GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניר קידר: סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע איך יחולקו הכספים של הסל בין קופות החולים.
<ניר קידר: אנחנו מדברים היום על סל שמגיע כבר ל-48 מיליארד - -
אלי אלאלוף: אני מבקש מהאורחים שלנו: מה שאתם רוצים שנסביר יותר, תרימו את האצבע ונסביר יותר.
אלי אלאלוף: אתם פה לא סתם משחק כדורגל שבאר-שבע מנצחת.
אלי אלאלוף: תשאלו, ואני אשמח שתצטרפו לדיון פה.
<ניר קידר: סל הבריאות של קופות החולים עומד היום על 48 מיליארד שקלים.
<ניר קידר: סעיף 17 לחוק בריאות ממלכתי קובע איך יחולקו אותם 48 מיליארד שקלים בין קופות החולים וזה באמצעות נוסחת הקפיטציה, שנותנת לכל מבוטח משקל.
<ניר קידר: למה צריך לתת לכל מבוטח משקל מסוים?
<ניר קידר: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה המבוגרת צורכת יותר שירותי בריאות מהאוכלוסייה הצעירה, ואז לא מחלקים את הכספים של קופות החולים לפי מספר האנשים שקיימים בכל קופה אלא נותנים לכל אחד משקל לפי כמה בקבוצת הגיל שלו צורכים את שירותי הבריאות, ואז לפי זה אנחנו קוראים לזה "נפשות מתוקננות", ככה זה כתוב בחוק, הכספים מחולקים לקופות החולים.
<ניר קידר: אנחנו באים ודנים בארבעה שינויים, ארבעה דברים שקשורים לנוסחת הקפיטציה, שניים מהם קשורים לבריאות הנפש.
<ניר קידר: הרפורמה בבריאות הנפש נכנסה לסל, ובעקבות ה - - - לבריאות הנפש, שכוללת גם תוספת מקורות משמעותית וגם אפיון אחר של השירותים, אנחנו נדרשים לשנות את נוסחת הקפיטציה.
<ניר קידר: פה אנחנו באים ומבצעים שני שינויים: האחד מורכב מכל הסוגיה של ביקורים במרפאות.
<ניר קידר: חלק גדול מהרפורמה מיועדת להעביר את השירות לקהילה, כמה שיותר שירות לקהילה, ובמסגרת הרפורמה נקבעו יעדים של 2% טיפול באוכלוסייה הצעירה ו-4% לאוכלוסייה המבוגרת.
<ניר קידר: אנחנו מכניסים את העלות של בריאות הנפש, היא כבר בתוך הסל והיום היא מחולקת לפי הנוסחה הישנה, מכניסים את זה לפי האומדן שלנו לצריכת השירותים בקהילה, לתוך הנוסחה עצמה של הקפיטציה.
<ניר קידר: זה השינוי הראשון שאנחנו באים ועושים.
אלי אלאלוף: וה-2% וה-4% זה תוספת לקיים או זה מתחשב גם בבעיה.
<ניר קידר: ה-2% וה-4% זה שכאשר הועברה האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים, הרפורמה תומחרה לפי יעד של 4% מהמבוגרים של תשעה ביקורים בשנה ועוד 2% מהילדים – 12 ביקורים בשנה.
<ניר קידר: זה תומחר והכסף הועבר לקופת החולים כאשר הרפורמה נכנסה לתוקף אבל את הנוסחה עצמה, של איך מחלקים את הכסף לקופות החולים כי אנחנו רואים למשל שהמבוגרים זוכים ליותר שירותי בריאות הנפש מהילדים, בגלל זה עוד לא תיקנו את הנוסחה, וזה אחד השינויים שאנחנו באים להציע כאן היום.
<ניר קידר: לשים לב לכל הביקורים שיש במרפאות, להכניס אותם לתוך נוסח הקפיטציה לפי האופן שבו זה תומחר כאשר זה נכנס לעלות סל הבריאות.
<ניר קידר: זה השינוי הראשון שאנחנו מדברים פה וזה מופיע כאן, לפניכם.
<ניר קידר: הסוגיה השנייה שקשורה לבריאות הנפש קשורה לתחום האשפוז.
<ניר קידר: גם בתחום האשפוז אנחנו רואים שונות גדולה מאד בין קבוצות הגיל, אבל משהו שכאן אנחנו רואים באשפוז שלא קיים בתחומים אחרים, אנחנו רואים שבכל קבוצת גיל, בניגוד לדברים אחרים, יש קופות חולים שצורכות יותר שירותי אשפוז בריאות נפש מקופות אחרות, וזה נובע הרבה גם מטעמים היסטוריים ומהמדיניות של חלק מקופות החולים בעבר, לקבל מבוטחים בלי הגבלות שונות ומפריסות של קופות חולים באזורים גם יותר חלשים, שיש שם לפעמים יותר תחלואה בבריאות הנפש.
<ניר קידר: ואז כאן נוצר מצב שאי אפשר לחלק בצורה הוגנת את הכסף באמצעות נוסחת הקפיטציה הרגילה, וכאן נעשה באמצעות הוועדה גם שינוי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר לחלק חלק מהכסף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלא באמצעות נוסחת קפיטציה רגילה, של נפשות מתוקננות אלא באמצעות תיקון שיאושר כאן, בוועדה.
אלי אלאלוף: אם אני מבין, אני חוזר, וגם תנחה את החבר'ה שלך לפני הדיון – יש התחשבות היום שיש צורך בתקצוב דיפרנציאלי בשירותים של בריאות כאלה ואחרים, בהתאם למצב האזור.
אלי אלאלוף: זה אומר שהקופות יכולות להשקיע יותר באזורי מצוקה מאשר במרכז הארץ.
<ניר קידר: קודם כל, בנוסחת הקפיטציה שתוקנה ב-2010 נתנה עדיפות – קופות החולים מקבלות יותר כסף עבור מבוטחים שגרים בפריפריה גיאוגרפית.
<ניר קידר: מבחינת ההקצאה של המדינה לקופות חולים, מבוטח שגר בפריפריה גיאוגרפית, שזה אשכולות 1-4 במדד הפריפריאליות של הלמ"ס, קופות החולים מקבלות בגינן בסביבות 5% יותר מאשר מבוטח במרכז הארץ בכל קבוצת גיל.
<ניר קידר: זה כבר קיים בנוסחת הקפיטציה מ-2010.
אלי אלאלוף: המקורית.
אלי אלאלוף: אבל עכשיו, כשהוספנו את בריאות הנפש זה גם - - -
<ניר קידר: בבריאות הנפש אנחנו שומרים על העדפה לפריפריה של 2010, אנחנו לא נוגעים בזה, לא מקטינים ולא מגדילים את זה.
<ניר קידר: ובנוסף לזה, שמים את בריאות הנפש - בבריאות הנפש אין לנו העדפה ספציפית לפריפריה במובן הזה.
<ניר קידר: זה באמת הולך באשפוז לפי "קאפ" של מאושפזים.
<ניר קידר: אם אנחנו רואים שבקופת חולים אחת יש 70% מהמאושפזים בבריאות הנפש שנמצאים באותה קופה, אז אותה קופת חולים תקבל 70% מהכסף.
אלי אלאלוף: זה שיפוי מלא?
<ניר קידר: אפשר להיכנס לסוגיה של מקורות התקציב, כשאנחנו בוחנים כמה ניתן וכמה הוצאות וכמה השימושים של הקופות, ניתן תקצוב מלא לרפורמה בבריאות הנפש.
<ניר קידר: ולכן, אנחנו מדברים פה עכשיו איך לחלק את המקורות בצורה נכונה והוגנת.
<ניר קידר: לגבי הסוגיה של אשפוז – באנו ובדקנו מה היו דפוסי צריכת השירותים בשמונה השנים שלפני הרפורמה.
<ניר קידר: לפי הדפוסים - כי אנחנו רואים שגם יש שינויים בין הקופות לאורך שנים.
<ניר קידר: זה לא משהו שהוא קבוע.
<ניר קידר: ראינו איך זה היה בשמונה השנים האחרונות, ובעצם לפי שמונה השנים של 2006-2014, הכסף יחולק לקופות החולים לפי אותו קו מגמה בשנים הבאות.
<ניר קידר: אנחנו רואים למשל שקופת חולים כללית, שיש לה אחוז גדול בבריאות הנפש באשפוז אבל לאורך השנים הוא הולך ויורד.
<ניר קידר: אז התיקון הזה בא ואומר: אנחנו מכירים בזה שיש קופות חולים עם יותר מאושפזים בבריאות הנפש ולכן הם יקבלו יותר.
<ניר קידר: אנחנו גם לוקחים בחשבון את המגמה לאורך שנים.
<ניר קידר: זה בעצם התיקון השני שאנחנו באים ומציעים, שבתחום של אשפוז בבריאות הנפש, החלק שלו יחולק שלא באמצעות המנגנון שדיברתי קודם, של נפשות מתוקננות אלא באמצעות המנגנון שהוועדה והכנסת אישרו לפני כמה חודשים, של מנגנון הקצאה בנפרד.
<ניר קידר: זה התיקון השני של בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: זה ברור לחברי הקופות, הנציגים של הקופות?
אלי אלאלוף: ידוע כל החישוב הזה, זה בסדר?
אלי אלאלוף: בא נמשיך לנפגעי עבודה.
<ניר קידר: נפגעי עבודה זו גם רפורמה שהכנסת אישרה והעבירה את האחריות המימונית לנפגעי תאונות עבודה מביטוח לאומי לקופות החולים.
<ניר קידר: זה כבר נכנס לסל הבריאות, וגם בנושא הזה אנחנו רואים שההתפלגות של התשלומים של ביטוח לאומי לקופות החולים ערב הרפורמה היתה שונה מהאופן שבו מחולקת הקפיטציה.
<ניר קידר: גם פה יש שונות בין קופות החולים.
<ניר קידר: על מנת לשמור על הוגנות במהלך הזה ולתת לכל קופה את החלק שמגיע לה, ולא לתת לחלק מהקופות יותר ממה שמגיע להם או פחות ממה שמגיע להם, גם כאן הוצע, וזה גם היה בתיקון החקיקה, שתחום נפגעי העבודה גם כן ייכנס.
<ניר קידר: וכאן אנחנו אומרים בתקנות שתחום נפגעי עבודה, הכסף שלו, כל אחת מהקופות תקבל את מה שמופיע בתקנות.
<ניר קידר: זה מופיע פה, וזה גם ממוצע של השנים 2010-2015 כדי לא לקחת שנה אחת ולראות אם היה איזה שהוא שינוי אחד באותה שנה ספציפית.
<ניר קידר: זה גם שינוי.
<ניר קידר: סך הכל הסכום שאנחנו מדברים עליו בנפגעי תאונות עבודה זה 579,000,000 שקלים במונחים של שנת 2016.
<ניר קידר: הסוגיה הרביעית נוגעת קצת התחשבנות אחורה: כאשר המדינה חשבה על הרפורמה בבריאות הנפש וחתמה גם על הסכם, גם בתוך המדינה וגם אל מול קופות החולים, היה מאד חשוב להבטיח שהכספים של בריאות הנפש יחולקו מיום הכניסה של הרפורמה כי הסברתי קודם שיש פה שונות מאד גדולה בין השיבושים של הקופות לאיך שזה חולק עד עכשיו.
<ניר קידר: גם כאשר באנו לתקן ויצאנו לשימוע לקופות החולים וקיבלנו את ההחלטות בתוך הממשלה, עוד ערב הרפורמה בבריאות הנפש, באנו ואמרנו שההחלטות האלה יהיו תקפות מיום הרפורמה, מיום כניסת הרפורמה לתוקף, כדי לא להביא לפגיעה שיכולה להגיע לעשרות או למעל 100,000,000 שקלים בקופה מסוימת.
<ניר קידר: התיקון הזה, אנחנו באים ואומרים שניקח בחשבון את החלוקה שאמורה להיות לעומת החלוקה שהיתה בפועל, ובמהלך שנת 2017 נעשה מהלך שיחזיר את הכסף לקופות החולים שנפגעו, מקופות החולים שקיבלו יותר כסף.
<ניר קידר: אז יש כאן הצעה שהיא רק ל-2017, שבאה ואומרת שכל קופת חולים, כמה כסף היא תקבל בנוסף או ייגרע ממנה כדי ליצור הוגנות מהתהליך של מכניסת הרפורמה בבריאות הנפש והכניסה של נפגעי תאונות עבודה, וליצור מהלך שזה נכנס באותו יום.
<ניר קידר: אין פה כסף חדש גם במהלך הזה.
<ניר קידר: הסכומים מסתכמים בסכום אפס.
<ניר קידר: המטרה ליצור את ההוגנות הזאת.
אלי אלאלוף: אין חדש בתקציב אבל יש חדש בקופות, זה הכנסות נוספות לקופות.
<ניר קידר: כל הקופות, כאשר הרפורמות יצאו לדרך, נאמר להם שהחישוב הזה יהיה רטרואקטיבי.
<ניר קידר: המדינה הודיעה גם בבריאות הנפש וגם בנפגעי תאונות עבודה שהכסף הזה, באמת אנחנו מתכוונים מיום כניסת הרפורמה לתקן את זה.
<ניר קידר: זה היה ידוע לקופות החולים למרות שאנחנו באים לתקן.
<ניר קידר: ההצעה שלנו כאן היא לא לבוא ולעשות את זה ביום אחד.
<ניר קידר: לא ביום אחד לקחת עשרות או 50,000,000 או 60,000,000 שקל מקופה ולהעביר לקופה אחרת אלא לפרוס את זה בהדרגה על פני שנת 2017.
<ניר קידר: זאת ההצעה שלנו, לעשות את זה בצורה פרוסה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה – יש לי תפקיד לעזור לכם להבין.
אלי אלאלוף: אז אתם יושבים בוועדת הבריאות כרגע, אנחנו ועדת בריאות, תעסוקה ורווחה, אנחנו דנים בנושא בריאות, בנושא שקשור לביטוח הבריאות הממלכתי שכולכם נהנים ממנו.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים אבל ההורים שלכם, כל מה שהם מרוויחים, לוקחים מהם חלק כדי להבטיח לכם שירותי בריאות וגם למבוגרים.
אלי אלאלוף: אז יש פה דיון בהשתתפות נציגי המשרדים הרלוונטיים, אז זה משרד הבריאות, משרד האוצר כמובן, נציגי הקופות וחברי כנסת.
אלי אלאלוף: היום יש לכם זכות להכיר שלושה: חבר הכנסת ישראל אייכלר מיהדות התורה, וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא בנוסף לכל גם חברה טובה שלי אבל היא גם חברה ברשימה המשותפת אתי.
אלי אלאלוף: מותר לי לגלות להם שגם את עשית מכינה לפני הלימודים באוניברסיטה?
מירב בן ארי: זהו, הסתכלתי עליהם.
אלי אלאלוף: זה תלמידי השלמת 12 שנות לימוד.
מירב בן ארי: האמת שהייתי תלמידה מצוינת.
אלי אלאלוף: עד עכשיו לא נותנים לי לספר לבן שלי כמה לא הייתי מוצלח אבל תדעו שאתם יכולים להצליח יותר.
אלי אלאלוף: אנחנו 15 חברי כנסת בוועדה הזאת אבל לא תמיד באים כולם.
אלי אלאלוף: בדיון הקודם היינו 11 חברים בישיבה, ועכשיו הנושא פחות נראה "פנסי", פחות מצטלם אבל הוא מאד חשוב כי ברגע שלפני שנתיים השר ליצמן החליט להכניס את נושא בריאות הנפש לסל הטיפולים שכל אחד מאתנו רשאי לקבל אז צריך לתקצב.
אלי אלאלוף: הנה היא מקלקלת לי, אני שמח לראות את חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: יש עוד ועדות, מה נעשה?
נורית קורן: אנחנו רצים מוועדה לוועדה.
אלי אלאלוף: נורית קורן מהליכוד.
אלי אלאלוף: יש פה נציגי ציבור, נציגים של עמותות שמכירים את הנושאים שאנחנו דנים בהם, והם באים ומבטאים את עצמם.
אלי אלאלוף: לכולם יש זכות דיבור, עד כמה שהזמן מאפשר אבל רק אנחנו מצביעים.
אלי אלאלוף: לפעמים אני מצביע פה אחד, רק הפה שלי.
אלי אלאלוף: בלי יושב ראש אין החלטות אז אין לי ברירה, למרות שמירב - -
נורית קורן: ואנחנו מכבדים אותך.
ישראל אייכלר: אנחנו סומכים על היושב ראש כל כך הרבה.
אלי אלאלוף: תודה ובהצלחה לכם.
אלי אלאלוף: קופות, רוצים להגיב?
<ציון אוליאל: אני ממכבי.
<ציון אוליאל: כשיצאנו לרפורמה היה סיכום שבסיס הנתונים לאשפוז הוא שנת 14.
<ציון אוליאל: - - - הנתונים לחודש יולי והם אמורים להמשיך להתקדם עד דצמבר, ויש סיכום שנקבל את הנתונים.
<ציון אוליאל: את הנתונים לא קיבלנו.
<ציון אוליאל: הרי עם השנים מזדקנים, אנחנו גדלים יותר, וההחלטה שהתקבלה ששינו לנו את העדכון, לא בדקנו אותם גם, פוגע במכבי.
<ציון אוליאל: זה נושא אחד.
<ציון אוליאל: נושא שני זה הנתונים של העברת כספים בין הקופות.
<ציון אוליאל: - - - צריך לבדוק אם זה נכון או לא.
<ציון אוליאל: אנחנו מבקשים לבדוק את הנתונים.
<ציון אוליאל: הדבר השלישי – יש פה מה שקורה בין הבריאות לאוצר, הנושא של הגידול "קאפ" קפיטציה.
<ציון אוליאל: יש קורלציה בין קפיטציה ל"קאפ".
<ציון אוליאל: נוספו מיטות בשנת 16.
<ציון אוליאל: חלק מכבי 19% בקפיטציה, חלק מהמיטות שנוספו – 40%.
<ציון אוליאל: אין הסבר לאוצר.
<ציון אוליאל: בריאות – הערנו להם.
<ציון אוליאל: מה שקורה, זה עושה אוטומטית חור בתקציב מכבי.
<ציון אוליאל: אז אנחנו גדלים במרכז, אז אנא, שמשרד הבריאות יקטין את המיטות שלו בצפון, את ה"קאפ" בצפון ונגדיל במרכז, אין לנו בעיה.
<ציון אוליאל: אבל אי אפשר גם במרכז נקבל כסף עבור 19% ונשלם עבור 40%.
<ציון אוליאל: אין בזה שום היגיון כלכלי.
<נעה בן שבת: אבל זה טענה בתחום ה"קאפ" ולא טענה בתחום הקפיטציה.
<ציון אוליאל: יש קורלציה בין "קאפ" לקפיטציה.
<ציון אוליאל: יש מקורות ושימושים.
<ציון אוליאל: אי אפשר להגיד לי: בא תיקח עוד 60 מיטות, אתה תשלם 30, תקבל כסף על 15.
<נעה בן שבת: אתה מדבר על תחום בריאות הנפש או על בכלל?
<ציון אוליאל: בריאות הנפש.
<ציון אוליאל: אנחנו מדברים על בריאות הנפש כרגע.
<ציון אוליאל: - - - ב-15, 16 כבר עשו שינוי שהוא לא הגיוני.
<ציון אוליאל: אין לאוצר תשובה.
<ציון אוליאל: אמרנו להם, הם אמרו: אתם צודקים, נתקן.
<ציון אוליאל: אין תיקון ובינתיים חסר כסף.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד – אני מזהיר אתכם, גילוי נאות.
אלי אלאלוף: ציון אוליאל היה בכיתה ביסודי אתי, ואני חייב להגיד לכם שהוא אז היה גאון בחישובים.
אלי אלאלוף: זה לא נגמר לו אני רואה.
אלי אלאלוף: לא ראיתי אותו עד לפני חודש בסיור.
מירב בן ארי: כן, ראינו אותו בסיור שעשינו?
מירב בן ארי: בסיור של מכבי, נכון?
אלי אלאלוף: תיזהרו ממנו כי תמיד הוא ישיג אתכם בחישובים.
אלי אלאלוף: ברוך הבא לישיבה.
אלי אלאלוף: זה לא מרגש?
אלי אלאלוף: אני לא אגיד לכם כמה שנים זה.
<איתי קלטניק: עכשיו אנחנו חוששים להגיב.
אלי אלאלוף: תגיב, תגיב.
אלי אלאלוף: אין לך ברירה.
<איתי קלטניק: אני ממשרד הבריאות.
<איתי קלטניק: קודם כל, לגבי בריאות הנפש וקו המגמה והנתונים שנלקחו עד 2014:
<איתי קלטניק: הכוונה של ועדת הקפיטציה היתה להעביר את התקנות עוד לפני הרפורמה.
<איתי קלטניק: נשלח שימוע לקופות עוד לפני הרפורמה, הן ידעו בדיוק את הכוונה ובדיוק את הנתונים.
<איתי קלטניק: מה עוד שהמגמה לוקחת את ההזדקנות ואת השימושים בחשבון.
<איתי קלטניק: כלומר, מכבי משנה לשנה מקבלים יותר ויותר הקצאה בסכום הזה.
<איתי קלטניק: אז כן נלקח בחשבון.
<ציון אוליאל: הוויכוח זה על שנת 14.
אלי אלאלוף: החלוקה הזאת האזורית.
<איתי קלטניק: גם - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לתת תשובה למה אתם לא יכולים להתאים ליכולת שלהם, מה הנוכחות שלהם באזורים.
<איתי קלטניק: חלוקה אזורית זה דיון "קאפ", זה כבר משהו אחר.
אלי אלאלוף: מה זה דיון "קאפ"?
<נעה בן שבת: - - - בין קופות החולים לבין בתי החולים.
ישראל אייכלר: "לא הביישן למד".
ישראל אייכלר: אני לא מתבייש לשאול: אמרת קודם "קאפ" וקפיטציה.
<נעה בן שבת: הקפיטציה מדברת על החלוקה, וזה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, החלוקה של סכום סל הבריאות בין קופות החולים, איך זה מתחלק בין קופות החולים לבין עצמן.
ישראל אייכלר: קפיטציה זה נקרא לפי מספר האנשים שבאים אליהם - -
<נעה בן שבת: לפי מספר המבוטחים המשוכלל, ומה שהם בעצם מביאים לנו עכשיו, אומרים: בשני התחומים אנחנו מכניסים עוד מרכיב, על זה אני מיד אשאל.
<נעה בן שבת: יש פה נתון חדש שלא ידענו אותו קודם אבל לפי מה שכתוב פה, לפחות בתקנות, אנחנו מביאים בחשבון את כמה חולים היו לכל קופה בתחום של בריאות הנפש מאושפזים בשנים האלה, ואנחנו מביאים את קו המגמה גם כן, ולפי זה אנחנו יכולים לדעת מה היו ההוצאות הצפויות של כל קופה, ולפי זה אנחנו מחלקים.
<נעה בן שבת: לכן, בקופות מסוימות זה יהיה יותר גדול, בקופות מסוימות זה יהיה יותר קטן ממספר המבוטחים המשוכלל.
ישראל אייכלר: לפי מספר האנשים.
ישראל אייכלר: מה זה "קאפ" ומה זה קפיטציה?
<נעה בן שבת: ה"קאפ" הוא הסדר ההתחשבנות ומדבר על כל קופת חולים מול כל בית חולים.
<נעה בן שבת: הוא נועד ליצור איזה ריסון של הצריכה של כל קופת חולים וכל בית חולים ושל הצריכה בכלל, של שירותי אשפוז ושירותים בבית החולים, וזה הנושא שנדון עכשיו במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים.
<נעה בן שבת: הוא בכלל נועד לריסון הצריכה באופן כללי.
<נעה בן שבת: כל קופת חולים יש לה התנהגות מסוימת בבתי חולים מסוימים - -
ישראל אייכלר: יש לנו עניין שקופות החולים יתנו פחות שירות לציבור?
ישראל אייכלר: מה זה "ריסון"?
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את המושגים, את המונחים "קאפ" וקפיטציה.
ישראל אייכלר: קפיטציה הבנתי.
ישראל אייכלר: מה זה "קאפ"?
<אורן גבע: תקרת שכר.
<אורן גבע: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<אורן גבע: חלק מההסדרים בתחום הבריאות כוללים את כללי ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.
<אורן גבע: זה כללים שמשנת 96, כל שלוש שנים מוסדרות בחקיקה, בחקיקה שנקראת "חוק הקאפ", ומסדירים כללים כלכליים להתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, כדי למנוע כל מיני עיוותים שיכולים לקרות.
<אורן גבע: בין היתר, בעולם של בריאות, וזה משהו שמאד מוכר בכל הספרות הכלכלית בנושא, יכול להיות מצב שבו יש שימוש יתר בשירותי בריאות, אשפוזים ארוכים מדי שלא לצורך, וזה פוגע בסוף גם באזרח - -
ישראל אייכלר: שלא לצורך אתה מתכוון.
<אורן גבע: שלא לצורך.
<אורן גבע: אם אזרח נשאר בבית חולים עשרה ימים כשהוא יכול היה להשתחרר אחרי חמישה, זה גם פוגע באזרח.
<אורן גבע: לכן, החוק בא לטפל בבעיות הללו.
ישראל אייכלר: וזה נקרא "קאפ".
אלי אלאלוף: אז בתשובה שלך, לא הבנתי שיש תשובה לשאלה של נציג מכבי.
<אורן גבע: אני אענה: דבר ראשון, החוק תוקן, כפי שציינה היועצת המשפטית, החל משנת 2017.
<אורן גבע: הבעיה ש"מכבי" מציינת לכל מקרה משנת 2017 - -
<ציון אוליאל: 2016 אני מדבר.
<אורן גבע: שניה, משנת 2017 והלאה היא כבר לא קיימת.
<אורן גבע: לגבי 2016 - שם אנחנו עובדים על פי החוק הישן.
<אורן גבע: שוב, "מכבי" העלתה את הטענות האלה רק לאחרונה.
<אורן גבע: אנחנו נבדוק אותן, ואם באמת נעשתה שם - -
<ציון אוליאל: העליתי את זה כשפורסם צו ה"קאפ".
<אורן גבע: אבל זה לא קשור לתקנות הללו.
<אורן גבע: כלומר, גם אם צריך לתקן שם משהו, בצו ה"קאפ" של השרים, זה לא קשור לזה - -
אלי אלאלוף: אתה מתחייב לטפל ב - -
<אורן גבע: אני מתחייב שנבדוק את זה, ואם יש אמת בטענות - -
אלי אלאלוף: הוא התחייב לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: כן אדוני, ואחר כך זאב.
<חיים פרננדס: אני מ"לאומית שירותי בריאות", אני סמנכ"ל כספים.
<חיים פרננדס: אני רוצה להגיד שקודם כל, אנחנו תומכים בתקנות שהוגשו היום לוועדה משתי סיבות: 1.
<חיים פרננדס: מקצועית, כמו שהסביר ניר קידר ממשרד הבריאות, ככה אנחנו נתקצב.
<חיים פרננדס: לקחת בחשבון שונויות שקיימות בין קופות החולים, אם זה בנושא של בריאות הנפש, אם זה נושא של נפגעי תאונות עבודה, ולתת לזה ביטוי בהקצאת המקורות מתוך הבנה שאחר כך גם יש שימושים מעבר להקצאת המקורות.
<חיים פרננדס: ולכן, אם יש קופה לדוגמה, שיש בה יותר נפגעי תאונות עבודה, מתבקש שהיא תקבל יותר מקורות כדי לתת את הטיפול לאותם מבוטחים בהשוואה לקופה אחרת, שאצלם לדוגמה, יש פחות נפגעי תאונות עבודה.
<חיים פרננדס: הוא הדין לגבי בריאות הנפש.
<חיים פרננדס: לכן, אנחנו תומכים בתקנות שהוצגו כאן גם ברמה המקצועית וגם ברמת ההגינות.
<חיים פרננדס: הכללים האלה היו ידועים לכולם גם כשעברה הרפורמה בבריאות הנפש, גם כשהוסדר הסידור של העברת נושא תאונות העבודה מההתחשבנות מול ביטוח לאומי לתוך סל הבריאות.
<חיים פרננדס: כך דובר, כך סוכם ולכן, אני חושב שגם ההגינות של כולנו מחייבת אותנו לתמוך בדבר הזה.
<חיים פרננדס: הערה לגבי הנוסח שמוצע כאן: רצינו להתייחס לתיקון גם בהקשר הרטרואקטיבי כי הפעילות כבר קורית לפני שנה או שנתיים, ומסתכלים על זה גם ברמה הרטרואקטיבית, ומציעים לפרוס את התיקון, למי שמגיע לו תיקון, חבר הכנסת אלאלוף, למהלך שנת 2017.
<חיים פרננדס: אני חושב שזה חטא כפול כי פעם אחת, אנחנו קופה שנפגעת כבר שנה, שנה וחצי.
<חיים פרננדס: מי יממן את הפגיעה הזאת?
<חיים פרננדס: ובמקום שנקבל את התיקון כרגע, עכשיו, בפברואר, אז אומרים לנו: טוב, זה יגיע משיעורים עד סוף שנת 2017.
<חיים פרננדס: אני חושב שהיעד - -
אלי אלאלוף: עד סוף 2017.
<חיים פרננדס: - - עד סוף 2017, שנכון היה לעשות את התיקון הזה, אם לא נותנים עליו ריבית, לפחות שהיו מתקנים בחודש אחד אבל זו הערה.
<חיים פרננדס: עדין, בשורה התחתונה אנחנו תומכים בתקנות גם בנוסח שמוצע.
<חיים פרננדס: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר עוד דבר אחד בהקשר של נוסחת הקפיטציה: יש ועדה בין-משרדית שעובדת על נוסחת הקפיטציה כבר תקופה ארוכה, ארוכה מדי.
אלי אלאלוף: מי זה היושב ראש שלה?
<חיים פרננדס: אני לא רוצה להגיד יושב ראש אבל נציגים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר.
אלי אלאלוף: אבל מי מרכז את העובדה הזאת?
<ניר קידר: זו עבודה משותפת של שני המשרדים.
אלי אלאלוף: אבל מי מרכז אותה?
אלי אלאלוף: מי מזמין?
אלי אלאלוף: מי הטכנאי של הוועדה?
<קריאות: אותם אנשים.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שכולכם ביחד מחפשים לקבוע את הפגישה.
אלי אלאלוף: מי מכם?
<ניר קידר: משרד הבריאות - -
אלי אלאלוף: אתה אדון קידר?
<ניר קידר: אני וגברת רויטל סופר, סמנכ"לית קופות חולים.
אלי אלאלוף: אני מבקש אחריות כוללת שלך, ואני גם רוצה לקבל דיווח על הוועדה הזאת בהקדם – כמה, עוד שלושה חודשים?
<ניר קידר: אני מקווה שפחות.
אלי אלאלוף: עד שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל רק הודעה בכתב שהוועדה או הצוות גמר את עבודתו והמסקנות שהן לא סודיות, תעבירו לנו.
<חיים פרננדס: לשם כיוונתי.
<חיים פרננדס: הוועדה עובדת הרבה מאד זמן - -
אלי אלאלוף: אז הנה, קיבלנו פחות משלושה חודשים.
אלי אלאלוף: אנחנו נהיה סבלניים עוד שלושה חודשים.
<חיים פרננדס: תודה רבה.
אלי אלאלוף: יש שאלה שנשאלה פה – החשבון הרטרואקטיבי הזה של הדברים שכבר בוצעו ב-2016, לא להשאיר להם לסבול מגירעון שבוודאי עולה להם כסף בבנקים?
<ליאור קוטלר: אז לא, זה תזרים ולא גירעון ושוב, זה - - - נעלם בתוך הקופות - -
אלי אלאלוף: אתה אוהב לחיות עם תזרים שלילי בבנק?
<ליאור קוטלר: לצערי, זו המציאות הקיימת אבל אשתי דואגת.
<ליאור קוטלר: ..
אלי אלאלוף: אתה לא אוהב, בעיקרון.
אלי אלאלוף: אני גם לא אוהב.
אלי אלאלוף: ברור שזה לא טוב.
אלי אלאלוף: אל תביאו את הקופות לגירעונות - -
<ליאור קוטלר: אבל דווקא בשביל לא לאכזב, להערכתי גם יגיע לשתי הקופות האחרות, שלא יפגעו - - - לכן פורסים את זה לאורך כמה חודשים, אני חושב שזה הפתרון.
אלי אלאלוף: היות ושאלתי את זה בדיון הפרלימינרי בינינו, אני הייתי רוצה להעצים את זה, את ה-11 תשלומים האלה - -
<ליאור קוטלר: אבל זה יוצר פגיעה בקופות אחרות וזה לא הגיוני.
אלי אלאלוף: הסברתם לי שזה בלתי אפשרי, אז אני מבקש שתבדקו שאולי לפחות בשלושת התשלומים הראשונים של 2017 יכללו את החובות של 2016.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה, תרשמו את זה.
<ליאור קוטלר: מה שביקשתם לבדוק האם אפשר לתת לשתי הקופות הרלוונטיות מקדמות בגין התשלומים שיגיעו להם.
<ליאור קוטלר: משרד הבריאות ואנחנו יחד עם החשב הכללי - -
אלי אלאלוף: אם אתה יודע לתרגם את זה בשפה מקצועית שלך אז זה אומר שאתם לא משאירים אותם שנה שלמה - -
<ליאור קוטלר: אנחנו נחזיר לכם תשובה מדויקת לגבי זה, וקופות שירצו מעורבות אז...
אלי אלאלוף: בבקשה זאב.
<זאב וומברנד: אז קודם כל, אני מייצג את הקופה שאמורה להפסיד, להחזיר כסף לצערי.
אלי אלאלוף: לא, אתה לא מפסיד, אתה מתעשר.
<זאב וומברנד: לא, דקה.
אלי אלאלוף: לפרוטוקול תן את השם המלא ואת התפקיד.
<זאב וומברנד: אני מנכ"ל מאוחדת.
אלי אלאלוף: השם שלך תמיד גורם לי לטעות אז זאב זה מספיק.
<זאב וומברנד: פעם אחת טועים אחר כך זה בסדר.
<זאב וומברנד: אז שתי הערות: א.
<זאב וומברנד: נתחיל מהסוף – אני תומך בהצעה שמונחת פה, שיהיה ברור חד וחלק.
<זאב וומברנד: יש לי שתי הערות: 1.
<זאב וומברנד: אני באמת חושב ששנה וחצי זה הרבה זמן למרות שיגידו שאמרו לכל האנשים לקחת את זה בחשבון.
<זאב וומברנד: קופות שנאנקות תחת כסף, אז גם אם הן יודעות שיום אחד הן צריכות להחזיר ולא יודעות כמה, שנה וחצי זה יותר מדי זמן.
<זאב וומברנד: היה ראוי לעשות את זה יותר קצר.
<זאב וומברנד: הדבר השני - -
אלי אלאלוף: איפה השנה וחצי?
<נעה בן שבת: שכבר מאחורינו.
אלי אלאלוף: הבנתי, מה שעלה רטרואקטיבית.
<זאב וומברנד: הדבר השני – הוועדה שעסקה בזה כנראה לא היו לה מניות של שיניים, לכן היא לא התרכזה בנושא של תיקון נושא השיניים, שבוודאי - -
אלי אלאלוף: אז תהיה תשובה ספציפית, אני שאלתי את זה אז.
<זאב וומברנד: חד-משמעית.
<זאב וומברנד: אני לא מתנה את זה בכלום, אני מברך על זה.
<זאב וומברנד: אני מציע לאמץ את ההצעה.
נורית קורן: עד איזה גיל רפואת השיניים של הילדים?
<זאב וומברנד: עד גיל 15 מאתמול.
נורית קורן: עד גיל 15 ונדמה לי שהשר העביר איזה - -
אלי אלאלוף: בשנה באה עוד שנה, ואחר כך זה עד גיל 18.
אלי אלאלוף: זה שלוש פעימות.
נורית קורן: האמת היא שההצעה הזאת של רפואת השיניים, היתה לי הצעת חוק יחד עם השר להכניס את כל האנשים עם שיתוק מוחין שצריכים טיפול מיוחד, אז הוא החליט להכניס רק את אלה - -
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להכניס את כל מי שמעל גיל 75.
אלי אלאלוף: הם יכעסו עלי...
נורית קורן: האמת היא שזה נכון, ואם היה אפשר היה לקבל מהאוצר תחשיב זה היה טוב.
נורית קורן: נטפל בזה בשנה הבאה.
נורית קורן: עכשיו, השנה הזאת.
אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית, יש לך נקודות הבהרה נוספות או שנעבור להקראה?
<נעה בן שבת: רציתי לשאול: הזכרת בתחילת הדברים את הנושא של ביקורים במרפאות, 2% ו-4%.
<נעה בן שבת: הנושא הזה לא מוצא ביטוי בתוך התקנות למרות שהצעת החוק ביקשה שהנתונים או המרכיבים הנוספים שמשפיעים על החלוקה על מספר - - - המשוכלל כן יפורט בתקנות.
<נעה בן שבת: ולכן, רציתי להבין מה המשקל של זה.
<נעה בן שבת: מה שמופיע פה זה שוב הבסיס שמחושב בהתאם למבוטחים, לאשפוז.
<נתן סמוך: החקיקה החדשה לא מתייחסת לכל מה שעובד על הנוסחה הקלאסית, הקפיטציה הקלאסית.
<נתן סמוך: בכלל לא דיברנו על שינוי בצורה שבה אנחנו מארגנים ומפרטים את זה.
<נתן סמוך: ואילו בדברים האחרים, גם בנושא של תאונות עבודה וגם בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו ממש פירטנו בצורה מבהירה איך הגענו לנוסחה בשתי הרמות כך שאין פה קושי.
<ניר קידר: זה תיקון של הנוסחה בנוסח חוק הקודם שלה, ולסעיף הראשון לא נדרש תיקון החקיקה הקודם.
<נעה בן שבת: אז יכול להיות שאנחנו צריכים פשוט להוריד את סעיף קטן א(1) בשביל ההבהרה ואז זה גם יפשט לנו מבחינת - -
<ניר קידר: מה שאני אמרתי זה לגבי הביקורים זה לגבי הוספות תקנות אחרי תקנה 1 בתקנות העיקריות, לגבי השינוי של המשקלות עצמן.
<ניר קידר: כדי להגיע לשינוי הזה במשקלות, היינו צריכים לחשב את ה-4% כפול 3 מפגשים זה 2% כפול 12 מפגשים וזה מופיע פה.
<ניר קידר: זה כמו כל שינוי בוועדה שנעשה ב-20 שנה האחרונות.
<ניר קידר: מציגים פה בסוף דברים שיצאו לשימוע לקופות, הוצג התחשיב המפורט שזה יוצא אבל החוק לא דורש לגבי הטיפול הבסיסי של המשקלות להציג את זה בתוך הנושא הזה אבל במסמכים של השימוע, בכל התהליך, כל המסמכים האלה נחשפו.
<נעה בן שבת: הוא חלק ממה שמשפיע על שיעור הבסיס.
<אורן גבע: מה שהוא מדבר עליו זה הטבלה שלמעלה.
אלי אלאלוף: יש פה גברת כהן, בבקשה.
<בקי קשת כהן: תודה.
<בקי קשת כהן: אני עורכת דין ממז"ח – מרכז זכויות חברתיות בשדרות ובאופקים.
אלי אלאלוף: למה קפצת על נתיבות?
אלי אלאלוף: זה בדרך.
<בקי קשת כהן: נתיבות במצב קצת יותר טוב ואנחנו עדין לא מתפרשים על כל הנגב.
<בקי קשת כהן: אנחנו ארגון של תושבים למען הנגב וגם חברים בפורום בריאות נגב.
<בקי קשת כהן: כבודו מכיר את באר-שבע - -
אלי אלאלוף: וגם את שדרות מצוין, גם אופקים.
<בקי קשת כהן: ובכל זאת, מספר מילים בשם תושבי הדרום והפריפריה בהקשר של התקנות הללו: בדיון הקודם שהיינו כרגע עם השר דובר על כספים שהועברו לקופה לצרכי "סורוקה" באופן ספציפי ולא הגיעו ל"סורוקה", התפזרו בכלל הארץ.
<בקי קשת כהן: זוהי דוגמה חמורה במיוחד שמוכרת לנו מכך שהקופות - -
אלי אלאלוף: היית צריכה לבוא לדיון הקודם.
<בקי קשת כהן: כן אבל אני מדברת על הכסף כי האמת היא שהכסף זה איפה שהפרקטיקה נמצאת ולא בתיאוריה.