GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – (17) בסעיף 369 – (א) "בסעיף קטן (א), במקום "נרשם מעביד" יבוא "נרשם מעסיק", במקום "המוסד לתבוע מהמעביד סכום" יבוא "פקיד גביה ראשי, בכיר, שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה (בסעיף זה – פקיד גביה ראשי) לחייב את המעסיק בסכום".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, במקום שהמוסד באופן כללי בסכום, תובע מהמעביד סכום, אנחנו מדברים פה על בן-אדם מסוים, זה הפקיד שמקבל את ההחלטה המנהלית.
<נעה בן שבת: כיוון שזה החלטה מנהלית, אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מדברים על פקיד גבייה ראשי, בכיר.
<נעה בן שבת: "ובסופו יבוא "הסכום שרשאי פקיד גביה ראשי לחייב את המעסיק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על הסכום שנקבע בטור ב' ללוח י"א1 בהתאם לתקופה שחלפה מהמועד שנקבע לתשלום דמי ביטוח כאמור בסעיף 353 או מהמועד שהיה עליו להירשם לפי סעיף 379, לפי העניין, כמפורט בטור א' ללוח האמור"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: אני רוצה להתייחס פה לפסקה (א1), דובר עליה קודם.
<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא שאנחנו מבהירים את הדברים.
<נעה בן שבת: אנחנו רצינו להבטיח שאנחנו לא נמיר את האפשרות לפנייה לפי סעיף 328 בפנייה אל המעסיק בגבייה מנהלית, כיוון שהגבייה המנהלית יותר ישירה ומהירה, ולא מחייבת את ההליכים המורכבים בבתי-המשפט שמחייב סעיף 328.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו ביקשנו לקבוע איזשהו הסדרה בין המקרים.
<נעה בן שבת: כעת עלו פה בדיון כל מיני הערות לגבי הנושא הזה, האם אנחנו מדברים על החלק שלא נגבה, כי לא רצינו שתהיה גבייה משותפת, וממה שראינו בפסיקה - - - אנחנו רואים שמתחשבים בגבייה שנעשית מהמזיקים מתחשבת באפשרות לגבות מהמעסיק למרות שממנו אי אפשר לגבות את הגבייה, אי אפשר להשתפות ממנו על עצם הנזק לפי 328.
<נעה בן שבת: אנחנו בעצם רוצים להסדיר את כל הנושא הזה.
<נעה בן שבת: ייתכן פה שהנוסח לא מספיק מדויק, לכן, אדוני, אני רוצה שנחזור לגבי הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אני אקרא אותו, ואולי אפשר יהיה לנסות לשפר את הדברים בעקבות מה שנאמר פה.
<נעה בן שבת: (א1) "היה המקרה המזכה לגמלה מקרה המזכה את המוסד בזכות לתביעה לפי סעיף 328, לא יחולו הוראות סעיף זה אלא לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328 לאחר שהמוסד מיצה את זכותו לתביעה לפי הסעיף האמור; פעולה לפי סעיף זה תחל ממועד ההחלטה בהליך שנקט המוסד לפי סעיף 328".
<נעה בן שבת: התחולה של הוראות ההתיישנות לגביהם לא ברורות, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאי אפשר להתחיל בעצם בגבייה, בפעולה של ההליך הזה, עד שאנחנו ממצים את הפעולה לפי סעיף 328.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהחשש שלך עלה לגבי החלק שלא נגבה לפי סעיף 328.
<נעה בן שבת: אני עדיין לא יודעת למה זה מפריע לך אם מדובר בהנחות כיוון שהסכום של המעסיק הוא אותו חלק – צריך לוודא שאין פה גביה משני גורמים ביחד.
<חזקיה ישראל: אבל למה אנחנו צריכים לספוג את ההנחות.
<נעה בן שבת: אתה לא סופג.
<נעה בן שבת: אתה סופג מכוח סעיף 369 כי לא שילמת את דמי הביטוח.
אלי אלאלוף: חזקיה, הקושי שאתה מעלה שהוא באמת אמתי.
אלי אלאלוף: מבחינה כרונולוגית, אתה הולך קודם כל למעסיק, אחר כך ולא בזמן קצר מדיי, והוא לא צמוד לאותו מועד, אתה הולך לחברות הביטוח, איך אתה אחר-כך תעשה את החלוקה חזרה?
אלי אלאלוף: כשאתה הולך לחברות הביטוח בדרך כלל זה אחת לכמה שנים, לעומת זאת, מול המעסיק זה הרבה יותר בזמן הנכון, נקרא לזה כך, לכן יש לך בעיה.
אלי אלאלוף: אחר כך כשאתה נותן הנחה לחברה זו אחרת, או הנחה במשא ומתן שאתה רוצה לקבל ולא לוותר, אז יש פה בעיה.
<חזקיה ישראל: בסדר, אני לא חולק על זכותם של הביטוח הלאומי לגבות.
אלי אלאלוף: אני חוזר למקרה מסוים שהוא בבדיקה של מבקר המדינה, אז אני יודע שעכשיו זה לבוא ולהגיד תחלק את זה חזרה.
<חזקיה ישראל: נגיד עכשיו אותו מעסיק שלא נחשב כדין, המוסד יום אחד מגלה שהוא - - - כתוצאה מתביעה וכדומה, אז עכשיו מחייבים למשל עד 190, אז זה יוצא כאילו אני משלם פעמיים, מחייבים אותי גם על הקנסות והצמדה על דמי ביטוח.
<חזקיה ישראל: אלו גילו, ובצדק גילו, צריך לשלם את זה הכול בסדר.
<חזקיה ישראל: אני משלם ככה – את ההנחה שהם נתנו לחברת הביטוח, מה זה קשור אליי בעצם?
<נעה בן שבת: אבל מה זה באמת קשור אליך?
<חזקיה ישראל: לא קשור אליי, אבל הם מבקשים ממני את זה.
<נעה בן שבת: הם גובים ממך סכום שמגיע ממך.
אלי אלאלוף: לדעתי, זה שתי פעולות שונות גם בזמן שונה, וגם בדרישות שונות.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן שהם לא מתחשבים.
<חזקיה ישראל: אני משלם גם אחר כך את הגמלה, כלומר, פה מעסיק משלם גם את הגמלה.
<נעה בן שבת: את הגמלה הוא לא משלם.
<חזקיה ישראל: המעסיק משלם עד אחרי שנה איקס - - -
<נעה בן שבת: הסכום האלה - - - עד לגובה הגמלה.
<חזקיה ישראל: אז כמה המעסיק ישלם?
<חזקיה ישראל: אני רוצה להבין.
<כרמית נאור: שישלם דמי ביטוח בזמן ולא תהיה בעיה.
<חזקיה ישראל: זה בסדר, אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: לא, וקרה ולא שילם בזמן.
<חזקיה ישראל: אבל בסדר, הבנו שצריך לשלם בזמן, אנחנו בעד שנשלם בזמן והכול בסדר.
אלי אלאלוף: לא שילמנו בזמן, עוד לא עשה אותנו עבריינים – חבר'ה, אל תשכחו את זה.
<חזקיה ישראל: יש מעסיקים הנתונים בקשיים.
<חזקיה ישראל: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, זה מחייב הבהרה.
<כרמית נאור: אז שיבואו להסדר.
<נעה בן שבת: אבל מעסיק שעשה הסדר תשלומים, הוא לא יכול לשלם עכשיו את כל דמי הביטוח, הוא מגיע להסדר תשלומים אבל יש לו חוב על העבר.
<נעה בן שבת: עכשיו הוא בהסדר תשלומים עם המוסד לביטוח לאומי, ולמחרת העובד נפגע והוא זכאי - - - אם הוא - - - הסעיף לא יחול עליו?
<כרמית נאור: כן.
<כרמית נאור: ברגע שהוא עושה הסדר אנחנו למעשה מאפסים את המערכות את החוב ולכן הוא לא מישהו שמפגר, בשביל זה הסברנו, שמי שיש לו בעיה, תמיד יכול לבוא אל הפקיד, ויש לו מספיק זמן להגיע לפקיד לפני שאנחנו מפעילים את הסעיף.
<אורנה צח גלרט: כמה פעמים אפשר לעשות בשנה הסדר?
<חזקיה ישראל: האם יהיה הסדר אחרי שקרה המקרה של ביטוחים?
<כרמית נאור: לא, הוא צריך לבוא לפני.
<חזקיה ישראל: קרה מקרה ביטוחי צריך לשלם גמלאות, כלומר, המעסיק צריך לשלם את חלקו לפי מה שכתוב פה.
<חזקיה ישראל: יש פה איזה תזמון בעייתי עם כל העסק הזה.
<חזקיה ישראל: יש פה בעיה בתזמון.
<נעה בן שבת: הבעיה בתזמון, אתה אומר, בגלל שהמקרה אירע מיד אחרי שהוא לא חייב.
<נעה בן שבת: אבל אם הבנתי נכון, החיוב של המעסיק להתחיל ולשלם הוא ב-15 בחודש אחרי החודש שהוא התחיל לעבוד, זאת אומרת, זה לא מידית באותו חודש הוא התחיל לעבוד העובד.
<כרמית נאור: אם עובד התחיל לעבוד, וזה אנחנו העלנו בפני היועצת המשפטית כמקרה שלנו אין כרגע בחוק, אדם התחיל לעבוד ב-1 לחודש, נפגע ב-2 לחודש, במצב כזה המעביד עוד לא היה חייב בתשלום לביטוח, ולכן אנחנו לא נוכל להפעיל את הסעיף הזה.
<כרמית נאור: אנחנו אמרנו את זה בצורה מאוד פתוחה.
<חזקיה ישראל: יש פה בעיות של תזמונים.
<כרמית נאור: אין פה בעיות של תזמונים כי הוא צריך לדווח עד ה-15 שלאחר מכן.
<נעה בן שבת: שלאחר מכן, שלאחר חודש העסקה.
<חזקיה ישראל: אני יודע שהוא מדווח ללא שם, הוא מדווח מספר עובדים, זה לא שמי.
<נעה בן שבת: אבל זה נחשב דיווח.
<חזקיה ישראל: אני מדווח, אני אומר, יש לי 20 עובדים, 15 עובדים, סך הכול דמי הביטוח - - - משלם.
<חזקיה ישראל: אני לא מוצא פשרות.
<חזקיה ישראל: רק אחרי חצי שנה - - - בדיווח ממוכן שאני צריך לתת לך שמות וכדומה - - -
<נעה בן שבת: הרישום הראשוני הוא לא שמי?
<כרמית נאור: בהתחלה מעביד מדווח לנו, כפי שחזקי אמר, על מספר העובדים.
<כרמית נאור: אבל אם אני יודעת שיש 10 עובדים שעובדים אצל אותו מעסיק, ושולמו דמי ביטוח על אותם 10, אז אין בעיה.
<כרמית נאור: כלומר, הוא שילם ודיווח, אין שום בעיה.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לחזור לנושא של סעיף 328 שדיברנו עליו, אז אנחנו לא כל כך בפערים, בגלל שסעיף 328 הוא הזכות לתבוע את המזיק, היא לא חלה כלפי המעסיק.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, רצינו להבטיח שדרך המלך לא תהיה לפנות למעסיק לפי 369, אלא קודם למצות את הזכות לפי 328, מה שלא נגבה, אנחנו לא רוצים שתהיה גבייה כפולה למוסד בנושא הזה, אז אני חושבת שבסופו של דבר זה נראה בסדר בסופו של דבר.
<חזקיה ישראל: אני משלם ברגע שאתם גובים, הביטוח הלאומי גובה, לא חשוב כעבור כמה זמן, הוא גילה שלא שילם וכדומה, אז שילמתי בפועל דמי ביטוח.
<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח על ידי המוסד לביטוח הלאומי, ולמוסד לביטוח לאומי אין עילה לתבוע אותי כי ביטחתי את עצמי לפי סעיף 328.
<חזקיה ישראל: פה נוצר איזה מין מנגנון שקצת משבש את העניין.
<חזקיה ישראל: אם הושת עליי מה שהושת עליי פה לפי הכללים, למעשה, אני מילאתי את חובתי עם קנסות, הצמדה וגם מה שהושת עליי - אז למה לגבות ממני משהו?
<נעה בן שבת: זו שאלה נפרדת שהיא לא קשורה לסעיף 328.
<נעה בן שבת: יש מזיק שממנו גובים את ההחזר לפי 328.
<נעה בן שבת: יש לי את המעסיק שהוא חייב דמי ביטוח.
<נעה בן שבת: נניח שהוא חמש שנים לא דיווח – יש על זה קנסות, והפרשים, ויש סכומים גדולים שהוא לא שילם.
<נעה בן שבת: בנוסף לזה, יש לנו חיוב כי אירע מקרה ביטוח, אותו חיוב נוסף שנוצר שהוא עלה עקב זה שנוצר מקרה ביטוח.
<נעה בן שבת: אתה היית בעצם מצפה שיפסיקו לגבות את דמי הביטוח, את הפיגור בדמי ביטוח בגלל שמחייבים אותו בסכום הזה של עשר פעמים משכר ממוצע.
<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח במוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: אבל לא שילמת.
<חזקיה ישראל: רק רגע, זה בסדר, לא בסדר שלא שילמתי, אבל נגיע למצבים של אותו מעסיק שלא שילם.
<חזקיה ישראל: אחר כך אני משלם, ברגע שהם גילו קנסות והצמדה.
<נעה בן שבת: אם לא שילמת, לא אם כן שילמת.
<חזקיה ישראל: ברור, אם שילמתי, הם יודעים, הם מבקשים ממני ובצדק, ויש קנס, ואחר כך זה הולך במכפלות כל שבוע, ושבוע, למכפלות גבוהות מאוד.
<חזקיה ישראל: קרה אירוע כזה, עכשיו מבקשים ממני ככה - ברגע שקרה אירוע, ואני שלמתי קנסות והצמדה ושלמתי, אז אני למעשה שילמתי דמי ביטוח.
<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח בביטוח הלאומי.
<חזקיה ישראל: הבעיה היא שדרך סעיף 328, את החלק הנוסף הזה כאילו אני לא מבוטח.
<נעה בן שבת: לא, זה לא קשור, אני חושבת שזה בלבול.
<נעה בן שבת: זה רק הסדרה שלא תהיה גבייה כפולה, או להיפך, שלא יעדיפו את הגבייה הקלה מהמעסיק על פני הפנייה על המזיקים לפי סעיף 328, זו הייתה המטרה של הסעיף הזה, לא נוגע לשאלה של סעיף 379.
אלי אלאלוף: ברגע ששילמו נומינלי על שם יעקב ביטוח תאונות, אם המעסיק מפסיק את זה, המבוטח מאבד - -
<כרמית נאור: לא, המבוטח לעולם - - -
אלי אלאלוף: אחר כך התביעה היא מול המעסיק, לא מול העובד, העובד מקבל מה שמגיע לו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שבאמת פה האינטרס – אומרים בדרך כלל כשהולכים לבית-הדין לעבודה, תמיד הולכים עם העובד, הנה דוגמה שקודם כל הולכים עם העובד, וזה ועל חשבון הביטוח של כולנו, ועל חשבון המעסיק ששגה.
<חזקיה ישראל: בכל מקרה, העובד מקבל גם אם המעסיק לא נפגע ממנו, העובד לא נפגע, העובד מקבל וכך צריך להיות.
<נעה בן שבת: (א12) "החליט המוסד פקיד גביה ראשי לחייב מעסיק לפי סעיף קטן (א), ישלח לו" בדואר רשום, אנחנו נגיד, "הודעה על כוונת חיוב, ויפרט בה את תקופת אי-הרישום או אי-התשלום, את סכום החיוב והמועד לתשלומו, ואת זכות המעסיק לטעון את טענותיו בפני פקיד גביה ראשי.
<נעה בן שבת: "; זאת אומרת, בפניו עצמו הוא זה ששולח את ההודעה.
<אורנה צח גלרט: סליחה, פקיד גביה ראשי זה יהיה 1 לסניף אחד לכל הארץ.
<כרמית נאור: אנחנו נראה לפי מספר המקרים, תינתן לזה החלטה.
אלי אלאלוף: לא, שיהיה ברור, כל פעם שמביאים הצעת חוק, אנחנו לא תמיד שואלים, אבל אני מקווה שיש מספיק, ואני בטוח שיש מספיק רצינות מצד הביטוח הלאומי שייערך בהתאם למצב שנוצר.
אלי אלאלוף: זה לא נראה ברור, זה עגום מאוד.
<נעה בן שבת: (ג) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) "קיבל מעביד מעסיק הודעה על כוונת חיוב רשאי הוא לבצע פעולות אלה: לטעון את טענותיו בכתב בפני פקיד גביה ראשי, לגבי הכוונה לחייבו ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה".
<נעה בן שבת: "להודיע למוסד על מעסיקים נוספים אשר היה בתקופה שעל פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות למעסיקו של העובד שלגביו נקבעה החיוב בתשלום, ולדרוש את חלוקת סכום החיוב ביניהם באופן יחסי לסכומי הפיגור, אם התקיימו באותו מעסיק נסיבות כאמור בסעיף קטן (א)."; השאלה אם אנחנו פה מוותרים על הסעיף הזה, ואנחנו מכניסים את זה לתוך ההוראה הכוללת של לטעון את טענותיו, הוא יוכל לטעון טענות שונות שהוא כן נרשם, שזה לא היה העובד שלו, ויש עוד מעסיקים וכו', אז אנחנו משאירים את זה בגדר הטענות, נמחק את זה כסעיף נפרד.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עדיף להישאר ולשים הסתייגות, בדיעבד התברר ולעובד יש יותר מהמעסיק, אז בדיעבד צריך להחזיר.
<נעה בן שבת: בדיוק רציתי להציג בדיוק כמו שחבר הכנסת אבו מערוף, להגיד: (ג1) "פקיד גביה ראשי יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף קטן (ג), אם לחייב את המעסיק לפי סעיף זה, ואם מצא כי היה יותר ממעסיק אחד, יחלק את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור או בהתאם לפיגורים".
עבדאללה אבו מערוף: כן, אפילו גם בדיעבד.
<נעה בן שבת: זה בסדר מבחינתכם?
<נעה בן שבת: למועדי הפיגור שלהם, של כל אחד מהם.
יוליה מלינובסקי: רציתי לשאול, פקיד גבייה ראשי זה תפקיד חדש שנוצר?
<כרמית נאור: פקיד גביה ראשי כבר קיים היום בחוק.
<כרמית נאור: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שיהיה כתוב פקיד גביה ראשי בכיר שמינתה המנהלה לעניין זה, ואנחנו הסכמנו לכך.
אלי אלאלוף: זאת אומרת הוא התמנה, הוא לא קיים היום.
<כרמית נאור: לא, הוא התמנה.
<כרמית נאור: אני אמרתי, המונח בגדול פקיד תביעה ראשי קיים.
אלי אלאלוף: אז זה בעקבות התיקון לחוק הזה יהיה מינוי חדש במערכת.
יוליה מלינובסקי: זה חשוב, כי אם זה משהו שעוד לא קיים, יש קריטריונים, כי התפקיד הזה הוא רב עוצמה – אפשר לטעון טענות, אפשר לקבל זה, זה הרבה כסף.
<כרמית נאור: פקיד גביה ראשי אצלנו במוסד לביטוח לאומי זה פקיד של הגביה שעבר הסמכות מיוחדות בנושא של הגביה.
אלי אלאלוף: שואלת חברת הכנסת האם יש הגדרה מה זה פקיד גביה?
<נעה בן שבת: ב-358, תראי, היה פקיד גביה ראשי משוכנע, תסתכלי בסעיף.
<אורנה צח גלרט: אבל אני לא מצאתי בחוק בשום מקום, עשיתי על זה עבודה בבית.
<אורנה צח גלרט: לא מצאתי הגדרה של פקיד גביה ראשי.
<נעה בן שבת: לא צריך הגדרות לכל דבר, יש אדם שהוא פקיד גביה ראשי.
<נעה בן שבת: הסבירו את הנושא של ההשתלמות, של ההכשרה המיוחדת שנדרשת לכזה פקיד בעצם.
<כרמית נאור: נכון, זה מה שאמרתי.
<כרמית נאור: מדובר בפקידים שעוברים הכשרה מיוחדת.
יוליה מלינובסקי: רגע, הגברת שאלה קודם האם יהיו אחד בכל הארץ או כמה.
יוליה מלינובסקי: אז עכשיו אתם אומרת שיש פקידים, זאת אומרת, שיהיו כמה, נכון?
<כרמית נאור: אני אולי קצת בלבלתי עם התשובה שלי, אז אני אנסה להסביר.
אלי אלאלוף: לא בלבלת, אנחנו בלבלנו אותך.
<כרמית נאור: המונח פקיד גביה ראשי קיים כבר היום בחוק, ויש פקידים שכבר מונו כפקיד תביעה ראשי.
<כרמית נאור: הפקידים האלה מדובר בפקידים שעברו הכשרות מיוחדות ומונו לעניין זה על-ידי המנהלה כפקיד גביה ראשי.
<כרמית נאור: אנחנו יוצרים פה למעשה פקיד חדש שהוא פקיד גביה ראשי בכיר, היועצת המשפטית ביקשה להביא לידי ביטוי את החשיבות של הפעלת הסעיף הזה.
<כרמית נאור: אנחנו נביא את הסוגיה כמובן לידי מנהלת המוסד, מנהלת המוסד תצטרך לומר מי הם פקיד גביה ראשי בכיר שיוכל להפעיל את הוראות הסעיף.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יהיו פקידי גביה ראשיים ברוחב, ומעל זה יהיה כמו סמכות ערעור?
<כרמית נאור: לא, זה יהיה סמכות ייעודית להפעלה של הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: יכול להיות שבאותה שורה של פקידי גביה ראשיים, חלק מהם יקבלו את אותו מינוי מיוחד להיות פקיד של הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: ולא אוטומטית יהיה הבוס של האחרים.
אלי אלאלוף: אבל יהיה לו מעמד מיוחד לאור החשיבות של החוק.
<כרמית נאור: אבל לאור חשיבות החוק, כמובן שהיועצת המשפטית ביקשה שנבחן את זה, ונמנה את הבן-אדם בשים לב להוראות שיש בסעיף.
אלי אלאלוף: כל השאר זו בעיה טכנית ארגונית של המערכת וסומכים עליכם.
<כרמית נאור: תודה אדוני.
<נעה בן שבת: נגיד שאם יהיה יותר ממעסיק אחד, אולי צריך להגיד שוב, בתקופה שעל-פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות לה, אז יחלק פקיד הגביה הראשי את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור של כל אחד מהם.
<נעה בן שבת: (ג2) "החליט הפקיד לחייב את המעסיק לפי סעיף זה ימסור לו דרישת תשלום שבה יציין את סכום החיוב ואת המועד לתשלומו ויפרט את נימוקי החלטתו; החליט פקיד גביה ראשי שלא לחייב מעסיק כאמור, ימסור לו על כך הודעה בכתב.
<נעה בן שבת: (ג3) לא טען המעסיק את טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים ממועד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו כדרישת תשלום שנמסרה למעסיק במועד האמור.
<נעה בן שבת: (ג4) מעסיק ישלם את סכום החיוב בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג2) או (ג3), לפי העניין; לא שולם החיוב במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה, עד לתשלומו".
<נעה בן שבת: אתם תסכימו לפרוס לתשלום סכום כזה, או לגבות אותו אחר כך בהסדר.
<כרמית נאור: אם יהיה איזשהו מעסיק שיש פה בעיה, אנחנו בוודאי.
אלי אלאלוף: זה שיקול דעת של המוסד.
<כרמית נאור: זה כמו שלדוגמה יש חוב בגמלה ואנחנו יוצרים איזשהו מנגנון של החזר של הגמלה בשיעורים, זו סמכות שנתונה לנו ואנחנו עושים בה שימוש, לא צריך, לדעתי, לציין את זה.
מיכאל מלכיאלי: למה מראש אדם שיודע שיש לו תשלומים?
מיכאל מלכיאלי: למה זה צריך להיות תלוי בשיקול דעת של פקיד בשטח?
<כרמית נאור: כי צריך לראות את המצב של אותו מעביד ומה הן הסיבות.
<כרמית נאור: בהתאם לנסיבות אנחנו קובעים איך תיעשה הגבייה.
מיכאל מלכיאלי: למה נסיבות?
מיכאל מלכיאלי: אדם יש לו 190 אלף שקל, תנו לו 20, 30 תשלומים.
<כרמית נאור: אם מחר הוא הולך לחסל את העסק - - -
<שירה אוחיון: לא לחסל את העסק, הוא יכול לסגור את התיק ניכויים, לפתוח משהו אחר, תיק ניכויים אחר, זו - - - כל כך קשה.
<שירה אוחיון: זה מה שעושים, אז אנחנו לא כל כך רוצים לאפשר - - -
אלי אלאלוף: לא לאסור על הפקידים של הביטוח הלאומי לחשוב.
<אורנה צח גלרט: אני שאלתי לגבי אפשרות בקשת ארכה.
אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, תמיד פריסת התשלומים הוא מצד הנתבע.
אלי אלאלוף: מצד הביטוח הלאומי התשלום הוא לא פעוט.
אלי אלאלוף: מה שהביטוח הלאומי חייב על האזרח הוא בדרך כלל בתשלום אחד.
<נעה בן שבת: קצבאות.
אלי אלאלוף: לפעמים גם הביטוח הלאומי שוכח לשלם בשיטה זו או אחרת, אז כשהוא אמור לשלם, ישלם בצורה חד-פעמית שיהיה ברור.
מיכאל מלכיאלי: שלא יסגור פתאום את העסק.
אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, אין סיכוי.
<אורנה צח גלרט: אני רוצה להזכיר שאני ביקשתי אפשרות שמי שלא יכול לענות תוך 45 ימים, שאפשר יהיה לבקש ארכה.
עבדאללה אבו מערוף: תוך 30 ימים.
<אורנה צח גלרט: לא, תוך 40 ימים, או תשלום של 30 יום.
<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, באיזשהו מצב לתת לאותו פקיד גביה בכיר אפשרות לתת לי ארכה גם לתשלום גם לערעור.
<כרמית נאור: אם יש נסיבות מיוחדות אפשר לפנות אלינו כפי שנעשה במקרים רבים, גם הנושא של שימועים לעניין תושבות, יש מועד לשימוע, ואם אזרח מסביר שיש איזושהי בעיה, אנחנו - - -
<אורנה צח גלרט: אני לא ראיתי עד היום - - -
מיכאל מלכיאלי: אם הוא כמעסיק לוקח ערבות אישית יש חשש?
אלי אלאלוף: כדי לשלם את החוב שלו.
אלי אלאלוף: הוא חייב להביא לפעמים מהבנק ערבות כדי שהבנק ישחרר לו כסף.
<כרמית נאור: אם יש איזושהי בעיה, אנחנו נמצאים פה תמיד.
<כרמית נאור: אנחנו קשובים תמיד גם למעסיקים וגם - - -
מיכאל מלכיאלי: קשובים זה נכון, אבל השאלה אם מראש אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יסגור את העסק.
מיכאל מלכיאלי: אפשרות שאם אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יברח - - -
<כרמית נאור: איך נדע - - -
אלי אלאלוף: זה רק אומר, מי שלא משלם, אז יש כמה אחוזים, אני מקווה קטנים מאוד שמתחכמים כדי לשלם כי יש להם את השיקולים למה זה כדאי.
אלי אלאלוף: אבל רוב המקרים זה מפני שאנשים נכנסים, מעסיקים נכנסים לקשיים אמתיים ואז צריך להתחשב בזה.
אלי אלאלוף: מידע אישי, אני חושב שיש פה נכונות להתפשר וללכת לקראת הנתבע של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אז תנו לביטוח הלאומי את השיקול דעת, גם אם לא הייתי מגדיל לא בכמות התשלומים, לא בפרק זמן, לא בהתחלה, תקופת - - - היא גם חלק מהמשחק שלפעמים הם נותנים, אז תתנו להם את האפשרות הזאת, אל תסגרו את הפקידים, זה לא רובוטים חס ושלום.
<נעה בן שבת: (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "נתבע" יבוא "חויב"; (ה) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) "דין חוב לפי סעיף זה כדין חוב בדמי ביטוח לעניין סעיפים 312, ,362 363, 364, 367, 367א, 367ב ו-367ג על גביית חוב לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה).
<נעה בן שבת: "; שוב, במקור הוצע פה להחיל על הוראות מסוימות שיראו את החוב הזה כחוב בדמי ביטוח בעניין סעיפים מסוימים.
<נעה בן שבת: אנחנו לא חשבנו שנכון לראות חוב בדמי ביטוח, אז ייווצרו פה שני חובות בדמי ביטוח.
<נעה בן שבת: וחוץ מזה אנחנו חשבנו שהאמצעים לפעמים הם אמצעים כמו קיזוז הוא לא מתאים.
<נעה בן שבת: חשבנו בנסיבות העניין, אבל לכן אנחנו מציעים את האפשרות הזאת שיחולו הוראות פקודת המסים גבייה ומאפשרים את הגבייה המנהלית.
<נעה בן שבת: יש לנו תיקון נוסף בסעיף 391א.
<נעה בן שבת: בסעיף 391(א) – (א) בפסקה (2)(א), במקום "נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח או לפי סעיף 369 נגד מעביד" יבוא "או נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח"; (ב) אחרי פסקה (8) יבוא: "של מי שרואה עצמו נפגע בשל החלטה של פקיד גביה ראשי לפי סעיף 369"; זה מתקן את הנוסח פה בסעיף 391, מבטיח שיש לנו אפשרות של פניה לבית-הדין לעבודה על החלטה של פקיד הגביה הראשי.
<נעה בן שבת: אנחנו קוראים לו פקיד גביה ראשי, לא רצינו להוסיף עוד מונח, אבל החובה שלהם למנות את פקיד גביה ראשי בכיר.
יוליה מלינובסקי: הערעור על החלטה ראשי או בכיר?
<נעה בן שבת: הערעור לבית-המשפט הוא נקרא פקיד גביה ראשי, אבל הוא פקיד גביה ראשי שהוא בכיר והוא מונה לכך.
<נעה בן שבת: תנאי המינוי מופיעים בנוסח בסעיף קטן (א).
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שמי שמטיל את זה, פקיד גביה ראשי בכיר שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה – קוראים לו פקיד גביה ראשי.
יוליה מלינובסקי: פקיד גביה ראשי לא בכיר קיבל החלטה, לא מסכימה, למי אני מערערת?
<נעה בן שבת: כרגע הסמכות הזאת לא ניתנה לפקיד גביה ראשי רגיל, רק לאותו פקיד גביה ראשי שמינתה מנהלה והוא בכיר, רק לו ניתנה הסמכות הזאת ועליו מיד עולים לבית-הדין לעבודה.
יוליה מלינובסקי: על בכיר הולכים ועל רגיל?
<נעה בן שבת: הרגיל אין לו סמכות לסעיף הזה, יש לו בסעיפים אחרים.
<נעה בן שבת: בסעיף 397(א), המילים "נגד מעביד" – יימחקו; - זה רק תיקון ניסוחי, זה לא משנה שם את המצב מבחינת הסיוע המשפטי שלא ניתן במקרים האלה.
<נעה בן שבת: (19) אחרי לוח י"א יבוא: "לוח י"א1 (סעיף 369) – כאן יש לנו את תקופות הפיגור ואת הסכומים.
<נעה בן שבת: טור א' טור ב' פרט תקופת ההפרה הסכום המרבי לחיוב 1.
<נעה בן שבת: "אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שאינה עולה על 6 חודשים עד חמש פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח; 2.
<נעה בן שבת: אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 6 חודשים ואינה עולה על 12 חודשים עד עשר פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח; 3.
<נעה בן שבת: אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 12 חודשים עד עשרים פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח".
<נעה בן שבת: דיברת קודם על כך שאתם רק קבעתם את היחס לפי מידת האיחור, ואתם חושבים שאיחור של 12 חודשים זה באמת כבר מקסימלי.
<נעה בן שבת: שמחתי לשמוע שבאמת מגיעים למעסיק ומודיעים לו, לא שילמת, יש לך פיגורים במהלך התקופה, זה לא משהו שהוא יכול לא לדעת עליו.
<כרמית נאור: לא, זה נעשה אופן שיגרתי על ידי המערכות.
<נעה בן שבת: עלתה פה עוד הערה לגבי הנושא של המעסיק במשק בית, נדרשת פה הוראה נפרדת לגביו, זה נושא שעוד לא נגענו.
<כרמית נאור: אני חושבת שלא.
<כרמית נאור: מעסיק במשק בית גם חלה עליו חובה לדווח על העובד שלו.
<כרמית נאור: עוד פעם מדובר גם כן בשים לב, מדובר באי תשלום או אי רישום של שישה חודשים, לא ישר, לא אחרי חודש אחד, לא אחרי חודשיים.
<אורנה צח גלרט: למה?
<אורנה צח גלרט: כתוב פה שאינה עולה על שישה חודשים, זאת אומרת, מהחודש הראשון - - -
<כרמית נאור: אבל אנחנו רושמים את התראות לא אחרי פיגור, כפי שליזי הסבירה, לא אחרי פיגור אחד - - -
<אורנה צח גלרט: אבל את תחייבי אותו - - -
<נעה בן שבת: אומרת שבדיעבד תחייבי אותו על כל התקופה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, נכון שחובת התשלום שלו היא רק ב-15 בחודש אחרי שהוא העסיק, אבל כשאת תחייבי אותו בסופו של דבר, תביאי בחשבון מהחודש הראשון.
<אורנה צח גלרט: למה אי אפשר להתחיל רק מחצי שנה למשל?
<אורנה צח גלרט: או אחרי שלושה חודשים?
אלי אלאלוף: ולא לשלם על החצי השנה הקודמת?
<אורנה צח גלרט: לא, אני לא אמרתי.
<אורנה צח גלרט: אבל אני אומרת בשביל כל האנשים שיש פה דוח מתקן, ופה טעות, ופה תיקון, האזרחים התמימים - למה צריך להתחיל מהחודש הראשון?
<אורנה צח גלרט: אחרי חודש הם כבר מודיעים לו, מתריעים לו, אולי אחרי חודשיים - למה שאינה עולה על שישה?
<אורנה צח גלרט: בוא נתחיל מחודשיים ואילך עד שמונה, בוא נעשה איזשהו מדרג.
אלי אלאלוף: יש הצעה של היועצת המשפטית שלנו לחודש.
<נעה בן שבת: אולי אנחנו נגיד לתקופה שעולה על 30 ימים ואינה עולה על שישה חודשים.
<כרמית נאור: אפשר לעשות את זה.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל התחלתי לעבוד ב-1 לחודש הזה, הדיווח עליי יתנו רק ב-15 לחודש הבא, זה כבר 45 יום.
<נעה בן שבת: כן, אבל עדיין לא קמה בכלל הזכאות לפי הסעיף הזה, כי בחודש וחצי הזה המעסיק לא חייב לדווח, לא חייב לרשום, לא חייב שום דבר.
<נעה בן שבת: את כבר העסקת אותו חודש, 15 ימים היית צריכה עוד להספיק לדווח, לא דיווחת, ורק אז בעצם מתחילה החובה שלך, החיוב שלך מתחיל מתקופת ההפרה, מהתקופה שבה לא שילמת, אז כבר יש לך 45 בהתחלה, ואחרי זה נוסף לך תקופה, עכשיו אם הוועדה תאשר עוד 30 ימים.
יוליה מלינובסקי: אז בדיוק אני אומרת שלושה חודשים מתחילת העסקה.
<נעה בן שבת: מתקופת העסקה – אבל יכול להיות שתקופת הרישום ואי התשלום אחרי תקופת העסקה.
<נעה בן שבת: מה שמתואר פה שאנחנו מדברים על מצב שבו התחילה העסקה, אנחנו צריכים שלושה חודשים מתחילת העסקה, להגיע עד שלושה חודשים מתחילת העסקה, ולא תמיד אנחנו מדברים על הרישום, יכול להיות שזה מתחילת ההעסקה.
<כרמית נאור: לא, אמרנו שההתראות מהמערכות יוצאות כעבור חודשיים וחצי שהמעסיק לא הגיש את הדיווחים, זה מה שהסברנו.
<כרמית נאור: אבל החובה כפי שהיועצת המשפטית הסבירה בצורה מצוינת, יש כבר 45 מהמועד שבו מעביד התחיל להעסיק עובד עד שהוא צריך לדווח, יש 45 ימים שאפשר לדווח על העובד הזה.
<ליזי ביטון: מה הסיכוי שאז בדיוק יקרה מקרה מזכה לגמלה ממש בסמיכות הזאת?
אלי אלאלוף: יש צורך לקצר כמה שיותר את התקופה, כדי שכל הזכויות יופעלו לטובת העובד במידי, ולא לשחק על תקופות ארוכות.
<שירה אוחיון: אני מסכימה עם הטענות של כרמית.
עבדאללה אבו מערוף: שאלה לביטוח הלאומי, בכמה הסכומים מגולמים עד חמישה פעמים, עד עשר פעמים – איך החלטתם על זה?
<כרמית נאור: דרך אגב, מדובר בתקרות מאוד נמוכות, כי בן-אדם שנפגע בפגיעה בעבודה ונוצרת לו נכות, זה יכול להגיע, כפי שליזי אמרה למיליונים.
<כרמית נאור: כלומר, התקרה הזאת יחסית לחשיפה בנפגעי עבודה היא יחסית נמוכה מאוד.
<כרמית נאור: זה יכול להגיע לסכומים מאוד גדולים.
<כרמית נאור: צריך לזכור, יש את התקרה, אבל תמיד אם הגמלה יותר נמוכה אנחנו יכולים לחזור רק עד גובה הגמלה.
<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו את הסעיף של התחילה של סעיף 137 תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה.
<נעה בן שבת: 137.
<נעה בן שבת: (ז) "תחילתו של סעיף 369 כנוסחו בסעיף 136(17) לחוק זה ושל לוח י"א1 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(19) לחוק זה, ביום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017), והם יחולו על מקרה המזכה לגמלה שחל".
<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות ממועד זה ואילך, ולא דחייה, כי אנחנו לא מדברים פה על התשלומים, אלא על המועד של התחילה, אבל זה בתנאי שאתם באמת תודיעו לכל המעסיקים בששת החודשים האלה תפרסמו את החובה, לא את החובה, תיידעו על האפשרות לחייב בחיוב נוסף במקרה שתופר החובה.
יוליה מלינובסקי: אולי נכניס את זה לחוק פרסום כללי.
<שירה אוחיון: בהחלטת ממשלה שעיגנה את כל ההסדר, נכתב במפורש שיפורסם נוהל מסודר שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דברים מעוגנים ומוסכמים, והמוסד לביטוח לאומי מתכוון, וגם הצהירו.