GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל הרשקוביץ:
אני מוכן להביא הכל לבורר.
לאה ופנר:
עד עכשיו לא ראינו שום דבר, וגם כשנתבקשו להגיש, לא עשו זאת.
לאה ופנר:
עם כל הכבוד שנושא הבורר הוא בהסכם הקיבוצי, וכל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו יודעים שההסכמים הקיבוציים לא תמיד מקוימים, ולפעמים אנחנו צריכים ללכת לבין הדין פעם אחרי פעם.
דוד טל:
אני אקבע ישיבת ועדה נוספת, ונתחיל מסעיף (ז), אם יש למישהו הערות בכתב, נא להגיש אותן לוועדה, זה יקל עלינו בדיון.
דוד טל:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
יאיר פרץ:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יאיר פרץ:
הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה, התש"ס - 2000.
אמנון כהן:
הצעת החוק נולדה בוועדה לבטיחות הציבור.
אמנון כהן:
כאשר כהנתי כיו"ר הוועדה הגיעו מספר תלונות מאזרחים על כך שבמקומות בהם מוצבים דגרנועים ילדים ניתלו עליהם, וכתוצאה מכך נפטרו, ויש שניצלו בנס ונשארו נכים.
אמנון כהן:
בעקבות הדיונים הוחלט להכניס את החוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה בנושא הדרגנועים.
אמנון כהן:
ההצעה המקורית בקשה לבדוק איך בנוי החוק בנוגע למעליות: בטיחות, בדיקה מעקב, וליישם זאת גם בנושא הדרגנועים, שהוא מאוד פרוץ.
אמנון כהן:
יש היום יותר ויותר דרגנועים במקומות ציבוריים, ולכן חשוב היה לטפל בנושא זה.
אמנון כהן:
אני רוצה לברך את משרד העבודה והרווחה שעשה עבודה מעמיקה, והרחיב את הסעיפים.
אמנון כהן:
אני הסכמתי לתת להם תוספת זמן, זה ארך כמעט שנתיים, כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
אמנון כהן:
אני שמח שהגענו לרגע זה.
אמנון כהן:
עברתי על התוספות, ושאלתי את היועצת המשפטית של המשרד לגבי נושא הגידור, שהיה בהצעת החוק המקורית שלי, סעיף 70ה', ובסעיף "מניעת הלכדות" 70ו'.
אמנון כהן:
אני רוצה לדעת היכן נושא זה משתבץ בהצעת החוק שהגשתם.
אמנון כהן:
מעבר לכך, אין לי הערות.
יאיר פרץ:
אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק ועל הרגישות לנושא.
יאיר פרץ:
תיקון קל: זו לא הרחבה, זו כמעט כתיבת חוברת, לכן גם אני מצטרף לברכות למשרד העבודה והרווחה.
יאיר פרץ:
זמן הוועדה מוגבל, ולכן אני רוצה להתמקד בשינויים, ולהתייחס לשתי ההערות של ח"כ אמנון כהן.
איילת זלדין:
אנחנו רוצים להודות לח"כ אמנון כהן שפתח לנו פתח לתיקונים שהמשרד רצה לעשות הרבה זמן, אך לא הגיע אליהם.
איילת זלדין:
כשנוצרה ההזדמנות, שמחנו מאוד לטפל בנושא, חשבנו באמת שנושא הדרגנוע הוא נושא שצריך להיכנס לחקיקה.
אמנון כהן:
זה בזכות השר שהוא מאוד חברתי, ורצה לטפל בנושא.
איילת זלדין:
רצינו לטפל לא רק בנושא הדרגנוע, אלא גם בנושאים האחרים, ואני שמחה שמשרד המשפטים נתן לנו את הסכמתו.
איילת זלדין:
הרחבנו את כל ההוראות הנוגעות למעליות, כלי הרמה, מעלונים - שהם מעליות לשימוש אדם בעל מוגבלות פיזית - מדרונית, שהיא סוג של מעלית שנוסעת בשיפוע, ומסוע לכת, כמו בשדות התעופה.
איילת זלדין:
רצינו להכליל את כל המתקנים האלה, משום שאנחנו חושבים שלכולם יש סיכון בטיחותי.
איילת זלדין:
העיקרון לפיו בנויה הפקודה, הוא קביעת המתקנים הללו כמתקנים שחייבים בפיקוח של משרד העבודה.
איילת זלדין:
אנחנו מסמיכים בודקים מוסמכים, שהם אנשים פרטיים שמקבלים מאיתנו הסמכה.
איילת זלדין:
אנחנו את בעל המתקן לערוך בדיקות תקופתיות.
איילת זלדין:
בודק מוסמך מדווח לנו על הליקויים שיש במתקנים.
אמנון כהן:
אלה יהיו עובדים נוספים, או שעובדי מעליות יוכשרו גם בנושאים אלה?
איילת זלדין:
כן, או אנשים נוספים שירצו לקבל הסמכה.
איילת זלדין:
אנחנו מסמיכים את הבודקים.
אמנון כהן:
הם מפקחים כגוף חיצוני?
איילת זלדין:
כן.
איילת זלדין:
בנוסף, יש את מערך חברות השירות למעליות, שכל מי שגר בבית משותף מכיר, שבודקים באופן תקופתי.
איילת זלדין:
אנחנו רואים בשני גופים אלה, הבודקים המוסמכים וחברות השרות, כלי עזר מאוד חשוב שמסייע לנו לשמור על בטיחות המתקנים.
איילת זלדין:
הכללנו בנושא גם את הדרגנועים וגם את המתקנים החדשים.
איילת זלדין:
אנחנו דוגלים באימוץ תקנים, בין אם ישראלים ובין אם הם בינלאומיים, אם הם מתאימים לישראל.
איילת זלדין:
אני מפנה אתכם לעמוד 4 בהצעת החוק החדשה המונחת לפניכם, 70א': "אין להשתמש בדרגנוע, מסוע לכת ומעלון שיפועי אלא אם ממבנה ומחומר מתאים, מתוחזק כראוי וללא פגם גלוי.
איילת זלדין:
מפקח ראשי, רשאי בנוהל לקבוע הוראות נוספות בדבר מבנה דרגנוע, מסוע לכת ומעלון שיפועי, דרכי בדיקתם ושיפורם, לרבות אימוץ תקנים ישראלים וזרים, לפי העניין.
איילת זלדין:
" פה התשובה לשאלת הגידור ולשאלת מניעת ההילכדות, כי זה חלק מהמבנה שנדרוש בדרגנוע.
אמנון כהן:
למה לא להוסיף את זה פה?
אמנון כהן:
לא מופיעה פה המילה "גידור" בכלל.
איילת זלדין:
בתוך התקן יש התייחסות.
איילת זלדין:
זה חלק מהנושא של מבנה.
אמנון כהן:
אני רוצה לראות את התקן.
יאיר פרץ:
תסבירי מה השינוי בתקנים כתוצאה מהצעת החוק.
איילת זלדין:
נושאי הדרגנוע, מסוע לכת, מדרונית ומעלון, לא היו מכוסים בכלל.
איילת זלדין:
אנחנו מוסיפים מתקנים חדשים שאנחנו חושבים שיש בהם סיכון בטיחותי.
איילת זלדין:
בנוסף, כל נושא חברות השירות שהזכרתי, מסודר היום מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שזה צו שהותקן מכוח חקיקת חרום.
איילת זלדין:
לאור המגמה לבטל את הכרזת שעת חירום, יש להכניס את זה לחקיקה ראשית.
איילת זלדין:
זה נושא שנוגע למעליות ולכן, בהסכמת ח"כ אמנון כהן, מכניסים גם אותו לכאן.
איילת זלדין:
בעצם אנחנו סוגרים את כל התמונה שהיום היא בטלאים בצורה מסודרת.
איילת זלדין:
אני רוצה להזכיר שפקודת הבטיחות בעבודה היא הפקודה שקובעת מה צריך לבדוק, איך בודקים, באיזו תדירות בודקים.
איילת זלדין:
מעבר לזה, יש לנו מפקחים שיש להם סמכות להשבית מעלית, להוציא צווים, להטיל קנסות.
איילת זלדין:
סמכות זו נמצאת בחוק אחר, חוק ארגון הפיקוח על העבודה, ולכן אם תשימו לב, בעמוד 10, בסעיף 38, אנחנו מתקנים גם את החוק הזה ואומרים שכל מה שחל על מעלית, יחול גם על המתקנים שהוספתי.
איילת זלדין:
אנחנו רוצים שכל מעלית, בין אם היא נוסעת למעלה ולמטה, באלכסון, בשיפוע, תיבדק.
איילת זלדין:
באותה הזדמנות, כפי שאמרתי, הסדרנו את ההוראות לגבי מכונות הרמה, אביזרי הרמה, מעליות.
איילת זלדין:
שינינו קצת את ההוראות שנוגעות לתזכירים שבודקים שולחים לנו, את תדירות המשלוח, למי הם שולחים ואיך הם שולחים.
איילת זלדין:
הוספנו סעיף שמחייב את חברות השירות להודיע לנו אם הם מגלים ליקוי שכרוך בסכנה מיידית, משום שחברות השירות נמצאות בקשר יותר הדוק עם המעלית מאשר הבודק המוסמך.
איילת זלדין:
רצינו שהם יהיו עוד עין בשבילנו, וידווחו לנו אם הם רואים דברים חמורים.
איילת זלדין:
אלה עיקרי הדברים.
פיטר מגנוס:
אני רוצה לענות לשאלה של ח"כ כהן, ששאל למה לא פרטנו פירוט טכני של המתקנים.
פיטר מגנוס:
יש החלטת ממשלה לאמץ ככל שניתן תקנים ומפרטים טכניים, ולא לתת בחוקים הוראות טכניות.
פיטר מגנוס:
רצוי, אם זה אפשרי, לאמץ תקנים, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בכל התחומים האלה.
פיטר מגנוס:
למעליות, לדוגמא, יש היום תקן ישראלי רשמי, וכל מעלית נוסעים חייבת להיות בנויה לפי תקן זה.
פיטר מגנוס:
אנחנו רוצים לעשות דברים מקבילים גם בנושא הדרגנועים והמעלונים.
פיטר מגנוס:
לדוגמא: מדינת ישראל אמצה תקן של הארגון הבינלאומי לתקינה, איזו, בנושא המעלונים ויש שתי חוברות עבות שמגדירות בדיוק איך מעלון צריך להיות בנוי.
פיטר מגנוס:
את זה נוכל לאמץ בשורה אחת, ולקבל מפרט טכני שמקובל בכל העולם.
פיטר מגנוס:
לגבי דרגנועים, יש לנו שני תקנים מובילים, התקן האירופאי המשותף לשוק האירופאי, שמספרו EEN115, ויש תקן אמריקאי שניתן לאמצו לצרכים שלנו.
פיטר מגנוס:
בדרך כלל, אנחנו מאמצים תקנים אירופאים.
פיטר מגנוס:
השוק האירופאי יותר קרוב לנו בתפיסה, ויש להם גישה מאוד בטיחותית.
פיטר מגנוס:
אנחנו חושבים שאם יש מפרט שמגדיר מתקן כזה בכל השוק האירופאי, מוטב שנאמץ אותו בכללותו, בלי להוסיף דבר.
אמנון כהן:
אתה אומר שהסעיפים שציינתי, אכן מופיעים בתקן האירופאי שאתם רוצים לאמץ?
אמנון כהן:
אם תגיד שזה פותר את הבעיה, אני כמובן מסכים.
אמנון כהן:
אני מבקש שהנושא ייבדק.
אמנון כהן:
אם נושאי הגידור ומניעת ההילכדות מופיעים, נאמץ בשתי ידיים, ואם לא אני מבקש להוסיפם, בואריאציה זו או אחרת, באחד הסעיפים של החוק.
שמחה לוסטיג:
יש דברים שמנוגדים בין שני המסמכים המונחים לפנינו.
אמנון כהן:
כמו מה למשל?
שמחה לוסטיג:
אתה מדבר רק על דרגנועים ולא על מסועים.
שמחה לוסטיג:
אתה מבקש כל ששה חודשים לבדוק מחדש את המסוע, וכאן זה שנים עשר חודשים, וככה זה צריך להיות.
אמנון כהן:
אנחנו פשוט נצמדנו למשהו קיים.
אמנון כהן:
מקובל עלי.
אמנון כהן:
העיקר שיהיה פיקוח.
אמנון כהן:
לגבי המסועים, הסכמנו שגם נושא ייכלל.
יאיר פרץ:
תודה רבה אדוני, זה חשוב מאוד.
יאיר פרץ:
היועץ המשפטי בוודאי ידאג שתוגש הצעה מגובשת שתתאים גם למה שאתה מציע.
אורית נהיר:
אני רוצה לחדד לגבי סעיף 3 בעמוד הראשון, בהגדרת "בודק".
אורית נהיר:
מדובר שם על גבית אגרה שיש לשלם בעד ההסמכה.
אורית נהיר:
רצינו לדעת האם זה חייב להיות בהגדרות, או שיש מקום להוסיף סעיף מהותי של גבית אגרה.
אורית נהיר:
דבר נוסף, בסעיף 9 בעמוד השני, אם אפשר לשנות "בעל מוגבלות פיזית" ל"בעל מוגבלויות".
אמנון כהן:
מה ההבדל?
איילת זלדין:
זאת ההגדרה שנתבקשנו לשים כדי שתהיה מותאמת לחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות.
איילת זלדין:
לגבי נושא האגרה, הוא מופיע לא רק ב"בודק", אלא גם ב"מעליתן".
איילת זלדין:
אם את רוצה, אנחנו ניצור סעיף נפרד לשניהם.
אורית נהיר:
כן.
יאיר פרץ:
למשרד המשפטים יש מה להוסיף לפני שאני עובר להצבעה?
שי סומך:
הממשלה תומכת.
יאיר פרץ:
ההצעה להעלות נושא זה לקריאה ראשונה בכנסת התקבלה פה אחד.
יאיר פרץ:
הישיבה נעולה.
דוד טל:
על סדר יומנו נושא מימון ותקצוב מחקר רפואי.
דוד טל:
לפני חצי שנה, ועדה זו קיימה דיון בנושא ודברנו על חשיבות מחקר ופיתוח בכלל, ומחקר ופיתוח בתחום הרפואי.
דוד טל:
כל מה שקשור לרפואה מונעת, להצלת חיים - אפילו מבחינה כלכלית זהו תחום חשוב מאוד - ההשקעות שמדינת ישראל משקיעה בתחום זה הן, לצערי, קטנות מאוד.
דוד טל:
בישראל משקיעים כ- 40 סנט לנפש במחקר רפואי, לעומת 30 דולר לנפש בארה"ב.
דוד טל:
אנחנו לא רוצים להיות כמו ארה"ב, אבל שתהיה השקעה שהיא בגדר הסבירות במדינת ישראל, שיש בה את המוחות שיכולים להביא את המחקר והפיתוח לרמה גבוהה מאוד, ולצערי זה לא נעשה.
דוד טל:
גם בהתייחסות מול שאר העולם, בישראל הנושא של מחקר ופיתוח רפואי הוא מהפחות מושקעים.
דוד טל:
בשנת 2000 העברנו תקציב למדען הראשי של משרד הבריאות, 8.2 אחוז מכלל מקורות המימון של המחקר הרפואי בישראל.
דוד טל:
רוב התקציב נמצא בות"ת, ולכן הזמנו את פרופ' לב-ציון כדי לדעת איך תקציב זה מחולק.
דוד טל:
יש טענה שיש גופים שונים שקובעים כל אחד את הכיוון שלו במחקר ואין גוף שיתאם וינחה בסדר עדיפות לאומי, מה טוב למדינת ישראל ובאיזה תחום כדאי לחקור ולפתח.
דוד טל:
יכולות להיות הרבה מאוד קרנות מחקר שיעסקו בעצם באותם הדברים, ולא יהיה תאום ביניהם, ונימצא מבזבזים, משום שאין שום סדר עדיפות לאומי בנושא.
דוד טל:
אני רוצה אחר כך להיכנס לנושא של קרנות המחקר בבתי החולים - וזה כנראה נושא שנוגע למשרד האוצר.
דוד טל:
האם כשמן כן הן, ובתי החולים וקופות החולים מקצים את זה למחקרים ומגיעים להישגים שיש בהם תרומה סגולית לעולם הרפואה במדינת ישראל, או שמא הן רק אצטלה כדי לתגמל רופאים.
דוד טל:
אני מבקש מפרופ' לב-ציון שיאמר לנו מהו תקציב מחקר רפואי, ואיך בכלל תקציבים בות"ת מחולקים לכל המחקרים האחרים.
נחמיה לב-ציון:
תקציב המחקר של ות"ת הוא 1.2 מיליארד שקל בתוך התקציב הכולל.
נחמיה לב-ציון:
ות"ת איננה עוסקת בהקצאת משאבים למטרות ייעודיות מבחינת קביעה איזה מחקר חשוב יותר מן האחר, כיוון שאנחנו מאמינם שרוב המחקר הנעשה באוניברסיטאות הוא מחקר בסיסי.
נחמיה לב-ציון:
התכונה החשובה ביותר של מחקר בסיסי, כפי שיעידו עמיתיי החוקרים, היא היותו מובל על ידי החוקרים הבודדים שעושים את עיקר העבודה.
נחמיה לב-ציון:
לכן אנחנו לא מאמינים במחקר מכוון כשמדובר על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
עיקר התקציב שלנו ניתן לאוניברסיטאות על פי תפוקות המחקר הכלליות שלהן, והוא משמש תשתית שמאפשרת לאוניברסיטאות על ידי קרנות מחקר שהם משיגים, ציוד, ומשאבים אחרים.
דוד טל:
ות"ת קובע את החלוקה של כמה תקבל כל אוניברסיטה ?
נחמיה לב-ציון:
הות"ת קובע על פי מודל, שאוכל להעביר לכם, שבנוי על תפוקות מחקר, תחרות בקרנות, בתעשייה, בפרסומים, בדוקטורנטים.
נחמיה לב-ציון:
אחרי שקבענו את המשקלות איננו יכולים לעשות יותר מאשר לראות מה הנתונים, שאנחנו מקבלים אותם לא מהאוניברסיטאות אלא מקרנות חוץ, מן המס ואחרים.
דוד טל:
בות"ת יושבים חברים מהמועצה להשכלה גבוהה בלבד, או שיש נציגי אוצר וציבור?
נחמיה לב-ציון:
יש שבעה חברים שרק היו"ר הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה, השאר אינם חברים בה.
נחמיה לב-ציון:
בהם שני נציגי ציבור, ארבעה פרופסורים, כולל היו"ר, נציג מכללות אחד, אנשי כלכלה, אחד מהתעשייה ואחד מהסקטור -
דוד טל:
אבל אין מצב של ניגוד עניינים, למשל שפרופ' מאוניברסיטה כלשהי יושב בוועדה ויכוון את התקציבים -
נחמיה לב-ציון:
הוועדה הזאת כמעט שאיננה עוסקת בחלוקה הפרטנית, היא קובעת את הקריטריונים.
נחמיה לב-ציון:
הצוות המקצועי בראשות הסמנכ"ל לתקצוב, המנכ"ל והיו"ר, מניח לפני הות"ת תקציב.
נחמיה לב-ציון:
הות"ת כבר לא עוסק בשאלה אם להעביר סכומים כלשהם ממוסד אחד לאחר.
נחמיה לב-ציון:
המחקר הרפואי בא בתחרות עם אחרים.
נחמיה לב-ציון:
46 מיליון דולר מתקציב הות"ת עובר לקרן הלאומית למדע.
נחמיה לב-ציון:
זו ישות נפרדת הממומנת על ידינו ומנוהלת על ידי האקדמיה, ושם התחרות פתוחה לכל החוקרים.
נחמיה לב-ציון:
בשנה האחרונה, מתוך 40 מיליון דולר, שלושה וחצי מיליון דולר היו לפרוייקטים שאפשר להגדיר אותם רפואיים, או מבחינת החיוון שלהם, בתי חולים.
נחמיה לב-ציון:
אמנם, בדרך כלל ות"ת ממנת אוניברסיטאות, אבל מכיוון שהקמנו את הקרן הלאומית למדע, יחד עם האקדמיה הלאומית למדע, כדי שתהיה ראויה להיקרא לאומית חוקרים מכל מוסד מחקר, גם אם איננו אוניברסיטה יכולים להגיש בקשות.
נחמיה לב-ציון:
הקבוצה הגדולה ביותר אחרי האוניברסיטאות היא בתי החולים.
נחמיה לב-ציון:
כקבוצה, הם מקבלים בין 8 ל- 9 אחוזים מתקציב המחקר.
נחמיה לב-ציון:
זוהי תחרות קשה מאוד, ויעידו עמיתיי, קשה מאוד למחקר קליני להתחרות עם מחקר בסיסי בתחרות חופשית.
נחמיה לב-ציון:
התוצאה היא יותר ממה שצפיתי.
נחמיה לב-ציון:
הנתונים שקבלתי הבוקר הפתיעו אותי לטובה.
נחמיה לב-ציון:
אם תחשוב על תקציב המחקר של משרד הבריאות, התקציב הזה הוא פי ארבעה מכל תקציב המחקר של המדען הראשי.
דוד טל:
עדיין אנחנו מפגרים אחרי ארצות אחרות.
דוד טל:
יש אצלכם גוף שקובע את סדר העדיפות הלאומי של המחקר הרפואי?
דוד טל:
אתה בעל המאה, אחרי שקבלת תקציב מהאוצר, אתה לא חושב שצריך לעשות שימוש מושכל יותר בכסף, לוודא שמישהו: ועדת מומחים שיקימו פרופסורים, אוניברסיטה, משרד הבריאות, יחליט על סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל בנושא מחקר רפואי, ולפי זה אתה תתקצב אותם.
נחמיה לב-ציון:
אבל התקציב שאני מקבל הוא לקדם את המחקר באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
המחקר באוניברסיטאות הוא בעיקרו מחקר בסיסי.
דוד טל:
רק באוניברסיטאות?
נחמיה לב-ציון:
כן, אני אחראי רק על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.
נחמיה לב-ציון:
מלבד המדענים הראשיים של המשרדים השונים, יש משרד המדע, משרד התמ"ס שאני מניח שיכול, בצורה שולית, לגעת דרך התעשיות הביו-טכנולוגיות ואחרות, במחקר שנוגע במחקר רפואי.
נחמיה לב-ציון:
חלק מהמחקר הוא גם יישומי, שימושי.
נחמיה לב-ציון:
העובדה היא שהדסה, למשל, שמבחינת שייכות לבית הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית הוא משותף להדסה ולאוניברסיטה העברית, אותו דבר לגבי בית חולים סורוקה ואוניברסיטת בן-גוריון.
נחמיה לב-ציון:
לדעתי, תקציבי המחקר שלהם נפרדים מתקציבי המחקר של האוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
אפילו התקצוב של הדסה למחקר לא עובר דרכנו.
נחמיה לב-ציון:
יכול להיות שאם היתה גישה אינטגרלית יותר של המחקר הרפואי בבתי החולים האוניברסיטאיים כמו סורוקה, הדסה, תל-השומר, יכול להיות שזה היה מועיל.
נחמיה לב-ציון:
הדברים הם נפרדים משיקולים שאיני רוצה להיכנס אליהם.
נחמיה לב-ציון:
תקציבי המחקר של הדסה מנוהלים בנפרד מתקציבי המחקר של האוניברסיטה העברית, ואנחנו מתקצבים את האוניברסיטה העברית, ולא את הדסה.
דוד טל:
אתה יכול לפרט לי, במסגרת של מיליארד ומאתים מיליון השקל של מחקר ופיתוח, איך זה מתחלק לפי נושאים.
נחמיה לב-ציון:
שוב אני אומר, החלוקה אינה לפי תחומי מחקר ונושאים.
דוד טל:
הכוונה היא כשזה כבר מגיע לאוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
אני לא יודע.
נחמיה לב-ציון:
אנחנו ברגע שהקצבנו השתתפות ישירה לאוניברסיטאות, אינני יודע איך זה מחולק שם.
דוד טל:
יש מישהו שכן יודע?
נחמיה לב-ציון:
בוודאי.
נחמיה לב-ציון:
כל העיקרון של המערכת בנוי על חופש אקדמי ומנהלי האומר שברגע שקבעתי את תקצוב המוסד, המוסד אחראי.
דוד טל:
אבל בכל זאת, אם אני קבעתי תקצוב של מוסד, אני רוצה לדעת מה נעשה בכסף הזה, אני רוצה לדעת אילו מחקרים יש שם.
דוד טל:
מתקבל הרושם שאתם מעבירים את הכסף ומה שנעשה בו הוא כבר לא מעניינך, זה עניינה של הנהלת האוניברסיטה אם נעשה שימוש מושכל בכסף.
דוד טל:
אגב, זו הזדמנות לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון.
נחמיה לב-ציון:
אם לא נעשה שימוש מושכל, בשנה הבאה זה יבוא לידי ביטוי בתפוקות המחקר שלהם.
נחמיה לב-ציון:
איננו נכנסים לנושא זה בגלל העובדה שהמחקר הבסיסי מכוון על ידי חוקרים.
נחמיה לב-ציון:
אתן שתי דוגמאות, במקום שאנחנו כן מעורבים, לא בסכומים גדולים.
נחמיה לב-ציון:
יש כמה פרוייקטים משותפים עם גורמים כמו הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הביטחון שבהם אנחנו יוצרים קרן משותפת שבהם אנחנו נותנים סכום והם נותנים סכום של כמה מיליונים -
דוד טל:
אין מצב כזה עם האוניברסיטאות שבהם אתה נותן סכום מסוים, וכך גם הם.
נחמיה לב-ציון:
לא, זה רק עם המוסדות האלה.
נחמיה לב-ציון:
עם הוועדה לאנרגיה אטומית למשל, כל אחד נותן 4 מיליון שקלים, ואז יש ועדה אקדמית משותפת.
נחמיה לב-ציון:
התנאי הוא שהמחקר צריך להתבצע באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
על ידי זה אני גם מכוון כסף שלי, וגם של משרד הביטחון והוועדה לאנרגיה אטומית, שיגיע למחקר באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון:
דברתי גם עם פרופ' רחמימוב, יכול להיות שנגיע למחקר דומה גם בתחום הבריאות, ואז נכוון כסף ספציפי לכך.
נחמיה לב-ציון:
אני מבין שאחד הדברים החשובים לעשות, הוא לחבר בין המחקר הקליני למחקר הבסיסי.
נחמיה לב-ציון:
יכול להיות שאם נקים קרן כזאת ונקבע כללים, ואחד הכללים יהיה שכדי לקבל מענק מהקרן, צריך שיתחברו יחד חוקר שבא מהמחקר הבסיסי, וחוקר קליני, אולי ניצור אפקט סינרגטי.
דוד טל:
כאיש אקדמיה העומד בראש ועדה מאוד חשובה, אתה לא סבור שזו בושה למדינת ישראל שאנחנו משתרכים אי שם למטה בעולם, מבחינת השקעה במחקר ופתוח רפואי.
דוד טל:
אם היית אומר שאין אנשים מתאימים, שאין יכולת חשיבה וניתוח, ואין יכולת המצאה, אולי הייתי מקבל, למרות שגם אז הייתי רוצה לקדם אותם.
דוד טל:
אבל יש לנו בסך הכל אנשי אקדמיה רופאים טובים מאוד, ויש להם כושר ויכולת לעשות את זה.
נחמיה לב-ציון:
התשובה היא פשוטה.
נחמיה לב-ציון:
לא עלי הטילו את המטלה הזו.
נחמיה לב-ציון:
מה שכן נמצא בתחום הרפואה בתחום אחריותי הוא למשל, לצה"ל חסרים עתודאים לרפואה, במקום 75 עתודאים שצה"ל צריך על מנת לאייש את המערכת שלו, יש בין 25 ל- 30.
נחמיה לב-ציון:
אני אחראי על הכשרת כוח אדם אקדמי בכל התחומים, כידוע לך, ואני צריך לעזור לצה"ל להבטיח שיהיו 75 עתודאים לרפואה.
נחמיה לב-ציון:
מישהו הטיל עלי את האחריות, ואני עוסק בזה.
דוד טל:
חה"כ גוז'נסקי אומרת שזה לא שייך למחקר.
תמר גוז'נסקי:
זה סדר עדיפות לאומי שמישהו אחר קובע.
נחמיה לב-ציון:
אבל אני קובע איך מערכת ההשכלה הגבוהה תעמיד את כוח האדם הדרוש.
נחמיה לב-ציון:
צה"ל קובע כמה הוא צריך, אני צריך לדאוג לכמות זאת.
נחמיה לב-ציון:
לכן, אדוני היו"ר, עלי, בתיאור תפקידי, לא הוטל המחקר הרפואי.
נחמיה לב-ציון:
היה לנו דו"ח שבו היתה ביקורת על המחקר הקליני מנקודת ראות של איכות.
נחמיה לב-ציון:
יש לנו היום במועצה להשכלה גבוהה לפחות ארבעה חברים שתחומיהם קרובים מאוד לתחום זה , ואני רוצה לעבוד יחד אתם בנושא זה.
נחמיה לב-ציון:
אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם המדען הראשי.
נחמיה לב-ציון:
ברגע שנושא זה עולה על סדר היום הציבורי, אנחנו נראה גם את אחריותנו, וננסה עם המדען הראשי, ועם חבריי במועצה להשכלה גבוהה, לתת תשובות לנושא זה.
דוד טל:
פרופ' רחמימוב, לפני כשנה שר הבריאות הקים צוות היגוי בראשותך, מה המלצותיכם.
רמי רחמימוב:
דבר ראשון, ועדת ההיגוי המליצה להקים בארץ מועצה למחקר רפואי.
רמי רחמימוב:
בכל הארצות המפותחות בעולם יש דבר כזה, אפילו בבנגלדש ובזימבבואי, בישראל אין.
רמי רחמימוב:
חשבנו שזה חשוב מאוד על מנת לעגן את המחקר הרפואי בישראל.
רמי רחמימוב:
אם הטלטלה הפוליטית מאתמול לא תשפיע על זה, ביום ראשון הבא, שר הבריאות מכריז על הקמת המועצה למחקר רפואי בישראל.
דוד טל:
הקמת המועצה היא על דעת האוצר?
רמי רחמימוב:
מה שקיים היום בוועדות, יהיה במועצה.
דוד טל:
חלק מתפקיד המועצה יהיה לעגן את כל המשאבים למחקר הרפואי?
רמי רחמימוב:
יש עכשיו שבע ועדות.
רמי רחמימוב:
הראשונה היא ועדת כספים.
רמי רחמימוב:
לנו יש את הנתונים של מוסד נאמן, הטכניון, של חלוקת המשאבים, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.
רמי רחמימוב:
רוצים לבדוק מה המצב מבחינת מענקי מחקר וכו'.
רמי רחמימוב:
אחת השאלות שאנחנו רוצים לשאול שם, זו השאלה שהעלית, דבר שנקרא "קרן מחקר של בתי החולים", האם זו באמת קרן מחקר?
רמי רחמימוב:
או האם זה הולך לנושאים אחרים.
דוד טל:
אותה מועצה תקבע את נושאי המחקר?
רמי רחמימוב:
המועצה תקבע את הכיוונים איך לקבוע את נושא המחקר.
רמי רחמימוב:
אם יש נושאים בעלי חשיבות לאומית, כמו קדחת הנילוס המערבי שהיתה שנה שעברה.
רמי רחמימוב:
דבר שני שאנחנו חושבים שהוא חשוב ביותר, הוא הקמת מרכזי מחקר בבתי החולים.
רמי רחמימוב:
יש לנו כוח רפואי גדול ואנחנו רוצים בשיתוף כל הגורמים הטכנולוגיים בישראל.
רמי רחמימוב:
יש עניין של קניין רוחני במקומות האלה, ואנחנו רוצים שהוועדה תעסוק בזה.
רמי רחמימוב:
יש עניין של חינוך רופאים למחקר.
רמי רחמימוב:
במאמר מוסגר, האקדמיה הישראלית למדעים יחד עם קרן בת-שבע ועם משרד הבריאות, עשו קול קורא על מנת לראות עד כמה בתי החולים יכולים לתת לרופאים לעסוק במחקר.
רמי רחמימוב:
אנשים שיעסקו במחקר יקבלו מלגה, ולפחות בחלק מזמנם יהיו משוחררים.
רמי רחמימוב:
הניחו שזה יהיה מספר קטן מאוד, אבל היו 37 מועמדים, הכסף שניתן הספיק רק לארבעה אנשים.
רמי רחמימוב:
כך שחינוך רופאים, רופאי שיניים, אחיות זה ועדה שלישית.
רמי רחמימוב:
ועדה רביעית היא שילוב הקהילה, יש גם קופות חולים, בריאות ציבור, אתיקה רפואית.
רמי רחמימוב:
יש שבע ועדות שאנחנו רוצים להקים ביום ראשון במסגרת המועצה למחקר.
שרה צוובנר:
מי ישב במועצה?
רמי רחמימוב:
במועצה ישבו בשלב ראשון כ- 40 איש, חברי ועדת ההיגוי ששר הבריאות מינה, ועוד נציגים של הכיוונים השונים שיכללו לא רק רופאים בנושאים רפואיים, אלא גם אנשי רוח שיעסקו בנושאים אתיים.
רמי רחמימוב:
התחלנו לעבוד בוועדה בראשות פרופ' שני בתל-השומר, לגבי מה שיהיה בתוך מרכזי המחקר בבתי החולים.
רמי רחמימוב:
זו הוועדה השניה.
רמי רחמימוב:
יש שם מספר בעיות אותן צריך לפתור.
דוד טל:
ולא יהיה להם קשר לקרנות המחקר של בית חולים?
גל הרשקוביץ:
אתה מדבר על המבנה שלהן, יש לגבי זה כל מיני הצעות.
רמי רחמימוב:
אני מאוד שמח שות"ת משקיעה במחקר הרפואי, שלושה מיליון זה נהדר.
דוד טל:
זה מעט מאוד.
רמי רחמימוב:
ה"נהדר" היה במרכאות.
רמי רחמימוב:
סך הכל, מדינת ישראל משקיעה, אם לוקחים גם את החלק של הקרן הדו-לאומית שמדינת ישראל נותנת, משהו בין 30 ל- 35 מיליון שקל.
נחמיה לב-ציון:
חצי מזה בא מהקרן הלאומית למדע.
רמי רחמימוב:
אתם גדולים.
רמי רחמימוב:
סמנכ"לית תקצוב של משרד הבריאות אמרה לי שהיא מקצצת את תקציב המדען הראשי בשלושה אחוז.
רמי רחמימוב:
אמרתי שהיות והתקציב שלי הוא זניח, זניח פחות שלושה אחוז זה עדיין זניח.
רמי רחמימוב:
אני לא נלחם בשביל משרד הבריאות, אלא בשביל מדינת ישראל.
רמי רחמימוב:
כשאנחנו מסתכלים כמה ארצות אחרות משקיעות, O.E.C.D., 6.2 אחוז מהמחקר מו"פ, מחקר מו"פ במדינת ישראל זה בערך 4.3 שקל מושקע במו"פ אזרחי.
דוד טל:
אתה יודע את החלוקה לפי מימון פרטי ומימון ציבורי?
רמי רחמימוב:
אני לא זוכר את המספרים בעל פה.
רמי רחמימוב:
כמה מתוך הסכום שמושקע במחקר ופיתוח אזרחי, מושקע בבריאות?
רמי רחמימוב:
כמה מושקע מהמו"פ האזרחי במדינות אחרות?
רמי רחמימוב:
הכי גבוה זה בארצות הברית, לשם לא נוכל להשוות עצמנו, אבל אם נסתכל על הממוצע של O.E.C.D, של הארצות המפותחות, 6.2 אחוז מהמו"פ האזרחי מושקע ברפואה.
רמי רחמימוב:
בישראל: 0.4 אחוז אם לוקחים את המספר הנמוך, 0.6 אחוז אם לוקחים את המספר הגבוה.
רמי רחמימוב:
אם לוקחים את הממוצע שלC.D.O.E 6% מתוך 4.3 אנחנו מגיעים לסכום של כרבע מיליארד שקל שצריך להיות מושקע.
רמי רחמימוב:
אם אנחנו לוקחים את כל הדברים שישנם, אנחנו נמצאים בין שמינית לעשירית ממה שהארצות המפותחות בעולם משקיעות.
נחמיה לב-ציון:
אנחנו מניחים שהסכום שאנחנו נותנים מתחלק בין הקבוצות השונות.
נחמיה לב-ציון:
אני מניח שגם הפקולטה לרפואה מקבלת משהו דרך המחקר הבסיסי שלה, אבל הדסה למשל, לא מקבלת מהאוניברסיטה.
נחמיה לב-ציון:
כלומר, השאלה אם אין לנו בעיה של חוסר אינטגרציה בין המחקר הרפואי למחקר האוניברסיטאי, ואז חלק מהמיליארד ומאתים שלנו, נאמר 10 אחוז, ילך לרפואה.
נחמיה לב-ציון:
אנחנו נותנים, ובצדק, לאוניברסיטאות לחלק את הכסף, הבעיה היא ששום כסף מזה לא מגיע לרפואה, משום שבתי החולים אינם חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה.
נחמיה לב-ציון:
איך מביאים ליתר אינטגרציה של בתי הספר לרפואה בתוך האוניברסיטאות?
דוד טל:
אולי, בין היתר, זה יהיה תפקידה של המועצה למחקר.
רמי רחמימוב:
פרופ' לב-ציון צודק.
רמי רחמימוב:
בכובע הישן שלי, של דיקן הפקולטה לרפואה, ניסיתי לעשות אינטגרציה בין החלק הקליני ובין החלק הפר-קליני, וזה קשה משום שיש אינטרסים שונים לגמרי.
רמי רחמימוב:
אני חושב שאם למועצה למחקר רפואי יהיה את השוט הכספי, ניתן יהיה לעשות את האינטגרציה.
רמי רחמימוב:
פרופ' לב-ציון הזכיר את הקרן המשותפת שהוא הציע.
רמי רחמימוב:
דברתי אתמול, עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו נשמח מאוד לקרן משות פת שתשלב מחקרים קליניים ורפואיים.
רמי רחמימוב:
נקודה נוספת, משרד הבריאות יצא עם קול קורא לבתי החולים השונים במערכת הרפואית, להגיש בקשות למענקי מחקר.
רמי רחמימוב:
זה היה ב- 28 לפברואר 2002.
רמי רחמימוב:
בשנת 2001 לא היה קול קורא, כי לא היה כסף בכלל, בשנת 2000 היו בערך 200 בקשות, כרגע מספר הבקשות הוא 360.
רמי רחמימוב:
יש צורך דחוף במערכת הבריאות לכספים.
רמי רחמימוב:
אם מסתכלים כמה כסף יש, סיכויי ההצלחה של בקשות המחקר האלה, הוא בערך שבעה אחוז.
רמי רחמימוב:
בשאר הקרנות זה 30, 35 אחוז.
רמי רחמימוב:
גודל המענק הוא 100,000 שקל, בערך 20,000 דולר.
רמי רחמימוב:
גודל המענק המקובל באקדמיה בקרן הגרמנית הוא בסביבות 50,000 דולר.
נחמיה לב-ציון:
בחוק הבריאות הממלכתי נאמר שאחוז אחד מההכנסות ילך למחקר, אני מבין מחבריי שהורידו את זה כבר לפרומיל, וגם זה לא הולך למחקר רפואי אלא למחקר מדיניות כלכלית-רפואית.
נחמיה לב-ציון:
אם היו חוזרים לאחוז מהחוק, ומפרישים חלק מזה, היו מגיעים לרבע מיליארד עליו מדובר.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שמדברים על השקעה, ובהשקעה יש שני צדדים, אחד יוזם הרעיון, ומישהו שמשקיע, בעל ההון.
גל הרשקוביץ:
היתרון של מדינת ישראל הוא בהון האנושי, בזה יש לנו יתרון יחסי גם מול מדינות מפותחות אחרות, ולכן אני לא רואה שום פסול, זה אפילו יעיל, שלנו יש את המוחות, במקומות אחרים, יש את הכסף ואז עושים את החיבור על ידי הכנסת הון מבחוץ לתוך המדינה במיזמים שונים, זה קיים.
גל הרשקוביץ:
כתוצאה מכך, ההשקעה אולי מגיעה ממקור אחר, אבל זה דבר רווחי ונכון.
גל הרשקוביץ:
אם יש פרוייקטים מסוימים שיש להם ערך מבחינה כלכלית, השקעה לכל דבר עם תשואה בעתיד, אני לא חושב שהממשלה צריכה להתחרות בתחום הזה מול גורמים אחרים שרוצים להשקיע את הכסף.
דוד טל:
אבל זה נושא לאומי שצריך להיות אינטרס של מדינת ישראל להשקיע בו.
גל הרשקוביץ:
אם יש פרוייקטים נושאי תשואה בעתיד, הרי מדינת ישראל לא צריכה להיות דווקא זו שמשקיעה.
גל הרשקוביץ:
לה יש את ההון האנושי ומישהו אחר יכול להשקיע את הכסף.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שזה נכון בכלל, לא רק בנושא זה.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בעיקר במחקר בסיסי, כלומר חוקר בודד שכותב על תחום מסוים, לאו דווקא יישומי, שיכול לגרום לאיזו פריצת דרך בעתיד.
גל הרשקוביץ:
כלומר במקומות בהם יזמים לא ישקיעו כסף, כי לא רואים מזה תשואה ברורה.