GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: הם אומרים לך שב-2011 הם היו יכולים להצטרף ואז אוטומטית אתה היית מחויב כבר לשים בצד את הכספים האלה.
אלי אלאלוף: אתה לא הלכת לחיסכון כזה, לא שמת בצד כספים שהיית יכול להיות מחויב להם באותה תקופה אם חס וחלילה היו נכנסים לגירעונות.
אלי אלאלוף: אתה בעצם חסכת כסף למדינה.
<הראל שרעבי: ב-2012 נתנו לכל הקרנות אפשרות להצטרף.
<הראל שרעבי: המדינה לא חסכה כלום.
אלי אלאלוף: בתקופה מ-2012 ועד היום שילמתם משהו בכריות הביטחון לאותן קרנות?
<הראל שרעבי: נרשמו, בוודאי.
<הראל שרעבי: לאף אחד לא שילמנו כי אנחנו משלמים בסוף הדרך אבל הקרנות הוותיקות המאוזנות יש להן גירעונות שהן לא מאזנות כי הן מסתמכות על הכרית, זה כתוב בדוחות הכספיים.
שאול יהלום: אנחנו מסתמכים על הכרית?
<נעה בן שבת: כמה מתוך הקרנות הצטרפו וכמה לא, מתוך הקרנות שלא בהסדר?
<שלי סבן: 5 מ-10.
<קריאה: יש 8 קרנות, 5 הצטרפו ו-3 לא הצטרפו.
שאול יהלום: אנחנו מדברים על ה-3.
<הראל שרעבי: 5 קרנות הצטרפו.
<הראל שרעבי: לחלק מן הקרנות זה לא רלוונטי כי זה סוג של פנסיה תקציבית אז הן עדיין לא הצטרפו להערכתי.
<הראל שרעבי: 5 קרנות הצטרפו מתוך ה-8 שרלוונטיות, להבנתי.
שאול יהלום: 3 קרנות לא הצטרפו.
שולי מועלם-רפאלי: מה אתה מציע ל-3 האלה?
<הראל שרעבי: הצעת החוק מתייחסת לסיטואציה.
<הראל שרעבי: היא לא סגרה את השער בפני ה-3 שלא הצטרפו ב-2012 ואמרה להן: "לא רציתם, איבדתם".
<הראל שרעבי: הצעת החוק קובעת מנגנון איך תוכל קרן להצטרף בעתיד.
שאול יהלום: עם 3 עונשים.
שולי מועלם-רפאלי: אומרים לך אנשי קרן "גילעד", יפה שאתה מאפשר לנו להצטרף אבל לא רק שלא היינו גירעוניים ולכן לא נכנסנו ל-loop, אלא אתה עוד מעניש אותנו על כך שאנחנו מצטרפים מאוחר.
שולי מועלם-רפאלי: על זה אני רוצה לשמוע תשובה.
<הראל שרעבי: אנחנו לא מענישים.
שולי מועלם-רפאלי: הנה, אתם פה, הם פה.
שולי מועלם-רפאלי: תדברו.
<הראל שרעבי: חברת הכנסת מועלם, אגיד איפה הקושי שלי.
<הראל שרעבי: זאת הצעת חוק שנותנת כסף מאוצר המדינה לקרנות.
<הראל שרעבי: אין פה שום סיטואציה של הענשה.
<הראל שרעבי: נותנים פה כסף.
<הראל שרעבי: יכול מישהו להגיד: "אני רוצה יותר", זה סופר-לגיטימי, אבל לא הכרחי שיתקבל.
<הראל שרעבי: זאת הסיטואציה, אין פה שום עונש לאף אחד.
<הראל שרעבי: יש פה אופציה.
שאול יהלום: למה לדבר כך?
שאול יהלום: אתה מפחית לנו את הזכויות.
<הראל שרעבי: מר יהלום, לא הפרעתי לך כאשר דיברת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל תענה לו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת לשאול אותך את השאלות.
שולי מועלם-רפאלי: האם 3 הטענות שהם העלו נכונות או לא נכונות?
<הראל שרעבי: לא את כל הטענות הבנתי ואת חלקן לא בחנתי כי הן עלו רק לאחרונה אז אני לא יודע לבחון אותן אפילו.
<הראל שרעבי: אני לא יודע מה הוא עונש ומה מיטיב.
<הראל שרעבי: בסופו של דבר ההצעה הזאת נותנת.
<הראל שרעבי: אני אומר שוב, אין לי טענות כלפי העובדה שקרן "גילעד" רוצה לקבל יותר.
<הראל שרעבי: היא סבורה שזה גם הוגן, אני יכול לסבור אחרת.
<הראל שרעבי: אני מציע שבתוך הנוסח נראה קונקרטית לאיזה מקום הם מתייחסים.
<הראל שרעבי: ככל שאנחנו מבינים ויש לנו תשובה, ניתן תשובה.
<הראל שרעבי: אם צריך לבחון את זה, נבחן.
<הראל שרעבי: זאת הסיטואציה מבחינתנו.
שאול יהלום: אני רוצה להדגיש שאנחנו מבקשים לא להיות מופלים יחסית לאחרים.
<נעה בן שבת: זה לא אפליה.
<נעה בן שבת: אתה אומר "אפליה" כאשר יש לך שני גורמים שהם במעמד שווה.
<נעה בן שבת: פה אתה אומר שיש גורמים- - -
שאול יהלום: יש קרנות מאוזנות שקיבלו- - -
<הראל שרעבי: הן הצטרפו ב-2012.
שאול יהלום: הן קיבלו את מה שאנחנו לא קיבלנו.
שאול יהלום: זה לא אפליה?
שאול יהלום: הוא לא נותן לי מה שהוא נתן ל-5 קרנות.
<נעה בן שבת: הם אומרים שהמועד הקובע, מועד ההצטרפות לכרית הביטחון, מועד שינוי התקנון – וזה מה שקובע כעת הנוסח – אם הצטרפת במועד הזה יתחילו לספור לך הכול מאותו מועד ואם הצטרפת במועד מאוחר יותר יתחילו לספור לך מן המועד המאוחר.
<נעה בן שבת: אתם בחרתם להצטרף מאוחר יותר.
שאול יהלום: תסלחי לי מאוד, לא הצטרפתי כי לא הייתי בגירעון.
שאול יהלום: אני מבין שבאגף שוק ההון מסתכלים על זה בזלזול.
<הראל שרעבי: לא, חס וחלילה.
<הראל שרעבי: הדבר האחרון שאפשר להגיד על הצעת החוק הזאת שהיא מזלזלת.
<נעה בן שבת: הסיבות בסדר.
<נעה בן שבת: זה שאלה של מדיניות, לא שאלה של אפליה.
שאול יהלום: זה האבא של האפליות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הם לא הצטרפו לא צריך להעניש אותם על זה.
<מאיר שביט: לא יכולנו להצטרף בהיעדר חקיקה.
שאול יהלום: את הרי היועצת המשפטית כאן.
שאול יהלום: אנחנו טוענים שלא יכולנו לפעול לתיקון תקנון בהיעדר חקיקה.
<הראל שרעבי: 5 קרנות אחרות עשו את זה.
שאול יהלום: את היועצת המשפטית כאן.
<נעה בן שבת: אדוני, אני יודעת מה תפקידי אבל אני לא מבינה למה זה רלוונטי לטיעון.
שאול יהלום: בגלל שלא היה חוק.
שאול יהלום: אם לא היה חוק אז איך הוא מעניש אותי?
אלי אלאלוף: שמתם לב שהראש הסבלני שלי כבר מחוץ לדיון?
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לדיון.
אלי אלאלוף: אני רוצה את זה פעם בכתב לאשתי, שאני סבלני, זה יעזור לי...
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, קרן שלא הייתה גירעונית הייתה יכולה להצטרף להסדר?
<הראל שרעבי: בוודאי.
סימן טוב: אפילו 5 הצטרפו.
שאול יהלום: לנצל את המדינה בכל מחיר?
שאול יהלום: להצטרף זה לקבל כסף.
שאול יהלום: כן, אבל היא דורשת ממני תנאים.
שאול יהלום: היא לא כל-כך נדיבה.
אלי אלאלוף: זה מה שהיא עשתה לכולם.
<שלי סבן: אלה תנאים שנדרשו מכולם.
אלי אלאלוף: הייתה לי שיחת ביניים.
אלי אלאלוף: אני חושב שההסדר הזה הוא אחד הדברים הכי נדיבים שהמדינה שלנו עושה.
אלי אלאלוף: אני מכיר מן הטלוויזיה את מה שקורה בצרפת.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים מה מצב קרנות הפנסיה שם.
אלי אלאלוף: הפחד מטורף.
אלי אלאלוף: אנשים עוזבים את צרפת כדי לחיות במדינות חלשות כלכלית כדי שהפנסיה תספיק להם שם.
אלי אלאלוף: ישראל היא מדינה שנותנת ביטחון אדיר על הריבית של הקרנות שאמורות לתת לנו פנסיה, ואני אחד שנהנה כבר מפנסיה כזאת.
אלי אלאלוף: אחרי שקיבלתם את ההצעה הנדיבה של המדינה, אחרי שקיבלתם התייחסות רצינית של המדינה והיא אפשרה לכם, בניגוד למה שמקובל שקודם כול חקיקה צריכה לאשר את ההסדר ואחר-כך להפעיל אותו, אפשרו לחיות עם ההסדר בלי חקיקה, ועכשיו המדינה נותנת לכם חקיקה נדיבה מאוד.
אלי אלאלוף: אני חייב להסביר לכם את זה כי כך אתם צריכים לצאת מפה, כי בסך הכול היום יש לנו אפשרות לסיים הצעת חוק שהייתה צריכה להיות כבר מזמן, מ-2003 אם אני לא טועה, ולאפשר לכם לחיות בשקט, ובמיוחד מקבלי הפנסיה המבוטחים שלכם.
אלי אלאלוף: לכן אני לא רואה כרגע אפשרות להגיד: רגע, לא נכנסתי לשם כי לא בא לי, כי לא היו לי תנאים כאלה.
שאול יהלום: לא, זה לא התשובה.
שאול יהלום: המדינה, תמורת הנדיבות כפי שאתה קורא לזה, אמרה: תשלם בתנאים של הפנסיונרים.
שאול יהלום: האם לבוא לפנסיונר, שכל החיים יודע שהתנאים שלו הם כך וכך, וכפי שאדוני הציג את הדוגמה של צרפת, כל אחוז קובע, ולהוריד לו 2% כמעט ולדחות לו את הגיל שבו הוא יכול לצאת לגמלאות?
שאול יהלום: זה לא אוטומטי.
אלי אלאלוף: הבנו את הבעיה, תודה על הפתיחה שלך שהבהירה לנו.
אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה ונקודה נתקן אם יש לזה מקום.
<אלן דובין: אני רוצה להוסיף.
<אלן דובין: אני אקטואר ממונה של "יוזמה".
<אלן דובין: רק לסבר את האוזן, כל העניין שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט 20% של כרית ביטחון, זה הריבית מסוף 2011 ועד עכשיו.
<אלן דובין: ב"יוזמה" זה 22 מיליון ש"ח.
<אלן דובין: לא מדברים על סכומים קטנים, מדובר על סכומים מהותיים.
<אלן דובין: אני רוצה להדגיש את מה ששמענו משאול יהלום.
<אלן דובין: קרן שלא הייתה בבעיה זה לא פֶר ולא הגון, ואפילו יכול להוביל אותנו לתביעות, להוריד זכויות כאשר הקרן לא צריכה להוריד את הזכויות.
<אלן דובין: להוריד את הזכויות רק כי אולי תהיה ירידת ריבית – בזה אין הגינות כלפי הפנסיונרים, כלפי העמיתים, כלפי הפעילים.
<אלן דובין: זה דבר שאף מנהל קרן לא יכול לעשות.
<אלן דובין: עכשיו יש לנו משבר עולמי וכולם מכירים את שיעורי הריבית, כולם הגיעו למצב אחר, אבל בסוף 2011 היה סעד לא רלוונטי, לא פרקטי ולא הוגן להוריד את הזכויות אז.
אלי אלאלוף: מספיק שמענו.
אלי אלאלוף: חשוב לי להמשיך בקריאת הצעת החוק.
<נעה בן שבת: מייד נגיע להגדרות.
<נעה בן שבת: חלק מן השאלות כבר נוגעות להגדרות של "שיעור הכרית".
<נעה בן שבת: יש פה הורדה של ההגדרה "המועד האחרון לתיקון", שנוגע לקרנות.
<נעה בן שבת: זה דומה להגדרה המקבילה, רק שכאן השנה הקובעת היא 2012.
<נעה בן שבת: פה יש לנו שנה שממנה מתחילים לחשב את כל החישובים, שזו אותה שנה שבה מפחיתים את הזכויות מבחינת העלאת גיל פרישה, מבחינת הניכויים מהתשלומים.
<נעה בן שבת: מאותו מועד מתחילים למנות את השנה הקובעת.
<נעה בן שבת: יש פה הגדרות שנמחקו.
<נעה בן שבת: פשוט הפנינו להגדרות שהיו בפרק הקודם.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה "שיעור הכרית", שאחרי כן תשמש אותנו לקביעת תקרת כרית מעודכנת לאותן קרנות שמצטרפות באיחור.
<נעה בן שבת: היא מבקשת לקבוע יחס כדלהלן: זה אותו חלק מתוך הכרית שנקבע לכל קרן וקרן, זה מה שמופיע בתוספת הראשונה ב'.
<נעה בן שבת: כלומר, רוצים להעמיד אתכם במצב שבו הייתם בשנת 2011, לפי ההתחייבויות שלכם באותו מועד, להגיד: שם נראה את הפער בין 4% לבין הריבית חסרת הסיכון.
<אמיר ברנע: יש לי הערה אחת שהיא לדעתי חשובה.
<אמיר ברנע: אולי צריך להגיד אותה לפרוטוקול.
<אמיר ברנע: זה לא רלוונטי לנושא "גילעד" אלא לנושא ריבית חסרת סיכון ועקום הריבית.
<אמיר ברנע: יש כאן בלבול מסוים בניסוח ובהגדרות.
<אמיר ברנע: פעם מופיע "עקום ריבית", שזה עקום שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות.
<אמיר ברנע: עד היום זה עקום ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: יש זהות בין עקום ריבית חסרת סיכון ובין וקטור הריבית הדינמי, זה שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות.
<אמיר ברנע: אין ביטחון שגם בעתיד זה יהיה כך.
<אמיר ברנע: מחר יכול משרד האוצר להחליט שהתחייבויות פנסיוניות מהוונים לפי ריבית קונצרנית או משהו כזה.
<אמיר ברנע: פה זה חשוב מאוד, זה בלב העניין.
<אמיר ברנע: ה-4%, שזה הבסיס שלנו, נקבע על בסיס ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: אם ייקבע גירעון אקטוארי על בסיס ריבית אחרת, כי מחר משרד האוצר יחליט שריבית ההיוון הנכונה היא ריבית קונצרנית, שזה בהחלט יכול להיות, לכאורה זה מצמצם את הגירעון האקטוארי ומצמצם את הפער בין 4% לבין המספר הזה.
<אמיר ברנע: לצורך החוק הזה, לצורך כרית הביטחון עקום הריבית הרלוונטי הוא עקום ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: אבל זה לא עקבי עם ההגדרות פה.
<נעה בן שבת: אתה אומר שכאשר אנחנו אומרים "ריבית חסרת סיכון" אנחנו צריכים להגיד "הריבית שלפיה מחשבים את מאזן הקרן".
<נעה בן שבת: אני חושבת שכך זה מוגדר.
<נעה בן שבת: ואז אם ישנו את הריבית, יורו לה להשתמש במאזנים בריבית אחרת, אז הריבית חסרת הסיכון תהיה זו.
<אמיר ברנע: הנקודה הזאת בעיניי חשובה מאוד.
<אמיר ברנע: ב-2004, כאשר עשו את כל התיקונים האלה, 4% הושווה לריבית שנלקחת מתוך מבנה הריבית של אגרות חוב ממשלתיות.
<אמיר ברנע: כלומר זה מבנה ריבית שבו הריבית נקראת חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: ב"עקום הריבית" הכוונה לתשואה על אגרות חוב ממשלתיות לטווחי זמן שונים.
<אמיר ברנע: זה מה שכאילו מופיע פה.
<אמיר ברנע: יש כאן בלבול.
<אמיר ברנע: פעם קוראים לזה "עקום ריבית חסרת סיכון", פעם קוראים לזה "הריבית שבה מהוונים התחייבויות פנסיוניות", פעם זה מופיע כך ופעם כך.
<הראל שרעבי: אחדד גם ברמה הטכנית וגם ברמה המהותית.
<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך נחזור להגדרות.
<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד כדי שדעתו של פרופסור ברנע תנוח בהקשר הזה.
<הראל שרעבי: הגדרת "עקום הריבית" למעשה אומרת: רצף הריביות שבהן הקרן מהוונת את ההתחייבויות שלה ומחשבת את המאזן.
<הראל שרעבי: זה לא מספר אחד אלא רצף של מספרים לשנה הבאה ולזו שלאחריה ושלאחריה, עד סוף כל הדורות.
<אמיר ברנע: אגב, לפי הוראות משרד האוצר.
<הראל שרעבי: לפי ההוראות שבהן מהוונים את ההתחייבויות.
<הראל שרעבי: זה מה שרלוונטי.
<הראל שרעבי: הרי אם מחר תהוון במשהו אחר אז גם הגירעון והעודף יחושבו לפי משהו אחר.
<נעה בן שבת: היית מציע להוסיף את המילים הללו בהגדרה?
<אמיר ברנע: כל שאמרתי, לב העניין פה בנוי על פער ריבית.
<אמיר ברנע: הפער בין אילו שני שיעורי ריבית?
<אמיר ברנע: בין הריבית בשוק ובין 4%, שזה הריבית שנקבעה.
<אמיר ברנע: מה היא הריבית בשוק?
שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר כל פעם להיות בטוחים שזה מה שכתוב?
<הראל שרעבי: תרשה לי לדייק.
<הראל שרעבי: הגירעון נוצר מהפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן.
<הראל שרעבי: אם מחר יחליטו שהמאזן מחושב לפי איזו ריבית בדיונית – עזוב שלא יחליטו.
<הראל שרעבי: אם אנחנו חושדים שיעשו דברים לא מקצועיים זה סיפור אחר, אבל לב העניין, כל ה"טריגר", כל המוטיבציה של הסיפור פה היא הפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן.
<הראל שרעבי: כיום זה ריבית חסרת סיכון, כלומר הווקטור חסר סיכון.
<הראל שרעבי: כיום באגף שוק ההון במשרד האוצר אנחנו לא חושבים על שינוי הריבית, אין לנו מחשבות כאלה.
<הראל שרעבי: ככל שתשתנה הריבית זה יהיה רלוונטי מאוד גם לפה.
<הראל שרעבי: אני אומר לגמרי היפותטית, אם מחר יחליטו שמחשבים את המאזנים לפי ריבית אחרת אז זה מה שרלוונטי גם לפה, כי לפי אותה ריבית נוצר הפער, לא לפי ריבית חסרת סיכון, זה כבר לא רלוונטי.
<הראל שרעבי: לכן ההפניה בהגדרה לאופן שבו מחושבות ההתחייבויות במאזני הקרן היא ההפניה הנכונה כי זה מה שיוצר את הפער.
<אמיר ברנע: בעיניי הנקודה הזאת מרכזית.
<אמיר ברנע: דיברנו הרבה מאוד על דברים טכניים, על מילים פה ושם, אבל זאת נקודה מרכזית.
<אמיר ברנע: מדוע היא נקודה מרכזית?
<אמיר ברנע: זה לא תיאורטי שישנו את ריבית ההיוון.
<אמיר ברנע: דובר על שינוי.
<אמיר ברנע: נכון שאגף שוק ההון החליט להישאר בריבית חסרת סיכון, אבל הוא היה יכול להחליט אחרת.
<אמיר ברנע: רשות ניירות ערך, למשל, מהוונת חברות פנסיוניות לפי ריבית אחרת בדוחות, אתה יודע את זה.
<אמיר ברנע: אמרו: אם יהיה שוק בארץ לאגרות חוב קונצרניות אז יהוונו לפי ריביות קונצרניות.
<הראל שרעבי: אבל זה מה שיהיה רלוונטי.
<אמיר ברנע: זה מקובל באירופה.
<אמיר ברנע: באירופה ריבית ההיוון לקרנות פנסיה היא ריבית קונצרנית, שהיא הרבה יותר גבוהה מהריבית הממשלתית.
<אמיר ברנע: ככל שהריבית הזאת גבוהה יותר, הגירעון שנוצר – המספר 4% הוא הבסיס.
<אמיר ברנע: הרי אני לא לוקח את הריבית הקונצרנית שהייתה ב-2011 בתור בסיס.
<אמיר ברנע: המספר 4% נלקח על בסיס וקטור הריבית חסרת הסיכון.
<הראל שרעבי: המספר 4% להערכתי לא התבסס על כלום.
<אמיר ברנע: כי זו הייתה הריבית אז, ריבית חסרת סיכון.
<הראל שרעבי: אני חושב ש-4% לא היה הריבית חסרת הסיכון אז.
<הראל שרעבי: זה המספר שבו החליטו לבסס את ההסדר.
<אמיר ברנע: זאת נקודה חשובה.
<אמיר ברנע: אני יכול לפתור את כל הבעיה של רשת הביטחון מחר בבוקר אם אומר לכם: תהוונו לפי 4%.
<הראל שרעבי: אבל אתה יודע שזה יהיה אופן לא מקצועי.
<אמיר ברנע: ממתי יש בעיה לעשות משהו לא מקצועי?
<אמיר ברנע: אתן לך רשימה.
<אמיר ברנע: מה, זה בעיה?
<אמיר ברנע: אתם לא רואים את הנקודה הזאת?
<אמיר ברנע: היא נקודה קריטית.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול מה יכול לתקן את הנקודה הזאת.
<נעה בן שבת: אם אני מסתכלת בהגדרות בעמוד 25, במקום "ריבית חסרת סיכון" – מפריעות לך המילים "שהיא חסרת סיכון", שזה בעצם לא צובע אותה?
<אמיר ברנע: לא, אגיד לך מה מפריע לי.
<אמיר ברנע: החוק הזה משווה את הריבית 4% עם הריבית חסרת סיכון, והזכאות לקרן היא פונקציה של ההפרש הזה.
<אמיר ברנע: זה המצב גם היום, אני לא משנה את המצב.
<אמיר ברנע: אבל במידה ותשתנה מתכונת ההיוון של ההתחייבויות הפנסיוניות- - -
<הראל שרעבי: לא רק בקרנות הוותיקות אלא בכלל.
<הראל שרעבי: אף אחד לא מטפל בהן באופן ספציפי.
<אמיר ברנע: במידה ותשתנה הריבית שלפיה משרד האוצר קובע איך להוון התחייבויות פנסיוניות, לצורך החוק הזה זה ריבית חסרת סיכון.
<הראל שרעבי: למה?
<נעה בן שבת: ההגדרה הקובעת לנו היא ""עקום הריבית" – שיעורי ריבית צפויים, שלפיהם חושבו ההתחייבויות של הקרן במאזן הקרן".
<נעה בן שבת: זה חייב להיות אותה ריבית שלפיה מהוונים.
<נעה בן שבת: "ריבית חסרת סיכון" היא נקראת שם, אבל זה שיעור ההיוון, היא הריבית ששימשה בתוך העקום.
<אמיר ברנע: יש כאן בלבול בין שני המושגים.
<אלן פפרמן: אני חושב שפרופסור ברנע העלה נקודה שאני לפחות לא חשבתי עליה עד עכשיו באותה צורה.
<אלן פפרמן: כפי שאני רואה את הדברים, ואני מצטער מראש אם מה שאני הולך להגיד יישמע סינית אבל זה כך, נניח, רק לצורך הדוגמה, שמחר בבוקר הממונה על שוק ההון יחליט – כפי שנעשה ברשות לניירות ערך – שהבסיס למאזנים האקטואריים יהיה עקום הריבית הקונצרני במקום עקום ריבית חסרת סיכון.
<אלן פפרמן: מה שיקרה אז, נכון, באופן מיידי הגירעון האקטוארי בכל קרן יצטמצם.
<אלן פפרמן: אבל חשוב מה יקרה לאחר מכן.
<אלן פפרמן: אם הריביות risk adjusted הן נמוכות מאוד, 1.3% נכון להיום או משהו כזה – I am going to try to make it understandable – מה שיקרה משנה לשנה, יהיה גירעון אקטוארי שילך ויגדל כי התשואות בפועל, אף-על-פי שמהוונים את הכול לפי ריבית, ה"טרופו-פוליו" נמוכות מזה, לכן מה שיקרה, יהיה גירעון שהולך וגדל, אבל החלק של הגירעון שאליו התייחסה כרית הביטחון יהיה קטן יותר.
<אלן פפרמן: כלומר, יהיה נזק מריבית שלא ייכלל בתוך חישוב כרית הביטחון.
<אלן פפרמן: אם זה לא מובן אז אולי פרופסור ברנע יכול להסביר את זה טוב יותר.
<אמיר ברנע: בניסוח פה יש בלבול.
<אמיר ברנע: פעם יש התייחסות ל"ווקטור חסר סיכון" ופעם ל"וקטור ההיוון", בצורה מבולבלת.
<הראל שרעבי: זה רק שֵם.
<הראל שרעבי: יכולת לקרוא לזה "ריבית עושק".
שולי מועלם-רפאלי: אם זה רק שֵם אז נקבע לזה משהו קבוע.
<נעה בן שבת: יעזור לקרוא לזה בשם "הריבית המשמשת לחישוב המאזן"?
<נעה בן שבת: זה לא משנה בעצם, אפשר לקרוא לזה "ריבית קובעת", אם זה יעזור.
<הראל שרעבי: רק מטעמי נוחות לא הייתי משנה עכשיו את המונחים, אבל בהגדרה "ריבית חסרת סיכון בשביל שנה מסוימת" מוגדר: "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית".
<הראל שרעבי: זה מפנה לאלמנט מסוים בתוך העקום.
<הראל שרעבי: השֵם – אפשר לקרוא לזה "משה", לא משנה איך קוראים לזה, זה רק הגדרה מילולית.
<הראל שרעבי: זה חסר משמעות בהקשר הזה.
<אמיר ברנע: אראה לכם את הבלבול הזה.
<אמיר ברנע: זה לא ברור.
<אמיר ברנע: בעמוד 25 תסתכלו על ההגדרה "ריבית חסרת סיכון בשל שנה מסוימת": "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית הקודם".
<אמיר ברנע: כלומר "עקום הריבית" ו"ריבית חסרת סיכון" הם כאילו מונחים הקשורים זה לזה.
<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא חייב להיות ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: אבל אני יכול מחר לחשב את עקום הריבית לפי ריבית קונצרנית.
<נעה בן שבת: בואו נוציא את המונח "ריבית חסרת סיכון".
<נעה בן שבת: הוא ניסה "להתכתב" עם הדוח.
<הראל שרעבי: נכון, משם זה בא.
<אמיר ברנע: דיברתי על עקביות בדוח.
<אמיר ברנע: אבל אני מדבר על בעיה כלכלית, לא בעיה טכנית.
<אמיר ברנע: הבעיה הכלכלית נובעת מכך שבידי משרד האוצר לאפס את ההסתמכות על רשת הביטחון פשוט על-ידי קביעת וקטור ריבית להיוון התחייבויות פנסיוניות שבנוי כך שהריביות גבוהות יותר.
<אמיר ברנע: הבעיה הכלכלית מורכבת יותר.
<אמיר ברנע: למדנו במשבר 2008-2009, יש לנו ניסיון, על סיטואציות שוקיות שבהן ריבית חסרת סיכון יורדת.
<אמיר ברנע: קוראים לזה fly to safety, כאילו בריחה לבטוּח.
<אמיר ברנע: ריבית חסרת סיכון יורדת וריבית קונצרנית דווקא עולה כי פרמיית הסיכון עולה.
<אמיר ברנע: זה תלוי בסיטואציה הכלכלית.
<אמיר ברנע: בהחלט אפשרי מצב כזה, שריבית חסרת סיכון תרד ולכאורה יש זכאות על רשת הביטחון בגלל הירידה הזאת, ומצד שני ריבית קונצרנית תעלה.
<נעה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה להגיד שמה שמשנה לך זה הפער בין הריבית שלפיה צריך לחשב את התחייבויות הקרן לבין 4%?
<נעה בן שבת: זה מה שאתה רוצה להגיד?
<נעה בן שבת: זה שיכולות להיות מניפולציות- - -
<אמיר ברנע: היום אין לי בעיה כי היום הריבית להיוון ההתחייבויות הפנסיוניות היא ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: כל עוד נשארת המתכונת הזאת אין לי בעיה.
<אמיר ברנע: הבעיה שלי מתחילה עם השאלה מה יקרה כאשר משרד האוצר ישנה.
<אמיר ברנע: כל שצריך להגיד: היה וישתנה עקום הריבית ויחרוג ממסגרת של ריבית חסרת סיכון, לצורך החוק הזה נשארת ריבית חסרת סיכון.
<אמיר ברנע: מכיוון ש-4% היה עקבי.
<הראל שרעבי: אי אפשר "לשחק בנדמה לי".
<אמיר ברנע: אתה לא רואה את זה?
<הראל שרעבי: אני לא מסכים.
<הראל שרעבי: אני חושב שאי אפשר לנתק את ההחלטה על שיעור הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מן הסיטואציה הכלכלית.
<הראל שרעבי: אפשר לחשוד במשרד האוצר או בממונה על שוק ההון מפה ועד הודעה חדשה שהוא יעשה דברים רק בשביל, אבל בסוף מדובר על גוף מקצועי.
<הראל שרעבי: אם הוא משנה אלמנט כל-כך מרכזי בעולם הפנסיוני, ובכלל בלי קשר לכרית, הוא לא עושה את זה רק בשביל "לגנוב" כרית.
<הראל שרעבי: יש כנראה סיטואציות כלכליות – אתה מכיר את עמדתנו בעניין הזה, אנחנו עקביים מאוד, לא סטינו מריבית חסרת סיכון.
<הראל שרעבי: אבל עכשיו להגיד שאם הדבר זה יקרה בעתיד זה רק בגלל שמישהו רוצה לפגוע בכרית?
<הראל שרעבי: זה כאילו לנתק את זה מהקונטקסט הכולל.
<אמיר ברנע: לא אמרתי שבגלל זה.
<אמיר ברנע: בלתי אפשרי לחשוב על זה?
<אמיר ברנע: בחייך, הראל שרעבי, על מה אתה מדבר?
<הראל שרעבי: ככל שזה יקרה ויהיה מוצדק שזה יקרה זה רלוונטי גם פה.
אלי אלאלוף: פרופסור ברנע, אם יש במדיניות כללית של משרד האוצר התייחסות לריבית הזאת, אתה אומר: הכול כן פרט לנקודה הזאת בתחום הזה?
<אמיר ברנע: הקביעה באיזו ריבית מהוונים התחייבויות פנסיוניות – נכון, בשיקול דעת, הם אנשים חשובים, אנשים רציניים, הכול בסדר, אבל יש להם שיקול דעת איך להוון התחייבויות פנסיוניות.
<אמיר ברנע: הייתה טענה נגד משרד האוצר, שנכון להוון התחייבויות פנסיוניות לפי ריבית קונצרנית, הייתה טענה כזאת.
<הראל שרעבי: אצלנו או נגדנו?
<אמיר ברנע: לא משנה.
<אמיר ברנע: אני לא ממציא אותה עכשיו, הטענה הזאת קיימת בשטח ובאירופה.
<הראל שרעבי: היא נכונה או לא נכונה?
<הראל שרעבי: אם היא נכונה כלכלית אז למה היא לא נכונה לפה?
<הראל שרעבי: ואם היא לא נכונה כלכלית אז מה החשש?
<אלן פפרמן: אני רוצה להציג דוגמה, ויכול להיות שיש לי שני פתרונות להציע.
<אלן פפרמן: הדוגמה היא זו: נניח שהריבית חסרת הסיכון היא 1% והריבית הקונצרנית היא 2%.
<אלן פפרמן: בכל שנת חישוב בודקים מה היה הנזק.
<אלן פפרמן: לפי מה שמנוסח בהצעת החוק מכיוון שהמאזנים נעשו על בסיס ריבית קונצרנית, שזה ריבית של 2%, אז יימדד ההפרש בין 4% לבין 2% וזה יירשם ככרית הביטחון.
<אלן פפרמן: אבל מכיוון שהריבית חסרת הסיכון הייתה רק 1% לכן אם הקרן השיגה רק 1% אז ההפרש בין 1% ל-2% ייכנס כגירעון אקטוארי אבל זה לא ייכנס לכרית.
<אלן פפרמן: יש שני פתרונות לפחות.
<הראל שרעבי: אני לא מצליח להבין מה הבעיה שצריך לפתור כי זה לא בעיה.
<אלן פפרמן: אגיד לך מה הבעיה.
<אלן פפרמן: השימוש בריבית חסרת סיכון, גם במאזנים וכמובן גם בכרית, הקונצפט הוא שאם הקרנות רק משיגות מה שסביר להן להשיג – The risk adjusted rate of return – צריך להיות פיצוי אם זה מתחת ל-4%.
<אלן פפרמן: I'm going to say that in English first, if you don't mind.
<אלן פפרמן: The idea is that, as Amir Barnea said, In 2003-2004 really the long term rates of return were about 4% and the CU of 78 billion ribit was based on that.
<אלן פפרמן: If the risk adjusted rates of return are lower the kranot have a problem because over time you can't expect them to do better than the risk adjusted rates of return.
<אלן פפרמן: Therefore this idea that pizuy was created, but as I just mentioned in my example if the maazanim go to a basis that is not the risk free rate of return, which is the expected risk adjusted rate of return, they go to a basis' that's higher, then some of the pizuy, which is really needed conceptually, won't be measured.
<אלן פפרמן: It will be a contribute to a geraon but that geraon will be outside of the mishak.
<אלן פפרמן: לכן אני יכול להציע שני פתרונות אפשריים.
<אלן פפרמן: פתרון אחד הוא שלצורך החישוב של כרית הביטחון אם עקום הריבית יהפוך לא להיות עקום ריבית חסרת סיכון אלא לריבית גבוהה יותר גם ה-4% יותאם כלפי מעלה.
<אלן פפרמן: זאת אומרת, אם הריבית חסרת סיכון היא של 1% והריבית הקונצרנית היא של 2% וכל המאזנים יחושבו לפי 2% אז באופן אוטומטי הריבית של 4% תועלה בהפרש בין 2% ל-1%.
<אלן פפרמן: זה באמת הפתרון הקל ביותר.
<אלן פפרמן: לכן לא אכנס לפתרון השני.
<אלן פפרמן: עד כאן.
<אמיר ברנע: הראל שרעבי, אין לי בעיה עכשיו, אני לא רוצה לעכב פה שום דבר, אבל תחשוב על זה.
<אמיר ברנע: צריך למצוא איזו דרך טיפול למקרה שאתם משנים את שיטת חישוב היוון ההתחייבויות, מוכרחים למצוא איזו דרך.
<אמיר ברנע: יש פה בעיה של קונסיסטנטיות רוחבית, זה כל הבעיה.
אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס גם להצעה הקונקרטית?
<הראל שרעבי: הקונסיסטנטיות היא שמטרידה אותי.
<הראל שרעבי: כאילו אנחנו מתנהלים בשני עולמות.
<הראל שרעבי: אמר אלן פפרמן, ואני מסכים אתו, אנחנו מתייחסים לתשואה שסביר לצפות מן הקרנות להשיג.
<הראל שרעבי: לא יהיה שינוי של עקום הריבית, של הריבית שבה מהוונים התחייבויות, אם הנחת המוצא היא שהעקום הקונצרני סביר להשיג אותו.
<הראל שרעבי: העולם הפנסיוני בפרט והעולם הכלכלי בכלל לא יכולים להתנהל בשתי פלנטות נפרדות, לעניין אחד מנהלים כך ולעניין אחר מחשבים כך.
<הראל שרעבי: אם תתקבל החלטה – ושוב, זה בכלל לא בדיון, זה ביצה שלא נולדה, וגם אם תיוולד אז היא רלוונטית לפה באותה מידה.
<הראל שרעבי: אם יגיעו למסקנה שכלכלית נכון לשנות את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מריבית חסרת סיכון לריבית אחרת, אג"ח קונצרני או מה שזה לא יהיה, זה אומר שזאת הריבית הנכונה, והיא נכונה לכל דבר ועניין, היא נכונה לאופן שבו מחשבים התחייבויות באופן כללי בקרנות פנסיה במכשירים פנסיוניים והיא נכונה להנחת התשואה שסביר שהקרנות ישיגו והיא נכונה גם לכרית.
<הראל שרעבי: לנתק את זה, להגיד שהכרית עכשיו נמדדת אחרת – בזה אין היגיון, להבנתנו.
<הראל שרעבי: לכן אני חושב שאין בעיה בהקשר הזה ולכן גם לא צריך להציע פתרונות.
<הראל שרעבי: אם תשתנה הריבית שבה מהוונים התחייבויות- - -
אלי אלאלוף: אם יש מצבים משתנים, הריבית פה לא נבדקת?
<הראל שרעבי: אם בעתיד ישנו את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות זה אומר שהחשיפה של העמיתים להשפעת הריבית משתנה וממילא גם ההגנה על-ידי הכרית משתנה.
<הראל שרעבי: לכן אין סיבה לגעת במה שכתוב עכשיו.
<הראל שרעבי: ברגע שתשתנה הנחת הריבית גם החשיפה של העמיתים לריבית היא קטנה יותר וממילא ההגנה שהמדינה צריכה לתת קטנה יותר, זה הולך בד בבד.
<אמיר ברנע: הוא אומר שאם מחר יתפתח בארץ שוק לאגרות חוב קונצרניות – אגב, זה כל הבעיה פה, האם יש שוק עמוק לאגרות חוב קונצרניות, על זה הוויכוח – ומחר יחליט הראל שרעבי עם הצוות שלו- - -
<הראל שרעבי: לא בגלל הכרית הוא יחליט.
<הראל שרעבי: אם הוא יחליט, הוא יחליט כי זה נכון כלכלית.
<הראל שרעבי: אבל אם זה נכון כלכלית זה נכון גם לפה.
<אמיר ברנע: אתה מקטין את ההישענות על הכרית באופן משמעותי.
<הראל שרעבי: כי אין צורך, כי הצורך קטֵן.
<אמיר ברנע: ה-4% המקורי היה מריבית חסרת סיכון.
<הראל שרעבי: ה-4% המקורי היה בעולם שבו לא היה ריבית חסרת סיכון ולא שום דבר, היה פשוט 4% קבוע.
<אמיר ברנע: אני לא מבין את זה, זה לא הגיוני.
שאול יהלום: כל הכרית קמה על 4%.
שאול יהלום: אתה אומר את זה ליושב-ראש הוועדה.
<אמיר ברנע: מאיר שביט, אני טועה?
<הראל שרעבי: למה אתה לא שואל אותי?
<אמיר ברנע: אמרת את דעתך.
<אמיר ברנע: אני שואל את מי שעוד לא אמר.
<מאיר שביט: יש ויכוח בין אמיר ברנע להראל שרעבי על השינויים בהתחייבויות כתוצאה מהחלטות של רגולציה.
<מאיר שביט: אתה טוען שזה כן צריך להיות, זה לא צריך להשפיע על הכרית, והראל שרעבי אומר שבאופן אוטומטי זה הופך להיות הדבר הנכון.
<מאיר שביט: על זה כל הוויכוח ביניכם.
<אמיר ברנע: אתה אומר להשאיר את זה כפי שזה כתוב.
<אמיר ברנע: אתה מבין את הבעיה פה?
<אמיר ברנע: אני יכול לפתור את כל בעיית הכרית אם אני מעלה קצת את ריבית ההיוון, ואז מה עשיתי?
<מאיר שביט: יש לך הגנה אחת שהוא לא מוכן לתת לנו אבל לשאר הקרנות יש אותה, שזכאות לכרית שניתנה בשנים קודמות נשארת.
<אמיר ברנע: אני לא יודע.
<הראל שרעבי: באופן שזה כתוב עכשיו לא משנים את העבר.