GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: זה מספר זעום והוא מעלה בספק את דבר יכולתו של המינהל להפיק לקחים מתאונות שאירעו ולמנוע את ההישנות שלהן בעתיד; ובדבר היכולת למצות את הדין עם האחראים.
קארין אלהרר: בסוף זה חיי אדם.
קארין אלהרר: אז אין דין ואין דיין.
קארין אלהרר: יש אולי חוקים, יש תקנות, אבל מישהו לומד את הדברים אחרי כל תאונה?
קארין אלהרר: יש איזו הפקת לקחים מסודרת?
קארין אלהרר: ואם כן – אז קורה שאנחנו עדיין נתקלים בדבר הזה?
קארין אלהרר: אנחנו נהיה ממוקדים.
קארין אלהרר: לא נתעסק היום בחלק שעוסק בדו"ח מועצת המוסד לבטיחות וגהות וברוב החלק שעוסק בבריאות תעסוקתית.
קארין אלהרר: אנחנו ניגע בזה, אבל זה לא הרוב.
קארין אלהרר: האמת, אדוני יושב הראש, אני הבוקר קצת מבולבלת.
קארין אלהרר: כי רציתי לבוא ולהגיד: משרד הכלכלה לא בסדר, אבל מסתבר שאתמול, במסגרת משחק הכיסאות המוסיקלי של הממשלה - - -
אלי אלאלוף: רק תיקים הם מוסיקליים, הכיסא לא זז.
קארין אלהרר: כן, הכיסא לא זז, בסדר.
קארין אלהרר: אז אני לא יודעת למי לפנות.
קארין אלהרר: מי הגיע היום?
קארין אלהרר: נציגי משרד הכלכלה או נציגי משרד הרווחה?
<ורדה אדוארדס: אנחנו נציגי אחד המשרדים.
<ורדה אדוארדס: ככל שתקראו לנו.
קארין אלהרר: את אומרת באיזה שם שלא יקראו לנו, אנחנו נענה.
אלי אלאלוף: יש שר - - -
קארין אלהרר: שר חדש.
אלי אלאלוף: שר הרווחה והעבודה.
קארין אלהרר: כן, שר הרווחה והעבודה.
אלי אלאלוף: מה הוא יעשה?
קארין אלהרר: זה להתאים את עצמם אליך.
קארין אלהרר: כבוד גדול.
<קריאה: עכשיו צריך בריאות.
קארין אלהרר: טוב,
קארין אלהרר: אנחנו נעשה הכל כדי להביא גם בריאות, אם ככה.
קארין אלהרר: אם זה לא היה עצוב, זה בוודאי היה מצחיק.
קארין אלהרר: אני אבקש, לפני שנשמע את גברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה, מיושב ראש המשותף ביחד איתי לפתוח.
אלי אלאלוף: תודה, חברת הכנסת.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שזה דיון מתמשך.
אלי אלאלוף: זאת אומרת אנחנו פה ותדעי שקיימנו מינימום שישה-שבעה דיונים בוועדה ובכולם יצאנו מתוסכלים, אז נא להתכונן.
אלי אלאלוף: גם מפה נצא מתוסכלים.
אלי אלאלוף: כי המערכת היא בכלל ואנחנו התמקדנו בנושא של הבנייה, כי זה תחום משגשג, תחום שהולך וגדל.
אלי אלאלוף: 13,000 אתרים וכל יום מתפתחים חדשים וכל יום לצערי, בשבועות האחרונים, כמעט כל שבוע יש לנו בשורות נוראיות של הרוגים.
אלי אלאלוף: אז אנחנו בדקנו את זה בצורה יסודית בצוות משותף עם חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת אייל בן ראובן ואנוכי, ואנחנו עובדים בצורה שיטתית.
אלי אלאלוף: אז הצענו כמה חוקים מיידיים, למרות שהצעת החוק הטובה ביותר בעינינו לפחות, זה הקמה של רשות לפיקוח על ענף הבנייה, שמשלבת את המערכות.
אלי אלאלוף: שתדעי שכל אחד פה תלוי אחד ליד השני.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מחובר לשני.
אלי אלאלוף: אם ניקח את משרד הכלכלה, הנושא של הפיקוח הוא פשוט, אין מילה טובה יותר להגיד מאשר לקוי בצורה מהותית.
אלי אלאלוף: הם חיים עם 17 מפקחים על 13,000 אתרי בנייה.
אלי אלאלוף: גם בדו"ח של מבקר המדינה מדובר על ביקור בארבע שנים, מדי פעם וזה רק אומר הכל.
אלי אלאלוף: אם אנחנו מסתכלים על המשטרה – המשטרה מוכנה לעשות וכמובן מגיעה לאתר איפה שיש נפגעים, במיוחד אם קשים והרוגים, אבל היא נלחמה בנו, כי ביקשנו מהמשטרה לתת דיווח מיידי.
אלי אלאלוף: אז התפשרנו.
אלי אלאלוף: כדי שייצא החוק אז הסכמנו שזה יהיה ככל האפשר.
אלי אלאלוף: היא תעביר את הנתונים למשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה לא מעביר את זה מספיק בזמן, או המשטרה לא מעבירה מספיק בזמן לפרקליטות, ואז את רואה את התוצאה שהיא, כמו שאמרת, 2% פתיחת תיקים וזה בשנה טובה.
אלי אלאלוף: זה במספר.
אלי אלאלוף: לפעמים זה שניים-שלושה תיקים בשנה.
אלי אלאלוף: בדקנו גם אצל רשם הקבלנים.
אלי אלאלוף: רשם הקבלנים 10 שנים לא פסל קבלן אחד.
אלי אלאלוף: אין בכלל אחריות על הקבלנים.
אלי אלאלוף: אפשר לבוא בטענה לקבלן משנה, למפעיל.
אלי אלאלוף: הקבלן אין לו שום אחריות, וודאי לא פלילית.
אלי אלאלוף: אולי כי המערכת הזאת היא ממש לקויה ואין שר אחראי על כל התחומים המשולבים האלה, ואין שילוב של המערכות.
אלי אלאלוף: אז באמת אפשר להגיד שבעקבות הדיונים, כדי שקצת יהיה לנו מצפון טיפה שקט ככה, יש ניסיונות של תיאום, אבל בכלל לא מספיק.
אלי אלאלוף: זו מערכת ממש קשה, שלא שומרת על האינטרס של העובד, וכפי שאת אומרת, מי שמשלם בגדול, גדול מאד – 15 מיליארד שקלים – תבינו איזה סכום אדיר.
אלי אלאלוף: 10 מיליארד הפסד בתוצר הלאומי, 5 מיליארד, כמעט 4.5 מיליארד שקלים תשלומים של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: וזה אומר כמה?
אלי אלאלוף: אני אגיד גם עוד נקודה מידע אישי.
אלי אלאלוף: לא כל התביעות מוצגות בביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: יש גופים מסוימים – וכדאי שהביטוח הלאומי יתעורר – שהם שיטתית מארגנים לעצמם תאונות עבודה ופגיעה בעבודה.
אלי אלאלוף: ויש גופים – מי שעושה עבודה, חקירה אמיתית, הוא יגלה את הגופים האלה.
אלי אלאלוף: תשימו לב, לא יהיו קטנים.
אלי אלאלוף: יש גם מערכות, כולל עורכי דין וכולל משרדים שמזמינים תאונות עבודה לאנשים והם יודעים לפברק תיקים.
אלי אלאלוף: אז המערכת הזאת, מי שלא התעורר, מי שלא יעשה את הבדיקה – ודו"ח המבקר רק מוכיח שלצערי כל הנקודות שאני מעלה, חוץ מהאחרונה, שלא מצאתי התייחסות אליה – אז יבין שאנחנו הולכים מדכי אל דכי.
אלי אלאלוף: עכשיו, מי שהעיז והלך לבקר את המשפחות של הנפגעים, אלוהים.
אלי אלאלוף: הביקור האחרון שאני עשיתי במשפחה בגליל, של צעיר שגמר רפואה אחרי שש שנים, משפחה של שני ילדים, הוא ואחותו שהיא אוטיסטית, וההורים הקדישו את כל חייהם לטפח את הבן, כדי לטפל בבת.
אלי אלאלוף: ושבוע הראשון שהוא חזר לארץ, זמנית, לפני שהוא חוזר לרומניה לקבל את תעודת הרופא שלו, האיש נופל ומת.
אלי אלאלוף: תראו איזה הרס משפחתי זה.
אלי אלאלוף: אז מי שלא מתרגש ממצב כזה, אז אני לא יודע מה מרגש אותו.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, המערכת לא מתקנת את עצמה.
אלי אלאלוף: ישבתי לפני שבועיים עם נציג שירות המדינה, יצאתי גם כן, עוד יותר מדוכא.
אלי אלאלוף: אין לו פתרונות.
אלי אלאלוף: יש לו צרות אין סופיות בתחומים אין סופיים.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה הוא יושב בתפקיד הזה אם הוא לא פותר.
אלי אלאלוף: ואנחנו נמצאים בענף שהולך ויגדל והאינטרסים שם הם גדולים מאד.
אלי אלאלוף: אז חוק אחד הצלחנו להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, זה החוק של סגירת אתרים.
אלי אלאלוף: אבל גם בזה יש לנו בעיה להפעיל את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו גם הצענו חוק שני – הפרדה בין מנהל אתר למנהל הבטיחות.
אלי אלאלוף: זה מינימאלי.
אלי אלאלוף: גם פה מצוינות בדו"ח של מבקר המדינה המלצות כאלה.
אלי אלאלוף: חלק גדול מההמלצות של כולנו תמיד יימצאו בדו"ח של אדם על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: בואו נאמץ אותו.
אלי אלאלוף: בואו ניקח אותו.
אלי אלאלוף: בואו נהפוך אותו לחוק.
אלי אלאלוף: אז יש לי ניסיון של כתיבת דו"ח, אז המזל שלי שאחרי הכתיבה אני יכול להיות הנודניק התורן על כל פיפס ופיפס שמעניין אותי ושאני רואה שיש לו סיכוי.
אלי אלאלוף: אולי לא ההמלצה בכלל - - -
קארין אלהרר: כן, של כל מי שכותב דו"ח.
אלי אלאלוף: שכדאי שמי שכותב דו"ח יבוא לכנסת.
אלי אלאלוף: אני לא ממליץ, כי לא מוכנים לזה, אבל אני מציין את הדברים האלה, כי זה ממש הרגשה בציבור שאם אנחנו הנבחרים, אנחנו המערכת, אנשי המקצוע, שאני בטוח שכולם ברמה הנדרשת, לא מסוגלים ליישם דו"ח ממשלתי או ציבורי, אז בשביל מה לכתוב אותם?
אלי אלאלוף: בשביל מה לכתוב אותם?
אלי אלאלוף: זו הרגשה נוראה של תסכול.
אלי אלאלוף: אבל היות וממה שלמדתי בבית – אף פעם לא מוותרים – אז גם פה אנחנו לא נוותר.
אלי אלאלוף: נצטרך לעשות הכל כדי שמי שיוצא בבוקר לעבוד, שירגיש שהוא בטוח שהוא חוזר הביתה, כי מחכים לו וזקוקים לפרנסתו.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שזה לא אנשים שמרוויחים הרבה.
אלי אלאלוף: גם אם זה ענף שיחסית לאחרים מרווחים טוב, אבל לא לשכוח שיש פה הרבה עבודה זמנית ואפשר לפטר ואפשר לא להעסיק כשיש גשם.
אלי אלאלוף: כשהחברה שוכחת או יש לה תאריך שדוחה את אספקת הציוד, אז תישאר בבית.
אלי אלאלוף: לכן צריך לדעת שאנחנו מטפלים פה במשרתי אוכלוסייה, שהיא לא בשיא הכבוד שמגיע לה.
אלי אלאלוף: היא ממש סובלת מענף שהוא עשיר מאד מבחינה כלכלית וחלש מאד מבחינה אנושית.
אלי אלאלוף: אני מצטרף לחברתי קארין אלהרר, לכל ההערות שהיא אמרה, מפני שבאמת אנחנו נמצאים במצב מאד קשה ואני מזמין מראש ממבקר המדינה – דבר שלא מותר לעשות את זה, אני בטוח – מעקב יותר צמוד.
אלי אלאלוף: כי אם מבקר המדינה ילחץ יותר, אז אולי יש יותר סיכויים שגם נבחרי הציבור יצליחו יותר.
אלי אלאלוף: זה לא יכול להיכנס לתדירות של דו"חות אחת לשנים, כמו שזה נעשה בדרך כלל, ואין לי טענות.
אלי אלאלוף: אני יודע את המגבלות של כוח אדם, אבל אני חושב שזה ענף שהוא היום מביא למשפחות שלמות ולעובדים – סכנה אמיתית, לא רק בבנייה, כי כשאנחנו מדברים על בנייה פה, זה רק 50%.
אלי אלאלוף: כאילו זה שום דבר – 34 הרוגים בשנה שעברה ולצערי אנחנו כבר השנה עם 23 הרוגים ואנחנו רק בחודש השביעי, התחלנו את השמיני.
קארין אלהרר: ליאורה, בבקשה.
<ליאורה שמעוני: ענף הבנייה אכן מהווה ענף מאד מסוכן מבחינת ההתפלגות של מספר הנפגעים בתאונות עבודה, אנחנו ראינו את זה.
<ליאורה שמעוני: אבל הדו"ח הזה לא מתמקד דווקא בענף הבנייה, אלא הוא מתמקד בבטיחות של העובדים בכל המשק.
<ליאורה שמעוני: אנחנו עשינו את הדו"ח הזה בעקבות ועדת אדם, שהוקמה וההמלצות שלה פורסמו בשנת 2014 ורצינו לבדוק מה נעשה בעקבות אותו דו"ח ואותן ההמלצות.
<ליאורה שמעוני: מסתבר שהשר, שר הכלכלה עדיין, דאז, אימץ את ההמלצות של הוועדה.
קארין אלהרר: איזה שר כלכלה?
<ליאורה שמעוני: זה היה בשנת 2014, זה היה עדיין בנט.
<ליאורה שמעוני: הוא אימץ את המלצות הוועדה, אבל החלטת ממשלה, החלטה לאמץ וליישם את ההמלצות, עדיין לא התקבלה.
<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה אנחנו למעשה ראינו שכל מה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח – כן זה היה לפני שנים, בשנת 2002 זה היה הדו"ח האחרון שעשינו בנושא הזה – כל מה שאנחנו הצבענו עליו אז קיים גם היום ואולי אפילו ביתר שאת.
<ליאורה שמעוני: אוזלת יד מהותית של מינהל הפיקוח והאכיפה במשרד הכלכלה.
<ליאורה שמעוני: אני רק רוצה לציין, אם אנחנו מדברים על ענף הבנייה, דו"ח נוסף שאנחנו עשינו ועסק בפעולות הממשלה להבטחת האיכות והבטיחות של ענף הבנייה.
<ליאורה שמעוני: התפרסם לפני שנה.
<ליאורה שמעוני: בשנת 2003 התפרסם דו"ח ועדת זיילר, בעקבות אסון ורסאי.
<ליאורה שמעוני: בעקבות האסון הזה, הוקמה ועדת זיילר שהמליצה המלצות מערכתיות מאד מאד משמעותיות בנושא של הסדרת ענף הבנייה בכלל.
<ליאורה שמעוני: בין היתר היא עסקה גם במה שאדוני הזכרת, נושא של הסדרת בעלי המקצוע, החלוקה בתפקידים שלהם.
<ליאורה שמעוני: כיצד אתה צריך לארגן את ענף הבנייה וכמובן עוד כל החלקים שעוד לפני כן, התחום של התכנון ושל התכנון המפורט וכו' וכו'.
<ליאורה שמעוני: אבל פרק באמת משמעותי גם עסק בנושא של הבטיחות בענף הבנייה, ובדו"ח הזה אנחנו לצערנו הרב מאצנו שכמעט דבר לא נעשה.
<ליאורה שמעוני: זה נושא מאד מאד מורכב.
<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, כבר משנת 2003 התחילו ליישם אותו.
<ליאורה שמעוני: עד שנת 2015, שהדו"ח שלנו התפרסם אנחנו ראינו שמעט מאד מההמלצות שהיו אמורים ליישם יושמו.
<ליאורה שמעוני: הענף הזה הוא עדיין ענף בעייתי, מורכב מאד, שהתחום של הרגולציה בו הוא אולי מורכב, אבל התחום של הפיקוח לא מסופק ולא קיים.
<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה, שאנחנו מדברים עליו היום, כפי שאמרתי, אנחנו ראינו הוזלת יד מהותית מבחינת היכולת של משרד הכלכלה, מינהל הפיקוח והאכיפה לבצע את מה שמוטל עליו מבחינת ההבטחה של בטיחות העובדים.
<ליאורה שמעוני: זה נובע, א' כמו שנאמר כאן גם מבחינת המשאבים, כמה משאבים יש לאותו גוף, אבל מהצד השני גם היכולת של התכנון הנכון, היעילות, האפקטיביות, הקשר אל מול המוסד לבטיחות וגהות, מה התפקידים של כל אחד מהם.
<ליאורה שמעוני: תיכף צחי יתייחס גם לנושא הזה.
<ליאורה שמעוני: אני רציתי להגיד רק עוד נקודה אחת שאני חושבת שהיא משמעותית.
<ליאורה שמעוני: האחריות של הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים, אבל מצד שני, כיוון שהאכיפה של האגף היא אכיפה מאד מאד מינורית, מאד דלילה, יש אינטרס מובהק למעסיק שאומר – אני אקח את הסיכון ואני לא אעשה מה שצריך לעשות.
קארין אלהרר: מקסימום.
<ליאורה שמעוני: מה יכול לשאול?
<ליאורה שמעוני: מקסימום יש ביטוח לאומי, אני מבוטח וכך וכך.
<ליאורה שמעוני: אבל כיוון שאין אכיפה בפועל, אז הוא נמצא בצד שהוא אומר - אני לוקח הסיכון, במילא הם לא יגיעו אלי.
<ליאורה שמעוני: לאן מגיע מינהל האכיפה?
<ליאורה שמעוני: מינהל האכיפה לא מגיע לתוך אתרים קטנים, לתוך משרדים, מפעלים וחברות קטנות, הוא מגיע בעיקר למקומות שנוח לו, למקומות הגדולים, למקומות המסודרים, ששם יש מנהל בטיחות ושם יש מספיק משאבים, אבל למקומות הקטנים הוא לא מגיע.
<ליאורה שמעוני: שם כמעט הוא לא נמצא.
<ליאורה שמעוני: זה ממצה מאד מאד משמעותי, שאנחנו העלינו ואני חושבת שזה נושא שצריך לשים אליו לב.
<ליאורה שמעוני: אני מקווה, היתרון הגדול של הוועדה הזאת, אם יורשה לי להגיד, יהיה בכך שבסופו של דבר הממשלה תדון ותחליט לאמץ את המסקנות של ועדת אדם ולהתחיל וליישם.
<ליאורה שמעוני: כמה מילים בקצרה לחצי.
קארין אלהרר: ממש בקצרה, כי אני רוצה להתקדם.
<ליאורה שמעוני: ממש בהבזקים, כן.
<ליאורה שמעוני: בהבזקים, צחי.
<צחי בובליל: אוקיי.
<צחי בובליל: אז את ועדת אדם כבר הזכירו פה, ההמלצות הוגשו באפריל 2014.
<צחי בובליל: ביולי כבר הוכנה תכנית מטעם המשרד.
<צחי בובליל: ביולי 2014 אחת ההמלצות הייתה להגיש הצעת החלטה לממשלה בנושא הזה, אבל הנושאים האלה לא התקדמו.
<צחי בובליל: אנחנו כבר למעלה משנתיים אחרי שההמלצות הוגשו.
<צחי בובליל: הזכרנו כאן את מינהל הבטיחות על הוזלת יד בנושא הפיקוח והאכיפה, אפשר לתת דוגמא של קנסות מנהליים.
<צחי בובליל: בשנת 2002 אנחנו הצבענו על מיעוט של קנסות מינהלים, משהו כמו 50 בשנה.
<צחי בובליל: הנתונים הם שבשנת 2013 בכלל לא הוטלו קנסות, בשנת 2014 10 קנסות בלבד.
<צחי בובליל: לא רק שאין שיפור, גם יש פה ירידה.
<צחי בובליל: המוסד לבטיחות וגהות – אנחנו מצאנו שהוא מתמקד בתחומים שדווקא אותם השוק הפרטי מציע, תחומים של קורסים, של הדרכות.
<צחי בובליל: השוק הפרטי מציע את זה ולעומת זה דווקא בתחומים שנקבע לו על פי חוק לעסוק בהם, הקמה של ועדות בטיחות, ליווי של הוועדות האלה, דווקא בנושאים האלה הוא מתמקד פחות, וגם ליאורה הזכירה את הנושא של ביקורים.
<צחי בובליל: הוא מבקר ב-40% מהמפעלים הגדולים, לעומת זה במפעלים קטנים ואתרי בנייה – באתרי בנייה הוא מבקר בערך ב-9% מהם לצורך הדרכות, במפעלים קטנים ב-12%.
<צחי בובליל: דווקא במקומות שהם יותר עתירי סיכון, הוא לא מגיע אליהם או שמגיע אליהם פחות ממה שאנחנו חושבים שהיה ראוי שהוא יגיע.
קארין אלהרר: הצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת חאג' יחיא.
קארין אלהרר: תודה שהצטרפתם אלינו.
קארין אלהרר: דב, אתה רוצה עכשיו?
דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו, גברתי יושבת הראש, גם מדו"ח המבקר אבל לא רק מדו"ח המבקר, היא תמונה קשה מאד מאד מאד.
דב חנין: והנתונים הם ברורים.
דב חנין: כאשר זה מספר הפקחים מצד אחד וזה מספר אתרי הבנייה מצד שני, זה אומר שאין פיקוח.
דב חנין: כאשר אנחנו מצפים מכל פקח לפקח על יותר מ-700 אתרי בנייה, זה אומר שבפועל אין פיקוח.
דב חנין: ואנחנו רואים את הנקודות האלה ומאחורי כל נקודה יש פציעות ופגיעות וכמעט בכל שבוע אנחנו רואים עוד מקרה, לפעמים מוות, לעתים מקרים רבים מאד אלה הן פציעות, כולל פציעות קשות שלא תמיד זוכות להתייחסות.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לחבר את הנקודות לקו.
דב חנין: והקו אומר אמירה מאד מאד קשה: מה שאנחנו מתמודדים איתו זו לא בעיה של טעות, זו בעיה של מדיניות.
קארין אלהרר: פה אין מדיניות.
דב חנין: המדיניות היא מדיניות שאומרת שאנחנו לא צריכים להרבות בפיקוח, אנחנו לא צריכים להרבות בדברים שהם מעמסה על הפעולה של היזמים, הגורמים הכלכליים.
דב חנין: זה נכון בכלל לגבי בטיחות וגהות בעבודה וזה נכון בפרט לגבי בנייה.
דב חנין: למדינה יש אינטרס שקבלנים יבנו ולכן לא צריך יותר מדי לרדת לחייהם.
דב חנין: אני אומר: אני לא חושב שמישהו אומר את המילים האלה בצורה הזאת, אבל אני חושב שזו רוח המפקד והרוח הזו שורה על המערכת ומשאירה אותנו במציאות בלתי נסבלת.
דב חנין: ואני חושב שמול זה אנחנו צריכים להתמודד.
דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולעצום את העיניים ולהתייחס לזה כאילו שזו איזו שהיא טעות ובואו נגלה, נבוא ונסביר להם, לאלה שטועים והם יסתכלו על הנתונים ויגידו: באמת לא שמנו לב, באמת נתונים בלתי אפשריים, נתונים קשים ביותר, אנחנו צריכים לשנות את ההתנהלות שלנו, אנחנו צריכים הרבה יותר פקחים, אנחנו צריכים לתת לפקחים תנאי עבודה, אנחנו צריכים לתת להם רכב שיוכלו לנסוע ואנחנו צריכים שיהיה לנו פקח על כל 20 מקומות עבודה.
דב חנין: זה לא יקרה, כי זאת מדיניות ועם המדיניות הזאת צריך להתווכח.
קארין אלהרר: חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה רוצה עכשיו או מאוחר יותר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מאוחר יותר.
קארין אלהרר: מאוחר יותר, טוב.
קארין אלהרר: אז אני מבקשת לשאול את נציגת משרד התעסוקה – כמה אתרי בנייה עם מנופים יש?
<ורדה אדוארדס: בוקר טוב, ורדה אדוארדס.
<ורדה אדוארדס: ברוב אתרי הבנייה היום, כאשר אנחנו מדברים על בנייה שהיא בעיקרה בנייה לגובה, ברובם יש עגורני צריח.
קארין אלהרר: כמה זה במספרים?
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על אלפי אתרים שיש פה עגורני צריח ולפעמים יש יותר מעגורן אחד.
קארין אלהרר: גברתי, אלפים – אלפיים?
קארין אלהרר: אלפים – 20,000?
קארין אלהרר: מה זה אלפים?
<ורדה אדוארדס: אלפים – אלפיים עד שלושת אלפים אתרים שיש בהם עגורנים.
קארין אלהרר: כמה בודקי מנופים יש?
<ורדה אדוארדס: יש מעט מאד.
<ורדה אדוארדס: יש היום - - -
קארין אלהרר: במספרים גברתי, במספרים.
<ורדה אדוארדס: כ-10 בודקים פעילים.
קארין אלהרר: 10 בודקים פעילים על למעלה מ-2,000 - - -
<ורדה אדוארדס: מנופים, עגורני צריח, כן.
קארין אלהרר: איך זה נתון שהוא הגיוני למישהו?
<ורדה אדוארדס: הנתון הזה הוא הנתון בפועל וזה מה שקורה היום בשטח.
קארין אלהרר: מה עשיתם בשביל להגדיל את מספר בודקי המנופים?
<ורדה אדוארדס: אנחנו פתחנו לפני כשנתיים-שלוש קורס להכשרה של בודקים מוסמכים לעגורני צריח, על חשבון המדינה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו זימנו לקורס הזה את כל הבודקים שעובדים בתנאי סף.
<ורדה אדוארדס: אנחנו הכשרנו אנשים.
<ורדה אדוארדס: חלק גדול מהאנשים שהכשרנו לא רוצים לעבוד בתחום הזה.
<ורדה אדוארדס: בספטמבר הקרוב אנחנו פותחים קורס נוסף, על חשבון המדינה, להכשרה של כ-20 אנשים שאנחנו מקווים שייצאו לשוק ויתחילו לעבוד.
קארין אלהרר: מה תקציב הפיתוח על אתרי הבנייה לשנת 2016?
<ורדה אדוארדס: התקציב שלנו זניח.
<ורדה אדוארדס: עיקר התקציב שלנו הוא תקציב של כוח אדם ואם יורשה לי, אני גם אשמח לומר כמה מילים.
קארין אלהרר: גברתי, במספרים.
קארין אלהרר: מה זה זניח?
<ורדה אדוארדס: התקציב שלנו הוא מיליונים בודדים, אבל אני לא סופרת את העלות של כוח אדם - - -
קארין אלהרר: גברתי, בואי נתחיל מזה, בבקשה, זה לא נעים לי.
קארין אלהרר: אם את יכולה בבקשה לתת לי מספר – מה התקציב?
<ורדה אדוארדס: כ-1.5 מיליון שקלים תקציב תפעולי - - -
קארין אלהרר: 1.5?
<ורדה אדוארדס: בנוסף יש לנו תקציב של הפעולה המונעת, שזה תקציב שהוא לא של פיקוח ואכיפה, אלא הוא נועד לעודד גופים לבצע כל מיני פעילויות בתחום, וזה בנוסף - - -
קארין אלהרר: שהוא כמה?
<ורדה אדוארדס: בנוסף יש לנו כ-7-8 מיליון שקלים.
קארין אלהרר: את אומרת על הפיקוח נטו יש 1.5 מיליון שקלים?
<ורדה אדוארדס: בערך, כן.
קארין אלהרר: מרשים.
קארין אלהרר: יש כאן נציג מהמוסד לביטוח לאומי?
<מזל אבגנים: אני מבקרת הפנים.
קארין אלהרר: מבקרת הפנים?
קארין אלהרר: אין נציג יותר מעורב בעניין?
<מזל אבגנים: לא.
<מזל אבגנים: אני מתייחסת לדו"ח, לסעיפים שאנחנו אמורים להתייחס אליהם.
קארין אלהרר: אין מחלקה שמתעסקת בתאונות עבודה בביטוח הלאומי?
<מזל אבגנים: יש, יש, כן.
קארין אלהרר: איפה הם?
<מזל אבגנים: לא נדרשנו להגיע כאן- - -
קארין אלהרר: לא נדרשתם להגיע לדיון על תאונות עבודה?
<מזל אבגנים: אנחנו מוזכרים בדו"ח בשני סעיפים ספציפיים, שעבורם אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי.
<קריאה: יש כאן מנהלת מחקר מהמוסד לביטוח לאומי.
קארין אלהרר: מה זה מנהלת מחקר?
<מזל אבגנים: אני לא מנהלת מחקר, אני מבקרת.
קארין אלהרר: אני מבקשת שתתקשרי בבקשה לביטוח הלאומי ותבקשי שישלחו.
קארין אלהרר: יש להם חצי שעה להגיע, שישלחו נציג מאגף תאונות עבודה.
<מזל אבגנים: מה השאלה?
<מזל אבגנים: מה הסוגיה?
קארין אלהרר: גברתי, אני מעריכה ומכבדת את פועלך, אבל אני באמת חושבת שלשלוח אותך לדיון כזה, זה פחות מתאים, בכל הכבוד.
קארין אלהרר: ואני באמת כולי מלאת הערכה לפועלך.
<מזל אבגנים: אוקיי, כי הדו"ח-.
<מזל אבגנים: אנחנו שולחים נציגים בהתאם לסוגיות שמועלות בדו"ח.
<מזל אבגנים: מכיוון ש - - -
קארין אלהרר: גברתי, הסוגיה נראית לך מתאימה לביקורת פנימית או לתאונות עבודה?
קארין אלהרר: עם יד על הלב.
<מזל אבגנים: הדו"ח לא מתעסק בטיפול של המוסד לביטוח לאומי בתאונות עבודה.
קארין אלהרר: במה הדו"ח מתעסק גברתי?
<מזל אבגנים: בדאגה לבטיחות העובדים ו - - -
קארין אלהרר: שזה כמובן עניין פר אקסלנס לביקורת פנימית.
<מזל אבגנים: הביקורת הפנימית מתעסקת בכל הנושאים שקשורים למוסד לביטוח לאומי.
קארין אלהרר: טוב גברתי, תודה.
קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הכלכלה: לפי החלטת המנכ"ל בשנת 2014, היה על משרד הכלכלה להגיש לממשלה באוקטובר 2014 הצעה להחלטה בנוגע להמלצות ועדת אדם.
קארין אלהרר: הוגשה המלצה?
קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה?
<ורדה אדוארדס: אין עדיין החלטת ממשלה.
<ורדה אדוארדס: יש הצעת מחליטים, שהיא עוברת עכשיו סבב של משרדים על מנת לקבל - - -
קארין אלהרר: משנת 2014?
קארין אלהרר: למה זה נדחה?
<ורדה אדוארדס: המשרד שלנו עבר מספר שינויים פרסונאליים, הייתה הצעה שעברה - - -
קארין אלהרר: מה, השרים?
<ורדה אדוארדס: הייתה הצעה שעברה כבר כמה גרסאות.
<ורדה אדוארדס: יש כרגע גרסה שמוסכמת על המשרד והיא צריכה לקבל את ההתייחסות של המשרדים הרלבנטיים.
<ורדה אדוארדס: משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים וכדומה.
<ורדה אדוארדס: משרד האוצר.
קארין אלהרר: משרד הבריאות נמצא כאן?
<אלי רוזנברג: כן.
קארין אלהרר: מה ההתייחסות שלכם להחלטת הממשלה, למה אתם לא מקדמים אותה?
<אלי רוזנברג: זה לא הגיע לפתחנו לדיון כהצעה חדשה.
<אלי רוזנברג: אנחנו בזמנו דנו במרכיבים שונים של הדו"ח והבענו את דעתנו על המרכיבים השונים.
<אלי רוזנברג: ככלל אני יכול להגיד שהמשרד תומך.
<אלי רוזנברג: יש סעיפים מסוימים שאנחנו חלוקים עליהם וגם גופים אחרים.
<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר בוועדת אדם ואני יכול להגיד מכלי ראשון.
קארין אלהרר: אז בעצם זה לא עומד אצלכם כרגע?
<אלי רוזנברג: עוד לא הגיע.
קארין אלהרר: לא נדרשת הסכמתכם לעניין?
<אלי רוזנברג: נדרשת.
<אלי רוזנברג: עוד לא הגיעה לפתחנו.
קארין אלהרר: משרד הכלכלה?
<ורדה אדוארדס: לדעתי זה נשלח היום או אתמול, אז זה אמור להגיע אליכם.
קארין אלהרר: אה, אז טוב שקבענו דיון, כי אם זה היה רק היום או אתמול - - -
<ורדה אדוארדס: זה במקרה באמת חופף את הדיון, אבל המועד בפירוש לא קשור.
<ורדה אדוארדס: היו הליכים פנימיים במשרד.
קארין אלהרר: מתי זה יהיה?
קארין אלהרר: מהרגע שזה מגיע אליכם, כמה זמן אתם צופים?
<אלי רוזנברג: אני לא יכול לדבר עבור הלשכה המשפטית.
<אלי רוזנברג: אני מנהל המחלקה לבריאות העובד.
<אלי רוזנברג: אני אעשה כמיטבה יכולתי לזרז את התשובה שלי, זה בהחלט.
קארין אלהרר: אני באמת לא רואה את התוחלת של הדיון הזה.
אלי אלאלוף: טוב שאזהרתי אותך שתגמרי את הדיון - - -
קארין אלהרר: לא, מה זה הדבר הזה?
<קריאה: עכשיו יהיו גם חילופי שרים, אז עוד פעם יצטרכו.
קארין אלהרר: עכשיו יהיו חילופי שרים.
אלי אלאלוף: לא יהיו, יש.
קארין אלהרר: ואז כל אחד צריך לגבש את עמדתו מחדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא רק חילופי שרים, אלא גם פיצול המשרד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תשאלי מי נגד מי?
קארין אלהרר: משרד המשפטים, מה עמדתכם בנושא?
<הדיל יונס: אנחנו כעיקרון תומכים.
<הדיל יונס: אנחנו צריכים לראות את ההצעה גם בשביל להתייחס אלינו.
<הדיל יונס: היא עוד לא הונחה בפנינו על מנת לבחון אותה ולהתייחס אליה.
קארין אלהרר: עכשיו אני אשקף לכם את תמונת המצב.
קארין אלהרר: מדי יום מתים אנשים בתאונות עבודה ויש פה איזה התבחבשות בין משרדית וההצעה היא הצעה מאוקטובר 2014.
קארין אלהרר: רק לשרטט תמונה פוליטית: משנת 2014 עד דצמבר 2015, היה שר אחד.
קארין אלהרר: ממרס 2015 עד אתמול היה שר אחר.
קארין אלהרר: שנה ומשהו ועוד שנה ומשהו.
קארין אלהרר: מה קרה בזמן הזה?
<ורדה אדוארדס: אם יותר לי לענות?
<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז אני רוצה ברשותך, ברשותכם, לומר כמה מילים.
<ורדה אדוארדס: אני מבינה שאנחנו נמצאים היום – מינהל הבטיחות – נמצא במוקד הדיון ואני רוצה לומר כמה מילים שלא נאמרו כאן ואני חושבת שחשוב לומר אותן.
<ורדה אדוארדס: המינהל מורכב בעיקרו ממפקחים ומחוקרים ומאנשי מקצוע אחרים שכותבים את התורה המקצועית בתחום של הבטיחות ובריאות העובדים ואוכפים אותה בשטח.
<ורדה אדוארדס: כאמור וכפי שכולם הזכירו כאן, אנחנו מדברים על כוח מאד מצומצם, שמטפל בכל מקומות העבודה במשק.
<ורדה אדוארדס: הזכירו כאן 13,000 אתרי בנייה, אבל אנחנו מדברים על עשרות אלפים מקומות עבודה נוספים, שגם בהם יש סיכונים וגם בהם יש אנשים שעלולים להיפגע ולחלות.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה רק לציין שמספר הנפגעים הכללי, מספר ההרוגים הכללי במשק, בארץ, יורד.
<ורדה אדוארדס: בשנה שעברה היו 54 הרוגים, שזה שיפור לעומת השנה שקדמה - - -
קארין אלהרר: רק בבנייה המצב הולך ומשתפר.
<ורדה אדוארדס: לא, בבנייה אנחנו מדברים על - - -
קארין אלהרר: הולך ומחריף, התכוונתי.
<ורדה אדוארדס: בבנייה אנחנו מדברים באמת על בעיה ממוקדת, ובצדק ועדת העבודה והרווחה בחרה להתמקד בנושא הזה, כי בעוד שבשאר ענפי המשק אנחנו עושים עבודה שכנראה נושאת פירות, על כל פנים התוצאות הן תוצאות סבירות, הן טובות דרך אגב יחסית למדינות אחרות, שאנחנו משווים אותן.
<ורדה אדוארדס: בתחום הבנייה יש לנו בעיה וזו בעיה אמיתית וזו בעיה שצריך לפתור אותה באמת בפעולה מערכתית מעמיקה.
<ורדה אדוארדס: מה שנעשה כרגע, זאת אומרת הצעות החוק שמועברות בוועדה ובכנסת, הרבה פעילויות שאנחנו עושים היום, הם דברים שנועדו לשפר את המצב.
<ורדה אדוארדס: לדעתי השיפור האמיתי יחול אם באמת יהיה שיפור במצב המשאבים שהמדינה משקיעה בנושא האכיפה בתחום הזה.
<ורדה אדוארדס: בדיונים שהיו בוועדת העבודה אנחנו הגדרנו את הצרכים המיידיים ואנחנו דיברנו על תוספת של 50 מפקחים, כאשר אני חושבת שהדברים די ידועים.
<ורדה אדוארדס: יש לנו ענף שבו יש מעסיקים, שלנגד עיניהם עומד בעיקר הנושא של קידום הבנייה, סיום הבנייה, מסירת הדירות ועשיית רווח, שכל הנושאים האלה הם לגיטימיים לגמרי.
<ורדה אדוארדס: הנושא של בטיחות לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלהם ומאד מאד קשה להכניס אותו – לא רק לראש סדר העדיפויות – אפילו למקום סביר.
קארין אלהרר: גברתי, מה הדרישה התקציבית שלכם מהאוצר, להגדיל את נושא הבטיחות?
קארין אלהרר: את אומרת שזה עומד על 1.5 מיליון שקלים.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה כאן להסביר משהו.
<ורדה אדוארדס: עיקר הדרישות שלנו הן דרישות של כוח אדם.
<ורדה אדוארדס: עלות של כוח אדם משולמת בנפרד.
<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם יש כאן נציג אוצר שיסביר את זה, כי אני פחות בקיאה בזה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים בנפרד על כסף לסעיפים תפעוליים, כמו למשל תוספת של - - -
קארין אלהרר: כמה כוח אדם ביקשת?
<ורדה אדוארדס: אנחנו מבקשים תוספת של 50 תקני כוח אדם.
קארין אלהרר: הדרישה הועברה לאוצר, נציג האוצר?
<אורי שיינין: במסגרת הדיונים התקציביים לשנים 2017-2018, שמתנהלים ברגעים אלה, אז הדרישה הועברה על ידי ראש היחידה.
קארין אלהרר: מתי היא הועברה?
<אורי שיינין: זה נמצא באוויר לא מעט זמן, אבל בסוף דיוני תקציב מתכנסים לתקופת תקציב.
<אורי שיינין: בטח לא 50 תקנים, זה לא משהו שהממשלה משנה סדרי עדיפויות בסדרי גודל כאלה לא במסגרת התקציב, אבל באופן קונקרטי אני יכול לומר בוודאות שבשבועות האחרונים - - -
אלי אלאלוף: הממשלה יכולה לקחת את הכסף שלא נוצל בשנים הקודמות, כי יש היום 22 תקנים לא מנוצלים מספר שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה בגלל התנאים שמציעים לאלה שנכנסו ל - - -
קארין אלהרר: אז זה כסף.
קארין אלהרר: יש כסף ויש תקנים.
אלי אלאלוף: אז אתם יכולים ללכת לקופה הישנה לקחת כסף.
קארין אלהרר: תראו, אני אגיד לכם, הדיון הוא באמת מתחיל להיות עקר בעיני בשלב הזה.
קארין אלהרר: לא יודעת, הגענו לדיון שנקבע דרך אגב מתי?