GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תודה על שיתוף הפעולה ועוד ניפגש עד שנסיים.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, היום 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו התשע"ז, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:
אלי אלאלוף: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 25) (פטור מבחינת רישוי), התשע"ז-2016, פ/3185/20 כ/668, הצעת חוק של אלי אלאלוף.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שמאז שאני בכנסת, כל נושא המקצועות – שמאפשר לתושבים חוזרים ולעולים חדשים לחזור לארץ ולפעול בתחומים שהם למדו – חיפשנו איך להקל בו על כולם, מבלי לפגוע, ואני חוזר ואומר, מבלי לפגוע ברמה המקצועית של המקצוע.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור – הדאגה שלנו אינה פחותה משל כל אחד אחר.
אלי אלאלוף: היתה לי הזכות להיפגש עכשיו עם חברים שהם מנהלים, והיו מנהלים, של בית הספר לרוקחות בירושלים, עדיין אני לא יכול להתיימר להתקרב ליידע האדיר שיש להם אבל הוויכוח הוא במקום, למרות שהדרייב שלנו, של חברי הכנסת שנמצאים פה ואחרים, הוא לנסות להקל ולאפשר קליטתם של אנשי המקצוע בתחומים השונים, היום במיוחד בנושא של הרוקחות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מוכן לתת זמן לדבר.
אלי אלאלוף: הארכנו את הישיבה בשעה כדי שבחלק הראשון נשמע אנשים שלא התבטאו.
אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל על כך שמנהלי בתי ספר לא היו פה בדיון הקודם אבל זה היה עניין טכני, למרות שהוזמנו באמצעות הות"ת וור"ה אבל ההזמנה לא עברה.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש כמה סטודנטים שרוצים גם להתבטא בעניין הזה, ודאי חברי הכנסת ירצו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מוכן להתחיל מהצעירים, שהם העתיד.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר מטעמכם, או לא מטעמכם, דברו חופשי, כל מי שמעוניין.
<מירי גוטמן: אני סטודנטית שנה ד' לרוקחות באוניברסיטה העברית בירושלים.
<מירי גוטמן: אנחנו רוצים להגיד קודם כל שאנחנו מרגישים שבעצם כל המבחן הממשלתי נועד לתת איזשהו שוויון למקצוע שלנו ואיזושהי רמה אחידה לתחום המקצועי ובכך שמקצרים את תקופת הכניסה של סטודנטים מחו"ל, הוותק שהם צריכים כדי להיכנס לארץ, זה בעצם מוריד לנו את הרמה המקצועית בארץ, מכיוון שהרמות במדינות השונות הן לא אחידות ואנחנו לא יודעים באיזה רמות הם נכנסים.
<מירי גוטמן: הדבר הנוסף שאנחנו מרגישים הוא שהשוויון שבגללו נכנסנו למבחן הממשלתי הולך לאיבוד ובעצם נותרנו רק אנחנו אלה שעושים את המבחן הממשלתי.
<יערה זמירו: אני גם סטודנטית שנה ד' לרוקחות באוניברסיטה העברית.
<יערה זמירו: אני גם שותפה לדעה של מירי.
<יערה זמירו: אני חושבת שהמטרה מלכתחילה היתה שכולם יהיו עם תנאים שווים ויוכלו להיכנס לשוק העבודה במצב הכי טוב, עם הידע הכי טוב ויוכלו לעזור לקהילה.
<יערה זמירו: זה מקצוע חשוב שהמטרה שלו היא להציל חיי אדם ולשמר אותם.
<יערה זמירו: לדעתי, המבחן הממשלתי נועד דווקא להשוות בין כולם ולעזור.
<יערה זמירו: מבחינתי גם – אני רוצה להוסיף עוד משהו אישית – המבחן הממשלתי קצת מקשה עלינו מבחינת הכניסה לשוק העבודה אחר כך.
<יערה זמירו: אני מבינה שאנשים שבאים מחו"ל ועולים חדשים רוצים להשתלב בחיים של כולם פה בארץ ולהיות חלק מהקהילה, אבל זה גם לדעתי - - -
אלי אלאלוף: לא מדובר בעולים חדשים, מדובר בכל מי שרוצה לחזור לארץ ולפעול בתחום המקצועי שלו, לא רק עולים חדשים גם תושבים חוזרים וגם תושבים שלומדים בחו"ל.
<יערה זמירו: אני אישית, מנקודת המבט שלי, חושבת שאחרי שאני עושה את המבחן הממשלתי יש לי תקופה די ארוכה שבה אני לא יכולה לעבוד ואני לא יכולה להמשיך לנהל את החיים כפי שאני רוצה, מאחר ועוברת תקופה ארוכה עד שאני מקבלת את הציון של המבחן ולוקח זמן עד שאני יכולה לקבל אפילו את הרישיון עצמו, שמתעכב הרבה בדרך עד שהוא מגיע אלי מכול מיני סיבות, אם זה בגלל הדואר או כל מיני בעיות אחרות וזה מעכב אותי.
<רון כהן: אני לא צעיר כמוהן אבל אני מנהל בית ספר לרוקחות בירושלים.
אלי אלאלוף: אבל להן אין כובע.
<רון כהן: קודם כל, אני מצטרף לדעתן שאם פוטרים תושבים חוזרים מבחינה, הידע שיש לשני בתי הספר לרוקחות בארץ, גם בבאר-שבע וגם בירושלים, הוא כל כך מקיף והרמה שם כל כך גבוהה שבוודאי גם צריכים לפטור אותם.
<רון כהן: זו תחושתי.
אלי אלאלוף: נכנס חבר כנסת שהוא גם איש מקצוע בתחום שלכם, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: מה שלומך?
ג'מאל זחאלקה: היינו בכיתה אחת, אני והוא.
<רון כהן: למדנו יחד.
ג'מאל זחאלקה: למדנו ביחד.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את כל מי שיש פה.
אלי אלאלוף: שלום, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: הגעתי בריצה לוועדה שלך.
ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, יש לי מתקפת געגועים.
אלי אלאלוף: ידעתי, אמרתי שאתה לא רק חבר כנסת, גם איש מקצוע.
<רון כהן: אני אחזור בשביל מי שלא היה פה, אני מנהל בית הספר לרוקחות בירושלים ואני מדבר כרגע גם בשם בית הספר לרוקחות בבאר-שבע.
<רון כהן: התחושה שלנו, כמו שהסטודנטים העלו, היא שאם פוטרים תושבים חוזרים מבחינה אז בהחלט, בגלל הרמה הגבוהה של הלימודים בארץ, מגיע גם לפטור אותם מהבחינה.
<רון כהן: זו נקודה ראשונה.
<רון כהן: הדבר שמטריד אותי בתור אחד כזה שמכיר היטב את מקצוע הרוקחות ויודע שמקצוע הרוקחות הוא מקצוע שהשתנה בחמש שנים האחרונות בצורה דרמטית – מאחד שמנפק תרופות זה עבר למישהו שנותן ייעוץ תרופתי ונותן ייעוץ לחולים כרוניים וכו', בבתים, בבתי המרקחת, ובשביל זה צריך לא רק ידע רב, צריך הרבה מאוד ניסיון בעבודה.
<רון כהן: אנחנו מכשירים את הסטודנטים שלנו בדיוק לכיוונים הללו ואני חושש מאוד שבמקומות אחרים בעולם בהם אנשים לומדים, אזרחים מסוימים שלומדים בכל מיני מקומות, הדגש הוא לפעמים יותר כימי, יותר ביולוגי, פחות ייעוץ רוקחי.
<רון כהן: לכן, צריך תקופת ניסיון ארוכה יותר מהתקופה של שנתיים שמוצעת כאן.
<רון כהן: לדעתי, מינימום בין ארבע לחמש שנים, או תקופה אחרת, אם אנחנו רוצים להבטיח את הבריאות של כולנו.
ג'מאל זחאלקה: מה אחוז ההצלחה בבחינות לרוקחות?
<רון כהן: היום, כרגע, בין כלל הבחינות?
ג'מאל זחאלקה: של הסטודנטים של בית הספר.
<רון כהן: סטודנטים של בית ספר לרוקחות עוברים כולם, גם בבאר-שבע וגם בירושלים.
ג'מאל זחאלקה: 100%?
<רון כהן: 100%.
ג'מאל זחאלקה: אז לא צריך.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם 100% מצליחים בבחינה – לא צריך בחינה.
<רון כהן: נכון, זו הטענה שלנו.
אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בדיון הקודם, לפני הישיבה שקיימנו, אמרתי שאין שום סיבה להעניש את הטובים ביותר, הבוגרים שלנו הם הטובים.
<גרשון גולומב: הייתי מנהל בית הספר בין השנים 2000-2006 והייתי יושב-ראש ועדת הבחינות הארצית ברוב השנים שהיו בתקופה הזאת.
<גרשון גולומב: אני מצטט רק שני משפטים מהצעת החוק בנושא בחינות הרישוי שהיתה ב-2010: "בחינת הרישוי באה למנוע הענקת רישיונות למי שרמתם המקצועית אינה תואמת את הדרישות מרוקחים במערכת הבריאות המודרנית", ועוד שורה אחת מהצעת החוק: "העיסוק ברוקחות כרוך באחריות גדולה לבריאותם של מטופלים והוא מצריך ידע תיאורטי רב בתחומי מדע שונים".
<גרשון גולומב: רק הבוקר שמענו ברדיו על איזון רמת סכרת השונה בפריפריה מאשר במרכז.
<גרשון גולומב: ידברו כאן, אני מתאר לעצמי, נציגי "מכבי" וקופות חולים אחרות, עד כמה רוקחים מעורבים היום לדוגמה באיזון מצב סכרת – למה?
<גרשון גולומב: כי הם יודעים את זה.
<גרשון גולומב: החוק השתנה בשנים האחרונות, הם עוסקים בייעוץ תקופתי.
<גרשון גולומב: זה לא אותו רוקח שהיה מערבב בעלי ומכתש וממלא בזה כמוסות.
<גרשון גולומב: עוד נקודה אחת: כשאתה בא מבוסטון למדינה אחרת בארצות-הברית, לדוגמה טקסס, אתה צריך בחינה מלאה; אתה בא מקנדה לארצות-הברית – בחינה מלאה, למה?
<גרשון גולומב: מכיוון שההפרשים ברמות בין בתי הספר לרוקחות ברחבי העולם – נעזוב את הנושא של הגילדות – שונים בצורה משמעותית.
<גרשון גולומב: ברוקחות יש עושר כזה רב של מסלולי לימוד: שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, תואר ראשון, תואר שני או ישר תואר ברוקחות קלינית, הבדלים עצומים.
<גרשון גולומב: לכן, נושא בחינת הרישוי הוא רעיון בסך הכול סביר.
<גרשון גולומב: מכה קשה היתה לבוגרי בית ספר שפתאום הם צריכים את זה אבל זה מיישר קו ובאותה נשימה גם מיישר קו לכל אלה שבאים מחו"ל.
<גרשון גולומב: אני כמובן בעד קליטת תושבים חוזרים ללא הבדלי דת, גזע ומין.
<גרשון גולומב: צריך לעזור להם.
<גרשון גולומב: יש עוד מקום בארץ לעובדים חדשים.
<גרשון גולומב: אבל, אי אפשר לסכן את מצב הבריאות במדינת ישראל בשל העובדה הזאת.
<גרשון גולומב: אני אומר, ניסיון של שנתיים במקומות – ואי אפשר להפלות בין מקומות – שבהם אין משמעות רבה לניסיון של שנתיים, זה דבר שלא יעזור יותר מדי.
אלי אלאלוף: אבל אחרי שנתיים יש עוד מנטור במשך שנה בארץ.
<גרשון גולומב: יש פיקוח של שנה ובחינה בדיני רוקחות שכל עורך דין מתחיל, בשנה א', ילמד אתה, יידע האם המחסן צריך להיות 40 או 45 מטר מרובע.
אלי אלאלוף: תגידו את כל המסלול, חבר'ה, אתם זוכרים אותו לא פחות ממני.
אלי אלאלוף: המסלול הוא: אחרי הבחינות - - -
<גרשון גולומב: זה לא מספיק.
<גרשון גולומב: להערכתי, זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: אני עוד לא אמרתי את המסלול, אולי יש כאלה שלא יודעים.
<גרשון גולומב: הלוואי.
<גרשון גולומב: אני חושב שצריך ארבע שנים, פלוס שנה פיקוח.
<גרשון גולומב: רופאי שיניים צריכים חמש, רופאים, נדמה לי 14, או שלאחר יותר שנים זה קטן – למה ברוקחות אנחנו צריכים - - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה – אמרו לי שהרופא שלי הוא לא הרוקח שלי והרוקח שלי הוא לא רופא השיניים שלי, אז בוא לא נערבב.
אלי אלאלוף: בוא ננתח את המצב של כל מקצוע - - -
<גרשון גולומב: אני נותן את זה רק כדוגמה לסכנה למצב הבריאות.
אלי אלאלוף: אני מצטער, אני הקשבתי לך, פעם שנייה שאתה מפריע לי באמצע המילה, לא המשפט.
<גרשון גולומב: סליחה.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להזכיר שהתהליך הוא הרבה יותר בנוי ממה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: אז אמרנו, אחרי שהוא עובר את הבחינות באוניברסיטה שהוא למד הוא חייב שנתיים ניסיון במדינה שבה הוא למד.
אלי אלאלוף: אחרי זה הוא מגיע ויש לו שנה מנטור בליווי, בתקנון אנחנו נפרט מי זה המנטור וכו'.
אלי אלאלוף: דבר שלישי, הוא מקבל חוות דעת, אם חוות הדעת לא מספיקה יש למנהל סמכות לחייב אותו בבחינה כוללת.
אלי אלאלוף: דבר רביעי, יש לו בחינה בנושא ההיבטים המשפטיים של זה.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה להזכיר שחוק הרוקחים תוקן לפני פחות משנה פה, בוועדה הזאת, בהשתתפות רוב האנשים שיושבים פה, תוקן כולל הרחבת סמכויות לרוקחים, כולל המושג של רוקח, מרשם רוקח, כולל יעוץ של רוקח, אחריות גדולה יותר לרוקח ושלא נראה אותו כמו זבן שעובד באיזו מכולת שהתרופה היחידה שהוא מכיר היא "סטרפסילס".
אלי אלאלוף: אני באמת לא חושב שיש פה זלזול במקצוע וביידע המקצועי של האנשים.
אלי אלאלוף: לאור הדיון שהיה לפני כן, ואחרי הערות שגם שמענו, אני אפעל באופן אישי לבטל את בחינת הרישוי לישראלים.
אלי אלאלוף: אין פה קליקה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, זה מה שלמדתי כשדיברנו פה עם הרוקחים בדיון על חוק הרוקחים – אין פה קליקה וזה החלק היפה.
אלי אלאלוף: אני לא אגיד את השמות של הקליקות האחרות שמנצלות את הבוגרים בצורה זו או אחרת במקצועות שלהן.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נפעל גם על מנת לתקן את זה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני בטוח שהייתי מקבל תמיכה מכול החברים שלי בכנסת לבטל את זה עכשיו.
אלי אלאלוף: בואו נעשה דיון מסודר על זה בשבועיים-שלושה הקרובים.
אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי אומרים לי שאפשר.
<נירה לאמעי: עקרונית זה אפשרי, אם כי יש כאן איזשהו טעם לעשות דיון שיתמקד רק בזה אולי.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נעשה דיון מסודר בנושא של בחינות הרישוי לבוגרים הישראליים, מבתי ספר ישראליים.
אלי אלאלוף: אני בעד, המסקנה שלי מאוד ברורה והיא לבטל אותה.
<ריאד אגבאריה: אני רוצה להביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שכל יום מתים בארץ חמישה אנשים בגלל שימוש לא נכון בתרופות.
אלי אלאלוף: למרות בחינת הרישוי?
אלי אלאלוף: למרות כל הבחינות?
<ריאד אגבאריה: למרות הכול.
אלי אלאלוף: אני אומר, למרות כל הבחינות גם מתים, אז בואו לא נעשה - - -
<ריאד אגבאריה: כן, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו שישה, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: לא, גם לא ארבעה.
<ריאד אגבאריה: אפשר להוריד את זה.
<ריאד אגבאריה: עם כל התמורות שחלות היום על תפקיד הרוקח בעולם – במקום מנפק וזבן, מייעץ בעניין הרוקחות ושותף בבניית הפרוטוקול הטיפולי – לדעתי, אם יגיעו אלינו רוקחים מחו"ל שלא עברו תהליך הערכה אחיד, או שתהיה בחינה או שלא תהיה בחינה, כל הדברים האלה, שיקול דעת של הרוקח, חוות דעת שלו, המנטור - - -
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להתאפק.
זוהיר בהלול: לא יכולתי, איש משכמו ומעלה.
אלי אלאלוף: שלום, חבר הכנסת זוהיר בהלול.
<ריאד אגבאריה: תודה.
<ריאד אגבאריה: לדעתי, צריכה להיות מסננת אחת לכולם.
<ריאד אגבאריה: יש עוד שאלה פשוטה: מה אחוז העולים החדשים שניגשו לבחינה ולא עברו אותה?
<ריאד אגבאריה: האם יש נתונים?
אלי אלאלוף: חברים, אני שוב אמרתי ואני חוזר: קודם כל, מספר העולים החדשים מתקרב לעשרות בודדות.
<ריאד אגבאריה: תושבים חוזרים, כן.
אלי אלאלוף: אז אני מדבר יותר על תושבים חוזרים.
אלי אלאלוף: בואו נקל עליהם לחזור הביתה וזה לא על חשבון המקצועיות שלהם.
<ריאד אגבאריה: אלה שעבדו שנתיים וניגשו לבחינה, יש נתונים מה אחוז העוברים את הבחינה?
<ריאד אגבאריה: אם הם עוברים אותה כמו בוגרי הארץ, אז למה צריך לעשות סינון?
אלי אלאלוף: לא היה תהליך כזה של שנתיים ועושים בחינה, לא היה.
<ריאד אגבאריה: בטח שכן.
אלי אלאלוף: אני לא מחזיק נתונים, אף אחד לא סיפק לי.
<ריאד אגבאריה: אם מישהו עשה שנתיים בחו"ל ועלה או חזר לארץ – הוא עשה את הבחינה, נכון?
<ריאד אגבאריה: האם יש נתונים מה אחוז העוברים?
אלי אלאלוף: אין נתונים.
<ריאד אגבאריה: אז אולי 100% עוברים?
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, אין נתונים.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מעסיק פה בוגרים שחזרו מחוץ-לארץ, מלמידה באחת האוניברסיטאות באזור או לא באזור, ונקלט בבתי מרקחת?
ג'מאל זחאלקה: השאלה כמה עברו את הבחינה.
אלי אלאלוף: אבל אני לא יודע.
ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות יודע.
ג'מאל זחאלקה: הוא עושה את הבחינות, הוא יודע.
אלי אלאלוף: הוא לא בדק.
<אייל שוורצברג: זה לא משהו שאנחנו בודקים.
ג'מאל זחאלקה: הבדיקה היא חמש דקות.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לבדוק הכול במחשב, נו.
<ריאד אגבאריה: נכון, אז אם 100% עוברים אז לא צריך.
ג'מאל זחאלקה: הצלבה – שנתיים עבד וכו' ויש לך את הנתונים.
<אייל שוורצברג: אני לא חושב שזה הנושא כרגע.
<אייל שוורצברג: אני קצת בדיסקר
<אייל שוורצברג: פאנס קוגניטיבי כי אני גם מרצה באוניברסיטת בן-גוריון – אז אני מכיר גם את הצד של האקדמיה, היטב אפילו, ומכשיר כבר קרוב ל-10 שנים בוגרים מהארץ – וכמובן מתוקף תפקידי כמנהל אגף הרוקחות.
<אייל שוורצברג: אני חושב שהדיון פה צריך להתנהל סביב הצעת החוק הזאת כרגע ולא להתחיל לבחון כל מיני דברים נוספים.
ג'מאל זחאלקה: כי זה רלוונטי לשאלה הזאת.
<אייל שוורצברג: אני רוצה לבוא ולהגיד מהניסיון שלי, גם כמי שהעסיק סטז'רים שנים רבות – לעיתים רחוקות מאוד יש אנשים שמגיעים בגילאים מבוגרים.
<אייל שוורצברג: רוב הבוגרים הם בוגרים צעירים שסיימו זה עתה את חוק הלימודים שלהם.
<אייל שוורצברג: רובם הגדול של בוגרי הארץ, כמו ששמענו, עוברים ובוגרי חו"ל מתקשים יותר.
<אייל שוורצברג: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לתושבים חוזרים שעבדו במקום המגורים שלהם ומבקשים עכשיו לחזור למדינת ישראל.
<אייל שוורצברג: כאשר אנחנו בחנו את הצעת החוק שחבר הכנסת העביר למשרד הבריאות חשבנו שהאיזונים הנדרשים בתוך הצעת החוק הזאת קיימים.
<אייל שוורצברג: הם קיימים באופן כזה שקודם כל צריך להראות שם רצף העסקה של בדיוק שנתיים.
<אייל שוורצברג: לאחר מכן צריך לעבור בחינה בחקיקה רוקחית.
<אייל שוורצברג: כל מי שאומר פה שחקיקה רוקחית זה 40 מטר, כנראה לא מכיר את החקיקה הרוקחית שקיימת היום.
<אייל שוורצברג: פקודת הרוקחים, תקנות הרוקחים וכל הנהלים הנוספים עברו שינויים כל כך משמעותיים שלא מדובר אך ורק בחקיקה קרה כפי שרוצים להציג אותה, אלא מדובר בפרקים מקצועיים שאני מניח שאנשים שיושבים סביב השולחן פה והם רוקחים, אילו היו נדרשים היום לעבוד בתור רוקחים, היו מתקשים קושי רב לעשות את זה.
<אייל שוורצברג: לאחר מכן, שנה בפיקוח של רוקח בעל ותק של חמש שנים שיפקח עליהם, ולא יפקח לרצונו או לא לרצונו אלא על פי אמות מידה שנקבעו בתקנות.
<אייל שוורצברג: כל אלה יתנו כאן מענה מקיף מאוד וישמרו על האיזונים הנדרשים, בלי שום קשר לבחינה כזו או אחרת.
<אייל שוורצברג: באשר לביטול של בחינה עבור בוגרי הארץ – ככל שהנושא הזה יעלה פה לדיון, משרד הבריאות יגיד את דעתו בנושא הזה.
<אייל שוורצברג: בסך הכול, הבוגרים במדינת ישראל הם בוגרים מצוינים, הם משתלבים בשוק ויש להם דרישה גבוהה מאוד, באמת עם, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, 100% עוברים במשך שלוש שנים כבר.
ג'מאל זחאלקה: יש סיבה, אני אגיד לך מה הסיבה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אותו שאלה.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, הבוגרים בארץ עוברים בגלל שמי שמסיים את הרוקחות בארץ – יש חמישה-שישה שלבים שהוא יכול ליפול אם הוא לא מספיק טוב.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה צריך לעבור שנה א', שנה ב', שנה ג' ואחר כך את כל הבחינות, כלומר, יש מסננת בדרך ואז מי שמגיע עובר את הבחינה.
ג'מאל זחאלקה: הבחינה יותר קלה מהלימודים.
<אייל שוורצברג: הבחינה היא לא בחינה קלה.
ג'מאל זחאלקה: לא, היא לא קלה.
ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי שהיא קלה, אמרתי שהיא לא קשה יותר מהלימודים עצמם.
ג'מאל זחאלקה: היא בהתאם.
ג'מאל זחאלקה: למה השאלה ששאל ד"ר ריאד היא רלוונטית?
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה ונשים את הדברים את השולחן: יש בידי משרד הבריאות נתונים – ואני חושב שחשוב שאנחנו נקבל בוועדות, בוועדה הזו ובכל ועדה בכנסת, well informed decisions, החלטות שבנויות על אינפורמציה מלאה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה תביא לי נתונים היום, אני אתן לך דוגמה, שההצלחה של הקבוצה הרלוונטית, של תושבים חוזרים למיניהם, היא 20%, אז אני אגיד לך שלטעמי רוב חברי הכנסת יצביעו נגד ההצעה.
ג'מאל זחאלקה: אבל אם תביא לי נתונים שיש לך ביד 95% הצלחה אז אני חושב שיהיה רוב מכריע להצעה.
ג'מאל זחאלקה: זה רלוונטי כי החקיקה באה לפתור איזושהי בעיה, איזשהו נושא.
ג'מאל זחאלקה: למה רוני ואחרים מהעמיתים שלי אומרים שצריך לבטל את הבחינה?
ג'מאל זחאלקה: יש להם ביד תעודה של 100% הצלחה, אבל אם היו 60% הצלחה או 70%, לא היה להם פנים להגיד לך לבטל את הבחינה.
ג'מאל זחאלקה: אז יש חשיבות לעניין הזה, חשיבות עניינית, ואני חושב שזו השאלה החשובה ביותר להצעת החוק הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אם תגיד לי: אין נתונים בכלל – זה סיפור אחר.
<גרשון גולומב: יש נתונים, יש נתונים.
<אייל שוורצברג: אני לא בטוח שיש את הנתונים האלה ואני אגיד לך למה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור להסתיר נתונים.
<אייל שוורצברג: לא, חלילה, לא להסתיר נתונים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה את זה, כולם רוצים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות, לקבל החלטה נבונה ומבוססת על אינפורמציה.
<גרשון גולומב: בין 20% ל-40%, זה הנתונים.
עבדאללה אבו מערוף: לא, אני לא חושב.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר, אדוני היושב-ראש?
אלי אלאלוף: רק שנייה, בואו נאפשר לו.
ג'מאל זחאלקה: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: אייל, אל תסגור כרגע.
<אייל שוורצברג: לא, לא.
<אייל שוורצברג: ככל שנתונים כאלה קיימים – ובמאמר מוסגר: אני תושב חוזר, אני חזרתי למדינת ישראל ועברתי את הבחינה הזאת לפני שנים רבות, בשנת 98'.
<אייל שוורצברג: אני יודע מה הניירות שאדם שמבקש לעבור את הבחינה נדרש להגיש, מדובר על רישיונות, זאת אומרת, הדיפלומות שיש לו.
<אייל שוורצברג: אני לא חושב שיש מקום שבו מבקשים ממנו לדעת אם הוא עבד או לא עבד, כי ככל שזה עולה, זה עולה בשלבים יותר מאוחרים, אולי אם עבר את הבחינה או לא.
<אייל שוורצברג: אנחנו נבדוק את הנתונים האלה, אני לא חושב שהנתונים האלה קיימים פשוט ובגלל זה אמרתי - - -
<גרשון גולומב: זה לא יכול להיות.
<גרשון גולומב: אתם עושים את הבחינות, אין לכם נתונים?
<גרשון גולומב: נו, באמת.
<אייל שוורצברג: מה זה קשור לזה?
<אייל שוורצברג: אתה מדבר פה על נתוני העסקה.
<גרשון גולומב: אין לך אותם תחת היד אבל אתה יכול להשיג אותם בקלות.
<אייל שוורצברג: אתה צריך לפנות עכשיו ל-1,000-2,000 אנשים.
יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, זה לא נכון.
אלי אלאלוף: רגע, יוליה, בבקשה, ברשותך.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, תודה על הגשת החוק הזה, שהוא חוק טוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא נעשה עכשיו הרבה מחקרים אקדמיים – אני מדבר עכשיו בתור רופא ומהנקודה הזאת, לא בתור פוליטיקאי, כחבר כנסת - - -
אלי אלאלוף: רופא שחזר לארץ.
עבדאללה אבו מערוף: ב-86', אורולוג.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את מה שאמר פרופ' ריאד ואני מכבד את דבריו אבל בואו נהיה קצת אובייקטיביים וענייניים יותר.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, זכותם של בוגרי הארץ להתנגד ולצעוק אבל אני לא בעד העירוב בין שני הדברים.
עבדאללה אבו מערוף: לא מקובלת עלי הצורה הזאת – העירוב בין שני הדברים.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין אבל זה לא עניין של ניגוד אינטרסים, זה חוק בכלל נפרד ממה שיש בארץ.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בתור חבר כנסת העירוב הזה לא מוצא חן בעיני.
עבדאללה אבו מערוף: לגופו של החוק, לגבי אדם שסיים את לימודיו בחו"ל – בבקשה, בואו תחליטו שהלימודים בחו"ל הם לימודים שהם על רמה, שבתי הספר לרוקחות שם לא על רמה ונחליט בזה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי לדבר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני בטוח שאפשר לשפר את החוק כפי שהוא מוצע כאן.
עבדאללה אבו מערוף: נניח, אני קורא עכשיו: לעסוק ברוקחות במשך שנה – אפשר לקבוע שבמשך שנתיים, לעבוד שנתיים עם רוקח אחר, לא שנה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל לשפוך את התינוק עם המים, להגיד שהכול לא טוב וכל האמירות האלו – זה לא נראה הגיוני.
עבדאללה אבו מערוף: כמה עברו בחינות?
עבדאללה אבו מערוף: פונים אלי אנשים רבים, אני רואה אנשים רבים שלא עוברים את הבחינות ואני מודע לכך.
עבדאללה אבו מערוף: פונים אלי הרבה אנשים שמחכים לעבודה, דרך אגב, הרבה רוקחים, גם בוגרי הארץ וגם לא בוגרי הארץ.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני לא חושב שלשים את הדברים בקונטקסט הזה של רמה ובחינות זה נכון.
עבדאללה אבו מערוף: אני אחראי על חיי אדם, זה מובן, גם אתה, גם הוא, כולנו, אבל להציג את זה כאילו אנחנו עושים הפקר והחוק הזה נותן איזשהם מסלולים שיביאו לכך שרמת הרוקחות תרד, אני לא חושב.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני חושב שהחוק במתכונתו הוא חוק טוב, במיוחד כשבן אדם עבד שנתיים בחו"ל, עבד עם הקריטריונים הנכונים, חזר לכאן.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שניתן לו את הזכות אחרי שנתיים להתחיל לעסוק ברוקחות בצורה נכונה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהחוק טוב וכך צריך.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: כבוד היושב-ראש, לגבי נתונים, עברתי פעם את בחינות לשכת עורכי הדין, אחר כך הלשכה מוציאה דוח שאומר: ניגשו כך וכך, מתוכם בוגרי האוניברסיטאות כך וכך, מכללות כך וכך, עולים חדשים, מבחן חוזר.
יוליה מלינובסקי: גם רואי החשבון עושים אותו הדבר.
יוליה מלינובסקי: מה שאתה אומר, שאין נתונים, זה פשוט לא - - -
אלי אלאלוף: הוא לא אמר שאין נתונים.
יוליה מלינובסקי: תעשו את הבדיקה.
אלי אלאלוף: אני חייב להעיר, אנחנו הבנו מפרופ' ריאד - - -
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת כמה תושבים חוזרים וכמה עולים חדשים עוברים את המבחן הזה.
אלי אלאלוף: הוא ביקש משהו ספציפי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור כדי לבדוק אם הבנתי אותך נכון: הוא רוצה לדעת כמה רוקחים שאחרי שקיבלו את התואר של רוקחים בחוץ-לארץ, התנסו שנתיים, באו לפה ועשו את המבחן עברו – זו השאלה?
<ריאד אגבאריה: כן.
אלי אלאלוף: האם יש לכם תשובה לזה?
אלי אלאלוף: אתם יכולים?
<ריאד אגבאריה: צריכה להיות תשובה למשרד הבריאות.
<אייל שוורצברג: למה צריכה להיות תשובה כזאת?
אלי אלאלוף: מה, מי שעובר בחינה מודיע כמה זמן התנסה בפועל?
<ריאד אגבאריה: כן, כן.
<אייל שוורצברג: לא, לא נכון.
יוליה מלינובסקי: סליחה, כבוד היושב-ראש, לדעתי זה ויכוח - - -
אלי אלאלוף: עכשיו אתם יכולים להטביע את החוק בחיפוש אחר נתונים שלא קיימים, זו שיטה.
יוליה מלינובסקי: לא, לא, להפך, זו שאלה טכנית.
<אייל שוורצברג: מה זה קשור אבל?
<אייל שוורצברג: אולי הוא לא עבד בזה דקה?
<ריאד אגבאריה: למה מי שעבד שנתיים ועבר 20% יקבל פטור והילדים שלנו לא?
<אייל שוורצברג: זה משהו אחר, אבל זה שני דברים שונים, ריאד.
עבדאללה אבו מערוף: זה שני דברים שונים, למה לערבב?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין למה לערבב.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני בעד, כל הכבוד, אבל למה לערבב?
אלי אלאלוף: כיושב-ראש יש לי קצת יותר סמכות אז הפרעתי לידידתי יוליה.
יוליה מלינובסקי: זו שאלה טכנית, זה רק פשוט אומר שמשרד הבריאות צריך לעשות בדק בית, בלי זה אנחנו לא נערוך את החוק, זה בטוח.
יוליה מלינובסקי: אבל יש לי פה כמה הערות קונקרטיות, כבוד היושב-ראש, אני צריכה את תשומת לבך, אני יודעת שהחוק הזה קרוב ללבך אז תשומת לבך מאוד חשובה.
יוליה מלינובסקי: המוסד האקדמי ששם בן אדם למד, צריך להכניס לחוק – כך לפחות אני מכירה מלשכת עורכי הדין – המוסד להיות מוכר פה בארץ.
יוליה מלינובסקי: יש מועצה להשכלה גבוהה, כשאתה מגיע מחו"ל אתה מעביר להם את הדיפלומה שלך, הם בודקים ואומרים: המוסד הזה מוכר – כי אני מכירה תופעה כזאת שפותחים כל מיני מוסדות לימוד אקדמאיים כביכול שזה סתם פיראטי ולא מוכר.
<נירה לאמעי: זה המל"ג עושה, לדעתי.
<נירה לאמעי: בכל מקרה המל"ג עושה.
<נירה לאמעי: זה תנאי סף כדי - - -
עבדאללה אבו מערוף: הם לא מתחילים ללמוד בלי שיידעו שזה מוכר, לא מתחילים ללמוד שם.
יוליה מלינובסקי: אני מציעה לחשוב להכניס את זה.
אלי אלאלוף: יש פה תשובה, חבר'ה.
יוליה מלינובסקי: אלה שתי ההערות הקונקרטיות שלי לחוק, כמובן שאנחנו תומכים במאה אחוז.
יוליה מלינובסקי: הדבר השני, בנושא הניסיון, יש פה סעיף (2)(ד), התמחות בשנה, שבמשך שנה שבן אדם חזר ויש לו את הוותק הקודם שהוא צריך לעשות התמחות פה – אני מבקשת שהתמחות לא תהיה על ידי קרוב משפחה.
אלי אלאלוף: אין לי בעיה עם זה.
אלי אלאלוף: כולנו משפחה אחת, אין לנו הרבה משפחות.
יוליה מלינובסקי: אני אסביר גם את הרציונל.
עבדאללה אבו מערוף: זה נכון, אפילו אפשר שנתיים.
יוליה מלינובסקי: הנה, אפילו הד"ר אומר שאפשר לעשות את ההתמחות הזאת שנתיים.
יוליה מלינובסקי: אבל לגבי קרוב משפחה אני אגיד לך למה – כי יש לפעמים אבא רוקח שמחזיק בית מרקחת שולח את הבן, אז בואו ננטרל את כל הדברים האלה.
יוליה מלינובסקי: מתאים?
יוליה מלינובסקי: הנה, הרופאים תומכים בי.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.
זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, צריך רק לקחת בחשבון שהסטודנטים והסטודנטיות שלנו לא יוצאים לחו"ל מתוך בחירה אלא מתוך חוסר ברירה, כיוון שאין ידם משגת להתקבל כאן באוניברסיטאות ולכן הם נוסעים.
זוהיר בהלול: למשל, המקום הכי מסיבי זה ירדן, ובירדן, אגב השנתיים שד"ר אבו מערוף דיבר עליהן – אני לא הייתי בתחילת הדיון – הוא לא יכול לעבוד בירדן, הוא לא יכול להביא שנתיים ניסיון.
עבדאללה אבו מערוף: לא, אני התכוונתי לשנתיים כאן.
אלי אלאלוף: יש פה תהליך, אבל בוא תמשיך את דבריך, הוא התכוון למשהו אחר.
אלי אלאלוף: יש פה התמחות אחרי שהוא התנסה שנתיים בחו"ל, הוא חייב שנה פה בישראל.
זוהיר בהלול: אבל השנתיים בחו"ל – אלה שבירדן לא יכולים לעשות את השנתיים האלה.
זוהיר בהלול: לכן אני מבקש, כיוון שאתה באמת מרים פרויקטים מאוד חברתיים וחשובים, מר אלאלוף, אני חושב שאולי כאן אפשר לבקש, במיוחד לאלה שאינם יכולים לעבור את השנתיים.
אלי אלאלוף: אז יש בחינת רישוי.
זוהיר בהלול: זו הצעה ראשונה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מציעים מסלול הקלה.
אלי אלאלוף: מי שאין לו אפשרות לצבור ניסיון, התנסות של שנתיים – יש בחינת רישוי.
זוהיר בהלול: עכשיו לגבי הנקודה השנייה, שהיא נובעת אולי מרחמי שנכמרים אבל היא באמת נקודה מאוד חשובה, צריך לחשוב על האנשים שמראש יודעים שהם באים למפלצת של בחינה בארץ והם נכשלים לא רק מכיוון שאינם מסוגלים, הם עשו ארבעה-חמישה מבחנים ונכשלו – האם נגזר דינם של אלו לגדיעה נצחית?
זוהיר בהלול: הם לא יכולים לחבור שוב למקום שבו למדו רוקחות – במשך כמה שנים לומדים, ד"ר ג'מאל?
זוהיר בהלול: כמה שנים לומדים רוקחות?
ג'מאל זחאלקה: בארץ – ארבע שנים.
זוהיר בהלול: ארבע שנים, אחרי ארבע שנים.
זוהיר בהלול: האם אין אפשרות לכונן ועדת ערעור עליונה שתבדוק את אלה במבחן חלופי?
זוהיר בהלול: יכול להיות שיש באמת אפקט מאוד פסיכולוגי, קטלני כמעט - - -
ג'מאל זחאלקה: אבל אין בתי מרקחת חלופיים שיעבדו בהם.
ג'מאל זחאלקה: אחרי המבחן החלופי צריך להקים בתי מרקחת חלופיים.
ג'מאל זחאלקה: בתור מי שמכיר את המקצוע טוב מאוד, רוקח צריך לדעת את כל מה שבבית המרקחת האמיתי.
ג'מאל זחאלקה: הוא צריך לעבוד בבית המרקחת אמיתי, לא בית מרקחת אלטרנטיבי, לא חומרי טבע, הוא צריך לטפל בכל.
זוהיר בהלול: באיזו שפה מתקיים המבחן?