GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: למי שמתנדב לשלם חוב.
<כרמית נאור: דווקא אורנה מתארת מצב מאוד מאוד חמור.
<כרמית נאור: מדובר במישהו שמנסה להבריח כמה וכמה נכסים ולפזר את כל הנכסים של החברה.
<כרמית נאור: דווקא אלה המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם?
<כרמית נאור: ממש לא.
אלי אלאלוף: באיזו צורה את מגינה?
<שירה אוחיון: עצם זה שאתה לא נותן את הסמכות ל - - -
אלי אלאלוף: אבל איך הוא יעשה?
אלי אלאלוף: יש לחברה איקס חוב ויש ארבעה רכבים שהלכו לארבעה שותפים כאלה ואחרים.
אלי אלאלוף: ממי לקחת?
אלי אלאלוף: מי יחליט?
<כרמית נאור: קודם כל, בטוח שנתחיל בבעל השליטה עצמו.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר שסמכויות מוגזמות לאדם, לפקיד, ויש לי הערכה אין סופית אליו, לדעתי זאת החלטה לא מאוזנת.
<כרמית נאור: אין לי בעיה שייאמר שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה עליו.
<כרמית נאור: אם זה יניח את דעתו של אדוני, זה מקובל עלי.
אלי אלאלוף: אני רוצה את זה.
<כרמית נאור: מקובל.
אלי אלאלוף: אחד הממונים, המנהל, תקראו לו איך שאתם רוצים.
<חזקיה ישראל: אני מציע שמי שזה יהיה, זאת תהיה ועדת שומה.
אלי אלאלוף: יש היום הצעה לפסול את ועדת השומה.
אלי אלאלוף: עוד מעט יש חוק.
אלי אלאלוף: זה היתרון בקריאת שלושה חוקים ביחד ולא להבין באף אחד מהם.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש הצעה לשנות את הנושא של ועדות שומה.
<אורנה צח גלרט: ביום רביעי אנחנו יושבים על זה.
<כרמית נאור: היה לעובד עצמאי או למעסיק שאינו חבר בני אדם (בסעיף זה – יחיד) חוב דמי ביטוח סופי והוא העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית לקרובו או לחברה שהוא בעל שליטה בה, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהוא חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור, כל עוד לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס שבה היה חוב דמי הביטוח סופי או שבה הועברו הנכסים, לפי המאוחר.
<כרמית נאור: מדובר במצב של אדם עצמאי שמעביר את הנכסים שלו לחברה שהיא בבעלותו או לאדם אחר.
אלי אלאלוף: כאן זאת הפעלת החוק רטרואקטיבית עד שלוש שנים.
<כרמית נאור: שלוש שנים מהיום שהוא עשה את ההעברה, שהחוב נעשה סופי.
<כרמית נאור: אני לא יכולה לחזור אליו אחרי עשר שנים.
אלי אלאלוף: ההתחשבנות תהיה על שלוש שנים אחורה.
<אורנה צח גלרט: סליחה, את יכולה כי אם החוב הוא סופי רק אחרי חמש שנים, זה חמש ועוד שלוש שנים.
<כרמית נאור: יש הגדרה מהו חוב סופי.
<כרמית נאור: תכף נגיע לזה.
<כרמית נאור: זה אחרי שלושים ימים.
<כרמית נאור: זה לא חמש שנים.
<אורנה צח גלרט: זה מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור.
<אורנה צח גלרט: זה המון זמן.
<חזקיה ישראל: לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס וכולי וכולי.
<חזקיה ישראל: אני חושב ששלוש שנים זה הרבה מאוד זמן.
<חזקיה ישראל: אם גיליתם שיש הונאה ואתם רוצים לאכוף, בסדר, אבל למה שלוש שנים?
<חזקיה ישראל: למה לא מיד?
<חזקיה ישראל: גם יותר מזה, ככל שגובים את החוב מוקדם יותר, יש סיכוי להוציא משהו.
אלי אלאלוף: לדעתי דווקא כאן מתחשבים בבעל החוב.
<חזקיה ישראל: גובים את זה מהחייב או ממי שקיבל.
אלי אלאלוף: לדעתי זו תקופה סבירה כדי לעשות את כל הבירורים הנדרשים.
אלי אלאלוף: ברשותך, זה נראה לי סביר.
<כרמית נאור: לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או הפעילות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יותר משווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים או הפעילות.
<כרמית נאור: כלומר, זה סעיף שלמעשה בא להגן על מי שקיבל את הנכסים.
<כרמית נאור: אני לא יכולה לחזור אליו עם כל החובות, אני יכולה לחזור אליו למעשה על ההטבה שהוא קיבל.
<כרמית נאור: אם הוא קיבל ללא תמורה, עד לשווי של הנכס, או אם הוא קיבל בתמורה חלקית, ההפרש שבין התמורה החלקית לבין שווי הנכס.
<כרמית נאור: כלומר, יש כאן איזושהי הגנה.
אלי אלאלוף: שווי, בשני המקרים, המוערך על ידכם.
אלי אלאלוף: על ידי המוסד לביטוח.
<כרמית נאור: כן אדוני, אבל יש לו יכולת גם להשיג על ההחלטה שלנו.
<כרמית נאור: זה בהמשך.
אלי אלאלוף: מי שמקבל ללא תמורה, חברה או רכב, ורואים שזה שיתוף פעולה כדי לסדר את הביטוח הלאומי, לא מגיע לו כלום?
<כרמית נאור: לא אדוני, יכול להיות שאפשר כאן להשתמש בסעיפים פליליים אבל צריך לעמוד בכל התנאים של הדין הפלילי.
אלי אלאלוף: שידע מי שמשתף פעולה בראייה לא חיובית כזאת, הוא עלול להיתפס או להיתבע בזכות הבעיות הפליליות.
אלי אלאלוף: אל תתנו להם לשתף פעולה בשקט.
<כרמית נאור: הורשע מנהל בחבר בני אדם, שהוא בעל שליטה באותו חבר, בשל אי תשלום דמי ביטוח בעד עובדו, לפי סעיף 398(ג) ו-(ה), ולא ניתן עוד לערער על הרשעתו, ניתן לגבות ממנו את דמי הביטוח שנוכו כאמור ולא הועברו לפקיד הגבייה.
<כרמית נאור: מדובר במצב שבו יש חברה, החברה מנכה את דמי הביטוח מהעובדים ומשאירה את הכסף אצלה.
<כרמית נאור: כלומר, לא מעבירה אותו לביטוח הלאומי.
<כרמית נאור: הוא הורשע בפלילים במעשה הזה.
<כרמית נאור: כלומר, יש כבר הרשעה בפלילים שהוא לקח את הכסף ולא העביר אותו.
<כרמית נאור: במצב כזה בוודאי שיהיה ניתן לחזור אליו ולקחת ממנו את הכספים שהוא לקח מהעובדים.
אלי אלאלוף: ומה קורה לעובדים בתקופה הזאת לא העביר את הכסף?
<כרמית נאור: העובדים מבוטחים תמיד.
<כרמית נאור: העובדים לא נפגעים.
<כרמית נאור: החובה של המעסיק.
<כרמית נאור: על העובדים, אנחנו תמיד שומרים.
<כרמית נאור: על גביית סכומים לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), בהתאם להוראות סעיף 367.
<כרמית נאור: על החלטה לגבות חוב דמי ביטוח לפי סעיף זה ניתן להשיג בתוך 21 ימים מיום שנמסרה הודעה עליה, לפני עובד שהמוסד מינה (בסעיף קטן זה – המנהל).
<כרמית נאור: על החלטת המנהל ניתן לערער לפני בית הדין האזורי לעבודה, בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה.
<אורנה צח גלרט: שוב פעם הודעה.
<אורנה צח גלרט: מה זאת הודעה?
<כרמית נאור: אפשר להכניס בדואר רשום.
<כרמית נאור: אין לנו התנגדות.
אלי אלאלוף: דואר רשום שהוא יפעל.
<קריאה: אני לא בטוחה מה מגיע יותר מהר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבזמן האחרון סתם משמיצים.
אלי אלאלוף: אלה סתם השמצות.
<כרמית נאור: חל שיפור גדול.
<אורנה צח גלרט: כבודו, בדרך כלל אפשר לפנות לבית הדין לעבודה תוך 12 חודשים.
<אורנה צח גלרט: כאן יש שלושים ימים.
<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, יש מצב כזה שבן אדם הוא הקרוב שקיבל את הרכב, באים אליו, תוך 21 ימים מיום שקיבל את הדואר הרשום חייב לרוץ ולערער על זה, ואם לא – תוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה הוא צריך כבר ללכת לבית הדין.
<אורנה צח גלרט: אנחנו לא מספיקים.
<אורנה צח גלרט: אני מייצג את אותו אדם.
<אורנה צח גלרט: איך אפשר להספיק?
אלי אלאלוף: שלושים הימים כוללים את ה-21 ימים של ההודעה?
<יוסף פולסקי: לא.
<יוסף פולסקי: פלוס.
<אורנה צח גלרט: שלושים ימים לא מספיקים.
<אורנה צח גלרט: דרך אגב, אלה שלושים ימים כולל שישי-שבת.
<אורנה צח גלרט: שלפחות יהיו שלושים ימי עבודה אבל לדעתי זה מעט מדי.
<אורנה צח גלרט: רק להכין תביעה לבית הדין, זאת המון עבודה.
אלי אלאלוף: איך היה במס הכנסה?
אלי אלאלוף: שלושים ימים?
<יוסף פולסקי: אותו הדבר.
אלי אלאלוף: סוף סוף עושים דברים דומים במדינה.
<כרמית נאור: בסעיף זה - "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 119א לפקודת מס הכנסה.
<כרמית נאור: "השנה השוטפת" – כמשמעותה בסעיף 345(א).
<כרמית נאור: "חבר בני אדם" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.
<כרמית נאור: "חוב דמי ביטוח" – למעט חוב מקדמות בשל השנה השוטפת.
<כרמית נאור: "חוב דמי ביטוח סופי" – חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359.
<כרמית נאור: "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.
<חזקיה ישראל: הערה.
<חזקיה ישראל: לגבי חוב דמי ביטוח סופי, כתוב שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה.
<חזקיה ישראל: הגיש השגה וזה נמצא בדיון בהשגה, איפה רואים את זה.
<כרמית נאור: הוא לא חוב סופי.
<כרמית נאור: הוא לא עונה להגדרה חוב סופי.
<חזקיה ישראל: זה לא ברור.
<חזקיה ישראל: יש לו השגה והליכים בהשגה לוקחים זמן.
<חזקיה ישראל: כלומר, זה רק בתום ההשגה, כשהתקבלה החלטה בהשגה, לכאן או לכאן, לא חשוב.
<חזקיה ישראל: זה לא ברור מהנוסח.
<כרמית נאור: לדעתי זה עולה מהנוסח אבל אין לי בעיה להבהיר את זה.
<אורנה צח גלרט: ומה עם בית הדין?
<אורנה צח גלרט: גם צריך לחכות.
<אורנה צח גלרט: אם הוא אחרי השגה הולך לבית הדין?
<אורנה צח גלרט: זה גם מחכה.
<כרמית נאור: לבית הדין יש לו סעדים זמניים שהוא יכול לבקש מבית הדין.
<אורנה צח גלרט: אבל זה לוקח שנה.
<כרמית נאור: מה פתאום?
<כרמית נאור: סעדים זמניים הם החלטות מהירות לעיכוב הליכים.
<כרמית נאור: יש לו אפשרות בבית הדין.
<אורנה צח גלרט: למה לא נרשום את זה כאן?
<כרמית נאור: כי אז יש לי כבר גורם שרואה את כל התמונה והוא יכול לקבל את ההחלטה.
<כרמית נאור: הוא רשאי לפנות לסעדים זמניים.
<כרמית נאור: החלטות בסעדים זמניים יכולות להיות מיידיות.
<כרמית נאור: דיונים תוך יום, החלטות תוך יום.
<כרמית נאור: אין שום בעיה.
<כרמית נאור: יש כאן מצד שני חשש שהנכסים יוברחו ואת זה צריך לזכור.
<כרמית נאור: מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח ומתחיל להעביר את נכסיו.
<כרמית נאור: ככל שנחכה יותר זמן, יהיה לנו קשה להתחקות אחרי הנכסים האלה ולהגיע אליהם.
<חזקיה ישראל: אם כן, למה כתבנו שלוש שנים בסעיף הקודם?
<כרמית נאור: במקסימום.
<כרמית נאור: זאת מגבלה שמי שקיבל כבר את הנכס, אני לא יכולה לחזור אליו אחרי חמש-שש שנים.
<כרמית נאור: זה לא אומר שאני אחכה שלוש שנים.
<כרמית נאור: בוודאי שאם יש לי את המידע, אני אגש מיד.
אלי אלאלוף: זה לא מידע שבשליטתכם?
<כרמית נאור: לא תמיד.
<כרמית נאור: זה מידע שלפעמים הוא בשליטתנו ואם נדע, בוודאי שנפעל.
אלי אלאלוף: אתם בנויים להגיב מהר?
<כרמית נאור: אנחנו עם מערך חקירות, כפי שאדוני יודע, אנחנו מערך שיתמוך בזה בצורה מיטבית.
אלי אלאלוף: גם במקומות הקשים?
<כרמית נאור: גם במקומות הקשים.
<כרמית נאור: אדוני, אין לי ספק שההפעלה של הסעיף הזה היא לא פשוטה.
<כרמית נאור: אנחנו בטוחים שהיא מורכבת ואנחנו גם יודעים זאת.
אלי אלאלוף: יש היערכות מיוחדת לסעיף הזה?
אלי אלאלוף: נערכים בצורה מיוחדת?
<כרמית נאור: אנחנו ניערך בצורה מיוחדת לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.
<כרמית נאור: 367ב.
<כרמית נאור: עיקול רכב לשם אכיפת תשלום דמי ביטוח לפי הוראות סעיף 367(א) ו-(ב) רשאי שפקיד גבייה ראשי לעקל, בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה) גם רכב של חייב בתשלום דמי ביטוח (בסעיף זה – החייב) החונה ברשות הרבים, ובלבד שמתקיימים התנאים האלה, לפי העניין: הרכב חונה סמוך לחצריו של החייב.
<כרמית נאור: אם הרכב אינו חונה סמוך לחצריו של החייב – מתקיימים תנאים אלה: לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה לחייב הודעה על כך.
<כרמית נאור: לעניין המצאה כאמור יחולו הוראות סעיף 12ב לפקודת המסים (גבייה).
<כרמית נאור: פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי, סמוך לפני העיקול, להודיע לחייב, ואם הוא חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367א – למי שנוהג דרך קבע ברכב, לבא כוחו של החייב או למשרד הרשום של התאגיד, על הכוונה לעקל את הרכב.
<כרמית נאור: הרכב אינו רשום כרכב של נכה במשרד הרישוי.
<אורנה צח גלרט: אני לא מבינה למה ב-(1) אין תנאים מוקדמים בכלל ו ב-(2) יש תנאים מוקדמים כמו עשה מאמץ ממשי להודיע והרכב אינו רשום כרכב נכה.
<אורנה צח גלרט: האם ההבדל בין זה שהוא חונה סמוך לחצריו ובין זה שהוא רחוק מחצריו הוא משנה משהו?
<אורנה צח גלרט: למה בסמוך אתם לא צריכים לפנות לבן אדם ולעשות את התנאים המוקדמים האלה?
<אורנה צח גלרט: אולי הוא יבוא לשלם לכם?
<כרמית נאור: קודם כל, גם עיקול של רכב נעשה לאחר שהוצאו התרעות.
<כרמית נאור: יש שלבים לפי פקודת המסים (גבייה) שאני צריכה להודיע על גובה החוב.
<כרמית נאור: אני צריכה לחכות תקופה מסוימת לפני שאני יכולה להתחיל לתפוס את הרכב.
<כרמית נאור: את יודעת את זה.
<אורנה צח גלרט: למה את לא עושה את כל ההתאמות גם ב-(2)?
<כרמית נאור: זה תמיד.
<כרמית נאור: אני לא יכולה להתחיל בעיקול בלי שאני עומדת בתנאים של פקודת המסים (גבייה).
<שירה אוחיון: ברישה של הסעיף כתוב שאת הסעיף הזה אפשר להפעיל בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה).
<שירה אוחיון: שם נדרשות כל הדרישות שכרמית הסבירה עכשיו.
<אורנה צח גלרט: למה (א), (ב) ו-(ג) לא יהיו גם ב-(1)?
מרב מיכאלי: אין שום רציונל למה זה רלוונטי כאן ולא רלוונטי כאן.
מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה לומר שאני חושבת שצריך להתנגד לסעיף הזה מכל וכל, עם (1) ובלי (1).
מרב מיכאלי: אני בכלל חושבת שכל התוספת הזאת לפקודה היא מופרזת ושערורייתית.
מרב מיכאלי: פקודת המסים (גבייה) כשלעצמה היא פקודה סופר בעייתית שמאפשרת מצב בו המוסד לא צריך להוכיח לי שיש לי חוב, אולי שולח לי התרעות אם בא לו – החיים מוכיחים שזה לא נכון, שלפעמים שולחים ולפעמים לא שולחים אבל יכולים.
מרב מיכאלי: הפקודה מאפשרת למגוון מאוד גדול, גדול מדי, של רשויות, במקרה הזה ביטוח לאומי, פשוט להכניס יד ולעקל לי את החשבון, לבוא ולתפוס לי חפצים בבית וכן הלאה וכן הלאה.
מרב מיכאלי: היא דרקונית דיה.
מרב מיכאלי: כל התוספות האלה הן באמת החמרות.
מרב מיכאלי: גם כך אני מנהלת מאבק לביטול פקודת המסים (גבייה) ואנחנו מדברים על זה בוועדת החוקה, הצוות הממשלתי כבר חזר – תעיד על כך מיכל ממשרד המשפטים – ואמר שמשרדי הממשלה, חוץ מאשר חריגים קטנים, על תאגידים גדולים יפסיקו להשתמש בפקודה כי גם כך היא בעייתית.
מרב מיכאלי: ביטוח לאומי אמר שהוא לא יכול להפסיק להשתמש בפקודה.
מרב מיכאלי: לשיטתי הם לא נתנו בכלל טיעונים טובים.
מרב מיכאלי: היום הם רוצים להחמיר את אמצעי הגבייה שלהם שגם כך הם מאוד מאוד חמורים.
מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית היא בעיקר אנשים שלא יכולים לשלם ולא אנשים שמרמים ולכן אנחנו נתפוס להם את הרכב ליד הבית או במקום אחר שם הוא חונה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שכל הדבר הזה הוא מאוד לא מידתי ומאוד לא ראוי.
מרב מיכאלי: אבל הסיפור של עיקול הרכב הוא עוד הדובדבן שבקצפת הזאת.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך ללכת בכפפות משי עם מי שיש חשש סביר מאוד שהוא מרמה את המערכת.
מרב מיכאלי: אתה מבין שזאת מערכת שאין בה בכלל את האלמנט כביכול שיפוטי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הפקודה היום לא מאפשרת לי לבוא ולטעון בפניהם שבעצם אין לי חוב או שהחישוב שלהם לא נכון או שמגיע לי החזרים ושיקזזו אלא הגבייה היא גבייה מינהלית.
מרב מיכאלי: הם מודיעים מה החוב והם גם גובים אותו בלי שהייתה לי אפשרות.
מרב מיכאלי: הם לא היו צריכים להוכיח לי את המצב.
<מיכל אלבז: דרישה מינהלית באופן כללי.
אלי אלאלוף: אין אפשרות לערער?
<כרמית נאור: הרבה פעמים אנחנו מקבלים, ברגע שיוצאת הוצאת החוב, מקבלים חדשות לבקרים מכתבים מהמבוטחים שאומרים שאין להם חוב.
<כרמית נאור: אם הוא הוכיח שאין לו חוב, לא גובים אותו.
מרב מיכאלי: אבל חובת ההוכחה היא עלי שאין לי חוב ולא חובת ההוכחה עליהם שיש לי חוב.
מרב מיכאלי: על זה בדיוק אני מלינה.
מרב מיכאלי: מראש יש כאן היפוך הפקודה, פקודת המסים (גבייה) עליה הם מסתמכים ועליה הם רוצים להוסיף.
מרב מיכאלי: מראש מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני.
מרב מיכאלי: אני יכולה לספר לכם שאני השבוע - דווקא לא עם ביטוח לאומי, זה דבר שעם ביטוח לאומי קרה לי כשהייתי מאוד צעירה – מס הכנסה שמשתמש באותה פקודה עיקל לי את חשבון הבנק.
מרב מיכאלי: אני שכירה.
מרב מיכאלי: ארבע שנים כבר אני מקבלת משכורת מהממשלה.
מרב מיכאלי: הוא עיקל לי בגלל חוב שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו עליו הודעה.
מרב מיכאלי: 1,600 שקלים שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו התרעה לגביו על משהו שהם חייבו אותי, על איזושהי שומה משנת 2013.
מרב מיכאלי: לא הגיעה שום התרעה מעולם.
מרב מיכאלי: זה אופן הפעולה הרגיל והמקובל.
<כרמית נאור: בתנאי.
<כרמית נאור: המערכות שלנו לא יפעילו עיקול אם אין הודעות חוב.
<כרמית נאור: אם אין הרשאה.
מרב מיכאלי: יותר מזה, זה נוהל שאני בהצעת חוק עם משה אשר, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת והגענו לנוהל – אני, משה אשר וערן – בכנסת הקודמת והנה תראי מה זה.
מרב מיכאלי: בלי התרעה ובלי כלום.
<כרמית נאור: אצלנו המערכות בנויות כך שבלי שהוצאת התרעה, אי אפשר לעקל.
<רותי מור: יש חסימה במערכת.
מרב מיכאלי: נניח שהייתה התרעה.
<כרמית נאור: לפחות שתיים.
מרב מיכאלי: נניח שהייתה התרעה, עדיין מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני ולא הם צריכים להוכיח שיש לי חוב.
מרב מיכאלי: על השיטה העקומה הזאת להוסיף עוד אמצעי גבייה דרקוניים, אני חושבת שזה לא ראוי ואין לזה מקום.
<מיכל אלבז: לנושא שהעלתה גברתי לגבי עיקול הרכבים.
<מיכל אלבז: הסעיף הזה מצוי גם בחוק המרכז לגביית קנסות ובחוק ההוצאה לפועל.
<מיכל אלבז: מדובר בסעיף שהתווסף למעשה לאחר בג"ץ שהוגש.
<מיכל אלבז: הרשויות לפני הבג"ץ סברו שכיוון שהן יכולות לעקל רכב ברשות היחיד, קל וחומר הן יכולות לעשות זאת גם ברשות הרבים.
<מיכל אלבז: הוחלט שזה לא המצב אבל בג"ץ אמר שאם זה יוסדר בחקיקה, התנאים לעיקול רכב ברשות הרבים, הם לא רואים מניעה.
<מיכל אלבז: גם אנחנו לא רואים מניעה וזה מופיע גם בחוק המרכז לגביית קנסות.
מרב מיכאלי: כן, אבל חוק המרכז לגביית קנסות לא מתייחס לגבייה מינהלית.
<מיכל אלבז: בוודאי שמתייחס לגבייה מינהלית.
<מיכל אלבז: הוא גבייה מינהלית.
מרב מיכאלי: שם יש מהלך הרבה יותר מאוזן ממה שיש היום אצל הרשויות שגובות בעצמן.
מרב מיכאלי: יש מישהו שבודק יכולת.
<מיכל אלבז: לא תמיד.
<כרמית נאור: בנהלים הפנימיים שלנו, מצבים בהם אנחנו יודעים שמדובר בבן אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו לא עושים עיקולים.
<כרמית נאור: יש לנו בתוך הנהלים שלנו נהלים פנימיים.
<כרמית נאור: אנחנו מוסד סוציאלי, אנחנו גם יודעים להגן על האזרח ואנחנו שמים לנו מגבלות גם בגובה החוק.
<כרמית נאור: אנחנו לא אוטומטית ישר הולכים ומעקלים.
<כרמית נאור: יש נהלים פנימיים שמורים לנו מתי עושים כל עיקול.
אלי אלאלוף: סליחה, אני חייב להגיד שההרגשה שלי לגבי הביטוח הלאומי היא שהוא לא מספיק גובה מה שהוא חייב לקבל.
אלי אלאלוף: ומי מפסיד בסוף?
אלי אלאלוף: לא רק אנחנו אלא העתיד של החברה.
מרב מיכאלי: ולמה הוא לא מספיק גובה את מה שהוא צריך?
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הרגשה, ושוב, אני מתנצל שאני מנצל את השיחות האישיות עם אשתי, בעיקר בעבר, עכשיו לשמחתי אנחנו משוחחים על שירה, ואני רואה שבאמת הרבה מאוד חובות הביטוח הלאומי לא מצליח לגבות.
אלי אלאלוף: כנראה חלק מזה זה בגלל שאין להם כלים מתאימים וכאן אנחנו רואים שיש שימוש חריף, קשה, ללא פשרה, זה לא עם מספיק מחשבה אבל אנחנו כאן נותנים להם אפשרות לגבות בצורה יותר דרסטית.
אלי אלאלוף: בואו נעשה דיון בעוד שנה ונראה מה התוצאה של זה אם החוק הזה עובר.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא עושות אותו כהוראת שעה.
<ורד קירו זילברמן: הוראת שעה.
אלי אלאלוף: אם אנחנו צריכים לעשות, אני מציע שנעשה את זה.
אלי אלאלוף: עשינו הרבה דיונים עם הביטוח הלאומי.
מרב מיכאלי: הוראת שעה לשנה?
אלי אלאלוף: אני רק צריך לבדוק אם בחוק ההסדרים מותר לעשות הוראת שעה.
אלי אלאלוף: אני הייתי בעד לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כאשר מי שלא שילם את חובו למערכת, ימשיך ליהנות מההפקר.
מרב מיכאלי: בוא נסיים את סערת חוק ההסדרים, ואני מודה לך על ההצעה לעשות את זה כהוראת שעה, אני חושבת שזה המינימום.
אלי אלאלוף: גנבת לי את ההמלצה הסופית שקיבלתי מהיועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: נראה אם זה מותר, אם זה נשאר בחוק ההסדרים כי אני רוצה להעביר את זה.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר שחוק ההסדרים בעיני הוא לא דבר פסול, רק אם הוא עוזר למערכת להשתפר ובמיוחד אם יש אפשרות לעשות הוראת שעה.
מרב מיכאלי: אני מציעה שתקבע אחרי שתעבור ההיסטריה והלחץ של חוק ההסדרים, אולי נעשה ישיבה עם הביטוח הלאומי שייתן לנו נתונים על מה גובים, ממי גובים, לפי מה גובים, באיזה אמצעים גובים, כמה הרגיל וכמה עם פיגורים, כמה מקנסות וכמה מחובות.
אלי אלאלוף: לא היית כאן אבל עשינו דיונים אינפורמטיביים עם הביטוח הלאומי שיבוא ויסביר לנו דברים.
מרב מיכאלי: אני לא רוצה שיסביר.
מרב מיכאלי: שיבואו עם נתונים.
<כרמית נאור: אנחנו לא מסתירים.
מרב מיכאלי: לא אמרתי שאתם מסתירים, חס וחלילה.
מרב מיכאלי: אנחנו לא חושדות בכשרים.
אלי אלאלוף: לא נתנו לכם הזדמנות להציג, אז לא הצגתם.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שתציגו את הנתונים.
<כרמית נאור: הוראת שעה לשנה, שנה אינה מספיקה להפעלת סעיף כזה.
אלי אלאלוף: אני עוד לא התחייבתי להוראת שעה.
אלי אלאלוף: תנו לנו לעשות את הבדיקה.
אלי אלאלוף: יהיה לנו דיון המשך.
<כרמית נאור: אני יכולה רק לבקש מאדוני בקשה?
<כרמית נאור: אם אדוני מוכן לשקול לא הוראת שעה אלא אפילו דיווח לוועדה ואפילו ייכתב בחוק שנהיה חייבים לדווח.
<כרמית נאור: אנחנו מאוד נשמח.
אלי אלאלוף: זה באוויר.
<אורנה צח גלרט: אפשר בבקשה את הקטע של הדיווח כן להכניס לחוק או כנוהל או כהוראה?
<אורנה צח גלרט: דיווח לוועדה הזאת כמובן.
<אורנה צח גלרט: שנית, לענות לי על השאלה מה ההבדל בין (1) ל-(2) מבחינת תנאים מוקדמים.
<מיכל אלבז: אני רוצה להסביר לגבי ההבדלים.
<מיכל אלבז: כפי שאמרתי, התנאים האלה נלקחו בעצם לאחר חשיבה אחרי בג"ץ, שם נפסק שכאשר רכב של אדם מעוקל במקום מגוריו או בסמוך לו, בעצם האדם הזה הוא לא בדרכו לעבודה והוא לא באמצע סידורים והוא ליד הבית שלו והוא יכול לעשות בירורים ולא רואים אותו חברים שלו שהוא צריך לקחת אוטובוס או מונית להמשך היום שלו.
<מיכל אלבז: העיקול הזה הוא יותר פשוט מאשר עיקול שהוא לא סמוך למקום המגורים של החייב וזאת ההבחנה.
<מיכל אלבז: לכן ככל שהרכב קרוב לבית המגורים של החייב, יש פחות תנאים שצריך לעמוד בהם.
<אורנה צח גלרט: גם אם זה רכב נכה?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם התנסות אישית בפריז.
אלי אלאלוף: יצאתי ממסעדה עם חברים ופתאום אני רואה שני עובדים כנראה מהמכס עומדים ואומרים לאדון: הבאת מפתח?
אלי אלאלוף: אני חשבתי שזאת מאפיה.
אלי אלאלוף: זה נראה מוזר, השאלה הבאת מפתח.
אלי אלאלוף: אמרו לי שאלה נציגי מס הכנסה.
אלי אלאלוף: רק שתבינו באיזו רמה אוכפים את החוק בצרפת.
אלי אלאלוף: אני שומע כאן כל מיני ניואנסים, לתת, להתחשב, זה לא בדרך לעבודה, הוא לא נכה – אני גאה שיש לנו מדינה כזאת.
אלי אלאלוף: זה שיש ניואנס בין ליד הבית לבין מקום אחר, אנחנו צריכים להיות גאים שזה כך.
אלי אלאלוף: בבקשה תשאירו את זה כך.
מרב מיכאלי: אנחנו לא רוצות לבטל.
אלי אלאלוף: אני עכשיו חוסך לכם מלים או שטח בדפוס, שלא תשימו בפרק אחד ובפרק שתיים.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לי מהותי.
מרב מיכאלי: אני חושבת אדוני שהסייגים האלה, הגיוני שיחולו גם אם הרכב חונה ליד הבית.
אלי אלאלוף: אם תרצו שזה ייכלל, בבקשה.
<מיכל אלבז: אנחנו עושים איזשהו תיקון ואנחנו מעתיקים אותו גם מהוצאה לפועל וגם מרשויות גבייה אחרות.
מרב מיכאלי: ומה הרציונל?
<מיכל אלבז: הרציונל לגבי לעשות את זה דווקא כך הוא שאם עכשיו אני אומרת בחקיקה שגם ליד הבית אני צריכה את התנאים האלה והאלה, בעצם אם המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל סברו - - -
מרב מיכאלי: לא מה הרציונל שאת לא רוצה לשנות.
מרב מיכאלי: את זה אני הבנתי.
מרב מיכאלי: שאלתי מה הרציונל להבחנה מלכתחילה.
<מיכל אלבז: אני חושבת שזה מה שהסברתי קודם.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני מבקשת שוב הסבר.
<מיכל אלבז: זה מה שבית המשפט פסק.
<מיכל אלבז: כאשר אדם נמצא בבית שלו או זה רכב שחונה בחניה שהיא ליד הבית אבל לא בתוך החצרים שלו, הוא יכול לנהל את העניינים שלו ברוגע ולהתקשר למי שצריך ולקבל איזשהו ייעוץ.
<מיכל אלבז: לכן זה משהו שהוא פחות פוגע ופחות מגביל את החייב מאשר משהו שנמצא במקום מרוחב מהבית כאשר אדם הוא באמצע היום שלו ותופסים אותו כך בלי הרכב שלו.
<מיכל אלבז: זה הרציונל.
מרב מיכאלי: אורנה, מה את אומרת על ההסבר הזה?
<אורנה צח גלרט: אני אגיד לכם למה אני העליתי את השאלה.
<אורנה צח גלרט: כתוב לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה.
<אורנה צח גלרט: מה הבעיה לעשות את זה גם ליד החצרים?
<מיכל אלבז: זה כבר קיים.
<אורנה צח גלרט: לעניין המצאה יחולו הוראות סעיף 12.
<אורנה צח גלרט: מה הבעיה להחיל את זה על כולם?
<אורנה צח גלרט: פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי סמוך לפני העיקול והודיע לחייב.
<אורנה צח גלרט: מה הבעיה בזה?
<אורנה צח גלרט: הרכב אינו רשום כרכב של נכה, מה ההבדל?
<אורנה צח גלרט: אני פשוט לא הצלחתי להבין את ההבדל.
<שירה אוחיון: את מכירה את הדרישות בפקודת מסים (גבייה)?
<שירה אוחיון: אי אפשר להטיל עיקול על רכב בלי שקדם לו - - -
<אורנה צח גלרט: אם כן, לשם מה הייתם צריכים את סעיף (2)?
<שירה אוחיון: בהתאם להוראות סעיף 5.
<שירה אוחיון: זה בדיוק מה שמיכל הסבירה עכשיו.
<שירה אוחיון: בג"ץ פסל את הסיטואציה בה את מעקלת רכב של בן אדם, נניח הוא הגיע למחסום משטרתי והוא בדרך לחתונה, תפס אותו שוטר, בדק את הרישום, ראה שיש לו עיקול ועיקל לו את הרכב בדרך לחתונה, בדרך לקחת את אשתו לבית החולים ללדת.
<שירה אוחיון: זאת סיטואציה שהיא בעייתית.
<שירה אוחיון: היא פוגעת בכבוד האדם ולכן הוספנו מגבלות נוספות.
<שירה אוחיון: סיטואציה בה הרכב חונה ליד הבית של החייב והוא לא מתכנן תכנונים מיוחדים, לא תופסים אותו באמצע משהו.
<אורנה צח גלרט: מאיפה את יודעת אם אשתו לא בדיוק בחודש התשיעי?
<שירה אוחיון: בסדר, אבל יש תנאים שקבועים בפקודת המסים (גבייה).
<שירה אוחיון: אם רוצים לפתוח אותם, זה לא המקום.
<שירה אוחיון: עיקול רכבים זאת פרקטיקה.
<אורנה צח גלרט: אם זה קיים בפקודת המסים (גבייה), מה הבעיה לשים את זה ב-(1) ו-(2)?
<כרמית נאור: כי מבקשים כאן אחידות בחקיקה שתהיה מותאמת לחקיקת רשויות אחרות.
<כרמית נאור: עובדה שגם קבענו נהלים פנימיים שלנו.
אלי אלאלוף: את יודעת מה הבעיה?
אלי אלאלוף: כל הזמן אתם מדברים על הנהלים הפנימיים שלכם.
אלי אלאלוף: בחוק זה מלווה בתקנות שמובאות לאישור הוועדה, אבל כאן כאילו אנחנו מאבדים שליטה.
אלי אלאלוף: אתם לוקחים לעצמכם עוצמה מיותרת לגמרי.
אלי אלאלוף: אתם באים כל הזמן ואומרים לנו הנהלים הפנימיים שלנו ייתנו תשובה אבל זה אומר שאתם עושים את זה ללא שום שליטה של הגוף המחוקק.
אלי אלאלוף: אתם רוצים כאן חקיקה שלנו אבל בלי כל האינפורמציה שלכם.
<כרמית נאור: אדוני, עיקול רכבים בסמוך לחצרים נעשה כבר היום.
אלי אלאלוף: אני לא מדבר על זה.
אלי אלאלוף: אני אומר שהבעיה שלכם היא הבעיה הטכנית, שהנהלים הפנימיים הם רק לידיע
אלי אלאלוף: כם ולא תמיד מופצים לידיעת כל הציבור, כולל המחוקק שאמור לאשר לכם את הפעולות.
<כרמית נאור: 367ג.
<כרמית נאור: ערב לתשלום חוב בדמי ביטוח נתן ערב שהוא בעל שליטה בחייב שהוא חברה לפקיד הגבייה ערובה על דרך של מתן ערבות כתנאי לעריכת הסכם תשלומים בהתאם לסעיף 368 ולהבטחת תשלום חוב בדמי ביטוח שחברה חייבת לשלם, רשאי פקיד הגבייה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים (גבייה) או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך.
<כרמית נאור: ואולם לא יינקטו הליכים לפי פקודת המסים (גבייה) אלא אם כן התקיימו כל אלה: פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 367.
<כרמית נאור: אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות, התשכ"ז-1967.
<כרמית נאור: הוסבר לערב בעל פה ובכתב, בטופס שקבע המוסד והערב חתם עליו, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו.
<כרמית נאור: בסעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968.
<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרתי, מדובר כאן על סעיף שמדבר על מתן ערבות בהסדר תשלומים אבל לא כל ערבות.
<כרמית נאור: אדוני, זה מאוד מאוד מצומצם.
<כרמית נאור: מדובר על בעל שליטה שיש חוב של החברה שלו והוא נותן ערבות אישית למילוי הסכם התשלומים.
<כרמית נאור: מוטלים כאן המון הגבלות לפני שאנחנו נוכל להפעיל את הערבות הזאת של אותו בעל שליטה באמצעות פקודת המסים (גבייה).
<כרמית נאור: זה סעיף מאוד מצומצם ואנחנו מבקשים לאשר אותו.
<אורנה צח גלרט: אני יכולה לשאול משהו?
<אורנה צח גלרט: בסעיף (1) כתוב כי פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב.
<אורנה צח גלרט: למה רשאי?
<אורנה צח גלרט: לא צריך קודם כל ללכת לחייב עצמו ואז לבוא ולגבות?
<אורנה צח גלרט: למה המילה רשאי?
<מיכל אלבז: אלה שני דברים שונים שאת מדברת עליהם.
<מיכל אלבז: דבר ראשון, מדובר בחוב שניתן לגבות אותו לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוק הביטוח הלאומי.
<מיכל אלבז: זאת אומרת, זה לא חוב סתם אלא חוב שכבר מוחלת עליו פקודת המסים (גבייה).
<מיכל אלבז: הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו, בעצם אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות כאשר בסעיף 8 לחוק הערבות שקוראים לו אחריות הערב כתוב שאין הנושה רשאי לדרוש מן הערב מילוי ערבותו בלא שדרש תחילה מן החייב.
<אורנה צח גלרט: זה בדיוק.
<אורנה צח גלרט: אם כן, לא הצלחתי מה אומר כאן ה-(1).
<כרמית נאור: זה אומר שזה חוב דמי ביטוח שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים (גבייה).
<כרמית נאור: זה מאפיין את החוק.