GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון איקן:
מילה אחת רק בנושא מצא, פשוט כדי שיהיה ברור: נושא של ארגון הבונדס זה לא מינוי בשירות המדינה.
ארנון איקן:
פשוט שיהיה ברור.
ארנון איקן:
ארגון הבונדס הוא ארגון שפועל בארצות הברית כארגון אמריקאי.
ארנון איקן:
הוא לא ארגון ישראלי.
קולט אביטל:
נכון שהבונדס עצמו הוא ארגון אמריקאי ותמיד אפשר להסתתר מאחורי זה - - -
ארנון איקן:
זה גם לא ארגון של שירות המדינה.
קולט אביטל:
אבל מי מינה אותו?
קולט אביטל:
זה לא שר האוצר?
קולט אביטל:
מיור אדמון: זו החלטת ממשלה, לא כדין עובד מדינה.
ארנון איקן:
נכון.
ארנון איקן:
לכן צריך להבחין כאן – כי זה גם רשום בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל – הנושא הספציפי, משרד הבונדס במלווה פיתוח, זה לא מינוי של שירות המדינה.
ארנון איקן:
נאמר כאן נכון – זה על פי החלטת ממשלה.
ארנון איקן:
העובד מתמנה, באמת, על ידי שר האוצר.
ארנון איקן:
רק שיהיה ברור: המינוי הזה, גם בארצות הברית, אין לו משמעות עד שהוא לא עובר – קראתם, שמעתם, הכל נכון – הכללים של רשות ניירות ערך בארצות הברית מחמירים יותר מכל מה שאנחנו יכולים לחשוב.
ארנון איקן:
האיש חייב לעבור בחינות של רישוי למכור ניירות ערך בארצות הברית, בחינות שקשה מאד לעבור אותם גם לדילרים בוול-סטריט.
ארנון איקן:
מי שמצליח לעבור את הבחינות האלה ומקבל את הזיכיון – לא מאתנו, מה-ICC, רשות לניירות ערך בארצות הברית – זכאי לעמוד בראש הארגון.
ארנון איקן:
לכן לא הייתי מכניס או משרבב פה את המשרה הספציפית הזאת, שלא קשורה לשירות המדינה בכלל.
דוד טל:
לכן אני רציתי להפריד גם את הנושא הזה של הבונדס מהנושאים האחרים.
דוד טל:
אם בנושאים האחרים אנחנו סגרנו כבר הכל, אומרים: המינויים של המשרדים השונים הם מקצוענים ואנחנו מסכימים לגבי אחד עשר המינויים שיש לנו גם עוד שלבים לבדוק אותם, בעצם אני שואל שוב - ואני מוציא את הבונדס כרגע מהנושא הזה – האם יש מינויים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.
קריאה:
אנחנו לא מכירים.
מיור אדמון:
לא בשירותים הגלויים.
דוד טל:
לא בשירותים הגלויים.
דוד טל:
בשירותים החשאיים אתה חושב שיש?
דוד טל:
אני רוצה להגיד לך: אני חבר ועדת משנה לשירותים חשאיים וגם שם אני לא מכיר.
יוסי גוילי:
החלטת הממשלה שהתייחסה ל-11 משרות היא החריג לכלל, היא לא הכלל.
יוסי גוילי:
הכלל הוא שהמינויים לשירות המדינה – לאו דווקא בשירות החוץ, בכלל - אמורים להיות דרך מכרז, למעט חריגים שנקבעו לפי הסעיפים 21 ו 23 לחוק המינויים.
יוסי גוילי:
לכן, כשמדברים על זה, מדברים על 11 משרות שיופטרו במפורש.
יוסי גוילי:
אם רוצים לפטור משרות אחרות, צריכים לפטור אותן במפורש, כמו שעשו פה, בהחלטת ממשלה.
יוסי גוילי:
כל עוד לא עשו את זה הם אמורים להיכנס בדרך המלך.
קולט אביטל:
אתה יודע מה?
קולט אביטל:
זו פרשנות מאד ליברלית.
יוסי גוילי:
לא.
יוסי גוילי:
לגבי נספחים מסחריים שכן היתה לגביהם החלטת ממשלה, מחקנו אותם מהתוספת.
רון דול:
יש החלטה שמוחקת את הפטורים.
רון דול:
אבל יש לי, ברשותך, הצעה אחרת.
רון דול:
אנחנו אחראיים על המכרזים האלה.
רון דול:
גם לנו חשוב שההליך יהיה שקוף ותקין ומחמיר.
רון דול:
לכן, מה שרציתי להציע, זה שאולי נקבע לנציב שירות המדינה ישיבה אתך ונראה איך אנחנו יכולים לשפר את ההליך הקיים של המכרז.
רון דול:
אמנם, לדעתי, זו השיטה הכי טובה שיש, אבל זה לא אומר שהיא מושלמת.
רון דול:
נשמח לשמוע הצעות לשיפור המצב.
קולט אביטל:
אני לא רוצה להתערב בתהליכים הפנימיים, איך אתם קובעים ומה המכרזים שלכם.
קולט אביטל:
זה באמת לא העניין.
קולט אביטל:
אבל אם הכל כל כך בסדר, קשה לי להבין את הגישה העקרונית שלכם, שלא לעגן את זה בחוק.
קולט אביטל:
אם החוק הזה קיים, אני מבקשת לראות אותו.
קולט אביטל:
גם את החוק שקיים אפשר תמיד לחדד ולהוסיף או להוריד סעיף.
קולט אביטל:
המטרה היא פה לעגן בחוק.
קולט אביטל:
אם אתם באים ואומרים: מאז 1999 חל שיפור – אני מאד שמחה שמאז 1999 חל שיפור ושלא הכל פרוץ כפי שהיה קודם.
קולט אביטל:
אם חל שיפור ויש כאלה דברים, מדוע לא לעגן אותם בחוק, מדוע לא לקחת בחשבון שניקיון הכפיים, שאתם רואים אותו היום, יכול על ידי שרים אחרים או ממשלה אחרת לבוא לידי קלקול.
קולט אביטל:
זאת המטרה כאן.
קולט אביטל:
יש לכם הישג?
קולט אביטל:
– צריך לעגן אותו בחוק.
קולט אביטל:
אתם רוצים שנשפר את הנוסח – נשפר את הנוסח.
דוד טל:
טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולהתייחס לכך?
דוד טל:
בבקשה.
אליעד ויינשל:
המצב הקיים זה מצב שאנחנו יכולים לחשוב על יותר טוב ממנו, כאשר 11 משרות הן למעשה משרות של מינויים פוליטיים, למרות שהם אחר כך נבדקים.
אליעד ויינשל:
אנחנו לא היינו מעוניינים שהמצב הזה, שיש משרות פטורות ממכרז, משרות פוליטיות, יהיה מצב שמעוגן בחוק.
אליעד ויינשל:
אנחנו מעדיפים להיוותר עם המצב הנוכחי, שבו כל המשרות חייבות מכרז ואם משרה מסוימת, הממשלה מחליטה לפטור אותה, היא תפטור אותה בהחלטה ולא לקבוע בחוק מצב אחר.
רון דול:
אני אמציא לחברת הכנסת את המצב החוקי.
דוד טל:
טוב, רבותי.
דוד טל:
קודם כל – אני מבקש להעביר לחברת הכנסת קולט אביטל את כל ההחלטות, החלטות ממשלה, החלטות יועץ משפטי, הסדרים כאלה ואחרים בין הנציבות לבין משרד החוץ לבין המשרדים הרלוונטיים האחרים – משרד התמ"ס, משרד התיירות וכולי.
דוד טל:
לאחר מכן היא תעיין בזה ואם יהיו עדיין מינויים אחרים שאנחנו צריכים לדון בהם, אנחנו נשוב ונדון בהצעה זאת פעם נוספת.
חברי הוועדה:
נעמי חזן מוזמנים: עו"ד מיכאל אטלן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה רבקה מקובר עוזרת מנהל אגף שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה והרווחה עו"ד שי סומך משרד המשפטים ההסתדרות הכללית חביבה שדה הסתדרות עובדי המדינה מתי גרינברג הלית כהן מתמחה, שדולת הנשים עו"ד מיכל ברון נעמ"ת חזקיה ישראלי נציג המעסיקים
קצרנית:
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב-2001 –
דוד טל:
על סדר יומנו הצעת חוק עבודת נשים.
דוד טל:
אולי נאפשר לאנשי משרד העבודה וחברת הכנסת המציעה להגיע להבנות?
דוד טל:
אני שומע שבסך הכל אין התנגדות חריפה נגד החוק הזה.
דוד טל:
יש הסדר של משרד העבודה כדי לקצר תהליכים?
דוד טל:
הרעיון הוא כעיקרון רעיון יפה.
מיכאל אטלן:
לא בנוסח הגורף הזה.
מיכאל אטלן:
אנחנו, כמו שבא לידי ביטוי גם בדברי הכנסת, בנאום של השר ובדברי ההסכמה של חברת הכנסת חזן – אנחנו הפצנו לפני שנה וחצי תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים בכל מיני נושאים.
מיכאל אטלן:
קיבלנו הרבה הערות ואנחנו משחררים את זה לטיוטת חוק לפי הדרך המקובלת בממשלה ואנחנו כוללים בתוך טיוטת החוק הזאת טיפול בסוגייה הזאת.
מיכאל אטלן:
אני מקווה שסיום הדיונים בממשלה וטיוטת החוק, זה עניין של חודש חודשיים.
מיכאל אטלן:
סדר גודל כזה, לא מעבר לזה.
מיכאל אטלן:
וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר שמצד אחד נותן ביטוי לזה שלפעמים יהיה הכרח כן לתת היתר רטרואקטיבי, אבל מתי לא בשום אופן.
מיכאל אטלן:
ההסדר בא לידי ביטוי בנוהל חדש שכבר קבענו, בלי קשר לחקיקה.
מיכאל אטלן:
אנחנו כבר הוצאנו נוהל חדש ליחידה של גברת רבקה מקובר, שאתם יכולים להתכבד לקבל עותק ממנו בוועדה.
מיכאל אטלן:
הפצנו אותו גם לארגונים, הפצנו אותו לכולם.
מיכאל אטלן:
תראו בסעיף 12 לנוהל הזה, כתוב הדבר הבא – וזה בגדול גם ההסדר שאנחנו מוכנים להכניס אותו לחוק, אם כי יכול להיות שאפילו בנוהל יש לזה יתרונות, אבל על זה אני מוכן לדבר.
מיכאל אטלן:
על כל פנים – הסעיף אומר ככה: "תוקף הפיטורים יהיה מיום מתן ההיתר או מן היום שקבע השר להיתר.
מיכאל אטלן:
אולם, לא יינתן היתר במועד מוקדם מיום הגשת הבקשה להיתר על ידי המעביד, במקרה בו ידע המעביד או היה עליו לדעת כי בנסיבות העניין חלה עליו חובה לבקש היתר".
מיכאל אטלן:
בלשון בני אדם זה אומר כך: מצב שבו המעביד בכלל לא ידע שהיא בהריון.
מיכאל אטלן:
היא בחודש שלישי, היא לא מגלה לו, הוא מפטר אותה ואז היא אומרת לו: אני בהריון.
מיכאל אטלן:
יש מצבים שהיא אפילו מגלה לו את זה רק חודש לאחר מכן.
מיכאל אטלן:
במצב כזה – ברור שצריך לתת היתר רטרואקטיבי, אם באמת זה לא קשור להריון – וסביר שזה לא קשור אם הוא לא ידע.
מיכאל אטלן:
על פני הדברים.
מיכאל אטלן:
במצב כזה לא יכול להיות שתהיה לי הוראה בחוק שמונעת ממני לתת היתר רטרואקטיבי.
מיכאל אטלן:
פה אנחנו מחדשים חידוש, שגם אם אני נותן היתר רטרואקטיבי, הוא אף פעם לא יהיה קודם למועד הגשת הבקשה.
מיכאל אטלן:
המועד שבו הגשת את הבקשה, במקרה שידעת.
מיכאל אטלן:
במקרה שידעת, לא יעלה על הדעת שלפני שאתה מבקש בכלל יתייחסו אליך.
מיכאל אטלן:
זו דרך אגב הזדמנות טובה לחזור ולומר את הדבר המובן מאליו, בלי תיקוני חקיקה בכלל.
מיכאל אטלן:
מעביד שיודע שהוא צריך להגיש בקשה או שהוא טועה, אפילו, טעות בדין והוא יורה לפני שהוא שואל, מפטר לפני שהוא מבקש היתר, הוא עובר על החוק עבירה פלילית.
מיכאל אטלן:
אפשר להגיש תלונה ואנחנו נגיש כתב אישום.
מיכאל אטלן:
וזה דבר שאין מודעות גדולה אליו מפני שזה לא הונהג בעבר והיום יש גל של פיטורים, היום אנחנו חייבים לעשות צעד.
דוד טל:
מה יהיה במקרה – אני אקח לדוגמה את הוועדה שלי, כדי שאף אחד לא ייפגע – אומרת לי מנהלת הוועדה שלי: דוד, אתה יודע, המזכירה יפה בהריון – יפה לא אמרה לי את זה, אני בעצם יודע את זה ממקור אחר.
דוד טל:
אז אני בעצם יכול לעשות בזה שימוש – היות והיא לא אמרה לי, אני לא ידעתי מזה ולנצל את זה.
מיכאל אטלן:
אתה לא יכול.
מיכאל אטלן:
לפי הנוהל שלנו, כתבנו שמה שקובע זו ידיעת המעביד.
מיכאל אטלן:
לא משנה מקור הידע.
מיכאל אטלן:
אדרבה.
מיכאל אטלן:
לא רק ידע, אלא היה עליו לדעת.
מיכאל אטלן:
אפילו אם היו רק שמועות במסדרון ומנהל כוח האדם שלו ידע והוא עצמו לא ידע, מבחינתי – היה עליו לדעת.
דוד טל:
אוקי.
דוד טל:
חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה להתייחס לנקודה הזו?
נעמי חזן:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
נעמי חזן:
החוק הוא מפורש והוא אומר: אסור לפטר עובדת בהריון, אלא בהיתר מיוחד וכולי.
נעמי חזן:
וזה היה ברור לחלוטין שלפי לשון החוק ורוח החוק, אם מפטרים אישה בהריון זה רק במקרים חריגים עם היתר מראש.
נעמי חזן:
מה קרה?
נעמי חזן:
מה שקרה זה – עו"ד אטלן השתמש במושג הנכון, לדעתי – יש מבול.
נעמי חזן:
מבול של פיטורים.
נעמי חזן:
השיטה היא כזאת: א' מפטרים, לפעמים מבקשים היתר ולפעמים לא, סומכים על זה שאולי העובדת לא יודעת.
נעמי חזן:
אני אתן לכם דוגמה.
נעמי חזן:
אני טיפלתי לפני שבוע במקרה של עובדת קשת יום בסופר בחולון.
נעמי חזן:
בחודש החמישי להריונה – אי אפשר לטעות שהיא בהריון – פוטרה.
נעמי חזן:
לא ביקשו היתר בכלל.
נעמי חזן:
העוזרת שלי רשמה 32 טלפונים מהמשרד שלי למנהל הסופר, כדי להשיג אותו.
נעמי חזן:
בסוף השגנו בלית ברירה, כי היה ברור שאנחנו לא נרפה.
נעמי חזן:
ודיברנו.
נעמי חזן:
"היא לא עובדת טובה, זה לא קשור לעובדה שהיא בהריון".
נעמי חזן:
האם ביקשת היתר?
נעמי חזן:
"לא".
נעמי חזן:
אתה בניגוד לחוק.
נעמי חזן:
אתה יודע שאתה עובר על החוק?
נעמי חזן:
זו עבירה פלילית.
נעמי חזן:
"אין שום קשר בין ההריון לבין העניין.
נעמי חזן:
לא צריך לבקש היתר".
נעמי חזן:
ביקשת היתר?
נעמי חזן:
"לא ביקשתי היתר".
נעמי חזן:
אמרתי: תראה, אם היא לא תוחזר מיד לעבודה, אני אדאג שתהיה תביעה נגדך על כך שעברת על החוק.
נעמי חזן:
נבהל קצת, הוא אומר: "טוב.
נעמי חזן:
מה אני צריך להתעסק אתך"?
נעמי חזן:
בלה, בלה - - אני אומרת לך, מהרגע שהעברתי את זה בקריאה טרומית, קיבלתי לפחות שלושים פניות.
נעמי חזן:
המשרד שלי עסוק כל היום בהחזרת עובדות שפוטרו בניגוד לחוק, בלי היתרים, לעבודה.
נעמי חזן:
השר בעצמו.
נעמי חזן:
אז זו הנקודה הראשונה.
נעמי חזן:
צריך להעביר את זה לפחות לקריאה ראשונה, לדעתי, יש רק נקודה אחת שאני תכף אחזור אליה.
נעמי חזן:
יושבת פה הגברת מקובר ואת - - - 50% מהסירובים שהגיעו אלי.
רבקה מקובר:
מכלל הבקשות.
נעמי חזן:
וכמה מהן הן רטרו?
רבקה מקובר:
למה את מתכוונת כשאת אומרת רטרו?
נעמי חזן:
רטרו זה שקודם פיטרו ואז ביקשו היתר.
רבקה מקובר:
בחיים – טוב, אני לא אומרת בחיים כי אני מדברת על החודשים האחרונים – לא יקבל אדם אם מגיע לו – אם מגיע לו – לא יקבל אף פעם לפני שביקש וגם בנסיבות האלה לא בטוח שהוא יקבל היות שביקש.
נעמי חזן:
ודאי שהוא לא יקבל לפני שביקש.
מיכאל אטלן:
בעבר נתנו.
רבקה מקובר:
כן.
דוד טל:
מה נתנו?
דוד טל:
לפני שהיתה בקשה?
רבקה מקובר:
לא.
רבקה מקובר:
- - -
מיכאל אטלן:
יש פה הצגה לא נכונה מבחינה משפטית.
מיכאל אטלן:
היתה פסיקה שנתנה - - -
נעמי חזן:
אני אגיע לזה.
נעמי חזן:
יש פה מבול של בקשות – הטיפול הוא לא ברור בהן.
נעמי חזן:
זו הנקודה השניה.
נעמי חזן:
נקודה שלישית, יש פסק דין של בית הדין לעבודה, בעניין דנה שני מול חברת MSN וכולי, שהוא חד משמעי, שהתהליך שקיים היום איננו חוקי.
מיכאל אטלן:
לא נכון.
מיכאל אטלן:
אני הבאתי את פסק הדין.
נעמי חזן:
גם אני.
דוד טל:
אז אולי תקראי לנו איפה אומר השופט שזה לא חוקי.
נעמי חזן:
"- - - ניתן היתר מאת המפקח.
נעמי חזן:
הבקשה שהוגשה למפקח טרם נדונה".
נעמי חזן:
הנה התהליך של הרטרו.
נעמי חזן:
קודם מפטרים.
הלית כהן:
יש פה במפורש מצב של מתן היתרים למפרע.
נעמי חזן:
זה אי אפשר.
דוד טל:
חברת הכנסת חזן, אני רוצה להיות תכליתי.
נעמי חזן:
גם אני רוצה.
דוד טל:
היות ומדובר כרגע בקריאה ראשונה.
דוד טל:
הכנה לקריאה ראשונה.
דוד טל:
השאלה היא אם גבירתי תסכים – אני מניח שכדאי לה להסכים – שאנחנו נעביר את זה כרגע פחות או יותר ברוח הדברים הללו, אבל אנחנו נאמר שאנחנו שומעים כאן ורושמים בפנינו את דברי הנציגים של משרד העבודה והרווחה.
דוד טל:
אני לא יכול להתעלם ממה שאומרים כרגע.
דוד טל:
יש שתי אפשרויות.
דוד טל:
אחת, שאנחנו כרגע נכנסים לעומק ולעובי הקורה ומתייחסים ומנסים לראות איפה הדבר הצודק.
דוד טל:
ויש דבר אחר, שאנחנו אומרים שברמה העקרונית החוק הוא ראוי, נכון, התוכנית שלו ראויה.
דוד טל:
יכול להיות שהוא גורף מדי לטעמם של אחדים, יכול להיות שהוא גורף פחות, אנחנו נעביר אותו בקריאה ראשונה.
דוד טל:
אבל נאמר גם, שבהכנה לקריאה שניה אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונדון יחד עם משרד העבודה והרווחה על כל פרט ופרט וניקח בחשבון גם את האילוצים או את ההשגות שיש להם.
דוד טל:
אני אומר לקחת בחשבון – אני מציין מראש, בצורה חיובית, להשתדל להגיע אתם להסכם - לא אומר שנקבל מראש כל מה שמציעים – מפני שאחרת פשוט נתעכב כרגע ויש לי זמן.
דוד טל:
יש לי זמן עד הדיון הבא ואני יכול לעשות את זה עכשיו ולהיכנס לתוך פרטי הפרטים של הדבר הזה.
נעמי חזן:
אין לי בעיה.
נעמי חזן:
מה שרציתי להגיד – תזכיר החוק יושב כבר שנה וחצי ועוד לא הוגש – אין לי בעיה, אני רציתי להציע בדיוק אותו הסדר.
דוד טל:
נו, כיוונתי לדעת פרופסורים, אז זה בכלל טוב.
נעמי חזן:
לכן – מה שאני מציעה, זה להעביר את זה לקריאה ראשונה ונעשה את הדיון הרציני אחרי זה.
נעמי חזן:
אז יעברו החודש וחצי שצריך שיעברו.
דוד טל:
ובמקביל העסק הזה ירוץ.
דוד טל:
יועץ משפטי בכיר, בבקשה.
מיכאל אטלן:
אני אגיד לכם: היתה החלטת ממשלה להתנגד.
דוד טל:
מעל הדוכן לא שמענו התנגדות.
מיכאל אטלן:
ההחלטה של ועדת השרים היתה להתנגד והשר הזכיר זאת.
מיכאל אטלן:
אבל, מעל דוכן הנואמים הלך השר לקראת המציעה ואמר שהוא "מציע שבאמת נלך למסלול יחד" – אני קורא – "או להתנגד להצעתך - ואני לא רוצה להגיע לכיוון שאני הולך אתך ביחד באותו ראש.
מיכאל אטלן:
אני אומר: בואו נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואחר כך נשב ביחד וננסח ביחד הצעת חוק שלא תהיה גורפת כפי שאת מציעה ואני חושב שמידת האמצע הזאת תהיה טובה לכולם".
מיכאל אטלן:
וחברת הכנסת חזן מסכימה.
מיכאל אטלן:
זה אומר אחרי טרומית, לפני קריאה ראשונה, יושבים ומסכמים.
מיכאל אטלן:
זה לא אומר עכשיו גם קריאה ראשונה ואחרי זה מסכמים.
מיכאל אטלן:
זה לא בדיוק ידרבן את השר להגיע לסיכומים בניגוד להחלטת ממשלה, שזה לא היה כל כך תקין.
נעמי חזן:
החלטת הממשלה נעשתה בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם.
דוד טל:
אני רק רוצה לומר שנציג הנציבות הודיע שאין לו התנגדות להצעת ההחלטה הזאת.
שי סומך:
יש החלטת ממשלה.
מיכאל אטלן:
יש החלטת ממשלה, על הנוסח המקורי.
נעמי חזן:
סליחה.
נעמי חזן:
החלטת הממשלה היא בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם.
נעמי חזן:
אתם ניהלתם אתי שיחות – אם אנחנו רוצים לדבר – אני לא הסכמתי לכל מיני תרגילים בעניין הזה.
נעמי חזן:
החוק חד משמעי היה.
נעמי חזן:
ניתנה לזה פרשנות שלא מתקבלת על הדעת.
נעמי חזן:
צריך לפטור את העניין, אנחנו במצוקה כספית - - -
דוד טל:
אטלן, אני בצורה מפורשת אומר כאן ומצהיר כאן לפרוטוקול שאני אלך בדרך של פשרה.
דוד טל:
הרי אני לא אאפשר שכל תאוותה של חברת הכנסת חזן תהיה בידה ואני לא אאפשר שהדבר הזה יהיה רק על הצד כפי שאתם רוצים.
דוד טל:
אני שומע את הנימוקים שלכם והארגומנטים שאתם משתמשים בהם.
דוד טל:
כדי למנוע שיהיה משהו גורף וסוחף, צריך לשים איזשהם בלמים מסוימים.
דוד טל:
אני אומר: אנחנו ניקח את זה בחשבון ויהיו בלמים.
דוד טל:
אני מציע שיהיו בלמים, אנחנו לא נעשה את זה גורף.
דוד טל:
הטבע שלי, כאן בוועדה, זה לא לתקוע דברים.
דוד טל:
אני אוהב שדברים זורמים.
דוד טל:
אז זה יזרום כאן, אתם ודאי תוך חודש חודשיים תגמרו את זה, לפני חודשיים אני חושב שאנחנו לא נדון בזה כאן בקריאה שניה, כך שיהיה לכם את הזמן לעשות את כל שיעורי הבית וגם את התזכירים וכל מה שאתם צריכים עוד להוציא ולאחר מכן, אני מצהיר כאן מראש שלפני קריאה שניה תבואו בדברים – מה שאתה הצעת בתחילת הדיון, בדיון הלא – פורמלי, לפני שפתחתי את הישיבה – ותגיעו אולי להסכמות ונברך על המוגמר.
מיכאל אטלן:
אז אם אנחנו חייבים לדון בהעברת ההצעה כפי שהיא, אז בואו נכניס בה כבר איזשהו תיקון שמלמד על ההמשך.
דוד טל:
לא די שיושב ראש הוועדה מצהיר לפרוטוקול שאני הולך ומתכוון להגיע לפשרה ואני לא אתן לחברת הכנסת נעמי חזן להעביר את ההצעה כפי שהיא מילה במילה, אלא אני אקח פה בחשבון בלמים ואיזונים שמתחייבים על פי הצעת משרד העבודה והרווחה.
נעמי חזן:
אני אחזק את היושב ראש רגע.
נעמי חזן:
אני יכולה לחשוב על בלם אחד.
נעמי חזן:
אני יכולה לחשוב על בלם אחד ולכן, אם גם אני אומרת לפרוטוקול שלפחות הבלם שיש לי בראש, אני אדאג שהוא ייכנס לחקיקה.
נעמי חזן:
- - - יש נשים מובטלות היום ונשים בהריון, קודם כל.
נעמי חזן:
זו כבר לא תופעה חריגה, זה מבול.
נעמי חזן:
אנחנו צריכים לעשות משהו בתור מחוקקים.
דוד טל:
מה אתה רוצה להכניס להצעה הזאת כדי להמשיך?
מיכאל אטלן:
אני מוכן להכניס את הנוסח שבנהלים.
דוד טל:
אז אתה עובר כבר לקריאה שניה.
דוד טל:
אז נאשר את זה כבר בקריאה שניה ושלישית ושלום על ישראל.
מיכאל אטלן:
אין לי אפילו עמדת ממשלה שתומכת בהצעה.
דוד טל:
לא משנה, אתה יודע שכאן לא צריכה להיות לך עמדת ממשלה.
דוד טל:
כאן עמדת הכנסת.
דוד טל:
אבל, תראה.
דוד טל:
אני הבלם הטוב ביותר, בקטע הזה.
מיכאל אטלן:
לא נוח לי מהשר.
דוד טל:
לא, אני אומר:
דוד טל:
מהבחינה הזאת שיושב ראש הוועדה – אם זה לא היה על דעתי ולא הייתי חושב שזה נכון וצודק – ככלל, התכלית היא ראויה.
דוד טל:
הצעת החוק היא נכונה.
מיכאל אטלן:
אבל אנחנו הקדמנו לטפל בסוגיה הזאת.
נעמי חזן:
אה.
נעמי חזן:
אז זאת הסיבה.
דוד טל:
גם אני טיפלתי בכמה מקרים שכאלה ואנחנו מכירים את הבעייתיות שיש פה.
דוד טל:
צריך.
דוד טל:
רק אנחנו אומרים: נאפשר למשרד, כדי שזה לא יהיה גורף, להכניס את הסייגים שלו.
מיכאל אטלן:
אבל מה לעשות, במקרה הזה המשרד הוא זה שהקדים ורצה לטפל בזה.
נעמי חזן:
המשרד יקבל את הקרדיט.
דוד טל:
אנחנו ניתן את כל הקרדיט למשרד, זה יהיה בסדר?
דוד טל:
זו לא הבעיה של הקרדיט.
דוד טל:
זה ברמה העקרונית.
דוד טל:
את רצית לומר משהו, גבירתי?
חביבה שדה:
כן.
חביבה שדה:
אני הנציגה של העובדת השכירה בהסתדרות.
חביבה שדה:
אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת חזן, לגבי עובדות שמפטרים אותן ואחר כך נותנים להן את ההיתר, בתקופה הזאת הן גם לא מקבלות דמי אבטלה.
חביבה שדה:
בין התקופה שהן מפוטרות עד שהן מקבלות את האישור בדיעבד, הן גם לא זכאיות לאבטלה.
חביבה שדה:
לפעמים עוברים חודש, חודש וחצי, חודשיים.
דוד טל:
כמה זמן יכול לעבור עד שמקבלים את האישור?
דוד טל:
יכול לעבור חודש, חודש וחצי, חודשיים?
רבקה מקובר:
יכולים לעבור חודש חודש וחצי, אבל שוב אני אומרת שמוטב לאלה שבאים עם סיפור למפרע, שיבואו עם הסיפור האמיתי.
רבקה מקובר:
כי אני טוענת שבקונסטלציה כמו שהן מתארות, אין דבר כזה.
הלית כהן:
יש דבר כזה.
רבקה מקובר:
אני מוכנה שיביאו לי דוגמאות, בבקשה.
חזקיה ישראלי:
הנוסח כפי שהוא מנוסח פה הוא גורף מדי.
חזקיה ישראלי:
אני אתן לכם דוגמה נוספת למה כן צריך לאפשר בדיעבד.
חזקיה ישראלי:
יש מקרים שלצערי עסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום יש גם לקונה בחוק, דרך אגב.
חזקיה ישראלי:
הרי כשהמחוקק חוקק את החוק, היתה לו הנחת יסוד שיש עסק או חברה או מפעל או מקום עבודה שאפשר לחזור אליו.
חזקיה ישראלי:
לצערי, היום יש מקרים שעסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום גם אין אפשרות לשר לתת היתר, בכלל, למקרים כאלה.
חזקיה ישראלי:
אז במקרה כזה, בוא נגיד שחברה נסגרה מטעמים כלכליים וכדומה - - -
דוד טל:
אין לה לאן לחזור.
חזקיה ישראלי:
אין לה לאן לחזור, אבל אני צריך לקבל היתר לפי החוק, כי היא בהריון.
חזקיה ישראלי:
אז אני צריך לקבל את זה בכל מקרה בדיעבד.
חזקיה ישראלי:
כלומר: זה גורף.
חזקיה ישראלי:
אנחנו פנינו למשרד העבודה עם הסוגיה הזאת והם, במסגרת הבדיקות שהם עושים, אני מניח שהם ימצאו לזה פתרון כזה או אחר.
דוד טל:
במקרים שכאלה ודומים לו אין ספק שהוועדה לא תיתן ידה לכך.
חזקיה ישראלי:
אוקי, אבל ההצעה היא גורפת.
חזקיה ישראלי:
אין לי בעיה עם הנושא של הפרקטיקה הרגילה.
חזקיה ישראלי:
הגורף הוא הבעיה.
נעמי חזן:
אבל חשוב להגיד שאתה תומך בעיקרון.
חזקיה ישראלי:
העיקרון ברור ומוסכם.
חזקיה ישראלי:
אנחנו גם נוהגים לפי הפרקטיקה של בקשה מראש, אבל הנוסח פה הוא גורף.
דוד טל:
טוב, מדובר פה על מקרים בהם מפטרים כשיש קשר לעובדה שהיא בהריון.
דוד טל:
אם העסק נסגר, אז ודאי שהיא לא פוטרה כי היא היתה בהריון.
דוד טל:
אבל אני כבר אומר ואמרתי ואני מצהיר, שאני מקבל את זה שזה עלול להיות גורף מדי ואני אקבל את הבלמים והאיזונים המתבקשים והמתחייבים ממשרד העבודה והרווחה כפי שהוא יגיש את זה, בהנחה שזה ישכנע אותנו ואני מניח שיהיו דברים שישכנעו ואולי יהיו דברים שפחות ישכנעו.
הלית כהן:
כמובן ששדולת הנשים תומכת בהצעת החוק וחושבת שהיא הולמת את רוח החוק כפי שחוקק עוד ב-1954, שבא לעגן בעצם על נשים עובדות בהריון.
הלית כהן:
דוגמאות שהגיעו לקו הפתוח שלנו: אחת, למשל, זה היתר שהוציאו ב- 24 לאוקטובר, על ה-12 באוגוסט.
הלית כהן:
זה אומר שהאישה במשך שלושה חודשים לא יכולה לחתום אבטלה, לא יכולה לחפש עבודה.
הלית כהן:
אני מקווה ואני מברכת על הנהלים שמשרד העבודה והרווחה הוציא, אבל יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם מהמציאות הקיימת.
הלית כהן:
החשש הגדול שלי מההצעה הזאת זה הנושא של ההוכחה.
הלית כהן:
נטל ההוכחה.
הלית כהן:
איך תוכיח אישה שהמעביד לא ידע או כן ידע?
הלית כהן:
לא חסרים מקרים שהמעביד יגיד: אני לא ידעתי.
הלית כהן:
לא ידעתי.
הלית כהן:
פיטרתי אותה, לא ידעתי שהיא בהריון.
דוד טל:
תראי, אני אגיד לך במילים גסות: אני מעדיף שהמעסיק יטורטר ולא העובדת תטורטר.
דוד טל:
מבחינה זאת שהיא יותר חלשה, ברוב המקרים, מהמעסיק.
הלית כהן:
אז אם נותנים לנשים האלה הגנה, אז את החודש שלוקח להוציא היתר שהמעביד יספוג אותו ולא העובדת תספוג אותו.
דוד טל:
אני רציתי לשאול את גברת מקובר או עו"ד אטלן, על כמה נשים כאלה אנחנו מדברים בשנה?
רבקה מקובר:
בשנה האחרונה – אני מדברת על בקשות וחלק מהן אלה פניות של עובדות וכתוצאה מהפניה המעביד פנה אחר כך.
רבקה מקובר:
זאת אומרת:
רבקה מקובר:
עובדת התלוננה שעומדים לפטר אותה - - -
דוד טל:
כמה בקשות כאלה יש?
דוד טל:
או בקשות של מעבידים או תלונות של עובדות.
רבקה מקובר:
בסביבות 1200 – 1300 פניות.
מיכאל אטלן:
זה לא כולל את אלה שאפילו לא פונות.
רבקה מקובר:
שאנחנו לא יודעים עליהן.