GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה קטן:
היו"ר דוד טל: אינני יודע עד כמה זה נכון או לא, אבל, בזמנו, כשאנו דנו בוועדה כאן, חשבנו שבעתיד הרחוק רוצים להגיע למצב שכל הוועדות הרפואיות של משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי ותאונות דרכים יהיו בוועדות מהסוג הזה.
חיה קטן:
התחושות של אנשים הן אותן תחושות גם במקומות אחרים.
חיה קטן:
האם לגבי משרד הביטחון לא באים אלי אנשים שבוכים שלא נותנים להם אחוז כזה וחסר עוד אחוז אחד כדי שישודרגו ולא נותנים דוקא כדי להיעצר כאן ברמה הזאת ולא יותר מכך?
חיה קטן:
!
לאה דקל:
הערה נוספת שיש לי היא לנושא הכפיפות.
לאה דקל:
כמו שדוקטור קטן אמרה, משרד הבריאות לא הוכיח את עצמו כמתפקד באופן שיש נגדו פחות תלונות מאשר המוסד לביטוח לאומי.
לאה דקל:
כנציגת צרכנים לצורך העניין, אני מאשרת שזה אכן כך.
לאה דקל:
לכן, ההחלטה הזו לכפוף זאת למשרד הבריאות כברירת מחדל, כי משרד המשפטים התנגד, לא נראית לי.
לאה דקל:
הייתי מבקשת אולי למצות באופן יותר אינטנסיבי את נושא משרד המשפטים.
אילן גילאון:
לנציבות.
לאה דקל:
הנציבות כפופה למשרד המשפטים, ומבחינתי הנציבות היא באמת המקום הנכון.
לאה דקל:
מה שהבנתי שנעשה עד עכשיו הוא פניה, ישיבה או מכתב ותשובה במכתב, אבל, לדעתי, אפשר שתהיה איזו שהיא ישיבה באמת עם אנשי המפתח בתחום.
דוד טל:
מבחינתי, אני מוכן לזמן את השר שטרית לישיבה יחד עם פרופסור אור-נוי--
לאה דקל:
אני מאד מבקשת, כי זה מאד משמעותי.
דוד טל:
--כדי לנסות לשכנע אותו שזה יהיה שם.
דוד טל:
אינני יודע ואינני רוצה לחלק ציונים כרגע למשרד המשפטים או למשרד הבריאות.
דוד טל:
ברמה העקרונית, עלינו לשאול את עצמנו האם קודם כל נכון וטוב יותר שזה יהיה תחת איזו שהיא רשות ממלכתית כמו משרד ממשלתי כזה או אחר או האם אפשר שיהיה גוף ציבורי כזה ולא תחת איזה שהוא משרד.
לאה דקל:
יש לנו היום את הנציבות לשויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל היא כפופה למשרד המשפטים.
לאה דקל:
עיקר התלונות נגד הוועדות נגעו לאופן של ההליך המשפטי הלא תקין, של מעורבות כזו או אחרת של המוסד לביטוח לאומי בוועדות.
לאה דקל:
אלו דברים שנוגעים להליך משפטי.
לאה דקל:
הוועדה הזו היא ועדה מעין-שיפוטית, וזה מאד מתאים שזה יהיה תחת גוף משפטי.
דוד טל:
זה נכון, אבל עצם העובדה שאנו מנתקים זאת מהמוסד שצריך לקבוע את אחוזי הנכות וגם לשלם, גם אם זה משרד הבריאות או כל משרד אחר, אני חושב שעדיין אנו מצליחים להרחיק זאת מאותו מרכז שיש לו איזו שהיא השפעה בנושא הזה.
דוד טל:
ברמה העקרונית, לא חשוב לי איזה משרד ינהל זאת.
דוד טל:
חשוב לי, שנושא זה יכנס למסלול מסויים ויתחיל לנוע.
דוד טל:
לאחר מכן, עם הזמן, כמו שאמרה כאן דוקטור קטן, יש הרבה שאלות שצריכות להישאל, והיועצת המשפטית תצטרך לתת את דעתה עליהן: כל מערכת היחסים של איך לפטר עובד וכו'.
דוד טל:
אלה דברים שיצטרכו כנראה להיבדק ולהיבחן.
דוד טל:
אני מקווה, שהצעת החוק שתגובש תהיה שלמה ומלאה בנושא הזה.
יעקב עמר:
אני יעקב עמר ממשרד העבודה והרווחה.
יעקב עמר:
לאור תלונות האזרחים או המבוטחים, לאור זה שהם הגישו את כל התלונות שלהם, שר העבודה והרווחה הקים את הצוות הזה.
יעקב עמר:
למעשה, הצוות הזה קם, מאחר והוא ראה את בעיית ישימות המלצות גולדברג.
יעקב עמר:
אני אומר, שהטוב ביותר, מבחינת המדינה, מבחינת המבוטח ומבחינת כולם, הוא שתהיה רשות כזו או מינהלת, כפי שמגדירים אותה פה, והיא תעשה את הדברים הטוב ביותר.
יעקב עמר:
אבל, מכיון בתוך עמנו אנו חיים, ונראה לי שלפי התגובות של מה ששמעתי עכשיו שגם המשרדים השונים מתנגדים וגם ועדי העובדים בתוך הביטוח הלאומי, אני יודע זאת מהתגובות הפנימיות היותר, עם כל הבלאגן שיש שם, נראה לי שהדבר הזה איננו ישים בתקופה הקרובה.
יעקב עמר:
לכן, הוא הקים את הצוות, ואני מקווה שתוך חודש או חודש וחצי יהיו ההמלצות האופרטיביות להפעלת הדברים האלה קודם כל בתחום הביטוח הלאומי על בסיס התקציב הקיים כפי שהוא נמצא היום בתוך הביטוח הלאומי.
דוד טל:
מה זה ישנה מהותית?
יעקב עמר:
תחילה, יש לנו פה בעיה שאנו נלחמים בהרגשה של האנשים, משום שכל בן-אדם שבא לבקש כסף, ולא משנה מה הוא רוצה, ברגע שזה לא כפי שהוא רוצה והוא רואה שהוא יכול למצוץ יותר - הוא רוצה יותר.
אילן גילאון:
אני מתנגד.
אילן גילאון:
מה זה: מוצצים?
אילן גילאון:
לדעתי, לפי האמירה הזאת, הכוח הרב-לאומי יטפל בעניין הזה יותר טוב מהצוות.
יעקב עמר:
אם זו הבעיה, אני מתנצל.
יעקב עמר:
יש בעיה סובייקטיבית של האנשים בתחום הזה לקבל את קביעוֹת הרופאים לטוב ולרע.
יעקב עמר:
אם גם פורטים את הנתונים, בסך-הכל הלא-מרוצים בתוך המסגרת הזו של כל הוועדות זה משהו שבין 10% ל-15%.
דוד טל:
דיברו פה על 25%.
דוד טל:
אשר אור-נוי: 25%.
יעקב עמר:
לא.
יעקב עמר:
אני מדבר מבחינת נתונים מספריים, כפי שראיתי אותם.
יעקב עמר:
זה בין 10% ל-15%, שהם הבעייתיים.
יעקב עמר:
כל השאר מרוצים ומטופלים טוב גם מבחינת הפידבקים שלהם.
שמואל חיימוביץ:
או שאין להם כוח לערער.
יעקב עמר:
אני לא יודע.
יעקב עמר:
זה יכול להיות.
יעקב עמר:
מהנתונים שאנו קיבלנו ממחלקת המחקר בביטוח הלאומי, עולה שהפערים הם בין 10% ל-15% - החבר'ה האלה שיש איתם בעיות.
יעקב עמר:
לאור זה שאנו רוצים להלחם בהרגשה הזו, בהמלצות שלנו, לפחות מה שכבר קיים, מדובר על להוציא זאת מתוך הביטוח הלאומי - לא מתוך חוקיות הביטוח הלאומי אלא מתוך בניין הביטוח הלאומי.
יעקב עמר:
אנו רוצים להקים מכונים, וכבר יש כאלה בדרך שכבר קמו.
יעקב עמר:
למשל: יש ברמלה, ובבאר-שבע עכשיו הולך לקום.
יעקב עמר:
מדובר על מכונים שהם מחוץ לביטוח הלאומי, כך שהאדם לא יגיע למשרד לביטוח לאומי אלא יגיע למכון שנקרא לו: "מכון לוועדות רפואיות".
יעקב עמר:
כפי שאמרה דוקטור קטן, יש לנו בעיות עם הרופאים - לרכז אותם ולהביאם לשעות יותר מוקדמות ולנסות לבדוק את הדברים האלה.
יעקב עמר:
קבענו כבר הכשרות למזכירים ולפוסקים, והוספנו השתלמויות כאלה, כדי שזה יתן מענה מבחינה מקצועית וגם מבחינה משפטית לרופא והמזכיר שלא יוכל להתעסק בזה.
יעקב עמר:
הוא רשם.
יעקב עמר:
בהגדרתו, הוא צריך להיות רשם בלבד.
דוד טל:
האם שר העבודה מודע לכל מה שאתה אומר?
יעקב עמר:
כן.
יעקב עמר:
עוד חודש וחצי זה יבוא אליו, והוא יצטרך לקבל החלטה ולהגיד לי לבצע, ואז אני יכול גם לבצע.
יעקב עמר:
חלק מהדברים כבר בתכנית גם של הביטוח הלאומי מבחינת המימוש.
יעקב עמר:
כל מה שבונים היום כמבנים חדשים בונים ליד זה גם את המכון הזה של הוועדות הרפואיות, החדרים הנפרדים, כך שזה יהיה שם ולא באותו חדר כפי שזה היה עד היום כששמים איזה וילון וכו''.
דוד טל:
האם לא היה יותר מחוכם להמתין עד שהוועדה הזו תסיים את עבודתה?
דוד טל:
מה שאתם עושים כרגע הוא שאתם עושים איזה שהוא צעד שיכול להכשיל כרגע את הרעיון הזה.
יעקב עמר:
חס וחלילה.
יעקב עמר:
זה רק יכול לעזור.
דוד טל:
אם אתה הולך לבנות איזה שהוא מכון כזה או אחר ואתה תשקיע שם כסף, אינני רואה את שר העבודה או כל שר אחרי שהוא השקיע כספים לפתע יסכים לשנות את הגישה.
יעקב עמר:
זה לא משהו של משרד העבודה והרווחה.
יעקב עמר:
זה משהו של המדינה, של המבוטחים.
יעקב עמר:
מתוך התקציבים של הביטוח הלאומי בונים את אותו מכון לוועדות רפואיות.
יעקב עמר:
הוא יהיה בסוף ת"פ מינהלת, אם זה מה שיהיה בהגדרת הדברים.
יעקב עמר:
ואז, כבר יהיה מכון ויהיה מקום מסודר.
יעקב עמר:
תהיה מערכת מיחשוב.
יעקב עמר:
הדברים האלה מקדמים את המערכת בראיה הכללית, ולא בראיה הספציפית הצרה.
שמואל חיימוביץ:
אבל, זה יהיה בתוך הבניין של המוסד.
יעקב עמר:
זה לא בתוך הבניין.
יעקב עמר:
אני אומר, שזה מחוץ לבניין.
תמר גוז'נסקי:
מה חשוב הבניין?
תמר גוז'נסקי:
האם הבניין הוא הבעיה?
תמר גוז'נסקי:
!
דוד טל:
מר עמר, האם אתה קיבלת וראית את המלצות הוועדה?
יעקב עמר:
קראתי אותן.
דוד טל:
אני מבקש שתעביר אותן גם לשר, כדי שלא תתקבלנה החלטות אולי חפוזות.
פנחס ברויאר:
אני פנחס ברויאר, חבר ההנהלה הארצית.
פנחס ברויאר:
למעשה, אני בא לכאן במקום יושב-ראש ארגון נכי תאונות עבודה שהוא חבר הוועדה, ונמנע ממנו להגיע לכאן.
פנחס ברויאר:
בזמנו, הגשנו את כל הנקודות שלנו היו בנושא הוועדות.
פנחס ברויאר:
אנו צרכנים גדולים מאד של הביטוח הלאומי.
פנחס ברויאר:
חלק ניכר ממה שגם אמרה דוקטור קטן זה כי אנו צרכנים.
פנחס ברויאר:
המסקנות שהתקבלו בחלקן הגדול מקובל.
פנחס ברויאר:
קודם כל, יש להוציא את נושא האחריות על הוועדות, ויכול להיות גם יותר מזה כאשר אומרים בדין שרצוי שלא רק ייעשה הדין אלא גם ייראה.
פנחס ברויאר:
אני מסכים עם מה שאמר ידידי יעקב עמר, שקודם כל צריך גם להוציא זאת פיזית.
פנחס ברויאר:
יכול להיות שתיאורטית ואדמיניסטרטיבית יש להם את כל המערכת.
דוד טל:
אבל, אלה ההמלצות - להוציא זאת משם.
פנחס ברויאר:
להוציא - לנו יש גם לאן.
פנחס ברויאר:
הארגון שלנו דן בזה וחשב, שמינהלת הוא דבר שאיננו לשנים הקרובות.
פנחס ברויאר:
אנו יודעים מה זה מינהלות.
פנחס ברויאר:
אנו יודעים איך מקימים אותן.
פנחס ברויאר:
יש לנו דוקא המלצה טובה, ואינני יודע למה לא קיבלו אותה.
פנחס ברויאר:
המלצתנו היתה לגבי זה שהקשר יהיה עם הביטוח הלאומי, שיש לו את כל החומר ואת כל המידע.
פנחס ברויאר:
האנשים שלנו שאנו באים איתם במגע יום-יום יש להם את ההרגשה ש"אנו באים למישהו שכבר מראש הוא איש של המימסד או איש שמקבל את כספו מהם".
פנחס ברויאר:
אין צורך לחזור על כך, כי כולנו יודעים.
פנחס ברויאר:
אנו דוקא המלצנו, שלא צריך לבנות דברים חדשים.
דוד טל:
מה המלצתם?
אשר אור-נוי:
אני לא יודע.
אשר אור-נוי:
לא שמעתי את זה.
פנחס ברויאר:
אנו המלצנו על דבר פשוט - לערוך זאת בקופות-החולים ולא בבתי-החולים.
פנחס ברויאר:
בבתי-החולים אנו עשינו סקר, וזה רע מאד.
פנחס ברויאר:
בתי-החולים לא יוכלו להתפנות לוועדות.
פנחס ברויאר:
לבתי-החולים יש כבר היום בעיית תפוסה.
פנחס ברויאר:
בבתי-החולים, חס ושלום, במקרה הכי קטן של בעיית חירום, כולם יוצאים מהתקן וכולם מיד מחוץ לתמונה.
פנחס ברויאר:
פה מדברים על עררים, ואנו מדברים בכלל אחר כך על שלב של ועדות רפואיות שם מדובר לא ב-10,000 ולא ב-15,000 אלא ב-100 אלף ועדות בשנה או 85 אלף ועדות כפי שנגמר בשנת 2001.
אשר אור-נוי:
80 אלף.
יואב קריים:
קופות-החולים אינן נגישות.
פנחס ברויאר:
יש קופות-חולים לכל אחד בכל עיר ובכל מקום.
פנחס ברויאר:
בנוסף, כמו שהזכירה זאת גם דוקטור קטן, לרופאים היום יש כעין ביטוח כמו שופטים, דהיינו זה מינוי FOREVER ו-FOR GOOD, ואינך יכול להגיד להם כלום.
פנחס ברויאר:
יש עצם ההרגשה שהוא יודע שאי אפשר לפטרו.
דוד טל:
האם אדוני קרא את המסקנות?
אשר אור-נוי:
זה כתוב במסקנות.
אשר אור-נוי:
גם קופות-החולים כתובות.
אשר אור-נוי:
יוצאים במכרז, ותלוי מי שיהיה ומי שייצא.
פנחס ברויאר:
בסדר, אבל אמרנו מה אנו ממליצים.
פנחס ברויאר:
גם שם בנושא הזה חשוב מאד לתת את הדעת, שהרופאים, והנקודה הזו חשובה, יהיו בלתי תלויים.
דוד טל:
מר צודקביץ, אתה רוצה לומר משהו או שיואב קריים יאמר דברים?
דוד טל:
אריה צודקביץ: אם מדובר על העברת הנושא לקופות-חולים, אנו יודעים שרוב קופות-חולים היום לא מונגשות לנכים.
דוד טל:
להתחיל להנגיש קופות-חולים זו בעיה.
יואב קריים:
בלי קשר, צריך להנגיש קופות-חולים.
תמר גוז'נסקי:
תאמינו לי, שזה יותר זול מדברים אחרים.
תמר גוז'נסקי:
מדובר בקצת בטון, וזו לא ההוצאה הכי גדולה.
תמר גוז'נסקי:
הלוואי וזו תהיה הבעיה שלנו.
דובר:
זה לא קצת בטון.
שמואל חיימוביץ:
גם יש סניפים שכבר כן מונגשים.
יואב קריים:
אני מאד מברך על המינהלת כפי שהיא מוצגת כרגע.
יואב קריים:
אם יהיה הסדר או איזה שהוא הסדר ביניים כזה או אחר שמשאיר את הדברים תחת הביטוח הלאומי, אני מאד מבקש מהוועדה שזה יהיה דבר שיוגבל בזמן.
יואב קריים:
אני מבין שצריך זמן התארגנות ואפשר לעשות דברים לשיפור בינתיים, אבל צריך שזה יהיה מוגבל בזמן.
יואב קריים:
כמו שאני מכיר את ישראל, הדבר הכי קבוע הוא מה שהתכוון להיות זמני.
שמואל חיימוביץ:
הרעיון לעשות זאת בקופות-החולים נראה על פניו כרעיון שאפשר לבחון אותו.
שמואל חיימוביץ:
זה, כמובן, תלוי גם מה ההתייחסות שלהן והאם הן מוכנות לקבל דבר כזה לתוכן.
שמואל חיימוביץ:
מובן מאליו שהמיקום צריך להיות במקומות שהם נגישים, ויש כבר קופות-חולים שיש בהן רמת נגישות מספקת.
שמואל חיימוביץ:
העיקר הוא לעשות את ההפרדה.
דוד טל:
האם דיברתם עם הקופות?
אשר אור-נוי:
השארנו זאת כמכרז פתוח.
דוד טל:
האם אתם יודעים את התאריך בו עומד/ת להיבחר מישהו מהנציבות?
שמואל חיימוביץ:
ועדת האיתור אמורה לשבת.
שמואל חיימוביץ:
זו שאלה טובה.
שמואל חיימוביץ:
נטע דגן: הגשנו את המלצותינו עוד לוועדת גולדברג, והצענו להפריד ככל האפשר את הוועדות האלה מהמימסד: מקופות-החולים, מהביטוח הלאומי וגם ממשרד הבריאות.
שמואל חיימוביץ:
חשבנו, שנכון שזה יהיה תחת משרד המשפטים או מערכת המשפט, ואני מבינה שזה לא אפשרי.
שמואל חיימוביץ:
נדמה לי, שהמינהלת היא איזה שהוא פתרון אפשרי.
דוד טל:
האם כברירת מחדל נראה לך שכל המינהלת הזו תהיה ת"פ של משרד הבריאות?
נטע דגן:
אם יש גם פיקוח של אותה ועדה ציבורית, שאני מבינה שחברים בה גם אנשים וגם נציגי ארגונים.
דוד טל:
אני צריך להגיד כאן את הדברים, ואני חושב שכאן כמה אנשים רמזו לזה או שאמרו קצת יותר בצורה ברורה.
דוד טל:
להקים מינהלת או להקים רשות זה דבר שאני יודע שבאופן טבעי באוצר מתנגדים לזה כמעט בכל הכוח.
תמר גוז'נסקי:
זה גם דורש חקיקה.
דוד טל:
כל דבר דורש חקיקה.
דוד טל:
כל המסקנות הללו דורשות חקיקה.
דוד טל:
לכן, ג'ודי וסרמן תצטרך להתיישב ולראות איך היא עושה מההמלצות האלה, מהמסקנות האלה, איזה שהוא חוק.
דוד טל:
נטע דגן, את אומרת שבאין ברירה את מקבלת גם שמשרד הבריאות יהיה.
שמואל חיימוביץ:
אבל, משרד הבריאות היום שולח נכים לקבל ציוד במקום לא נגיש.
שמואל חיימוביץ:
אז, איך אפשר לצפות לזה?
דוד טל:
לכן, במסקנות יש כל מיני סעיפים של הנגשה.
נטע דגן:
אנו לא קיבלנו את המסקנות, ואני אומרת זאת רק על סמך הדברים ששמעתי פה.
נטע דגן:
אשמח, כמובן, לקבל את המסקנות.
נטע דגן:
מר עמר דיבר על נושא ועדות רפואיות.
נטע דגן:
אנו, כמובן, חושבים שגם אותן נכון להוציא מהביטוח הלאומי.
דוד טל:
אנו החלטנו להתחיל עם ועדת ערר.
דוד טל:
אשר אור-נוי: זהו שלב ביניים.
דוד טל:
הלוואי ונצליח להעלות את ועדות הערר על פסים טובים, ונראה שאנשים יהיו מרוצים.
דוד טל:
לאחר מכן, לדעתי, יהיה קל מאד, יחסית.
דוד טל:
כשבאים עם איזה שהוא קרדיט, איזה שהוא אשראי שהדברים נעשו בצורה טובה, אפשר יהיה להעביר את כל שאר הדברים האחרים.
נטע דגן:
בקשתי היחידה היא, שאם יש היום תכנית זמנית במסגרת המוסד לביטוח לאומי, נשמח שארגוני זכויות אנשים עם מוגבלות, הנציבות וגם ועדת העבודה והרווחה יהיו שותפים ויוכלו להציג את עמדותיהם.
נטע דגן:
שאלה לפרופסור אור-נוי: איך מפרידים בין הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות לבין הרופאים שיושבים בוועדות הערר?
נטע דגן:
איך מוודאים שאלה לא תהיינה בעצם אפילו אותן רשימות?
יעקב עמר:
אלה אינסטנציות שונות.
חיה קטן:
המינוי נעשה על-פי קטגוריות שונות.
חיה קטן:
רופא שיושב כפוסק בעררים לא יכול לשבת כפוסק בדרג ראשון.
חיה קטן:
הרשימות נפרדות לחלוטין.
חיה קטן:
היום, כתוצאה מכל הדברים האלה, המערכת הזו ממוחשבת אצלנו.
חיה קטן:
יש גם ניגודי אינטרסים, ולמשל: רופא שיושב כפוסק לא יכול לתת חוות דעת למוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן:
היום, הקטגוריות ברורות ומוגדרות, ויש לנו את כל הפרטים לגבי הרופאים.
חיה קטן:
לא יכולה להיות חפיפה.
דוד טל:
אמרתי, שאת העלית כמה נושאים שצריך לבחון אותם.
חיה קטן:
יש כאן בלבול בין האנשים לגבי הכפיפות למינוי הוועדות והמיקום הפיזי שלהן.
חיה קטן:
לגבי הכפיפות, אומרים: המינהלת ומשרד הבריאות.
חיה קטן:
זה דבר אחד.
חיה קטן:
מה שאנו מדברים ומה שהתכוון מר עמר זה, שהוועדות היום לא תתקיימנה בתוך כתלי המוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן:
כשאמרנו "קופות-חולים", לא התכוונו שרופאי קופות-החולים יעשו את העבודה אלא לשכור חדרים מחוץ למוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן:
צריך שיהיה ברור, שמדובר באכסניה, כשכל המנגנון המינהלי נשאר בביטוח הלאומי--
אשר אור-נוי:
--או במינהלת בוועדות הערר.
חיה קטן:
וזאת, כשתקום.
חיה קטן:
כרגע, אנו מעוניינים להפריד מבחינה פיזית.
חיה קטן:
יחיאל לסרי: שאלה ראשונה קצרה: מה אחוז הערעורים שמתקבלים בסופו של דבר מתוך אותם 10,000 ערעורים, שהם 25% מכלל התביעות?
חיה קטן:
השאלה היא באיזה אחוז ועדת עררים שינתה החלטת דרג ראשון.
חיה קטן:
למה אני מנסחת זאת כך?
חיה קטן:
השאלה היא גם מדוע ועדת עררים שינתה.
חיה קטן:
לגבי חלק, יכול להיות שועדה בדרג ראשון טעתה.
חיה קטן:
לגבי חלק, יכול להיות שהשתנה המצב.
אשר אור-נוי:
צריך להדגיש, שזה רופא אחד.
חיה קטן:
מדובר ברופא אחד, פוסק אחד.
חיה קטן:
בחלק מהמקרים זה לוקח זמן, והיום זה לוקח כמה חודשים.
חיה קטן:
השתנה מצבו הרפואי של האדם, ואכן הוועדה שקובעת היום משנה וצריך היה לשנות.
טליה אדרי:
היא צריכה להחזיר זאת לוועדה.
חיה קטן:
בסדר, אבל יש אפשרויות.
יחיאל לסרי:
מה הוא, בכל זאת, האחוז?
חיה קטן:
אני מניחה, וזה סתם מספר גס, שזה בין 20% ל-30%.
יחיאל לסרי:
האם הוועדה הראשונה היא של אדם אחד?
חיה קטן:
בוועדה ראשונה יושב פוסק אחד או שניים.
אריה צודקביץ:
מתקבלים בין 3% ל-5%.
לאה דקל:
אין לך תשובות לזה.
לאה דקל:
חיה קטן: אם זה 3% ו-5%, זה נמוך מאד.
לאה דקל:
בנפגעי עבודה זה שונה מאשר בנכות כללית.
לאה דקל:
בנפגעי עבודה על-פי התקנות בדרג ראשון יושב פוסק אחד או שני פוסקים.
לאה דקל:
אם הליקוי מורכב מהרבה מאד פגיעות: עיניים, אורטופדיה, כירורגיה וגם כלי דם - מכינים חוות דעת של מומחים בתחומים השונים, אבל בוועדה יושב פוסק אחד או שני פוסקים.
לאה דקל:
בוועדה לעררים יושבים בפועל שלושה פוסקים מומחים, ואם צריך בתחומים נוספים - הם מבקשים חוות דעת של מומחים נוספים.
לאה דקל:
אבל, בפועל יושב בדרג ראשון אחד.
לאה דקל:
בנכות כללית הסיפור שונה, כי שם אנו מקבלים חוות דעת של מומחים בתחומים שונים ורופא אחד מסכם את הכל.
יחיאל לסרי:
שאלה שניה - האם אי אפשר היה לתקן את הטעויות שאנו רוצים לתקן דרך הצעות לשינויים מבניים ולאו דוקא בעניין של כפיפות וכל מה שקשור בזה?
דוד טל:
אם זה שינוי מבני, זה עדיין יוכפף למוסד לביטוח לאומי, ואנו רוצים להוציא זאת משם.
יחיאל לסרי:
העניין הוא להקטין את אי שביעות הרצון, את אחוז הטעות, את מספר הערעורים וכו'.
יחיאל לסרי:
יכול להיות, שע"י נניח שינוי הרכב הוועדה הראשונה מפוסק אחד לשני פוסקים, בצורה כזו נגביר את הסיכוי לשביעות רצון ולאי-טעות.
יחיאל לסרי:
שאלה נוספת - מה היה השיקול המרכזי בהחלטת הוועדה ללכת דוקא בשלב ראשון על הרפורמה בשלב הערעורים ולא איזה משהו מיקדמי בוועדות הראשונות ואולי על חלק מהן?
יחיאל לסרי:
האם השיקול היה כלכלי?
יחיאל לסרי:
האם הוא היה מבני?
יחיאל לסרי:
בואו וננסה לתקן קודם את השלב הראשון, כי עיקר הבעיה שם.
לאה דקל:
שאלה מאד נכונה.
אשר אור-נוי:
אינני יודע אם עיקר הבעיה שם, אך נניח שזה כך משום שעובדה שמגיעים כ-25% לוועדות הערעורים וזה אומר הרבה.
אשר אור-נוי:
חשבנו, שאם נתחיל עם מיקטע מסויים, אפילו באיזור מסויים של הוועדות בדרג ראשון, הדרך עד שנגיע לאיזו שהוא אור תהיה הרבה יותר ארוכה מאשר לקחת קטע מוגדר שזה ועדות הערעורים ולומר: "בואו ונלך איתן קדימה.
אשר אור-נוי:
נלמד מזה על הנושאים האחרים".
אשר אור-נוי:
היתרון בוועדות הערעורים הוא בזה שיש שלושה פוסקים ולא אחד.
אשר אור-נוי:
ראינו דבר זה כיתרון גדול.
אשר אור-נוי:
הייתי אומר שאפילו מבחינת ההסתכלות על האובייקטיביות של ועדה כזו יש הבדל בין אדם אחד שמחליט לבין שלושה.
אשר אור-נוי:
למעשה, חשבנו בהתחלה רק על נכות כללית שזה 5,000 או 6,000, ובישיבה השניה סוכם סופית: "לא.
אשר אור-נוי:
אנו הולכים לוועדות הערעורים, שזה עד כ-10,000 ועדות, ותופרים לזה את החליפה המתאימה.
אשר אור-נוי:
מזה נִלְמד".
יחיאל לסרי:
מה עם שינוי מבני בדרג הראשון?
אשר אור-נוי:
זה לא היה המנדט שלנו.
אשר אור-נוי:
המנדט היה: יוצאים.
אשר אור-נוי:
לכן, אמרתי את זה.
אשר אור-נוי:
לאה דקל: אי שביעות הרצון לא נובעת אך ורק מטעות, אלא הרבה מאד מתחושת הנבדקים שישנה התערבות של המוסד לביטוח לאומי, שאולי היא תחושה לא מוצדקת אבל היא קיימת, וגם תחושת השפלה.
אשר אור-נוי:
אנשים מרגישים מושפלים.
אשר אור-נוי:
ההצעה שלך היא אולי נכונה מבחינה מחקרית ומתודית, אבל הנושא- - -
דוד טל:
אני רוצה לסכם את זה.
חיה קטן:
אני מוכרחה להדגיש דבר אחד: 25% מגישים ערעור, ו-75% מרוצים ממה שהם קיבלו.
חיה קטן:
זה לא עולה להם כסף, והם רשאים להגיש ערעור.
יואב קריים:
אין להם כוח ויכולת להגיש ערעור.
חיה קטן:
מה זה "אין כוח"?
שמואל חיימוביץ:
מה זה "כוח"?
שמואל חיימוביץ:
את יודעת כמה זמן זה ללכת לוועדות?
שמואל חיימוביץ:
אנחנו יודעים.
שמואל חיימוביץ:
בשלב כלשהו מתייאשים מזה.
חיה קטן:
צריך ללכת לוועדות, אבל הדלת פתוחה בפני כל אחד.
דוד טל:
טליה אדרי, סילחי לי כיון שאני ממהר לישיבת ועדה אחרת שאני כבר מאחר אליה.
דוד טל:
תחילה, אשב כבר בנושא הזה עם שר המשפטים וגם עם שר העבודה.
דוד טל:
אשב עם שר המשפטים, כדי לבדוק האם זה יכול להיות - בכל אופן, לנסות לשכנע אותו - שזה יוכפף למשרדו של שר המשפטים.
דוד טל:
אם לא, אני רוצה לשבת עם שר העבודה והרווחה, כדי להבין לְמה הוא חותר ולְמה הוא רוצה להגיע, כפי שאמר לנו כאן מר עמר.
דוד טל:
אנו נגבש את הנושא הזה של חקיקה.
דוד טל:
לאור המסקנות הללו, אני אבקש מ-מ.מ.מ.
דוד טל:
שינסו לגבש לנו פה איזו שהיא חקיקה בנושא זה.
דוד טל:
אם תהיינה בעיות אחר כך - ואני מניח שתהיינה עוד הרבה בעיות - אנו נשב.
שירלי אברמי:
זו היועצת המשפטית של הוועדה.
שירלי אברמי:
היו"ר דוד טל: משרד המשפטים - אני חושב, שיש עם זה בעיות.
אשר אור-נוי:
השאלה היא האם ההמלצות מתקבלות.
דוד טל:
היא מציעה, שנעביר את זה בסוף לביטוח לאומי.
דוד טל:
אינני רוצה להכנס- - -
ג'ודי וסרמן:
אתה דיברת על מ.מ.מ. - - -
דוד טל:
אם כך, אני אבקש שהם ישכרו יועץ משפטי.
דוד טל:
קודם כל, אנו מקבלים את ההמלצות.
דוברת:
- - -
דוד טל:
לא יכולים - לא צריך.
דוד טל:
הבנתי.
דוד טל:
זה בסדר, וזה מקובל עלי.
דוד טל:
אני עדיין מסכם: מיכל בר-אילן, אנו נגבש את החקיקה הזו עם יועץ משפטי שלכם, אם צריך לקחת יועץ משפטי בנושא הזה.
דוד טל:
הוועדה תמשיך לגבי היישום והליווי גם לאחר מכן.
דוד טל:
אני מניח, שיתעוררו עוד הרבה בעיות ביעוץ המשפטי כדי לגבש את החוק הזה.
דוד טל:
אנו ננסה לגבש אותו ולראות מה קובעים.
דוד טל:
אני רוצה, שייבדק גם נושא תקופת המעבר כפי שהציעה עורכת-הדין לאה דקל.
דוד טל:
יכול מאד להיות, שצריך לבדוק את הנושא הזה.
אשר אור-נוי:
אם תגיד לנו את זה, אנו נעשה את זה.
דוד טל:
אז, אנו צריכים לראות האם זה בר-ביצוע, ואנו נעשה את הדברים הללו.
דוד טל:
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל:
על סדר יומנו הצעת חוק של חברת הכנסת קולט אביטל ואחרים.
דוד טל:
הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ לארץ – תיקוני חקיקה.
דוד טל:
חברת הכנסת קולט אביטל הגישה לנו כאן איזושהי הצעת חוק.
דוד טל:
חבל שהיא לא נמצאת, היא היתה יכולה להסביר לנו מה מסתתר ומה הכוונה מאחורי החוק הזה.
דוד טל:
אני מניח שהכוונה שלה – אני אומר: בהנחה.
דוד טל:
אני מניח.
דוד טל:
היא עוד מעט תיכנס ותסביר לנו – שהיא רוצה בעצם בכל מינוי כזה או אחר של אדם, שגריר, סגן שגריר, מזכיר שצריך לעבור את התהליכים הרגילים שכרגע קבועים בחוק – לפי הסעיפים 17 ו –23 ובעצם לבטל את הנושא הזה של חוזה מיוחד ולהכניס את זה או בצורת מכרזים או בצורת ועדה בנציבות שירות המדינה, שדנה בנושאים הללו.
דוד טל:
והשאלה היא אם נכון לאמץ את הצעת החוק הזאת.
דוד טל:
חברת הכנסת קולט אביטל הגיעה והיא תאמר לנו מדוע החוק הזה נחוץ ומדוע נכון שהוא יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.
קולט אביטל:
קודם כל, תודה רבה שחיכיתם.
קולט אביטל:
מטרת הצעת החוק הזו – קודם כל אני רוצה להגיד מה היא לא.
קולט אביטל:
היא לא לבטל מינויים פוליטיים.
קולט אביטל:
אני מכירה את הפוליטיקאים והם לא יוותרו על מינויים פוליטיים.
דוד טל:
גבירתי חלק מהם.
קולט אביטל:
אבל, מטרת החוק הזה היא להבטיח שכשיש מינויים פוליטיים בשירות המדינה, הם יעמדו גם באיזשהם קריטריונים, באיזשהן אמות מידה, כדי שאנשים שמייצגים אותנו בחו"ל יהיו מסוגלים לייצג אותנו נכון ומבחינה מקצועית, יכירו את שפת המקום ויבינו מה תפקידם.
קולט אביטל:
אני לא מתכוונת כרגע לשירות החוץ, כי בשירות החוץ, כשיש מינויים פוליטיים, יש כבר נוהג שהשתרש וגם השגרירים, שהם מנויים חיצוניים, עוברים היום ועדה בנציבות שירות המדינה.
קולט אביטל:
אני מתכוונת כרגע, בהצעת החוק הזו, ליתר המינויים הפוליטיים, בעיקר למשרות כלכליות.
קולט אביטל:
היו מינויים פוליטיים מאד מוצלחים, למשל מעולם העסקים.
דוד טל:
למה דווקא למשרות כלכליות?
קולט אביטל:
משום שמשרות כלכליות היום הן משרות חשובות מאד למדינת ישראל.
דוד טל:
יותר ממשרה של שגריר?
קולט אביטל:
המשרות של שגריר כבר עומדות בקני המידה.
קולט אביטל:
זה נוהל שקיים לגבי שגרירים.
קולט אביטל:
אני רוצה פשוט להציע שלא רק השגרירים, כי אם גם מינויים פוליטיים נוספים על השגרירים, דהיינו: מינויים כלכליים כמו נציגי משרד התיירות או כמו נספחים כלכליים, יעמדו באיזשהו מבחן, באיזשהם קריטריונים.
קולט אביטל:
היו מינויים מוצלחים.
קולט אביטל:
לעומת זאת יש גם מינויים של אנשים שמגיעים למשרה שהיא קריטית למדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להביא השקעות ואנשים שיוצאים לאותה המשרה לא תמיד מכירים את שפת המקום, לא תמיד הם מבינים בתחומים שבהם הם עוסקים.
קולט אביטל:
זה כבר קרה.
קולט אביטל:
כל אחד מאתנו כבר ראה דוגמאות כאלה.
קולט אביטל:
היום, כשאנחנו נמצאים במצב כלכלי ירוד, קשה, כשאנחנו צריכים להביא השקעות, כששירות החוץ נאלץ לסגור עשרים נציגויות פלוס מינוס – אני לא יודעת כמה - - -
נסים בן שטרית:
עדיין לא.
קולט אביטל:
וכשיש צמצומים גם במשרות וגם בתקנים, חיוני שכל אדם שיוצא לשרת את המדינה בחוץ – זו לא חלקה פרטית שלנו כאן, אלא זו חלקה של כולנו – יוכלו לייצג את ישראל בתנאים האופטימליים ושידעו לייצג את ישראל בשפת המקום ועם כישורים מקצועיים.
קולט אביטל:
זו מטרת החוק, להבטיח שאכן אנשים כאלה, פוליטיים, שיוצאים, יהיו מסוגלים לעמוד בקריטריונים מקצועיים.
קולט אביטל:
אני רוצה לבוא ולהגיד שכשם שהיו מינויים בלתי מוצלחים בתחומים האלה שביישו את כולנו, היו גם מינויים מאד מוצלחים.
קולט אביטל:
אנשים שהגיעו מתחום העסקים וכשהם הגיעו, נניח, לייצג את ישראל בארצות הברית ידעו איך לדבר עם חברות היי-טק וידעו איך לדבר עם אנשי וול-סטריט.
קולט אביטל:
מה יועיל לנו מינוי של אדם שאיננו מסוגל לתפקד או להגיע למקומות הכי בכירים שאפשר להגיע?
קולט אביטל:
עד כאן.
דוד טל:
והאם גברתי מתכוונת שכל מינוי כזה או אחר של מזכיר שני או שלישי או רביעי – אני לא יודע איך זה הולך במשרד החוץ – יגיע לנציב שירות המדינה ותצטרך ועדה כזו או אחרת לדון במינויו?
קולט אביטל:
משום שהמינויים הפוליטיים הם לא בדרגה של מזכיר שני, שלישי או רביעי, שאגב לא קיים.
קולט אביטל:
אני דיברתי במיוחד על המשרות הבכירות, על אנשים שנמצאים בדרג ייצוגי בכיר.
קולט אביטל:
נניח, ציר כלכלי בוושינגטון.
קולט אביטל:
או נניח ציר כלכלי בפריז.
קולט אביטל:
אלה אנשים שיש להם תפקיד בכיר, שלצורך העניין הזה הם שווים כמעט לראש נציגות ואותם אנשים צריכים לעמוד באמות המידה.
קולט אביטל:
אלה האנשים שמקבלים את המינויים הפוליטיים, לא המזכירים הראשונים, השניים ושלישיים.
קולט אביטל:
לגבי המשרות הבכירות האלה כן הייתי מבקשת שתהיה איזושהי אינסטנציה, נניח נציבות שירות המדינה, שתבדוק את כישוריהם.
דוד טל:
ציר כלכלי, למשל, בטננריבו.
דוד טל:
הוא לא כזה דוגמה רצינית?
נסים בן שטרית:
אין לנו נציגות בטננריבו, אבל גם אין ציר כלכלי.
דוד טל:
ומחר אני אהיה שר החוץ ואני רוצה שם נציגות.
נסים בן שטרית:
צירים כלכליים בדרך כלל נמצאים בעמדות בכירות מאד בנציגויות בכירות.
דוד טל:
אולי תאמרו לי כמה הן הנציגויות הבכירות?
נסים בן שטרית:
יש שמונה-תשע נציגויות בכירות בעולם.
קולט אביטל:
יש גם נספחים מסחריים.
נסים בן שטרית:
בגדול - וושינגטון, ניו-יורק, או"ם, גרמניה–ברלין, פריז, רומא, סין-בייג'ין.
דוד טל:
וכל האחרים הם זוטרים?
נסים בן שטרית:
יש שלוש רמות.
נסים בן שטרית:
רמת בכירות גבוהה – שזה מה שאמרתי – רמת נציגויות בינלאומיות – זה משהו כמו אתונה, קופנהגן ויש רמת נציגויות קטנות.
נסים בן שטרית:
חמישים אחוז מהנציגויות שלנו בעולם, אולי אפילו יותר, הן ברמה קטנה, שזה של אדם אחד או שני אנשים בסך הכל.
דוד טל:
שלגביהם את לא רוצה שיעברו את הוועדה.
קולט אביטל:
לא מעניין אותי איפה המינוי, אבל בדרך כלל אני מדברת על אנשים בכירים.
קולט אביטל:
בנציגויות האלה גם אין תפקיד כזה של ציר כלכלי או של נספח מסחרי.
קולט אביטל:
אני רוצה לקבוע איזשהו קריטריון.
דוד טל:
אבל למה שהוא לא יהיה טוב לכל מדינה בעולם?
קולט אביטל:
הוא טוב לכל מדינה בעולם.