GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענב נוף שדה: ד"ר ניבה אזוז, אגב, מובילה עכשיו איזה שהיא תכנית ראשונית של טיפול באישורים, אבל אנחנו, שוב, צריכים הרבה הרבה יותר מזה.
אלי אלאלוף: מיד נעבור אלייך.
<אנטוני היימן: שמי פרופ' אנטוני היימן, אני מנהל את תכנית ההתמחות לרפואת משפחה במאוחדת.
<אנטוני היימן: אני חושב שהדיון צריך לעלות קצת מעל ליום יום ולמטא, מה זה מטא?
<אנטוני היימן: לפי כל המחקרים לרפואה ראשונית חזקה יש קורלציה מאוד גבוהה עם בריאות הקהילה, בריאות הציבור וירידה בעלויות.
<אנטוני היימן: בוועדת הכספים היו שמחים אילו העלויות של מערכת הבריאות היו קצת נמוכות יותר.
<אנטוני היימן: הדרך המדעית לעשות את זה היא לחזק את רפואת הקהילה.
<אנטוני היימן: כמובן צריך מספיק רופאים וצריך לבנות תכנית לכך, צריך מספיק זמן לפציינט, שהרופא יטפל.
<אנטוני היימן: אפשר בוודאי להכניס אחיות שיש להן הכשרה לעבוד בצוות עם הרופא.
<אנטוני היימן: אין ברירה, יש לנו עכשיו ממש משבר.
<אנטוני היימן: אני חושב שקשה לתפוס, אומרים 'משבר', זה מילה קצת שחוקה, אבל זה אמיתי.
<אנטוני היימן: אם 40% מהרופאים בקהילה הם בגיל 60 פלוס אתם יכולים לדמיין מה יהיה בעוד עשר שנים.
<אנטוני היימן: אני חושב שזה הזמן לפעול.
<אנטוני היימן: זה ברור שבמשרד הבריאות לא רואים בזה חשיבות עליונה, עובדה מי מגיע לכאן, הם לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנעשה פה טיפה עוול למשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: טיפה, בכל זאת.
<אנטוני היימן: משרד הבריאות צריך להקציב תקנים להתמחות.
שולי מועלם-רפאלי: זה אני מסכימה איתך כמובן.
<אנטוני היימן: הם צריכים להביא תמריצים, שאנשים יעבדו בקהילה.
<אנטוני היימן: אנחנו צריכים להגדיל את מספר המקומות לרפואה בבית הספר לרפואה, אלפי סטודנטים לא צריכים ללמוד רפואה בחו"ל, יש המון המון דברים לעשות על מנת לחזק את רפואת הקהילה.
<אנטוני היימן: זו רפואה אמיתית שהיא חברתית, רופאים שנכנסים לתחום הזה לא נכנסים לעשות כסף, הם נכנסים לעשות לטובת המטופלים.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת שהרפואה המשפחתית היא כלי ממיין בעלויות, לזה התכוונת?
מאיר כהן: אם הרופא טוב - - -
<אנטוני היימן: לא, זה כלי לטיפול.
<אנטוני היימן: יש לנו עכשיו - - -
מאיר כהן: לא, בוודאי שזה טיפול, אבל אני אומר, למשל בדימונה אני הקמתי חדר מיון.
מאיר כהן: לפני עבדו רופאים מסוימים ברפואה משבע בערב עד 11 בלילה.
מאיר כהן: הסתבר שכל מי שהגיע אליהם נשלח לבית החולים, נשלח מיידית, הם היו רושמים.
מאיר כהן: כשהקמתי את חדר המיון באו אליי בטענות מבית החולים המרכזי ואמרו לי 'מאז שהקמת את חדר המיון אנחנו מפסידים 5 מיליון שקלים בשנה', הרופאים שם יותר מדי רציניים והם לא שולחים למיון.
מאיר כהן: הבנתם את ה - - -?
<אנטוני היימן: וככה צריך להיות, זה מחזק את הטענה שרפואה חזקה בקהילה נותנת לאנשים את הכלים ל - - -
<שלמה וינקר: הפציינט מקבל את הטיפול בדימונה ולא מבזבז חצי לילה ב - - -
<אנטוני היימן: זה ברור שאם יש לי זמן, אם לרופאים יש זמן, יש בקהילה עכשיו לא רק מעבדות, יש מיטות בכל מרפאה, יש המון כלים שאפשר לטפל במטופלים במקום ולשחרר אותם הביתה.
<אנטוני היימן: כאשר רופא עמוס ואין לו זמן, הוא יפנה לחדר מיון ורק ההגעה למיון מגדילה את הסיכוי להתאשפז, במיוחד אם אתה מבוגר.
עבדאללה אבו מערוף: ובמיוחד אם יש מיטות פנויות.
אלי אלאלוף: בבקשה, אנשי משרד הבריאות, יש לכם ארבע דקות.
<ניבה אזוז: קוראים לי ד"ר ניבה אזוז, אני מנהלת המחלקה לסטנדרטים בקהילה, בקופות החולים, אנחנו עושים רגולציה, יש לנו אגף שמטפל ברגולציה - - -
אלי אלאלוף: ואת לא עורכת דין?
<ניבה אזוז: אני לא עורכת דין, אני רופאת משפחה בעצמי, אני מכירה את הנושא הזה מקרוב.
אלי אלאלוף: בדרך כלל מזוז קשור לעורכי דין.
<ניבה אזוז: אני רוצה להתנצל, המשנה למנכ"ל היה צריך להגיע באמת והוא נקרא לדיון דחוף אצל המנכ"ל ולכן הוא מסר התנצלות.
אלי אלאלוף: ככה?
אלי אלאלוף: הוא שולח לי אותו בלילה ומושך אותו בבוקר?
<ניבה אזוז: בדיוק, ככה זה קרה, אבל הוא תכנן להגיע ואנחנו כן עוסקים בנושא.
<ניבה אזוז: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.
<ניבה אזוז: מה שמופיע בתקשורת, מה שמעניין בתקשורת, טכנולוגיות זה דבר שמאוד מעניין את התקשורת, אבל זה לא אומר שבעשייה של משרד הבריאות אנחנו לא - - - זאת אומרת היום זה כן בפוקוס של משרד הבריאות, המטופל במרכז, חיזוק הרפואה הראשונית, זה ממש נמצא בתכניות העבודה שלנו, בליבה של התכניות, בפוקוס של המנכ"ל, אנחנו עושים הרבה פעילויות, למשל - - -
מאיר כהן: יש להם מנכ"ל טוב, אני סומך עליו.
<ניבה אזוז: החל מ-2015 הוסיפו מענקים לרפואת המשפחה בפריפריה, רופאים שפתחו פנקס התמחות בפריפריה קיבלו יותר מ-300,000 שקל, זה המשיך ב-2016 - - -
מאיר כהן: זה נעצר עכשיו.
<ניבה אזוז: כמובן שאנחנו מוגבלים בתקציב, וחבל שגם נציגי האוצר לא נמצאים פה, אנחנו פועלים במסגרת התקציב שיש לנו - - -
אלי אלאלוף: הם תקועים עוד בפקק.
אלי אלאלוף: הם בוחרים את הפקקים הנכונים.
<ניבה אזוז: אבל כן מתוכנן ל-2017, כבר יש, קיים מבחן תמיכה מאושר, עם פתיחת תקנים חדשים ברפואת משפחה, לא רק בפריפריה, בכל הארץ.
<ניבה אזוז: זאת אומרת כל קופה שתפתח תקנים חדשים ברפואת משפחה תקבל תמרוץ של זה.
<ניבה אזוז: תמרוץ כלכלי, כמובן תלוי תקציב שאנחנו מקווים שיהיה לנו.
<ניבה אזוז: אנחנו פועלים גם להפחתת הבירוקרטיה, כמו שסיפרה ד"ר ענב נוף, אני פועלת מול משרדים ממשלתיים אחרים, כמו למשל משרד החינוך.
<ניבה אזוז: היה לנו בשבוע שעבר דיון עם נציגי משרד החינוך לגבי כמות האישורים שנדרשת מילדים בריאים שצריכים ללכת לרופא רק כדי לקבל אישור, כחלק מהמנגנון של חינוך ושל - - -
מאיר כהן: נדמה לי שדווקא היום לטיולים מסתפקים בחתימת הורים.
<ניבה אזוז: אני עשיתי מיפוי של הדבר הזה - - -
מאיר כהן: חבר'ה, אני ניהלתי בית ספר הרבה שנים, אני לא זוכר ששלחתי לרופא - - -
<קריאה: לפולין צריך אישור.
מאיר כהן: לפולין צריך ולמועדונים בית ספריים, חבר'ה שעושים ספורט, אבל יש היום ניידות שמגיעות.
<ניבה אזוז: יש עשרות אישורים שמשרד החינוך דורש.
<ניבה אזוז: עשרות, עשיתי מיפוי של זה, רופאים שלחו לי, עבדתי ביחד עם משרד החינוך, יש חוזר מנכ"ל.
<ניבה אזוז: עכשיו אנחנו פועלים ביחד עם משרד החינוך לשנות את חוזרי המנכ"ל שלהם כדי להפחית את כמות האישורים הנדרשים.
<ניבה אזוז: חוץ מזה, במסגרת תהליך של רצף הטיפול אנחנו פועלים לתאם את השחרור המתואם, כך שהמטופל לא נופל על רופא המשפחה בהפתעה, כמו שקורה היום, שהוא פשוט מגיע ועם כל הדברים שהוא צריך לעשות אחרי השחרור, שזה בדרך כלל ביקור שצריך להיות ארוך, שיש הרבה התאמות שצריך לעשות, אנחנו רוצים שהשחרור הזה יהיה מתואם, אנחנו נדאג שיהיו לו תרופות בבית לשלושה ימים, שהוא לא יהיה חייב לרוץ באותו היום לרופא המשפחה רק כדי להמיר את המרשם ויהיה לו תור מסודר, ורופא המשפחה או הצוות בקהילה יוכל ליצור איתו קשר מראש - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי ייתן לו את התרופות לשלושה ימים?
שולי מועלם-רפאלי: בית החולים?
<ניבה אזוז: בתכנון הוא שבית החולים ייתן את התרופות לשלושה ימים.
שולי מועלם-רפאלי: בחסדי ה' יתברך.
שולי מועלם-רפאלי: לא, תשמעו, זו נקודה - - -
מאיר כהן: צריכים להשקיע במרחבי העבודה של הרופאים הקהילתיים, להערכתי, זה הרבה יותר משמעותי.
<ניבה אזוז: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<ניבה אזוז: בנוסף אנחנו פועלים - - -
מאיר כהן: שיהיו מספיק אחיות, למשל בדימונה אני כל הזמן נכנס לשם וכל הזמן שומע שהם בחוסר של תקנים של אחיות.
אלי אלאלוף: תמיד אחיות.
שולי מועלם-רפאלי: דווקא באחיות אין חוסר בתקנים, יש חוסר באחיות.
אלי אלאלוף: האחיות הטובות עולות לכנסת.
מאיר כהן: תנו להם את הכלים, הם יידעו לעשות את העבודה.
מאיר כהן: תחשבו גם על החולה שיוצא מבית החולים והוא רגיל לרופא המשפחתי שלו.
מאיר כהן: תאמיני לי, עברתי את זה אישית.
מאיר כהן: אני פעם אושפזתי, עשיתי ניתוחון קטן, את יודעת למה חיכיתי?
מאיר כהן: לצאת מבית החולים, להגיע לרופא המשפחה ושהוא ירגיע אותי, כי בבית החולים הכול היה כזה - - - אז אני לא בטוח שאתם צריכים לשלול את הזכות הזאת.
<ניבה אזוז: לא לשלול את הזכות, חס וחלילה, להיפך, אנחנו רוצים שהתור הזה יהיה מתואם ושלתור הזה יהיה זמן, אנחנו רוצים שיידעו מראש שהמטופל הולך להשתחרר ויתאמו לו תור.
<ניבה אזוז: זאת המטרה.
<ניבה אזוז: אנחנו גם מחזקים עכשיו את הנושא של האחות המומחית בקהילה.
<ניבה אזוז: יש תכנית לייצר אחיות מומחיות בקהילה.
אלי אלאלוף: כשאתם אומרים 'יש תכנית כזאת ותכנית כזאת', זה משהו בנוי ומסודר שהצגתם לקופות?
אלי אלאלוף: יש תיאום עם הקופות?
אלי אלאלוף: ביחד, בנפרד?
<ניבה אזוז: יש דברים שכבר קרו, כמו למשל מבחני התמיכה, זה משהו שאנחנו לא עושים לבד, הכול עובר סבבים, אנחנו מקבלים הערות ועושים הכול ביחד עם הקופות וגם ביחד עם האיגוד.
<אנטוני היימן: לדעתי התכנית של אחות מומחית בקהילה רק יפגע ברפואת הקהילה וברופאים בקהילה ולא יקדם שום דבר.
<ניבה אזוז: בנושא של אחות מומחית בקהילה, באמת יש התנגדויות מטעם איגוד רופאי המשפחה ואנחנו מנסים לייצר - - -
<קריאה: הוא לא איגוד רופאי המשפחה, הוא הר"י.
<אנטוני היימן: הסתדרות הרופאים.
<אנטוני היימן: יש התנגדות מצד הסתדרות הרופאים.
שולי מועלם-רפאלי: עבודה משותפת של שנים עם הר"י עוד לא הצליחה להבהיר לי את ההתנגדויות שלכם לזה שאחיות יקבלו יותר סמכויות בתוך המצוקה המטורפת שקיימת, אבל זה לא לדיון הזה.
עבדאללה אבו מערוף: הסמכויות, בעד, אבל מציעים - - - רפואת משפחה בכלל, מה הקשר?
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שהוויכוח בינינו הוא איך יכול להיות ש-68 שנה אחרי שמדינת ישראל קמה עוד אחיות עובדות מתוקף פקודת הרופאים.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, גם את צריכה לבוא איתנו לישיבה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני צריכה ללכת לחוץ וביטחון, להצביע.
<ניבה אזוז: תמריצים לסטודנטים, אנחנו בהחלט מצטרפים לקריאה לפנות למל"ג כדי שיעודד את הסטודנטים במסגרת תכניות הלימוד לחזק את רפואת המשפחה בתכנית הלימוד.
<ניבה אזוז: ולגבי מזכירות רפואיות, שדובר עליהן, שוב, זה באמת, כמו שנאמר פה - - -
עבדאללה אבו מערוף: גם תנאי קבלה לבית ספר לרפואה.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, תנאי הקבלה הם ממש לא אובייקטיביים ולא נכונים, אז אם משרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: לא נפתח את זה עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף: תנאי הקבלה זה משהו אוטופי בכלל.
אלי אלאלוף: ד"ר אזוז, ברשותך, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: תודה קודם כל שבאתם, באמת זה לא נושא שאנחנו נזניח.
אלי אלאלוף: אני אשמח שיחד עם כמה חברי כנסת, מי שירצה, שנקים צוות שנעשה מעקב אחר הנושא הזה ונקיים דיון חוזר, דיון מעקב, יחד עם השר והמנכ"ל והנציגים הרלוונטיים ביותר במשרד האוצר.
אלי אלאלוף: ברור שהמצב הוא לא בריא, הוא לא תקין, הוא לא מתאים, והיום שמענו דברים הם מדאיגים אותנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שחייב להיות מטופל בצורה שיטתית, אנחנו נתייעץ בינינו כצוות ונפנה לשרים הרלוונטיים כדי לבדוק את הנושא.
אלי אלאלוף: לדעתי במערכת יעילה וארגונית נכונה אני בטוח שגם נחסוך כסף שישוחרר לטובת דברים נוספים בתוך הרפואה הראשונית.
אלי אלאלוף: אני גם בטוח שאם לא נתמודד אז זה עלול להיות חמור ויקר מאוד, לטווח ארוך.
אלי אלאלוף: אנשים ירוצו לבתי חולים או למרכזי בריאות למיניהם ויכבידו על המערכות במקום להתמודד במצב הראשוני.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך במעקב, אני מודה לכם שבאתם בהתראה מאוד קצרה, זה אולי מסביר קצת שאחרים לא באו, אבל הנושא מספיק חשוב, מספיק אקוטי, כדי שנתמודד ביחד.
אלי אלאלוף: אנחנו היום 16.1.2017, י"ט בטבת תשע"ז והשעה 12:33.
אלי אלאלוף: הנושא הוא הדיור המוגן.
אלי אלאלוף: גם מי שלא בדיור מוגן, הנושא הזה כל הזמן מגיע אליו, מהתקשורת, מהפרסומים, מעבירים, אחד קונה ואחד מוכר, ומי שקונה בדרך כלל, לפי הפרסומת, זה אחד שתמיד מרוויח, כי אני רואה שהגופים החזקים קונים.
אלי אלאלוף: יש היום כ-15,000 דיירים בדיור מוגן והעתיד מנבא לנו שהתחום הזה רק יילך ויגדל וטובת המתבגרים כמוני - - -
נורית קורן: כמונו.
אלי אלאלוף: אתם נשארים צעירים.
אלי אלאלוף: אבל יש לאקונות.
אלי אלאלוף: קודם כל יש חוק ולצערי משרד הרווחה נמצא פה?
נורית קורן: מי נמצא ממשרד הרווחה?
אלי אלאלוף: נועם.
נורית קורן: הייעוץ המשפטי.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שבישיבה לפני שבוע אני סגרתי את הישיבה עם משרד הרווחה, כי הופיע רק היועץ המשפטי.
אלי אלאלוף: היום אני לא אעשה את זה, בפעם הבאה אני אסגור את הישיבות אם אין ייצוג מקצועי הולם לוועדה.
אלי אלאלוף: אז יש היום חוק, אבל אין לו תקנות.
אלי אלאלוף: התקנות לא נכתבו על ידי משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, לכן אנחנו נמצאים עם חוק שאף אחד לא מכבד אותו, כולל בעלי הבית.
אלי אלאלוף: כל אחד עושה לפי ראות עיניו.
אלי אלאלוף: אני חייב גם לציין שרוב האנשים שאני מדבר איתם, מהדיור המוגן, הם אנשים מרוצים.
נורית קורן: תלוי את מי אתה שואל.
אלי אלאלוף: אני הגעתי לכמה מקומות, אני שומע אנשים מרוצים, חוץ מהביטחון הכלכלי של הפיקדון שלהם.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר שהיום יש בפיקדונות האלה 15 מיליארד שקל, הערכה, לא יודע לצטט ולציין מאיפה ההערכה הזאת.
נורית קורן: המועצה לכלכלה העריכה אפילו 20 מיליארד.
אלי אלאלוף: זה אומר שזה הראה כסף וכשקצת נכנסים לתמונה הזאת אנחנו לא רואים שום ביטחון למי שמעביר את הפיקדון.
אלי אלאלוף: אנחנו כן רואים בעלי בית שיודעים לשרת את עצמם, באחוזים כאלה, בהשקעות כאלה, אבל בלי לתת שום ביטחון לדיירים.
אלי אלאלוף: זה מצב לא סביר.
אלי אלאלוף: לקח לנו זמן, אני חייב להגיד שהדיון הזה מתקיים בזכות חברת הכנסת נורית קורן, שהיא לא ירדה ממני, במרכאות, בחיובי, קשה לי להגיד את זה ככה - - -
נורית קורן: שהיא נדנדה לי.
נורית קורן: זו מילה יותר טובה.
אלי אלאלוף: טוב, קונה.
אלי אלאלוף: ובאמת אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא לידי תיקון כדי שהמצב יהיה רק בריא יותר לכולם.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר מצבים שרק צד אחד מרוויח, אם רוצים שזה יילך ויתפתח, כדאי שזה יהיה בצורה מתואמת ומסודרת עם חוק שמלווה את זה לטובת בעלי הבית, אבל במיוחד לטובת הדיירים.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו מקיימים את הדיון, הוא לא יהיה אחרון והוא לא יהיה מסכם סופית, ונחזור לזה אחרי שביחד נלמד ונאיר אחד לשני כדי שהשירות הזה, שהוא כל כך חשוב, יהיה הולם.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברתי, חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: צהריים טובים לכולם.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, אתה מתעמת עם הנושא הזה פעם ראשונה בוועדה - - -
אלי אלאלוף: לא, הייתי בסיור.
נורית קורן: בוועדה.
נורית קורן: סיורים בטוח ובטוח שגם ראית הרבה מקרים והלכת לראות, כיושב ראש ועדת עבודה, רווחה ובריאות, בטוח שראית, אז אני גם סיירתי בכמה בתים ויש בתים שבאמת אני הייתי רוצה שההורים שלי וגם אני אוכל להיות בהם, אבל הפיקדון הוא מאוד מאוד גבוה.
נורית קורן: נכון, יש אנשים מרוצים, כי לעת זקנה אנחנו עסוקים, המשפחות עסוקות, אין זמן לאנשים המבוגרים, גם האוכלוסייה בארץ הולכת ומתבגרת ולכן צריך יותר שירותים כאלה, אבל צריך שהשירותים האלה יהיו זולים ולא רק שיהיו זולים, אלא גם שיהיה ביטחון כלכלי לאותם אנשים שנכנסים לבתים.
נורית קורן: הצעת החוק שלי באה לומר שבמקרה של חדלות פירעון יש בעיה, כי אין ביטוח לאנשים שהם יקבלו את כספם ברגע שיש חדלות פירעון.
נורית קורן: גם הנושא שבחוק צריך לתת ערבות על הכספים של הפיקדון והם לא ניתנים היום.
נורית קורן: גם דמי הערבות משולמים על ידי הדיירים ולא על ידי היזמים, כי זה סוג של הלוואה שהם מקבלים.
נורית קורן: הצעת החוק שלי באה להגן גם על הדיירים וגם על היזמים, מכיוון שאם כל הנושא הזה לא יעוגן בחוק ייכנסו הרבה מאוד אנשים שיעשו כמו שעשתה ענבל אור ואז תהיה בעיה.
נורית קורן: גם כדי לחזק את הבעלים וגם כדי לחזק את הדיירים.
נורית קורן: אני ניסיתי קרוב לשנה וחצי להגיע לאיזה שהן הבנות, כי אני יודעת שאי אפשר לתת ערבות בנקאית, יש בתים שלא יכולים לתת את זה.
נורית קורן: אני לא באה למוטט את השוק, בשום פנים ואופן.
נורית קורן: ניסיתי שנה וחצי להגיע להידברות, שהדברים יהיו מסודרים, אני ביקשתי לדעת כמה בתים לא יכולים לתת ערבות בנקאית, או כמה בתים לא יכולים לרשום אפילו משכנתא מדרגה ראשונה - - -
נורית קורן: כי יש כאן בתים שכן עושים את זה ועושים את זה יפה מאוד, שנותנים משכנתא מדרגה ראשונה וזה אפשרי.
נורית קורן: יש מעט שלא יכולים לעשות את זה מכיוון שהם נמצאים על אדמות של עיריות, מועצות, אני מודעת לזה ואני אמרתי בואו נשב ונדבר.
נורית קורן: המועצה לכלכלה נכנסה לתוך הסיפור הזה ויש כאן עוד הרבה גופים שמדברים ביניהם בלי יוזמת הצעת החוק.
נורית קורן: זה קצת נראה לי תמוה, אבל אני ביקשתי היום שהדיון הזה יהיה, כדי שכל אחד יבוא, ישים את מה שהוא חושב על השולחן ונתייחס לכל הבעיות ולכל הדברים ונוציא את הצעת החוק הטובה ביותר.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה את רשות הדיבור?
אלי אלאלוף: היות שיש לי רשימה פה אנחנו נתחיל לפי הסדר, במקרה מימין לשמאל.
<יהושע שפונדר: לפני זה להעמיד דברים על דיוקם, ברמת העיקרון.
אלי אלאלוף: בבקשה, שם ותפקיד ותשתדל לדבר למיקרופון, או שתצעק.
<יהושע שפונדר: אני בעלים של רשת פרוטיאה, שהם בתים מוגנים.
<יהושע שפונדר: מבחינת האינפורמציה שנמסרה פה, כרגע יש חוק, החוק בתוקף, אנחנו כמפעילים עומדים בהוראות החוק, אף בית לא מפר את החוק.
<יהושע שפונדר: בוא נתחיל עם זה ככה.
<יהושע שפונדר: אם החוק טוב או לא טוב, נדון בזה אולי פה, אבל החוק קיים - - -
אלי אלאלוף: אין תקנות וזה מספיק לך?
<יהושע שפונדר: התקנות לא נוגעות לבטוחות, התקנות נוגעות לניהול הבית.
<יהושע שפונדר: פה צריכים להתקין תקנות, אבל בנושא הבטוחות לא חיכו לתקנות, יש ארבע אפשרויות שהחוק נתן למפעיל להגיש בטוחה והבתים עומדים בזה.
<יהושע שפונדר: אז אי אפשר להציג את הבעלים - - -
אלי אלאלוף: כל הבתים היום נותנים בטוחות לפיקדון?
<יהושע שפונדר: זה לא מה שאמרתי, אני אמרתי שיש חוק ואנחנו עומדים בהוראות החוק.
נורית קורן: חלק מהבתים.
<יהושע שפונדר: לא, ברמה החוקית אנחנו עומדים בהוראות החוק.
<יהושע שפונדר: החוק מאפשר לנו לתת ארבעה סוגים של בטוחות, אחת זה ערבות בנקאית ש-80% על חשבון הדייר, 20% על חשבון המפעיל, שתיים, זה ביטוח של חברת ביטוח, שלוש זה לשים 40%, כששלושת הפרמטרים האלה לא מיושמים בחוק, והרביעית היא משכנתא מדרגה ראשונה.
<יהושע שפונדר: אז כל הבתים ללא יוצא מן הכלל, הציעו אחת מארבע בטוחות לדיירים.
אלי אלאלוף: וכמה יצאו לפועל?
<יהושע שפונדר: הדיירים, מסיבות כלכליות, בחרו לוותר על האופציה שניתנה להם, שהיא ערבות בנקאית שהיא 80% על חשבונם.
נורית קורן: השאלה למה הם בחרו לוותר.
<קריאה: לא, אבל אני רק אסביר שכיום - - -
נורית קורן: מותר לי לשאול אותו שאלה, את לא יכולה להתערב.
<יהושע שפונדר: נורית, אני רוצה לשים דברים על דיוקם, לכאלה שאולי לא היו איתנו בישיבות הקודמות ולא מעורים בפרטים.
<יהושע שפונדר: אז להציג אותנו ככאלה שלא מקיימים את החוק, זה פשוט לא נכון.
נורית קורן: אני לא אמרתי כולם, אני אמרתי בפירוש שחלק מהבתים עושים את העבודה והכול בסדר.
<יהושע שפונדר: אני אומר שכולם מקיימים את החוק.
<יהושע שפונדר: אם החוק טוב או לא טוב, יש מחוקק שיגיד מה טוב ומה לא טוב, מה צריך לשנות, אבל נכון להיום אנחנו עומדים בהוראות החוק.
<יהושע שפונדר: זה דבר ראשון, בשביל לדייק בפרטים.
<יהושע שפונדר: יש בתים שאכן בחרו לתת את האופציה של משכנתא, ויש לא מעט בתים שעשו את זה, ויש אלפי דיירים שנהנים מנושא המשכנתא מדרגה ראשונה לטובת הדייר.
<יהושע שפונדר: נכון שחלק מהבתים בחרו בערבות והדיירים בחרו שלא לממש את האופציה הזו כי האופציה הזו יצאה להם יקר והתוצאה ידועה.
<יהושע שפונדר: זה שהחוק לא מיושם, אני מסכים, אבל זה שאנחנו לא עומדים בהוראות החוק, זה פשוט לא נכון, כי אנחנו עומדים בהוראות החוק.
אלי אלאלוף: זה כבר הבנו, למרות זאת אני אומר לך ואני עומד על כך, אתם עומדים במה שנוח לכם לפי הוראות החוק, לא במהות שלו.
אלי אלאלוף: המהות של החוק אומרת שצריך לשמור על הנכס, על הכספים של הדייר שלך.
אלי אלאלוף: המסקנה היא שזה לא קורה.
<יהושע שפונדר: התוצאה היא נכונה, התוצאה היא שרוב הבתים אין להם.
אלי אלאלוף: תודה, אז בוא לא נשחק בנדמה לי.
אלי אלאלוף: היכולת שלכם לנתח היא לא פוחתת מהיכולת של אחרים.
אלי אלאלוף: אז אני חוזר ואומר, אתם עומדים לפי פרשנות
אלי אלאלוף: כם בהוראות החוק, מעשית לא.
אלי אלאלוף: זו המסקנה שלי.
<מרדכי קירשנבאום: אני יושב ראש מגדלי הים התיכון.
<מרדכי קירשנבאום: אני שייך לאחד המפעילים הגדולים, אני רק רוצה לעשות בעניין הזה קצת סדר לגבי התחום שלנו.
<מרדכי קירשנבאום: התחום שלנו הוא תחום מאוד תחרותי, ואני מכוון להערה שהפיקדונות הם יקרים.
<מרדכי קירשנבאום: התחום שלנו הוא מאוד תחרותי, אנחנו בהיותנו החברה בין הגדולות ביותר בתחום, אנחנו פחות מ-10% ולצדנו יש עוד עשרות מפעילים של בתים בודדים, של שני בתים, שלושה בתים, כך שהתחום הוא מאוד תחרותי.
אלי אלאלוף: כמה דיירים יש אצלך, אדוני?
<מרדכי קירשנבאום: אצלנו יש כ-2,500 דיירים.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו נמצאים בשוק שהוא תחרותי, אז מתח הרווחים הוא מתח נורמלי, אין פה איזה שהיא סיטואציה שהיא אנומלית.
<מרדכי קירשנבאום: אני אגיד שבימים אלה אנחנו הקמנו פרויקט חדש, עלות הפרויקט הזה היא 450 מיליון שקל, הפועל היוצא שעלות של כל דירה היא גבוהה.
<מרדכי קירשנבאום: אלה העובדות.
<מרדכי קירשנבאום: זה נכון שהתחום שלנו הוא תחום שמכוון לחתך סוציו אקונומי גבוה, כי רק הם יכולים להרשות לעצמם, אם הייתי מפלח את זה הייתי אומר בין 7 ל-9 יכולים להרשות לעצמם את הפתרון הזה ואין ספק שהיינו שמחים מאוד להנגיש את זה לעוד שכבות באוכלוסייה, כי זה טוב לנו כמפעילים להנגיש את זה לעוד שכבות באוכלוסייה, אבל המחירים, נכון להיום בתחום הזה, הם מחירים שהם תוצאה של ההשקעות שמקוימות בתחום.
<מרדכי קירשנבאום: כל פרויקט כזה שלנו הוא פרויקט שבו אנחנו מציעים חומרה ותוכנה לדיירים שלנו, כמו במחשבים, החומרה זה הבניין עצמו והתוכנה זה כל התכנים והפעילויות שעבורם צריך די הרבה שטחי ציבור וזה דבר שהוא בסופו של דבר גורר לעלויות גבוהות של פרויקט.
<מרדכי קירשנבאום: זה לגבי עלות.
<מרדכי קירשנבאום: לגבי הפיקדונות.
<מרדכי קירשנבאום: מה שאנחנו עושים פה בארץ הוא אולי שונה ממה שקורה במדינות אחרות בעולם אבל הוא לא חריג לגמרי.
<מרדכי קירשנבאום: יש מדינות אחרות בעולם שבהן התחום של דיור מוגן מתנהג כמו בארץ עם פיקדונות.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו בזמנו חקרנו את העניין הזה, היינו צריכים לחקור את הנושא של פיקדונות גם בראייה של החשבונאות.
<מרדכי קירשנבאום: היה לנו דיון מול רשויות ערך וזה גרם לנו ללכת ולחקור טוב בעולם מה קורה.
<מרדכי קירשנבאום: אני אתן דוגמה, למשל באוסטרליה ובניו זילנד, שזה תחום שמתנהל בצורה הייתי אומר זהה למה שקורה בארץ במובן שיש גם שם פיקדונות, כי בחלקים אחרים בעולם יש שכר דירה.
<מרדכי קירשנבאום: איפה שאין שכר דירה ויש פיקדונות, אז מה שקורה במובן הזה של הבטחת הפיקדונות, זה הבטחת פיקדונות על ידי משכנתאות.
<מרדכי קירשנבאום: אין עולם של ערבויות בנקאיות.
<מרדכי קירשנבאום: בזמנו אנחנו חשבנו על ביטוח, וקודמך בתפקיד בזמנו גם חשב שהנושא הזה של ביטוח הוא פתרון מצוין והוא חשב אפילו שהממשלה תוכל לעזור בלייצר פוליסות ביטוח.
<מרדכי קירשנבאום: הדבר הזה לא קרה, המבטחים, לא בארץ ולא בעולם, לא מוכנים לבטח את התחום הזה.
<מרדכי קירשנבאום: חשבנו שזה טוב, אבל זה לא עובד, לא ביטוח עובד, לא ערבות בנקאית וגם לא הפקדה, הקפאה של 40% מהסכומים.
<מרדכי קירשנבאום: הפתרון היחיד בראייה שלנו הוא פתרון שהוא גם אפשרי, אבל הוא גם נותן ביטחון מלא, זה שעבוד ראשון על יחידת הדיור לטובת הדייר.
<מרדכי קירשנבאום: הדבר הזה, כמו שאמרתי, קיים גם בעולם.
<מרדכי קירשנבאום: באוסטרליה ובניו זילנד בחוק יש מה שנקרא משכנתא סטטוטורית, דהיינו שבאוסטרליה ובניו זילנד, כשמגיע דייר לדיור מוגן ומפקיד פיקדון של - - -
אלי אלאלוף: המסקנה שלך היא שצריך לשנות את החוק?
<מרדכי קירשנבאום: המסקנה שלי היא שאם רוצים לתת ביטחון אמיתי לדייר, וכמי שבן לאבא שנמצא בדיור מוגן, באופן אישי, אני אגיד שהנושא הזה של שעבוד ראשון על יחידת הדיור לדייר זה בדיוק מה שצריך להיות.
<מרדכי קירשנבאום: זה נותן ביטחון מלא.
<מרדכי קירשנבאום: אני אגיד עוד דבר, אנשים נוטים לחשוב שפיקדון זה כאילו שבאיזה שהוא מקום שוכב סכום כספי בבנק בפיקדון.
<מרדכי קירשנבאום: המילה הזאת מאוד מטעה, כי מה שקורה בכלכלה של כל הדיורים המוגנים בארץ, לא רק של מגדלי הים התיכון, זה שאת הפרויקטים אנחנו מקימים בכספנו ובכספי הבנק, אבל בשלב - - -
נורית קורן: לא, מכספי הפיקדון.
<מרדכי קירשנבאום: אני מגיע לזה.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו מקימים את הפרויקט בשלב ההקמה מכספי הבנק ומכספנו.
<מרדכי קירשנבאום: אחר כך, כשנכנסים הדיירים, הכספים האלה של הדיירים למעשה ממירים את כספי הבנק ואת הכספים שלנו והופכים להיות ברבות הימים השקעה בבניינים.
<מרדכי קירשנבאום: למעשה אם היינו יכולים להעביר את הבעלות לדיירים, אז לא הייתה בכלל שאלה של ביטחון.
<מרדכי קירשנבאום: הדבר הקרוב ביותר שאני יכול לעשות כדי להעביר את הבעלות לדייר, את הבעלות אני לא יכול להעביר כי זה זכות שלי של כל החיים, אני לא יכול להעביר ממש בעלות, הדבר הכי קרוב שאני יכול לעשות שייתן לו את הביטחון ושיש לו את האקוויוולנט לבעלות זה לתת לו שעבוד ראשון על יחידת הדיור.
<מרדכי קירשנבאום: כשם שבנק שמעמיד מימון - - -
נורית קורן: שעבוד לפני הבנק או אחרי הבנק?
<מרדכי קירשנבאום: שעבוד לפני הבנק.
נורית קורן: אני יודעת למה אני שואלת.
<מרדכי קירשנבאום: ואני יושב פה ואני מרגיש נוח לדבר כי אנחנו בזמנו התייחסנו מאוד ברצינות לחוק שנכנס לתוקפו, הלכנו ועשינו עבודה במשך שלוש שנים של היערכות לחוק ואפשרות לתת משכנתאות לדיירים שלנו.
<מרדכי קירשנבאום: יש לנו שבעה פרויקטים, בחמישה פרויקטים השקענו כספים גדולים כדי פעם אחת לעשות רישום, מה שנקרא בית משותף ולאפשר לדייר שלנו לקבל משכנתא על יחידת הדיור שלנו, ועשינו עוד דבר, שהיה ניתוח מאוד קשה וכואב מבחינתנו, וזה כל הבתים שלנו היו מלוכלכים כבר בכל מיני רשימות אזהרה ושעבודים ומשכנתאות על הבתים שלנו, הלכנו וניקינו את כל הבתים במשך שלוש השנים האלה, שחררנו אותם מכל חוב והפכנו את הדיירים שלנו לכאלה שיש להם שעבוד מדרגה ראשונה על יחידת הדיור בדיוק כשם שיש לבנק.
אלי אלאלוף: מר קירשנבאום, שאלה אחת, בדרך כלל כל הדיירים נמצאים באותו מצב מבחינת הפיקדון או שעבוד הפיקדון או כל הפתרונות?
אלי אלאלוף: זאת אומרת יש פתרון אחיד לכל הדיירים של אותו בניין?
<מרדכי קירשנבאום: באותו בניין כן, יש לנו ניואנסים שנובעים מהעובדה שלמשל - - - אמרתי שאנחנו בחמישה מתוך שבעה פרויקטים, למה בשני פרויקטים לא?
<מרדכי קירשנבאום: לא בגלל שרירות לב שלנו, יש לנו שני פרויקטים שהם חכירות מרשויות מקומיות.
<מרדכי קירשנבאום: בהסכם החכירה עם הרשות המקומית אנחנו מנועים - - -
אלי אלאלוף: אבל בעיקרון לכל בית יש הצעה אחת?
נורית קורן: לא, זה מה שהוא אומר.
<קריאה: זה לא חייב להיות - - -
<מרדכי קירשנבאום: לא, איפה שיש לנו פיקדונות, בכל הפרויקטים שאנחנו יכולים, כולם מקבלים - - -
נורית קורן: שאתם יכולים.
<מרדכי קירשנבאום: אמרתי, חמישה משבעה.
אלי אלאלוף: חמישה משבעה.
אלי אלאלוף: אבל באותו בניין יש פתרון אחד.
נורית קורן: יש מצב שלפעמים אתם לוקחים את כספי הפיקדונות ובונים בחו"ל?
<מרדכי קירשנבאום: לא, לא, לא.
נורית קורן: בסדר, שאלתי.
<מרדכי קירשנבאום: קודם כל בעובדה לא.
<מרדכי קירשנבאום: אם את שואלת אותי, אז בעובדה לא.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו חברה ציבורית, אגב, המנדט שלנו של החברה הציבורית זה דיור מוגן בישראל.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו חברה מסחרית - - -
אלי אלאלוף: תודה רבה, אדון קירשנבאום, תודה על הכנות שלך.
אלי אלאלוף: יש עוד דוברים?
<אברהם בר דוד: אני יושב ראש הדיירים שגרים בדיור מוגן, לכן זה יהיה צד שני של המטבע.
<אברהם בר דוד: אני מוכרח קודם כל להגיד תודה רבה לוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת, לגב' נורית קורן, שטרחו והביאו אותנו למצב הזה שאפשר לדבר על דיור מוגן, כי אחרת כנראה אי אפשר לדבר צד אחד עם צד שני, וזה פשוט חבל.
<אברהם בר דוד: האנשים שבאים לדיור מוגן - - -
אלי אלאלוף: מי זה הצד השני?
נורית קורן: היזמים.
אלי אלאלוף: אחד זה אתה ובעלי הבית?
נורית קורן: הדיירים ובעלי הבתים.
<אברהם בר דוד: אנחנו מנסים לדבר ולא כל כך כנראה - - - כשקבעו את הדיור המוגן וקבעו את החוק, לא כל כך בטוח שהבעלים מאוד רצו בו, אנחנו מאוד רצינו בו, בסוף ישנו החוק, אבל בחוק יש שתי לאקונות, לאקונה אחת זה הבטוחות והלאקונה השנייה זה התקנות.
<אברהם בר דוד: אני אדבר קודם כל על התקנות, אבל רציתי להגיד כהערה, הייתי אתמול בדיון אחר, שאמרו לי שאנחנו חיים היום בתקופה של הפוסט אמת.