GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל הרשקוביץ:
כשאני מסתכל על התקציבים הקיימים, בעיקר מאותו מיליארד ומאתים מיליון שקל, שאני מניח שרובם הולכים לתחומים של מחקר בסיסי, זה סכום לא מבוטל.
גל הרשקוביץ:
יש אולי מקום לבדוק לאן הוא הולך בסופו של דבר.
דוד טל:
אתה מדבר בלשון סגי נהור כשאתה אומר סכום לא מבוטל?
גל הרשקוביץ:
לא, זה אכן סכום לא מבוטל.
גל הרשקוביץ:
יש עניין של הקצאה יעילה של המקורות, שאני לא יודע אם היא נעשית היום ביעילות, וגם פרופ' לב-ציון לא יודע, כי אתם מעבירים לאוניברסיטאות, ואנחנו לא יודעים את החלוקה.
נחמיה לב-ציון:
תראה את התוצאות של המחקר המדעי הישראלי.
נחמיה לב-ציון:
אין לו שום פרופורציה לגודלה של ישראל, וכל זה הודות לשבע אוניברסיטאות מחקר.
דוד טל:
אדרבא, אתה מחזק את דעתי שבגלל זה צריך להשקיע יותר במחקר.
דוד טל:
אנחנו לא מתייחסים מספיק למחקר.
גל הרשקוביץ:
אני רואה גם סכומים לא מבוטלים שהאוניברסיטאות מקצות לנושא של מחקר, לרבות מחקר רפואי.
גל הרשקוביץ:
יכול להיות שבעתיד אפשר לשפר את ההקצאה בתוך האוניברסיטאות, וגם בבתי החולים האוניברסיטאיים.
גל הרשקוביץ:
לגבי נושא הקניין הרוחני.
גל הרשקוביץ:
אנחנו עובדים בצוות משותף תקופה די ארוכה על מנת להסדיר את נושא המחקר הרפואי בתוך בתי החולים.
גל הרשקוביץ:
זה נושא כלכלי שגם נושא בתוכו נושאים כמו קניין רוחני וכו'.
גל הרשקוביץ:
היום הוא לא מוסדר.
גל הרשקוביץ:
אין מסגרת בבתי החולים הממשלתיים בה חוקר יכול להביא אליה את הרעיון, שתבדוק היתכנות ותגייס הון מקרנות הון סיכון, ובסופו של דבר, שחלק מזה יישאר במערכת, במידה והרעיון ייושם.
גל הרשקוביץ:
יש לנו היום טיוטה של תקנות שאמורות להיכנס בתוספת לתקנות תאגידי הבריאות, שפורסמו לפני מספר חודשים, יש מספר נקודות שעדיין לא סגורות עד הסוף.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שחשוב מאוד לסיים את העניין הזה ואני חושב שאנחנו לקראת סיום.
גל הרשקוביץ:
זה יכול לשפר את המערכת.
גל הרשקוביץ:
אני שוכנעתי שיש להכניס את זה כחלק אינטגרלי בתוך בתי החולים.
גל הרשקוביץ:
היו לנו דיונים אינספור בעניין, עד שהגענו לרמה של טיוטה.
דוד טל:
אני מבקש ממך לבדוק אם אפשר להעביר עוד כסף למחקר הרפואי.
דוד טל:
אני רואה חשיבות גדולה במחקר הרפואי.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שהכתובת צריכה להיות שר הבריאות.
גל הרשקוביץ:
אם זה אפשרי זה חשוב מאוד לתת מקורות נוספים למערכת קרנות המחקר בבתי החולים.
גל הרשקוביץ:
עיקר הפעילות של קרנות המחקר היום היא אספקת שירותים רפואיים, המשך עבודה של בית החולים במשמרת שניה.
גל הרשקוביץ:
יחד עם זאת, יש בתקציב תאגידי הבריאות יש גם הכנסות שהם מגייסים למלגות שונות, ויש שם גם פלח המיועד למחקרים במסגרת בתי החולים.
גל הרשקוביץ:
סכומים אלה הם הכנסות למחקר וחוקרים - דרך אגב, בתקנות נקבעו גם כללי שכר לחוקרים שעובדים בתאגיד הבריאות, היום משולמים להם מלגות ושכר עבור העבודה המחקרית שלהם בתוך בית החולים.
רמי רחמימוב:
כדאי לאסוף את הנתונים על זה.
גל הרשקוביץ:
בדיון הקודם סיכמנו שנשמע את ות"ת, ואני חושב שזה היה נכון, ודברנו גם שיהיה נציג של קרנות המחקר, בתי חולים, משרד הבריאות שייתן לנו גם את התמונה.
גל הרשקוביץ:
לפי החוק, שר הבריאות צריך לאשר את תקציב תאגיד הבריאות.
גל הרשקוביץ:
בשביל לאשר הוא צריך לראות דו"חות.
גל הרשקוביץ:
לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות לא יודע מה נעשה והוא מאשר תקציב על פי חוק.
דוד טל:
אחת ההצעות לסדר צריכה להיות לגבי קרנות המחקר.
דוד טל:
נביא אותם לדיון.
גל הרשקוביץ:
קופת חולים כללית כבר נמצאת בפאזה שאנחנו רוצים להגיע אליה בממשלה.
גל הרשקוביץ:
יש להם חברת יישום בבתי החולים שמכניסה השקעות לתוך בתי החולים של הקופה, מפתחת אותם אם הם שווים התכנות.
גל הרשקוביץ:
הכסף מגיע ממשקיעים פרטיים.
גל הרשקוביץ:
בממשלה זה לא קיים ואנחנו מקווים להסדיר את זה.
גל הרשקוביץ:
במצב שקיים היום איני רואה איך אפשר להגיד לקופות החולים להקצות כספים לצורך המחקר.
רמי רחמימוב:
זה כסף שכבר חולק.
גל הרשקוביץ:
בפועל, זה לקחת מקופות החולים.
גל הרשקוביץ:
להגיד להם להשקיע את הכסף במחקר במקום בשירותים -
דוד טל:
אני חושב ששנינו תמימי דעים.
דוד טל:
דברנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית על התייעלות של חצי אחוז עד אחוז בשנה בנושא ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל:
תאפשר להם להקצות את חצי האחוז הזה למחקר.
גל הרשקוביץ:
היום אנחנו בשלב מאוד מתקדם מול הקופות לחתימה על הסכמים לשלוש שנים, הן נדרשות במסגרת הסכמים אלה - והן כנראה גם ייקחו את זה על עצמן - לצעדי התייעלות לא קלים.
גל הרשקוביץ:
לבוא עכשיו לדרוש מהם לתת עוד סכום, זה בעייתי, כבר היום אנחנו מהלכים על גבול הדק בין דברים שהם יישומיים לכאלה שאינם יישומיים.
נחמיה לב-ציון:
אפשר לגבות יותר מס בריאות.
גל הרשקוביץ:
זה לא רלוונטי.
גל הרשקוביץ:
אני חושב שנכון להיכנס בנושא של ועדת ההיגוי כדי להתקדם.
גל הרשקוביץ:
במקביל, שנצליח סוף סוף לסיים את הנושא של הסדרה בתקנון של מרכזי המחקר, ולבדוק אם יש אפשרות לשינוי בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיכול לשפר בצורה משמעותית את נושא ההקצאה למחקר רפואי.
רמי רחמימוב:
כשהייתי דיקן קבלתי חלק מהכספים שפרופ' לב-ציון מעביר עכשיו לאוניברסיטאות, והוא הושקע בתשתית משני סוגים: לקנות לפקולטה לרפואה מחשב חדש למשל, אבל מה שהרבה יותר חשוב זו התשתית האנושית.
רמי רחמימוב:
עם הכסף שאנחנו מקבלים דרך ות"ת מהאוניברסיטאות, אנחנו מממנים דוקטורנטים ומסטרנטים, שהם הדור הבא של החוקרים בישראל, כך שלמעשה זה לא תמיכה ישירה במחקר רפואי, אבל זו תמיכה חשובה מאוד.
ברכה רגר:
המחקר הרפואי שאנחנו רוצים לקדם זה המחקר הרפואי שהוא למעשה גם בסיסי, והוא מהווה את התשתית לפיתוחים העתידיים שיש להם גם תפוקות כלכליות.
ברכה רגר:
בלי המחקרים שאנחנו מממנים במדען הראשי, לא יהיו פרוייקטים שאחר יוכלו להיכנס לחממות, כי זה הבסיס לכל דבר.
ברכה רגר:
אנחנו מדברים בפלח שבא בין המחקר הבסיסי במדעי החיים, בין המחקר היישומי, למחקר - שאנחנו קוראים לו - מחקר רפואי, שהוא לא תמיד מביא תשומות.
ברכה רגר:
מחקר בנגיף קדחת הנילוס, אינו מחקר לתשומות, אבל הוא חשוב מאוד.
ברכה רגר:
פתאום התקיף את מדינת ישראל נגיף, צריך לבדוק למה הוא התקיף, מה הוא עושה.
ברכה רגר:
אנחנו לא רואים שום מוצר בסוף הדרך.
ברכה רגר:
אולי אחרי הממצאים האלה נוכל לפתח תרכיב ואז למכור אותו גם לאמריקאים.
ברכה רגר:
אנחנו צריכים לפתח נושאים כאלה, וחשוב לנו לקיים את המחקר הזה.
ברכה רגר:
החוסר בכסף הוא במחקר כזה.
ברכה רגר:
לגבי קירוב החוקרים מבתי החולים לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים לפתח את המחקר אצל הרופאים, לא אצל החוקרים שיושבים באוניברסיטאות.
ברכה רגר:
זה קיים היום, אבל אנחנו לא כל כך מרוצים מזה, כי הרופאים עובדים כספקים של החומר הקליני לחוקרים, והם לא מעורבים בתוך המחקר.
ברכה רגר:
אנחנו חושבים שמחקר זה חלק מחינוך רופא, שיעשה רפואה יותר טובה.
דוד טל:
כלומר, כל רופא יעסוק במשהו מתחום המחקר?
ברכה רגר:
לא כל רופא, אני לא חושבת שכל הרופאים מוכנים, או יכולים, לעשות את זה, אבל ישנם כאלה שזה בוער בעצמותיהם, וישנם כאלה שעושים "מחקר הרואי": יושבים מאוחר בלילה אחרי שגמרו לעבוד ועושים מחקר.
ברכה רגר:
אנחנו מאפשרים לאותם רופאים לעבוד במעבדות האוניברסיטה שעות ארוכות בלילה.
ברכה רגר:
קיימת בעיה שהם צריכים גם לראות חולים ולא כל מנהלי בתי החולים מוכנים לתת לרופאים את זמן המחקר.
ברכה רגר:
אחד ההישגים שלנו הוא שכמה רופאים חוקרים צרפו לבקשת המלגה צרפו מכתב ממנהל בית החולים וממנהל המחלקה, שהם מוכנים לשחרר את הרופאים לעשות מחקר, הגיעו 36 בקשות כאלה.
ברכה רגר:
לדאבוננו, יכולנו לממן, בקושי, 4.
ברכה רגר:
ניסיתי לחפש נתונים לגבי קרנות המחקר, אבל ללא הצלחה.
ברכה רגר:
יש מחקר תחרותי וכזה שאינו תחרותי.
ברכה רגר:
אחד הדברים החשובים הוא לקיים מחקר ברמה.
ברכה רגר:
אנחנו ראינו שיש מחקר קליני, מספר המחקרים הקליניים המתפרסמים הוא במקום ראשון בעולם, אבל הדרוג שלהם הוא נמוך: מקום 16 מתוך 70 ארצות, הכימיה והמחשבים הם מקום שני ורביעי.
ברכה רגר:
חשוב לשמור על איכות מחקר.
ברכה רגר:
האיכות נקבעת כאשר המחקר הוא תחרותי, כל הצעת מחקר נשפטת על ידי שופטים, ומחקרים שאינן נשפטים בקרנות, איכותם ירודה, ולעתים קרובו חבל על הכסף שמקציבים להם.
ברכה רגר:
אנחנו רוצים לשמר את המחקרים האיכותיים, שעוברים שיפוט מקצועי.
גל גלעד:
מה שחסר זה התפיסה המדינית.
גל גלעד:
54 שנים מדינת ישראל לא מכירה בנפח ענק של מחקר ופיתוח שנעשה בבתי חולים.
גל גלעד:
נפח מבחינת התרומה המדעית, גם בשוק העבודה, גם לרווחה וגם לבריאות.
גל גלעד:
אני רוצה להציג את התפיסה שלנו, שתיתן, אולי, נקודת מבט אחרת.
גל גלעד:
אני לא רופא אני מנהל מחקר ופיתוח ב"אסף הרופא" וראיתי את המציאות בשטח, ואמרנו שזה לא ייתכן שהמחקר ופיתוח בבתי החולים נעשים מתחת לשולחן, כשהמדינה לא מכירה בנושא זה.
גל גלעד:
מדינת ישראל צריכה לעשות מהפך בתפיסה המדינית.
גל גלעד:
בתי החולים ומרכזי המחקר, שהם ברובם אקדמיים ומסונפים לפקולטה לרפואה, צריכים להוות ישות מוכרת לצורך מחקר ופיתוח, הם בלאו הכי מוכרים כיום לצורכי הוראה.
גל גלעד:
בית חולים קיים קודם כל כדי לתת שירות רפואי שניתן על ידי רופאים, וכל הצוות הנלווה אליהם.
גל גלעד:
הם שומרים על רמה בזכות זה שיש מי שמורה להם, הם חשופים לידע ומידע כלל עולמי, והם בעצמם מייצרים ידע בעזרת המחקר.
גל גלעד:
אלה שתי רגלי הקודקוד שהוא מתן שירות רפואי טוב.
גל גלעד:
מדינת ישראל צריכה שירות רפואי הכי טוב לחולה, מחקר והוראה הם בנפש המקצוע הזה.
גל גלעד:
אנחנו אומרים שבמשך 54 שנים יצרנו במרכזים אלה כוח אדיר של מחקר, מכובד ביותר בעולם, ופשוט צריכים למסד את זה.
גל גלעד:
בית החולים, כמוסד, צריך להיות מוכר כישות לצורך העניין, אז מטבע הדברים חלק מכספי ות"ת ילכו לשם, החוקרים יפנו לות"ת דרך הפקולטות, ואז יקבלו תקציבים.
גל גלעד:
המועצה למחקר רפואי שהיום שייכת למשרד הבריאות צריכה, לפי דעתנו להיות גוף בלתי תלוי ואז הכספים יכול להגיע בצורה הרבה קלה.
גל גלעד:
מיסוד המחקר בבתי החולים, או הכרה בבתי החולים לצורך העניין, יכול לבוא כתקנות משרד, כמעט ללא הוצאת כסף: פקידה ומשרד.
רמי רחמימוב:
בדקנו עניין של רשות, כמה משרדים אמרו שהדבר הזה מסובך במדינת ישראל, ושום דבר לא ייצא מזה.
דוד טל:
האוצר בוודאי לא יסכים, בגלל עלויות כספיות, ועוד סיבות.
גד גלעד:
אנחנו מכוונים גבוה ומקווים להגיע למשהו.
גד גלעד:
לגבי השקעת הון סיכון במיזם חדש, אתה מצפה שמישהו ישקיע, אבל בתחום הזה המדינה צריכה להשקיע, משום שיזמי הון סיכון לא יגעו בזה.
ליאור:
הממשלה מביאה הון אנושי וכסף יבוא מבחוץ, אני טוען שבגישה כזאת נוצרת בעיה כי מחקר רפואי יתמקד במחקר הרווחי, בטווח המיידי.
ליאור:
ברגע שיהיה מחקר עם תשואות כלכליו לעומת מחקר בסיסי, מן הסתם ההון האנושי ילך למחקר הכלכלי, וכל אותם תחומים שהדשדוש במחקר הוא ארוך, ילך וייזנח.
ברכה רגר:
זה קורה כבר בשטח.
דוד טל:
חשוב למדינת ישראל, מבחינה לאומית, להציג תחומים שלא תמיד יש בהם תשואה כרגע, אבל הם חשובים מאוד.
דוד טל:
הוועדה קוראת למשרד האוצר והבריאות להרחיב את הקצאת הכספים למחקר רפואי, שהיום עומדים במקום נמוך ביותר, בהשוואה למקובל בעולם.
דוד טל:
הוועדה תמשיך את דיוניה בנושא המחקר הרפואי, ותקיים בהקדם דיון בנושא קרנות המחקר בבתי החולים כדי לראות את הדו"חות הכספיים.
דוד טל:
הוועדה מברכת על הקמת המועצה למחקר רפואי, ומצפה כי אכן שר הבריאות יכריז על הקמתה בשבוע הבא.
דוד טל:
יש לצפות שהמועצה תתרום לראיה רחבה בתחום המחקר הרפואי ולאיגום כל המשאבים.
דוד טל:
על סדר יומנו עיקול רכב מנכים.
דוד טל:
באופן כללי אני רוצה לומר כי אנחנו משתדלים לתת לנכה את כל הזכויות ולבקש ממנו את כל החובות.
דוד טל:
אני אומר שאנחנו משתדלים מכיוון שיש צורך להעביר בחקיקה כזו או אחרת עוד הרבה זכויות להן נכים זכאים.
דוד טל:
אנחנו טרם השלמנו את המהלך הזה כך שהנכים יוכלו להשתלב בכל תחומי החיים בקהילה בצורה נאותה ככל אזרח אחר.
דוד טל:
אני סבור שנכה החייב כסף בצורה כזו או אחרת יש לנהוג בו כפי שנוהגים עם כל אזרח וצריך למצוא את הדרכים לגבות ממנו את הכסף.
דוד טל:
הכל בהתאם לנסיבות והאפשרויות של אותו נכה וכל מה שכרוך בזה.
דוד טל:
אני מבין שמר בן זיקרי לא הגיע לכאן.
דוד טל:
לא עולה על דעתי כיצד ניתן לקחת רכב מאדם נכה במקרה זה מאדם שהוא נכה בשתי רגליו.
דוד טל:
אני לא מבין איך קורה מצב כזה?
דוד טל:
אני לא רוצה כרגע לומר האם היה פה חוסר רגישות ואם הייתה פה אטימות או שרירות לב.
דוד טל:
אני לא רוצה להשתמש במילים האלו.
דוד טל:
זו לא כוונת הדיון הזה.
דוד טל:
הכוונה של הדיון הזה היא לגרום לכך ששר המשפטים בסופו של דבר יתקן את הטעון תיקון.
דוד טל:
זאת אומרת שאי אפשר יהיה לעקל רכב של נכה שרכבו משמש לו זוג רגליים.
דוד טל:
פשוט אי אפשר.
דוד טל:
כרגע אין לי רעיון איך עושים את זה טכנית.
דוד טל:
אני חושב שמשרד המשפטים חייב למצוא את הדרך כדי שלא ייוצר מצב כזה כפי שנוצר שבו לוקחים את הרכב מנכה ואז למעשה משביתים אותו.
דוד טל:
אותו נכה הופך לנייח ולא לנייד.
דוד טל:
אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים, אולי בתקנה כזו או אחרת שתהיה קשורה להוצאה לפועל או אולי תקנה כללית וזאת כדי שלא ייוצר מצב שרכב יילקח מנכה.
דוד טל:
אגב, אני מעלה את הדיון הזה בהמשך לכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות-אחרונות".
דוד טל:
למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני מכיר את אותו אדם שעליו מדובר.
דוד טל:
הוא בן עירי.
עו"ד שולמית אמיר:
הוא תקוע בפקק.
עו"ד שולמית אמיר:
הוא בדרכו לכאן.
דוד טל:
עם זאת, לא העלאתי את הנושא הזה לדיון בגלל שהוא בן עירי.
דוד טל:
העלאתי את הנושא הזה לדיון ברמה העקרונית.
דוד טל:
לא ייתכן שבמדינת ישראל ייקחו מנכה את הרכב.
דוד טל:
יש דרכים אחרות.
דוד טל:
יכולים אולי לקחת לו אחוז מסוים מהקצבה שמגיעה לו, או לחלק לו את החוב או לפרוס לו את החוב.
דוד טל:
אפשר לקחת לו מפה ומשם, משכר העבודה שלו.
דוד טל:
כל דרך אחרת היא בסדר.
דוד טל:
אני לא פוטר את הנכים מהחובות שלהם.
דוד טל:
אני רק לא רוצה שייווצר מצב שבו בנקים בסופו של דבר לא ירצו להלוות כסף לנכים שמא הם לא יחזירו לבנק, אי אפשר לגבות את הכסף.
דוד טל:
אבל, ודאי שאת הרכב לא לוקחים.
דוד טל:
דורון יהודה, בבקשה.
דורון יהודה:
אני רוצה לומר שישנו חוק שמדבר בדיוק ברוח הדברים שהיושב ראש מדבר.
דורון יהודה:
הוא אומר בדיוק שלא ניתן לעקל רכב או דברים שהם חיוניים לנכה בתפקודו היום יומי.
דוד טל:
אני רואה שאין פה נציג של משרד המשפטים.
דוד טל:
שירלי, האם אנחנו הזמנו אותם?
שירלי אברמי:
כן.
דורון יהודה:
אני יודע שברגע שאנחנו הערנו לתשומת ליבם של בתי משפט שעיקלו רכבים של נכים לתקנה הזו, הם אכן החזירו את הרכב.
דוד טל:
בית משפט לא יכול לדעת שאותו אדם שמעקלים לו הוא נכה כן או לא.
דוד טל:
לכן אולי צריך למצוא איזשהי תקנה או נוהל או כל דבר אחר שמדבר על כך שבשום צורה לא מעקלים רכב מנכה.
דוד טל:
אני לא יודע אם יהיה רשום באותו צו עיקול שבמידה ומדובר בנכה העיקול הזה מבוטל.
שמעון בן יאיר:
כדי לעקל רכב נכים יש צורך באישור של הביטוח הלאומי.
דוד טל:
הבעיה שלנו מתחילה מזה שהרשם או הרשמת לא יודעים שמדובר בנכה.
דוד טל:
אני מניח שאם הרשם או הרשמת היו יודעים שמדובר בנכה אז הם לא היו עושים את זה.
דוד טל:
צריך לסגור את הפרצה הזו.
דוד טל:
צריך לכתוב בצורה רוטינית במקום כלשהו שמדובר ברכב של נכה, ואז האישור של הרשם או הרשמת כפוף לזה שלא מדובר ברכב של נכה.
מרדכי משעני:
אני קראתי כרגע את הסעיף ואני לא בטוח שלא חסר בסעיף נושא הרכב.
אריה כהן:
מיטלטלין זה גם רכב.
עו"ד שלומית אמיר:
אני הייתי עורכת הדין של מר חנניה בן זיקרי בתיק הזה.
עו"ד שלומית אמיר:
אני הגשתי את הבקשה לרשם והפניתי אותו לסעיף 22(א)(5).
עו"ד שלומית אמיר:
אבל, הואיל וקודם הוא נתן החלטה לא לשחרר את הרכב, הוא אמר: אני לא סוטה מהחלטתי.
עו"ד שלומית אמיר:
כאילו שבכלל הסעיף הזה לא קיים, הוא התעלם ממנו, ואז נאלצתי לפנות לבית המשפט המחוזי להגיש ערעור על ההחלטה וכך שופט מחוזי החזיר את הרכב.
דוד טל:
מי זה הרשם שהיה?
עו"ד שולמית אמיר:
הרשם היה דווקא איש חרדי בשם נחום שטרלינכט.
עו"ד שולמית אמיר:
הוא רשם בית המשפט השלום ברמלה.
קריאה:
שמו של הרשם לא רלוונטי.
דוד טל:
שמו של הרשם הוא מאוד רלוונטי משום שיושב ראש הוועדה הולך לבדוק את הנושא הזה.
דוד טל:
הייתי יכול לומר שהוא בא בידיים נקיות משום שהוא לא ידע שהוא נכה.
דוד טל:
כלומר, הוא עשה את זה בתום לב.
דוד טל:
אבל אם עורכת הדין של אותו נכה אומרת שהיא הפנתה את תשומת ליבו שמדובר בנכה ושאסור לו על פי החוק והוא בכל אופן נוהג כך, אז אני חושב שהמקום שלנו כאן הוא להסב את תשומת ליבם של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון לכך שהסבו את תשומת ליבו לכך שמדובר בנכה.
דוד טל:
אם לא היו מסבים לתשומת ליבו אז הייתי אומר שבתום ליבו עשה את הדבר.
דוד טל:
הסבו את תשומת ליבו והוא היה צריך למצוא כלים אחרים.
עו"ד שולמית אמיר:
לא מדובר בכלל בתום לב.
עו"ד שולמית אמיר:
יש לי כאן את כל המסמכים.
יהודית וסרמן:
אדוני, אני מבינה שהוועדה רוצה לקדם את העניין כך שמקרים לא יישנו בעתיד ואולי להציע אפשרות לבחון את זה.
דוד טל:
ודאי.
יהודית וסרמן:
אני חושבת שראוי שהוועדה תישאר בתחום של הדיון הציבורי והמלצות לשר המשפטים לבחון דרכים לשפר אולי את המצב ואולי לא להיכנס לתחום של הרשות השופטת והביקורת השיפוטית שקיימת ממילא.
יהודית וסרמן:
אנחנו ראינו שבית המשפט המחוזי ביטל את החלטת הרשם.
יהודית וסרמן:
אני מבקשת לא להיכנס לתחום של הרשות השיפוטית.
דוד טל:
אני מודה לך גבירתי היועצת המשפטית.
דוד טל:
אבל הפעם, שלא כדרכי בקודש, אני לא מקבל את דעתך ואת הייעוץ שאת נותנת לי.
דוד טל:
אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית, אבל יש מושג של חקיקה שיפוטית.
דוד טל:
הם פעמים רבות נוגסים בסמכויות שלנו, של המחוקק.
דוד טל:
הם קוראים לזה חקיקה שיפוטית והם עושים שבת לעצמם.
דוד טל:
אין שום רעיון ואין שום רצון להתנגש בבית משפט, בכלל לא.
דוד טל:
אבל, אם אומרת הגברת אמיר שהיא הביאה את זה לתשומת ליבו של הרשם כדי שהוא ידע שמדובר כאן בנכה, אז אני חושב שישנה כאן בעייתיות מסוימת וצריך לפתור את זה או על ידי נוהל או על ידי תקנות כאלו או אחרות שיצאו מלפני שר המשפטים או אולי גם נשיא בית המשפט העליון.
דוד טל:
אני מתכוון לפנות גם לזה וגם לזה כדי שיימצאו את הדרך.
אריה צודקביץ:
אתם מתייחסים למקרה הספציפי.
דוד טל:
לא, לא.
דוד טל:
אני מדבר ברמה העקרונית.
דוד טל:
המקרה הספציפי הזה פשוט קפץ מול עיניי.
אריה צודקביץ:
ברמה העקרונית אנחנו מקבלים לא מעט פניות בנושא עיקולי רכבים.
אריה צודקביץ:
אנחנו מקבלים פניות של עיקול בפועל שלוקחים את הרכב.
אריה צודקביץ:
אנחנו מקבלים פניות של עיקול במשרד הרישוי ואנחנו מקבלים פניות של עיקול בביטוח.
אריה צודקביץ:
אם הנכה עבר תאונה וצריך לתקן את האוטו כספי הביטוח לתיקון האוטו מעוקלים.
אריה צודקביץ:
אלו דברים שאתם צריכים לתת את הדעת גם עליהם.
אריה צודקביץ:
מאותו הרגע שבו הנכה לא מסוגל לתקן את רכבו בגין עיקול על כספי הביטוח, אין לו למעשה רגליים, והרי אף אחד לא התכוון לעקל רגליים לאף אחד.
דוד טל:
זה ברור, אנחנו מתייחסים לכל המקרים הללו.
אריה צודקביץ:
כפי שנאמר הדבר חמור מפני שלא מדובר בטעות שמישהו עשה והוא מייד ביקש סליחה ונתן את הרכב.
אריה צודקביץ:
יש עוד רשמים שכנראה לא מכירים את הסעיף הזה ועובר הרבה זמן עד אשר משחררים את הרכב.
עו"ד שולמית אמיר:
הוא מתעלם וזה יותר גרוע.
עו"ד שולמית אמיר:
אני נותנת לו את הסעיף ליד.
אריה צודקביץ:
אז זה חמור עוד יותר.
עו"ד איתן אלון:
אני מתמחה בדיני הוצאה לפועל.
עו"ד איתן אלון:
פנה אליי הכתב דוד רגב ואני נתתי את התגובה.
עו"ד איתן אלון:
ברשותך אדוני, אני הייתי רוצה לסקור את המצב המשפטי משום שאני חושב שיש קצת בלבול לאור מה ששמענו קודם לכן בדיון.
עו"ד איתן אלון:
חוק ההוצאה לפועל מאזן בין זכותו של הנושה להיפרע מן החייב לבין זכויות הפרט של החייב, כל חייב, בין אם הוא נכה ובין אם הוא חייב רגיל.
עו"ד איתן אלון:
הסעיף קובע מפורשות ונחרצות שלא ניתן לעקל רכב נכה, אלא אם כן הנכה רכש את אותו רכב ולא שילם בעבורו.
עו"ד איתן אלון:
כלומר, הסעיף הזה לא חל במצב שהנכה רוכש רכב והוא לא משלם בעבורו.
עו"ד איתן אלון:
אז ההגנה הזו לא תחול עליו וכן ניתן לעקל לו את הרכב.
עו"ד איתן אלון:
אני הצלחתי למצוא פסק דין יחידי של בית המשפט העליון בעניין הזה של עיקול רכב מנכה.
עו"ד איתן אלון:
מדובר בערעור אזרחי 2886/92 בפני השופט ברק ולוין.
עו"ד איתן אלון:
שם קובע בית המשפט העליון, גם כשמדובר בנכה אין לפטור מעיקול מכונית נכים יקרת ערך השייכת לו אם אפשר להתאים לצרכיו החיוניים כנכה מכונית זולה יותר.
עו"ד איתן אלון:
צריך להבין את האמירה הזו.
עו"ד איתן אלון:
בית המשפט העליון לא מתיר לקחת את הרכב מהנכה ולהשאיר אותו ללא רכב בכלל, אלא מה שהוא אומר הוא שאפשר לספק לנכה רכב חלופי ולמכור את הרכב היקר ולפרוע את החוב.
עו"ד איתן אלון:
בית המשפט השלום בתל-אביב בפסק דין שניתן לאחרונה לאחרונה חייב את המדינה לשלם לנכה פיצוי בגין עגמת נפש בגלל חוב שנגבה כתוצאה מעיקול רכב נכים שהמדינה עיקלה ממנו לפי פקודת המסים גבייה.
עו"ד איתן אלון:
אדוני ישים לב שההגנה הזו שניתנה לנכים ניתנה במסגרת חוק ההוצאה לפועל והיא לא חלה באופן ישיר על גבייה של המדינה מכוח פקודת המסים גבייה.
עו"ד איתן אלון:
תיקון אחד שמתבקש באופן מפורש הוא להחיל את ההגנה הזו על כל סוגי הגבייה, ובין היתר לפי פקודת המסים גבייה.
עו"ד איתן אלון:
לפי דעתי, שורש הבעיה נובע מהפרקטיקה.
עו"ד איתן אלון:
כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל צריך לסמן האם הבן אדם הוא סיעודי, האם הוא קטין.
עו"ד איתן אלון:
אין שם שום סימון, אין אף התייחסות לגבי זה שעורך דין שפותח תיק צריך לכתוב האם מדובר בנכה או לא.
עו"ד איתן אלון:
יש לשקול אולי כן לחייב את עורך הדין שפותח תיק הוצאה לפועל לכתוב האם החייב הוא נכה או לא, האם ידוע לו האם החייב הוא נכה או לא.
יהודית וסרמן:
לעניין הזה צריך לשנות את הטפסים של ההוצאה לפועל.
עו"ד איתן אלון:
יש את ראש ההוצאה לפועל ואת יש המוציא לפועל.
עו"ד איתן אלון:
המוציא לפועל הוא אדם שיש לו סמכויות מינהליות.
עו"ד איתן אלון:
ראש ההוצאה לפועל הוא אדם שיש לו סמכויות שיפוטיות.
עו"ד איתן אלון:
הוא יכול להיות רשם של בית משפט שלום או שופט של בית משפט שלום.
עו"ד איתן אלון:
מי שרושם את העיקול הוא המוציא לפועל.
עו"ד איתן אלון:
הוא בודק את תעודת הזהות של החייב הנכה ואת הפרטים במשרד הרישוי.
עו"ד איתן אלון:
התפקיד שלו מאוד טכני.
עו"ד איתן אלון:
ברגע שהפרטים זהים הוא מורה על העיקול.
עו"ד איתן אלון:
לכן לדעתי התיקון שצריך להיות הוא כזה.
עו"ד איתן אלון:
צריך לקבוע בצורה מפורשת כי עיקול של רכב נכה לא ייעשה, אלא אם כן יינתן אישור של ראש ההוצאה לפועל שיש לו סמכויות שיפוטיות, ולאחר שהוא הזמין את הנכה ושמע את טענותיו.
מרדכי משעני:
הנושא המשמעותי הוא להביא לידיעת ההוצאה לפועל, להביא לידיעת מי שנותן את צו העיקול שמדובר ברכב של נכה, אחרת הוא לא יודע וגם אם יש חוק הוא נותן צו עיקול.
מרדכי משעני:
אחרי שעושים את העיקול מסתבר שהאיש הוא נכה ואז הנושא מגיע לבית המשפט וזה לוקח הרבה זמן.
מרדכי משעני:
אולי יש מקרים בודדים שבתי המשפט למרות זאת כמו שראינו פה לא מתחשבים בהוראת החוק, אבל זו כבר בעיה אחרת.
מרדכי משעני:
לכן, גם אני מסכים שאפשר לעשות את זה.
מרדכי משעני:
אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בבקשה לפתיחת התיק.
מרדכי משעני:
אולי אפשר לעשות את זה אפילו בבקשה לעיקול.
מרדכי משעני:
אני לא יודע אם זה מלווה בתצהיר.
מרדכי משעני:
אבל, אם זה מלווה בתצהיר אז הנושה יכול להצהיר שאותו נכס שהוא רוצה לעקל הוא לא נכס של נכה.
דוד טל:
חבר הכנסת משעני, די לנו אם בטופס יופיע שמדובר ברכב של נכה כן או לא ויסמנו איקס ליד רכב נכה כאשר אכן מדובר ברכב של נכה ושלום על ישראל.
דוד טל:
כלומר, הרשם ידע שמדובר ברכב של נכה ואז הוא ידע מה לעשות.
דוד טל:
אני מניח שאז הוא לא יעקל את הרכב.
אריה כהן:
אני מנהל אגף ההוצאה לפועל ארצי בהנהלת בתי המשפט.
אריה כהן:
אני לא רוצה להתייחס לנקודה הספציפית במקרה הזה.
עו"ד שולמית אמיר:
למה לא?
עו"ד שולמית אמיר:
אני שמעתי שפנו אליך בעניין הזה.
אריה כהן:
פנו אליי גם בעניין הזה.
עו"ד שלומית אמיר:
למה שלא תתייחס?
אריה כהן:
מכיוון שיש פה בכל זאת עניין של צנעת הפרט של האדם.
אריה כהן:
אני לא הולך לחשוף כאן נתונים אישיים או פרטיים לגבי החובות שלו וסוג החובות של אותו אדם.
עו"ד שלומית אמיר:
מה זה משנה?
דוד טל:
אני חושב שרוב הפרטים הופיעו כבר בכתבה.
אריה כהן:
אני אנסה לא לפרט דברים שאני חושב שהם אישיים.
אריה כהן:
ברשותכם, אני רוצה לומר משהו לגבי התהליכים.
אריה כהן:
אדם שנפתח לו תיק הוצאה לפועל ולא משנה מיהו, נשלחת לו האזהרה לבית והוא יכל לבוא ולשלם.
אריה כהן:
הוא יכל להגיע להסדר, להודיע על כל דבר במידה ויש לו.
אריה כהן:
גם כתוב לו שיכולים להתבצע נגדו הליכים.
אריה כהן:
אחד מההליכים זה גם הליך של תפיסת הרכב.
אריה כהן:
יכל האדם לבוא ולהודיע במשך כל השנים שהתיק פתוח כנגדו, מדובר על תיק ישן, הוא יכל לבוא ולהודיע שהוא נכה או לבוא ולהגיע להסדר.
אריה כהן:
אדם לא הגיע לשום הסדר במשך לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש שנים ולא ארבע שנים.
אריה כהן:
אדם לא הגיע לשום הסדר, רשאי הזוכה או בא כוחו לבוא ולפעול על מנת למצות את החוב כנגד האדם ולא משנה כרגע מיהו אותו האדם.
אריה כהן:
אמר כאן מכובדי שמכיר את נושא ההוצאה לפועל שהמוציא לפועל בודק מול הנתונים של משרד הרישוי.
אריה כהן:
אין ברשותנו את הנתונים של משרד הרישוי.
אריה כהן:
הדבר הראשון שאנחנו מבצעים הוא ממה שנקרא עיקול ברישום.
אריה כהן:
אנחנו מעקלים ברישום את הרכב לפני שאנחנו הולכים לבצע תפיסה של הרכב.
אריה כהן:
נכון ששר המשפטים ברפורמה שלו, בהצעה שהוא אמור להגיש, שברגע שמגיעה מאיתנו בקשה לעיקול משרד הרישוי יחזיר לנו בתגובה האם הרכב משועבד או שהרכב הזה הוא רכב נכה או יש עליו מגבלות כלשהן אחרות.
אריה כהן:
אם זה יהיה כך אז באמת לפני ראש ההוצאה לפועל תהיה האפשרות לבוא ולראות לפני שהוא מבקש את הבקשה לתפיסה.
דוד טל:
מתי זה הולך להיות?
אריה כהן:
תשאל את שר המשפטים את השאלה הזו.
אריה כהן:
שר המשפטים מתכוון להביא את זה.
אריה כהן:
כבר יש תזכיר לחוק מוכן והשר מתכוון להעמיד את זה או-טו-טו לקריאה ראשונה.
אריה כהן:
התקנות הן למעשה תקנות של השר.
אריה כהן:
השר יכול לחתום על זה.
אריה כהן:
התקנות כבר מוכנות על שולחנו.
אריה כהן:
זה קודם כל יפתור את הבעיה מכיוון שאז יוכלו לראות.
אריה כהן:
יותר מזה הרחיב משרד המשפטים ואמר בתקנה הזה שההודעה של משרד הרישוי תועבר לזוכה.
אריה כהן:
אנחנו ההוצאה לפועל נדרשים להעביר את ההודעה לזוכה.
אריה כהן:
לפני שהוא בא לבקש את תפיסת הרכב הוא ידע האם הרכב הזה משועבד או שהוא רכב של נכה.
אריה צודקביץ:
הבעיה היא יותר חמורה.
אריה צודקביץ:
פנו לאדוני ולמרות הפנייה אליו הוא לא רצה לשחרר את הרכב.
עו"ד שלומית אמיר:
לא.
עו"ד שלומית אמיר:
הוא לא היה יכול לשחרר.
אריה כהן:
ברגע שבאנו וביצענו עיקול ברישום החייב יודע על כך שבוצע לו עיקול ברישום על הרכב שלו, גם במקרה הזה.
אריה כהן:
הוא מקבל מאיתנו הודעה.
אריה כהן:
לא רק שהוא מקבל מאיתנו הודעה, אלא כל שנה כאשר הוא צריך לחדש את הרשיון ואז אומרים לו שיש לו מגבלות.
אריה כהן:
במקרה הנדון האדם ידע במשך כמה שנים שביצענו עיקול על הרכב שלו, כי ברגע שהוא בא לחדש את הרשיון אומרים לו: יש לך מגבלות.
אריה כהן:
הוא יכל לפנות בבקשה לראש ההוצאה לפועל ולומר: רבותיי, אני רוצה להפנות לתשומת ליבכם כי הרכב הזה הוא רכב נכה ואני מבקש שכך וכך לא יבוצע.
דוד טל:
אבל, עורכת הדין הזו אמרה את זה לרשם.
אריה כהן:
היא אמרה ופנתה אחרי שנתיים כשכבר היה עיקול ברישום ולא הודיעו ולא טרחו ולא היה שום דבר.
אריה כהן:
מתי טרחו?
אריה כהן:
טרחו ברגע שבאו ועשו באמת את התפיסה.
דוד טל:
אני מקבל כל מה שאדוני אומר.
דוד טל:
הגברת הודיעה לרשם שהרכב הזה שייך לנכה.
דוד טל:
האם נכון וראוי שאותו רשם, ואני לא רוצה להיכנס כאן לאופן פעולתו, שלאחר שהביאו לידיעתו שמדובר כאן בנכה הוא יבטל את זה?
אריה כהן:
שיקולו של הרשם בהחלטה השיפוטית שלו, אני לא רשאי לבוא ולהיכנס.
עו"ד שולמית אמיר:
אתה מגן עליה.
אריה כהן:
הרשם אמר:
אריה כהן:
מי שביקש ממני ושילם אלפיים שקל עבור ההליך הזה, זוכה עבור הכסף הזה.
אריה כהן:
כי ההליך הזה הוא לא בחינם.
אריה כהן:
בהליך תפיסת הרכב צריך לשלם למישהו שמבצע את זה.
אריה כהן:
הוא אמר: אני רוצה לפנות לאותו אדם שביקש ושילם את הכסף ולקבל את התייחסותו.
אריה כהן:
מתי נודע לו?
אריה כהן:
באותו מעמד של תפיסת הרכב נודע לו.
אריה כהן:
הוא לא פנה דרך "שבעה ימים".
אריה כהן:
הוא פנה למזכירות ואמר: אני מבקש עכשיו בפקס, במקביל בטלפון, לקבל תשובה מבא כוח הזוכה תוך שלושה ימים מקסימום.
אריה כהן:
זה מה שהוא עשה לצורך קבלת החלטה.