GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פולקמן: אני רק רוצה לומר דגש אחד, אנחנו רוצים שגם האכיפה, שאין ספק שצריכה להיות טובה יותר, תהיה יעילה, במובן הזה שאחד הדברים שעלו, ועשינו דיון על עסקים קטנים ובינוניים ויצרנים קטנים ובינוניים, ואחת הבעיות שלעתים הרגולציה גם גורמת לזה שאי אפשר לייצר מזון על ידי יצרנים קטנים ובינוניים, כיוון שיש רגולציה, גודל מפעל וכל מיני הגדרות, שמייצרת גם פה ריכוזיות עודפת בשוק המזון הישראלי.
מאיר כהן: לא, זה - - -
רועי פולקמן: לא, זו עובדה.
רועי פולקמן: חלק מהמגמה למזון בריא בעולם, גם היא נובעת מזה שאתה מאפשר ליצרני גבינות וליצרני בשר ולכל מיני יצרנים, שזה לא יהיה רק שני מפעלים גדולים.
רועי פולקמן: חלק מבעיית העוף, למשל, במדינת ישראל שבסוף יהיו לך, ואנחנו במגמה הזו, מנסים להילחם בזה, שתי משחטות במדינת ישראל, כי הן קונות את כל הלולים והם הופכים למפעלי ייצור עצומים, ויש לזה מחירים, גם כאלה.
רועי פולקמן: אני רק אומר שיש, לא סתם, כי זה חלק מתפיסה כלכלית שאומרת שגם אם אני רוצה שיהיו יצרני מזון בישראל, אני לא רוצה שיהיו שני יצרני מזון בישראל, אני רוצה שיהיו הרבה.
רועי פולקמן: זה גם חלק מתפיסה של פיתוחים בפריפריה ומזון בריא והמגזר הערבי ועוד ועוד ועוד, ולכן כשאנחנו מתאימים רגולציה, כולל מה שקיים היום בעולם - - - דרך אגב, על יצרנים של בשר, שהם גם קטנים ובינוניים, ומחלבות קטנות ובינוניות ועוד ועוד, כולנו מכירים את זה, כל מי שמסתובב היום בארץ רואה את זה, אנחנו צריכים רגולציה שמאפשרת אכיפה ושמירה על בריאות הציבור, ואין ויכוח על זה, אבל לא רגולציה, ופה אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות, שהופכת את זה, ופנו אליי גם יצרנים, שאמרו שלהיות יצרן קטן של גבינות, היום במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי כי דורשים ממך תנאים ואז מה שקורה, שהם הולכים לפסי הייצור של הגדולים.
מאיר כהן: במה שקשור בבריאות אין הבדל בין מפעל עם 5 אנשים ומפעל של 500.
מאיר כהן: היו זהירים באמירה הזו, שצריך לבטל רגולציה, היא לא האויב והיא לא הבעיה.
רועי פולקמן: אני רק אומר שבשם גם התחרותיות, גם בניהול סיכונים, כשיצרן קטן בא לאותו פס ייצור, הוא בסוף חייב ללכת לאותו מפעל ענק, אז אם קורה זיהום וקורה, אנחנו לא באים עכשיו להרוס את כל המפעלים, קורה זיהום בפס ייצור, אם יש לך 20 מפעלים אז פלח השוק שנפגע מזיהום כזה - - - וקורית תקלה פעם ב-, אחת, צריך לעלות עליה מוקדם, שלא תגיע לצרכן, אין ויכוח, אבל אתה רוצה שיהיו עוד יצרנים.
רועי פולקמן: ולכן אני פונה גם למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו לא רוצים מצב שבמדינת ישראל יש שני צרכני סלטים ושני יצרני עוף במדינת ישראל במשחטה אחת, ולכן הרגולציה צריכה להיות מתאימה לזה שיהיה מגוון ושהוא יהיה בטוח.
אלי אלאלוף: אוקיי, יגאל, משפט.
יגאל גואטה: כן, במשפט.
יגאל גואטה: מדברים רבות על חוק המזון, שאמרתי שאני לא מכיר אותו, וגם על הרשות הלאומית לבטיחות ופיקוח על מזון בישראל, הגם שלפי דעתי, עם כל הכבוד, גם עם החוק וגם עם הרשות הזאת המקרים האלה לא היו נמנעים.
יגאל גואטה: אז אי אפשר כל הזמן לדבר על החוק הזה ועל הרשות הזאת ובסוף התקלות האלה קורות, צריך לראות איך מונעים את התקלות האלה, זה הכול.
אלי אלאלוף: לסיכום, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
<משה ברסימנטוב: תודה.
<משה ברסימנטוב: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו, דבר ראשון, אני אסיר ספק, אנחנו לא משחקים בבריאות הציבור, אנחנו עושים ניהול סיכונים, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול שהוא לא מן העניין, מעבר לצורך לנהל את הסיכונים בריאות הציבור היא מעל לכול.
<משה ברסימנטוב: דיברו פה הרבה על אכיפה, דבר ראשון, יהיו לנו עכשיו עוד כלי אכיפה וגם הפעלנו כמה כלי אכיפה, חשוב לנו מצד אחד שתהיה אכיפה אפקטיבית ויעילה, מצד שני אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, שאנחנו לא פועלים כי יש עכשיו איזה שהוא לחץ ציבורי מצדנו ליצור איזה שהוא עליהום, זה איזון מאוד עדין ואנחנו, בכל נקודת זמן, בודקים את עצמנו.
<משה ברסימנטוב: כן, במקרה של מפעל הטחינה פעלנו בצורה הרבה יותר חזקה, כי ההבדל שם היה שבסוף מוצרים יצאו מהמפעל, גם אם זה ליצרן משני, ולכן פעלנו בדרך שבה פעלנו.
<משה ברסימנטוב: יש רשלנות ויש מקרה שבו אנחנו אומרים שהיה מידע והיה צריך להשתמש במידע ולכן יש פה קו מבחין, הקו המבחין הוא לא גודל המפעל ולא שום דבר אחר.
שולי מועלם-רפאלי: ולא זהות הבעלים שלו.
<משה ברסימנטוב: ולא זהות הבעלים, ואני מאוד רגיש למגזר הערבי ולצורך שלו להשתלב ולהתפתח, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול, לא כזה ולא כזה.
<משה ברסימנטוב: אמרנו שמבחינתנו אנחנו כן נבדוק את משטר הדיווח ונחשוב אם צריך לשנות, אבל גם צריך להיות זהירים.
<משה ברסימנטוב: עודף אינפורמציה יכול מצד אחד לשתק ולהיות לא יעיל.
<משה ברסימנטוב: אם יש עשרות תקלות בפסי הייצור ובכל העולם לא בודקים תקלות בפסי הייצור כי זה משהו שצריך להיות בשליטה של המפעל, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לרוץ ולשנות את זה.
<משה ברסימנטוב: אם עכשיו אנחנו ניקח עוד 100 מפקחים ופשוט נריץ אותם לכל המפעלים בארץ כל הזמן, אני לא בטוח שנהיה ברמת יעילות יותר גבוהה, עדיין נצטרך לראות שאנחנו נמצאים במקומות שבהם אנחנו צריכים להיות.
<משה ברסימנטוב: מעבדות, אמרנו, וזה גם חלק מהחוק, מעבדה שלא תדווח, אנחנו נעשה לה שימוע ואנחנו נשלול לה את הרישיון.
<משה ברסימנטוב: הדבר הכי חשוב, ופה אני באמת פונה גם לחברי הכנסת, הדבר הכי חשוב הוא אמון הציבור, והתייחסה לזה גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וגם אחרים, אנחנו פועלים מתוך הצורך להבטיח את בריאות הציבור ולשמר את אמון הציבור.
<משה ברסימנטוב: תהיו גם אתם זהירים בדרך שבה אתם משתמשים במונח הזה וחלק - - -
אלי אלאלוף: אתה פונה למי שלא נמצא באסיפה הזאת.
<משה ברסימנטוב: אני מדבר באופן כללי, אני נמצא באיזה שהוא מקום אז אני מתייחס אליו.
<משה ברסימנטוב: אבל כן, חלק מהחובה שלנו, של כמנכ"ל, כפקיד ציבור, אני חושב שגם של נבחרי הציבור, זה לשקף את המורכבות של מה שאנחנו עוסקים בו.
<משה ברסימנטוב: אין מאה אחוז, אין אפס תקלות, אבל יש כן משטר שיודע לזהות איפה שיש תקלות ולהתמודד איתן.
<משה ברסימנטוב: אני רוצה לומר משהו על הרשות.
<משה ברסימנטוב: הרבה פעמים אנחנו אוהבים לזרוק איזה שהם רעיונות לחלל האוויר ולתלות בהם את יהבנו.
<משה ברסימנטוב: אין פתרונות קסם, ורשות, שאף אחד לא יודע להגיד מה היה המבנה שלה ואיך היא הייתה עובדת, לא הייתה פותרת הרבה מאוד מהתקלות שיש כאן וגם בארצות הברית המהוללת, עם ה-FDA, יש את ה-FDA ויש את ה-USDA ויש הבחנה גדולה מאוד ואני אומר לכם, אני מעדיף להיות במשטר הפיקוח של ישראל.
<משה ברסימנטוב: כל בוקר אני חושב - - -
יעל גרמן: אתה מתנגד לרשות, משה?
<משה ברסימנטוב: אני מתנגד לרשות, אני גם אומר, הכנסת, הוועדה, עשתה פה מהלך מאוד מאוד גדול, אתם חוקקתם את חוק המזון, שיניתם את כל הרגולציה של מדינת ישראל על מזון, תנו לדבר הזה להיכנס לתוקף.
<משה ברסימנטוב: בעוד כחודש אנחנו הולכים לעבור למשטר - - -
יעל גרמן: אנחנו אמרנו שחלק מהיישום שלו זה הקמת רשות כזאת.
יעל גרמן: אמרנו את זה במפורש לפני שנה.
<משה ברסימנטוב: בסדר, הכנסת כמובן סוברנית לפעול לפי שיקול דעתה, אני אומר את עמדתי, אני לא רואה איך רשות מזון - - - הייתי שמח שהיה עוד בן אדם במערכת שהייתי יכול לומר שהוא אחראי, אבל אני לא בא מהמקום הזה.
<משה ברסימנטוב: אני מסתכל בסוף על איך הדברים בנויים, עשינו שיפור מאוד מאוד גדול והוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא תיכף ייכנס לתוקף, בכל המארג של הפיקוח על המזון, בכל שיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, אני חושב שצריך לתת לדבר הזה להתבסס.
<משה ברסימנטוב: לא צריך לשגע, לא את הרגולטור וגם לא את התעשייה - - -
יעל גרמן: מה עם המעבדות?
יעל גרמן: היו כאן הערות לגבי המעבדות.
<משה ברסימנטוב: בנוגע למעבדות, בהחלט צריך לשנות.
<משה ברסימנטוב: את יודעת את זה, את היית שרת הבריאות, אני מנכ"ל משרד הבריאות, יש המון דברים שצריך להשקיע בהם, המון כסף כדי לשפר את זה.
<משה ברסימנטוב: אנחנו בהחלט רצינו גם לשפר את תנאי השכר של עובדי המעבדות וגם לבנות - - -
מאיר כהן: מה זה רצינו?
<משה ברסימנטוב: אנחנו רצינו, בסוף אנחנו מתמודדים עם - - -
יעל גרמן: הייתה החלטה, משה, לבנות את המלב"צ, למה היא לא מיושמת?
<משה ברסימנטוב: לא הייתה החלטה לבנות את המלב"צ שאני יודע עליה.
יעל גרמן: הייתה החלטה.
<משה ברסימנטוב: לבנות את המלב"צ מחדש זה מעל 100 מיליון שקל.
יעל גרמן: הייתה החלטה לבנות את המלב"צ, בזמנו של רוני גמזו.
<משה ברסימנטוב: משאבים לא ניתנו.
<משה ברסימנטוב: היו החלטות.
אלי אלאלוף: אוקיי, זה לא הזמן, אני מצטער.
יעל גרמן: צריך לדרוש אותם.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אל"ף, אני רוצה להודות לכולם על הדיון המאוד ענייני, ולחברות, אני מצטער שאחת החברות לא מצאה לנכון שהבעלים יבואו, אבל שמענו את עמדותיה.
אלי אלאלוף: אני חוזר לכמה נקודות מרכזיות, אחת, אמון הציבור ייבנה לא רק על ידי נציגי המדינה, אלא גם על ידי המפעלים.
אלי אלאלוף: למפעלים אין ברירה, אם הם לא יחזירו את האמון של הציבור הם לא יתקיימו גם כלכלית, לכן אתם חייבים להשקיע בזה הרבה מאוד.
אלי אלאלוף: שתיים, נושא האחריות.
אלי אלאלוף: האחריות היא קודם כל במפעלים, שלא יהיו אשליות.
אלי אלאלוף: לחשוב שרק בדיקת מעבדה מעבירה את האחריות לשני, לא, היא נשארת קודם כל אצל היצרן.
אלי אלאלוף: האחריות הכי גדולה היא אצל בעלי העסקים, הם מספקים בסוף את הסחורה.
אלי אלאלוף: אם אני אוכל במקום שלא מוצלח, אז אני לא אחזור לאותו מקום, זה ברור ואז האחריות היא עליו, אם הוא רוצה לשמור על מעמדו.
אלי אלאלוף: אני בטוח שנקיים דיון ברגע שמשרד הבריאות ייתן לנו את הדוחות על שלושת המקרים האחרונים, גם אם זה בפגרה, דהיינו במהלך חודש ספטמבר.
אלי אלאלוף: אם אתם תהיו מוכנים, תנו לנו בבקשה ונקיים דיון מעקב על זה.
אלי אלאלוף: אני גם חייב להזכיר שהחוק של המזון, שהוא חוק האחריות על בריאות הציבור, הוא לא חוק שאחראי רק על הסנקציות והפעלתן וכו', הוא ייכנס לתוקפו ב-30 בספטמבר ולדעתי, ואני סומך על כל מי שמפעיל אותו, ואני לא מקנא בו, כי המשימות הן ענקיות, זה יעזור הרבה מאוד לאיכות המזון בארץ.
אלי אלאלוף: לגבי הרשות הלאומית, יש פה המלצות של ועדות והתכוננתי לעמדה של משרד הבריאות ומר ברסימנטוב באופן אישי, אנחנו מכירים והוא יודע שאני אעשה את העבודה בצורה יסודית.
אלי אלאלוף: זו ההמלצה שקיימת במערכת ובורחים ממנה.
אלי אלאלוף: נעשו הרבה מאוד חוקי ביניים, החוק הכי גדול זה באמת העבודה שנעשתה, אתה יודע על ידי מי?
אלי אלאלוף: על ידי האוצר.
אלי אלאלוף: זה שהייתי הטכנאי שמעביר את החוק, אני גם גאה, אבל העבודה נעשתה על ידי האוצר, לא על ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד החקלאות, ואני גם חייב להגיד ברגע זה לנציגי משרד החקלאות, גם כשאתה מעמיד לרשותם כסף הם לא יודעים להוציא אותו.
אלי אלאלוף: למשל יש חוק קדחת מלטה, יש את התקציב המיוחד של קדחת מלטה, שחבר הכנסת אחמד טיבי הבהיל אותי, אני חשבתי שזו אחת הבדיחות שלו, ומתברר שזה מחלה מאוד מסוכנת וראינו אותה בשבועיים עוד פעם מחזירה ילדים לבתי חולים.
אלי אלאלוף: קדחת המלטה הזאת, התקציב שלה נוצל בפחות מ-10% או 12%, בתוספת הענקית שהובאה.
אלי אלאלוף: אז לפעמים המערכות שלנו לא יודעות לנצל את המשאבים וזה, כווטרינר הראשי של המערכת, כדאי שתבדוק את זה, למה לא יצא הכסף.
<שמעון פרק: אני קשור לעופות.
אלי אלאלוף: אז תעביר לחבר שלך, שלא מתמודדים עם קדחת מלטה, למרות שיש כסף.
אלי אלאלוף: אז אני חוזר, הרשות הלאומית, זה מומלץ, גם בדיונים של ועדות מקצועיות שהורכבו בממשלה, על ידי הממשלה, גם על ידי מבקר המדינה ואנחנו נקיים דיון רציני איתכם כדי לבדוק באמת שהחוק שעבר יהיה חלק אינטגרלי של הרשות הלאומית לאיכות המזון.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה דבר שאנחנו מחויבים לפחות ללמוד ולבדוק לפני שנקבל החלטה סופית.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-31.10.2016, כ"ט בתשרי תשע"ז, השעה 13:45, הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להציג את העניין או שכולם יודעים על מה מדובר?
אלי אלאלוף: אפשר לעבור לאישור ההסכם?
<לבנה עזרא: נציג הלשכה המשפטית תיכף צריך להיכנס.
אלי אלאלוף: איזה לשכה משפטית?
<לבנה עזרא: של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: יש לו מחליף?
אלי אלאלוף: אתה אמור להציג את הנושא?
<חנן פוטרמן: אני יכול להציג, כן.
<חנן פוטרמן: חנן פוטרמן, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.
<חנן פוטרמן: מדובר בהסכם שמיטיב עם שתי אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת זו אוכלוסייה שמבקשת להיקבר בקבורה אזרחית, על פי השקפתה, האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסייה של חסרי דת, שהם אינם יכולים להיקבר בקבורה יהודית.
<חנן פוטרמן: היה הסכם להובלת נפטרים לקבורה אזרחית, מ-97' עד 2000, הוא הוארך אחרי זה עד 2003, אנחנו עכשיו מביאים הסכם חדש לשלוש שנים, זה הסכם שאושר בכנסת הקודמת.
<חנן פוטרמן: מטעמים טכניים ומשפטיים אנחנו מביאים אותו שוב לאישור בכנסת ה-20.
<חנן פוטרמן: מדובר על נפטרים שבמקום פטירתם או במקום מגוריהם אין בית עלמין אזרחי והחברה שקוברת אותם לא לוקחת תשלום עבור הקבורה.
<חנן פוטרמן: האוכלוסייה הזאת עד היום הייתה צריכה לשאת בהובלה של נפטרים לבית עלמין אזרחי.
<חנן פוטרמן: על פי ההסכם המוסד לביטוח לאומי יישא בהוצאות האלו ולמעשה הנפטרים יוכלו להיקבר כמו נפטרים בקבורה יהודית, כאשר משפחה לא צריכה לשאת בעלות ההובלה.
<חנן פוטרמן: זהו.
אלי אלאלוף: טוב, זה נראה יותר טוב ממה שעזבנו בפעם שעברה.
<נעה בן שבת: למעשה זה אותו דבר כמו מה שעזבנו בפעם שעברה.
<נעה בן שבת: בפעם שעברה הייתה הצעה של משרד הדתות לחבר כמה בתי עלמין עם מועצות אחרות, עם יישובים אחרים, ולעשות איזה שהם גושים שבהם בכל זאת תשולם ההובלה, למרות שיש אחריות של חברת הקבורה לשטח הזה, לשטח שהוא מחוץ ליישוב שלה, בכל זאת לשלם את ההובלה.
<נעה בן שבת: במקרים האלה, קיימנו פגישה בנושא הזה, ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי לבחון אם הם יכולים לעשות תיקונים בהתאם לכך.
<נעה בן שבת: הם בדקו את הנושא והודיעו לנו שחוזרים לנוסח המקורי.
אלי אלאלוף: טוב, אז אני שמח שנתחיל לפעול.
אלי אלאלוף: את רוצה לקרוא?
<נעה בן שבת: הוועדה צריכה לקיים התייעצות ולאשר את קיום ההתייעצות.
אלי אלאלוף: אז, בבקשה.
אלי אלאלוף: בואו נקרא את זה.
<נעה בן שבת: הסכם בדבר מימון הובלת נפטרים, בין ממשלת ישראל, בשם מדינת ישראל, לבין המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: הואיל: ובהתאם לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), משלם המוסד דמי קבורה למי שטיפל בקבורתו בישראל, של אדם שנפטר בישראל או של תושב שנפטר בחוץ לארץ, הכול לפי כללים, תנאים, מבחנים וסכומים שנקבעו בסימן ה' לפרק י"א לחוק ובתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 (להלן – התקנות); והואיל: ודמי הקבורה כמשמעותם לפי התקנות (להלן – דמי הקבורה), המשולמים לחברה כהגדרתה בתקנות המחויבת לפי ההסכם, בקבורתו של נפטר פלוני, כוללים גם תשלום בעד העברתו של הנפטר ממקום פטירתו אל בית העלמין ובלבד שמקום הפטירה ובית העלמין נמצאים בתחום וטיפולה של החברה; והואיל: ונפטר חסר דת או נפטר הנקבר בקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, המובא לקבורה בישראל, נקבר על פי הרוב בבית עלמין אזרחי חלופי כמשמעותו בתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998 (להלן – בית עלמין אזרחי); בית עלמין אזרחי עשוי להימצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר או נפטר האדם שהובא לקבורה; לדעתי היה לנו נוסח עם תיקונים קלים, לא?
<חנן פוטרמן: לא בזה.
<חנן פוטרמן: זה כבר אחרי התיקונים.
אלי אלאלוף: גם אתה הלשכה המשפטית?
אלי אלאלוף: אתה לא המומחה.
<נעה בן שבת: והואיל: ודמי הקבורה אינם כוללים תשלום עבור העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, לבית עלמין אזרחי, אם מקום הפטירה נמצא מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית שבשטחה נמצא בית עלמין אזרחי; והואיל: וברצון הממשלה לממן את ההוצאות הכרוכות בהעברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, לבית עלמין אזרחי, אם בית העלמין האזרחי כאמור נמצא מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית שבשטחה הוא נפטר או התגורר, הכול בתנאים המפורטים בהסכם זה; והואיל: והמוסד הסכים, לאחר שנתמלאו התנאים האמורים בסעיף 9 לחוק, לבצע את התשלומים בעד העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, לבית עלמין אזרחי, הכול בתנאים ולפי הכללים המפורטים בהסכם זה.
<נעה בן שבת: כאן בעצם ההסבר שניתן לנו, ההקדמה הזאת מסבירה מדוע נדרשה התייחסות מיוחדת לקבורה האזרחית החלופית, כי אנחנו מדברים על מעט בתי עלמין שמפוזרים ברחבי הארץ ובעצם נדרשת הובלה, אנשים נפטרים במקומות שונים וההובלה היא בדרך כלל משמעותית, זה לא שיש בית עלמין בכל עיר או כל יישוב, כפי שקיים פחות או יותר, ברוב היישובים, לגבי קבורה יהודית.
נורית קורן: יהודית או אזרחית?
<נעה בן שבת: לא, על קבורה יהודית אני מדברת.
<נעה בן שבת: כי קבורה יהודית, בשונה מהאזרחית, כי לקבורה אזרחית יש מעט בתי עלמין ברחבי הארץ.
נורית קורן: אז הקבורה האזרחית, מסבסדים את ההובלה?
נורית קורן: בכל המחיר?
אלי אלאלוף: זה בדיוק זה.
<חנן פוטרמן: יש שלושה תנאים מצטברים שצריכים להתקיים לפי ההסכם הזה, האחד, שאין בית עלמין אזרחי במקום פטירתו, שתיים, אין בית עלמין אזרחי במקום מגוריו והחברה שעוסקת בקבורה לא לוקחת דמי קבורה עבור הנפטר.
<שלומי מור: תשובתך, גברתי, כן.
<שלומי מור: עצם הקבורה כן ועכשיו אנחנו משלימים את אלמנט ההובלה.
נורית קורן: אנחנו מדברים רק על הובלה ועל בית עלמין אזרחי, נכון?
נורית קורן: זה הדיון כרגע?
אלי אלאלוף: לא, לבית עלמין ו - - -
נורית קורן: בית עלמין בכלל?
נורית קורן: אז אני יכולה להוסיף?
נורית קורן: רק על אזרחי אנחנו מדברים עכשיו.
<חנן פוטרמן: רק אזרחי.
<חנן פוטרמן: אם קיים בית עלמין אזרחי במקום פטירה או במקום מגורים - - -
אלי אלאלוף: אם בסוף יש רב שאומר 'תקברו אותו עם יהודים', זה מפריע לכם שהוא לא יהודי?
<חנן פוטרמן: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.
אלי אלאלוף: אז עזבו את זה, ההובלה לבית הקברות וזהו.
<חנן פוטרמן: אז רק לגבי קבורה אזרחית.
נורית קורן: למה אני שואלת אתכם?
נורית קורן: כי לצערי הרב החודש הזה התנסיתי בזה והוצאנו הרבה מאוד כסף על ההובלה ואנחנו צריכים - - -
אלי אלאלוף: של יהודי?
נורית קורן: קרובת משפחה שנפטרה - - -
אלי אלאלוף: כן, אז אם הוא יהודי הוא ישלם אם הוא לא במקום שהוא - - -
נורית קורן: כן, אבל זה הזוי, אתם זוכרים שדיברנו על זה - - -
אלי אלאלוף: חברת קדישא לא עושה סיבוב על זה?
נורית קורן: כן, גם.
נורית קורן: וגם הנושא של הכספים שגובים לקברים.
נורית קורן: זה מטריף אותי, אני לא מבינה למה, אבל אני מבינה שאנחנו נוכל - - -
אלי אלאלוף: אני מציע לא להשתמש בשירות הזה, הכי טוב.
נורית קורן: יש הרבה אנשים שלא היו רוצים, אבל אין לנו ברירה.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיש הצעת חוק בנושא הזה, אבל אולי באמת אם היינו יושבים ומנסים לפחות להגיע לאיזה שהן הבנות על רגיל, לא על אזרחי.
אלי אלאלוף: אין לך מספיק עבודה?
נורית קורן: יש לי יותר מדי, אבל הבטחתי שאני אטפל בזה אחרי ששדדו אותנו.
נורית קורן: שדדו אותנו.
<נעה בן שבת: את אומרת גם לגבי קבורה של אדם יהודי, שהוא יוכל לבחור באיזה בית עלמין ויובילו אותו לבית עלמין, אם הוא רוצה להיקבר - - -
נורית קורן: לא, השאלה אם זה נכנס עכשיו.
נורית קורן: זה יכול להיכנס?
<נעה בן שבת: זה לא נוגע לאדם - - - זה לא לגבי קבורה של יהודי.
נורית קורן: לא, זה לא נוגע.
נורית קורן: בסדר, צריך לעשות את זה בנפרד.
אלי אלאלוף: זו לא ההצעה.
אלי אלאלוף: אי אפשר עכשיו.
<נעה בן שבת: זו קבורה של מישהו שאו שהוא חסר דת או שהוא בחר לפי השקפתו להיקבר בקבורה אזרחית.
<נעה בן שבת: לפי חוק.
<נעה בן שבת: זו זכות שקבועה לו לפי חוק, לבחור את זה.
<יצחק ישי: אני אשמח בכל מקרה לקבל את הפרטים של - - -
נורית קורן: אנחנו נשב, כי אני כבר דיברתי גם עם השר.
<יצחק ישי: לא, אני אשמח לקבל את הפרטים, לבחון האם באמת מה שנעשה זה על פי החוק.
נורית קורן: ברור שזה על פי החוק, אבל החוק לא בסדר.
<יצחק ישי: לא, אני לא בטוח, כי יש כל מיני, לא רוצה להגיד חאפרים, את המילה הזאת, שבאים אמבולנסים פרטיים, אנחנו מטפלים ביחד עם משרד הבריאות, פה הוא הקולגה שלי, ויש עוד דרך ארוכה, שבאים למשפחה ברגעים הקשים שלהם והם לוקחים כספים לא ברשות.
<יצחק ישי: אבל זה לא קשור, לא לחברה קדישא ולא לביטוח לאומי.
נורית קורן: זה לא משנה, צריך להסדיר גם את זה.
<יצחק ישי: אנחנו פועלים בנושא הזה, משרד הבריאות פועל בנושא הזה, אנחנו גם עובדים על חוק - - -
<קריאה: יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי, בעניין הזה.
נורית קורן: לא, ההצעה של מרב מיכאלי מדברת רק על שבת.
נורית קורן: לצערי הרב זה היה בשבת.
אלי אלאלוף: לזה עוד לא הגענו.
נורית קורן: אני אתן לך את הכרטיס שלי ואנחנו נקבע פגישה, כי יש הרבה מה לדבר.
<יצחק ישי: אני לא רוצה לתת לך את הכרטיס שלי.
<יצחק ישי: כמנהל אגף קבורה לא אוהבים לקבל כרטיסים שלי.
נורית קורן: זה לא מפריע.
<יצחק ישי: אני צוחק.
נורית קורן: הוא לא רוצה לתת כרטיס שלו, כי זה קבורה, אבל לצערי הרב אני - - -
<יצחק ישי: אבל אנחנו נטפל בזה, נבדוק את זה.
<יצחק ישי: משרד הבריאות עושה מאמץ יחד איתנו, גם שיהיה למשפחות את המידע, כי המידע ברגעים הקשים, הוא חשוב מאוד בדקות הראשונות.
אלי אלאלוף: אומרים שההומור הכי מקברי זה בחדרי ניתוח.
אלי אלאלוף: טוב, חבר'ה, זה טוב שגם בנושא כזה אפשר טיפה לחייך.
<נעה בן שבת: לפיכך הוסכם והותנה בין הצדדים כדלקמן: המבוא.
<נעה בן שבת: דברי המבוא להסכם זה מהווים חלק בלתי נפרד מגוף ההסכם.
<נעה בן שבת: הגדרות.
<נעה בן שבת: בהסכם זה – "בית עלמין אזרחי" – בית עלמין אזרחי חלופי כמשמעותו בתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998; "דמי קבורה" – כמשמעותם בתקנות; "הסכם" – הסכם לפי תקנה 2 לתקנות; "חברה מורשית" – חברה שהתקשרה עם המוסד בהסכם; "מקום הפטירה" – מקום שבתחום טיפולה של חברה מורשית, לרבות בית חולים ובית חולים תורן הנמצא מחוץ לתחום טיפולה של החברה והמשרת כרגיל את התושבים שבתחום טיפולה; פה עלה העניין עם מחוץ לתחומה של החברה המורשית, או בתוך מקומה של החברה המורשית.
נורית קורן: אני רוצה לשאול כאן שאלה.
נורית קורן: אני קצת סוטה, אבל מה קורה אם למשל בתי קירור בתוך בית החולים עצמו מלאים ואז צריך לקחת את הנפטר למקום אחר, מה קורה אז?
<נעה בן שבת: מה נחשב מקום הפטירה?
נורית קורן: לא, לפעמים קורה שבן אדם נפטר בבית חולים וכל המקררים מלאים, לאן לוקחים את הנפטר?
נורית קורן: אתם לא יודעים.
<שמעון נבון: בדרך כלל לוקחים לבית חולים אחר, באחריות בית החולים.
<שמעון נבון: ככה אני מבין.
<יצחק ישי: מי שאמון על הנושא הזה ובהסכם עם החברות זה ביטוח לאומי.
<יצחק ישי: אנחנו הרגולטורים.
נורית קורן: לא, באמת, שאלה מה קורה.
<יצחק ישי: קודם כל אם שאלת, ואני אנצל את הבמה הזאת, אני מייחל ליום שיקימו רשות ארצית לקבורה שכל הסמכויות יהיו אצלנו, או לא משנה איפה.
<יצחק ישי: היום חצי מהסמכות של ביטוח לאומי, חצי במשרד הבריאות וחצי אצלנו וכבר למדנו את זה במזון ובמקומות אחרים, כשאין רגולטור עם כל הסמכויות, הביטוח הלאומי עושה הסכם עם הגוף, אנחנו רגולטורים, משרד הבריאות הוציא פקודות על האמבולנסים.
<יצחק ישי: אם רוצים הסדרה, זאת ההסדרה.
נורית קורן: נכון, צריך לעשות פה הסדרה רצינית, אם אין תשובה.
<נעה בן שבת: יכול להיות גם מצב שהפטירה בשבת, המשפחה מעבירה את הגופה לקירור ואז מה מקום ה - - -
נורית קורן: לאיפה, איפה שמים.
נורית קורן: באמת אני שואלת שאלה, איפה שמים?
<נעה בן שבת: אבל גם איך בודקים, מה המקום שממנו יפנו, האם מקום הפטירה, איפה שהבן אדם נפטר ממש או - - -
<שמעון נבון: לגבי ההסכם הזה הפינוי יהיה ממקום הפטירה, לא ממקום המגורים.
<שמעון נבון: פשוט מפנים אותו - - -
אלי אלאלוף: סליחה, שם ותפקיד לטובת הפרוטוקול.
<שמעון נבון: שמעון נבון, ביטוח לאומי.
נורית קורן: בעצם אם מפנים את הגופה, נאמר בשבת, בשבת אין קבורה, מפנים את הנפטר, לא היה מקום בבית חולים, מפנים אותו למקום אחר.
נורית קורן: אז עכשיו יעלה כסף, אם צריך לקחת אותו ממקום אחר, בגלל שלא היה מקום בבית החולים, אז הוא לא נפטר במקום שהוא נמצא, זה יעלה כסף?
<שמעון נבון: לא, זה לא יעלה כסף.
<שמעון נבון: בית החולים - - -
נורית קורן: כי יש כאן שרשרת נוספת.
<שלומי מור: אנחנו מתייחסים למקום הפטירה, לא נכנסים - - -
נורית קורן: אז זה בוודאות לא יקרה שישלמו כסף אם הוא יהיה במקום אחר.
נורית קורן: זאת השאלה שלי, כי יכולה לעלות שאלה כזאת ואז יש פה פתח כן לקחת כסף.
נורית קורן: אני מצטערת שאני מקשה עליכם, פשוט החודש הזה היו לי כל הדברים.
<שמעון נבון: קודם כל בית החולים מחויב לנפטרים שלו, בכל מקרה.
נורית קורן: אני מצטערת שאני מקשה עליך.
נורית קורן: בית חולים מחויב לנפטר, כל המקררים מלאים, אין לו מקום, מה הוא עושה?
נורית קורן: הוא מעביר אותו - - -
<שמעון נבון: הוא מעביר אותו לבית חולים - - -
נורית קורן: אבל עכשיו כשיבואו לקחת אותו, כדי לפנות אותו לבית הקברות, זה יעלה כסף או לא?
אלי אלאלוף: לא, זה כמו כאילו יצא מבית החולים.
<שלומי מור: זה באותו אזור טיפול וזה כלול בעלות שמשולמת לחברות קדישא בגין ההובלה.
<שלומי מור: אז אם זה היה בבית החולים - - -
נורית קורן: אז אני רוצה לספר לכם סיפור.
<קריאה: זה לא אותו אזור.
<קריאה: אם הוא נפטר בסורוקה והעבירו אותו לברזילי?
<קריאה: זה ממש לא אותו אזור ואין בית חולים אחר חוץ מסורוקה בכל הנגב.
נורית קורן: אתה לא מבין איזה סרט עברנו.
אלי אלאלוף: אני יודע, גם לצערי - - - כל מה שאת אומרת אני רואה.
מרב מיכאלי: אדוני, יש לי ישיבת סיעה בעוד שלוש דקות בול.
אלי אלאלוף: אני רוצה לאשר את ה - - -
מרב מיכאלי: חבריי, רגע שנייה, סליחה, כמו שאמרתי ליו"ר, יש לי בעוד שלוש דקות ישיבת סיעה.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, וסליחה שבאתי מאוחר, יש בעיה, אם אין מקום במקום פטירתו, אם אין בית עלמין אזרחי, או שאין בית עלמין אזרחי או שאין מקום להיקבר, אז יש לאקונות, בקיצור, אנשים עדיין ימצאו את עצמם בלי מענה להובלה.
<שלומי מור: הפתרון שמביא ההסכם הזה אומר שגם אם נפטר בן אדם במקום שאין בו בית קברות אזרחי אזי הביטוח הלאומי יממן את ההובלה שלו לאזור שבו יש בית קברות אזרחי ובכך אני באמת פותר את הבעיה של בן אדם, גם אם היה אומר 'אני רוצה להיקבר במקום שבו נפטרתי' ואין לו פתרון אזרחי, אין בית קברות אזרחי.
<שלומי מור: ההסכם הזה - - -
מרב מיכאלי: מכסה את זה?
<שלומי מור: מכסה את ההובלה למקום שיש בו פתרון לבית קברות אזרחי.
<נעה בן שבת: נמשיך לקרוא?
<נעה בן שבת: "נפטר חסר דת" או "נפטר המובא לקבורה אזרחית על פי השקפתו", לפי העניין – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שבעת פטירתו היה חסר דת או שביקש להיקבר על פי השקפתו בקבורה אזרחית, או שניתן לקברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998;
אלי אלאלוף: שלומי, שאלה אליך.
<נעה בן שבת: זה אדם שלא ידוע לאן הוא משתייך?
<שלומי מור: ככל הנראה התשובה היא כן, אנחנו נוודא את זה.
<נעה בן שבת: "תחום טיפולה של חברה" – שטח השיפוט של רשות מקומית, שעל פי ההסכם עם החברה המורשית מחויבת החברה לספק שירותי קבורה לתושבים ולמי שנפטר באותו שטח.
<נעה בן שבת: תשלום בעד העברת נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית על פי השקפתו.
<נעה בן שבת: חברה מורשית שטיפלה בהבאתו לקבורה של נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית חלופית על פי השקפתו, תהיה זכאית לתשלום לפי הסכם זה בעד העברת נפטר כאמור לבית עלמין אזרחי (להלן – תשלום בעד העברת נפטר), אם התקיימו כל אלה: בשטח השיפוט של הרשות המקומית בה נפטר אותו אדם אין בית עלמין אזרחי; בית העלמין האזרחי בו הובא הנפטר לקבורה ללא תשלום הוא בית עלמין הנמצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר הנפטר ערב פטירתו; לא נגבה בעד הקבורה תשלום כאמור בתקנה 3(א)(1) או (2) או בתקנה 4(א)(1).
<נעה בן שבת: סכום התשלום בעד העברת נפטר יהיה שווה לסכום שהותר, לפי ההסכם, לחברה המורשית לגבות בעד העברת נפטר ממקום הנמצא באזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה של החברה; הסכום שהותר מפורסם באתר האינטרנט של המוסד; בחישוב סכום התשלום יובא בחשבון המרחק שבין המקום שממנו מועבר הנפטר עד לגבול תחום השיפוט של הרשות המקומית שבתחומה מצוי בית העלמין האזרחי אשר בו הובא הנפטר לקבורה.
<נעה בן שבת: גם לא הגבלתם את מספר הקילומטרים בעניין הזה.
נורית קורן: כן, אין הגבלה.
אלי אלאלוף: זה שינוי לעומת פעם שעברה, כי אז הייתה מגבלה.
<שלומי מור: בפעם שעברה דיברו על 2 עד 5 קילומטרים בתוך האזור, עכשיו אנחנו מדברים על תשלום שהוא מחוץ לאזור, שהוא באמת לא מוגבל.