GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר ברנע: לצורך חישוב העבר זה ריבית אחת ולצורך העתיד זה ריבית אחרת?
<הראל שרעבי: אבל זה נכון גם לגבי עקום ההתחייבויות, גם הוא ישתנה.
<אמיר ברנע: אני מרים ידיים, אמרתי את שלי.
<גאי כרמי: אנחנו שומעים פה מפרופסור ברנע, שעמד בראש הוועדה שלהבנתי כל התכלית שלה הייתה להשוות את העולם שהיה עולם ריביות של 4% למצב שנמצא היום.
<גאי כרמי: זה כל התכלית של הוועדה, זה כל התכלית של הכרית.
<גאי כרמי: ברגע שמשנים את הבסיס הזה אנחנו בעצם עושים מניפולציה בכרית עצמה, וזו מניפולציה בעייתית מאוד.
<גאי כרמי: ועדת ברנע מונתה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר קיבל את המלצותיה.
<גאי כרמי: בסך הכול התכלית שלנו פה היא לנסות לקחת את אותה ועדה ולהמיר את הדוח שלה, שהתקבל על-ידי משרד האוצר, לכדי הצעת חוק.
<גאי כרמי: זה כמו שאנחנו הולכים לשמוע מן המקור.
<גאי כרמי: בשביל לקבל פרשנות לוועדת ברנע – מי פרשן טוב יותר מאשר פרופסור ברנע בעצמו?
<אמיר ברנע: אני חושב שאני צודק.
<אמיר ברנע: בדרך כלל עם הראל שרעבי יש לי שפה משותפת ברמה המקצועית עד עכשיו, הפעם לראשונה אנחנו לא מסכימים.
<אמיר ברנע: הוועדה הזאת נתנה כרית ביטחון למצב שהריבית תרד.
<אמיר ברנע: תרד ממה למה?
<אמיר ברנע: הייתה ריבית חסרת סיכון של 4% והיא ירדה ל-2%, לכן יש זכות שימוש בכרית.
<נעה בן שבת: השתמשו בריבית של 4% כדי לחשב את התחייבויות הקרן בזמנו.
<אמיר ברנע: אבל היא הייתה ריבית חסרת סיכון.
<מאיר שביט: על פי זה עשו את ההסדר.
<נעה בן שבת: הראל שרעבי אומר שבזמנו הייתה הריבית שחישבת לפיה את המאזן, והיום זאת הריבית שאתה מחשב לפיה את המאזן.
<נעה בן שבת: פה נוצר הפער.
<אמיר ברנע: ההחלטה על המאזן היא החלטה אפקטיבית.
<אמיר ברנע: זאת הייתה אז ריבית השוק חסרת הסיכון.
<אמיר ברנע: המונח הזה מפריע: "וקטור ריבית חסרת סיכון".
<אמיר ברנע: בסך הכול הריבית על אגרות חוב ממשלתיות אז הייתה 4%.
<אמיר ברנע: עשו את כל הרפורמה על בסיס 4%, קבעו את ה-80 מיליארד שקל, או כמה שזה היה, על בסיס 4%, וקבעו את ה-2.5 או 5 לאלה על בסיס 4%.
<אמיר ברנע: זה ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: אמרו: אם הריבית נופלת מתחת לזה מגיע פיצוי הישענות על הדבר הזה.
<אמיר ברנע: נניח שהריבית חסרת סיכון ירדה ל-2%.
<אמיר ברנע: אני אומר: יש לי זכות.
<אמיר ברנע: הראל שרעבי אומר: לא, לא, התפתח עכשיו שוק קונצרני, הריבית בקונצרני 4% אז הריבית עכשיו היא 4%.
<אמיר ברנע: כלומר, הוא משנה.
<אמיר ברנע: אילו אז הייתי משתמש בקונצרני הוא היה צודק, אז לא היה לי ויכוח, אני לא יכול לעבור את הסולם.
<אמיר ברנע: למשל, מה הדירוג של החברה הישראלית בנק "לאומי" AA בדירוג ישראלי?
<אמיר ברנע: מחר הוא מבטל את הדירוג הישראלי ואומר: דירוג בין-לאומי.
<אמיר ברנע: אני לא יכול עם ההשוואה.
<הראל שרעבי: אבל אם זה היה נקבע מראש היית טוען אותו דבר.
<הראל שרעבי: בואו נניח שב-2003 היו קובעים מעבר מ-4% לריבית קונצרנית, לא לריבית חסרת סיכון.
<הראל שרעבי: הוועדה דנה בזה, לא בריבית חסרת סיכון.
<נעה בן שבת: אנחנו בעצם צריכים לדבר על ריבית השוק של הנושא הפנסיוני.
<אמיר ברנע: אין לי מה להוסיף.
<אמיר ברנע: אפשר להשאיר את זה.
<אמיר ברנע: כל עוד לא שינו את השיטה והמערכת עוד עובדת לא כדאי לעכב את הצעת החוק.
אלי אלאלוף: הכנסת עוד תמשיך להתקיים ויש מקום לשנות חוקים.
<אמיר ברנע: אדוני אופטימי.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, אחרת הוא לא יכול היה להגיע עד לפה עם כל המעשים שהוא עשה.
<אמיר ברנע: טוב, נעזוב את זה.
<אמיר ברנע: את יכולה בהגדרות לראות, הכי נוח היה לרשום "ריבית חסרת סיכון".
אלי אלאלוף: אם יש הצעה לתיקון נוסח טכני, פרופסור ברנע, אני מציע שתיפגש עם נעה בן שבת.
אלי אלאלוף: יש אפשרות להמשיך בינתיים?
<נעה בן שבת: דיברנו על ההגדרה "שיעור הכרית" וזה מה שיקבע אחרי כן את ההפחתה שבה מדובר לגבי הקרנות שיצטרפו בשלב מאוחר יותר.
<נעה בן שבת: אנחנו לוקחים את הסכום שנקבע לקרן בתוספת הראשונה ב', זאת אומרת הסכום ההיסטורי שהייתה אמורה לקבל מתוך כרית הביטחון, ואנחנו מחלקים אותו, כלומר אנחנו מקטינים את הסכום הזה בהפרש בדרך ההתחייבויות כפי שחושבו בהתאם לריבית חסרת הסיכון בפועל במאזן לבין ההתחייבויות אילו היו מחושבות לפי שיעור ריבית של 4%.
<נעה בן שבת: זה יוצר לנו הקטנה של הסכום הזה, של השיעור.
אלי אלאלוף: תני להם להגיד, אם הם רוצים שיגידו.
שאול יהלום: נגיע לזה.
שאול יהלום: יש סעיף ספציפי.
<נעה בן שבת: בודקים את ההתחייבויות שלהן אילו היה תקנון מתוקן וההתחייבויות היו קטֵנות.
<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש לגבי ההגדרה הזאת הבהרה של משרד האוצר כדי להבהיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, על שיעור הריבית הרעיוני.
<נעה בן שבת: אתם אומרים: זה שיעור הריבית הרעיוני שלפיו חושב המאזן בפועל?
<הראל שרעבי: במקום לקחת רצף של מספרים, מוצאים מספר אחד שייתן את תוצאת ההתחייבויות כמספר קבוע.
שאול יהלום: זה תרגום הווקטור למספר אחד.
<הראל שרעבי: אבל ל-2011, נקודתי.
<נעה בן שבת: אותן הערות שהערנו לגבי ההגדרה בחלק הקודם יהיו נכונות גם כאן.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה העונש הראשון.
שאול יהלום: אנחנו מבקשים, כמו לכל הקרנות, לא זכות יוצאת דופן, להוסיף בפסקה (2): "הסכום שנקבע לקרן לפי תוספת ראשונה ב', בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לשנה הקובעת לעומת מדד חודש דצמבר 2011" – "ובתוספת ריבית".
שאול יהלום: את זה אנחנו מבקשים, כמו כל הקרנות שמקבלות מדד עם ריבית גם אנחנו מבקשים מדד עם הריבית המוגדרת בחוק.
<נעה בן שבת: אתה רוצה שהמדד יחושב ממתי?
<נעה בן שבת: מהשנה שבה שונה התקנון?
שאול יהלום: מ-2011.
<מאיר שביט: שימי לב שאת עושה את כל החישובים פה מ-2011 ואת מתאימה את גודל הכרית לפערים שהיו ב-2011, אבל אז כשבאים לעדכן אותה פתאום נגמרה הריבית.
<הראל שרעבי: העמדה שלנו היא שממועד ההצטרפות, ממועד שהקרן מצטרפת להסדר של הריבית ועושה את הפעולות, מהנקודה הזאת תקרת הריבית צוברת ריבית.
<הראל שרעבי: עד אז היא שומרת על הערך הריאלי שלה אבל היא לא צוברת ריבית.
<הראל שרעבי: זה הנוסח שלדעתנו נכון וכך מופיע בהצעת החוק.
<מאיר שביט: אז למה אתה מחזיר אותי ל-2011?
שולי מועלם-רפאלי: אתה צריך לבחור נקודה שאליה אתה מתייחס.
שולי מועלם-רפאלי: או להתייחס לנקודה אחת לגבי הכול או להתייחס לנקודה שנייה לגבי הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.
<הראל שרעבי: אנחנו לא מקטינים את הכרית כתוצאה מחלוף השנים.
<הראל שרעבי: הרי כתוצאה מחלוף השנים אפשר גם להקטין את הכרית כי השנים חלפו, כבר הצורך של הקרן יכול לקטון, אז בואו נקטין את הכרית.
<הראל שרעבי: אנחנו לא שם.
<הראל שרעבי: אנחנו אומרים: בואו נראה מה השיעור מתוך ההתחייבויות שהקרן הייתה משלמת ב-2012 אילו הייתה מצטרפת ונשמור על אותו שיעור.
<הראל שרעבי: אני לא אומר לה עכשיו: תשלמי את אותו סכום.
<הראל שרעבי: באותה מידה, אני לא שם על זה ריבית, לא אומר: על השיעור הזה בואו ניתן עליו ריבית, השיעור מההתחייבויות שהייתם צריכים לשלם ב-2011 בואו נוסיף לו ריבית של 3.48% ותשלמו יותר היום כי עברו השנים.
<הראל שרעבי: לכן אני חושב שזה עקבי.
<הראל שרעבי: מה שהקרן משלמת ומה שהיא מקבלת הוא עקבי, זה אותו שיעור.
<הראל שרעבי: אני שומר על הכרית בערך ריאלי, לא נותן ריבית לא על מה שהמדינה נותנת וגם לא על מה שהקרן צריכה לשלם.
שאול יהלום: כפי שאמרה לך חברת הכנסת מועלם, תן לי גם את שיעור הכרית כמו שיעור הכרית.
שאול יהלום: אם אתה רוצה להישאר בשיעורים אז תישאר בשיעורים.
שאול יהלום: למה סכום אחד אתה מצמיד למדד ואת ההתחייבויות אתה נותן לפי שיעורים?
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, פרופסור ברנע, מה ההתייחסות שלך לוויכוח הזה?
<אמיר ברנע: אני קצת מנוּע מלהתייחס כי הקרן התייעצה איתי.
<אמיר ברנע: יש לי דעה ברורה וחדה בנושא הזה אבל היא לא מקובלת.
<אמיר ברנע: הנקודה ברורה לי ואני חושב שרצוי לאפשר לקרן הזאת להצטרף להסדר, מה שהיא לא עשתה ב-2011.
<אמיר ברנע: צריך לעשות את זה בתקופת זמן קצרה יחסית, כי המשמעות להצטרף על בסיס 2011, שאנשים שיוצאים לפנסיה יצטרכו לשנות להם את זכויות הפנסיה, זה הולך ומסתבך.
<נעה בן שבת: אי אפשר לשנות רטרואקטיבית.
<אמיר ברנע: לכן אי אפשר לתת ארכה אין-סופית.
<אמיר ברנע: צריך לקבוע עד מתי.
<אמיר ברנע: אחרת, הבעיה שנוצרת בלתי פתירה.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נותנים להם להצטרף להסדר הזה תוך 3 חודשים?
<אמיר ברנע: הם לא יכולים לעמוד בזה כי זה מחייב החלטות של הדירקטוריון ושינויי תקנונים.
שולי מועלם-רפאלי: מה הוא זמן הגיוני?
<אמיר ברנע: נניח עד סוף 2017 או עד אמצע 2017.
<מאיר שביט: כבוד היושב-ראש, זה לא ישנה בלאו הכי.
<מאיר שביט: הוא מדבר על הצטרפות רטרואקטיבית.
<מאיר שביט: כלומר, בסופו של דבר יתקנו הכול כאילו הצטרפו ב-2011.
<נעה בן שבת: אתה לא יכול לפגוע בזכויות העמיתים שפרשו.
<מאיר שביט: למה לא?
<נעה בן שבת: כאשר עמית פורש, אז מתגבשים התנאים שלו.
<מאיר שביט: מנגנון האיזון האקטוארי חל גם על פנסיונרים.
<מאיר שביט: את צודקת במאה אחוז, יש על זה גם בג"ץ.
<מאיר שביט: זה לגבי הזכויות לצורכי פנסיה.
<מאיר שביט: אבל איזון אקטוארי חל גם על פנסיונרים.
<מאיר שביט: אפשר לא, אבל אפשר גם כן.
<מאיר שביט: ועובדה שההצטרפות לכרית הביטחון חד-משמעית חלה על הפנסיונרים אחרי יום צאתם לפנסיה.
<מאיר שביט: ה-1.75% שהוא דורש זה מפנסיונרים שיצאו לגמלאות גם לפני עשרים שנים.
<נעה בן שבת: לא תוכל להעלות את גיל הפרישה לאותם פנסיונרים.
שאול יהלום: זה לא הורדת זכויות?
<מאיר שביט: - - -
<נעה בן שבת: לא תוכל.
<נעה בן שבת: אדם שפרש ב-2011 אתה לא יכול לשנות לו את תנאי הפרישה.
שאול יהלום: למה את לא משיבה לעניין ה-1.75%?
אלי אלאלוף: אני לא מצליח למצוא שום היגיון בהתערבויות שלכם.
<אמיר ברנע: השאלה מתי עשו את זה.
<אמיר ברנע: אם ההליך יהיה מהיר אז יש לנו בעיה של 5 שנים שעברו, כאשר בממוצע אנשים פרשו בסך הכול לפני שנתיים וחצי, לא כולם פרשו לפני 5 שנים.
<אמיר ברנע: חישבתי אתמול, הנושא של השנתיים במונחי שווי ערך הוא לא שינוי מהותי בפנסיה העתידית.
<אמיר ברנע: אני לוקח בחשבון כמה הוספתי להם בשנתיים, אבל כמובן הפנסיה שלהם יותר נמוכה מאשר אילו היו יוצאים בגיל 67.
<אמיר ברנע: זה חשבון קצת מורכב, אבל בודקים מה העלות.
<אמיר ברנע: העלות הזאת מתפזרת איכשהו.
<אמיר ברנע: ואז הקרן בעצם עוברת למתכונת שכאילו היא הייתה ב-2011.
<אמיר ברנע: חלוקת הנטל לא תצא בדיוק פר כל אדם אבל בגדול מבחינת משרד האוצר הקרן מתאזנת כאילו היא עשתה את זה ב-2011.
<נעה בן שבת: השאלה שלי אם זה מגיע לאותם עמיתים.
<נעה בן שבת: אם יגיעו לאדם שפרש בשנת 2011 ויאמרו לו: בגלל שקיבלת שנתיים בעודף אקטין לך עכשיו, לא לקרן בגדול.
<אמיר ברנע: להקטין את הפנסיה?
שאול יהלום: לא רטרואקטיבית אלא קדימה.
אלי אלאלוף: הראל שרעבי, יש לך התייחסות?
אלי אלאלוף: יש לי שאלה פשוטה מאוד.
אלי אלאלוף: אם לא נתקן לפי בקשת
אלי אלאלוף: כם אתם דוחים את החוק עד עכשיו?
אלי אלאלוף: זה התנאי שלכם?
שאול יהלום: זה לא תנאי.
שאול יהלום: זה מהות.
שאול יהלום: אנחנו לא עובדים על-פי אולטימטום.
<הראל שרעבי: אתם רוצים לפצל את שני הפרקים?
<אמיר ברנע: יש הבדל בין שתי החלופות האלה.
אלי אלאלוף: הסבלנות שלי כבר הגיעה למבחן לא נעים.
<הראל שרעבי: אולי נעשה הפסקה של 5 דקות שבמהלכה ננסה לדבר לפני שאנחנו סוגרים.
<הראל שרעבי: אני מנסה לחשוב על פתרון שיאפשר להתקדם תוך זמן קצר.
שאול יהלום: הוא מציע את הפרק הזה להשאיר לדיונים.
<הראל שרעבי: אני מציע שנעשה הפסקה קצרה, נראה אם זה באמת הפתרון הנכון יותר או אולי יש פתרון עדין יותר.
<הראל שרעבי: אנחנו צריכים 5 דקות, לא יותר מזה.
אלי אלאלוף: נצא להפסקה של 5 דקות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, מי מודיע על הסיכום שאליו הגעתם?
<נעה בן שבת: יראו אותה, אבל הם יצטרכו משהו לעניין ההפחתה?
<הראל שרעבי: המשמעות שיראו אותה הוא גם לצד מה שיתנו וגם לצד מה שיקבלו.
<מאיר שביט: רק תיקון קטן אחד, תשאיר את הסמכות לממונה.
<מאיר שביט: אני מזכיר לך שאתם רוצים להקים רשות.
<נעה בן שבת: למה לא לשר האוצר?
<הראל שרעבי: בגלל שמדובר על עניין תקציבי- - -
<מאיר שביט: ברגע שאמרתם שזה באישור ועדה של הכנסת, אני רגוע.
<נעה בן שבת: מי שמתקין תקנות, הסמכות היא לשר.
<נעה בן שבת: יש לו אפשרות לתת הוראות פנימיות והנחיות.
<מאיר שביט: אין לי בעיה, בסדר.
<מאיר שביט: גם הרשות תצטרך הרי ללכת לשר אם יותקנו תקנות.
שולי מועלם-רפאלי: הרשות היא גם השר בסופו של דבר.
שולי מועלם-רפאלי: היית שם, אתה יודע את הדרך.
<מאיר שביט: זה תיקון חשוב, אדוני היושב-ראש.
<מאיר שביט: אתם צריכים גם לדעת להיות גאים בעצמכם.
אלי אלאלוף: יש לכם גם זמן להיערך לזה ולשקול.
<שלי סבן: צריך לראות טכנית איפה זה צריך להיות.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים להוראות שנוגעות לתיקונים הנדרשים מהכרית.
<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 35.
אלי אלאלוף: תראו איזו סמכות מוטלת על עובדי המדינה שלנו.
אלי אלאלוף: יש עליכם אחריות ענקית.
<הראל שרעבי: תראה את הכתפיים שלנו.
<שלי סבן: גם על המחוקק.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שלא יכול להיות שבתקנות כאלה שיקבע השר לא ייעשו התיקונים האלה.
<נעה בן שבת: התיקונים האלה שמבוקשים פה הם מינימום בעצם, הם בכל מקרה התיקון הנדרש.
<הראל שרעבי: אני מזכיר שהקרן יכולה להחליט שהיא ממירה את הצעדים הללו בצעדים שווי ערך כלכלית.
<נעה בן שבת: היא יכולה להמיר רק לגבי השנים הקודמות.
<הראל שרעבי: היא יכולה בכלל, בלי קשר.
<הראל שרעבי: נגיע לזה.
<נעה בן שבת: התוספת הראשונה א' מביאה פרישֹה של הגילאים.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהפרישֹה היא מכאן ואילך.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שהם צעירים יותר מן האנשים המקבילים להם בקרנות שבהסדר שכבר הופחתו להם הגילאים.
<נעה בן שבת: כלומר, הפרישֹה היא הדרגתית.
<נעה בן שבת: מכיוון שהורדנו את ההגדרה "המועד האחרון" גם אין צורך במה שהיה קודם סעיף קטן (א), ההוראה הנפרדת.
<הראל שרעבי: כלכלית אתה יכול "לשחק" עם הדבר הזה, אבל בסוף בשורה התחתונה אתה צריך להעביר את הסכום הזה מן העמיתים, באופן כזה או באופן אחר.
<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו לא צריכים גם את אותו עניין, לא לפגוע בזכויות העמיתים, אנחנו לא צריכים לשמור אותו כאיזה עיקרון שצריך להישמר גם לאותן תקנות.
<נעה בן שבת: התקנות האלה, האם הן יכולות בסופו של דבר להביא לכך שהקרן תפחית זכויות ותפגע בעמיתים מסוימים?
<הראל שרעבי: אני לא חושב שהתקנות ייכנסו לצעדים הספציפיים שקרן תעשה.
<הראל שרעבי: יקבעו עקרונות, ואת אותו מרחב תמרון שהחוק מתיר פה נשמור גם שם.
<הראל שרעבי: לא נצטרך להגביל שם יותר.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, קרן שבעתיד תתקן את תקנונה יכולה כבר להסתמך על הכרית החל מן השנה שקדמה לשנה הקובעת.
<נעה בן שבת: היא בעצם משנה את המאזנים שלה רטרואקטיבית או שהיא פשוט מתייחסת למאזן שעדיין לא הוגש?
<שלי סבן: למאזן שעדיין לא הוגש, בדרך כלל.
אלי אלאלוף: איך אפשר לתקן מאזן רטרואקטיבית?
<הראל שרעבי: היא יכולה כאילו שלא להפחית זכויות על סמך אותו מאזן כתוצאה מן המהלך הזה.
אלי אלאלוף: אבל היא לא יכולה לתקן מאזן.
<הראל שרעבי: היא לא מתקנת את המאזן, אבל לצורך הפחתת הזכויות כתוצאה מן המאזן היא תוכל להתחשב בזה.
<אהוד אלפסי: זה הסעיף שבו, אני מניח, תרצו להוסיף את האופציה הנוספת שהועלתה כרגע.
<נעה בן שבת: ההערה שלך מתייחסת להמשך.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד).
<נעה בן שבת: נדבר על הסכומים.
<נעה בן שבת: לא אקרא עכשיו את כל הפסקאות בהמשך כי הן בעצם חזרה על הפסקאות שכבר קראנו בסעיף 78טו1(ג).
<נעה בן שבת: יכול להיות שמבחינת הנוסח נוכל להפנות לשם, זה תלוי בכל מיני עניינים של ניסוח.
<נעה בן שבת: ייתכן שנוכל להסתפק בהפניה לסעיף הזה, ואם לא פשוט נעשה את אותם תיקונים שדיברנו עליהם לעניין הסכומים הצפויים.
שולי מועלם-רפאלי: וגם על ההערות של אלן פפרמן, שמופיעות גם פה.
<נעה בן שבת: כן, ההערות של אלן פפרמן לגבי הסכומים הצפויים וההפרשים הן אותן הערות ואין טעם לחזור ולקרוא את כל הדברים האלה.
<הראל שרעבי: העירו לי, ואני רוצה להשאיר את זה לנוסח, יש פה הפניות למדד של חודש דצמבר ומסרו לנו שמה שהקרנות עושות היום כשהן מחשבות את המאזן האקטוארי, הן לא לוקחות את המדד של דצמבר אלא את המדד שידוע להן בדצמבר, שזה אומר מדד נובמבר.
<הראל שרעבי: יכול להיות שבהקשר הזה נצטרך לשנות, במקום "מדד דצמבר" יבוא "המדד שידוע בדצמבר".
<הראל שרעבי: העיקרון, זה עקבי באופן שבו מחשבים את המאזן, זה באותו אופן.
<הראל שרעבי: כפי שמחשבים את המאזן – כך זה יהיה.
<הראל שרעבי: נודיע לכם.
<נעה בן שבת: אבל כן יש פה שינוי בפסקה (7) בעמוד 42: "הסכום הנמוך מבין אלה" – זה לא אותו דבר כמו בפסקאות הקודמות אז לא נוכל לקצר את כל הסעיף כפי שרציתי.
<נעה בן שבת: כפי שאמרנו, הסכום מתוך כרית הביטחון, יש פה את המגבלה ש"לא יעלה על הסכום כאמור בפסקה (7)".
<הראל שרעבי: דיברנו על זה גם שם.
<הראל שרעבי: זה אותו דבר.
<נעה בן שבת: אני מדלגת בקריאה כי זה העתקה של ההוראות, לכן אני לא קוראת אותן.
אלי אלאלוף: אני מזמין את המשתתפים בדיון, אם יש לכם הערות תעבירו ליועצת המשפטית.
<נעה בן שבת: בעמוד 44 אנחנו צריכים להתגבר על פסקה (2).
<נעה בן שבת: ההוראה שמאפשרת לשר לקבוע תקנות – שם הוא יכול להתגבר על פסקה (2).
<נעה בן שבת: פה אמרת שחסרה לכם אותה ריבית מתחילת הדרך ולא רק מהשנה הקובעת.
<אהוד אלפסי: זה לא כאן.
<אהוד אלפסי: זה נמצא בהגדרה.
<הראל שרעבי: גם בהגדרה וגם כאן.
<אהוד אלפסי: כאן יש כבר את ה-3.48%.
<אהוד אלפסי: אין את זה שם.
<אפי סנדרוב: השנה הקובעת.
<אפי סנדרוב: פה חסרות לך השנים, כי זה מהשנה הקובעת ואז אין לך מ-2012.
<נעה בן שבת: על הסעיף הזה וההגדרות שאליו הוא מפנה יוכלו להתגבר התקנות שיתקין השר.
<אהוד אלפסי: לא רק הסעיף הזה אלא גם אותו סעיף קטן (ג), שמאפשר לקרן להצטרף באיחור, ושם אומרים שתשלם סכום מסוים.
<אהוד אלפסי: גם עליו צריך להתגבר.
<הראל שרעבי: פה זה מה שמקבלים.
<הראל שרעבי: קודם זה היה מה שמשלמים.
<נעה בן שבת: אבל למה להתגבר על הסעיף של מה שמשלמים?
<אהוד אלפסי: כי גם התשלום שונה.
<נעה בן שבת: אם תשנה את זה אז זה כפוף לשינויים נוספים על השינויים שעשית בסעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: את השינויים של סעיף קטן (ג) תצטרך לעשות, אבל יכול להיות שיצטרכו תיקונים נוספים לתקנון.
<שלי סבן: זה עניין של נוסח.
<שלי סבן: נפתור את זה.
<אהוד אלפסי: זה לא כאן, אבל לדעתי זה צריך לגבור גם על סעיף קטן (ג).
<אהוד אלפסי: נדבר על זה כשנדון בינינו על הנוסחים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שאנחנו צריכים להוסיף פה גם הוראה: "על אף האמור בסעיף קטן (ה)", מה שאמרנו לגבי הקרנות שבהסדר, שאם יינתן סכום סיוע ממשלתי נוסף לקרנות הוא גם יבוא על חשבון סכום הכרית, בכפוף לאותה הגבלה שקבענו שם, שזה לא יפחית את ההתחייבויות של העמיתים.
<אהוד אלפסי: לא התערבנו קודם כי זה לא נגע לקרנות שלנו.
<נעה בן שבת: אבל דיברנו על ההשלכה שתהיה על הקרנות שם.
<אהוד אלפסי: יש סיוע שניתן היום לקרנות שלא בהסדר.
<הראל שרעבי: אמרנו, מה שיינתן מכאן ואילך.
<אהוד אלפסי: הוא לא ניתן.
<אהוד אלפסי: זה זכויות שאתם שילמתם- - -
<הראל שרעבי: גם הסיוע שבהסדר עוד לא ניתן למרות שההתחייבות קיימת.
<הראל שרעבי: זה דמיוני.
<הראל שרעבי: הכוונה לזכות חדשה שתיווצר ולא זכות שכבר ניתנה.
<הראל שרעבי: שם הוספנו את זה ממש בסוף הסעיף.
<נעה בן שבת: (ח) בעניין הזה לא נעשה שינוי.
<נעה בן שבת: פה יש את הנוסחה.
<נעה בן שבת: זה אותה נוסחה, אותם נוסחים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול שאלה שעלתה לגבי דברים שנאמרו קודם על הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפחתת זכויות שנעשתה בגלל מנגנון האיזון האקטוארי, כלומר בגלל גירעון שנגרם.
<נעה בן שבת: השאלה החוזרת, אז שאלנו אותנו בגלל מה נגרם הגירעון, האם יכול להיות שהוא נגרם בגלל שינויים אחרים בתקנון, שינויים בגיל הפרישה, שינויים מכל סוג.
<נעה בן שבת: למעשה אחרי מחשבה נוספת, תמיד נחייב שזה הפחתת זכויות בגלל גירעון.
<נעה בן שבת: אז נשאלה שאלה: מה קורה אם הפחתת הזכויות היא לא בגלל גירעון, כלומר הפחתת זכויות בגלל שינוי בתקנון הקרן?
<הראל שרעבי: למה שישנו את תקנון הקרן?
<הראל שרעבי: ניקח את הדוגמה של גיל פרישה.
<הראל שרעבי: אם מדינת ישראל תשנה את גיל הפרישה – זה לא קשור לתקנון הקרן, זה לא כי יש גירעון, אלא כי היא החליטה, החלטת מדיניות.
<הראל שרעבי: זה לא נוגע לכרית, אף אחד לא בא נגד הכרית.
<הראל שרעבי: אף אחד לא ישנה זכויות בתקנון הקרן סתם כך כי מתחשק לו.
<הראל שרעבי: למה שהיא תעשה דבר כזה אם אין גירעון?
<הראל שרעבי: המדינה לא תשנה זכויות סתם כי מתחשק לה.
<קריאה: כי יש כבר גירעון ורוצים לצמצם אותו.
<הראל שרעבי: אם יש גירעון ומצמצמים אותו – זה בדיוק הסיטואציה שמופיעה פה.
<נעה בן שבת: אבל אז לא תהיה הפחתה.
<הראל שרעבי: שינוי בזכויות העמיתים – מה זה אם לא הפחתה?
<נעה בן שבת: אז לא צריך להגיד "הופחתו זכויות לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע" אלא "לאחר שהופחתו זכויות", בלי המילים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע".
<הראל שרעבי: אגב, התקנון האחיד לא מתאים פה כי אין פה תקנון אחיד.
<נעה בן שבת: אכן הורדנו את המילה "אחיד" קודם.
<נעה בן שבת: אם "לאחר שהופחתו זכויות" אנחנו אומרים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי" אז זה לא בהכרח.
<נעה בן שבת: זה או לפי מנגנון האיזון האקטוארי או- - -
<הראל שרעבי: זה אומר שכתוצאה ממנגנון האיזון נוצר גירעון וצריך להפחית אותו.
<אליעזר שוורץ: הוא דיבר לדוגמה על עדכון הפנסיה.
<אליעזר שוורץ: היום אם מעדכנים מדד אז ישנו את זה, ירחיבו את העדכון.
<הראל שרעבי: אבל הדבר הזה קורה לא כי סתם התחשק למישהו לשנות מנגנון הצמדה.
<הראל שרעבי: זה קורה כי היה גירעון שצריך לאזן אותו.
<אהוד אלפסי: לא בהכרח.
<אהוד אלפסי: זה עוד לפני הגירעון.
<אהוד אלפסי: נשאר שקל בקופה, עוד אין גירעון ואתה כבר צופה את הגירעון.
<אהוד אלפסי: אתה משנה את התקנון בשביל שלא יהיה גירעון, אתה מעלה פתאום את העודף, יש לך פתאום עודף.
<אהוד אלפסי: למה זה קשור בכלל לזה שיש לך גירעון?
<אהוד אלפסי: אם זה לא יכול לקרות אז מה אכפת לך שזה ייכתב?
<אליעזר שוורץ: אני לא מייצג אותו, אבל החשש שלו היה, שאם תמקד את זה למנגנון האיזון האקטוארי עצמו יהיו - - - מכיוונים אחרים כדי להימנע מן הסעיף הזה.
<הראל שרעבי: אם הופחתו זכויות על כל העמיתים, בין אם בנקיטת צעדים כאלה או אחרים, אמרתי קודם: העלאת גיל פרישה, בגלל הגירעון ולא בגלל העלאת גיל פרישה אקסוגנית, שינוי מנגנון הצמדה, הגדלת דמי גמולים, זה איזון הקרן.
<נעה בן שבת: אפשר להוריד את המילים "לאחר שהופחתו זכויות".
<הראל שרעבי: "לצורך איזון אקטוארי של הקרן".
<נעה בן שבת: "לצורך איזון אקטוארי" – בסדר.
<נעה בן שבת: לא רק לפי המנגנון.
<אהוד אלפסי: אז למה לא לכתוב "לאחר שהופחתו זכויות"?
<אהוד אלפסי: למה זה מפריע לך?
<אהוד אלפסי: הרי אתה לא חושב שאתה הולך להפחית זכויות סתם ככה אלא רק בשביל איזון אז מה אכפת לך שיגידו "לאחר שהופחתו זכויות"?
<הראל שרעבי: אני לא מבין את הסיטואציה.
<הראל שרעבי: אם מחר המדינה תחליט שהיא מעלה את גיל הפרישה- - -
<אהוד אלפסי: הסיפור עם האחוזים, שפעם בשנה אתה בודק ופעם בשלוש שנים.
<הראל שרעבי: לא עושים צעד ומשנים זכויות של עמיתים ככה סתם.
<אהוד אלפסי: אתה חושב שיהיה גירעון.
<אהוד אלפסי: עוד לא הגיע גירעון.
<אהוד אלפסי: בקופה יש לך שקל אחד ולא מינוס.
<הראל שרעבי: אין לך סמכות בתקנון להוריד זכויות.
שולי מועלם-רפאלי: לְמה שאתה אומר יש מענה.
שאול יהלום: בשל גירעון צפוי, זה גם בסדר.
<הראל שרעבי: לא מדובר על גירעון צפוי.
<הראל שרעבי: גירעון הוא גירעון.
<הראל שרעבי: כשיש גירעון במאזנים זה צפוי.
<הראל שרעבי: כל גירעון הוא גירעון צפוי.
<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיד, במקום "לאחר שהופחתו זכויות", בגלל מה שאתה אומר- - -
<הראל שרעבי: "לאחר שהופחתו זכויות לצורך איזון אקטוארי".
<הראל שרעבי: זה אותו דבר כמו מה שכתוב עכשיו, אבל אם זה מניח את דעתכם יותר אז לא אכפת לי לשנות.
<אליעזר שוורץ: זה מרחיב יותר.
<שלי סבן: השאלה למה להרחיב.
<הראל שרעבי: אני מוטרד מזה.
<הראל שרעבי: ברור לי שלפי מנגנון אקטוארי.
<מאיר שביט: יש לך רק טעות אחת.
<מאיר שביט: איזון אקטוארי הוא מושג תקנוני ולכן הוא חוקי.
<מאיר שביט: כשנאמר "מנגנון איזון אקטוארי" זה מנגנון שקיים בתקנון.
<מאיר שביט: אם הייתם רק כותבים "אם הורדו זכויות העמיתים" אז זה היה מכיל יותר.
<מאיר שביט: לדעתי הפחד של כולם פה הוא שאיזון על-פי מנגנון אקטוארי הוא הליך חוקי שקיים בתקנונים, וצריך אישור של הממונה על שוק ההון וכן הלאה.
<מאיר שביט: זה החשש, שעלולים להיות דברים, שינוי אחר בזכויות.
<הראל שרעבי: החשש שלנו הוא מן הכיוון השני.
<הראל שרעבי: בואו נשאיר את זה כך.
<מאיר שביט: אני סומך על השכל הישר של הראל שרעבי אבל אתם צריכים להבין את החשש.
<הראל שרעבי: זה תוספת שאנחנו הוספנו.
<נעה בן שבת: ברור שאתם הוספתם אבל הם אומרים שזה לא מכסה את כל המקרים.
<הראל שרעבי: אבל אם נכתוב את זה אחרת זה יחשוף אותי במקומות אחרים.
<מאיר שביט: אני מסכים.
<מאיר שביט: זה מה שאמרנו גם לו בהפסקה.
שאול יהלום: ברגע שאתה כותב "לצורך איזון אקטוארי" זה טוב יותר מאשר "הפעלת מנגנון".
אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שהוא.
<נעה בן שבת: נשאיר "לפי מנגנון האיזון האקטוארי".
<הראל שרעבי: לא תקנון אחיד.
<נעה בן שבת: ברור, זה תקנון הקרן.
<נעה בן שבת: בכל מקרה, שינוי התקנון נובע מהקרן.
<נעה בן שבת: לא סתם יכולים לכפות עליהם שינוי תקנון.
<נעה בן שבת: זה בתקנון האחיד.
<מאיר שביט: זה בכל התקנונים.
<מאיר שביט: הממונה יכול לעשות הרבה דברים.
<מאיר שביט: בסדר.
<נעה בן שבת: לא קראנו את פסקאות (1) ו-(2) כי זה אותן פסקאות ואין צורך לחזור ולקרוא אותן.
<נעה בן שבת: זה נמצא כאן בנוסח.
<נעה בן שבת: משנה לכם מה מועד התחילה של הצעת החוק?
<נעה בן שבת: המועד מיידי?
<הראל שרעבי: מיידי.
אלי אלאלוף: פרופסור ברנע, מגיעה לך תודה מיוחדת כיושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: כמי שגם התנסה בכתיבת דוח אני יכול רק להעריץ את העבודה האדירה שעשית ביחד עם הצוות שהיה אתך.
אלי אלאלוף: כיהודי אני מעז להגיד, אבל אני חושב שזה בכל הדתות: לא נשליך את הזקנים לעת זקנה.
אלי אלאלוף: עשית את זה בגדול.
אלי אלאלוף: התקבלו פה החלטות ששומרות על חלק גדול מאוכלוסיית המדינה בתנאים טובים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל החברים שהשקיעו זמן.
אלי אלאלוף: אני גאה שאנחנו מסיימים את העבודה על הצעת החוק הזאת דווקא בימי תשרי הקדושים שלנו.
אלי אלאלוף: זה מראה שעבודת קודש נעשתה.
אלי אלאלוף: תודה לשולי מועלם ידידתי, שיש לשנינו את הזכות להצביע בקריאה השנייה והשלישית על הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה.
אלי אלאלוף: בראבו לכל הצוות של משרד האוצר.
אלי אלאלוף: תמשיכו לשמור על המדינה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: חזקים וברוכים כולם.
קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח דיון של הוועדה המשותפת – ועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הרווחה, העבודה והבריאות.
קארין אלהרר: היום ה-1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז, התשע"ו.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בטיחותם של העובדים ובריאותם – דו"ח מבקר המדינה 66ג.
קארין אלהרר: אני מברכת את חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבאמת הנושא מאד חשוב לו ויקר לליבו, על שביקש את הדיון המשותף הזה.
קארין אלהרר: לי תמיד כייף לשבת ביחד עם אלי.
אלי אלאלוף: הדדי.
קארין אלהרר: ובאמת גם אני רואה חשיבות גדולה מאד בנושא.
קארין אלהרר: תראו, מנתוני המוסד לביטוח לאומי, עולה שבשנים 2013-2014 נפגעו בכל שנה יותר מ-50,000 עובדים בתאונות עבודה.
קארין אלהרר: לפי נתוני המינהל, בכל אחת מהשנים הללו נהרגו כ-62 עובדים, כש-50% מהם בענף הבנייה.
קארין אלהרר: כלומר, 30 עובדים בשנה בענף הבנייה.
קארין אלהרר: זה מספרים גדולים מדי.
קארין אלהרר: הערכות הנזק הכלכלי – הישיר והעקיף – הן ב-15 מיליארד שקלים בשנה.
קארין אלהרר: צמצום הנזק הזה יכול לסייע באחת מהבעיות הגדולות שאנחנו עוד לא שמים עליהן מספיק דגש: הכניסה הצפויה של הביטוח הלאומי בעתיד הנראה לעין, לגירעון האקטוארי ולקריסה שלו.
קארין אלהרר: לצערי, זה מאד לא מפתיע.
קארין אלהרר: כל הנתונים האלה מסתדרים ממש ומשתלבים.
קארין אלהרר: הדו"ח מעלה נקודות בעייתיות רבות בפיקוח, בהדרכות ובענישה של משרד הכלכלה, ובפרט המינהל לבטיחות ובריאות תעסוקתית במשרד ושל המוסד לבטיחות וגהות.
קארין אלהרר: מהביקורת בשנת 2002 ועד הביקורת בשנת 2015 – אני אומרת את זה בצער גדול – לא חל שום שיפור בתחום בדיקת הליקויים, בחקירות של תאונות עבודה של המינהל.
קארין אלהרר: הביקורות שנעשו במקומות עבודה בהם קרו תאונות עומד על 2%.
קארין אלהרר: רק 2% ביקורות.
קארין אלהרר: איך זה?