GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר ברנע: האם העובדה שהיא תימצא אז בעודף כתוצאה מסיבות שונות שלא קשורות לריבית, האם בשל כך היא מנועה מלהישען על רשת הביטחון?
<אמיר ברנע: זאת השאלה.
<הראל שרעבי: אני לא יודע מה זה להישען.
<הראל שרעבי: בשאלת התוצאה, אם אין חשש לפגיעה בזכויות העמיתים, בשל כל סיבה שהיא, המדינה לא מעבירה כסף.
<הראל שרעבי: לא יועברו כספים – זה כתוב בצורה הכי ברורה בשורה התחתונה.
<הראל שרעבי: כסף לא עובר מאוצר המדינה לקרן אם אין לה בעיה של עמידה בהתחייבויות.
<אמיר ברנע: אבל ההתחייבויות הן פונקציה של תקנון, של חקיקה, של עוד התחייבויות.
אלי אלאלוף: מה היית רוצה לראות?
<אמיר ברנע: הרעיון עצמו ברור – קרן שנמצאת בעודפים לא זכאית להישען על הרשת.
<הראל שרעבי: לגבי הסיטואציה שבה יהיה גירעון- - -
<אמיר ברנע: על זה הוועדה בראשותי לא החליטה אבל זה הוחלט כתוספת וקיבלנו את זה.
<אמיר ברנע: אבל קרן יכולה להימצא בעודפים בשל סיבות רבות מאוד.
<אמיר ברנע: אם, למשל, יש שינוי תקנוני בקרן.
<הראל שרעבי: על זה דיברו קודם.
<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מתייחס לסיטואציה שבה הופחתו זכויות.
<הראל שרעבי: אתה מדבר על שינוי תקנוני שמפחית זכויות של עמיתים.
<אמיר ברנע: שלא נלקח בחשבון.
<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מתייחס לסיטואציה הזאת.
<הראל שרעבי: כאשר נגיע אליו זה אולי ירגיע במקצת את הרוחות.
<אמיר ברנע: בסעיף קטן (ז) כתוב שקרן שההתחייבויות שלה נמוכות מן הנכסים שלה לא זכאית להישען על הרשת.
<אמיר ברנע: אולי אני לא מבין מה כתוב פה.
<אמיר ברנע: מה כתוב בסעיף קטן (ז)?
<אמיר ברנע: שהזכות של קרן להישען על הרשת מותנית בכך שההתחייבויות שלה גבוהות מן הנכסים, שיש לה גירעון.
שולי מועלם-רפאלי: למה קרן שיש לה יתרון צריכה להישען על הרשת בכלל?
<אמיר ברנע: השאלה שאני שואל, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד, הרבה מאוד שנים קדימה.
<אמיר ברנע: קרן יכולה להיות גירעונית לפי הסיטואציה הנוכחית ואם היא לא משנה שום דבר היא תמשיך להיות גירעונית, אבל כתוצאה משינוי תקנוני, כתוצאה משינויים אחרים חיצונים היא לא גירעונית.
<נעה בן שבת: למעט מה שנראה מייד בסעיף קטן (ח).
<הראל שרעבי: סעיף קטן (ז) מדבר על אחרית הימים, על סוף הדרך.
<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מדבר על מה שקורה לאורך הדרך.
אלי אלאלוף: בואו נקרא את הסעיף הבא שאמור לתת חלק מן התשובה.
<נעה בן שבת: כלומר, כרית הביטחון לא תבוא בחשבון לעניין נכסי הקרן בחישוב העודף ואז יכול להיות שהקרן לא תהיה בעודף, היא לא תגיע למצב של - - - נכסים.
<נעה בן שבת: זה הרישה.
<נעה בן שבת: אבל הסיפה, שהיא הצעה של משרד האוצר לתקן מהנוסח הכחול, אומרת: לוקחים 1, מפחיתים ממנו את השיעור שבו הופחתו הזכויות ומכפילים את זה בהתחייבויות.
<אמיר ברנע: יש לי שאלה אישית אליך בעניין הזה.
<אמיר ברנע: אני מוסמך מטעם אוניברסיטת תל-אביב לתת תארים אקדמיים.
<אמיר ברנע: מי שמבין את זה, שיגיד.
<אמיר ברנע: אי אפשר להבין.
הפסקה השנייה: מכיוון שאני הבנתי את זה בזמנו לפי ההסבר שקיבלתי ממשרד האוצר, אני מבקשת אם אפשר להסביר את ההצעה שלהם לפני שאנחנו מתייחסים לזה.
<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) למעשה אמר בנוסח המקורי שלו שבסיטואציה שבה קרן נמצאת בעודף, לא בסוף הדרך אלא לאורך השנים, בשנת 2020 יש בקרן עודף והיא לא רושמת כרית.
<הראל שרעבי: באו הקרנות וטענו, בצדק: יכול להיות שלאורך השנים, לפני שנוצר לי אותו עודף, הפחתי זכויות כי הכרית לא הספיקה לי.
<הראל שרעבי: נוצר מצב קיצוני מאוד, הריביות ירדו מאוד וניצלתי את כל הכרית, ואחרי שניצלתי את כל הכרית עדיין הייתי בגירעון שחייב הפחתת זכויות, ואכן הפחתי זכויות בקרן.
<נעה בן שבת: או שהיו הוראות אחרות.
<שי כהן: זה הפחתה רוחבית.
<הראל שרעבי: לא משנה.
<הראל שרעבי: אני רוצה לסיים את ההסבר.
<הראל שרעבי: הפחתת הזכויות יכולה להתבצע בכמה אופנים: ב"פלאט" על כל הקרן, בצעדים שהקרן מיישמת, כמו העלאת גיל הפרישה.
<הראל שרעבי: לא משנה באיזה אופן הקרן איזנה את עצמה אחרי גירעון אבל היא יכולה לאזן את עצמה או לרוחב על כל העמיתים או בנקיטת צעדים כאלה או אחרים: שינוי מנגנון הצמדה, העלאת גיל פרישה, הגדלת תגמולים, אני לא יודע מה, כל מיני צעדים שהיא יכולה ליישם.
<הראל שרעבי: בכל מקרה, הצד השווה הוא שהיה לקרן גירעון אחרי כרית והיא הפחיתה אותו בדרכים כאלה או אחרות.
<הראל שרעבי: חלפו השנים אחרי שהיה פה גירעון שאוזן והקרן נכנסה לעודף כי מצבה השתפר.
<הראל שרעבי: הסעיף הזה בנוסחו המקורי אומר: אתה לא יכול לנצל כרית.
<הראל שרעבי: אבל אילולא היית מפחית את הגירעון בשנים הקודמות לא היית עכשיו בעודף וכן היית מנצל את הכרית.
<הראל שרעבי: אמרו: זה לא הוגן.
<אמיר ברנע: הניסוח הזה עונה?
<הראל שרעבי: אם הניסוח הזה עונה – את זה אפשר "לסגור" אחר-כך בנוסח, אבל זו הכוונה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבין מה המינימום שלנו מבחינת המהות.
<מאיר שביט: אני דירקטור חיצוני ב"גילעד".
<מאיר שביט: יש רק סיטואציה אחת שזה לא עונה עליה וכדאי להכניס אותה.
<מאיר שביט: הוא מדבר פה על מנגנון האיזון.
<מאיר שביט: זה לא עונה למשל על העלאת גיל פרישה בחוק כי זה נתון חיצוני.
<מאיר שביט: אני מציע, אם משרד האוצר מסכים, להוסיף פה שאם יש גידול של ההתחייבות כתוצאה מאיזון אקטוארי או משינויים אקסוגניים לקרן אז יחול הסעיף הזה.
<הראל שרעבי: לזה משרד האוצר לא מסכים.
<הראל שרעבי: שוב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.
<הראל שרעבי: אם מדינת ישראל מחליטה להעלות את גיל הפרישה זה לא רלוונטי לכרית.
<אמיר ברנע: מאיר שביט, תרשה לי לחלוק עליך.
<אמיר ברנע: נניח שהעלו את גיל הפרישה מכיוון שתוחלת החיים עלתה.
<אמיר ברנע: מה זה שייך לעניין הזה?
<אמיר ברנע: אותה עלייה בתוחלת החיים הגדילה את הגירעון דרך ההתחייבויות.
<מאיר שביט: אתה כל הזמן מלמד אותי שאתה נתת את הכרית רק לעניין X.
<הראל שרעבי: פרופסור ברנע, אם הבנת את מה שאמרתי בעל-פה – זה מה שכתוב.
<נעה בן שבת: אתה מדבר על מצב לאחר שהופחתו זכויות.
<נעה בן שבת: לפי מנגנון האיזון האקטוארי זה יכול להיות מכל סיבה שהיא.
<הראל שרעבי: זה רק כשיש גירעון אקטוארי.
<הראל שרעבי: לא הפחיתו זכויות סתם כך כי מישהו קם בבוקר והתחשק לו.
<נעה בן שבת: אבל הגירעון האקטוארי יכול להיווצר גם בשל העלאת גיל הפרישה או מכל שינוי שהוא.
<הראל שרעבי: אבל זה לטובת העמיתים.
<הראל שרעבי: לא משנה למה הפחיתו להם זכויות, אני רוצה להחזיר מצב לקדמותו.
<הראל שרעבי: ברגע שהופחתו זכויות של העמיתים כתוצאה מאיזון אקטוארי אני לא רוצה לפגוע במצבם ביחס להיום ואני רוצה לשמור על מצבם.
<הראל שרעבי: אני חי בשלום גם עם משפט כללי שאחרי כן יקבל ביטוי בטכניקה בהוראות של הממונה.
<הראל שרעבי: זה לא מטריד אותי.
<הראל שרעבי: אבל מה שכתוב פה עכשיו הוא בסדר גמור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כספי הקרן ייחשבו כנכסי הקרן, כספים המגיעים לקרן לפי סעיף הזה.
<נעה בן שבת: כלומר, אפשר יהיה להביא את הכרית בחשבון.
<הראל שרעבי: אבל לא בלי גבול, רק להחזיר את מצבם של העמיתים כאילו לא הופחת גירעון.
<הראל שרעבי: זה המטרה.
מיכל בירן: זה בסדר, שלא יעשו על זה קופה.
<שי כהן: צריך לעשות אבחנה בין שינוי שנעשה דרך מנגנון האיזון, שבדרך כלל הוא רוחבי, הוא אחיד.
<הראל שרעבי: אני מכיר לא מעט איזונים שנעשו לא באופן אחיד.
<שי כהן: יש דרך אחת, דרך מנגנון האיזון, שבדרך כלל כאשר אתה מעלה או מפחית זכויות אתה עושה זאת לכולם.
<שי כהן: ויש את הדרך השנייה, של המוצר עצמו, של התקנון, כלומר אתה מפחית סעיף מסוים בתוך התקנון.
<שי כהן: השאלה אם לזה יש הגנה.
<שי כהן: בסעיף הזה נתת הגנה לגבי ההפחתה, לגבי מנגנון האיזון, אבל אתה לא נותן הגנה מפני שינויי תקנון לרעה.
<שי כהן: אני כבר לא מדבר על זה ששינויי התקנון לרעה כפויים על העמיתים ואין להם מה להגיד, מנחיתים עליהם את זה, כפי שנעשה בעבר.
<שי כהן: על זה צריך לתת תשובה.
<יאיר כוכב: אני מ"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות.
<יאיר כוכב: אני רוצה לציין, אני לא חי בשלום עם האמירה של הראל שרעבי שאנחנו מעדיפים משפט כללי.
<יאיר כוכב: זה אחד השינויים שאנחנו שמחים שהאוצר הכניס.
<יאיר כוכב: זה אחת ההערות המרכזיות שלנו.
<יאיר כוכב: אני מסכים עם פרופסור ברנע שפסקה (1) קצת מסובכת וקשה להבנה.
<יאיר כוכב: ההצעה הקונקרטית היא או להשאיר כך, או לפשט מעט את פסקה (1), שתהיה ברורה יותר מבחינה מתמטית, אבל כן להשאיר נוסח מיוחד וספציפי.
<יאיר כוכב: סליחה על המחלוקת, אבל אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הכניס את הסעיף כפי שהוא.
<יאיר כוכב: אפשר לפשט, וצריך לפשט מעט את הנוסח של פסקה (1).
<נעה בן שבת: אבל הנוסחה שכתובה כאן, על אף שהיא מסובכת, נכונה?
<יאיר כוכב: הנוסחה מסובכת מאוד להבנה אבל נכונה וספציפית.
<יאיר כוכב: זאת הייתה ההצעה שלנו.
<יאיר כוכב: זה אחד הדברים הכי חשובים.
<יאיר כוכב: אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הסכים לזה.
<יאיר כוכב: אני לא רוצה שזה יהיה כללי.
<הראל שרעבי: מבחינה מקצועית אנחנו סבורים שמה שכתוב עכשיו נכון.
<הראל שרעבי: זה מחזיר את המצב לקדמותו.
<יאיר כוכב: גם אנחנו, אבל צריך לפשט את זה מעט מבחינת הנוסח.
<יאיר כוכב: צריך לפרש את זה, וצריך להשאיר את זה כך ולא שיהיה משפט כללי.
<אמיר ברנע: אתה אומר, אם אני מבין נכון, קודם כול שאפשרי מצב שיהיה נכס רשת הביטחון לקרן בעודף.
<יאיר כוכב: נכון, אם הייתה הפחתת זכויות לפני כן.
<אמיר ברנע: ומתי זה אפשרי?
<אמיר ברנע: אם בעבר הייתה הפחתת זכויות כדי להגיע לאיזון אקטוארי.
<אמיר ברנע: זה המצב?
<אמיר ברנע: זהו זה?
<שלי סבן: זה מה שכתוב.
<יאיר כוכב: זה בשביל ליצור רציפות.
<הראל שרעבי: השאלה על בהירות הנוסח נכונה לכל הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: אתה לא פוגע בכבודי אם אתה מתקן את מה שאני לא מבין.
אלי אלאלוף: אבל אם זה כל-כך ברור לכם למה זה לא כתוב באופן הכי ברור?
<הראל שרעבי: נעה בן שבת ביקשה שנשב ונדון על הנוסח אחרי הישיבה.
<הראל שרעבי: אין שום בעיה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ותדונו על הנוסח.
<נעה בן שבת: אם הנוסחה נכונה, אם הנוסחה לוקחת את סכום ההפחתה שהייתה בזמנו ואנחנו מגיעים עד אליה.
<יאיר כוכב: מה שכתוב פה נכון לחלוטין.
<יאיר כוכב: צריך פשוט לפשט את הנוסח, זה הכול.
אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור שנותנים למנסחים לתקן דברים לא מהותיים.
<שלי סבן: זאת אחת הנוסחאות הפשוטות דווקא.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את הפסקאות הללו.
<נעה בן שבת: נעבוד על הנוסח ונבקש את ההצעות שלכם.
אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור הכולל שיהיה לכם לתקן את הנוסח.
<נעה בן שבת: עכשיו מגיעים להגדרות.
<נעה בן שבת: כל אחת מהן סבוכה.
<נעה בן שבת: ורק מאותה שנה יתחיל להיות מחושב.
<נעה בן שבת: לא תהיה פה ההגדרה "השפעת התשואה על הסבסוד" כי הכנסנו את התוכן של ההגדרה אל תוך הנוסח כבר קודם.
<הראל שרעבי: התיקון של שנת החישוב בפסקה (1), אני חושש ממנו קצת כי "אותה שנה" אומר שנה מסוימת.
<הראל שרעבי: צריך לזכור שהחישובים פה מרובי שנים.
<הראל שרעבי: בחישוב של שנה מסוימת, בגלל הסכום המצטבר, יש פה חישובים של שנים על שנים.
<הראל שרעבי: בנוסח צריך לראות שאנחנו לא מפספסים בזה שהעברנו את זה ל"שנת החישוב".
<נעה בן שבת: "שנת החישוב" היא השנה שבה אנחנו נמצאים.
<הראל שרעבי: נכון, אבל תזכרי שבשנה שבה אנחנו נמצאים אנחנו לא מחשבים רק את אותה השנה אלא אנחנו מחשבים גם הרבה שנים אחורה.
<הראל שרעבי: אם את כל הזמן מפנה לשנת החישוב- - -
<נעה בן שבת: הנוסח במקור היה "בשל אותה שנה".
<הראל שרעבי: שזה השנה המסוימת שלגביה מתבצע החישוב.
<נעה בן שבת: זה תמיד שנה מסוימת.
<הראל שרעבי: אבל תזכרי שבתוך החישוב בשנה מסוימת יש חישובים של שנים קודמות כי משרשרים סכום מצטבר.
<הראל שרעבי: מזה אני חושש.
<הראל שרעבי: "אותה שנה" משאיר את זה גמיש לעומת "שנת החישוב" שקובע דבר ספציפי.
<נעה בן שבת: זה גם בפסקאות משנה (א) ו-(ב), כשמדובר על "שנה שקדמה לאותה שנה".
<הראל שרעבי: צריך כל הזמן להיצמד לשנה מסוימת.
<נעה בן שבת: זה השנה שקדמה.
<נעה בן שבת: זה המאזן של השנה הקודמת, זה לא מאזן של שנים קודמות.
<הראל שרעבי: כי בתוך שנת חישוב מחושבות המון שנים.
<נעה בן שבת: בסדר, בכל מקום ששיניתי ל"שנת חישוב" אתה אומר שצריך להחזיר לנוסח הקודם.
<נעה בן שבת: פה הייתה הערה של אלן פפרמן.
<נעה בן שבת: הוא אמר שאנחנו צריכים להביא בחשבון גם את התקבולים עצמם בתוספת המדד וגם את התקבולים בתוספת מדד ובתוספת הריבית, להביא אותו כאילו פעמיים בכל חישוב.
<הראל שרעבי: שוחחנו על זה הבוקר.
<הראל שרעבי: ההערה כשלעצמה מקובלת.
<הראל שרעבי: מה שמופיע פה כרגע זה רק הריבית ואולי גם ההצמדה ולא מופיעה הקרן עצמה.
<הראל שרעבי: את הקרן עצמה, את התקבול, התשלום צריך להוסיף.
<נעה בן שבת: הקרן לא תופיע פעמיים.
<הראל שרעבי: היא צריכה להופיע בתקבול ובתשלום כי זה קרנות נפרדות.
<נעה בן שבת: לפי הנוסח החלופי שהוצע פה דובר קודם על התקבולים ואז המכפלה של כל תקבול בתוספת המדד.
<נעה בן שבת: זה כאילו המדד בא בנוסף.
<נעה בן שבת: אז יש לי פעמיים קרן ואחרי כן עליה המדד ועליה הריבית.
<הראל שרעבי: בנוסח שמופיע פה זה התקבול בתוספת מדד כבר, התקבול והמדד מופיעים באותה פסקת משנה, ו-(2) זה הריבית על אותו תקבול פלוס מדד שהופיע בפסקת המשנה הקודמת, שזה למעשה התמונה הכוללת.
<נעה בן שבת: יש לנו קרן, מדד וריבית.
<נעה בן שבת: זה מה שצריך להיות פה.
<נעה בן שבת: את הניסוח נעשה אחר-כך.
<נעה בן שבת: גם פה אנחנו מדברים על קרן, על הצמדה ועל ריבית, שכולם צריכים לבוא בחשבון.
<הראל שרעבי: גם פה ההערה שלי לגבי המינוחים.
<הראל שרעבי: אני חושב שפה המינוח הנכון הוא "עקום הריבית".
<הראל שרעבי: צריך לתקן את זה אחרי כן.
אז זה: גם פה יש לנו את אותה הערה.
אז זה: אני מבינה שבגדול אתם רוצים להגיד שהכרית עצמה לא נחשבת בנכסי הקרן באופן רגיל.
<הראל שרעבי: לדעתי זה כתוב כבר.
<נעה בן שבת: יש מקומות שבהם כתוב שהיא לא תבוא בחשבון.
<הראל שרעבי: בסעיף קטן (ב), 78ט1(ב)(2), יש אמירה שלעניין חישוב הגירעון לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה.
<הראל שרעבי: כלומר, בכל החישובים שאנחנו מבצעים- - -
<נעה בן שבת: משתמע שאם לא היית אומר את זה הם היו נחשבים כחלק מנכסי הקרן.
<הראל שרעבי: כל החישוב מתבצע בלי הכרית.
<הראל שרעבי: הכרית היא התוצאה של החישובים.
<הראל שרעבי: לכן לא צריך למעט אותה כי התוצאה היא לא חלק מן החישוב.
<אמיר ברנע: לא להכניס את זה פנימה כי אז עושים טיול סיבובי.
<אמיר ברנע: הכרית נקבעת כחלק מגירעון אבל ברור שהכרית היא לא חלק מן החישובים.
<נעה בן שבת: אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה בהגדרה של נכסי הקרן?
<שי כהן: כשנגיע למצב שיהיו רק גמלאים ורק כרית, זה לא נחשב כנכס?
<שי כהן: ייתכן שבעוד 40 שנה יהיו רק גמלאים.
<הראל שרעבי: צריך להפריד בין התוצאה שבה החוק עוסק – כמובן שאם יש זכאות לכרית אז זה רשום כנכס במאזנים – לבין ההגדרות המשפטיות פה לצורך החישוב.
<הראל שרעבי: בתהליך החישוב אני מתעלם מן הכרית.
<הראל שרעבי: הכרית היא תוצאה של החישוב.
<שי כהן: את זה אני מבין.
<שי כהן: שאלתי מה לגבי הסיטואציה שבעוד 40 שנים יהיו רק גמלאים וכרית כאשר אין כסף, אין יותר נכסים.
<שי כהן: אז הכרית היא נכס?
<הראל שרעבי: הכרית היא נכס עוד לפני אותה תקופה.
<הראל שרעבי: בוודאי באותה תקופה היא נכס.
<הראל שרעבי: אני אומר שעוד לפני כן היא נכס.
<הראל שרעבי: יש צורך בכרית כי הקרן בגירעון אז הכרית משמשת כנכס.
<הראל שרעבי: שוב, זה תוצאה של החישובים של החוק.
<שי כהן: בתוצאה עיקרון האיזון בסדר.
<הראל שרעבי: בוודאי שבתוצאה הכרית היא נכס.
<שי כהן: אני שואל מה יקרה בעתיד.
<הראל שרעבי: אותו דבר.
<הראל שרעבי: מה ההבדל?
<הראל שרעבי: למה בעתיד לא?
<הראל שרעבי: קל וחומר, אם כאשר זה כסף שישולם בעוד שנים רבות זה נכס, בוודאי אם זה משולם בשוטף זה נכס.
<נעה בן שבת: כלומר, אתה לא אומר שהכרית באה למעט.
<הראל שרעבי: כשהיא מראש לא בפנים אין לי מה למעט.
<הראל שרעבי: אם אכתוב פה "למעט" אני לא רוצה שיבינו שהיא בפנים.
<נעה בן שבת: מאותו סעיף שאתה ציטטת, שאמרת שלעניין זה לא ייחשבו הכספים- - -
<הראל שרעבי: הסעיף שם הוא סעיף המסגרת.
<הראל שרעבי: הסעיף הזה עוסק בחישובים, ובתוך החישובים הכרית לא נמצאת.
<הראל שרעבי: אני לא רוצה למעט אותה, שלא יבינו שהיא נמצאת בתוך החישובים.
<הראל שרעבי: גם פה אני חושב שצריך להישאר עם השרשור של אותה שנה.
<הראל שרעבי: תזכרי, החישובים כל הזמן הם לא רק בגין שנה נתונה, הם כל הזמן חוזרים אחורה שנים רבות.
<נעה בן שבת: זה למעשה שווי שוק.
<הראל שרעבי: צריך לשים לב שאת המשך ההגדרה הכנסנו כבר בתוך הסעיפים עצמם, אז צריך לתקן פה את הנוסח.
<נעה בן שבת: כאשר יופיע לי בטקסט "תוצאת מאזן הקרן", לפי איזה ריבית?
<נעה בן שבת: הרי אתה אומר שלפעמים אני מביא את תוצאת מאזן הקרן ואני מחשב אותה לפי ריבית של 4%, ולפעמים לפי ריבית חסרת סיכון.
<נעה בן שבת: כשאני אומרת סתם "תוצאת מאזן הקרן", בלי לציין לידה לפי איזו ריבית היא מחושבת, הכוונה שהיא מחושבת לפי ריבית חסרת סיכון?
<הראל שרעבי: אבל לדעתי אין אף סיטואציה כזאת.
<הראל שרעבי: תמיד כתוב לפי איזו ריבית, ועדיף שיהיה כתוב כך.
<נעה בן שבת: מצאנו מקומות שזה מופיע סתם, כתוצאת מאזן הקרן.
<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שזה ריבית חסרת סיכון, זו הריבית שלפיה חושב מאזן הקרן.
<שלי סבן: צריך גם לתקן פה את "שיעורי הריבית כמפורט".
<נעה בן שבת: כמובן תיקוני נוסח בהתאם לזה נראה מה נדרש לעשות.
<נעה בן שבת: האפשרויות יכולות להיות או שיעור ריבית של 4%, או שיעור ריבית שלפי ריבית חסרת סיכון, של עקום הריבית.
<נעה בן שבת: סיימנו עד כה את כרית הביטחון לקרנות שבהסדר ונמשיך הלאה לקרנות שלא בהסדר.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה פרק שבגינו באנו לכאן.
שאול יהלום: אם אדוני ירשה לי בהתחלת הפרק להגיד כמה מילים.
אלי אלאלוף: ביקשו כאן שנצא להפסקה.
שאול יהלום: אנחנו חוששים שאנשי האוצר לא יחזרו אחרי ההפסקה.
אלי אלאלוף: הכנסת השתנתה, היום יש שר אוצר חזק וטוב.
אלי אלאלוף: בואו נעשה הפסקה עד 12:10.
אלי אלאלוף: ההפסקה התארכה קצת יותר ממה שקבענו, אז בואו נמשיך.
אלי אלאלוף: בבקשה, הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר שאול יהלום את רשות הדיבור, בבקשה.
שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
שאול יהלום: תרשה לי משפט אחד.
שאול יהלום: ישבתי על כיסאך 3 שנים.
שאול יהלום: מעולם לא ניחנתי בסבלנות כמו שיש לך.
שאול יהלום: ראית את היושב ראש הקודם לך, איך הוא היה כאן כמה דקות והלך מייד.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בקבוצה אחרת.
שאול יהלום: זו קבוצה של קרנות פנסיה ותיקות, שכאשר חשבו על כרית הביטחון ולמעשה דיברו והקימו ועדה זה היה לגבי קרנות ותיקות שהיו בגירעון בשנת 2003.
שאול יהלום: כרית הביטחון התחילה ב-2008.
שאול יהלום: 6 קרנות בזמנו לא היו בגירעון ולכן לא התייחסו אליהן.
שאול יהלום: באו הקרנות האלה, חלקן פנו לבג"ץ ואמרו: מי יודע, אולי גם אנחנו נהיה בגירעון, אולי כבר עכשיו אנחנו בגירעון, גם אנחנו רוצות להיכנס לכרית הביטחון.
שאול יהלום: אז משרד האוצר לא ניגש לבג"ץ אלא הסכים לתת את כרית הביטחון גם לקרנות שלא היו בגירעון בשנת 2003.
שאול יהלום: כרית הביטחון התחילה ב-2008, ולגבי הקרנות האלה היא התחילה ב-2011.
שאול יהלום: 3 קרנות עד היום לא נכנסו לכרית הביטחון.
שאול יהלום: אני מדבר בשם קרן "גילעד" – קרן גמלאות לעובדים דתיים; יושבים כאן אנשי "יוזמה" – קרן בבעלות "מגדל"; ויש עוד את קרן "מגן" שהיא קטנה יותר ולא מיוצגת כאן.
אמרנו: שאלה ראשונה, ממתי נותנים לנו את האופציה?
אמרנו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, בכל תולדות הכנסת לא היה מצב כזה, של הסדר עם משמעות כספית כזאת, כמו ההסדר לגבי כרית הביטחון, בלי חוק.
אמרנו: היום אתה מחוקק כאן את חוק כרית הביטחון אבל הקרנות שבהסדר כבר רושמות את זה במאזן באישור משרד האוצר.
אמרנו: אני לא זוכר דבר כזה בתולדות מדינת ישראל.
אמרנו: טוב, לפחות יהיה היום חוק שייתן לעניין תוקף חוקי.
אמרנו: העיקרון הראשון שעליו אנחנו שואלים, ממתי שומרים לנו את האופציה להצטרף?
אמרנו: אנחנו אומרים, מכל הבחינות החוקתיות האופציה צריכה להינתן לא מהיום שהתחילו ללא שהתקבל חוק אלא מרגע שהחוק יחוקק בכנסת.
אמרנו: נניח שיתנו לנו מהיום שהחוק יחוקק בכנסת אופציה להצטרף, למשל 3 שנים או שנתיים, אני לא יודע, יינתן זמן להצטרף.
אמרנו: מי שלא רוצה לא יצטרף, הפסיד, מי שרוצה כן יצטרף, ומתחשבים בנו כי מציגים את הסכומים בחוק.
אמרנו: גם הקרנות האלה מופיעות בחוק, אבל לא בפועל כי הן לא ניצלו את האופציה.
אמרנו: החוק לא קובע מועד ממתי שומרים לנו את האופציה, זה מעורפל מאוד.
אמרנו: אנחנו מבקשים, בקשה ספציפית ראשונה, שהאופציה תינתן לתקופת זמן, אפילו מוגבלת, של כמה שנים, מיום קבלת החוק בכנסת.
אמרנו: הדבר שני, בינינו, אם אפשר להגיד את זה, למרות שאני מבין שהדיון משודר, בסך הכול המדינה, משרד האוצר צריך להעריך שיש קרנות שב-2003 לא היו בגירעון אלא היו מאוזנות.
אמרנו: להעריך את זה אומר לא להעניש אותנו.
אמרנו: בא החוק הזה, שנוסח על-ידי משרד האוצר, ומעניש אותנו בשלושה עונשים, שזה עיקר הדיון כאן.
אמרנו: אנחנו מבקשים לבטל את העונשים הללו.
אמרנו: העונש הראשון הוא לקחת את הסכום שמופיע כאן ולא להצמיד אותו.
אמרנו: אנחנו אומרים שמגיעה לו הצמדה וריבית.
אלי אלאלוף: ה-2.5 מיליארד שקל?
שאול יהלום: בתוכו צריך להצמיד.
<נעה בן שבת: הוא מצמיד אותם לריבית.
שאול יהלום: הוא לא נותן ריבית.
<שלי סבן: מיום שבו הם הצטרפו.
שאול יהלום: העונש השני, הוא מפחית את התקרה בערך הריאלי שלה על-ידי נוסחה מסוימת.
שאול יהלום: אנחנו שואלים: למה להפחית?
אומר לנו: לכן אני מסכם ומבקש שכל שלושת העונשים יבוטלו.
אומר לנו: תינתן לנו אופציה להצטרף.
אומר לנו: אנחנו מוכנים לא להרוויח מן ההצטרפות, שיהיה ברור.
אומר לנו: אנחנו מוכנים שההצטרפות תהיה לפי נוסחה שאומרת: ראה כאילו הצטרפת ביחד עם כולם, זה כן.
אומר לנו: אנחנו לא רוצים להרוויח כלום אם נצטרף, אבל גם לא לקבל עונשים.
אומר לנו: לא מגיע לנו עונשים על כך שלא היינו בגירעון.
אומר לנו: תודה.
אלי אלאלוף: מישהו ממשרד האוצר רוצה לענות?
<מאיר שביט: אני רוצה להוסיף לפני שהראל שרעבי עונה.
<מאיר שביט: אני דירקטור בקרן "גילעד".
<מאיר שביט: כפי שאמר שאול יהלום, יש 3 קרנות.
<מאיר שביט: אחת מיוצגת פה, "יוזמה", אז לא אציג אותה, אבל את שתי הקרנות האחרות אני מכיר, אחת היא "גילעד" והשנייה היא "מגן".
<מאיר שביט: אני רוצה להסביר שמעבר לזה שלא הייתה חקיקה, שזה בעיה בפני עצמה כשדירקטוריון צריך להתכנס ולהחליט אם הוא מצטרף להסדר שיש בו טיוטת חוק אבל החוק לא התקבל, לכל אחת מן הקרנות הייתה סיבה טובה למה לא להצטרף.
<מאיר שביט: "גילעד", כפי שנאמר פה, הייתה מאוזנת.
<מאיר שביט: היום יש ב"גילעד" גירעון קטן שעדיין לא מחייב את איזון הקרן.
<מאיר שביט: ברור, מכיוון שמשרד האוצר קבע תנאים להצטרפות לכרית, מי שמצטרף לכרית חייב לבצע צעדים שיקטינו לו את הגירעון.
<מאיר שביט: אם היינו מבצעים את הצעדים שנקבעו שם בזמנו היינו מגיעים לעודף גדול מאוד שלא היה בו צורך, והיום אם ננקוט בהם אז לא יהיה גירעון בקרן.
<מאיר שביט: ב"מגן" לעומת זאת, שלא מיוצגת פה אבל מכיוון שאני מכיר את הסיפור שלה אני יכול להגיד שהסיבה שהיא לא הצטרפה להסדר של כרית הביטחון הייתה כי שם יש סכסוך משפטי רב שנים, שמשרד האוצר מכיר היטב, בין שתי קבוצות של עמיתים, בין כלל עמיתי הקרן לבין קבוצה מסוימת, וכתוצאה מכך בהיעדר חוק לא היה להם שום סיכוי להעביר הסדר ללא האסמכתא החוקית הזאת ולכן הם לא הצטרפו.
<מאיר שביט: אני רוצה להדגיש שמי שלא הצטרף להסדר כרית הביטחון לא הצטרף כי היה לו קושי גדול להצטרף ולכן אין צורך להעניש אותו, אין סיבה להעניש אותו.
<מאיר שביט: דבר שני, במידה ועושים את הענישה הזאת נוצרת פה אפליה קשה מאוד, שלדעתי לכנסת צריך להיות קשה לקבל אותה, בין מי שהצטרף מסיבותיו לבין מי שלא הצטרף מסיבותיו.
<מאיר שביט: ללא יוצא מן הכלל, אדוני היושב-ראש, כל מי שהצטרף להסדר כרית הביטחון עשה את זה כשהוא בגירעון שמחייב אותו לאזן את הקרן.
<מאיר שביט: כלומר, הייתה לו אפשרות או לאזן את הקרן ולא לקבל את האופציה הנדיבה של כרית הביטחון או לאזן וגם לקבל את כרית הביטחון.
<מאיר שביט: לכן כולם הצטרפו לכרית הביטחון תוך כדי זה שהם בלאו הכי צריכים לאזן את הקרן.
<מאיר שביט: נקודה אחרונה, בצעדים של משרד האוצר גלומה בעייתיות מסוימת, שמשרד האוצר פתר על-ידי שהוא נתן אופציה להציע צעדים חליפיים.
<מאיר שביט: משרד האוצר דורש שני דברים: ראשית, תשלום פנימי בתוך הקרן של 1.75%, שמורידים מכל התשלומים ומכל הזכאויות אחוז מסוים לטובת איזון הקרן, ושנית, העלאת גיל הפרישה, כאשר העלאת גיל הפרישה פועלת אך ורק על העמיתים הפעילים בקרן, היא לא פועלת על הפנסיונרים, בעוד שברוב הקרנות הגורם העיקרי שהביא לגירעון היו הפנסיונרים.
<מאיר שביט: כתוצאה מכך היה קשה לדירקטוריונים לקבל החלטה שמעלים את גיל הפרישה ללא פיצוי כלשהו לעמיתים.
<מאיר שביט: כל הדברים האלה גרמו לכך שמי שלא הצטרף לקרן עשה את זה כי לא הייתה לו אופציה להצטרף לקרן בצורה רצינית בהיעדר חוק.
<מאיר שביט: לכן אני מצטרף לבקשה של שאול יהלום, שאת כל הגזירות שגזרו על אלה שלא הצטרפו, למעט חישוב הגון שעליו אנחנו מסכימים של התאמת כרית הביטחון למצב האקטוארי שהשתנה בקרן, למעט זה צריך לבטל את כל הגזירות.
<מאיר שביט: לא ייתכן שחלק מן הקרנות שהצטרפו יקבלו את תקרת כרית הביטחון, שאגב בניגוד לקרנות שבהסדר, שם הכרית ניתנת לכל הקרנות ללא אבחנה, לגבי הקרנות שלא בהסדר כרית הביטחון נקובה בשם לקרן, וקרן שלא תקבל את הכרית – הכרית הזאת לא תעבור לקרן אחרת.
<מאיר שביט: כלומר, זאת אופציה יחידנית מאוד.
<מאיר שביט: אם קרן לא תוכל להצטרף לכרית כי הגזירה שמשרד האוצר יטיל עליה תהיה חמורה אף אחד אחר לא ייהנה מזה, אלא אוצר המדינה.
<מאיר שביט: כלומר, האופציה שלנו היא או לקבל כרית או שהכרית יורדת לטמיון במובן הכי מילולי של המילה ביוונית.
<מאיר שביט: לכן אנחנו מבקשים, ראשית, ריבית – אם מעדכנים את הכרית ליום ההצטרפות נא לאפשר לנו לעדכן אותה עם ריבית.
<מאיר שביט: דבר שני, מכיוון שהכרית ניתנה בגלל ריביות, והריביות הנמוכות היו בתקופה שבין 2011 ועד היום, ומכיוון שבלאו הכי מהותית החקיקה היא רטרואקטיבית כי מסתכלים אחורה על 2011, שיאפשרו גם לנו ביום ההצטרפות להסתכל אחורה ל-2011 ולא להגיד לנו: כל מה שקרה מ-2011 ועד היום לא רלוונטי.
אלי אלאלוף: להצמיד את הכריות המיועדות לכם עד יום כניסתכם.
<מאיר שביט: נכון, גם להצמיד, אבל גם לאפשר לנו את צבירת הזכאות לכרית.
אלי אלאלוף: אבל לא לקחתם שום אחריות בחלק השני.
שאול יהלום: אבל אף אחד אחר לא לקח.
<מאיר שביט: לא נוכל להצטרף בלי לקחת אחריות, אדוני.
אלי אלאלוף: מיום שצריך לקחת אחריות אתם רוצים ש"הסוכרייה" תבוא כבר שמנה.
<מאיר שביט: לא.
<מאיר שביט: ברור לגמרי, גם לנו וגם למשרד האוצר, משרד האוצר יודע את זה ואנחנו יודעים את זה, שקרן שמצטרפת היום ולא הצטרפה ב-2011 תצטרך להתאים את גודל הכרית לתנאים שהיו ב-2011.
<מאיר שביט: אני בכוונה לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות שיבלבלו את הפורום.
<מאיר שביט: אדוני, תסמוך על משרד האוצר שהוא לא ייתן לנו "סוכריות".
<נעה בן שבת: מה זה אומר?
<נעה בן שבת: בהצעת החוק גם מתאימים את גודל הכרית, בעצם עושים לכם איזו יחסיות.
<מאיר שביט: את צודקת במיליון אחוזים.
<מאיר שביט: אני חייב להודות שבהתחלה חשבתי שזו השמטה.
<מאיר שביט: אחרי כן התברר לי שיש איזה היגיון מאחורי הקביעה של משרד האוצר.
<מאיר שביט: אין לנו בעיה עם התאמת גובה הכרית.
<מאיר שביט: היו לנו דיונים עם משרד האוצר, ניסינו להמציא נוסחאות.
<מאיר שביט: אני לא רוצה לבלבל את הפורום בנוסחאות.
<נעה בן שבת: שיעור הכרית, תקרת הכרית, כל הנוסחאות האלה.
<מאיר שביט: אנחנו מקבלים את זה בגדול.
<הראל שרעבי: נישאר פה עד שעה 2?
שולי מועלם-רפאלי: הראל שרעבי, תהיה סבלני.
שולי מועלם-רפאלי: הם מציגים טענות שצריך לשמוע אותן.
אלי אלאלוף: קיבלנו הסברים שחלקם משכנעים מאוד.
<הראל שרעבי: אנסה להתייחס לחלק מן הדברים.
<הראל שרעבי: בתוך הנוסח יהיה קל יותר גם לחברי הוועדה להבין את העמדות השונות בהקשרים האלה.
<הראל שרעבי: בסופו של דבר המטרה של הכרית היא לתת לעמיתים, לא לקחת מהם.
<הראל שרעבי: מוצג פה כאילו הכרית לוקחת משהו.
<הראל שרעבי: בסוף הכרית נותנת.
<הראל שרעבי: יש פה ויכוחים, מטבע הדברים כולם רוצים לקבל יותר, זה טבעי מאוד, אבל בסוף יש מוגבלוּת וגם רוצים ללכת עם איזה עיקרון.
<הראל שרעבי: חלק מן הדברים שעולים פה שמענו אותם לראשונה אתמול ואנחנו לא מספיק "מבושלים" כדי לבחון אותם.
<הראל שרעבי: אני מציע – זאת כמובן החלטה של היושב-ראש – שננסה לראות את זה בתוך הנוסח, גם כדי שנבין בדיוק לאילו נקודות יש הערות ואז נתייחס ספציפית.
<הראל שרעבי: מכיוון שאנחנו לא יודעים את התשובה נראה מה עושים.