GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל דוד: ברגע שיישמו מלמעלה את ההחלטות, הכול ירד למטה ויהיו תכנונים כמו שצריך ופיקוח כמו שצריך ותהיה בטיחות בעבודה וכדומה.
<ישראל דוד: אי אפשר להיכנס עכשיו כשהבעיה שאין שלט לאיפה העובד יכנס.
<ישראל דוד: זה מאוד חשוב, אבל הכנסת הזאת, כמו שאמרו חברת הכנסת – חוץ מארבעה חברי כנסת כולם הלכו, הנושא מאוד חשוב – זו לא הבעיה.
<ישראל דוד: שלט חשוב, תעשה מחר בבוקר.
<ישראל דוד: חשוב לראות את הדברים בראייה הממלכתית העליונה, הממשלתית.
אלי אלאלוף: שני הדוברים האחרונים: אמנון שינדלר וד"ר אמיר פרי אחריו.
<אמנון שינדלר: אני חבר ועד מנהלי העבודה - - -
<אריה שילה: אנחנו הגשנו פתקים ואנחנו מבקשים - - -
אלי אלאלוף: מה התפקיד, בבקשה?
<אריה שילה: אנחנו נציגי הנהלת עמותת האדריכלים.
<אריה שילה: נעשה את זה בקצרה, אבל היינו מבקשים - - -
<אמנון שינדלר: אני חבר ועד בהסתדרות של מנהלי העבודה ואני רוצה להסביר לכל הוועדה שמי שאחראי על בטיחות העובדים זה מנהלי העבודה ואנחנו גם חתומים במשרד הכלכלה על זה.
<אמנון שינדלר: לא נפתח אתר אם אנחנו לא חתומים על בטיחות באתר.
אלי אלאלוף: זה אפקטיבי?
<אמנון שינדלר: התקנים של בטיחות נעשו בקום המדינה.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה היה עובד אז בבנייה נמוכה, על בניינים של 3 קומות, שיכונים.
<אמנון שינדלר: אולי אז מנהל עבודה יכול היה למור על בטיחות ולדאוג לעובדים שכולם שמים קסדות וכולם חגורים.
<אמנון שינדלר: היום אנחנו עובדים על בניינים גבוהים.
<אמנון שינדלר: היום אנחנו עובדים על חשמל חכם.
<אמנון שינדלר: אנחנו מתעסקים באלף ואחד דברים, והתקנות לא השתנו.
<אמנון שינדלר: משרד הכלכלה לא שינה את התקנות.
<אמנון שינדלר: מקום המדינה אותן תקנות.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה, אם אנחנו נסתכל על התפקיד שלו, הוא צריך גם לנהל את העבודה, הוא צריך להתקדם בעבודה, הוא צריך לבצע את העבודה.
<אמנון שינדלר: כמה שאנחנו נותנים חינוך לפועלים ונותנים להם הדרכה, הם מקבלים את ההדרכות האלה ללא ספק, אותו פועל לפעמים הוא לא ממושמע, הוא מוריד את הקסדה או שהוא מוריד את המעקה.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה על 300 עובדים לבד שהוא גם מנהל את העבודה וגם מתעסק באלף דברים, לא יכול לשמור על כל העניין של בטיחות.
<אמנון שינדלר: חייב להיות מישהו, להפריד את זה אולי או מישהו שיעזור למנהל העבודה ושיתעסק אך ורק בבטיחות.
אלי אלאלוף: יש הצעת חוק בדרך.
אלי אלאלוף: יש הצעת חוק בדיוק בנקודה הזאת.
<אמנון שינדלר: אבל הצעת חוק זה להביא ממונה בטיחות שהוא לא אחראי בפועל על בטיחות כי הוא רק בגדר יועץ.
אלי אלאלוף: אחראי בטיחות פול-טיים בהתאם לגודל.
אלי אלאלוף: זה נאמר על ידי חבר הכנסת חאג' יחיא לפניך.
אלי אלאלוף: אז בנקודה הזאת לפחות קלענו לדברי חכמים.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר פרי.
<אמיר פרי: צהריים טובים.
<אמיר פרי: תודה על הזכות לומר מספר מילים ואני אעשה את זה בקצרה.
<אמיר פרי: אני מייצג את לשכת המהנדסים.
<אמיר פרי: אני יושב-ראש אגודת מהנדסי הבטיחות.
<אמיר פרי: אני מבקש לומר שמדינת ישראל לא מקצה לנו את האפשרויות לייצר מספיק מהנדסי בטיחות.
<אמיר פרי: אני, בעוונותי, ב-15 שנים האחרונות הכשרתי 300 מהנדסי בטיחות.
<אמיר פרי: בהתחלה באוניברסיטת בן גוריון והיום באריאל.
<אמיר פרי: יש לנו את האישור של המל"ג, של המועצה להשכלה גבוהה, מהשנה הנוכחית ל-5 מסלולים להכשרת מהנדסי בטיחות.
<אמיר פרי: אני חושב שכהצעה לוועדה, צו שעה כרגע, לאור מספר נמוך של מפקחים, לאפשר למהנדסי הבטיחות לעשות עבודה של מפקח ולתת להם סמכויות של מפקח כדי שיוכלו לשפר את הנושא של הבטיחות בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: לא כמהנדס בטיחות אלא כמהנדס בהכשרתו אבל לא בתפקיד, כאחראי על הבטיחות באתר.
<ורדה אדוארדס: ממי הם יקבלו את השכר?
<אמיר פרי: הם יקבלו את השכר ממי שיידרש לשלם אותו.
<ורדה אדוארדס: צריך להגדיר - - -
<אמיר פרי: צריך להגדיר כרגע מישהו שייתן מענה מידי, ורדה, למה שכרגע אין.
<אמיר פרי: לאחר שיהיה מענה מידי למה שאין, אפשר להסתכל גם על הדברים הבאים.
<אמיר פרי: אדוני היושב-ראש, אמר כאן מנהל העבודה שלמעשה הוא זה שחתום על הבטיחות בבניין, שהוא לא יכול, גם אם הוא יותר מאחד, לנהל את הבניין שפעם היה שתי קומות או שלוש והיום הוא בין 40 ו-50 ו-60 קומות.
<אמיר פרי: יהיה טוב כאשר יהיה, לעולם לא יוכל להיות בכל מקום ומקום באתר כדי לנהל הן את העבודה והן את הבטיחות.
<אמיר פרי: זה דורש שינוי מהותי בתפיסה של איך לנהל בטיחות באתר בנייה.
<אמיר פרי: אתר בנייה, על פי הגודל שלו, צריך ממונה בטיחות באתר יותר פשוט, מהנדס בטיחות באתר יותר מורכב, שיהיה נוכח שם באופן קבוע ושיהיו לו סמכויות אמתיות להפסיק את העבודה ברגע שרואים שיש תקלה או בעיה בתוך התהליך.
<אמיר פרי: לתחקר את האירועים, להעביר את הנתונים למשרד העבודה כדי שמישהו יוכל לקחת את זה לשלב הבא.
<אמיר פרי: כל עוד זה לא יקרה, תמשיך הוועדה שאני מאוד מכבד אותה להתכנס כאן כי מה שקורה כאן היום זו התופעה שקוראים לה - - - פריוריטי.
אלי אלאלוף: יש לנו הצעת חוק - - -
<אמיר פרי: - - - זה מה שקורה קורה.
<אמיר פרי: אחרי כל פעם שנשפך דם, מתכנסת הוועד, נושאים דברים - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס רק לדברים טובים, לאישור, לתיקונים וכולי.
<אמיר פרי: אני מקווה מאוד.
אלי אלאלוף: בבקשה, אחרון הדוברים.
אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני כל מי שהוזמן ולא זכה למה שביקש.
אלי אלאלוף: יש לנו דיון המשך.
אלי אלאלוף: אני מבטיח שאשתדל.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון שילה.
אלי אלאלוף: בזה אני מסיים.
<אריה שילה: אני אשתדל להיות קצר.
<אריה שילה: אנחנו נמצאים ברגעים קשים אחרי אסון גדול.
<אריה שילה: לא נותר אלא להביע צער, גם על אלה שנהרגו, גם על אלה שנפצעו וגם על אלה שנעדרים שאנחנו קצת אולי נוטים לשכוח אותם, אבל אנחנו מקווים לטוב בקשר אליהם.
<אריה שילה: בדיון היום דיברו על שני נושאים בגדול: אחד, הנושא של בטיחות בעבודה, הנושא השני זה הטיב של התכנון והביצוע של מבנים, כשלא קיים הטיב הזה אז קורים אסונות.
<אריה שילה: האירוע שאנחנו מדברים בו, האסון הזה, הוא אירוע מהסוג השני, הוא לא אירוע של בטיחות בעבודה.
<אריה שילה: אני נוטה לחשוב, למרות שהמשטרה עוד לא הגיעה למסקנות ואנחנו לא יודעים, אני למשל, לא יודע כמעט כלום על מה שקרה, שהמקור של האסון הזה הוא לא בנטייה לחיסכון.
<אריה שילה: אני יודע שיזמים וקבלנים רוצים לחסוך בהוצאות וזה לגיטימי, אבל לא נראה לי שזה המקרה הזה שבו, בגלל שניסו לחסוך בברזל או בבטון או בשעות עבודה של מהנדסים וכך הלאה, אז קרה האסון הזה.
<אריה שילה: זה יותר נראה כאילו שקרתה פה איזושהי טעות, אולי אפילו טעות רשלנית, אבל - - -
אלי אלאלוף: אני מזכיר את צו איסור הפרסום ולך אין חסינות, מה שלחברי הכנסת יש.
<אריה שילה: אני אומר שמתוך הכרות עם אתרים דומים, אני חושב שישראל דוד יצדיק אותי גם כן, שבאתרים דומים חיסכון כספי הוא לא הגורם לדברים מהסוגים האלה אלא קורה שטועים.
<אריה שילה: נגד טעויות יש מנגנונים שמאפשרים להתמודד איתן.
<אריה שילה: אנחנו יודעים להתמודד עם הסיכון שתהיה טעות או שתהיה רשלנות.
<אריה שילה: ישראל דוד הזכיר שני כלים מאוד חשובים: אחד זה מכוני הבקרה והשני זה פיקוח צמוד.
<אריה שילה: לי אין כמעט ספק שאם מכוני הבקרה היו פעילים גם במקרה הזה – כרגע אין מכוני בקרה – ואם הייתה חובת פיקוח צמוד, ואני לא יודע אם במקרה הזה היה פיקוח צמוד, אנחנו גם לא נדבר על זה כי יש צו איסור פרסום.
<אריה שילה: נדמה לי שאם שני הכלים האלה היו מופעלים בכל אתר בנייה, אז תאונות מהסוג הזה היו אולי לא נמנעות לחלוטין אבל היו מעטות מאוד.
<אריה שילה: הרבה פחות ממה שיש היום.
<אריה שילה: אני רוצה להזכיר שישנה סדרה של מחקרים שנעשתה על ידי הטכניון, בעיקר על ידי פרופסור יחיאל רוזנפלד, שמראה שהשקעה באיכות של בנייה, מצילה חיים, אבל באופן מפתיע גם חוסכת כסף למרות שאנחנו צריכים להשקיע באיכות הזאת, אנחנו כאילו מבזבזים כסף על האיכות, אבל בסופו של דבר אנחנו חוסכים כסף.
<אריה שילה: זאת אולי אחת הסיבות שאני חושב שבמקרים דומים לא החיסכון הכספי הוא זה שגורם לתאונה.
<אריה שילה: אני רוצה להתעכב במשפט אחד על הנושא של הפיקוח הצמוד כי זה אולי לא ברור מאליו.
<אריה שילה: יש כל כך הרבה בעלי תפקידים בענף הבנייה שנדמה לנו שאולי פיקוח צמוד זה עוד תפקיד מיותר.
<אריה שילה: אבל הוא לא מיותר מכיוון שזה התפקיד היחיד בהגדרתו שהוא מתמנה מטעם היזם, מטעם זה שיקבל את המבנה, והוא מפקח על זה שמבצע את המבנה.
<אריה שילה: זאת אומרת, יש פה באמת השגחה של בעל האינטרס על מי שלכאורה יכול לטעות, יכול לחסוך, יכול לעשות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו.
<אריה שילה: הפיקוח הצמוד בפועל הוא ממש חסר בענף הבנייה.
<אריה שילה: אני רוצה להזכיר שהקבלנים, בדיונים שהיו על זה במינהל התכנון בוועדת תקנות – אני משתתף בדיונים שלה – הקבלנים התנגדו לעניין הזה מכיוון שיש לזה עלות.
<אריה שילה: לפיקוח הצמוד יש עלות, אנחנו יודעים את זה.
<אריה שילה: אבל גם הזכרנו ואני מזכיר את זה לקבלנים, שהפיקוח הזה גם חוסך הרבה כסף.
<אריה שילה: הוא לא רק חוסך בחיי אדם, הוא חוסך גם בכסף.
<אריה שילה: אני קורא לוועדה הזאת, למרות שזה לא בדיוק תחום החקיקה שלה, לפעול כדי שמהבית הזה תצא חקיקה בזכות הפיקוח הצמוד.
<אריה שילה: אנחנו כבר לא צריכים לדאוג לחקיקה בנושא מכוני הבקרה, החקיקה הזאת קיימת, צריכים להפעיל אותה, אבל אנחנו צריכים לדאוג שתהיה חקיקה בנושא של פיקוח צמוד - - -
<רון בריק: אני לא מכיר אתר אחד ללא פיקוח צמוד.
<רון בריק: אין אתר אחד ללא פיקוח צמוד.
<אריה שילה: אבל אני אכיר לך הרבה אתרים.
<אריה שילה: דרך אגב, אם בכולם יש, אז מדוע אתם מתנגדים לפיקוח צמוד?
<רון בריק: פיקוח על פיקוח על פיקוח הוא מיותר.
<אריה שילה: עכשיו אתה כבר כן מתנגד לזה.
<אריה שילה: הבנתי.
אלי אלאלוף: תודה, אדון שילה.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת לאדריכלים.
אלי אלאלוף: היות וסיפרתי לכם שכמנהל מערכת, לא כאדריכל ולא כבונה, כנכד דווקא של מוהנדס בפאס – סבא שלי היה כזה – אני רוצה להגיד שאחד הדברים שיש לי נגד אדריכלים זה שלפעמים ברצון שלהם לבנות משהו ייחודי, הם לא תמיד חושבים על מי שאמור לבצע את הפרויקט הייחודי, ההיסטורי שלהם.
אלי אלאלוף: אני גם ממליץ לכם: אל תסכימו לכל שיגעון של כל מזמין כי זה לפעמים מביא אתכם לפרויקטים מאוד לא כלכליים מצד אחד, אני חושב, ולפעמים מאוד מסוכנים לעובדים.
אלי אלאלוף: לחלק מהאנשים שיגורו או שישתמשו - - -
<אריה שילה: תן לי לענות בכמה מילים - - -
אלי אלאלוף: זה ויכוח היסטורי.
אלי אלאלוף: פעם אחת אני אקיים אתך - - -
<אריה שילה: הוא לא כל כך היסטורי - - -
אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם - - -
<אריה שילה: שום בניין לא מסכן את האנשים בגלל צורתו או בגלל מראהו.
<אריה שילה: הבניינים מסכנים אותנו משום שקורית רשלנות.
<אריה שילה: קורית רשלנות בתכנון.
<אריה שילה: אם התכנון הוא רשלני - - -
אלי אלאלוף: כנראה, לשמחתכם, אף פעם לא נתפסתם על הנקודה הזאת.
<קריאה: - - - הבניינים העקומים בתל אביב?
אלי אלאלוף: יגידו שאני מכוון למטרה.
אלי אלאלוף: לא רוצה.
<סטפן אבו חדרה: אדוני היושב-ראש, אני חייב תיקון אחד למה שנאמר.
<סטפן אבו חדרה: אני נציג של מינהל התכנון.
אלי אלאלוף: אתה הנציג של מינהל התכנון ועכשיו באת להגיד לי את זה?
<סטפן אבו חדרה: רציתי לבקש רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אני כל הזמן אומר איך החברים שלי לא שלחו את הנציג שלהם לפה.
אלי אלאלוף: תרשה לי, בגלל שאני מכיר טוב את החברים והיו פה רמזים פוליטיים, מפלגתיים, אז אני אגיד בצורה אחראית, ראשית, תקבל רשות דיבור.
אלי אלאלוף: שנית, יש לי הרבה מה לבקש ממינהל התכנון החדש, אבל לא עכשיו.
אלי אלאלוף: יותר מדי קצר כדי שזה יהיה רציני.
אלי אלאלוף: את הנושא הזה נעלה בדיון הבא.
אלי אלאלוף: אני רוצה באמת להודות לכם.
אלי אלאלוף: גם אני מצטרף לכל אלה שאמרו שלמדו, גם אני למדתי היום, אני לא מתבייש להגיד.
אלי אלאלוף: למדתי הרבה יותר בשנה האחרונה מכל מה שחשבתי בתחום הזה שנקרא נושא הבנייה.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני באמת מסכים להם בצורה אבסולוטית זה שמדובר בשעת חירום אמתית.
אלי אלאלוף: אתרי הבנייה ילכו ויגדלו.
אלי אלאלוף: זה חלק מהמדיניות הממשלתית.
אלי אלאלוף: אבל לא יכול להיות שימשיכו ויגדלו במצב הכאוטי שנמצא ענף הבנייה.
אלי אלאלוף: מצב הבנייה באמת כאוטי.
אלי אלאלוף: אין אחראי אחד.
אלי אלאלוף: אני דיברתי, כולל עם השרים של המפלגה שלי.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה כי הם לא פחות מחויבים מאחרים, אם זה השר כחלון, כל מה שאני אומר זה בהתייעצות אתו.
אלי אלאלוף: גם עם השר גלנט.
אלי אלאלוף: באמת אנחנו נצטרך לקבל החלטות.
אלי אלאלוף: הממשלה תצטרך לקבל החלטות במהירות הנדרשת לאור המצב הזה.
אלי אלאלוף: המצב הכאוטי של ענף הבנייה.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך במעקב בתקווה שהמשטרה תסיר את צו הפרסום שלה עד ל-29, ולא, אנחנו נמשיך בכל מקרה בטיפול כי האסון של השבוע הוא באמת לא – אני מקווה שהוא תופעה חריגה – אבל הלוואי שזה לא יקרה עוד, אבל יש מספיק תופעות קשות כדי שנצטרך לקבל החלטות מהירות.
אלי אלאלוף: זו גם הסיבה שאני חושב, חברי איימן, עם כל הידידות וההערכה ההדדית שאני יודע שיש בינינו, שאני לא בעד ועדת חקירה.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שלא נלמד.
אלי אלאלוף: נלמד, נקיים דיון בצוות המצומצם כדי לבדוק מה יהיה היתרון, למרות שממבט ראשון יש לי הרגשה שזה לא הפתרון של המצב שלו.
אלי אלאלוף: הדבר הכי חשוב זה להביא את האחריות הממשלתית.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הביקור של עשר בלילה של ראש הממשלה באתר והדברים שאמרנו לאחר מכן.
אלי אלאלוף: זו אחריות ממשלתית שמתחילה מראש הממשלה ועוברת את כל השרים ומתחשבת בליקויים האין סופיים שזיהינו בצוות המצומצם.
אלי אלאלוף: אנחנו גם מבקשים משני המשרדים שהיום אחראיים על הדוחות, בעיקר דוח זיילר, שיבואו ויתנו לנו, אם אפשר עד ל-29, מה תכנית העבודה שלהם באימוץ דוח זיילר.
אלי אלאלוף: זה דוח שאומץ, אושר על ידי הממשלה, אז תבואו, משרד השיכון, וזו אחת הבקשות שהיו לי אתמול עם השר גלנט, שיבדוק את הנושא ומה המצב כדי שדוח זיילר יעבור לפסים מעשיים.
אלי אלאלוף: שנית, שהממשלה תקבל החלטה חד-משמעית לגבי דוח אדם.
אלי אלאלוף: דוח אדם, מהלמידה האישית בעזרת החברים שלי בלשכה, אנחנו יודעים שהוא מאוד-מאוד מעשי, גם אם הוא נוגע בתחומים אחרים.
אלי אלאלוף: אחד הדברים המאוד מרכזיים שם זה הקמת של רשות לבטיחות של העובדים.
אלי אלאלוף: עם החלק הראשון אנחנו היינו רוצים להתחיל בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, אנחנו יודעים שיש שלושה מרכיבים בכל הענף הזה וזו אחת הנקודות שהועלו בדוח אדם.
אלי אלאלוף: אחד, זה כל נושא ההכשרה והלימודים בתחום הזה.
אלי אלאלוף: אמרתם את זה, נגעתם בזה.
אלי אלאלוף: זה עולם שנעלם.
אלי אלאלוף: אין למידה.
אלי אלאלוף: יש כמה מקומות שיש כאילו למידה של מקצועות הבנייה.
אלי אלאלוף: זה מאוד חובבני, לא רציני, לא שיטתי, לא במעקב כלשהו.
אלי אלאלוף: לצערי, כל הנושא של ההכשרה המקצועית הלך לו כמעט לעולמו, הייתי אומר.
אלי אלאלוף: אני מקווה שהמשרד החדש יידע לטפל בזה אחרת ברשלנות שיש בתחום בכלל של הכשרה מקצועית.
אלי אלאלוף: אחד, זה באמת מה שאמרתי, כל הנושא של ההכשרה, הלימודים, בכל הרמות, יש צורך בראייה.
אלי אלאלוף: זה בדוח אדם.
אלי אלאלוף: מי שמעוניין ימצא.
אלי אלאלוף: המרכיב השני הוא הנושא של האכיפה.
אלי אלאלוף: האכיפה היא כמעט אפסית.
אלי אלאלוף: אם קנס על פגיעה בעובד זה 6,000 שקל, זה בדיחה.
אלי אלאלוף: עדיף להיות רשלן, עדיף להיות עבריין בגלל הדרישות הבטיחותיות הנדרשות כדי להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: אז גם תפסנו את הגנב, במירכאות, אבל אחר כך האכיפה היא לא אפקטיבית.
אלי אלאלוף: הקנסות הם בדיחה.
אלי אלאלוף: לצערי אני חייב להגיד שלא ידעתי שיש ועדה במשרד המשפטים שהיא תקבע מה גובה הקנס.
אלי אלאלוף: אז בחוק שהצלחנו להעביר, אלוהים ישמור, קנס למי שלא מכבד סגירת אתר בצו שקיבל ממשרד העבודה הוא 75,000 שקל.
אלי אלאלוף: אמרו: השתגעת, השתוללת.
אלי אלאלוף: זה הסכום, אבל לפחות זה - - - לעומת ה-6,000 היינו חזקים.
אלי אלאלוף: הנושא השני זה האכיפה.
אלי אלאלוף: האכיפה והחוקים הנדרשים, אני חייב להגיד, שלא היו רבים בקדנציות הקודמות.
אלי אלאלוף: אני לא מתגאה שיש לי אחד.
אלי אלאלוף: חוק אחד בשלושה-ארבעה חודשים עם החברים שלי, שום דבר לא נעשה לבד.
אלי אלאלוף: אבל זה אומר שיש פה צורך בחקיקה מהירה.
אלי אלאלוף: הדבר האחרון שאנחנו נדע שמאוד חשוב שיהיה בשנה הבאה הוא התיאום הבין משרדי.
אלי אלאלוף: תראו לכם כמה זמן המנופאי שהיה אתנו פה ואמר כמה זה עולה לו, אבל כמה זה עולה למערכת וחוסך התיאום הבין משרדי?
אלי אלאלוף: חוסך תיאום החקיקתי.
אלי אלאלוף: תדעו לכם שאומרים לי: אלאלוף, אתה לא רשאי לדון בכלל.
אלי אלאלוף: זה בטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: זה התיק שלך בכנסת.
אלי אלאלוף: אני צריך לשאר ללכת לוועדת הפנים ובנושא השלישי לוועדת הכלכלה, הנושא הרביעי בוודאי יגיע לוועדת הכספים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, 4 ועדות צריכות לשבת ביחד כדי להתמודד עם הברוך הזה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, אני אלך למורה שלי שיודע מה זה חיי כנסת, לדב חנין כדי שיגיד לי מה לעשות, כי זה 4 ועדות.
אלי אלאלוף: אני יכול לקרוא עכשיו לחברים שלי בוועדות: בואו נשתף פעולה?
אלי אלאלוף: אני יודע לעשות ישיבה משותפת עם עוד ועדה אחת, אז תארו לכם עם 4.
אלי אלאלוף: הביורוקרטיה והרגולציה דורשת את זה.
אלי אלאלוף: אני לא נבהל בדרך כלל מביורוקרטיה ומרגולציה, אבל במקרה הזה, תארו לכם איזה גיהינום.
אלי אלאלוף: ישבתי עם מנכ"ל משרד הכלכלה על הנושא של המפקחים שלו.
אלי אלאלוף: אומר: תביא לי תקציב חדש ותלך לפתור לי את הבעיות אצל נציבות שירות המדינה.
אלי אלאלוף: אז אין לי טעם.
אלי אלאלוף: הלכתי וחזרתי ואמרתי - - - זה נורא התיאום הזה, הבין משרדי.
אלי אלאלוף: לכן אני גם רוצה לגמור בדבר שהוא תמים.
אלי אלאלוף: בגילי מותר לי להיות תם.
אלי אלאלוף: חברים, חסר לנו דבר מרכזי: אחריות מוסרית למה שאנחנו עושים.
אלי אלאלוף: הפסקנו להיות מאמינים ותמימים.
אלי אלאלוף: התמימות הנדרשת פה היא מצילת חיי אדם, מאפשרת לחיות טוב יותר.
אלי אלאלוף: אני חושב שהפכנו לחברה מאוד אינטרסנטית, נצלנית, שלא מתחשבת בחלשים, יהודים וערבים וזרים כאחד.
אלי אלאלוף: כדאי שנחזיר קצת מוסר לעצמנו.
אלי אלאלוף: זה לא יבייש אף אחד.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, זה קל, מוסר קונים בלי כסף.
אלי אלאלוף: זה רק עניין של מצפון אישי.
אלי אלאלוף: זה גם עניין של מצפון מערכתי.
אלי אלאלוף: מילה אחרונה שלי על המילה "אחריות": נאמר כבר על ידי חברי וזה מורגש בכל תחומי החיים, אבל ספציפית פה, כולם בוכים ומחפשים, סליחה מדאם שאני אגיד את המילה הגסה, כיסוי תחת.
אלי אלאלוף: כולם מעוניינים לברוח מאחריות.
אלי אלאלוף: כדאי שאנשים ייקחו אחריות.
אלי אלאלוף: כשאמרו לי שאין לי זכות לקיים דיון על ענף הבנייה, אז אמרתי: נראה מי שיעצור אותי, אני לוקח אחריות.
אלי אלאלוף: ואני לא לוקח אחריות חד-פעמית.
אלי אלאלוף: אני לא מומחה לתקשורת ורץ לתקשורת.
אלי אלאלוף: אני לוקח אחריות כי אין פה בתחום הזה, לצערי, אחרות כוללת לאף אחד מהמשרדים בוודאי ולממשלה בעצמה.
אלי אלאלוף: אני אשמח לראות אתכם אתנו בדיון ב-29.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח להתקדם.
אלי אלאלוף: אנחנו נכין נייר.
אלי אלאלוף: אני מקווה שאז - - -
איימן עודה: יש לי הערה, בבקשה.
איימן עודה: עם המילים המרגשות והאחראיות שלך, אדוני היושב-ראש, שאני כולי הערכה אליך.
איימן עודה: אני מאמין שמה שאתה אומר, זה דבר שאתה כל-כך מאמין בו.
איימן עודה: לא כל הזמן אחד מהאופוזיציה משבח יו"ר ועדה מהקואליציה, אבל הוא מגיע לו, כן.
איימן עודה: יחד עם זאת, אני מבקש שהוועדה הזו תמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
איימן עודה: למה אני אומר את זה?
איימן עודה: אני יודע שיש דברים שאפשר לעשות אותם עכשיו וחייבים לעשות אותם עכשיו.
איימן עודה: אני לא אומר: או זה או זה.
איימן עודה: אני אומר: גם וגם.
איימן עודה: מה שאתה הצעת, אלה דברים שכולנו מסכימים שצריך לעשות וכולנו נתמוך בהם ונצביע עכשיו בעד.
איימן עודה: אבל הקמת ועדת חקירה ממלכתית שאני יודע שבמדינת ישראל הוקמו ועדות על דברים פחות חשובים, אס להקים את הוועדה זו גם אמירה, אדוני היושב-ראש.
איימן עודה: זו אמירה שזה דבר כל-כך חשוב לכולנו, אלא אם תגיד לי שזה פחות חשוב.
איימן עודה: אז אני חושב שגם וגם.
איימן עודה: גם מה שאמרת, אני מקבל את הכול, גם את ההצעות הקונקרטיות.
איימן עודה: אני מקבל את הכול.
איימן עודה: יחד עם זאת צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.
איימן עודה: אלה 30 ועכשיו צערי הרב 35 אנשים.
איימן עודה: אני לא יודע מה עם הלכודים ועכשיו אנחנו בחצי השנה.
איימן עודה: אז מה יקרה עוד?
איימן עודה: אני חושב שזה מתבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית ואני מתעקש שאנחנו צריכים להצביע על ההצעה שלי.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לדיון הבא ונהיה מוכנים יותר.
איימן עודה: אז למה לא להצביע עכשיו?
אלי אלאלוף: כי אני לא מביא את זה.
אלי אלאלוף: לא הכנתי את עצמי לזה - - -
איימן עודה: דב, מה אתה מציע?
איימן עודה: איך אנחנו צריכים - - - אני מתעקש להצביע.
אלי אלאלוף: זה לא ניתן.
אלי אלאלוף: איימן, נשב ונדבר ונראה ונלמד.
אלי אלאלוף: אמרתי, יש פה - - -
אילן גילאון: אתה יודע כמה הצבעות אני יכול להעביר עכשיו ככה?
אלי אלאלוף: בשביל זה יש יושב-ראש.
אלי אלאלוף: ההצבעות יוצאות ממנו.
אלי אלאלוף: כרגע לא נדון בזה.
אלי אלאלוף: היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו, השעה 10:32 ואנחנו דנים הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון) (הרחבת ההגנה על כספים המגיעים לאומן), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת קארין אלהרר ואני שמח להיות לצדה.
אלי אלאלוף: זה תיקון קל שלדעתי אין לו הסתייגויות.
קארין אלהרר: כולם מסכימים.
אלי אלאלוף: אנחנו נקריא אותו ונצביע.
<שלווה ליבוביץ: אתמול צפיתי בטלוויזיה בדיון במליאה וראיתי שחברי הכנסת נכנסו ורצו להצביע.
<שלווה ליבוביץ: היה מרגש לראות את זה.
אלי אלאלוף: את לא יודעת שהנושא שלך כל כך אהוב וכל כך מוערך?
<שלווה ליבוביץ: אני יודעת.
אלי אלאלוף: וכך גם העובדה שלך ושל הצוות שלך.
אלי אלאלוף: גם אם יש לנו ביקורת, זה רק כדי לעזור לכם לשפר.
יגאל גואטה: גם היא גרמה לאנשים להזיל דמעה בנאום שלה למעלה מעל הדוכן.
אלי אלאלוף: אנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
<נעה בן שבת: הבאנו את הנוסח כפי שעבר קריאה ראשונה ויש כאן שלושה מרכיבים.
<נעה בן שבת: אני מבינה שיש כאן התייחסויות לשאלות שעולות.
<נעה בן שבת: מרכיב אחד אומר שהיום יש חוק הגנה מפני עיקול, מפני שעבוד, מפני העברה של הכספים וזה כשהם נמצאים אצל המשלם, אצל משרד הרווחה, וכאן מוצע להבהיר שההגנה הזאת היא אף לשם תשלום מזונות.
<נעה בן שבת: בגלל סעיף 50(ב) לחוק ההוצאה לפועל שאומר שאם לא ייקבע כך, אם לא ייאמר הדבר במפורש, במקרה של מתח בין שני התשלומים, גובר חוב המזונות.
<נעה בן שבת: כאן מדובר על כספים שמיועדים לילד מסוים.
<נעה בן שבת: ההוראה השנייה אומרת שההגנה תחול גם במהלך שלושים הימים הראשונים בהם הכספים מועברים לחשבון הבנק של משפחת האומנה.
<נעה בן שבת: ההוראה השלישית שהוספה מדברת על הסכום המוגן מעיקול וקובעת שילד האומנה מובא בחשבון בהרכב המשפחה כי מדובר בכספים שמובאים בחשבון לצורך הגנה מפני עיקול של שכר עבודה.
<נעה בן שבת: זה משליך על עוד סכומים שמוגנים מפני עיקול לפי חוק ההוצאה לפועל, אבל מביאים אותו בחשבון כאשר לפי הרכב המשפחה נקבע גובה הסכום.
<נעה בן שבת: זה מפנה לחוק הבטחת הכנסה, שם מביאים בחשבון האם אדם הוא יחיד או זוג, ילד אחד או שני ילדים.
<נעה בן שבת: אלה המרכיבים.
<נעה בן שבת: יש כאן הערה לגבי העניין הזה של חוק הגנת השכר.
<מצדה מצלאוי: משרד המשפטים.
<מצדה מצלאוי: משהו שעלה לפני הדיון כאן.
<מצדה מצלאוי: מהתיקון הזה עולה שיש הגנה כפולה על ילדי האומנה, כי מצד אחד דמי האומנה לא ניתנים לעיקול ומצד שני הם גם באים במניין הילדים לגבי גובה המשכורת שניתן לעקל.
<מצדה מצלאוי: לכן זה בעצם יוצר איזשהו כפל לגבי ההגנה שניתנת להם שצריך לקחת את זה בחשבון.
<מצדה מצלאוי: בעתיד גם יכולות לעלות איזה שהן השלכות לגבי הבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: אני ממש דוחה על הסף את הדברים.
<נעה בן שבת: אולי אפשר להסביר למה הכפל.
<נעה בן שבת: הכפל נוצר כי מצד אחד אנחנו אומרים שהתשלומים האלה הם תשלומים לילדים - - -
יגאל גואטה: מה הבעיה עם הכפל הזה?
יגאל גואטה: מה יכול להיות?
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שגם הילדים מקבלים את התשלומים והתשלומים האלה מיועדים להם ולכן אנחנו נותנים להם הגנה אפילו מפני חוב מזונות, אז זאת הגנה אחת.
<נעה בן שבת: בנוסף לכך אנחנו אומרים שגם בשאר הכספים של המשפחה, אנחנו מונים את הילד הזה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא חי רק מהכספים המיועדים האלה של החזר ההוצאות אלא הוא גם נכנס בתוך ההרכב המשפחתי הכללי.
<ורד וינדמן: בדיוק כדי להעביר את המסר שהוא חלק מהמשפחה.
<ורד וינדמן: יש כאן מסר חשוב שנדון לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.
<ורד וינדמן: אמרנו שילד אומנה הוא חלק מהבית וכך צריך להתייחס אליו.
<ורד וינדמן: מכאן התיקון.
<ורד וינדמן: יש כאן מסר חשוב מעבר להגנה היתרה שאנחנו רוצים לפרוס על ילד האומנה.
קארין אלהרר: וזה מבלי לפגוע באמירה ממנה התחלנו את ההצעה הזאת, שכספי האומנה הם כספים של הילד שאמורים לבוא להוצאות על הילד ולא על המשפחה.
<מצדה מצלאוי: זה לא משהו שנעמוד עליו, אבל זה משהו שכן חשוב להדגיש אותו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר לך הערה נוספת.
אלי אלאלוף: תבינו שמראש הילד הוא גם חלק מכלכלת הבית והוא גם עלה למשפחה.
קארין אלהרר: יותר מכספי האומנה.
אלי אלאלוף: שזה יהיה ברור.
אלי אלאלוף: המדינה חוסכת כי היא לא צריכה לשלם את מלוא העלות.
אלי אלאלוף: תשימו לב שכל המסגרות החוץ ביתיות של המדינה הן הרבה יותר יקרות.
אלי אלאלוף: האומנה חוסכת כסף למדינה.
אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון ותשמרו על הילדים האלה כפי שהחוק אומר.
אלי אלאלוף: הם צריכים יותר עזרה, יותר ליווי, יותר שמירה עליהם.
יגאל גואטה: ועדיין שולחים יותר למוסדות.
אלי אלאלוף: יש כאן בעיה מאוד קשה במציאת המשפחות.
אלי אלאלוף: היום, חוץ מאשר במגזרים מסוימים, מאוד קשה למצוא משפחות אומנה.
<נעה בן שבת: התחרות כאן היא לא בין המדינה, זה לא שהמדינה עומדת מצד אחד והמשפחה עומדת מהצד השני, אלא יש כאן חוב שהוא חוב לגורם מסוים או חוב בגינו ניתן לעקל.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש אדם אחר ויש חוב, אפילו חוב למזונות של ילד קטין של המשפחה הזאת וצריך להביא בחשבון את זה שבצד השני יש חייב והוא לא נהנה מזה שהמדינה חוסכת כסף.
קארין אלהרר: בסדר, אבל למה שהיא יפגע בילד?
<נעה בן שבת: השאלה אם צריך את ההגנה הנוספת של סעיף 8.
יגאל גואטה: אם יש הגנה שלישית, הייתי מוסיף גם אותה.
<מצדה מצלאוי: אני רק אוסיף שמעבר לפן הכספי והכלכלי מדובר כאן באמירות שהן קצת סותרות.
<מצדה מצלאוי: מצד אחד אתה בא ואומר בסעיף (א) שאלה כספים שהם של הילד הזה וזה אפילו גובר על מזונות ואלה ילדים ביולוגיים והם לא קשורים אליו והם מחוץ לתחום הזה כי הם לא קשורים לילדים הביולוגיים אלא הם ילדים נפרדים.
<מצדה מצלאוי: זאת אמירה שהיא אמרת.
<מצדה מצלאוי: כביכול היא מחריגה אותו מהמשפחה.
<מצדה מצלאוי: את מפרידה בינו לבין הילדים הביולוגיים.
יגאל גואטה: כדי לא לפגוע לו בכסף.
קארין אלהרר: בעיני זה לא סותר שאנחנו אומרים שהמדינה משתתפת בהוצאות הכרוכות בגידולו של ילד ואני מדגישה את המשתתפת.
קארין אלהרר: היא לא מממנת את כל ההוצאות.
קארין אלהרר: זה דבר אחד ואני רוצה להגן על הסכום הזה כי זאת רק השתתפות ומגיע לילד הזה כדי לממן את כל ההוצאות שלו פי כמה וכמה ויודע את זה משרד הרווחה ואני מניחה שגם יודע את זה משרד המשפטים.
קארין אלהרר: זה דבר אחד שאסור לפגוע בשום צורה ואופן.
קארין אלהרר: בלי לפגוע בזה, בסוף הייתה אמירה בחוק האומנה שהיא אמירה מאוד מאוד חזקה, שאנחנו עושים הכול כולל הכול על מנת שהילד הזה ירגיש חלק מהמשפחה.
קארין אלהרר: חלק מהמשפחה לא בהכרח אומר שהוא חייב להיות גם נפגע כמו ילדי המשפחה הביולוגיים במידה ולהורים אין כסף.
קארין אלהרר: זאת אומרת, אני לא רואה סתירה בין הדברים.
אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת יהודה גליק.
קארין אלהרר: ישנת?
יהודה גליק: ישנתי מצוין.
יהודה גליק: זאת הישיבה החמישית שלי הבוקר.
<נעה בן שבת: הסברת שזה יכול להשליך על עוד דברים ועל עוד מצבים?
אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור הלאה, ברשותך.
יהודה גליק: אני כאן כאב לשתי ילדות באומנה, ברוך השם כבר שמונה שנים, ואני שמח מאוד על כל ההתפתחויות שגברת קארין אלהרר מובילה בגאון בשנתיים האחרונות בנושא חוק האומנה.
יגאל גואטה: דרך אגב, אדוני היושב ראש, מה שאמרת קודם, זה כל כך נכון.
יגאל גואטה: אכן קשה מאוד למצוא משפחות אבל היא הנותנת ואם היו משלמים למשפחות האלה את מה שמשלמים למוסדות, היינו כנראה מוצאים יותר משפחות.
אלי אלאלוף: אני הצעתי את זה.
יגאל גואטה: למה ההצעה לא התקבלה?
יהודה גליק: אף על פי כן אני אומר לך שזה לא רק העניין.