GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לראות אם כל הזמן כל החישובים שאתם עושים לטווח ארוך, אחורה וקדימה, בסוף כאשר האיש יקבל את הפנסיה – כמוני, אני מקבל פנסיה כזאת – האם הוא יקבל אותו סכום או סכום פחוּת?
אלי אלאלוף: תנו הנחיה ברורה מאוד, שקודם כול שומרים על האינטרס של הפנסיונר הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין בכל הניסוחים האלה, פרט לכך שהם חישובים שרק אתם תבינו בסוף.
אלי אלאלוף: יכניסו אתכם כולכם לכלוב אחד עד שתמציאו איזה חישוב טוב.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשמור על האינטרס של הפנסיונר.
אלי אלאלוף: תגידו לי האם זה שומר על האינטרס שלו או זה נותן כלי למדינה יום אחד להחליט שהפנסיונר הזה ילך חס ושלום למקום לא רצוי.
מיכל בירן: שאלה מצוינת.
<הראל שרעבי: זה לא הסעיפים האלה.
<הראל שרעבי: תיכף נגיע לסעיפים על יחסי המדינה והפנסיונרים.
אלי אלאלוף: כשאני רואה את ה-4% זה נראה לי סכום שאני מבין, גם אם כל הזמן דיברתם סינית.
אלי אלאלוף: אבל פתאום גם אחרי ה-4% מתחילים להתווכח.
אלי אלאלוף: אז תגידו מה.
אלי אלאלוף: אז פה זה שומר על האינטרס של המבוטח.
<אלן פפרמן: אין ספק.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, זה מה שחשוב, שלום על ישראל.
אלי אלאלוף: אם אנחנו שומרים על האינטרס של המבוטח – אני סומך עליכם.
שולי מועלם-רפאלי: הראל שרעבי, במקום שבו יש סימן שאלה על השמירה הזאת תעדכן אותנו.
<הראל שרעבי: לא בסעיפים האלה.
<נעה בן שבת: פה הייתה הערה, שלא צריך לדבר על תקבול צפוי אלא צריך לדבר על תקבול בפועל.
<נעה בן שבת: אני מבינה שההערה נבדקה.
<הראל שרעבי: מקובל.
<נעה בן שבת: בכל מקום שכתוב "תקבול צפוי" אנחנו אומרים "תקבול בפועל".
<נעה בן שבת: גם לא "המדד הצפוי".
<הראל שרעבי: "מדד" כן.
<הראל שרעבי: "המדד הצפוי" נשאר.
<הראל שרעבי: גם התקבול והתשלום לא צפוי.
<אהוד אלפסי: אני היועץ המשפטי של קרן הפנסיה "גילעד".
<אהוד אלפסי: השינויים האלה נכונים גם בסעיף הקודם, לגבי התקבולים.
<הראל שרעבי: נכון.
<נעה בן שבת: זה הסכום שמנכים מחישוב הכרית, סכומים שהועברו כבר מתוך הכרית.
<הראל שרעבי: הערה לגבי פסקה (5).
<הראל שרעבי: אני לא יודע אם זה לפי שיעור של 4%.
<הראל שרעבי: אני מציע שנדבר על הנוסח בינינו.
<נעה בן שבת: זה באמת ניסוח, איך הדבר נקרא, כי זה בעצם מין הגדרה.
<הראל שרעבי: צריך לראות שגם המונחים "ריבית חסרת סיכון" ו"עקום הריבית" נכונים.
<נעה בן שבת: הכוונה בכל מקרה שהנכסים הלא סחירים וההתחייבויות נחשבים לפי 4% או לפי הריבית חסרת הסיכון.
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד) אנחנו עוברים לדבר על התקרה אשר נקבעה בוועדת ברנע.
<נעה בן שבת: גם הסכום שנקבע, אותם 11.32 מיליארד שקל, נושא אותה ריבית וממודד, וגם התשלומים שהועברו לקרנות בפועל ממודדים ומחושבת עליהם ריבית בהתאם.
אלי אלאלוף: אי אפשר להוסיף סכום מעודכן להיום?
אלי אלאלוף: כי זה 2008.
אלי אלאלוף: לפי החישובים שאמרתם הגענו כבר פחות או יותר ל-16 מיליארד שקל.
<נעה בן שבת: זה התעדכן כל העת.
<הראל שרעבי: מאחר והקרנות כבר רשמו בספרים שלהן לפי זה בשנים הקודמות אני חושב שלא כדאי לגעת.
<הראל שרעבי: כך יהיה קל יותר אחר-כך להתחקות אחרי כל ההיסטוריה.
אלי אלאלוף: למה לא להוסיף – אתם המנסחים המשפטיים למיניהם, תמצאו איזה נוסח שנדע מה סדר הגודל של היום.
<נעה בן שבת: את זה הם יכולים למסור לפרוטוקול, מה גובה הסכום היום.
<נעה בן שבת: אבל חישוב שנעשה, לא משנה עם איזה מדד אנחנו נתחיל, הרי בכל שנה יצטרכו לעשות מחדש את החישוב אז לא משנה אם הולכים למדד של 2008 או למדד של היום.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שנגיע למדדי מינוס.
אלי אלאלוף: אבל אפשר להגיד שזה מתאים לשנת 2016 בסכום של...
<הראל שרעבי: בסוף שנת 2015 זה היה יותר מ-16 מיליארד שקל.
<נעה בן שבת: אין טעם לכתוב את זה כאן בנוסח.
אלי אלאלוף: בדברי ההסבר של הצעת החוק אפשר לכתוב את זה?
<נעה בן שבת: הדברים יכולים להיאמר לפרוטוקול.
<נעה בן שבת: דברי ההסבר כבר מאחורינו.
<נעה בן שבת: אבל אנחנו יכולים להגיד שהיום זה סכום של יותר מ-16 מיליארד שקלים.
<אלון גבריאל: אני אקטואר מ"עמיתים".
<אלון גבריאל: אני לא יודע את המספר המדויק אבל זה קצת יותר מ-16 מיליארד שקל.
<אפרת פרוקצ'יה: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להעיר לגבי המחיקה של הנוסח בסעיף קטן (ה).
<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו צריך שהסעיף הזה יישאר.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים בזה כבילה של שיקול הדעת של המדינה.
<אפרת פרוקצ'יה: המדינה יכולה לתת סיוע לקרנות הוותיקות בשל כל מיני טעמים אחרים שלאו דווקא קשורים לעקום הריבית.
<אפרת פרוקצ'יה: כרגע אני חייבת ליידע את האנשים שחלק מן העסקה היא כזאת שסכומים שיתקבלו מעתה ולעתיד יקוזזו מסכומים שישולמו על-ידי הכרית.
<אפרת פרוקצ'יה: אם אני לא מיידעת את הגמלאים נכון להיום שזה ההסדר אז אנשים יגידו לי בעתיד שמדובר בהסתמכות שלהם ולכן אם קיבלו סיוע בגין דברים נוספים אחרים אי אפשר יהיה לקזז אותו.
<אפרת פרוקצ'יה: לכן זה חלק מן העסקה, חלק מן ההסדר.
<אפרת פרוקצ'יה: לא ניתן להוריד אותו בשלב הזה.
<אפרת פרוקצ'יה: אם אוריד אותו אזי אחר-כך יהיו כלפיי טענות של גמלאים שיגידו שיש פה פגיעה בהסתמכות שלהם.
<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו לא רואים אפשרות להוריד את סעיף קטן (ה) בשלב הזה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ה) שמתחיל להגביל.
<נעה בן שבת: הוא אומר: אמנם קבענו תקרה, אותם 16 מיליארד שקל נכון להיום.
<אפרת פרוקצ'יה: הוא לא מגביל את הממשלה.
<אפרת פרוקצ'יה: הסכום יקוזז.
אלי אלאלוף: יילקח בחשבון מה שניתן לפני כן.
<נעה בן שבת: זה דבר עתידי, הכול הצהרתי.
<אפרת פרוקצ'יה: הממשלה סוברנית להחליט שהיא רוצה לתת סכומים אחרים בעד נושאים אחרים בעתיד.
<אפרת פרוקצ'יה: כמובן יש לה זכות לעשות את זה.
<אפרת פרוקצ'יה: זה יכול להיות סכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה, כלומר יש זכות כזאת.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק אומרים מראש: אם אתם נותנים – הסכום הזה יקוזז.
<אפרת פרוקצ'יה: זה חלק מכל ההסדר.
<אפרת פרוקצ'יה: למחוק את החלק הזה של ההסדר – אנחנו חושבים שזה בעייתי.
<הראל שרעבי: במקום פוליסת ביטוח זה הופך להיות סכום בעין.
סימן טוב: אין טעם לכפילות הזאת.
<אמיר ברנע: אני רוצה לומר דבר מה לגבי פסקה (2).
<אמיר ברנע: קחו בחשבון, סעיף הניכיון דחוי לגמרי.
<אמיר ברנע: אנחנו לא מדברים על דבר אקטואלי.
<אמיר ברנע: למעשה מה שרלוונטי זה פסקה (1).
<אמיר ברנע: פסקה (2) רלוונטית רק כאשר הקרן משלמת במזומן.
<אמיר ברנע: מכיוון שהקרן היא האחרונה בתור אנחנו מדברים על דבר שיכול להיות רק בעוד 40 שנים או 30 שנים וכדומה.
<אמיר ברנע: זה דבר אחד.
<אמיר ברנע: כלומר, אין פה ניכיון.
<אמיר ברנע: התקרה האפקטיבית היא ה-11 מיליארד שקל ועוד הריבית.
<אמיר ברנע: דבר שני, לידיעת היושב-ראש, ההסתמכות של הקרנות על הקרן היא בסכום הרבה יותר גדול מ-11.3 מיליארד שקל.
<אמיר ברנע: ברמה האקטוארית, 11.3 מיליארד השקלים האלה, מכיוון שהם נושאים ריבית של 3.48% והריבית היום בשוק נמוכה יותר מ-3.48%, הריבית היום בשוק היא 1% או 1.5%, הרי בשיטה האקטוארית של היוון, כאשר אתה אומר כמה הקרן הזאת שווה במונחים של וקטור הריבית למעשה סכום ההסתמכות גבוה יותר.
<אמיר ברנע: זה לא משנה את מה שכתוב כאן, זה ברור, אבל אל תתפלא אם תראה במאזני הקרנות הסתמכות על הרשת בסכומים שעולים על 11 מיליארד שקל.
<אמיר ברנע: כל עוד הריבית נמוכה מ-3.48%, שהיא הריבית שנלקחת פה בחשבון, יש תוספת ערך.
<אמיר ברנע: מה סדר הגודל של תוספת הערך?
<אלן פפרמן: הסכום שנצבר עד סוף שנת 2015 היה כ-16 מיליארד שקל אבל כאשר משתמשים בשיטה של תחזית והיוון ה-16 מיליארד שקל הופך להיות סדר גודל של 29 מיליארד שקל.
<אמיר ברנע: 29 מיליארד שקל.
<אמיר ברנע: כלומר אנחנו עוסקים כאן בנושא מהותי, שאילולא הוא הייתה הפחתה משמעותית ביותר בפנסיות או היה נוצר גירעון גדול מאוד בקרנות הפנסיה הוותיקות האלה.
<אמיר ברנע: לגבי סעיף קטן (ה), אני קצת לא מבין.
<אמיר ברנע: אם אני מבין נכון את סעיף קטן (ה), הכוונה שאם יש סיוע ממשלתי, אם מישהו יחליט על סיוע ממשלתי הוא מתקזז דווקא מתוך רשת הביטחון.
<אמיר ברנע: למה לא מתוך ה-80 מיליארד שקל שנתנו לקרנות הגירעוניות?
<הראל שרעבי: כי ה-80 מיליארד שקל כבר מעוגנים בחוק.
<אמיר ברנע: אבל למה הקיזוז דווקא מזה?
<הראל שרעבי: תלוי בגין מה יחליטו לתת סיוע.
<אמיר ברנע: למה לכבול?
<אמיר ברנע: יכול להיות שיחליטו, יכול להיות שלא.
<אמיר ברנע: להכניס לחוק שיהיה קיזוז אוטומטי?
<אמיר ברנע: למעשה במתן סיוע נוסף לקרנות המדינה מבחינה תקציבית היא בתקציב אפס?
<אמיר ברנע: אם יחליטו מסיבות שונות בעתיד לסייע לקרנות הפנסיה, מאיזה שיקול שיהיה, אז העלות התקציבית מראש היא אפס כי יש את סעיף קטן (ה) בחוק, שאומר שזה קיזוז אחד מול אחד?
מיכל בירן: למה שזה יהיה אוטומטי?
<נעה בן שבת: גם אין פה שאלה של סיוע עתידי.
<נעה בן שבת: אין הסתמכות על סיוע עתידי.
<הראל שרעבי: נשים את זה בפרופורציה.
<הראל שרעבי: הרי היום אף אחד לא יודע על סיוע נוסף שהמדינה תיתן לקרנות.
<הראל שרעבי: נזכיר, המדינה נתנה כבר לקרנות סיוע בסכומי עתק, המספרים מוכרים לכולם, של עשרות מיליארדי שקלים ויותר מזה.
<הראל שרעבי: בסעיף הזה יש, כפי שאפרת פרוקצ'יה אומרת, שקיפות כלפי העמיתים.
<הראל שרעבי: אם בעתיד בשל סיבה כזו או אחרת – צריך לזכור, הסיטואציה היא שהמדינה תיתן עוד סיוע לעמיתים, זה לא סיטואציה שהמדינה תחליט שהיא מפחיתה זכויות.
<הראל שרעבי: הרי הסיטואציה שהסעיף הזה מדבר עליה היא סיטואציה שבה החליטו להיטיב עם העמיתים עוד יותר מאשר אנחנו מיטיבים איתם פה.
<הראל שרעבי: אומרת המדינה כאן: שימו לב, אם בעתיד אחליט להיטיב עוד יותר אז זה לא יהיה on top, זה יהיה במקום.
מיכל בירן: אז זה לא יהיה עוד יותר.
<הראל שרעבי: זה יהיה עוד יותר כי יש הבדל בין כסף שעובר באופן ודאי לבין פוליסת ביטוח, שאולי תעבור ואולי לא.
<הראל שרעבי: הרי הסעיף הזה אומר: הסכום שהמדינה תיתן יקטין את תקרת הכרית.
<הראל שרעבי: אבל תקרת הכרית יכול להיות שבכלל לא תעבור כי לא יצטרכו, כי הכול יהיה בסדר.
<הראל שרעבי: כשיינתן סיוע הוא יינתן באופן בלתי תלוי.
<הראל שרעבי: ניתן כסף מן המדינה לקרנות.
<אמיר ברנע: אני לא יודע איך אתה יוצר את הקשר הזה.
<אמיר ברנע: תחליטו על סיוע.
<אמיר ברנע: עובדה שכבר קיים סיוע.
<אמיר ברנע: על מה תיתנו סיוע נוסף?
<אמיר ברנע: אני לא מבין למה לקשור פה בין הדברים.
<הראל שרעבי: אפרת פרוקצ'יה הסבירה, כי יש פה הסתמכות.
<אמיר ברנע: דבר שני, יכול להיות שהסיוע הנוסף הזה יינתן לקרן ספציפית.
<אמיר ברנע: אז מה אני מוריד את התקרה?
<אמיר ברנע: רק לה אני מוריד?
<אמיר ברנע: האם הסיוע הוא אחד לאחד למי שמקבל את הסיוע?
<אמיר ברנע: נניח שמחר הסיוע יינתן לקרן אחת שיש לה איזו בעיה ספציפית.
מיכל בירן: אני רוצה לחדד את השאלה.
מיכל בירן: אני מנסה להבין למה אתם קושרים את זה והאם מה שאפרת פרוקצ'יה אמרה אכן יש בו סכנה להתחייבות מתוך הנוסח הזה.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהמטרה של הסעיף הזה הייתה מראש הצהרתית.
<נעה בן שבת: הרי גם אם יכתבו פה משהו, ומחר ירצו לתת סיוע של עוד 100 מיליארד שקל, אז הרי יתקנו את הסעיף הזה, יורידו אותו ויצטרכו לתקן.
<נעה בן שבת: לכן נראה לי שהסעיף הזה הוא לכל היותר מיותר.
<נעה בן שבת: אם תרצה מחר לתת עוד סיוע אז אתה תחליט איזה גובה של סיוע אתה נותן, האם הוא בא במקום זה או במקום דבר אחר.
<נעה בן שבת: למה אתה צריך מראש להגיד?
<נעה בן שבת: הם אומרים: אני רוצה להגיד לכם שלא אתן לכם עוד סיוע.
מיכל בירן: נראה לי שאין חשש שאיזה גמלאי יפתח את החוק הזה ויבין את הסעיף הזה.
<גאי כרמי: אני ד"ר גאי כרמי ממשרד ליפא מאיר.
<גאי כרמי: אני מייצג את "עתודות".
<גאי כרמי: רציתי להעיר לגבי סעיף הכבילה, שההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נכון לכבול מראש את שיקול הדעת של המחוקק, היא הערה נכונה.
<גאי כרמי: גם מבחינה עניינית, אי אפשר להגיד שיש הסתמכות.
<גאי כרמי: אנחנו לא יודעים אם בעוד 10 שנים, 20 שנים או 30 שנים המדינה תרצה לתת איזו הטבה שלא קשורה לכרית.
<גאי כרמי: למה מראש לקבוע שזה יקוזז?
<גאי כרמי: אין בזה שום היגיון כי אנחנו לא יכולים לדעת בכלל באילו כספים מדובר וגם אין שום הסתמכות.
<גאי כרמי: בעוד 20 שנים אם המדינה תחליט שהיא רוצה לתת כך וכך מיליארד שקלים והיא תחליט שאז היא רוצה לקזז את זה מהכרית, אף אחד לא יוכל לטעון להסתמכות.
<גאי כרמי: המדינה תוכל גם אז לטעון אותן טענות.
<גאי כרמי: אבל לכבול בצורה כזאת מראש את שיקול הדעת של המחוקק ולהגיד: נתנו כרית ביטחון אז אנחנו בעצם מזה מקזזים?
<גאי כרמי: שמענו פה את פרופסור ברנע, 29 מיליארד שקל מראש אנחנו מקזזים כאילו לא משנה בגין איזה סיוע – זה לא מדיניות נכונה בחקיקה.
<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להשיב לדברים.
<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר פה בכבילת שיקול דעת של המחוקק.
<אפרת פרוקצ'יה: המחוקק נכון להיום אומר: אני נותן חבילה מסוימת, זו החבילה.
<אפרת פרוקצ'יה: החבילה שאני נותן צופה פני העתיד.
<אפרת פרוקצ'יה: אני אומרת שלאור כל השנים הסיוע הוא X, והוא רק X.
<אפרת פרוקצ'יה: X נוסף לא יהיה כי הוא יקוזז, כי אם ניתן לכם משהו לגבי נושאים אחרים, בשל טעמים אחרים, הם יקוזזו מן הסכום.
<אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שנעשה בחקיקה באופן יום-יומי.
מיכל בירן: איזה מין סעיף זה?
<אפרת פרוקצ'יה: אסביר בדיוק לשם מה זה נועד.
<אפרת פרוקצ'יה: המדינה בכל רגע יכולה לשנות את דעתה ולמחוק את הסעיף, להחליט לתקן את החוק ולהגיד שהיא רוצה לתת סיוע נוסף.
אלי אלאלוף: אז למה לכבול אותה עכשיו?
<אפרת פרוקצ'יה: ולהיטיב את מצב העמיתים, לתת סיוע נוסף ולהעביר.
<אפרת פרוקצ'יה: אבל מה שאחר-כך לא אוכל לעשות, את ההיפך לא אוכל לעשות.
<אפרת פרוקצ'יה: כי עכשיו העמיתים שעומלים על הסדר נוסף, אם יהיה לי הסדר נוסף של מתן כסף לעמיתי הקרנות ואחר-כך אגיד להם: לא, אבל אני התכוונתי בשעתו שאתם לא יכולים לקבל את שניהם ביחד אלא לקזז, הם יגידו לי: הסתמכתי.
<אפרת פרוקצ'יה: בחוק לא היה כתוב שכל סכום שיינתן יקוזז ולכן תני לי גם את X וגם את Y. ואז אני אעמוד בפני שוקת שבורה בעוד 10 שנים ואצטרך להסביר להם שבעצם התכוונו בהסכם שהסכום הזה יקוזז מן הסכום הזה.
<אפרת פרוקצ'יה: לכן חובה שזה יהיה כתוב כי אחרת בעצם מאפשרים כאן תשלום כפול.
אלי אלאלוף: סוף-סוף אני מרגיש שאני מבין את הסעיף.
אלי אלאלוף: פשוט נשאיר בידי המחוקק להחליט מה הסיוע.
אלי אלאלוף: הוא ייקח בחשבון הורדת סכום קיים או לא הורדתו, וזהו.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להשאיר את זה כך.
<הראל שרעבי: ברשותך, אני רוצה לחדד.
<הראל שרעבי: ככל שיחליטו לתת סיוע בעתיד והוא יעוגן בחקיקה אז באותה נקודת זמן שבה זה יעוגן בחקיקה אם המחוקק יחליט שאותו סיוע הוא לא במקום או על חשבון הכרית אלא הוא בנוסף אז כבר באותה פעולת חקיקה של הסיוע גם יורידו את הסעיף הזה ויחריגו את הסיוע שניתן באותה נקודת זמן מן הסעיף הזה.
<הראל שרעבי: אבל בעניין ההסתמכות, ככל שיחליטו שזה לא כך אלא שבאמת הסיוע שניתן אז הוא על חשבון תקרת הכרית אז יבואו העמיתים הפנסיונרים ויגידו: סליחה, הסתמכנו ועכשיו פוגעים לנו בכרית.
<הראל שרעבי: זה מה שאפרת פרוקצ'יה להבנתי מנסה להגיד.
<הראל שרעבי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב, בוודאי מתוך השיקול של הגנת תקציב המדינה.
<הראל שרעבי: .
אלי אלאלוף: זה ממש לא מהותי כי טכנית אפשר לשנות אותו.
<אפרת פרוקצ'יה: אם כך, אם זה לא מהותי נשמח אם הנוסח יכלול את ההערה הזאת.
<אפרת פרוקצ'יה: לנו זה חשוב.
<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתכם לכל היותר זה לא גורע.
<נעה בן שבת: אם אנחנו מכניסים את ההוראה הזאת כאן, אפילו ברמה ההצהרתית, אז צריך להכניס גם הוראה מקבילה, אין סיבה לא להכניס הוראה מקבילה גם בכרית הקטנה, בכרית של הקרנות שלא בהסדר.
<נעה בן שבת: לגבי הקרנות שלא בהסדר, אתה אומר: סיוע נוסף.
<נעה בן שבת: מה עם הסיוע הניתן להם לסבסוד 1.57%?
<נעה בן שבת: הוא ניתן להם.
<נעה בן שבת: הוא לא כתוב עלי ספר.
<אמיר ברנע: יש דברים שאתם צודקים.
<אמיר ברנע: פה אין לזה היגיון, זה לא "נדבק".
<הראל שרעבי: אפרת פרוקצ'יה הסבירה את ההיגיון.
<אפרת פרוקצ'יה: אציג דוגמאות מספר החוקים.
<אפרת פרוקצ'יה: בחוק שירות המדינה (גמלאות) כשיש אדם שיקבל קצבה משני מקורות מן המדינה, אומרים לו: אם תקבל קצבה נוספת מן המדינה היא תקוזז מהקצבה הראשונה.
<אפרת פרוקצ'יה: המדינה לכאורה יכולה להגיד: תנו לו את הקצבה השנייה.
<אפרת פרוקצ'יה: אבל לא, נותנים לו את הקצבה שנייה כי היא יכולה להיות גבוהה יותר והיא יכולה להינתן מטעמים אחרים, אבל עדיין אומרים לו: אם תקבל קצבה ממקור אחר היא תקוזז לך מהקצבה הראשונה.
<אפרת פרוקצ'יה: יש אותו הסכם גם בחוקים אחרים.
<אפרת פרוקצ'יה: זה כתוב גם בחוקי הנכים, זה כתוב בקצבאות של נכי רדיפות הנאצים.
<אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה כתוב בהמון מקומות.
<נעה בן שבת: אבל זה כשמדובר בזכאות ספציפית של אדם.
<אפרת פרוקצ'יה: כאשר המדינה רוצה לפעול בשקיפות לגבי אנשים, במיוחד לגבי גמלאים, ולהסביר להם מראש מה גדר הזכויות שלהם אנחנו צריכים לפעול באחריות ובשקיפות ולהסביר להם מה העסקה שניתנת להם.
<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להגיד להם: "טוב, תקבלו X," ובעוד 10 שנים להגיד להם: "אבל בעצם התכוונו ל-Y, בעצם התכוונו שאם תקבל משהו נוסף הוא יקוזז לך" אז הם יבואו, בצדק, ויטענו: הסתמכנו.
<אפרת פרוקצ'יה: אתם לא יכולים עכשיו אחרי 10 שנים להגיד לנו: "אתם שילמתם X ועכשיו אי אפשר לקבל אותם כי זה מקוזז".
<אפרת פרוקצ'יה: בעצם מה שכתוב כאן זה שסכום אחד מקוזז מסכום אחר.
<אפרת פרוקצ'יה: צריך לכתוב את זה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך, אל תשלטי על הדיון.
אלי אלאלוף: תבקשי אישור לדבר, להתערב, ותקצרי בדבריך.
<נעה בן שבת: אני רוצה להציג הצעה שהציע אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<נעה בן שבת: הוא הציע להוסיף בסיפה: "ובלבד שלא ייפגעו זכויות העמיתים ערב הסיוע הנוסף הזה", כלומר שתהיה שמירה של זכויות.
<נעה בן שבת: אתה לא תביא עכשיו סיוע נוסף כאשר בסופו של דבר הסיוע הזה יביא לפגיעה בזכויות העמיתים לעומת מה שהיה ערב התיקון החדש.
<נעה בן שבת: אתה אומר: אני אעשה אתך משא ומתן לסיוע חדש עתידי.
<נעה בן שבת: הסיוע הזה יתברר לכם שהוא בא על חשבון תקרת הכרית הזאת ובסופו של דבר יביא לפגיעה בזכויות העמיתים כי אי אפשר יהיה להישען על הכרית במלואה.
<הראל שרעבי: בתוצאה הכוללת יביא לפגיעה בעמיתים?
<הראל שרעבי: זה לא יכול להיות.
<הראל שרעבי: אני נותן כסף בעין ביחס לפוליסת ביטוח.
<הראל שרעבי: הרי זה סכום מול סכום.
<הראל שרעבי: זה לא שאם אני נותן סיוע נוסף אז אני מוחק את ה-29 מיליארד שקל.
<נעה בן שבת: ייתכן שהסיוע הנוסף לא יינתן בשקלים, ייתכן שהוא יינתן בדרך אחרת.
<הראל שרעבי: "שלא ייפגעו זכויות העמיתים בתוצאה הכוללת" – את זה אין בעיה לכתוב.
<הראל שרעבי: בסדר.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לאותה תקרה שנייה.
אלי אלאלוף: שמתם לב שזה כבר לא 8%?
אלי אלאלוף: תשמחו.
מיכל בירן: זה באמת משמח.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לחייך גם בשביל השר כץ.
<אמיר ברנע: זה מפחית את העבר מן התקרה.
<נעה בן שבת: כדאי שתסביר את העניין הזה, מה זה המינימום.
<נעה בן שבת: אתה אומר שבמקרה של פער של התחייבויות של 11.8%, כשהכרית עולה יותר מ-8% מן ההתחייבויות אנחנו מקטינים את הכרית, אבל לא מתחת.
<נעה בן שבת: לְמה?
<נעה בן שבת: אולי תוכל להסביר מה המגבלה.
<נעה בן שבת: אולי רק אקרא את פסקת משנה (ב) שהיא חלק ממגבלת המינימום.
<הראל שרעבי: בפסקת משנה (1) תיקנת ל"סכום של" במקום "סכום מתוך".
<נעה בן שבת: ב-(ג) אתה מחשב מה סכום כרית הביטחון.
<הראל שרעבי: אני מזכיר שכרית הביטחון הכללית זה השם במסגרת הכללית.
<הראל שרעבי: כן, זה חשוב.
<הראל שרעבי: כפי שגם הבהרנו בעבר, המטרה של (ד) היא תוספת של התקרה, של 11.8%, אבל – והאבל הזה משמעותי מאוד – אין שום כוונה שאותה תקרה של 11.8% תפגע בכרית שנצברה בשנים קודמות.
<הראל שרעבי: המטרה של (א) ו-(ב) לבטא שכרית שנרשמה בגין שנים קודמות לא תיפגע כתוצאה מאותה תקרה.
<הראל שרעבי: זה מה שנעשה ב-(1) וב-(2).
<הראל שרעבי: פסקת משנה (1) למעשה אומרת:
<הראל שרעבי: אם רשמתי בשנה קודמת סכום מסוים אז זה לא יקטן מהסכום שנרשם בשנה שעברה.
<הראל שרעבי: פסקת משנה (2) מדברת על סיטואציה שבה – אני מזכיר שבתוך חישוב הכרית יש לנו שני מרכיבים: מרכיב העתיד ומרכיב העבר.
<הראל שרעבי: לא תמיד שני המרכיבים האלה יהיו חיוביים, יכול להיות שמרכיב העבר יהיה חיובי ומרכיב העתיד יהיה שלילי.
<הראל שרעבי: לכן המטרה של פסקת משנה (2) להגיד שבסיטואציה שבה מרכיב העבר חיובי אבל מרכיב העתיד שלילי, אותה תקרה נוספת לא תקטן מהצבירה בגין העבר שנרשמה בשנה הקודמת, כדי לא לפגוע בזכויות של העמיתים כפי שנצברו עד אותו מועד שבו התקרה הופכת להיות אפקטיבית.
<הראל שרעבי: הסעיף הזה, לשאלתך חברת הכנסת מועלם, בא לשמור על זכויות העמיתים ולא לפגוע בהן.
אלי אלאלוף: רק היא רוצה לשמור על זכויות העמיתים?
<הראל שרעבי: היא שאלה קודם באופן ספציפי.
<הראל שרעבי: אני אומר את זה לכולם.
<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 16.
<נעה בן שבת: אני רוצה לברר האם חיתוך כזה של הכרית על-ידי התקרה השנייה יופיע בביאורים במאזן הקרן?
<נעה בן שבת: האם אפשר יהיה להודיע על זה?
<נעה בן שבת: אני מבינה שההפעלה של התקרה אמורה להיות אירוע חריג.
<הראל שרעבי: כל החישובים הפרטניים והאופן שבו זה מוצג במאזני הקרנות, אלה חישובים טכניים.
<הראל שרעבי: אני חושב שלא נכון להיכנס לרמת פרטים כזאת בחוק.
<הראל שרעבי: בסוף נניח שתהיה הסדרה חשבונאית כלשהי.
<הראל שרעבי: איך רושמים, איך מחשבים – לדעתי זה עניין טכני.
<הראל שרעבי: אני לא רואה סיבה שהקרנות כשהן מחשבות גם יגידו איך התקרה מקבלת ביטוי, התקרה של ה-11.8%.
<נעה בן שבת: אולי כן, כדי לאפשר מעקב ולימוד לקחים.
<הראל שרעבי: צריך לזכור שהכרית תדרוש מעקב, בלי קשר, כי גם בשביל התשלום בעתיד יהיה צורך במעקב.
<הראל שרעבי: לכן ההוראות, גם בשבילנו כמשרד אוצר, כדי שנוכל לראות שבעתיד כשהם משלמים זה משולם נכון, יצטרך להיות רישום מסודר מאוד של החישובים האלה.
<הראל שרעבי: אני חושב שאין סיבה לדאגה בהקשר הזה.
<נעה בן שבת: אולי תוכלו לעשות את התיקונים הנדרשים בהוראות שאתם נותנים לעניין הרישום במאזנים, תנו גם הוראות לעניין הרישום של הדבר הזה כדי שאפשר יהיה לפחות לעקוב אחרי מתי זה חתך, איך זה חתך, מתי זה הופעל.
<הראל שרעבי: יהיו הוראות מפורטות על אופן חישובי הכרית וההצגה שלהם בדוחות הכספיים של הקרנות, בדוחות הכספיים הראשיים, מה הם הביאורים, איך עוקבים לאורך השנים אחרי הדבר הזה.
<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על הוראות הממונה.
<נעה בן שבת: הייתה הערה שנאמרה בתחילת הדיון, האם אזילת הנכסים, שהיא התנאי לכך שהכספים מועברים בפועל בניגוד לרישום החשבונאי שכבר נעשה קודם לכן, אומרים פה שזה לפי הוראות הממונה.
<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו חייבים פה את הוראת הממונה או שזה דבר שיכול להיעשות אוטומטית.
<הראל שרעבי: אני חוזר ואומר, לא כתוב פה שצריך אישור.
<הראל שרעבי: כתוב פה שכספים יועברו לפי הוראות.
<הראל שרעבי: זאת אומרת, העברת הכספים לא תלויה באישור.
<הראל שרעבי: זה שמגיעים כספים לקרנות, לא כתוב פה שהם יהיו באישור המפקח או באישור הממונה.
<הראל שרעבי: עצם הזכאות לא תלויה באף אחד, היא קבועה בחוק, אבל הוראות איך מעבירים – זה קורה גם היום, גם בסיוע שניתן היום לקרנות הממונה ניתנות הוראות מתי עובר ואיך עובר כי צריך שמישהו יסדיר את הפרוצדורה.
<הראל שרעבי: משם זה בא.
<הראל שרעבי: זה לא מתנֶה בשום אופן על עצם הזכאות.
<הראל שרעבי: זה רק מסדיר את אופן העברת הכספים.
<הראל שרעבי: זאת המטרה של הסעיף הזה.
<הראל שרעבי: אין פה שום כוונה להתנות על עצם הזכאות.
<נעה בן שבת: זה רק מאפשר לממונה לקבוע כל מיני הוראות לגבי אופן ההעברה או דברים כאלה.
<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שיקבעו תנאים או הוראות שיכבידו על ביצוע ההעברה.
<הראל שרעבי: אני רוצה להזכיר מתי הסיטואציה, כאשר לקרן פנסיה אין כסף לשלם לפנסיונרים שלה.
<הראל שרעבי: אני לא מעלה על דעתי שמישהו יגיד עכשיו: טוב, בואו נערים קשיים.
<הראל שרעבי: זה לא שם.
<הראל שרעבי: המטרה להסדיר את הפרוצדורה, להגיד איך זה עובר בתאריכים שונים.
<הראל שרעבי: שם זה נמצא.
<אורלי דולב: איך מבטיחים שלא תהיה סחיטה?
מיכל בירן: כן צריך את האישור שלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא האם יועבר, לפי מיטב הבנתי, אלא הדרך שבה זה יועבר.
שולי מועלם-רפאלי: בדרך שבה זה יועבר אי אפשר יהיה לשים "עזים" של עצירות?
שולי מועלם-רפאלי: אני אתך, נקודת המוצא שלי היא מה שאתה אמרת.
<נעה בן שבת: מה עושים היום אם לא קבועות הוראות?
<נעה בן שבת: הממונה תהיה חייבת לקבוע כללים כדי שנדע מראש איך עושים את התהליך הזה, התהליך הזה יהיה ברור וסדור ולא צריך יהיה להמציא כשנגיע לנקודה הקריטית של אזילת נכסים.
<הראל שרעבי: זה יהיה בעוד 40 או 50 שנים.
<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו מאתנו מתיימר לחשוב מה יהיו ההוראות הרלוונטיות אז.
<הראל שרעבי: מה שנאמר פה גם על-ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר, כשרוצים לאפשר למישהו לקבוע תנאים כותבים את זה, או שנותנים לממונה סמכות לאשר או שאומרים לו שהוא צריך להראות את התנאים.
<הראל שרעבי: זה לא המצב פה.
<הראל שרעבי: אגב, יש לנו כבר סעיף דומה מאוד על הסיוע הממשלתי של 78 מיליארד שקל.
<הראל שרעבי: גם שם אין לממונה סמכות לאשר או לא לאשר.
<הראל שרעבי: הוא נותן הוראות איך הכסף עובר.
<הראל שרעבי: אולי מישהו רוצה להציע נוסח אחר, אבל אני חושב שמה שכתוב כרגע – זה מה שכתוב.
<אורלי דולב: אני נציגה מטעם ועד העובדים של התעשייה האווירית.
<אורלי דולב: יש לנו גם גמלאים, יש לנו גם עובדים.
<אורלי דולב: אנחנו לא מסתכלים רק על התעשייה האווירית אלא אנחנו פה נותנים שירות לכולם.
<אורלי דולב: לדאבוני אני לא מבוטחת בקרנות הוותיקות.
<אורלי דולב: כאשר נתנו עשרות מיליארדי שקלים העלו את גיל הפרישה.
<אורלי דולב: אז אל תגידו שאין התניות.
<אורלי דולב: יהיו "עזים", תאמינו לי.
אלי אלאלוף: אל תתני לממונה יותר סמכות ממה שהיא יכולה לקבל.
<הראל שרעבי: מה שנאמר פה לא נכון.
<הראל שרעבי: התנאים של העלאת גיל הפרישה נקבעו בחקיקה.
<הראל שרעבי: אף אחד לא הסמיך את הממונה או את אף אחד אחר להוסיף תנאים להעברת הכסף.
<הראל שרעבי: העברת הכסף קבועה בחוק באותה מידה שהכרית קבועה בחוק והממונה קובעת את ההוראות על אופן העברת הכספים.
<הראל שרעבי: זה בדיוק המצב פה.
<הראל שרעבי: יש נוסח של חקיקה.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לעשות פה אחד משני דברים.
איציק שמולי: או להבהיר ברישה של המשפט שהכסף עובר ובאמת מדובר בהוראות טכניות; או לחזור לשולחן הזה.
איציק שמולי: יש משהו לא סביר בכך שמצד אחד עושים פה דיונים על דיונים על דיונים כדי להבטיח את אותה כרית הביטחון, ואז כאשר מתחוללת הקטסטרופה חס וחלילה יהיה מצב שבשם הוראות טכניות מעקרים את כל המהות של העניין.
איציק שמולי: כלומר, שבאמת אפשר להתנות כל מיני התניות.
איציק שמולי: אני מניח שאני כבר מזהה את התנועות בכיסא, כאשר רק אומרים: "לחזור לכנסת, לחזור לריבון" זה מרעיד את הכיסאות במשרד האוצר.
איציק שמולי: אז אני מציע לפחות לחזק ברישה של המשפט את זה שהכסף עובר.
ישראל אייכלר: הצעתי שיכתבו את המילה "כללים".
ישראל אייכלר: יש הבדל בין כללים והוראות.
<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי זה אותו דבר.
מיכל בירן: זה כאילו הטכני, וההוראות מאפשרות- - -
ישראל אייכלר: הוראות זה תנאים.
<הראל שרעבי: מבחינתנו זה בסדר.
<נעה בן שבת: אם אנחנו מדגישים שההוראות הן רק לגבי אופן העברת הכספים- - -
מיכל בירן: למה לא "כללים"?
שולי מועלם-רפאלי: "כללים" זה פתוח מדי.
<נעה בן שבת: אני יכולה להגיד אפילו שהיא לא קובעת הוראות.
<נעה בן שבת: היא תורה הוראות לעניין העברת הכספים.
<נעה בן שבת: כל עוד אנחנו מצמצמים רק לאופן העברת הכספים זה בסדר.
מיכל בירן: אנחנו כבר יושבים פה אז בואו נסכים על נוסח.
<אמיר ברנע: זה הסעיף שדנו עליו קודם, שקרן בעודף לא זכאית לקבל, להישען על הכרית.
<נעה בן שבת: פה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה שנשאלה קודם, האם ייתכן שעקב שינוי בתקנון האחיד או בתקנות, כפי שהוצגה כאן הדוגמה, הסכום הנדרש לקרן לשם תשלום התחייבויותיה הוא נמוך ממה שבעצם היה צריך להיות בכרית כי חלק מן ההתחייבויות שלה קטנו בגלל השינויים שנעשו.
<נעה בן שבת: זה הדיון שדנו בו קודם.
<אמיר ברנע: פה הרעיון הוא שהזכאות לקרן נוגעת לקרן גירעונית בלבד, לא נוגעת לקרן עם עודפים.
<אמיר ברנע: זה סעיף קטן (ז).
<אמיר ברנע: סעיף קטן (ז) הוא הסעיף שדיברנו עליו, לפיו רק קרן גירעונית זכאית להישען על הרשת.
<הראל שרעבי: אם אין חשש לפגיעה בזכויות העמיתים- - -
<אמיר ברנע: איך פותרים את הבעיה שהועלתה כאן, שקרן יכולה להיות בעודפים מסיבות שונות, למשל שינוי תקנוני, למשל הוראות כלשהן, בשל כל מיני סיבות?