GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: היא יכולה להגיד בין 7 ל-10, ואז היא מחפשת אותם.
אלי אלאלוף: זה יכול להיות חלק מתוך הקבוצה הקיימת, וחצי חדשה.
אלי אלאלוף: לא חייבים היום להגביל את עצמנו.
אלי אלאלוף: השבעה הקיימים הם לשבע שנים.
אלי אלאלוף: יכול להיות שבאמצע או גם בסוף שבע השנים לא יחדשו להם ולא יוכלו להשתתף במכרז, או שישתתפו וייכשלו.
אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את זה מאוד גמיש ולא להיות כבול ולא להבטיח לאף אחד את הנחלה לעולמי עד.
אלי אלאלוף: תנו גם שהקיימים ידעו שיש פסק-דין אחרי שבע שנים עליהם.
מיקי לוי: זה נראה הגיוני, השאלה הנשאלת רק היא מה המפתח, ונגיע למספר, כי הגשתי הסתייגות.
מיקי לוי: היום יש שבע עמותות, מחר בבוקר בהחלטת הממשלה הוסיפו 7,000 איש.
מיקי לוי: מה המפתח שכל עמותה יכולה להכיל בתוך עצמה?
מיקי לוי: אני רוצה את התשובות האלה מאנשי העמותה?
שולי מועלם-רפאלי: זה הוגדר בתפקידי המועצה.
אלי אלאלוף: המועצה תגיד ותשאיר לרשות את הסמכות לקבוע.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להגביל את שר שלום ג'רבי.
אלי אלאלוף: לא הייתי אומר עמותה חדשה לגמרי, אתן לה 7,000.
אלי אלאלוף: זה כמעט להזמין כישלון.
אלי אלאלוף: אז תנו להם את שיקול הדעת לבחור איזה גודל יש בעמותות.
מיקי לוי: למה אני מתעקש על העניין הזה, אדוני?
מיקי לוי: מה העמותה הגדולה ביותר היום שמחזיקה, במספרים?
מיקי לוי: בלי להגיד את שמה.
<מוטי אלמליח: 5,400 בערך.
מיקי לוי: זה מונסטר ענק.
אלי אלאלוף: מזל שלא באת לרש"י כשהייתי המנכ"ל.
מיקי לוי: זה סיפור אחר.
אלי אלאלוף: אתה יודע מה זה 300,000 מנות ביום?
מיקי לוי: אני מסיר בפניך את הכובע על התפקוד שלך שם.
מיקי לוי: זה משהו אחר.
מיקי לוי: 5,400 מתנדבות.
מיקי לוי: תחשוב רגע, זה מונסטר ענק.
מיקי לוי: גם למפקד חטיבה אין המספרים האלה.
מיקי לוי: אני שואל אתכם, האם הוא מסוגל לטפל במספרים כאלה גדולים?
אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את זה למועצה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שבחוק צריך להכניס מספרים.
<יואב ארבל: הצעת החוק לא דנה בסוגיה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: היא גם לא צריכה.
<יואב ארבל: הדבר היחיד שיכול להיכנס לזה, המנהל או השר רשאים להטיל תנאים נוספים על עמותה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אל תכניסו את זה בנוקשות בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: לא מספרים ולא הגדלה ולא הקטנה.
אלי אלאלוף: יש עמותות ש-1,000 זה יותר מדי, ויש עמותות ש-5,000 זה לא מספיק.
מיקי לוי: אני מבקש את חוות דעתך, אדוני, האם 5,400 מתנדבים זה נראה לכם סביר.
<מוטי אלמליח: יש היבטים לכאן ולכאן.
<מוטי אלמליח: כמו שהיושב-ראש אמר, יש עמותות שעם 1,000 תקנים לא הייתי שם גם 500.
<מוטי אלמליח: ויש עמותות שיכולות להתנהל, יש יתרון לגודל.
<מוטי אלמליח: מצד שני, נכון שיש בעיה בעמותות גדולות, שאם חלילה אחרי שבע שנים אתה סוגר אותן, יש לך בעיה עם 5,600 מקומות.
<מוטי אלמליח: אז ההיבטים הם לכאן ולכאן.
אלי אלאלוף: יש הרבה מאוד נקודות לשיקול דעת.
אלי אלאלוף: יש מועצה, יש רשות, יש תלונות על הגופים האלה.
אלי אלאלוף: זה שיקול דעת מורכב.
אלי אלאלוף: לקבוע אותו בחוק בצורה טכנית, לדעתי זה לא מספיק, זה לא אחראי.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה.
אלי אלאלוף: אחרי שהכול הוצג לממשלה ויש אישור לממשלה, להחזיר את זה לרשות.
אלי אלאלוף: הרשות תתכנן באיזו צורה תחת העין שלה, של המועצה שלה ושל השר, אני חושב שזה מספיק כדי שזה יהיה בצורה אחראית לקביעת הגודל של קבוצה זו או אחרת בעמותה זו או אחרת.
מיקי לוי: כשנגיע נצביע.
מיקי לוי: זה לא הניח את דעתי.
<נעה בן שבת: כך הבנתי את ההוראה.
שולי מועלם-רפאלי: החוק הוא אחר לחלוטין מהמציאות.
<יואב ארבל: מה שהשתנה, שהכנסנו סעיף שאומר במפורש שייקבע מספר הגופים.
<יואב ארבל: ולמה?
<יואב ארבל: בשביל למנוע את המצב שמגיעה בקשה, ואז יכול מישהו לומר שאז נקבע אם צריך או לא.
<יואב ארבל: אלא תהיה מראש קביעה כמה גופים צריך.
<נעה בן שבת: אבל עכשיו אומר שיושב-ראש הוועדה שכן יש לציין שכאשר יש מקומות לא מאוישים, אז יהיה הליך תחרותי.
<נעה בן שבת: שכן יצוין פה בחקיקה.
אלי אלאלוף: המפקד, כאשר המשטרה מגדילה את הזרועות שלה, היא הולכת לשר לקבל אישור?
אלי אלאלוף: אז פה יש לך גם שר וגם המועצה.
מיקי לוי: אני בו-זמנית פיקדתי על בין 6,000 ל-8,000 איש.
אלי אלאלוף: במיוחד במשטרה זה לא פשוט.
אלי אלאלוף: לפעמים גם 4,000 זה נראה לי גדול מדי, ו-4,000 במסגרת טובה מאוד זה נראה חבל לא לנצל את היכולות האלה.
אלי אלאלוף: אז תשאירו להם את זה.
מיקי לוי: אני מבקש רק לתקן אותך.
מיקי לוי: לא במקרה של פתיחה בחקירה, אלא במקרה של הכנת כתב אישום.
מיקי לוי: כי פתיחה בחקירה היא 49.
מיקי לוי: לפעמים חקירות נפתחות ונסגרות מחוסר ראיות, אבל אני מדבר על הגשת כתב אישום.
שולי מועלם-רפאלי: וגם נגד מי.
מיקי לוי: על כל הסעיפים שלפני כן.
מיקי לוי: אני מקל עלייך.
<נעה בן שבת: הרי החוק הזה עצמו, אין בו עבירות פליליות.
<נעה בן שבת: הוא לא מכיל עבירה פלילית.
מיקי לוי: אני אלך לחומרה, אז כדאי שאתה תתערב.
<נעה בן שבת: לכן השאלה אם יש חקירה שהיא אחרת, שמתנהלת בעניין אחר.
מיקי לוי: אם תשאלי אותי, אלך לחומרה.
מיקי לוי: על זיוף במסמכי תאגיד, על קבלת דבר מה במרמה.
מיקי לוי: אני מוכן לשמוע את עמדתו של משרד המשפטים.
<דרור גרנית: אני רוצה להזכיר.
<דרור גרנית: הנוסח המקורי דיבר גם על האפשרות להתלות, והורדנו את האפשרות הזאת.
<נעה בן שבת: אסביר לך מדוע.
<נעה בן שבת: כיוון שקיימנו דיון בנושא של ההתליה, שזו שלילה זמנית של הרישיון, שאלנו האם יש היגיון שיש פה גוף שפועל ובאמצע שנת שירות פתאום אתה מתלה את הרישיון שלו, מפסיק את הפעילות שלו.
<נעה בן שבת: אתה צריך להחליט.
<יואב ארבל: אמרנו שיש אפשרות לתנאים נוספים.
<נעה בן שבת: אמרנו לקבוע תנאים נוספים.
<נעה בן שבת: אבל להתלות, סתם ככה לעצור לתקופה את הרישיון, זה יהיה מיותר.
<נעה בן שבת: כך גם הצגנו גם בפני הוועדה את נושא ההתליה.
אלי אלאלוף: וגם לא להפסיק בכל עת.
מיקי לוי: אם אפשר עד סיום שנת העבודה, כדי שהבנות לא יישארו תלויות באוויר.
מיקי לוי: אני מוכן שההסתייגות שלי תהיה עד לסוף שנת הפעילות.
<דרור גרנית: זאת אומרת, להחזיר את ההתליה רק מסוף שנת הפעילות?
<נעה בן שבת: למה ההתליה היא חשובה?
<נעה בן שבת: כאשר יש לי אפשרות להתנות תנאים לפעילותה, מה ההצדקה לזה?
<נעה בן שבת: המשמעות של ההתליה היא הרי שלילת הרישיון לתקופה מוגבלת.
<נעה בן שבת: מה טוב לי בזה?
<נעה בן שבת: מה טוב לי בזה בגוף שצריך לפעול במסגרת של שנה?
אלי אלאלוף: כי שנה לאחר מכן הוא יכול לחזור ולפעול, אם הוא יצא זכאי מוחלט.
<דרור גרנית: אני רוצה להזכיר, התליה קיימת בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מה תעשה עם התקנים של הגוף שהתלית?
<יואב ארבל: לכן יש סעיף כללי של תנאים נוספים שאפשר להכניס.
אלי אלאלוף: זמנית יכולים להעביר את זה לטיפול של הרשות.
<אבי מאיר: הרשות לא מטפלת בזה.
<אבי מאיר: יש לה תקציב לתקנים, אבל התקנים הם רק דרך העמותות.
אלי אלאלוף: אז צריך למצוא.
<נעה בן שבת: סעיף 47 מאפשר לשר, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו ואחרי קבלת חוות דעתה של הרשות, לקבוע תנאים נוספים לפעילותו של גוף מוכר.
<נעה בן שבת: בעצם בצורה די רחבה, בכל מקום שהדבר דרוש בשל שינוי נסיבות.
<יואב ארבל: יכול להיות תנאי שהוא לא מצרף אליו עוד מתנדבים חדשים למשך שנה.
<יואב ארבל: זה סוג של התליה, אבל זה בתוך תנאים נוספים.
<דרור גרנית: זאת לא התליה.
אלי אלאלוף: זו הפסקת פעילות.
<דרור גרנית: הפסקת פעילות זה סעיף 50.
אלי אלאלוף: אבל זה גם יכול להיות זמני.
אלי אלאלוף: אם הוא יצא זכאי מכל השמועות.
<דרור גרנית: אבל הפסקת הפעילות שבסעיף 50 מדברת על יוזמה של הגוף המוכר שמחליט יום אחד שמספיק לו, הוא לא רוצה יותר, ואז הוא מוסר הודעה בכתב לרשות שישה חודשים מראש.
<דרור גרנית: אז גם פה.
אלי אלאלוף: או בתנאי שזה מסיים את השנה.
<נעה בן שבת: דרור, אנחנו מבלבלים פה בין הפסקה שהיא הפסקה יזומה על-ידי הגוף לבין הסעיף של הביטול.
<דרור גרנית: היא הנותנת.
<דרור גרנית: בידי הגוף אנחנו נותנים את הכוח הזה, אבל בידי הרשות אנחנו לא נותנים את הכוח הזה?
<נעה בן שבת: אתה נותן לו כוח לבטל.
<דרור גרנית: אבל אם נחשוב במידתיות, אם אתה הולך בצעדים, התליה היא יותר.
שולי מועלם-רפאלי: מה תעשה עם הבנות?
<נעה בן שבת: אתה תיצור פה מדרג יפה, אבל הוא לא רלוונטי.
<דרור גרנית: אני אעשה את אותו דבר שאני עושה בסעיף 50.
<דרור גרנית: אתן לו את זה בהודעה מראש, ואז אני אגיד שאני אעשה הסדרים שגובשו לביצוע חובותיו לפי חוק זה לאחר סיום פעילותו, שלושה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן יפעל בהתאם להנחיות.
<דרור גרנית: כמו שקבעתי שם.
<דרור גרנית: אם כשביוזמתו יש לי סעיף כזה לייצר הסדרים, אז גם בהתליה.
<דרור גרנית: ראשית נאמר שזה רק לשנת הפעילות שלאחר מכן, וגם אז.
שולי מועלם-רפאלי: אם זה ביוזמתו, אני יכולה להבין.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר, כמו שאמרת: זהו, אני מבין שלא מתאים לי יותר מסיבות טובות, לא טובות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אנחנו רוצים שהוא יפסיק, אז אנחנו רוצים שהוא יפסיק.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים שהוא יתלה.
<יואב ארבל: אפשר לבטל התליה בעוד שישה חודשים, זו לא בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אז תודיע לו שאתה מבטל לו אותה בשנה הבאה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו רוצים לעשות לו הנחה.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה חושב שהוא לא טוב, אז תפסיק את זה, אל תתלה את זה.
<דרור גרנית: יש איזשהו מדרג.
<דרור גרנית: ניקח את הדוגמה שנתן לנו חבר הכנסת לוי, על הגשת כתבי אישום או כל מיני טענות חריפות במיוחד שעולות כנגד גוף פלוני, ואז אנחנו אומרים: אוקיי, הדברים עוד בבירור, אנחנו לא יודעים באופן נחרץ ימין או שמאל, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות לבדוק אותם, לחשוב עליהם, לראות לאן נופלת בסוף ההחלטה.
<דרור גרנית: אבל בינתיים תשלים את שנת הפעילות הנוכחית, אבל אל תעבוד בשנה הבאה עד שנשלים את החקירה, כתב האישום.
<דרור גרנית: אני לא מראש שולל לך כליל, אבל אני אומר לך שבשנה הבאה מותלה.
<דרור גרנית: זה יותר מידתי, זה פחות חריף.
שולי מועלם-רפאלי: אני לחלוטין לא מסכימה אתך.
שולי מועלם-רפאלי: כשאתה אומר לו אל תעבוד בשנה הבאה, נניח שזה ייגמר, מאיפה עכשיו תביא לו תקנים אם אמרת לו לא להתחיל לעבוד על שנה הבאה?
שולי מועלם-רפאלי: מה הוא יעשה עם העובדים שלו שהוא פיטר אותם, כי אמרת לו שבשנה הבאה הוא לא יתחיל לעבוד?
<דרור גרנית: אותו סעיף 50(2) צריך לחול גם פה, שמדבר על ההסדרים לביצוע חובותיו.
<דרור גרנית: צריך לייצר את ההסדרים.
שולי מועלם-רפאלי: שם הוא לא רוצה לפעול.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני חושבת שזאת פגיעה בשירות.
מיקי לוי: יותר חריף, עד לסיום שנת העבודה, ואז אין התליה ואין כלום.
מיקי לוי: המדרג של ההתליה שאתה מציע, שהוא מדרג רך יותר, לא יבוא לידי ביטוי.
מיקי לוי: נתפס בחודש אפריל-מאי, באוגוסט הוא גומר את הפעילות שלו, נגמר הסיפור.
<יואב ארבל: מודיעים לו באפריל.
מיקי לוי: מה שהם אומרים, בואו נהיה יותר קשוחים.
מיקי לוי: ההתליה באה לעשות את זה רך יותר.
מיקי לוי: נוותר על זה.
<דרור גרנית: הפסק של ההתליה כאן בכל הדין המנהלי, ולכן הוא גם הוצע לכתחילה והוא יוצר איזושהי מדרגיות.
<נעה בן שבת: אם אפשר לחזור להסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, אתה הצעת שבכל מקרה שהוגש כתב אישום על עבירה, אתה רוצה להגיד שמפאת חומרתה, מהותה או סיבותיה.
מיקי לוי: מה מהות העבירה שאני צריך להגיד לו.
מיקי לוי: אם במאי יש זיוף של מסמכי תאגיד, אני לא מבין, האם בסוף השנה נאפשר לו להמשיך לשנה הבאה?
מיקי לוי: אני רוצה להפסיק את פעילותו.
מיקי לוי: מאידך אני לא רוצה לפגוע.
מיקי לוי: יש בזה בעיה, איך המדינה ממשיכה להתקשר עם אותו גוף שביצע עבירה.
מיקי לוי: זו שאלה אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה על מי.
שולי מועלם-רפאלי: נניח שנפתח כלפי אחד העובדים.
שולי מועלם-רפאלי: כי פה זה מאוד כללי.
שולי מועלם-רפאלי: כתוב להתלות גם במקרה של פתיחת חקירה.
<יואב ארבל: בעמוד 36 בתנאים לגוף מוכר בסעיף קטן (3) יש כבר: מבקש אגרה ונושא המשרה בו לא הורשעו בעבירה וכו' ולא תלוי ועומד כנגדם כתב אישום.
<יואב ארבל: אם יש כתב אישום, אז נגמרת ההכרה.
מיקי לוי: זה מדובר לפני שהוא מקבל.
<יואב ארבל: התנאים האלה חלים כל הזמן.
<יואב ארבל: התנאים האלה של ההכרה חייבים לחול גם כל זמן הפעילות של הגוף.
<יואב ארבל: אלה לא תנאים רק להכרה, אלה תנאים לפעילות.
<דרור גרנית: 49(2) יכולה להתקיים בגוף המוכר תנאי מן התנאים למתן הכרה לפי סעיף 463, שכרגע יואב קרא מתוכו.
מיקי לוי: מדובר על הרשאה פלילית, לא הוגש נגדו כתב אישום.
<יואב ארבל: יש גם "ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום".
<יואב ארבל: זה מופיע באותו סעיף בהמשך, בעמוד 36 סעיף קטן (3).
שלום ג'רבי: אם חלילה קורה דבר כזה, הם לא מפסיקים לבנות את השירות.
שלום ג'רבי: מפזרים את הבנות בין העמותות.
שלום ג'רבי: זה לא שזורקים אותן.
מיקי לוי: זה הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות.
<נילי דרור: אני רוצה להביא משהו מהשטח.
<נילי דרור: היה לנו ניסיון כזה.
<נילי דרור: לכן אני רוצה רגע לדבר על המושג התליה.
<נילי דרור: מה הרעיון?
<נילי דרור: אני רוצה להביא משהו מהשטח, מה קורה כשפתאום באמצע שנה מגלים שיש דבר כזב של הגוף, ואי-אפשר להמשיך לעבוד אתו.
<נילי דרור: יש דילמה מאוד קשה, או לתת לו את האפשרות עוד שלושה חודשים לעבוד עד סוף השנה, או להפסיק באותו רגע ולשאול אם העמותות האחרות יכולות לקלוט את הבנות.
<יואב ארבל: את בעולם המכרזי.
<נילי דרור: אני לא בעולם המכרזי, אני בעולם המציאות של שנה שעברה.
<יואב ארבל: אבל אם גוף אחד לא פעל כמו שצריך, את עוברת לזוכה אחר.
<יואב ארבל: זה עולם אחרי שקיבלו את ההכרה.
<יואב ארבל: פה מדברים על העולם של ההכרה עצמה.
<יואב ארבל: צעד אחד לפני.
מיקי לוי: אבל היא מדברת על מה שאני דיברתי, באמצע ההליך.
<נעה בן שבת: נילי דרור אומרת, יש לנו גוף שפועל, התברר שהוא עבר עבירה פלילית, אי-אפשר להמשיך את ההתקשרות אתו, והשאלה האם מחליטים להפסיק עכשיו את ההתקשרות או לתת לו להשלים את הפעילות, להשלים את אותה שנת שירות לצורך העניין שלנו.
<נעה בן שבת: אנחנו פה הוספנו את סעיף קטן (ג), שאומר שאם ביטל השר את ההכרה יפעל הגוף המוכר בהתאם להחלטת הרשות, כדי למנוע פגיעה בזכויות המתנדבים וכדי להבטיח ככל הניתן רציפות בתקופת השירות.
<נעה בן שבת: המשמעות היא גם מצד אחד לחלק, להעביר את התקנים אולי לגופים אחרים, ויכול להיות שלא לבטל מיידית אלא לבטל בסוף השנה.
<יואב ארבל: כן, כמו שנעשה עם עיריית ירושלים.
אלי אלאלוף: כשקורה "ברוך" כזה, כולל ברשות מקומית, מצמידים חשב.
אלי אלאלוף: זה אומר שכדי לא לסבך את העניין, בעיקר עם המתנדבות שצריכות לגמור את השנה, אפשר להצמיד לאותו גוף לתקופה מוגבלת חשב מטעם הרשות, שהוא לוקח את כל הסמכות הניהולית הנקשרת לזה.
<יואב ארבל: זה יכול להיכנס בסעיף של תנאים נוספים.
אלי אלאלוף: את זה אפשר לעשות.
אלי אלאלוף: לא חייבים אוטומטית לפזר.
מיקי לוי: אני נגד לפזר את הבנות.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מסכימים.
מיקי לוי: אבל אני לא מוכן שאותם מנהלים ימשיכו.
<נעה בן שבת: אבל יש פה גם סעיף קטן (ב), שאומר שלא יבטלו את ההכרה לאחר שדרש מהגוף המוכר לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו ונתן להם הזדמנות לתקן אותה.
<נעה בן שבת: אלא אם כן אי-אפשר לתקן.
<נילי דרור: זו בדיוק הדילמה.
<נילי דרור: נניח שהחלטנו חשב מלווה או כל קונסטלציה אחרת.
<נילי דרור: אבל מה קורה בשנה אחרי?
<נילי דרור: הגוף כבר הוכיח את זה שהוא כיזב ורימה ושיקר.
מיקי לוי: הוא בסוף השנה מפסיק את הפעילות שלו, חד-משמעית.
מיקי לוי: לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך בשנה שלאחר מכן את הפעילות, אותו אחד שזייף את המסמכים שהוגשו למשרד הרווחה.
מיקי לוי: שנינו יודעים על מה אני מדבר, ואני הגשתי בעניין הזה תלונה.
מיקי לוי: זה ברור מתוך החוק?
<נעה בן שבת: אני רוצה להבין מה השאלה.
מיקי לוי: גוף שנתפס מרמה, מכזב, מזייף במסמכי תאגיד.
<נעה בן שבת: הוגש נגדו כתב אישום?
מיקי לוי: יש שני גורמים.
מיקי לוי: כתב האישום במשטרת ישראל לוקח זמן, מה לעשות.
מיקי לוי: אותו הדבר במשרד המשפטים.
מיקי לוי: זה לא עניין של מהיום למחר.
מיקי לוי: ברור לחלוטין שאותו גוף זייף והגיש דוחות כספיים כוזבים במטרה לקבל דבר מה במרמה.
מיקי לוי: זה מה שקרה.
<נילי דרור: אני מדברת גם על דוח נוכחות.
<נילי דרור: אתה מדבר על משהו אחד, אני על משהו שני, אבל גם דוחות נוכחות על הבנות, גם שם אפשר.
מיקי לוי: אבל זה לקבל דבר מה במרמה, כי קיבלו את הכסף על לא כלום.
<נעה בן שבת: אתה אומר אפילו לא נפתחה חקירה.
<נעה בן שבת: אני מנסה להבין.
מיקי לוי: אני לא יודע להגיד.
מיקי לוי: אני מביא את זה מהשטח.
מיקי לוי: באותו זיוף זה היה 800,000 שקל.
מיקי לוי: זה לא שקל, זה כסף של מדינת ישראל.
מיקי לוי: אם זה מעט כסף, זה בסדר.
<נעה בן שבת: הייתה פה הסתייגות שלך, ביקשת שבמקרה שנפתחת חקירה, כבר אז אפשר להתלות או לבטל.
<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם אתה רוצה שפה תהיה אפשרות להתלות.
מיקי לוי: זה מה שאומר משרד הרווחה, כי יש לו בזה ניסיון.
<נעה בן שבת: השאלה מה ההסתייגות שלך אומרת בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני לא חושב כך.
שולי מועלם-רפאלי: פתיחת חקירה?
שולי מועלם-רפאלי: איפה חזקת החפות?
<מיכל וולדיגר: אני יושבת-ראש "בת עמי".
<מיכל וולדיגר: אני לא יודעת על איזה מקרה כבודו מדבר, אני חדשה בתפקיד, אבל אני מדברת מעולם המשפטים ויודעת שהמקרה עצמו, העובדה שאולי מישהו עשה משהו, אי-אפשר להכחיש אותו.
<מיכל וולדיגר: אבל השאלה היא מה היו המניעים.
<מיכל וולדיגר: האם זו תרמית, האם זה באמת בכוונה וזה זיוף, או שזה בתום לב, טעות כזאת או אחרת.
<מיכל וולדיגר: לא הגיוני שנשכח את חזקת החפות ונחליט שאם אדם עשה טעות כלשהי, עכשיו עוצרים את כל המנגנון הענק הזה, שיש בו עובדים ויש בו בנות, ונגיד שזורקים הכול.
<מיכל וולדיגר: אני חושבת שעצם העובדה שמישהו הגיש תלונה במשטרה לא יכול לעצור את כל התהליך הזה ואת כל העבודה הנפלאה שהוא עשה לעמותה, או כל גוף מוכר כזה או אחר.
מיקי לוי: אני לא רוצה לנהל אתך כרגע שיח משפטי, אבל כשיש ראיות, ולא לכאורה, למרות שהן בחזקת לכאורה עד להגשת כתב אישום, אז אחד שזייף במסמכי תאגיד, נחכה שלוש שנים עד שיוגש כתב אישום?
מיקי לוי: תנו לי פתרון.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושב שנדרש גזר-דין שהופך את העמותה ללא תקינה.
אלי אלאלוף: יש גוף מאוד רציני, שהוא בבדיקה במשרד הרווחה, ומשרד הרווחה, למרות החששות, ממשיך לחזק אותו.
מיקי לוי: אין לו פתרון, כי אין לו מסגרת.
אלי אלאלוף: אז באיזה רגע אתה מפסיק אותו?
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שלפני כתב אישום אין מה לעשות.
אלי אלאלוף: ואם יש הוכחות על-ידי הרשות, היא נכנסת לתמונה ורואה שיש חששות אמיתיים, היא יכולה להצמיד שם חשב.
אלי אלאלוף: זו תקופת המעבר.
אלי אלאלוף: חייבים תקופת מעבר, אי-אפשר אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת אותך מההיכרות שלך את העולם הזה, האם לא נכון אפילו לחכות לגזר הדין.
<קריאה: הגשת כתב אישום.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתך.
<נילי דרור: מהניסיון של משרד הרווחה, אנחנו מדברים על שתי עמותות שונות.
<נילי דרור: עם עמותה אנחנו חיזקנו אותה, כי החלטנו שהדברים נמצאים כרגע בחקירה ובדיקה, ועמותה אחרת שהיה כזב בולט לגבי נוכחות של בנות וכו', היא לא ממשיכה בבית-ספרנו.
<יואב ארבל: זה במישור המכרזי שלך.
<יואב ארבל: זה בסדר גמור.
אלי אלאלוף: נילי, אני מסכים אתך.
אלי אלאלוף: אני מכיר את זה.
אלי אלאלוף: זה אפילו בא לדיון פה, שיש עמותה מאוד גדולה – אם אגיד את המספר תדעו מי היא – ולמרות שיש חששות, במקביל המשרד ממשיך ועוזר לה.
אלי אלאלוף: כי יש ילדים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה, כל העמותות זה הירקות של הקוסקוס.
אלי אלאלוף: הקוסקוס זה הילדים.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לטפל בהם ולא לסבך אותם.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר, כל עוד שאין לפחות כתב אישום, חייבים להמשיך ללוות אותם, למרות החששות, למשל באמצעות חשב.
אלי אלאלוף: ששום דבר לא יוצא שלא בשליטתו.
אלי אלאלוף: זה תפקיד של הרשות, היא צריכה לבוא לגבות את המערכת הזאת בתקופת מעבר, עד שהיא תגיע לשלום אפילו.
אלי אלאלוף: אם יש טעויות שלא בזדון, לא צריך לתלות מישהו.
אלי אלאלוף: זה המצב היום.
מיקי לוי: להפסיק פעילות.
אלי אלאלוף: לא להפסיק את הפעילות, כי יש הילדים.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, שום דבר לא ישתנה מהותית עד סוף שנת הלימודים.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם רוצים לקבוע את זה קטגורית או להגיד שזה במסגרת הפעולה כדי למנוע פגיעה בזכויות להבטיח רציפות, ואז יכול להיות שיש מקרה שבו אתה מחליט לאלתר להפסיק את הפעילות.
<נעה בן שבת: אחרת הם מקבלים.
אלי אלאלוף: מה המספר הכי קטן של מתנדבים בעמותה?
שלום ג'רבי: "אופק", 150 מתנדבים.
אלי אלאלוף: אז יש לך 150 למצוא להם פתרון מיידי מהיום להיום, זה נראה לי קשה.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר, תשאירו כל גוף לתפקד בליווי הרשות עד סוף שנת הפעילות שלהם, ואז עד יכולים.
אלי אלאלוף: המילה הטיה לא טובה, כי זה כאילו אתה מפסיק את כל הפעילות.
אלי אלאלוף: אבל בתקופת המעבר יש ליווי צמוד של הרשות באמצעות כל כלי שהיא תמצא לנכון.
מיקי לוי: אני אתך, אדוני.
<נעה בן שבת: אבל אם העמותה היא גוף שלא משלם דמי כיס לבנות, זאת ההפרה שלה.
<נעה בן שבת: אתה אומר שאני לא יכולה להפסיק את פעילותו עד סוף השנה.
<יואב ארבל: אבל יש עיצומים כספיים.
<נעה בן שבת: אבל הוא יכול להמשיך כל השנה לא לשלם את דמי הכיס לבנות, ואני אטיל עיצומים כספיים עד מחר בצהריים.
אלי אלאלוף: את שוללת ממנו זכות חתימה בזה שאת מצמידה לו חשב.
אלי אלאלוף: כל כסף שיבוא מהרשות יבוא לשליטת החשב.
שלום ג'רבי: אם יש עמותה גדולה או בינונית שיש לה עכשיו עשרות ומאות דירות, את לא יכולה בשנייה להגיד לה: אני מפסיק עכשיו עמותת איקס, ולהעביר את זה לעמותה אחרת.
שלום ג'רבי: איפה תמצאי דירות?
שלום ג'רבי: אבל את צודקת בעניין שלא משלמים.
שלום ג'רבי: מה שאומר היושב-ראש, הרי כל חודש הם מקבלים כסף מהמדינה.
שלום ג'רבי: נצמיד לו את החשב, כמו שעושים בשלטון המקומי.
שלום ג'רבי: למנכ"ל בכלל אין זכות חתימה, ועם זה ישלמו לבנות.
שלום ג'רבי: אבל קשה מאוד להפסיק, למצוא עכשיו דירות וחתימות.
<נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד את זה במסגרת התנאים שאפשר להציב, תנאים נוספים לפעילות גוף מוכר, שהרשות יכולה ליטול על עצמה לבצע חלק מהתפקידים של הגוף המוכר בעצמה.
<נילי דרור: זה בתנאי שמדובר ברשות.
<נילי דרור: אבל אם זה מוסד?
<נעה בן שבת: לא, מדברים על הרשות.
מיקי לוי: אני מקבל את כל מה שאמרת עד כאן.
מיקי לוי: השאלה ליועצת המשפטית ולמשרד המשפטים, כשמתגלה לא דבר מה, אלא משהו מהותי כמו שהיה במשרד הרווחה, מה עושים?
מיקי לוי: עד סוף השנה, אני אתך, אסור לפגוע בבנות כהוא זה.
מיקי לוי: מה קורה בשנת הכספים הבאה או בשנת הפעילות הבאה?
מיקי לוי: זאת הבעיה.
אלי אלאלוף: פה הרשות צריכה להביע את עמדתה, לראות אם לגוף הזה אין תביעה, הוא מסוגל לתפקד, הוא יכול להחזיר את האמון למערכת.
אלי אלאלוף: תשאיר את זה לרשות.
אלי אלאלוף: אני חושב שאין יותר טוב מהרשות בשביל זה.
אלי אלאלוף: לצורך זה היא קמה.
אלי אלאלוף: ברגע שהגוף לא מתפקד, הרשות צריכה להיות בנעליו.
<נעה בן שבת: אולי החשש שלך הוא לא בשלב הזה של גוף שכבר פועל, אלא באותו שלב תחרותי, שבמהלך השלב התחרותי תקום חקירה נגדו?
מיקי לוי: גוף שזייף, שעשה, שדיווח וקיבל דבר מה במרמה, כולכם יודעים את זה.
מיקי לוי: אני בעד העמדה של היושב-ראש, עד סוף השנה.
שולי מועלם-רפאלי: איפה היה המשרד?
מיקי לוי: אני התחלתי את זה כשהייתי.
מיקי לוי: המשרד היה.
<נעה בן שבת: אם הוא הפר הוראה מהוראות חוק זה, יש אפשרות לבטל את ההכרה.
<נעה בן שבת: ואם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הכרה, ואחד התנאים הוא הגשת כתב אישום, אז אפשר.
מיקי לוי: לפני.
<יואב ארבל: אתה לא יכול להפוך אותנו למשטרה.
<יואב ארבל: זו הבעיה.
<יואב ארבל: אנחנו בעצם נצטרך לבדוק את התלונה.
אלי אלאלוף: אתם מרגישים שהעסק לא טוב.
אלי אלאלוף: הדבר המובהק ביותר, לא שילמו למתנדבים את דמי הכיס.
אלי אלאלוף: ברגע שהם לא משלמים, אתם חייבים להיכנס לנעליים שלהם.
<יואב ארבל: אז זה חלק מהתפקידים שלו.
<יואב ארבל: ברור.
אלי אלאלוף: ברגע שאתם נכנסים לנעליו כי הוא לא יוכל למלא את תפקידו - - -
<יואב ארבל: עכשיו זה עדיין בלתי אפשרי להיכנס לנעליו.
<יואב ארבל: זה שינוי בנוסח.
אלי אלאלוף: נשנה את הנוסח.
אלי אלאלוף: וזה יהיה עד סוף שנת הפעילות.
אלי אלאלוף: כדי להחזיר אותו לפעילות, הוא צריך להוכיח לכם שהוא מסוגל.
<נעה בן שבת: זאת ההתליה שדרור ביקש.
שולי מועלם-רפאלי: שהיא שלב אחד באמצע.
<נעה בן שבת: הם לא חייבים להיות ביחד.
<נעה בן שבת: אתה יכול לקבוע את זה כתנאי.
אלי אלאלוף: אם זה מתאים לך בנוסח של התליה, זו התליה.
אלי אלאלוף: כי אז יכול להיות שהוא מתקן את העולם לשישה חודשים, והרשות שוקלת בחיוב להחזיר לו.
<דרור גרנית: השאלה היא אם הרשות יודעת לעשות את זה.
אלי אלאלוף: בוודאי שהיא צריכה לדעת.
<דרור גרנית: מבחינת כוח-אדם.
שולי מועלם-רפאלי: זה הכוח שלהם.
<דרור גרנית: אני בוודאי לא מתנגד לזה מקצועית.
<דרור גרנית: אבל יש כאן שאלה ביצועית.
אלי אלאלוף: אני הייתי חבר ועדה קבועה של עיריית אשקלון ב-77'.
אלי אלאלוף: בקושי הייתי 10 שנים בארץ, פתאום אני נוחת באשקלון, שכבר אז הייתה עיר יחסית גדולה, ובתקופת המעבר, ופקידי משרד הפנים ומשרד הרווחה זה היה מדהים.
אלי אלאלוף: אני הייתי ממונה תיק, הם ליוו אותי בכל צעד וצעד.
אלי אלאלוף: לא הייתי מזיז פיפס בלי להתקשר לאיש משרד הרווחה שיעזור לי.
אלי אלאלוף: אז אני חושב אותו דבר, הרשות צריכה להיות מוכנה למשברים כאלה, חלילה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מאחל שיהיו.
אלי אלאלוף: אבל בתנאי שהיא באמת משתכנעת ויש לה הכלים והחוק מאפשר לה.
אלי אלאלוף: זו לא סתם החלטה של חבר לחבר.
אלי אלאלוף: ועדה קרואה, אתם יודעים, זו החלטה כבדה שמתקבלת בקצה הפתרונות האפשריים.
מיקי לוי: יואב, בלי לפרט יותר מדי, אני חושב שחלק מהאנשים יודעים, באותו אירוע של משרד העבודה אתם תגבילו את אותה עמותה לפעילות בשנה הבאה?
שלום ג'רבי: על משרד הרווחה לא אנחנו מחליטים, משרד הרווחה מחליט.
<יואב ארבל: הוא ברמה של ההתקשרות.
<יואב ארבל: השאלה אם כגוף מוכר.
מיקי לוי: היושב-ראש אמר, אני מביא את זה לפתחכם.
<נילי דרור: יש כאן שתי סוגיות.
<נילי דרור: סוגיה אחת היא בכלל לבטל הכרה של גוף.
<נילי דרור: סוגיה שנייה היא סוגיה של מכרז במשרד הרווחה.
<נילי דרור: לנו כל שנה, בחמש השנים שיש לנו המכרז, אנחנו יכולים לבוא לוועדת מכרזים ולשנות.
מיקי לוי: ברור לי לחלוטין שאתם לא תתנו לו לעסוק אצלכם אחרי מה שעברתם אתו.
מיקי לוי: אני שואל את הרשות, האם תגבילו את עבודתו במקומות אחרים במסגרת השירות הלאומי, קבלת כספים ממדינת ישראל?
מיקי לוי: שאלה פשוטה.
מיקי לוי: שיגידו לי כן.
שלום ג'רבי: סוף-סוף שייקח החלטה.
מיקי לוי: תגיד לי כן, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול.
מיקי לוי: כן או לא?
<יואב ארבל: קודם כל, יש מנכ"ל הרשות.
<יואב ארבל: צריכים לראות את הנתונים, צריכים לראות את הסמכויות.
<יואב ארבל: כל מקרה לגופו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת שאלה היפותטית.
אלי אלאלוף: ברגע שהמשרד קובע שהוא לא רוצה לעבוד אתם, זה נגמר.
מיקי לוי: אבל הם יכולים לעבוד במקום אחר ולקבל את המשך הכסף במסגרת הרשות.
מיקי לוי: תמנעו ממני, כן או לא?
מיקי לוי: אדוני, אני מבקש שהם ייתנו את התשובה, לא אתה.
מיקי לוי: אני מוקיר אותך.
מיקי לוי: אנשי הרשות, תנו בבקשה לפרוטוקול את התשובה.
אלי אלאלוף: גוף שהמשרד כבר לא רוצה לעבוד אתו, אתם מסוגלים לעבוד אתו באמצעות משרד אחר?
<יואב ארבל: קשה מאוד לתת פה תשובה כוללת.
אלי אלאלוף: אבל בעיקרון במקרה הספציפי שאנחנו מכירים.
<יואב ארבל: אני לא מכיר את כל הפרטים.
אלי אלאלוף: אם הוא לא מכיר את הפרטים, בוא נעגן את זה בחוק.
מיקי לוי: אדוני, אני מודאג.
אלי אלאלוף: נעגן את זה בחוק.
אלי אלאלוף: בוא נקבע שגוף שהוא בהתליה, אין לו שום סיבה להשתתף במכרז.
<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים?
<נעה בן שבת: אם הוא גוף בהתליה, הוא לא יכול להשתתף במכרז.
<יואב ארבל: אתם רוצים לקבוע שעל כל תלונה אנחנו נבטל את ההכרה?
<נעה בן שבת: אם החליטו להתלות, אם החליטו שהוא לא גוף מוכר לשנה הקרובה, אז אי-אפשר להתקשר אתו במכרזים.
<נעה בן שבת: הרי אין טעם להתקשר.
שולי מועלם-רפאלי: הרי כשהוא בהתליה הוא לא יכול לעשות מכרז, נכון?
<יואב ארבל: ברור שלא.
אלי אלאלוף: אם הוא בהתליה או הפסיקו לו, הוא לא יכול להיכנס מהדלת של האחר.
מיקי לוי: הגוף הזה לא עובד במשרד הרווחה, כי היא הוציאה אותו לאור הממצאים שהיו לה.
מיקי לוי: ממצאים חמורים מאוד.
מיקי לוי: יש לו כל האישורים.
מיקי לוי: האם הרשות תאפשר לו לתת שירותים של שירות אזרחי לאומי במקום אחר?
מיקי לוי: תגידו לי כן או לא, זה הכול.
אלי אלאלוף: למה אתה רוצה את זה בחוק?
מיקי לוי: אגיד לך למה.
מיקי לוי: מתנהלת חקירה.
מיקי לוי: אני לא יכול לדבר.