GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק כהן:
צריך לבדוק גם לגבי ההסתדרות וחברת העובדים.
דוד טל:
אני סבור, על-פי החומר שהוצג עד כה בדיוני ועדת הכספים ובעיתונות, שכנראה מישהו בפיקוח על הבנקים נרדם בשמירה.
דוד טל:
יש לי רושם שגם המפקחים על שוק ההון לדורותיהם נרדמו בשמירה ולא מילאו את חובתם.
דוד טל:
הייתי אומר יותר מכך, שמבחינה זאת היתה התרשלות שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.
דוד טל:
אני אומר "התרשלות" מפני שעברתי על הדוחות האקטואריים.
דוד טל:
אני אדלג ולא אקרא הכל.
דוד טל:
ב-1974 האקטואר כותב ש"ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן.
דוד טל:
הנני מפנה את תשומת לב ההנהלה להמלצות בנושא זה שהובאו בדינים וחשבונות אקטואריים קודמים".
דוד טל:
זה דבר שלדעתי היה צריך להדליק אם לא נורה אז לפחות נורית אצל המפקח על שוק ההון.
דוד טל:
לא עשו דבר מאז.
דוד טל:
אני קופץ לשנת 1977.
דוד טל:
גם אז בדוח האקטוארי של קרן פועלי בניין נכתב: "ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן.
דוד טל:
הננו מפנים את תשומת לב ההנהלה אל ההמלצות בנושא שהובאו בדינים ובחשבונות אקטואריים קודמים".
דוד טל:
ב-1991 נכתב בהקדמה לדוח האקטוארי: "תוצאות החישובים מצביעות על קיומו של גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה" - ועד עכשיו לא נעשה שום דבר, שוק ההון לא עשה דבר בעניין זה.
דוד טל:
"גירעון זה נובע במידה רבה מין התנאים בהם התקבלו בעבר חברים לקרן הפנסיה" - בנושא הזה בוודאי ירחיב סגן שר האוצר - "בשל הסכמי הצטרפות ובעיקר על-פי תנאיי התקנות שהיו בתוקף.
דוד טל:
הגירעון האקטוארי אינו רק תחזית לטווח ארוך אלא הוא מתבטא בהתאפסות ההון תוך תקופה קצרה.
דוד טל:
אם לא יינקטו פעולות נמרצות ומיידיות למניעת מצב זה, שבא לידי ביטוי בתזרימי המזומנים השונים, גם כאשר מובאת בחשבון כניסה של חברים חדשים בהיקף רחב, יש לדעתי להכין תכנית חירום להבראת הקרן".
דוד טל:
לא נעשה דבר מבחינת אגף שוק ההון.
דוד טל:
ב-1993 נכתב במאזן האקטוארי: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר בקרן הפנסיה, גירעון שנובע במידה רבה מן התנאים שלפיהם התקבלו החברים ...
דוד טל:
אנו מציינים כי תוצאות החישובים של דין וחשבון אקטוארי זה מחייבות לדעתנו את הנהלת הקרן לפעול לשיפור מצבה האקטוארי".
דוד טל:
גם הדוח הזה לא הדליק נורה אדומה במשרדי המפקח על שוק ההון.
דוד טל:
ב-1994 נכתב: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר".
דוד טל:
עד כה משרד האוצר לא עשה דבר, שר האוצר לא עשה דבר, אגף שוק ההון לא עשה דבר.
דוד טל:
ב-1995 נכתב: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה ונמרצת להבראתה.
דוד טל:
אין ספק כי ללא סיוע מסיבי חיצוני לא תוכל הקרן לעמוד בהתחייבויותיה".
דוד טל:
ב-1996 נכתב דוח אקטוארי נוסף: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה" - ושוק ההון לא עושה שום דבר, המפקח על שוק ההון לא עושה שום דבר.
דוד טל:
רבותי, כל הדוחות מונחים לפני.
דוד טל:
מי שירצה, יוכל לעיין בהם לאחר מכן.
דוד טל:
אדוני סגן שר האוצר, השאלה שלי היא רטורית ואתה תענה עליה במהלך הצגת הדברים שלך.
דוד טל:
בשביל מה אנחנו צריכים בעצם מפקח על שוק ההון?
דוד טל:
אולי אפשר לוותר על המפקח על שוק ההון, לוותר על המפקח על הבנקים ושלום על ישראל?
דוד טל:
נחסוך גם מכאן וגם מכאן.
דוד טל:
לאחר מכן יהיה אפשר אולי להקים רשות - אני לא יודע מה המגרעות ומה היתרונות של רשות כזאת - שתפקח על הדברים הללו.
דוד טל:
זה דבר שאפשר לבחון אותו.
דוד טל:
לעצם קרן הפנסיה של פועלי הבניין, צריך לזכור שקרן לא יכולה להיות אקטוארית היום.
דוד טל:
אני אומר את זה על סמך לימוד החומר לגבי פנסיית חובה, שאנחנו מתכוונים לגבש אותה בימים הקרובים לכלל הצעת חוק והיא תונח כנראה על שולחן הכנסת תוך 3 חודשים.
דוד טל:
גם 17.5% היום אינם מספקים ואינם גורמים לאיזון אקטוארי כלשהו.
דוד טל:
אנחנו צריכים לחפש מנגנונים שונים כדי לאזן קרנות מבחינה אקטוארית.
דוד טל:
אבל ודאי שאם אתה מכניס לקרן כזאת כל מיני אנשים שהיתה להם פנסיית יסוד ואתה נותן להם לאחר מכן בעצם פנסיה מקיפה, אתה מאפשר להם זכויות יקרות מאוד.
דוד טל:
מישהו צריך לשלם עבור הדבר הזה.
דוד טל:
אני בעד שיוכנסו כמה שיותר רכיבי שכר לתחשיב של הפנסיה, אבל מישהו צריך לשלם עבור זה.
דוד טל:
אם לא משלמים עבור זה, והשכר הריאלי עולה ב-3%, ולפעמים מכניסים כל מיני מרכיבים אחרים ואין מי שמשלם את זה - אין שום ספק שנוצר פה גירעון אקטוארי ענק, עצום.
דוד טל:
אי אפשר לבוא אחר-כך בטענות שיש גירעון אקטוארי.
דוד טל:
גם כשהגיע דוח אקטוארי כזה שוק ההון לא עשה דבר, לא עשה שום תכנית הבראה, גם כשזה חזר פעם אחר פעם.
דוד טל:
אקרא לאחר מכן כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה בהתייחסו לחוסר האיכפתיות של שוק ההון, לאי-ההתייחסות של שוק ההון לדבר הזה.
דוד טל:
מבקר המדינה באחד המקומות מורה להקים ועדה ולגרום לכך שתהיה התייחסות של איזה אקטואר.
יצחק כהן:
הוא דיבר על מינוי של מנהלים מורשים.
דוד טל:
ולמנות גם מנהלים מורשים.
דוד טל:
הוא קובע שם שצריך מישהו להיכנס לזה, ואפילו שהאקטואר של משרד האוצר הכין איזה תכנית.
דוד טל:
נדמה לי שזה פורסם ב-1998.
דוד טל:
שום דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל, והשאלה היא: מדוע?
דוד טל:
מדוע כאשר הכתובת רשומה על הקיר באותיות קידוש לבנה, כאשר רואים דברים ברורים, לא עושים דבר בנושא הזה?
דוד טל:
אני לא רוצה להרחיב לגבי נושאים נוספים.
דוד טל:
ההסתדרות מיוצגת כאן על-ידי יושב-ראש ההסתדרות ועל-ידי אנשים שונים מההסתדרות.
דוד טל:
סגן שר האוצר יציג את עמדת האוצר, ואולי גם מר רמי דיין יתבטא.
דוד טל:
אני אאפשר גם למנהל המורשה, מר יחיאל כץ, להציג את העמדה שלו בנושא הזה.
דוד טל:
המטרה שלי היא לראות איך אנחנו מבטיחים את כספי הקרן.
דוד טל:
בדוח מבקר המדינה נכתב שהממשלה התחייבה ב-1995 להיכנס כביכול לנעליהן של קרנות הפנסיה.
דוד טל:
בהמשך ראיתי בעמוד אחר בדוח מבקר המדינה שהנושא הזה עדיין לא מגובה ואין לזה מספיק שיניים.
דוד טל:
אולי הדבר הזה צריך לעבור אישור של ועדת הכספים, או אישור של הכנסת, מאחר שבינתיים הוא לא מגובה.
דוד טל:
יש פה אנשים שחסכו בקרן הפנסיה של פועלי הבניין ואני רוצה להבטיח שהם יקבלו את כספם.
דוד טל:
אם יאמר לי סגן שר האוצר, על דעת הממשלה, שהממשלה אכן מקבלת את כל ההתחייבויות הללו, זה יניח את דעתי.
דוד טל:
יחד עם זה, אני סבור שצריך להמשיך לבדוק את כל התקנות, את כל הטעון תיקון ולתקנו לאלתר.
דוד טל:
אי אפשר להמשיך לגרור את הדבר הזה.
דוד טל:
קראתי כאן כמה דברים שגרמו לשערותי ממש לסמור על שהכספים הופנו לכאן, הופנו לשם, הופנו לכל מקום אחר.
דוד טל:
אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק, ויפה שעה אחת קודם.
דוד טל:
ברשותכם, אני מבקש לקרוא כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה המתייחס לקרן פועלי הבניין.
דוד טל:
אלה ציטוטים מדוחות שנכתבו לאורך כל השנים.
דוד טל:
בדוח שנתי מספר 32 מציין המבקר כי: "במשך שנים נוצרו פערים בין קבוצות שונות של חברים בקרנות הפנסיה הנבדלים זו מזו מבחינת מועד הצטרפותם, מבחינת גילם, בנוגע לזכויותיהם והתחייבויותיהם.
דוד טל:
היה על משרד האוצר לתת את דעתו לפערים שנוצרו ולקבוע אילו מהם היו עניינן הבלעדי של קרנות הפנסיה ואילו מהן חייבו התערבות של המפקח על תיקון התקנות של קרנות הפנסיה, כדי לצמצם את הפערים".
דוד טל:
עוד צוין שם ש"שבע קרנות הפנסיה שבשליטת ההסתדרות הכללית, שבהן חברים הרוב הגדול מכלל חברי קרנות הפנסיה הוותיקות, לא היו נתונות למעשה לפיקוח בכל הנוגע לתנאי קבלת חברים חדשים, לקבלת חברים חדשים בתנאים חריגים, היתה השלכה על המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה ומכאן השלכה אפשרית על שאר חברי הקרנות הללו".
דוד טל:
אני, כאמור, תמכתי מאוד בהכנסת כל הרכיבים הללו לפנסיה ולתת לאחרים, אבל אני לא יכול להיות טוב על חשבון אחרים.
דוד טל:
ברגע שאני נותן יותר לאחדים שמאפשרים לעצמם ב-3 השנים האחרונות להגדיל את השכר הריאלי, בסוף מישהו אחר לא יקבל את המגיע לו.
דוד טל:
אנחנו צריכים לבדוק שהדברים האלה יהיו מאוזנים, שכל אחד יקבל רק את מה שמגיע לו ולא מעבר לכך.
דוד טל:
אני לא רוצה להמשיך ולצטט ממסמכים שמצויים בידי, גם לגבי תכניות הבראה וגם לגבי המחדלים של אנשי האוצר וגם, תיכף בוודאי ידבר על כך ידידי סגן שר האוצר, לגבי המחדלים של ההסתדרות.
דוד טל:
מר כץ, המנהל המורשה של הקרן כרגע, בוודאי ידבר על מה שנעשה בקרן, כמה כספים המנהל המורשה חסך לקרן ועוד אי אלו דברים אחרים.
דוד טל:
אגב, למען הגילוי הנאות אומר שהובאה לידיעתי גם הטיוטה של התביעה המשפטית של המנהל המורשה של הקרן כנגד ההסתדרות.
דוד טל:
זה מונח כאן לפני.
דוד טל:
יש לי כמה שאלות.
דוד טל:
מונחת לפני חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד האוצר הכותבת: "יש להזכיר כי סיכום דברים זה נחתם כשבועיים וחצי לפני הבחירות, תחת לחץ ואיומים של השבתה מצד ההסתדרות.
דוד טל:
לאור המשמעות הכספית של הסכמת האוצר סביר להניח כי בתנאים ובנסיבות אחרות לא היה שר האוצר נותן הסכמתו לסיכום האמור".
דוד טל:
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שהיה אז שר האוצר, הגיב על חוות דעת זאת ואמר: "לא היה ולא נברא.
דוד טל:
תגובת היועצת המשפטית לאוצר אינה מקובלת עלי.
דוד טל:
אילו נדרשתי גם היום הייתי מקבל את אותה החלטה.
דוד טל:
באשר לשיטת חישוב הגמלה דברי היועצת המשפטית לאוצר אין להם על מה לסמוך".
דוד טל:
הזמנתי אותו לישיבה היום.
דוד טל:
אבל מה לעשות, כך כותבת היועצת המשפטית.
דוד טל:
איך היא כותבת את הדברים מבלי לבדוק אותם עם השר הממונה עליה?
דוד טל:
זה קצת פלא בעיני.
דוד טל:
אני מבקש לציין שעד היום כמדומני אין תכניות הבראה לקרנות הפנסיה.
דוד טל:
מבקר המדינה ציין את זה כבר ב-1995, 1997 ו-1998.
דוד טל:
כל שנה הוא מציין את זה בצורה כזאת או אחרת ועל אף הבקשות הדבר הזה לא מבוצע.
דוד טל:
הוא כותב עוד: "עד מועד כתיבת דוח הביקורת הזה במרס 1999 לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר ובדבר הכרעתו, ואף לא הודיע באיזה שר מדובר מבין שלושת האישים שכיהנו בתפקיד בשנים 1996-1998".
יצחק כהן:
מדובר על השר אברהם בייגה שוחט ממפלגת העבודה.
דוד טל:
אני חושב שלא כדאי לייחס את זה למפלגה.
דוד טל:
אמרת שזה השר בייגה שוחט, זה מספיק.
עמיר פרץ:
ב-1996 חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, לצערו, כבר לא היה שר האוצר.
דוד טל:
לא חשוב.
דוד טל:
עצם העובדה שלא העבירו את זה למבקר המדינה, זה קצת תמוה.
דוד טל:
אני רוצה לאפשר לסגן שר האוצר להציג את העמדה שלו.
דוד טל:
אגב, סגן שר האוצר מאוד תומך בעניין המפקחים והמנהלים המורשים.
דוד טל:
ראיתי בדוח מבקר המדינה פסקה האומרת: "בעניין מינוי מנהלים מורשים, כמו בעניין מינוי מפקחים מיוחדים, לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר, ואף לא הודיע".
יצחק כהן:
זה אותה חבורה שאני אדבר עליה עוד מעט.
יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך על פתיחת הדיון הציבורי.
יצחק כהן:
אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל בשנתה ה-54 תפתח דיון ציבורי על הטרגדיה האנושית הקשה ביותר שהיתה למדינה הזאת מאז היווסדה.
יצחק כהן:
היושב-ראש, חברי חבר-הכנסת דוד טל, כורך את ההיסטוריה עם ההווה ואומר שיש רצף שלטוני.
יצחק כהן:
אני לעולם לא אעשה את זה לחבר הכנסת עמיר פרץ.
יצחק כהן:
אני אעשה נתק, אקים חומה סינית בין התקופה שקדמה להיבחרו של חבר הכנסת עמיר פרץ להנהלת ההסתדרות לבין התקופה שלאחר היבחרו.
יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, אמרת שנרדמו בשמירה.
יצחק כהן:
שמירה על מי?
יצחק כהן:
שמירה על מה?
יצחק כהן:
חברת העובדים וההסתדרות דאז תחבה את הידיים שלה עמוק-עמוק לתוך הכיסים של העמלים, שדדה אותם בשיטתיות ורוקנה את הקופה מנכסיה.
יצחק כהן:
האם המפקח נרדם בשמירה?
יצחק כהן:
האמת היא שהיה ניהול חסר אחריות של זכויות העמיתים ושל כספי הקרן.
יצחק כהן:
הוקנו זכויות עודפות לקבוצות לחץ והיו הוצאות רבות שאין בינן לבין תשלום הפנסיה לעמיתים ולא כלום, כמובן לדרישת ההסתדרות ולדרישת חברת העובדים.
יצחק כהן:
אקרא לכם איזה אפיזודה, שאני רק ארמוז עליה.
יצחק כהן:
בקרוב מאד ייחשפו הדברים לציבור.
יצחק כהן:
השמות שייחשפו יגרמו לרעידת אדמה שלא היתה כמותה.
דוד טל:
אולי אדוני יחשוף את זה בוועדה של בית המחוקקים?
יצחק כהן:
בשום פנים ואופן לא.
יצחק כהן:
אנחנו נגיע לזה.
דוד טל:
זה יגיע לפה שוב?
יצחק כהן:
יכול להיות שכן.
יצחק כהן:
כשאדוני ישמע במי מדובר, מי תחב את הידיים שלו עמוק-עמוק לתוך כספי הקרנות, הוא יזדעזע עד עמקי נשמתו.
יצחק כהן:
כדי שתבינו על מה אני מדבר אתן לכם דוגמה של מכתב משנת 1976, בתקופה שהאינפלציה הכי נמוכה היתה בשיעור של 31%.
יצחק כהן:
בשיא התקופה האינפלציה היתה 373.6%.
יצחק כהן:
כותב פה מר אמסטר, יושב-ראש הסתדרות פועלי הבניין מכתב למר ריינר, מזכיר חברת העובדים: "לכבוד א' ריינר, מזכיר חברת העובדים, שלום.
יצחק כהן:
לפני מספר ימים הראה לי א' שבתאי מכתבך בדבר החלטת חברת העובדים על השקעות בקרנות הפנסיה וקרן השקעות של חברת העובדים בערבון מוגבל לפיה חויבה קרן הביטוח של פועלי הבניין לרכוש אגרת חוב צמותה בסך 2.1 מיליון לירות" - סכום ענק.
יצחק כהן:
מר אמסטר בתמימות מתקן את הת"ו לדל"ת בכתב ידו.
יצחק כהן:
"במשך השנים כאשר הביאו מכתב דומה וקראו בשטף 'אגרת חוב צמותה' אני תרגמתי לתומי 'צמודה', אבל הפעם קראתי בעברית נכונה 'צמותה'.
יצחק כהן:
כששאלתי על פשר המלה 'צמותה' מבחינת אגרת חוב הוסבר לי על-ידי שבתאי פירוש הדבר: השקעה של 2.1 מיליון לירות בריבית של 11% בשנה" - ואתם זוכרים את האינפלציה - "שהיא למעשה בימינו תרומה ולא השקעה".
דוד טל:
הריבית היתה אז 6%.
יצחק כהן:
לא, 31.3%.
יצחק כהן:
יש לי את התאריכים המדויקים.
יצחק כהן:
הוא אומר: "בימינו היא למעשה תרומה ולא השקעה".
יצחק כהן:
ואני אומר: זה גניבה ולא תרומה.
יצחק כהן:
"האם אין בדבר הגזמה?", הוא שואל, והוא מתכוון בזה לכלל הקרנות שנדרשו לרכוש אגרות חוב כאלה.
יצחק כהן:
"האם הקרנות יכולות לשאת בעול הזה?".
יצחק כהן:
זאת רק דוגמה, אדוני.
יצחק כהן:
יש לי פה אינסוף דוגמאות כאלה.
יצחק כהן:
בשולי המכתבים כתובה גם בכתב יד חלוקת המשנה ושמות האנשים.
דוד טל:
אני יכול להוסיף על כך ולומר שבסופו של דבר הספרים הציגו את זה כשקל אחד בלבד.
דוד טל:
לאחר מכן שילמו לשופט אלוני כסף רב כדי שיגיש חוות דעת משפטית בנושא הזה, ואז השקל הזה נמחק כלא היה, כדי שלא יראו שום זכר וזנב לזה.
יצחק כהן:
נכון, זה מיליונים ומיליונים ומיליארדים ומיליארדים ומיליארדים.
יצחק כהן:
זה קצה קצהו.
יצחק כהן:
מה שחשפנו הוא ראש סיכה, וכל זה בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, שהיא קרן קטנה.
אהרון חנו:
איפה המיליונרים?
אהרון חנו:
יש גניבות ואין מיליונרים?
יצחק כהן:
אתה שואל שאלה טובה מאוד.
יצחק כהן:
יש 130 מיליארד שקל גירעון אז איפה הכסף?
יצחק כהן:
את זה אנחנו נצטרך ללבן, לחפש ולראות איפה הוא.
יצחק כהן:
חלק הושקע בנדל"ן.
יצחק כהן:
המנהל המורשה עושה פעולות יפהפיות כדי להשיב חלק מהנכסים השדודים.
יצחק כהן:
חלק נעלם, כמו כל גניבה, כמו המקרה של הבנק למסחר, וחלק אנחנו עוד נמצא ונתבע אותו בחזרה.
אהרון חנו:
אם אתה טוען שההסתדרות עשתה את זה בעבר לעובדים, אני אומר לך שהיום עושה את זה המנהל המורשה לעובדים.
אהרון חנו:
לוקחים פה מאנשים קשיי יום, שאין להם כיצד לגמור את החודש.
יצחק כהן:
זאת היתה רק דוגמה קטנה.
דוד טל:
אבל מה עם הפיקוח על שוק ההון?
דוד טל:
השאלה היא איפה היה הפיקוח.
יצחק כהן:
לא היה פיקוח על שוק ההון.
יצחק כהן:
הכל היה שייך לאותה מפלגה, למפא"י ההיסטורית, לאותה מאפיה.
יצחק כהן:
קראו לזה "המדינה שבדרך".
יצחק כהן:
כשאבא שלך היה על הפיגום וחסך את הפרוטות שלו היה מי שדאג לדחוף את היד שלו עמוק-עמוק בתוך הקופה ולקחת את הכסף.
יצחק כהן:
אתה שואל איפה היה המפקח?
יצחק כהן:
איזה מפקח?
יצחק כהן:
המפקח, וחברת העובדים, וההסתדרות, והמפלגה - כולם באו מאותו מקום.
יצחק כהן:
עכשיו יש לנו בעיה.
יצחק כהן:
יש לנו פה טרגדיה אדירה - גירעון של 130 מיליארד שקל.
יצחק כהן:
הקרן הזאת היא חדלת פרעון לא מהיום אלא כבר 5 שנים.
דוד טל:
כל הקרנות הוותיקות ביחד זה 130 מיליארד שקל?
דוד טל:
חשבתי שזה פחות.
דוד טל:
האם יש פה איזה אקטואר?
דוד טל:
לפי 3.5% או לפי 5.5%?
לינה וייסברג:
זה תלוי בריבית.
לינה וייסברג:
זה לפי 3.5%.
דוד טל:
גם בקרן הפנסיה של פועלי הבניין יש הבדל אם זה 6 מיליארד שקל או 7 מיליארד שקל.
שי כהן:
גם החוב של המדינה הוא לא 200 מיליארד שקל.
יצחק כהן:
דרך אגב, לגבי "מבטחים":
יצחק כהן:
הגירעון נכון לשנת 2000 הוא 14 מיליארד שקל.
יצחק כהן:
היום הגירעון האקטוארי ב"מבטחים" הוא כבר 16 מיליארד שקל.
יצחק כהן:
כאשר חתמו על הסכם ב-1995 סברו שתקרת השכר תהיה 2% לכל היותר.
יצחק כהן:
זה היה צריך להיות צמוד 12.5%.
יצחק כהן:
גם את זה לא קיימו והגיעו לצמוד 30%.
יצחק כהן:
האם שאלת אז איפה היה המפקח?
דוד טל:
השאלה תמיד חוזרת על עצמה: איפה היה המפקח?
דוד טל:
אם אני לא צריך את המפקח אז אני אדרוש את הפיטורים שלו.
דוד טל:
אולי אין צורך בפונקציה הזאת.
יצחק כהן:
אתה צודק.
יצחק כהן:
כפי שהפונקציה הזאת התנהלה עד שנת 1995 באמת היו צריכים לחקור גם את התופעה הזאת.
יצחק כהן:
אין ספק שתקום ועדת חקירה ממלכתית בעניין זה, היא חייבת לקום.
יצחק כהן:
אם היא קמה כדי לחקור את מחדל המניות הבנקאיות, שזה 7 מיליארד דולר, על 130 מיליארד שקל (כ-40 מיליארד דולר) היא בוודאי תקום, והיא תקום.
יצחק כהן:
לגבי בעיית הגרעונות של הקרנות הוותיקות: חייבים לקדם את הפתרונות.
יצחק כהן:
אי אפשר לחכות לתסריט שהיה בקרן פועלי הבניין.
דוד טל:
הכוונה היתה להתמקד היום בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, אבל רוב הבעיות הן זהות גם בשאר הקרנות הוותיקות.
יצחק כהן:
קרן הפנסיה של פועלי הבניין היא דוגמית מול ה"מפלצת" של שאר הבעיות, שהן בקנה מידה הרבה יותר גדול.
יצחק כהן:
אם פה מדובר על גירעון של 5.7 מיליארד שקל, אתה ראית שב"מבטחים" מאז שנת 2000 ועד היום זה כבר הגיע כמעט עד 17 מיליארד שקל.
יצחק כהן:
אנחנו כרגע לא נצעד כמו המפקחים הקודמים וכמו האוצר וההסתדרות הקודמת לקראת התסריט הגרוע ביותר.
יצחק כהן:
אנחנו ננקוט בפעולות, והתחלנו לנקוט בפעולות.
יצחק כהן:
התסריט הגרוע ביותר הוא שקרן פועלי בניין היא חדלת פרעון והשליכו את הגוויה על שולחן הממשלה.
יצחק כהן:
הממשלה שמה שם מנהל מורשה, שעושה כמיטב יכולתו.
יצחק כהן:
זה מודל פנטסטי, מודל מצוין.
יצחק כהן:
אני לא מכיר מודל אחר.
יצחק כהן:
כל מודל שיהיה בו נתק בין אחריות לסמכות לא יוכל להתקיים, לא יחזיק מים, אין דבר כזה.
דוד טל:
תודה רבה.
דוד טל:
נשמע את יושב-ראש ההסתדרות, ולאחר מכן המנהל המורשה.
עמיר פרץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אני מאוד שמח על הלהט שבו מדבר ידידי סגן השר.
עמיר פרץ:
אני יודע שהוא מדבר מתוך נבכי נשמתו, מתוך דאגתו.
עמיר פרץ:
לדעתי יש פה שיבוש מושלם בין כל היוצרות.
עמיר פרץ:
יש שתי אפשרויות: אם הכוונה היא לטפל בקרנות ובעמיתים - זה שאלה אחת.
עמיר פרץ:
אם הכוונה היא לנסות לעשות חשבונות עבר - זה שאלה אחרת, שהיא גם חשובה בפני עצמה.
עמיר פרץ:
אני מציע שנפריד בין שתי השאלות.
עמיר פרץ:
כל אדם במדינת ישראל שגנב משהו, או עבר עבירה פלילית, ואפשר ללכוד אותו ולהשיב ממנו כספים כלשהם - זה דבר שראוי לעשות בכל מערכת.
עמיר פרץ:
אבל כל ניסיון להשתמש במועד של 1977 הוא שגוי.
עמיר פרץ:
עד כמה שאני זוכר ב-1977 מר מנחם בגין עשה מהפך ואני מניח שגם שרי האוצר דאז לא היו מפא"יניקים.
עמיר פרץ:
גם אני לא בדיוק חסיד של המפא"יניקים, שמאשימים אותי בחיסולם.
עמיר פרץ:
אז אני מציע לתלות את העניין בממשלות ישראל לדורותיהן, בדבר שיש בו שגיאה כנראה פטלית.
עמיר פרץ:
יחד עם זה, מי שיבדוק את ההיסטוריה צריך לבדוק גם איך נבנתה המדינה הזאת.
עמיר פרץ:
אני מניח שלקחו פה ושם, ואולי צריך לבדוק את תפקודו של כל מנהל, זה בסדר גמור, אבל בסך הכל היתה תפיסה שבעצם שיעבדה את כל כספי העמיתים לטובת המדינה.
עמיר פרץ:
המדינה השתמשה בזה לאורך כל ההיסטוריה שלה לצורך בניית התשתיות של המדינה.
עמיר פרץ:
זאת היתה תפיסה ממשלתית מוכרת, שאני מניח שהתקבלה בצורה דמוקרטית.
עמיר פרץ:
החקיקה במדינת ישראל היא דבר מתפתח ומשתנה.
עמיר פרץ:
אני מקווה שבעתיד עוד תהיה חוקה במדינה הזאת, שזכויות הפרט תהיינה מוגנות מעל לכל זכויות ממסדיות כאלה ואחרות - אבל הדברים משתנים.
עמיר פרץ:
יש קו אחד שצריך לזכור, והגיע הזמן שנציב אותו.
עמיר פרץ:
האם מישהו גילה פה את אמריקה?
עמיר פרץ:
האם מישהו פתאום בא בלילה וגילה שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי בקרנות?
עמיר פרץ:
מה הסיפור הזה?
עמיר פרץ:
יש הסכם חתום בין ההסתדרות לממשלה, המבוסס על כך שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי של הקרנות.
עמיר פרץ:
הממשלה אישרה אותו פעמיים, שתי ממשלות אישרו אותו.
דוד טל:
מבקר המדינה טוען שהוא לא מגובה.
עמיר פרץ:
אני אגיע לעניין הגיבוי.
עמיר פרץ:
אבל בואו נגיד את האמת, אף אחד לא גילה פה משהו.
דוד טל:
התגלית היא שבאוקטובר לא תהיה יותר אגורה שחוקה אחת בקרן הזאת.
עמיר פרץ:
כולם ידעו את זה.
דוד טל:
האם העמיתים ידעו שבאוקטובר לא יהיה יותר כסף?
עמיר פרץ:
בוודאי.
דב קרפובניק:
אני לא ידעתי.
דב קרפובניק:
ידעתי שאנחנו בצרות, כבר שנים מדברים על זה, אבל לא ידעתי באיזה תאריך לא יוותר כסף בקופה.
עמיר פרץ:
שנים רבות מדברים על כך שלא יהיה כסף.
עמיר פרץ:
לשם מה התנדבה ההסתדרות לחתום על הסכם?
עמיר פרץ:
מה היתה מהות ההסכם כולו, שהוא חתום, מגובה, עם החלטה של שתי ממשלות?
עמיר פרץ:
אין צורך שסגן שר האוצר יצהיר פה שיש מחויבות של הממשלה בעניין גרעונות אקטואריים.
עמיר פרץ:
כל עוד הממשלה לא ביטלה את החלטתה, ההחלטה הזאת בעינה עומדת.
יצחק כהן:
היו הרבה תנאים שלא קוימו.
יצחק כהן:
בין היתר, כפי שאמרתי, אף אחד לא דיבר על צמוד 30%.
יצחק כהן:
גם אם נרצה לקיים את ההחלטה - שלא יאמרו דברים לא נכונים.
יצחק כהן:
אין ביטחון לפנסיונרים אם לא ינקטו הצעדים שנקבעו באותה החלטה.
דוד טל:
על-פי שתי ההחלטות הללו הממשלה נכנסה בנעליהן של קרנות הפנסיה.
עמיר פרץ:
סגן שר האוצר צודק.
עמיר פרץ:
בואו נעשה סדר.
עמיר פרץ:
ב-1997 נחתם הסכם בחסות בית-המשפט על-ידי שר האוצר דאז נאמן.
עמיר פרץ:
השר בייגה שוחט חתם מאוחר יותר על החלטה נוספת כשהממשלה שבה ואישרה את ההסכם שנחתם ביני לבין השר נאמן בחסות בית-הדין הארצי לעבודה.
עמיר פרץ:
ההסכם נחתם על כל פרטיו ועל כל מרכיביו.
עמיר פרץ:
אחד הסעיפים באותו הסכם היה התיחום של ה-2% בעליית השכר הריאלי.
עמיר פרץ:
לצערי הרב עד היום הממונה לא הוציא שום נוסחה איך מחשבים את אותם 2%.
יצחק כהן:
בתקנון של הקרנות כל השנים זה חוּשב.
יצחק כהן:
לא צריך את הממונה בשביל זה.
יצחק כהן:
אתם חייבים לשמור על התקנון של הקרנות.
דוד טל:
ההנהלות חייבות לשמור, ואם הן לא שומרות - הממונה חייב לשמור.
עמיר פרץ:
אדוני סגן השר, אתה כינית אנשים גנבים ושודדים.
עמיר פרץ:
זכותך להגיד מה שברצונך להגיד.
עמיר פרץ:
אם אני אומר שהממונה לא הוציא הנחיות ברורות, אז מותר לממונה להגיד: הוצאתי ולא הבינו אותי.
עמיר פרץ:
כאשר הממונה מוציא הנחיה ומבקש ליישם אותה הוא יודע כיצד להזכיר אותה שוב ושוב.
עמיר פרץ:
הממונה ידע להזכיר כל יום מחדש מה הם בדיוק הכללים של הפתק הצהוב, וידע להזכיר מחדש בדיוק כל פרוטה ופרוטה, כשהוא רצה.
עמיר פרץ:
אבל בואו נפריד בין הדברים.
עמיר פרץ:
מ-1995 יש אחריות מלאה לכל הגורמים, החל מההסתדרות, המשך בחברת העובדים, המשך בקרנות.
עמיר פרץ:
אנחנו מתכוונים ליישם את האחריות הזאת.
עמיר פרץ:
אין לי כוונה לגלגל את האחריות לפתחו של האוצר.
דוד טל:
האוצר הוא לא גורם בנושא הזה?
עמיר פרץ:
אנחנו מתכוונים לדאוג שיתקיימו הסכמים במדינה הזאת.
עמיר פרץ:
ישב איתי שר האוצר בניסיון לחלץ את המשק מהמצב שבו הוא נמצא.
עמיר פרץ:
אמרתי לו: אדוני שר האוצר, עוד לא היה הסכם אחד שהממשלה קיימה.
עמיר פרץ:
הרי מה הבסיס להסכם מ-1995?
עמיר פרץ:
יכול סגן שר האוצר להגיד שהגרעונות האלה נוצרו בגין פעולות בלתי חוקיות כלשהן.
עמיר פרץ:
שיבדוק ואם יימצאו אנשים שצריכים להחזיר כספים, או שיש להשיב מהם כספים, שייקחו את הכספים ויכניסו לאוצר.
עמיר פרץ:
אבל הבסיס של ההסכם מ-1995 היה פשוט וברור: מותחים קו ב-1995 והממשלה מתחייבת לכסות את כל הגרעונות האקטואריים עד 1995.
עמיר פרץ:
ממול נדרשה ההסתדרות לעשות שני מהלכים דרמטיים: להסכים להפרדת קרנות, ליצור קרנות חדשות ולעשות מבנה חדש, שוק חדש, לפי חישוב אקטוארי של כל עמית.
דוד טל:
האם יצירת קרנות חדשות היתה מחויבת המציאות?
עמיר פרץ:
אני לא יודע.
עמיר פרץ:
למה לי להטיל דופי במי שניהל את המשא ומתן?
דוד טל:
אני שואל מבחינה מקצועית.
עמיר פרץ:
אני מניח שזה נועד ליצור שיטת חישוב חדשה אישית לכל עובד ועובד.
עמיר פרץ:
ניתוק הקרנות זו מזו יצר מצב מאוד פשוט.
עמיר פרץ:
כל מחזור דם שאתה מנתק אותו סופו שהמערכת תתייבש.
עמיר פרץ:
ברגע שניתקת את המוטיבציה, ועובדה שככל שגייסת יותר עמיתים חדשים הם היו הגיבוי האקטוארי לעמיתים הישנים ---
דוד טל:
אתה משאיר את הקרנות הישנות עם הגירעון האקטוארי שלהן, בזמן שההיגיון אומר שאם היו מכניסים יותר אנשים לקרנות הישנות היית יכול לצמצם בהן את הגירעון האקטוארי.
רמי דיין:
איזה עמית היה מצטרף לקרן כזאת?
עמיר פרץ:
אני לא רוצה להיכנס לשיקולים.
עמיר פרץ:
הרי לא פותחים את זה לדיון.
עמיר פרץ:
אם מישהו היה אומר: בואו נפתח את זה לדיון, אז היינו דנים גם למשל בעניין של ההפרדה המנהלתית.
עמיר פרץ:
אני חשבתי שבעידן האינטרנט ובעידן המחשב לומר שאי אפשר לפקח על ההפרדה של שתי יחידות עסקיות ושצריך למנות שני מנהלים ושני יושבי-ראש ודירקטורים זה בזבוז כסף מיותר, אבל הסמיכו את המפקח, אין לי מה לעשות.
עמיר פרץ:
ברגע שבג"ץ החליט שזה סמכותו של המפקח, גם אם לדעתי זה בזבוז כספי ציבור, מחובתי לקיים את זה.
עמיר פרץ:
אני מתכוון לקיים את החלטת המפקח והחלטת הבג"ץ ככתבה וכלשונה, לא לזוז ממנה מילימטר.
עמיר פרץ:
הגעתי למסקנה שבמדינה הזאת לא מספיק שאתה מצטיין ואומר איפה לדעתך יש בזבוז מיותר.
עמיר פרץ:
בסך הכל באוצר לא יושבים רק אנשים שכל אחד מהם הוא במעמד של סגן אלוהים.
עמיר פרץ:
גם שם טעו, לפי הדוחות של סגן שר האוצר.
עמיר פרץ:
אני מניח שחלק מהפקידים שטעו היו גם לפני 1995, ואני מניח שבעוד 10 שנים יבוא מישהו שיגיד גם שהחלטות סגן שר האוצר הנוכחי לא היו מושלמות.
עמיר פרץ:
כל אדם, באשר הוא אדם, יכול לטעות.
עמיר פרץ:
אבל אני הגעתי למסקנה שהנזק שנגרם לקרנות ולעמיתים בגין המסע הבלתי אחראי שמתנהל נגדנו הוא אדיר ולכן הסכמנו למשל למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מהלך דרמטי שמעולם לפני כן ההסתדרות לא הסכימה לו, ואני הסכמתי לו כדי לנסות ולהציל.
עמיר פרץ:
אדוני סגן שר האוצר, על כל שקל שהמדינה יצרה לגבי כל עמית בפנסיה התקציבית שלה אני מסתפק במחצית השקל.
עמיר פרץ:
אסור לשכוח את הניהול השערורייתי של כספי העמיתים בחישוב האקטוארי המלאכותי שמדינת ישראל עושה בפנסיה התקציבית.
עמיר פרץ:
כל עובד שלך במשרד האוצר עולה 17.5% פחות, כשאתה יודע שבסוף הדרך תשלם את הסכום במלואו.
עמיר פרץ:
לפחות פה החישוב הוא לא מלאכותי.
עמיר פרץ:
כמה הגירעון האקטוארי היום של הפנסיה התקציבית?
עמיר פרץ:
האם מישהו יכול לומר?
דוד טל:
200 מיליארד שקל.
שוש אורן:
250 מיליארד שקל.
עמיר פרץ:
מחשבים 200 מיליארד רק לפי המחויבות והזכויות, אבל תחשב את העובדה שכל פועל בארץ הזאת העביר 17.5%.
עמיר פרץ:
תוסיף עוד לפחות 200 מיליארד שקל של מה שלא העבירו לעומת עובדים אחרים.
עמיר פרץ:
ועוד מדברים פה על שוויוניות, על חלוקת נטל צודקת בין אזרחים, על הסתכלות נכונה על כל אזרח ואזרח?
עמיר פרץ:
אני מבקש, עם כל הכבוד, שתפסיקו ליצור את החרדות האלה בקרב הפנסיונרים.
עמיר פרץ:
המדינה היא חסרת אחריות, מדינה שלא מקיימת שום הסכם, מדינה שמתחמקת מההסכמים עליהם היא חתמה.
עמיר פרץ:
אני לא מציע לאף אחד לחתום על הסכם עם מדינת ישראל.
עמיר פרץ:
ב-1995 נחתם הסכם, ב-1996 הוא אושרר, ב-1997 הוא אושרר שוב בבית-המשפט.
עמיר פרץ:
המדינה היתה חייבת למצוא דרך לקיים את התחייבותה, או באמצעות העברה של 60-70 מיליארד שקל לקרן נאמנות שתגבה את זה, או באמצעות חקיקה.
עמיר פרץ:
מה אמר השר לשעבר בייגה שוחט?
עמיר פרץ:
מה אמר השר לשעבר דן מרידור?
עמיר פרץ:
מה אמר השר לשעבר יעקב נאמן?
עמיר פרץ:
כל שרי האוצר לדורותיהם אמרו: ברגע שנכניס את זה לבסיס התקציב אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולהצביע על מקורות ל-60-70 מיליארד שקל.
עמיר פרץ:
אתה יודע יפה מאוד מה זה עושה לגירעון הלאומי, מה זה עושה למדיניות האשראי העולמית, איך זה מוריד את ישראל בדירוג האשראי ומוריד אותה על הפנים באלף ואחד תחומים.
עמיר פרץ:
אלה שיקולים גלובליים שבסוף נופלים על פועל הבניין המסכן שצריך לקבל את ה-400-500 שקל שלו ומתעללים בו כאילו הוא הקורבן לכל העסק.