GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: לא הייתה אפילו פעם אחת.
יעל גרמן: אני פשוט דוחה לוביסטים, כי אני לא חושבת שאני צריכה לשמוע דעות של מישהו שמקבל כסף עבור דעותיו, ממש כמו שיושב הראש אמר.
יעל גרמן: אבל חברי כנסת אחרים, כשאתה בא לפניהם ואתה מקדם את עניינה של מכבי, אני תוהה אם אי פעם בפני אותו חבר כנסת, טרחת לומר שאתה גם מקדם את חברת הטבק.
יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם עשית זאת, באותה עת.
<ארז גילהר: אני אענה.
יעל גרמן: לא חשבת שהוא יחפש, אלא אמרת את זה גלוי ובשקיפות.
<ארז גילהר: חברת הכנסת גרמן, לא אשאיר שאלה ללא תשובה.
<ארז גילהר: מבטיח לך.
<ארז גילהר: ואני מתנצל, הנה, אני מוריד את קולי.
<ארז גילהר: מאה אחוז.
אלי אלאלוף: איזה כיף.
אלי אלאלוף: יש לך כל כך הרבה כוח.
אלי אלאלוף: כשזה יוצא לי אני - - -
<קריאה: הוא לא מרוקאי.
אלי אלאלוף: אה, הוא לא מרוקאי.
<ארז גילהר: מכיוון שאתם נוגעים גם בנפשי ובפרנסתי, אז סליחה אם גם לפעמים רוחי סוערת, אבל זה המובן של הדיון.
<ארז גילהר: וחברת הכנסת גרמן צודקת.
<ארז גילהר: האם כשבאתי לחברת הכנסת רוזין, שכן חושבת שצריך לשמוע צדדים לפני שמחליטים מה נכון להצביע, כשבאתי וישבתי בפניה - - -
יעל גרמן: צדדים.
יעל גרמן: לא כאלה שמקבלים כסף עבור דעותיהם.
<ארז גילהר: האם עורך דין ורואה חשבון שבאים בפנייך ומייצגים, מקבלים כסף?
<ארז גילהר: אני מוכן, חברת הכנסת גרמן, ואני אומר את זה ברצינות, לדון בלא מעט חקיקות שאת כשרה ואני כמייצג גופים היינו שני צדדים לצורך העניין, ותראי האם אני מספיק מקצועי בעינייך, כדי שתקשיבי לעמדותיי ולדעותיי.
<ארז גילהר: ההתייחסות הזאת, כאילו אני איזה שהוא עסקן, שכל מה שהוא עושה פה זה היכרויות, את אכן לא מכירה אותי, לא יודעת מה עשיתי לפני, לא יודעת איזה תוכן אני מביא איתי.
<ארז גילהר: לא תמיד יכול מנכ"ל גוף עסקי לבוא בעצמו והוא שולח יועצים שמייצגים אותו.
<ארז גילהר: אכן בכל העולם זה ענף מוכר.
<ארז גילהר: אני בהחלט מכבד את זה שהחלטת שלא.
<ארז גילהר: אבל אי אפשר לבוא ולהטיח שכאילו זה שאני מייצג - - -
יעל גרמן: לא, אבל האם אתה אמרת לחברת הכנסת רוזין - - -
<ארז גילהר: שנייה, אני אענה.
<ארז גילהר: אני מבטיח שאני אענה.
יעל גרמן: רק תאמר לנו האם אתה מודיע על ניגוד העניינים שבו אתה נמצא מלכתחילה.
<ארז גילהר: אנא תני לי להשלים את תשובתי.
<ארז גילהר: באמת, אני אומר שההתייחסות היא מזלזלת, כאילו כל מה שאני עושה הוא עסקני, אין שום תוכן שאני מביא לדיון.
<ארז גילהר: לגבי ההשאלה ששאלת, לא.
<ארז גילהר: אני חולק - - -
אלי אלאלוף: תאפשר לי כיושב ראש מותר לי להפריע.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה על המצפון שלך.
אלי אלאלוף: אני שואל על המצפון שלך, לא על המקצועיות.
אלי אלאלוף: אני מכיר את החברה שלך.
אלי אלאלוף: פעם ביקשו לעבוד איתי, אז אני יודע את היכולות.
אלי אלאלוף: אני שואל על המצפון שלך.
אלי אלאלוף: אבא של ילד.
אלי אלאלוף: אתה מסוגל למכור שני ניגוד אינטרסים כל כך מובהקים ולהרגיש טוב בלילה?
<שבי גטניו: או רק את חברת הטבק אתה מסוגל עשרות שנים?
אלי אלאלוף: מה שניתן ליושב הראש לא ניתן לאף אחד אחר.
אלי אלאלוף: אל תחלישו אותי.
<ארז גילהר: אדוני, אני חולק על התפיסה ואני כן גם אענה על השאלה היותר קשה אפילו של שבי, כי אני רוצה פעם אחת ולתמיד לענות מכל הלב ושתשמעו גם אם לא תסכימו איתי אחר כך.
<ארז גילהר: לגבי נושא ניגוד העניינים שאתה מציג והוצג כאן, אני חולק עליכם לחלוטין.
<ארז גילהר: התפיסה לפיה אתם קובעים כאן מה הוא ניגוד עניינים, יש ממונה על הגבלים עסקיים, אולי שיקבע מה הוא ניגוד עניינים, אולי בחקיקה.
<ארז גילהר: התפיסה, סליחה, לדוגמא חברת הכנסת גרמן העלתה דוגמאות.
<ארז גילהר: חברת הכנסת רוזין, מתחומים נוספים.
<ארז גילהר: כשאומרת חברת הכנסת שפיר – הגיע לוביסט לייצג את חברות הביטוח – לא הגיע לוביסט.
<ארז גילהר: הגיע גורם מאיגוד חברות הביטוח, שזה הגורם שמאגד את כלל האינטרסים של חבריו אל מול הרגולטור.
<ארז גילהר: יש אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים - - -
סתיו שפיר: לא, והגיע לוביסט של - - -
<ארז גילהר: לא לוביסט.
<ארז גילהר: אני לא ייצגתי.
<ארז גילהר: לא.
<ארז גילהר: אם איגוד חברות הביטוח זה לוביסט - --
אלי אלאלוף: תענה לי.
<ארז גילהר: אני עונה.
<ארז גילהר: אני אומר שניגוד עניינים - - -
אלי אלאלוף: תשתדל לא להטביע את ה - - -
<ארז גילהר: אני אענה גם על השאלה הקשה, אדוני, אני מבטיח לך.
<שבי גטניו: לא, הוא לא יענה.
<ארז גילהר: אבל ניגוד העניינים שאתם מכריזים אותו, בעיני צריך להוכיח שאכן מדובר בניגוד עניינים.
<ארז גילהר: כי אל מול רגולטור יש אינטרסים שהם אינטרסים משותפים גם אם יש לפעמים עניינים תחרותיים.
<ארז גילהר: אנחנו לא מדברים על עמלות - - -
יעל גרמן: למכור בריאות וסיגריות זה אינטרס זהה?
<ארז גילהר: גברתי, אני אענה עכשיו על השאלה הזאת.
יעל גרמן: אין ניגוד עניינים בין למכור סיגריות ולקדם את בריאות הציבור?
<ארז גילהר: אני מתכוון לענות על השאלה של אדוני, איך אני מסתכל על עצמי במראה כשאני מייצג חברת טבק, בסדר?
<ארז גילהר: נחדד את זה עד כדי כך, אדוני?
אלי אלאלוף: לא, חברת טבק וחברת בריאות.
<ארז גילהר: אני שוב, ניסיתי להגיד שאני לא חושב - - -
אלי אלאלוף: אל תשכח.
אלי אלאלוף: תייצג טבק, לא איכפת לי.
מיכל רוזין: אתה טוען שאין ניגוד עניינים?
<ארז גילהר: אני טוען שאין.
מיכל רוזין: אין ניגוד עניינים?
<ארז גילהר: אין ניגוד עניינים, כי כשאני מגיע אלייך, אני מגיע, וזה אפרופו גם כתוב בחוק - - -
מיכל רוזין: לא, אל תגיד מה אתה מסוגל לעשות.
<ארז גילהר: לא, לא, רגע, רגע, אבל שוב את חושבת שאת יודעת מה אני הולך להגיד.
<ארז גילהר: אני בעל חקיקה ספציפית.
<ארז גילהר: אני בעל נושא מסוים.
<ארז גילהר: היום בחוק כשאני מגיע, אני לא רק אומר מי הוא הלקוח, אני אומר מה הוא האינטרס או מה הוא הנושא שעליו אני בא.
<ארז גילהר: זה לא לייצג - - -
מיכל רוזין: זה ברור לי, אבל אתה בורח מהשאלה.
מיכל רוזין: האם יש ניגוד עניינים - - -
<ארז גילהר: אין ניגוד עניינים.
מיכל רוזין: לא אצלך.
מיכל רוזין: בנושא.
<ארז גילהר: אני מקדם אינטרסים של גופי בריאות.
<ארז גילהר: אין.
מיכל רוזין: בנושא אין?
<ארז גילהר: איזה נושא?
מיכל רוזין: בין הנושאים של בריאות וסיגריות אין ניגוד אינטרסים.
סתיו שפיר: ארז, אני אשאל אותך שאלה אחרת, ברשותך.
<ארז גילהר: גברתי, תני לי - - -
<שבי גטניו: הוא השכפ"ץ של גופי הבריאות שלא באו לפה, אתם לא מבינים?
<שבי גטניו: הוא השכפ"ץ שלהם.
<שבי גטניו: הם לא הגיעו והוא השכפ"ץ.
מיכל רוזין: אם אתה חושב, ואני באמת שואלת, לא דיברתי על ניגוד אינטרסים שלכם כלוביסטים.
מיכל רוזין: ניגוד עניינים בין שני ה - - -
יעל גרמן: אם אתה חושב שאין ניגוד עניינים, אז אין מה לדבר.
יעל גרמן: בזה גמרנו.
מיכל רוזין: מה ששואלת אותך חברת הכנסת גרמן - האם יש ניגוד עניינים בין קידום בריאות לקידום סיגריות.
יעל גרמן: בריאות הציבור.
מיכל רוזין: האם יש ניגוד עניינים בנושאים, לא בעבודה שלכם.
<ארז גילהר: חברת הכנסת רוזין, יתכן שכן.
מיכל רוזין: אה.
<ארז גילהר: אבל בעבודה שלי, שלי - - -
<שבי גטניו: איפה הלקוחות שלך פה היום?
<שבי גטניו: למה לא הבאת אותם?
אלי אלאלוף: שבי.
<ארז גילהר: גברתי, בעבודה שלי - - -
מיכל רוזין: הוא שואל שאלות.
<ארז גילהר: הכל בסדר, אבל אני עונה.
<ארז גילהר: אני אמרתי שאני אשתדל לענות בכנות על כל שאלה.
<שבי גטניו: זה הטריק שלהם פה היום.
סתיו שפיר: האם יעצת ללקוחות שלך לא להגיע לפה היום?
סתיו שפיר: איך התקבלה ההחלטה שבסוף אתה תגיע ולא הם?
<ארז גילהר: אין לי מושג.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה פשוטה.
<ארז גילהר: אני חושב שמה שאמר גטניו, אני חייב להגיד, גם אפרופו הלקוח שלי, שזה על גבול הדיבה, כי אני לפחות – אלא אם הוא יגיד אחרת – לא זוכר שלא אני ולא מישהו מהלקוחות שלי, אי פעם איים עליו בפיטורים, אי פעם תבע אותו משפטית.
<ארז גילהר: אם יש משהו שאני לא - - -
אלי אלאלוף: לא, חברה, בואו, בואו - - -
<שבי גטניו: לא אתה.
<שבי גטניו: יושבת לידך מישהי.
<ארז גילהר: אני מדבר על עצמי.
יעל גרמן: אני חושבת שמנסים להסיט את הדיון מן העיקר.
<שבי גטניו: יושבת לידו מישהי שבאה לחברה שלו - - -
יעל גרמן: שבי, הוא מנסה להסיט את הדיון מן העיקר.
יעל גרמן: בואו נחזור לדיון.
אלי אלאלוף: אני אשאל שאלה עוד יותר - - -.
אלי אלאלוף: אתה יכול לייצג גם את חברת פולקסווגן וגם שברולט?
<ארז גילהר: בהחלט.
<ארז גילהר: סליחה אדוני, יושב פה עורך דין מהלשכה המשפטית - - -.
<ארז גילהר: מה זו רגולציה?
<ארז גילהר: זה אינטרס משותף של הענף - - -
אלי אלאלוף: אז אין לנו מה לדבר.
<ארז גילהר: מאה אחוז, אדוני.
<ארז גילהר: הסיפור שאנחנו מכירים רגולציה אחרת.
אלי אלאלוף: חברה, ברשותכם אני חייב להגיד - - -
יעל גרמן: אני מסכימה עם יושב הראש.
יעל גרמן: יש חוסר הבנה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, היות ואתם זימנתם את הדיון ואני בשמחה נעניתי, לאור השמות שלכם ואני יודע את הרצינות שלכם, אני חושב שעלינו ליזום חקיקה פרטית.
יעל גרמן: כך נעשה.
אלי אלאלוף: בואו ניזום את החקיקה הפרטית.
אלי אלאלוף: וננסה להתמודד.
אלי אלאלוף: כי אי אפשר.
אלי אלאלוף: זה תפקידו למכור קרח לאסקימוסים ואם אפשר גם לסערה הוא ימכור קרח.
אלי אלאלוף: זה תפקידו.
אלי אלאלוף: אבל זה לא תפקידו ואני חושב שהפנייה צריכה להיות בעיקר לגופים הבריאותיים ולהזהיר אותם.
סתיו שפיר: אלי, מותר להעיר הערה?
אלי אלאלוף: אני רק אסיים.
אלי אלאלוף: לפנות לגופים הבריאותיים, שכל כך זקוקים לנו וכל כך באים להתלונן שאין להם כסף וכו', ואנחנו יודעים כמה המחלות מהעישון עולות להם ולנו כאזרחים וכמדינה.
אלי אלאלוף: לכן הפנייה היא בעיקר להם, לא למי שמוכר שיווק.
אלי אלאלוף: בעצם הם משווקים.
אלי אלאלוף: אז לכן אני חושב שכדאי שניזום, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אני מוכן להצטרף ולהוביל.
יעל גרמן: אולי אתה תיזום.
אלי אלאלוף: לא, אני לא.
יעל גרמן: או שהוועדה תיזום.
אלי אלאלוף: ברור, כשזה יגיע לוועדה אני אתן את סדר היום.
אלי אלאלוף: אתם הכלי הטכני - - -
<קריאה: ועדת הכנסת.
אלי אלאלוף: זה לא הסמכות, אבל אני מוכן להצטרף באופן אישי.
סתיו שפיר: יש לי הצעת חוק בנושא, אני יכולה להעביר אותה לוועדה ושהוועדה תגיש אותה.
אלי אלאלוף: לא, זה לא ככה.
אלי אלאלוף: זה לא הצעת חוק - - -
סתיו שפיר: למה שהוועדה לא תגיש?
אלי אלאלוף: אם מקבלים פניות, אז מחוקקים את החוק, אבל זה צריך להיות הפרוצדורה הרגילה.
יעל גרמן: אנחנו ננסח הצעת חוק שמדברת על שקיפות.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מוכן להצטרף.
אלי אלאלוף: יש לי איזו הצעה בינתיים.
סתיו שפיר: זו לא רק שקיפות, כי יש פה - - -
יעל גרמן: חובה להכריז על ניגוד עניינים.
יעל גרמן: להבהיר מה זה ניגוד עניינים.
סתיו שפיר: אני רוצה להגיד משהו, זה לא רק הגנה.
סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה רק על העבודה מול הכנסת.
סתיו שפיר: הרצון שלנו, ופה - - -
אלי אלאלוף: בהצעה - - -
יעל גרמן: אני לא יכולה לעשות את זה.
סתיו שפיר: אלי, פה צריך לומר למען ההגינות כמה דברים.
סתיו שפיר: ראשית, את אותה שאלה שמפנים פה לארז, אפשר להפנות לכל פרסומאי שמפרסם חברות סיגריות, שגם זה לא ברור איפה מוסר נמצא שם ולכל מי שמייצג אותם וכו', אבל צריך להגיד פה משהו אחר.
סתיו שפיר: אנחנו רוצים להגן על האינטרס של אותם גורמים שאמונים על בריאות הציבור במקרה הזה, שהייעוץ שהם מקבלים מאנשי המקצוע - במקרה הזה זו יכולה להיות חברת הלובי שמייצגת אותם מול הכנסת וזה יכולים להיות גם גופים אחרים שמייצגים אותם, מחברות אסטרטגיה, שהנוכחות שלהן כאן היא הרבה יותר נזילה – נקרא לכך – ולא מפוקחת.
סתיו שפיר: וגם גורמים אחרים שיכולים לייצג מספר חברות עם אינטרסים סותרים, כי מותר להן כיום על פי חוק וזה חוק מעוות שצריך לתקן.
סתיו שפיר: אנחנו רוצים להגיע על החברות שעומדות לשירות הציבור, ממצב שבו הייעוץ שהן תקבלנה יושפע אם במודע ואם לא במודע, מאינטרסים של חברות אחרות שמשלמות כסף לאותו גוף מייצג, בין אם הגוף המייעץ הוא חברת לובי ובין אם הגוף המייעץ הוא חברה אסטרטגית, או כל אחד האחרים, או גופי תקשורת, או ייעוץ תקשורתי, כל הגופים האחרים שמייעצים לאותו גוף.
סתיו שפיר: כי המקרה שאנחנו מנסים למנוע, זה שכשמגיעה אותה חברה שפועלת לשירות הציבור, או במקרה הזה גורם בריאותי, ושוב, הנושא הזה חולש על עוד תחומים, גורם בריאותי שרוצה להעביר חקיקה או להשפיע על חקיקה לטוב, כך שישרתו את הציבור והוא חלילה מקבל עצה, כשמאחורי העצה הזאת עומד אינטרס של עוד חברה, שגם אותה מייצגת אותה חברה לובי.
יעל גרמן: כסף.
יעל גרמן: סתיו, תגידי, כסף.
יעל גרמן: כסף עומד שם.
סתיו שפיר: ברור שכסף.
סתיו שפיר: חברה שמשלמת שכר, ואת המצב הזה אנחנו רוצים למנוע ולכן - - -
מיכל רוזין: סתיו, אבל אני חושבת - - -
סתיו שפיר: רגע, אני רק אסיים, מיכל.
סתיו שפיר: ולכן הדבר הזה הוא לא רק עניין שקיפות.
סתיו שפיר: יש פה עניין של למנוע ממש במכוון מצב של ניגוד אינטרסים כזה מלכתחילה.
סתיו שפיר: זה לא רק השקיפות שתחלף אותנו ובאמת, אני נלחמת על שקיפות יום יום, אבל זה לא רק השקיפות.
<יעל שילוני: הלקוחות שלנו יודעים בדיוק - - -
מיכל רוזין: אבל זה העניין.
מיכל רוזין: הטענה שלנו היא לא - - -
<שבי גטניו: אבל המוסר שלהם כל כך ירוד, מה לעשות?
סתיו שפיר: רק לסיים משפט, חברים.
סתיו שפיר: זה לא רק השקיפות שתחלץ אותנו פה מבעיה, אלא איסור בחוק על כך שגוף, שאמון על בריאות הציבור בדרך כזו או אחרת, יקבל שירות וייעוץ מקצועי מגוף שיש לו גם אינטרסים אחרים, כי הוא מקבל כסף גם מגורמים בעלי אינטרסים אחרים.
סתיו שפיר: זה צריך להיות הבסיס של - - -
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב להגיד שאנחנו צריכים לדרוש כוועדת עבודה, רווחה ובריאות של הכנסת, תשובה.
מיכל רוזין: באמת זה לא מספיק, ודרך אגב אני גם לא מצפה מחברות הטבק להגיע.
מיכל רוזין: הטענה שלי היא לחברות הציבוריות, לגופי הבריאות.
מיכל רוזין: הם צריכים לשבת פה ולהסביר לנו, ויכול להיות שאם היו להם טענות, שיישבו ונשמע והם יגידו – אנחנו מסוגלים לעשות את ההפרדה, אנחנו יש לנו שקיפות, אנחנו יודעים שהם מייצגים את חברות הטבק.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותם.
מיכל רוזין: הם מייצגים את האינטרס הציבורי.
מיכל רוזין: הם מייצגים את הציבור.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותם – מדוע הם – הם יודעים את מי הם מייצגים.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה משהו סודי.
מיכל רוזין: הם לא נמצאים פה.
מיכל רוזין: יש סיבה שהם לא נמצאים כאן.
מיכל רוזין: הם צריכים להיות כאן.
מיכל רוזין: הם צריכים לבוא ולתת תשובות לוועדה איך הם רואים את העובדה שהם מקבלים ייעוץ וזה לא רק ייעוץ, אלא מי שמייצג אותם פה, בבית המחוקקים, הוא בעצם מייצג גם את חברות הטבק ואני דורשת שהם ייתנו לנו תשובה, גם אם זה יהיה בכתב.
סתיו שפיר: נכון מאד.
אלי אלאלוף: בקיצור שבי, משפט אחד, בבקשה.
<שבי גטניו: קודם על אני מודה לך על העמדה הראויה שלך בנושא ואני מבקש שני צעדים מאד פשוטים מכבודו.
<שבי גטניו: אחד זה לבקש מגופי הבריאות האלה שלא הגיעו לכאן לעזוב חברות לובינג שמייצגות אינטרסים של חברות טבק, הפוגעות בבריאות הציבור.
<שבי גטניו: זה אפשר כבקשה של ועדת העבודה והרווחה ואני מדבר על כל גופים הפרטיים והציבוריים וכולם.
<שבי גטניו: זה עניין מוסרי בסיסי.
<שבי גטניו: השני זה הנחיה שבסמכותך למעשה לפתור חלק ניכר בוועדה הזאת.
<שבי גטניו: אם אתה – בסמכותך – ואני יודע שזו סמכותך – תורה שבדיונים על בריאות לא יוכלו להיכנס לכאן לוביסטים שמייצגים במקביל חברות טבק, זה פותר חלק ניכר מהבעיה פה.
<שבי גטניו: כי כאן נדונים הדיונים.
אלי אלאלוף: חברות - - -
<שבי גטניו: לא תהיה אמנה, אתם לא יכולים להיות פה על פי אמנת המסגרת.
<שבי גטניו: על פי אמנת המסגרת אתם לא יכולים להיות בדיונים על בריאות.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה.
אלי אלאלוף: בבקשה, רשות הדיבור האחרונה.
מיכל רוזין: אי אפשר החלטה, זה צריך להיות חקיקה.
<שבי גטניו: זו יכולה להיות החלטה שלכם.
אלי אלאלוף: גברת, רצית?
<יעל שילוני: יעל שילוני, מנכ"לית משותפת של גלעד לובינג.
<יעל שילוני: רציתי רק לענות לך, לא לך, בכלל – עישון זה דבר חוקי.
<שבי גטניו: עדיין.
<יעל שילוני: את שרת בריאות לשעבר.
<יעל שילוני: אם משרד הבריאות יחשוב שצריכים להוציא את העישון מהחוק, שיעשו את זה.
<יעל שילוני: כל עוד שזה - - -
<שבי גטניו: את מכירה את אמנת המסגרת?
אלי אלאלוף: לא, לא, שבי.
אלי אלאלוף: אתה לא הפינג פונג של הגברת.
מיכל רוזין: גם זנות היא חוקית במדינת ישראל ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע אותה.
<שבי גטניו: וזנות לא הורגת.
<יעל שילוני: אנחנו מעולם לא - - -
מיכל רוזין: זנות הורגת, שבי.
מיכל רוזין: תחזור בך.
<שבי גטניו: את הנשמה.
מיכל רוזין: היא גם הורגת אנשים.
<שבי גטניו: אני חוזר בי.
<יעל שילוני: יש עוד דברים שהורגים.
<יעל שילוני: אנחנו מעולם לא מייצגים בניגוד עניינים, זה חשוב להגיד פה, לא בנושא טבק ובריאות ולא בנושאים אחרים.
<יעל שילוני: בשום נושא אנחנו לא פועלים בניגוד עניינים בחקיקה ספציפית או בנושאים ספציפיים.
<יעל שילוני: דרך אגב, אפשר לקחת כל לקוח כמעט, לחבר אותו ללקוח אחר ולמצוא איזה שהוא ניגוד עניינים.
<יעל שילוני: כן.
מיכל רוזין: תני לנו רעיונות.
<יעל שילוני: אין סוף דוגמאות.
יעל גרמן: אני רוצה לחלק את - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, עוד מישהו?
מיכל רוזין: יש הבדל בין YES ל-HOT שמתנגדים, אבל משתפים פעולה למטרת רגולציה מסוימת.
<ארז גילהר: למה?
<ארז גילהר: כי את חושבת ככה, חברת הכנסת רוזין?
<ארז גילהר: זה מה שגורם לניגוד עניינים?
<ארז גילהר: רק בגלל שחברת הכנסת גרמן - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, חבר'ה, הזמן שלנו מוגבל.
מיכל רוזין: כאשר ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, הוא בעייתי.
<ארז גילהר: אני חושב שאת יכולה לפנות לגורמים המוסמכים לקבוע מה הוא ניגוד עניינים.
<ארז גילהר: תשאלי את היועצים המשפטיים.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להגיד משהו?
מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שצריך להגדיר - - -
<ארז גילהר: אבל החופש הזה שאתם לוקחים על עצמכם לקבוע לבד מה הוא ניגוד עניינים לא, כשאני מייצג שתי חברות רכב, אז - - -
מיכל רוזין: למה לבד?
אלי אלאלוף: אתה שם לב שאתה מדבר לבד, עם עצמך, בינתיים?
<קריאה: קצת כבוד למחוקק.
<קריאה: הוא יכול לקבוע.
<קריאה: זה התפקיד שלו, לא?
אלי אלאלוף: יעל, בבקשה ואני אסכם.
יעל גרמן: קודם כל תודה רבה על הדיון.
יעל גרמן: אני חושבת שהדיון הזה היה מאד מאד ברור והשאלה שלך הייתה אולי השאלה הברורה והנוקבת ביותר, כי מדובר פה אם אנחנו כן יודעים מה זה ניגוד עניינים או לא יודעים מה זה ניגוד עניינים ולדעתי אנחנו בהחלט יודעים מה זה ניגוד עניינים, וכל אדם יודע מה זה ניגוד עניינים, בוודאי כאשר הוא אינהרנטי וברור, אבל יש פה גם את העניין של המצפון.
יעל גרמן: ולכן אני רוצה לבוא לקרוא לאותם ארגונים שלא הגיעו הנה – לקופות החולים וארגוני הבריאות וגם להסתדרות הרופאים הישראלית, שדרך אגב לוקחת חלק מאד מאד פעיל במאבק נגד העישון, ואני מאד נדהמתי כשגיליתי שהיא נשארת באותה חברת לובינג.
יעל גרמן: אני רוצה לקרוא להם לפעול ממש כפי שפעלו בבריטניה ובמקומות אחרים.
יעל גרמן: אני ציינתי את הארגון של הפרמצבטיקה, אבל הנה, יש לנו כאן קריאה של איזו שהיא חברה, נדמה לי שזאת חברה שמספקת בריאות, מעין קופת חולים.
יעל גרמן: זה נקרא Intermountain Healthcare – היא פנתה ואמרה לחברת הלובינג – אתם תבחרו אותנו את חברות הטבק.
יעל גרמן: אם אתם תבחרו את חברות הטבק – אנחנו הולכים.
יעל גרמן: אני מצפה קודם כל מארגוני הבריאות שלנו שזה מה שהם יעשו בלי שאנחנו נחוקק.
יעל גרמן: לפעמים לא צריך לחוקק.
<יעל שילוני: הטענה לא ללוביסטים.
יעל גרמן: לפעמים צו המצפון צריך לפעול עוד לפני שבא המחוקק, אבל אם אנחנו נראה שבאמת צו המצפון לא פועל את פעולתו ואנשים לא פועלים על פיו, אז אנחנו בהחלט נשב ואנחנו נחשוב על איזה שהוא חוק שיאפשר לך כיושב ראש לא לשמוע את הארגונים שמפיצים מוות.
<יעל שילוני: אני רק רוצה להוסיף שאם יוצאים בקריאה, אז שהקריאה תהיה לכל היועצים ולא רק ללוביסטים.
<יעל שילוני: לכל יועץ שפועל איך שאתם - - -
מיכל רוזין: הפנייה היא לא ללוביסטים, הפנייה היא לחברות - - -
<ארז גילהר: לא, שלא יעסיקו חברת מזון במזנון שלה, שעובדת גם עבור חברת טבק.
<יעל שילוני: אם ניגוד, אז עד הסוף.
<יעל שילוני: אנחנו לא רואים בזה ניגוד עניינים.
<ארז גילהר: וכשנגיע לחקיקה נדבר על מה זה לוביסט, כי לוביסט מוגדר בחוק כמי שמייצג נוכחות והוא כל אחד - - -
אלי אלאלוף: טוב, יש לי הצעה לסיכום, ברשותכם.
מיכל רוזין: הטענה היא לא ללוביסטים, הטענה היא לחברות הבריאות.
מיכל רוזין: אתם טועים בפוקוס.
אלי אלאלוף: אני רוצה להציע הצעה לסיכום.
<יעל שילוני: אין בעיה, אז כל יועץ - - - גם ללוביסטים - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל אני אומרת, אני רוצה לשמוע את חברות הבריאות.
יעל גרמן: אתם פועלים ניגוד עניינים אינהרנטי ומסרבים אפילו להכיר בזה.
<יעל שילוני: אנחנו עובדים בשקיפות - - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה לסיכום ואני אשלים עם שני משפטים.
אלי אלאלוף: בבקשה, ענת, ברשותך, תקראי.
<ענת כהן שמואל: הוועדה מציעה לגופים העוסקים בתחום הבריאות לבדוק היטב ולשקול, בעת שהם מתקשרים עם גורמים למטרת ייצוג שלהם, כולל עם שדלנים, מה הם הגופים האחרים המיוצגים על ידם והאם האינטרסים שהם מייצגים עולים בקנה אחד עם המטרות שגופי הבריאות מבקשים לקדם.
<ענת כהן שמואל: נציע כי בדיקה זו לא תהיה פורמאלית בלבד, שתתבצע בתדירות סבירה, בהתאם לעניין הנדון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אם תרצו להצטרף, אני באופן אישי אכתוב לכל יושבי ראש קופות החולים והגופים הרלבנטיים.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה אליהם באופן אישי ונגיד להם את מה שאנחנו חושבים.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם ותודה על אומץ הלב לבוא.
אלי אלאלוף: היום ה-19.12.2016, י"ט בכסלו תשע"ז, השעה 9:00.
אלי אלאלוף: אנחנו רצינו לקיים דיון, אני מודה באשמה שאני שמעתי ברדיו ואז נזכרתי שגם לי יש רופא משפחה שאני הולך אליו פעם ב-, הוא רופא משפחה שלי כבר 30 שנה, צריך לדאוג לעתיד, שלו.
אלי אלאלוף: באמת כשקיבלנו, אחרי מה ששמעתי והחברים שלי עשו עבודת הכנה לדיון, אז אנחנו נתקלים בשלוש בעיות, אל"ף, אין מספיק רופאי משפחה ורופא משפחה מומחה ורופא קהילה מומחה, במיוחד המצב הוא קשה בשתי קופות החולים הקטנות, לעומת קופות החולים הכללית ומכבי, שיש באחוזים קצת יותר רופאים מומחים.
אלי אלאלוף: כשהם מקבלים אותנו, אז הם תפוסים במקלדת, כנראה המקלדת אומרת את הכול, אתה אומר מילה ואז התוצאה של המילה היא במקלדת ובמחשב, והטלנו עליהם משימות חדשות עם בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: זו משימה אדירה, הם המפנים בעיקר.
אלי אלאלוף: אז הזמן שרופא משפחה רוצה להקדיש למבקר אותו, לא תמיד מבקרים, אני מאלה שלא אוהב להתעסק עם האינטרנט, אני מודה באשמה, כדי לחדש את התרופות אני הולך לראות אותו, בנוסף איזה בדיחה בצרפתית וזה נעים, יש לו צרפתית עוד ישנה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, גילוי נאות, הוא מצוין.
אלי אלאלוף: העניין הזה ודאי דורש תקציבים, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית זה שאני לא מצאתי, לפחות החברים שלי לא מצאו, חוץ מנתונים מדויקים איך הם מחולקים בגילאים וזה, לא מצאתי שיש תכנית כלשהי במשרד הבריאות שרוצה ומתכננת להתמודד עם ההיקף הזה.
אלי אלאלוף: אז אם נוסיף את המרכיב של הגיל, שרוב הרופאים היום הם בגיל 70-51, זה המספר הגדול ביותר, זאת אומרת שכל האפקט של העלייה הולך לאיבוד והמחליפים לא יהיו, לכן אני חושב שיש פה מצב חירום שדורש ממשרד הבריאות להגיד לנו איך הוא מתכנן את זה.
אלי אלאלוף: החבר שלי, עבדאללה אבו מערוף, שהוא רופא בעצמו, מומחה, אתה עוסק גם במשפחה?
עבדאללה אבו מערוף: גם משפחה, גם אורולוג.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם, היא גם מעולם הבריאות, לא כמוני, רק משתמש בשירותי הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אתה רק בונה את עולם הבריאות, אתה צריך להגיד.
אלי אלאלוף: אז ניתן לחברים שלי לפתוח, ברשותכם, ואחר כך כל מי שרוצה להוסיף.
אלי אלאלוף: לקחנו לעצמנו שעה לנושא הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, תודה רבה, כבוד היושב ראש.
עבדאללה אבו מערוף: הנושא חשוב מאוד והיושב ראש פתח בזה, כנראה שזה מעט מעניין, אבל באמת העניין הוא חשוב ביותר, רפואה והנושא עצמו.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להוסיף הרבה לפתיחה ואנחנו יודעים שמעמד רופאי המשפחה והחוסר, זו בעיה כרונית ולצערנו הרב מערכת הבריאות לא רואה בזה מטרה חיונית מהדרגה הראשונה אכן להשקיע בבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: יש השקעות קוסמטיות פה ושם, אני יודע שיש הרבה שאלות והרבה דברים שאחד קשור לשני במערכת הרפואית בישראל, במערכת הרפואה בכלל ובשירות הרפואי, ואכן צריך להשקיע ברפואה הראשונית, גם מבחינת רופאים ראשוניים, רופאי משפחה, גם מומחים ברפואת משפחה וגם רופאים כלליים, רופא ללא התמחות.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שעדיף שיהיה רופא מומחה, אבל גם הקופות וגם משרד הבריאות, הם לא משקיעים באופן טוב בעניין הזה, שהוא עניין חשוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אין לי את הנתונים של כל קופה וקופה, אבל לפי הפרקטיקה של 20 שנה אני יודע איך משקיעים ומה משקיעים ואיך העניינים שם, והרגולטור, שהוא משרד הבריאות, הוא חייב להיות לא רק המפקח הרגולטור, אלא להעמיד את הדברים במסגרת הנכונה והוא לא תמיד עושה את מחויבותו כלפי הקופות, שהן הזרוע המבצעת של הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: הדברים פה ושם, כל מיני תירוצים, אין תקציבים, אין רופאים, אין מומחים, אין, אין, והאזרח הפשוט סובל.
עבדאללה אבו מערוף: בפרקטיקה שלי, גם כרופא משפחה, העליתי את זה תמיד, איך אפשר לתת לרופא משפחה חמש דקות, ארבע דקות או שש דקות?
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהחולים מוכרים כולם, אני מכיר את החולים שלי, 1,000 או 800, או 1,500, לא חשוב, אני מכיר אותם, אבל לפעמים בגדול שלוש-ארבע דקות זה לא מספיק וזה מעיד שהשירות הרפואי שלנו במדינה הוא לקוי.
עבדאללה אבו מערוף: מצד שני הרופא יגיד לך, 'מה, אני אבוא לעבוד בתור רופא איפה שחסר?' עכשיו לא נפתור את כל הבעיות, פריפריה, לא פריפריה, משכורות נמוכות וכל מיני דברים, גם המשכורות נמוכות, אני מדבר באופן גלוי, יחסית לעבודה וההשקעה, גם זה דבר שמשרד הבריאות לא משקיע בו.
עבדאללה אבו מערוף: לכן הפנייה היא שהכול קשור למשרד הבריאות, מערכת הבריאות, קופות חולים.
עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות צריך להשקיע ולקחת את הדבר הזה, בכל המרכיבים שלו, מההתחלה, מהרפואה הראשונית עד מומחה ותת מומחה, מה שנקרא התמחות קטנה, תת התמחות, שזה מקצועות שחסרים, אני יכול לתת הרבה דוגמאות, ראומטולוגיה, אנדוקרינולוגיה והרבה דברים חסרים.
עבדאללה אבו מערוף: לחכות שלושה חודשים, שלושה חודשים וחצי עד שאני יכול להשיג תור למטופל או למטופלת שיבדוק אותו רופא לדלקת פרקים, זה דבר שהוא - - -
אלי אלאלוף: אני אפתיע אותך, אתמול ניסיתי לקבוע פגישה, משהו שקשור לרגל, אמרו לי ב-4 באפריל.
<קריאה: טוב שלא ב-1 באפריל.
שולי מועלם-רפאלי: לרופא מומחה?
אלי אלאלוף: כן, אורתופד, 4 באפריל.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעצמי מתקשר למוקד, מבקש מהרופא, מקרים דחופים וזה, המערכת לא - - -
אלי אלאלוף: אני הייתי בהלם.
עבדאללה אבו מערוף: פה ושם יש היענות, אבל לא תמיד יש היענות.
אלי אלאלוף: זה למומחים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני יודע שמערכת הבריאות זה מעגל אחד לקופות-משרד הבריאות, משרד הבריאות-קופות, צריך הרבה הרבה שבועות.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן לא הכול קשור בחוק הבריאות הממלכתי, שהוא חוק טוב מאוד, טוב שיש, אני תמיד דיברתי על זה, לפני יותר מ-15 שנה, החוק הוא כמו הגבינה השוויצרית ואנחנו מנסים תמיד במשך השנה האחרונה, השנה וחצי, בעבודה שלנו כאן בוועדה, פה ושם מנסים, אבל זה לא מספיק.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע את משרד הבריאות, נשמע את הקופות וצריך לא התייחסות, צריך שהממשלה, המדינה, משרד הבריאות, אכן יעשו תכנית, במיוחד שנכון, יש חוסר ברופאים, המקצוע הזה הפך למקצוע שהוא יוקרתי, אני לא מדבר על המשכורת, על הכסף, מבחינת המסירות לחברה והמעמד של הרופא, הוא הפך להיות מקצוע, לצערי הרב, בגלל כל מיני דברים שהם נלווים, ענייני המשכורת, אין משכורת, אין רופאים, שירות רפואי, כל הדבר הזה, הכול קשור ביחד.
עבדאללה אבו מערוף: לכן על משרד הבריאות לשים תכנית לטווח של חמש שנים, עשר שנים.
עבדאללה אבו מערוף: אם לא יעשו תכנית כזאת בעוד עשר שנים באמת לא יהיו רופאים, עכשיו יש חוסר רב ברופאים.
עבדאללה אבו מערוף: זה גם קשור לתנאי הקבלה של הרופאים.
עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה פעם, תנאי הקבלה של הרופאים - - -
אלי אלאלוף: קיבלנו נתון מאוד מעניין, רופא מומחה של משפחה, בעשר השנים, ב-14 השנים האחרונות, זה נע בין 90 מומחים בשנה ל-62 ב-2014.
אלי אלאלוף: זאת אומרת כל שנה בממוצע 70-80 רופאים חדשים, מומחים.
אלי אלאלוף: איך זה מספיק למערכת כולה כשמדובר באלפים שאמורים להתחלף?
עבדאללה אבו מערוף: כמה שנשקיע יותר ברפואה הראשונית אנחנו נחסוך הרבה כסף.