GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: נקבע די מזמן, נכון?
קארין אלהרר: נקבע די מזמן.
קארין אלהרר: יום או יומיים לפני הדיון או ביום הדיון – אני עוד לא הצלחתי להבין – רק אז הועברה החלטת הממשלה, הוציאה אותה מהנפטלין של שנת 2014 והעבירו אותה מחדש להתייחסות המשרדים הרלבנטיים.
קארין אלהרר: בינתיים ברמה הפוליטית השרים משתוללים וכל אחד מספח לעצמו סמכויות.
קארין אלהרר: מה שלא ברור כנראה, זה שעם הסמכויות באה האחריות והפעלת אחריות לא הייתה כאן.
קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, תגיד לי אם אתה מסכים.
קארין אלהרר: אני חושבת שבשלב הזה כל ירידה לעוד פרטים היא פשוט מיותרת.
קארין אלהרר: אנחנו נראה עד כמה המשרדים לא עשו שום דבר.
<אלי רוזנברג: ד"ר אלי רוזנברג, משרד הבריאות.
<אלי רוזנברג: אני יכול להגיד לגבי ואני חושב שעמיתי פה, מהמשרדים האחרים, באו בגישה לדווח על מה שנעשה בעקבות דו"ח המבקר שנגזר מחלקים מתוך ועדת אדם והייתה הרבה עשייה.
<אלי רוזנברג: אני משתתף בדיונים במועצות שונות ולכן אנחנו כן יכולים לדווח על התקדמות שנעשתה, שגזרה מהדו"ח הזה.
<אלי רוזנברג: כמו שאמרתי קודם, המשרד שלנו לא רואה את דו"ח ועדת אדם כחטיבה אחת, אבל בהלחט אפשר לדבר על התקדמות ואפשר לדווח לוועדה על מה שכן נעשה.
קארין אלהרר: אדוני, אני אומר לך.
קארין אלהרר: א', אני מברכת על כל התקדמות שנעשתה ואני אומר לך בצורה הגלויה, בסוף ישבה ועדה על המדוכה, קבעה את שקבעה והגדול לא נמצא.
קארין אלהרר: יכול להיות שעשו שינויים קטנים פה ושם, אבל הדבר הגדול לא נמצא.
קארין אלהרר: זה לא הועבר לממשלה.
קארין אלהרר: אלי?
<ליאורה שמעוני: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת.
<ליאורה שמעוני: אמנם בתחילת הדיון את התייחסת למוסד לבטיחות וגהות, שהדיון הזה לאו דווקא יתמקד בו, אבל אני חושבת שבנקודה הזאת אי אפשר להתעלם מכך שבעצם מדובר במשאבים שנמצאים גם במוסד לבטיחות וגהות וגם במינהל.
<ליאורה שמעוני: אי אפשר להתעלם מהיכולת השילובית של שניהם ביחד - - -
קארין אלהרר: לא, אני לא מתעלמת.
<ליאורה שמעוני: כאשר אנחנו מסתכלים על שניהם ביחד, כמות המשאבים גדלה בצורה משמעותית.
<ליאורה שמעוני: רק במוסד לבטיחות וגהות יש יותר מ-100 עובדים.
<ליאורה שמעוני: יותר מ-100 עובדים.
<ליאורה שמעוני: כלומר - - -
קארין אלהרר: ומה הם עושים?
<ליאורה שמעוני: מה הם עושים?
<ליאורה שמעוני: זו בדיוק השאלה – מה הם עושים ואיך הם עושים את זה אל מול המינהל ואיך הם מתמודדים אל מול החברות שנמצאות בשוק ומתחרות.
<ליאורה שמעוני: הם מתחרים בעצם בשוק החופשי והשאלה האם זה הדבר הנכון שהם צריכים לעשות.
<ליאורה שמעוני: לכן אי אפשר לנתק את הדיון הזה.
<ליאורה שמעוני: וגם בוועדת אדם הייתה המלצה משמעותית שצריך לדון במעמד הסטטוטורי של המוסד.
<ליאורה שמעוני: אפילו הייתי אומרת שיש כאן חוסר התמקדות ולכן גם בזבוז של המשאבים.
<ליאורה שמעוני: זה חוסר יעילות משווע.
<ליאורה שמעוני: אם אנחנו לא נתייחס כאן בוועדה גם למה שאנחנו העלינו בנוגע למוסד לבטיחות וגהות, לדעתי אנחנו נפספס חלק משמעותי מהדיון.
קארין אלהרר: לא, יש לי בהכנה חלק מפורט על העניין הזה.
קארין אלהרר: ד"ר אורנית רז, מנכ"לית המוסד לבטיחות וגהות.
קארין אלהרר: בבקשה, את יודעת לתת לנו התייחסות?
<אורנית רז: אני ועוד איך יודעת ואני גם גאה להיות פה, כי בעקבות דו"ח מבקר המדינה נעשו שינויים במרץ רב.
<אורנית רז: אני רק רוצה לעשות קצת סדר.
<אורנית רז: המוסד לבטיחות וגהות, כמו בכל מדינות העולם, רוב מדינות העולם, הוא הזרוע ההסברתית, המחקרית – אמור להיות – המחקרית, ההדרכתית, בניגוד לזרוע של הפיקוח, שבעצם המדינה או הרגולטור צריך לעשות את זה.
<אורנית רז: המטרה או האתגר שלנו, היא ליצור תרבות של בטיחות בארץ, ליצור אקלים של בטיחות, והמוסד שכבר מעל 60 שנה קיים, הוא לומד עכשיו איך להתאים את עצמו למציאות המשתנה.
<אורנית רז: איך אנחנו לומדים להעביר את כל ההדרכות, את ההכשרות האלה, בהתאם לצרכים ולרגולטור ולעבוד בשיתוף פעולה.
<אורנית רז: אני חושבת שהמבקר נתן לנו דגשים מאד מאד חשובים על איך אנחנו צריכים לעבוד עם הרגולטורים.
<אורנית רז: כשאני מדברת על רגולטורים אני לא מדברת רק על פיקוח.
<אורנית רז: אני מדברת על משרד הבריאות, אני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על כל הרגולטורים שיש, וכפי שאני אומרת, האתגר הוא כל כך חשוב, הוא שינוי תרבות בטיחות וזו לא פעולה של זבנג וגמרנו.
<אורנית רז: כפי שהמבקר כבר יודע, ההמלצות יושמו ואני שמחה להגיד שגם מבחינה מחקרית, כחוקרת אני יכולה להגיד שהמחקר הוא חשוב כאין כמותו ותפקיד מאד מאד חשוב של המוסד לבטיחות.
<אורנית רז: אנחנו התחלנו לטפל בזה.
<אורנית רז: יש כבר כ-10 מחקרים חשובים שחלק ניכר בהם - - -
אלי אלאלוף: מתי הכסף מגיע לעובד?
<אורנית רז: תקשיב, זו האחריות שלנו כזרוע הדרכתית, הסברתית - - -
אלי אלאלוף: הדרכה שלא מגיעה להדרכה, מגיעה למחקר.
<אורנית רז: לא, לא.
<אורנית רז: שנייה - - -
אלי אלאלוף: יש מספיק מחקרים בעולם.
אלי אלאלוף: תפסיקו לבזבז כסף כל הזמן על מחקרים.
<אורנית רז: חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו פועלים לפי הדו"ח - - -
אלי אלאלוף: תזכירי גם שאת חדשה במערכת.
<אורנית רז: נכון.
<אורנית רז: אמרתי, אבל זה חלק מהרביזיות.
<אורנית רז: המחקר זה חלק מהדברים שנגעו בזה גם מבקר המדינה וגם - - -
אלי אלאלוף: אתם לא תשכנעו שמחקר זה במקום פיקוח, הדרכה - - -
<אורנית רז: זה לא במקום, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: הדרכה והדרכה.
אלי אלאלוף: אני ראיתי מקומות עם הדרכה.
אלי אלאלוף: תשקיעו יותר בהדרכה, חברה'.
אלי אלאלוף: כל המכונים האלה וגופים וקרנות כביכול, כשבסוף זה נגמר בכנסים בהילטון, אז כדאי שתעשו פעילות שקשורה להווה.
<אורנית רז: אנחנו עושים פעילות ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות של דו"ח מבקר המדינה.
<אורנית רז: רק בשנת 2016 - - -
קארין אלהרר: תתני לנו דוגמא לפעילות.
<אורנית רז: פעילות מאד מאד חשובה זה ללכת לבתי מלאכה קטנים במגזרים שצריכים, כמו למשל במגזר הערבי ולעזור להם ואם הם עד 24 עובדים לעשות ועדת בטיחות, שזה חלק מהדברים שמאד מאד חשובים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה פעם אחרונה הייתם במגזר הערבי?
<אורנית רז: כל יום.
עבדאללה אבו מערוף: כל יום.
<אורנית רז: כל יום יש לנו ויש לנו פרויקטים ייחודיים.
<אורנית רז: יש לנו אנשים - - -
אלי אלאלוף: אתה חי במדינה אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, ראש הממשלה אמר שאנחנו מדינה אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שזה נכון.
<אורנית רז: סליחה, שנייה, אני כחוקרת גם מתבססת על עובדות.
<אורנית רז: אז אני אומרת יש פה מטרה מאד מאד חשובה, אנחנו מחויבים אליה, אנחנו פועלים במלוא המרץ ליישם את כל ההחלטות האלה.
<אורנית רז: נאמרה פה אמירה ללכת למגזרים שזקוקים לעזרה, אנחנו שם.
<אורנית רז: ללכת למקומות שהמבקר הגדיר אותם כאזורי כשל פריפריאליים, אנחנו שם.
<אורנית רז: אנחנו נמשיך להיות שם ואנחנו נפעל בשביל לתת תשובות.
<אורנית רז: אני רק רוצה להסביר, כשאנחנו מדברים על תרבות בטיחות ואקלים בטיחות, זה לא זבנג וגמרנו.
<אורנית רז: זה להיות ארגון לומד, זה לראות כל הזמן, בכל מקום, איך אנחנו צריכים לעשות ואנחנו בהחלט מברכים את הדו"ח של מבקר המדינה.
<נתנאל איזק: היי.
<נתנאל איזק: אני נתנאל, אני יושב ראש המוסד לבטיחות בשנה האחרונה.
אלי אלאלוף: תגיד שם מלא לטובת הפרוטוקול.
<נתנאל איזק: שם מלא: נתנאל איזק.
<נתנאל איזק: רציתי להגיד ככה, קודם כל אני אישית, עוד טרם כניסתי לתפקיד, בתור ראש מטה של שר הכלכלה, ישבתי עם נציגי מבקר המדינה וברגע שיצאה טיוטת הדו"ח שלהם, להערכתי בתוך חצי שנה כבר היינו ביישום מלא של כמעט 80% ממה שהם נתנו לנו, הן בצד הניהולי והן בצד של לזהות כשלי שוק ולכוון לתוכם כדי לפעול שם, אם זה באתרי הבנייה, שהעלינו בשנת 2016 ב-30% את הביקורים שלנו ובשנת 2017 אנחנו נעלה יותר, אם זה במפעלים קטנים ובינוניים.
<נתנאל איזק: וגם, אדוני, חבר הכנסת אלאלוף, אני רק רוצה לציין שהעניין של מחקר כזה או אחר, מעבר להגדרתו בחוק של המוסד כי צריך לעשות את זה וזו גם הייתה אחת ממסקנות המבקר, ולכן לשם אנחנו מכוונים, לא על חשבון הדרכה ולא על חשבון שום דבר אחר.
<נתנאל איזק: אני רוצה לציין, אני מבין שיש איזה באז כזה באוויר, בעקבות דו"ח אדם, לכל הנושא של סגירה של המוסד לבטיחות, לאמץ אותו ביחד עם מינהל הבטיחות או בתור רשות חדשה וכו'.
<נתנאל איזק: אז אם ציינו את השר בנט שאימץ את מסקנות ועדת אדם, השר בנט גם אמר שצריך להשאיר כהפרדה אל המוסד לבטיחות בחוץ כחומה בצורה, וזאת משום שבכל העולם, לא בכל העולם כמו שציינת, ברוב העולם, אי אפשר להגיד אף פעם בכל העולם, ברוב העולם קיימת הבדלה.
<נתנאל איזק: מבדילים בין עניין של פיקוח לבין עניין של הדרכה.
<נתנאל איזק: אני יכול להביא לך רק בשליפת אצבע אין סוף מקומות שאתה עושה- - -
קארין אלהרר: אדוני, אבל הטענה היא שיש יותר הדרכה מאשר פיקוח.
<ליאורה שמעוני: ושיש בשוק הפרטי גופים שעושים הדרכה.
<נתנאל איזק: סליחה, נתתם לנו הערות לגבי השוק הפרטי ואמרתי לכם - - -
קארין אלהרר: ומה עשיתם עם ההערות האלה?
<אורנית רז: יישמנו אותן.
<נתנאל איזק: מיישמים אותן.
<נתנאל איזק: התחלנו ליישם אותן בשנת 2016 ואמרנו שנסיים אותן בשנת 2017.
<ליאורה שמעוני: צריך להגביר את הפן של האכיפה - - -
<נתנאל איזק: אני אישית אמרתי לכם, אני פניתי אליכם בלי להתבלבל במענה לדו"ח, ואמרתי לכם רבותי, אתם צודקים.
<נתנאל איזק: אתם צודקים.
<נתנאל איזק: לא התחלתי לבוא ולתת לכם טענות כאלה ואחרות בשם המוסד ולנסות לגלגל עיניים ולברוח מאחריות.
<נתנאל איזק: לא.
<נתנאל איזק: איפה שטעינו אמרנו לכם - מה זה אנחנו?
<נתנאל איזק: לא הייתי שם, אבל איפה שהיו טעויות כאלה ואחרות שלנו כמוסד – אמרנו את זה.
<נתנאל איזק: נכון, טעינו ואנחנו גם ניישם ואתם גם בשנת 2017 תיראו איך הדברים ברוך השם הולכים ומשתפרים.
<נתנאל איזק: עובדתית, נכון להיום, כמעט 80%-90% מהדו"ח שלכם אנחנו כבר מיישמים בפועל.
<נתנאל איזק: אני רק רוצה לחזור למה שאמרתי.
<נתנאל איזק: אני יכול רק ככלל אצבע עכשיו לשלוף אין סוף דוגמאות להפרדה שקיימת וגם במדינה, בין אכיפה לבין הדרכה, בין פיקוח מה שנקרא והטלת קנסות, לבין הצורך להדריך את האנשים ולתת להם את הנחיות נכונות ולבקר אותם.
<נתנאל איזק: אז אני יכול לבקר בשנת 2016 ב-3,000 ביקורים באתרי בנייה, ואני יכול לבקר ב-2,500 מפעלים קטנים או ב-2,600 מפעלים מ-25 ומעלה - - -
קארין אלהרר: השאלה מתוך כמה.
קארין אלהרר: מה זה 2,500?
<נתנאל איזק: השאלה היא שוב נתון של - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה אתה נותן שם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן, איזו הדרכה אתה נותן?
<נתנאל איזק: לגבי ההדרכה שנותנים, אם אתה רוצה, אלון יוכל לתת סקירה בדיוק של כל נושא ההדרכה.
<נתנאל איזק: אנחנו מתאימים את עצמנו לשוק בשפות רבות, אם זה ערבית, אם זה רוסית, אם זה תאילנדית, עברית, לא משנה.
<נתנאל איזק: סינית.
<נתנאל איזק: כל מה שצריך.
<נתנאל איזק: אנחנו נותנים את ההדרכה.
<נתנאל איזק: אני לא יכול לתת.
<נתנאל איזק: אדוני חבר הכנסת, אני אישית הלכתי לסייר באתרי בנייה.
<נתנאל איזק: אני אישית הלכתי לסייר כדי לראות ולמצוא את הכשלים.
<נתנאל איזק: ואתה רוצה לשמוע משהו?
<נתנאל איזק: הלכתי לאתר בנייה שהסבירו לי כמה הכל טוב ועשינו כך וכך, והכל היה נחמד ויפה וכמעט נפלתי לבור בקומה שלישית, לפיר שלא היה מכוסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לא קיבלת הדרכה.
<נתנאל איזק: קיבלתי את החיים במתנה, זה גם משהו היום, אם אתה באתרי בנייה.
<נתנאל איזק: אבל אני פשוט רוצה לומר בעניין של המוסד לבטיחות וגהות, אני שומע פשוט את כל הבאז מסביב.
<נתנאל איזק: נכון, אנחנו לא – ופה אני גם לא מתייחס בכוונה לצד שאני מכיר כרגולטור בתוך משרד הכלכלה – אנחנו לא חלק מהספינה הגדולה הזאת שנקראת משרד הכלכלה.
<נתנאל איזק: אנחנו אכן רשות סטטוטורית, כמו עוד אין ספור רשויות שתפקידן להדריך, מול רשויות שתפקידן לפקח ולאכוף.
קארין אלהרר: במקומות של פחות מ-25 עובדים, מה אתם נותנים?
<נתנאל איזק: את רוצה לשמוע פירוט מקצועי לחלוטין?
<נתנאל איזק: אלון.
<אלון פל: אלון, המשרד לבטיחות וגהות.
אלי אלאלוף: אלון, שם משפחה.
אלי אלאלוף: תעזרו לפרוטוקול לא לחפש אתכם
<אלון פל: אלון פל, המנהל המקצועי של המוסד לבטיחות ולגהות.
<אלון פל: במקומות עבודה קטנים, שהם מתחת ל-24 עובדים, למעשה על פי חוק הם לא צריכים שום מערך בטיחות.
<אלון פל: לא נאמן בטיחות ולא ועדת בטיחות ובטח לא ממונה או תכנית.
<אלון פל: התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים זה להתדפק על הדלתות של אותם מקומות, לקחת את האחראים על אותו מקום, מה שנקרא מחזיק בית המלאכה, לקחת אותו יד ביד ולעשות איתו אבחון מקצועי אל מפגעים וסיכוני בטיחות שיש לו במקום.
<אלון פל: סוף הביקור ניתן לו דף עם המלצות מקצועיות איך לשפר.
<אלון פל: אנחנו מלווים אותו.
<אלון פל: אנחנו חוזרים אליו כדי לראות שהוא אכן מיישם אותם.
<אלון פל: נותנים לו חומרים מקצועיים ונמצאים איתו בקשר.
<אלון פל: כל הכלים הם כלים מקצועיים.
אלי אלאלוף: כמה מפעלים כאלה אתם בודקים בשנה?
<אלון פל: אנחנו מעל 3,000 מפעלים בשנה, סדר גודל של שני ביקורים במפעל קטן, מה שנקרא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לווסט כמה בבניין וכמה במלאכה עצמה?
<אלון פל: אני דיברתי עכשיו על מפעלים קטנים בתעשייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בבנייה לכמה אתם מגיעים?
<אלון פל: בבנייה אנחנו מדברים על 3,000 ביקורים, סדר גודל של 6,000 ביחד.
אלי אלאלוף: זה שיפור לעומת ה - - -
<אלון פל: אנחנו שיפרנו.
<אלון פל: כמו שציין יושב ראש מועצת המוסד, אנחנו העלנו ב-30% את כמות הביקורים במפעלים קטנים וב-20% - יחסית לשנה קודמת – באתרי בנייה ובביקורים בהם.
אלי אלאלוף: המגמה היא לעלייה?
<אלון פל: המגמה ב-2016 - - -
<נתנאל איזק: המגמה היא לעלייה לאור המלצות המבקר, לחלוטין.
<נתנאל איזק: ועזוב את המלצות המבקר, המבקר ציין עוד בדו"ח שאנחנו צריכים לדעת כמוסד לזהות כשל שוק ולהתכוונן לשם.
<נתנאל איזק: אני חושב שכל המערכת ככלל, גם הכנסת, גם הממשלה, מתכווננת לנושא הזה של אתרי בנייה וגם אנחנו כמוסד, זה תפקידנו, והמבקר צדק.
קארין אלהרר: לגבי יצירת תמריץ כלכלי להשקעה של מעסיקים בנושא בטיחות העובד, לפי המינהל משרד האוצר אמור להיות גורם משמעותי בעניין הזה.
קארין אלהרר: המשרד מדגיש שדרוש אישור של מועצת המוסד לביטוח לאומי ואישור של שר הרווחה והשירותים החברתיים.
קארין אלהרר: התקבל אישור ממשרד הרווחה?
<אורי שיינין: יש שתי דרכים בעצם לייצר תהליך כזה.
<אורי שיינין: אחת זה באמצעות הצעת מחליטים, שהיא יכולה להיות מקודמת על ידי המשרד האחראי, כלומר משרד הכלכלה או במסגרת חקיקה שמקדם משרד האוצר, כאמון על המדיניות הכלכלית בראיית המקרו.
קארין אלהרר: איך רואה את הדברים משרד האוצר?
<אורי שיינין: משרד האוצר רואה בחיוב מאד גדול את הנושא הזה של תמריצים כלכליים.
<אורי שיינין: אנחנו חושבים שבכלל, זה עולה גם בדו"ח מבקר המדינה בכמה מקומות.
<אורי שיינין: אני סבור שאחת הבעיות המרכזיות שיש, זה שגם כשפקח מגיע לאתר הבנייה, היכולת האפקטיבית שלו להשפיע על מה שקורה שם היא מאד מאד נמוכה.
<אורי שיינין: זאת אומרת לבוא ולומר שביקור ביחסים כאלה או אחרים זה לא מספק – זה לא מספק כשאין לך מה לעשות באתר, אבל אם היה לך מה לעשות ואם היו לך שיניים, אז זה היה מאד מספק.
<אורי שיינין: לצורך העניין, היחס שלהם – ורק כדי להשוות לרשות המיסים לדוגמא – הוא יחס של כמעט 1 ל-10.
<אורי שיינין: עכשיו, אנשים מעלימים מיסים הרבה פחות ממה שאנשים מתרשלים בעבירות בכלל ובענף הבנייה בפרט.
<אורי שיינין: אנחנו רואים את זה בחיוב.
<אורי שיינין: אז אפשרות אחת היא לקדם את זה בהצעת מחליטים - - -
קארין אלהרר: חיוב עד כדי פעולה ממשית?
<אורי שיינין: אפשרות שנייה היא - - -
אלי אלאלוף: אנחנו הצענו לעשות בחוק ההסדרים תכנית כוללת שתאפשר גם תקצוב לעניין הזה.
אלי אלאלוף: לצערי האוצר לא מצא לנכון להפעיל את זה.
אלי אלאלוף: השנה, אני מקווה ש - - -
קארין אלהרר: אתם רואים בחיוב עד שזה מגיע לכסף?
<אורי שיינין: דווקא בכסף - בוא נגיד ככה – יש פה זהות אינטרסים.
<אורי שיינין: אני אדבר בצורה צינית, אבל כל נפגע עבודה זה בסוף מישהו שלא עובד, זה מוריד את התוצר - - -
קארין אלהרר: אז למה לא?
<אורי שיינין: זה עולה לי כסף לביטוח לאומי ודמי פגיעה ואחרי זה אם הוא נהיה נכה - - -
<אורי שיינין: מסיבה פשוטה, שיש גם שיקולים נוספים, שהם שיקולים של - - -
קארין אלהרר: איזה שיקולים נוספים?
<אורי שיינין: שיקולים שאתה צריך לבוא ולבחון איך אתה בונה את התמריצים הכלכליים בצורה נוחה ואתה לא שופך את התינוק עם המים.
קארין אלהרר: תסביר את זה בבקשה.
<אורי שיינין: אתה יכול לבוא ולקבוע לצורך העניין, שאם חס וחלילה מישהו נפגע בעבודה, אתה סוגר את העסק לשנה.
<אורי שיינין: אני מבטיח לך, לא יהיו נפגעי עבודה וגם לא יהיו עסקים.
קארין אלהרר: גם לא יהיו דירות לצורך העניין.
קארין אלהרר: גם לא ייבנו דירות.
<אורי שיינין: נכון, אז זה בעצם מערכת האיזונים והבלמים.
<אורי שיינין: דו"ח ועדת אדם התייחס, הציע איזה שהוא מודל.
<אורי שיינין: צריך לראות את הקונסטלציה המתאימה איך לקדם אותו.
<אורי שיינין: אני אומר שוב, לבוא ולומר שמשרד האוצר הוא האחראי, זה לא.
קארין אלהרר: אני לא חלילה - - -
<אורי שיינין: להיפך, אנחנו נרתמים לעניין, אבל זה לא הופך אותנו לבעלי הבית.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר לך, אני לא חלילה באה אליך בטענות אישיות, אתה בוודאי עושה את עבודתך.
קארין אלהרר: אני אגיד לך מה מאד מטריד אותי מתחילת הדיון - אני מחייכת, אבל בלב אני בוכה – שרק עכשיו אתם בוחנים את זה.
קארין אלהרר: כאילו מה?
קארין אלהרר: זה קרה אתמול בבוקר?
קארין אלהרר: הנחיתו עליכם משהו שלא ידעתם על קיומו?
<אורי שיינין: זה לא נושא שנבחן רק אתמול בבוקר, הוא נבחן בעבר.
<אורי שיינין: אני יכול לומר שהוא נמצא על השולחן לא מעט, עולה ויורד לא מעט פעמים, אבל שוב, יש מערכת של איזונים ובלמים וצריך לפעול בתוכה ואנחנו מחויבים לה.
קארין אלהרר: ואתם לא יכולים למצוא את האיזונים והבלמים הנכונים כבר לתקציב הנוכחי?
<אורי שיינין: אנחנו לא השחקנים היחידים בשוק.
קארין אלהרר: מי מונע מכם?
<אורי שיינין: זה לא עניין של מונע.
<אורי שיינין: יש עניין של שאתה צריך להגיע ושאתה צריך להיות בשל ואתה צריך להיות מתואם עם עוד משרדים, עם עוד גופים.
קארין אלהרר: אה, אוקיי, עד שנגיע למידת העשייה הנכונה, אנחנו נוותר על החיים של עוד כמה אנשים.
קארין אלהרר: קיבלתי.
קארין אלהרר: ארגון שירותי הרפואה התעסוקתית.
קארין אלהרר: אדוני, איפה אתם פעלתם בעניין הזה מאז דו"ח מבקר המדינה?
<אלי רוזנברג: אם יורשה לי אני אתייחס גם כן לדיון הקודם, כי אני חושב שזה גם רלבנטי.
<אלי רוזנברג: אנחנו מדברים על משהו נורא וחשוב ומחריד – ה-60 פלוס אנשים שמתים בתאונות עבודה.
<אלי רוזנברג: לפי הערכות בינלאומית, כשאנחנו מדברים על הפן השני, הבריאות או החולי, מדובר על מספר פי 30 בישראל - שהוא הכחול מתחת למים – מסרטן, ממחלות ריאות, ממחלות לב, ממחלות אחרות, משנת 1836, לפי ההערכות בשנת 2012 על ידי חוקרים בינלאומיים.
<אלי רוזנברג: לכן, כשאמרתי קודם שהמשרד שלנו מקבל הרבה מההמלצות של דו"ח ועדת אדם – שוב, הייתי חבר בה – יש דברים מסוימים שלא מספיק התעמקו בהם, למשל נושא של תמרוץ קידום הבריאות של העובד על ידי הקלה במיסוי, והקלה במיסוי על ידי השקעה בקידום בריאות זה לא נכלל בדו"ח וזה צריך להיות בדו"ח.
<אלי רוזנברג: זה נושא אחד.
<אלי רוזנברג: לגבי הנושא של הבריאות והפיקוח, בעקבות הדו"ח וגם לפניו, אבל ביתר מרץ, אנחנו יחד עם משרד הכלכלה, ואני רוצה לציין לשבח פה יוזמה שהתניעו במשרד הכלכלה והיינו שותפים לה, וזה יצירת תקן למרפאה תעסוקתית במכון התקנים ואנחנו גזרנו מזה מטריצה לביקורת ופיקוח של מרפאות תעסוקתיות בקופות החולים, ואנחנו מזה חצי שנה מבצעים מדי כשבועיים בקרה, וגם שותפתי, ד"ר פושנוי ממשרד הכלכלה, הייתה שותפה לחלק מהם ואנחנו שם מעלים את הנקודות שעלו גם בדו"ח המבקר וגם בדו"ח ועדת אדם, ואני חושב שזו פעולה שבעצם מניבה כבר הרבה פירות ואנחנו מחכים לתגובות של הקופות, כדי לראות כמה משפיעה הביקורת שלנו שם.
<אלי רוזנברג: זו הנקודה המרכזית שאני יכול להתייחס בתחום הזה, שכבר בוצע.
קארין אלהרר: טוב, תראו, אני מבקשת וקודם כל אני כבר מודיעה שיהיה דיון מעקב בתחילת כנס החורף, ואני מקווה שעד אז אנחנו נשמע חידושים בעניין, במיוחד בכל הנוגע להחלטת הממשלה.
קארין אלהרר: נותר לי רק לקוות שהשר הממונה החדש ייקח את הנושא הזה יותר ברצינות מאשר קודמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ויוכל להסתדר עם האוצר יותר טוב.
אלי אלאלוף: בינתיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שניים מתוך שלוש זה של אותו שר, אז אנחנו נמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם ובמקביל כמובן כל מה שתמצאי לעשות ביחד, בוועדות משותפות, כמובן נשמח.
קארין אלהרר: בסדר גמור, אנחנו נקיים את הדיון הבא שוב במשותף.
קארין אלהרר: אני באמת קוראת לכל העוסקים במלאכה, א' לתת את ההערות מוקדם ככל שניתן, כדי שאולי אנחנו נוכל להעביר, בעזרת השם, החלטת ממשלה.
קארין אלהרר: תראו, זה באמת נושא חשוב.
קארין אלהרר: כל הזמן אומרים חשוב, חשוב.
קארין אלהרר: דיני נפשות.
קארין אלהרר: בסוף אנשים מתים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, הם הופכים להיות סטטיסטיקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב, לצערי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק מסטטיסטיקה.
קארין אלהרר: זה דברים שאפשר למנוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רק היום בהוד השרון, לפני כשעה, נפל מישהו והוא פצוע בינוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, לפני כשעה נפל פועל בהוד השרון והוא פצוע בינוני.
קארין אלהרר: הנה, As we speak.
קארין אלהרר: דרך אגב, אני מבהירה לביטוח הלאומי, שלדיון הבא אני מבקשת את הממונה על האגף.
<מזל אבגנים: אוקיי, אנחנו נשלח.
<מזל אבגנים: אני מבקשת שכשאתם – ואני בעיקר פונה לרכזת הוועדה – אני אחראית על קבלת הזימונים ואני מעיינת בדו"חות ועוקבת אחרי תיקון הליקויים.
<מזל אבגנים: צריך להבהיר לנו מה בדיוק נושא הדיון - אם הדיון מתייחס רק לדו"ח ספציפי או שהוא - - -
<חנה פריידין: אני רק רוצה לומר שבהתנהלות שלנו מול משרדי הממשלה, המבקר הפנימי הוא אף פעם לא זה שבא ונותן את התשובות.
<חנה פריידין: המבקר הפנימי הוא כלפי המוסד לתיקון הליקויים שהיו בדו"ח מבקר המדינה, אבל מי שבא לכאן לתת תשובות, זה האדם המקצועי.
קארין אלהרר: לא, מה, הם חדשים פה?
<מזל אבגנים: בסדר, אבל בעניין הזה - - -
<חנה פריידין: ואנחנו לא צריכים לפרט, כי הדו"ח - - -
קארין אלהרר: גברתי, זה לא הדיון הראשון שמוזמן המוסד לביטוח לאומי - - -
<מזל אבגנים: נכון, אבל - - -
קארין אלהרר: ובפעמים קודמות, אני אציין שהמוסד לביטוח הלאומי שלח את הנציגים הנכונים.
<חנה פריידין: הרלבנטיים, כן.
קארין אלהרר: והרלבנטיים.
<מזל אבגנים: בסדר, אבל בדו"ח - - -
קארין אלהרר: גברתי, מבלי לפגוע בכבודך שיקר - - -
<מזל אבגנים: אני לא נפגעת.
קארין אלהרר: לא, אבל גברתי, תשמעי, אני לא חושבת שזה נכון לשלוח לכאן אדם שעושה את עבודתו נאמנה, אבל זה לא נושא הדיון.
קארין אלהרר: גברתי מבינה בביקורת ויודעת לקרוא את נושא הדיון.
קארין אלהרר: הדיון הוא נורא ברור – בטיחותם של העובדים ובריאותם.
קארין אלהרר: זה קלאסי תאונות עבודה.
<מזל אבגנים: בדו"ח הזה התייחסתם לנושא הרפואי אצלנו וגם - - -
קארין אלהרר: ואת ממונה על הנושא הרפואי בביטוח הלאומי?
<מזל אבגנים: לא, אבל הנושא הרפואי לא אחראי על תאונות עבודה, ולכן בסדר.
<מזל אבגנים: אנחנו נשלח בפעם הבאה את ה - - -
קארין אלהרר: בסדר, חבל על הויכוח המיותר לחלוטין.
קארין אלהרר: לדיון הבא אני מבקשת נציג ממחלקת תאונות עבודה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה הודעה.
אלי אלאלוף: אנחנו במקביל עושים עבודה דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת והדיון הבא אצלנו יהיה קשור להיערכות של הפרקליטות והמשטרה בנושא של תאונות עבודה.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בצורה שיטתית לגעת בנושאים, כי החלום שלנו זה להקים רשות אמיתית, שתרכז את כל המערכות, כדי שיתפקדו.
קארין אלהרר: כן, הרשות היחידה שהממשלה מתעסקת בה זה רשות השידור.
אלי אלאלוף: יש לנו ארבע הצעות חוק בעניין הזה.
אלי אלאלוף: נדון בהצעות האלה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: אלו הצעות חוק שהוצעו על-ידי חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ובעצם כל חברי הכנסת של המחנה הציוני, ללא מעורבות של אף חבר כנסת חיצוני מהסיעה.
אלי אלאלוף: זה משתלב עם הרבה מאוד הצעות שנדונות בפורומים שונים, ואני חייב לציין שזה מתאים גם לכוונת יושב-ראש ההסתדרות לצמצם את שעות העבודה, את שבוע העבודה ל-40 שעות, שזה יכול להיות מעניין.
אלי אלאלוף: למרות שיש מדינות אחרות, וזאת שאני טיפה מעז להגיד שאני מכיר אותה יותר מאשר את המדינות האחרות, צרפת, שירדה ל-35 שעות והרגישה שזה הופך להיות פגיעה כלכלית נוראית במשק הצרפתי, וכבר מדברים על חזרה מ-35 שעות כלפי מעלה.
אלי אלאלוף: ולכן, פה יש הצעות חוק שאמורות לאפשר, ליד שמירה על ערכי הדת האישיים של כל אחד מאתנו, חופש שכל האזרחים ייהנו ממנו בצורה אופטימלית.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד כאחד שעלה ממרוקו והתחנך במרוקו עד גיל 22, אני נהניתי פעם בתקופת הלימודים שלי משלושה סוגי חופשות: החופש היהודי, כי הייתי בבית-ספר יהודי כי"ח, "אליאנס" הישראלי; מצד שני נהניתי מהחופשה של המדינה שהיו חופשות שמבוססות על לוח החופשות הדתי המוסלמי; והיות שהקולוניאליזם הצרפתי השקיע במדינות שפעם היו תחת חסותו, אז אני חייב להגיד שגם נהנינו מהחופשות שקראנו להם, במירכאות, האירופיות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שמזה יש לי את הזיכרון הטוב ביותר מהחינוך שלי מבית-הספר.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין עוד נקודה מאוד מוזרה.
אלי אלאלוף: החינוך המשלים היום בארץ הפך לחלק, לצערי, קטן מהחינוך הנדרש לכל ילד.
אלי אלאלוף: החינוך הזה היה בימי החופש האלה.
אלי אלאלוף: ומי שרוצה לראות את ההתפתחות של ילד, שישווה את רמתו לפני החופשה ואחרי החופשה הגדולה בקיץ.
אלי אלאלוף: במחקרים שבדקתי בזמנו, יש את "קרן רש"י" שמתעסקת בחינוך בפריפריה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שמי שהיה לו חופש שמעשיר אותו בפעילות ובקייטנות מסודרות וטובות ועשירות, שלא לדבר על נסיעות לחו"ל – לנו בחוץ-לארץ, כפי שציינתי, במרוקו, למרות שלא היה לנו, אני בא ממשפחה ממוצעת, אם לא ענייה –נהנינו גם מחופשות בחו"ל מחוץ למרוקו על חשבון הקהילה היהודית.
אלי אלאלוף: ההעשרה שקיבלנו בתקופות האלה, בתקופת הקיץ, הייתה אדירה.
אלי אלאלוף: גם אגלה לכם סוד, ככה בחופשות קיבלתי את החינוך הציוני שלי.
אלי אלאלוף: כשאחרים היו בפריז הייתי פה בארץ והתחנכתי וקיבלתי חינוך ציוני, ואני לא מצטער לרגע אחד שקיבלתי אותו בתקופת החופשות.
אלי אלאלוף: לצערנו, היום התקציבים של החינוך הבלתי-פורמלי – ופה אני פונה לאנשי האוצר – תחשבו שמי שיש לו חופש ולא מועסק בפעילות מעשירה, הוא מפסיד, הוא מדרדר.
אלי אלאלוף: בונים לו את הפער בין מי שנהנה מחופש טוב ועשיר לבין מי שלא היה לו.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין את זה מפני שזה לא טוב רק לתת יום חופש, צריך לחשוב מה אלה שתלויים בנו – אני אוהב להזכיר את הצעירים, אבל גם את הזקנים – הם חייבים לקבל את תשומת הלב, והמערכות צריכות להתאים את עצמן לחופשות האלה.
אלי אלאלוף: רק שנבין, קרה אסון בצרפת לפני כמה שנים, כש-15,000 קשישים נפטרו בתקופת החופשות של המשפחות.
אלי אלאלוף: היה גל של חום, ומאז מדינת צרפת מתכננת את החופשות וטיפול מיוחד לקשישים, זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: יש עכשיו – אני יודע שחברתי טלי מאוד רגישה לנושא של הקשישים – יש מערכת שבקיץ בחופשות המרוכזות יש טלפון יומיומי לקשישים הבודדים כדי לדעת אם התעוררו, אם בלעו את התרופות שלהם, וכו'.
אלי אלאלוף: לכן פה התכנון של החופשה הוא לא תכנון רק לחגיגה, זה לא רק מרכיב שמשפטית יסודר, זה דורש את היערכות המערכת בכל תחומי החיים לניצול החופשות, כולל הפיצול האפשרי כדי שאנשים ייהנו, כדי שימשיכו לפתח את מערכות הבילויים, את הפארקים, את מקומות הביקור של תיירות הפנים והחוץ של המדינה.
אלי אלאלוף: ולכן זה לא רק מרכיב של קביעת איזה יום עושים את זה וזה נדיבות וכו'.
אלי אלאלוף: פה מאוד חשוב שנחשוב על המושגים שנכנסים במידה שהחופש הזה יאושר בכנסת.
אלי אלאלוף: ואני כולי תקווה, אני בעד לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני יכול לציין שזה דורש היערכות הרבה הרבה יותר מורכבת.
אלי אלאלוף: היות שפה יש שני חברי כנסת: דב חנין ואלי כהן, שהציעו בהצעות החוק שלהם את הנושא של החופשות של יום ראשון בשבוע, במורכבות כזו או אחרת, אז תרשו לי לאפשר להם לפתוח.
אלי אלאלוף: ואני רוצה שוב לציין את נוכחות החברים שנמצאים פה: נורית קורן, טלי פלוסקוב ומירב בן ארי.
אלי אלאלוף: בבקשה, מי משניכם מתחיל?
אלי אלאלוף: מי שהגיע ראשון או מי שנמצא בקצה השולחן?
אלי כהן: אתה רוצה לדבר, דב?
אלי אלאלוף: בבקשה, דב.