GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור גרנית: עמדה אחת שאמרה: אם יש הסתכלות מרכזית ואנחנו רוצים שתהיה הסתכלות מרכזית כעיקרון, צריך שהעיקרון הזה ילבש צורה למנגנון, והמנגנון הוא שהרשות מרכזת את התקציבים - - -
אלי אלאלוף: אמרנו שלא יהיה.
שולי מועלם-רפאלי: לזה לא הסכמנו.
<אברהם מאיר: - - - החלטת ממשלה, גם על פי - - - מזמן לזמן.
שולי מועלם-רפאלי: אז צריך לקבע את החלטת הממשלה, לא מזמן לזמן אלא בזמן מדויק.
<דרור גרנית: דיברנו על תכנית חומש, תכף נגיע לסעיף הזה.
<דרור גרנית: שאלה היא, אם יש החלטה מרכזית ואנחנו חושבים שצריכה להיות ראיית מאקרו, איך היא באה לידי גילום במנגנון, זאת אומרת, בסוף, בהקצאה של המשאב, כשהמשאב הוא כסף לממן את כוח האדם הזה, את המתנדבים, איפה המנגנון מגלם את העיקרון?
<דרור גרנית: זאת השאלה.
<נעה בן שבת: אומרים חברי הכנסת שהם לא רוצים ללכת - - -
<דרור גרנית: אז אני שואל - - -
<נעה בן שבת: רוצים ללכת בשיטה שכל משרד, כמו שהיום, משיג את התקנים - - -
<דרור גרנית: לכן אני אומר, יכול להיות שאני לא - - -
<נעה בן שבת: כל משרד משיג את התקציב בספר התקציב שלו לנושא הזה.
<נעה בן שבת: יש החלטת ממשלה על חלוקת המשאבים, הם מסכימים שזה יהיה אפילו בסעיף 22(א), אני מדברת על הסיפה שנוגעת לחלוקת המשאבים.
<נעה בן שבת: אז חלוקת המשאבים תהיה אחת לשנתיים לפחות ולא אחת ל-5 שנים.
<נעה בן שבת: אחת ל-5 שנים יהיו סדרי העדיפויות הכלליים.
<נעה בן שבת: אבל חלוקת המשאבים, תהיה התייחסות לזה אחת לשנתיים לפחות.
<נעה בן שבת: בהמשך לזה, כל משרד ישיג תקציב מסוים והם ממשיכים כך.
<נעה בן שבת: למעשה, תפקיד הרשות בהקשר הזה הוא לעקוב אחרי חלוקת המשאבים ובכלל זה תקני השירות הלאומי.
<נעה בן שבת: ולגבי התקנים שהועברו לתקציב הרשות עבור אוכלוסיות מיוחדות, אותם היא מקצה.
<דרור גרנית: התוצאה הזאת עוד פחות טובה - - -
אלי אלאלוף: היא פחות טובה.
<דרור גרנית: היא פחות טובה והיא גם פחות ריכוזית מההצעה הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשאר עם הצעת הממשלה.
<דניאל פרג: יש פה סתירה בין שני הדברים.
<דניאל פרג: אתם אומרים שהממשלה תחליט על סדרי העדיפות לתקנים - - -
<נעה בן שבת: גם את חלוקת המשאבים.
<נעה בן שבת: גם - - - גם סדרי עדיפויות וגם אחת לשנתיים היא תגיד: החינוך יקבל 40% מהתקנים - - -
<נעה בן שבת: לא משרד החינוך – נושא החינוך.
<דניאל פרג: נושא החינוך.
<דניאל פרג: אבל בפועל יש בעיה איך התקנים באמת יוקצו.
<דניאל פרג: את אומרת שתהיה איזושהי חלוקה מערכתית מלמעלה.
<דניאל פרג: איך בפועל חינוך?
<דניאל פרג: יש הרבה מקומות בהם אפשר להשים בנות בחינוך.
שולי מועלם-רפאלי: זו העבודה של משרד החינוך, גברתי.
שולי מועלם-רפאלי: בזה יש מחלוקת סביב השולחן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: האם את תחליטי איך יחלקו את התקנים במשרד החינוך או משרד החינוך?
<דניאל פרג: המנגנון בפועל צריך להיקבע.
<דניאל פרג: זה לא חייב להיות בתוך משרד החינוך, יכול להיות שיקבעו לחינוך ולרווחה ולבריאות.
<דניאל פרג: צריך להבין איך החלוקה הזאת תבוצע בפועל.
<דניאל פרג: המנגנון לא ברור.
<דניאל פרג: אין שום בעיה שאחת לשנתיים יהיו החלטות של - - -
אלי אלאלוף: פה יש שני רצונות שצריכים להיפגש.
אלי אלאלוף: אחד, המערכת של החינוך או של הרווחה או כל שירות אחר או כל מסגרת אחרת שיכולה להגיד: יש לי מסגרת תקציבית כזאת ויש לי צרכים כאלה.
אלי אלאלוף: מצד שני, הרשות צריכה להסכים שלא משרד אחד ייקח לו את כל המכסות מפני שזו לא תהיה חלוקה מאוזנת, מה גם שלא בטוח שמשרד הביטחון ישחרר בכמויות של כל אחד ואחד.
אלי אלאלוף: יש גם מרכיב שנקרא ביטחון.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שזאת אוכלוסייה מיוחדת, זו אוכלוסייה שצריכה לקבל שחרור ממשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: לכן, התיאום הזה למעלה נעשה על-ידי הרשות והמפגש עם כל אחד מהמשרדים, היא צריכה לתאם, היא צריכה לראות.
אלי אלאלוף: ולכן, אחת לשנתיים הממשלה תקבע כמה היא מקצה לכל אחד מהתחומים כי יש פה תחומים.
אלי אלאלוף: אני רואה שבמצב הנוכחי, זה אופטימלי.
אלי אלאלוף: הייתי מעדיף ששרד אחד קבוע – אתם יודעים מה הייתה הכוונה שלי, למה כל פעם, אפילו מתבלבלים ואומרים משרד השיכון, משרד החקלאות.
אלי אלאלוף: מזל שלא מחלקים מחדש עוד שבוע את המשרדים, אז נגיע למשרד אחר.
אלי אלאלוף: אני בעד שפעם יהיה השירות הלאומי-אזרחי במשרד אחד קבוע.
אלי אלאלוף: תארו לכם שצה"ל היה עובר.
אלי אלאלוף: מזל שזה יותר מדי גדול מכדי לעבור.
אלי אלאלוף: משרד אחד שיהיה קבוע.
אלי אלאלוף: ראייה כוללת של רשות, ביצוע בשליטת הרשות – כל זה לא אפשרי במתכונת הנוכחית.
אלי אלאלוף: במיטה הלא נעימה הזאת אנחנו נמצא דרך לפעול.
אלי אלאלוף: אני מציע, שיהיה ברור, פה קבענו דברים, אנחנו נסיים ונביא את זה להצבעה ברגע שהניסוח יהיה מותאם.
אלי אלאלוף: למי שיש הערות, שתדעו, אני מהיום לא מקבל שום הערה חדשה, שום הצעה חדשה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה – שיחפש ועדה אחרת.
אלי אלאלוף: מהיום, אני מודיע, שכמעט שיטתית אני אפסול כל הצעה חדשה, אחרת לא נתקדם.
אלי אלאלוף: ותבינו, החוק הזה מפריע לוועדה להתקדם בהרבה אמוד חוקים אחרים.
אלי אלאלוף: חוק ההסדרים, עשינו את זה במהירות לעומת החוק הזה.
מיקי לוי: זה היה לחץ מסוג אחר.
אלי אלאלוף: נכון, אבל היה טוב, תאמין לי.
אלי אלאלוף: אני לא חושב - - -
אלי אלאלוף: אני רואה את הצעות החוק.
אלי אלאלוף: מחר בבוקר יבוא אדון אחר או גברת אחרת, וילכו ויעבירו בקריאה טרומית עוד פעם משהו – חית א-קצייר – הוועדה הזאת היא הקיר הנמוך שכולם מטפסים עליו.
אלי אלאלוף: פה מתחילה להיות גמישות מיותרת.
אלי אלאלוף: אני מרגיש רע מאוד מזה.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לסמן, אדוני, שנצביע ב-4 השבועות הקרובים כשהמושב מתקדם לסיומו.
אלי אלאלוף: זו השאיפה.
אלי אלאלוף: אבל אתם יודעים כמה חוקים לוחצים עלי - -
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת, אדוני.
אלי אלאלוף: - - כדי שאני אעביר לפני שאולי - - -
מיקי לוי: אם זה לא יהיה מושלם – זה לא יהיה בהצבעה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל מה שאנחנו עושים - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שצריך לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שעושים - - -
שולי מועלם-רפאלי: טוב, על העניין הזה כנראה לא נסכים.
<יואב ארבל: לגבי ההצעה להוריד את זה לשנתיים.
<יואב ארבל: אני מבקש לחושב על זה עוד פעם ואני רוצה להסביר למה.
<יואב ארבל: כל החלטת ממשלה כזאת תגרור הרבה - - -
אלי אלאלוף: תגיד לי כמה.
<יואב ארבל: לדעתי, 5 שנים זה טוב, כי אנחנו צריכים פה את היציבות - - -
אלי אלאלוף: מה אתה אומר, מיקי?
מיקי לוי: אני בדעתך.
מיקי לוי: יש כאן הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד אפשרויות.
מיקי לוי: כל שנתיים - - -
אלי אלאלוף: שולי אמרה שהיא בעד שנתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני בעד שנתיים, אבל אני מקשיבה גם להם.
שולי מועלם-רפאלי: אם הם אומרים זה לא מציאותי - -
<אורי שיינין: אני אומר שיש פה מערכת שלמה ומורכבת - - -
שולי מועלם-רפאלי: - - אז בוא נעשה 3 שנים כמו - - -
מיקי לוי: אם היו קובעים אתי היום שזה במשרד החקלאות מהיום לעוד 20 שנה, לא הייתה לי בעיה להגדיל את זה ל-5 שנים.
מיקי לוי: הידע אובד כזה עובר ממשרד למשרד.
שולי מועלם-רפאלי: שיינין, תקשיב להם.
<אורי שיינין: מדובר על החלטה מורכבת - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, תקשיב להם רגע - - -
<אורי שיינין: - - - מהרשות למועצה, לשר, לממשלה – פעם בשנה-שנתיים, אני אומר, זה מכניס את כל המערכת לחוסר יציבות - - -
<דרור גרנית: כל הרעיון בתכנית הרב-שנתית היה - - -
אלי אלאלוף: למה כולם בבת-אחת מדברים?
<יואב ארבל: אם יורשה לי לסיים.
<יואב ארבל: הייתי נשאר ב-5 שנים.
<יואב ארבל: צריך להבין שבנות שירות לאומי, בחודשים ינואר-פברואר, כבר נרשמות.
<יואב ארבל: אם לא יידעו מה יקרה בשנה הבאה, אנחנו מכניסים את המערכת לחוסר יציבות.
<יואב ארבל: ככה לטעמי.
<יואב ארבל: לכן אני אומר - - -
שולי מועלם-רפאלי: לפחות פעם ב-3 שנים ועד 5 - - -
מיקי לוי: הטיעון הזה גם נכון ל-5 שנים.
<יואב ארבל: רגע - - -
מיקי לוי: אם תהיה הסכמה, אני מוכן גם ל-3,000 שנה שזה יהיה במשרד אחד כדי שהידע לא יאבד.
מיקי לוי: אי-אפשר לאחוז בשור בקרניו ולהגיד: זה כן אבל זה לא.
מיקי לוי: אני מחפש ביקורת ובקרה.
מיקי לוי: אם אתם תסכימו כאן שזה יהיה במשרד החקלאות מהיום לעוד 20 שנה, בבקשה.
מיקי לוי: אז הידע לא יאבד.
שולי מועלם-רפאלי: אין לזה קשר, זו אותה רשות.
שולי מועלם-רפאלי: אתה טועה.
<שר-שלום ג'רבי: אין לזה קשר לידע, אם מותר לי, אדוני היושב-ראש.
<שר-שלום ג'רבי: חבר הכנסת מיקי לוי, קודם כל, גם אני חושש שזה רע לרשות לעבור ממקום למקום.
<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה לעשות סדר: לא אובד ידע אם אני עובר ממשרד לגמלאים לחינוך ,לכלכלה, למדע, לחלל, לטכנולוגיה או למה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: כל זה היה במסלול?
<שר-שלום ג'רבי: זה היה במסלול.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה?
<שר-שלום ג'רבי: כן, כל זה היה במסלול.
שולי מועלם-רפאלי: אוי, סליחה.
<שר-שלום ג'רבי: רוה"מ, מדע, כלכלה, אזרחים ותיקים.
שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שהלכת - - -
<שר-שלום ג'רבי: עכשיו אנחנו הולכים עם מזמרה.
<שר-שלום ג'רבי: אבל לא משנה, בשורה התחתונה אנחנו עוברים ממשרד למשרד - - -
מיקי לוי: עכשיו מגדלים חסה בשטחים.
<שר-שלום ג'רבי: עכשיו מגדלים חסה.
<שר-שלום ג'רבי: אבל הידע לא נפגע.
<שר-שלום ג'רבי: הידע הוא ידע של הרשות.
<שר-שלום ג'רבי: אף אחד, סליחה, חוץ מהשר שלי, משרד החינוך לא מתערב לי בכלום ותמיד יהיה אחראי השר.
<שר-שלום ג'רבי: הידע לא מתבזבז.
<שר-שלום ג'רבי: יש כאן בעיה אחרת: הנושא של החשבות.
<שר-שלום ג'רבי: אני עצמאי בכל דבר, כמשרד ממשלתי לכל דבר, חוץ מחשב.
<שר-שלום ג'רבי: עד שחשב המשרד לומד את כל ההתנהלות שלנו בשירות לאומי, מה זה שירות לאומי - - -
מיקי לוי: אז אובד ידע.
<שר-שלום ג'רבי: אני אומר שאפשר לפתור את זה בדרך אחרת.
<שר-שלום ג'רבי: בואו נחליט כאן שנעשה חשב לרשות.
שולי מועלם-רפאלי: שיהיה חשב לרשות.
<שר-שלום ג'רבי: אני לא רואה כאן, ויסלח לי אדוני היושב-ראש - - -
שולי מועלם-רפאלי: אם דואגים לידע, זה נשמע כמו פתרון טוב.
<שר-שלום ג'רבי: אני לא מבין בפוליטיקה, אבל אתה, אדוני היושב-ראש, מבין בפוליטיקה – הרי בסוף זה הסכמים קואליציוניים - - -
אלי אלאלוף: אני מבין בפוליטיקה?
<אורי שיינין: התקציב לא אצלך, למה אתה צריך חשב?
<שר-שלום ג'רבי: כי התקציב אצלי.
<אורי שיינין: אמרת לפני רגע שאתה לא רוצה את התקציב אצלך.
<אורי שיינין: אם ה-600 מיליון אצלך – מובן לנו שאתה רוצה את החשבות.
<שר-שלום ג'רבי: יש תקציב של הרשות.
<אורי שיינין: אם אין לך - - -
שולי מועלם-רפאלי: ישר נבהלו במשרד האוצר.
<אורי שיינין: - - - שתיים וחצי שקל?
<שר-שלום ג'רבי: שתיים וחצי שקל?
<שר-שלום ג'רבי: קודם כל, תעלה אותו, אז זה לא יהיה שתיים וחצי.
<שר-שלום ג'רבי: אבל זה גם לא שתיים וחצי שקל.
<שר-שלום ג'רבי: אני לא מבין למה אגף תקציבים, מפריע לו העניין.
<שר-שלום ג'רבי: חשבתי שהוא יתמוך בזה.
<אורי שיינין: אני תומך.
<אורי שיינין: אם אתה לוקח את הכול אליך - - -
<שר-שלום ג'רבי: אני לא מדבר עכשיו על הכול עלי או לא עלי.
<שר-שלום ג'רבי: אני אומר שגם עכשיו, כשמדברים כאן על המקצועיות - - -
<אורי שיינין: אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל דווקא, שיינין, אם יהיה לו חשב משלו, הפיקוח שלו יהיה יותר טוב.
<אורי שיינין: פיקוח על מה?
<אורי שיינין: על - - -
<שר-שלום ג'רבי: אני אגיד לכם על מה.
<שר-שלום ג'רבי: אם הגופים - - -
אלי אלאלוף: הנושא הזה לא לדיון בשלב זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת - - -
אלי אלאלוף: לא בדיון בשלב זה.
שולי מועלם-רפאלי: הבנתי, הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: הבנתי את התיקון שמתקנים אותי פה.
<דניאל פרג: אני רוצה לחזור לנושא הקודם, בראייה שלנו ההצעה שעלתה לחזור למצב המקורי.
<דניאל פרג: אנחנו נשארים במצב הנוכחי שאין לנו שום הקצאה ממלכתית, אין לנו ראייה רוחבית, אנחנו מותירים את המצב על כנו, להיפך מההצעה שכרגע קיימת.
<דניאל פרג: לפי דעתי, אנחנו גם מרעים את המצב.
<דניאל פרג: זו עמדתנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הדיון בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: נחשוב בינינו ונחזור אליכם.
תפקיד הרשות: משרתים זה לפי חוק שירות לאומי-אזרחי.
תפקיד הרשות: אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה כאן או במסגרת ההחלה שאנחנו מחילים את הסעיף הזה שם.
תפקיד הרשות: כיוון שזו שאלת נוסח, אני מציעה לא לפתוח את זה פה כרגע.
תפקיד הרשות: בכל מקרה, זאת הכוונה.
תפקיד הרשות: הייתה בקשה של החשב הכללי להבהיר שביצוע בקרה ופיקוח יכול להיות גם בעצמה או באמצעות מי מטעמה, כדי להבהיר שגם החשב הכללי יוכל לבצע את זה מטעם הרשות.
שולי מועלם-רפאלי: איפה את?
שולי מועלם-רפאלי: איבדתי אותך.
<נעה בן שבת: עמוד 34, בסעיף 21 פסקה (3).
<נעה בן שבת: זה בעצם לבצע או בעצמה או באמצעות מי מטעמה – הם מציעים להוסיף את המילים "בעצמה או באמצעות מי מטעמה" – בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי ועל הגופים המוכרים, הגופים המפעילים המשרתים בשירות לאומי-אזרחי והמתנדבים.
<שר-שלום ג'רבי: אני לא מבין, החשב הכללי יעשה את הפיקוח?
<נעה בן שבת: זאת הייתה בקשתם.
<דניאל פרג: נבהיר את הדברים.
<דניאל פרג: המטרה שלנו היא חד-משמעית לא להחליף את הרשות.
<דניאל פרג: הרשות, כבודה במקומה מונח והיא זאת שאחראית על כל הסיפור של השירות הלאומי.
<דניאל פרג: אנחנו חושבים שאם יהיה צורך שהחשב הכללי יתערב בביקורת – כמובן שה לא עניין של להחליף את הרשות – לעשות ביקורת על פעילות הגופים - - -
שולי מועלם-רפאלי: יתכבד החשב הכללי ויפנה לרשות ויקבל את האישור שלה.
שולי מועלם-רפאלי: למה צריך להכניס את זה בחוק?
<דניאל פרג: אני לא אומרת שאנחנו מחליפים את הרשות.
<דניאל פרג: אם אנחנו נעשה איזושהי ביקורת, זה כמובן יהיה בשיתוף הרשות.
<דניאל פרג: זה דבר מוסכם.
<דניאל פרג: אנחנו לא עושים דברים לבד.
<דניאל פרג: זה בשיתוף עם הרשות ואין כל כוונה להחליף אותה.
<שר-שלום ג'רבי: זה לא מה שכתוב.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לזה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שאמרת ולא מה שכתוב.
מיקי לוי: 600 מילון - - -
<שר-שלום ג'רבי: לכם יש בעיה לעשות פיקח על כל משרד אחר?
<שר-שלום ג'רבי: החשב הכללי מותר לו לעשות כל פיקוח שהוא רוצה, לא?
<דניאל פרג: חד-משמעית נכון.
<שר-שלום ג'רבי: אז למה אני צריך - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז למה פה את צריכה להכניס את זה בחוק?
מיקי לוי: תנו לה לדבר.
מיקי לוי: רגע, חבר'ה, מה קרה?
אלי אלאלוף: שולי, איך היה בשבת?
שולי מועלם-רפאלי: הייתה שבת נהדרת.
<דניאל פרג: אנחנו לא מדברים על פיקוח על הרשות.
<דניאל פרג: אנחנו מדברים על פיקוח על הגופים המוכרים.
<דניאל פרג: לכן, אני אומרת שבמידה והרשות עושה איזושהי ביקורת, החשב הכללי יוכל להיות בשיתוף עם הרשות ולעשות את הביקורת יחדיו.
<דניאל פרג: אנחנו לא מחליפים בשום צורה את הרשות.
מיקי לוי: יש לך בעיה עם זה, שר-שלום?
<דרור גרנית: כן, כן.
<דרור גרנית: זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא.
אלי אלאלוף: רגע, תן לנו.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים מנהל את המדינה?
<דרור גרנית: חס וחלילה - - -
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה - - - מעלים מדינות, שתי מדינות, 3 מדינות - - - תתפסו את המקום שלכם, משרד המשפטים, הגיע הזמן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול היום, שר-שלום ברשותך, אם היום בא החשב הכללי ומבקש לבדוק דברים, אתה מעמיד לרשותו?
<שר-שלום ג'רבי: אני חייב.
אלי אלאלוף: אתה מעמיד לרשותו את האפשרות.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות?
<שר-שלום ג'רבי: הם רוצים לבדוק את הגופים המוכרים.
<שר-שלום ג'רבי: זה לא עניין שלי.
<נעה בן שבת: לך יש תפקיד לבצע והתפקיד הזה מוגדר פה בפסקה (3).
<נעה בן שבת: התפקיד שלך הוא לבצע בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי על הגופים המוכרים, על הגופים המפעילים.
<נעה בן שבת: הם רוצים לבוא ולהגיד: לפעמים תיתן גם לי לבצע מטעמך את הבקרה הזאת, ככה אני אוכל לבקר את - - -
מיקי לוי: מה לא בסדר בזה?
<שר-שלום ג'רבי: הכול בסדר - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.
מיקי לוי: מה "לא יאומן", שולי?
מיקי לוי: תסבירי מה לא בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן שהחשב הכללי מחליט לעשות בחוק הזה כבתוך שלו - - -
אלי אלאלוף: זה לא בחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: רק בחוק הזה.
אלי אלאלוף: לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: הם סימנו - - -
<דניאל פרג: שנייה - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, עכשיו אני מדברת, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי רשות מהיושב-ראש של הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לזה מכל וכל.
שולי מועלם-רפאלי: בעיני, יש פה עשייה שהיא לא תקינה בעליל.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, זה כאילו אתם מציגים את הרשות כמקום בעייתי.
שולי מועלם-רפאלי: עונה עכשיו ראש הרשות לשאלתו של יושב-ראש הוועדה שהכול פתוח בפניכם, זה אחד; מבקר המדינה מבקר את הרשות ואת הגופים, שתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את עצמי מה גרם לכם לראות את הסעיף הזה ולרצות להיכנס גם בתוכו?
שולי מועלם-רפאלי: בעיני זה דבר לא תקין כי אתם לא עושים את זה במקומות אחרים שהם באותו מעמד.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, עם כל הכבוד לחשב הכללי, לאוצר, יש לכם מקום גדול במדינת ישראל, נראה לי שלא נכון להיכנס במקומות שאתם לא צריכים להיכנס בהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לזה מכל וכול.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששיתוף הפעולה הגרוע והנואל שרואים פה בין החשב הכללי באוצר לבין חלק ממי שיושב מסביב לשולחן הזה, צריך להגיע לסופו.
שולי מועלם-רפאלי: הגזמתם.
אלי אלאלוף: מיקי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: שיינין, הגזמתם.
מיקי לוי: אני אדבר בשקט.
מיקי לוי: לאור הביקורת שעשיתי בתפקידי הקודם ולכך שכספים מצאו את מקומם גם במשרד הרווחה, שתועלו לא למקומות חוקיים – החשב הכללי באוצר ממונה על כספי המדינה ואחראי גם מבחינת חלוקת התקציבים באגף התקציבים.
מיקי לוי: אני לא רואה מניעה.
מיקי לוי: אנחנו המחוקקים נבלום את מי שרוצה לבוא ולעשות ביקורת ובקרה?
מיקי לוי: 600 שקל.
אלי אלאלוף: דניאל, בואי נקשיב לכמה והערות ואז תגיבי.
<צבי במברגר: אני רוצה להזכיר שאנחנו כפופים ממילא לביקורת של מבקר המדינה, של רשם העמותות, של רשות השירות הלאומי, של משרדי הממשלה השונים שאנחנו חתומים מולם על חוזים.
<צבי במברגר: תוספת.
<צבי במברגר: אפשר תמיד להגיד שזה בסדר, אבל צריך תמיד לזכור את המעמסה, גם הביורוקרטית, שעוד בדיקה ועוד בדיקה מטילות ולא בהכרח החשב הכללי יצליח למצוא ממצאים שכל אותם גופים שפרטתי – שהם מכובדים כשלעצמם – לא הצליחו למצוא.
אלי אלאלוף: בבקשה, דרור.
<דרור גרנית: אני אתחיל מהכי טכני ומזה אני אגיע לעיקרון.
<דרור גרנית: הסעיף הזה הוא בוודאי לא המקום הנכון להכניס את המעורבות של החשכ"ל.
<דרור גרנית: הסעיף הזה מדבר על התפקידים שבליבת העשייה של הרשות: הקרה והפיקוח על הגופים המוכרים, על הגופים המפעילים ועל המתנדבים.
<דרור גרנית: זה עמוד השדרה של הפעילות של הרשות.
<דרור גרנית: לחשכ"ל בוודאי שאין מקום להיכנס לתוך הסעיף הקטן הזה.
<דרור גרנית: עכשיו אני אדבר על המהות.
<דרור גרנית: בעצם זה חוזר לשאלה איך אנחנו מייצרים את ההתקשרות מול הגופים המוכרים.
<דרור גרנית: יתקנו אותי היושבים הנכבדים סביב השולחן אם אני טועה, הכוח של החשכ"ל נובע מזה שהוא אחראי על ההתקשרויות החוזיות והכספיות של המדינה.
<דרור גרנית: לכן, המקום שבו הוא מפעיל את הכוח הזה הוא במסגרת ההתקשרויות.
<דרור גרנית: כלומר בחוזים שנחתמים עם הגופים המוכרים הוא מכניס סעיפים שאומרים: אני יכול לדרוש ממל ניירות, אני יכול לדרוש ממך מסמכים, אני יכול לדרוש ממך תיעוד במועד כזה או במועד אחר - - -
אלי אלאלוף: תקצרו.
אלי אלאלוף: אנחנו קצת - - -
<דרור גרנית: הכוח הזה של החשכ"ל עומד לו ולכן, לטעמי, בכל הכבוד, לא צריך להכניס הוראה ספציפית בחוק הזה.
<דרור גרנית: יותר מזה, אני חושב שבחשכ"ל לא חושבים מספיק רחב במובן הזה שאם נכניס את ההוראה פה, תקום שאלה בהקשרים אחרים, יגידו: רגע, כשרצו לתת לכם, נתנו לכם במפורש, אז אולי זה אומר שאין לכם במקומות אחרים.
<דרור גרנית: לכן, זה בעיני לא נכון.
<דרור גרנית: מה שרלוונטי – ברשות אדוני, זוהי השאלה האחרונה – ככל שהתמונה מרוכזת יותר והתקציבים מוקצים ביחד ומתוקשרים ביחד ויש התקשרות אחת מרכזית, אז ברור שהחשכ"ל יהיה צד לה.
<דרור גרנית: ככל שהתמונה מבוזרת יותר, ברור שלחשכ"ל יהיה יותר קשה לבצע את הפיקוח והבקרה מהכוח החוזי שלו.
<דרור גרנית: לכן, הסעיף הזה, יש השלכה שלו מהסעיף הקודם לענייני החשכ"ל.
<דרור גרנית: זאת אומרת, ככל שהתמונה יותר מרוכזת, יהיה יותר קל לבצע - - -
אלי אלאלוף: אם הבנת, הבנו.
<אברהם מאיר: תקצבנו ב-3 מיליון מערכת מחשוב שתהיה מערכת מחשוב אחידה לכל המשרדים ולכל הגופים המוכרים.
<אברהם מאיר: אני חושב ששם יהיה הסיפור של הפיקוח.
<אברהם מאיר: מרגע שתהיה מערכת מחשוב אחת, בכל מקרה יהיה הרבה יותר קל לכולם לפקח על התקציבים ועל כל תקן של בת שירות.
אלי אלאלוף: כן, דוד.
<דוד פלבר: בלי קשר לכל הדיון הקודם, אבל לגבי אותו סעיף, סעיף (3) לגבי הבקרה והפיקוח.
<דוד פלבר: אני מבקש לחדד שמשרד החינוך מקיים תהליכים של פיקוח בכלל במוסדות שלו וספציפית במוסדות שיש בהם בנות שירות לאומי.
<דוד פלבר: יש לנו מערך, לא גדול אמנם, של מפקחים שמסתובבים בבתי הספר.
<דוד פלבר: הם מוודאים את עבודת הבנות.
<דוד פלבר: יש לנו כללי הפעלה שלפעמים שונים ממקומות אחרים.
אלי אלאלוף: גם לכם יש נציג החשב במשרד.
<דוד פלבר: אמרתי בלי קשר לעניין החשבי.
<דוד פלבר: אני מדבר על זכות הפיקוח.
<נעה בן שבת: הם אומרים שהם כגוף מפעיל עם הסכמים עם הגופים המפעילים - - -
שולי מועלם-רפאלי: יש להם ממילא פיקוח.
<דוד פלבר: אנחנו גם מקיימים במקביל מערכת שלנו של - - -
<דרור גרנית: סמכויות משרד החינוך מוסדרות בחוק הפיקוח על בתי הספר, והסמכויות האלה לא נגרעות בחקיקה הזאת.
<דרור גרנית: זה לא רלוונטי לעניין.
אלי אלאלוף: דניאל, בבקשה.
אלי אלאלוף: בואו נקשיב לנציגת החשב.
<דניאל פרג: אני לא כל-כך מבינה את ההתנגדות הרבה שיש פה לביקורת של החשב הכללי.
<דניאל פרג: התנגדות לא ברורה.
<דניאל פרג: אבל חייבים להבין שהנושא הזה של השירות הלאומי הוא לא ספציפי לאף אחד ממשרדי הממשלה.
<דניאל פרג: זה נושא מאוד רוחבי שהכסף שיוצא עליו למטרות טובות כמובן, מסתכם במאות מיליוני שקלים.
<דניאל פרג: מאחר והחשב הכללי אחראי על ביצוע תקציב המדינה, אני חושבת שבמקום הזה אנחנו נוכל לבוא ולעשות ביקורת.
<דניאל פרג: לפי דעתי זו בקשה מאוד לגיטימית.
<דניאל פרג: אני לא מבינה את ההתנגדות הרבה שסובבת סביב השולחן הזה.
<דניאל פרג: כמובן, כמו שאמרתי כבר בראשית דברי, אנחנו לא באים להחליף את הפיקח והבקרה של רשות השירות הלאומי.
<דניאל פרג: יש לה הרבה מאוד נושאים בפעילות שלה וממש שונה זה מזה לעשות ביקורת חד-פעמית ולעשות פיקוח שוטף אחר פעילות הגופים המוכרים והגופים המפעילים.
<דניאל פרג: אלה שני דברים שונים זה מזה.
<דניאל פרג: זה בלי שום קשר לביקורת של מבקר המדינה.
<דניאל פרג: אנחנו לא באים להוסיף עוד מטלות על הגופים המוכרים, חד-משמעית לא.
<דניאל פרג: כמובן שביקורת של מבקר המדינה שנעשו בעבר נלקחות בחשבון גם בביקורות שאנחנו מבצעים.
<דניאל פרג: זו העמדה שלי.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה להוסיף?
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים פה על שני סוגים שונים של בקרות.
<נעה בן שבת: יש את הבקרה שכל משרד, כשהוא מתקשר עם גוף מפעיל, גם בהסכמי מימון, הוא מבצע את הבקרה שלו.
<נעה בן שבת: זה סוג אחד של התקשרות.
<נעה בן שבת: כשגוף מוכר עורך עם גוף מפעיל אז יש גם כן סוג מסוים של בקרה או התחייבות לבקר.
<נעה בן שבת: אבל שכשאנחנו מדברים על פעולה שהרשות כרגולטור, מפקחת ומבקרת את כל הגופים, את כל הגורמים שפועלים בתוך המערכת הזאת, זה סוג אחר של בקרה וזה סוג אחר של ראייה של הדברים.
<נעה בן שבת: לכן, בעיני זה נראה שסה מתאים לסעיף הזה ומתאים להוראה הזאת כי הכוונה פה היא להסתכלות-על על כל המערכת שעוסקת בשירות הלאומי.
<נעה בן שבת: זה לא אומר שהחשב הכללי מחליף את הביקורת המהותית שאמורה הרשות לעשות אלא שהרשות יכולה להגיש שמטעמה היא מבקשת מהחשכ"ל לעשות איזושהי בקרה חשבונאית.
<נעה בן שבת: זה אמור להיות משהו ביוזמת הרשות, זה לא משתלט על הרשות.
מיקי לוי: ואם זה יהיה הפוך?
שולי מועלם-רפאלי: זה ממש לא מה שיהא אמרה, נעה.
שולי מועלם-רפאלי: נעה, זה ממש לא מה שהיא אמרה וזה גם לא יהיה ככה.
שולי מועלם-רפאלי: אתן יודעות זה.
מיקי לוי: ואם זה יהיה הפוך שהחשב הכללי יבוא ויבקש?
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שהוא יכול.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שזה מאפשר לו באופן עצמאי כשהוא לא בא מטעם הרשות, והרשות לא פונה ואומרת שהוא יפעל מטעמה, אז הבקשה להוסיף פה "לבצע בעצמה או באמצעות מי מטעמה" זה יהיה ממילא החשב הכללי.
<דניאל פרג: אחד היתרונות של החשב הכללי היא שהמומחיות שלו היא לעשות ביקורת.
<דניאל פרג: במקרה הזה, כל גוף מפעיל שמתקשר עם גופים מוכרים, מתקשר עם אחד, שניים או שלושה גופים מוכרים.
<דניאל פרג: במקרה הזה ההסתכלות היא מלמעלה וזה נכון שיש מערכת שתטפל בחשבונות אבל לא בקטע של ההתנהלות.
<דניאל פרג: זאת אומרת, צריך להפריד בין ההתנהלות של גופים מוכרים לבין הגשת החשבונות והדיווח השוטף שלהם.
<דניאל פרג: פה אתה מסתכל בארייה רוחבית על כל הגופים המוכרים, בודק הצלבות, בודק את כל ההתנהלות ברמה של כל הגופים והגורמים שמעורבים בפעילות הרשות, ולחשב הכללי יש מומחיות וידע - - -
שולי מועלם-רפאלי: בואי נסגור את הרשות ונעביר את הכול לחשכ"ל.
מיקי לוי: היא לא אומרת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: כל הדברים שאמרת עכשיו עושה ממילא הרשות.
מיקי לוי: עזבי אותה, היא לא אומרת את זה.
מיקי לוי: היא רק - - -
<דניאל פרג: אז אני אסביר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל את אומרת דברים שממילא כבר היום מתקיימים על ידי הרשות.
מיקי לוי: זה לא נכון.
מיקי לוי: ועוד איך זה נכון.
<דניאל פרג: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא באים להחליף ולו לשנייה אחת את הרשות בפעילות שלה.
<דניאל פרג: הפעילות שלה שוטפת כל השנה.
<דניאל פרג: זה התפקיד שלה - - -
שולי מועלם-רפאלי: וכשתרצו לעשות בדיקה של החשכ"ל, תפנו לרשות והרשות תפתח לכם את הכול, כמו שאמר יושב-ראש הרשות.
שולי מועלם-רפאלי: מה עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: מאיפה זה בא?
שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו מנסים בעוד דרך להכניס אתכם לתוך החוק הזה?
<דניאל פרג: הכוונה שלנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי את לא צריכה יותר - - -
<דניאל פרג: אני מבינה, אבל בכל זאת אני אענה על דברים - - -
<דניאל פרג: הכוונה של החשב הכללי היא חד-משמעית.
<דניאל פרג: יש לו מספיק תפקידים בעבודתו.
<דניאל פרג: אבל הכוונה היא שכשנעשית ביקורת – וביקורת נעשית באופן חד-פעמי – מאחר ולחשב הכללי יש את הידע והיכולות, אנחנו לא באים להחליף את הרשות, אלא לעשות יחדיו את הביקורת.
<דניאל פרג: זו הכוונה בלבד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם מטעמי את הדברים.
אלי אלאלוף: שולי, בבקשה.
אלי אלאלוף: זה ברור שהדרישה של החשב באה בעקבות חששות שבבדיקה כרגע.
אלי אלאלוף: בואו לא נשלה את עצמנו, בואו לא נסתיר את העובדות.
אלי אלאלוף: המצב היום הוא בעקבות מה שקורה בביקורת שהיא כבר לא של החשב אלא של הגופים החוקרים במדינה.
אלי אלאלוף: לכן, היא אומרת באמצעות הרשות היא יכולה מדי פעם, איפה שיש לה חששות, ללכת ולעשות ביקורת עומק.
אלי אלאלוף: מה יש לכם להסתיר?
אלי אלאלוף: מה פתאום אתם כל-כך חושדים וחוששים שיבדקו אתכם?
אלי אלאלוף: מה זה.
אלי אלאלוף: בשבילי "אתכם" זה הגופים, אלה החשובים, אלה הפוליטיקאים כמוני.
אלי אלאלוף: מה גם שאם ימצאו ויעזרו להם לתקן, זה רק לטובת השירות של אותן בנות.
אלי אלאלוף: עני לא מבין.
אלי אלאלוף: אני הייתי ממונה על איזו תכנית קטנה, לבד, של 300 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: לבד.
אלי אלאלוף: באו יום אחד ואמרו: אלאלוף, חסר לך 48 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לתאר איזה פחד זה?
אלי אלאלוף: אז בדקנו ביחד ובסוף החזירו לי 6,000 שקל.
אלי אלאלוף: כי אני שקט.
אלי אלאלוף: אם אתם שקטים, אז כל מי שיבוא – אהלן וסהלן, מבחינתי אין לי מה להסתיר.
אלי אלאלוף: יש פה עובדת שטח לא נעימה שאת גם בעצמך הזדעזעת.
אלי אלאלוף: אני מקווה ואני מאחל לכל מי שבחקירה, מלמעלה למטה, שרק יצא זכאי.
אלי אלאלוף: זו התפילה האישית שלי כאזרח פשוט של המדינה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה אשמים, לא רוצה בתי סוהר, חס ושלום, כל המילים הנושאיות.
אלי אלאלוף: אבל פה יש תקדים לא סימפטי שדורש איזו בדיקה באמצעות הרשות.
אלי אלאלוף: האחריות מטעמו.
אלי אלאלוף: ילך נציג החש לבדוק את זה מטעמה, מטעם הרשות.
אלי אלאלוף: תארה איפה הסמכות.
אלי אלאלוף: הוא יכול להגיד: אני לא אתן לך רשות לבדוק.
אלי אלאלוף: זה בידיים של הרשות.
אלי אלאלוף: לדעתי זה נעשה בצורה הכי הגונה שלא מביא את האווירה הלא נעימה שאנחנו כאילו רוצים לייצר.
אלי אלאלוף: חברים, שנדע, יש לנו מה לתקן כל הזמן.
אלי אלאלוף: גם הגופים הטובים ביותר יכולים לתקן את עצמם.
אלי אלאלוף: אין פה גוף אבסולוטי, חוץ ממנו למעלה, שלא מתקן.
אלי אלאלוף: אז באמת תאפשרו את זה.