GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ:
מי שרוצה לחפש גנבים, שיחפש גנבים, אבל את מחיר הגנבים האלה שלא יפילו על פועל הבניין שצריך לקבל את השירותים המגיעים לו ושקנה קרן עם שירותים.
עמיר פרץ:
כשפועל הבניין הצטרף לקרן התחייבו לו על קרן שנותנת לו גם שירותים, אסור לשכוח את זה.
עמיר פרץ:
מה שעושים פה היום הוא מסע התעללות בעמיתים, פגיעה באזרחים, בזכויות הכי בסיסיות שלהם, מסע השמצות חסר כל ערך.
יצחק כהן:
גם אתה לא מאמין במה שאתה מדבר.
יצחק כהן:
שאלת איפה היה האוצר.
יצחק כהן:
בשנה האחרונה אני מטפל בעניין הזה באוצר.
יצחק כהן:
בשום פנים ואופן לא יהיה ניתוק בין אחריות לסמכות.
יצחק כהן:
אנחנו לא ניתן להסתדרות לנהל את קרנות הפנסיה כשהאחריות היא על המדינה.
שוש אורן:
נעביר את זה לש"ס, שיחלקו את זה לישיבות.
יצחק כהן:
תודה רבה, גברת אורן.
יצחק כהן:
אל תעבירי את זה לש"ס, וגם לא ל"ג'וּני שוּמה" בנצרת, ל"ג'וּני שוּמי".
יצחק כהן:
אל תעבירי את זה לישיבות.
יצחק כהן:
אנחנו לא זקוקים לך.
שוש אורן:
בטח לא זקוקים לי.
שוש אורן:
אתם מכסים לי את הפנים כדי שלא יראו אותי.
דוד טל:
גברת אורן, למה ההערות הציניות האלה?
יצחק כהן:
נדבר גם על ההווה.
יצחק כהן:
אני מנסה לשמור על הקרנות בצורה ממלכתית.
יצחק כהן:
את רוצה שנדבר על ההתנהלות שלך?
דוד טל:
את מצליחה להרגיז אפילו אותי.
דוד טל:
תגידי לי, מה זה להעביר מקרן הפנסיה של פועלי הבניין למועצות פועלים, לנעמ"ת, להפועל, לרכב למזכירי איגודים מקצועיים?
דוד טל:
זה מתאים?
דוד טל:
על מה את מדברת?
דוד טל:
ואת מדברת על ש"ס?
דוד טל:
כל דבר אצלכם זה ש"ס?
שוש אורן:
מי שגנב, נכניס אותו לבית-הסוהר.
יצחק כהן:
אלה נאומים חוצבי להבות.
יצחק כהן:
כל אלה שמופיעים בניירות שבידי גנבים.
יצחק כהן:
את רוצה את השמות?
שוש אורן:
כן, אני רוצה את השמות.
דוד טל:
בתחילת הדרך אמרתי שאני לא רוצה לציין שמות.
דוד טל:
אתה רוצה לעבור לוויכוח אישי?
דוד טל:
אני יכול לעבור פה אישית אחד-אחד.
דוד טל:
אני אומר לך שיש לי פה די חומר שאיתו אפשר להגיע רחוק.
דוד טל:
אנחנו לא נוהגים כך.
דוד טל:
איך את לא מתביישת לומר דבר כזה?
דוד טל:
אם ש"ס היתה מעבירה מקרן פנסיה ל"אל המעיין" או לקרן חינוך אז כולנו היינו בבית-הסוהר.
יצחק כהן:
שכנעת אותי, נדבר גם על ההווה, לא רק על ההיסטוריה.
יצחק כהן:
יש לנו דוחות של רואה חשבון על ההווה.
דוד טל:
דיברתי כללית על ההסתדרות, הקרן והאוצר כגופים, לא כאישים.
עמיר פרץ:
אני לא מגן על אף אחד, זה לא מעניין אותי.
עמיר פרץ:
זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי.
שוש אורן:
גם אני לא מגינה על אף אחד.
ניסן הרפז:
זה עניין של אנשים שמחר צריכים לקבל את הפנסיה שלהם.
עמיר פרץ:
כל מי שיש לו טענה, זה בסדר.
עמיר פרץ:
יש בעיה אחת בסיסית.
עמיר פרץ:
כל מה שקשור לקרן פועלי בניין בוודאי לא נוגע להסתדרות.
דוד טל:
מדוע, אדוני?
דוד טל:
אני רוצה לדעת לאן הלכו כספי קרן פועלי בניין.
דוד טל:
גברת שוש אורן עכשיו משכנעת אותי, היא נותנת לי אלף ואחד תירוצים למה אין כספים בקרן פועלי בניין.
דוד טל:
היום היו צריכים להיות כמה מאות מיליונים, אם לא יותר מכך, בקרן פועלי בניין.
דוד טל:
למה אני צריך לשלם למזכיר פועלי בניין רכב ולמה צריך להעביר להפועל למשחקי כדורגל מהקרן הזאת, מהכסף שהעמיתים חסכו?
דוד טל:
למה צריך להעביר לנעמ"ת או למזכירי פועלים אחרים?
דוד טל:
תסביר לי למה.
עמיר פרץ:
אני מאוד מבקש להסביר בשקט, למרות שגברת שוש אורן הרגיזה אותך.
עמיר פרץ:
אני מבקש לחזור, בשמה של גברת שוש אורן, מן האמירה הזאת.
עמיר פרץ:
זאת לא עמדת ההסתדרות.
עמיר פרץ:
אנחנו לא עוסקים בעניינים פוליטיים, ממש לא.
עמיר פרץ:
אני רוצה להגיד לך למה.
עמיר פרץ:
קרן פועלי בניין הוא הדוגמה הטובה ביותר.
עמיר פרץ:
תיכף, אם נרצה, נגיד מה השירותים שמקבלים פועלי הבניין היום ומה הטעויות הקשות שעושה המנהל המורשה.
עמיר פרץ:
קודם כל עלי להזכיר שמ-1996 ההסתדרות לא מנהלת את קרן פועלי הבניין.
עמיר פרץ:
מרגע שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ההסתדרות הסכמתי שימנו מנהל מורשה.
עמיר פרץ:
לפני זה, דרך אגב, לא ביקשו את זה מאף אחד אלא סתם דיברו ודיברו.
עמיר פרץ:
ברגע שפנו אלי אמרתי שאני בעד.
עופר חוגי:
האם גם לגבי שאר הקרנות אתה מסכים שימנו היום מנהלים מורשים?
דוד טל:
כרגע הוא מציג עובדה, שב-1996 פנו אליו והוא אמר: כן.
דוד טל:
חבר הכנסת חוגי, הוא יסיים את דבריו ואחר-כך תשאל אותו שאלות.
עמיר פרץ:
חבר הכנסת עופר חוגי, אתה הגעת רק עכשיו, לא היית בדיון.
עמיר פרץ:
אני יודע שאתה איש חכם ונבון וראוי, אבל לא עד כדי כך.
עמיר פרץ:
גם איש גאון וחכם מוטב שיהיה צנוע.
עמיר פרץ:
ב-1996 הסכמתי שיהיה מנהל מורשה.
עמיר פרץ:
מי שחושב שהוא יכול לגרום להשבת כספים כלשהם, זה זכותו המלאה.
עמיר פרץ:
זה גם מה שקורה היום עם הבנק למסחר: הממשלה הולכת לפצות את הנפגעים ואחר-כך אני מניח שהיא תנסה לעשות פעולות גבייה מן היקב ומן הגורן.
יצחק כהן:
והיא לא משאירה את ההנהלה להמשיך לנהל את הבנק.
עמיר פרץ:
משנת 1995 אנחנו חתומים על הסכם והממשלה צריכה לממן את הכסף.
עמיר פרץ:
תמורת זה עשינו פעולות דרמטיות, הסכמנו לשינויים דרמטיים במדינת ישראל.
עמיר פרץ:
אנחנו את התמורה שלנו שילמנו.
עמיר פרץ:
התמורה היתה שפתחנו את שוק הפנסיה לתחרות, שהסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הסכמנו לשינויים בקריטריונים, לקביעת כללים חדשים בפנסיה, ליצירת המגבלות ויצירת לוחות זכויות חדשים.
עמיר פרץ:
התמורה מנוסחת במסמך שלם.
עמיר פרץ:
אלה לא מסמכים שנמצאו ברחוב אלא החלטות ממשלה.
עמיר פרץ:
אלה מסמכים שאושרו פעם אחר פעם, גם בבתי-המשפט.
עמיר פרץ:
מה שהיום צריך לדעת כל עמית הוא דבר אחד, שעד שנת 1995 הממשלה לא חוזרת בה מהחלטותיה, נקודה.
עמיר פרץ:
זה מה שאנחנו דורשים.
עמיר פרץ:
פרט לזה מותר לכל אדם לבדוק כל תקופה, תקופה זאת ותקופה אחרת.
דוד טל:
אני מבקש שתתמקד בטענות שלך כלפי המנהל המורשה.
דוד טל:
הוא הרי אמור להמשיך לנהל את הקרן ולכן חשוב לדעת איפה הבעיות ואיפה הכשלים לדעתך.
דוד טל:
אם זה טעון תיקון - נתקן את הדברים פה.
עמיר פרץ:
יש 3 כשלים עיקריים.
עמיר פרץ:
המנהל המורשה בקרן פועלי בניין יצר מצב לא סביר.
עמיר פרץ:
אף גוף ביטוחי אחר לא מתנהל בצורה כזאת.
עמיר פרץ:
תפקידו של הגוף הביטוחי הוא קודם כל לעשות כל מאמץ לגרום לגביית כספים, לגרום לכך שהאיש המבוטח אצלו יקבל את מקסימום הזכויות המגיעות לו.
דוד טל:
וזה לא מה שקורה בשטח?
עמיר פרץ:
בוודאי שלא.
עמיר פרץ:
כל עמית שעוזב היום קרן ישנה יוצר למעשה הכנסה כדאית לקרן.
עמיר פרץ:
כל עמית שנאלץ לעזוב ומוותר על כל הזכויות שלו בקרן, אם הצלחת להביא אותו למצב שהוא פדה את כספו בתנאים כאלה ואחרים, את מה שהוא צבר, הרווחת הרבה כסף בגין העובדה שהוא עזב.
עמיר פרץ:
יוצרים מצב מלאכותי כאשר כביכול מורידים את הגרעונות דרך זה שמבריחים חלק גדול מאוד מאותם פועלי בניין שמסיבות אלה ואחרות היו במצב של הקפאת זכויות.
עמיר פרץ:
היו מעסיקים שלא רצו להעביר את הכספים שלהם.
עמיר פרץ:
אם מעסיק פיגר בתשלום מסיבות אלה או אחרות במשך חודש-חודשיים הודיעו למעסיק: אין יותר חזרה, ואז קראו לעובד ואמרו לו: אם אתה רוצה שנקבל אותך חזרה, תחתום על תנאיי פנסיה חדשים לחלוטין שאינם נמצאים בשום הסדר מולנו, חד משמעית.
עמיר פרץ:
מאות מיליוני שקלים לא נגבו.
עמיר פרץ:
אם למנהל המורשה יש טענות לגבי העבר, זה יפה מאוד.
עמיר פרץ:
השאלה היא מה תפקידה של הקרן.
עמיר פרץ:
אם תפקידה של הקרן לשרת את פועל הבניין אז בבקשה, בואו נבדוק אם פועל הבניין מקבל את השירותים.
עמיר פרץ:
היתה קבוצה של פועלי בניין שקיבלה קצבת נכות, קצבה שמגיעה להם כדין.
עמיר פרץ:
אלה פועלי בניין שעבדו 25-35 שנים וקיבלו קצבאות שמעוגנות בקרן בסך 400 שקל, 700 שקל, כמה מאות שקלים.
עמיר פרץ:
היו גם כאלה שהצליחו להגיע ל-1,500 שקל.
יחיאל כץ:
וגם ל-5,000 שקל.
עמיר פרץ:
אני ראיתי תלושים של 400 שקל.
עמיר פרץ:
הם אלה שקיבלו ממך את המכתבים להשבת כספים, לא מישהו אחר.
עמיר פרץ:
אם אחד כזה מצא לעצמו עבודה כשומר, כגנן וכדומה להשלים את ההכנסה שלו, מסתבר שזה היה מנוגד לתקנון הקרן.
עמיר פרץ:
אותו עובד לא ידע שאם הוא הולך לעבוד בעבודה אחרת, גם אם היא לא עבודת בניין - כי הרי הנכות היא נכות מקצועית בגין העבודה הבניין - אם הוא הולך לעבוד הוא כביכול עבר על תקנון הקרן וצריך להחזיר את כל פנסיית הנכות שהוא קיבל.
עמיר פרץ:
הרי אין היגיון שמישהו יצליח להתקיים מ-400-500 שקל לחודש.
עמיר פרץ:
יש פה מקרים חיים, אנשים שנמצאים פה באולם, שכדאי מאוד שנשמע אותם.
עמיר פרץ:
כולנו מדברים הרבה אבל צריך לשרת את המקרים האלה.
עמיר פרץ:
לדבר שוב ושוב על גנבים - זה דגל יפה מאוד.
עופר חוגי:
יש לך כסף, יש לך עורכי-דין.
עופר חוגי:
תעמיד לרשותם סיוע משפטי.
עופר חוגי:
אז מה הבעיה?
עמיר פרץ:
זה בעיה.
עמיר פרץ:
יש כאלה שנכנעים.
עופר חוגי:
למה שייכנעו?
עופר חוגי:
אני לא הייתי נכנע.
עופר חוגי:
שום עובד לא היה נכנע.
עמיר פרץ:
אלה אנשים מסכנים שלא מגיעים לכל מקום.
עמיר פרץ:
המטרה של הקרן היא אחת.
עמיר פרץ:
קודם כל היא נפטרה מהקרן החדשה, שזה דבר נורא ואיום.
יצחק כהן:
כך צריך לעשות לכולם.
יצחק כהן:
זה רכוש של הקרן וזה חלק מכיסוי הגרעונות.
עמיר פרץ:
מאה אחוז ...
עמיר פרץ:
אתה בטח בנית את הקרן?
יצחק כהן:
אני לא שדדתי אותה.
עמיר פרץ:
האם אתה הבאת את האנשים, אתה גייסת אותם?
עמיר פרץ:
מישהו מאנשיך הביא את המבוטחים?
עמיר פרץ:
האם היית עושה את זה לאחד מבעלי ההון בארץ?
יצחק כהן:
אנחנו נדאג להם.
יצחק כהן:
ש"ס תדאג להם.
יצחק כהן:
לא נפקיר אותם.
יצחק כהן:
אתם רוקנתם ואנחנו נחזיר.
עמיר פרץ:
סגן השר יצחק כהן, אל תשתמש ב"אתם", אחרת גם אני אתחיל להשתמש פה ב"אתם".
עמיר פרץ:
מישהו צריך לשמור על העמיתים.
עמיר פרץ:
אני שומר עליך ולא אומר "אתם".
עמיר פרץ:
אני אומר שיש קו מפריד, יש הסדרים והמדינה צריכה לדעת לעמוד בהסכמים.
עמיר פרץ:
לא מעניין אותי מה שהיה ב-1977.
עמיר פרץ:
מי שרוצה להתעסק עם מה שהיה ב-1977, שיתעסק עם מה שאירע ב-1977.
עמיר פרץ:
מצידי שיעמידו את כולם לדין בבית-המשפט.
עמיר פרץ:
מה זה ענייני בכלל?
יצחק כהן:
מה שאירע מ-1977 ועד היום מעניין אותך?
עמיר פרץ:
לא.
עמיר פרץ:
מעניין אותי רק מה שאירע מ-1995.
יצחק כהן:
בסדר, נדבר על זה.
עמיר פרץ:
לגבי כל דבר שהתרחש מ-1995 אנחנו ננקוט בצעדים יותר חריפים ממה שאתה חושב, חד משמעית.
עמיר פרץ:
הדבר השלישי הוא העובדה שלפועלים האלה יש לא רק חוסר ידיעה אלא גם חוסר יכולת.
עמיר פרץ:
הם מקבלים הודעות על כך שהם יכולים לפדות את הכספים שלהם.
עמיר פרץ:
הם לא מודעים לכך שהם מאבדים זכויות ושאם הם יוצאים מקרן ישנה הם לעולם לא יוכלו להצטרף ---
עופר חוגי:
ההסתדרות הרי מגינה עליהם.
עופר חוגי:
תפרסם להם.
עמיר פרץ:
אם הם היו יודעים לקרוא את הפרסומים שלך ושלי הם היו קוראים אותם לפני כן.
עמיר פרץ:
חבר הכנסת עופר חוגי, אתה תיכף תשמע אותם, תשמע אנשים חיים, לא אנשים שקשורים למפא"י או לבגין או לאף אחד אחר.
עופר חוגי:
האם לדעתך זה עבירה אם המנהל המורשה מפרסם לעמית שיש ביכולתו לפדות?
עופר חוגי:
האם לדעתך זה חריגה מהתפקיד שלו?
אהרון חנו:
זאת לא המטרה של הקרן.
עמיר פרץ:
אני לא יודע אם משפטית הוא עובר עבירה.
שוש אורן:
התשובה היא: כן, זאת חריגה.
יצחק כהן:
אנחנו גם נשמע איך "מבטחים" עונים על השאלות הללו.
עמיר פרץ:
"מבטחים" הם לא לדיון היום.
יצחק כהן:
זה אותה סוגייה בדיוק, הסוגייה של חשבונות רדומים.
עמיר פרץ:
זה לא חשבונות רדומים.
עמיר פרץ:
זה משהו אחר לגמרי.
דוד טל:
אני רוצה לציין, אולי לא אמרנו בתחילה, שאנחנו מדברים על קרן הפנסיה של פועלי הבניין שיש בה כעת 3,000 עמיתים פעילים ו-30,000 מוקפאים.
יחיאל כץ:
יש 4,000 עמיתים פעילים, 17,500 פנסיונרים, כשמתוכם 600 עם פנסית נכות מוחלטת, ו-40,000 מוקפאים.
יחיאל כץ:
אני מודה ליושב-ראש שזימן אותי לאחר 5 שנים של עבודה מאומצת.
יחיאל כץ:
באמת הגיע הזמן שגם הפורום הנכבד של הוועדה יכנס לנושא.
יצחק כהן:
מר יחיאל כץ, למה אחרי 5 שנים העניין התעורר?
יצחק כהן:
למה הוא לא התעורר לפני 5 שנים?
יחיאל כץ:
בהמשך דברי אגיד למה הוא התעורר אחרי 5 שנים ולא אחרי 3 שנים או אחרי שנתיים.
יחיאל כץ:
ב-26.11.96 הסכמתי יחד עם השופט בדימוס שפירא ז"ל, שהוחלף היום על-ידי השופט שטרוסמן, מר גד ארבל שהיה המפקח על הביטוח ועו"ד יראון פסטינגר שהוא היום חבר הנהלה, הסכמנו לקחת על עצמנו משימה מאוד קשה: לקחת קרן שהמאזנים שלה מלאי הסתייגויות והימנעויות, אחרי דוח קשה של רואה חשבון רבינוביץ על אי-סדרים וכשלים בניהול, עם גירעון עצום שלא ניתן לכיסוי, עם סכסוכים קשים בין הקרן להנהלתה לאיגוד המקצועי - הכל נמצא בכתובים בדוח מבקר המדינה - הסכמנו ליטול על עצמנו את המשימה.
יחיאל כץ:
לא הייתי נותן 5 שנים מחיי כדי להשקיע בקרן הזאת אלמלא ידעתי מה המטרה.
יחיאל כץ:
אני לא אכנס פה לענייני מקרו כלכלה של כלל הקרנות.
יחיאל כץ:
אותי מעניין איך לדאוג לעמיתי הקרן שלנו.
יחיאל כץ:
המטרה היתה להביא את הקרן הזאת בהקדם האפשרי ולפני איפוס ההון, או לפני הצורך להיות מתוקצבים מתקציב המדינה, למצב שבו יבוצעו בקרן כל אותן הנחיות שמופיעות בהחלטת הממשלה ממרץ 1995, שבה התחייבה המדינה שבכפוף לביצוע תכניות הבראה בקרן הפנסיה, אשר תתבססנה על עקרונות שפורטו שם, תהיה הקרן זכאית לתקצוב, דהיינו לכיסוי הגירעון.
יחיאל כץ:
זה היה המוטו העיקרי של העבודה שבצענו במשך 5 שנים.
יחיאל כץ:
אני לא אכנס לפרטי פרטים.
יחיאל כץ:
העבודה שלנו נחלקה לשניים: א) בדיקה של כל מערך המחשוב, מערך הנתונים שהיה פרוץ לכל, מערך הגבייה, ובדיקת הנסיבות שהביאו למצב של הקרן, לגירעון שכיום עומד על 5.7 מיליארד שקל; ב) נקיטה בכל הפעולות הנדרשות על מנת להביא לידי ביטוי את צמצום הגירעון ואת ההבראה, והכול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח, וזאת כמעוגן בסעיף 70(א) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.
יחיאל כץ:
דהיינו, למנהל המורשה יש למעשה נאמנות כפולה: נאמנות לעמיתים ונאמנות למדינה.
יחיאל כץ:
פירושו של דבר שעליו לפעול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח.
יחיאל כץ:
את כל התכניות שנעשו, את כל הצמצומים אנחנו הגשנו לאוצר והן אושרו.
יחיאל כץ:
אנחנו שלמים עם מה שנעשה.
יחיאל כץ:
כאשר הגענו לקרן היו בה 10 סניפים, שהמחשבים בהם כלל לא היו מחוברים למרכז, כשכל דיכפין נכנס לתוך מסד הנתונים של הקרן ויכול היה לתת זכויות בלי לקבל כסף.
דוד טל:
איך היה מתבצע הרישום?
יחיאל כץ:
בכתב יד, בצורה של רשימות.
יחיאל כץ:
זאת הקרן היחידה שבה הרישום של הזכויות התבצע על-ידי רשימות שהקבלנים שלחו.
יחיאל כץ:
בדרך כלל צריכים לשלוח גם כסף, אבל לצערי הרב לא שלחו כסף אלא שלחו רשימות וקודם כל הגובים הכניסו זכויות.
יחיאל כץ:
יפה שהכניסו זכויות אבל את הכסף לא גבו.
דוד טל:
אבל אם לא קיבלת כסף, לא נתת להם זכויות.
זיאד עודה:
הקלידו את זה במחשב בסניפים עם הכיסוי הכספי.
יחיאל כץ:
הקלידו את הזכויות ואחר-כך דאגו לכסף.
דוד טל:
האם הצלחתם לגבות את הכסף?
יחיאל כץ:
כן, בוודאי.
יחיאל כץ:
אנחנו עצרנו את הסחף.
יחיאל כץ:
אנחנו לא פועלים נגד עמיתי הקרן.
עמיר פרץ:
תיכף נשמע אותם.
יחיאל כץ:
סגרנו את המחשבים מאחר שקבלנים עשו בקרן ככל העולה על רוחם ושילמו את דמי הגמולים שלהם בערכים נומינליים ללא הצמדה.
יחיאל כץ:
היו בקרן גובים שלא ידעו מה זה חישוב של הצמדה ולא הכירו את תקנות מס הכנסה.
יחיאל כץ:
הם איפשרו להכניס לקרן גרעונות מאחר שאף פעם לא גבו מהקבלנים ולא ידעו לחשב את הריבית.
יחיאל כץ:
הרי על-פי תקנות מס הכנסה אני מחויב כמנהל קרן פנסיה לגבות מקבלן ריבית חשב אם יש לו איחור.
יחיאל כץ:
אם לא משלמים עבור עמית במשך חצי שנה, על אף ששולחים התרעות, כאשר הוא רוצה לפדות את הזכויות שלו זה מכוח תקנות מס הכנסה.
יחיאל כץ:
האם מצפים ממנהל מורשה שיפעל בניגוד לחוק?
יחיאל כץ:
לא! ודבר נוסף, לא היה בין המערך החשבונאי לבין המערך של הזכויות ולא כלום.
יחיאל כץ:
הקרן לא ידעה כמה חייבים לה וכמה היא חייבת.
דוד טל:
זאת אומרת שיש עמיתים שמקבלים היום אולי כספי פנסיה שלא מגיעים להם, ויש כאלה שאולי מגיע להם ולא מקבלים?
יחיאל כץ:
גם את זה אנחנו תיקנו.
יחיאל כץ:
עברנו על מערכת המחשוב ועשינו שיקום של מסד הנתונים.
יחיאל כץ:
נמצאת פה האקטוארית שתוכל להעיד על כך.
יחיאל כץ:
מצאנו טעויות ותיקנו פנסיות לאלמנות שהיו זכאיות לתוספות שהגיעו גם ל-200,000 שקל.
יחיאל כץ:
לעומת זה, אם לא לקחו בחשבון הלוואות - 30% מההלוואות לא נלקחו בחשבון בגלל מסד נתונים רעוע - היינו חייבים לפעול לפי תקנות הקרן.
יחיאל כץ:
זה מה שעשינו.
יחיאל כץ:
השירות לעמיתים היה מזעזע.
יחיאל כץ:
כל הארכיב של הקרן הזאת לא היה כלל זמין.
יחיאל כץ:
אם עמית בא לקרן לקח לו שבועות כדי לקבל נתונים.
יחיאל כץ:
אמרו לו: תבוא מחר.
יחיאל כץ:
יד נעלמה העבירה את כל הארכיב עם התיקים בצורה לא מסודרת לארכיב בפתח-תקווה.
יחיאל כץ:
דבר ראשון העברנו את הארכיב כדי לתת שירות ל-17,500 האנשים האלה.
יחיאל כץ:
הקמנו מרכז שירות בקרן.
יחיאל כץ:
בסניפים לא היו ערוכים לתת שירות.
יחיאל כץ:
העמיתים היו מגיעים לסניפים אך בעצם אלה היו סניפים לגבייה בלבד, ועל הגבייה הזאת לא היה פיקוח.
יחיאל כץ:
כשאני באתי לקרן כל קבלן שילם מה שהוא רצה.
יחיאל כץ:
חוק הגנת השכר מחייב לשלם זכויות סוציאליות עד ל-15 לחודש שלאחריו.
יחיאל כץ:
כאשר באתי לקרן מצאתי 20 שיקים דחויים של יושב-ראש התאחדות הקבלנים, נומינלית, בלי הצמדה, בלי ריבית ובלי כלום.
זיאד עודה:
הקרן חייבה בריבית והיא לא זיכתה את חשבון העמית.
יצחק כהן:
אתה מנצרת?
יצחק כהן:
יש לי הרבה סיפורים על נצרת.
יצחק כהן:
יש לי תיק שלם על נצרת.
יחיאל כץ:
הקרן נתנה אשראי בשיטה של כל דאלים גבר.
יחיאל כץ:
היו מכניסים זכויות לכל קבלן שהיו לו קשרים.
יחיאל כץ:
היתה איפה ואיפה בין הקבלנים.
יחיאל כץ:
היו 3-4 חברות ששילמו ואילו כל היתר שילמו מתי שרק רצו.
יחיאל כץ:
הדוחות האלה לגבי הגבייה באו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה מספר 49.
יחיאל כץ:
השירות לעמיתים והגבייה לא היו יכולים להינתן בסניפים, כי לא היו בהם את האמצעים והידע, ולכן העברנו את השירות.
יחיאל כץ:
הקמנו מחלקת שירות ארצית.
יחיאל כץ:
דעו לכם, יש קרנות אחרות שאין להן סניפים ברחבי הארץ והן נותנות שירות טוב, כמו קג"מ או "מקפת".
יחיאל כץ:
אנחנו החלטנו לצמצם בהוצאות המינהל כי זה התחייב ממצב הקרן.
יחיאל כץ:
לא יתכן שקרן עם 12,000 או 10,000 עמיתים תנהל 20 וכמה סניפים.
דוד טל:
אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני סגן שר האוצר, אולי תבדקו את זה.
דוד טל:
קבעו כמדומני 2.5% דמי ניהול.
עמיר פרץ:
6%.
דוד טל:
אני מדבר על הקרנות הוותיקות.
דוד טל:
אבל לא דומים דמי הניהול של קרן גדולה כמו "מבטחים", שאולי לא זקוקה ל-2.5%, לדמי הניהול של קרן קטנה, שזקוקה להרבה יותר.
רמי דיין:
יש הבחנה מסודרת.
יחיאל כץ:
אנחנו חסכנו, מאז 1995, הורדנו את הוצאות המינהל ב-60 מיליון שקל.
יחיאל כץ:
תארו לכם שבשנות ה-90 עוד הסתובבו בקרן 70 כלי רכב ו-200 פקידים.
יחיאל כץ:
המשכורות שאנחנו משלמים היום הן שליש מהמשכורות ששילמו לפני שנכסנו לקרן.
דוד טל:
כשאדוני נכנס לקרן כמה חברים היו בה?
דוד טל:
היו בערך 13,000 או 14,000 עמיתים.
דוד טל:
אני אתייחס גם לשאלה למה עזבו את הקרן.
דוד טל:
היו בערך 13,000 עמיתים פעילים ו-30,000 עמיתים בלתי פעילים.
דוד טל:
אחרי שבדקנו את מסד הנתונים לפני ולפנים מצאנו עוד 10,000 עמיתים בלתי פעילים, מוקפאים.
דוד טל:
זאת אומרת, משרד האוצר צפוי לשלם לאחרון המצטרפים מהיום ועד עוד כ-40-50 שנים.
יחיאל כץ:
לפי החשבון שלי, עד שנת 2051.
עמיר פרץ:
כמה פעילים יש לך?
יחיאל כץ:
היום יש 4,000 עמיתים פעילים.
עופר חוגי:
תן לנו קנה מידה, מה סדר הגודל של הקרן הזאת מול קרן אחרת?
עמיר פרץ:
זה לא דומה.
עמיר פרץ:
זאת קרן עם שירותי שטח.
עמיר פרץ:
קג"מ למשל לא צריכה שירותי שטח, יש הבדל.
עמיר פרץ:
תלוי איזה סוג של שירות הקרן נותנת.
יחיאל כץ:
הוצאות השכר של הקרן הן פחותות השנה מהוצאות החזקת רכב ותיקונים של שנת 1992-93.
יחיאל כץ:
70 כלי רכב הסתובבו בקרן, גובים הסתובבו והביאו גירעון לקרן.
יחיאל כץ:
אין עיני צרה בעמיתים אבל ברור שלא פעלו נגד הקבלנים.
יחיאל כץ:
לגבי מספר העמיתים והשירות שניתן להם: הבהרתי בתצהיר לבג"ץ בתביעה של התאחדות הקבלנים נגד האוצר איך קרה שכשהגענו מספר העמיתים היה 13,000 אך מספרם פחת.
יחיאל כץ:
אני חי את זה יום-יום, רבותי.
יחיאל כץ:
אני קיבלתי הנחיה עם היכנסי לתפקיד מהמפקחת על הביטוח לא לעודד אנשים להוציא את הזכויות שלהם משום שכאשר הם פודים את הזכויות מהקרן הם הופכים לנטל על המדינה, הופכים למקרי סעד.
יחיאל כץ:
אנחנו הקפדנו - ויש הוראות מפורשות - לא לעודד אנשים לעזוב את הקרן.
יחיאל כץ:
אבל מה לעשות שבמשך 5 שנים 20,000 איש פדו את הזכויות שלהם.
עמיר פרץ:
למה?
יחיאל כץ:
אחת הסיבות היא המצב הכלכלי הקשה.
יחיאל כץ:
מ-1998 חלה ירידה דרסטית.
יחיאל כץ:
גם היום באו אלינו אנשים לפדות את הזכויות, מהקבלן דן רולינגר שנכנס לקשיים.
יחיאל כץ:
גם "צמנט קל" נמצאים בקשיים ועובדיה קיבלו מכתבי פיטורים.
עמיר פרץ:
השאלה היא האם אתה משכנע אותם לא לפדות.
עמיר פרץ:
לפי המסמכים שבידינו אתה מאלץ אותם לצאת מהקרן.
יחיאל כץ:
אנחנו מנסים לשכנע אותם לא לעזוב.
יחיאל כץ:
הסיבה השניה היא שאנשים הוחלפו בפועלים זרים והם באים אלינו כדי לפדות את הזכויות שלהם.
יחיאל כץ:
בשביל לקבל פטור ממס על החלק של הגמל ועל החלק של הפיצויים הם צריכים להביא אישור שהם מובטלים.
יחיאל כץ:
האנשים האלה מביאים אישורים שהם מובטלים.
יחיאל כץ:
יש מזכירי איגודים מקומיים שיעידו על כך שכאשר האנשים האלה באים אנחנו אומרים להם: אל תיפדו את הזכויות כי לא יהיו לכם זכויות כאלה במקום אחר, אבל בלית ברירה הם אומרים: תסדר לי עבודה כי החליפו אותי בעובד הזר.
יחיאל כץ:
זה המצב של העובדים ב"עבודות הרטובות".
יחיאל כץ:
לבי-לבי איתם.
יחיאל כץ:
לגבי נושא הנכסים של הקרן: ניתן לנו מנדט אחד, להשיב לקרן את הנכסים שלה.
יחיאל כץ:
נכון שנעשו דברים קשים מאוד לפני 1995.
יחיאל כץ:
נפגשתי מספר פעמים עם חבר הכנסת עמיר פרץ כדי שיחזירו לנו את נכסי הנדל"ן ששייכים לקרן.
יחיאל כץ:
לשמחתי הרבה חלק נכבד, בשווי של 150 מיליון שקל, הוחזר.
עמיר פרץ:
בהוראה שלי.
יחיאל כץ:
עדיין אני מצפה שגם את הכספים שחייב לנו האגף לאיגוד מקצועי כשכר דירה בבניין ב' ---
יצחק כהן:
נעמ"ת אצלכם?
יחיאל כץ:
יש לנו מחלוקת על 41 מקומות בארץ, שוועדה שהקמנו ביחד מצאה ---
עמיר פרץ:
הצעתי למנות בורר.
עמיר פרץ:
אדוני סגן שר האוצר, אתה מוכן להיות בורר?
עמיר פרץ:
אני מוכן עכשיו להסכים שתשמש כבורר.
עמיר פרץ:
המנהל המורשה לא מסכים לבורר.
עמיר פרץ:
אם באוצר אין כוונה להשתמש בתביעות פיקטיביות כדי ליצור מסע של הכפשה, אני מודיע עכשיו, כל בורר שהאוצר ימנה יהיה מקובל עלי.
עמיר פרץ:
הם לא מסכימים לבורר, הם מעדיפים משפטים.
יחיאל כץ:
יושב פה יושב-ראש הסתדרות הגמלאים והוא יגיד אם אפילו שקל אחד נגרע מהפנסיה שלו או שהוא לא קיבל אותו בזמן.
סמי כהן:
הכל בבל"ת.
יחיאל כץ:
אני מבקש שיתייחסו לגופו של עניין.
יחיאל כץ:
אני יכול להגיד לכם שהגשנו בעקבות הדוחות הקשים תביעות גם נגד נושאי משרה על מה שהיה בקרן - בית-המשפט המחוזי אמר לאחרונה את דברו שהתביעות הן רציניות - ותביעות השבה על פנסיות שמנות שנלקחו.
יחיאל כץ:
אני לא אירתע, זה תפקידי על-פי החוק, למצות את הדין עם האנשים האלה.
יחיאל כץ:
אם יש טענות אלי - זה לא ירתיע אותי.
עמיר פרץ:
בוודאי שיש טענות אליך.
יחיאל כץ:
באותה מידה, רבותי, אנחנו גילינו שלמעלה מ-600 מיליון שקל יצאו מהמערכת הזאת בין השנים 1960-1990, וגם לאחר 1990.
עמיר פרץ:
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דוד טל, שאם הכל היה בסדר עד שנות ה-90 אז לא אתה ולא אני היינו נבחרים להסתדרות.
עמיר פרץ:
עכשיו בא מישהו להטיף לי על מה שאירע בשנות ה-60?
עמיר פרץ:
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?
עמיר פרץ:
תפסיקו עם הדברים האלה.
עמיר פרץ:
תן לי לעבוד.
עמיר פרץ:
דרך מה שעשו בשנות ה-60 אתה יוצר אווירה קשה.
עמיר פרץ:
כאשר אני עובר ברחוב חושבים שאתה מתכוון לומר שאני גנב.
יחיאל כץ:
הנכסים שהחזרת - זה היה בתקופתך.
יחיאל כץ:
למה לא השלמת את החזרת הנכסים?
עמיר פרץ:
כי אני חושב שאתה לא צודק.
עמיר פרץ:
אני לא אתן לך אוטומטית.
עמיר פרץ:
הצעתי לך בורר אך אתה לא מסכים, כי אתה מעדיף משפט.
עמיר פרץ:
הנה, אני מציע שחבר הכנסת דוד טל יהיה בורר.
עמיר פרץ:
אני אקבל כל מה שהוא יפסוק.
עמיר פרץ:
האם כל דבר הוא אוטומטית?
עמיר פרץ:
מה, אתה מאיים עלי?
יחיאל כץ:
אני לא מאיים.
יחיאל כץ:
מאיימים עלי.
עמיר פרץ:
לגבי מה שחשבתי שאתה צודק - נתתי.
עמיר פרץ:
סלח לי, אתה לא חושף מסמכים.
עמיר פרץ:
אתה מחויב על-פי החוק לחשוף מסמכים.
עמיר פרץ:
אני עדיין האסיפה הכללית, לא אתה.
עמיר פרץ:
למה אתה לא חושף מסמכים?
עמיר פרץ:
אתה מתנהל יותר גרוע מאחרים.
עמיר פרץ:
אתה עובד כמו המפא"יניקים.
דוד טל:
אני רוצה להמשיך את הדיון הזה.
דוד טל:
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג הגמלאים.
יצחק כהן:
יישר כוח, מר יחיאל כץ.
יצחק כהן:
זה מודל שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בו.
עמיר פרץ:
אולי נמנה מנהלים מורשים בעוד כמה מקומות.
עמיר פרץ:
חבל שלא מינו גם ל"אל המעיין" מנהל מורשה …
עופר חוגי:
מינו שם חשב מלווה.
עמיר פרץ:
לגבי חשב מלווה אני בעד, אין בעיה.
דב קרפובניק:
אני יכול להגיד בשם הפנסיונרים שאנחנו הכי דפוקים.
דב קרפובניק:
היתה קרן שאמרו שהיא הקרן העשירה ביותר והגדולה ביותר בארץ.
דב קרפובניק:
הבטיחו לנו הרים וגבעות ובסוף יצאנו עם פנסיות מצומקות.
דב קרפובניק:
אנחנו האנשים שבנו את הארץ.
דב קרפובניק:
אני לא מחפש מי גנב את הכסף, אפילו שאני יודע מי גנב אותו.
דב קרפובניק:
עכשיו אני יודע, כשנפתחו לי העיניים בשנים האחרונות.
דב קרפובניק:
רבותי, אני עבדתי בעשרות חברות ושם העבירו לי את הכסף אך לא רשמו את זה בפנקס שלי.
דב קרפובניק:
לכל קבוצת העובדים לא רשמו.
דב קרפובניק:
היו מחלקים את זה - אני לא יודע לאן זה הלך, אבל אנחנו נדפקנו.
דב קרפובניק:
אחרי 35 שנות עבודה אני מקבל 2,200 שקל.
דב קרפובניק:
איזה עבודה אני עשיתי?
דב קרפובניק:
בחום הכי גבוה על הפיגומים, על סולמות.
דב קרפובניק:
לא נעדרתי אף יום מהעבודה, פרט לפעמים שיצאתי למילואים.
דב קרפובניק:
השתתפתי בארבע מלחמות ויצאתי מדי שנה למילואים.
דב קרפובניק:
כך גם רוב רובם של הפנסיונרים, אני לא היחיד.
דב קרפובניק:
אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה מה התרחש.
דב קרפובניק:
אנחנו רוצים לקבל את הכסף שמגיע לנו עד שנסגור את עינינו, עד יומנו האחרון.
דב קרפובניק:
חשוב גם שאנחנו לא נהיה יוצאי דופן.
דב קרפובניק:
כאשר נתנו לכל הגמלאים תוספת של 1% רטרואקטיבית מינואר שכחו אותנו.
יצחק כהן:
לא שכחו, לא אתכם ולא את מבוטחי "מקפת".
רמי דיין:
אני רוצה להתייחס לשני מישורים.
רמי דיין:
ראשית, לגבי הנושא של המנהל המורשה.
רמי דיין:
המנהל המורשה עושה את העבודה שלו בתיאום ובפיקוח מלא של משרד האוצר.
יצחק עטיה:
הוא לא אמר את האמת, לפי המסמכים שנמצאים בידי.
רמי דיין:
ההנחיות של המנהל המורשה הן שהעמיתים יקבלו את הכסף שלהם באופן מלא, כאשר המנהל המורשה למעשה מבצע את החובה שלו בהתייחס לכספים שלא מגיעים לאנשים.
רמי דיין:
יש תקנון קרן הקובע מה אנשים צריכים לקבל כפנסיה, וצריכים ללכת לפי התקנון ולשלם את זה.
רמי דיין:
לא יתכן שאנשים יקבלו זכויות שלא לפי התקנון בשל כל מיני הסכמים.
רמי דיין:
כל מיני גופים הצליחו לכופף ידיים בעבר ולקבל זכויות אקסטרה, מעבר לתקנון, ועכשיו הם באים בתביעות.
עמיר פרץ:
בקרן פועלי הבניין?
רמי דיין:
גם בקרן פועלי בניין היו הסכמים.
עמיר פרץ:
ואתם באוצר אישרתם את ההסכמים הללו?
רמי דיין:
לא.
רמי דיין:
תתפלא שלא.
יצחק כהן:
גם היום יש קרנות שיש בהן הסכמים שאינם מאושרים, גם מהתקופה שלך.
עמיר פרץ:
בתקופה שאני מנהל את ההסתדרות כל ההסכמים מאושרים.
יצחק כהן:
היושב-ראש ימשיך את הדיון בנושא הפנסיה גם ב"מבטחים" וב"מקפת", בכל קרן וקרן.
עמיר פרץ:
סלח לי, אדוני סגן שר האוצר, יש פה פרוטוקול.
עמיר פרץ:
נתתי הנחיות ברורות למנהלי הקרנות לא לזוז מילימטר ממה שאומר המפקח.
עמיר פרץ:
גם אם אני חושב שהוא טועה, אני נלחם בדרך המקובלת.
עמיר פרץ:
אין שום הסכם שאני יודע עליו שלא אושר על-ידם.
רמי דיין:
יש אחד שאתה יודע עליו.
רמי דיין:
בתום הישיבה אגיד לך.
דוד טל:
אולי תגיד לנו.
דוד טל:
למה אתם מסתירים דברים?
דוד טל:
זאת ועדה שצריכה לפקח על העבודה שלכם.
רמי דיין:
הסכם "בזק", שאתה היית שותף למשא ומתן, נחתם אחר-כך בלי ידיעתנו.
רמי דיין:
התיקון נעשה בלי ידיעתנו.
יצחק כהן:
זאת דוגמה.
עמיר פרץ:
זאת לא דוגמה.
עמיר פרץ:
זה דוגמה רעה לדרך בה אתה עובד.
עמיר פרץ:
אסביר לך למה.
עמיר פרץ:
כל הסכם שיחתום מנכ"ל קרן שלא באישור אגף שוק ההון - ואם הוא יחתום שלא באישור אגף שוק ההון אז זה כנראה לא בידיעתי, כי בכל הסכם שמובא לידיעתי קודם כל אני בודק אם אגף שוק ההון אישר - מנהל הקרן ישלם בראשו.
עמיר פרץ:
מה שאני אומר, זה מה שיהיה.