GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כשאתם אומרים שאתם לא רוצים ניצול מהיר יותר של שירותי בריאות זה אומר שאתם רוצים שהאזרחים של המדינה הזאת יסבלו יותר?
אלי אלאלוף: ואם לא יותר מהמשפט הנורא שיכולתי להגיד.
אלי אלאלוף: אני מיד עובר לקריאת התקנות.
מאיר כהן: אני מסתייג מהביטוי "מרפאות קיקיוניות".
מאיר כהן: יש בזה הטלת דופי בתשע-עשרה מרפאות- -
מאיר כהן: - - שנמצאות ברגולציה מאוד הדוקה של משרד הבריאות, ועושות רפואה מצוינת.
מאיר כהן: אז הביטוי הזה מיותר.
אלי אלאלוף: אני מכיר קיקיוניות כאלה.
אלי אלאלוף: אתה תוריד לי את המשפט הזה?
אלי אלאלוף: לא אמרתי "אני".
אלי אלאלוף: אוקיי, סליחה שאני מדבר על ניסיונות אישיים, אבל כנראה הגיל מחייב אותי.
אלי אלאלוף: בבקשה, תקראי את התקנות, יעל.
<יעל סלנט: התקנות שמונחות לפנינו הן תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות), התשע"ז-2016.
<יעל סלנט: בפתח דברי אציין, כמו שנאמר פה קודם, שעלתה שאלה בעבר האם הסמכות לקריאת התקנות האלה צריכה להיעשות בחקיקה ראשית בפקודה עצמה או מכוח התקנות.
<יעל סלנט: בעקבות פרשנות של משרד הבריאות והחלטה של בג"ץ מיום 8 בדצמבר בהרכב של שלושה שופטים, בג"ץ אמר: "משרד הבריאות יוכל לפעול מתוך הנחה כי קיימת סמכות רגולטורית בעקבות סעיפים 24ב ו-24א לפקודת בריאות העם, זאת כדי לקדם תקנות כפי שהציג המנהל הכללי ובאישור הוועדה המתאימה בכנסת".
<יעל סלנט: כלומר אם קודם להחלטה הזאת משרד הבריאות התלבט האם המקום של זה הוא בחקיקה ראשית או בתקנות, משרד הבריאות בעצם משלים פה את המהלך שבג"ץ קרא לו לעשות כדי להתקין את התקנות האלה שעניינן מתן אישור הקמה למרפאות.
<יעל סלנט: זה מה שמונח פה לפנינו היום.
אלי אלאלוף: רק תשימו לב לתאריכים.
אלי אלאלוף: 2012?
<יעל סלנט: דצמבר 2015.
<טליה אגמון: דצמבר 2015, והתקנות הועברו לוועדה סמוך לפני הפגרה של הכנסת.
<יעל סלנט: תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות), התשע"ו - 2016
<יעל סלנט: אני רק אציין בעניין הזה שיש גם הגדרה של הקמה בפקודה עצמה.
<יעל סלנט: כמובן, זה מצטרף להגדרה שיש שם יחד עם החידודים לעניין המרפאה.
אלי אלאלוף: אם אין נציג מטעמו, אי אפשר לקבוע מראש ברמה מחוזית או במטה?
<טליה אגמון: זה במטה.
<טליה אגמון: אנחנו השארנו את האפשרות של "נציג מטעמו לעניין התקנות או מקצתן" כי יש סוגים שונים של מרפאות, ויכול להיות שיהיה הבדל.
<טליה אגמון: אבל בדרך כלל היום זה מבוצע ברמה הארצית על-ידי ועדת הפרויקטים שממליצה למנכ"ל, והוא מאשר בעצמו אחרי קבלת ההמלצה שלה.
אלי אלאלוף: תוך כמה זמן הפנייה?
<טליה אגמון: הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש, ודנה בכל הבקשות המונחות עד אותו רגע על שולחן הוועדה, - - - להיבדק על-ידי מהנדס.
אלי אלאלוף: אחרי פנייה ראשונית תוך כמה זמן?
<טליה אגמון: אפילו פחות.
<יורם לוטן: זה רק אישור - - - מה שמעכב בדרך כלל זה תהליך ההקמה והבנייה עצמה.
<יורם לוטן: זאת אומרת המשרד עובר על התכניות שמוגשות אם הן עונות לדרישות המקצועיות.
אלי אלאלוף: למה בתקנות אי אפשר להגיד מה המטרז' הנדרש?
<יורם לוטן: זה מופיע.
<טליה אגמון: זה נמצא בתקנות הרישום.
<יורם לוטן: בתקנות הרישום זה מופיע.
<יורם לוטן: הכול מופיע שם.
אלי אלאלוף: הכול מופיע – המטרז' וכדומה?
אלי אלאלוף: ברגע שהוא מבין שהוא עומד בזה - -
<יורם לוטן: כן, ודאי.
אלי אלאלוף: לא פיזית.
אלי אלאלוף: הוא לא צריך להשכיר מבנה ולהתאים אותו מראש.
<טליה אגמון: עדיין לא.
<טליה אגמון: בשלב הזה זה עדיין אישור עקרוני מראש שאומר שבמקום הזה יש צורך במרפאה שתשרת את הצרכים של הציבור.
<יעל סלנט: אולי שווה לחדד את הנקודה הזאת.
<יעל סלנט: יש השלב המקדים שבו אנחנו עוסקים עכשיו, שבו משרד הבריאות אומר ליזם מסוים שיש לו אישור מקדמי להקים את המרפאה.
<יעל סלנט: עוד לא התחילו בהקמה של המרפאה, אלא זה רק אישור לצורך ההקמה.
<יעל סלנט: אחרי שאותו גורם הקים את המרפאה בא משרד הבריאות ובודק את התנאים הקיימים במרפאה כדי לרשום אותה.
<יעל סלנט: עקרונית מרפאה שלא קיבלה את הרישום שלה לא יכולה להתחיל לפעול.
<יעל סלנט: זה כבר שלב שני - -
אלי אלאלוף: השלישי.
<טליה אגמון: זה כבר בתקנות שקיימות ועובדות.
<טליה אגמון: במרפאות שחייבות ברישום יש דרישות מפורטות באלו תנאים הן צריכות לעמוד גם מבחינת מטרז', ציוד וכוח אדם.
<טליה אגמון: זה כבר קיים היום.
<טליה אגמון: אנחנו הולכים שלב אחד אחורה ואומרים, האם יש צורך במרפאה הזאת מלכתחילה לפני שמתחילים להוציא כסף על תהליך של הקמה של משהו.
<יעל סלנט: אם כבר הפנינו לתוספת הראשונה נגיד על איזה מרפאות זה חל:
<בלה עזריה: מה זה מרפאה לכירורגיה בינונית?
<בלה עזריה: אני לא מכירה.
<בלה עזריה: זה עד עשרים ושלוש שעות?
<טליה אגמון: גם קטנה זה עד עשרים ושלוש שעות אבל - -
<יורם לוטן: זה סוג ההרדמה.
<יצחק פפו: הרדמה כללית זה כירורגיה בינונית?
<יורם לוטן: כירורגיה קטנה זה הרדמה מקומית קצרה, וכירורגיה בינונית זה הרדמה מלאה כולל הגדרות של שעות; עד חמש שעות של ניתוח והשהיה עד עשרים ושלוש שעות.
<יצחק פפו: זה לא מרפאה, זה בעצם חדר ניתוח.
<יורם לוטן: זאת מרפאה כירורגית.
<יורם לוטן: זה הלב של כל העניין.
אלי אלאלוף: זה ברור לכם?
<יעל סלנט: זה בעצם מוגדר בתקנות בריאות העם (רישום מרפאות).
<יעל סלנט: אני מפנה אתכם לשם.
<טליה אגמון: כן, זה מוגדר שם, וזה קיים כבר מזמן, וזה עובד – נושא של רישוי מרפאות לפי סוגיהן.
<טליה אגמון: זה לא חדש.
<יעל סלנט: מכיוון שהפנינו לתוספת השנייה אני אגיד שכרגע ההגבלה היא לגבי עמדות ניתוח לכירורגיה בינונית שכמו שאמרנו, מוגדר בתקנות רישום מרפאות מה זה כירורגיה בינונית.
<יעל סלנט: שיעור ההגבלה הוא 0.0045 לאלף נפש ולפי צורכי האוכלוסייה באזורי הארץ השונים.
<יעל סלנט: זאת התוספת השנייה.
<בלה עזריה: לפי ההגבלה הזאת, מה המצב היום?
<בלה עזריה: חסר או יש עודף?
<טליה אגמון: בחלק מהאזורים בארץ חסר, באזור המרכז יש קצת עודף.
<טליה אגמון: באזורים בארץ שבהם חסר אנחנו מחכים לתקנות האלה כדי לפתוח קצת את הברז ולאפשר ליזמים להקים בפריפריה מרפאות שאנחנו מסכימים שיש בהן צורך.
לתוספת השלישית: רופאים מומחים בהרדמה אחים או אחיות עם הכשרה על בסיסית בתחום חדרי ניתוח.
לתוספת השלישית: אתם רוצים להסביר איך קבעתם את הקריטריונים האלה?
לתוספת השלישית: בעצם הפקודה אומרת שאישור הקמה יינתן בהתחשב בשיקולים רפואיים שזה יכול להיות דבר מאוד רחב וכן בשיקולים הבאים בלבד: ההקמה וההפעלה השוטפת של בית החולים שזה כאילו מעמסה על ההוצאה הציבורית; תוספת המיטות לא תגרום לחריגה משיעור המיטות לנפש על-פי ייעודן ועל-פי צורכי האוכלוסייה באותו אזור.
לתוספת השלישית: משרד הבריאות הסביר לנו שהקריטריונים שהקראנו, כולם נגזרים מאותן הסמכות שהקראנו מהפקודה, ואולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר איך כל קריטריון מסתדר עם הפקודה.
<טליה אגמון: הסעיף בפקודה מדבר על שיקולים רפואיים ועל שיקולים של כלכלת הבריאות שרני הסביר קודם.
<טליה אגמון: כפי שאמרתי קודם, ההפעלה השוטפת של מוסדות רפואיים גם במגזר הפרטי מטילים מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות גם בגלל הכשלים של כלכלת בריאות, של הגברת הביקוש לשירותים מסוימים שהם אולי לא נחוצים, גם בשאיבת כוח אדם מיומן שהוכשר במערכת הציבורית בעלות גבוהה למערכת הפרטית לפעמים באופן חלקי ולפעמים באופן מלא.
<טליה אגמון: לשם נכנס, למשל, השיקול של רופאים מרדימים שאנחנו נמצאים במחסור שלהם ואחיות חדר ניתוח וגם בהקשר לטיפול בסיבוכים.
<טליה אגמון: מרפאות מבצעות טיפולים, ואם יש הסתבכות הן לא מסוגלות לטפל בסיבוכים, והאנשים האלה פונים לבתי החולים הציבוריים.
<טליה אגמון: ההקמה וההפעלה של מוסד רפואי מהסוג הזה מטיל תוספת עלויות על ההוצאה הציבורית לבריאות.
<טליה אגמון: זה משתקף בשיקולים שאנחנו פירטנו כאן שאם יש תועלת לבריאות הציבור מהוספת המרפאה – אם זה משהו נחוץ לציבור, האם זה דבר שיכול לסייע, ואז זה, כמובן, שיקול לחיוב; 2.
<טליה אגמון: השפעת הקמת המרפאה על שירותי הרפואה הציבורית בישראל – זה משתמע באופן ישיר גם מהסעיף שבחוק; פריט מס' 3 – שיעור עמדות הניתוח – זה מתקשר ישירות לסעיף (ב) בפקודה שתוספת המיטות לא תגרום לחריגה משיעור המיטות לנפש על-פי ייעודן ועל-פי צרכי האוכלוסייה באותו אזור.
אלי אלאלוף: המרפאות האלה מגיעות למיטות?
<טליה אגמון: זה לא מיטות.
<טליה אגמון: זה השוואה של מיטות לעמדות ניתוח.
<טליה אגמון: זה באותה השוואה.
<טליה אגמון: אנחנו אומרים מה הצורך האמתי של הציבור בעינינו.
<טליה אגמון: קבענו שיעור מסוים רק למרפאות לכירורגיה בינונית.
<טליה אגמון: לא קבענו שיעור מקסימלי למרפאות מסוגים אחרים.
<טליה אגמון: שם אנחנו עדיין לא מסוגלים או לא מעוניינים להעריך מספרית-כמותית כמה צריך.
<טליה אגמון: כאמור, זה מספר שנקבע היום.
<טליה אגמון: אנחנו רצינו לקבוע בתקנות איזשהו מנגנון עדכון, אבל משרד המשפטים סבר שזאת אצילה אסורה של סמכויות למנהל, ולכן אם נרצה בעתיד לתקן את השיעור אנחנו נעשה תיקון לתקנות.
<טליה אגמון: זה דבר שנעשה בהקשר דומה במסגרת התקנות על אישורי הקמה לבתי חולים.
<טליה אגמון: שם השיעורים מתוקנים מדי פעם כשיש צורך.
<טליה אגמון: למשל, בזמנו בוטל השיעור המרבי למיטות לאשפוז סיעודי כשחשבו שלא צריך יותר לקבוע מכסה; ולעומת זאת יש דברים אחרים שבהם השיעור שונה או הורד, הופחת או העולה.
<טליה אגמון: זה המנגנון שנצטרך לפעול בו.
<טליה אגמון: פריט 4 מדבר על הפריסה ועל הנגישות.
<טליה אגמון: זה בעצם מתקשר שוב לייעודן של המיטות ולצרכי האוכלוסייה באותו אזור, שזה השיקול שנמצא בפקודה.
<טליה אגמון: אנחנו רוצים לראות שאם יש 0.0045 מרפאות כירורגיות ברחבי הארץ לא כולן יהיו בתל-אביב, אלא שיש פריסה שמאפשרת נגישות גם לאנשים באילת שבה אישרנו להקים מרפאה וגם לאנשים בצפון ובמקומות אחרים בארץ שכרגע יש בהם מצוקה מסוימת.
<טליה אגמון: פריט 5 מתקשר להטלת המעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות ועל התמהיל - -
אלי אלאלוף: זה אני לא מבין.
אלי אלאלוף: מה זה מעמסה?
אלי אלאלוף: חולה צריך לקבל טיפול או לא?
<טליה אגמון: כידוע, יש אנשים שמקבלים טיפול שהם לא חייבים.
<טליה אגמון: יש, כמובן, אלה שחייבים טיפול, וזאת בכלל לא שאלה, אבל יש גם לא מעט טיפולים שהם nice to have.
<טליה אגמון: גם ה-nice to have הזה מטיל עומס נוסף על המערכת הציבורית כי כביכול זה שקוף לציבור, הוא לא רואה את זה.
<טליה אגמון: אבל זה קורה בפועל גם מבחינת שאיבת כוח אדם מקצועי וגם מבחינת טיפול בסיבוכים וגם מבחינת יצירת דרישה להכניס דברים לסל הבריאות שהם לא באמת הכרחיים על חשבון דברים אחרים שהם כן מאוד חשובים.
<בלה עזריה: אבל שמתם באותו סל גם את המרפאה האונקולוגית, גם דיאליזה וגם מכון גסטרו- -
<טליה אגמון: אלה שיקולים - -
<בלה עזריה: יש עודף מכוני גסטרו במדינת ישראל?
<טליה אגמון: אנחנו לא קבענו להם שיעור מרבי.
<טליה אגמון: קבענו שיעור מרבי כרגע כשיעור מספרי רק למרפאות לכירורגיה בינונית.
<יצחק פפו: רק באלה שיש עמדות ניתוח.
<יצחק פפו: כל המקומות האלה זה לא עמדות ניתוח.
<טליה אגמון: אנחנו עדיין רוצים לדעת איפה פותחים, ושלא כולם יהיו בתל-אביב ולא יהיה שום דבר באילת.
<טליה אגמון: זה משהו שחשוב לנו שיהיה נגיש לציבור.
<יצחק פפו: התור בתל-אביב לקולונוסקופיה הוא שמונה חודשים לאישה זקנה - -
<טליה אגמון: אנחנו לא אומרים שלא צריך יותר בשום מקום.
<טליה אגמון: ממש לא האמירה.
<בלה עזריה: אבל אני לא מבינה את מכוני הגסטרו, כשאת אומרת שיש צורך מיותר.
<בלה עזריה: במכוני גסטרו יש המתנה בכל הארץ.
<טליה אגמון: אז אם יש צורך, ואם אין נזק בזה, ואם זה לא נעשה שלא לצורך אז הוא יקבל אישור.
<בלה עזריה: אז למה צריך בירוקרטיה מיותרת למשהו שיש בו צורך?
<בלה עזריה: כמו שביטלתם את הגבול העליון למרפאות הסיעודיות - -
אלי אלאלוף: זה לימים הבאים כשלא יהיה תור.
<טליה אגמון: אנחנו יכולים לשקול את השיקול הזה.
<טליה אגמון: אנחנו לא באנו לסגור את השער לחלוטין.
<טליה אגמון: אם היינו רוצים לסגור לחלוטין את השער יש דרך יותר פשוטה לעשות את זה.
<בלה עזריה: אני מתחברת למה שאמר יושב-ראש הוועדה.
<בלה עזריה: אני מבינה את ההסבר למה מרפאות כירורגיות יש צורך להגביל, אבל מכון גסטרו?
<בלה עזריה: אם אין צורך למה להגביר את הבירוקרטיה?
<בלה עזריה: יש צורך?
<בלה עזריה: יש מקומות שיש עודף מכוני גסטרו?
<טליה אגמון: אם אין כרגע אז הם יקבלו אישור.
<יורם לוטן: את צריכה לזכור שלחלק גדול ממכוני הגסטרו האלה אין הסכמים עם קופות החולים.
<יורם לוטן: לכן הם לא עוזרים לקצר תורים.
<יורם לוטן: רק לאותה אוכלוסייה את יכולה לשלם עבור הבדיקה - -
אלי אלאלוף: לא משלמים.
אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שהכול בתשלום.
אלי אלאלוף: הקופה שולחת אותך למכון שמשרת את כל הקופות.
<טליה אגמון: אז זה בסדר.
אלי אלאלוף: זה - - - כי הוא מוצא משהו והוא צריך ניתוח.
אלי אלאלוף: ואז חוזרים - - -
<טליה אגמון: זה מגיע לקריטריון מס' 7 של צפי השימוש בשירותי המרפאה לצרכי מערכת הבריאות הציבורית והיקפו.
<טליה אגמון: זה קריטריון מאוד חשוב.
<טליה אגמון: פחות מעניין אותנו מי הבעלים בדרך כלל.
<טליה אגמון: זה יכול להיות הטייקון הכי גדול.
<טליה אגמון: אם הוא מקים מרפאה, ומצהיר על זה, ויש לו הסכמים עם קופות החולים שהוא ייתן שיעור מאוד גבוה של שירותים בטופס 17 למבוטחי הקופות זה מאוד ישמח אותי.
<טליה אגמון: זה אחד הדברים שיוכל לקבל אישור.
<טליה אגמון: צריך להבין את זה.
<יצחק פפו: היום התור לאונקולוגיה לאישה עם סרטן שד בשניים מבתי החולים המרכזיים במרכז הארץ הוא חודשיים.
<יצחק פפו: אישה שיש לה סרטן שד וצריכה כימותרפיה, והיא מרימה טלפון בלי פרוטקציות ובלי שאני אבקש טובה מרופא צריכה לחכות חודשיים.
<יצחק פפו: אז למה להכניס אונקולוגיה לעניין הזה?
<טליה אגמון: אני לא יודעת כמה מרפאות אונקולוגיות יש כיום.
<טליה אגמון: רוב הטיפול נעשה בבתי החולים שזה בכלל לא רלוונטי.
<טליה אגמון: אבל זה לא התקנות האלה.
<בלה עזריה: אם לא צריך למה אתם מכניסים אותם לתקנות?
<בלה עזריה: לעשות עוד עבודה?
<בלה עזריה: אם צריך, הבנו.
<בלה עזריה: הרי הסברתם שצריך פה שליטה כי יש פה ניצול לרעה.
<בלה עזריה: אבל כשאין ניצול לרעה, ואנחנו מצביעים על חוסר – ואתם יודעים שיש חוסר, אני לא ממציאה אותו, אתם יכולים לבדוק את העובדות.
<בלה עזריה: אבל אם אין למה לעשות לכם עבודה מיותרת?
<בלה עזריה: הרי אישור הקמה זה עוד פקיד שיישב בעוד משרד ויעשה עבודה מיותרת למשהו שלא צריך.
<בלה עזריה: אני שואלת שאלה אמתית.
<טליה אגמון: אנחנו קובעים תקנות שהן לא רק לעכשיו ולמחר.
<טליה אגמון: יש גם ראייה קדימה.
<טליה אגמון: אנחנו כן היינו רוצים לראות יותר מרפאות מסוגים מסוימים במקומות שיש בהם צורך, וזה חלק מהכלים שלנו כדי לנסות לעזור לכוון את השוק.
<טליה אגמון: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שלא כל דבר אנחנו יכולים לעשות, ויש עוד דרכים לעשות את זה.
<טליה אגמון: כי כיום אין מחסור, ואין עודף - -
אלי אלאלוף: אז תתקני את התקנה.
אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה?
<טליה אגמון: אני חייבת להזכיר שגם מרפאות דיאליזה וגם מרפאות אונקולוגיות הן מרפאות שחייבות ברישיון.
<טליה אגמון: זאת אומרת שמי שבא להקים כזה דבר צריך לדעת שבסופו של דבר הוא יוכל לקבל רישיון.
<בלה עזריה: זה ברור.
אלי אלאלוף: ההבדל בין רישיון לבין אישור.
<טליה אגמון: אחד הדברים שנעשו במשך השנים באופן וולונטרי מבחינת המרפאות – ואנחנו עשינו זאת אף על פי שסברנו בזמנו שזה אולי מעבר לסמכות שלנו, זה לבדוק מראש את התכניות ולהגיד שהן מתאימות לתכניות שלנו, ואם תבנה ככה, לפי התכנית שהגשת, תוכל לעמוד בדרישות הרישוי.
אלי אלאלוף: אבל זה רישוי, זה לא אישור הקמה.
<טליה אגמון: אם זה ממילא נעשה אין פה שום הכבדה נוספת, במיוחד שאנחנו אומרים - - -
<בלה עזריה: אישור הקמה זה לא בדיקה של התכניות.
<בלה עזריה: אישור הקמה זה כמו שאתם אומרים – להגיד האם זה טוב.
<בלה עזריה: הרי יכולתם להכניס לתקנות האלה עוד כמה עשרות של מרפאות, ואתם לא עושים את זה.
<בלה עזריה: בחרתם את המרפאות האלה – למה להוסיף דברים מיותרים?
<בלה עזריה: אני לא מבינה.
<בלה עזריה: אלה דברים שיש בהם עומס עצום ואין עודף.
<בלה עזריה: גם במרכז יש עומס עצום.
<בלה עזריה: כשמחכים שמונה חודשים לגסטרו זה עומס עצום.
<בלה עזריה: גם אם הוא גר בתל-אביב הוא לא צריך לחכות שמונה חודשים.
<טליה אגמון: לדעתי, זה דבר חשוב שיהיה בתקנות.
<טליה אגמון: אני שוב אומרת שזה לא מעכב באופן משמעותי.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על שלב די התחלתי של התהליך של מישהו שרוצה להקים מרפאה.
<טליה אגמון: אם באמת יש מחסור הוא יקבל את האישור.
<בלה עזריה: את אומרת, "אם באמת יש מחסור", אבל מחר יש פקיד שיחכה עכשיו לאישור של ההוא שיחכה לאישור של ההוא כדי שיגיד שאין מחסור.
<טליה אגמון: פה מחו על השימוש במילה "קיקיוני"; אני מוחה על זה.
<טליה אגמון: באמת, יש עבודה רצינית שנעשית במשרד הבריאות.
<טליה אגמון: לא כל דבר זה רק בשביל שפקיד יוכל להעביר נייר ממקום למקום.
<בלה עזריה: לא להעביר.
<בלה עזריה: אלא באמת יש אישור, הוא לא רשאי.
<בלה עזריה: זה בדיוק העניין.
<בלה עזריה: כשיש משהו אתה צריך לבקש אישור של מישהו.
<בלה עזריה: עבדתי במשרד הבריאות, ואני מאוד מעריכה את העבודה, דרך אגב.
<בלה עזריה: אבל אני אומרת שכשנמצאים במשרד כל אחד יודע מה רמת האחריות שלו, ומה אני יכולה להרשות.
<בלה עזריה: כשיש כזה דבר אז אני צריכה להעביר למישהו בכיר ממני כדי שיאשר או מכיוון שיש ועדה פעם בחודש.
<בלה עזריה: ואז לוועדה יש כבר עשרה מקרים כי העמסנו עליה כל מיני דברים שלא צריך - -
<טליה אגמון: - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש שלגבי שלוש המרפאות אנחנו נתקן פה שזה כדי להביא לידיעת
אלי אלאלוף: כם ולא לקבלת אישור.
אלי אלאלוף: לא צריך אישור הקמה.
<טליה אגמון: של איזה שלוש?
<בלה עזריה: דיאליזה, אונקולוגיה וגסטרו.
אלי אלאלוף: או תורידו אותם מהרשימה.
<רני פלוטניק: זאת בעיה.
<יעל סלנט: ב-5 אנחנו מדברים על גסטרואנטרולוגיה, כגון קולונוסקופיה וגסטרוסקופיה?
<יעל סלנט: "מרפאה המיועדת לביצוע בדיקות ופעולות אנדוסקופיות" – בכל התחומים?
<יעל סלנט: בכל הפריט הזה?
אלי אלאלוף: לא - -
<יצחק פפו: 3, 4, 5.
<יעל סלנט: 3, 4, 5.
אלי אלאלוף: או תורידו או תאפשרו רק לקבל את רישיון הפעלתו.
<יעל סלנט: זה בעצם אומר להוריד אותן לגמרי מהשלב הזה של התקנות האלה.
<טליה אגמון: לידע מראש זה לא להוריד אותם מפה, אלא לנסח סעיף חדש שמדבר על כך.
<יעל סלנט: להביא לידיעת משרד הבריאות שהוא רוצה להקים.
אלי אלאלוף: שבמפה הכוללת תהיה לכם תמונה מדויקת עד כמה שאפשר.
<יעל סלנט: רק לעניין העברת מידע.
<רני פלוטניק: משרד הבריאות צריך להיות זה שמכתיב את הנושאים האלה.
<רני פלוטניק: הוא לא יכול להיות זה שמגיב.
<רני פלוטניק: משרד הבריאות לא יכול לקבל מיזם פרטי הודעה שהוא מקים מרפאה שמנתחת או נותנת טיפול.
<רני פלוטניק: הדברים לא עובדים בצורה הזאת.
<רני פלוטניק: משרד הבריאות צריך לתכנן ברמה הלאומית את הצרכים.
<רני פלוטניק: הוא חשוף לכל הנושאים האלה.
<רני פלוטניק: היזמים הפרטיים לא חשופים לכל הנושאים האלה.
<רני פלוטניק: אני מתחבר לצורך לצמצם בירוקרטיה ולא ליצור נטל.
<רני פלוטניק: יש דרכים אחרות.
<רני פלוטניק: אבל לבוא ולנסח תקנות כך שמשרד הבריאות מקבל הודעה לגבי הקמה של חדר ניתוח או של מכון דיאליזה זה לא סביר.
<בלה עזריה: זה לא חדר ניתוח.
<בלה עזריה: זה מה שקיים היום.
אלי אלאלוף: אתם לא משאירים שום שיקול דעת ואחריות על היזם?
אלי אלאלוף: אתם חושבים הכול מתורגם לכסף?
אלי אלאלוף: תשאירו קצת אחריות גם לאחרים.
<טליה אגמון: אני מזכירה שקופות החולים, כשהן בונות לצרכים הציבוריים - -
אלי אלאלוף: הוא יקים משהו כדי לא להפעיל אותו?
אלי אלאלוף: הוא יבזבז כסף פרטי שלו?
<טליה אגמון: אני מזכירה שוב שהתקנות מחריגות את המרפאות שקופות החולים בונות ומקימות עבור מבוטחיהם.
<בלה עזריה: זה ברור כי הן אוליגופסון.
<ישי פאליק: שוב, אנחנו די סגורים עליה.
<ישי פאליק: אתה מסתכל על כל המרפאות - -
אלי אלאלוף: אז למה הבאתם את זה?
אלי אלאלוף: כדי שאני אהיה חותמת גומי שלכם?
אלי אלאלוף: אם אתם לא רוצים את ההצעה שלי תחזרו בלי תקנות, ונקבע פגישה אחרת שתתקנו את הדברים.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על חלופה של הודעה למשרד הבריאות, כשבעצם, אם אני מבינה נכון - -
אלי אלאלוף: לגבי המרפאות האלה.
<טליה אגמון: לגבי המרפאות האלה המשרד רק מקבל הודעה, ולמעשה לא יכול - -
אלי אלאלוף: לא לתת רישיון.
<בלה עזריה: זה המצב היום.
<טליה אגמון: השיקולים למתן רישיון הם שיקולים מקצועיים.
<טליה אגמון: ברור שאם מישהו לא יעמוד בדרישות - -
אלי אלאלוף: אם - - - אז הוא לא ייפתח.
אלי אלאלוף: ואם נפתח, וזה על חשבון היזם תנו לו לפתוח.
אלי אלאלוף: מה זה אכפת לכם?
<טליה אגמון: אנחנו ננסח את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.
אלי אלאלוף: נמשיך הלאה, בבקשה.
<יעל סלנט: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
<יעל סלנט: יש פה סעיף שהוא מחוק, ותכף נראה את ההשלמה שלו במקום אחר.
<יעל סלנט: כלומר אם יש יותר בקשות מאשר אפשרות לתת את האישורים האלה - -
<טליה אגמון: כולן בקשות טובות.
<טליה אגמון: שוב, כרגע יש שיעור מרבי רק למרפאות לכירורגיה בינונית.
<יעל סלנט: בנוסף כמו שיסוכם פה קודם נוריד את פריטים 3, 4, 5 בתוספת הראשונה: "מרפאות אונקולוגיות, מרפאות דיאליזה ומרפאות המיועדות לביצוע בדיקות ופעולות אנדוסקופיות בתחום הגסטרואנטרולוגיה, כגון קולונוסקופיה וגסטרוסקופיה".
<יעל סלנט: אנחנו נוריד את זה ממתן אישור מוקדם, ונעביר את זה לחובת הודעה למשרד הבריאות על כך שיש כוונה להקים מרפאות מהסוג הזה.
מאיר כהן: מה קורה לגבי פעולות אנדוסקופיות בריאות?
<טליה אגמון: כמו היום.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים כרגע רק על גסטרו.
<יעל סלנט: זהו.
<טליה אגמון: הקראנו קודם את שאר התוספת, אז סיימנו.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה לפני שאני מאשר פה-אחד.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל תוך שלושה חודשים ממשרד הבריאות את מפת הצרכים שלו בנוגע למרפאות.
אלי אלאלוף: נראה לי מאוד חשוב שהציבור יידע.
אלי אלאלוף: כדאי שלפעמים המשרדים יהיו פרואקטיביים כלפי חוץ, ולא רק יחכו לפניות.
אלי אלאלוף: אז נעבור לאישור.
אלי אלאלוף: בעד התקנות – פה-אחד
אלי אלאלוף: היום ה-21 בנובמבר 2016, כ' בחשוון התשע"ז, השעה 13:34 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (פטור מבחינות), התשע"ז-2016.
אלי אלאלוף: דרשו לי לשים כמה דיוקים כי לצערי גופים שלא בא לי להגדיר אותם כי הייתי עושה זאת בצורה קשה, פרסמו שזאת הצעת חוק של מפלגה מסוימת, של אנשים מסוימים בעלי השפעה, ואלה הם בעיקר צרפתים וכולי.
אלי אלאלוף: אם כן, ראשית, זה חוק לקבלת רוקחים בחזרה הביתה.
אלי אלאלוף: כל רוקח רשאי ליהנות מהחוק הזה בתנאים שייקבעו.
אלי אלאלוף: נכון, מצד אחד זה מחזיר הביתה צעירים שלמדו בחוץ לארץ והתנסו בחוץ לארץ וחלקם הם עולים חדשים אבל ודאי שזה לא אחד נגד השני.
אלי אלאלוף: יש לנו מספיק מחסור ברוקחים כדי להתגאות בזה.
אלי אלאלוף: זאת לא הצעת חוק של אף מפלגה .
אלי אלאלוף: במקרה זה, אני בטעות עשיתי את זה.
אלי אלאלוף: זאת הצעת חוק פרטית שלי ורק שלי.
אלי אלאלוף: לא שאני אוהב לספר את זה אבל היות והיו פרסומים פוגעניים בנושא הזה של הטיפול ברוקחים, אני מביא את זה לתיקון.
אלי אלאלוף: אין לי שום אגו בעניין הזה אבל אני מבקש שלא ישתמשו בזה, מה גם שזה נותן פרשנות לא מוצלחת.
אלי אלאלוף: גם החוק שעשינו על רופאי השיניים, הוא לא חוק לעידוד עלייה.
אלי אלאלוף: הוא מאפשר עלייה אבל זה לא חוק למען העלייה, בוודאי לא ספציפית לפזורה כזו או אחרת שלנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן את זה כדי שתבינו שכאן יש הצעת חוק בגישה ממלכתית לאומית ולא משום רצון לעשות אותה מגזרית.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יפתח הרוקח הראשי שלנו, אייל.
<אייל שוורצברג: משרד הבריאות בחן את ההצעה של חבר הכנסת אלי אלאלוף.
<אייל שוורצברג: אגף הרוקחות סבור שההצעה היא הצעה מאוזנת.
<אייל שוורצברג: בשעות האחרונות נשלח נוסח סופי או מכתב נוסח סופי.
<אייל שוורצברג: אנחנו סבורים שאנשים שמבקשים לחזור לישראל כאשר הם שהו מספר שנים ויש להם ניסיון מוכח בעבודתם יוכלו להיכנס ולבצע מבחן בחקיקה רוקחית.
<אייל שוורצברג: החקיקה הרוקחית, כפי שאתם כולכם יודעים, עברה שינויים משמעותיים בשנה-שנתיים האחרונות באופן כזה שכל רוקח שפועל כאן היום חייב לדעת ולהבין אותה על מנת לתת שירות מיטבי ולשמור על בריאות הציבור.
<אייל שוורצברג: אנחנו מניחים שמי שעבד שנתיים במקומות שונים בעולם, באוניברסיטאות שמוכרות בעולם, יש לו את הידע הנדרש.
<אייל שוורצברג: מעבר לזה, יש מסננת נוספת של עבודה בשנה בפיקוח לפי תנאים שקבע המנהל שתאפשר בסופו של יום לתת איזושהי חוות דעת על אותו אדם כאשר אם אותו אדם לא הצליח להשביע את רצון אותו מנטור שלו שחונך אותו במהלך אותה השנה, הוא כמובן יצטרך לעבור את הבחינה המקיפה יותר הנהוגה היום ותמשיך להיות נהוגה.
אלי אלאלוף: חברים רוצים להתייחס?
אוסאמה סעדי: מה התנאים?
אוסאמה סעדי: צריך להיות לו רישיון מחוץ לארץ או שנגיד למד רוקחות בחוץ לארץ וקיבל רישיון?
אוסאמה סעדי: בישוב שלי יש רוקחים ורופאים.
<אייל שוורצברג: שיבואו לעבוד.
אוסאמה סעדי: הם עובדים.
אוסאמה סעדי: במקרה אח שלי הוא רוקח.
אוסאמה סעדי: הוא למד בירושלים ועובד במודיעין, כך שאין לי ניגוד עניינים.
אוסאמה סעדי: אני יכול להצהיר שאין לי ניגוד עניינים.
אלי אלאלוף: לי אין רוקח במשפחה.
<קריאה: אבל אתה משתמש בשירותי רוקחות.
אלי אלאלוף: נקריא את נוסח ההצעה.
<נירה למאעי רכלבסקי: הנוסח מונח בפניכם.
<נירה למאעי רכלבסקי: זה לא הנוסח שפורסם לקריאה טרומית.
אלי אלאלוף: יש בו תיקונים לאור התיקונים שהתקבלו עוד הבוקר.
<נירה למאעי רכלבסקי: יש תיקון שכדאי לעשות לטובת הכלל ואני אסביר.
<נירה למאעי רכלבסקי: קיימת ועדה מייעצת לכל נושא הרישוי שיושבת במשרד הבריאות ואייל שווצברג עומד בראשה אבל משום מה היא מוגדרת בתקנות ואלה תקנות שלא הובאו לאישור הוועדה כי הן הותקנו מכוח סעיף ישן שלא היה צריך את אישור הוועדה.
<נירה למאעי רכלבסקי: אני סברתי שמקום של ועדה מייעצת כזאת הוא בפקודה עצמה שגם כך היא פקודה מפורטת ומופיעות בה ועדות אחרות.
<נירה למאעי רכלבסקי: אותה ועדה מייעצת שהוקמה בתקנות ופועלת היום, פשוט תועבר כאן במסגרת התיקון הזה לפקודה.
<נירה למאעי רכלבסקי: אני אתחיל לקרוא את התנאים ואז נוכל לדון.
<נירה למאעי רכלבסקי: תיקון סעיף 3 בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה) – בסעיף 3, בסופו יבוא: "(ג) (1) השר, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שמונתה לפי סעיף 5א ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע - אני מורידה את המילה "בתקנות", זאת מילה לא נכונה כאן - תנאים למתן פטור מחובת בחינת רישוי כאמור בסעיף קטן (ב).
<נירה למאעי רכלבסקי: (2) פטור כאמור בפסקה (1) יינתן בין השאר – לא בין היתר - למבקש שהוא בעל רישיון או תעודה הנדרשים לעיסוק ברוקחות במדינת חוץ, שעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברוקחות במשך תקופה של שנתיים לפחות, בכפוף לעמידה בבחינה שעניינה דיני רוקחות כפי שיקבע המנהל ולאחר שעסק ברוקחות במשך שנה לפחות בפיקוחו של רוקח אחראי בעל ותק וניסיון של חמש שנים לפחות והוא המליץ עליו לקבלת רישיון והכול כפי שאישר המנהל.
<נירה למאעי רכלבסקי: (3) אין במתן פטור מבחינת רישוי כדי לגרוע מסמכותו של המנהל לפי סעיף 4.
<נירה למאעי רכלבסקי: סעיף 4 הוא סעיף כולל שמדבר על העובדה שהמנהל יכול בכל מקרה ומקרה פרטני שבו הוא ראה שאדם לא ראוי או לא מתאים להיות רוקח וצריך לעבור בחינות נוספות כלשהן, במקרים כאלה – אני אקריא את הסעיף: "לפני מתן רישיון רשאי המנהל לדרוש שהמבקש יעמוד בבחינה נוספת על כל בחינה שעמד בה לשם קבלת הדיפלומה ברוקחות ועל בחינת הרישוי לפי סעיף 3".
<נירה למאעי רכלבסקי: במקרים ספציפיים יש פרורוגטיבה כזאת למנהל ואני חושבת שהיא חשובה.
אלי אלאלוף: מנהל במשרד הבריאות.
<קריאה: זה הרוקח הראשי.
אוסאמה סעדי: הוא צריך לעמוד בבחינה או לא צריך לעמוד בה?
<אייל שוורצברג: המנכ"ל של משרד הבריאות נקרא המנהל.
<אייל שוורצברג: המנהל מאציל את סמכויותיו בין היתר לראש אגף הרוקחות או לכל עובד משרד הבריאות אחר שהוא ראה לנכון.
אוסאמה סעדי: בכל זאת, אפילו שעשה חונכות במשך תקופה של לפחות שנתיים, הוא צריך לעמוד בבחינה?
<נירה למאעי רכלבסקי: לא.
<נירה למאעי רכלבסקי: עקרונית, לא.
<נירה למאעי רכלבסקי: הכלל הוא לא.
אוסאמה סעדי: אבל כתוב בכפוף לעמידה בבחינה.
<נירה למאעי רכלבסקי: זאת בחינה בדיני רוקחות.
<קריאה: לא פרמקולוגיה אלא דיני רוקחות.
<נירה למאעי רכלבסקי: הבחינה בדיני רוקחות היא ספציפית למדינת ישראל.
<נירה למאעי רכלבסקי: כרגע היא חלק מהבחינה הגדולה וחלק קטן.
<נירה למאעי רכלבסקי: הרעיון הוא שיהיה במשרד הבריאות דיון על העניין הזה ותצא בחינה בדיני רוקחות שהיא רחבה יותר או כפי שיימצא לנכון לבחון את מי שלא למד בישראל.