GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים הרבה התייחסויות של בקשות הבהרה לגבי משרד החקלאות, ולצערי, התגובות במשרד החקלאות הן איטיות או לא מספיק רציניות.
אלי אלאלוף: רק הבוקר קיבלנו התייחסות לפניות שהיו ברשויות המקומיות, של מספר חודשים אם אני לא טועה.
<ענת כהן שמואל: מיולי.
אלי אלאלוף: מיולי.
אלי אלאלוף: ומשרד החקלאות לא התייחס לזה.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, לצערי זאת לא פעם ראשונה שזה קורה לי עם משרד החקלאות – עם השירות הווטרינרי והעומד בראשו.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתַראו את הפרוטוקול של הישיבה שאומר שזה לפני הנזיפה, בהתייחסות מאוד לא נעימה מהוועדה מול משרד החקלאות.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתתייחסו קצת יותר ברצינות לדברים שמאושרים ומוטלים על משרד החקלאות, ובמיוחד השירות הווטרינרי.
אלי אלאלוף: בבקשה, עכשיו מי שרוצה שיתייחס.
<אבשלום דולב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שקשורים ליישום החוק.
<אבשלום דולב: אני יושב באופן קבוע בוועדת התיאום שבין משרד הבריאות למרכז לשלטון מקומי, למשחטות, שהן בעצם החלק הגדול הווטרינרי, משווקות כ-370,000 טון בשנה.
<אבשלום דולב: לצערי, על-פי הערכתנו נכון להיום, בפטור נמצאים אולי 60,000 או 70,000 טון.
<אבשלום דולב: ויש שאלה למה זה קורה.
<אבשלום דולב: מתברר שעל מנת לקבל פטור, המשחטה צריכה להשקיע כסף רב ואחרי שהיא משקיעה כסף רב, התהליך של הפטור וכל הכרוך בו הוא מאוד מאוד לא פשוט.
<אבשלום דולב: משרד הבריאות עושה המון מאמצים אבל המנגנון שעובד כרגע הוא מנגנון שיש בו כשלים לא מעטים.
<אבשלום דולב: והתבשרנו רק השבוע שאחרי חצי שנה שהמערכת עובדת, אמורים לבצע את הפטור כלשונו, דהיינו שהתחנות יהיו פתוחות 24 שעות לבדיקות אקראיות כדי שהמשחטות תוכלנה להתייעל בתוכן בתהליך ההפצה של המשחטה על מנת שגם יהיה תהליך התייעלות בקטע הזה.
<אבשלום דולב: מה שרציתי להעיר זה כמה הערות נקודתיות שלא מייצגות את כל מה שאנחנו חווים, אני חווה את זה בפגישות חיוביות מאוד עם כל הגורמים, וזה כמה דברים.
<אבשלום דולב: אחד, בנושא האגרות.
<אבשלום דולב: יש סעיף שקובע מה תהיה האגרה, זה סעיף 225 והוא קובע איך מתנהגים – בדיקות משנה לבשר, עוף, לאחר שחיטה, וכתוב מה קורה.
<אבשלום דולב: פה יש לנו פרשנות מאוד מאוד קיצונית בתביעה לשלם אגרות.
<אבשלום דולב: ואני רוצה ברשות יושב-ראש הוועדה להציג כמה נתונים שפשוט יסתרו את התפיסה שאומרת שהחוק הזה הוא להוזלה או להורדת יוקר המחיה.
<אבשלום דולב: עוף שיוצא היום, פטם שיוצא היום – עוף שחוט – שיוצא היום לשווקים ממשחטה לשוק הקמעונאי ישירות, משלם עשר אגורות.
<אבשלום דולב: אבל, אם אותו עוף יצא למרלו"ג שהיה ברשות מקומית, הוא כבר לא יוצא לשיווק קמעונאי והוא ישלם את האגרה של אותה רשות מקומית, 33 אגורות.
<אבשלום דולב: אבל אם המרלו"ג הזה יפיץ בארץ – עוד פעם, ללא פטור, אני מדבר היות ורובם ללא פטור – והוא יגיע, אותו מרלו"ג יפיץ למשל לבת ים, הוא ישלם עוד 35 אגורות.
<אבשלום דולב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים על-פי הפרשנות שבידינו – ויש לי מסמך פה שהוציא המרכז לשלטון מקומי למשחטות שאין להן פטור – על-פי החשבון הזה, הוא ישלם קילו אחד, 68 אגורות.
<אבשלום דולב: לפני השינוי אנחנו עמדנו על תשלום של כ-6.5 עד שבע אגורות.
<אבשלום דולב: זה פשוט לא יאומן, גידול של 900%.
<אבשלום דולב: אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו הסברנו שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת, ובינתיים נענינו בשלילה.
אלי אלאלוף: מי ענה בשלילה?
<אבשלום דולב: נענינו בשלילה על-ידי מרכז השלטון המקומי, במקרה זה במשרד הבריאות.
<אבשלום דולב: משרד הבריאות אמר לנו שהוא מתייצב מאחורי הפרשנות של מרכז השלטון המקומי.
<אבשלום דולב: אני דרך אגב יכול לסבך את העניין עוד יותר כי יש לנו מרלו"גים של יצרנים – למשל, שלושה מרלו"גים ענקיים של תנובה – שאין להם פטור, שהם בעצמם משווקים להערכתי בין 70,000 ל-80,000 טון, אין להם פטור אבל המרלו"גים האלה משווקים הלאה למרלו"גים של משווקים.
<אבשלום דולב: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על כך שאותו עוף יצטרך ברשויות המקומיות לשלם כמעט – בדוגמאות כאלה ואחרות קיצוניות – עד 1,300% יותר.
<אבשלום דולב: מה שעשיתי זה תחשיב על-פי ההנחיות שיצאו ממי?
<אבשלום דולב: מהמרכז לשלטון מקומי.
<אבשלום דולב: אני לא בודק משחטה-משחטה כי אסור לי - אני מייצג את הפורום, אני לא מייצג את הפירמה בעסקיה.
אלי אלאלוף: מישהו ממרכז השלטון המקומי רוצה להתייחס?
<עינת פלינט: עינת פלינט, מרכז השלטון המקומי.
<עינת פלינט: אני אתייחס רק לנושא האגרות ולא לעניין הפרשנות המשפטית, שהיא במחלוקת כאן.
<עינת פלינט: הנתונים שאתה מציג הם רחוקים מהמציאות.
<עינת פלינט: המשחטות משלמות במקור בלבד, ממלאות טופס מדי חודש על השיווק הקמעונאי שהן משווקות ברחבי המדינה כולה.
<עינת פלינט: אין גבייה נוספת בשום רשות מקומית בנושא חוקי העזר למרות שלפי החוק – עוד פעם, פרשנות משפטית – כנראה שהגבייה צריכה להתבצע על-ידיכם ולא מתבצעת אבל התחשיב שאתה מציג פה הוא רחוק מהמציאות, לצערי.
<אלחנן לוטם: אלחנן לוטם, מנהל מפעל "עוף טוב".
<אלחנן לוטם: אנחנו נמנים על המפעלים שעמדו בקריטריונים והיינו אמורים ליהנות מהשינוי שהוועדה קידמה.
<אלחנן לוטם: במציאות פני הדברים שונים באופן מהותי ואם היו לנו ציפיות שבאמת נמצא את עצמנו בסיטואציה שתקל עלינו ותקטין את העלויות שאנחנו נחשפים אליהן, המציאות היא הפוכה.
<אלחנן לוטם: אני ברשותך אבקש להרחיב.
אלי אלאלוף: תוסיף דוגמה אם אתה רוצה שנקבל תשובה.
<אלחנן לוטם: אנחנו נאלצים להשקיע משאבי ניהול משמעותיים מאוד בדיווחים יומיומיים.
<אלחנן לוטם: אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות, מעבר לנקודות הכספיות שהועלו כאן, שמשאיות שמשווקות תוצרת שלנו נאלצות לשנות את מסלול הנסיעה בגלל פריסה לא נכונה של תחנות הבקרה.
<אלחנן לוטם: אנחנו נמצאים בסיטואציה ששעות הפעילות של תחנות הבקרה הן מאוד מצומצמות, ובסופו של דבר זה לא מקרה שרק מעט מפעלים ביצעו את השינוי כדי לקבל פטור כי המציאות היא שאנחנו נדרשים היום לשלם גם סכומים הרבה יותר גדולים ממה ששילמנו עד כה, עד לשינוי של הוועדה, וגם להקצות משאבי זמן רבים יותר מאלה שהיו לפני כן.
אלי אלאלוף: מישהו יכול להסביר את העיוות הזה, כי אני לא רואה שום מילה אחרת?
אלי אלאלוף: מה שרצינו, קיבלנו הפוך על הפוך בצורה לא נעימה.
אלי אלאלוף: מישהו יכול להתייחס?
<ד"ר לילך צדיק-וייס: ד"ר לילך צדיק, משרד הבריאות, יחידה וטרינרית.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: קודם כול לגבי הפעילות עצמה, כמו שציינו, החל ממחר התחנות יתנו מענה 24 שעות למפעלים הסגורים.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: לגבי אם קיימות סטיות או קיימות תקלות, אני חושבת שכפי שציין גם אבשלום, אנחנו עושים מאמצים לתת מענה לכל בעיה.
אלי אלאלוף: אבל איך ייתכן שעוף שיוצא, במקומות מסוימים עשר אגורות מתווספות לעלות, פתאום מגיעים ל-68 אגורות?
<עינת פלינט: זה לא נכון, אין מציאות כזאת.
<אלחנן לוטם: עורך-דין לילך, אי-אפשר להתכחש לכך.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: פה אני בתור דוקטור, לא בתור עורך-דין.
<אלחנן לוטם: סליחה.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: אבל אתה לא קורא את המכתב נכון.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: אני אסביר.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: סעיף 225, מה שהוא עשה – ויכול להיות שאחרי כן ירצו לתת לזה הסבר היועצות המשפטיות – הוא ביטל את חובת ההגעה לבדיקות משנה לעוף לאחר שחיטה בדרך לאתר שיווק קמעונאי.
<ד"ר לילך צדיק-וייס: הוא לא ביטל חובה לפי חוקי עזר אחרים, כמו שצוין, וברשויות מקומיות שיש בהן חוקי עזר אחרים החוק לא ביטל את החובה ולכן החוקים האלה עדיין קיימים וקיימת חובת התשלום, שוב, למפעל שאינו פטור.
אלי אלאלוף: למה לא חשבנו על זה שצריך גם לבטל אולי?
<קריאה: חשבנו.
<קריאה: רק אי-אפשר.
<אפרת אביאני: לגבי סעיף 225 הכוונה הייתה ברורה.
<אפרת אביאני: הסעיף הזה היה אמור להחליף את כל חוקי העזר שמתעסקים בבדיקות משנה.
אלי אלאלוף: אבל אם זה ככה ארבע שנים, זה זוועה.
<אפרת אביאני: לאחר שחיטה.
<אפרת אביאני: זו הייתה המטרה.
<אפרת אביאני: אנחנו ישבנו פה לפני שנה, הסברנו את זה, זה לא היה מזמן.
אלי אלאלוף: למה לוקח ארבע שנים?
<אפרת אביאני: אני לא יודעת, זה לא צריך לקחת.
<אפרת אביאני: יש פה פרשנות שלא עולה בקנה אחד, לא עם לשון החוק ולא עם תכליתו.
אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו יכולים לתקן את החוק?
<אפרת אביאני: לא צריך לתקן.
<אפרת אביאני: החוק ברור, צריך ליישם אותו.
<ענת מימון: זה אומר להגיע לבדיקת משנה לפי חוק העזר.
<אפרת אביאני: לא צריך להגיע.
<אפרת אביאני: אינו חייב להגיע לבדיקת משנה לפי חוק העזר ואינו חייב באגרה בעד הגעה לבדיקות משנה לפי חוק העזר.
אלי אלאלוף: אז מה, זה עניין של פרשנות - -
<אפרת אביאני: זה מאוד ברור.
אלי אלאלוף: - - בין החוק לבין הביצוע?
אלי אלאלוף: הביצוע מוטל על הרשות המקומית?
אלי אלאלוף: אז מי היועצת המשפטית או היועץ המשפטי המתאימים כדי לדבר עם אנשי הרשות המקומית?
אלי אלאלוף: עשינו "ברוך" ועכשיו רוצים לרדת ממנו, איך עושים את זה?
טלי פלוסקוב: זאת פרשנות, כנראה שלא הכול ברור שם.
<שי סומך: הייתה לנו ישיבה שכללה את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
<שי סומך: השאלה הספציפית הזאת לא עלתה בישיבה.
<שי סומך: תתקיים ישיבה נוספת בימים הקרובים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לצאת עם הרגשה חיובית.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתכנסו לדיון בנושא הזה יחד עם היועצים ואני מבקש לקבל דיווח שהפתרון נמצא בשבוע הקרוב.
אלי אלאלוף: תוך שבוע אני רוצה שזה יהיה ברור.
<עינת פלינט: אנחנו נשמח להיות חלק מזה.
אלי אלאלוף: לא חלק, אתם - - -
<מירה סלומון: אנחנו חייבים להודיע, אם לא שמעתם.
אלי אלאלוף: עורכת-דין סלומון, היא לא תוותר לאף אחד, אני מכיר אותה.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש – תשבו, משרד המשפטים עם מי שתמצאו לנכון, אבל תבטלו את הפרשנות הלא-מוצלחת הזאת.
אלי אלאלוף: בשביל מה אנחנו עובדים כל כך על חוקים, כשאחר כך זה פוגע?
טלי פלוסקוב: לא, הפרשנות נוצרת כשמשהו לא ברור בכתיבה, ואז אחד יכול להבין את זה ככה, השני מבין את זה אחרת.
<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.
<מירה סלומון: אנחנו חייבים לומר – הפרשנות המשפטית שאנחנו אוחזים בה היא לא פרשנות משפטית לא-מוצלחת.
<מירה סלומון: היא פרשנות משפטית שהיא דווקא עומדת בדיוק בתכליות ובתמריצים שהחוק הזה נועד לייצר.
אלי אלאלוף: תבררו את זה.
<מירה סלומון: אנחנו נשמח לברר את הסוגיה הזאת, אנחנו נשמח לקיים את הישיבה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבררו את הפרשנות והבנת הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אדון סתוי, בבקשה.
<אלי סתוי: שלום רב לכולכם, שמי אלי סתוי, אני נציג העסקים הקטנים בענף המזון בישראל, נציג עמותה שנקראת "מזון ומכולת", שהוקמה במיוחד על מנת לאגד את כלל העסקים הקטנים בענף המזון – מכולות, מינימרקטים - - -
אלי אלאלוף: לעניין, בבקשה.
<אלי סתוי: כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה היקרים, כנדבך נוסף וחשוב וראוי לחוק המזון ולרפורמת הקורנפלקס החשובה לצורך קידום התחרותיות והשקיפות בענף המזון הריכוזי בעולם, באה אלינו לאחרונה גם יוזמה חשובה ומשלימה בשם תוכנית מנכ"ל 649 שתוכננה וגובשה ביוזמת הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה ואשר - - -
<אלי סתוי: אני כבר מגיע.
אלי אלאלוף: תגיע ישר.
<אלי סתוי: אני רוצה לנצל את הבמה המכובדת הזאת ולהודיע לכל הספקים החדשים שמצטרפים כתוצאה מהרפורמה המבורכת הזאת כספקים לענף המזון, להגיע אלינו על מנת לשתף פעולה בשרשרת אספקה יעילה שתשרת אלפי קמעונאים בענף המזון לרווחת לקוחותיהם, שהם כלל הציבור במדינת ישראל.
<אלי סתוי: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אני מברך אתכם.
<גליה שגיא: קודם כול, אחרי הפירוט שהיה, להגיד שאנחנו גם עדים לפעילות המאומצת של משרד הבריאות בהטמעת הרפורמה ובעיקר הנכונות והמעקב אחרי הפרטים הקטנים - אם משהו נתקע, אם משהו מתעכב – אז בהחלט מגיעה גם מילה טובה על זה.
<גליה שגיא: יש לי כמה הערות ושאלה.
<גליה שגיא: קודם כול מבחינת מסמך מדיניות האכיפה, אני מבינה למעשה שאם התקנות עוברות היום - - -
<קריאה: עברו.
<גליה שגיא: עברו, אז למעשה עברו לפני שיש לנו מסמך של מדיניות אכיפה.
<רוית ארבל: יש הצהרה, לדעתי אפילו לפרוטוקול, שזה יהיה קודם.
<רוית ארבל: שקודם כול יהיה לנו את מסמך מדיניות האכיפה ואז יהיו לנו התקנות.
אלי אלאלוף: יש התייחסות להערות?
<אלי גורדון: אנחנו כן עובדים על יצירת מסמך מדיניות נוהל.
<אלי גורדון: אנחנו נשתדל לעשות את זה מהר ככל הניתן.
<אלי גורדון: כמו שאמרתי, יש יותר ממשימה אחת ואנחנו מנסים לתעדף אותן בצורה נכונה.
<אלי גורדון: נשתדל שעד לפרסום ברשומות ניצור איזשהו מסמך ראשוני, לפחות שיהווה בסיס להערות הציבור במידת הצורך.
<גליה שגיא: אז אפשר לקבוע שהתקנות נכנסות לתוקף רק לאחר שיפורסם המסמך?
<אלי גורדון: אני מבקש שלא לעשות זאת, אחרת אין לנו כלי פיקוח נכון.
אלי אלאלוף: אני מבקש שהנהלים ייגמרו תוך פרק – כמה זמן אתה מעריך?
<אלי גורדון: בין ייגמרו לבין שתצא איזושהי טיוטה ראשונית, אני יכול לבקש אם אפשר שהיושב-ראש יסכים לכך שעד לפרסום ברשומות אנחנו נוציא טיוטה ראשונית.
אלי אלאלוף: פרסום ברשומות – תעזרו לי – כמה זמן זה לוקח?
<אלי גורדון: שבוע, עשרה ימים.
<שרון גוטמן: אני מבקשת להוסיף.
<שרון גוטמן: חוץ מנוהל אכיפה יש עוד שני נהלים שהפרק מדבר עליהם והם נהלים שעוסקים בהתחייבות להימנע מהפרה והתראה.
<שרון גוטמן: הנהלים האלה הם קודמים, הם גם קבועים בחוק עצמו, ולכן הנהלים האלה ייצאו לפני נוהל האכיפה, ואני סבורה שאם יקבלו התראה זה יספק אתכם.
<שרון גוטמן: אנחנו לא מתכוונים להתחיל, עם התחלת העיצומים, להטיל עיצומים על כל עוסק ועוסק.
<שרון גוטמן: יצאו התראות בהתחלה לפי הנוהל.
אלי אלאלוף: כשטיוטת הנהלים תהיה מוכנה אני מבקש לקבל באופן אישי – כיושב-ראש הוועדה – הודעה על כך.
<גליה שגיא: שאלה נוספת לעניין ההצהרה שהוראות שחלות על יבואנים מהשטחים ייכנסו לתוקף רק עוד חצי שנה.
<גליה שגיא: אז להבין תחת איזה חוק הם פועלים היום.
אלי אלאלוף: הנהלים הקודמים.
<אלי גורדון: ההסדרים הקיימים.
<גליה שגיא: אנחנו דווקא ממש חיכינו להתחלת האכיפה כי אנחנו מרגישים בשטח ורואים גם מוצרים שנכנסים שלא עומדים בתקנים, שמוברחים הרבה פעמים ושיוצרים - - -
אלי אלאלוף: מסיבות מורכבות שאתם יכולים לנחש אותן זה נדחה בעוד שישה חודשים, אבל תוך שישה חודשים יפעלו לפי הנהלים החדשים ובינתיים ימשיכו בקיימים, אני מקווה עם הקפדה יתרה של כל הגורמים על מה שנכנס לארץ.
<גליה שגיא: נושא נוסף.
<גליה שגיא: החוק מגדיר בין השאר את נושא העלויות הסבירות, וגם בסעיף 1(3) לקבוע את אמות המידה בהסדרה במדינות המפותחות.
<גליה שגיא: כבוד היושב-ראש מכיר את עמדת התאחדות התעשיינים שמברכת על תחרות ובוודאי של הפחתת עלויות, אבל היצרנים מרגישים שהם למעשה מופלים לרעה למול היבואנים בכל נושא של ייבוא חומרי הגלם שלא מוצמד לחקיקה, לא מוצמד לתקנות שקיימות לדוגמה באירופה.
<גליה שגיא: ובעוד אנחנו צריכים – זה נושא שהעלינו אותו לא אחת לאורך הדיונים, מנהל שירות המזון מכיר אותו – בעוד אנחנו נאלצים בחומרי הגלם שלנו לעמוד בחקיקה שהיא מחמירה יותר ויכולים לעמוד בה, פשוט יש לזה משמעויות כלכליות כי צריכים לייבא מדברים אחרים או לעשות את ההתאמות, המוצר הסופי בסופו של דבר שנכנס לארץ לא נבדק על-פי אותם תקנים והמשמעות היא שלנו לא נותנים את האפשרות לתחרות הוגנת מול הייבוא.
<גליה שגיא: כתוצרת הארץ שמקפידה על התקנות אנחנו מבקשים שיימצא לזה פתרון.
אלי אלאלוף: זה נראה לי נושא מורכב, לא?
אלי אלאלוף: בוודאי לא תקבלו תשובה מספקת כרגע.
<אלי גורדון: בזמנו, במסגרת העבודה התייחסנו לסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: למה שלא יתקיים דיון ספציפי ביניכם, בין משרד הבריאות וגם האוצר והתאחדות התעשיינים בעניין הזה?
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה התנהל כבר כאן תוך כדי עבודה וגיבוש סעיפי החוק.
<אלי גורדון: צריך להבין שהמבוקש פשוט בלתי ישים מכיוון שאין מדינה בעולם שיודעת להגמיש את דרישותיה בהתאם למהות המוצר או סוג המוצר.
<אלי גורדון: כאשר מדובר בדרישות החקיקה הן אחידות גם לחומר גלם וגם למוצרים.
<רוית ארבל: אנחנו מדברים על פתרון אחר.
<רוית ארבל: העיקרון נדחה בהליכי החקיקה של החוק הזה.
<רוית ארבל: צריך להפריד בין העיקרון הכללי – ניסינו שיעבור איזשהו סעיף כללי בחוק שיפריד בין חומר גלם לבין חומרים סופיים, וזה נדחה, אבל זה נדחה מתוך רעיון שבסופו של דבר, זה גם נקבע, תהיה הסדרה לפי מה שמקובל במדינות המפותחות.
<רוית ארבל: מה שקורה בפועל, שיש עניינים שהם מאוד מאוד חיוניים בהרבה מאוד חומרי גלם שמיובאים לארץ, שמשמשים בסיס להרבה מאוד מוצרים שמיוצרים כאן, שהרפים בהם שונים ממה שמקובל באירופה, וזה יוצר קושי.
<רוית ארבל: אנחנו לא מדברים על פתרון של לשנות את החוק אלא לקבוע את הרף בצורה כזאת שיתאם לפחות את המקובל באירופה כדי לאפשר לנו לייבא משם.
אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר.
אלי אלאלוף: ברשותך, יש לי בעיית זמן וחבר הכנסת איל בן ראובן נכנס כדי לדון בנושא אחר.
אלי אלאלוף: ברוך הבא לוועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד – זה נראה לי נושא כל כך מהותי, שלא ניתן יהיה ודאי בשלוש דקות שנותרו לפנינו לדון בזה.
אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ, ברשות נציג האוצר ואנשי משרד הבריאות ואתם, תשבו ותדונו בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אם צריך לנסות ולהביא הצעה מתקנת או משלימה – אני חושב יותר משלימה מאשר מתקנת – אני בעד לקיים את הדיון ולראות איך אפשר לסגור את זה.
<רז הילמן: אני קודם כול מברך על האמירה של הוועדה לגבי נהלי האכיפה.
<רז הילמן: גם מבחינתנו זה ממש ממש קריטי.
<רז הילמן: יש עוד שני נושאים שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה להיות מעורבת ולדחוף.
<רז הילמן: האחד זה תקנות המסרים, החוק כבר מגדיר שבעצם עד סוף נובמבר צריכים להגיש לוועדה.
<רז הילמן: צריך להבין שאם לא יגישו עד סוף נובמבר לוועדה את התקנות האלה, ב-30 במאי נכנסות לתוקף החמרות מאוד מאוד משמעותיות בדרישות האלה, וכדי שהעסקים יוכלו להיערך הם צריכים לדעת מראש מה בכל זאת מותר, אז זה ממש קריטי שעד סוף נובמבר התקנות יובאו לוועדה.
אלי אלאלוף: קיבלת התחייבות מהממונה שעד סוף נובמבר התקנות יגיעו אלינו.
<רז הילמן: והנושא של טיוב הרגולציה, אם הוועדה יכולה ללוות אותנו בתהליך הזה כדי שהתהליך יתקדם מהר.
<רז הילמן: זה ברור שזה לא משהו שייפתר בתוך חודש אבל - - -
אלי אלאלוף: אם עוד לא הרגשתם שאנחנו רוצים ואוהבים ללוות אתכם, אז טעית.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים ואנחנו נקיים דיון.
אלי אלאלוף: אומנם עכשיו נכנסים לאיזה שוונג של חוק ההסדרים והתקציב בכלל, אבל אנחנו נמצא את הזמן.
אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת נקבע דיון בסוף נובמבר כדי לראות את המצב של הכנת המסמכים השונים – אם זה תקנות או נהלים או דברים.
<ענת כהן שמואל: שיגישו לנו קודם.
אלי אלאלוף: בתנאי שמגישים.
<גליה שגיא: תקנות נוספות שאנחנו מחכים להן מאוד זה תקנות של חומר מחולל מחלה.
אלי אלאלוף: אני לא אמנע מכם.
אלי אלאלוף: אני רציתי לשמוע את הווטרינרים, איך הם מרגישים ברפורמה הזאת.
<ד"ר משה רפאלוביץ: משה רפאלוביץ, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו מאז שנחקק החוק רואים עצמנו שותפים ליישום שלו ופועלים באופן הדוק יחד עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד הבריאות בפורומים משותפים כדי ליישם את החוק בצורה המיטבית וכדי לסייע לכל הגורמים ליישם אותו.
<ד"ר משה רפאלוביץ: שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות, צריך להגיד, הוא מיטבי.
<ד"ר משה רפאלוביץ: הביקורת שהייתה לנו על החוק נגמרה ביום שהוא נחקק, ומרגע שהוא נחקק הוא חוק מדינה ואנחנו חלק מהמדינה הזאת וחלק מהתקוות להביא אותה למקום יותר טוב.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו פעלנו כפי שהתחייבנו בוועדה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: הקמנו 20 תחנות אזוריות, הן עובדות היום.
<ד"ר משה רפאלוביץ: כל חברה שרוצה להצטרף יכולה להצטרף.
<ד"ר משה רפאלוביץ: הצטרפו כבר למעלה מ-90 חברות.
<ד"ר משה רפאלוביץ: כל מה שנדרש מהחברות זה דיווח אלקטרוני מסודר לפני השיווק.
<ד"ר משה רפאלוביץ: זמני הבדיקה התקצרו מאוד, מרחקי הבדיקה התקצרו מאוד, שעות הבדיקה מתארכות עכשיו בהתאם לסיכומים עם משרד הבריאות, מתארכות ממחר ל-24 שעות ביממה בעצם לבדיקות המדגמיות, החברות שנופלות במדגם, וההתייעלות של זה היא מאוד גדולה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו רואים ושומעים את זה גם מהתגובות מהחברות שהצטרפו להסדר, שהן שותפות שלנו לתהליך הזה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: גם משרד הבריאות כמובן שותף לתהליך הזה, עם הרבה מאוד הערות והרבה מאוד תיקונים והרבה מאוד למידה שקורית בדרך.
<ד"ר משה רפאלוביץ: המיקום של 20 התחנות האלה נקבע בזמנו יחד עם החברות המשווקות, כל מי שרצה להתייחס הזמנו אותו אז להתייחס.
<ד"ר משה רפאלוביץ: חלק בחרו להתייחס ושינינו בהתאם, חלק בחרו אז לא להתייחס וזה בסדר, ואנחנו עדיין פתוחים לשינויים ושומעים כל הזמן בקשות לשינויים ואנחנו מבצעים אותם.
<ד"ר משה רפאלוביץ: השינוי הקרוב הוא דוגמה טובה לזה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: בסך הכול המערכת עובדת יפה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: צריך להגיד שהממצאים שאנחנו מעלים עכשיו מהשטח ומתחילים להיות מתועדים במערכת ממוחשבת – יש לנו מערכת ממוחשבת דור א' שהולכת להתחלף בזמן הקרוב מאוד למערכת דור ב' שהיא כבר הרבה יותר משוכללת והרבה יותר טובה – המערכת הראשונה בעצם אופיינה לפני שהחוק נחקק, עכשיו אנחנו על סמך החוק מקימים מערכת חדשה בשיתוף משרדי הממשלה, והמערכת הזאת תיתן הרבה מאוד נתונים גם על פסילות שקורות בדרך, וצריך להגיד שחלק מהדברים שעולים שם הם דברים מזעזעים.
<ד"ר משה רפאלוביץ: לא אלאה את הוועדה עכשיו, לא רצינו להביא סיכומים כי הסיכומים האלה, רק עכשיו אנחנו מתחילים להכין אותם, אבל מה שעולה בחלק מהמקרים אלה דברים קשים מאוד ואנחנו נביא אותם בהמשך הדרך.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו מעבירים את הדברים היותר מסובכים להתייחסות משרדי הממשלה, מדווחים על תקלות שאנחנו מוצאים בדרך.
<ד"ר משה רפאלוביץ: בחלק מהמקרים תקלות קשות ובחלק ממשחטות וממפעלים שלא היינו מצפים שיהיו בהם תקלות קשות כאלה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו מעבירים את זה למשרדי הממשלה.
<ד"ר משה רפאלוביץ: לצערי, עוד לא קיבלנו התייחסויות.
<ד"ר משה רפאלוביץ: פרט לזה שהם הולכים לבדוק את המקרים שהעברנו, לא קיבלנו התייחסות מה בוצע ומה תוקן שם, אבל אני מניח שהדברים האלה קורים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת חאג' יחיא מצטרף כבר לדיון הבא.
<ד"ר משה רפאלוביץ: והדבר האחרון זה לגבי היבואנים, יבואני הבשר, שבעצם אמורים לדווח ולשלם אגרת פיקוח בשווקים לפי החוק.
<ד"ר משה רפאלוביץ: אנחנו פנינו כמו שאדוני יודע למשרד החקלאות בבקשה לגרום לזה שהיבואנים ידווחו.
<ד"ר משה רפאלוביץ: יבואנים לא מדווחים היום ולא משלמים.
<ד"ר משה רפאלוביץ: יש סנקציה בחוק שקובעת שיבואן כזה בעצם לא יכול לשווק את המוצרים שלו.
אלי אלאלוף: מה צריך לעשות כדי שזה יופעל?
<ד"ר משה רפאלוביץ: מי שמעסיק את הרופאים בבתי הקירור של הבשר המיובא, צריך להורות לרופאים לא להוציא תעודות וטרינריות כפי שהחוק מחייב.
<ד"ר משה רפאלוביץ: זאת סנקציה שהחוק קובע.
אלי אלאלוף: מי אמור להוציא את ההוראה הזאת?
<ד"ר משה רפאלוביץ: לדעתנו מי שמעסיק אותם זה משרד החקלאות.
אלי אלאלוף: אני מאוד רוצה שמשרד החקלאות, לאור מה שאמרתי לפני כן ולא אחזור – זה היה מספיק ברור, וכאוס – אני מבקש שבסוף החודש משרד החקלאות יגיד לנו מה הוא עושה ומה עוד לא עשה, ושיתייחס גם ונקיים דיון גם בכל החלק הווטרינרי בחוק המזון.
<אפרת אביאני: אפשר רק משפט, אדוני?
אלי אלאלוף: לא, לא, עכשיו זה מאוחר.
<אפרת אביאני: יש פה האשמה.
אלי אלאלוף: אוקיי, אבל אנחנו לא בבית-משפט, בינתיים אנחנו רק בוועדה וזה מספיק.
אלי אלאלוף: בסוף נובמבר אנחנו נקיים ישיבה שתכלול כפי שאמרתי את כל הנושא של היערכות משרד החקלאות לחוק המזון, ליד משרד הבריאות כמובן.
אלי אלאלוף: אני ארצה דיווח מאוד מפורט מקבוצת הווטרינרים והמערכת שמופעלת בשטח, וזה מאוד מרשים לדעת שיש כבר 20 תחנות או מרכזים מסוג זה.
אלי אלאלוף: וברשות
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה גם לסיים את הדיון בשלב זה ולהודות.
אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, יש הרבה הרבה מאוד מה לשפר, יש הרבה מה לתקן, אנחנו פתוחים לשינוי.
אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל פניות ישירות, לא רק בישיבות, גם לפני הישיבות.
אלי אלאלוף: אנחנו נרצה לראות את זה.
אלי אלאלוף: תרשו לי גם להוסיף, בדיווח של הישיבה הקרובה נרצה לשמוע איך מופעל היום חוק המזון בצה"ל ולדעת מה ההשפעה – האם זה קרה, האם זה קורה, מה ההשפעה, החיובית, אני בטוח שאם זה קורה אז זה כבר חיובי ואני רוצה להודות באמת לך, אלי, לכל הצוות של משרד הבריאות במיוחד על ההובלה של היישום.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאנשי האוצר ממשיכים ומלווים אותך באופן אינטנסיבי ואנחנו חושבים שזו אחת המהפכות בנושא המזון ולא רק ביוקר המחיה.
אלי אלאלוף: אנחנו בשעה טובה נתחיל.
אלי אלאלוף: איך אומרים במנהג החדש?
אלי אלאלוף: חורף בריא.
אלי אלאלוף: היום ה-31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז, השעה 08:45, שעון חורף שנכנס לתוקפו ואני שמח שמתחילים את הדיונים בוועדה במושב הזה דווקא באישורים של תקנות שמאפשרות הכנסת ציוד רפואי לבית-חולים "אסותא" באשדוד.
<רמי אבישר: בין היתר.
אלי אלאלוף: בין היתר, אבל אני שמח שזה גם לאשר מצד אחד ציוד משוכלל; שנית, לבית-חולים חדש בעיר אשדוד שהיא קרובה מאוד לליבי, וסליחה על הנימה האישית.
אלי אלאלוף: מצד שני, אני חייב להגיד שהתקנות האלה, לדעתי עבר זמנן וזה היה צריך להיות בתהליך הרבה יותר קל להכניס אותן, להשאיר את זה לשיקול דעת גם מקצועי ומינהלי ותקציבי של המערכות שמזמינות את זה, כמובן בהתייעצות עם משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה משרד האוצר – כשיש תקציב לדבר כזה – הוא צריך גם להתערב בהזמנה, חוץ מאשר אם הוא רוצה למנוע טיפול נכון בזקוקים לשירותים שהציוד הזה נותן.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לאשר שלושה סטים של תקנות, כנראה זה יהיה פה אחד: 1.
אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016; 2.
אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016;3.
אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.
אלי אלאלוף: למרות שאלה שלושה משפטים זהים, מדובר בציודים שונים, אני מקווה שאתם נציגי המשרד תדעו לפרט, אנחנו יכולים להתבלבל – יש MRI, יש CT, יש PET CT – אז תבהירו לנו את זה ונוכל לאשר אחרי הפתיחה שלכם.
אלי אלאלוף: בבקשה, מי בשם משרד הבריאות?
<רמי אבישר: עורך-דין רמי אבישר, הלשכה המשפטית.
<רמי אבישר: מתנצל בשם חברתי פה, גברת אסתי שלי, סגנית ראש מינהל טכנולוגיות – צרודה – אני אדבר בשמה.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: תהיו בריאים.
אלי אלאלוף: בריאות טובה.
<רמי אבישר: כמו שאמר כבודו, אנחנו מדברים פה על שלושה תיקונים, כשבעצם זה תיקון אחד שבא לידי ביטוי בשלושה תיקונים.
<רמי אבישר: אתם רוצים להכתיב במה להתחיל?
<נעה בן שבת: אנחנו נשמח אם אתם תסבירו קודם כול כל אחד מהתיקונים.
<רמי אבישר: אנחנו נסביר קודם כול דווקא את התיקונים הקצרים.
<רמי אבישר: ב-2014 עשינו תיקון לתקנות ביחס למספר שיעור המכשירים של MRI, כשהתיקון הזה כלל הוראת שעה שמכניסה את התוקף באופן הדרגתי – את היחס בין המכשירים לאוכלוסייה באופן הדרגתי – כך ששיעור המכשירים בכל שנה ישתנה.
<רמי אבישר: עם הזמן, בכל שנה אנחנו נוכל להנפיק רישיונות למספר נוסף של מכשירים ולא בבת אחת.
אלי אלאלוף: מכשירים מהסקטור הפרטי, האם זה גם כן תלוי באישורים שלכם באותה פרוצדורה?
<רמי אבישר: ב-MRI בוודאי.
<רמי אבישר: בוודאי ובוודאי.
<נעה בן שבת: בכל המכשירים הרפואיים המיוחדים בעצם צריך רישיון.
<רמי אבישר: כל המכשירים הרפואיים המיוחדים מצריכים רישיון, ממשלתי ופרטי כאחד.
<נעה בן שבת: והאפשרות לתת רישיון, היא מוגבלת באותם תנאים שנקבעים פה בתקנות שבפנינו.
אלי אלאלוף: כולל מספר המשתמשים העתידיים וכולי?
<רמי אבישר: נכון מאוד.
<רמי אבישר: התיקון שהיה בשנת 2014 בעצם ביקש להציב מכשיר MRI, התמונה הסופית שהוא ביקש לעשות, התיקון, להציב מכשיר MRI בכל בית-חולים כללי, שבכל בית-חולים כללי ציבורי במדינת ישראל יפעל מכשיר MRI.
<רמי אבישר: זאת הייתה המטרה המקורית של התיקון, וגם עכשיו זאת המטרה של התיקון הנוכחי.
אלי אלאלוף: כמה מכשירים כאלה משוכללים אושרו לסקטור הפרטי בשנה או בשנתיים האחרונות?
<רמי אבישר: לפרטי לא אושרו, לדעתי.
אלי אלאלוף: לא היו בקשות?
<רמי אבישר: בקשות יש.
אלי אלאלוף: ונדחו?
<רמי אבישר: בגלל שכרגע, כפי שאמרתי, המטרה היא להציב את המכשירים בראש ובראשונה בבתי-החולים, בגלל שמספר המכשירים הוא מוגבל, החשיבות העליונה שאנחנו ראינו זה להציב אותם דווקא בבתי-החולים קודם כול – כשיש שם חדר מיון, כשיש שם בתי-חולים ציבוריים כלליים.
<רמי אבישר: אחרי שהמשימה תושלם אנחנו נוכל באמת לעשות מערך, מיפוי וצרכים, ואחרי שיהיו לכל בתי-החולים אנחנו באמת נבחן את הצרכים.
<רמי אבישר: צריך לקחת בחשבון שיש לנו גם מכשירים ניידים.