GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רון עוזרי: אני, דרך אגב, ניהלתי בית אבות כזה לעצמאים, בית רוכלין בקרית מנחם, 60 דירות לעצמאים, דומות מאוד לדיור מוגן, קיבלנו סיוע עד שנות ה-90, הדיירים קיבלו, לא אני, יום בהיר אחד המוסד לביטוח לאומי אומר 'אין, אתה בית אבות, תלך', מאותו יום עד היום מתעללים באנשים האלה.
<רון עוזרי: מתעללים, אני מרשה לעצמי לומר, אני אגיד לכם למה הם מתעללים.
<רון עוזרי: כשיש שניים-שלושה פסקי דין והמוסד לביטוח לאומי, במקום להפנים ולהגיד כל בתי האבות וכל הדיירים שבמימון עצמי שלהם, אני ארחיב את זה עוד יותר, לא מדובר בדיירים שהמדינה מממנת עבורם את השהות, בן אדם מוציא מכיסו.
<רון עוזרי: עכשיו בואו, לקראת השורה התחתונה למספרים.
<רון עוזרי: סך הכול המדינה מסייעת, ארנה תתקן אותי, היא יודעת פה יותר טוב ממני, כ-150,000 בחוק סיעוד, בסך הכול בבתי האבות לתשושים יש 7,500 ברישיון, מתוכם כ-2,500 במימון המדינה, נשארו 5,000-4,000, מתוכם 3,000 יבקשו סיוע.
<רון עוזרי: למה העקשנות הזאת?
<רון עוזרי: בית אבות, מחלקה לתשושים, להיכנס בתוך המילה הסיעודית של החוק.
<רון עוזרי: עכשיו, בית המשפט כבר אמר את דברו.
<רון עוזרי: אני דיברתי עם מספר אנשים, שלא מוכנים להיחשף, הם אומרים לי, המשפחות, 'אני אלך להגיש תביעה בבית משפט?
<רון עוזרי: עזוב, מתי אני אגמור את התביעה?
<רון עוזרי: '
עודד פורר: אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה ייגמר?
עודד פורר: כשיגישו פעם אחת תביעה ייצוגית נגד הביטוח הלאומי על סמך העניינים האלה וביטוח לאומי ישלם הרבה מאוד כסף רטרואקטיבית.
<רון עוזרי: אין להן כוח, לאותן משפחות - - -
עודד פורר: יגיע עורך הדין שיהיה לו כוח.
<רון עוזרי: אז לסיכום, כל הבקשה היא, אנשים המתגוררים בבתי אבות תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה ומתגוררים במימון פרטי שלהם, המוסד לביטוח לאומי, בלי בדיקת מחלקה, אני אתחיל לסנן, זה כן זה לא, בלי הסינונים האלה - - -
רועי פולקמן: הבהרת את זה מאוד יפה, עכשיו אני רק שואל, האם זה דורש הבהרה בחוק הביטוח הלאומי או שזה דורש פשוט היגיון שלכם, שאתם יכולים לצאת מכאן ולהגיד 'חברים, ההסבר הזה הגיוני, מקובל, זה לא דורש אפילו תיקון - - -
<רון עוזרי: חבר הכנסת פולקמן, למדתי את הנושא ואפילו התחלנו בזמנו טיוטה לתיקון החוק, החוק הוא לא שחור לבן לגמרי ברור, לכן גם המוסד לביטוח לאומי, הם לא אנשים לגמרי עיוורים או לגמרי מתעלמים.
<רון עוזרי: החוק אומר שאם יש מחלקה סיעודית, צריך להגדיר, אם זה בית אבות הוא זכאי, אם זה מחלקה סיעודית - - -
רועי פולקמן: נחמן, נראה לי שזו יוזמה שבהחלט אפשר לקדם, אבל אתם יכולים להבהיר את זה עכשיו.
רועי פולקמן: (היו"ר עבדאללה אבו מערוף)
עבדאללה אבו מערוף: אוקיי, תודה רבה.
<מיכל מזוז: אני כן אשמח ל - - -
עבדאללה אבו מערוף: כן, אני אתן לך רשות הדיבור אחריו.
עבדאללה אבו מערוף: שתי מילים לסיכום, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: סיכמת?
<רון עוזרי: אני סיכמתי.
עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, היועצת המשפטית.
<מיכל מזוז: אני מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי.
<מיכל מזוז: אני רוצה גם להתייחס קודם כל לדברים של מר עוזרי.
<מיכל מזוז: וזה נכון, בית הדין הארצי לא בא בפסיקה האחרונה וגם לא בפסיקה של פליציה גורה, הוא לא בא ואמר שצריך לשלם באופן גורף גמלת סיעוד לכל מי שנמצא בבית אבות.
<מיכל מזוז: בית הדין בא ואמר בפסיקה של פליציה גורה שהשיטה שבה המוסד מסווג את המוסדות, כפי שאמר מר עוזרי בצדק, הגדרת החוק היא לא חד משמעית, בית הדין בא ואמר ששיטת הסיווג הזאת היא לא מספיקה.
<מיכל מזוז: זאת אומרת אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שכל מוסד שנמצא תחת חוק הפיקוח על המעונות באופן גורף אתה יכול לסווג אותו ככזה שהוא מוסד סיעודי.
<מיכל מזוז: בהתאם לזאת המוסד גיבש, בשיתוף נציגים של משרד הרווחה, איזה שהוא נוכל שבאמת נוכל לסווג באמצעותו את אותם מוסדות סיעודיים ומחלקות סיעודיים, וכאמור, בפסק הדין האחרון בא בית הדין הארצי, שאנחנו כמובן מכבדים את פסיקתו, ואמר שהנוהל לא מספיק, יש בו הרבה סממנים טכניים בעייתיים ובא ואמר כזה דבר, הוא אמר, אתם צריכים לבדוק לגופו של עניין כל מקרה ומקרה.
<מיכל מזוז: אתם צריכים לבדוק את המהות של השירות שניתן, אתם צריכים לבדוק את מידת העצמאות או חוסר העצמאות של הדיירים וזה מה שאתם צריכים לעשות.
נחמן שי: מעבר לבדיקה שנעשתה קודם לפני שהם קיבלו את הקצבה שלהם?
נחמן שי: אנחנו הלוא מדברים על אנשים שכבר עברו עם הקצבה ואז נשללה מהם הקצבה.
<מיכל מזוז: נכון, אני מדברת על אלה.
נחמן שי: האם צריך לעשות בדיקה נוספת, מרגע שהוא נכנס או היא נכנסה לתוך הדיור המוגן או - - -
<קריאה: לא דיור מוגן, בדיור מוגן אין בעיה.
נחמן שי: בית האבות.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על בית אבות.
נחמן שי: היא צריכה לעשות בדיקה נוספת עכשיו?
נחמן שי: אולי הם מתחרים עכשיו באולימפיאדה, כי יש להם בריכה חצי אולימפית שם.
רועי פולקמן: לא, הבדיקה היא לקשיש או הבדיקה היא למחלקה?
רועי פולקמן: יש פה בלבול, לדעתי.
רועי פולקמן: או ליחידה הזאת.
<מיכל מזוז: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.
<מיכל מזוז: הכוונה היא לא לבדוק מחדש את הקשיש - - -
רועי פולקמן: כי מי שזכאי זכאי.
<מיכל מזוז: הכוונה היא לבדוק את מידת העצמאות שלו ביחס לנתונים הקיימים אל מול מהות השירותים שניתנים במקום.
<מיכל מזוז: זו פסיקת בית הדין, בית הדין בא ואמר 'תבדקו כל מקרה לגופו'.
<מיכל מזוז: עכשיו, מה הבעייתיות?
עודד פורר: הבעיה לעשות רשימת מוסדות.
<מיכל מזוז: אני רוצה להגיד למה יש לי בעיה לתת פה איזה שהיא רשימה, כמו שאדוני ביקש ואמר, אתם צריכים לפרסם את אותם מוסדות, ופה בדיוק הבעיה ובגלל זה אנחנו באמת מכוונים היום לבחינה של תיקון חקיקה, כי נורא חשוב לנו שתהיה שקיפות מול הקשישים.
<מיכל מזוז: חשוב לי שקשיש שנמצא כיום בבית ומקבל גמלת סיעוד - - -
<רון עוזרי: זה תיקון עוקף בית משפט, אנחנו ראינו.
<רון עוזרי: אני מקווה שזה לא ככה.
<מיכל מזוז: לא, מאוד חבל לי שאתה - - -
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה לא להפריע, תן לנו לשמוע את העמדה באופן ברור.
<מיכל מזוז: מאוד חשוב שתהיה שקיפות למבוטחים, שמבוטח יידע שברגע שהוא קיבל גמלת סיעוד בבית, אבל כרגע המצב שלו קצת החמיר והוא צריך להיכנס למקום יותר מסודר וזה מוסד כזה או אחר, אני לא נכנסת כרגע שוב להגדרות, אני רוצה שהוא יידע שאם הוא בוחר במקום א' הוא יהיה זכאי לגמלת סיעוד ואם הוא בוחר במקום ב' תהיה בעיה והוא לא יהיה זכאי וייתכן שהוא יהיה זכאי מאחד המשרדים האחרים, כמו משרד הרווחה.
נחמן שי: על זה אתם עובדים עכשיו?
נחמן שי: להגדיר איזה מ - - -
<מיכל מזוז: אז אנחנו בוחנים עכשיו את הדברים האלה.
<מיכל מזוז: לצד זה, צריך להבין, יש פה גם עניין של שיקולים תקציביים מאוד מאוד משמעותיים.
<מיכל מזוז: אני עוד מעט אתן לשרון ממינהל המחקר להציג בפניכם את הנתונים.
נחמן שי: זה הסיפור, זה כל הסיפור.
<מיכל מזוז: אנחנו בהחלט בוחנים, לצד כמובן יישום של פסק הדין - - -
עבדאללה אבו מערוף: אתם בוחנים החמרה, או אובייקטיבית יותר?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מפריע לך, אם את הזכרת עניין של תקציב, אז זה כבר באופן מוגבל, החמרה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן עם כל הכבוד, את עניין התקציב את לא צריכה להזכיר עכשיו, זה לא הנושא שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא השירות והזכות - - -
נחמן שי: אנחנו רוצים לדעת האם מי שנכנס לבית אבות - - - זה הכול, זה כל כך פשוט.
נחמן שי: הם נעשו מיליונרים.
<מיכל מזוז: מה שאני רוצה להגיד, זה עניין מאוד לגיטימי, כשאתה מתעסק בחקיקה, כמו שאדוני יודע, לבחון גם שיקולים תקציביים ובהתאם לזה אתה - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לבחון שיקולים תקציביים על חשבון המצב הרפואי הדרוש או הסיעודי הדרוש, או השירות הדרוש, לא מקובל עליי.
<מיכל מזוז: לא, אדוני, אז אני רוצה להבהיר את הדבר.
<מיכל מזוז: כמו שאמרה ארנה זמיר, אנחנו מודעים לבעייתיות, אנחנו מודעים לבעיה שבה אדם מקבל גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, מבחינתו זו המדינה, הוא מקבל סיוע בבית ואז כשהוא נכנס למסגרת שבדרך כלל זה בשלב מתקדם יותר, הוא נכנס למסגרת, ייתכן שפתאום המדינה מבחינתו מפסיקה לסייע לו.
<מיכל מזוז: אנחנו מודעים לבעייתיות הזאת, וכפי שארנה זמיר אמרה, צריך לבחון את הדבר הזה ולמצוא לו פתרונות.
<מיכל מזוז: אבל יחד עם זאת, אני חוזרת לתכלית של החקיקה, שצר לי, אבל צריך להגיד אותה, התכלית של גמלת הסיעוד היא להעניק סיוע למבוטח במסגרת ביתו, קהילתו ובדל"ת אמותיו.
<מיכל מזוז: אם אני אפנה את - - -
איציק שמולי: גברתי, אבל אלה טיעונים - - -
עודד פורר: בית האבות הופך להיות ביתו.
איציק שמולי: אלה טיעונים שאני מניח שאתם אמרתם לבית המשפט.
<מיכל מזוז: הטיעונים האלה, קודם כל מה שאני אומרת כאן עכשיו זה לא ברמת הטיעון, אלא ברמת העובדות.
איציק שמולי: זה לא חשוב, יש פסיקה.
<מיכל מזוז: בית הדין בחן בפסיקה שלו שני דברים.
<מיכל מזוז: הוא בחן, אל"ף, את העובדות הקיימות, בעצם הוא בא ואמר, לנושא המהות ולסוג המקום.
<מיכל מזוז: סוג המקום, בשני המקרים שנידונו לאחרונה, שזה בעניין משען ובעניין - - - שתי המחלקות האלה, כל אחת באותו מוסד, מבחינתנו לא מהווה, לא מחלקה סיעודית ולא מוסד סיעודי.
<מיכל מזוז: הטיעונים האלה שאני אומרת לכם עכשיו אלה דברים עובדתיים, אני לא חוזרת על הטענה שלנו שהפרשנות של החוק היא לפי חוק פיקוח על המעונות.
<מיכל מזוז: אני לא אומרת את זה, הטענה הזאת לא הייתה בכלל - - -
נחמן שי: מיכל, מה אתם עושים בינתיים?
נחמן שי: אני מבין שעובדים על שינויי חקיקה, שנובעים בין היתר מהפסיקה, מה אתם עושים בינתיים?
עבדאללה אבו מערוף: הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים.
עבדאללה אבו מערוף: ( היו"ר טלי פלוסקוב)
טלי פלוסקוב: לא, אולי צריך להיות ברירת מחדל שכן מקבלים עד שאתם תקבלו את ההחלטה, ולא הפוך.
עבדאללה אבו מערוף: נחמן, הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים, אתה שמעת את זה טוב.
רועי פולקמן: אבל היא לא אמרה להחמיר.
<מיכל מזוז: לא אמרתי בשום מצב ש - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, תקציבים, אם זה נוגע לתקציבים, אני אומר לך שאתם מתכוונים להחמיר.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יושבת הראש, אני לא רוצה להפריע לך, אבל העניין זה להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תהיו זהירים מאוד.
<מיכל מזוז: אז אני חוזרת לפרוטוקול ואני אומרת שלא אמרתי שאנחנו מכוונים למצב של החמרה, אלא להיפך, אנחנו עושים את זה בצעדים מאוד מאוד - - -
עבדאללה אבו מערוף: אמרת שיש אילוצים תקציביים, אז זה אומר שאתם הולכים להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תחזרי בך.
רועי פולקמן: לא, זה שיש אילוצים תקציביים בביטוח הלאומי זה ברור - - -
טלי פלוסקוב: זה תמיד אקטואלי.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לכן מובן שזה החמרה.
רועי פולקמן: אז בסדר, היא הסבירה שלא.
עבדאללה אבו מערוף: יושבים כאן בעלי מקצוע, זו החמרה.
טלי פלוסקוב: רגע אחד, בבקשה.
רועי פולקמן: אם המספרים שנאמרו כאן, שזה הערכה של 3,000 זכאים נוספים על פני ה-150,000 הקיימים, אז זה גם לא דרמה במובן הזה.
רועי פולקמן: לכן אם אלה סדרי הגודל, אני אשמח להבין אם אתם שותפים להערכות האלה, שאלה סדרי הגודל, ואם כן אז נראה לי שזה יותר פשוט, כיוון שהגידול באחוזים לא גבוה ואז גם הדיון התקציבי הוא מידתי.
רועי פולקמן: האם אלה המספרים?
טלי פלוסקוב: לפני שביטוח לאומי יענה, אני אתן לכם זמן לחשוב על כל הטענות שהועלו כאן, עכשיו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
טלי פלוסקוב: הוא ביקש כבר מזמן והוא חייב לצאת.
עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד, את הנושא אני מכיר מלפני הרבה שנים, גם כמנהל רופא של בית אבות, שהייתי מנהל אותו, גם כרופא וגם כאזרח.
עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מודה למציעי הדיון הזה ומודה ליושבת הראש ולהיענות של יושב ראש הוועדה, כי אכן זה נושא חשוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: יש חוק, ולצערי הרב עד עכשיו, אני ניסיתי ליצור קשר עם הרבה אנשים, גם עם הביטוח הלאומי, היה לי קשר עם הביטוח הלאומי, לראות משהו, זה החוק והחוק אומר בפירוש, בית או מסגרת שאין בה שירות סיעודי.
עבדאללה אבו מערוף: אז הכול מובן, למה אתם לוקחים את היבש בחוק ומענישים את מי שזכאי לסיעוד?
<מיכל מזוז: החוק לא אומר - - -
עבדאללה אבו מערוף: המילה בית, אז מה, להוסיף את המילה בית אבות?
עבדאללה אבו מערוף: זה הכול?
עבדאללה אבו מערוף: אתם המוסד שאתם צריכים לעשות את הטוב לבן אדם ששילם קצבת ביטוח לאומי כל חייו, הגיע, הזדקק, לצערנו ולצערו, וסך הכול זה משהו מזערי, הסכומים הם מזעריים, טוב שלא מדובר על מאות אלפי אנשים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן מן הראוי שאתם הייתם באים בהיענות לדיון, לא נגד הדיון, בצורה יותר חיובית, יותר אובייקטיבית, יותר נכונה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו באותו צד, אבל התברר, לצערי הרב, שאתם לא באותו צד.
עבדאללה אבו מערוף: אתם חייבים להיות באותו צד של התשושים, של הסיעודיים ושלנו.
עבדאללה אבו מערוף: למה הנגטיב הזה?
עבדאללה אבו מערוף: וכל ההסברים שישנם, לא רק בלבול, שתי מילים, בית, בית אבות, זה החוק, אז בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: ויש פסק דין, הייתם צריכים לקחת את היוזמה מלכתחילה ולשפר.
עבדאללה אבו מערוף: אם זה חוק, אז בבקשה, חוק.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אתם רוצים בחוק, אנחנו נציע חוק, אבל אם כבר, בחוק, לכתוב בית אבות ולהגדיר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן הבקשה, אני מבקש שתהיה היענות חיובית ולסדר את המצב הלא מוסדר, במיוחד כשמדובר בכמות קטנה.
עבדאללה אבו מערוף: ועניין התקציב, שהזכרת אותו לצערי הרב, אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, יקרוס אם - - -
רועי פולקמן: זה לא קשור, זה לא נראה לא לגיטימי שיש פה שיקולים - - - אבל זה לא משנה את העובדה שצריכים להיות קריטריונים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן בבקשה תשתפו איתנו פעולה ואני חושב שאנחנו נגיע להסדר הנכון, שאכן ייתן מענה נכון ולא לשלול מאלה שזכאים לגמלת סיעוד, לקחת אותה בהתאם.
עבדאללה אבו מערוף: להרגיש קצת איכות חיים, לפחות להרגיש קצת איכות חיים, זה מה שמגיע להם.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף.
טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת שמולי, אני מבינה שנכון לרגע זה, במצב הביניים, נקרא לזה כך, מבחינת
טלי פלוסקוב: כם ברירת המחדל זה שלא מקבלים.
טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו כרגע רואים.
רועי פולקמן: כן, זה מה שקורה.
טלי פלוסקוב: זה מה שקורה ואתם טוענים ומבינים שיש צורך בשינוי קריטריונים, יש צורך בשינוי המצב הקיים, ולפי דעתי, מה שצריך לעשות במצב של היום, עד שאתם תבנו קריטריונים, וזה גם אולי ילחץ עליכם כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, ברירת המחדל תהיה כן לתת.
טלי פלוסקוב: ואחר כך תחשבו איך אתם מבהירים את הדברים האלה.
טלי פלוסקוב: אני לא פעם מנהלת ועדות מסוג זה, גם בתור יושבת ראש ועדת משנה למעמד הקשיש, שדנה הרבה בנושאים האלה, אני תמיד רואה מצד ביטוח לאומי, ותמיד מפרגנת, את הרצון באמת לעזור לקשישים, רצון לפתור את הבעיה.
טלי פלוסקוב: לצערי הרב התחושה שלי היום היא קצת אחרת.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, אנחנו כאן יחד איתכם רוצים לעזור לקשישים, באמת מתוך ההבנה שגם אתם רוצים לעזור להם.
טלי פלוסקוב: אם החוק היום לא ברור אנחנו כאן כדי לעשות אותו ברור, אבל תנו לנו כלים.
טלי פלוסקוב: אני עדיין לא קיבלתי את התשובה לשאלה שיש כאן, ואם זה רק קריטריונים בתוך ביטוח לאומי אז אני אדרוש בסוף הוועדה כן לקיים את החוק עד שאתם תבנו קריטריונים.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד, גברתי היושבת ראש, קודם כל מילה כללית לגבי תחום הסיעוד, והיא רלוונטית גם לגבי הביטוח הלאומי, גם לגבי הרווחה וגם לגבי משרד הבריאות.
איציק שמולי: ההסדר של האזרחים עם המדינה בתחום הסיעודי עובד כך שאתה משלם כל החיים ביטוח לאומי ודמי בריאות וברגע האמת אתה מגלה שאתה לבד.
איציק שמולי: ברגע האמת המדינה, אם באמצעות הביטוח הלאומי, לא נדבר היום על מבחני התלות המשפילים, זה נשאיר לפעם אחרת, אם באמצעות מבחני התלות ובמקומות אחרים דרך מבחני ההכנסה, בעצם אלו פרקטיקות פוגעניות שהמטרה שלהן בסופו של דבר זה לרוקן מתוכן את הזכאות שלך לקבל תמיכה במצב סיעודי מהמדינה.
איציק שמולי: ברגע האמת האזרח הישראלי מבין שסיעוד זה עניין פרטי, זה לא עניין ממלכתי ומי שיש לו יכול לשרוד ומי שלא ימות כמו כלב.
איציק שמולי: זו העמדה של המדינה.
איציק שמולי: אני מאוד מוטרד מזה שבא גוף ממלכתי בסופו של דבר ומנסה דרך איזה שהיא פרשנות משפטית פתלתלה לעקוף גם את החוק וגם את הפסיקה.
איציק שמולי: זה דבר שהוא מאוד מאוד מטריד.
איציק שמולי: אני חושב שהדרישה שהעלתה פה יושבת הראש היא דרישה מקובלת, מקובלת על כל היושבים כאן, ואנחנו מצפים מכם לעשות את זה.
איציק שמולי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר עצם המעבר של האנשים לאותן מחלקות, אם אתם יודעים שבמידה שהם לא יקבלו את הגמלה יכולה להיפגע באופן אנוש מידת העצמאות שלהם והם עוד עלולים להידרדר, באמת בסופו של דבר למחלקה של משרד הבריאות, אז למה לא לתת להם את זה?
איציק שמולי: למה לא לתת להם את זה?
איציק שמולי: אלה אנשים ששילמו כל החיים ביטוח לאומי.
איציק שמולי: הניסיון הבלתי נגמר שלכם ללכת בדרכים פתלתלות ותוך כדי כך גם לבזות את בית המשפט וגם לבזות את הכנסת, כי יש חוק ברור, ואתם עושים כל מיני ניסיונות להמציא לנו חוקים שאנחנו לא חוקקנו, אנחנו המחוקקים, לא אתם.
איציק שמולי: הייתי בקשר גם עם היועץ המשפטי שייצג בעתירה, מאיר שני, וגיבשנו הצעת חוק, ואני אומר לכם ואני אומר גם לחברים כאן, אנחנו צריכים לקדם את העניין הזה גם בחקיקה, לא כי אנחנו צריכים לעשות חוק, אלא אם הביטוח הלאומי לא יעשה זאת, זה ברור שזה מסוג החוקים שכל הקואליציה תחתום עליו, כי זה לא הוצאה תקציבית שתפיל את מדינת ישראל מהרגליים, וגם כל האופוזיציה תחתום עליו.
איציק שמולי: ואני מתנדב להיות החמישי בהצעת החוק, כי אני לא מהיוזמים של הדיון, אבל זה לא יכול להיות.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי ואז אנחנו ניתן כמה התייחסויות לאנשים כאן.
נחמן שי: בניגוד למה שארנה אמרה קודם אנחנו כן התקדמנו בדיון הזה.
נחמן שי: מה שהתקדמנו זה שהבהרנו את הערפל והבנו שיש פה בעיה אמיתית, זה לא המצאה, ואת הבעיה האמיתית הזו צריך לפתור.
נחמן שי: בית המשפט עזר לנו, בזה שהוא נתן פסיקה הוא הוציא אותנו כבר חצי דרך, אבל את חצי הדרך האחר או שאתם תעשו, דרך הביטוח הלאומי, או שאנחנו נעשה דרך החקיקה של הכנסת, באחת משתי הדרכים.
נחמן שי: נשמח לעבוד ביחד, אגב, אם האינטרסים דומים.
נחמן שי: יש לי חשש, אמרתי קודם, שהגישה של הביטוח הלאומי היא נגטיבית, היא שוללת, ואנחנו לעומת זאת נוקטים בשיטה הפוכה, אנחנו רוצים לתת.
נחמן שי: זה כל ההבדל, אבל אולי אפשר לעבוד ביחד.
נחמן שי: בעיקרון, מי שנכנס למסגרת הזאת של בתי אבות, הוא או היא, הם לא נעשו מיליונרים, מצבם הכלכלי לא השתנה, אם צריך יש מבחני הכנסה רגילים, תעשו אותם, אבל לא צריך להעניש אותם.
נחמן שי: היינו פה בדיון לפני כמה שבועות, גם כן עם נציגים של הביטוח הלאומי, על זה שהעלו קצת את הבטחת ההכנסה וכן הלאה, מיד שללו מהמיליונרים החדשים את כל ההטבות האחרות שיש להם.
נחמן שי: זה פשוט אגף אחר בביטוח לאומי, זה לא אגף שלכם, זה אגף אחר, מיד שללו מהם את כל ההטבות, חס וחלילה שהם יעברו איזה סף של 5,000 שקל.
נחמן שי: זה חרפה.
נחמן שי: אתמול היה דוח העוני על השולחן שלנו, אתם עוצמים את העיניים ליום ואתם חושבים שמחר יגיעו מטוסי אדיר אז אפשר יהיה לשכוח את זה.
נחמן שי: אנחנו לא נשכח את הדוח הזה ולא נשכח את העוני בחברה הישראלית.
טלי פלוסקוב: זה לא הם, זה החוקים.
טלי פלוסקוב: במקרה הזה - - -
עודד פורר: במקרה הזה אתה לא מדייק כל כך, נחמן.
נחמן שי: אני אומר, כי אני רוצה לראות שינוי גם בגישה של הביטוח הלאומי.
נחמן שי: היו ימים שביטוח לאומי במדינת ישראל לא היה קופה רושמת, הוא היה גוף מהותי בתכנון המדיניות הסוציאלית של מדינת ישראל.
נחמן שי: לזה אני מתגעגע, שמנכ"ל הביטוח הלאומי הוביל מדיניות סוציאלית, מדיניות שתמכה באנשים חלשים בחברה הישראלית ולא האוצר ניהל אותו לפי ההכנסות וההוצאות.
נחמן שי: את זה אני לא שומע, אני רוצה לשמוע מנציגי הביטוח הלאומי שהם נלחמים למען החלשים בחברה הישראלית, זה מה שאני רוצה, ומה שאני שומע מכם זה כל הזמן התחכמויות.
נחמן שי: בקיצור, בשורה התחתונה, מתי אתם משלימים את החקיקה שלכם?
נחמן שי: אם אתם לא תעשו את זה, הוועדה תעשה את זה.
טלי פלוסקוב: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.
טלי פלוסקוב: אני חולקת עליך לגבי היחס של ביטוח לאומי, אני רואה פה דברים אחרים, אבל, שוב, במקרה הזה אנחנו חייבים את ההירתמות של - - -
איציק שמולי: אתה צודק לחלוטין.
נחמן שי: אני בוגר הביטוח הלאומי, תיכף אני אסביר לכם למה.
טלי פלוסקוב: יש לי פה סדר דוברים.
טלי פלוסקוב: עודד פורר ביקש משפט אחד ואז אנחנו נעבור אליכם.
עודד פורר: רק משפט אחד בהקשר של תיקון חקיקה.
עודד פורר: אני מייעץ לכם, חקיקה מצמצמת יהיה לכם קשה מאוד להעביר כאן.
עודד פורר: אני בקואליציה, יושבים כאן חברים מהאופוזיציה, אני לא רואה את הקואליציה מצמצמת ולשיטתי לא צריך פה תיקון חקיקה, מוטב שתיקחו את הפרשנות המרחיבה ולא המצמצמת בעניין הזה ותורידו את העניין הזה מסדר היום.
עודד פורר: יש מספיק בעיות גם לביטוח לאומי וגם מבחינת חקיקה יש פה מספיק חוקים, לא חסרים לנו.
עודד פורר: אני חושב שבאמת בעניין הזה לא נדרש שום תיקון, נדרש לב.
טלי פלוסקוב: עורך דין מאיר שני, אגודת בית אברהם.
<מאיר שני: בוקר טוב.
<מאיר שני: אני עורך דין פרטי, אני לא שייך לאגודה, אבל עמדתי מאחורי פסק הדין שדובר בו וברשות
<מאיר שני: כם אני ארד מההגדרות הגבוהות שנאמרו כאן ואדבר בשם, כמו בפסק הדין, אותה אוכלוסייה הכי חלשה שישנה, כדי להבהיר שתי אמירות שנאמרו כאן על ידי הביטוח הלאומי.
<מאיר שני: קודם כל אנחנו מדברים כאן על כאלה שהם זכאים לגמלה, בפסק הדין לא נאמר שצריך עכשיו לבנות קריטריונים חדשים כדי שיבדקו את אותם בתי אבות או את אותם בתים או מעונות אחרים.
<מאיר שני: נאמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, כלומר כל קשיש או קשישה, כדי לבדוק מה מצבם.
<מאיר שני: מפחיד אותי מאוד לשמוע שעכשיו הביטוח הלאומי הולך לבנות קריטריונים חדשים, שזה במילים אחרות אומר לי שהם ייבנו עכשיו איזה שהיא מסכת הוראות חדשה שתצליח לשלול מעוד כמה מאות קשישים את אותה גמלה שהם זכאים לה.
<מאיר שני: ואני חוזר ואומר, אנחנו מדברים רק על זכאים לגמלה שעברו מביתם.
<מאיר שני: ודרך אגב, אותם נימוקים ששמענו כרגע הם אותם נימוקים שנאמרו בבית המשפט וצדק מר שמולי כשאמר שזה לא נימוקים שנאמרו בפסק הדין, והם נאמרו בבית המשפט והם נאמרו על ידי גב' זמיר ונדחו על ידי בית המשפט.
<מאיר שני: אני רוצה שזה יהיה ברור.
<מאיר שני: המעבר של אדם מביתו או ממקומו שבו היה זכאי לגמלה למסגרת אחר, שהיא איננה מסגרת של סיעודית, לא תשלול ממנו את הגמלה.
<מאיר שני: כרגע המצב הוא שהביטוח הלאומי שולל את הגמלה מאותם אנשים וזה שהם מציגים כאן תמונה אחרת, היא לא נכונה בלשון המעטה.
<מאיר שני: הוא קודם כל שולל, אחר כך הוא בא ואומר 'תוכיח לנו שאתה זכאי', המצב הזה צריך להשתנות.
<מאיר שני: מוטב שהם יאמרו, כפי שנאמר כאן, שהם זכאים ואחר כך בוא נראה למה לא מגיע לך.
<מאיר שני: סוגיה אחרת היא כל אותם אנשים שהפכו להיות סיעודיים וגם הם לא מקבלים מכיוון שהם נמצאים מה שנקרא לא תחת אותה מסגרת שנתמכת על ידי המדינה.
<מאיר שני: זאת סוגיה נפרדת והיא שווה דיון נפרד.
טלי פלוסקוב: על זה אנחנו לא מדברים.
<מאיר שני: אבל אני כרגע מדבר על אותם אנשים שעברו למסגרות, לא חשוב כרגע איך קוראים להן, הם זכאים לאותה גמלה ויש כאלה שהפכו להיות זכאים לגמלה באותן המסגרות והביטוח הלאומי מונע מהם את הגמלה.
טלי פלוסקוב: הם זכאים על פי אותו מבחן יכולת?
<מאיר שני: בדיוק, אותו מבחן שביטוח לאומי קבע שהם זכאים.
טלי פלוסקוב: הקשיש שנמצא בבית, אז אותו דבר?
<מאיר שני: נכון, וביטוח לאומי מונע מהם את זה.
<מאיר שני: והתמונה שמצטיירת כאן על ידי אנשי הביטוח הלאומי היא לא נכונה.
<ארנה זמיר: גברתי, צר לי, אבל אני חייבת ל - - -
<מאיר שני: למה את קוטעת אותי?
טלי פלוסקוב: אני אתן לך אחרי שהאדון יסיים.
<מאיר שני: אני אחזור ואומר, כל אותם נימוקים ששמענו בבית המשפט ונדחו על ידי בית המשפט נאמרים פה עוד פעם.
<מאיר שני: ולא היינו יושבים כאן בוועדה ועורכים את הדיון הזה אם המצב היה אחר ולא היינו מגיעים לבית המשפט.
<מאיר שני: אני אישית התחננתי בפניהם, בואו לא נגיע לבית המשפט ותבחנו את העניין ונדחיתי ושלחו לי חזרה את אותו סעיף 2.2.7 ואמרו לי שהחוק קובע שאם זה מוסד סיעודי לא מגיע.
טלי פלוסקוב: אבל זה לא סיעודי.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת מחלקה לא סיעודית בשבילם היא - - -
<מאיר שני: הם לקחו את המחלקה הסיעודית והם החילו אותה על כל המוסד.
<ארנה זמיר: זה לא נכון.
<מאיר שני: זה בדיוק נכון.
טלי פלוסקוב: רגע, לא להתווכח כאן.
<מאיר שני: את אותו טיעון היא טענה בבית המשפט ואותו טיעון נדחה בבית המשפט.
טלי פלוסקוב: אחרי שאתה מסיים אני אתן אפשרות ליועצת המשפטית להתייחס, לא צריך להתווכח פה ביניכם.
טלי פלוסקוב: כן, גברתי, מה יש לך להגיד לטענה הזאת?
<מאיר שני: אני רק אסיים.
<מאיר שני: כל מה שביטוח לאומי צריך לעשות זה לקחת את אותם שני פסקי דין ולקרוא אותם היטב ולהחיל את אותם פסקי דין על המציאות ולא להיפך.
<מיכל מזוז: אני רוצה להתייחס לדברים של עורך הדין שני.
<מיכל מזוז: קודם כל אני חולקת על מה שהוא אומר, הפסיקה קבעה מפורשות שאנחנו צריכים לבדוק בכל מקרה לגופו את מהות מסגרת הדיור או את מהות המחלקה, היא לא אומרת שצריך לבחון את מידת - - -
<מאיר שני: את מי שנמצא בה, לא את המחלקה.
טלי פלוסקוב: עורך דין שני, בבקשה, שמענו אותך.
<מיכל מזוז: אז על הדבר הזה, אני מצטערת, צריך לשים את הדברים - - -
טלי פלוסקוב: אני רוצה שתחזרי על המשפט הזה.
<מיכל מזוז: אני רוצה לחזור ואני אומרת, בית הדין בפסק הדין שלו, גם בפסק הדין הזה וגם בפסק הדין בפליציה גורה, אומר שצריך לבחון את המהות של מסגרת הדיור ואת מהות המחלקה.
<מיכל מזוז: הרי אם לא היה צריך לעשות את זה בית הדין היה בא ואומר שבעצם כל אדם שנמצא בבית אבות, צריך לשלם לו את הגמלה, שבעצם לא צריך לבחון את המקום עצמו.
טלי פלוסקוב: אבל אנחנו לא מדברים על זה.
<מאיר שני: אבל היא מדברת על זה.
<מיכל מזוז: נכון, ובית הדין לא אמר את זה.
<מיכל מזוז: בית הדין כן אמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו והוא כן התייחס לקריטריונים שנקבעו על ידי המוסד והוא אומר שהקריטריונים האלה הם לא מדויקים, הם טכניים יותר, תמציאו נהלים יותר מהותיים שמתייחסים ל - - -
טלי פלוסקוב: אוקיי, כל מה ששמעתי ממך עכשיו לא פוסל את מה שכרגע אמרו.
<מיכל מזוז: בוודאי שכן, כי מה ששני אומר, פסק הדין לא אמר שצריך לבדוק את המקום, פסק הדין אמר שצריך לבדוק את מידת - - -
עודד פורר: גברתי, המסקנה היא אחת, כדי שלא להתעסק עם הבירוקרטיה הזו אנחנו נעשה שינוי חקיקה מרחיב ואנחנו נציין בחוק שאין בכניסה לבית אבות כדי לשלול את גמלת הסיעוד.
עודד פורר: בזה יבוא לציון גואל.
<מיכל מזוז: אני כן רוצה להגיד דבר אחד, שאני כן הייתי מבקשת לתת למוסד הזדמנות להביא תיקון חקיקה, גם להביא את הדברים שנאמרו כאן בפני - - -
עודד פורר: אנחנו נביא תיקון חקיקה.
איציק שמולי: אנחנו נביא ביחד.
טלי פלוסקוב: יש לי רק שאלה אחת.
טלי פלוסקוב: השאלה אם זה ייקח לכם - - -
<מיכל מזוז: זה מאוד מעציב אותי לשבת פה - - -
טלי פלוסקוב: גברתי, אני מאוד מברכת את הרצון שלכם - - -
איציק שמולי: את יודעת כמה אנחנו עצובים על מה ש - - -
עודד פורר: יש כמה אלפי אנשים יותר עצובים.
טלי פלוסקוב: איציק, אין לי בעיה לתת לביטוח לאומי להעביר חקיקה, אבל מתי?
איציק שמולי: הם עצובים, הביטוח הלאומי עצוב.
טלי פלוסקוב: זה ייקח לכם עכשיו שנה עד ש - - -
עודד פורר: לא, אנחנו נגיש הצעת חוק יותר מהר, אל תדאגי.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים לסמוך על מערכת כל כך כבדה.
<מיכל מזוז: גברתי מכירה את שיתוף הפעולה שלנו כאשר מובאים דברים בפנינו - - -
<מיכל מזוז: ואני חושבת שגם בעניין הזה ראוי לתת לנו את ההזדמנות.
טלי פלוסקוב: אני אשאל בסוף הישיבה, אני צריכה להבין כמה זמן אתם רוצים, כמה זמן אתם צריכים.
<מיכל מזוז: אני רוצה להתייחס - - -
טלי פלוסקוב: לא, גברתי.
טלי פלוסקוב: כרגע אני מבקשת מיושב ראש צרכני בריאות ישראל, מידד גיסין, בבקשה, אדוני.
<מידד גיסין: אני רוצה לנגוע רק בנקודה אחת.
<מידד גיסין: אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית, שיקולים תקציביים, לדעתי זה לא המקום.
<מידד גיסין: ביטוח לאומי זה לא משרד הבריאות ולא תקציבים של ממשלות ותקציבים של משרדים.
<מידד גיסין: אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח לאומי, זו חברת ביטוח למעשה.
<מידד גיסין: שיקולים תקציביים לביטוח לאומי, ואני יודע שיש להם בעיות עם תקציב, שהכסף אולי ייגמר בעוד 20 שנה, יש להם דרך לתקן את זה, אבל אנשים שמשלמים כל החיים ביטוח לאומי, לא יכולים משיקולים תקציביים לשלול מהם קצבה.
טלי פלוסקוב: תודה, אדוני, הכול נכון.
טלי פלוסקוב: אדון לייבוביץ משה, בבקשה, אדוני.
<משה לייבוביץ: אני כבר 25 שנה בתחום, עוד מהתקופה שהביטוח הלאומי אכן נתן גמלת סיעוד לאנשים בבתי אבות.