GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל:
לכן, אני מביא את זה לדיון כאן.
דוד טל:
עם כל הכבוד, אפילו דברים שהממשלה עשתה ברשות ובסמכות, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לא ברשות ולא בסמכות, אני, כמחוקק, רשאי וחייב לפקח עליהם ועל עבודתם ועל מנהלי קרנות הפנסיה.
דוד טל:
זה התפקיד שלי ואני צריך למלא אותו.
דוד טל:
כל אחד מאתנו ימלא את תפקידו ואני בטוח, שאם כל אחד ימלא את תפקידו, לא יווצר מצב כזה של גירעונות כאלו גדולים.
דוד טל:
הערה קצרה לחבר הכנסת כהן.
יצחק כהן:
זה נכון ועמיר פרץ צודק, שלהסתדרות אין דיבידנדים על ההכנסות.
יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, לצערי הרב להסתדרות יש דיבידנדים על ההוצאות.
יצחק כהן:
היא לא לוקחת שקל, אבל היא מוציאה עשרה שקלים.
עמי פרץ:
על מה?
יצחק כהן:
על כל מיני דברים.
יצחק כהן:
יש לי שאלה אליך מר שורר, אני מסתכל על הדוחות שלכם, קרן ההשקעות של ועד העובדים בעירבון מוגבל, אני רואה פה 25 אלף שקל.
יצחק כהן:
הלא פה הושקעו מאות מיליונים של כספים נושאי תשואה.
יצחק כהן:
תסביר לי את המספר הזה, זה מבלבל אותי, אני פשוט לא מבין אותו.
יצחק כהן:
קרן השקעות של חברת העובדים, 25 אלף שקל?
יצחק כהן:
כמה מיליונים ומאות מיליונים הושקעו בקרן הזאת?
יצחק כהן:
איך היא הגיעה ל-25 אלף שקל?
דוד טל:
הוא ישיב על זה.
עמי פרץ:
מה זה?
עמי פרץ:
אולי מגיע לי כסף.
עמי פרץ:
מה כתוב שם?
יצחק כהן:
אני מסתכל על הדוחות הכספיים של מבטחים, בסעיף קרן ההשקעות של חברת העובדים מופיע ב-2001 25 אלף שקל...
עמי פרץ:
אלה המניות ההיסטוריות?
יצחק כהן:
תן לי שיעור בהיסטוריה.
יצחק כהן:
כמה מאות מיליונים או מיליארדים הושקעו בקרן הזאת?
יצחק כהן:
עמיר פרץ הוא אחד מחברי הכנסת הכי ישרים שאני מכיר ואני אלך אתו לכל מקום.
דורון שורר:
אני לא יודע את המספר המדויק, אבל הושקעו סכומים גדולים מאוד והם גם היו חלק מההשקעות המוכרות באותה עת של מבטחים, בתכנית הכספית של חברת העובדים.
דוד טל:
אבל הן לא צמודות לכלום וגם הריבית לא צמודה לשום דבר, עם אינפלציה כזאת של 800%?
דורון שורר:
זה היה בשנות ה-70 וה-80.
דוד טל:
בדיון הקודם, בנושא קופת פנסיה של פועלי בניין היה אותו דבר.
דוד טל:
היו שם אגרות צמודות וצמיתות ואני ביקשתי לקבל את חוות הדעת של השופט אלוני כמדומני.
דוד טל:
שהוא רשם חוות דעת ואני רוצה לראות עד כמה היא מלומדת ועד כמה לא וגם את שכר הטרחה שהוא גבה על העניין הזה, כדי שאפשר יהיה למחוק את הדבר הזה.
דוד טל:
זה לא שייך כרגע למבטחים ואני לא רוצה להתקדם עם הנושא הזה.
דוד טל:
מי מציג את מבטחים?
דוד טל:
מר שורר בבקשה.
דורון שורר:
אדוני היושב ראש, אני מודה על ההזדמנות שנתת לנו.
דורון שורר:
כאשר מדברים על הגירעון, זו התוצאה בין נכסים להתחייבויות ואני מבקש להציג בזמן קצר את מבטחים, ההיקף והפעילות.
דורון שורר:
כאשר מדברים על פנסיה, מדברים על תקופות מאוד מאוד ארוכות, בוודאי במדינת ישראל ובוודאי בנושא של העלייה.
דורון שורר:
בבחינה שאנחנו עושים כרגע, לאחר 50 שנה, אנחנו לפתע עוצרים ומשנים את כללי המשחק.
דורון שורר:
זה מעוות בצורה קיצונית, כי אם לקרנות האלה היו מטרות שונות לאומיות, שהיו אמורות להתאזן על פני 200, 300 שנה, הקטיעה של שנת 95 יוצרת מצב שצריך להתמודד בזמן הרבה יותר קצר עם הבעיות החריפות שעושות אבחנה וצריך לקחת את זה בחשבון.
דורון שורר:
דבר נוסף, אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, על כך שהזמנת לדיון את נציב הדורות הבאים.
דוד טל:
נכון, זה חשוב מאוד.
דוד טל:
הוא מגבש יחד אתנו את חוק הפנסיה הממלכתי.
דורון שורר:
אני חושב, שאין נושא שהוא חשוב כמו הנושא הזה לשיתוף פעולה.
דורון שורר:
אני מבקש להציג את מבטחים בקצרה: (הקרנת שקפים) מבטחים פועלת 50 שנה, משרתת כ-500 אלף עמיתים.
דורון שורר:
סוגי הפעילויות שהיא מפעילה...
דוד טל:
תאמר לי האם במבטחים יש את המושג החבר התמידי?
דוד טל:
זו מן מניית זהב כזאת?
דורון שורר:
כן.
דורון שורר:
החבר התמידי הוא מניית זהב של חברת העובדים והזכויות העיקריות שלה זה מינוי מנהלים עם כוח הצבעה של 50% מהאסיפה.
דוד טל:
50 פלוס אחד לא?
דורון שורר:
לא, 50% בכל הצבעה, ללא קשר לפורום שנמצא.
דורון שורר:
זה פחות או יותר מתמצת את הזכויות של החבר התמידי.
דורון שורר:
אנחנו עובדים בכ-35 נקודות שירות ברחבי הארץ, באמצעות נציגי שירות שעוברים במפעלים ובנקודות העבודה.
דורון שורר:
בין הגופים שמבטחים מפעילה, הקרן העיקרית זו קרן פנסיית היסוד, הפנסיה הוותיקה, קרן פנסיה מקיפה ותיקה.
דורון שורר:
חברת בת מבטחים – קרנות פנסיה, שזאת הקרן החדשה, שלה קרן עמיתים חדשים עד פעמיים שכר ממוצע עם 70% איגרות חוב מיועדות.
דורון שורר:
קרן פנסיה אחרת, שכל ההשקעות שלה בשוק ההון והיא יכולה להיות משלימה לקרן הראשונה והיא יכולה להיות חליפית לקרן הראשונה.
דוד טל:
חוץ מאשר פנסיית יסוד, אני מבין שאם אדם חסך בפנסיית יסוד 5.5 או 4.4 או מה שהיה, היתה גם קופת תגמולים שחסכו שם באחוזים יותר נמוכים ונתנו להם להגשים את שנת החיסכון כשנה בפנסיה מקיפה.
דורון שורר:
אני לא מכיר את ההסדר הזה.
לינה וייסברג:
היה דבר כזה.
דורון שורר:
אני לא מכיר את זה.
דורון שורר:
אנחנו מפעילים גם סדרה של קופות גמל לפיצויים, לחופשה.
דורון שורר:
זה אגב חל בכל מקרה, על פי החוק שלו.
דורון שורר:
אלה הקופות הייחודיות היחידות שקיימות בארץ, שמיטיבות את מצבם של העובדים בכל הקשור לנושאים של חופשה ודמי מחלה.
רמי דיין:
קרן פנסיית יסוד ומקיפה עומדת בחלל ריק בשקף.
רמי דיין:
מדוע?
דורון שורר:
זה טכני.
דורון שורר:
מחקנו את ההערה שלכם מדיון קודם.
דורון שורר:
..
רמי דיין:
זה לא המבנה שביקשנו.
רמי דיין:
זה מהותי.
דורון שורר:
אתה צודק, אבל לא היתה כל כוונה רעה.
דורון שורר:
פרופיל עסקי של קרן הפנסיה הוותיקה, היום יש 130 אלף עמיתים פעילים.
דורון שורר:
הצבירה הכספית היא 59 מיליארד, כאשר עדין תזרים המזומנים הוא חיובי ב-15 השנים הקרובות.
דורון שורר:
הגביה השנתית של דמי גמולים ועמיתים היא כ-2.1 מיליארד שקל לשנה.
דורון שורר:
אנחנו משרתים 8,000 מקומות עבודה עם הסכמים קיבוציים בדרך כלל, כאשר העובדים שלהם מבוטחים במבטחים.
דורון שורר:
ארגון הגימלאים שלנו מיוצג פה בהרכב רחב כולל מאה אלף מקבלי קיצבאות.
דורון שורר:
מדי חודש אנחנו משלמים 100 אלף משכורות, תמיד בזמן ותמיד בדיוק, על זה אין ויכוח.
שלמה שהם:
בארצות הברית יש מצב שמודיעים מתי מפסיקים לשלם.
שלמה שהם:
אתה מודיע להם מתי אתה תפסיק לשלם?
שלמה שהם:
אין בארץ מה שנקרא סקיוריטי?
דורון שורר:
לא.
דורון שורר:
אם זה לא ייחשב כריצפה, אין שום סכנה שמי מבין העמיתים הקיימים שלנו כל עוד הוא חי, לא יקבל פנסיה.
דורון שורר:
אני מודה שבקרנות אחרות זה לא אותו דבר.
שלמה שהם:
אם תשתנה תוחלת החיים שלו זה לא יעזור.
דוד טל:
נציב הדורות הבאים קצת חרד לזה.
דורון שורר:
לגבי הגופים שמבוטחים במבטחים, הבאנו איזו שהיא רשימה חלקית.
דוד טל:
רבותי, נוצר פה איזה שהוא מצב לא ברור ואני רוצה לומר: אני מתכוון לדון בכל הפנסיות, בכל הקופות, כולל הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה, כולל כל הפנסיות החדשות והישנות הוותיקות והצעירות, של חברת החשמל וגם על הגירעון האקטוארי שיש באוניברסיטה.
דוד טל:
בכל הסוגים.
עמי פרץ:
אני מציע, שבשבוע הבא תדון על פנסיה תקציבית.
עמי פרץ:
רק לסבר את האוזן, האם תסכים להפקיד בידי האוצר מכונית משומשת?
דוד טל:
אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.
יצחק כהן:
יש לו את הזכות וגם את האחריות.
עמי פרץ:
מה אתה אומר?
עמי פרץ:
הם אלה שמייצרים לך מס הכנסה ואתה משתמש בכסף שלהם כדי לשלם איך שאתה רוצה.
עמי פרץ:
אם כך, אכלת אותה עכשיו, כי גם לאלה לפני 20 שנה היתה סמכות ואחריות.
עמי פרץ:
אז מה תגיד?
יצחק כהן:
לא היתה להם.
עמי פרץ:
אתה יודע מה אתה עושה?
עמי פרץ:
יותר גרוע.
עמי פרץ:
יש לך סמכות על כל זה?
יצחק כהן:
לאף אחד אין סמכות לגנוב.
דורון שורר:
קרן הפנסיה מנהלת 60 מיליארד שקל, כשרובם במסגרת קרן הפנסיה הוותיקה.
דורון שורר:
אתם יכולים להתרשם מהמספרים.
דורון שורר:
קצבאות הזקנה שאנחנו משלמים, קצבאות שארים, קצבאות נכות והגידול השנתי שחל בהם.
דורון שורר:
מנינו פה סדרה ארוכה של נימוקים ושל גורמים, שהביאו בין השאר לגירעון.
דורון שורר:
אם זה לוחות הפנסיה, גיל הפרישה, הכרת ותק בפנסיה מקיפה, הפחתת תשואות.
דורון שורר:
אני מדבר על הדלתות, איך הדברים נוצרו.
דורון שורר:
אני לא מחדש פה שום דבר.
דובר:
מר שורר, אלה הסיבות המרכזיות אבל יש עוד עשרות סיבות.
דוד טל:
ניסיתם לבנות איזה שהוא מנגנון במקביל, כדי לאזן או לצמצם את כל מה שאתה מציין כרגע?
עמי פרץ:
אם הממשלה רוצה שישלמו לעולים חדשים דרך הקרן, שתשלם את ההפרש.
דוד טל:
אז תגיד לממשלה: תשלמי.
עמי פרץ:
היה אסור לקרנות אז להסכים לקבל הוראות ממשלה.
דוד טל:
נכון מאוד.
עמי פרץ:
אתה מבין?
עמי פרץ:
לוח פנסיה, 40% אחרי עשר שנים...
עמי פרץ:
אבל מה הוא אומר?
עמי פרץ:
יש לי סמכות ואחריות.
עמי פרץ:
הוא יוצר את הגירעון ואחר כך רוצה סמכות.
דורון שורר:
אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך להערת השוליים למטה, לגבי שיעור הריבית על איגרות החוב המיועדות ואני לא מדבר בעד האיגרות המיועדות אלא אני מדבר באופן עובדתי.
דורון שורר:
היות וקיימות איגרות חוב מיועדות שנתנו לכל המשק, חלקן נקראות תכניות חץ בחברות הביטוח וחלקן נקראות אגף מרון של תנועות הפנסיה הוותיקות.
דורון שורר:
הזכויות שלהן השתנו מאז הרפורמה בשוק ההון ועשינו סתם חשבון, שאילו היו מפחיתים באותה דרך שהופחת מחברות הביטוח ואני רק מציין עובדה חישובית, היינו היום בתחום האיזון ברמה של הריבית.
דורון שורר:
זאת אומרת, אילו תהליך שינוי הריבית של איגרות החוב המיועדות היה מתבצע במקביל, זה לא נכון לגבי כל קרנות הפנסיה, זה נכון לגבי מבטחים, היינו בתחום האיזון.
רמי דיין:
מה הגובה שמציע לי חצי אחוז במבטחים?
דורון שורר:
2.8 מיליארד שקל.
רמי דיין:
זה ההפרש בין 5.57 ל-6.
רמי דיין:
תכפיל את זה פי שניים, זה חמישה מיליארד.
דורון שורר:
זה לא עקרוני.
דובר:
מה עם העתיד?
רמי דיין:
הגירעון היום, שמופיע לפי הדוח האקטוארי של מבטחים, כולל בתוכו תאגיד של כל ההסכמים המיוחדים?
יצחק כהן:
כולל אקסטרות?
שלמה אטיאס:
אני לא יודע מה זה אקסטרות.
יצחק כהן:
כולל כל מה שמחוץ לתקנון.
שלמה אטיאס:
כולל כל מה שהוסכם בתוך התקנון.
שלמה אטיאס:
אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מדברים על כך שכל הסכם שנעשה כאן נעשה כדין והוא עבר לאורך כל הדרך ואנחנו מדברים על 30 שנה.
שלמה אטיאס:
הוא הגיע למשרד האוצר, לאגף שוק ההון ושום דבר לא היה נסתר ושום דבר לא התגלה היום.
דוד טל:
האוצר אישר כל הסכם שחתמתם?
שלמה אטיאס:
האוצר לא היה צריך לאשר.
שלמה אטיאס:
אבל, הוא ידע מכל ההסכמים האלה גם דרך הדוחות הכספיים.
דוד טל:
הוא קרא אותם?
שלמה אטיאס:
אני מנוע מלהתייחס לזה.
עופר חוגי:
לפי דברי מבטחים היום, האוצר לא היה מחויב לאשר שום הסכם אז וגם היום?
דורון שורר:
זאת שאלה משפטית שאני לא יודע את התשובה.
דורון שורר:
בדרך כלל לא.
עמי פרץ:
היו תקופות שלא.
עופר חוגי:
אז למה יש כיום מחויבות לאוצר לממן את הגירעון?
עופר חוגי:
מה התביעה שלכם היום?
עמי פרץ:
ב-95 נחתם הסכם שאמר שלושה כללים: 1.
עמי פרץ:
האוצר אישר שאת כל ההסכמים הקיימים הוא מאשר בדיעבד.
עמי פרץ:
2.
עמי פרץ:
ההסתדרות נתבעה חד משמעית.
עופר חוגי:
בייגה לא אומר ככה.
עמי פרץ:
תעזוב את בייגה.
עופר חוגי:
יש לך את זה כתוב?
עמי פרץ:
ודאי, זה כתוב.
דוד טל:
חבר הכנסת חוגי, אגיד לך יותר מכך, אם הממשלה היא המפקחת על השוק הזה והיא ישנה בשמירה, היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.
עמי פרץ:
אני, כהסתדרות, באתי ומצאתי את ה"ברוך" כמו שאתה אומר.
עמי פרץ:
אמר לי האוצר: אתה רוצה לפתוח דף חדש?
עמי פרץ:
אמרתי כן.
עמי פרץ:
נעשה את זה פשוט: אמרתי שני דברים שאני מאוד רוצה ולא מצליח: 1.
עמי פרץ:
בא נפתח את השוק לתחרות 2.
עמי פרץ:
תן לי מעבר לפנסיה תקציבית צוברת ובא נמתח קו חדש.
עמי פרץ:
הסכמנו.
עמי פרץ:
בין היתר, אחד הסעיפים היה שכל ההסכמים בדיעבד מאושרים.
עמי פרץ:
אותי מעניינים כל ההסכמים הקודמים?
עמי פרץ:
מעניינים את הסבתא שלי ההסכמים הקודמים.
עמי פרץ:
האוצר צריך להגיד את דעתו ומה שהוא רוצה עד 95.
עמי פרץ:
שיחפור, ומה שיצליח לגבות בחזרה, שישלם פחות בגירעון האקטוארי.
עמי פרץ:
אבל הקו הזה שמתחנו, צריך לעמוד בו.
עופר חוגי:
אני מבין, שהיום האוצר לא מוכן להתחייב מ-95 והלאה.
דוד טל:
יש שתי החלטות ממשלה בנושא הזה.
שלמה אטיאס:
הם לא ישימים.
יצחק כהן:
כל הסכם שהוא בלי חוקיות, הוא לא הסכם ישים.
יצחק כהן:
בא נעבור הסכם הסכם.
עמי פרץ:
מה שלא חוקי, תבטל.
עמי פרץ:
אני בעד.
עופר חוגי:
מ-95 והלאה, האם האוצר מתחייב על כל ההסכמים שנחתמו מול העובדים?
שלמה אטיאס:
זו קרן אחרת בכלל.
דוד טל:
זו הקרן החדשה שבנויה אקטוארית.
שלמה אטיאס:
זה סיפור אחר.
שלמה אטיאס:
זה בנוי בצורה אחרת.
דורון שורר:
אני מברך על הדיון הזה.
דורון שורר:
רציתי להביא בפניכם, לאחר כל הויכוחים שקיימים פה, מה חל עלינו?
דורון שורר:
פקודת התקנות מס הכנסה, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוזר מפקח הנחיות והוראות, הסכמים בין הממשלה להסתדרות, הסכמים בין אגפים שונים באוצר.
דורון שורר:
לפעמים, שני אגפים מגיעים להסכם ואנחנו נופלים קורבן.
דורון שורר:
נתנו לקבוצה מסוימת שיעורי הפרשה שלא בהתאם לתקנות מס הכנסה.
יצחק כהן:
למה זה מחייב אותי?
יצחק כהן:
זה הסכם בין הממשלה להסתדרות.
דובר:
תדרוש את זה מהממשלה.
עמי פרץ:
זה בין אגפים שונים בתוך האוצר.
דורון שורר:
בין הממשלה להסתדרות המורים.
דורון שורר:
אתם מבוטחים אצלנו.
יצחק כהן:
זה לא מחייב אותי.
יצחק כהן:
שעמיר פרץ יביא כסף.
דוד טל:
הממשלה צריכה להביא את ההפרש.
דורון שורר:
רבותי, חבר הכנסת טל אמר בתחילת הדיון ואני מצדיק אותו, שנורמות משתנות.
דורון שורר:
למשל, נציב שירות המדינה פנה אלינו והודיע לנו שעובדי מדינה ותיקים, שעוברים לקרן ותיקה, יש לקבל אותה.
דורון שורר:
אמרנו לו בסדר, רק תוסיף שיק על כל אחד שעובר, כי היום זה הנוהג.
עמי פרץ:
אז למה שיקבל אותם?
רמי דיין:
אני מתנגד לאמירה הזאת.
רמי דיין:
ראשית, המעבר הזה נעשה מכוח הסכם רציפות זכויות שקיים במערכת.
רמי דיין:
ההסדר הזה של עיקרו נחתם ההסדר של דצמבר 97, הכיר למעשה בעמיתים של פנסיה תקציבית ונתן להם סטטוס כמו עמיתים ותיקים.
רמי דיין:
כלומר, עמיתים שהיו בפנסיה תקציבית עד 31 בדצמבר 94.
רמי דיין:
מה שקרה כרגע, במסגרת הסכם רציפות זכויות, כדי ליצור מצב של שיוויון במערכת אמרו שמי שהתקבל לפנסיה תקציבית עד 31 לדצמבר 94 מבחינת העניין עובר לקרן ותיקה...
דורון שורר:
הוא מביא אתו את הגירעון לקרן...
רמי דיין:
אני אומר שוב: היה מצב שבו יש הסכם רציפות, שדיבר על כך שלמעשה גם המדינה וגם מבטחים מבחינת העניין, אם אדם עובר מכאן לכאן או מכאן לכאן, יש הסכם רציפות זכויות.
עמי פרץ:
שאומר מה?
רמי דיין:
הסכם רציפות זכויות שאומר שלמעשה הגוף האחרון הוא שמשלם.
רמי דיין:
..
עמי פרץ:
אבל זה יוצר גירעון.
רמי דיין:
כרגע, לפי מה שאתה מתאר כאן, גם במעבר בין קרנות פנסיה נוצר מצב של גירעון.
רמי דיין:
אז אם זה המצב, אני מציע שנבטל את הסכם רציפות הזכויות.
דוד טל:
אז מה עשית?
דוד טל:
הקרן תעבור ממקום למקום ותעמיס עליהם את ה...
עמי פרץ:
אני מסכים לזה.
דוד טל:
אגב, תיקנתם את זה בתקנון שאפשר לעבור מקרן לקרן...
דורון שורר:
אם אתה תפתח את הפנסיה התקציבית, שגם מקרנות הפנסיה יוכלו לעבור לפנסיה תקציבית, אתה צודק.
דורון שורר:
לבטל או לקיים.
דורון שורר:
אבל, מעבר חד צדדי מתקציבית לקרן פנסיה שכל אחד מביא על גבו שק של גירעונות, זה לא מקובל.
רמי דיין:
לגבי שק הגירעון הזה, מי שמשלם בסופו של דבר, הרי אתה מחייב את תקציב המדינה.
עמי פרץ:
לא, אתה תלך לבית משפט.
עמי פרץ:
אתה יוצר לו גירעון ובבית משפט הוא אומר שהוא חדל פירעון.
עמי פרץ:
התרגיל הזה הוא התרגיל.
עמי פרץ:
אתה מעמיס ואחר כך אומר שהוא אשם.
עמי פרץ:
הוא עוד אומר לי שזה בסמכות ובאחריות.
יצחק כהן:
אין מודל שמנותק מסמכות ואחריות.
יצחק כהן:
תכניס לך את זה לראש, עמיר, אחי היקר.
עמי פרץ:
סליחה, אל תטיל עלי אחריות.
עמי פרץ:
תן לי כסף אם אתה רוצה.
יצחק כהן:
אתה רוצה אחריות, קח אחריות.
יצחק כהן:
אל תבקש כיסוי גירעונות.
עמי פרץ:
סלח לי, אתה עשית איתי הסכם?
עמי פרץ:
נתתי לך תמורה?
עמי פרץ:
אתה תשלם אחר כך.
יצחק כהן:
מתי עשיתי אתך הסכם?
עמי פרץ:
ב-95.
יצחק כהן:
באיזה חודש?
עמי פרץ:
מה זה משנה?
יצחק כהן:
זה משנה.
חנה גרבל:
29 במרץ.
יצחק כהן:
שימו לב, ב-11 ליוני 95, אחרי שהקרן כבר נסגרה, עשיתם הסכמים על חשבון הקרן הוותיקה עם רשות שדות התעופה.
עמי פרץ:
מי חתם על זה?
יצחק כהן:
אתם ומבטחים.
עמי פרץ:
אתה טועה.
עמי פרץ:
אני מוכן להתערב אתך בלי לדעת מה זה.
עמי פרץ:
אדוני סגן שר האוצר, אני מוכן להתערב אתך, שמי שכפה את ההסכם הזה הוא משרד באגף האוצר.
יצחק כהן:
מה פתאום?
עמי פרץ:
אני מוכן להתערב אתך.
חנה גרבל:
סליחה, לא היתה אישיות משפטית אז.
יצחק כהן:
רבותי, אין דבר כזה.
יצחק כהן:
זה דוחות שלכם.
דוד טל:
גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
דוד טל:
תבהירי לנו את הנקודה הזאת.
דוד טל:
אני רק רוצה לומר, שהשכל הישר שלי אומר שאם עוברים אנשים מקרן לקרן ועוברים עם איזה שהוא שק, מישהו צריך לשלם בשביל השק הזה.
דוד טל:
אם הממשלה רוצה את זה, שתשתלם בשביל השק הזה.
דוד טל:
אתה לא יכול מצד אחד לכפות עליהם ואחר כך לבוא אליהם בטענות שהם בגירעון.
דוד טל:
אלא אם כן תאמר, אתם נכנסתם לגירעון על פי הנחיות שלי, בגלל הפיקוח שלי ובגלל ההוראות שלי והנהלים שהיו אצלנו ולכן נכנסנו לגירעון.
דוד טל:
אי אפשר להפריד את זה מזה.
דוד טל:
אני רוצה להבין מבחינה משפטית מה המצב.
חנה גרבל:
החלטת הממשלה היתה ב-29 במרץ 95.
חנה גרבל:
היא נחתה על קרנות הפנסיה ללא כל הכנה, ללא כל תשתית שנעשתה קודם לכן.
חנה גרבל:
באו ואמרו, מתאריך פלוני הקרנות סגורות.
חנה גרבל:
תתנהגו כאילו ישנן קרנות חדשות.
חנה גרבל:
מבחינת האישיות המשפטית.
חנה גרבל:
..
דוד טל:
לא היתה שום תקופת מעבר?
חנה גרבל:
לא היתה עוד אישיות משפטית.
חנה גרבל:
מבטחים קרנות פנסיה בע"מ הוקמה רק בסוף דצמבר 95.
חנה גרבל:
בינואר התחילה הפעילות שלה על מינוי הדירקטוריון.
חנה גרבל:
בתפר הזה, היינו צריכים לנהוג...
יצחק כהן:
למה עשיתם הסכמים בתפר?
חנה גרבל:
היינו צריכים לנהוג לפי הקרן החדשה.
חנה גרבל:
צירפנו לקרן החדשה, אבל האישיות המשפטית שחתמה היתה ישנה, אין מה לעשות.
חנה גרבל:
עוד לא היתה אישיות משפטית.
חנה גרבל:
עכשיו, בואו נבדוק את ההסכם.
דוד טל:
אני לא רוצה להכנס לפרטי ההסכם.
יצחק כהן:
עם המורים ב-2000, 2001 היתה כבר אישיות משפטית?
חנה גרבל:
לא נחתם שום הסכם.
חנה גרבל:
אני רוצה להבהיר: עם המורים ישנו הסכם משנת 68.
חנה גרבל:
המורים הצטרפו בשנת 62 או 63 לקופה ואחר כך היה הסכם הפנסיה הגדול.
חנה גרבל:
באה הרפורמה ומכוח הרפורמה בהוראות המעבר נכתב, שאין ברפורמה כדי לבטל הסכמים קיבוציים.
חנה גרבל:
במערכת יחסי העבודה וההסכמים שהיו קיימים בעבר, הם המשיכו להתקיים בשינויים המחוייבים.
חנה גרבל:
כך שאין הסכם חדש לגבי המורים.
חנה גרבל:
ההסכם הישן נשאר בשינויים.
דוד טל:
תודה גברתי, אני מודה לך על ההבהרות הללו.
דורון שורר:
כל העולם הזה הוא בלתי מוסדר.
דורון שורר:
יש פה אין סוף גורמים שנותנים הוראות, אין סוף גורמים שחותמים והחיים שלנו, כמנהלי קרנות פנסיה, כמעט בלתי נסבלים, על אף שזה נוגע כמעט לכל אזרח בישראל.
דורון שורר:
ובקטע הזה, אני מצטרף לכל מי שהבין שיש בעיה של עיוותים, של הסדרה, של חקיקה, של תקנות.
דוד טל:
גם כשחבשת את הכובע הזה בעבר.
דורון שורר:
גם אז חשבתי אותו דבר.
דורון שורר:
לצערי, לא הצלחתי.
דורון שורר:
היו ניסיונות גדולים מאוד מצידי וכך זכיתי להכיר גם את חבר הכנסת יצחק כהן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה לענייני ביטוח ועבדנו ביחד.
דורון שורר:
לא הצלחנו לקדם את הנושאים האלה.
דורון שורר:
אגב ההערות שהועלו קודם והערותיו של חבר הכנסת חוגי, צריך להבין שהבעיה של הפנסיה היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה והיא בעיה שקשורה בהסכמה לאומית.
דורון שורר:
זה לא דבר פרטי.
דורון שורר:
בעולם, כל הנושא של הפנסיה זה הסכמה בין עובדים, מעסיקים וממשלה.
דורון שורר:
אלה שלושת השחקנים שיכולים לשחק.
דורון שורר:
לצערי, ישראל היא אחת המדינות הבודדות, שהמעסיקים מזה עשרות שנים ברחו מהאורווה והם לא שותפים בשום דרך להסדרים הללו.
דורון שורר:
תאמינו לי, אני יודע להציג את הדברים.
דורון שורר:
זו נקודה מאוד חשובה, שלא עולה על סדר היום הציבורי.
דורון שורר:
אני רוצה שתבינו דבר אחד: מעביד ששילם והעביר את התשלום החודשי לקרן הפנסיה, יצא בזה ידי חובתו לגורלו של עובדו.
דורון שורר:
זה איננו המצב ברוב המדינות בעולם, כולל בארצות הברית.
דורון שורר:
יש מדינות שהנטל יותר גדול על המעסיקים או שכולו על המעסיקים.
דורון שורר:
באנגליה למשל, הכל על המעסיקים.
דוד טל:
אתה אומר שיש לו אחריות לגבי ניהול הקרן או הבטחת הפנסיה?
דורון שורר:
לגבי הגירעון של הקרן.
דוד טל:
הוא גם קובע מי ינהל את הקרן?
דורון שורר:
הוא מנהל את הקרן.
דוד טל:
המעסיק מנהל את הקרן?
דורון שורר:
בטח.
דורון שורר:
ומי שיביא את מקסוול, תגיד לו שהוא החריג, היוצא מן הכלל, שמוכיח את הכלל שעשרות אלפי תכניות פנסיה בעולם מנוהלות על ידי מעסיק.
דורון שורר:
אני לא חושב שמעסיקים צריכים לשאת הכל לבדם.
דורון שורר:
שאלו אותי בחברת טבע, שהיא לקוחה חשובה שלנו: אנחנו, שדואגים ועושים לעובדים.
דורון שורר:
אמרתי להם: תגידו, אם למשל חברת טבע תמציא תרופה שמאריכה את החיים בדיוק ב-10 שנים ותעשו מזה המון כסף ותחלקו דיבידנדים וכולי.
דורון שורר:
מה יקרה לעובדים שלכם שיחיו עוד 10 שנים?
דורון שורר:
מי ישלם את הפנסיה?
דורון שורר:
תבואו ותגידו לי שיש לי גירעון?
דורון שורר:
תוספת חיים של 10 שנים, אף אחד לא יכול לעמוד בזה.
דורון שורר:
בעולם, זה הסכם וחלוקת הסיכון והנטל בין שלושת השחקנים.
דורון שורר:
אני גם הרציתי את זה לפניך אדוני היושב ראש, כשביקרת במבטחים.
דורון שורר:
נטילת הסיכון יכולה להיות או של המעבידים, או של הממשלה, נניח כמו שיש במקומות אחרים או המעבידים והממשלה.
דורון שורר:
אבל, המבנה המנצח היום בעולם, ואין מקום שיש בו דוגמה טובה, אבל המקומות המובילים, זה שילוב בין שלושת הגורמים: ממשלה, מעסיקים ועובדים, שמתחלקים בנטל.
דורון שורר:
כמובן, שיש את הפתרונות הקלאסיים של דחיית גיל הפרישה, של שינוי בשיעור ההפרשות.
דורון שורר:
היום, הגישה המתקדמת אומרת, שמאחר ומצד אחד אני לא יכול להבטיח לעובדים את אותם תנאים כמו בקרנות הפנסיה הוותיקות, כמו מבטחים הוותיקה, זה גדול עלינו ובכל העולם הגופים האלה פושטים את הרגל.
דורון שורר:
אז באים ואומרים שאני אבטיח עד פעם אחת שכר ממוצע או פעם ורבע שכר ממוצע.
דורון שורר:
אני אלך בשיטת הבטחת הזכויות, דיפיינד בנפיטס, כמו מבטחים הוותיקה ומפעם וחצי ומעלה זה מבטחים החדשה.
דורון שורר:
דיפיינד קונטרביושן.
דורון שורר:
שילובים אחד על השני, אחד לצד השני.
דורון שורר:
יש כל מיני קומבינציות סביב זה.
דורון שורר:
הנקודה החשובה והמרכזית היא איך אנחנו מתייעלים.
דורון שורר:
אנחנו מתייעלים בצורה דרמטית, אם זה בכוח אדם, אם זה בשיטות עבודה, אם זה בסניפים.
עופר חוגי:
כמה התקציב שלכם?
דורון שורר:
אני מיד אתייחד לזה, אדוני חבר הכנסת.
דורון שורר:
זה בטל בשישים לעומת הזרם האדיר של צבירה ופנסיה שצריך לשלם עוד 80 שנה.
דורון שורר:
מה שישנה את מצבן של קרנות הפנסיה זה ההסכמה בין מעבידים ממשלה ועובדים, על איך מחלקים את הסיכון ופה צריך להגיד שקטונתי מכל הדוברים.
דורון שורר:
אזרחי מדינת ישראל במבנים השונים הם שיישאו בנטל.
עופר חוגי:
למה?
דורון שורר:
דרך תשלום המיסים או דרך הגדלת ההשתתפות.
דורון שורר:
השאלה היא רק איך הם יישאו בנטל?
דורון שורר:
אם זה נשאר קבוע במקום אחד אז זה יירד ממקום אחר.
דורון שורר:
בתקציב, בכבישים, זה מוכרח להיות.
דורון שורר:
אין יש מאין.
דוד טל:
אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה: ראשית, צוות ההיגוי שיושב על חוק פנסיה ממלכתי קיבל המלצה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67.
דוד טל:
זו לא היתה ההמצאה שלנו.
דוד טל:
אנחנו נעשה את זה לתקופת זמן של 20 שנה אולי.
דוד טל:
כל שנה של פרישה, נוסיף לה חודש.
עופר חוגי:
גם גברים?
דוד טל:
גברים ונשים, אותו דבר.
דוד טל:
מעבר לכך, מר שורר, בגלל שגם חבשת את הכובע של המפקח על שוק ההון, אתה לא סבור ש-2.5% דמי ניהול לקרן כמו מבטחים, שהיא קרן גדולה ולא דומה לקרן פועלי בניין, זה יותר מדי משום שיש הוצאות קבועות?
דוד טל:
למה צריך 2.5%?
דוד טל:
יש הבדל בין 2.5% מעשרות מיליארדים או ממיליארדים בודדים.
דורון שורר:
כל מספר שתגיד, תמיד אפשר להתייעל יותר ותמיד אפשר לעשות יותר.
דוד טל:
אני מחפש את נקודת האיזון.
דוד טל:
משהו שיהיה פרופורציונלי ונכון.
דוד טל:
אתה בעצמך אמרת לי פעם, שחברות ביטוח פרטיות לוקחות אפילו 25% או 30%.
דורון שורר:
אין ספק שהשיעורים שהיו קודם של 4% וכולי של מבטחים, זה לא נכון לגבי קרנות קטנות אחרות.
דורון שורר:
זה היה גבוה ואנחנו באמת מצאנו עודפים בקטע הזה.
דורון שורר:
אני לא יודע להגיד לך.
שלמה אטיאס:
אנחנו פועלים לפי כללי האוצר.
דוד טל:
זאת אומרת, אם האוצר מחר יוריד את זה ל-1.5% אז...
שלמה אטיאס:
הוא הוריד.
שלמה אטיאס:
זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
שלמה אטיאס:
אגף שוק ההון יושב כאן.
דורון שורר:
אני מאמין, שהדבר הכי טוב זו תחרות.
דורון שורר:
אבל, הקרנות הוותיקות לא נמצאות בתחרות ולכן משרד האוצר מפקח והוא קובע את הסכומים.
דוד טל:
תודה דורון, אני מודה לך על הצגת הדברים.
שלמה אטיאס:
נשאלה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת חוגי, לגבי ההתייעלות התפעולית.
שלמה אטיאס:
ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו מתכוונים לעמוד בכל הוראות האוצר לגבי דמי הניהול.
שלמה אטיאס:
אם עד עכשיו, עד סוף השנה זה 4% מהפעילים...
עופר חוגי:
בכמה מדובר?
עופר חוגי:
בכמה מיליארדים?
יורם הרשקוביץ:
זה לא מיליארדים.
יורם הרשקוביץ:
מדובר מהגבייה לאותה שנה.
שלמה אטיאס:
זה לא בסך הכל.
שלמה אטיאס:
אני אגיד לך בסוף את הכל.
שלמה אטיאס:
מדובר על 2.5% מהגמלאים ו-20 שקל צמוד מהמוקפאים.
שלמה אטיאס:
קיבלנו הוראות שזה יורד ל-20, 25 שקל למוקפאים, 1.5% לגמלאים ו-3.5% לפעילים.
שלמה אטיאס:
מבחינתנו, קיבלנו את זה ואני מודיע שאנחנו נעמוד בדמי הניהול האלה ולא נחרוג מהם.
שלמה אטיאס:
מעבר לזה, אני רוצה לומר שאנחנו בהתדיינויות עם אגף שוק ההון.
שלמה אטיאס:
הם הסכימו לדבר אתנו על תקופת ביניים של עד שנתיים, שבה אנחנו נוכל להציג פרוייקטים לטווח קצר ובה אנחנו נוכל להתייעל בחלק מהפעילויות.
שלמה אטיאס:
אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו לא חיכינו לעת הזו שהתעוררה כל המהומה כדי להתייעל.
שלמה אטיאס:
ההתייעלות התחילה קודם לכן ואף ארחנו אותך במבטחים אדוני סגן שר האוצר והצגנו לפניך את כל מבטחים.
שלמה אטיאס:
למיטב ידיעתי יצאת שבע רצון מהביקור שם.
שלמה אטיאס:
מבחינתנו, ההתייעלות התחילה עוד קודם, מה-1.1 ההתיייעלות היא כזו...
עופר חוגי:
תן לי מספרים.
עופר חוגי:
כמה ההוצאה שלך?
יצחק כהן:
ב-99 התחילה ההתייעלות?
שלמה אטיאס:
ההתייעלות התפעולית מבחינתי, מרגע שנכנסתי לתפקיד שלי ב-1.1.01, התחלנו בהתייעלות.
שלמה אטיאס:
..
יצחק כהן:
ב-1.1.01 קיבלת 225 מיליון הוצאות ואתה קפצת ל-251 מיליון.
יצחק כהן:
זאת ההתייעלות שלך?
יצחק כהן:
30 מיליון תוספת, זאת התייעלות?
שלמה אטיאס:
אני חושב שאתם לא קוראים נכון את המאזן.
שלמה אטיאס:
אם תקראו נכון את המאזן, תראו שאתם טועים.
יצחק כהן:
נתתם קפיצה של 30,000,251.
יצחק כהן:
איפה ההתייעלות?
שלמה אטיאס:
באיזו שנה?
שלמה אטיאס:
על מה אתה מדבר?
שלמה אטיאס:
אני מצטער, אבל אתה מציג את הנתונים בצורה מאוד לא מדויקת.
יצחק כהן:
אז תציג אותם בצורה מדויקת.
שלמה אטיאס:
אין לי בעיה, הם יוצגו בעוד רגע.
שלמה אטיאס:
אני רוצה שיהיה ברור, שתהליכי העבודה בשנת 2001 השתנו.
שלמה אטיאס:
מבחינתנו, שנת 2001 היתה שנה של שינוי תשתיות.
שלמה אטיאס:
לידיעתך, וכדאי מאוד שגם החברים שלך יאמרו לך, 60 עובדים יצאו מכל התהליך השוטף והם עולים הרבה כסף, כפי שאתה שם לב. ..
עופר חוגי:
הם הלכו לקרנות אחרות?
שלמה אטיאס:
לא, הם פועלים בתיקון תחלואי העבר ותיקוני העבר, כדי שהשנה, כפי שאנחנו מציגים התייעלות, שתהיה גם הרבה פחות ממה שהאוצר מאשר לנו.
שלמה אטיאס:
לכן, שנת 2001 היתה שנה שבה בנינו את התשתית, כדי לקטוף את הפירות בשנת 2002.
עופר חוגי:
סליחה, לא קיבלתי שום נתונים.
עמי פרץ:
הוא אמר לך: 251 מיליון שקל.
עופר חוגי:
יש לי עוד שלוש ארבע שאלות: רציתי לדעת מה היה התקציב בשנת 2001, ומה ב-2002, מה היה ב-1999.
דוד טל:
בתחילת הדיון הצגתי את הדברים.
עופר חוגי:
אמרו שהיתה פה התייעלות.
עופר חוגי:
אני רוצה לדעת כמה ההתייעלות, כמה עובדים יש שם, מה השכר שם.
דובר:
עד שנת 2002 למעשה, לא היו כללים ברורים מה להכניס לתוך התחשיב הזה.
דובר:
כרגע יש לנו חוזר, יש לנו מכתב של האוצר מה צריך להכניס לתוך התחשיב.
דובר:
המספר שאתה רואה הוא מספר שכולל גם את ההוצאה השוטפת לטיפול.