GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ג'ק חביב:
ישנה טענה האומרת כי אומנם בארצות הברית אנשים יצאו מהתוכנית, אבל הם עדיין מקבלים תלושי מזון או הטבות אחרות, ואני רוצה לענות לנקודה החשובה הזו.
פרופ' ג'ק חביב:
אם בישראל יהיה הניסוי יחד עם שינוי זכאויות להטבות, כאשר חלק מהאנשים העובדים יקבלו הטבות, אנחנו מצפים שאנשים שנכנסים לשוק העבודה יקבלו הטבות.
פרופ' ג'ק חביב:
זה לא מוגדר ככישלון, מכיוון שזה מעבר למקבלי הבטחת הכנסה.
פרופ' ג'ק חביב:
יש מיליוני אנשים בשוק העבודה בארצות הברית וגם בארץ בעלי שכר נמוך הזקוקים לתמיכה.
פרופ' ג'ק חביב:
אני לא יודע עד מתי אנחנו נעשה את מבנה השכר יהיה יותר שוויוני.
פרופ' ג'ק חביב:
עד אז צריך לתמוך גם באלו שעובדים.
דוד טל:
אדוני, אני מאוד מודה לך.
דוד טל:
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי:
מעבר לדברים שנאמרו פה על המשבר הכלכלי והגידול באבטלה, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.
תמר גוז'נסקי:
ראשית, אני מסכימה שעבודה היא דבר חשוב לא רק במובן של הכנסה.
תמר גוז'נסקי:
זהו דבר שיש לו ערך מוסף הרבה יותר גדול.
תמר גוז'נסקי:
רוב האנשים שלא עובדים היום שאני מכירה היו שמחים מאוד אם הם היו יכולים לעבוד.
תמר גוז'נסקי:
ולכן, הבעיה המרכזית היא ליצור תנאים לעבודה.
תמר גוז'נסקי:
אבל אני רוצה להדגיש אדוני, שחלק ממקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים עובדים שמקבלים השלמה.
תמר גוז'נסקי:
לפי המצב הכלכלי היום מי שמקבל שכר מינימום בכל מספר של ילדים, וזה עוד לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים שיהיה עכשיו, חי מתחת לקו העוני.
תמר גוז'נסקי:
מיליארד שקל כבר קיצצו בקצבאות ילדים ועכשיו מקצצים עוד מיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי:
פירוש הדבר שמקבלי שכר מינימום יורדים עכשיו מתחת לתחת של קו העוני.
תמר גוז'נסקי:
זאת אומרת, אנחנו מדברים במדיניות שמורידה את השכבה החלשה למצב הכי גרוע.
תמר גוז'נסקי:
זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה גם את הסיוע בשכר דירה.
תמר גוז'נסקי:
זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה כל מיני זכויות אחרות וכו'.
תמר גוז'נסקי:
במילים אחרות, מדיניות הממשלה שמורידה את שכבת העובדים מתחת לקו העוני, באה לפה ובאופן יומרני כזה אומרת: אנחנו רוצים שהם יעבוד, ואני שואלת: האם אתם מבטיחים שכר הוגן?
תמר גוז'נסקי:
לא, אתם מקצצים.
תמר גוז'נסקי:
אתם שוחקים את שכר המינימום.
תמר גוז'נסקי:
למה אתם שוחקים את שכר המינימום?
תמר גוז'נסקי:
איך אתם רוצים לשכנע אנשים לעבוד אם שוחקים את שכר המינימום?
תמר גוז'נסקי:
איך תשכנעו אותם לעבוד?
תמר גוז'נסקי:
אדוני, כל שאלת שכר המינימום היא שאלת יסוד פה.
תמר גוז'נסקי:
צריך לפתור את שאלת שכר המינימום, צריך להקפיד על האכיפה שלו, לעדכן אותו ולהעלות אותו.
עו"ד מיכאל אטלן:
שם בזכות הניסוי תהיה.
תמר גוז'נסקי:
מדובר במערכת שאתה צריך לשקם אותה מעבר לאיזשהו נייר כזה.
תמר גוז'נסקי:
איך אתה רוצה שאישה חד הורית עם שלושה ילדים תצא לעבודה יום שלם אם אתה לא מסדר לה סידור לילדים?
תמר גוז'נסקי:
התוכנית שלכם מתבססת על שירותים בלתי קיימים.
דוד טל:
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ייצגה בדבריה חמישה ארגונים, ולכן אני לא אתן לכם לדבר יותר.
דוד טל:
מר אהרון חוטבלי, בבקשה.
אהרון חוטבלי:
אני מייצג פה את ההסתדרות.
אהרון חוטבלי:
אני מכיר גם את הדו"ח שנכתב לפני שלוש-ארבע שנים.
אהרון חוטבלי:
אני חושב שחלק מחברי הוועדה מעולם לא קיבלו מידע מי הם מקבלי הבטחת הכנסה.
אהרון חוטבלי:
יותר מזה, הולכים להקים דלת מסתובבת.
אהרון חוטבלי:
אדם שייכנס למרכז הזה אולי הוא יקבל תשלום על עבודה שאמרו לא לעשות אותה.
אהרון חוטבלי:
אם הוא לא ייעשה, הוא ייפלט והוא לא יכול לחזור יותר.
אהרון חוטבלי:
הם הולכים להוריד את הקצבה הזו באמצעות הזכיינים.
אהרון חוטבלי:
מי הם הזכיינים?
אהרון חוטבלי:
למה שירות התעסוקה לא יכול לעשות את העבודה הזו?
דוד טל:
שירות התעסוקה יהיה בין הזכיינים הללו.
אהרון חוטבלי:
שירות התעסוקה כן יכול לעשות את זה גם במתכונת של היום אם הייתה צמיחה ואם האבטלה לא היית עולה, ואם כל הכלים היו ניתנים.
אהרון חוטבלי:
נכון שהיו עיצומים בשירות התעסוקה ונתנו פה ונתנו שם.
דוד טל:
לא ראיתי ששירות התעסוקה עשה את זה בימים שכן הייתה צמיחה.
אהרון חוטבלי:
קל לדבר מהצד, אבל אם ייכנסו לעומק יראו ששירות התעסוקה הוא המשרד הכי כלכלי במדינה, רק אנחנו עובדי שירות התעסוקה לא יודעים להסביר את זה ולא סתם אני מדגיש את זה.
דוד טל:
לא, למען הדיוק יהיו שם קבלן, מלכ"ר, שירות התעסוקה וביטוח לאומי.
דוד טל:
יהיו כמה גורמים שיהיו שותפים לכל מיני פרוייקטים.
אהרון חוטבלי:
בואו תקראו לילד לשמו, נותנים את זה לקבלנים שייקחו עמלות על האנשים המסכנים.
אהרון חוטבלי:
לוקחים להם את הקצבה.
אהרון חוטבלי:
אני חושב שהוועדה צריכה לפקוח עיניים טוב טוב עיניים.
אהרון חוטבלי:
האם יש מישהו אחר שיתרגם את התוכנית?
אהרון חוטבלי:
אני כמובן לא רואה פה את שלמה קרמר שהוא היה יועץ הוועדה.
אהרון חוטבלי:
מכל מקום, המתכנן יהיה מישהו אחר, המבצע יהיה מישהו אחר, ובפנים נכנסים הרבה גורמים שהמיליונים יזרמו אליהם.
דוד טל:
האם אתה מציע שאנחנו נזמין את ד"ר קרמר?
אהרון חוטבלי:
לא משנה.
אהרון חוטבלי:
הוא היה יועץ הוועדה.
אהרון חוטבלי:
הוא התלווה ללשכות.
אהרון חוטבלי:
מאחר ובהתחלה הוועד החליט לא לשתף איתו פעולה, הוא נסע לויסקונסין לבדוק את זה.
אהרון חוטבלי:
לאחר שהוא חזר אני התלוויתי אליו והוא ראה מי הם תובעי הבטחת הכנסה בארץ.
אהרון חוטבלי:
המצב בארץ שונה לגמרי ממה שקורה בחו"ל, באמריקה.
אהרון חוטבלי:
היום כל מובטל שני הופך להיות הבטחת הכנסה.
אהרון חוטבלי:
חוק האבטלה הצטמצם וירד.
אהרון חוטבלי:
האם אתם רוצים להעביר כסף לעשירים?
אהרון חוטבלי:
האם אתם רוצים להעשיר את העשירים?
אהרון חוטבלי:
האם אתם רוצים להעביר להם סכום של 80 מיליון?
אהרון חוטבלי:
האם זוהי המטרה של המדינה?
דוד טל:
אנחנו נבקש לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי.
אורנה ורקוביצקי:
אני חושבת שהצגת התוכנית היא דבר שהיה חסר פה, משום שנאמרו פה התנגדויות ואם היו קוראים את הדו"ח אז היו רואים שיש להם תשובה.
דוד טל:
האם גבירתי הייתה שותפה לגיבוש התוכנית?
אורנה ורקוביצקי:
אני הייתי שותפה.
אורנה ורקוביצקי:
אני רוצה גם להדגיש שבמסגרת ישיבות הוועדה אנחנו נפגשנו ממש באופן מקרי לחלוטין עם חלק מהאוכלוסייה של הבטחת הכנסה שהם דורשי עבודה.
אורנה ורקוביצקי:
חלק מאנשי הוועדה הלכו לשעת קבלת קהל באחד הסניפים של הביטוח לאומי.
אורנה ורקוביצקי:
ישבנו איתם ארבע שעות ודיברנו איתם.
אורנה ורקוביצקי:
אני קוראת הרבה מאוד מכתבים שמגיעים לשולחן שלי מהאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה.
אורנה ורקוביצקי:
אחת הטענות העיקריות שעברה כחוט השני בין כל התלונות שהגיעו אלינו היא שאין אוזן קשבת לפונה של הבטחת הכנסה ובודק בכלל מהם הצרכים שלו, מהן היכולות שלו.
אורנה ורקוביצקי:
אנשים היום מטופלים בשיטת הסרט הנע.
אורנה ורקוביצקי:
אף אחד לא קשוב באמת לבעיות של האוכלוסייה הזו.
אורנה ורקוביצקי:
התוכנית הזו באה ואומרת בואו נבדוק מהם הצרכים של האוכלוסייה.
אורנה ורקוביצקי:
בואו נבדוק מהן היכולות של האוכלוסייה, בואו נבדוק מה צריך לתת לאוכלוסייה יותר על מנת שהיא תהיה מותאמת בצורה טובה יותר לשוק העבודה.
אורנה ורקוביצקי:
מה חסר לכל אחד?
אורנה ורקוביצקי:
מהם החסמים שלו?
אורנה ורקוביצקי:
בואו נעזור לו להתגבר על החסמים, עם עלויות גבוהות מאוד של תקציב.
אורנה ורקוביצקי:
מעולם לא היה הזרמה כזו של תקציב לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.
אורנה ורקוביצקי:
למה להתנגד לדבר כזה?
אורנה ורקוביצקי:
בסך הכל מדובר על תוכנית שהיא בהסכמה של הקליינט.
דוד טל:
הקליינט נמצא כאן סביב השולחן והוא לא כל כך מסכים.
דוד טל:
אני אאפשר לכם להביא את הקליינטים האחרים לדיון הבא כדי שנשמע גם את דעתם.
אורנה ורקוביצקי:
התוכנית שתקבע לגבי כל קליינט היא בהסכמתו.
אורנה ורקוביצקי:
זו תוכנית שנבנית ביחד איתו בהתאם לצרכים שלו.
דוד טל:
האם גבירתי אומרת שמשרדי הממשלה הם לא קשובים לרחשי לב הציבור, לבעיות הפרטניות של אנשים?
דוד טל:
זה חמור מאוד.
אורנה ורקוביצקי:
מכורח הנסיבות בגלל ריבוי האוכלוסייה אין היום את הכלים המתאימים לטפל.
יצחק חזן:
אני חייב לומר כאן נקודה חשובה.
יצחק חזן:
בשבוע שעבר נפגשתי במקרה עם פקידה שעבדה חמש עשרה שנה בשירות התעסוקה עם מקבלי הבטחת הכנסה.
יצחק חזן:
היא טענה טענה פשוטה.
יצחק חזן:
היא אמרה שאנשים באים לשם בכמויות עצומות ואין מי שיטפל בהם.
יצחק חזן:
הם פשוט מקבלים את הבטחת הכנסה והולכים הביתה.
יצחק חזן:
אנשים אומרים לה שלא נותנים להם את היחס האישי.
יצחק חזן:
אלו דברים שנבדקו ואומתו מול אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד שנים.
יצחק חזן:
הנקודה החשובה פה היא אותו יחס אישי שניתן לאותם אנשים.
יצחק חזן:
בסופו של דבר, המטרה פה היא ליצור מודל משותף, מודל מוסכם.
אהרון חוטבלי:
אבל למה באמצעות חברות כוח אדם?
אהרון חוטבלי:
למה לא באמצעות המדינה?
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי, בבקשה.
יחיאל לסרי:
צריך להודות בדבר אחד שהוא מאוד ברור לאורך כל הדיון הזה.
יחיאל לסרי:
הדבר שבו צריך להודות הוא שהוועדה עשתה עבודה יוצאת מהכלל.
יחיאל לסרי:
הכנתם תשובה לכל שאלה שהייתה אמורה לעלות.
יחיאל לסרי:
למעשה, אם עוברים על התוכנית אחד לאחד, אין הרבה טענות "הגיונות" נגד התוכנית.
יחיאל לסרי:
היא עטופה בצורה יוצאת מהכלל בכל תחום כמעט.
יחיאל לסרי:
לא פוגעים בזכויות של מקבלי הבטחת הכנסה.
יחיאל לסרי:
משתדלים מאוד להשאיר את ההטבות המשלימות.
יחיאל לסרי:
זה רק ניסוי, זה שונה לגמרי ממה שקורה בארצות הברית.
יחיאל לסרי:
כלומר, מרבית השאלות באמת מקבלות תשובות בתוכנית כאשר קוראים.
יחיאל לסרי:
אבל, הבעיה היא לא שם.
יחיאל לסרי:
הבעיה היא בעצם המחשבה ובעצם ההחלטה לצאת לכזה דבר וזה החטא הגדול.
דוד טל:
למה לא לתת להם צ'אנס?
יחיאל לסרי:
אני אומר לך למה.
יחיאל לסרי:
אם היה מדובר בצוות אחד של משרד העבודה והרווחה אז הייתי עוד יותר פרנואידי ועוד יותר חושש, במיוחד כאשר בראש המשרד הזה עומדים אנשים הנחשבים למובילים חברתיים ונושאים דגל חברתי.
יחיאל לסרי:
זה עושה את המחמאות לוועדה עוד יותר חזקות ויותר טובות כי גם אותנו מצליחים איכשהו לתעל למסלול המסוכן שאני פוחד שאנחנו הולכים אליו.
יחיאל לסרי:
מה אומר פרופ' תמיר בין השורות?
יחיאל לסרי:
הוא אמר שהוא מאוד מקווה שלא יפגעו בעניין ההטבות המשלימות.
יחיאל לסרי:
הוא מאוד מקווה שהאוצר לא יפריע, כי אחרת התוכנית תהיה פגומה.
דוד טל:
הוא לא מסתיר.
יחיאל לסרי:
אני טוען שאפשר היה ללכת לכל הדברים האלו בלי להקים את הוועדה הזו, בלי לבחור בדרך הזו.
יחיאל לסרי:
אפשר במסגרת התשתית הקיימת היום לנסות ולעשות את השיפורים שאנחנו מדברים עליהם.
יחיאל לסרי:
לדעתי, בסופו של דבר הרווח לא יתנקז לאנשים בשטח.
יחיאל לסרי:
אנחנו נצליח במטרה הגדולה שלנו להפריט את שירות התעסוקה.
יחיאל לסרי:
אנחנו אולי נצליח לקצץ בתקציבים של הבטחת הכנסה, שזו אחת המטרות העיקריות.
יחיאל לסרי:
אנחנו הולכים למסלול שהוא בעצם המשך למדיניות שמאפיינת בעשור האחרון במיוחד את מדינת ישראל, מדיניות לפיה עוברים מחברה סולידרית לשוק חופשי שבו מפריטים הכל.
יחיאל לסרי:
גם את המובטלים הולכים עכשיו להפריט.
יחיאל לסרי:
אני לא מצליח למצוא שום הערה רצינית ומעשית לגבי כל שלב מהתוכנית שאתם מציעים.
יחיאל לסרי:
הכל בנוי לתלפיות, יוצא מהכלל.
דוד טל:
חבר הכנסת לסרי, אני חייב להיות הגון ולומר שאני ישבתי עם חלק מחברי הוועדה והם בעצמם הביעו ספקות.
דוד טל:
אף אחד מהם לא בטוח שהדבר הזה מצליח.
דוד טל:
הם היו די ישרים לומר שזה ניסוי ויכול שהניסוי הזה יצליח ויכול שהניסוי הזה לא מצליח.
דוד טל:
הם לא אמרו: זה מצליח ולכן צריך לקבל את זה.
יחיאל לסרי:
אני חושב שמי שחדור בשליחות החברתית או בדבקות שלו בנושאים החברתיים ויודע איזה חברה בנינו כאן בעשור האחרון, לא ייתן יד גם לניסוי הזה.
ברוך עובדיה:
אני חושב שההקשר שבו התוכנית מוצעת עושה בעיה מאוד רצינית לתוכנית.
ברוך עובדיה:
התוכנית הזו היא תוכנית שמיועדת לאנשים מובסים, לאנשים שנכנסו לאבטלה כרונית.
ברוך עובדיה:
כתוצאה מהאבטלה הכרונית אנשים נהיים חולים והם עוברים לתוחלת חיים נמוכה.
ברוך עובדיה:
אותם אנשים צפויים להמשיך ולחיות כאנשים שחיים באקלים של אבטלה כרונית.
ברוך עובדיה:
זו לא תוכנית כפי שאני מכיר אותה שמיועדת לפתור לא בעיות אבטלה, לא בעיות של ביטוח סוציאלי, אלא זוהי תוכנית מאוד ספציפית.
ברוך עובדיה:
אני מברך על כך שסוף סוף ממשלת ישראל התעוררה לקיים תוכנית מיוחדת עבור אוכלוסייה מיוחדת זו.
ברוך עובדיה:
אני מבין את כל הספקות.
ברוך עובדיה:
אני מכיר אותם.
ברוך עובדיה:
אני עצמי מלא ספקות ושאלות.
ברוך עובדיה:
אבל, צריך לעשות הבחנה בין הספקות והשאלות הצודקות לבין עצם קיום ההצדקה לתוכנית שעשויה לתרום לשכבה הנמוכה ביותר שעד היום לא הצלחנו לבנות עבורה תוכנית ממשית.
ברוך עובדיה:
אני הייתי מציע שכל הארגונים והממשלה והכנסת יעשו יד אחת על מנת להביא לכלל זה שתוכנית מסוג זה תושת, ניסוי ייעשה אבל שזה ייעשה בצורה שמונעת את כל הסיכונים הקיימים.
לאה ליברמן בנדל:
ישבו בוועדה הזו אנשים מקצועיים אחד אחד, איש ואישה עם כוונות טהורות וטובות.
לאה ליברמן בנדל:
אני לא רוצה להאשים את יוסי תמיר בתמימות.
לאה ליברמן בנדל:
אבל, הוועדה מתכוונת למשהו אחד והממשלה מתכוונת למשהו אחר.
לאה ליברמן בנדל:
כשאני אומרת הממשלה, אני מתכוונת לאוצר.
לאה ליברמן בנדל:
אני מתחילה להתבלבל בשאלה האם משרד העבודה הפך לאגף בתוך אגף התקציבים או שאגף התקציבים הפך לאגף בתוך משרד העבודה והרווחה?
לאה ליברמן בנדל:
הממשלה שנתיים מטילה על התוכנית הזו גזירות מפה ועד הודעה חדשה.
לאה ליברמן בנדל:
הויכוח של נטילת ההטבות של מקבלי ההטבות, אלה שלא זקוקות לשינוי חקיקה, נערך שכבר שנתיים.
לאה ליברמן בנדל:
אתם אומרים שלא צריך לעשות והממשלה רוצה לשים את זה, כולל בתוכנית הכלכלית הזו.
רוני שכטר:
דובר פה הרבה על זכויות אדם.
רוני שכטר:
אנחנו יודעים ששיעור האבטלה בקרב הנכים בארצות הברית נשאר כמו בארץ.
רוני שכטר:
לעומת זאת, בקנדה כאשר הופעלו תוכניות גם לגבי המעסיקים, הצליחו להוריד את אחוז האבטלה בקרב הנכים ב-30% שזה מחצית מאחוז האבטלה הרגיל או כמו שהיא בארצות הברית, ובארצות הברית החוקים הם מאוד נאורים.
רוני שכטר:
אני חושב שהתוכנית הזו היא תוכנית טובה.
רוני שכטר:
אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, איך הם מסתכלים על בעיית המעסיקים?
דוד טל:
יואב, בבקשה.
דוד טל:
רות הורן, האם את רוצה להציג את עמדתך האישית.
דוד טל:
היא יכולה להיות נוגדת לעמדת המוסד לביטוח לאומי.
רות הורן:
העמדה האישית שלי מאוד דומה לזו של אורנה ורקוביצקי, כך שאני לא יכולה לחדש לכם.
יחזקאל בקל:
אני מתפלא על זה שיש חשש מניסיון של התוכנית ויש חשש מהצלחת התוכנית הזו.
יחזקאל בקל:
זה קצת מפליא לומר בואו לא ננסה משהו שאם הוא אולי יצליח, הוא מסוכן.
יחזקאל בקל:
קודם כל, בואו נגדיר מהי הצלחה.
יחזקאל בקל:
יכול להיות שהויכוח יהיה על מה זה הצלחת התוכנית וצריך להשפיע על ההצלחה.
יחזקאל בקל:
אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שלקבל הבטחת הכנסה זה כישלון של המערכת.
יחזקאל בקל:
זה לא משאת נפש שאנשים יקבלו הבטחת הכנסה.
יחזקאל בקל:
מי שמגיע להבטחת הכנסה ומי שמגיע לאבטלה, זה סימן שהמערכות נכשלו.
יחזקאל בקל:
כשאנחנו שאלנו את הממונה בארצות הברית שהוביל את התוכנית, איך אתה יכול להצליח במצב של אבטלה?
יחזקאל בקל:
הוא אמר:
יחזקאל בקל:
גם במצב של אבטלה יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים כן עבודה.
יחזקאל בקל:
רוב האנשים לא ממצים את כל תקופת האבטלה, וגם בתקופה של אבטלה יש אנשים שמצליחים להיכנס לשוק העבודה.
יחזקאל בקל:
מה שקורה לנו היום עם האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, אלה שכרגע באופן עמוק בכלל לא מנסים אפילו להגיע לשוק עבודה ואוטומטית רושמים להם אבטלה, הם לא משתתפים בכלל בתחלופה של העבודות האלה.
יחזקאל בקל:
הם לא רואים את עצמם כחלק משוק העבודה.
יחזקאל בקל:
אם אנחנו בתוכנית הזו נצליח לעשות תחלופה של חלק מהם, והם אולי לא יעבדו באופן מלא, אלא באופן חלקי למשך חצי שנה, אז זה חלק מההצלחה כי הם ירגישו שהם בשוק העבודה.
יחזקאל בקל:
אם האיש עצמו ידע שהוא לא חוזר למצב כרוני של אבטלה ושל הבטחת הכנסה, אלא הוא מרגיש את עצמו עדיין בשוק העבודה, אז אני רואה בזה גם הצלחה.
דוד טל:
אני רוצה להעיר כאן שכאשר הממשלה מקשיחה את הקריטריונים לקבלת דמי האבטלה, נוטה הממשלה להאשים את המובטלים ולא את האבטלה, וכאן אדוני עשה כמעט אנלוגיה לנושא הזה.
דוד טל:
אתה בעצם אומר כי במקרה הזה המערכות נכשלו.
יחזקאל בקל:
נכון, אני לא מאשים את המובטלים.
דוד טל:
אם כך, אולי המערכות הללו יתכבדו ויעשו סדר בבית.
דוד טל:
אולי הם יתקנו את הטעון תיקון ואז לא נצטרך להעמיד בספק את הכדאיות של הנושא הזה.
יחיאל לסרי:
אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אמרת.
יחיאל לסרי:
השאלה הגדולה היא, האם זוהי הדרך לדאוג לאותם מובטלים כרוניים.
יחיאל לסרי:
אני חושב שזוהי לא הדרך.
יחיאל לסרי:
התוכנית הגרנדיוזית הזו והניסיונות השונים עוטפים או מסתירים איזשהי כוונה קצת אחרת.
דוד טל:
ג'ק, האם ישנו מקום בעולם שבו נוסתה תוכנית אחרת מתוכנית ויסקונסין?
דוד טל:
יכול להיות שצריך לחפש תוכנית שהיא תהיה הכי דומה למצב בישראל.
פרופ' ג'ק חביב:
יש מגוון ניסיונות בעולם.
פרופ' ג'ק חביב:
אבל, באופן כללי כל מערכות של תעסוקה בעולם הן במשבר מבחינת היעילות והתדמית הציבורית שלהם.
פרופ' ג'ק חביב:
זוהי לא רק בעיה ישראלית.
פרופ' ג'ק חביב:
יש ניסיונות באנגליה, בקנדה, בהולנד, בדנמרק ובמספר ארצות.
פרופ' ג'ק חביב:
אבל, רוב הניסיונות האלה מאמצים עקרונות דומים.
פרופ' ג'ק חביב:
הרעיונות ליצירת מערכת משוכללת לפי הידיעות הטובות ביותר איך לטפל באדם מובטל הן משותפים לכל הניסיונות האלה.
עו"ד עינת אלבין:
ראשית, אנשים אומרים כאן כל הזמן: בואו ננסה, אולי יצליח, אולי לא יצליח.
עו"ד עינת אלבין:
מדובר בניסוי שלא עושים אותו סתם על בני אדם אם יש סכנה מאוד גדולה שהוא לא יצליח.
עו"ד עינת אלבין:
שנית, מדובר בהשקעת משאבים מאוד מאוד גדולה וצריך לשקול האם היא כדאית כן או לא.
עו"ד עינת אלבין:
ולכן, כל האמירות האלה, בואו ננסה אולי נצליח הם מאוד בעייתיים.
עו"ד עינת אלבין:
שלישית, אחד הדברים שהסתרת בנוגע לניו-יורק הוא שבניו-יורק עשו את כל הפעילות ההתנדבותית הזו.
עו"ד עינת אלבין:
אנשים עבדו בחינם בעבודות ניקיון עבור העירייה.
עו"ד עינת אלבין:
הם התמרדו, הם התמרמרו על כך שהם לא קיבלו את השכר שעובד מקביל קיבל.
עו"ד עינת אלבין:
נכון שאותם עובדים שעבדו בשכר לא פוטרו.
עו"ד עינת אלבין:
אבל, לאט לאט הם יצאו מהמערכת.
עו"ד עינת אלבין:
לא הכניסו אחרים במקומם.
עו"ד עינת אלבין:
אותם עובדים שהם בהבטחת הכנסה מילאו את העבודה במקומם.
עו"ד עינת אלבין:
עם זה אין התמודד בתוך התוכנית ואין מענה לאנשים שהשכר מגיע להם.
תמי מולד חיו:
אני חושבת שלא רק שאסור לדבר על התוכנית במצב הכלכלי הנוכחי, אסור לדבר על התוכנית הזו בכלל.
תמי מולד חיו:
חמור מאוד שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה היושב פה שהוא אחראי על שירות התעסוקה מדבר בשבחה של תוכנית.
תמי מולד חיו:
הוא תומך בתוכנית שלמעשה סותמת את הגולל על שירות התעסוקה.
מומו אלנקווה:
אני קורא לכל הארגונים חברתיים ולכל מי שחרט על דגלו צדק חברתי להילחם נגד הוועדה הזו ונגד הרעיון הזה כדי שהוא לא יצא לפועל.
שלמה מדינה:
אני רוצה לשאול את מומו, האם בקריאה הזו אתה מבקש לבטל את חוק הבטחת הכנסה?
מומו אלנקווה:
איפה נולד הרעיון הזה בכלל?
מומו אלנקווה:
זה קצת מדאיג אותי.
אבי עובדיה:
אני עדיין לא ראיתי תוכנית שיש בה כל כך הרבה אי ודאות, ולמרות זאת ממשיכים לדון בה.
אבי עובדיה:
התוכנית הזו היא בסך הכל שיטה של גזירות.
אבי עובדיה:
כבר עשר שנים יש גזירות על החלשים ועל העניים בכל דרך.
אבי עובדיה:
כבר שלוש שנים אני אומר בוועדה הזו שיום אחד העם יקום על הפוליטיקאים.
אבי עובדיה:
לקחת לעם את הכבוד להתפרנס, את הלחם, את הכל.
אבי עובדיה:
יש כבר דור שלישי ורביעי של עוני.
אבי עובדיה:
יום אחד כל הפוליטיקאים ישלמו על זה.
אבי עובדיה:
אתם בין האנשים הכי רשעים שיש במדינת ישראל.
דוד טל:
עובדיה, עובדיה.
יצחק חזן:
אל תקרא לו עובדיה, תקרא לו מובטל.
אבי עובדיה:
יש לי שם, אל תקרא לי מובטל.
אבי עובדיה:
אל תעיר הערות כאלו לאזרחים.
אבי עובדיה:
לקחת כסף מילדים מסכנים.
אבי עובדיה:
תחזיר לילדים המסכנים את הכסף.
יצחק חזן:
הצענו לך פעם לעבוד, לא רצית ואתה יודע טוב מאוד.
אבי עובדיה:
תקרא לי בשם שלי.
דוד טל:
בואו נשאיר את הבעיה האישית בצד.
אבי עובדיה:
המדינה נראית בדיוק כמוכם.
אבי עובדיה:
עם אנשים כמוך אני לא יושב.
אבי עובדיה:
אתם אנשים רשעים, אתם אנשים זבל.
אבי עובדיה:
אתם זבל.
דוד טל:
עובדיה, זו תהיה הפעם האחרונה שאתה נכנס לדיון בוועדה שלי, אלא אם כן אתה מתנצל עכשיו.
אבי עובדיה:
אני לא מדבר עליך, אני מדבר עליו.
אבי עובדיה:
שלא יעליב אזרחים, שהוא יתנצל קודם.
אבי עובדיה:
בושה וחרפה, כנסת ישראל.
מרדכי אישלום:
כל תוכנית שמסוגלת להוציא אנשים ממצבי אבטלה או ממצבים של הבטחת הכנסה היא טובה, כיוון שהמשק הישראלי כמו משקים מפותחים בעולם, יחיה עם רמות אבטלה גבוהות מאוד.
מרדכי אישלום:
אני רוצה לתת לכם דוגמא.
מרדכי אישלום:
שנת 1999-2000 הייתה שנה פנטסטית.
מרדכי אישלום:
ההיי-טק היה בעיצומו.
מרדכי אישלום:
באותה שנה היו בהיי-טק 105 אלף עובדים, קצת מעל ל-4% מהתעסוקה במשק.
מרדכי אישלום:
למעלה מ-50% מהעובדים שם הן עובדות פשוטות שמלחימות וזה לא היי-טק.
תמי מולד חיו:
היא נוסתה בחוסר הצלחה מסחרר.
מרדכי אישלום:
זו דעתך.
מרדכי אישלום:
אני מחזיק כאן את סקר מספר 138 של הביטוח לאומי.
מרדכי אישלום:
אני לא רוצה להתווכח איתך.
מרדכי אישלום:
אבל לדעתי, העסק הצליח.
מרדכי אישלום:
הוא הצליח גם במודל מניסיון בארצות הברית של סבסוד שכר.
מרדכי אישלום:
אם התוכנית הזו תקרום עור וגידים בסוף והתוכנית של סבסוד שכר אכן תקרום עור וגידים בתקציב של השנה הזו, אז כדאי יהיה להשוות בין שתי התוכניות ולראות איך הדברים עובדים.
דוד טל:
פרופ' יוסי תמיר, מה יש לך לומר אחרי כל ההתלבטויות, האמירות, החרדות והתמיכות?
פרופ' יוסי תמיר:
אני בהחלט מזדהה עם מה שאומר חבר הכנסת לסרי.
פרופ' יוסי תמיר:
זאת אומרת, אני מזדהה עם עניין הסיכונים, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.
פרופ' יוסי תמיר:
תראה, אני בא משם.
פרופ' יוסי תמיר:
אני אומר את הדברים באמת בנימה אישית.
פרופ' יוסי תמיר:
זה לא שאני נזרקתי לעניין הזה מתוך איזשהו חלל חיצוני.
פרופ' יוסי תמיר:
תאמין לי, אני מכיר את מקבלי הבטחת הכנסה.
פרופ' יוסי תמיר:
אולי לא אחד, אחד, אבל אני מכיר אותם.
אהרון חוטבלי:
אתה מכיר מצד המספרים ולא מצד האנשים, זהו ההבדל.
אהרון חוטבלי:
המספרים הם אנשים ואתם לא רואים אותם כאנשים, אלא כמספרים.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לא שייך היום למערכת הבנקאית ומינו אותי ליושב ראש ועדה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני יודע על מה אני מדבר.
פרופ' יוסי תמיר:
אני אומר חד משמעית, הסיכון שהולך ומתגבש בחברה הישראלית, לא לקביעות שראינו עד היום מבחינת האוצר וכו' בין מקבלי גמלאות והבטחת הכנסה ואבטלה, הוא הרבה הרבה יותר גדול והרבה הרבה יותר כבד אילמלא ניסוי מהסוג הזה.
פרופ' יוסי תמיר:
אני לוקח את האשמה על עצמי כי אני הייתי שם.
פרופ' יוסי תמיר:
אתה לא יכול לעמוד היום בגידול משנת 90 ועד שנת 2000 של 500% מקבלי הבטחת הכנסה כשהגידול באוכלוסייה הכולל הוא 50%.
פרופ' יוסי תמיר:
אתה תבוא ותסביר לי כאן שהאבטלה גדלה ושלא מטפלים טוב ויש בעיה של כוח אדם.
פרופ' יוסי תמיר:
זה יצדיק 10%, 20%, 200%.
פרופ' יוסי תמיר:
זה לא מצדיק 500%.
דוד טל:
אני רוצה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יעביר מסר לשר העבודה והרווחה לפיו אני כיושב ראש הוועדה סבור שיקשה עלינו להעביר את תיקון החקיקה, וזאת מתוך התרשמותי כאן.
יצחק חזן:
טוב שקיימנו היום דיון ציבורי שמטרתו להעלות את הסוגיות ואת הבעיות.
יצחק חזן:
לדעתי, ימשיכו להיות דיונים ציבוריים.
יצחק חזן:
אנחנו הרי בסך הכל נמצאים במערכת דינמית ותוך כדי תנועה תמיד מתגלים דברים.
יצחק חזן:
אנחנו קודם כל רוצים לעשות ניסוי כאשר המטרה היא להעצים את האנשים האלו.
יצחק חזן:
פרופ' ג'ק חביב הזכיר כאן את המשענת כתמיכה וזהו בעצם המודל איתו אנחנו צריכים להמשיך הלאה.
יצחק חזן:
כמובן שבהמשך גם אנחנו מדברים על ועדה מייעצת ואני קורא לארגונים לשתף פעולה בעניין הזה.
יצחק חזן:
אדווה פנתה אלינו בעניין הזה וכן עמותות נוספות.
יצחק חזן:
קראנו את החומר.
יצחק חזן:
ישבנו שנה שלימה ודנו והתלבטנו והתחבטנו, ואנחנו עדיין מתחבטים.
דוד טל:
ההתחבטויות היו בינכם לבין האוצר.
יצחק חזן:
דווקא לא.
יצחק חזן:
אני ישבתי עם נציגי הארגונים והדברים עלו.
יצחק חזן:
אנחנו רוצים להסתכל על זה כמודל שיצליח בסופו של דבר לטובת הפרט.
דוד טל:
אדוני המנכ"ל, אין ספק שהכוונות הן כוונות טובות.
דוד טל:
אין ספק שכוונות חברי הוועדה הן טובות.
דוד טל:
כולם עשו עבודה באמת טובה.
דוד טל:
אבל, אני התרשמתי היום שיקשה עליי כיושב ראש ועדה להעביר את תיקוני החקיקה המחויבים מהתוכנית הזו ושבלעדיהם לא יהיה ניסוי.
דוד טל:
אפשר להבין את חוסר הוודאות, את החרדה, את החששות של המתנגדים מכאן ומשם.
דוד טל:
פרופ' חביב ונציג משרד התמ"ס תומכים בנושא הזה.
דוד טל:
הוועדה ממליצה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשתף את כל הגורמים הציבוריים הנוגעים בדבר בהמשך יישומה של התוכנית הזו, כדי שאם התוכנית הזו תצא כבר לפועל יישמעו דבריהם של הארגונים הללו והללו והללו.
מירי צרפתי:
מה זה יעזור?
דוד טל:
הוועדה הצהירה בפניי, וגם יושב ראש הוועדה, שהם לא מכירים את כל הבעיות שיכולות להתעורר.
דוד טל:
ככל שיבואו יותר ויותר אנשים ויעלו בעיות כאלו ואחרות, יכול שיימצא להן פתרון כזה או אחר.
דוד טל:
בלי דיון רציני עם כל הגורמים שכל אחד מהם מייצג ארגון כזה או אחר, אי אפשר למצוא פתרונות לתוכנית שכזו.
דוד טל:
כל אחד מנציגי הארגונים השונים היושבים כאן סביב השולחן הרוצה לקבל את התוכנית יוכל לפנות למנהלת הוועדה.
דוד טל:
אני פותח את הישיבה.
דוד טל:
על סדר היום, הנושא של משפחות שכתוצאה מהמצב הכלכלי, כתוצאה מפיטורים, כתוצאה מהאבטלה ההולכת וגואה, נשארים בחוסר אפשרות לשלם את המשכנתא שלהם ואז באה דרך החתחתים שגורמת לכך שבשלב מסויים האנשים האלה עומדים בפני שוקת שבורה וצריכים לפנות את הדירה שלהם.
דוד טל:
אני לא צריך לומר מה זה עושה מבחינה חברתית, מה זה עושה למשפחה, להורים, לילדים.
דוד טל:
לפני כשנה קיבלתי טלפון מאוד דחוף מאנשים בשיכון המזרח ראשון לציון, שמנסים להוציא אדם בן 95 מדירתו מפני שלא שילם את המשכנתא.
דוד טל:
האמת היא שעד אז הילדים שלו שילמו את המשכנתא, ובאותו זמן העסק של הבן שלו קרס ולכן הוא לא היה יכול לשלם.
דוד טל:
באו לשם, דאגו שיהיה גם מד"א והמשטרה ומשאית גדולה כדי לפנות את האיש מהדירה.
דוד טל:
האמת היא שלא היה צורך במשאית גדולה, את הרהיטים שלו אפשר היה להכניס לתוך האמבולנס.
דוד טל:
בכל אופן, עמדו על כך שהאיש צריך לעזוב את הדירה.
דוד טל:
ברור שבאתי, מכיוון שהיו שם קציני משטרה, כדי לבדוק אם אנחנו עושים דבר לא חוקי, ובסופו של דבר יצרנו קשר עם העורך הדין והבנק הספציפי ודחינו את רוע הגזירה.
דוד טל:
לאחר מכן הגיעו להסדר והאיש לא עזב את הדירה.
דוד טל:
אני סבור שבימים הללו, כאשר המצב הוא כל כך קשה, גם הבנקים וגם לשכת עורכי-הדין צריכים להבין שאין להכביד את היד על אותם אנשים שבימים רגילים היו משלמים את המשכנתא.
דוד טל:
הם היו רוצים לעבוד, להשתכר ולשלם את מה שהם צריכים.
דוד טל:
אך בצוק העיתים - ולא הם אחראים לכך, יש להם זכות כאזרחים להיות מועסקים - הם לא יכולים לעבוד ולכן נגרם פה עוול.
דוד טל:
אני רוצה לפנות כאן לבנקים וגם לעורכי-הדין להיות יותר גמישים, לתת אפשרויות רבות יותר לאנשים הללו, בגלל צוק העיתים.
דוד טל:
אני יודע שהבנקים הם לא פילנתרופים, הם לא קיימים לשם שמיים, כולם מסחריים והם רוצים להרוויח וזאת זכותם, זה לגיטימי.
דוד טל:
אבל כשנוצר מצב כזה, אני מצפה מהרשויות הללו שינהגו קצת יותר ברוחב לב ובגמישות.
דוד טל:
חבר הכנסת מלול, בבקשה.
רחמים מלול:
אדוני, בהקדמה שלך אמרת את מרבית הדברים.
רחמים מלול:
לפני כן רציתי לשאול את מנהלת הוועדה האם זומנו לישיבה הזאת חלק מאותם דיירים שקיבלו צווי פינוי.
שירלי אברמי:
הוזמנה עמותת נפגעי המשכנתאות, שחזקה עליה שהיא מייצגת אותם.
שירלי אברמי:
כך נהגנו גם בישיבות הקודמות.
רחמים מלול:
אני הגשתי את ההצעה לסדר היום בעקבות פניות שהגיעו לחברי-כנסת רבים.
רחמים מלול:
לצערי, אם לא שתדלנות של חברי-כנסת ישירות לבנקים ולעורכי-הדין, אנשים נוספים ורבים היו מתפנים מדירותיהם.
רחמים מלול:
חבל מאוד שההקלה עם אותם אנשים צריכה להיעשות אך ורק לאחר פניות של חברי-כנסת או שתדלנות של גורמים בכירים.
רחמים מלול:
הקדימני היושב-ראש וציין שהמצב הכלכלי והמצב התעסוקתי גורם למצוקה נוראה של חייבי משכנתאות.
רחמים מלול:
אין זה סוד שלפחות אחד מבני הזוג של אותם חייבי משכנתאות מוצא את עצמו מפוטר, ובמקרים היותר חמורים שני בני הזוג מוצאים את עצמם מפוטרים.