GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם בר דוד: אני אגיד אחרת, זה כנראה חלקי אמת, לא פוסט אמת אלא חלקי אמת.
<אברהם בר דוד: שמעתי את מה שנאמר, אבל נאמרו רק חצאי דברים.
<אברהם בר דוד: בחוק ישנן ארבע אפשרויות שאמרו איזה שיטה של בטוחות אפשר לתת.
<אברהם בר דוד: מכל האפשרויות האלה, לתת ביטוח הזוי לגמרי, אף אחד מוכן לעשות.
<אברהם בר דוד: לתת ערבות בנקאית, אמרו שבעיה שאם ייתנו ערבות בנקאית, כל הבתים האלה יפשטו את הרגל.
<אברהם בר דוד: זו בטח הסיבה שבגללה בונים עכשיו 5,000 יחידות נוספות, כי כנראה שהעסק ממש לא כלכלי.
<אברהם בר דוד: זה גם דבר שהוא הזוי לחלוטין.
<אברהם בר דוד: אפשרות שלישית שאמרו, שייתנו משכנתא, לא כל הבתים יכולים לתת משכנתא, חלק מהבתים פשוט לא מסוגלים פיזית לתת משכנתא.
אלי אלאלוף: ערבות בנקאית, מתקנים אותך, אל תשכח שזה 80% באחריות הדייר.
<אברהם בר דוד: במימון הדייר.
<אברהם בר דוד: מה זה אומר במימון הדייר?
<אברהם בר דוד: קודם כל אני רוצה לתקן דבר אחד שכבודו אמר, הוא אמר שיש 15 מיליארד שקל.
<אברהם בר דוד: לפי הערכתנו יש 30 מיליארד שקל שמסתובבים בשוק ללא שום ערבות שהיא, שהיא של מי?
<אברהם בר דוד: של כל אחד מאיתנו שחי את חייו.
אלי אלאלוף: מאיפה המספר הזה?
אלי אלאלוף: אני אמרתי 15 ואמרתי שאני לא בטוח.
<אברהם בר דוד: זה בסדר, זה היה נכון לפני שנה, יש בינתיים התפתחויות.
אלי אלאלוף: איך אתה יודע - - -
<אברהם בר דוד: אני אגיד לך, הממוצע שמכניס דייר כדי להיכנס לדיור מוגן הוא 2 מיליון שקל.
<אברהם בר דוד: יש כמה שזה קצת פחות, יש כמה שקצת יותר.
<אברהם בר דוד: אני יכול להגיד לך, למשל, שמישהו מאלה שדיברו עכשיו, אצלם מכניסים כרגע 2.6 מיליון שקל, לכן אלה המכפלות.
<אברהם בר דוד: אנחנו מדברים עם הדיירים, אנחנו יודעים מה קורה וזה המצב.
<אברהם בר דוד: לכן המצב הוא לא 15 מיליארד, זה היה נכון כשכתבנו את המסמך הזה לפני שנתיים.
<אברהם בר דוד: מה שקורה בינתיים, יש יותר דיורים מוגנים, יש יותר דיירים וזה גם יותר כסף, כי בסך הכול לא השתנה דבר.
<אברהם בר דוד: זה דבר אחד.
<אברהם בר דוד: דבר שני, אנחנו רוצים שהם ירוויחו, אין לנו כוונה חלילה שהם לא ירוויחו, הכוונה שירוויחו, שהבתים יחזיקו מעמד להרבה שנים.
<אברהם בר דוד: איפה הבעיה?
<אברהם בר דוד: אנחנו פוחדים.
<אברהם בר דוד: למדנו בשנים האחרונות שבמדינה שלנו יש מין תופעה של תספורת, לי כבר אי אפשר לעשות תספורת, ויש גם תופעה שנייה של פשיטות רגל.
<אברהם בר דוד: אז אנחנו רוצים להבטיח שאם באנו לחלק האחרון של חיינו, לחיות אותו על כספנו בצורה הכי טובה בעולם, בצורה הכי מסודרת, אנחנו רוצים להבטיח שאם חלילה קורה משהו לבעל הבית, אנחנו יכולים להמשיך לחיות במקום.
<אברהם בר דוד: לכן אנחנו מחפשים בטוחה שהיא סבירה, שאפשר לתת אותה.
<אברהם בר דוד: אילו היינו מדברים אולי היינו מגיעים לאיזה שהיא הידברות, מה שאני לא חושב.
<אברהם בר דוד: דרך אגב, הם גם לא כולם מאוגדים בעמותה אחת, כמו א.ב.א, כי חלקם לא נמצאים שם, לכן צריך לדבר עם כולם ושכולם יגיעו להסכמה משותפת ויכול להיות שיש כמה אלטרנטיבות לבית מסוג א' או לבית מסוג ב', בית שמסוגל לתת אפשרות אחת או בית שמסוגל לתת אפשרות שנייה.
<אברהם בר דוד: אם ההידברות הזאת לא תהיה לעולם יישאר המצב כמות שהוא, שזה מצב אופטימלי לגבי בעלי הבית.
<אברהם בר דוד: בסך הכול הם לא צריכים לתת כלום, יש כביכול חוק שאי אפשר לממש, כי מה זה אומר לגביי?
<אברהם בר דוד: שאני צריך לקחת עכשיו הלוואה, לתת להם את ה-2 מיליון שקל שיש לי מרכישת הבית ועל זה לתת 2% לשנה הבטחה שאני אממן את הערבות.
<אברהם בר דוד: איפה זה קיים?
<אברהם בר דוד: איפה הפטנט הזה קיים?
<אברהם בר דוד: שאני נותן את הכסף ואני גם נותן את הערבות על הכסף?
<אברהם בר דוד: זה קצת אבסורדי.
<אברהם בר דוד: לכן בתוך ההצעות שישנן, אף אחד מהן לא ישימה כמו שצריך.
<אברהם בר דוד: הבעיה המרכזית הנוספת שישנה, שהיה ובית כזה קורס, מסיבה כזאת או אחרת, חלילה שזה יקרה, אבל זה כבר קרה, כבר יש מקרים כאלה שקרסו.
<אברהם בר דוד: מרגע שבית קורס ועד הרגע שיבוא מישהו ויקנה אותו יש שלוש שנים בממוצע שקרה עד עכשיו, לא יודע דברים אחרים.
<אברהם בר דוד: מה משמעות הדבר?
<אברהם בר דוד: שבסך הכול במקום שאני יושב ושלקחו לי את הכסף וגם שחקו אותו בכך וכך אחוזים, בעצם אחרי 12 שנה יש לי פחות או יותר 50%-55% ממה ששמתי, אני נמצא בלי שום שירותים מסביב ומה שקרה, אני גם כנראה יותר מבוגר.
<אברהם בר דוד: רוב הדיירים שלנו נכנסו בגיל 60, אבל היום הגיל שלהם הרבה יותר מבוגר והיכולת שלהם להתמודד עם הבעיות היא הרבה יותר נמוכה וכתוצאה מכך אם חלילה קורה דבר כזה ומישהו כעורך דין יקבל מינוי מבית המשפט שהוא יהיה המפרק או שהוא יפעיל, אז אין לו מאיפה להתחיל.
<אברהם בר דוד: כי כל בית שקורס, מה שהוא עושה, הוא יודע בדרך כלל להשאיר סרח עודף מאחורה, יש לו חובות לספקים, יש לו חובות לעובדים שהיו, וכתוצאה מכך לא יהיה לו מאיפה להתחיל, כי בדיון החודשי שמשלמים לא יהיה לו כסף.
אלי אלאלוף: אמרת שהם חייבים לצרפתים.
נורית קורן: לספקים, מפה זה נשמע צרפתים.
<אברהם בר דוד: אני עוסק בתעשייה, אני לא מכיר תעשייה אחת שפשטה רגל ולא חייבת לאחרים.
<אברהם בר דוד: כתוצאה מכך אין כסף מאיפה להתחיל.
<אברהם בר דוד: אילו הייתה לי בטוחה כספית כלשהי, אני יודע שמזה יכולתי לתת למי שמפעיל את הבית כדי להמשיך להפעיל את הבית ולתת את השירותים הדרושים.
<אברהם בר דוד: הנקודה הנוספת, יש לנו סטטיסטיקה שאומרת שבממוצע בדיור מוגן כ-2% לשנה מהאנשים נכנסים לסיעודי, בסיעודי זה מספר אחר של כסף, שבסך הכול אם היה לי את הבטוחה יכולתי לתת את ההפרש, ויש גם כ-8% מהאנשים שלדאבוני הגדול, איך קראנו לזה פעם בצבא?
<אברהם בר דוד: מחזירים ציוד ואז אינם.
<אברהם בר דוד: זאת אומרת כ-10% מהאנשים מתחלפים כל שנה.
<אברהם בר דוד: מי שאומר שהוא לא יכול לתת בטוחה כלכלית, לתת ערבות בנקאית, הרי בסופו של דבר כ-10% מהאנשים מגיעים כל שנה עם אותם 2 מיליון או 3 מיליון שקל, יש לו כבר להתחיל לתת את הבטוחה, לא צריך עכשיו ללכת לבנק ולשעבד את מה שכבר משועבד ממילא.
<אברהם בר דוד: והבעיה המרכזית שקורית בכל הסיפור הזה, הדבר הזה נידון שלוש שנים וכל פעם חושבים וחושבים וחושבים.
<אברהם בר דוד: אני חושב שזה לא בדיוק לקנות את האפ-35, זה לא בדיוק לקנות את הצוללות, אפשר לשים - - -
אלי אלאלוף: תיזהר, יש 268 לקויות שם.
<אברהם בר דוד: לכן אני חושב שאם כבודו יקבע שיש חובה שתוך איקס זמן, כמה שיותר קצר, יישבו ואו שיגיעו לפתרון מוסכם על שני הצדדים, או לחילופין יבואו עם שתי הצעות בפני הוועדה וכבודו יקבע שנניח תוך חודשיים יש ישיבה חדשה של הוועדה, שבאים עם תוצאות, יכול להיות שזה ייאלץ גם אותם וגם אותנו לשבת לדיונים ויחד איתנו יישבו גם אותם המשרדים הממשלתיים שמעורבים בעניין, כמו משרד המשפטים, כדי שלא שאחרי שנסכם משהו יגידו 'סליחה, אנחנו מתנגדים לזה'.
<אברהם בר דוד: אז אם יישבו כולם ביחד וידונו בצורה נכונה, בצורה תרבותית, אני מעריך שאפשר יהיה להגיע לפתרון, או לאי פתרון, אבל יהיה ברור, נשים על השולחן לוועדה את ההחלטות.
<רון עוזרי: אני יושב ראש א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.
<רון עוזרי: אני רוצה להעמיד פה כמה דברים על דיוקם.
אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות, עשיתי סיור, בחלקו אני הכרתי את הבתים, אבל הסיור היה מאוד מעניין.
<רון עוזרי: בתוך כל ענף השירות לאוכלוסיית המבוגרים ענף הדיור המוגן זה ענף שיזמים הקימו אותו בסיכונים כספיים גדולים מאוד ובשורה התחתונה הענף הזה הוא הענף שקידם בעשרות השנים האחרונות את כל השירות ואיכות השירות לאוכלוסיית המבוגרים.
<רון עוזרי: זה ענף שיום יום אנחנו בהידברות עם הדיירים שלנו, יום יום אנחנו עוסקים במלאכת הקודש, לתת שירות מסור ונאמן.
<רון עוזרי: אני לא יכול לומר שניתקנו מגע מהדיירים, זה מידע מוטעה, אמנם בא.ב.א חברים כ-75% מבתי הדיור המוגן, ובעמותת דיירי הדיור המוגן כ-50%, אבל גם נציגי בתים ודיירים שלא חברים בא.ב.א אנחנו דיברנו איתם בחודשים האחרונים.
<רון עוזרי: אני רוצה להסביר איפה ההבדלים פה.
<רון עוזרי: נאמרו פה מילים כמו הלוואה וכו' וכו', הלוואה זה כשאני נותן למישהו כסף והוא לוקח את הכסף ועושה בו משהו ואני בכלל מחוץ לכסף הזה.
<רון עוזרי: ענבל אור זה משהו שלא - - -
אלי אלאלוף: לא, תעשו טובה, אל - - -
<רון עוזרי: זה משהו שלא נתנו לי דירה להתגורר בה.
<רון עוזרי: בדיור המוגן, אני רוצה להסביר, הכספים התקבלו להשקעה בתוך הבתים האלה.
<רון עוזרי: ב-20 שניות אני אתן לכם מודל קלאסי מבחינה כלכלית של בית דיור מוגן.
<רון עוזרי: אני לוקח את זה במספרים לא גדולים, הבינוניים ואפילו הקטנים, ישנו בית דיור מוגן שהמבנה שווה 100 מיליון ₪, מתגוררים בו דיירים, למפעיל יש עוד 20 מיליון ₪ נזיל בבנק, הוא עובד יפה, הוא לא חדל פירעון, הוא נותן שירות איכותי, הדיירים כולם מרוצים, ויש בערך 80 מיליון שקל, נגיד, פיקדונות שלא נשחקו, אם סוגרים היום את הבית.
<רון עוזרי: לכאורה הדיירים עוזבים, אלה הכספים שמגיעים להם בחזרה.
<רון עוזרי: נכון להיום הבית משגשג יפה, הכסף מושקע במבנה, המבנה לרוב שווה יותר מהפיקדונות וזהו.
<רון עוזרי: מחר יגידו לנו, ואני רוצה להסביר דברים שנאמרו פה, ואולי מחוסר ידיעה, חס וחלילה, שום דבר פה לא מתוך כוונות לא טובות, כולם פה מכוונות טובות, ויגידו למפעיל הזה 'תן ערבות בנקאית על ה-80 מיליון שקל', הוא הולך לבנק, הבנק אומר לו 'תשמע, יש לך כ-20 מיליון ₪ בשביל לתת לי כבטוחה, לערבות בנקאית אני רוצה בטוחה נזילה, זה שיש לך את המבנה ויש בפנים דיירים זו בעיה, כי יש סעיף 29 לחוק הדיור המוגן, שאני לא יכול בכלל להוציא את הדיירים', אלף ואחת בעיות, 'בשביל זה אני רוצה ממך 50-60 מיליון שקל נזילים', לא כל ה-80.
<רון עוזרי: באותו רגע הוא הופך להיות חדל פירעון, אם החוק נכנס, ואם רצינו למוטט את הענף, הצלחנו.
נורית קורן: אבל, רוני, אנחנו הבנו את זה, שאת הערבות אי אפשר - - -
<רון עוזרי: בסדר, נאמר פה - - - את הבנת - - -
נורית קורן: בסדר, זה מה שהיה וכולם מסביב לשולחן מבינים את זה שלא יוכלו לתת ערבות בנקאית.
<רון עוזרי: עוד דבר, דבר נוסף חשוב מאוד במודל הכלכלי.
<רון עוזרי: ישנן רשתות, כולל רשת נווה עמית, שאותה אני מנהל, שההצעה הראשונה שאנחנו מציעים לדיירים זה 'בוא תשלם תשלום חודשי, אל תיתן לי פיקדון', תן תשלום חודשי שמכסה את העלויות שלי, את ההשקעות שלי, את התפעול שלי, את הכול, ואל תיתן לי פיקדון, מה הדייר אומר?
<רון עוזרי: הדיירים אומרים 'אין לך מסלולים אחרים, החודשי, יש לי סכומים חד פעמיים לשלם לך, יש לי בקרן השתלמות ויש לי פה ויש לי שם ובחודשי אני יכול לשלם רק סכום איקס.
<רון עוזרי: בבקשה, תפעיל את המחשבון שלך', ויש לי מחשבון כזה שאני מפעיל, אני אומר לו 'יש לך רק 8,000, רק 6,000, רק 3,000 חודשי?' הפיקדון הופך להיות סכום אחר והוא מעוניין בפיקדון, וזה לא שאנחנו באים ואומרים לאנשים 'תביאו לנו את הפיקדון', מתי כן היזמים או אנחנו כמפעילים בעיקר רצים אחרי הפיקדון?
<רון עוזרי: כמו שאמר פה מר מוטי ואנשים אחרים, זה כשאנחנו בונים פרויקט, בשלבים הראשונים בעיקר, או בפרויקטים הראשונים.
<רון עוזרי: אז יש פה מודלים, יש פה חישוב.
<רון עוזרי: דבר נוסף, העלות של הערבות הבנקאית וכדומה.
<רון עוזרי: ערבות בנקאית זה דבר יקר מאוד.
<רון עוזרי: בתמחור לא לקחנו זאת בחשבון, תמחרנו את הניקיון, תמחרנו את עלות מנהל החשבונות שלנו, את רואה החשבון והכול, לא לקחנו בחשבון שאנחנו צריכים לשלם עלות של ערבות בנקאית.
<רון עוזרי: אם היינו לוקחים, לפני כניסת דייר, נורית, החודשי היה עולה בעוד 200 שקל לחודש, או עוד 10,000 שקל לחודש, לא יודע כמה, אבל זה לא מופיע אצלי בתמחור.
<רון עוזרי: הלכתי לקנות לאשתי מכונית לפני שבוע, בסוכנות מסדה, שאלו אותי ברגע האחרון, ושילמתי מראש חודש, כי המכונית תגיע רק בעוד חודש, שאלו אותי 'אתה רוצה ערבות בנקאית?
<רון עוזרי: ' כמו כל אזרח דיור מוגן, אמרתי 'כן, כן, תביאו לי', הוא אומר לי 'זה עולה לך כך וכך'.
<רון עוזרי: באותו רגע עצרתי ועשיתי את החושבים שלי.
<רון עוזרי: וזו המציאות, אין ארוחות חינם בשום דבר.
נורית קורן: ולא לקחו את זה בחשבון בתמחור?
<רון עוזרי: אני רוצה לעבור לפתרון, לסוף, הסוף הכי חשוב.
נורית קורן: אבל זה לא נכון.
<רון עוזרי: אני מדבר על איך אנחנו מפעילים ומפעילים ביושר ובשקיפות.
<רון עוזרי: יש לך פה נציג חברה בורסאית, יש פה נציגי עמותות, שהכול שקוף אצלנו, אנחנו לא יכולים להסתיר אפילו אם אנחנו רוצים.
נורית קורן: רוני, הכול בסדר, אנחנו צריכים להגיע לחוק שיגן על הדיירים.
נורית קורן: אני לא רוצה שיקרה מקרה גני שולמית.
נורית קורן: דיברת גם על ענבל אור, היה לפני חצי שנה מישהו שהתחיל בדיוק כמו זה והם נפלו.
נורית קורן: אז לא להגיד לי לא היה.
<רון עוזרי: חברת הכנסת נורית קורן, אני מקבל - - -
נורית קורן: אתה יודע שבנושא הזה אי אפשר לעבוד עליי, אני מכירה אותו לפני ולפנים, שנתיים אני מתעסקת בזה, רצה אחריכם כל כך הרבה זמן, זהו, הגענו לשלב שאנחנו שמים הכול על השולחן.
<רון עוזרי: הפתרון, לדעתנו.
<רון עוזרי: ברוך ה' בגני שולמית ובמקום אחר אף אחד לא נזרק הביתה, אבל גם לא - - -
נורית קורן: כי הייתה שופטת טובה.
נורית קורן: אחת רצתה להוציא אותם והשנייה הייתה בסדר, ויכול להיות שהשלישית תגיד להוציא אותם.
<רון עוזרי: לא, אני דיברתי עם נציגי בנק הפועלים, שאלתי אותם 'למה התקפלתם ונתתם לדיירים את כל מה שמגיע להם?' הם אמרו שיש סעיף 29 בחוק הדיור המוגן 'אני לא יכול לזרוק את הדייר'.
<רון עוזרי: נציג בנק הפועלים בבית המשפט אמר לי את זה, אני ישבתי שם כמשקיף מהצד לראות.
<רון עוזרי: אבל בואו נעזוב את זה, לא ניכנס לפרטים.
<רון עוזרי: משפט אחרון וחשוב, ולזה אנחנו הולכים.
<רון עוזרי: רבותיי, ההצעה הכי מעשית, אולי היא לא תפתור לכל הבתים, אבל בשלב הסופי היא תפתור לכל הבתים, אולי לחלקם היא - - - אותה משכנתא סטטוטורית ואני רוצה להדגיש - - -
<אברהם בר דוד: מה זה משכנתא סטטוטורית?
<אברהם בר דוד: לא קיים.
<רון עוזרי: החוק יקנה - - -
נורית קורן: רוני, החוק צריך - - -
נורית קורן: לפני שהוא אומר את זה, רוני - - -
<רון עוזרי: אבל תני לי לדבר.
נורית קורן: שנייה, לפני שאתה אומר את זה - - -
<רון עוזרי: אם היושב ראש יעביר את רשות הדיבור, אין לי בעיה, בבקשה.
אלי אלאלוף: מול חברת כנסת אני מתקפל.
נורית קורן: אני מצטערת, אבל יש דברים שאני יודעת, הוא יודע גם, אבל אני קצת יותר.
נורית קורן: העניין הוא כזה, אתה זוכר שישבנו עם משרד המשפטים ובפירוש היא אמרה שאין משכנתא סטטוטורית ואי אפשר להחיל אותה.
<רון עוזרי: יש פה חברי כנסת, הם לא מנהלים את המדינה.
נורית קורן: אי אפשר להחיל אותה.
נורית קורן: אז יש את המשכנתא מדרגה ראשונה, שאותה משרד המשפטים היה מוכן לדון בה וישבנו, עוד מעט יהיה שנה שדיברנו עליה.
נורית קורן: אז אל תיקחו את זה למקומות אחרים, בבקשה.
<רון עוזרי: אני בכל אופן אומר - - -
<רון עוזרי: לא, אבל שייתנו לי לסיים.
אלי אלאלוף: ברגע שאני לא מרשה אני שומר עליך.
<רון עוזרי: חברים, אני רוצה להגיד מה היתרונות פה ואני יודע שקשה קצת לאנשי מדינה, זה קיים בפקודת מיסוי ומקרקעין בארץ, שלרשות המסים במקרקעין יש את הזכות הראשונה מכוח החוק.
<רון עוזרי: פה זה יהיה לטובת הדיירים, לנו זה יכביד דווקא מול הבנקים, אבל זה יהיה לטובת הדיירים, דייר לא יצטרך לרוץ לעורך הדין שלו, לרשום, לא לרשום, הוא מובטח בחוק.
<רון עוזרי: ורבותיי, כאן אני קורא לכם, המחוקקים, שנסו מותניכם, תעזרו לנו, אנחנו איתכם, להפעיל את הסעיף של המשכנתא הסטטוטורית והוא אפשרי, לשכנע את - - -
נורית קורן: אין מושג כזה.
<רון עוזרי: סליחה, לשכנע את כל עובדי המדינה הנוגעים בדבר, אני מבטיח לכם, כולנו נהיה רגועים, לא נרצה כסף מדיירים על בטוחות ולא כלום.
אלי אלאלוף: אנחנו נלמד את הנושא ואמרו לי כבר שבמשרד המשפטים לא מתלהבים מהדבר החדשני הזה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, נציגי האוצר, המשפטים והרווחה, אני רוצה לשמוע אתכם.
<הלה דודוביץ: אני אתחיל.
אלי אלאלוף: שם ותפקיד, ברשותך.
<הלה דודוביץ: הלה דודוביץ ממשרד המשפטים.
<הלה דודוביץ: קודם כל אני רק רוצה לחדד איזה שהוא עניין, נתחיל בכך שאנחנו גם מבינים שהמצב היום הוא לא מצב טוב, אנחנו מודעים לכך שבפועל הרבה דיירים בוחרים לוותר על הבטוחה ומבחינתנו זה סותר את התכלית של הסעיף.
<הלה דודוביץ: התכלית של הבטוחה היא לא להגן על המשך המגורים בבית, כי כפי שהוזכר פה, יש את סעיף 29, שאוסר כלפי כולם לפנות דייר מהבית.
<הלה דודוביץ: הבטוחה נועדה לאפשר לדייר שבעת חדלות פירעון רוצה לעבור למחלקה סיעודית, לקבל מיד את הכסף ולא לחכות או להתעכב או לסכן את כספו.
<הלה דודוביץ: זאת תכלית הבטוחה, כפי שאנחנו רואים אותה.
<הלה דודוביץ: אנחנו יושבים מזה הרבה זמן, אולי מ - - -
נורית קורן: שנה וחצי.
<הלה דודוביץ: הרבה יותר.
נורית קורן: בקדנציה שלי זה שנה וחצי.
<הלה דודוביץ: צירפנו אלינו עוד כלכלנים לכוח, הקמנו לעצמנו מעין צוות לא פורמלי, אנחנו יושבים על הנושא הרבה, בחנו הרבה חלופות, אני לא אגיד אותן כאן כי זה לא רלוונטי, בחנו כל מיני כיוונים יצירתיים, באמת מכל הכיוונים.
<הלה דודוביץ: הנושא הוא מאוד מאוד מאוד מורכב.
<הלה דודוביץ: קודם כל יש את הבתים הקיימים והבתים החדשים, הוא מורכב מבחינה כלכלית, אנחנו לא רוצים לייצר איזה שהוא מנגנון שבסופו של דבר, לא יפגע בבתים או לא יפגע בדיירים, כי אז לא עשינו כלום.
<הלה דודוביץ: אנחנו מבינים שיש פה בעיה של שקיפות, דובר פה על שקיפות, אנחנו חושבים על הכיוונים הללו, של שקיפות, יכול להיות שצריך פה להגביר איזה בחינה של יציבות פיננסית של הבתים.
<הלה דודוביץ: אנחנו עדיין בודקים את הדברים, הנושא הוא מורכב.
<הלה דודוביץ: זה לא כי אנחנו לא עושים כלום ואנחנו יותר ויותר מנשמח אם הבתים או הצדדים יבואו עם הצעה.
<הלה דודוביץ: הם הגיעו בשעתו - - -
אלי אלאלוף: כמה זמן אתם עוד צריכים?
<הלה דודוביץ: רגע, רק אם אני אוכל לסיים שנייה.
<הלה דודוביץ: הבתים יגיעו עם הצעה - - -
אלי אלאלוף: לא, אני בינתיים היושב ראש, אל תגידי לי 'רגע'.
אלי אלאלוף: 'רגע' תגידי לחברים, אני היושב ראש בינתיים, ככה מקבל משכורת.
אלי אלאלוף: אז אני שואל שאלה פשוטה, כמה זמן אתם עוד צריכים להתלבט כדי להביא הצעה שבדקתם בגישה המאוד מקצועית שלכם?
<הלה דודוביץ: אנחנו יכולים לחשוב כמה זמן, אבל היינו רוצים להפיץ איזה שהוא נייר עם כיווני חשיבה ו - - -
נורית קורן: כמה זמן?
נורית קורן: את יודעת מה?
נורית קורן: זה ממש מרגיז אותי.
נורית קורן: סליחה, אדוני היושב ראש, זה פשוט מרגיז אותי.
נורית קורן: אתה יודע למה זה מרגיז אותי?
נורית קורן: כי בשנה שעברה במאי הם היו אמורים לבוא ולשבת יחד איתי, יחד עם בעלי הבתים, שום דבר לא זז.
נורית קורן: היום אנחנו נמצאים באמצע ינואר.
נורית קורן: די כבר, תפסיקו לעבוד עליי.
נורית קורן: והדבר הכי גרוע, שהם עובדים לבד, הם לא משתפים אותי.
נורית קורן: הצעת החוק היא שלי, למה לא משתפים אותי?
נורית קורן: למה הם לא מסיימים עם זה?
אלי אלאלוף: בואי נקבל תשובה.
<נועם פליק: בזמנו אנחנו באמת ישבנו עם חברת הכנסת - - -
אלי אלאלוף: סליחה, גברת, אני לא שמעתי, מה התשובה שלך?
<הלה דודוביץ: אנחנו יכולים לדעתי תוך שבוע או שבועיים להעביר איזה שהוא נייר עם כיווני חשיבה שאנחנו נמצאים, ברמה המאוד כללית.
אלי אלאלוף: למה את כועסת?
אלי אלאלוף: תראי איזה תשובה נפלאה.
נורית קורן: זו תשובה נהדרת.
<קריאה: אבל זה נייר עם כיווני חשיבה.
<הלה דודוביץ: כרגע שמה אנחנו נמצאים.
נורית קורן: בסדר, כיווני חשיבה, תוך שבועיים.
<הלה דודוביץ: אנחנו יכולים להוציא נייר שהוא מפרט את כיווני החשיבה שלנו.
<הלה דודוביץ: אנחנו היינו מאוד מאוד שמחים שגם הבתים וגם הדיירים, נשמח לשבת ולשמוע רעיונות.
<הלה דודוביץ: אנחנו לא - - -
נורית קורן: אבל זה כבר נעשה במאי.
נורית קורן: יהושע ישב איתכם.
נורית קורן: למה עד עכשיו?
אלי אלאלוף: מספיק, נורית, לי יש בעיית זמן.
אלי אלאלוף: אם אני לא נראה לחוץ, אני לחוץ.
אלי אלאלוף: בבקשה, את סיימת?
<הלה דודוביץ: לא, אני אשמח עוד להשלים.
<הלה דודוביץ: אנחנו קיבלנו בשעתו איזה שהיא הצעה מהבתים, לקחנו את ההצעה, בחנו אותה ברצינות, הוצאנו סקר לכל הבתים כדי לבדוק את הישימות של ההצעה הזו.
<הלה דודוביץ: ממצאי הסקר גילו שההצעה שהוצעה היא לא ישימה בערך 50% אולי קצת פחות מהבתים.
נורית קורן: בסדר, אנחנו יודעים את זה.
<הלה דודוביץ: לכן אנחנו היינו שמחים לקבל עוד הצעות מהבתים.
<הלה דודוביץ: בסופו של דבר עיקר הידע נמצא אצלם ואנחנו היינו שמחים לקבל.
<הלה דודוביץ: עוד נקודה.
<הלה דודוביץ: בשעתו לפני שנה, חברת הכנסת, הדיון נסגר בזה שאנחנו נקבל נתונים מהבתים.
<הלה דודוביץ: אנחנו מאז לא שמענו שום דבר מהבתים ושם אנחנו עומדים.
נורית קורן: ושם עצרתם.
נורית קורן: כשאני ביקשתי גם לדעת, וגם הכנסתם את המועצה לכלכלה וגם המועצה לכלכלה נשארה שם.
<הלה דודוביץ: אנחנו כרגע יושבים בפורום בין משרדי, אנחנו נשמח לשבת איתך ואנחנו יושבים עם נציגי הממשלה ו - - -
אלי אלאלוף: בסדר, תנו לי לסיים.
אלי אלאלוף: תודה, גברתי.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד הרווחה.
<נועם פליק: אני חושב שחברתי הביעה את מה שנאמר - - -
<נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.
<נועם פליק: באמת שר העבודה והרווחה, חיים כץ, הקים איזה שהוא צוות לא פורמלי, אחרי האישור של ועדת שרים לחקיקה של הצעת החוק של חברת הכנסת קורן.
<נועם פליק: הוספנו עוד אנשי מקצוע מהמועצה הלאומית לכלכלה, רשות לסחר הוגן, ורצינו לקבל עוד פרטים ועוד מידע, כי המידע נמצא באמת אצל הבתים.
<נועם פליק: הממונה על הדיור המוגן גם ערכה סקר בין הבתים וגילינו שההקצאה - - -
אלי אלאלוף: מה אתם צריכים מהבתים?
אלי אלאלוף: אם זה חברה, כל החומר נמצא ב - - -
נורית קורן: כן, באינטרנט.
אלי אלאלוף: אם זה עמותה, כל החומר באינטרנט.
נורית קורן: לא רק זה, גם יהושע - - -
אלי אלאלוף: אם הם לא יהיו מרוצים, זו בעיה שלהם.
אלי אלאלוף: תגיעו למסקנות.
אלי אלאלוף: אני רואה ש - - -
נורית קורן: אדוני היושב ראש, רק שנייה.
אלי אלאלוף: לא, נורית, תני לי לסיים.
אלי אלאלוף: אז אני חוזר, אני הולך לפנות לבעלי הבית, אני פה שומע אנשים שנראים מאוד אחראים ומכובדים, אני לא מאמין שהם יעשו תרגילים כדי לא לספק ידע.
אלי אלאלוף: אני חוזר, או שתקבלו את זה בלוח הזמנים שאני אקבע מיד, או שתגיעו למסקנות בלעדיהם.
אלי אלאלוף: אל תעשו את עצמכם תמימים, מחכים שגודו יביא את הנתונים.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, במהלך מאי, יהושע שפונדר מונה על ידי רוני ושאר הבתים להגיש לי וגם למשרד המשפטים נייר עמדה.
נורית קורן: אני חושבת שהנייר הזה נמצא וקיים ועליו אפשר לשבת ולדון.
נורית קורן: אם צריך עוד תיקונים, אז הם יעשו.
נורית קורן: כמה זמן אתה נותן להם?
אלי אלאלוף: רגע, אני אגיע ללוח זמנים.
אלי אלאלוף: אתם כבר שמתם לב שאני עובד אצל חברת ה - - -
נורית קורן: יפה, אבל צריך - - -
אלי אלאלוף: סיימת את דבריך?
<נועם פליק: באמת קיבלנו את נייר העמדה, שזה למשכנתא סטטוטורית, משכנתא בשעבוד ראשון לטובת הדיירים.
<נועם פליק: שוב פעם, בעקבות סקר שערכנו במשרד, זה לא ישים לכמחצית מהבתים, בגלל זה אנחנו כן חושבים, כמו שהציע פה יושב ראש עמותת הדיירים, לקבל הצעות גם מהדיירים, גם מהבתים, לגבי חלופות אחרות, לגבי הבתים שלא יכולים לממש את המשכנתא.
אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס ל - - -
<רון עוזרי: אני מציע שנבדוק את חוסר הישימות ואיך פותרים אותו.
אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור, עם כל הכבוד.
<נעה בן שבת: יש נתונים שאתם מחכים להם, שאתם צריכים אותם, או מה שחסר לכם זה הצעות עכשיו חלופיות להצעה שבדקתם והיא לא מתאימה?
אלי אלאלוף: אין תשובה?
אלי אלאלוף: נישאר עם שאלה.
אלי אלאלוף: נציגת האוצר, בבקשה, יש לך מה להגיד לנו?
אלי אלאלוף: קודם כל ברוכה הבאה.
<יעל אגמון: תודה רבה.
אלי אלאלוף: מזל טוב, שיהיה רק בטוב.
אלי אלאלוף: היא אמא צעירה.
<יעל אגמון: בעקבות פנייה מהמועצה הלאומית לכלכלה, לפני מספר חודשים, לדעתי כחודשיים בערך, נכנסנו לתמונה.
אלי אלאלוף: תזכירי לפרוטוקול את שמך.
<יעל אגמון: יעל אגמון, רפרנטית רווחה באגף תקציבים באוצר.
<יעל אגמון: נכנסנו לתמונה, עשינו מספר ישיבות, גם עם משרד הרווחה, גם עם א.ב.א, גם עם המועצה הלאומית, גם עם אגף שוק ההון באוצר, שנכנס איתנו לכל מיני רעיונות יותר יצירתיים.
<יעל אגמון: אנחנו כן חושבים שיש לנו איזה שהיא התחלה לתוואי פתרון בסידור של משכנתא סטטוטורית כזאת, אבל עדיין יש שם כל מיני קשיים שצריך להתגבר עליהם.
<יעל אגמון: אני כן חושבת שאנחנו מתקדמים ומתקדמים בכיוון הנכון.
<יעל אגמון: זה נושא, כמו הרבה נושאים, מסובך ובגלל שיש שונות מאוד גדולה בין כל הבתים, גם באופן ההחזקה, גם במודל המימון שהם עושים לבתים שלהם, צריך לאפשר איזה שהוא מודל שהוא קצת יותר גמיש שמאפשר לבתים הקיימים, תחת כל המודלים הפיננסיים השונים שהם פועלים תחתם, איזה שהיא - - -
נורית קורן: אז אני חשבתי שצריך לייצר - - -
אלי אלאלוף: תני לה.
נורית קורן: רק כדי לייעל את הדיון.
נורית קורן: אני חושבת שצריך לייצר - - -
אלי אלאלוף: תודה ליושבת ראש.
אלי אלאלוף: הוא כבר לא מנהל את הדיון, גם לא מנהל אותו יעיל.
אלי אלאלוף: קצת כבוד ליושב ראש.
נורית קורן: אני אומרת שאני יודעת שצריך לייצר מנגנון לכל אחד לפי היכולת שלו.
נורית קורן: אי אפשר ליצור משהו אחד לכולם.
נורית קורן: אי אפשר, אנחנו יודעים את זה, צריך להתייחס לזה.
<יעל אגמון: מצד שני מנגנון חקיקתי, באופיו הוא פחות גמיש ולכן יכול להיות שצריך ליצור פה איזה שהוא מצב של בתים שקמים מהיום והלאה והתייחסות, לא בחקיקה, אלא בחוזרים, לבתים הקיימים.
<יעל אגמון: יש פה כל מיני אפשרויות שצריך לבחון, אבל ברור שאי אפשר להגיד מודל אחד, לא משנה אם זה ערבות בנקאית או זה, על כל הבתים הקיימים, כי יש מאחוריהם מודלים פיננסיים שהם מאוד מאוד שונים.
<יעל אגמון: אתה באמת לא רוצה שבגלל חוק שבסך הכול בא להיטיב עם הדיירים גרמת לזה שקרסו חלק מהבתים.
אלי אלאלוף: עוד הערה או שתיים ואני חייב לסכם.
<מרדכי קירשנבאום: כשהתחלנו את הדיונים האלה אני הייתי אז גבוה עם שיער מתולתל שחור, תראה לאן הגעתי.
<מרדכי קירשנבאום: זאת אומרת גם אני עברתי איזה שהיא כברת דרך ואחרי כל הווריאציות והאפשרויות השונות, מה שאמרתי קודם, אני מאמין שאם רוצים להיות פרקטיים אז צריך לחתור לנושא של משכנתא.
<מרדכי קירשנבאום: זה נכון שלא כולם יכולים היום להעמיד משכנתא, אבל בעניין הזה אני רוצה לעשות הבהרה.
<מרדכי קירשנבאום: כשאומרים שחצי מהבתים לא יכולים לעשות משכנתא, אז אני ביקשתי לדעת למה הכוונה.
<מרדכי קירשנבאום: אז אמרו לי, חלק מהבתים, יש להם מניעה בגלל שכמו במקרה שלנו הם חכירות מרשויות מקומיות.
<מרדכי קירשנבאום: זה דבר שניתן לפתרון.
<מרדכי קירשנבאום: מתוך ישיבה שהייתה לי עם היועצים המשפטיים של שתי הרשויות המקומיות, שאנחנו לא יכולים, אמרו לנו 'אם משרד הפנים יאשר לנו אנחנו יכולים לתת את המשכנתא', ולראיה, כשאנחנו הקמנו את הבתים האלה הם אפשרו לנו לקבל מימון מהבנק ולתת משכנתא לבנק.
<מרדכי קירשנבאום: אחר כך הסרנו את זה, בפעם הבאה שבאנו אליהם ואמרנו שעכשיו ניתן לדיירים הם אמרו 'סטופ, עד כאן.
<מרדכי קירשנבאום: אם אתם רוצים עכשיו עוד פעם, זה כבר משרד הפנים'.
<מרדכי קירשנבאום: יש עוד בתים שלא יכולים והם לא יכולים כי הם אומרים 'נכון להיום יש לנו כבר שעבודים לאחרים'.
<מרדכי קירשנבאום: אני מבין את זה ולכן אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר.
<מרדכי קירשנבאום: אבל בדיוק כשם שאנחנו לקחנו לעצמנו שלוש שנים להתארגן, בכדי להסיר את השעבודים, אני מניח שחלק מאותם בתים שאומרים היום 'אנחנו לא יכולים', תיתן להם שלוש שנים, תיתן להם זמן להתארגן, הם יתארגנו ויעשו את זה.
אלי אלאלוף: יש לי רק שאלת הבהרה, בהכנת הדיון הזה הוזכר לי שיש חובה עליכם להקים מחלקות סיעודיות, מישהו נערך לזה?
<יהושע שפונדר: חוק הדיור המוגן מחייב בתים מעל 250 יחידות דיור לעצמאיים להקים מחלקות אשפוז.
אלי אלאלוף: זה גם אצלכם?
<יהושע שפונדר: כן, זה קיים.
<קריאה: רק בבתים מעל 250.
<מרדכי קירשנבאום: בבית שפתחנו עכשיו באוקטובר יש מחלקה סיעודית.
אלי אלאלוף: במשרד הרווחה הוצאתם תקנות בעניין זה?
<נועם פליק: לגבי הסיעודית, זה חלק מהתקנות.
<נעה בן שבת: לא, בעניין החוק.
<נועם פליק: אז אני אסביר קצת לעניין התקנות.
<נועם פליק: החוק מחייב את משרד הרווחה להקים שבעה סוגים של תקנות, כששניים מתוך השבעה זה עניין טופס מפרט דירה ומסמך גילוי, אני שם אותם כרגע בצד כי החוק קובע במפורש שגם אם אין תקנות, סעיף 58 קובע שגם אם לא נקבע בתקנות הבית צריך לפעול לפי הוראות החוק.
<נועם פליק: יתר התקנות, שזה בקשה לרישיון, יציבות כלכלית, תנאים לפעילות של דיור מוגן - - - זה תקנות ששלובות אחת בשנייה.