GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מור ארם: יש נוהל משרד השיכון שאתם ישבתם עליו והוצאתם אותו ויש את הנהלים שלך.
<מור ארם: בנוהל משרד השיכון כתוב בוודאות גם לצעירות מחוסרות הכנסה.
מירב בן ארי: אבל כאן זה לא.
מירב בן ארי: עם כל הכבוד, זה לא אותו הדבר.
מירב בן ארי: גם במחיר למשתכן יש תנאים מסוימים.
<ציפי נחשון גליק: תסבירי לי איך מחוסרות הכנסה שמקבלות אלף שקלים ישלימו עוד 500 שקלים לשכר דירה, כאשר בנוסף היא צריכה לשלם ארנונה, היא צריכה לשלם חשמל, היא צריכה לשלם מים.
<ציפי נחשון גליק: ממה היא תשלם את זה?
<ציפי נחשון גליק: מהזנות בה היא עובדת?
<ציפי נחשון גליק: קצת הגיון.
<ציפי נחשון גליק: ממה היא תאכל?
<מור ארם: אני לא רוצה להיות בוטה, אבל אלף שקלים אומרים כמה לקוחות פחות.
מירב בן ארי: אני לא נכנסת לדיון הזה.
מירב בן ארי: זה בזבוז זמן כי מישהי שלא עובדת לא יכולה לשכור דירה.
מירב בן ארי: רעות, למה סירבו לכם?
מירב בן ארי: על מחוסרות תעסוקה?
<רעות גיא: היו הרבה סיבות.
<רעות גיא: כל אחת והסיבות שלה.
<ציפי נחשון גליק: כולן חסרות קורת גג עם חובות ולא עובדות.
מירב בן ארי: למה נעמי לא קיבלה?
מירב בן ארי: את לא עובדת?
<נעמי אדלר: בגלל שיש לי משפחה.
מירב בן ארי: למה לא קיבלת?
מירב בן ארי: כי את לא עובדת?
<נעמי אדלר: יש לי משפחה.
מירב בן ארי: את מקבלת קצבה מביטוח לאומי.
<נעמי אדלר: לא מקבלת שום קצבה מביטוח לאומי.
<נעמי אדלר: בעלי עובד.
<נעמי אדלר: אני בחופשת לידה.
<ציפי נחשון גליק: היא נשואה עם ילד.
<נעמי אדלר: אני לא מקבלת קצבת חופשת לידה.
<נעמי אדלר: אני לא מקבלת כלום כי לפני כן לא עבדתי.
<ציפי נחשון גליק: יש מסלול למשפחות.
מירב בן ארי: שהוא דרך ביטוח לאומי?
מירב בן ארי: את מכירה את המסלול?
<נעמי אדלר: לא.
<נעמי אדלר: אני לא מכירה.
<נעמי אדלר: גם כשהייתי ברחוב לא אישרתם לי.
מירב בן ארי: אבל יש דרך מול ביטוח לאומי.
<נעמי אדלר: לפי הקריטריונים האלה, בסוף לא נותנים לאף אחד את מה שהוא צריך.
<נעמי אדלר: הגישו עוד שלושים חברים שלי ואף אחד לא קיבל.
מירב בן ארי: 33 קיבלו.
<הדס גול: אנחנו זיהינו בתוך גלגל שלושים צעירים וצעירות שיכולים להסתייע בסיוע לשכר דירה.
<הדס גול: מתוכם אנחנו חשבנו שרלוונטי להגיש 11 למסלול הזה שחשבנו שהם מתאימים.
מירב בן ארי: קראתם את הקריטריונים.
<הדס גול: בסופו של דבר היחידה שקיבלה זאת ריקי שעמדה בקריטריונים וציפי אישרה אותה.
מירב בן ארי: למה הם לא קיבלו?
<הדס גול: כל הצעירים חסרי הבית שאני מכירה, יש להם חובות.
<הדס גול: אין אחד שאין לו חובות.
<ציפי נחשון גליק: שלא עובדים ויש להם חובות.
<הדס גול: כל הצעירים שאנחנו מכירים יש להם חובות.
<הדס גול: כל הצעירים מצליחים להחזיק עבודה באופן מאוד מאוד זמני.
<הדס גול: הם מתחילים משהו, מפסיקים, מתחילים שוב ושוב מפסיקים.
<הדס גול: המסלול הזה, כמו שציפי הסבירה לי, הוא לא מתאים להם.
<הדס גול: אנחנו לא מצליחים למצות להם זכויות וגם לא במסלול של דרי רחוב.
<הדס גול: הם לכאן לא מתאימים ולכאן לא מתאימים ונשארים שוב בלי מענה.
מירב בן ארי: עמותת אותות הגישה בקשות?
<תמר אלון: אנחנו הגשנו וקיבלנו לגבי כל מה שהגשנו.
<תמר אלון: אני חייבת לומר גם שזה היה מהר מאוד ויעיל מאוד.
<רעות גיא: זה גם די הגיוני כי אלה צעירים בתוך מסגרת.
<רעות גיא: שם הוועדה הוא צעירים וצעירות חסרי בית.
<רעות גיא: אם זה לא מתאים להם, בואו נמצא להם מסלול שמתאים להם.
<ציפי נחשון גליק: יכול להיות שזה מה שצריך.
מירב בן ארי: יכול להיות שזה לא מתאים להם.
<ציפי נחשון גליק: אלה שלא בהלנת חירום יצטרכו לעבור דרך הלנת חירום ואז או ללכת להוסטל או ללכת לדירת מעבר.
מירב בן ארי: כשאת נותנת דחייה למישהו ובצדק כי הוא לא עומד בקריטריונים, האם את אומרת לו – לצורך העניין נשואה עם ילד – לפנות לביטוח לאומי?
מירב בן ארי: הם יודעים לאן לפנות?
<ציפי נחשון גליק: היא זכאית להגיש בשירות לפרט ולמשפחה.
<ציפי נחשון גליק: היא יכולה ללכת למחלקה לשירותים חברתיים.
מירב בן ארי: אולי במכתב הדחייה אפשר להגיד להם לאן לפנות.
מירב בן ארי: אם היא נזקקת, המחלקות לשירותים חברתיים משלמים את החודשיים הראשונים.
מירב בן ארי: אי אפשר לתת סיוע בשכר דירה לצעירים ששקועים בחובות או שלא עובדים.
מירב בן ארי: אי אפשר טכנית.
<מור ארם: אני רוצה להשלים משפט.
<מור ארם: אנחנו הכנו כאן מסמך ואני רוצה לתת לך אותו.
מירב בן ארי: קראתי אותו.
<מור ארם: רק שתדעי שיש כאן התייחסות רצינית.
<ציפי נחשון גליק: אם ההתייחסות רצינית, היית צריכה לתת לי לקרוא אותו קודם.
<מור ארם: אני הכנתי אותך.
<ציפי נחשון גליק: למה לא שלחת להם את המסמך?
מירב בן ארי: למה לא שלחת את זה כמו ששלחת אלי?
<ציפי נחשון גליק: כך לא עובדים.
מירב בן ארי: ציפי, את כועסת.
<ציפי נחשון גליק: אני מאוד כועסת.
<ציפי נחשון גליק: אני יושבת ימים ולילות ולא יכול להיות שיגידו כאן על השולחן הזה בכנסת שרק הסיוע בשכר דירה עובד.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו לא משחקים במשרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: הלוואי והייתי עובדת בצורה מאווררת כמו שכל עובדי העמותות עובדים.
<ציפי נחשון גליק: לא מקובל עלי.
מירב בן ארי: אל תתערבי, אני לא רוצה לשמוע אותך.
מירב בן ארי: אני אומרת לך ברצינות ובאמת, אני לא רוצה לשמוע אותך.
מירב בן ארי: אני לא רוצה לשמוע אותך.
מירב בן ארי: שיהיה ברור.
מירב בן ארי: יש גבול גם לי.
מירב בן ארי: אם יש לך נייר כזה יפה, היא הכתובת ולא אני.
מירב בן ארי: ציפי, אנחנו לא פעם ראשונה בוועדות את ואני.
מירב בן ארי: לא הייתה ועדה בכנסת הזאת, כולל לריב עם חברות כנסת נוספות שלא הגנתי ובתוקף עליך.
<ציפי נחשון גליק: אני לא רוצה שיגנו עלי.
מירב בן ארי: את לא צריכה אבל לפעמים אין מישהו שיודע.
<ציפי נחשון גליק: את חושבת להעביר 300 אלף שקלים לרשות מקומית זה מעכשיו לעכשיו?
<ציפי נחשון גליק: את לא יודעת באיזו מדינה את חיה.
<ציפי נחשון גליק: לבוא ולהעביר כאן ביקורת זה הכי קל.
<מור ארם: אבל לברך על המוגמר - - -
<ציפי נחשון גליק: אל תברכי על המוגמר.
<ציפי נחשון גליק: לא צריך שתברכי על המוגמר.
<מור ארם: אני שלחתי לך בדיוק על מה אנחנו הולכות לדבר.
מירב בן ארי: אני לא רוצה לשמוע.
מירב בן ארי: אני באמת לא רוצה לשמוע.
מירב בן ארי: אם היית עושה עבודה כמו שצריך, היית שולחת לה לפני כן.
<מור ארם: שלחתי לה.
מירב בן ארי: מסתבר שכנראה לא.
מירב בן ארי: את יודעת מה, אפילו אני שאני חברת כנסת, כשאני שולחת משהו, וכל אחד כאן מכיר אותי, אני מוודאת האם החומר נקרא, האם ראו אותו ואני לא באה ונופלת כאן בטח לא על עובדי ציבור שיש להם עבודה כל כך נאמנה בטח כלפי הוועדה הזאת.
מירב בן ארי: זה לא מתאים וזה לא לעניין והדבר האחרון שרציתי זה שיהיה כאן ויכוח כזה.
מירב בן ארי: ציפי, לא רק לפרוטוקול אלא למען הסר ספק, את יודעת את מה שאני חושבת ומה שאנשים כאן פועלים בשטח חושבים.
מירב בן ארי: עבודתך והעבודה בשטח קיימת.
מירב בן ארי: נפתחו כאן דיוריות, נפתחו דירות מעבר ואנחנו בשיחות על שלטרים ברמה של לחפש מבנים.
מירב בן ארי: עם כל הכבוד, יש עוד דברים טובים חוץ מתכנית הסיוע.
מירב בן ארי: אם כן, אל תתני לנו ציונים.
מירב בן ארי: גם תכנית הסיוע עובדת.
<מור ארם: נכון.
מירב בן ארי: תכנית הסיוע לצעירים עובדת.
מירב בן ארי: יכול להיות שבמסגרת הזו חבר'ה עם חובות וחבר'ה נשואים או כאלה שעושים שירות לאומי או צבא, הם לא בתכנית לסיוע לצעירים.
מירב בן ארי: הם פשוט לא בתכנית הזאת.
מירב בן ארי: אני מבחינתי, אם אני שואלת ואני רוצה חבר'ה שעברו תהליך ויצאו מההוסטל והגיעו לדירת מעבר ועכשיו הם עדיין לבד כי אין להם לאן לחזור, אבל לאט לאט היא יוצאת מהזנות ויוצאת מהסמים ומצליחה לשלם חובות – וכבר פגשתי כאלה, וגם לריקי היו חובות שהיא שילמה אותם – להם נראית תכנית הסיוע לצעירים.
מירב בן ארי: אני מצטערת שלא הגשמתי את כל הפנטזיות אבל לפחות לאותם 33 שכבר אישרנו והיו בלי כלום, לפחות זאת התחלה.
מירב בן ארי: אני רוצה לומר לך משהו כי אני יודעת שאתן פועלות מהלב.
מירב בן ארי: הייתה כאן שיחה מאוד קשה ואני יודעת שיש לכן כוונות טובות.
מירב בן ארי: ראשית, תשלחי אליה.
מירב בן ארי: שנית, תשלחי לרות מנע.
<מור ארם: חשבתי שהיא תהיה כאן.
מירב בן ארי: את גם לא באה לכאן בלי לתת למשרדים.
מירב בן ארי: אני אומר לך עוד משהו.
מירב בן ארי: זאת לא חכמה לתת לי ולדב חנין, אם את באמת רוצה לעשות שינוי.
<מור ארם: אני מסכימה אתך.
מירב בן ארי: היית צריכה לשלוח לרות מנע, לציפי וגם לעמותות.
<מור ארם: אני מסכימה אתך ואני מתנצלת כאן על שהמסמך לא הגיע.
<מור ארם: הדברים הועברו לציפי.
מירב בן ארי: הדברים הועברו, עזבי.
מירב בן ארי: אני יודעת שיש לכם כוונות טובות.
<מור ארם: זה מעבר לכוונות טובות.
מירב בן ארי: כך לא עובדים.
<ציפי נחשון גליק: אם את שולחת אתמול, את מצפה שאני אקרא את זה להיום?
<מור ארם: לא שלחתי לך אתמול.
<מור ארם: שלחתי לך לפני כמה ימים.
מירב בן ארי: אני חייבת לסיים את הדיון כי יש מישהו שמחכה לי כבר מ-1:15.
מירב בן ארי: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן.
מירב בן ארי: כמו שאמרתי, ביום חמישי אני בתל אביב ואז גם אבדוק מה מצב השלטרים ומצב ההוסטל.
מירב בן ארי: מומי, בשבוע הבא אני בחיפה ונבוא לראות את הדברים.
מירב בן ארי: אני מבינה שכבר קבעת עם גיא.
מירב בן ארי: תמר, את יודעת למה אני מחכה.
מירב בן ארי: לעדכונים.
מירב בן ארי: עיריית ירושלים ורעות, אנחנו מדברים על המאתיים אלף שקלים עוד השבוע.
מירב בן ארי: נראה איך נתקדם גם בפילנתרופיה אבל גם אצלכם.
מירב בן ארי: לא נעים לומר אבל זו העיר היחידה שיש לה שר לענייני ירושלים ותקציב לענייני ירושלים ואולי גם זאת דרך.
מירב בן ארי: אני מבקשת שתשלחי ותשלחי גם לרות מנע ממשרד השיכון.
מירב בן ארי: את יודעת מי זאת?
<מור ארם: בטח שאני יודעת.
מירב בן ארי: אז תשלחי לה ותקבלי את ההערות.
מירב בן ארי: אני מבטיחה לך שבישיבת הוועדה הבאה, אם תכיני אותנו לפני כן, אתן רבע שעה לראות אם היו התפתחויות.
<אריאלה רבינוביץ: אני מוצאת בזה קצת קושי שכל פעם מביאים צעירות.
<אריאלה רבינוביץ: אני רואה בזה איזושהי התעללות משנית של הוועדה.
<אריאלה רבינוביץ: אני חושבת שצריך מאוד להקפיד.
<הדס גול: מדובר בבחורה בת עשרים שנרשמה לדיון על דעת עצמה.
<הדס גול: אין לי שום אחריות עליה לא חוקית, לא טיפולית ולא שום דבר.
<הדס גול: בחורה בת עשרים שרוצה לדבר בוועדה שהוקמה לכבודה.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-4 ליולי 2016, כ"ח בסיון תשע"ו, השעה 9:02.
אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו על-פי בקשתם של חברי כנסת רבים, ובמיוחד אילן גילאון ויעל גרמן.
אלי אלאלוף: רם רזניק, אני רוצה להודות לך על הכתבה שלך בעיתון וגם ברדיו, עם קרן נויבך.
אלי אלאלוף: הנושא בשבילו התכנסנו כישיבה מאוד מיוחדת ודחופה, שקבענו אנו, חברי הוועדה בעצמנו, הוא דבר שדורש דיון דחוף בגלל המצב הקשה.
אלי אלאלוף: אני מודה, לא הייתי מודע למצב הזה.
אלי אלאלוף: לא היתה לי ההזדמנות להגיע לבית-חולים פסיכיאטרי ואתמול היה ביקורי הראשון, חוץ מאשר ביקור של קרוב רחוק שלי, שביקרתי אותו במקום אחר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה היה ביקור מאוד מאוד קשה, מאוד קשה.
אלי אלאלוף: למרות שנעשו הרבה מאוד מאמצים שיהיה ביקור רגוע, מלמד.
אלי אלאלוף: יש דברים שלמדנו שלא היו תמיד לטעמנו, לחלק מאיתנו, ויש דברים שלמדנו וראינו שיש התמודדות קשה.
אלי אלאלוף: אני רוצה גם להגיד שההתמודדות הכי קשה, ושלא יהיו אשליות, זה של הצוות.
אלי אלאלוף: צוות שנמצא בצורה מתמדת בקרבת אוכלוסייה סובלת, חלשה, את חלקם אפילו שכחנו, המערכת שכחה אותם שנים רבות, בריאות הנפש הוא תחום שמטופל פחות מדי ובפחות מדי אמצעים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר.
אלי אלאלוף: מאידך, לא הייתי רוצה שנגיע לעשיית דמוניזציה של המערכת.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתבטאו באופן חופשי, אך יש לי רק אזהרה שלפי החוק, לא נחשוף פה שמות אמיתיים, לא קרבה משפחתית, כדי לא לפגוע במטופלים, שעבורם התכנסנו, גם אם במקביל ואני חוזר ואומר, גם למען המטפלים.
אלי אלאלוף: פגשנו מטפלים שנמצאים במקום קשה ונורא, במשך 25 שנה, מסורים יום יום ובקונפרונטציה גם של סכנה אישית להם.
אלי אלאלוף: אנשים מגיעים מרחוק, כדי לטפל בקבוצת אוכלוסייה שאין לנו ברירה, אלא לשמור אותה במקומות כאלה, אבל יכול להיות שזה דורש שיפור, בטוח.
אלי אלאלוף: יכול להיות שהמערכת צריכה למצוא אלטרנטיבות, זה בטוח, אבל לא הייתי רוצה שמיד, רק מפני שהעזנו להגיד מילה כזו או אחרת, כמו חדרים חשוכים, לא ראיתי שום חדר חשוך, תפתחו את עיתון "הארץ" מאתמול ותראו את גודל התא הסגור הזה, הבידוד, עם חלון אדיר, שלדעתי הוא גם הפרעה, כי הוא לא מאפשר שם צל לשינה מוקדמת או מאוחרת בבוקר.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, המצב הוא מספיק קשה כדי להגיד רק את האמת ולהביא את האמת הזאת לידיעת המערכת ולהביא את המערכת להתמודדות מול הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, כל מי שרוצה לדבר, אני אשמח, אנחנו כאן עד השעה 10:20, ואחר-כך נעבור לנושא אחר, שהוא גם קשור לבריאות הנפש, אבל במצבי חירום, ונדבר גם על הנושא הבא.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לפתוח, היות שגם הוא ביקר במקום בשבוע שעבר.
<משה בר סימן טוב: תודה רבה באמת על הדיון הזה.
<משה בר סימן טוב: אני רוצה להתחיל דווקא היום, ביום הזה, באמת בנקודה שאותה אתה הדגשת ובה אתה סיימת, וזה התמיכה בצוות, גם בשער מנשה וגם בכל המערך הפסיכיאטרי.
<משה בר סימן טוב: הם באמת מתמודדים, בעבודתם היום-יומית, אולי עם מצבי הטיפול הקשים והמורכבים ביותר ואני ראיתי, אני הסתובבתי בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים באופן מתוכנן ולא מתוכנן, ראיתי את האנשים וראיתי את המטופלים.
<משה בר סימן טוב: ראיתי את נקודות האור ואת המקומות שטעונים שיפור.
<משה בר סימן טוב: אני יכול לומר שברמה מערכתית, האנשים במערך הזה, עושים את המיטב שהם יכולים עם הכלים והמשאבים שאנחנו העמדנו לרשותם והאחריות שלנו, כמשרד הבריאות, שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, זה בסוף לבוא ולראות איך אנחנו נותנים להם יותר כלים ויותר משאבים, לצד הצורך באמת לקדם ולשפר וגם לבחון את היכולת לעשות את הדברים בצורה אחרת.
<משה בר סימן טוב: אין ספק שאנחנו צריכים שינוי ואנחנו גם נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו צריכים להוביל את המערכת באחריות לשינוי, למקום שבו אנחנו נהיה עם הרבה הרבה הרבה פחות קשירות, עם הרבה פחות הגבלות ובמקום ששם את המטופל הפסיכיאטרי כמו כל המטופלים במערכת הבריאות, הרבה יותר במרכז.
<משה בר סימן טוב: הדרך להוביל את השינוי הזה, היא כמו שאתה ציינת, להפנים את המורכבות של הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים.
<משה בר סימן טוב: גם כמערכת וגם המטפלים וגם בני המשפחות וכולם, בפן הקליני ובפן המערכתי.
<משה בר סימן טוב: וכמו שאמרתי, אנחנו כן נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו כן יודעים שהמצב היום יותר טוב מכפי שהוא היה לפני פרק זמן לא ארוך.
<משה בר סימן טוב: בראייה שלי, אנחנו נמצאים בצומת שבו אנחנו יכולים להמשיך ולהשתפר או דווקא לחזור אחורה.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו בסוף נהיה במצב שבו יהיו את התופעות של דה הומניזציה ודמוניזציה של הצוות המטפל, אנחנו נראה היסגרות שלהם מפני השינוי ובצדק או שלא בצדק, זאת תהיה התוצאה ואם אנחנו נגיע למצב הזה, אנחנו לא נוכל להוביל את השינוי.
<משה בר סימן טוב: אין לנו מערכת בריאות נפש אחרת, אין לנו מטפלים אחרים ואנחנו צריכים ביחד לעבוד אתם ואני אומר שוב, התחלתי ואמרתי את זה, המערכת הזאת עושה את המקסימום במה שיש לה וזו אחריות שלנו, כמערכת, להרחיב את טווח הכלים והמשאבים שיש להם, כדי לעשות את הדברים בצורה אחרת.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן הצטרף אלינו וחבר הכנסת דב חנין, ברוכים הבאים.
<משה בר סימן טוב: אמרתי כבר לפני זמן רב, שאני רואה בנושא הזה אחריות שלי להוביל את השינוי ביחד עם המערכת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בהחלט הגענו לזמן שבו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את הדברים בצורה שונה וכמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שאנחנו רוצים שבסופו הדברים יהיו אחרת.
<משה בר סימן טוב: הדברים באים לידי ביטוי, דבר ראשון בשיח הציבורי.
<משה בר סימן טוב: השיח הציבורי גורר אותנו וכמו שאמרתי, צריך להיזהר שבשיח הציבורי הזה אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.
<משה בר סימן טוב: דבר שני, אנחנו כמשרד, כמערכת, מבינים שאנחנו צריכים לתת יותר ואנחנו כבר התחלנו לתת יותר.
<משה בר סימן טוב: אם זה המשאבים שאנחנו מקצים לפעילות אחר-הצהריים בבתי-החולים לבריאות הנפש, אם זה עוד משאבים לחדרי בידוד, כדי שיהיו אלטרנטיבות טובות לקשירה, אם זה החלטה לבנות מחלקה נוספת לביטחון מרבי בבית-החולים בבאר-שבע, אם זה תוכנית גופר שבה אנחנו רוצים לשפר את המראה ואת האווירה בבתי-החולים לבריאות הנפש, ואם זה הוועדה שמינינו בראשות ד"ר בעז לב שנמצא פה איתנו, ביחד עם המטפלים ועם המטופלים ועם בני המשפחה וארגוני הזכויות, כדי לראות איך עושים את השינוי וגם אנחנו שמנו לעצמנו כיעד בדרישות התקציביות לשנת 2017 ו- 2018, לתקציב הקרוב, לתגבר את המערכת לבריאות הנפש, גם בכוח אדם ובאמצעים טיפוליים וגם לשפר את התשתיות.
<משה בר סימן טוב: אני אומר את כל זה ואני יודע שיש פה גם בסוף גם את המחויבות וגם את הרצון של הצוותים המטפלים עצמם לעשות את השינוי, את הנכונות באמת לקחת את הדברים קדימה ואני באמת מודה לך מאוד, גם על הדיון וגם על הדברים שאמרת.
<משה בר סימן טוב: כי ניהול לא נכון של הדיון הציבורי הזה, יכול להוביל אותנו למצב שבו אנחנו לכל היותר נעשה איזה שהוא שיפור זמני, בגלל השיח הציבורי שיש כעת, אבל לא שיפור שהוא ארוך טווח ובר קיימא.
<משה בר סימן טוב: אלה הדברים שלי.
אלי אלאלוף: יש שינוי תקנים גם?
<משה בר סימן טוב: יש שינוי תקנים.
אלי אלאלוף: אתה יכול לבשר על שינוי מיידי בתקנים?
<משה בר סימן טוב: מה שאנחנו התחלנו כבר עכשיו זה לתת כסף לפעילות אחר-הצהריים.
<משה בר סימן טוב: זה אומר שאנשי צוות כבר כעת, כיוון שיש לנו מגבלת תקנים, אז אנחנו עם המגבלות שלנו, אבל כבר יהיו אנשים נוספים שיהיו בבית-החולים אחר-הצהריים.
<משה בר סימן טוב: השעמום וחוסר הפעילות והעומס שכתוצאה מזה נוצר על המטפלים, בראייתי, הם הגורם כמעט הראשון לזה שאנחנו רואים בסוף תופעות שמביאות לאלימות ואלימות שמביאה בתורה לצורך לבידוד ולהגבלות.
<משה בר סימן טוב: אז זה דבר אחד.
<משה בר סימן טוב: דבר שני, אני אמרתי, אני לא מגלגל פה את האחריות לא לאוצר ולא לאף אחד אחר.
<משה בר סימן טוב: האחריות שלי היא לדאוג שבתקציב 2017, 2018, תהיה תוספת של תקנים ממשלתיים ולא ממשלתיים, לכל המערך הפסיכיאטרי, אבל תקנים ממש, למערכת של בריאות הנפש.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כבר נראה מה אנחנו יכולים לעשות בשעות נוספות ומשמרות נוספות של העובדים שכבר יש במערך הקיים שיוכלו לעשות.
<משה בר סימן טוב: אני כן אומר, אנחנו רואים מקומות, אנחנו רואים שונות בשימוש בכלי הזה של הגבלה וקשירות ואנחנו גם לומדים וזה חלק מהעבודה שד"ר בועז לב עושה בוועדה שלו, זה לראות איך יש מקומות שעושים את זה בצורה יותר טובה ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ברמת המשאבים והכלים, כדי להעביר את זה לשאר המערכת.
דב חנין: יש לך נתונים מספריים?
דב חנין: אנחנו קיבלנו נתונים מספריים מעמותת בזכות, השאלה אם לכם יש אותם?
<משה בר סימן טוב: חלק מהדברים שאנחנו עושים זה גם לפתח כלי בקרה בכמה דברים.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, באמת לראות מה השימוש בתופעה וליצור לעצמנו גם מערכת התראה מתי אדם נמצא מעבר להיקף זמן מסוים במצב של הגבלה או בידוד ולראות שבאמת במצבים האלה נעשה כל מה שצריך.
<משה בר סימן טוב: דבר שני, לבדוק, וזה ייכנס כחלק גם מההמלצות של ד"ר בועז לב, לראות שתהליכי העבודה שנעשים כדי להגיע להגבלה ותוך כדי ההגבלה, הם התהליכים המיטביים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שמדידה נכונה והדגש פה הוא גם על מדידה וגם על בקרה - - -
דב חנין: היום אין לכם נתונים מספריים?
<משה בר סימן טוב: היום אין לנו.
מיקי רוזנטל: יש פה מספר, אדוני.
מיקי רוזנטל: לפחות 1,000 איש נקשרו.
<משה בר סימן טוב: אני מכיר את הדו"ח של בזכות.
מיקי רוזנטל: האם זה נכון?
מיקי רוזנטל: זה קרוב?
<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שזה קרוב.
מיקי רוזנטל: סליחה, 4,000 איש.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שהנתונים שם הם בקירוב נכון לאמת.
<משה בר סימן טוב: כדי למדוד את הדברים, אנחנו צריכים לפתח לעצמנו בצורה מדויקת את היכולת לבקר את הנתונים, מצד אחד שיהיה לנו באמת את הנתונים, גם את הבקרה על התהליכים.
<משה בר סימן טוב: היא לא פחות חשובה, כי במקרים האלה תהליכי עבודה נכונים יפחיתו את התופעה מאליה ושוב, יש להבין את השונות הזאת שיש היום בתוך המערכת ומחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם יותר שימוש לבין מחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם פחות שימוש.
<משה בר סימן טוב: אנחנו ראינו שימש מחלקות שאין בהם חדרי בידוד.
<משה בר סימן טוב: איפה שאין חדרי בידוד, עם כמה שאנחנו אולי לא אוהבים חדרי בידוד, זה עדיין אופציה שהיא עדיפה בהרבה על קשירה.
<משה בר סימן טוב: דאגנו כבר להקצות משאבים לחדרי בידוד, דאגנו להקצות משאבים באותו מקום שאין בו חדרי בידוד, גם למתקני ספורט ופעילות שיש שם למטופלים, כי גם זה חלק מההפגה שלהם ודברים שמורידים מתחים ומורידים את האלימות ומורידים את הצורך בהגבלות.
<משה בר סימן טוב: זה מאמץ רב מימדי ומערכתי וכמו שאמרתי, אנחנו מחויבים לבצע אותו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן לחברי הכנסת שהיו אתמול בסיור את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: מי בוחר להתחיל?
אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברות הכנסת מירב בן ארי ומיכל רוזין.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, קודם כל, באמת, אין מילים להודות לך על המהירות ועל ההיענות, ברגע שאתה שמעת וגם פנו אליך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר, הוא שפנה.
יעל גרמן: אני חושבת שזאת באמת דוגמה קלאסית איך תקשורת יכולה להציף בעיה ולהביא אותנו, חברי הכנסת, לטפל בה וגם בעקבות זה אני מקווה לזרז את הגורמים שצריכים לטפל בנושא הזה.
<משה בר סימן טוב: עוד קודם אנחנו התחלנו לטפל.
<משה בר סימן טוב: אני לא חושב שזה לא חשוב, לא הדיון הציבורי, הכל חשוב – הדיון הציבורי והדו"ח של בזכות והמעקב של התקשורת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו שם כבר כמה זמן.
יעל גרמן: משה, עכשיו אני מדברת, ברשותך, כן, אני שמעתי אותך, הכל בסדר, אתה תיתן לי עכשיו לדבר.
יעל גרמן: אני בכל-זאת אחזור ואומר, התקשורת העלתה בעיה, היא זעזעה את כולנו, מהתיאורים שהיו ואנחנו היום יושבים כאן ודנים בעקבות התקשורת.
יעל גרמן: אני מאוד מקווה שישנן תשובות ואני יודעת שלחלק מזה יש תשובות, אני גם יודעת מה התחיל, אני יודעת גם מה לא המשיך ואני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש באמת לדון בזה במספר רבדים.
יעל גרמן: זה פנטסטי.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא הזה במספר רבדים.
יעל גרמן: רובד ראשון, לראות את הנושא של הקשירות ושל הבידודים, כחלק מהבעיה הכוללת.
אלי אלאלוף: מצטרף אלינו ד"ר אידלמן, ראש הר"י.
יעל גרמן: אז אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שמן הראוי לדון בזה במספר רבדים.
יעל גרמן: אולי בראש ובראשונה לראות את הבעיה של הבידודים והקשירות שזו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו יושבים כאן היום, כחלק מהבעיה הכללית של האשפוז הפסיכיאטרי.
יעל גרמן: אני לא מדברת על בריאות הנפש.
יעל גרמן: אני רוצה לבודד את האשפוז הפסיכיאטרי מבעיית בריאות הנפש בכלל ולשים אותה על השולחן ולבקש ממך שלא נוריד אותה מהשולחן, גם אם נפתור וגם אם נדון בבעיית הקשירות.
יעל גרמן: אני גם חושבת שבעיית הקשירות והבידודים היא חלק אינטגראלי מהקצאת המשאבים הכוללת לאשפוז הפסיכיאטרי ואני מקווה ואני יודעת שישנם כאלה שבאמת ידברו על כך.
יעל גרמן: אני שמחתי לשמוע מן המנכ"ל שמתכוונים להוסיף כוח אדם לאשפוז הפסיכיאטרי, זה לא מספיק.
יעל גרמן: לאשפוז הפסיכיאטרי, בנוסף לכוח האדם, צריך להקצות משאבים גדולים מאוד לשיפוץ כללי של כל המחלקות.
יעל גרמן: אני חושבת שהבידודים והקשירות הם דברים שמזעזעים אותנו, אבל כמו שאמרה לנו אתמול האחות הראשית בשער מנשה, חווה, היא אמרה, אתם עוד לא ביקרתם במחלקות הנוראיות ביותר ולא ראיתם את התנאים הבלתי אנושיים שבהם נמצאים המטופלים ה- so called ה-'רגילים'.
יעל גרמן: אז אני לא יודעת, כאשר מקצים משאבים, איפה ומה סדרי העדיפויות, אבל אין לי ספק שכל נושא האשפוז הפסיכיאטרי צריך לעמוד על השולחן וכמו שיש היום תוכנית לקשירות ולבידודים, צריכה להיות תוכנית רב-שנתית, תוכנית שאני יודעת שהיתה בעבר, שמדברת ואני יודעת שזה לא ייקח אפילו חמש ואולי אפילו לא עשר, יכול להיות שזו תוכנית ל- 15 שנה, תוכנית שתבוא ותאמר מה מתכוונים לעשות עם האשפוז הפסיכיאטרי.
יעל גרמן: האם יש מקום לבטל את בתי-החולים הפסיכיאטריים ולהעביר את המחלקות לבתי-חולים כלליים, מה עושים באמצע, איך עושים את זה.
יעל גרמן: אבל צריך שתהיה תוכנית אב, כמו שלמשרד הבריאות והוא יודע, כשהוא לוקח על עצמו את התוכניות, אז הוא יודע לעשות תוכניות ארוכות טווח ולכן אני מבקשת שלא נסת
יעל גרמן: פק רק בבידודים.
יעל גרמן: אבל בכל-זאת, אני יורדת לנושא הזה של בידודים וקשירות.
יעל גרמן: בכלל אין ספק שבידוד וקשירה זה פגיעה בכבוד האדם, פגיעה קשה מאוד, לפעמים גם פיסית אבל בעיקר נפשית.
יעל גרמן: ובכל העולם היום מנסים להימנע מכך.
יעל גרמן: גם פה בארץ, דרך אגב, וציינו את בית-החולים בבאר-שבע, אצל קפלן, הוא עשה איזה שהוא ניסוי וכנראה שהוא מצליח וצריך ללכת בעקבותיו.
יעל גרמן: אבל אני רוצה לחזור שוב לבעיית המשאבים, לבוא ולומר שבמשאבים לא רבים, ניתן לבוא ולפחות מבחינה פיסית, לשפר את התנאים שבהם היום נמצאים גם האנשים המבודדים וגם אלה הקשורים ולבסוף, אני באמת רוצה לחזור על מה שאתה אמרת, אוי ואבוי לנו, אם תוך כדי הדיון, על קשירות ועל בידודים, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים והתינוק, בעיני, זה הצוותים.
יעל גרמן: צריך לשמור על הצוותים שעושים עבודת קודש, פשוט עבודת קודש, בתנאים בלתי אפשריים כי התנאים הפיסיים גם פוגעים בהם ולעתים בגלל מחסור בכוח-אדם והתנאים הפיסיים, הם נאלצים, אין להם ברירה, אין להם אמצעים אחרים.
יעל גרמן: אז אם אנחנו נוכל, בסופו של דבר, באמת להתחיל באיזה שהיא תוכנית שתפתור ותשים על השולחן את הפסיכיאטריה, זה יהיה נהדר.
יעל גרמן: כי בניגוד לנושאים אחרים, לאנשים שנמצאים שם ולמשפחות שלהם, אין constituency, אין קבוצות לחץ, אין קבוצות שבוחרות, הן נעלמות וגם נאלמות.
אילן גילאון: אין בסיפור הזה טובים ורעים, צריך שיהיה ברור.
אילן גילאון: זאת מציאות שאני מציע לכולנו להנמיך אגו.
אילן גילאון: כולם עשו את תפקידם, התקשורת עושה את תפקידה, ברמה הראויה, ואני חושב שתוכנית הבוקר וגם רן רזניק שאני מכיר אותו זה שנים, האיר זרקור על בעיות שלא תמיד נראות לעין ונעלמות מן העין.
אילן גילאון: אני מבקר די קבוע בכלל במוסדות ובטיפול חוץ ביתי, גם בתחום הזה וגם באחרים ואני אומר, רמת הזעזוע שלי לא היתה כל כך גדולה, משום שבדיוק על מקרה כזה, בזמנו, בנווה יעקב בפתח-תקווה, אנחנו סגרנו מקום.
אילן גילאון: סגרנו מוסד אחרי שפנינו לשר הבריאות ורוני גמזו היה אז המנכ"ל, הוא אפילו הרים את הכפפה ובזה אני רוצה להוכיח שאני מאמין במערכת.
אילן גילאון: אמרתי שצריך להלאים את כל המערכת הזו וכל המערכת החוץ ביתית באופן מוחלט, מתוך מסקנה שבמקום שבו צריכים לצמצם הוצאות ולמקסם רווחים, זה מסתיים בסופו של דבר בהתעללות בחסרי ישע.
אילן גילאון: זה לא מצב כזה כשזה ממשלתי.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא, חברים, ואני אומר, תנמיכו אגו, זה משום שכאן מדובר באנשים הכי חסרי ישע במובן המקראי של המילה, מול אנשים אחרים, שלא תמיד יודעים לדמיין לעצמם שהם נמצאים במקומו של דניאל.
אילן גילאון: וזאת תחושה שחלה על כל אחד מאיתנו, משום שאנחנו חיים במערכת בריאות שהיא החצר האחורית של תקציב המדינה, במערכת בריאות נפש שהיא החצר האחורית של מערכת הבריאות ובאשפוז פסיכיאטרי שהוא החצר האחורית של מערכת בריאות הנפש.
אילן גילאון: שלוש קבוצות אחוריות והכל נובע מתוך פחד שלנו, כי כולנו נמצאים על הספקטרום הזה.
אילן גילאון: ואכן, החשיבה שכאן צריך לאמץ אותה, מעבר לתכנים שאנחנו יכולים לקבוע אותם, אני תמיד מקפיד להגיד את זה, כבר נמאסתי על אנשים שיש חוק אחד שאיננו מסוגלים לחוקק בכנסת, ובשום כנסת ובשום פרלמנט, שאנשים יהיו בני-אדם ויחשבו בצורה קצת סנדלרית, אדוני, כמו שאנחנו, אני רוצה לקחת מושג שאול מתוך הנגישות, כי זאת דיסציפלינה שבה אני אטפל.
אילן גילאון: יש את התחום האפור ובתחום האפור, אתמול ראיתי שיש תמונה מצוירת על קיר ואני כבר המון זמן חושב שבמקומות שהאביזרים יכולים להזיק לאנשים, אולי צריך לצייר ולפתוח חלונות על הקיר וזה נכון, ואכן ראיתי וראיתי את זה בחדרים האחרים.
אילן גילאון: החשיבה המצומצמת והקטנה שנותנת בכל מצב את הכבוד לבן-אדם שאנחנו מבינים ואנחנו צריכים לחוש בבשרנו, בגופנו, שאנחנו יכולים להיות בדיוק במקום הזה, היא הדבר החשוב.
אילן גילאון: ואנחנו לפעמים, כולנו, כולל עבדכם הנאמן, לפעמים מקהים את החושים שלנו.
אילן גילאון: בידוד איננו טיפול.