GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדס תגרי: המצב בתחום של החקירות הפליליות הוא על הפנים, זה ברור.
<הדס תגרי: אני לא רוצה לפרט, כולם יודעים את זה.
<הדס תגרי: גם הרשויות יודעות את זה ואני מבינה שהן כבר פועלות בעניין הזה ומגבשות נוהל.
<הדס תגרי: אנחנו שומעים על זה כבר כמה חודשים.
<הדס תגרי: אנחנו רוצים לראות את הנוהל הזה, להבין מה יש בו, ומה שעוד יותר חשוב, חייב להיות מנגנון פיקוח על החקירות הפליליות.
<הדס תגרי: אנחנו עכשיו כמעט בסוף השנה, 40 הרוגים, עוד כ-50 פצועים קשה.
<הדס תגרי: על הכל צריכות להיות פה חקירות פליליות.
<הדס תגרי: בשנים 2014 ו-2015 לדעתי לא הוגש אף כתב אישום על תאונות שהיו בשנים האלה, אולי יש איזה עונשים ספורים שפספסתי.
<הדס תגרי: אין לנו דרך לדעת מה קורה בחקירות האלה.
<הדס תגרי: באותן מעטות שיש לנו, אנחנו רואים שהמחדלים הם מזעזעים.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי הדו"ח מתייחס לזה ואני מבקש לעבור הלאה.
<הדס תגרי: מנגנון פיקוח - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים פה את הדיון על הדו"ח, היות ואתם לא מתייחסים אליו ישירות ואני מבקש לעבור לדו"ח הבא, שהוא לא פחות חשוב בעיני, של מכרז המחקר והמידע של הכנסת.
<הדס תגרי: אני רק רוצה להשלים את התמונה, אם אפשר.
אלי אלאלוף: בשלב זה לא.
אלי אלאלוף: בבקשה, גדעון.
<גדעון זעירא: תודה כבוד יושב הראש.
<גדעון זעירא: אנחנו התבקשנו לכתוב מסמך לקראת הדיון, כשהמסמך מונח לפניכם וזאת הכותרת שלו.
<גדעון זעירא: נקודת המוצא וכפי שעלה בדיונים קודמים וגם במסמך שלנו מדצמבר, שאין גורם אחד שמרכז נתונים ועוקב אחר כלל ההליכים והמצב יוצר קושי במיפוי ההליכים, בדגש על ממשקי העבודה.
<גדעון זעירא: ולכן לא ניתן לשרטט תמונה מלאה באמצעות ייחוד הנתונים שמופיעים במסמך שלנו ולא ניתן לעמוד על מידת הטיפול.
<גדעון זעירא: יורם אלעזרי נגע להתייחסות בנושא והבעייתיות, כפי שעלה גם בדו"ח ועדת אדם.
<גדעון זעירא: מטרת המסמך הייתה ניסיון להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות העבודה, משלב קבלת ההודעה על תאונה ועד לסיום הטיפול בה, ובכלל זה גם לאסוף נתונים על ההליך המשפטי.
<גדעון זעירא: מדוע אני אומר ניסיון?
<גדעון זעירא: כי לאור התשובות שקיבלנו, אין תהליך אחד רציף וסדור.
<גדעון זעירא: על כן אני אציג את הדברים בהתייחס לנתונים ולתשובות שקיבלנו מכל גורם מרכזי בנפרד.
<גדעון זעירא: מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית אמור לקבל דיווחים ממעסיקים על תאונות עבודה ולפי תיקון שעבר בוועדה והכנסת חוקקה באוגוסט, המשטרה אמורה לדווח על מקרי מוות ופציעות קשות למינהל.
<גדעון זעירא: המשטרה בודקת תאונות עבודה לאור קריאות במוקד 100 ולפי התשובה שלה אלינו, היא חוקרת מקרים שיש בהם חשד לעבירות פליליות של רשלנות.
<גדעון זעירא: בסוג הזה של העבירות מטפלת פרקליטות המדינה.
<גדעון זעירא: להבנתנו, יחידת התביעות של המשטרה לא מטפלת בהקשרים של תאונות עבודה, אבל לא קיבלנו תשובה חד משמעית לגבי זה.
<גלי לוי: יחידת התביעות של משרד הכלכלה מטפלת בחלק מההיבטים.
<גדעון זעירא: להבנתי, בעבירות מסוג רשלנות מטפלת פרקליטות המדינה.
<גדעון זעירא: עבירות על דיני הבטיחות – לשכת - - -
<קריאה: תאונות זה הפרקליטות.
<גלי לוי: לא, תאונות קשות שכתוצאה מהן נגרם מוות או נגרמת פציעה קשה, מטופלות ב - - -
אלי אלאלוף: מה שמך גברת?
<גלי לוי: עורכת דין גלי לוי, תובעת ראשית, משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: עכשיו את בכלכלה?
<גלי לוי: נכון להיום כן.
<גלי לוי: יש פיצול בין המשרדים.
אלי אלאלוף: טוב, זה חלק מהמשחק.
<גדעון זעירא: בעבירות רשלנות, להבנתנו מטפלת הפרקליטות.
<גדעון זעירא: הדברים שאני אציג נסמכים על תשובות שהגיעו אלינו בעיקר מפברואר עד יוני 2016, כולל תיקון של נתוני פרקליטות שנמסרו לנו בחודש ספטמבר.
<גדעון זעירא: אני יודע שנעשו כל מיני עיבודים על הנתונים שלנו.
<גדעון זעירא: אני אתייחס אך ורק לנתונים כפי שהם מוצגים אצלנו במסמך ויש לא מעט הסתייגויות לגבי הנתונים והן מצויות במסמך.
<ישראל מאיר גודוביץ: סליחה, למה אין כאן ביטוח?
<ישראל מאיר גודוביץ: למה אתם לא בודקים את עניין הביטוח?
אלי אלאלוף: אוקיי, אמרנו שחידשת לנו היום.
<ישראל מאיר גודוביץ: אני חידשתי לכם?
אלי אלאלוף: מותר לך לפעמים.
אלי אלאלוף: זה לא נורא.
אלי אלאלוף: גם בכעס שלך אתה גם מחדש.
<קריאה: זאת הייתה מחמאה, זה בסדר.
<גדעון זעירא: אני אחזור שמטרת המסמך הייתה - - -
<ישראל מאיר גודוביץ: לא, אני לא רואה ביטוח.
אלי אלאלוף: בסדר, הבנו.
<גדעון זעירא: אני אחזור שמטרת המסמך הייתה להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות עבודה.
<גדעון זעירא: אני אציין שעשויים להיות גורמים נוספים שיכולים להיות רלבנטיים, כמו גורמי הצלה.
<גדעון זעירא: אנחנו פנינו למד"א ונמסר לנו שאין להם אפשרות להפיק נתונים על טיפול בתאונות עבודה בענף הבניין.
<גדעון זעירא: לגבי מינהל הבטיחות: נקבעה חובת דיווח מתוקף פקודה מנדטורית, בין היתר בעקבות מקרה של מוות של עובד.
<גדעון זעירא: תקנות מתחילת שנות ה-50 מחייבות הודעה, דיווח של מעסיק גם על מקרים שלא נפגע בהם עובד, למשל אם נפל עגורן.
<גדעון זעירא: כפי שנאמר גם בדיונים קודמים, יש דיווח חסר על תאונות עבודה שלא נהרג בהן עובד.
<גדעון זעירא: לפי דו"ח מבקר המדינה, בשנים 2009 עד 2014 מפקחי המינהל ביקרו בפחות מ-2% ממקומות העבודה בכל הענפים שהתקבל דיווח על תאונה בהם.
<גדעון זעירא: המינהל השיב שלמעשה הפעולות שלו היו בהיקף יותר גדול, אבל חלק מהפעולות לא תועדו.
<גדעון זעירא: כיום המינהל פועל לפי נוהל זמני שקבע קריטריונים לפתיחה בהליכי בירור, שאותם עורך מפקח עבודה או חקירה שאותה עורך חוקר מיחידת החקירות, תהליך שכולל בין היתר גביית עדויות.
<גדעון זעירא: עוד מילה לגבי הנוהל.
<גדעון זעירא: נכתב בנוהל באופן חד משמעי שהמימוש שלו מותנה בקיום משאבים ואחד מהקריטריונים לפתיחה בהליך זה מועד קבלת הדיווח.
<גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו נתונים רק על פעילות של יחידת החקירות וזה מה שאני מציע עכשיו.
<גדעון זעירא: היחידה התחילה לפעול באוקטובר 2010.
<גדעון זעירא: מאוקטובר 2010 ועד 2014 נפתחו 208 תיקי חקירה.
<גדעון זעירא: כ-61% מהם עסקו בתאונות קטלניות.
<גדעון זעירא: בשנים המלאות – 2011-2014 – נפתחו 117 תיקי תאונות קטלניות.
<גדעון זעירא: אני אציין שבאותן שנים היו 132 תאונות קטלניות.
<גדעון זעירא: בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות.
<גדעון זעירא: תאונות קטלניות נחקרות רק אם נהרג בהן יותר מאדם אחד או שמדובר בתאונה מורכבת, למשל בעקבות כשל הנדסי; ועיקר הפעילות, להבנתנו, היא בעקבות הפרות של צווי בטיחות.
<רועי וינשטיין: בדיוק, כשקשור כסף אז מגיעה המילה.
<רועי וינשטיין: בואו נכתוב את זה יותר יפה שם, אם אתה כבר עושה לי שיעור בהקראה, כי זה נתונים שכבר שמענו.
אלי אלאלוף: הערות זה מקובל, אבל לא להגזים.
<רועי וינשטיין: אני מתנצל.
אלי אלאלוף: תאפשרו את המשך הדיווח.
<גדעון זעירא: כאמור, בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות.
<גדעון זעירא: עיקר הפעילות כבר לא עוסקת בתאונות קטלניות.
<ורדה אדוארדס: סליחה, אם אפשר להעיר?
אלי אלאלוף: אני מבקש, תנו לו להשלים, ברשותכם.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה גדעון.
<גדעון זעירא: לאור הנתונים והתשובות שמפורטות במסמך, עולה האם סדרי העדיפויות לפתיחה בבדיקה כיום הם אמות המידה המיטביות והאם הם מאזנים כראוי בין הדרישות המקצועיות לאילוצי משאבים.
<גדעון זעירא: עוד שאלה שעולה זה האם בתחום בדיקת תאונות עבודה היום, עיקר פעילות המינהל היא למעשה תמיכה מקצועית באמצעות בירורים וחקירת המשטרה ולאור הבנייה שלה והאם זה התפקיד שהתכוון אליו המחוקק.
<גדעון זעירא: אני אציין שבהערות ראש הממשלה ממאי 2016 לדו"ח מבקר המדינה, משרד הכלכלה הציג שהוחלט שמנהל הבטיחות יבצע בירורים של נסיבות התאונה והמשטרה תבצע את החקירות.
<גדעון זעירא: מנגד, המשטרה בתשובתה אלינו אמרה שהיא חוקרת רק עבירות פליליות מסוג רשלנות והדגישה את הצורך בסיוע מקצועי, והעלתה קושי בטיפול ברוב התאונות שבהן נהרג אדם או נחבל באופן חמור בשל השינויים שהצגתי, שערך מינהל הבטיחות.
<גדעון זעירא: שאלה נוספת שעולה זה האם במציאות הקיימת יש תאונות עבודה שלא נבדקות, ולאור זאת, האם יש צורך בגוף אחד שיהיה אחראי לבדיקת כלל התאונות ועל התיאום בין הנוגעים בדבר.
<ראובן בן שמעון: אפשר הערת ביניים?
<ראובן בן שמעון: כל הנתונים ש - - -
<ראובן בן שמעון: קוראים לי ראובן בן שמעון, אני מהפורום למניעת תאונות עבודה.
<ראובן בן שמעון: לא ארחיב על הטייטל, הסמכות, הדרכות.
<ראובן בן שמעון: מה שאני יכול להגיד שאני בשנה האחרונה מסקר את תחום הבטיחות בעבודות הבנייה באופן יומי.
<ראובן בן שמעון: המון המון מהתאונות אנחנו עלינו עליהן דרך קרובי משפחה, דרך אנשים.
<ראובן בן שמעון: אני אתן לך דוגמא.
<ראובן בן שמעון: לפני שבועיים בוואדי ג'וז נהרג עובד.
<ראובן בן שמעון: איך בכלל עלינו על הדבר הזה?
<ראובן בן שמעון: אף אחד לא ידע מזה בכלל.
<ראובן בן שמעון: אף אחד לא ידע שהעובד הזה מת בתוך אתר בנייה.
<ראובן בן שמעון: קרוב משפחה שלו, שגר בחברון, שלח אלי הודעה דרך הפייסבוק ואמר לי – תקשיב, קרוב המשפחה שלי נהרג.
<ראובן בן שמעון: במקביל אני מתחיל לבצע בדיקות מול אנשים.
<ראובן בן שמעון: אף אחד לא יודע בכלל על המקרה הזה.
<ראובן בן שמעון: לא יודע איך פינו אותו, סהר אדום, איך לקחו אותו?
<ראובן בן שמעון: אני רק יכול להגיד שהשנה הגענו ל-40 הרוגים.
<ראובן בן שמעון: יש הרבה הרבה יותר הרוגים ואנחנו כנראה אפילו לא יודעים עליהם.
<ראובן בן שמעון: ודיברנו על תאונות – אם חוקרים או לא חוקרים, את הרוב המוחלט של תאונות לא חוקרים, כי לא יודעים עליהן.
<ראובן בן שמעון: לא יודעים פשוט שמישהו נהרג.
<ראובן בן שמעון: בשנה שעברה דיווחנו על קריסת עגורן צריח בחולון.
<ראובן בן שמעון: הקבלן לא דיווח למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה.
<ראובן בן שמעון: רק בעקבות פנייה של הפורום, נפתחה חקירה.
<ראובן בן שמעון: נקודה תחתונה, מה שאני רוצה לומר - - -
אלי אלאלוף: אבל זו לא התייחסות לדו"ח, חברה.
אלי אלאלוף: בואו נתרגל קצת לסדר.
אלי אלאלוף: מה שאתה אומר זה מאד חשוב, אבל זה לא התייחסות לדו"ח.
אלי אלאלוף: יהיה דיון פתוח ותוכל להשלים את הדברים.
אלי אלאלוף: גדעון, בבקשה תשלים את הדברים.
אלי אלאלוף: תאפשרו לו להשלים ולסיים.
<גדעון זעירא: נעבור לחוליה השנייה, שזאת המשטרה.
<גדעון זעירא: עד לשנת 2007 חקירת המשטרה ושיתוף הפעולה עם מינהל הבטיחות הוסדרו בפקודה פומבית.
<גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים מה הסיבה שהיא בוטלה.
<גדעון זעירא: נמסר לנו שכיום יש נוהל ואנחנו מבינים שיש גם עבודה על נוהל משותף.
<גדעון זעירא: לפי נתוני המשטרה, שנמסרו לנו בפברואר ובאפריל, בין השנים 2011 ל-2015 נפתחו במשטרה 803 תיקים שאינם פליליים בהקשר של תאונות עבודה באתרי בנייה.
<גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים מה אופי הטיפול באותם תיקים.
<גדעון זעירא: בין השנים 2010 ו-2015 נפתחו 222 תיקים פליליים בגין חשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה.
<גדעון זעירא: מערכת הנתונים של המשטרה לא מאפשרת התמקדות בתאונות עבודה בלבד, כלומר לא בהכרח כל התיקים עוסקים בתאונות עבודה, לחשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה.
<גדעון זעירא: ב-95 מהתיקים היה חשד לגרימת מוות ברשלנות.
<גדעון זעירא: אני אציין שבאותן שנים היו 191 תאונות קטלניות, אבל בעקבות המגבלות השונות, קשה להגיד מה שיעור התאונות הקטלניות שנחקרו.
<גדעון זעירא: מתוך 222 התיקים הפליליים, כמעט מחצית נגנזו.
<גדעון זעירא: עילת הגניזה המרכזית – כמעט שני שלישים – זה בגין חוסר בראיות.
<גדעון זעירא: אני עובר לחוליה השלישית והיא פרקליטות המדינה.
<גדעון זעירא: היא מטפלת בעבירות רשלנות, בסעיפים ספציפיים בחוק העונשין.
<גדעון זעירא: לא ידוע לנו על סעיפים נוספים.
<גדעון זעירא: למערכת הפרקליטות יש מגבלה לספק נתונים, שוב, בקטגוריה של תאונות עבודה.
<גדעון זעירא: לצורך כתיבת המסמך ועקב העיסוק בנושא היא ערכה עיבוד מיוחד על סמך רשימת תיקי חקירה שהעבירה לה המשטרה והנתונים שאני אציג הם נתונים על 148 תיקי פרקליטות שנפתחו בין שנת 2010 לפברואר 2016.
<גדעון זעירא: יתכן שבאותן שנים היה שינוי בגין תיקים שנפתחו קודם לכן, אבל בעקבות המגבלות האלה אני מציג רק את התקופה הזאת.
<גדעון זעירא: לא ברור האם התיקים האלה כוללים גם תיקים שהעבירה הראשית בהן נגנזה והועברו לטיפול של משרד הכלכלה.
<גדעון זעירא: המערכת לא מצליחה לספק כנראה את הנתון הזה.
<גדעון זעירא: אני אגיד שמהצד השני, גם למשרד הכלכלה אין נתון על מספר התיקים שהוא קיבל מהפרקליטות להמשך טיפול.
אלי אלאלוף: אתה מתקרב לסיום, בבקשה, גדעון?
<גדעון זעירא: נכון למרס 2016, מתוך 148 תיקים – מעט יותר ממחצית נגנזו, כמעט 14% הוגש בהם כתב אישום.
<גדעון זעירא: מעט פחות מרבע – טרם התקבלה החלטה.
<גדעון זעירא: בכתב אישום יתכן שנגנזו החשדות כלפי חשוד אחד והוגש כתב אישום כלפי חשוד אחר.
<גדעון זעירא: עכשיו אני אציג את הסטאטוס ביחס לחשודים.
<גדעון זעירא: ב-148 תיקים היו 331 חשודים.
<גדעון זעירא: נכון למרס 2016 – כלפי קצת יותר ממחצית למעשה נגנזו החשדות.
<גדעון זעירא: כמעט 35% טרם התקבלה החלטה או שהסטאטוס לא ידוע במערכת של הפרקליטות; ובמעט פחות מ-10% הוגש נגדם כתב אישום – 31 נאשמים.
<גדעון זעירא: לגבי האנשים שנגנזו כלפיהם החשדות: העילה המרכזית – כ-80% מהם זה חוסר בראיות, נתון שעשוי להצביע על קשיים בשלב החקירה.
<גדעון זעירא: כ-10% זה חוסר אשמה וכן חוסר עניין לציבור.
<גדעון זעירא: לגבי 31 הנאשמים שהוגשו נגדם כתבי אישום – הסטאטוס הסתיים כלפי 13 אנשים – 8 מהם הורשעו, 3 זוכו, או שכתב האישום כנגדם נמחק ולגבי שניים נקבעה אי הרשעה.
<אמנון שינדלר: 20 מהם מנהלי עבודה, שאף אחד לא מתייחס לנושא הזה.
<אמנון שינדלר: זה מה שרציתי להעיר.
<אמנון שינדלר: אני אמנון שינדלר, נציג מנהלי העבודה.
<אמנון שינדלר: חברה, הבעיה היא אצלנו.
<אמנון שינדלר: צריכים לבוא לראות מה קורה בשטח.
<אמנון שינדלר: אם תיתן לי את רשות הדיבור אני אסביר.
אלי אלאלוף: בבקשה, רק בוא נסיים.
<גדעון זעירא: לסיכום הניסיון שלנו להתחקות ולמפות את התהליך, אני אציג כמה שאלות אפשרויות לדיון: שאלה ראשונה זה מה הם הכלים המקצועיים הדרושים לחקירת תאונות עבודה והאם שיתוף הפעולה כיום בין הגורמים השונים נותן מענה לכך.
<גדעון זעירא: כאמור, השיעור הגבוה של גניזה בגין חוסר בראיות, גם בנתוני הפרקליטות וגם בנתוני המשטרה, עשוי להצביע על קשיים בהליך החקירה.
<גדעון זעירא: גם מהפרקליטות נמסר לנו שבמסגרת עבודת מטה של שלושת הגורמים, עלה שהקשיים המרכזיים בחקירות הם מחסור במשאבים והעדר הכשרה מתאימה של גורמי משרד הכלכלה והמשטרה; ובכשלים בממשקים בין הגופים.
<גדעון זעירא: הוצג דו"ח אדם והנושא של העדר מסד נתונים ממלכתי כולל.
<גדעון זעירא: נשאלת השאלה כיצד בהעדר הסדרה הכוללת איסוף נתונים שכזה, ניתן לבחון את יעילות הטיפול בתאונות עבודה ואת ההיקף שלו; ולאור העובדה שחובת הדיווח של מעסיקים למינהל הבטיחות מעוגנת בחקיקה משנות ה-40 וה-50, לאור היבטי הטיפול השונים של הגופים, לאור העובדה שבעבר חקירת המשטרה הוסדרה בפקודה פומבית וכיום הנושא מוסדר בנהלים שחלקם כנראה עוד בהתגבשות.
<גדעון זעירא: לאור הביקורת של מבקר המדינה ולאור קשיים רבים שעלו בוועדה – עולה השאלה האם יש מקום לבחון מחדש את תהליך בדיקת תאונות העבודה ולמסד אותו ואם כן כיצד.
אלי אלאלוף: אני מבקש בקיצור, כי אנחנו גם רוצים לדווח על מה שחברי הכנסת עשו.
<אבי ראש: עלתה פה שאלה לגבי הנוהל, אז יש נוהל משותף מספטמבר 2016.
אלי אלאלוף: משותף למי?
<אבי ראש: לנו, למשטרת ישראל, למינהל הבטיחות ולפרקליטות.
<אבי ראש: הוא מכיל גם את התיקון לחוק שנעשה ביולי, שנכנס לתוקף באוגוסט.
<אבי ראש: הוא מסדיר בעצם את דרכי העבודה - - -
אלי אלאלוף: החוק שמאפשר סגירת אתרים?
<אבי ראש: של סגירת אתרים בצורה מנהלית ל-48 שעות על ידי מפקחי העבודה.
<אבי ראש: גם את זה הכנסנו פנימה.
<אבי ראש: את הדיווח מהמשטרה למפקחי העבודה הסדרנו.
<אבי ראש: את הקבלה של פרקליט מלווה מטעם הפרקליטות בזמן קצר סמוך לקרות האירוע, תוך כמה זמן גם לגבי - - - או בתוך בירור במשרד העבודה.
<אבי ראש: זאת אומרת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה תוך כמה זמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך מענה תוך כמה זמן?
<אבי ראש: נקבל דו"ח?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את המקרה של מאג'די סאלם, הרופא שביקרנו גם את המשפחה, זה מחודש מאי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נפל ונהרג שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפחה לא יודעת אם יש חקירה או אין חקירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לא מדווחת.
<אבי ראש: לא התקשרו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יודעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא דיברו איתם אפילו לרגע אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה כמה זמן צריך כדי לחקור תאונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בן אדם נפל, כמה זמן אפשר וגם לדווח למשפחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם זו שאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה מענה מהמשטרה.
<אבי ראש: אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר.
<אבי ראש: אנחנו קבענו בנוהל שתוך שלושה חודשים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בוא נשמע מה הנוהל שקבעתם.
<אבי ראש: תוך שלושה חודשים לקבל את הדו"ח ממשרד העבודה.
<אבי ראש: לנו כמשטרה אין את המומחיות המקצועית הנדרשת בהיבטים השונים של התאונות שקורות, אם זה ב - - -
אלי אלאלוף: אפשר לקבל את הנוהל הזה?
<אבי ראש: אפשר לקבל אותו.
<אבי ראש: הוא לא הותר לעיון הציבור, כי יש בו שיטות עבודה של המשטרה, אבל אני יכול להעביר אותו כמובן לוועדה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעביר את זה בבקשה ליושב ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: אני הולך לפי התור.
<אמנון שינדלר: אוקיי, קוראים לי אמנון שינדלר.
<אמנון שינדלר: אני נציג ועד פעולה של מנהלי עבודה שמאורגן על ידי ההסתדרות.
<אמנון שינדלר: רציתי להסביר פה לוועדה.
<אמנון שינדלר: אני ניסיתי בוועדה הקודמת לדבר, לא היה הרבה זמן, אבל אנחנו אנשים שחיים עם הפועלים, עם העובדים ואצלנו נהרגים ופצועים כל הפועלים שנופלים מכל מיני מקומות.
<אמנון שינדלר: רציתי לציין שאנחנו בעבודה למעשה אחראים על ביצוע העבודה.
<אמנון שינדלר: אותו קבלן או אותו מעסיק שמקבל אותנו, רוצה שאנחנו נתקדם ונבצע את העבודה ועלינו מוטל הכל.
<אמנון שינדלר: זאת אומרת ביצוע העבודה, יומני העבודה.
<אמנון שינדלר: אנחנו אמורים להתעסק עם שינויי דיירים, עם ISO9001, עם אלף ואחד דברים שאני יכול לספור מעכשיו לעוד חצי שעה.
<אמנון שינדלר: מה שנשאר לנו לגבי בטיחות, זה זמן מאד מאד מוגבל.
<אמנון שינדלר: זאת אומרת בין 80% ל-90% אנחנו עסוקים בביצוע העבודה ואנחנו לא עסוקים רק בבטיחות בעבודה.
<אמנון שינדלר: ומה שקורה, כל פעם באים קבלני משנה עם כל מיני עובדים שהם לא מנוסים, כל יום מחליפים לנו שם עובדים ואי אפשר לשמור על כולם, פשוט.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה יכול לעבוד במגדל בקומה 30 ולמטה פועל אחר עושה שטויות ונופל ומנהל העבודה נותן את הדין.
<אמנון שינדלר: אנחנו ראינו לפי הדו"ח בטבלה 4, שמנהלי העבודה הם הנאשמים העיקריים.
<אמנון שינדלר: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו צריכים עזרה.
<אמנון שינדלר: לא שיוסיפו עלינו עוד חוקים ועוד תקנות ועכשיו עשו לנו גם כן השעיה של מנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: חברה, אנחנו קורסים, אנחנו לא סופרמנים.
<אמנון שינדלר: אנחנו צריכים לבצע את העבודה בלוחות זמנים צפופים.
<אמנון שינדלר: לבוא ולחשוב ולהגיד עוד איזה תקנון נעשה, או עוד איזה תקנות נוסיף, מה שמוסיפים עלינו כל יום ועוד עבודות בגובה.
<אמנון שינדלר: אי אפשר.
<אמנון שינדלר: אנחנו קורסים גם בתקנים היום.
<אמנון שינדלר: בתקנות היום.
<אמנון שינדלר: אני מבקש, הפתרון למנוע היום את כל תאונות העבודה – לא את הכל, אבל רוב תאונות העבודה – זה לתת לנו מישהו מתחתינו שיתעסק אך ורק בנושא הבטיחות, כי לנו אין את הזמן.
<אמנון שינדלר: אני לא מתבייש להגיד את זה.
<אמנון שינדלר: אין לנו את הזמן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הצעת חוק שמונחת לפתחנו.
<אמנון שינדלר: לא ממונה בטיחות.
<אמנון שינדלר: ממונה בטיחות יש לנו היום.
<אמנון שינדלר: הוא בא ומייעץ והולך.
<אמנון שינדלר: אנחנו צריכים מישהו שיעבוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, להפריד בין עבודת ממונה הבטיחות - - -
<קריאה: ממונה בטיחות צמוד באתר.
<אמנון שינדלר: אי אפשר לתת 13,000 ממונה בטיחות.
<אמנון שינדלר: אין דברים כאלה.
<אמנון שינדלר: אין לנו מספיק מנהלי עבודה, אז איך יש ממוני בטיחות פתאום?
<אמנון שינדלר: אני מציע שנכשיר עובדים, עובד טוב, ותיק אצלנו באתר, שהוא יעשה שלושה חודשים השתלמות בבטיחות ויעבוד תחתי, תחת מנהל עבודה והוא ישמור רק על בטיחות.
<אמנון שינדלר: הוא יהיה העיניים שלנו, ושם אנחנו נפתור את הבעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז האחריות היא עליך?
<אמנון שינדלר: האחריות היא בכל מקרה עלי, כן.
<אמנון שינדלר: אני לא בורח מהאחריות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם האחריות היא תחתיך, אז מה עשית בזה?
<אמנון שינדלר: גם ככה אנחנו אחראים.
<אמנון שינדלר: סליחה, כבודו, רק שאלה.
<אמנון שינדלר: אני רוצה לשאול את גברת ורדה – בישיבה הקודמת אמרת שיש 13,000 אתרי בנייה.
<אמנון שינדלר: את יכולה להגיד לי היום שיש 13,000 מנהלי עבודה החתומים אצלך על האתרים האלה?
<אמנון שינדלר: כי אנחנו מבקשים את הרשימות של מנהלי העבודה דרך ההסתדרות כבר שנתיים ולא מקבלים אותן.
<אמנון שינדלר: אנחנו רוצים לעשות הדרכות לפועלים בנושא הבטיחות.
<אמנון שינדלר: למנהלי העבודה.
<אמנון שינדלר: ורדה לא נותנת לנו.
<אמנון שינדלר: אני רוצה תשובה.
<אמנון שינדלר: את יכולה להגיד לי במפורש שיש 13,000 מנהלי עבודה באתרים?
<ישראל מאיר גודוביץ: אין לה.
<ישראל מאיר גודוביץ: נו, באמת.
<אמנון שינדלר: לא, תן לה לענות.
<אמנון שינדלר: זאת השאלה שאני רוצה לשאול אותה.
<ישראל מאיר גודוביץ: היא עונה לך.
<ישראל מאיר גודוביץ: היא שותקת.
אלי אלאלוף: מי מנהל את הישיבה פה?
<אמנון שינדלר: אני רק מבקש מורדה לענות לי על השאלה.
אלי אלאלוף: היא תענה לך בזמן המתאים.
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה לך.
<אמין זאהר: באותו הקשר אדוני.
<אמין זאהר: שמי אמין זאהר, אני הייתי עוזר שר השיכון לשעבר.
אלי אלאלוף: תפקיד לשעבר.
<אמין זאהר: בהמשך לנושא של אדון מנהלי העבודה - - -
אלי אלאלוף: אתה לוביסט, לא?
<אמין זאהר: אני גם לוביסט וזה גם רשום בפרוטוקול.
<אמין זאהר: בפרוטוקול של הוועדה פה.
<אמין זאהר: אני לוביסט של העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל.
<אמין זאהר: ואני אומר, אותו מנהל עבודה שהאדון מדבר עליו, הוא גם כן משמש בסיס רישום לקבלן.
<אמין זאהר: כלומר, הוא גם הקבלן בעצמו.
<אמין זאהר: הוא צריך לדאוג גם לאתר הבנייה וגם לבטיחות של האנשים, ופה, למי האינטרס שלו הולך – לטובת העבודה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, בוא נחזור.
אלי אלאלוף: כן אדוני.
<אלי רוזנברג: אני קודם כל אתחיל מהסוף להתחלה.
<אלי רוזנברג: אני שמח על הנתונים שמוצגים כאן.
<אלי רוזנברג: אני חושב שהם מצביעים על שתי נקודות, אחת שהזכרתי בדיון הקודם.
<אלי רוזנברג: כמה שאנחנו נסגור את הלופים האלה של הגופים שחוקרים ושאנחנו נשלים ואחד יגיע לכל מקום עבודה, זה לא ייתן לנו נפח סטטיסטי שאנחנו נוכל איתו להקיש לגבי העתיד והמגמות.
<אלי רוזנברג: אנחנו צריכים לשאוף למצב שאנחנו מתחקרים לפחות את התאונות בחומרה בינונית, אז יהיה לנו נפח.
<אלי רוזנברג: אני איש צבא לשעבר בחיל האוויר והיינו רגילים וככה השגנו את ההצלחות, על ידי תחקור כל תאונה בחומרה בינונית ומעלה.
<אלי רוזנברג: זה נותן לנו מספיק נפח, והיום, עם 60 תאונות, ככל שהן חמורות, זה לא נפח מספיק כדי להקיש מסקנות לעתיד.
<אלי רוזנברג: זה דבר אחד.
<אלי רוזנברג: דבר שני, אני בכובע אחר - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנעשה יותר תאונות?
<אלי רוזנברג: סליחה?
אלי אלאלוף: מה זה האמירה הזאת?
אלי אלאלוף: כאילו אתה מזמין יותר תאונות כדי שתוכל לעשות בדיקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לו מספיק נתונים סטטיסטיים.
<אלי רוזנברג: כוונתי לתחקר את התאונות.
אלי אלאלוף: חברה, אני לא בעד סטטיסטיקה, אני בעד טיפול בבעיה.
<אלי רוזנברג: אי אפשר להגיע למסקנה.
<אלי רוזנברג: אני רוצה להבהיר את עצמי.
<אלי רוזנברג: אולי לא הצגתי את עצמי מספיק טוב.
אלי אלאלוף: זה לא יצא לך טוב.
<אלי רוזנברג: אוקיי, סליחה.
<אלי רוזנברג: התאונות קיימות.
<אלי רוזנברג: התאונות לא מתוחקרות היום, הן לא נחקרות ברמה מעמיקה מספיק כדי שאפשר לבנות מהן מסקרנות שיכולות להקיש לגבי הטיפול.
<אלי רוזנברג: נושא שני, מניסיוני לפחות בעבר, אני אשמח אם יעיד על שינוי המצב הקיים.
<אלי רוזנברג: יש העדר העמקה בתחום של הגורם האנושי.
<אלי רוזנברג: מה עומד מאחורי התאונות ברוב המקרים?
<אלי רוזנברג: הגורם האנושי.
<אלי רוזנברג: בתחום של אלכוהול, בתחום של העייפות וכו' וכאן אני מדבר גם כן כלפי המשטרה בתאונות דרכים.
<אלי רוזנברג: צריך לאחד את המנחים, שמשתמשים בהם פה בארץ, עם המנחים המקובלים בעולם.
<אלי רוזנברג: אני אשמח לדעת אם זה כבר קיים.
<אלי רוזנברג: בבדיקה שלי בעבר, במשרד הכלכלה עוד לא היה כזה ואני חושב שגם בתחום המשטרה בחקירת תאונות דרכים וגם בהמשך שלנו בעבודה שאנחנו דנים בזה היום, וגם במשרד הכלכלה, אני חיפשתי את תהליך בדיקת הסיבות והנסיבות.
<אלי רוזנברג: אולי זה קשור שם, אבל זה לא קיים.
<אלי רוזנברג: לגבי דו"ח ועדת אדם, אם אפשר להגיד מילה או שתיים.
<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר בוועדה, אז אני אשמח.
אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נתקדם טיפה.
אלי אלאלוף: תרשו לי, כי יש לי 13 דקות בלבד ו-7 אני כבר מכרתי מהן לידידי אייל בן ראובן שיגיד מה עשינו, כי אתם אומרים יש חוק ככה, יצא חוק.
אלי אלאלוף: זה עבודה.
אלי אלאלוף: עשינו את החוק אחרי עבודה לא קטנה.
אלי אלאלוף: יש פה רק שלושה חברי כנסת שמתעקשים להמשיך לטפל בנושא וזה לא מספיק.
אלי אלאלוף: החוק הזה לצערי לא מספיק, אבל זו התחלה.
אלי כהן: שלום, אלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה.
אלי כהן: אני רוצה להתייחס לדו"ח, אבל משפט אחד - - -
אלי אלאלוף: הודיעו לו?
אלי כהן: הודיעו לי.
אלי אלאלוף: אז גילוי נאות, אתה נבחרת להיות היועץ לוועדה בנושא הבטיחות והוא אמור לתת לנו שירות בנושא הזה בשבועות הקרובים.
אלי כהן: אז דבר ראשון מאד חשוב שאמר פה מנהל העבודה והוא נבלע בין הדברים: אחד התנאים הבסיסיים לפתיחת אתר לעבודה ואחד המסמכים הראשונים שנדרשים מקבלן, זה מינוי מנהל עבודה באתר.
אלי כהן: טופס התחלת בנייה - הטופס הזה מועבר לפיקוח על העבודה והם אמורים לאשר את המפקח.
אלי כהן: בלעדיו אסור לפתוח אתר עבודה.
אלי כהן: יושבת פה ורדה.
אלי כהן: השאלה שלו מוצדקת במאה אחוז: איך יתכן שאין כזה מספר של מנהלי עבודה, לא קיימים, ובכל זאת יש כל כך הרבה אתרים.
אלי כהן: יש פה כשל בבסיס.
אלי כהן: משם זה מתחיל.
אלי כהן: דבר שני, שמעתי את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני די מופתע, כי שמעתי כמה דברים שהוא אמר שנקבעו נהלים זמניים וסדרי עדיפויות שונים לנושא חקירה ובירור, ואחרי זה נאמר שנעשה שינוי ביעדים בנושא החקירות.
אלי כהן: אני יכול לומר כמי שעוקב באופן רציף, אני לא ראיתי מי קיבל את ההחלטה הזאת ומי החליט על שינוי יעדים.
אלי כהן: והדבר התמוה ביותר שלא מתייחסים אליו פה הוא, שנכון שיש חלוקה כמעט של 50% בהרוגים ובפצועים בין עובדי הבניין לבין עובדי התעשייה כולה – כולל החקלאות – אבל צריך לזכור שעובדי הבניין הם בין 10% ל-15% מהעובדים.
אלי כהן: אז היחס הוא הרבה יותר גדול.
אלי כהן: מכאן, שנדרשת בהחלט רשות לנושא בנייה.
אלי כהן: נדרשת התייחסות ספציפית ומעמיקה הרבה יותר בנושא בנייה, כי אנחנו מדברים ב-50% מתוך 100% שהם לא 50%.
אלי כהן: צריך לשים אותם בקנה מידה.
<ישראל מאיר גודוביץ: מה תעשה הרשות?
<ישראל מאיר גודוביץ: מה היא תעשה?
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, ברשותכם.
<ישראל מאיר גודוביץ: הוא צודק.
אלי כהן: אנחנו נדבר אחר כך.
אלי כהן: לא נתווכח.
אלי אלאלוף: ישראל, בבקשה, תאפשר לאחרים להתבטא.
אלי כהן: אני אמרתי שהוא צודק.
אלי כהן: אני לא אמרתי שהוא לא צודק.
<קלאודיה דוד בילנקה: שמי קלאודיה בילנקה, אני נציגת הפרקליטות.
<קלאודיה דוד בילנקה: אני ממונה על כל תיקי הרשלנות בפרקליטות מחוז תל אביב וראש פורום תיקי רשלנות ארצי ורציתי להתייחס בקצרה לדו"ח שהוצג כאן, של מרכז המחקר והמידע.
<קלאודיה דוד בילנקה: אכן, כמו שמצוין בדו"ח, כמות תיקי החקירה שנפתחו, נחקרו ובסופו של דבר גם הגיעו לפתחו של בית המשפט, היא כמות מצומצמת, אבל יחד עם זאת צריך להזכיר, התיק מגיע לפרקליטות בישורת הכמעט אחרונה.
<קלאודיה דוד בילנקה: מה שכן, הפרקליטות מצאה לנכון, בין היתר בעקבות כל הדיונים וההכרה שמדובר בתחום שהוא תחום באמת שמחייב פתרונות וטיפול, אז כפי שאבי ציין, הפרקליטות, בניגוד לתיקים אחרים שמגיעים לפרקליטות רק בסיום החקירה, בכל הנוגע לתיקי רשלנות – תיקי רשלנות באמת מקבלים ליווי והנחיה מהשלבים הראשוניים של החקירה.