GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: ואני אגיד לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.
מירב בן ארי: אני חושבת באמת שזה נכון – אני מסכימה עם שרן מבחינה זו שהכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה, ובאמת לבוא ולראות, אבל בשביל זה יש ועדת עבודה ורווחה, ואפשר לבוא עוד שלושה חודשים עם פרופ' אפק, שיביא את הנתונים על אלה שסיימו, שיגיד לחבר הכנסת גליק מה קורה עם עוד 120 רופאים אחרים כי דובר פה על 154 אבל רק 27 מתחילים ביום שישי, שבעיני זאת בשורה.
מירב בן ארי: נבוא, נתכנס כאן עוד שלושה חודשים עם יושב-ראש הוועדה, שגם הנושא חשוב לו, ונפקח כיצד באמת מתקדמת הרפורמה של הקנביס הרפואי.
אלי אלאלוף: דנה בר-און, בבקשה.
<דנה בר-און: תודה, כבוד היושב-ראש.
<דנה בר-און: שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני עובדת בשיתוף פעולה עם השדולה למען הקנביס הרפואי בראשות חברת הכנסת שרן השכל.
<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס למשהו שפחות התייחסו אליו עד כה מכיוון השר בעיקר ומשרד הבריאות, ושעלה כאן על-ידי חברת הכנסת שרן השכל, גם על-ידי חבר הכנסת יואב קיש, וזה ההיבט שלנו המטופלים.
<דנה בר-און: בשנה האחרונה הגיעו לפתחי למעלה מ-200 פניות, רובן ככולן הן פניות בנוגע לסירובים של היק"ר להמלצות הרופא המטפל.
<דנה בר-און: 150 מתוך אותן פניות הן סירוב למתן טיפול בקנביס להמלצת רופא מטפל או העלאת מינון לפי המלצת רופא מטפל.
<דנה בר-און: מתוך אותן פניות, למעלה מ-50 הופנו לחברי הכנסת שיושבים בשולחן הזה, בעיקר לשדולה בראשות חברת הכנסת שרן השכל, חלקם גם אליך כבוד היושב-ראש, לוועדה שלך.
<דנה בר-און: רבים מחברי הכנסת, ובעיקר חברת הכנסת שרן השכל, אבל רבים מכם כרגע עוסקים במאות הפניות האלה שמגיעות אלינו, שמגיעות לשדולה, שמגיעות לעמותה, שמגיעות לתקשורת, כי משהו במערך לא עובד.
<דנה בר-און: כי במערך הזה אנחנו תעודות זהות.
<דנה בר-און: כי הסיבה היחידה שיובל לנדשפט ופרופ' ארנון אפק מכירים את הפנים של דנה היא כי דנה יצאה לציבור, ויודע כבוד היושב-ראש יפה מאוד מה הסיפור האישי של דנה, הוא הכיר אותו.
<דנה בר-און: הסיבה היחידה שדנה כחולה ידועה בכלל לאנשים שאחראים על בריאותה, היא כי היא הגיעה עד לכאן, אבל כל אותם 25 פלוס אלף מטופלים שאמר פרופ' אפק שמקבלים כרגע אישור מידי היק"ר, הם מטופלים שאף אדם שחתם על האישור שלהם לא ראה אותם, לא בדק אותם, ואני יכולה לומר שברבים מהמקרים האלה הם קיבלו אותו רק אחרי מאבק ממושך, שנאלצו להתערב בו אנשי תקשורת, חברי כנסת, עורכי דין, נציגי ציבור, אנחנו, כל דבר אפשרי.
<קריאה: ובג"ץ.
<דנה בר-און: אני יכולה לומר במקרה ששרן התייחסה אליו, המקרה של הבחורה שיושבת כאן ושנפגעה בהיריון, אני יכולה לומר שבמקרה הזה אנחנו הפעלנו את כל הכלים שהיו בידינו – 12 חברי כנסת במשכן הזה היו מעורבים, בראשם חברת הכנסת שרן השכל.
אלי אלאלוף: כשמקבלים תשובה שלילית, היא מנומקת?
<דנה בר-און: לא.
<דנה בר-און: יתרה מכך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור עד כמה ההחלטה היא לא רפואית.
<דנה בר-און: יש לנו מטופלת שיש לה תעודת זהות שגויה מעודכנת ביק"ר.
<דנה בר-און: נשלחה בקשה לחדש למטופלת את הרישיון, ונשלחה בקשה שוב פעם לתיקון תעודת הזהות.
<דנה בר-און: היא קיבלה אישור לבקשה עם תעודת הזהות השגויה.
<דנה בר-און: הבקשה עם תעודת הזהות הנכונה לא אושרה.
<דנה בר-און: אותו תיק רפואי, אותה מטופלת, אותו הרופא, אותם הפרטים, אותו אדם, ומקרה אחד סורב, כאשר הדבר היחיד ששונה הוא תעודת הזהות.
<דנה בר-און: אין כאן פרמטר רפואי, יש כאן פרמטר מינהלי.
<דנה בר-און: וכשבודקים ניירות ולא אנשים, נוצר מצב שאני וחברי הכנסת - - -
יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו - - -
<דנה בר-און: סליחה, כבוד הרב.
יעקב ליצמן: רק מילה.
<דנה בר-און: אני לא הפרעתי לך, כבוד הרב.
<פרופ' ארנון אפק: הוא בכל זאת שר.
יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להזכיר.
יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו באים עכשיו ומכשירים רופאים מיוחדים עם הכשרה רק לזה, אני לא חושב שגם את חושבת ככה, שמותר לכל רופא משפחה, יהיה מי שיהיה - -
<דנה בר-און: לא אמרתי מימי.
יעקב ליצמן: - - לאפשר לו שהוא ייתן מרשמים.
יעקב ליצמן: רק מילה, אני אתן לך לדבר.
יעקב ליצמן: אחרי שאת מסיימת אני צריך לעזוב, אני מחכה שתסיימי.
<דנה בר-און: תודה.
יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו לא יכולים לתת לכל רופא שרוצה להעלות את המינון, יש הרבה סיבות ודברים.
<קריאה: הם גם לא רוצים.
אילן גילאון: למה, למה, ליצמן, אני שואל אותך.
<דנה בר-און: כבודו, אני אסיים במשפט אחד ואני גם אענה לשאלתך.
יעקב ליצמן: זה סם, פשוט מאוד.
יעקב ליצמן: רק מה, מי שצריך את זה רפואי, אז הרופא המומחה המיוחד, הוא צריך להגיד את זה.
יעקב ליצמן: לא כל רופא משפחה שאני חושב ששולחים אליו, מותר לו בגלל שהוא גם חבר של - - -
אילן גילאון: אבל מותר לו דברים פי אלף יותר - - -
יעקב ליצמן: לא, הוא לא נותן פי אלף - - -
אילן גילאון: איזה תרופה - - -
<פרופ' ארנון אפק: ריטלין.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובה מסודרת.
<דנה בר-און: כבוד השר, קודם כול יש בינינו הסכמה, אנחנו רוצים שזה יינתן על-ידי הרופא המומחה.
<דנה בר-און: יש בינינו הסכמה בכך, כבוד השר.
יעקב ליצמן: זה מה שעושים.
<דנה בר-און: יחד עם זאת, תרשה לי, באמת, בתור מי שמכירה את השטח ועל בשרה את הבעיות האלה.
<דנה בר-און: נכון לכרגע, המצב, ההצעה שלכם, תיצור מצב שהמצוקה שאנחנו נחשפים אליה תימשך לכל הפחות עוד שנה וחצי עד שנתיים עד אשר יוכשרו מספיק רופאים לקבל את ההיענות.
יעקב ליצמן: תוך חודש ימים.
<דנה בר-און: תוך חודש ימים יהיו לך 27 רופאים, אבל לא יהיו לך מספיק רופאים כדי להתמודד עם ההיענות, עם הדרישה.
מירב בן ארי: אף פעם לא יהיו מספיק.
<דנה בר-און: הדרישה כרגע היא הרבה יותר גבוהה מההיענות.
אלי אלאלוף: שמענו, דנה.
אלי אלאלוף: יהודה גליק.
<דנה בר-און: משפט אחד.
אלי אלאלוף: חשבתי שזה המשפט המסכם, אז עוד אחד.
<דנה בר-און: אני עניתי לכבודו.
אלי אלאלוף: דנה, תסכמי בבקשה.
<דנה בר-און: כל מה שאנחנו בסך הכול מבקשים זה באמת להבין שמאחר שיש פה מערך מינהלי שעניינו שיקול דעת רפואי, יש פה סתירה מהותית וחייבים להכניס כמה שיותר מהר את הרופאים המטפלים לקבלת ההחלטות.
<דנה בר-און: זה הכול.
יעקב ליצמן: בזה אני מסכים אתך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת יהודה גליק ואחר כך נציגת מכבי.
יהודה גליק: אדוני השר, אני באמת קודם כול רוצה לברך את ארנון ואת יובל ובאמת את כל התהליך של השינוי והפתיחות לעשות שינוי.
מירב בן ארי: השר, השר.
מירב בן ארי: שכחת את השר.
יהודה גליק: אמרתי, אדוני השר.
יהודה גליק: אדוני השר, רציתי לברך אותך ואת הצוות שהקמת לשינוי.
יהודה גליק: השינוי שנעשה, כמו שהוצג לפנינו, הוא שינוי בגידול, בייצור, באחסון, בניפוק וגם בקורס לרופאים.
יהודה גליק: הבעיה היא שהמקום שבו הפקק נמצא, צוואר הבקבוק, הוא לא רק בכל הדברים האלה.
יעקב ליצמן: ברופאים.
יהודה גליק: יש לא מעט מקרים שמגיעים אלינו, אני במקרה מטפל כרגע בבחור שחולה מאוד בפיברומיאלגיה ויש לו אישור של הרופא הראומטולוג שקובע שהוא צריך לקבל את התרופה הזאת.
יהודה גליק: אלא מה?
יהודה גליק: יש קריטריונים שאומרים – אתה צריך עכשיו לעבור לרופא השני ולהיות מטופל אצלו שנה ורק אז להתחיל לקבל את זה.
יהודה גליק: בינתיים, המדיניות של קופת החולים היא שהוא לא יקבל.
יהודה גליק: שרופאים לא יחלקו את זה.
יהודה גליק: כלומר, צוואר הבקבוק הוא לא בכל הדברים האלה.
יהודה גליק: ואותם אנשים שסובלים, ובמקרה התמזל המזל הרע שהם הפכו להיות חברי קופת חולים כללית ולא מכבי, ובקופת חולים כללית יש הנחיה – אל תתנו – אז זה שהכשרתם רופאים ומדיניות קופת החולים היא אל תתנו, אז אותו בחור יסבול.
יהודה גליק: כלומר, הוא צריך עכשיו לעבור לקופת חולים אחרת, להמתין שנה ולהיות מטופל, למרות שיש לו ביד אישור של רופא ראומטולוג שאומר הוא חייב, הדבר היחיד שיכול לעזור לו זה קנביס רפואי, הוא לא יוכל לקבל אותו כי מדיניות קופת החולים היא שהבן אדם צריך להמשיך לסבול, אנחנו לא מחלקים.
יהודה גליק: זאת המדיניות.
יהודה גליק: כלומר, זה שעכשיו יש 27 רופאים שיוכשרו, ועמדת מדיניות קופת החולים היא לא לתת - - -
יעקב ליצמן: למה הוא צריך את קופת חולים?
יעקב ליצמן: הוא יכול לקחת את המרשם של הרופא, כי בין כך זה לא בסל.
יהודה גליק: לא, אבל אין לו מרשם.
יעקב ליצמן: בין כך ובין כך זה לא בסל, אז הוא יכול לקחת את המרשם הזה, ללכת לבית מרקחת ולקנות את זה.
שרן השכל: לרופא פרטי, לשלם הרבה מאוד כסף - - -
יעקב ליצמן: אותו מחיר, אותו דבר.
<ענת אבישר קורן: אין לו מושג על מה הוא מדבר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו בוועדה מדברים רק לפי סדר.
אלי אלאלוף: יהודה, סיימת?
יהודה גליק: עוד משפט אחד אחרון.
יהודה גליק: כל הנושא של הפרוצדורה, שם עוד אין מתווה, שם זה צוואר הבקבוק.
<פרופ' ארנון אפק: יש מתווה.
יהודה גליק: נקודה שנייה שבאמת לא כל כך ברור לי, אני לא מבין מה המסוכנות של הדבר הזה.
יהודה גליק: בגלל שקראתם, עשיתם דמוניזציה, נקרא לו סם, אף אחד בעולם עוד לא מת מקנביס, מסיגריות – שהן הרוצח מספר אחד במדינת ישראל, 8,000 בשנה – זה לא מעניין.
יהודה גליק: לא יודע, לפחות לפי הכתבה שהייתה השבוע בערוץ 10.
יעקב ליצמן: אתה הראשון בעניין הזה שמאמין לכתבות.
יהודה גליק: לא משנה, אבל אני אומר, הלוואי שנראה אותך נלחם בזה כמו שאתה נלחם בסופגניות.
מירב בן ארי: אבל זה המשרד לביטחון פנים.
יהודה גליק: בסופגנייה אתה נלחם.
מירב בן ארי: אבל תגיד לו מי מגדיר את זה כסם.
יעקב ליצמן: כמו עישון, כמו סופגנייה, כמו ג'אנק פוד, כמו הכול.
יהודה גליק: וזה שבאירופה לא עושים את זה, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
יהודה גליק: אם יש צורך, לא מעניין אותי מה קורה בעולם.
מירב בן ארי: האמת שעושים את זה.
יהודה גליק: אם יש צורך, צריך לטפל בזה בלי השוואה.
יהודה גליק: אם אין צורך, אז לא צריך לטפל בזה גם אם כל העולם סבור ככה.
מירב בן ארי: באירופה עושים את זה – בפורטוגל, בגרמניה - - -
אילן גילאון: ליצמן, למה הוא הולך?
יעקב ליצמן: אני מפחד לשמוע שאתה הולך לצעוק עלי.
אילן גילאון: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.
אילן גילאון: הנה, אני אומר לך פה, אתה התחלת את זה, התחלת תהליך נהדר, אל תפחד מהצל של עצמך.
אלי אלאלוף: ליאורה שכטר ממכבי, בבקשה.
<ד"ר ליאורה שכטר: ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות.
<ד"ר ליאורה שכטר: רציתי לומר לשר שאנחנו מברכים על כל התהליך הזה שהוא עושה בקטע של המדיקליזציה של הקנביס הרפואי.
יהודה גליק: אפשר להגביר את הקול?
<ד"ר ליאורה שכטר: אני אתחיל שוב.
<ד"ר ליאורה שכטר: שמי ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות.
<ד"ר ליאורה שכטר: רציתי לומר לשר בכבודו שאנחנו מברכים על כל היוזמה והתהליך של המדיקליזציה של הקנביס כי בשבילנו כרופאים, על אחת כמה וכמה כרופאי כאב, אנחנו רואים מקום לקנביס כתכשיר, כדרך נוספת לעזור לחולים שלנו.
<ד"ר ליאורה שכטר: זה יפה שאנחנו יושבים פה וזה יפה שיש דיון וזה יפה שיש אנשים שאכפת להם, אבל הדרך עוד ארוכה.
<ד"ר ליאורה שכטר: אני מברכת גם את היק"ר כי אני יודעת איזה דרך הם עושים ואיזה מאמץ הם עושים בדרך הזאת של המדיקליזציה, אבל יש עוד הרבה דרך.
<ד"ר ליאורה שכטר: אנחנו, יש לנו שתי בקשות.
<ד"ר ליאורה שכטר: אחת, באמת שיעשו את זה בשיתוף אתנו, שלא נקרא בעיתונים על קורסים שנפתחים אלא שהקורסים ייפתחו בשיתוף אתנו היות ואתם רוצים את שיתוף הפעולה, אז נכון שגם הדרך תיעשה בנוכחות נציגי הקופות.
<ד"ר ליאורה שכטר: זה דבר שלא נעשה עד עכשיו ולשתף אותנו בדרך כדי שגם אנחנו נוכל להביע את החששות, כדי שנוכל להביע את מה שיש לנו כי גם לנו יש את הצד שלנו.
<ד"ר ליאורה שכטר: זה אחד, זה מבחינת הקופה.
<ד"ר ליאורה שכטר: וכרופאה אני רוצה לומר, מבלי קשר למעמדי בקופה, אני רוצה לומר כרופאה – יש דרך ארוכה, קשה לנו מאוד כרופאים להתנהל מול היק"ר, וזה גם דבר שהיק"ר צריך לפשט את תהליך העבודה של הרופאים.
<ד"ר ליאורה שכטר: כל פעם שאנחנו באים לרשום המלצה לקנביס אנחנו יודעים שההמלצה הזאת תביא אחריה מכתב ועוד מכתב ועוד בקשה ותביא עוד.
<ד"ר ליאורה שכטר: ההתנהלות הביורוקרטית סביב כל המלצה כזאת היא קשה מנשוא, והיא קשה במיוחד לרופאים שהביקוש להם הוא הרבה מעבר להיצע וגם על זה צריך לתת את הדעת.
<ד"ר ליאורה שכטר: ואני מייחלת ליום שאפשר יהיה לרשום קנביס בדיוק כמו שרושמים אוקסיקונטין וכל דבר אחר.
אלי אלאלוף: מנהל היק"ר פה?
אלי אלאלוף: אז אתה מכין הרבה תשובות.
<פרופ' ארנון אפק: הכול נרשם.
אלי אלאלוף: לא אתה לבד.
<פרופ' ארנון אפק: לא, לא.
<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, הוא כאן.
יהודה גליק: המנהל היקר של היק"ר.
עבדאללה אבו מערוף: להסדיר את הקנביס מבחינה רפואית זה מהלך מבורך, אין על זה ויכוחים, אבל בכל זאת עדיין ישנם כמה חורים, אני מקווה שמשרד הבריאות מודע להם ויודע איך להסדיר אותם בצורה נכונה ומתאימה.
עבדאללה אבו מערוף: מובן שזה עדיין סם ועדיין זה לא תרופה לטפל במחלה, זה רק משפר איכות חיים, במידה מסוימת מטפל אבל זה משפר איכות חיים.
עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו בעד שאכן חולה שסובל, איכות החיים שלו תשתפר וירגיש טוב ויכול אכן לקחת את חלקו בחיים שלו לפי המחלה שלו.
מירב בן ארי: זה הרבה יותר משיפור איכות חיים, קנביס רפואי, סליחה.
טלי פלוסקוב: הוא עכשיו מדבר כרופא.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק ההבדל.
מירב בן ארי: יש רופאים אחרים שיגידו לך שזה מטפל בבעיה.
מירב בן ארי: מה זה משפר איכות חיים?
<ענת אבישר קורן: מציל חיים.
עבדאללה אבו מערוף: זה מטפל במספר בעיות קטנות, אבל זה משפר איכות חיים בעיקר.
עבדאללה אבו מערוף: ברוב המחלות הוא רק משפר איכות חיים, הוא לא מטפל במחלה.
אילן גילאון: מה צריך יותר מזה.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה מה שאני אומר.
עבדאללה אבו מערוף: שנבין מה העניין.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן, ההרחבה שמשרד הבריאות מציע, אכן אני חושב שזה נושא שילך כמה שאפשר מהר, שהחולים שצריכים קנביס, שסובלים, אכן יקבלו את זה, יהיה להם מענה כמה שאפשר מהיר, בלי כל הביורוקרטיה שישנה עד עכשיו היות והוכח שזה אכן – עוד פעם אני חוזר – משפר איכות חיים ונותן מענה טוב לחולים, אלה שיש להם התוויה לקבל את הקנביס.
עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח במקצועיות הוועדה במשרד הבריאות, לא אתערב בזה מובן – אומנם יש לי את ההערות שלי שהעברתי – ואני מקווה שהם גם ייקחו בחשבון והמצב אכן יתחיל לרוץ כמה שאפשר מהר בצורה מתאימה ונכונה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שהקנביס, כמו שאמרה מירב, אנחנו גם מטפלים בוועדה לנגע הסמים, לא רק מדברים על זה, אכן מוצאים את הדרך המתאימה והנכונה לתת מענה לחולים שצריכים קנביס, וכמובן זה לא רק עניין של ביטחון פנים.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, אני מנצל את ההזדמנות להגיד שההצעה להעביר את הרשות לביטחון פנים, לא יודע מה הקשר.
עבדאללה אבו מערוף: זה צריך להישאר רשות, וגם משרד הבריאות שייקחו את זה בחשבון, שאכן אתם תיכנסו לעניין והמצב יישאר כקדמותו ולשפר מה שצריך לשפר.
אלי אלאלוף: נעמי מורביה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחריה, אילן גילאון.
<נעמי מורביה: אני הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, חברי הכנסת ואנשי הציבור שנמצאים כאן.
<נעמי מורביה: יש בעיה קשה, יש פער עצום בין הכוונות כפי שמוצגות והוצגו כאן בתרשים זרימה יפה, לבין מה שקורה בשטח.
<נעמי מורביה: אני נמצאת כאן היום כי התבקשתי על-ידי חבריי בקופת חולים לאומית לבוא ולדבר.
<נעמי מורביה: אני גרה בעיר אשקלון.
<נעמי מורביה: בית-החולים "ברזילי" הוא בית-חולים ציבורי, שייך למדינת ישראל, למשרד הבריאות.
<נעמי מורביה: מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני המון חודשים, מאז אין מי שירשום, אין מי שיטפל.
<נעמי מורביה: פונים לרופאים, מרפאות כאב בתוך קופת החולים, אין מי שייתן מרשם.
<נעמי מורביה: זאת אומרת שבן אדם לפי ההשתייכות שלו לקופת החולים מקבל את הטיפול הראוי או הטיפול הנכון.
<נעמי מורביה: אני יכולה לספר על אדם שעבר שתי קטיעות ברגליו בתוך חודש וחצי.
<נעמי מורביה: קטיעה היא כאב שמוגדר בכל הסולמות – אני לא רואה את הרופאה - - -
<קריאה: היא יצאה עכשיו.
<נעמי מורביה: אני מניחה שאפשר לאשש.
<נעמי מורביה: זה מוגדר נדמה לי דרגה אחת מתחת לכאבים של פיברומיאלגיה.
<נעמי מורביה: כאבי קטיעה הם נוראיים כי מה שהכי גרוע, שאלה כאבי פנטום.
<נעמי מורביה: לא הקטיעה כואבת אלא האיבר שאיננו, משדר תשדורות.
<נעמי מורביה: העצב חי, קיים, הוא משדר תשדורת של כאב.
<נעמי מורביה: כואבות לו האצבעות ברגל שאינן.
<נעמי מורביה: ואחד מהדברים היחידים באמת שעוזר להם להתגבר בצורה סבירה בלי להתמכר התמכרות קשה, כי הטיפול התרופתי בדרך כלל יהיה כל סוגי המורפיום למיניהם, האופיום למיניהם, כל התרופות שמיוצרות למעשה מסם, אלה סמים, פשוט הם ממכרים והרבה יותר מסוכנים.
<נעמי מורביה: הם ידועים כגורמים לדיכאונות ולאובדן תיאבון וניתוק הקשר עם המציאות, ההשפעות שלהם נוראיות.
<נעמי מורביה: אז אם אותם קטועים לא יכולים לקבל את הקנביס – פשוט ביקשו ממני בברזילי לדבר.
אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור, נעמי, ברשותך.
<נעמי מורביה: יש שם כל שבוע שתיים, שלוש, ארבע קטיעות של גפיים.
<נעמי מורביה: אין תרופה אחרת לתת, שהיא לא ממכרת.
אלי אלאלוף: אילן, ואחר כך ברשות
אלי אלאלוף: כם אני אתן את רשות הדיבור למנהל יק"ר שיסביר לנו את המצב.
אילן גילאון: למה, למה בתקופה הזאת של יוקר מחיה צריך לקרוא לזה יק"ר?
אילן גילאון: אולי תקראו שם אחר.
אלי אלאלוף: ידידי היקר אילן.
אילן גילאון: יקר, זאת אומרת שעולה הרבה כסף למדינה, אז תיזהר.
אילן גילאון: קודם כול צריך לציין פה, נעשתה כברת דרך עצומה ביכולת שלנו להשתחרר מהדעות הקדומות שלנו.
אילן גילאון: לפני מאה שנים הקנביס לא היה סם, מסתבר, ולאחר מכן היו אינטרסים, שהם בדרך כלל אינטרסים כלכליים כמו שאומרים, Follow the money, תסתכלו איפה הכסף הולך, ופתאום זה הפך לסם.
אילן גילאון: ואני אומַר שבמשך כל השנים האלה, הכנסת הקנביס יחד עם כל שאר מרעין בישין זאת הייתה איוולת גדולה שסיכנה אנשים ואפילו גרמה למוות, שלקחו את הכול וטאטאו מתחת לשטיח.
אילן גילאון: אני לליצמן אמרתי שהוא הוליך מהלך, אפילו אמרתי לו: שמע, אתה ראש טוב.
אילן גילאון: באתי, נישקתי אותו – היה קצת מזועזע – אבל המתחיל במצווה אומרים לו גמור.
אילן גילאון: חבר'ה, תפסיקו לפחד כל הזמן מן הפחד הקמאי הזה שלכם מפני הדבר הזה.
אילן גילאון: כן, קנביס צריך להיות בבית המרקחת והוא צריך להיות בסל התרופות.
אילן גילאון: מה זה האמירה הזאת – סלח לי אדוני שאני אומר מילה גסה בוועדה – המשגל נסוג הזה, מה זאת אומרת?
אילן גילאון: מצד אחד אתה מבין וכולם מבינים את הערך של הדבר הזה, מן הצד השני - - -
אילן גילאון: היק"ר הזה, הוא עושה עבודה חשובה מאוד אבל הוא צריך להתמודד עם כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה מקרים.
אילן גילאון: למה זה צריך להיות כך?
אילן גילאון: הרי פרקוסט, אוקסיקונטין, דברים איומים ונוראים אנשים מקבלים על-ידי רופאים, שאני לא בטוח אם יש להם הכשרה.
אילן גילאון: אני בכלל מאמין, פרופ' אפק, שרופאים צריכים לעבור הכשרה מדי תקופה וכל הרופאים צריכים לדעת לטפל בקנביס כי הוא לא מיוחד לעומת הדברים שאמרתי ויש עוד מאה דברים שאתה יכול לציין שהם הרבה יותר חמורים והרבה יותר מסוכנים.
אילן גילאון: לכן אני אומר, בקנביס הרפואי תשתמשו ותסתכלו עליו כתרופה, ולכן הוא צריך להיות בכל מקום שצריכות להיות תרופות.
אילן גילאון: אני לא רק בעד תרופות מצילות חיים, גם משפרות חיים.
אילן גילאון: כשאתה אומר, הרי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיהיה משהו שמשפר את חיינו.
אילן גילאון: ולכן אני הייתי רוצה שכל התרופות יהיו בסל אבל בוודאי כאשר אין עוררין ולכולי עלמא ידוע מה החשיבות של הדבר הזה.
אילן גילאון: וברמה האזרחית, אני אקרא לזה קנביס אזרחי כי כל הזמן מחברים, אנחנו מצטמצמים פה לזה, הוא צריך להיות מטופל בוא נגיד כמו אלכוהול, באותה רמה.
אילן גילאון: וצריך לצאת מן השמרנות הפחדנית הזאת – כל הזמן אוי ואבוי.
אילן גילאון: יש סרט מדהים של מונטי פייטון, מי שראה, נקרא "בריאן כוכב עליון".
אילן גילאון: ואז, בשבת איפה הם מבלים?
אילן גילאון: הם סוקלים אנשים שאמרו את שם השם המפורש – הנה, ליצמן אם היה פה היה מבין מה אני אומר.
אלי אלאלוף: בעיקר שזה בשבת.
אילן גילאון: ואז כולם קונים אבנים לילדים שלהם והם סוקלים, ואז בא הכהן הגדול שהוא המנחה ואומר: Now throw your stones because he said Jehova.
אילן גילאון: אבל מה קרה?
אילן גילאון: הוא בעצמו אמר Jehova, אז כל האבנים הלכו עליו.
אילן גילאון: באמת, חבר'ה.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יש לה שאלות ישירות לנושא היק"ר ואחר כך ניתן ליובל.
אילן גילאון: ורק אנקדוטה קטנה, חברת תרופות אמרה שהיא יכולה - - -
אלי אלאלוף: אילן, יש הרבה דוברים, תרשה לי.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאחרי ששמעתי היום ברשת ב' בתוכנית של קרן נויבך את כל הנושא של הקנביס הרפואי, הלב שלי לא רגוע, ולא רגוע בגלל המקרים שציינו שם ובטח עוד הרבה מקרים שלא דיברו עליהם.
טלי פלוסקוב: ואני עוד כמה מקרים רואה גם בוועדה, זה פשוט משלים לי את התמונה הנוראה שאנשים נמצאים בה.
טלי פלוסקוב: ופה אני רוצה להגיד לכם משהו שאמרתי בוועדה שישבתי בה לפני שעה.
טלי פלוסקוב: יש פער מאוד גדול בין מה שמציגים לנו נציגי משרדי הממשלה – עם מצגות מאוד מאוד יפות, עם תוצאות מאוד מאוד מרשימות – לבין מה שאנשים בשטח מספרים לנו.
טלי פלוסקוב: איך זה קורה, אני רוצה להבין.
טלי פלוסקוב: כשמדברים היום בתוכנית על אישה מבוגרת בת 85 שזקוקה לקנביס - - -
<קריאה: בת 87.
טלי פלוסקוב: 87, סליחה.
<קריאה: זאת הכתבת.
טלי פלוסקוב: ואומרים לה, את צריכה להוכיח ששנה השתמשת בתרופות אחרות ורק אם זה לא עזר את תקבלי קנביס, רבותי, מתי יש לה את השנה הזאת?
טלי פלוסקוב: אולי אין לה אותה?
טלי פלוסקוב: איפה אנחנו כאנשים?
טלי פלוסקוב: איפה חמלה?
טלי פלוסקוב: כמה הדברים המינהליים האלה, האדמיניסטרטיביים האלה ימשיכו לנהל לנו את החיים?
טלי פלוסקוב: למה רק 27 רופאים עכשיו הולכים ללמוד?
טלי פלוסקוב: למה לא לתת לכל רופא – עם אישור מרפאה, בלי אישור מרפאה – לכל רופא שרוצה ללמוד את זה להיכנס עכשיו לקורס הזה ולפתוח חמש קבוצות בבת אחת?
טלי פלוסקוב: לא, אבל משהו הגביל את הקבוצה הזאת ל-27 איש, נכון?
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו רוצים.
<פרופ' ארנון אפק: אני אסביר.
<דנה בר-און: חסר האישור של הקופות.
טלי פלוסקוב: מה אני רוצה להגיד במשפט סיכום שלי?
טלי פלוסקוב: כל עוד אנחנו מדברים פה ודנים פה, יש אנשים שסובלים, יש אנשים שלא ישנים בלילות, יש אנשים שממתינים להחלטה הזאת כבר הרבה זמן.
טלי פלוסקוב: אז רבותי, בואו ניקח בחשבון ונעשה את הכול כדי שההחלטה הזאת – אם אנחנו ניקח בחשבון שאנחנו נמצאים היום בשלבים הרבה יותר מתקדמים מלפני שנה-שנתיים, נשאר רק מהר לקבל את ההחלטה ולהכשיר את הרופאים.
מירב בן ארי: מתחילים את הקורס ביום שישי.
טלי פלוסקוב: רק 27 רופאים.
טלי פלוסקוב: סליחה, זה כלום.
מירב בן ארי: הוא תכף יסביר לך למה.
מירב בן ארי: לא היית בהתחלה כשהוא דיבר.
טלי פלוסקוב: כי קופות החולים לא אישרו, זה הכול.
<דנה בר-און: הקופות לא מאשרות.
טלי פלוסקוב: למה צריך לקבל אישור מקופת חולים, למה?
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדחות את פתיחת הקורס בשבועיים.
טלי פלוסקוב: זאת הפנייה האישית שלי לאנשים, כשאני מאמינה שיש פה אנשים עם לב, אחרת לא הייתם עובדים שם.
טלי פלוסקוב: תעשו את הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שאותה בת 87 מחר תוכל לקבל קנביס.
אלי אלאלוף: אתה מעדיף לפתוח?
<פרופ' ארנון אפק: אני מעדיף ברשותך לפתוח ואז ישלים יובל, כל מה שאתם רוצים יאמר.
אלי אלאלוף: שיאמר מה שהוא צריך להגיד, כי מה שרוצים - - -
<פרופ' ארנון אפק: אין בעיות.
<פרופ' ארנון אפק: תראו, יש פער בלתי אפשרי לגישור בין הסיפורים האישיים – שכבן אדם וכרופא בוודאי הם נוגעים ללב של כולנו – לבין מציאות שנקראת רפואה.
<פרופ' ארנון אפק: ברפואה אתה לא נותן לאדם את כל מה שהוא מבקש, אתה מתאים את הטיפול הרפואי שאתה כרופא חושב שהוא מתאים - -
<דנה בר-און: וגם רופאים מבקשים, זה לא אנשים.
<פרופ' ארנון אפק: - - שאתה חושב לתת.
<פרופ' ארנון אפק: אני גם מקבל שזה בוודאי לא הגיוני שאישה בת 87 תחכה שנה, ובגלל זה הקמנו ועדת ערר.
<פרופ' ארנון אפק: אם אנחנו לא מספיק זריזים - - -
<קריאה: 6,000 שקל לרופא.
<פרופ' ארנון אפק: תנו לי לענות.
<פרופ' ארנון אפק: אתם לא נותנים לי לענות.
<פרופ' ארנון אפק: חבל.
אילן גילאון: יכול להיות שההורים שלהם לא מרשים להם.
<ענת אבישר קורן: ראש הממשלה היה צריך להתערב.
<פרופ' ארנון אפק: רבותי, ולכן צריך לתת מענה לכולם.
<פרופ' ארנון אפק: בשביל זה יש ועדת ערר.
אלי אלאלוף: באיזו תדירות ועדת הערר מתכנסת?
<פרופ' ארנון אפק: מבחינתי, ברגע שיש אלינו פניות, פעם בשבועיים-שלושה, מתי שיש פניות, אנחנו לא מעכבים.
<קריאה: מתי בפעם האחרונה היא התכנסה?
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לא מעכבים ואם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות במהירות, עושים.
<פרופ' ארנון אפק: אבל בסוף, רפואה – וזה ההבדל בין רפואה לדברים אחרים – חייבת להתבסס על אינדיקציות רפואיות, על המלצות של ועדות מומחים, וכן, לפעמים יש ויכוח גם בעולם הרפואה.
שרן השכל: אז למה שלא נפתח את זה בצורה שקופה?
שרן השכל: - -
<פרופ' ארנון אפק: פיברומיאלגיה - - -
שרן השכל: - - זאת אומרת, נתחיל לפרסם מתי מתכנסים, הערות, דברים כאלה – בשקיפות, כדי שנוכל באמת לראות את הדברים האלה.
<פרופ' ארנון אפק: אני מייד אענה לכם ואני גם אסביר לכם למה יש לנו בעיה עם רק 27 רופאים כי אני הולך לשים גם את הדברים על השולחן, שגם כולנו לא נשכח את זה.
<פרופ' ארנון אפק: פיברומיאלגיה לדוגמה, יש ויכוח בין המומחים.
<פרופ' ארנון אפק: ד"ר אבו מערוף יוכל להגיד לכם שלא כל הרופאים מסכימים עם זה.
<פרופ' ארנון אפק: יש כאלה גם שמתנגדים לפיברומיאלגיה לתת.
<פרופ' ארנון אפק: הריון, נתתם דוגמה של הריון.
<פרופ' ארנון אפק: אני בעצמי קיימתי שיחה עם טובי המומחים בנושא הריון כי הריון – שוב, אנחנו לא רצינו מצד אחד לפגוע בעובר, מצד שני ישנה האם, וחיפשנו ספציפית למקרה הזה האם כן או לא לתת.
שרן השכל: אבל לתת לאם עם עובר מורפיום זה פחות מסוכן מאשר קנביס?
שרן השכל: כי זה מה שעשיתם.
<פרופ' ארנון אפק: סליחה, חברת הכנסת שרן.
שרן השכל: תרופות שעלולות להרוג את העובר הזה נתתם.
<פרופ' ארנון אפק: התשובה היא שישבנו עם המומחים המובילים בתחום, כולל - - -
<פרופ' ארנון אפק: לא, זה לא פייר.
<פרופ' ארנון אפק: תראו, תנו לי לפחות לענות.
<ענת אבישר קורן: אין פה על מה לדבר.
<פרופ' ארנון אפק: תנו לי לפחות לענות, גם אם אתם לא אוהבים את התשובה שלי, תנו לי את הכבוד, רשמתי הכול.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לתת רק תשובות שלא ניתן לתפוס בזה תקווה כלשהי.
אלי אלאלוף: אתה חייב לתת פה תשובות שמחייבות אותך ואת המערכת שאתה באמת מנהל אותה ביד רמה, כדי שאנשים יצאו מפה בהרגשה שמשהו זז.
אלי אלאלוף: התשובות האלה – אני חייב להגיד – זז לעומת מה שהיה בדיון לפני שנה אבל זה עוד לא מספק.
אלי אלאלוף: את הכאבים אנחנו שומעים, לא צריך רדיו כדי לשמוע בבוקר את מה שקורה.
אלי אלאלוף: רואים את האנשים, שומעים על האנשים, יש סבל אדיר.
אלי אלאלוף: או שתגידו שאתם לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת, עם הקנביס הרפואי, תגידו לא רוצים להתעסק, אבל אם מתעסקים בזה, אז צריך להתקדם וההתקדמות היא איטית מדי, היא בלתי נסבלת לאנשים מסוימים.
אלי אלאלוף: אז תבינו מה קורה.
אלי אלאלוף: אז להגיד לי שעכשיו יש 27 רופאים – כמה היית רוצה, למה לא הגענו ל-100, וכו' – תן תשובות.
<פרופ' ארנון אפק: אז אני אענה.
מירב בן ארי: תענה על הרופאים.
מירב בן ארי: עזוב רגע את המקרים הפרטניים.
<פרופ' ארנון אפק: ברשותכם, תנו לי רק לסיים את הקטע הרפואי.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לא יכולים להגיד מדיקליזציה - - -
אלי אלאלוף: כולם יודעים שיש מחלוקות בין שני רופאים.
<פרופ' ארנון אפק: אדוני, בכל זאת, מדיקליזציה משמעותה לעבוד לפי תפיסת הרפואה, ותפיסת הרפואה נותנת לי אינדיקציית טיפולים רפואית.
אלי אלאלוף: כולנו מסכימים.
<פרופ' ארנון אפק: זה אומר שאם 27,000 איש מקבלים רישיונות, שזה אגב מעל 50,000 פניות – חלקן חוזרות – מקבלים היום מענה, יותר מכל מקום אחר, זה אומר שהמרב הגדול של האנשים מקבלים מענה, מקבלים מענה מהר וניתנת להם התשובה.
<פרופ' ארנון אפק: נכון, תמיד יש מקרים יוצאי דופן, אנחנו צריכים לטפל בהם, זאת החובה האישית שלנו.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו נעשה הכול גם לזרז, אבל גם יהיו אנשים שיקבלו בסופו של דבר תשובה שלילית כי זה מהות הרפואה.
<פרופ' ארנון אפק: רפואה לא נותנת הכול לכולם מה שהם רוצים, ולעתים ישנם רופאים שלא חושבים שזה מתאים.
<פרופ' ארנון אפק: עכשיו תרשו לי לענות לגבי רופאים.
<פרופ' ארנון אפק: והמספר של 27,000 לעומת אותם 200 שדיברת עליהם, הוא בכל זאת מאוד משמעותי וצריך להסתכל גם עליו.
<פרופ' ארנון אפק: לגבי הקופות.
<פרופ' ארנון אפק: אכן, ישבנו עם הקופות ויצרנו מתווה, ולמען הסר ספק, יצא מכתב שלי שמסדיר את המתווה.