GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה צח גלרט: אבל גם היום יש הרבה מאוד הקלות לנושא של משק בית.
<אורנה צח גלרט: למשל, שנה ראשונה לא עושים סנקציות וכו'.
<אורנה צח גלרט: אני מבקשת לוודא שגם במצב הזה כל נושא משק בית יהיה איזשהו משהו יותר לייט בקטע הזה של 369.
<אורנה צח גלרט: תודה רבה.
<כרמית נאור: אני אנסה לענות על כל השאלות.
<כרמית נאור: בהתאם להוראות הסעיף, כתוב "ראשי המוסד", כלומר, שלמוסד יש שיקול דעת.
<כרמית נאור: כפי שהמוסד הפעיל את שיקול הדעת עד היום, וראה שהפעלה של הסעיף היא בעייתית, חזקה עלינו שבמקרים שבהם אנחנו נדע שמדובר במעסיקים שאי הדיווח נבע מאיזושהי הבנה, או מטעות, אנחנו כמובן לא נפעיל את הסעיף, כלומר, יש לנו שיקול דעת.
<כרמית נאור: אי אפשר למנות בתוך הסעיף את כל אותם מקרים שיכול להיות שיש בהם ספק, זה יהיה נורא בעייתי בבתי-הדין, כלומר, יהיה קשה נורא לכתוב את זה ולהבהיר.
<כרמית נאור: דבר שני, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שהחיוב הזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן המנגנון למעשה הוא בפנייה לבית הדין.
<כרמית נאור: כלומר, מי שרוצה להשיג על ההחלטה שלנו לחייב לפי 369, רשאי לפנות לבית הדין לעבודה, כך שזה לא שאין מנגנון של ערר.
<כרמית נאור: הנושא של ועדות שומה אינו רלבנטי בכלל.
<כרמית נאור: יש את החיוב בתשלום דמי ביטוח שגם שם אני אענה לחזקי, יש סמכות וכפי שחזקי יודע גם המוסד עושה בזה שימוש לעתים רבות לבטל הצמדות וקנסות במקרים הראויים והנכונים, זה מסלול אחד אדוני.
<כרמית נאור: ויש את הנושא של חיוב בגמלאות שהוא נמצא בתוך 369.
<כרמית נאור: כלומר, לא צריך לערבב בין שני המסלולים.
<כרמית נאור: אני חושבת שהוראת החוק הזאת היא מידתית מאוד, היא מאפשרת השגה של מעביד.
<כרמית נאור: מעביד שיודע שיש מעביד נוסף, אנחנו נותנים לו את האפשרות לבוא ולומר, אני יודע שיש עוד מעביד, אנא פנה גם אליו ואל תטיל עליי את כל החיובים.
אלי אלאלוף: אבל למה שלא יחייבו אותו רק על החלק שלו?
<כרמית נאור: אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעסיקים, בוודאי שאני לא אחייב אותו בכל סכום.
עבדאללה אבו מערוף: אם הוא ידע בדיעבד אז תחייבו לדעת - - -
<כרמית נאור: אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעבידים, בוודאי שאני לא אחייב מעסיק אחד בכל החיוב.
<כרמית נאור: אבל אם אני מאפשרת למעביד במצב שבו אני לא יודעת על מעביד נוסף, אבל הוא יודע לומר לי את זה, כלומר, נתנו גם למעבידים אפשרות.
<כרמית נאור: מעביד שיודע – אדוני, סליחה שאני אומרת את זה במרכאות – מהשטח שיש לו עוד מעביד, לדוגמה, מקרים של אנשים שנפגעים באתרי בנייה.
<כרמית נאור: הרבה פעמים הקבלנים יודעים שאותו עובד, עובד גם אצל קבלן אחר, כלומר הוא יודע שיש עוד מעביד, אז הוא יבוא ויאמר לנו את זה.
<כרמית נאור: אנחנו כן מאפשרים לבוא ולהגיד אם הוא יודע שיש עוד מעביד.
<כרמית נאור: בוודאי שאם לנו יש את המידע - -
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה ממש לא נראה מבחינת זה שאנחנו הופכים כל מעביד למלשין על העובד שלו?
<כרמית נאור: לא מלשין אדוני.
<כרמית נאור: לא מלשין.
<כרמית נאור: הוא מתחיל את החיוב שלו.
<כרמית נאור: הוא מחויב כרגע - - -
אלי אלאלוף: אבל זה בעיה של הביטוח הלאומי, הוא צריך לדעת את זה.
אלי אלאלוף: תראו, יש מדינה אחת מסודרת בגודל המדויק של הדומה לנו, ורק הדבר הזה דומה לנו, כל השאר לא כדאי שנהיה דומים להם וזה שוויץ.
אלי אלאלוף: פיתחו שם שיטת הלשנה שהיא בלתי נסבלת - כל אזרח מרגיש שמישהו מסתכל עליו, אפילו אתה חונה בחניה ועובר קו לבן של החניה השנייה, אז כל אחד יכול להלשין עליך, לא שהפרעת לו.
אלי אלאלוף: אבל זה לבקש ממעסיק אחד לדווח אם יש מעסיק שני זה שיטת הלשנה, זה לא מקובל.
<כרמית נאור: זה לא בא לשיטת הלשנה – אולי לא הסברתי טוב, אז אני אנסה להסביר.
<כרמית נאור: אנחנו מקבלים דיווחים ממעסיקים.
<כרמית נאור: ככל שאני יודעת שיש שני מעסיקים, אני מראש אדע לפנות לשני המעסיקים.
<כרמית נאור: אני, לפי המידע שלי, יש לי דיווח רק על מעסיק אחד, ואני פונה לאותו מעסיק ואומרת לו, לא שילמת דמי ביטוח.
אלי אלאלוף: אבל למה את לא מחייבת על גודל המשרה שהוא מעסיק אותו וזהו, ולא צריך בכלל לדעת.
אלי אלאלוף: אם יש לכם בעיה לדעת מה הוא עושה מחלק מזמנו האחר, אותו עובד, אני לא מבין זה לא קשור אליכם, זה לא קשור למעסיק השני או השלישי או החמישי.
עבדאללה אבו מערוף: זה קשור לעובד לא למעביד.
אלי אלאלוף: העובד יש לו את כל האינטרס לתת את כל האינפורמציה, אחר כך יש את רמת הקצבה שלו ודברים אחרים.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה לבקש מהמעסיק לדווח על מעסיק נוסף.
<נעה בן שבת: מותר לתת לו אפשרות לדווח אם הוא רוצה, אם הוא מעוניין?
<כרמית נאור: אבל זה לא בחובת חוק.
<כרמית נאור: לא, זה לא חובה.
<כרמית נאור: אדוני, הוא רשאי לומר, אנחנו לא מחייבים אותו.
<כרמית נאור: אנחנו לא נטיל עליו - - -
אלי אלאלוף: אנחנו מדינה שמחטטת יותר מדיי באזרחים שלה, לא רק באמצעות הכלים שלה, היא גם עכשיו מבקשת מכל אזרח להיות המלשינון של השני, מספיק חבר'ה, תחשבו על זה.
אלי אלאלוף: אני הייתי מאוד רוצה להוריד את – אם בכלל, זה העובד זקוק לזה, העובד ייהנה מזה שהוא מדווח באופן מוחלט.
<נעה בן שבת: אם העובד לא דיווח, העובד לא מפסיד.
<נעה בן שבת: העובד מקבל את הגמלה במלואה.
<נעה בן שבת: השאלה האם אנחנו משאירים את זה רק בידי העובד.
<נעה בן שבת: אנחנו יכולים להגיד - אם נודע למוסד כך או כך, אז המוסד הצטרך להתחשב בזה גם אם לא המעסיק הודיע, אבל לאפשר למעסיק לטעון.
אלי אלאלוף: גם מעסיק שהלשין הוא מקבל הנחה?
<נעה בן שבת: לא, הוא מקבל - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני בעד שניתן לכל אחד את האחריות של עצמו ולא של האחרים.
אלי אלאלוף: נראה לי מוגזם לבקש ממעסיק לדווח אם יש מעסיק נוסף.
אלי אלאלוף: זה צוין דווקא באחד התחומים הכי קשים היום שעולה למדינה ולביטוח הלאומי הון תועפות הנושא של הבנייה, אבל זה עניין של היערכות שלכם לא של המעסיק.
<נעה בן שבת: השאלה מה קורה - בוא נגיד אם יש שני מעבידים והמוסד יודע עליהם, הוא יכול לגבות משניהם?
<נעה בן שבת: משניהם את אותו סכום - - -
<יוסף פולסקי: החלק היחסי.
<נעה בן שבת: את החלק היחסי, אז אולי נגיד את הדברים האלה, ואז השאלה מי הודיע, מה הודיע וכו', היא תהיה שאלה למרות שהיום זה כתוב שהמעסיק מודיע ואפשר לחלק את החיוב, ובית המשפט קובע איך מחלקים את החיוב, חוק שאנחנו על גבייה מנהלית בידי המוסד, אנחנו נגיד שאם המוסד נודע לו שיש יותר ממעסיק אחד, הוא מחלק את החיוב בין שני המעסיקים.
עבדאללה אבו מערוף: אם זה ככה, אז זה בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: לפעמים הביטוח הלאומי גובה את הסכום פעמיים, ולכו תסתדרו, זה כל העניין - זה מה שקורה, אכן, אם זה יהיה ככה מעוגן אז זה בסדר.
<אורנה צח גלרט: בבקשה תשימו לב למה שהוא אמר.
<אורנה צח גלרט: זה קריטי שלא כל מעסיק יקבל את כל ה-190 אלף, אלא החלוקה - - -
אלי אלאלוף: בכל מקרה זה פר מקרה שלא יכול לעבור מה-190 אלף שקל.
<אורנה צח גלרט: מכל המעסיקים.
<אורנה צח גלרט: לא קיבלתי תשובות.
<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס אחד לנושא של מה שנאמר פה לגבי השגה וועדת שומה, כמו שאמרנו, הזירה היא במקום אחר.
<נעה בן שבת: כאן מדובר על הודעה שהפקיד מלכתחילה, אותו פקיד גבייה אנחנו רצינו שיהיה ראשי, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם בכיר, אנחנו לא רוצים שאחרון הפקידים – בלי להעליב אף אחד – יוציא הודעות כאלה בסכומים כאלה, בנסיבות כאלה שבאמת השאלות שעומדות על הפרק הן באמת שאלות סבוכות.
<נעה בן שבת: כפי שציינתי זה סיווג מבוטחים, המעמד, האם זה עובד או עצמאי.
<נעה בן שבת: אבל אומר לנו המוסד לביטוח לאומי, אלה החלטות שבכל יום שעושה פקיד גבייה זה לגבי נושא הסיווג של המבוטחים.
<נעה בן שבת: יש גם שאלות מתי היה המועד לתשלום, גובה התשלום, האם שולם כל דמי הביטוח שולמו במלואם, לא שולמו במלואם.
<נעה בן שבת: יש פה באמת שאלות מורכבות שאנחנו חשבנו באמת שהן צריכות תשובות בשביל להסביר מדוע הגבייה פה הופכת להיות מנהלית ולא פגיעה של בית-משפטית.
<נעה בן שבת: תשובה לכך ממה שנענינו, באמת, הנושאים האלה נקבעים גם היום בידי פקידי הגבייה.
<נעה בן שבת: אנחנו רצינו שהחיוב הזה יישלח על ידי פקיד גבייה ראשי, וגם פקיד הגבייה הראשי הוא גם זה שיהיה חובה עליו לערוך שימוע.
<נעה בן שבת: כמו בכל החלטה מנהלית על חיוב, פה אנחנו מדברים על חיוב כספי שהוא נוסף לחיוב בדמי הביטוח, אז החיוב הזה שיהיה נתון לשימוע.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים, אותו הפקיד ששלח הוא הפקיד שגם ינהל את השימוע, ואם על החלטת הפקיד הזאת, עם ההחלטה הזאת המעסיק חושב שהוא נפגע ממנה, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה - כאן נוסף התיקון בסעיף 391 כדי לאפשר לו לפנות בנושא הזה לבית הדין לעבודה.
<אורנה צח גלרט: בעצם אין ערעור על זה, רק בבית-הדין.
<נעה בן שבת: בבית-הדין לעבודה מגיעים לערכאה שיפוטית.
<נעה בן שבת: יש החלטה של פקיד, רוצים לערער עליה הולכים לבית-הדין.
<אורנה צח גלרט: צריך איזשהו אינסטנציה.
<אורנה צח גלרט: ואם הפקיד בדיוק לא אוהב אותי, או לא אוהב את החברה שלי?
<נעה בן שבת: אם הוא לא אוהב אותך, אז את הולכת לבית-הדין וטוענת את טענותייך שההחלטה - - -
<אורנה צח גלרט: זה סרבול לא אמתי, מפני שיש כאן לפחות - - -
<קריאה: הנסיבות הן לא נסיבות שוטפות.
<אורנה צח גלרט: הן נסיבות שוטפות.
<נעה בן שבת: שהמעסיק לא שילם את דמי הביטוח, וקרה לעובד אירוע מזכה, זה לא הנסיבה השוטפת.
<נעה בן שבת: בניגוד לדמי הביטוח, התגובה מכל המעסיקים באופן שוטף תמיד, ועל כן אנחנו צריכים לאפשר ערכאות, השגה, ועדות שומה, או מה שלא יהיה בתוך המוסד לביטוח הלאומי כי זה משהו שוטף.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מקרה מאוד חריג.
<נעה בן שבת: העובד הזה עכשיו זכאי לגמלאות על מחליפות שכר שהמעסיק לא שילם בגינם דמי ביטוח, או לא נרשם בגינם.
<אורנה צח גלרט: ביקורת ניכויים, תמיד מתבררת אחרי שלוש, ארבע שנים, זה תמיד ה-190 אלף שקל.
<אורנה צח גלרט: זה דבר לא הגיוני.
<אורנה צח גלרט: אנחנו כבר יודעים שהבן-אדם נפגע.
<נעה בן שבת: את מתכוונת לומר שהבן-אדם שילם את דמי הביטוח, אבל בביקורת ניכויים מתברר שדמי הביטוח שהוא שילם הם צריכים להיות יותר גבוהים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שבמקרה הזה אולי המוסד לביטוח לאומי צריך להתייחס למקרה כזה.
<אורנה צח גלרט: לכן נתתי שלוש אפשרויות.
<אורנה צח גלרט: הרי האיש כבר נפגע, אחר כך הוא הולך להפוך את עצמו מעצמאי לשכיר?
אלי אלאלוף: הסוגיה ברורה.
אלי אלאלוף: נאפשר לביטוח הלאומי להגיב.
<כרמית נאור: לעניין ביקורת ניכויים – כפי שציינתי גם קודם בפני אורנה, יש הרבה מאוד מעסיקים שחוזרים חזור ונשנה על אותם אי חיובים ולא משלמים דמי ביטוח על אותן הכנסות ביודעם שזה חייב דמי ביטוח, ואני לא חושבת שצריך לתת למעסיקים כאלה פרסים.
<כרמית נאור: זה מעסיק שיודע שברור לו שהוא צריך לחייב בדמי ביטוח, והרבה פעמים הוא גם גובה מהעובד את דמי הביטוח, והוא לא משלם את דמי הביטוח למוסד.
<כרמית נאור: אז במצב כזה אני חושבת שצריך להפעיל את הסעיף.
<כרמית נאור: מה שכן, כפי שאמרתי, יש פה שיקול דעת למוסד.
<כרמית נאור: במקרים בהם מדובר בביקורת ניכויים, ואותו מעביד חויב בפעם הראשונה, כלומר, זה מקרה ראשון, היינו אצלו בביקורות קודמות, הוא חויב בפעם הראשונה ברכיב הזה, אז בוודאי שלא נפעיל את הסעיף ישר ב-369.
<כרמית נאור: יש לנו שיקול דעת, אנחנו גוף מנהלי שמפעיל שיקול דעת, ועובדה, אדוני, היה לנו סעיף, ואנחנו לא הפעלנו אותו כי הבנו שהוא בעייתי ולא מידתי - יש פה את כל המנגנונים, את כל הבלמים.
אלי אלאלוף: אבל למה לא לקחתם שום צעד כזה או אחר, על הנושא של ועדות שומה, זה חוק של 54', כל כך הרבה שנים לא התייחסתם לזה - פתאום עכשיו אחרי 50 או 60 שנה?
<כרמית נאור: אדוני, זה לא מדויק.
<כרמית נאור: היה כבר ניסיון לשנות את החקיקה בכנסת, זה הגיע לוועדת העבודה, ופשוט, לצערי, הנושא לא עלה לדיון, הגם שהוא היה מונח על שולחן הוועדה תקופה מאוד ארוכה ויצאו תזכורות רבות על-ידי המוסד בבקשה להעלות את הסוגיה לדיון והוא לא עלה - אדוני, היו ניסיונות.
<כרמית נאור: אני בטוחה שהיועצת המשפטית גם תוכל לאשר את זה.
<נעה בן שבת: הוא הונח על שולחן הכנסת יותר מכנסת אחת, הוא לא עלה לדיון, זה לא שהוא נדון ונדחה, הוא לא עלה לדיון.
אלי אלאלוף: בסוף חוק ההסדרים יטופל עד הסוף.
אלי אלאלוף: ...
אלי אלאלוף: נקודה שנייה – נדמה לי, ואני לא רוצה להתחייב במה שאני הולך להגיד כדבר סופי ומדויק.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שכאשר הפעלתם בשנה האחרונה את ועדות השומה למיניהן, והתחלתם, נדמה לי, בשתיים, זה עלה יותר לביטוח הלאומי מאשר המהלך המוצע כרגע, זה נכון?
אלי אלאלוף: זה הרגשה כזו?
<כרמית נאור: אדוני, מבחינת דמי ביטוח?
<כרמית נאור: ממש לא אדוני.
<כרמית נאור: זה ממש לא נכון.
<כרמית נאור: עוד לא ניתנו איזשהן החלטות מהפכניות של ועדות השומה.
אלי אלאלוף: אני לא מצטער שחוסכים כסף לביטוח הלאומי, ההיפך.
<כרמית נאור: לא, אדוני, אנחנו גולשים קצת לא לדיון, אבל אין לי בעיה לענות לאדוני.
<כרמית נאור: ועדות השומה מחייבות את המוסד להקים מנגנון חדש, מנגנון שהוא באיזשהו מקום סוג שדומה לבית-הדין, בבית הדין כבר קיים אדוני.
<כרמית נאור: אז כפי שאדוני ציין, הסעיף נכנס בשנת 54' עוד לפני שהיה בית הדין לעבודה, זה סעיף מאוד ישן, וזו אחת הסיבות.
<חזקיה ישראל: אני מבקש להעיר, זה לא מדויק, מה שאמרת שהוא נכנס לפני בית-דין לעבודה.
<חזקיה ישראל: זה היה בית דין לענייני ביטוח לאומי וזה היה שם, אז בית הדין לעבודה המשיך את בית הדין לענייני ביטוח לאומי, ולכן זה היה מלכתחילה, המחוקק התכוון במדויק שתהיה ועדת שומה, לא הפעלתם, רק בג"צ אילץ אתכם להפעיל אותו.
<חזקיה ישראל: הוא מופעל מ-2016, ונקיים את הדיון בנפרד.
<אורנה צח גלרט: עדיין לא קיבלתי תשובה גם על דואר רשום.
אלי אלאלוף: דואר רשום לא בעיה, אל תתפסי לזה.
אלי אלאלוף: את יודעת, לצערנו, שמצב הדואר הרשום הוא לא רשום, הוא כמעט דומה.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא לפעמים להיפך.
<כרמית נאור: לעניין ביקורת ניכויים, אני אבקש שאם אדוני מאפשר את זה, שהגב' ליזי ביטון תוכל לדבר.
<ליזי ביטון: לגבי ביקורת ניכויים, כבר היום ישנם קנסות, קנסות מאוד גבוהים בביקורת ניכויים ואנחנו לא מפעילים אותם לגבי ביקורות ניכויים בפעם הראשונה.
<ליזי ביטון: זאת אומרת, ככל באמת שהגענו למעסיק, ואנחנו מבינים שיכול ונפלה טעות, אנחנו לא קונסים אותו, רק גובים את דמי הביטוח.
<ליזי ביטון: עכשיו, במקרה הזה, אנחנו גם מאמינים שלא נבוא אל המעסיק בפעם הראשונה.
<ליזי ביטון: אבל צריך לזכור פה דבר אחד שלא מדובר במעסיקים כל כך תמימים.
<ליזי ביטון: ומה שארנה מזכירה כל פעם את התקרה של ה-190 אלף, היא לקחה את המקסימום של המקסימום - אנחנו מדברים פה על מעסיקים ש-12 חודשים, שזה שנה תמימה לא דיווחו למוסד לביטוח לאומי, ולא שילמו את דמי הביטוח.
<אורנה צח גלרט: בביקורת ניכויים זה תמיד אחרי ארבע שנים.
<ליזי ביטון: בביקורת ניכויים אמרתי, אם זה פעם ראשונה, אנחנו גם היום עוד הפעם יש לנו שיקול דעת, ובקנסות אנחנו לא גובים על פעם ראשונה.
<ליזי ביטון: אבל מעסיק שפעם שנייה את אותו רכיב לא משלם, זה אומר, הייתי אצלך, ידעת שאתה צריך לשלם והחלטת ליצור לעצמך איזושהי קופת חיסכון בצד ולא לשלם את דמי הביטוח.
<ליזי ביטון: מעסיק שהוא יהיה ישר וישלם, אנחנו לא רוצים באמת להפעיל את הסעיף הזה.
<ליזי ביטון: גם אתם צריכים לזכור שהרוב זה בדמי פגיעה, זה תקרות מקסימליות הרי.
<ליזי ביטון: אנחנו נבוא, נגבה או את הגמלה או את התקרה, את הנמוך מבניהם.
<ליזי ביטון: כאשר מדובר בגמלה מחליפת שכר שהיא לא דמי פגיעה, אנחנו יכולים אפילו לא להגיע לתקרות.
<ליזי ביטון: בדמי פגיעה יש הרבה פעמים נכות מהעבודה, וכאשר מהוונים את הגמלה, זה יוצא סכום של מיליוני שקלים.
<ליזי ביטון: אני באופן אישי לא פעם ולא פעמיים הכנתי היוונים של כאלה מקרים והמכתב שיצא הוא במיליונים פשוט.
<ליזי ביטון: אז פה אנחנו תחמנו את זה ב-190 אלף להציג את זה כתקרה מאוד גבוהה זה ממש לא נכון.
<ליזי ביטון: זה במקום מיליוני שקלים, ומדובר במעסיקים מאוד כבדים שהם לא שילמו שנה שלמה.
<אורנה צח גלרט: ברגע שזה מגיע לביקורת ניכויים זה ברור שזה מעל שנה.
<אורנה צח גלרט: מה שקורה זה ככה – גם בעצמאי ושכיר, וגם מצב סיווג, וגם בביקורת ניכויים את כבר יודעת שהעובד נפגע.
<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, את יכולה לשבת בביקורת ניכויים, את רוצה את הכסף הזה, את יכולה להטות את הביקורת שלך לפה.
<אורנה צח גלרט: תקשיבי, זה גזר דין אחרי שאת יודעת שהדבר כבר קרה.
<כרמית נאור: אורנה זה לא ראוי להגיד את זה.
<אורנה צח גלרט: בוודאי שראוי להגיד את זה.
אלי אלאלוף: אורנה, אני שלא מבין הרבה, אני חושב שזה ממש לא הגון, זו הצעה לא הגונה.
<אורנה צח גלרט: אתה תראה מה ייצא בשטח.
<אורנה צח גלרט: הפקיד רואה, הוא יודע מי נפגע בעבודה, הוא יודע מי מקבל גמלה - הכול פרוס להם.
אלי אלאלוף: גביית החוב ממעסיק רק בעת הפגיעה של עובד כזה או אחר - - -
<אורנה צח גלרט: ה-369 הוא אך ורק למי שמקבל גמלה והביטוח הלאומי מגלה את זה - שאחרי שהוא מקבל גמלה מגלה שלא שולמו דמי הביטוח.
<אורנה צח גלרט: אז אין בעיה, אם המעסיק לא דיווח על העובד, הכול בסדר.
<אורנה צח גלרט: אבל כשאנחנו באים אחרי ארבע שנים לביקורת ניכויים, ואז מתחילים ללכת אחורה, כל המידע כבר קיים.
<ליזי ביטון: מה זה ביקורת ניכויים אורנה?
<ליזי ביטון: מה זה ביקורת ניכויים?
<ליזי ביטון: זה בעצם אותם מעסיקים שלא שילמו דמי ביטוח במועד כדין.
<ליזי ביטון: – זה כאילו שבאנו עכשיו לעשות משהו שהוא לא בסדר.
<ליזי ביטון: מעסיק, אם תדווח בהתאם לחוק, כל הזמן לא נקנוס אותך, לא נגיע לביקורת ניכויים, לא תגיע ל-369.
<אורנה צח גלרט: אבל יש שאלות - - - ויש שאלות שלא ברור ולא בטוח.
<ליזי ביטון: אורנה, הסעיף הזה לא נולד היום.
<ליזי ביטון: הסעיף הזה בחוק, ולא הסתירו אותו.
<ליזי ביטון: למה?
<ליזי ביטון: כי אנחנו רצינו לבוא לקראת אותם מעסיקים, כרגע אנחנו רוצים לתחום ועוד לבוא בתקרות על מנת להקל, ואת מציגה את זה כאילו אנחנו עכשיו רוצים לבוא - - -
<אורנה צח גלרט: לא, כי עכשיו אתם רוצים להתחיל להפעיל את זה באופן גורף.
<אורנה צח גלרט: אני מכירה אצלכם את המלה רשאי.
אלי אלאלוף: למה גורף?
<אורנה צח גלרט: מפני שאני מכירה את המערכת, כבודו.
<אורנה צח גלרט: אני רוצה לוודא שהדברים האלה שהם בספק, לא יהיה ספק בהם.
<אורנה צח גלרט: המקום הזה, זה בדיוק המקום, כי אחר כך אני באה עם הפרוטוקול הזה ומראה את התשובות.
<שירה אוחיון: יש תנאים להפעלת הסעיף, זה לא הפעלה גורפת.
עבדאללה אבו מערוף: הערה כללית, לא קשורה באופן ישיר לנושא שלנו – ביקורת ניכויים.
עבדאללה אבו מערוף: בכלל, אחד המעסיקים מאיזושהי סיבה טכנית שהוא משלם כל חודש דמי ביטוח לעובד שלו, ופתאום חצי חודש לא שילם – עם שוברים ישר, בסכום כפול פי שתיים או שלוש, זה מאוד לא טוב, מאוד מגוחך שאתם עושים את זה תמיד.
עבדאללה אבו מערוף: מעסיק שמשלם ביטוח לאומי באופן קבוע לעובדים שלו, מאיזושהי סיבה חודש לא שילם, או חצי חודש לא שילם, זאת אומרת, צריך לשלם ב-5 לחודש לא הגיע השובר.
עבדאללה אבו מערוף: לא מגיע ה-15 או ה-20 לחודש, ואתם שולחים שוברים עם התראה לעיקול, ודמי ביטוח שהוא כפול פי שתיים או פי שלוש - למה?
עבדאללה אבו מערוף: הוא שנים משלם, ופעם אחת לא שילם מסיבה טכנית, לא חודשים אפילו.
עבדאללה אבו מערוף: באותו חודש עוד לא חלפו שבועיים שולחים שוברים עם התראות עיקול בסכום פי שלוש - למה?
<ליזי ביטון: אני אסביר.
<ליזי ביטון: ברשותך, המערכת לא ככה עובדת.
עבדאללה אבו מערוף: אז תתקנו את המערכת בבקשה.
<ליזי ביטון: אני אסביר איך היא עובדת.
<ליזי ביטון: אנחנו אמורים לקבל ב-15 לחודש את הדיווחים של המעסיק על חודש קודם, זה נקרא אצלנו ביקורת חוב.
<ליזי ביטון: הביקורת חוב נערכת רק בדיעבד כעבור חודשיים.
עבדאללה אבו מערוף: לא נכון.
<ליזי ביטון: כן, כן.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מדבר על זה באופן אישי, אלו מקרים אישיים – רופאים, עורכי דין, משהו קטן מאוד שיש לו עובד אחד או שני עובדים, עצמאי.
עבדאללה אבו מערוף: אתם שולחים ישר שוברים עם התראה לעיקול.
עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, לפעמים מעקלים בלי התראה ועם שובר לשלם פי שלוש מהסכום שהוא משלם.
<ליזי ביטון: קוראים לזה - - -
עבדאללה אבו מערוף: בכלל, עם כל הכבוד, אני מנצל את ההזדמנות הזאת להגיד לכם שאתם פוגעים ממש פגיעה אנושית במעסיקים הקטנים, זה דבר שהוא לא צריך להיות, אתם תתקנו את זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה אליכם בצורה אנושית – תתקנו את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע – היות וזה לא קשור.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, לא קשור, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, תתקנו את זה.
אלי אלאלוף: לחבר כנסת יש זכות - - -
עבדאללה אבו מערוף: זה לא בפרויקט של חודשיים, שלושה – חודש בחודשו, היו מקרים, פעם בשנה, פעם בחצי שנה, פעם בשנתיים, אני ראיתי את זה כמה פעמים, פנו אליי כמה פעמים – שוברים פי שלוש, הבן-אדם משלם כל חודש 400 שקל, אז למה אתם שולחים 1,500 שקל שובר, למה?
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתייחסו בכתב להערה של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואם יש צורך - - -
<כרמית נאור: אדוני, אם חבר הכנסת בבקשה יביא לנו את המקרה הספציפי אנחנו נוכל פשוט לבדוק על מה הוא מדבר.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אל תאכזבו את האזרחים, אל תעשו מהאזרחים המשרתים של המערכת.
אלי אלאלוף: אני מבקש, קיבלתם פה הסבר מאוד מפורט, מאוד מדויק, אני מבקש שתייחסו לזה בכתב ותשלחו לנו העתק, מכתב מופנה לחבר הכנסת עם העתק לוועדה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה, אני רוצה להסביר – אני מבינה את החשש שעולה פה.
<נעה בן שבת: הגבייה הופכת להיות מגבייה שנדונה על-ידי בית משפט, זאת אומרת, מקביעות של בית המשפט, היא הופכת להיות קביעה של המוסד בפני עצמו.
<נעה בן שבת: לכן החשש, לכן נוצר פה כל החשש מהנושא, כי המוסד הוא זה שמקבל את ההחלטות, הוא זה שיכול להפעיל את הגבייה.
<נעה בן שבת: נכון, יש זכות פנייה לבית-הדין לעבודה, אבל זה באמת עוברת להיות סמכות למוסד, ולכן צריכים פה באמת את הבלמים.
<נעה בן שבת: ניסינו להציג את הבלמים בדרך של חובת שימוע מסודרת, והסדרת התהליך, וקביעת מועד לתשלום, אבל בהחלט זה ברור שיכולות לעלות טענות.
<נעה בן שבת: יש עוד נושאים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, העלה פה מר חזקיה את הנושא של החיוב, הוא שאל מה זה החיוב.
<נעה בן שבת: איזה מין סוג חיוב זה - אם תוכלו בבקשה להתייחס לסוג החיוב שנוצר.
<כרמית נאור: אנחנו חשבנו שהחיוב צריך להיות חיוב בדמי ביטוח.
<כרמית נאור: היועצת המשפטית של הוועדה בדיונים שקדמו לדיון היום ביקשה שזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן אנחנו כתבנו איזשהם הוראות שמדברות על גבייה דרך פקודת המסים גבייה ולהצמדות.
<כרמית נאור: אם אנחנו עושים את זה כחוב גמלה, אז המשמעות היא שיש לנו אפשרות לקזז והיועצת המשפטית ביקשה שזה לא התאפשר, לכן נוצר למעשה המצב הזה כי אחרת אם מסלקים את זה או כחוב גמלה או כחוב דמי ביטוח יש אפשרויות למוסד לרבות קיזוז, והיועצת המשפטית ביקשה שהסמכות הזאת לא תינתן במקרה הזה, ואנחנו הסכמנו בנסיבות שהיא העלתה, ולכן נוצר המצב הזה.
<נעה בן שבת: בהתחלה חשבנו שאולי מדובר פה באיזשהו קנס שמוטל בין עיצום כספי שמוטל עליו, התברר שלא מדובר פה בעיצום כספי, אלא בעצם באיזה סוג של חיוב פיגורים, זה סוג של חיוב פיגורים, אבל אחרי שנוצר, זה לא חיוב הפיגורים הרגיל של דמי הביטוח שהוא ממשיך לרוץ על דמי הביטוח שלא שולמו, אלא זה חיוב פיגורים שנובע מכך שנוצר פה מקרה ביטוחי במהלך התקופה, ולכן בעצם יש פה הגדלה, חיוב נוסף שנובע מהפיגור בדמי הביטוח.
<נעה בן שבת: עוד דבר שרציתי שיבהירו זה הנושא של הרישום.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא של תשלום דמי הביטוח הוא ברור, אבל נושא הרישום ההוראות הן לא תמיד ברורות, ואולי תוכלו להבהיר מהן ההוראות בעניין רישום המעסיקים.
<כרמית נאור: קיימות תקנות שמדברות על חובת רישום למעסיקים כאשר כתוב בתקנות שמעביד אשר דיווח על העובדים ושילם את דמי הביטוח פטור למעשה מרישום.
<כרמית נאור: הנושא מוסדר כבר היום בכל דבר ועניין, והוא גם ברור ונהיר לכלל המעסיקים.
<כרמית נאור: אנחנו הפנינו את היועצת המשפטית לתקנות הביטוח הלאומי רישום תשכ"ז 1963, ולתקנה 12 הספציפית שאומרת, שמעביד שלא הגיש דין וחשבון ולא שילם דמי ביטוח, חייב ברישום.
<כרמית נאור: אם הוא הגיש אותם ושילם דמי ביטוח הוא פטור מרישום.
אלי אלאלוף: לכל הנקודות שביקשתם קיבלתם הבהרות?
<חזקיה ישראל: רק נקודה אחת לגבי העניין של 328 את החלק שלא גביתם, האם אתם מתכוונים לגבות מאותו מעסיק שלא רשם, עבר על החוק גם את חלקו של ההנחה – זה לא ברור לנו.
<נעה בן שבת: גם היום יש פסיקה על הנושא הזה שגם מביא בחשבון את החלק שנגבה מהמעסיק, ומפחיתים את זה מהנזק.
<נעה בן שבת: יש היום פסיקה לגבי המצבים האלה של 328 אם אני מבינה נכון.
<כרמית נאור: מה גם שההנחות שמדובר עליהן לחברות ביטוח נעשות רק במקרים של תאונות דרכים ולא בכל מצב, זה הסדרים מיוחדים רק במקרה שמדובר בתאונות דרכים.
<נעה בן שבת: אתה שואל על ההנחות או בכלל על הגבייה 328.
<חזקיה ישראל: בסעיף כתוב פה לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328, אני שואל מה זה?
<חזקיה ישראל: שאלת הבהרה למה הכוונה.
<כרמית נאור: אם יש חוב לדוגמה של 100 אלף שקלים, והמוסד גבה באמצעות 328 50 אלף שקלים ונותרו 50 אלף שקלים, זה הסכום שהוא רשאי לחזור אליו למעסיק.
<כרמית נאור: אם הוא גבה באמצעות 328, הוא יכול להפעיל את 328, הסעיף מחייב את המוסד קודם כל לפנות ב-328.
<כרמית נאור: בדרך כלל מדובר בחברות ביטוח, וכלל שאנחנו יכולים לגבות מהם את המקסימום, בוודאי שנגבה מהם את המקסימום, הגבייה גם יותר קלה לנו.
<כרמית נאור: אם נוצר מצב שלא גבינו את מלוא החוב, אפשר לחזור למעביד רק ליתרה, היתרה עדיין כפופה לתקרות.
<חזקיה ישראל: אני שואל שאלה ספציפית, אתם הגעתם להסדר עם איגוד חברות הביטוח לגבי סעיף 328 לגבי גביות, ואחרי זה עם כל חברת ביטוח.
<חזקיה ישראל: אתם כתוצאה מהמנגנון כדי למנוע ללכת לבתי-דין וכדומה, אתם נותנים לחברת הביטוח הנחה מסוימת תמורת ההסדר הזה.
<חזקיה ישראל: אני שואל, האם ההנחה הזאת שנתתם תושת על המעסיק – כן או לא?
<כרמית נאור: היא לא תושת על המעסיק, זה אומר שחלק מהחיוב פשוט לא נפרע.
אלי אלאלוף: אתם לוקחים מהמעסיק מלוא האפשרויות ולחברות הביטוח שיעשו "סיבוב עליכם", סליחה על הביטוי הגס, זה אמתי, אתם נותנים את ההנחה.
<כרמית נאור: אדוני, אנחנו מתחילים בהפעלה של הסעיף, אני לוקחת את ההערה הזאת לתשומת ליבי, אני אבדוק את זה יותר לעומק ונראה את המקרים.
<כרמית נאור: אבל כפי שאמרתי, ההנחות האלה קיימות רק לנושא תאונות דרכים.
אלי אלאלוף: אני יודע במקרה מידע אישי ישן כבר לא מעודכן כמה שנים מהבית.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת, עושים הנחות במשא ומתן הכולל עם חברה כזו או אחרת וההנחה בסוף נשארת לטובת החברה, ולא המעסיק בוודאי לא העובד.
<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרנו, יש פה עניין של שיקול דעת של המוסד.
<כרמית נאור: אנחנו נבחן את הנושא, אנחנו נראה במה מדובר.
אלי אלאלוף: המערכת ערוכה להפעלת התיקונים, השינויים שנעשו בזכות החוק הזה?
אלי אלאלוף: מבחינה ארגונית, מבחינה אנושית וכו'?
<כרמית נאור: כן אדוני, הסעיף לא נכנס ישר לתוקף גם מן הטעם שאנחנו ביקשנו - - -
אלי אלאלוף: אז מתי הוא אמור להיכנס?
אלי אלאלוף: – תנו לנו את האינפורמציה.
<נעה בן שבת: ב-1 ביולי 2017.
אלי אלאלוף: שישה חודשים אחרי פרסום.
<יוסף פולסקי: ההיערכות הזאת היא לשם פרסום, לשם יידוע של המעסיקים.
אלי אלאלוף: גם יידוע, וגם היערכות של המערכת.
<כרמית נאור: בעיקר יידוע, אדוני.
אלי אלאלוף: מכובד, המעסיקים התחשבו בכם הפעם ...
<חזקיה ישראל: אני אמרתי מלכתחילה, אנחנו בעד שישלמו ויירשמו כדין.
אלי אלאלוף: למה לא מצליחים לגבות מחברות הביטוח בזמן סביר את החובות שלהם?
אלי אלאלוף: בסוף נאלצים לנהל משא ומתן כדי להפחית את החובות.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שחייבים לעשות מאמץ שכל תיקי הנזיקין למיניהם שלא משולמים בגובה הנדרש על-ידי חברות הביטוח - תפסיקו לרחם עליהם.
<כרמית נאור: אדוני, אנחנו עושים כל מאמץ לגבות מהם.
אלי אלאלוף: אל תתחייבי.
אלי אלאלוף: זה לא נכון, תיקי הנזיקין לא מטופלים נכון בכמות אדירה, במיליארדים.
<כרמית נאור: אנחנו עושים כל הזמן שינויים שהמטרה של לייעל.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש דיון על זה, על חובות חברות הביטוח וביטוח לאומי, אני רוצה לקבל תמונה טובה עכשיו, תקופת הצינון עברה, אנחנו יכולים לדבר על הנושא זה לא נכון.
אלי אלאלוף: תשימו לב, תתכוננו, יש דיון על זה במהלך הטרימסטר הראשון של 2017, כדאי שתתכוננו ותביאו תמונה עם נתונים מדויקים אם בכלל אתם מסוגלים לאור כמות התיקים הלא מטופל.
<נעה בן שבת: אנחנו עוסקים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 136 לחוק ההתייעלות הכלכלית.
<נעה בן שבת: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז2016.
<נעה בן שבת: תיקון חוק הביטוח הלאומי 136.