GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון נחמה:
יש במשרד החינוך אחראי על החינוך היהודי בתפוצות והוא מעורב בזה.
עו"ד מיכאל אטלן:
הבעיה היא בעיה בפיקוח.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה בא לידי ביטוי אפילו בתקנות.
עו"ד מיכאל אטלן:
כלומר, איך הוא ישלח את המפקחים שלו לחו"ל?
עו"ד מיכאל אטלן:
איך הוא יוודא שהנתונים שהוא מעביר לגבי הבנות האלו לקרן לחיילים משוחררים הם נתונים אמינים?
עו"ד מיכאל אטלן:
לכן, אנחנו פה קיבלנו דווקא הערות ממשרד הביטחון, מהביטוח הלאומי ומהאוצר לכיוון של לצמצם כמה שיותר גם לעומת הנוסח הזה.
עו"ד מיכאל אטלן:
הנוסח הזה היה איזון בין דרישות שונות.
דוד כנפו:
משרד הביטחון דרש למשל שתהיה מגבלה של לא יותר מאחוז מסוים.
זבולון אורלב:
לא הבנתי, תסבירו לי את ההגיון החקיקתי.
זבולון אורלב:
למה כאשר משרד הביטחון שולח חיילות לחו"ל מדינת ישראל סומכת עליו לצורך החוק, ואילו כאשר משרד החינוך שולח בנות שירות לאומי לא סומכים?
עו"ד מיכאל אטלן:
כי משרד הביטחון הוא זה שגם משלם את הזכויות הנובעות מהשירות.
זבולון אורלב:
אז למה משרד החינוך סומך עליך?
עו"ד מיכאל אטלן:
בגלל החלטת ממשלה שריכוז של נתונים לקרן קליטת חיילים משוחררים לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים, הפיקוח על כל הדבר הזה יהיה בידי משרד העבודה.
זבולון אורלב:
אני לא מדבר על הפיקוח, שיעבירו רשימה מרוכזת.
עו"ד מיכאל אטלן:
לא, זה לא רק רשימה.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה פיקוח האם באמת מקוים שם השירות הלכה למעשה או לא?
מירב שביב:
לא אמורה להיות בעיה.
מירב שביב:
כלומר, אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה.
זבולון אורלב:
הבעיה היא הלוגיסטיקה.
זבולון אורלב:
מה עושים היום?
דוד כנפו:
היום אנחנו מפקחים על הבנות האלו ודואגים שיהיה דיווח בכל מקום ומקום.
דוד כנפו:
זה לא רק הסוכנות, זה גם גופים אחרים.
זבולון אורלב:
האם היום מאשרים בת בת?
דוד כנפו:
בת בת, כן.
דוד כנפו:
שלמה, בבקשה.
שלמה אמזלג:
אנחנו לא מתערבים למשרד החינוך למשל בשאלה לאיזה בית ספר הן נשלחות.
שלמה אמזלג:
אנחנו רוצים בסך הכל לפקח על אותן הבנות.
שלמה אמזלג:
לדוגמא, בת שירות לאומי שהלכה לשם התחילה לעבוד ופתאום החליטו שאנחנו נכיר בה כבת שירות לאומי בדיעבד, כאשר היא לא הייתה רשומה בכלל בתוך האגודה.
זבולון אורלב:
אז אל תכיר.
דוד כנפו:
נכון, בדיוק.
דוד כנפו:
אבל מה אם אנחנו לא יודעים מזה?
דוד כנפו:
זו בדיוק הבעיה.
שלמה אמזלג:
בחודש אוגוסט היא נוסעת לחו"ל וכשאתה פתאום שואל מי מממן, התשובה היא הסוכנות.
שלמה אמזלג:
כשאנחנו באים לבדוק, אנחנו רואים שגם משרד החינוך וגם הסוכנות מממנים את אותה בת.
שלמה אמזלג:
אם אנחנו עושים פיקוח אז זה בסך הכל לטובת משרד החינוך.
שמעון נחמה:
אל תגיד דברים לא מדויקים.
יאיר פרץ:
זבולון, בוא נשאיר את זה איך שזה.
יאיר פרץ:
מדובר על שבעים בנות בסך הכל.
שלמה אמזלג:
לא מדובר ב-70 בנות.
שלמה אמזלג:
מדובר ב-120 בנות.
זבולון אורלב:
אני לא מדבר על הכמות.
זבולון אורלב:
אני מדבר על העיקרון.
שלמה אמזלג:
ישנו גם נושא הקייטנות.
שלמה אמזלג:
בנות מתחילות לצאת פתאום לחו"ל בתקופה הזו של חודש אוגוסט.
שלמה אמזלג:
אתה צריך לדעת מה הן עושות.
שלמה אמזלג:
אתה צריך לוודא שהן לא עושות עבודה.
עו"ד מיכאל אטלן:
העיקרון פה הוא דווקא לכיוון בניית בירוקרטיה מקשה כדי שהמספר פה לא יעלה משבעים-מאה ליותר.
עו"ד מיכאל אטלן:
דווקא פה רוצים את הבירוקרטיה.
זבולון אורלב:
מי קבע שאנחנו לא רוצים יותר?
זבולון אורלב:
אולי מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לשלוח כל שנה 500 בנות שירות לאומי לרוסיה ללמד עברית.
זבולון אורלב:
מי קבע את זה?
עו"ד שי סומך:
ישנו היבט נוסף.
עו"ד שי סומך:
על סמך השירות הלאומי הזה ניתן אישור שכתוצאה ממנו ניתנות זכויות סוציאליות.
עו"ד שי סומך:
צריך שיהיה פיקוח של גוף שיש לו מומחיות בנושא.
זבולון אורלב:
שי, אין ויכוח שצריך פיקוח.
זבולון אורלב:
אנחנו לא מתווכחים על זה.
זבולון אורלב:
הוויכוח כרגע הוא הפרקטיקה של הפיקוח, מתי נעשה הפיקוח.
זבולון אורלב:
אני הייתי שנים רבות ממונה על השירות הלאומי במשרד החינוך והתרבות ומנהל אגף ואני מכיר את הסיפור הזה.
זבולון אורלב:
אני בעד זה שהשר הממונה על ביצוע חוק של השירות הלאומי, תהיה לו אפשרות לפקח.
זבולון אורלב:
אני אמרתי את זה בצורה גלויה וברורה.
זבולון אורלב:
אבל, אני עכשיו מתחיל לחשוב על הפרקטיקה.
זבולון אורלב:
עכשיו משרד החינוך צריכים לעבור ולאשר בת בת.
זבולון אורלב:
זה נשמע לי פשוט דבר תמוה.
זבולון אורלב:
מה ההיגיון בעיניי?
זבולון אורלב:
אני בתור מנכ"ל בא ואומר: אנחנו הגענו למסקנות שהשנה ייסעו שבעים בנות לתפקידים האלו והאלו למקומות האלו והאלו.
זבולון אורלב:
הם יעבירו רשימה וחודש ימים לפני הזמן תראיינו את הבנות, תעשו מה שאתם רוצים.
זבולון אורלב:
אותו הדבר בקייטנות.
זבולון אורלב:
זה נשמע לי הגיוני.
יהודית וסרמן:
זה מה שכתוב.
דוד כנפו:
מה שכתוב בסעיף זה שהאחראי ייתן אישור כאשר הוא שוכנע כי ניתן בנסיבות העניין להבטיח את הפיקוח על עשיית השירות.
דוד כנפו:
אנחנו רוצים לוודא שהבת מבוטחת ושהיא מקבלת דמי כיס כמו שצריך.
דוד כנפו:
זו האחריות שלנו במסגרת התקנות.
זבולון אורלב:
דוד, האם מה שאני תיארתי היא הפרקטיקה?
דוד כנפו:
כן, בוודאי.
שמעון נחמה:
אני מבקש שהמנכ"לים יגיעו לסיכום.
זבולון אורלב:
אומרת היועצת המשפטית שזה מה שכתוב.
זבולון אורלב:
אומר המבצע שזה גם יהיה דרך הביצוע.
זבולון אורלב:
כלומר, משרד החינוך והתרבות במועד מסוים שיסוכם יעביר מראש את השמות והם יוכלו לפקח ולומר לך זה כן, זה לא, מסיבות אלו ואחרות.
יהודית וסרמן:
חבר הכנסת אורלב, לא רק אם מעבירים רשימת שמות, אני מניחה שהאחראי יבקש לבדוק נתונים מסוימים.
רחל גוטליב:
אני נציגת המשרד לביטחון פנים.
רחל גוטליב:
אני רוצה להעיר הערה לגבי האחראי המשרדי.
רחל גוטליב:
כתוב כאן: עובד משרד ממשלתי.
רחל גוטליב:
אם יירצו למנות שוטר, שם יש הרבה בנות שירות לאומי, או סוהר זה לא ייכנס להגדרה, כי הם לא עובדי משרד ממשלתי.
שאול יהלום:
יש להם חוק אחר.
זבולון אורלב:
השאלה היא, האם אנחנו רוצים ששוטר או סוהר יהיו אחראי על בנות השירות הלאומי ולא עובד המשרד לביטחון פנים שהוא אזרח?
שאול יהלום:
תראה, אם הבנות הן עובדות במשטרה אז האחראי עליהן הוא שוטר.
דוד כנפו:
אנחנו רוצים אחראי משרד אחד ולכן אנחנו מעדיפים שיהיה משרד ממשלתי.
רחל גוטליב:
אחראי משרדי יכול להיות רק אחד בלבד?
יהודית וסרמן:
כן, מפקח של המשרד.
רחל גוטליב:
אם זה רק אחד זה צריך להיות משרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב:
לעניין שירות המזכירות, חבר הכנסת שאול יהלום ואני סיכמנו.
זבולון אורלב:
אנחנו מסכימים איתם במאה אחוזים שלא ינצלו בנות לעבודות של מגישות תה, לתיוקים או לכל מיני עבודות בזויות של מזכירות.
זבולון אורלב:
לא בשביל זה נועדו הבנות.
זבולון אורלב:
הבנות נועדו למטרות חברתיות נעלות.
זבולון אורלב:
אצלנו, בשונה מצה"ל, אין מבחני קב"א ולכן אני התרעמתי גם על אישורי העסקה נוספת.
זבולון אורלב:
צה"ל מקבל משנתון אחוז הרבה יותר נמוך מהשנתון שמקבל השירות הלאומי מהחינוך הדתי.
זבולון אורלב:
אין אצלנו בעיות בריאות, ואין אצלנו בעיות קב"א וקב"נים וכל הסיפורים האלו.
זבולון אורלב:
לפעמים בנות שנדחו מסיבות כאלו ואחרות מתקבלות לשירות הלאומי.
זבולון אורלב:
ולכן, אותן בנות אין במה להעסיק אותן.
זבולון אורלב:
לא יעסיקו אותם מול ילדים.
זבולון אורלב:
לא יעסיקו אותן מול חולים.
זבולון אורלב:
צריך לומר את האמת.
דוד כנפו:
זבולון, אילו המקרים החריגים.
זבולון אורלב:
אנחנו שינינו את הנוסח.
זבולון אורלב:
אנחנו קודם כל הפכנו את הניסוח משלילי לחיובי.
זבולון אורלב:
"השירות יכול לביצוע שעיקרן שירותי מזכירות במקרים חריגים בלבד שקיימת בהם לדעת האחראי תועלת ציבורית בשילוב המתנדבות במסגרת השירות הלאומי".
יאיר פרץ:
מצוין.
זבולון אורלב:
יצחק לנגה הציע מתוך הניסיון של שלושים שנה שהם קיימים את הניסוח הבא:
זבולון אורלב:
השירות יכול שיכלול מטלות שעיקרן שירותי מזכירות שקיימת בהן תועלת לציבור בעצם שילוב המתנדבות במסגרת וכו'.
זבולון אורלב:
במקום המילים: במקרים חריגים, הוא מציע שהאחראי יהיה רשאי לעכב הצבת בנות במקומות שלא יהיו תואמים להגדרה זו או לחלופין.
זבולון אורלב:
..
שאול יהלום:
אני לא מבין את עניין החריגים.
זבולון אורלב:
שאול, תסכים איתי שזה לא דרך המלך.
שאול יהלום:
בבריאות זה דרך המלך.
זבולון אורלב:
שאול, שירות שעיקר המטלה זה מזכירות לא צריך להיות דרך המלך.
זבולון אורלב:
אנחנו לא מתכוונים למזכירות רפואית.
זבולון אורלב:
זה באמת יוצא דופן, אבל בכל יתר הדברים.
שאול יהלום:
למשל, מוקדניות במגן דוד.
דוד כנפו:
זה לא מזכירות.
שאול יהלום:
אז בואו נחליט שמזכירה רפואית זה לא מזכירה.
זבולון אורלב:
הבעיה היא עם אותן בנות שמעסיקים אותן בבתי הספר בעבודות תיוק, למשל.
זבולון אורלב:
אני מסכים לעניין שזה לא דרך המלך.
שלמה אמזלג:
מה קורה אם בת שירות לאומי גם את זה לא מסוגלת לעשות?
שלמה אמזלג:
באגודה להתנדבות הייתה בעיה.
שלמה אמזלג:
היא לא מצאה תפקיד לבת שירות לאומי.
שלמה אמזלג:
הם נאלצו לשלם עבורה רק כדי שיקבלו אותה.
שלמה אמזלג:
אם היא כבר לא מתאימה גם לפקידות אז מה תעשה איתה?
זבולון אורלב:
זה לא הדיון עכשיו.
שאול יהלום:
את החריג צריך להוריד.
זבולון אורלב:
עברנו הכל בשלום ואני שואל האם יש מילה אחרת במקום המילים: במקרים חריגים.
זבולון אורלב:
אני מסכים שזה לא דרך המלך.
זבולון אורלב:
אין ביננו חילוקי דעות.
זבולון אורלב:
מה שיקרה זה שהבנות שהן הכי הכי חלשות לא תיקלטנה בשירות הלאומי.
דוד כנפו:
זבולון, לשמעון נחמה ולי בשיתוף עם הג'וינט יש פרוייקט מיוחד שבו אנחנו מקדמים דווקא את השילוב של המקרים המיוחדים במימון מלא על מנת לשלב אותן.
דוד כנפו:
פה לא מדובר על אלה.
דוד כנפו:
אלה הם בוודאי מקרים חריגים.
דוד כנפו:
בשבילם עשינו את התקנה מראשיתה.
זבולון אורלב:
מה המשמעות המשפטית אם במקום מקרים חריגים יהיה במקרים מיוחדים?
רחל גוטליב:
מקרים מיוחדים זה הרבה יותר טוב.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם היית שואל אותי בחדר סגור אני הייתי מרים גבה ואומר כי לדעתי אין הבדל.
עו"ד מיכאל אטלן:
אבל זה שמשרדי הממשלה שאנחנו יודעים מה מניע אותם פה מרוצים, אותי זה מפחיד, ולכן הייתי דווקא - - -
שאול יהלום:
בואו נעשה במקרים מיוחדים.
שאול יהלום:
חריגים זה שלילי.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה תקנות.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם אנחנו לא נוכל לחיות עם זה אז תמיד אפשר לתקן אותן.
עו"ד מיכאל אטלן:
זה לא חוק.
שאול יהלום:
יאיר, אנחנו מבקשים מקרים מיוחדים.
יאיר פרץ:
רבותיי, מקרים מיוחדים.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני מתנגד.
יאיר פרץ:
מקרים מיוחדים.
יאיר פרץ:
רבותיי, אני רוצה לאשר את התקנות בכפוף לשינויים.
זבולון אורלב:
אני רוצה לשבח את עובדי משרד העבודה והרווחה.
יאיר פרץ:
איפה דוד?
זבולון אורלב:
הואיל וזה לא בפניו אני יכול להגיד את כל שבחו.
זבולון אורלב:
הם באמת עשו עבודה ביחד עם היועץ המשפטי מיכאל אטלן.
שאול יהלום:
ואנשי משרד החינוך שעובדים יומם ולילה, מר נחמה וכל העובדים.
שאול יהלום:
אתה חייב להזכיר את זה.
זבולון אורלב:
אני ממש חושב שהם עבדו על התקנות.
זבולון אורלב:
אני רוצה גם להביע הוקרה לכל הגופים.
יאיר פרץ:
אני מצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת אורלב.
יאיר פרץ:
אני באמת מברך את כל אלה שעמלו, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך.
יאיר פרץ:
אני קודם כל רוצה לאשר את התקנות.
יאיר פרץ:
מי בעד אישור התקנות?
יאיר פרץ:
אושרו פה אחד בכפוף לשינויים.
עו"ד רועי קרת:
התיקון של תקנות השירות הלאומי מחייב תיקון מקביל בשני סדרי חקיקה של הביטוח הלאומי.
עו"ד רועי קרת:
התיקון האחד הוא תיקון טכני לחלוטין.
עו"ד רועי קרת:
זה תיקון תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים.
עו"ד רועי קרת:
זה פשוט התאמה של מספרי סעיפים, מספרי תקנות ושם התקנות לתקנות החדשות.
עו"ד רועי קרת:
משרד העבודה והרווחה מחליף עכשיו תקנות קיימות בסט חדש של התקנות, גם שם התקנות משתנה וגם המספור הפנימי משתנה.
זבולון אורלב:
מה פירוש בשטחים?
זבולון אורלב:
ביהודה ושומרון ועזה.
ישעיהו אברהם:
יש מגמה להשוות את בנות השירות הלאומי לחיילות.
ישעיהו אברהם:
השאלה היא מה קורה לבת שירות לאומי שהיא נפגעת בדירת שירות לאומי?
ישעיהו אברהם:
הרבה פעמים הביטוח הלאומי דוחה את התביעה שלה לדמי פגיעה בטענה שזה לא נעשה בדיוק בשעה שהיא מתנדבת.
ישעיהו אברהם:
אני ניהלתי לא פעם אחת משפט על השאלה, האם כאשר הבת הרימה את הטלפון בדירת השירות הלאומי זה היה חלק מהשירות או לא היה חלק מהשירות?
ישעיהו אברהם:
אנחנו מתקנים בהזדמנות זו את תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים והשאלה היא האם לא ראוי להגדיר את תקופת ההתנדבות של הבת לא רק בשעה הקונקרטית שהיא מתנדבת?
זבולון אורלב:
אני מסכים איתך.
זבולון אורלב:
תציע לי הצעה של שינוי התקנות אם אתה יכול.
זבולון אורלב:
אני אבוא בדברים עם שר העבודה והרווחה.
עו"ד רועי קרת:
אדוני, כיוון שהתיקונים האלה הם טכניים, הם עוד לא אושרו על ידי הממונה על העניין במשרד המשפטים, אני מבקש שהוועדה תסמיך אם יהיו לה תיקונים טכניים כאלו ואחרים שהיא תוכל לעשות אותם.
יאיר פרץ:
בכפוף לשינויי נוסח.
זבולון אורלב:
אם יש שינוי נוסח של הנסחית, אני מבקש לפני האישור להביא זאת לידיעתי.
יהודית וסרמן:
אם יש משהו שהוא מהותי חוזרים לוועדה.
יאיר פרץ:
אני מסמיך את היועצת המשפטית לבדוק האם יש משהו מהותי.
יאיר פרץ:
מאחר שיש הסכמה של הממשלה, אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא בפנינו את הצעת החוק המתוקנת - לאחר מכן נשמע את הסתייגויות המוסד לביטוח לאומי ושל הגורמים הרלוונטיים - ואז נוכל להתייחס, להכניס שינויים נוספים, נצביע ונאפשר להצעת החוק להגיע לקריאה ראשונה.
ג’ודי וסרמן:
(א) האמור בסעיף 3 לחוק העיקרי יסומן א' ובמקום הסיפא המתחילה במילה "ובלבד", יבוא: "ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים: (1) אשר ייוחס לכל אלה לא יעלה על המקובל בשוק ואולם ככל שקבע שר העבודה שיעור מירבי ותשלום בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) לא יעלה על השיעור שקבע השר.
ג’ודי וסרמן:
(2) המעביד שחלה עליו החובה לנהל פנקס שכר ולמסור פירוט שכר כאמור בסעיף 24, יציין שווה כסף ואת שוויו.
ג’ודי וסרמן:
לפסקה (1) אני מציעה תיקון נוסח.
ג’ודי וסרמן:
במקום הסיפא שמתחילה במלים "אולם ככל שקבע השר", לומר "ובלבד שהשווי המיוחס כאמור לא יעלה על שיעור שקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ב).
יאיר פרץ:
אם כן, לגבי הסעיף הזה סוכם שאנחנו מסמיכים אתכם כאמור לעיל ומאשרים את הסעיף.
ג'ודי וסרמן:
(ב) השר יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לכלל העובדים והמעבידים או נציגי עובדים ומעבידים את השיעור המירבי המותר לתשלום בשווה כסף, כאמור בסעיף קטן (א), ותנאים לתשלום כאמור, בהתחשב בין היתר: (1) בשווי המקובל בשוק.
ג'ודי וסרמן:
(2) בשיעור שכר המינימום כמשמעו בחוק שכר מינימום התשמ"ז1987-.
ג'ודי וסרמן:
(3) בניכויים שמותר לנכותם מן השכר לפי כל דין.
ג'ודי וסרמן:
השר רשאי לפטור סוגי עובדים או מעבידים מתחולת התקנות כאמור.
ג'ודי וסרמן:
2.
ג'ודי וסרמן:
תחילתו של חוק זה, ששה חודשים, מ1- בחודש לאחר פרסומו.
שרון אברהם-וייס:
כל הרעיון בהצעת החוק הוא להיטיב את מצבם של המשתכרים בשכר מינימום, אבל לא בטוח שאנחנו משיגים את המטרה הזו.
שרון אברהם-וייס:
כרגע כפי שהסעיף מנוסח, יש בו בעיה ואני לא מבינה איך אנחנו מיטיבים את מצבם של המשתכרים שכר מינימום כי בעצם אנחנו מקבעים את המצב הקיים.
יוסף גטניו:
אני יודע שהיום למשל – ובדקתי את זה בדרכי לכאן – עובדים, בעיקר ברמות שכר נמוכות, במקומות עבודה מסודרים נהנים מכל מיני דברים כמו סבסוד ארוחות, כמו רכישות של מוצרי מפעל בהנחות והכל הולך דרך התלוש.
יוסף גטניו:
אם יסבכו את החיים ויחייבו כל מיני מהלכים מורכבים, זה לא ילך.
יוסף גטניו:
אתן לכם עוד דוגמה.
יוסף גטניו:
העובד לקח הלוואה.
יוסף גטניו:
האם ההלוואה לא צריכה לצאת מגדר העניין הזה?
יוסף גטניו:
ההלוואה מוחזרת בשיעורים.
יהונתן דוידוביץ:
הבאנו – אם נרצה או לא נרצה להודות בזה בריש גלה – את העובדים הזרים מפני שזו עבודה זולה וזה נתן את הפתרון לאנשים שהזדקקו לעובדים כאלו כשהמשכורת הייתה מינימלית, כזו שיכלו להרשות לעצמם לשלם אותה.
יהונתן דוידוביץ:
הנכים מקבלים מהמדינה קצבת שירותים מיוחדים שהיא לעג לרש ועם הקצבה הזו הם צריכים לממן.
יהונתן דוידוביץ:
אם תגבילו את הנכים ותחייבו אותם לתת שכר מינימום כפי שאתם מציעים היום ותאפשרו להם לנכות מהשכר רק את אותם 500 שקלים עלובים, אתם הורסים את כל המנגנון.
יהונתן דוידוביץ:
תהיה בעיה אם תחליטו פתאום להחיל את התיקון הזה על עובדים זרים מבלי לאפשר למטופל – לנכה או לקשיש – לנכות את ההוצאות הריאליות שאותן מקבל המטפל.
יהונתן דוידוביץ:
ההוצאות הריאליות הן לא המצאה אלא הן מהוות חלק מהשכר שלו, חלק מתנאי עבודתו, כי המטפל לא הולך הביתה אחרי שמונה שעות עבודה וצריך לממן מכיסו את הכלכלה, את הלינה וכולי אלא המטופל - כחלק מתנאי העבודה - נותן לו גם תנאי מחייה סבירים וזה חלק מהסכם העבודה אתו.
יאיר פרץ:
חבר הכנסת לסרי, מסרתי בשמך שהפקקים בדרך לירושלים מנעו ממך להגיע בזמן.
ג'ודי וסרמן:
אחד הפרמטרים שהשר צריך לקחת בחשבון בבואו להתקין תקנות מופיע בפסקה (ב) וזה גם השווי המקובל בשוק של האוכל והדיור וכולי, וגם שכר המינימום.
ג'ודי וסרמן:
זאת אומרת, לגבי אוכלוסייה שמשתכרת שכר מינימום יצטרכו לקחת בחשבון את האוכל לעומת השכר.
ג'ודי וסרמן:
כל זה יובא לאישור הוועדה.
ג'ודי וסרמן:
כך סוכם בדיון הקודם.
שי סומך:
כנראה הייתה אי-הבנה בסיסית כי אוכל ומשקאות זה לא ניכוי אלא זה תשלום שכר עבודה.
יחיאל לסרי:
אני עומד על זה שאנשים שמשתכרים שכר מינימום, השכר שיקבלו בסופו של דבר ביד נטו לא יפחת משלושת-רבעי שכר המינימום.
יחיאל לסרי:
על זה אין מה לדבר בכלל כי זה קיים כבר היום.
יחיאל לסרי:
הכוונה שלי הייתה שלא יפחת משכר המינימום בכלל.
יחיאל לסרי:
אם לא מקובל עליכם, אנחנו מתקדמים הלאה ואתם תביאו הצעה אחרת.
שי סומך:
דבר שני שאני אומר הוא שאם אתם רוצים באמת שהאוכל והמשקאות ייכנסו לתוך ה25- אחוזים, זה דיון אחר ובממשלה הדבר הזה לא נכון.
נועה וגנר:
הכוונה היא לקבוע איזה שהם גבולות הגיוניים, אולי גם בסכומים וגם באחוזים, ולהתחשב בשיעור הניכויים ולקבוע סכומים כוללים.
נועה וגנר:
אנחנו לא רוצים כבר עכשיו לקבוע כאן מסמרות בעניין הזה, אבל הכוונה היא כן להתחשב באותה רוח שעלתה בהצעה כפי שעברה בקריאה טרומית.
יחיאל לסרי:
לכן אני מבקש שאנחנו ניפגש עוד פעם, לא בישיבת ועדה אלא יחד עם עורך-דין מיכאל אטלן, ונדון בדברים אחד לאחד.
דוד טל:
על סדר יומנו: "איכות כחול לבן": קידום האיכות של תוצרת ישראל.
דוד טל:
אני חושב שכמעט כל אחד מאיתנו רואה חשיבות גדולה לאמץ מוצרים כחול-לבן.
דוד טל:
לא צריך להסביר את ההשפעות וההשלכות שיש לריכוז כזה גדול של קניות רק מכחול-לבן ולא מתוצרת חוץ-לארץ.
דוד טל:
כל נושא המאזן והייבוא והייצוא תורם לו, ובפרט בימים הקשים הללו.
דוד טל:
צריך רק לזכור, שפעמים יש מצבים שיש לנו איכות טובה יותר מחו"ל וגם במחיר יותר זול.
דוד טל:
באיזה שהוא מקום זה מאלץ את השוק שלנו כאן להיות בתחרות מתמדת, כדי לפחות להשתוות באיכות, כדי שאפשר יהיה לפחות למכור זאת באותו מחיר אם לא פחות מזה, בשקל אחד פחות, על מנת שאנשים יקנו זאת.
דוד טל:
אפשר לראות זאת בהרבה מאד מוצרים שמגיעים לארץ.
דוד טל:
אני שמח על מבצע "כחול-לבן" הזה.
דוד טל:
אני יכול לומר רק בצניעות רבה, שאני חושב שזה היה אחרי שיחה עם עודד טירה במשרד הביטחון בנושא חוק ברי, כאשר התעשיינים חתמו הסכם עם משרד הביטחון.
דוד טל:
הוא זרק לי את הרעיון הזה שכדאי אולי לאמצו, ואז התקשרתי לשרת המסחר והתעשיה ואמרתי לה שאני חושב שהיא צריכה ללכת השנה הזאת ולהתמיד ולהגביר את המעורבות בכל נושא הכחול-לבן.
דוד טל:
זה חשוב למשק היום.
דוד טל:
זה ודאי חשוב לתעשיינים.
דוד טל:
במילא אם זה טוב לתעשיינים, זה יהיה טוב קרוב לודאי לכלל המשק בישראל.
דוד טל:
אני שמח, שביום האיכות בצורה כזו או אחרת אנו מגיעים למכון התקנים, ואני רואה פה עמיתים משכבר הימים משמאל ומימין.
דוד טל:
אני רואה את היושב-ראש עמוס ברקוביץ ואת המנכ"לית.
דוד טל:
הייתי פעם חבר שם, ואינני יודע אם זה הדירקטוריון.
דוד טל:
הייתי חבר בדירקטוריון מכון התקנים הישראלי.
דוד טל:
הכרתי את הפעולות שלו ואת מה שהוא עשה.
דוד טל:
לאורך כל הזמן, לאורך כל הדרך, היו רעיונות כאלה ואחרים, ופעמים הרעיונות היו נטולים באמת כל זדון, ומישהו חשב שטוב יותר יהיה להפריט את מכון התקנים ושיהיה יותר טוב, יהיה יותר רציני ויהיה יותר איכותי.
דוד טל:
אני מוכרח לומר כאן, שהיו כמה מעמיתיי שהעלו כל מיני נושאים כאלה ואחרים רק כדי לקבל כותרת אחת למחרת, ולא משנה שלאחר מכן לא יצא מזה שום דבר.
דוד טל:
הוא קיבל את הכותרת, ולאחר מכן העסק הזה 'נמרח'.
דוד טל:
אני חושב שאי אפשר לוותר על מכון התקנים הישראלי, וכדאי לתמוך ולחזק את השליטה שלו במערכת הזו.
דוד טל:
אני רוצה לדעת שכל מה שאני מקבל מחו"ל, כל דבר שמגיע אלי - פעמים הוא עובר את מכון התקנים במדינה משם זה מגיע, אבל אני חייב לוודא שאכן הוא עומד כאן בסטנדרטים שמכון התקנים קבע.
דוד טל:
בקטע מסויים אני מעניק סמכות למכון התקנים, ובצורה כזו או אחרת אני גם מטיל עליהם את האחריות.
דוד טל:
אקח סתם כדוגמא את הפל-קל כדבר שאולי ממש לא קשור לזה, ואינני יודע מה מכון התקנים עשה בנושא הזה ומה הוא לא עשה ואם הוא אישר או לא אישר, ואינני רוצה להכנס לזה כרגע.
זיוה פתיר:
הוא לא אישר.
דוד טל:
אני מניח שאם מכון התקנים היה מאשר דבר כזה ואם חס וחלילה היה קורה כפי שקרה באסון ורסאי, הייתי יכול לבוא למכון התקנים בטענה: "אני נתתי לכם את הסמכות, את הכלים" - ואני מקווה שלא מצמצמים לכם את התקציבים ולא מכווצים אותם, אבל בהנחה שלא עושים זאת - "ואתם הייתם חייבים לוודא במקרה הספציפי, לדוגמא: פל-קל, זה לא היה צריך לקרות".
דוד טל:
אני חושב, שזה איזה שהוא תהליך של איכות המוצר, שאנו חייבים לשמרו, כדי שלא יהיו פה פרטיזנים וכדי שלא יהיה מצב שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו.
דוד טל:
יש לנו זאת גם בנושאים אחרים: בנושאים תרופתיים.
דוד טל:
יש את ה-FDA האמריקאי כאן בארץ, ויש אפילו את הארגון האירופאי EMEA שמקביל ל-FDA האמריקאי.
דוד טל:
אפילו שתרופה כזו או אחרת מאושרת, גם לארץ יש את התקן שלה וזה צריך לעבור.
דוד טל:
נכון שזה מקל יותר על אישור הנושא הזה, אבל בכל אופן אנו חייבים לוודא שמוצר שמתקבל לאזרח הקטן יהיה מוצר טוב ואיכותי שימנע פגיעה בילדים בשימוש כזה או אחר ושזה לא יפגע בציבור אזרחים.
דוד טל:
אני שמח להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, משום שאני רואה בו חשיבות גדולה ורבה.
דוד טל:
אני מאד מקווה, שכל הנושא הזה, המבצע הזה, באיזה שהוא יביא איזו שהיא ברכה לתעשיינים, כך שבכל אופן בסופו של דבר כולנו נוכל לראות בזה ברכה.
עמוס ברקוביץ:
ברצוני להתייחס לשלוש נקודות: אחת - כאזרח שקונה כל מה שהוא קונה כאן, השניה - כמכון התקנים מבחינת איכות המוצרים, והשלישית - כנגד מה שנקרא: ייבוא חיצוני לישראל.
עמוס ברקוביץ:
כאזרח, אני חושב שכל אדם מישראל מוכן, בצורה זו או אחרת, לבוא ולומר: "עבור כחול-לבן אני מוכן לשלם קצת יותר", אבל זה כבר חלקו האישי הפרטי כפי שהוא עושה זאת.
עמוס ברקוביץ:
אני חושב שקמפיין כזה שנעשה עכשיו, שמדבר ללב ולכיס האנשים, זו בעצם חשיבותו.
עמוס ברקוביץ:
אני חושב, שבסדרי-גודל של עד 10%, בסדרי-גודל קטנים, יכול אדם לבוא ולהגיד: "אני הולך לתוצרת כחול-לבן", אבל זה החלק הפרטי שלו.
עמוס ברקוביץ:
החשוב ביותר זה, כמובן, מה שאנו עושים במכון התקנים.
עמוס ברקוביץ:
בעקרון - ופה הזכרת דבר שאולי צריך להבינו - הקו המנחה את מכון התקנים היום, וגם החלטת הממשלה היתה, שאנו הולכים לכיוון של אימוץ תקנים בינלאומיים.
עמוס ברקוביץ:
בדרך-כלל, התקן לא צריך להיבנות משרירות לב, אלא בדרך-כלל הקו המנחה שלו הוא תקנים בינלאומיים.
עמוס ברקוביץ:
הקו המנחה את התקנים הבינלאומיים שאנו מעורבים בהם זה, כמובן, דבר ראשון - האיכות, ואי אפשר לומר שאנו מדברים על מצויינות, על האיכות הטובה ביותר.
עמוס ברקוביץ:
אנו מדברים על איכות כזו שהמוצר שהצרכן מקבל זה מוצר שיכול לחיות איתו.
עמוס ברקוביץ:
ודאי שארצה דבר יותר טוב מזה, אבל זו ודאי הרמה שאנו רוצים אותה.
עמוס ברקוביץ:
לכן, תפקיד מכון התקנים הוא חד וחלק לדאוג שהדברים יהיו בהתאם לתקנים הבינלאומיים או אם אינם - יהיו בהתאם לתקנים שאנו קובעים אותם כאן.
עמוס ברקוביץ:
הקביעה נעשית ע"י ועדות ציבוריות שמורכבות מאנשים שמבינים בנושא.
עמוס ברקוביץ:
זה יורד לוועדות מרכזיות ולוועדות טכניות.
דוד טל:
האם יש מקרים שאינכם מבינים בנושא, ואתם מעבירים?
עמוס ברקוביץ:
ברגע שנמצא במערכת בוועדה הזו מישהו שאולי לא מבין, יכולים אולי להעביר לו איזה דבר שלא מבינים.
עמוס ברקוביץ:
יכול להיות הכל.
עמוס ברקוביץ:
לכן, יש מערכת בקרה.
דוד טל:
אני שואל את השאלה הזו בכוונה, משום שלדוגמא יש את נושא עמודי התאורה.
דוד טל:
אולי אין לכם בזה ידע רב, ואתם פונים ליצרן עמודי תאורה ומבקשים ממנו שהוא יגבש איזה שהוא תקן כזה או אחר.
דוד טל:
ואז, אתם בוחנים את התקן ומאמצים או דוחים, מוסיפים או מורידים.
דוד טל:
בפועל, העבודה לא נעשית על-ידיכם.
עמוס ברקוביץ:
קודם כל, חשוב להבין את הדבר הבסיסי:
עמוס ברקוביץ:
במה בכלל ישנם תקנים מחייבים שבהם אנו חייבים או חייב כל אחד לייצר לפיהם?
עמוס ברקוביץ:
אתם מדברים על תקן של בריאות, בטיחות ואיכות סביבה, וזה תקן מחייב.
עמוס ברקוביץ:
כשאתה מדבר על עמודי תאורה, הדבר המחייב בתוך התקן זה כל מה שנוגע לבטיחות, וזה כנראה לגבי החשמל.
עמוס ברקוביץ:
הצורה, הגילוף וכיצד ייראה עמוד התאורה - זה דבר שנתון למשהו אחר.
דוד טל:
נתתי זאת כדוגמא, כי פעם פנו אלי והתעניינתי בזה.
דוד טל:
פעם היו עמודי תאורה מפיברגלס למשל, וכתוצאה מהחום והקור הם נטו לקבל איזו היא דפורמציה, ואז לפתע, לאחר רוח תזזית באיזה שהוא חורף, נפלו 50-60 עמודי תאורה לאורך כל כביש גהה.
דוד טל:
זיוה פתיר: בעקרון, תקנים עושים יצרנים בכל העולם.
דוד טל:
התעשיה כותבת את התקנים.
דוד טל:
האם זה מקובל?
דוד טל:
חשבתי, שהמהנדסים שלכם הם שקובעים.
זיוה פתיר:
רק תעשיה כותבת תקנים.
דוד טל:
אם אני תעשיין, אקל עד כמה שהדבר ניתן.
זיוה פתיר:
לא.
זיוה פתיר:
בכל העולם התעשייה, הצרכנים וארגוני המדע כותבים יחדיו את התקנים, והתקנים הבינלאומיים שנכתבו ע"י תעשיינים בכל העולם אינם תקנים חלשים.
זיוה פתיר:
בעיית עמודי תאורה מפוליאסטר, שדרך-אגב לא הצליחו בארץ, היא העובדה שהם היו צריכים להיות חלשים לגבי תאונות דרכים וחזקים לגבי עמידה ברוח.
זיוה פתיר:
הם היו צריכים להיות יותר בטיחותיים מאחרים, וזה באמת סיפור.
זיוה פתיר:
היום, גם אין עמודים מפוליאסטר.
יורם בליזובסקי:
קריאת ביניים - מאות תעשיינים משתתפים בוועדות תקינה במכון התקנים.
דוד טל:
אני מכיר זאת, אבל אני גם מכיר את ניגוד האינטרסים בנושא הזה.
יורם בליזובסקי:
ועדת תקינה מורכבת מאנשים מדיסציפלינות שונות.
דוד טל:
היא מורכבת מהרבה מאד אנשים עם אינטרסים שונים.
יורם בליזובסקי:
לכן, מגיע הקונצנזוס בסופו של דבר.
יורם בליזובסקי:
יש הרבה ויכוחים.
דוד טל:
אינני רוצה לעשות אנלוגיה לכנסת, אבל הרי גם בכנסת כל מה שמתקבל זה איזו שהיא פשרה מסויימת שהצליחו להגיע אליה.
יורם בליזובסקי:
אבל, זה עד שאני מגיע האיכות הטובה ביותר.
יורם בליזובסקי:
היו"ר דוד טל: לגבי איכות, זה יכול להיות, אבל עד שאני מגיע לזה פעמים רבות אני מקל בנושא הזה לך בתנאי או במחשבה שאתה תקל לי לאחר מכן בדיון אחר.
יורם בליזובסקי:
לא.
יורם בליזובסקי:
אין "דילים".
עמוס ברקוביץ:
כרגע, הקו המנחה הוא: אם אנו מנסים לבוא ולאמץ תקנים בינלאומיים וללכת בקו הזה, אז ע"י כך אנו מונעים את אותם ה"דילים".
זיוה פתיר:
אז, אנו מאמצים את ה"דיל" הגרמני.
עמוס ברקוביץ:
לגבי כל מה שאתה אמרת, דע שגם בהכנת תקנים בינלאומיים קיים בדיוק אותו משחק.
עמוס ברקוביץ:
יושבים גם תעשיינים, ונניח שבנושא חשמל יושבת חברת "סימנס" עם חברות אחרות, והם קובעים תקנים.
עמוס ברקוביץ:
לגבי התקנים הללו, אנו רק מקווים שמי שיושב בוועדת תקינה באמת גם השיקול הבטיחותי, הביטחוני ואיכות הסביבה עומד לפניו.
דוד טל:
בסופו של דבר, אתם מכריעים על זה.
עמוס ברקוביץ:
נכון.
עמוס ברקוביץ:
התקנים הם לא הדבר המצויין.
עמוס ברקוביץ:
זה הדבר שקיבל קונצנזוס.
עמוס ברקוביץ:
עוד דבר חשוב - בוועדות התקינה מכון התקנים הוא רק המזכירות.
עמוס ברקוביץ:
לא המהנדסים שלו קובעים את התקנים.
עמוס ברקוביץ:
זו רק המזכירות שמנהלת.
עמוס ברקוביץ:
נכון מאד שיש לו השפעה, אבל הוועדות, כמו שאמר יורם בליזובסקי, הן ועדות שנעשות ע"י התעשיינים וכל אלה שנוגעים לנושא המסויים הזה.
עמוס ברקוביץ:
בנושא הזה חד וחלק צריך להגיד, שהכיוון שלנו, כמכון תקנים, הוא איכות.
עמוס ברקוביץ:
הכיוון שלנו הוא, שאיכותי יהיה המוצר גם שנעשה בהתאם לאותו תו תקן או תקן כלשהו.
עמוס ברקוביץ:
הדבר החשוב, שאנו כרגע פה בדיון הזה רוצים לציין, הוא במה שנוגע למאבק שנעשה כנגד מכון התקנים שאומר: "לא צריך תקנים בכל.
עמוס ברקוביץ:
אנו מסתדרים.