GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טליה אגמון: אני מוכנה להקשיב לאדוני ברגע שייתן לי את זכות הדיבור.
אלי אלאלוף: - - אבל אני מכיר את המציאות שלנו.
אלי אלאלוף: אני לא הגעתי לכנסת בגילי המופלג ללא ניסיון, ודווקא גם בתחום הבריאות.
אלי אלאלוף: תמיד דוחים את לוח הזמנים ותמיד יש עוד תסבוכת.
אלי אלאלוף: אני גם חייב לציין שכשזה עובר דרך המחוזות לא כולם עובדים באותו קצב, ולפעמים – אני אגיד אולי מילה לא נעימה – אפילו מסיבות מובנות.
אלי אלאלוף: אחרי שאתם מביאים תקנות כל כך דרסטיות בשם משהו שכולנו רוצים במיוחד – לחזק את הרפואה הציבורית על חשבון הרפואה הפרטית צריך לבדוק האם הרפואה הציבורית מסוגלת לתת בזמן את הצרכים של הציבור.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו נכתוב ביחד את התקנות, אבל תיקחו בחשבון את הכבדות הבירוקרטית בטיפול – חוסר היכולת של הרפואה הציבורית לתת בזמן את הטיפול ואת האישורים הנדרשים.
אלי אלאלוף: הכול מתנקז אצל המנכ"ל או אצל האיש שהוא ימנה.
אלי אלאלוף: האיש הממונה זה באזורים שלפעמים לא מתפקדים ברמה של המטה או באותה רמה ביניהם.
אלי אלאלוף: תהיו מודעים לזה.
אלי אלאלוף: עכשיו נלך לעבודה שביקשתם שנעשה.
<טליה אגמון: בוקר טוב.
<טליה אגמון: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
<טליה אגמון: אני חייבת לציין בפתיחה של הדברים שהתקנות האלה הן חלק ממהלך כולל של המשרד לחיזוק של הרפואה הציבורית.
<טליה אגמון: זה לא עומד בפני עצמו.
<טליה אגמון: למעשה, היום חדרי ניתוח, מרפאות ועמדות ניתוח הם המשאב היחיד שמשרת את הציבור בצורה רוחבית במערכת הבריאות שאיננו כפוף לרגולציה מהסוג הזה.
<טליה אגמון: יש לנו תקנות דומות על בתי חולים ועל מיטות אשפוז, וזה עובד היטב.
<טליה אגמון: אני לא חושבת שיש פה בירוקרטיה יתרה או משהו כזה.
<טליה אגמון: אדוני דיבר על שירותים לציבור, וחשוב להבין שהתקנות לא מכלילות את המרפאות של קופות החולים שנועדו לתת שירותים לציבור המבוטחים.
<טליה אגמון: אנחנו מפקחים על תקציבי הפיתוח של קופות החולים בדרכים אחרות, אבל שם אין חסם; לא החסם הזה לפחות.
<טליה אגמון: בשנים האחרונות אנחנו רואים שההטיה של הכסף הפרטי ושל ההוצאה הפרטית לבריאות הולכת וגדלה, ולמעשה, במידה מסוימת מכריחה אנשים לפנות לרפואה הפרטית שהיו יכולים לקבל שירות טוב ברפואה הציבורית.
<טליה אגמון: יש גורמים שיש להם אינטרס לייצר תורים במערכת הציבורית כדי להפנות לפרטית, ואנחנו נתמודד עם זה גם עם תקנות הצינון שיעברו בהמשך לתיקון לפקודת בריאות העם וגם בדרכים אחרות של מנגנוני קיצור התורים שאנחנו מפקחים.
אלי אלאלוף: עוד לא קיבלנו את התקנות של שני החוקים שהעברנו לפני שנה.
אלי אלאלוף: זה רק אומר מה הקצב של השירות הציבורי שקובע לעצמו לא לשלם לרופא, לא לקבל את המטופל אחרי שמונה חודשים - -
<טליה אגמון: יש קצב להכנת תקנות שאדוני מכיר.
אלי אלאלוף: אישרנו את זה לפני שנה, והתקנות עדיין לא הגיעו.
<טליה אגמון: אדוני ודאי מכיר את הקצב של הכנת התקנות שדורשות התייעצות עם הרבה גורמים ואישורים של משרד המשפטים, משרד האוצר וכולי.
אלי אלאלוף: ובינתיים מה עושים?
אלי אלאלוף: בינתיים ממתינים לתור?
<טליה אגמון: זה כבר בשלבי עבודה מתקדמים, וברגע שיש כללים הם מיושמים.
<טליה אגמון: אני חושבת שהם מיושמים היטב, ואנחנו משתפרים מאוד בעניין הזה.
<טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שיהיה שירות רפואי ציבורי טוב ושוויוני, ושאף אחד לא ירגיש שהוא חייב ללכת לרפואה פרטית כי אחרת הוא לא יקבל שירות.
<טליה אגמון: הדרך לעשות את זה היא למנוע את שאיבת המשאבים לתוך פיתוח של מוסדות רפואיים שאפשר להבין את בעליהן שרוצים לקדם את ענייניהם העסקיים, אבל הרפואה הציבורית והשירות הציבורי הם לא בראש מעייניהם.
<טליה אגמון: אנחנו נוכל לפרט כאן גם לגבי התוספות שאנחנו מוסיפים לשירותים הציבוריים.
<טליה אגמון: אם יהיה צורך יש מספרים והכול.
<טליה אגמון: אנחנו עושים את המהלכים האלה במקביל.
<טליה אגמון: הם לא עומדים כל אחד בפני עצמו במנותק מהדברים האחרים.
<טליה אגמון: הרבה עבודה והרבה מחשבה הושקעו בדבר הזה.
<טליה אגמון: אני חושבת שאדוני בוודאי בעד שתהיה רפואה ציבורית חזקה, שלא תהיה הסטה של אנשים בעל כורחם לרפואה הפרטית שעולה להם הרבה כסף – הרבה יותר ממה שהם צריכים להוציא, ויותר ממה שאנחנו רואים את מערכת הבריאות בישראל כשירות מאוד חשוב וחיוני שצריך לחזק אותו.
<טליה אגמון: כרגע נקלענו לסיטואציה שבה במשך הרבה מאוד שנים לא הייתה הרגולציה המסוימת הזאת, ונתקן את המצב.
<טליה אגמון: אני שמחה שאדוני יאפשר לנו לעשות את זה.
<טליה אגמון: אני אסביר כל שיקול ושיקול למה הוא רלוונטי ובמה הוא חשוב.
<טליה אגמון: אני מזכירה שהנושא הזה היה אחד ההמלצות של ועדת גרמן.
<טליה אגמון: הנושא הזה גם נבחן פעם אחת בבג"ץ, והוא קבע שיש לנו סמכות לעשות את הדבר הזה.
<טליה אגמון: אם נוכל להקריא את התקנות אני אשמח.
<בלה עזריה: שלום.
<בלה עזריה: אני ד"ר בלה עזריה, אני ראש אגף רפואה ב"אסותא מרכזים".
<בלה עזריה: ראשית אני חייבת להתקומם נגד הדמוניזציה הזאת של המערכת הפרטית.
<בלה עזריה: במערכת הפרטית 50% מהפעילות שלנו היא פעילות ציבורית, עורכת הדין טליה אגמון.
<בלה עזריה: המכון האונקולוגי שלנו הוא בטופס 17; מכון הדיאליזה שלנו הוא בטופס 17.
<בלה עזריה: כלומר אם אנחנו נותנים שירותים לציבור - -
אלי אלאלוף: גם במרכזים בתל-אביב?
<בלה עזריה: בכולם.
<בלה עזריה: בכל המכונים.
<טליה אגמון: זה אחד השיקולים בתקנות לטובה.
<טליה אגמון: אחד השיקולים המפורטים בתקנות הוא עד כמה זה ישמש את המערכת הציבורית.
<בלה עזריה: את עשית סוג של דמוניזציה של המערכת שלנו שיש הסטה של הכסף הפרטי וכסף שהוא לא חייב לשלם.
<בלה עזריה: אבל כשיש תור בבאר-שבע לעוד ארבעה חודשים לטיפול אונקולוגי, ואנחנו פותחים מכון אונקולוגי שנותן שירות, אני חושבת שאנחנו עושים טוב.
<בלה עזריה: וזה בטופס 17 וללא שקל נוסף, כולל תורות המתנה לגסטרו.
<טליה אגמון: אני שוב אומרת – השיקולים האלה איפה חסר ואיפה זה ישרת את המערכת הציבורית הם חלק מהתקנות, ואנחנו בעד זה.
<בלה עזריה: אני אתך.
<בלה עזריה: דרך אגב, עם חלק מהתקנות אני ממש מסכימה.
<בלה עזריה: אני הבעתי התנגדות לדמוניזציה שאת עשית כשאמרת שאנחנו עושים הסטה.
<בלה עזריה: אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון.
<בלה עזריה: חבר הכנסת אלאלוף, אחת הבעיות שלנו עם התקנות זה בדיוק מה שאמרת – הבירוקרטיה – והעובדה שעכשיו אנחנו, לפחות ב"אסותא", שאנחנו בבעלות של קופת חולים, ולא גוף פרטי – אין לנו בעלי מניות שאנחנו צריכים לתת להם דיבידנדים, ואין לנו איזשהו טייקון שמרוויח הרבה כסף מ"אסותא".
<בלה עזריה: כל דבר ש"אסותא" עושה חוזר חזרה ל"אסותא" לטובת הציבור.
<בלה עזריה: 50% מהפעילות שלנו היא פרטית - -
<טליה אגמון: 50% זה 50%.
<בלה עזריה: אבל גם 50% השני הוא ציבורי מלא בטופס 17: כל פעילות ההדמיה, כל המכונים, מכוני האונקולוגיה – כל המכונים שהם לטובת הציבור הם כמונים בפעילות ציבורית מלאה.
<בלה עזריה: אנחנו גם עושים מאמץ לצאת החוצה לפריפריה ולא להישאר רק במרכז; לראיה "אסותא" אשדוד, באר-שבע ובקריות.
<בלה עזריה: אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ להיות בפריפריה.
<בלה עזריה: יש לנו ניידות שיוצאות לפריפריה, ואנחנו רואים בזה סוג של שליחות.
<בלה עזריה: זה שהבעלות שלנו נחשבת פרטית זה עניין טכני בדיוק כמו "הדסה" ו"שערי צדק".
<בלה עזריה: אין פה אינטרס טייקוני לעשות כסף – איך אמרת?
<בלה עזריה: בעלי אינטרס עסקיים?
<טליה אגמון: יש גם כאלה.
<בלה עזריה: גם הקופות צריכות לשרוד וגם בתי החולים צריכים לשרוד.
<בלה עזריה: לנו אין רשת ביטחון של הממשלה שתבוא ותציל אותנו אם עכשיו יהיה איזשהו מצב כלכלי.
<בלה עזריה: אני רק רציתי להגיד שאין לנו התנגדות עקרונית לתקנות, אבל אנחנו מבקשים שתינתן זכות ל"אסותא" כמי שנמצאת בבעלות של קופה לא להיות במדרסת הבירוקרטיה הזאת אם נרצה להוסיף עכשיו מכון אונקולוגי או לטפל.
<בלה עזריה: אני אומרת שוב – זאת פעילות ציבורית.
<בלה עזריה: תודה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
מאיר כהן: אני ד"ר מאיר כהן.
מאיר כהן: אני נציג האיגוד הישראלי לאונקולוגיה פלסטית ואסתטית.
מאיר כהן: שני דברים שרציתי לדבר עליהם: א', בקשר למה שאמרה ד"ר עזריה – מרבית החברים שלנו עובדים גם במערכת הפרטית וגם במערכת הציבורית.
מאיר כהן: כולנו חושבים שהסטנדרטים למצוינות נקבעים במערכת הפרטית - -
אלי אלאלוף: אנחנו חייב להגיד שאצלכם מגיעים בקושי רב במערכת הציבורית.
מאיר כהן: המערכת הציבורית באמת מתיישרת לפי הסטנדרטים שקובעים במערכת הפרטית.
מאיר כהן: לדעתי, ההגבלות על המערכת הפרטית בסופו של דבר לא יביאו לשיפור כללי של המערכת, אלא דווקא יביאו לירידה במצוינות.
מאיר כהן: אבל הבקשה שלי מהוועדה מתייחסת למשהו מאוד ספציפי.
מאיר כהן: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה בבעיה משפטית שאנחנו מתמודדים איתה עם החוק הקיים בנושא של מינון "לידוקאין".
מאיר כהן: מינון התרופה להרדמה מקומית.
מאיר כהן: בנוסח הקיים יש טעות - -
אלי אלאלוף: זה קשור לתקנות פה?
<טליה אגמון: זה קשור לתקנות רישום מרפאות.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתייחס רק לתקנות.
מאיר כהן: אבל אנחנו ראינו שערכו בחוק שינויים.
מאיר כהן: למשל, הגדירו "ישות חדשה" כמו מרפאות שמבצעות אנדוסקופיה ופעולות גסטרו אנטרולוגיות.
מאיר כהן: זאת אומרת יש פה דברים שהם מעבר לנושא של בקרה על הרישוי.
מאיר כהן: אנחנו מבקשים באותה הזדמנות, כי הרי לא כל יום עושים שינוי בחוק.
אלי אלאלוף: אני מודה בבורות שלי.
אלי אלאלוף: לא הבנתי למה זה צריך להיות עכשיו בדיון.
<יעל סלנט: זה לא התקנות של הרישום.
<יעל סלנט: אנחנו פה בתקנות חדשות.
<יעל סלנט: אנחנו לא מתקנים את תקנות הרישום.
<יעל סלנט: אנחנו בסט חדש של תקנות שעניינן אישור הקמה למרפאה.
<יעל סלנט: בוודאי שהנושא שאתה מציג הוא חשוב, ויכול להיות שצריך להידרש לו, אבל זאת לא המסגרת של התקנות שמונחות בפנינו.
מאיר כהן: החוק מ-87' ישוכתב?
מאיר כהן: כלומר תהיה גרסה חדשה לכול יחד?
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם יכולים לענות?
<טליה אגמון: אנחנו לא מתקנים כרגע את תקנות בריאות העם (רישום מרפאות).
<טליה אגמון: שם יש ההגדרות ל"כירורגיה קטנה" ומהי "כירורגיה בינונית", ואני מניחה שלזה ד"ר כהן מתייחס.
<טליה אגמון: אני קיבלתי את המסמך שהוא הכין.
<טליה אגמון: אני אעביר אותו למנהל רפואה.
<טליה אגמון: אנחנו נדבר על זה, אבל זה לא קשור כרגע לתקנות האלה.
<טליה אגמון: זה קשור בעקיפין כיוון שזה קשור לשאלה איזה סוג של מרפאה – מרפאה לכירורגיה קטנה או לכירורגיה בינונית ומה עושים בה, אבל זה לא קשור לסט הזה של התקנות.
<טליה אגמון: אני אעביר את זה למשרד הבריאות.
<טליה אגמון: אלה עניינים רפואיים, ואני ממילא לא מבינה בהם עד הסוף.
<רני פלוטניק: אני רני פלוטניק, אני כלכלן במשרד הבריאות.
<רני פלוטניק: קודם כול אני רוצה להגיב לבקשה של נציגת "אסותא" לגבי החרגה של "אסותא" - -
אלי אלאלוף: מי זה ניר קידר?
<רני פלוטניק: אני עובד אצל ניר קידר.
אלי אלאלוף: כתוב שניר קידר יבוא.
<רני פלוטניק: מצטער לאכזב.
אלי אלאלוף: רק שתדע שיש עוד מישהו שידבר.
<רני פלוטניק: אני במקומו.
<רני פלוטניק: חשוב מאוד להבהיר ש"אסותא" זה רשת של בתי חולים פרטיים.
<רני פלוטניק: יש "אסותא" אשדוד שהוא בית חולים ציבורי, ואין כוונה שהתקנות האלה יחולו עליו - -
<טליה אגמון: בכל מקרה הן לא חלות על בתי חולים, אלא על מרפאות.
<טליה אגמון: בבתי חולים יש הסדרה כבר משנות ה-90 שהיא זהה ל"הדסה", ל"אסותא" ול"אסותא" אשדוד ול"אסותא" פרטי.
<טליה אגמון: המרפאות הן הסיפור שנמצא כרגע על השולחן.
אלי אלאלוף: מה זה אומר מרפאה?
אלי אלאלוף: מחוץ לכותלי בית החולים?
אלי אלאלוף: אפילו לא מרפאות חוץ של בתי חולים?
<טליה אגמון: מה שנמצא בתוך בית חולים, בחצרי בית חולים או בתוך הרישיון של בית חולים כפוף לתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים), ושם יש כבר הסדרה של אישור הקמה בערך מאמצע שנות ה-90.
אלי אלאלוף: כלומר מה שנקרא היום מרפאות חוץ של בית חולים "סורוקה" לא קשור לזה.
<טליה אגמון: זה חלק מבית חולים, זה לא קשור לזה.
אלי אלאלוף: אז למה קוראים לזה "מרפאות חוץ"?
<טליה אגמון: זה הכינוי.
<טליה אגמון: זה, למעשה, סוג של מחלקה בבית חולים.
<טליה אגמון: זה מופיע ברישיון שלהם כבית חולים, ולא מקבלים רישיון נפרד כמרפאה.
<רני פלוטניק: זה לעניין הבקשה הזאת.
<רני פלוטניק: מעבר לזה, בתחילת דבריך שאלת, למה אנחנו הולכים למקום של הגבלת פתיחת עמדות הניתוח ברפואה הפרטית, ולמה אנחנו לא מאפשרים לשוק לעשות את שלו.
<רני פלוטניק: אז חשוב להבין שבמערכת הבריאות אין אפשרות לתת לשוק לעשות את שלו כי מראש אף אחת מהנחות היסוד של כלכלה חופשית, של כלכלת שוק, לא מתקיימות במערכת הבריאות.
<רני פלוטניק: אין לך ריבוי שחקנים, יש לך מעט שחקנים יחסית; אין לך אינפורמציה מלאה.
<רני פלוטניק: אנשים לא יכולים להבין עד הסוף את השירות שהם קונים ואת הנחיצות שלו.
<רני פלוטניק: המוצרים הם לא זהים.
<רני פלוטניק: אתה נמצא במקום שמראש אתה לא יכול לתת לכלכלת שוק לפעול באופן חופשי כי פשוט היא תיכשל כי אף אחת מההנחות האלה לא מתקיימת.
<רני פלוטניק: חלק מהביטויים לכישלון הזה הוא תופעה של גריפת שמנת, שבמסגרתה לרפואה הפרטית מגיעים מקרים יותר קלים של מטופלים בממוצע, ולרפואה הציבורית מגיעים מקרים קשים יותר.
<רני פלוטניק: אתה תראה מצבים שבהם הרפואה הפרטית לא מפנימה באופן מלא את ההשפעות שלה על המערכת הציבורית.
אלי אלאלוף: בינינו, אתם מצפים שמקרים קשים יגיעו למרפאות האלה?
<טליה אגמון: אבל המקרים שמסתבכים שם מגיעים לרפואה הציבורית, ומשיתים עליה עלויות שאנחנו אולי רוצים לנסות למנוע.
אלי אלאלוף: אתם לוקחים בחשבון את מי שיש לו יד ארוכה ואין לו?
אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה פרוטקציות פועלות בתחום הרפואה?
אלי אלאלוף: יותר מאשר בכל תחום אחר.
אלי אלאלוף: בבתי-ספר ערב פתיחת הגן מבקשים להעביר מפה לשם.
אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה פעמים באופן אישי אני מתבקש לעזור פה ושם?
אלי אלאלוף: ולצערי, אני חייב להגיד לכם – במקרים רבים אני אומר כן, ועוזר.
אלי אלאלוף: לא לעצמי אף פעם.
אלי אלאלוף: אני אחכה ל-4 באפריל ללכת לפדומטר.
אלי אלאלוף: אבל לא יכול להיות שהיום הנושא של הרפואה בגלל תורים ארוכים.
אלי אלאלוף: אני יודע שהמדיניות של המשרד היא להילחם בתורים האלה, אבל עובדה שבסוף הכול זה עניין של למי יש יד ארוכה וקשר נכון וכולי.
אלי אלאלוף: שימו לב לזה.
<טליה אגמון: אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים כדי להילחם בזה, וזה חלק מזה.
אלי אלאלוף: אז מי סובל?
אלי אלאלוף: מי שאין לו שום דבר.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, לעניים אין פרוטקציות.
אלי אלאלוף: הם גם לא מבקשים את המפעל האדיר של הפרוטקציות.
אלי אלאלוף: לכן צריך לאפשר ליותר.
אלי אלאלוף: אולי זה יקל על המערכת הציבורית שאינה מסוגלת היום לתת את השירות בקצב הנדרש.
אלי אלאלוף: והיא כזאת.
אלי אלאלוף: כן, אבל אנשים חיים רק פעם אחת.
אלי אלאלוף: קחו בחשבון שזה לא סחורה, זה בני אדם.
אלי אלאלוף: במפעל המזון - -
<טליה אגמון: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שכשנקרא את התקנות ניתן יהיה לראות שבתוך השיקולים מתי אפשר לתת אישור הקמה, נכנס בצורה ברורה יותר מפעם אחת האם המתקן הרפואי החדש הזה ישרת את המערכת הציבורית באופן שיעזור להקל את המצוקה שאתה מדבר עליה.
<טליה אגמון: אם "אסותא" ייתנו 50% או יותר – אני מקווה – לרפואה הציבורית, זה יהיה שיקול נכבד כדי לאפשר להם פתיחה של המרפאה במקום שבו יש מחסור בתורים.
<טליה אגמון: זה חלק מהשיקולים.
<טליה אגמון: הם מובנים בתקנות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת, מה יכולת התשובה של המשרד לאשר או לא לאשר?
<טליה אגמון: אנחנו עושים את זה משנות ה-90 לגבי מיטות אשפוז, ויש יכולת.
<טליה אגמון: התהליכים האלה הם תהליכים - -
אלי אלאלוף: מדברים על מרפאות כירורגיה קלה.
אלי אלאלוף: כמה זמן זה לוקח?
<טליה אגמון: ברגע שמוגשת בקשה בצורה נאותה ושלמה זה לא לוקח הרבה זמן.
<טליה אגמון: אני לא יודעת להגיד, אבל יש ועדה שמתכנסת פעם בחודש - -
אלי אלאלוף: את יודעת כמה שכונות חדשות נולדו?
<קריאה: רוצים להקים שם - - -
אלי אלאלוף: הקימו?
אלי אלאלוף: תכננתם?
אלי אלאלוף: קיבלתם בקשות בעניין הזה?
<טליה אגמון: אנחנו דנים בבקשות חדשות.
אלי אלאלוף: יישובים חדשים קמו בבאר-שבע.
אלי אלאלוף: לפחות את האזור שלי באר-שבע אני מכיר - -
<טליה אגמון: יכול להיות שבעקבות תקנות כאלה יזם יבין שבתל-אביב הוא לא יקבל אישור, והוא ימצא את הדרך להקים את זה בבאר-שבע.
<טליה אגמון: זה חלק ממה שאנחנו רוצים לכוון את השוק למקומות ששם חסר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי המלצה.
אלי אלאלוף: אל תתכווני לכל מה שאת אומרת, כי זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אני עוד לא מכיר מערכת ממשלתית שיודעת לכוון יזמים לשוק.
<טליה אגמון: אנחנו עושים את זה.
אלי אלאלוף: מנסים.
<יורם לוטן: אני ד"ר יורם לוטן, הממונה על הרישוי של מרפאות ובתי חולים במשרד הבריאות.
<יורם לוטן: השאלה ששאלת היא מאוד נכונה, כי אם תיתן יד חופשית – אתה יודע איפה כולם רוצים להקים את המרפאות האלה?
<יורם לוטן: ב"עתידים", בשכונה הגדולה סביב "אסותא".
<יורם לוטן: שם כל היזמים הפרטיים מכוונים.
<יורם לוטן: הם לא מכוונים לשכונות החדשות שאתה אמרת שאולי מוקמות בבאר-שבע, בקריית-שמונה או במקומות כאלה.
<יורם לוטן: שם זה לא מספיק אטרקטיבי.
<בלה עזריה: ד"ר לוטן, זה לא הוגן מה שאתה אומר.
<בלה עזריה: זה לא הוגן - -
<יורם לוטן: - - -
<בלה עזריה: - - אנחנו הגשנו בקשות לדרום ולצפון, ולא קיבלנו אישורים.
<טליה אגמון: לא כל מה שנאמר מכוון ישירות - - -
<יורם לוטן: את רואה הכול באופן אישי.
<יורם לוטן: רוב הפניות הן לא מ"אסותא", אלא מיזמים פרטיים שרוצים להקים מרפאות כירורגיות של חדר אחד; לעשות שם רפואה שמשתלמת להם; הם עושים את הסלקציה שלהם ולא מקבלים את כולם.
<יורם לוטן: הרוב הגדול של המרפאות הפרטיות האלה, של הכירורגיה האמבולטורית שהיא לא בבית חולים נעשית למטרות רווח בלבד.
<יורם לוטן: לרוב הגדול אין הסכמים עם קופות החולים.
<יורם לוטן: "אסותא" היא לא דוגמה.
<יורם לוטן: כל דבר אתם רואים כאילו אישית נגד "אסותא".
<יורם לוטן: לדעתי, "אסותא" לא צריכה להיות מעוניינת שבשכונה סביבה יקומו עוד עשרים חדרי ניתוח שעושים בדיוק אותו סוג פעולה כמו שעשו - - -
<בלה עזריה: אני בעד שמשרד הבריאות, במקום לעשות את הרגולציה הזאת שלוקחת המון זמן ובירוקרטיה, תבוא ותעשה בקרה על רמת הרפואה, ותסגור אותם אם הם לא מתאימים.
<בלה עזריה: אם הם ברמה רפואית נמוכה שיסגרו אותם.
<טליה אגמון: השאלה היא לא הרמה הרפואית.
<בלה עזריה: זה מה שנאמר.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה בעקבות מה שאתה אומר – למה משרד הבריאות לא יכול לעשות תכנון אב שאומר איפה הוא צריך מרפאות בעתיד, ולעשות מכרז לכל מי שרוצה, לפי התכנון שלכם?
<קריאה: רעיון יפה.
אלי אלאלוף: למה לחכות שהגלגל יתחיל להסתובב?
אלי אלאלוף: תצאו בהכרזה שאתם מחפשים מקום כלשהו.
אלי אלאלוף: פנה אלי עולה חדש מצרפת, ואמר לי שיש לו כך וכך מרפאות בחו"ל, ולא מסוגל להקים פה אפילו אחת.
<יורם לוטן: כי הוא לא רוצה להקים אותן - - -
אלי אלאלוף: איפה כתוב שאני יכול לפתוח היום מרפאה בקריית שמונה?
אלי אלאלוף: יש לך פרסום כזה?
אלי אלאלוף: למה שלא תיזום?
<יורם לוטן: יש תקנות.
<יורם לוטן: הוא יכול לפנות ולהגיש בקשה.
אלי אלאלוף: לא תקנות.
אלי אלאלוף: תקנות זה טכניקה.
אלי אלאלוף: תכנית של גיאוגרף רפואי שאומר, שבאזור זה צריך א', ב', ג', ובאזור זה צריך כך וכך.
אלי אלאלוף: למה אתה לא עושה את זה?
אלי אלאלוף: למה אתם לא יוזמים?
אלי אלאלוף: למה אתם לא מזמינים יזמים לפתוח במקומות שאתם מעוניינים ובתנאים שאתם מעוניינים?
אלי אלאלוף: אתם מחכים שהוא יתעורר ואז יתחיל את הגיהינום, והוא אומר שמה שעושים בחו"ל בחודש פה עושים במשך שנים.
<יורם לוטן: למה אתה קורא לזה גיהינום?
אלי אלאלוף: זה גיהינום.
אלי אלאלוף: בירוקרטיה זה גיהינום.
אלי אלאלוף: אדוני חי בבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: אני שונא את זה למרות שכל חיי הייתי פקיד.
אלי אלאלוף: אני מחפש לקצר בירוקרטיה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעבירו את זה הלאה.
אלי אלאלוף: אני גם יודע להעביר את זה הלאה.
אלי אלאלוף: תעשו תכנית אב למרפאות לפי הצרכים שלכם שאתם מנתחים.
אלי אלאלוף: נראה אתכם.
אלי אלאלוף: תבואו בעוד שלושה חודשים, ונעשה לכם בוועדה חגיגה אם תהיו מסוגלים להגיד איפה אתם צריכים, מה.
<טליה אגמון: אני מוכנה להעביר את המסר הזה הלאה.
<טליה אגמון: דרך אגב, חלק מדבר כזה מצריך, בין היתר, את התקנות האלה, קודם כול.
אלי אלאלוף: נעשה את התקנות.
אלי אלאלוף: אני לא זוכר מתי בג"ץ אפשר לכם לעשות את התקנות האלה, אבל קחו בחשבון את תכנון האב שלכם.
אלי אלאלוף: יש לכם יחידת תכנון מצוינת שאין בהרבה משרדים.
אלי אלאלוף: תתכננו את זה.
<יצחק פפו: שמי ד"ר פפו.
<יצחק פפו: אני כירורג שעוסק בסרטן שד.
<יצחק פפו: אני מנתח ובא גם מהשטח וגם מהתחום הניהולי.
<יצחק פפו: אני עובד כל הזמן בשטח.
<יצחק פפו: אני בא בשני כובעים: אני מייצג פה את המשמר החברתי, ובתוקף הכובע הזה אני מוכרח להגיד שאני שומע בוועדות שונות כל הזמן את הדיבור על העדפת הרפואה הציבורית שאני בעדה הן בגלל מה שאני מייצג והן באופן אישי.
<יצחק פפו: אני בחל"ת, אבל אני גם עובד ב"אסף הרופא" ומנהל את המערך האמבולטורי של המרפאות.
<יצחק פפו: בכל הזמן שאני עוקב אחרי הדיבורים של משרד הבריאות אני שומע המון דיבורים על העדפת הרפואה הציבורית.
<יצחק פפו: לא נעשה שום דבר בשטח, כולל לא קיצור התורים שדיברו עליו כל כך הרבה.
<יצחק פפו: עוד לא הקציבו את הכסף, ובתי החולים עומדים ריקים אחר הצהריים בזמן ש"אסותא" עובדת באופן מלא.
<יצחק פפו: אני גם עובד ב"אסותא".
<יצחק פפו: אני מנתח הרבה ב"אסותא", ואני מכיר את המערכת.
<יצחק פפו: קודם כול צריך לפנות למשרד הבריאות.
<יצחק פפו: אפשר לדבר על רגולציה נגד המערכת הפרטית, אבל זה לא מספיק.
<יצחק פפו: צריך גם לתת את המשאבים למערכת הציבורית.
<יצחק פפו: צריך גם לתת את המשאבים, לא רק לעבוד נגד המערכת הפרטית.
<יצחק פפו: לא נעשה שום דבר בדברים האלה מעבר להצהרות.
<יצחק פפו: צריך לעשות הבחנה ברורה במערכת ה-so called פרטית – וכמו שד"ר עזריה אמרה הן "אסותא" ואולי גם "מדיקל סנטר" בהרצליה הם שני המרכזים המסודרים והמאורגנים יותר עם אמות מידה רפואיות שעוסקות גם ברפואה ציבורית במידה רבה.
<יצחק פפו: צריך לעשות הבחנה ביניהן לבין המרפאות הקיקיוניות וחדרי הניתוח הקיקיוניים שמוצעים שאתה רמזת עליהם, ד"ר לוטן.
<יצחק פפו: יש הבדל ניכר הן באיכות הרפואה והן בזמינות לרפואה הציבורית.
<יצחק פפו: בוועדת גרמן שקודם דיברתם עליה, אחד הדברים המרכזיים היה קיצור תורים.
<יצחק פפו: יש מסמך מאוד מפורט שבזמנו פרופ' אפק הוציא לוועדת גרמן שדיבר על המחסור במרפאות ובחדרי ניתוח שקיים בשטח.
<יצחק פפו: אז כל עוד המחסור הזה יהיה קיים אין מה להילחם נגד מערכות כמו "אסותא", כמו הרצליה וכדומה, אלא צריך שבשטח יהיו יותר אמצעים.
<יצחק פפו: אחר כך כשיהיו כל האמצעים האלה כל העקרונות של כלכלת בריאות שציינת ייכנסו לשטח.
<יצחק פפו: אבל בינתיים יש חוסר אמתי בדברים בשטח.
<יצחק פפו: כשהיום אני קם בבוקר, ואני רואה חולות עם סרטן שד – ואני רואה המון חולות – אני אומר שאני הולך לבקש טובות.
<יצחק פפו: אני מבקש טובה מפה שיקצרו את התור לחולה הזאת, וטובה משם שיקצרו שם.
<יצחק פפו: הרבה פעמים אני מגיע ל"אסותא" כשאנשים באים עם טופס 17 ומקבלים את הבדיקות שם כיוון שכל המערכת הציבורית הן מבחינת האמצעים והן מבחינת האווירה שקיימת במערכת הציבורית שהיא אווירה לא טובה הרבה פעמים – אתה עוסק באנשים שהמבנה מפריע להם להוציא לא רק את הכסף, אלא גם מבנה העבודה והפיגורות שעוסקות בעניין – הרבה דברים שההסתדרות הרפואית אולי תכעס עלי אם אגיד אותם, אז אני לא אגיד אותם.
<יצחק פפו: הרבה דברים בשטח גורמים לכך שהיעילות של המערכת הציבורית הרבה יותר קטנה.
<יצחק פפו: כל עוד הדברים האלה לא ישתנו הן ברגולציה של משרד הבריאות או שינויים של כל מיני דברים אסור להצר את הדרך של "אסותא" ומרכזים טובים שקיימים, לא הקיקיוניים.
<ישי פאליק: חבר הכנסת אלאלוף, אני אתייחס לדברים שאמרו קודמי, ובמיוחד לדברים שאמר ד"ר פפו.
<ישי פאליק: קודם כול אנחנו לא מנהלים מלחמה נגד "אסותא" או "מדיקל סנטר" בהרצליה, אנחנו מנהלים מלחמה בעד הרפואה הציבורית ובעד האינטרסים של המטופל.
<ישי פאליק: האינטרס הראשון של המטופל זה לקבל רפואה בזמינות טובה.
<ישי פאליק: זה מה שאמרת, ולזה אנחנו מסכימים.
<ישי פאליק: האם יש כיום בעיה לספק את זה?
<ישי פאליק: אכן.
<ישי פאליק: - - - עוד מעט יתייחס ויסביר את כלל המהלכים שבתוכם נמצאות התקנות הללו.
<ישי פאליק: יש מהלכים שמטרתם לאפשר למטופל שלנו לבחור היכן הוא רוצה לעבור את הטיפולים שלו.
<ישי פאליק: אנחנו לא רוצים שהמטופל יאלץ להגיע למערכת הפרטית.
<ישי פאליק: אנחנו רוצים שאם הוא ירצה הוא יוכל לבחור בזה.
<ישי פאליק: זה דבר מאוד חשוב.
<ישי פאליק: כשאנחנו מספקים או מאפשרים לחוק השוק לפעול – ואתה אמרת קודם, למה אנחנו לא מייצרים תכנית אב לפתוח מרפאות בצפון ובדרום, והתשובה היא שמכיוון שהיזמים הפרטיים עדיין מקווים שהתקנות לא יחוקקו, והם יוכלו לבנות - -
אלי אלאלוף: תגיד להם שהם טועים.
אלי אלאלוף: הן יעברו.
<ישי פאליק: יעברו זה כבר טוב.
אלי אלאלוף: אבל לתקן אותם.
אלי אלאלוף: אבל אין ליזמים רק כוונות זדון.
<ישי פאליק: להפך.
<ישי פאליק: אנחנו מייחסים להם כוונות תועלתניות מצוינות.
אלי אלאלוף: אני חמישים שנה במרפאה - - - ואני אומר לכם, עוד לא שילמתי גרוש אחד למישהו.
אלי אלאלוף: רק עם טופס 17, כולל ניתוח כזה או אחר.
אלי אלאלוף: שום דבר לא עשיתי.
אלי אלאלוף: אבל הקופה הזאת הזמינה אותי ב-3:00 לפנות בוקר לעשות C.T.
אלי אלאלוף: אתה רוצה – לך ב-3:00.
אלי אלאלוף: לא צריך לפנק את כולם בין 8:00 בבוקר ל-16:00 אחר הצהריים.
<ישי פאליק: מה שאתה אומר הוא נכון.
<ישי פאליק: אנחנו כן חושבים שהיזמים פועלים גם לפי אינטרסים ציבוריים של הקופה גם במקרה של "אסותא" ושל "מדיקל סנטר".
<ישי פאליק: אבל במקרה של יזמים פרטיים אתה רואה שהם לא מצביעים ברגליים ולא פותחים דווקא בצפון שהם יכולים לפתוח - -
אלי אלאלוף: זה ביצה ותרנגולת, בלי לפגוע בכם.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שלי יש באופן אישי יחסים מדהימים עם השר ועם המנכ"ל ועם כל מי שבא לפה.
אלי אלאלוף: אני מכיר ואני מתחיל להוקיר גם אתכם.
אלי אלאלוף: אבל לא להסתתר מאחורי העובדות.
אלי אלאלוף: העובדות הן פשוטות – היום הרפואה הציבורית היא לא בקצב הנדרש.
אלי אלאלוף: מדובר בבני אדם, לא בקופסאות.
אלי אלאלוף: יום סבל יותר ארוך – תאמין לי, הרגל שלי כואבת, ואני צריך לחכות ל-4 באפריל.
אלי אלאלוף: יכולתי להרים טלפון למנכ"ל הקופה, ועל ארבע הוא היה מסדר לי.
אלי אלאלוף: אני לא עושה את זה.
אלי אלאלוף: אבל למה אזרח פשוט - -
<ישי פאליק: אבל זה לא קשור - -
אלי אלאלוף: הייתי יכול לקחת מהקופה הזאת אפילו טופס 17 וללכת - -
<ישי פאליק: אבל אין הגבלה לפתוח מרפאה שתספק לך שירות לרגל כואבת.
<ישי פאליק: ההגבלה היא לתת שירות, למשל, להחליף מפרק ירך.
<ישי פאליק: אנחנו מעוניינים שהחלפת מפרק הירך תיעשה במידת האפשר - -
אלי אלאלוף: אז תרשום שיש טיפולים מסוימים שאתם לא תאשרו ולא תכירו בקופות החולים שהעבירו את זה ליד פרטית.
אלי אלאלוף: מי שסובל היום הכי הרבה מהשירות הציבורי – תקשיבו טוב – זה החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: אחרים מצפצפים על תקנות.
אלי אלאלוף: יש להם כסף שיוציאו.
אלי אלאלוף: מבחינתי שיוציאו כמה שהם רוצים.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שגוף ציבורי כמו "מכבי" ו"אסותא" ירצו כסף במקום לתת שירות לבני אדם.
אלי אלאלוף: הם מחויבים למבוטחים שלהם.
אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שבמשרד כזה או אחר אתם שולטים ברצונות של האדם.
אלי אלאלוף: מי ששולט ברצונות שלו זה הכאב שלו והכסף שלו.
<בלה עזריה: רק להגיד שהחלפת מפרק ירך אי אפשר לעשות במרפאה כירורגית.
<בלה עזריה: צריך בית חולים.
<בלה עזריה: אז זה לא משנה.
<בלה עזריה: אנשים שמחכים להחלפת מפרק ירך במשך שנה אז כדאי שתהיה להם עוד אופציה להחליף מפרק ירך במקום אחר.
<בלה עזריה: אם דיברנו על כלכלה אז שכחת להגיד בתוך המשוואה שגם האוליגופסונים שהם הקופות מייצרים משהו מאוד אחר בתוך המשוואה של כלכלת הבריאות של מדינת ישראל, וצריך לתת גם על זה את הדעת.
<בלה עזריה: זה לא פשוט.
אלי אלאלוף: קופת חולים "מכבי" הזמינה אותי למרכז שירות בנושא מחלות סוכרת ובעיות רגל במרכז בתל-אביב.
אלי אלאלוף: אם היו צריכים לבקש ממשרד הבריאות את האישורים הם לא היו מקבלים, אני אומר לכם.
אלי אלאלוף: הם חתכו כל מיני פינות כדי להגיע, ובסוף פגשתי יהודי שאמר לי שבזכותם יש לו עוד רגל.
אלי אלאלוף: מה יותר חשוב?
אלי אלאלוף: הבירוקרטיה או הרגל של האיש?
אלי אלאלוף: אז תבינו, אתם לא יכולים במשרד שלכם לראות את ההתפתחות בתחום הרפואי.
אלי אלאלוף: אולי אתם יודעים, אבל אתם רוצים לשלוט בזה, אתם רוצים לבלום את זה.