GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ': המערכות הפוליטיות האלה הן אלה שיצרו את כל המפעלים המפוארים שאנחנו, ברוך השם, זוכים עכשיו להסדיר.
בצלאל סמוטריץ': ופה, היכולת הרטורית של מיקי להפוך את היוצרות, פשוט להציג שחור כלבן היא פשוט מדהימה.
בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותו זה פרס ישראל?
בצלאל סמוטריץ': הרי מה זה פטור ממכרז?
בצלאל סמוטריץ': גופים וולונטריים, עמותות שקמו מאפס, המציאו את כל המושג הזה של שירות לאומי, טיפחו אותו במשך עשרות שנים, יצרו מפעל מפואר - ברוך השם, סוף סוף, מדינת ישראל התעוררה והיא רוצה להסדיר אותו, ורוצה לתת לו מעמד ממלכתי, ורוצה לקבע אותו בחוק, ורוצה לקבע את התקציבים שלו, וכאשר מקבעים, אז גם מסדירים, וגם יהיו מכרזים.
בצלאל סמוטריץ': אבל לטעון היום 10 שנים אחורה שאנשים במסירות נפש, אגב, על כספם, ומחשבונם, עוד לפני שהמדינה בכלל תקצבה את הסיפור הזה, לפני 30 ו-40 שנה, הקימו מפעלים מפוארים.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה פטור ממכרז?
בצלאל סמוטריץ': עולם הפוך.
אלי אלאלוף: ביקשנו לא להתייחס לנושא של המכרז.
מיקי לוי: אם אדוני רוצה שאני אענה לו בנושא בג"צ, אז אני יכול רק לצטט את השופטים.
מיקי לוי: לא, שולי, אני לא עובד אצלך.
שולי מועלם-רפאלי: אבל קיבלתי רשות דיבור.
מיקי לוי: לא, הוא נותן רשות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי: אני קיבלתי רשות דיבור ממנו ולא אתה.
בצלאל סמוטריץ': למה העמותות קיבלו זיכיון, פטור ממכרז?
בצלאל סמוטריץ': אני רק דיברתי על בסיס.
אלי אלאלוף: בצלאל, אנחנו יודעים שאתה מסוגל לדון בכל נושא גם בהפתעה.
אלי אלאלוף: כרגע הורדנו אותו מסדר היום ולא נתייחס אליו.
אלי אלאלוף: שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני קצת מתפלא על חברי מיקי, כי פשוט אני נזכרת שבכנסת הקודמת הוא היה סגן שר אוצר, וכל הדברים שפתאום הוא מגלה, חלק ממי שאישר אותם היה המשרד שהוא עמד בו.
שולי מועלם-רפאלי: בואו, חברים, אם רוצים לקחת את האירוע האסטרטגי הזה של הסדרת השרות הלאומי-אזרחי ולתקוע אותו אז מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: ביחד עם מיקי, ישנם חברי כנסת נוספים שממש ישמחו בזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מכירה אפילו עוד כמה שאינם חברי כנסת שישמחו בזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם מקובל על כולנו, והיושב ראש מוביל את הדבר הזה של להסדיר את הדבר הגדול והחשוב הזה, ולהפסיק לקחת אותו, חבר הכנסת מיקי לוי, למקום הפוליטי, להפסיק, אין מה לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי, או לא לצערי, או לשמחתי או לא לשמחתי.
שולי מועלם-רפאלי: גם אם אתה תמשיך להגיד את זה, כרגע בעובדות יש עמותות שהקימו את זה כרגע מה לעשות, למרות ששנים רבות זה היה המצב.
שולי מועלם-רפאלי: כרגע בנות הציונות הדתית הן כבר לא הרוב בשרות הלאומי, אז די, די להרוס את האפשרות לשירות משמעותי במדינת ישראל, מספיק עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: כל ישיבה, הכול נפתח, חבר הכנסת מיקי לוי, מדבר פה על פסק דין שאיננו פסק דין בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: יש פרוטוקול שבדק - - -
מיקי לוי: לא אמרתי פסק דין.
שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר, אמרת.
מיקי לוי: לא אמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מוכנה להוציא את הפרוטוקול.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, הצעות לסדר היום, זה אומר שהנושא הוא רק הצעה לסדר היום.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אבל זה לא מה שעשה חבר הכנסת מיקי לוי.
שולי מועלם-רפאלי: כשהוא מבקש לדון במשהו שנעשה בבג"צ, שאנחנו לא מכירים אותו.
מיקי לוי: חובה עלינו, לא סתם, חובה.
שולי מועלם-רפאלי: אז למה אתה לא - - -
מיקי לוי: ולסבר את אוזניך, אני התחלתי את זה בתפקידי הקודם בכנסת הקודמת.
מיקי לוי: מי שהוציא את זה לבדיקה זה אני לא אתם.
מיקי לוי: זה לא סוף פסוק, בצלאל.
מיקי לוי: אני רוצה להסדיר את זה, אתם פוליטיקה.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך אתה פעם אחר פעם - - -
בצלאל סמוטריץ': אתה עושה מהכול פוליטיקה קטנה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה והיימן עודה - - -
מיקי לוי: אתם פוליטיקה, יש יותר פוליטיקאים מכם.
מיקי לוי: אני חס וחלילה, אני רוצה להסדיר אותו.
<קריאה: אתה מקנא במשרד המפואר שאנחנו בנינו - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי שרוצה להסדיר לא תוקע את זה פעם אחר פעם.
בצלאל סמוטריץ': סליחה, בגלל שיש לנו מחלוקות אתכם - - - אנו מעכבים?
אלי אלאלוף: הצעה לסדר היום זה משהו שונה מדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, יש סטנדרטים מקובלים - - -
בצלאל סמוטריץ': - - - זכינו להקים - - -
מיקי לוי: קשקשן, פופוליסט ולא יותר, אתה, קשקשן.
מיקי לוי: אני רק רוצה להסדיר את זה כדי שלא יהיה שחיתות, רק שלא יהיה שחיתות זה הכול.
בצלאל סמוטריץ': אתה מקנא - - -
שולי מועלם-רפאלי: עזבת את משרד האוצר וגילית שיש שחיתות?
שולי מועלם-רפאלי: אז איך לא עצרת את הפטור ממכרז?
אלי אלאלוף: שולי, הגזמת.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, יש סטנדרטים מקובלים של חברות במפלגות פוליטיות.
אלי אלאלוף: תתייחסי בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתייחסת, ואי אפשר להחיל על השרות הלאומי אזרחי סטנדרטים אחרים ממה שמקובל בגופים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: זו לא הייתה הצעה לסדר היום.
<נעה בן שבת: בעמוד 56, בנוסח שלפניכם, באמת, יש את ההצעה הזאת שגם באה כהצעה של הרשות, אני מניחה שגם בעקבות אותו דיון, לא יודעת אם אותו דיון, אותו מועד, אבל הדיון בבג"צ להגביל זיקה פוליטית, על מה שביקשה הרשות זה לגבי יושב ראש הגוף המוכר והמנכ"ל שלו.
<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על זיקה פוליטית, כמובן, לא חברות בכל גופי המפלגה, אלא בחברות בגוף בוחר, או בהנהלה פעילה של מפלגה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הגבלה של התפקידים היותר פעילים.
<נעה בן שבת: גוף בוחר, למשל, יש הגדרה של זה בחוק פעילות מפלגתית, אז לכן זה הגדרה של פעילות, כמו חוק לשרות המדינה סיור פעילות מפלגתית, הוא מגבית כספים, היא מדברת על מהו הגוף הבוחר, שזה גוף שאחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה, או לכל תפקיד ברשות המקומית, בהסתדרות הציונית העולמית ובסוכנות היהודית לארץ ישראל, למעט בחירות ישירות שבהם משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני.
מיקי לוי: האם יש מקום להוסיף גם את חברי הוועד הפועל ללא זיקה פוליטית?
<נעה בן שבת: אני רוצה לבדוק מה כל המושגים האלה.
<נעה בן שבת: כשאתה אומר מושג כזה, אני רוצה לבדוק מה הוא.
<נעה בן שבת: אני מדברת על תקדימים.
<נעה בן שבת: התקדים קיים עכשיו יחסית חדש, אני יודעת שהוא בתקנון מכון התקנים.
<נעה בן שבת: הוא נושא סעיף 3(ב) לחוק התקנים.
<נעה בן שבת: יש שם הגבלה של יושב ראש המכון מלהיות, יש פה גם חבר כנסת, אבל גם חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, או חבר בגוף בוחר של מפלגה.
<נעה בן שבת: זו דוגמה אחת.
<נעה בן שבת: יש דוגמאות בנושא של חבר דירקטוריון ברשות החברות הממשלתיות.
<נעה בן שבת: יש הגבלה פוליטית על עיסוקים פוליטיים, על זיקות פוליטיות, אבל שם זה זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה, זה לא דבר מאוד נפוץ.
<נעה בן שבת: אני מבינה שפה יש לזה חשש, לכן אני מבינה שזה גם עלה – כך הבנתי את הפנייה של הרשות, וגם כך שוקף לי מה שהייתה האמירה של בג"צ, שהגופים המוכרים בעצם פועלים כאיזה גורם מתווך, זה לא אותם גופים מפעילים שנמצאים בשטח.
<נעה בן שבת: אלה גופים שבהחלט משפיעים – הם ידה הארוכה של המדינה בעצם בפעילות הזאת.
<נעה בן שבת: זו פעילות תיווך שהייתה צריכה להיות מבוצעת בידי המדינה ובנושא של שרות לאומי אזרחי, אז היא מבוצעת על ידי המדינה.
<נעה בן שבת: לכן יש פה את הצד הזה שהפעילות הזאת לא תהיה פעילות פוליטית.
<נעה בן שבת: יש איזה רושם שנוצר מתוך הפרוטוקול, שלכך מכוונים השופטים, זה קצת קשה להבין, אבל יש איזו תמונה כללית כזאת.
<נעה בן שבת: אין פסק דין, אין אמירה חד-משמעית, אבל זה הכיוון.
<נעה בן שבת: אבל שוב, השאלה היא לא מה אומר בג"צ, השאלה מה רוצים לקבוע פה לאור התפקיד המיוחד שנותנים פה לגוף המוכר.
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה בגופים שהם מקבילים לזה?
אלי אלאלוף: באמת חברים, אין לכם בלעדיות.
אלי אלאלוף: תנו גם לאחרים להתבטא, וגם ליושב ראש.
אלי אלאלוף: בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.
<נעה בן שבת: אדוני, זו בעצם תמונת המצב.
<נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה סוג מיוחד של גופים פה במקרה הזה, כי הם גופים שכן מקבלים אישור לעשות את אותה פעילות תיווך והפנייה של בנות השרות הלאומי, כן יש להן פה איזשהו מעמד מיוחד מכוח החוק.
<נעה בן שבת: לכן השאלה עד כמה צריך להגביל את הנושא הזה לגבי יושב ראש ולגבי המנכ"ל, לא לגבי שאר החברים.
אלי אלאלוף: יש התייחסות למשרד המשפטים בסוגיה הזו?
<דרור גרנית: אני ממשרד המשפטים.
<דרור גרנית: אני רוצה לומר את הדברים שאני אגיד עכשיו במלוא הזהירות המתחייבת, כי עוד לא גובשה מאוד ברורה.
<דרור גרנית: יש פה איזושהי סיטואציה מאוד מורכבת.
<דרור גרנית: המורכבות נובעת מזה שמצד אחד - אני מדבר כרגע על הגופים המוכרים, שגם לזה מתייחסת העתירה שמתנהלת בבית-המשפט, וגם המיקום שאליו הפנתה נעה בפרק שמתייחס לגופים המוכרים בהצעת החוק.
<דרור גרנית: מצד אחד, אלה גופים שהם גופים משפטיים, זאת אומרת, הן עמותות מתוך העולם הפרטי.
<דרור גרנית: מצד שני, ברור שהגופים האלה, כפי שאמרה נעה, ואני כמובן מסכים איתה, בתוך המסגרת הנורמטיבית השלמה שמייצר החוק הזה ממלאים תפקיד שהוא תפקיד בעצם מכוח הדין.
<דרור גרנית: שוב, לפני החוק הזה, העולם הוא עולם בעיקרו פרטי של יוזמה פרטית, בעיסוק פרטי, בהתקשרויות חוזיות, ומפגש רצונות של צדדים חוזיים וכדומה.
<דרור גרנית: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, הוא מייצר מסגרת נורמטיבית שלמה שבה בעצם פעולתם של הגופים המוכרים היא מכוח הדין, ולכן הם גופים שהופכים להיות – בעצם, כמו שאמרה נעה, היה גם אפשר לדמיין מודל אחר לחלוטין, מודל שבו בעצם המדינה עושה את אותו תיווך.
<דרור גרנית: המדינה משימה את המתנדב במקום השרות.
<דרור גרנית: בעצם, אנחנו נותנים להם תפקיד שבמובן קונצפטואלי אולי המדינה הייתה צריכה לעשות אותו או גוף ציבורי היה צריך לעשות אותו.
<דרור גרנית: לכן יש פה משהו שהוא סוג של שעטנז כזה, וצריך לראות איך מייצרים את המודל הנכון – נעה, כמובן צודקת, יש כל מיני הוראות בכל מיני דברי חקיקה.
<דרור גרנית: אני לפחות, ואני אומר את זה במלוא הזהירות, כי באמת עוד לא נתנו על זה את הדעת בצורה מספיק מעמיקה.
<דרור גרנית: לא מכיר מודל שצורת ההתאגדות שלהם בבסיסה היא פרטית, זאת אומרת, אלה גופים שביסוד הם פרטיים, מצד שני, ממש נושאים תפקיד ציבורי, שוב, לאחר החוק.
בצלאל סמוטריץ': מה עם מעון יום במשרד הרווחה?
בצלאל סמוטריץ': זה המדינה צריכה לעשות.
בצלאל סמוטריץ': המדינה הפריטה את זה לגופים חיצוניים.
אלי אלאלוף: סליחה, קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אל תפריע, תן לו להמשיך.
אלי אלאלוף: אתה לא היחיד עם שאלות בראש.
<נעה בן שבת: הוא מקביל לנותן השירותים, לגוף מפעיל במקרה הזה.
<נעה בן שבת: הוא נותן השירותים הסופיים.
<נעה בן שבת: כל הגוף המוכר מבצע תפקיד - - -
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר, עלה עיקרון שאדוני אמר בדברים קודם.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחוק הזה נעשה מה שקיים בהסדרים אחרים מקבילים, צריך להיות קיים כאן.
אלי אלאלוף: מה זה מקביל?
אלי אלאלוף: אתה יכול להשוות נושא של פנימיות עם הנושא הזה?
בצלאל סמוטריץ': אני נותן דוגמה.
בצלאל סמוטריץ': זו לא פעם ראשונה שמדינת ישראל אוצלת תפקידים.
בצלאל סמוטריץ': יש מי שקורא לזה הפרטה, כאילו מונח שלילי, יש מי שקורא לזה, המדינה מסתייעת מגופים אחרים, אוצלת לה מסמכויותיה, מתפקידיה, מפעילה את אותם גופים פרטיים.
בצלאל סמוטריץ': תשמע, מסגרת חוץ-ביתית של משרד הרווחה, זו מסגרת שאנשים - - -
אלי אלאלוף: זה ההיפך לגמרי, בצלאל.
אלי אלאלוף: רוב העמותות הקימו מערך אדיר, חיובי, חשוב למדינה, והמדינה החליטה לעשות את זה בצורה של חוק מסודר באחריות ממשלתית ועם גישה, תרשה לי, זו מלה שלפעמים חלק מאתנו שוכחים, עם גישה ממלכתית.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, כדי שלא נמשיך, והדיון הזה הוא אין סופי.
אלי אלאלוף: אני רוצה שאולי תמצא פתרון בהצעה שלי.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים, ברשותכם, לבדוק את הנושא הזה, ולהביא לנו את ההמלצות שלו, כדי שאנחנו נוכל לדון.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל את זה, אם אפשר, תוך שבוע, עשרה ימים, כדי שנוכל לקיים דיון המשך בעניין הזה.
אלי אלאלוף: נפסיק את הדיון בנקודה הזאת, וכאשר נקבל את המסמך של משרד המשפטים, והלשכה המשפטית שלנו תעיין בו, נקיים דיון ספציפי.
<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 84 – נושא של שרות לאומי אזרחי, אבל אחד הדברים שדובר עליהם לפני שני דיונים על הנושא של העיצומים הכספיים, בעניין הזה ביקשנו לקיים פגישה לדון בהערות.
<נעה בן שבת: אני רוצה לדבר לגבי הנושא של העיצומים הכספיים.
<נעה בן שבת: היו הערות של הגופים המוכרים לגבי נושא העיצומים הכספיים, לגבי ההוראות שנקבעו כעיצומים כספיים, ואנחנו קיימנו פגישה, הוזמנו אליה הגופים המוכרים, חלקם באמת הגיעו והיה דיון, גם משרד המשפטים, וכמובן הרשות נכחו.
<נעה בן שבת: נמצא עכשיו מודל אחר, שינוי בהוראות לגבי עיצומים כספיים.
<נעה בן שבת: צמצום ההוראות שנוגעות לעיצומים כספיים, גם ביטול חלק מההוראות שהיו עיצומים כספיים שהוצע מראש.
<נעה בן שבת: גם הובהר קצת המודל של עיצומים כספיים.
<נעה בן שבת: הובהר למרות ההוראות שקבועות פה כהפרות, נשמר איזה שיקול דעת לרשות לגבי מדיניות האכיפה של ההוראות האלה.
<נעה בן שבת: אז אם אפשר להסביר גם את הנושא הזה של שיקול הדעת שנשמר במדיניות האכיפה של הרשות, וגם לקרוא אולי את ההוראות המתוקנות עם התיקונים.
<נעה בן שבת: עמוד 75 סעיף 67 – אנחנו מדברים על רשימת ההפרות.
<נעה בן שבת: ההפרה הראשונה מדברת – 1.
<נעה בן שבת: "הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי".
<נעה בן שבת: אדוני, אגב, ביקשנו לשנות פה את המלים "שרות קהילתי להתנדבות קהילתית" – אדוני, את הנוסח הזה בהתחשב בהערות שנשמעו - - - אני מתנצלת שאני מתגלגלת לנושא הזה של ההתנדבות קהילתית.
<נעה בן שבת: היו פה הערות בתחילת הדיונים בהצעת החוק נשמעו הערות לגבי המונח שירות.
<נעה בן שבת: אנחנו קוראים לכל ההסדר הזה שירות אזרחי שכולל גם את השירות הלאומי אזרחי, וגם את השירות הלאומי והשרות הקהילתי כפי שהוצע בהצעת החוק.
<נעה בן שבת: השרות הלאומי נשאר, אבל יש אפשרות למתנדב לבחור לקרוא לו גם בשם אחר.
מירב בן ארי: שרות לאומי והתנדבות קהילתית זה אותו דבר רק שם אחר?
<נעה בן שבת: זה אותו דבר, זה רק שם אחר.
<נעה בן שבת: הדבר הזה נועד כדי לאפשר לאוכלוסיות שלא רצו להזדהות עם המונח שירות לאומי, הם ביקשו לשנות את השם, וגם היו טענות כנגד הביטוי שרות – היו כל מיני טענות.
<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שהייתה הסכמה.
<נעה בן שבת: אדוני, אם הגעת להסכמה בנושא הזה, לכן אנחנו מבקשים, ומובא כאן נוסח שמדבר על מונח של התנדבות קהילתית.
אלי אלאלוף: בבקשה, שר-שלום ג'רבי.
<נעה בן שבת: המונח שרות קהילתי - - -
<שר-שלום ג'רבי: השר סגר עם יושב ראש הוועדה לפני ארבעה, חמישה חודשים, מכיוון שמפריע למגזר מסוים המלה שרות, אז יהיה שרות אזרחי בכלל.
<שר-שלום ג'רבי: החוק לשרות אזרחי למגזר הלא יהודי – מי שירצה, חלק מהם צריכים לומר שלא מפריע להם.
<שר-שלום ג'רבי: מי שמפריע לו, יוכל לקרוא לזה התנדבות, והשרות הלאומי - לבת שלי יישאר המלה שרות לאומי, כי אנחנו לא מתביישים, ואנחנו גאים בכך.
<שר-שלום ג'רבי: זה הסיכום, ואני חושב שזה לא צריך להפריע.
<שר-שלום ג'רבי: אם זה דבר שיביא עוד מאות בנות זה בסדר.
<יואב ארבל: זה תלוי ברצון המתנדב, הוא יבחר את השם של המסלול.
אלי אלאלוף: רק להזכיר, שהיום השרות הלאומי כ-20% מהמתנדבים, הם באים מהמגזר הערבי, לכן צריך להתחשב גם בהם.
<נעה בן שבת: "הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי או התנדבות קהילתית בעבודה ובתפקיד שאין להפעיל בהם מתנדבי שרות לאומי או התנדבות קהילתית בהתאם להוראות לפי סעיף 7".
<נעה בן שבת: זה עבודה או תפקיד.
<נעה בן שבת: עלתה פה שאלה אם אתם תאשרו את התפקידים באופן ספציפי, תתנו אישור לתפקידים.
<יואב ארבל: אני היועץ המשפטי של הרשות.
<יואב ארבל: באופן עקרוני, כל אישור של גוף מפעיל, כולל בתוכו גם את האישור של התפקיד בתוך הגוף המפעיל, זה חלק מהאישור.
<נעה בן שבת: פיסקה (2) עמוד 76 – "לא ביצע את הוראות התקנות המנויות בתוספת השנייה לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויותיו של מתנדב שהפנה לשרות בחו"ל, ובכלל זה, הבטחת מתן התשלומים, ההטבות ותנאי השירות למתנדבים בשרות בחו"ל, שנקבעו לפי סעיף 17(ד)(3) או (4) בניגוד להוראות סעיף 52(11)".
<נעה בן שבת: סעיף 52(11) מטיל את החובה הזאת על הגוף המוכר.
<נעה בן שבת: את ההוראות לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויות המתנדב בחו"ל, והבטחת התשלומים וההטבות ותנאי השרות למתנדבים האלה, נקבעות לפי סעיף 17(ד).
<נעה בן שבת: כיוון שמדובר בתקנות, תהיה תוספת שנייה שתקבע חלק מאותן תקנות, או אולי את כולן כהוראות שאפשר יהיה להטיל בגינן עיצום כספי.
<נעה בן שבת: כל עוד אנחנו לא עוברים את המהלכים האלה של קביעת התקנות, ושל התוספת, אז כמובן זה לא ניתן לביצוע, אי אפשר להגיש עיצום כספי בשל כך.
<נעה בן שבת: (4) "לא הגיש דיווח לרשות, בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א) סעיף קטן (ב) - - -
אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן.
<נעה בן שבת: בנושא הזה של הגשת דיווחים – אנחנו מדברים על דיווחים לרשות.
<נעה בן שבת: דובר על מצבים שיש בהם מספר הפרות, מה קורה כשיש מספר הפרות שנובעות מתקלה אחת.
<נעה בן שבת: בעצם, אירוע אחד או פעולה אחת שיוצרת שורה של הפרות.
<נעה בן שבת: בעניין הזה אם תוכלו להסביר איך אתם מתכוונים להתייחס לאפשרויות במקרה שיש נסיבות מתאימות.
<שר-שלום ג'רבי: באופן כללי, אנחנו לא יכולים להשית על עמותה בגלל טעות מסוימת עכשיו שאותו קנס יהיה על 1,000, 2,000, 3,000 – כי זה יגרום נזק לעמותה, וזה לא עניין שלנו.
<שר-שלום ג'רבי: כל הקנסות באים כדי להכניס אותם למסלול ולמוטב, לא כדי לגרום להם נזק.
<שר-שלום ג'רבי: לכן, לא על טעות אחת שהיא חוזרת על אותה טעות אצל כל המתנדבים, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו לא מתכוונים להכיל את זה.
<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, אנחנו ברשות יושבים על כך שנכין איזשהו מנגנון, תקנות, הנחיות, זאת אומרת, בעיניי לא לשלם משכורת, את הדמי כיס לבת, זה דבר חמור ביותר.
<שר-שלום ג'רבי: עכשיו טעות במייל כזה או אחר שלא העבירו שלא ידעו פחות חמור.
<שר-שלום ג'רבי: לכן אנחנו רוצים לעשות מדרג כדי שבראש ובראשונה שהבת, או הבן, או המתנדב לא ייפגע, ולפי זה אנחנו בוחנים עכשיו את העניין.
<יואב ארבל: בכמה מלים, רק להעביר את זה לשפה משפטית מה שאמרת.
<יואב ארבל: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישבנו עם הגופים, שמענו אותם גם פה בדיון, וגם בישיבה אצל היועצת המשפטית.
<יואב ארבל: ראינו מול עינינו דוגמאות מכל מיני מקרים שבהם באמת אחרי שיש מנגנון של עיצומים כספיים, ישנה אפשרות לרשות ממשלתית להכין איזה מסמך של מדיניות של איך היא מפעילה את העיצומים הכספיים.
<יואב ארבל: אנחנו בהחלט נבחן להכין כזה מסמך, כאשר במסגרת מסמך כזה אפשר יהיה גם להתייחס לדוגמאות כמו שאמר המנכ"ל, של הפרה אחת שנובעת מאותה פעולה – נגיד הרבה מאוד הפרות שנובעות מאותה פעולה, או הפרות שנובעות מאיזה טעות כנה, דברים כאלה.
<יואב ארבל: זאת אומרת, להגדיל את האפשרות לשיקול דעת של הרשות אחרי זה ואכיפה של העיצומים.
אלי אלאלוף: בבקשה, הפסקה רשמית.
אלי אלאלוף: ברשותכם, קיבלתי את הודעה רשמית של דוברות המשטרה.
אלי אלאלוף: הותר לפרסום שמו של השוטר שנרצח הבוקר בפיגוע דריסה באום אל חיראן.
אלי אלאלוף: משטרת ישראל מודיעה בצער רב על מותו של רב סמל מתקדם ארז לוי, בן 34, זכרונו לברכה.
אלי אלאלוף: הודעה נמסרה למשפחתו.
אלי אלאלוף: אנחנו – חברי הוועדה, ואני באופן אישי שולח את תנחומנו למשפחה, ומצטערים על המקרה הנורא הזה.
אלי אלאלוף: מזה אני מבין שיש הרוג אחר שאינו תמים, ולכן ההזדהות שלנו כמובן היא אך ורק עם השוטר ומשפחתו.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להוסיף כתושב הנגב, אני מצטער שהמדינה לא מתמודדת לאורך שנים עם הבעיה של הבדואים בנגב – בנושא יישובם, אזורי מגורים והפרות הסדר שהם גורמים לאזור הזה ולמדינה בכלל.
בצלאל סמוטריץ': המדינה לא אשמה בזה, אדוני היושב ראש.
בצלאל סמוטריץ': המדינה עושה במשך שנים מעל ומעבר, ונתקלת בסרבנות גדולה מאוד מהצד השני.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלא נכון לחבר בין הדברים – פיגוע הוא פיגוע וצריך לגנות אותו בלי שום קשר לדברים, לא לתת שום הסברים, שום הצדקות.
אלי אלאלוף: אני גר באזור, לא אתה.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את האזור.
אלי אלאלוף: אני יודע את ההזנחה הממשלתית לשנים רבות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו חלוקים בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ': נחזור לדיון, בבקשה.
מיקי לוי: בהמשך למה שנאמר כאן - האם הרשימה תכלול גם אותם רשימות של חריגים שבגינם יינתן הקנס?
<שר-שלום ג'רבי: לא הבנתי את השאלה.
מיקי לוי: הקנסות הם עבור אי-דיווח, עבור אי-תשלום, עבור רשימה ארוכה של נושאים שלא בוצעו על-ידי העמותות עצמן.
מיקי לוי: אני מבקש שבתוך הרשימה, בתוך העיצומים תהיה גם רשימה על מה.
<נעה בן שבת: יש פרסום.
<שר-שלום ג'רבי: תסתכל בסעיף 57, יש פירוט בדיוק על מה.
שולי מועלם-רפאלי: באחת התוספות יש פירוט שלם.
<נעה בן שבת: בעמוד 81 בסעיף 78 – יש פרסום באתר האינטרנט של דבר הטלת העיצום הכספי, ומהות ההפרה, וסכום העיצום הכספי, ופרטים על אודות שמו של המפר.
<שר-שלום ג'רבי: לא, זה לא מה שהוא התכוון.
<שר-שלום ג'רבי: אם מותר לי, תסביר את עצמך.
<שר-שלום ג'רבי: אתה רוצה לדעת על מה צריכים לקבל קנסות.
מיקי לוי: הגיעו אליה טענות לכאורה, או לא לכאורה, שבנות הוצאו מתוך החדרים שלהן, וישנו בחוף הים, והדירות האלה הושכרו למישהו אחר - האם זה כלול בתוך הרשימה?
<נעה בן שבת: אבל אם אני מבינה נכון אתה רוצה שתהיה הפרה של הזכות למגורים.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני חושבת שדווקא בעניין הזה, בדיונים הקודמים הסכמנו הרי שצריך גם להשאיר איזה מרחב בדיוק לדיבור הזה שכרגע מתקיים בין הרשות לבין המשרד, שלא הכול ייכנס לתוך החקיקה ברמה של - - - בכוונה אני כאילו נזהרת, הוציאו אותה מהחדר, זה ברור שזה אסור, אבל כאילו כן להשאיר.
שולי מועלם-רפאלי: בדיונים הקודמים דיברנו על איזשהו מרחב שיינתן לרשות - - -
מירב בן ארי: לעמותות את מתכוונת, אבל מהן רשימת ההפרות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לרשות לא לעמותות.
מירב בן ארי: יש רשימה של עבירות.
שולי מועלם-רפאלי: זו הרשימה, בתוך החוק יש רשימה.
<נעה בן שבת: הרשימה הזאת שאנחנו קוראים עכשיו בעמוד 75 עד 77, זו רשימת ההפרות.
<נעה בן שבת: אבל הרשימה הזאת אנחנו לא יכולים להוסיף לה פרטים אם הם לא קבועים פה.
<נעה בן שבת: הם צריכים להיות קבועים פה בחקיקה הראשית.
<אוסנת חיטרון: אני רוצה להסביר את עניין מדיניות האכיפה.
<אוסנת חיטרון: בעצם ההפרות הן הפרות שקבועות בחוק.
<אוסנת חיטרון: במסגרת זאת, המודל הקיים הוא לא מאפשר לרשות לשקול בכל מקרה ומקרה את נסיבות העניין ולהחליט אם להטיל עיצום כספי או לא – הוא לא מאפשר את זה.
<אוסנת חיטרון: כן הוא מאפשר לקבוע מדיניות אכיפה.
<אוסנת חיטרון: במסגרת מדיניות האכיפה, נותר שיקול דעת מסוים לרשות לקבוע.
<אוסנת חיטרון: לדוגמה – מקרים שנשלח פעולה אחת שמהווה הפרה, אבל כשבעצם מדובר בפעולה אחת של להכין המון מסמכים.
<אוסנת חיטרון: אני נותנת דוגמה, זה לא משהו שנבדק, ניתן לראות בזה הפרה אחת – אני נותנת דוגמה, אני לא אומרת שזה משהו שראינו, צריך כמובן לבחון כל הצעה כזאת, אבל במסגרת של קביעת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע הוראות כאלה.
<אוסנת חיטרון: מעבר לכך, הרשות כמובן אין לה את שיקול הדעת בכל מקרה ומקרה, מכיוון שמדובר ברשות שמטילה סנקציה ולא בית-משפט, ועל מנת לשמר את האחידות בין המפוקחים, ובגלל המודל הזה שהוא בעצם מודל שבו התובע והשופט, במרכאות, מי שמטיל את העיצום הוא אותו גורם, אז אנחנו לא נותנים סמכויות רחבות של שיקול דעת.
<אוסנת חיטרון: אבל כן, ככל רשות, היא צריכה לפעול בסבירות.
<אוסנת חיטרון: הועלו כאן כל מיני דוגמאות, כמו מצבים שבהם ההפרה נגרמת לא בגלל פעולה של הגוף עצמו, אלא בגלל שהמדינה לא ביצעה מה שמחובתה לבצע.
<אוסנת חיטרון: במקרים כאלה ניתן לומר שלהטיל עיצום כספי עלול להיות בנסיבות מסוימות פעולה שהיא אינה סבירה, כלומר, כן, לרשות יש מתחם לשיקול דעת, זה לא מתחם לשיקול דעת, אלא חובה לפעול בסבירות.
<אוסנת חיטרון: במסגרת הזאת אנחנו חושבים שימנעו המצבים שבעצם הגופים חוששים מהם במסגרת מדיניות האכיפה, ובמסגרת חובה של הרשות לפעול בסבירות.
בצלאל סמוטריץ': ראשית, אדוני, גם כאן אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל – עיצומים כספיים קיימים במקומות אחרים, קחו כדוגמה, יכולה להיות רק דוגמה, וזה חוק הגברת האכיפה על דיני עבודה שיצר את כל המנגנון של אכיפה מינהלית.
בצלאל סמוטריץ': יש בה שיקול דעת, למרות שגם שם זה לא בית משפט, זאת רשות מנהלית שמטילה.
בצלאל סמוטריץ': יש שם יכולת לתת התראה בפעם הראשונה.
<אוסנת חיטרון: גם כאן.
בצלאל סמוטריץ': אמרתי, יש שיקול דעת, אפשר לתת התראה, אפשר לתת עיצום.
בצלאל סמוטריץ': אם זה לא מנוסח כך עכשיו, אז לפי דעתי אתם צריכים לנסח את זה.
בצלאל סמוטריץ': כל הכבוד - בוודאי שצריך להחריג מצב שבו נניח הייתה תקלה בתוכנה, ושילמו פחות חמישה שקלים – נניח, אז מה עכשיו?
בצלאל סמוטריץ': – זה היה לכל ה-3,000 בנות, אז יקבלו עכשיו 3,000 שקלים כפול 3,000 בנות – הם פשטו את הרגל?
בצלאל סמוטריץ': אגב, גם לא מקבל את האמירה – אם החוק לא נותן מרחב שיקול דעת, זה מחייב את הרשות להטיל סנקציה על מצב מסוים, אז אי אפשר לטעון שבגלל חוסר סבירות לא צריך לקיים את החוק – זה לא עובד.
בצלאל סמוטריץ': זה שהמשפט יצר כל מיני מונחי שסתום כאלה כמו סבירות, סבירות לא יכולה לגבור על חוק חרוט.
בצלאל סמוטריץ': נניח שהוא יהיה חייב בסיטואציה מסוימת לתת – נניח שהמדינה לא שילמה במשך שנה את התשלומים שלה, ולכן מה לעשות, הגופים פשטו את הרגל ולא שילמו.
בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב לתת ואין איזשהו סעיף בחוק שמאפשר לחרוג, אי אפשר יהיה לטעון שזה לא סביר, אם החוק מחייב.
בצלאל סמוטריץ': בטח אי-אפשר יהיה לדרוש ממנו שהוא בסך הכול פקיד, לא במובן השלילי של המלה, הוא רשות מנהלית שהוא עכשיו יערוך את הסבירות, זה בשיקול אחר כך בית המשפט יודע לבחון אותו.
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שצריך לזרוק אותו למגרש הזה.
בצלאל סמוטריץ': צריך לאפשר לו בתוך החוק את שיקול הדעת.
בצלאל סמוטריץ': אנשי הרשות הם אנשים מספיק רציניים, יש להם מספיק ניסיון בסיפור הזה.
בצלאל סמוטריץ': הם יודעים איך לנהל אותו - צריך לתת להם שיקול דעת.
בצלאל סמוטריץ': הכלי של העיצומים הוא כלי חשוב, כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות שלא מטופלות, אז טוב לטפל בהם.
אלי אלאלוף: הפעם אני מסכים אתך מלא.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, צריך להיות שיקול דעת, צריך להיות מרחב תמרון, וצריך לוודא, כמו שאמר המנכ"ל נכון – זה משהו שמכניס לתלם, ולא משהו שגורם לקריסה.
<ידעיה לוין: אני מנכ"ל "בת עמי".
<ידעיה לוין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי להמחיש את זה, את המשמעות של "אין שיקול דעת".
<ידעיה לוין: דוגמה אחת – משרדי הממשלה שהייתה לנו בדצמבר האחרון.
<ידעיה לוין: משרדי הממשלה לא שילמו לנו פחות או יותר כולם מאוגוסט, חלקם כולל אוגוסט.
<ידעיה לוין: זאת אומרת, משרדי הממשלה היו חייבים רק ל"בת עמי" שמונה מיליון שקלים.
<ידעיה לוין: הגעתי ל-10 בדצמבר, הייתי צריך לשלם דמי כיס.
<ידעיה לוין: הבנק - - -
<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים.
<נעה בן שבת: אנחנו קובעים עיצומים כספיים כפי שאמרת.
<נעה בן שבת: אנחנו קובעים עיצומים כספיים במקרים רבים מאוד.
<נעה בן שבת: המודל היום של עיצומים כספיים כבר כמה וכמה שנים, הוא מודל שאומר אנחנו הולכים לפי סכום אחד, תלוי, אפשר לקבוע מדרגים שונים, אבל סכום בלי שיקול דעת אלה מודלים ישנים.
<נעה בן שבת: בדקנו את הנושא הזה עם משרד המשפטים, בדקנו את האפשרות לקבוע לגבי אחת ההפרות, לגבי הנושא של דמי הכיס את האפשרות, גם בדקנו את ההוראות במשך - - -
מירב בן ארי: כן, אבל מה קורה?
<ידעיה לוין: אמרתי שמשרדי הממשלה היו חייבים לנו ב-1 לדצמבר סדר גודל של שמונה מיליון שקלים שהם לא שילמו מאוגוסט.
<ידעיה לוין: הגיע ה-10 לדצמבר, היינו צריכים לשלם דמי כיס, הבנק לא היה מוכן כבר – כמו שאומרים, יש גבול לכמה אתה יכול לשקוע בבנק, והיינו צריכים לקחת הלוואה חיצונית.
<ידעיה לוין: ה-10 היה בשבת, שם אנחנו צריכים לשלם דמי כיס.
<ידעיה לוין: שילמנו, העברנו את התשלום ב-11, ביום ראשון אחרי שלקחנו הלוואה חיצונית.
<ידעיה לוין: זו דוגמה שאני לא חושב שאנחנו אשמים מפני שמשרדי הממשלה לא שילמו מאוגוסט.
<ידעיה לוין: למרות זאת, בדוגמה כזאת, אם אין שיקול דעת, אז לכאורה אפשר לקנוס אותנו ב-3,000 כפול 3,000 זה תשעה מיליון שקל, בעצם, אפשר להחליט, תסגור אותנו או לתת לנו לפשוט את הרגל.
<נעה בן שבת: זו אולי הדוגמה שדיברה עליה קודם - - -
<ידעיה לוין: אבל צריך להיות בחוק, אני חושב.
<ידעיה לוין: ברגע שאין שיקול דעת, בעיניי זה דבר בעייתי.
בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב.
<ידעיה לוין: אני אתן עוד דוגמה כדי שתבינו את המורכבות של הנושא.