GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מקום עבודה" יבוא: "מאבטח" – עובד בענף השמירה והאבטחה.
<נעה בן שבת: ...." – בעניין הזה רציתי לשאול, חברת הכנסת דיברה על כך שבענף כולו יש 200 אלף איש, אבל יש רק 80 אלף מאבטחים, ורציתי לשאול איך אנחנו מזהים את אותם המאבטחים.
<קריאה: מה ההבדל בין 80 אלף ל-200 אלף?
יוליה מלינובסקי: 200 אלף בסך הכל בענף – פקידים, מחסנאים, מנהלים, סדרנים, חשבי שכר, אבל פיזית מי ששומר זה כ- 80 אלף מאבטחים.
<נעה בן שבת: אז אנחנו צריכים, בעצם, לחזור לנושא שהוא גם עובד בענף השמירה, באבטחה, אבל הוא מבצע תפקיד של שמירה - - -
יוליה מלינובסקי: מבצע תפקיד בפועל.
יוליה מלינובסקי: פקידה שעובדת בחברת שמירה שהיא אחראית על השכר, היא בכלל לא מגיעה לשם.
<נעה בן שבת: אז אולי באמת נוסיף – עובד בענף השמירה והאבטחה ומבצע תפקיד של שמירה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי?
<איילת לוי: אם אנחנו חוזרים להגדרה של - - -
<נעה בן שבת: של עובד בענף השמירה והאבטחה.
<נעה בן שבת: שוטרים לא נחשבים עובדים בענף.
<איילת לוי: למעט שוטר, סוהר וחייל?
<נעה בן שבת: לא, בלי ה "למעט" כי אם אנחנו אומרים שהוא עובד בחברת השמירה והאבטחה ומוסיפים שהוא מבצע תפקיד של שמירה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי - - -
אורן אסף חזן: אבל אז את פותחת את זה לפרשנות- יבואו השוטרים ויגידו: אנחנו נכנסים למסגרת הזו.
<נעה בן שבת: אתם חושבים ששוטר עובד בענף השמירה והאבטחה?
מירב בן ארי: לא, זה גם עובד בענף וגם מבצע.
יוליה מלינובסקי: ומבצע את התפקיד בפועל – זה בסדר?
אלי אלאלוף: הסדר הציבורי – הכוונה לסדרנים.
<מיכל שמר: אבל יש תפקידים כמו חובשים שיש בהם גם תפקיד של אבטחה וגם של חובש.
יוליה מלינובסקי: לא, לא קשור לזה.
מירב בן ארי: אבל הגענו לסידור – גם עובד וגם - - -
<נעה בן שבת: אז "מבצע תפקיד של אבטחה"?
<איילת לוי: זה נשמע לי נוסח טוב.
<איה דביר: הניסוח מרחיב את זה בעצם לכל סוגי האבטחה, לא רק בהכרח למקומות שבהם חייבת להיות מוצבת אבטחה.
אורן אסף חזן: מה זה כל סוגי האבטחה?
<איה דביר: כל מקרה – נניח, שאין חובה על פי חוק להציב מאבטח, מוצב אדם עובד כמאבטח, וההרחבה בעינינו נכונה וטובה, רק עוד פעם להדגיש – ברגע שאני קובעת צריך יהיה לבדוק ביתר דיוק בהמשך איזה חובות מוטלות, ומה הצרכים והגדרת התפקיד של כל מאבטח במקומות שונים.
<איה דביר: לא דינו של מאבטח שצמוד לבניין כשל מאבטח בחוצות.
<איה דביר: אני רק מדגישה שכרגע ההגדרה היא ההגדרה הרחבה יותר.
יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לשם.
אורן אסף חזן: אני לא רוצה לתת תנאים רק למי שמחויב להיות מאבטח על פי דין.
<איה דביר: כי - - -
יוליה מלינובסקי: אני אתייחס – למה הלכנו על זה?
יוליה מלינובסקי: כי יש אבטחה על פי דין, המשטרה אומרת שפה צריך להיות מאבטח.
יוליה מלינובסקי: המשטרה לא אוכפת את התנאים, היא רק אומרת: זה העסק שצריך להיות בו מאבטח.
<איילת לוי: רק במקומות שמונחים על ידי המשטרה על פי דין.
יוליה מלינובסקי: כן, בדיוק.
יוליה מלינובסקי: ויש מקומות שזה לפי חוק אחר.
יוליה מלינובסקי: למשל – רישוי עסקים, כמו עסקים פרטיים, כפי שאמרתי – 500 מטר.
יוליה מלינובסקי: ויש עסק שמחליט לעצמו למרות שהוא לא מחויב, אבל מחליט שיהיה לו מאבטח.
יוליה מלינובסקי: ברגע שאדם לוקח כזו החלטה בעסק, הוא גם צריך - - -
<איילת לוי: אז עכשיו ההגדרה תופסת את כולם.
אלי אלאלוף: הוא חייב לתת לו.
<נעה בן שבת: כלומר, זה גם חל על עסק פרטי שמעסיק להעסיק מאבטח.
יוליה מלינובסקי: כן, אם הוא מחליט.
יוליה מלינובסקי: עם כל החלטה יש אחריות.
אורן אסף חזן: החליט בן אדם להציב מאבטח - - -
יוליה מלינובסקי: לכל בן אדם יש אחריות.
<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: ” "מזמין שירות", "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א' בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951".
<נעה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים כאן בהגדרה שנועדה להיות רחבה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מזמיני שירות אם כי אני חושבת שאם אנחנו נשארים בתחום של אבטחה ושמירה אנחנו יכולים להסתפק בהגדרה היותר מצומצמת - - נפנה לסעיף 20א' בחוק עבודה ומנוחה.
<נעה בן שבת: כמובן, בתחום הזה של השמירה.
<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: "הוספת סעיפים 2א ו-2ב 3.
<נעה בן שבת: אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "2א.
<נעה בן שבת: עבודה עבודת אבטחה בתנאים הולמים.
<נעה בן שבת: (א) מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש, מצויידת באמצעי חימום או קירור מתאימים, ולא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה; לעניין סעיף קטן זה – "אמצעי חימום וקירור מתאימים" – אמצעים לחימום ולקירור בהתאם לטמפרטורה הממוצעת במקום בעונות השנה השונות.
<נעה בן שבת: "עמדה" – מקום לשהותו של המאבטח בשעת מילוי תפקידו, בין אם המקום משמש למטרה זו בלבד ובין אם הוא חלק ממבנה המשמש גם למטרות אחרות".
<נעה בן שבת: זה בהתאם להערה שנשמעה קודם לגבי בתי המלון, לגבי אותו מבוא למקום – יכול להיות שזה בתוך המבוא, יכול להיות שזה בתוך גן הילדים, יכול להיות שאנחנו נמצאים בתוך המבנה או במקום שמשמש למטרה אחרת, אבל כל עוד הוא עומד בתנאים שזה מקום שהוא מקורה ומוצל, מוגן משמש ומגשם ומצויד באמצעי חימום וקירור מתאימים, אז הוא יענה על הדרישה.
יוליה מלינובסקי: קודם כל התחייבתי מלכתחילה – הנושא של המלונאות, בכלל לא חשבתי על התחום הזה.
יוליה מלינובסקי: אחר כך פנו אלי והסבירו שזה יכול ליצור בעיה.
יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתם, בנוסח הראשון זה היה החרגה.
יוליה מלינובסקי: אמרו לי יועצים משפטיים שזה לא נכון לעשות ובגלל זה הגענו לנוסח הזה.
יוליה מלינובסקי: לשם הפרוטוקול אני אומרת דבר כזה: ועדת השרים אישרה נוסח שאמר במפורש שתחום המלונאות מוחרג.
יוליה מלינובסקי: יש לחדד את הסעיף ולמנוע פרשנויות.
<נעה בן שבת: הנוסח שדובר עליו החריג רק מקום שהעמדה נמצאת במבנה - - -
אורן אסף חזן: לא בתוך המבנה - - -
<נעה בן שבת: אני לא מבינה למה ענף המלונאות כאן מיוחד.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהם העלו את הטענה הזאת, אבל - - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד נחזור לזה.
יוליה מלינובסקי: לגבי מה שקראת ב-2א.
יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה – אתמול דיברנו על זה, עם הנוסח הזה.
יוליה מלינובסקי: מול מי הוא צריך להוכיח?
יוליה מלינובסקי: אנחנו פה פותחים משהו שאחר כך יהיה יותר מדי רחב.
יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שיסבירו לי מה החשש פה או שנחדד את זה, כי זה יותר מדי רחב: "...
יוליה מלינובסקי: אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינה מאפשרת את שהותו בעמדה".
יוליה מלינובסקי: למי הוא מוכיח?
יוליה מלינובסקי: ועוד דבר – אדם עובד בממוצע 8 וחצי שעות.
יוליה מלינובסקי: הוא צריך בין לבין לנוח, נכון?
יוליה מלינובסקי: אז אולי לא בודקה, אבל הצללה?
יוליה מלינובסקי: כיסא?
אורן אסף חזן: יש היום הרבה רעיונות יצירתיים שגם לא - - - לא צריך - - -
מירב בן ארי: אני גם לא מצליחה להבין למי הוא מוכיח.
<יוחאי וג'ימה: אני ראש מנהל ביטחון במרכז השלטון המקומי.
<יוחאי וג'ימה: "הוכיח המעסיק" – למעשה, במוסדות חינוך מי שמנחה לגבי התנהגות המאבטחים זה משטרת ישראל.
<יוחאי וג'ימה: היא הגורם המנחה את הרשות המקומית, כלומר, הרשות המקומית – ניתן להגיד שהיא עושה את זה במקום המשטרה.
<יוחאי וג'ימה: המדינה מממנת היום את אבטחת מוסדות החינוך ואז צריך לקבוע כללים – כי ברוב היום המאבטח נמצא יושב, אבל יש זמנים בהם התלמידים נכנסים לבית הספר, אז הוא לא יושב בבודקה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.
אלי אלאלוף: בהמשך נקבל - - -
יוליה מלינובסקי: יש לנו התייחסות לזה.
יוליה מלינובסקי: בהמשך.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להתייחס רק לסעיף שקראנו.
אלי אלאלוף: ברשותכם – אנחנו בסעיף 2א'.
<נעה בן שבת: אבל עלו כאן כמה הערות.
מירב בן ארי: למי הוא צריך להוכיח – האם לבית המשפט, במידה והוא ייתבע?
<נעה בן שבת: למעשה, הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים היום בנוסח של הזכות לעבודה בישיבה, מתן מושב.
<נעה בן שבת: המעסיק יכול להוכיח שביצועה הרגיל של העבודה לא מאפשר ישיבה ואז הוא בעצם לא מפר את הזכות הזו ושם, באמת, אנחנו מדברים על תביעה משפטית.
<יוחאי וג'ימה: אבל זה לא ישיבה.
<יוחאי וג'ימה: מדובר כאן על להיות בעמדה.
<יוחאי וג'ימה: זה שונה.
<נעה בן שבת: רק הסברתי מאיפה בא הרעיון.
אורן אסף חזן: לדעתי החשש שלו, וזה חשש שיעלה ממקומות כמו אתרי בניה, וכו' – שמאבטח אחת לכמה זמן צריך לעשות סיבוב.
אורן אסף חזן: החוק לא אומר שהמאבטח סגור ונעול בתוך הבודקה, אבל החוק אומר שבשעות שבהן הוא לא עושה את התפקיד שלו, בשעות בהן הוא לא צריך לפתוח את השער או לעשות בידוק, אתם תתנו לו תנאים נכונים.
<קריאות: בדיוק הפוך.
<יוחאי וג'ימה: אבל זה לא מה שכתוב.
<יוחאי וג'ימה: החוק אומר שהוא שם, אלא אם כן - - -
אלי אלאלוף: תנו בבקשה ליועצת המשפטית להמשיך.
<נעה בן שבת: החלוקה הזו שקיימת גם לגבי המושב, שצריך להיות – פה צריכה להיות עמדה.
<נעה בן שבת: השאלה האם צריך למנוע את השהות בעמדה במהלך העבודה.
<נעה בן שבת: האם מונעים את השהות?
<נעה בן שבת: כי החובה על המעסיק היא לא למנוע את השהות בעמדה במהלך העבודה.
<נעה בן שבת: מתי הוא יכול מנוע ממנו?
<נעה בן שבת: אם כל התפקיד שלו הוא פטרול, אז הוא לא יכול לשהות בעמדה במהלך העבודה.
<יוחאי וג'ימה: זה גם וגם.
<יוחאי וג'ימה: אם זה גם וגם – אז זו בעיה.
<איילת לוי: יש מצבים שבהם נתקשה ליישם את הוראות החוק האלה, כמו, למשל, מקומות בהם דרישות האבטחה הן אחרות.
<איילת לוי: משטרת ישראל יכולה לשפוך קצת אור מתי יש דרישות אבטחה אחרות שבהן יהיה קושי ליישם דרישה כזו, של עמדה קבועה.
<איילת לוי: אם אתם רוצים אפשר - - -
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אני רוצה לשאול – גם אם כל תפקידו לבצע פטרולים, 8 שעות, אין לו דקה לנוח?
אורן אסף חזן: שתהיה עמדה בכל מקרה, נכון.
<מאיר אהרוני: אני מחטיבת האבטחה והרישוי במשטרת ישראל.
<מאיר אהרוני: קודם כל צריך להבין שהמשטרה לא מנחה את כל האבטחה במדינת ישראל.
<מאיר אהרוני: יש עסקים, יש מקומות שקיימת בהם אבטחה שלא מונחית על ידינו.
<מאיר אהרוני: כשאנחנו לא מנחים אנחנו לא שם, אסור לנו.
<מאיר אהרוני: אין לנו את האחריות ואין לנו את המשאבים להנחות אותם.
<מאיר אהרוני: לכן יש הרבה מקומות שהם לא מונחים על ידי משטרת ישראל.
<מאיר אהרוני: זה אחד.
<מאיר אהרוני: כשאנחנו מסתכלים על הדברים שהוצגו אז באמת הדברים הם נוראיים, הם לא מתאימים.
<מאיר אהרוני: אבל צריך להבין שאנחנו מדברים גם על אבטחה שלא מבוצעת מתוך בודקה.
<מאיר אהרוני: אנחנו מדברים ברמה של גזרות אבטחה, כמו, לדוגמה, במעברי גבול.
<מאיר אהרוני: יש מאבטח שהגזרה שלו זה סחורות – אז הוא נע, הוא כל הזמן נע.
<מאיר אהרוני: הוא לא יכול לשבת בבודקה.
<מאיר אהרוני: במקומות כאלה המשטרה כן נותנת את הדעת וכן מגדירה למאבטחים שעות עבודה.
<מאיר אהרוני: הם מדלגים בכל שעה עמדה, כשהעמדה השלישית היא עמדת מנוחה.
<מאיר אהרוני: אני נותן דוגמה.
<מאיר אהרוני: ברוב המקומות האלה האבטחה זזה.
<מאיר אהרוני: יש מאבטח שדוחף סבב ואז הם נכנסים למנוחה.
<מאיר אהרוני: אז יש הקפדה, אבל צריך להבין – לא כל המאבטחים נמצאים בתוך בודקה.
<מאיר אהרוני: מן הסתם, קשה לעשות אבטחה מתוך ביתן כשבחורף הוא מכוסה באדים.
<מאיר אהרוני: עדיין צריך לראות בחוץ, יש סריקות שצריך לבצע.
<מאיר אהרוני: כלומר, זה עניין קצת יותר מורכב מאשר העניין של מאבטחי מוסדות חינוך, שאנחנו כאן מתכווננים אליהם.
אורן אסף חזן: סלח לי אדוני, רק מילה אחת – בחוק שאני כיוונתי אליו יש אפשרות למשטרה לבטל את הדבר הזה אבל אני לא יכול לקבל את הטענה שיש בודקה ויש עליו אדים כי הצבא היום מאבטח ושומר בבודקה, ולהכל יש פתרון.
אורן אסף חזן: הכל זה שאלה אחת, והיא – האם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה או רוצים לחפש תירוצים להקל על - - -.
אורן אסף חזן: אם המשטרה תבוא ותגיד שהיא מבקשת לבטל את החוק כי יש אדים, אני מודיע לך שזה לא יעבור וזה לא - - -
<מאיר אהרוני: אני אבהיר את הדברים – לא התכוונתי שאנחנו מתנגדים לבודקה.
<מאיר אהרוני: אני רק אומר שיש מקומות שבודקה זה לא לעניין כי מאבטח נע בגזרה בהתאם - - - נתתי את הדוגמה של מעבר סחורות.
<מאיר אהרוני: באה משאית, עומדת מולו.
<מאיר אהרוני: הוא צריך לראות גם מה קורה אחריה, אז הוא נע.
<מאיר אהרוני: הוא לא יכול להיות סטטי במקום.
<מאיר אהרוני: לא כל המאבטחים הם סטטיים.
<מאיר אהרוני: זה נכון, אולי, לגני ילדים.
<מאיר אהרוני: הוא מקבל את הילדים סמוך לבודקה, חוזר פנימה - - -
אורן אסף חזן: אבל אני בטוח שתסכים אתי שגם במקום הזה שהוא בודק משאית, יש לו איזה 5 דקות בתוך 8 שעות של משטרת ל - - -
<מוריה ברבי: אני חושבת שחוק שמאפשר לתבוע בבית הדין פיצויים שלא תלויים בנזק, עד 20 אלף שקל ופיצויים לדוגמה עד 200 אלף שקל, מאוד חשוב - - -
אלי אלאלוף: דיברנו על זה?
אלי אלאלוף: לא דיברנו על זה, זה לא רלבנטי לסעיף שקראנו.
<מוריה ברבי: זה כן רלבנטי כי זה מאפשר למעסיק להוכיח שאי אפשר לבצע את העבודה בעמדה.
<מוריה ברבי: זה פתח מילוט.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שוב להתייחס רק למה שקראנו.
<איה דביר: בסעיף הזה יש שלוש נורמות: הנורמה של להציב עמדה, הנורמה של חימום וקירור, והנורמה של שימוש בעמדה שכבר הוצבה, איך משתמשים בה – זה הסיפה של "לא ימנע שהייה בעמדה".
<איה דביר: יש לי אי בהירות שאני מבקשת מהוועדה לחדד ואולי גם לבנות את הדברים כחלקים בתוך הסעיף, לא בסעיף אחד: מה זה עמדה מקורה ומוצלת.
<איה דביר: נתתם דוגמאות של הצללות זמניות, עם ברזנטים – האם זה מספיק או לא מספיק?
<איה דביר: לגבי חימום וקירור – אם זקוקים למזגנים, כמו שהיה בנוסח המקורי, או לכריות חימום, שלא מצריכות חיבור חשמל.
<איה דביר: הדברים האלה משפיעים.
<איה דביר: אם החוק חל באופן רחב ולא רק צמוד למבנה קיים - אז בעצם הנטלים פה הם גדולים יותר, ואז השאלה איך מתאימים את זה מול הצרכים שיש בפועל למאבטחים, מצד אחד, ולמעסיקים מצד שני לייצר חימום חשמלי או קירור חשמלי במקום שהוא מרוחק ממבנה.
יוליה מלינובסקי: אבל מה שאמרתי- אלא אם כן הוכיח המעסיק.
יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה עם זה – מול מי הוא צריך להוכיח?
<קריאה: מול בית הדין לעבודה.
<איה דביר: אבל אם כבר עומדת בודקה - - - השאלה שאת מעלה מתייחסת למצב שבכלל אין בודקה ואז המעסיק אומר – אצלי אין זמן לשבת בבודקה, אני לא מקים בודקה, אבל פה ההנחה היא שהבודקה קיימת ועמדת השמירה קיימת ואז השאלה האם המעסיק כשכבר יש עמדה קיימת התעמר בעובד שלו ויגיד לו – אתה בכלל לא נכנס אליה.
יוליה מלינובסקי: אני לא רואה את זה ככה, זה לא מספיק ברור.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים למוטט את החוק הזה בכל מיני דרישות טכניות מוגזמות.
אלי אלאלוף: אמרנו – עמדה מקוררת או מחוממת, וזה לשיקול דעת גם של השומר וגם של המעסיק.
אלי אלאלוף: זהו, מספיק.
אלי אלאלוף: עכשיו זה - - -
<איה דביר: יכול להיות גם בלי חימום או בלי חשמל - - -
אלי אלאלוף: יכול להיות - - - חברה', מספיק.
<איה דביר: בינתיים אני מבקשת לחדד את שאלת החיבור לחשמל, היא שאלה מאוד משמעותית.
אלי אלאלוף: אני חושב שבודקה שלא מחובר לחשמל זה משהו שהוא לא טוב.
אלי אלאלוף: איך אפשר שיהיה בודקה, שאומרים לו להישאר שם, ואין לו שום קשר עם המערכת?
<איה דביר: אז אסביר מה החשש שלנו – שיש מקום שהוא צמוד למבנה קיים ואפשר להוציא נקודת חשמל בצורה בטוחה, גם לדעתנו אין מקום לוותר על חיבור לחשמל.
<נעה בן שבת: היא אומרת שאם זה קרוב לבניין אז כן, אבל אם זה מאוד מרוחק – נניח אתר - - -
אורן אסף חזן: אין מקום היום במדינה שאין לו גישה לחשמל.
אלי אלאלוף: זה לטובת איכות השמירה.
אורן אסף חזן: היום באוהלים בנגב יש חשמל, באמצע שום מקום.
<איה דביר: זה גנרטורים.
אורן אסף חזן: מי שרוצה לשים בן אדם שיאבטח וישמור על הציוד שלו, על הדברים שלו, באמצע הר או ואדי – שידאג שיהיו לו תנאים נכונים.
אורן אסף חזן: לא ידאג – שלא תהיה לו אבטחה.
אורן אסף חזן: זו ההחלטה.
אורן אסף חזן: כמו שהוא יודע לשנע את הציוד שלו לשם או את האתר שלו לשם, ולהפיק מזה כסף – הוא יידע לשמור על הבריאות של מי ששומר לו על הכסף הזה.
אורן אסף חזן: לא מוכן לקבל שום גרסה אחרת.
אורן אסף חזן: אין תירוצים, יש פתרונות להכל.
אורן אסף חזן: יקנה מערכת סולארית, קח מצבר נייד ויטעין – לא מעניין אותי.
<דוד שוורץ: רק הערה לסדר שלא קשורה לסעיפים – אני מציע להחליף את הטרמינולוגיה מ "בודקה" ל "ביתן שמירה".
<נעה בן שבת: השאלה אם זה תמיד ביתן.
<קריאה: עמדה.
<קריאה: עמדת שמירה.
<נעה בן שבת: מתייחסים בחוק לעמדה.
<נעה בן שבת: היא לא תמיד לצרכי השמירה, לפעמים היא המבוא לבית המלון או לכל מקום אחר ושם צריכה להיות העמדה – מקום שהוא יוכל לבצע את משמרתו משם.
אלי אלאלוף: ברגע שניכנס לחלק הטכני, חברים – אתם סתם מסבכים את החוק.
אלי אלאלוף: אני מציע שנדבר על העקרונות – מה השומר צריך לקבל כדי למלא את תפקידו.
אלי אלאלוף: שלא תחשבו שזה טוב רק לשומר.
אלי אלאלוף: זה טוב למטרה שבשבילה הוא עומד שם.
אלי אלאלוף: אם הוא לא יהיה בעמדה שיש בה קשר טלפוני - - - עכשיו זה סלולארי, ותנאים – אז הוא לא יוכל לשמור, הוא יהיה שומר עייף, מנוטרל.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קירוי – זאת אומרת שמלמעלה, וצריך להיות גם הגנה מגשם או משמש.
<נעה בן שבת: השאלה אם אמצעים – כמו שעלתה השאלה הזו: יש סככת ברזנט – דיברתם על כך שאתם לא רוצים שתהיה סככה נוזלת.
<נעה בן שבת: נניח שהסככה לא נוזלת, או שמשייה שהיא שלמה, תקינה.
<נעה בן שבת: האם זה מספק בתור עמדה, מבחינתכם?
יוליה מלינובסקי: אם זה מגן על האדם משמש וגשם.
יוליה מלינובסקי: זה גם צריך להתאים לאותו מקום שבו זה נמצא.
יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות גם אסתטי.
יוליה מלינובסקי: למשל, אני רואה בבתי חולים שבונים גבוה ושמים עמדות בפנים.
אלי אלאלוף: אבל בואו לא נגזים.
אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק להיות בתפקיד האדריכל.
אלי אלאלוף: אין לנו תפקיד כזה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים עמדה שהשומר יכול למלא את תפקידו ולשמור על עצמו.
<יואב בכר: ברגע שתתחילו להכניס פה כל מיני דברים תהיה בעיה עם רישוי עסקים.
אלי אלאלוף: ודאי, עם היתרי בנייה - - -
<נעה בן שבת: שאלה נוספת לגבי חובת השהייה בעמדה.
<נעה בן שבת: יש פה שתי שאלו, ובאמת, באיזשהו נוסח קודם גם דובר על זה.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאם השומר, כל תפקידו הוא לעשות סבב סריקות, יכול להיות שבמשמרת שבה הוא נמצא הוא לא יוכל לשהות בעמדה, כי כרגע הוא עושה את התפקיד הזה, או שזה מאבטח שנמצא כל הזמן בתנועה בין אוטובוסים וכלי תחבורה.
<נעה בן שבת: זו גם אפשרות.
<נעה בן שבת: לכן השאלה אם אנחנו נותנים פטור במקרה הזה.
<נעה בן שבת: מה אנחנו באמת עושים?
<נעה בן שבת: אני מבינה שמפריע החריג הזה.
<נעה בן שבת: אתם חוששים שהחריג הזה יורחב, שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה, אבל אומרת המשטרה שלא תמיד כל השוטרים יכולים לשבת בתוך העמדה.
<קריאה: אם זה גוף מונחה.
יוליה מלינובסקי: אולי להוסיף פה: "לפי הנחיות המשטרה"?
<נעה בן שבת: העניין הוא שהמשטרה הסבירה שהיא מנחה חלק מהגופים ולא את כולם.
<איילת לוי: לא את כולם אנחנו מנחים.
<איילת לוי: אנחנו מנחים רק לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולפי דרישות של רישוי עסקים, אבל אם זה גורמים פרטיים - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שננסח בצורה כזו שמשאירה מספיק גמישות והיגיון למי שמקים את העמדה הזו ומעסיק שומר – שיהיה בתנאים אפקטיביים כי אם זה לסגור אותו בבודקה כדאי לוותר על השומר הזה.
<נעה בן שבת: אז: "...
<נעה בן שבת: אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה לא מאפשר..." זה אומר שמצד אחד הוא חייב שתהיה עמדה כזו, ואם הוא יבוא ויוכיח שאי אפשר לעשות את השמירה מתוך העמדה אז, בנסיבות מסוימות הוא יצטרך להוכיח, ונטל ההוכחה עליו, אז באמת - - -
אורן אסף חזן: רק מילה אחת.
אורן אסף חזן: זה יפתור הרבה בעיות, אולי, שנגדיר בחוק מי הגורם המוסמך.
אלי אלאלוף: כשזה משטרה אז זה משטרה, אבל כשזה לא משטרה - --
<נעה בן שבת: זאת אומרת שגורמים מונחים – המעסיק לא יוכל להוכיח אלא המשטרה.
<נעה בן שבת: הגוף המנחה זה המשטרה במקרים האלה.
<איילת לוי: הגוף המנחה הוא זה שצריך להוכיח - - -
<נעה בן שבת: רציתי לנסות להבין את ההנחיה.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהאפשרויות למנוע את השהייה של המאבטח בעמדה היא דבר ראשון לפי ההנחיות של הגורם המנחה, זאת אומרת – משטרת ישראל, כשמדובר על גורם מנחה, כשזה גוף שמונחה על ידי המשטרה, וכשזה לא גוף שמונחה על ידי המשטרה נשארה האפשרות של "...
<נעה בן שבת: אלא אם כן הוכיח המעסיק".
<נעה בן שבת: ועדיין המעסיק צריך להוכיח.
<מאיר דוד: אני מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה.
<מאיר דוד: בנוגע להערתו של חבר הכנסת חזן – אי אפשר להאציל את האחריות הזו על מפקח עבודה, מישהו ממשרד העבודה, לא הכלכלה, היום – שהוא זה שיחליט האם היה נכון שהוא יעשה את העבודה מבפנים או לא.
<מאיר דוד: אנחנו לא גוף מנחה, אנחנו לא גוף מקצועי שמבין באבטחה ובביטחון ובטח לא - - -
אורן אסף חזן: אני לא מדבר על הביטחון, אני מדבר על התנאים עצמם.
<מאיר דוד: על התנאים – זה הגוף שיפקח.
<מאיר דוד: אבל אני לא מדבר על האם הוא היה צריך להוכיח לגבי זה שהיה ניתן או לא ניתן.
אורן אסף חזן: ברור שלא.
אלי אלאלוף: תפקידך לבדוק - - -
<מאיר דוד: תפקידי לבדוק, את מה שייקבע בסופו של דבר בחוק – התנאים שאכן מתקיימים ואכן ניתנים למאבטחים.
<מאיר דוד: כן, אדוני היושב-ראש וכל חברי הכנסת, ככל שיהיה ברור יותר מה בדיוק התנאים, באיזה תנאים ומתי צריכים להינתן ואיפה, נוכל לפקח.
<מאיר דוד: ככל שזה יהיה אפור – וזה יהיה "ככל שניתן", "אולי", צבע כזה או אחר – אנחנו באמת לא נוכל לפקח על זה.
<מאיר דוד: לכן אנחנו באמת רוצים שההנחיות יהיו כמה שיותר ברורות.
אלי אלאלוף: אני מקווה שאתם יודעים היום לפקח.
אלי אלאלוף: כם רוצה לעבור לסעיף הבא.
<איילת לוי: זה לא נכון שבכל מקרה יפנו אלינו כדי שנשמש כבורר.
<איילת לוי: אולי רק במקרה שהיתה מחלוקת יפנו אלינו.
<איילת לוי: אחרת כל הזמן יפנו למשטרה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמשטרה אחראית רק במקומות שהיא מנחה את השמירה.
אלי אלאלוף: בשבילי זה מספיק.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: (ב)(1) מעסיק של מאבטח יספק למאבטח מים, יבטיח לו גישה לנקודת חשמל, ויקצה מקום שבו יוכל להניח את חפציו האישיים.
<נעה בן שבת: זה תמיד בעמדה?
<נעה בן שבת: זה חייב להיות בעמדה?
אלי אלאלוף: נקודת חשמל – במיוחד כדי שזה יסייע לתפקידו.
אלי אלאלוף: שימלא את תפקידו.
אלי אלאלוף: איך הוא יכול להיות במקום שאין בו חשמל, שמאפשר לו את כל הדברים?
אלי אלאלוף: במקרה הקמתי כמה בודקאים בעבודה הקודמת שלי.
אלי אלאלוף: מתקן שמירה, אתה צודק.
<נעה בן שבת: אז את נושא נקודת החשמל אנחנו מכניסים אם כך להגדרה של "עמדה" ואת הנושא של "יספק מים" - - -
אלי אלאלוף: אם העמדה היא קבועה זה חייב להיות - - -
<איה דביר: כרגע, הגדרת המאבטח שהוכנסה היא הגדרה רחבה.
<איה דביר: המשמעות היא שהיא כוללת גם עמדות שהן לא קבועות, למיטב הבנתי, גם עמדות שהן מרוחקות ויש בעיה לייצר נקודת חשמל, ואז, באמת זה הופך להיות לא סביר.
אלי אלאלוף: אני אסביר מה הכוונה שלי.
אלי אלאלוף: אם אנחנו שמים איזו שמשייה ענקית, זה לא חייב.
אלי אלאלוף: אם יש צורך בעמדה ליום יומיים לא צריך בחשמל.
<איה דביר: אבל כרגע ככה הנוסח אומר.
אלי אלאלוף: אז נתקן את הנוסח.
אלי אלאלוף: לכן אני אמרתי – עמדה קבועה, עם כל הדרישות.
אלי אלאלוף: עמדה זמנית – היא לא חייבת להיות עם כל הדרישות.
מירב בן ארי: אבל איפה שמים את העמדה הזמנית?
<נעה בן שבת: זהו, אין לנו אבחנה כרגע בנוסח.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש שנכניס את זה.
אלי אלאלוף: בואו לא נשתולל, ובואו לא נשכח שיש גם מעסיק שזה עולה לו.
אלי אלאלוף: גם השמירה עולה – אנחנו המדינה שמוציאה הכי הרבה כסף פרטי על שמירה, לדעתי.
אלי אלאלוף: אי אפשר, צריך להתחשב במעסיק.
<נעה בן שבת: השאלה אבל – כיוון שאנחנו מגדירים "עמדה" באופן רחב, שזה גם יכול לכלול מבוא למקום, והמטרה שלנו היא שהמאבטח יהיה מוגן מגשם ושמש ועם אמצעי קירור, השאלה שלנו אם אנחנו מחייבים שעמדת החשמל תהיה בתוך הבודקה, או שתהיה גישה לנקודת חשמל כמו שהופיע פה במקור בסעיף - - -
אלי אלאלוף: מסכים לגישה שלך - - -אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה שומרים נמצאים בעמדה שהיא זמנית ולכן לא צריך מפקח בעניין הזה.
<איה דביר: אז אם כך אני שוב חוזרת לשאלת אמצעי החימום והקירור – אם זה מקום שהוא זמני ואין שם נקודת חשמל.
אורן אסף חזן: יש היום נייד שהוא גם מקרר וגם מחמם ב-200 שקל.
אלי אלאלוף: - - - מערכת קירור, והיא יכולה למשוך כבל של 100 מטר.
<איה דביר: צריך לחשוב על הדברים האלה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: אני אוהב את הדיון אבל יש דברים שאפשר לעשות בלי ועדה.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שתשמרו על מספר הערות ותעשו את זה בדיון נפרד, אצל היועצת המשפטית, כי זה בהחלט נכון, מה שאת אומרת.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(2) מעסיק של מאבטח יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר לעובדו שימוש באמור בפסקה (1).
<ענבר הרשקוביץ: " כמובן שהכל מלבד החובה שקיימת מכוח שעות עבודה ומנוחה לעניין הקצאה של חדר שירותים.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: ג) היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או עובד של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיף קטן (א) וכן חובת הבטחת גישה לחשמל והקצאת מקום להנחת חפצים אישיים שבסעיף קטן (ב)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.
<ענבר הרשקוביץ: (ד) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו – (1) על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית; (2) על הצבת מאבטח במקום שאינו מקום של קבע;
מירב בן ארי: זה בעצם עמדה זמנית?
<נעה בן שבת: זה לא בהכרח עמדה זמנית.
<נעה בן שבת: העניין הוא שהמקום הוקם – אם יש עכשיו מאבטח ששמים אותו בפתח חורשה ששמים אירוע, אז שם לא צריך לעמוד בכל הכללים האלה, אם זה לא מקום קבוע.
<נעה בן שבת: יש מרתון, ומציבים מאבטח בכניסה.
<נעה בן שבת: אז זאת האמירה.
<נעה בן שבת: לגבי מעסיק שמחזיק מאבטח בביתו הפרטי - אנחנו לא נכנסים לזה.
<איה דביר: שאלות וחידודים שצריך לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית: 1.
<איה דביר: מקום של קבע זה באמת הדוגמה של חורשה.
<איה דביר: מקרה אחר שלא היינו בטוחים בו זה באמת תפקידי אבטחה שהם סיור, באוטו או ברגל, ואז בתוך אותו תפקיד אין זמני ישיבה כי הוא תפקיד מסייר.
<נעה בן שבת: זה לא החריג הזה.
<נעה בן שבת: זה מה שדובר עליו קודם, שאין אפשרות למנוע - - -
יוליה מלינובסקי: בואו נשב על זה אחר כך.
<איילת לוי: נצטרך לשבת גם על מנגנון ההוכחה.
<איילת לוי: זה לא יכול להיות שזה יהיה עלינו, זו דרישה לא סבירה מהמשטרה.
<נעה בן שבת: יש לנו כאן שתי הצעות חוק שונות ואני מניחה שלקראת הקריאה הראשונה הוועדה תכין אותן יחד.
<נעה בן שבת: נכין נוסח משולב, אולי.
<נעה בן שבת: אפשר להצביע על מיזוג.
אלי אלאלוף: את רוצה הצבעה על זה?
<איילת לוי: אני רק מבקשת להגיד שאנחנו נצטרך לדבר גם על מנגנון ההוכחה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אלי אלאלוף: תעשו פגישה נפרדת עם הייעוץ המשפטי.
<איילת לוי: לא נוכל לעמוד בזה אם כל התביעות יהיו על המשטרה.
<איילת לוי: לפי הנוסח זה מה שיקרה.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להצביע על איחוד.
אלי אלאלוף: תודה, ההצעה למזג את שתי הצעות החוק התקבלה פה אחד.
אלי אלאלוף: לסיכום, אני מציע שאת כל הדברים הטכניים שאתם יכולים לסגור עם הלשכה המשפטית בעזרת חברת הכנסת מלינובסקי אנחנו ננסה לחזור לישיבה עוד שבועיים.
אלי אלאלוף: יש לנו אורחים שאני מזדהה אתם.
אלי אלאלוף: תדעו שגם אני עשיתי מכינה לאוניברסיטה.
אלי אלאלוף: הסיכוי שתגמרו את זה, ותגמרו את זה טוב, והעולם כולו שלכם.
אלי אלאלוף: אז באמת תצליחו.
אלי אלאלוף: זה תלמידי תיכון "גולדשטיין גורן" בתל-אביב.
אלי אלאלוף: חיילים משוחררים שנמצאים בקורס להשלמת 12 שנות לימוד במימון משרד הביטחון, במימון המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה רוצה אתכם לא רק משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אז בראבו, ובראבו למדריכים שלכם ובראבו לכם.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה קל אבל זה יהיה מוצלח, אני בטוח.
אלי אלאלוף: אז באמת, מכל הלב, תצליחו ותתעקשו להצליח.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-10.1.2017, י"ב בטבת התשע"ז, והשעה 11:39.
אלי אלאלוף: תקנות ביטוח הבריאות הממלכתי (הקצאה לקופות החולים) (תיקון), 2016-התשע"ו.
אלי אלאלוף: אז מי פותח?
אלי אלאלוף: אמרנו משרד הבריאות, איפה אתם?
<ניר קידר: אני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי.
אלי אלאלוף: הנה, יש לכם במשרד הבריאות אנשים שיודעים לתכנן.
אלי אלאלוף: אז אני ביקשתי שתוך שלושה חודשים תביאו לנו תכנון אזורי - -
<ניר קידר: כבר קיבלתי את המשימה.
אלי אלאלוף: הנה, אתם רואים?
אלי אלאלוף: הכל קיים רק תנצלו את מה שאתם יודעים.