GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אני תוהה אם כל החבורה הזאת לא יכלו להשתלט על אותה נערה.
מירב בן ארי: ומילה אחרונה לסיום.
<דור בר נוי: מהסיבה הפשוטה שלמאבטחים אין זכות כניסה לתוך מחלקות בית-החולים.
<דור בר נוי: בתוך מחלקות בית-החולים עובד רק צוות מטפל.
מירב בן ארי: מי את?
<דור בר נוי: אני דור בר נוי ואני מפקחת פנימית בבית-חולים שער מנשה וזה הקונסטלציה שנבנתה פה בארץ, אלה החוקים שנבנו פה בארץ.
<דור בר נוי: בתוך בתי-החולים, עובדים רק צוות מטפל.
<דור בר נוי: אני אחות במקצועי.
<דור בר נוי: אף אחד לא הכשיר אותי בשום פורום ואני גם לא רוצה, לא להתמודד עם אלימות, לא לחטוף מכות, ויש כאן, אני יכולה להביא כאן בשורה, יש כאן סרטון שראיינתי אחות שהותקפה.
מירב בן ארי: אמרתי את זה, אמרתי את זה גם בשם הוועדה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, יקבל רשות דיבור ויתקרב ויגיד את השם.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משפט סיום רק וגם אמרתי את זה בתחילת דבריי – אין פה שום כוונה לאף אחד, בטח לא לחברי הכנסת, בטח לא ליו"ר הוועדה, לבוא וכמובן לחשוף את הצוות הרפואי.
מירב בן ארי: אני שמעתי, שמעתי גם על מקרה של אדם שמנסה להוציא עיניים.
מירב בן ארי: שמענו את הכל.
<דור בר נוי: נכון.
מירב בן ארי: ואף אחד פה לא רוצה להפקיר את אנשי הצוות.
מירב בן ארי: מאידך גיסא, וזו מילתי האחרונה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שמגיע מצב שבחורה כזאת, לצורך העניין, אותה נועה, נמצאת שם כבולה בצורה כזאת.
מירב בן ארי: אני רק אומרת – צריך למצוא את האיזון ונראה לי שבשנים האחרונות, קצת שכחנו את האיזון הזה.
אילן גילאון: נועה היתה מועמדת לעבור לביטחון מרבי בשער מנשה, המזל הוא שאין שם נשים אז היא עברה לבאר-שבע.
אלי אלאלוף: אני מבקש, לרשותנו עוד 23 דקות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, מיקי, חברי כנסת מקבלים כמובן את רשות הדיבור מתי שהם מבקשים, אבל לפי הסדר.
אלי אלאלוף: אתה לא ביקשת.
מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, תנהל את הישיבה איך שאתה רוצה, אני לא מפריע לך.
אלי אלאלוף: מבקש לשמור על סדר הרישום.
מיקי רוזנטל: הכל בסדר.
אלי אלאלוף: מיכל רוזין ואחר-כך אני רוצה לחזור לציבור ולשמוע אותו.
אלי אלאלוף: סליחה, קודם מאיר כהן.
אלי אלאלוף: כחבר, אני מבקש ממך לקצר ככל שניתן.
מאיר כהן: כן, שלום לכולם, אדוני היושב ראש.
מאיר כהן: האחד, אין שום ספק שמחלקות כאלה, ברגע שהן נסגרות בבתי-חולים, הצוות ומנהל המקום אימפרטורים.
מאיר כהן: שיהיה ברור לכולם.
מאיר כהן: אני מכיר את זה כשר פתחתי בתי אבות ממוסדות סגורים לבני נוער, הלילה והדלתות שנטרקות, ומי שנשאר שם זה אנשי הצוות – עם החולים.
מאיר כהן: אכן, גברתי, אנשי הצוות לעתים נמצאים בסכנות.
<קריאה: וגם החולים.
מאיר כהן: אבל בסופו של דבר, האחריות היא בראש ובראשונה בכדי שמי שנמצא בתוך המחלקה, ירגיש הכי טוב.
מאיר כהן: אנחנו יכולים לשבת בוועדה הזאת, אדוני, ולדבר על מיכאל ולדבר על כזה או אחר.
מאיר כהן: אבל חשוב להגיד, שיש דבר אחד שאנחנו יכולים עכשיו לצאת עם החלטה ואנחנו מתעלמים.
מאיר כהן: הדבר הקל ביותר הוא ללכת לסיפורים אישיים.
מאיר כהן: הדבר היותר מורכב, הוא להבין שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם בכל מה שקשור לתקני כוח-אדם.
מאיר כהן: והגדרות של מה מותר ומה אסור הן הגדרות עם גבולות גזרה כאלה רחבים, ובתוך ההגדרות האלה, אנשי הצוות יכולים לעשות כמעט מה שנראה להם.
מאיר כהן: בצר להם.
מאיר כהן: אני לא אומר שהם עושים את זה מתוך רוע.
מאיר כהן: אבל אם יש שני אנשים תוספת למשמרת לילה ובכל מקום ב- OECD, יש שישה למחלקה של 24 ואצלנו זה מחלקה של 34, זה בדיוק העניין.
מאיר כהן: לכן, הקל ביותר, כשאין לך כוח אדם ויש לך יותר מדי חוסים שנמצאים שם, הוא לפעול.
מאיר כהן: ללכת ולסגור אותם.
מאיר כהן: כי מישהו מרשה לך ללכת ולסגור אותם.
מאיר כהן: לכן, אני מצפה ממך, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.
מאיר כהן: אני אומר בענווה רבה ואתה היית הרפרנט של משרד הרווחה.
מאיר כהן: כשהפתעתי והגעתי למוסד שלנו שנהג בדברים דומים, הוא נסגר אחרי 24 שעות.
מאיר כהן: אחרי 24 שעות ושאף אחד לא יגיד שאי-אפשר לעשות את זה.
מאיר כהן: וכשהחלטנו להוסיף 30 תקנים למוסד מסוים, הוספתי 30 תקנים תוך 24 שעות.
מאיר כהן: כלומר, ממה נפשנו?
מאיר כהן: אם כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לבוא לכאן ובעקבות מה שרן עשה, לבוא ולדבר, אז אני חושב שעשינו את שלנו.
מאיר כהן: אבל אם אנחנו באמת רוצים לצאת מכאן, אדוני היושב-ראש, עם החלטה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות אומר כאן ועכשיו ולא בתקציב 2017 ו- 2018, אלא כאן ועכשיו, שלסיפור הזה של שער מנשה, שיש שם מצוקה כזאת ואחרת ותיארו את המצוקה.
מאיר כהן: אני מתחייב עכשיו, אני מתחייב עכשיו להוסיף לפחות, לפחות עשרה תקנים, בכדי שלא יהיה אליבי לאנשי צוות, לבוא ולהגיד.
מאיר כהן: כי אני מכיר את הסיפור, הייתי מגיע בהפתעה למוסדות, היו אומרים לי – אדוני השר, במקום שיהיו לנו שמונה יש לנו ארבעה, אז מה אתה רוצה מאיתנו?
מאיר כהן: אז בכדי שלא יהיה אליבי להתנהגות פסולה, אנחנו צריכים לוודא, כמדינה, שאנחנו נותנים את כל התקנים שלנו.
אלי אלאלוף: יש לי באמת, אני חייב להגיד, גם אתמול הגיעו הנציגים של משרד הבריאות, אבל לא שמעתי אותם לוקחים את רשות הדיבור ומסבירים מצבים.
אלי אלאלוף: אז באמת, יש לי הרגשה שכל מנהל בית-חולים הוא מלך על האונייה שלו.
אלי אלאלוף: יחיד, אחרי אלוהים.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שהמטה לא מספיק צמוד לשטח.
אלי אלאלוף: זה מדובר, משאירים מערכת מאוד קשה, עם תשובות ואני חייב להגיד, לומר לי בסיור של אתמול, שאי-אפשר להכניס שולחן מינימאלי בחדר הבידוד, כי אין תקציב, זה בדיחה.
אלי אלאלוף: פשוט בדיחה.
אלי אלאלוף: במערכת שמנהלת מיליונים ומיליארדים ברמה ארצית, אין לה במה למצוא שולחן.
אלי אלאלוף: אז אני גם ניהלתי כמה דברים קטנים בחיים שלי, ותשובה כזאת לא יכולתי לקבל.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שהפיקוח לא מספיק.
אלי אלאלוף: אין פיקוח.
מאיר כהן: אדוני, זה לא רק הפיקוח, אין מדיניות.
אלי אלאלוף: כל מילה שאני אגיד, אתם יכולים להרחיב אותה ובצדק ואני לא אעז לתקן.
אלי אלאלוף: המערכת לא צמודה לשטח.
אלי אלאלוף: כדי לתת לשטח הרגשה שמישהו עוזר להם.
אלי אלאלוף: אומר דבר נוסף, אתמול ראינו את הקצוות של המערכת.
אלי אלאלוף: מערכת עם מקומות מוזנחים, גם אם תוקנו, ומערכת שהולכת להיות מפוארת.
אלי אלאלוף: אין מידה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה שהיום יש את ועדת בועז בר סימן טוב, שעומדת לבדוק את הנושא של הקשירות והבידוד, זה נראה לי – מה, לפני כן, ישנו בעמידה?
אלי אלאלוף: המערכת לא ידעה שיש דברים כאלה?
אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, ותרשו לי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה מהחברים שלי, ממנהלת השירות במשרד הבריאות בנושא הזה, מטל ברגמן, שאני לא מכיר אותה אפילו.
אלי אלאלוף: קיבלתי בקשה מיוחדת ואני יודע שאת במחלוקת, אבל פה הכל פתוח.
אלי אלאלוף: תגידי לנו מה שאת מרגישה, תסבירי את עמדתך.
< טל ברגמן לוי: בשמחה.
אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.
< טל ברגמן לוי: שמי ד"ר טל ברגמן לוי, אני מדברת בגילוי לב היום.
< טל ברגמן לוי: אני פסיכיאטרית בהכשרתי.
< טל ברגמן לוי: בעברי, למען הגילוי הנאות, הייתי מנהלת מחלקה בביטחון מרבי, מחלקה משפטית.
< טל ברגמן לוי: ניהלתי את מחלקה משפטית 2 שהיה לכם הכבוד להיות בה אתמול ואני באמת רואה בזה כבוד כי אני חושבת שזו אחת המחלקות שבעיני היא מחלקה עם הרבה מאוד חמלה וצוות שבאמת דואג למטופלים, מהרגע שהם קמים בבוקר ועד הרגע שהם עוצמים את העיניים.
< טל ברגמן לוי: ותראו, להיות ראש שירות, זה לא תפקיד פופולארי, זה להיות בין הפטיש לסדן וזה להיות הרבה פעמים במקום שגם מאוד צריך להכיל, לא רק את המקרה הבודד, אלא חייב להכיל בעצם את התגובות של כל המערכת ויש היבטים מערכתיים שלהם אני מחויבת.
< טל ברגמן לוי: אני מחויבת גם לחוק הטיפול בחולה הנפש.
< טל ברגמן לוי: זו חקיקה, זאת אומרת זה תפקיד של המחוקקים לחוקק וגם לקבוע יחד איתנו, אנחנו נשמח לייעץ, את המדיניות.
< טל ברגמן לוי: יש הרבה מאוד אלטרנטיבות.
מיכל רוזין: רק מתנגדים להצעת החוק שלי לביטחון אישי.
<קריאה: ואתם לא מקיימים את החוק הקיים.
< טל ברגמן לוי: אם אפשר לסיים את דבריי, אני אשמח לענות לך על כל דבר ובגילוי לב, כפי שאמרתי.
< טל ברגמן לוי: קודם כל, אני אבוא ואומר א-ב, אף אחד לא קם בבוקר וחושב שבידוד זה דבר טוב או כבילה, כליאה, אני לא יודעת, אמרו פה כל מיני מילים.
< טל ברגמן לוי: המילה המדויקת זה הגבלה מכאנית, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש גם הגבלה כימית ויש הרבה מאוד מתודות בעולם ולכל אחת יש את היתרונות ויש את החסרונות.
< טל ברגמן לוי: אנחנו במשרד הבריאות, אגב, לא אוהבים קשירות ולא אוהבים בידודים ואנחנו עובדים כבר שמונה חודשים ועובדים עם השטח.
< טל ברגמן לוי: אנחנו עובדים, ככל שאנחנו יכולים.
< טל ברגמן לוי: נאמרו פה דברים על תקנים ותקנים בתוך המערכת.
< טל ברגמן לוי: אבל אני רוצה לדבר גם על היכולת להיות רגולטור.
< טל ברגמן לוי: יש גם את היכולת לפקח.
< טל ברגמן לוי: הצוותים, יושבים פה הפסיכיאטרים המחוזיים וצוותי הבקרה, לא סתם הם פה בדיון היום, הם הזרוע המבצעת שלי בתוך השטח.
אלי אלאלוף: האם הפיקוח במשרד הבריאות - - -
< טל ברגמן לוי: הפיקוח איננו אופטימלי.
אלי אלאלוף: האם הוא הופרט?
< טל ברגמן לוי: לא, לא, לא.
< טל ברגמן לוי: סליחה, הפיקוח איננו מופרט, חבר הכנסת כהן, הפיקוח הוא תקני מדינה.
< טל ברגמן לוי: לשכות הפסיכיאטר המחוזי נמצאות בלשכות הבריאות.
אלי אלאלוף: אם אפשר לדעת, עוד נתון אחד – כמה מפקחים יש במשרד הבריאות?
< טל ברגמן לוי: מעט מאוד.
< טל ברגמן לוי: יש מעט מאוד מפקחים במשרד הבריאות.
< טל ברגמן לוי: זה תלוי בגודל הלשכה, אוקיי?
<קריאה: אין פיקוח חיצוני, החתול שומר על השמנת.
< טל ברגמן לוי: הייתי שמחה לענות ולענות בכנות לחברי הוועדה הזאת, כי אני חושבת שהמחוקקים צריכים לשמוע את האמת.
מיכל רוזין: אז כמה מפקחים, במספר?
< טל ברגמן לוי: כמות המפקחים הקליניים שאני רואה אותן אחיות בקרה, לא עולה על שתיים-שלוש אחיות בקרה בכל מחוז.
מיכל רוזין: לא הבנתי מה זה לא עולה.
מיכל רוזין: אין לך מספר ברור?
< טל ברגמן לוי: יש לי מספר, אבל את רוצה שאני אגיד לך?
< טל ברגמן לוי: הם נמצאים פה.
< טל ברגמן לוי: יקומו כל צוותי הבקרה.
מיכל רוזין: לא, אני רוצה לדעת מספר.
< טל ברגמן לוי: לא יותר מ- 60 איש בכל הארץ.
< טל ברגמן לוי: בכל הארץ, שצריכים לפקח.
מאיר כהן: שמונה.
< טל ברגמן לוי: רק רגע, רק רגע.
< טל ברגמן לוי: סליחה רגע.
< טל ברגמן לוי: אני אענה לכם תאמינו לי אני יודעת, אני מדקלמת את הנתונים אבל צריך גם להקשיב.
< טל ברגמן לוי: אוקיי?
מיכל רוזין: אין בעיה, רק מספר זה לא משהו אמורפי.
< טל ברגמן לוי: לא, את המספר יש, זה 60 איש פלוס-מינוס, ושוב – זה תלוי על מה את מדברת פיקוח.
< טל ברגמן לוי: ישנן אחיות בקרה, ישנם מרפאים בעיסוק, זה צוותי בקרה.
מאיר כהן: אחיות בקרה, כמה יש?
< טל ברגמן לוי: אחיות בקרה יש מעט מאוד.
< טל ברגמן לוי: לעומת למשל הגריאטריה, שיש לה הרבה יותר מפקחים בשטח.
< טל ברגמן לוי: סקר סיכונים שנעשה על-ידי משרד ראש הממשלה על האגף שלי והשווה את האגף הפיקוחי שלי לאגפים במשרדים אחרים מצא שהאגף שלי מתפקד מצוין, אבל הוא קבע שהסיכון הגדול ביותר בפיקוח על חסרי ישע הוא היעדר כוח-אדם לפיקוח.
< טל ברגמן לוי: אני הייתי מאוד שמחה לפקח, אוקיי?
מיכל רוזין: את יכולה בכל-זאת להסביר מה המספר 60, מה זה ריפוי בעיסוק?
מיכל רוזין: איך זה קשור?
מאיר כהן: טל, סליחה, את עושה עבודה נהדרת, אני רוצה לשבח אותך, אני מכיר אותך.
מאיר כהן: אבל את יודעת כמה מפקחים במשרד הרווחה ואני עושה הקבלה לזה.
< טל ברגמן לוי: נכון.
מאיר כהן: כמה מפקחים, מסתבר שהם החברים הכי טובים של מנהלי המוסדות.
מאיר כהן: ומעט הפיקוח שהיה, גם נעלם.
מאיר כהן: ויש בזה משהו שצריך להיות פיקוח חיצוני.
< טל ברגמן לוי: אני רוצה לומר לך שהצוותים, אני לא מסנגרת, אני רוצה רק לענות.
מאיר כהן: פיקוח חיצוני שלא מכיר את מנהל המוסד, שלא מודיע לו מתי הוא בא ושהוא בא מתי שהוא רוצה, בלילה או בבוקר.
< טל ברגמן לוי: רבות מהבקרות שלנו, לרבות ביקורים שלי, ביקורים של המנכ"ל, ביקורים של ראש מינהל רפואה, נעשים בצורה בלתי מתוכננת.
< טל ברגמן לוי: חוות-דעת שלי על סגירה של מוסדות, הזכירו פה את נווה יעקב, מוסדות דומים, ניתנו וימשיכו להינתן באמינות המקצועית ובאתיקה המקצועית של האגף לבריאות הנפש.
< טל ברגמן לוי: אין לי היום ואני באמת אומרת לך, יש לי צוותים שמתמודדים לפעמים עם יזם שהוא מאוד גס.
< טל ברגמן לוי: יושב פה הפסיכיאטר המחוזי של מחוז חיפה שהעלה אלי תלונה על פקחית שחזרה בוכה בגלל יחס של יזם שמחזיק בית-חולים פרטי בפסיכיאטריה.
< טל ברגמן לוי: אני אתך, אני מסכימה אתך.
מאיר כהן: אז יסגרו אותו.
< טל ברגמן לוי: עכשיו אני רוצה לספר רגע על הבדלים במשאבים בין אגף למוגבלות שכלית התפתחותית ובין אגף בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: ד"ר ברגמן, קצת לקצר.
< טל ברגמן לוי: אני מקצרת.
< טל ברגמן לוי: לכן ככה – אל"ף, אני שמחה ואשמח עוד יותר לא רק לפקח על הגבלה מכאנית או על בידוד, אני אשמח לפקח על הגבלה כימית כי זה דבר שחייבים לפקח עליו, על שיעור השימוש בלפונקס, שזו התרופה היחידה שהוכחה בעולם הפסיכיאטריה כמפחיתה אגרסיה בחולים עמידים.
< טל ברגמן לוי: אני אשמח לפקח על אירועים חריגים ברשם ארצי של אחד לאחד, מי שמטופלים שנפגעים.
< טל ברגמן לוי: אני אשמח לפקח על צוות שנפגע ואני אשמח לפקח הרבה יותר מקרוב על כל מה שנעשה בלשכות.
מיכל רוזין: לא הבנתי למה את לא מפקחת, זה לא התפקיד שלך?
מיכל רוזין: המטופלים ומטפלים, זה לא אחריות שלך?
< טל ברגמן לוי: לכן אני אומרת, אנחנו עושים, זה אחריות לחלוטין.
מיכל רוזין: את אומרת – אני אשמח לעשות את זה.
< טל ברגמן לוי: ולכן אני אומרת, אנחנו מפקחים.
< טל ברגמן לוי: חברת הכנסת רוזין, אני יודעת שפנייך לטוב.
< טל ברגמן לוי: אנחנו מפקחים ככל האפשר, ככל הניתן.
< טל ברגמן לוי: הבעיה של בריאות הנפש במדינת ישראל זה שהיא מקבלת, אחוז ההוצאה הלאומית לבריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמוך ביחס להוצאה הלאומית לבריאות ביחס לעולם וזה דברים שצריכים להיאמר.
אילן גילאון: את מקבלת כי את פה מתפלספת.
אילן גילאון: האמת היא, אין 60, הם גם לא מפקחים, אם מבקרים.
אילן גילאון: אני פגשתי כאלה.
< טל ברגמן לוי: אני רוצה להסביר משהו.
< טל ברגמן לוי: אני שמחה לחטוף על הראש, אין לי בעיה שכל יום יעלו בקרן נויבך עם רן רזניק ושיגידו.
< טל ברגמן לוי: באמת מה שמעניין אותנו זה שהדברים יינתנו לטובת המטופל ואם מישהו חושב שאי-אילו אנשים במערכת בריאות הנפש ואני מדברת על קרימינולוגים ועל מרפאים בעיסוק - - -
מיכל רוזין: אבל את המערכת.
מיכל רוזין: את צריכה להשמיע קול זעקה בפני התקשורת.
מיקי רוזנטל: את היית צריכה לצעוק לפני שהם צועקים.
מיכל רוזין: את היית צריכה להגיד אין לי תקציב.
< טל ברגמן לוי: אנחנו צעקנו, מיקי, אנחנו צעקנו.
יעל גרמן: יש לה תוכנית, טל, למה את לא מציגה את התוכנית?
<פנינה ברבלק: אני רוצה לומר משהו.
<פנינה ברבלק: אותה תוכנית של טל, ד"ר ברגמן, יש פה תוכנית.
<פנינה ברבלק: הגברת היא מזכירת העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל ומנהלת הסיעוד.
אלי אלאלוף: בסדר, אז בינתיים נחזור לטל.
<קריאה: יש כאן משפחות שגם צריכות לומר מילה.
אלי אלאלוף: אני שומע, אני יודע.
<קריאה: אנחנו הקו הראשון של החולים שלנו.
<קריאה: יש לנו זכות דיבור.
אלי אלאלוף: אל"ף, זאת לא הפגישה האחרונה אלא רק הראשונה.
אלי אלאלוף: אני מתחייב לעשות מעקב.
אלי אלאלוף: הדיון הבא יהיה עם הצגת הדו"ח שד"ר בועז מכין, שאמרו לי שיהיה פה מוכן באוגוסט.
אלי אלאלוף: עם החזרה מהפגרה, שבה עובדים חברי הכנסת למרות הפגרה, אנחנו נקיים דיון עם הדו"ח של ד"ר בועז.
אלי אלאלוף: הוא אומר שהוא חייב להיות מוכן בהתחלת אוקטובר.
אלי אלאלוף: אני מדבר רק על הדיון, לא מדבר על הארכה לתקופת הכתיבה והבדיקות שנעשות.
אלי אלאלוף: שתיים.
אלי אלאלוף: אני מתחייב בשם ועדת הבריאות לקיים דיון מבוסס על עובדות.
אלי אלאלוף: כל פעם על בית-חולים אחר, במשך כל שישה חודשים, בנושא הפסיכיאטרי.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, אני מתחייב שנקיים דיון ונרחיב את הזמן הנדרש.
אלי אלאלוף: בדרך-כלל דיון דחוף כמו שעשינו נמשך שעה, היום נתנו שעה וחצי ואני רואה שלא הספקנו ולא יכולנו למצות את כל העדויות שרצינו לקבל.
אלי אלאלוף: אני אשב גם עם המנכ"ל ועם הצוות שלו ואני אכין תוכנית, אני רוצה תוכנית.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש מקום לתוכנית הרבה יותר רחבה.
מיקי רוזנטל: לא צריכה להיות קשורה רק לקשירות.
מיקי רוזנטל: הבעיה שמדברים על הקשירות שזה הסימפטום אבל לא המחלה.
מיקי רוזנטל: יש מחלה, יש מחלה למערכת ועליה לא מדברים בכלל.
אלי אלאלוף: ולכן אנחנו צריכים לשבת על זה ואני אמרתי, אני אשב עם המנכ"ל ובמידת הצורך, אם ימצאו לנכון חברי הכנסת להצטרף לישיבות האלה, אני אשמח.
אלי אלאלוף: עכשיו יש לי בקשה מחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לדבר, או לתת לכמה אנשים שהם בעצמם סבלו מהמצב הזה, שהגיעו במיוחד ומבקשים את רשות הדיבור.
<קריאה: גם הפסיכיאטרים רוצים לדבר.
אלי אלאלוף: גברתי, אנא התקרבי לשולחן על-מנת שתישמעי.
אלי אלאלוף: וגם אם זה עניין פרטי, אנא להישאר ברמת המותר לספר.
<מיכל בסן: שמי מיכל בסן, אני מודה לך על זכות הדיבור.
<מיכל בסן: אני בת 32.
אלי אלאלוף: אנשי המערכת לא חייבים לדבר.
אלי אלאלוף: בוא ניתן לציבור.
אלי אלאלוף: אתה שייך למערכת אז תתאפק.
< דניאל רז: אני מייצג 6,000 מאושפזים בכפייה בשנה.
< דניאל רז: בשנה, יש לי את הנתונים המערכתיים.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לבוא לתת דיווח גם בלי ישיבות, אני פתוח.
אלי אלאלוף: אני יודע שאני עובד קשה אבל אני אשמח לשבת.
< דניאל רז: אנחנו מייצגים יום יום 6,000 מאושפזים בכפייה.
<קריאה: אני אחד מהם, אז תן לי לדבר.
אלי אלאלוף: אבל אתה לא התבקשת בכלל לדבר.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברת, לא נפריע לך.
<מיכל בסן: עברתי לא מעט דברים קשים בחיים, זו אחת הסיבות שבגללן אני סובלת מפוסט טראומה מורכבת.
<מיכל בסן: עדיין, אחת החוויות היותר קשות שעברתי, הכי קשות בעצם, היא החוויה שמלווה אותי וממשיכה ללוות אותי עד היום היא חוויית הקשירה באשפוז פסיכיאטרי.
<מיכל בסן: זה קרה לפני קרוב ל- 16 שנה ולמרות הזמן והמרחק, אני עדיין זוכרת כמה מושפלת, רמוסה ונעלבת הרגשתי באותם רגעים.
<מיכל בסן: הייתי באמצע שיחת טלפון, זאת היתה שיחה רגישה מהסוג שלא מסתיימת דקה אחת.
<מיכל בסן: לרוע מזלי, באותו יום עבד במחלקה אח שהדרך שלו לשמור על שקט היתה לוודא שכולם מפחדים ממנו.
<מיכל בסן: במסגרת המדיניות הזאת, אותו אח החליט שמספיקות לי עשר דקות בדיוק לדבר בטלפון.
<מיכל בסן: עשר הדקות האלה נגמרו והוא הודיע לי בצעקה שאני צריכה לפנות את הטלפון.
<מיכל בסן: אני אמרתי לו שזו שיחה חשובה אבל הוא בכלל לא הסכים לדבר אתי.
<מיכל בסן: אני סירבתי להתפנות.
<מיכל בסן: תוך דקה, התנפלו עלי ארבעה גברים חסונים.
<מיכל בסן: הם הפילו אותי לרצפה, חנקו אותי, פשוט חנקו אותי עם יד על הצוואר, נשארו לי אחר-כך סימנים כחולים וגררו אותי בכוח כשאני בוכה וצועקת לחדר הבידוד.
<מיכל בסן: ארבעה גברים על ילדה אחת בת 16.
<מיכל בסן: בלי ניסיון להרגיע, בלי לקיים דיאלוג, בלי לראות רופא.
<מיכל בסן: הייתי בת 16, הייתי מאושפזת שם מרצון.
<מיכל בסן: אני ביקשתי שיאשפזו אותי אחרי משבר נורא קשה.
<מיכל בסן: אף אחד לא הכריח אותי להיות באשפוז.
<מיכל בסן: אני הגעתי לאשפוז הזה כי רציתי להחלים, אני הגעתי לשם כי רציתי להרגיש טוב יותר ולמרות כל הנכונות שלי לשתף פעולה ולעשות כל מה שצריך כדי לחזור לחיים נורמאליים, אני מצאתי את עצמי קשורה בגלל עניין משמעתי.
<מיכל בסן: במשך קרוב לארבע שעות בקשירה אני בכיתי, תבעתי לדבר עם ההורים שלי, עם הפסיכולוגית שלי.
<מיכל בסן: תבעתי שישחררו אותי כאן ועכשיו ואף אחד לא ענה לי מהצד השני של הקיר.
<מיכל בסן: יכולתי לשמוע שמתנהלות שיחות טלפון עם גורמים רלוונטיים אבל אף אחד לא דיבר אתי.
<מיכל בסן: אחר-כך שאלתי את ההורים שלי מה בדיוק הם חשבו לעצמם ולמה הם לא באו לשחרר אותי עוד באותו לילה, למה הם השאירו אותי לחכות משך חצי יום ולילה בתוך סיטואציה טראומטית בעליל.
<מיכל בסן: הם אמרו שהצוות שכנע אותם שעדיף לי להירגע.
<מיכל בסן: באיזה שהוא שלב הפסקתי לבכות והפסקתי לצעוק.
<מיכל בסן: אני בטוחה שהייתי נרגעת הרבה יותר מהר אם היו משחררים אותי ואני בטוחה שגם הצוות שם ידע את זה.
<מיכל בסן: לא הייתי פסיכוטית, לא הייתי אלימה ושכבתי קשורה בחדר בידוד.
<מיכל בסן: ידעתי טוב מאוד שהדרך הכי טובה שלי והכי מהירה לצאת משם זה פשוט להוריד את הראש ולהיות בשקט, כי הדעה שלי לא נחשבת והרגשות שלי לא נחשבים והגוף שלי לא נחשב, אני אפס, אני כלום, אני חיה שאפשר לדחוף לכלוב, לסגור עליה את הדלת ולשכוח ממנה עד שיהיה מתאים ונוח לטפל בה.
<מיכל בסן: זה מה שבאתי לספר לכם היום גבירותיי ורבותיי.
<מיכל בסן: אני לא סיימתי.
<מיכל בסן: לא סיימתי.
אלי אלאלוף: אני אבקש לסיים, בבקשה.
<מיכל בסן: אבל שנייה, יש לי רק, אני מבקשת עוד דקה.
<מיכל בסן: בקשירה יש הפעלת אלימות ולא רק שקשירה היא טראומטית, הייתי שמחה, תדמיינו לעצמכם רגע איך מרגיש אדם בקשירה, במיוחד אם הוא עבר טראומה.
<מיכל בסן: השימוש בקשירה לא נעשה רק כדי להגן על אדם, הוא נעשה כאקט משמעתי וכצורת ענישה.
<מיכל בסן: יותר מזה, אדם קשור הוא אדם שהאוטונומיה האישית שלו מחוללת.
<מיכל בסן: את המשבר שעברתי אפשר היה לנהל עבורי אחרת.
<מיכל בסן: אם רק היו מדברים אתי כשווה בין שווים ומסבירים לי את הנחיצות בכך שאעמוד בחוקי המחלקה, אם אותו אח היה ניגש אלי ומנסה להבין איפה אני עומדת, אם צוות המחלקה היה מראה גמישות ומטפל במקרה שלי לגופו, הדברים היו נראים אחרת.
<מיכל בסן: אילו היה ניגש אלי אדם אחד במקום ארבעה ומלווה אותי לחדר, לחדר שלי, הייתי מרגישה שכבודי נשמר.
<מיכל בסן: אם לרגע אחד מישהו היה מסתכל בי ורואה בי אדם ולא מטופלת, כל טראומת הקשירה היתה נחסכת ממני.
<מיכל בסן: בדברים האלה אני בטוחה אני מייצגת לא רק את עצמי אלא את רוב המטופלים במחלקות הפסיכיאטריות.
<מיכל בסן: בזה אני מסיימת.
אלי אלאלוף: אני עומד לסיים את הדיון בשלב זה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר, אני מתנצל, חברים.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לקיים דיון.
<קריאה: זו תעודת עניות שמשאירים פחות מחמש דקות לאנשים עצמם לדבר, בדיון כזה ארוך.
<יוכי צובוטרו: עלינו ובלעדינו.
<קריאה: אני חושב שזאת ממש תעודת עניות.
<יוכי צובוטרו: אני מבקשת להגיד משהו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם שתבינו את המצב.
אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים ואנחנו לא נספיק.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה הרבה אנשים שצריכים להתבטא.
<יוכי צובוטרו: אני מבקשת להגיד משהו חשוב.
אלי אלאלוף: גברת, אני לא יכול, באמת.
<יוכי צובוטרו: בבקשה.
אלי אלאלוף: גם חברי כנסת, שבאו מהתחלת הדיון.
<יוכי צובוטרו: אבל אני אימא שחווה את זה לאורך שנים, אני מבקשת להגיד משהו.
אלי אלאלוף: בבקשה, אני רק נכנע לכאב שלך, אני לא, טכנית זה צריך להיגמר, תבינו את זה.
אלי אלאלוף: תהיה לנו הזדמנות.
<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות הזאת עכשיו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, אני מפסיק את הדיון.
<יוכי צובוטרו: חבל.
<יוכי צובוטרו: יכולתי להגיד את מה שיש לי, לפחות שני משפטים, בבקשה בכל-זאת.
<יוכי צובוטרו: אני אימא לבן שכבר 20 וכמה שנים, הפסיכיאטריה היא המקום היציב היחיד עבורי ועבור משפחתי.
<יוכי צובוטרו: כשקורה משהו לטוב ולרע, זאת הכתובת שלי.
<יוכי צובוטרו: אני מודעת היטב לכל המגבלות שיש לפסיכיאטריה, היא החצר האחורית ביותר של הרפואה ואני הייתי רוצה שהיא תהיה החצר בקדמת החברה והמוסר והכל.
<יוכי צובוטרו: אני הקשבתי קשב רב להורים כאן ולגברת כאן וצריך להאזין גם לה.
<יוכי צובוטרו: יחד עם זאת, אני עדה לכל המחדלים לאורך שנים ואני מקווה שבעוד שנה אנחנו לא נבוא ולא נשמע שיש עדיין את מה שהולך עשרים וכמה שנים.
<יוכי צובוטרו: אמר המנכ"ל שהוא רוצה לשנות באחר-הצהריים, זה קצה הקרחון.
<יוכי צובוטרו: זה צריך מערכתי – בקהילה, חלופות אשפוז, מד"א, בתי-חולים, זה משהו מערכתי וגדול.
<יוכי צובוטרו: אז בבקשה, כשבתי נפטרה והיא היתה חולת סרטן, אני לא הקמתי מחלקה, אז אני מבקשת, אני עשרים וכמה שנים הולכת יחד עם הבן שלי בנוסף לקשיים.
<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שהכנסת והחברה והמוסר והעיתונאות, דרך אגב, שלחתי לך מכתב, אנחנו משפחות, תתייחס אלינו.
<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שיהיו משאבים, לא רק דיבורים.
<יוכי צובוטרו: אני שומעת דיבורים כבר עשרים וכמה שנים.
<יוכי צובוטרו: משאבים כספיים ואנושיים.
אלי אלאלוף: הקשבנו לכל הכאבים שלך.
<קריאה: לאנשים עצמם אין את הכוח לעשות דברים כאלה.
אלי אלאלוף: חברים, הדבר היחיד שאני רוצה להודות באופן מלא זה שלא הקפנו את הנושא הזה בכלל, זו רק התחלה ואני שוב חוזר ומודה לתקשורת שהביאה לנו את זה לדיון ואני חייב להגיד, קחו את זה לתשומת לבכם, אנשי משרד הבריאות, אתם לא הבאתם את הנושא הזה לדיון על השולחן הזה.
< דניאל רז: הסיוע המשפטי שעתר בשני התיקים.
אלי אלאלוף: כולל הסיוע המשפטי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לסיכום, חברים אני רוצה לסכם בשקט.
אלי אלאלוף: א.
אלי אלאלוף: אני שוב מודה לתקשורת על תפקודה.
אלי אלאלוף: ב.
אלי אלאלוף: אני מודה על הנכונות של משרד הבריאות לבוא ולהתמודד עם האתגר האדיר הזה, של הזנחה של מערכת בריאות הנפש בכלל והפסיכיאטריה בפרט, בשנים האחרונות.
אלי אלאלוף: חייבים להגיע לתוכנית אב שמאפשרת לנו להתמודד לטווח ארוך עם הבעיות, שלא ייפתרו ביום אחד, לא בדיבורים בלבד, אלא עם משאבים ומשאבים שכוללים כוח אדם.
אלי אלאלוף: הבעיה הנוספת היא שגם כשיש תקנים, אין כוח-אדם מקצועי.
אלי אלאלוף: לא נוסיף תקנים ואז לא נמצא איך לאייש אותם.
אלי אלאלוף: יש מחסור בעובדים סוציאליים, בפסיכולוגים וכו'.
אלי אלאלוף: צריך לשמור על הצוות, צריך לשמור על הצוות כי הצוות נשחק והשחיקה שלו פוגעת בסוף במתמודדים, כמו שהתבקשתי להגיד.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה פה מעקב.
אלי אלאלוף: הוועדה תעשה מעקב אחת לשלושה חודשים נקיים דיונים, נעשה דיונים על כל אחד מבתי החולים ונלמד ואני מזמין את החברים שלי לבוא ולהצטרף לסיורים שאני אומר מראש – חלקם יהיו ביקורי פתע וחלקם יהיו מתוכננים ומשני הסוגים אפשר ללמוד, זה לא בושה.
אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה באופן אישי ובשם הוועדה, מכל המשפחות שמרגישות נפגעות.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, בהתרגשות אישית אני מבקש את סליחתכם.
אלי אלאלוף: כנציגים של הציבור נבחרנו כדי לשרת אתכם, לשרת את עצמנו.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכל מערכת גדולה, כמה שהיא גדולה, היא חייבת להשתפר כל הזמן והיא תשתפר רק אם יהיה דיון כנה, גלוי, שמאפשר לכל אחד להתבטא.
אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה אתמול לצוות, אני מודה לך, אדוני מנהל בית-החולים, שאפשרת לצוות שלך לדבר וגם כשמביניהם ביקשו לדבר איתנו בצד, אפשרתם זאת.
אלי אלאלוף: זאת אומרת אין לנו שום בעיה להתמודד עם מציאות קשה והיא קשה מאוד ותבינו, גם אם לא אמרתם את דבריכם עכשיו בדיון הזה.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שהמסר לא עובר.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין את עורכת-הדין של דניאל, באמת היא עשתה את זה, למרות שאני חושב שלפעמים היא צריכה להבין גם את הגבולות של התחום.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד – עורכי-דין לא הפכו לאנשי המקצוע שקובעים את התרפיה.
אלי אלאלוף: יכולים להעלות מה שנראה להם, אבל לא לבוא בהצעות ממש שהופכות לכאילו פרופסיה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד למערכת, לבית-החולים שער מנשה – תהיו קשובים לביקורת של ההורים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שההורים לא יודעים מה קורה עם הבן שלהם.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמערכת כזאת גדולה, לא תדע להתמודד ולהסביר להורים של המטופלים שלכם, למתמודדים, מה קורה איתם.
אלי אלאלוף: אם הם לא משוכנעים שהסכנות למטופל ולעובדים מטופלות, אז זה סימן שלא הסברתם את זה נכון.
אלי אלאלוף: תתמודדו עם זה, הם חייבים לדעת למה הבן שלהם כלוא.
אלי אלאלוף: נרצה או לא נרצה.
אלי אלאלוף: לראות סורג, כל אחד נורמאלי היה מתמוטט.
אלי אלאלוף: אני שוב מבקש סליחה מכל מי שלא קיבל רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש בקרוב מאוד, תודה רבה.
אלי אלאלוף: היום 4.7.2016, כ"ח בסיון תשע"ו, השעה 10:36.
אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות ואני גאה בגילוי הנאות הזה, אני מכיר את ארגון נט"ל הרבה הרבה שנים, באחד מתפקידיי הקודמים, במסגרת קרן רש"י, וראיתי את החשיבות של הארגון וסליחה שאני לא אסתיר כמה אני מעריך את עבודתה של יושבת ראש ומייסדת הארגון, יהודית רקנאטי יובל, בהתנהגות, באצילות שלה, במסירותה ובפילנתרופיה המשפחתית המדהימה שהיא מובילה ועל המהלך האדיר הזה של לבוא לאנשים בזמן חולשתם אחרי שלא תמיד המדינה התארגנה בהתאם ואפשרה טיפול באנשים שנפגעו מטראומה בעיקר אחרי פעולות מלחמה כאלה ואחרות.