GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כל החוק הזה יעבור בלי שלושת הסעיפים - 367א ו-ג' כי אתם לא יכולים, ובאמת, המהות היא זאת, ביטוח לאומי זה לא מס הכנסה.
אלי אלאלוף: ברגע שאתם משווים, ואני רואה את הראש הנכון, אני בעד איחוד גביות בעתיד, אין צורך בשתי מערכות שעוסקות בגבייה ומבזבזות משאבים, מה גם שאנחנו יודעים שהמשאבים זקוקים לתיקונים נוספים שיש בביטוח הלאומי שצריך לעשות אותם.
אלי אלאלוף: אבל היות ואנחנו נחפש לחסוך בהוצאות, זה לא אומר שכרגע אנחנו נלך בצורה דרסטית, מה גם, לפי מה שהוסבר לי, אין אפילו אפשרות ערעור, הערעור הוא בבג"צ, כך נאמר לי.
אלי אלאלוף: זו ההמלצה שלי בהתחלת הדיון, כדי שלא ניכנס ישר לקריאה ואז נתחיל על כל סעיף להתפלסף.
אלי אלאלוף: אז אם זה מקובל עליכם, אם אתם רוצים להגיב, זכותכם ודאי, אני אשמח שתגיבו מיד.
אלי אלאלוף: ההצעה שלי פשוטה – תלכו, תארגנו, תמצאו את הפשרות הנדרשות, אנחנו נשמח להתכנס חזרה או היום או עכשיו.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצא את הזמן לעשות את זה מידית כדי לעבור, ולא, אז נגיע לפיצול - מקובל.
אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-6 לדצמבר 2016.
<יעל סלנט: אנחנו עוסקים בבקשה לדיון מחדש על הסעיפים שנוגעים לתוספת ותק בחוק ההסדרים.
<יעל סלנט: סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139.
אלי אלאלוף: הוגשו לנו שתי בקשות רביזיה.
אלי אלאלוף: כרגע נדבר ברביזיה שהוגשה על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי, וגם על-ידי, לקיים דיון מחדש בנושא תוספת הוותק.
אלי אלאלוף: מותר לי להגיד, אני ממליץ למשוך את הרביזיה.
אלי אלאלוף: אחר-כך אני אודיע בהסכמה - איך שחברת הכנסת אורלי לוי תפרט, תרצה.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך לטפל במה שיש צורך להמשיך ולחזק את האוכלוסייה הזאת.
אלי אלאלוף: אוכלוסייה שמקבלת מצד אחד הטבה נהדרת - הגדלת הוותק שלה ב-10 שנים, שזה משמעותי בתוספת של 20% לקצבה.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, זה עלול לגרום לאיבוד ההטבות שקיימות היום במערכת.
אלי אלאלוף: ההטבות האלה, אנחנו שומרים עליהן לפחות ארבע שנים הקרובות, לאלה שמחזיקים בה, ואלה שנכנסים להשלמת ההכנסה במהלך ארבע השנים.
אלי אלאלוף: אנחנו היינו רוצים להאריך את זה לתקופה נוספת של לפחות שנתיים.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלנו שתהיה בפרוטוקול, ובטיפול אישי שלי, ובוודאי, כל חברי הכנסת מפה, ואורלי במיוחד, כדי שהשרים יקבלו את ההחלטה שהביטוח הלאומי יהיה מוכן גם מבחינה טכנית להתמודד עם האתגר הזה כי זה דורש ממנו היערכות מיוחדת.
אלי אלאלוף: בשלב זה אני מבקש למשוך את הרביזיה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנמק.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שאתה הצגת את הדברים בצורה ראויה, וגם אני חייבת להודות ליושב ראש שגם נכנס לעובי הקורה וניסה לתקן את העיוות.
אורלי לוי אבקסיס: תראו, הצעת החוק הזו בעצם באה להיטיב, המטרה שלה הייתה להיטיב.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לפעמים כאשר אנחנו עושים איזשהו מהלך, אנחנו מגלים שיש אנשים שנפגעים בדרך.
אורלי לוי אבקסיס: שיש את אותה קבוצת אוכלוסייה שבעצם גם אם הכלל נהנה, אז הם בעצם העקב האכילס.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על קבוצה שהיום היא בעצם נמצאת במסלול גם של הבטחת הכנסה.
אורלי לוי אבקסיס: הבטחת הכנסה נושאת עוד זכאות לדברים נוספים שיש להם ערך כלכלי, ואני אתן לכם דוגמאות: חשמל – משלמים חצי מחיר על 400 קילו ואט הראשונים בחודש, וזה שווה ל-120 שקל בחודש.
אורלי לוי אבקסיס: יש 50% מדמי השימוש הקבועים ב"בזק".
אורלי לוי אבקסיס: יש 100% הנחה בארנונה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיקבלו סיוע בשכר דירה ממשרד השיכון.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על הטבות - - -
אלי אלאלוף: לגבי הארנונה יש לי הרגשה שזה לא 100%, זה 70%.
אורלי לוי אבקסיס: 100%, וגם 70% זה הרבה, אבל אנחנו מדברים על 70 הראשונים, ואלו בדרך כלל אנשים שלא נמצאים בווילות, אין להם יותר מ-70 מטר.
אורלי לוי אבקסיס: באמת, מצד אחד, אמרנו ודאגנו כדי שהם לא ייפלו, אז להעביר אותם ככה שההכנסה לא תיפגע.
אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, אז אולי ההכנסה שלהם לא תיפגע, אבל ההוצאה שלהם תגדל.
אורלי לוי אבקסיס: ומה שהוא אמר יכניס, ישאיר להם הרבה פחות הכנסה נטו, או הכנסה פנויה לתפעול שוטף.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים ומסתכלים על הטבת הזהב הזאת שהיא נמצאת דווקא בהבטחת הכנסה, אבל היא לא נמצאת בקצבת זקנה, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה ביותר, כי אלו אנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה, אלו אנשים שעמדו בקריטריונים המאוד נוקשים, הם עניים, הם קצה הרצף החברתי שלנו, והם גם קשישים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שהמצב שלהם לא הולך להשתפר, הם לא יכולים להביא עוד הכנסות נוספות בעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני באה ואומרת דבר נורא פשוט – בואו נשמור להם את המניה הזו, המניה שנותנת להם את ההנחות האלו שבסופו של דבר יכולים להסתכם גם עד אלף שקל בחודש.
אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לבוא ולהגיד, או.
אורלי לוי אבקסיס: קיי, אנחנו רק שמרנו על רמת הכנסה מסוימת, אנחנו צריכים לדאוג שההוצאות שלהם לא יגדלו ביחס לזה שהעברנו את המסלול.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות לך על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מבקשת, אמנם ארבע שנים אלו שנמצאים עכשיו לא ייפגעו, אבל יהיו קשישים עניים נוספים שייכנסו למערכת.
אורלי לוי אבקסיס: יהיו קשישים נוספים, ויכול להיות ששר האוצר ואדוני היושב ראש של הוועדה, יהיו פה אנשים אחרים אולי קצת פחות רגישים בנושא החברתי, ולכן אני רואה בך כדמות שיכולה למנוע את העיוות הזה, ואת הפגיעה באוכלוסייה הקשישה, הענייה ביותר במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שנגיד להם, אנחנו נוסיף לכם 300 שקל, אבל אתם תצטרכו להוציא עכשיו אלף שקל, שזה עיוות, ולא לזה התכוון המשורר, כך אני מאמינה.
ישראל אייכלר: סליחה, ברשותך, הרשימה שאת מנית פה זה רק היישובים האלה מקבלים מענק חורף?
ישראל אייכלר: וכולם אל"פים – אייכלר זה גם אל"ף, מה עם כל האותיות האחרים?
אורלי לוי אבקסיס: אולי הם נעצרו באל"ף, לא הגיעו לבי"ת, ואז אנחנו צריכים לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מה שאני באה ואני אומרת, יש לנו גם פתרון, אנחנו רוצים גם פתרון, אנחנו לא רק באים מצביעים על הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים ומציעים פתרון שאמור בעצם לפתור את הבעיה הביורוקרטית שמדבר עליה הביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים כמו באותו דף שממלא אותו קשיש, שרוצה אותו אזרח ותיק, שרוצה להיכנס למסלול של קצבת זקנה, אז הוא צריך למלא את הפרטים, להוסיף שם דף נוסף, ואז בעצם אנחנו פותרים את הבעיה של הביטוח הלאומי, והסבך הביורוקרטי, ונותנים פה מענה אמתי ולא מורידים את החלשים ביותר עוד יותר מתחת לרדאר או מתחת לקו העוני.
דב חנין: גברתי יכולה להסביר מה יהיה בדף הנוסף הזה?
אורלי לוי אבקסיס: בעצם מה שאנחנו מדברים שהוא יכול למלא שם שאין לו עוד הכנסות נוספות שהוא מעוניין להמשיך בפלטפורמה הזאת שנותנת לו את ההנחות.
אורלי לוי אבקסיס: אז הביטוח הלאומי יוכל להשוות עם מה שיש עכשיו, ובעצם להמשיך - - -
דב חנין: אבל איך זה יפתור לקשיש העתידי שדיברת עליו?
דב חנין: אנחנו מדברים על מצב של בעוד ארבע שנים.
דב חנין: נכנס קשיש למערכת הוא בעצם לא זכאי להבטחת הכנסה כי אנחנו הוספנו לו קצת כסף.
דב חנין: איך הוא בכל זאת יקבל את ההנחות?
אורלי לוי אבקסיס: אז זה בדיוק הדף שעליו אנחנו מדברים.
אלי אלאלוף: זה טכניקה שיחייב לטרטר את הביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה לפתור - - - איך זה יהיה כתוב, אנחנו נצטרך להיות מול הביטוח הלאומי כדי לאפשר את הפלטפורמה הזאת שלא תגרע את הזכויות, שהזכויות האלו שוות כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה שבאותו דף, באותו מעמד שהוא ממלא את הבקשה לקצבת זקנה, יהיה דף נוסף שהוא יבקש בקשה לאותה מניה, או לאותן הנחות שאילולא היינו משנים את המסלולים הוא היה זכאי להם במסלול של הבטחת הכנסה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר אף אחד לא רצה להזיק, בטח לא לאוכלוסייה החלשה ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאמינה שכחלון כיוון לשם, אני לא מאמינה שבאוצר אפילו שמו לב, אבל זה פשוט איזושהי לאקונה, או איזשהו חור שלא שמנו לב, ואנחנו עכשיו שמים לב אליו ומבקשים לתקן אותו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הזמן קצת לוחץ.
אלי אלאלוף: הדברים שנאמרו על-ידי אורלי מאוד ממצה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להשלים במשפט אחד.
אלי אלאלוף: כל התהליכים שמתרחשים היום בתוספת למיניהם לקשישים זה על מנת לקיים את ההבטחה של שר האוצר ושל דוח העוני שיש להוציא את העניים מתחת לקו העוני, ולפי החישובים גם שהוגשו לנו על-ידי הביטוח הלאומי, אנחנו מתקרבים לניואנסים כאלה ואחרות של הסטטיסטיקה לאפשר את זה בשנת 2018, ואני חושב שאנחנו בתהליך טוב.
אורלי לוי אבקסיס: רק חשוב להדגיש שהיום הם מקבלים את ההטבות האלו, זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על כסף חדש, זה לא יוסיף כסף להוצאות הממשלתיות, אלא יקפיא את המצב של - - -
אלי אלאלוף: אגיד לך יותר, אבל זה יותר כואב ממה שאני הולך להגיד לך.
אלי אלאלוף: לא כולם יודעים שיש להם את כל הזכויות, ולא כולם מנצלים, והמיצוי של הזכויות - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוועדה שלך - - - של הביטוח הלאומי - - -
אלי אלאלוף: - - - שהעז לבזבז זמן לקרוא את הדוח שלנו, אבל קראת וראית שזה גם בדוח של הממונה, לצערנו, אנחנו נמצאים עם 60% 70% בלבד שמנצלים את הזכויות.
אלי אלאלוף: ריבוי הזכויות האלה זה אומר ביורוקרטיה רבה, ולא תמיד שרות הרווחה מסוגלים בלי ביקורת עליהם, לא מסוגלים להביא את זה.
אלי אלאלוף: לכן המלצנו על הקמה של מרכזים למיצוי זכויות, זה גם חוק שהוא בדרך, וכל מי שרוצה להצטרף מוזמן.
אלי אלאלוף: הרביזיה לא נתקבלה.
אלי אלאלוף: הרביזיה נפלה.
אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לבקשת הרביזיה השנייה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שגם ככה התוצאה תהיה זהה למה שהיה עכשיו, לצערי הרב.
אורלי לוי אבקסיס: קשה לי לוותר, אבל צריך גם - - -
אלי אלאלוף: אז למשוך אותה או להצביע עליה?
אורלי לוי אבקסיס: למשוך.
אלי אלאלוף: תודה אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אם תוכל לחזור על ההצהרה מתחילת הדיון שאנחנו בעצם נחזיר לפה את השרים הרלבנטיים כדי להמשיך את ההטבה.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש במהלך 2017, לדון בהארכת התקופה של הפטור שניתן היום, או של ההטבות שניתנות היום לאוכלוסיות שייכנסו להבטחת הכנסה או בזכות הותק, או בגלל רמת הכנסה, לבקש מהם להאריך מארבע לשש שנים לפחות.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שזה חלק מהסיכום שלי עם לשכת השר והאוצר, שאנחנו במהלך התקופה, אני לא יודע אם נהיה פה כולנו, אני יודע בטוח, אז אני ב-2017 נקיים דיון עם השרים שיאריכו את התקופה מארבע לשש שנים לפחות.
נחמן שי: לאלה שעדיין מקבלים ושלא יפסיקו לקבל.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מפסיק לקבל.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להכניס גם בין החדשים שיקבלו.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי ארבע שנים הם יפסיקו.
אורלי לוי אבקסיס: מי שהיום נכנס היה זכאי לזה.
<יעל סלנט: מי שבתוך הארבע שנים קיבל הבטחת הכנסה ואיבד את הבטחת הכנסה, ההטבות ישולמו לו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הזכאים העתידיים נפלטים החוצה.
<קריאה: מי שהיה ועדיין לא נכנס לא יקבל.
נחמן שי: נכון, שחס וחלילה לא יהיה להם יותר מדיי לבזבוזים, זה כל הרעיון?
נחמן שי: אולי הם יהיו עשירים.
נחמן שי: אולי הם יחממו את הבית יותר שעות, ויהיו יותר עשירים.
נחמן שי: אולי לא ימותו, אז לפי התכניות האקטואריות הם צריכים למות, חבר'ה מוכרחים, אין לנו כסף לא לביטוח סיעודי, אין לנו.
נחמן שי: מה, הם השתגעו הם רוצים להישאר פה?
אלי אלאלוף: ברשותכם, אם כך, החוק עבר.
אלי אלאלוף: הצבענו עליו.
אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: היום ה-6 לדצמבר, ו' בכסלו, התשע"ז.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו, וחוזרים אליו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא לנו את הכותרת, וגם את הסיכומים שהגיעו ביחד הצוות המשולב.
<ורד קירו-זילברמן: הנושא: פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו.
<ורד קירו-זילברמן: הסעיפים של ניהול הליכי גבייה זה סעיפים 15, 16.
<ורד קירו-זילברמן: יש לנו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מתוך סעיף 137 לחוק ההתייעלות.
<ורד קירו-זילברמן: אקריא שוב.
<ורד קירו-זילברמן: פרק ט' - ייעול הליכי גבייה, סעיפים 136 – 15, 16, ו-137 (ה) ו-(ו).
<ורד קירו-זילברמן: אנחנו ישבנו עם נציגי הממשלה, והעלנו בפניהם את ההשגות שלנו, וזה לא בפעם הראשונה.
<ורד קירו-זילברמן: הגענו להסכמה, ואני תיכף אציין, יש כמה דברים שאנחנו נבקש מנציגי משרד המשפטים ומנציגי הביטוח הלאומי להסביר.
<ורד קירו-זילברמן: אנחנו הגענו להסכמה שהמתווה הכללי יהיה הוראת שעה שאני אקריא את הנוסח, אבל אני רק מציינת את זה של שלוש שנים, עם אפשרות אחת להארכה בצו באישור ועדת העבודה והרווחה.
<ורד קירו-זילברמן: אנחנו גם מבקשים דיווח של המוסד לביטוח לאומי בתום שנתיים על ההיערכות, על הפעולות שננקטו, על הסכומים שנגבו.
<ורד קירו-זילברמן: מכיוון שהנוסח כבר הוקרא, אני רוצה רק לציין את השינויים וההסכמות שהגענו אליהן עם נציגי הממשלה.
<ורד קירו-זילברמן: סעיף 367א(ד) במקום דמי ביטוח שנוכו כאמור, אז אנחנו ביקשנו לכתוב: "דמי הביטוח שניכה המעביד ולא העבירם לפקיד הגבייה", כדי שיהיה ברור שזה לא מדובר על ניכוי מס, אלא באמת ניכוי של דמי ביטוח.
<ורד קירו-זילברמן: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה מי יהיה המנהל, אני אקריא את ההגדרה כי זה מתקשר למחיקה בסעיף קטן ו': "המנהל יהיה עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה אותו לעניין דיון בהשגה לפי סעיף זה, ובלבד שמתקיים בו אחד מאלה: עורך דין או רואה חשבון.
<ורד קירו-זילברמן: הוא בעל תואר ראשון לפחות במשפטים או בראיית חשבון ממוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות כפקיד גבייה".
<ורד קירו-זילברמן: לגבי חוב דמי ביטוח סופי, ביקשנו להוסיף בסוף הסעיף אני אקרא את כולו "חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו 30 ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359", וההשגה הזאת תוספת שלנו - "וההשגה כאמור לא הוגשה, או שההשגה כאמור נדחתה".
<ורד קירו-זילברמן: עוד משהו שאנחנו מבקשים לגבי הסעיף של עיקול הרכב 367(ב).
<ורד קירו-זילברמן: ביקשנו להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב), כי היא לטעמנו לא קשורה, זה עניין ניסוחי.
<ורד קירו-זילברמן: בסעיף 367ב(2)(ב) אז במקום חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367, אנחנו מבקשים להפנות כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.
<ורד קירו-זילברמן: לגבי הוראת השעה, אני אקריא את הנוסח של הוראת השעה, ואת הנוסח של חובת הדיווח שאנחנו הכנסנו, ואחר כך אני אפנה בכמה שאלות הבהרה לנציגי הממשלה.
<ורד קירו-זילברמן: הוראת השעה - הוראות סעיפים 367(א) ו-367(ג) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה, יעמדו בתקפם למשך שלוש שנים מיום התחילה.
<ורד קירו-זילברמן: שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים למשך תקופה אחת נוספת של שלוש שנים.
<ורד קירו-זילברמן: לגבי חובת הדיווח – המוסד ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתום שנתיים מיום התחילה על היערכותו להפעלת הסעיפים, לרבות הליכים שנפתחו וננקטו עד מועד הדיווח, וסכומים שגבה המוסד תוך שימוש בהליכים לפי סעיפים 367(א)-367(ג).
<ורד קירו-זילברמן: זה התיקונים וההסכמות שהגענו אליהם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר את הקונטקסט שהביאו לשינויים.
אלי אלאלוף: בהתייעצות של היועצות המשפטיות ושלי, אנחנו הבנו שהצעדים האלה הם דרסטיים, וניסינו לבדוק באיזו מידה הם יכולים להיות מקובלים על המערכת, ולא יוכתבו על המערכת בלי שום אפשרות להתמודד.
אלי אלאלוף: הדבר הראשון, זה רק הוראת שעה, זה לא חוק, זה מופעל אבל בהוראת שעה בזמן מוגבל.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו נקבל דיווח מהביטוח הלאומי אחרי שנתיים לדעת האם זה היה אפקטיבי ובאיזו צורה זה נעשה.
אלי אלאלוף: חיפשנו גם שתהיה אפשרות לערער.
<ורד קירו-זילברמן: נכון, על זה תיכף הממשלה תענה.
אלי אלאלוף: זו נקודה מאוד חשובה, כי אם פקיד עם כל הכישורים הנדרשים, ושמעתם מי יכול לעמוד בראש המערכת הזאת, זה אותו פקיד שיהיה בהשגה?
<ורד קירו-זילברמן: זה הפקיד שיהיה בהשגה.
אלי אלאלוף: אז תיקחו את ההגדרה של הכישורים שלו משם.
<כרמית נאור: לא.
<כרמית נאור: היושב ראש מדבר על ההשגה בעקבות ביטול ועדות השומה.
אלי אלאלוף: זה לא אותו פקיד.
אלי אלאלוף: אז תמצאו איזו הגדרה קצת יותר ספציפית, פה זה חוק.
<כרמית נאור: זה מאוד דומה בהגדרות.
<כרמית נאור: הוא מוגדר כאן כמנהל.
אלי אלאלוף: תבדקו את התואר שיישא.
<כרמית נאור: הוא מוגדר כאן כמנהל, אדוני.
אלי אלאלוף: מנהל, ללא שום ספציפיקציה?
אלי אלאלוף: תנסו להשוות להגדרה שהיה בחוק השני.
אלי אלאלוף: תבדקו שאנשים יידעו שזה שני אנשים שונים - כל הדברים האלה ביקשנו לעשות.
אלי אלאלוף: הפסקנו את הדיון הבוקר, וביקשנו מהצוותים להתכנס, אחרת היינו נאלצים – הייתי ממליץ לכם בכלל לפצל את זה.
אלי אלאלוף: היות ואנחנו מעוניינים דווקא שהחוק יעבור כולו, אז אני חושב שהגיעו להסכמות שהן מקובלות.
<גלעד מרקמן: אני מלשכת עורכי הדין, יושב ראש ועד ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: אני לא אחזור על הבעייתיות של החוק, יש בעיה עקרונית, חוקתית, הנושא של ביטול האישיות המשפטית, אני אשאיר את זה בצד, אני רוצה להיות קצת יותר טכני כי אני חושב שיש פה כמה בעיות בחוק שאני לא רואה שפתרו אותן, אני מעריך שדיברו עליהן, אבל אני לא רואה תשובה.
<גלעד מרקמן: למשל, הנושא של תמורה חלקית.
<גלעד מרקמן: אני חושב שראוי לעשות הגדרה מהי תמורה - - - כל המטרה היא מה קורה אם מישהו מבריח נכסים כדי להתחמק מתשלום המסים, זה בעצם הרעיון פה.
<גלעד מרקמן: מכר את הנכס ב-90% יהיה ויכוח – זה לא.
<גלעד מרקמן: האם במקרה שהוא מכר את הנכס ב-90%, זה אומר שהוא הבריח את הנכסים, יכול להיות שעם זה הוא פרע חובות אחרים של החברה.
<גלעד מרקמן: לכן, תמורה חלקית, בדרך כלל הכוונה שאם אתה מוכר נכס ב-10%, 20% מהתמורה שלו, בעצם אתה מנסה להתחמק על המתנה.
<גלעד מרקמן: ואם מכרת ב-80% היית לחוץ בכסף; העסק מתמוטט; מכרת כדי לשלם חובות, אז תמיד אנחנו יודעים שיש - - -
אלי אלאלוף: קיימנו דיון בנושא הזה, היה בפגישה האחרונה ולא היית.
<גלעד מרקמן: הייתי מבקש לראות איזשהו פתרון לנושא הזה.
<גלעד מרקמן: דבר שני, אני מדבר על סעיף קטן 3 במקרה של פירוק.
<גלעד מרקמן: מה שבעצם קובעים פה, ראשית, שהנכסים של חברה בפירוק, קודם כל אמורים להיות מיועדים לתשלום חוב לדמי ביטוח לאומי, זה בעצם מה שכתוב פה, כי אחרת מי שהצטרך לשלם את החוב הזה זה יהיה הבעלים אישי.
<גלעד מרקמן: נניח הוא השאיר נכסים, והנכסים הזה השתלמו לחובת חוב למע"מ האם הוא יחויב אישית?
<גלעד מרקמן: כן, זה מה שאתם קובעים.
<גלעד מרקמן: העסק לא הצליח, הוא לא עבריין.
<גלעד מרקמן: קורה שעסק מתמוטט, השאיר חובות קצת למס הכנסה, קצת למע"מ, ואולי קצת לספקים.
<גלעד מרקמן: עכשיו יש לו את הנכסים האלו, הוא צריך לחלק אותם.
<גלעד מרקמן: אומרים לו, לא שילמת - יותר מזה, מונה מפרק, המפרק תפס את הנכסים, מכר אותם וכיסה חובות, כיסה חובות אחרים, זה לא תלוי - החברה בפירוק, מישהו תפס לו את הנכסים וכיסה את החובות.
<גלעד מרקמן: אומרים לו לא, כיוון שהמפרק כיסה חובות אחרים ולא את דמי הביטוח הלאומי, או רק דמי ביטוח, אתה תהיה מחויב אישי.
<גלעד מרקמן: מאוד בעייתי, אני לא רואה שום תשובה לזה.
<גלעד מרקמן: האם המפרק צריך קודם כל לפרוע את חובות הביטוח הלאומי ושבעל הבית לא יחויב אישית?
<גלעד מרקמן: האם זה אומר שדמי ביטוח לאומי צריכים להיות קודמים למע"מ?
<גלעד מרקמן: אני לא יודע אם האוצר חשב על זה.
אלי אלאלוף: נתן לך תשובה?
אלי אלאלוף: אין לך ניסיון בזה?
<גלעד מרקמן: לא, אין סעיף חוק.
<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע.
אלי אלאלוף: אני אומר, מהניסיון שלך זה לא קורה?
אלי אלאלוף: אני אגיד לך מה הדבר המהותי, ההבדל בין הביטוח הלאומי לשאר המערכות שציינת שכולן ראויות שיקבלו את החוב שלהן, זה הביטוח הלאומי מחויב מידית לפצות את העובדים שניזוקו מהחברה שהתפרקה.
אלי אלאלוף: אף אחד מהגופים האחרים לא מחויב לפצות עובדים להעביר להם דמי אבטלה, פיצויים כאלה ואחרים, רק הביטוח הלאומי - אז למה לא לתת לביטוח לאומי את הזכות הראשונית בעניין על השימוש בנכסים?
<גלעד מרקמן: אני מסכים אדוני, תקבעו בסעיף שחובות ביטוח הלאומי קודמים במקרה של פירוק.
<גלעד מרקמן: במידה והמפרק מכר את הנכסים והשתמש בנכסים האלה לתשלום חובות אחרים - - - בואו תסתכל.
<גלעד מרקמן: אומרים לי נשארו נכסים, אם בזמן הפירוק נשארו נכסים, יראו את הנכסים כאילו עברו לבעל השליטה ללא תמורה.
<גלעד מרקמן: כלומר, הנכסים האלה הם קודמים לכל.
<גלעד מרקמן: המפרק מוכר את הנכסים האלה, יכול להיות שיש פתרון.
<גלעד מרקמן: החוק הזה הוא כל כך בעייתי בכל הנושא שאני חושב שפה לא פתרו את הבעיות, הוראת שעה לא תפתור את כל הבעיות.
<גלעד מרקמן: אני באמת חושב שחוק שהוא חוקתית כל כך בעייתי, אני לא בטוח שראוי לעשות את זה בהליכים המהירים של החקיקה הזאת.
<גלעד מרקמן: זו עמדה.
אלי אלאלוף: זה תשאיר לחברי הכנסת.
<מיכל אלבז: החששות האלה נדונו בישיבה הקודמת.
<מיכל אלבז: זה לא סעיף חוק חדש שאנחנו מבקשים להכניס, זה סעיף שקיים בפקודת מס הכנסה, נדון בפסיקה מספר שנים.
<מיכל אלבז: אנחנו מעדיפים להשאיר את הנוסח בדיוק כפי שהוא בפקודת מס הכנסה כיוון שיש לנו פסיקה עניפה בכל הנושאים האלה, ואנחנו רוצים שהיא תחול ותגן על החייבים ועל כל האנשים שמהם נגבים החובות כפי שהיא חלה היום גם בפקודת מס הכנסה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
עבדאללה אבו מערוף: אם הנוסח הוא בעייתי?
<מיכל אלבז: אבל הוא לא בעייתי, זה נוסח שקיים שהכנסת העבירה לפני מספר שנים.
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה חוקים - - - עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אם יש דבר פגום, אז בגלל שמישהו עשה טעות בכנסת אז תמשיכו את הטעות?
<מיכל אלבז: אנחנו לא חושבים שזה טעות.
עבדאללה אבו מערוף: לא, התשובה שלך לא מספקת אותי כחבר כנסת, עם כל הכבוד.
<מיכל אלבז: אני רק ארגיע את כל היושבים כאן, שהסעיף הזה לא חותר תחת סדרי הנשיה ופירוק חברה שהם קבועים בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל, והם נשארים במקומם.
<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים באמת על סיטואציות שאפשר לחזור לבעל השליטה.
<יוסף פולסקי: אני מהלשכה המשפטית של ביטוח לאומי.
<יוסף פולסקי: אני אחזור.
<יוסף פולסקי: מצטרף לעמדה של משרד המשפטים.
<יוסף פולסקי: זה ברור, ואין כוונה בסעיף הזה לשנות את סדרי הנשיה שיש כאשר חברה מתפרקת, וכאשר זה נמצא בהליכי פירוק בבית המשפט.
<יוסף פולסקי: כל הסעיף הזה מדבר כאשר הייתה העברת נכסים, הברחת נכסים, ונשארו נכסים שלא מומשו על-ידי המפרק, אזי אנחנו מייחסים את החוב רק לגבי הנכסים שהוברחו לבעל השליטה - זה ברור מאליו כאשר אין נכסים לא יהיה ניתן לחזור לבעל השליטה.
<גלעד מרקמן: אם יש מפרק, תפס את הנכסים, יש נכסים.
<גלעד מרקמן: הם לא אומרים פה נכסים שנותרו לאחר שהמפרק פרע את החובות ומכר אותם, הם לא אומרים את זה מי זכאי ראשון לגבות את הכסף?
אלי אלאלוף: לא נתחיל מחדש את הדיון.
אלי אלאלוף: חבל שלא הגעתם בזמן.
אלי אלאלוף: אני לא רואה בהערות של אדוני כאן משהו מלומד, ואני יודע כמה אתה מלומד, ומעריך את זה.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שכרגע אנחנו אמורים לשנות.
אלי אלאלוף: הייתם יכולים להעיר לנו בכתב.
אלי אלאלוף: היו דיונים, היה דיון, היו הערות באמצע, התחלנו הבוקר, הפסקנו כדי לנסות להגיע להסכמה עם כל הצדדים.
אלי אלאלוף: הגיעו להסכמה שבעיניי כפי ששמעה גם חברת הכנסת שולי מועלם נראה מקובל.
אלי אלאלוף: לגבי ההערות, לגבי חוק ההסדרים, אני חייב להגיד לכם.
אלי אלאלוף: אני חבר כנסת חדש, אמנם עם ותק של שנתיים, באתי עם דעה קדומה על חוק ההסדרים, ואני אומר, תביאו כמה שאתם רוצים חוקים לתקופת ההסדרים, כי זה חוקים שבשלו במערכת, נבדקו במערכת הרבה זמן, לצערי גם שנים, ומעבירים אותם באחריות מלאה.
אלי אלאלוף: שלא תחשבו שאחד מחברי הכנסת פה יצביע לדבר שהוא לא מסכים, לא מבין, והוא לא רוצה בו.
אלי אלאלוף: אנא, אל תשתמשו בז'רגון שיש היום ברחוב, חוק ההסדרים זה חוק המאכערים.
אלי אלאלוף: אני לא שמעתי מאכער אחד, כל השנה אני לא נותן להם להתקרב.
אלי אלאלוף: יש לנו מערכות מקצועיות שהן מסוגלות לספק לנו כל תשובה וגם הקשות ביותר, לפעמים מחוסר הידע שלנו, וחברי הכנסת לא כולם מלומדים ויודעים את התורה כמו שצריך.
אלי אלאלוף: אבל במקרה זה, אני חייב להגיד לכם, היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים לקראת סוף הדרך.
אלי אלאלוף: ולכן אני רוצה להביא את זה להצבעה.
אלי אלאלוף: במקרה זה היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים ולכן להצבעה.
<ורד קירו-זילברמן: הייתה לנו שאלה, גם לחברת הכנסת שולי מועלם, לגבי ערכאת הערעור, ואם משרד המשפטים יוכל להרחיב על העניין הזה.
<מיכל אלבז: הקשבנו להערה וחשבנו עליה הרבה.
<מיכל אלבז: קיימנו התייעצויות גם במשרד המשפטים.
<מיכל אלבז: אנחנו סבורים שהסמכויות החדשות שניתנות, נכללות גם הן בסעיף 391א(3) לחוק הביטוח הלאומי, וניתן יהיה לדון בהם במסגרת הזאת.
<כרמית נאור: של בית-הדין האזורי לעבודה.
שולי מועלם-רפאלי: זו הסכמה שמקובלת עליך?
<ורד קירו-זילברמן: בעיקרון הם טוענים שזאת היא העמדה של משרד המשפטים.
<ורד קירו-זילברמן: דרך אגב, גם מצוין בחלק הראשון בסעיף 367(א), והשאלה שלנו התעוררה באמת מה קורה עם 367 ב ו-ג – פשוט בסופו של דבר עמדתם מניחה את דעתנו.
שולי מועלם-רפאלי: ביקשנו גם דיווח על זה כשהם באים לפה להבין?
שולי מועלם-רפאלי: אולי גם זאת נקודה שצריך שהם ידווחו עליה אחרי שנתיים, אדוני, לנסות להבין מה מידת השימוש ביכולת הערעור הזאת - יכול להיות שבאמת הכול אחלה.
אלי אלאלוף: זה בהחלט במקום.
אלי אלאלוף: על הדיווח נרצה לשמוע.
<כרמית נאור: אני חושבת שזה חשוב, ואדוני צודק, אבל לא יהיה לנו יכולת למערכות שלנו לאבחן את התיקים האלה בנפרד מתיקים אחרים.
<כרמית נאור: כל דיווח שביקשתם שהיועצת המשפטית ביקשה לעניין של ההפעלה של הסמכות, בוודאי שנוכל ונעשה מעקב, אבל בבתי-הדין אני לא יכולה לעקוב אחרי ההפעלה של הסעיף הספציפי הזה - זה הרבה פעמים משולב בהרבה דברים.
שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד אדוני שזאת תשובה שזה לא ביקורת כמובן אישית עליכם, זו תשובה שלצערי אנחנו שומעים שוב ושוב בניסיונות שלנו בוועדה לקידום מעמד האשה סביב הנושא.
שולי מועלם-רפאלי: נתונים מתוך מערכת בתי המשפט זה אירוע כמעט בלתי אפשרי במדינת ישראל של 2016.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה ש- - -
אלי אלאלוף: אמרו לנו שיש מערכת מחשוב מדהימה בבתי-המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: היא כל כך הגונה, שבכירים ככל שיהיו שם - - - מגיעים לוועדה, לא מצליחים להביא פילוחים מבוססים.
אלי אלאלוף: עובדה ששוכחים אסירים שמסתובבים ברחוב שנה וחצי בלי שאף אחד לא הלך להביא אותו.
אלי אלאלוף: יש הרבה עובדות כאלה – אנחנו יש לנו את הייצוג הטוב של משרד המשפטים פה.
אלי אלאלוף: לא תמיד לצערנו, במליאה שלנו, אנחנו שומעים דברים ממערכת המשפט שלנו.
<ורד קירו-זילברמן: לגבי בעל שליטה, יש באמת הבחנה בהגדרה של בעל שליטה בסעיפים השונים.
<ורד קירו-זילברמן: מיכל, אם תוכלי לחדד את זה.
<ורד קירו-זילברמן: אני רק אסכם בקצרה את כל השאלות שלי, ואם תוכלי לענות עליהן.
<ורד קירו-זילברמן: הייתה לנו הערה לגבי רכב שרשום כרכב של נכה במשרד הרישוי, ואנחנו יודעים שגם הביטוח הלאומי מכיר בנכות, ואז רצינו לדעת איך עובדת הקורלציה, אם אפשר לקבל הסבר לסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מקווה שלא נוגעים ברכב כזה.
<ורד קירו-זילברמן: הם תיכף יסבירו, זו בדיוק הסוגיה שעלתה, שתינתן הבהרה.
<מיכל אלבז: אני אסביר לשאלתך מדוע יש שני סוגים של בעל שליטה בסעיפים האלה.
<מיכל אלבז: בסעיפים האלה שנוגעים להרמת המסך, בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו מעוניינים לשמור על אחידות עם מס הכנסה כדי שלא יהיו בלבולים בהגדרות, ולכן, אנחנו מפנים להגדרה בפקודת מס הכנסה, שאומרת: "מי שהוא לבדו, יחד עם קרובו מחזיק לפחות ב-25% בזכות מהזכויות המנויות בהגדרת בעל שליטה, שבסעיף 32(9)(א) לפקודת מס הכנסה, שם מפורטות זכויות כמו: מניות, כוח הצבעה, הזכות להחזיק בהם, לרשת אותם, הזכויות לקבל רווחים, והזכות למנות מנהל.
<מיכל אלבז: אנחנו רוצים שבעל השליטה הזה יחול בסעיפים שהם מקבילים למס הכנסה.
<מיכל אלבז: לעומת זאת, בסעיף שנוגע לערבות, כיוון שאנחנו צמצמנו מעט את ההסדר שחל בפקודת מס הכנסה והגענו להסדר קצת אחר, אנחנו מעוניינים לשמור שם על ההגדרה המקובלת יותר של בעל שליטה של לפי חוק ניירות ערך, והיא מדברת שם על שליטה מהותית – היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד עם כל ההגדרה שנמצאת שם, ולכן ההבדל.
<מיכל אלבז: מה שחשוב לציין בהקשר של עיקולי רכבים, שהסמכות הזאת כפופה כמובן למגבלות שקבועות בפקודת המסים גבייה.
<מיכל אלבז: סעיף 11 לפקודת המסים גבייה קובע שיש נכסים שאינם ניתנים לעיקול, הוא מפנה אותנו לסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעיקול אצל צד שלישי שהוא לא רלבנטי כאן, ולסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שעוסק בעיקול מטלטלין.