GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: לכן ההשקעה צריכה להיות בהתחלה, בכל המרכיבים של הרפואה הראשונית, גם מניעה וגם איתור וגם טיפול, לכן זה המרכיב העיקרי שאנחנו נקבל רפואה יותר טובה וכמובן פחות אשפוזים ופחות השקעה ופחות בזבוזים לבתי החולים.
עבדאללה אבו מערוף: גם פחות תורים במיון.
עבדאללה אבו מערוף: הכול קשור.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שיש, המערכת חייבת להשתפר ולמצוא דרכים - - - המדינה לא חייבת לראות ברפואה מקור כסף, לצערי הרב הרבה פעמים שמעתי שכאילו - - - במדינות ה-OECD ובמדינה כמו שלנו, היא חייבת לקחת את עניין הבריאות כהשקעה וזה יהיה מה שנקרא חיסכון רב לאוצר.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב הם לא מבינים את הנקודה הזאת, כשהציבור בריא החברה בריאה וזה טוב, זה חיסכון.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב הם מסתכלים על ההיפך, אנשים חולים זה עומס כלכלי רב על כל החברה, חברה בריאה זה חיסכון, זה win-win.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מלכיאלי מיכאל, ברוך הבא.
אלי אלאלוף: אתה ירושלמי, הפקק עצר אותך?
אלי אלאלוף: לא, כי לרובם היה תירוץ.
עבדאללה אבו מערוף: אני יצאתי ברבע לחמש מירכה.
אלי אלאלוף: שולי, את רוצה עכשיו?
אלי אלאלוף: אז החברים פה יתחילו, לפי התור, בבקשה.
<אלכסנדר לוין: שמי אלכס לוין, אני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים, יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון הרופאים בשירותי בריאות כללית, רופא משפחה במקצוע, מנהל מרפאה.
<אלכסנדר לוין: אני רופא משפחה 26 שנה, אחרי שסיימתי התמחות.
אלי אלאלוף: איפה, אם מותר?
<אלכסנדר לוין: בבאר שבע.
אלי אלאלוף: אתה באר שבעי, שלנו?
<אלכסנדר לוין: כן, באר שבעי, באתי מבאר שבע, בדיוק כמוך.
<אלכסנדר לוין: עבדתי בשדרות הרבה שנים, בבאר שבע, בקיבוצים, מושבים, מכיר את הנגב כמו שאומרים לרוחבו ולעומקו.
<אלכסנדר לוין: מה שאמר קודמי, כל מילה היא נכונה.
<אלכסנדר לוין: רפואת המשפחה נמצאת במשבר כבר שנים ואנחנו נמצאים בפתח של חוסר רופאים.
<אלכסנדר לוין: דור הרופאים העולים שהגיעו בתחילת שנות ה-90 הולך ויוצא, הם כבר יוצאים לפנסיה, העתודה קטנה מאוד, כמו שאמרת, 70-80 רופאים בשנה זה לא מספיק כדי למלא את המקומות שעוזבים ולכן מחכה לנו תקופה לא פשוטה ברפואת משפחה.
<אלכסנדר לוין: גם עכשיו התקופה לא פשוטה.
<אלכסנדר לוין: אתה אמרת נכון, אתה מחכה ליועץ ברגל ארבעה חודשים, יש לנו הרבה רופאי משפחה שמטפלים בבעיות ברגל לא פחות טובות, לפעמים הם - - -
אלי אלאלוף: לא, הרופא שלי שלח אותי אליו.
<אלכסנדר לוין: בסדר, כי אין לו זמן לטפל בך.
<אלכסנדר לוין: אין לו זמן.
אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת טרכטנברג.
<אלכסנדר לוין: יש לו 20 חולים רשומים ברשימה ועוד 20 חולים שמחכים לו מחוץ לרשימה, לכן הוא עמוס מאוד.
<אלכסנדר לוין: ברגע שהוא עמוס הוא לא יכול לעשות גם רפואה טובה.
<אלכסנדר לוין: העומס הורג את רפואת המשפחה.
<אלכסנדר לוין: חוץ מהעומס יש מטלות ומשימות.
<אלכסנדר לוין: אנחנו קוראים לזה משימות בירוקרטיות, רישום כל מיני תעודות, עיסוק בקליטת הבדיקות וכדומה.
<אלכסנדר לוין: אנחנו בארגון הרופאים עשינו בדיקה עם חברת אקו והגענו למסקנה שבערך 60% מהזמן הרופא מתעסק עם משימות בירוקרטיות ורק 40% זמן יש לו לטפל בחולה.
<אלכסנדר לוין: המשימות האלה, מי שיכול להוריד את המשימות האלה זה דבר שנקרא עבודת צוות.
<אלכסנדר לוין: בזמנו הייתה עבודת צוות, הייתה אחות צמודה לרופא והיא טיפלה גם בחולים, לקחה חלק מהמשימות וגם עשתה את העבודה המשרדית בחלקה ולרופא היה יותר זמן.
<אלכסנדר לוין: צריך להחזיר את עבודת הצוות.
<אלכסנדר לוין: אנחנו בהסתדרות הרופאים כל הזמן אומרים שצריך להחזיר את עבודת הצוות.
<אלכסנדר לוין: בזמנו עבודת הצוות ירדה בגלל בעיות תקציביות, היה משבר בקופת חולים כללית וחלק מההתייעלות היה הורדת עבודת הצוות והורדת מספר האחיות.
<אלכסנדר לוין: אמרנו שצריך להזרים כסף וכסף צריך לבוא לרפואת משפחה, לרפואת קהילה.
<אלכסנדר לוין: צריך לעשות סדר עדיפויות לכיוון הרפואה בקהילה.
<אלכסנדר לוין: אם הרפואה בקהילה לא תהיה טובה יהיה יותר עמוס בבתי החולים ו - - -
אלי אלאלוף: מצד אחד הורידו לכם את עבודת הצוות ומצד שני המספר של המטופלים פר רופא הלך וגדל.
<אלכסנדר לוין: בטח.
אלי אלאלוף: אני רואה את המספרים פה, בכללית זה 1,730, במכבי 1,814, במאוחדת 1,492 ובלאומית 1,255.
<אלכסנדר לוין: נכון.
<אלכסנדר לוין: אז רופא מתמודד עם חולה בלי עבודת צוות, בלי צוות שתחת ניהולו וכמובן הוא לוקח את כל המשימות, מעבר למשימות הרפואיות שהוא צריך לבצע וזה מאוד פוגע בעבודה שלו.
<אלכסנדר לוין: וכמובן עומס עבודה, כמות החולים מאוד גדולה פר רופא.
<אלכסנדר לוין: אנחנו מדברים על זמינות וזמינות זה דבר חשוב.
<אלכסנדר לוין: כל אחד רוצה, היום הוא חולה, היום הוא מקבל שירות וטיפול אצל רופא, זה נכון, אבל אל"ף, רופא המשפחה קורס ובי"ת, הרופא שמטפל חמש דקות לחולה לא יכול לתת טיפול ראוי, וכולנו מבינים את זה.
<אלכסנדר לוין: לכן הפתרון צריך להיות אל"ף, להגדיל את תקני רופאי המשפחה בקהילה, אנחנו צריכים יותר רופאי משפחה בקהילה ואנחנו צריכים להחזיר את עבודת הצוות.
<אלכסנדר לוין: אלה שני הדברים החשובים שצריך לעשות.
אלי אלאלוף: ידוע לכם אם בקופה שלכם עשיתם תכנית רצויה, מה יהיה בנושא הזה?
אלי אלאלוף: מה המספר האופטימלי?
אלי אלאלוף: אני רואה שכולם 1,200 עד 1,800.
<אלכסנדר לוין: אני חושב שפרופ' וינקר יספר את זה, אני רואה שכבר יש לו תשובה לשאלות האלה, אז אני לא אקח ממנו.
אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שהפריפריה כדאית על המרכז, 300 ומשהו מטופלים בדרום לעומת 500 ומשהו במרכז.
מיכאל מלכיאלי: תוחלת החיים במרכז גבוהה מאשר בדרום.
אלי אלאלוף: אז פחות רופאים, יותר בריאות.
<אלכסנדר לוין: אני רק רוצה להתייחס לנקודה של הפסיכיאטריה, כי היא נכנסה אחרי הרפורמה.
<אלכסנדר לוין: קודם כל, עוד פעם, הפסיכיאטריה נכנסה לרפורמה, אבל מהר מאוד התברר שהתורים לרופאים פסיכיאטריים מאוד מאוד ארוכים והשירות צריך שיפור.
<אלכסנדר לוין: אנחנו באנו ואמרנו בואו נראה איך אנחנו מסדרים את העבודה של רופאים פסיכיאטריים בקהילה אחרי הרפורמה ואמרו שאנחנו צריכים לקבל אישור של משרד האוצר ובלי אישור משרד האוצר בכלל אוסר עלינו לדבר על תנאי העסקת רופאים, כי לזה יכולות להיות השלכות תקציביות.
<אלכסנדר לוין: לכן כל התהליך נעצר.
<אלכסנדר לוין: אני מבקש פה מהוועדה לדבר עם משרד האוצר, שיאשרו לנו, לארגוני הרופאים, לדבר עם המעסיקים על תנאי העסקת רופאים, לפחות הפסיכיאטרים, שנכנסו לעבודה אחרי ההסכמים הקיבוציים הקיימים.
<אלכסנדר לוין: גם לרופאים גריאטריים, למשל, שזו רפואה שמתקדמת בקהילה, רופאים גריאטריים הם רופאים שמתרבים כי האוכלוסייה מזדקנת, אז גם אנחנו רוצים לדבר על ההעסקה שלהם.
<אלכסנדר לוין: זה ייתן לרופאים האלה לעבוד בשקט ובכבוד וישפר את השירות, עם הפסיכיאטרי וגם הגריאטרי, בקהילה.
<אלכסנדר לוין: תודה.
אלי אלאלוף: תרשו לי רק הערה לא נעימה, ממש, אבל אני נאלץ להגיד אותה, כששמעתי את זה ברדיו אז ביקשנו ממי שדיבר שיבוא לוועדה, הם לא רצו, הם פחדו לבוא.
<שלמה וינקר: אני יכול?
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אני רק אומר שזה ביטוי של חופש העיסוק וחופש האדם וזכויות.
<שלמה וינקר: שמי פרופ' וינקר, אני יושב ראש איגוד רופאי המשפחה, אני רופא משפחה מזה קרוב ל-20 שנה, גר באשדוד, רופא משפחה גם באשדוד.
<שלמה וינקר: אני מאוד מברך על הדיון ועל זה שהכנסת רואה חשיבות ברפואת הקהילה.
<שלמה וינקר: אני מצר על זה שמשרד הבריאות לא רואה מספיק חשיבות, כי הייתי מצפה לראות פה את המנכ"ל או לפחות את המשנה למנכ"ל כשדנים על נושא כל כך חשוב כמו הרפואה בקהילה.
אלי אלאלוף: אתמול אני דיברתי עם המנכ"ל והוא הודיע לי שהמשנה שלו יהיה פה.
<שלמה וינקר: הוא לא פה.
<ניבה אזוז: אני לא המשנה, אבל אני הבן אדם במשרד הבריאות שעוסק בנושאים האלה.
אלי אלאלוף: ראש המינהל - - -
<ניבה אזוז: אני מנהלת המחלקה לסטנדרטים בקופות החולים.
אלי אלאלוף: זה לא מה שהבטיח לי אתמול בר-סימנטוב.
<שלמה וינקר: אז באמת המשבר כבר כאן, אבל בעוד כמה שנים הוא יחריף.
<שלמה וינקר: החשבון שלנו כאיגוד רופאי המשפחה, והצגנו אותו כבר כמה פעמים, שהמערכת צריכה כ-250 מומחים חדשים כל שנה.
<שלמה וינקר: הצגת נכון את הנתון שאנחנו מייצרים פחות מ-100.
<שלמה וינקר: אם נוסיף לזה את הנתון שיש לנו, שמעל 40% מרופאי המשפחה היום במדינת ישראל עברו את גיל ה-60 אז אנחנו מבינים שבעוד כמה שנים אנחנו לא מכינים את העתודה לעשור הבא ונהיה בפני משבר והמספרים שיהיו לכל רופא משפחה יהיה הרבה יותר גדולים ממה שציינת כרגע, אלא אם כן אנחנו כמערכת בריאות מה שנקרא נתפשר.
<שלמה וינקר: כמו שאתה קיבלת הפניה לאורתופד ואתה רוצה שיראה אותך אורתופד מומחה, אתה כאזרח - - -
אלי אלאלוף: הרופא שלי אמר לי.
<שלמה וינקר: לא, תן לי להשלים את המשפט.
<שלמה וינקר: תבין, האזרח רוצה שכשהוא יגיע לרופא המשפחה הוא גם יהיה מומחה ברפואת משפחה ולא רופא כללי ששיבצנו כקופות כי אין ברירה, כי מישהו צריך לטפל בחולים.
<שלמה וינקר: וכרגע הפתרונות הם כאלה, שאנחנו מאלתרים, מכניסים רופאים שאינם מומחים ולא מייצרים מספיק רופאי משפחה.
<שלמה וינקר: הסכמי השכר של הרופאים היו בסדר, אמרו שירדנו משישה ביקורים בשעה לחמישה, זאת אומרת על הנייר כרגע יש 12 דקות לביקור, אבל אם מצד שני לא עולה מספר הרופאים אז ברור שזה נשאר על הנייר.
עבדאללה אבו מערוף: זה המומחים.
<שלמה וינקר: לא, זה הסכמי השכר היום בקופות, גם מומחים וגם כלליים, חמישה מטופלים בשעה, אבל כמובן שאם מספר הרופאים לא גדל אז ההסכם נשאר אות מתה ובעצם החיים מכתיבים לנו את הדקות הבודדות שיש לרופא, כמו שאתה אמרת.
<שלמה וינקר: מה אנחנו מציעים?
<שלמה וינקר: אני אהיה קצר ואני אגיד מה אנחנו מציעים.
<שלמה וינקר: ראשית, צריכים להתחיל בבתי הספר לרפואה.
<שלמה וינקר: צריך לגרום לסטודנטים לרפואה תמריצים לרצות לבוא להתמחות גם ברפואת משפחה ולא רק בבתי החולים.
<שלמה וינקר: רוב הלימודים נעשים בבתי החולים, מעט מהלימודים בקהילה, הם לא נחשפים מספיק לקהילה ולכן באופן טבעי יש מיעוט של סטודנטים שרוצים להגיע להתמחות ברפואת משפחה.
<שלמה וינקר: צריך לתמרץ אותם.
<שלמה וינקר: צריך להעלות את מספר התקנים של רופאי המשפחה למעל 200, להכפיל את מה שיש היום וזה על חשבון תקציבים של משרד הבריאות.
<שלמה וינקר: קופות החולים, בגירעון שלהם היום כל הקופות לא יכולות לממן את ההתמחות.
<שלמה וינקר: אם התמחות חשובה למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות משרד הבריאות צריך לשים כסף.
<שלמה וינקר: כמו ששמו בהסכם 1,000 תקנים חדשים בבתי החולים צריך לשים עוד כמה מאות תקנים להתמחות ברפואת משפחה בקהילה, על חשבון משרד הבריאות, כדי שנוכל לייצר את הדור הבא של המומחים ברפואת משפחה.
<שלמה וינקר: צריך להוריד את העומס על הרופאים, אם זה על ידי עבודת צוות או פתרונות אחרים, כמו למשל מזכירות רפואיות שיכולות לעשות לא פחות טוב את העבודה הבירוקרטית.
<שלמה וינקר: להוריד בירוקרטיות, להוריד אישורים מיותרים, להוריד כפילויות בעבודה שלנו.
<שלמה וינקר: אפשר לייעל את המערכת.
<שלמה וינקר: רפואת משפחה חזקה תוריד את העומס על חדרי המיון.
<שלמה וינקר: איך אומרים?
<שלמה וינקר: במקום לפתור את בעיית השורש אנחנו מגדילים את ההיצע בחדרי המיון.
<שלמה וינקר: אם ההיצע בקהילה יהיה טוב יותר, איכותי יותר, יהיה יותר זמן לכל מטופל כשהוא מגיע לרופא, אז מן הסתם העומס על חדרי המיון ועל בתי החולים יירד.
<שלמה וינקר: ואני מצטרף לדברים שאמר כבוד חבר הכנסת, טיפול נכון, מניעה, איזון של החולים הכרוניים יפחית את הסיבוכים, יפחית את האשפוזים.
<שלמה וינקר: צריך לזכור שרפואת משפחה היא רפואה ציבורית פר-אקסלנס, אצלנו אין עבודה פרטית, אין שר"פים, אין שב"נים, אין שום דבר, רופא משפחה הוא רופא ציבורי נטו, מאה אחוז.
<שלמה וינקר: אין היום רופאי משפחה בשוק הפרטי ולכן חיזוק רפואת המשפחה זה חיזוק המערכת של הרפואה הציבורית כדי שנמשיך להיות בזמינות גבוהה ובאיכות גבוהה.
אלי אלאלוף: לא ידעתי שהזמנתי דיון מסובך, עכשיו אני מבין שזה רק ההתחלה.
שולי מועלם-רפאלי: כל השנים מאז שחוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי דיברנו על רצון להוביל את מערכת הבריאות לאיזה שהיא ראייה הוליסטית של המטופל והיה ברור שהשער הראשון בסיפור הזה זה רופאי המשפחה ושננסה לעשות את אותה מטרה שמה ופחות ופחות לנסות לעשות דברים באשפוז.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולם שהעלויות של אשפוז הן עלויות לא סבירות ושכל דבר שאנחנו יכולים להקדים ולבצע אותו בקהילה, גם לצמצם אשפוזים, גם מראש להחליט על דברים שאנחנו עושים בקהילה, אנחנו עושים שם.
שולי מועלם-רפאלי: במהלך השנים אנחנו רואים, שוב, את הנדידה אל תוך האשפוז, בדיוק מהסיבה שאתה הצגת.
שולי מועלם-רפאלי: אם אדם צריך לעשות בדיקה כלשהי ואם הוא ייכנס למיון יאשפזו אותו במחלקה אורתופדית, את הבדיקה יעשו לו תוך יומיים, כי לכולם ברור שצריך לאשפז אותו וכולם רוצים שהאשפוז יהיה כמה שיותר קצר, לכן ינסו לזרז את זה.
שולי מועלם-רפאלי: וגם באופן יזום, לפעמים אנחנו אומרים 'טוב, תאשפזו אותו ואז נעשה את הבדיקה באשפוז, זה יהיה הרבה יותר מהיר'.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את כל המערכת לתפיסה של קהילה, של ראייה הוליסטית.
שולי מועלם-רפאלי: בזמנו, בדיבורים התיאורטיים, יושב פה מנו שיושב את זה, דיברנו על רופא משפחה של משפחה, שרואה את ההורים ואת הילדים ורואה את התפיסה המשפחתית ויודע להיכנס בעולם המניעתי, במשפחות של אכילה לא בריאה וכו' וכו'.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי אנחנו שוב זזים בשנים האחרונות לאובר אשפוז ולהגדלה של המערכת האשפוזית.
שולי מועלם-רפאלי: זה נובע, לדעתי, משילוב של שני דברים, גם כי הקופות מוצאות את עצמן רודפות אחרי הזנב של עצמן, וזה לא הדיון הזה, אבל זה גם הדיון הזה, ובכלל בסדר, אם אנחנו מדברים על זה שרופא משפחה בסוף גם יעשה מניעה וקידום בריאות, אז בארבע דקות שיש לו, מתוכן דקה הוא צריך להסתכל על המחשב ועוד דקה לסכם את הביקור, אז יש לו בערך שתי דקות, אז מתי בדיוק הוא יעשה מניעה וקידום בריאות או דברים כאלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לחזור אחורה מבחינת משרד הבריאות ולבנות איזה שהיא תכנית של חזרה לקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: גם כמקום של קידום בריאות ומניעת מחלות וגם באמת לתת את אותה רפואה הוליסטית, אבל גם, וזה אמרו גם הרופאים לפניי וגם חבר הכנסת אבו מערוף, כווסת למערכת האשפוז.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, עוד לא שמענו בחורף הזה, כי איכשהו עוד לא נכנסנו אל תוך הקור ואל תוך הברונכיוליטיס ולאשפוזים במסדרונות של המחלקות הפנימיות והגריאטריות, אבל זה תיכף מגיע, כולנו מכירים את המדינה.
<אלכסנדר לוין: מגפת השפעת כבר כאן.
שולי מועלם-רפאלי: כן, מגפת השפעת כבר כאן והווסת האשפוזי קורס כולו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מאוד מאוד להתחבר, כתבתי לי את זה גם, אני חושבת שאנחנו בפני הקטסטרופה הבאה של הרפואה הקהילתית וזה הרפואה בפסיכיאטריה.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה שהעלית את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהבחירה החשובה, בעיניי, להעביר את הפסיכיאטריה להיות במקום הציבורי ולא במקום הכאילו מודר, מוזז, באמת להנגיש אותה יותר, הרעיון הזה היה מצוין, אבל אני לא רואה את זה קורה, אני לא רואה את הפסיכיאטרים ברפואה הקהילתית בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת פה שזה נובע מהסכמי שכר, בפרקטיקה הם לא נמצאים כמעט בכלל, מאלף סיבות שהקופות יוכלו לפרט אותן הרבה יותר טוב ממני, בסוף בסוף בסוף חלקן מתנקזות גם לסיבות הכספיות וכמה הקופות מתוקצבות בעניין הזה, אבל אני חושבת, שוב, אם אני רוצה לחזור חזרה, אם דיברנו על רפואה קהילתית ורפואת משפחה כתפיסה הוליסטית וחשבנו שנכון להכניס לפול הגדול הזה גם את הפסיכיאטריה, לדעתי אנחנו גם עושים עוול לרפואת המשפחה וגם עושים עוול מאוד מאוד מאוד גדול למטופלים הפסיכיאטריים.
שולי מועלם-רפאלי: אני אדבר רק על גוש עציון, שהוא סתם מקום נחמד, עם כמה עשרות אלפי תושבים, שהמרפאה הפסיכיאטרית היחידה שהייתה בו נסגרה נפתחה, נסגרה נפתחה, בסופו של דבר נסגרה כי אמרו שמובילים את הפסיכיאטריה לקהילה ועדיין אין מענה בקהילה בפסיכיאטריה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהאנשים מגיעים לרופאי המשפחה ובעצם רופאי המשפחה עומדים במצוקה שהולכת ומגדילה את עצמה כי המצוקה גם ככה נמצאת שם והפסיכיאטריה רק מוסיפה על זה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת טרכטנברג ואחר כך הגברת.
מנואל טרכטנברג: אני יושב 20 מטר מכאן, בוועדת הכספים, בימים אלה אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים על תקציב המדינה, אני אחזור לשם עוד דקה, אבל מצאתי לנכון לבוא לכאן מכיוון שאני מייחס חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה של רפואה קהילתית ומשפחתית.
מנואל טרכטנברג: לצערי הרב מה שמתרחש שם, זה לא מבשר טובות לכאן.
מנואל טרכטנברג: אתמול הוועדה אישרה קיצוץ רוחבי של 1.800 מיליארד, היום אנחנו עומדים לאשר קיצוץ רוחבי נוסף של 1,200,000,000 ויש קיצוצים כתוצאה מזה גם במשרד הבריאות ומן הסתם זה ישליך גם עליכם.
מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.
מנואל טרכטנברג: בעולם הרפואה הכותרות החיוביות הן בדרך כלל על הטכנולוגיה.
מנואל טרכטנברג: קונים עוד MRI, אז זה עושה כותרות, אם זה FMRI זה עוד יותר, וכך הלאה וכך הלאה, בהחלט פיתוחים חשובים, אבל בסוף מה שעושה את ההבדל זה לא ה-MRI, מה שעושה את ההבדל זה הקו הראשון, שזה הרפואה המשפחתית הראשונית.
מנואל טרכטנברג: יש דוגמאות בעולם לרוב, אם ניקח מקרה קיצוני של זה, קובה.
מנואל טרכטנברג: בקובה אין טכנולוגיה רפואית, האמצעים בבתי החולים הם מינימליים, אבל יש רופאי משפחה מצוינים ותוחלת החיים בקובה, אין לזה שום פרופורציה לתוצר לנפש.
מנואל טרכטנברג: זה מדהים.
מיכאל מלכיאלי: כי הם אוכלים בריא יותר.
מנואל טרכטנברג: תראה, אני לא רוצה שנהיה כמו קובה, מה שאני אומר, מה שעושה את ההבדל המשמעותי בסופו של יום זה היכולת של הקו הראשון של הרפואה לטפל בפציינט כיאות.
מנואל טרכטנברג: יש היבט אחד שלא הוזכר כאן, חשיבות עצומה לרופאי המשפחה וזה כקייס מנג'ר.
מנואל טרכטנברג: הרי מה קורה?
מנואל טרכטנברג: חולים שחולים במחלות מורכבות, שולחים אותם למומחה כזה ולמומחה כזה, נותנים לו תרופה כזאת ותרופה כזאת וזה לא מסתדר עם זה וכו' וצריך את הקייס מנג'ר, את מי שלוקח את הפציינט והוא יודע לנהל אותו אל מול מערכת רפואית מורכבת מאוד שדורשת כמעט שאתה צריך להיות מומחה של עצמך כדי לטפל בעצמך.
מנואל טרכטנברג: לרופאי המשפחה אין את הזמן ואת הצוות כדי לעשות את זה.
מנואל טרכטנברג: חלק ניכר מהקייס מנג'מנט זה עבודה בירוקרטית, 'כן, תלך לבדיקה הזאת', 'בעצם, אה לא, המומחה ההוא אתה צריך' וכך הלאה וזה דורש משאבים.
מנואל טרכטנברג: אם אין קייס מנג'ר טוב כל המומחים לא יועילו.
מנואל טרכטנברג: לפעמים יש התנגשויות בין המומחה ההוא והמומחה ההוא.
מנואל טרכטנברג: את ההיבט הזה, לדעתי אתם צריכים להדגיש אותו הרבה יותר מכיוון שזה קריטי תוצאתית.
מנואל טרכטנברג: אם רופא המשפחה לא יכול לתת מענה כקייס מנג'ר אל מול המערכת הרפואית התוצאות יהיו גרועות.
מנואל טרכטנברג: ככל שיש הזדקנות של האוכלוסייה הנושא הזה של קייס מנג'מנט הופך לחשוב יותר ויותר.
מנואל טרכטנברג: הזכרתם את העניין של המניעה, אני לא אחזור על הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: הזכרתם את העניין של תמריצים לסטודנטים.
מנואל טרכטנברג: אני הייתי יו"ר ות"ת והיה לי הרבה מאוד מגע עם המערכת הזאת ואכן אתם צודקים, אין מספיק תמריצים כיום לסטודנטים לרפואה ללכת לרפואה משפחתית.
מנואל טרכטנברג: המערכת לא בנויה כך.
מנואל טרכטנברג: העניין של לעשות התמחות או שדות קליניים, הם כולם הולכים לבית חולים, יש מעט מאוד שהולכים לרפואה הקהילתית לצורך הזה ואפשר לעשות עבודה נפלאה שם.
מנואל טרכטנברג: הרי יש מצוקה בבתי החולים מבחינת היכולת שלהם לקלוט סטודנטים, אפשר חלק מהם להפנות לקהילה וזו החלטה של מערכת, כמה אתה רוצה לתמרץ, כמה אתה רוצה להעלות את קרנה של הרפואה המשפחתית ושסטודנטים ירצו ללכת לשם.
מנואל טרכטנברג: הרי זה כלים שלובים, הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: ואם נהיה מאוד קונקרטיים, העניין של מזכירות רפואיות.
מנואל טרכטנברג: זה המינימום שבמינימום שצריך לעשות.
מנואל טרכטנברג: צוות גם, אבל הקו הראשוני זה מזכירות רפואית.
מנואל טרכטנברג: זה יכול לעשות את כל ההבדל מבחינת הזמן, להוריד את הפרופורציה מ-60% ל-40%, זה יעשה הבדל עצום.
מנואל טרכטנברג: זה פתרונות, יש דברים שאתה לא יכול לעשות מהיום למחר, לייצר עוד 500 רופאי משפחה לוקח זמן, אבל להביא עוד 500 מזכירות רפואיות, אתה יכול לעשות תוך חודשיים וזה יוריד מיידית עומס בירוקרטי על הרופאים וזה יאפשר להם לבצע את משימתם הרבה יותר טוב.
מנואל טרכטנברג: אז אני חושב ששני הדברים האלה, העניין של תמריצים לסטודנטים, למערכת, לשלוח אותם למרפאות קהילתיות והעניין של מזכירות רפואיות, זה משהו שבמסגרת התקציב הקיים אפשר לעשות.
מיכאל מלכיאלי: בחברה החרדית יש עשרות של - - -
מנואל טרכטנברג: כי אין תקנים.
<מיכל שני: אני ד"ר שני, אני רופאת משפחה, אני מזכירת איגוד רופאי המשפחה.
אלי אלאלוף: את היית בכתבה ברדיו?
<מיכל שני: אני הייתי בכתבה, כן.
<מיכל שני: שאלת מי היה, אז אני רוצה לספר לכם, אני עובדת בבית שמש - - -
אלי אלאלוף: כל מקום שאתם אומרים זה המשפחה שלי.
מנואל טרכטנברג: יש לך משפחה גדולה.
אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת מאיר כהן.
<מיכל שני: בכל אופן כשהתחלתי לעבוד לפני חמש שנים היו 6.25 של רופאים במרפאה שלי, היום יש 4.75 משרות.
<מיכל שני: זה יצאו לפנסיה, מאוד קשה לגייס, ואנחנו מדברים על בית שמש, זה לא סוף העולם, אני מזכירה לכם, זה בכל זאת אזור שמסביבתו, גם אם לא גרים בו הרבה רופאים, אז מסביבתו יש מספיק רופאים.
<מיכל שני: בפועל מה שקרה, הבן אדם ברחוב לא מרגיש את זה, קודם הוא היה שייך לרופא אחד ועכשיו הוא שייך לרופא אחר.
<מיכל שני: לא קרה שום דבר, אבל בפועל מה שקורה זה שלכולם יש הרבה יותר חולים ממה שהיה לנו קודם.
<מיכל שני: העומס הזה, זה אומר שהתור אליי יותר ארוך, זה אומר שמחכים אצלי יותר זמן, זה אומר שבאים בלי תור, מפני שכשאתה חולה אתה אומר 'טוב, נו מה?' גם המזכירה שלי אומרת 'תשמע, אין לי תור, אבל תבוא בלי תור כי אתה חולה, אני לא יכולה להגיד לך תמות בבית ואחר כך תבוא'.
<מיכל שני: אז בפועל מה שקורה זה שהעומס הוא מאוד גדול.
<מיכל שני: ואנחנו מפסידים, מפני שכשאני עומדת ואני צריכה להחליט מה אני בזמן שלי אני עושה - - -
אלי אלאלוף: ד"ר שני, שואלים מאיזה קופה את.
<מיכל שני: אני עובדת בכללית, אבל כל השנים אני רוצה להגיד, אני עובדת בפריפריה החברתית, גם לפני שעבדתי בבית שמש עבדתי בקרית משה ברחובות, שזה למי שלא מכיר זו אוכלוסייה - - -
אלי אלאלוף: זה מועדון של - - - תגידו לנו, תעמידו אותנו במבחן, מאיר ואני, ואנחנו נענה.
<מיכל שני: כל הזמן אנחנו מאוד הקפדנו, גם בבית שמש, אנשים שצריכים לנסוע לירושלים לקבל שירות, השירות קיים ויש וזמין, אפילו על הדברים הפשוטים, המאמץ של לנסוע לירושלים לאיש שהוא לא צעיר הוא מאמץ.
<מיכל שני: לכן הצלחנו לרכז, ואנחנו משתדלים תמיד לרכז את הדברים בבית וכל פעם שאני צריכה להגיד, 'אבל את צריכה לנסוע לעשות בדיקה', היא אומרת לי 'לא, לא' - - -
מאיר כהן: יש מרכז מומחים בבית שמש?
<מיכל שני: יש רופאים מומחים, אבל למשל MRI אין בבית שמש, CT אין בבית שמש.
<מיכל שני: גם בחלוקה של משאבים, אבל כשאני אומרת היא אומרת לי 'מה, בשביל CT צריך לנסוע עד ירושלים?' אי אפשר להחזיק CT בכל מרפאה, אבל המאמץ הוא מאוד גדול.
<מיכל שני: ככל שיש לי פחות זמן כדי להתעסק עם כל הדברים הנוספים ככה בפועל מה שמקבלים זה שאני יותר מפנה, יותר שולחת, במקום לגמור את הדברים אצלי, כי אם אני מסתכלת כמה מחכים לי בחוץ, גם הם צריכים לקבל שירות, אז זו בעיה.
<ענב נוף שדה: שמי ענב נוף, אני רופאת משפחה, מטפלת במטופלים במכבי ומנהלת את תחום רפואת המשפחה במטה מכבי.
<ענב נוף שדה: אני מצטרפת לכל מה שנאמר, רוב הדברים כבר נמצאים כאן על השולחן, אבל אני חושבת שאם הנושא של הדיון המרכזי הוא בכל זאת נושא המעמד של רפואת משפחה, אז שני ההיבטים המרכזיים, מבחינתנו באמת הנושא הזה שכאשר אנחנו מדברים, ומדברים על זה הרבה בתקשורת ובוועדות, על חיזוק של רפואה ציבורית, זה דובר עד היום בעיקר במה נעשה ברפואת בתי החולים ופחות עם הבנה, כפי ששמענו פה, שעיקר הרפואה שבכל זאת מתבצעת, בטח במגזר הציבורי, היא בקהילה.
<ענב נוף שדה: אני מצטרפת לבקשות ולפנייה למשרד הבריאות לעזור לנו לייצר תכניות, להפנות משאבים, תשומת לב ניהולית של כוח אדם, של תקציבים.
מאיר כהן: משרד הבריאות אומר:
מאיר כהן: אני מעביר את הכספים והקופות הן אלה שסוברניות לעשות את מה שצריך, הן נותנות את סדרי העדיפות.
<ענב נוף שדה: קודם כל חשוב להבין שהקופות נמצאות היום במצב כלכלי שהוא לא פשוט.
מאיר כהן: תאמיני לי שאני יודע בדיוק מה הגירעון של כל קופה, אבל זה עולה כאן בוועדה ואומרים אנשי הבריאות, כולל השר ליצמן, הוא אומר 'אני מעביר את הכסף על פי הקפיטציה וסדרי העדיפות - - -', אנחנו אומרים שזו אחת הלאקונות הגדולות, שבעצם הכסף עובר לקופה על פי אזור, על פי מפתחות שבוודאי את מכירה, אבל אין שום גורם שעושה רגולציה שאכן הכסף שהוא לבית שמש, לגברת הזאת, מגיע אכן לבית שמש.
<שלמה וינקר: אני דיברתי לפחות, עוד לפני שהגעת, על הנושא של תקציב להתמחות.
<שלמה וינקר: זה חורג מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהכסף הולך לטפל בחולים.
מאיר כהן: אתה מדבר על כסף תוספתי.
<שלמה וינקר: כסף שייועד ויסומן להגדלת מספר המתמחים ברפואת משפחה.
מאיר כהן: כשאני בא לקופת החולים שבה אני מקבל שירות בדימונה ויש שם רפואה משפחתית לעילא ולעילא, באמת, אין לי חוץ מלהחמיא לכם - - -
אלי אלאלוף: ולהפתעתך, ודאי ייאמר, מספר הרופאים ומספר המטופלים בדרום הוא קטן יחסית למרכז בנושא של רפואת המשפחה.
מאיר כהן: בכל אופן אני תמיד נתקל בזה כשאני רואה כמה אנשים צובאים על הדלתות ואיך הם עובדים קשה ואני שואל את השאלה הזאת, ועם זה באתי לשר לפגישה, לשאול, השר אומר, בצדק מבחינתו, סדרי עדיפות של כמה רופאים יהיו בתוך מרפאה זה של הקופה, היא סוברנית, היא תחליט.
<שלמה וינקר: על כך אין ויכוח, אני מדבר על הכשרת מתמחים.
<שלמה וינקר: כיוון שמשרד הבריאות מתקצב הכשרת מתמחים בבתי החולים - - -
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על זה שמספר המתמחים היום בין 200 ל-250 לשנה, בעשור האחרון, ב-14 השנים האחרונות, חוץ מ-2012, זה אף פעם לא עבר את ה - - -
מאיר כהן: את ה-100.
מאיר כהן: טוב, משפחה וגריאטריה, לא עושים עם זה כסף.
אלי אלאלוף: את רוצה להשלים, גברת?
<ענב נוף שדה: כן, לגבי הנושא של מעמד המקצוע, אז זה נושא שגם דובר, חלק משמעותי מזמנו של רופא משפחה היום זה עיסוקים שהם בירוקרטיים, אדמיניסטרטיביים, לא רפואיים.
אלי אלאלוף: אתם יודעים אם בקופות שלכם נעשתה איזה תכנית מיוחדת, מקיפה, בנושא רפואת משפחה?
<ענב נוף שדה: אצלנו כן, אם תרצו אני גם אספר לכם על זה טיפה.
<ענב נוף שדה: אבל נתון מאוד מעניין, אני חוזרת מסיור במערכת הבריאות בבוסטון, במסגרת תכנית של משרד הבריאות בתחום של רפואת המטופל במרכז וראינו שם דבר מדהים, ברפואה ראשונית, שרופא רואה מטופל חצי שעה, זה הזמן, חצי שעה בלו"ז שלו לראות מטופל, גם חלק מהביקורים הם ביקורים יזומים, הם קוראים למטופלים מהבית כדי לעשות איתם מעקב כללי, כדי לעשות קייס מנג'מנט, כדי לנהל את הטיפול בצורה יותר טובה ולכל רופא יש 2,400 מטופלים תחת אחריותו.
<ענב נוף שדה: גם אנחנו נדהמנו מהנתון הזה וכשניסינו לבדוק איך זה נעשה, כי אנחנו מבינים שמצוקת כוח האדם היא אמיתית, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, זה באמת נעשה על ידי עבודת צוות, שהיא מזכירות רפואית, שהיא עוזרי רופא פוטנטיים, שזה נושא שיושב על שולחן ועדות משרד הבריאות כבר לא מעט שנים, שזה נושא של הרחבת הסמכויות האחרות של סקטורים כמו סיעוד, יש להם שם - - -
שולי מועלם-רפאלי: הרחבה של סקטורים אחרים כמו סיעוד, אבל היא להרחבה מנהלית - - -
<ענב נוף שדה: הרחבת זכויות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל צריך לזכור שהאחיות עשו מלחמת עולם כדי להפסיק להיות הפקידות בחדרי הרופא.
<ענב נוף שדה: אנחנו מסכימים לזה, להיפך, מה שהם עשו, הם העצימו שם גם את סקטור הסיעוד והביאו עוד כוח אדם אדמיניסטרטיבי.
<ענב נוף שדה: זה למחשבה איך אפשר לעשות יותר עם פחות.
<ענב נוף שדה: ולגבי הנושא של העומס הבירוקרטי, לפני קצת יותר משנתיים ועד הרופאים העצמאיים במכבי פנה למנכ"ל מכבי וביקש לעזור עם כל העבודה הבירוקרטית ולשמחתנו הרימו את הכפפה ואנחנו כבר שנתיים באיזה שהוא פרויקט שנקרא 'זמן הרפואה', שהתפקיד שלו זה לפנות לרופאים זמן לרפואה, אנחנו מנסים להוריד כל בירוקרטיה פנים ארגונית שניתן ואנחנו מזמינים את כל הארגונים לספר מה אנחנו עושים, אבל זה טיפה בים.
<ענב נוף שדה: זה לא מספיק.
<ענב נוף שדה: ההבנה שלנו, ככל שאנחנו יותר זמן בתוך הפרויקט הזה, שיש פה עניין שהוא עניין הרבה יותר רחב, רגולטורי, אנחנו צריכים התערבות הרבה יותר מסיבית של משרד הבריאות כדי להוריד את החלק הזה.