GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: חשוב לי לומר שלמרות ההסתייגות שלך והדברים שנאמרו כאן, ראשית, התייחסנו למצב המיוחד, ושנית, כרגע יש לנו רק אלטרנטיבה אחת - או להיטיב עם רוב האנשים או לעכב כך שלאף אחד לא יהיה.
אלי אלאלוף: זאת הדילמה של כולנו ואני בטוח שדילמה כזאת גם לפתחך חייבת למצוא את ההחלטה הנכונה.
אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על ההסתייגות.
אלי אלאלוף: אם לא נקבל אותה, היא יורדת ואז תישאר לה האופציה של הרביזיה.
<יעל סלנט: חברת הכנסת אורלי לוי, אני רק רוצה פשוט להבין.
<יעל סלנט: ההסתייגות בעצם היא הסתייגות למה שכבר עבר.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אני חייבת לומר שלקחתי את ההערה של היושב ראש ואני באמת בדילמה אמיתית כי הוא הציג כאן דבר שעכשיו אנחנו נמצאים כבר בשלב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט נתקעתי במחאה של נהגי המוניות שהקיפו אותנו ולא יכולתי להגיע.
אורלי לוי אבקסיס: הם עכשיו סגרו את כל הכבישים ואת כל הרמזורים.
אורלי לוי אבקסיס: מי שיוצא, לא יכול להיכנס והפוך.
אורלי לוי אבקסיס: ההערה של היושב ראש, באמת יש בה משהו והיא דילמה מוסרית בעיני, האם אנחנו עכשיו כדי לתקן את העיוות של אותו מספר אנשים שלא הצלחנו למצוא להם פתרון גם לא בחוק הקודם ובגלל שאנחנו רוצים להגן עליהם, האם עכשיו אנחנו נעצור את ההטבות לכלל האוכלוסייה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה שזו דילמה קשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אעצור את זה אבל אני אפנה לשר האוצר בבקשה ממנו למצוא ביחד עם הפקידים שלו את הנתיב כדי שאף אחת ואף אחד לא ייפגעו כי כשרוצים לתת הטבה, צריך לדאוג שההטבה הזאת תגיע לכולם.
אלי אלאלוף: אם כן, אין הסתייגות לפי דבריך.
אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שמוצע.
<יעל סלנט: סעיפים 140 ו-142 להצעת חוק ההתייעלות.
אלי אלאלוף: אני שמח שהצבענו פה אחד.
אלי אלאלוף: אורלי, תודה.
אלי אלאלוף: החוק עבר ואני מודה לכולם.
אלי אלאלוף: אני חוזר לאותה שאלה, לגבי כניסת החוק לפעולה.
<לבנה עזרא: אנחנו ערוכים לינואר 2017.
אלי אלאלוף: צהרים טובים לכולם.
אלי אלאלוף: היום ה-9 בינואר 2017, י"א בטבת תשע"ז, השעה 12:07.
אלי אלאלוף: כבוד גדול לנו שהיום אנחנו דנים בנושא הקנביס הרפואי, בהשתתפות שר הבריאות.
אלי אלאלוף: הכול תואם על-פי בקשתו כי הוא ביקש להיות נוכח אבל היוזמה היא של החברים יואב קיש ושרן השכל, שאני לא רואה אותה פה בינתיים.
<דנה בר-און: היא בדרך.
<דנה בר-און: היא כבר מגיעה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהיא תגיע.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יואב, אתה יכול לפתוח.
יואב קיש: ראשית אני רוצה באמת לברך את השר ליצמן על קידומה של תוכנית ההסדרה, שזה צעד מאוד משמעותי ומבורך, בשני היבטים.
יואב קיש: בצד הרפואי, שיאפשר ליותר רופאים לאשר את הטיפול, ובעצם על-ידי כך גם פיקוח, גם בקרת איכות על התרופה וגם בסופו של דבר לתת שירות לאזרחים.
יואב קיש: וגם כמובן בהיבט הכלכלי, שמטרתו למנוע איזושהי בועה שיכולה להיות שתתורגם למחירים יקרים לחולים, והמטרה היא באמת לאפשר לישראל לנצל גם את ההזדמנות הזו.
יואב קיש: אני רוצה להגיד בסוגריים, זה לא נושא הדיון, שאני גם מוביל הצעת חוק של ייצוא קנביס רפואי, שאני רואה בו פוטנציאל מאוד גדול כלכלי מצד אחד, ומצד שני אני חושב שברגע שנסדיר את הייצוא שלו, גם נקל מאוד כמובן על הניצול לטובת ישראל, מה שנקרא עניי עירך קודמים.
יואב קיש: בטח ובטח אם נלך למהלך של ייצוא אז השוק המקומי ייהנה מכך ואני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה לעניין הזה עצמו.
יואב קיש: אני בטוח שבנושא הרפואי השר ליצמן מודע לקשיים והמכשולים שעומדים בפני אותם מטופלים ונזקקים לקנביס רפואי.
יואב קיש: שמענו הבוקר ברשת ב' כמה וכמה מקרים, דוגמאות של אנשים ספציפיים, כל המהלך הזה של חולה שצריך לקבל את הקנביס הרפואי כתרופה הכי טובה לטיפולו, הביורוקרטיה הכבדה, זמני ההמתנה שמעכבים, הדרישה לאישורים חוזרים.
יואב קיש: כל הדברים האלה זה משהו שאתה השר מוביל ומטפל בו, אני אשמח לשמוע עדכון איפה אנחנו עומדים מבחינת הסרת החסמים האלה כי בעצם אנחנו רוצים שהרפורמה הזו תצליח.
יואב קיש: אני חושב שיש פה רצון, גם ממשרד הבריאות, גם מהשר ובאמת רצון אמיתי לתת תשובה לאותם חולים נזקקים שאנחנו יודעים איזה קשיים מצד אחד הם חווים בשל מחלתם, ועל זה, במקום לייצר תהליך פשוט ונוח, שזו המטרה, אנחנו עדיין מוצאים הרבה כשלים וביורוקרטיה.
יואב קיש: אני שוב שמח ומודה לשר שהגיע לפה להקשיב גם למצוקות מהשטח, לא סתם האולם הזה מלא –אצלך, אלי, בדרך כלל מלא אבל גם היום מלא – ואני בטוח שיהיו הרבה אנשים שירצו להסביר ולהגיד איפה הם רואים את המצב מבחינתם.
יואב קיש: יש פה גם ארגונים שמייצגים את המטופלים ואני חושב שביחד, ובעיקר עם הרוח הטובה שיש במשרד הבריאות, נמצא את הפתרון להקל על המטופלים.
אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני השר, אני אעביר לך את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת:
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יהודה גליק, חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת אילן גילאון, חברה שלי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחרונה חביבה וצעירה מאתנו, חברת הכנסת שרן השכל שהייתה בין היוזמות לדיון הזה.
יעקב ליצמן: אולי שרן רוצה להתייחס?
אלי אלאלוף: שרן, את רוצה לפתוח במשהו כי את היוזמת?
שרן השכל: אני אשמח אבל עוד מעט.
אלי אלאלוף: אז ניתן לשר להתחיל.
אלי אלאלוף: ואחר כך יש לנו מצגת של משרד הבריאות?
יעקב ליצמן: אני עשיתי, לא נקרא לזה רפורמה אבל שינויים בקנביס.
יעקב ליצמן: שלא תטעו – קנביס זה סם.
יעקב ליצמן: אני לא אפשרתי קנביס, אני לא חושב שקנביס הוא סוכריה שמייצרים.
יעקב ליצמן: אני יודע שיש כאלה שחולקים עלי, קנביס זה סם.
יעקב ליצמן: אבל, היות שיש הרבה משתמשים בזה לרפואה, באופן רפואי – ורפואי אנחנו גם מכשירים סמים.
יעקב ליצמן: יש כאלה סמים קשים, ואם יש סמים קשים שאנחנו מאשרים אותם דרך מרשם בבית מרקחת, אז אין סיבה לא לאשר גם קנביס בבית מרקחת.
יעקב ליצמן: כמה שינויים, אני לא רוצה לציין כי אחד מהדברים האלה הרגיז אותי קצת כששמעתי את זה היום בתוכנית רדיו בבוקר, אבל אני רוצה להעיר על זה.
יעקב ליצמן: אנחנו מכשירים כרגע בתוכנית 100 רופאים חדשים שהם יאשרו את הקנביס, תהיה להם סמכות.
יעקב ליצמן: כרגע היום זה רישיון, לא מרשם.
יעקב ליצמן: אנחנו עוד לא נותנים את זה במרשם, בעתיד זה אמור להיות כמרשם.
יעקב ליצמן: כרגע זה רישיון, ואנחנו בתוכנית לאשר עוד 100 רופאים שיוכלו לתת רישיון לקנביס.
יעקב ליצמן: כרגע מדובר על 27 רופאים.
יהודה גליק: כתוב 154 בנייר.
יעקב ליצמן: אני אומר מה שאני יודע.
יעקב ליצמן: יכול להיות שאני טעיתי או שהם טעו, או שנינו טעינו, אבל לא משנה.
יעקב ליצמן: מעל 100 רופאים, זה בערך על מה מדובר.
יעקב ליצמן: 27 רופאים אנחנו מכשירים כרגע, נותנים להם תדריך, מחנכים אותם איך הם ייתנו את הרישיון.
יעקב ליצמן: היום נותנים את הרישיון רופאים פרטיים, ואנחנו רוצים לחסל את זה – לא לחסל את הרופאים; מי שרוצה ללכת לרופא פרטי, שילך – אבל אין טעם לשלם 1,200, 1,500 שקלים לרופא כדי לקבל קנביס.
יעקב ליצמן: אנחנו עושים כרגע תוכנית הכשרה לרופאים, שהם יוכלו לתת את זה בציבורי.
מירב בן ארי: איזה רופאים, אדוני השר?
מירב בן ארי: רופא משפחה?
יעקב ליצמן: אתם רוצים להתייחס?
<פרופ' ארנון אפק: התשובה היא גם.
<פרופ' ארנון אפק: א.
<פרופ' ארנון אפק: רופאים מומחים בתחום מומחיותם, וגם רופאי משפחה שיעברו את הקורס שהרב כרגע ציין, יוכלו לתת מרשמים.
יעקב ליצמן: ואנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת הציבורית ולא רוצים שאנשים ישלמו כל כך יקר.
אלי אלאלוף: עבדאללה, בבקשה.
אלי אלאלוף: הוא הרופא היחיד בינינו.
יעקב ליצמן: אני.
אלי אלאלוף: אתה רופא?
יעקב ליצמן: לא אבל - - -
מירב בן ארי: אז אתה יכול לחלק מרשמים?
יעקב ליצמן: לא, זה לא.
עבדאללה אבו מערוף: יש לנו הצעת חוק שאכן יהיו רופאים מומחים בתחומים מסוימים, שישה תחומים.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאם אכן תסדרו את זה, הצעת החוק - - -
יעקב ליצמן: בשביל מה צריך חוק אם אני עושה את זה?
עבדאללה אבו מערוף: פסיכיאטרים.
עבדאללה אבו מערוף: בהזדמנות הזאת אנחנו נשב - - -
יעקב ליצמן: דוקטור, תקשיב.
יעקב ליצמן: כל השיטה כרגע היום בכלל – בכל החוקים, לא רק זה – מה שעושים לבד, לא צריך לעשות חוק.
יעקב ליצמן: החוק רק מסרבל את זה.
יעקב ליצמן: אז אנחנו עושים את זה.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא זה מה שאני אומר.
עבדאללה אבו מערוף: תחומי המומחיות שהרופאים ירשמו יהיו מוגדרים וברורים.
מירב בן ארי: למה אתה צריך את זה בחוק?
עבדאללה אבו מערוף: בגלל שזה אוקסיקונטין וזה קנביס.
עבדאללה אבו מערוף: זה הסיבה.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא בגלל שאני רופא אני רוצה שמומחה ייתן את זה.
אילן גילאון: זה שמרנות - - -
אילן גילאון: ליצמן, רופא נותן אוקסיקונטין, אתה יודע מה זה?
אילן גילאון: זה חמור ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה הדעה שלי כרופא.
אלי אלאלוף: בואו נכבד את השר.
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לבקש בלי הערות ביניים בינתיים.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לשר להציג את עמדתו.
יעקב ליצמן: ידעתי שקנביס הוא חם, אבל עד כדי כך?
<קריאה: נושא חם.
יעקב ליצמן: בואו נתקדם.
יעקב ליצמן: לכן, אני לא רוצה שעל קנביס ישלמו 1,200, 1,400, 1,500 שקלים.
יעקב ליצמן: מי שצריך קנביס הולך לרופא פרטי.
יעקב ליצמן: צריך לאפשר שזה יהיה ציבורי.
יעקב ליצמן: אנחנו כרגע מכשירים 27 רופאים ראשונים שהם יוכלו לתת את זה.
יהודה גליק: אמרת 100, לא הבנתי.
מירב בן ארי: עכשיו בקורס, יהודה.
יעקב ליצמן: חבר הכנסת גליק, אני מבקש שתקשיב.
אילן גילאון: לדעתי גליק יכול גם לתת אישורים.
יעקב ליצמן: אמרתי, התוכנית היא להגיע ל-100.
יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מכשירים 27.
מירב בן ארי: ב-13 בינואר, בשבוע הבא מתחיל קורס עם 27 רופאים.
<יובל לנדשפט: ביום שישי זה מחזור א'.
אלי אלאלוף: אני יכול לבקש מחברי הכנסת קצת משמעת עצמית?
ישראל אייכלר: אם לא, תתחיל לחלק להם קנביס.
יעקב ליצמן: אבל אין לי.
יעקב ליצמן: זו התוכנית.
יעקב ליצמן: אני חושב שמי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל את זה מכובד, מי שצריך את זה, מי שמקבל את כל האישורים, הוא לא צריך לעמוד בתור חודשים, לא צריך להתקוטט, הוא צריך לקבל את זה מכובד.
יעקב ליצמן: אבל, בד בבד, אנחנו רוצים גם שמי שלא צריך לקבל את זה, שלא יקבל את זה.
יהודה גליק: אז ה-100, באיזה טווח?
יהודה גליק: לא, אתה אומר מספר.
יהודה גליק: אני רוצה להבין מה הוא אומר.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תאפשרו לו לסיים.
יהודה גליק: הוא אמר 100, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן יוכשרו 100.
יהודה גליק: 100 תוך שנה?
יהודה גליק: 100 תוך שבוע?
אלי אלאלוף: כשהוא יסיים תקבל רשות הדיבור, תדבר.
יואב קיש: רק שאלת הבהרה, לא מספרית.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להתאפק.
אלי אלאלוף: יש פה ציבור רחב, תראו כמה הוא ממושמע.
אלי אלאלוף: בואו נקשיב.
יואב קיש: אני לא דיברתי עד עכשיו אבל פשוט להבהיר.
יואב קיש: במידה והמרפאות וקופת חולים, תהיה בעיית גישה, הפיקוח של משרד הבריאות עליהם כדי שהדבר הזה יצא לפועל הוא מאוד חשוב.
יעקב ליצמן: יהיה.
יעקב ליצמן: חד-משמעית יהיה.
יעקב ליצמן: לכן, זו התוכנית לעשות את זה.
יעקב ליצמן: התחלנו מזמן, ובארץ אתם יודעים, כל דבר לוקח זמן – עד שמכשירים, עד שתופסים את הרופאים.
יעקב ליצמן: זה הנושא בכללותו.
יעקב ליצמן: אני רוצה מילה אחת על ייצוא, היות שהזכירו את זה אני רוצה להתייחס.
יעקב ליצמן: אני נגד, אני לא חושב שהכול זה כסף.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שהכלכלה עומדת, אני דווקא שמעתי בימים האחרונים, ואני מכבד את זה מאוד, ששר האוצר נגד הקזינו, צודק.
יעקב ליצמן: זה מכניס כסף אבל הוא צודק.
אילן גילאון: ליצמן, מה יותר גרוע, קנביס או מקדונלד'ס?
עבדאללה אבו מערוף: שניהם ביחד.
יעקב ליצמן: איך אומרים, זה נבלה, זה טרפה.
יהודה גליק: אבל קנביס, עוד אף אחד לא מת מזה, וסיגריות, אנשים כן מתים.
מירב בן ארי: לא, הוא שאל על מקדונלד'ס.
יעקב ליצמן: רבותי, ג'אנק פוד זה כרגע לא הדיון, כרגע אנחנו מדברים על קנביס.
יעקב ליצמן: ולכן, אני לא חושב שזה כבוד גדול שאנחנו נייצא קנביס.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פי מאות אחוזים משתמשים בקנביס בארץ יותר מהמדינה הכי קרובה באירופה, וזה מצריך עיון גדול, גדול מאוד למה זה.
יעקב ליצמן: נצטרך לבדוק את זה גם כן.
יעקב ליצמן: אבל בעיקרון אני אומר דבר אחד – מי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל קנביס, צריך לכבד את זה.
יעקב ליצמן: איך הוא יקבל את זה, דרך מרשם, דרך בית המרקחת.
יעקב ליצמן: יהיו רופאים מיוחדים, אנשים לא יחכו כל כך הרבה בתור, לא יצטרכו להגיע למשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: זה הכיוון, זה הדבר.
יעקב ליצמן: עכשיו אני מבקש מהממלא-מקום, ארנון, להתייחס.
אלי אלאלוף: פרופ' ארנון אפק, בבקשה.
<פרופ' ארנון אפק: שלום ותודה רבה באמת על ההזדמנות להציג לכם את אותו תהליך.
<פרופ' ארנון אפק: אני כן חושב שמדובר ברפורמה ברוכה של כבוד השר, הרב ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות.
יהודה גליק: נגד רפורמים, זו הבעיה.
יהודה גליק: הוא פוחד מהמילה רפורמים.
ישראל אייכלר: תגיד לי, ריטלין יש בשביל חבר הכנסת גליק?
<פרופ' ארנון אפק: השינוי המבורך שהרב ליצמן – הנה, אני מתקן את עצמי – השינוי המבורך שהרב ליצמן והמנכ"ל משה ברסימנטוב מנסים להסדיר אתנו, עם הגופים המקצועיים במשרד.
<פרופ' ארנון אפק: אני מזכיר לנו שבסופו של דבר, כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו מדברים כאן על סם ועל פקודת הסמים המסוכנים, וצמח הקנביס מוגדר כסם מסוכן.
<פרופ' ארנון אפק: הוא איננו תרופה כרגע במדינת ישראל, אבל כל התהליך מנסה לעשות אותו כמה שיותר קרוב לתרופה, אנחנו קוראים לזה מדיקליזציה.
<פרופ' ארנון אפק: זה לא ממש תרופה אבל אנחנו נעשה אותו הכי הכי קרוב לתרופה שאפשרי.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו פועלים על-פי החלטות הממשלה המפורטות ועל-פיהן הוקמה יחידה לשימוש רפואי בקנביס.
<פרופ' ארנון אפק: אני רוצה להגיד לכם שאני יודע, גם אני הקשבתי, ותמיד רבותי כששומעים סיפור אישי, תמיד כואב הלב כי אנחנו רוצים לעזור לכולם, אבל שנשים את הדברים בפרופורציות, והרב התייחס לזה.
<פרופ' ארנון אפק: יש היום רישיונות, ב-31 בדצמבר 2016 יש 27,797.
<פרופ' ארנון אפק: זה באמת מספר אדיר, גדול מאוד של משתמשים, שאין לו אח ורע באף מדינה אירופאית אחרת, כך שבסופו של דבר הרוב הגדול של האנשים מקבל מענה.
<פרופ' ארנון אפק: נכון, בגלל שאנחנו הולכים למודל שהוא הכי קרוב לרפואה, ישנן התוויות וישנן סיבות שבעטיין נותנים, וזה לא כל אחד מקבל מה שהוא רוצה, ולכן לפעמים נוצר פער בין מה שאדם מבקש וזו זכותו הטבעית, לבין מה שהגורמים הרפואיים ממליצים עליו, ועל רקע של הפער הזה אני כן רוצה להגיד.
<פרופ' ארנון אפק: באמת, בחלק מהמקרים יש התנגשות, גם להם אנחנו נותנים מענה דרך ועדת ערר שאני יושב בראשה, ודנים עם כל האנשים, באמת מנסים למצוא פתרון לאנשים כולם.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו כפי שאמרנו פועלים לתהליך המדיקליזציה, שזה שימוש בקנביס למטרות רפואיות.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מדברים על הגדרת התוויות ובכל תחום ותחום ישנה קבוצה של מומחים, הטובים בתחומם, ואני אתן דוגמה שרק היום דיברנו עליה – PTSD.
<פרופ' ארנון אפק: ישבו המומחים והגדירו לנו את ההגדרות מתי אנחנו נותנים טיפול בקנביס, הם גם הגדירו ואחרי שהם הגדירו הלכנו למועצה הלאומית שמייעצת לשר ולמנכ"ל בנושא בריאות הנפש וגם להם הצגנו את זה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה, כולל בזמן בין תחילת הסימפטומים לבין האפשרות לטפל, וגם אלה שלא עונים להגדרה, עדיין תמיד אנחנו יכולים לדון בזה במסגרת ועדת ערר.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מדברים על הכשרת רופאים, כמו שדיבר הרב ליצמן.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מתחילים ביום שישי הזה את הקורס הראשון, הוא נמשך חודש, ובסופו האנשים למעשה יוכשרו גם לתת מרשמים כמו כל סם אחר, וגם להוציא היתר שימוש בקנביס כי הרי בכל זאת אדם צריך שתהיה לו תעודה, והם יוכלו לעשות את זה ישירות, לא יצטרכו את היק"ר.
<פרופ' ארנון אפק: מה יעשה היק"ר במקרים האלה?
<פרופ' ארנון אפק: היק"ר יעשה מעקב, כיוון שהם יעבדו על מערכות מחשוב שלנו, נוכל לבצע פיקוח ומעקב מה נתנו, כמה נתנו ולבדוק שאכן הכול נעשה בהתאם לכללים הרפואיים המוגדרים.
<פרופ' ארנון אפק: עדיין, המנגנון של היק"ר יישאר, זאת אומרת רופאים אחרים, אנחנו לא מגבילים, זו תוספת, רופאים אחרים שאין להם את האישור הזה, לא עשו קורס ועדיין חושבים – למשל, ניקח חולה עם מחלת מעי דלקתית שמגיע לו קנביס, והוא לא עבר את הקורס, הוא יוכל לפנות ליק"ר ולבקש את האישור בשיטה הנהוגה היום.
<פרופ' ארנון אפק: אז זה לא במקום, זה בנוסף.
מירב בן ארי: זו פעם ראשונה שיש את הקורס הזה, נכון?
<פרופ' ארנון אפק: פעם ראשונה, ביום שישי הזה.
אילן גילאון: כמה משתתפים?
<קריאה: 27 רופאים.
<דנה בר-און: האם הקופות אישרו את השתתפות הרופאים?
אלי אלאלוף: לא, גברת.
אלי אלאלוף: לא כל אחד יכול לשאול.
<פרופ' ארנון אפק: אני רק רוצה להסביר, חבר הכנסת גילאון, אני רוצה ברשותכם להסביר שברגע ששר ומנכ"ל נותנים הנחיות יש אחרי זה הרבה מאוד עבודה מקצועית.
<פרופ' ארנון אפק: כאן, בעקבות השינוי הזה, כתבנו – אתם יכולים לראות – ספרים שלמים, גם על איך מגדלים, גם על איך מפיצים, על ההפצה בבתי מרקחת, על ה-Security, כל דבר עם הגורמים המקצועיים – Security כמובן עם המשטרה, Good Agriculture Process ביחד עם משרד החקלאות – בכל תחום ותחום, הדבר הזה נמצא באינטרנט באתר משרד הבריאות, הם הוצאו כחוזרי המשנה למנכ"ל ואנחנו כמובן מעדכנים אותם כל הזמן.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו בעיקר גאים, כמובן כרופאים וכאנשי רפואה, בספר הירוק שזה ספר התוויות לשימוש בקנביס, כולל מינונים, כי זה רפואה.
<פרופ' ארנון אפק: אתה לא יכול לבקש כמה תרופה שאתה רוצה, זה צריך להיות מותווה לפי המינון ומצבך הרפואי.
<פרופ' ארנון אפק: זה נכתב בשיתוף פעולה ואני מאוד מודה במקום הזה, פרט כמובן ליובל ולבעז מיחידת היק"ר, לפרופ' משולם שהוא אבי המחקר בתחום הקנביס במדינת ישראל, הוא שותף אתנו גם בוועדות המחקר ובכל המקומות.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו פועלים כמובן לפי הלימה לדין ולחוקים במדינת ישראל.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מייצרים הקבלה למשק התרופות ואנחנו מקווים שעל-ידי פתיחת השוק לעוד יצרנים ולמייצרים ולבתי מרקחת שונים נוכל לייצר תחרות גם על האיכות וגם על המחיר, וכמו שאמר הרב, אנחנו רוצים גם להוזיל את העלות.
<פרופ' ארנון אפק: אני מזכיר לכם, קנביס איננו בסל הבריאות.
<פרופ' ארנון אפק: זה ברור ולכן הוא שירות שהוא לא בסל.
יעקב ליצמן: אוי ואבוי אם זה יהיה.
אלי אלאלוף: אתה אמרת שאתה לא מתערב בסל, אדוני השר.
יעקב ליצמן: אמרתי אוי ואבוי שיהיה.
<פרופ' ארנון אפק: השר אכן לא מתערב.
<פרופ' ארנון אפק: אני אציג בקצרה כמובן.
<פרופ' ארנון אפק: אני לא ארד לכל הפרטים אבל אתם יכולים לראות את השינוי הגדול מאוד שקרה.
אלי אלאלוף: המצגת תהיה באתר של הוועדה אחר כך.
<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, בשמחה.
<פרופ' ארנון אפק: ואתם יכולים לראות איך כל דבר נעשה לפי Good Medical ו-Good Distribution Process.
<פרופ' ארנון אפק: בסופו של דבר הכוונה היא שהנושא הזה יהיה הכי קרוב לרפואה, הכי קרוב לאיכות.
<פרופ' ארנון אפק: למשל, היה נושא שעלה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים - ריסוס בחומר.
<פרופ' ארנון אפק: ברגע שיצרנו כללים ביחד עם משרד החקלאות זה כבר לא יהיה יותר כי יצטרכו לייצר ולפעול על-פי הנחיות הייצור המוגדרות.
<פרופ' ארנון אפק: הייצוא, דיבר על זה השר, אני לא אאריך, אנחנו נמצאים בשלבי היישום.
אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומאיר כהן.
<פרופ' ארנון אפק: אני רק אציין שכל הספרים האלה שנכתבו הם עדיין משתנים, זאת אומרת בכוונה קראנו להם בשלב ראשון טיוטה כי אנחנו כל הזמן מעדכנים.
<פרופ' ארנון אפק: כל הזמן מעלים לנו שאלות.
<פרופ' ארנון אפק: למשל עלתה שאלה לגבי פסוריאזיס, מחלת עור, ואנחנו עכשיו יושבים עם המומחים המקצועיים כדי לראות איך אפשר להכליל ולסייע לחולים האלה גם.
<פרופ' ארנון אפק: אז כל הזמן ההתוויות וכל הזמן הספרים האלה משתנים כדי להתאים אותם לעולם הרפואה החדש.
<פרופ' ארנון אפק: אני רק אגיד שאנחנו נמצאים בשבוע של הקורס הראשון להכשרת 27 הרופאים.
<פרופ' ארנון אפק: מתחילים ביום שישי הזה, מדובר על ארבעה מפגשים.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו נפתח מייד אחר כך קורס מחזור ב'.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו כבר עוסקים – יובל, מנהל יחידת היק"ר – עוסקים בדיונים ביזמים ופניות אלינו לעיסוק בתחום הקנביס, בונים מערך מחשוב ומסמיכים גופי עזר שיבחנו את כל הנושאים האלה כדי ששוב, האזרח או החולה שזקוק לתרופה הזו יקבל אותה.
<פרופ' ארנון אפק: רבותי, המטרה היא בסופו של דבר שנהפוך את זה להכי רפואה והכי בריאות שאפשר.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הוועדה.
אלי אלאלוף: בבקשה, שרן השכל, אחת משני היוזמים של הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה, שרן.
שרן השכל: תודה רבה, אלי.
שרן השכל: אני, כיושבת-ראש השדולה לקנביס רפואי, נתקלת – אנחנו קודם כול מקיימים דיונים רבים בנושא ביחד עם המומחים בתחום, ביחד עם החולים וכמובן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.
שרן השכל: הרפורמה שהשר ליצמן עובד עליה כרגע בשיתוף, כלומר שמשרד הבריאות בעצם מקדם ומעביר, היא רפורמה - - -
יעקב ליצמן: זה לא בשיתוף משרד הבריאות כי אני משרד הבריאות.
שרן השכל: אמרתי, הם בעצם מובילים את זה, והדבר הזה מבורך והוא דבר חשוב.
שרן השכל: אבל, צריך להבין שמאחורי כל שלב ושלב, כל יום ויום שעובר, כל שבוע ושבוע, מאחורי הדברים, הדיונים האלה שאנחנו עושים, הדפים האלה, יש אנשים.
שרן השכל: יש פה בחורה בשם ענת.
שרן השכל: היא לפני כמה חודשים הייתה בסיכון של חיים ומוות, ולא רק היא.
שרן השכל: גם העובר שהיה לה היה בסכנה של חיים ומוות והיום הם מתמודדים עם תופעות הלוואי שהיו, כי לא קיבלנו מענה ממשרד הבריאות.
שרן השכל: יש אדם שלא קיבל במשך כמה שנים את התרופה שלו, אז הוא נעצר ונכנס לכלא, והיום כשהוא בכלא הוא מקבל את התרופה הזו.
שרן השכל: אנשים במצבים של לפעמים חיים נורמליים או חיים ומוות, צריכים את זה, וכל עיכוב קטן, אנחנו משחקים פה עם חיים של בני אדם.
שרן השכל: יש בני אדם מאחורי כל הסיפורים האלה.
שרן השכל: ואני פעם אחר פעם נתקלת.
שרן השכל: אפשר להגיד שהייתה גם עזרה מצד משרד הבריאות בהרבה מאוד מקרים, אבל יש גם דברים שיש מאחוריהם הרבה מאוד סימני שאלה.
שרן השכל: כל מיני כשלים בחולים, במטופלים, דברים שלוקחים חודשים, שאנשים נמצאים בסבל ובכאבים במשך חודשים, עד שמקבלים מענה.
שרן השכל: אתה יודע, אנחנו מדברים גם על מינונים וכל הדברים האלה, אבל מגיעים רופאים, רופאים מומחים, שהיק"ר בא וחולק על דעתם, לפעמים גם בלי נימוק.
שרן השכל: הדברים האלה, מילא זה היה קורה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל זה קורה פעם אחר פעם שרופאים מביעים את עמדתם – רופאים מומחים או רופאים שעוסקים בזה כבר כמה שנים – מביעים את עמדתם, ופעם אחר פעם דוחים אותם, היק"ר פשוט דוחה אותם.
שרן השכל: הרפורמה הזאת שעכשיו נכנסת לפעולה היא חשובה, גם נושא הקורס של הרופאים, אבל גם שם יש כשלים מהותיים שאנחנו נתקלים בהם בכל שלב ושלב.
שרן השכל: כשאנחנו מנסים לבוא ולשתף פעולה עם משרד הבריאות, לפעמים אנחנו נתקלים במעצור.
שרן השכל: הזמנו אותם גם לישיבות של השדולה, ולא הגיעו נציגים.
שרן השכל: בנוגע לקורס למשל, שלחתי מכתב לבוא ולשתף פעולה עם המנכ"לים של קופות החולים.
שרן השכל: הם לא מוכנים לשלוח את הרופאים שלהם.
שרן השכל: ישבתי עם השר, ישבתי עם הנציגים של היק"ר כדי לנסות לשתף פעולה, לשבת אתם, והמנכ"לים מסרבים לבוא ולשלוח את הרופאים.
שרן השכל: תשאל למה מגיעים רק 27 ולא 100 רופאים, כשיש כזה ביקוש, כשיש עשרות אלפי חולים שממתינים לזה, כשיש מאות רופאים שרק רוצים לבוא ושתהיה להם את האפשרות הזאת לבוא ולסייע לחולים שלהם.
שרן השכל: למה הם לא נרשמו?
שרן השכל: כי בתוך החוזר הזה - - -
אלי אלאלוף: יש פה נציגים של הקופות?
<ד"ר ליאורה שכטר: כן.
אלי אלאלוף: איזו קופה בבקשה?
<ד"ר ליאורה שכטר: מכבי.
יעקב ליצמן: האם את מאמינה שכל רופא צריך לאשר קנביס?
שרן השכל: לא אמרתי שכל רופא.
שרן השכל: הקורס הזה חשוב אבל למה הם לא נרשמים?
יעקב ליצמן: זה התשובה.
יעקב ליצמן: אם את לבד מבינה שלא כל רופא צריך לאשר קנביס, אז זאת התשובה.
שרן השכל: אבל הבעיה היא לא ברופאים שלא רוצים להירשם.
שרן השכל: יש רשימה ארוכה של רופאים שכן רוצים להירשם.
שרן השכל: מה הבעיה?
שרן השכל: אתם ביקשתם בכתב אישור של קופות החולים.
שרן השכל: הם לא יכולים להירשם לקורס בלי אישור של קופת החולים.
שרן השכל: קופות החולים באו, נעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו, אנחנו לא שולחים את הרופאים שלנו.
שרן השכל: אז איך הם יירשמו לקורס הזה?
מירב בן ארי: אז מאיפה ה-27 רופאים הגיעו?
שרן השכל: אז באתי בבקשה לבטל את האישור הזה.
יעקב ליצמן: את יודעת שזה לא בסל.
שרן השכל: קודם כול, אישורים מיוחדים שהם נתנו להם.
יעקב ליצמן: את יודעת שקנביס לא בסל, אז מה יש להם לפחד?
שרן השכל: אבל קופות החולים אומרות, אנחנו פשוט לא יודעים מה עומד לפנינו.
שרן השכל: אז בואו ותשבו אתנו ותסבירו לנו.
שרן השכל: וגם זה לא קרה, לקח חודשים.
יעקב ליצמן: ישבו אתך.
מירב בן ארי: מאיפה 27 רופאים?
<פרופ' ארנון אפק: מהקופות.
אלי אלאלוף: שרן, את רוצה תשובות לשאלות שלך?
שרן השכל: כן, אבל טרם סיימתי.
אלי אלאלוף: אוקיי, אבל קחי בחשבון שאת לא לבד.
שרן השכל: אני מבינה, אלי, אבל זה פשוט נושא שאני מתעסקת בו כל כך הרבה, וכל חודש אני יושבת עם החולים האלה.
שרן השכל: ואני אומרת לך שאם אתה תבוא לשדולה הזו, אתה תשב שם עם דמעות בעיניים, על אנשים שמגיעים לשם ולאיזה מצבים הם הגיעו.
שרן השכל: אז כן, זה נוגע לי ללב, אני מתעסקת עם זה כמעט כל יום.
שרן השכל: אני אראה לך את המייל שלי, פניות מחולים ומה הם עוברים.
שרן השכל: הכשל הזה עם קופות החולים הוא אחד מני רבים.
שרן השכל: גם דיברנו על נושא הריסוסים, שלקח זמן רב עד שנתתם מענה.
שרן השכל: אני מבינה שאתם צריכים לשבת עם משרד החקלאות אבל בינתיים יש חולים שיכול להיות משתמשים בתרופה עם רעל שהיא מסוכנת להם, ולוקח זמן עד שנותנים מענה.
שרן השכל: אלי, פשוט יש עוד כל כך הרבה כשלים שקורים תוך כדי הדרך.
אלי אלאלוף: חסר לך נושאים?
אלי אלאלוף: יש לי פה.
שרן השכל: אני מאמינה לך, אני יודעת, אבל בגלל זה אלי, אני באמת חושבת שאין מנוס מדבר אחד.
שרן השכל: הממשלה מנסה להעביר רפורמה, ויש בה הרבה מאוד כשלים.
שרן השכל: יש קושי מאוד גדול גם בנושא הזה של שיתוף הפעולה.
שרן השכל: אני חושבת שאין מנוס מלהקים איזושהי תת ועדה שתבוא ותפקח אחרי עבודת הממשלה, שתבוא ותקיים דיונים שבוע אחר שבוע כדי לדון, לראות איך זה מתקדם, איך ניתן לסייע, מה צריך לפתור.
שרן השכל: בלעדי זה אנחנו נמשיך באותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום.
אלי אלאלוף: יש ניסיון של תת ועדה שלא מתכנסת.
אילן גילאון: יש ועדה.
שרן השכל: תת ועדה לקנביס רפואי.
אלי אלאלוף: יש תת ועדה מפה שלא מתכנסת בנושא רפואי לא קטן.
אלי אלאלוף: אל תמשכו אותי בלשון.
שרן השכל: אז אני יכולה להגיד לך שאם זה היה נמצא תחת כנפי, אין סיכוי שוועדה כזו לא הייתה מתכנסת כל שבוע או כל שבועיים.
אלי אלאלוף: אבל את לא יכולה, את לא חברה בוועדה.
אלי אלאלוף: כשתהיי חברה יש פה יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא יודע את התקנון, הוא יודע שאת לא יכולה להיות יושבת-ראש ועדת משנה אם את לא חברת ועדה במליאה.
אלי אלאלוף: תסדרו את זה, אז נדבר.
אלי אלאלוף: אמרתי לך את זה גם אתמול.
אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו נעשה פינג-פונג בין חברי כנסת לבין המשתתפים בדיון כי יש לנו הרבה בקשות.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה דנה בר-און, בבקשה.
מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני גם עוסקת בנושא, גם חברה בוועדה הזו וגם בוועדה לנגע הסמים.
מירב בן ארי: אני מבינה את חברת הכנסת השכל ואת התסכולים כי באמת היא עוסקת בזה יום-יום, אבל עדיין אני חושבת שיש כאן בשורה, לכן שאלתי את פרופ' אפק אם זו פעם ראשונה שיש קורס כזה, ואם יש שם 27 רופאים שכולם מגיעים מקופות חולים, זאת אומרת יש משהו שקורה בממשלה הזאת שלא קרה בעבר ואי-אפשר להתעלם מזה ואי-אפשר להתעלם מההחלטה באמת המשמעותית.
מירב בן ארי: ואני חייבת לומר משהו בעניין הזה.
מירב בן ארי: יש כאן שני צדדים, יש את משרד הבריאות ויש את המשרד לביטחון פנים.
מירב בן ארי: ואנחנו יושבים הרבה, נכון אדוני, בוועדה לנגע הסמים, מתעסקים המון בעניין – את מדברת הרבה על אכיפה ומעצר, זה בכלל לא מגיע ממשרד הבריאות, זה מגיע מהמשרד לביטחון פנים, שלצערי ממשיך בגישתו הדווקנית, שכן, אנחנו לא מדברים עכשיו על לגליזציה ועל אי הפללה, אני לא שם, אני רק מדברת על אלה שמשתמשים בקנביס רפואי ונעצרים לצורך העניין, אדוני השר, שגם שם, במקום לבוא – בניגוד אליך שבאת וקידמת החלטת ממשלה – שם אנחנו עדיין תקועים מול משרד, מה שנקרא שנים, אנחנו כבר כמעט שנתיים בממשלה?
מירב בן ארי: לא זז מטר בגישתו למשתמשי קנביס, ואפילו הקנביס הרפואי.