GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורה אופיר: עד היום אנחנו מממנים חצי שנה מחצית משכורת מינימום.
<ורה אופיר: הם מקבלים משכורת מינימום.
<ורה אופיר: אנחנו, יותר משנה, לא נוכל לממן על פי הנהלים שלנו.
<ורה אופיר: שנה בלבד זה המקסימום.
<אייל שוורצברג: כמה זמן זה תושב חוזר?
<ורה אופיר: תושב חוזר מקבל חצי שנה - - -
<אייל שוורצברג: לא.
<אייל שוורצברג: מתי מוכר תושב חוזר בזמן – חמש שנים בחו"ל?
<אייל שוורצברג: שבע שנים בחו"ל?
<אייל שוורצברג: כמה הוא צריך להיות בחו"ל?
<ורה אופיר: בשביל לקבל סיוע בתעסוקה – שנתיים בחו"ל.
אלי אלאלוף: פרופ' גולומב, בבקשה.
<גרשון גולומב: שתי מילים: אחת, להערה שנשמעה פה, בתי הספר לרוקחות בארץ, לפי החוק במדינת ישראל, נותנים רישיון רוקח והם אחראיים גם על הסטאז' ולכן יש להם אחריות.
<גרשון גולומב: בהמשך לדברי חבר הכנסת זחאלקה, יש עניין שאנחנו רוצים שהרוקחים שיתחילו לעבוד בארץ, יהיה להם כבר את הניסיון של שלוש שנים ולא רק של שנתיים, שיתחילו עם מקצוע.
<גרשון גולומב: ולכן, מה שהוא הציע מאוד נראה לי, של שלוש פלוס אחד, ומארבע ומעלה מספיק רק אחד.
אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חייב להעיר שהוויכוח והשיח הלך לכיוון לא מקצועי.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, התחלנו באופן מקצועי מאוד, רצינו מקצועיות, רצינו אחריות, דיברו כאן על חיים, אחריות וידע, עכשיו השיח התחיל להיות בכיוון אחר – כסף, חצי שנה סטאז'.
<ורה אופיר: זה חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אם מדובר בכסף אז, בבקשה, נעשה חוק אחר לגמרי.
עבדאללה אבו מערוף: אני יצאתי מנקודת מבט של אחריות ומקצועיות של הרוקח.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב כרופא ובעל ניסיון, הדבר הנכון כדי שאנחנו ניקח את האחריות – שנתיים ושנתיים.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו באמת רוצים לעזור – לא רק לעזור בסוגריים, ככה סתם – מבחינה מקצועית.
עבדאללה אבו מערוף: עוד שנה לא קרה כלום.
עבדאללה אבו מערוף: יעבדו, ישרדו, לא קרה כלום והוא ירכוש ניסיון כאן בארץ בעבודה עוד שנה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש מקומות ויש אפשרות.
עבדאללה אבו מערוף: החוק יעזור, הוועדה הזאת תעזור לשבץ אותם לעבוד שנתיים.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו אחראיים על מקצועיות אז שנתיים ושנתיים זה הטוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שפרופ' איאד מסכים אתי, שהוא בעל ניסיון טוב ממני בזה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו נהיה אחראיים, אובייקטיבים מאוד והגונים ולא נלך על כל מיני פשרות שהן שלוש שנים, ארבע שנים, פה ושם.
עבדאללה אבו מערוף: שנתיים ושנתיים – אני חושב שזה הנכון ביותר מבחינה מקצועית וזה מה שאני מציע.
עבדאללה אבו מערוף: לכבוד היושב-ראש יש את ההצעה שלך, בבקשה, שיחליט מה שצריך.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה פשוטה – אנחנו נחזור בשבוע הבא עם תיקונים בהתאם לרוח הדיון שהיה פה.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלי היא שלוש שנים מתוך ארבע שנים האחרונות לפני חזרתם לארץ כדי לאפשר גם למי שרוצה להתכונן, גם מי שבהריון – אנחנו שמחים על כל הריון, כל מי שיכול להגדיל את המשפחה לפני שהוא חוזר הביתה, אהלן וסהלן, אנחנו אוהבים את זה.
ג'מאל זחאלקה: גם בארץ אפשר לעשות ילדים.
אלי אלאלוף: ועושים, ברוך-השם, במספרים מדהימים ומכובדים מאוד.
אלי אלאלוף: שניים, אני רוצה לציין, אנחנו נפעל כדי לבטל את בחינת הרישוי לבוגרי בתי ספר ישראליים ואנחנו נראה אם אפשר לכלול את זה כבר בחוק הזה, או שנצטרך לעשות אחרי התייעצות משפטית נדרשת לעניין הזה.
אלי אלאלוף: לדעתי, בסיכום הזה כללנו את כל ההתלבטויות שהיו לנו.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
טלי פלוסקוב: על סדר-היום: סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן, של חברת הכנסת יעל גרמן, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת – ג'מאל זחאלקה ומיכל בירן, שעדיין לא נמצאים כאן – בתקווה שיגיעו.
טלי פלוסקוב: רק מזה שקראתי את הכותרת הזאת – החלים מסרטן – מי שחזר לחיים, זורקים אותנו מהחברה הישראלית?
טלי פלוסקוב: כלומר הם כבר לא חלק מאתנו?
טלי פלוסקוב: זה כבר לא מקובל.
טלי פלוסקוב: זה כבר מרתיח, ועוד לא שמעתי את הסיפור.
טלי פלוסקוב: אז קודם כל כמובן אבקש מחברת הכנסת יעל גרמן להציג לנו את הנושא, ואז ניתן בשמחה לאנשים להתייחס.
טלי פלוסקוב: אני מאמינה שבסוף הדיון כן תהיה לנו בשורה לאנשים האלה.
יעל גרמן: אני מקווה.
יעל גרמן: אז קודם כל, תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, ובכלל אני מודה על כך שבמהירות יזמת את הדיון.
יעל גרמן: את יודעת שכמה שאנחנו שתינו ותיקות – ראשות עיר, כל יום אני מגלה עוולה אחרת.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני ממש לא רוצה להאשים – לא את חברות הביטוח, ובוודאי לא את משרד האוצר; אני רוצה להציף פה בעיה, שמבחינתי היא בעיה חברתית בלתי-מתקבלת על הדעת, שחייבים למצוא לה פתרון.
יעל גרמן: אור כהן, שיושב כאן, הוא כתב את הפוסט, והוא סיפר שהוא בחור בן 26, שלפני כשש או שבע שנים – מתי זה היה, אור?
<אור כהן: שמונה שנים.
יעל גרמן: כשהיה בן 18, כשלא חשב בכלל – וגם אם היה חושב, לא היה יכול לבטח את עצמו, כי בגיל 18 עד גיל 22, לא היו מכניסים אותו לקרן פנסיה כי הוא לא עובד, ורע היה מזלו והוא חלה בסרטן.
יעל גרמן: כאשר הוא החלים, ואני מדגישה שהוא החלים, כי אם לא היה מחלים והיה עדיין חולה, הביטוח הלאומי היה מכיר בו באחוזי נכות כאלה ואחרים, ואז המדינה אומרת: לאנשים חולים אנחנו מושיטים עזרה, אנחנו נותנים להם אחוזי נכות שמאפשרים להם – בקושי, אבל מאפשרים להם להמשיך לחיות.
יעל גרמן: אבל הוא החלים.
יעל גרמן: הרופאים אמרו לו: אור, אתה החלמת.
יעל גרמן: עכשיו הוא עצמאי, והמדינה משנת – לא זוכרת מתי עבר החוק, נדמה לי שב-2005 – המדינה מאלצת אותו לעשות לעצמו פנסיה.
טלי פלוסקוב: פנסיה חובה לעצמאים זה רק עכשיו עבר, מ-1.1.17.
יעל גרמן: בא אור ואומר: המדינה מחייבת אותי לעשות פנסיה.
יעל גרמן: ניגש לקרנות הפנסיה.
יעל גרמן: ברור שהוא לא ביקש רק לעשות את הפנסיה רק של החיסכון; ברור שהוא מבקש גם את החלק של הסיכון, שזה שניים – ביטוח חיים ואובדן כוח העבודה, והוא רוצה את זה בתנאים שבהם כל אדם בריא מקבל.
יעל גרמן: ואז באו לפחות שתי חברות שהוא פנה אליהן – לא אציין את שמותיהן, כי זה ממש לא חשוב, אבל שתי חברות, אחת בינונית-קטנה ואחת גדולה מאוד, ואמרו לו: אנחנו לא מקבלים אותך.
טלי פלוסקוב: היית צריך להצהיר הצהרת בריאות?
<אור כהן: ודאי.
<אור כהן: העברתי את כל המסמכים הרפואיים, גם כאלה שמעידים שאני בריא ואין לי שום מגבלה.
יעל גרמן: הוא כתב, ועל פניו זה זעק – איך ייתכן שאדם שהיה חולה בגיל שלא היה יכול לעשות דבר, ובאמת מזלו היה רע והוא חלה, איך אנחנו לא מאפשרים לו להיות ככל האדם, כשהוא מבריא?
יעל גרמן: בעיניי אור כהן זה דוגמה לכל אדם עד גיל 21 שחלה בסרטן, שמפני שהוא היה עד גיל 21 ולא עבד, לא היתה לו קרן פנסיה – לא היה צריך, ואם היום הוא החלים, והתחיל לעבוד, ורוצה להיכנס לקרן פנסיה – אם הוא עצמאי כמובן – ממש כפי שהחוק מחייב אותו, הוא לא יכול.
יעל גרמן: אני חייבת לומר ששכירים שעושים ביטוח קבוצתי, שעושים ביטוח פנסיה במסגרת מקום העבודה, במיוחד מקומות העבודה, למיטב ידיעתי – יתקנו אותי מי שנמצאים כאן – לא דוחים אותם.
יעל גרמן: אם כלל העובדים נכנסים, לא דוחים אותם.
יעל גרמן: אני מוסיפה על העוול.
יעל גרמן: ברור שכשאנחנו מדברים על אור, יש פה עוול בולט מאוד, בגלל הגיל הצעיר, בגלל חוסר-האפשרות שלו, ואין ספק שאנחנו צריכים לתת את הדעת.
יעל גרמן: אנחנו כמדינה לא יכולים לזרוק את הילדים האלה שחלו בסרטן, ולומר להם: בגלל שחליתם בסרטן, גם אם תחלימו, לעולם לא תוכלו להיות כמו כל אדם ולבטח את עצמכם כמו כל אדם.
יעל גרמן: אני חושבת שניתן להרחיב את היריעה ולתת את הדעת גם לגב הנכים, שהיום מנועים מלהיכנס לקרן הפנסיה, וגם לגבי החולים הכרוניים.
יעל גרמן: אבל לדעתי העוול העיקרי הוא עד גיל 21, כאשר אדם לא יכול אפילו, גם אם הוא רוצה, לבטח.
יעל גרמן: שוב אומר – אני לא באה מתוך האשמה אלא כדי להציף בעיה, ומקווה שבסופו של דבר נמצא דרך כדי למצוא לזה פתרון, כי כרגע יש פה עוול שזועק לשמיים.
טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן, שהיא אחת מיוזמות הדיון.
טלי פלוסקוב: מאוד קשה לשמוע דברים כאלה.
טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר, שחושב שההתנהגות כאן היתה תקינה.
טלי פלוסקוב: למה אני מקדימה את דבריי – כי אני רוצה שברגע שנגיע להתייחסות המשרדים הרלוונטיים, שתציגו לנו כאן כבר דרכי פתרון.
טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שאנחנו זורקים את האדם הזה מהמאגר.
טלי פלוסקוב: הוא שלנו.
טלי פלוסקוב: להפך, אנחנו צריכים להילחם עבורו ולעזור לו להתמודד עם מה שהוא התמודד.
טלי פלוסקוב: אל תחייך.
טלי פלוסקוב: תחייך בסוף, כשנמצא פתרון.
<אור כהן: אני בחור אופטימי.
<אור כהן: אני תמיד מחייך.
טלי פלוסקוב: לכן הבראת – בגלל שאתה אופטימי.
טלי פלוסקוב: כך אני מאחלת לכולם, להאמין בכך שזה אפשרי, ולהתקדם בחיים.
טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: תודה רבה, טלי, תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן שהסבה את תשומת לבי לעניין.
מיכל בירן: אני חושבת שיש כאן כמה דברים שהם באמת מאוד מקוממים.
מיכל בירן: האחד, שהמדינה שלחה את העצמאים ללכת ולהסדיר את קרנות הפנסיה שלהם כחובה – לא כרשות.
מיכל בירן: יש לומר שהתופעה התקיימה גם קודם, ומה שקרה עכשיו עם העצמאים רק הציף את זה על פני השטח.
מיכל בירן: אנשים נאלצו להתמודד עם המצב הזה גם קודם.
מיכל בירן: הדבר השני הוא באמת המתח הזה בין, מצד אחד, בטח גם יגידו החברים – יש אחריות כלפי כל העמיתים והביטוח, אבל התשובה לא יכולה להיות כזאת שמפקירה את האנשים.
מיכל בירן: תשובה חייבת להיות כזו שבה מוצאים דרך שבה המדינה מתערבת במקום שבו יש להתערב, גם אם זה אומר לשים כסף.
מיכל בירן: חלק מהפתרונות יכולים להיות פתרונות חלקיים – כשאתה טס לחו"ל, אתה יודע שאם נסעת עם בעיית גב, בעיית הגב לא מכוסה, אבל אם המטוס התרסק, גנבו לך את המזוודה – כל שאר הדברים שקורים בעולם, אין סיבה להחריג אותם, אבל גם אז, את המחלות וזה, המדינה צריכה לקחת עליהן אחריות בנתיב אחר, כלומר זו לא יכולה להיות תשובה של אוקיי, זאת בעיה שלך, היית חולה, עכשיו – אבל צריך לראות מה הנתיב שבו זה מוסדר.
מיכל בירן: מה שבטוח, שהשורה התחתונה לא יכולה להיות כזו שמפקירה את האנשים.
מיכל בירן: לא יכולה להיות כזו שמפלה את מי שמגיע לבד, ועצמאים בהקשר הזה מגיעים בעמדת נחיתות, כי הרבה פעמים במקומות עבודה גדולים – לא תמיד – מקלים על העניין.
יעל גרמן: מתעלמים.
מיכל בירן: מאות-אלפי אנשים, מן הסתם סטטיסטית הדברים יתאזנו, ומי שמגיע לבד מוצא עצמו בעמדת הנחיתות הכי גדולה, ועצמאים זה בילד אין – הם מגיעים לבד.
מיכל בירן: אני מאוד שמחה על כך שהדיון הזה מתרחש היום.
מיכל בירן: מקווה שהפתרונות, סטייל מה שהיה עם הקטנועים ועם עקרות הבית, כלומר כבר נתקלנו בכמה מקומות שבהם לשוק הפרטי לא היה שווה לבטח, אבל את האנשים אי-אפשר להפקיר.
טלי פלוסקוב: מה שהכי מרגיז כאן – אני בטוחה שחברת הביטוח מוכנה לקחת את הכספים שהעצמאי הולך להפריש לפנסיה.
טלי פלוסקוב: לזה היא מוכנה.
טלי פלוסקוב: אבל לבטח את האדם הזה היא לא מוכנה.
טלי פלוסקוב: חלק היא מוכנה לקחת – איפה שהיא מרוויחה, אבל ברגע שהיא צריכה להחזיר, שם היא כבר עוצרת וחושבת אם משתלם לה.
טלי פלוסקוב: שוב, לצערי הרב אני אומרת – אנחנו מתייחסים לנושא הזה לא פר בן אדם אלא פר תיק או נייר שיש מול העיניים שלהם, וזה ממש לא מקובל.
טלי פלוסקוב: שמענו את חברי הכנסת.
טלי פלוסקוב: עכשיו נשמח לשמוע – גברתי, רצית להשלים, בבקשה.
<אורית שפירא: אני אורית שפירא, אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת מחלקת שיקום ורווחה של האגודה למלחמה בסרטן.
טלי פלוסקוב: בטח לא רק כהן אחד – בטח נשמע על מקרים דומים.
<אורית שפירא: רציתי להשלים בדבריה של חברת הכנסת של יעל גרמן, שהבעיה היא לא רק לעצמאים.
<אורית שפירא: מישהו שהיה חולה בסרטן, במיוחד חבר'ה צעירים כאלה, שיוצאים, מה שנקרא, לשוק העבודה מגיל 21 ומעלה, והמדינה מחייבת אותם היום שיהיה להם לפי חוק הפנסיה, שתהיה להם פנסיה, זה לא משנה אם הם במקום עבודה; הפנסיה שאתה עושה היא בעצם אל מול חברת הביטוח כאדם פרטי, לכן גם לאנשים האלה יש בעיה.
<אורית שפירא: נכון שעצמאי כאילו הולך כי הוא עצמו צריך ללכת, אבל גם במקום עבודה.
<אורית שפירא: אני נתקלת בכל החולים שאני מטפלת בהם, שזו בעיה בפני עצמה, ומצד אחד, המדינה אומרת להם: אתם חייבים לעשות פנסיה – זה אולי אפילו עבירה על החוק, שלא תעשו את זה, ומצד שני, היא לא מאפשרת להם לעשות את זה.
<אורית שפירא: רק עוד הערה אחת.
<אורית שפירא: חברת הכנסת מיכל בירן ציינה לגבי הנסיעות לחו"ל.
<אורית שפירא: בזה דווקא יש לנו הישג של ביטוח נסיעות לחו"ל, שהצלחנו להגיע ביוזמה של המלחמה לאגודה בסרטן לביטוח נסיעות לחו"ל לחופשה שהיום חולים – מה שפעם לא היו יכולים – האגודה יזמה פנייה לחברת הפניקס, והם עושים את זה.
<אורית שפירא: יש תוכנית מיוחדת שהיום חולה, אפילו בזמן טיפול, יכול לנסוע לחופשה והוא יהיה מבוטח.
מיכל בירן: מה שמראה שכשמתארגנים ומשקיעים מחשבה ומפעילים לחץ, אפשר למצוא פתרונות.
טלי פלוסקוב: אין ספק שהאגודה למען חולי הסרטן עושה עבודה נפלאה, ואנחנו שומעים פה בוועדה כל כך הרבה מקרים, ועד כמה אתם עוזרים לאנשים.
טלי פלוסקוב: באמת יישר כוח על כל מה שאתם עושים.
טלי פלוסקוב: תמשיכו, ואנחנו נמשיך לתמוך בכם ולעזור להמשיך לעזור לאנשים.
<אורית שפירא: רק אומר עוד משפט אחד – הנושא הזה, אני לפני כמה שנים ניסיתי לטפל בו בקשריי, במעמד שלי, בתפקיד שלי, ביכולות שלי להגיע אל מי שעומד בראש חברות הפנסיה.
<אורית שפירא: צר לי לומר שלמרות שכביכול היו לי קשרים להגיע לאותם אנשים, התשובות ששמעתי תמיד היו: אנחנו חברות פרטיות.
<אורית שפירא: את לא תגידי לי מה לעשות.
<אורית שפירא: זה היה המסר.
טלי פלוסקוב: הם עושים מה שהם רוצים.
טלי פלוסקוב: זה החסרונות של השוק.
טלי פלוסקוב: ענת קאופמן, בבקשה.
<ענת קאופמן: בוקר טוב.
<ענת קאופמן: אני יו"ר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין וחברה בוועדת ביטוח.
<ענת קאופמן: אני אולי אעשה איזה סדר, כי יש להבחין – קודם כל, בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה.
<ענת קאופמן: לפי החוק, חייבים להיות מבוטחים או בקרן פנסיה או בביטוח מנהלים, כלומר זה או בחברת ביטוח או בקרן פנסיה, ולכן כשורה תחתונה זה צריך לחייב את שניהם.
טלי פלוסקוב: יש לך פתרון לאדון כהן?
<ענת קאופמן: כרגע קרן הפנסיה חייבת לבטח אותו, קודם כל.
יעל גרמן: הוא מהווה סיכון לשאר העמיתים?
<ענת קאופמן: אני אדבר על האיום ועל ההפחדה הזאת שחברות הביטוח כל הזמן זורקות לעברנו.
<ענת קאופמן: אז יש לחלק בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה, וגם יש לחלק בין רכיב החיסכון לרכיב אובדן כושר ושארים ותלויים.
<ענת קאופמן: לפי מה שאני הבנתי, הסירוב הוא להכניס באופן כללי – גם לרכיב החיסכון, כי בעיקרון הטענה היא שאם אתה נכנס ברכיב החיסכון – מחר אתה חולה, מחר אתה נפטר.
<ענת קאופמן: בגדול, מי שנכנס לביטוח או לקרן פנסיה, הוא יכול, במיוחד בקרנות הפנסיה; בחברות הביטוח הוא חייב – בקרנות הפנסיה הוא יכול להביא לידיעתם את עצם היותו חולה במחלה מסוימת כדי שהקרן תאמר לו, האם זה נכנס למחלה קודמת, ואז חמש שנים ראשונות הוא לא יקבל אובדן כושר; לא שהוא לא יהיה חלק מהקרן, לא שהוא לא יכול להפקיד את החיסכון שלו.
<ענת קאופמן: לגבי אובדן כושר, ייתכן שאם זה יוכר כמחלה קודמת, בחמש השנים הראשונות הוא לא יהיה מבוטח.
<ענת קאופמן: אבל זה באופן שהוא מצהיר על זה מראש.
<ענת קאופמן: יכולה הקרן לומר: אנחנו לא נבטח אותך בחמש השנים הראשונות בחלק של אובדן הכושר – לא במרכיב הפנסיה, וגם יש היום לקרנות הפנסיה אפשרות מסוים להעלות מחיר או פחות או יותר בכל הנוגע לרכיב אובדן הכושר – שוב, לא ברכיב החיסכון.
<ענת קאופמן: השורה התחתונה היא שברכיב החיסכון קרנות הפנסיה חייבות לקבל, והיום, כשיש חוק שמחייב, ונותן קנס למי שלא עושה – מקבל קנס של כ-500 שקל כשאתה לא מבצע, ברור שקרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, לא יכולות שלא לקבל.
<ענת קאופמן: מעבר לזה, אני חושבת והלשכה חושבת, שגם חברות הביטוח, שלכאורה יכולות שלא לקבל במצב היום – יש פה סתירה, כי אם החוק מחייב, מצד אחד, להיות מבוטח, קודם כל קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, חייבות, וחברות הביטוח צריך גם לחייב אותן.
טלי פלוסקוב: החוק מחייב אותן להפריש לפנסיה.
טלי פלוסקוב: וחברות הביטוח לא מתנגדות לקחת את הכסף שלו.
<ענת קאופמן: יותר מזה – החוק מחייב את העצמאי להפריש; קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהם, לא יכולים לא לקבל.
<ענת קאופמן: אין להם הזכות.
טלי פלוסקוב: נכון, אבל הם מוכנים לקבל.
טלי פלוסקוב: הם לא מוכנים לבטח אותו.
טלי פלוסקוב: זה שני מרכיבים שונים לגמרי.
<ענת קאופמן: הם היו מוכנים לקבל אותך לרכיב לצורך החיסכון אבל לא לצורך אובדן כושר.
<ענת קאופמן: מה שאני רוצה לומר זה גם לגבי אובדן הכושר.
<ענת קאופמן: יש כל הזמן איום של הקרנות, שזה יפגע ביתר העמיתים, ולצערי אני חייבת לומר שלפני כשבוע ניתן פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שהתייחס לנושא הזה של אובדן כושר, וקיבל את עמדת המפקחת, וקבע שאכן יש פה עניין של הפחדה, ובאמת זה הולך לפגוע בעמיתים, אם שם עלה לדיון הנושא- - -
מיכל בירן: זה כן הפחדה או זה כן הולך לפגוע?
<ענת קאופמן: זו הפחדה, שלצערי קיבלה גם חיזוק בפסק דין, שקבע שאובדן כושר בקרנות הפנסיה זה משהו כל כך קיצוני, שחשוב שתדעו כאן שגם אם ייכנס, זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני כדי שתקבל – בניגוד לחברות ביטוח; בחברת ביטוח אובדן כושר עבודה מוגדר בהגדרה הרבה יותר נכונה וטובה למבוטח מאשר, כמו שבית המשפט פירש את זה לצערנו בפסק הדין האחרון, כשקיבל את עמדת המפקחת על הביטוח.
<ענת קאופמן: מה שאני אומרת זה שגם שם אף אח לא הביא לנו נתונים.
<ענת קאופמן: אין לנו היום שום נתון, שאומר באמת מה האיום – כמה חולי סרטן יש, כמה חולי סרטן שהבריאו חלו בשנית, כמה חולי סרטן שהבריאו, הסיכון שלהם לחלות בשנית יהיה בכלל לפני שהם ייצאו לזיקנה, ואז הם ממילא מקבלים את זה.
יעל גרמן: וכמה יותר מכלל הציבור.
יעל גרמן: זו צריכה להיות השאלה.
<ענת קאופמן: זה דבר מאוד חשוב, כי כשאתה אומר:
<ענת קאופמן: העמיתים האחרים ייפגעו – גם לעמיתים האחרים יכול מחר לקרות משהו, והשאלה היא אם לא אנחנו כעמיתים של קרן מעדיפים אולי אפילו – נגיד ברכיב של אובדן הכושר – משלמים קצת פחות מחברת ביטוח?
<ענת קאופמן: הסיכוי לקבל הוא קיצוני וכמעט לא קיים.
<ענת קאופמן: אולי עדיף לנו לשלם קצת יותר ולקבל, כי לאף אחד אין ביטחון – לא על החיים שלו, לא על הרפואה שלו, לא על הבריאות שלו?
<ענת קאופמן: לכן יש פה הפחדה, הסתרה, ואני חושבת שקודם כל הפתרון אמור להיות בכך שלחייב לקבל כרגע.
<ענת קאופמן: יש פתרונות כמו הפול באופנועים, כפי שדיברנו, שהמדינה תיקח אחריות – אין בעיה, אבל כרגע אני חושבת שיש מקום לחייב.
<ענת קאופמן: אני חושבת שההפחדות האלה צריכות לבוא עם נתונים ולא באוויר.
מיכל בירן: אגב, אם היו עומדים מולנו הנתונים, היינו בדיון אחר.
יעל גרמן: זו אחת השאלות שניסיתי לראות – מה באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים לעומת אדם שלכאורה בריא.
יעל גרמן: האם באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים הוא כל כך גבוה יותר מהסיכון- - -
<קריאה: מהסיכון שתיפגע בתאונת דרכים ותהיה נכה, למשל, והנתונים של תאונות דרכים- - -
יעל גרמן: נצטרך לבקש את הנתונים האלה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר, שאני מקשיבה לכל הדברים האלה, ואני אומרת: הקפיטליזם פה במדינה חוגג.
טלי פלוסקוב: הכול כסף, הכול חישוב.
מיכל בירן: אני כל כך נהנית לשמוע אותך אומרת את זה, טלי...
טלי פלוסקוב: הדברים החברתיים אצלי הם מאוד גבוהים.
יעל גרמן: אני חושבת שפה יש עוול, וכשיש עוול צריך לתקן אותו, אבל אני כן מאמינה ביד הנעלמה.
טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש להשלים לנו תמונה, ואני מאוד שמחה על כך שהגעת לכאן, כי אתה בטח חושב על כך שהיום אתה כאן, ויש הרבה אנשים שלא היה להם קשר עם יעל גרמן או חבר כנסת אחר, והוא יושב בבית וסובל מהמצב שהוא דומה לשלך.
טלי פלוסקוב: בבקשה, אור כהן.
<אור כהן: קודם כל, לא מעט פנו אליי בעקבות הבאזז שעשינו.
<אור כהן: יש להבין – זה לא רק סרטן; חבר'ה עם פיברוה
<אור כהן: מולוגיה או כל מיני מחלות כאלה ואחרות שמגדירות אותם כנכים בצורה כזו או אחרת, ופשוט מחריגות אותם מקרנות הפנסיה.
<אור כהן: זה לא שהם אנשים עם מחלה סופנית או שהם הולכים למות מחר ולאבד את כושר העבודה; הם חיים כמו כל אחד אחר, אין להם שום בעיה להמשיך בחיים נורמליים ורגילים.
<אור כהן: כשזה מגיע לפנסיה, במיוחד שהם עצמאיים, זורקים אותם החוצה.
<אור כהן: אבל אם אותו אדם בדיוק כמוני, אור כהן עם אותו סרטן מלפני 8 שנים, היה מגיע כשכיר לחברת הפנסיה, הוא היה מקבל אותו דבר כמו כולם.
<אור כהן: הם מדברים על ביטוח הדדי?
<אור כהן: הם לא לוקחים את ה-100 אנשים האלה ועושים אותם מקשה אחת; הדדי זה מול כולם.
יעל גרמן: כשכיר אצל מעסיק שיש לו כמה מאות או אלפי עובדים.
<אור כהן: גם אם זה חמישה אנשים, זה לא משנה.
<אור כהן: כשכיר המעסיק שלי חייב להפריש לי לפנסיה, והוא יעשה את זה.
יעל גרמן: אנחנו שמענו שגם שכירים נתקלים באותה בעיה, כלומר מסרבים לקבל גם שכירים, אלא אם כן הם נטמעים ונבלעים בתוך איזשהו הסכם קיבוצי.
<אור כהן: אני שמעתי משהו אחר, אבל יכול להיות שיש כאלה שמבינים ממני.
קריאה: במקומות קטנים- - -
מיכל בירן: במקומות קטנים.
מיכל בירן: בכנסת תהיי בטוחה שאף אדם לא שואל.
<אור כהן: הסטטיסטיקה מתאזנת.
<רבקה ורבנר: רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי, יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה.
<רבקה ורבנר: יש לנו המון פניות בנושא הזה של שכירים ומעסיקים, שאומרים: אני רוצה לבטח אותו, אני לא יכול להעסיק אותו כי מאז צו ההרחבה לפנסיה אני מחויב להעסיק אותו.
<רבקה ורבנר: אני לא יכול להעסיק אותו כי לא מוכנים.
<אור כהן: אז הבעיה הרבה יותר קשה.
<אור כהן: היא רק מעצימה את זה.
<רבקה ורבנר: אני מנסה לחדד, שאנחנו יוצרים באופן עקיף גם את זה שלא יעסיקו אותם.
<רבקה ורבנר: אתה לא יכול להעסיק אותו באופן לא חוקי.
טלי פלוסקוב: בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיון.
טלי פלוסקוב: אנחנו זורקים את האנשים האלה מחוץ לחברה.
<רבקה ורבנר: וזו הבעיה.
<רבקה ורבנר: זה ייצור מצב שאנחנו לא מבטחים וגם לא מעסיקים.
<רבקה ורבנר: לא לוקחים אותם, אז גם לא אומרים להם שזה הביטוח או הפנסיה; אומרים להם: לקחנו מישהו יותר מתאים.
<רבקה ורבנר: בסופו של דבר לא מגיע להם גם זה וגם זה.
<אור כהן: זה נורא לשמוע.
<אור כהן: ונקודה אחרונה שאעמוד עליה – פנו אליי גם חברות פנסיה וסוכני ביטוח וכאלה שרצו למצוא לי פתרון.
<אור כהן: יש פתרונות.
<אור כהן: יש טריקים לעקוף את זה, שזה עוד יותר נורא, כי מי שלא צועק על המערכת לא מקבל פידבקים בחזרה.
<אור כהן: אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לעשות רגולציה גם לחבר'ה האלה, שהם בריאים.
<אור כהן: אני פה בדיוק כמוכם.
<אור כהן: אין סיבה שאני לא אקבל פנסיה.
טלי פלוסקוב: חד-משמעית.
טלי פלוסקוב: לגמרי מסכימים.
טלי פלוסקוב: נציגי להב.
טלי פלוסקוב: הילה נויבך, בבקשה.
<הלה נויבך: נעים מאוד.
<הלה נויבך: רק דבר אחד שרציתי להוסיף על כל הדברים שנאמרו, שאני כמובן מסכימה אתם – המטרה של חוק הפנסיה חובה לעצמאים שעבר, היתה שהמדינה מתחילה לקחת אחריות על העצמאים, מתחילה ליצור להם רשת ביטחון סוציאלית.
<הלה נויבך: פה אנחנו מעקרים את זה מתוכן – לקחנו את העצמאים הכי חלשים, אלה שכבר חלו והבריאו, ואנחנו לא מאפשרים להם את הזכות שהמדינה החליטה שמגיע להם.
<הלה נויבך: כפי שנאמר פה לפניי, הדברים חמורים עוד יותר, כי החוק גם קובע קנס למי שלא מבצע את ההפרשות, אז אנחנו מענישים אותם פעמיים – אנחנו לא מאפשרים להם לעשות את הביטוח, וגם אנחנו קונסים אותם כי הם לא ממלאים את הוראות החוק.
טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאף אחד לא אמר לו שהוא לא מוכן לקבל את הפנסיה.
טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה שתבינו.
טלי פלוסקוב: אף אחד לא אמר לו: אתה רוצה להפריש אלף שקל כל חודש?
יעל גרמן: ואז הוא ימלא את הוראות החוק.
טלי פלוסקוב: בדיוק – ואז הוא לא עובר על החוק, אבל- - -
<הלה נויבך: עדיין הפקרנו אותו.
טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה על ביטוח.
טלי פלוסקוב: זה שאחרים מקבלים והוא לא, יחד עם זה שהוא מפריש לפנסיה.
<הלה נויבך: ושאנחנו לא מעניקים לו את מה שהמדינה חושבת שמגיע לו לקבל כמו כל שאר- - -
יעל גרמן: לא, המדינה רצתה שיהיה לו חיסכון לטווח ארוך לעת זקנה.
מיכל בירן: כדי שהיא לא תצטרך לשלם לו אחר כך.
יעל גרמן: כדי שהוא לא יוטל לפתחנו, ואת זה הוא יכול לקבל.
יעל גרמן: בואו נהיה מאוד מדויקים כדי שנוכל לטפל בבעיה.
יעל גרמן: הבעיה היא לא שהוא לא ימלא את החוק; הוא יכול למלא את החוק, וכל קרן תקבל אותו אם הוא יפריש לפנסיה, כמו שאמרה היושבת-ראש, ובצדק.
יעל גרמן: ישמחו גם.
יעל גרמן: מה אכפת להם?
יעל גרמן: הם לא לוקחים שום סיכון.
יעל גרמן: כלומר החוק ימולא.
יעל גרמן: מהבחינה הזאת המדינה עשתה מה שעשתה.
יעל גרמן: הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל מה שכלל האנשים כמוהו מקבלים.
<הלה נויבך: ואז לא הענקנו לו את אותה רשת ביטחון שמטרת החוק מנסה להתחיל ליצור.
טלי פלוסקוב: בעיניי, קודם כל חסרים לנו נתונים לקבלת החלטה, ובטוח לא נקבל כאן החלטה, אבל אני רוצה לאסוף כמה שיותר מידע מהאנשים שנמצאים פה, כי אני מבינה שכל אחד נוגע בתחום במקום כזה או אחר, כדי אחר כך להסמיך את האנשים לעזור לנו לקבל פה החלטה ולעזור לאנשים האלה להרגיש שהם ממשיכים להיות חלק מהחברה הישראלית.
טלי פלוסקוב: תנו לי את ההסבר.
<ענת קאופמן: קרן הפנסיה לא יכולה לקבל ולהחריג אובדן כושר.
מיכל בירן: יש קופת גמל.
<ענת קאופמן: היא יכולה לומר שחמש שנים ראשונות הוא לא יקבל.
<ענת קאופמן: אין לה אפשרות להחריג.
<ענת קאופמן: לכן היא לא יכולה לקבל ולא לקבל אותו לאובדן כושר.
טלי פלוסקוב: זה הולך יחד?
<ענת קאופמן: החובה היא או ביטוח או קרן פנסיה או קופת גמל.
<ענת קאופמן: בגמל אין בכלל מרכיב אובדן כושר.
<ענת קאופמן: בביטוח מנהלים יש אפשרות לקנות רק ביטוח מנהלים, ללא אובדן כושר; אובדן כושר זה תוספת.
<ענת קאופמן: בקרן פנסיה זה אינהרנטי, רק מה – אתה יכול לומר: יש מחלה קודמת, חמש שנים לא נבטח אותך.
טלי פלוסקוב: אור, אמרו לך את זה?
<אור כהן: זה אחד הטריקים שהם באו אחר כך.
טלי פלוסקוב: מישהו אמר לך שהם מוכנים להכניס אותך רק בתנאי שבחמש השנים הראשונות לא תהיה מבוטח?
<אור כהן: סוכן ביטוח פנה אליי ואמר לי.
מיכל בירן: בכל מקרה יש הכשרה.
מיכל בירן: זה לא קשור אליו.
<ענת קאופמן: אז ברגע שהם מקבלים אותו לקרן, יש לו את זה, אז יכול להיות שלא רוצים לקבל אותו לקרן בכלל.
<ענת קאופמן: אחרת זה לא יכול להיות.
<ענת קאופמן: גם לא יכולים לא לקבל אותו לקרן, אבל אין אפשרות לקבל לקרן ולא לתת.
<ענת קאופמן: יש תקופת הכשרה – זה חלק מהעניין.
טלי פלוסקוב: יש פה נציגים של התאחדות חברות הביטוח?
טלי פלוסקוב: גיל סלומון.
<גיל סלומון: אבל כבוד היושבת-ראש, אני מציע שקודם הפיקוח ידבר.
טלי פלוסקוב: רציתי אותם בסוף.
<גיל סלומון: בדרך כלל אנחנו חלוקים אתם בהרבה דברים.
<גיל סלומון: יש לי תחושה שבמקרה הזה אנחנו לא כל כך חלוקים אתם.
<גיל סלומון: יש פה רגולציה.
<גיל סלומון: זה קצת יותר מורכב.
<גיל סלומון: נאמרו פה הרבה דברים – חלקם גם לא מדויקים.
טלי פלוסקוב: תקן אותנו.
<גיל סלומון: לכן אני חושב שכדאי שקודם כל האוצר ידבר, יעשה את הסדר, ואנחנו נוסיף את הדברים שלנו.
טלי פלוסקוב: הראל, אתה מוכן להאיר לנו?
<הראל שרעבי: נאמרו פה לא מעט דברים לא נכונים.
<הראל שרעבי: לא אתייחס לכולם, אבל צריך לקחת בעירבון מוגבל הרבה דברים.
<הראל שרעבי: אומר את הדברים כהווייתם.
<הראל שרעבי: כל אדם בישראל יכול היום לחסוך לפנסיה, נקודה.
<הראל שרעבי: אין אדם שגוף שמנהל חיסכון פנסיוני יגיד לו: אתה לא יכול לחסוך בחיסכון פנסיוני.
<הראל שרעבי: ננקה מהשולחן את הסוגיה, האם אדם יכול למלא את חובתו כפי שהדין, במקרה של עצמאים, או הסכם צו ההרחבה, בהקשר של שכירים, קבע.
<הראל שרעבי: כל אדם בישראל צריך ויכול לחסוך לפנסיה.
מיכל בירן: מה הם יגידו לו?
<הראל שרעבי: יש קופת גמל, יש קופות פנסיה כלליות, יש ביטוחי מנהלים.
<הראל שרעבי: יש בשוק מוצרים מסוגים וגונים שונים, ואדם שרוצה לחסוך, יכול בוודאות באחד מהם או בכמה מהם לחסוך, נקודה.
יעל גרמן: למלא את החוק.
<הראל שרעבי: לכן הדיון שהטילו חובה ואי-אפשר לממש אותה הוא לא נכון.
<הראל שרעבי: הנקודה השנייה היא, אין לא בחוק ולא בשום מקום אחר חובת ביטוח, וטוב שכך.
<הראל שרעבי: אני לא חושב שאנחנו רוצים שהמדינה תתערב בחיי אדם כל כך, שתגיד לו: אתה חייב לבטח את עצמך מפני מקרה מוות, אובדן כושר, דירה או כל ביטוח אחר.
<הראל שרעבי: יש סיטואציה אחת בלבד שהמדינה עשתה את זה – זה רכב חובה.
מיכל בירן: וביטוח לאומי.
<הראל שרעבי: ביטוח לאומי זה סיפור אחר.
<הראל שרעבי: לבטח את עצמך בביטוח עסקי – ביטוח רכב זה סיטואציה ייחודית.