GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל:
איננו צועדים אחורה אלא הולכים קדימה.
דוד טל:
יכול להיות שזה לא יסתייע, האוצר יתנגד וכל המליאה תתנגד, וזה יימנע.
דוד טל:
אני מקווה, שלא כך הם פני הדברים ושלא כך חושבים חברי-הכנסת.
דוד טל:
אנו כבר התחלנו איזה שהוא מהלך, דנו בנושא הזה, הנציגים השונים אמרו כאן את דברם, המבוטחים או הנכים אמרו את דברם, התרשמנו כפי שהתרשמנו ועל דעת זה הקמנו ועדה כדי לקדם את הנושא הזה.
דוד טל:
לא חשבנו שצריך לעצור את הנושא הזה ושהנושא הזה לא ראוי להיות נדון ולא להתקדם איתו.
דוד טל:
לכן, קידמנו את הנושא והעמדנו בראש הוועדה את פרופסור אור-נוי שיציג לנו את ההמלצות.
דוד טל:
כרגע, ההמלצות האלה מצומצמות יחסית ומדובר רק על ועדות ערר.
דוד טל:
כשאתה מדבר על הרבה כסף שזה לא זניח, תשעה מליוני שקלים- - - אודי בן-דרור: לזה אני מתייחס - לגבי ועדות ערר.
דוד טל:
היו גם לי השגות לגבי ההערכות התקציביות, אבל גם בסדרי-גודל כאלה--
דוד טל:
של תשעה מליוני שקל?
אודי בן-דרור:
כן.
אודי בן-דרור:
--של עלות מול תועלת שלפחות לנו נראה שלא קיימת אלא להיפך יש סיכוי סביר מאד שייגרם פה נזק למבוטחים.
אודי בן-דרור:
אף אחד לא צבר את הנסיון של המוסד לביטוח לאומי.
אודי בן-דרור:
אף אחד לא יודע להפעיל ועדות רפואיות יותר טוב מהמוסד לביטוח לאומי.
דוד טל:
כל דבר לומדים, ומכשירים אנשים.
דוד טל:
מכשירים גם טייסים.
דוד טל:
לא נולד טייס עם מטוס ביד.
אודי בן-דרור:
לצערי, זה יהיה על חשבון המבוטחים.
דוד טל:
נעשה תקופת מעבר מסודרת.
דוד טל:
לא נפיל זאת כרעם ביום בהיר.
דוד טל:
פרופסור אשר אור-נוי, בבקשה.
אודי בן-דרור:
אני מתנצל על כך שאני עוזב.
אשר אור-נוי:
תודה על מילות ההקדמה.
אשר אור-נוי:
בהזדמנות הזו, ברצוני להודות לחברי הוועדה.
אשר אור-נוי:
אקריא את השמות, וחלק עדיין איננו, חלק מחכה בחוץ וחלק לא יגיע.
דוד טל:
האם כולם היו אמורים להיות פה היום?
אשר אור-נוי:
לא.
אשר אור-נוי:
חלק קטן.
אשר אור-נוי:
מלבדי, חברי הוועדה היו: עורכת-הדין אריאלה אופיר שהיתה נציבת שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת-הדין טליה אדרי מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, דוקטור שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, דוקטור מיכאל דור - ראש האגף לרפואה כללית וקהילתית במשרד הבריאות, עורכת-הדין לאה דקל שיושבת כאן - יושבת-ראש הוועדה לנושא ביטוח לאומי וביטחון סוציאלי בלשכת עורכי-הדין, דוקטור חיה קטן שמיד תגיע - רופאה ראשית של המוסד לביטוח לאומי, עורכת-הדין לאה רוזנברג מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, פרופוסור חיים רינג - כנציג האקדמיה מבית-החולים לוינשטיין, מר אבי עמידור - נציג ארגון נכי תאונות עבודה ומר אודי בן-דרור - נציג האוצר, ששמענו אותו.
אשר אור-נוי:
אני באמת מודה לכולם על כל התרומה במהלך ישיבות הוועדה הזו.
אשר אור-נוי:
המנדט, כפי שקיבלנו אותו, היה לדון בדרך של הוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.
אשר אור-נוי:
אחזור לנקודה של המנדט לקראת הסוף בהתייחס למסמך שאתה בעצם קיבלת כרגע מעורכת-הדין לאה דקל.
אשר אור-נוי:
בדיון הראשון בעצם מעולם לא עלה הנושא האם להחזיר את הגלגל אחורנית, ראשית - בגלל העובדה שחלק מחברי הוועדה הזאת היו גם בוועדת גולדברג והיו שותפים למחשבה, למסקנה ולהחלטה - שותפים גם במלוא הכרתם - שיש לנסות להוציא באופן הדרגתי את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי, ושנית - בגלל העובדה שזה לא היה המנדט.
אשר אור-נוי:
אבל, מאחר וגם לא היינו אטומים לקשיים שונים, החל מקשיים תקציביים וכלה בקשיים שכרוכים במהפך טוטאלי, בישיבה הראשונה סיכמנו שבשלב הזה, ב-2-3 השנים, או בתקופה הקרובה, ההמלצה שעליה צריך ללכת, לקדם ולפתח אותה, היא הוצאת ועדות הערר או הערעורים מהביטוח הלאומי, ומדובר על שני סוגי ועדות: ועדות ערעורים של נכות כללית, וועדות ערעורים של נפגעי עבודה.
אשר אור-נוי:
מה שקורה היום בביטוח הלאומי הוא, שבערך 25% מהתביעות הראשוניות מגיעות אחר כך לוועדות ערעורים, ולכל הדעות זהו גם אחוז מאד גבוה.
אשר אור-נוי:
אבל, מדובר על משהו בסדר גודל של כ-10,000 ועדות בשנה.
אשר אור-נוי:
השאלה הראשונה, שעמדה בפנינו, היא: כדי שהדברים ייראו בצורה הטובה ביותר, איך אפשר להכפיף כמה שפחות את מערכת אותן ועדות ערעורים לאיזו שהיא מערכת ממשלתית?
אשר אור-נוי:
ראשית, ודאי לא להכפיף לביטוח הלאומי או למשרד העבודה והרווחה, כי התבקשנו למצוא את הדרך להוציאן משם.
אשר אור-נוי:
ההכפפה ההגיונית, שנראתה לחברי הוועדה, היתה למשרד המשפטים או לרשויות בתי-המשפט.
אשר אור-נוי:
הדבר נדחה ע"י משרד המשפטים וגם ע"י רשויות בתי-המשפט.
אשר אור-נוי:
אחת הטענות היתה, שבעצם המערכת השיפוטית לא רוצה לעסוק ולא עוסקת בנושא שקשור בנושאים בריאותיים של מערכת הבריאות.
אשר אור-נוי:
לכן, האפשרות ההגיונית השניה, שאינני בא ואומר שזה הפתרון האידיאלי, היתה להכפיף את כל המערכת למשרד הבריאות, אבל להכפיף עד כמה שאפשר לא בכפיפות ישירה.
אשר אור-נוי:
כלומר, אנו ממליצים להקים איזו שהיא רשות או ישות או מה שלא יהיה, שתהיה כפופה בעקיפין למשרד הבריאות אבל יהיו לה גם את ההיבטים ואת הבסיס החוקיים משלה.
אשר אור-נוי:
למעשה, יש רשויות שונות שכפופות למשרדים שונים שיש להן גם הרבה מאד מהאלמנטים האוטונומיים.
אשר אור-נוי:
הדבר השני היא להמליץ על איזו שהיא הקמה של מערכת.
דוד טל:
האם שם יש הסכמה של משרד הבריאות שזו תהיה אכסניה?
אשר אור-נוי:
באופן עקרוני, כן, כאשר משרד הבריאות אומר שהוא לא מוכן לשאת בהוצאות עוקפות.
אשר אור-נוי:
אבל, במידה ולא תהיינה הוצאות, יש הסכמה עקרונית.
דוד טל:
מאיזו סיבה התנגד משרד המשפטים?
אשר אור-נוי:
הוא לא מוכן לקחת על עצמו.
אשר אור-נוי:
יש לי מכתב ממנכ"ל משרד המשפטים.
דוד טל:
יש לו די והותר.
אשר אור-נוי:
אינני יודע אם די והותר.
אשר אור-נוי:
אני חושב, שהנושא הזה הוא לא הנושא שהוא רצה לעסוק בו.
אשר אור-נוי:
אותו דבר הנהלת בתי-המשפט.
אשר אור-נוי:
זה גם מעניין עקרוני, שבתי-המשפט לא עוסקים בתחומים רפואיים.
אשר אור-נוי:
למעשה, המלצנו לבנות כאן מערכת שבקצה שלה האנשים שמבצעים את העבודה בשטח, כלומר רופאים בוועדות הערעורים, יהיו אותם הרופאים שעובדים היום בתוספת של אנשים שירצו להכנס למערכת.
אשר אור-נוי:
איפה כאן השינויים?
אשר אור-נוי:
קודם כל, המלצנו על הקמת מינהלת, ואם תסתכלו על הגרף שחילקתי לכם - ואני מקווה שהוא קריא - מדובר על הקמת מינהלת שתִמְנה אנשי מקצוע ואותה מינהלת היא זו שתהיה כפופה בעקיפין למשרד הבריאות.
אשר אור-נוי:
המינהלת תפעיל ועדות מקומיות ב-4 עד 7 איזורים בארץ בהתאם לצרכים, ולא יותר מ-7.
אשר אור-נוי:
יתכן מאד שהיום אפשר, בשלב הראשון, ניתן להסתפק ב-4 או 5 ועדות ערר מקומיות אשר תשבנה בערים הגדולות ולמעשה הן תהיינה האחראיות על עבודת ועדות הערעורים באיזור שלהן.
אשר אור-נוי:
מתחת לאותן ועדות מקומיות, שגם הן תמנינה אנשי מינהל ואנשי מקצוע, והכל מפורט בדו"ח ואינני רוצה להלאותכם בפרטים, תהיינה ועדות הערעורים, כאשר בכל ועדת ערעורים, כמו היום, יישבו שלושה רופאים מקצועיים.
אשר אור-נוי:
אנו גם המלצנו על זמן מינימלי שהוועדה הזו תשב עם המערער, דבר שעשינו אותו ברגשות מעורבים מצד אחד אבל מצד שני שמענו שלפעמים הזמן שהמערער יושב עם הוועדה קשה להעלות על הדעת שהוא מאפשר כניסה לפרטי הפרטים של כל הנושאים.
דוד טל:
נניח, שמציעים שם שלפחות 20 דקות.
דוד טל:
יכול להיות, שיישבו פחות מ-20 דקות.
אשר אור-נוי:
יש ויש.
דוד טל:
האם יש מצבים כאלה, שבחמש דקות אפשר 'למרוח' תיק?
אשר אור-נוי:
אינני יודע אם אפשר.
חיה קטן:
כשמדובר על קטיעת קצה אצבע, זה דבר שאפשר לעשות תוך זמן קצר.
חיה קטן:
אלה באמת הדברים יוצאי הדופן.
חיה קטן:
לגבי הרוב הגדול, צריך פרט לזה גם לקרוא יותר.
חיה קטן:
ישנם מקרים, בעיקר מקרים אורתופדיים פשוטים בתכלית - אחרי קטיעות, אחרי חתכים או שבר - וזה ברור; אתה רואה את הצילום, ורואה האם זה התאחה או לא.
חיה קטן:
אבל, הרוב הגדול דורש יותר מאשר חמש הדקות.
חיה קטן:
בממוצע ראו שוועדת עררים זה כ-20 דקות.
אשר אור-נוי:
זה מה שהמלצנו.
חיה קטן:
גם כיום בפועל זה הממוצע.
חיה קטן:
יחיאל לסרי: האם היום תובע שבא לערער יכול להביא איתו איש מקצוע, מלווה, רופא או כל אחד אחר שנוגע לעניין שיכול לייצגו ולהסביר את עמדתו יותר טוב מאשר הוא עצמו?
אשר אור-נוי:
כן.
אשר אור-נוי:
זה לא השתנה.
אשר אור-נוי:
זה יוכל להיות.
לאה דקל:
לפי החוק, כן.
חיה קטן:
היום, על-פי התקנות, מותר לו.
חיה קטן:
אם האיש מסכים ומבקש, מותר לו.
חיה קטן:
אותו אדם נוסף לא יהיה נוכח בעת הבדיקה, אלא אם כן האיש מבקש.
חיה קטן:
זה על-פי התקנות שקיימות כיום.
יחיאל לסרי:
אבל, בדיון עצמו, בטיעונים עצמם- - -
חיה קטן:
מותר לו להביא את מי שהוא רוצה.
אשר אור-נוי:
הוספנו לזה, שהוא גם יכול לבקש שנציג של ארגוני הנכים ילווה אותו, אבל זה לפי בקשתו.
אשר אור-נוי:
אם כבר העלינו זאת, נתחיל מוועדת הערעורים עצמם.
אשר אור-נוי:
השוני המרכזי לגבי חברי הוועדה הוא בשני תחומים.
אשר אור-נוי:
תחום אחד הוא לגבי הרופאים עצמם, שאנו דורשים שתהיה להם איזו שהיא הכשרה מקצועית משפטית בנושאים הללו והכשרה או סוג ההכשרה המינימלי והאופטימלי כחלק מהמלצות הוועדה.
אשר אור-נוי:
הדבר השני, שאנו רואים כאינטגרלי, הוא שמזכיר הוועדה, שעד היום הוא איש הביטוח הלאומי, לא יהיה עובד הביטוח הלאומי, ובכלל שכר כל חברי ועדות הערעורים ישולם לא ע"י הביטוח הלאומי אלא ע"י המינהלת.
אשר אור-נוי:
למינהלת יהיה הסטטוס החצי-עצמאי.
אשר אור-נוי:
בחירת הרופאים תיעשה ע"י משרד הבריאות, ולוועדות הספציפיות היא תיעשה באקראי.
אשר אור-נוי:
למשרד הבריאות תהיה רשימת רופאים שחלקם הגדול גם היום עובדים בוועדות הערעורים, ואנו מקווים שיתווספו אליהם גם רופאים אחרים, אשר עמדו בדרישות, וכמו שאמרתי הדרישות הן השתלמויות.
אשר אור-נוי:
כמובן שתהיה תקופת מעבר.
אשר אור-נוי:
במידה והם עמדו בדרישות, משרד הבריאות יוציא להם את האישור לשמש כרופאים בוועדות הערר.
אשר אור-נוי:
בחירת הרופאים תהיה ראשית - מבחינת הצורך, איזה מקצוע: אם צריך אורטופד, רופא פנימי או מה שלא יהיה, ושנית - זה ייעשה באקראי.
אשר אור-נוי:
לכל איזור תהיה את רשימת הרופאים שלו ממנה ניתן יהיה לבחור את הרופאים לוועדות הערר.
אשר אור-נוי:
תפקיד מזכיר הוועדה הוגדר כרשם.
אשר אור-נוי:
דבר נוסף, שאנו דורשים, הוא ששלושת הרופאים חברי הוועדה יחתמו על ההמלצות - מה שאינני בטוח שהיה קיים היום.
אשר אור-נוי:
חיה קטן: היום, זה קיים, כי כל חברי הוועדה הם בעלי משקל שווה, ואין יושב-ראש, וכולם צריכים לחתום.
אשר אור-נוי:
בחירת הרופאים - אחת הבעיות הקשות שלנו היום היא, שהביקוש לרופאים הרבה יותר גבוה מההיצע.
אשר אור-נוי:
הרופאים היום לא ששים לבוא אלינו.
אשר אור-נוי:
יש לנו מחסור עצום ברופאים מתחומי מומחיות מסויימים, למשל: אורתופדים, שזה הרוב הגדול של המקרים.
אשר אור-נוי:
אין לנו שום כוח משיכה לגרום לכך שרופאים טובים יבואו אלינו.
אשר אור-נוי:
מה התהליך היום?
אשר אור-נוי:
רופא שרוצה לבוא, הרבה ברירה אין לנו כי אנו זקוקים לרופאים.
אשר אור-נוי:
אנו לא מאשרים או לא ממליצים על מינוי, רק אם יש לי משהו באמת גדול נגד הרופא אם הוא התפרסם, אם קראנו עליו בעיתון שהוא עשה משהו רע או אם יש לו איזו שהיא עבירה שיש עמה קלון.
דוד טל:
ואז, אנו מאמינים מיד לעיתון ופוסלים אותו.
חיה קטן:
לא.
חיה קטן:
אנו בודקים.
חיה קטן:
מדובר על מצב שיש פסק-דין שהרופא הורשע.
חיה קטן:
על זה אני מדברת, ולא על רכילות זולה.
חיה קטן:
אבל, אנו כל כך צריכים רופאים שלא עומדים לי בתור ואני יכולה לבחור את הטובים מהם.
חיה קטן:
כל עוד נגרום באיזה שהוא מנגנון לכך שהרופאים ירצו לבוא ויהיה כדאי להם לבוא, אינני רואה שאנו משנים משהו.
דובר:
אולי לא משלמים להם.
אריה צודקביץ:
מה המנגנון?
אשר אור-נוי:
היבט כלכלי שמופיע פה.
דוברת:
להוסיף להם כסף.
חיה קטן:
את זה אני משאירה לכלכלנים.
דוד טל:
כולנו נקרא לילד בשמו יותר מאוחר.
חיה קטן:
היום, המנגנון הוא שרופא יוזם בעצמו פניה או שאנו יוזמים פניה ציבורית שאנו מחפשים רופאים.
חיה קטן:
פונים אלינו עם קורות חיים, תעודות, רשיון עבודה ישראלית ותעודת מומחיות, ואנו מבקשים המלצות.
חיה קטן:
אנו רוצים לדעת איפה הוא עובד, ושואלים עליו, ומעבירים זאת דרך הלשכה המשפטית שלנו לחתימת שר העבודה והרווחה.
חיה קטן:
הוא עכשיו מצטרף לרשימת האורתופדים המוסמכים לשמש כפוסקים.
חיה קטן:
כשזה מגיע לשיבוץ בוועדה ממש, רופא המוסד כבר לא מעורב, אלא מתוך הרשימה מרכיבים את ההרכב.
חיה קטן:
הרעיון הוא, שהשיבוץ ייעשה באופן אוטומטי ממוחשב, אבל זה עוד חזון למועד.
דוד טל:
זה כמו בית-המשפט היום.
חיה קטן:
אני מתנצלת על האיחור, אבל עיכבו אותי בכניסה.
דוד טל:
בתחילת הדיון, איפשרתי לנציג האוצר לומר דברים ולעזוב את הישיבה והוא העלה שאלה.
דוד טל:
למעשה, הוא טוען שאף אחד לא יודע לעשות זאת טוב כמו אנשי הביטוח הלאומי.
דוד טל:
האם את סבורה שיהיה קושי להעביר את זה?
דוד טל:
אני מניח, שיהיו חבלי לידה וקליטה לאחר מכן.
דוד טל:
האם זה דבר כזה כל כך קשה?
חיה קטן:
יש שתי קבוצות נכים שנבדקות לא ע"י המוסד לביטוח לאומי: קבוצה אחת היא קבוצה שמחפשת הטבות בניידות, ונבדקים שם.
חיה קטן:
מספרם מצומצם הרבה יותר מאשר הנכים בביטוח לאומי.
חיה קטן:
למרות שמספרם מצומצם ולמרות שתחומי המומחיות הרבה יותר מצומצמים בניידות, היו המון טענות, ונסיונות להבריא את המערכת לא צלחו.
חיה קטן:
זה לא אצלנו.
חיה קטן:
אנו עורכים את הפיקוח המקצועי, אבל יש עם זה בעיות.
חיה קטן:
זה יותר טוב מאשר היה קודם.
דוד טל:
לא הבנתי איפה היה צריך להבריא.
חיה קטן:
משרד הבריאות עושה זאת.
חיה קטן:
במשרד הבריאות יש הרבה מאד בעיות עם זה, למשל: משך זמן המתנה עד הבדיקה, הבדיקה עצמה, תוכן הבדיקה.
ג'ודי וסרמן:
מיקום הבדיקה אולי?
חיה קטן:
יש הרבה מאד דברים.
חיה קטן:
משרד הבריאות, שצריך לבדוק את הנכים ברגליים, איננו דואג לכך שתהיה נגישות לאותה לשכת בריאות.
לאה דקל:
זה רק בתל-אביב.
חיה קטן:
אלה עררים.
חיה קטן:
לאה דקל: אנו מדברים על עררים.
חיה קטן:
עררים יש בארץ רק במקום אחד, ואני חושבת שזה מקשה מאד גם על הנכים.
חיה קטן:
אם על מישהו להגיע מאילת או מקרית-שמונה לוועדת העררים בתל-השומר, יש עם זה בעיה.
חיה קטן:
לא מבזרים זאת, כי המספר לא מספיק גדול להצדיק מבחינה כלכלית את הביזור.
חיה קטן:
קבוצה שניה היא קבוצת נכים שרוצים למצות את זכותם לעניין גזזת.
חיה קטן:
מדובר במי שקיבל הקרנות וטוען שמחלתו נגרמה ע"י הקרינה, ויש לו היום נכות.
חיה קטן:
משך הזמן שעובר מרגע הגשת התביעה ועד קבלת התשובה הוא ללא כל פרופורציה.
חיה קטן:
הקביעות מאד לא מבוססות ואינן נצמדות לנבחנים.
חיה קטן:
לנו אין יד ורגל.
חיה קטן:
אנו משלמים.
חיה קטן:
עכשיו, ביקשו שאנו נקבל על עצמנו גם את הגזזת.
חיה קטן:
מצד אחד - יד אחת מוציאה את הוועדות, ומצד שני - יד שניה דוחפת לנו בכוח מה שאנו לא רוצים.
דוד טל:
אתן לפרופסור אור-נוי להמשיך, ואחר כך אפשר יהיה לשאול שאלות.
דוד טל:
חבר-הכנסת גילאון, אתה יכול להצטרף אלינו.
אשר אור-נוי:
מי שיפעיל את ועדות הערר הרפואיות הללו הן ועדות מקומיות, כמו שאמרתי: 4-5 ועדות שבעצם תשבנה במקום שיהיה נגיש לנכים כמובן, כאשר המקומות האלה יושכרו ע"י המינהלת בהתאם למיכרז.
אשר אור-נוי:
אני חוזר ואומר, שאנו מדברים על 4 עד 7 איזורים שונים בארץ.
אשר אור-נוי:
סתם משהו בסוגריים אני אומר, שאם עלה נושא ועדות ערעורים שמשרד הבריאות עושה רק בתל-השומר, יתכן מאד שאם המערכת הזו תקום אפשר יהיה לפזר גם את ועדות הערעורים הללו בניידות במקומות השונים.
אשר אור-נוי:
מעל אותן ועדות מקומיות, וזה מופיע בסכימה, תהיה המינהלת שהיא האחראית לתפעול הוועדות.
אשר אור-נוי:
המינהלת תהיה בפיקוח ועדה ציבורית, שלא קשורה לשום משרד ממשלתי או מימסד.
אשר אור-נוי:
זו נקודה אחת שאנו חושבים אותה כחשובה.
אשר אור-נוי:
כך שגם אם המינהלת תהיה כפופה למשרד הבריאות, עדיין פיקוח-העל יהיה ע"י אנשי ציבור.
אשר אור-נוי:
הצענו את הרכב אותה ועדה ציבורית שתכלול אנשי ציבור וגם נציגים של אותם משרדי ממשלה שנוגעים לעניין.
אשר אור-נוי:
בנוסף, המלצנו שתהיה בקרה על עבודת ועדות הערעורים בשטח - בקרה חיצונית.
אשר אור-נוי:
אני כאן שוב אומר, שזה נושא שיעלה כסף, ואחר כך אגיע להיבט הכלכלי.
אשר אור-נוי:
בסך-הכל, אנו חושבים שזו תהיה מערכת שתעבוד באופן די עצמאי, מתוך תקוה שהיא תקבל את כל הדברים החיוביים שקיימים היום במערכת, והם קיימים ואני רוצה גם להצטרף ולהדגיש ואני חושב שזה היה גם בדיוני ועדת השופט גולדברג שאין ערעור על מקצועיות הוועדות בביטוח הלאומי ולא זו היתה הנקודה.
אשר אור-נוי:
אבל, המערכת שאנו מדברים עליה תוכל לקנות את כל אותם דברים טובים, כאשר תהיה הפרדה מהכפיפות המינהלית לביטוח הלאומי.
אשר אור-נוי:
לכן, הדברים אמורים להיראות יותר טוב ולהיעשות בצורה הרבה יותר טובה.
אשר אור-נוי:
אומר עוד שני משפטים.
אשר אור-נוי:
משפט אחד חשוב מאד מתייחס להשתלמויות: אנו רואים כחלק אינטגרלי של הקמת כל המערכת הזו השתלמויות ע"י מוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות, גם לרופאים והשתלמויות במינהל למזכירי הוועדות.
אשר אור-נוי:
הנקודה השניה היא תוספת של העלויות.
אשר אור-נוי:
בהנחה שמה שהביטוח הלאומי מוציא היום על ועדות הערעורים, עשינו חשבון, ואולי הוא לא מדוייק לעשרות אלפי שקלים, שעלות הנושא היא כ-9 עד 10 מליוני שקלים והיא כוללת את הקמת המערך של המינהלת בוועדות המקומיות ותוספת של 50 שקל לכל רופא בוועדת ערעורים, כשהוא יושב בוועדת הערעורים, מתוך הנחה שמדובר על כ-10,000 ועדות וזה 150 שקל לוועדה, והיא כוללת עלויות של השתלמויות וקורסים וגם משהו לאותה בקרה שתיעשה ע"י גורמים חיצוניים.
אשר אור-נוי:
אנו חושבים, שהתוספת הזו לאותם 10,000 ועדות היא תוספת שמדינת ישראל יכולה לעמוד בה.
אשר אור-נוי:
ברצוני להעלות נקודה נוספת, מפני שחברי הוועדה היו בדעה שהם לא רצו לדון בה.
אשר אור-נוי:
יש לנו, לחברי הוועדה, ספקות גדולים, לאור ההסטוריה, לאור המציאות ולאור מה ששמענו גם מנציג האוצר, האם הנושא הזה בכלל ייצא לפועל או במלים אחרות יש שאלה גדולה מאד היא כמה זמן ההמלצות, אם הן תתקבלנה, תישארנה במגירה או בכספת.
אשר אור-נוי:
לכן, עורכת-הדין לאה דקל באה והציעה לנו, לחברי הוועדה, שורת המלצות לשינויים במתכונת הקיימת של הביטוח הלאומי--
לאה דקל:
--כתכנית ביניים.
אשר אור-נוי:
--כתכנית ביניים.
אשר אור-נוי:
אני חוזר ומדגיש, לא חשבנו שזה המנדט שלנו ולכן לא דנו בזה.
אשר אור-נוי:
במידה וחבר-הכנסת דוד טל או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יחשבו שבכורח הנסיבות ובהתאם לתנאים הקיימים זה עומד להיות מנדט שלנו, אני מתחייב לכנס את הוועדה ולדון באותם נושאים שהעליתם.
לאה דקל:
ברצוני להעיר רגע רק לנושא הזה ולהקריא את המלצת ועדת גולדברג: "הוועדה ממליצה שבביצוע השינויים המוצעים, במידה ויאושרו ע"י ועדת העבודה והרווחה" - והן אושרו - "תמונה ועדת היגוי ויישום לביצוע השינויים המוצעים".
לאה דקל:
אינני רואה בניסוח הזה כל מניעה להגיש במקביל המלצת ביניים.
לאה דקל:
לא הבנתי ולא ידעתי שחברי הוועדה התנגדו לכך, וגם לא ראיתי כל דבר או מסמך כתוב על התנגדות.
לאה דקל:
אני מציעה לצרף המלצות כאלה.
אשר אור-נוי:
זה לא שהם התנגדו.
אשר אור-נוי:
הם חשבו, שזה לא המנדט שלנו.
לאה דקל:
אבל, לא דנו בזה.
אשר אור-נוי:
זו שאלה.
דוד טל:
אעשה פה איזה שהוא סבב, כדי לשמוע את הדעות והעמדות השונות של כל האנשים.
דוד טל:
אין כוונה, וליושב-ראש הוועדה ודאי שאין ולא לחברי הוועדה, לקבור נושא זה, מפני שלא היינו משחיתים זמן שלנו וודאי לא של אדוני ושל הצוות, שאני מוצא הזדמנות להודות לו על העבודה שהשקיע.
דוד טל:
אני יודע שאני אפילו חייב לך.
דוד טל:
יושבת לשמאלי מנהלת הוועדה, שיודעת שאני אפילו עושה עם שר האוצר "דילים" כאלה ואחרים רק כדי שאותם 80 מליון שקל יגיעו, ואני מקווה שגם זה בסופו של דבר יגיע.
דוד טל:
אני חושב, שזה כן יגיע ובזמן הקרוב.
דוד טל:
זה לא בגלל שהאוצר פתאום נהיה מתוק וחביב.
דוד טל:
הוא יכול להפסיד בוועדה פה דברים הרבה יותר, והוא מעדיף להפסיד פחות ואז ישאר לו משהו.
דוד טל:
העיקר הוא שאיננו מתכוונים להשאיר זאת במגירה.
דוד טל:
יכול להיות שהאוצר בהמשך, ואינני בטוח, שהוא יצליח לתקוע זאת.
דוד טל:
ביקשתי שג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, תכנס לדיון הזה, משום שאנו צריכים לגלגל לזאת באיזה שהוא מקום בצורת חקיקה כזו או אחרת.
דוד טל:
אני מבין, שאי אפשר כך לגלגל זאת בלי חקיקה.
דוד טל:
כך הבנתי גם מהמסקנות של מה שכתבתם.
דוד טל:
ג'ודי וסרמן: אני מבינה שבצוות, בוועדה הזו, ישבו כמה משפטנים כמו: לאה דקל, לאה רוזנברג ואחרים.
דוד טל:
האם גיבשתם המלצות חקיקה ספציפיות ולא רק המלצות כלליות?
לאה דקל:
ספציפיות - לא.
לאה דקל:
אמרתי, שצריך לשנות, לצורך כך, סעיף זה וזה למשל לגבי המזכירים.
לאה דקל:
אני, בהחלט, מוכנה להצטרף לאיזה שהוא צוות כזה.
ג'ודי וסרמן:
אבל, לא מעבר לזה.
דוד טל:
זה דבר שאנו צריכים לגבש את זה כאן מבחינה משפטית.
דוד טל:
יש לנו פה את הדו"ח המסכם של הוועדה ליישום כל הנושא הזה, ואנו ננסה לגבש זאת.
אשר אור-נוי:
אנו הסתפקנו במשפט כללי שיש צורך.
דוד טל:
מבחינתי, מבחינת כל חברי הוועדה שהיו שותפים כאן בחקיקה הזאת, אני מוכן להציע את זה.
דוד טל:
קודם כל, שהממשלה תציע זאת, וזה עדיף.
דוד טל:
שמענו ואנו יודעים מה עמדת האוצר.
דוד טל:
בכל אופן, אני מוכן להציע זאת.
אילן גילאון:
זה לא הממשלה.
דוד טל:
האוצר זה הממשלה.
דוד טל:
אני מוכן, שאנו נגבש איזו שהיא הצעה, להציע שתהיה להם זכות סירוב ראשונה, ולהציע שהממשלה תגיש זאת.
דוד טל:
אם הממשלה תגיש זאת, אני מוכן אפילו להתגמש בהרבה מאד נושאים, כלומר לגבי פרק הזמן, תקופת המעבר וכל מיני דברים כאלה, רק כדי שהדבר הזה יכנס למסלול.
דוד טל:
לאחר מכן, אם היא לא תסכים, אנו נגבש פה איזו שהיא הצעה--
אילן גילאון:
ואז, עוד פעם נישאר לבד.
דוד טל:
--שהסיכוי שלה לאחר מכן יקשה עלינו להעביר זאת.
דוד טל:
אבל, אנו מוכרחים לנסות זאת.
ג'ודי וסרמן:
בעניין הזה אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה, שלמעשה יש שתי אפשרויות בלבד להסדיר את עניין החקיקה בקשר לוועדות: אפשרות אחת היא הצעת חוק ממשלתית, ויתכן וזו הדרך הראויה, כי אנו מדברים על מסגרות ממשלתיות, רשות שתוקם וכו'.
ג'ודי וסרמן:
אולי כדאי שהממשלה תציע הצעה בנושא.
ג'ודי וסרמן:
האפשרות השניה היא הצעת חוק פרטית של חברי-כנסת, של יושב-ראש הוועדה או חברי-כנסת אחרים, אבל הוועדה כוועדה לא יכולה להציע הצעת חוק.
דוד טל:
וזאת, להוציא חוקים של בחירות, חוקי יסוד או משהו כזה.
דוד טל:
זה ברור לנו, וזה בסדר.
חיה קטן:
הרעיון היה רק להתחיל בוועדות של ביטוח לאומי, אבל להחיל זאת אחר כך על ועדות במשרדים אחרים.
דוד טל:
אמרתי, שבנושא הזה אני פתוח ומוכן להתגמש ולהאריך את תקופת המעבר.
דוד טל:
אינני רוצה להיחפז ולעשות זאת ב'חאפ-לאפ'.
דוד טל:
אינני רוצה להבהיל אף אחד.
דוד טל:
אני מניח, שעלולות להיות לנו בעיות גם עם עובדי ביטוח לאומי.
דוד טל:
יש את המזכירים למיניהם, וצריך לראות איך אנו מפצים אותם.
דוד טל:
צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר אולי עם אנשי האוצר, שהמזכירים יהיו אולי ממקום אחר.
דוד טל:
יש עוד כמה דברים טכניים שצריכים לסדר אותם, ואני ער לדברים הללו.
דוד טל:
אני מניח, שיהיו עוד כמה מוקשים בדרך.
דוד טל:
לא היתה איזו שהיא עמדת מיעוט - נכון?
דוד טל:
האם כולם הסכימו?
אשר אור-נוי:
פחות או יותר.
אשר אור-נוי:
יש, ובסעיפים כאלה או אחרים הכנסתי זאת לדו"ח.
דוד טל:
אלה לא דברים מהותיים.
חיה קטן:
אני אחראית על נושא הוועדות רפואיות במוסד לביטוח לאומי, ואני מודעת לכל הבעייתיות הקיימת כיום.
חיה קטן:
אנו כבר שנים מנהלים איזה שהוא תהליך של שיפור הוועדות - להכניס הרבה מאד שינויים ולשפר את מה שקיים.
חיה קטן:
זה היה עוד לפני ועדת השופט גולדברג ועוד לפני שדנו בהוצאת הוועדות הרפואיות.
חיה קטן:
ברור שהשינויים האלה דורשים היערכות, תקציב, הסכמה ושיתוף פעולה של מערכות אחרות ולא רק המערכת הרפואית במוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן:
מדובר במערכת מיחשוב הענפים השונים.
חיה קטן:
הדברים היו מאד קשים לביצוע.
חיה קטן:
הרעיונות אינם רעיונות שעלו כאן לראשונה.
חיה קטן:
לגבי נושא הדרכת פוסקים, מי ידריך אותם, כשאנו מנועים מלפנות לפוסקים כי הם גוף מעין-שיפוטי ואינני יכולה לבוא ולהדריכם?
חיה קטן:
מצד שני, לא יתכן שיבוא רופא שלא מכיר את עבודת הוועדות, לא מכיר את החלק המשפטי, את התקנות, יישב בוועדה ויחליט החלטות שאינני יכולה אחר כך לערער עליהן.
חיה קטן:
נושא ההדרכה עלה.
חיה קטן:
יש את נושא בקרה מקצועית לא רפואית על זמן שיושב הפוסק בוועדה, איך מתנהלת הוועדה, לקבל משוב מהנבדק, מהפוסקים וגם מהמזכיר על מה שהיה בתוך הוועדה.
חיה קטן:
חשוב לנו לדעת בזמן אמת מה קורה שם.
דוד טל:
כבר לעשות להם משוב?
דוד טל:
השופטים - אחרי 54 שנה עשו להם משוב?
חיה קטן:
אי לכך, הרופאים אינם שופטים.
חיה קטן:
אני מקבלת אחר כך את התלונות.
חיה קטן:
כשהתלונה מגיעה אלי, זה כבר חצי שנה אחרי שהיתה הוועדה.
חיה קטן:
כשאין רישום ואינני יודעת בזמן אמת מה קורה, אי אפשר לטפל אלא אם כן יש דברים מאד חריגים.
חיה קטן:
הרגשנו באמת צורך בזה.
חיה קטן:
פתאום באה ועדת גולדברג שהיתה דחיפה והכרה בצורך הדחוף לעשות משהו, כי אחרת יוציאו את הוועדות האלה לגמרי מביטוח לאומי.
חיה קטן:
כל דבר מגיע זמנו.
חיה קטן:
הגיע עוזר שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי, מר יעקב עמר, ולקח על עצמו את השיפור והשידרוג של הוועדות הרפואיות והקים ועדה נרחבת שלקחה על עצמה להציע הצאות אופרטיביות רציניות בנושא שיפור.
חיה קטן:
חלק גדול מהצעות הוועדה הזאת נשענות על ההמלצות שהבאנו לכאן, למשל: נושא הדרכה ונושא פוסקים.
חיה קטן:
למשל, שהמינוי לא יהיה לכל החיים.
חיה קטן:
אם אני מקבלת אחר כך תלונות או משוב, אפשר יהיה להפסיק בצורה חוקית את עבודת הפוסק.
חיה קטן:
מדובר על מיחשוב הוועדות, כדי שיהיה מעקב בזמן אמת.
חיה קטן:
מדובר על קבלת תמונה עדכנית לגבי כל שלב ושלב.
חיה קטן:
חברה חיצונית תערוך את הבקרה.
חיה קטן:
כל הדברים האלה נידונים כיום בהילוך מאד גבוה במוסד לביטוח לאומי.
חיה קטן:
אני חושבת, שכשלב ביניים אנו מנצלים את המומנט הזה של הוועדה כדי לדרוש את השינויים האלה ואת המימון בתוך המוסד אצלנו.
אילן גילאון:
הערה קצרה - השיפור, שמדברת עליו דוקטור קטן, תמיד מיוחל וכל הזמן צריכים להשתפר.
אילן גילאון:
הבעיה המרכזית היא אחת: זה היה צריך להיות מזמן, ובכלל זה לא היה צריך להתחיל כך, שאותן ועדות שהן הוועדות הבודקות לא היו צריכות להיות מופרדות מהגורם המממן.
אילן גילאון:
מה שקרה ברבות הימים הוא, שהיות ונוצרו אינטרסים של מוסדות ושל ביורוקרטיות, למעשה הוועדות בביטוח הלאומי, וסילחו לי על ההשוואה, הפכו לשמאי רכב של חברת ביטוח.
אילן גילאון:
אני יכול להמחיש בדוגמאות, אבל אינני רוצה כי אני רוצה להסתכל עם הפנים אל העתיד.
אילן גילאון:
נוצר איזה שהוא מצב של איזה שהוא ניגוד אינטרסים.
אילן גילאון:
פרופסור אור-נוי, אינני מאושר לגמרי מזה שזה עובר לידי הממלכה.
אילן גילאון:
כלומר, אם הייתי יכול שהוועדות האלה תהיינה ועדות ציבוריות בלתי תלויות, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.
אילן גילאון:
אינני בטוח שאני יכול לעשות זאת ואם זה יישומי.
אילן גילאון:
ודאי שטוב ונכון להוציא את הוועדות שקובעות את מעמד האדם המקבל מהגורם שמשלם, וזו הנקודה המרכזית.
אילן גילאון:
כל שאר הדברים - שיפורים עד השמים.
אילן גילאון:
כמו שאני מבין, לדעתי הצנועה התכוון גם מבקר המדינה.
אילן גילאון:
זה הדבר החשוב לעשותו.
אילן גילאון:
צריך לבטל פעם אחת ולתמיד את "מבחן הכפתור": האם אדם יכול לפתוח לבד את הכפתור או לא?
אילן גילאון:
אני לא מסתכל על העבר.
דוד טל:
מה שאמר כרגע חבר-הכנסת אילן גילאון, בעצם, עמד ביסוד כל הקמת הוועדה והדיון בנושא הזה, משום שעד כמה שזה לא נעים, ואנו סומכים על המוסד לביטוח לאומי שהוא עושה עבודה יפה, פעמים רבות אנשים לא סומכים על שיקול דעת המוסד לביטוח לאומי מכל מיני סיבות: הוא נמצא בין כתלי הביטוח הלאומי, והוא בא לשם, ורופאי הביטוח לאומי מקבלים את הכסף מביטוח לאומי ולכן יש להם אולי חובת נאמנות קודם לביטוח הלאומי ולאחר מכן הם אובייקטיביים, וכל מיני דברים כאלה.
דוד טל:
כדי למנוע לזות שפתיים, זה המינימום שאפשר לומר.
דוד טל:
אנו רוצים להפריד את הנושא הזה מזה, וזה הרעיון שלנו.
לאה דקל:
הערה קטנה - כשדיברנו על הוצאה בשלב ראשון של הוועדות לערעורים, חשבתי שבכללן גם ועדות שבודקות נפגעי איבה.
לאה דקל:
אינני יודעת מדוע זה הורד מההמלצה.
לאה דקל:
אתה כתבת רק "נכות כללית" ו"נפגעי עבודה".
אשר אור-נוי:
אף פעם לא הכנסנו זאת.
חיה קטן:
נפגעי איבה הם בתוך נפגעי עבודה.
לאה דקל:
זה על-פי חוק אחר.
לאה דקל:
אין בעיה, וצריך רק להוסיף זאת.
חיה קטן:
בסדר.
חיה קטן:
הכוונה לא היתה להוציא נפגעי איבה.