GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה קידר:
רציתי להוסיף שבמקביל לפרויקט הזה אנחנו עכשיו גם בשלב של פרויקט - גם לזה כבר הושגה תרומה - דובר כאן על הנושא של נרקומנים עולים מחבר העמים - הוסטל בבאר שבע לנגמלים צעירים, שגם הם מסתובבים ברחובות, ואנחנו עכשיו לקראת שלב חתימת חוזה - גם זו תרומה גדולה שהשגנו, של למעלה מ500,000- שקל, וגם זה כספי יהודים מארצות הברית.
דוד טל:
אלה סכומים שהיום הסוכנות יכולה להשיג?
מירה קידר:
אנחנו הגשנו את זה לקהילות - פרויקטים בנושא של צעירים מנותקים, ואני אומרת שבצנרת שלנו זה היה למעלה משנה, והיו קהילות שהתענינו, שבכל זאת החליטו ששווה להשקיע בקבוצות האלה מתוך העלייה.
מירה קידר:
דרך אגב, דובר כאן על 200 נרקומנים מחבר העמים - אני חושבת שלעלייה של 10 שנים, למעלה ממיליון איש שהגיעו לישראל, ביניהם 200 נרקומנים בתל אביב, אוקי, בסדר.
דוד טל:
בטוח שזה לא רק 200, אלה רק אלה שמכירים אותם.
מיכל לטה:
אני רוצה רק לסבר קצת את האוזן לגבי פעילויות שנעשות ביחידות.
מיכל לטה:
בעיריית תל אביב יש שני גגונים, שזה שני בתי מחסה.
מיכל לטה:
בית מחסה אחד לאנשים שהם נקיים מסמים, שמשתמשים בתחליפי סם וכוליה, ובית מחסה אחד לאנשים שהם מכורים לסמים.
מיכל לטה:
יש ביחידה 3 עובדים שהם דוברי רוסית ועוד 2 עובדים שהם סמך מקצועי, שהם גם דוברי רוסית.
מיכל לטה:
עם זאת - ושוב, בשל בעיה תקציבית - אנחנו השנה לא שולחים אנשים לקרית שלמה, שהיא מסגרת חיונית מאד להצלת חיים, אנחנו לא שולחים אנשים לגמילות מאלכוהול ואנחנו לא שולחים אנשים לגמילות מסמים, אלא מי שהצליח או לקבץ את הכסף הזה, או לקבל אותו מביטוח לאומי.
מיכל לטה:
לנו אין את היכולת לעשות את זה.
מיכל לטה:
כך שאם אתם מדברים על לשים אותם בקורת גג זמנית, זה לא עוזר אם לא פתרנו ולא התייחסנו לשאר הבעיות שקיימות, כי אדם שאני באה אליו ואומרת לו: בוא למחסה, הוא אומר לי: נוח לי פה, כי אני מקבץ פה גם בבוקר.
מיכל לטה:
לכן צריך לתת את הדעת גם לאותם בעיות נילוות.
יצחק וקנין:
כל שנה אנחנו עושים מפעל של קמחא דפסחא - אני חייב לציין פה משהו שהדהים אותי השנה.
יצחק וקנין:
כל שנה בדרך כלל לוקחים פועלים, עובדים שיעשו לנו את המפעל.
יצחק וקנין:
אנחנו מחלקים לקרוב ל10,000- משפחות בכל הארץ.
יצחק וקנין:
השנה במפעל הזה העסקתי נגמלים מסמים, כולם מחבר העמים - ואני רוצה להגיד לכם רבותיי, עוד לא ראיתי תופעה כזאת, מה יכולה לעשות הגמילה מהסמים והיציאה מהסבך הזה של הסמים והאלכוהול.
יצחק וקנין:
אני יכול להגיד לכם שכל יום הם התייצבו - והכל בהתנדבות - זו הייתה תופעה.
יצחק וקנין:
היו לי שיחות נפש איתם, הייתי שם קרוב ל3- שבועות בכל המפעל הזה, ולכן אני אומר שאת בעצם נוגעת בלב העניין.
יצחק וקנין:
אם אנחנו ניקח אותם וניתן להם רק מחסה בלבד, רבותיי לא עשינו כלום.
יצחק וקנין:
המחסה הזה יהיה לתקופה קצרה ובזה נגמר העניין.
יצחק וקנין:
אם לא נחשוב על צורת השיקום, מה אנחנו עושים איתם בתוך המחסות שהם מקבלים, אז לא עשינו כלום.
קלרה פלדמן:
אני חושבת שאני אגיד משהו לא כל כך פופולרי.
קלרה פלדמן:
כולם דיברו פה מאד יפה על גיוס תרומה למטרה זו או אחרת.
קלרה פלדמן:
הבעיה עם התרומות - שזה דבר מאד מבורך וחשוב - אבל הוא זמני.
קלרה פלדמן:
כל תורם שנותן כסף, הוא נותן את זה פעם אחת, והוא שואל: מי ימשיך את הפעולה הזאת.
קלרה פלדמן:
אנחנו לעיתים עושים עוול נורא, שמשלים את האנשים, מפתחים פרויקטים ובעצם התפקיד של הממשלה, בביצוע של הרשות המקומית, זה לבצע את התכניות האלה בהמשך.
קלרה פלדמן:
ומה שקורה, שזה נחתך באמצע.
קלרה פלדמן:
כל העמותות יבואו אחר כך לפה ויגידו: אנחנו סוגרים.
קלרה פלדמן:
גם המרכז לאלכוהוליסטים שמופעל על ידי עמותות, בסופו של דבר, תוך חודש-חודשיים כולם יסגרו את שעריהם, מכיוון שהתקציב הזה צריך להיות תקציב של הממשלה.
קלרה פלדמן:
אז מצד אחד כולם הופכים את העולם כדי לגייס כספים ומפתחים שירותים, כי אנחנו רחמנים ורוצים לפתח שירותים ולתת פתרונות מאד יצירתיים כאלה ואחרים, ואחר כך אנחנו מחזירים את האנשים שנתיים אחורה.
מיכל לטה:
אני רציתי להוסיף נתון אחד, מבחינתנו לשים בדירה אנשים - 70% מהאוכלוסייה שלנו נכנסת לדירה בשכירות של משרד השיכון.
מיכל לטה:
עם זאת, היכולת שלהם באמת להשתקם, או לעשות דברים אחרים, בלי שאר הדברים שדיברתי עליהם, בלי הגורמים הנילווים, שהם החיוניים ביותר לשיקום - זה כמעט בלתי אפשרי וחבל.
אפרת שפרוט:
אני מסכימה עם גברת קלרה פלדמן שיש בעיה עם העניין של התרומות, אבל התפקיד של ארגונים חברתיים זה לנשוף בעורף של המדינה ושל הרשויות המקומיות.
קלרה פלדמן:
אבל מה שאת אומרת פה כמה אתם עושים, אבל הצד השני לא עונה לנו מה הוא עושה כדי לפתור את הבעיה.
אפרת שפרוט:
אבל אני, כארגון חברתי, חושבת שהתפקיד שלי זה לנשוף בעורף.
שמואל שיינטוב:
אני מנהל את "גלגל" בירושלים, שזה פרויקט מקביל בצורה זו או אחרת לפרויקט שהסוכנות ו"עלם" מפתחים בתל אביב, ללא שיתוף הסוכנות בירושלים.
שמואל שיינטוב:
בירושלים אנחנו עובדים יחד עם הרשות למלחמה בסמים, האיגוד הירושלמי, עיריית ירושלים ומשרד הקליטה נמצאים בוועדת ההיגוי.
שמואל שיינטוב:
הבסיס של הפרויקט הוא לתת מענה לצעירים חסרי בית, שיש לנו ניסיון איתם במהלך עבודה של כמה שנים ברחוב.
שמואל שיינטוב:
אנחנו מסתובבים בבתים נטושים בירושלים, מבנים נטושים, ואנחנו פוגשים עשרות צעירים - כשאני אומר צעירים, אני מדבר מגיל 16-18 ועד 26, אנחנו רואים גם את היותר מבוגרים - ואנחנו פתחנו עכשיו מרכז יום שמספק מקלחת, ארוחה חמה, שירותי כביסה וגישה לרופא - יש רופא פעם בשבוע, רופא שיניים, ואנחנו גם מלווים אנשים לקופות חולים ולשירותים המטפלים בקהילה.
שמואל שיינטוב:
זה פן אחד של העזרה שאנחנו יכולים לתת.
שמואל שיינטוב:
הפן השני הוא הפן של ה-SHELTER שעלה כאן, שזה מקום שהם צריכים לישון בו - אנחנו מדברים פה על חסרי בית, ואנחנו צריכים לספק להם את הבית.
שמואל שיינטוב:
בירושלים יש את "אתנחתא", שזה מקום שמספק מגורים עד גיל 19 לאנשים שלא מכורים לסמים, ויש את "צפניה", שהוא מקום לאנשים היותר מבוגרים, שלפעמים מקבל גם את היותר צעירים.
שמואל שיינטוב:
אלה שני מקומות שלא מספקים מענה לאוכלוסייה שאני עובד איתה, שזאת אוכלוסייה של חסרי בית שמכורה לסמים.
שמואל שיינטוב:
כשמדברים על האוכלוסייה הזאת, מדברים על אוכלוסייה מאד חשדנית, שלא מחזיקה מעמד במקומות שיש בהם הרבה שיפוט, ואני חושב שבהרבה רשויות מקומיות יש תכניות מגרה להקמה של מקלטים, שאני חושב שבלי תקציבים נאותים להקמה של מקלטים כאלה, הם לא יוקמו.
שמואל שיינטוב:
להקים מקום כמו שאנחנו מקימים, צריך תקציב מסוים, ולהקים מקלט, כמו שאני מדבר עליו, צריך תקציבים הרבה יותר גדולים.
שמואל שיינטוב:
צריך בסיס בשביל השיקום שדובר עליו קודם.
שמואל שיינטוב:
זה נכון לחלוטין שהמקלט לבד לא ייתן את התשובה - צריך את הבסיס של המקלט, ועל זה צריך את העזרה של השיקום.
שמואל שיינטוב:
ואני כן רוצה להצטרף לטענה שעלתה פה, שאין עובדים סוציאליים דוברי רוסית - האוכלוסייה שאני פוגש, חלקם מדברים כמה מילים בעברית, חלקם לא מדברים עברית בכלל, והם פשוט נתקלים בקיר אטום לפעמים, של אנשים שלא מדברים את שפתם.
דוד טל:
תודה רבה רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ולקרוא הודעת סיכום של הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וועדת הקליטה, העלייה והתפוצות, בנושא שדנו בו, בהצעה לסדר של מר דוד מגן בנושא דרי הרחוב.
דוד טל:
הוועדה מחזקת את עמדתם של הרשויות המקומיות מול משרד העבודה והרווחה ומשרד הקליטה, ומקבלת את עמדתם שבהעדר חיזוק תקציבי משמעותי ומיידי לא יהיה ניתן לסייע לדרי הרחוב.
דוד טל:
כבר היום נאלצות הרשויות המקומיות - אני חושב שרובן ככולן - למלא את חלקה של הממשלה בתקציבי הרווחה.
דוד טל:
ההחלטות שהתקבלו לאחרונה בממשלה לגבי הקיצוצים הנוספים בתקציב, הפוגעות בעיקר בשכבות החלשות, יפגעו עוד יותר בחלשים ביותר שבתוך השכבות החלשות, ובכלל זה פגיעה בלתי הפיכה בדרי הרחוב.
דוד טל:
הוועדה דוחה מכל וכל את העמדה לפיה יש ליצור מיון כלשהו, דומה לסלקציה, של העולים בארצות מוצאם, כך שהחלשים ביניהם לא יוכלו לעלות לישראל.
דוד טל:
אני הייתי רוצה לראות את כולם - כפי שאמרתי, עם ההסתייגות שלי, בלבד שיהיו יהודים - שכולם יעלו לישראל, ואני כמדינה, אני צריך לדאוג גם להם.
דוד טל:
נכון שמבחינה כלכלית אנחנו מפסידים במרכאות אם אני מקבל אדם מבוגר, זקן, חולה, אבל זו מדינת ישראל, היא צריכה לדאוג לכל היהודים בכל התפוצות.
דוד טל:
הוועדה קוראת לכל הגופים העוסקים בנושא, ובכלל זה משרדי הממשלה, מרכז השלטון המקומי והסוכנות היהודית, לערוך חשיבה מחודשת המתאימה לצרכים הקיימים, אשר תיתן מענים לבעיות החמורות של דרי הרחוב.
דוד טל:
בוקר טוב, רבותיי.
דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
דוד טל:
מספר המשתתפים בדיון הוא רב ולכן אני מבקש לשמור על שקט במהלך הדיון.
דוד טל:
על סדר יומנו תוכנית "ויסקונסין", הצגת התוכנית של ועדת תמיר מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה.
דוד טל:
אנחנו תכף נאפשר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ולמר תמיר להציג את העניינים.
דוד טל:
אבל, קודם כל צריך לראות האם התוכנית הזו באמת יכולה לגרום לשינוי מסוים או שאנחנו הולכים כאן ומתבדרים עם התוכנית הזו.
דוד טל:
ייתכן מאוד שהנושא כשלעצמו יכול להיות נושא מחקרי מאוד מעניין שיכול להביא לסיפוק גדול לאלו שחוקרים את הנושא ומנסים ליישם אותו.
דוד טל:
השאלה היא, מהן התוצאות שהתוכנית הזו או הניסיון הזה יביאו.
דוד טל:
האם תהיה פה איזשהי בשורה לציבור האזרחים במדינת ישראל שהוא כרגע לא מועסק.
דוד טל:
אנחנו לא מדברים רק על מובטלים.
דוד טל:
אנחנו מדברים על אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, כאשר המטרה היא למעשה להעביר אותם מהבטחת הכנסה לתעסוקה ואולי קודם כל נתחיל בתוכנית הזו עם המובטלים שנמצאים בשטח.
דוד טל:
ישנם 220 אלף מובטלים, אולי 300 אלף מובטלים.
דוד טל:
את כל הרצון הטוב והכנה של החברים שניסו לגבש כאן את תוכנית ויסקונסין צריך לבדוק דרך המשקפיים של השאלה, מה באמת ניתן לעשות עם האנשים הללו.
דוד טל:
האם העובדה שאני משדרג את אותם אנשים, שדרוג על ידי הכשרה כזו או אחרת או על ידי לימודים, השלמת השכלה, האם זה כשלעצמו יגרום לכך שאותם אנשים ייכנסו למעגל העבודה?
דוד טל:
אני כרגע סבור שלא, אלא אם כן אני אשוכנע בדיון הזה אחרת.
דוד טל:
אם זה כל כך טוב, אז אדרבא אדוני המנכ"ל, תתחילו עם אותם מובטלים שהם אקדמאים.
דוד טל:
אתה אפילו לא צריך לשדרג אותם.
דוד טל:
הם משודרגים יותר ממני וממך ביחד.
דוד טל:
תדאג לכך שלא ייווצר מצב שהאקדמאים במדינת ישראל יהיו מובטלים.
דוד טל:
אחר כך תרד למטה ותדאג למורים ותדאג לאנשים מוכשרים בעלי 12 שנות לימוד.
דוד טל:
הם אנשים שיש להם ניסיון בעבודה בכל מיני תחומים, גם בתעשיות מסורתיות וגם בתעשיות היי-טק.
דוד טל:
אם התוכנית הזו כל כך טובה, מדוע אי אפשר שמשרד העבודה יישם אותה קודם כל על האנשים האלה.
דוד טל:
אם תוכיחו לנו שהעסק מיושם שם, אז אני אומר לך, ואני מצהיר כאן שאני אתמוך תמיכה מלאה ורחבה בתוכנית הזו.
דוד טל:
אם אנחנו אומרים שאנחנו עושים רק ניסוי שבמהלכו יהיה ניסוי וטעייה לראות היכן הבעיות, ואז יוגשו פתרונות כאלו ואחרים שחלקם יצליחו וחלקם לא, אז זה כבר עניין אחר.
דוד טל:
אני מניח שהעניין הזה שייך יותר לשאלה, האם המשרד יהיה מוכן להיכנס להרפתקה כזו של תוכנית כזו.
דוד טל:
אף אחד מאיתנו לא יכול לתקוע כף לידנו ולומר: התוכנית הזו תהווה איזשהי לאותם אנשים.
דוד טל:
אדוני המנכ"ל, תאמר לנו בבקשה איך המשרד רואה את הנושא הזה.
דוד טל:
לאחר מכן אני אתן רשות דיבור למר תמיר ולחברי הכנסת שנמצאים פה.
דוד טל:
כל מי שירצה יוכל להירשם ולומר את דברו.
דוד טל:
בבקשה, אדוני.
יצחק חזן:
שלום רב לכולם, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת המכובדים, ולכל מי שנמצא פה.
יצחק חזן:
אני חושב שהיום הגענו ליום חשוב מבחינת הדמוקרטיה הישראלית.
יצחק חזן:
היום אנחנו מציגים לדיון ציבורי את התוכנית שמדברת על מעבר מרווחה לעבודה.
יצחק חזן:
אבל, אני חושב שאנחנו צריכים לומר בעניין הזה מספר מילים לפני כן.
יצחק חזן:
בעולם קיימים כל מיני מודלים לגבי הסוגיה הזו.
יצחק חזן:
אמר היושב ראש, לפני שבכלל דנים בסוגיה הזו יש לטפל קודם כל באוכלוסיית המובטלים ועל כך אני רוצה להשיב.
יצחק חזן:
כלל נקוט בידנו, מזה אל תנח ידיך, ומזה אל תנח ידיך.
יצחק חזן:
זאת אומרת, צריך לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם לטפל באוכלוסייה השנייה.
יצחק חזן:
אך דה עקה, אנחנו נמצאים היום בתקופה כלכלית קצת קשה, ולצערנו הרב יש היום מגמה ברורה של אנשים שעוברים ממעגל המובטלים "הרגילים", למקבלי הבטחת הכנסה.
יצחק חזן:
זו סוגיה בעייתית.
יצחק חזן:
זוהי סוגיה שאסור לנו לתת לה להחמיר ולהתגבר.
תמר גוז'נסקי:
האם הצעתם להם מקומות עבודה והם אמרו: לא, לא רוצים לעבוד.
תמר גוז'נסקי:
אנחנו רוצים הבטחת הכנסה.
יצחק חזק:
אני חייב לספר לך כי לאחרונה במו ידיי טיפלתי בכמה מקרים של אנשים שהיו מקבלים הבטחת הכנסה.
יצחק חזק:
מדובר במשפחות שנמצאות במעגלי העוני מקדמת דנן, במשך כמה דורות.
יצחק חזק:
טיפלתי באנשים האלה, אם זה נשים, אם זה גברים, מבחינת הכשרה מקצועית.
יצחק חזק:
החבר'ה האלה היו עובדים.
יצחק חזק:
הם היום המצ'ואיסטים בבית, חד וחלק.
יצחק חזק:
מדובר בחבר'ה שלפני כן לא היה להם ביטחון העצמי אפילו.
יצחק חזק:
זה קרה לי לא פעם אחת ולא פעמיים.
יצחק חזק:
ברגע שאותם אנשים העצימו את עצמם, ברגע שהם נכנסו למעגל העבודה חייהם השתנו.
יצחק חזק:
אני רק רוצה לציין שהשינוי מבחינת השכר לא היה דרסטי.
יצחק חזק:
בכלל לא, ההפך הוא הנכון.
יצחק חזק:
הם אפילו שמרו למעשה על אותה רמה.
יצחק חזק:
עצם העובדה שהם העצימו את עצמם בשוק העבודה הביאה לידי כך שההעצמה הייתה העצמה גורפת בכל תחום אחר.
יצחק חזק:
אין בכלל מחלוקת על כך שאדם שנמצא בתוך מקבלי הבטחת הכנסה, יכולתו להגשים את עצמו היא הרבה יותר נמוכה מאדם שעובד.
יצחק חזק:
אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה גם בראייה החברתית וגם בראייה של הגשמה עצמית.
יצחק חזק:
אני לא צריך לומר לכם מיהו שר העבודה והרווחה מבחינת ההיבט החברתי, זה ייאמר לזכותו.
יצחק חזק:
זהו השר שהיום בלילה הולך להתנגד לתוכנית הכלכלית למרות שהוא חבר בממשלה.
יצחק חזק:
השר הזה גם התנגד בממשלה וזאת מתוך דאגה לאוכלוסיות החלשות, מתוך דאגה לאוכלוסיות שנמצאות היום במצב קשה, כולל מקבלי הבטחת הכנסה.
יצחק חזק:
אני לא צריך לומר לכם שכרגע התוכנית הכלכלית מגלמת בתוכה גם היבטים של גזירות כלכליות.
יצחק חזק:
זאת אומרת, אם נסתכל על העתיד של אותה אוכלוסייה שתישאר בתוך מקבלי הבטחת הכנסה נוכל לראות שהעתיד שלהם לא יהיה ורוד, אלא הוא ייפגע.
יצחק חזק:
לכן, אני חושב שזוהי השעה לבוא ולראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזו כדי להעצימה.
יצחק חזק:
המטרה של התוכנית, ואני מדגיש אותה פה, ואני חושב שאנחנו גם נעמוד על כך, היא להיטיב את מעמדה של האוכלוסייה.
יצחק חזק:
לא לפגוע בהם, אלא להיטיב את מעמדם.
יצחק חזק:
אני חושב ששילוב נכון של טיפול בכל פרט ופרט תוך כדי הקשבה לבעיותיו ומציאת פתרונות כאלו ואחרים, יכולים להביא לכך שמצבם יוטב.
יצחק חזק:
המטרה היא לעשות את המעבר מרווחה לעבודה בצורה הולמת, לא בכל מחיר.
יצחק חזק:
המטרה היא לעשות זאת בצורה אישית, בצורה הולמת, במסלול פרטני, כדי לטפל באוכלוסיות האלו בצורה הכי טובה.
יצחק חזק:
אני אומר שוב, בחודשים האחרונים טיפלתי בכמה אוכלוסיות כאלו ואני חושב שאפשר לשדרג אותם, אפשר להעלות אותם בעקומת התועלת האישית שלהם שכוללת בתוכה גם את מרכיב העבודה וגם את מרכיב ההכנסה.
יצחק חזק:
אני לא צריך לומר לכם, הנתונים גם אומרים את זה שאנשים שנשארו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה לא נהיו יותר עשירים.
יצחק חזק:
אנשים אמרו לי משפט יפה.
יצחק חזק:
הם אמרו: אנחנו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה, וכשאנחנו הולכים למכולת לא כל מה שאני רוצה לקנות אני קונה.
יצחק חזק:
לעומת זאת, הרבה פעמים כאשר אדם נכנס למעגל שוק העבודה הוא משפר את עצמו בעניין הזה הרבה פעמים.
דוד טל:
אדוני המנכ"ל, אני שומע את דבריך ועל חלק גדול מהדברים אנחנו לא מתווכחים.
דוד טל:
אנחנו לא מתווכחים על כך שאדם שעובד הוא אדם עם כבוד, הוא עם גב זקוף ועם ראש מורם.
דוד טל:
כולנו מסכימים על כך.
דוד טל:
אין עם זה בעיה.
דוד טל:
יש לנו כאן בעיות אחרות.
דוד טל:
בין היתר, מדברים כאן על אבחון של אותם אנשים, מדברים כאן על השלמת השכלה, מדברים כאן על דברים כאלו ואחרים.
דוד טל:
אלו דברים שהם כבר קיימים ונמצאים.
דוד טל:
אתה לא צריך לעשות אותם.
דוד טל:
אני יכול לחסוך לך את הכסף הזה.
דוד טל:
קח את אותם אנשים שקיימים ותכניס אותם למקום עבודה, זה מה שאני מבקש ממך.
דוד טל:
אם אתה תצליח להכניס למעגל העבודה 35% או 40% אז אני אומר לך שאני נותן לך את ברכתי לניסוי כזה או אחר שאולי יש סיכוי שהוא יצליח.
דוד טל:
אני לא מצפה שהניסוי הזה יצליח חד משמעית.
דוד טל:
ניסוי כמו כל ניסוי אחר יכול שייכשל, יכול שיצליח.
דוד טל:
אנחנו נעזור לו להצליח.
דוד טל:
אנחנו קודם כל מדברים על אותם אנשים שכבר אנחנו אבחנו אותם, אנחנו יודעים שהם בעלי מקצוע, הם אפילו בעלי מקצוע טובים.
דוד טל:
הם מסווגים כבעלי מקצוע טובים.
דוד טל:
לא צריך לעשות להם השלמת השכלה.
דוד טל:
יש להם כבר 12 שנות לימוד ומעלה.
דוד טל:
לגבי אלה אני מבקש תשובה.
דוד טל:
אם אדוני ייתן לי תשובה לגבי אלה, טוב.
דוד טל:
אם לא, אנחנו נתבדר כאן בדיון.
דוד טל:
בוא תתרכז בנושא הזה.
יצחק חזן:
אני רוצה להביא נתון מאוד חשוב שכדאי שאתם תדעו אותו.
יצחק חזן:
אנחנו בדקנו במסגרת מוקדי האבטלה שקיימים היום והתברר שרוב האוכלוסייה שם היא חסרת השכלה.
יצחק חזן:
זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו נטפל עכשיו בכל בעלי ההשכלה, ונזניח את האוכלוסייה שהיא חסרת השכלה הנמצאת היום במוקדי ההשכלה.
יצחק חזן:
זהו דבר שאסור שייעשה.
יצחק חזן:
האם אנחנו נזניח אותם לאנחות?
יצחק חזן:
אנחנו צריכים לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם באוכלוסייה הזו.
יצחק חזן:
אחת הבעיות המרכזיות שהתגלו בנתוני האבטלה של החודשים האחרונים היא שמוקדי האבטלה מתרכזים בעיקר באוכלוסייה שהיא חסרת השכלה, ולא באוכלוסייה שיש לה יכולת לעבוד.
תמר גוז'נסקי:
למי אתה קורא חסר השכלה?
יצחק חזן:
חסר השכלה הוא אותו אדם שאין לו מקצוע, אין לו שום דבר.
תמר גוז'נסקי:
כל מפוטרי הטקסטיל, כל מפוטרי מפעלי הפלדה, כל המפוטרים האלו אין להם מקצוע.
תמר גוז'נסקי:
הם אף פעם לא למדו שום דבר.
יצחק חזן:
גם זה יש וגם זה יש.
דוד טל:
אבל מאלו יש הרבה.
תמר גוז'נסקי:
האם אתה מצאת פתרון למפוטרי מפעל הפלדה ולמפוטרי מפעלי הטקסטיל?
יצחק חזן:
כן, בעניין הזה יש לנו דווקא קלפים יפים.
יצחק חזן:
מי שטיפל בצורה יסודית במפעלי בגיר מא' ועד ת' הוא דווקא משרד העבודה והרווחה.
יצחק חזן:
אני יכול להעביר לכם פה מכתבים.
תמר גוז'נסקי:
האם טיפלתם בזה שלימדתם אותם או שבכך שנתתם להם עבודה?
דוד טל:
רבותיי, אני מאפשר למנכ"ל לומר את דברו.
דוד טל:
אחר כך אני אתן לכם אפשרות להתבטא.
יצחק חזן:
התוכנית היא תוכנית ניסיונית שמטרתה להיטיב עם אותה אוכלוסייה שנמצאת היום עמוק עמוק בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה.
יצחק חזן:
אנחנו רוצים כמובן לשמור לה על רשת הביטחון הסוציאלי כדי להבטיח למשפחות צורכי קיום, וכן הגנה גם על החקיקה הקיימת.
דוד טל:
האם יש לכם הערכות כמה אנשים מתוך 150 אלף האנשים האלו תוכלו להעביר מהצד הזה של מקבלי הבטחת הכנסה לצד השני שהוא חיובי יותר?
יצחק חזן:
אנחנו קודם כל מדברים על ניסוי.
יצחק חזן:
איך אפשר לדבר על הערכות מבלי שאתה עושה ניסוי.
יצחק חזן:
פרופ' תמיר ופרופ' ג'ק חביב ייתנו לכם בהמשך הערכה בעניין הזה.
יצחק חזן:
אני חייב לומר דבר מעניין שהוא ייחודי למדינת ישראל.
יצחק חזן:
אנחנו מדברים על מודל ישראלי.
יצחק חזן:
לא ויסקונסין וכו' וכו'.
יצחק חזן:
אנחנו נמצאים כאן בדיון ציבורי חשוב.
יצחק חזן:
אנחנו גם ניקח מפה את ההיבטים שעלו מהדברים של כל אחד מהמכובדים שיושבים פה, כדי שבסופו של דבר נכין מודל שהוא גם מודל שמעביר מתלות לעצמאות וגם לוקח בחשבון שלא עושים את זה בצורה חד צדדית.
תמר גוז'נסקי:
אני רוצה להפנות שאלות למנכ"ל.
תמר גוז'נסקי:
ראשית, רציתי לשאול כמה עולה הניסוי, כמה עולה התוכנית?
תמר גוז'נסקי:
תביא מספרים.
תמר גוז'נסקי:
לא הבאת שום נתון כספי, כאילו שהתוכנית היא בחינם.
יצחק חזן:
אנחנו ניתן לכם.
תמר גוז'נסקי:
שנית, אני לא שמעתי מדוע אתם לא מעצימים את שירות התעסוקה ולמה אתם צריכים לבנות כלים חדשים כאשר יש לך שירות שעובד עשרות שנים?
תמר גוז'נסקי:
תעצימו אותו.
תמר גוז'נסקי:
אם אתם רוצים להכניס עוד עובדים לשירות התעסוקה אז תכניסו.
תמר גוז'נסקי:
תחזקו את שירות התעסוקה.
יצחק חזן:
אני אתן לכם הוכחה מהשבוע שעבר.
יצחק חזן:
בשבוע שעבר חתמנו על הסכם בשירות התעסוקה של 11 מיליון שקל מתקציב משרד העבודה במטרה להעצים אותו.
יצחק חזן:
יושב פה יושב ראש ועד עובדים והוא יודע שבעניין הזה נלחמנו וחיזקנו את שירות התעסוקה.
יצחק חזן:
המטרה היא כמובן לשלב את כל הכוחות הקיימים וכמובן להסתכל על זה בראייה מערכתית כוללת ולחפש עוד היבטים שיסייעו לתוך העניין הזה.
יצחק חזן:
דווקא בעניין הזה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אישית פעלתי.
יצחק חזן:
אני אומר לך שוב, לקחתי מתקציב משרד העבודה כדי להעצים את היכולות של שירות התעסוקה.
יצחק חזן:
האוצר דווקא גם עזר לנו בעניין הזה.
יצחק חזן:
לקחנו בחשבון שצריך ללכת גם על מודל זה ועל מודל כזה.
תמר גוז'נסקי:
לא סיפרת כמה זה עולה.
דוד טל:
פרופ' תמיר נתן לי כבר את הנתונים.
דוד טל:
אני כבר ישבתי איתו בנושא הזה.
יחיאל לסרי:
אנחנו היינו מעונינים לשמוע את התוכנית.
דוד טל:
כן, פרופ' תמיר יציג בקצרה את התוכנית, כדי שאפשר יהיה לתת לפרופ' חביב ולאחרים לומר את דברם בנושא.
פרופ' יוסי תמיר:
תודה רבה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני חושב שהיושב ראש צודק במאה אחוזים בדברי הפתיחה שלו.
פרופ' יוסי תמיר:
צריך להבין דבר אחד חשוב והוא מופיע.
פרופ' יוסי תמיר:
הוא חלק מההמלצות של הוועדה שלנו.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא באים במקום כל אותם דברים שעליהם מדובר ושצריך לעשות אותם במשק.
פרופ' יוסי תמיר:
בהמלצות של הוועדה עצמה יש התייחסות לעניין של עובדים זרים ומה צריך לעשות בכיוון הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
יש התייחסות לעניין של הגברת האכיפה של חוק שכר מינימום ומה צריך לעשות בעניין הזה, ויש בכלל התייחסות שלימה לכל הנושא של יצירת מקומות תעסוקה.
פרופ' יוסי תמיר:
זה לא במקום.
פרופ' יוסי תמיר:
מי שחושב שהתוכנית הזו נותנת מחר פתרון ל-300 אלף מובטלים אז זה לא זה, גם לא 100 אלף מובטלים.
פרופ' יוסי תמיר:
דובר פה קודם על מדדי הצלחה של תוכנית או ניסוי מהסוג הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם אנחנו מדברים על 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, ואתה תסתכל על החלוקה שלהם, אני סבור ואני יכול לומר את זה כאן בעירבון מוגבל, אבל אני יכול לומר את זה, יכול להיות שאחרים יחלקו עליי, אם תצליח 25% מהם להסב לעבודה, אז זו הצלחה מאוד גדולה.
דוד טל:
תתייחס למה.
פרופ' יוסי תמיר:
האנשים שעליהם מדברים במסגרת הניסוי ובעיקר 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, עם כל הכבוד זה לא אקדמאים שפוטרו וזה לא מורים, וזה לא כל אותה אוכלוסייה שצריך לעשות לה את ההתייחסות הנפרדת שלה במסגרת של האבחנה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על אוכלוסייה שונה לגמרי.
דוד טל:
זה נכון, אבל אנחנו אומרים כי במדינת ישראל יש באוכלוסייה שהיא כבר מוכשרת והיא לא חסרת השכלה.
דוד טל:
זוהי אוכלוסייה אקדמאית שלהם מדינת ישראל לא נתנה פתרון, אז מה לנו להתחיל ולחפש במקומות אחרים?
פרופ' יוסי תמיר:
אדוני היושב ראש צודק.
פרופ' יוסי תמיר:
זה ניסוי אחר שצריך ומן הראוי לעשות אותו.
פרופ' יוסי תמיר:
עושים אותו בצורה כזו או אחרת, טוב יותר או טוב פחות.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, זו באמת לא ההתייחסות המלאה והשלימה לדברים שעומדים כאן לפנינו.
פרופ' יוסי תמיר:
שלישית, הדבר הבא הוא דבר שאני מוכרח לומר אותו.
פרופ' יוסי תמיר:
היה לנו דיון אחד בוועדת העבודה והרווחה בראשותך עוד בטרם הגשנו את ההמלצות, ודנו בתוכנית וכן הלאה.
פרופ' יוסי תמיר:
לכן, אני לא אגע בפירוט ההמלצות השונות, אלא יותר ברוח ההמלצות ובדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לעשות.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, דבר אחד אני חושב שכדאי שהוא ייעשה.
פרופ' יוסי תמיר:
בסופו של דבר ישנן המלצות, ישנו דו"ח.
תמר גוז'נסקי:
מדוע הדו"ח לא חולק לנו?
פרופ' יוסי תמיר:
אין לי מושג.
פרופ' יוסי תמיר:
כדאי באמת להסתכל על ההמלצות שמופיעות בדו"ח משום שיש לי רושם שלא כצעקתה ובזה אני בעצם רוצה להתחיל.
פרופ' יוסי תמיר:
אני רוצה לדבר על רוח ההמלצות.
פרופ' יוסי תמיר:
כבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים בהחלט על מודל ישראלי.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, אנחנו לא מדברים רק על מודל ישראלי.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על מודל ישראלי שבסופו של דבר הוא שואב ידע מחו"ל.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא רוצה להסתיר את הדברים האלו כאן.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על ניסיונות שנעשו לא רק בארצות הברית, אלא במערב אירופה, בדנמרק, באנגליה, בהולנד וכן הלאה, וניסיונות שהצליחו.
פרופ' יוסי תמיר:
את אותן שאלות, אדוני היושב ראש, שאנחנו מעלים כאן העלו גם שם.
פרופ' יוסי תמיר:
גם שם יש אגף להכשרה מקצועית וגם שם יש שירות תעסוקה, גם שם יש את כל אותם כלים שאמורים לטפל.
פרופ' יוסי תמיר:
כנראה שהטיפול ההוא משום מה לא הצליח שם ועשו משהו אחר.
פרופ' יוסי תמיר:
השאלה היא, האם אנחנו יכולים לאמץ מודל ישראלי כפי שאמר המנכ"ל, ובמפורש לא ויסקונסין, משהו שונה בתכלית השינוי ממה שנעשה בארצות הברית בכיוון הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, לאמץ בעיקר את הידע שקשור בהפעלת מרכזים שהם מרכז הוליסטי אחד שלם שבו מופיע אותו מקבל הבטחת הכנסה או אותו מובטל.
פרופ' יוסי תמיר:
שם הוא מקבל את הטיפול המלא, כולל כל השירותים המשלימים.
פרופ' יוסי תמיר:
הוא מקבל את כל השירותים המשלימים יחד תחת קורת גג אחת.
פרופ' יוסי תמיר:
למעשה, נתפרת חליפה לפי מידתו כדי לשלב אותו בעבודה.
פרופ' יוסי תמיר:
דואגים לו במידה מאוד כבדה ליישום בעתיד בתוך מקום תעסוקה מוגדר.
פרופ' יוסי תמיר:
אותו אדם בהסכמה האישית שלו חותם על מסגרת כזו של פעילות.
פרופ' יוסי תמיר:
הסיכוי של אותו אדם להשתלב בעבודה יכול להיות שהוא אפילו יותר מאשר כפול.
פרופ' יוסי תמיר:
זה כל העניין של הניסוי.
פרופ' יוסי תמיר:
אין פה שום עניין של קסם.
תמר גוז'נסקי:
בתנאי שיהיו מקומות עבודה.
פרופ' יוסי תמיר:
אמרתי קודם, בתנאי שיהיו מקומות עבודה וכו'.
דוד טל:
האם הוא יצא ממעגל העוני כתוצאה מאפשרות התעסוקה הזו?
פרופ' יוסי תמיר:
אני מייד אומר על זה מילה.
אהרון חוטבלי:
אחוז האבטלה עולה, אחוז הצמיחה יורד ואתה מציג תוכנית שזה יכול רק לעזור.
אהרון חוטבלי:
איפה הם יעבדו?
פרופ' יוסי תמיר:
זו אכן השאלה הזו היא מאוד כבדה.
פרופ' יוסי תמיר:
האם התוכנית הזו בסופו של דבר היא ככלל שילוב של אנשים שהם ברמה הנמוכה ביותר, אנשים המקבלים היום הבטחת הכנסה או גמלת קיום מינימלית כלשהי, ברגע שאתה מוציא אותם ומשלב אותם בשוק העבודה, וזה לא סוד, אתה משלב אותם ברמות השכר הנמוכות ביותר, השאלה היא האם זה מוציא אותם ממעגל העוני כן או לא?
פרופ' יוסי תמיר:
זוהי שאלה כבדה ויש על זה הר של מחקרים בארצות הברית והתשובה היא לא חד משמעית.
פרופ' יוסי תמיר:
מה שאני יכול לומר לפחות לגבי הניסוי העתידי שיהיה בישראל, ולפחות לגבי המחקר שנעשה בישראל הוא שהמחקר בישראל מוכיח דבר אחד שראוי שהוא ייאמר כאן על שולחן הוועדה כי הוא מאוד חשוב.
פרופ' יוסי תמיר:
לנו יש יתרון על פני מערב אירופה ועל פני ארצות הברית, כי המוביליות בשכר בשוק העבודה בישראל היא הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר בעולם.
פרופ' יוסי תמיר:
כל המחקרים שנעשו בבנק ישראל, בביטוח לאומי ובמקומות אחרים מראים על כך שאדם שנכנס היום לעבוד בשכר מינימום, ההתקדמות שלו בשוק התעסוקה וברמות השכר היא פי שלוש יותר מהירה מאשר בגרמניה.
פרופ' יוסי תמיר:
זה אומר שהסיכוי של אדם כזה שנכנס בשכר מינימום לעלות הלאה בסולמות הוא יותר גבוה.
תמר גוז'נסקי:
למה לא שמתם על השולחן את המחקרים?
תמר גוז'נסקי:
אני עוד לא ראיתי מחקרים כאלו.
פרופ' יוסי תמיר:
דימיטרי זוסמן וכל מיני מחקרים אחרים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי:
זה גם אם הוא גר בדימונה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא יודע, אין לי מושג.
פרופ' יוסי תמיר:
בכל אופן, יש לזה סיכוי הרבה יותר גדול.
דוד טל:
יוסי, באילו מקומות בעולם הדבר הזה הצליח והאם זה הצליח בגלל התוכנית עצמה או בגלל צמיחה כלכלית שהייתה באותה מדינה?
פרופ' יוסי תמיר:
פרופ' ג'ק חביב ידבר על זה בצורה מאוד מפורטת.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו שאלנו בארצות הברית, האם התוכנית הצליחה בגלל הבום הכלכלי שהיה בארצות הברית או בגלל העובדה שיש תוכנית כזו?
פרופ' יוסי תמיר:
התשובות שאנחנו מקבלים מהם וההערכות של המומחים בעניין הזה הן כך.
פרופ' יוסי תמיר:
הם אומרים לנו: שליש בגלל הבום הכלכלי, שני שליש בגלל התוכנית.
פרופ' יוסי תמיר:
זה בגדול מה שאנשים אומרים לנו.
פרופ' יוסי תמיר:
זאת אומרת, לתוכנית הזו יש סיכוי.