GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה כהן:
הוא לא אמר אם הוא הלך עדיין לתפוס את הרכב ולאשר מכירתו או כל דבר.
אריה כהן:
הוא רצה לשמוע את אותה התייחסות של אותו אדם ששילם את הכסף בגין ביצוע ההליך הזה, שמנסה כבר לגבות את החוב למעלה מארבע שנים ולא מצליח.
עו"ד שלומית אמיר:
מה שאתה אומר ממש מקומם.
עו"ד שלומית אמיר:
זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.
עו"ד שלומית אמיר:
אני לא רוצה להזכיר את זה כי זו לא ההזדמנות שהתנהגו אליי ורק בגלל זה שאני נכה, בצורה הכי מבזה.
עו"ד שלומית אמיר:
הרשם נתן לנו שש שעות לחכות מאחורי הדלת להחלטה השלילית שלו.
דוד טל:
בעניין הזה תכתבי לנשיא בית המשפט העליון.
עו"ד שלומית אמיר:
אני רוצה לומר לך שהוא לא נתן מילה אחת בהחלטתו לעובדה הזו, ואתה בא ומספר לי על אלפיים שקל.
עו"ד שלומית אמיר:
באמת מאוד מעניין אותי שהאיש שילם אלפיים שקל.
מרדכי משעני:
הזוכה מגיש בקשה לתפיסת הרכב.
מרדכי משעני:
האם אפשר לציין זאת בבקשה הזו?
אריה כהן:
לא תמיד הזוכה שיש לו פסק דין כנגד מישהו או כאשר הוא אוחז בצ'ק שחזר, יודע האם בגין הצ'ק הזה יושב אדם נכה או לא נכה.
אריה כהן:
הוא לא תמיד יודע מיהו אותו חייב.
דוד טל:
זה מה שצריך לתקן.
אריה כהן:
במקרה הזה הוא לא ידע.
דורון יהודה:
ברשיון ובמשרד הרישוי מופיע ממש רכב נכה.
דורון יהודה:
יושבים פה נציגי המוסד לביטוח לאומי והם יכולים לאשר.
דורון יהודה:
יש לפעמים אפילו שיעבוד על רכב נכה.
דוד טל:
האם זה מופיע על הרשיון?
דורון יהודה:
על הרשיון.
דוד טל:
אומרים לי פה שהוא לא רואה את זה.
דוד טל:
אם הוא חייב להסתכל על הרשיון אז זה דבר אחד.
דוד טל:
אבל, אם הוא לא חייב אז הוא לא רואה את זה.
אריה כהן:
האדם מטעמנו הוא בעל תפקיד שמורשה מטעמנו לבצע את אותו הליך תפיסה של הרכב.
אריה כהן:
בעל התפקיד הזה שמורשה ומחזיק תעודה מטעמנו הוא למעשה מונחה ובקטע הזה יש לו גם בנהלים.
אריה כהן:
בכל מקרה שקיימת בעיה, ואם במקרה הזה של נכה, או שיש ספק כלשהו, עליו להפנות למי שבא וביקש ממנו, במקרה הזה זה או המוציא לפועל או בא כוח הזוכה, בחזרה את תשומת הלב לדבר הזה ולבקש האם להמשיך בביצוע הפעולה.
אריה כהן:
ברוב המקרים הוא גם לא מבצע את הפעולה.
אריה כהן:
יש לנו מקרים רבים שלא הגיעו פה, ואנשים פה יודעים טוב מאוד.
שמעון בן יאיר:
הם הרבה פעמים מעסיקים עבריינים לעיקול.
דוד טל:
האם ההוצאה לפועל מעסיקים עבריינים?
שמעון בן יאיר:
אלה שבאים לתפוס את האוטו הם הרבה פעמים פושעים ואני אומר את זה באחריות.
שמעון בן יאיר:
הם לא הכתובת.
דוד טל:
אדוני, זוהי האשמה חמורה מאוד.
דוד טל:
יש כאן טענה חמורה מאוד שההוצאה לפועל מעסיקה עבריינים ופושעים.
אריה כהן:
אני לא רוצה להתייחס לטענה.
דוד טל:
לא, אתה תתייחס לטענה.
דוד טל:
תאמר שזה לא נכון.
אריה כהן:
זה חד משמעית לא נכון.
אריה כהן:
מי שמורשה מטעמנו זה אדם שלפני אישור של התעודה כל שנה בודקים אותו האם יש לו תיקים במשטרה.
אריה כהן:
הבדיקה הזו נעשית ברמה של שופט של בית משפט שלום.
דוד טל:
מר בן יאיר, אנחנו לא רוצים לזרוק רפש במקום שאין צורך.
דוד טל:
בכלל, רפש לא צריך לזרוק.
דוד טל:
אנחנו רוצים להתעסק בעניין הזה באופן קורקטי וענייני.
דוד טל:
הוא יודע שההוצאה לפועל לא מתפקדת.
דוד טל:
הוא אמר את זה בכמה ישיבות בוועדת החוקה גם כן.
דוד טל:
אבל, צריך לתקן את החוק.
דוד טל:
זה משהו אחר.
דוד טל:
למה לומר שמעסיקים פושעים?
שמעון בן יאיר:
עזוב, אני רוצה לתקן את דבריי.
דוד טל:
חזרנו מהדברים האלו.
שמעון בן יאיר:
אני רוצה לומר דבר אחר.
שמעון בן יאיר:
אני לא חושב שהכתובת לדיון זה הם.
דוד טל:
בסדר, ברור.
דוד טל:
נציגי משרד המשפטים הוזמנו לדיון, אבל הם לא הגיעו לכאן ואני מצר על זה.
דוד טל:
אני חושב שהם היו צריכים להיות הכתובת.
דוד טל:
הוא נתן לנו הסבר לגבי איך הדברים נעשים.
דוד טל:
אגב, מונח בפניי מכתב ויכול להיות שיש ברשותנו עוד מכתבים על הטיפול הכושל של ההוצאה לפועל ועל התעמרות בנכים ודברים כאלה.
דוד טל:
אני אעביר את פרוטוקול הדיון הזה לשר המשפטים וגם לכבוד נשיא בית המשפט העליון.
דוד טל:
אני רוצה להסב את תשומת ליבם לנושא הזה.
דוד טל:
אני סבור ששר המשפטים, ידחוף יותר מהר, ואני אעזור לו במידת הצורך לדחוף את הנושא הזה יותר מהר בוועדת החוקה חוק ומשפט במטרה לתקן את הטעון תיקון.
עו"ד אבישי פדהצור:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
עו"ד אבישי פדהצור:
ראשית, עו"ד אמיר מתמקדת כל הזמן בדבריה באותה נקודה שבה היא באה לראש ההוצאה לפועל עם אותו סעיף 20 ואמרה: מרשי נכה, אנא בטל החלטתך, והוא התעלם ממנה בנחישות.
עו"ד אבישי פדהצור:
אני רוצה להבהיר לאדוני כי הנקודה הזו היא נקודה מאוחרת להליכי ההוצאה לפועל.
עו"ד אבישי פדהצור:
זה לאחר שהוגשה בקשת העיכול, לאחר שהרכב נתפס, לאחר שהוא נלקח.
עו"ד אבישי פדהצור:
רק בשלב הזה הובא הנושא לידיעת ראש ההוצאה לפועל.
עו"ד אבישי פדהצור:
הוא החליט את שלו.
עו"ד אבישי פדהצור:
הראייה, ערכאת הערעור.
עו"ד אבישי פדהצור:
כבוד השופט אופיר קיבל את הערעור והורה להחזיר את הרכב.
עו"ד אבישי פדהצור:
מבחינתי, מבחינת ציבורית, מבחינה משפטית, הנושא סגור.
עו"ד אבישי פדהצור:
הופעל שיקול דעת שיפוטי, עבר את המכבש הביקורת השיפוטית.
מרדכי משעני:
מי קובע את הנוהלים של ההוצאה לפועל בנושא של טופס כזה?
אריה כהן:
הנוהלים שנגזרים מהחוק ומהתקנות אני קובע.
דוד טל:
האם אותו רשם או שופט שהוציא את הצו הזה לא יכל לבטל את זה לאחר שהסבו את תשומת ליבו?
עו"ד אבישי פדהצור:
זה לא חד משמעי.
עו"ד אבישי פדהצור:
זוהי שאלה משפטית שלא טריוויאלית אפילו למשפטן צנוע כמוני.
דוד טל:
האם הפה שאסר שם הוא לא הפה שיכול להתיר?
עו"ד אבישי פדהצור:
במידה מסוימת כן.
עו"ד אבישי פדהצור:
שוב, אני לא יודע מה הנתונים שהובאו בפניו ולא אני ישבתי בכיסאו ולכן קשה לי לקבל החלטה וגם מאחר שהנושא כבר הובא בפני ערעור.
עו"ד אבישי פדהצור:
אני רציתי להתנצל בשמה של חברתי ממשרד המשפטים שברגע האחרון נבצר ממנה מלהגיע לכאן.
עו"ד אבישי פדהצור:
כמובן שכל התוכן של הדיון בנוסף לפרוטוקול יובא באוזניה.
דוד טל:
אני אעביר את זה לשר ואני אסב גם לתשומת ליבו שהיא לא הופיעה לדיון.
עו"ד אבישי פדהצור:
ראוי להטיל את הנטל בדבר חשיפת המידע או על הזוכה בתיק ההוצאה לפועל או על החייב.
עו"ד אבישי פדהצור:
קשה לצפות מפקידנו או מהמשפטנים של המערכת הציבורית של המדינה שינקטו איזשהי עמדה בהליך שכזה ויביאו את המידע.
עו"ד אבישי פדהצור:
מי ששולט במידע ביתר קלות הם או הזוכה בתיק ההוצאה לפועל שמכיר את הצד שחייב לו את הכסף או החייב שמכיר את עצמו.
דוד טל:
אם הנתון הזה נמצא במשרד הרישוי אז לכם אין בעיה להסתכרן עם משרד הרישוי.
אריה כהן:
זה יגיע בתקנה החדשה.
דוד טל:
אם זה יגיע בתקנה החדשה אז אנחנו פותרים את הבעיה.
אריה צודקביץ:
מה עושים בינתיים?
אריה צודקביץ:
זה לא המקרה היחידי.
דוד טל:
אנחנו נקרא מכאן מהוועדה לשר המשפטים לפעול במהירות לתקן או לשנות את חוק ההוצאה לפועל, תקנות או נוהלים, כך שבכל מקרה לפני הרשם או השופט שחותם על ההוצאה לפועל יהיה מונח המידע שמדובר כאן בנכה או לא מדובר בנכה.
דוד טל:
אני מניח ששופטי ישראל לא גס ליבם והם לא יתנו הוראות שכאלה.
דוד טל:
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
דוד טל:
אני רוצה לתקן פה החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 10), בסעיף 8 במקום סעיף 62(ד) יבוא סעיף 62(7).
דוד טל:
זוהי טעות סופר ואותה אנחנו מתקנים ומאשרים פה אחד.
גיא קריגר:
אני אסביר לאדוני ואני מניח שמר כהן ירצה להוסיף כמה מילים.
גיא קריגר:
אני גם ראיתי שמר כהן שלח לאדוני מכתב בעניין הזה.
דוד טל:
האם התשלום כאן הוא חובה?
גיא קריגר:
התשלום כאן הוא חובה.
אברהם כהן:
כל חבר צריך לבקש ביטול לפי החוק.
דוד טל:
האם הוא עדיין יהיה שייך לארגון?
אברהם כהן:
מי שלא רוצה לשלם דמי חבר אז הוא לא שייך לארגון.
אברהם כהן:
אנחנו ארגון יציג.
אברהם כהן:
אנחנו למעשה בהיסטוריה של חמישים שנה עם פרסום החוק ושלושים וחמש שנה של תקנות ועד היום שמונה חברים ביקשו לא להיות חברים מתוך 10 אלפים או 12 אלף.
אברהם כהן:
זה רק אומר מה המצב.
דוד טל:
אני מבין שאת התנגדות של האוצר.
גיא קריגר:
האוצר הוא זה שהגיש את זה לאישור.
גיא קריגר:
זה נוסח שאנחנו כתבנו.
דוד טל:
אנחנו מעלים להצבעה את התקנות הללו וכולנו מצביעים פה אחד לפי הפה שלי.
דוד טל:
אנחנו מאשרים את התקנות הללו ומבקשים משר האוצר לחתום עוד השבוע על התקנות הללו ולא לעכב אותן כמו תקנות אחרות שעברו מכאן ועוכבו.
גיא קריגר:
אני אודה לאדוני אם אנחנו נקבל את אישור הוועדה עוד היום ואנחנו מייד נעביר את זה הלאה.
שירלי אברמי:
תן לי מספר פקס האישור יגיע עוד היום.
דוד טל:
תודה רבה, הישיבה סגורה.
דוד טל:
יושב לצידי, ידידי הטוב סגן שר האוצר עד לפני שבוע, חבר הכנסת יצחק כהן.
דוד טל:
הוא דומיננטי מאוד.
דוד טל:
אנחנו נעלה נושאים וננסה לבדוק מהי הדרך הנכונה להגיע לתכנית הבראה ראויה למבטחים.
דוד טל:
אולי צריך לומר כאן פעם נוספת, כפי שאמרתי בפעם הקודמת ויש בידי את הדוחות האקטוארים של קרן מקפת, שבה בכל דוח חוזר האקטואר ומזהיר, ומזהיר פעם אחר פעם, שהגירעון האקטוארי הולך ועולה, הולך וגובר ודבר לא נעשה מצד שוק ההון.
יצחק כהן:
מה אני יכול לעשות?
דוד טל:
מבקר המדינה כתב בדוחות האחרונים בנושא הזה.
יצחק כהן:
אני יכול לומר, שהדברים לא יהיו על חשבון הפנסיונרים.
דוד טל:
חשוב מאוד לומר, שמבקר המדינה לאורך כל הדרך, הזכיר והבהיר והדגיש, שהדברים נעשו בידיעת משרד האוצר.
דוד טל:
זאת אומרת, בקטע הזה, משרד האוצר היה שותף לכל המהלך הזה ולא עשה דבר, כפי המתחייב, על פי הסמכות שלו.
דוד טל:
אבל, עם כל זה ידידי הטוב סגן שר האוצר לשעבר צריך לזכור גם, שבעצם, אולי כתוצאה מכך נוצר מצב, ותקן אותי אם אני טועה מר דורון שורר, שעוד 32 שנה היא תהיה חדלת פירעון.
דוד טל:
זאת אומרת, לעומת קרנות אחרות אנחנו רואים שקרן אחת כבר חדלת פירעון באוקטובר, אפילו אחרי שהשתמשו ב...
דוד טל:
האקטואריות היא תפסיד.
דוד טל:
יש קרנות אחרות, שזה יקרה להן בעוד חמש שנים או משהו כזה וכולי.
דוד טל:
נשאלת השאלה למה קרן הפנסיה מבטחים תגיע רק לעוד 32 שנים ולמה לא בשנים הקודמות, הקרובות יותר?
דוד טל:
אני חושב, שבגלל שהיא הוקמה יותר מאוחר, היא צברה את הגרעונות.
דורון שורר:
ההבדלים הם בסוג המבוטחים, גיל המבוטחים, הפיזור בין הענפים והגודל עצמו.
דורון שורר:
זאת אומרת, היא הפכה לקרן מאוד גדולה.
דורון שורר:
קרן פועלי הבניין היתה בסוף שנות ה-70 הקרן הגדולה ביותר בישראל, אבל הענף התחסל.
דורון שורר:
לעומת זאת, מבטחים מפוזרת על כל הענפים.
דורון שורר:
יש מורים ויש תעשיה ולכן ברפורמה של 95 נאסרו הקמת קרנות סקטוריאליות ורק קרנות מגוונות, שיש בהן סוגים שונים של מבוטחים במקצועות שונים, הותרו.
דוד טל:
אנחנו מיד נגיע לזה.
דוד טל:
יש לי בעיה עם כמה נושאים: לאחר שעברתי על כל נושא הפנסיה והגירעונות האקטוארים שנוצרו כאן בתוך קרן הפנסיה הזאת, יש לי בעיה שאני רואה יותר ויותר מיגזרים מסויימים שקיימת בהם אפליה והייתי אומר אפילו אפליה גסה.
דוד טל:
כמו למשל, יש כאלה שחישבו להם את הפנסיה לפי ממוצעים מבחירה של 25 השנים הטובות ביותר, כמו למשל התעשיינים.
דורון שורר:
אדוני היושב ראש, אולי אפשר להציג את הקרן ונתייחס לכל הדברים האלה באותה הזדמנות.
דוד טל:
אני מציג את הדברים ומקצר.
דוד טל:
נהוג לפתוח את הישיבה בכך שיושב ראש הישיבה מציג את הבעיה.
דוד טל:
נאפשר לכם להציג את הדברים בזמן שנקבע ולאחר מכן יהיו התייחסויות.
דוד טל:
רבותי, נוצר מצב שבתוך קרן מבטחים יש אפליה בין עובדים ממקומות עבודה מסויימים.
דוד טל:
אני רוצה לדעת אם זה קורה גם היום.
דורון שורר:
אנחנו מעדיפים לענות שיש הסכמים מסוגים שונים.
דורון שורר:
אני לא בטוח שזאת אפליה.
דוד טל:
אני קורא לזה אפליה ואגיד לך מדוע: מפני שאם לצורך התיאור של הנושא לא הייתי אומר שלעובדי הכנסת אני נותן תנאי פנסיה מפליגים, יווצר מצב, שמישהו אחר לא יקבל.
דוד טל:
אני מסכן את מה שהוא צריך לקבל.
עמי פרץ:
הדוגמה הזאת היא הדוגמה הטובה ביותר.
עמי פרץ:
שופטים מקבלים 6%, חברי כנסת מקבלים 4...
דוד טל:
אני רוצה להצהיר, שאין לי שום כוונה לתקוף אף לא אחד מהמיגזרים.
דוד טל:
אני רוצה לבדוק את הדברים.
דוד טל:
למה עשו כך לעובדי התעשיה האווירית, למה לא עשו לתעשיינים, למה עשו למורים?
דוד טל:
למה לאבא שלי לא עשו?
עמי פרץ:
תסלח לי, למה אבא שלי לא קיבל 7% כמו שופטים או 4% כמו חברי כנסת?
יצחק כהן:
מר שורר, האם כל ההסכמים האלה כפופים לתקנון או לא כפופים לתקנון?
דורון שורר:
הם על פי התקנון, אבל התקנון הוא תקנון רחב.
דורון שורר:
לקבוצות אוכלוסיה שונות מתאימות תכניות שונות.
דורון שורר:
שיטת הממוצעים יוצרת סדק במובנים מסויימים ומפלה במובנים אחרים, אז קשה להתייחס לזה.
דורון שורר:
אבל, אם אתה שואל האם הם כפופים לתקנון, אז כן.
דוד טל:
אז יש כאלה ממוצעים לפי בחירה של 25 השנים הטובות ויש כאלה לפי 35 השנים הטובות ויש כאלה אפילו לפי שלוש השנים האחרונות.
דוד טל:
אני אומר את זה, לא בגלל שאני רוצה להכביד על אותם אנשים, עמיתים, שמקבלים את הפנסיה, כי אין לי שום בעיה שתתנו להם את המקסימום שאפשר לתת ולו רק שידאגו שלא יהיה גירעון אקטוארי.
דוד טל:
שישאר לאחרים הבאים בתור.
דוד טל:
לא יכול להיווצר מצב, שלמשל בכירי כור יקבלו פנסיה של 40 אלף שקל.
דוד טל:
זה פשוט לא עולה על הדעת.
דוד טל:
אבא שלי מקבל בקושי 2,000 שקלים, למה?
דוד טל:
אז הוא לא היה המנהל הכללי של כור והוא לא היה בין הבכירים, הוא לא היה בין ההנהלה, אבל צריך להיות פער כזה גדול?
דוד טל:
יותר מזה, יש מוקפאים שונים שמקבלים זכויות שונות ויש כאלה שמקבלים מדרגת שכר אחרונה, את העניין הזה דליתי בצורה נכונה ולא טעיתי ויש כאלה שצמודים רק למדד.
דוד טל:
יש פה אפליה בין הקבוצות השונות וזה דבר שחייבים להפסיק אותו, כדי ליצור שיוויון של כל האנשים.
דוד טל:
לא יכול להיות שיש ועד עם כוח ועוצמה ובגלל שהוא ועד שמביא 20 אלף או 10 אלף, אני אחזיר לו 2% בחזרה.
דוד טל:
אני אחזיר לו כסף כדי שיוכל לבנות חדר אוכל גדול כמו בתעשיה האווירית או איזה שהוא מבנה?
דוד טל:
להחזיר לאיזה שהוא ארגון אחר 2% עבור דמי גביה?
דוד טל:
עם כל הכבוד, אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק.
דוד טל:
שוב, הייתי רוצה לתת לכולם כמה שיותר ולו רק הייתי בטוח שכל האחרים מקבלים את מה שמגיע להם.
דוד טל:
שלא יווצר מצב שבכירי כור וסקטורים מסויימים בתוך העמיתים יקבלו פנסיות מפליגות ולא ישאר לאחרים.
דוד טל:
אנחנו פשוט נסכן את הפנסיות של האחרים.
דוד טל:
צריך לומר גם ופה אבקש את התייחסותו של מר שורר, שנוצר מצב בזמנים מסויימים שצרפו עמיתים עם פנסיית יסוד ואז הפרישו 5% על כל שנה כזאת ונתנו להם פנסיה מקיפה, שהזכויות שלה יקרות לעין ערוך ולעין שיעור.
דוד טל:
אני לא יודע אם זה אחד הגורמים העיקריים אבל בלי כל ספק, זה גורם שאי אפשר היה להתעלם ממנו.
דוד טל:
מעבר לכך, אני חושב שגם שיעור הריבית על אגרות החוב של המדינה, שירד בצורה חריפה מ-6.8% בזמנו, היתה שם איזו הפחתה.
דוד טל:
זה היה 6.5% ועם הזמן זה ירד ל-5.5% או 5.6%.
דוד טל:
וכאמור, כל ההטבות הללו שאנחנו מדברים לגבי הסכמים מיוחדים כמו במערכת הביטחון, שבמקום 17.5% בפועל רשומים רק 15.5%, לא משלמים את כל הנושא הזה.
דוד טל:
הזכרתי כבר את הנושא של התעשיה האווירית, שניתנו זכויות בהסכמים מיוחדים שלא על פי התקנות.
דוד טל:
אני מציג עובדה, מר דורון שורר, שזכויות בהסכמים מיוחדים ניתנו שלא על פי התקנות ובניגוד לתקנות.
דוד טל:
אם רוצים, אפשר לבדוק את זה.
דוד טל:
יש בידי קלסר ובו כל הפרטים על כך.
דוד טל:
הייתי רוצה לשמוע היום כאן, את תגובת נציגי מבטחים.
דוד טל:
נציגי מבטחים יציגו לנו את המצגת שלהם ואיך הם מתקנים את הטעון תיקון ואיך הם עוברים לתכנית הבראה, כך שבכל מקרה, העמיתים לא יפגעו.
דוד טל:
ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, גם שאינו נושא היום תפקיד רשמי כסגן שר האוצר, היה טוב יותר אם היית אומר זאת בצורה נחרצת בתור סגן שר האוצר...
יצחק כהן:
מה שציינת קודם בצדק, שהסכמי האקסטרה שעוטפים את השמנת, זה מאותה תקופה.
יצחק כהן:
אם הקרן קורסת, אלה נהנו ללא שיעור.
יצחק כהן:
בגלל ההסכמים החריגים שמחוץ לתקנון הזה, הקרן קורסת.
דוד טל:
אני לא רוצה להיכנס לוועדת החריגים שהיתה בזמנו ואולי קיימת עדין.
דורון שורר:
היא בוטלה בשנת 1994.
דוד טל:
בכל אופן, טוב שהיא בוטלה, מפני שצריך לוודא שכולם מקבלים את מה שמגיע להם ולא אחד יותר ואחד פחות.
דוד טל:
לגבי תכנית ההבראה, אני מבקש לדעת מה מתכוונת הקרן לעשות.
דוד טל:
קראתי בעיתונות והבנתי שרוצים להגביל את מה שהוחלט ב-95 או 96 ב-2% פלוס מדד ולא יותר מכך.
דוד טל:
כל שאר הדברים שאתם מתכוונים לעשות הם כדי לאזן את הקרן עד כמה שאפשר או לצמצם את הגירעון האקטוארי של הקרן עצמה.
דוד טל:
עד כאן.
דוד טל:
אנחנו מדברים על המצגת של הקרן הוותיקה, נכון?
שלמה אטיאס:
כן.
דוד טל:
לאור הגירעון האקטוארי, אפשר לראות שמשנת 99 ועד שנת 2001 הגירעון האקטוארי עולה.
דוד טל:
זה היה 13 מיליארד ועכשיו זה כבר 16 מיליארד וכנראה שזה הולך ועולה והגידול היה בגירעון ב-38%.
דוד טל:
יש לי נתונים גם לגבי השנים הקודמות, איך הגידול הלך ועלה אך לא אכנס כרגע למספרים ואיך הגענו לזה.
דוד טל:
אני מניח שאתם תאשרו את הדברים הללו.
דוד טל:
חבר הכנסת עמיר פרץ יאמר מספר מילים, בבקשה.
עמי פרץ:
אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כך שאנחנו לא עמדנו בסיכום מול העמיתים שהופיעו כאן בפעם שעברה מקרן פועלי הבניין.
עמי פרץ:
הובטח להם, שהם יבואו לכאן ויוכלו להציג את עמדותיהם.
דוד טל:
אתה צודק, יתקיים דיון מיוחד בנושא.
דוד טל:
אני לא רציתי לערבב את קרן פועלי בניין עם מבטחים.
עמי פרץ:
אני לא נכנס לשיקולי היושב ראש.
עמי פרץ:
אין לי שום סיבה לערער על כך.
עמי פרץ:
אני אומר זאת, כי כל הזמן מדברים בשם העמיתים, אז כדאי מאוד לתת הזדמנות לעמיתים לומר את דברם.
עמי פרץ:
יותר מדי אנשים מדברים בשם העמיתים.
עמי פרץ:
יש רק גורם אחד שנבחר בשמם וזה מי שבחרו אותו לייצג אותם בכל המסגרות וזה אנחנו.
עמי פרץ:
אסור לשכוח את זה.
עמי פרץ:
כמו כן, כל הדיונים האלה הם מאוד מוזרים.
עמי פרץ:
כולם מדברים כאן כאילו גילו את אמריקה.
עמי פרץ:
כל מה שאתה אומר עכשיו, היה ונסגר במשא ומתן.
עמי פרץ:
אין שום דבר חדש, שום דבר מפתיע.
דוד טל:
אלא שהיושב ראש לא היה שותף לדיונים הללו אז והוא לא ידע את זה.
עמי פרץ:
מכיוון שיש פה בעיה, אותי לא מעניין ראשי כור ולא ראשי הבנקים ולא שום ראש של אף אחד אחר.
עמי פרץ:
מצידי, מי שרוצה לערוף ראשים שיערוף כמה שהוא רוצה.
עמי פרץ:
לי ברור שהסכמים צריך לכבד.
עמי פרץ:
מבחינתנו, כל מה שמתרחש כאן זה ניסיונות לפגוע בעמיתים בצורה חד משמעית.
עמי פרץ:
אבהיר לך מדוע...
דוד טל:
אני מצהיר, שלא זו כוונתו של היושב ראש.
עמי פרץ:
הרבה כוונות טובות הובילו לגיהינום.
עמי פרץ:
בינתיים, אני ערכתי את ההסכמים ואני הוא שמתמודד עם הדברים ומן הסתם אנחנו אלה שצריכים להתמודד.
עמי פרץ:
יש הבדל בין זה ששר האוצר או סגן שר האוצר יכול להגיד שהוא מתחייב שפנסיה תשולם.
עמי פרץ:
בסדר, השאלה באיזו פנסיה מדובר, בכמה פנסיה והשאלה היא מי על חשבון מה?
עמי פרץ:
אני לא מציע כרגע לקשור דבר בדבר.
עמי פרץ:
עד 95, האוצר רוצה לגמור חשבונות ולבדוק אם יש מישהו שקיבל פנסיה שלא כדין.
עמי פרץ:
אם יש מישהו מראשי כור שלא קיבלו כדין פנסיה, אני מציע לתבוע אותם בתביעה אישית שיחזירו את כל הכסף.
עמי פרץ:
אין לי שום בעיה בעניין.
עמי פרץ:
יש רק דבר אחד קטן, שאתה, כיושב ראש הוועדה, צריך לעמוד עליו והוא, שכשנחתמים הסכמים צריך לכבד אותם.
עמי פרץ:
בהסכמי 95 ו-96, הממשלה חתמה בין הייתר ולא מישהו אחר ואישרה זאת בשתי ישיבות ממשלה, שאת כל ההסכמים הקיימים, בלי לסייג, היא משאירה כפי שהם.
עמי פרץ:
היא לא פותחת הסכמים.
עמי פרץ:
זה סעיף אחד שהוא מאוד עקרוני, כי אחת אסור לחתום הסכמים במדינה הזאת.
עמי פרץ:
מה אמר מר יוסי קוצ'יק הממונה על השכר דאז?
עמי פרץ:
ביום שחתמנו על ההסכם ב-96 קיים שר האוצר מסיבת עיתונאים והממונה על השכר אמר כך: ההסתדרות נתנה לנו מרצדס ואנחנו נותנים להם פיאט בתמורה.
עמי פרץ:
למה הוא התכוון?
עמי פרץ:
ברגע שאנחנו הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת והסכמנו לכללים החדשים של הדרך בה מחשבים את זכויות העמיתים, אז האוצר מבחינתו קיבל מרצדס.
עמי פרץ:
אני הייתי בעד זה שהאוצר יקבל מרצדס, כי חשבתי שצריך לעצור את המצב הזה, שיש כל כך הרבה סוגים של פנסיה.
עמי פרץ:
פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית צוברת, קופת גמל לפנסיה.
עמי פרץ:
שיהיה דבר שהוא פחות או יותר אחיד, לפחות בבסיס.
עמי פרץ:
היום, אחרי ששילמנו את המרצדס במלואה, מעניין שלא שמעתי דיבורים של האוצר.
עמי פרץ:
רק בחודש האחרון, אחרי שסוף סוף אישרנו בכנסת את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כולם התעוררו פתאום.
עמי פרץ:
עכשיו מנסים לגנוב לנו את הפיאט.
עמי פרץ:
הפיאט שלנו.
עמי פרץ:
זו המחוייבות של האוצר לשלם את הגירעונות האקטוארים עד 95.
עמי פרץ:
מפה והלאה, כל משא ומתן הוא לגיטימי ואין שום בעיה.
עמי פרץ:
אנחנו נשמח לכל דבר.
עמי פרץ:
דבר נוסף, האוצר הוא הריגולטור.
עמי פרץ:
כאשר חותמים על הסכם, הכי הגיוני היה שהאוצר יוציא הנחיות.
עמי פרץ:
היום האוצר אומר: לא עלי היתה המשימה להוציא הנחיות איך מחשבים את המדד פלוס שתים.
עמי פרץ:
הרי זו התחמקות.
דובר:
עובדתית, זה לא נכון.
דובר:
פנינו ב-97...
יצחק כהן:
למה אתה עושה את זה עכשיו ולא עשית ב-95?
עמי פרץ:
אני עושה את זה מכיוון שהגעתי למסקנה, שהאוצר לא מסוגל ולא רוצה ומעוניין להביא אותם לקריסה שלא במקרה.
יצחק כהן:
הם כבר קרסו.
עמי פרץ:
לא נכון.
עמי פרץ:
ברגע שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ולא תתחמק מההתחייבות שלה ותכסה את הגירעונות של 95, אין לקרנות שום סכנה בהתחייבות שלהם כלפי העמיתים.
עמי פרץ:
צריך לעשות תיקונים, כפי שעשינו תיקון בלוח הזכויות של הקרנות החדשות, לפי דרישתך, לפי המשא ומתן אתך על מנת לאזן את הלוחות.
עמי פרץ:
הרי חוכמה קטנה היא להגיד שאנחנו מחוייבים לכספי העמיתים.
עמי פרץ:
השאלה לאיזה כסף את מחוייב.
עמי פרץ:
בזה שתפחית להם את הזכויות בחצי?
דוד טל:
אל תיתן להם רעיונות, הם יעשו את זה בסוף.
עמי פרץ:
ההבדל בין תפיסת העולם שלנו לבין תפיסת העולם של האוצר הוא, שאנחנו טוענים שבכל פעם שיווצר גירעון אקטוארי צריך לפתור את העניין וזאת אם לא היו חריגות או גניבות או משהו כזה ואז צריך לערוף את הראש למי שלקח שלא כדין.
עמי פרץ:
אם כולם פעלו כדין, פתאום אנשים יתחילו לחיות עד גיל מאה בממוצע.
עמי פרץ:
צריך לפתור את זה בדרך של הוספת גמולים ובדרך אחרת של הארכת גיל העבודה אולי.
עמי פרץ:
בשום פנים ואופן לא על חשבון הפחתת זכויות, אחרת זו מערכת מאוד קלה.
עמי פרץ:
מה הבעיה?
עמי פרץ:
בכל פעם שתוחלת החיים תעלה, יחשבו כמה זה עולה ויפחיתו זכויות לעמית ובזה נגמר העניין.
דובר:
זה קרן פנסיה.
עמי פרץ:
יבוא לכאן שר האוצר ויגיד: אני מחוייב לכספי העמיתים.
עמי פרץ:
השאלה אם אתה מחוייב לחצי פנסיה או לפנסיה מלאה.
עמי פרץ:
אנחנו מעונינים שהפנסיה תהיה כפי שהיא על פי התקנונים.
עמי פרץ:
מי שחרג מהתקנונים, שייקחו לו את כל מה שמגיע לו.
עמי פרץ:
כל ההסכמים שעליהם אתה מדבר הם הסכמים משנות ה-70 וה-60, שאנחנו התמודדנו איתם.
עמי פרץ:
האוצר, עם כל הכבוד, לא עשה דבר וחצי דבר.
עמי פרץ:
מי שהיום מתמודד מול ההסכמים האלה זה אנחנו.
עמי פרץ:
אנחנו לא מסכימים לדרך של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה.
עמי פרץ:
יש גבול.
דוד טל:
אתה אומר: איש בחטאו יומת.
עמי פרץ:
אני יודע מי האנשים האלה ואם ימצאו אותם בכלל?
עמי פרץ:
ראיתי באיזה מסמך של אחת הקרנות, שכותב מישהו שם שעל פי בקשתו של בן-גוריון, משתתפים בהקמת בנייני האומה.
עמי פרץ:
אני אומר, צריך להחליט עכשיו האם באמת התפיסה היתה שהמדינה והקרנות וההסתדרות, כולם, פעלו כמו שולחן אחד, כמו שאמר סגן האוצר בפעם שעברה.
עמי פרץ:
אבל לא כל השחיתויות.
עמי פרץ:
יכול להיות, שאיזה מנהל קרן דאג לעצמו למיליון שקל יותר, אבל זה שבנו את בנייני האומה זה לא בדיוק שחיתות.
דוד טל:
זו שחיתות, אלא אם כן היו אומרים שלקרן פועלי בניין יש 10% או 15% או חלק יחסי שהשקיעו בזה.
דוד טל:
אדוני, עכשיו נגעת לי בעצב מאוד רגיש ואני אבקש את הקשבתך לחצי דקה.
דוד טל:
אגיד לך משהו, היות ויושב פה ידידי הטוב השופט שהם, שהיה היועץ המשפטי של ועדת החוקה חוק ומשפט והדברים האלה עלו פעם אחר פעם הייתי רוצה לשמוע את דברו.
דוד טל:
מה שאתה אומר לי מקומם אותי.
עמי פרץ:
למה?
דוד טל:
מפני שהחוק נשאר אותו חוק.
דוד טל:
בזמן מסויים החוק היה חוק ומותר היה לעשות א' ב' ג' ד'.
דוד טל:
הגיע זמן אחר, שמישהו קבע שאנחנו מעלים את הרף של הנורמה הניהולית הציבורית שלנו, ואנחנו מעלים וקובעים דווקא בזמן שעמיתי מהסיעה היו שרים והחליטו שמה שהיה אז זה טוב ומה שהיום זה לא טוב.
דוד טל:
לא השתנה החוק ולא שינו את החוק, במילים אחרות: מה שאתה עושה היום זו עבירה ומה שהיה ועשית לפני כמה שנים, זו לא היתה עבירה.
עמי פרץ:
אני לא עוסק בזה.
עמי פרץ:
אם הסתבר שהקרנות קיבלו לבנות בתי כנסת.
עמי פרץ:
..
דוד טל:
ולא היה אחוז מסויים בקרן בבית הכנסת, אז בסדר.
יצחק כהן:
לא היתה סכנה כזאת.
עמי פרץ:
רק נניח.
עמי פרץ:
אני הייתי רואה בזה חוצפה ממדרגה ראשונה בדרך המנהלתית.
עמי פרץ:
אבל, לא הייתי אומר שיש פה שוחד או איזו שהיא שחיתות.
יצחק כהן:
יש כאן איזה נכס נדלני שהוא על כספי אנשים?
יצחק כהן:
נחזיר אותו.
יצחק כהן:
המדינה תחזיר להם.
יצחק כהן:
לקחו, יחזירו.
עמי פרץ:
אין שום בעיה.
עמי פרץ:
שהמדינה תחזיר.
עמי פרץ:
במקום שלקחו שלא כדין, שיחזירו.
עמי פרץ:
אבל יש בעיה עכשיו.
עמי פרץ:
מה, אתם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור?
עמי פרץ:
ברור שמאז הקמת המדינה החקיקה בישראל הלכה והתפתחה ורמת הבקרה והשקיפות וההדדיות והחוקים החדשים של נאמנות דירקטורים וכולי וההפרדה בין נאמנות לנאמנות, כל אלה מביאים להתפתחות טובה.
עמי פרץ:
בכל לקונה יש גם שחיתויות אישיות.
עמי פרץ:
אבל, אני חושב שהדיון בשחיתויות האישיות צריך להיות בנפרד.
דוד טל:
אנחנו בכלל לא דנים על זה.
עמי פרץ:
אתם כן דנים בזה.
עמי פרץ:
בכל פעם מעלים את זה.
דוד טל:
אנחנו מעלים את זה כאחד הגורמים לגירעונות.
עמי פרץ:
אבל אז העמית חושב, שפה יושבת איזו חבורה שכל היום גונבת להם את הכסף.
עמי פרץ:
זה מה שחושבים היום.
עמי פרץ:
כל מנהל קרן שעושה היום כמיטב יכולתו לשפר מה שעשו 30 שנה, מסתובב כמו גנב ברחוב, כי אף אזרח בארץ הזאת לא יודע להבחין בין שנות ה-70 ל-80 ל-60 ל-90.
עמי פרץ:
מה זה הדבר הזה?
עמי פרץ:
כמו שביום שישי עשו עוד תרגיל תקשורתי מניפולטיבי ואני נותן דוגמה: אנחנו אלה שנלחמנו בהפרטה של השק"ם.
עמי פרץ:
השק"ם הופרט ב-93 ואנחנו היצענו להם חלק מהזכויות.
עמי פרץ:
אלא, שהכתב לא דאג להדגיש מי הפריט, מי עשה.
עמי פרץ:
הכל היה מריחה אחת גדולה.
עמי פרץ:
אז מה?
עמי פרץ:
כל מנהל קרן וכל יושב ראש צריך להסתובב ברחוב כשאנשים יצביעו עליו כאילו הוא לקח לעצמו?
עמי פרץ:
הם היום מתמודדים מהבוקר עד הערב כדי לתקן את המעוות.
עמי פרץ:
אני אומר לך אדוני, מה שאנחנו עשינו בהסכמי 95,96 זה המהלך הכי דרמטי.
עמי פרץ:
אנחנו שילמנו את מלוא המחיר.
עמי פרץ:
כל מה שהממשלה צריכה לעשות עכשיו זה לאשר את המחוייבות שלה לגירעונות עד 95, כפי שהיא חתומה וכפי שהיא אישרה, ומשם, עם כל כללי הבדיקה המחמירים ביותר.
עמי פרץ:
לא ראיתי שהממשלה מצטיינת כל כך בבנק המזרחי ולא בבנק למסחר ולא באלף מקומות אחרים.
עמי פרץ:
מזלם של הפנסיונרים, שהממשלה היא לא זו שצריכה לפקח על תנועות הכספים בתוך הקרנות.
עמי פרץ:
אצלנו, יושבים אנשי ציבור.
עמי פרץ:
ההסתדרות שמעת לעת מעלים את שמה שלא בצדק, היא הגוף היחיד שמעולם לא לקח שקל עמלה, כשאחרים לקחו באישור האוצר.
עמי פרץ:
כל ההסכמים של התאחדות התעשיינים הם לא הסכמים באוויר.
עמי פרץ:
ההסתדרות כהסתדרות מעולם לא לקחה שקל ולא תיקח שקל.
עמי פרץ:
אני אומר, שהעליהום הזה צריך להיפסק.
עמי פרץ:
אני בעד דיון, כמו שאמרתי בפעם שעברה.
עמי פרץ:
אני מרגיש הכי נקי בעולם ואני עומד על כך ,
עמי פרץ:
שתוך כדי כך שהפאניקה מתחילה עכשיו, שלא יהיה מצב שהעמיתים יפגעו.
עמי פרץ:
כל הניסיון של האוצר לומר שהעמיתים לא הולכים להיפגע הוא ניסיון שאין לו שום בסיס, כי כשהם נותנים הנחיות של הפחתת זכויות, זו פגיעה בעמיתים.
עמי פרץ:
האם הפחתת הזכויות האלה נובעת מתוך הסכמים, כן או לא, צריך לבדוק.
עמי פרץ:
במה שהתחייבנו בהסכמי 96, נעמוד עד הפרט האחרון.
עמי פרץ:
אבל אסור לנצל את המצב הזה כדי לפגוע בעמיתים.
דוד טל:
לא נפגע בעמיתים ויותר מכך, אנחנו נכתור כתרים לכל אותם מנהלי קרנות שיסכימו לתקן את הטעון תיקון וישכילו להבריא את הקופות.
דוד טל:
יחד עם זה, אני מוכרח להגיב על מה שאדוני אמר, שאנחנו מגלים את אמריקה: יכול להיות שאני גיליתי את אמריקה.
דוד טל:
בכל יום מגיע אלי חומר ואני מקבל חומר מכל מיני מקומות ואני רואה דברים שלא ידעתי אותם.
דוד טל:
אני, כיושב ראש ועדה, לא יכול להתעלם מדבר כזה שמגיע לידיעתי.