GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו פה רוצה שהמדינה תכפה על כל אזרחי מדינת ישראל חובה ביטוח.
<הראל שרעבי: לא רוצה.
<הראל שרעבי: אין לי שארים, לא רוצה ביטוח למקרה מוות.
<הראל שרעבי: זה לא משהו שמדינות עושות – לא רק ישראל, ואני לא חושב שמישהו פה חושב שצריך לעשות את זה.
<הראל שרעבי: לכן אין חובת ביטוח במדינת ישראל.
<הראל שרעבי: זו הנקודה השנייה.
<הראל שרעבי: לכן אנחנו נשארים במצב שבו יש אנשים שרוצים מצדם ביטוח – אף אחד לא כפה עליהם להיות מבוטחים.
<הראל שרעבי: הם רוצים כי חשוב להם, כי הם רוצים להגן על עצמם, הכול טוב ויפה, והם צריכים לחפש מוצר שיתאים להם.
<הראל שרעבי: השאלה, אם השוק יודע להציע להם כזה מוצר.
<הראל שרעבי: מה המציאות – קודם כל, ברור לנו שעל סקאלת האנשים החולים ובריאים, יש לנו מנעד מאוד ארוך, ממישהו שהוא בריא לחלוטין ועד מישהו שממש גוסס, לצורך העניין.
<הראל שרעבי: קודם כל, אני מאחל בריאות לכולם, שכולם יהיו בריאים ושמי שחלה, שיחלים.
<הראל שרעבי: הדיון אינו במישור הרפואי.
<הראל שרעבי: נתחיל משם.
<הראל שרעבי: חברת ביטוח היא חברה שקונה את הסיכון שלך בתמורה לכסף.
<הראל שרעבי: יש סיכון שהוא מאוד גבוה, ולכן המחיר שלו יהיה מאוד יקר.
<הראל שרעבי: אני לא בטוח שאנחנו רוצים שאדם או אפילו הצרכנים – אני לא בטוח שרוצים – ישלמו כל כך עבור סיכון שההתממשות שלו היא ודאית, כי אז זה לא עסקת ביטוח אלא עסקת מימון.
<הראל שרעבי: מישהו שברור לנו שימות בשנה הקרובה, קונה ביטוח למקרה מוות.
<הראל שרעבי: ברור שהתעריף שיגבו ממנו הוא הסכום שיצטרכו לשלם לו.
טלי פלוסקוב: לקחת מקרה קיצון.
<הראל שרעבי: כי אני רוצה לעשות סדר.
<הראל שרעבי: לכן ברור שבמצב הזה אין בכלל טעם בביטוח, כי האירוע הביטוחי המהותי קרה.
<הראל שרעבי: ברור לנו שהוא הולך להתממש, והפרמיה שהאדם יצטרך לשלם, זה אם הוא קונה מיליון שקל, יגידו לו: תן לי את מיליון השקלים היום, וכשתמות אתן לך אותם חזרה.
<הראל שרעבי: זה עסקת מימון ולא עסקת ביטוח.
<הראל שרעבי: אבל יש אנשים שהסיכון שלהם הוא פחות מזה, ולדברים האלה יש פתרונות.
<הראל שרעבי: איפה עובר הקו – אני בטח לא יודע לומר.
<הראל שרעבי: אני לא יודע אם יש מישהו פה שיודע לומר.
<הראל שרעבי: יש חתמים רפואיים.
<הראל שרעבי: יש אנשים שזה התפקיד שלהם.
מיכל בירן: מי מפקח על זה?
מיכל בירן: הם יכולים להחליט בלי קשר?
<הראל שרעבי: אתייחס לכול, בלי נדר.
<הראל שרעבי: יש בשוק בלי סוף עסקאות, שבהן אנשים שהם לא בריאים לחלוטין, קונים ביטוח – עם תוספות רפואיות, עם החרגות כאלה ואחרות.
<הראל שרעבי: יש.
<הראל שרעבי: הרבה יותר מאשר הדוחים, בוודאות.
<הראל שרעבי: ואגב, זה מהמקום הכי כלכלי – חברת ביטוח, התפקיד שלה הוא למכור ביטוח.
<הראל שרעבי: היא לא תדחה סתם.
<הראל שרעבי: הרי בשביל זה היא פה.
<הראל שרעבי: היא רוצה למכור ביטוח.
<הראל שרעבי: לכן בכל מקום שהיא יכולה לגבות על זה מחיר, היא תגבה מחיר ותבטח.
<הראל שרעבי: לכן המציאות מכחישה את העובדה שלא רוצים סתם.
<הראל שרעבי: זה אחד.
<הראל שרעבי: האם יש מקרים שבהם שרירותית הדברים האלה קורים?
<הראל שרעבי: אני בטח לא מתכוון להגן על חברות הביטוח.
<הראל שרעבי: אם יש סיטואציה כזו, ואנחנו מקבלים פניות ציבור, יש כלים – אגב, שהחוק קבע לטפל בהם.
<הראל שרעבי: יש חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, שקובע מפורשות שמבטח רשאי לדחות מביטוח או להתייחס באופן לכאורה מפלה למישהו, אבל על רקע מצב כלכלי, רפואי, אקטוארי – לא סתם.
<הראל שרעבי: וככל שאדם סבור שהדחייה שלו נעשתה שלא מסיבות תקינות שהחוק מונה אותן, יש פרוצדורה מאוד ברורה בחוק שאומרת מה עושים: פונים למפקח.
<הראל שרעבי: המפקח רשאי להתערב, ואפילו אם אותו אדם לא היה מרוצה מהתשובה של המפקח, יש עוד היררכיה מעל המפקח.
מיכל בירן: אבל העניין של הסרטן זה מכת מדינה.
מיכל בירן: אין משפחה שזה לא מגיע אליה.
מיכל בירן: זה לא משהו שמישהו בא עם בעיה נורא ספציפית שלו.
מיכל בירן: נגיד לפחות בעניין של חולי הסרטן, שזה ממש רחב היקף, תתכנסו עם האסמכתאות הרפואיות.
מיכל בירן: אני לא מחזיקה את המחקרים הרפואיים.
מיכל בירן: אם אין הבדלים משמעותיים בסטטיסטיקה ובהסתברות של לחלות בסרטן אחרי חמש שנים, לא הגיוני שזה ייכנס למערך השיקולים, ולא הגיוני שם לגלגל את זה לאדם פרטי שיטפל בזה.
טלי פלוסקוב: האם היו מקרים, ואם היו – כמה, שהתערבתם בנושא של כן ביטוח, לא ביטוח לחולי סרטן?
<הראל שרעבי: אתייחס קודם לשאלה של חברת הכנסת בירן.
<הראל שרעבי: לא צריך את מה שאת מבקשת, כי החוק קובע אותו.
<הראל שרעבי: לחברת ביטוח אסור לדחות אדם סתם.
<הראל שרעבי: בחוק אסור לה.
מיכל בירן: נגיד, למעסיק אסור לנצל את עובדיו, אבל כשאתה קטן ומישהו גדול- - -
<הראל שרעבי: אבל יש פרוצדורה שנקבעה ומשתמשים בה.
<הראל שרעבי: החוק גם אומר מה קורה כשמישהו מפר את ההוראה החוקית.
מיכל בירן: אתה מגלגל את זה.
מיכל בירן: אני חושבת שזו צריכה להיות הבקשה של הוועדה לפחות בעניין של חולי הסרטן, שמדובר פה לא במשהו נורא-נורא קונקרטי- מחלה מאוד ספציפית של מישהו אלא משהו שהוא מכת מדינה, ובגיל צעיר, ואנחנו מכירים היום אנשים שחיים כך שנים.
מיכל בירן: על הדבר הזה אני מבקשת שזו תהיה הבקשה של הוועדה הזאת, שייכנס דיון מיוחד עם בעלי הסמכא הרפואיים בעניין לומר האם יש בכך סיכון עודף ומה גודלו, ולמצוא לפחות לזה תשובה מערכתית.
<הראל שרעבי: אני לא רופא, אבל אני רוצה להתייחס.
<הראל שרעבי: מאחר שאנחנו לא רופאים, אני לא יודע לומר אם סרטן הוא סיכון רפואי שונה מכל מחלה אחרת או לא – אדם שהיה חולה בעבר בסרטן, האם מצבו הרפואי שונה מאדם שהיה חולה במחלה אחרת והחלים.
<הראל שרעבי: לא יודע.
<הראל שרעבי: יש אנשים שזה המקצוע שלהם, רופאים, ואולי היה כדאי להזמין אחד כזה שיאמר מה הסיכון הרפואי בהקשר הזה.
<הראל שרעבי: אבל דבר אחד ודאי אפשר לומר- - -
מיכל בירן: הם יגידו לך בסוף – אני בטוחה – שזה שאתה לא יודע ואני לא יודעת, לא אומר שאין תשובה מוחלטת שאומרת מה ההסתברות לחלות בסרטן אחרי שהחלמת ממנו ובמה היא שונה מההסתברות של שאר האוכלוסייה.
קריאה: ככל שעובר הזמן מסיום הטיפולים, אז בעצם הסיכוי של כל אחד לחלות בשנית הוא כמו כל אחוז מהאוכלוסייה.
יעל גרמן: אני לא רוצה ללכת לשם.
יעל גרמן: אני יודעת שיש סיכוי יותר גדול, אוקיי?
יעל גרמן: וגם אם יאמרו שהסיכוי הוא יותר גדול, לדעתי זה לא צריך להוות תשובה, כי אנחנו אמרנו שיש פה עוול.
יעל גרמן: אפילו להפך – אם יש פה סיכוי יותר גדול – הרי הוא חלה בסרטן בתקופה שבה הוא לא היה יכול לבטח את עצמו, ובתקופה כזו, שצריך היה להגן עליו, ולא באשמתו – נניח, אדם שמעשן הרבה שנים, את יכולה לומר שהמחלה שלו תלויה בו, או אם הוא מחליט דווקא לחיות במפרץ חיפה, אולי גם יש לו – זה בבדיחות דעת.
יעל גרמן: גם במקרה כזה אני חושבת שאנחנו כמדינה – אני לא אומרת שאנחנו צריכים להטיל את זה על החברות הפרטיות.
יעל גרמן: אנחנו כמדינה צריכים לומר מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שלא באשמתם איתרע מזלם, חלו בסרטן, ולאחר מכן הם לא יכולים לבטח את עצמם.
יעל גרמן: זה לא ייתכן.
יעל גרמן: לא אכפת לי הסיכון.
יעל גרמן: יש סיכון – זה עדיין לא משנה.
טלי פלוסקוב: ניתן להראל לסיים.
<הראל שרעבי: אשלים את הטיעון מקודם.
<הראל שרעבי: יש המון מקרים שבהם חברות הביטוח מקבלות אנשים עם חריגות, עם תוספות רפואיות, כי כשהאדם נושא סיכון גבוה יותר – אגב, בכל סוגי הסיכון; לא משנה מהו – הפרמיה שהוא משלם תשקף את הסיכון העודף שלו, או יעשו לו החרגות.
<הראל שרעבי: יש כלים להתמודד עם זה, ועושים בהם שימוש בשוק.
<הראל שרעבי: שאלו פה לגבי מקרים שאנחנו מקבלים.
<הראל שרעבי: אתמול ביקשתי שיבדקו במערכת פניות הציבור שלנו – אנחנו מטפלים בפניות ציבור של אנשים – ויש פניות על סירוב לביטוח, ואנחנו מבקשים התייחסות של החברות.
<הראל שרעבי: בחלק מהמקרים לעתים מוצאים פתרון.
<הראל שרעבי: אגב, אין המון מקרים; עשרות בודדות – לדעתי טווח של כמה שנים.
<הראל שרעבי: ובחלק מהמקרים החברה מוצאת איזשהו פתרון של תוספת או החרגה.
<הראל שרעבי: אגב, הם עושים את זה הרבה בלעדינו, אבל לפעמים חתם כזה או אחר – לא יודע.
<הראל שרעבי: בהחלט בחלק מהמקרים אומרים: הסיכון הרפואי פה הוא גבוה מדי, אני לא יודעת לכמת אותו ולא יודעת לגבות אותו.
<הראל שרעבי: מה שאני צריך לגבות זה מחיר שהפרט לא יכול לשלם, ולכן זה כבר לא יהיה ביטוח.
<הראל שרעבי: לכן יש מקרים מהסוג הזה ומהסוג השני.
<הראל שרעבי: אחזור ואומר – יש על זה גם רגולציה שלנו – התהליך שהפרט עובר מול החברה חייב להיות הוגן, שקוף, עם סיבות אמתיות ולא דחייה שרירותית.
<הראל שרעבי: ככל שמשהו אחר קורה, אנחנו נשמח לדעת כדי להתערב במקרים האלה.
<הראל שרעבי: אין לנו שום כוונה לעמוד לימין חברות הביטוח במקרים שבהם פועלות באופן לא הוגן מול המבוטחים, אבל הדיון פה נסוב – כך לפחות חידדה חברת הכנסת גרמן – סביב העובדה שיש אנשים שהסיכון הביטוחי שלהם גבוה יותר, ולכך יש מחיר.
יעל גרמן: יש פה עוול.
טלי פלוסקוב: פתחתי ואמרתי – אני נציג רשות שוק ההון.
טלי פלוסקוב: לא בא לפה כנציג האוצר או המדינה בהקשר הזה, אבל אני מזכיר לכולנו שמערכת הרווחה של מדינת ישראל כוללת רובד מסוים של הגנה על הפרטים.
טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להתייחס- - -
יעל גרמן: מקובל מאוד.
<אור כהן: הראל, דיברתי עם חברות הפנסיה והקרנות גם על החרגה וגם על פרמיה יותר גבוהה שאני מוכן לשלם, ובאופן שרירותי אמרו לי- - -
<הראל שרעבי: לא התייחסתי לזה קודם – אתייחס, אם זה בסדר.
<הראל שרעבי: קרן פנסיה, בשונה מחברת ביטוח, היא מוצר ביטוח הדדי, כלומר מי שנושא בסיכון הביטוחי זה החברים האחרים בקרן.
<הראל שרעבי: לכן, למעשה, גם המעורבות שלנו כרגולטור במוצר הזה היא גבוהה יותר, כי אני צריך לוודא שהזכויות של העמיתים בקרן נשמרות בצורה הוגנת, שלא מישהו דופק אותם מאינטרסים כאלה ואחרים.
<הראל שרעבי: לכן הביטוח בקרן הפנסיה אין בו שיקול דעת לחברה המנהלת; יש לה שיקול דעת מאוד-מאוד מוגבל, מה היא יכולה לעשות, כי בגלל שלכאורה החברה המנהלת היא אדישה לגמרי אם הצטרף אדם לא בריא לקרן או לא הצטרף, היא לא תישא בסיכון; מי שנושא בסיכון זה העמיתים האחרים.
<הראל שרעבי: היא אמנם חבה בחוק בחובת נאמנות, אבל חובת נאמנות זה דבר נחמד.
<הראל שרעבי: בסוף יש דמי ניהול שהיא יכולה להרוויח, לכן לכאורה באינטרס העסקי שלה – וגם אמרתי את זה לחברת הכנסת גרמן – לקבל כל אחד – בריא, חולה, מה אכפת לה?
<הראל שרעבי: היא גובה ממנו דמי ניהול.
<הראל שרעבי: אם יקרה לו משהו, לא היא תשלם; העמיתים האחרים בקופה ישלמו.
<הראל שרעבי: לכן לכאורה האינטרס העסקי שלה הוא לקבל אותו.
<הראל שרעבי: כשחברה מנהלת דוחה מישהו, היא עושה את זה כי היא מבינה שחובת הנאמנות שלה כלפי העמיתים האחרים לא יכולה לאפשר לה את זה.
<הראל שרעבי: כפועל יוצא מכך גם שיקול הדעת שלה בלאפשר תוספות רפואיות, לא קיים.
<הראל שרעבי: אנחנו לא חיים בשלום עם תוספות רפואיות בקרן פנסיה.
<הראל שרעבי: התעריפים בקרן הפנסיה הם תעריפים אחידים.
<הראל שרעבי: כל אדם לפי גילו ומינו, שנת לידתו ושכרו ישלם אותו תעריף.
<הראל שרעבי: בהקשר הזה קרן הפנסיה לא בודקת האם אתה מסוכן יותר – בוא ניקח ממך יותר.
<הראל שרעבי: אין לה שיקול דעת בעניין הזה – החברה המנהלת של קרן הפנסיה.
<הראל שרעבי: לכן היכולת להתאים חליפה ביטוחית למישהו עם סיטואציית סיכון שונה לא קיים באמת בקרן הפנסיה כפי שהוא קיים בחברות ביטוח.
<הראל שרעבי: חברת ביטוח עושה את זה כל הזמן, יש לה חתמים רפואיים, הם מתאימים את הפרמיה לסיכון, ואגב, אם הם טעו בהערכתם, חברת הביטוח תישא בזה; בעוד שאם חברה מנהלת תעשה הערכה כזו ותטעה מי שישלם זה העמיתים האחרים.
<הראל שרעבי: לכן לא היינו רוצים לתת לה שם שיקול דעת.
<הראל שרעבי: בכל מקרה בשוק קיימות אלטרנטיבות גם לאנשים שהם לא בריאים לחלוטין.
<ענת קאופמן: כלומר הם לא יכולים להחליט שהם מקבלים לרכיב החיסכון, ולא יהיה רכיב אובדן הכושר- - -
<הראל שרעבי: בקרן פנסיה מקיפה הרגולציה לא מאפשרת להם; בקרן פנסיה כללית הם יכולים.
<הראל שרעבי: יש בקרן פנסיה כללית מסלול יסוד – מסלול שבו אתה רק חוסך, בלי כיסוי ביטוחי, ואפשר להצטרף אליו.
<הראל שרעבי: אגב, אני גם חושב שאור ציין את זה ברדיו, ואמר: אלטשולר הציעו לי להצטרף לקרן הכללית.
<הראל שרעבי: אז כמובן זה קיים ומוצע.
<הראל שרעבי: אני משוכנע שכשאדם נדחה על רקע ביטוחי, מציעים לו את האלטרנטיבה שבה אין ביטוח.
<ענת קאופמן: אבל אובדן כושר הוא לא יוכל לעשות.
<הראל שרעבי: זה ביטוח.
טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם אני מרגישה טוב יותר אחרי ההסבר של שוק ההון.
טלי פלוסקוב: עכשיו אתם יכולים להתייחס?
<גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.
<גיל סלומון: אחרי ההסבר של הראל אין מה להוסיף על הפן הביטוחי המקצועי, כי הדברים פה מאוד ברורים.
<גיל סלומון: נכון שקיימת אווירה שחברות הביטוח אשמות כמעט בכל דבר שקורה במדינה ובכל חולאיה.
טלי פלוסקוב: עכשיו הבנת למה הוא רצה שאתה תדבר קודם?
<גיל סלומון: הוא הרגולטור שלי – מה שהוא אומר, אני עושה.
<גיל סלומון: אבל זה לא המקרה, כי אנחנו נתונים לכללים ולהגדרות ולחוזרים מאוד נוקשים של הרגולטור.
<גיל סלומון: זה לא המקרה שחברת הביטוח אשמה.
<גיל סלומון: צריך לזכור את זה.
<גיל סלומון: נורא פופוליסטי לומר: חברות הביטוח.
<גיל סלומון: זה לא המקרה.
טלי פלוסקוב: אגב, לא אמרתי.
<גיל סלומון: יש אווירה.
<גיל סלומון: אנחנו לא אשמים.
<גיל סלומון: לא נכון לומר שלא מקבלים חולי סרטן.
<גיל סלומון: חברות הביטוח מקבלות.
<גיל סלומון: יש כמובן החתמים ויש האפשרות איך מקבלים.
<גיל סלומון: אבל אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת גרמן.
<גיל סלומון: זה לא סיפור לעולם ביטוחי; זה סיפור לעולם חברתי, איך החברה במדינת ישראל מתייחסת למקרים הספציפיים.
<גיל סלומון: מה המדינה צריכה לעשות.
<גיל סלומון: אי-אפשר להפיל את זה עלינו – אני האיגוד – על החברות באופן פרטי, על המקרים החריגים שיש בתוך החברה הישראלית.
<גיל סלומון: היינו בשבוע שעבר בוועדת כספים על נושא דומה, של בעלי מוגבלויות, בעניין של משכנתאות בבנקים.
<גיל סלומון: יש פה פרצופים מוכרים שהיו גם שם.
<גיל סלומון: גם שם היה אותו רעיון.
טלי פלוסקוב: אני מקווה שיש תוצאות לכל הדיונים.
<גיל סלומון: לכל דבר יש פתרון, אבל גם שם לא עלה הצורך או לחייב את חברות הביטוח לתת פתרון.
<גיל סלומון: הבנק לא רוצה לתת משכנתא לבעל מוגבלות – זה לא עובד ככה בעניין הזה, וצריך לתת פתרונות יצירתיים, אבל לא לחשוב בהכרח שהפתרון צריך לבוא מתוך חברות הביטוח, כי הנושא פה הרבה יותר מורכב, והוא לא לפתחנו בעיקר.
<גיל סלומון: אנחנו חושבים שיש פה עניין יותר רחב, חברתי, והמדינה צריכה לתת פתרון – אולי בעזרתנו, בשיתוף פעולה.
טלי פלוסקוב: דוגמה לפתרון?
טלי פלוסקוב: פול.
<גיל סלומון: הפול – דיברו על ביטוח חובה.
<גיל סלומון: ברור שבביטוח חובה יש לכולם עניין, כי אם אתה פוגע בצד ג', המדינה רוצה שלאדם יהיה- - -
טלי פלוסקוב: זה לא קשור.
<גיל סלומון: נושא ביטוח חובה עלה פה קודם על ביטוחים שמחייבים.
<גיל סלומון: גוף של צד שלישי.
<גיל סלומון: עלה פה מתי מחייבים אדם לקנות ביטוח.
<גיל סלומון: אז נכון, המדינה חייבה.
<גיל סלומון: נושא של פול – דבר שצריך לבחון אותו.
<גיל סלומון: אני לא יודע לומר עכשיו.
<גיל סלומון: זה לא לפה.
טלי פלוסקוב: שואלים מה זה פול.
<גיל סלומון: היה פול של אופנועים.
<גיל סלומון: יש כל מיני מקומות שבהם יש קושי לבטח, ואז המדינה – חילקו את הסיכון בין החברות לפי האחוזים – לא ניכנס – אבל מקומות שבהם ניתן פתרון, בשיתוף פעולה עם המדינה.
<גיל סלומון: זה לא חברת ביטוח שצריכה לתת פתרון, כי היא חברת ביטוח והיא כיס עמוק, והיא צריכה לשים את הכסף.
<ענת קאופמן: יכול להיות שיש פתרון נוסף – בנושא של קרנות הפנסיה לשכירים, היתה בעיה אם שכיר לא יודע לאן הוא רוצה להפקיד, ואז המדינה יצאה במכרז, ויש קרנות פנסיה, ברירת מחדל, וזכו שתי חברות, והן נותנות כרגע דמי ניהול מינימליים לעשר שנים.
<ענת קאופמן: יכול להיות שגם זאת הצעה, לנסות לעשות איזשהו מכרז.
<ענת קאופמן: יכול להיות שבתחרות הזאת יהיו קרנות שיהיו מוכנות לקחת סיכונים.
<הראל שרעבי: על חשבון העמיתים האחרים שלהם?
<ענת קאופמן: דיברנו על חשבון העמיתים – אמרנו שצריך נתונים.
יעל גרמן: אם יעשו תוכנית עסקית ויראו שהם יכולים לקחת – שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה- - -
<הראל שרעבי: אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול.
<הראל שרעבי: אם אנחנו יודעים שזה אנשים עם סיכון גבוה יותר, ועכשיו קרן אחרת מקבלת אותם, זה אומר שפוגעים בעמיתים אחרים.
יעל גרמן: אבל עדיין לא קיבלנו תשובה.
<הראל שרעבי: אז אולי כדאי להביא לפה רופא.
טלי פלוסקוב: אם את מעוניינת לקחת את זה, רק אם המדינה תגיד: אני אתן לך גב – רק תיקח במחיר יותר גבוה, שאני משתתפת.
טלי פלוסקוב: זה סתם – אני זורקת פה.
<ענת קאופמן: צריך להביא נתונים.
טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: גיל, דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתך, שבאמת במקרה הספציפי הזה הפתרון נמצא במישור הערכי-חברתי ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.
יעל גרמן: אני לא מרחמת על חברות הביטוח – במיוחד לא על חברות הביטוח בתחום הבריאות, שמרוויחות מיליארדים ואחר כך מתמקחות על כל דבר.
יעל גרמן: חברות הביטוח הן לא מסכנות; הן מרוויחות הרבה מאוד.
יעל גרמן: מה שאני רוצה לשאול אותך – אחת הבעיות שלי היתה, כשהייתי בראש ועדה, שחברות הביטוח סירבו לתת נתונים.
יעל גרמן: כדי שאנחנו נמצא פה באמת פתרון, אנחנו נצטרך לקבל מכם נתונים.
יעל גרמן: אנחנו נצטרך לדעת אחוזים של האנשים שבאמת חולים, רווח והפסד.
<גיל סלומון: אני כהתאגדות חברות הביטוח, שאני מרכז רק על הפן הרגולטורי את חברות הביטוח בגלל הגבלים עסקיים וכל הכרוך בזה, אסור לי לבקש נתונים.
<גיל סלומון: הפיקוח יכול לבקש.
יעל גרמן: הראל, אתה יכול לבקש נתונים?
יעל גרמן: בסופו של דבר הרי נרצה להקים ועדה מצומצמת כזו או אחרת, כדי למצוא פתרון – פול או לא פול.
מיכל בירן: לחברת ביטוח אין נתונים, כמה היא צברה?
<הראל שרעבי: אבל הדיון פה הוא לא סביב הנתונים של הסירוב אלא האם באמת אדם שחולה במחלה X- - -
מיכל בירן: חלה.
<הראל שרעבי: אפשר להביא לפה רופא ולשאול אותו.
מיכל בירן: מה הסיכוי של אדם שחלה לחלות – יש נתונים?
<ענת קאופמן: ודאי שיש.
<ענת קאופמן: בכל תיק נזקי גוף אנחנו משתמשים בנתונים.
מיכל בירן: יש לי שאלה יותר קונקרטית: אתה ניסית לתאר לנו את התהליך שבו אור כדוגמה – הוא חושב שנעשה לו עוול כי אסור להם על-פי חוק להפלות – הוא אישית צריך לפנות בתלונה.
מיכל בירן: אנחנו מנסים להבין, האם יש מקום – נגיד, בתופעות רחבות היקף כמו סרטן, שיש ועדה רפואית של אנשים שזה מה שהם עושים, יש להם הנתונים האלה, יש המון מחקרים כאלה שנעשו בעולם.
מיכל בירן: יש הנתונים האלה – מה הסטטיסטיקה.
מיכל בירן: זו דוגמה.
מיכל בירן: הם יש מקום שבו יכולים אנשים – לא אדם אחד; לא לגלגל את זה לאור – שיושבת ועדה של מומחים בהליך שקוף.
יעל גרמן: משרד הבריאות יכול לתת את הנתונים.
טלי פלוסקוב: חבל שאין לנו פה היום נציגים של משרד הבריאות.
יעל גרמן: קופות החולים, דרך רויטל פופר, שהיא ממונה על קופות החולים במשרד הבריאות, אני בטוחה שנוכל.
<אור כהן: זה ייתן פתרון מצוין, כי אם נגיע למסקנה שאחרי X שנים אדם חוזר למעגל הבריאות – יכול להתקבל.
<ישראל יעקב הבר: עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מגבלות, משרד המשפטים.
<ישראל יעקב הבר: ביקשתם פתרונות.
<ישראל יעקב הבר: אני רוצה לציין שכפי שאמר נציג איגוד חברות הביטוח, הנושא נדון כרגע בוועדת הכספים.
<ישראל יעקב הבר: עלו שם מספר פתרונות, ואני רוצה להציג אותם.
<ישראל יעקב הבר: קודם כל, החוק הקיים נותן פתרון מסוים, וזה הנושא של אכיפה.
<ישראל יעקב הבר: אנחנו כנציבות רשאים להגיש תביעות הן פליליות והן אזרחיות.
<ישראל יעקב הבר: בכל הקשור להפליה בביטוח מתעוררת השאלה, איך אני יכול לדעת אם זו הפליה או לא הפליה.
<ישראל יעקב הבר: אז קודם כל, לחברת הביטוח יש חובות.
<ישראל יעקב הבר: החובה הראשונה שלה היא לנמק בצורה קצרה, תמציתית, שווה לכל נפש, שמפרטת את המידע הסטטיסטי שהיא הסתמכה עליה בזמן שדחתה את האדם עם המוגבלות – במקרה הזה סרטן – ונתנה לו יחס שונה, או שסירבה לבטח אותו.
<ישראל יעקב הבר: ממה שאני יודע, לא כל חברות הביטוח עומדות בחובה שלהן, ואנחנו מאוד נשמח שמי שנדחה יפנה אלינו, וחייב במקביל למצות הליכים מול המפקח על הביטוח, לפי החוק.
קריאה: שיפנה אלינו.
<ישראל יעקב הבר: ושיפנה אלינו במקביל.
<ישראל יעקב הבר: זה דבר אחד.
<ישראל יעקב הבר: דבר שני, בוועדת הכספים עלו כמה רעיונות יצירתיים – הם עדיין לא יתגבשו.
<ישראל יעקב הבר: אולי חברת הכנסת גרמן תרצה להיות מעורבת בזה.
<ישראל יעקב הבר: למשל, עלתה שם הצעה להקים קרן ממשלתית, ועלתה הצעה שהאוצר יסבסד פוליסות ללא חיתום.
<ישראל יעקב הבר: אלה דברים שכרגע בוחנים אותם שם.
<ישראל יעקב הבר: שם מדובר בזכות לדיור ופה מדובר בזכויות אחרות.
יעל גרמן: בזכות לבריאות.
<ישראל יעקב הבר: בזכות לבריאות, בזכות לכושר עבודה.
<ישראל יעקב הבר: כפי שאני שומע, זה מערב גם את רשות התעסוקה.
<ישראל יעקב הבר: יש אנשים שבלי הביטוח הזה, לא מעסיקים אותם.
טלי פלוסקוב: זה משמעותי מאוד.
יעל גרמן: אנחנו נורא משתדלים לדייק כאן.
יעל גרמן: זה לא היה מדויק, וכאן דיברנו בינינו – אין מקרה כזה, כי בכל מקרה אפשר בהחלט למלא את דרישות החוק.
יעל גרמן: ככה שאם באמת מעסיק ממלא את לשון החוק, ואפילו רק מבטח אותו בביטוח פנסיוני, הוא מילא את לשון החוק.
מיכל בירן: הייתי שמחה שזה לא יקרה כאן – הייתי שמחה שתגידו שתעשו ועדה כזאת.
מיכל בירן: אנחנו נעשה את זה.
מיכל בירן: שיהיה לפרוטוקול של דיונים בכנסת, שהמחקרים אומרים שהסיכון הוא כך וכך.
מיכל בירן: אם נגלה שהוא מאוד גדול, צריך פתרון של התערבות של המדינה.
מיכל בירן: אם הוא מאוד קטן, אין הצדקה סטטיסטית להפליה הזאת.
מיכל בירן: בכל מקרה, די לדבר על זה באוויר.
מיכל בירן: יש תשובה מוקלטת על זה.
יעל גרמן: ובכל מקרה, אור, תפנה לרשות – אם הם באמת צריכים לתת נימוק, על סמך איזה סטטיסטיקות, מעניין אותי לדעת מהן הסטטיסטיקות שעליהן הן נסמכים.
טלי פלוסקוב: לדעתי, הרעיונות שזרקת פה מאוד מעשיים.
<שרון המר: עו"ד שרון המר, נציגת פורום הביטוח של לשכת עורכי הדין.
<שרון המר: התשובה לשאלה שלכן על המידע היא מאוד פשוטה: לכל קופות החולים יש נתונים מאוד מדויקים על כמות חולי הסרטן שיש להם וכמות תקופות החזרה של המחלה, ואני רק יכולה להסב את תשומת לבכם לעובדה שלפני כמה שנים הוגשה תביעה של קופות החולים נגד חברות הסיגריות על הוצאות רפואיות שהיו להם בגין חולי סרטן.
<שרון המר: היו שם כל הנתונים.
יעל גרמן: חברתי היקרה, יש לי עכשיו הצעת חוק שתאפשר לחזור לתביעה הזו וגם לזכות בה, כי ההערות שהיו אז לשופטת – השופטת באה ואמרה שאין חקיקה מתאימה בארץ שמאפשרת את התביעה הזאת, וקראה אגב למחוקק הישראלי ליצור תשתית חקיקתית שתאפשר.
יעל גרמן: יש לנו הצעת חוק – היא כבר נמצאת בהמתנה לפ', ואני מקווה שבעזרתה קופות החולים יוכלו להשיב לעצמן את העלויות.
<שרון המר: רק רציתי לומר שבתביעה הזאת יש נתונים מאוד מפורטים על כמות חולי הסרטן, תקופות החזרה.
יעל גרמן: רויטל תוכל לתת לנו את כל הנתונים.
<שרון המר: הנושא שאור העלה ביחס לביטוח של חולי סרטן בהיבט הפנסיוני הוא רווח לא רק בקשר לביטוח הפנסיוני אלא כמעט בכל סוגי הפוליסות הפרטיות שיש בשוק ביחס למה שאמר הראל, הם לא מתקבלים לביטוח.
<שרון המר: גם ביטוח תרופות, ביטוחי חיים.
<שרון המר: כמעט כל מה שאמר הראל, שיש המון אופציות, ולא רק חולי סרטן אלא כל מיני חולים אחרים לא מתקבלים לביטוח בלי חובת הנמקה מפורטת של נתונים סטטיסטיים, למה הם לא מתקבלים.
<ענת קאופמן: רציתי לחדד לגבי הנתונים שאתם מבקשים – הרי אנחנו מדברים לא רק על זה שאדם יחלה בשנית אלא שהוא יהיה באובדן כושר ויקבל כסף.
<ענת קאופמן: השאלה היא כמה אנשים מאלה שחולים בשנית יהיו באובדן כושר, שיהיו זכאים לקבל מקרן הפנסיה את אובדן הכושר, כלומר לא מספיק רק שתחלה בשנית; יש אנשים שחולים וממשיכים לעבוד, או בכלל קרן הפנסיה לא תאשר להם אובדן כושר כי אני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה – התנאים לקבל אובדן כושר בקרן פנסיה, בניגוד לביטוח, הם מאוד-מאוד קיצוניים, כלומר צריך גם את הנתון הזה לדעת, כמה מאלה שיחלו בשנית יהיו באובדן כושר לפי תנאי הקרן.
יעל גרמן: הראל, יש לך הסמכות לבקש את הנתונים האלה?
יעל גרמן: כי תראה, אנחנו נשב- - -
<הראל שרעבי: אלה נתונים רפואיים.
יעל גרמן: לא, כבר עברנו נושא ממשרד הבריאות.
יעל גרמן: הנתונים שנמצאים בתוך חברות הביטוח, מה שאני קודם קראתי – כמה אנשים משלמים, כמה אנשים נמצאים, וכמה בסופו של דבר מנצלים את ביטוח החיים, ואת הפרש בין זה לבין אלה שחלו בסרטן.
יעל גרמן: את הנתונים האלה אנחנו צריכים לדעת.
<הראל שרעבי: אבל הנתונים שאתם מבקשים אלה נתונים של מי שלא התקבל לביטוח.
יעל גרמן: הנתונים לגבי המקרים של האנשים שחלו בסרטן והחלימו – נבקש מקופות החולים.
יעל גרמן: מה שאנחנו צריכים לבקש מחברות הביטוח זה כמה אנשים רגילים, שלא ידעו עליהם שהם חולים בסרטן, אכן במהלך הביטוח שלהם הם ביקשו חזרה כספים בגין ביטוח חיים כי הם נפטרו או בגין אובדן כושר עבודה.
יעל גרמן: את זה אני מבקשת שתבקש מחברות הביטוח, כי את הנתונים האלה נשווה לחולי הסרטן.
<הראל שרעבי: אלה נתונים מפורסמים בדוחות כספיים.
יעל גרמן: מצוין.
<הראל שרעבי: זה פומבי.
<הראל שרעבי: לא צריך אותי בשביל זה.
יעל גרמן: מה שפומבי – אנחנו נקבל.
יעל גרמן: מה שלא פומבי, תוכל לבקש?
<הראל שרעבי: נתונים על פרמיות ותביעות מפורסמים.
<אורית שפירא: הראל, יש לך מושג איך בעולם מתמודדים עם זה?
<אורית שפירא: אני יודעת שגם בעולם עלתה השאלה הזאת.
<אורית שפירא: אני לא עוסקת בזה לעומק, אבל איך מתמודדים בעולם עם השאלה הזאת?
<הראל שרעבי: אני מודה שלא בדקתי.
<הראל שרעבי: אני מוכן לבדוק.
<אורית שפירא: אתם היחידים שיש לכם הנתונים.
<הראל שרעבי: לא, כל אחד יכול לבדוק מה קורה בעולם.
<הראל שרעבי: אין לי בעיה לבדוק.
<הראל שרעבי: זה לא שאלה של הנתונים.
<הראל שרעבי: השאלה פה היא מאוד פשוטה: האם באיזושהי מדינה בעולם יש חובת ביטוח לאובדן כושר ולמוות – אנחנו לא מכירים- - -
מיכל בירן: זה לא מה שאנחנו מבקשים.
<הראל שרעבי: והדבר השני הוא, במקום שבו יש חובת ביטוח או אין חובת ביטוח, מה עושים אנשים שמצבם הרפואי הוא בסיכון גבוה?
<הראל שרעבי: אני חושב שחברות הביטוח בארץ לא המציאו שיטה משל עצמם.
<הראל שרעבי: אגב, בסוף גם חברות הביטוח בארץ לא המציאו מודל בשביל עצמן, ומתבססות על מודלים של מבטחי משנה שפועלים בכל העולם.
<הראל שרעבי: אגב, בחלק מהמקרים שחברות הביטוח דוחות, או בקרנות הפנסיה, הן דוחות כי מבטח המשנה אומר להן: אני לא נותן לכן את הגיבוי לביטוח הזה בסיטואציה הזאת, כלומר זה אפילו לא בשיקול דעת אמתי שלהן.
<הראל שרעבי: המבטח – אלטשולר, למשל, שזו אחת הקרנות שאור נדחה מהן, היא כן קטנה, ולכן היא חייבת מבטח משנה.
<הראל שרעבי: מבטח המשנה לפי הסטטיסטיקות העולמיות שלו – לא רק ישראל – אומר:
<הראל שרעבי: אני לא לוקח כך וכך.
<אורית שפירא: השאלה היא לא רק במקרי החובה.
טלי פלוסקוב: סליחה, זה לא דו-שיח.
<הראל שרעבי: לכן ברור בלי לבדוק שגם במדינות אחרות בעולם אנשים שהסיכון שלהם גבוה, דוחים אותם מביטוח.
<הראל שרעבי: האם הקו עובר בדיוק באותו מקום או ליד?
<הראל שרעבי: זו כבר שאלה שבפרטים; היא בכלל לא עוסקת במהות של הדיון הזה.
<הראל שרעבי: אבל בוודאות בכל העולם זה הביטוח – ביטוח הוא לקנות סיכון.
טלי פלוסקוב: הראל, אתה עכשיו יושב ליד אור.
טלי פלוסקוב: אתה רוצה להגיד לו עכשיו: אין לך פתרון?
טלי פלוסקוב: אני יודעת שזו שאלה קשה, אבל אתה צריך לעזור לי.
<הראל שרעבי: אחת, פתחתי ואמרתי – חיסכון כל אדם יכול לעשות, נקודה.
<הראל שרעבי: הדבר השני, הליך הוגן ושקוף בהתאם להוראות החוק מחויב כלפי כל אדם, גם אם הוא לא בריא, ושוב – ככל שמישהו – ואמרתי את זה קודם – סבור שהתהליך שנעשה מולו הוא תהליך לא הוגן, או לא מנומק, לכן יש פניות ציבור שלנו.
<הראל שרעבי: יותר מנשמח.
טלי פלוסקוב: לא פנית לשם, נכון?
<הראל שרעבי: למיטב ידיעתי, לא.
<הראל שרעבי: נשמח לבדוק ולטפל בכל מקום שבו זה לא כך.
<הראל שרעבי: יש לנו פניות כאלה, אנחנו מטפלים במקומות שבהם צריך להתערב, כלומר זו לא המצאת גלגל בשביל המקרה הזה.
<הראל שרעבי: זה כבר נעשה בעבר, עוד ייעשה בעתיד, ואמרתי כבר – גם החוק מטפל בזה.
טלי פלוסקוב: רבותיי, קודם כל תודה לכולם.
טלי פלוסקוב: תודה ליוזמות.
טלי פלוסקוב: כל אחד מאתנו למד משהו אחד.
טלי פלוסקוב: אמרתי לך שתחייך בסוף, אז עדיין אני לא יכולה להביא לך סיבה לחייך, אבל זה שהיום האנשים האלה דנו בנושא הזה, ואנחנו מחפשים וממשיכים לחפש פתרון, כמו שאתה אומר – זו אופטימיות מסוימת.