GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דובר:
הוא כולל מרכיבים של הקמת מערך מידע חדש, הוצאות של פיצויי פיטורין לעובדים, תיקונים של הקמ"מ, שזו קבוצה של אנשים שמתקנת אינפורמציה ממוחשבת שנכתבה לפי מערכות מחשוב של שנות ה-50 וצריך להתאים אותה לשנת –2001.
עופר חוגי:
אתה אומר שהשקעת, לא אמרת שהתייעלת.
דוד טל:
השקעה זה חלק מההתייעלות.
דוד טל:
אם הוא משדרג את מערך המחשוב, הוא מתייעל.
דוד טל:
מר גדעון בן-ישראל, בבקשה.
דוד טל:
אמור לי, כנציג הגמלאים, האם אתה ישן טוב בלילה?
דוד טל:
האם אתה סמוך ובטוח שהפנסיה שלך תהיה בזמן?
2200:
אני מוטרד מהפנסיה של הגמלאים.
2200:
אני אף פעם לא חושב במונחים כאלה.
2200:
אני רוצה לומר, שוודאי שכוונתו של היושב ראש היתה לטובה, כלומר, לקיים דיון, לדאוג לדברים.
2200:
אבל, התוצאה שוודאי לא התכוונת אלי היא, שיש מערכת של הכפשה אדירה עם ההכפשות שהגיעו לאוצר בחודשים האחרונים באופן קבוע.
דוד טל:
חבר הכנסת חוגי, גם אם אינך מסכים למילה מדבריו, אנא תן לו לדבר.
2200:
גם האוצר, בניגוד לכל נוהל תקין, גברת סמט, במשך חודשים הופיעה והשמיצה ותקפה ועשתה.
2200:
..
יצחק כהן:
סליחה, אולי תענה על השאלה מה זה 25 אלף שקל?
יצחק כהן:
אתה לא היית בתקופה הזו שמדבר עליה עמיר פרץ.
יצחק כהן:
אולי תיתן לנו הסבר היסטורי.
יצחק כהן:
תיתן לנו שיעור בהיסטוריה אדוני, מה זה ה-25 אלף שקל האלה.
יצחק כהן:
תסביר לפי סגנונך.
יצחק כהן:
אנחנו היינו ילדים קטנים כשאתה היית...
2200:
מה קורה פה?
2200:
אל תטיף לי מוסר.
2200:
מה אתה מרים את הקול עלי?
2200:
איזה מן דבר זה?
יצחק כהן:
אתה משמיץ את גברת ציפי סמט.
יצחק כהן:
איזו חוצפה זאת, היא נמצאת פה?
יצחק כהן:
היא לא נמצאת פה ואל תשמיץ אותה.
2200:
ישבתי בכנסת הרבה לפניך ולא היה מעולם דיבור כזה מצד חבר כנסת.
2200:
איזה מן סגנון זה?
דוד טל:
רק רגע, חבר הכנסת כהן.
2200:
אני מבקש מהיושב ראש שלא ייתן לסגן שר האוצר לשעבר להתפרע פה.
יצחק כהן:
אתה מתפרע.
דוד טל:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לצעוק.
יצחק כהן:
אני מתפרע?
יצחק כהן:
אתה משתלח בגברת ציפי סמט ואומר שאני מתפרע?
עמי פרץ:
הוא לא השתלח בה.
עמי פרץ:
הוא אמר שהיא השמיצה, זה עוד לא נקרא להשתלח.
2200:
הכוונה היא ודאי טובה וחיובית והתוצאה היא שהחרדה בקרב הגמלאים הולכת וגוברת.
2200:
בכל דיון כזה, אנשים יוצאים החוצה וחושבים שמחר אין להם יותר פנסיה, אבל זה לא נכון.
יצחק כהן:
זה נכון.
יצחק כהן:
נכון, זה נכון.
2200:
אני לא מסכים שתפסיק אותי.
2200:
מי אתה פה?
2200:
מה זה?
2200:
איזה מן סגנון זה, אתה לא יושב ראש הוועדה, אל תפסיק אותי.
2200:
זו חוצפה ממדרגה ראשונה.
דוד טל:
אני מבקש להגיש מים למר בן-ישראל.
2200:
זה לא יתכן שבכל רגע אתה תקרא לי מן קריאות כאלה.
2200:
זה לא נכון מה שאומר סגן שר האוצר לשעבר, כי הממשלה התחייבה ב-95 בצורה מפורשת וחד משמעית, שהיא אחראית לכל הגירעונות, אז למה ליצור חרדה?
דוד טל:
מר בן-ישראל, לא צריך לצעוק.
דוד טל:
תירגע.
דוד טל:
אני אגיד לך משהו ותוכל לשתות קצת מים בינתיים: אומר מבקר המדינה, שההתחייבות של הממשלה היא לא התחייבות מגובה.
דוד טל:
כנראה שצריך להיות עוד איזה שהוא מהלך, כדי להשלים את ההתחייבות הזאת.
דוד טל:
אני חושב, שאולי היו שתי החלטות ממשלה בנושא הזה ועדין זה לא מגובה מספיק.
דוד טל:
ראשית, אני מקבל את הרעיון של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות דיון על הפנסיה התקציבית, אבל, אני רוצה לבקש משר האוצר להופיע לדיון של פנסיה תקציבית.
עופר חוגי:
אני אגיד לך מה שהוא יגיד: זה עובדי מדינה?
עופר חוגי:
אני התחייבתי אליהם?
עמי פרץ:
אני העובד מתדיראן, שמשלם פנסיה במבטחים והוא משלם לחברי הכנסת את הפנסיה שלהם.
עמי פרץ:
מהמס הכנסה שלו.
עמי פרץ:
למה נתנו להם 4%?
עמי פרץ:
זה לא הסכמים עודפים?
2200:
אני רוצה לומר, שמכל הפרסומים האלה, הגמלאים נכנסים לחרדה עמוקה.
דוד טל:
מר בן-ישראל, אתה חושב שהיה נכון להתעלם מזה?
דוד טל:
אני, כיושב ראש ועדה הייתי צריך להתעלם מזה?
2200:
לא להתעלם, אבל, צריך היה...
עופר חוגי:
כשאנחנו מעלים את זה לדיון, אז חותכים את זה היום ולא בעוד 50 שנה שלא יהיה כסף.
2200:
שמך בן-ישראל?
2200:
אז למה אתה מדבר?
2200:
לו בשוק לא היו מכירים בזה שאומרים שיש הסכם שהממשלה התחייבה, ההסתדרות נתנה לעניין הזה לעבור יותר מדי בקלות, מפני שהיא לקחה עליה דבר ששום איגוד מקצועי בעולם לא היה מעז לעשות.
2200:
אני מתכוון לעניין הפנסיה הצוברת.
2200:
את כל זה פתאום שכחו, כשלקחו עליהם את ההתחייבות העצומה הזאת, להציל את הפנסיה התקציבית.
2200:
מה עשתה ההסתדרות?
2200:
היא לקחה על עצמה להציל את הפנסיה התקציבית שיש שם 200 מיליארד גירעונות.
2200:
מי יודע כמה גירעונות?
2200:
שם היתה הפקרות מוחלטת בעניין הזה.
2200:
אז פתאום עם הפנסיה התקציבית הכל בסדר וכל ההסבה ניתנת פתאום דווקא על הקרנות.
2200:
אני חושב, שראוי שיושב ראש הוועדה יעביר מסר לציבור הגמלאים, שגם אם יש כמה פרטים טכניים של מילוי ההסכם, בגדול, אני יודע שליושב ראש יש לב חם וגישה אמיתית לפועלים וגמלאים ולצערי הרב, מספר האנשים שיש להם יחס כזה מתמעט והולך ויש לנו חברה אטומה.
2200:
זה נכון גם בתוך המפלגה שאני חבר בה.
2200:
יש בה אטימות בלתי רגילה.
2200:
אני מציע, שגם חברי הכנסת מש"ס שהם תנועה צעירה של תלמידי ישיבות, יחשבו על הדרת פני זקן ועל כך שיש לשמור על ציבור הגמלאים בארץ.
דוד טל:
אני מאוד מודה לך מר בן-ישראל.
2200:
רק עוד מספר משפטים: מתעלמים מכמה עובדות מאוד חשובות.
2200:
בכל הויכוח הזה, באירופה, ההפרשות של העובדים והמעבידים, מגיעים לבין 21% ל-31%.
2200:
אצלנו זה היה כל השנים 16% ואחר כך הוסיפו עוד אחוז וחצי.
2200:
ביסוד הדברים של המשבר הגרעוני, זהו העניין ואני לא יודע למה מתעלמים מזה.
2200:
כל פעם, שההסתדרות דרשה שיגדילו את ההפרשות, האוצר התנגד משיקולים מקרו-כלכליים.
2200:
בסופו של דבר, ההסתדרות לקחה אחוז אחד על חשבון השכר, כדי לשפר במשהו את מצב הפנסיה.
דוד טל:
מר בן-ישראל, אני מוכרח להעיר לך: אני חושב שהיום גם 17.5% זה לא מספיק.
דוד טל:
מעבר לכך, אני מסכים למה שאתה אומר.
דוד טל:
אני לא אומר כרגע שזו ההסתדרות, אני חושב דווקא שאלה הקרנות, אבל אני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אני לא יודע מי אשם יותר ומי פחות.
דוד טל:
אם זה נכון, אז למה להחזיר שני אחוז למשל לעובדי התעשייה האווירית?
דוד טל:
למה להחזיר להם 2% עבור דמי גביה?
דוד טל:
אתה יודע ש-17.5% לא מספיקים, אז אתה מחזיר 2% ואתה נשאר עם 15.5%?
שוש אורן:
זה לא אותם האחוזים.
דוד טל:
זה נראה לך נכון וראוי?
דוד טל:
מה החשבון פה?
2200:
אני לא מצוי בדיוק בהסכם הזה.
דוד טל:
זו הערה למה שאדוני אמר.
2200:
אבל, אני רוצה לומר: העשייה ההיסטורית שהממשלה נושאת בה באחריות לא פחות מאשר העובדים והאחרים זה שלא היו הפרשות במידה מספקת למנוע גירעונות ולא בגלל השחיתויות שגנבו את הכסף.
2200:
זה משום שלא הפרישו מספיק והבור לא מתמלא.
דוד טל:
זה זניח.
דוד טל:
זה רק כתוספת.
2200:
דבר נוסף שאני רוצה לומר: רבותי, אנחנו כנציגי הגמלאים מאוד מודאגים מהרצון הזה למנות מנהלים מורשים, שלא תהיה בהם שום רגישות.
2200:
אני רואה מה קורה בקרן פועלי הבניין.
דוד טל:
תן לי דוגמא אחת, כדי לסבר את האוזן, מה קורה לעמית בקרן בניין?
עמי פרץ:
אמרת שתזמין אותם.
2200:
אני אומר בגלוי: אני חושב שלאוצר יש כוונות במרוצת הזמן לפגוע יותר ויותר בזכויות הגמלאים והעמיתים.
2200:
יש לו כוונה כזאת וקשה מאוד לעשות את זה כשיש הנהלה ציבורית.
2200:
כשיש מנהל מורשה מלמעלה, נותנים הוראה ופוגעים בזכויות.
2200:
אנחנו מאוד חרדים מהמגמה הזאת.
2200:
דבר נוסף, אנחנו גם מאוד חרדים לגבי מה שיקרה עם כל הצבירה הענקית.
2200:
המדינה זקוקה ליותר ויותר כספים ואינני יודע מה יקרה מחר.
2200:
ראינו מה שקרה במדינות שונות ואינני יודע מה יקרה מחר עם החסכונות האלה.
2200:
אז אני יודע שאם יש לי הנהלה ציבורית, היא לא תיתן יד לעשות את זה.
2200:
מחר, יש מנהל מורשה שמקבל הוראה מהאוצר ללא שום פיקוח ציבורי?
2200:
ובכלל, הפיקוח הממשלתי לא הראה את עצמו עדיף על הפיקוח הציבורי.
2200:
ומה יקרה?
2200:
הממשלה זה ערובה שיהיה פיקוח של ממש?
2200:
הפיקוח בעיני זה גוף ציבורי, שמקיים דיון פתוח והדברים מתפרסמים.
2200:
זו הערובה.
2200:
לכן, אנחנו מאוד מבקשים שהוועדה תתייחס לעניין הזה ותביע עמדה ברורה נגד מינוי מנהלים מורשים.
2200:
אם צריך להביא את הקרנות, בבקשה.
2200:
אנחנו בעד כל הצעדים.
דוד טל:
אני רוצה לשמוע את העמדה של האוצר.
2200:
לאחרונה, ההסתדרות עושה מאמצים אדירים כדי לחפש דרכים להבריא את המערכת.
2200:
אנחנו ניתן לזה יד, אבל בשום פנים ואופן לא בכיוון הזה.
2200:
החרדה הולכת וגדלה.
2200:
לא די שהממשלה לא מכריזה בפומבי בצורה הכי ברורה שהיא התחייבה ואתם יכולים לישון בשקט, אלא מתחילים כל מיני דיבורים שרוצים לפגוע בזכויות ורוצים להשתמש בכספים.
2200:
לכן, פה הוועדה יכולה בסיכומים שלה לומר דברים חשובים מאוד, איך למנוע את החרדה הזאת.
יצחק כהן:
אני חשבתי לקבל תשובה, אך מכיוון שחבר הכנסת עמיר פרץ לא יכול לספק את התשובה לגבי סעיף ההשקעות בקרן, שמעתי ממר בן-ישראל שהיה באותה תקופה אבל גם הוא לא מוצא תשובה.
יצחק כהן:
לגבי רגישות, אדוני היושב ראש, איך יכול להיות גוף רגיש כל כך, שהיום גובה כסף מהצעירים בקרן פנסיה מבטחים, שברור לו בעליל שהוא לא יוכל לשלם פנסיה?
יצחק כהן:
מה שקורה היום הוא, שמי שפורש היום, פורש לפי הנתונים שאני מזהה.
יצחק כהן:
אפילו לפי החלטת הממשלה בשנת 1995, בצמוד פלוס 30% כמעט או יותר מזה, כאשר זה צמוד 12.5% לא יהיה לו.
יצחק כהן:
מר בן-ישראל, אתה מדבר על רגישות?
יצחק כהן:
מה הרגישות של הקרן לגבות היום כסף מאנשים, שאתה יודע שהקרן היא חדלת פירעון והיא לא תשלם לאותו אדם שהיא גובה ממנו.
יצחק כהן:
על איזו רגישות אתה מדבר?
2200:
בקרנות החדשות יש איזון אקטוארי, על מה אתה מדבר?
יצחק כהן:
אתה גובה היום כסף מאנשים, שאתה יודע שלא תוכל לשלם להם פנסיה.
יצחק כהן:
ככה.
יצחק כהן:
תשאל את כל המומחים שלך.
יצחק כהן:
אתה מדבר על רגישות?
יצחק כהן:
לפחות תעשה מצג אמת, תאמר להם: רבותי, לא נגבה מכם כסף, כי אנחנו לא יודעים אם נהיה מסוגלים לפרוע לכם את הפנסיה.
יצחק כהן:
מי הפריע לקרנות מ-95?
עמי פרץ:
תבטל את ההסכם.
עמי פרץ:
למה אתה לא מבטל את ההסכם?
עמי פרץ:
שיהיה לכם אומץ.
עמי פרץ:
שהממשלה תהיה אמיצה ותבטל את ההסכם מ-95.
עמי פרץ:
אני אנשק לך את הידיים.
עמי פרץ:
בית המשפט הגבוה לצדק אומר שכל עוד החלטת הממשלה קיימת היא מחייבת.
עמי פרץ:
זכותה של הממשלה לבטל, שתבטל.
עופר חוגי:
הנה, כתוב: "...
עופר חוגי:
קבע בג"צ: לקרנות הפנסיה אין ערבות לכיסוי.
עופר חוגי:
.."
עמי פרץ:
נכון, אין ערבות מדינה יש החלטת ממשלה.
עמי פרץ:
אין שום בעיה עם זה.
עופר חוגי:
איזו החלטת ממשלה יכולה להיות קובעת?
עמי פרץ:
סליחה, אדון חוגי, המדינה תיתן ערבות מדינה?
עמי פרץ:
באותו רגע סוגרים לך את האשראי בעולם.
עמי פרץ:
הם יכולים להעביר לך 60 מיליארד שקל?
עמי פרץ:
באותו יום זורקים את שר האוצר ואת החשב הכללי, את כולם זורקים.
עמי פרץ:
על מה אתה מדבר?
עמי פרץ:
ההחלטה הזאת היא החלטת מקרו.
עמי פרץ:
היא לא שלנו.
עמי פרץ:
אנחנו היינו נחמדים?
עמי פרץ:
אתה צודק.
עופר חוגי:
חשוב מאוד להעביר את זה בחוק ושהממשלה תאמץ את החוק.
עופר חוגי:
אם היא לא התחייבה, צריך להגיד את זה במבטחים.
עמי פרץ:
מר חוגי, אני חי באותה מדינה כמוך.
עמי פרץ:
בא שר האוצר ואומר לי: אם אנחנו נעביר ערבות מדינה, כל דירוג האשראי של מדינת ישראל נופל.
עמי פרץ:
אז מה אתה אומר לי בעצם?
עמי פרץ:
חבל שבכלל הקשבת כי שרי האוצר מופקרים?
עמי פרץ:
אז תקרא לשר האוצר, שיודיע שההחלטה הזו לא שווה כלום.
עמי פרץ:
מאותו רגע, תאמין לי שהחיים שלנו קלים.
עמי פרץ:
אם אני מחר סוגר את המשק, אומרים לי שהשביתה פוליטית ולא כלכלית.
עמי פרץ:
שיעז להודיע שזה לא מחייב אותו, שיגיד את זה עכשיו בוועדה, אני מסתפק בזה.
עמי פרץ:
מחר בבוקר נכריז על סכסוך עבודה על מה שאתה אומר.
עופר חוגי:
אני אומר לך, שהמציאות היום היא שהמבוטחים שלך לא מבוטחים.
עמי פרץ:
אז אם ככה, המדינה מופקרת.
עמי פרץ:
אז אתה אומר לא לסמוך על המדינה.
עמי פרץ:
אם החלטת ממשלה היא דבר ריק מתוכן, בסדר.
דוד טל:
אני רוצה לומר לך משהו, גם אותו גירעון אקטוארי ומר דיין אומר לי שזו התחייבות, לדידי זה אותו דבר.
דוד טל:
לפנסיה תקציבית 240 מיליארד שקל...
דוד טל:
אם אני אקח במקום 5.5 5.567 זה יהיה קצת פחות, קצת יותר.
דוד טל:
עזבו את זה.
דוד טל:
אבל אם היום, אני ואתה כחברי כנסת, נמלא את חובתנו ונגיד לאוצר: רבותי, שימו בבקשה את ה-200 מיליארד מתקציב המדינה, אתה יודע איזו מפולת תהיה.
יצחק כהן:
חבר הכנסת חוגי, אני אענה לך וכדאי שתשמע טוב: בין מה שהממשלה התחייבה, בכפוף לכל הסעיפים שהם לא מעטים, לבין מה שהתחולל בפועל בשטח, אין שום קשר.
יצחק כהן:
גם לו תבוא היום הממשלה עם כל המגבלות ותאמר: אני עומדת בהסכם 95, איפה תגייס את ההפרש בין צמוד פלוס 12.5%...
עמי פרץ:
זו לא בעיה שלי...
יצחק כהן:
אבל תסביר איך, אתה יודע כמה כסף זה?
עמי פרץ:
אז ממה נפשך?
עמי פרץ:
אתה אומר שאתה נגד הסכמים שאין להם גבוי.
עמי פרץ:
אני חתמתי ב-96 על מדד פלוס 2 כאחת הנקודות המרכזיות.
עמי פרץ:
אני קיבלתי את הטיעונים של האוצר.
עמי פרץ:
האוצר נותן לי דוגמה של רופא בבית חולים שהפך למנהל בית חולים בשלוש השנים האחרונות לחייו.
עמי פרץ:
פתאום, הקפיצו לו את הפנסיה מ-15 אלף שקל ל-30 אלף שקל.
עמי פרץ:
אני מקבל את הטיעון שכלל העמיתים לא צריכים לגבות וצריך לשים לו רף.
עמי פרץ:
לצערי, איש לא טען את זה קודם.
עמי פרץ:
למה לא עשו רף קודם, אני הפרעתי למישהו?
עמי פרץ:
מרגע שקיבלתי את הטיעון, הייתי בטוח שמי שצריך להוציא את ההנחיות זה האוצר.
עמי פרץ:
מרגע שהסתבר לי שהאוצר אינו מתכוון להוציא את ההנחיות ויכול להיות שהוא צדק, אני הוצאתי את ההנחיות.
עמי פרץ:
כרגע נגרם נזק, שפורשים שפרשו במהלך השנים האלה, הם פורשים שאי אפשר לקחת מהם זכויות ולכן, אנחנו, במסגרת הצמצום.
יצחק כהן:
סליחה, אי אפשר, אני לא עושה בדיקה...
עמי פרץ:
לדעתי אי אפשר.
עמי פרץ:
עובדה שבקרן פועלי בניין לוקחים.
דוד טל:
לוקחים?
עמי פרץ:
ודאי, למה לא?
עמי פרץ:
עובדה שבקרן פועלי בניין, במקום שמנהל הקרן חשב שמישהו שבסמכות נתן להם פנסיה מעל מה שהיה קבוע בתקנון, מגיש נגדם תביעות אישיות על שיטת חישוב.
יצחק כהן:
כל מקרה לגופו.
יצחק כהן:
זה לא נכון.
עמי פרץ:
תבדוק.
עמי פרץ:
יש לך מיליון פקידים לבדוק כל היום.
יצחק כהן:
יש תשעה מקרים שהבאת והם מטופלים.
עמי פרץ:
בסדר גמור, אני אמצא עוד.
עמי פרץ:
כדי לא לאפשר לאוצר להגיד מחר שבגין אי קיום ההתחייבות הזאת, שיוצרת גירעונות.
יצחק כהן:
אבל מר פרץ למה עשית את זה היום ולא מיד בשנת 95?
דוד טל:
מפני שאתם הייתם צריכים לעשות את זה אז ואתם התבטלתם ולא עשיתם.
דוד טל:
חד משמעית.
דוד טל:
הרבה דברים הייתם צריכים לעשות ולא עשיתם.
עמי פרץ:
אני אסביר לך למה...
דוד טל:
אני לא מדבר אישית, אני מדבר על האוצר.
עמי פרץ:
הוא לא צודק.
עמי פרץ:
הסכם 96 תורגם להסכם 97.
עמי פרץ:
היה כתוב בהסכם מפורט ביני ובין שר האוצר דאז נאמן, שהכללים שנרשמו יבוצעו מיד עם ההגעה להסכם מפנסיה תקציבית צוברת.
עמי פרץ:
פה הבעיה.
עמי פרץ:
יש פרשנויות, האם התאריך הקובע הוא לפני שלושה חודשים, כשהמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת נכנס לתוקף והושלמה החקיקה בכנסת, או התאריך הקובע הוא ב-97, שבו נחתם ההסכם.
עמי פרץ:
אבל לא היתה שום בעיה שלא ידעו.
עמי פרץ:
שר האוצר נאמן, שהוא עורך דין מדופלם וידוע, חתם איתי, שהכללים האלה יכנסו לתוקף בעת השלמת המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
עמי פרץ:
דרך אגב, הם ראו בזה חלק מהמנופים ללחוץ אותו ולא להיפך.
עמי פרץ:
אנחנו השלמנו את שלנו ועכשיו, משהסתבר שהחקיקה הסתיימה, פנינו ואמר מר עמי דיין: זו לא בעיה שלי זו בעיה שלכם.
רמי דיין:
זה לא מה שאמרתי.
עמי פרץ:
אמרת את זה גם בשבוע שעבר.
רמי דיין:
שזו לא בעיה שלי וזו בעיה שלכם?
רמי דיין:
זה לא נכון, אני אענה לך על זה.
עמי פרץ:
הבנתי שהם לא מתכוונים לעשות את זה.
רמי דיין:
זה לא נכון.
עמי פרץ:
זה מה שהבנתי בחוסר הבנתי.
עמי פרץ:
לקחתי שני מומחים ולצערי, אין הרבה מומחים לפנסיה בארץ ואיך שאתה לא רוצה זה מסתובב סביב חמישה איש, זה נופל על שפרינצק, על גברת ויסברג, על מאיר שביט ועוד מעט דורון שורר יפרוש וגם עליו יפלו דמי הייעוץ והוא יחיה לא רע.
עמי פרץ:
באקטואריה לצערי הרב, יש מעט מאוד אנשים מקובלים.
עמי פרץ:
לקחנו את אדון מאיר שביט ואת רואה החשבון סוארי...
דוד טל:
והם קבעו את הנוסחה.
עמי פרץ:
לא, הם לא קבעו את הנוסחה, זה לא פשוט.
עמי פרץ:
הם קבעו מסגרת לנוסחה ועל המסגרת הזאת כל קרן צריכה לדון ולהכניס את הניואנסים המתאימים ולבוא בדברים עם האוצר ולהגיע אתם להסכם.
עמי פרץ:
אנחנו יצרנו את הטריגר שמניע.
עמי פרץ:
לוחות הזמנים ברורים חבר הכנסת כהן.
עמי פרץ:
לכן, אין פה בעיה.
עמי פרץ:
הבעיה שלך מר כהן, איננה דבר דרמטי.
עמי פרץ:
נכון שנוצר הפרש וצריך להתמודד עם אלה שכבר פרשו.
עמי פרץ:
החישובים הם חישובים מאוד בעייתיים.
עמי פרץ:
אם האינפלציה תעלה בבת אחת הגירעונות יעלו.
עמי פרץ:
אם לא תהיה אינפלציה 10 שנים, תאמין לי שהגירעונות ירדו.
עמי פרץ:
יש כל כך הרבה פרמטרים חיצוניים שלא תלויים בנו.
דוד טל:
בסדר, אנחנו מדברים על מה שפחות או יותר מקובל היום במשק.
דוד טל:
תמיד זה יכול להשתנות לכאן ולכאן.
דוד טל:
פתאום יכול להיות שתוחלת החיים תהיה 100 שנה ומה תגיד אז?
יצחק כהן:
זורקים פה מלים לאוויר ואני רוצה להבהיר שאין שום כוונה זרה בפעילות של האוצר, שאני הובלתי אותה.
יצחק כהן:
שום כוונה זרה, מר גדעון בן-ישראל.
יצחק כהן:
אין לנו שום אינטרס.
יצחק כהן:
האינטרס האחד והיחיד הוא לשמור על העמיתים ושיהיה להם כיסוי ביטוחי לפנסיה שלהם, שהיום אין להם אותו.
יצחק כהן:
אם אתם רוצים לחיות באשליה, זו זכותך וזה לגיטימי, תחיה באשליה.
2200:
מה זה אומר?
עמי פרץ:
שהסכמי 95 לא קיימים?
יצחק כהן:
הכל קיים.
יצחק כהן:
בית המשפט הגבוה לצדק אמר את דברו.
עמי פרץ:
אתה תומך בהחלטת בית המשפט הגבוה לצדק?
שוש אורן:
ועדת הקרנות אמרה משהו אחר לגמרי: כל החלטה של ועדת הקרנות זה בהסתמך על ערבות המדינה.
יצחק כהן:
מבקר המדינה אמר דבר פשוט ואני חוזר עליו שוב ושוב: אין ניתוק בין סמכות לאחריות.
יצחק כהן:
זו אמירה שתפרש אותה איך שאתה רוצה.
עמי פרץ:
לפי הפרשנות שלך, כל מה שעשו קודם היה נכון וקיים.
יצחק כהן:
חס וחלילה, מה פתאום?
עמי פרץ:
אז תחליט.
עמי פרץ:
אתה מחזיק את זה?
יצחק כהן:
כשלקחו נכסי נדל"ן ואפילו הערת אזהרה בטאבו לא נותנים?
2200:
בבנק המסחר הממשלה לקחה כספים ומיד החזירה.
יצחק כהן:
זה לא מעניין אותי.
יצחק כהן:
אותך זה מעניין.
2200:
כאשר הבנקים לקחו את המיליארדים.
יצחק כהן:
אתה צודק, דוגמה מצוינת.
יצחק כהן:
מר בן-ישראל, אתה צודק.
יצחק כהן:
הממשלה צריכה לנהוג כמו שאתה אומר כמו בבנקים.
יצחק כהן:
אותו דבר.
יצחק כהן:
במשבר הבנקים, הממשלה לקחה את האחריות והסמכות.
יצחק כהן:
שאף אחד לא יחשוב, שהכוונות כוונות זרות חלילה.
יצחק כהן:
הכוונה האחת והיחידה, מר בן-ישראל, היא לדאוג לעמיתים שאתה לא כל כך דואג להם.
עמי פרץ:
אם אתה לא אומר היום שהסכמי 95 עומדים בעינם, אתה לא דואג לעמיתים.
עמי פרץ:
אתה מנסה להתחמק מההתחייבות.
יצחק כהן:
חבר הכנסת פרץ, אם יבוא היום גוף מסוים לבקש רשיון מהמפקח על הביטוח לקרן פנסיה או לחברת ביטוח, ויבדקו אותו ויראו את המצב שלו והוא באמת גוף פושט רגל, ישלחו אותו הביתה.
יצחק כהן:
יגידו: אתה גוף פושט רגל.
יצחק כהן:
תחשוב על התשובה הזאת.
עמי פרץ:
מה זה קשור?
עמי פרץ:
קשה לי לחשוב.
עמי פרץ:
תענה לי בבירור...
יצחק כהן:
שום גוף לא יקבל רשיון אם הוא גוף פושט רגל.
עמי פרץ:
תסלח לי...
עמי פרץ:
אתם מתחמקים מלהגיד את זה.
עמי פרץ:
אין לכם אומץ להגיד את זה.
עמי פרץ:
בייגה אומר כל הזמן, שההתחייבות בעינה עומדת.
רמי דיין:
לגבי הנושא של תקרת 2% אני רוצה לומר ואני לא יודע אם ידוע לך, שהיתה פניה כבר ב-97 להסתדרות, למר שלמה שני, שאני מניח שהוא עובד הסתדרות.
עמי פרץ:
להסתדרות?
עמי פרץ:
מי פנה?
רמי דיין:
אקטואר האוצר, עם נוסחאות לגבי הפעלת תקרת ה-2% והתשובה שקיבלנו בהתחלה היתה התעלמות ולאחר מכן התשובה שקיבלנו היא, שמכיוון שכרגע הממשלה לא מקיימת את חלקה, אנחנו לא נקיים את חלקנו בהסכם 96, לגבי תקרת 2%.
עופר חוגי:
יש את זה בכתב?
רמי דיין:
זה נשלח ויש העתקים אצלנו במשרד.
רמי דיין:
אם אתה רוצה, אני מוכן להראות לך.
רמי דיין:
זה ברמה העניינית לגבי ה-2%.
עמי פרץ:
מאז פגשתי אתכם מאה פעם ואף פעם לא אמרתם לי את זה.
רמי דיין:
לגבי הנושא של פעילות המערכת: צריך לזכור, שלמעשה המצב שבו מציגים כביכול שהאוצר לא עשה דבר מאז 95 ועד היום זה מצג לא נכון.
רמי דיין:
מאז 95, אנחנו מנסים להילחם בכל המקרים שבהם אנשים או מערכות מקבלים זכויות שמעבר לעניין הזה.
רמי דיין:
התסריט שבו אנחנו נתקלים הוא תסריט אבסורדי, במקום שאנחנו נקבל שיתוף פעולה, אנחנו מקבלים מצב לא רק של חוסר שיתוף פעולה אלא מצב שבו עומדים מולנו ומתחילים להסביר לנו למה זה נכון לתת את אותן זכויות אקסטרה מעבר.
שלמה אטיאס:
אתה מדבר על התקופה שלי גם?
רמי דיין:
לא משנה.
רמי דיין:
אני לא מדבר על מבטחים ספציפית.
שלמה אטיאס:
אנחנו מדברים עכשיו על מבטחים.
דוד טל:
נכון, אבל בשום מקרה אנחנו לא מדברים על איש ספציפי.
עמי פרץ:
אנחנו לא מדברים פרסונלית, אבל ברגע ששמעתי שיש מנהל כללי שלא משתף פעולה, החלפתי אותו.
עמי פרץ:
גם כשהודיעו לי לפני חודשיים ורמזו לי דברים.
עמי פרץ:
מה הבעיה של האוצר?
עמי פרץ:
כדאי שתדע מבחינה מינהלתית מה אומר האוצר: פעם אחר פעם ביקשתי משר האוצר הקודם ומסגן שר האוצר בפגישות שלנו ואמרתי: הרי אני הסמכות הציבורית שחוטף בסוף.
עמי פרץ:
אף אחד לא יודע מי זה מר אטיאס וגם את מר שורר שכחו קצת.
עמי פרץ:
בסוף, מי שחוטף ציבורית על מה שקורה או לא קורה בקרנות זה אני.
עמי פרץ:
מה ביקשתי מהאוצר?
עמי פרץ:
בכל פעם שאתם מפנים תביעה, בקשה, החלטה, שקשורה לקרנות, תפנו אותה גם אלי, כדי שאני אסייע לכם לבצע אותה.
עמי פרץ:
באופן עקבי הוא אומר: אני לא עובד עם ההסתדרות, אני עובד ישירות עם ההנהלות.
רמי דיין:
בעניין הזה זה נכון.
עמי פרץ:
מעת לעת, כשאומרים לי או רומזים לי, אני לא מתבייש מאף אחד.
עמי פרץ:
אין לי כוונה לשלם מחיר ציבורי של אף אחד מהיושבים כאן ואין לי כוונה לתת לאוצר קייסים בגלל בעיות ניהוליות ולא לעמוד בהתחייבויות כלפי הגמלאים והעמיתים.
עמי פרץ:
זה כל העניין.
עמי פרץ:
לכן, בכל פעם שנודע לי דבר, פעלתי במהירות ובאופן נחרץ וחד משמעי.
עמי פרץ:
רמזו לי משהו לפני חודשיים וקרה משהו.
עמי פרץ:
זה רק ברמז.
רמי דיין:
מבחינת העניין כרגע, מצב המערכת והמצגים שהוראות האוצר מקוימות במלואן, זה עם כל הכבוד לא המצב, גם לא במבטחים.
רמי דיין:
אני לא נכנס לתקופה של מי שהיה לפני מר שלמה אטיאס או אחרי.
רמי דיין:
כללית, מבחינת העניין, אני יכול לתת דוגמאות פרטניות, ששינו פרשנויות של הסכמים בניגוד למה שהיה קיים בעבר והכלילו רכיבים שבעבר לא היו פנסיונים והפכו אותם לפנסיונים.
רמי דיין:
כשאנחנו באנו ואמרנו שזה לא מה שהיה עד היום מבחינת העניין, נתקלנו במצב של חוסר שיתוף פעולה מהמערכת.
רמי דיין:
לא מדברים כרגע על אותם מקרים שמצוינים כאן, שנתנו 4% לעולים חדשים או דברים כאלה.
רמי דיין:
אנחנו מדברים על מקרים שבהם משנים מדיניות ומתנהגים כאילו מבחינת העניין, הגירעון הוא לא גירעון אלא הוא נכס.
רמי דיין:
חוסר שיתוף הפעולה מהבחינה הזאת הוא מטריד.
דוד טל:
אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני מאמץ את מה שמר בן-ישראל אמר, שוועדת העבודה והרווחה קוראת לממשלה לעמוד אחר התחייבויותיה בהסכם 95 וקרנות הפנסיה צריכות להמשיך בתכנית ההבראה שלהן כדי לצמצם את הגירעון למקסימום האפשרי, תוך הבטחת זכויות העובדים.
דוד טל:
כאמור, בדיון הבא, אני אחשוב אם נדון על קרן פנסיה תקציבית או נשוב לדיון של קרן פנסיה לפועלי בניין.
עופר חוגי:
אנחנו צריכים לדעת מהי עמדתו הברורה של האוצר בנושא של 95.
עופר חוגי:
אם אנחנו לא נקבל את זה, אנחנו צריכים לדעת מה עושים.
דוד טל:
אני מתכוון להזמין לפעם הבאה את שר האוצר בכבודו ובעצמו, כאשר נדון על הגירעונות או ההתחייבויות האקטואריות של עובדי המדינה.
דוד טל:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יאיר פרץ:
על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון), תשס"ב-2002 המשך דיון מהישיבה הקודמת.
יאיר פרץ:
על פי סיכום שהיה כאן הבינותי שמשרד העבודה והרווחה יחד עם משרד החינוך גיבשו בינהם הסכמות והיום אנחנו אמורים לסכם את הנושא, לאשר את התקנות ולצאת לדרך.
עו"ד מיכאל אטלן:
הסיכום היה שנשב עם חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.
עו"ד מיכאל אטלן:
ישבנו עם חבר הכנסת אורלב ועם חבר הכנסת שאול יהלום ואיתם הגענו להסכמה.
עו"ד מיכאל אטלן:
אחר כך התברר שגם ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש הערות.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני חושב שהצלחנו ב-80% מהנושאים להגיע להסכמה.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני מניח ש-20% הנותרים עולים פה לדיון.
עו"ד מיכאל אטלן:
הנושא נקבע מהר ולכן לא היה לנו זמן נוסף לנסות וליישב את המחלוקת הזו.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו גם קיבלנו הערות נוספות ממשרד המשפטים.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו מוצפים הערות של הדקה האחרונה אולי בעקבות הדיון הקודם, וניסינו לגהץ כמה שיכולנו.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני הפצתי נוסח שהוא שיקף את ההסכמות לפני ההתנגדויות החדשות של משרד החינוך.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני אגב גם הפצתי נוסח כזה שמצביע על התיקונים לעומת הנוסח הקודם בוועדה.
יאיר פרץ:
האם למשרד המשפטים יש הערות משמעותיות שלא ניתן לגשר עליהם?
יאיר פרץ:
אני שואל את השאלה הזו משום שאני שוקל האם כדאי לפתוח את הדיון ולהתחיל כאן את הוויכוחים בין המשרדים השונים או לתת לכם אפשרות לסדר את כל העניינים האלו ואחר כך לבוא לכאן.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש לי הרגשה שלכולנו עם כל המחלוקות יש גם נכונות לקבל גם את דבר הוועדה.
זבולון אורלב:
אנחנו מוצאים את עצמנו עושים סדר בין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב:
זה לא תפקידנו.
זבולון אורלב:
למשרד החינוך יש הערות, למשרד המשפטים יש הערות, למשרד העבודה והרווחה יש הערות, למה אנחנו צריכים להיכנס?
עו"ד מיכאל אטלן:
כי כבר עברו שנתיים.
דוד כנפו:
כל הדיונים היו אמורים להיות במשך השנתיים.
זבולון אורלב:
בעוונותיי אני שוחה בחומר ולכן אני מציע לקבל את עצתך.
זבולון אורלב:
אבל, בואו נשמע קודם מהן סוג הבעיות.
זבולון אורלב:
אם זה בעיות של מדיניות אז אני מציע לשלוח אותם קודם כל לשרים שלהם.
זבולון אורלב:
שישבו השרים שלהם הם צריכים לקבל פה הכרעות.
זבולון אורלב:
אם אלו בעיות של חקיקה אז בואו נראה במה מדובר.
זבולון אורלב:
בואו נשמע כרגע את תפריט הבעיות ואז אדוני היושב ראש תחליט האם אתה שולח אותם לעשות שיעורי בית או שאנחנו דנו פה.
זבולון אורלב:
בואו נראה קודם כל מהן הבעיות.
יאיר פרץ:
חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקבל את הצעתך.
יאיר פרץ:
נציג משרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד שי סומך:
יש לנו שלוש בעיות.
עו"ד שי סומך:
הבעיה הראשונה היא יותר משפטית והיא לגבי הגדרת "מפעיל" והגדרת "גוף מוכר".
עו"ד שי סומך:
היום בהגדרה מופיע חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות.
עו"ד שי סומך:
אחרי בירור שקיימתי עם אנשים שעוסקים אצלנו בנושא הזה זו הגדרה מוטעית.
עו"ד שי סומך:
היא גם רחבה מידיי מצד אחד וגם צרה מידיי.
עו"ד שי סומך:
היא צרה מידיי מפני שהיא לא כוללת את כל החברות שנכללות בסעיף 32 לחוק הנאמנות, והיא רחבה מידיי מפני שהיא כוללת היום חברות שאין עליהם פיקוח.
עו"ד שי סומך:
יש איזשהי לקונה בחוק.
עו"ד שי סומך:
יש איזשהי מגמה לתקן את החוק.
עו"ד שי סומך:
ההצעה של מיכאל הייתה שניתן ליועצים המשפטיים לנסח את זה, אבל אפשר לפתור את הבעיה כאן.
זבולון אורלב:
מה אתה מציע?
עו"ד שי סומך:
אני מציע שזה יהיה כמו בכל החוקים האחרים והתקנות האחרות של הביטוח הלאומי, ייכתב חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 32 בחוק הנאמנות.
זבולון אורלב:
מה זה אומר?
עו"ד שי סומך:
זה אומר חברה שקיבלה פטור ממס לפי סעיף 9(2) שזה גם היום נכלל בהגדרה.
עו"ד שי סומך:
זה אומר חברה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש שהיא תהיה חברה לתועלת הציבור.
עו"ד שי סומך:
בזמן הקרוב זה יהיה גם חברה לפי חוק החברות.
זבולון אורלב:
אם נקבל את הגרסה שלך האם זה משנה משהו במציאות בשטח?
זבולון אורלב:
אני לא מכיר את ההגדרות המשפטיות, אבל יכול שמאחורי ההגדרות המשפטיות מסתתר משהו.
זבולון אורלב:
צריך לעשות בדיקה.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש לזה שתי השלכות.
עו"ד מיכאל אטלן:
אחת על הגדרת מפעיל והשנייה לגבי גוף מוכר.
עו"ד מיכאל אטלן:
לגבי המפעיל אני לא חושב שיש לזה הבדל.
עו"ד מיכאל אטלן:
הוא מציע פה לחזור לנוסח של חוק שירות לאומי דמי קיום וכלכלה.
עו"ד מיכאל אטלן:
זו רק בעיה שנובעת מזה שיש חוסר התאמה.
עו"ד מיכאל אטלן:
חוק החברות ביטל את פקודת החברות בקטעים מסוימים ויש כאן חור קטן שהם מתכוונים להשלים אותו.