GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: מבחינת הממשלה – לא קל לקרוא אותם.
<ארנון אפק: אגב, ואני אמרתי שם דברים, הוא מצטט אותי ומדבר כולל בגילוי לב להגיד שבאמת זה לא קל.
<ארנון אפק: זה יכול להיות מסוכן.
<ארנון אפק: וחשב השופט, אחרי שהוא שוקל הכל ויש עוד שיקולים – העברת מקל במערכת מסוכנת.
<ארנון אפק: יש על זה מחקרים בספרות הרפואית שמסבירים שככל שאתה מעביר מקל, יש בזה אלמנט של סכנה ופגיעה במטופלים.
<ארנון אפק: איכות ההתמחות חשובה לא פחות.
<ארנון אפק: בסוף, זה נכון שאתה מטפל, אבל יבוא יום שכל אחד מהאנשים כאן יסיים את ההתמחות, יהיה אחראי בלילה ויקרא לו המתמחה והוא יבוא ואז הוא יהיה זה שיצטרך לתת את המענה והוא צריך להיות מוכן לזה, כי ההתמחות צריכה להיות טובה, שתלמד אותך, כמו שלימדה אותי איך להיות אחראי ולעמוד - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי מה אתה אומר.
מיכל רוזין: שההתמחות-.
מיכל רוזין: לא, אל תסביר לי.
מיכל רוזין: אני רוצה שהוא יסביר לי.
מיכל רוזין: שאורך המשמרת, התורנות, היא סוג של הכשרה, שכדי שכשהוא הוא יהיה רופא ויעירו אותו באמצע הלילה הוא יוכל לתת את האבחנה הנכונה?
מיכל רוזין: לא, באמת - - -
מירב בן ארי: תראי, לא מעירים את הרופא באמצע הלילה, מעירים את המתמחה.
אלי אלאלוף: לא, לא, חברה, אל תתחילו עם זה.
מיכל רוזין: לא, אני אשמח - - -
אלי אלאלוף: אני נתתי לך לעשות מה שאני מבקש שחברי הכנסת לא יעשו.
מיכל רוזין: כן, אני מנסה להבין מה הטיעון.
מיכל רוזין: הקשבתי לכל הטיעונים.
מיכל רוזין: הטיעון הזה - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, תתייחס בבקשה ותוך שתי דקות אתה מסיים.
<ארנון אפק: אוקיי, בסדר, אני מנסה באמת לסיים את הדברים שאמרתי.
<ארנון אפק: תראו, אם אנחנו מדברים על מעבר למשמרות, זאת אומרת שיבוא המתמחה נאמר, ועוד מעט אני אדבר על זה, משעה שתיים או משלוש, יקבל את המשמרת ומשם ימשיך בעצם עד למחרת.
<ארנון אפק: זאת אומרת שעות הבוקר, שבהן הוא עבד תחת הדרכה, לא יהיו.
<ארנון אפק: יש כבר היום קשיים בהשלמת הסילבוס בכירורגיה.
<ארנון אפק: צריך לראות מתי המתמחים מנתחים, כי זה לא פחות אינטרס של הציבור, שמי שיהיה המומחה העתידי, יהיה לו גם את הניסיון ואת הידע בדבר.
<ארנון אפק: צריך למצוא לזה פתרון.
<ארנון אפק: לא אמרתי שאין פתרון, אמרתי שזה אחד השיקולים שנמצאים.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת, פרופסור אפק.
אלי אלאלוף: שאלה אחת פשוטה.
אלי אלאלוף: זה נראה לכם סביר, נורמאלי, מקובל, שמישהו יעמוד על הרגליים בלחץ – 26 שעות רצופות?
<ארנון אפק: אז אני מנסה להסביר - - -
אוסאמה סעדי: ויעשה ניתוחים.
אוסאמה סעדי: זה לא רק יעמוד על הרגליים.
אלי אלאלוף: לא, לא, בסדר.
אלי אלאלוף: ועם כל האחריות שהוגדרה על ידי אראל.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו הנקודה המרכזית.
אלי אלאלוף: חבל ללכת לחפש אלף ואחד הסברים.
אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד שיש מחקר, שיש הערכה, שככה זה בעולם.
אלי אלאלוף: 26 שעות נראות לי בלתי אפשריות לעבוד.
<ארנון אפק: אז אני אגיד.
<ארנון אפק: אני לא נכנס כרגע למה שקורה בעולם ויש לי את הסקירה המשווה.
<ארנון אפק: אני בא ואומר ככה: הפתרון שהגיע אליו השופט ספיבק, אחרי אותם 74 עמודים שבחן והפתרון שאנחנו הלכנו עליו, הוא לא לבוא ולקצר, אלא להקל עליהם, כדי שיוכלו לנוח תוך כדי, שזה לא יהיה - - -
מיקי רוזנטל: לא, לא, סליחה.
מיקי רוזנטל: שאל אותך יושב הראש שאלה.
מיקי רוזנטל: האם זה מצב רצוי בעיניך – תענה כן או לא.
<ארנון אפק: אז אמרתי - - -
מיקי רוזנטל: אחר כך תסביר למה כן.
מיקי רוזנטל: אבל תענה.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להגיד - - -
<ארנון אפק: אז אמרתי.
מיקי רוזנטל: אתה חייבת לענות על זה.
מיקי רוזנטל: זו שאלת מפתח בדיון הזה.
<ארנון אפק: אבל אתם לא נותנים לי לדבר.
מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים תשובה לשאלה הזאת.
יגאל גואטה: בינתיים אתה מדבר יותר מכולם ביחד, מה זה לא נותנים לך לדבר?
יגאל גואטה: 26 שעות, זה לא נורמאלי.
אלי אלאלוף: יגאל, ברשותך.
אלי אלאלוף: תאפשרו לו להשים.
חיים ילין: כל אחד שואלים אותו משהו, והוא עונה מה שהוא רוצה.
<ארנון אפק: אבל חבר הכנסת ילין, זה איפה שהוא לא הוגן שאתם, סליחה שאני אומר, אני הסברתי ש-26 שעות-.
<ארנון אפק: אני אמרתי – שופט כותב בפסק הדין ש-26 שעות יכולות להיות מסוכנות.
<ארנון אפק: ולכן הפתרון שאליו הגענו זה להקל על התורנות.
<ארנון אפק: זה לבוא לראות שיש עוד מישהו לידו, שלא הכל ייפול עליו.
<ארנון אפק: שהוא יוכל ללכת לנוח.
<ארנון אפק: זה בדיוק הפתרון שהגיע אליו כבוד השופט ספיבק, ועשינו את הצעד הזה ותן לי רק לתאר מה עשינו.
אלי אלאלוף: לא, לא, לא עכשיו.
<ארנון אפק: לא, לא, אבל בבקשה - - -
אלי אלאלוף: בוא נאפשר לחברי הכנסת.
<ארנון אפק: אבל תן לי לסיים את דברי כדי שאני אוכל להציג להם מה עשינו.
אלי אלאלוף: פרופסור אפק, אני אבקש ממך דקה לסיים.
<ארנון אפק: בבקשה, דקה.
<ארנון אפק: הוספנו כמעט 300 תקנים לנושא שיאפשר תנומות המתמחים ומנוחה תוך כדי התורנות.
<ארנון אפק: מתוכם, מתוך ה-180 הממשלתיים, כבר 90 אוישו.
<ארנון אפק: הכוונה היא שהמתמחה ינוח תוך תורנות, שזה לא יהיה 26 שעות רצופות.
<ארנון אפק: זה פסק הדין של השופט ספיבק, לזה כבר הקצנו 300 תקנים ואנחנו נמצאים במערכת.
<ארנון אפק: ודבר אחרון.
<ארנון אפק: על פי ההסכם יש גם את הנושא של הפיילוט שאנחנו מתכוונים לעשות.
<ארנון אפק: באמת לקצר משך תורנות במקומות שאין רצף טיפול וללמוד את הדבר הזה.
<ארנון אפק: זה הפיילוט שכרגע משרד הבריאות מתכנן יחד עם בתי החולים.
<ארנון אפק: סיימתי.
רויטל סויד: למתי?
רויטל סויד: מתי הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?
<קריאה: עוד חמש שנים.
<קריאה: בשנת 2012.
מיקי רוזנטל: היה אמור לצאת מזמן.
מירב בן ארי: היה אמור.
<ארנון אפק: גם אם הוא היה אמור לצאת לדרך, לקח זמן.
<ארנון אפק: היה את פסק הדין של השופט ואחריו, אני מזכיר לכולם, שלא הייתה ממשלה ולא היו לי את אותם 300 תקנים, כי זה כמו שאתם אומרים, דורש תקנים.
<ארנון אפק: מהרגע שקיבלנו את התקנים לתנומות והלכנו עכשיו לצעד הבא, שזה פיילוט לקיצור המשך, אפשר להסתכל - - -
אלי אלאלוף: יש מועד משוער של התחלת הפיילוט?
<ארנון אפק: אנחנו כרגע בעובדה מול בתי החולים, כדי לראות איך אנחנו מצליחים.
רויטל סויד: באיזה בתי חולים הפיילוט הזה אמור לצאת לדרך?
<ארנון אפק: אנחנו פנינו לבתי החולים כדי לראות איך אנחנו יכולים ליישם את זה.
<ארנון אפק: זו הכוונה שלנו.
<ארנון אפק: מעבר כאמור למילוי פסק הדין של השופט ספיבק, ולהקל על התורנות, שינוחו תוך כדי ה-26 שעות האלה.
<ארנון אפק: זה הפתרון.
אלי אלאלוף: אני חוזר לחברי הכנסת שיזמו.
מיכל רוזין: אפשר - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, מיכל, את תמיד כועסת עלי.
אלי אלאלוף: במקרה את ברשימה גם אחרי אחמד טיבי.
רויטל סויד: וזה כבוד גדול, מיכל.
אלי אלאלוף: ולידו.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.
אחמד טיבי: מדי כמה שנים הנושא הזה מציף את התקשורת ואת דעת הקהל, כך שהמשבר הזה, שבגללו אנחנו כאן, הוא לא חדש.
אחמד טיבי: אני זוכר שלפני ארבע קדנציות – אני חושב – הצעתי הצעת חוק בנושא של קיצור תורניות, יחד ובמקביל גם ג'ומס, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, הציע הצעה דומה.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן הצטרפה.
אחמד טיבי: גם אז ההצעה לא התקבלה, אבל דבר אחד כולם יודעים.
אחמד טיבי: תורנות ארוכה היא בעייתית ומסוכנת, כי היא מסוכנת גם למטופל וגם למטפל.
אחמד טיבי: אני רואה את הסדרי השירות לגבי נהגים, לרבות נהגי משאיות, שאומרים להם את תנהגו שעות ארוכות ועדיף לעצור בשולי הכביש, כלומר להפסיק את העבודה ולהמשיך, כי יש כאן סכנת חיים.
אחמד טיבי: נדמה לי שיש סכנת חיים לא פחותה, כאשר מדובר על מנתחים, על מתמחים ולמי שלא יודע, מערכת הבריאות בארץ בנויה על המתמחים.
אחמד טיבי: מערכת בתי החולים.
אחמד טיבי: עמוד השדרה של מערכת הבריאות הם המתמחים, כמו שהדוקטור אמר, המתמחה בפנימית בכפר סבא אמר – החל מהשעה ארבע זאת מערכת הבריאות בבתי החולים.
אחמד טיבי: המתמחים הם אלה שמנתחים, הם אלה שמקבלים, הם אלה שמטפלים במיון ובמחלקות אחרות.
אחמד טיבי: ולכן העומס הוא הוא העומס הכבד ביותר.
אחמד טיבי: נכון, היה דיון בבית משפט, אדוני יושב הראש, אבל המצב נשאר דורש תיקון.
אחמד טיבי: יש מחסור ברופאים.
אחמד טיבי: מישהו גאון פעם הגה רעיון של לייבא רופאים מהודו, לפני שנתיים נדמה לי זה היה.
אחמד טיבי: שנתיים או שלוש.
עבדאללה אבו מערוף: ומקזחסטן.
אחמד טיבי: למרות שיש אפשרות לפתור את הבעיה באופן מקומי, כאן.
אחמד טיבי: א' להגדיל את מספר הבוגרים בבתי הספר לרפואה, ואגב, מספר הרופאים הפורשים הוא גדול במדינת ישראל.
אחמד טיבי: מספר הרופאים הרשומים, אדוני יושב הראש, גדול יותר ממספר הרופאים הפעילים, והדוגמא המובהקת ביותר זה שני הרופאים שיושבים פה.
אחמד טיבי: הם מאד לא פעילים.
אחמד טיבי: הם פעילים בדברים אחרים, אבל לא בתחום הרפואה.
רויטל סויד: איפה הם תורמים יותר, זו השאלה.
אחמד טיבי: אני מטפל בוירוסים בשני הצדדים.
אחמד טיבי: ולכן אדוני יושב הראש, אני מכבד את פרופסור אפק, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות כשהיה מנכ"ל, עכשיו כשהוא משנה למנכ"ל.
אחמד טיבי: הוא אדם רציני, אבל עדיין יש פער בין העמדות, פרופסור אפק, והמצב זועק לשינוי.
אחמד טיבי: יש מקום לדעתי גם לקצר את התורניות וגם להפחית את מספר התורניות.
אחמד טיבי: זה דורש תקינה, כי אנחנו במצב של תת תקינה.
אחמד טיבי: ההערכות של המתמחים שזה משהו של אחרים, משהו בסביבות 600 מיליון שקלים.
<קריאה: 400.
אחמד טיבי: 400 מיליון, פחות אפילו ממה שכתוב.
אחמד טיבי: 400 מיליון שקלים.
אחמד טיבי: אתה אדוני שייך למפלגה מאד חשובה בקואליציה, שיש בה אפילו שר אוצר מטעמכם.
אלי אלאלוף: זה לא אפילו.
אלי אלאלוף: זה קודם כל שר האוצר.
אחמד טיבי: ואני קורא שהוא מאד רגיש לנושאים חברים.
אלי אלאלוף: אתה רק קורא?
אלי אלאלוף: לא מרגיש?
אחמד טיבי: חלק מהמקרים אני מרגיש, אני מודה.
מירב בן ארי: אתה לא חש את זה?
אחמד טיבי: אני לא חש את זה יום יום.
אחמד טיבי: לעתים אני חש את זה.
מירב בן ארי: בתור רופא, אני שואלת.
אחמד טיבי: עכשיו בתור רופא אני מבקש לחוש.
אחמד טיבי: מבקש גם בשם הרופאים, לא רק בשם חברי הכנסת.
אחמד טיבי: אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון - - -
אלי אלאלוף: תתכוננו שאני אאכזב הרבה.
אלי אלאלוף: אני ברשותך - - -
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם נצליח לקצר את התורניות.
מיקי רוזנטל: אולי נקצר את הדיבורים קצת.
אלי אלאלוף: זה באמת לא נפל עליך בצורה מכוונת, אבל חברה, זה דיון מהיר.
אחמד טיבי: אני חי 60 שנה וכל פעם שמעליבים אותי אומרים לי לא התכוונו אליך במיוחד.
מירב בן ארי: זה לא אישי.
אחמד טיבי: תמיד לא מתכוונים אלינו.
אלי אלאלוף: במקרה הזה זה נכון.
אחמד טיבי: במקרה כן.
אחמד טיבי: אני זוכר שאני ואתה יזמנו דיון על - - - בנגב, וכשאתה הפעלת מכבש, השגת עשרות מיליונים בטלפון – 50 מיליון שקלים.
אחמד טיבי: אני מבקש שאתה וגם כולנו וגם אחרים ינסו להפעיל מכבש כדי - - -
אלי אלאלוף: אני מזכיר מי הביא את הבעיה הזאת לדיון.
אלי אלאלוף: זה אתה.
אחמד טיבי: יחד.
אלי אלאלוף: תודה, חבר הכנסת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לחברי הכנסת, אתם יותר קרובים, אפילו יומיומית ממני ואתם יודעים את הכללים.
אלי אלאלוף: יש לנו דיון דחוף.
אלי אלאלוף: דיון דחוף, למי שלא יודע, זה רק שעה וזה נעשה על חשבון דברים אחרים.
אלי אלאלוף: אנחנו בעשר – יהיה מה שיהיה – נסיים.
אלי אלאלוף: אז כמה שאתם רוצים, חברי הכנסת, תדברו.
אלי אלאלוף: אני חייב לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הר"י ולנציגת הסטודנטים ויש לנו 17 דקות.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, בין דקה לשתיים, חברי הכנסת.
מיכל רוזין: קודם כל אני מקווה שאני מקבלת - - -
מיכל רוזין: מה, לא קיבלתי?
מיכל רוזין: אבל אני מגישה.
אלי אלאלוף: יש כאן רשימה.
מירב בן ארי: לא נכון, אבל אם - - -
מיכל רוזין: אבל הוא אמר את אחרי אחמד, אז חשבתי שאני.
אלי אלאלוף: אל ליד אחמד.
אלי אלאלוף: אל תגנבי לי את ההצגה.
יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש ואני מאד מעריכה שבאמת אתה קיימת את הדיון הדחוף.
יעל גרמן: אני אנסה לדבר ממש במקרו.
יעל גרמן: אני חושבת קודם כל שבעיית המתמחים יושבת על בעיה הרבה יותר גדולה, וזו הבעיה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל.
יעל גרמן: הרפואה הציבורית במדינת ישראל סובלת ממחסור קשה מאד של משאבים, ובראש ובראשונה מהמשאב החשוב ביותר, שזה משאב כוח אדם ותקנים.
יעל גרמן: ולכן, כאשר המתמחים מדברים על תקנים, הם מדברים אולי על תקנים של מתמחים, אבל אני בטוחה שאתם מדברים גם על תקנים באופן כללי.
יעל גרמן: על פי כל העדויות של ה-OECD, אנחנו נמצאים ממש בתחתית הטבלה של מספר הרופאים ל-1,000 נפש.
יעל גרמן: אני בטוחה שלאוניד ידבר על כך, ולכן אני אומרת את זה ממש ושמה את זה בנקודות.
יעל גרמן: ובהזדמנות זו שאנחנו מקיימים את הדיון, מן הראוי לדבר על כך שקודם כל מדינת ישראל חייבת לבוא ולהשקיע ברפואה הציבורית, ולהשקיע ברפואה הציבורית זה קודם כל להוסיף תקנים בכלל, וכמובן גם תקנים למתמחים.
יעל גרמן: אני לא חושבת שמישהו כאן יערער על כך ש-26 שעות ללא שינה זה דבר בלתי אפשרי, בלתי אנושי, בלתי מקצועי, וצריך באמת ללכת לקראת אותן מדינות, ואנחנו ראינו את המחקר ההשוואתי – ניו זילנד, אוסטרליה, אנגליה – מדינות מתקדמות שצמצמו את מספר שעות התורנות לבין 12 ל-16 שעות.
יעל גרמן: אבל גם המתמחים יודעים שאם אנחנו היום נקבל החלטה כזו וזו החלטה אידיאלית ונהדרת, שבאמת אנחנו נצמצם את זה ל-16 שעות, זה לא דבר שניתן לעשות לא ביום, לא ביומיים ואפילו לא בשנה או בשנתיים, אבל אין ספק שזה צריך להיות סימון מטרה.
יעל גרמן: סימון המטרה כאן, בוועדה שלנו ובמערכת הבריאות, ואני לא חושבת שיש על כך ערעור, וכשהמנכ"ל לשעבר, המנכ"ל שלי – ארנון – דיבר, הוא אמר במפורש.
יעל גרמן: כשהוא העיד בבית המשפט הוא דיבר במפורש ואמר ש-26 שעות זה לא רצוי ולא ראוי, ואני בטוחה שאם תשאלו אותו הוא יאמר שהוא מאד בעד ה-16.
יעל גרמן: אני לא חושבת שמישהו יהיה נגד.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לסמן את המטרה הזו – את ה-16 שעות, ולראות איך באמת יושבים לתכנית רב שנתית, כשמגיעים למטרה הזאת.
יעל גרמן: ובינתיים, צריך לזרז ולקבל.
יעל גרמן: ארנון, אנחנו חייבים לקבל – אתה יודע עד כמה אני מעריכה אותך ואני יודעת שאתה לא אשם שאתה לא מסרת לנו לוחות זמנים, אבל אני מצפה היום לקבל.
יעל גרמן: אני חושבת שכולנו מצפים לקבל לוח זמנים ברור מתי באמת הפיילוט מתחיל והיכן; ומתי דרך אגב עוזרי הרופא מתחילים לעבוד והיכן.
יעל גרמן: דבר שני, גם כן, החלטה מיידית – כל המתמחים חייבים בהחלטה כרגע, בלי חוק, לקבל שעות שינה בכל משמרת.
יעל גרמן: לא יכול להיות שיעבדו 26 שעות.
יעל גרמן: אני יודעת שישנם בתי חולים שאפילו הכינו מקומות, אני מכירה ברמב"ם – יופי של אזור שבו ניתן לישון.
יעל גרמן: אני לא ראיתי הרבה רופאים שישנים.
יעל גרמן: זה צריך להיות חובה.
יעל גרמן: מי שבאמת המשמרת שלו היא 26 שעות, הוא צריך לישון.
יעל גרמן: אני חושבת ש-4 שעות – כל 8 שעות שעתיים – אבל מה שיגיעו, יגיעו, ואלה ההחלטות שצריך לקבל אותן במיידית.
אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן, בבקשה.
<לאוניד אידלמן: תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי הכנסת.
<לאוניד אידלמן: אני מאד מודה לכם על הדיון הזה.
<לאוניד אידלמן: הנושא הזה הוא נושא חשוב מאד.
<לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר, קשה לעבוד 24, 26 שעות ברצף.
<לאוניד אידלמן: קשה מאד, במיוחד קשה מאד כשעובדים בחדר מיון, במיוחד קשה מאד כשיש הרבה תורניות.
<לאוניד אידלמן: יש הבדל האם לעשות תורנות אחת בשבוע, או לעשות שלוש תורנויות בשבוע.
<לאוניד אידלמן: ומהבחינה הזו, אין ספק שאנחנו היום, כשפנינו לבית הדין בנושא של התקינה, דורשים תוספת תקינה, ואני מאד שמח שחברי הכנסת חוזרים ומדגישים את הנקודה שחייבים תקינה.
<לאוניד אידלמן: גם ד"ר בוצ'ינסקי אמר – חייבים תקינה ואין ספק שכל בר דעת מבין שכדי להתקדם, חייבים תקינה.
<לאוניד אידלמן: ואנחנו נמצאים היום בבית הדין בנושא הזה, בית הדין לעבודה.
<לאוניד אידלמן: אבל שם אנחנו מדברים על 200 תקנים, כאשר אנחנו יושבים ובודקים באמצעות אנשי מקצוע, מודלים שונים של קיצור משך תורנות.
<לאוניד אידלמן: אנחנו מגיעים לכך שבכל מודל חייבים להוסיף מאות תקנים.
<לאוניד אידלמן: כאשר יש מינימום הערכה -800 תקנים עד 1,400 תקנים צריכים להוסיף למערכת, כדי לאפשר לקצר את משך התורנות.
<לאוניד אידלמן: אבל לא צריך לחכות.
<לאוניד אידלמן: כבר החודש אני מקווה, או לפחות בחודש הבא, חייבים להתחיל באותו פיילוט של קיצור משך התורנות.
<לאוניד אידלמן: למה הפיילוט כל כך חשוב?
<לאוניד אידלמן: כי לכל מקצוע צריך לתפור מערכת אחרת, ומבחינה זו אני מבקש מכם, תסתכלו על המאמר שהתפרסם בפברואר השנה בניו אינגלד ג'ורנל אוף מדיסון, שזה המחקר הראשון ההשוואתי, תחת קורת גג של הגירטיישן קונסול, שזה גוף בארצות הברית, שאחראי על התמחות, שמראה שלגבי כירורגים יש בעיה קשה בקיצור משך תורנות.
<לאוניד אידלמן: ויש ארגון מתמחים בארצות ברית היום, שדורש להאריך את המשך - - -
<לאוניד אידלמן: כדי להיחשף לניתוחים.
<לאוניד אידלמן: הם מבינים שהם צריכים שעות תפיסה בחדר הניתוח, כדי לצאת מומחים טובים.
<לאוניד אידלמן: ואין תחליף לשעות הבוקר, כשמתכננים טיפול בחולים, בכל המחלות, עושים ניתוחים מתוכננים בחדרי ניתוח והעבודה במשמרות לא פותרת את הבעיה.
<לאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על עולם אלטרנטיבות, מה האלטרנטיבה.
<לאוניד אידלמן: אבל אני חוזר ואומר, כבר היום, כדי להגן על התורנות, חייבים להכניס תנומות של שעתיים לנוח במהלך תורנות.
<לאוניד אידלמן: זה שונה לחלוטין מלעבוד ברצף, כמו שנאמר פה - - -
מירב בן ארי: אבל מה הוא יגיד ל-40 איש במיון?
מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני הולך לנוח שעתיים?
מירב בן ארי: אתה הפצוע עם העין, עם הרגל, תחכה, אני אנמנם פה ואני אחזור אליך.
מירב בן ארי: תגיד לי, מה, אני לא הייתי?
מירב בן ארי: אני הייתי במיון, מתמחה דקר אותי 26 פעם עד שכבר לא הרגשתי את היד.
מירב בן ארי: אמרתי לו תקרא לרופא, אני עם אינפוזיה.
מירב בן ארי: הרג לי את היד.
מירב בן ארי: עכשיו, אני לא מאשימה אותו, מסכן, אבל מה אתה רוצה שהוא יגיד לפצועים?
מירב בן ארי: חכו.
מירב בן ארי: אני תופס תנומה?
מירב בן ארי: ומה זה תקנים?
מירב בן ארי: תקשיב, כל הדיון פה הוא על תקנים.
מירב בן ארי: והבשורה הייתה והיא - - -
מיכל רוזין: האוצר - - - תקציב.
מירב בן ארי: ואל תפילו את זה על האוצר.
מירב בן ארי: כל פעם האוצר.
מירב בן ארי: סליחה, במקום לעשות את הפרסומת לחטיפים האלה - - -
יעל גרמן: סליחה, זה רק האוצר, אני מאד מצטערת, מירב.
יעל גרמן: את לא יכולה לדבר על תקנים בלי כסף.
יעל גרמן: תקנים זה כסף וזה אוצר.
יעל גרמן: באמת זה נורא קל לדבר על תוספת תקנים ולומר שזה לא האוצר.
מיכל רוזין: כל מה שפותר את כחלון, אי אפשר לדבר עליו.
יעל גרמן: באמת, מה קורה לך?
מיכל רוזין: מירב, זה כסף?
יעל גרמן: מה, מאיפה התקנים יבוא, מהעלים על העצים?
יעל גרמן: זה כסף.
יעל גרמן: זה תקציב.
מירב בן ארי: מה את צועקת?
יעל גרמן: לא, את באה ואת אומרת תקנים בלי כסף?
אלי אלאלוף: מה קורה לכם?
יעל גרמן: זה רק תקציב.
מירב בן ארי: סליחה, - - - למשרד הבריאות.
מירב בן ארי: גם את היית שרת הבריאות.
מירב בן ארי: - - - איך אתה מחלק את זה - - -
אלי אלאלוף: חברה, אני מציע, מירב, מירב - - -
מיכל רוזין: כבר 20 שנה, מירב, 20 שנה שוחקים את התקציב הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לתת ליושב ראש הר"י לסיים את דבריו?
אלי אלאלוף: 20 דקות עבודה.
מיקי רוזנטל: 20 דקות עבודה - - - תיקח אותם לישון, את חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני ממש מצטער.
אלי אלאלוף: חברות הכנסת - - -
מיכל רוזין: אבל - - -
אלי אלאלוף: לא, תפסיקי כבר
מיכל רוזין: אני אפסיק?
אלי אלאלוף: את מההתחלה.
אלי אלאלוף: הגעת באיחור - - -
מיכל רוזין: הגעתי בתשע ושמונה דקות.
אלי אלאלוף: זה באיחור.
מיכל רוזין: אני - - - בדיון ועד עכשיו אתה לא נותן לי לדבר - - -
אלי אלאלוף: ואת תתני לי לנהל את הישיבה.
מיכל רוזין: זה לא מקובל בכנסת.
מיכל רוזין: זה דיון מהיר - - -
אלי אלאלוף: אני מודיע לך גברת, לא תקבלי היום את רשות הדיבור.
מיכל רוזין: אני מבינה את זה ואני רוצה להגיד לך שזה לא בסדר, כי יוזמי הדיון צריכים לפתוח את הדיון.
מיכל רוזין: ככה זה מתנהל בכנסת בדיון מהיר.
מיכל רוזין: והעובדה שאתה נותן - - -
אלי אלאלוף: בדיון מהיר נותנים רק לחברי הכנסת לדבר וללכת?
מיכל רוזין: האם אי פעם דיברתי והלכתי?
אלי אלאלוף: טוב, אז בבקשה.
מיכל רוזין: אני אי פעם דיברתי והלכתי?
אלי אלאלוף: זה לא עניין אישי כבר.
מיכל רוזין: באתי לפה בבוקר, ישבתי - - -
אלי אלאלוף: תפסיקי לעשות מזה עניין אישי.
מיכל רוזין: מה זה עניין אישי?
מיכל רוזין: אם אתה לא נותן לי לדבר, כשאני יוזמת הדיון המהיר, אז זה לא יכול להיות - - -
אלי אלאלוף: סליחה, את לא היחידה.
מיכל רוזין: מה זה אני לא היחידה?
מיכל רוזין: אז חברי הכנסת - - -
אלי אלאלוף: את לא היחידה שיזמת את הדיון.
מיכל רוזין: נכון, אז חברי הכנסת היוזמים צריכים לדבר ראשונים.
אלי אלאלוף: נו, אז תני לאחרים גם.
מיכל רוזין: מה זה לאחרים?
מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אמרת שהדיון מסתיים בעשר.
מיכל רוזין: האחרים כבר לא ידברו.
אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן, בבקשה, אתה יכול לסיים?
מיכל רוזין: ממש לא לעניין.
<לאוניד אידלמן: אני מדבר בדיוק שתיים וחצי דקות ואני מסיים תוך 10 שניות.
<לאוניד אידלמן: אז אני פשוט בזמן שלך, אני אענה - - -
מיכל רוזין: לא, לא, סליחה, זה ממש חוצפה.
<לאוניד אידלמן: על הזמן שלך אני אענה למה שאת אומרת.
מיכל רוזין: זה נגד התקנון, נגד ההתנהלות של הכנסת וזה לא בסדר.
אלי אלאלוף: דברי עם התקנון.
אלי אלאלוף: שהתקנון - - -
מיכל רוזין: חבר הכנסת אלאלוף, זה לא בסדר.
אלי אלאלוף: שהתקנון יענה לך.
מיכל רוזין: זה לא בסדר ההתנהלות הזאת.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר אידלמן.
מיכל רוזין: כשאחרים מתפרצים אני רואה שאתה נותן להם עוד זמן דיבור, למרות שהם כבר דיברו.
<לאוניד אידלמן: כבוד יושב הראש, אם תרשה לי, אני אשיב לשאלה שנשאלה – מה יעשו.
<לאוניד אידלמן: אני מדבר על זה שיהיו יותר רופאים באותו זמן.
<לאוניד אידלמן: רופא אחר יחליף.
<לאוניד אידלמן: לא שהוא ילך לנוח, אבל לתת לגיטימציה לנוח זה גם חשוב, אבל יהיה רופא אחר.
<לאוניד אידלמן: יש לזה מנגנונים בהסכם.
<לאוניד אידלמן: יש תורנות חצי שרופאים בכירים היום עושים וצריך לעשות יותר.
<לאוניד אידלמן: כבר היום שליש מהרופאים שמבצעים תורניות, הם רופאים בכירים.
<לאוניד אידלמן: זה מה שקורה במערכת.
<לאוניד אידלמן: כי עכשיו הם עושים בערך ארבע תורניות בחודש.
<לאוניד אידלמן: מתמחים עושים בערך 6 תורניות בחודש בממוצע.
<לאוניד אידלמן: ואני חוזר ואומר, תנומות זה מאד חשוב לתת לנוח.
<לאוניד אידלמן: את זה אפשר היום כבר לעשות, לפני שהתקנים יגיעו.
<לאוניד אידלמן: ואני אומר שצריך היום לצאת לפיילוט ולראות, לתפור לכירורגים, לפנימאים, לרופאי ילדים, לכל מחלקה, ומהבחינה הזו אנחנו יושבים עם האיגודים ואנחנו נסייע למשרד הבריאות לצאת לפיילוט ולראות איך אפשר להתקדם בנושא הזה.
<לאוניד אידלמן: כבר היום.
<לאוניד אידלמן: אבל קודם כל אני חוזר לנושא שאת העילית אותו.
<לאוניד אידלמן: תקנים, תקנים, תקנים.
<אראל בוצ'ינסקי: האם הייתם מוכנים שרופא ינתח אתכם בארבע בבוקר אחרי שהוא ישן חצי שעה?
<לאוניד אידלמן: בוא נשאל כירורגים.
רויטל סויד: זה בדיוק מה שקרה לי.
<אראל בוצ'ינסקי: נשאל את הציבור.
<אראל בוצ'ינסקי: הציבור - - -
אלי אלאלוף: חברה, אתם רוצים שיהיה דיון בנוי או שכל אחד יצרח על השני?
אלי אלאלוף: לי גלעד, סטודנטית, מי זאת?
אלי אלאלוף: תשבי בבקשה ליד השולחן, כדי שנקשיב לך.
<לי גלעד: שלום לכולם.
אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.
<לי גלעד: אני אציג.
<לי גלעד: שלום לכולם, שמי לי גלעד, אני מכהנת כיושבת ראש התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל.
<לי גלעד: ראשית אני רוצה להודות על ההזדמנות להגיד ולדבר בפני הוועדה ובפני חבריה.
<לי גלעד: אני נמצאת לקראת סיום הלימודים שלי, ובימים אלה אני מוצאת את עצמי נזכרת איך לפני זמן לא רב עמדתי יחד עם חברי לספסל הלימודים, ונשבעתי את שבועת הרופא.
<לי גלעד: עמדתי והבטחתי לעצמי הבטחה נוספת – להיות רופאה קשובה ולא להישחק כתוצאה מהאתגרים שילוו את דרכי, להיות בת אדם ולזכור תמיד מי האנשים שניצבים מולי.
<לי גלעד: בחודשים האחרונים נרקם מאבק מרשים וערכי.
<לי גלעד: מתמחים לרפואה בישראל מכריזים כי תורניות של 26 שעות מסכנות חיי אדם ופוגעות ברמת הטיפול הרפואי במערכת הרפואה הציבורית.
<לי גלעד: לא רק זאת.
<לי גלעד: הם מציינים כי אך ורק תוספת תקנים תשנה את פני הדברים ותביא לקיום מערכת יעילה וטובה יותר עבור המטופלים, תושבי ישראל.
<לי גלעד: הגעתי היום לכנסת כדי לחזק את ציבור המתמחים ומאבקם.
<לי גלעד: הגעתי היום לכנסת כדי להבהיר עד כמה בלתי נתפס לקיים מסגרת תורניות של 26 שעות, במהלכן נדרש רופא להחליט החלטות גורליות.
<לי גלעד: הגעתי כדי לחדד – כבר היום רופאים צעירים מתדפקים על דלתות בתי החולים בשאיפה לקבל תקן.
<לי גלעד: כבר היום יותר סטודנטים לרפואה – בוגרי הארץ ובוגרי חו"ל – מקבלים רישיון רופא מאשר מספר התקנים הפנויים להתמחות, זאת אומרת להמשך הדרך שלהם.
<לי גלעד: זו היא שעת מבחן למערכת הבריאות בישראל.
<לי גלעד: המערכת בה אני עתידה לעבוד ניצבת מולי חולה.
<לי גלעד: היא חולה במחלה כרונית הנובעת מהזנחה רבת שנים ומאי מתן מענה לצרכיה.
<לי גלעד: כמו כל חולה כרוני היא זקוקה לטיפול ארוך, קשוב ובעיקר מושכל.
<לי גלעד: נראה כי הגיעה השעה להבריא את מערכת הבריאות הציבורית בישראל.
<לי גלעד: עלינו להסיר ממנה את הרעות החולות ולאפשר לה לשרת את תושבי המדינה בצורה הטובה ביותר, וכדי שזה יקרה זה חייב להיכנס לתקציב הזה.
<לי גלעד: לא לדחות את זה לעוד כמה שנים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר בקיצור.
עבדאללה אבו מערוף: הבעיה ברורה ומוכרת לנו גם כאזרחים, גם כרופאים, גם כחברי כנסת, אבל כאן לצערי הרב יש דיון מהיר שלא הגיע למסקנות ואם אנחנו לא נתמקד בעיקר, אז עוד שלושה דיונים מהירים לא יתנו לנו כלום.
עבדאללה אבו מערוף: לפזר את העננים ככה, בצורה שיוגשו, הכל מוצדק, אבל אנחנו מתרחקים מהעיקר.
עבדאללה אבו מערוף: העיקר אכן – איכות הרפואה.
עבדאללה אבו מערוף: לא רק העניין של המתמחים שיקבלו את התנאים הטובים והחשובים שלהם, גם רפואה ציבורית שתיתן מענה נכון לחולה שיגיע למחלקה או יגיע למיון.
עבדאללה אבו מערוף: אלה שני הדברים החשובים.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן, איכות ההתמחות, מה שדיבר פרופסור אפק, של כמה שעות וכמה זמן.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אכנס עכשיו לפרטים ולמקצועיות.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע, מעכשיו, יש כאן את נציג משרד הבריאות, נציג הר"י, יושב ראש ועדת הרווחה והבריאות, ומשני הצדדים – גם מבחינה מקצועית זה יכול יעיל, גם מבחינה חוקית – כחבר כנסת עכשיו, זו עובדה, ועכשיו צוות שיבחן את כל ההצעות.
עבדאללה אבו מערוף: פיילוט, לא פיילוט.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד לד"ר אידלמן, ואני מכבד אותו, ייצא פיילוט, אבל שלא ניתקע עם הפיילוט.
עבדאללה אבו מערוף: זה יתקע.
עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט לא מספיק לפתור את הבעיות.
עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט לבד לא יספיק לפתור את הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: גניקולוגיה, מחלקות אחרות, זה לא יספיק.
עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע, כשיש תורן שלישי בגניקולוגיה למשל שעובד עד 23:00, אבל הפיילוט לא מספיק.
עבדאללה אבו מערוף: לא ניתקע עם הפיילוט וזה יפתור את בעיית המתמחים, איכות הרפואה ושל העומס בחדרי המיון לעוד כמה שנים.
עבדאללה אבו מערוף: הפיילוט יוצא לבד והוא לא יפתור את הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו אכן נדע איך, ולא רק תקנים, לא רק צמצום השעות מ-26 שעות.
עבדאללה אבו מערוף: אני נרדמתי כמה פעמים על ההגה בנסיעה מהכרמל לירכא.
עבדאללה אבו מערוף: היו שלוש-ארבע פעמים.
עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה שיש בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע שאכן יחד עם משרד הבריאות, צוות מקצועי וגם חוקי, ונתחיל עקרונית.
עבדאללה אבו מערוף: ולעניין השופט – למה להגיע לבית המשפט?
עבדאללה אבו מערוף: זה עניין שהגיע לבית המשפט.
עבדאללה אבו מערוף: השופט יחליט לנו כרופאים וכאנשי מקצוע ולד"ר אידלמן – כמה צריך?
עבדאללה אבו מערוף: או מנוחה, או לא מנוחה?
רויטל סויד: ממילא לא התייחסו לשופט.
רויטל סויד: זה היה בשנת 2012.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: וגם הנוסחה של גולדברג וכל הדברים האלה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מציע להקים צוות שהבעיה תהיה רדיקלית פתורה בעניין המתמחים, ובנוסף לזה להתחיל לטפל גם בענייני הקבלה לרפואה.
עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה פעם, כבוד יושב הראש, שהם קשים מאד.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שתהיה רפואה עם איכות, אבל ענייני הקבלה לרפואה, הפסיכומטרי והכל, זה גם מקשה.
עבדאללה אבו מערוף: עוד חמש שנים – לא נמצא רופאים.