GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' ארנון אפק: צריך לזכור שזה לא טיפול בסל, זה טיפול אחר, אבל אנחנו רוצים לתת אותו במחירים של הרפואה הציבורית ולא במחירים של רפואה פרטית של מעל 1,000 שקלים וגם 1,400 שקלים לביקור, לכן זה יינתן במחירון משרד הבריאות, מחיר רופא מומחה במערכת.
<פרופ' ארנון אפק: זה הכול, והמתווה הזה יצא לקופות.
<פרופ' ארנון אפק: יש חשש – ואני ישבתי אישית ביחד עם יובל עם כל הרופאים הראשיים של הקופות, אחד-אחד לשכנע אותם, ויש רתיעה.
<פרופ' ארנון אפק: יש.
<פרופ' ארנון אפק: למה יש?
<פרופ' ארנון אפק: מפני שהרופאים חוששים מהלחצים שיופעלו עליהם.
<פרופ' ארנון אפק: הם חוששים מהלחצים.
<גיל לוקסנבורג: הלחצים מופעלים על-ידי היק"ר יותר מאשר על-ידי החולים.
<דנה בר-און: זה ממש הכפשה.
<דנה בר-און: זה הכפשה.
<פרופ' ארנון אפק: זה לא הכפשה.
<פרופ' ארנון אפק: זה עובדה.
<גיל לוקסנבורג: הלחצים מופעלים על-ידי היק"ר, יש מכתבים מהיק"ר שמפעילים לחץ על הרופאים, לא מהחולים.
<גיל לוקסנבורג: -
<פרופ' ארנון אפק: רבותי, רבותי, אני אומר מה הרופאים חוששים, גם זה אסור לי להגיד?
אלי אלאלוף: דנה, בבקשה, והחבר שאני לא מכיר.
אלי אלאלוף: יתקיים פה דיון רק מסודר.
<פרופ' ארנון אפק: אני מבקש להסביר למה רופאים חוששים.
<פרופ' ארנון אפק: הרופאים, חלקם חוששים מהלחצים שיופנו אליהם לתת.
אלי אלאלוף: איך מתגברים על זה?
<פרופ' ארנון אפק: אני מסביר.
<פרופ' ארנון אפק: למרות שזה לא עיסוקנו, אנחנו יודעים שקנביס – לא במקום הזה שאנחנו מדברים עליו, קנביס רפואי - משמש גם לדברים נוספים, ל-recreational, שהם לא מתחום עיסוקם של חברי כנסת - -
<פרופ' ארנון אפק: - - וחוששים הרופאים שיופנו אליהם לחצים גם לכיוון הזה והם לא יוכלו לעמוד בהם.
<פרופ' ארנון אפק: אז מה קבענו עם הקופות, כולל עם שירותי בריאות כללית?
<קריאה: אין זליגה - - -
<פרופ' ארנון אפק: רבותי.
<פרופ' ארנון אפק: קודם כול המשטרה - לא אני מצטט - מצטטת אחוזים מאוד גבוהים של זליגה.
שרן השכל: אבל זה לא מענייננו.
<פרופ' ארנון אפק: תדברו עם המשטרה, לא אני צריך לקבוע.
אלי אלאלוף: מה סוכם עם הקופות בבקשה?
<פרופ' ארנון אפק: מבחינתי אגב, נושא הזליגה לא בתחומי אבל בכל זאת הוא קיים, אי-אפשר להגיד שהוא לא קיים.
<תומר מרציאנו: מה זה משנה.
<פרופ' ארנון אפק: מה סיכמנו עם הקופות?
<פרופ' ארנון אפק: סיכמנו קודם כול כללית, שירותי בריאות כללית ייתנו את השירות הזה במסגרת הרפואה הציבורית שלהם בבתי-החולים.
<פרופ' ארנון אפק: מאוחדת, דיברנו איתם לגבי מתן הטיפול הזה במרפאות – שוב, במסגרת ביקור בתוך הרפואה הציבורית אבל זה ביקור בתעריף של ביקור אצל רופא מומחה במרפאת חוץ.
<פרופ' ארנון אפק: לקחנו את התעריף הנמוך וזה לא ה-1,400 שקלים שמשלמים היום.
<פרופ' ארנון אפק: ואנחנו כרגע כבר אחרי פגישות עם מכבי ולאומית ואני מקווה שגם איתם נוכל לסגור את הדברים האלה.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מקווים שאחרי ש-27 הרופאים האלה יסיימו את הקורס יהיה לנו יותר ביקוש גם מרופאים אחרים כי החשש, אנחנו רוצים לגמור את הקורס הזה.
אלי אלאלוף: מאיפה באים ה-27?
<יובל לנדשפט: מבתי-חולים, ממאוחדת ומקופות חולים.
אלי אלאלוף: בפיזור ארצי?
<יובל לנדשפט: אני לא יודע את הכתובות בראש, אבל בוודאי שיש פיזור.
<יובל לנדשפט: יש לנו מהצפון ומהדרום.
<דנה בר-און: לא מכללית.
<פרופ' ארנון אפק: עוד מעט יובל יוסיף, אבל הכוונה, באמת אני מקווה שאחרי שהקורס הראשון יתרחש ויראו שלא כצעקתה, והרופאים, תרד רמת החשש גם שלהם – פנינו גם במקביל לקופות, גם לבתי-חולים וביקשנו שגם מבתי-החולים יהיו כדי להגדיל את השירות הזה, כמו שאת אמרת, באמת בראייה של המטופל.
<פרופ' ארנון אפק: גם לי כואב הלב לשמוע את הסיפורים האלה.
טלי פלוסקוב: אני מאמינה.
<פרופ' ארנון אפק: אז ביקשתי שיהיה עוד מעגל של מענה במסגרת בתי-החולים.
אלי אלאלוף: גם הממשלתיים?
<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, בראש ובראשונה מהממשלתיים.
<פרופ' ארנון אפק: חלק מבתי-החולים נתנו לנו מענה, כולל לדבר עם מנהלי בתי-חולים, ויש בתי-חולים שלא קיבלנו מהם שמות.
<פרופ' ארנון אפק: אני אומר לכם שוב, בגלל החשש.
<פרופ' ארנון אפק: צריך גם עם זה להתמודד, אני מקווה שאחרי שנעביר את הקורס הראשון, שיראו שלא, נמשיך את הפעולות מול הקופות לגייס עוד ועוד רופאים.
<פרופ' ארנון אפק: יש לנו הנחיה מאוד ברורה של הרב ליצמן ושל המנכ"ל משה ברסימנטוב לעלות מעבר אפילו ל-100 רופאים ולתת בסופו של דבר מענה לעם ישראל, לחולים בתוך עם ישראל.
אלי אלאלוף: יובל, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: היושב-ראש, בד בבד עם כל מה שנכון, אבל צריך גם לחשוב מבחינה מקצועית – אמרתי, לא ענית – להרחיב את ההתוויות, את האינדיקציות באופן מקצועי.
<פרופ' ארנון אפק: אז אנחנו יושבים כל הזמן עם המומחים בכל תחום.
<פרופ' ארנון אפק: כל פעם שמקבלים נושא - דיברתי עכשיו על פסוריאזיס, אנחנו עכשיו יושבים ודנים במשחה בנושא פסוריאזיס.
<פרופ' ארנון אפק: דובר על ADHD, קיבלנו אינדיקציה ראשונית, עכשיו אנחנו יושבים עם המומחים לראות איך מטפלים ב-ADHD, אם יש לזה גם כן מענה.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו עוברים על הספרות המקצועית כדי לנסות למצוא לכל דבר מה בעד ומה נגד.
<פרופ' ארנון אפק: זו מהות הרפואה.
עבדאללה אבו מערוף: רציתי שתגיד את זה.
אלי אלאלוף: יובל, ראש יחידת היק"ר, בבקשה.
<יובל לנדשפט: שלום.
<יובל לנדשפט: שמי יובל ואני מנהל את היק"ר, היחידה לקנביס רפואי.
<יובל לנדשפט: אינני רופא, אני לא רופא.
<פרופ' ארנון אפק: אתה רוקח.
אילן גילאון: הדובר אינו רופא.
<יובל לנדשפט: לא, כי פעם שעברה היה פה גליק, הוא חשב שאני רופא.
<פרופ' ארנון אפק: אבל הוא רוקח.
<יובל לנדשפט: אני לא רופא, חשוב להבין.
<יובל לנדשפט: נמצא פה גם ד"ר מיקי דור שהוא היועץ הרפואי הבכיר.
<יובל לנדשפט: ראיתי אותו קודם, ואם יהיו נקודות ספציפיות אז נדבר גם עליהן.
טלי פלוסקוב: אמרו שהוא חותם על האישורים.
<דנה בר-און: הוא חתום על האישור שלי.
<פרופ' ארנון אפק: הוא חתום על כל האישורים.
<ענת אבישר קורן: גם שלי.
<דנה בר-און: הוא לא רופא אבל הוא יכול להפוך החלטה של הנוירולוג הבכיר שלי.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, דנה, מכבדים אותך, תכבדי את האחרים.
<יובל לנדשפט: יש לי בקשה.
<יובל לנדשפט: היות ואנחנו נמצאים פעם בחודש בישיבות האלה, והמסר הוא בדרך כלל - - -
אלי אלאלוף: מה זה בישיבות האלה?
<יובל לנדשפט: בישיבות של הכנסת, ופה אני שמח מאוד להיות בפעם הראשונה – פעם שלישית, סליחה.
אלי אלאלוף: מה, אתם מספרים את זה לכולם?
אלי אלאלוף: חשבתי שרק פה.
<יובל לנדשפט: בוועדה של חברת הכנסת תמר זנדברג אנחנו אומרים את אותו דבר.
אלי אלאלוף: כולם מעורבים אבל תדעו שהסמכויות זה מפה.
<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים ולכן אני מאוד מאוד מודה, וברשותך, אם אפשר לדבר כחמש דקות באופן רצוף בלי קריאות ביניים, אז תדעו את כל התורה כולה סדורה כי אנחנו אמונים על אלפי הפרטים וגם הקטנים.
טלי פלוסקוב: נשתדל.
<יובל לנדשפט: אבל, כדרכם של קוראי קריאות ביניים יש לי בקשה.
<יובל לנדשפט: שמי שיפריע, בבקשה, בפעם השנייה – לא בפעם הראשונה – תוציא אותו, אחרת לא נגמור.
אילן גילאון: אל תהיה גם מחנך.
אלי אלאלוף: עדיף שאני לא אגיב לך.
<יובל לנדשפט: תראו, לא קל להוביל שינוי.
<יובל לנדשפט: לא קל להוביל שינוי.
<יובל לנדשפט: השר שלנו, רב ליצמן, נתן לנו את המנדט להוביל שינוי לטובת המטופלים ולטובת עם ישראל, ואנחנו עושים פה שינוי מבורך, דרך אגב ראשון ומתקדם בעולם, ואני בכלל לא נכנס לשדה של הלגליזציה.
<יובל לנדשפט: לגליזציה היא תחום אחר.
<יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על קנביס רפואי Medical Grade, אני אסביר גם מהו.
<יובל לנדשפט: להוביל שינוי לא קל, כי תמיד יהיו כאלה שאו שזה לא במתחם הנוחות שלהם, וצריך להעביר הרבה שינויים – שינוי תפיסתי, שינוי ארגוני, שינוי בסוף גם הסתגלותי – ובסופו של דבר להוביל לאותו שינוי לאומי שאנחנו מנסים לעשות כאן, ואני רק אומר בסוגריים, ויכול להיות מאוד גם שינוי עולמי כי יתר מדינות העולם כבר הבינו על מה עושים.
<יובל לנדשפט: ויש פה דברים שנעשו בישראל שלא נעשו 20 שנה, בכל המדינות שגם מנפנפות כך או אחרת בקנביס או קנביס רפואי, אבל בכולן יש קנביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: נכון לעת הזו, עדיין אין בישראל קנביס רפואי, Medical Grade.
<יובל לנדשפט: יש לנו, כמו ביתר מדינות העולם, באחדות מהן, קנביס לשימוש הרפואי.
<יובל לנדשפט: מתי יהיה קנביס רפואי, Medical Grade?
<יובל לנדשפט: כשנוציא לפועל ותתהווה תוכנית המדיקליזציה אותה יזם השר, ואני אגע בנקודות העיקריות שהן מגיעות בדיוק כמו בתרופות רגילות.
<יובל לנדשפט: בתרופה רגילה, וכך יהיה גם בקנביס הרפואי, נקודת המפגש ההגיונית, הטבעית והנכונה בין חולה, מטופל לבין התרופה שלו, זה על שולחנו של הרוקח, בבית המרקחת.
<יובל לנדשפט: ועל כך קיימים לדעתי הסכמה וקונצנזוס.
<יובל לנדשפט: אני כבר אומַר לכם, גם על זה לא.
<יובל לנדשפט: יש גם אחרים שאומרים מה פתאום, צריך להמשיך אחרת.
<יובל לנדשפט: ומה מגיע לשולחנו של הרוקח?
<יובל לנדשפט: מצד אחד, חולה הולך לרופא, פוגש אותו ולא את אותו מערך שהיום קיים, שהוא נכון, שחולה הולך לכל רופא מומחה, הרופא המומחה ממליץ, הרופאים שלנו ביק"ר – אחד מ-36 רופאים שהם תחת מיקי – בוחנים את ההמלצה, מאשרים או לא מאשרים.
<יובל לנדשפט: אם לא מאשרים, יוצא מכתב שבדרך כלל גם מסביר מה חסר בבקשה עצמה או למה הבקשה נדחתה, לעתים יש מכתבים מפורטים מאוד מאוד, לעתים המכתבים האלה מקבלים הארכה מינהלית כזו או אחרת, ובסופו של דבר הרופאים שלנו היום מאשרים את הרישיון, ומול זה החולה מנופק קנביס על-ידי המגדלים, שהם בעצמם מגדלים, מייצרים, אורזים ומנפקים למטופל.
<יובל לנדשפט: התהליך הזה בהחלטת ממשלה עתיד להסתיים, למעט תהליך שרשרת הערך, והחולים ילכו – יהיו חולים שילכו לאותם רופאים שיוכשרו על-ידינו, 27 במחזור הראשון, מעל יכולת ההכלה הדידקטית של כיתה, שהיא בסביבות ה-25, וכנראה יהיו שם כבר מעל 30 כי אנחנו יודעים את הביקוש, ואנחנו נכשיר אותם במחזור אחר מחזור, עד שנגיע לאותה כמות - - -
אלי אלאלוף: כמה זמן ההכשרה שלהם?
<פרופ' ארנון אפק: חודש, בימי שישי.
<יובל לנדשפט: חודש הכשרה.
<יובל לנדשפט: לא קל לקחת רופאים, על חשבון זמנם הפרטי, בימי שישי – גם כך הם עמוסים במשמרות וכו' – להביא אותם לשבת ולחבוש כיתת לימוד, ללמוד את כל החומר.
אילן גילאון: מדוע זה על חשבון זמנם הפרטי?
אילן גילאון: למה הם לא מתוגמלים על כך?
<יובל לנדשפט: כל רופא וקופתו, כי בדרך כלל מי שלא עובד בימי שישי, אז חומד את יום השישי לחופש.
<יובל לנדשפט: ואם רופאים עובדים חמישה ימים בשבוע וזה אקסטרה, אבל עדיין בקופתם – בקופתם ובבית-החולים שממנו עובדים כי מדובר על רופאי המערך, רפואה ציבורית.
טלי פלוסקוב: משרד הבריאות לא מעודד את זה.
<יובל לנדשפט: משרד הבריאות מאוד מעודד את זה.
מירב בן ארי: אם לא היה שר הבריאות, לא היה הקורס הזה בכלל.
מירב בן ארי: איך את אומרת שהוא לא מעודד את זה?
אלי אלאלוף: תאפשרו להשלים בבקשה.
<יובל לנדשפט: ואותם רופאים, ואנחנו נכשיר מחזור אחר מחזור עד שתהיה לנו אותה פריסה נאותה ארצית, בעיקר אנחנו מסתכלים גם על הפריפריה - לא סוד הוא שחלק גדול מהרפואה הוא באזור המרכז - גם בפריפריה בחלוקה לאומית מצפון ועד דרום, ויש לנו בקורס הראשון 27, יהיו כנראה קצת יותר, 30, כי אנחנו לא עומדים, ובקורס השני יש משהו כמו עשרה נרשמים, מפוזרים.
<יובל לנדשפט: נכון הוא שבהתחלה הקופות מאוד מאוד חששו, אבל את החשש הזה הצלחנו לפוגג במסגרת יתר החששות מפני שינוי.
<יובל לנדשפט: ואמרתי, לכל שינוי יש המון חששות – בגלל השינוי בדפוסי הפעולה, השינוי בתרבות הארגונית, השינוי במבנים, השינוי הטכני – כולם חוששים משינוי.
<יובל לנדשפט: גם המטופלים.
<יובל לנדשפט: גם אנחנו, אבל אנחנו היום משוכנעים שהדרך הזאת היא נכונה, של המדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: וזה יביא חולים לרופא, הרופא יבדוק את החולה, ואם הרופא חושב שהחולה יכול לקבל קנביס לשפר את מצבו, הוא יצא עם רישיון – כי זה עדיין סם מסוכן שצריך ברישיון – מאותו רופא, עם רישיון ועם X מרשמים, מספר מרשמים חודשיים לתקופת הרישיון.
אלי אלאלוף: רישיון הוא רישיון אישי, תחת שם.
<יובל לנדשפט: אחד, אישי למטופל, שמגדיר את הכמות ואת תנאי השימוש, והמרשמים הם מרשמים חודשיים לכל חודש בחודשו, בדיוק כמו כל תרופה כרונית.
<יובל לנדשפט: ואותם חולים שירצו להמשיך ללכת ולשלם לרופאים פרטיים את אותם סכומים, שהרופאים ימליצו למערך הקיים ויגיעו אלינו, גם הם קיימים.
<יובל לנדשפט: ואותם 14 אונקולוגים שהיום מצויים בבתי-החולים, וכל חולה אונקולוגי יכול ללכת לרופא אונקולוג בבית-החולים ולקבל במקום רישיון, זה קיים גם היום.
<יובל לנדשפט: זה לא קיים בסיפורים שארנון סיפר, שהם באמת סוחטי דמעות, אבל זה קיים בבתי-החולים.
אלי אלאלוף: ומי שעובר את ה-27 בוגרים של הקורס, הוא זקוק לאישור של יק"ר גם?
<פרופ' ארנון אפק: לא.
<יובל לנדשפט: מי שהולך לאחד מהרופאים שאותם אנחנו נכשיר, ילך לרופא, ייבדק על-ידו ויצא ממנו עם רישיון ו-X מרשמים לתקופת הרישיון, ועם זה יגיע לבית המרקחת.
אלי אלאלוף: ואז הוא יגיע לבית המרקחת.
אלי אלאלוף: והרשימה הזאת תהיה באינטרנט.
<יובל לנדשפט: כל קופה.
<יובל לנדשפט: אני מניח גם שקופות חולים ירצו - - -
<נעמי מורביה: השאלה הכי חשובה.
אלי אלאלוף: בינתיים היושב-ראש שואל, אף אחד אחר.
<יובל לנדשפט: אני אשלים עוד חמישה משפטים.
<יובל לנדשפט: השאלה זה מה יהיה בבית המרקחת.
<יובל לנדשפט: הרי אמרנו, היום יש לנו קנביס לשימוש רפואי.
<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים שיהיה קנביס רפואי Medical Grade, ו- Medical Grade אין בעולם.
<יובל לנדשפט: אין בעולם קנביס, ואנחנו מסתכלים ואנחנו far away לפני כולם, ולא סתם, גם מדינות העולם באות לישראל, ואומרים – בבקשה, ייצאו לנו קנביס, והסוגיה הזאת של הייצוא נדונה היום על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, רשות משותפת, והמסקנות שלה יוגשו לשרים, שיגישו אותן לממשלה.
<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל קבעה שהיא הסוברנית היחידה להחליט בנושא הייצוא.
<יובל לנדשפט: אנחנו כיק"ר מכינים את כל המהלך לייצא, לייצר את מוצרי קנביס רפואי.
<יובל לנדשפט: מהו המהלך?
<יובל לנדשפט: חייבים לגדל את זה בתנאים מאוד מאוד מסוימים וקפדניים, תנאי איכות קפדניים, כדי שלא יהיו זיהומים וכו', ובדיקות, זה נקרא GAP – Good Agriculture Practice.
<יובל לנדשפט: כתבנו את החוברת.
<יובל לנדשפט: אין בעולם.
<יובל לנדשפט: אחר כך ייצור בתנאי GMP – Good Manufacturing Practice, איך יהיו מפעלים שייצרו את זה ברמת איכות בדיוק כמו בתרופות: ניקיון, איכות, הדירות, שתמיד יהיה אותו דבר; Distribution זה לוגיסטיקה, זה פשוט, כתבנו גם את הספר הזה, וכמובן Security.
<יובל לנדשפט: ואז, מצד אחד, יש שרשרת הערך, מצד שני יהיה החולה שהולך לרופא ומגיע עם מרשם לבית המרקחת, ונקודת המפגש תהיה בבית המרקחת.
<יובל לנדשפט: מה צריך לעשות כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל?
<יובל לנדשפט: צריך לעשות.
<יובל לנדשפט: כל מי שרוצה לעסוק בתחום הקנביס – גם את זה.
<יובל לנדשפט: אז לא רק את הספרים, והצהרנו, אז אם יש לנו פה את ה- GAP – Good Agriculture Practice, כולל כל המבחנים, ניגשו כבר עד כה למעלה מ-200 חקלאים והגישו בקשות לעיסוק.
<יובל לנדשפט: בוועדות אנחנו שומעים, גם אצל חברת הכנסת שרן.
מירב בן ארי: אבל אנחנו לא עוסקים פה בייצוא עכשיו.
אלי אלאלוף: זה מעניין מאוד.
אלי אלאלוף: באמת זה מעניין.
שרן השכל: אבל אלי, זה התחמקות.
שרן השכל: אנחנו מבינים כמה זה חשוב ואנחנו יודעים איך זה מתקדם, אבל השאלה שבגללה התכנסנו כאן היא איך יכול להיות שרופאים – רופאים ומומחים – ממליצים על משהו אחד, והיק"ר אומר משהו אחר, ועל זה הם לא עונים.
<פרופ' ארנון אפק: כי זה לא תואם את האינדיקציות.
אלי אלאלוף: ניתן לנציג לסיים.
אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך עוד כמה לסיים.
מירב בן ארי: אתה יכול להגיד איך רופא נרשם לקורס הזה?
מירב בן ארי: כל אחד יכול להיכנס אליו?
<יובל לנדשפט: אני כבר אסביר.
<יובל לנדשפט: כל מה שאני אומר מצוי באתר.
שרן השכל: אבל זה לא רק זה.
שרן השכל: גם האינדיקציות, על סרטן.
שרן השכל: הרופא יגיד צריך ככה, והיק"ר יבואו ויגיד לא.
אלי אלאלוף: שרן, בבקשה.
<יובל לנדשפט: כל מה שאני אומר מצוי באתר משרד הבריאות, כולל הכללים, כולל קול קורא לרופאים איך להגיש מועמדות, כולל קול קורא לחקלאים איך להגיש מועמדות לקבל רישיון גידול, לבעלי מפעלים שרוצים לעשות מפעלים למוצרי קנביס, איך להגיש.
אלי אלאלוף: בתי מרקחת.
<יובל לנדשפט: בתי מרקחת, כמובן, הכול נמצא.
אלי אלאלוף: עכשיו תגיע לביורוקרטיה שיש אצלכם.
טלי פלוסקוב: אתם מוגבלים במספר האישורים?
<פרופ' ארנון אפק: מה פתאום.
<פרופ' ארנון אפק: אין דבר כזה ברפואה.
טלי פלוסקוב: אז איך אתם אומרים לא, תסבירו לי איך אתם אומרים לא למקרים כאלה.
שרן השכל: שאלת המיליון דולר.
אלי אלאלוף: פעם הבאה אתן יוצאות, שיהיה ברור.
עבדאללה אבו מערוף: טלי, בגלל האינדיקציות וההתוויות.
מירב בן ארי: אינדיקציות רפואיות.
אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת לעזור לי.
אלי אלאלוף: בבקשה, יובל.
אלי אלאלוף: שאלה אחת ברשותכם.
אלי אלאלוף: זה היה מאוד מעניין מה שסיפרת וזה גם מעודד.
אלי אלאלוף: מצד שני אני רוצה לדעת.
אלי אלאלוף: יש פה פעולות אישיות בכמות אדירה, וזה לא התרופה היחידה שיש במדינה, או לא תרופה, או פתרון לחלק מהבעיות.
אלי אלאלוף: לא היה דבר כזה שכל כך הרבה אנשים – לפי המספר, 27,000, אני אומר לך לא לפי המספר, זה פי שניים.
אלי אלאלוף: איך אתם מקלים היום כדי שהתשובה תהיה עניינית, מהירה, מספקת?
מירב בן ארי: התשובה השלילית, התכוונת?
<יובל לנדשפט: אני אסביר ואני אתייחס אבל אני אמון גם על כללים של אתיקה רפואית - -
מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים לדעת - - -
<יובל לנדשפט: - - לכן אני אמנע מלהזכיר שמות או מקרים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לעשות ישיבה – באמת, אני אומר לכם, לחברי הכנסת – בואו נעשה ישיבה ונכנס את כל מי שסובל ויש לו סיפור קשה, אני מוכן.
טלי פלוסקוב: נבכה כולנו.
אלי אלאלוף: אבל זה לא יעזור.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות של אחד-אחד אבל בכמות גדולה.
אלי אלאלוף: אז תאפשרו לנו לקדם את המהלכים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, לפני שנה הייתם בדיון, נכון?
אלי אלאלוף: דנה, את זוכרת?
<ענת אבישר קורן: אני לא.
אלי אלאלוף: לא, לא את.
<דנה בר-און: אני לפני שנה.
אלי אלאלוף: אני זוכר את דנה ומאז היא בקשר מתמיד אתי ואני שמח על כך.
<דנה בר-און: וכבודו תמיד - - -
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד.
אלי אלאלוף: לפני שנה היה דיון שהיה בלתי אפשרי.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום בתהליך שהוא שונה.
אלי אלאלוף: יש התקדמות, לא מספקת, לא מרוצים, צריכים לשפר, אבל אם נשב ונשמע את המקרים הקשים של כל אחד ואחד, זה לא יקדם את המערך כולו.
<ניר חיים אלישע: שאלה למה המקרים האלה.
אלי אלאלוף: אל תפריע לי בבקשה, פעם שעברה כבר עשית את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נאפשר עכשיו למנהל יק"ר להסביר לנו איך הוא מתמודד, אם למרות כל המאמצים אפשר עוד לעשות טוב יותר.
<יובל לנדשפט: אני מאוד משתדל להיות עדין בשפתי, אני יודע גם לדבר מהר וב"בת-ימית" רהוטה – משם אני בא – כדי להיות מאוד מאוד מובן, אבל כששואלים שאלה אני תמיד נותן את התשובה.
<יובל לנדשפט: לא קל לעשות שינוי.
<יובל לנדשפט: אנחנו חוטפים מכל הכיוונים.
<יובל לנדשפט: אני חוזר, מהצד של המטופלים, ומשום מה - מיקי יצא, אני חושב שהוא יחזור – אנחנו מטפלים בכל הבקשות.
<יובל לנדשפט: כל בקשה שמגיעה לוועדת ערר, ואם תהיה באמת ועדה קטנה שתדון בתיקים אנחנו נוכל להראות גם שחלק הכצעקתה, אין כצעקתה.
<יובל לנדשפט: זה לא סוד.
<יובל לנדשפט: קנביס עוזר.
<יובל לנדשפט: יש מקרים שקנביס עושה פלאות.
<יובל לנדשפט: הרבה מאוד גם קנביס בשנים האחרונות מאז שהתחלנו לעשות דרכים סדורות, פתאום אנשים שומעים, ניגשים לרופא, רוצים, רמת ההתעניינות – ואנחנו מסוגלים ויכולים לענות לכולם.
<יובל לנדשפט: אם פעם היו מגיעות בסביבות 100, פחות מ-100 בקשות ביום ליק"ר, היק"ר מאז מקבל בתקופה האחרונה, כמעט שנה, בסביבות 300 בקשות ליום, כל יום.
<יובל לנדשפט: חלקן ממטופלים חדשים, אבל חלקן מטופלים שרוצים עוד מינון, רוצים לשנות, רוצים שינויים כאלה ואחרים – שינוי צורת צריכה, שינוי ספק וכו'.
<יובל לנדשפט: הרבה מאוד פרמטרים מרכיבים את הדבר הזה שקוראים לו תהליך המדיקליזציה.
<יובל לנדשפט: זה נושא מאוד מורכב.
<יובל לנדשפט: גם הנושא של לייצר, איך לייצר מוצר שהוא הדיר, הנושא של לגדל, איך לגדל צמח כדי שיהיה הדיר, ברמה של תרופה.
<יובל לנדשפט: אנחנו מסוגלים לעשות את זה.
אלי אלאלוף: היק"ר זה טיפול בקליינטים או טיפול בייצור של הקנביס?
<יובל לנדשפט: היק"ר עושה הכול.
אלי אלאלוף: זה נראה לך סביר שתפילו את כל התיק עליה?
אלי אלאלוף: לקבוע את המינון של הריסוס, לקבוע את - - -
<יובל לנדשפט: לא, זה חקלאים.
<יובל לנדשפט: משרד החקלאות.
אלי אלאלוף: היק"ר, הוא אמור להיות הקשר עם הפציינט בלבד.
אלי אלאלוף: כל השאר זה לא עניינו.
<פרופ' ארנון אפק: זה גם וגם.
<פרופ' ארנון אפק: הרב ליצמן הנחה אותנו להוביל את כל מערך הרפורמה.
<פרופ' ארנון אפק: אנחנו עושים גם וגם.
אלי אלאלוף: לדעתי אתה יכול לעשות את מה שאומר הבוס, ובצדק, תעשה רפורמה, אבל תיתן ליק"ר לטפל קודם כול בפציינטים.
<פרופ' ארנון אפק: הוא מטפל גם בפציינטים וגם מוביל את הרפורמה.
אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, בשנה שעברה הגדלתם את מספר הרופאים.
אלי אלאלוף: כמה היינו אז כשהתכנסנו?
<יובל לנדשפט: היו בסביבות עשרים ומשהו והיום 36.
אלי אלאלוף: אז זה אומר שיש עוד עבודה.
<פרופ' ארנון אפק: תמיד יש.
<יובל לנדשפט: כן, אנחנו הולכים עכשיו לעוד 154, כאשר השינוי המבורך והגדול הוא שזה יחסוך.
<יובל לנדשפט: כל מי שילך לאחד מה-100 או 154, זה יחסוך את התיווך להביא אלינו.
<פרופ' ארנון אפק: לא יצטרך את היק"ר.
<יובל לנדשפט: עדיין, כל חולה שירצה ללכת לרופא הפרטי ולשלוח המלצה ולהגיע אלינו, יוכל גם.
<יובל לנדשפט: למה דרך אגב, או מיקי או אני חתומים על הרישיונות?
<יובל לנדשפט: כי אותם 36 רופאים שבהתחלה התחלנו, כל רופא היה חתום על הרישיון של המקרה שהוא בדק.
<יובל לנדשפט: דרך אגב, שרופא ממליץ ורופא אחר מחליט על המלצתו, זה קיים בהרבה מאוד מקומות אחרים.
<יובל לנדשפט: בהרבה מאוד מקומות אחרים, גם בוועדות – החל בוועדות של ביטוח לאומי וכלה באחרות.
<ענת אבישר קורן: דורשים שני רופאים היום, לא אחד.
<ענת אבישר קורן: זה לא נכון.
<ענת אבישר קורן: שני רופאים צריכים לחתום על האישור היום.
<ענת אבישר קורן: שני רופאים.
<פרופ' ארנון אפק: זה לא נכון.
<ענת אבישר קורן: רופא משפחה ורופא מטפל צריכים לחתום היום על אישורים בכדי להגיש.
<ענת אבישר קורן: כל חולה עובר את זה.
<פרופ' ארנון אפק: לא חייב רופא משפחה להיות חתום, צריך רופא מומחה.
<פרופ' ארנון אפק: רק בואו נבין את המספרים.
<ענת אבישר קורן: לא נכון.
<ענת אבישר קורן: שתי בקשות.
טלי פלוסקוב: הנה יש לכם תשובה.
אלי אלאלוף: קיבלתם תשובה.
אלי אלאלוף: יש תשובה.
אלי אלאלוף: מעכשיו לא צריך רופא משפחה.
<ענת אבישר קורן: יהיה מספיק רופא מומחה?
<פרופ' ארנון אפק: הרופא המומחה בתחום שלו.
<פרופ' ארנון אפק: אם זה קוליטיס למשל, אז הגסטרואנטרולוג ממליץ.
<פרופ' ארנון אפק: בעתיד, גסטרואנטרולוג שיוכל לעבור את הקורס, יוכל לתת מרשם, לא צריך אישור.
<פרופ' ארנון אפק: רק שנבין את המספרים.
<פרופ' ארנון אפק: פוסט טראומה, נושא שדקלה העלתה היום, באמת סיפור כואב לב.
<פרופ' ארנון אפק: היינו בדצמבר 14' - - -
אלי אלאלוף: אני מחזיק פה איזה אישור שאומר שצריך באמת שני רופאים.
<פרופ' ארנון אפק: איזה רופאים?
<פרופ' ארנון אפק: אני אסתכל מייד.
<ענת אבישר קורן: שני רופאים – רופא מטפל קבוע, שהוא רופא משפחה ומכיר אותך שנים, ורופא מומחה.
<ענת אבישר קורן: סליחה, אדוני.
<פרופ' ארנון אפק: לא להיות חתום.
<פרופ' ארנון אפק: בואו, בבקשה.
<קריאה: אישור של רופא משפחה.
<פרופ' ארנון אפק: לצרף - - -
<ד"ר איליה רזניק: אבל הוא לא פנה לרופא משפחה.
<ד"ר איליה רזניק: הוא היה מטופל - - -
אלי אלאלוף: אתה קיבלת את רשות הדיבור, אדוני?
<פרופ' ארנון אפק: רבותי, אבל אתם לא נותנים לי לדבר.
<ענת אבישר קורן: הוא אפילו לא ידע את זה עד לרגע זה.
<פרופ' ארנון אפק: מבקשים להביא סיכום מידע רפואי מרופא משפחה.
<דנה בר-און: מה זה אם לא אישור?
<פרופ' ארנון אפק: רבותי, עם כל הכבוד, בכל זאת אני עוסק כמה ימים בנושא.
<ענת אבישר קורן: גם אנחנו.
<פרופ' ארנון אפק: טוב.
<פרופ' ארנון אפק: אתם יודעים מה, בואו, לא נתווכח מי עוסק יותר, כמה שנים ברפואה.
<פרופ' ארנון אפק: סיכום מרופא משפחה כדי לדעת את הנתונים הרפואיים הוא לא רק הגיוני, זה מלפרקטיס רפואי, ואני אגיד את זה במלוא האחריות, לא לבקש את זה כדי לדעת.
<פרופ' ארנון אפק: אם רופא המשפחה לא טיפל בך והיית רק אצל רופא מומחה אז אתה מביא מרופא המשפחה את הסיכום והסיכום הזה ריק.
<פרופ' ארנון אפק: מה קרה?
<פרופ' ארנון אפק: גם בלשכת גיוס על-פי חוק אתה חייב להביא סיכום רופא משפחה, בכל מקום רפואי חשוב שיהיה לך רופא משפחה.
<פרופ' ארנון אפק: עוד דקה אחת, רק מספר אחד.
<פרופ' ארנון אפק: תראו על מה אנחנו מדברים.
<פרופ' ארנון אפק: בסוף דצמבר 14', בנושא פוסט טראומה, נושא באמת כואב לב, שדקלה דיברה עליו היום, היו 125 רישיונות.
<פרופ' ארנון אפק: תוך שנה עלינו ל-633, השנה, בסוף 16', הגענו ל-1,500 רישיונות- רבותי, במדינת ישראל – אין כאלה רישיונות בקנביס בכל גרמניה, לכל הנושאים.
<דנה בר-און: כי יש שם אי הפללה.
<ענת אבישר קורן: גם בקולורדו אין.
<פרופ' ארנון אפק: אבל כל נושא האי הפללה הוא לא אצלנו.
<פרופ' ארנון אפק: רק שתראו שאנחנו קשובים, מנסים לעזור ובאמת עוזרים להרבה מאוד אנשים, על-פי ההתוויות הרפואיות.
<ענת אבישר קורן: בייחוד לי.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר ליובל בבקשה לסכם.
<יובל לנדשפט: חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, תודה.
<יובל לנדשפט: אני רוצה לגעת בדיוק באותה נקודה שפרופ' אפק נגע בסוף, ואולי היא קצת מטושטשת.
<יובל לנדשפט: אמרו, במדינות אחרות יש מדינות אי הפללה או לגליזציה, לכן אין חולים.
שרן השכל: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה.
<יובל לנדשפט: זה לא המיליה שלנו.
<יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על קנביס, ועכשיו אני אסיים.
<יובל לנדשפט: ברפואה אנחנו אמונים על Medical Based Evidence.
<יובל לנדשפט: שאלת איך נקבעות ההתוויות.
<יובל לנדשפט: אמר ארנון, התוויות - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, זה אני יודע.
<פרופ' ארנון אפק: הוא יודע, זו הייתה שאלה רטורית.
אלי אלאלוף: אתה יכול לסכם?
<יובל לנדשפט: ההתוויות נקבעות על-ידי ועדות מומחים, כללי הגידול החקלאי על-ידי ועדות מומחים.
<ענת אבישר קורן: מי חבריהן?
אלי אלאלוף: את לא ועדת חקירה, גברת.
<ענת אבישר קורן: כן, אבל מיהם?
<ענת אבישר קורן: אנחנו לא יודעים, זה לא מפורסם לציבור.
<דנה בר-און: בסך הכול מיהם האנשים.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין, באמת.
אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם, זו ועדה שלנו בינתיים.
<יובל לנדשפט: ועדות מומחים, כנ"ל ועדות מומחים לנושא הגידול, יחד עם משרד החקלאות והמשרדים, האבטחה של כל התהליך עם משרד המשפטים והמשטרה והמשרד לביטחון הפנים.
<יובל לנדשפט: ועדות המומחים האלו הן שממליצות ועוזרות לנו לייצר את אותם נהלים.
<יובל לנדשפט: מה עושים הנהלים?
<יובל לנדשפט: עושים סדר.
<יובל לנדשפט: כשכתבנו בהתחלה, לפני שלוש שנים, למה הגענו למספרים?
<יובל לנדשפט: לפני שלוש שנים, לפני שהוקם היק"ר, לא היו התוויות ברורות.
<יובל לנדשפט: חולה אחד קיבל, השני לא, על אותו מקרה, על הכול.
<יובל לנדשפט: ייצרנו את אותו מנגנון שיזם – באמת, ברפואה יש לנו את טובי המומחים פה בארץ, בעולם – ויחד עם המועצה המדעית של הר"י שגם עזרה לנו לכתוב, וייצרנו את אותן התוויות.
<יובל לנדשפט: אני זוכר שקיבלתי טלפונים מעמיתים בחוץ-לארץ ואמרו לנו: תגידו, ועדת ההתוויות שלכם, אתם קיבלתם שם בהתוויות החלטות מאוד אמיצות - טורט למשל, אפילפסיה בילדים.
<יובל לנדשפט: הרבה מאוד החלטות אמיצות כדי להכניס התוויות, התוויות מסודרות, רשומות, כמו שזה מופיע – מה שארנון אמר הספר הירוק, אנחנו קוראים לו GCP – Good Clinical Practice, אין כזה סדר בעולם.
<יובל לנדשפט: לא סוד הוא, מדינות בעולם, קטנות – גרמניה, אוסטרליה, ברזיל ואחרות, באו - - -
<פרופ' ארנון אפק: צ'כיה.
<יובל לנדשפט: צ'כיה, רשימה שלמה, כולל, גם ה-USP - - -
אילן גילאון: מה, רשימת ההתוויות בישראל היא יותר רחבה מאשר בארצות הברית?
<פרופ' ארנון אפק: חד-משמעית.
<יובל לנדשפט: לא רק רחבה - - -
אילן גילאון: חבר'ה, קצת צניעות, בסדר?
אילן גילאון: אני לא מתווכח כי קיבלתם את הטורט וטוב שככה, אני זוכר איזה סיפור זה היה כדי להכניס את זה - - -
אלי אלאלוף: יובל, אתה מסכם?
<יובל לנדשפט: אנחנו כעת בתהליך של תרגום גם כדי להנחיל את זה, לא רק לרופאינו, גם במדינות אחרות.