GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיוה אלישוב-חממה: יש מה שנקרא חומרים אינרטיים, שהם לא חומר ההדברה הפעיל שמבצע את הקטילה, אבל הם יכולים להיות בעלי תכונות שמעלות חשש לבריאות הציבור וגם אותם אנחנו רוצים לצמצם.
זיוה אלישוב-חממה: ואנחנו כרגע עובדים על בעצם עדכון סרגל הרעילות של תכשירים, בהתאם לשיטות המקובלות בעולם.
זיוה אלישוב-חממה: ועוד כהנה וכהנה נושאים שאנחנו לא ניכנס אליהם כרגע.
זיוה אלישוב-חממה: יש מספר עקרונות מאד מאד בסיסיים, שעל פיהם חומר ההדברה יאושר או לא, וייקבעו לו רמות מקסימאליות מותרות במזון.
זיוה אלישוב-חממה: קודם כל מתייחסים לעיקרון חקלאות נאותה, שזה אומר שחומר שלא נחוץ מבחינה חקלאית או לא נמצא יעיל, לא יאושר.
זיוה אלישוב-חממה: אנחנו לא רוצים חשיפה מיותרת של הציבור לחומרי הדברה.
זיוה אלישוב-חממה: על מנת שחומר הדברה יאושר הוא צריך לעמוד בסטנדרט בטיחות מתאים.
זיוה אלישוב-חממה: הרמה המאושרת לשימוש היא הרמה המינימאלית שמאפשרת יעילות ומאד מאד חשוב להבין שימי ההמתנה - וימי ההמתנה, למי שאולי לא יודע, זה הזמן שעובר מהריסוס האחרון ועד שניתן לקטוף את הפרי או את הירק - ושאריות המקסימאליות המותרות מחודשים על פי תנאי הארץ והדיאטה הישראלית; ולכן לפעמים הם שונים ממה שמקובל בעולם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנתקדם לקראת סיום.
זיוה אלישוב-חממה: אוקיי, אני ממש לקראת סיום.
זיוה אלישוב-חממה: מבחינת מדיניות בקרה ופיקוח, אז יש את תקנות שאריות חומרי ההדברה שמגדירות את הרמות המקסימאליות המותרות על פי החוק.
זיוה אלישוב-חממה: אנחנו במשרד הבריאות מבצעים ניטור בהתאם לתכנית שנתית, כשאנחנו שמים בתכנית הזאת דגש על מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה להימצאות חומרי הדברה ומוצרים שנצרכים רבות על ידי ילדים.
זיוה אלישוב-חממה: דו"ח בנושא מפורסם באתר שלנו כל שנה.
זיוה אלישוב-חממה: מבוצעים תהליכי פיקוח ואכיפה הן על מזון מיובא והן על מזון שמיוצר בארץ.
זיוה אלישוב-חממה: כאן הבאתי איזו שהיא השוואה, כי פשוט נשאלה שאלה בדיון הקודם לגבי השימוש בזרחניים אורגניים.
זיוה אלישוב-חממה: אז לסכם את כל הטבלה הזאת, נכון להיום אין זרחניים אורגניים שנמצאים בשימוש בישראל ואסורים באירופה.
זיוה אלישוב-חממה: הרמות הן רמות שונות - - -
קרן קסטנבנד: אפשר רק לשאול אם זה בחוק או בפועל?
זיוה אלישוב-חממה: בחוק.
קרן קסטנבנד: בפועל יצא לכם לבדוק אם באמת יש חקלאים שעדיין משתמשים, בגלל שעוד יש - - -
שולי מועלם-רפאלי: שמאיפה זה יגיע אליהם?
שולי מועלם-רפאלי: משאריות שנשארו להם?
קרן קסטנבנד: כי זה עוד קיים.
זיוה אלישוב-חממה: כמו שציינתי, אנחנו מבצעים ניטור שנתי של חלק מאד גדול, זאת אומרת על פי תכנית דיגום, של תוצרת חקלאית שנמצאת בשווקים ואז אם במסגרת זה אנחנו נוריד, זה יעלה.
זיוה אלישוב-חממה: אם נעשה שימוש רחב - - -
קרן קסטנבנד: יכול להיות שחלק מהשאריות הלכו ועדיין יש שטחים חקלאיים שבמושבות עצמן – עמק החולה למשל – עדיין יש שם שאריות, שהן כבר לא במזון אבל הן עדיין באוויר.
זיוה אלישוב-חממה: אוקיי, אני מדברת על מזון, על שאריות שמגיעות ממזון.
שולי מועלם-רפאלי: זה גם נושא הדיון, חומרי הדברה במזון.
זיוה אלישוב-חממה: כן, במזון.
זיוה אלישוב-חממה: אוקיי, אז כמו שאמרתי, הרמות המקסימאליות נקבעות על פי תנאי הארץ ולכן הרמות המותרות אצלנו יהיו לעתים שונות מאלה שמקובלות בעולם, לעתים טיפה יותר גבוהות, לעתים הרבה יותר מחמירות.
זיוה אלישוב-חממה: אז סיכום.
זיוה אלישוב-חממה: אנחנו מתכנסים לסוף.
זיוה אלישוב-חממה: כל התהליך של אישור חומר הדברה וקביעת הרמות המקסימאליות המותרות, נעשה על פי תהליך של ניהול סיכונים, כפי שמקובל בכל העולם המערבי.
זיוה אלישוב-חממה: מספר אתגרים שאנחנו רואים מבחינתנו לעתיד זה צורך ממשי בכיוון של מוצרים שנמכרים בתפזורת ולא באריזות.
שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת בתפזורת?
שולי מועלם-רפאלי: אדם הולך לשוק, קונה 100 גרם זרחן אורגני?
זיוה אלישוב-חממה: לא, מוצרי מזון הנמכרים בתפזורת.
זיוה אלישוב-חממה: אם אני מוצאת רמה מעל המותר בפלפלים, אני צריכה לדעת להגיד למשרד החקלאות מי החקלאי שסיפק, כדי שהם יוכלו לאכוף.
זיוה אלישוב-חממה: זו הכוונה.
שולי מועלם-רפאלי: אה, מאיפה באה התוצרת.
זיוה אלישוב-חממה: יש לנו צורך אמיתי בנתוני צריכה שמייצגים את הצריכה בארץ.
זיוה אלישוב-חממה: נכון להיום אנחנו הולכים על פי דיאטה שיווקית, שהיא הערכה ביתר.
זיוה אלישוב-חממה: אנחנו היינו שמחים לעדכן באופן תדיר יותר את התקנות, כי העובדה המקצועית נעשית כל הזמן, בשוטף.
זיוה אלישוב-חממה: וכמובן נושא מאד חשוב זה המשך והרחבת שיתוף הפעולה עם ארגונים מקבילים בעולם.
זיוה אלישוב-חממה: זהו.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לגברת שפרוט ממשרד החקלאות, אני רק רוצה לספר סיפור אישי, ממש על הדברים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: כידוע, או למי שלא – אני אחות, אני מומחית בטיפול נמרץ ילדים, הייתי אחות אחראית של טיפול נמרץ ילדים בבית החולים סורוקה ואת עבודת הסיום של התואר השני שלי בניהול מערכות בריאות, עשיתי בנושא הרעלות זרחן אורגאני בילדים בפזורה הבדואית.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת להגיד היום מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן גם הרבה שנים אני לא בתחום, וגם כמו שאומרים פה, מידת השימוש בזרחן אורגאני ירדה.
שולי מועלם-רפאלי: אם היא ירדה אצל כולם, אצל הבדואים היא גם ירדה.
שולי מועלם-רפאלי: לא באותן פרופורציות, אבל היא ירדה.
שולי מועלם-רפאלי: באופן אמיתי, לפני 15 שנים – אני עומדת מאחורי המספרים – היינו מקבלים בממוצע יום כן יום לא לטיפול נמרץ ילדים עם הרעלת זרחן אורגאני מהפזורה הבדואית.
שולי מועלם-רפאלי: והשיטה הייתה פשוטה.
שולי מועלם-רפאלי: זה הרי אסור לשימוש בבית או באוהל הפרטי, זה רק שימוש מקצועי שאמור להיעשות.
שולי מועלם-רפאלי: אז היו שופכים את זה לבקבוקי קולה, שמונחים בצד האוהל.
שולי מועלם-רפאלי: הילד הצמא היה בא, שותה את הקולה/זרחן אורגאני ומגיע לטיפול נמרץ.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחת העבודות המשמעויות ביותר ונעשו עבודות גדולות רבות ומשמעותיות ועד היום דרך אנשי סורוקה ואוניברסיטת בן גוריון בפזורה הבדואית, אבל אחת העבודות המרכזיות הייתה זאת, לנסות רגע לא עכשיו להילחם בלמה הם משתמשים בזה או ככה, באמת נקודת המוצא שלי הייתה, וזה גם מאד מילא אותי גאווה.
שולי מועלם-רפאלי: מי שפה איש מחקר ייתן לי איזה שתי שניות של קרדיט – המאמר שכתבנו על סמך העבודה הזאת פורסם בכמה כתבי עת רלבנטיים – פשוט לעשות איתם עבודה של אחסון.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא פה בתפקיד בית משפט, לא רגולטורים, לא כלום.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו היינו אחיות מומחיות בטיפול נמרץ, שניסינו רגע להגיד מה הדרך שלנו להיכנס לזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאולי זאת הייתה העבודה המשמעותית ביותר שאי פעם עשיתי על הרעלות לא ממש במזון, אבל בהחלט בילדים ואני כן יודעת שזה משהו שכולנו בוועדה הזאת ואני באופן אישי עוקבים אחריו, שעדיין אנחנו רואים הרבה מאד הרעלות בילדים כמובן בבתים, לאו דווקא בפזורה הבדואית.
שולי מועלם-רפאלי: בבתים רגילים של כולנו, ילדים מגיעים לחומרים בעייתיים, אבל זה לא נושא הדיון הזה.
קריאה: אבל קשור.
שולי מועלם-רפאלי: קשור לחלוטין, אבל לא ממש במזון, אלא באופן ישיר לחומרים הרעילים.
שולי מועלם-רפאלי: גברת שפרוט, בבקשה.
אטל שפרוט: קודם כל אני רוצה לענות לאותה נקודה שהעלית.
אטל שפרוט: אנחנו במשרד החקלאות עושים ביקורת על חנויות שמשווקות ומוכרות ישירות חומרי הדברה לחקלאי.
אטל שפרוט: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למושבים, לחנויות קטנות, שהן לא המשביר או לא חנויות גדולות, ואחד הדברים שאנחנו עושים בצורה מאד פעילה, להסביר להם, לאסור עליהם, לא למכור.
אטל שפרוט: זה דרך אגב גם בתקנות שלנו, חייבים למכור באריזה מקורית, סגורה וחתומה.
שולי מועלם-רפאלי: המקורית, ברור.
אטל שפרוט: אני רוצה לחדד שהתקנות שכרגע מדברים עליהן, הן תקנות משותפות למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות.
אטל שפרוט: אותה ועדה שקובעת את השאריות המרביות בגידולים אכילים ואת ימי ההמתנה לפני קטיף, אסיף.
אטל שפרוט: עוד פעם, הם נקבעים על ידי ובנוכחות נציגים של משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
אטל שפרוט: זאת אחת הוועדות שאנחנו עובדים בצורה שופטת ביחד.
אטל שפרוט: בקשר למספרים: היום רשומים כ-1,500 תכשירים, כ-600 חומרים פעילים, חלקם חומרי ביוטיים או חומרים טבעיים.
אטל שפרוט: מספרים ביקשת?
אטל שפרוט: עוד נקודה אולי שכדאי להעלות, דיברו על רביזיה.
אטל שפרוט: אנחנו בוועדה הבין משרדית רושמים גם תכשירים גנריים.
אטל שפרוט: זה אומר תכשיר שהחומר הפעיל שלו רשום בארץ.
אטל שפרוט: במעמד הזה של דיון בתיק, דנים גם בחומר הפעיל.
אטל שפרוט: זה סוג של רביזיה.
אטל שפרוט: מעלים חידושים.
אטל שפרוט: הרבה פעמים אנחנו גונזים שימושים, עושים שינויים בתווית, בהנחיות, באזהרות שבתווית.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאני שאלתי ולמיטב הבנתי את התשובה של ד"ר חממה, זה לא קיים, מה שאני שאלתי זה: היום תכשיר נכנס בדלת, עבר את הוועדה הבין משרדית, עבר אישור, נכתב.
שולי מועלם-רפאלי: מתי הפעם הבאה שתיגעו בו?
אטל שפרוט: אין לנו נוהל קבוע.
שולי מועלם-רפאלי: ונשאלת השאלה, ואתם יודעים, בסוף אתם אנשי המקצוע – נשאלת השאלה האם נכון שאין נוהל קבוע והדבר הזה, באינרציה נכון יותר שהוא יהיה פלקסבילי, או שנכון להגיד שלו יצויר שיש פה חומר שלא מעניין אף אחד, לצורך העניין, לא נחקר, לא דובר, לא סופר, אחרי X זמן נכון יהיה למשרדים להחליט לגעת בו או להתדיין בו מחדש.
שולי מועלם-רפאלי: משהו כזה.
אטל שפרוט: אני חושבת ששני המשרדים בכלל, משרד החקלאות בעצם, כן צריך לשקול לכתוב נוהל כזה, לקבל החלטה כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אדם טבע ודין, שכתבתם את נייר העמדה שהוגש לוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: שרית כספי-אורן, ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: גם תנו את הדברים שחשובים לכם באינפוט פה בין המשרדים ומול הוועדה, וגם אולי תתחילי את להניע את השיח, ואז אני אשמע מנשות המקצוע את הסיפור של הדברה ביולוגית, שמעניין אותי.
שולי מועלם-רפאלי: כמה הוא נמצא על השולחן, כמה הוא מדויין, עם מי הוא מדויין.
שולי מועלם-רפאלי: האם הוא רק בגדר הצעה, האם הוא כבר בתהליכי עבודה במקומות מסוימים, האם זה תלוי בחקלאים, החלטה רגולטיבית וכו' וכו', נראה.
שולי מועלם-רפאלי: ואתן מוזמנות, כמובן, גם גברת שפרוט וגם הד"ר חממה, להעלות שאלות או הערות על הדברים שהיא אומרת, כמובן.
שרית כספי אורון: אוקיי, אז תודה רבה על רשות הדיבור ועל הדיון החשוב הזה.
שרית כספי אורון: אנחנו מאד שמחים שהוועדה הסכימה לכנס את דיון ההמשך לאישור התקנות מלפני כמה חודשים ואנו רואים בזה שזה מאד חשוב שחברי הוועדה באמת ילמדו את הנושא הזה לעומק ויוכלו להיות יותר פעילים בקבלת ההחלטות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד פה גילוי נאות.
שולי מועלם-רפאלי: הרבה פעמים אנחנו מוזמנים להצביע על תקנות ואנחנו לא לגמרי מבינים, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו נטייה אמיתית לסמוך על אנשי המשרדים, לשאול את השאלות במקומות שזה בולט לנו.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני באמת רואה חשיבות גדולה בהחלטה של יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה וטיפה לאפשר יותר – לפחות לי – להעמיק.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לזכור שחברי הכנסת פרושים היום על אין סוף דיונים מקבילים.
שולי מועלם-רפאלי: גם יש את יום הסביבה בכנסת ויש גם את יום הגיור בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: במקביל מתנהלים עכשיו בערך 10 דיונים.
שולי מועלם-רפאלי: אז זהו.
שרית כספי אורון: אז הכל התחיל עם התקנות שקובעות מה הרמה המרבית של חומרי הדברה שיכולים להיות שאריתית במזון שלנו.
שרית כספי אורון: כמובן שכל הציבור וכולנו היינו מעדיפים שלא יהיו בכלל שאריות, אבל המצב הזה לא מתאפשר בזמנים הללו ולכן צריך לקבוע מה יכולה להיות הרבה המרבית.
שרית כספי אורון: אז אני כמוך.
שרית כספי אורון: כשאני מנסה לבחון את התקנות המוצעות, אני לומדת אותן ואני חייבת להגיד שבשנים האחרונות אני משקיעה לא מעט זמן ללמוד אותן, וזה עשרות עמודים של טבלאות, של מספרים, וזה לא דבר פשוט וזה באמת דורש אנשי מקצוע פר-אקסלנס, ככה להבין את המשמעויות.
שרית כספי אורון: עכשיו, אני גם חייבת ורוצה לברך גם את משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
שרית כספי אורון: אני חושבת שעשינו כברת דרך.
שרית כספי אורון: אנחנו נוטים הרבה להביע ביקורת על הפעילות של הוועדה הבין משרדית ועל קבלת ההחלטות, ואני רואה מהמצגת שהמסקנות וההמלצות הן אותו דבר, מה שאדם טבע ודין מציע.
שרית כספי אורון: אני חושבת שיש הסכמה רחבה שצריך להיות פה נוהל מסודר לוועדה הבין משרדית, שצריך לבחון מחדש את החומרים, לבקר אותם מחדש מעת לעת.
שרית כספי אורון: בארצות הברית ובאירופה זה קורה אחת ל-15 שנה ולכן אנחנו המלצנו על פער הזמן הזה.
שרית כספי אורון: כמובן שאפשר לקרוא לחומרים לבחינה מחודשת, אם יש מחקר חדש ומשמעותי שדורש בחינה, אבל לא רק זה.
שרית כספי אורון: כרגע הוועדה הזאת מתנהלת מאחורי דלתיים סגורות.
שרית כספי אורון: אנחנו אומרים ויש נכונות להתחיל לפתוח את זה, אבל זה עדיין לא קרה.
שרית כספי אורון: צריך להעביר את הדיבורים ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: למה זה מתנהל מאחורי דלתיים סגורות?
זיוה אלישוב-חממה: החלק המשמעותי מתפקיד הוועדה, זה לאשר תכשירים שחברות מסחריות מפתחות.
זיוה אלישוב-חממה: אז יש שם הרבה מאד מידע חסוי, מסחרי.
שולי מועלם-רפאלי: הבנתי, הרבה מאד מסחר, כן ברור.
שרית כספי אורון: כן.
שרית כספי אורון: בכל העולם זה המצב, שמדובר פה בחלק מהמידע שהוא סוד מסחרי, אבל חלק ניכר מהמידע הוא לא ומה שעשו בארצות הברית, באירופה, קודם כל מפרסמים לציבור את המידע ומשחירים את הסוד המסחרי מתוך הדו"חות.
שרית כספי אורון: וכשיש קבלת החלטה משמעותית חדשה, אני לא מדברת על לאשר כל פורמולציה ופורמולציה, אבל כשעושים את הריבזיות האלה, כשבוחנים מחדש חומר פעיל חדש שעדיין לא היה בשימוש בישראל, במצבים האלה כן יש מקום ודרישה לפרסם את המידע הטוקסיקולוגי והמידע הסביבתי עליו מבוססות ההחלטות של הוועדה לציבור, ולאפשר שימוע ציבורי.
שרית כספי אורון: אנחנו הגשנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה לא קצת Overreacting, או שאת מתכוונת לדברים מאד - - -
שרית כספי אורון: תקשיבי - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני אגיד רגע פה באוזניים שלי כפחות מומחית בתחום.
שולי מועלם-רפאלי: שימוע ציבורי על כל חומר שיאשרו אותו, זה מה שאת מבקשת?
שרית כספי אורון: לא.
שרית כספי אורון: אני אומרת על כל חומר ש-.
שרית כספי אורון: יש חומר פעיל שזה כמו בתרופות, יש הרבה חברות שמשווקות תרופה - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה הגנריקה.
שרית כספי אורון: תרופה לשיכוך כאבים שמבוססת על אותו חומר פעיל.
שרית כספי אורון: אז אני מדברת על זה כשבוחנים את החומר הפעיל.
שרית כספי אורון: וזה קורה בכל העולם.
שרית כספי אורון: אנחנו יוצאי דופן שזה לא קורה פה.
שרית כספי אורון: אם היה נעשה התהליך הזה, קודם כל של פרסום המידע עליו מבוססת ההחלטה וגם לאפשר לציבור להביע עמדה, אז כשהיו מגיעים לכנסת עם התקנות לשאריות, כולנו היינו מבינים קצת יותר במה מדובר.
שרית כספי אורון: מה מהות ההחלטה.
שרית כספי אורון: אני בעצמי ישבתי ימים רבים לבחון את התקנות המוצעות שאושרו בפברואר והצלחתי להגיע לאחוז מאד קטן ממנו ולהבין את המשמעות, וגם זה היה מאד מאד גבולי, כי אין ברשותי את הכלים שיש בידי חברי הוועדה, הנציגים של משרדי הממשלה.
שרית כספי אורון: אז זו נקודה אחת.
שרית כספי אורון: אנחנו הכנו מסמך מדיניות שגם שלחנו ליושב ראש הוועדה ולמשרדי הממשלה הרלבנטיים.
שרית כספי אורון: קיבלנו את תגובת משרד הבריאות ולחלק גדול מההמלצות האלו הם מסכימים.
שרית כספי אורון: יש בעיה של כוח אדם גם במשרד הבריאות, גם במשרד החקלאות, גם במשרד הגנת הסביבה אני מניחה, וזה דבר שדורש לפנות לאוצר ולאפשר באמת יותר פעילות.
שרית כספי אורון: ולמה אנחנו אומרים שזה כל כך חשוב?
שרית כספי אורון: אז במחקרים שבוצעו בשנים האחרונות לבחון את החשיפה של הציבור לזרחניים אורגניים, מראים שהחשיפה אצלנו בישראל היא גבוהה ביחס לארצות הברית וגבוהה ביחס לאירופה.
שרית כספי אורון: אלה שאוכלים הרבה ירקות ופירות, צמחונים, שזו דיאטה מבורכת ובריאה, החשיפה שלהם עוד יותר גבוהה.
שרית כספי אורון: יש צורך להוריד את החשיפה הזאת.
שרית כספי אורון: יתר על כך, יש בעיה של אחוז חריגות מאד גבוה בשאריות.
שרית כספי אורון: אז זה לא מספיק שיהיו לנו תקנות.
שרית כספי אורון: הן יכולות להיות הכי מחמירות בעולם - - -
שולי מועלם-רפאלי: על מה את מבססת את האמרה האחרונה?
שרית כספי אורון: על נתונים של הבדיקות של משרד החקלאות ומשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: משרד החקלאות ומשרד הבריאות מוזמנים להגיב.
זיוה אלישוב-חממה: כמו שציינתי, אנחנו מבצעים ניטור של חומרי ההדברה במזון בישראל ואנחנו מפרסמים את הדו"ח ואת הנתונים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל מה שהיא מציינת זה חשיפות חריגות במספרים גדולים, אם הבנתי נכון.
זיוה אלישוב-חממה: אז אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך.
זיוה אלישוב-חממה: רמות החריגות מפורסמות, הן משתנות משנה לשנה בהתאם לתנאים.
זיוה אלישוב-חממה: אנחנו הגברנו את אמצעי האכיפה, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה עושים כשנמצאת רמת חשיפה חריגה?
זיוה אלישוב-חממה: אז יש פעולות אכיפה נגד המשווק ויש פנייה למשרד החקלאות, להגיד מצאנו חריגות כאלה וכאלה כאן.
זיוה אלישוב-חממה: בגלל זה אמרתי שיש לנו צורך בעקיבות, כדי שמשרד החקלאות יוכלו להגיע לאותו מגדל.
שולי מועלם-רפאלי: היו זמנים שמשרד החקלאות שלל ממשווקים בגלל חשיפות חריגות?
אטל שפרוט: היו מקרים, כמובן.
אטל שפרוט: זה נעשה כל הזמן.
אטל שפרוט: הם מקבלים קנסות.
אטל שפרוט: לא מספיק כנראה, כי הם ממשיכים.
אטל שפרוט: יש חריגות עדיין.
שולי מועלם-רפאלי: זה תמיד עניין של מה הכדאיות.
אטל שפרוט: אבל יש גם מקרים שיש השמדת גידולים בפועל.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, תסיימי.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, מילות סיום שלך.
שרית כספי אורון: אין בעיה.
קריאה: מוצרים, כמה פעמים הוחרמו?
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סליחה, או שתצטרפי אלינו לשולחן ונקבל את פנייך בשמחה ואז אני אשמח לתת לך רשות דיבור, אבל אנחנו לא מנהלים ככה את הדיון.
זיוה אלישוב-חממה: הייתה כאן התייחסות לרמות הגבוהות של החריגות וצריך לשים לב, ציינתי את זה וזה מאד מאד חשוב, כי זה בשונה ממה שנעשה בעולם.
זיוה אלישוב-חממה: תכנית הדיגום שלנו היא תכנית דיגום שמפוקסת על מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה להימצאות של חומרי הדברה, שההתמקדות בהם, הם מקבלים נתח יחסי בתכנית הדיגום, שהוא הרבה מעבר לחלק היחסי שלהם בדיאטה הישראלית.
זיוה אלישוב-חממה: ולכן, מה שאנחנו רואים שם זה הרבה חריגות.
זיוה אלישוב-חממה: התכנית המקובלת בעולם, בגלל שיש משאבים הרבה יותר גדולים לתכניות הדיגום האלה, זה תכנית דיגום שמשקפת את אופן הצריכה של הצרכן.
שרית כספי אורון: זה לא מדויק.
זיוה אלישוב-חממה: ולכן באופן - - -
שרית כספי אורון: כי הרגולציה האירופאית אומרת בפירוש שכשבונים תכנית דיגום צריך לבסס את התכנית על תוצאות קודמות.
שרית כספי אורון: אז איפה שהיו חריגות כן לפקס, אז כן באירופה זה מתנהל ככה.
זיוה אלישוב-חממה: לא, אבל מלכתחילה, גם בשנה הקודמת כשנמצאו חריגות, אז זה היה בהתאם לדיאטה המקובלת, למרות שבאירופה מאד קשה לדבר על דיאטה מקובלת.
זיוה אלישוב-חממה: מדובר באיחוד של 28 מדינות, אבל כל מדינה עושה את תכנית הדיגום שלה, ובארץ באופן ידוע ומכוון, אנחנו בונים את תכנית הדיגום באופן הזה.
זיוה אלישוב-חממה: כי את המשאבים שכן יש לנו, אנחנו בחנו את האפשרויות והחלטנו לחלק אותן באופן זה.
קרן קסטנבנד: מיידעים גם את החקלאי במידה ויש חריגה?
קרן קסטנבנד: אני שואלת אם מיידעים את החקלאי או רק את המשווק והאם המשווק דואג להעביר את זה הלאה.
זיוה אלישוב-חממה: אוקיי, חלוקת הסמכויות היא כזאת שמשרד הבריאות אחראי לתוצרת החקלאית שנמצאת בדרכי השיווק ומשרד החקלאות ברמת השדה.
שולי מועלם-רפאלי: חוק המזון נחקק פה לא לפני הרבה זמן.
אטל שפרוט: משרד החקלאות דואג לשלוח מכתבים לחקלאים גם אם התוצרת נמצאה תקינה וגם אם יש חריגות.
אטל שפרוט: במידה ויש חריגות, זה מועבר לטיפול האכיפה.
שולי מועלם-רפאלי: שרית, משפט סיום שלך בבקשה.
שרית כספי אורון: רגע, אני רק רוצה להתייחס לתכנית הפיקוח.
שרית כספי אורון: אז ברמה עולמית יש חריגות בכל המדינות, בין 1% ל-3-4% של הדגימות.
שרית כספי אורון: פה זה סביבות הממוצע 10%, לפעמים יותר.
זיוה אלישוב-חממה: לא, זה לא מדויק.
שרית כספי אורון: הממוצע של השנים האחרונות בעיניכם ובעינם זה בהחלט מדויק.
שרית כספי אורון: אני רוצה להגיד שביקשנו בשם חופש המידע ממשרד החקלאות, להבין מה היקף האכיפה ואנחנו יודעים שיש להם קשיי פיקוח.
שרית כספי אורון: יש להם בקושי פקח אחד שמבצע את הבדיקות האלו.
שרית כספי אורון: קיבלנו מענה שמתוך 94 חריגות שהיו באותה שנה, ניתן קנס אחד.
שרית כספי אורון: קנס אחד ולא היה אפילו תיק פלילי.
שרית כספי אורון: אז אנחנו מדברים פה על מצב של חוסר הרתעה וגם חוסר כוח אדם משמעותי בשטח, שיכול לפקח הן על השאריות, אבל גם על החלטות הוועדה, שהן החלטות מאד חשובות.
שרית כספי אורון: כשהוועדה מגבילה את השימוש בזרחן אורגני מסוים הם אומרים אנחנו עדיין מתירים את זה, אבל רק לשני גידולים, אז צריך מישהו שיבדוק שזה אכן קורה.
שולי מועלם-רפאלי: שיבדוק שזה שם.
שולי מועלם-רפאלי: עוד מישהו מבקש לדבר?
אטל שפרוט: אני רוצה לתקן.
אטל שפרוט: אין לנו רק פקח אחד, יש לנו מספר פקחים וחלק מהבעיות שהחקלאים לא עוכבו לחקירה, היה בגלל אי הבהירות של השאריות.
אטל שפרוט: כידוע לך, היו בשנת 2008 שאריות ואז עשינו מהלך, היה עדכון והכל נעצר בשנת 2013, מה שהיה לא התקבל.
אטל שפרוט: חקלאים השתמשו בתכשירים שכבר אושרו חדשים, הם קיבלו קנסות שלא היו מוצדקים.
אטל שפרוט: אז כל נושא האכיפה נעצר, נחסם.
אטל שפרוט: זאת אחת הסיבות שאמרו לך שלא עושים, שלא נתנו קנסות.
אטל שפרוט: ובהחלט גררנו את החקלאים לבעיה עצומה, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, גברתי, תציגי את עצמך.
תמר ברמן: אני פשוט רציתי לספר שאנחנו עושים סקר במשרד הבריאות, שאנחנו מנטרים את הריכוזים של זרחניים אורגאניים בשתן של ילדים.
תמר ברמן: להתחבר למה שאת הצגת קודם, בעבר אנחנו עשינו את הסקר הזה במבוגרים ומתוך הצורך לבדוק האם הירידה בשימוש בזרחניים אורגנים באמת משפיעה על החשיפה של ילדים, אנחנו עכשיו עושים את הסקר הזה, כדי באמת לראות האם יש ירידה בחשיפה לא רק של מבוגר, אבל גם ילדים.
נעמה ארקין: שלום, אני נעמה ארקין.
שולי מועלם-רפאלי: נעמה מה?
שולי מועלם-רפאלי: יש שם משפחה?
נעמה ארקין: כן, נעמה ארקין.
נעמה ארקין: אני פשוט מתרגשת.
נעמה ארקין: ואני מארגון מגמה ירוקה ואני גם לומדת בפקולטה לחקלאות – חקלאות אגרו-אקולוגיה, ובין השאר אני גם טבעונית.
נעמה ארקין: זה בעצם משהו שממש חשוב לי.
נעמה ארקין: מודעות לתזונה זה משהו שממש חשוב לי ואני זוכרת וכבר הרבה שנים אני עוקבת אחרי כל ההנחיות של משרד הבריאות ועל כל מיני המלצות תזונתיות וכל ההמלצות מדברות על לצרוך הרבה יותר פירות וירקות חיים.
נעמה ארקין: ואני באמת צורכת כמויות מאד מאד גדולות של פירות וירקות ולפני כמה חודשים ראיתי איזה שהוא מחקר שנעשה על תושבים באמירים, שזה יישוב צמחוני-טבעוני, ומצאו שרמות החשיפה שלהם לחומרי הדברה הן מאד מאד גבוהות בגלל שהם צמחונים וטבעונים, והם צורכים בעצמם פירות וירקות טריים וזה הלחיץ אותי ועברתי לאכול מזון אורגני.
נעמה ארקין: בגלל שאני סטודנטית ואין לי הרבה כסף, בעצם הפסקתי לפני כמה חודשים, כי אני לא יכולה להרשות לעצמי את הפריבילגיה של להימנע מלחשוף את עצמי לחומרי הדברה.
נעמה ארקין: כלומר, אם אני רוצה לאכול בריא אני צריכה לחשוף את עצמי להרבה חומרי הדברה.
נעמה ארקין: אז זה מוזר שבשביל לאכול בריא אני צריכה לשלם מחיר בריאותי על זה.
נעמה ארקין: אז אני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול לקרוא לציבור לאכול הרבה פירות וירקות בלי לדאוג לזה שהם לא ייחשפו לרמות חריגות של חומרי הדברה.
נעמה ארקין: רציתי לדבר על איזו שהיא גישה שאני מרגישה שהיא לא מדוברת מספיק, לגבי החקלאות עצמה, שבעצם שטח חקלאי הוא סוג של בית גידול אקולוגי.
נעמה ארקין: יש לו כל מיני מרכיבים.
נעמה ארקין: יש לו צמחים.
נעמה ארקין: באים בעלי חיים ותוקפים אותו, אנחנו משתמשים בחומרי הדברה בשביל להגן עליהם ובעצם אנחנו מדברים כאן על פיקוח ועל אכיפה ואנחנו לא מדברים על זה שמראש אפשר לתכנן בית גידול חקלאי, ככה שהוא פחות יזדקק לחומרי הדברה מלכתחילה.
נעמה ארקין: כלומר, אפשר להשקיע יותר בתכנון, ואז להזדקק פחות לתשומות חיצוניות של חומרי הדברה, בשביל למנוע מהמזיקים להגיע.
נעמה ארקין: כי בעצם כרגע את מגדלת על שטח מאד מאד גדול את אותו צמח, וזה בעצם קורא לחרק המתקיף כמו חנות ממתקים לילד.
נעמה ארקין: אז זו איזו שהיא נקודה למחשבה שרציתי להעלות כאן, שגם איך אנחנו תופסים את החקלאות שלנו, כי בעולם רואים את המגמה הזאת של להתחיל להתייחס באופן יותר מקיים לחקלאות, מאשר איך מתכננים מערכות חקלאיות בצורה חכמה יותר, וזו גישה שאני מרגישה שהיא לא מדוברת בארץ.
נעמה ארקין: וחוץ מזה רציתי להביא עוד נקודה, שזה גידול מזון מקומי, בגלל שהוועדה עוסקת גם ברווחה, אז רציתי לדבר על זה שאחת הדרכים לחשוף את הציבור לפירות וירקות נקיים מחומרי הדברה, זה לעודד תכניות של גידול מזון מקומי, במיוחד באוכלוסיות מוחלשות, שכמו שאמרתי אין להן כסף לממן משהו כמו מזון אורגני וזאת עוד איזו שהיא נקודה.
נעמה ארקין: וחוץ מערך בריאותי של לעודד גידול מזון מקומי, אז בעצם אנחנו מרוויחים מזה גם את הערך, את הנעימות של התושבים בשכונה, את איך שהם מרגישים.
שולי מועלם-רפאלי: תמר, את רוצה לענות לה?
תמר ברמן: כן, אני רוצה להגיב פשוט לגבי המחקר באמירים, אני אחת מהחוקרים באותו מחקר.
תמר ברמן: אנחנו במשרד הבריאות היינו מעורבים במחקר ואני רק רוצה להסביר את העמדה של המשרד ולמה את טוענת שהמשרד לא יכול להמליץ על צריכה של פירות וירקות, כשאנחנו יודעים שזה עלול לחשוף את הציבור ליותר חומרי הדברה.
תמר ברמן: אז אנחנו משוכנעים, מעבר לכל ספק, שהתועלת הבריאותית, התכונות הבריאותיות של פירות וירקות עולים הרבה על הנזק הפוטנציאלי מחומרי ההדברה.
תמר ברמן: זה רק כדי להסביר את העמדה שלנו.
תמר ברמן: כמובן שהסיבה שאנחנו היינו שותפים למחקר, זה שאנחנו בהחלט מודאגים.
תמר ברמן: אנחנו מודאגים מזה שלאנשים שאוכלים יותר פירות וירקות יש יותר חשיפה לחומרי הדברה ספציפיים לזרחניים אורגנים.
תמר ברמן: זה נתונים מדאיגים, אין ספק ואנחנו רוצים לחזור על המחקר, גם כדי לראות שכל השינויים שאנחנו עושים באמת מורידים את החשיפה לא רק של הציבור הכללי, אלא גם של הצמחונים והטבעונים, וזה חשוב.
נעמה ארקין: ראיתי את המסקנה הסופית, אבל עדיין מדאיג אותי הנזק.
תמר ברמן: נכון, אני רק אומרת - - -
שולי מועלם-רפאלי: היא לגמרי הסכימה איתך על הדאגה.
שולי מועלם-רפאלי: היא רק מתווה איזה שהוא כיוון של איזון בין התועלת לבין החשיפה.
נעמה ארקין: כן, אני מודעת לאיזון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הדוברת האחרונה בבקשה ואז אנחנו נתחיל לסכם.
ציפי רון: שמי ציפי רון ואני פעילה סביבתית גם בוועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל.
ציפי רון: קודם כל רציתי להגיד שיש יותר ויותר הדברה בשיטות טבעיות וזה ענף שהוא מאד מתפתח וישראל מהמובילות אותו בעולם, אז כדאי שנדע על זה, ואני חושבת שלא נעשה בזה שימוש מספיק רחב ומספיק מהיר.
ציפי רון: זה יכול לתת פתרון.
ציפי רון: רציתי לשאול את נציגי המשרדים האם קרה שהחרימו והשמידו יבולים שהתגלו בהם רמות גבוהות מאד של חומרי הדברה רעילים לציבור.
ציפי רון: אני לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: היא ענתה על זה קודם.
שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה ש- - -
ציפי רון: לא.
ציפי רון: על השמדה והחרמה של מוצרים.
שולי מועלם-רפאלי: אה, היא ממש אמרה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: גברת שפרוט, את מוזמנת לחזור על מה שאמרת קודם.
אטל שפרוט: יש יבולים שהגידולים מושמדים, אם הרמה היא מאד גבוהה.
אטל שפרוט: בפועל הצו הוא של משרד הבריאות, אבל בהחלט יש - - -
שולי מועלם-רפאלי: הביצוע.
ציפי רון: אבל יש מעט מאד פקחים והדברים האלה לא מאד - - -
אטל שפרוט: זה לא נכון שיש מעט מאד פקחים.
אטל שפרוט: הסברתי את זה גם קודם, שיש פקחים.
אטל שפרוט: כמובן היינו רוצים הרבה יותר דגימות.
אטל שפרוט: אני לגמרי אוכלת וחיה בארץ, זה בסדר, אבל הבעיה והשנה הייתה באמת בעיה נקודתית ואני מקווה מאד שאנחנו התגברנו עליה ושנה הבאה זה יהיה אחרת.
אטל שפרוט: אני גם יכולה לענות למה שאמרת, שהמשרד לא נותן מענה לחומרים ידידותיים יותר.
אטל שפרוט: זה לא מדויק.
ציפי רון: לא, אני לא אמרתי את זה.
ציפי רון: אני אמרתי שצריך להרחיב - - -
שולי מועלם-רפאלי: להגביר את זה.
ציפי רון: ונקודה אחרונה.
ציפי רון: אני חושבת שאנחנו יושבים פה בוועדה שיש לה השפעה גדולה מאד והיום אנחנו דנים על הנושא של התחדשות עירונית ותכנון עירוני.