GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יוסי תמיר:
גם הירידה ב-caseload היא אדירה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם אתה קורא לירידה במספר מקבלי הבטחת הכנסה הצלחה, אז ההצלחה שם היא לא בממדים של 10%.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא אוהב לדבר על ויסקונסין, אבל ויסקונסין הורידה את ה-caseload ב-80%.
פרופ' יוסי תמיר:
לכן, חשוב להגיד את הדברים האלו.
תמר גוז'נסקי:
השאלה היא, האם הם עברו לתעסוקה או עברו לשום מקום?
תמר גוז'נסקי:
לא 80% עברו לתעסוקה.
תמר גוז'נסקי:
אתה יודע את זה.
תמר גוז'נסקי:
ה-80% שירדו מהבטחת הכנסה לא נקלטו כולם בשוק התעסוקה.
תמר גוז'נסקי:
הם עברו לקבל סעד, תלושי מזון ושאר דברים.
פרופ' יוסי תמיר:
תלושי מזון היו קיימים קודם וגם אחרי התוכנית.
פרופ' יוסי תמיר:
אין לזה משמעות.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על כאלו שיצאו מהמעגל הזה ושהשתלבו בשוק התעסוקה.
פרופ' יוסי תמיר:
רוח ההמלצות.
פרופ' יוסי תמיר:
ראשית, אנחנו שונים לחלוטין ממה שהיה קיים בארצות הברית ואני רוצה לומר את זה חד משמעית, כי כל פעם אני אומר את זה וכנראה שאנשים לא קולטים את העניין הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא הולכים לשנות את מבנה הגמלה של הבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא הולכים לשנות את תנאי הזכאות, למעט העובדה היחידה שהועלתה בדיון בוועדה והיו לגביה חילוקי דעות וזה העניין של גיל הילד.
פרופ' יוסי תמיר:
קרי, האם אם, לא אישה חד הורית, זכאית להיות פטורה משירות התעסוקה כשהילד שלה הוא מתחת לגיל שבע או ממבחן תעסוקה כאשר הילד שלה מתחת לגיל שבע או תחת גיל אחר?
פרופ' יוסי תמיר:
למעט העניין הזה אין שום פגיעה בגמלה, אין שינוי בגמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אין שום כלל האומר שאדם שלא יהיה משולב בעבודה לא ימשיך לקבל את הגמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אין שום הגבלה על משך הזמן שאדם יכול להיות משולב במרכז כזה.
פרופ' יוסי תמיר:
כלומר, אין פה את כל שיטת המקל של ארצות הברית שאומרת לאיש: אתה תוך שלושה חודשים צריך להראות שאתה משתלב בעבודה, או שבתום חמש שנים מצטברות לקיום הגמלה לא תקבל יותר את הגמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
כך שכל אותם חששות וכל אותם היסוסים מהעניין של הפגיעה באיזשהן זכויות מותנות, אני חושב שבמסגרת שלנו היא לא קיימת והיא חלק מההמלצות.
פרופ' יוסי תמיר:
אני טוען שלאפשר לאם לילד עד גיל שבע לא לצאת לעבודה ולא ללכת למבחן לתעסוקה וכתוצאה מזה לא להיות משולבת בשוק העבודה, לדעתי בטווח הרחוק אם אתה שוקל את זה נכון, אתה פוגע בה.
פרופ' יוסי תמיר:
לטעמי, לא נכון לעשות את זה.
יחיאל לסרי:
אגב, זה לא מה שהן חושבות.
תמר גוז'נסקי:
תציע לה עבודה וצהרון.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל אם לא יוצאים לעבודה היא תמשיך לקבל גמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם היא לא תקבל עבודה, היא תמשיך לקבל גמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא מדברים על זה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני מפתה אותה בהרבה מאוד דברים ומייד אני אומר במה אפשר לפתות אותה.
פרופ' יוסי תמיר:
אחת ההמלצות שמובאות בדו"ח הזה היא עניין העבודה למען הקהילה.
פרופ' יוסי תמיר:
גם על זה היה ויכוח בוועדה ואני רוצה שנבין מה זה עבודה למען הקהילה וכאשר מדברים על עבודות יזומות במה מדובר.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על עבודה למען קהילה שתעשה במוסד ללא כוונת רווח בלבד, לא במוסדות רווחיים.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים גם על עבודה שהיא לא יכולה להיות מעבר לששה חודשים.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על עבודה שאיננה מחליפה עובדים אחרים, ואנחנו מדברים על עבודה שבצידה יש שילוב תעסוקתי נאות.
פרופ' יוסי תמיר:
זאת אומרת, שמכשירים את האדם להיות משולב בשוק התעסוקה.
תמר גוז'נסקי:
האם יהיה שכר?
פרופ' יוסי תמיר:
בוודאי.
תמר גוז'נסקי:
איזה שכר יקבלו המתנדבים?
פרופ' יוסי תמיר:
אם הוא מקבל שכר הוא לא מקבל גמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם הוא לא מקבל שכר, הוא מקבל גמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
חד משמעית, אין שום פגיעה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא רוצה לקרוא לזה מתנדב.
פרופ' יוסי תמיר:
אם אותו אדם במסגרת המרכז יראה לנכון בהסכמה יחד עם ה-case manager שלו שחלק מהשילוב התעסוקתי שלו צריך להיות בראש ובראשונה עבודה לטובת הקהילה והוא יעשה את זה, הוא יקבל את התמורה בעקבות העבודה הזו, בין בשכר.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, אם הוא יקבל שכר הוא לא יקבל גמלה.
פרופ' יוסי תמיר:
זה לא משנה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא עושה מעקב אחרי הכסף.
יחיאל לסרי:
השאלה המרכזית היא, האם הוא יהיה חייב להשתלב בדבר הזה או שזה נתון להחלטתו?
פרופ' יוסי תמיר:
גם היום הוא חייב.
פרופ' יוסי תמיר:
אדם במדינת ישראל שאיננו מקבל את הרגולציות של שירות התעסוקה שמפנים אותו לעבודה, גם אם זו עבודה יזומה ולא מקבל אותה, הוא לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
למה כל פעם לומר את הדברים האלו מחדש?
פרופ' יוסי תמיר:
יש הבדל בין הבטחת הכנסה לאבטלה.
פרופ' יוסי תמיר:
אתם מערבבים שני נושאים ואני מבקש לא לעשות את הבלבול.
פרופ' יוסי תמיר:
אם הם מקבלים אותם להבטחת הכנסה הם חייבים בכל מקרה.
פרופ' יוסי תמיר:
למקבל הבטחת הכנסה אין עבודה מתאימה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני רוצה דבר אחד על עניין של ההטבות המשלימות שאני חושב שהוא החשוב ביותר.
פרופ' יוסי תמיר:
אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאדוני היושב ראש כי אחד הדברים שהוא מאוד מאוד משמעותי בעניין של הניסוי הזה הוא עניין של ההטבות המשלימות.
פרופ' יוסי תמיר:
היום מקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות משלימות: דיור, ארנונה, הנחה בתחום הבריאות, תחבורה מסובסדת, רשות השידור ודברים נוספים.
פרופ' יוסי תמיר:
ההטבות האלה הן מאוד משמעותיות.
פרופ' יוסי תמיר:
הניסיון בארצות אחרות שיישמו את העניין הזה מראה שבאיזשהו מקום כאשר האיש הזה יוצא למעגל העבודה ואתה מפסיק לו לחלוטין או באופן מיידי את ההטבות המשלימות הללו, זה פוגע בתמריץ שלו לעבודה ומאוד קשה לשלב אותו חזרה בשוק העבודה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו העלנו את הנושא הזה במסגרת הוועדה ואנחנו אומרים חד משמעית שבמסגרת של אותו תכנון מפורט שייעשה לעבודה במרכזים, צריך לדאוג ולראות איך מקיימים, אני לא אומר באותה רמה, אני לא אומר בדיוק בכמה, אני לא אומר בדיוק איך זה יתנהל, אבל צריך להמשיך ולקיים את אותן הטבות משלימות.
פרופ' יוסי תמיר:
אני אומר זאת גם לחבריי באוצר.
פרופ' יוסי תמיר:
בלי זה העסק הזה לא יעבוד.
פרופ' יוסי תמיר:
לא יכול להיות שאם לא מקיימים את אותן הטבות משלימות ולא משליכים אותן גם לשוק השכר במדינת ישראל, שניסוי מהסוג הזה יצליח.
פרופ' יוסי תמיר:
מאוד יכול להיות שבסופו של דבר בגלל מגבלות תקציביות כאלו או אחרות, העסק הזה יכול לפגוע ברמת ההטבות המשלימות.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל אני אומר כאן את דעתי האישית.
פרופ' יוסי תמיר:
מן הראוי לתת את אותן הטבות משלימות גם לאנשים שנמצאים ברמת המינימום בשוק השכר ולא לעשות את האפליה הזו שקיימת היום בין מקבלי הבטחת הכנסה לבין מישהו אחר שעובד בשכר מינימום.
פרופ' יוסי תמיר:
זה מקבל כל מיני הטבות ששוויין מאות או אלפי שקלים, תלוי כמה הוא מיישם מהם, לבין אותו אדם שעובד ולא מקבל את אותן הטבות.
פרופ' יוסי תמיר:
לא צריך להסתכל על שכר או על גמלת הבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
צריך להסתכל על רמת הכנסתו של האיש ולפי זה לאפיין את ההטבות המשלימות.
פרופ' יוסי תמיר:
אני חושב שזה כיוון נכון.
תמר גוז'נסקי:
נניח ואתה לא מצליח לעמוד בתנאי זה ויבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם יבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה, למעשה התוכנית הזו תיפגם.
פרופ' יוסי תמיר:
משום שאני עדיין חושב שלתוכנית עצמה ולמרכז יהיה ערך מוסף.
פרופ' יוסי תמיר:
אבל, הערך המוסף הזה יהיה הרבה יותר נמוך משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, אדם שאיננו משתלב בשוק העבודה כאשר הוא יכול להשתלב בגלל התמריצים הכלכליים שישנם בצד אי ההשתלבות, יש בעיה עם זה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מכירים את זה היטב.
דוד טל:
אני רוצה לדעת האם התוכנית הזו היא על דעת האוצר?
דוד טל:
האם האוצר בדק את התוכנית הזו?
אבי עובדיה:
זה חלק מהגזירות של האוצר.
מירב שביב:
כעיקרון, משרד האוצר שותף לתוכנית.
מירב שביב:
התוכנית מעוגנת בהחלטות ממשלה ובהחלטות של ועדת שרים לביקורת המדינה שקיבלו תוקף של החלטת הממשלה.
מירב שביב:
ולכן, ברור שהאוצר הוא חלק מהממשלה.
דוד טל:
אתם המקצוענים, האם אתם סומכים את ידכם על התוכנית הזו?
מירב שביב:
מדובר כאן בתכנון של שירות חדש.
מירב שביב:
גם משרד האוצר שותף לתכנון וגם משרד האוצר היה מעוניין לדעת האם המודל הארגוני והניהולי החדש הזה והטיפולי כמובן, הוא יעיל יותר, הוא טוב יותר, האם הוא יחזיר יותר אנשים לעבודה או לא.
אבי עובדיה:
האם את מוכנה להיות חלק מהתוכנית?
דוד טל:
מדוע אתה מפריע לי?
אבי עובדיה:
זו לא תוכנית, אלה גזירות על העניים.
דוד טל:
אל תפריע לי.
אבי עובדיה:
האם לא נמאס לכם כל הזמן להטיל גזירות על העניים?
דוד טל:
שירלי, תקראי לסדרן ותבקשי ממנו להוציא אותו החוצה.
דוד טל:
לא נוח לי לשמוע כאשר אתה מפריע לי.
דוד טל:
גבירתי נציגת משרד האוצר, אני רוצה לשאול האם לפני התוכנית הזו של ויסקונסין האם שקלתם תוכנית כזו או אחרת, אולי תוכנית הדומה לזו שיכולה לבוא בחשבון?
מירב שביב:
אני חושבת שלפני התוכנית הזו ולפני שישבנו בוועדה יחד עם יוסי וגיבשנו את הפרטים של התוכנית הזו, לא הייתה תוכנית שמדברת על שילוב מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה באותו סדר גודל.
דוד טל:
יוסי, בבקשה.
פרופ' יוסי תמיר:
האוצר הקציב בתקציב המדינה 80 מיליון שקל בשנה הנוכחית כדי לבצע אדמיניסטרטיבית את הניסוי.
פרופ' יוסי תמיר:
מדובר בניסוי בארבעה אזורים בארץ שהוא יקיף בערך 14 אלף איש שזה 10% מסדר הגודל של מקבלי הבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
בכל אחד מארבעת האזורים שבו מבוצע הניסוי, צפון, דרום, מרכז, ירושלים, אנחנו מדברים על 3,500 איש, ואנחנו מדברים על קבוצת ביקורת.
פרופ' יוסי תמיר:
כל האנשים שהם באותו אזור שהוא כפוף לניסוי צריכים להיות מיושמים.
פרופ' יוסי תמיר:
זה לא שבמסגרת הניסוי אותו מרכז ייקח את אלו שקל לו ליישם אותם בעבודה ואיתם הוא יעבוד והוא יזניח את השאר.
פרופ' יוסי תמיר:
כולם צריכים לעבור דרך המסגרת של הניסוי.
תמר גוז'נסקי:
האם אתה יכול לומר לנו מה יהיה ההרכב של אותם אנשים?
תמר גוז'נסקי:
כלומר, כמה בתוכם יהיו חד הוריות?
תמר גוז'נסקי:
כמה בתוכם יהיו בני חמישים פלוס?
תמר גוז'נסקי:
כמה בתוכם יהיו מפוטרים?
תמר גוז'נסקי:
כמה בתוכם יהיו כאלו שלא עבדו?
תמר גוז'נסקי:
כמה מתוכם יהיו צעירים?
דוד טל:
אני מבקש לדעת האם זה יהיה דרך עמותה, מלכ"ר, פרטית או משולבת?
דוד טל:
אני מבקש לדעת גם את מספר העמותות.
פרופ' יוסי תמיר:
יושבת פה מנהלת האגף להבטחת הכנסה והיא בוודאי מכירה את הנתונים יותר טוב ממני.
פרופ' יוסי תמיר:
חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שעד היום לא ניתנה להשמה ושאפשר לשלב אותה במסגרת מרכז כזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא מדברים על אדם שהוא נמצא עכשיו במסגרת של אבטלה, הוא שלושה חודשים באבטלה, ואתה רוצה ליישם אותו דרך המרכז.
פרופ' יוסי תמיר:
אתה מדבר על חלק גדול מהאוכלוסייה ששירות התעסוקה ביכולות שלו היום, במרווח הזמן שיש בו כדי לטפל בקליינט כזה שבא אליו, הוא לא מסוגל לשלב בעבודה.
פרופ' יוסי תמיר:
יש הרבה מאוד כאלה שהם בלתי מתאימים להשמה.
פרופ' יוסי תמיר:
הכמות שלהם גדלה בהרבה.
פרופ' יוסי תמיר:
זו האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא מדברים על אנשים בני חמישים פלוס.
תמר גוז'נסקי:
למה?
פרופ' יוסי תמיר:
יותר ממחצית מקבלי הבטחת הכנסה היום, ויתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי אם אני טועה, הם מתחת לגיל 45 או 50.
פרופ' יוסי תמיר:
לא מדובר באנשים מבוגרים.
תמר גוז'נסקי:
מה קורה עם המחצית שהם מעל גיל 50?
תמר גוז'נסקי:
האם אתם לא מטפלים בהם?
פרופ' יוסי תמיר:
נטפל בכולם.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו הרי עושים ניסוי.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו צריכים לבדוק האם השיטה הזו עובדת נכון יותר או נכון פחות, ולכן אנחנו צריכים לפרוס את השיטה הזו עם קבוצת ביקורת על פני כל האוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
אם אנחנו נגרוף את השמיים, אז יכול להיות שהניסוי יצליח אבל נעשה את מלאכתנו לא נאמנה.
פרופ' יוסי תמיר:
לכן, מאוד חשוב להבליט את העניין הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
הנתונים נמצאים ויוכלו לפרט את הנתונים.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו מדברים על ארבעה מרכזים.
פרופ' יוסי תמיר:
אנחנו לא רוצים בניסוי הזה למנוע שום שיטת טיפול קיימת.
פרופ' יוסי תמיר:
לכן, גם שירות התעסוקה הוא אחד מהמרכזים.
פרופ' יוסי תמיר:
במפורש, אחד המרכזים הופך להיות שירות התעסוקה ואנחנו מדברים על מרכזים אחרים שהם: מלכ"ר, מלכ"ר מעורב עם גורם פרטי, גורם פרטי, כך שכל הספקטרום יהיה פתוח.
דוד טל:
נניח ואחד המרכזים האלו יעשה את עבודתו טוב יותר מאשר שירות התעסוקה, האם אתם תפריטו את שירות התעסוקה?
פרופ' יוסי תמיר:
זוהי שאלה מצוינת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים האלה כאן כך.
פרופ' יוסי תמיר:
מסגרת הניסוי נועדה ללמד אותנו איך אפשר במסגרת עתידית של הקמת רשות שתעסוק בענייני תעסוקה במדינת ישראל, למצות גורמים פרטיים שקיימים בשטח, חברות פרטיות, מלכ"רים, חברות כוח אדם, כדי לעשות את העבודה נכון יותר.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא חושב שאותה רשות לא יכולה להיות שירות התעסוקה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני אומר יותר מזה, במסגרת שירות התעסוקה כפי שהוא קיים היום ובכמות העובדים שלו, להערכתי הוא לא יכול להיות יותר מאשר רשות מהסוג הזה, משום שהוא לא מסוגל לטפל בממדים שמגיעים בפניו.
דוד טל:
מר חזן, האם אתה מסכים למה שפרופ' תמיר אומר?
יצחק חזן:
אני חושב שיש פה נקודה חשובה שמדברת על מתן שירות לאזרח.
יצחק חזן:
הרבה פעמים מגיעים לשירות התעסוקה ולא מקבלים שירות בגלל התור הגדול.
תמר גוז'נסקי:
תוסיף להם את ה-80 מיליון.
תמר גוז'נסקי:
למה אתה לא עושה את זה?
יצחק חזן:
מבחינתנו, המשלים הזה של מרכזים כאלו יחד עם שירות התעסוקה יכול להיות אופציה להגדיל את השירות ולהקטין את העומסים.
תמר גוז'נסקי:
אדוני המנכ"ל, למה אתה לוקח את ה-80 מיליון ונותן לשירות התעסוקה?
יצחק חזן:
זה כמו הסיפור העמותות שמטפלות באוכלוסיות נזקקות.
יצחק חזן:
יש לנו גם מעונות ממשלתיים שמטפלים באוכלוסיות חלשות ובאוכלוסיות של מוגבלים וגם גופים פרטיים.
יצחק חזן:
השילוב הזה הוא שילוב שהוא נדרש והוא קיים.
יצחק חזן:
המטרה בסופו של דבר היא לראות, איך אנחנו מסייעים לאזרח ולא לגוף.
דוד טל:
מר אטלן, בבקשה.
עו"ד מיכאל אטלן:
כמי שמחבר ומגיש את הדוחות של מדינת ישראל לאו"ם על האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם, אני מרגיש חובה בכל זאת לתת את מיטב חוות דעתי.
עו"ד מיכאל אטלן:
כל ניסוי אפשר לקלקל, אבל ניסוי מבחינה עקרונית נועד דווקא לקדם זכויות אדם חברתיות ולא לפגוע בהן.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש שתי זכויות חברתיות שהן באות בחשבון כאן.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו מדברים על זכות לתנאי קיום בסיסיים, למעשה זכות להבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על הזכות לעבודה.
עו"ד מיכאל אטלן:
הזכות לעבודה גם היא זכות מוכרת והיא זכות מוכרת יותר ויותר על ידי בתי הדין לעבודה, למשל.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש שם אמרות ואם היה לי זמן לצטט אותן הייתי מצטט, על המשמעות ועל יחסי הגומלין בין שתי הזכויות האלו.
עו"ד מיכאל אטלן:
מצד אחד, הזכות להבטחת הכנסה, הזכות להבטחת קיום, היא מחייבת את המדינה לעשות מאמצים לא משנה באיזה דרך.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם הדרך להבטיח קיום היא באמצעות הספקת עבודה הוגנת, זו דרך למלא את מחויבותה של המדינה מבחינת החובה שלה להבטיח את זכות.
עו"ד מיכאל אטלן:
החובה היא להשיג את היעד.
עו"ד מיכאל אטלן:
הדרך פחות משנה.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם משיגים את זה בדרך של קידום הזכות לעבודה, אנחנו משיגים דבר נוסף.
עו"ד מיכאל אטלן:
לא רק לא פוגעים בזכות להבטחת הכנסה, גם אם זה שלילה של גמלה אבל בתמורה של עבודה, אלא גם נותנים את הערך המוסף של הזכות לעבודה שיש לה לעומת הזכות לתנאי קיום, וזה הערך המוסף של החשיבות של העבודה למימוש עצמי.
תמר גוז'נסקי:
מה דעתך על עבודה למען הקהילה ללא שכר?
עו"ד מיכאל אטלן:
לאט, לאט.
עו"ד מיכאל אטלן:
צודק יוסי תמיר שמבחינה משפטית ישראלית אנחנו לא משנים שום דבר, חוץ מאשר שיפור.
עו"ד מיכאל אטלן:
פה ההבחנה בין מובטלים לבין מקבלי הבטחת הכנסה היא חיונית.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה.
עו"ד מיכאל אטלן:
מקבלי הבטחת הכנסה עוברים מבחן תעסוקתי, כל מי שיכול ומסוגל נפשית ופיזית.
עו"ד מיכאל אטלן:
מבחן התעסוקתי הזה הוא בלי שום תנאי.
עו"ד מיכאל אטלן:
מהו התנאי שהפסיקה קובעת והוא יישמר והוא רק יחוזק?
עו"ד מיכאל אטלן:
התנאי הוא הגינות, למעשה.
עו"ד מיכאל אטלן:
בתי הדין לעבודה פוסלים החלטות של רישום סירוב שנעשו בנסיבות שבהן העובד או המועמד לעבודה, או המועמד לגמלה, התנהג שלא בתום לב, או ההצעות לא היו הוגנות.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה מגובה בפסיקה שהולכת ומתרבה דווקא בזמן האחרון.
עו"ד מיכאל אטלן:
כיוון שיש יותר רישומים יש יותר פסיקה.
עו"ד מיכאל אטלן:
גם מבחינת זכויות היסוד, הזכות לעבודה היא זכות לעבודה הוגנת.
עו"ד מיכאל אטלן:
הכל ייבחן בניסוי הזה לפי ההגינות של ההצעות.
תמר גוז'נסקי:
אבל אתה שמעת, עבודה למען הקהילה בלי שכר.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם ההצעה הזו תהיה בתום לב או הוגנת, בתי הדין יבחנו אותה.
עו"ד מיכאל אטלן:
אגב, אנחנו לא משנים שום דבר.
עו"ד מיכאל אטלן:
היום יש ערר, יהיה ערר.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש ביקורת שיפוטית.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו לא פוגעים בכלום.
עו"ד מיכאל אטלן:
בהמלצות של ועדת תמיר יש עיקרון מאוד חשוב.
עו"ד מיכאל אטלן:
נותנים מנהל תיק, להבדיל מהשירות שאפשר היום לקבל בשירות התעסוקה, והוא נועד לבנות חליפה אישית בהסכמת האדם.
עו"ד מיכאל אטלן:
מה זה בהסכמת האדם?
עו"ד מיכאל אטלן:
נכון, כל עוד הוא משתף פעולה בתום לב.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה יהיה המבחן בסופו של דבר.
עו"ד מיכאל אטלן:
אותו מבחן שקיים גם היום.
אבי עובדיה:
אלו זכויות?
אבי עובדיה:
זה כפייה.
עו"ד מיכאל אטלן:
הרעיון הוא שתופרים חליפה.
עו"ד מיכאל אטלן:
איפה יש לנו מחויבות של הפקיד שבונה את התוכנית להגיע להסמכה?
עו"ד מיכאל אטלן:
זה כמו העיקרון בתחום הרווחה, ילדים בסיכון.
עו"ד מיכאל אטלן:
במקום שאנשי המקצוע אומרים לאדם: זה מה שתעשה, לך לשם ולך לשם, מנסים בתהליך מקצועי דומה לגישור להגיע איתו להסכמה.
עו"ד מיכאל אטלן:
העיקרון הזה של שאיפה להסכמה גם יעוגן, למרות שהוא לא צריך להיות מעוגן וזה רק רמז לגבי זה שאנחנו זקוקים לחקיקה.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו זקוקים לחקיקה באופן פרדוכסלי ואני אומר לכם למה?
עו"ד מיכאל אטלן:
מפני שמהרגע שהניסוי הזה יצא לדרך, להערכתי יבואו יותר טענות של אפליה של אלה שלא נכללים בו, הם רוצים גם להיכלל בו, מאשר טענות של אלה שהם מוצאים ממנו.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו זקוקים לחקיקה רק למספר דברים קטנים.
עו"ד מיכאל אטלן:
ראשית, לאופן קביעת האזורים.
עו"ד מיכאל אטלן:
שנית, לעניין ההתנדבות.
תמר גוז'נסקי:
מה זה התנדבות?
תמר גוז'נסקי:
האם התנדבות היא לא עבודה?
עו"ד מיכאל אטלן:
כמו שהתנדבות בשירות לאומי, למשל, לא צריכה לפגוע בשוק העבודה, אותו דבר יבוא לידי ביטוי כאן.
עו"ד מיכאל אטלן:
המסגרות התעסוקתיות שהן יותר שיקומיות מאשר תעסוקתיות יצטרכו להיעשות בצורה כזו שמבחינת השכר, מי משלם וכו', זה לא יבוא במקום עובדים בשכר.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה לא יפגע בשוק העבודה וביחסי העבודה במקומות העבודה.
עו"ד מיכאל אטלן:
במגבלות האלה אני חושב שטעם הפודינג יהיה באכילה.
עו"ד מיכאל אטלן:
תלוי איך זה יבוצע.
עו"ד מיכאל אטלן:
כל דבר אפשר לקלקל.
דוד טל:
פרופ' ג'ק חביב, בבקשה.
פרופ' ג'ק חביב:
אני נתבקשתי להתייחס לניסיון בחו"ל ותוך כדי כך אני אנסה קצת להשליך אור על ההשאלות החשובות מאוד ששאלו.
פרופ' ג'ק חביב:
ברור שאנחנו מדברים על דבר שצריך להתנסות בו, לא ליישם אותו באופן גורף.
פרופ' ג'ק חביב:
אנחנו מדברים על דבר שיש בו סיכונים וסיכויים וצריכים גם ליישם אותו נכון.
פרופ' ג'ק חביב:
אתה יכול ליישם את התוכנית הזו בצורה לא נכונה ולעשות נזק.
פרופ' ג'ק חביב:
הניסוי הוא לא רק לראות אם זה עובד.
פרופ' ג'ק חביב:
הניסוי הוא גם לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר כדי להבטיח את מקסימום התועלת מהמערכת לפרט.
פרופ' ג'ק חביב:
אני רוצה קודם כל לתת לכם את השורה התחתונה מבחינת הניסוי האמריקאי ואני אתייחס במיוחד לדוגמא של ניו-יורק.
פרופ' ג'ק חביב:
אני חושב שהדוגמא של ניו-יורק הרבה יותר קרובה לרוח התוכנית שיש פה.
פרופ' ג'ק חביב:
בכלל, ניו-יורק היא מדינה הרבה יותר ליברלית משאר המדינות בארצות הברית בכל התחומים, ולכן גם התוכנית מיושמת שם בצורה הרבה יותר אנושית.
פרופ' ג'ק חביב:
יש שונות עצומה בין המדינות בשאלה איך הם מיישמים את התוכנית הזו.
פרופ' ג'ק חביב:
עד ראשית שנות התשעים מספר מקבלי סעד בארצות הברית הוכפל תוך פרק זמן קצר יחסית.
פרופ' ג'ק חביב:
הם ראו את עצמם בדינמיקה של גידול מואץ הרבה הרבה מעבר לגידול באוכלוסייה שמאוד הדאיג אותם.
פרופ' ג'ק חביב:
משנת 1994 ועד שנת 2000, תקופה של חמש-שש שנים, בסך הכל מספר מקבלי הסעד בארצות הברית ירד ממיליון לחצי מיליון.
פרופ' ג'ק חביב:
כלומר הוא ירד ב-50%.
פרופ' ג'ק חביב:
בעיר ניו יורק שהיא בערך בגודלה של מדינת ישראל, מספר מקבלי הסעד היה 540 אלף והוא ירד ל-220 אלף.
פרופ' ג'ק חביב:
חלק מאותם 220 אלף אנשים שעדיין קיבלו סעד באותו מועד, היו בתהליכי שיקום שונים, בשלבים שונים של תהליך של חיזוקם לקראת יציאתם לעבודה.
פרופ' ג'ק חביב:
אין ספק שהתנאים הכלכליים משפיעים על מידת ההצלחה של התוכנית הזו, כמו שהם משפיעים על הסיכוי של כל אדם בחברה למצוא עבודה.
פרופ' ג'ק חביב:
אין ספק שארצות הברית מהתקופה הזו ועד היום עברה תהליך של צמיחה כלכלית שבהחלט סייע להצלחת התוכנית.
פרופ' ג'ק חביב:
כפי שיוסי ציין, המחקרים מעריכים שבערך כשני שליש באמת נבע מהתוכנית ושליש מהצמיחה הכלכלית.
פרופ' ג'ק חביב:
הם גם משווים בין מדינות שונות בארצות הברית, כאשר בכל מדינה יש שיעור תעסוקה ושיעור אבטלה אחר.
פרופ' ג'ק חביב:
כלומר, אתה יכול לראות איך התוכנית מופעלת בתנאים שונים של אבטלה ולהסתכל על השונות.
פרופ' ג'ק חביב:
מצד אחד הוא חשוב.
פרופ' ג'ק חביב:
הוא לא בהכרח קריטי.
פרופ' ג'ק חביב:
יש היום בערך 250 אלף מובטלים בנקודת זמן.
פרופ' ג'ק חביב:
אבל, בשנה יש כ-500 אלף מובטלים.
פרופ' ג'ק חביב:
כלומר, לא רבים מאותם 250 אלף, יהיו בעוד שנה עדיין בגדר של מובטלים.
פרופ' ג'ק חביב:
רובם, לא.
פרופ' ג'ק חביב:
גם בשוק העבודה יש תחלופה.
פרופ' ג'ק חביב:
גם בתנאי האבטלה הכי קשים יש אנשים שנכנסים ויש אנשים שיוצאים.
פרופ' ג'ק חביב:
אבל מה הבעיה?
פרופ' ג'ק חביב:
במקום שהאוכלוסייה החלשה ביותר תהיה בסבב הזה של קבלת עבודה יותר קבועה או לפחות שתהיה לה הזדמנות לקבל להיכנס ולצאת ולהיות זכאי לדמי אבטלה לפעמים, היא נתקעת למטה.
פרופ' ג'ק חביב:
אתה אמרת שאתה מודאג מכך שהרבה אנשים לא יהיו בכלל באוכלוסיות הבטחת הכנסה.
פרופ' ג'ק חביב:
בגלל האבטלה הגבוהה עכשיו מתחילים להיכנס עכשיו להבטחת הכנסה.
פרופ' ג'ק חביב:
אני לא חושב שזה יהיה אסון גדול אם הם ייכנסו לששה חודשים.
פרופ' ג'ק חביב:
השאלה היא, האם ייתקעו שם?
פרופ' ג'ק חביב:
כאשר אדם נתקע אז כל הראייה שלו על החיים ועל עצמו מתחילה להשתנות.
פרופ' ג'ק חביב:
מתחיל תהליך של התייאשות, משבר משפחתי מתחיל, מתפתחת תרבות עוני, וזה מה שרוצים למנוע.
פרופ' ג'ק חביב:
הרעיון של התוכנית הזו הוא לתת לחלשים ביותר קלפים יותר חזקים להתחרות על מקומות בשוק העבודה.
דוד טל:
זה נכון כאשר יש לנו מקומות תעסוקה.
דוד טל:
אבל, כאשר אין מקומות תעסוקה אז אילו קלפים חזקים אתה נותן לו על פני אדם אחר שיש לו כבר את הקלפים האלו?
דוד טל:
אתה לא נותן לו קלפים יותר חזקים.
תמר גוז'נסקי:
אז מישהו אחר לא יקבל עבודה, במה הועלת?
פרופ' ג'ק חביב:
יש הבדל בין טיפול בבעיית המקרו של היקף האבטלה, שצריך לטפל בה כי אז תהיה יותר עבודה לכולם, לבין בכל זאת מניעת מצב של אבטלה כרונית ושל עוני כרוני.
פרופ' ג'ק חביב:
לפחות שגם האבטלה תתחלק בצורה יותר שוויונית בין האוכלוסייה.
פרופ' ג'ק חביב:
גם היום יש הכשרה מקצועית וגם היום יש אבחון, למה היום השירותים האלו לא מסייעים לאנשים האלו לצאת לעבודה?
פרופ' ג'ק חביב:
מי שיבקר היום במרכז תעסוקה בניו-יורק, לא יאמין למה שהוא רואה.
פרופ' ג'ק חביב:
הוא יראה מערכת לדוגמא של טיפול בפרט ושל מיצוי זכויות של הפרט.
פרופ' ג'ק חביב:
יש חוברות בצבעים שונים שמסבירות לאיש למה הוא זכאי, ואיך הוא יכול לערער אם הוא לא מרוצה מטיפול הפקיד.
פרופ' ג'ק חביב:
כלומר, מבחינת היחס לפרט זהו חלום.
פרופ' ג'ק חביב:
זהו חלום שלא הגענו אליו במדינת ישראל, ובפרט לגבי האוכלוסיות החלשות ביותר שהן מאוד מנוכרות, גם שם וגם פה, מהמערכות שאמורות לסייע להן וזה חלק גדול מהבעיה.
פרופ' ג'ק חביב:
אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם.
פרופ' ג'ק חביב:
אלו שהכי זקוקים לשירות לא מקבלים אותו.
פרופ' ג'ק חביב:
יש צורך במידה מסוימת של מוטיבציה, ידע ותקווה כדי לנצל את השירותים.
פרופ' ג'ק חביב:
הקליינטים האלו הם גם קליינטים פחות מעניינים וקשים מבחינת מתן שירות.
פרופ' ג'ק חביב:
המטרה של התוכנית הזו היא להפוך את הקליינטים האלו למועדפים על ידי כל המערכות.
דוד טל:
מה ייחשב לגביך כהצלחה של הניסוי הזה?
דוד טל:
נניח ותצליחו ליישם 20% או 30% האם זו תהיה הצלחה?
פרופ' ג'ק חביב:
אני הצבעתי על ירידה של כ-50% במספר מקבלי סעד בארצות הברית.
פרופ' ג'ק חביב:
הם חושבים שזו הצלחה גדולה.
פרופ' ג'ק חביב:
מה זה מלמד אותנו?
פרופ' ג'ק חביב:
אנחנו לא מצפים שכולם יצאו ממעגל הבטחת הכנסה.
פרופ' ג'ק חביב:
אנחנו לא מצפים שכולם יצאו לנצח.
פרופ' ג'ק חביב:
מדובר בכל זאת באנשים חלשים.
פרופ' ג'ק חביב:
שוק העבודה הוא הפכפך ויכול להיות שיזדקקו שוב לחזור, אבל לחזור לתקופות קצרות, כאשר התוכנית הופכת להיות משענת במקום מלכודת.
פרופ' ג'ק חביב:
זה ההבדל.
פרופ' ג'ק חביב:
תוכנית להבטחת הכנסה צריכה להיות משענת במקום מלכודת.
פרופ' ג'ק חביב:
אם מסתכלים היום על סך כל מקבלי הבטחת הכנסה, בערך רבע מהם כבר נמצאים בשוק העבודה ומקבלים הבטחת הכנסה או בגלל שיש להם עבודה חלקית או בגלל שכר נמוך.
פרופ' ג'ק חביב:
יש עוד קבוצה של 75% שזה כל מיני דברים למשל: אלה שלא ניתנים להשמה, חד הוריות.
פרופ' ג'ק חביב:
לגבי הרבע שנמצא כבר בשוק העבודה הייתי מצפה שהטיפול של התוכנית הזה יעזור לחלק גדול מהם לצאת.
פרופ' ג'ק חביב:
לגבי 75% האחרים, אם שליש או רבע מתוכם יצאו לא בשנה אחת, זה עניין של מספר שנים - - -
דוד טל:
הניסוי הוא שלוש שנים.
פרופ' ג'ק חביב:
כן ואני לא בטוח שלא צריכים להאריך את זה בעוד שנה.
דוד טל:
אני לא בטוח שלא צריך להאריך את זה בעוד שלוש שנים.
פרופ' ג'ק חביב:
אולי שליש מאלו שלא עובדים ולפחות חצי מהעובדים הייתי מצפה שייצאו.
פרופ' ג'ק חביב:
זה בסך הכל אולי 25% או 30%.
דוד טל:
לאחר שהניסוי הזה יצליח, לכמה אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה?
דוד טל:
לאיזה מעגל של אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה?
דוד טל:
נניח וזה יצליח ב-20%-25% אתם תאמרו שאפשר לפרוס את זה על פני כל המדינה, או שתרחיבו את זה ל-100 אלף אנשים במקום 14 אלף אנשים.
פרופ' ג'ק חביב:
אני לא בא מטעם הממשלה או המנכ"ל.
פרופ' ג'ק חביב:
הם צריכים לענות על השאלה מה הכוונות שלהם אחר כך.
דוד טל:
האם זה לא חלק מהדברים שעליהם דנתם?
פרופ' ג'ק חביב:
בוודאי, הוועדה גם המליצה.
פרופ' ג'ק חביב:
אני לא צריך לפרש אותם, שיאמרו הם מה הכוונה שלהם.
דוד טל:
בואו נשמע את המנכ"ל.
יצחק חזן:
פרופ' ג'ק חביב ציין מה קורה בעולם.
יצחק חזן:
הוא דיבר על הישגים של 50%.
יצחק חזן:
אתם צריכים להבין שחשוב להציג פה את עניין הטיפול בפרט.
דוד טל:
לא אדוני, תענה על השאלה.
דוד טל:
נניח והניסוי הזה יצליח, האם אתם מרחיבים אותו לכלל המדינה או ל-20 או ל-30 אלף אנשים נוספים?
יצחק חזן:
תוכנית שמצליחה תפקידה להרחיב את זה הלאה.
יצחק חזן:
אם תוכנית לא מצליחה אז צריך לחשוב פעמיים.
דוד טל:
מה נחשב אצלך כאי הצלחה?
יצחק חזן:
למשל, אם אני יודע שהתוכנית גרמה לפגיעה באותה אוכלוסייה או אם אני רואה שבמקום להיטיב עם אותה אוכלוסייה שטופלה, מצבה של אותה אוכלוסייה הורע.
יצחק חזן:
זה חוסר הצלחה.
דוד טל:
הם לא יהיו במצב יותר גרוע ממצבם היום.
דוד טל:
שום תוכנית לא יכולה לעשות אותם במצב גרוע יותר ממצבם היום.
יצחק חזן:
אני לא יכול לנקוט כרגע באחוזים בדיוק.
דוד טל:
תן לנו סדר גודל.
יצחק חזן:
אם פרופ' תמיר דיבר על 25%, אז אני חושב שזוהי הצלחה חשובה.
יצחק חזן:
אבל אני אומר שוב, המטרה בסופו של דבר היא לא לשמור על המצב הקיים, אלא להיטיב.
דוד טל:
האם ישנו מחקר שילווה את הנושא הזה?
פרופ' ג'ק חביב:
כן.
פרופ' ג'ק חביב:
הוועדה המליצה על מחקר מקיף בעניין הזה, כי באמת יש כאן הרבה שאלות לא פתורות וצריכים לפקח על הביצוע, לעשות מעקב, לעשות איזון חוזר.
דוד טל:
אבל, איך אנחנו יכולים לצאת לניסוי כאשר אין לנו תשובות לכל השאלות הללו?
פרופ' ג'ק חביב:
לא, עושים ניסוי כדי לענות על השאלות.