GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי רוזין:
האם אנחנו מוכנים לקחת סיכון שאפילו בן אדם אחד ייפגע בשביל סיכוי כל-כך ערטילאי?
דוד טל:
אותה שאלה אני יכול לשאול אותך על אלף ואחד נושאים אחרים.
אריק קרסנטי:
הסוגייה של פלואוריזציה ובריאות הציבור כוללת בתוכה שני היבטים שונים לגמרי שדורשים התייחסות.
אריק קרסנטי:
קודם כל יש סוגייה משפטית.
אריק קרסנטי:
אני לא רוצה להתייחס אליה כמשפטן אלא רק להעיר את תשומת לבכם לכך שהסוגייה הזאת חשובה ולתת לה מסגרת משפטית.
אריק קרסנטי:
זה חשוב מאוד מכיוון שאנחנו נמשיך בשנים הבאות להיתקל בסוגייה הזאת עם הוספת (פולנטים?) --- בלחם, --- במלח, ויטמין D במרגרינה.
אריק קרסנטי:
ויטמין D כתוסף לכלל האוכלוסיה הוא הרבה יותר מסוכן מפלואור ולכן דורש הרבה יותר אמצעי בטיחות.
אריק קרסנטי:
לכן המסגרת המשפטית היא חשובה וצריך לדון בה.
אריק קרסנטי:
נושא של פלואוריזציה ובריאות הציבור: פלואוריזציה זה דווקא עניין שאנחנו רגועים לגביו.
אריק קרסנטי:
למה אנחנו רגועים?
אריק קרסנטי:
כבר למעלה מ-50 שנה נעשים מחקרים ברחבי העולם בנושא של חשיפת האוכלוסיה הכללית, כולל תינוקות ונשים הרות, כולל אנשים עם מומים ואנשים עם פיגור שכלי לפלואור במים ברמות השונות.
אריק קרסנטי:
המחקרים האלה נעשו בצורה רחבה מאוד ב-30 מדינות, רובן מדינות מהעולם התעשייתי הנאור, במערב אירופה ובצפון אמריקה.
אריק קרסנטי:
לגבי החקיקה בארץ: נכון שרק בשתי מדינות, אירלנד וישראל, יש חקיקה לאומית שמחייבת הוספה של פלואור במי השתייה אבל ב-60 מדינות מוסיפים פלואור למים על סמך תקנה מקומית והמלצה של משרד הבריאות של אותן מדינות.
אריק קרסנטי:
בין המדינות הללו אפשר למנות את צרפת, גרמניה, ספרד, ארצות-הברית, קנדה ובהן 40% מהאוכלוסיה מקבלת במי השתייה תוספת פלואור.
משה רז:
כלומר 60% לא מקבלים.
אריק קרסנטי:
במספר מדינות באירופה אין צורך בפלואור מכיוון שהם חיים באזורים גיאולוגיים בהם המים מועשרים בפלואור, ולכן גם אין בהן תקן מחייב.
אריק קרסנטי:
בצפון אירופה לא צריכים העשרה בפלואור.
אריק קרסנטי:
בשווייץ הם דווקא כן רצו אבל הם ראו שאין צורך בתוספת של פלואור.
אריק קרסנטי:
גם בארץ הדבר נבדק ונמצא שהערבה לא צריכה תוספת של פלואור.
אריק קרסנטי:
אנחנו מדינה קטנה מאוד, זה נכון, והגיאולוגיה שלנו מאוד שונה מהגיאולוגיה של צפון גרמניה או של סקנדינביה.
אריק קרסנטי:
בנושא של בטיחות אנחנו לא מוטרדים.
אריק קרסנטי:
אנחנו רואים שפלואור ברמות שנקבעו, ובמסגרת שנקבעה על-פי חוק, הוא בטוח.
אריק קרסנטי:
אגב, החוק נבנה בהתאם להמלצות של ה-CDC, של ההסתדרות האמריקאית.
אריק קרסנטי:
אני מחזיק בידי את הדוח שה-CDC פרסם באוגוסט 2001, שהוא ממליץ לכל המדינות בארצות-הברית - מכיוון שזה מדינה פדרלית - לעודד את הפלואוריזציה של מי השתייה.
אריק קרסנטי:
עוד המלצה היא המלצה של ארגון הבריאות העולמי, שמצא שדרום אפריקה עכשיו הגיעה לרמה של 40% של פלואוריזציה.
אריק קרסנטי:
ארגון הבריאות העולמי מפרסם כל אימת שמדינה מגיעה לסף של 40% כהישג נוסף לקידום של בריאות הציבור.
אריק קרסנטי:
זה נכון שפלואוריזציה של המים תורמת לסגירת פערים בחברה והיא אקט של צדק בריאותי.
אריק קרסנטי:
נכון שקיימות בעיות סביבתיות.
אריק קרסנטי:
אגב, המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי (EPA) שינה את התקנה שלו ב-1997 ל-2 מיליגרם לליטר ואנחנו אימצנו את התקנה של האמריקאים.
דוד טל:
אולי תוכל להסביר לי מה ההבדל בין פלואור רפואי לפלואור תעשייתי, אם יש כזה.
אריק קרסנטי:
אני לא מכיר הבדל בין פלואור רפואי לתעשייתי, חוץ מהעניין של התהליך.
אריק קרסנטי:
צריך להבין, כל חומר גלם שמוסיפים במים צריך לעבור תהליך של בקרה.
אריק קרסנטי:
אנחנו צריכים לוודא שהחומר שאנחנו מוסיפים הוא רק החומר שאנחנו רוצים להוסיף, הוא רק פלואור.
אריק קרסנטי:
עשינו אנליזה על הפלואור התעשייתי ומצאנו 30 מיקרו אלמנטים, כולל כספית --- חייבים להקפיד בבקרה על כל חומר גלם שמוסיפים כתוסף מזון, כתוסף למים, תוסף שמיועד לכלל האוכלוסיה.
אריק קרסנטי:
כמו כן יש מקום, ויש חובה, לדון גם בנושא המשפטי.
דקל עמיר-שפירא:
אני לא רוצה להתמקד בנושאים הבריאותיים, זה לא מתחום אחריותנו, אבל אני רוצה להצביע על שני היבטים סביבתיים, שאחד מהם עלה כאן והשני עדיין לא עלה.
דקל עמיר-שפירא:
הוספת פלואוריד למי שתייה עלולה להרע את השבת מי הקולחין, ומצב משק המים היום הוא מאוד גרוע, כפי שידוע לכולם.
דקל עמיר-שפירא:
התקנות המוצעות מדברות על מקסימום 2 מיליגרם לליטר פלואוריד.
דקל עמיר-שפירא:
כמו כן ישנן תעשיות שמוסיפות פלואוריד בתהליך הייצור שלהן, בנוסף לפלואוריד שנמצא במים ויוסף גם בתהליך ההפלרה.
דקל עמיר-שפירא:
לכן יש אפשרות שלא יוכלו להשתמש באחוז מסוים ממי הקולחין האלה להשקיה חקלאית.
דקל עמיר-שפירא:
צריך לקחת את זה בחשבון.
דקל עמיר-שפירא:
דבר נוסף, ההפלרה יכולה להקשות על שימוש במים האלה בתהליך האוסמוזה ההפוכה.
דקל עמיר-שפירא:
ישנו תהליך ממברניאני של טיהור מים ממקורות שונים.
דקל עמיר-שפירא:
ההפלרה עלולה לגרום לשיקוע של פלואוריד על הממברנות ואז יהיה צורך להשתמש בהרבה יותר מים ויהיה בזה בזבוז מים.
דקל עמיר-שפירא:
זה נושא נוסף שלא הועלה עד כה.
דוד טל:
מה שגברתי אומרת הוא מאוד חשוב אבל ההיבטים הסביבתיים נדונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
דוד טל:
לנו חשובות ההשלכות הבריאותיות של הפלואוריד על בריאות העם.
דוד טל:
מה שאת אומרת הוא חשוב אבל אם גברתי יכולה לצמצם, אני אודה לה.
דקל עמיר-שפירא:
כפי שנאמר כאן, רק 7% או 5% מהמים האלה ישמשו כמי שתייה בזמן שאנחנו מפלירים 100% מהמים והכל הולך לסביבה.
דוד טל:
זה נאמר כבר.
משה גורדון:
יש כאן אוסף כל-כך גדול של אי-דיוקים וחלקי אמיתות שזה פשוט מדהים.
דוד טל:
אולי מתוך החרדה.
משה גורדון:
זה מזכיר את הסיפור הידוע על המחקר עם הזבוב.
משה גורדון:
חוקר לקח זבוב, תלש לו שתי כנפיים ואמר לו: "זבוב עוף", והזבוב עף.
משה גורדון:
תלש לו את שתי הכנפיים הנוספות ואמר לו: "עוף", והזבוב לא עף.
משה גורדון:
כתב החוקר כמסקנה שכאשר תולשים לזבוב את ארבעת הכנפיים הוא לא שומע.
משה גורדון:
זה בדיוק ההתנהלות שהולכת בחלק מהדברים שנאמרים כאן.
משה גורדון:
אני רוצה לכוון לכמה מהנקודות שקל להוכיח אותן, להיבטים המדעיים של דברים שנאמרו כאן.
משה גורדון:
דבר ראשון לגבי הציטוטים ממחקרים שונים.
משה גורדון:
אין מאמר אחד, שהוא מאמר מדעי שפורסם בעיתון מדעי, שבאמת נבדק על-ידי אנשי מקצוע, שפוסל את היתרונות של הפלואוריד.
שמעון צוק:
יש עשרות מאמרים כאלה.
שמעון צוק:
איזה שטויות אתה מדבר.
דוד טל:
סלח לי, אל תגיד למישהו בוועדה שהוא מדבר שטויות.
דוד טל:
אתה יכול לא להסכים איתו אבל אל תאמר שהוא מדבר שטויות.
דוד טל:
בואו נשמור על רמת דיון נאותה.
משה גורדון:
מר שלמה שהם הביא את הדוגמה של הפלואורוזיס, באותו מחקר שהראה ש-70% מהילדים סובלים בישראל מפלואורוזיס.
שלמה שהם:
לא כך אמרתי.
שלמה שהם:
אמרתי שרמת הפלואור אצלם היא גבוהה יותר.
שלמה שהם:
בוא נדייק.
משה גורדון:
המאמר הזה הוא בעצם מתוך עיתון "מעריב" שציטט בצורה הפוכה מחקר יחיד שנעשה בארץ על-ידי ד"ר דן צדיק ועמיתיו בעניין רמת הפלואורוזיס אצל ילדים בישראל.
משה גורדון:
לפלואורוזיס יש רמות שונות.
משה גורדון:
ישנן רמות שאין להן משמעות, אפילו בקושי משמעות אסתטית, אבל יש להן דירוג.
משה גורדון:
בעצם מה שנמצא בארץ זה שכ-30% מהשיניים שנבדקו אצל ילדים היו ברמות הזניחות, הלא משמעותיות, שאין להן בעצם שום נזק אמיתי.
שלמה שהם:
אני קורא מ"עדכן רפואת שיניים", העלון שלכם.
שלמה שהם:
כתוב פה בפירוש של-72% מהילדים היתה רמת פלואור גבוהה מדי.
משה גורדון:
מאיזה עיתון העדכן ציטט את זה?
משה גורדון:
העדכן מצטט הרי מאמרים מעיתונים.
שלמה שהם:
אפשר לבדוק.
שלמה שהם:
אבל לא יתכן לומר מראש שהכל לא ברור ולא מדויק.
משה גורדון:
הדברים מאוד קלים להוכחה.
משה גורדון:
העדכן תמיד מצטט מתוך עיתון, מתוך מאמר.
משה גורדון:
בדרך כלל בשוליים בצד שמאל מציינים באיזה עיתון הדבר הזה מצוטט.
שלמה שהם:
זה מאמר מ-"Public health dent" מ-1995.
קריאה:
יש עשרות מאמרים.
משה גורדון:
הדברים אינם נכונים, אינם מדויקים ואין להם שום בסיס.
משה גורדון:
דיברו כאן גם למשל על הסכנה במתקני הפלרה, לכאורה מתקן הפלרה שיעמוד ליד באר עלול לסכן את הסביבה.
משה גורדון:
אני חושב שכדאי אולי להזמין את חברי הוועדה לראות פעם מתקן הפלרה כדי שיראו עד כמה הדבר הזה בנוי בצורה שאינה מאפשרת - על סמך לקחים שנלמדו בעולם - בשום מצב ובשום צורה דליפה, ולו הקלה ביותר, של פלואוריד מתוך המתקן.
משה גורדון:
כדאי לראות את זה.
הרולד סגן-כהן:
אני לא בא לפה מטעם משרד הבריאות, אני לא עובד של משרד הבריאות.
הרולד סגן-כהן:
אני מנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית.
הרולד סגן-כהן:
אני גם יועץ לעיריית ירושלים בנושא בריאות שיניים ותכניות לקידום בריאות שיניים לילדי ירושלים.
הרולד סגן-כהן:
אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המשפטיות והאתיות בנוגע לזכויות האזרח, ואני גם לא רוצה להיכנס לבעיות של איכות הסביבה, זה לא התחום שלי.
הרולד סגן-כהן:
התחום שלי הוא בריאות, ובריאות ציבור.
הרולד סגן-כהן:
אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.
הרולד סגן-כהן:
לא יכולתי להביא לפה את כל הספרייה הרפואית הלאומית.
הרולד סגן-כהן:
אני יכול להגיד שאני במקרה עורך של העיתון שצוטט פה על-ידי מר שלמה שהם.
הרולד סגן-כהן:
בתור עורך אני בוחר את המחקרים ואני יכול להבטיח לכם - אני לא זוכר את המאמר הזה אבל לא הייתי שם מאמר, אני גם לא מכיר מאמר שטוען שפלואוריזציה של מים היא מסוכנת.
שלמה שהם:
איך אתה מתיחס למאמר הזה?
שלמה שהם:
אתה כותב פה בהתייחסות למאמר הזה: "נכון, עדיין פלואוריד הוא אמצעי מניעה יעיל.
שלמה שהם:
במקביל צריך להיזהר ממינון יתר של פלואוריד.
שלמה שהם:
"
הרולד סגן-כהן:
אבל אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא צריך להיזהר במינון.
דוד טל:
הוא דיבר על מינון-יתר, על כל דבר שהוא לא במינון המתאים.
הרולד סגן-כהן:
אני רוצה לחזק את ידיה של ראש עיריית הרצליה, גברת גרמן.
הרולד סגן-כהן:
צריך לפקח על המינון, צריך להיות ניטור ופיקוח על המינון לאורך כל הפלואוריזציה.
הרולד סגן-כהן:
אין פלואוריזציה בלי פיקוח ובלי ניטור.
הרולד סגן-כהן:
אני רוצה לחזק את אלה שאמרו שמה שקובע פה הוא המינון.
הרולד סגן-כהן:
מינון-יתר הוא רעל.
הרולד סגן-כהן:
כמעט כל כימיקל שאני מכיר הוא רעל במינון-יתר.
הרולד סגן-כהן:
צריך לפקח.
הרולד סגן-כהן:
אני יכול להבין שאם בעירייה מסוימת קשה לפקח אז זה באמת בעיה, אבל אני לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת של מי מממן ומי מפקח.
הרולד סגן-כהן:
ברור שצריך לפקח ולעשות את זה כמו שצריך.
הרולד סגן-כהן:
הבאתי לפה את הדוח של המדען הראשי מארצות-הברית שהתפרסם לפני שנה.
הרולד סגן-כהן:
עם כל הכבוד לנו - ואני לא חושב שכל דבר צריך ללמוד מארצות-הברית - אבל אני לא מכיר משרד יותר עשיר, עם יותר אמצעים, שיכול לבדוק דברים לעומק באופן מדעי ומקצועי יותר מהמשרד של המדען הראשי האמריקאי.
הרולד סגן-כהן:
הוא כותב באותיות של קידוש לבנה ש"אין אמצעי יותר בטוח מפלואוריזציה של מים ושיותר מועיל לבריאות הפה והשיניים".
הרולד סגן-כהן:
אני לא מבין את כבוד חבר הכנסת לסרי שאומר שאין מספיק מחקרים שמוכיחים שפלואוריד מונע עששת.
הרולד סגן-כהן:
אני חושב, וחושבים גם אחרים, שפלואוריזציה של המים זה אחד האמצעים המועילים לאנושות, באותה שורה כמו כלורינציה של מים ופסטור של חלב.
23596:
יותר מאשר חינוך לבריאות השן?
23596:
האם צחצוח שיניים לא מונע עששת?
הרולד סגן-כהן:
הרבה יותר.
הרולד סגן-כהן:
יש לי מומחיות הן ברפואת שיניים והן בבריאות הציבור.
הרולד סגן-כהן:
זה המקצוע שלי.
הרולד סגן-כהן:
בבריאות הציבור בכל הנושא של הפה והשיניים חינוך לבריאות לא מתקרב ליעילות של הפלואוריזציה של מים.
הרולד סגן-כהן:
אני רוצה לחזור לדוגמאות שניתנו על משפחות מרובות ילדים.
הרולד סגן-כהן:
אני גם משמש, כפי שאמרתי, כיועץ לעיריית ירושלים.
הרולד סגן-כהן:
בירושלים יש רמה גבוהה מאוד של מחלות פה ושיניים וזאת בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה.
הרולד סגן-כהן:
אנחנו בעיריית ירושלים מתמודדים עם הסוגייה הזאת ומנסים לשפר את הבריאות של השיניים.
הרולד סגן-כהן:
אם תהיה החלטה גם לאסור פלואוריזציה של מים, או להוציא את הפלואוריד מהמים, זאת תהיה בעיה שעיריית ירושלים בוודאי לא תוכל להתמודד איתה.
הרולד סגן-כהן:
היתה פלואוריזציה של מים בירושלים בשנים האחרונות, היו שנים שלא היתה.
הרולד סגן-כהן:
אם היא היתה נמשכת לאורך כל התקופה, לפי כל הידע שברשותנו היינו רואים ירידה מתמדת של עששת.
הרולד סגן-כהן:
בכל אופן, היתה ירידה, לפי מחקרים שאני עשיתי.
דוד טל:
האם יתכן מצב, בארץ או בעולם, שבמים יהיו רמות של פלואוריד הגבוהות מהמותר?
הרולד סגן-כהן:
כן, ואז עושים משהו כדי להוריד את הרמה הזאת.
דוד טל:
אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ד"ר לסרי להשיב.
דוד טל:
אחריו ידבר חבר הכנסת משה רז ולאחר מכן משרד הבראות בוודאי גיבש עמדה.
יחיאל לסרי:
נאמר כאן שלא מוכרים מאמרים או מחקרים שמעידים על נזק של פלואוריד.
שלמה זוסמן:
לא ברמות של 1 למיליון.
שלמה זוסמן:
מדובר על נזק ברמות של 8 למיליון.
יחיאל לסרי:
אני אתן לך אחר-כך מספר מאמרים, references מסודרים.
יחיאל לסרי:
להציג כזאת טענה בוועדה מאוד רצינית ומכובדת של הכנסת, אני לא הייתי אומר כזה משפט.
יחיאל לסרי:
הייתי מהדר אותו קצת יותר, מעגל אותו, אבל לא אומר כזה משפט.
יחיאל לסרי:
זה לא רציני.
הרולד סגן-כהן:
קיבלתי את הרשימה ובדקתי כל אחד מהמאמרים ומהמחקרים.
יחיאל לסרי:
או לצטט את דבריו של המדען הראשי האמריקאי כביכול "אין דבר יותר בטוח בעולם"?
יחיאל לסרי:
אני אקרא לך רק ממאמר אחד ממאי 1989 מ---: "New studies cast down from fluorization benefit".
יחיאל לסרי:
תקרא את זה ואז תגיד שאתה לא יכול לקבוע קביעה חד-משמעית, שיש סבירות גבוהה.
יחיאל לסרי:
גם המאמר מ-"Nature" ---- מטיל ספק בקביעה שזה הדבר הכי בטוח והכי מוכח בעולם.
יחיאל לסרי:
בואו נהיה מדענים עד הסוף ונשמור על תחושת הספק שבליבנו.
יחיאל לסרי:
גם כשאנחנו אומרים דברים מסויימים, שנהיה קצת ספקניים.
משה רז:
אני חושב שיש כאן דיון מעניין ובדיון הזה כמעט נשכחת לחלוטין העובדה שמדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם.
משה רז:
זה הוזכר רק במין מאמר מוסגר.
משה רז:
אני לא רואה בעצמי מומחה לעניין הזה.
משה רז:
שמעתי דברים לכאן ולשם.
משה רז:
אני מתרשם - ואני מודה שזה רק רושם - שבהפלרה יש תועלת לשיניים ויש נזק לדברים אחרים.
משה רז:
קשה לשקול את הדברים.
משה רז:
אני לא מתרשם כל-כך לחיוב מהפלרה, אבל אני מודה שאני לא מומחה.
משה רז:
אני מתרשם שפה יושבים מומחים רבים, ובכל זאת אני מאמין שהמומחים הגדולים בעולם לא יושבים כרגע בחדר הזה.
משה רז:
אני מסתכל על מה שקורה במדינות העולם.
משה רז:
נכון שמים במקום אחד אינם דומים למים במקום אחר, נכון שיש הבדלים אבל לא נראה לי שזה מקרי שכמעט בכל מדינות העולם לא מכריחים להפליר.
משה רז:
אני חושב שלא אנחנו המצאנו את הגלגל, וגם לא את הפלואור, וגם לא את המים.
דוד טל:
אולי שם אין צורך להפליר.
משה רז:
יכול להיות שבמדינות הנורדיות אין צורך בהפלרה אבל העולם לא מסתיים במדינות הנורדיות, יש עוד אי אלו מדינות.
23596:
היא אומרת שגם באירלנד מתנגדים לתקנה ורוצים לבטל אותה.
משה רז:
אבל שם עדיין מכריחים, כמו כאן.
דוד טל:
כאן לא מכריחים.
דוד טל:
כאן עד כה ראש עירייה שרוצה, מפליר.
משה רז:
אני מציע לשמור על הדמוקרטיזציה כפי שהיתה עד היום, שכל רשות מקומית תקבע לעצמה.
משה רז:
בינתיים ייעשו עוד מחקרים ואולי תשב איזה ועדה ותחליט מה רצוי, ואולי היא תוכל לתת המלצה האם לא להפליר או כן להפליר.
משה רז:
עוד דבר שפשוט נשגב מבינתי, נשמע לי לא הגיוני שפלואור כל-כך טוב ואין בו נזקים אם אני רואה שאף אחד לא מנצל את זה לצרכים פרטיים.
משה רז:
הרי אם זה היה נכון, מישהו היה מנצל את זה לצרכים פרטיים.
משה רז:
אולי היו מוסיפים את זה ל"מי עדן", ל"נביעות" או למים מינרליים אחרים.
אריק קרסנטי:
מוסיפים פלואוריד למשחות שיניים.
דוד טל:
האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשקול התליית התקנות, עיכוב התקנות או דחייתן?
שלום גולדברגר:
אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.
שלום גולדברגר:
אני לא עוסק בצד הרפואי אלא בצד ההנדסי של כל מה שקורה בנושא ההפלרה.
שלום גולדברגר:
אני רוצה להרגיע קודם כל את המשרד לאיכות הסביבה.
שלום גולדברגר:
אנחנו לא נעשה דברים שלא יעמדו בתקנות או בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.
שלום גולדברגר:
אנחנו שותפים לאותה ועדה, ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, וקובעים את התקנים הסביבתיים ביחד איתם, ולא נחרוג מהם.
שלום גולדברגר:
דבר שני, בנושא העלות : יש ויכוח אם העלות להפלרה היא 2 שקל לשנה לבן אדם או 5 שקל לשנה לבן אדם.
שלום גולדברגר:
זאת העלות של ההפלרה.
דוד טל:
אבל לא העלו את זה כבעיה מרכזית, אם כי אולי הייתי יכול לשמוע בין השיטין בדבריו של מר עמר התייחסות לעניין העלות.
23596:
לנו זה יעלה 1.4 מיליון שקל להתקנה ו-600,000 לאחזקה השוטפת.
23596:
יש בידי נתונים ממהנדס המים של העירייה.
דוד טל:
מה התקציב של הרצליה, חצי מיליארד שקל?
23596:
אבל מתוך התקציב הזה אנחנו מממנים את רשויות המדינה בחינוך, ברווחה, בקליטת עלייה, בביטחון ב-25%.
23596:
אני חושבת שאין כל הצדקה שאנחנו נממן גם את זה.
דוד טל:
זה לתפארת העיריות במדינת ישראל.
23596:
אני חושבת שלכל חוק צריך להיות מקור מימון.
23596:
לא יכול להיות שיטילו את זה על העיריות.
דוד טל:
אם זאת הבעיה, זה דיון אחר לגמרי.
דוד טל:
העליתי את הנושא הזה לדיון משום הנושא העקרוני, ברמה העקרונית לגבי בריאות העם, האם זה משפיע או לא משפיע, פוגע או לא פוגע.
דוד טל:
כלכלית, כספים - אפשר לוודא ולבדוק אם צריך להטיל את זה על המדינה.
דוד טל:
אם לא היתה מתעוררת כל בעיה פרט לשאלה הכספית, הייתי מושיב את נציג האוצר והיינו מגיעים לתשובה.
שלום גולדברגר:
כבר ישבו עם נציג האוצר וגמרו.
שלום גולדברגר:
החליטו לעשות את זה.
דוד טל:
על חשבון מי?
דוד טל:
אני רוצה לדעת מה סיכמו.
שגיא בלשה:
סיכמו על תוספת למחיר המים.
שגיא בלשה:
זה יעלה עוד 2 אגורות למטר קו"ב.
שגיא בלשה:
הסיכום הזה נתקבל ב-1998 ולכן אני לא יודע עד כמה הוא רלוונטי.
23596:
אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקחים את הכסף הזה וזורקים 90% ממנו לפח.
23596:
אז בשביל מה?
שלום גולדברגר:
אני חושב שבאמת יש בעיה עם קידוחים במרכז ערים.
שלום גולדברגר:
אני חושב שאנחנו צריכים לסגור את כל הקידוחים במרכזי ערים כי יש בעיות סביבתיות הרבה יותר רציניות באיכות המים של אותם קידוחים, הרבה יותר רציניות מאשר ההפלרה.
שלום גולדברגר:
אם אתם רוצים שיהיה עוד קש שישבור את הנושא של שימוש בקידוחים במרכזי ערים, חבל לדבר על הדברים האלה כי זה באמת בעיה גדולה.
שלום גולדברגר:
שמעת את עמיתי המכובדים לגבי הפן הרפואי.
דוד טל:
האמת היא שד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי.
דוד טל:
ברמה העקרונית אני מוכן לדון בזה, שתקום ועדה.
דוד טל:
מבחינתי זה יהיה בסדר וזה יהיה נכון.
שלום גולדברגר:
הדברים נבחנו ונבדקו לפני שעשינו את התקנות.
שלום גולדברגר:
התקנות האלה נכתבו לפני 3.5 שנים.
שלום גולדברגר:
היו שנתיים וחצי זמן להתארגנות של התושבים, של הרשויות המקומיות ושל ספקי המים, של "מקורות".
שלום גולדברגר:
זה נדחה בעוד שנה אחת בגלל שספקי המים לא היו מוכנים להוציא את אותן 2 אגורות למטר קו"ב כדי לספק פלואור במים ולתת שירות טוב לאזרחים.
שלום גולדברגר:
זה לא נעשה לא עבורי ולא עבור משרד הבריאות ולא עבור אף אחד אחר.
שלום גולדברגר:
אנחנו 3.5 שנים מיום חתימת התקנות.
שלום גולדברגר:
אנחנו חושבים שהשהות כבר ניתנה.
שלום גולדברגר:
שמענו כל אחד.
שלום גולדברגר:
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לסרי, אנחנו באמת לא בטוחים בעצמנו.
שלום גולדברגר:
אנחנו בחנו הלוך וחזור ובחון ובדקנו את כל הדברים.
שלום גולדברגר:
כל מחקר שהגיע לידינו וכל מאמר נבדק.
שלום גולדברגר:
כאשר יש מחקר אחד, ולעומתו 99 מאמרים אחרים, אנחנו הולכים אחרי רבים להטות.
שלום גולדברגר:
זה קנה המידה בעולם, ואנחנו לא ממציאים את הדברים.
דוד טל:
בתשובה לגברת יעל גרמן לגבי זה ש-91% או 95% הולכים לאבדון - זה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא צריך לזכור שזה יצמצם את ההוצאה הלאומית לבריאות השן וכל שאר הדברים.
שלום גולדברגר:
זה כבר נבדק.
שלום גולדברגר:
שקל אחד שמשקיעים בהפלרה חוסך 40 שקלים בהוצאה הלאומית לבריאות השן.
דוד טל:
גם אם 50% מזה נכון וזה רק 20 שקל - זה עדיין תשואה מצוינת.
23596:
אני ממש לא בטוחה בכך.
יעקב זק:
לפני 3.5 שנים נקבעה תקנה ו"מקורות" התארגנה לקראת התקנה הזאת.
יעקב זק:
אנחנו נמצאים במצב שבסוף החודש אנחנו יכולים להפליר 52% מהמים, שזה בערך 380 מיליון קו"ב מים מהאספקה שלנו, ובתוך 3 חודשים נוכל להפליר עוד 31%.
יעקב זק:
כלומר, תוך 3 חודשים נוכל להפליר את רוב המים שאנחנו מספקים.
יעקב זק:
כבר השקענו את כל ההשקעות הנדרשות.
שלמה שהם:
כמה אתם משלמים בשנה ל"רותם דשנים"?
יעקב זק:
עבור כל מטר קו"ב התשלום ל"רותם דשנים" הוא בסביבות אגורה אחת.
יעקב זק:
באספקה של 600 מיליון קו"ב מים לשנה - זה עלות של 6 מיליון שקל בשנה.
יעקב זק:
דובר כאן על הכנסת כימיקלים למים.
יעקב זק:
למעשה אנחנו מכניסים כלור למים, שהוא כימיקל.
יעקב זק:
אולי גם בזה אנחנו עוברים על תקנות הכימיקלים.
משה אבנון:
אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שמשרד הבריאות זה עשרים שנים מנסה להפליר את המים.
משה אבנון:
הוא הציע לרשויות המקומיות מענק של 50% ולא קיבלו את זה.
דוד טל:
הייתם צריכים לקבל את זה.
ברנרדו גרינפלט:
50% - כן קיבלו.
משה אבנון:
אבל אז החליטו ביום אחד להפיל הר כגיגית על המערכת כולה ולהכריח את כולם להפליר.
משה אבנון:
מבחינה מקצועית זה הפעם היחידה שמנכ"ל משרד הפנים לא קיבל את עמדת הגופים המקצועיים שלו וקיבל את עמדת משרד הבריאות.
דוד טל:
אבל זה מותר לו.
משה אבנון:
לא אמרתי שלא.
משה אבנון:
ברגע שהוא קיבל את ההחלטה אמרנו שאנחנו מתיישרים לפיה.
דוד טל:
יש לי פה יועצות טובות, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית.
דוד טל:
ברוב המקרים אני מקבל את דעתן אבל לפעמים אני לא מקבל את דעתן.
משה אבנון:
אני מציין את זה כעובדה.
משה אבנון:
היתה התנגדות מלמטה בשטח לעניין הזה, כמו שקיימת היום, ובעיקר סביב אי הרצון להכריח את הציבור לקבל דבר שיש עליו מחלוקת כלשהי.
משה אבנון:
נאמרו כאן דברים נכונים, שבעולם המערבי כמעט אין מקום שבו הכריחו את כולם לשתות מים מופלרים.
משה אבנון:
פה ושם קיבל מי שקיבל החלטה.
דוד טל:
על כך שמענו.
דוד טל:
אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו כדי לא להשחית זמן.
משה אבנון:
דבר שני, לגבי העלויות של ההפלרה: יש הבדל בין "מקורות" שמספקת כ-500-600 מיליון מטר קו"ב מים מדי שנה לבין רשויות מקומיות שמספקות מים מבארות, שם ליד כל באר יצטרכו להציב מתקן.
משה אבנון:
אלה עלויות שונות לחלוטין, הן מבחינת ההשקעה והן מבחינת ההוצאה השוטפת.
דוד טל:
כמה היא תשלם על כל קו"ב מים מבאר כזאת?
משה אבנון:
להערכתי זה יעלה לה קרוב לשקל למטר קו"ב מים.
23596:
יש לי פה הערכה, אני יכולה לתת אותה לכבוד היושב-ראש.
23596:
האחזקה תעלה לי 600,000 שקל בשנה.
23596:
ההתקנה תעלה לי 1.4 מיליון שקל.
משה אבנון:
לכן אי אפשר לעשות דין שווה בין מה ש"מקורות" מספקת לבין מה שמספקת עיריית הרצליה ומספקות עיריות אחרות.
משה אבנון:
גם בארצות-הברית וגם בארצות אירופה הסתבר שהמערכות קורסות במשך הזמן - אגב, זה גם מה שקרה בירושלים - כי הפלואור גורם לקורוזיה מוגברת והצנרת שבה הפלואור עובר קורסת.
משה אבנון:
זה קורה תוך 10 שנים.
משה אבנון:
זה יוצר קורוזיה גם בתחנות השאיבה וגם בצנרת.
משה אבנון:
אלה עלויות שלא נלקחו בחשבון.
23596:
אנחנו כאן באמת ההדיוטות שבחבורה, לא הדוקטורים וכולי.
23596:
אנשי הציבור הם תמיד הדיוטות ומה שאנחנו יכולים לשקול הוא רק את עניין העלות מול התועלת ואת הסבירות.
23596:
לאחר ששמעתי את הכל - ודרך אגב, החבורה המאוד הנכבדה הזאת היתה גם אצלי בלשכה ואני שמעתי אותם - במבחן הסבירות, במבחן עלות-תועלת אין שום סיבה ושום היגיון לחייב את הרשויות המקומיות להפליר את המים.
דוד טל:
היות ואנשי משרד הבריאות לא קיבלו את בקשתי לנסות להקים ועדה, אני אסכם בקצרה.
שלום גולדברגר:
זה לא החלטה שלנו.
שלום גולדברגר:
זה החלטה של השר.
דוד טל:
הוועדה קוראת לשר הבריאות לשקול את התליית התקנות, או ביטולן, או דחייתן לתקופה קצובה של שנה כדי לשוב ולבחון את הנושא הזה, כדי להסיר ספק.
דוד טל:
אני מניח שתתעורר גם הבעיה הכלכלית אבל אז נדון בה במסלול אחר.
דוד טל:
אני אשב כבר היום עם שר הבריאות ואנסה לשכנע אותו שראוי ונכון לתת את ההזדמנות הזאת.
דוד טל:
אם הוא יעמוד על שלו, התקנות האלה יכנסו לתוקפן.
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי, חבר הכנסת משה רז ואחרים יוכלו להגיש הצעת חוק כזאת או אחרת ולשנות את זה בחוק.
דוד טל:
תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.
דוד טל:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
דוד טל:
בתקופות שונות בחייה של המדינה הזו, כאשר קלטו עלייה, נוצר מצב של מחסור בדיור, ועל כן נזקקו לקרוואנים.
דוד טל:
הכוונה היתה לדיור זמני, עד שיימצא דיור חלופי ראוי.
דוד טל:
אני לא רוצה לקבוע עדיין אם המדינה ומשרד השיכון היו בסדר.
דוד טל:
יכול להיות שהם הציעו לאותם תושבי קרוואנים כסף במקום דירה, אך מדובר בסכום שלא ניתן לקנות איתו דירה.
דוד טל:
מתוך הנתונים שקיבלתי עולה כי כל משפחות העולים התפנו, ומי שנותר באותם קרוואנים אלו אותם אנשים שלא היו עולים חדשים.
דוד טל:
השאלה הנשאלת, היא כיצד נמצא דיור לעולים החדשים, ולא נמצא דיור מתאים לאזרחים אלו.
דוד טל:
אני רוצה לברר האם ישנן דירות ציבוריות פניות בבת-ים, ואם אין מהו הפתרון שניתן להעניק לאזרחים אלו.
דוד טל:
מדוע מי שזכאי לדירת נ"ר לא יכול לממש את הזכות הזאת?
דוד טל:
יכול להיות שמשרד השיכון מוכן לתת מענק של 70 אלף דולר, אך השאלה היא כיצד יכולים אנשי חסרי אמצעים להסתמך על סכום כזה ולקנות דירה.
דוד טל:
נוצר מצב של מעגל סגור בו חלק משוכני אתר הקרוואנים לא מוכנים להתפנות עד שיקבלו הרבה יותר ממה שמציעה להם המדינה.
ישראל שוורץ:
בשיא תקופת הקרוואנים, בשנים 1993-1992 היו 7,000 משקי בית שגרו בקרוואנים, לא כולל עולי אתיופיה המטופלים על ידי משרד הקליטה.
ישראל שוורץ:
היום נותרו באתרי הקרוואנים 120 משקי בית, מהם 60 נמצאים בירושלים בגבעת המטוס.
דוד טל:
כמה קרוואנים היו בשנת 1990 בבת-ים?
ישראל שוורץ:
בשנת 1990 היו באתר בבת-ים, 96 משפחות.
ישראל שוורץ:
היום קיימים 36 משפחות שם.
ישראל שוורץ:
אני רוצה לציין, כי היום באזור המרכז, כולל בת-ים הדיור הציבורי הפך למושג פילוסופי.
ישראל שוורץ:
יש מעט מאוד דירות ציבוריות.
ישראל שוורץ:
תקציב משרד השיכון לדירות נ"ר בשנה הוא, 60 דירות.
מרדכי משעני:
האם בשנה שעברה אתם מימשתם את כל 60 הדירות?
ישראל שוורץ:
פחות או יותר.
דוד טל:
כיצד מטפלים במי שי לו את הזכאות לדירת נ"ר, אך אין דירה פנויה עבורו?
דוד טל:
אני פגשתי בעבר ברבה אנשים שניתנה להם הזכאות לדירת נ"ר, אך הם לא יכלו לממש זאת.
ישראל שוורץ:
כיוון שישנה הקצאה של 60 דירות בלבד בשנה, אנו נותנים את העדיפות הראשונה לנכים מרתוקים לכסא גלגלים.
מרדכי משעני:
כמה דירות נ"ר היו ברשות
מרדכי משעני:
כם בשנת 1990?
ישראל שוורץ:
היו לנו מאות דירות.
ישראל שוורץ:
היום המצאי של דיור ציבורי הוא דל מאוד, בייחוד באזור המרכז.
דוד טל:
אתה אומר לי, כי כרגע אין פתרון לאותם אנשים אשר נמצאים היום באתר הקרוואנים.
ישראל שוורץ:
כרגע, באמצעים העומדים לרשות משרד השיכון, לא ניתן לפתור את הבעיה של אותם שוכני קרוואנים.
דוד טל:
כמה שנים הם יצטרכו להישאר עוד באתר הקרוואנים?
ישראל שוורץ:
הלוואי והייתי יודע.
דוד טל:
האם אין לכם תוכנית ארוכת טווח, כדי לפתור את בעיית המגורים של שוכני הקרוואנים?
ישראל שוורץ:
אנחנו ניסינו לנהל משא ומתן עם אגף תקציבים על תוספת סיוע מיוחדת, כדי לתגבר את הפינוי מהקרוואנים, אך לא נענינו.
מרדכי משעני:
אנו ביקרנו לפני חודש וחצי באתר הקרוואנים בגבעת המטוס וראינו שם תמונות קשות מאוד.
מרדכי משעני:
אז היתה בידכם איזושהי הצעה לקראת פתרון.
מרדכי משעני:
האם מאז נעשה דבר בעניין?
תמר גוז'נסקי:
מהם הפתרונות שניתנו לאלה ששכנו בעבר באתר הקרוואנים בבת-ים, ולא נמצאים שם היום?
ישראל שוורץ:
בעבר, עד שנת 1995, הופעלה תוכנית "קנה דירתך".
ישראל שוורץ:
בנו דירות כאשר תושבי האתרים שילמו בסך הכל 11% עבור הקרקע.
ישראל שוורץ:
המסלול הזה איפשר לחלק לא קטן משוכני אתר הקרוואנים לבנות בית כזה בראשון לציון.
ישראל שוורץ:
חלק אחר שוכנו בדיור ציבורי.
מרדכי משעני:
תמי, כמה דירות עמידר יש לכם בחולון ובבת-ים?
תמר מיארה-הרטוב:
1,500 דירות בערך.
מרדכי משעני:
האם כולן תפוסות?
תמר מיארה-הרטוב:
כולן תפוסות.
תמר מיארה-הרטוב:
כאשר מתפנה דירה אנו משתדלים להציע אותה לתושבי הקרוואנים כפתרון דיור, אך הדירות שמתפנות הן דירות קטנות והן באזורים שלא כל כך נדרשים.
דוד טל:
אין לכם הרבה מה להציע.
תמר מיארה-הרטוב:
לעיתים אנו כן מצליחים לספק פתרונות.