GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ:
אני מבקש מנציג האוצר להתייחס לטענות שהועלו כאן.
אודי בן דרור:
אני רוצה להתחיל בטענה שהממשלה לא מתייחסת לשביתה ולא מתייחסת לחרשים.
אודי בן דרור:
אני חושב שהטענה הזאת לא נכונה.
אודי בן דרור:
ישבנו איתם מספר פעמים, פעם אחת ישבנו איתם לילה שלם עד חמש לפנות בוקר - - -
יואב קריים:
זה במטרה להתיש אותם.
אודי בן דרור:
זה מתוך רצינות וכוונה להגיע לפתרון.
חיים כץ:
אם היה מדובר ברשות שדות התעופה, כמה זמן זה היה לוקח?
חיים כץ:
רשות שדות התעופה שבתו יום וחצי ונתתם להם מה שהם רוצים.
חיים כץ:
לא היו טיסות, והם קיבלו מה שהם רוצים.
אודי בן דרור:
הדיונים נעשים בתקופה שבו זמנית בכנסת דנים בתוכנית הכלכלית ובהפחתות מאוד כואבות, כולל הפחתות בקצבאות המוסד לביטוח לאומי.
אודי בן דרור:
למרות זאת, ישבנו וניסינו כן להתקדם וללכת לקראת.
אודי בן דרור:
הבהרנו שלא נוכל לענות על כל הדרישות, שנוכל לתת מענה חלקי, כי זה מה שהמצב הכלכלי מאפשר.
אודי בן דרור:
הלוואי שיכולנו לתת מענה להכל, אבל אי אפשר.
אודי בן דרור:
הלכנו לקראת והסכמנו לתת את סל התקשורת כפי שתואר, שזה מבחינתנו התקדמות גדולה.
אודי בן דרור:
הסכמנו גם להגדיל את שעות התרגום ומאוד השתדלנו ללכת לקראת התביעות שהוצגו בפנינו.
יאיר פרץ:
מה הצעתם לגבי הסל שהוזכר כאן?
אודי בן דרור:
מה שתואר הוא פחות או יותר נכון ואני לא חולק על מה שנאמר.
אילן גילאון:
קרה פעם שאתם יזמתם איזשהו פתרון לפני שאנשים באו לתבוע?
אילן גילאון:
כלומר, אם הם לא היו שובתים לא הייתם נעתרים לשום דבר.
אילן גילאון:
אתם הרי מכירים את הבעיה, כמו שהכרתם את הבעיות של אחרים.
אילן גילאון:
אולי אם הייתם מקדימים להציע את הדברים שאתם מוכנים להתפרש, יכול להיות שהייתם מונעים בכלל את כל המאבק.
אילן גילאון:
אי פעם חשבו באוצר שאתם צריכים לבוא עם פתרון או שאתם רואים את עצמכם כהנהלה והם ועד עובדים?
אודי בן דרור:
האוצר הוא לא הצוות המקצועי שצריך לשבת ולפתור כל בעיה שכזאת.
אילן גילאון:
זו הודעה דרמטית שהאוצר הוא לא צוות מקצועי.
אילן גילאון:
אני שמח לשמוע את זה.
אודי בן דרור:
הסכם הנכים שנחתם לאחרונה כולל תוספת של 200 שקלים לקצבה של מי שיש לו בין 50% ל-70% נכות ובתוך הקבוצה הזאת נכללים חלק גדול מהחרשים.
דליה ברלינסקי:
זאת טעות.
דליה ברלינסקי:
אתה מטעה את הציבור.
אודי בן דרור:
זו לא הטעיה.
אודי בן דרור:
כמו שהבהרנו להם במשא ומתן, לא נוכל לענות על כל הדרישות.
אודי בן דרור:
הצענו להם חבילה שנותנת מענה לדרישות העיקריות.
אודי בן דרור:
הצענו להם חבילה שמבחינתנו היוותה פשרה מאוד משמעותית, בתקופה שדנים בקיצוצים מאוד כואבים, כולל בקצבאות המוסד לביטוח לאומי וכולל במשרדים חברתיים, אם זה משרד החינוך או משרד העבודה והרווחה.
אודי בן דרור:
כשהצענו את החבילה, נציגות אח"א העלו את הדרישות לגבי סל התקשורת אל מעבר לדרישות ההתחלתיות שלהם וזה לא אפשר לנו להתקדם.
אודי בן דרור:
אנחנו בהחלט נשמח להמשיך לשבת איתם, העמדה שלנו ידועה להם והם יודעים גם מה המצב הכלכלי במשק היום.
יאיר פרץ:
המוסד לביטוח לאומי הציע סל תקשורת מסוים.
יאיר פרץ:
באיזה סכום מדובר?
עירית פלדמן:
מדובר בסל תקשורת כפי שציין מר אהרון עיני.
עירית פלדמן:
יש דיפרנציאליות במכשירים וישב צוות מאוד מקצועי שהגיע למסקנה ש-300 שקלים, בזמן שבו נעשתה ההערכה, זה מה שיענה על הצרכים.
יאיר פרץ:
מדוע האוצר לא מקבל את ההצעה הזאת?
יאיר פרץ:
המוסד לביטוח לאומי הציע הצעה לתת גמלה בגובה 300 שקלים, מדוע לא לקבל זאת אם זה מספק את האנשים?
אריה צודקביץ:
למה יש הבחנה בין משתכר ללא משתכר?
אילן גילאון:
חרש לא משתכר, מה הוא כן מקבל?
אילן גילאון:
למה מקבלים 300 ולא 180?
אילן גילאון:
לפי מה זה נקבע?
אילן גילאון:
אני יכול לספר לכם מניסיוני האישי.
אילן גילאון:
כידוע לכם יש שוויון זכויות לאנשים בעבודה וכשביקשתי פעם להיות מלצר אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.
אילן גילאון:
תחשבו על זה.
עירית פלדמן:
חרש שאינו עובד ואין לו הכושר להשתכר מקבל קצבת נכות בדיוק כמו כל הנכים.
עירית פלדמן:
הפרמטר הוא פרמטר אחיד שנבדק אצל כולם, והוא הכושר להשתכר.
עירית פלדמן:
כפי שאתה ציינת –וגם האגודה מסכימה לזה - חלק ניכר מהחרשים יש להם כושר להשתכר.
עירית פלדמן:
אלה שאין להם, אצלנו ברישום 2,700 אנשים מקבלים גמלה בגין חרשות, לחלקם יש מגבלה נוספת ולחלקם אין מגבלה נוספת.
אילן גילאון:
הקצבה בגין חרשות שווה היום 1,741 שקל?
עירית פלדמן:
מדובר בקצבת נכות כפי שמשולמת לכל נכה ולא משנה מהי נכותו.
עירית פלדמן:
העיקרון של ביטוח נכות הוא שלא משנה מהי הנכות, הקצבה משולמת.
עירית פלדמן:
כפי שהזכיר אודי בן דרור, על קצבת הנכות נשאו ונתנו הרבה מאוד במסגרת שביתת הנכים.
אריה צודקביץ:
האם החרש מוגדר כנכה אחרי גיל 18 אם הוא רק חרש?
עירית פלדמן:
אם הוא רק חרש הוא זכאי לאחוזי נכות שמצויים בספר המבחנים של הביטוח הלאומי.
עירית פלדמן:
כפי שפרפלגיה נותנת 100%, כך חרשות נותנת 60%.
אילן גילאון:
אם הבנתי נכון אני מאוד שמח, אני רק חושב שהבנתי לא נכון.
אילן גילאון:
אם חרש לא שומע, מה שהוא מקבל זה בדיוק מה שמקבל פרפלג במאת אחוזי נכות?
עירית פלדמן:
אם נקבע שאין לו הכושר להשתכר.
עירית פלדמן:
גם פרפלג עשוי להיות עם כושר השתכרות.
מרדכי משעני:
מי קובע אם יש לו כושר להשתכר?
אהרון עיני:
הממשלה קבעה שבגיל 18 אנחנו שומעים.
אהרון עיני:
זו נקודת המוצא שלהם.
עירית פלדמן:
הקביעה של הכושר להשתכר תחילתה בקביעת הנכות הרפואית.
עירית פלדמן:
אם זו חרשות מלאה מדובר ב-60% ואם יש תוספת של נכויות אחרות הן מתווספות.
עירית פלדמן:
אחרי שהרופא קובע את הנכות, הוא קובע מה לדעתו נגרם ובאיזה מידה נגרם חוסר בכושר להשתכר.
עירית פלדמן:
ישנם אנשים עם נכות גבוהה יחסית, שהכישורים האחרים שלהם מפצים על הנכות ומאפשרים להם להשתכר.
עירית פלדמן:
אנחנו מכירים כאלה בכל מקום.
עירית פלדמן:
הרופא מחווה דעתו ואם הוא סבור שייתכן שיש כושר להשתכר, זה עובר לפקיד שיקום שבמקצועו הוא עובד סוציאלי.
עירית פלדמן:
הוא לוקח בחשבון פרמטרים נוספים על הנכות הרפואית – הוא מתחשב בהשכלה, הוא לוקח בחשבון את עבר העבודה וכן עוד הרבה מאוד פרמטרים שמשפיעים בסופו של דבר על הכושר להשתכר.
עירית פלדמן:
בהמלצת הרופא ופקיד השיקום נקבעת או לא נקבעת הזכאות לקצבת נכות.
עירית פלדמן:
כאשר פקיד השיקום מראיין את האיש ולוקח בחשבון את הנתונים וגם את צרכי השיקום.
עירית פלדמן:
השיקום לאנשים עם חרשות ניתן לפי הצרכים שלהם.
עירית פלדמן:
לשמחתנו סל השיקום הוא סל רחב מאוד.
עירית פלדמן:
גם ארגון אח"א מסכים שהשיקום ניתן בצורה ראויה.
עירית פלדמן:
היו להם כמה נקודות במהלך המשא ומתן שהם שיפור לגביהם ומנהל אגף השיקום הבטיח להם להכניס את השיפורים שנדרשו.
חיים כץ:
הוא לוקח בחשבון את זה שלא יקבלו אותו לעבודה, אפילו אם יש לו כושר לעבוד, רק בגלל שהוא חרש?
חיים כץ:
לוקחים את זה בחשבון או שמתעלמים מזה?
מרדכי משעני:
אתם קודם קובעים שהוא נכה ואחר כך אתם הופכים אותו בעצם לאדם בריא.
חיים כץ:
דרך אגב, הרופא שלכם מקבל פרמיות על זה שהוא קובע שיש כושר השתכרות?
חיים כץ:
אם הוא לא מקבל פרמיה, הנה לכם הצעת ייעול – שיקבל פרמיה על כל אחד שהוא קובע שיש לו כושר השתכרות.
עירית פלדמן:
תרשה לי לחלוק עליכם בקשר להיגיון.
עירית פלדמן:
ההיגיון של ביטוח נכות הוא היגיון שקיים בהרבה מאוד חוקים בעולם.
עירית פלדמן:
זה היגיון שאיננו לוקח את הנכות הרפואית כעומדת בפני עצמה, משום שזה לא הפרמטר היחיד שקובע את הכושר להשתכר.
עירית פלדמן:
אנחנו מכירים הרבה מאוד אנשים עם נכות, לרבות דווקא אנשים שבאים מקבוצת החרשים, שלמרות הנכות שלהם יש להם מספיק כישורים ומספיק רצון והם רכשו את הכושר להשתכר.
מרדכי משעני:
איך אפשר למדוד כזה דבר?
דליה ברלינסקי:
כולם מדברים על חרשים בגיל העבודה, אבל שכחנו את הקשישים.
דליה ברלינסקי:
האוצר בכלל לא מדבר על הקשישים.
דליה ברלינסקי:
כלומר, אדם קשיש לא צריך בבית לא מכשיר שמיעה, לא פקס, לא פעמון דלת מהבהב וכו'.
דליה ברלינסקי:
קשיש חרש צריך להישאר בבית ללא כל אביזרים.
חיים כץ:
איזה גיל נחשב לקשיש?
דליה ברלינסקי:
אישה מגיל 60 וגבר מגיל 65.
דליה ברלינסקי:
להם האוצר לא מוכן לתת אף אגורה.
דליה ברלינסקי:
אם נסכים לסיכום כלשהו, הוא מדבר רק על גיל עבודה.
דליה ברלינסקי:
בארצות רבות בעולם, מירידה של 40 די.בי.
דליה ברלינסקי:
מקבלים מכשיר שמיעה חינם, וכאשר יש ירידה של 80 די.
דליה ברלינסקי:
בי.
דליה ברלינסקי:
מקבלים קצבה וזה ללא שום בדיקה אחרת.
ד"ר שלמה אליישר:
אני לא רואה כל הצדקה לעשות הבחנה בין אדם עם חרשות שעובד לבין אדם עם חרשות שאיננו עובד, לגבי כל אותם שירותים שהוצעו לנציגי החרשים, כמו סל תקשורת וכן הלאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה שלא עובד מגיע לו יותר, כי זה שעובד משתכר בצורה כלשהי והוא יכול לעזור לעצמו.
ד"ר שלמה אליישר:
אני לא רואה כל הצדקה לעשות את ההבחנה הזאת.
ד"ר שלמה אליישר:
אני חושב שהסכום שהוצע, של 1,500 שקל אחת לחמש שנים, הוא סכום נמוך מאוד.
ד"ר שלמה אליישר:
אני רוצה להשוות את קבוצת האנשים עם חרשות לאנשים עם נכות פיזית קשה, שלעיתים מקבלים ממשרד הבריאות השתתפות בעלויות של רכישת אביזרים, כמו השתתפות של 35, 40 ו-50 אלף שקל לכיסא גלגלים.
ד"ר שלמה אליישר:
בכובע אחר אני יושב ראש של ועדה של סיוע לבודדים ואנחנו מקבלים עשרות רבות של פניות של אנשים עם חרשות שאין להם כסף לממן - כולל מילדים שלומדים בבית ספר - רכישת מכשירי שמיעה.
ד"ר שלמה אליישר:
אנחנו בדרך כלל נותנים כ-4,000 שקל, שגם זה לא מכסה את הכל.
יאיר פרץ:
הארגונים מסייעים בידי החרשים לרכוש מכשירי שמיעה?
זבולון גורני:
אני מנהל מרכז "שמע" בתל-אביב.
זבולון גורני:
הקמנו מאגר השאלה של מכשירי שמיעה לפרקי זמן קצובים, בעיקר לעולים, משפחות נזקקות וגם למי שאיבד את מכשיר השמיעה שלו.
זבולון גורני:
יש לנו מאות מכשירים כאלה וכל ילד שאין לו מכשיר שמיעה יכול לקבל מאיתנו בהשאלה.
זבולון גורני:
בפועל, יש משפחות שמחזיקות את המכשיר שנה ושנתיים והן לא מסוגלות להחזיר את המכשיר.
זבולון גורני:
בנוסף, אנחנו עובדים מול קרנות כדי לגייס משאבים, כדי לקנות מכשיר שמיעה לילד.
זבולון גורני:
זה מאוד קשה לביצוע כאשר אנחנו מדברים על כ-4,000 ילדים בארץ.
יואב קריים:
זה התפקיד של הארגונים לסייע ברכישת מכשירי שמיעה.
יואב קריים:
בשביל זה קיימת מדינה ואם הם עושים את זה היום, הם צריכים להפסיק לעשות את זה.
שמואל חיימוביץ:
אני מבקש להזכיר לוועדה את חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.
שמואל חיימוביץ:
במסגרת החוק יש פרק תעסוקה ולפיו נקבע שצריך להתקין תקנות נגישות במקומות עבודה.
שמואל חיימוביץ:
בוועדת העבודה והרווחה אושרו התקנות והן נמצאות במשרד האוצר ועדיין לא אושרו.
שמואל חיימוביץ:
בין שאר התקנות יש תקנה לגבי נגישות לאנשים עם לקויי שמיעה.
ד"ר דוד הרפז:
אני רוצה לתת דוגמה מחיי היום-יום.
ד"ר דוד הרפז:
כולם נתפסים רק למכשירי השמיעה, אבל אתם צריכים להבין שזה רק מתחיל במכשירי השמיעה.
ד"ר דוד הרפז:
אותה מערכת שנודדת כאן, כמו שיש לאחיה קמארה, עלותה כ-10,000 שקלים.
ד"ר דוד הרפז:
בתי משולבת בבית ספר רגיל לחלוטין וההתקנה של מערכת FM עולה 1,500 דולר וזה על חשבוני.
ד"ר דוד הרפז:
בדברים האלה הביטוח הלאומי לא מסייע ליחידים, כך שהעלות מבחינת מכשירי שמיעה ופעמון מהבהב זו רק ההתחלה על מנת שאותם ילדים ואותם מבוגרים יהיו מתוקשרים, אבל בסופו של דבר המטרה של כולנו היא שהם לא יקבלו גמלאות, אלא שהם ישלמו את דמי הביטוח הלאומי.
עוזרי רוית:
אני רוצה לחזק את דבריו של אהרון עיני.
עוזרי רוית:
אנחנו החרשים משלמים ביטוח לאומי ואם אני עובדת או לא עובדת למדינה זה לא צריך לשנות.
עוזרי רוית:
אנחנו מקיימים את החובות שלנו, אבל בעצם לא מקבלים את הזכויות שלנו.
נעמה לרנר:
המאבק של החרשים הוא מאבק מאוד מאוד מכובד במובן הזה שהוא מאבק לזכות להשתלב בחברה בצורה מלאה.
נעמה לרנר:
דובר כאן על הנושא של עבודה, השתכרות וכושר השתכרות, אבל אנשים שלא מקבלים את היכולת להיות בקשר עם החברה בדברים המינימליים ביותר, איך בכלל אפשר לצפות שהם ישתכרו, שהם יעבדו, שהם יגיעו לראיון עבודה ויפיקו את הפוטנציאל המכסימלי שלהם.
נעמה לרנר:
המינימום הזה שהם דורשים על מנת להתחיל את החיים, הוא זה שבעצם מעמיד אותם בנקודת הזינוק שבה כולנו, כאנשים רגילים, מתחילים.
נעמה לרנר:
זה מחויב המציאות שהם יקבלו את זה על מנת שהם יוכלו להשתכר.
תמי מרון:
בארגון מיח"א מטופלים ילדים מגיל לידה ועד גיל שש, כאשר מכשירי השמיעה שלהם –בדומה לארגון "שמע" – ניתנים על ידי הארגון, לפחות בשנה הראשונה, מתוך בנק המכשירים שנקנה בעיקר מכספי תרומות ולפעמים גם עם סיוע של הביטוח הלאומי.
יאיר פרץ:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
יאיר פרץ:
אני מבקש להודות לחברי הכנסת המציעים שגם השתתפו בדיון.
יאיר פרץ:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת למשרד האוצר ולמוסד לביטוח לאומי להיענות לאלתר לתביעות החרשים.
יאיר פרץ:
לדעת הוועדה ניתן לגשר על הפערים בין הצדדים, פערים שאינם גדולים.
יאיר פרץ:
העובדה שהשביתה נמשכת כבר למעלה מחודש, ללא התקדמות של ממש, מהווה תעודת עניות לכולנו, לכל היושבים כאן.
יאיר פרץ:
יש למנוע את המצב שחרשים ובני משפחותיהם נאלצים לעתור לבג"ץ על מנת לקבל את מה שמגיע להם בזכות, דבר שהובטח להם על ידי הוועדה שהוקמה לטובת העניין הזה.
יאיר פרץ:
אני פונה לארגוני החרשים, למשרד האוצר ולמוסד לביטוח לאומי, זה לא מוסיף כבוד לעם ישראל שקבוצה של חרשים שובתת, מתנהגת אומנם בכבוד ולא סוגרת כבישים, אבל נאלצת להמשיך ולשבות.
יאיר פרץ:
הם מבקשים שיינתן להם מה שמגיע להם בדין.
יאיר פרץ:
אני מבקש שתתכנסו היום למשא ומתן ותסיימו את העניין, כי לא מדובר בפערים גדולים.
אהרון עיני:
כבוד היושב ראש, אני מבקש להגביל את המשא ומתן בזמן.
יאיר פרץ:
אני מבקש שתשבו למשא ומתן עד שייצא עשן לבן.
יאיר פרץ:
אני מאמין באמונה שלמה שהפערים לא גדולים ושניתן לגשר עליהם.
יאיר פרץ:
בעזרת הארגונים ובעזרת גופים נוספים ניתן לגשר על הפערים האלה.
מרדכי משעני:
אני מציע שכולנו נצביע נגד התוכנית הכלכלית אם הם לא יסיימו את המשא ומתן.
עירית פלדמן:
אני מבקשת לתקן.
עירית פלדמן:
למעט הנושא של ילד נכה, כל הדרישות האחרות אינן לביטוח הלאומי, אלא למשרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.
עירית פלדמן:
זה לא שייך לביטוח הלאומי.
יאיר פרץ:
לביטוח הלאומי אני קורא לסיים את התהליך שנדון בבג"ץ עד הפגרה.
יאיר פרץ:
לגבי השביתה של החרשים אני קורא לאוצר ולמשרד העבודה והרווחה להתיישב למשא ומתן.
יאיר פרץ:
לא מדובר בהרבה כסף וזו ההזדמנות לסיים את הנושא.
יאיר פרץ:
אם השביתה לא תסתיים בהקדם, אני מבקש ממנהלת הוועדה לכנס את הוועדה בשבוע הבא לדיון נוסף, על מנת שנבדוק אם לא חלה התקדמות.
יאיר פרץ:
אין שום סיבה בעולם להמשיך את השביתה.
אילן גילאון:
אני רוצה להוסיף לסיכום.
אילן גילאון:
צריך שגם נעשה משהו לעתיד.
אילן גילאון:
צריך שהוועדה תדרוש שצוות בין-משרדי יביא הצעה למדרג אחיד לכל בעלי המוגבלויות במדינת ישראל, על פי איזשהו סידור קיבוצי.
אילן גילאון:
כלומר, ללכת להצמדה מלאה בין כל בעלי המוגבלויות, כדי שלא נצטרך כל פעם לריב על סוללה, על מכשיר שמיעה ועל כמה ואיך.
אילן גילאון:
המדרג הזה צריך להתאים בין כל סוגי המוגבלויות, אם מצד אחד זה אחוזי נכות או מצד שני דציבלים.
אילן גילאון:
הוועדה דורשת הקמת צוות בין-משרדי שיגדיר באופן אחיד את סוגי המוגבלויות ומה מגיע עבורן.
יאיר פרץ:
הדברים נרשמו בפרוטוקול ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו.
יאיר פרץ:
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
יאיר פרץ:
- - - - - - - -
יאיר פרץ:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהמשך לישיבה קודמת בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת משעני – הצעת חוק לגבי כתוביות ותרגום לשפת סימנים בשידורי טלוויזיה.
יאיר פרץ:
בסיכום של הישיבה הקודמת סוכם שכל המשרדים הרלוונטיים, כולל רשתות התקשורות, יגבשו הצעה ויביאו אותה לדיון לקראת קריאה ראשונה.
יאיר פרץ:
אכן נעשתה עבודה יוצאת מהכלל על ידי המשרדים וקיבלתי הצעה מגובשת.
יאיר פרץ:
אני מקווה שבמהלך הדיון נשמע את כל הצדדים ונוכל לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
מרדכי משעני:
אני וחברי כנסת נוספים – וזו רשימה מאוד מכובדת – הגשנו, לאחר שישבנו עם נציגי הארגונים, הצעת חוק שבאה לתקן מצב בלתי נסבל.
מרדכי משעני:
הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הקלות לחרש, חוק שחוקק לפני למעלה מחמש שנים.
מרדכי משעני:
החוק הזה קבע בעצם אחוזים מסוימים של שידורים עם כתוביות ושפת הסימנים, כשהכוונה היתה שאותם אחוזים ילכו ויעלו.
מרדכי משעני:
גילנו שבמקום ללכת ולעלות, הם הלכו וירדו, כך שגם את האחוזים המעטים שנקבעו בחוק לא ביצעו רשתות השידור.
מרדכי משעני:
יתר על כן, בתקופה האחרונה בה אנחנו עדים לפיגועי טרור, הרגישו אותם חרשים וכבדי שמיעה כאילו הם נמצאים בחדר האטום.
מרדכי משעני:
חבר הכנסת גילאון המחיש לנו את זה בדיון האחרון שהתקיים בהצעה לסדר.
מרדכי משעני:
כזכור, הוא עלה לדוכן הנואמים בכנסת, לא דיבר, אלא עשה סימנים.
מרדכי משעני:
אנחנו ישבנו ותהינו מה הוא אומר.
מרדכי משעני:
זו בדיוק התחושה שלהם, בעיקר כאשר מדובר במבזקי חדשות עם תמונות קשות, כאשר האנשים האלה נמצאים כאילו בחדר אטום ולא יודעים על מה מדובר.
מרדכי משעני:
בעקבות זאת הגשנו את הצעת החוק שבאה לתקן, להוסיף ולהגדיל גם את הנושא של הכתוביות וגם את התרגום לשפת הסימנים.
מרדכי משעני:
ההצעה שלנו עברה בקריאה טרומית פה אחד ולא היו לה מתנגדים.
מרדכי משעני:
לאחר מכן ישבנו בוועדה בראשותו של חבר הכנסת יאיר פרץ, דנו בחוק, אבל למרות בקשתי להצביע ולהעביר את זה לקריאה ראשונה, בסופו של דבר קיבלנו את עמדתו של יושב ראש הוועדה וסיכמנו שכל הגורמים - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, נציגי הארגונים ונציגי הערוצים - ייפגשו בפגרה כדי לנסות להביא משהו יותר בשל ויותר מוסכם.
מרדכי משעני:
בפגרה ישבנו לישיבה ראשונה ובאותה ישיבה הגענו, על דעת כל המשתתפים, להסכמה חשובה מאוד והיא שלא יהיה יותר חוק הקלות לחרש.
מרדכי משעני:
אנחנו לא עושים טובות, אנחנו לא מקילים, אנחנו לא מגדילים, אלא אנחנו מביאים הצעת חוק מגובשת, שלמה, שתחליף לחלוטין את החוק הזה והיא תקרא הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה.
מרדכי משעני:
הצעת חוק זו תיתן זכויות ולא רק תטיל חובות.
מרדכי משעני:
עד עכשיו, החוק הקודם הטיל חובות, אבל הוא לא נתן זכויות למי שהחוק מתייחס אליו.
מרדכי משעני:
מייד לאחר אותה ישיבה ישבו על הצעת החוק הזאת נציגי הארגונים ונציגי רשות השידור.
מרדכי משעני:
אני מוכרח לציין את עבודתם הנהדרת של נציג משרד המשפטים, מר דן אורנשטיין, ונציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שמואל חיימוביץ.
מרדכי משעני:
אנחנו מקבלים היום הצעת חוק כוללת, מקיפה, עם סנקציות.
מרדכי משעני:
יחד עם זאת, ההצעה הזאת לא באה ותכף ומייד הופכת את השידורים מ-25% ל-100%, אלא היא מדברת על דירוג של שנים.
מרדכי משעני:
אני מבין שבעניין הזה הארגונים הלכו לפשרה של שנים – שלוש-ארבע שנים – כדי לא להטיל מעמסה כבדה מדיי על רשויות השידור.
מרדכי משעני:
אדוני היושב ראש, אני מבין שנציגי החרשים וכבדי השמיעה נפגשו עם הרב עובדיה יוסף והוא הבטיח להם שאתם תעזרו להם.
מרדכי משעני:
אני מאוד מבקש שבאמת תקיימו את ההבטחה ותעזרו.
מרדכי משעני:
אני מאוד מבקש שהיום נצביע על ההצעה לקראת קריאה ראשונה במליאה, ואם נצטרך לתקן אותה אחר כך – ואני בטוח שיהיו תיקונים – אנחנו נעשה את התיקונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
מרדכי משעני:
אני חושב שהיום זו תהיה אחת הבשורות לשובתים, שלפחות חברי הכנסת הלכו לקראתם.
מרדכי משעני:
אם הממשלה לא הלכה לקראתם בנושאים ששמענו עליהם בשעה הקודמת, אז לפחות אנחנו נעשה את הצעד הזה לקראת השלמתו של המהלך עוד במושב הזה.
יאיר פרץ:
אני שמח שבישיבה הקודמת קיבלת את הצעתי.
יאיר פרץ:
אני רוצה להצטרף לברכות לאלה שעמלו וטרחו והביאו הצעת חוק מגובשת ומוסכמת, להוציא כמה דברים שנדון עליהם במהלך הישיבה.
יאיר פרץ:
באשר לקריאתו של חבר הכנסת משעני לש"ס לסייע בדבר, אנחנו נעשה הכל על מנת שהחוק המוצע יקודם.
שמואל חיימוביץ:
אני מבקש לתאר בכמה מילים את העבודה שנעשתה.
שמואל חיימוביץ:
תחילת העניין היה בדיון שהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-11 במרץ.
שמואל חיימוביץ:
באותה ישיבה הוחלט להעביר את ההצעה לדיונים בנציבות השוויון, במטרה לקדם הבנות בין הגופים הממשלתיים, הגופים המפקחים, ארגונים השידור ומשרדי הממשלה.
שמואל חיימוביץ:
ב-26 במרץ 2002 היתה ישיבה בהשתתפות כל הנוגעים בדבר.
שמואל חיימוביץ:
הדבר הראשון שסוכם עליו היה לשנות את השם ויש לזה משמעויות מאוד חשובות מבחינת ראייתנו את העניין כחוק שמתאים לעקרונות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
שמואל חיימוביץ:
ב-26 באפריל 2002 הפצנו נוסח ראשון של הנציבות, קיבלנו תגובות לנוסח ובעקבות זה עשינו נוסח מתוקן.
שמואל חיימוביץ:
ב-19 במאי היו ישיבות עם הארגונים המייצגים, ב-21 במאי עם הגופים המפקחים וב-28 במאי עם משרדי הממשלה.
שמואל חיימוביץ:
ניסוח סופי היה לפי ההערות של משרד המשפטים והנוסח המתוקן הופץ ב-30 במאי.
שמואל חיימוביץ:
העקרונות שהנחו אותנו היו קודם כל שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
שמואל חיימוביץ:
אנשים עם לקויי שמיעה זכאים ליהנות משידורי טלוויזיה המותאמים לצורכיהם המיוחדים.
שמואל חיימוביץ:
הדבר בא לידי ביטוי בשני מישורים: נושא הכתוביות ותרגום לשפת הסימנים.
שמואל חיימוביץ:
הדברים שהתחשבנו בהם הם נושאים כמו סוג השידור, הודעות חירום, תוכניות מוקלטות, תוכניות בשידור חי, פריצות שידור, חדשות וכד', היתכנות טכנולוגית, שידור גלוי וסמוי, לוח זמנים למעבר לשידור דיגיטלי, אופי שידור – חד ערוצי, רב ערוצי, כבלים ולוויין – היערכות, פריסה, כמות, הדרגתיות, מידתיות, איזונים, המצב בחו"ל, שיקולים כלכליים, נושא של נטל וקביעת מנגנון לדרישות מובטחות.
שמואל חיימוביץ:
יש קירוב עמדות, אני לא יכול לומר שיש הסכמה מוחלטת.
שמואל חיימוביץ:
לפי כל האמור לעיל, אנחנו ממליצים להעביר את הנוסח שמונח לפניכם לקריאה ראשונה.
שמואל חיימוביץ:
אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו במלאכה.
דן אורנשטיין:
אני רוצה לפתוח ולומר שוועדת שרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומים עם משרדי הממשלה.
דן אורנשטיין:
לגבי מלאכת התיאום עם משרדי הממשלה אני רוצה לציין במיוחד את התרומות הרבות שקיבלנו מאנשי משרד התקשורת.
דן אורנשטיין:
אני גם חושב שזה אומר משהו ששר התקשורת מצא לנכון להגיע לישיבה הזאת.
דן אורנשטיין:
אני אתייחס בקצרה לכמה נושאים כלליים שהועלו במסגרת התגובות הרבות שהתקבלו לנוסחים השונים.
דן אורנשטיין:
הנושא הראשון הוא הנושא החוקתי.
דן אורנשטיין:
הועלו פה טענות, לא בידי רוב הגופים המשדרים, כאילו הצעת החוק מציבה איזושהי בעיה חוקתית.
דן אורנשטיין:
דעתנו היא שמדובר כאן בחקיקה שמקדמת את השוויון של האנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין:
כפי שאמרתי בדיונים קודמים, השוויון לאנשים עם מוגבלות היא זכות יסוד.
דן אורנשטיין:
מול הקידום של הזכות לשוויון, יש הרואים פגיעה באינטרסים של הגופים המשדרים.
דן אורנשטיין:
גם משפטית יש הרואים את הפגיעה הזאת כפגיעה בזכות היסוד הקניינית.
דן אורנשטיין:
גם אם מדובר בפגיעה בזכות היסוד הזאת, זה לא סוף פסוק מבחינת חוקי היסוד.
דן אורנשטיין:
השאלה המרכזית היא, וזאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה להיות מונחית לגביה, האם מדובר פה בחקיקה שהיא מאוזנת ומידתית.
דן אורנשטיין:
כאשר בוחנים את השאלה הזאת – ולכן אני בוחר לפתוח בדברים האלה – אנחנו נראה שלחקיקה הזאת יש שני מנגנוני איזון עיקריים והם באים לידי ביטוי בגוף הצעת החוק.
דן אורנשטיין:
הכוונה לסעיפים 3 עד 6, שמטילים את החובה לשדר בכתוביות ושפת סימנים, כאשר מנגנון האיזון כאן הוא המנגנון של הפריסה, כלומר מכסות הדרגתיות.
דן אורנשטיין:
המנגנון השני הוא מנגנון שנמצא בסעיף 9 והוא מנגנון של פטורים משני סוגים: 1.
דן אורנשטיין:
פטור פרטני - כאשר משדר בא ומוכיח לגוף המפקח שיש תוכנית מסוימת, סוגים של תוכניות, שהשידור שלהם בכתוביות או בשפת הסימנים על פי החוק יהווה נטל כבד מדיי, הוא מקבל פטור מהגוף המפקח.
דן אורנשטיין:
2.
דן אורנשטיין:
יש גם אפשרות לקבוע בתקנות פטורים יותר כלליים.
דן אורנשטיין:
הנוסח הוא נוסח של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ואני סייעתי בגיבוש הנוסח.
דן אורנשטיין:
כאשר כתוב למשל בסעיף 9(ד) שהגוף המפקח יקבע, הכוונה שהוא יקבע בתקנות.
דן אורנשטיין:
כל התקנות וההחלטות שאינן בתקנות של הגופים המפקחים, כפופים לפי הנוסח הזה לחובות שמאוד מקובלות בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובחקיקה מהסוג הזה, כלומר חקיקה חברתית בעלת אינטרס ציבורי מובהק.
דן אורנשטיין:
זה אומר שיש חובה להתייעץ עם הארגונים ועם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין:
כיוון שיהיו הערות לסעיפים ואנחנו נדון בהם לגופו של עניין, לדעתי בכפוף לקבלת ההערות הנוסח הזה בשל לקריאה ראשונה.
דן אורנשטיין:
ישנם סעיפים בסוף החוק שמדברים על סנקציות – מנגנוני אכיפה.
דן אורנשטיין:
לטעמנו הסעיפים האלה טעונים עיבוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
דן אורנשטיין:
כאיש משרד המשפטים אני בהחלט תומך במנגנוני אכיפה יעילים.
דן אורנשטיין:
אם אין אכיפה, אין חוק.
דן אורנשטיין:
מצד שני, במצב הזה אנחנו נצטרך לבקש מהוועדה לשוב ולהתייחס לסעיפים הספציפיים מבלי להתחייב שאנחנו סומכים את ידינו על סנקציה כזאת או אחרת, למשל פיצויים ללא הוכחת נזק או תובענה ייצוגית.
דן אורנשטיין:
אלה דברים שטעונים יותר עיבוד, שמתאים להיעשות בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
ראובן ריבלין:
מצאתי חשיבות רבה להשתתף בישיבה הזאת גם כשר התקשורת וגם כחבר כנסת שטרם התמנותו לשר היה יושב ראש ועדה שעמדה לגבש את כל אותם דברים שהמדינה צריכה לטפל בהם, כדי לתת את ההזדמנות לכבדי השמיעה ולחרשים, שהיום הם יכולים בנקל להשתלב בחיי כל קהילה וחברה, אם נותנים להם את ההזדמנות ואם נותנים להם את האמצעים.
ראובן ריבלין:
באופן כללי, אני משבח את הקבוצות ההתנדבותיות, את העמותות והארגונים השונים, אשר בלעדיהם נדמה לי שלא היתה ישועה לאותם כבדי שמיעה ואנשים עם מוגבלות.
ראובן ריבלין:
היכולת שלהם להיות היום תלמידים מן המניין באוניברסיטאות והיכולת שלהם להיות חיילים בצה"ל, היא תוצאה של פעולה של מתנדבים בעם, אשר אין יותר מילים לשבח את פעילותם, אבל זה לא מספיק ולמעשה כמעט בלתי אפשרי שעליהם תוטל רוב החובה הזאת.
ראובן ריבלין:
חברה שאיננה נותנת את דעתה על הצורך לטפל באנשים, שבמידה רבה בלי טיפול הם הופכים להיות חסרי ישע, היא חברה שצריכה להרהר ולפקפק במעשיה.
ראובן ריבלין:
הדברים האלה עולים הון עתק.
ראובן ריבלין:
אני יודע את זאת מהפעילות שלי כחבר כנסת.
ראובן ריבלין:
אני יודע כמה עולה מכשיר שמיעה, אני יודע כמה עולה מכשיר הגברה, אני יודע כמה עולים אותם אמצעים המאפשרים ללמד את האנשים עם המוגבלויות את אותן דרכים על מנת ללמוד את כל הדברים שהופכים אותם לחברים פעילים ומן המניין בכל קהילה וקהילה.
ראובן ריבלין:
הדברים האלה דורשים התייחסות בכספים.
ראובן ריבלין:
כאשר אנחנו מגיעים לנושא של התקשורת, מובן שהיה רצוי בידיעה להגיע למצב כזה שמגבלת השמיעה לא תשפיע על היכולת של בן אדם לצפות בטלוויזיה, אבל זו פונקציה של משאבים אדירים שמחייבים את הגופים המשדרים.
ראובן ריבלין:
אם נאמר שרשות השידור שמקבלת כ-600 מיליון שקל מהאגרה שלנו, מהמסים שאנחנו משלמים, ונותנת פעם בשבוע, בשעה אחת עשרה וחצי בלילה תרגום לשפת הסימנים של שידור תוכנית אקטואליה אחת ויחידה, אנחנו מבינים מה ההתייחסות של רשות השידור לכך.
ראובן ריבלין:
אני בהחלט חושב שבעניין זה צריך לעשות משהו שיבהיר היטב, כי זה גוף שכל תקציבו הוא מהתקציבים שהציבור נותן לו.
ראובן ריבלין:
כמובן שאנשים שמופקדים על הציבור ומקבלים כספים מטעמו, מחויבותם היא בלתי מתפשרת.
ראובן ריבלין:
אשר לרשות השנייה, כמו גם לטלוויזיה הרב ערוצית – קל מאוד להטיל חובות שבסופו של דבר יכולות לעלות בסכומים שהם יותר מאשר הרכוש שמנהלות אותן חברות פרטיות אשר קיבלו זיכיונות כאלה או אחרים על מנת לשדר לציבור.
ראובן ריבלין:
היכולת שלהם לקבל את הזיכיונות נובעת מכך שהן משלמות תמלוגים למדינה.
ראובן ריבלין:
התמלוגים למדינה ניתנים כדבר שהוא תנאי בל יעבור והם ממלאים את חובתם, שאחרת הם לא היו ממלאים את חובתם גם ביצירה המקורית, גם בנושאים טכניים, גם בנושאים של שידורים לקהלים מיוחדים.
ראובן ריבלין:
אלה דברים הקבועים באותם הסדרים שהביאו אותם לידי מצב שבו הם יקבלו את הזיכיון שעל פיו הם פועלים.
ראובן ריבלין:
להטיל עליהם היום מחויבויות שהם לא יוכלו לעמוד בהן, תהיה בבחינת איזושהי אמירה שבסופו של דבר חלילה נמצא במצב שהיא לא תבוצע.
ראובן ריבלין:
חוק שאינו מבוצע גורם גם לנזק גדול לחוקים אחרים.
ראובן ריבלין:
פירושו של דבר, חוק צריך שיהיה גם בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, על מנת שיבוצע עד הפסיק האחרון שלו.
ראובן ריבלין:
אם נבוא ונקבע איזשהם דברים שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהם, נמצא במצב שבו אנחנו נאמר שהחוק הוא אות מתה.