GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר מיארה-הרטוב:
העובדה היא שניתנו 60 פתרונות דיור.
תמר מיארה-הרטוב:
לא כולם הופנו ל"קנה דירתך", היו גם פתרונות דיור בדיור הציבורי.
תמר מיארה-הרטוב:
בסך הכל, זה נכון כי אין לנו מה להציע להם.
דוד טל:
אם הייתם אומרים לי זאת קודם היינו מבטלים את הישיבה.
דוד טל:
האם זו התשובה של משרד השיכון?
דוד טל:
האם אין למשרד שום פתרון?
דוד טל:
האם אין לו אף תוכנית?
דוד טל:
כך מתנהל משרד השיכון, ללא תוכנית ארוכת טווח עם יעדים מסוימים?
דוד טל:
אתם לא נותנים לאזרחים הללו שום סיכוי.
תמר מיארה-הרטוב:
אני רוצה לציין, כי ניהלנו משאים ומתנים בהרבה מאוד ישיבות עם דיירי הקרוואנים, בשיתוף עם משרד השיכון, כדי להציע להם מענקים ומשכנתאות בתנאים מיוחדים ומועדפים יותר על מנת שיוכלו לקנות דירה בשוק החופשי.
תמר מיארה-הרטוב:
הם אמרו לנו כי קשה להם לעמוד בזה.
דוד טל:
אמנם ההצעה שלכם היא הצעה יפה, אך אתם צריכים להתייחס ליכולות של כל אחד ואחד.
דוד טל:
אני חבר כנסת כבר שש שנים, ואני רושם לעצמי הרבה הצלחות של פתרונות של הרבה מאוד בעיות בחברה הישראלית, אך אני רושם לעצמי כישלון גדול בכל הבעיות הנוגעות למשרד השיכון.
דוד טל:
מכל משרד אחר אני מקבל פתרונות כאלה או אחרים, אך ממשרד השיכון אני לא מקבל שום פתרון.
דוד טל:
אולי הגיע הזמן לשנות את הקריטריונים של משרד השיכון, כדי שהאנשים אשר שוכנים באתר הקרוואנים יוכלו לעמוד בקריטריונים האלה, ולצאת מאתר הקרוואנים.
דוד טל:
אמנם הצעה של מענק על סך 66 אלף שקל, היא הצעה נדיבה מאוד, אך אדם ללא אמצעים נוספים אשר צריך לקנות דירה ב120- אלף דולר, לא יוכל לעולם לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי:
האדמה בה שוכנים הקרוואנים זו אדמה ציבורית.
תמר גוז'נסקי:
אני חושבת כי משרד השיכון היה צריך לאפשר לעמידר לקחת את חלקת הקרקע הזו, לבנות שם דיור ציבורי, ולתת לשוכני הקרוואנים ולאחרים נוספים פתרון דיור.
תמר גוז'נסקי:
בנוסף, באותם מבנים ניתן היה למכור דירות בשוק החופשי ועל ידי כך המדינה היתה מממנת את ההוצאות שלה.
תמר גוז'נסקי:
כך היינו מרוויחים פתרון דיור וכן משק סגור שהיה מכסה את הוצאותיו, בעיקר נוכח העובדה שהיום בבת-ים ניתן לבנות בניינים גבוהים, בנייה רוויה.
תמר גוז'נסקי:
אין למשרד האוצר בעניין הזה, לא חשיבה חברתית ולא חשיבה כלכלית.
תמר גוז'נסקי:
מדוע צריך לסבסד כל כך הרבה שנים כל כך הרבה אנשים, כאשר אפשר כלכלית לפתור את הבעיה הזו באמצעות חשיבה נכונה?
תמר גוז'נסקי:
הקרקע ישנה, היא אדמת מנהל.
תמר גוז'נסקי:
במקום לתת אפשרות לאותם אנשים לבנות בראשון לציון בתים צמודי קרקע, ולבזבז אדמות מדינה במרכז הארץ, ניתן לעשות זאת בקרקע ציבורית.
תמר גוז'נסקי:
שום פתרון אחר לא יתאים.
תמר גוז'נסקי:
מוכרחה להיות חשיבה שהיא גם חברתית וגם כלכלית.
ישראל שוורץ:
כל החלטה על רמת סיוע נוספת צריכה את אישורו של משרד האוצר.
ישראל שוורץ:
כיוון שאסור על אותה קרקע ליצור אזור מגורים ואזור תעשייה, אנו ניסינו להציע למשרד האוצר לתגבר את הסיוע באמצעות ערך הקרקע.
דוד טל:
בכל התקופה בה נמצאים אתרי הקרוואנים בבת-ים ניתן היה לעשות שינוי ייעוד הרבה פעמים.
דוד טל:
התוכנית שהציעה חה"כ גוז'נסקי, היא תוכנית שנראית לי כי היא תהיה טובה לכולם בסופו של דבר.
תמר מיארה-הרטוב:
אני רוצה לומר, כי כרגע באתר הקרוואנים יושב גרעין קשה שלא יכול היה להתפנות מכל מיני סיבות.
תמר גוז'נסקי:
הגרעין הוא לא קשה, המצוקה היא קשה.
תמר מיארה-הרטוב:
לכך התכוונתי.
תמר מיארה-הרטוב:
אני חושבת כי הפתרון שהציעה חה"כ גוז'נסקי, הוא פתרון טוב שיכול לתת מענה מיידי לא רק לתושבי הקרוואנים, אלא לאוכלוסייה נזקקת נוספת.
דוד טל:
ניתן גם למכור חלק מהדירות ולהרוויח כסף, וכן לתת פתרונות לזוגות צעירים באזור.
תמר מיארה-הרטוב:
כך ניתן לכסות גם חלק מהעלויות.
מרדכי משעני:
אם כך, מי מתנגד להצעה הזו?
דוד טל:
אינני יודע אם משרד השיכון העלה תוכנית כזו בפני משרד האוצר.
דוד טל:
אני מציע למשרד השיכון לגבש תוכנית ברוח הדברים הללו.
דוד טל:
אני אהיה מוכן לנסות ללוות את זה גם אצל שר האוצר.
דוד טל:
מר שוורץ, האם מישהו ממשרד השיכון יכול לנסות לגבש הצעה כזו?
דוד טל:
האם יש שם כלכלנים?
תמר מיארה-הרטוב:
יש לנו כלכלנים.
תמר מיארה-הרטוב:
אני יכולה להגיש הצעה כזו.
דוד טל:
יכול להיות שכאשר תגישו תוכנית בפני משרד האוצר, הם לא יאשרו אותה, אך אנו כאנשי ציבור נוכל לעזור לכם בכך.
דוד טל:
מישהו יודע בכמה דונמים מדובר?
תמר מיארה-הרטוב:
אני מוכנה להגיש ליו"ר הוועדה את התוכניות, הפוטנציאל ואת העלויות.
דוד טל:
האם תוך שבועיים אני אוכל לקבל את זה?
תמר מיארה-הרטוב:
בהחלט.
הנרי אזולאי:
השטח המדובר נמצא באזור התעשייה.
הנרי אזולאי:
תושבי הקרוואנים מצויים בתנאים שאינם נוחים כלל.
הנרי אזולאי:
יש שם מפעלים שונים, ועל כן אני מציע ליישם את הרעיון של חה"כ גוז'נסקי בחלקות קרקע אחרות ששייכות למנהל.
דוד טל:
ניתן לעשות חליפין.
דוד טל:
מינהל קרקעי ישראל עושה את זה.
תמר מיארה-הרטוב:
האזור הזה צמוד גם לקנטרי, ולא רק לאזור תעשייה.
הנרי אזולאי:
אני מאוד מקווה כי הפתרון לאנשי הקרוואנים לא יגיע רק בתום יישום הרעיון המדובר, כיוון שאז אנו נצטרך גם לטפל בנכדים של האנשים הללו.
הנרי אזולאי:
ישנם רעיונות נוספים שהם קלים ליישום הרבה יותר.
הנרי אזולאי:
רעיון אחד הוא להכריז על תקופת מבצע.
הנרי אזולאי:
לקחת את כל הדירות שיתפנו בשנה הקרובה במרחב ראשון, חולון ובת-ים, ולתת אותם רק לאנשי הקרוואנים.
הנרי אזולאי:
לפי מיטב ידיעתי, בין חמש לעשר דירות מתפנות בחודש באזור כולו.
תמר מיארה-הרטוב:
זה לא נכון.
דוד טל:
האם ראש עיריית בת-ים יסכים כי בשטח הזה או בשטח חלופי אחר השייך למינהל מקרקעי ישראל, יהיה ניתן לבצע את יישום התוכנית הזו?
הנרי אזולאי:
השטח של בת-ים הוא סך הכל 8,000 דונם, בהם נמצאים מעל ל150,000- איש.
הנרי אזולאי:
אין לנו קרקעות מיותרות.
דוד טל:
אין בעיה למינהל לבצע חליפין עם הקרקעות של ראשון לציון.
הנרי אזולאי:
אנו פנינו לוועדת הגבולות, ואמרנו כי אם יש שטחים פנויים בגבול עם ראשון לציון, אנו מוכנים לבצע את ההחלפה הזו.
הנרי אזולאי:
גם אם ארבע או שלוש דירות מתפנות בחודש, צריכה לצאת מכאן קריאה למשרד האוצר שיקצה תקציב לעשר עד חמש עשרה יחידות דיור שיירכשו בדירות נ"ר, אך ורק לפינוי אתר הקרוונים.
הנרי אזולאי:
כמו שהקצו 60 דירות נ"ר לנכים מרותקים לכיסאות גלגלים, יקצו עשר דירות בשנה הזו לשוכני הקרוואנים.
דוד טל:
לפי הפתרון שלך, רק בעוד ארבע שנים אחרון המפונים יעזוב את המקום, וזה כאשר אנו לוקחים את כל הרזרבה מבלי להתחשב באנשי ראשון לציון, חולון ובת-ים שיש להם בעיות ומצוקות אחרות.
הנרי אזולאי:
אני מוכן לתוכנית כזו.
הנרי אזולאי:
אני חושב כי יש צורך להתחשב רק בשלושה אתרי קרוואנים קיימים: גבעת המטוס, תל-אביב ובת-ים.
הנרי אזולאי:
אני חושב כי האתר בו התנאים הקשים ביותר, הוא בת-ים.
דוד טל:
הייתי רוצה לשמוע עכשיו את תגובת משרד האוצר.
רותם פלג:
הצלחתי להבין ממשרד השיכון כי נעשתה איזושהי תוכנית במבצע מיוחד כדי לנסות להוציא את האנשים האלה מהקרוואנים בהם הם שוכנים.
רותם פלג:
אני זוכר כי הסכום שהוצע לאותם אנשים לא היה סכום קטן.
ישראל שוורץ:
דובר על מענק של 160 אלף, 5,000 שקל בהלוואה.
ישראל שוורץ:
חלק לקח הצעה זו וחלק לא לקח.
דוד טל:
במדינת ישראל יותר ממיליון איש משתכרים עד 4,000 שקל.
מרדכי משעני:
מהי העלות של 60 דירות נ"ר בשנה?
ישראל שוורץ:
בערך 30 מיליון שקל.
ישראל שוורץ:
התקציב כולו הוא 100 מיליון שקל, אך חלק מתוכו מוקצה לעולים או לנכים המרותקים לכיסאות גלגלים.
דוד טל:
אמנם הוצעה לאותם אנשים עזרה גדולה, אך זה עדיין לא עזר להם כלל.
רותם פלג:
בינתיים מוכרים את הדירות של הדיור הציבורי ונוצרת בעיה בעיקר במקומות האלה.
רותם פלג:
בדרך כלל אנשים קונים שם.
מרדכי משעני:
אם משרד האוצר היה מוכן לשנות את ההשקפה הכלכלית שלו ולבנות בנייה תקציבית, כל הבעיות היו נפתרות.
דוד טל:
רותם, האם ההצעה שהציעה חה"כ גוז'נסקי נראית לך?
רותם פלג:
כל הצעה כזו צריך לבדוק ולראות עד כמה היא ישימה, ועד כמה היא כלכלית.
דוד טל:
האם אנו יכולים לסכם כי אם ההצעה הזו תהייה כלכלית, אתם תאמצו אותה?
רותם פלג:
אם זו הצעה סבירה, אין סיבה שלא יקבלו אותה.
רותם פלג:
אני רוצה לציין כי היו ניסיונות כאלו כבר בעבר במקומות אחרים שלא הצליחו, כמו בשכונת הארגזים.
דוד טל:
בשכונת הארגזים הבעיה היא אחרת לגמרי.
ישראל שוורץ:
בשכונת הארגזים מתוך 7,000 משפחות נותרו רק 120 משפחות.
רותם פלג:
גם שם דובר על דיור זמני.
תמר מיארה-הרטוב:
מדובר על כך שעמידר תבנה ולא קבלן פרטי.
דוד טל:
מצידי שמשרד האוצר יבנה.
דוד טל:
רותם, אם אתה מעוניין שקבלן פרטי יבנה, אין לי בעיה.
דוד טל:
בטוח שהוא גם ירוויח מכל העסק.
ישראל שוורץ:
יותר פשוט הוא לחשב את שווי הקרקע, ולעשות חשבון כמה עולה שהקרקע לו בשימוש, ובזה להגדיר את סכומי הסיוע.
דוד טל:
גם זה פתרון יצירתי.
רותם פלג:
אין לנו בעיה לשבת ולדון בכל פתרון.
דוד טל:
מדוע זה לא נוסד היום?
רותם פלג:
תשאל את משרד השיכון.
דוד טל:
אתם אחראים על הקופה ציבורית, ועל כן אתם צריכים לנסות ולמצוא פתרונות כאלה ואחרים.
דוד טל:
הרי כאשר יבוא אליכם ישראל שוורץ ויבקש ממך סכום נוסף כדי לממש פתרון מסוים, אתם תסרבו.
רותם פלג:
מדובר על מגבלה תקציבית שכולנו כפופים אליה.
ישראל שוורץ:
אני מציע שאנו נפנה בכתב למשרד האוצר בנושא של אתר בת-ים, נציג את הנתונים ואת התוכנית הכלכלית.
דוד טל:
אני מבקש כי גם תמליצו לתת לשוכני הקרוואנים מעבר למה שנותנים היום.
דוד טל:
זה אפשרי כתוצאה מהרווח שיכול להיות למשרד האוצר מתוכנית זו.
ישראל שוורץ:
אנו יכולים תוך שבועיים להגיש את הדו"ח הזה.
דוד טל:
אני מבקש לקבל העתקים של כל זה.
דוד טל:
אני מבקש ממשרד האוצר להתייחס ברצינות לנושא הזה, כיוון שאני מתכוון היום בעוד חודש לקיים דיון נוסף בנושא.
רותם פלג:
אני מציע להוסיף כי כל תוכנית כפופה למגבלת תקציב של סדרי העדיפויות של משרד השיכון.
מרדכי משעני:
קבלתם השנה שמונה מיליארד שקל להשקעה בתשתיות, ואתם לא תשקיעו אפילו ארבעה מיליארד.
מרדכי משעני:
היכן כל השאר?
דוד טל:
רותם, מבחינה כלכלית יימצא פתרון לאנשים שנמצאים היום באתר הקרוואנים בבת-ים ועוד יוותר כסף למשרד השיכון, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.
דוד טל:
אנו לא מתכוונים כי משרד השיכון ישקיע מכיסו.
רותם פלג:
תוכניות פינוי כאלה נעשו כבר בעבר בתמיכת משרד האוצר ולא היתה איתם שום בעיה.
הנרי אזולאי:
אני הייתי רוצה לבקש מהוועדה להמליץ כי במקביל לתוכנית שאנו נקבל בעוד חודש, כל דירה שתתפנה בשנה הקרובה במרחב תועמד לרשות אנשי הקרוואנים.
הנרי אזולאי:
אני מבקש גם להקצות איזשהו מספר של דירות נ"ר שיירכשו רק למטרת פינוי הקרוואנים בבת-ים.
דוד טל:
ישנן שתי בעיות עם ההצעות שלך.
דוד טל:
קודם כל לא כל אחת מהמשפחות הנמצאות בבת-ים זכאית לדירת נ"ר.
דוד טל:
לגבי הבקשה הראשונה שלך, אני חושב כי צריך לעשות ויסות מסוים כדי שלא יווצר מצב שבו אנשי ראשון לציון או חולון יפגעו ממנו.
דוד טל:
ישראל, האם ניתן לקבוע כי בראש סדר העדיפויות יעמדו אנשי הקרוואנים?
ישראל שוורץ:
אנו כבר היום נותנים עדיפות לאנשי הקרוואנים, כאשר מתפנות דירות בבת-ים.
תמר מיארה-הרטוב:
אנו קודם כל מציעים להם.
כרמלה טרומן:
אני גרה באתר הקרוואנים בבת-ים כבר שתיים עשרה שנה.
כרמלה טרומן:
אני אם חד-הורית ואני חיה עם שלושה בנים ששניים מהם בצבא.
כרמלה טרומן:
יש לי 100% נכות.
כרמלה טרומן:
כל דירה שהציעו לי עד היום היתה בקומה רביעית, למרות שהם יודעים כי אני בעלת 100% נכות.
כרמלה טרומן:
בנוסף לכך הדירות שהציעו לי עד היום, הן דירות של שני חדרים בלבד.
דוד טל:
השאלה היא אם יש להם דירות אחרות להציע לך, שהן אינן נמצאות בקומה רביעית.
דוד טל:
את תישארי באתר עוד הרבה זמן אם תסרבי לדירות שהם מציעים לך.
כרמלה טרומן:
אני לא רוצה להישאר באתר בקרוואנים, אך מה אני יכולה לעשות?
כרמלה טרומן:
אני חיה ממשכורת של ביטוח לאומי, ועל כן אני גם לא יכולה לקחת משכנתא.
כרמלה טרומן:
שמחתי לשמוע את ההצעות שהועלו פה היום, אך אני חושבת כי עד שהן תתממשנה ייקח זמן רב.
כרמלה טרומן:
אנו מוכנים להישאר באתר ולחכות עוד כמה שנים בשביל פתרון טוב.
סימונה אלפסי:
קודם נאמר כי ישנם אנשים שלא מוכנים להתפנות מאתר הקרוואנים.
סימונה אלפסי:
אני חייבת לציין, כי אני גרה שתיים עשרה שנים באתר ולא קיבלתי עד היום אפילו הצעה אחת.
סימונה אלפסי:
אני מתפרנסת מקצבת נכות על סך 1,800 שקל.
סימונה אלפסי:
אני לא יכולה לעבוד, כיוון שכאשר עברתי לאתר חליתי בהרבה מחלות וקיבלתי אחוזי נכות.
סימונה אלפסי:
גם אמא שלי שוכנת אצלי.
סימונה אלפסי:
היום אני לא אסכים לעבור לדירת שני חדרים.
דוד טל:
לדירת שלושה חדרים תסכימי?
סימונה אלפסי:
אני אסכים לדירת שלושה חדרים, אך לא של עמידר.
דוד טל:
איזו דירה את רוצה?
סימונה אלפסי:
אני מעונינת שייבנו באותו מקום דירות עבורנו ויתנו לנו אותן בתנאים שמגיע לנו.
דוד טל:
לפי התנאים שמגיעים לך, את לא יכולה לקנות דירה.
דוד טל:
אנו רוצים לתת לך תנאים טובים יותר, אך מה זה משנה לך אם זו תהיה דירת עמידר או דירת קבלן.
סימונה אלפסי:
לי זה משנה.
סימונה אלפסי:
אני חושבת כי מגיע לי לגור בדירה נורמלית, לא איפה שהם רוצים, אלא איפה שאני רוצה.
דוד טל:
אם לא תהיה דירה כמו שאת רוצה, האם את תחכי עד שתתפנה דירה כמו שאת רוצה?
סימונה אלפסי:
אני מחכה כבר שתיים עשרה שנים.
דוד טל:
למען ההגינות צריך לומר, כי לא ניתן לתפור חליפה אישית לכל אחד מאנשי הקרוואנים.
דוד טל:
צריך למצוא מקום דיור שיהיה בגדר הסבירות.
דוד טל:
אם היית אומרת לי כי יש לך עשרה ילדים, לא הייתי נותן להם לתת לך דירת שלושה חדרים.
סימונה אלפסי:
אני היום בת 57, אני לא יכולה להתחייב למשכנתא.
דוד טל:
אמרנו כי אם ניתן אנו ננסה לתת מעבר למה שמגיע לכם.
סימונה אלפסי:
אני חושבת כי ההצעה שהוצעה פה היא ההצעה הטובה ביותר.
דוד טל:
אם מינהל מקרקעי ישראל יסכים להצעה הזו, אנו יכולים לפתור את הבעיה הזו בשיתוף עם עמידר, קבלן פרטי או משרד השיכון.
דוד טל:
כל אחד שירצה לקחת על עצמו את הפרוייקט הזה יכול להרוויח.
בת-שחר אהרון:
אני מלווה את אנשי הקרוואנים לאורך כל הדרך.
בת-שחר אהרון:
אני עובדת מול מנהל המרחב של עמידר ומול משרד השיכון, ואני מגלה רצון גדול מצידם לסייע באמצעים שיש להם.
דוד טל:
אבל הם אומרים שאין להם.
בת-שחר אהרון:
לכן, אני אומרת כי הרעיון להציע פתרון לכלל התושבים, הוא רעיון טוב ומבורך.
בת-שחר אהרון:
לאחרונה מנהל בעמידר עשה מאמץ מיוחד עבור משפחה של שמונה נפשות, והשיג דירת ארבעה חדרים בקומה ראשונה עם מעלית, ולמרות זאת הגברת סירבה לקבל את הדירה.
דוד טל:
למרות שאני מזדהה עם אנשי הקרוואנים, אני חייב לציין כי לא ניתן לתת לכל אחד את מה שהוא רוצה.
דוד טל:
אי אפשר שמשפחה חד-הורית עם ילד אחד תבקש דירה המתאימה למשפחה עם שניים עשר ילדים.
דוד טל:
אני מכיר את המצב הזה משכונת הארגזים, ששם הם מנסים בכל פעם להעלות את המחיר עבור פינוים.
דוד טל:
אתם צריכים לחשוב מה יותר חשוב לכם, להמשיך ולחיות באיכות חיים פחות טובה עוד עשרים שנה, או לעשות צעד ולקבל דירה של שלושה חדרים.
סימונה אלפסי:
אנו רוצים לעזוב את האתר, אך אין אף אחד שבא לקראתנו.
דוד טל:
על כן אנו מנסים למצוא פתרון שיהיה פתרון ישים ובגדר הסבירות.
דוד טל:
אני הייתי מעוניין כי כל אחד מכם יגור בוילה, אך במצב הנוכחי זה לא ניתן.
דוד טל:
אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד טל:
תמר מיארה וישראל שוורץ יגישו לי תוכנית עסקית כלכלית, עם העתקים לרותם ושרה ממשרד האוצר, שתהיה מופנית לשר האוצר, כדי שאני אוכל לדבר עם שר האוצר בנושא הזה.
דוד טל:
אני מציע כי תערבו במידת האפשר את מינהל קרקעי ישראל.
דוד טל:
אני מוכן לסייע ולדבר עם מר אפרתי בנושא, כדי שנוכל לפחות לפתור את הבעיה של אתר בת-ים.
דוד טל:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד טל:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
ג'ודי וסרמן:
מאחר והיה שיבוש בהזמנה לישיבה הקודמת ולכן אנחנו נעשה הצבעה חוזרת, כי היו אנשים שהגיעו למועד הראשון.
דוד טל:
למען הסר ספק, כדברי היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מעלים את הנושא של תיקון בהצעת חוק מניעת טרור שוב להצבעה.
דוד טל:
מעבר לכך אנחנו נצביע גם על שילוב הצעה זאת עם הצעתו של מר צבי הנדל - אנחנו נצביע על זה בנפרד ועל זה בנפרד.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו מעלים את הצעתו של מר אברהם הירשזון בנוסח של מר צבי הנדל, שאושרה בוועדה - על זה אנחנו מצביעים - בנוסח של מר צבי הנדל שאושר בוועדה, שזה הנוסח הממשלתי.
ג'ודי וסרמן:
אבל זו הצעתו של מר צבי הנדל.
ג'ודי וסרמן:
אז הצעתו של מר אברהם הירשזון עכשיו מועלית בוועדה, בנוסח של מר צבי הנדל, שאושר בוועדה.
שירלי אברמי:
למען הסר ספק, זה הנוסח שעליו הוסכם, הנוסח הממשלתי.
ג'ודי וסרמן:
ואחר כך לאחד את שתי ההצעות, שהן יועלו יחד בקריאה ראשונה.
דוד טל:
קודם כל אנחנו מאשרים את הצעתו של מר אברהם הירשזון.
תמר גוז'נסקי:
ברשותכם, פה מדובר על "אדם שהורשע בעבירה בפקודה למניעת טרור", ופה כתוב: "אגב ניסיון לביצוע פשע על רקע לאומני" וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי:
אז מה הקשר בין שני החוקים?
תמר גוז'נסקי:
פה מדובר על הפקודה למניעת טרור, כפי שמר אברהם הירשזון מציע, ופה מדובר
דוד טל:
גברת תמר גוז'נסקי, אנחנו לא מתכוונים כרגע לדון בפסיקים.
תמר גוז'נסקי:
אני רק שואלת מה הקשר ביניהם, איך אפשר לחבר את שני החוקים?
תמר גוז'נסקי:
הרי יש פה הצעה למזג, אז אני שואלת איך אפשר למזג.
ג'ודי וסרמן:
זה לא הצעה למזג.
ג'ודי וסרמן:
מר אברהם הירשזון מעמיד עכשיו את ההצעה שלו על הנוסח של מר צבי הנדל, כך מבקש מר אברהם הירשזון, ועל זה הוועדה עומדת להצביע עכשיו.
ג'ודי וסרמן:
הנוסח של מר צבי הנדל, שאושר, מדובר על ביצוע פשע, או ניסיון לבצע פשע ושלילת גימלה שמכוחו היא ניתנת.
ג'ודי וסרמן:
זאת אומרת, אם אגב ביצוע אותו פשע יש זכאות לגימלה, מי שמבצע את הפשע, מכוחו מנצל זכאות לגימלה.
תמר גוז'נסקי:
לא, השאלה שלי היא משפטית.
תמר גוז'נסקי:
רק משפטית אני שואלת.
דוד טל:
אני רוצה לעשות קצת סדר.
תמר גוז'נסקי:
זה חוק פקודה למניעת טרור וזה הביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן:
כן, אבל אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי:
אז אנחנו מאשרים את חוק הביטוח הלאומי או את הפקודה למניעת טרור?
דוד טל:
אני אעשה סדר - אני אקרא את המכתב של מר אברהם הירשזון ליושב ראש ועדת חוקה: "לכבוד יושב ראש ועדת חוקה, אופיר פינס, הנדון: הצעת חוק פקודת מניעת טרור, (תיקון - שלילת גימלה מחבר בארגון טרור) וגומר.
דוד טל:
לאחר התייעצותי עם חבר הכנסת ישראל כץ, החלטנו לבקש מאדוני את אישורו להעברת הצעת החוק לפקודת מניעת טרור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אשר דנה בהצעת חוק דומה בהצעתו של חבר הכנסת הנדל ובאישורה של הממשלה.
דוד טל:
כמו כן הרינו לציין כי אנו מוכנים לאישור הצעת החוק על פי הנוסח שהתקבל בוועדת העבודה והרווחה", זו בקשתו של מר אברהם הירשזון, ואנחנו הולכים עכשיו לאשר את בקשתו של מר אברהם הירשזון - להצביע על בקשתו, לאשר או לדחות - כדי שהוא יצרף אותה להצעת החוק של מר צבי הנדל.
דוד טל:
זה עד כאן.
תמר גוז'נסקי:
אני לא מצליחה להבין - שני הסעיפים שמופיעים פה הם מתבטלים?
תמר גוז'נסקי:
זה בא במקומם?
דוד טל:
אני אסביר - הוא אומר בצורה מפורשת: "הריני לציין כי אנו מוכנים לאישור הצעת החוק על פי הנוסח שהתקבל בוועדת העבודה והרווחה" - קחי את הנייר של מר אברהם הירשזון, בלי לפגוע בכבודו, קרעי אותו ותראי את מר צבי הנדל.
תמר גוז'נסקי:
אז אנחנו מאשרים את זה?
דוד טל:
עוד שאלות?
דוד טל:
הצבעה:
דוד טל:
הצבעה: נגד - 1 נמנעים - אין אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת.
דוד טל:
ההצעה השניה שאנחנו צריכים היא לשלב או למזג - לצרף את ההצעה הזאת להצעה הקודמת, שעברה כבר, ושתיהן יועלו ביחד לקריאה ראשונה.
דוד טל:
אז אנחנו מצביעים על שילוב הצעתו של מר אברהם הירשזון עם הצעתו של מר צבי הנדל ולהעלות אותה לקריאה ראשונה.
דוד טל:
הצבעה: נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
דוד טל:
תודה רבה, נעלתי את הישיבה.
דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
דוד טל:
על סדר יומנו הצעה לסדר היום של מר דוד מגן, שמגיעה לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בנושא דרי רחוב בישראל.
דוד טל:
מר דוד מגן, תציג בבקשה על הבעיה.
דוד מגן:
האמת היא שכבר בכנסת הקודמת ניסיתי להצביע על תופעה שהולכת ומסתמנת בחוצות ערינו, וכשראיתי שלפי נתונים של משרד העבודה והרווחה ומרכז שלטון מקומי, מספר דרי הרחוב חצה את גבול 2,100, או ליתר דיוק, המספר שקראתי הוא 2,153 איש, ועם כל העניינים המלווים בכך - תופעה חברתית קשה ביותר, הרושם שזה עושה על בני הנוער, הרושם שזה עושה על התיירות - שבשלב זה איננה מסיבות אחרות - הטרגדיות של אנשים שפשוט מתים ברחוב, מקור, משכרות וכיוצא בזה.
דוד מגן:
חשבתי שאת התופעה הזו צריך לעקור מן השורש, הכנסת צריכה להתייחס אליה במסגרת הוועדה המשותפת שהוקמה.
דוד מגן:
מרכז מחקר ומידע של הכנסת עשה עבודה אשר את עיקר פרטיה הצגתי במליאה, ודיברתי עם מר דוד טל - אני חושב שכדאי להשתמש במסמכים ובנתונים, שחלקם הגדול לוקטו מהאגפים השונים, במיוחד במשרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות.
דוד מגן:
יש "לאחוז את השור בקרניו" ולעקור את התופעה הזאת.
דוד טל:
הבעיה, מר דוד מגן, שלעקור את התופעה, יש בעיה תקציבית קשה - ומיד ודאי יתייחס לזה סגן שר העבודה והרווחה.
דוד טל:
גם אני קראתי את הנתונים ונאמר שבעצם תכניות יש - והן רבות אפילו - רק מקורות אין.
דוד טל:
לכן אם אנחנו לא דואגים קודם כל לתקציבים - והתקציב עומד על 4 מיליון שקל, אלא אם כן השתנה משהו?
יצחק וקנין:
לא השתנה - 4 מיליון.
דוד טל:
לא השתנה.
דוד טל:
לכן אם התקציב עומד ברמה הזו, אמנם יש תכניות, אבל אי אפשר להוציא אותן מהכוח אל הפועל אם אין אפשרות לתקצב אותן.
דוד טל:
אז אולי נשמע מסגן השר קודם כל את עמדת המשרד, ולאחר מכן, אם יש מקום, אם יש אפשרות, עם כל התקציב המתוח שיש לנו ועם כל הבעיות האחרות שיש לנו - וזה ברור לי שאם אנחנו נאשר כרגע העברת תקציב לסעיף התקציבי הזה, אנחנו נגרע את זה ממקום אחר.
דוד טל:
השאלה אם יש מקומות שאפשר באמת לגרוע ולהעביר לנושא הכל כך חשוב הזה.
דוד טל:
לאחר מכן נדון בניסיון אולי של פתרונות בנושא הזה.
יצחק וקנין:
אכן, מר דוד מגן העלה את הנושא הזה לסדר היום, ובמסגרת הדיון אני השבתי לו על ההצעה לסדר היום.
יצחק וקנין:
ובכן הבעיה היא מאד קשה.
יצחק וקנין:
לצערנו המגמה של העלייה בשנים האחרונות נובעת בחלקה הגדול מהעלייה מחבר העמים, ואנחנו מוצאים - לא בכדי הביאו את הוועדה לקליטה ועלייה של הכנסת גם לדיון הזה - אני חושב שזה חשוב.
יצחק וקנין:
התופעה הייתה במימדים קטנים, לא הייתה במימדים שאנחנו רואים אותם היום - כדי לסבר את האוזן, שני שלישים מדרי הרחוב הם עולי חבר העמים - זה מצביע על מגמה מאד מאד ברורה, ולצערנו הרב, כולנו יודעים את הגזרות הכלכליות האחרונות, והגזרות האלו לא פוסחות גם על המשרד שלנו.
יצחק וקנין:
המשרד שלנו נאלץ לקצץ פעם שניה ופעם שלישית, ואני רוצה להגיד לכם, בכל תחום שניגע במשרד, הפגיעה היא קשה - בכל תחום: בילדים המפגרים, בנוער מנותק - שחלקו שייך לדרי הרחוב - ולכן אני לא יכול להביא איזה בשורה לוועדה, להגיד שיהיה שינוי תקציבי, או תוספת תקציבית לסעיף הזה, מאחר ואין לנו מאיפה לקחת ולהעביר מסעיף אחר.
יצחק וקנין:
להערכתי, התופעה היא תופעה מאד קשה, אבל חלק מהפתרונות שמוצעים לדרי הרחוב, לא תמיד אותו דייר רחוב רוצה לקבל את הטיפול - חלקם מסרבים לקבל טיפול, חלקם לא מעונינים בטיפול, חלקם מעדיפים להישאר במצב שהם נמצאים.
יצחק וקנין:
לא תמיד אפשר לכפות עליהם את זה.
יצחק וקנין:
אפשר לכפות על ידי הליך מסוים, שעובד סוציאלי פועל, אבל בדרך כלל קשה לכפות עליהם את היציאה מהרחוב ולהיכנס למסגרת מסודרת.
יצחק וקנין:
אין ספק שאם יהיו תוספות תקציביות, גם הנושא הזה יקבל את תשומת הלב הנדרשת לו.
יצחק וקנין:
כרגע המשרד לא ייתן תוספת תקציבית לסעיף הזה - אני אומר את הדברים בצורה ברורה על מנת שלא נחיה באיזה שהיא אשליה שנוכל לתת תוספת מסוימת.
יצחק וקנין:
יתרה מזה, הייתה הבטחה שנקבל תוספת תקציבית השנה של 750 מיליון לכל הסעיפים במשרד - לצערנו עד לרגע זה הנושא הזה לא אושר.
יצחק וקנין:
אני מעריך שאם התקציב הזה יאושר, אז גם הקטע הזה ששייך לדרי הרחוב יקבל את התוספת המתאימה לו.
דוד טל:
תודה רבה אדוני, יש לי רק מספר שאלות ברשותך.
דוד טל:
מתוך הנתונים שהובאו לידינו, נאמר שמשך הטיפול בדרי הרחוב הוא בין חצי שנה לשנה.
דוד טל:
השאלה שלי מה לאחר שנה עושים עם אותם אנשים?
דוד טל:
האם הם נכנסים לסבב חדש, או שלאחר חצי שנה הם בעצם נזרקים עוד פעם לרחוב, ללא טיפול, או שאולי יש פתרון אחר.
יצחק וקנין:
בדרך כלל הטיפול הוא חצי שנה ראשונה - אנחנו נותנים את כל הסיוע, את כל הלוגיסטיקה מסביב.
יצחק וקנין:
אבל אחרי שמסתימת התקופה הזו, השירותים הסוציאליים דרך העיריות - אנחנו פועלים בכל התחומים על מנת למצוא מסגרת מתאימה, או אפילו תעסוקה, או אפילו להחזיר את אותו דייר רחוב לביתו.
דוד טל:
מה שאדוני אומר, בעצם לאחר חצי שנה-שנה יש לו סידור, והוא נמצא באיזה שהוא סידור - פתרון כזה או אחר?
יצחק וקנין:
ברור.
יצחק וקנין:
רבותיי תראו, כל נגזרת שלא ניקח, בכל תקציב במשרד אצלנו, זה נגזר של תקציב.
יצחק וקנין:
אם יהיו תוספות תקציביות, נוכל לתת מענה.
יצחק וקנין:
הבעיה שבמסגרת הקיימת אין לנו אפשרות לתת תוספת תקציבית, או לתת מסגרת שמעבר ל6- חודשים.
יצחק וקנין:
אם אנחנו ניתן מסגרת מעבר ל6- חודשים, לצערנו הרב נמצא את עצמנו שאנחנו מטפלים בפחות דרי רחוב.
דוד טל:
האם אתם מעבירים את הכסף הזה לרשויות המקומיות והן פועלות?
דוד טל:
אני פעם הייתי חבר מועצת עיר - אדוני ודאי יודע - היו הרבה מאד כספים של רשויות שונות, כמו משרד העבודה והרווחה, כמו חינוך - היות והם לא היו צבועים, אז זה היה נכנס למכבסה הכללית של העירייה, והעירייה לפי ראות עיניה, לפי סדר העדיפות שהיא קבעה - ברצותה נתנה את הכסף הזה, ברצותה לא נתנה.
דוד טל:
האם הכסף הזה של דרי רחוב הוא צבוע ומיועד רק לדרי רחוב ואי אפשר להשתמש בו לצרכים אחרים?
יצחק וקנין:
הוא צבוע.
יצחק וקנין:
אני יכול להגיד לך שברוב המקרים העיריות אפילו מוסיפות תקציבים משלהם.
דוד טל:
כן, בנושא רווחה אני יודע שהם מוסיפים.
דוד טל:
במקום 25-75 עיריית ראשון לציון נותנת הפוך.
יצחק וקנין:
אני לא יכול לבוא בטענות לרשויות, כי אני חושב שבסך הכל הרשויות קורסות, במיוחד בתקציבי הרווחה.
יצחק וקנין:
מי ששמע הבוקר את ראש עיריית ירושלים, מבין על איזה מצוקות אנחנו מדברים.
יצחק וקנין:
אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות ממשלתית.
יצחק וקנין:
לי אין ספק שהמדינה חייבת לשנות פאזה בנושא החברתי בכלל ולהבין שכל קיצוץ בכל תחום במסגרת הרווחה, פוגע בגדול.
יצחק וקנין:
אני חושב שכבודו יודע מה אנחנו עושים על מנת שלא יהיו הקיצוצים האלה.
דוד טל:
כן.
דוד טל:
אני שותף לאנשי המשרד לגבי המאבקים שיש לנו עם האוצר לגבי סעיפים שונים בנושא רווחה.
דוד טל:
עוד שאלה ברשותך, האם יש איגום משאבים בנושא הזה, או שיש כספים שנמצאים אצל ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, אולי משרד כזה או אחר, והאם יש תאום בין כל הגורמים - משטרה, בתי חולים, פיקוח עירוני, אזרחי, אולי עמותות כאלה ואחרות?
דוד טל:
האם הם עובדים בתיאום, או שכל אחד עושה שבת לעצמו?
יצחק וקנין:
להערכתי יש תאום מוחלט.
יצחק וקנין:
ברגע שעובד סוציאלי מטפל בנושא הזה, אז הוא מטפל מול כל הרשויות - מול הביטוח הלאומי, מול המשטרה, מול כל הגורמים שאמורים לטפל בעניין.
יצחק וקנין:
אין ספק שבלי שיתוף פעולה של כל הגורמים, לא נוכל לצאת מהסבך הזה של דרי רחוב.
יצחק וקנין:
איך שלא יהיה, אתה צודק, הבעיה המרכזית היא בעיה תקציבית, שאם נוכל לאגם במסגרת התקציב הזה, להכפיל אותו, לתת אפילו תוספת של 50%, להערכתי נוכל להקטין את התופעה הזאת של דרי הרחוב.
דוד טל:
רבותיי, אני פותח את הדיון.
דוד טל:
גברת קלרה פלדמן מהשלטון המקומי בבקשה.
קלרה פלדמן:
אני מבקשת להתייחס קודם כל באופן כללי.
קלרה פלדמן:
אני קוראת את הנתונים מהפרטים של משרד העבודה והרווחה, נכון לחודש מרץ - סיכום ארצי שמשרד הרווחה מעביר לרשויות המקומיות.
קלרה פלדמן:
תקציב הרווחה לרשויות המקומיות בנושא של דרי רחוב לשנת 2002 הוא 2,804,000 שקל.
קלרה פלדמן:
בשנת 2001 התקציב היה 3,900,000 שקל.
קלרה פלדמן:
הרשויות המקומיות, על פי פלט חודש מרץ של משרד העבודה והרווחה, הוציאו 1,874,000 שקל, שזה מתייחס להוצאות של חודשיים ולא של 3 חודשים.
קלרה פלדמן:
זה אומר שההוצאות בגין דרי רחוב עד סוף השנה יגיעו לסדר גודל של 10-11 מיליון שקל.
קלרה פלדמן:
במשך חודשיים, הרשויות המקומיות הוציאו כמעט 70% מהתקציב שלהם, כך שההשתתפות שלהם לא 75-25, אלא ההשתתפות שלהם היא כמעט אבסולוטית בנושא הזה - גם בנושאים אחרים, אבל היום אנחנו מדברים רק על הנושא הזה.