GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי להדן:
צריך מאמץ מצד היצרנים, וכאן נאמרו דברים רבים לגבי המחיר ולגבי האיכויות, וזה נכון ועושים זאת.
אורי להדן:
צריך שיהיה מאמץ גם מצד צינור השיווק.
אורי להדן:
זה היה טוב, אם היינו יכולים ליצור מצב שבצינור השיווק לא יהיו מוטי ייבוא כי זה הכי קל והכי נוח ואולי גם נוסעים גם יותר לחו"ל, אלא יעשו מאמץ אמיתי לכחול-לבן.
אורי להדן:
מאמץ אמיתי בצינור שיווק זה לא פשוט לגמרי; צריכה לבוא הנחיה מההנהלה, מההנהלה של "הוםסנטר" לקניינים, וכן שינוי של דפוסי חשיבה שלהם: ראשית - לחפש את המוצרים הישראלים התחליפיים, ושנית - אפילו אם המוצר לא בדיוק מה שהם רוצים, לבוא בדברים עם היצרן ואולי אפשר לשפר, אולי אפשר להתאים ואולי גם עם המחיר לעשות משהו.
אורי להדן:
לא תיכף להגיד "זה - לא.
אורי להדן:
קדימה, אני הולך לחו"ל".
אורי להדן:
זה נושא שהוא מאד חשוב.
אורי להדן:
באותו הקשר ברצוני לציין שאני רואה במכון התקנים את אחת מאבני היסוד לא רק של התעשיה הישראלית אלא בכלל של הציויליזציה שלנו בארץ.
אורי להדן:
אני זוכר אותו עוד מתקופת ייסודו.
אורי להדן:
הייתי נוכח כילד בביקור אחד הנציבים העליונים בעת ייסוד מכון התקנים בתל-אביב ברחוב דיזנגוף 200, בבית המהנדס.
אורי להדן:
מאז המכון הזה הלך והתפתח והלך והשפיע יותר ויותר על כל מה שקורה בארץ, כולל תעשיה ביטחונית, תעשיות הבניה וכל תעשיה שהיא.
אורי להדן:
זו אבן יסוד בסדר של המדינה.
אורי להדן:
מה שהיבואנים רוצים לעשות, והם הלוחם העיקרי להפרטתו ולהקטנת יכולתו, זה שע"י גרימת אי-סדר הם יכולים לחגוג.
אורי להדן:
אנו, בפירוש, לא צריכים להרשות את הדבר הזה.
אורי להדן:
זה פועל נגד כחול-לבן.
דוד טל:
מה יש לאדוני להציע למכון התקנים הישראלי כדי שישמור על איכותו שלו, על רמתו ועל פעלו וכדי שהוא ישתמר?
אורי להדן:
אני חושב, שמכון התקנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
אורי להדן:
הוא יכול להשתפר ע"י זה שהיה מוריד קצת את העלויות של עצמו, כלומר זה עניין של התייעלות פנימית.
אורי להדן:
אבל, לא בגלל זה צריך ללכת ולפרקו.
דוד טל:
חס וחלילה.
אריה קליק:
אני עורך-הדין אריה קליק ממשרד התעשיה והמסחר, ואני עומד בראש מטה צעיר למדי במסגרת משרדנו - מטה כחול-לבן - שהוקם בעקבות הכמות הגדולה של פניות ציבור שהתחילה לזרום למשרדנו בעקבות הקמפיין הזה של מטה כחול-לבן המשותף יחד עם משרד התמ"ס.
אריה קליק:
אם מותר לי לצטט את השרה שלנו, גם היא אומרת שכחול-לבן אבל תחת שני תנאים: איכות, ואיכות זה כולל אספקה, אריזה ועמידה בתנאים אחרים, וכמובן מחיר כלומר לא בכל מחיר.
אריה קליק:
לגבי כמה נקודות שהועלו כאן.
אריה קליק:
נשאלה שאלה ע"י היושב-ראש לגבי מתן עדיפות לתוצרת הארץ.
אריה קליק:
בחוק הרכישות הממשלתיות יש מתן עדיפות לתוצרת הארץ בגובה 15% תחת שורה ארוכה מאד של מגבלות, שאנו כפופים להן בגלל ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם.
אריה קליק:
אם אנו רוצים כניסה למוצרים שלנו המיוצרים בארץ במדינות אחרות, אנו חייבים לתת להן כניסה כאן.
אריה קליק:
אנו חתומים על הסכם בינלאומי - וזה עונה אולי לשאלת זיוה פתיר - של ה-GOVERNMENT PROCUREMENT, חוק הרכישות, הסכם הרכישות הממשלתיות.
אריה קליק:
על הסכם זה חתומות 27 מדינות, והוא אומר במלה אחת שאותן מדינות החתומות על ההסכם תתייחסנה למוצר המיוצר בחו"ל כאל מוצר שלהן.
אריה קליק:
כלומר, באותם מקרים 15% ההעדפה אינם קיימים.
אריה קליק:
היום, רוב מדינות העולם המסודר חתומות על אותו הסכם, ולכן במכרזים ממשלתיים שלנו יש עדיפות תיאורטית של 15%.
אריה קליק:
היא תיאורטית, כיון שאותן 27 מדינות אחרות מתחרות איתנו בתנאים שווים.
אריה קליק:
משרדנו הניח על שולחן הממשלה לפני שבועות ספורים, שבועיים או שלושה שבועות, שורת הצעות לתיקון החוק, שאולי יתן איזה שהוא יתרון יחסי מסויים נוסף למוצרים המיוצרים בארץ.
אריה קליק:
כל זאת, תוך שאנו שומרים על ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם.
אריה קליק:
לגבי שאלת אריק גרבלסקי בעניין אבן לחיפוי וציפוי מתוצרת הארץ, נתקלנו בכמה מקרים כאלה ולאו דוקא של אבן אלא גם של מוצרים אחרים במכרזים ממשלתיים דוקא כשהמכרז הממשלתי מגדיר את המוצר כמוצר מיובא ע"י זה שהוא נותן את האיפיונים שלו כאיפיונים מיובאים או שהוא אומר במפורש: "אבן מסין", "אבן מהודו" וכו' "כי כך רצה הארכיטקט".
אריה קליק:
לנו, כמשרד, יש בעיה, אם אנו נכנסים לתמונה לאחר שהעסקה כבר בוצעה.
אריה קליק:
כבוד היושב-ראש, אין לנו מודיעין, ואנו לא יכולים לדעת אם מוסד כזה או אחר עומד לרכוש אבן, ארונות לחשמל או כבלים.
אריה קליק:
אנו פנינו בנושא הזה להתאחדות התעשיינים.
אריה קליק:
להם יש את המודיעין הטוב ביותר, כיון שיצרן האבן יודע בדיוק אלו מכרזים עומדים להתפרסם או כבר רצים בשטח.
אריה קליק:
אם נקבל את האינפורמציה בזמן, אנו לא מבטיחים הצלחה, לפחות לא במאה אחוז של המקרים, אבל אנו בודאי מבטיחים התערבות מאסיבית בשלב הראשוני לפני שהעיסקה נחתמה.
דוד טל:
יורם בליזובסקי, זה מופנה אליכם.
אריה קליק:
כן, אנו תמימי דעים בנושא הזה.
אריה קליק:
אנו סיכמנו על נושא המודיעין עם מר בליזובסקי כאן.
דוד טל:
אני מבקש לצמצם.
דוד טל:
ברצוני לאפשר לעוד אנשים לדבר.
דוד טל:
אחרת, אדלג על כמה מהם.
אריה קליק:
אצמצם.
אריה קליק:
אם אנו נקבל את המודיעין בזמן, וזה מופנה לאו דוקא להתאחדות התעשיינים אלא לכל מי שיושב בחדר הזה, אנו מוכנים להתערב.
אריה קליק:
לצורך העניין, אנו גם פתחנו אתר אינטרנט חדש שמוקדש לנושא כחול-לבן.
אריה קליק:
שם אני מופיע בשם, במספר טלפון ובמספר פאקס, ואני פתוח לפניות הציבור.
אריה קליק:
בלי פניות ציבור או לאחר שהעיסקה הסתיימה, אנו לא יכולים לעשות שום דבר.
אריה קליק:
היתה כאן עוד שורת דברים,--
דוד טל:
--אתה תוותר עליה הפעם כדי שמר אשר גרינבאום, חתן פרס איכות התעשיה, יוכל לדבר.
אשר גרינבאום:
לפני מספר חודשים הקמנו בהתאחדות התעשיינים ועדה לאיכות ומצויינות, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה, וחברי הוועדה הם מנכ"לי התעשיות המובילות בארץ.
אשר גרינבאום:
מטרת הוועדה, כפי שהגדרנו זאת, היא להגביר את כושר התחרות של המוצר הישראלי.
אשר גרינבאום:
אינני רוצה לדבר על זה.
אשר גרינבאום:
למרות שבאמת אנו מדברים על "קנה כחול-לבן", בסופו של דבר לא כולם יקנו כחול-לבן ויהיה גם ייבוא.
אשר גרינבאום:
רציתי להתייחס אולי בכמה משפטים לנושא האיכות ברמה הלאומית.
אשר גרינבאום:
כשאנו מגדירים את נושא כושר התחרות, מיד חסרים לנו גורמים בחוליות כמו הסקטור הממשלתי וכמובן גם, לצורך העניין, יבואנים.
אשר גרינבאום:
בסופו של דבר, מרכיב האיכות בכושר התחרות של מדינת ישראל ברמת המאקרו הוא מרכיב מאד חשוב.
אשר גרינבאום:
אינני יודע אם זה בדיוק הפורום, אבל מדינת ישראל תעסוק בזה.
אשר גרינבאום:
בעבר, יצחק רבין ז"ל הקים מחלקה במשרד ראש הממשלה בנושא איכות ומצויינות בראיה הכוללת, ואז גם נוסד כל הנושא של פרס האיכות הלאומית.
אשר גרינבאום:
היום, פרס האיכות הלאומית מתקיים, אבל עם המון דחיפה של מכון התקנים ושל התאחדות התעשיינים, שזה מכיל אך ורק את הגופים התעשייתיים.
אשר גרינבאום:
למיטב ידיעתי, לא שותפים כל הגופים הממשלתיים שלהערכתי יש שם מה לעשות.
אשר גרינבאום:
לא שותפים לזה גופים אחרים במדינת ישראל.
דוד טל:
לאלו גופים ממשלתיים אתה מתכוון?
דוד טל:
האם, למשל, משרד התעשיה והמסחר שותף?
אשר גרינבאום:
משרד התעשיה והמסחר שותף, מכיון שיש את הקשר עם מכון התקנים.
דוד טל:
האם הוא שותף זוטר?
אשר גרינבאום:
לא.
אשר גרינבאום:
כרגע, אני מדבר יותר בקטע של העשיה האיכותית.
אשר גרינבאום:
יש את נושא השירות לאזרח לצורך העניין - כל הגופים הציבוריים שמשרתים: משרד הפנים וכו'.
אשר גרינבאום:
זו חוליה מאד משמעותית שאיננה.
אשר גרינבאום:
החוליה השניה בנושא פרס האיכות הלאומית שאיננה היא שבעצם כל מה שלא תעשיה, נקרא לזה כך, לא שותפים לזה.
אשר גרינבאום:
על מנת ליצור את השותפות, זה אך ורק ע"י גוף ממשלתי מרכזי.
אשר גרינבאום:
אני חושב, שהמודל, שיצחק רבין בזמנו הקים, היה המודל הנכון, מכיון שזה נתן את ההשראה לכל המדינה.
אשר גרינבאום:
נושא האיכות חשוב מאד.
דוד טל:
תת-אלוף צבי אורן, בבקשה.
צבי אורן:
אני מברך על הקמפיין הזה של כחול-לבן.
צבי אורן:
מה שקצת מטריד אותי הוא, שכל הדוברים מחברים את הקמפיין הזה עם בעייתיות או בתנאי שנהיה באיכות מתאימה.
צבי אורן:
אינני מבין למה צריכים לומר זאת.
צבי אורן:
למה איננו אומרים את אותו הדבר כשמדובר על מוצרים מיובאים?
צבי אורן:
למה להטיל ספק באיכות המוצרים הישראלים?
צבי אורן:
למה לא ללכת עם הקמפיין הזה עד הסוף?
צבי אורן:
אפילו אנו עצמנו.
צבי אורן:
האיכות היא מצויינת, ויש לנו מוצרים נהדרים עם מחירים טובים.
דוד טל:
יש מוצרים מצויינים, ויש מוצרים פחות מצויינים.
דוד טל:
יש טובים מהם בחו"ל.
צבי אורן:
צבי אורן: אותו דבר נכון גם לגבי הייבוא.
דוד טל:
האזרח שוקל.
דוד טל:
הוא לוקח את הטוב ביותר במחיר הטוב ביותר.
צבי אורן:
לדעתי, אנו רוצים עכשיו מתוך גאוה לאומית ורצון לייצר מקומות עבודה, והבעיה הספציפית שיש לנו בזה, לעודד קניית מוצרים ישראלים בלי להסביר שיש בעיות.
צבי אורן:
אין בעיות.
צבי אורן:
המוצרים טובים מאד.
צבי אורן:
בואו ונלך עם זה עד הסוף.
צבי אורן:
הנקודה השניה, שברצוני לדבר עליה, היא נושא קניות גומלין.
צבי אורן:
כל מדינה מייצרת חוקי קניות גומלין, מכיון שכל מדינה רוצה לייצר תעסוקה והיא רוצה שאותן רכישות שהיא עושה בחוץ ייצרו נתח של עבודה בארץ כדי שיהיו מקומות תעסוקה.
צבי אורן:
יש חוקים כאלה ובמקרה הספציפי הזה, בניגוד למה שאמרתי קודם, דברים לא יקרו באופן מסחרי רגיל וטהור, כי יש קושי להכנס לתוך חברות אחרות שמוכרות לארץ לייצר עבורן קניות גומלין, ואלה בדרך-כלל מוצרים חדשים עבורנו.
צבי אורן:
כמובן שאותו מפעל שקונה את המוצר הספציפי הזה הרבה מאד שנים קונה זאת יותר בזול, ולכן נוצרו החוקים לקניות גומלין כדי ליצור איזו שהיא טרמפולינה, מקפצה, שמכריחה אותם לקנות בארץ מתוך תקוה שכאשר יראו כי טוב ימשיכו לקנות גם בעתיד.
דוד טל:
אם לא יגיע סגן השר, נסיים.
דוד טל:
דוקטור אברהם חולי, יושב-ראש האיגוד הישראלי לאיכות, בבקשה.
אברהם חולי:
התחלת את הפגישה עם שיחה שהיתה לך עם עודד טירה, וכדי לקצר את התייחסותי אקריא ואז לא אגלוש.
אברהם חולי:
כתבתי לעודד טירה ב-31 בדצמבר 2001 מכתב קצר.
אברהם חולי:
כתבתי לו, שהחלטתי לכתוב לו זאת בעקבות נאומו בכנס התאחדות התעשיינים, בו הוא הכריז על יעד לאומי להמיר 20% של הייבוא לכחול-לבן.
אברהם חולי:
כתבתי לו, שלדעתי יש אפשרות לעשות זאת דרך שיפור איכות.
אברהם חולי:
לפני שאמשיך, אומר רק דוגמא קטנה.
אברהם חולי:
זה מזכיר לי הורים שאומרים לילד: "תהיה ילד טוב, וכל שבוע נשים לך שקל בקופה.
אברהם חולי:
כשתהיה גדול, תקבל את הכסף.
אברהם חולי:
רק תהיה ילד טוב".
אברהם חולי:
הוא היה ילד טוב, ואז אמרו לו: "לא נותנים לך את הכסף, כי אתה כבר ילד טוב", ואז אפשר לחשוב מה הוא עשה כי הבטיחו לו ולא קיימו.
אברהם חולי:
הרעיון הוא כזה: "ארגון שישפר את האיכות באופן יסודי ויציב יצמצם את עלויות אי-האיכות שלו, ישפר את הרווחיות שלו, את כושר התחרות שלו ויתמודד בהצלחה מול ייבוא מתחרה".
אברהם חולי:
זו ההצעה: "(א) הקמת קרן מיוחדת שתתגמל ארגונים אשר הוכיחו מעל ומעבר לכל ספק שיפור איכות התהליכים, אמינות המוצרים ושיפור שביעות הרצון של הלקוחות שלהם.
אברהם חולי:
(ב) הקרן תתגמל את הארגונים הזכאים לכך רק לאחר תקופה של לפחות שנתיים מיום הקמתה וההכרזה על קיומה, מטרותיה, קריטריוני התיגמול, שיטת התיגמול והיקפו.
אברהם חולי:
(ג) ארגון יהיה זכאי לתיגמול אך ורק אם יעבור את התהליך הבא:" - ואינני מתכוון לארגונים כמו "מוטורולה" שאני בא משם וארגונים שקיבלו 600 מליון דולר ואחרים.
אברהם חולי:
אני מדבר על ארגונים קטנים ולא כל כך מה שנקרא: עתירי GLORY - "(1) הארגון ייסקר באופן יסודי ע"י צוות מומחים אשר ינקד את ביצועי הארגון במספר תחומים שייקבעו מראש ויאושרו ע"י התאחדות התעשיינים.
אברהם חולי:
צוות המומחים חייב לכלול גם כלכלנים" - מומחים לפיתוח, ייצור ולוגיסטיקה, אבל גם כלכלנים - "(2) הארגון יעבור סיקור חוזר לאחר תקופה שאינה קצרה משנתיים.
אברהם חולי:
תקופה זו הינה תקופה מינימלית להוכחת שיפור יסודי ויציב לאורך זמן".
אברהם חולי:
מה אני טוען?
אברהם חולי:
אינני מאמין, ששקל אחד יותר לטובת כחול-לבן יעבוד - רק מחיר.
אברהם חולי:
אתה יכול להוריד מחיר, אם אתה משפר איכות.
אברהם חולי:
אתה יכול להוריד, כי יש לך MARGIN.
אברהם חולי:
כל הדברים האחרים הם יותר ברמה של "אנו חושבים שזה יעזור".
אברהם חולי:
"מוטורולה" למדה לשפר את האיכות, גם כשהיא היתה טובה להיות טובה מאד, ומטובה מאד למצויינת, כשהיא הפסידה במכרזים במדינת ישראל, בלי להזכיר חברות שהסכימו להביא ייבוא.
אברהם חולי:
משם היא למדה, שבפרוייקטים מסויימים, בתחומים מסויימים, צריך לשפר את האיכות, ה-MARGINS גדֵל, אתה מוריד את המחיר ואתה זוכה במכרז הבא.
דוד טל:
דרך אגב, האם יורם בליזובסקי מכיר את ההצעה הזו?
אברהם חולי:
היתה ישיבה אצל יורם בליזובסקי, ומהישיבה יצאה יוזמה אחרת שאני עושה אותה עם מאיר בר-אל.
אברהם חולי:
את ההצעה הזו הוא לא קיבל.
אברהם חולי:
הוא אמר: "זה משרד התעשיה.
אברהם חולי:
מה זו קרן עתידית?".
אברהם חולי:
אבל, זו קרן שאתה מכריז עליה היום ונותן את השקל הראשון בעוד שנתיים.
אברהם חולי:
הוא אמר לי: "לך למשרד התמ"ס".
דוד טל:
נשמע אחר כך את משרד התמ"ס.
אברהם חולי:
הנה הצעה שרק הילדים הטובים יקבלו אמיתית את הכסף, אבל השיפור יהיה אמיתי.
אברהם חולי:
זה לא "תן את הכסף וניפגש בעוד שנתיים.
אברהם חולי:
לא השתפרתי, כי קרו בינתיים כמה דברים.
אברהם חולי:
תודה שנתת לי כסף, אבל לא השתפרתי".
אברהם חולי:
מדובר בשיפור אמיתי.
גד אויזרט:
אני גד אויזרט מ"נגב קרמיקה".
גד אויזרט:
אי אפשר לדבר בהכללה על כל התעשיה, כי אני מניח שלכל תעשיה ולכל מיגזר יש את האיפיונים שלו.
גד אויזרט:
לכן, אולי אדבר יותר על מיגזר תשומות הבניה.
גד אויזרט:
אנו נמצאים כרגע בתקופה שהתעשיה הישראלית היא לאחר שנים של חשיפה.
גד אויזרט:
החשיפה הזו עשתה רע לחלק מהתעשיה, אבל היא בעיקר עשתה טוב להרבה מאד מהתעשיה--
דוד טל:
--ולהרבה מאד אזרחים.
גד אויזרט:
--ולהרבה מאד אזרחים.
גד אויזרט:
אנו נמצאים בנקודת זמן בה התעשיה התייעלה.
גד אויזרט:
התעשיה מייצרת מוצרים איכותיים במחירים אטרקטיביים, כך שאיננו עומדים היום בנקודת זמן שמבקשים סובסידיות או שדורשים לקבל העדפה במחיר או הטבות כאלה ואחרות.
גד אויזרט:
אני חושב, שלב הבעיה, ואני מדבר כרגע על המיגזר של תשומות הבניה, נמצא במיגזר הציבורי - באותו מיגזר שלא מבין את הנקודה של רכישת כחול-לבן דרך הכיס.
גד אויזרט:
אני אומר לכם, שאותו קבלן פרטי שמבין שמחר אותו עובד במפעל צריך לרכוש את הדירה, הוא מבין את זה שצריך לקנות כחול-לבן והוא פועל על-פיו.
גד אויזרט:
אני יכול לומר לכם, שמאז שהקמפיין הזה יצא לדרך אני שומע יותר ויותר קבלנים שמדברים על כחול-לבן ומיישמים רכישת כחול-לבן כי הם מבינים דרך הכיס.
גד אויזרט:
כנ"ל גם הצרכן הפרטי מבין דרך הכיס ודרך המחירים האטרקטיביים שהוא מקבל.
גד אויזרט:
לצערי הרב, המיגזר הציבורי לא מקבל זאת ולא מבין זאת, כי הוא לא נתון לאותם חישובים ולאותם אינטרסים של המיגזר העיסקי.
דוד טל:
זה לא כואב לו בכיס.
דוד טל:
גד אויזרט: זה לא כואב לו בכיס.
דוד טל:
ולא יתכן והדעת לא סובלת, שבתי-מלון, שמקבלים מענקים - לא יכול להיות שלא יתנו זאת ברכישת מוצרים כחול-לבן.
דוד טל:
רבותי, מלך עירום.
דוד טל:
קריות ממשלה נבנות היום בארץ עם מוצרים מיובאים, ואני עדיין מדבר תחת הכותרת וההתחייבות של איכות באותה רמה לפחות ובמחירים אטרקטיביים.
דוד טל:
האם זה גם באותו מיגוון?
גד אויזרט:
כן, זה באותו מיגוון מוצרים.
גד אויזרט:
בסך-הכל, תעשיה זו מתמודדת גם מול מפעלים שמייצאים.
גד אויזרט:
"נגב קרמיקה", למשל, מייצאת לארצות-הברית באיכויות, במיגוונים ובמוצרים שהם מתחרים במפעלים אחרים.
גד אויזרט:
לא יכול להיות, שמשרד הביטחון, בתי-חולים, קריות ממשלה ועוד חברות מהסוג הזה ירכשו כחול-לבן באין מפריע, באין סנקציות, והם ממשיכים לקבל מענקים.
גד אויזרט:
רבותי, לב הבעיה נמצא שם.
גד אויזרט:
אם שם אנו נפתור את הבעיה, אנו ניראה אחרת.
דוד טל:
זיוה פתיר תאמר דברים לסיכום, ולאחר מכן נשמע את סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם.
זיוה פתיר:
אינני יכולה שלא להגיב למספר ההערות לגבי מכון התקנים.
זיוה פתיר:
אתמול קיבלתי את הדו"ח השנתי של מכון התקנים הסינגפורי, והוא לא מדבר על הכנסות והוצאות של המכון אלא על מה הוא עשה לכושר התחרות של התעשיה הסינגפורים בהשוואה למדדי פריון ואיכות והשכלה שהם עשו לסינגפור.
זיוה פתיר:
ואכן, היא המדינה השניה בעולם בכושר התחרות שלה אחרי ארצות-הברית.
זיוה פתיר:
ברצוני להתייחס לנושא הפרטה.
זיוה פתיר:
בזמנו, אמר דב גניחובסקי שלהפריט את מכון התקנים זה כמו למכור את המשטרה למאפיה.
זיוה פתיר:
אני מאד מזדהה עם המשפט הזה, ואכן מכון התקנים הוא לא בר-הפרטה.
זיוה פתיר:
ברצוני לומר לנוכחים פה לפחות, שיש פחות מ-4% מתקציב המדינה מכל הכנסותיו של מכון התקנים, קרי כדי לשרוד בעולם המשתנה הזה הוא נאלץ או לא נאלץ אלא גאה להתנהל ניהול עיסקי.
דובר:
מה אחוז תקציב המכון?
זיוה פתיר:
מתוך 220 מליון שקל אנו מקבלים מהממשלה כ-8 מליוני שקלים.
זיוה פתיר:
כל התקציב הזה הולך למימון חלק מהתקינה הלאומית.
זיוה פתיר:
כל תקן שמישהו משלם למכון התקנים, חלקו הולך לתקינה הלאומית שלא ממומנת ע"י המדינה, כאשר המחירים מוקפאים ויש נוסחא של 2% התייעלות בשנה.
זיוה פתיר:
אתם מבינים לאן זה מוביל אותנו.
זיוה פתיר:
המדינה גם לא קונה פריט ציוד אחד למכון התקנים, בניגוד למקובל בעולם.
זיוה פתיר:
אילו המדינה היתה קונה חלק מהציוד למכון התקנים, היה אפשר למכור את השירות לתעשיה במחיר משתנה של עלות העבודה.
זיוה פתיר:
היו"ר דוד טל: בנושא זה, ברצוני לומר לךְ שהמדינה לא קונה כמעט שום פריט ציוד לבתי-חולים ממשלתיים.
זיוה פתיר:
לגבי כל מיכשור כזה או אחר, אם מנהל אותו בית-חולים ממשלתי לא דואג לשנורר או לא דואג לאיזה שהוא תורם כזה או אחר, אלה דברים שהמדינה חייבת בהם אבל, כולם יודעים אחרת.
זיוה פתיר:
אבל, המדינה, באמצעות תקציבי מדען, מממנת ציוד לתעשיה.
זיוה פתיר:
כלומר, כאן אינני מבינה את החלוקה.
זיוה פתיר:
היא מממנת לאחד, במקום לממן לכולם.
זיוה פתיר:
עניין הכרה הדדית הוא עניין קריטי, והוא יכול לעזור גם ליצואן הישראלי וגם להלחם במוצר שמגיע לארץ עם הכרה חד-צדדית בתוצאות.
זיוה פתיר:
העדפה לאיכות בחוק המכרזים תעזור לתעשיה ישראלית איכות ביחס למחיר הזול ביותר בחלק מהמקרים או לתעשיה רעה מקומית או לתעשיית ייבוא רע.
דוד טל:
אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, אמור דברים לסיכום.
דוד טל:
אני מבקש, שתתייחס לנקודות שהעלו כאן - למה ששמעת.
דב בן-מאיר:
בראשית דבריי, ברצוני להודות למכון התקנים, לזיוה פתיר ולעמוס ברקוביץ, על ארגון שבוע האיכות.
דב בן-מאיר:
אנו ישבנו בוועדת הכלכלה בנושא אחר, וכאן אנו יושבים.
דב בן-מאיר:
מדובר בשבוע האיכות כחול-לבן - קניית מוצרים כחול-לבן.
דב בן-מאיר:
שמעתי כאן הערות לגבי מכון התקנים.
דב בן-מאיר:
זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ יודעים את דעתי בכל הנוגע למכון התקנים.
דב בן-מאיר:
לגבי מה שאת אמרת לגבי המשטרה והמאפיה, אני שמרן בדיעותי, ואת יודעת שאת מקבלת גיבוי מוחלט.
דב בן-מאיר:
המכון כפוף לי במשרד, כך שגם קל לי להגן עליו.
דב בן-מאיר:
היתה החלטת ממשלה, ואנו משנים את החלטת הממשלה, אחרי מה שקרה ב"ורסאי" עם "מעבדות" פרטיות שמי שדוחף אותן זה יבואנים וגופים אחרים שמחפשים חיים קלים כדי לכאן מוצרים.
דב בן-מאיר:
אנו, משרד התעשיה, גם אחראים על ההגנה על הצרכן הקטן.
דב בן-מאיר:
אמרתי לכם לא פעם, שלא הכל מושלם אצלכם.
דב בן-מאיר:
דרך אגב, מכון התקנים גם התייעל.
דב בן-מאיר:
בהסכם האחרון עם העובדים, העובדים ויתרו על חמישה מליוני שקלים.
דוד טל:
ברצוני להציע לאדוני סגן שרת התעשיה והמסחר: פה תגיד רק את הדברים הטובים שלהם.
דוד טל:
אם יש לך ביקורת - בארבע עיניים.
דובר:
אלה הדברים הטובים.
דב בן-מאיר:
אני אומר זאת כיושב-ראש ועד עובדים, כשהגעתי לכנסת.
דב בן-מאיר:
מדובר בעובדים שמוותרים על חמישה מליוני שקל משכרם, והמכון מצמצם בחמישה מליוני שקל בהוצאות, ובשנה שעברה ההוצאות לגבי שבוע האיכות היו פי שמונה, אם אינני טועה, מאשר השנה הזו.
דב בן-מאיר:
כלומר, אפשר לעשות זאת בפחות כסף.
דב בן-מאיר:
בסך-הכל, המערכת מתייעלת.
דב בן-מאיר:
לא הכל מושלם.
דב בן-מאיר:
הם יודעים את דעתי.
דב בן-מאיר:
הם מתייעלים, משתפרים ומורידים מחירים.
דב בן-מאיר:
שמעתי פה גם על המחירים הגבוהים.
דב בן-מאיר:
מבחינתי, הם יקבלו את כל ההגנה, כדי להגן, בסופו של עניין, על האזרח במדינת ישראל.
דב בן-מאיר:
אינני רוצה לפרט.
דב בן-מאיר:
אפרט במליאת הכנסת יותר מאוחר גם לגבי ההצעה לסדר שלך.
דב בן-מאיר:
שוב, אני מודה לכם, זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ, על העשיה שלכם.
דב בן-מאיר:
תמשיכו לעשות כפי שאתם עושים.
דב בן-מאיר:
לגבי מעבדה שתלויה רק בהכנסות נטו מגורמים כאלה או אחרים, עברנו את זה.
דב בן-מאיר:
היום, גופים כאלה עומדים בפני בתי-משפט, אם אינני טועה, בגלל דברים לא טובים שנעשו.
דוד טל:
למה אתה מתכוון?
דב בן-מאיר:
אמרתי שיש מעבדות שעומדות בפני בית-משפט היום על כך שחתמו בלי לבדוק, ושכונות התמוטטו בארץ.
דב בן-מאיר:
נושא זה מאד מורכב, ועלינו, ככנסת, להגן ולתת את כל ההגנה לא למכון התקנים אלא לאזרח, כדי שהאזרח ירגיש בטוח.
דב בן-מאיר:
בכל סקר מכון התקנים מוביל בענק.
דוד טל:
אני חושב שאז היה שר מסחר מסויים שעשה זאת, שהפריט זאת ונתן זאת לכל מיני חברות - נכון?
דב בן-מאיר:
יכול להיות.
דב בן-מאיר:
אני לא יודע.
דב בן-מאיר:
אני רק אומר, שבגללם גם הקימו איזה שהוא גוף, שהיום הוא צריך להתקיים מאותן מעבדות והוא עושה הכל כדי שיהיו מעבדות נוספות.
דב בן-מאיר:
אם לא - לא יהיה לו ממה להתקיים.
דב בן-מאיר:
יש פה דבר והיפוכו.
דוד טל:
אני מוכן להוציא לו מכתב, וגם את ההודעה שנוציא אעביר לאותו שר שהיום הוא פקיד בכיר יותר.
דוד טל:
אני באמת מתכוון להעביר את הודעת הסיכום שלנו כאן לשר האוצר וגם לראש הממשלה.
דב בן-מאיר:
לגבי כל מה שקשור למשק הישראלי ולמוצרי כחול-לבן, אנו נמצאים בתקופה לא קלה, ומי כמוך יודע זאת כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דב בן-מאיר:
מפעלים נסגרים ומתמוטטים, והתוצרת שלנו היא תוצרת חשופה מכמה סיבות.
דב בן-מאיר:
היא חשופה גם בגלל הסכמי הסחר העולמיים שיש לנו, וזה מחייב אותנו.
דב בן-מאיר:
אלה הסכמים שנכנסים לתוקף במשך שנים.
דב בן-מאיר:
מצד שני, גם מדינות אחרות למדו ממדינת ישראל ועושות את מה שאנו הפסקנו לעשות.
דב בן-מאיר:
בשנות ה-50 וה-60 סיבסדנו מוצרים שלנו כמו חלב ומוצרים אחרים והגנו על מוצרי בשר.
דב בן-מאיר:
החקלאי היה בטוח, והגופים האחרים היו בטוחים.
דב בן-מאיר:
מה שקורה הוא, שהיום צרפת, ספרד ומדינות אחרות, והייתי שם, מסבסדות מים, חשמל, ומשכורת, ואדם מקבל קרקעות, שתילים והוא מגדל זיתים.
דוד טל:
גם המדינה שלנו מסבסדת מים, והאדם מקבל קרקעות ושתילים.
דב בן-מאיר:
תיכף נגיע לשאלה כמה אנו מסבסדים.
דב בן-מאיר:
בסך-הכל, קל להם להתמודד גם בגלל שאין להם שם שכר מינימום כמו שלנו יש.
דב בן-מאיר:
עובד שם יכול לקבל גם 100 דולר ולחיות חודש, ואצלנו מדובר בשכר מינימום.
דב בן-מאיר:
אתה יודע שבאתי ממקום עבודה ואכפת לי מהעובדים, ואנו צריכים לשמור על האיזון בין המשכורת לבין אספקת מקום תעסוקה.
דב בן-מאיר:
אנו מתמודדים עם העולם בהסכמי סחר.
דב בן-מאיר:
הסכמים אלה מחייבים אותנו.
דב בן-מאיר:
אינני מדבר על מדינות אסייתיות או מדינות שאין לנו איתן הסכמי סחר, אלא על מדינות שיש לנו איתן הסכמי סחר.
דב בן-מאיר:
זה מחייב, וזה מחייב גם אותן.
דב בן-מאיר:
עורך-הדין ממשרד התמ"ס דיבר קודם על חוק המכרזים הפנימי שלנו שנותן יתרון למדינת ישראל, ודיברו פה על שיש ועל דברים אחרים - אנו מחוייבים.
דב בן-מאיר:
כאשר כל שר או כל סגן שר מגיע לאיזו שהיא מדינה בעולם, הוא מזכיר לו: "אדוני, יש לך מכרז להקים תחנת נמל חדש או איזו שהיא תחנת כוח, ואנו רוצים להיות שותפים", כי אלה ההסכמים.
דב בן-מאיר:
בהסכמים האלה אנו לא קל לנו.
דב בן-מאיר:
אנו היום הולכים להקשות בהכנסת חברות זרות למדינת ישראל.
דב בן-מאיר:
אני מאד מקווה, שנוכל להתמודד גם עם כל ההסכמים שיש לנו עם העולם.
דב בן-מאיר:
אנו נוכל להתמודד עם העולם בעיקר מבחינת איכות המוצר הישראלי.
דב בן-מאיר:
אם אנו נשפר את האיכות - יהיה לנו קל.
דב בן-מאיר:
אם נישאר מאחור - יהיה לנו קשה מאד, ולצערי, חלק מהמערכות שלנו, שקיימות היום, יתמוטטו.
דב בן-מאיר:
אנו מטילים היטלים ואנו מחפשים חיים קלים, ובחלק מהמקומות כמו ברזל הטלנו היטלים ומיכסות וכן לגבי עץ.
דב בן-מאיר:
כדי להציל 2-3 מפעלים בארץ, הטלנו היטלים והיטלי ביטחה על עץ.
דב בן-מאיר:
אינני יודע מה זה עשה.
דב בן-מאיר:
עברנו זאת.
דב בן-מאיר:
אינני בטוח שזה עזר במשהו למשק הישראלי.
דב בן-מאיר:
אבל, יש גם דרכים אחרות.
דב בן-מאיר:
אדוני יושב-ראש הוועדה, יש מפעלים שהתרגלו לקבל מכספי הציבור, מכספי המדינה, באופן קבוע; הוא בא אליך ברגע האחרון, כאשר המשק במשבר אדיר, וטוען: "אדוני, אם לא תשלם 5 או 10 מליון שקל, אני מפטר 500 עובדים".
דב בן-מאיר:
שמעתי זאת לא פעם.
דב בן-מאיר:
הם באים, והם רגילים לקבל.
דב בן-מאיר:
הגישה השתנתה.
דב בן-מאיר:
יש מערכות שהיו צריכות להכין את עצמן לשינויים.
דב בן-מאיר:
בכל דבר כזה התפקיד שלי זה גם להגן.
דב בן-מאיר:
אני גם ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ס.
דב בן-מאיר:
עלי להגן גם על האיש הקטן שיוכל לקנות חולצה ב-20 שקל ולא ב-200 שקל.
דב בן-מאיר:
אם אמנע מגופים אחרים להכניס חולצות למדינת ישראל, מישהו ישלם את המחיר.
דב בן-מאיר:
אנו בתחרות עולמית, ועלינו להכין את עצמנו לתחרות עולמית.
דב בן-מאיר:
יש את כל מה שקשור לטכסטיל, ובודאי זה היה אצלך ולבטח נשוב ונדון בנושא הזה אצלך.
דב בן-מאיר:
בכל מה שקשור לתוצרת חקלאית אין מגן כמוני שיגן על התוצרת החקלאית שלנו.
דב בן-מאיר:
אם מחר ועדת הכלכלה או ועדת הכספים של הכנסת מעלה את מחיר המים ב-50% ולאותו אדם שצריך לגדל תירס או ענבים קשה להתמודד עם העולם, ומי שגרם לכך שמחירי המוצרים עתירי המים ישתנו זה אנו, צריך למצוא את הדרך איך אני מאזן ומגן על התוצרת כחול-לבן שלי.
דב בן-מאיר:
מפעלי תירס כאלה מספקים מקומות תעסוקה ל-4,300 עובדים במדינת ישראל, ואינני מדבר על עובדים ישירים ב-4-5 מפעלים בארץ, בצפון ובערי פיתוח, אלא גם על מפעלי קרטון ומטבח.
דוד טל:
אדוני סגן השרה, יכול להיות שמנבטות הכותנה גם יכולות ליצור הרבה מאד מקומות עבודה, אבל מבחינת עלות המים שאנו נותנים כל כך בזול לאותם מגדלי כותנה אנו מייצאים בעצם מים החוצה כשאנו חסרים את המים האלה.
דב בן-מאיר:
אני יודע שאנו חסרים במים, אבל מצד שני אני צריך להגן גם על המוצרים שלי.
דב בן-מאיר:
יש פה היבט נוסף.
דב בן-מאיר:
ההיבט שלי הוא מה יקרה מחר ומחרתיים אם הם מטילים עלי אמברגו.
דב בן-מאיר:
יש דברים בסיסיים, שאני חייב להגן עליהם בתוך המדינה.
דב בן-מאיר:
כך חושב ראש הממשלה דהיום, וכך חושבים הרבה מאד אנשים.
דב בן-מאיר:
אני צריך לתת הגנה עליהם.
דב בן-מאיר:
אני צריך להחליט האם אני נותן הגנה על חלב ועל ביצים או שאני צריך לתת הגנה למפעל "פולגת", ל"בגיר" או למפעל שלישי אחר שמקים מפעלים בתורכיה ובמקומות אחרים והוא דורש ממני לשלם לו את המס שהוא צריך לשלם בלונדון.
דב בן-מאיר:
אז, יש דבר והיפוכו.
דב בן-מאיר:
אחרי שלמדתי מה שקרה עם הברזל ומה שקרה עם העץ, אני לא כל כך בקלות ולא כל כך מהר שם את היד - להטיל היטל ולסגור עניין, כלומר להטיל היטל על הטכסטיל ופתרנו בעיה.
דב בן-מאיר:
לא נפתור כך שום בעיה, כי הבעיה הזו תחזור עוד שנה שוב.
דב בן-מאיר:
דיברתי עם מר זאבי מ"כיתן דימונה", שיושב פה, ואנו מתכוונים בנושא הזה למצוא פתרונות מסוג אחר.
דב בן-מאיר:
אלה לא פתרונות שהתרגלו לקבל כסף ממשרד התמ"ס ומאיימים ש"אנו סוגרים את המפעל, אם לא תתנו לנו כסף".
דב בן-מאיר:
הכסף הוא של כולנו ביחד.
דב בן-מאיר:
צריך למצוא הגנה נכונה.
דב בן-מאיר:
כשמר זאבי דיבר איתי, הוא דיבר איתי על מוצר ספציפי.
דב בן-מאיר:
אמרתי לו: "תבוא עם רעיונות, ונשב על המוצר ונראה איך אנו פותרים את בעיה הספציפית של המפעל שלך".
דוד טל:
האם יש לך דוגמאות לפתרון?
דב בן-מאיר:
כן.
דב בן-מאיר:
אינני חייב להטיל היטל על מוצרי טכסטיל, כלומר על הכל באופן גורף.
דב בן-מאיר:
יכול להיות, שאכתוב נקודתית היטל, כדי לעזור למפעל הזה שהוא מפעל טוב ושמייצר טוב: אולי טכסטיל, אולי גופיה ואולי תחתון.
דב בן-מאיר:
אבל, אינני צריך לעשות מזה איזה שהוא סיפור.
דב בן-מאיר:
יש אלפי עובדים שעובדים ב"קסטרו", ב"פוקס" ובחברות אחרות שהכינו עצמן במשך שבע שנים לכל מה שקשור במשק.
דב בן-מאיר:
הם היום יצואנים ומייצאים חולצות.
דב בן-מאיר:
הם מייצרים ומעסיקים מאות עובדים.