GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם:
אם אני שותה יותר כאשר אני עושה ספורט אני מכניס לגופי יותר פלואור, כאשר כמעט אין ספק שבגילי לצערי הרב, וכולם יסכימו, הוספת הפלואוריד לא כל-כך עוזרת.
שלמה שהם:
מדובר על הוספת פלואוריד לגילאים צעירים.
שלמה שהם:
זה עדיין עוזר בגילי?
שלמה שהם:
אני אשלח אותך לרופא השיניים שלי ונדבר על זה אחר-כך.
שלמה שהם:
בכל אופן, אני יכול לומר שיש הצבעה על סיכונים.
שלמה שהם:
בנושא כזה, כשהמדינה מחליטה על תרופה לכל אדם, כל הצבעה שלי על סיכונים - ובזה אני מסכים עם חבר הכנסת לסרי - בעצם אומרת: אל תיכפו את זה עלינו.
שלמה שהם:
אם אתם רוצים להוסיף, תוסיפו בטיפות חלב לתינוקות.
שלמה שהם:
בל נשכח שהיום בישראל, אולי בשונה מהתקופה שאדוני היה ילד, רוב ילדי המדינה מצחצחים שיניים מגיל מאוד צעיר ויש פלואוריד במשחות השיניים.
שלמה שהם:
צחצוח שיניים פעמיים ביום נותן את כמות הפלואוריד שלה נזקק הילד.
דוד טל:
האם נעשתה בדיקה בעניין הזה?
דוד טל:
האם אכן רוב הילדים מצחצחים שיניים?
23596:
אפשר לבדוק את זה דרך מוסדות החינוך.
שלמה שהם:
אני מניח שיותר ילדים מצחצחים שיניים היום מאשר צחצחו לפני 20-30 שנים.
דוד עמר:
אדוני היושב-ראש, רוב קודמי דיברו בטעם ובהיגיון.
דוד עמר:
אני חושב שזה יהיה גם הקו של מרכז השלטון המקומי.
דוד עמר:
אני פה ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.
דוד עמר:
זאת היא העמדה שלנו.
דוד עמר:
למעשה כ-15 שנים אנחנו נאבקנו נגד ההפלרה.
דוד עמר:
גם אז היו כל מיני מחקרים, גם אז ארצות-הברית החליטה על הפלרה וחשבו שהנה הגענו להישג המדעי של המאה.
דוד טל:
כך זה גם צוין, כאחד ההישגים הגדולים.
דוד עמר:
אני זוכר את המחלוקת הזאת ואת הוויכוח.
דוד עמר:
לצערי מנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, נכנע למנכ"ל משרד הבריאות, מר ברבש, בנושא הזה.
שירלי אברמי:
הוא אמר אז בוועדה ש"זה יום גדול בהיסטוריה של מדינת ישראל".
דוד עמר:
אני לא אתייחס לנושא הבריאותי או לנושא המשפטי.
דוד עמר:
יש לנו כבר תקדים בכך שמכון הפלואוריזציה בירושלים התמוטט.
דוד עמר:
לא רק שהמכון עצמו נפגע אלא כל המערכת שם קרסה.
דוד עמר:
מדברים על למעלה מ-2 מיליון תושבים שנהנים מפלוארזיציה אבל למעשה המספר ירד כי 800,000 תושבי ירושלים כבר לא נהנים מזה.
דוד עמר:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיקח בחשבון את נושא המימון של הפלרת מי השתייה.
דוד טל:
תיכף נגיע לעניין המימון.
דוד עמר:
אני עומד מאחורי דבריה של עמיתתי ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן.
דוד טל:
האם דיברת עם מר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, הבוקר?
דוד עמר:
אני דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.
דוד עמר:
מר ניצן הוא יושב-ראש האסיפה.
דוד עמר:
כשאני מגיע אני מתייעץ עם היועץ המשפטי, עם חברי, עם מר משה אבנון שעד לפני חודש היה מנהל המינהל למשק המים במדינת ישראל.
דוד עמר:
אני מנסה לעשות שיעורי בית.
דוד עמר:
וכמו כן אני מכיר את העבר.
דוד עמר:
אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת לסרי הוא נכון.
דוד עמר:
יש לדחות את יישום התקנה בשנה-שנתיים, לבחון את הדברים, כי אין מחקרים חותכים לכאן או לכאן.
דוד עמר:
כמו שאמר השופט בדימוס שהם: האם יש לחייב את האזרח או אין לחייבו?
דוד עמר:
וכפי שאמרה גברת יעל גרמן, מדובר על שימוש ב-7%-8% שהולכים לשתייה כאשר 90% מהמים הולכים למטרות אחרות.
דוד טל:
אני רוצה להעמיד אתכם על טעותכם בנושא הזה.
דוד טל:
מר עמר, אתה בוודאי יודע את זה.
דוד טל:
עד היום לפי המצב המשפטי הנתון, טרם כניסת התקנות לתוקפן מותר להפליר את המים.
דוד טל:
אם ראש עיריית ראשון-לציון רוצה להפליר את המים, הוא יכול לעשות את זה, מותר לו.
שלמה שהם:
עוד לא היתה פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין זה.
דוד טל:
היום טרם כניסת התקנות לתוקף מותר להפליר.
דוד טל:
אם גברת יעל גרמן תרצה, היא תעביר החלטה במועצת העירייה ואם יהיה לה רוב היא תוכל להפליר את המים בהרצליה.
23596:
אני לא בטוחה שזה לא יהיה בגי"ץ.
שלום גולדברגר:
לא רק שזה מותר אלא זה גם מה שעושים, 50%(?) מפלירים את המים.
דוד טל:
אני מדבר על אלה שעדיין לא מפלירים.
23596:
זה עדיין לא עמד במבחן בג"ץ.
דוד טל:
בוועדה הזאת מה שבית-המשפט העליון יאמר, אנחנו נקבל.
דוד טל:
תמיד בג"ץ יכול לדון בכל נושא שבעולם, הכל שפיט.
דוד טל:
המצב הנוכחי כרגע, טרם כניסתן של התקנות הללו, שכל ראש עירייה ברצותו, אם יש לו קואליציה רחבה, יוכל להעביר את ההחלטה הזאת, כמובן לפי התנאים בחוק.
דוד טל:
זאת אומרת שאין מניעה כרגע.
דוד טל:
אם הייתם אומרים לי: "עד לרגע זה אסור להפליר מים אבל ברגע שיכנסו התקנות הללו לתוקפן בעצם יחייבו את כולם להפליר את המים ואנחנו רוצים להיזהר מזה, מפחדים מהדבר הזה", אז הייתי נוטה לשקול את הדברים.
דוד טל:
נטיתי לקבל עת דעתו של ידידי הטוב חבר הכנסת ד"ר לסרי.
דוד טל:
אני ברמה העקרונית מוכן לבדוק כמעט כל דבר בנושא הזה.
דוד טל:
אבל אם ממילא המצב המשפטי היום הוא שמותר לכל ראש עירייה להחליט בנושא הזה כרצונו.
23596:
אני לא בטוחה.
דוד עמר:
אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעה של חבר הכנסת לסרי.
דוד עמר:
יש לאפשר לדחות את יישום התקנות למשך שנה-שנתיים.
דוד עמר:
אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שכאשר תוקם ועדה שתבדוק את הנושא, אולי ועדת משנה ---
דוד טל:
אני חושב שזה לא שייך לחברי הכנסת.
דוד טל:
זה ועדת מומחים.
דוד טל:
צריכים לשבת בה אנשי מקצוע.
דוד טל:
לי כמעט אין מה לומר בנושא הזה.
דוד עמר:
הייתי מבקש, אם היושב-ראש יקבל את ההצעה שלנו שתקום ועדה לבדיקת נושא ההפלרה, שנציגי השלטון המקומי יהיו חלק מהוועדה הזאת ומה שהוועדה הזאת תמליץ אנחנו נקבל.
שלמה שהם:
רציתי להעיר בתשובה לדברי אדוני בעניין היחס בין הכנסת לבית-המשפט העליון.
שלמה שהם:
אני חושב שהדבר חשוב.
שלמה שהם:
משום שהכנסת חפצה להכריע בדברים מן הסוג הזה בעצמה, ומשום שהכנסת חפצה שסוג כזה של דברים לא יבוא כפסיקה של בג"ץ על הכנסת - ואנחנו יודעים בדיוק את הקושי בדברים האלה - לכן ראוי בעיני ---
דוד טל:
אבל אני לא יכול למנוע מגברת יעל גרמן להגיש תביעה לבג"ץ.
23596:
אני לא אגיש תביעה לבג"ץ.
שלמה שהם:
היא הרי הגיעה לכאן בשביל שלא יהיה בג"ץ.
שלמה שהם:
לכן ראוי שאם הכנסת משתכנעת שראוי לא לכפות את הדבר הזה על הציבור ולא להיות פטרנליסטים - ואני לא דיברתי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועל העניין החוקתי, שזה גם בעיה - לפיכך כדאי לשקול את הדברים לגופם.
שלמה שהם:
אם הוועדה מחליטה שלמרות שכרגע החוק לא אוסר את זה אפשר היום, בהסכמה עם שר הבריאות, לדחות את התקנות, היה רצוי שהדבר הזה יפתר על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית-המשפט העליון.
נעה בן-אריה:
אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
נעה בן-אריה:
גברת יעל גרמן התייחסה לרשויות שבהן מקור המים הוא בארות, ושיש מספר נקודות שבהן צריך להציב את המיכלים להחדרת הפלואור.
נעה בן-אריה:
בהקשר הזה צריך להסתכל גם על ההיבטים הסביבתיים לגבי החומר עצמו והסכנות הסביבתיות שלו.
נעה בן-אריה:
זה נוגע ללא מעט מקומות, הרצליה היא אחד מהם, ואני בטוחה שברשויות מקומיות רבות המצב דומה.
נעה בן-אריה:
אותם פתחי בארות שלידם צריך להציב את המיכלים עם הפלואור, בין אם הוא נקי ובין אם הוא תעשייתי, ואין בכך שוני, לפעמים נמצאים בקרבת מגורים, בקרבת גני ילדים, בסביבת אוכלוסיה באופן שגורם גם סכנה סביבתית.
נעה בן-אריה:
זה דבר שראוי לקחת בחשבון כאשר הולכים למהלך שכזה.
נעה בן-אריה:
הנושא של הסכנה הסביבתית בא לידי ביטוי גם באזהרות של יצרני החומר.
נעה בן-אריה:
התעודה שמצביעה על הרכב החומרים, על ההשפעות, על התופעות שיש כתוצאה מהובלה ושינוע שלו, משימוש בו, ממגע, מבליעה, מכל נגיעה בחומר הזה כאשר הוא בא בריכוז מסוים מעידה על השלכה מרחיקת לכת, וראוי שאנחנו ניקח אותה בחשבון גם באספקט הזה.
נעה בן-אריה:
דבר נוסף שאני מבקשת לומר נוגע דווקא למישור המשפטי.
נעה בן-אריה:
לא בהכרח המחוקק נתן דעתו כאשר הותקנו התקנות האלה לשאלה האם הן עמדו במבחנים של חוקים קיימים, כמו למשל סעיף 20 לחוק המים, שנוגע להכנסת כימיקלים למערכת המים.
נעה בן-אריה:
לא בהכרח ראש רשות שמפליר את המים היום, הגם שהתקנות טרם נכנסו לתוקפן, פועל בהתאם לחוק.
נעה בן-אריה:
בהחלט ניתן גם היום לתקוף אותו, הן במישור של חוק המים, הן במישור של תקנות הרוקחות, אם יגידו שמדובר בתכשיר רפואי, והן במישור של תוספות המזון, אם יגידו שמדובר בתוסף מזון.
נעה בן-אריה:
עד שלא עוברים את המדרג של כל המגבלות של החדרת תוסף מזון למים, או החדרת תכשיר רפואי כהגדרתו בתקנות הרוקחות, או הכנסת כימיקל כהגדרתו בסעיף 20 לחוק המים, עד שלא עוברים את כל המדרג הזה לא ניתן לומר שאנחנו פעלנו באופן טהור על-פי החוק, הגם שתקנות ההפלרה עדיין לא נכנסו לתוקף.
שמעון צוק:
אני מעוניין להעיר על הפן הסביבתי.
שמעון צוק:
מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שרוצות להפליר את המים, ומפלירות חלק מהמים, אבל גם מעוניינות להשתמש שימוש חוזר בביוב שאנחנו מייצרים.
שמעון צוק:
95% מהמים שמגיעים אלינו לברזים משמשים לכל מיני פעילויות אחרות ולא לשתייה או לבישול.
שמעון צוק:
כ-70% מהם מגיעים בסופו של דבר כביוב למתקני הביוב.
שמעון צוק:
כתוצאה מההפלרה המלאכותית מתקני הביוב והקולחין שלנו מועשרים בפלואור.
שמעון צוק:
התקן האמריקאי להשקיה ממושכת של קולחין הוא 1 מיליגרם לליטר של פלואור בקולחין.
שמעון צוק:
התקן הישראלי - וכרגע המשרד לאיכות הסביבה עובד על התקנות - הוא 2 מיליגרם של פלואור בקולחין.
שמעון צוק:
זאת אומרת שהפלרת מי השתייה תתרום 50% מכמות הפלואור.
שמעון צוק:
כאן לא מדובר על כמות פלואור מיטיבה.
שמעון צוק:
פה מדבר על רעל לסביבה בעצם.
שמעון צוק:
כלומר, הפלרת מי השתייה תתרום כ-50% מהרעל הזה לסביבה.
שמעון צוק:
בהשקיה הנהוגה בישראל, השקיה בטפטפות, הפלואור יצטבר בעיקר בבית השורשים ויגיע למזון ומהמזון לשרשרת המזון ויעלה את כמות הפלואור שאנחנו צורכים לא על-ידי מים אלא על-ידי מזון.
שמעון צוק:
אנחנו אוכלים עגבניות ומוצרי מזון אחרים מהחקלאות.
שמעון צוק:
זה יעלה גם את כמות הפלואור בצמחי מאכל ומספוא ויגיע לבעלי החיים.
שמעון צוק:
יש וטרינר של משרד הבריאות הטוען שיש פגיעה בכל משק החי כתוצאה מצריכה של פלואור, ויש בעיה גם במדגה.
דוד טל:
אולי תוכל לומר לנו מה שמו של אותו וטרינר של משרד הבריאות.
שמעון צוק:
מר אנדרי מנשה.
אילנה מישר:
הוא לא עובד של משרד הבריאות.
שמעון צוק:
לפחות כך הוא הציג את עצמו.
שמעון צוק:
הוא אמר שהוא וטרינר שעובד מטעם משרד הבריאות באזור השרון.
שמעון צוק:
אנחנו פנינו למשרד הבריאות מספר פעמים.
שמעון צוק:
יושבת פה גוורדיה נכבדה של אנשי משרד הבריאות.
שמעון צוק:
הם פשוט מאוד מתעלמים מהציבור.
שמעון צוק:
לקח לנו שנה וחצי להגיע לוועדה הזאת.
דוד טל:
רגע אדוני, מרגע שנציבות הדורות הבאים ביקשה ממני לקיים דיון חלף זמן קצר ואז הצטרף לבקשה חבר הכנסת לסרי.
שמעון צוק:
במשך שנה וחצי ניסינו להעלות את הנושא הזה.
שמעון צוק:
משרד הבריאות בחר להתעלם מהדרישה של הציבור לבדיקה ואני שמח שהוועדה כרגע מעלה את הנושא.
שלמה זוסמן:
מר צוק היה בדיון אצל שר הבריאות.
שלמה זוסמן:
איך אתה יכול להגיד לכבוד היושב-ראש שמשרד הבריאות מתעלם?
דוד טל:
משרד הבריאות לא קיבל את עמדתו.
שמעון צוק:
בחודש דצמבר היה סיכום עם שר הבריאות שהוא יעלה על הכתב את ---
דוד טל:
מר צוק, אין לנו עניין פוליטי להתנגח כרגע.
דוד טל:
אנחנו רוצים לברר את הסוגייה ולראות האם משרד הבריאות נוהג נכון, האם נכון להתקין את התקנות הללו.
דוד טל:
תיכף נשאל את אנשי משרד הבריאות.
שמעון צוק:
על-פי חוק המים לא ניתן להוסיף כימיקלים למים או כל חומר העלול לשנות את תכונות המים.
שמעון צוק:
אם רוצים להפליר את המים צריך לשנות את חוק המים.
שמעון צוק:
אנחנו קוראים שוב לבדיקה של הנושא הזה, כפי שקרא חבר הכנסת לסרי.
דוד טל:
אני מציע שהיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי תוציא מכתב לכל ראשי הרשויות בארץ שמפלירים את המים האומר שהם עוברים על סעיף 20 לחוק המים.
נעה בן-אריה:
מסמכים כאלה כבר יצאו.
דוד טל:
אם אחרי כל זה עדיין הם יעברו על החוק, לא תהיה ברירה אלא להעמיד אותם לדין.
דוד טל:
אנשי משרד הבריאות, בפעם הבאה תגישו חומר בזמן ותוכלו לדבר בזמן.
דוד טל:
בוועדה הזאת זה "עין תחת עין".
שלמה זוסמן:
אני מנהל האגף לבריאות השן במשרד הבריאות ואני מומחה ברפואת שיניים ציבורית.
שלמה זוסמן:
אני לא מהנדס.
שלמה זוסמן:
הייתי רוצה להתייחס בעיקר לשני אספקטים: לאספקט המקצועי ולאספקט האתי שהעלה מר שהם.
שלמה זוסמן:
פלואוריד הוא לא תרופה והוא לא רעל.
שלמה זוסמן:
פלואוריד הוא יסוד, כמו החמצן וכמו הברזל.
שלמה זוסמן:
הוא היסוד ה-13 הנפוץ ביותר בכדור הארץ.
שלמה זוסמן:
יש לי חדשות לכל הנוכחים, כולכם שותים מים עם פלואוריד.
שלמה זוסמן:
גם רוב המים המינרליים - לא המים שמוכרים בבקבוקים במדינת ישראל אבל מים מינרליים מרחבי העולם, כמו מי "וישי" ועוד מאות אחרים, כולם מכילים פלואוריד ברמה זאת או אחרת.
שלמה זוסמן:
צריך לדעת את העובדות המדויקות.
שלמה זוסמן:
כולנו שותים פלואוריד.
שלמה זוסמן:
אין מים בלי פלואוריד.
יחיאל לסרי:
אבל לא מוסיפים פלואוריד באופן מלאכותי.
יחיאל לסרי:
זה מגיע מהטבע.
שלמה זוסמן:
אנחנו לא יכולים לשתות מים בלי פלואוריד כי ככה הם באים בטבע.
שלמה זוסמן:
אדם לא יכול להגיד "אני רוצה שתהיה לי בחירה איזה מים לשתות" כי במים בהכרח יש פלואוריד.
שלמה זוסמן:
השאלה היא לא אם אנחנו כופים על מישהו לשתות מים עם פלואוריד, אלא השאלה היא האם יש למאן דהו את הזכות, בגלל העדפה אישית, בגלל שהוא רוצה לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, למנוע את ההשפעות הבריאותיות החשובות של הפלרת מי השתייה.
שלמה שהם:
האקט הוא שלכם, אתם מוסיפים.
שלמה שהם:
זה לא דבר פסיבי.
שלמה זוסמן:
בגלל שכבודו מעדיף לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, כמו הריכוז שאנחנו רוצים להתאים, בגלל זה למנוע מאלפי אנשים אחרים את ההשפעה המיטבית?
שלמה זוסמן:
השיקול הוא שונה לגמרי.
דוד טל:
השאלה היא האם זה השפעה מיטבית או השפעה מרעה.
שלמה זוסמן:
אני אענה על הכל.
שלמה זוסמן:
חבר הכנסת לסרי הנכבד, אנחנו לא נחפזנו.
שלמה זוסמן:
התקנות תוקנו במדינת ישראל ב-1974.
שלמה זוסמן:
הצטבר בארץ ניסיון של 24 שנים בהפלרת מי שתייה.
שלמה זוסמן:
בעולם יש ניסיון של 60 שנה עם הפלרת מי שתייה.
שלמה זוסמן:
ברחבי העולם 300 מיליון איש בהרבה מאוד מדינות נהנים מההשפעה הבריאותית הטובה של רמת 1 חלקי מיליון פלואור במי השתייה.
שלמה זוסמן:
אין להפלרת מי השתייה ברמה של 1 חלקי מיליון שום השפעה בריאותית אחרת.
קריאה:
ומה עם פלואורוזיס?
שלמה זוסמן:
תיכף אני אדבר גם על פלואורוזיס.
שלמה זוסמן:
הסיבה ששינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד, חבר הכנסת לסרי, היא שהצטבר מידע מתי הפלואור עוזר.
שלמה זוסמן:
לא נותנים לתינוק עד גיל חצי שנה כי זה לא מועיל לו.
שלמה זוסמן:
כשאני סיימתי את לימודי בבית-הספר לרפואת שיניים למדתי שהכי חשוב לתת פלואוריד לאישה בהיריון כיוון שהפלואוריד נקלט בשיניי העובר בזמן ההיריון ואז הוא יוולד עם שיניים יותר בריאות.
שלמה זוסמן:
הסתבר שלא היא, שאין טעם לתת תוספי פלואוריד לאישה בהיריון כי זה לא עוזר לשיניים של הילד.
שמעון צוק:
האם מותר לתת לאישה בהיריון מים עם פלואוריד?
שלמה זוסמן:
הסיבה שמשנים את ההמלצות לגבי מתן תוספי פלואוריד היא בגלל המידע שמצטבר עם השנים.
שלמה זוסמן:
הזכרת למשל סקר אחד שמדבר על כך שפלואוריד גורם לשברים בעצמות.
שלמה זוסמן:
זה לא שלא מתפרסמים מדי פעם סקרים כאלה או אחרים, שבאזורים עם הפלרה יש תופעה לא בריאותית כאלה או אחרות.
שלמה זוסמן:
הבוקר השתתפתי בכנס "ערים בריאות".
23596:
תגיד שהרצליה זכתה בפרס.
שלמה זוסמן:
הרצליה זכתה בתעודת הוקרה.
שלמה זוסמן:
הסתכלתי במידע שנמסר בכנס.
שלמה זוסמן:
ראיתי שבאילת, תל-אביב, חיפה ועוד אחת מהקריות יש הכי הרבה ילדים לאימהות חד-הוריות.
שלמה זוסמן:
מישהו היה יכול להגיד שהפלרת מי השתייה גורמת לעלייה באחוז הילדים במשפחות חד-הוריות.
שלמה זוסמן:
אני רוצה להציג לך דוגמה לגבי סקר שפורסם בארצות-הברית, שם בדקו שכיחות של שברים.
שלמה זוסמן:
אני מבקש להסביר איך על-פי סקר אחד לא קובעים עמדה ואיך בבדיקה נוספת סקרים כאלה נופלים, או מראים את ההיפך.
שלמה זוסמן:
מצאו שבעשרים ערים גדולות שבהן המים מופלרים יש אחוז עולה של שברים בפרק הירך ככל שאחוז יותר גבוה באוכלוסיה שותה מים מופלרים.
שלמה זוסמן:
לכאורה יש קשר בין הפלרת מי השתייה לבין שברים בפרקי הירך.
שלמה זוסמן:
כשראו את זה אמרו: בואו נסתכל על הנתונים האלה בזכוכית מגדלת.
שלמה זוסמן:
אם הפלרת מי שתייה גורמת לשברים של פרקי הירך אז ככל שזמן ההפלרה יתר ארוך צריכים להיות יותר שברים.
שלמה זוסמן:
כלומר, בעיר שמפלירה 10 שנים יהיו פחות שברים; בעיר שמפלירה 20 שנה יהיו יותר שברים; ובעיר שמפלירה 30 שנה יהיו עוד יותר שברים.
שלמה זוסמן:
נכון?
שלמה זוסמן:
ההיגיון ברור?
שלמה זוסמן:
כשבדקו את זה ראו שלא היא.
שלמה זוסמן:
מסתבר שזה בכלל לא קשור לאורך הזמן של הפלרת מי השתייה אלא שדווקא בערים שמפלירות עד 10 שנים יש יותר, בערים שמפלירות בין 20-30 שנים יש פחות, ובערים שמפלירות מעל 30 שנה יש ממוצע.
שלמה שהם:
אולי כי ההשפעה היא קצרת טווח ותוך 5 שנים היא משפיעה יותר?
שלמה שהם:
כדאי לחשוב על זה.
שלמה זוסמן:
אם לא היו משתמשים בפלואוריד לטפל באוסטיופורוזיס ולמנוע שברים בעצמות אז הייתי אומר שיש בזה משהו.
שלמה זוסמן:
מה שאני רוצה להגיד, שעוד לא היה מחקר אחד שפורסם בספרות המדעית - אני לא מדבר על מכתבים שמורידים באינטרנט ---
דוד טל:
הוא ציטט מאמר מ-Nature.
שלמה זוסמן:
עוד לא היה מאמר מדעי אחד שפורסם שלא נבדק אחר-כך על-ידי אנשי מקצוע ושלא ראו שהמתודולוגיה שלו היתה לא מדעית, או שהסקת המסקנות היתה לא נכונה, או שזה לא עומד במבחן של סקרים אחרים דומים.
שלמה זוסמן:
אתם אומרים: בואו נדחה את היישום בעוד שנה.
שלמה זוסמן:
אני מודיע לכם שאין הרבה נושאים בבריאות הציבור שנחקרו כל-כך הרבה כמו הפלרת מי שתייה.
23596:
אז מדוע אין תקנות אלא רק באירלנד?
23596:
מדוע רק אירלנד מצאה לנכון לתקן תקנות?
שלמה זוסמן:
יש הפלרת מי שתייה בהרבה מאוד מדינות.
23596:
אבל לא בתקנה מחייבת.
23596:
אם זה כל-כך טוב, למה לא חוקקו?
23596:
למה כל המדינות הנאורות לא מצאו לנכון לחוקק חוק שיחייב לעשות הפלרה?
שלמה זוסמן:
אני חושב שאוסטרליה, קנדה, אירלנד וסינגפור הן גם מדינות נאורות.
שלמה זוסמן:
אני לא יודע למה במדינה אירופאית זאת או אחרת לא עושים את הפלרת מי השתייה.
שלמה זוסמן:
לכל אחת יש את הסיבות שלה.
שלמה זוסמן:
הפלרת מי שתייה, דרך אגב, לא מתאימה לכל מדינה.
שלמה זוסמן:
למשל במדינות מרכז אירופה לא מפלירים את מי השתייה כי שם לא ממליצים לשתות מים מהברז מסיבות בריאותיות, כי האיכות שלהם גרועה.
שלמה זוסמן:
במקומות האלה למשל המליץ ארגון הבריאות העולמי להפליר את המלח.
שלמה זוסמן:
בשווייץ למשל לא מתאים להפליר את מי השתייה כי אין שם הספקת מים מרכזית.
שלמה זוסמן:
יש להם ברוך השם כל-כך הרבה מים שהאמצעי לא כל-כך מתאים להם.
23596:
האם נכון שגם אצלנו בנגב אין צורך להפליר, מפני שבנגב יש הפלרה טבעית?
קריאה:
בוודאי שלא נפליר בנגב.
קריאה:
בכל מקום זה אחרת.
שלמה זוסמן:
לגבי המינון: כל הזמן מתחבטים לגבי המינון.
שלמה זוסמן:
בשביל לקבל הרעלת פלואוריד מישהו צריך לשתות בלגימה אחת 340 ליטר מים.
שלמה זוסמן:
הרמה של 1 חלקי מיליון נבחרה בכל מקום בעולם מהסיבה הזאת, מכיוון שברמה הזאת יש את ההשפעה הבריאותית הטובה ללא תופעות לוואי.
שלמה זוסמן:
יש מקומות ששותים מים עם פלואוריד ברמות יותר גבוהות של 2, 3 או 4 חלקי מיליון.
שלמה זוסמן:
אם אני לא טועה בניו-יורק התקנות העירוניות מרשות פלואוריד במי השתייה עד 2.6 חלקי מיליון.
שלמה זוסמן:
ברמה הזאת של 1 חלקי מיליון אין תופעות בריאותיות שליליות.
שלמה זוסמן:
אני רוצה לומר שתי מלים לגבי פלואורוזיס.
שלמה זוסמן:
גם ארצות-הברית וגם אנחנו שינינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד לפי המידע שהצטבר.
שלמה זוסמן:
הסתבר שפלואורוזיס קורה כאשר יש קליטה של כמויות גבוהות יותר של פלואוריד בזמן המטורציה של השיניים.
שלמה זוסמן:
זה לא מגיל אפס עד 6 חודשים, מה לעשות.
שלמה זוסמן:
המחקרים האחרונים מראים שלמשל לגבי החותכות המרכזיות האמצעיות העליונות זה בין 22-26 חודשים, כלומר בגיל שנתיים.
שלמה זוסמן:
מר שהם, דרך אגב, מי שנתן לך את הנתונים לגבי הפלואורוזיס במדינת ישראל הטעה אותך לצערי.
שלמה זוסמן:
חלק מהאנשים פה ציטט דברים שאני מכיר ויודע מאיפה באה ההטעיה.
שלמה זוסמן:
פלואורוזיס קורה אם קולטים פלואוריד מעל הרמה הזאת בגיל הזה של מטורציה של נבט השן.
שלמה זוסמן:
זה קורה בדרך כלל לא מחשיפה לרמה נמוכה של פלואוריד במי השתייה, שהיא חשיפה כרונית בכמויות קטנות, אלא בדרך כלל מקליטה של peak'ים של פלואוריד, למשל בבליעת משחת שיניים, למשל בבליעת כדורים.
שלמה זוסמן:
לכן בכל העולם שינו את ההמלצות לגבי שימוש במשחת שיניים.
שלמה זוסמן:
בארצות-הברית ובכל מקום אומרים שיש לתת ילדים קטנים משחת שיניים בכמות קטנה.
שלמה זוסמן:
למה?
שלמה זוסמן:
כי ידוע שילדים קטנים בערך בגיל שנתיים מתחילים לצחצח את השיניים, בולעים את המשחה ולכן עולה הסכנה של פלואורוזיס.
שלמה זוסמן:
הרי אם היו קוראים בתשומת לב את המחקרים לגבי פלואורוזיס היו רואים שבפלואורוזיס כמעט שאין הבדל בין אזור מופלר לבין אזור לא מופלר.
שלמה זוסמן:
כלומר, זה לא בגלל הפלואוריד שבמים אלא בגלל פלואוריד אחר.
שלמה זוסמן:
חשוב לזכור שהפלרת מי שתייה היא אמצעי שאין לו אח ורע למתן פלואוריד לאוכלוסיה.
שלמה זוסמן:
מדינת ישראל מוציאה, לפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 9% מההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות שיניים.
שלמה זוסמן:
אין לאחוז הזה אח ורע בשום מדינה נאורה אחרת בעולם.
שלמה זוסמן:
ההוצאה הזאת היא ברובה פרטית.
שלמה זוסמן:
באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 32% מההוצאה של משקי בית לבריאות הולך על שיניים.
שלמה שהם:
האם 20 שנה של פלואוריזציה של המים לא עזרו?
שלמה זוסמן:
בסקר שעשינו במדינת ישראל באזור מופלר הממוצע היה 1.75 חורים בשיניים לעומת 3.9 באזור לא מופלר.
שלמה זוסמן:
זה בגיל 5.
שלמה זוסמן:
בגיל 12 הממוצע היה 4.39 חורים בשיניים באזור לא מופלר לעומת 1.75 באזור מופלר.
שלמה זוסמן:
כלומר, הפלרת מי שתייה מורידה את העששת ב-50%.
שלמה זוסמן:
אני לא רוצה להתווכח, יש אזורים שזה מוריד קצת פחות ויש אזורים שזה מוריד קצת יותר.
שלמה זוסמן:
חשוב שתדעו שזה האמצעי היחיד שמקטין פערי בריאות.
שלמה זוסמן:
האנשים שסובלים יותר מעששת נהנים יותר מהפלרת מי שתייה, ואלה אותם עשירונים שנפגעים יותר.
שלמה זוסמן:
חשוב שתזכרו שהפיזור של תחלואת השיניים באוכלוסיה הוא לא שווה.
שלמה זוסמן:
ל-25% מהאוכלוסיה יש 80% מהתחלואה, וזה אותן שכבות שלא יכולות להרשות לעצמן לממן את הטיפול.
שלמה זוסמן:
באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש חלוקה של ההוצאה לפי חמישוני הכנסה.
שלמה זוסמן:
אין שום שיטה אחרת שמקטינה פערי בריאות.
דוד טל:
אני רוצה לאפשר לנוכחים לדבר אבל אני רוצה גם להתחיל להתכנס לאיזה נושא.
דוד טל:
התקנות אומרות שאפשר יהיה להוסיף פלואוריד עד לרמה מסוימת.
דוד טל:
אנחנו לא הולכים עם דליים ושופכים סתם לתוך המיכל.
דוד טל:
איפה שיש כבר פלואוריד ברמה הדרושה, לא יוסיפו.
דוד טל:
איפה שחסר, אנחנו נוסיף.
דוד טל:
אני רוצה לשאול שאלה ואחר-כך אאפשר לכל מי שרוצה לדבר.
דוד טל:
האם משרד הבריאות מוכן לבדוק אפשרות לדחות את כניסת תוקפן של התקנות הללו לשנה?
דוד טל:
במשך השנה הזאת נקים ועדה של מומחים שבה יהיו נציגי משרד הבריאות וכן נציגים מומחים מהשלטון המקומי.
דוד טל:
לא יהיו בה אפילו אנשי ציבור אלא רק אנשים מומחים.
דוד טל:
השלטון המקומי ישלח איש מומחה בנושא הזה כדי לשבת ולדון מולכם.
דוד טל:
אני מציע שאותה ועדה תבחן את הנושא הזה לעומק ותנסה להגיע למסקנות חד-משמעיות.
דוד טל:
ידי כאן קצרה מלהושיע.
דוד טל:
אני כיושב-ראש הוועדה יכול רק להצטרף או לא להצטרף לידידי חבר הכנסת לסרי.
דוד טל:
אם שר הבריאות יעמוד על דעתו וירצה שהתקנות הללו תיכנסנה לתוקפן, כדי לשנות את זה יצטרך חבר הכנסת לסרי, או חבר כנסת אחר, להגיש הצעת חוק ולשנות את זה בחקיקה.
דוד טל:
אני מנסה לעשות את זה בלי כיפופי ידיים, לנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמות.
דוד טל:
אני מבקש שתתייעצו ותאמרו מה אתם חושבים בנושא הזה.
שלום גולדברגר:
אני רוצה להשלים את התמונה.
דוד טל:
ד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי, אבל אני רוצה לנסות להגיע לאיזה הבנה בנושא הזה.
לוטי זילברמן:
אני השתתפתי במחקר בבית-ספר לרפואת שיניים על משחות שיניים ומים וכדומה.
לוטי זילברמן:
בדקתי את המים בכל הארץ.
לוטי זילברמן:
גם בראשון-לציון, שם מפלירים את המים, לא מצאתי יותר מ-0.3-0.4 חלקי מיליון פלואור במים.
לוטי זילברמן:
שאלתי את עצמי איפה נותנים טיפול לילדים כנגד עששת, הרי פעם יש, פעם אין, זה ממש באקראי.
לוטי זילברמן:
חוץ מרמת אביב שם כן לפעמים הייתי מוצאת ריכוז גבוה יותר של פלואור במים.
משה גורדון:
מתי עשית את המחקרים האלה?
לוטי זילברמן:
בשנת 1988.
משה גורדון:
אז רק התחילה ההפלרה.
משה גורדון:
מאז עושים יותר.
לוטי זילברמן:
בחוץ לארץ עבדתי בתרופות והייתי בוועדות של --- אני יודעת שהמינון היה מאוד חשוב ונדרשה הרבה אחריות לקביעת המינון.
לוטי זילברמן:
איך יתכן שנוהגים בחוסר אחריות כזה במים?
לוטי זילברמן:
האם ישלחו פרוספקט לאזרחים שלא ישתו יותר מליטר מים ביום, שלא יעשו אמבטיה יותר מאשר פעם בחודש?
לוטי זילברמן:
זה הרי חודר גם דרך העור.
דוד טל:
האם הדברים האלה לא נבדקים?
שלמה שהם:
מי שמשתמש ביותר מים מקבל יותר פלואור.
לוטי זילברמן:
אין שום שליטה.
לוטי זילברמן:
זה לא עומד בסטנדרטים רפואיים.
לוטי זילברמן:
שייקחו אחריות.
דוד טל:
את הוויכוח האתי, אם זה עומד בסטנדרטים רפואיים או לא, אני משאיר לחבר הכנסת ד"ר לסרי ולרופאים אחרים.
לוטי זילברמן:
זה לא אחראי שרופאים יתנו משהו באופן כזה.
לוטי זילברמן:
זה כמו רעל עכברים.
אורי רוזין:
אני מבקש להתייחס לדברים שהועלו פה על-ידי הדוברים.
אורי רוזין:
בנוגע לשכבות החלשות: יש בידי מחקרים שדווקא השכבות החלשות, שבהן התזונה היא לא טובה והם לא צורכים מוצרי חלב מועשרים בסידן, דווקא הם חשופים יותר לתופעה של עודף פלואור, מה שנקרא פלואורוזיס.
אורי רוזין:
האוכלוסיות החלשות יכולות להיות הראשונות שתיפגענה כתוצאה מעודף פלואור.
שלום גולדברגר:
מה הקריטריון למה שאתה אומר?
אורי רוזין:
אני רוצה לציין אספקט שיש עליו מחקרים בעולם.
אורי רוזין:
כמו שגברת יעל גרמן ציינה, יש בעירנו 17 בארות, כאשר מ-14 בארות יצטרכו לקבל אספקה של כ-170 טון בשנה חומצה פלואורו-סליצילית.
אורי רוזין:
אני רוצה לקרוא לכם מה החברה שמשווקת את החומר, "רותם דשנים", אומרת עליו.
שלמה שהם:
ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הפלואור הוא לא טבעי אלא תעשייתי.
דוד טל:
האם מישהו יכול להסביר לי את ההבדל בין פלואור טבעי לפלואור תעשייתי?
משה גורדון:
אין הבדל.
משה גורדון:
זה יסוד, וזה יסוד.
אורי רוזין:
אני רוצה להגיד לכם מה החברה שמשווקת את החומר אומרת עליו, ובגלל זה אני כל-כך חושש מ-170 טון שיעברו לנו באמצע העיר בשנה: "רעיל, סכנה, נוזל ואדים מסוכנים ביותר, גורם לכוויות קשות, לא ניתן להבחין בהתחלה בפגיעתו, הן במראה והן בתחושה".
דוד טל:
באיזה מינון?
אורי רוזין:
"יכול לגרום למוות בבליעה או בנשימת אדים.
אורי רוזין:
סכנה חמורה.
אורי רוזין:
יוצא דופן למגע ולבריאות".
דוד טל:
אתה יודע כמה ברום מעבירים למרכז הארץ?
דוד טל:
זה לא דוגמה טובה.
אורי רוזין:
אנחנו שואלים את עצמנו בשביל מה לקחת את הסיכון הזה.
אורי רוזין:
נאמר פה שעושים גם הכלרה.
אורי רוזין:
נכון, אבל אם לא נעשה הכלרה אנשים ימותו באלפים כתוצאה ממחלות שמועברות במים ואילו בנושא של הפלרה שום דבר לא בטוח, יכול להיות שאנחנו נועיל בטיפול במחלת העששת אך גם יכול להיות שלא נועיל.
אורי רוזין:
זה ההבדל.
אורי רוזין:
אני חושש שהחומר הזה יעבור בעיר הרצליה.
אורי רוזין:
אתה אומר: אבל לא קרו תאונות.
אורי רוזין:
זה לא נכון.
אורי רוזין:
לפני שנה וחצי, בדצמבר 2000 התהפכה משאית עם 15 טון חומצה פלואורו-סליצילית אבל לשמחתנו זה היה רק בנגב.
אורי רוזין:
השתחרר ענן רעיל, איפה שהחומצה זרמה הסלעים התמוססו, הכביש נסגר.
אורי רוזין:
זה לא היה בהרצליה לשמחתי, זה היה בנגב, אבל זה יכול לקרות.
אורי רוזין:
ואני שואל: בשביל מה?
אורי רוזין:
אני רוצה לומר מה יצטרכו לעבור העובדים שיעסקו עם החומצה.
אורי רוזין:
אני חוזר לאותה חוברת הסבר: "יש ליזום בדיקות רפואיות כל 6 חודשים עבור העובדים החשופים.
אורי רוזין:
הבדיקות יכללו בדיקת רמת הפלואוריד בשתן, מעקב אחרי שינויים בתפקודי כבד וכליות ושיקוף ריאתי שנתי".
אורי רוזין:
כלומר, העובדים יצטרכו לעבור בדיקות תכופות.
דוד טל:
אני מכיר אנשים שעובדים במעבדה, שחשופים לחומרים שונים וגם הם צריכים לעבור כל חצי שנה בדיקות שונות.
דוד טל:
כל מי שחשוף לחומר כלשהו שעלול לסכן אותו, נבדק.