GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: עשו את זה כבר בוועדה לביקורת המדינה.
יעל גרמן: נכון, זה נידון בוועדה לביקורת, אבל אין ספק שהדוח אומר מה שאתה אמרת כאן, מה שאנחנו אמרנו, שיש להקים רשות מזון ממלכתית שתפקח על הכול, אבל, אני רוצה להוסיף עוד דבר, הדוח מדבר גם על המלב"צ, על המעבדות לבריאות הציבור, והוא בא ואומר שאין להן מספיק כוח אדם ואין היום אפילו מספיק אנשים - - - אין להם כוח אדם גם מפני שחלק מכוח האדם יוצא היום לפנסיה וגם מפני שהתנאים שם הם בלתי אפשריים.
יעל גרמן: אז פעמיים, גם אין כוח אדם וגם אין תקנים.
יעל גרמן: אני חושבת שצריך לחבר את שני הדברים האלה, להקצות משאבים למלב"צ, להקים מה שמדברים עליו כבר שנים, שצריך להקים את המעבדות לבריאות הציבור כמו שצריך.
יעל גרמן: אני חושבת שזאת באמת אזעקה שקורית לנו לפעול וכמובן לדאוג - - -
מאיר כהן: יש היום - - -
יעל גרמן: יש היום מעבדות פזורות, אין היום מרכז.
יעל גרמן: למשרד הבריאות יש תכנית נהדרת ב-200 מיליון שקל, זה לא הרבה כסף, שבה אפשר להקים את המעבדות, זה עניין של - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, המסמר הזה לא יתקן את העולם.
שולי מועלם-רפאלי: קודם הרפורמה בסיעוד, אם אפשר.
יגאל גואטה: אדוני היושב ראש, אפשר בבקשה לתת הזדמנות נוספת לנציגת הנסיך?
יגאל גואטה: הם גם ככה עוברים ימים קשים.
יעל גרמן: אני רק אסיים ואומר שאני חוזרת על מה שאתה דרשת, על מה שאנחנו דרשנו, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו, אנחנו אלה שצריכים לפקח על משרדי הממשלה ולא נעשה את עבודתנו נאמנה אם לא נדאג לכך שתקום רשות מזון ממלכתית.
אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתך ואני רוצה שתשלימי את דברייך, עורכת דין פישר.
<דפנה פישר: תודה רבה.
<דפנה פישר: גם אנחנו, חלילה, אם נשמע לא - - - אנחנו מתנצלים.
<דפנה פישר: חשוב לנו לחדד מה שהתחלנו לחדד קודם.
<דפנה פישר: המוצר שמפעל הטחינה של הנסיך מייצר ומשווק לצרכן, לא התקבלה כל הנחיה להסיר אותו מהמדף כי הוא תקין.
<דפנה פישר: לא בכדי גם משרד הבריאות לא אמר שיש להסיר אותו, גם סלטי שמיר עכשיו אמרו שהוא תקין.
<דפנה פישר: זה חשוב לנו.
<דפנה פישר: המפעל, וגם הבעלים - - -
יגאל גואטה: לא, זה אני לא אני חושב שהם אמרו.
<דפנה פישר: הם דיווחו גם לתקשורת וגם לציבור.
<דפנה פישר: המפעל, חשוב לנו להגיד, מיד הוא סגר את עצמו מיוזמתו ועשה את כל הבדיקות כדי לגלות היכן היה האירוע, היכן היה הכשל.
<דפנה פישר: באופן אישי ומהיוזמה שלו, גם את פס הייצור, את כל המוצרים, את הכול.
<דפנה פישר: והוא ניסה גם ליצור קשר עם משרד הבריאות ואנחנו מברכים גם על כל הדיון עכשיו, שישפרו את כל הנושא של הדיווח וגם על החוק החדש, וזה חשוב.
<דפנה פישר: האירוע במפעל מבחינתנו תם ונשלם ואנחנו רוצים לחזור ולייצר.
<דפנה פישר: אנחנו מפעל ש-30 שנה מייצר ולא בכדי בחרו בו גם נסטלה וגם שטראוס כמפעל שמספק להם את חומר הגלם.
<דפנה פישר: אנחנו מברכים גם על היוזמה של ההבהרה של כל נושא הדיווח ואנחנו רוצים להדגיש שלא הייתה כאן כל כוונה לזדון.
שולי מועלם-רפאלי: אז איפה היה הכשל?
שולי מועלם-רפאלי: אולי רק אפשר להבין איפה היה הכשל.
יגאל גואטה: אבל אם הם קיבלו תעודה שזה כן תקין - - -
אלי אלאלוף: אני פה רוצה ככה משפט אישי אחד.
אלי אלאלוף: בהפתעה, יש לי פה נכדים ונינים של אמא שלי, שבאו להגיד שלום.
יגאל גואטה: נכדים ונינים של אמא שלך, זאת אומרת זה בנים ונכדים שלך.
יעל גרמן: הנכדים שלו והנינים של אמא שלו.
יגאל גואטה: ברוכים הבאים.
אלי אלאלוף: משפחת אלאלוף המורחבת.
אלי אלאלוף: מהמשפחות המרוקאיות ברוכות הילדים, תראו איזה יופי.
ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב ראש, הוועדה צריכה, כפי שאמרת, לקיים דיונים מתמידים בנושא בריאות הציבור ובנושא האיכות התברואתית של מוצרי המזון.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא גדולה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: אני רואה, חושב שגם אחרים ראו, שלא היו מקרה שבו יצא איזה שהוא עיתון או איזה שהוא מבצע לבדיקת המצב של המזון או של מסעדות החומוס או מקומות כאלה בלי שיותר ממחציתן לא עומדות בתקני הבריאות.
ג'מאל זחאלקה: אני פעם זוכר שבדקו את מסעדות החומוס, בלי להוציא שם רע, באחת הערים הגדולות מאוד בארץ, שקרובה מאוד אלינו ומתחילה באות י', ב-80% היה סלמונלה ואי-קולי גם, ובאחת המסעדות הגדולות, והמפורסמת ביותר אולי בעיר, המלצר היה צועק 'תן לו חומוס בלי אי-קולי', 'חומוס בלי סלמונלה' לפלוני.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא הוא גדול ודבר ראשון אם הבעיות הן כל כך רבות אז משרד הבריאות באופן מערכתי הוא האחראי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר יכול להיות שמפעל כזה או אחר הוא אשם והוא טעה והוא לא עשה את ה - - - אבל האחריות המיניסטריאלית היא על משרד הבריאות.
ג'מאל זחאלקה: ואם כל כך הרבה דברים קורים מתחת לרדאר של משרד הבריאות, סימן שהרדאר לא תקין וסימן שהמערכת לא עובדת.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפן המקצועי של הנושא, למרות שאני מבין בזה קצת, אני מדבר על מדיניות.
יעל גרמן: תגיד שאתה רוקח, שיידעו.
ג'מאל זחאלקה: כן, אני רוקח במקצועי.
ג'מאל זחאלקה: העניין של העופות, הרי זה סוד גלוי, כולם מכירים את זה ובקריצת עין מתעלמים ממנו, זו בעיה ענקית.
ג'מאל זחאלקה: העופות בארץ, לא רק העופות החיים, זה הסיפור הקטן של הסיפור, זה הסיפור השולי, להשמיד מיליון עופות זה שום דבר, כמעט כל העופות הכשרים בארץ, יש להם בעיה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להמליץ לאכול עוף לא כשר, כמו שאני עושה, אבל בתהליך הכשרות יש בעיה, שזורקים הכול לבריכה ובבריכה מספיק אחד נגוע כולם נעשים נגועים.
ג'מאל זחאלקה: אז זה לא קשור רק לחי.
ג'מאל זחאלקה: תהליך כזה, משרד הבריאות יודע עליו, יודע שמבחינת תקנים יש רמות גבוהות, מאוד גבוהות, של סלמונלה ודברים אחרים ופשוט בקריצת עין מעלים עין מזה ומעלים מזה והוא אומר שזה אפשרי ואתה יודע, מעגלים פינות בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אז קודם כל אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסתם של עובדים ולסגור מפעלים ודברים כאלה, להיפך, אנחנו רוצים שהכול יתנהל ויתנהל בהקפדה יתרה.
ג'מאל זחאלקה: המסקנה החשובה ביותר מהדיון כאן היא שיש להקפיד על נהלים.
ג'מאל זחאלקה: גב' פישר אמרה משפט מאוד חשוב, לדעתי, המוצר האחרון כאשר יוצא אל המדפים, זה מה שאני רוצה להעביר למשרד הבריאות, יש להקפיד על כל מפעל ומפעל ויש זה שמספק חומרי גלם וזה שמספק ככה, אבל לפני שיוצאת כל אצווה לילדים שלי ולבנות שלי ולילדים שלכם ושל כולנו לאכול, ואנחנו גם אוכלים, היא צריכה לעבור את הבדיקה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר לא להסתמך על - - - זה מה שהיא אמרה, אנחנו נתנו לכם מוצר, אתם צריכים לבדוק אותו לפני שהוא יוצא לציבור.
ג'מאל זחאלקה: מנכ"ל שמיר אמר 'אני עושה את זה, אבל אני עושה טובה', 'אני עושה את זה ביוזמתי, אני עושה את זה למרות שאני - - -', ואני לא מאשים אותו, הוא לא אחראי על זה.
ג'מאל זחאלקה: אם משרד הבריאות לא מחייב אותו, אמת, הוא עושה את זה, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: עוד החמרה יתרה, הכבדה שעושה על עצמו, אבל משרד הבריאות חייב לחייב אותו.
ג'מאל זחאלקה: זה, אני חושב, מה שצריך לעשות.
ג'מאל זחאלקה: מבחינת הציבור, משפט אחרון שלי, אנחנו צורכים את המוצר האחרון וחשוב לנו שהמוצר האחרון יעבור פיקוח כי יכולות להיות 1,000 בעיות בדרך, האחריות על זה שמוכר לך את המוצר היא עליו והוא צריך להיות מפוקח.
ג'מאל זחאלקה: זה גם על היצרן וגם על המשווק, שיהיה מאוחסן בתנאים נאותים.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא למשרד הבריאות לטפל בנושא הזה בהחמרה יתרה, גם בנושא הביצים וגם בנושא העופות וגם בנושא כלל מוצרי המזון, וגם בנושא המסעדות, תלכו ותבדקו.
אלי אלאלוף: זה לא משרד הבריאות, לפי דעתי.
ג'מאל זחאלקה: לא משרד הבריאות, בסדר - - - משפט אחרון, כבוד היושב ראש, אני תומך בצורה נלהבת בהצעה של הסתדרות רופאי בריאות הציבור בארץ להקמת רשות מיוחדת לפיקוח בריאות - - -
יעל גרמן: רשות לאומית למזון.
ג'מאל זחאלקה: לפיקוח על המזון.
אלי אלאלוף: תדע לך שהגעת טיפה באיחור, אבל בפתיח שלי הודעתי שזה חלק מההסכם הקואליציוני לבין הליכוד לכולנו.
ג'מאל זחאלקה: יפה, אני, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: מכוון לדעת גדולים.
אלי אלאלוף: לא, אז אתה תומך בקואליציה, זה בסדר.
יגאל גואטה: דרך אגב, אם אתם תומכים אז - - -
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו, וסליחה שלא הפרעתי לנאום של ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא גם יושב ראש הסיעה ואני חייב לו משמעת.
אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה אלייך, למפעל הנסיך, הודעתם שמצאתם בבדיקות שאין סלמונלה, איך זה יכול להיות שבסוף זה כן נמצא אצל המזמינים שלכם?
<דפנה פישר: אז זה באמת נושא שצריך לבדוק.
<דפנה פישר: אנחנו פנינו למעבדה חיצונית, כמו תמיד, המוצר שלנו עבר אליה לבדיקה, חזר עם תוצאות תקינות וכך הוא עבר הלאה להמשך השרשרת של האספקה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות בודק את המחלוקת הזאת, מר גורדון?
<דפנה פישר: זה חומר גלם, משרד הבריאות בודק אותנו במוצרים שאנחנו משווקים לצרכן והם תקינים.
אלי אלאלוף: לא, אני אומר במקרה הספציפי.
<אלי גורדון: במקרה הספציפי נקודת הדיגום שממנה נלקחו דוגמאות ונשלחו למעבדה, לפי התוצאות שלנו ותוצאות הבדיקה שלנו, היה אירוע מסוים שעובד עשה תיקון מיידי בשרשרת מסוימת, שמחברת לקו מילוי אותן שקיות גדולות שעוברות לתעשייה וכנראה שהנקודה הזו הפכה להיות זיהום ונקודת הדיגום הייתה לפני.
<אלי גורדון: זה אומר שתוצאות הבדיקה לא שיקפו - - -
אלי אלאלוף: כולם אומרים אמת, אבל זו לא האמת ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: כולם אומרים אמת, אבל יש סלמונלה.
<אלי גורדון: זה הכשל שטופל ויחד עם זאת יש פה עוד כמה נקודות.
<אלי גורדון: מלקוח - - -
ג'מאל זחאלקה: היא האומרת, רק מוצר אחרון לפני שהוא יוצא מהמפעל.
ג'מאל זחאלקה: המוצר האחרון, עוד פעם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל מבחינתם זה מוצר שיוצא - - -
<אלי גורדון: לא, יכול להיות באמת שצריך לבדוק את המוצר בסוף הקו ולא בתחילת הקו.
<דפנה פישר: ברור, החומר שיוצא לצרכן, הצנצנת עצמה נבדקת.
שולי מועלם-רפאלי: לא הצנצנת, דיברנו על מה שעובר לתעשיינים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו בלחץ של זמן.
אלי אלאלוף: אני מבקש מרונן רגב, נציג אמון הציבור, בבקשה.
אלי אלאלוף: יש לך שלוש דקות.
מאיר כהן: חצי דקה, אדוני, אני חייב להגיד את זה.
מאיר כהן: עכשיו, בוועדת הבריאות ובוועדת רפואה אומר שר הבריאות מפורשות שאתם ידעתם ולא דיווחתם למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: למי אתה פונה, סליחה?
מאיר כהן: לנסיך.
מאיר כהן: אומר את זה השר, לא אנשיו שיושבים כאן.
מאיר כהן: אומר את זה השר בהצהרה מאוד ברורה, אני משער שהוא לא זורק סיסמה לאוויר.
מאיר כהן: טוען כנגד
מאיר כהן: כם השר הממונה שאתם ידעתם על קיום סלמונלה ואתם העלמתם את זה גם מהמשרד.
<דפנה פישר: אנחנו לא העלמנו מהמשרד - - -
מאיר כהן: כך אומר השר.
מאיר כהן: אני מצטט, אני גם הראיתי את זה למנכ"לו ושאלתי אם אכן אלה פני הדברים.
מאיר כהן: כלומר, הדיון הזה, אני מבין שאנשים אומרים 'הייתה אצלנו תקלה ואנחנו מתקנים אותה' והכול בסדר, ואפשר להמשיך לחיות עם מה שהם אומרים, זה אפילו נראה מכובד, שבאים - --
<דפנה פישר: חלק מהשיפור באמת בקו - - -
מאיר כהן: אבל מהדברים שלך יוצא כאילו - - -
<דפנה פישר: חומר גלם שלא יוצא לצרכן הסופי, השיפור יהיה שגם כאן תהיה הבהרה בקשר לחובת הדיווח.
<דפנה פישר: כמו שאמרו כאן מקודם מיוניליוור, יש כאן איזה שהוא כשל.
אלי אלאלוף: בכל מקרה בסיכום אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לתת את הדוחות הסופיים שלו בשלושת המקרים.
<משה ברסימנטוב: מיוניליוור כבר נמסר.
<רונן רגב-כביר: בבקשה, אדוני היושב ראש.
<רונן רגב-כביר: אני קודם כל רוצה להצטרף ולומר כמה חשוב הדיון הזה, לדעתי יש לו חשיבות מכרעת לציבור הישראלי ואני אסביר גם למה.
יגאל גואטה: מי האיש, בבקשה?
<רונן רגב-כביר: רונן רגב-בכיר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור.
<רונן רגב-כביר: אנחנו עוסקים כבר כשבע שנים בקידום הרפורמה של רשות המזון.
אלי אלאלוף: הוא היה מאוד פעיל בחוק המזון.
<רונן רגב-כביר: בהחלט.
<רונן רגב-כביר: אני רוצה קודם כל לדבר דקה על המסגרת, הסיטואציה כיום וההזדמנות שקיימת בה ואחרי זה לדבר על עקרונות הרפורמה.
<רונן רגב-כביר: קודם כל להתחיל באיזה שהוא דיסוננס בתיאור של מנכ"ל המשרד, שמצד אחד אמר, בצדק גמור, שחסרה הרתעה, חסרה מאוד הרתעה - - -
אלי אלאלוף: שתיכנס לתוקפה ב-1 בספטמבר.
<רונן רגב-כביר: חסרה אכיפה, חסר הידוק של הסדרי הפיקוח ומצד שני הוא מתאר תמונה שבעצם הכול בסדר ואנחנו במקום טוב, או לא רע באמצע ולא כל כך ברור - - -
אלי אלאלוף: תתייחס לדברים שלך, אני מבקש לא להתייחס לדברים של ה - - -
<רונן רגב-כביר: אוקיי, הדבר הראשון והחשוב ביותר הוא להבין שאין בכלל שאלה אם תהיה רשות מזון בישראל.
<רונן רגב-כביר: זה ברור שזה יהיה, אין ועדת מומחים, כולל מבקר המדינה וכל גורם אחר, שלא מכוון לשם, כל העולם הולך לשם, השאלה היא רק אם זה יקרה לפני הרמדיה הבאה או אחרי.
<רונן רגב-כביר: זאת השאלה היחידה ואנחנו רואים פה את העמדה של הדרג המקצועי שלאורך כל השנים מנסה לטרפד יוזמות כאלה וזה צריך להיות ברור, אם הוועדה לא תקדם באופן נחוש ועקבי מהלך כזה עד חקיקה לא נגיע למצב שהמשרדים יירתמו למהלך הזה.
<רונן רגב-כביר: חשוב לומר, החוק שנכנס עוד מעט לתוקף, עושה הרבה מאוד דברים חשובים וסדר בעניין החובות של התעשייה, הוא לא עושה סדר בחובות של הפיקוח וזה מה שאנחנו מדברים עליו פה.
<רונן רגב-כביר: אנחנו כרגע מדברים על איך צריך להיראות הפיקוח ובצדק עולה פה החשש שלעבור לאחריות יצרן, בלי לייצר את כללי המשחק הברורים הפיקוחיים, זה מאוד בעייתי ואין ספק שצריך בהקדם לעשות את המהלך הזה כדי שגם הרפורמה של חוק ההגנה על בריאות הציבור ייכנס בצורה נכונה.
מאיר כהן: יש שם בעיה אחת גדולה שאני, אגב, התנגדתי, אני חייב להזכיר את זה, יש ביטול של בדיקות משנה ואני כראש עיר אז התנגדתי - - -
אלי אלאלוף: לא, זה רק בבשר.
מאיר כהן: זה לא משנה, ברגע שאנחנו בשביל להקל רגולציה אנחנו מוותרים על בדיקות, גם אם זה בדיקות משנה, אני צופה שהבעיה תהיה יותר קשה.
<רונן רגב-כביר: אני רוצה להתחיל בדיוק מהדוגמה הזאת, חבר הכנסת כהן.
<רונן רגב-כביר: נקודת המפתח, ואמר את זה המנכ"ל, בתחום המזון זה ניהול סיכונים.
<רונן רגב-כביר: השאלה היא לא האם עושים בדיקות בכל מקום על כל דבר, אלא עד כמה יש גורם אחד עם שליטה מלאה על כל מה שקורה בשוק הזה, החל מגידול התוצרת החקלאית ועד הצלחת שלנו, שיודע לקבל תמונה מלאה, יודע לתעדף בדיקות, הרבה יותר יעיל לעשות יותר בדיקות איפה שאנחנו יודעים שיש יותר סכנה ופחות בדיקות איפה שפחות, ולכן אני לא נכנס ל - - -
<רונן רגב-כביר: צריך לנהל את זה ולכן רק רשות מזון שמקבלת את המידע המלא ומרכזת לפחות מקצועית את כל הסמכויות, וחשוב לומר, לא חייבים להעביר עכשיו אגפים שלמים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות לצורך זה.
<רונן רגב-כביר: בכל העולם מקובל שהרגולטורים הקיימים פשוט היו צריכים להסתנכרן תחת רשות אחת, לדווח לה, לעבוד מולה ולקבל ממנה הכוונה מקצועית, וזה מה שצריך לקרות בישראל.
<רונן רגב-כביר: הרפורמה צריכה לכלול שלושה דברים, אחת, את ריכוז הסמכויות, שתיים, לייצר חובת שקיפות מוחלטת של כל פעילות הפיקוח הזאת, מה בודקים, מה מוצאים, איזה פעולות אכיפה נעשות, ודבר שלישי לייצר תכנית עבודה רב שנתית לתחום המזון ולבוא אחת לשנה לציבור ולוועדה ולדווח על מידת העמידה ביעדים.
יגאל גואטה: ומה זה יעזור, הרשות הזאת, אם 70% מהמפעלים הקטנים והבינוניים לא עושים בדיקות בכלל?
יגאל גואטה: לא עושים בדיקות, אז איך הם ידווחו ולא ידווחו וכן ידווחו, הם לא עושים בדיקות בכלל.
יגאל גואטה: מנכ"ל משרד הבריאות יודע את זה, שכל העסקים הקטנים, וחבל שחבר הכנסת זחאלקה הלך, כי לפי מה שהוא אמר קודם יצטרכו לסגור 90% מהמפעלים במגזר הערבי, כי אף אחד מהם לא עושה בדיקות בכלל.
אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש מנציגת המעבדות - - -
יעל גרמן: אני רק רוצה להעיר כאן הערה קטנה.
יעל גרמן: אתה דיברת על הכול, אבל לא דיברת, בדיוק העבירו לי כאן פתק, שלמעשה אין תקן לסלמונלה בבשר גולמי ובדגים.
יעל גרמן: אז אולי בהתחלה צריך שיהיה תקן?
מאיר כהן: משרד החקלאות לא נמצא כאן.
יעל גרמן: כדי שנוכל לפקח.
יעל גרמן: אי אפשר לפקח כשאין תקן.
אלי אלאלוף: משרד החקלאות פה.
<רונן רגב-כביר: כמות הנפילות בין הכיסאות היא מאוד גדולה והיא לא תסתיים - - -
אלי אלאלוף: גב' אסתר אדמון, יושבת ראש הסתדרות ה - - -
<אסתר אדמון: גב' אסתר אדמון, אני יושבת ראש הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים ועובדי המעבדות.
<אסתר אדמון: ברשותכם, אני רוצה רק להסביר איך הדברים מתנהלים, כי לא כולם באים מתוך המקצוע.
<אסתר אדמון: אני מברכת את הדברים שחברת הכנסת יעל גרמן נגעה בהם, כי זה באמת המפתח.
<אסתר אדמון: יש את המפעלים שמייצרים את המזון, הם מעבירים למעבדות הפרטיות לפיקוח ולקבל תשובה האם יש צמיחה של סלמונלה או כל חיידק אחר במזון.
<אסתר אדמון: מעל כל המערכת הפרטית הזו יושבת מחלקת המעבדות.
<אסתר אדמון: מחלקת המעבדות זה שני אנשים ועשרה עובדי מעבדה שאמורים לפקח ולבדוק את החיידקים במזון של אוכלוסיית המדינה.
<אסתר אדמון: כל העשרה האלה הם למעשה החיילים שיושבים בחזית של מדינת ישראל, הם אמונים על בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, זה לא הזמן לגייס כוח אדם.
<אסתר אדמון: לא לגייס כוח אדם, חשוב לי מאוד - - -
אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה, אתם מסוגלים למלא היום את תפקידכם?
<אסתר אדמון: לא יכולים למלא, אבל היה חשוב לי מאוד, מכיוון שפה סביב השולחן דיברו על להקצות משאבים, להגדיל את כמות הפקחים מ-140 ל-180 וכנראה, זה עצוב מאוד, שכשלא מכירים את שרשרת הפיקוח, המעבדות לבריאות הציבור הן למעשה החיילים בחזית שאמונים על בריאות הציבור.
<אסתר אדמון: הם בלתי תלויים והם כיום קורסים כי כל יום שני וחמישי יש התפרצות כזו או אחרת, הם אמורים לזהות איזה זן מתפרץ, לחזות את העתיד, לחזות איזה רגישות לאנטיביוטיקה.
<אסתר אדמון: עשרה אנשים במערכת כזו, שיהיו הכי מקצועיים שיהיו, לא יכולים להחזיק את מערכת הבריאות ואני חושבת שפה זו הנקודה שצריך לחזק אותה ולצערי יש התנערות מדוח מבקר המדינה שכתב את זה מפורשת, ממנכ"ל משרד הבריאות, שב-2008 הכריז מפורשות שהמעבדות בקריסה ואנחנו אכן בקריסה.
<אסתר אדמון: אני לא יודעת מה יהיה, כרגע יש זיהומים - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, המנכ"ל יתייחס לזה.
אלי אלאלוף: הסתדרות הרופאים, ד"ר חגי לוין.
<חגי לוין: ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית.
<חגי לוין: אז באמת אני רוצה לחזור לדברים שאמר המנכ"ל בהתחלה ולהסתכל על התמונה הרחבה יותר.
<חגי לוין: אז קודם כל טוב שאנחנו עוסקים בבריאות הציבור וטוב שהציבור נחשף לפעילות המצוינת שמשרד הבריאות ואנשיו עושים כל השנה בשמירה על בריאות הציבור בנושא הפיקוח על המזון.
<חגי לוין: אבל משרד הבריאות עומד כנגד לחצים מאוד גדולים ולחצים כלכליים של החברות ואנחנו ראינו באירועים האלה - - -
<משה ברסימנטוב: זו האשמה קשה ותחזור בך מההאשמה הזו.
<חגי לוין: לא, אני אסביר למה אני מתכוון.
<חגי לוין: מה שאני מתכוון - - -
יעל גרמן: הוא עומד, הוא לא נכנע.
<משה ברסימנטוב: ברור.
<חגי לוין: מה שאני מתכוון זה שחברה מסחרית, מטרתה להרוויח כסף, ושיקולי בריאות הציבור, אני בטוח שזה גם שיקול מבחינתם, אבל זה לא בהכרח השיקול היחיד ולכן חשוב מאוד שיהיה גוף חזק, שתהיה הרתעה.
<חגי לוין: מה שראינו באירועים האחרונים זה חוסר שקיפות מצד החברות וכנראה שהם לא נרתעו מספיק, לשיטתנו, ולכן צריך לעשות יותר.
<חגי לוין: מה צריך לעשות יותר?
<חגי לוין: לדעתנו צריך להקים רשות לאומית למזון.
<חגי לוין: אני מבין שצריך להסביר במה מדובר ואיך עושים את זה, אז צריך לגבש את העניין הזה, זה לא דבר של מה בכך, צריך באופן מקצועי להגיע לפתרון המיטבי לחברה הישראלית.
<חגי לוין: מה שעלה כאן, חשוב להסביר, זה לא רק הסלמונלה, יש במזון גם חומרי הדברה ויש את הנושא של סימון המוצרים והאיכות התזונתית של המוצרים.
<חגי לוין: אז יש היבטים שונים וצריך להסתכל עליהם באופן אינטגרטיבי.
<חגי לוין: לגבי הנושא שעלה לטווח היותר קצר, של משטר הדיווח.
<חגי לוין: על זה באמת נשמח להביע את דעתנו המקצועית, רופאי בריאות הציבור מהווים את השדרה הניהולית של משרד הבריאות, להביע את דעתו המקצועית של האיגוד שכן האירוע הזה ממחיש שצריך לדווח על אירועים כאלה בשלב יותר מוקדם.
<חגי לוין: במידה שזה אירוע חריג, לא בכל אירוע.
<חגי לוין: הרתעה, כפי שהמשטרה פועלת, לא חייבת להיות בכל מקום, כשיש הרתעה אז ההתרעה עובדת.
<חגי לוין: וכפי שנאמר, צריך בהחלט יותר משאבים למשרד הבריאות לפקח על המזון.
אלי אלאלוף: אוקיי, נציגת התאחדות התעשיינים, חלק מרכזי בבניית החוק על המזון.
<גליה שגיא: תודה רבה.
<גליה שגיא: גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.
<גליה שגיא: אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה, התחלת בתחילת דבריך ואכן הזכרת את הקיץ לפני שנה, שישבנו פה שעות רבות ודנו בנושאים של בטיחות, איכות ופיקוח, ולא בכדי היינו כאן סביב השולחן.
<גליה שגיא: מטרת התעשייה היא להוציא מזון בטיחותי, איכותי, גם טעים.
<גליה שגיא: יש על התעשייה הרבה פיקוח, לאורך כל השנה, גם באופן שוטף וגם בצורה של ביקורי פתע, יש על התעשייה הרבה הרתעה.
<גליה שגיא: אני שומעת פה חזור ושוב שאין הרתעה על התעשייה.
<גליה שגיא: אני רוצה להזכיר לכולם קודם כל את החוק שייכנס לתוקפו, שיש שם פרק של קנסות מנהליים ושל עבירות פליליות, שהוא פרק ניכר וגדול, אבל מעבר לכך, התעשייה פועלת למען הצרכנים.
<גליה שגיא: ההרתעה שלנו כתעשיית מזון היא קודם כל הצרכנים, הם התקשורת, הם התביעות הייצוגיות.
<גליה שגיא: אני חושבת שנושא של הרתעה אפשר להוריד מהשולחן, אנחנו פועלים למען הצרכנים, חשובה בטיחות המוצרים.
<גליה שגיא: תעשיית המזון היא אחת התעשיות המתקדמות ביותר שיש, המפוקחות ביותר והמפקחות גם על עצמן.
<גליה שגיא: אני מפנה אתכם למדד האקונומיסט של בטיחות המזון וישראל נמצאת בו במקום העשירי מבין מדינות העולם.
<גליה שגיא: אין תקן היום שקיים בעולם וקיים במדינות ה-OECD ולא מושת על תעשייני המזון.
<גליה שגיא: תעשייני המזון עומדים קודם כל כמובן ברישיון יצרן וברישיון עסקים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז זה גזרת גורל, פעם בכמה שנים?
שולי מועלם-רפאלי: או שיש לך הצעות איך לשנות את זה?
<גליה שגיא: לא, לא.
<גליה שגיא: לתעשיית המזון יש תקני בקרת איכות - - -
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אני רק שאלתי, בתוך כל הדברים המצוינים שאמרת, וישבנו פה שעות באמת, מה ההצעה?
שולי מועלם-רפאלי: אם פה את נעצרת זה נשמע כמו גזרת גורל, פעם בכמה שנים תהיה פה התפרצות, כולנו נתכנס פה ונמשיך הלאה, כי יש לנו מערכת מצוינת.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש מקום להשתפר בו?
<גליה שגיא: לצערנו, קודם כל תקלות קורות, לצערנו הן גם יקרו.
<גליה שגיא: זה לא גזרת גורל או התכנסות, מה שצריך לעשות?
<גליה שגיא: קודם כל אנחנו לומדים את הדברים.
<גליה שגיא: התעשייה מתכנסת, לומדת את הדברים, תשפר את מה שצריך לשפר ואנחנו נמצאים בקשר רצוף ושוטף עם משרד הבריאות והבקשה שכל מה שהושת עלינו זה יהיו דברים שמושתים בכל העולם.
<גליה שגיא: בכל העולם אין צורך לדווח מתוך פסי הייצור ובואו לא נשכח, כמו שצוין פה מסביב לשולחן, מוצרים רבים מגיעים מהיבוא, אז כשצריכים לבדוק את יצרני המזון יצטרכו לבדוק גם את מוצרי היבוא, ולא משנה אם הם מגיעים מאנגליה, משוויץ או מתאילנד, אף אחד לא ידווח מה קורה שם בתוך המפעל.
אלי אלאלוף: משרד החקלאות רוצה להביע עמדה?
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר שמעון פרק, אחראי של בריאות העוף.
שולי מועלם-רפאלי: בריאות הציבור שאוכל את העוף.
מאיר כהן: כשאני הייתי ילד הייתי בטוח שאמא שלי מנתחת עופות, באיזה דיוק היא הייתה פורסת אותם.
מאיר כהן: אז יש רופא לבריאות העוף, איזה יופי.
<שמעון פרק: קצת תמוה בעיניי שמכל הדיון הזה תמיד בסוף העוף הוא האשם.
יעל גרמן: הוא בעוד איך אשם.
<שמעון פרק: כן, תמוה בעיניי.
יעל גרמן: למה לאור ההכרזה של הווטרינר הראשי שמרבית העופות נגועים?
יעל גרמן: למה זה תמוה בעיניך?
<שמעון פרק: קודם כל הווטרינר הראשי זה אני, אז אני לא יודע מי אומר - - -
יעל גרמן: זה לא אתה.
<שמעון פרק: זה אני.
יעל גרמן: הווטרינר הראשי של שופרסל, סירקיס, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: יעל, תאפשרי פה משפט שלם להגיד.
<שמעון פרק: אני חושב שאחד הדברים שהמערכת הווטרינרית, ומשרד החקלאות יכול בהחלט להיות גאה בו, ואני אומר את זה ואני מסתכל לכולכם בעיניים ואני נורא מברך על הדיון והדיון צריך להפוך לקבוצה יותר מצומצמת מקצועית בנושא סלמונלה, כי יש המון דיסאינפורמציה, ואני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים גם בשיתוף הפעולה שיש עם משרד הבריאות וגם במערכת הבקרה והניטור שלנו - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה מציע ועדת משנה בנושא סלמונלה?
<שמעון פרק: אני מבקש, אל תפריע לי - - -
יעל גרמן: אולי ועדת בדיקה?
יעל גרמן: זה דווקא רעיון טוב.
ג'מאל זחאלקה: כוח המחץ נגד הסלמונלה.
אלי אלאלוף: חבר'ה.
<שמעון פרק: אנחנו נמדדים על פי נתונים - - -
יעל גרמן: לא, באמת, מה זה?
יעל גרמן: זה לא רציני.
אלי אלאלוף: תאפשרו לאדון לדבר, בבקשה.
<שמעון פרק: אנחנו נמדדים על פי נתונים סופיים והנתונים הסופיים, אחרי מאמצים רבים מאוד של מערכות הבקרה והניטור שלנו, הורדנו את רמת הסלמונלות המסוכנות.
<שמעון פרק: כולם מדברים על הסלמונלות שעוברות דרך הביצה, הן ירדו לרמה נמוכה ביותר כאשר מערכת הרבייה, שזה האימהות, שאני לא אלאה אתכם, אבל משם זה מופץ כלפי מטה למוצר הסופי, זה ירד בעשר שנים האחרונות מ-80% נגיעות ל-0% נגיעות.
<שמעון פרק: זה שהעופות האלה, עם סלמונלה, לא הגיעו לצרכן זה כי המערכת עובדת.
<שמעון פרק: המערכת עובדת ועצרה וגילתה ומצאה אל הסלמונלה כי הניטור הוא ניטור אקטיבי, אמיתי טוב.
<שמעון פרק: אני לא משלה את עצמי, יש לנו בעיות, יש גם בעיות בקטע של מבנה ותחזוקה של מערכת המטילות.
<שמעון פרק: כן, גם בתור רופא ראשי אני רוצה להגיד, גם על הנושא של רווחת העופות, שהוא לא פחות חשוב לי מאשר לאנונימוס.
<שמעון פרק: אני חושב שהדגש חייב להיות כרגע, כאן צריכה לצאת איזה שהיא הודעה חד משמעית, לשיפור מערכת הגידול של עופות מטילות, במיוחד בצפון הארץ, צריך למצוא לזה את הדרכים, אבל המערכת, בגדול, אז יטענו כאלה ואחרים שהם לא אוכלים ביצים, אז אני הכנתי מוס שוקולד לכל חבריי לפני שלושה ימים והכול בסדר ואני רופא ראשי לבריאות העוף.
ג'מאל זחאלקה: ונשארו בחיים?
יעל גרמן: לא, הוא חייב לדייק.
יעל גרמן: הוא אמר 0 נגיעוּת.
יעל גרמן: אני, בתור חברת כנסת, מבקשת לדעת מה אחוז הנגיעוּת של סלמונלה בביצים שמגיעות לשוק.
<שמעון פרק: קודם כל חשוב לדעת - - -
יעל גרמן: אני מבקשת, אלה שמגיעות לשוק.
אלי אלאלוף: רק שאלה אחת ותשובה אחת.
<שמעון פרק: קודם כל חשוב לדעת על איזה סוגי סלמונלות אנחנו מדברים, זה אחת.
<שמעון פרק: שתיים, יש אחת שהיא מאוד בעייתית, ההערכה שלנו שיש בסביבות ה-2% מהביצים נגועות באותן סלמונלות ובשביל זה יש גם את ההוראות של משרד הבריאות - - -
יעל גרמן: בסך הכול בסלמונלה, יש 2,300 סוגים של סלמונלה, איזה אחוז - - -
שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה - - -
יעל גרמן: לא, אני מוחה - - - וזה נאמר לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: זה נאמר, נרשם, הפרוטוקול רושם הכול.
מאיר כהן: אתה מהחבר'ה שמנהלים את המדינה על סמוך, הכול בסדר.
אלי אלאלוף: רועי, יש לך - - -
<שמעון פרק: אם אתה שואל אותי אם אני ישן טוב בלילה, לא.
מאיר כהן: אז סליחה, אבל ככה אתה נשמע, 'תסמכו, הכול בסדר, יש רק 2%'.
יעל גרמן: כן, לא 100%, 2% זו הטיה גדולה.
<שמעון פרק: לא אמרתי.
אלי אלאלוף: אוקיי, חבר'ה, אני רוצה - - -
רועי פולקמן: יש כאן דוח, ראיתי קודם, על אחוז התחלואה במחלות האלה, ופה יש לנו בעיה.
רועי פולקמן: אני מניח שמשרד הבריאות מכיר את זה, בהשוואה בינלאומית - - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא עכשיו הדיון.
רועי פולקמן: לא, ברור, אני רק אומר, אפשר לדבר על נגיעוּת או לא נגיעוּת, יש בישראל תחלואה מהחיידקים האלה, כולל סלמונלה, שהיא גבוהה מהמקובל - - -
<קריאה: קודם כל לא נכון, ובי"ת, יש ירידה משמעותית - - -
<משה ברסימנטוב: אנחנו משווים לנתונים של - - -
רועי פולקמן: אז זה שאלה - - -
<משה ברסימנטוב: זו לא שאלה, רועי.
רועי פולקמן: אוקיי, אני מכיר את מנכ"ל משרד הבריאות כאדם מאוד מקצועי, אני מקבל את עמדתו, אני רק רוצה לדייק דבר אחד.
רועי פולקמן: קודם כל זה באמת דיון מאוד חשוב ובוודאי שהסיפור הזה של רשות המזון, שלא סתם נמצא גם אצלנו בהסכם הקואליציוני, כי כבר בעבודות שנעשו לפני כמה שנים דובר על הצורך בתיאום טוב יותר בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ואיך מייצרים את המצב שדברים לא נופלים בין הכיסאות.
רועי פולקמן: חלק ממנו קשור באופי הפיקוח ובנורמות שנקבעות, כי עושה רושם שיש קצת פערים בעניין הזה.
רועי פולקמן: זה עלה גם בדיונים על חוק הקורנפלקס.