GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עוזי קרן: אנחנו מגלים המון שיקול דעת כשבא אלינו יזם.
<עוזי קרן: אנחנו לא רוצים לסגור אף מוסד וכך אנחנו עובדים עם היזמים.
<עוזי קרן: אני חושב שכל אלה שהיו, יצאו הרבה מעבר לכמות המיטות שיש שלהם כי הם מנצלים את תמ"א 38, מוסיפים ממ"דים – שזה אני לא יכול לדרוש מהיום ממוסד קיים – ועל ידי כך הם יוצרים הרחבה של המוסדות הקיימים שלהם.
<עוזי קרן: נכון, יש מוסדות שלא יכולים לעמוד בדרישות שלנו מכל מיני סיבות.
<עוזי קרן: אלה לא רק דלתות אלא אלה פרוזדורים, גודל של חדרים, חדר אוכל ואותם מקומות שהחולה נמצא שם רוב שעות היום, או בחדר שלו או בחדר אוכל שם הוא מבלה.
טלי פלוסקוב: כמה מוסדות במצב שהם לא יכולים לעמוד בזה?
<עוזי קרן: אמר לך דוקטור ברקמן עשרים.
טלי פלוסקוב: שלא יכולים לעמוד בתנאים האלה.
<עוזי קרן: יכול להיות שאלה עשרים ויכול להיות שאלה 22.
<עוזי קרן: גם אותם אנשים שדיברו כאן, כולל מר יפה, הגישו בקשה ותכניות לשדרוג והם קיבלו מאתנו אישור לשדרוג הזה.
<עוזי קרן: הם גם נתנו לוח זמנים לשדרוג.
<עוזי קרן: אם הם הגישו את התכניות ונתנו לוח זמנים לשדרוג, מן הסתם אני מבין שהם התכוונו לעשות כי אנחנו מתייחסים לזה.
יעקב פרי: או שהם חששו מסגירה ולא באמת יכלו לעמוד בזה.
<זהר יפה: זה גם לא סותר אחד את השני.
<זהר יפה: אם לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה אבל לשם כך אנחנו כאן.
<עוזי קרן: אני יכול להגיד לך שאף אחד לא האמין עת יצאנו לפני תשע שנים שהמשרד יעמוד במה שהוא קבע.
<עוזי קרן: למה אנחנו נזעקים היום?
<עוזי קרן: כי היום זה סוף 2016 והרפורמה צריכה להתחיל והמכתבים צריכים לצאת.
<עוזי קרן: לכן פתאום כולם נזעקים כי פתאום כולם ראו שהמשרד עומד על שלו.
<עוזי קרן: מתוך ההסתובבות שלי במוסדות סיעודיים אני יכול להגיד לך שנכון שלובי גדול לא עושה את זה, נכון שהטיפול הוא טיפול מצוין, אבל צריך לחשוב על תנאי המחיה של החולה וזה מה שאנחנו רוצים.
<עוזי קרן: שום דבר אחר לא.
<עוזי קרן: אנחנו לא רוצים לסגור אף אחד.
<עוזי קרן: גם אלה שבאו אלינו והשתדלו, קיבלו, למרות שהיו חסרים להם, והפעלנו שיקול דעת בנושא הזה.
<עוזי קרן: כמו שאמר דוקטור ברקמן, יש 7,000 מיטות חדשות שהתבקשנו לאשר ואישרנו אותן.
<עוזי קרן: אני יוצא מתוך הנחה שרק חצי מהן יתממשו.
<עוזי קרן: בחצי הזה שיתממש, עד שהן לא יתממשו, לא ייסגר מוסד באזור שאין לנו מקום לחולים.
<עוזי קרן: גם לא הוצאנו צו סגירה או הפסקת אשפוז.
<עוזי קרן: רק לאלה שאנחנו יודעים שיש לנו מקום אלטרנטיבי, רק להם יוצא צו הפסקה.
<אביאל רוזנולד: אבל יצומצמו מיטות.
<אביאל רוזנולד: אתה אומר עשרים מוסדות ייסגרו באופן ודאי אבל מיטות יצומצמו.
<עוזי קרן: תראה ברפורמה את כמות המיטות שתעלה בבנייה החדשה.
<אביאל רוזנולד: נכון אבל יש לזה טווח זמן.
<אביאל רוזנולד: אם אתה עושה את שני הדברים במקביל, זה בסדר, אבל אם אתה סוגר מקום אחד, עד שיפתחו מקומות חדשים, אתה בחוסר.
<עוזי קרן: אני רוצה לומר לך עוד דבר לגבי הכתבה בטלוויזיה.
יעקב פרי: מה שתגיד, אני מקבל.
<עוזי קרן: אתה לא חייב לקבל.
<עוזי קרן: צריך לשאול כמה שאלות.
<עוזי קרן: אחת, המוסד הזה, זה שהציג בטלוויזיה, לא מפעיל אותו אלא הוא משכיר אותו.
<עוזי קרן: מה הוא עושה עם הכסף שהוא מקבל תמורת ההשכרה?
<עוזי קרן: מישהו שאל אותו?
<עוזי קרן: למה הוא לא שיפר את התנאים של החולים בכסף הזה?
<עוזי קרן: זאת שאלה אחת.
<עוזי קרן: שאלה שנייה.
<עוזי קרן: הוא הודיע לנו ביוזמתו לפני כמה שנים שהוא הולך לסגור.
יעקב פרי: אותו מוסד.
<עוזי קרן: אותו מוסד.
<עוזי קרן: אני רצתי אליו יומיים אחרי זה, ישבתי אתו, הצעתי לו עזרה בשדרוג של המקום, שנעשה הכול כדי שהמוסד לא ייסגר ומאז לא יצא כלום.
<עוזי קרן: הם השכירו את המוסד הזה והיום הם נזעקים.
יעקב פרי: כלומר, הם לא מפעילים אותו אלא השכירו אותו למישהו אחר.
<עוזי קרן: נכון.
יעקב פרי: שהוא מפעיל אותו.
<עוזי קרן: הם אמרו לחולים - החולים אמרו בכתבה - לאן יפנו אותם.
<עוזי קרן: לא אמרו לחולים את האמת.
<עוזי קרן: החולים, כל אחד כזה לא ישב ברחוב אלא יקבל מיטה תחליפית, אמנם במקום אחר, לא בטוח שבנתניה אבל בקרבת האזור כי זה הולך לפי נפות.
<עוזי קרן: אף אחד מהחולים לא ייזרק לרחוב.
<עוזי קרן: נקודה.
טלי פלוסקוב: צריך לקחת כאן שני דברים בחשבון.
טלי פלוסקוב: בעיני הגישה של משרד הבריאות כאן הייתה די הוגנת.
טלי פלוסקוב: אם התכנית התחילה לפני שבע שנים ונתנו לכם שבע שנים להתארגן, זאת לא חצי שנה ולא שנה ולא שנתיים.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הייתה כאן גישה די מחושבת במוסדות.
טלי פלוסקוב: מהצד השני אני כן מחזקת גם את משרד הבריאות כי אני מבינה שהכוונה משותפת כאן והיא באמת לדאוג לדיירים.
טלי פלוסקוב: אני גם לא משתמשת במילה חולה אלא אני משתמשת במילה דייר כי אנחנו רוצים שהבן אדם הזה לא יהיה חולה אלא אנחנו רוצים שהוא באמת יחיה בכבוד במקום והדרישות – חוץ מהדלתות שעד עכשיו לא הבנתי למה צריך מ-110 להגדיל ל-120 - לגבי מספר מטרים פר בן אדם, בוודאי לא מקלחת היכן שהוא בסוף המסדרון, כאן אני לגמרי מסכימה.
טלי פלוסקוב: האם עדיין יש לנו מוסדות לצורך העניין במצב שאתם סיפרתם שיש לנו מסדרון או שבעה אנשים בחדר או השירותים בסוף המסדרון?
טלי פלוסקוב: עדיין יש כאלה דברים בארץ?
<עוזי קרן: כן.
<עוזי קרן: כנראה שכן.
טלי פלוסקוב: אלה נמצאים בתוך העשרים האלה שאתם מדברים עליהם?
טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה.
<זהר יפה: אני חייב להעיר כמה דברים.
<זהר יפה: אני רוצה להצהיר כאן ליד השולחן.
<זהר יפה: עצם זה שאני מדבר כאן ונמצאים כאן אנשי משרד הבריאות, זה לא לטובתי.
<זהר יפה: לכן לא נמצאים כאן חלק מהאנשים כי זה לא פשוט לעמוד לפניהם.
טלי פלוסקוב: אתה בתוך העשרים?
<זהר יפה: אני לא בתוך העשרים.
יעקב פרי: תסביר.
יעקב פרי: אתה אומר דברים.
<זהר יפה: אלה האנשים שמבקרים אותך.
יעקב פרי: אתה זורק איזושהי פצצה.
<זהר יפה: אני אומר.
<זהר יפה: אלה האנשים שמבקרים אותך ואלה האנשים שעושים לך ביקורות ועם האנשים האלה אתה צריך להתפשר או להתגמש ואין לי טענה אישית נגדם אבל זה לא מצב נעים.
<זהר יפה: הכי טוב זה לשבת בשקט אבל אני אף פעם לא יושב בשקט.
יעקב פרי: אתה כביכול מפחד או חושש שיבולע לך?
<זהר יפה: אני לא מפחד ולכן אני מדבר.
<זהר יפה: סביר להניח שאחרים כן.
יעקב פרי: כי מתחת ביקורת?
<זהר יפה: כן.
טלי פלוסקוב: יש כאן אחד מהנציגים שהם בתוך העשרים?
טלי פלוסקוב: אחר כך אתן לך אפשרות להתייחס.
<זהר יפה: כל הזמן מדברים כאן על המספרים, על עוד 7,000 מיטות.
<זהר יפה: אני לא קיבלתי תשובה לגבי ינואר 2017, כמה מיטות חדשות מחכות לאכלוס.
<זהר יפה: זה שבן אדם הוציא רישיון, על ה-7,000 מיטות עליהן מדברים לעתיד אנחנו אמורים לאכלס אותן.
<זהר יפה: או שאנחנו נשכיר, או שאנחנו נבנה, אלה אנחנו.
<זהר יפה: אז אלה 7,000 שנמצאים בתור גם אם הגישו רישיון.
<זהר יפה: בינואר 2017 כמה מיטות יש כדי לסגור מוסד ולהעביר אותו למוסד חדש או למיטה חדשה?
<זהר יפה: עכשיו, ברגע האחרון, עלתה כאן הנקודה הקריטית.
<זהר יפה: יושבת מדינת ישראל עם משרד הבריאות שעדיין מחזיק מוסדות עם ארבע מיטות בחדר, עם תנאים לא תנאים, ולא סוגר אותם.
<זהר יפה: אותם הוא היה צריך לסגור.
<זהר יפה: מה קורה?
<זהר יפה: כתוצאה מזה שלא הצליחו לסגור אותם חוקית או אני לא יודע למה, עכשיו באים ועושים משהו רוחבי וכל המוסדות שהם בינוניים ומעלה, שהם בסדר ואפשר לדרג אותם לפי כוכבים - - -
טלי פלוסקוב: את הרפורמה עכשיו עושים כדי לסגור את אותם אלה שלא הצליחו לסגור?
<זהר יפה: כך נראה לי.
<זהר יפה: אם יש עשרים מוסדות שלא עומדים בתנאים ויש מעל ארבעה אנשים בחדר עם מקלחת ושירותים במסדרון בשנת 2016, אז זאת בושה לנו, לכולנו.
<זהר יפה: אותם היו צריכים לסגור.
<אייל שמש: אני לא יודע אם אני בין העשרים אבל יכול להיות שכן.
טלי פלוסקוב: תאר לנו מה בדיוק אצלך לא בסדר.
<אייל שמש: אני אסביר.
<אייל שמש: יש לנו בית, ואני אזכיר גם את מה שאביאל אמר.
טלי פלוסקוב: מאיזה מקום אתה?
<אייל שמש: אני מהוד השרון.
<אייל שמש: יש לנו בית באמת מאוד מיוחד והוא שונה מהמקומות שנבנים היום.
<אייל שמש: יש לנו בית אחד של 14 דיירים, בית שני של עשרים דיירים, בית שלישי של 17 דיירים ועוד שני בתים של 23 ו-28 שהם סיעודיים.
<אייל שמש: מאה מיטות.
<אייל שמש: מאה דיירים.
<אייל שמש: הבית הזה באמת מיוחד כי הוא נראה כבית, כי זה מקום קטן, מקום אינטימי וחם ומשפחות באות אלינו מבחירה.
טלי פלוסקוב: סוג של וילה.
<אייל שמש: לא.
<אייל שמש: אלה חמישה דונם.
<אייל שמש: יש לנו חצר מדהימה שאין דברים כאלה.
טלי פלוסקוב: בית צמוד קרקע.
<אייל שמש: בית צמוד קרקע.
<אייל שמש: יש לנו היום מאה דיירים.
<אייל שמש: מאה הדיירים האלו, כולם בחרו להגיע אלינו.
<אייל שמש: כולם.
<אייל שמש: אני הגשתי תכניות ואני חושב שהתכניות הגיעו לעוזי בימים הקרובים אבל אין לי מושג.
<אייל שמש: האדריכל שלנו שלח תכניות.
<אייל שמש: בתכניות רשום שישים דיירים אם אני מצליח להגיע למה שאני צריך להגיע, לדרישות שלהם.
<אייל שמש: זאת אומרת, במקום מאה דיירים יהיו שישים דיירים.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, במקום מאה דיירים יהיו לך שישים.
<אייל שמש: כן.
<אייל שמש: השאלה הגדולה היא האם אני כמנהל מוסד יכול מבחינה כלכלית לתפעל שישים דיירים.
<אייל שמש: אני לא יודע.
<אייל שמש: אין לי תשובות לתת כרגע.
<אייל שמש: יכול להיות שכן.
<אייל שמש: יכול להיות שאם אני אקח שלושים אלף שקלים מדייר, אז כן.
<קריאה: השאלה היא האם אתה יכול לנהל שישים דיירים במוסד במחיר של - - -
טלי פלוסקוב: הוא אמר שיכול להיות שהוא יצטרך לגבות שלושים אלף שקלים.
<אייל שמש: אם אני אקח שלושים אלף שקלים, אני אצליח אולי לעמוד בזה.
<אייל שמש: אבל אם אני עובד במחיר של קוד, זה בלתי ניתן לעשייה.
<אייל שמש: זה מאוד מאוד בעייתי וקשה.
יעקב פרי: אתה יכול לתאר במילה אחת את התנאים?
<אייל שמש: התנאים שלנו.
<אייל שמש: אתם מוזמנים לראות.
יעקב פרי: לא התנאים הכספיים.
<אייל שמש: התנאים של המקום.
<אייל שמש: הבנתי.
טלי פלוסקוב: במה אתם לא מתאימים?
<אייל שמש: אני אומר שוב.
<אייל שמש: הייתה לנו בקרה אחרונה לפני חודש.
<אייל שמש: באתר משרד הבריאות יש את הציונים.
<אייל שמש: אני 98 בסיעוד, 96 ברפואה, הציונים שלנו מאוד מאוד גבוהים.
יעקב פרי: אז למה אתה חושש מסגירה?
<אייל שמש: למה אני חושש מסגירה?
<אייל שמש: כי אני לא יכול לעמוד בתנאים הפיזיים.
טלי פלוסקוב: בנושא של מטר לבן אדם?
<אייל שמש: אני לא יכול לעמוד בתנאים הפיזיים.
<אייל שמש: היום כמוני יש המון מוסדות שלא יכולים לעמוד בזה.
<אייל שמש: אמר אביאל בתחילת דבריו שיש כאן ארבעה מוסדות שהם בהוד השרון, רק בהוד השרון.
<אייל שמש: דוקטור ברקמן אמר שיהיה להם מקום אחר.
<אייל שמש: למה להוציא אותם מהמקום שטוב בו?
<אייל שמש: למה?
מירב בן ארי: כמה דיירים יש אצלך בחדר?
<אייל שמש: אין לי יותר משלושה.
<אייל שמש: יש לי שניים, יש לי יחידים ויש לי כמה לשלושה.
<אייל שמש: אין מצב כזה של ארבעה דיירים בחדר.
<אייל שמש: אני לא יודע אם יש היום במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: במה אתה לא עומד?
<אייל שמש: גם אין לי פרוזדורים.
<אייל שמש: זה בית קטן.
<אייל שמש: החדרים הם מאוד קטנים אבל אני לא חושב שחדר גדול יעשה טיפול יותר טוב ואיכותי.
מירב בן ארי: אתה לא עומד בקריטריון של גודל החדרים.
<אייל שמש: של החדר, של סלון יחסית קטן.
<אייל שמש: אני הופך את הסלון ליתרון.
<אייל שמש: ברגע שהסלון הזה שהוא בית וקרובים אליו המטפלים ולא כל כך ענק, והמטפלים בכיוון אחד והדיירים במקום אחר – אז תאמינו לי שאני אומר את הדברים כמו שהם.
<אייל שמש: אני לא אומר את השם של המוסד שלי אבל אנחנו המובילים בתחום בדמנציה.
<אייל שמש: יש לנו רק אנשים עם דמנציה.
מירב בן ארי: בסדר, אבל מה משרד הבריאות אומר על זה?
מירב בן ארי: אתה פרטני.
<אייל שמש: אני לא פרטני.
<אייל שמש: אני ממש לא פרטני.
נורית קורן: משרד הבריאות קבע קריטריונים שצריך לעמוד בהם.
טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.
טלי פלוסקוב: הגעת קצת באיחור.
טלי פלוסקוב: אנחנו ביקשנו דוגמאות כדי לדעת מה בדיוק לא עומד בכללים של משרד הבריאות כדי לראות איך אנחנו לא מגיעים לסגירת המוסדות.
טלי פלוסקוב: את רוצה להתייחס לנושא?
נורית קורן: רק שאלתי שאלה.
נורית קורן: אם משרד הבריאות קבע קריטריונים, היו שם מומחים.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו.
<אביאל רוזנולד: לצורך העניין אני אומר בדוגמה שאייל נתן שמה שחשוב להבין זה שאם התהליך הזה יצא לפועל, השירות של האשפוז הסיעודי והאשפוז של אנשים דמנטים בעצם יהפוך לאשפוז לעשירים.
<אביאל רוזנולד: אנשים יקבלו שירות, אייל לא יוכל במחיר משרד הבריאות לתת שירות לשישים אנשים.
<אביאל רוזנולד: הוא לא ישרוד כלכלית.
<אביאל רוזנולד: הוא יהיה מחויב לגבות 25 ו-30 אלף שקלים למיטה.
יעקב פרי: מה הפתרון?
<אביאל רוזנולד: לעכב את כל התהליך הזה.
<אביאל רוזנולד: זה הפתרון.
טלי פלוסקוב: לעכב בכמה זמן?
טלי פלוסקוב: נגיד שאומרים שזה יהיה בעוד שנה.
טלי פלוסקוב: מה יהיה בעוד שנה?
<אביאל רוזנולד: אני אומר לכם.
<אביאל רוזנולד: עוזי אומר שיש תכניות לבתים חדשים שייבנו.
<אביאל רוזנולד: אני יכול להגיד לכם שכולנו כאן מכירים את זה מהשטח.
<אביאל רוזנולד: דודי כאן, רוני עוזרי כאן וכולם יודעים את זה.
<אביאל רוזנולד: ברגע שנבנה בית אבות חדש באזור מסוים, לצורך העניין בהוד השרון, ממילא בתים ותיקים, בתים ישנים, נסגרים.
<אביאל רוזנולד: זה קורה ממילא.
יעקב פרי: אתה אומר לתת לתהליך הטבעי להתקיים.
<אביאל רוזנולד: בדיוק כך.
יעקב פרי: זאת לא איזושהי הנחיה או הוראה רעה.
<אביאל רוזנולד: ממש לא.
<אביאל רוזנולד: זאת הוראה מצוינת.
יעקב פרי: היא מבורכת והיא נכונה.
<אביאל רוזנולד: נכון.
טלי פלוסקוב: היא גם נעשתה בצורה נכונה.
טלי פלוסקוב: כל כך הרבה שנים.
טלי פלוסקוב: כולנו מברכים על התהליך הזה.
יעקב פרי: אנחנו נזעקנו כנבחרי ציבור כדי לסייע כי מה שאנחנו רואים, זה את הקשיש.
יעקב פרי: בוודאי עינינו לא צרה שאתם גם תתפרנסו בכבוד ותרוויחו, אבל אנחנו רוצים שהקשיש יקבל בסופו של דבר את התנאים המרביים שאפשר לתת לו.
יעקב פרי: על ידי דחיות, השאלה אם אנחנו נשיג את המטרה או לא נשיג אותה.
יעקב פרי: אם היינו חושבים שהתהליך הטבעי הולך בצורה משביעת רצון, אז היינו יושבים ואומרים אבל זה לא כך.
<קריאה: זה כך.
יעקב פרי: אם יש עשרים מוסדות או שלושים מוסדות שמצבם הפיזי, התברואתי, נוחות של קשישים איננו טוב, אני חושב, עם כל הכאב – ואני מאוד מאוד רגיש לנושא – שצריך לסגור אותם אבל כשיש אלטרנטיבה.
יעקב פרי: אמונה עלי האמירה או ההבטחה או הידיעה שמשרד הבריאות אומר שלא יסגור מוסד אם לא יימצא תחליף לקשיש מסוים.
יעקב פרי: אם זאת האמירה, עם כל הביקורת ועם כל הרצון לפקח ועם כל "הרוע" של משרד הבריאות, אני אומר באיזשהו מקום שאנחנו לא יכולים אחרת כי בהווה יש בעשרים מקומות קשישים שמצבם פחות טוב, ואני אומר את זה בעדינות רבה.
<אביאל רוזנולד: כולנו מסכימים על הרפורמה שהיא חיובית וטובה וכולנו כאנשי מקצוע פועלים לכיוון הזה.
<אביאל רוזנולד: אבל אין שום קדושה ב-1 לינואר 2017.
<אביאל רוזנולד: אין שום קדושה בזה וכל הנתונים לכשעצמם, אני חושב שצריכים להיבדק על ידי הוועדה כי לנו כגוף, כאיגוד אב"א, אין לנו את האינפורמציה הזו ואנחנו לא יודעים מה יהיה מצב הקשישים הסיעודיים.
<אביאל רוזנולד: כשאתה מדבר על איך קורה השינוי הזה באופן טבעי, יש לנו שבע שנים אחורה שאנחנו כן יודעים מה קורה כי בתים חדשים נפתחו ויעידו על זה כולם ובתים ישנים נסגרו באופן הכי טבעי.
מירב בן ארי: משרד הבריאות, כמה בתים כן עומדים מוכנים לשינוי שהם היו צריכים וכמה בתים לא?
<אביאל רוזנולד: ל-1 בינואר.
<עוזי קרן: אני רוצה לומר עוד משהו.
<עוזי קרן: כשהתחילה הרפורמה אמרנו שמי שלא יעמוד ב-1 לינואר 2017, אנחנו נסגור אותו.
<עוזי קרן: מי שהתחיל אתמול לשפץ, מבחינתנו כאילו הוא עומד ברפורמה.
<עוזי קרן: הוא בתוך הרפורמה.
טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רואה כאן גמישות ואפילו הייתי אומרת גמישות יתר.
מירב בן ארי: מה שאתה אומר, זה מצוין.
<עוזי קרן: תנו לי להשלים.
<עוזי קרן: מי שהתחיל אתמול את השיפוץ, יתחיל אותו מחר, יתחיל אותו מחרתיים, יתחיל אותו, לא רק הגיש תכניות אלא יתחיל אותו, ייכנס לתוך התהליך ולא ייסגר עד שהוא יסיים את השיפוץ, למרות שכאשר עושים שיפוץ במוסד כזה, זה בעייתי כאשר הדיירים בפנים.
<עוזי קרן: במקרה כזה הוא לא ייכנס לתוך התהליך.
נורית קורן: אתה מדבר גם על מי שהגיש תכניות או שהתחיל פיזית בשיפוץ?
<עוזי קרן: לא נעים לי להגיד לך גם מי שהגיש תכניות.
<עוזי קרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שהגיש, יש לו כוונה לממש את התכנית.
נורית קורן: כמה מוסדות כבר נמצאים בתוך התהליך וכמה לא?
נורית קורן: את זה אתם יודעים בוודאות.
<עוזי קרן: אני לא זוכר את המספרים.
<עוזי קרן: מתוך ה-340 ומשהו, אני חושב שבתוך התהליך נמצאים שבעים אחוזים מהמוסדות.
נורית קורן: אז אנחנו במצב טוב.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאנחנו הרבה דנים כאן והרבה משרדי ממשלה נאלצים להשיב לטענות מסוג זה אבל גמישות מסוג זה שאני עכשיו שומעת עליה ממשרד הבריאות, אני לא ראיתי באף משרד ממשלתי.
טלי פלוסקוב: שבע שנים וגם עכשיו כל מה שאמרתם כאן, בעיני אלה דברים עם חשיבה לטווח ארוך ובאמת לא באים לפגוע בקשיש שזאת המטרה של כולנו.
טלי פלוסקוב: לפני שאני מסכמת את הדיון, יש עוד התייחסויות.
<דניאל בן שטרית: אני מעידן הזהב.
<דניאל בן שטרית: אמרתי קודם שאנחנו מוסד ציבורי ללא מטרות רווח.
<דניאל בן שטרית: אני אספר לכם שעד שנת 2008 היה לי תקציב רזרבה לכל מיני חידושים והשקעות שאני יכול לעשות.
<דניאל בן שטרית: משנת 2008 לא חידשנו כלום.
<דניאל בן שטרית: לא קניתי שום דבר.
<דניאל בן שטרית: אין לי שומר אלא בשעות מאוד מצומצמות כי אין לי כסף.
<דניאל בן שטרית: ב-2008 נכנסה הרפורמה החדשה של מחירים ובאותם מחירים הכניסו לנו את תמריץ האחיות.
<דניאל בן שטרית: אני מחויב לתת תמריץ לאחיות.
טלי פלוסקוב: בלי לקבל גיבוי מהמשרד?
<דניאל בן שטרית: הייתי מפעיל משרד הבריאות, יש לי כך וכך אחיות ובהתאם לזה הם מעבירים תשלומים.
<דניאל בן שטרית: הם דחפו את זה למחיר יום האשפוז.
<דניאל בן שטרית: אם אני שולח דייר לבית חולים, אני חייב לקבל אותו בחזרה גם אם הוא שוהה חודשיים בבית החולים אבל תשלום אני מקבל על רבע מהזמן, על שלושה ימים בלבד.
יעקב פרי: הוא שוהה חודשיים בבית חולים ואתה מקבל על שלושה ימים.
<דניאל בן שטרית: אני משלם מכיסי.
<דניאל בן שטרית: כן.
<דניאל בן שטרית: אני שוב אומר שאני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח.
יעקב פרי: חלק גדול מעלויות האשפוז, החדר אצלו ריק.
<דניאל בן שטרית: נכון.
<דניאל בן שטרית: אסור לי לקבל מישהו במקומו ואני חייב להשאיר את המיטה הזו פנויה.
<דניאל בן שטרית: יש לנו עוד כל מיני דברים שאני חייב לעשות אותם ואין לי מאיפה.
<דניאל בן שטרית: נגיד אני רוצה לשפץ, אבל התכניות אושרו אצלי בשנת 2000, מי שאישר אותן זה משרד הבריאות, למה שמונה שנים אחר כך תבוא להגיד לי שמה שאישרתי ב-2008 לא תקף עכשיו?
<דניאל בן שטרית: אני צריך להביא לעוזי קרן תכנית של המחלקה הסיעודית, אני מביא לו תכניות ישנות אבל לא, הוא רוצה משהו חדש וזה אומר עוד 10,000 שקלים כדי לתכנן את הכול, להביא ארכיטקט שישלח את זה.
<דניאל בן שטרית: מאיפה אנחנו יכולים להוציא את הכסף הזה?
<דניאל בן שטרית: אין לנו אותו.
<דניאל בן שטרית: מחיר יום האשפוז לא מספיק לנו ועל זה צריך להתעכב.
<דניאל בן שטרית: אם מחיר האשפוז היה אחר, אולי לא היינו יושבים כאן.
טלי פלוסקוב: לפי דעתי הדיון בנושא מחירי יום האשפוז, הוא דיון נפרד לחלוטין.
<דניאל בן שטרית: אבל צריך לעשות אותו.
טלי פלוסקוב: זה הנושא.
טלי פלוסקוב: יכול להיות שנבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע אלי אלאלוף כן לדון בנושא הזה אבל לא עכשיו.
<אייל שמש: אני אמרתי קודם שאני הגשתי תכניות לשישים מיטות.
<אייל שמש: כנראה זה ירד לשישים דיירים.
<אייל שמש: אני לא יודע איך אני אעשה ומה אעשה וכמוני יש רבים.
יעקב פרי: אתה מתכוון שאתה יורד ממאה דיירים לשישים דיירים.
<אייל שמש: ממאה דיירים לשישים דיירים בדירות החדשות.
<אייל שמש: זאת בעיה שאנחנו לא יודעים אם אנחנו נתקיים.
<אייל שמש: אני לא יודע, עוד לא עשיתי את החישוב הכלכלי.
<אייל שמש: שוב, אמר אביאל ואני אומר שכנראה נצטרך לקחת הרבה יותר כסף ולראות היכן אנחנו עומדים.
טלי פלוסקוב: אני מבינה אותך.
<אייל שמש: אני מברך על משהו אחד, על מקומות חדשים שנפתחים אבל מקומות ישנים שהם טובים, מה שאמר זהר, מי שלא טוב – תסגרו, אבל מקומות טובים, למה לגעת בהם?
טלי פלוסקוב: הקשיש שלך נמצא במצב שהוא פחות טוב ממצבו בו נמצא קשיש אחר שנמצא בתנאים של משרד הבריאות.
<אייל שמש: אני לא מסכים.
<אייל שמש: אני לא מסכים עם זה.
<אייל שמש: תבואו לראות.
<אייל שמש: ממש לא.
<אייל שמש: המקום שלי הוא אפילו תפיסה של אירופה.
<אייל שמש: מקום קטן, אינטימי שזה מה שבאמת קשיש רוצה היום וזה מה שהוא צריך לקבל.
<אייל שמש: דייר שיושב עם 14 דיירים או דייר שיושב עם 36 דיירים, תאמינו לי שכאשר מדובר ב-14 דיירים הוא יקבל איכות יותר טובה.
<אייל שמש: תלמיד שלומד עם 14 אנשים בכיתה לעומת תלמיד שלומד בכיתה עם 30 תלמידים, הוא יהיה יותר מרוכז.
<אייל שמש: זה ממש כך.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: מישהו מכם ביקר במקום?
<אייל שמש: עוזי היה אצלי.
טלי פלוסקוב: מתארים לי כאן מקום כמו באירופה וכן הלאה.
טלי פלוסקוב: ראיתם את המקום?
<עוזי קרן: אין מוסד בארץ שלא הייתי בו כולל אצל האדון שמש לפני חודש ומשהו.
טלי פלוסקוב: ומה ראית?
<עוזי קרן: אני לא רוצה לתאר כאן.
<עוזי קרן: כל מקרה הוא מקרה פרטי.
<אייל שמש: תתאר.
<עוזי קרן: אני מציע לכם, לכו למוסד שלו, תבקרו שם ואחר כך תגידו אם אנחנו צודקים או לא.
<אייל שמש: אני מזמין.
<עוזי קרן: מקום מצוין.
<עוזי קרן: אני לא מדבר על הטיפול.
<פנחס ברקמן: הייתה כותרת לשם מה אנחנו נכנסים ונפגשים כאן.
<פנחס ברקמן: יחד עם זאת, הרבה אנשים אמרו הרבה אמירות ורציתי לפחות על החלק הקטן מהן לתת תגובה כי יש כאן פרוטוקול.
<פנחס ברקמן: לגבי חולים שהולכים לבית החולים.
<פנחס ברקמן: זמן האשפוז הממוצע של הקשישים הוא ארבעה-חמישה ימים.
<פנחס ברקמן: במקרים חריגים, נדירים, עשרים ימים.
<פנחס ברקמן: אלה שכבר מגיעים לעשרים ימים, או שלא חוזרים או שממשיכים למחלקות אחרות.
<פנחס ברקמן: יש הרבה מוסדות במדינה שמתקיימים עם מחלקה אחת.
<פנחס ברקמן: הם לא נסגרים.
<פנחס ברקמן: זאת אומרת, ירידה במספר המיטות כנראה היא אפשרית.
<פנחס ברקמן: מוסדות שיהיו חסרות מיטות באותו אזור יקבלו דחייה של ההחלטה שזה לא יהיה בסוף השנה אלא לחודשים וזה מדורג, תלוי במידת המיטות החסרות.
יעקב פרי: כלומר, ישנה התחייבות של משרד הבריאות – סליחה שאני קוטע אותך – שבמקום שבו לא יהיה תחליף הולם בסטנדרטים של משרד הבריאות, הסגירה של המוסד תידחה.
<פנחס ברקמן: דבר נוסף, לגבי התקציב לבינוי כפי שהועלה כאן.
<פנחס ברקמן: משנת 2012 משרד הבריאות הכניס במחיר יום האשפוז רכיב שמטפל בעניין הזה.
טלי פלוסקוב: אני שוב אומרת את מה שחשבתי גם במשך הישיבה.
טלי פלוסקוב: אני גם מברכת את משרד הבריאות על הגמישות כי זה לא מובן מאליו.
טלי פלוסקוב: אני מקווה, כמו שאנחנו טענו, שאף קשיש לא ייפגע מהתהליך ובסך הכול המטרה אכן תושג כי המטרה שלנו היא באמת לדאוג לקשישים.
טלי פלוסקוב: ובכל אופן, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולבקש מכם לשבת עם נציגי אב"א ולמצוא דרך שגם עשרים המוסדות האלה עליהם אנחנו מדברים שלא הגיעו עדיין עם תכניות שיפוץ או עדיין נמצאים בתהליך, לראות איך אפשר לקדם ולהציג לכם תכנית לשיפוץ כדי שבאמת לא יגיעו לסגירה סופית.
טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת שהוועדה רואה מעל לכל את רווחת וטובת הקשיש וכאן אין ויכוח.
טלי פלוסקוב: אני מברכת על הגמישות הקיימת ומבקשת להיות עוד קצת גמישים לגבי עשרים המוסדות שנשארו כדי להגיע למצב האידיאלי, כדי באמת לא לגרום לא לסגירת העסקים ולא לצמצום מקומות עבודה כי בסך הכול יש כאן הרבה גורמים שנמצאים סביב הנושא הזה.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שברגע שזה ייעשה בשיתוף פעולה עם אב"א, גם אב"א יוכלו להעביר למוסדות שנמצאים תחת קורת הגג שלכם את הגזרה, אם חס וחלילה היא תהיה לסגירת המוסד.
<פנחס ברקמן: לידיעה.
<פנחס ברקמן: לגבי אותם המוסדות שברשימה, שלא עשו שום פעילות כדי לשרוד, הייתה פגישה אתם, עם עוזי קרן ורופא המחוז שקראו להם לשיחה כדי לראות מה אפשר לעשות כדי שיישארו ומה חסר.
<פנחס ברקמן: זאת הרשימה שנשארה שלא עושה כלום.
יעקב פרי: אנחנו מנצלים – יושבת ראש הוועדה ואני כמובן מצטרף אליה – ומבקשים מכם שתעשו ניסיון נוסף.
טלי פלוסקוב: מה שנקרא עוד קצת.
יעקב פרי: אם העשרים האלה יגידו, או שהם כבר יודעים, אז תמצאו את התחליף לקשישים.
טלי פלוסקוב: תודה רבה רבותיי.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
אלי אלאלוף: פספסתם, אתם לא הדיון מספר אחת בוועדה.
אלי אלאלוף: קיימנו כבר דיון מספר אחת היום ועכשיו דיון מספר שתיים.
אלי אלאלוף: אני שמח כי התחלנו בבשורות טובות – הצטיידות בתי-חולים במכשירים מיוחדים מסובכים – וזה עבר, וזה אומר שלאשדוד יהיה בית-חולים מאוד משוכלל ומתקדם בשנה הקרובה.
אלי אלאלוף: היום ה-31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז, השעה 09:49, ואני מתנצל על האיחור.
אלי אלאלוף: קיבלנו בדקה התשעים עדכונים שהיה חשוב שנקבל.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון היום בתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2016, ובהיערכות המשרד ביישום חוק המזון שעבר במושב הקודם – עוד לפני הקודם, לפני כשנה – ואני רוצה להעיר הערה כללית לכולם.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אני רוצה להודות ולהוקיר את כל מי שעבד כדי שהחוק הזה – המורכב, הכבד, המסורבל, של כל כך הרבה גורמים – נכנס לתוקפו לפני מספר שבועות.
אלי אלאלוף: גם אם יהיו ביקורות, זה לטובת שיפור הפעלת החוק הזה.
אלי אלאלוף: אני לא רואה פה דיון שאמור לנגח מישהו, לפגוע במישהו, לפגוע באיזשהו משרד.
אלי אלאלוף: החוק הזה הוא מאוד מורכב.
אלי אלאלוף: המספרים – אני מזכיר לכם – מדובר על 334 סעיפים שבהם לפעמים היו הרבה מאוד תת-סעיפים, והחוק הזה הוא כמעט הייתי אומר ייצור של כל מי שיושב בוועדה הזאת, כולל וכמו חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני רוצה שוב להודות, ברור, לחברי הכנסת שזה תפקידנו לעשות את זה, אבל גם לכל הגופים הציבוריים שבאו והביאו מהידע ומהיכולות שלהם כדי שהחוק הזה יהיה מה שהוא, גם אם נצטרך עוד לתקן אותו ולהשלים אותו.
אלי אלאלוף: לכן אני רואה בזה יום חשוב, מצטער שלא קיימנו את זה במועד שקבענו לפני מספר שבועות, אבל זה מסיבות שלא היו תלויות בנו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, ניכנס מייד לנושא התקנות, נשתדל לעשות את זה ככל האפשר מהר כי זה נראה לי ברור, ואחר כך נעבור לדיווח על יישום חוק המזון.
<נעה בן שבת: אם אפשר לבקש ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים להסביר את התקנות.
אלי אלאלוף: מי מטעמכם מסביר?
<שרון גוטמן: עורכת-דין שרון גוטמן, שירות המזון הארצי.
<שרון גוטמן: לפי סעיף 319(ג) לחוק, פרק י"א: פרק העיצומים הכספיים, ייכנס לתוקף ביום כניסתן לתוקף של התקנות אותן הבאנו היום לדיון.
<שרון גוטמן: מדובר בתקנות שהן בהסכמת שרת המשפטים ובאישור הוועדה, ויש פה מספר מקרים בהם יש נסיבות ושיקולים שבשלהם העיצום הכספי יהיה בסכום נמוך מהסכומים שקבועים בפרק.
<נעה בן שבת: בגדול, אתם מדברים על מצבים של תיקון הפרה מיוזמה ודיווח מראש לפני שמגיעים בעצם, תופסים את המפר, נכון?
<נעה בן שבת: הנסיבות הן גם היעדר הפרה של הוראות החוק בחמש השנים שקדמו להפרה, כשמדובר על הפרות שהן לא הפרות שהוטלו בשלהן עיצומים כספיים אלא כל הפרה של החוק.
<נעה בן שבת: כך הבנתי מההבהרה של משרד המשפטים.
<שרון גוטמן: גם בהפרה שהגיעה לכדי כתב אישום.
<נעה בן שבת: אפשרות של היעדר הפרה של אותה הוראה, הוראה ספציפית מסוימת בשלוש השנים שקדמו להפרה.
<נעה בן שבת: זו גם סיבה להפחתה.
<שרון גוטמן: יש פה שלושה סוגים של הפחתות.
<שרון גוטמן: אחד זה תקנה 2, זה בשל התנהגות של המפר, זאת אומרת העוסק, הסיבות שאת אמרת – לא הפר הוראה מהוראות החוק, שזה לאו דווקא הפרה לפי פרק ההפרות, אותה הפרה ספציפית; הפסיק מיוזמתו ודיווח לממונה מייד עם הגילוי.
<שרון גוטמן: יש פה כל מיני דוגמאות מהחודשים האחרונים שלא צריך לפרט אותן כרגע.
<שרון גוטמן: המפר הוכיח או בעצם נקט פעולות למניעת הישנות, להנחת דעתו של הממונה כדי להקטין את הנזק בשל ההפרה.
<נעה בן שבת: גם במצב שהוא נתפס בעצם, נתפס בהפרה.
<נעה בן שבת: ולמרות זאת מפחיתים את סכום העיצום הכספי כי הוא כבר נקט אמצעים למניעת הישנות.
<שרון גוטמן: זה כל מיני נסיבות שבהן בעצם ההתנהגות שלו היא התנהגות שאנחנו רוצים לתמרץ אותה, ולכן אנחנו מקטינים את סכום העיצום הכספי אם הוא הוכיח שהוא נקט בהתנהגות הזאת.
<שרון גוטמן: הסיבה השנייה היא הפחתות בשל נסיבות אישיות, שזה רק לגבי יחיד, לא לגבי תאגיד.