GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמית נאור: בנושא של הרכבים מדובר בתיקון חקיקה לאחר פסיקת בג"ץ, תיקון דומה לתיקון שנעשה לגבי שאר הרשויות שמאפשר תפיסה של רכבים גם ברשות ערב.
אלי אלאלוף: כולל הערב?
אלי אלאלוף: הרכב של הערב?
<כרמית נאור: אני כבר אבהיר.
<כרמית נאור: לגבי הערבויות, מדובר במצבים בהם בעל שליטה נתן ערבות במסגרת הסכם תשלומים שנעשה עם החברה שבבעלותו כשיש תנאים להפעלת הערבות באמצעות פקודת המיסים (גבייה) אבל יש תנאים מאוד מאוד מצמצמים שהוטלו על ידי משרד המשפטים שיאפשרו לנו במקרים ממש דלים לצערנו – אנחנו רצינו סמכות יותר רחבה אבל זו הפשרה אליה הגענו עם משרד המשפטים – להפעיל את פקודת המיסים (גבייה).
<כרמית נאור: ככל שנפעיל את פקודת המיסים (גבייה), בין היתר נוכל לעקל רכבים.
<כרמית נאור: שוב, אדוני, זה ממש לא בשגרה.
<כרמית נאור: לא מדובר בערבויות שניתנות על ידי בן משפחה לדוגמה.
<כרמית נאור: מדובר רק במצב שבו בעל שליטה נותן ערבות להסדר תשלומים שנעשה עם המוסד של החברה שבבעלותו.
<כרמית נאור: זה משהו מאוד מאוד צר.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, אם יש לו רכב בחברה.
<כרמית נאור: רכב של חברה בעיקרון – וזה חוב של החברה – אפשר כבר היום לעקל.
אלי אלאלוף: מה השינוי לעומת זה?
<כרמית נאור: שם כבר היום בעיקרון המוסד, אם יש חוב לדמי ביטוח ועמדנו בתנאים של פקודת המסיים (גבייה), אנחנו יכולים לעקל את הרכבים.
<חזקיה ישראל: אני מבין את המטרה לשמה בא התיקון ואני חושב שהתיקון הוא אובר שוטינג חזק מאוד והמינוחים שמופיעים כאן הם בעייתיים בלשון המעטה.
<חזקיה ישראל: אני אומר בכללי ואחר כך עת נגיע לסעיפים, אני מבקש להעיר לגבי הסעיפים השונים.
<חזקיה ישראל: הדבר הראשון.
<חזקיה ישראל: המוסד רוצה לאפשר לעצמו על ידי פקיד – יהיה פקיד גבייה בכיר או פקיד כזה או אחר – הרמת מסך.
<חזקיה ישראל: הרמת מסך זה דבר מאוד דרסטי.
<חזקיה ישראל: כאשר חברה מתאגדת לחברה, בין היתר היא רוצה להתאגד לחברה ויש לזה משמעויות, ומה שהמוסד מציע כאן בפועל זאת הרמת מסך או לאפשר לפקיד גבייה להרים מסך.
<חזקיה ישראל: זאת סוגיה משפטית אחת שלפי דעתי צריך לתת עליה את הדעת.
אלי אלאלוף: תסביר את המושג הרמת מסך.
אלי אלאלוף: מי שחייב לביטוח לאומי מסתתר מאחורי ההרכב המשפטי.
<חזקיה ישראל: הישות המשפטית.
<חזקיה ישראל: חברה לא מופיעה כאדם אחד.
<חזקיה ישראל: בחברות יש גם בעלי שליטה ויש קבוצות אנשים שמשקיעים לפעמים בחברות כאלה ואחרות.
<חזקיה ישראל: אני מבין את הרצון לגבות ממי שחייב כסף אבל השיטה אותה מציע המוסד לביטוח לאומי שפקיד גבייה יהיה זה, כלומר, לא איזה גורם ציבורי משפטי, בית המשפט יכריע על הרמת המסך כי יש כאן ניסיון להונאה כביכול או לא כביכול, כלומר, מישהו שעושה כאן תרגילי הונאה כאלה ואחרים והמוסד נתקל בוודאי בכל מיני חברות כאלה ובאנשים שמחליפים זהויות ופותחים ולא משלמים גם לעובדים.
<חזקיה ישראל: הבעיה קיימת אבל אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון שהוא גורף מדי וצריך למתן אותו כדי שלא כל פקיד גבייה או פקיד גבייה בכיר או ראשי, כפי שייקרא, יהיה רשאי אלא צריך להפעיל שיקול דעת הרבה יותר מעמיק כאשר רוצים להרים מסך ולהיכנס לבעלי השליטה או השותפים בחברה.
<חזקיה ישראל: זאת סוגיה אחת שאני מניח שאולי משרד המשפטים צריך להתייחס לעניין הזה.
<חזקיה ישראל: אני חושב שזה גורף מדי.
<חזקיה ישראל: דרך אגב, אומרים שגם מס הכנסה עושה.
<חזקיה ישראל: מס הכנסה עושה את זה במסורה מאוד ולא במנגנון הזה.
<חזקיה ישראל: כל פעם כשאומרים מס הכנסה, ביטוח לאומי הוא לא מס הכנסה וגם רצוי שלא יהיה מס הכנסה.
<חזקיה ישראל: סוגיה שנייה.
<חזקיה ישראל: יש כאן מינוחים לא ברורים כמו תמורה חלקית.
<חזקיה ישראל: אם אדם מסוים העביר לאחר שהוא בעל שליטה את החברה תמורת תמורה חלקית.
<חזקיה ישראל: מי יקבע מהי תמורה חלקית?
<חזקיה ישראל: אם זה משהו מצחיק או בגדר הונאה שהוא מעביר את החברה תמורת שני שקלים וכדומה, אני מסוגל להבין שזאת הונאה, אבל כתוב כאן תמורה חלקית.
<חזקיה ישראל: אני מכרתי את החברה שלי לגורם מסוים בשווי שהוא בין קונה ומוכר.
<חזקיה ישראל: אחר כך יבוא המוסד ויקבע שזאת הייתה תמורה חלקית או תמורה מלאה וכדומה.
<חזקיה ישראל: אני לא מדבר על משהו מצחיק שנותנים תמורת כמה שקלים בודדים אלא תיווצר כאן בעיה שצריך להינתן לה פתרון של הגדרה ברורה האומרת מה זאת תמורה חלקית.
<חזקיה ישראל: זאת סוגיה שנייה שלפי דעתי צריך לדון בה.
<חזקיה ישראל: דבר שלישי זה נושא חברות שנקלעות לקשיים.
<חזקיה ישראל: לא בהכרח כל חברה שלא משלמת דמי ביטוח היא חברה שניסו לרמות בה.
<חזקיה ישראל: יש חברות שבשל נסיבות כאלה ואחרות נקלעות לקשיים שלא בכוונה.
<חזקיה ישראל: אני לא מדבר על הונאות.
<חזקיה ישראל: מי שעושה הונאה, מזווית הראייה שלי יכניסו אותו לבית סוהר.
<חזקיה ישראל: אבל יש חברות שנקלעות לקשיים מסיבות שונות כאלו ואחרות, שלא בכוונה, הן נקלעו לקשיים ולפי ההצעה של המוסד לביטוח לאומי הטיפול בהן הוא בערך אותו דבר כמו בחברה שמישהו ניסה להונות את המוסד לביטוח לאומי.
<חזקיה ישראל: לפי דעתי צריכה להיות הבחנה.
<חזקיה ישראל: פקיד גבייה, עם כל הכבוד שאני רוכש לפקיד גבייה ראשי, הוא לא האינסטנציה.
אלי אלאלוף: ברשותך, אולי אנחנו נתחיל בקריאה ובכל פרק או קטע של החוק שמתייחס להערות האלה, נעלה אותן כדי שזה ייעל את הדיון?
<חזקיה ישראל: בבקשה.
<חזקיה ישראל: איך שרוצה היושב ראש.
אלי אלאלוף: מקובל גם עליכם?
אלי אלאלוף: בואו נתחיל בהקראה.
<כרמית נאור: אנחנו מתחילים בסעיף (15).
<כרמית נאור: (15) בסעיף 364(ג), אחרי "367" יבוא "367א, 367ב, 367ג".
<ורד קירו זילברמן: אני רק אבהיר לפרוטוקול שאנחנו דנים בסעיפים 136(15) ו-(16) ו-137(ה) ו-(ו).
<כרמית נאור: (16) אחרי סעיף 367 יבוא: "367א.
<כרמית נאור: גביית חוב דמי ביטוח בנסיבות מיוחדות (1) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור.
<חזקיה ישראל: אפשר להעיר?
<חזקיה ישראל: מה זאת תמורה חלקית?
<חזקיה ישראל: מי יחליט אם זאת תמורה של שווי שוק או תמורה חלקית?
<כרמית נאור: המטרה בסעיף נועדה למצבים בהם חברה נותרה ללא אמצעים - וזה כתוב בסעיף – והיא לוקחת נכסים שיש בבעלותה ומעבירה אותם לאדם אחר או ללא תמורה, שזה מצב פשוט, או בתמורה חלקית.
<כרמית נאור: מה הכוונה בתמורה חלקית?
<כרמית נאור: כפי שחזקי אמר, יש שווי שוק.
<כרמית נאור: הרי אם מעבירים את החברה, נגיד חברה שווה מיליון שקלים ומעבירים אותה ב-10,000 שקלים, כולנו מסכימים שזאת תמורה חלקית.
<כרמית נאור: צריך לראות מה הנסיבות.
אלי אלאלוף: מי יקבע מה זה חלקי ומה זה מלא?
<כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי.
<כרמית נאור: פקיד הגבייה.
אלי אלאלוף: הוא בעצמו.
<אורנה צח גלרט: מי מוסמך לזה?
<אורנה צח גלרט: מי יודע מה לעשות?
<אורנה צח גלרט: זה צריך להיות אקטואר, צריך לדעת שווי, צריך בן אדם ספציפי שיודע את הדברים האלה.
<אורנה צח גלרט: כבודו, אי אפשר לקחת פקיד גבייה שהוסמך לגביית ביטוח לאומי ושהוא יחליט על הדברים האלה.
<אורנה צח גלרט: מה שאני רוצה לומר, אמנם זה קשור לסעיפים הבאים, לגופים שמטפלים בזה, אבל צריך להיות כאן אדם ספציפי שמבין בשווי שוק, שמבין באקטואריה, שמבין בכל המצבים האלה.
<אורנה צח גלרט: אני לא חושבת שפקיד גבייה, אפילו שקוראים לו פקיד גבייה ראשי בביטוח הלאומי, מסוגל לעשות.
<אורנה צח גלרט: הנושא נדון גם במס הכנסה וגם במס הכנסה יש גוף מיוחד שמבין בנושאים האלה.
<אורנה צח גלרט: דבר מאוד חשוב שצריך להיאמר מלכתחילה.
<אורנה צח גלרט: הביטוח הלאומי כעת לוקח סמכות שבחוק החברות ניתנת רק לבית משפט.
<אורנה צח גלרט: כשמס הכנסה לקח את הסמכות הזאת אליו, הוא כמעט שלא מפעיל את זה.
<אורנה צח גלרט: כמות הפעמים שהוא מפעיל היא מאוד מאוד קטנה בדיוק בגלל כל הדברים שחזקי ואני נעלה לאורך הדיון היום.
אלי אלאלוף: בואו נתייחס רק לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: מי יודע מהי תמורה חלקית או תמורה מלאה?
<מיכל אלבז: כמו שכרמית אמרה, זה באמת עניין שנתון לשיקול דעתו של פקיד הגבייה במוסד לביטוח לאומי.
<מיכל אלבז: כרמית תכף תתייחס ותסביר שהמוסד כמובן יצטרך לקבוע כללים והנחיות פנימיות, גם בשיתוף הייעוץ המשפטי, שיגדירו באמת את העבודה של הפקיד.
<מיכל אלבז: נכון, אנחנו נותנים כאן את שיקול הדעת לפקיד אבל כמו שאורנה ציינה, זה שיקול דעת שכבר נתון לרשות אחרת מרשויות המדינה שמפעילה אותו בסבירות ובמידתיות וזאת החזקה המינהלית שכך זה ייעשה.
<כרמית נאור: אין חולק אדוני על כך שנצטרך להקים מערך מתאים שיתמוך בזה.
אלי אלאלוף: למה לא מציינים את זה בחוק?
<כרמית נאור: בדרך כלל לא מציינים כללים ונהלים בחוק.
<מיכל אלבז: גם במס הכנסה זה לא מצוין.
אלי אלאלוף: אני פקיד שומה ראשי ואני בא ואומר שאתה חייב לשלם כך וכך ומה שמכרת כרגע, זאת נראית לי תמורה חלקית לעלות של זה.
אלי אלאלוף: תארו לכם איזו אחריות אתם מטילים עליו.
<כרמית נאור: בגלל שיש לזה משמעות מאוד גדולה, אנחנו מבינים את המשמעות להרים מסך, כמו שחזקי אומר, זאת לא פעולה שאנחנו נבצע אותה כלאחר יד, שהביטוח הלאומי יבצע אותה כלאחר יד.
<כרמית נאור: הוא ישקיע מחשבה בשים לב לזה שיש לו כאן כוח שלטוני מאוד רב ובשים לב לכך שגם כל ההחלטות שלו נתונות לביקורת שיפוטית של בית משפט.
אלי אלאלוף: למה שנגיע לבית משפט?
<כרמית נאור: לא נגיע.
<כרמית נאור: אנחנו לא רוצים להגיע.
אלי אלאלוף: למה מנהל ביטוח לאומי לא יהיה בהחלטה הזאת?
<מיכל אלבז: כתוב החלטת המנהל.
אלי אלאלוף: למה לא יהיה שיקול דעת של המנהל?
<כרמית נאור: לא יכול להיות שבכל מצב כזה, זה יעלה למנהל הכללי אבל חזקה שזה יעלה לדרגים שיתמחו בנושא הזה ויהיו מספיק בכירים לעשות את זה.
<כרמית נאור: אני אמרתי גם בדיון הקודם.
<כרמית נאור: אנחנו יודעים שאנחנו נתונים לביקורת שיפוטית, אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו בזהירות כמו כל גוף מינהלי ובקפידה.
<כרמית נאור: הרבה פעמים לאחר הוצאת מערך חקירות, לאחר בדיקה בכל הרשויות.
<כרמית נאור: אנחנו עושים המון המון בדיקות רקע כי גם אני אדוני לא רוצה להגיע לבית הדין ושההחלטה שלי תתהפך או שבית הדין יגיד לי שפעלתי בצורה פזיזה ולא אחראית, והוא אולי גם ישית עלינו את ההוצאות.
<כרמית נאור: אנחנו כגוף מינהלי חייבים לעבוד בצורה נכונה וראויה.
<כרמית נאור: המטרה שלנו היא לא חס וחלילה לחסל חברות.
<כרמית נאור: זאת לא המטרה של הביטוח הלאומי.
<כרמית נאור: מדובר כאן במצבים, גם בחקיקה שכתובה כאן, עם המון המון תנאים שמצרים את שיקול הדעת.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי.
אלי אלאלוף: מהניסיון שלי במערכות השונות בהן פעלתי, לא נתתי אף פעם ולא הסכמתי לקבל אף פעם אחריות בלעדית על מהלך מורכב כמו שאתם מבקשים.
אלי אלאלוף: המהלך הזה חייב לבוא בהתייעצות עם הממונה עלי או עם מערכת משפטית כזאת או אחרת של המערכת.
<כרמית נאור: בוודאי.
אלי אלאלוף: כאן אתם אומרים שהפקיד הזה יקבע ויבדוק ויעשה את זה.
אלי אלאלוף: לדעתי זה יותר מדי על אדם אחד.
אלי אלאלוף: בשביל שום דבר אנחנו פונים למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות שיהיו מעורבים בהליכים הרבה יותר קלים וכאן אתם אומרים שהפקיד הזה ואחר כך תחפשו למה משמיצים אותנו.
<כרמית נאור: אדוני, אני חייבת לומר.
<כרמית נאור: גם אם ההחלטה תינתן על ידי פקיד כפי שניתן בהרבה סמכויות בחוק הביטוח הלאומי, וסמכויות עם משקל רב גם בנושא של גמלאות, ההחלטה ניתנת הרבה פעמים לאחר התייעצות עם המנהל, עם הלשכה המשפטית, אבל זה לא נמצא בחוק.
אלי אלאלוף: איפה זה מצוין בחוק הזה?
<כרמית נאור: זה לא מצוין.
<כרמית נאור: בכל חוק הביטוח הלאומי אין חובת התייעצות עם הלשכה המשפטית ואין חובת התייעצות עם המנכ"ל אבל הרבה פעמים שאנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו - - -
אלי אלאלוף: אז אומרים שלא באו טוב לעיני הפקיד.
<כרמית נאור: אדוני, יש נהלים.
<כרמית נאור: יהיו כאן נהלים מסודרים.
אלי אלאלוף: אתם לא מביאים לנו תקנות כמו בחוק.
אלי אלאלוף: אתם עושים נהלים פנימיים שהם לא לידיעתנו.
<ורד קירו זילברמן: אפשר שהנהלים יאושרו על ידי היועץ המשפטי.
<אורנה צח גלרט: אפשר להגיש את הנהלים לכם, לוועדה?
<כרמית נאור: אנחנו יכולים להגיש את הנהלים שלנו למשרד המשפטים לבחינה של המשנה שאחראי על זה.
<כרמית נאור: אין לנו שום בעיה.
<אורנה צח גלרט: הם יפורסמו.
<כרמית נאור: מה שאפשר לפרסם, יפורסם.
<אורנה צח גלרט: לא מה שאפשר.
<כרמית נאור: כפי שאמרתי, כמו נהלים של ביקורת ניכויים לא מפורסמים מסיבות שמעסיקים יכוונו את מעשיהם בהתאם לנהלים, יש נהלים שרשות יכולה לא לפרסם.
<כרמית נאור: יש נהלים שרשות חייבת לפרסם ומה שאנחנו חייבים לפרסם ויכולים לפרסם, נפרסם.
<אורנה צח גלרט: מי קובע מה אתם יכולים לפרסם ומה לא.
<כרמית נאור: אנחנו ויש לזה ביקורת שיפוטית.
<אורנה צח גלרט: על כל דבר את אומרת ביקורת שיפוטית.
<כרמית נאור: נכון, גם במס הכנסה יש ביקורת שיפוטית.
<חזקיה ישראל: עוד הערה אחת בבקשה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אורנה, סיימת את הדברים?
<אורנה צח גלרט: יש כאן את העניין של חוק דמי ביטוח.
<אורנה צח גלרט: חוק דמי ביטוח הוא דבר שמדובר על שני הצדדים.
<אורנה צח גלרט: מצד אחד הם רוצים לגבות חוב דמי ביטוח של החברה שלדעתם העבירה את הנכסים ואין לחברה ממה לשלם, אבל מצד שני יש חוב דמי ביטוח שזה עובר לצד השני שממנו רוצים לגבות.
<אורנה צח גלרט: קודם כל, חוק דמי ביטוח צריך להיות סופי.
<אורנה צח גלרט: זה כתוב כאן אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.
<אורנה צח גלרט: סופי זה אחרי שעברה שנה מבית הדין וכל השומות הסופיות וכולי וכולי.
<אורנה צח גלרט: הדבר הנוסף.
<אורנה צח גלרט: אם למשל התמורה הזאת, הנכס עובר - נניח שיש לחברה ארבעה רכבים – לארבעה קרובים, ונניח החוב הוא רק על רכב אחד, מי יקבע ממי יגבו את זה?
<אורנה צח גלרט: האם יגבו את זה ממי שהכי ישיר או בכל דרך אחרת?
<אורנה צח גלרט: דבר מאוד מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש.
<אורנה צח גלרט: הביטוח הלאומי רואה בזה סעיף גבייתי אבל זה לא כך כי ברגע שגובים דמי ביטוח מגורם אחר, זה הופך להיות שומה, זה הופך להיות כמה דמי ביטוח גובים וזה לא רק עניין טכני של גביית דמי ביטוח אלא זה הרבה יותר רחב מזה.
<חזקיה ישראל: אם אפשר להתייחס.
<חזקיה ישראל: למה אתם מייחסים את זה למי שהוא התפרק?
<חזקיה ישראל: מצבו הכלכלי הידרדר והוא התפרק.
<חזקיה ישראל: יש הליך של פירוק חברה.
<חזקיה ישראל: יש הליכים בעסק הזה.
<חזקיה ישראל: יש פשר ויש כל מיני דברים שגם המעסיק מבטח את עצמו בפשיטות רגל כדי שהעובדים לא ייפגעו, לא העובדים ולא קופות גמל וכדומה.
<חזקיה ישראל: למה נכנסת כאן המילה התפרק?
<מיכל אלבז: לנושא המתפרק.
<מיכל אלבז: כפי שאומר אדוני, באמת יש כללים כאשר מפרקים חברה ולא תמיד היא במצב של חדלות פירעון אלא לפעמים היא במצב של פירוק מרצון.
<מיכל אלבז: היא יכולה להתפרק גם כשיש לה נכסים ואכן יש סדרי נשייה שלפיהם מחלקים את הנכסים.
<מיכל אלבז: לביטוח לאומי יש את המקום שלו, לחובות שלו, וזה חייב להיעשות על פי דין.
<מיכל אלבז: בכל זאת, כאשר לא נשארו נכסים בהקשר הזה ויש איזשהו בעל שליטה, זאת אפשרות נוספת לגבות את החובות האלה מבעל השליטה.
<מיכל אלבז: זה מה שהסעיף הזה מאפשר.
<כרמית נאור: ובלבד שהוא העביר את זה בלי תמורה או בתמורה חלקית.
<כרמית נאור: כלומר, לא בכל מצב אני יכולה.
<כרמית נאור: צריך כאן באמת לשים לב לבלמים שיש כאן בתוך הסעיף עצמו.
<כרמית נאור: אני צריכה לעמוד בתנאים עצמם.
<כרמית נאור: כלומר, גם אם מדובר בפירוק מרצון של חברה, אנחנו נוכל לחזור למי שהועברו אליו הנכסים עד שווי הנכסים – זה כתוב בסעיף, בהמשך – אבל בלבד שהוא העביר את זה ללא תמורה או בתמורה חלקית ולא נשאר לחברה מספיק כסף לשאת בחובות.
<חזקיה ישראל: זה לא כתוב כאן בנוסח.
<חזקיה ישראל: זה לא נגזר אחד מהשני מה שאמרה נציגת המוסד לביטוח לאומי.
<יוסף פולסקי: אנחנו חושבים שזה חל.
<יוסף פולסקי: אנחנו סברנו שסעיף (ג) שמדבר על לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או פעילות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם לשווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש, הוא חל גם על הסעיפים האלה אבל אם דרושה הבהרה, אין מניעה להבהיר.
אלי אלאלוף: הבנתם את מה שאני לא הבנתי?
<חזקיה ישראל: זה לא ברור לפי מה שכתוב.
<חזקיה ישראל: כתוב משהו אחר.
<חזקיה ישראל: כתוב היה לחבר בני אדם חוב על דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו.
<חזקיה ישראל: כלומר, או העביר את נכסיו.
<חזקיה ישראל: זה לא התפרק והעביר את נכסיו.
<חזקיה ישראל: חברים, אני יודע לקרוא עברית.
<חזקיה ישראל: זה לא מה שאת אומרת.
<חזקיה ישראל: לא יודע.
<חזקיה ישראל: צריך לחשוב על פתרון.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאנחנו הולכים להסתובב הרבה מאוד סביב זה בלי שנתקדם.
אלי אלאלוף: או שנעשה הפסקה ותשבו ביניכם, תקראו עכשיו יחד עם נציגי רואי החשבון והמעסיקים ותראו אם אתם יכולים להגיע לסיכומים ולשנות מהותית את החוק, או שאנחנו הולכים להיות מי שמצביעים בצורה שלא מבינים מה שמתרחש כאן.
אלי אלאלוף: חשבתי שבאתם עם הצעת חוק סגורה אבל אני רואה שזה לא כך.
<כרמית נאור: אנחנו סבורים שהיא סגורה אדוני.
<כרמית נאור: לא קיבלנו הערות ספציפיות לעניין הזה וככל שהיו מגיעות הערות ספציפיות, אנחנו היינו מתייחסים אליהן.
<כרמית נאור: אנחנו ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי, עברנו על כל הבעיות והיכן שיכולנו נתנו תשובות.
<כרמית נאור: תמיד אנחנו פתוחים לשמוע הערות ובקשות אבל אנחנו באנו עם נוסח שהוא מבחינתנו נוסח סופי.
<מיכל אלבז: הסעיף הזה בעצם קיים במהותו בפקודת מס הכנסה ואנחנו רואים בזה יתרון שדווקא לא ייכנסו בו שינויים שאינם הכרחיים כיוון שככל שיש את הסעיף הזה והצטברה עליו פסיקה עם השנים, אנחנו בעצם נכנסים לתוך מארג של כללים שהוא יותר מורכב ויותר בשל והיינו רוצים שהפסיקה תחול גם כאן וככל שנעשה שינויים קטנים בנוסח, יש סיכוי לשינוי.
אלי אלאלוף: כל הזמן מזכירים לנו, ובצדק, שביטוח לאומי הוא לא מערכת מס חדשה נוספת.
<כרמית נאור: נכון.
אלי אלאלוף: לא תמיד תוכלו להיכנס לאותן נעליים ולאותם עקרונות.
<כרמית נאור: אם יורשה לי, אני אומר משהו אחד.
<כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי, בהיותו תאגיד סטטוטורי, בשביל שהקיום שלו יהיה עצמאי, הוא צריך לגבות דמי ביטוח כדי שהוא יוכל לשלם גמלאות.
<כרמית נאור: גם השיפוי שמגיע אלינו מאוצר המדינה הוא תלוי בשיעורי הגבייה שלנו.
<כרמית נאור: ככל שאנחנו לא נגבה כסף, לצערי לא נוכל לשלם ומי שייפגע, זאת אוכלוסייה מאוד חלשה.
<כרמית נאור: אנחנו לא מבקשים את הסעיפים האלה בשביל להיות – סליחה על הביטוי – שריפים שהולכים בעיר ומתחילים לירות לכל עבר.
<כרמית נאור: זאת לא המטרה.
<כרמית נאור: המטרה היא ככל שניתן ממי שבאמת עומד בתנאים הספציפיים האלה, ומדובר במקרים של מי שלא משלם דמי ביטוח ומנסה להבריח נכסים, מנסה למנוע את יכולת הגבייה במוסד לביטוח לאומי.
<כרמית נאור: אנחנו מבקשים כאן שתסייעו לנו ותאפשרו לנו לגבות את דמי הביטוח.
<כרמית נאור: זאת סמכות שהיא מאוד מצומצמת.
אלי אלאלוף: אני מבין שאתם רוצים שנמשיך.
<קריאה: יש פסיקה בנושא.
<קריאה: זה משהו שקיים במס הכנסה.
<חזקיה ישראל: אני יודע.
<חזקיה ישראל: אני מכיר את הפסיקה אבל תמורה חלקית כאן, מס הכנסה הוא לא ביטוח לאומי אלא זה אורגן שונה לגמרי עם אופי שונה.
<חזקיה ישראל: אין דינו של מס הכנסה כדין ביטוח לאומי.
<חזקיה ישראל: אני חושב שההסבר שניתן כאן לתמורה חלקית הוא לא תופס.
<חזקיה ישראל: לכן צריך למצוא ניסוח שיובהר, ראשית, שמדובר כאן בכל הסעיף במישהו שמנסה להבריח נכסים וזאת הונאה וכדומה.
<חזקיה ישראל: הנוסח כאן, אני חושב שיתפוס אנשים או שהתפרקו מטעמים רגילים ולא מתוך כוונות הונאה ואני לא רואה את פקיד הגבייה מחליט מהי תמורה חלקית.
<חזקיה ישראל: אני עדיין חושב שהרמת המסך באינסטנציה שכאן מבקשים היא גורפת מדי.
<קריאה: גם בעיריות מחליטים.
אלי אלאלוף: ההגדרה במס הכנסה דומה להגדרה כאן?
<כרמית נאור: היא זהה.
<מיכל אלבז: יש הצטברות של פסיקה של כמה שנים, ככל שהחוק הזה היה בתוקף.
<מיכל אלבז: זאת גבייה של ביטוח לאומי וצריך לפעול בסבירות.
<מיכל אלבז: כמובן המוסד יהיה מודע לפסיקה הזאת.
<כרמית נאור: כל הפעילות של סעיף כל כך מורכב, בוודאי שיהיה שיתוף עם הלשכה המשפטית.
<כרמית נאור: אין מצב שפקיד גבייה כאן יעשה החלטות במנותק מהפסיקה, מההנחיות שאנחנו נקבע ויעברו את הלשכה המשפטית.
<חזקיה ישראל: אבל הלשכה המשפטית לא מומחית בזה, עם כל הכבוד ללשכה המשפטית ובאמת יש לי כבוד.
<ורד קירו זילברמן: הלשכה המשפטית תרכוש מומחיות.
<חזקיה ישראל: הלשכה המשפטית לא מומחית להעריך חברות.
<כרמית נאור: זה לא להעריך חברות.
<כרמית נאור: זה שווי נכס.
<כרמית נאור: אדוני, מנסים כאן להטעות.
<כרמית נאור: סליחה.
<כרמית נאור: זה לא שווי החברה.
<כרמית נאור: אני לא צריכה להעריך את שווי החברה.
<כרמית נאור: זאת סיטואציה בה החברה לוקחת לדוגמה את הטרקטור שלה ומוכרת אותו במאה שקלים כאשר שווי השוק – ואפשר לבדוק מה שווי השוק בהמון מצבים - הוא מאה אלף שקלים.
<חזקיה ישראל: מי יבדוק?
<כרמית נאור: יש מחירונים.
<אורנה צח גלרט: כבודו, במס הכנסה יש פקיד שומה של פירוקים ושם באמת מבינים את הדברים האלה.
<אורנה צח גלרט: אולי, אם הם רוצים, צריך להיעזר בגוף הזה.
אלי אלאלוף: איזו תיבת פנדורה פתחת לנו כאן.
<יוסף פולסקי: אדוני, עוד הערה כללית.
<יוסף פולסקי: הסעיף הזה חל גם ברשויות המקומיות.
<יוסף פולסקי: למיטב ידיעתנו אני מניח שהרשויות המקומיות פועלות כדין ויש שם גופים ומערכות שמתמחות בזה.
<יוסף פולסקי: או שהמוסד לביטוח לאומי הוא חריג יותר ממס הכנסה, ממע"מ והרשויות המקומיות או ששיקול הדעת שניתן לו יכול במקרים המתאימים להינתן גם למוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני מקווה שאתם שונים מכמה רשויות מקומיות.
<כרמית נאור: לטובה.
<כרמית נאור: להמשיך אדוני?
<כרמית נאור: (2) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי, והוא העביר את פעילותו לחבר בני אדם אחר, שיש בו, במישרין או בעקיפין, אותם בעלי שליטה או קרוביהם (בפסקה זו – החבר האחר), בלא תמורה או בתמורה חלקית, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו מהחבר האחר.
אלי אלאלוף: מקריאה כזאת, זה לא מובן.
אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין את זה.
<כרמית נאור: אני יכולה לנסות להסביר?
<כרמית נאור: מדובר בחבר בני אדם שיש לו חוב בדמי ביטוח.
<כרמית נאור: הוא מעביר את כל הפעילות שלו לחברה אחרת.
<כרמית נאור: כלומר, יש לנו חברה א' שהיא עובדת כרגע ומעסיקה עובדים, מדווחת לביטוח לאומי ונוצרו לה שם חובות בדמי ביטוח.
<כרמית נאור: היא לוקחת ומעבירה את כל הפעילות, נגיד חברת ניקיון שמעבירה את כל הפעילות לחברה אחרת ומעבירה גם את כל הנכסים לחברה האחרת.
<כרמית נאור: כשאני באה לגבות את דמי הביטוח, נותרה לי חברה אחת עם חוב וחברה אחרת שהועברה אליה הפעילות אבל הפעילות הועברה ללא תמורה או בתמורה חלקית.
<כרמית נאור: כלומר, יש כאן ניסיון של הקמת חברה, ישות משפטית אחרת, כדי להימנע מתשלום דמי ביטוח.
<כרמית נאור: מדובר במצב שהחברה השנייה שמוקמת היא מאותם בעלי שליטה.
אלי אלאלוף: נתקלתם במצבים כאלה?
אלי אלאלוף: מה היו הסנקציות או מה עשיתם?
<כרמית נאור: לא יכולנו לעשות כלום.
אלי אלאלוף: עד עכשיו עבדו עלינו?
<חזקיה ישראל: למה?
<חזקיה ישראל: אתם הלכתם ליחידות המשטרה, ליחידת ההונאה והגשתם תלונה.
<כרמית נאור: ולא קרה כלום.
<חזקיה ישראל: אם כן, יש אפשרות.
<חזקיה ישראל: כאשר יש מצב של הונאה, וזאת הונאה, פונים ליחידה במסגרת הקשר שלכם עם המשטרה, ליחידת ההונאה.
<חזקיה ישראל: אם זאת הונאה, שיתכבדו ויכניסו אותם לבית סוהר וישפטו אותם.
<כרמית נאור: כאן זה בדין הפלילי.
<כרמית נאור: זאת הונאה שצריך להוכיח אותה בדין הפלילי.
<כרמית נאור: אנחנו מדברים על גביית דמי הביטוח הלאומי.
<כרמית נאור: מצב שבו אדם לוקח את כל הפעילות ומעביר לחברה אחרת ויש כסף לשלם דמי ביטוח אלא שהוא מנסה להתחמק מתשלום דמי הביטוח.
<כרמית נאור: האם אנחנו באים להגן על החברות האלה?
<כרמית נאור: זה המקרה.
אלי אלאלוף: שנים עשו את זה ולא תפסו?
<כרמית נאור: עשו את זה והמציאו כל מיני תרגילים.
<כרמית נאור: אנחנו מבקשים מכם שתתנו לנו את הכלים להתכונן למציאות החדשה.
אלי אלאלוף: למה זה לא נעשה לפני כן?
<כרמית נאור: זה נעשה.
<כרמית נאור: אדוני, התיקון הזה נכנס לפקודת מס הכנסה.
<כרמית נאור: אחרי שהוא נכנס לפקודת מס הכנסה, אנחנו בחנו אותו.
<כרמית נאור: ישבנו גם עם היחידה שהוקמה שם וניסינו לבדוק באמת מה המשמעות של הסעיף הזה, האם הם באמת מצליחים להפעיל אותו.
<כרמית נאור: ישבנו אתם ועשינו למידה.
<כרמית נאור: אחרי כן, כפי שקורה תמיד אדוני, אנחנו עוברים למשרד המשפטים וצריכים גם שם לקבל את האישורים וגם זה לקח זמן עד שהצלחנו לקבל את ברכתם לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה יהיה רטרואקטיבי?
<כרמית נאור: כרגע לא.
<כרמית נאור: הוא חל מיום תחילתו של החוק.
<ורד קירו זילברמן: את בטוחה?
<כרמית נאור: עד כמה שאני זוכרת, כן.
<ורד קירו זילברמן: השאלה על איזה דמי ביטוח.
<ורד קירו זילברמן: אין התייחסות לזה.
<ורד קירו זילברמן: יש לנו רק את 367ג, יחול על חוב דמי ביטוח שנוצר ביום התחילה ואילך.
אלי אלאלוף: שום דבר לא רטרואקטיבי אם אתם יודעים על זה?
<כרמית נאור: לכאורה אני יכולה לטפל בחובות שקיימים כבר היום.
<כרמית נאור: אני לא יכולה סתם.
<כרמית נאור: יש לו זכות שימוע.
<חזקיה ישראל: אני לא נגד לתפוס רמאים, שקרנים והונאות אבל אני חושב שזה גורף מדי.
<חזקיה ישראל: מה שאת אומרת כאן, אתם הולכים אחורה.
<חזקיה ישראל: אתם הולכים על חוב קיים.
<חזקיה ישראל: זה בסדר, אין לי בעיה אבל האמצעים.
אלי אלאלוף: האמצעים, לא נראה לי שכאן זה דרסטי.
אלי אלאלוף: היות ואני מכיר משמועות על הביטוח הלאומי, הלוואי ויהיה מסוגל להפעיל את זה.
אלי אלאלוף: אני מכיר רק את המושג תיקי נזיקין שהכסף לא חזר לביטוח הלאומי בהכרח אבל זה כבר ידע ביתי.
<כרמית נאור: (3) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי והוא התפרק או הפסיק את פעילותו בלי ששילם את חוב דמי הביטוח האמור, יראו את הנכסים שהיו לחבר האמור כאילו הועברו לבעלי השליטה או בלא תמורה, וניתן לגבות מהם את חוב דמי הביטוח, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של פקיד גבייה ראשי.
אלי אלאלוף: כל הסמכויות בידי אדם אחד.
אלי אלאלוף: לדעתי זה לא בריא.
<כרמית נאור: זה לא בידי אדם אחד, אדוני.
אלי אלאלוף: את אומרת פקיד גבייה ראשי.
אלי אלאלוף: בעיני זה אדם אחד.
אלי אלאלוף: תגידי בהתייעצות עם סבתא שלי.
אלי אלאלוף: לא יודע מה, אבל אתם מטילים הכול על אדם אחד.
אלי אלאלוף: אתם יודעים איזו מערכת לחצים יכולה להיות ופיתויים על אותו אדם אחד?
<כרמית נאור: אדוני, זה אף פעם לא אדם אחד.
<כרמית נאור: גם כשאני משלמת גמלאות, באותה מידה תמיד מי שמחליט זה פקיד התביעות, אבל פקיד התביעות יש לו מערך תומך, יש לו מנהלים, יש לו לשכה משפטית.
אלי אלאלוף: אז את קוראת לו פקיד התביעות ופקיד גבייה ראשי?
<כרמית נאור: זו ההגדרה של ההסמכה שלו.
אלי אלאלוף: תגידי שהמערכת או בהתייעצות עם מישהו, בהסכמה של מישהו.
אלי אלאלוף: בא לו לתת הנחה מטורפת לאותו חייב, מי הסמיך אותו?
אלי אלאלוף: אחר כך באים אליו בטענות.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש לכם בדיקות כאלה כרגע.
<כרמית נאור: מה אדוני מציע?
אלי אלאלוף: אני מציע שהפקיד הזה בהתייעצות או בהסכמת המנהל.
<קריאה: מנהל התחום.
<כרמית נאור: המנהל הבכיר יותר.
<אורנה צח גלרט: לא מנהל תחום כי הפקיד הראשי הוא מנהל תחום.
אלי אלאלוף: או מעל סכום מסוים.
<אורנה צח גלרט: מנהל תחום ביטוח וגבייה הוא פקיד גבייה ראשי.
<אורנה צח גלרט: אם כן, על מי מדובר?
<כרמית נאור: אנחנו ככלל שמים את הדברים האלה בנהלים.
<כרמית נאור: גם היום קיים בהמון מצבים, גם בהטלת קנסות, גם בביטול של קנסות.
<כרמית נאור: יש לנו מדרג בתוך הנהלים הפנימיים ובדרך כלל זה לא משתקף בחקיקה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מאשרים.
אלי אלאלוף: אם את רוצה, אני אכין חוק על הרופאים ואני מבקש התערבות של השר כדי לאשר מהלך זה או אחר.
<כרמית נאור: אין לי התנגדות אדוני שזה ייאמר בהתייעצות עם או באישור של.
<כרמית נאור: אין לי בעיה.
<כרמית נאור: אני לא מתנגדת.
<כרמית נאור: אני אומרת שככלל אנחנו בדרך כלל מכניסים את הבלמים האלה בתוך נהלים.
<כרמית נאור: אם היועצת המשפטית אומרת שהיא חושבת שזה יכול להיות - - -
<ורד קירו זילברמן: לא, אני לא אומרת.
<ורד קירו זילברמן: להפך.
<ורד קירו זילברמן: אמרתי משהו אחר.
<ורד קירו זילברמן: ממש לא אמרתי את זה.
<אורנה צח גלרט: אם נניח נתנו, כמו שאמרתי קודם, יש כאן קרובים, נתנו לארבעה קרובים, לכל קרוב רכב.
<אורנה צח גלרט: מי יחליט למי ללכת?
<אורנה צח גלרט: לאיזה קרוב ללכת?
<אורנה צח גלרט: דבר אלמנטרי פשוט כזה.
אלי אלאלוף: זה לא קשור למנהל.
<כרמית נאור: אין כאן קרוב.