GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאות: בכל השפות.
ג'מאל זחאלקה: בירדן לומדים באנגלית, דרך אגב.
זוהיר בהלול: כלומר, זה לא חסם, השפה.
אלי אלאלוף: בבקשה, זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני רוצה לדבר בשתי רמות: הרמה הראשונה היא שהיום, לאחר ששמעתי את עמיתי ולאחר שלא קיבלתי נתונים על ההצלחה בבחינות של הקבוצה הרלוונטית, מתגנב ללבי החשש הכבד שנפתח כאן פתח שעלולים חס וחלילה להגיע לשוק אנשים – ואני אגיד לך את האמת, אני עבדתי בבית מרקחת ועבדו אתי עשרות רוקחים, לא אחד ולא שניים, ואני אגלה לך סוד: לא כולם באותה רמה.
ג'מאל זחאלקה: סטודנטים מהארץ שונים מסטודנטים כול מיני מקומות.
ג'מאל זחאלקה: הגיעו סטודנטים מאוניברסיטאות בחוץ-לארץ יותר טובים מהסטודנטים שלנו והגיעו סטודנטים הרבה יותר גרועים.
ג'מאל זחאלקה: יש את כל המגוון.
ג'מאל זחאלקה: כל המגוון.
ג'מאל זחאלקה: בתי הספר לרוקחות בארץ הם לא הטובים בעולם, יש רמות קצת יותר גבוהות.
ג'מאל זחאלקה: הם במקום טוב למעלה אבל הם לא הטובים בעולם.
ג'מאל זחאלקה: מגיעים לכאן מכול מיני אוניברסיטאות – מצרפת, מאנגליה, מארצות הברית, מגרמניה, שהם ברמה יותר טובה מהארץ.
ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי הרבה, אני אפילו לא יכול לספור כמה ראיתי.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע רק מתוך ניסיון מה הרמה הנדרשת בארץ ואיך אנחנו – אני גם קצת לימדתי והדרכתי מעבדות עם אנשים שיושבים כאן – הקפדנו הקפדה יתרה עם הסטודנטים ולא היו רחמים כאן, מי שלא הצליח לא עבר.
ג'מאל זחאלקה: לא עבר.
ג'מאל זחאלקה: אתה צריך לעשות שמיניות באוויר - - -
זוהיר בהלול: לא ביקשתי להקל עליהם, אבל לעשות את זה במתכונת אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אז אני, קודם כל, מתרעם על כך שמשרד הבריאות לא מספק לנו את הנתונים.
ג'מאל זחאלקה: לעניין הזה אני אפנה פניית מחאה לשר.
אלי אלאלוף: למה מחאה?
אלי אלאלוף: זה לא נדרש.
אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות עם נזיפות?
ג'מאל זחאלקה: לא נזיפות, לא נזיפות, אני לא נוזף באף אחד.
אלי אלאלוף: תבקש מה שיש, אין להם שום סיבה - - -
ג'מאל זחאלקה: אז הם לא נתנו לנו תשובה שאין להם גם.
ג'מאל זחאלקה: זו תשובה.
אלי אלאלוף: אין להם.
ג'מאל זחאלקה: יש בארץ – אפילו ללא קשר לחברי כנסת, לכל אדם – חופש מידע.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה מידע.
ג'מאל זחאלקה: אני דרשתי מידע על הצלחה של האוניברסיטאות השונות.
ג'מאל זחאלקה: זה לא בעניין הבחינה לרפואה כי אנשים נוסעים, לומדים שנים, שש שנים ולפעמים עשר, באוניברסיטאות, משלמים המון כסף, חוזרים לארץ, לא מצליחים.
ג'מאל זחאלקה: למה ללכת לאוניברסיטה שההצלחה בה 20%?
ג'מאל זחאלקה: זו שאלה חשובה.
ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר, אם אין נתונים אז עדיף במקרה הזה, היות ואתה לא הולך לבחון כל אוניברסיטה בעולם, אין לך אפילו כלים להעריך איך כל סטודנט למד באוניברסיטה בעולם, יש סטודנטים טובים באוניברסיטאות גרועות שמצליחים, עובדה ש-20% מצליחים – אלה גאונים, אם הלימודים כל כך גרועים והם מצליחים אז הם טובים מאוד כי תמיד הבחינות הן רלטיביות, יחסיות, לא מוחלטות.
ג'מאל זחאלקה: אבל היות והספינה כבר שטה והרכבת נסעה ואני לא מעריך פוליטית – מקצועית, אני חושב, המצפון המקצועי שלי הוא שתהיה בחינה אחידה לכולם, ואם יש אוניברסיטה כלשהי בעולם ובארץ שההצלחה בה 100% למשך חמש שנים נגיד, צריך פטור.
ג'מאל זחאלקה: חבל על הבחינה.
ג'מאל זחאלקה: חבל.
ג'מאל זחאלקה: אם יעשו בחינה ממילא כולם עוברים אז אין בעיה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיגיעו רוקחים טובים.
ג'מאל זחאלקה: בחינה זו החלופה הראשונה.
ג'מאל זחאלקה: אבל, לחלופין, כדי שמצפוננו יהיה יותר שקט ולצמצם נזקים אפשריים, אפילו אחד מתוך 10, או חמישה מתוך 30 שלא יעמדו ברמה, זו בעיה.
ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר, כדי לשפר את המצב, לא להקשות על האנשים אלא להיות יותר פתוחים, הייתי מציע במקצוע כמו רוקחות, שהפתיחות בו צריכה להיות עם שוליים מאוד רחבים, מאוד רחבים, אני מציע שתקופת העבודה בחוץ-לארץ תהיה ארבע שנים ותקופת ההתמחות לא צריכה להיות יותר משנה.
ג'מאל זחאלקה: שנה מספיק לדעתי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא לשנות את זה.
ג'מאל זחאלקה: להשאיר את התקופה בארץ כפי שהיא.
ג'מאל זחאלקה: מי שעבד ארבע שנים בחוץ-לארץ אז הוא בטח התמחה ויש לו יותר ניסיון וכשהוא יעבוד עוד שנה בארץ כבר מצפוננו יותר שקט.
<שרה יאול: אני הרוקחת הראשית של "כללית" בירושלים, אני באה מהשטח.
<שרה יאול: אנחנו חווים בשנים האחרונות מחסור מאוד גדול ברוקחים.
<שרה יאול: אנחנו צריכים לשמור על רמת הרוקחות, אין פה ספק.
<שרה יאול: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שתאפשר לנו להביא רוקחים טובים מחו"ל ולהקל עליהם, היא חשובה.
<שרה יאול: אני מצטרפת פה להמלצה להגדיל את תקופת הניסיון בחו"ל לארבע שנים.
<שרה יאול: שנתיים זה קצת מעט.
<שרה יאול: אני רוצה להגיד, מבחנים, כפי שאנחנו יודעים, זה איזשהו מדד לכאורה אובייקטיבי, אני מכירה הרבה רוקחים – אני מעסיקה הרבה מאוד רוקחים – שעברו מבחנים ועדיין לא היה להם ידע.
<שרה יאול: אז עדיין המבחן לא מבטיח לנו תמיד שיש ידע.
<שרה יאול: צריך את הניסיון, וניסיון מוכח וניסיון טוב שווה הרבה.
<שרה יאול: בהזדמנות הזו, אני חושבת שגם רוקחים היום בארץ שמסיימים יכולים לא ללמוד שום דבר ונשארים עם הרישיון לאורך עשרות שנים, זה איזשהו כשל, לא פחות כשל מאשר להביא רוקח מחו"ל שלא עבר מבחן.
<שרה יאול: צריכים לחייב רוקחים לעבור מבחנים אחת לכמה זמן, יש לנו הרבה מה - - -
ג'מאל זחאלקה: אז אם אני אחזור לרוקחות עכשיו לא תקבלו אותי.
ג'מאל זחאלקה: אני כבר 15 שנים לא עובד.
<שרה יאול: חבר הכנסת זחאלקה, אולי גם לא אותי בתור מישהי שכבר לא עובדת בדלפק - - -
ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אני לא כשיר לעבוד כרוקח.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר על עצמי היום.
ג'מאל זחאלקה: אני כבר שנים רבות לא עסקתי במקצוע.
<שרה יאול: אוקיי, יפה, ואם יש לך עכשיו רישיון והוא בתוקף אתה יכול לעבוד.
<שרה יאול: אתה יודע כמוני שזה לא - - -
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לעבוד, נכון.
ג'מאל זחאלקה: אבל אני לומד מהר, זה בסדר.
ג'מאל זחאלקה: מכירים אותי, אני עובד מהר.
<שרה יאול: בקיצור, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים, אני באמת בעד גישה רחבה: צריך להגדיל את מספר הבוגרים בארץ, אני מסכימה שלבוגרים של הארץ, אם אנחנו מביאים כזאת הצעת חוק, חייבים לכרוך את זה עם פטור.
<שרה יאול: יש פה סטז'רים שמסיימים סטאז' ויש להם פער אחר כך של שלושה-ארבעה-חמישה חודשים יקרים שהם לא יכולים לעבוד כרוקחים.
<שרה יאול: חבל על הזמן הזה.
<שרה יאול: אנחנו צריכים אותם.
<שרה יאול: הם גם מתרחקים מהלימודים, מאבדים את הקשר הטוב שהיה להם בסטאז' ואת ההכשרה עם המקצוע.
<שרה יאול: אני חושבת שההצעה הזו היא טובה והיא תאפשר לנו להביא רוקחים טובים, כמובן עם יד על הדופק.
<יוסף לומניצקי: אנחנו מאוד בעד הגדלת כמות הרוקחים במדינת ישראל, גם עולים חדשים, גם כאלה שלמדו בארץ, גם כאלה שלמדו בחו"ל, גם כאלה שחוזרים, כיוון שחסר לנו היום רוקחים.
<יוסף לומניצקי: חשוב מאוד שיהיו רוקחים בכמות מספיקה וגם באיכות, האיכות לא פחות חשובה.
<יוסף לומניצקי: אבי ז"ל, כשבא לארץ, אם לא היו נותנים לו רישיון אז הוא היה חוזר חזרה ולא היה עובד ואז לא הייתי פה היום.
<יוסף לומניצקי: לי חשוב מאוד העניין הזה של מתן אפשרות להגיע לישראל ולהשתלב בעבודה.
<יוסף לומניצקי: מצד שני, אנחנו יודעים שתרופות ורוקחים זה דבר מאוד מאוד רגיש וחיוני.
<יוסף לומניצקי: מכיוון שגם תרופות וגם רוקחים הם דברים מאוד קריטיים לבריאות המטופלים, לא ניתן, למשל, לייבא תרופות מכול מדינה בעולם.
<יוסף לומניצקי: אפשר לייבא רק ממדינות מוכרות, מדינות שבהן רמת הרפואה טובה, רמת הרוקחות טובה ורמת ייצור התרופות היא טובה.
<יוסף לומניצקי: לכן אני חושב שצריך לעשות הגבלה בדבר הזה.
<יוסף לומניצקי: אנחנו, להזכיר לכולם, עשינו את החוקים, או את התקנות, אני לא זוכר באיזו רמה זה, של המבחנים, בשביל לעצור את הזליגה הענקית שקרתה פה.
<יוסף לומניצקי: זה לא קרה מעצמו.
<יוסף לומניצקי: היתה תופעה שבאו אלפי אנשים למדינת ישראל מתחת לרמת המינימום, וגם לשכר המינימום, והורידו את הרמה של הרוקחים, גם ברמה מקצועית וגם ברמת ההשתכרות שלהם.
<יוסף לומניצקי: לכן עשינו את החוק הזה ועכשיו החוק הזה הפך לחרב פיפיות, הוא רק כנגד בוגרי הארץ, שזה דבר אבסורדי.
<יוסף לומניצקי: אז, קודם כל, אם אנחנו נותנים דרכים לעקוף את המבחנים האלה צריך לוותר על המבחנים לבוגרי הארץ כיוון שהם בטח ברמה הגבוהה ביותר.
<יוסף לומניצקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים לתת תמרוץ לישראלים ללכת ללמוד בחו"ל.
<יוסף לומניצקי: יש פה בתי ספר טובים ואם אנחנו נאפשר לכאלה ללכת ללמוד ולעבוד תקופה מסוימת – גם לא מצוין פה באיזה תחום הם יעבדו כיוון שהם יכולים לעבוד בשיווק תרופות בחוץ-לארץ או בכל מיני דברים אחרים, הם צריכים לעבוד בתחום שבו הם ירצו לעבוד בישראל בשביל להוכיח את הניסיון שלהם.
<יוסף לומניצקי: אנחנו, מתוך העבודה ב"מכבי", יודעים שלהכשיר רוקחים למשגוח הרוקחי ולכל מה שהכנסת והוועדה החשובה הזאת קבעה, לוקח יותר משנתיים.
ג'מאל זחאלקה: אבל איך תקבע את זה בחוק, שיעבדו בארץ כמו שעבדו בחוץ-לארץ, מבחינת הניסוח?
ג'מאל זחאלקה: יש דברים שקשה לנסח בחוק.
<יוסף לומניצקי: יש ועדה מייעצת פה שיש בה חברים מכובדים, גם ממשרד הבריאות, גם ממקומות אחרים, והיא תוכל להתוות מהם הכללים המקצועיים, איזה רישיונות לקבל, איזה ניסיון, איזה הוכחות צריך.
<יוסף לומניצקי: ברור שתמיד אפשר לעקוף את המערכת, כמו שתמיד אפשר לנסוע באור אדום ולא תופסים אותך, אבל במאקרו צריך להגדיר כללים טובים.
<יוסף לומניצקי: אני חושב שמה שאתה אמרת וגם מה שידידתי אמרה, שצריך יותר ניסיון משנתיים, זה בהחלט חשוב.
<מאיר בוכניק: לגבי סעיף (ג)(2)(ב), אני רואה שיש פה שינוי ממה שהיה לפני כן.
<מאיר בוכניק: לפני כן היה כתוב: "הועסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברוקחות במשך שנתיים לפחות לאחר קבלת הרישיון", ועכשיו יש שינוי: הועסק כדין לאחר קבלת הרישיון או התעודה בשנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה".
<נירה לאמעי: כן, אני התכוונתי להציג את זה.
<נירה לאמעי: הכוונה היא שהוא לא עשה שנתיים לפני 20 שנה, כי לפי הנוסח שהופיע קודם הכוונה שלנו לא היתה בהירה.
<נירה לאמעי: אם אומרים שהיה לפני כן עיסוק שנתיים, זה יכול להיות שגם לפני 15 או 20 שנה הוא עסק שנתיים ברוקחות ולא לזאת הכוונה.
<מאיר בוכניק: הבעיה, לדוגמה, אם נניח יש אישה בהריון שקיבלה את הרישיון ב-2015, עבדה למשך שנה, נכנסה להריון ועכשיו - - -
<נירה לאמעי: אנחנו צריכים להחליט מתי אנחנו רוצים שהשנתיים האלה יהיו.
<נירה לאמעי: זאת לא שאלה משפטית, זו שאלה של מה שהוועדה תקבע.
<נירה לאמעי: אני סברתי שהנוסח הקודם לא ייצג את הכוונה.
<נירה לאמעי: אנחנו לא מתכוונים שזה שנתיים עלומות שהוא עשה לפני 20 שנה אלא אנחנו צריכים להגדיר מתי אנחנו רוצים את השנתיים האלה – האם בחמש שנים האחרונות, האם עובר להגשת הבקשה כשהוא ממש מגיע טרי מעבודה.
<נירה לאמעי: זה משהו שהוועדה צריכה כאן להחליט.
<מאיר בוכניק: לכן, אני מציע שאפשר לומר שהיו שנתיים בתוך תקופה שקדמה – לדוגמה, עבד שנתיים בתוך תקופה של חמש שנים שקדמו להגשת הבקשה, או שלוש שנים, או משהו כזה.
<נירה לאמעי: כשהפניתי לראש אגף רוקחות את השאלה הוא דיבר על השנתיים האחרונות, שרוצים לקבל אנשים שיהיו עם ניסיון רצוף.
<מאיר בוכניק: אז אתם לא רוצים נשים שנכנסו להריון?
<מאיר בוכניק: אישה שנכנסה להריון לא תוכל - - -
<אייל שוורצברג: אנחנו רוצים את כל הנשים שנכנסו להריון, חלילה.
אלי אלאלוף: אנחנו הקשבנו, אנחנו נכריע בזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, מרים.
<מרים לסר: ראשית, אני רוצה לברך על הצעת החוק של אלי אלאלוף.
<מרים לסר: אני חושבת שזאת הצעה שמכבדת את האזרחים הוותיקים שרוצים לחזור הביתה ולעסוק במקצוע וגם את העולים החדשים, שרוצים להיות האזרחים החדשים של מדינת ישראל ולתרום למדינה.
<מרים לסר: בהיכרותי את מר אלאלוף אני יודעת שהחוק הזה הוא חוק ממלכתי ושמכבד את כל האזרחים, לכן אני מברכת אותו היום.
<מרים לסר: אני רוצה גם לברך את משרד הבריאות ששיתף פעולה בצורה מרשימה הפעם.
אלי אלאלוף: תמיד.
אלי אלאלוף: גם כשיש ויכוח - - -
<מרים לסר: נכון.
<מרים לסר: ושנתן יד בכתיבה יחד עם כל היועצים המשפטיים.
<מרים לסר: אנחנו סומכים באמת על החוק, איך שהוא נכתב, על רמת הביקורת שתהיה בו, גם עם הוועדה וגם עם שנת ההתמחות שהעולה החדש או התושב החוזר יעשה תחת פיקוח של רוקח בכיר עם חמש שנות ניסיון.
<מרים לסר: אם צריך להאריך את זה משנה לשנתיים, זה משהו אחר.
<מרים לסר: יש לי רק סוגיה אחת שאני רוצה להעלות והיא המבחן בדיני רוקחות, שהוא יצטרך לעשות בכל זאת.
<מרים לסר: זה כמובן מקובל וראוי שהוא יעשה את זה, השאלה שלי היא: האם מדובר באותו מבחן של דיני רוקחות - - -
אלי אלאלוף: זה בהתאם לחוק החדש שנכנס לתוקפו לפני חודש.
אלי אלאלוף: לא נלך לבחינה שלא כללה את החוק החדש.
אלי אלאלוף: תודה, מרים.
<עומרי גולן: רק התייחסות לדבריה של חברת הכנסת בעניין הכרה בתארים מחו"ל – המל"ג לא מוסמכת להכיר בתארים מחו"ל וגם לא במוסדות מחו"ל.
<עומרי גולן: למל"ג יש סמכויות כגון: הכרה במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, הסמכת מוסד מוכר להעניק תואר אקדמי בישראל, גם ביהודה ושומרון, פיקוח על הענקת תארים והענקת רישיונות לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל ועוד סמכויות כאלה ואחרות בתחום התכנון של ההשכלה הגבוהה.
אלי אלאלוף: ספציפית לחוק הזה, יש לכם - - -
<עומרי גולן: הנה, כבר אני אתייחס לגבי החוק הזה.
<עומרי גולן: תיקון פקודת הרוקחים עוסק בקביעת תנאים למתן פטור מחובת בחינת רישוי.
<עומרי גולן: למל"ג הרי לא ניתנה סמכות חוקית לעסוק בסוגיות הנוגעות בבחינות מקצועיות שלא במסגרת התואר, לא לרוקחים ולא לאקדמאים בכלל.
<עומרי גולן: אז ככל שמדובר בבחינה שהיא מחוץ לתואר, תואר ראשון, למל"ג אין שום סמכות ואין לה עמדה בנושא הזה.
<ורה אופיר: אני אחראית במשרד העלייה והקליטה על מקצועות הרישוי, ארגון הקורסים והכול, גם בארץ וגם לתושבים חוזרים.
<ורה אופיר: טוב מאוד שהוא שם לב לנושא מועד הגשת הבקשה, אני רוצה לחזור לאותו נושא, שכן תהיה איזושהי הגדרה, כי לפעמים עולים חדשים עוזבים מקומות עבודה חצי שנה לפני שהם רוצים לעלות ארצה ואפילו אם יש להם 10 שנות ניסיון אבל הן לא ממש בצמוד תהיה להם בעיה, וגם לפעמים הם לומדים את השפה כשהם באים וזה גם יכול לקחת שנה.
<ורה אופיר: בדרך כלל אנחנו כן מפנים אותם לכל התהליך, להגיש את המסמכים למשרד הבריאות ממש בחודשים הראשונים אבל לא כולם עושים את זה, לא כולם יודעים.
<ורה אופיר: זאת אומרת, שפה, אפילו אם יש להם 10 שנות ותק, בגלל שהם עזבו את העבודה שנה שנה או בנסיבות משפחתיות כמו הריון לאישה וכו', שלא תהיה בעיה.
אלי אלאלוף: הבנו את זה, אוקיי.
אלי אלאלוף: הדובר האחרון, בבקשה.
<אריאל פיקר: גם אני רוצה לברך על החוק הזה.
<אריאל פיקר: אני חושב שהחוק הזה חוקק ברוח ועדת החסמים שמשרד העלייה והקליטה יזם לפני שלוש שנים, זה היה אחד מהמקצועות ואנחנו מברכים את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה שהיה ממש פורה הפעם.
<אריאל פיקר: אנחנו מודים, קודם כל, גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף שבאמת גם משתף אתנו פעולה בהמשך לאישור רופאי שיניים.
<אריאל פיקר: אנחנו מקווים מאוד, משרד העלייה והקליטה, שזה גם יהיה פתח לעוד מקצועות שאנחנו רוצים לטפל באופק, כמו אחיות, מיילדות.
<אריאל פיקר: אנחנו מברכים מאוד על היוזמה הזאת שלדעתי היא בשורה לכל נושא העלייה באופן כלל וגם לתושבים חוזרים.
<אריאל פיקר: אפילו אם אנשים לא מיישמים, אני חושב שזו בשורה, זו תחושה שמדינת ישראל כן הולכת לקראת אנשים שרוצים לעלות לארץ ולחזור לארץ.
<אריאל פיקר: אני חושב שאפילו מבחינה ההצהרתית זה גורם לעידוד העלייה.
אלי אלאלוף: פרופ' ריאד, אני מרגיש שהפסקתי אותך באמצע משהו?
<ריאד אגבאריה: רציתי עוד פעם להצביע על כך שאם הנתונים מראים ש-20%-40% עוברים מבין אלו שיש להם את הניסיון, זה נראה אבסורדי לחייב את הבוגרים שלנו עם 100% הצלחה בבחינה.
אלי אלאלוף: אז יש לי תשובה לזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אייל.
<אייל שוורצברג: צריך להפריד בין שני דברים: לגבי בוגרי הארץ – אני חושב שחבר הכנסת אלאלוף התייחס לזה ויעשה את הפעולות שהוא רואה לנכון כדי לשנות את המצב הקיים ככל שנדרש.
<אייל שוורצברג: הדבר הספציפי פה שאנחנו דנים בו – כאשר מישהו מבקש היום להגיע לבחינת רישוי, לא משנה כמה שנים הוא עבד או כמה שנים הוא לא עבד, הוא צריך להראות שיש לו דיפלומה בתוקף והדיפלומה הזאת נבדקת.
<אייל שוורצברג: עו"ד נירה לאמעי, אני חושב שחשוב שתקשיבי למה שאני אומר עכשיו כי זה מתקשר לכל הצעת החוק הזאת ולאותם חסמים שמשרד הבריאות גם סבור שבעצם מבטיחים את בריאות הציבור.
<אייל שוורצברג: כאשר מישהו מבקש להיכנס ולהגיע גם למתווה הזה, החקיקה הזאת, הוא צריך שתהיה לו דיפלומה שתוכר על ידי משרד הבריאות, זה אחד.
<אייל שוורצברג: לאחר מכן הוא צריך להיכנס ולעבור בחינה בחקיקה רוקחית ככל שיידרש והבחינה תהיה בהתאם לחקיקה המעודכנת כיום.
<אייל שוורצברג: אחר כך, עבודה בפיקוח בסטנדרטים שהמשרד יקבע בתקנות.
<נירה לאמעי: כל זה יש לנו.
<אייל שוורצברג: נכון, אני רק אומר, אני מחדד לכל אלה שנמצאים כאם עם איזשהו חשש ששנתיים - - -
אלי אלאלוף: כאילו שום דבר לא נבדק.
<אייל שוורצברג: שכאילו לא נבדק ועשינו את זה כלאחר יד, ששנתיים זה לא מספיק.
<אייל שוורצברג: זה לא שנתיים.
<אייל שוורצברג: זה שנתיים שהבן אדם עבד, שהוא מגיע מבית ספר שהוא מוכר, עם דיפלומה שהיא מוכרת, שהוא עובר בחינה בחקיקה, שהוא עובד שנה בפיקוח תחת סטנדרטים שהם מחמירים והם ייקבעו בנקודות זמן, מה צריך לבדוק שם אצל אותו מנטור – הבן אדם הזה עם חמש שנים, יש לו אחריות כלפי משרד הבריאות וכלפי אותם מודרכים – ורק לאחר מכן הוא יגיש המלצה, ובסופו של יום, אנשים נוטים לשכוח את הסעיף הזה, סעיף 4, שבעצם מבטיח שאם עדיין למנהל יש חשש כזה או אחר, הוא יכול עדיין להעביר אותו במסלול הבחינה הרגיל, עבור אותם אנשים שאין להם ניסיון קודם.
<אייל שוורצברג: לי זה נראה מעל ומעבר.
<אייל שוורצברג: כל הדיונים פה – וגם שמענו את נציג המל"ג שכרגע כבר לא נמצא כאן, הוא אמר בעצמו: אנחנו לא צד לעניין הזה.
<אייל שוורצברג: הנושא המקצועי נבדק על ידי הגורמים המקצועיים.
<אייל שוורצברג: עם כל הכבוד לחברי באקדמיה, שאני חלק מהם, אני חושב שהדיון פה כרגע קצת סוטה ממה שבעצם אמור להיעשות כאן.
<אייל שוורצברג: כאן אמורים לדון באיזושהי חקיקה שנבדקה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה חוקית.
<אייל שוורצברג: כל אחד זכאי להגיד את דעתו, זה חשוב מאוד ועכשיו היושב-ראש יכריע בנושא.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון המשך ביום שני בבוקר, ב-08:30, לקראת אישור לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: בינתיים יש לנו הסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה.
<נירה לאמעי: אחת מהן זו הסתייגות שאנחנו כבר החלטנו להכניס בעצם, לגבי תואר אקדמי ברוקחות.
<נירה לאמעי: יהיה ברור שהאדם שיש לו אפשרות לעסוק ברוקחות הוא אדם שיש לו תואר אקדמי ברוקחות.
<גרשון גולומב: רמה מקצועית הולמת.
<נירה לאמעי: "רמה מקצועית הולמת" מופיע בחוק.
<גרשון גולומב: לשאלה שלך – רמה מקצועית הולמת, שהוא עובד תחת רוקח.
<גרשון גולומב: אולי הוא היה תועמלן רפואי?
<גרשון גולומב: השאלה מהי הכוונה – תועמלן רפואי זה בסדר?
<גרשון גולומב: זו רמה מקצועית הולמת?
<גרשון גולומב: הוא היה תועמלן מצוין.
<נירה לאמעי: מה זאת אומרת?
<נירה לאמעי: "הועסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברוקחות".
<גרשון גולומב: נכון, הוא היה תועמלן רפואי ושיווק תרופות.
<אייל שוורצברג: תועמלן זה לא עבודה ברוקחות, מה לעשות?
<גרשון גולומב: למה לא?
<גרשון גולומב: הוא עבד עם תרופות.
<אייל שוורצברג: עבודה ברוקחות זו עבודה בבית מרקחת, זו עבודה בבית חולים.
אלי אלאלוף: יש לי גם גבול של סבלנות, לא לעשות קרקס מכול מילה ומכול משפט.
אלי אלאלוף: האחריות לא נפלה רק עליכם בזכות המקצועיות הנהדרת, גם עלינו כנציגי ציבור.
<נירה לאמעי: צריך להבין שהחוק הזה עוד יושלם על ידי תקנות.
אלי אלאלוף: בבקשה, נמשיך, בואו נלך להסתייגויות.
אלי אלאלוף: לגבי ההסתייגות הראשונה, אתה עומד עליה?
ג'מאל זחאלקה: לא, היא אמרה שהיא מוסיפה.
<נירה לאמעי: מכניסים את זה אז אפשר לוותר עליה.
<נירה לאמעי: הסתייגות שנייה: מציע חבר הכנסת להוסיף סעיף (2)(ה): היה ולא המליץ הרוקח המורשה יוכל לגשת לבחינת רישוי רוקחים.
ג'מאל זחאלקה: אם הרוקח רוצה לנקום בעובד שלו – זה יכול לקרות – והוא לא ייתן לו המלצה, אז מה יקרה?
ג'מאל זחאלקה: זה עלול לקרות אז אנחנו צריכים לתת אפשרות שהוא יוכל לגשת לבחינה.
אלי אלאלוף: טוב מאוד, מקובל.
אלי אלאלוף: אני בעד זה.
עבדאללה אבו מערוף: אם לא יקבל המלצה – ילך לבחינה.
אלי אלאלוף: יש לו את האופציה ללכת לבחינה.
עבדאללה אבו מערוף: תמיד יש את האופציה לבחינה.
ג'מאל זחאלקה: גם דברים שמובנים מאליהם צריכים להיות.
אלי אלאלוף: זה יהיה כתוב, אתה צודק.
<אייל שוורצברג: זה זכותו מלכתחילה.
אלי אלאלוף: זו זכותו המלאה, נעשה את זה.
<נירה לאמעי: הסתייגות שלישית: להעלות את התקופה של הניסיון במקום שנתיים לארבע שנים.
אלי אלאלוף: לגבי זה אני מתנגד.
אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את התקופה.
<נירה לאמעי: צריך להצביע שהוא יוכל לגשת לבחינת רישוי וגם על זה.
אלי אלאלוף: אז מי בעד לאפשר חזרה לבחינת רישוי?
אלי אלאלוף: מאושר.
ג'מאל זחאלקה: גם על ההסתייגות הראשונה היינו צריכים להצביע בשביל לאשר אותה.
<נירה לאמעי: אמרנו שאנחנו מכניסים את הראשונה אז זו לא הסתייגות כבר, הכנסנו אותה לחוק.
אלי אלאלוף: לגבי הסעיף השני – אני בעד לדחות אותו בשלב זה.
אלי אלאלוף: נחכה לקריאה הבאה, אולי נבוא עם פשרה.
ג'מאל זחאלקה: אוקיי, בסדר גמור.
אלי אלאלוף: אתה מסכים, או שאתה רוצה שנצביע על ההסתייגות?
ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה להצביע, אני רוצה את הפשרה.
ג'מאל זחאלקה: אני איש של פשרות.
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, הפשרה היא גלויה: האם זה שנתיים פה ושנתיים פה, או שזה שלוש פה ולהשאיר אחת.
עבדאללה אבו מערוף: אז הפשרה היא שנתיים-שנתיים.
אלי אלאלוף: אני בעד להתייעץ אתך.
אלי אלאלוף: מה שנראה לכם הכי הגיוני.
אלי אלאלוף: אני אומר: או שלוש שנים ותק בחוץ-לארץ ושנה סטאז' פה ומלווה, או שתיים שתיים.
אלי אלאלוף: מה שתחליטו, אנשי המקצוע – אני בעד.
עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אני מעדיף שנתיים ושנתיים.
עבדאללה אבו מערוף: היות ובשנה השנייה גם יהיה כאן יותר פיקוח, אני מעדיף שנתיים ושנתיים.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית ומבחינת האחריות אני חושב שזה יותר טוב שנתיים שנתיים.
ג'מאל זחאלקה: אני ורון בטלפתיה, הוא חשב - - -
עבדאללה אבו מערוף: אבל הוא עכשיו מבין ששנתיים לעבוד כאן זה יותר טוב.
ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר משהו.
<אמנון הופמן: שלוש ואחת.
<אמנון הופמן: יש בעיה פרקטית כי לא יהיו כל כך הרבה מקומות שיכולים שנתיים להחזיק סטז'רים כאלו - - -
ג'מאל זחאלקה: ושניים, הוא יתחיל לעבוד עם ותק של שנתיים במקום לעבוד עם ותק של שלוש שנים.
ג'מאל זחאלקה: יתחיל לעבוד, לנפק תרופות כרוקח.
אלי אלאלוף: פרופ' ריאד, בבקשה, אני רוצה את דעתך האישית.
<ריאד אגבאריה: אני הייתי הולך על שתיים שתיים.
אלי אלאלוף: אוקיי, מי עוד?
<ריאד אגבאריה: עוד דבר, מי שלא רוצה את השנתיים ושנתיים, יכול לגשת ישירות לבחינה ולקבל את הרישיון?
<ורה אופיר: קודם כל, אחרי הרישיון גם חובה חצי שנה סטאז'.
עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אחר, זה לא נכלל כאן.
ג'מאל זחאלקה: סטאז' בכל מקרה יש.
<רון כהן: דעתנו שצריך שלוש ואחת.
ג'מאל זחאלקה: רון תסביר את עמדתך.
ג'מאל זחאלקה: אני הסברתי אותה, תסביר אותה יותר טוב.
עבדאללה אבו מערוף: הנה, פרופ' ריאד מסביר את עמדתו, גם שנתיים ושנתיים יותר טוב מבחינה מקצועית.
אלי אלאלוף: רון, בבקשה, מה דעתך?
<רון כהן: התחושה שלנו שצריך שלוש שנים ניסיון ושנה פיקוח, זו התחושה שלנו בלי לפרט כרגע למה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד לכם, יותר קל לחיות בארץ שלנו מאשר במקומות אחרים היום אז תאפשרו להם לחזור מהר יותר הביתה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: מי שלא רוצה בכלל את השנתיים סטאז' פה, שזה לא סטאז' עם שכר של עורך דין מתמחה, אז תאפשרו לו לעשות - - -
<אייל שוורצברג: להפך, זה ייתן מענה לחוסרים שיש לנו היום.
אלי אלאלוף: שנתיים פה זה יותר טוב.
ג'מאל זחאלקה: אני אקשה עליך עוד – מי שעבד חמש שנים כרוקח בחוץ-לארץ, אתה רוצה להעביד אותו עוד שנתיים פה?
<שרה יאול: כן, כן.
עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם עבד 10 שנים.
עבדאללה אבו מערוף: זכותו, נו, אז מה?
עבדאללה אבו מערוף: עבד 10 שנים - - -
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקל, אתה רוצה להקשות.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שזה יותר מדי.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חוזר בי.
אלי אלאלוף: נתלבט ובחוק יהיה כתוב: או אחת ושלוש, או שתיים ושתיים.
אלי אלאלוף: אני אתלבט אתכם, הפרוזדור פה הוא מאוד רחב.
ג'מאל זחאלקה: מי שעבד חמש שנים בחוץ-לארץ – מספיק שנה.
ג'מאל זחאלקה: לפי ההיגיון הזה, מספיק שנה.
אלי אלאלוף: לא, אתה לא יכול - - -
ג'מאל זחאלקה: אפשר, אפשר להגיד: מי שעבד שלוש או ארבע שנים.
ג'מאל זחאלקה: מי שעבד שנתיים, יעשה שנתיים בארץ, מי שעבד שלוש שנים, יעשה שנה, מי שעבד ארבע שנים – אפשר להגיד כך.
עבדאללה אבו מערוף: מי שעבד 7 שנים?
ג'מאל זחאלקה: אז שנה בארץ.
ג'מאל זחאלקה: מי שעבד יותר משלוש שנים – שנה אחת.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא יגמר.
ג'מאל זחאלקה: זה משפט אחד.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקל, יש היגיון גם.
<אייל שוורצברג: ההקלה היא להחזיר את האנשים הביתה.
ג'מאל זחאלקה: כך אתה מחזיר אותם עוד יותר טוב.
<אייל שוורצברג: אני מחזיר אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא הבנת אותי.
אלי אלאלוף: טוב, אני מציע שתשאירו לנו את זה לדיון ביום שני.
ג'מאל זחאלקה: מי שעבד יותר מחמש שנים – מספיק שנה אחת.
<אריאל פיקר: אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה, במיוחד לאור העובדה שבשנה אחת בסטאז' מרוויחים - - -
ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר את עמדתי.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא מקלה, אני חושב שחלק מהאנשים לא הבינו אותי.
ג'מאל זחאלקה: הרעיון הוא שיהיה משהו הגיוני.
ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמי שעבד שנתיים בחוץ-לארץ, יהיה דינו כמי שעבד 10 שנים בחוץ-לארץ.
ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו נגיד בחוק, לפי ההצעה שלי: תיקבע תקופת עבודה מינימום בחוץ-לארץ – שנתיים אתה אומר, אני אומר שלוש, ארבע, לא חשוב, נגיע למשהו.
ג'מאל זחאלקה: שנתיים ושנתיים זה בסדר, בואו נגיד כך, אבל מי שעבד 10 שנים, מי שעבד יותר מארבע שנים, אז מספיקה לו שנה אחת בארץ.
ג'מאל זחאלקה: זה ייכתב כך: מי שעבד ארבע שנים ויותר- הסטאז' שלו יהיה שנה בארץ.
<אייל שוורצברג: אתה רוצה אותו ברצף.
ג'מאל זחאלקה: מה זה ברצף?
<אייל שוורצברג: שעבד ארבע שנים ברציפות.
ג'מאל זחאלקה: ברציפות, כן.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר, למי שעבד זו הקלה, אני מקל עליו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא מקשה, אתה נעול במקום אחר.
<אייל שוורצברג: אני לא נעול, אני רק אומר שכשבאים לחקיקה, כמו שאתה בטח יודע טוב ממני - - -
<נירה לאמעי: זה משהו שאפשר לכתוב.
<נירה לאמעי: אנחנו יוצרים מנגנון, זו לא בעיה לנסח את זה.
ג'מאל זחאלקה: זה מנגנון פשוט.
ג'מאל זחאלקה: תביא מישהו שהוא רוקח 10 שנים – תעביד אותו עוד שנתיים?
<אריאל פיקר: אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה כי סך הכול שנת סטאז' היא שנה שמרוויחים מעט כסף, מדובר על אנשים שבאים לארץ, בעלי משפחה ודורשים מהם שנתיים להרוויח שכר ממש מגוחך.
<אמנון הופמן: אני בעד ההצעה של שלוש ושנה.
<אמנון הופמן: א', מבחינה פרקטית, מהיכרות עם בתי המרקחת, יהיה קשה מאוד לעשות שנתיים בפועל, זה מסובך.
<אמנון הופמן: שניים, הסיבה שפה נאמר.
<אמנון הופמן: שלוש, בעצם מה עושה השנה הזאת, שנת הסטאז'?
<אמנון הופמן: אחד, מלמדת את החוקים של הארץ, מצד שני, זה מעין בחינה לראות שהבן אדם הזה בעצם רוקח ושנה אחת זה מספיק בשביל לראות אם הוא רוקח, לא צריך שנתיים בשביל לראות אם הוא רוקח.
<אמנון הופמן: אם מרגיש אותו רוקח אחראי שהבן אדם הזה לא יודע שום דבר, חבל להחזיק אותו שם שנתיים בשביל לשלוח אותו לעשות בחינה.
<אייל שוורצברג: מצד שני, בשנתיים האלה שהוא עובד אולי הוא יצבור ניסיון והוא יראה שהוא לא הולך למסלול הזה בסופו של יום, אז הוא יוכל לחזור לעשות את הבחינה כבר כי הוא צבר מספיק ניסיון.
<ורה אופיר: הנקודה החשובה – אני כנראה אסגור את הוויכוח אז כך יהיה לי יותר קל – גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים, נכון להיום, עושים סטאז', אלה שאין להם ותק בכלל והוא חצי שנה.
<ורה אופיר: משרד העלייה והקליטה, ברוב מקומות העבודה, מממן את תקופת הסטאז', במלואה או במחיצתה, תלוי באיזה מוסד הם נמצאים.
אלי אלאלוף: כולל תושבים חוזרים?
<ורה אופיר: גם תושבים חוזרים, בטח.
<ורה אופיר: אמרתי, גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים.
<ורה אופיר: אם זה בתי חולים ממשלתיים אז זה לא מימון שלנו כי הם כבר שייכים למשרד הבריאות ואם זה בתי מרקחת פרטיים אז זה משרד העלייה והקליטה.