GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק כהן:
ומה תעשה עם "מקפת"?
רמי דיין:
לגבי המנהל המורשה: הכל נעשה בידיעה ובפיקוח של משרד האוצר.
דוד טל:
לשם שנוי בפיקוח של משרד האוצר הפעם.
רמי דיין:
הצוות המקצועי, האקטוארית, המנהל המורשה והחשב עושים עבודה מאוד טובה בנושא הזה של השבת כספים, לתיקון המצב הקיים, כשכולם אמורים לקבל כסף.
רמי דיין:
סגן השר אמר במפורש שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם לפי התקנון, זאת ההנחיה.
רמי דיין:
אין כוונה לפגוע באנשים.
עמיר פרץ:
אני רוצה שישמעו את אלה שאתם מדברים בשמם.
עמיר פרץ:
עדיין לא שמעתם אותם.
עמיר פרץ:
תשמעו מקרים חיים.
עמיר פרץ:
סלח לי, אדוני סגן השר, אתה לא תקבע את מי ישמעו.
עמיר פרץ:
צריך לשמוע את כולם.
עמיר פרץ:
תשמעו איך מתעללים אנשים.
עמיר פרץ:
אני בטוח שתשנה את עמדתך אחרי שתשמע את האנשים.
רמי דיין:
בהתייחס להחלטת הממשלה לגבי ההסדר מכאן ואילך אני חושב שסגן השר הבהיר מה עמדת משרד האוצר בנושא הזה של הגרעונות ואיך בדעתו של שר האוצר שלא להזניח פנסיונרים לעתיד לבוא.
דוד טל:
זאת אומרת, אף אחד מהפנסיונרים בעצם לא ייפגע?
רמי דיין:
בכפוף לתקנון הקרן.
עופר חוגי:
גם אלה שב"מבטחים" וב"מקפת"?
עופר חוגי:
שם יש חוב של כמעט 250 מיליארד שקל.
עופר חוגי:
אנחנו נגיע גם לזה.
עופר חוגי:
אנשים הרי מאריכים ימים ושנים.
רמי דיין:
צריך לזכור שיש שתי פעולות עיקריות שצריך לעשות.
רמי דיין:
פעולה ראשונה שמתחייבת הוגדרה בקריטריונים של הקרן כחיונית.
רמי דיין:
הכוונה היא להגיע למצב שבו הניהול של המערכת הזאת עובר לגורם שאמור אחר-כך גם לשלם ולכסות את הגירעון.
יצחק כהן:
כלומר, אין ניתוק בין סמכות לאחריות.
רמי דיין:
לא יתכן שגורם שלישי ינהל עבורנו את הנכסים.
רמי דיין:
אם הממשלה כונסת את ההתחייבויות, היא צריכה גם לכנוס את הנכסים.
רמי דיין:
במסגרת הנכסים, בהתאם לתצהיר שהגישה ההסתדרות בבג"ץ הפרדת קרנות הפנסיה, הקרן החדשה היא נכס של הקרן הוותיקה.
רמי דיין:
כמו שעשו בקרן פועלי בניין, יש לממש את הנכסים האלה כדי שניתן יהיה לשלם פנסיות בהמשך לעמיתי קרנות הפנסיה.
עמיר פרץ:
תשכח מזה! אתה עושה פה תרגיל?
עמיר פרץ:
אתה חושב דרך זה להפריט את העמיתים?
עמיר פרץ:
מה אתה אומר?
עמיר פרץ:
תשכח מזה! אתה וסגן שר האוצר.
עמיר פרץ:
מה, העמיתים הם שלך?
עמיר פרץ:
הם שלנו, אנחנו הבאנו אותם.
עמיר פרץ:
לא אתה הבאת אותם.
יצחק כהן:
אז תפסיקו לעשוק אותם.
עמיר פרץ:
סלח לי, אתה היום מדבר בשם משרד האוצר שעשק ביחד עם ההסתדרות.
עמיר פרץ:
לא אני.
יצחק כהן:
תיזום יחד איתי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
עמיר פרץ:
בבקשה, למה לא?
עמיר פרץ:
אחתום על זה, אין לי בעיה, אני מוכן.
יצחק כהן:
זה יהיה חלק מתוצאות הדיון.
יצחק כהן:
בוא יחד איתי.
אהרון חנו:
אני מציע לחקור מה קרה גם עם עובדי המדינה.
עמיר פרץ:
הפכו את הפנסיונרים לנכס שמשחקים איתו.
יצחק כהן:
זה בדיוק מה שאתם עשיתם בהסתדרות ובחברת העובדים.
עמיר פרץ:
אל תגיד לי "אתם".
עמיר פרץ:
אני לא הייתי שם.
עמיר פרץ:
לא אסבול שאתה או מישהו אחר יטשטש את העובדות.
עמיר פרץ:
אל תשתמש בהכללות.
יצחק כהן:
אני לא אטשטש את העובדות.
יצחק כהן:
אני אחשוף אותן.
דוד טל:
אני סוגר את הישיבה, תודה רבה.
דוד טל:
אני לא יכול לנהל כך ישיבה.
דוד טל:
אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת במועד אחר כשהרוחות יירגעו.
עמיר פרץ:
אני מציע שתסגור את הישיבה בצורה מכובדת.
דוד טל:
אני פותח את הישיבה שוב אבל אני מבקש לא להתלהם ולא לעלות לאוקטבות גבוהות.
עמיר פרץ:
אני נגד הכללות, זה הכל.
עמיר פרץ:
אתם מדברים על שנות ה-60.
עופר חוגי:
מדברים על ההסתדרות.
עופר חוגי:
לא עליך.
רמי דיין:
שאל כבוד היושב-ראש לגבי אחריות המפקח.
רמי דיין:
האחריות הראשונית של המפקח מכוח החוק היא בהתאם לסעיף 68, קודם כל בראש ובראשונה מינוי מנהלים מורשים.
רמי דיין:
בשלב השני, כמו שהגדיר סגן השר, תבוצענה תכניות ההבראה, אבל כרגע עדיין לא עוסקים בכך.
רמי דיין:
הנושא הראשון שצריך לעמוד על הפרק הוא קודם כל יצירת מערך מסודר של ניהול בקרנות הפנסיה.
רמי דיין:
הניהול יהיה אצל אותו גורם שלוקח עליו את האחריות, כשהתשלום יהיה אך ורק - ופה אני מדגיש - בהתאם לתקנוני קרנות הפנסיה וללא מתן שום זכויות עודפות לקבוצות כאלה ואחרות.
רמי דיין:
לגבי השאלה שלך באשר לנכים: מי שמגיע לו מכוח תקנון הקרן יקבל ככתבו וכלשונו.
עופר חוגי:
אבל היום עושקים אותם.
רמי דיין:
לא עושקים אף אחד.
עופר חוגי:
יש פה אנשים שיוכלו להעיד.
עופר חוגי:
על מה אתה מדבר?
עופר חוגי:
חבר הכנסת עמיר פרץ לא ידבר סתם.
עופר חוגי:
אני מכיר את חבר הכנסת עמיר פרץ כאדם העומד מאחורי מילותיו.
רמי דיין:
אני לא מתייחס כרגע לאמירות של יושב-ראש ההסתדרות.
רמי דיין:
אני מניח שדבריו מסתמכים על עובדות.
רמי דיין:
צריך לזכור שמבחינת המערכת, מבחינת המנהל המורשה העושה את הפעולות שלו בקרנות הפנסיה, נותנים לפי תקנון הקרן בלבד, לא מעבר לכך.
רמי דיין:
אם יש למישהו הערות או טענות, יש רשויות שאפשר לפנות אליהן ולקבל את הכספים, כמו שהגדרת, וזה באמת המהלך הנכון.
רמי דיין:
התוואי שבו צריך ללכת הוא בראש ובראשונה ליצור מבנה.
רמי דיין:
במקום להתחיל לטפל בענפים צריך לטפל בשורש, שהוא סוגיית הניהול.
בועז בן-צור:
אני ממשרד ויינרוט.
בועז בן-צור:
אנחנו מייצגים את ההסתדרות.
בועז בן-צור:
מוזר בעיני שבדיון על גרעונות אקטואריים בקרן פנסיה משרד האוצר לא מוסר את הנתונים האמיתיים.
עופר חוגי:
למה ההסתדרות היתה צריכה לקחת עורך-דין שייצג אותה במקרה הזה?
עופר חוגי:
יש לכם הרי עורכי-דין משלכם.
עמיר פרץ:
מיניתי את עו"ד ויינרוט ואת עו"ד קסלמן, עו"ד מאיר שביט ועו"ד סוארי שיפקחו אובייקטיבית על ביצוע הפרדת הקרנות ועל תכניות הבראה, כדי שלא יהיה מצב שהקרנות יעשו בעצמן.
עמיר פרץ:
זה היה חלק מההיענות לתביעות האוצר.
בועז בן-צור:
מוזר בעיני שמתעלמים מנתונים אובייקטיביים, כמו למשל מהתארכות תוחלת החיים.
בועז בן-צור:
אנשים שהפרישו להם בשנות ה-60 וה-70, שחשבו שהם יחיו עד גיל 65 או 70 ובהתאם לכך חישבו את ההפרשות שלהם, היום מקבלים פנסיות עד גיל 80 וזה יוצר בור אקטוארי.
בועז בן-צור:
זה דבר שמשרד האוצר לא אומר אותו.
בועז בן-צור:
מוזר בעיני שמשרד האוצר לא מתייחס לעובדה שהוא הורה על מתן הטבות לסקטורים כאלה ואחרים, כמו עובדי צה"ל וכמו עולים חדשים.
עופר חוגי:
מה זה קשור לעובדי צה"ל?
דוד טל:
הוא לא מדבר על חיילים אלא על אזרחים עובדי צה"ל.
בועז בן-צור:
זה לצורך האילוסטרציה.
בועז בן-צור:
משרד האוצר נתן הנחיות לתת הטבות לגופים שונים מבלי שהיו כנגד זה כיסויים אקטואריים.
בועז בן-צור:
כמו כן בתי-המשפט הכירו מעת לעת ברכיבים כספיים שהפכו להיות לצורך פנסיה אך לא היו כך מלכתחילה.
בועז בן-צור:
אלה גורמים אובייקטיביים.
בועז בן-צור:
אם תשאל כל אקטואר רציני - וזה מה שאני מצפה ממשרד האוצר - הוא יגיד לך שאם יש עניינים של ניהול כושל, תעמידו לדין את כל מי שאתם רוצים, זה בכלל לא רלוונטי, אבל עיקר הגירעון נובע מאותם משתנים, שבכלל לא קשורים לניהול.
בועז בן-צור:
לגבי קרן פועלי בניין: נעלם מעיניכם כנראה, וגם זה מוזר בעיני, שהקרן הזאת סבלה, מעבר למשתנים החיצוניים האלה, מתופעת עזיבה של פועלים צעירים.
בועז בן-צור:
ענף הבניין בעצם נסגר.
בועז בן-צור:
הקרנות האלה שותקו ועמיתים הועברו לקרנות אחרות.
בועז בן-צור:
אלה גורמים שלא קשורים לניהול בשום פנים ואופן.
בועז בן-צור:
לכן בדיון רציני אי אפשר לבוא ולהגיד שניהול כושל הוא הסיבה לגירעון אקטוארי של 6 מיליארד שקל.
בועז בן-צור:
זאת פשוט בדיחה.
בועז בן-צור:
לגבי המודל של ניהול מורשה: אני מניח שזה לא נושא הדיון כרגע.
בועז בן-צור:
זה נושא מאוד רציני ואי אפשר ככה בחטף, בלי להציג תשתית רצינית, לקיים דיון בנושא הזה.
בועז בן-צור:
אם תקיימו דיון אז נבדוק גם את העניין הזה לגופו.
בועז בן-צור:
מעבר לזה, לגבי הניהול של המורשה הספציפי: הוגשה תביעה על-ידי חברת העובדים, על-ידי ההסתדרות.
בועז בן-צור:
הדברים מתנהלים בלי שקיפות, בלי מסירת אינפורמציה.
בועז בן-צור:
שלחנו מכתב למנהל המורשה לפני חודשיים ובו ביקשנו ממנו שלפני שאנחנו טוענים טענה ייתן לנו דיווח, יציג את הדברים כהווייתם ונדע אם אנחנו טוענים דברים בעלמא.
בועז בן-צור:
לא קיבלנו תשובה.
בועז בן-צור:
התשובה שקיבלנו אחרי חודש וחצי היא שרוצים יפוי כוח של המשרד שלנו, שמא משרדנו התחזה לייצג איזה גוף.
בועז בן-צור:
הנושאים שעומדים על הפרק אינם מדווחים, לא לנו ולא לאסיפה הכללית.
בועז בן-צור:
יכול להיות שהם נמצאים בציר הזה שבין האוצר לבין המנהל המורשה, שיש לו אינטרס כזה או אחר, זה לא מעניין אותנו.
בועז בן-צור:
השאלות הן: מה עלויות הניהול?
בועז בן-צור:
האם המנהל המורשה מגביל חברות קבלניות?
בועז בן-צור:
האם המנהל המורשה מעסיק את משרד עורכי-הדין שלו, בפיקוח או שלא בפיקוח?
בועז בן-צור:
האם למנהל המורשה יש דירקטיבה, סמויה או לא סמויה, לגרוע מזכויות של עמיתים, לגרום לכך ש-16,000 עמיתים פעילים יהפכו ל-4,000 עמיתים פעילים?
דוד טל:
תודה רבה, אדוני.
דוד טל:
אני מקבל את הצעתך.
דוד טל:
אתה אתגרת אותי לומר שאנחנו נדון בזה בדיון רציני מאוד, בכובד ראש ואני אקצה לדיון 3 שעות לפחות.
דוד טל:
אז תבואו עם שיעורי בית.
דוד טל:
בינתיים אני מבקש לקרוא לאוצר שאף עמית שהשקיע בקרנות פנסיה - אני מדבר כרגע על קרן פועלי בניין - לא יפגע בכהוא זה.
עופר חוגי:
בקשות שהופנו על-ידי עורך-הדין שמייצג את ההסתדרות למנהל המורשה, אני מבקש שעוד לפני הדיון הבא התשובות יגיעו לידיו.
בועז בן-צור:
זאת תביעה שהגשנו אתמול לגבי החומר, מה חסר ומה לא נמצא.
בועז בן-צור:
אמסור אותה לאדוני.
דוד טל:
תודה רבה, רבותי.
דוד טל:
כאמור, אנחנו נשוב ונדון בנושא.
דוד טל:
הישיבה סגורה.
דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל:
על סדר יומנו נושא הפלרת מי שתייה.
דוד טל:
כמדומני בחודש הבא או בעוד חודשיים צריכות להיכנס לתוקפן תקנות המורות על הפלרת המים בישראל.
דוד טל:
לנושא של הפלרת מי השתייה יש צדדים לכאן ולכאן.
דוד טל:
לפני כ-10 שנים כשהייתי חבר מועצת עיריית ראשון-לציון הביאו לאישור המועצה הצעה להפליר את מי השתייה בראשון-לציון.
דוד טל:
אז הגיעו מומחים שהסבירו לנו עד כמה הנושא הזה חשוב, עד כמה הוא תורם למניעת עששת אצל ילדים, בגילאים צעירים.
דוד טל:
אני חושב שמאז עיריית ראשון-לציון מפלירה את המים.
דוד טל:
אני מניח שיש עוד כמה ערים נוספות שמפלירות מים.
דוד טל:
מסתבר כנראה שיש התנגדות של גורמים מסוימים, אולי בעיריות מסוימות, ויש בג"ץ שתלוי ועומד בנושא הזה.
דוד טל:
אני רוצה לנסות לברר את הנקודה הזאת בדיון הנוכחי, עד כמה שידי תהא משגת, ולקבוע אם נכון וראוי שיפלירו את המים במדינת ישראל, או שעל-פי חוות הדעת שנשמע כאן אין מקום להפלרה הזאת.
דוד טל:
בנושאים הללו יש מחקרים שנעשו בארצות-הברית הטוענים שזה נכון, ראוי ותורם, לעומת זה חלק ממדינות אירופה לא אימצו את ההפלרה מכל מיני סיבות.
דוד טל:
לאחר מכן, אני לא יודע אם יהיה בידינו זמן, אולי נגלוש לשאלה - וזה אולי מה שמעניין את השלטון המקומי - מי ישלם עבור ההפלרה הזאת.
דוד טל:
האם האזרח ישלם את זה באופן ישיר, או שהאוצר ישלם את ההוצאה הזאת?
דוד טל:
ההוצאה, אגב, היא לא כל-כך גדולה.
דוד טל:
ידידי, חבר הכנסת ד"ר לסרי, ביקש ממני להעלות את הנושא הזה משום חשיבותו, יחד עם השופט בדימוס שהם, שהוא היום נציב הדורות הבאים.
דוד טל:
כל מה שנחליט בנושא הזה תהיה לו השלכה על הילדים שלי, על הנכדים שלי ועל הנינים שלי.
דוד טל:
מר שהם אמור לייצג אותם פה.
דוד טל:
למען הגילוי הנאות אני אומר שמר שהם מייצג את הנכדים שלי, והוא יאמר גם את דברו בנושא הזה.
דוד טל:
יש פה שורה ארוכה של נציגים של משרד הבריאות.
דוד טל:
קודם כל, אני מוחה ומתרעם על כך שעל אף בקשתי מנציגי משרד הבריאות להעמיד לרשותו של השופט בדימוס שהם את כל החומר בנושא הזה, עד לפני 4 שעות החומר לא הגיע.
דוד טל:
אני מצר על כך משום שדיברנו כבר בשבוע שעבר והיה לכם מספיק זמן כדי להעמיד את החומר הזה לעיונו.
דוד טל:
אני חושב שמשרד ממשלתי שמבקשים ממנו חומר מן הראוי שיעמידו בפני בית המחוקקים כדי שאפשר יהיה לבחון את הדברים.
דוד טל:
לולא המידע הזה אנחנו עלולים לקבל החלטות שהן לא מן העניין ואולי אף החלטות שגויות.
דוד טל:
אני מצטער שזה קרה ואני מבקש שהדבר לא יישנה.
דוד טל:
אני מתכוון להעביר את פנייתי לשר הבריאות.
שלום גולדברגר:
האנשים המקצועיים היושבים פה הכינו את החומר.
שלום גולדברגר:
העברנו אותו לדרגים שמעלינו.
דוד טל:
הבקשה שלי היתה שתעבירו את זה לדרגים מתחתיכם, לא מעליכם, כדי שהדברים יהיו כאן ואפשר יהיה לדון בנושא בכללותו.
דוד טל:
בכל אופן, כפי שהובא לידיעתי, משרד הבריאות תומך בהפלרת המים, אולי אף תמיכה בהתלהבות יתרה.
דוד טל:
עלינו לבחון האם לאפשר את ההפלרה הזאת עם פלואוריד שהוא רפואי או אולי עם פלואוריד תעשייתי.
דוד טל:
פלואוריד רפואי הרי יהיה יקר יותר.
דוד טל:
אם נחליט שיוּתַר שימוש בפלואוריד תעשייתי - האם הוא לא יפגע בבריאותם של הילדים?
דוד טל:
אנחנו צריכים לבחון מה גובר על מה, היתרונות שציין משרד הבריאות או ההשגות של המתנגדים, הטוענים שיש סיכון שזה עלול ליצור מחלות של כליות, או סרטן, או כל מיני מחלות אחרות שהובאו לידיעתי.
דוד טל:
איך הדברים עומדים זה כנגד זה?
דוד טל:
מה האחוז של האנשים שנפגעים כתוצאה מהפלואוריד, והאם יש קשר ישיר בין השימוש בפלואוריד לבין סרטן ומחלות אחרות?
דוד טל:
את כל הדברים האלה ננסה להבהיר בשעה הקרובה ונראה לאן אנחנו מגיעים.
דוד טל:
האם יש פה מישהו מ"רותם דשנים" שמייצרים לנו את הפלואוריד?
דוד טל:
אין.
יחיאל לסרי:
כמו שאדוני היושב-ראש הציג את הבעיה, היא די מורכבת ולא פשוטה.
יחיאל לסרי:
אני אנסה למקד אותה ככל האפשר במספר דקות כדי להסביר למה ביקשתי להביא את זה לדיון נוסף.
יחיאל לסרי:
הטענה המרכזית שלי ושל כל המתנגדים להפלרה היא שמדינת ישראל הרחיקה לכת והזדרזה בקבלת החלטה על התקנה.
יחיאל לסרי:
כיוון שמדובר בנושא שיש לו השלכה מאוד רחבה על בריאות הציבור לפיכך ראוי שיהיה יותר חד-משמעי, יותר ברור, שייבדק יותר לעומק.
יחיאל לסרי:
הטענה המרכזית היא: בואו ונחשוב פעם נוספת.
יחיאל לסרי:
זה בעצם הרקע לדיון.
יחיאל לסרי:
למה הספק הזה?
יחיאל לסרי:
הספק נובע מכמה סיבות מרכזיות, שאני אנסה לעבור עליהן אחת לאחת לפי הנושאים שרלוונטיים לעניין ההפלרה.
יחיאל לסרי:
קודם כל, אם זה כל-כך טוב אז למה כל-כך הרבה מדינות בעולם לא הזדרזו כמונו לקבל תקנה כזאת בחוק?
יחיאל לסרי:
להזכירכם, במרבית המדינות באירופה ההפלרה אסורה.
יחיאל לסרי:
בארצות-הברית ובקנדה רק במחצית מהערים ישנה הפלרה ולאחרונה יש בריחה של יותר ויותר ערים וארצות מהתקנה.
יחיאל לסרי:
הכל מתועד.
יחיאל לסרי:
באנגליה רק 9% מהאוכלוסיה "זוכה" להפלרה.
יחיאל לסרי:
שוב, אם זה כל-כך טוב אז למה מדינות נוספות לא מתקינות תקנות כאלה?
יחיאל לסרי:
ישראל ואירלנד הן המדינות היחידות בעולם שבהן הפלרה היא על-פי תקנה בחוק, וזה אומר דרשני.
יחיאל לסרי:
טענה שניה נוגעת לשאלה האם זה באמת בטוח ויעיל.
יחיאל לסרי:
אנחנו יודעים באופן די ברור שהנושא לא נבדק במחקרים אפידמיולוגיים משמעותיים מקיפים וגדולים ולא בסטנדרטים מדעיים ברורים של יעילות ושל בטיחות.
דוד טל:
האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא הזה?
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי אומר את דבריו על סמך מחקרים שפורסמו בארצות-הברית.
אריק קרסנטי:
אני אצטט.
אריק קרסנטי:
בשנת 2001 פרסם ה-CDC, הפורום המדעי המייעץ למשרד הבריאות האמריקאי, המלצה לעשות פלואוריזציה של מי שתייה.
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי נמצא באמצע רשות הדיבור.
דוד טל:
רק שאלתי ולא קיבלתי תשובה האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא.
שלום גולדברגר:
כן.
שלום גולדברגר:
גם בארץ נעשה מחקר.
יחיאל לסרי:
הפלואוריד שבו אנחנו מתכוונים להשתמש במדינת ישראל הוא החומצה התעשייתית, שלא נבדקה.
יחיאל לסרי:
אני חושב שתסכימו שהבטיחות של החומצה הפלואורו-סליצילית לא נבחנה.
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי, למיטב ידיעתי משרד הבריאות לא מאשר לשימוש בישראל חומרים שלא נבדקו.
יחיאל לסרי:
אני רוצה לקבל את כל המחקרים המדעיים שפורסמו על חומצה פלואורו-סליצילית תעשייתית שנמצאת בשימוש בארץ ואז נוכל להתקדם.
יחיאל לסרי:
דבר נוסף, לפי מיטב ידיעתי ה-FDA מעולם לא נתן אישור, כמו שהוא נותן לכל תרופה, לשימוש בפלואור.
יחיאל לסרי:
אם יש כזה אישור של ה-FDA, תגידו לי, אשמח גם את זה לראות.
יחיאל לסרי:
לגבי נזקים: יש לי כאן רשימה של כמה references על נזקים שגורם הפלואור בילדים, בהשוואה בין אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים בהם לא היתה הפלרה.
דוד טל:
על איזה נזקים למשל אדוני מדבר?
יחיאל לסרי:
על הפיזיולוגיה של השיניים בעיקר ועל שבירות של העצם במבוגרים.
יחיאל לסרי:
אני יכול לצטט כאן מאמרים.
דוד טל:
איזה אחוז מאותם ילדים לטענת המאמר נפגעו מזה?
דוד טל:
האם זה אחוז זניח ושולי?
יחיאל לסרי:
לגבי מבוגרים, השוו בין אזורים שבהם היתה הפלרה לבין אזורים בהם לא היתה הפלרה.
דוד טל:
כמדומני הפלואור לא אמור לעזור למבוגרים.
דוד טל:
מדובר רק על ילדים, נכון?
23596:
אבל אם זה במים - זה במים.
23596:
זה גם בפירות, במים, באוכל ובחלב.
יחיאל לסרי:
מדובר על עלייה של 8% בשכיחות השברים אצל נשים ו-17% אצל גברים.
יחיאל לסרי:
גם אם יש מחקרים שמראים שזה בטוח ויעיל, יש גם את הצד שכנגד, מחקרים שמראים שזה לא הכי בטוח ויעיל.
דוד טל:
האם זה עובר את רמת המינון המותרת?
דוד טל:
למדנו מהרופאים שלכל דבר יש את המינון שלו.
יחיאל לסרי:
כאן יש בעיה.
יחיאל לסרי:
הסיפור של המינון הוא סיפור נפרד.
יחיאל לסרי:
הוא לא עומד בשום סטנדרטים מדעיים שאנחנו מכירים.
יחיאל לסרי:
אדם שהוא אתלט למשל שותה 5-7 ליטר מים ביום בעוד שאחר לא שותה בכלל מי ברז.
דוד טל:
אנחנו אומרים: על כל קילוגרם משקל מותר כך וכך מיליגרם.
יחיאל לסרי:
לגבי המינון: ה-ADA, ההתאחדות האמריקאית לרפואת שיניים, פרסמה ב-1995 המלצות חדשות למינון תוספות פלואוריד ובהן המינון ירד בכחצי.
יחיאל לסרי:
ההמלצה שלהם היתה לא לתת תוספות פלואוריד לתינוקות עד גיל 6 חודשים, גם אשר ריכוז הפלואוריד במים הוא אפסי.
יחיאל לסרי:
יותר מזה, נאמר שלאישה בהיריון אסור לתת טבליות פלואור.
יחיאל לסרי:
אז מה יעשו הנשים בהיריון?
יחיאל לסרי:
לא ישתו מים?
יחיאל לסרי:
העניין של המינון הוא בעייתי הרבה יותר מאשר הדברים האחרים.
יחיאל לסרי:
נלך הלאה, לנושא של יעילות במניעת עששת.
יחיאל לסרי:
יש לי פה 5 מחקרים, אחד מהם מ-Nature מ-1986 שמטיל ספק ביעילות של הפלואור.
יחיאל לסרי:
מחקרים השוו אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים שבהם לא היתה הפלרה לגבי ממצאי העששת בשיניים וגילו שלא היה הבדל משמעותי.
יחיאל לסרי:
ולו רק על-פי המאמר ב-Nature הייתי שואל את עצמי האם אנחנו הולכים לקבל החלטה נכונה.
יחיאל לסרי:
הדבר האחרון הוא עניין החובה של הפלרה קולקטיבית בכפייה שלמעשה פוגעת בחופש הבחירה.
יחיאל לסרי:
אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן בג"ץ לאור חוק זכויות החולה שהתקבל ב-1996.
דוד טל:
בואו נבדוק את זה.
דוד טל:
תגיש בג"ץ שתוקף את התקנות.
יחיאל לסרי:
אני רוצה לסכם את הסקירה הקצרה שלי בחזרה על הטענה המרכזית: הנושא לא סגור, לעומת הפעולה של הפלרת כל מי השתייה במדינת ישראל, שהיא מאוד גורפת, שהיא בעלת השלכות מאוד משמעותיות על בריאות הציבור.
יחיאל לסרי:
אני חושב שזה שווה בדיקה נוספת, מחשבה נוספת.
יחיאל לסרי:
אני מבקש מהוועדה, כאחד היוזמים של הדיון הזה, לנסות לבדוק עם היועצים המשפטיים האם אפשר להסיר את התמיכה של הוועדה בהפעלת התקנה וכן לבקש ממשרד הבריאות לדחות את יישום התקנה בשנה כדי שבשנה הזאת נעשה בדיקה יותר מעמיקה של הנושא.
יחיאל לסרי:
אני מודיע ליושב-ראש הוועדה שאם כל הפעולות האלה לא יצלחו ולא נגיע להבנה כלשהי, אני מתכוון לקדם חקיקה בעניין, והכנסת תחליט.
23596:
חבר הכנת לסרי פרס בפנינו פחות או יותר את הסיכונים.
23596:
אני משערת ש"אדם טבע ודין" ועוד אנשים יוסיפו על הסיכונים.
23596:
יש סיכונים סביבתיים וסיכונים בריאותיים.
23596:
אני האדם הקטן, אני לא רופאה, אני לא יודעת.
23596:
הראו לי את המחקרים וזה הביא אותי למחשבה שניה.
דוד טל:
האם דיברת עם ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן, בעניין זה?
דוד טל:
הוא מאוד מתלהב מההפלרה.
23596:
פגשתי אותו לפני שבוע אך לא שאלתי אותו על הנושא זה.
דוד טל:
אני מציע לגברתי, אנחנו נמשיך בדיון ובינתיים אשיג לך את ראש עיריית ראשון-לציון ואת תתייעצי איתו ותשמעי את דעתו.
דוד טל:
כידוע לך הוא ראש עיר מצוין.
23596:
קודם כל אני רוצה לומר שכל עיר היא שונה מבחינת המים.
23596:
יש שצורכים את מי "מקורות" ויש שצורכים מים מבארות.
23596:
אם אנחנו בהרצליה נצטרך להפליר, אני אצטרך 17 מתקנים ליד כל אחת מן הבארות - יש לי 17 בארות.
23596:
ליד כל אחת מן הבארות יהיו אותם סיכונים סביבתיים שאנחנו מייד נשמע עליהם מהמומחים לאיכות הסביבה.
23596:
אני רוצה לומר דבר אחר לחלוטין.
23596:
יבואו ויגידו שיש סיכונים כאלה ויש סיכויים כאלה, שיש יתרונות ויש חסרונות.
23596:
אמא שלי לימדה אותי שלא שוחטים פרה בשביל שניצל קטן.
23596:
אני רוצה לומר לכם שלהפליר את המים בשביל אחוז קטן שצריך את ההפלרה זה לשחוט פרה גדולה בשביל שניצל קטן.
דוד טל:
האם לא כל הילדים במדינת ישראל זקוקים לזה?
דוד טל:
אני למשל עד גיל 7 לא צחצחתי שיניים ולא קיבלתי פלואוריד.
דוד טל:
אם היו אז מכניסים פלואוריד במים אז הייתי במצב טוב יותר.
23596:
המים זורמים לגינות להשקיה, לבישול, לניקיון, לאמבטיה, לבית-שימוש, לרחיצת כלים, לשטיפת כביסה.
23596:
להערכתי 85% מהמים שאנחנו צורכים יופלרו ויזרקו, ישפכו לאן שהם נשפכים, ואם הם מזהמים אז בוודאי שהם יגרמו נזק.
23596:
אבל אנחנו נותנים פה ב-100% מן המים פלואור כאשר רק 15% נצרך לשתייה.
23596:
וגם אלה שנצרכים לשתייה, מי צורך אותם?
23596:
אוכלוסיה מאוד מצומצמת צורכת את מי השתייה.
23596:
חלק מהאוכלוסייה היום כבר שותה מים מינרליים, זאת אומרת שהם בכלל לא ישתמשו בפלואור.
קריאה:
אולי כך בהרצליה.
23596:
לא רק בהרצליה אלא בכלל המדינה שלנו.
23596:
אתם יכולים לעשות מחקרים על העלייה בשימוש במים מינרליים.
23596:
אני לא אומרת ש-100% שותים מים מינרליים.
23596:
אני אומרת ש-20% צורכים אותם.
23596:
אז מה נשאר לנו?
23596:
מ-100% של מים אולי 7% או 5% הם המים שצריכים להגיע לאוכלוסיית היעד.
23596:
כשהם מגיעים לאוכלוסיית היעד הם מגיעים אליה בצורה בלתי מבוקרת.
23596:
מי היא אוכלוסיית היעד?
23596:
ילדים בני חצי שנה ומעלה, כי עד חצי שנה אמרנו שאסור, מתוך האוכלוסיה שאינה משתמשת במים מינרליים.
23596:
מה אני אגיד לתושבי שכונת "יד התשעה" בהרצליה?
23596:
את הילדים שלכם אל תשקו במים מן הברז, קנו להם מים מינרליים עד גיל חצי שנה?
23596:
איך אני בכלל יכולה לעשות דבר כזה?
23596:
זאת אומרת, יש אוכלוסיה מאוד מאוד ממוקדת, מגיל חצי שנה ומעלה, אז בבקשה, נאמר מה צריך לעשות.
23596:
יש מדינות בעולם, בגרמניה ובאירופה, שיודעות לתת את כמות הפלואור הטבעי, לא המלאכותי, שהילד זקוק לה בצורה מבוקרת.
23596:
יש כאלה שמוסיפים את זה לוויטמין D או בצורה של תוסף מזון אחר, וכך צריך, ולא 100% בשביל 7%, זה לא הגיוני.
דוד טל:
האם האמא בשכונת "יד התשעה" תיתן את הטיפות הללו לכל ילד וילד?
23596:
בטיפת חלב בהחלט יתנו.
23596:
דרך אגב, דיברתם על תקציבים לא גדולים.
23596:
עשיתי חשבון שההתקנות עלותן בין 140-200 מיליון ש"ח, וההחזקה היא בין 60-120 מיליון ש"ח לשנה.
23596:
במחירים האלה אנחנו יכולים למקד ולתת פלואור לכל ילד וילד באופן פרטי, ולשלוח את זה בשיווק ישיר הביתה.
דוד טל:
אנחנו מקדמים בברכה את פניו של השופט בדימוס שהם.
דוד טל:
התרומה הסגולית שלו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ידועה לכל ואני מניח שגם פה יתרום לנו תרומה סגולית כדי שנפרה ונרבה.
שלמה שהם:
תודה רבה.
שלמה שהם:
ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בנציבות הדורות הבאים החלטנו להתערב בנושא הזה.
שלמה שהם:
ההתערבות שלנו נובעת מן העובדה שלפחות לפי חלק מחוות הדעת המדעיות המשמעות של הוספת התוסף הזה יכולה להיות משמעות פיזיולוגית ארוכת טווח, ודאי על-פי אלה שטוענים שהנושא הזה יכול לפגוע באוכלוסיה, ויש לו השפעה ללא ספק על כמות החומרים מן הסוג הזה במים ובכל המסגרות האחרות שאליהן המים מגיעים.
שלמה שהם:
גם אם נניח שמדובר בתרופה שבאמת מונעת עששת, ונלך לפי המחקרים שבפירוש נמצאים היום במחלוקת, חיוב רשויות מקומיות להוסיף את התוסף הזה למי השתייה מביא בהכרח לכך שאנחנו נותנים תרופה בלי הסכמת החולה, בלי לקבוע אם הוא חולה, בלי להחליט אם הוא צריך את הדברים.
שלמה שהם:
כרגע אני לא מכריע עדיין בכלל בשאלה האם נכון או לא נכון להוסיף פלואור למי השתייה.
שלמה שהם:
כידוע לכם הוועדה הזאת חוקקה את חוק זכויות החולה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חוקק בוועדה אחרת.
שלמה שהם:
קביעה כזאת היא גם מאוד פטרנליסטית.
שלמה שהם:
היא בעצם אומרת לך: אדוני, אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, ובשבילך טוב א', ב', או ג', או ד'.
שלמה שהם:
בקביעה כזאת יש שני אלמנטים: 1) אלמנט של פגיעה באדם, ביכולת שלו לשלוט על בריאותו וחייו, שהיא זכות יסוד פשוטה וברורה; 2) אלמנט של מניעת האפשרות שלי לשתות מים כמו שהייתי רוצה לשתות אותם.
שלמה שהם:
אם אני בוחר לשתות מים זכים ככל האפשר מן הברז, ובעוונותי אני יכול לומר שלא פעם אני גם שותה מים מן הברז, לא רק מים מינרליים, הייתי רוצה לדעת שאני שותה את המים הכי זכים שאני יכול לשתות.
שלמה שהם:
היום לצערנו גם הדבר הזה הוא כבר בעייתי.
דוד טל:
היום יש במים מתכות כבדות כאלה ואחרות, כל מיני מרעין בישין.
שלמה שהם:
ברגע שהמדינה מוסיפה סוג של חומר, שבוודאי נכנס להגדרה של חומרים מסוכנים (חמ"ס), ומדובר על מינונים קטנים באמת, והטענה היא שבמינונים קטנים יש לו באמת יתרון בריאותי, גם אם נניח שכל זה נכון, היא כופה על כל אדם לקבל טיפול רפואי בניגוד לחוק.
דוד טל:
מה זאת אומרת "בניגוד לחוק"?
שלמה שהם:
חוק זכויות החולה למשל מדבר באופן מאוד ברור על כך שצריך הסכמה של החולה.
שלמה שהם:
גם אם אדם הוא חולה אנוש ואני מציע לו את התרופה הטובה ביותר בעולם שתציל את חייו, אם החולה אומר שהוא אינו מוכן לקבל את התרופה אני לא יכול לכפות את זה עליו.
שלמה שהם:
והנה כאן אנחנו כופים על כל אזרחי המדינה קבלת תרופה - ויש גם שאלה גדולה אם זה תרופה ומה ההגדרה, כי זה לא תוסף מזון, וזה לא מוגדר כתוסף מזון, כל השאלה החוקית פה היא בעייתית.
שלמה שהם:
אבל עצם האלמנט הזה של הכפייה, שכופים עלי לקבל תרופה ---
דוד טל:
חיסון משולש שנותנים לילדים, האם הוא לא ניתן בכפייה?
שלמה שהם:
בוודאי שכן.
שלמה שהם:
אתה כופה, ולהורה יש זכות לא לקבל אותו.
שלמה שהם:
יש אנשים בארץ הזאת שלא מוכנים לחסן את הילדים שלהם, ולא כופים עליהם לחסן את הילדים שלהם.
דוד טל:
מדובר על מתי מעט.
שלמה שהם:
אבל זה מחייב הסכמה של הורה או של אפוטרופוס.
שלמה שהם:
לדעתי השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא ביסוד הוויכוח, לפני שנכנסים לשאלה האם זה באמת מזיק או לא מזיק.
שלמה שהם:
אנחנו גם ביקשנו לראות מחקרים מסוימים וקיבלנו מחקרים לכאן ולשם.
שלמה שהם:
אין ספק שהדבר הזה עדיין שנוי במחלוקת, כאשר השליטה על המינון היא באמת בעייתית.
שלמה שהם:
אני כבר לא מדבר על כך שחלק גדול מהמים נספג אחר-כך באדמה כשמשקים את הגינות או במקומות אחרים.
דוד טל:
ומה עם הדברת פירות וירקות?
דוד טל:
אולי אדוני אוכל רק אוכל בריאות וירקות אורגניים אבל בכל אופן מדבירים פירות וירקות ובכל אופן זה נספג גם באדמה וגם בגופנו.
שלמה שהם:
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר באופן מאוד ברור שבאוטופיה שלי באמת אנחנו נאכל פירות וירקות בלי הדברה, אבל כרגע אנחנו מתעסקים במציאות קיימת.
שלמה שהם:
במציאות הקיימת הזאת אין ספק, אלה דברים מוכחים, שיש מהם נזקים.
שלמה שהם:
נכון שאנחנו למדנו לחיות עם הנזקים האלה, או שאנחנו לא רואים אותם בעין.
שלמה שהם:
חלק מהתפקיד שלי הוא לראות באמת השלכות ארוכות טווח.
שלמה שהם:
כאשר אנחנו מדברים על אחוז מסוים של הדברה שהוא עדיין מותר, נניח בחומרי הדברה סיסטמיים מסוימים, כאשר אנחנו יודעים שהצטברות מעל רמה מסוימת היא הרסנית, זאת בעיה.
שלמה שהם:
אומרים לנו שזה עומד בתקנים מסוימים ושבאמת אין ברירה או יש אינטרסים אחרים כלשהם.
שלמה שהם:
בסדר.
שלמה שהם:
אבל כרגע במקרה שלפנינו גם אם זה עומד בתקנים זה עדיין לא אומר שזה לא מזיק.
שלמה שהם:
זה הדבר השני שאני רוצה לומר.
שלמה שהם:
לגופו של עניין, מחקרים רבים מעידים על כך שאין אפשרות לשלוט ולבקר את המינון.
שלמה שהם:
מחקרים שנערכו בישראל הצביעו על כך ש-70% מהילדים סובלים מעודף פלואור בגופם.
שלמה שהם:
המינון היומי של פלואור צריך להיקבע לפי גיל, לפי משקל, לפי מוצאו של אדם, בהתאמה אישית.
שלמה שהם:
כשאני נותן פלואור באופן סיסטמתי לכל האוכלוסיה אני למעשה לא מבחין.
שלמה שהם:
דיברו על ספורטאים או על משקל גוף, אבל אדם לא תמיד שותה ביחס ישיר למשקלו.
שלמה שהם:
להיפך, לפעמים אנשים ששוקלים הרבה נוטים לשתות פחות, ואנשים ששוקלים פחות נוטים לשתות יותר.