GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: ג'מאל זחאלקה, חבר כנסת, ויש לו יתרון על כולנו, הוא בא מהברנז'ה, הוא רוקח, דוקטור לרוקחות, אז יש לו ידע אדיר בנושא הזה.
אלי אלאלוף: תודה, ג'מאל, אני שמח לתקן את עצמי.
אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן למנכ"ל משרד הבריאות לפתוח ואחר כך נעשה פינג פונג, בין נציגי המפעלים וחברי הכנסת שלנו ונקיים את הדיון.
אלי אלאלוף: בינתיים תוכנן לנו דיון של שעה וחצי, מקסימום שעתיים.
אלי אלאלוף: בבקשה, מר ברסימנטוב.
<משה ברסימנטוב: תודה רבה.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, תודה על הדיון, אנחנו פה מגיעים בהרבה מאוד מקרים לוועדה הזאת, כמו גם לוועדות אחרות, ואנחנו חושבים שהדיון הציבורי והדרך שבה הדיון הציבורי מתנהל כאן הוא פלטפורמה מאוד חשובה להעביר את המסרים וללמוד מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב.
<משה ברסימנטוב: אנחנו, משרד הבריאות ובריאות הציבור, כמו שדיברת ואמרת, נמצאת באחריותנו ומכל הדברים שאנחנו אחראים עליהם, ואנחנו אחראים על הרבה מאוד דברים, זה אולי הנושא הכי מורכב ובוודאי הכי רגיש וגם הכי מדיר שינה.
<משה ברסימנטוב: אירועי הימים האחרונים נוגעים בנו כמובן, אנחנו עוסקים בהם שעות רבות.
<משה ברסימנטוב: אני גם חי כאן, אני גם אבא, גם אני אוכל את מוצרי תעשיית המזון, הילדים שלי אוכלים, ואני מבין בהחלט את הלחץ הציבורי שנוצר סביב הנושא ולכן גם באתי בעצמי לכאן.
<משה ברסימנטוב: החובה שלנו היא לשקף כמובן את מורכבות הנושא ולחשוב ביחד איך אפשר לעשות את הדברים יותר טוב וחלק מההבנה של המורכבות זה להפנים שכמו בכל דבר שאנחנו עוסקים בו במערכת הבריאות ומחוץ למערכת הבריאות יש תקלות והנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו לעולם שואפים להיות בנקודות אופטימום ולא בנקודות אידיאליות.
<משה ברסימנטוב: אין אידיאלי בעולם שבו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים שלנו בצורה מורכבת וצריך בסוף לדעת שזאת המציאות שאנחנו חיים איתה.
<משה ברסימנטוב: זה שוק, שוק המזון הוא שוק ענק, הוא מרובה שחקנים.
<משה ברסימנטוב: מעבר ליצרני המזון, שיש מעל ל-3,000 יצרני מזון בישראל, יש את כל מערך האספקה, שהוא מערך שעומד בפני עצמו וגם הוא חשוף להרבה מאוד תקלות, יש את מערך השיווק עצמו, אלפי סופרמרקטים, חנויות, עוד לא התחלתי לדבר בכלל על מסעדות, שלא נמצאות באחריותנו, ומעבר לכול צריך לזכור שמה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה תקלות בייצור מקומי, חלק ניכר מאוד מאוד מהאוכל שאנחנו אוכלים, בין אם כחומר גלם ובין אם כמוצר מוגמר, מגיע בכלל ממפעלים מחוץ לישראל והשליטה שלנו על מה שקורה שם היא תמיד יותר מוגבלת.
<משה ברסימנטוב: לכן כל הדבר הזה מייצר מארג סיכונים מאוד מורכב, שאנחנו אחראים על הניהול שלו.
<משה ברסימנטוב: אנחנו, אני אומר את זה פה בהתחלה, לעולם לא נוכל להיות ברצפת ייצור או בשרשרת האספקה או בשרשרת השיווק הסופי של כל מוצר ומוצר.
<משה ברסימנטוב: אין מדינה שעובדת ככה ואנחנו בוודאי לא נוכל לעבוד ככה.
<משה ברסימנטוב: אנחנו חיים בעולם גלובלי וצריך כמובן להפנים את זה.
<משה ברסימנטוב: וגם חוק המזון החדש, שחוקק פה לפני פחות משנה, הפנים את התפיסה הזאת, שמצד אחד יש אחריות מרכזית מאוד ליצרן ובעולם שבו אנחנו חיים אין דרך אחרת לעשות את זה.
<משה ברסימנטוב: זה גם מה שקורה בארצות הברית, זה גם מה שקורה באירופה, זה גם מה שקורה בתעשיות אחרות.
<משה ברסימנטוב: יש הרבה מאוד תעשיות שמייצרות הרבה מאוד מוצרים, שיכולות לגרום לסיכונים בשימוש שלהם.
<משה ברסימנטוב: האחריות, דבר ראשון, נמצאת אצל היצרן, אנחנו הרגולטור, אנחנו אחראים גם על הפיקוח, אנחנו אחראים שכשקורות תקלות הן מתוקשרות נכון לציבור ומטופלות באופן נכון.
<משה ברסימנטוב: החוק שחוקק פה בוועדה, ואני אומר את כל הדברים האלה מבלי להפחית בשום צורה מהאחריות שלנו, הוא חוק שבסוף נועד ליצור איזה שהוא איזון במארג ניהול הסיכונים.
<משה ברסימנטוב: אנחנו לא רוצים לשתק את המערכת, אנחנו לא נוכל להיות בכל מקום, אנחנו בסוף צריכים לראות שמזון מגיע ושמזון מגיע בעלויות סבירות, זו אחת מהמטרות המרכזיות של החוק שחוקקו.
<משה ברסימנטוב: מצד שני אנחנו לא מוכנים להתפשר על בריאות הציבור.
<משה ברסימנטוב: החוק החדש באמת מגדיר הרבה מאוד כלים חדשים שעדיין, כמו שאמרת, החוק עוד לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף בקרוב, הוא מגדיר חובות דיווח - - -
אלי אלאלוף: בספטמבר.
אלי אלאלוף: תיזהר - - - זה עוד חודש.
<משה ברסימנטוב: ה-1 בספטמבר, אוטוטו, זה עוד פחות מחודש.
<משה ברסימנטוב: כמו שאתה יודע, אנחנו נערכים לכך בכל הכלים שיש לנו.
<משה ברסימנטוב: החוק מגדיר גם חובות דיווח וגם מארג אחריות על היצרנים, על המשווקים, על המעבדות.
<משה ברסימנטוב: ואני אומר כאן, מלכתחילה בתפיסה שלי, של תפיסת החוק שיש בישראל, שאני חושב שהיא תפיסה נכונה, היא נותנת לנו גם מספיק כלים.
<משה ברסימנטוב: בסוף אם אנחנו נחשוב שאנחנו צריכים לשנות את מארג הדיווח או את מארג הפיקוח, יש לנו את הכלים לעשות את הדבר הזה במסגרת החוק.
<משה ברסימנטוב: אני לא הייתי נסוג מחוק המזון כי החוק הזה בסוף מחויב המציאות שבה אנחנו חיים.
אלי אלאלוף: למה, יש רעיון כזה?
<משה ברסימנטוב: אני מקדים את המאוחר.
<משה ברסימנטוב: לפעמים יש אמירות.
<משה ברסימנטוב: חוק המזון הוא משטר הפיקוח שבו מדינת ישראל צריכה לחיות.
<משה ברסימנטוב: חוקקנו חוק לפני שנה, יצרתם תוצר של 200 עמודים ומאות סעיפים, החוק הזה מדבר בצורה ברורה על ניהול סיכונים ועל איזון בין מטרות שונות, בין מצד אחד לשמור על בריאות הציבור ומצד שני לראות שהמזון בישראל נגיש לכל האוכלוסייה בעלויות סבירות.
<משה ברסימנטוב: צריך גם להבין, אין לנו עדיין אמירות שאנחנו רוצים מחר בבוקר לשנות את משטר הדיווח, אנחנו עושים על זה עכשיו דיונים ארוכים מאוד במשרד, יהיה גם דיווח בשבוע הבא אצל השר.
<משה ברסימנטוב: כל שינוי במארג הדיווח, מהמארג שהחלטנו עליו עכשיו יצריך כמובן גם תוספת משאבים.
<משה ברסימנטוב: המערכת הזאת אמורה להתייצב על משהו כמו 180-190 עובדים על כל שרשרת - - -
אלי אלאלוף: כמה יש היום?
<משה ברסימנטוב: היום יש 140-150, אנחנו נעלה ל-180-190.
<משה ברסימנטוב: אני לא בא לנהל פה משא ומתן עם האוצר על תוספת תקנים, אבל צריך להבין שכל דבר שאנחנו עושים, בסוף יש לו גם משמעות, כדי שהמערכת הזאת תתפקד.
<משה ברסימנטוב: כל אירוע כזה שקורה, אם זה ביוניליוור או בנסיך, או בשמיר, או בדבר אחר, שואב חזק מאוד את כל משאבי המערכת למקום מסוים.
<משה ברסימנטוב: אם אנחנו נרצה להיות בעוד זירות בעוצמה יותר גדולה, יש לזה גם את המשמעות.
<משה ברסימנטוב: אני אומר כי בסוף באתם לפה כדי לשמוע מאיתנו מה אנחנו חושבים שאולי צריך לעשות אחרת.
<משה ברסימנטוב: אז אני אומר כמה דברים.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, מסקנה אחת שיש לנו והיא הולכת ומתחזקת, אנחנו לא נגלה שום סבלנות כלפי תקלות שלא מנוהלות ולא מדווחות כמו שצריך.
<משה ברסימנטוב: תמיד כשמדברים על מה עושים באירופה ומה עושים בארצות הברית, דבר ראשון עושים את הדבר הזה, מי שקרתה אצלו תקלה, אנחנו מכירים בזה שתקלות יכולות לקרות.
<משה ברסימנטוב: תקלות קורות כל הזמן, כולנו עושים טעויות בשגרת העבודה שלנו, השאלה היא איך אנחנו מנהלים את זה, האם אנחנו נוקטים בכל האמצעים שיש לנו כדי לוודא שהתקלות האלה לא תתגלגלנה בסוף אל הצרכנים, האם כשקורית כזו תקלה אנחנו מדווחים למי שצריך לדווח במשרד הבריאות, האם אנחנו מודיעים לצרכנים כדי שלהם יהיו את הכלים להתמודד עם זה.
<משה ברסימנטוב: בהיבט הזה אנחנו מבינים שאנחנו עוברים עכשיו למשטר של אפס סבלנות כלפי תקלות.
<משה ברסימנטוב: וגם משהו נוסף זה שאנחנו ננהג בשקיפות מלאה כלפי הציבור בכל דבר.
<משה ברסימנטוב: כל דיווח שיגיע אלינו ידווח באופן מלא לציבור, גם באתר האינטרנט וגם בדברים אחרים.
<משה ברסימנטוב: החוק החדש נותן לנו גם כלי אכיפה שלא היו לנו עד היום.
<משה ברסימנטוב: אנחנו עוברים למשטר של קנסות מנהליים, שאנחנו יכולים להטיל אותם באופן מיידי, משהו שלא היה לנו, ואנחנו נשתמש גם בכלי הזה באופן הרבה יותר מהיר ומיידי בעולם החדש.
<משה ברסימנטוב: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן ואין ספק שאירועי הימים האחרונים מחייבים אותנו לבדוק האם הדרך שבה אנחנו עובדים היא הדרך האופטימלית בנסיבות.
<משה ברסימנטוב: ואמרתי, היבט אחד שאנחנו נותנים עליו את הדעת ואין לי עדיין מסקנה סופית לומר זה האם אנחנו צריכים לשנות את משטר הדיווח במדינת ישראל.
<משה ברסימנטוב: כרגע החוק אומר שכל אירוע שמתגלגל לכדי פגיעה בבריאות הציבור צריך להיות מדווח, כל ממצא חריג במעבדה צריך להיות מדווח.
<משה ברסימנטוב: זה המשטר החוקי שייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.
<משה ברסימנטוב: האם אנחנו צריכים להעמיק עוד יותר אל תוך רצפת הייצור של הצרכן?
<משה ברסימנטוב: זאת שאלה מאוד מורכבת שאני אומר פה בכנות שאין לי עליה היום תשובה.
<משה ברסימנטוב: קל לבוא ולומר כן, אנחנו צריכים להיות בכל מקום תמיד, יש לזה נגזרת מאוד מאוד משמעותית מבחינת משאבים וקשב ניהולי, שאני לא בטוח שנכון לנו לקחת אותה, אבל אנחנו בהחלט מקיימים את הדיון הזה ואם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות אז זה מה שאנחנו נעשה.
<משה ברסימנטוב: אז מסקנה אחת זה בדיקה שאנחנו עושים על תהליך הדיווח, עניין שני זה שימוש מוגבר בכלי אכיפה שאתם כמחוקקים נתתם לנו ואפס סובלנות כלפי חריגות, והדבר השלישי זה באמת לדעת לנהל את הדיון הציבורי הזה בצורה שמשקפת את המורכבות שלו.
<משה ברסימנטוב: צריך בהיבט הזה לדעת כמה דברים מאוד חשובים.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, בכל אירוע הסלמונלה האחרונים אנחנו לא ראינו חריגה בתחלואה.
<משה ברסימנטוב: גם כשאנחנו מסתכלים מה קורה בישראל ביחס לעולם, יש פה כמה נתונים שחשבנו שנכון להראות לכם, על נתוני התחלואה.
<משה ברסימנטוב: אני אקח אתכם לשורה התחתונה, התחלואה במדינת ישראל בסלמונלה היא נמוכה ממה שאנחנו רואים במדינות ארצות הברית ובמרבית מדינות אירופה.
<משה ברסימנטוב: אנחנו יכולים להעביר את הנתונים האלה כמובן גם ל - - -
אלי אלאלוף: אתה מדבר על סלמונלה?
אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, שהתכתבה ארוכות בנושא הזה עם המשרד, חוזרת לדיון.
<קריאה: אני חולק על דעתך, יש לנו פה נתונים - - -
אלי אלאלוף: רגע, רגע, אדוני.
<משה ברסימנטוב: יהיו הרבה הזדמנויות להרבה אנשים לחלוק על דעתי, בסוף למדינת ישראל יש את ה - - -
<קריאה: אנחנו פי שניים מארצות הברית.
אלי אלאלוף: אין לי סבלנות לקריאות ביניים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, רק לחברי כנסת יש זכות לקריאות ביניים, השאר לפי - - -
מאיר כהן: וכמו שאתם רואים, אנחנו בשקט.
אלי אלאלוף: בואו נקשיב, אחר כך נקיים דיון, אחרת זה לא יהיה פורה.
<משה ברסימנטוב: יש לנו ניתוח תחלואת הסלמונלה בישראל וכשאנחנו בודקים את הנתונים לאורך זמן אין נתונים חריגים ביחס למה שמקובל בעולם.
יעל גרמן: משה, סליחה, בנובמבר הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה, בן 55 מת ו-15 ילדים היו מאושפזים וזאת הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה שאתם אמרתם בכנסת, השר, שלא ידוע מה המקור שלה.
יעל גרמן: אז זה לא נכון ש - - -
<משה ברסימנטוב: אני לא אמרתי שאין התפרצויות של סלמונלה, אמרתי ש - - -
יעל גרמן: צריך, אם כך, לציין את זה.
<משה ברסימנטוב: חס וחלילה, לא אמרתי שאין.
<משה ברסימנטוב: אתם רואים פה גם את הנתונים על המקרים ועל המקרים פר 100,000 מהאוכלוסייה והראינו לכם גם בשקפים הקודמים מה קורה בעולם.
<משה ברסימנטוב: יש תחלואה של סלמונלה בישראל, תמיד תהיה תחלואה של סלמונלה בישראל - - -
יעל גרמן: וגם מוות.
<משה ברסימנטוב: ובמקרים מאוד מאוד מאוד חריגים, יש שני זנים של סלמונלה שהם גם אלימים כלפי אנשים וגם זה קורה.
<משה ברסימנטוב: אנשים מתים במדינת ישראל גם מזיהומים בבתי חולים ומתים גם משפעת בכל שנה והדברים האלה, לצערנו, תמיד יקרו.
<משה ברסימנטוב: כשאנחנו מסתכלים על תמונת המקרו, האם נתוני התחלואה במדינת ישראל הם חריגים ביחס למה שקורה בעולם, התשובה היא לא.
<משה ברסימנטוב: אם יש נתונים אחרים, אנחנו תמיד נשמח לתקף את הנתונים שלנו ביחס לנתונים אחרים.
<משה ברסימנטוב: אינדיקציה נוספת שאנחנו בודקים את עצמנו בה, והיא יותר מורכבת לבדיקה, זה שיעורי הריקול במדינת ישראל, האם הם חריגים ביחס למה שקורה באירופה.
<משה ברסימנטוב: הם גם לא.
<משה ברסימנטוב: כלומר בסוף אנחנו מסתכלים, אלה שתי שורות תחתונות שלאורך זמן אנחנו עוקבים אחריהן, אנחנו לא רואים נתונים חריגים, לא בריקולים בישראל ביחס לעולם, לא בריקולים שהרקע שלהם הוא סלמונלה.
<משה ברסימנטוב: הדברים האלה קורים תמיד.
<משה ברסימנטוב: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בתהליך, לראות אם התהליך מנוהל באופן אופטימלי ביחס ליכולת שלנו לנהל אותו, וכמו שאמרתי, הרבה מאוד שעות היו בשבועות האחרונים במשרד הבריאות שהוקדשו לנושא, גם עם השר, גם בשבוע הבא יהיה דיון נוסף עם השר בנוגע לעניין הזה ואנחנו כמובן נדווח לוועדה על כל מסקנה שיש לנו ושאנחנו חושבים שדורשת איזה שהוא שינוי.
<קריאה: המספרים האלה מוחלטים או שהם ביחס לאוכלוסייה, נניח ביחס למיליון אנשים?
<קריאה: אתה יודע, באירופה - - -
אלי אלאלוף: יש לי בעיה עם הערות הביניים שלכם.
אלי אלאלוף: לא רק שזה לא עוזר לסדר, אלא זה גם מפריע לפרוטוקול והפרוטוקול הוא קדוש, כי אתם גם תוכלו להשתמש בו.
אלי אלאלוף: אז מי שרוצה לדבר יגיד את שמו ותפקידו, אחרי שיקבל את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, תרשו לי לא לבקש שיציגו את עצמם, כי הפרוטוקול מכיר אותם.
<משה ברסימנטוב: נתוני התחלואה מתוקננים ל-100,000 איש.
<משה ברסימנטוב: נתוני התחלואה שהראינו קודם, בשקפים הקודמים, מתוקננים ל-100,000 איש, זה ישראל, בשקף קודם הראינו את אירופה ושקף קודם, קצת קשה לראות את הנתונים, אנחנו נשמח להביא את המצגת גם בוועדה.
<קריאה: אפשר בכתב עוד יותר קטן?
<משה ברסימנטוב: אפשר להדפיס לוועדה את ה - - -
אלי אלאלוף: אפשר למצוא את זה באתר הוועדה אחרי הישיבה.
<משה ברסימנטוב: מכיוון שבסוף אני רואה ואתם לא רואים, אז אם אנחנו נמצאים על אזור 7 מקרים ל-100,000 אנחנו רואים מדינות, כמו אוסטריה ודנמרק, שנמצאות במעל 30, גרמניה גם נמצאת מעל 30.
<קריאה: מי נמצא מתחת?
<משה ברסימנטוב: לא ראיתי מדינות - - - אירלנד נמצאת פחות או יותר באזורים שבהם אנחנו נמצאים.
<משה ברסימנטוב: גם כשאנחנו מסתכלים על ארצות הברית יש - - -
ג'מאל זחאלקה: מה מהימנות הדיווח?
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש תת דיווח.
ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שיש מקרים כאלה ו - - - זה מה שאתם ספרתם.
<משה ברסימנטוב: כמובן שזאת שאלה שעולה, יש תת דיווח בכל העולם, לא כל מי שחוטף בהכרח הולך לרופא ובהכרח הדברים האלה מגיעים בסוף לכדי רישום.
<משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על הערכת תחלואה, על אבחון ודאי ומהנתונים שאנחנו יודעים תת הדיווח בישראל דומה לתת הדיווח שיש בעולם ולכן אנחנו לא רואים פה איזה שהם ממצאים חריגים.
<משה ברסימנטוב: אני חייב לומר, בהתייחס למה שנאמר פה, האם ישראל צריכה לשנות את מבנה הפיקוח, הפכתי והפכתי בנושא הזה, האם אנחנו צריכים להקים איזה שהיא רשות או איזה שהוא גורם רגולטורי שמרכז את העניין, המסקנה, אין דבר שלא נכון לחשוב ולדון עליו.
ג'מאל זחאלקה: סליחה שאני מתעקש, זה בבתי חולים או גם מרפאות של קופות החולים?
<משה ברסימנטוב: זה גם וגם.
<משה ברסימנטוב: זה הכול, זה לא רק בתי חולים, זה כל דיווח שמגיע.
ג'מאל זחאלקה: האם המרפאות של קופות החולים מדווחות על המקרים?
ג'מאל זחאלקה: כלומר בתי חולים, אני מעריך שכן, אבל - - -
<משה ברסימנטוב: ד"ר רותי ישי, את רוצה לענות על זה?
<משה ברסימנטוב: מי חייב לדווח לנו?
ג'מאל זחאלקה: כלומר קופות חולים, האם מחויבים על פי רישום מחלות - - -
<משה ברסימנטוב: ד"ר רות ישי, אחראית על מעבדות בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: לא, את מחויבת, את צריכה להציג את עצמך.
<רותי ישי: שמי ד"ר רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות של משרד הבריאות בפועל.
<רותי ישי: על פי תקנות בריאות המעבדות הרפואיות, כל מעבדה למיקרו ביולוגיה קלינית בבתי החולים ובקופות מחויבות לשלוח על בסיס רוטיני את כל בידודי הסלמונלה למעבדה של המרכז הארצי לסלמונלה של משרד הבריאות.
<רותי ישי: יש לנו נתונים לאורך השנים, הדוח השנתי של אותם המרכזים מפורסם, נגיש לציבור, באתר של המשרד.
<רותי ישי: ואכן אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה.
מאיר כהן: שלום, אדוני, בוקר טוב לכולם.
מאיר כהן: תראו, ממש לא מעניין אותי, אדוני, המפעלים והעובדים, וממש לא מעניין התדמית של יוניליוור או יצרן זה או אחר, אני חושב שאנחנו כוועדה בכנסת, מה שמעניין אותנו זה הסכנה שמרחפת על הציבור ולכן באתי לכאן.
מאיר כהן: אני משער, אדוני, שאתה עשית את הכנס הזה ולי יש הרגשה שאנחנו נצא ככה מפה ב-11 וחצי ובסדר, אז אמרנו דברים נחמדים.
מאיר כהן: אני רוצה להבהיר, להערכתי אין שום לינקג' ואין שום אליבי לכך שיצרן יודע שהמוצר שלו הוא פגום והוא מוציא אותו החוצה ומעלים את הנתונים, או לחילופין יצרן שיש לו על המדפים מוצר פגום אומר שלא נגעו במדפים, אבל מסתבר שהמוצר הזה יצא החוצה.
מאיר כהן: אז אני לא רוצה לשמוע כאן שליבנו על החבר'ה שעובדים שם במפעלים, ממש לא.
מאיר כהן: בין השיקול ל-20 מפוטרים או בן 55 שמת מסלמונלה, כי יכולנו למנוע את זה, אז ברור לאיזה צד אנחנו נוטים.
מאיר כהן: אם יש פגיעות בנפש ואם יש חולי, אז בצד השני של המשוואה בשום פנים ואופן אנחנו לא נחשוב על מובטל כזה או אחר, יש לנו מקומות אחרים לטפל בו.
מאיר כהן: אני מצטער, לכל חבריי ראשי המפעלים האלה והמנהלים, על הפגיעה בתדמית שלכם, אבל זה ממש לא מעניין אותי, כי נראה לי שבשבוע האחרון אנחנו עסוקים, אדוני המנכ"ל, יותר ב - - - אנחנו ככה נותנים איזה חיבוק לאנשים, 'אוי המסכנים האלה, הם טעו'.
מאיר כהן: לא, היו מקומות שזה לא נעשה בזדון, אבל היו מקומות שזה נעשה בזדון, ואדוני המנכ"ל, אני לא ראיתי שמשרד הבריאות היה חד ונחרץ כנגד מקומות שהדברים נעשו בזדון.
מאיר כהן: אני לא ראיתי את זה.
מאיר כהן: זאת הייתה הפרה ברורה של ברית, וגם אם היא לא כתובה היא ברית שמחייבת אותנו.
מאיר כהן: אני נכנס למרכול לקנות ואנשים שואלים אותי, 'תגיד לי מה לקנות, מה לא לקנות'.
מאיר כהן: יתרה מכך, מסתבר שעופות שיש בהם יותר מ-10% סלמונלה משווקים ל - - -
יעל גרמן: יותר מ-80%, מאיר.
מאיר כהן: אני רוצה להיות נסמך על מה ששמעתי ובדקתי.
מאיר כהן: אז כן מאשרים אותם לשוק המקומי, אבל לא מאשרים אותם לשיווק באירופה, בטענה שלאירופה זה לא ייכנס, כי יש להם כללים אחרים.
מאיר כהן: אז אני רוצה לסכם את הדברים ולהגיד, אדוני, רגולציה היא לא מילת גנאי.
מאיר כהן: אנחנו בזמן האחרון רוצים להיות כל כך נחמדים לאנשי עסקים עד שאנחנו אומרים פחות רגולציה, אבל איפה אנחנו עושים פחות רגולציה?
מאיר כהן: במפקחים, יש 10 מפקחים במשרד הבריאות, צריכים להיות 200 מפקחים במשרד הבריאות.
מאיר כהן: ואם אנחנו צריכים להיאבק איתך מול האוצר לגבי תקצוב של מפקחים, זה הדבר הנכון ביותר לעשות את זה.
מאיר כהן: אנשים מתים באתרי בנייה, אתה מטפל בזה, יום יום אתה מטפל בזה.
מאיר כהן: כל חודש מתים 3 אנשים באתרי בנייה, כי יש מפקח אחד בכל משרד העבודה שמפקח על אתרי בנייה.
מאיר כהן: אני רואה בחוק ההסדרים, משהו ואיום ונורא, שאני אומר לכם, כראש עיר, הוא חסר תקדים, רוצים להקל על אנשי עסקים אז פוטרים עסקים קטנים מרישוי של כיבוי.
מאיר כהן: תקל עליהם, תשנה, אבל לפטור אותם מרישוי של כיבוי?
מאיר כהן: ואנחנו כולנו נמצאים בתוך החגיגה הזאת, וזאת החגיגה האמיתית, שאנחנו ביד אחת רוצים להוריד רגולציה והיד השנייה לא בוחנת איזה רגולציה אנחנו כן צריכים להוריד ואיזה רגולציה אנחנו צריכים לא רק לא להוריד, אלא להכביד.
מאיר כהן: ולא באנו לכותרות כאן, וצר לי שתוקפים אישית מנכ"לים, זה לא העניין.
מאיר כהן: העניין הוא שאנשים וגופים מסחריים ויצרנים, אדוני המנכ"ל, שאתם יודעים בוודאות, לאחר שבדקתם, שהם ידעו ונתנו נתונים כוזבים, או לחילופין הם סיכנו את הציבור, צריך להרחיק אותם מהמעגל הזה של ייצור המזון לגמרי, לעצור את הייצור ושיווק ולתת סנקציות קשות מאוד.
מאיר כהן: ואני מאוד מקווה שהחוק החדש שייכנס לתוקפו באמת יעשה הסדרה.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהחוק החדש בא בליווי תקציב מאוד מיוחד כדי להגדיל את מספר המפקחים ולבנות את המערכת ההולמת ולדבר גם על הקמה של תאגיד.
יגאל גואטה: כן, תודה אדוני היושב ראש, על הישיבה, אפילו שזה הקפיץ אותנו באמצע הפגרה.
מאיר כהן: איזה פגרה?
יגאל גואטה: כאילו פגרה, חושבים שאנחנו כולנו בחוץ לארץ מטיילים.
יגאל גואטה: לא, אנחנו פה.
שולי מועלם-רפאלי: ועוד בתשעת הימים.
מאיר כהן: אני הולך לשמור על הנכדים שלי יומיים, איזה פגרה.
יגאל גואטה: נו, זה תענוג, מה אתה מדבר?
יגאל גואטה: יש לך פריבילגיה לשמור על הנכדים.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, חברים - - -
יגאל גואטה: החליפה אותך שולי?
אלי אלאלוף: היא הממונה.
יגאל גואטה: קודם כל אני שמח שהישיבה הזאת שבועיים-שלושה אחרי המקרה, מסיבה פשוטה, כי אנחנו צריכים גם לקחת קצת ביקורת על עצמנו, חברי הכנסת, ולא להתלהם, אפילו שיש טלוויזיה וזה נחמד וזה פופוליסטי.
יגאל גואטה: כשעושים ועדה יום למחרת כולם ישר מתלהמים ותוקפים ואני חושב שצריך קצת להירגע ולא לדבר מאמוציות, אלא באמת לעשות דיון מחושב ומתון כדי למצוא את הפתרונות.
יגאל גואטה: אני מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת כהן, בכל מה שקשור לשליחות שלנו, שאנחנו צריכים לדאוג לציבור ולא למפעלים, אבל מצד שני יש טעויות.
יגאל גואטה: טעויות אנוש קרו וקורות ויקרו ואין ספק שיש הבדל בין המקרים, מה שקרה ביוניליוור או מה שקרה בנסיך, על אף שלכאורה ביוניליוור כן גילו את הדבר בזמן וכן לכאורה המוצר לא היה אמור לצאת לשוק, אני חושב שבסך הכול הטעות שקרתה שם, שוב, לפי מה שאני ניזון מהתקשורת, אני לא מכיר באמת מה שהיה שם, וכולנו בסופו של יום ניזונים מהתקשורת ואני מקווה שלמדתי את הנושא נכון, אבל אני חושב ששם הטעות הייתה שפשוט לא השמידו את המשטח הזה בזמן, או את שני המשטחים או את שלושה המשטחים.
יגאל גואטה: במקום לשים אותם בצד עם ברקוד כזה או אחר היו צריכים להשמיד אותם בזמן.
יגאל גואטה: אבל עדיין, הלוואי ולו מעט מיצרני המזון במדינת ישראל היו עושים ביקורת על עצמם כמו שעושה יוניליוור, שידוע שיש GMP ויש תנאי ייצור נאותים.
יגאל גואטה: שוב, זה שונה ממפעל שידע שיש לו חיידק ולא דיווח וגם המשיך לשווק סחורה, אז ברור שהנושאים הם שונים לחלוטין, אבל הפחד הגדול שלי הוא, ואני לא יודע בדיוק איך זה בא לידי ביטוי בחוק החדש, כי לא זכיתי להיות בתקופה הזאת חבר כנסת ולא הייתי בדיונים האלה, אבל - - -
אלי אלאלוף: אני אעביר לך את הדוח.
יגאל גואטה: יש לי לקרוא את דוח העוני ויש לי לקרוא את - - - יש לי שנתיים רק לקרוא את הדוחות שלך, אלאלוף.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, מה אתה עושה בפגרה?
יגאל גואטה: בוודאי, רק יושב וקורא דוחות.
יגאל גואטה: אני באמת מודאג מדבר אחד ואני מדבר בתור אדם שבא מענף המזון, עם ניסיון של 30 שנה בכל זאת, הדילמה בין ההחמרות של כל מיני תקנות כאלה ואחרות לבין הקטסטרופה שקורית במפעלים קטנים ובינוניים, לפי דעתי באמת בסופו של יום שמה הבעיה האמיתית שלנו.
יגאל גואטה: אני לא יודע איך זה בא לידי ביטוי, אני לא בא עכשיו לתת מחמאות למפעלים כאלה ואחרים, צריך לשלם עליה במידה כזו או אחרת, אבל הלוואי ושאר המפעלים שיש במדינת ישראל יעשו 50% ממה שעושים מפעלים כמו יוניליוור.
אלי אלאלוף: תרשה לי לתקן, אתית, בוא לא נעשה שום התייחסות פה כרגע למפעל זה או אחר.
יגאל גואטה: אני מדבר על מפעלים, סליחה, לא יוניליוור, מפעלים שיש להם GMP.
אלי אלאלוף: ניסיתי לא להגיד שום דבר - - -
יגאל גואטה: לא, בסדר, אני מקבל את התיקון, אבל בכל זאת יש מפעלים שיש להם תנאי ייצור נאותים והדברים האלה נבדקים חדשות לבקרים.
יגאל גואטה: הבעיה שלי, וזה אני לא קיבלתי תשובה מהמנכ"ל, כי אני באמת לא יודע מה הולכים לעשות עם המפעלים הקטנים והבינוניים.
יגאל גואטה: אני מדבר כאחד שהסתובב שנים רבות במפעלים קטנים ובינוניים והמצב שם הוא פשוט קטסטרופלי ברמות שאי אפשר להבין אפילו.
יגאל גואטה: מפעלים שיש להם רישיון של משרד הבריאות ואיך שאתה נכנס למפעל אתה פשוט רואה מדינת עולם שלישי.
יגאל גואטה: מוצרים על הרצפה, לכלוך.
יגאל גואטה: ושוב פעם, פקחים מגיעים לשם אולי במקרה הטוב פעם בשנה, פעם בשנתיים, וזה הדבר שלפי דעתי צריך לתת עליו את הדעת.
יגאל גואטה: שוב פעם, מפעלים שבאמת עומדים בתנאי ייצור, קורים טעויות ואנחנו מקווים שהם יטפלו בהם.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת האחרונה בסיבוב זה היא שולי מועלם ואחר כך אנחנו עוברים לקהל.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מזה שליווינו אתמול חברה קרובה של הרבה ממי שיושבים בשולחן הזה, את במבי שלג, שנפטרה בגיל מאוד מאוד צעיר ממחלה קשה ואולי אחד הדברים שהכי אפיינו את במבי זה הניסיון למתינות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת גואטה, שאני אנסה במתינות.
שולי מועלם-רפאלי: לפעמים זה מצליח לי, לפעמים פחות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאמון הציבור אבד, אדוני המנכ"ל, בזכות שני הצדדים, משרד הבריאות מצד אחד והמפעלים מצד שני.
שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון, לדעתי, לא לקחת באחריות הזאת 50-50 הוא קצת זורה חול בעיני הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי הניסיון צריך להיות הפוך, להתחיל מאחריות של משרד הבריאות, כי בסוף מי שצריך לתת את המענה לציבור הוא משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף מי שהציבור בא אליו זה אנחנו ואתם בשאלות קשות, של למי להאמין?
שולי מועלם-רפאלי: למה שהמשרד אומר ואז מתגלה שיש קופסאות של מזון כזה או אחר בקרב הציבור או לאחרים?
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר נורא מטריד מה שקורה מאז ברמה הלאומית.
שולי מועלם-רפאלי: איכשהו כל יום יומיים עוד חברה מושכת עוד מוצרים.
שולי מועלם-רפאלי: זה טוב, זה לא טוב?
מאיר כהן: זה טוב, מה זה לא טוב?
מאיר כהן: זה מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה טוב.
מאיר כהן: הם מבוהלים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שעושים את זה בשום שכל ובתשומת לב, שאנחנו לא טיפה מושכים את השטיח מההישג שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו איזון בניהול הסיכונים, שלפחות אני ועוד כמה אנשים פה באים מהעולם הזה ושאנחנו לא שופכים את המים עם התינוק, לכאן ולכאן, שאנחנו לא מאבדים את החבל שאנחנו רוצים לאפשר, בסוג של רגולציה שהיא יותר מאפשרת, ומצד שני שאנחנו לא עוצמים עיניים מול דברים קשים שנעשים מתחת לאף שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: ואולי הלובינג האגרסיבי שניהלו פה חברות מזון, בשנה שעבדנו על חוק המזון, לא לפתוח את השוק החוצה הוא בעצם קצת לא נכון, כי אם בחוץ אין לנו בכלל שליטה, אז פה אולי לפחות יש לנו שליטה ואולי הלובינג האגרסיבי הזה הוא מוצדק מהממד של בריאות הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כולנו שמפעלים הם מנועי צמיחה ומקומות עבודה, אבל אני חושבת שיש בעיה קשה באמינות, אני לא יודעת, אני לא רוצה להסתכל על אף אחד, אני בעיקר לא מכירה את המפעלים, אני מסתכלת על החברים.
שולי מועלם-רפאלי: הציבור איבד אמון כי לא יכול להיות שגם בנושאים שקשורים לבריאות הבסיסית של העם כאן התחושה היא ששוב הולכים לש"ג ושוב יש רק מישהו בקצה הסקלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לגמרי שהניסיון שהרבה משרדים פועלים על אותו נושא, הוא מייצג כנראה, מצד אחד, כמו שלמדנו פעם במתמטיקה, שיש אזורים שכולם מתעסקים בהם ויש אזורים שמרוב שהרבה משרדים מתעסקים בזה, אז כל אחד סומך על השני.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעבדנו פה נורא נורא קשה ובאמת יש תוספת של 50 - - - בחוק ותקצוב מרשים שהצלחנו והצליח יושב ראש הוועדה להוביל פה חוק של מאות סעיפים, שאפילו בשלב שאנחנו התייאשנו, אדוני, טוב, אני לא צריכה להחמיא לך, אבל מה אכפת לי על הדרך, ברוך ה', אדוני החזיק פה ראש עם הפרטים הכי קטנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהשאלה שלי למשרד הבריאות, כי אני לא בטוחה שאני סוברנית לשאול אותה את בעלי המפעלים אלא את משרד הבריאות, יכול להיות שיש אזורים שאתם לא מסתכלים עליהם כי יש משרדים אחרים שצריכים להסתכל עליהם?
שולי מועלם-רפאלי: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיווחים או עם תת דיווחים.
שולי מועלם-רפאלי: אני באה מעולם של בריאות ואני יודעת, אף פעם אנחנו לא נמצא את הכול, אני גם לא רוצה למצוא את הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש בן אדם מבוגר בבית שמסוגל בבית שלו להשתלט על משהו, הוא לא צריך ללכת לרופא, הוא גם לא צריך לדווח על זה, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עכשיו פה במקום של טוב, כל אחד שעכשיו קופצת לו הבטן ויש לו תחושה שהוא אכל לפני יומיים איזה מוצר שמישהו עכשיו מדבר עליו, לא, הלו, בואו נירגע, אבל השאלה שלי היא איך אנחנו יוצרים מציאות שבה יש חלקים שהם לא עוברים מתחת לרדאר, כי בסוף בסוף זה מגיע אליכם, ובסוף איפה אתם מול האחריות של המשרדים האחרים, ויש פה עוד משרדים, בעיקר משרד החקלאות ומשרד הכלכלה, ואיפה אנחנו צריכים להיכנס במקום הזה של מה נופל מתחת לרדאר ואיך אנחנו יוצרים מציאות שבה כמובן לא פוגעים במה שאנחנו רואים מנועי צמיחה.