GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: מה קורה לך עם שמונה מיליון פחות?
<ידעיה לוין: מה זאת אומרת, אני שקוע בבנק.
אלי אלאלוף: מה ההסבר?
<ידעיה לוין: מה שקרה במקרה הזה, גם השר נחלץ לעזרתנו.
מיקי לוי: בעניין הזה אני אומר אין שום בעיה.
אלי אלאלוף: מה ההסבר של המצב הזה?
בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהיושב ראש הציע פעם קודמת שאנחנו נקבע - - - את השכר בלי עיכובים, בלי כלום.
<אבי מאיר: אני היועץ של שר החקלאות.
<אבי מאיר: אנחנו עודכנו על החובות האלה גם משולמית וגם מבת-עמי.
<אבי מאיר: השר הוציא מכתבים לכל המשרדים שבהם יש חובות.
<אבי מאיר: כמו-כן, גם הרשות יש לה חובות, והשר עכשיו מפקח על זה שהעסק הזה ירוץ ולא יהיה מצב על-אף שאנחנו חושבים שצריך בדיקות שכסף ייצא כמו שצריך, צריך לעשות את זה מהר.
אלי אלאלוף: מה עושים עכשיו בשבילם?
<ידעיה לוין: לא פניתי על החובות, סליחה.
<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהם צודקים בעניין הזה.
<שר-שלום ג'רבי: צריכים להבין משהו, איך זה בא התשלומים – זה לא כמו במכולת כשאתה בא קונה לחם, אתה יודע מה קנית, אתה מחזיר.
<שר-שלום ג'רבי: כשמביאים חשבונית אנחנו צריכים לבדוק אותה.
<שר-שלום ג'רבי: יש אנשים מכל משרד ומשרד שאמונים לבדוק חשבונית.
אלי אלאלוף: מה התקציב השנתי שלכם?
<אבי מאיר: קרוב ל-80 מיליון.
אלי אלאלוף: אז אתה תוקע אותם ב-10%?
<שר-שלום ג'רבי: קודם כל זה לא אני - זו המדינה.
<שר-שלום ג'רבי: זה משרדי ממשלה שונים, זה לא אני.
<שר-שלום ג'רבי: אם כל הכסף של שרות לאומי היו אצלי, היית יכול להגיד שאני תוקע, אבל לא אני תוקע.
<שר-שלום ג'רבי: אני תוקע אותם בדברים אחרים, זה בסדר.
<שר-שלום ג'רבי: אני אומר כאן בצורה הכי ברורה.
<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שצריך להגיע להסדר עם החשב הכללי שצריכים לקבל כ-90%, 80% וזו העמדה של השר.
<שר-שלום ג'רבי: 80% נוכל להעביר להם את הכסף באופן שוטף – על ה-20%, הבדיקות שאנחנו עושים, הם לא יקבלו לעולם 100%, עד שאנחנו נבדוק אותם.
<שר-שלום ג'רבי: ואז, סתם נניח, שהעמותה עשתה טעות ב-30%, אז בחודש הבא היא תקבל את ה-30% פחות.
<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שאי אפשר להשאיר עמותה בהיקפים כאלו של כספים מכלל משרדי הממשלה, ואחרי זה עוד לצפות מהם לשלם את זה, ועל זה התכוונתי כשאמרתי – אי אפשר על טעות אחת לבוא עכשיו ולהכריע על כולם, באמת, הן יקרסו העמותות.
<שר-שלום ג'רבי: לכן אני חושב שתהיה קריאה מסודרת.
בצלאל סמוטריץ': ולכן צריך שיקול דעת גם על זה.
מיקי לוי: אדוני, הדבר הזה באמת תוקן.
בצלאל סמוטריץ': לכן צריך שיקול דעת.
מיקי לוי: אם לא שילמו להם, אז אין שום בעיה – אין להם מאיפה לתת.
מיקי לוי: אני בעניין הזה מסכים.
אלי אלאלוף: יטילו עליהם קנס.
<שר-שלום ג'רבי: על-פי החוק, אדוני היושב ראש, אתה צודק.
<שר-שלום ג'רבי: לכן יש לתת שיקול דעת.
מירב בן ארי: אבל זה בדיוק מה - - - אני יודעת מה זה - - - למדתי משפטים.
מירב בן ארי: מה זה, יש פה שיקול הגיוני.
אלי אלאלוף: אני אבקש שתדווחו לנו בשבוע הבא, מקסימום עד עשרה ימים אם העסק הזה סודר או לא סודר.
אלי אלאלוף: אם לא, אני מבקש לקבל בכתב את ההסברים שלכם, ואני רוצה להתערב.
אלי אלאלוף: אי אפשר למוטט גופים, הממשלה קצת יותר חזקה כלכלית מאשר גוף עמותה כזאת או אחרת.
אלי אלאלוף: אני מוכן להתערב, אם אני אקבל עד עשרה ימים את המצב במקרה הספציפי שציינת, נעזור לגמישות - - -
<שר-שלום ג'רבי: זה יחזור על עצמו עוד פעם.
אלי אלאלוף: אם הנושא יותר מהותי, אז נתייחס לזה אחרת.
אלי אלאלוף: כרגע אני רוצה לחזור לגמישות הנדרשת של המערכת כלפי העבירות שהיא מגלה.
אלי אלאלוף: בהחלט צריך להשאיר שיקול דעת לרשות.
אלי אלאלוף: אי אפשר לתת להם – קודם כל ההגדרות מה הן העבירות האסורות - זה נראה לי אבסורד.
אלי אלאלוף: צריך להשאיר להם לפי ההנחיות, לפי החוק, איך לתפקד, ויש לה שיקול כדי להפעיל כן או לא סנקציה כזו או אחרת על העמותות.
אלי אלאלוף: אי אפשר להגדיר מראש את כל העבירות מראש, ואז להגיד, רק לפי עבירה מס' 17 ברשימה אנחנו מטילים עליכם קנס, זה לא תחבורה וקנסות של המשטרה.
<נעה בן שבת: אדוני, מבחינת ההפרות, צריך לקבוע בחוק מה נחשב הפרה, לא יכול להיות שהם יחליטו על משהו שלא נתנו להם את הסמכות שהוא הפרה, אבל אפשר לתת להם את שיקול הדעת אם אתה מבקש - צריך לבדוק איך אפשר לתת את שיקול הדעת לגבי הקלה בדברים.
אלי אלאלוף: אני מסכים להצעה של חברי בצלאל סמוטריץ.
<נעה בן שבת: ההצעה שהציג חבר הכנסת סמוטריץ, אותה הצעה שהראו לנו מבת עמי.
<נעה בן שבת: יש תקדימים בחקיקה שבהם יש עצום כספי על סמך, ויש פה שיקול דעת מסוים מבחינת קביעת הגובה לפי קריטריונים – משך ההפרה, מה הסכום שהרוויחו ממנה וכן הלאה.
<אוסנת חיטרון: בעצם אני רוצה להסביר, ואחר כך להתייחס להצעה הספציפית.
<אוסנת חיטרון: המודל של העיצומים הכספיים הוא בעצם נועד להחליף סנקציות פליליות.
<אוסנת חיטרון: מדובר בסנקציה כספית משמעותית, ולכן יש חשיבות עליונה לכך שהיא תהיה מוגדרת, קודם כל, בגלל זה יש לנו את רשימת ההפרות, ולכך שהיא תהיה ברורה, והיא תוטל באופן אחיד ושוויוני, ולא בית-המשפט הוא שמטיל אותה, אלא רשות מנהלית.
<אוסנת חיטרון: חשוב לנו, ואנחנו שומרים על העיקרון ששיקול הדעת של הרשות הזאת הוא מוגבל.
<אוסנת חיטרון: עם זאת, אנחנו ערים לקשיים שהוצבו כאן, גיבשנו בעצם ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וחשבנו על דרכים ועל מנגנונים לתת להם מענה, וניתן לקשיים האלה מענה, והמענה שניתן להם הוא בכמה דרכים שהוצגו קודם.
<אוסנת חיטרון: קודם כל מבחינת מדיניות האכיפה.
<אוסנת חיטרון: אני רוצה להגיד שהמנגנון שחבר הכנסת סמוטריץ הציע, הוא מנגנון שבעצם מאפשר לרשות לשקול בכל פעם ופעם נסיבות שונות ולקבל החלטה.
<אוסנת חיטרון: מה שאנחנו מציעים כאן, הוא בעצם מגן על המפוקחים יותר טוב בראייתנו, כשהמטרה שלנו היא גם, להגן על המפוקחים מאכיפה שאינה שוויונית, מאכיפה שהיא פוגענית.
<אוסנת חיטרון: בעצם תפורסם מדיניות אכיפה ברורה שהיא גם במסגרת שיקול הדעת של הרשות.
<אוסנת חיטרון: מדיניות האכיפה היא ברורה, היא מתייחסת לכולם באותה הצורה.
<אוסנת חיטרון: במסגרת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע מקרים כמו שצוין כאן לדוגמה, עלולה להיות מוטלת סנקציה אחת כפול מספר רב מאוד של מקרים, יוגדר מראש שבסיטואציות מסוימות ניתן לראות בכך הפרה אחת – יראו בכך הפרה אחת.
<אוסנת חיטרון: לדוגמה, אם מדובר בכמות גדולה של טפסים.
<אוסנת חיטרון: הדבר הזה בראייה שלנו מגן טוב יותר.
בצלאל סמוטריץ': למה לא בחוק?
<אוסנת חיטרון: אם אתם רוצים לסייג בחוק הפרה - - -
בצלאל סמוטריץ': מקרים מסוימים שאפשר להעלות ביום.
<אוסנת חיטרון: אפשר למחוק הפרות, אפשר להגדיר הפרות בצורה שונה.
<אוסנת חיטרון: אבל לקבוע בחוק שהרשות המנהלית תוכל להחליט בכל מקרה ומקרה אם כן להטיל, אם לא להטיל, זה דבר שהוא נותן בעצם שיקול דעת מאוד משמעותי לגוף מינהלי להטיל בעצם עונש סנקציה שהיא סנקציה פוגענית, ואנחנו ראינו מה יכולות להיות ההשלכות שלה פה.
<אוסנת חיטרון: הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת האיזונים, ומבחינת דווקא הדאגה שלנו למי שתוטל עליו הסנקציה.
<אוסנת חיטרון: אנחנו רוצים לוודא שהשיקול דעת הוא מוגדר, כי אנחנו מדברים פה לא על בית משפט, אנחנו מדברים פה על רשות מנהלית.
בצלאל סמוטריץ': אין לי התנגדות.
בצלאל סמוטריץ': בואו נפנה את שיקול הדעת - - - בואו נכתוב הפרה חוזרת - - - פעולה אחת - - -
מיקי לוי: כל הפרה ראשונית לא יקבלו סנקציה?
בצלאל סמוטריץ': פעולה אחת - - -
<אוסנת חיטרון: אני רוצה להגיד, יש לנו מנגנון של התראה מנהלית.
מיקי לוי: הוא יהיה נתון ללחץ.
<שר-שלום ג'רבי: סליחה, זה לא יהיה שעכשיו יתחילו להגיד אנחנו רוצים עליך ותקרא לזה אחד.
<שר-שלום ג'רבי: הוא לוקח את זה לקצה השני.
בצלאל סמוטריץ': צריך שיקול דעת.
<שר-שלום ג'רבי: אני אומר גם את הצד השני – לכן יש שיקול דעת ויש גם שכל ישר.
<שר-שלום ג'רבי: צריכים להבין שאנחנו לא רובוטים.
<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מנכ"לים, ואנחנו יכולים לקבל החלטות, וזה מה שצריך לעשות.
<שר-שלום ג'רבי: אבל לבוא עכשיו באופן שרירותי ולהגיד קבוע שעכשיו כל מה שהם יעשו נקרא לזה עבירה אחת אז מה שווה כל הסנקציות?
בצלאל סמוטריץ': אבל שוטר מקבל החלטות.
בצלאל סמוטריץ': אם הוא שוטר תנועה יש לו שיקול דעת, הוא יכול לתת התראה, והוא יכול לתת דוח בהתאם למה - - -
<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים כאן על סנקציה שהיא מחליפה סנקציה פלילית שהיא מוטלת בבית-משפט.
<אוסנת חיטרון: היא מחליפה סנקציה פלילית – מחליפה.
אלי אלאלוף: מיצינו את הנושא.
אלי אלאלוף: אם יש עוד הערות, שבי עם נעה אחרי הישיבה, ותמצאו את הנוסח.
אלי אלאלוף: מצד אחד, להשאיר את שיקול הדעת למנכ"ל, ומצד שני, תגדירו מה אתם רוצים שזה ייעשה – מתי לבדוק, מה לא לבדוק, אבל תסכמו את זה ביניכם בדיון ונחזור באישור.
<נעה בן שבת: למעשה, מה שאומרים לנו שמנגנון שיקול הדעת נמצא או במדיניות האכיפה היא נושא של תקנות הפחתה של הסכומים במקרים מסוימים שיש גם תקנות לנושא הפחתה.
<נעה בן שבת: וכמובן, מה שנאמר השכל הישר – זו אותה סבירות שעליה דיברה נציגת משרד המשפטים, אותה סבירות שבמקרים זו החלטה לא סבירה - -
<אוסנת חיטרון: והתראה מנהלית.
אלי אלאלוף: תעבירו נוסח מוסכם להתייעצות.
בצלאל סמוטריץ': כל מה שהגדרת עכשיו רוצים בחוק.
<נעה בן שבת: זה לא לפי מה שהגדרתי, אני רוצה לדעת מה אני רוצה.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אני חושב שהיועצת המשפטית לא ירדה לסוף דעתך.
בצלאל סמוטריץ': בעיניי, אם החוק, נניח, קובע שבמקרה אל"ף חייבים להטיל סנקציה.
בצלאל סמוטריץ': לבוא ולהגיד עכשיו שבנסיבות מסוימות זה יהיה לא סביר, ולכן הוא הצטרך לא להטיל את זה למרות שהחוק מחייב אותו, זה דבר שאני לא מכיר את זה, זה גם לא הגיוני.
<נעה בן שבת: זה נושא של החלטה מנהלית.
<נעה בן שבת: החלטה מנהלית היא תמיד צריכה להיות סבירה.
בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב אותנו - - -
<נעה בן שבת: עו"ד - - - , הראה לנו בפגישה את אותו מדיניות אכיפה שמופעלת בחוק להגדרת האכיפה, אתה הזכרת אותו, הוא אומנם לא היה חלוץ, כמו שאמרת, אבל הוא היה באמת חוק שקבע את הנושא של מנגנוני אמצעים כספיים, ושם מופעלת מדיניות אכיפה.
<נעה בן שבת: אומרים במקרה כזה שזה הפרה מאוד קטנה, אז לא צריך להטיל.
<נעה בן שבת: בנושא כזה - - - אבל כמו שהסבירה נציגת משרד המשפטים, אנחנו מקבלים את זה שם כמדיניות סדורה, וכל אחד יודע שאם הוא ייפול למקרה הזה של משהו שהוא מאוד - - -
בצלאל סמוטריץ': כיוון שלנו קשה כמחוקקים לאשר עכשיו משהו צ'ק פתוח, אני מבקש שאדוני יבקש מהם בתוך איקס זמן שיביאו מדיניות אכיפה, אם זה יספק אותנו אז כן, לא יספק - - -
אלי אלאלוף: זה מה שסיכמנו.
אלי אלאלוף: במלים אחרות - סיכמנו באותו כיוון.
אלי אלאלוף: אני מבקש את ההתייעצות הזאת בין משרד המשפטים ללשכה אם ימצאו לנכון שהיועץ המשפטי של הרשות יהיה, בבקשה.
<נעה בן שבת: כמובן הרשות צריכה להיות מעורבת, זה צריך להיות מדיניות אכיפה שלה.
<נעה בן שבת: (6) "לא שילם דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב, בניגוד להוראות לפי סעיף 52(9)".
<נעה בן שבת: הנושא הזה של תשלום דמי ביטוח, או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב - זה תשלומים שהוא חייב.
<נעה בן שבת: הבהרנו בסעיף, ככל שהגוף חייב בזה, כי יש מקרים שבהם אין חובה לשלם את אותם תשלומים.
<נעה בן שבת: (8) "לא הודיע לשר על שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לפי סעיף 46(ג) בהתאם להוראות סעיף 48" – זה שינוי בפרטים שנוגעים לגוף המוכר עצמו.
<נעה בן שבת: (9) "לא הוארך הסכם התקשרות בכתב עם גוף מפעיל שאליו הוא מפעיל מתנדבים" - - -
<שר-שלום ג'רבי: סליחה, למה סעיף 7 מחוק?
<שר-שלום ג'רבי: אם אנחנו עכשיו מכניסים עוד אוכלוסיות מסוימות – הרי אנחנו לא יודעים מאיזה אוכלוסיות נוספות או דברים נוספים אנחנו - - -
אלי אלאלוף: סעיף 7 בעמוד 76?
<שר-שלום ג'רבי: כן, בעמוד 76.
<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מחליטים ברשות – זה בטח לא יהיה בתקופה שלי, אבל הבא בתור שיחליף אותי – יחליטו ברשות על דברים מסוימים לטובת המשרתים, ואנחנו מבקשים מהעמותות שהן יעשו אותם.
<שר-שלום ג'רבי: לפי זה אי אפשר לעשות דברים נוספים, אז זה לא נכון להוריד דבר כזה.
<נעה בן שבת: אחד הדברים שעלו בפגישה, באחת הטענות שעלו בפגישה, זה דווקא לאור האמירה המפורשת כפי ששמענו עכשיו, שההפרות צריכות להיות מוגדרות, וההוראות צריכות להיות ברורות.
<שר-שלום ג'רבי: אז נביא את זה עוד פעם לוועדה כאן.
<נעה בן שבת: אז נביא לוועדה.
<נעה בן שבת: אפשר לבוא לוועדה להביא תיקון לחקיקה, ולהוסיף פה על ההפרות הפרה.
<נעה בן שבת: אם באמת יוסיפו הפרה, אז היא תהיה מוגדרת.
<נעה בן שבת: אבל כל עוד אתה לא יודע מה תהיה החובה, ואתה גם רוצה להטיל בגינה עיצום כספי, זה בעצם נראה משהו שהוא קצת הולך כמה צעדים אחורה.
<נעה בן שבת: מה שעוד אפשר לעשות – אפשר להפוך את רשימת ההפרות הזאת לתוספת, אז התוספת ניתנת לתיקון בחקיקת משנה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה יכול לתקן אותה גם בחקיקה בשלוש קריאות, וגם במסגרת חקיקת משנה.
<נעה בן שבת: אז ההפרות האלה אתה יכול להוסיף עליהן יותר בקלות, כמובן באישור הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': נראה לי יותר הגיוני סתם כי זה משהו שבאמת יכול להשתנות עם הנהלים שלהם, אם מחר הם יעשו נהלים אחרים, ירצו להכניס הפרות אחרות.
<נעה בן שבת: כל עוד זה באישור הוועדה זה אפשרי לעשות את זה.
<נעה בן שבת: לכן נמחק פסקה 7.
<נעה בן שבת: (9)"לא ערך הסכם התקשרות בכתב בניגוד להוראות סעיף 53(א) או לא כלל בהסכם ההתקשרות שערך את ההתחייבויות כאמור באותו סעיף".
<נעה בן שבת: יש פה שתי חלופות שמובאות האם ערך הסכם או קיבל התחייבות חתומה בכתב.
<נעה בן שבת: למעשה, אחת הטענות שנטענה שהתחייבות חתומה שתהיה ברורה עם פירוט הגוף המפעיל.
<יואב ארבל: הוועדה תחליט אם זה הסכם או התחייבות, ולפי זה נתאים את ההפרה.
<נעה בן שבת: אחת ההצעות הייתה שכאשר מדובר בגוף מפעיל, בעצם ההתחייבויות שלו – החובות שלו רובן קבועות בחקיקה.
<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על הסכם ההתקשרות עם הגוף המפעיל בדיוק, זה לא אותם תנאים הסכמיים מיוחדים העשויים להיות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על השדרה המרכזית של החובות שאפשר לנסח אותם במקום בהסכם בהתחייבות.
<נעה בן שבת: הגוף המפעיל – בעמוד 97 יש הצעה על התחייבות כזאת שהיא מביאה את אותן הוראות שכבר קבועות בסעיף אחר שהגוף המפעיל צריך להתחייב להן.
<נעה בן שבת: הוא אומר שהוא הגוף המפעיל של המתנדבים, והוא יפעל לפי החוק, והוא יפעל לפי ההוראות של הרשות ותיאור התפקידים ואת תחום השרות וימי השבוע, וכן הלאה, יש פה צורה של התחייבות.
<נעה בן שבת: פה רציתי לשאול האם הוועדה תאשר להחליף את ההסכם באותה התחייבות, בצורה כזאת של התחייבות, הגוף המפעיל יחתום, כמובן צריך למלא את הפרטים, ובמקום הסכם שמדבר פה על שני צדדים, יכול להיות שיהיה עוד הסכם בין הצדדים לעניינים אחרים שביניהם, אבל זאת השדרה המרכזית של ההוראות.
מירב בן ארי: זאת אומרת, או הסכם או התחייבות אחד מהשניים.
<נעה בן שבת: נכון, כן, אחד מהמובנים.
<יואב ארבל: בהצעת החוק באמת מה שנכתב זה צריך להיות הסכם בין גוף מוכר לבין גוף מפעיל.
<יואב ארבל: בישיבה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, באמת, עלה מטעם הגופים המוכרים הקושי שזה מעורר – ישנם מקומות שמתקשים לחתום על הסכמים, יש להם בעיה עם חלק מהגופים המפעילים.
<יואב ארבל: עלתה הצעה מטעמם שההסכם הזה יהפוך להתחייבות.
<יואב ארבל: זאת אומרת, מה שחשוב היום שיש בהתחייבות הזאת שהגוף המפעיל שמפעיל את המתנדב, הוא מצהיר, אני הגוף המפעיל, חלות עליי כל החובות שחלות על גוף מפעיל מטעם החוק, מטעם התקנות, מטעם הנהלים.
<יואב ארבל: זה הנוסח בסך הכול פחות או יותר כפי שניסחה היועצת המשפטית בתוספת השלישית, ולנו אין בעיה.
מיקי לוי: צריך שמשרד המשפטים יחווה את דעתו לגבי התחייבות בהסכם.
מירב בן ארי: כן, מה התוקף המשפטי.
מיקי לוי: הוא ביקש להחליף את המלים – מה התוקף המשפטי - - -
אלי אלאלוף: לא, זה שני מצבים שונים.
<דרור גרנית: אולי נסביר רגע את ההבדל.
<דרור גרנית: המצב כפי שהוא היה בנוסח המקורי דיבר על הסכם בין הגוף המוכר לבין הגוף המפעיל.
<דרור גרנית: הסכם הוא בעצם תוצר של משא-ומתן, ועדיין זה סיג ושיח בין - - -
אלי אלאלוף: של איזה תקופה ההסבר הזה?
<דרור גרנית: פה אנחנו בעצם מחליפים את המנגנון הגמיש הזה שנתון לרצונות של הצדדים – הגוף המוכר והגוף המפעיל, אנחנו אומרים להם לא, הקשר החוזי ביניכם מושתת, הוא מוכתב מראש.
<דרור גרנית: זאת אומרת, הוא לא נתון למשא ומתן, זה הנוסח ועליו אתם מחויבים.
מירב בן ארי: כשאתה אומר זה הנוסח, על ההתחייבות אתה מדבר.
מירב בן ארי: כתב התחייבות שהוא ברור כמו תצהיר לצורך העניין?
<נעה בן שבת: הוא בנוי כהתחייבות - - -
<דרור גרנית: המבנה שלו מוכתב מראש ללא תוצאה של משא-ומתן.
אלי אלאלוף: ההתחייבות הזאת לתוקף של כמה זמן?
<דרור גרנית: שנה.
אלי אלאלוף: למה זה רק שנה?
<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שלשנה, אדוני היושב ראש, אני אגיד גם למה.
<שר-שלום ג'רבי: כי לפעמים מפעילים – אני אתן לך דוגמה.
<שר-שלום ג'רבי: גוף מפעיל עמותות עובדים אתו, וגוף מפעיל לא משלם.
<שר-שלום ג'רבי: הוא לא משלם להם את הכסף – דיברנו על כספים.
<שר-שלום ג'רבי: אני אם הייתי מנכ"ל גוף מוכר, אחרי חודשיים הייתי אומר, שלום, להתראות, לוקח את המתנדבים משם מעביר אותם למקום אחר.
<שר-שלום ג'רבי: מה זאת המודה הזאת לא לשלם?
<שר-שלום ג'רבי: או שהוא לא עומד בנהלים.
<שר-שלום ג'רבי: גילינו בסוף, שהנה, עכשיו בא לנו תוך כדי פנייה של מישהי - ביום שישי בת שירות לאומי מחליפה קבוע מזכירה בבית הספר.
<שר-שלום ג'רבי: אז דוגמה בבית-ספר, אבל יכול להיות עבודה אחרת - עובדת בניקיון בעמותה כזו או אחרת, או בגוף מפעיל.
<שר-שלום ג'רבי: זה נכון לעשות כל שנה שיש חששות מסוימות לגבי לעובדי גוף המפעיל שהדבר הוא לא ברור מאליו.
אלי אלאלוף: וגם שנה יכולה להתפרע באמצע השנה.
אלי אלאלוף: מצד שני, אני חושב להקל על הפרוצדורות - לעשות את זה להתערבות שנה או שנתיים זה לא מזיק, זה רק פחות ביורוקרטיה.
מירב בן ארי: אז יש לך אולי סעיף הארכה?
<נעה בן שבת: לא, יש למעשה - - -
<יהודה שנייויס: אני היועץ המשפטי של עמינדב.
<יהודה שנייויס: ההסכם בין הגופים המוכרים לגופים המפעילים, מטבע הדברים מתייחסים לשני סכומים נפרדים.
<יהודה שנייויס: חלק מההסכם זה הצד ההסכמי העסקי שהוא כולל את כל הצדדים – למשל, חובת הדיווח, איך מדווחים, איך משלמים.
<יהודה שנייויס: מועדי תשלום, זה לא מעניין את הוועדה, במובן הזה שהתפקיד של ההסכם הזה מבחינת הוועדה זה לדאוג שזכויות הבנות מוכרות על-ידי הגוף המפעיל, הוא מתחייב למלא אחריהן.
<יהודה שנייויס: לכן ההצעה שלנו הייתה להפריד.
<יהודה שנייויס: אנחנו כשאנחנו מעבירים מגוף לגוף לבית-חולים, אנחנו דואגים להגן על האינטרסים העסקיים שלנו, זה לא מעניין את הבנות - - - להגן על האינטרסים של הבנות.
<יהודה שנייויס: הרעיון שלנו היה ליצור התחייבות כזאת, ולטעמי, היא לא צריכה בכלל להיות מוגבלת בזמן.
<יהודה שנייויס: התחייבות של גוף מפעיל שרוצה לקבל בנות של שרות לאומי, נותן התחייבות נצח שאומרת בעצם דבר אחד - אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק, וכל מה שנוגע להגנת הזכויות של הבנות.
<יהודה שנייויס: מתי הגוף הזה ישלם לנו, לא מעניין אף אחד, זה אנחנו נעשה הסכם נפרד אתו.
אלי אלאלוף: התחייבויות נצח אני לא אוהב.
<יהודה שנייויס: כשאני אומר התחייבות נצח, הכוונה, לא כמו שאדוני רוצה להקל במובן הזה, להקל על הפרוצדורות, זה אומר, שאם יש גופים לאורך שנים, אפילו משרדי ממשלה שגם שם מופיעות בנות, אם יש משרדי ממשלה שמפעילים בנות של שרות לאומי, בעצם, ההתחייבות הזאת אומרת, אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק.
<יהודה שנייויס: אני מוצא הגיון רב במה שאדוני היושב ראש אמר, שזה לא יהיה כל שנה.
<יהודה שנייויס: הכוונה, אם עמותה מחזיקה אצלה ביד, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, אז משרד החינוך מאשר.
<יהודה שנייויס: אנחנו יודעים, אנחנו פועלים, אנחנו עוקבים, אנחנו דואגים.
<יהודה שנייויס: ההסכם שאם אנחנו נעשה אותו כל שנה, נוגע לשעות אחרות לגמרי.
<צבי במברגר: אני מעמינדב.
<צבי במברגר: אני רוצה להעלות נושא נוסף.
<צבי במברגר: חלק גדול מההסכמים שלנו זה מול משרדי ממשלה.
<צבי במברגר: בניסיון שלנו מול משרדי הממשלה, אף פעם ההסכמים לא נחתמים מספיק בזמן.
<צבי במברגר: אני חושב שצריך כן להחריג פה את המצב.
<צבי במברגר: אבל לא ייתכן, עכשיו לדוגמה, התחילה שנה חדשה, בחלק משרדי הממשלה חתמנו על הסכמים ב-10 לינואר, ב-6 לינואר.
<צבי במברגר: אנחנו מצד אחד לא יכולים לא להפעיל את הבנות.
<צבי במברגר: מצד שני, בכל התקופה הזאת שבין סיום ההסכם לחתימה מחדש, אנחנו עומדים מול הפרה – הנושא הזה גם צריך לקבל התייחסות.
<נעה בן שבת: עוד פעם, אני לא הבנתי מה הנושא.
<צבי במברגר: משרדי הממשלה רגילים לחתום אתנו על הסכמים בתאריכים מאוחרים יותר מאשר תחילת השרות – ככה זה עובד.
<צבי במברגר: זה כל משרדי ממשלה.
<צבי במברגר: אם אני עובד עם משרד החינוך, או הרווחה, או הרשות, יכול להיות שהמתנדבים יתחילו ב-1 לספטמבר, וההסכם ייחתם ב-15 לספטמבר.
<צבי במברגר: או עכשיו, ניתן דוגמה חיה.
<צבי במברגר: חתמנו על הסכמים ב-6 בינואר, תחילת שנה חדשה, כשלא עולה על הדעת שאני אפסיק את שרות הבנות בין 31 לדצמבר ל-6 בינואר.
<צבי במברגר: אנחנו עומדים בהפרה מההיבט של החוק.
<נעה בן שבת: מצד שני, ההתחייבות, אם אנחנו מסתכלים על החוק של ההתחייבות, הוא בעצם משקף, כמו שאמרת, את כל ההתחייבויות שלהם לפי החוק, אבל הם גם פורטו פה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
<נעה בן שבת: בעמ' 97 יש פירוט.
<נעה בן שבת: "הגוף המפעיל יפעל לגבי המתנדבים כגוף מפעיל, יחולו עליו כל המחויבויות על-פי דין מכוח הנהלים של הרשות לשרות לאומי אזרחי".
<נעה בן שבת: מה הכתובת ומספר הטלפון של מקומות שבהם שירתו מתנדבים - זה דבר שיכול להשתנות.
<נעה בן שבת: למשל, משרד החינוך, יכול להיות שיש לו כאן רשימה ארוכה - - -
<צבי במברגר: כן, אבל הצעת היושב ראש, ההסכם יהיה יותר משנה התחייבות.
<צבי במברגר: אם תהיה התחייבות יותר משנה, למעשה היא תפתור גם את הבעיה הזאת.
<נעה בן שבת: יכול להיות, אתה תוכל לאפשר, אני חושבת שזה נתון לבחירה.
<נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים בהתחלה, אנחנו אומרים לגבי הפעלת מתנדבים שיופנו אלינו בידי הגוף המוכר בשנת, אפשר לכתוב משנת 2017 עד 2020.
<צבי במברגר: אין לנו מלה.
<צבי במברגר: בהסכמים הממשלתיים, אנחנו מקבלים הסכמים אחידים, אנחנו לא קובעים.
<דרור גרנית: עוד הערה קטנה, אני רק מציע.
<דרור גרנית: אני חושב שהמודל שמציעה נעה הוא מודל נכון וטוב, ואני חושב שהוא יפשט דברים כשאנחנו ניצור כתב התחייבות במקום הסכם.
<דרור גרנית: אני כן מציעה, נעה ברשותך, שאנחנו נייצר בתוך הסעיף המסמיך לכתב ההתחייבות הזה, אותו סעיף 53 כמדומני, נכתוב שאפשר לתקן אותו, שהרשות יכולה לתקן באופן רוחבי, זאת אומרת, מעת לעת.
אלי אלאלוף: גם על הגוף שהוצג.
אלי אלאלוף: הרשות יכולה לתקן, אבל הגוף השני יכול להודיע על תיקונים.
אלי אלאלוף: אם אתה משנה כתובת של מקום פעילות של המתנדבים, הם צריכים להודיע.
<נעה בן שבת: זה לא משנה אם יש את הפרטים.
<נעה בן שבת: הוא מדבר על כך שזה קבוע עכשיו בתוספת שלילית, שאת התוספת הזאת השר יוכל לשנות בעצם באופן עצמאי.
<נעה בן שבת: אתה לא רוצה אישור ועדה לשינוי הזה?
<דרור גרנית: זה לא נראה לי נחוץ.
<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר משהו, למה נוצר כתב ההתחייבות הזאת בהקשר קצת אחר.
<ידעיה לוין: מה שאני אומר כרגע מטופל על-ידי הרשות, אני לא מביא את זה רק כאן לטיפול, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
<ידעיה לוין: צעירים עם מוגבלות, כאשר הם באים להתנדב במקום כלשהו, למרות שהם מקבלים את זה בחינם, הרשות מממנת את זה, הם חייבים לחתום אתנו על הסכם.
<ידעיה לוין: הם לא מוכנים לחתום על הסכם, בעיקר משרדי ממשלה, וגופים כמו בתי-המשפט וביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אתה בא בגישה שאנחנו בעדה – לא יהיה הסכם.
<ידעיה לוין: גם כתב ההתחייבות הוא מאוד מסובך, וצריך לראות איך מתאימים אותו בצורה טובה.
אלי אלאלוף: תעשו את זה בישיבות ביניים.
אלי אלאלוף: תחדשו את הפגישות האלה.
אלי אלאלוף: אני אומר, בואו נלך על התחייבות של מינימום של שנתיים.
אלי אלאלוף: אני בעד להאריך, אבל זה נראה לי טוב יותר מאשר שנה בטוח.
אלי אלאלוף: לא הייתי פוסל תקופה ארוכה יותר אם תגיעו לסיכום ביניכם.
<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיד שזו תקופה שהצדדים יקבעו?
אלי אלאלוף: של לא פחות משנתיים.
<נעה בן שבת: השאלה האם זה מחייב את הגוף המוכר?
<יהודה שנייויס: אבל מה שאמר היושב ראש חייבים להכניס את זה, שהגוף המפעיל התחייב לדווח על שינויים.
אלי אלאלוף: תמשיכו את הבירור בין ישיבה לישיבה.
אלי אלאלוף: העיקרון זה שתקלו על הביורוקרטיה – פחות ביורוקרטיה, יותר חינוך.
<יואב ארבל: היועצת המשפטית ניסחה כבר את ההתחייבות בתוספת השלישית.
<יואב ארבל: אם יש לכם תסתכלו ותעירו הערות, זה הזמן.
<נעה בן שבת: עמ' 77 פסקה 10.
<נעה בן שבת: (10) "לא ערך הסכם התקשרות בכתב עם מתנדב שהפנה לשירות בניגוד להוראות סעיף 53(ב) או לא כלל בהסכם ההתקשרות את כל הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף".
<נעה בן שבת: בין הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף, זה גם דיווח על קירבת משפחה עם עובדים שיוצרת ניגוד עניינים, כפי שהוועדה כיוונה לגבי הנושא של כפיפות ישירה, או כפיפות מנהלית לעובד שהוא קרוב משפחה.
<נעה בן שבת: (11) "לא מסר עותק מהסכם התקשרות לגוף מפעיל או למתנדב, בניגוד להוראות סעיף 53(ג)" – גם פה, יכול להיות שבאמת פעולה אחת, לא נמסרו עותקים עקב פעולה אחת.
<נעה בן שבת: כבר דיברנו על מדיניות האכיפה.
<נעה בן שבת: יש פה הבהרה גם כן – עותק ממוחשב לפי זכותנו יכול לענות על העניין הזה של מסירת עותק.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כל עוד יש גישה לאותו אדם, למתנדב, לאותו הסכם התקשרות.
מירב בן ארי: את רושמת בסוגריים כולל עותק ממוחשב?
<נעה בן שבת: לא, רציתי להבהיר את זה.
<נעה בן שבת: (12) "קיבל הצהרת מתנדב או דיווח מאת הגוף המפעיל - - -
<צחי רביבו: אני רציתי להצביע, רק לפני הסיום להתייחס לסוגיה.
<צחי רביבו: אני צחי, סגן מפקד מיט"ב.
<צחי רביבו: הבאנו פה היום את משרד הביטחון להתייחס.
<צחי רביבו: אני מבקש שיעלה בישיבה הבאה.
<צחי רביבו: סוגיית התפקידים עלה לנו בדיון הקודם, בישיבה הקודמת, הסוגיה של התייחסות משרד הביטחון, הבאנו את המחלקה המשפטית של משרד הביטחון פה להתייחס, שיש שוני בין התפקידים של חיילי צה"ל שאנחנו שולחים מחוץ לצבא, ומול מי שעושה שירות לאומי אזרחי.
אלי אלאלוף: למה שלא נלבן את הסוגיה?
<צחי רביבו: ניסינו.
<נעה בן שבת: הסוגיה מאוד מלובנת, למעשה, אבל צריך פה הכרעה של הוועדה.
<נעה בן שבת: אומר משרד הביטחון, אני מבינה, אתה אומר, שגם משרד הביטחון עמדתו, אבל אומר הצבא, אנחנו רוצים שאם יש חייל שנמצא במסגרת אזרחית, הוא ימנע את האפשרות של משרת שבשירות לאומי, לשבת ולבצע את אותו תפקיד דומה ליד חייל שמשרת באותו גדוד.
<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שיש התנגדות ממשרדי הממשלה לאפשרות הזאת, בעצם אמירה החריג הוא זה שהחייל נמצא במסגרת האזרחית ולא להיפך.
בצלאל סמוטריץ': - - - להכניס חייל, זה יזרוק החוצה - - -
<שר-שלום ג'רבי: משרד הביטחון בעצמו יש לו 400 תקנים.
<נעה בן שבת: אמרו לי שפה נציג משרד הביטחון מסכים לזה, אז אני לא אוכל להגיד שנציג משרד הביטחון מתנגד לזה.
<מרדכי אלמליח: הם קונים כ-400 תקנים בשנה, משרד הביטחון בעצמו, אז הוא בא נגד עצמו?
<מרדכי אלמליח: אני לא מבין.
<דרור גרנית: נשמח אם לאל פה שהגיעה במיוחד ממשרד הביטחון תתייחס.
אלי אלאלוף: אז אנחנו - - -
<נעה בן שבת: אנחנו נעצור פה ונמשיך בפעם הבאה את הנושא הזה.
<לאל שיליאן: אני לאל ממשרד הביטחון, אני לא מהמחלקה המשפטית, אני אחראית על בנות השרות במשרד הביטחון.
בצלאל סמוטריץ': אתם מאבדים שליטה, משרד המשפטים, זה לא עובד ככה.
<דרור גרנית: חבר הכנסת סמוטריץ, על כישלונותיי אין לי אלא להתוודות, ואני רואה את זה לא רק כישלון שלי, אלא כישלון של כל נציגי הממשלה שיושבים סביב השולחן שמרשים לעצמם באופן הזה ובניגוד לתקנון הממשלה - את זה אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.
מירב בן ארי: מה בניגוד לתקנון הממשלה?
<דרור גרנית: ההתנהלות הפרועה הזאת שבה כל משרד מרשה לעצמו - - -
<נעה בן שבת: הייתה החלטה בנושא הזה?
<נעה בן שבת: אתה אומר מדיניות הממשלה, מי קבע את המדיניות?
<נעה בן שבת: אולי המשרד הזה - - -
<דרור גרנית: יש הצעת חוק ממשלתית שקיבלה את אישור ועדת שרים, ואישור ועדת שרים כמוה כתוקפה של החלטת ממשלה.
מירב בן ארי: אבל זה לא משנה, אני מתפלאה עליך.
מירב בן ארי: יש חוקים שעוברים ועדת שרים, ואנחנו מגיעים לפה, ומשרדים שונים מביעים עמדות שונות - אז זה עובר ועדת שרים.
<דרור גרנית: זו ביקורת שאני מעדיף לקיים אותה ברמה יותר גבוהה.
אלי אלאלוף: אם יש הצעה, למה אתם צריכים חברי כנסת כדי לקבוע עמדה אחידה?
אלי אלאלוף: שבו ביניכם, תקיימו דיון מוקדם, מה זה עמדה אחידה?