GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל מזוז: זאת נקודה אחת.
<שמעון בן יאיר: ואחרי 90 ימים?
<מיכל מזוז: נקודה שנייה, יש כאן איזה חשש לניתוק בין המטפל למטופל.
<מיכל מזוז: במרבית המקרים כשמדובר בעובד זר ממשיכים להעסיק את העובד הזר, הם לא מפסיקים את ההעסקה שלו, אלא אם כן משתנה הסטטוס של הקשיש והוא לא חוזר לביתו.
אלי אלאלוף: לסיכום, אנחנו נצביע.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי לעשות מעקב והערכה בעקבות החוק שיעבור, ואם יש צורך נקיים דיון בעוד 6 חודשים.
<ענת מימון: צריך קודם למזג את הצעות החוק.
<ענת מימון: יש לנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בר-לב וקבוצת חברי כנסת, שעברה בקריאה הטרומית, והצעת חוק ממשלתית, שעברה בקריאה הראשונה.
<ענת מימון: לכן אנחנו ממזגים את הצעות החוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון.
<ענת מימון: אנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת.
<ענת מימון: נצביע בהנחה שנקבל את האישור הזה.
<ענת מימון: צריך להצביע קודם כול על המיזוג בין שתי ההצעות (מ/1099 ו-פ/1968/20).
אלי אלאלוף: מי בעד המיזוג?
אלי אלאלוף: המיזוג אושר.
<ענת מימון: נקרא את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.
אלי אלאלוף: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, במיוחד לחברים.
אלי אלאלוף: תודה לאנשי הביטוח הלאומי ולמשרד האוצר.
אלי אלאלוף: כל טוב, בהצלחה.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.
טלי פלוסקוב: היום י"ג בכסלו התשע"ו, 13 בדצמבר 2016.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב לצוות הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת שנמצאים, רועי פולקמן, עבדאללה אבו מערוף, איציק שמולי, נחמן שי, בוקר טוב לכל מי שמצא לנכון להגיע לדיון המהיר.
טלי פלוסקוב: גם חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו כאחד מהיוזמים של הדיון.
טלי פלוסקוב: הנושא של הדיון שלנו הוא שלילה אוטומטית של קצבאות סיעוד של קשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלת מחלקה סיעודית.
טלי פלוסקוב: מה שאנחנו נעשה בדיון, כמובן אני אתן לחברי הכנסת היוזמים להציג את עמדתם וטענתם.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שאתמול בערב קיבלנו התייחסות של הביטוח הלאומי ובכל אופן אנחנו נשמח לשמוע פה את כל הנוגעים בדבר, אני רואה פה גם נציגים של הקשישים, אמנם 'כן לזקן' אני לא רואה כאן וחבל - - -
<תקוה מריומה: אני מ'כן לזקן'.
טלי פלוסקוב: יופי, אז בואי תשבי בבקשה ליד השולחן, תודה רבה.
טלי פלוסקוב: הארגונים כאן, אז אנחנו נתחיל בדיון, בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה הראשון, בבקשה.
רועי פולקמן: תודה, גברתי יושבת הראש, אני שמח גם על הדיון הזה, בעיצומו של חוק ההסדרים, וגם על הנוכחות של חברי כנסת שהם באמת מתעסקים בנושאים האלה ללא הרף.
רועי פולקמן: הטריגר מבחינתי היה אותו פרסום ב-15 בנובמבר ב'מעריב' על כך שביטוח לאומי שולל גמלת סיעוד מקשיש שמתגורר בבית אבות שבו פועלת מחלקה סיעודית, וזה למרות, לפחות מה שאני הבנתי מאז, שניתן פסק דין בנושא הזה מבית הדין הארצי לעבודה שאומר שאי אפשר לעשות את זה באופן אוטומטי וצריך לדון בכל מקרה לגופו.
רועי פולקמן: ברור שיש אלפי קשישים שנמצאים בבתי אבות שיש בהם מחלקות סיעודיות, אבל זה לא בהכרח אומר שהם מקבלים שירות מאותה מחלקה ובאיזה אופן או מה שיקול הדעת שמפעיל הביטוח הלאומי כדי להגיד האם בן אדם נמצא ומתגורר, מכל מיני סיבות דרך אגב, לאו דווקא מסיבות שהוא מקבל את אותו שירות, לפעמים זה מסיבות משפחתיות, מסיבות כלכליות ואחרות, וכביכול ביטוח לאומי טוען שיש כאן כפל ואני לא הצלחתי להבין למה יש כאן כפל תמיכה, גם זה שיש בית אבות עם מחלקה סיעודית וגם קשיש שנמצא באותו בית אבות.
רועי פולקמן: אז יש כאן שלילה אוטומטית שעל פניו נראית משוללת היגיון וצריך להיות כאן מנגנון ספציפי שמגדיר מי זכאי, מי מקבל שירות ואז אולי לא זכאי לאותה גמלה ומי לא, ויכול להיות שגם צריך לשנות משהו בהגדרות, האם זה רק הגדרות בביטוח לאומי, האם זה משהו אחר.
רועי פולקמן: להרגשתי יש כאן
רועי פולקמן: פרשנות קצת מצמצמת של משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועל העניין הזה רצינו לקיים את הדיון.
רועי פולקמן: יש לנו הרבה עניינים עם סוגיית בתי אבות ואנחנו מתעסקים בזה לא מעט וזו עוד אחת מהנקודות שאנחנו צריכים לבדוק האם לא נעשה כאן עוול לאלפי קשישים.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר: אני גם רוצה להודות ליושב ראש שלא נמצא כאן, היושב ראש הקבוע של הוועדה, על קביעת הדיון דווקא בשבוע שהוא מאוד מאוד לחוץ, באמת שבוע לחוץ פה בכנסת.
עודד פורר: אני חושב שיש פה אמירה בעייתית של השלטון ובסוף הביטוח הלאומי הוא השלטון, הוא הממסד כלפי האזרחים, למה כלפי האזרחים?
עודד פורר: כי הוא מרשה לעצמו להשתמש בכוח שניתן לו כדי לעשות מה שהוא רוצה.
עודד פורר: במדינה דמוקרטית הממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה, אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא אם כן החוק אוסר עליו, אבל ממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה והחוק לא מתיר לביטוח הלאומי לשלול גמלת סיעוד מקשיש בגלל שהוא הלך לבית אבות.
עודד פורר: גם אם היו מחלוקות לגבי הפרשנות של החקיקה פה, אז בית המשפט כבר פסק בעניין הזה.
עודד פורר: אני חושב שיש פה סוג של עזות מצח, לראות את בני האדם דרך החור של הגרוש ולא דרך מה שמגיע להם בהתאם לחוק.
עודד פורר: אם ביטוח לאומי סבור שהחוק הוא מוטעה, כשמשרד ממשלתי או מוסד ממשלתי מרגיש שהוא צריך לתקן את החקיקה, הם יודעים לבוא לבית הזה ולתקן אותה, או לפחות לבקש מאיתנו לתקן אותה.
עודד פורר: אבל כל עוד שזה החוק, הוא גם חל על הביטוח הלאומי, מה לעשות?
עודד פורר: אני נחשפתי לזה כמוך, גם כן בפרסום, בעיקר הייתי מאוד שמח לשמוע את הביטוח הלאומי כי הדברים פה די ברורים, אני לא חושב שיש אפילו מה להרחיב מעבר לזה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, גם אתה אחד מיוזמי הדיון, בבקשה, אדוני.
נחמן שי: בניגוד למה שאמר ידידי רועי, זה לא פרשנות מצמצמת, זו פרשנות מרחיבה.
נחמן שי: הפרשנות אומרת, אם אותם קשישים הגיעו כבר לבתי אבות, אז בהזדמנות זו ניקח מהם גם את קצבת הסיעוד.
נחמן שי: הם גם בטח מאוד מבוססים כלכלית, מיליונרים שהלכו לגור בבתי אבות, אז בוא ניקח מהם את המעט שמדינת ישראל מקצה להם.
נחמן שי: אז זו פרשנות מרחיבה, לא פרשנות מצמצמת.
רועי פולקמן: כן, התכוונתי מצמצמת לזכאות.
נחמן שי: כן, מצמצמת לזכאות ומרחיבה את - - -
עודד פורר: מרחיבה את הסמכויות של הביטוח הלאומי לעשות מה שהוא רוצה.
נחמן שי: אני לא מופתע, כמובן, כי הגישה של הביטוח הלאומי היא גישה צייקנית.
נחמן שי: נחשפנו לזה גם בדיונים אחרים, כל פעם, עם ה-5 שקל או 10 שקל של האוכלוסייה של המיליונרים החדשים, שזכו בלוטו והם עכשיו מנהלים את חייהם במדינת ישראל.
נחמן שי: מדובר בכל המקרים באוכלוסייה קשה, אוכלוסייה שהאמצעים שלה מוגבלים ושכל עזרה שניתן לתת לה היא חשובה, מועילה ותורמת להם ולכן צריך לסייע להם.
נחמן שי: המהירות שבה, ברגע שנכנסים למוסד, מיד לוקחים מהם את הקצבה, גם אם הם לא מאושפזים במחלקה סיעודית, זה אומר שמתנכלים להם.
נחמן שי: אין מילה אחרת, מתנכלים לאנשים האלה שמשום מה נשארו על פני כדור הארץ במקום להיקבר מתחת לאדמה.
נחמן שי: יש החלטת בית משפט בעניין הזה, שהיא מאוד מסייעת לנו, אבל את הביטוח הלאומי אנחנו לא נמהר להזיז ממקומם.
נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים מפה לצאת בהחלטה ואנחנו צריכים לדרוש ליישם את החוק כמות שהוא ולא בפרשנות ההפוכה שלו והמזיקה שלו ואנחנו ננהל על זה מאבקים פנימיים, גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.
טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס או שאני אתן אופציה להשיב לנו, להביע עמדות ואחר כך?
איציק שמולי: מה שאת רוצה.
טלי פלוסקוב: אז אני כן רוצה לשמוע את צפרא דוויק, איגוד העובדים הסוציאליים.
<צפרא דוויק: אני שמחה שנמצאת פה החברה מ'כן לזקן' כי אני באתי היום במיוחד כדי להשמיע את קולם של הקשישים והמבוגרים ולא צריכים להיות מאוד קשיש בשביל להזדקק לסיוע הזה, גם בשם העובדים הסוציאליים, שאנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.
<צפרא דוויק: אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי מאוד קשה.
<צפרא דוויק: קודם כל נתחיל מזה שאומרים כאן, פה עכשיו, בכמה משפטים של הדוברים, 'מוסד', 'בית אבות', 'דיור מוגן', הכול ביחד.
<צפרא דוויק: אז בואו נחליט על מה אנחנו מדברים, אנחנו כבר מזמן מזמן לא משתמשים במילה מוסד.
<צפרא דוויק: יש בה משהו derogating כזה, מוריד למטה, אנחנו לא מדברים על מוסדות, אנחנו מדברים היום על בית.
<צפרא דוויק: לבית אפשר לקרוא 'בית בכפר' או 'בית בעיר', אבל זה דיור מוגן שאנשים משלמים בשביל זה כסף, במקום לגור בדירה שלהם בעיר, של השלושה, ארבעה, חמישה חדרים, הם נכנסים לדירה של חדר או שני חדרים בדיור מוגן, משלמים ממיטב כספם, היום זה עולה הון תועפות, זה מתחיל במיליון ורבע, מיליון וחצי שקל, משלמים כל חודש בין 11,000 ל-20,000 שקל בחודש, כדי לחיות בדיור מוגן שאומר שיש להם לחצן מצוקה ויש ניקיון ויש חדר אוכל ויש הרצאות ויש בריכה ויש טיולים ויש כל מיני אפשרויות שהקשיש, או מי שגר שם, והם לא רק קשישים, יש לי חברים בגילי שכבר התחילו להיכנס לדיור המוגן, כי זה פשוט נוח.
<צפרא דוויק: אז כשעוברים דירה מירושלים לתל אביב, הרבה פעמים הם כבר עוברים לדיור מוגן במקום לעבור לאיזה שהיא דירה.
<צפרא דוויק: נכון, נחמן?
נחמן שי: לא, תל אביב עצמה היא דיור מוגן.
<צפרא דוויק: זה נכון, ואם ישימו תקרה אז הביטוח הלאומי ייקח לנו בכלל את כל מה שיש לנו.
עודד פורר: היא בכלל מתנהגת כמו שמורת טבע.
<צפרא דוויק: אז כשבן אדם הולך לגור בדיור מוגן, או בשם הנפוץ יותר בית אבות, ולא חשוב איך נקרא לזה, והוא בוחר לגור שם והוא משלם ממיטב כספו והוא נהיה סיעודי, חלקי או מלא, מה פתאום מישהו מעלה על הדעת לקחת לו את הזכות להמשיך להיות עצמאי?
<צפרא דוויק: אני לא מבינה את זה בכלל.
<צפרא דוויק: אני אספר לכם סיפור, וכדי להגן על אותה גברת, שמא הביטוח הלאומי יזדעק ומיד ייקח לה את קצבת הסיעוד, ומדובר בקרובה שלי, נקרא לה לצורך הדיון חיה.
<צפרא דוויק: חיה היא אישה בת 89, ניצולת שואה, גרה כבר עשר שנים בדיור מוגן, מהיוקרתיים שיש באזור השרון.
<רון עוזרי: היא זכאית בדיור המוגן, יש פה אי הבנה.
<צפרא דוויק: אז בואו תסבירו את כל הדבר הזה.
טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי, הבנו שאנחנו צריכים פה להסביר את הנושא, רק לא כולם ביחד ולא כולם בבת אחת.
<צפרא דוויק: אז אולי אני אעצור פה ושהם יסבירו את זה.
עודד פורר: מבחינתם אם יש מחלקה סיעודית באותו בית אבות הוא הופך להיות סיעודי.
עודד פורר: מספיק שיש מחלקה סיעודית.
עודד פורר: זה מה שהיה באותו - - -
טלי פלוסקוב: חברים, אני לא אמשיך דיון ככה.
טלי פלוסקוב: כרגע צפרא מדברת, אני מבקשת מכולם להמתין בסבלנות עד שהיא מסיימת ואני אתן את האפשרות להגיב.
<רון עוזרי: היא פשוט לא מדייקת, יש לה טעות קטנה.
טלי פלוסקוב: בסדר, היא מסיימת, אני אתן לכם אחריה להסביר.
<צפרא דוויק: אם מדובר בבית אבות ובית אבות מבחינת
<צפרא דוויק: כם זו הגדרה של שלושה אנשים בחדר וכו', אז זה סיפור אחר.
<צפרא דוויק: אבל אם בן אדם הולך לבית אבות שיש לו שם חדר פרטי והוא נהנה מהחיים, הוא יכול לרדת להרצאות, הוא יכול ללכת לקונצרט, הוא יכול ללכת לבריכה וכו', וקרה והוא נפל ושבר פרק יד ושבר את הכתף ואולי יש לו קצת פרקינסון, ואסור לו ללכת לבד, הוא צריך להסתייע בהליכון והוא צריך גם עזרה בהלבשה ונוח לו ומתאים לו שיגור איתו עוד מישהו בחדר, הוא יכול להיות עובד זר ויכול להיות בן משפחה, אבל מישהו שבעבורו הוא יקבל קצבת סיעוד, מי שמנו בכלל להתערב בהחלטות האלה?
<צפרא דוויק: אם בית האבות מאפשר את זה למה אנחנו צריכים להיות כמדינה, ואני לא המדינה, אתם המדינה, אלה שמתערבים ולוקחים לו את הזכות הזאת?
<צפרא דוויק: הוא לא רוצה לגור במחלקה סיעודית עם עוד שלושה או שני אנשים בחדר, הוא לא רוצה, הוא רוצה להמשיך להיות עצמאי.
<צפרא דוויק: הוא רוצה ללכת להרצאות, הוא לא רוצה שתבוא המתעמלת בבוקר ותגיד לו 'עכשיו יוצאים, הולכים' וכו', הוא רוצה לישון עד מתי שהוא רוצה.
<צפרא דוויק: אז בואו באמת תעשו סדר במושגים בעניין הזה ותסבירו איפה אתם לא פוגעים בקשישים ובזכותם להחליט.
<ארנה זמיר: אני מציעה שלפני שנמשיך בדיון נעשה סדר במונחים.
טלי פלוסקוב: גברתי, קודם כל שם ותפקיד.
<ארנה זמיר: שמי ארנה זמיר, אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.
<ארנה זמיר: מתחילת הדיון אני שומעת פה כל כך הרבה דברים לא מדויקים.
<ארנה זמיר: הדיון הזה מסתמך על כתבה שהייתה באחד העיתונים, בלי בירור איתנו וחבל, כי אנחנו עכשיו בזבזנו קצת זמן.
<ארנה זמיר: אז אני רוצה לדייק במושגים ובמונחים כדי שכולנו נדבר על אותם הדברים.
<ארנה זמיר: אז קודם כל נזכור את תכלית החוק של המוסד לביטוח לאומי, זה היה לתת עזרה לאדם שנשאר בביתו והכוונה בזמנו הייתה לביתו המקורי, שלו או שלו עם ילדיו - - -
עודד פורר: זה כתוב בחוק?
<ארנה זמיר: זה כתוב בדברי ההסבר לחוק שפורסמו ב-1988.
עודד פורר: דברי ההסבר הם לא חלק מהחוק.
<ארנה זמיר: עכשיו אני מדברת.
עודד פורר: גברתי, תלמדי את הכללים פה, מותר לי להתפרץ לדברייך.
עודד פורר: אלה הכללים.
נחמן שי: את מתפרצת, משתיקה את כולם ואת - - -
עודד פורר: אותי את לא בודקת עכשיו אם אני זכאי לגמלת סיעוד או לא.
עודד פורר: באת לדיון פה, את תעני לשאלות וגם יחתכו אותך, זה חלק מהכללים.
נחמן שי: את מחלקת פה - - -
טלי פלוסקוב: חברים, אני מבקשת.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת נחמן שי, אני כאן כדי להגיד גם בשמך.
<ארנה זמיר: אני אמשיך.
טלי פלוסקוב: רגע, לפני שאת ממשיכה.
טלי פלוסקוב: נמצאים פה חברי הכנסת וזכותם המלאה להעלות נושא שלא נראה להם ואת, בבקשה, מתבקשת לתת לנו הסבר בלי להגיד האם הם צודקים או לא צודקים, את זה אנחנו נחליט בסוף.
טלי פלוסקוב: תני לנו, בבקשה, עמדה מקצועית בנושא שעלה כאן.
<ארנה זמיר: הפעילות של המוסד בסוגיה הזאת, עד לפסק הדין האחרון, נשענה על פרשנות לחוק וכך המוסד הבין את הדברים ותאמה את תכלית החוק, כפי שהמוסד הבין - - -
עודד פורר: לא היו פסקי דין קודמים דומים?
עודד פורר: היו או לא היו פסקי דין?
עודד פורר: את אומרת שעד פסק הדין האחרון, היו פסקי דין דומים קודמים?
<ארנה זמיר: היה פסק דין של פליציה גורה שהטמענו את המסקנות שלו ופעלנו לפיו.
טלי פלוסקוב: מה היה שם?
טלי פלוסקוב: מה זה פעלתם לפיו?
<ארנה זמיר: אני רוצה לדייק.
<ארנה זמיר: מעולם לא ניתנה החלטה על המוסד בכללותו, כי במוסד או במבנה או בבית או בכפר, תקראו לזה איך שאתם רוצים, יש יחידות שונות שכל אחד פועל תחת מסגרת חוקית שונה ומחויב לתת שירותים שונים ויש שם שוני בזכאות שלו לגמלת סיעוד.
<ארנה זמיר: ועכשיו אני אתחיל למיין את המסגרות השונות ולומר לגבי כל אחת ואחת מהם אם יש בו זכאות לגמלת סיעוד או לא ואיפה נמצאת המחלוקת, ואחר כך נוכל להמשיך לדון בדברים.
<ארנה זמיר: אז קודם כל, אמרנו שמרבית האנשים שזכאים לגמלת סיעוד ממשיכים לגור בביתם המקורי, או שעברו לגור עם הבן או הבת, ובזה אין שום מחלוקת.
<ארנה זמיר: אחר כך יש לנו קבוצה של אנשים שעברו לגור בדיור מוגן, שהיא בתוך מסגרת כללית כזאת, בתוך כפר.
<ארנה זמיר: גם שם יש זכאות מלאה לגמלת סיעוד, בתנאי שאנשים עומדים במבחן הכנסות ויש שם רבים שעומדים במבחן הכנסות ובאמת לא חסר להם, אבל הם עומדים במבחן ההכנסות שלנו כי הוא נדיב.
<ארנה זמיר: בכל מקרה בדיור מוגן זכאים.
<ארנה זמיר: בתוך המסגרות האלה יש דיור תומך, בדיור תומך הם מתחלקים לשני סוגים.
נחמן שי: כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי, או שאתם ממיינים אותו לפי - - -
<ארנה זמיר: כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי.
<ארנה זמיר: בתוך הדיור המוגן, בעבר חלק מהדיור המוגן הקים דיור תומך ופעל תחת המסגרת של חוק פיקוח המעונות.
<ארנה זמיר: זה סיפור שהיה של פליציה גורה ותיכף אני אסביר אותו.
<ארנה זמיר: ויש כאלה שהקימו דיור תומך ולא היו תחת החוק של חוק פיקוח על המעונות, למשל פרוטיאה בכפר.
<ארנה זמיר: גם שם אנחנו נותנים גמלת סיעוד וזה אנשים שזקוקים לעובד זר שגר איתם והעובד הזר גר איתם ואנחנו נותנים שם גמלת סיעוד.
<ארנה זמיר: לגבי אלה, כמו בפליציה גורה, אני אסביר, אבל קודם אני רוצה להסביר לגבי שתי המסגרות האחרות ואחר כך אני אסביר לגבי המקום שבו הייתה בעיה.
<ארנה זמיר: יש לנו עוד שני סוגים של מסגרות.
<ארנה זמיר: קודם כל צריך לזכור שביטוח לאומי הוא לא השחקן היחיד במה שקשור לרווחתם ובריאותם של זקנים, שצריך לטפל בהם.
<ארנה זמיר: יש לנו את השחקן השני שנקרא משרד הרווחה והשחקן השלישי שנקרא משרד הבריאות.
<ארנה זמיר: חוק ביטוח סיעוד קם אחרי שכבר לאלה היו חוקים והיו כללים במי הם תומכים והוא בא לתת השלמה לקבוצה אחרת שהם בכלל לא התייחסו אליה.
<ארנה זמיר: ככל שאנחנו חושבים שהקריטריונים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות הם לא טובים - - -
נחמן שי: לא, דיברת על המסגרות, עכשיו דילגת לחלוקה של משרדי הממשלה.
<ארנה זמיר: רגע, אמרתי שאני שמה את זה בצד ואני עוברת הלאה.
<ארנה זמיר: בתוך אותן המסגרות יש מחלקות, בתוך אותו כפר, בתוך אותו מוסד יכולה להיות מחלקה של משרד הבריאות ומחלקה של משרד הרווחה.
<ארנה זמיר: עכשיו אני מסבירה לגביהם, ושוב, יכולה להיות מחלקה של דיור תומך.
<ארנה זמיר: יש כל מיני שלבים.
<ארנה זמיר: קודם כל, כל יחידה כזאת נבחנת לגופו של עניין, אין החלטה גורפת לגבי כלל המסגרת.
<ארנה זמיר: כפי שאמרתי, המסגרות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות היו קיימות עוד קודם שנחקק החוק של ביטוח לאומי, הוא השתלב אחרי זה.
<ארנה זמיר: המחלקות ההן, אלה של משרד הרווחה ואלה של משרד הבריאות, יש להם חובה, על פי תנאי הפיקוח שלהם, שבגלל זה הם גם מקבלים רישיון, לתת שם שירותים סיעודיים ולכן המוסד לביטוח לאומי הבין שבמקום שבו יש כבר אחריות וחובה לתת שירותים סיעודיים אין צורך לתת שירותים סיעודיים נוספים.
<ארנה זמיר: מה עוד שהשירותים הסיעודיים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי הם מטפלות, הם שירותים בעין.
<ארנה זמיר: זה כמו שאתה תלך למסעדה עם המלצר הפרטי שלך והוא יוציא את מנות האוכל שלך מהמטבח, כי אתה הבאת את המלצר הפרטי שלך ויגידו לך 'לא, במסעדה הזו כבר יש מלצרים, את המלצר שלך, שהוא יגיש לך את הארוחות כשאתה אוכל בביתך'.
רועי פולקמן: סיוע זה משהו אחר.
רועי פולקמן: מי שמקבל שירות סיעודי זה משהו אחר.
<ארנה זמיר: פה אנחנו מדברים על מצב שיש שם מטפלות.
איציק שמולי: אתה יודע מה רמת הסיוע של משרד הבריאות ומשרד הרווחה?
איציק שמולי: זה שאת אומרת שיש שם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ו'זה לא עליי', זה קצת הקטנת ראש, כי את יודעת איזה סוג של אחריות וטיפול הם מקבלים משני המשרדים האלה.
עודד פורר: זה גם לא מה שאומר החוק.
רועי פולקמן: לא, איציק, אז אם ככה זה לא הבעיה של הביטוח הלאומי, זה הבלגן בסטנדרטים, שאולי הגיע הזמן לעשות האחדה בסטנדרטים.
<רון עוזרי: כבוד היושבת ראש, אני חייב לעשות סדר, הם מבלבלים הרבה מאוד נתונים.
עודד פורר: תשנו את חוק.
רועי פולקמן: אתם פועלים לפי הקריטריונים, אבל יש בלגן כיוון שיש - - -
<ארנה זמיר: אני רוצה להמשיך.
<ארנה זמיר: שם, בכל אחת מהמסגרות האלה נקבע סטנדרט שירות על ידי המשרדים - - -
רועי פולקמן: נכון, שונה.
<ארנה זמיר: אחד השינויים שקרו בעקבות החקיקה שהייתה בזמן האחרון, שמשרד הרווחה הגדיל את סטנדרט השירות, טייב אותו לעומת סטנדרטים שנקבעו בשנות ה-50.
<ארנה זמיר: מאחר שהם חוקים ותיקים והסטנדרטים של השירות בשנות ה-50 היו נמוכים יותר ממה שהם כיום אז יש אנשים שלא מסתפקים בסטנדרט של אז, אבל הם צריכים לתקן את החקיקה שלהם ולעדכן את הסטנדרטים שלהם.
<ארנה זמיר: בנושא הוא מספר המקלחות שצריך לעשות בשבוע, מספר הפעמים שצריך לרחוץ בן אדם.
<ארנה זמיר: כשאני הייתי ילדה קטנה לא התקלחו כל יום, כולם לא התקלחו כל יום, הדברים משתנים, הסטנדרטים משתנים, החקיקה צריכה להשתנות.
רועי פולקמן: החקיקה של הסטנדרטים של הבריאות או של הרווחה, או של שניהם?
<ארנה זמיר: שניהם, זה סטנדרטים שונים.
טלי פלוסקוב: ארנה, דקה, ברשותכם.
טלי פלוסקוב: הנושא הוא כל כך מורכב שאם את חושבת שעכשיו בנאום שלך של עשר דקות תוכלי לעשות לנו סדר את טועה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך קודם כל להתרכז בנושא שהועלה כאן ואחר כך, בדיון נפרד, אנחנו נבדוק את האופציות וכן הלאה ותרחיבי.
טלי פלוסקוב: באמת, את פשוט מדברת על יותר מדי דברים ואנחנו לא נקלוט את זה, אני כבר איבדתי אותך.
טלי פלוסקוב: נסי להתרכז בנושא שדיברנו.
<רון עוזרי: אני יכול להציע הצעה?
<רון עוזרי: עדיין לא מובן מה הבעיה.
<רון עוזרי: ארנה עונה תשובות על בעיה כשאנשים עוד לא יודעים בכלל מה הבעיה.
טלי פלוסקוב: רגע, אדוני, עוד לא נתתי לך זכות דיבור.
טלי פלוסקוב: היא רוצה לתת לנו תמונה מלאה, אבל תמונה מלאה ייקח לנו 24 שעות במקרה הטוב.
<ארנה זמיר: עוד שתי דקות, כי בכל זאת התחלתם בזה שאמרתם - - - בכל מקרה החוק הוא מאוד ברור, שבמחלקות הסיעודיות שהן באחריות משרד הבריאות, אין שם זכאות לגמלת סיעוד.
נחמן שי: את זה הבנו.
<ארנה זמיר: מה שנשאר פה זה הבהירות - - -
נחמן שי: ארנה, אם מדברים מהר זה לא אומר שצודקים וכבר העירה לך היושבת ראש, אל תפרסי לנו עכשיו את כל היריעה, כי לא נוכל ללמוד את כל הסוגיה.
נחמן שי: אנחנו העלינו עניין מסוים, האם אנשים שאינם נמצאים במחלקות סיעודיות ממשיכים לקבל את קצבת הסיעוד.
נחמן שי: זאת השאלה ותני לנו תשובה על זה.
עודד פורר: זה העניין, זה נושא הדיון.
<ארנה זמיר: לגבי המחלקות שהן באחריות משרד הרווחה, פסק הדין האחרון יצר חוסר בהירות.
<ארנה זמיר: מאז פסק הדין של פליציה גורה אנחנו אימצנו קריטריונים ופעלנו לפי הקריטריונים האלה.
<ארנה זמיר: בא פסק הדין האחרון ואמר שהקריטריונים שאנחנו השתמשנו בהם הם לא טובים ושלח אותנו למצוא קריטריונים חדשים.
<ארנה זמיר: אז אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנסים להתארגן נוכח פסק הדין הזה, למצוא קריטריונים חדשים, או לחילופין בסופו של דבר לבקש חקיקה חד משמעית.
רועי פולקמן: רק לגבי המחלקות של הרווחה?
<ארנה זמיר: רק לגבי המחלקות של משרד הרווחה.
טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על תשושים, אני מבינה.
<ארנה זמיר: אז עכשיו לגבי המחלקות של משרד הרווחה נדרשנו לבדוק כל מחלקה לגופו של עניין וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו קודם.
<ארנה זמיר: רק אלה של משרד הרווחה.
<ארנה זמיר: זה לא דיור מוגן.
איציק שמולי: אני חושב שההשוואה שאת עושה למחלקות של משרד הבריאות היא לא במקומה, היא מפזרת פה איזה שהוא ערפל, מכיוון שאת יודעת שמי ששוכב במחלקה כשהוא תחת אחריות של משרד הבריאות הוא סיעודי מה שנקרא מלא מלא, הוא מונשם, הוא מרותק למיטה, הוא לא יכול לצאת ממנה.
איציק שמולי: הרי המוקד של הבעיה זה סיעודיים ברמת הסיעוד הקלה, אם אפשר לומר ככה - - -
טלי פלוסקוב: זה נקרא תשושים.
איציק שמולי: אני עשיתי דוקטורט על זה, עם כל הטריקים האלה, נכון?
איציק שמולי: על סיעודיים שהם באיזה שהיא מידה, עוד יש להם מידה כזו או אחרת של עצמאות, אבל כדי שהם יוכלו לשמור על אותה עצמאות הם צריכים, כפי שאמרה צפרא, את אותו מטפל שיעזור להם.
איציק שמולי: על זה אנחנו מדברים, לכן ההשוואה למחלקה שקיימת באותו הכפר של משרד הבריאות היא לא רלוונטית בעליל והיא מטעה את הוועדה, עם כל הכבוד, ארנה.
טלי פלוסקוב: ארנה, אני מבקשת עכשיו, לפני שאת ממשיכה, קודם כל להתרכז סביב הנושא של המטופלים במשרד הרווחה ורק רווחה, ותני לנו תשובה האם, אם הקשישים האלה נמצאים במוסד, במסגרת, נגיד את זה ככה, מוסד זה לא מילה שאנחנו אוהבים, זה בעצם פוסל מהם אפשרות לקבל קצבה?
טלי פלוסקוב: זאת השאלה, תעני לי רק לשאלה הזאת.
<ארנה זמיר: אז התשובה היא שזה לא פוסל, שכיום אנחנו - - - למשל המחלקה בבית יוליאנה היא מחלקה שבה אפשר היה כבר לקבל גמלת סיעוד כמה וכמה שנים.
<ארנה זמיר: ולגבי מחלקות אחרות, כל מחלקה נבחנה לגופו של עניין.
<ארנה זמיר: דרכי הבחינה, עכשיו אנחנו צריכים לגבש דרכי בחינה חדשות בגלל פסק הדין האחרון, אבל אנחנו בוחנים כל מחלקה לגופו של עניין.
טלי פלוסקוב: כמה זמן תיקח לכם הבחינה?
<ארנה זמיר: זה פסק דין ממש חדש, אנחנו בתהליכים.
טלי פלוסקוב: תוך כמה זמן יהיו מסקנות?
עודד פורר: סבא שלי גם היה בבית אבות שיש בו מחלקה סיעודית ומחלקה של עצמאיים.
עודד פורר: בעשר השנים הראשונות שלו הוא היה במחלקה של העצמאיים ואחר כך עבר למחלקה סיעודית, לא כזה מסובך, ידעתי גם בדיוק את הגבול בין המחלקה הזו למחלקה הזו.
עודד פורר: זה לא שאנחנו עוברים ממיטה למיטה עם קריטריונים כאלה שאנחנו צריכים לבלוש אחרי ההחלטה אם זה סיעודי או לא.
עודד פורר: הרי זה ברור מתי המחלקה היא מחלקה סיעודית ומתי היא לא סיעודית.
עודד פורר: העניין של מחלקות סיעודיות באחריות של משרד הבריאות, זו בעיה אחרת, על זה שיש אנשים שנהנים ממחלקות מסובסדות ויש כאלה שלא, זה סיפור אחר, אנחנו נטפל בו בחקיקה בעניין אחר, זה לא העניין הזה.
עודד פורר: השאלה פה היא אחת, האם בבית אבות עצמאי זכאי הבן אדם - - - לא האם, הוא זכאי לאותה גמלת הסיעוד, האם היא נשללת מאחרים?
טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שהאמירה שלך, ארנה, שהדיון היום הוא בזבוז זמן, אחרי כל מה ששמענו זה ממש לא נכון.
<ארנה זמיר: לא אמרתי שהוא בזבוז זמן.
טלי פלוסקוב: לא, זה מה שאמרת בהתחלה, אנחנו מבזבזים זמן.
<ארנה זמיר: לא, אמרתי שיש פה חוסר הבנה של המושגים - - -
טלי פלוסקוב: אז בבקשה תשיבי לנו על השאלה, את רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס?
טלי פלוסקוב: בבקשה, אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה שעלתה כאן, והדבר הנוסף, שהבנתי שאתם היום עובדים על זה, אני רוצה להבין מה לוח הזמנים שאתם מציגים לנו כדי לפתור את הבעיה, אם הפתרון קיים.
נחמן שי: אנחנו מבקשים שתודיעו לציבור הרחב, שזה לא יתנהל רק - - -
טלי פלוסקוב: אם זה בית אבות אז מחלקת תשושים, לצורך העניין, זה מחלקה.
<רון עוזרי: יש גם מחלקות לעצמאים בבתי אבות ואין שום אישורים, יש פה הסתרה של 50% מהעובדות הבעייתיות, במחילה מכבודכם.
<רון עוזרי: כשאני אקבל את זכות הדיבור - - -
טלי פלוסקוב: אני שמעתי כמה פעמים הערות מיושב ראש ארגון אב"א ויש פה הערות מאוד ענייניות, לכן בואו נמתין דקה, אני פונה לחברי הכנסת ולכולם, אני כן רוצה לשמוע איפה אתה רואה שמבלבלים אותנו כדי שאנחנו נדע לכוון את ה - - -
<רון עוזרי: ברשותכם, אני אעשה סדר.
<רון עוזרי: קודם כל מה המחלקות הקיימות, מה מסגרות השירותים.
<רון עוזרי: קיימות דירות דיור מוגן תחת חוק הדיור המוגן 2012 ומחלקות לעצמאים ולתשושים תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה, של משרד הרווחה וקיימות מחלקות הסיעודיים ותשושי נפש תחת פקודת בריאות העם במשרד הבריאות.
<רון עוזרי: החוק, טוב עשתה מדינת ישראל שעוזרת לאנשים בביתם כבר משנות ה-90 ומאפשרת להם לקבל את חוק הסיעוד המפורסם ועושה את זה גם בבתי הדיור המוגן.
<רון עוזרי: אין שום בעיה בבתי הדיור המוגן כי זה גם מוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי כבית ואותם אנשים זוכים.
<רון עוזרי: אני לא מדבר גם על הנושא של מחלקות סיעודיות, בן אדם נמצא בסיעודית, זה בית חולים, אני לא מצפה ואומר שתתייחס אליו כאילו הוא בבית שלו, לא, באים לכאן.
<רון עוזרי: אלא מה?
<רון עוזרי: בהגדרות החוק של ההטבה הזאת מוזכרת איזה מילה 'בית', 'סיעודי' וכו', הבן אדם לא זכאי.
<רון עוזרי: מה עושה המוסד לביטוח לאומי?
<רון עוזרי: גם אם בבית יש רק מחלקה לעצמאים ותשושים, אין בו מחלקה סיעודית אחת, מיטה סיעודית, לא מדבר על אגף נפרד, אין בכלל, הם שוללים.
<רון עוזרי: בוודאי ובוודאי אם יש ארבע קומות של בית אבות לעצמאים - - -
נחמן שי: בבתי אבות?
<רון עוזרי: אני מדבר על בתי אבות, עזבתי דיור מוגן.
<רון עוזרי: אבל אם בבית יש ארבע מחלקות של תשושים ועצמאיים ולמטה יש מחלקה סיעודית, שכולם יודעים שהיא סגורה על בריח, חוזים נפרדים, תקן שונה, כוח אדם שונה, רישיון שונה לגמרי, המוסד לביטוח לאומי לא מאפשר לקבל שם את גמלת הסיעוד ואני אסביר במה מדובר.
<רון עוזרי: בן אדם שיש לו כסף, הוא הולך לדיור מוגן, כי זה יותר סטייל, בינינו, יש בריכה חצי אולימפית וכו' וכו' והוא משלם את המחירים שהוזכרו פה, אולי פחות או יותר - - -
רועי פולקמן: זה לא רק עניין של סטייל, לפעמים צריך עזרה.
<רון עוזרי: יש לו את האמצעים וזכותו לקנות את השירות הזה ובצדק זה נחשב הבית שלו.
רועי פולקמן: לא, שלא יוצג כאילו זה סטייל.
<רון עוזרי: אבל בואו נראה את השכן השני שלנו, שהיה שכיר פה ושם ויש לו רק את הסכום הזה והסכום הזה, הוא הולך לבית אבות לעצמאים או לתשושים במימונו הפרטי, ביחידת דיור נפרדת, לרוב אני מדבר, שהוא גר לבד בדירת החדר שלו והתקן שם הוא תקן של תשושים, זה לא תקן של סיעודיים, של כוח האדם של המחלקה.
<רון עוזרי: הוא אומר 'אני רוצה תגבור ברחצות, רוצה כל יום רחצה', זכותו לבקש.
רועי פולקמן: רוצה סידור בבית, עזרה בבית.
<רון עוזרי: 'אני רוצה עזרה בסידור בגדים', או בליווי, הוא סובל מבדידות קשה, ובקריטריונים בבית הוא היה מקבל את אותו סיוע.
<רון עוזרי: אם מפאת תפקוד או מפאת גיל או מפאת הרבה דברים אחרים.