GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אבל ברור ברור שכל הדיון פה, כמו דיונים רבים אחרים שהובילה חברת הכנסת יעל גרמן, וכל ניסיון להגיד שלא היה פה דיבור על סלמונלה באופן מאוד אינטנסיבי, כמובן כל מי שיושב בוועדה הזאת לא יוכל אלא להתנגד לזה, יש מציאות הרבה יותר קשה ממה שנחשפנו אליה והעלינו אותה פה בוועדה מספר פעמים.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי אני מרגישה שהתשובות שאנחנו מקבלים הן לא מספיקות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים במשפט אחד, אני לא רוצה להעביר את הדיון הזה למקום הפוליטי, אבל אני שואלת את השאלה ששאלתי בוועדה אחרת, מאשרים להכניס בשר שלא עובר פיקוח של משרד הבריאות משטחי הרשות הפלסטינאית ואני שואלת אותך איפה אתם ביחס לדבר הזה.
אלי אלאלוף: יש שם תאגיד חדש, שלם, כדי לתת תשובה להתמודדות הזו של הבשר, לא רק משם, אלא גם מפה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אבקש משלוש החברות שהזמנו, לפי הסדר הכרונולוגי של האירועים, לא נתתי שום עדיפות, אז אנחנו נתחיל בנציגת יוניליוור, בבקשה.
<ענת גבריאל: ראשית, אני מאוד מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן, שיש לי את ההזדמנות באמת לשטוח את סדר האירועים כפי שקרו, אולי להבהיר חלק מהשאלות ששאלתם ולתת מענה לשאלות שאולי עוד יהיו לכם.
<ענת גבריאל: לפני שאני אדבר על האירוע עצמו, מאוד חשוב לי לדבר על הנהלים שלנו מבחינת אבטחת איכות במפעל, זה נושא שעלה.
<ענת גבריאל: מהנהלים שלנו של אבטחת איכות כל סדרת ייצור שאנחנו מייצרים אנחנו שולחים דגימה לבדיקה מיקרוביולוגית, כל סדרת ייצור שמייצרים.
<ענת גבריאל: המוצרים שמיוצרים יורדים לקו הייצור, עוברים למשטח ומקודדים בקוד שמסמן אותם כקרנטינה, בהסגר.
<ענת גבריאל: הם יוצאים מהמפעל להסגר, כלומר אין אפשרות להוציא אותם לציבור, האדם היחידי שיכול לשחרר את ההסגר זה מנהלת אבטחת איכות כאשר היא מקבלת את בדיקות המעבדה.
<ענת גבריאל: כלומר במידה שיש בדיקת מעבדה תקינה המוצר משתחרר ויוצא לשוק, אם בדיקת המעבדה לא תקינה המוצר לא משתחרר.
<ענת גבריאל: אלה הנהלים שלנו, זו הצורה שאנחנו עובדים לאורך השנים.
<ענת גבריאל: במקרה האמור, לקראת סוף חודש יוני אנחנו קיבלנו בדיקת מעבדה מסדרת ייצור שהייתה חשודה כמזוהמת.
<ענת גבריאל: כמובן המוצרים כבר נמצאים בהסגר, כך שאין לנו סכנה שהמוצר יצא לציבור.
<ענת גבריאל: אנחנו עשינו ניקיונות בקו, עשינו בדיקות לוודא שהקווים נקיים וחזרנו לייצר וכמובן בדקנו את הסחורה שיש אצלנו והחלטנו להעביר את המוצרים שיוצרו באותו שבוע ייצור להשמדה.
<ענת גבריאל: לאורך התהליך הזה ידענו בוודאות מלאה שהמוצרים נמצאים אצלנו במחסנים, זו מערכת ממוחשבת מהמתקדמות בעולם, אנחנו מנהלים את המחסן שלנו בצורה שהמוצרים סגורים לוגית, אין אפשרות להוציא עליהם, לא תעודת משלוח, לא חשבונית, אי אפשר להוציא אותם מהמחסן כל עוד הם סגורים ונעולים לוגית.
<ענת גבריאל: אנחנו ראינו שהמוצרים כולם נמצאים במחסן, בדקנו את זה וידענו שאין שום סכנה לציבור.
<ענת גבריאל: זו נקודה שמאוד חשוב לי לציין.
<ענת גבריאל: לאורך כל הדרך ידענו שלא יצאו מוצרים החוצה.
<ענת גבריאל: החלטנו על השמדה, המוצרים עברו לתהליך של השמדה, היו מועמדים להשמדה.
<ענת גבריאל: שאלתם למה לא הושמדו מיד, זו השמדה שלא פשוט לעשות אותה, צריך למצוא את הספק המתאים שיכול להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: מתי הייתה ההשמדה האחרונה לפני זה?
<ענת גבריאל: אף פעם לא השמדנו מוצרים.
<ענת גבריאל: בהיסטוריה שתיעדנו אין השמדה מהסוג הזה במפעל שלנו, לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאף פעם לא היו בדיקות נגועות?
<ענת גבריאל: אנחנו עושים 1,000 בדיקות סלמונלה בשנה, זו פעם ראשונה שיש לנו תשובה חיובית לסלמונלה.
<ענת גבריאל: פעם ראשונה.
<ענת גבריאל: אז לא היו לנו - - -
יגאל גואטה: דרך אגב, זה כתוצאה מהייצור או שזה חומרי גלם שהגיעו מחו"ל עם סלמונלה?
<ענת גבריאל: אנחנו בודקים בדיקות מעבדה לחומרי גלם שנכנסים למפעל שלנו, זה לא היה חומרי הגלם.
<ענת גבריאל: ההשערה בבדיקות שעשינו במפעל שהגורמים היו או גורם אנושי, כנראה על רקע של היגיינה, או גורם סביבתי.
<ענת גבריאל: יש לנו הרבה מאוד בקרות בתוך המפעל, בקרות עם המערכות הכי מתקדמות כדי שכזה מקרה לא יקרה, ולראיה שזו פעם ראשונה שיש כזה מקרה אצלנו.
<קריאה: היה סיפור של הסלמונלה במבה, זה אסם, זה אתם?
אלי אלאלוף: אל תחייב אותי להזהיר בפגרה, זה לא נעים.
שולי מועלם-רפאלי: מי זה האדון הזה?
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדעת מי זה האדון, אבל בינתיים אתה מפריע.
אלי אלאלוף: שים לב שגרמת לבזבוז זמן.
אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש.
מאיר כהן: האם כשמקבלים עופות לעסק יש אחוז מסוים של סלמונלה שהוא מבחינתכם בסדר?
יגאל גואטה: מה הם קשורים לעופות?
יגאל גואטה: הם לא מתעסקים בעופות.
יגאל גואטה: אולי במקרה הטוב העופות אוכלות את הקורנפלקס שלהם.
אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.
<ענת גבריאל: אם יורשה לי רק לסיים את תיאור המקרה ואז אני אשמח לענות על שאלות.
<ענת גבריאל: כפי שאמרתי, מבחינת החברה האירוע כולו היה בגבולות המפעל ולא הייתה סכנה לציבור.
<ענת גבריאל: כפי שאתם יודעים, לימים, לאחר שהתחילו שאלות מהתקשורת ובקשות ממשרד הבריאות אנחנו פרסמנו את פרטי המוצרים - - -
אלי אלאלוף: מתי הבאתם לידיעת משרד הבריאות?
<ענת גבריאל: אנחנו הבאנו לידיעת משרד הבריאות כשהייתה פנייה מהתקשורת, כששאלו אותנו - - -
אלי אלאלוף: רק אז מביאים למשרד הבריאות?
אלי אלאלוף: זה הנוהל?
<ענת גבריאל: לפי הנהלים, אם אין סכנה לבריאות הציבור והזיהום נשאר בגבולות המפעל אין - - -
יגאל גואטה: אין חובת דיווח.
<ענת גבריאל: אין אנחנו מחויבים ליידע את משרד הבריאות או את הציבור במקרה הזה.
<ענת גבריאל: אלה הנהלים שלפיהם עבדנו.
<ענת גבריאל: אגב, זו הצורה שכל ענף המזון עובד עד היום, אלה הנהלים שקיימים.
<ענת גבריאל: לאחר שהייתה פנייה מהתקשורת כמובן יידענו את משרד - - -
יגאל גואטה: דרך אגב אלה נהלים שקיימים רק למי שיש GMP?
<משה ברסימנטוב: זה לא קשור.
יגאל גואטה: לא, מפעל שאין לו תנאי ייצור?
אלי אלאלוף: מה אתה אוהב את המילים האלה?
יגאל גואטה: לא, תנאי ייצור נאותים, זה הכול.
אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר למנכ"לית לסיים.
<ענת גבריאל: לאחר שאנחנו פרסמנו, לבקשת משרד הבריאות, את פרטי המוצרים קיבלנו פנייה מגברת שיידעה אותנו שלמרות שהיינו בטוחים בביטחון מוחלט שלא יצאו מוצרים החוצה יש אצלה בבית מוצר מהסדרה הנגועה.
<ענת גבריאל: כמובן אני חייבת להגיד שעבורנו זה היה שוק מוחלט, לא עלה בדעתנו שיש איזה שהוא סיכוי שזלג מוצר או זלגו מוצרים לציבור.
<ענת גבריאל: אנחנו ידענו בוודאות מוחלטת שהם נמצאים כולם אצלנו במחסן.
<ענת גבריאל: לכן גם ביקשתי שחברת חקירות חיצונית תבדוק את המקרה ותראה איך כזה דבר קרה, זו תקלה שהיא בלתי נתפסת מבחינתנו.
<ענת גבריאל: למרות שזה קרה, אבל עדיין זה היה משהו שלא יכולנו ל - --
מאיר כהן: יש כבר מסקנות של החברה?
<ענת גבריאל: כן, וגם פרסמנו אותן, שלחנו אותן למשרד הבריאות והן גם פורסמו.
<ענת גבריאל: בסופו של דבר זו הייתה, אני אקרא לזה טעות אנוש, אני לא מחפשת להאשים, לא את הש"ג ולא אף אחד, זו הייתה תקלה שלא יכולנו לצפות אותה מכיוון שהייתה פה החלפה של מדבקות בין משטח פגום לבין משטח תקין וכך יצא משטח אחד, מתוך 643 משטחים, וזלג החוצה.
<ענת גבריאל: ברגע שנודע לנו - - -
יגאל גואטה: לכמה מקומות הוא שווק?
יגאל גואטה: זה צריך להיות אולי סניף אחד.
<ענת גבריאל: אני רק רוצה להגיד, ברגע שנודע לנו, ברגע שקיבלנו את הטלפון מהגברת, לקחנו את המוצר ממנה וראינו שאכן זה מוצר מהסדרה הפגומה, מיד הודענו למשרד הבריאות ונכנסנו מיידית לנוהל ריקול.
<ענת גבריאל: נוהל ריקול הוא נוהל שאין בו בכלל יכולת קבלת החלטות.
יעל גרמן: מה הייתה הכמות של הקופסאות?
<משה ברסימנטוב: 240.
<ענת גבריאל: 240 קופסאות זה משטח.
<ענת גבריאל: גם פנינו למשרד הבריאות, כפי שאמרתי, ניסחנו את ההודעה לציבור, הודענו לציבור.
<ענת גבריאל: בחנות שאליה המוצרים הגיעו כבר לא היו מוצרים, מוקד השירות - - -
אלי אלאלוף: חברת הכנסת בן ארי.
מירב בן ארי: בדיוק בזמן.
<ענת גבריאל: כפי שאמרתי, במהלך כל האירוע אנחנו היינו זמינים זמינות מוגברת לפניות הציבור וכמובן המשכנו לקבל פניות מהציבור גם לאור הודעת הריקול שלנו וטיפלנו בכל הפניות במהלך כל השבועיים של האירוע בצורה מאוד מאוד עניינית ונענינו לכל הפניות של הציבור שפנו אלינו.
<ענת גבריאל: זה תיאור האירועים.
שולי מועלם-רפאלי: שמעתי בתקשורת, לא שמעתי אותך, אומרת שהשמים נפלו עלייך, אבל אני רוצה ללכת עוד צעד אחד קדימה.
יעל גרמן: מעבר לשמים.
שולי מועלם-רפאלי: מעבר לשמים, כן, בידוע שאני קרובה למרומים.
שולי מועלם-רפאלי: מה המסקנות שלך מהאירוע הזה?
שולי מועלם-רפאלי: אמרנו פה בשקט שאולי הבעיה היא בזה שלא בכל דבר אתם רצים למשרד הבריאות וקיבלנו קצת הרגעה ממנכ"ל משרד הבריאות, אבל אנחנו לא בעולם הזה, לפחות אני לא - - -
אלי אלאלוף: השאלות, שיהיו קצרות.
שולי מועלם-רפאלי: מה המסקנות שלך?
שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יכולים להתמודד?
שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה אחת.
שולי מועלם-רפאלי: ושאלה שנייה, האם יש עוד בדיקות חוץ מסלמונלה שאותן אתם מבצעים באופן קבוע והן מחויבות דיווח למשרד הבריאות?
<ענת גבריאל: אני לא מומחית למיקרוביולוגיה או אבטחת איכות, אבל מה שאני יכולה להגיד שבמפעל אנחנו מבצעים את הבדיקות בהתאם לניהול סיכונים ויש גם תקנות שאומרות אילו בדיקות צריך לבצע וכמובן שאנחנו עובדים בדיוק לפי הנהלים של משרד הבריאות.
<ענת גבריאל: אנחנו גם מיישמים נהלים של חברת יוניליוור, שזו חברה בינלאומית, במקרה שיש פער בין הנהלים אנחנו לוקחים את המחמיר, תמיד אנחנו משתמשים בנהלים המחמירים ביותר.
<ענת גבריאל: כמובן כשיש חובת דיווח זה מדווח מיידית.
<ענת גבריאל: חשוב לי, שוב, לציין שמבחינת הנוהל הפנימי שלנו כל מוצר נחסם עד שמתקבלות בדיקות המעבדה, אז באופן תיאורטי ועקרוני אנחנו לא אמורים להגיע למצב שמוצר יוצא לציבור אלא אם כן הוא - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש לעבור לחברה השנייה.
מאיר כהן: בכל זאת שאלה קטנה.
מאיר כהן: האם המעבדות שבודקות משולמות על ידכם?
מאיר כהן: הן מעבדות שלכם?
<ענת גבריאל: המעבדה היא לא מעבדה שלנו, אלה מעבדות חיצוניות - - -
מאיר כהן: לא משנה, משולמות על ידכם?
<ענת גבריאל: אנחנו משלמים על בדיקות המעבדה.
אלי אלאלוף: זו תשובה פשוטה, אפשר להגיד 'כן', זה גם תשובה מספיקה.
מאיר כהן: לא, היא תשובה פשוטה, אבל היא מאוד סותרת.
יגאל גואטה: - - - חברת הכנסת מועלם, עם מסקנות.
יגאל גואטה: המסקנות לא יכולות להיות, אדוני היושב ראש, ברגע שעובד מדביק לך מדבקות במקום אחר.
אלי אלאלוף: מנכ"ל חברת שמיר, בבקשה.
יעל גרמן: המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות.
מאיר כהן: המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות וזה הגיע - - -
יגאל גואטה: - - - אחרי שבועיים.
יעל גרמן: לא אחרי שבועיים, אבל גם לא מיידית.
יעל גרמן: כן, אבל לפני שזה התגלה - - -
<עמירם גיא: שלום, שמי עמירם גיא, אני מנכ"ל ואחד הבעלים של מפעל סלטי שמיר.
<עמירם גיא: אני רוצה להתייחס לאירוע שאירע בשבוע האחרון.
<עמירם גיא: לאחר שאנחנו, הייתי אומר, הוכשלנו בזדון בקטע של קבלת חומרי גלם למפעל - - -
אלי אלאלוף: הדגש הוא על המילה זדון?
אלי אלאלוף: לדעתך?
<עמירם גיא: לא יודע.
יעל גרמן: בידיעה, בוא נאמר.
יעל גרמן: זדון זאת מילה - - -
<עמירם גיא: סליחה?
יעל גרמן: בידיעה.
<עמירם גיא: יכול להיות שלא זדון, לאחר שהוכשלנו וקיבלנו חומר גלם מסוג טחינה שלווה בתעודות ביקורת של מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה, שזו מעבדה שמוכרת על ידי משרד הבריאות, הכנסנו את חומר הגלם הזה לעבודה ועבדנו איתו במהלך שבועיים.
יגאל גואטה: סליחה, אני רוצה להבין, אתם קיבלתם מהמפעל תעודות שזה אכן תקין?
<עמירם גיא: כן.
<עמירם גיא: כל אצווה שאנחנו מקבלים, על פי הנהלים - - - דרך אגב, לנו יש תקן - - -
יגאל גואטה: זאת אומרת שהמפעל כן עשה בדיקה לחומר הגלם, או שזו סתם תעודה מזויפת, לא עלינו?
<עמירם גיא: אנחנו קיבלנו תעודה, מספר אצוות ייצור שלווה בתעודות שהאצוות האלה נבדקו על ידי מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה ובהתאם לנוהל הסיכונים שלנו - - - דרך אגב, יש לנו תקן ISO 22,000, שזה תקן די מחמיר, אחד המחמירים, ובנוהל הסיכונים שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים חומר גלם בליווי תעודה של מעבדה כזאת אפשר להכניס את זה לשימוש.
<עמירם גיא: הכנסנו את חומר הגלם הזה לשימוש, ייצרנו מה-25 בחודש יולי עד ה-4 באוגוסט, השתמשנו בחומר הגלם הזה.
<עמירם גיא: להפתעתנו, ביום רביעי, 10 באוגוסט, קיבלנו בשעה רבע לשמונה בערב מחברת הנסיך הודעה שהאצוות האלה שהם סיפקו לנו חשודות כנגועות בסלמונלה.
<עמירם גיא: אנחנו כמובן כבר צרכנו את האצוות הללו.
<עמירם גיא: השעה הייתה רבע לשמונה, אנחנו מיד דיברנו עם משרד הבריאות, או משרד הבריאות דיבר איתנו ואנחנו החלטנו במהלך - - -
אלי אלאלוף: זה חשוב, מי דיבר עם מי?
<עמירם גיא: אנחנו, אחרי ש - - - לא, משרד הבריאות פנה אלינו.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות כבר ידע לפני ש - - -
<עמירם גיא: כנראה משרד הבריאות כנראה גם קיבל את ההודעה על האצוות האלה, אני לא יודע - - -
אלי אלאלוף: מאיפה קיבלתם, אלי גורדון?
יגאל גואטה: אני הבנתי שהם קיבלו את זה משטראוס, הם הראשונים שעלו על זה.
<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון.
<אלי גורדון: בעקבות פעילות שהייתה בנסיך הטחינה אנחנו כן דרשנו מנסיך הטחינה להודיע לחברת שמיר וגם במקביל יצרנו קשר, כדי לוודא שננקטות פה - - -
<עמירם גיא: דבר ראשון אנחנו קיבלנו דיווח מהמעבדה ו - - -
<אלי גורדון: כן, זה לפני כמה ימים.
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על האירוע האחרון - - -
יעל גרמן: זה מאוד חשוב להבין שהמעבדה דיווחה, מפני שזה - - -
אלי אלאלוף: המעבדה דיווחה?
<משה ברסימנטוב: יש כמה מעגלים, יש מעגל של היצרן ויש מעגל של המעבדות.
<משה ברסימנטוב: היצרן צריך לדווח לנו איפה שיש חשד לבריאות הציבור, המעבדה צריכה לדווח לנו איפה שיש ממצאים חריגים.
<משה ברסימנטוב: היה ממצא חריג בבדיקה של מעבדה - - -
<אלי גורדון: המעבדה דיווחה ביום ראשון.
<משה ברסימנטוב: היא דיווחה לנו - - -
יגאל גואטה: מתי הייתה הבדיקה ומתי המעבדה דיווחה?
<אלי גורדון: ב-7.8 התקבל דיווח ממעבדה מוכרת על ממצא חריג בנסיך הטחינה.
<אלי גורדון: בעקבות הדיווח הזה - --
יגאל גואטה: מתי הם עשו את הבדיקה הזאת?
יגאל גואטה: אתה אומר שהדיווח היה ב-7.8, מתי הבדיקה נעשתה במוצר?
<אלי גורדון: בסמוך לזה.
<אלי גורדון: אם אנחנו מדברים על יום ראשון - - -
יגאל גואטה: לא, זה מהותי.
<אלי גורדון: אז יום חמישי, יום ראשון, זה פחות קריטי, העיקר שהדיווח היה ביום ראשון.
<אלי גורדון: בעקבות הדיווח הזה אנחנו הגענו לנסיך הטחינה יום למחרת, קיבלנו דיווח ראשוני - - -
יגאל גואטה: איך הוא הספיק לשווק את המוצר אם הוא קיבל תשובה מהמעבדה שזה - - -
<אלי גורדון: אתה צודק, השאלה שלך נכונה.
<אלי גורדון: מדובר פה בהשתלשלות העניינים, יש לקחת בחשבון שגם הבדיקה לוקחת שלושה-ארבעה ימים - - -
יגאל גואטה: כן, אבל הוא לא אמור להוציא את המוצר החוצה לפני שהוא מקבל את התשובות מהמעבדה, כי אם לא אין לזה שום תועלת.
יגאל גואטה: האם הוא הוציא את המוצר לפני תוצאות הבדיקה?
יגאל גואטה: זה מה שקרה?
<קריאה: המוצר של הנסיך יצא תקין.
אלי אלאלוף: יעל, רצית שאלה.
יעל גרמן: לסלטי שמיר.
<אלי גורדון: זה לא קשור לסלטי שמיר, אלא אם כן אנחנו רוצים לדון כרגע תוך כדי על נסיך הטחינה, כי השתלשלות העניינים לא דומה.
אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה, אני רוצה שנבין.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים השתלשלות של עניינים שיש בהם איחור ויש גם הוצאת סחורה לפני וכו'.
אלי אלאלוף: בוא ניקח את הנתונים, אבל לא לשכוח שאנחנו לא ועדת חקירה פה, אלא לבדוק את הנהלים.
יגאל גואטה: אבל אנחנו צריכים לדעת את הסיפור האמיתי לפחות.
יעל גרמן: אני מבקשת לשאול את המנכ"ל של סלטי שמיר.
יעל גרמן: אתה קיבלת באמת במזיד, או שלא בידיעה, טחינה נגועה בסלמונלה.
יעל גרמן: באיזה שלב של הייצור אתה היית מגלה שהמוצר הסופי שלך נגוע בסלמונלה ומדוע אתה לא גילית את זה?
מירב בן ארי: והאם המעבדה הפרטית דיווחה לך?
מירב בן ארי: כי המעבדה הפרטית ידעה שיש סלמונלה.
<עמירם גיא: לא, אנחנו לא קיבלנו, הדיווח היחיד שקיבלנו זה מייל מהנסיך ב - --
יעל גרמן: מתי אתה היית מגלה את זה?
יעל גרמן: באיזה שלב אתה היית מגלה?
יעל גרמן: יש לך מוצר, אתה לוקח את - - -
יגאל גואטה: בקיצור מה שהיא שואלת זה האם גם אתם עושים בדיקה מעבר לתעודה.
<עמירם גיא: אם תרשו לי אני אסביר.
<עמירם גיא: ברגע שקיבלנו את ההודעה, בהתייעצות וביחד עם משרד הבריאות, החלטנו בשעה עשר - - -
יעל גרמן: אם לא היית מקבל את ההודעה איך היית מגלה?
אלי אלאלוף: לא, את מפריעה.
אלי אלאלוף: יעל, אל - - -
יעל גרמן: לא, זאת השאלה, הוא לא עונה לה.
<עמירם גיא: אם תרשי לי אני אענה לך.
<עמירם גיא: אני קודם רוצה את התהליך, מה קרה.
אלי אלאלוף: כן, תסביר בבקשה.
אלי אלאלוף: אני אגן עליך, אני אשתדל.
<עמירם גיא: ברבע לשמונה בערב קיבלנו את ההודעה.
<עמירם גיא: בהתייעצות עם משרד הבריאות, עם אלי גורדון והצוות האחר החלטנו לבצע ריקול.
<עמירם גיא: אנחנו ישבנו כל הלילה בשביל למצוא איזה אצוות ייצור אנחנו ייצרנו.
<עמירם גיא: בשבע בבוקר התחלנו להודיע לכל הרשתות.
<עמירם גיא: אנחנו, דרך אגב, הרחבנו מאוד את הריקול שלנו כי לא רצינו לבלבל את הציבור למרות שהיו אצוות מטחינה אחרת, באותם תאריכים, אמרנו שאנחנו לא רוצים לבלבל את הציבור, להגיד לו זה כן, זה לא, לקחנו תאריכים מסוימים ואמרנו שכל הטחינה וכל החומוס מהתאריכים האלה, אנחנו עושים להם ריקול.
<עמירם גיא: אני מעריך שעד 10:00, 11:00, 12:00 בצהריים כבר לא היו המוצרים האלה על המדף.
<עמירם גיא: לשאלתך, אנחנו מבצעים בדיקות לכל המוצרים שלנו.
<עמירם גיא: כל המוצרים שלנו עוברים בדיקות, המוצרים שעוברים בדיקות סלמונלה אלה מוצרים שיש בהם רכיבים מן החי, דהיינו משהו שיש בו מיונז, ביצים.
יעל גרמן: זאת אומרת את זה לא הייתם מגלים.
<עמירם גיא: לא, אז אני אגיד לך, יש לנו מוצר שיש בו גם טחינה וגם ביצים, מוצר שנקרא חציל בטחינה, זה נבדק גם לסלמונלה, יש לנו במהלך השבועיים האלה, כמדומני, תשע או עשר בדיקות, זה יצא נקי, אין סלמונלה.
<עמירם גיא: דרך אגב אצלנו מערכת הטחינה זו מערכת מרכזית שטחינה נכנסת למכל אחד ועוברת לכל המערכת.
<עמירם גיא: זה יכול להצביע על משהו, אבל, שוב, אנחנו לא רצינו לקחת סיכון וגם בהתייעצות עם משרד הבריאות החלטנו להוריד את הכול מהמדפים.
יעל גרמן: אני מצטערת שאני מתעקשת, זה ארך עשרה ימים מהרגע שהטחינה הגיעה אליכם, ב-25 ביולי, ועד שאתם גיליתם, דרך משרד הבריאות, ב-5 באוגוסט, שהטחינה נגועה ואי לכך גם המוצרים.
יעל גרמן: השאלה שלי, אם לא הייתם מקבלים את ההודעה ממשרד הבריאות ונניח לא היו מגלים בכלל שהטחינה הזו נגועה, האם יש לכם במהלך הבדיקות שלכם איזה שהיא תחנה שבה הייתם מגלים או שמפני שזו טחינה ולא מזון מן החי לא הייתם מגלים את זה בכלל?
<עמירם גיא: אז אני אומר שבמוצר הזה, שזה טחינה שכן עשינו בדיקות סלמונלה, אילו היינו מגלים במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, אנחנו לא בודקים לסלמונלה את כל המוצרים - - -
יעל גרמן: זאת אומרת ישנם מוצרים שלא הייתם - - -
יגאל גואטה: שסביר שיש שם סלמונלה.
<עמירם גיא: כן, אבל במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, שם לא הייתה טחינה - - -
יגאל גואטה: המציאות הייתה בדיוק הפוך, שאיפה שהיה חשש לא היה ואיפה שלא היה חשש היה.
<עמירם גיא: אז אנחנו מאז החלטנו שאנחנו נרחיב את מערך הביקורת שלנו ואנחנו כן נערוך גם לחומרי הגלם שנכנסים בדיקות לסלמונלה, גם אם זה מלווה בתעודת בדיקה, ואנחנו נרחיב גם את הבדיקות של המוצרים - - -
מאיר כהן: זו הפקת לקח שלכם, זה לא דבר שהוא מחויב.
<עמירם גיא: נכון, זו הפקת לקח שלנו.
אלי אלאלוף: נציג חברת הנסיך, בבקשה.
<דפנה פישר: כן, בוקר טוב.
<דפנה פישר: עורכת דין דפנה פישר, בשם מפעל הנסיך.
אלי אלאלוף: למה המנכ"ל לא יכול לדבר?
<דפנה פישר: המנכ"ל כרגע עסוק.
<דפנה פישר: על פי הוראה של משרד הבריאות, בהתאם להחלטה שהתקבלה, בהטמנה של חומר הגלם של המפעל ולכן הוא מתנצל שנבצר ממנו להיות כאן.
מירב בן ארי: למה אי אפשר לעשות מזה משהו?
מירב בן ארי: כמו בקורנפלקס, שעשו מזה מלט?
<דפנה פישר: אנחנו קיבלנו הנחיה להשמיד או להטמין, בהתאם להוראות משרד הבריאות, וזה מה שעשינו וזה מה שקורה כרגע.
מירב בן ארי: בקורנפלקס עשו מזה מלט.
מירב בן ארי: אני באמת שואלת.
אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס - - -
מירב בן ארי: קצת יצירתיות.
<דפנה פישר: אז זה משרד הבריאות ינחה, או המשרד לאיכות הסביבה.
<דפנה פישר: חשוב לי להבהיר, כי למפעל הנסיך אין לוביסטים שיסוככו או יכינו את הרקע לפני הוועדה ולדון באמת, אז קודם כל שלא יהיה חשש, או אם נוצר כאן רושם מוטעה, אז אני מבקשת להבהיר, המצב לא קטסטרופלי - - -
מאיר כהן: אני מבין שהלוביסטים אשמים בזה שיש לכם סלמונלה ושידעתם והסתרתם.
<דפנה פישר: לא, לא, רציתי ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לוביסטים, זה לא יאומן.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, באמת.
שולי מועלם-רפאלי: בואי תתחילי מלדבר את הדברים ענייניים ולא לחלק פה ציונים לחברי כנסת.
<דפנה פישר: אז אני פונה לעניינים ואני אומרת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ממך, אני מוחה על המשפט הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עסוקים בלוביסטים, גם לנו יש איזה מינימום של - - -
אלי אלאלוף: תרשי לי, למרות ש - - -
<דפנה פישר: את רוצה להשיב עניינית?
שולי מועלם-רפאלי: אז תתחילי עניינית ולא במין - - -
אלי אלאלוף: אני הייתי לא מרוכז שנייה - - -
שולי מועלם-רפאלי: באמת.
<דפנה פישר: לא, כי אם חלילה נוצר רושם המפעל לא נקי - - -
אלי אלאלוף: לא, תקשיבי, גברת.
<דפנה פישר: או חלילה מלוכלך, זה לא - - -
אלי אלאלוף: תקשיבי, אני מזהיר אותך.
אלי אלאלוף: תקשיבי, כשהיושב ראש מדבר אז מקשיבים לו.
אלי אלאלוף: אם לא מקשיבים לו אז יוצאים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אני מכיר הרבה לוביסטים, אף אחד לא ידבר, אף אחד לא דיבר איתי מראש - - -
מאיר כהן: גם לא איתנו.
שולי מועלם-רפאלי: גם לא איתנו, באמת.
יגאל גואטה: אנחנו לא דיברנו עם אף לוביסט - - -
אלי אלאלוף: גם אתם תקשיבו ליושב ראש לפעמים, חברים שלי מהכנסת.
אלי אלאלוף: אל תנסו להשמיץ את הגוף הכי רציני במדינה, שזה הכנסת, שלך, לא שלי.
<דפנה פישר: חלילה, אם נשמע - - -
אלי אלאלוף: אנחנו עושים את העבודה נאמנה.
אלי אלאלוף: בסגנון, כל מאיתנו יעשה את זה איך שהוא מבין את זה, אבל אל תחשבו שאנחנו נושפע על ידי לוביסט זה או אחר, כבודו במקומו מונח, שימשיכו למלא את תפקידם.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, אם אמרת משפט שלא היה במקום, שתחזרי בך.
<דפנה פישר: חלילה לא רצינו לפגוע ואני מבקשת להבהיר שמדובר במפעל שהוא נקי - - -
אלי אלאלוף: בלי לדבר, מזכירים לי פה, מנהלת הוועדה, שאת בעצם במעמד לוביסטית.
<דפנה פישר: והמפעל הוא חדיש והוא מודרני והוא עם הציוד הטוב ביותר בעולם.
<דפנה פישר: גם אנחנו, כמו שנאמר כאן, ולכן אני לא אחזור על זה ארוכות, כל מוצר שלנו שמשווק לתעשייה וללקוחות שלנו, הוא יוצא מהמפעל אך ורק עם תוצאות של מעבדה תקינות.
<דפנה פישר: זה גם מה שהיה באירוע הזה.
<דפנה פישר: שטראוס וצבר וגם לסלטי שמיר, כל מוצר כזה גם חייב לעבור בדיקות מעבדה נוספות על ידי היצרן שמקבל אותו.
<דפנה פישר: אנחנו שיווקנו חומר גלם ליצרנים, שהם אלה שמשווקים את המוצר לצרכן.
<דפנה פישר: חשוב לי לכאן לחדד שאותם יצרנים מכניסים באמת לפס הייצור, כמו שהוסבר, ולפני שהם מכניסים לפס הייצור שלהם והמוצר שלהם מגיע לצרכן הם צריכים גם לבדוק אותו.
<דפנה פישר: יש כאן מערכת של בדיקות ולא היה כאן כל זדון.
<דפנה פישר: המוצר שלנו, של הנסיך, שמגיע לצרכן - - -
אלי אלאלוף: יש פה שאלה מאוד פשוטה.
אלי אלאלוף: אני רואה שאת קוראת מהטקסט ואז זה כאילו נאום מוכן, אז יש לו פחות עניין.
<דפנה פישר: לא, אני - - -
אלי אלאלוף: לנו יש פחות עניין בזה.
אלי אלאלוף: פה נאמר שהוצאתם לחברה אחרת מוצר פגום על פי הודעת המעבדה.
יגאל גואטה: עם תעודה שזה תקין.
אלי אלאלוף: איך זה שקורה לכם דבר כזה?
<דפנה פישר: אני אחדד.
<דפנה פישר: אנחנו הוצאנו את כל המוצרים שלנו, כפי שאמרתי, כשהם תקינים עם תוצאות של מעבדה חיצונית.
מירב בן ארי: אבל המנכ"ל שלך אמר שזה יצא לא תקין.
מירב בן ארי: סליחה, המנכ"ל אמר במסיבת עיתונאים שהוא יודע שזה יצא לא תקין והוא לקח אחריות.
<דפנה פישר: הוא דיבר על הנושא - - -
<דפנה פישר: לא, אז אני מחדדת - - -
מירב בן ארי: את מוציאה מוצר מהמפעל, המוצר שלך יצא תקין או לא תקין?
<דפנה פישר: הוא יצא תקין.
אלי אלאלוף: מירב, ברשותך - - -
מירב בן ארי: הוא יצא תקין?
<דפנה פישר: ויש בדיקות של מעבדה - - -
אלי אלאלוף: אני מצטער - - -
יגאל גואטה: היא אומרת שיש להם בדיקות של מעבדה.
אלי אלאלוף: אני מצטער, אני חייב להפסיק את הדיווח שלך כי הוא בעיניי לא - - -
מירב בן ארי: מה, זה סותר את כל מה שהמנכ"ל אמר.
אלי אלאלוף: ולא מאפשר דיון, כי את מכירה את הפרטים, את באת לנאום לנו משהו.
מירב בן ארי: הוא לא נכון פשוט, אדוני.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שנפסיק את הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברי הכנסת שרוצים, יעל גרמן רוצה, אחר כך ג'מאל זחאלקה.
יגאל גואטה: זה לא נכון מה ש - - - זה לא נכון להפסיק אותה.
אלי אלאלוף: אני יכול להפסיק.
אלי אלאלוף: כן, אני יכול להפסיק.
אלי אלאלוף: זכותי להפסיק.
יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולומר שאני מאוד מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו סוף סוף מקיימים את הדיון ואתה צודק שבפעם הראשונה שפה באולם הזה, וחלק מחברי הכנסת היו, אתה בוודאי, הועלתה בעיית הסלמונלה, זה היה בעת הדיונים על חוק המזון, מה שנקרא בלשון העם חוק הקורנפלקס.
מירב בן ארי: רפורמת הקורנפלקס, את מתכוונת?
יעל גרמן: רפורמת הקורנפלקס, רפורמת המזון למעשה, ואז אנחנו שמענו לראשונה מפי הווטרינר הראשי של שופרסל, הוא אמר משפט כזה, 'זה דבר ידוע שמרבית העופות במרכולים ובשוק נגועים בסלמונלה', וכולנו היינו כאן בשוק ושאלנו, 'אם זה דבר ידוע, מה עושים?' ומשרד הבריאות הסתכל על משרד החקלאות ומשרד החקלאות על משרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה הביא לנו צילומים.
יעל גרמן: ותשובה לא קיבלנו אז ואני מדברת על לפני שנה, אני מדברת על ספטמבר 2015.
יעל גרמן: אני חייבת ללכת עוד חודשיים קודם ולספר לכולם, וגם לך, שכבר ביולי התגלתה על ידי משרד החקלאות להקה של 25,000 עופות נגועים בסלמונלה ומשרד החקלאות נמנע מלהורות להשמידה.
יעל גרמן: המגפה עברה למיליון עופות שהיו נגועים בסלמונלה ועדיין משרד החקלאות נמנע מלהורות לחקלאים להשמיד את מיליון העופות, מסיבה מאוד פרוזאית, שאם הוא היה מורה לחקלאים להשמיד הוא היה צריך לשלם פיצויים והוא לא רצה.
יעל גרמן: אז הוא פנה לחקלאים ואמר להם, 'יש לכם שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאתם תשמידו', זאת אומרת אנחנו לא נשלם לכם פיצויים, 'ואפשרות שנייה שתעבירו את העופות טיפול תרמי', זאת אומרת לפני שאתם משווקים אותם - - -
אלי אלאלוף: אבל למה את קושרת את זה לדיון של היום?
יעל גרמן: מפני שזה קשור, כי זה קשור.
יעל גרמן: מפני שבעיית הסלמונלה מאז יולי, כשמיליון עופות היו נגועים בה, ומאז שנים רבות שאנחנו יודעים שהביצים נגועות בסלמונלה ואנחנו יודעים אמנם שבעופות אפשר לטפל, אבל מה עם הידיים?
יעל גרמן: שמענו פה את מנכ"לית יוניליוור שאומרת שיכול להיות שזה נגרם על ידי איזה שהוא זיהום.
יעל גרמן: מספיק שמישהו נגע בעוף, או בביצים, ולאחר מכן נגע - - -
יגאל גואטה: נגע בעוף כשהוא טרי, כי אם הוא מבושל אין עם זה בעיה.
יעל גרמן: אני מדברת על עוף טרי ועל משטח - - -
יגאל גואטה: הוא בטח עובד במשחטה ואחרי זה בא ל - - -
יעל גרמן: אני לא יודעת מה, אני מבקשת לשים את הדברים.
יעל גרמן: להערכתי יש קשר רציף בין זה שאנחנו יודעים במשך שנים שהסלמונלה משתוללת בשווקים וגם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות נמנעים מלטפל בבעיה.
יעל גרמן: משרד החקלאות לא מורה על השמדה ומשרד הבריאות, למרות שאני קראתי מעל במת הכנסת בדצמבר 2015, באתי ואמרתי וגם כאן, דרך אגב, בספטמבר, פניתי למשרד הבריאות ואמרתי למה אתם לא נכנסים עם כל הכוח שיש לכם לכל השווקים ומחרימים את כל העופות.
יעל גרמן: הם לא יכולים לעשות את זה, כי אז הם היו מחרימים 80% מהעופות ולאף אחד לא היה עוף.
יעל גרמן: אז למה לא עושים שום דבר?
יעל גרמן: אנחנו כאן נמצאים בדיון על סלמונלה שצריך היה להתקיים כבר לפני שנים רבות ולא התקיים.
יעל גרמן: לפני שאני אקרא, ולהערכתי זו תהיה המסקנה, אני רוצה לציין שאנחנו בכנסת, מהרגע ששמענו לא ישבנו ולא עשינו כלום, כפי שהמשרדים, להערכתי, לא עשו, ב-28.11 אני הגשתי שאילתה דחופה שלדאבוני בנשיאות לא אושרה, לאחר מכן ב-29.11 בקשה לדיון מהיר, שלא אושר, ב-14.12 הצעה דחופה לסדר שכן אושרה ובקשה לדיון מהיר שלא אושר.
יעל גרמן: על כל פנים, אני מקצרת, באפריל השנה יצא דוח של מבקר המדינה שלמעשה בא ואמר מה צריך לעשות.
יעל גרמן: מה שאני מבקשת, שאנחנו נאמץ את הדוח ואנחנו נגיע למסקנה - - -