GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם אלעזרי: יש התייחסויות בדו"ח.
<יורם אלעזרי: ענף הבנייה – מחצית מהתאונות הקטלניות – הענף המסוכן ביותר.
<יורם אלעזרי: השקעת המדינה במניעה – פחות מ-1% מהוצאות הנגרמות למשק בגין תאונות.
<יורם אלעזרי: נקודה מאד חשובה.
<יורם אלעזרי: החקיקה מיושנת, מבוססת על חקיקה מנדטורית, פקודת הבטיחות, חוק ארגון הפיקוח על העבודה, חוק יחסית חדש משנת 1954.
<יורם אלעזרי: הליכי החקיקה והעדכון מורכבים וארוכים ומטילים חסם כבד מאד, הם בטח לא מתיישבים עם הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת.
<יורם אלעזרי: ליקויים במערך הבטיחות הממלכתי – אנחנו צריכים ובוודאי האנשים פה מכירים – ישנם מספר גופים שהם לאו דווקא פועלים בתיאום שעוסקים בבטיחות.
<יורם אלעזרי: בראש ובראשונה יש את מינהל הבטיחות שהיה במשרד העבודה, התמ"ת, כלכלה חזר לעבודה, הוא עוסק בכל מה שקשור לרגולציה, קידום חקיקה, אכיפה, פיקוח, רישיונות צווים ועוד דברים.
<יורם אלעזרי: זה גוף מרכזי אחד.
<יורם אלעזרי: גוף מרכזי שני זה המוסד לבטיחות ולגהות שעוסק בהדרכה, קידום מודעות וכל החלק הרך.
<יורם אלעזרי: יש לנו את הביטוח הלאומי, שהוא זה שמתעסק עם נפגעי תאונות עבודה.
<יורם אלעזרי: יש לנו את קופות החולים שעוסקות בבריאות התעסוקתית, שאגב, אנחנו לא עוסקים בזה כי אנחנו עוסקים בתאונות, אבל יש לא פחות נפגעים בתחום הזה של בריאות תעסוקתית.
<יורם אלעזרי: לא נרחיב בזה עכשיו.
<יורם אלעזרי: קופות החולים עוסקות בזה כל אחת בנפרד – מכבי, כלכלית, מאוחדת, לאומית, כל אחד בנפרד.
<יורם אלעזרי: כלומר, אין גוף מרכזי אחד שקובע מדיניות ומקצה משאבים.
<יורם אלעזרי: האחריות והסמכות פזורות בין מספר גופים ממשלתיים.
<יורם אלעזרי: התיאום ושיתוף הפעולה בין הגופים האלה לוקה בחסר ולפעמים אפילו לא קיים.
<יורם אלעזרי: זה גם תלוי בקשרים ובאווירה שיש בין המנהלים השונים.
<יורם אלעזרי: נקודה נוספת חשובה, תמריצים כלכליים: אין תמריצים כלכליים לקידום הבטיחות.
<יורם אלעזרי: המדינה משקיעה השקעת יתר בשיפוי, בפיצוי הנפגעים, בפיצוי הפצועים, בפיצוי הנכים, האלמנות וכן הלאה ולא משקיעה בתמרוץ ובעידוד של בטיחות.
<יורם אלעזרי: ולכן למעסיקים אין מניע כלכלי שיניע אותם לפעול לשיפור מצב הבטיחות והתוצאה היא שהם נמנעים מזה.
<יורם אלעזרי: מה זה אומר?
<יורם אלעזרי: חלק נכבד מההוצאות של המדינה על נפגעי עבודה, ממומן על ידי הציבור או על ידי משאבים שהיו יכולים להיות מופנים לרווחת הציבור.
<יורם אלעזרי: כלומר הציבור הוא המממן העיקרי של הנטל שמטילות חברות וקבלנים שלא מקפידים על בטיחות.
<יורם אלעזרי: רפואה תעסוקתי, לא ארחיב בזה כאן, אבל גם פה מה שאמרתי יש פיצול מידע בין הקופות, שמביא לכך שמידע חיוני לא מזוהה.
<יורם אלעזרי: בסך הכל אז זה היה 120 רופאים, כיום יש 100 רופאים תעסוקתיים במדינת ישראל.
<יורם אלעזרי: נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש, שהיא גם עולה ביתר שאת בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים ומידע זה אחד הפערים המרכזיים.
<יורם אלעזרי: העדר מסד נתונים ממלכתי אחד כולל.
<יורם אלעזרי: קיים מחסור בנתונים.
<יורם אלעזרי: שיתוף המידע בין הגופים מוגבל מאד וכמעט שאינו קיים.
<יורם אלעזרי: אין זהות מטרות בין הגופים.
<יורם אלעזרי: לכל גוף יש אינטרסים שונים ולפעמים אף מנוגדים זה לזה.
<יורם אלעזרי: התוצאה ובשורה התחתונה אין תמונה כוללת וברורה על מצב הבטיחות והבריאות במשק הישראלי וזה מטיל חסם כבד על היכולת של המדינה לזהות את התהליכים ולנהל את תחום הבטיחות בצורה אפקטיבית ומיטבית.
<יורם אלעזרי: וכעת אני רוצה לגשת לפתרונות ולהמלצות שהוועדה המליצה.
<יורם אלעזרי: ראשית, מה המטרות שהצבנו, כשאנחנו את ההמלצות, שלוש מטרות:
<יורם אלעזרי: אחת זה צמצום משמעותי במספר הנפגעים, בחומרת הפגיעה בתאונות.
<יורם אלעזרי: הפחתת ההוצאה הלאומית בגין תאונות עבודה.
<יורם אלעזרי: זאת המטרה הראשונה.
<יורם אלעזרי: המטרה השנייה זה הטמעת הבטיחות והבריאות התעסוקתית בתרבות ובנורמות של ארגונים ומקומות עבודה בישראל וביסוס המקצועיות.
<יורם אלעזרי: המטרה השלישית היא חיזוק יכולת הממשלה לפקח על תחום הבטיחות והבריאות התעסוקתית באופן יעיל ואפקטיבי לאכוף את ביצועו של תהליך ניהול הסיכונים ולהשפיע על איכותו.
<יורם אלעזרי: לפני שאני ניגש למלל ולהמלצות באופן קונקרטי, אני רוצה להסביר את התפיסה, כי ההמלצות שלנו הן לאור תפיסה.
<יורם אלעזרי: והתפיסה אומרת קודם כל שאין דבר אחד שאם אנחנו ניגע בו, עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה.
<יורם אלעזרי: אין משהו אחד שאפילו אם ניגע בו, יפתור 90% מהבעיה.
<יורם אלעזרי: אנחנו מאד ממוקדים ולאחרונה גם בישיבות פה וגם כמובן מה שבתקשורת, באכיפה, באכיפה, באכיפה – זה מאד מאד חשוב, אבל צריך להבין שיש עוד הרבה מאד דברים שצריכים להיעשות, שאם הם לא ייעשו אי אפשר לפתור את הבעיה.
<יורם אלעזרי: וכיוון שההבנה שלנו היא שבטיחות היא קודם כל הכוונה של התנהגות הפרט, הכוונה של התנהגות והתנהלות של ארגונים, אנחנו לקחנו ואת ההמלצות שלנו מיקדנו בשלושה עוגנים.
<יורם אלעזרי: העוגן הראשון הוא העוגן החינוכי.
<יורם אלעזרי: כלומר, הקניית ערכים מהגיל הרך, הקטן, לזהירות, לבטיחות, לאחריות ובהמשך דרך ההכשרה המקצועית.
<יורם אלעזרי: ההכשרה המקצועית של בעלי מקצוע, ההכשרה המקצועית של טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, אנשי בטיחות.
<יורם אלעזרי: רק לסבר את האוזן: הנדסאי היום לומד במדינת ישראל 1,700 שעות, מתוכן רק 30 שעות מוקצות לבטיחות, כאשר למעלה מ-90% ממה שהוא יתכנן ויבצע יש לו נגיעה ישירה לבטיחות.
<יורם אלעזרי: העוגן השני של ההמלצות שלנו הוא עוגן משפטי והוא עוסק בחקיקה והוא בעצם עוסק בחקיקה, אכיפה, כל הדברים האלה, הטלת החובות החוקיות והנורמטיביות ואכיפתן.
<יורם אלעזרי: ועכשיו מגיע העוגן השלישי, שהוא מאד מאד חשוב, כי גם אם החינוך יהיה בסדר וגם אם תהיה אכיפה שהיא בסדר ועוד חזון למועד, אם לא יהיה אינסנטיב כלכלי והמצב יהיה שמשתלם להיות עבריין – כמו שזה קורה היום – היום משתלם להיות עבריין - אני אומר את זה בצורה בדוקה, עדיין יימצאו עבריינים ולא נגיע לאן שאנחנו רוצים.
<יורם אלעזרי: אלה הם נקודות ומרכיבי המדיניות שהנחנו על שולחן הממשלה כשהגשנו את הדו"ח.
<יורם אלעזרי: אולי אני אתייחס פה כבר להמלצות ואחר כך זה יחסוך את הזמן.
<יורם אלעזרי: הדבר הראשון זה שינוי התשתית החקיקתית.
<יורם אלעזרי: ההמלצה הראשונה של הוועדה היא לכתוב חוק אחד, לאגד את כל החוקים, לכתוב חוק אחד שהוא חוק הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שיאגד את כל הדברים הטובים מיתר החוקים.
<יורם אלעזרי: החוק הזה בנוי לפי מודל אנגלי שלמדנו אותו והוא מוצלח מאד.
<יורם אלעזרי: אגב, כל החקיקה שלנו כמובן היא על התשתית של החקיקה האנגלית ולכן יש תאימות מלאה.
<יורם אלעזרי: מדובר קודם כל בחוק עקרוני ורזה, מתוכו יוצאות תקנות שהן קצת יותר מפורטות אבל הן עדיין עקרוניות, ויתר הפרטים הטכניים שצריכים כל הזמן להתעדכן ולהתחלף, הם בקוד אוף פרקטיס.
<יורם אלעזרי: קוד אוף פרקטיס, למי שלא מצוי בדברים, זה סוג של תקנים כאלה, חלקם תקנים מחייבים, חלקם לא.
<יורם אלעזרי: יש לזה מבנה.
<יורם אלעזרי: צריך להזכיר שכל מה שפה אושר על ידי משרד המשפטים.
<יורם אלעזרי: זה לא שעכשיו אנחנו מעלים משהו שהוא רעיון, אלא הדברים האלה עברו את משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד הבריאות.
<קריאה: ובסוף לא קיבלו את זה.
איל בן ראובן: לא דנו.
<יורם אלעזרי: לא קידמו את זה, אבל זה לא שלא קיבלו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי 10 שנים יחשבו אם להתחיל לחשוב על זה.
<יורם אלעזרי: ביסוס מנגנון והערכת ניהול הסיכונים באחריות מעסיקים.
<יורם אלעזרי: צריכים להבין, יש תפקיד חשוב מאד לממשלה ולמפקחים, אבל כמו שנאמר פעמים רבות, קודם כל ניהול הסיכונים והאחריות לבטיחות היא על המעסיקים.
<יורם אלעזרי: היא במקרה של בנייה על הקבלנים.
<יורם אלעזרי: רק הם צריכים קודם כל לדאוג לתהליכים שמתבצעים אצלם, למכונות שיש אצלם, לחומרים שיש אצלם, לעובדים שיש אצלם.
<יורם אלעזרי: המלצה נוספת עוסקת בהקמת גוף ממלכתי יחיד ומרכזי לניהול הבטיחות והבריאות התעסוקתית, כאשר ההמלצה היא – הקמה של רשות לאומית לבטיחות, כאשר הרשות הזאת יש לה שלוש זרועות והיא מתבססת קודם כל על הקיים.
<יורם אלעזרי: הזרוע הראשונה היא זרוע שעוסקת באכיפה ובכל מה שאמרנו קודם והזרוע הזאת מבוססת על מינהל הבטיחות שייכנס פנימה לתוך הרשות.
<יורם אלעזרי: הזרוע השנייה של הרשות, היא זרוע שעוסקת במניעה, בהדרכה, בפיתוח התורה המקצועית והיא מבוססת על המוסד לבטיחות ולהגהות.
<יורם אלעזרי: הזרוע השלישית היא זרוע שלא קיימת והיא פער מאד מאד גדול, זה זרוע שעוסקת במחקר, נתונים ומידע ואותה צריך להקים.
<יורם אלעזרי: המלצה נוספת עוסקת ביצירת תמריצים כלכליים.
<יורם אלעזרי: קודם כל דיברנו על זה שכדאי היום להיות עבריין.
<יורם אלעזרי: אני אתן דוגמא לאחת ההמלצות החזקות שהיא עוסקת בתיקון חוק הביטוח הלאומי.
<יורם אלעזרי: למי שלא יודע, היום כשעובד נפגע – 12 הימים הראשונים משולמים על ידי המעסיק ויתר הימים, מהיום ה-13 ועד היום ה-90 – משולמים על ידי הציבור באמצעות הביטוח הלאומי, כאשר אין הבדל אם המעסיק היה מעסיק קפדן בתחום הבטיחות או מעסיק רשלן בתחום הבטיחות.
<יורם אלעזרי: הקפדן והרשלן משלמים בדיוק אותו דבר.
<יורם אלעזרי: אנחנו חשבנו שראוי לעשות דיפרנציאציה והבדלה בין המעסיק הרשלן למעסיק הקפדן, באופן שהמעסיק הקפדן בבטיחות יזכה להנחות וההשתתפות שלו תהיה הרבה יותר מצומצמת, ולעומת זאת המעסיק הרשלן בבטיחות – ישלם מהיום הראשון את הימים האלה לעובד ועד שני שלישים מסך הימים.
<יורם אלעזרי: אני אתן דוגמא: אם העובד שנפצע נעדר חודשיים, כלומר 60 יום, 40 יום ישולמו על ידי המעסיק ורק 20 יום על ידי הביטוח הלאומי, כאשר לעובד עצמו זה שקוף.
<יורם אלעזרי: העובד עצמו לא ייפגע.
<יורם אלעזרי: הוא ימשיך לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי, פשוט הביטוח הלאומי יחזור למעסיק וייקח ממנו את הכסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי ייתן את הדו"ח ויראה מי אשם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש לנו את הבעיה מי בודק ונותן את הדו"ח.
<יורם אלעזרי: אז נתנו את הדעת.
<קריאה: חברה, כל הספר הזה - - - קראנו אותו כולנו.
<קריאה: בשביל זה באנו לשמוע?
<ישראל מאיר גודוביץ: תעבירו לי במייל.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני באתי לכאן בשביל לשאול אותך מה בחוץ לארץ.
<ישראל מאיר גודוביץ: אל תביא לי את החוק.
אלי אלאלוף: אדוני, קיבלת את רשות הדיבור?
<ישראל מאיר גודוביץ: אני צריך לקבל?
אלי אלאלוף: אתה קיבלת את רשות הדיבור?
<ישראל מאיר גודוביץ: אני מבקש.
אלי אלאלוף: אז כשתבקש תקבל.
אלי אלאלוף: עדיין לא קיבלת ואתה תתאפק.
אלי אלאלוף: כרגע תתאפק.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיורם יסיים את הדיווח שלו ומי שיודע בעל פה שיעשה - - -
<ישראל מאיר גודוביץ: לא באנו לקרוא את זה.
<ישראל מאיר גודוביץ: תייעלו את עצמכם.
<ישראל מאיר גודוביץ: סליחה, אני לא מבין - - -
אלי אלאלוף: כבר התחלת?
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להגיע לדברים אישיים איתך.
<ישראל מאיר גודוביץ: אה, אתה רוצה לגרש אותי?
<ישראל מאיר גודוביץ: אין לי בעיה, אני הולך לבד.
אלי אלאלוף: עוד לא ביקשתי שתלך.
<ישראל מאיר גודוביץ: אתה יכול לבקש.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני יכול.
אלי אלאלוף: לא ביקשתי, גם אם זו סמכות שלי.
<ישראל מאיר גודוביץ: אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להפריע להמשך הצגת העניין ומי שיודע בעל פה יכול לצאת מהאולם.
אלי אלאלוף: בבקשה תמשיך, יורם.
<יורם אלעזרי: תודה.
<יורם אלעזרי: אם כן, יצירת תמריצים כלכליים, זה אחד התמריצים החשובים אבל יש עוד תמריצים, יש חיוביים, יש שליליים ורק בשביל להשיב לך, חברת הכנסת חאג' יחיא, זה לא יתברר לאחר מכן, אלא המחשבה היא שמי שיאמץ תקנים ומי שייקח מראש את המחויבות שלו לבטיחות, זה לא אחרי הבירור של התאונה אלא לפני כן, ומי שייקח על עצמו מחויבות לבטיחות, כולל תקנים שקיימים, גם אם תהיה אצלו תאונה, הוא יזכה להנחות.
<יורם אלעזרי: מי שלא, אז זה בשביל לעודד את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ממש תיאורטי.
<קריאה: בטח תיאורטי.
<קריאה: יש מישהו שלא לוקח תקנים על עצמו?
<יורם אלעזרי: רבותי, המלצות נוספות עוסקות בפיתוח כוח אדם מקצועי, שיפור המקצועיות גם של ממוני בטיחות, גם כל מה שקשור למהנדסי בטיחות.
<יורם אלעזרי: היום מהנדס בטיחות לא מוגדר בחקיקה ואנחנו רואים –קריסת החניון, קריסת האולם ביבנה, המכבייה.
<יורם אלעזרי: יש בלי סוף אסונות שמוכיחים למה זקוקים למהנדסי בטיחות.
<יורם אלעזרי: בנושא התקציב, לאחר שהדברים נבדקו, אנחנו ראינו שלא נדרש תקציב יותר מדי גדול בשביל לעשות את השינויים האלה, משום שהייעול הארגוני הוא מקור תקציבי אחד והחיסכון, כתוצאה מצמצום של תאונות והפניה של הכסף שהולך לתאונות, שיופנה לפעילות של מניעה ואכיפה.
<יורם אלעזרי: אלה הם הפרקים שעוסקים בעיקרי ההמלצות של הדו"ח הזה, אני לא אחזור על הדברים.
<יורם אלעזרי: אני רוצה לחזור ולהגיד שהדו"ח הזה התקבל, הוא לא מיושם, זאת אחת ההערות של הביקורת.
<יורם אלעזרי: אני רוצה לסיים לקראת הסוף במה שהאלוף אדם אמר כשהוא הגיש את הדו"ח: תם ולא נשלם.
<יורם אלעזרי: לראשונה הונחה לממשלת ישראל הצעה למדיניות כוללת, רחבה, כתובה, ברורה ובקונסנסוס רחב והמבחן עכשיו הוא ביישום.
<יורם אלעזרי: בשנת 2016 בדו"ח מבקר המדינה אומר , אחרי מספר שנים, שיישום ההמלצות העיקריות בדו"ח אדם היה אמור לשנות מהיסוד את אופן הטיפול של המדינה בתחום הבטיחות בעבודה, אבל הדברים לא נעשו.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני לא קיבלתי תשובה על חוץ לארץ.
<ישראל מאיר גודוביץ: אתה לא ענית.
<ישראל מאיר גודוביץ: תסיים.
<יורם אלעזרי: לסיום, אדוני - - -
<ישראל מאיר גודוביץ: אתה אמרת שתענה.
אלי אלאלוף: אתה לא תקבל.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לתת לו את התשובה.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני רוצה תשובה, מה קרה?
אלי אלאלוף: לא תקבל.
<ישראל מאיר גודוביץ: אה, אני לא אקבל?
<ישראל מאיר גודוביץ: אתה יכול לגנוז את הדו"ח הזה.
אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני לא רוצה.
אלי אלאלוף: גם אני לא רוצה, אז תתאפק.
אלי אלאלוף: תאפשר את גמר הדיון.
<יורם אלעזרי: אני אסיים ועכשיו אני אחזור לכובע שלי כיושב ראש האגודה הישראלית להנדסת בטיחות ומה בעצם אנחנו ממליצים לוועדה עצמה, כי המלצות הדו"ח הן כתובות וידועות.
<יורם אלעזרי: הדבר הראשון, אנחנו ממליצים מבחינת המדיניות הממשלתית כמובן לעשות כל מה שאתם יכולים על מנת לחייב את ממשלת ישראל ליישם את המלצות הדו"ח.
<יורם אלעזרי: הדבר שני קשור – ופה אני רוצה להתייחס – ישנן הצעות להקמה של רשות לאומית לבטיחות בבנייה.
<יורם אלעזרי: בבנייה בלבד.
<יורם אלעזרי: להצעה הזאת יש חסרונות שצריך לקחת אותם בחשבון.
<יורם אלעזרי: ראשית, הייתה הצעה שזה יהיה תחת משרד השיכון, אז אנחנו מכירים – חתול – שמנת – ראינו את הבעייתיות הזאת בהרבה מאד תחומים, אבל הדבר המהותי הוא שבעצם המסקנה למה לבנות רשות, זה בעצם לאגם ולאגד את אותם גופים את אותם הגופים ואת אותם פירורים שמופרדים.
<יורם אלעזרי: להפוך את הרשות ולעשות את זה משהו מאד מערכתי, שלוקח בחשבון גם את הרגולציה, גם את המניעה עם התורה ועם כל הדברים האלה וגם את הבריאות התעסוקתית וגם את המחקר.
<יורם אלעזרי: אם בונים את זה רק לבנייה, אי אפשר לקחת את כל המרכיבים האלה ובעצם את הפירורים הקיימים היום זה לפורר אותם עוד יותר וזאת סכנה מאד מאד גדולה.
<יורם אלעזרי: אבל אנחנו כן חושבים שצריך לעשות בתחום האכיפה ולכן אנחנו מציעים להקים אד-הוק יחידת אכיפה וחקירה לבטיחות בבנייה, ספציפית לבטיחות בבנייה, עם סמכויות שיטור לפי מודל המשטרה הירוקה ושהיא תעסוק בבטיחות, ברישום קבלנים, חוקי עבודה ועובדים זרים.
<יורם אלעזרי: בדין ומשפט, להרחיב הליכים מנהליים ולהקים מסלול שיפוט מיוחד ומהיר לבטיחות.
<יורם אלעזרי: והדבר האחרון, אבל לדעתי האפקטיבי ביותר, זה לשלב במכרזים של המדינה ובתמיכות של המדינה סטנדרטים בבטיחות, בתנאי הסף ובתבחינים, לרבות משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות – כל מי שכפוף לחוק חובת המכרזים.
<יורם אלעזרי: אני יכול לעדכן פה שבשבוע שעבר, בפגישה שקיימתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, העליתי לו את הנושא הזה והוא הבטיח לפעול בצורה חיובית על מנת לקדם את זה במשרד הביטחון, שכולנו יודעים שהוא גוף הרכש הגדול ביותר במדינת ישראל.
<יורם אלעזרי: עד כאן.
<יורם אלעזרי: תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: תודה לך, יורם.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברים, יש פה שאלות?
דב חנין: רק שאלה נקודתית.
דב חנין: בהקשר להמלצה שהועלתה כאן על הקמת יחידה ייעודית במשטרה, לחקירה של תאונות עבודה, אנחנו שמענו בישיבה קודמת, אדוני יושב הראש, שזו המגמה שמקודמת גם במשטרה וגם במשרד המשפטים.
דב חנין: האם משהו התקדם בעניין הזה?
רויטל סויד: זו אגב הצעה שאני הצעתי לעשות בפעם הקודמת.
אלי אלאלוף: אם היית בפתיח, אמרנו שקיבלנו בקשה מהשר לביטחון הפנים לא לדון בנושא.
רויטל סויד: בכל הנושא הזה?
אלי אלאלוף: כן, כי זה תחת צו איסור פרסום.
דב חנין: לא, אני לא מדבר על החקירה הספציפית, אני מדבר באופן עקרוני על הסוגיה של הקמת יחידה ייעודית לחקירות - - -
רויטל סויד: חקירה משטרתית.
דב חנין: חקירה משטרתית של תאונות - - -
רויטל סויד: באגף החקירות, יחידה ייעודית לתאונות עבודה.
דב חנין: יחידה מקצועית.
אלי אלאלוף: אבל עוד לא קיבלנו את זה.
אלי אלאלוף: א' לא קיבלנו וב' אני יודע שכרגע - - -
<קריאה: נציגי המשטרה פה, הם יכולים לענות.
אלי אלאלוף: בבקשה, אם הם רוצים, אנשי המשטרה, לענות לחבר הכנסת דב חנין.
<אבי ראש: יש הצעה.
<אבי ראש: שמי אבי ראש - - -
דב חנין: חשוב שיירשמו הדברים בפרוטוקול, תודה.
<אבי ראש: אבי ראש מאגף חקירות המודיעין.
<אבי ראש: הייתה הצעה של פרקליט המדינה להקים יחידה לאכיפה פלילית במשטרה.
<אבי ראש: אנחנו בוחנים אותה, את המשמעויות שלה.
<אבי ראש: היחידה אמורה לעסוק באכיפה של עבירות פליליות בהקשר לתאונות עבודה.
<אבי ראש: התמהיל שלה, בעלי המקצוע, המומחיות שלהם, כל זה נבדק על ידי האגף ואין כרגע משהו לומר.
<אבי ראש: זה בבחינה.
אלי אלאלוף: זה בבחינה אצלכם, אוקיי.
רויטל סויד: כמה זמן זה בבחינה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבחינה היא כמה יעלה למשטרה - - -
רויטל סויד: גם כמה זמן זה בבחינה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, הבחינה היא כמה תקציב יצטרכו להוסיף.
<אבי ראש: הבחינה היא לגבי המשמעויות הכלכליות של זה והממשלתיות של זה - - -
רויטל סויד: כמה זמן?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מפליא אותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבחינה היא כמה יעלה.
אלי אלאלוף: זה לא חקירה.
רויטל סויד: לא, לא, הוא אמר חודשיים.
אלי אלאלוף: שאלתם שאלות, בואו תתנו זמן לתשובות.
<אבי ראש: הפנייה הייתה לפני מספר חודשים.
<אבי ראש: אנחנו בוחנים את זה.
<אבי ראש: יש לזה משמעויות אג"תיות.
אלי אלאלוף: אז א' אני מברך שקמה בדיקה כזאת ואתם בודקים את זה ומקדמים.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל, אם בעוד חודשיים - - -
רויטל סויד: יש לכם צפי מתי תהיה לכם תשובה?
אלי אלאלוף: אם בעוד חודשיים תדווחו לנו מה המצב של הבדיקה שלכם.
<אבי ראש: אנחנו נציג את זה לשר שלנו.
אלי אלאלוף: כן, אני אשמח לקבל את זה.
אלי אלאלוף: האדריכל ישראל גודוביץ, בבקשה.
<ישראל מאיר גודוביץ: קודם כל לא קיבלתי תשובה.
אלי אלאלוף: אני אומר לך, אתה רוצה - - -
<ישראל מאיר גודוביץ: לא, שאלתי את הנואם.
אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך תשובות?
<יורם אלעזרי: כן.
<יורם אלעזרי: הנתונים בחוץ לארץ זה לא מקשה אחידה.
<יורם אלעזרי: כלל הנתונים מופיעים בדו"ח עצמו.
<יורם אלעזרי: כשבדקנו את הדו"ח עצמו והשווינו את עצמנו למדינות ה-OECD, אז ההשוואה היא מאד מאד קשה מכל מיני היבטים, זה גם יעלה בסקירה הבאה.
<יורם אלעזרי: מדינת ישראל הייתה בסביבות 10 המדינות של ה-OECD, דווקא לצד הטוב, לא לצד הרע, אבל זה לא מה שמנחם אותנו.
<יורם אלעזרי: אנחנו מסתכלים והמדינה שהכי מתקדמת בתחום הזה היא אנגליה, שהיא ממש נמצאת בסדרי גודל יותר טובים מאיתנו.
ג'מאל זחאלקה: הטענות בארץ הן פי שבעה יותר מאשר באנגליה, פר קפיטה.
<קריאה: 7.2 אם רוצים את המספר המדויק.
<קריאה: אז איך זה יכול להיות?
<קריאה: אז איך אנחנו מקבלים את הנתון הזה פה בוועדה?
<ישראל מאיר גודוביץ: אז למה הוא לא יודע את הנתון הזה?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דנים בו, אנחנו דנים בעניין.
<ישראל מאיר גודוביץ: לא, אני שאלתי את הדברים הבסיסיים.
<ישראל מאיר גודוביץ: יש לי את הנתונים וזה לא פי שבעה, אנחנו פי עשרה ואני שואל למה.
אלי אלאלוף: יש בדו"ח טבלה, יש גרף שלם - - -
<ישראל מאיר גודוביץ: אדוני יושב הראש, אני לא יודע מה הוא כתב בדו"ח, הוא נכשל.
<ישראל מאיר גודוביץ: כרגע הוא נכשל בשאלה.
אלי אלאלוף: אתה ממונה על הציונים?
<ישראל מאיר גודוביץ: הנתונים לא טובים במדינת ישראל.
<ישראל מאיר גודוביץ: נשאלת השאלה למה.
<ישראל מאיר גודוביץ: הטיפול בדברים האלה, שנקראים בטיחות בעבודה, התחיל לפני הרבה יותר זמן ולשיאו הוא הגיע עם דו"ח זיילר, אחרי אסון ורסאי.
<ישראל מאיר גודוביץ: מבלי להתהדר, ניסיתי אני וקבוצה של אזרחים בהתנדבות, לנסות לגלות מה סוד התקלות האלה.
<ישראל מאיר גודוביץ: מדוע היה לנו את גשר המכבייה, מדוע אסון ורסאי, מדוע מחלף שפירים, מה קרה בתל אביב ומה קורה בכלל באתרים בארץ.
<ישראל מאיר גודוביץ: עכשיו, אני בניגוד לכולכם כאן לא מאמין באכיפה.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני מאמין שדבר כזה יכול להיפתר אחרת לגמרי ועשינו את המחקר ב-OECD.
<ישראל מאיר גודוביץ: אז החברות ב-OECD, לא החדשות מהמזרח, אלא הרצינות שבהן, יש בהן מנגנון.
<ישראל מאיר גודוביץ: את המנגנון הבאנו לכאן.
<ישראל מאיר גודוביץ: את ה-HNBC בלונדון, את סיטה בבלגיה, מצרפת שכחתי את שמם, כולם היו כאן.
<ישראל מאיר גודוביץ: אצל כל שר שהוא אחראי על זה, לא שרי הרווחה והגהות ואני לא יודע איך הם נקראים, אלא שר השיכון, כשבעצם שר הפנים ושר השיכון היו אחראים על מה?
<ישראל מאיר גודוביץ: על חוק מכר דירות.
<ישראל מאיר גודוביץ: בחוק מכר דירות מי מתחייב?
<ישראל מאיר גודוביץ: לא הסינים שמביא היום כחלון לבנות את המדינה, הם לא יכולים להתחייב.
<ישראל מאיר גודוביץ: אנחנו לא נלך לחפש אותם לאחר מכן.
<ישראל מאיר גודוביץ: ולכן צריך שיהיה כאן בסיס, לפחות כמו שיש בבריטניה.
<ישראל מאיר גודוביץ: אף אחד לא היה מוכן שמחירי הדיור יעלו אפילו בחצי אחוז, אבל בטח לא ב-1 או 2, כפי שזה מצריך, כי השחקן היחידי שאיננו מופיע – ואני לא רוצה להלאות אתכם – אבל הכנתי כאן מה קורה באתרי בנייה.
<ישראל מאיר גודוביץ: איך הביטוח עובד באתרי בניין זה ה - - -, אין אחר.
<ישראל מאיר גודוביץ: יש 1,000 ביטוחים שם.
<ישראל מאיר גודוביץ: פרעות ובלגן כמו בכבישים עד שנת 1973.
<ישראל מאיר גודוביץ: אתם כולכם פה צעירים, אני מזכיר לכם, עד שנת 1973 לא היה ביטוח חובה.
<ישראל מאיר גודוביץ: כל אחד היה מבטח אצל השכן או בן הדוד.
<ישראל מאיר גודוביץ: והבלגן חגג כמו היום ואתם לא מבינים את זה, סליחה שאני אומר.
<ישראל מאיר גודוביץ: כי בסך הכל השחקן היחידי שאיננו משחק באתרי בנייה זה חברות הביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: להן הכי נוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: הכי נוח להן לשבת על הגדר ושבמשטרה אתם תקיימו שם כל מיני דיונים.
<ישראל מאיר גודוביץ: יהיה משטרת זה ומשטרת ההוא.
<ישראל מאיר גודוביץ: עד היום 15 - או יותר שנים אחרי אסון ורסאי - אף אחד מהנפגעים לא קיבל פיצויים.
<ישראל מאיר גודוביץ: למה?
<ישראל מאיר גודוביץ: אין ביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: פשוט אין ביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: אבל מה עונה לנו שר האוצר, ואני לא אומר שמות, כולם, בין אם זה לפיד או כחלון, היום הם כבר עשו שותפות בשביל להביא את הסינים, אבל מה עונה לנו?
<ישראל מאיר גודוביץ: עלות הבנייה – כך קיבלתי תשובה מהאוצר – לא תעלה אפילו בחצי אחוז, אבל עדיין הוא דורש מהר ובזול.
<ישראל מאיר גודוביץ: מהר ובזול.
<ישראל מאיר גודוביץ: אז מה הפלא שאם מהר ובזול ואין ביטוח, אין ביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: אין ביטוח ועל זה הייתי פשוט מבקש שסוף סוף, אם היה ביטוח חובה כמו ברכב – אתם נוסעים היום על הכביש בניגוד לאותו צו של זה.
<ישראל מאיר גודוביץ: תראו, על הכבישים, זה כל עניין הביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: תשימו לב.
<ישראל מאיר גודוביץ: בניגוד לזה, זה הביטוח בכבישים.
<ישראל מאיר גודוביץ: סך הכל ביטוח חובה.
<ישראל מאיר גודוביץ: לא צריך להיות חכם גדול וזה קיים איפה?
<ישראל מאיר גודוביץ: בכל ה-OECD.
אלי אלאלוף: אני מודה שחידשת לנו.
<ישראל מאיר גודוביץ: אז על מה אנחנו מדברים פה היום?
אלי אלאלוף: אני מודה שחידשת לנו בנושא הביטוח.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני כאן נמצא ומאחורי עשרות אם לא מאות של מנופאים בישראל, שהמצב שלהם מבחינה זו הוא הכי קשה, ומה שאנחנו פועלים היום – את זה אני אומר ליושב הראש – אנחנו ארגנו להם איגוד עם ביטוח, וזה יהיה אולי הסמן הראשון איך הוא לפתור את זה מבלי להתבלגן בישיבות, שתסלחו לי, גם מדו"ח זיילר לא יצא כלום.
אלי אלאלוף: רצית לענות, חבר?
אלי אלאלוף: אבל אני מבקש מאד בקיצור, כי הכי חשוב לי זה גם לקבל את הדיווח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי שתקשיבו.
<רועי וינשטיין: אתה נותן לי את זכות הדיבור או את זכות השאלה שרציתי לשאול את יורם אלעזרי?
אלי אלאלוף: יש לך שנייה.
<רועי וינשטיין: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה וכל מי שנשאר פה ולא ברח לתוך העניינים שלו.
<רועי וינשטיין: מאז הוועדה האחרונה, שם קיבלנו תודות לך, חבר הכנסת - - -
אלי אלאלוף: אבל אני הייתי רוצה שתתייחסו לדו"ח.
אלי אלאלוף: הדיון הוא המשך לדו"ח, אז אם אתם יכולים להתייחס לדו"ח.
<רועי וינשטיין: אני אשמח להתייחס לדו"ח.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.
<רועי וינשטיין: קוראים לי רועי וינשטיין, אני דובר ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל, אנחנו התאגדות חדשה תחת כנפה של ההסתדרות הכללית.
<ראובן בן שמעון: שלא עושה יותר מדי בשביל הפועלים.
<רועי וינשטיין: ואנחנו עושים צעדים קטנים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להעיר הערות ביניים, חייב להגיד את שמו.
<רועי וינשטיין: ראובן, בחייאת, מהיציע, תביא פונפונים קודם.
<רועי וינשטיין: שנייה, תן לדבר.
אלי אלאלוף: אוקיי, תדבר בבקשה.
<רועי וינשטיין: בוועדה הקודמת אני עמדתי מול כולכם ורובכם וישבתי והצגתי בפניכם את העובדה הפשוטה הזאת, שזה נורא נחמד שיושבים פה 10 חברי כנסת ומדברים על הפועל השקוף, בשעה שהם אומרים יש לי הצעות, אני צריך לקדם את זה, אבל לא עושים שום דבר בנושא, הם פשוט אומרים שמישהו צריך לעשות את זה.
<רועי וינשטיין: הסברתי לכל הנוגעים בדבר שהסיבה שאנחנו שקופים למעשה זה הם.
<רועי וינשטיין: זה חוסר היכולת שלהם לאכוף את הזכויות שלנו.
<רועי וינשטיין: בזמן מהוועדה הקודמת, אנחנו בחרנו אפילו לקחת יותר זמן מהזמן בהתנדבות שלנו.
<רועי וינשטיין: יש לנו ועד נפלא, אנשים שעובדים בהתנדבות, באמת, יומם ולילה.
אלי אלאלוף: תגיע לנקודה.
<רועי וינשטיין: הנקודה היא כזאת, אנחנו עשינו מלא צעדים.
<רועי וינשטיין: אנחנו רעננו ביחד עם פקידים מהמינהל את דרכי הגישה והדרך לסגור אתר דרך הטלפון, לאור רשימה של שאלות מאד מאד ספציפית כלפי העגורנאי, משהו שלא היה לנו קודם.
<רועי וינשטיין: קיבלנו את האישור לפני - - -
אלי אלאלוף: זו ההתייחסות שלך לדו"ח ששמעת?
<רועי וינשטיין: זו מאד התייחסות, כיוון ש - - -
אלי אלאלוף: יש לך בעיית ריכוז.
<רועי וינשטיין: לא, בכלל לא.
אלי אלאלוף: אבל לא דנו בזה.
אלי אלאלוף: חברה, בואו תהיו תכליתיים.
<רועי וינשטיין: הגישה שלי לדו"ח, ספציפית, אם אתה רוצה להסתדר לניירות האלה, זה כל הדו"ח הזה הוא אמיתי וטוב.
<רועי וינשטיין: ההתייחסות היחידה שלא שמעתי היא למה לא דורשים ברמת הפרקליטות את הידע הטכני, כי אתה מדבר על התערבות של הפרקליטות, אבל בסופו של דבר גם היחידה לחקר נפגעי אונס, יש להם בפרקליטות עוצבה מאד מאד מיוחדת.
<רועי וינשטיין: למה לנו בבניין אין?
<רועי וינשטיין: מה זה עוזר לי עכשיו אם הפרקליטות יסדה על ידי זכויות בעסקת טיעון ולא יהיה לי את הנקודה הזאת?
אלי אלאלוף: בבקשה גברת, כן.
<הדס תגרי: אני אדבר בקצרה על שתיים-שלוש נקודות מרכזיות.
<הדס תגרי: קודם כל אני הייתי שמחה שנשמע מהמשרדים הממשלתיים שהגיעו לדיון את ההתייחסות שלהם מה הצעדים שמתכוננים.
<הדס תגרי: בדרך כלל מדובר שקודם שומעים וקשה קצת להתייחס ככה.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לזה לפני סוף הישיבה.
<הדס תגרי: אני אשמח גם להתייחס לעניין הבטיחות - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, יהיו עניינים.
אלי אלאלוף: כל אחד בא לתת ייעוץ לעבודה שלנו.
אלי אלאלוף: זה מאד נחמד.
<הדס תגרי: לא, אוקיי, אז בוא אני אסביר.
אלי אלאלוף: אבל יש גבול לסבלנות שלי.
<הדס תגרי: אוקיי, אני מצטערת שאני - - -
אלי אלאלוף: אז תהיו תכליתיים.
<הדס תגרי: אני אהיה תכליתית.
אלי אלאלוף: כן, לתת ציונים כל הזמן.
<הדס תגרי: אני מתנצלת אם זה הובן ככה.
<הדס תגרי: את המסמך אנחנו קראנו.
<הדס תגרי: אנחנו הגשנו את ההמלצות שלנו.
אלי אלאלוף: יש התייחסויות לדו"ח?
<הדס תגרי: כן.