GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב בן-מאיר:
בשבילי עובד שעובד בחנות של "קסטרו" או "פוקס" במעלות או בשלומי עובד בדיוק כמו אותו עובד שעובד ב-3,000 שקל במפעל טכסטיל.
דב בן-מאיר:
גם הוא עובד ומפרנס משפחה.
דב בן-מאיר:
כלומר, אני צריך גם לראות מה קורה בצד השני, כפי שקרה לי עם העץ וכפי שקורה עם הברזל.
דב בן-מאיר:
צריך להגן על האזרח שיהיה לו גם מקום תעסוקה, לאפשר תחרות וגם לעמוד בהסכמים העולמיים.
דב בן-מאיר:
אנו מחפשים פתרונות מהסוג שאתה דיברת, אדוני, ושמעתי רק חלק מדבריך.
דב בן-מאיר:
אנו צריכים למצוא פתרונות שיענו על הצרכים, וגם להרגיל את המשק הישראלי שהממשלה והמדינה אינן פרה חולבת שתמיד באים וחולבים אותה ולאחר מכן סוגרים והולכים למכור מה שיש להם בחו"ל.
דב בן-מאיר:
אני אומר דברים לא קלים, אבל אני מאמין במה שאני אומר.
דב בן-מאיר:
פה אנו צריכים למצוא פתרונות מהסוג של טיב איכות, כך שאנשים יעדיפו לקנות את המוצר של מר זאבי ולא מוצר מסין או מיפן; זה עולה כסף, זה עולה תחקירים, למידה וכו'.
דב בן-מאיר:
אני בעד לעזור לעובד.
דב בן-מאיר:
צריך לבוא לבוא עם איזו שהיא תכנית.
דב בן-מאיר:
בסופו של עניין, תגיע לכאן, לוועדה, תכנית של פתרון מסוג אחר של מפעלים שהצליחו ושעשו ושהעובד ייהנה ולא שבעל-הבית ייהנה.
דב בן-מאיר:
פה עובדים משלמים מחיר.
דב בן-מאיר:
לך לדימונה או לקרית-גת ותראה מה קורה עם האנשים.
דב בן-מאיר:
מדובר באנשים שקיבלו, ואחרי חודשים סגרו את העסק וכמעט ברחו.
דב בן-מאיר:
רן כהן היה שר התעשיה והמסחר והקודם, והוא כמעט העמיד לדין מפעלים שקיבלו כספים ונעלמו עם הכספים האלה.
דוד טל:
למה כמעט?
דב בן-מאיר:
כלומר, פה אני אומר שצריכים למצוא פתרונות.
דב בן-מאיר:
לגבי מוצרי חקלאות, הם יקבלו ממני, אולי בגלל שהייתי מושבניק.
דב בן-מאיר:
לא יודע, כך גדלתי כשבאתי כתינוק לארץ.
דב בן-מאיר:
אני מאד רגיש בכל מה שקשור לחקלאות.
דב בן-מאיר:
אני מנסה להגן עליהם ולמצוא את הדרכים, גם לא דרך היטלים, אלא דרך עידכונים שהאוצר לא עשה והמדינה לא עשתה ודרך כל מיני פטנטים אחרים כדי להגן על המוצרים האלה על מנת שנוכל לעזור להם.
דב בן-מאיר:
ברצוני לסכם, כי יש לנו יום ארוך.
דב בן-מאיר:
משרד התמ"ס יעשה ככל יכולתו להגן על מוצרי כחול-לבן.
דב בן-מאיר:
אנו מובילים קמפיין גדול יחד איתכם, התעשיינים.
דב בן-מאיר:
יורם בליזובסקי, אתה יודע כמה עשינו שם, כל אחד מאיתנו, כדי שהקמפיין הזה יופנה לרגש וגם איך התשדיר ייראה.
דב בן-מאיר:
אתה יודע על מה אני מדבר - נכון?
דב בן-מאיר:
מדובר על שהתשדיר יופנה לרגש של אנשים, כדי שזה יעשה משהו, וזה עושה.
דב בן-מאיר:
זה עושה משהו לאנשים.
דב בן-מאיר:
אנשים היום הולכים ומסתכלים.
דב בן-מאיר:
אני, אישית, גם מודיע בכל מקום שאני מופיע, שהאזרח הישראלי יסכים לשלם עוד 30 אגורות או עוד חצי שקל על מוצר ישראלי, אם הוא יידע שהוא מספק עוד מקום תעסוקה בעיר פיתוח או במקום אחר.
דב בן-מאיר:
אנו עושים את כל זה, אבל זה לא מספיק.
דב בן-מאיר:
החלק השני חסר, והוא: המערכות שלנו.
דב בן-מאיר:
כשעושים הסכם עם העולם, אתם הראשונים, התעשיינים, יודעים שהולך להיות הסכם כזה ויכנס לתוקף משנה לשנה ועד מתי וצריך להכין את עצמנו.
דב בן-מאיר:
אם אנו נשפר את איכות המוצרים שלנו ונלך בדרך אחרת, בדרך בה באמת רוצים את טובת המערכת ולא טובה פרטית- - - היו"ר דוד טל: אתה מדבר על היערכות מתאימה.
דב בן-מאיר:
חלק עושים את ההיערכות הזאת.
דב בן-מאיר:
לצערי, חלק לא עושים.
דב בן-מאיר:
חלק מכינים את עצמם.
דב בן-מאיר:
החלק האחר מחכה וממתין, כי הוא יודע שהמדינה תשלם לו.
דב בן-מאיר:
הדברים האלה השתנו.
דב בן-מאיר:
אין לנו עודף כסף.
דב בן-מאיר:
אנו רוצים ליעל את המערכות.
דב בן-מאיר:
מי שמגיע לו נקודתית נעזור לו בשיטות אחרות - ולא במיכסות ולא בהיטלים אלא בדרכים שבאמת מי שייהנה בסופו של דבר זה אותו איש שעובד שם.
דב בן-מאיר:
צריך להגן עליו ולספק לו מקומות תעסוקה, אבל הוא גם יידע שהוא צריך לשפר את איכות המוצר שלו וגם את התנאים לעובדים.
דוד טל:
אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אני מודה לך מאד.
דוד טל:
רשמתי לעצמי פה כמה דברים.
דוד טל:
ליאורה בירנהק-מרקוס, כנראה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תסייר אצלך במפעל.
דוד טל:
תכיני שם את הגביעים עם הגלידה ונבוא.
ליאורה בירנהק-מרקוס:
יש לנו גם את כל ההכשרים המתאימים.
דוד טל:
אם כך, פתרנו את כל הבעיות.
דוד טל:
בד"צ בית יוסף אמרו לי שזה לא מופיע אצלכם.
דוד טל:
בידקי זאת עד שנגיע.
דוד טל:
הודעה לסיכום: תחילה, ברצוני להודיע שההודעה הזו תועבר, כפי שהודעתי כבר קודם, לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת התעשיה והמסחר.
דוד טל:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מברכת את התעשיה הישראלית ואת מכון התקנים ביום האיכות "כחול לבן", תחום שהוועדה תומכת בו ועוסקת בקידומו בכל ימות השנה.
דוד טל:
הוועדה קוראת לגופים השונים להתייעל ולשפר את איכותם, על מנת לעמוד בתחרות מול מוצרים מתחרים, זולים יותר, מחוץ-לארץ, ומאידך קוראת לממשלה ליצור הגנות מתבקשות על התעשיה המקומית ולהורות למשרדים הממשלתיים לקנות כחול-לבן.
דוד טל:
אני נועל את הישיבה.
דוד טל:
תודה לכולם.
דוד טל:
בתחילת דבריי אני רוצה לומר כמה דברים כדי לשים דברים במקומם.
דוד טל:
נאמר לי אתמול, ואולי גם קודם, שתלוי ועומד בבג"ץ נושא כזה או דומה לזה ואני רוצה לומר שועדות הכנסת, גם שנושאים עומדים ותלויים בבג"ץ, פעמים סבורות שנכון לדון בנושא אלא שאנחנו נשמרים לא לגלוש מהמסלול העקרוני הכללי יותר ואנחנו לא מתייחסים למקרים הספציפיים למרות שאחר-כך ארצה לשמוע על מה צריך הבג"ץ לדון כדי שאני גם אכוון את דעתי כך שלא אגע בנושאים של בג"ץ, היות שמה ששייך להם, שייך להם, ומה ששייך לנו, שייך לנו, הם יתנו לנו לעשות את שלנו ואנחנו ניתן להם לעשות את שלהם, ולא תיגע רשות אחת בשנייה אפילו במלוא הנימה.
דוד טל:
בזמנו היה מה שנקרא סוב-יודיצה שכל זמן שהנושא נדון – ומדובר בנושאים פליליים - אין מקום, לא נכון ולא ראוי לדון בזה שמא אנחנו נשפיע על השופטים.
דוד טל:
אני רוצה לומר לכם ששופטי מדינת ישראל לא מושפעים מכלום והם מתעלים מעל כל הדברים הללו, אבל היות שועדת חוקה ומשפט צמצמה את הסוב-יודיצה לרמה כזו מינימלית, נותר לנו עדיין מרחב גדול מאוד ככנסת ישראל וכבית המחוקקים לדון בנושאים כאלה ואחרים.
דוד טל:
את הנושא העלו שני חברי כנסת כאשר אחד מהם יושב כאן, ידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי, והשני חבר הכנסת גמליאל.
דוד טל:
אני מניח שהם קראו את הכתבה של חיים שדמי שהופיעה ב"הארץ" וכנראה שכתוצאה מזה הם גם העלו את הנושא הזה לדיון.
דוד טל:
אני רוצה לשוב ולומר כמה דברים לגבי כל הנושא הזה.
דוד טל:
מבקר המדינה אמר את דברו בנושא הזה וביקש – אני חושב לפחות פעמיים – משירות בתי-הסוהר את טיפולו, וזאת לאחר שמשרד הבריאות כבר עדכן והבהיר מה הוא רוצה כדי שהוא בעצם יהיה מעל שירות בתי-הסוהר ויפקח על עבודת המרכז הרפואי הזה בשירות בתי-הסוהר.
דוד טל:
צר לי שמכל מיני שיקולים – שכרגע אני לא נכנס אליהם – זה לא קורה.
דוד טל:
אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון, כי יכול להיות שאכן מדובר בתקציבים, אכן יכול להיות שמדובר בבעיות בירוקרטיות, ואכן יכולים להיות עוד אלף ואחד דברים ביניהם אולי אי-רצון לשנות דברים כי נוח להם לפעול בלי פיקוח ובלי השגחה של משרד הבריאות כאשר כל אסיר יכול להיות רופא, כל אסיר יכול להיות אח וכל אסיר יכול להזריק תרתי משמע.
דוד טל:
מהבחינה הזו אני חושב שקודם כל הדבר הזה צריך תיקון ואני לא אגע בו יותר אבל כאן אני אפנה את תשומת לבם של אנשי שירות בתי-הסוהר, של ידידי היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר חיים שמולביץ והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר ברלוביץ ואני מבקש בכל לשון של בקשה שתימצא הנוסחה איך לקיים את הדבר הזה.
דוד טל:
אני מבין שנאמר שאם שירות בתי-הסוהר ימלא את מה שמשרד הבריאות החליט, אין בעיה למשרד הבריאות לפקח על כל הנושאים הללו.
דוד טל:
לפעמים אולי תיקון מסוים שיקל על שירות בתי-הסוהר יגרום לכך שיהיה פיקוח ולא ייווצר מצב שאסירים יהיו מוזנחים כפי שהדברים באו לידי ביטוי בהרבה מאוד מקרים.
דוד טל:
ביקרתי במקום, אמנם לא באתי לביקור רשמי כועדת העבודה והרווחה אלא באתי לבקר איזשהו אסיר ששוהה שם, אבל נחרדתי מכמות המקקים שראיתי במקום.
דוד טל:
סיפר לי אחד האנשים שהיו מאושפזים במקום שבלילה הם מטיילים על גופו.
דוד טל:
לדעתי דברים אלו לא היו קורים אם משרד הבריאות היה מפקח על המקום.
דוד טל:
זאת אומרת, הנושא של פיקוח משרד הבריאות על המרכז הרפואי בשירות בתי-הסוהר הוא מחויב המציאות ואנחנו חייבים בו.
דוד טל:
אני אומר מה שאמרו טובים ממני וביניהם השופטים.
דוד טל:
הם אמרו שאנחנו שללנו את חירותו של האדם כי לא צדיקים גמורים יושבים שם והם אכן צריכים לשלם את עונשם, הם צריכים לשלם לחברה בגין מה שהם עשו, אבל אנחנו לא הולכים לשלול מהם את צלם האנוש, לא הולכים לנקום בהם ולא רוצים שהם יחיו בתנאים כאלה משפילים דבר שיגרום לפגיעה בבריאותם.
דוד טל:
זה דבר שהוא לא מקובל ואני מניח שאף אחד לא רוצה לעשות זאת, כולל גם את אנשי שירות בתי-הסוהר.
דוד טל:
פתחתי איזה צוהר קטן כדי שידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי יוכל לומר את דברו.
דוד טל:
לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לנוכחים שיאמרו לנו במה דברים אמורים, מה תלוי ועומד בפני הבג"ץ, כך שנדע שבזה אנחנו לא עוסקים, ולאחר מכן נפתח את הדיון.
יחיאל לסרי:
אני רוצה להוסיף ולומר שהתוודעתי לנושא דרך אותה כתבה בעיתון "הארץ".
יחיאל לסרי:
כולנו למדנו להיות זהירים ולהבדיל בין כתבות עיתונאיות לבין המציאות כשלעצמה ולכן נזקקתי גם לחומר אחר ונוסף שנוגע למה שקורה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.
יחיאל לסרי:
מעבר לדברים שאמר היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדברים בנושאים שהם יותר עקרוניים ושגם הם עולים באותה כתבה והוא אותו דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם שבעצם מרכז את הביקורת.
חיים שמולביץ:
הסעדים המבוקשים בעתירה נחלקים לצווי ביניים וצווים עיקריים כאשר במסגרת הצווים העיקריים בית-המשפט מתבקש להורות על סגירת המרכז הרפואי במתכונתו הנוכחית והטעם לכך, לפי העתירה, שהוא פועל כבית-חולים ללא עמידה בהסדרים החקיקתיים הדרושים.
חיים שמולביץ:
עמדתנו כמובן שונה לחלוטין בכל הדברים האלה, אבל אלה הן הטענות.
חיים שמולביץ:
הם אפילו ביקשו סגירה זמנית של המרכז הרפואי בשל סטייה בכללי ניהול סביר ורצו גם להקים צוותים לבדוק את מצב האסירים.
חיים שמולביץ:
בכל אופן, צו ביניים לא ניתן ובית-המשפט קבע את הדיון ליום 26 ביוני, כך שיחסית למועד הגשת העתירה שהיה בתחילת אפריל, זה מועד קרוב מאוד לדיון בבג"ץ.
חיים שמולביץ:
כמו כן גם נקבע שהמרכז הרפואי ייבדק על-ידי הרופא המחוזי של משרד הבריאות.
חיים שמולביץ:
לכן לא ניתן צו ביניים ארעי.
חיים שמולביץ:
הייתה בדיקה כזאת ואפילו תוצאותיה היו טובות.
חיים שמולביץ:
בעתירה יש דוגמאות של אנשים שרובם מובאים בראשי תיבות ולא מזוהים ולא יודעים מי האנשים שכאילו העלו את הטענות.
חיים שמולביץ:
אלה שכן מזוהים בשמם, מדובר בדברים שנבדקו והובהרו כלא נכונים.
חיים שמולביץ:
בכל אופן, זה בקווים כלליים.
חיים שמולביץ:
לא דיברנו כאן על עניין של סוב-יודיצה כי אנחנו מכירים את החקיקה.
יחיאל לסרי:
הדוח הזה בעצם מדבר על שלושה דברים ואני רוצה להידרש יותר לבעיות העקרוניות שיש לנו עם שירות בתי-הסוהר ואלה הנושאים שאנחנו רוצים לדון בהם כאן בוועדה במסגרת הניסיון להעלות את זה לדיון ציבורי ולקדם ולתקן את הדברים כמו שנבין ונסיק אותם.
יחיאל לסרי:
המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר פועל כבית-חולים בלי הסדר חקיקתי מתאים ובעצם תוך חריגה מסמכות לגבי מה שמוגדר בהגדרה של בית-חולים.
יחיאל לסרי:
אנחנו יודעים שהרופא הראשי של שירות בתי-הסוהר הוא עצמו לא רואה במקום כבית-חולים למרות שבמסגרת של מי שנכנס פנימה – על-פי עדויות של אסירים שהיו שם - יש תפקידים כמו בבית-חולים.
יחיאל לסרי:
יש שם בעיות של סוג הצוות למשל וכמו שאמר היושב-ראש אנשים שהם לא מוסמכים לעסוק בסיעוד או בטיפול בחולים אבל הם כן עוסקים בזה, גודל הצוות הרפואי וכולי.
יחיאל לסרי:
המרכז הרפואי לא מקיים סטנדרטים סבירים של טיפול בחולים כמו שאנחנו מצפים במדינה כמו מדינת ישראל וזה בכל הקשור לתברואה, לתזונה של החולים וכולי.
יחיאל לסרי:
אני לא רוצה להיגרר לרכילות ולמה שכתוב בכתבה אבל אלה הם הדברים לגביהם אנחנו רוצים לשמוע את התגובה של שירות בתי-הסוהר ומשרד הבריאות.
יחיאל לסרי:
יש כאן סיפורים מאוד ספציפיים שאנחנו יודעים אותם.
יחיאל לסרי:
יש עדויות של אנשים שיש להניח שהן נכונות לפחות ברמה העקרונית.
יחיאל לסרי:
למשל, עיכוב במתן טיפול לחולים, יחס בלתי הולם מצד הצוות, התערבות של סוהרים בטיפול רפואי וכן הלאה.
יחיאל לסרי:
זה מוביל אותנו לאותה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים לחתור אליה במטרה לתקן את המצב הזה וזה לעשות את אותה הפרדה בין המרכז הרפואי, בין השירות הרפואי ששירות בתי-הסוהר נותן לבין שירות בתי-הסוהר עצמו מתוך הנחה שהכפיפות הזו היום מפריעה לרופאים למלא את תפקידם, מתוך ההתחייבות שלהם כלפי החולה כמו שאנחנו מכירים אותה כשבועת הרופא וכל מה שקשור בזה.
יחיאל לסרי:
הנושא הועלה בזמנו על-ידי קצין הרפואה הראשי הקודם של שירות בתי-הסוהר וזה נמשך בתמיכה של ההסתדרות, זה נמשך בפנייה של פרקליטת המדינה בזמנו עדנה ארבל, אבל שום דבר לא נעשה בעניין.
יחיאל לסרי:
כלומר, יש כאן שלושה גופים – גם משפטיים, גם רפואיים, גם איש שעבד שם בפועל – שתומכים בהפרדה הזאת שהיא אמורה לתת את הפתרון הנכון מבחינת המערכת.
אסף טויב:
עמדתנו היא שהרופא הוא איש אמון של המטופל ואסור שהוא יימצא לכאורה במצב של ניגוד אינטרסים.
אסף טויב:
בהנחה שהרופאים שם כולם עומדים ולא נמצאים בניגוד אינטרסים, רק הפוטנציאל הטמון בעובדה שהם עשויים להימצא בניגוד אינטרסים, איננה מקובלת מבחינת כללי האתיקה הרפואית.
אסף טויב:
ברגע שיש לך מרות שהיא מרות שיש לה אינטרס שהוא שונה במהותו מהאינטרס של הטיפול הרפואי, הרופא עשוי להימצא בפוטנציאל לניגוד אינטרסים.
אסף טויב:
אנחנו אומרים שהחובה הראשונה של הרופא היא כלפי המטופל שלו ולכן יש לעשות את הכל, ומהר ביותר, כדי להפריד את הרופא מתוך המערכת של שירות בתי-הסוהר.
חיים שמולביץ:
בית-הסוהר הזה הוא לא בית-חולים והייחוד שלו לעומת בתי-סוהר אחרים הוא שבמסגרתו ניתנים לאסירים שמוחזקים בו שירותים רפואיים מתוגברים, אבל זה לא בית-חולים אלא שירותים רפואיים מתוגברים.
חיים שמולביץ:
לגבי אותם 15 אחוזים ואיך אמור ונכון להיות מוסדר עניינם.
חיים שמולביץ:
אני יודע מה העמדה שלנו, אבל איך הנושא שלהם אמור להיות מוסדר, הנושא הזה הוא חלק מהנושאים שנמצאים בגיבוש עמדת המדינה ובנושא הזה אני לא יכול עכשיו לפרט יותר.
חיים שמולביץ:
אמרתי את מה שאני יכול במסגרת מה שהותר לי לפרט.
חיים שמולביץ:
בנושא הזה תינתן עמדת מדינה מסודרת בבג"ץ.
חיים שמולביץ:
אני רוצה לציין שהמצב התברואתי במרכז הרפואי הוא טוב ויותר מטוב.
יפעת עובדיה:
מה שסיפר אברהם שלו, הוא סיפר על אותו שיפוץ שנעשה ביום ראשון.
יפעת עובדיה:
ביום חמישי, ה19- באפריל, פורסמה הכתבה בעיתון.
יפעת עובדיה:
ב20- באפריל אכן הוגשה עתירה לבג"ץ.
יפעת עובדיה:
מספר אברהם שלו – אם תרצו, יש לזה עדות כאן – שהחל מיום ראשון החל השיפוץ.
יפעת עובדיה:
מה שביקשו האסירים, לרבות אברהם שלו, זה לסתום את אותם חורים בקירות בהם יש קינים של קרציות אדם, אבל את זה הם לא קיבלו.
יפעת עובדיה:
הוא מספר כאן על שורה של אנשים שפנו אליהם כדי לסתום את החורים האלה, כדי להפסיק את המפגע התברואתי הזה.
יפעת עובדיה:
מספרים לי שאין מקקים, אבל הוא הראה לי אתמול עקיצות על ידיו.
יפעת עובדיה:
הוא אומר שבלילה הם מסירים אחד מהשני קרציות אדם שהם קוראים להם ביג-בגים.
יפעת עובדיה:
הם פנו לנושאי תפקידים במרכז הרפואי כדי להראות שבבית המנורה בחדר שלו, בתוך חורים וכוכים בקירות, קינים של קרציות אדם שעוקצים אותם.
יפעת עובדיה:
את זה בשיפוץ לא הספיקו לעשות, אבל לצבוע את הקירות שיהיה יפה – זה כן הספיקו.
יפעת עובדיה:
אני אומרת את הדברים לגבי השיפוץ כדי שבפני הוועדה יהיה מידע עובדתי.
יפעת עובדיה:
לגבי המזון.
יפעת עובדיה:
שיפור אחד הצליח חיים שדמי לעשות – וכל הכבוד לו – כאשר בעת אותו סיור של רופאת המחוז במקום, סיפר לי אברהם שלו, אחד האסירים התפרץ ואמר שהאוכל קר.
יצחק ברלוביץ:
לגבי המצב התברואתי במתקן עצמו, לשכת הבריאות המחוזית עושה שם ביקורות באופן שוטף וזה קורה מזה מספר שנים.
יפעת עובדיה:
אני מברכת על ההצעה לערוך ביקור במקום.
דוד טל:
אני אומר מה שאמרתי בגלל שקראתי את זה כאן באיזשהו מקום – ואני תכף אמצא את זה – שמשרד הבריאות ביקש דברים מסוימים ואמר שאם ימלאו אותם, יהיה פיקוח של משרד הבריאות, אבל אם לא ימלאו אותם, לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות.
הדס זיו:
אנחנו לא הלכנו למרכז הרפואי סתם כי יום אחד התחשק לנו אלא הגיעו אלינו מכתבים מזעזעים לא רק מאברהם שלו אלא מאסירים אחרים.
הדס זיו:
החל משנת 1996 התחילו להגיע אלינו מכתבים כאשר למרכז הרפואי קוראים בית קברות, אחרים אומרים שזה מקום שבאים למות בו ולא להבריא בו, מדברים על יחס, מדברים על סוהרים שנוכחים בעת בדיקות רפואיות, מדברים על סוהרים ששולטים על התרופה אם האסיר כן יקבל אותה או לא יקבל אותה וכולי.
הדס זיו:
לו זו הייתה תלונה אחת ספציפית על מקקים של אסיר אחד, הייתי עוברת על זה, אבל נושא המקקים חזר בכל התצהירים שאספנו מהאסירים ששוהים שם.
הדס זיו:
לא מאסיר אחד התלונן על מקקים, לא אסיר אחד התלונן על אוכל ולא אסיר אחד התלונן על סוהרים שאמרו לו שמאחר שהתלוננת, עכשיו אנחנו נתנקם בך או נעביר אותך לקומה א' או לקומה ב'.
הדס זיו:
אומרים שדברים התבררו כלא נכונים אבל אני רוצה לצטט מקרה אחד שדווקא נבחן בפרקליטות מחוז המרכז למרות שאמנם לא נמצא קשר סיבתי.
דוד טל:
נאמר ש"המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר הוא מקום סמוי מהעין שרק מעטים יודעים על המתרחש בו.
דוד טל:
לכאורה זה בית-חולים אבל למעשה זה מתקן כליאה הפועל ללא פיקוח רפואי מסור ולאחרונה הצטברו עדויות קשות על התעללות, הזנחה, התערבות סוהרים בטיפולים רפואיים וכולי".
דוד טל:
לכן אמרתי שסוהרים לא צריכים להיות מעורבים בצד הרפואי שם ולכן אנחנו רוצים דווקא את הפיקוח של משרד הבריאות.
דוד טל:
השופט הנחה את שירות בתי-הסוהר כך שמיד כשאותו אדם מגיע אליו, לאלתר - כך הוא כותב - יבדקו אותו ויעשו את מה שצריך.
דוד טל:
לאחר שקרה מה שקרה, שבן-אדם נפטר היות שלא טיפלו בו ולא בדקו אותו – יכול להיות שהוא היה נפטר בכל מקרה, אבל עצם העובדה שהוא לא נבדק – נאמר בדוח הפרקליטות ש"לא ברור מדוע הנחיית השופט אשר נכתבה בגזר הדין באותיות קידוש לבנה ולפיה יש להתייחס בעת השיבוץ למצבו הבריאותי הרע, לא זכתה לכל התייחסות".
דוד טל:
זאת אומרת, אומרת אפילו פרקליטות המדינה שלא הייתה כאן התייחסות לדברי השופט.
דוד טל:
לכן אני שוב חוזר על זה כאן ואומר שאנחנו חייבים את ההתערבות של משרד הבריאות ואני מבקש ממך עורך-דין שמולביץ לעשות הכל כיועץ משפטי ולהמליץ לכל הגורמים לבוא בדברים ולסכם את העניין עם משרד הבריאות.
דוד טל:
דברים כאלה אסור שיקרו, כי זה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר.
דוד טל:
דוח הפרקליטות מהווה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר.
דוד טל:
לכן הוועדה קוראת לכלל הגורמים – לשירות בתי-הסוהר, למשרד הבריאות, למשרד האוצר – לפעול במהירות האפשרות לקידום שירותי הבריאות הניתנים לאסירים על-מנת לשמור על בריאותם.
דוד טל:
שלילת חירותו של אדם, אין פירושה שלילת צלם האדם שלו והוועדה תובעת הגנה על זכויות האדם של האסירים ופיקוח בריאותי עליהם.
דוד טל:
כאן הישיבה מסתיימת.
דוד טל:
כאמור, נשוב ונדון בנושא הזה לאחר בירור העתירה.
דוד טל:
אני מודה לכם.
דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד טל:
בדיון האחרון הצעתי לא לתמוך בדעתה של חברתי זהבה גלאון, והוספתי שאם משרד העבודה ומשרד האוצר יגיעו להסכמות, וכך גם יעשו צדק חברתי, אהיה מוכן לאמץ משהו שיהיה מגובש ונכון.
דוד טל:
אנשי האוצר והעבודה, אם הגעתם למשהו אני רוצה לשמוע על כך, ואם לא – נמשיך יחד.
מירב שביב:
אנחנו רצינו להגיע להסדר ולבטל את הישיבה שנקבעה להיום, ולא נענינו.
דוד טל:
גם הסדר כזה צריך לקבל את הסכמתה של הוועדה.
מירב שביב:
לפחות מהרושם שקיבלנו מהשיחה עם חברת הכנסת זהבה גלון הבנו שזה לא רלוונטי.
מירב שביב:
ההסדר הוא כזה: אנחנו מדברים על מענק של עד 4,500 ש"ח לאישה ולכל ילד עד הילד השלישי 500 ש"ח, ולאישה בלי ילדים 3,000 ש"ח.
מירב שביב:
המענק מיועד לצורך רכישת מכשור חשמלי, ריהוט ומיגון.
מירב שביב:
מדובר בזכאות לאישה שיוצאת לחיים עצמאיים ולא חוזרת לבית שלה, כלומר היינו רוצות לתת אותו לנשים שבאמת צריכות את המענק, ושאין להן לאן לחזור.
דוד טל:
כלומר, אם היא חוזרת הביתה, היא לא תהיה זכאית לקבל את המענק.
מירב שביב:
אין לנו כוונה לקחת ממנה את המענק אם היא תחזור הביתה, ואנחנו אפילו מקווים שהיא תחזור.
עדה פליאל טרוסמן:
המענק לא מיועד לאישה שחוזרת לבעלה.
עדה פליאל טרוסמן:
הוא מיועד לאישה שלא חוזרת הביתה, יוצאת לחיים עצמאיים, ושוכרת דירה באמצעות סיוע שכר דירה של משרד השיכון, כי הרי יש לנו מסלולים שונים לסיוע כזה ממשרד השיכון.
עדה פליאל טרוסמן:
הכללים של סיוע כזה הם כללים של משרד השיכון.
דוד טל:
אם נקבל את זה, איך אפשר להבטיח שהאוצר יעמוד בדיבורו?
מירב שביב:
אני אישית מוכנה להתחייב שכל עוד אני פה, זה יהיה בספר התקציב.
מירב שביב:
מעבר לזה, סביר להניח שהסדר כזה של נשים שיוצאות ממקלטים של נשים מוכות לא יופסק, כי הרי מקלטים לנשים מוכות לא נסגרים, ולא מקצצים בעניינים כאלה.
מירב שביב:
אפשר גם להעביר את העניין הזה כסיכום חתום בין משרד האוצר ומשרד הרווחה.
זהבה גלאון:
אם הכל היה כל כך טוב, אז למה הכל כל כך רע?
זהבה גלאון:
אני מאוד מעריכה את עמדת משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אבל אני לא מקבלת את הרעיון שאומר "לקבור את החוק".
זהבה גלאון:
צריך להמשיך עם העניין באופן חקיקתי ולא בהסכמים שונים.
זהבה גלאון:
בעניין הצעות האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אני חייבת להודות שנדהמתי כששמעתי את ההצעות עכשיו.
זהבה גלאון:
היועצת המשפטית ואני עשינו חישובים לגבי מה נשמע ריאלי לאותן נשים.
זהבה גלאון:
אני לא זוכרת בדיוק את הסכומים שהקצבנו, אבל לא במקרה כתבנו 1,000 ש"ח לכל ילד.
זהבה גלאון:
עשינו הכל בחישובים מדוייקים, ועכשיו אני שומעת שמשרד האוצר מציע להוריד את זה לפחות ממחצית.
זהבה גלאון:
זה לא מקובל עליי, ובגלל שההצעה כל כך לא נדיבה אני לא מוכנה אפילו להיכנס למשא ומתן.
זהבה גלאון:
יש פה עלבון, זה משפיל, ועצם העובדה שמשרד העבודה והרווחה נותן לזה יד, הופך את זה למשפיל עוד יותר.
זהבה גלאון:
אני גם לא מוכנה שמשרד האוצר יקבע למה יילך הכסף, כי הדברים האלה נתונים לשיקול דעת.
זהבה גלאון:
לכן אני מציעה להמשיך בהליך החקיקה.
אילן גילאון:
אני תומך בה.
מירב שביב:
ההצעה היא של אנשי מקצוע במשרד העבודה, ואנחנו קיבלנו אותה.
מירב שביב:
אני לא ישבתי אישית ועשיתי את התחשיבים, אלא סמכתי על מה שאחרים עשו.
עדה פליאל טרוסמן:
אני לא זוכרת אם אנחנו הבאנו את ההצעה של הסכום או האוצר, אבל קשה לי לקבל את העובדה שעשיית משרד העבודה והרווחה הוגדרה כעלבון, כי אנחנו הולכים כמה שאפשר כלפי הנשים.
עדה פליאל טרוסמן:
אנחנו רוצים שיהיה להן טוב, כדי שישתקמו כמה שיותר מהר.
עדה פליאל טרוסמן:
אתם רציתם שנגיע להסדר מוסכם בינינו ובין האוצר, והסדר כזה לא היה יכול לחרוג מהתקציבים האלה.
עדה פליאל טרוסמן:
הסכמנו לכך, כי חששנו שהחוק לא יעבור, ואנחנו מעדיפים שלפחות יהיה לנו ההסדר הזה.
מירב שביב:
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא של אבטחת הכנסה.
מירב שביב:
ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, מבוטלת הבטחת ההכנסה לאותה אישה לאותו חודש.
מירב שביב:
קחו את זה לתשומת לבכם.
וג'ודי וסרמן:
ממש לא!
כרמית נאור:
בתקנות אבטחת הכנסה יש סכומים מסוימים שאינם נלקחים בחשבון כהכנסה.
כרמית נאור:
כמובן שניתן להכליל בזה גם את הסכום הזה, ואז זה לא יפגע בזכאותה באותו חודש.
ג'ודי וסרמן:
לפי סעיף 9 לחוק אבטחת הכנסה, כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון.
ג'ודי וסרמן:
נקבעו שני דברים שלא ייחשבו הכנסה, והם קצבת ילדים ומענקים לחיילים וכו', והכנסה אחרת שנקבעו בתקנות.
ג'ודי וסרמן:
לכן אם לא יהיה הסדר תיקון לתקנה 17, הרי שהמענק הזה ייחשב כהכנסה של האישה בחודש שהיא מקבלת אותו, ולכן הגמלה שהיא זכאית לה באותו חודש עלולה להישלל ממנה א להיות מופחתת.
עדה פליאל טרוסמן:
אני רוצה להבהיר, שאם יתקבל ההסדר בינינו לבין האוצר, הכספים האלה לא יועברו לרשות האישה, ותכנון הרכישות יבוצעו בשיתוף פעולה עם העובדת הסוציאלית; האישה תביא הצעות מחיר, והספקים יקבלו ישירות את הסכומים מהמקלט.
חיה לאונוב:
מובן שאנחנו, כל צוות מנהלות המקלטים והעובדות הסוציאליות מהמקלטים, היינו רוצות לתת לנשים כמה שיותר, אבל מצד שני אנחנו לא מעוניינות לעשוק את המדינה.
חיה לאונוב:
לכן צריך למצוא את המינון הנכון, ואולי אפשר לחשוב על מענק בשנה ראשונה או מענק בשנה שנייה.
דוד טל:
אולי כדאי להשקיע בגברים, ולנסות לשקם אותם?
דוד טל:
אני הייתי עד לגברים שעוברים תהליך שיקום, ומשתפים פעולה בעניין.
מירב שביב:
זאת חקיקה אחרת.
דוד טל:
לאו דווקא.
זהבה גלאון:
העניין הזה באמת מאוד חשוב, אבל הוא במסגרת חוק אחר.
ג'ודי וייס:
אפשר לעשות קביעה בחוק, שמצד אחד תחייב את משרד העבודה והרווחה להעמיד את הכסף לרשות הנשים, ומצד שני לא תיכנס לפרטים הקטנים, כמו אלה של מכשירי החשמל.
ג'ודי וייס:
במקום לקבוע בחוק שאישה שיצאה ממקלט תהיה זכאית לסכום מסוים, כפי שעכשיו הצעת החוק אומרת, ייאמר שאישה ששהתה לפי כללים שיקבעו במקלט, במועד יציאתה תהיה זכאית לרכישת טובין, או כל מינוח אחר, לפי כללים שיקבע השר, ובלבד שסכום הרכישה לא יפחת משכר ממוצע, למשל.
ג'ודי וייס:
כלומר תהיה נקודת מינימום שהזכאות לא תפחת ממנו, ויהיו גם הסדרים שנוגעים לדברים שאותם היא תרכוש.
זהבה גלאון:
אני לא רוצה שיהיה יעוד מדוייק לכסף, אבל כן מקובל עליי שזה ייעשה בתאום של הגורמים המקצועיים במקלט, כדי שהכסף לא יחזור לבעלה.
אדי וייס:
למה אי אפשר לתקן את החוק הרלוונטי במסגרת ההצעה הזאת?
ג'ודי וסרמן:
בסעיף 10, שמפרט מה לא נחשב כהכנסה על פי אבטחת הכנסה, יש דבר אחד בעצם: קצבת ילדים והכנסות אחרות שנקבעו בתקנות, שמפורטות ברשימה ארוכה.
ג'ודי וסרמן:
אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא מתאים.
ג'ודי וסרמן:
כל אלה באישור שר האוצר ואישור משרד העבודה והרווחה.
זהבה גלאון:
אני מוטרדת מללכת לטובין, כי לא כולם צריכים את הטובין האלה…
חיה לאונוב:
אני מחזקת את הדברים של זהבה.
חיה לאונוב:
לא מתאים להתעסק כאן בעניינים של מה רוכשים ואיפה רוכשים.
חיה לאונוב:
בגדול, זו צריכה להיות הצטיידות לאישה ולילדים.
חיה לאונוב:
הדברים ייקבעו יחד עם האישה, העובדת הסוציאלית ומנהלת המקלט.
חיה לאונוב:
לא צריך מעבר לזה לסרבל את הדברים.
ג'ודי וסרמן:
ההסדרים האלה ייקבעו לא בחוק.
דוד טל:
אנחנו מעמידים לרשותה סכום, בתאום העובדת הסוציאלית, כדי שתרכוש ציוד שהיא זקוקה לו.
דוד טל:
כדי שזה לא ייחשב כהכנסה אנחנו נתקן את זה בתקנה 17.
דוד טל:
בכל אופן, לדעתי רוב הסיכויים הם ששר האוצר לא יאשר.
זהבה גלאון:
הוורסיה הראשונה שהוצגה כאן נשמעת לי הכי הגיונית, אבל אם לשפוט על פי שרי האוצר, החוק הזה ימות.
זהבה גלאון:
בהמשך לוורסיה שג'ודי הציעה, אני רוצה להציע גרסה מעט שונה; זה יהיה לצרכי הצטיידות טובים, לא יפחת מ- 8,000 ש"ח, וייעשה בתאום עם העובדת הסוציאלית.
זהבה גלאון:
כך מונעים את השר.
איוב קרא:
אני מסכים עם זהבה.
דוד טל:
אנחנו עוברים לחוק, ונתקן את הטעון תיקון.
ג'ודי וסרמן:
ברגע שאני אסדר את זה, ייתכן שיתעוררו דברים נוספים.
ג'ודי וסרמן:
בכל אופן, אנחנו מדברים על חוק לשנייה שלישית, הרעיון נראה לי בהחלט אפשרי, מסגרת הסכום ייקבע בחוק, כשהכללים לביצוע, לגבי סוגי הטובין, ייעשה באישור על ידי שר בתקנות.
זהבה גלאון:
למה צריך את השר כאן?
ג'ודי וסרמן:
כי הוא קובע את הכללים לגבי איזה סוג של רכישות אפשר לעשות ובאישורים של מי.
ג'ודי וסרמן:
הוא יהיה חייב להתקין תקנות.
ג'ודי וסרמן:
מדובר בשר העבודה והרווחה ולא שר האוצר.
זהבה גלאון:
ברור לי ששר העבודה והרווחה יהיה חייב להתקין את זה, ואני רוצה שהמעורבות שלו בפרטים תהיה מינימלית, כלומר שהוא יקבע רק את העיקרון, וששיקול הדעת ייעשה בתאום עם המקלטים.
זהבה גלאון:
הרי למעשה, המקלטים עובדים יחד עם משרד העבודה והרווחה.
ג'ודי וסרמן:
זה בדיוק מה שאמרתי קודם; החוק יקבע את הזכאות בסכום מסוים.
ג'ודי וסרמן:
בזה אין שיקול דעת.
ג'ודי וסרמן:
השר יקבע איך זה ייעשה, איזה סוג טובין ובאישור של מי.
עדה פליאל טרוסמן:
אני מציעה שבחוק, בסעיף השני, נכניס כאן, בכל זאת כמבחן זכאות, שהיא תהיה זכאית לקבלת שכר דירה ממשרד השיכון, כי זה הפרמטר הטוב ביותר שיש לנו לקביעת הזכאות של אישה.
עדה פליאל טרוסמן:
כך מקורות הקיום שלה מצומצמים, והיא יכולה להתארגן באופן עצמאי.
עדה פליאל טרוסמן:
כדאי להכניס את זה לחוק, כדי שזה יינתן לאישה שבאמת זכאית, ולא לכל אישה שעוזבת את המקלט ולא חוזרת לביתה.