GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: מישהו הזכיר פה קודם את חיל האוויר ולכן הרגשתי שאי אפשר לתת איזו דוגמה כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי אסון המסוקים שאלו אנשים זה את זה: איך יכול להיות שלא הייתה קופסה שחורה במסוקים?
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו מושג מה אמרו הטייסים ברגע האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: לא כי חשוב לנו מה הם אמרו זה לזה אלא כדי שננסה להבין איך אפשר למנוע את הפעם הבאה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שזה הדבר שאתו אנחנו צריכים לצאת: איך מונעים את הפעם הבאה ואיך אנחנו יוצרים את זה שבטיחות היא הדבר הראשון בכל אתר בנייה.
שולי מועלם-רפאלי: בטיחות גם בתהליך הבנייה של העובדים וגם המחויבות שלנו למי שישתמש במבנה הזה ולא משנה אם הוא פרטי או ציבורי, אם הוא חניון או בניין מגורים או בית ספר, אחרי שהוא נגמר לבנות.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, קודם כל, אני מאוד מעריך את ההתגייסות שלך ושל חברי הוועדה לנושא החשוב הזה.
יוסף ג'בארין: אני וחברי הגענו במיוחד ואנחנו מלווים את הדיון הזה משעה 10:00 ואני רוצה לשתף אותך בתחושה שלי: אם לא יהיה צעד יותר דרמטי מאשר עוד דיון בוועדה, לא נראה לי שיהיה שינוי באופק.
יוסף ג'בארין: צר לי שאני משתף אותך בתחושה הזו, אבל עומק הקשיים ששמענו בדיון הזה הוא כל כך צועק שנראה לי שגם המסקנות של הוועדה לא יובילו אותנו רחוק.
יוסף ג'בארין: גם לא שמעתי ממך ניסיון אולי להתחבר לרעיון שאולי זה באמת נושא ששווה להקים עבורו ועדת חקירה ממלכתית או לפחות, אולי, ועדת חקירה פרלמנטרית.
יוסף ג'בארין: שמעתי בשלוש השעות וחצי האחרונות דברים מאוד קשים עד כמה שלא משרדי הממשלה, לא החברה האזרחית, לא גורמי אכיפת החוק, עד כמה הם לא מוכנים להתמודד עם הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: כמעט ואין פיקוח, לא מתקיימות חקירות, אנשים לא מועמדים לדין ובכלל אי פה אחנו מוצאים מצב כזה בשירות המדינה שפחות מ-50% מהמשרות שנדרשות לתפקיד, משרות הפיקוח, לא מאוישות זה כמה שנים?
יוסף ג'בארין: איפה את המוצא דבר כזה?
יוסף ג'בארין: אתה שומע את אותה עדות מהשטח של רועי, אותו פועל שקוף בשם כל אותם פועלים, ואני כמעט בטוח שאני אשמע את הסיפור הזה, גם של המנופאי וגם של התפסני - - - ואלה שעושים את הפיגום וכולי.
יוסף ג'בארין: אתה תשמע - -
<רועי וינשטיין: רק אם אתה מבין טורקית.
יוסף ג'בארין: - - אותם סיפורים כואבים.
יוסף ג'בארין: ואנחנו יושבים עם חברי הכנסת שלוש שעות וחצי ולא שמעת מאף גורם ממסדי או ממשלתי שאומר: אני אשם ואני לוקח אחריות.
יוסף ג'בארין: לא שמענו את זה.
יוסף ג'בארין: לא שמענו מאף אחד.
יוסף ג'בארין: אתה מחפש איפה האחריות.
יוסף ג'בארין: לכן לא סתם שאלתי את דוברת המשטרה או את נציגת המשטרה בתחילת הדיון: זה כמעט רצון האל אם אף אחד לא אחראי.
יוסף ג'בארין: לכן כנראה שאין מה לעשות אם אף אחד לא אחראי.
יוסף ג'בארין: אמרת לחבר הכנסת טלב אבו עראר להגיד את הדברים אחרת, אבל קשה להשתחרר מהתחושה שזה השיוך, בין אם זה הלאומי, האתני, הלאומי גם באופן של המדינה, שכנראה משפיע על איך המדינה מתמודדת עם הסוגיה הזו.
יוסף ג'בארין: הוא משפיע גם עם בעלי ההון שמפיקים רווחים והאסונות הללו לא עוצרים אותם.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שבחברה הערבית, אני כאן בכובע שלי ברשימה המשותפת, הנושא הזה מאוד מעסיק אותנו.
יוסף ג'בארין: הוא גם נושא מאוד כואב.
יוסף ג'בארין: כמעט כל יום אני רואה את שני חברי, יו"ר תחום העמקת השוויון בהסתדרות, סוהיל דיאב, ומאג'ד אבו יונס, מבקרים, לצערי, בבית אבל או מבקרים משפחה שנפצעה.
יוסף ג'בארין: כמעט כל יום, נכון, סוהיל?
יוסף ג'בארין: מהסיפורים הקשים של המשפחות הללו ובנוסף לבקר את היתומים ואת האלמנות וכדומה.
יוסף ג'בארין: אני אומר לכם שאנחנו לא רואים ניצוץ של תקווה גם אחרי הדיון הזה.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שנחשוב על מהלך יותר משמועתי, באמת בכיוון של לחשוב על ועדת חקירה ממלכתית.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהדברים של רועי מספיק חזקים.
יוסף ג'בארין: או לפחות ועדת חקירה פרלמנטרית שתשב על המדוכה לא לתקופה ארוכה, פשוט לתקופה קצרה שנקצוב אותה מראש, ותביא מסקנות שיהיה להן תוקף מעבר למסקנות של ועדה פרלמנטרית.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בקיצור, וזו לא החלטה סופית, לא שלי בוודאי, אני לא רגיל לקבל החלטות לבד בדברים כאלה אלא בהתייעצות.
אלי אלאלוף: לזרוק לאוויר ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקירה פרלמנטרית או צוות בדיקה ממשלתי וכולי, תיקחו בחשבון כמה זמן זה לוקח כדי לטפל וזה אומר שזה משחרר את המערכת כולה עד שיהיו המסקנות.
אלי אלאלוף: גם כשיש את המסקנות, לדוגמא: מסקנות ועדת אדם הגיע לשני שרים, השר בנט ולבנימין נתניהו כשר העבודה הקודם, ואף אחד משניהם לא התייחס.
אלי אלאלוף: אז מה זה עוזר?
אלי אלאלוף: במקרה אני גם הייתי באיזו ועדה מסוימת.
אלי אלאלוף: זו הסיבה שאני פה כי אמרתי שכדי שיישמו איזו החלטה כלשהי, כדאי שיהיה נודניק שלא יעזוב אף אחד.
אלי אלאלוף: אז הנודניק התורן הוא ליישם את ההחלטות של הוועדות שכבר קיימות.
אלי אלאלוף: לא נצא ידי חובה בזה שנקים עוד ועדה.
אלי אלאלוף: בואו נעשה כדי שהיום, מחר, החברים של רועי או החברים של כולנו יעבדו באתר נכון ושכלכלית גם הקבלנים יצליחו.
אלי אלאלוף: חברים, הבטיחות עוד לא קברה רווחים קבלניים.
אלי אלאלוף: לחשוב שאם יש בטיחות, אז זה על חשבון הקבלן.
אלי אלאלוף: מי שמבין קצת, ולי היה ניסיון ב-250 פרויקטי בנייה, למרות שכביכול אני איש רווחה וחינוך ליוויתי אישית 250 פרויקטי בנייה.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אתה יכול לראות באתר שכשאין בטיחות, יש בזבוז כסף של הקבלן שאחר כך הוא משליך על המשתמש.
אלי אלאלוף: בואו לא נתאהב בהגדרה של ועדת חקירה.
אלי אלאלוף: אני מתחייב לעשות את הבדיקה, אבל אני חושב שיש דרכים יותר מעשיות, יותר מידיות ולא פחות יעילות מאשר ועדת חקירה.
אלי אלאלוף: אבל כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא פוסל.
אלי אלאלוף: שמעתי את זה מהרגע הראשון שאיימן אמר את זה ועכשיו שוב, אז אני עוד חוזר לזה בשמה.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תרשו לי, עבדאללה אבו מערוף ביקש להעביר את זכות הדיבור שלו לנציג ההסתדרות, סוהיל דיאב.
אלי אלאלוף: הוא עשה שיעורי בית, הוא בא אלינו אתמול להסביר לנו.
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל תחדש לנו.
<סוהיל דיאב: לכן אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים שהעברתי לכל מיני גורמים, בין היתר גם ללשכה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה.
<סוהיל דיאב: אני גם מלווה את הוועדה הזאת בשנתיים האחרונות וגם את הנושא יותר מ-5 שנים.
<סוהיל דיאב: אם באוכלוסייה הישראלית הכללית בשנה האחרונה זה נהפך לנושא היום, באוכלוסייה הערבית ב-5 השנים האחרונות זה נושא היום.
<סוהיל דיאב: אני אומר לכם, השטח בוער לא רק אצל משפחות הפצועים וההרוגים אלא בכלל הנושא הזה כי שואלים שאלות קשות מאוד.
<סוהיל דיאב: הכתובת הייתה על הקיר, אבל באסון האחרון שלא היינו צריכים להגיע אליו כדי לדעת שיש כתובת על הקיר, אבל לצערי, הקיר שהכתובת כתובה עליו נפל.
<סוהיל דיאב: לכן אפשר להסתכל לעתיד ולראות, עם כל הטרגדיה, את ההזדמנות איך לשנות לעתיד.
<סוהיל דיאב: ככה הרציונל שלי.
<סוהיל דיאב: אחד הדברים שאנשים לא יכולים להבין ואני גם לא יכול להבין זה למה בישראל מספר ההרוגים בבנייה הוא פי 7 יותר מאשר במדינות OECD ויותר ב-31 פעמים מבריטניה.
<סוהיל דיאב: מה יש שם שאי אפשר לעשות אותו כאן?
איימן עודה: כי הנפגעים הם לא ממדינות ה-OECD, הם ממדינות העולם השלישי כי יש שתי מדינות.
<סוהיל דיאב: אז הידע קיים, הטכנולוגיה קיימת, החלפת ניסיון אפשר להביא.
<סוהיל דיאב: מה נשאר?
<קריאות: חינוך.
<קריאות: יחס.
<סוהיל דיאב: לדעתי, מה שנשאר זה החלטות של הגוף הממשלתי שמחליט על מדיניות.
<סוהיל דיאב: זה מה שחסר.
<סוהיל דיאב: תסתכלו כאן.
<סוהיל דיאב: יש קונצנזוס בצילום המצב, יש קונצנזוס בסיפורים האישים, יש חזרה אפילו על כל מיני דברים ובוועדה הזאת גם דיברנו רבות והייתה התקדמות טובה מאוד בשנה האחרונה בשיח הציבורי ואני מעריך את זה.
<סוהיל דיאב: אבל השאלה מה אנחנו עושים?
<סוהיל דיאב: יש עוד נתון שאנשים שואלים: למה בכל תחומי העבודה יש ירידה במספר התאונות ורק בבניין יש עליה?
<סוהיל דיאב: זאת אומרת, יש כל מיני שיטות קיימות ואפשר לאכוף אותן.
אלי אלאלוף: זה לא קשור גם למספר אתרי הבנייה שהלך וגדל והולך ויגדל?
<הדס תגרי: מספר ההרוגים ל-100,000 עובדים בהסתכלות רב-שנתית גדל.
<הדס תגרי: זאת אומרת יחסית מספר העובדים בענף ל-2009, המספר עלה ב-50% ב-2015.
<סוהיל דיאב: נכון.
<סוהיל דיאב: והשנה, אם המגמה תישאר, הדס, נגיע ל-50% יותר מהשנה שעברה.
<סוהיל דיאב: כי עד היום היו 32 ועברהו כבר שני שליש מהשנה.
<סוהיל דיאב: בשנה שעברה היו 35 הרוגים.
<סוהיל דיאב: אנחנו עדיין לא סופרים את השלושה.
<סוהיל דיאב: מה יקרה עם שלושת הלכודים?
<סוהיל דיאב: אני מקווה שיהיה משהו אופטימי שם למרות כל המצב הטרגי.
<סוהיל דיאב: שתי השאלות האלו ביאות אותנו למה שאפשר לעשות.
<סוהיל דיאב: נכון מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש חוסר אחריות ממלכתי.
<סוהיל דיאב: זאת המילה הנכונה.
<סוהיל דיאב: יש חוסר אחריות ממלכתי כללי.
<סוהיל דיאב: השאלה מה לעשות.
<סוהיל דיאב: אני בעד כל דבר שיקדם את העניין בצעד אחד, אבל במקביל יש צורך בהחלטות יותר אסטרטגיות ומרחיקות לכת של הממשלה.
<סוהיל דיאב: אי אפשר אחרת.
<סוהיל דיאב: העניין הוא לא נקודתי.
<סוהיל דיאב: לא במקום מסוים, אלא הכשל הוא ממלכתי, מבני, כללי, מערכתי.
<סוהיל דיאב: אם אנחנו מזהים שהמצב הוא ככה, התשובה צריכה להיות לא רגילה.
<סוהיל דיאב: גם במקביל להביא לצעדים נקודתיים – רועי סיפר על מנופאים – אם אני מביא לכם עוד 20 אנשים מכבר אחד, ערבא, שעובדים בפיגומים יספרו לכם סיפורים, אתם לא תאמינו.
<הדס תגרי: סוהיל, אתה חלק מההסתדרות.
<הדס תגרי: למה אתה צריך להביא אותם לפה?
<הדס תגרי: למה הגוף שאתה חלק ממנו, ההסתדרות הכללית של העובדים, לא עושה כלום - - -
<סוהיל דיאב: בגלל שמה שצריך לעשות את השינוי זה החלטות ממשלה גלובליות - - -
<הדס תגרי: הסתדרות העובדים.
<הדס תגרי: אם הסתדרות העובדים הייתה באה לממשלה והייתה מפעילה את הכוח שיש לה, הדברים כבר היו משתנים.
<הדס תגרי: שכל אחד ידבר על עצמו - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש - - - הדס, זה ברור מה שאמרת
<סוהיל דיאב: אנחנו הפגנו, אני הפגנתי בשנה האחרונה בנושא הזה מאות פעמים, מאות פעמים.
<סוהיל דיאב: היום יש הפגנה בתל אביב.
<סוהיל דיאב: בסוף השבוע 5 הפגנות בנצרת ובסכנין - - -
<הדס תגרי: אתה רוצה - - -
אלי אלאלוף: בלי לפגוע במי שאוהב להפגין, אני לא אוהב - - -
אלי אלאלוף: - - - חברים, הפתרונות לא בהפגנות.
<סוהיל דיאב: הדס, אני לא ראיתי אותך תוקפת אחרים.
אלי אלאלוף: הדס, לא - - - אני מבקש.
<הדס תגרי: - - - הוא לא נתן לי לסיים את הדברים שלי.
<הדס תגרי: אבל באמת שההסתדרות הכללית - - -
אלי אלאלוף: יש אשם אחד.
אלי אלאלוף: זה רק אני פה אשם.
אלי אלאלוף: בבקשה, אתה יכול לסיים בבקשה?
<סוהיל דיאב: נכנסתי לתפקיד הזה לפני שנה ועוד 5 שנים לפני שהייתי בתפקיד בהסתדרות - - -
<הדס תגרי: אני לא תוקפת אותך.
<הדס תגרי: אתה חלק מגוף והגוף הזה שלא יבוא לפה ויגיד לאחרים מה לעשות - - - אחד הגופים הכי חזקים במשק.
אלי אלאלוף: שמענו ואפילו כמעט שכחנו על איזה גוף את מדברת.
אלי אלאלוף: הדס, בבקשה להפסיק.
אלי אלאלוף: אתה יכול לסיים, בבקשה?
<סוהיל דיאב: אני חושב שאת טועה.
<סוהיל דיאב: את מזהה את הכתובת - - -
אלי אלאלוף: לא, אל תתייחס אם אתה לא רוצה שהיא תגיב עוד פעם.
<סוהיל דיאב: זאת דעתי.
אלי אלאלוף: אני מציע לך ללכת בהיגיון שלך.
<הדס תגרי: - - - כתובת מאוד נכונה.
<סוהיל דיאב: אני חושב שיש צורך בכל החלטה אסטרטגית שתגיד תוך 5 שנים אנחנו רוצים להגיע לסטנדרטים של ה-OECD.
<סוהיל דיאב: 5 עד 7 שנים.
<סוהיל דיאב: ומהן הדרכים שצריך לשנות ולהגיע לזה.
<סוהיל דיאב: לכן, ועדת חקירה יכולה להביא לשינוי דרסטי בהמלצות שלה.
<סוהיל דיאב: כל דבר אינקרמנטלי זה טוב, אבל זה לא ייתן את התשובה האסטרטגית לנושא הזה.
<סוהיל דיאב: תודה רבה.
אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע מה יש להסתדרות להגיד, הדס?
אלי אלאלוף: רצה לשמוע מה יש להסתדרות להגיד?
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג ההסתדרות יצחק מויאל, יושב-ראש ההסתדרות של ענף הבניין, בבקשה.
<יצחק מויאל: קודם כל, אני רוצה כמו כולם להביע את הצער העמוק של ההסתדרות על האסון הכבד שהיה שלשום למשפחות ההרוגים, ולמשפחות הפצועים אנחנו מאחרים החלמה מהירה.
<יצחק מויאל: חבל שרק האירוע הגדול הזה העיר פה את כל המדינה לגבי מכל מה שקורה בענף הבניין.
<יצחק מויאל: בניגוד למה שחושבים, הבעיה היא יותר עמוקה, הבעיה יותר גדולה.
<יצחק מויאל: הבעיה של ענף הבניין, אם ניקח את העשור האחרון, היא בעיה של כשל רציני של משרדי הממשלה.
<יצחק מויאל: אני אתן כמה דוגמאות כדי שתבינו למה אני מתכוון.
<יצחק מויאל: הבעיה בענף הבניין היא שהפריטו את כל מה שזז בענף הבניין.
<יצחק מויאל: כל בתי הספר המקצועיים נסגרו.
<יצחק מויאל: אין איפה ללמד את מקצועות ענף הבניין, אין מורים שיכשירו עובדים בענף הבניין.
<יצחק מויאל: כל המקצוע של ענף הבניין, לצערנו הרב, התחילו לייבא אותו מחו"ל.
<יצחק מויאל: לחלק גדול מהמועסקים בענף הבניין נכון להיום, אין שום הכשרה מקצועית.
<יצחק מויאל: לוקחים עובדים בעף הבניין ומעסיקים אותם ללא שום הכשרה כמו שצריך למקצוע מסוכן, לעבודה מסוכנת, העובדות מראות את זה.
<יצחק מויאל: כשמביאים עובדים זרים לארץ או עובדים פלסטינים, אף אחד לא בודק, במיוחד משרד הכלכלה, אם מישהו מהם עבר איזו הכשרה בתחום הבטיחות.
<יצחק מויאל: יכול להיות שיש הוראה כזאת, אבל אני לא יודע אם מישהו בדק אם עובד שנכנס לאתר בנייה עשה הכשרה בכלל בבטיחות.
<יצחק מויאל: שמענו את רועי ואני לא רוצה להאשים האשמות אישיות אף אחד.
<יצחק מויאל: ההסתדרות, למעלה משנה מנהלת משא ומתן רציני מאוד לאגד את הקבוצה הזאת שהתארגנה והחליטה לעשות מעשה עם סיכונים מאוד רציניים, ומאגדת אותם להסתדרות.
<יצחק מויאל: לא הדס מאגדת אותם להסתדרות.
<יצחק מויאל: נמצאים פה מנהלי עבודה.
<יצחק מויאל: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שישמע מנהל עבודה, איזו אחריות מטילים עליו ומהו צריך לעשות.
<יצחק מויאל: סופרמן לא יצליח לעשות מה שמבקשים ממנו, אם זה חוקי ואם זה אחרים.
<יצחק מויאל: העבודה בענף הבניין הפכה להיות מסוכנת אבל היא לא מפוקחת.
<יצחק מויאל: אין שום הפקת לקחים, אין שום מסקנות אישיות, אין ממצאים לבדיקה למה שקורה אחרי אסונות.
<יצחק מויאל: לא מדובר באף תחקיר.
<יצחק מויאל: אנחנו לא מקבלים ולא יודעים שום דבר.
<יצחק מויאל: יכול להיות משרד הכלכלה.
<יצחק מויאל: אני לא מאשים, לא את ורדה ולא את האחרים.
<יצחק מויאל: הם צוות יוצא מגדר הרגיל, מקצועי מאוד, אבל אין להם את הכלים האמתיים להתמודד עם הבעיה.
<יצחק מויאל: אני לא אסכים שאף אחד יעביר את הקוף או את התפוח הלוהט הזה להסתדרות.
<יצחק מויאל: אני מטפל בסוגיות - - -
<הדס תגרי: זו לא אחריות שלכם?
<יצחק מויאל: סליחה, אל תפריעי לי.
<יצחק מויאל: ישבתי בשקט ושמעתי אותך בקשב רב.
<יצחק מויאל: את עושה עבודה מצוינת ואני מברך אותך על כך.
<יצחק מויאל: אני לא רוצה שתעבירו את התפוח הלוהט בנושא אכיפה להסתדרות.
<יצחק מויאל: זה לא מתפקידה של ההסתדרות.
<הדס תגרי: זה תפקידה של ההסתדרות להגן על העובדים.
<יצחק מויאל: אל תפריעי לי, בבקשה.
<יצחק מויאל: אנחנו הגשנו תביעה נגד מעסיק - - -
<הדס תגרי: אחת.
<הדס תגרי: אחת על מקרה מתוקשר.
<הדס תגרי: אחת, אחת.
<הדס תגרי: עשרות מנופאים פוטרו.
<יצחק מויאל: אבל כדי שאני אגיש תביעה, אני צריך שעובד יגיע אלי.
<יצחק מויאל: אנחנו הקמנו חדר מצב, לא אתם - - -
<הדס תגרי: לא חסרים עובדים שהגיעו אליכם.
<הדס תגרי: באמת, אי-אפשר לשמוע את הדברים - - -
אלי אלאלוף: יש כבר הכנה למהלך שאני לא אוהב.
<יצחק מויאל: המצב של המנופאים.
<יצחק מויאל: אנחנו פנינו למשרד העבודה והרווחה באכיפת חוקי העבודה בניצול של שעות רבות של המנופאים.
<יצחק מויאל: יש עובדים שעובדים 15 ו-16 שעות.
<יצחק מויאל: יושב-ראש ההסתדרות שמדבר עכשיו, הגעתי לאתר בניין, לא נתנו לי להיכנס ולא נתנו לחברי להיכנס.
<יצחק מויאל: אבור לנו להיכנס לאתר בנייה.
אלי אלאלוף: עוד לא מצאתי אתר כזה שמונע ממני להיכנס.
<יצחק מויאל: אולי לך.
אלי אלאלוף: לא, סתם.
אלי אלאלוף: אפילו לא יודעים מי אני.
<יצחק מויאל: יש פה מנהלי עבודה - - -
אלי אלאלוף: אין מצב שסגור.
<יצחק מויאל: אתרי עבודה שהגענו אליהם, לא מאפשרים לאנשים להיכנס לאתר.
<יצחק מויאל: זה בהתאם לחוקים ולאחריות של מנהלי עבודה.
<יצחק מויאל: המנופאים מנוצלים בשעות, מועסקים בחברות כוח אדם.
<יצחק מויאל: פנינו למשרד הכלכלה לחלק שעושה אכיפה בנושא חוקי עבודה.
<יצחק מויאל: אתם רוצים לשמוע את הבדיחה האמתית?
<יצחק מויאל: אותו משרד כלכלה שאמון על המעקב אחרי - - -
אלי אלאלוף: בינתיים הוא נהיה משרד העבודה והרווחה.
<יצחק מויאל: למשרד העבודה יש את האגף שעושה את האכיפה של חוקי העבודה.
<יצחק מויאל: מפרסם סרטון במיליונים לעודד את החרדים להצטרף לענף כמנופאים.
<יצחק מויאל: מי מככב שם בקמפיין?
<יצחק מויאל: חברת כוח אדם שמנצלת בצורה מזעזעת את העובדים.
<יצחק מויאל: יד שמאל במשרד העבודה והכלכלה לא יודעת שבקמפיין ששמו מפורסם מישהו שמנצל את העובדים.
אלי אלאלוף: בוא נגיע לסיכום, ברשותך.
<יצחק מויאל: - - - יש 8 בודקים על 1,500.
<יצחק מויאל: כל הדברים האלה הועברו בכתב, הכול מתועד, גם לראש הממשלה, גם למנכ"ל משרד הכלכלה.
<יצחק מויאל: זיופי הרישיונות, פנינו למשרד התחבורה לא פעם ולא פעמיים לנסות לאכוף.
<יצחק מויאל: עכשיו, מה עשינו בימים אלה, כבר כמה חודשים - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש, יצחק.
<יצחק מויאל: אנחנו נשמח לחתום לעל הסכם קיבוצי שמסדיר את נושא הבטיחות עם המעסיקים והסכם להכנסת כל העובדים המנופאים להסכם קיבוצי שיפקח ויעשה את כל מה שקשור לתנאי העבודה שלהם.
אלי אלאלוף: נציג עיריית תל אביב, בבקשה.
<אמנון שינדלר: כנציג מנהלי עבודה, אני יכול לדבר?
אלי אלאלוף: אתה יכול להעביר פתק?
<אמנון שינדלר: העברתי.
אלי אלאלוף: זה מה שהגיע עכשיו לפני כמה שניות.
אלי אלאלוף: נציג עיריית תל אביב, עודד.
<עודד גבולי: שלום לכולם.
<עודד גבולי: אני מהנדס העיר תל אביב-יפו.
<עודד גבולי: לפני שאגיד כמה מילים, אני משתתף בצער המשפחות כמובן, מאחל החלמה מלאה לפצועים.
<עודד גבולי: הגעתי לפה בשם עריית תל אביב-יפו בתוקף היותי גם מהנדס העיר תל אביב-יפו וגם בעצם מככן כיושב-ראש פורום ה-15 של מהנדסי ערים.
אלי אלאלוף: למי שלא יודע, 15 זה 15 הערים הגדולות.
<עודד גבולי: כיוון שיש על המקרה הספציפי צו איסור פרסום אני אהיה זהיר בדברי.
<עודד גבולי: אני חושב שבאופן כללי, אם אני אנסה לנתח מבחינה מקצועית כל מיני דברים שקשורים לנושא, גם הכללי, לפי דעתי זה ישורשר לחקירה ולכן אני לא מוכן לעשות את זה.
<עודד גבולי: רק באתי לפה מתוך כבוד לכנסת ומתוך כבוד לוועדה.
<עודד גבולי: באתי להודיע שאני מתחייב, כבוד היושב-ראש, להגיע לכל ישיבה אחרי שיפתחו וישחררו את צו איסור הפרסום.
<עודד גבולי: אני מתחייב להגיע לכל ישיבה ואני מתחייב לספק את כל הידע המקצועי שיש לי בנושא, ויש לי הרבה מה להגיד.
אלי אלאלוף: תודה על הנכונות.
<נעה אוירבך אבן: אני מייצגת כאן את איגוד מהנדסי ערים בישראל.
<נעה אוירבך אבן: אני מהנדסת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה זמורה.
<נעה אוירבך אבן: אני מוציאה היום בסדר גודל של למעלה מ-700 היתיר בנייה בשנה.
<נעה אוירבך אבן: אני מהנדסת ועדה של 5 רשויות מקומיות בפריפריה, במטרופולין השני של תל אביב, אני מדברת על גדרה, גן יבנה, מזכרת בתיה.
<נעה אוירבך אבן: מקומות שיש בהם בנייה מאוד אינטנסיבית וזה הולך וגודל.
<נעה אוירבך אבן: אני מכירה את אתרי הבנייה לאו דווקא הגדולים והמפוקחים והיותר מאורגנים של בנייה של בניינים גבוהים, אלא דווקא את האתרים הקטנים.
<נעה אוירבך אבן: לפני כ-3 חודשים עשיתי צו הפסקת עבודה לאתר בניין שלא היה לו שער וגדר כדי למנוע ילדים מלהיכנס לתוך האתר.
<נעה אוירבך אבן: אני מדברת על שכונות שמתחילות להתאכלס בחלקן.
<נעה אוירבך אבן: יש לנו אתרים שבונים בהם, אבל ממול כבר יש ילדים שהולכים לבית ספר וצריכים להשתמש במדרכה.
<נעה אוירבך אבן: עשיתי צו הפסקת עבודה לקבלן שהאתר שלו לא היה נעול ושהברזלים היו על המדרכה ושלא היה לו שלט.
<נעה אוירבך אבן: ולא רק זה שלקח לו בידוק יום וחצי לסדר את האתר – מה שבסדר גמור – כשהוא הגיע לבית המשפט לבקש צו מניעה, הוא גם ביקש שהוועדה המקומית תשלם לו את שכר טרחת העורך דין ואת ביטול הזמן שלו בגלל צו הפסקת העבודה.
<נעה אוירבך אבן: זה פחות או יותר המצב.
<נעה אוירבך אבן: האתרים מתנהלים בצורה מאוד-מאוד לא מסודרת ותמיד צריך לחפש את המבוגר האחראי.
<נעה אוירבך אבן: אתרי הבנייה במדינת ישראל חייבים להתנהל עם פיקוח והפיקוח לא יכול להיות על האחריות, לא של המפקחים של הוועדה המקומית ולא של המפקחים של העירייה ולא של מהנדסי הוועדות המקומיות.
<נעה אוירבך אבן: האחריות היא של מי שמבקש את היתר הבנייה ומי שבונה את הבניין, הוא צריך לדאוג שהאתר יתנהל כמו בית חרושת מתוקתק וזה ממש לא משנה אם בונים 8 יחידות דיור ואם בונים 4 יחידות דיור או אדם בונה את הבית שלו במסגרת בנה ביתך.
<נעה אוירבך אבן: אתרי בנייה לא מנוהלים כמו שצריך.
<נעה אוירבך אבן: יש זלזול מוחלט.
<נעה אוירבך אבן: אני לא מדברת על כמות הבנייה שמתחילה ללא היתרי בנייה בכלל.
<נעה אוירבך אבן: מה שאנחנו חווים היום זה פשוט מדינה מאוד צפופה, אתרים מאוד צפופים, הבנייה הולכת וגדלה ולכן יש יותר ויותר תאונות כי כשפועל נופל מקומה ראשונה אולי הוא שובר את היד, אף אחד לא יודע על זה.
<נעה אוירבך אבן: אבל כשהוא נופל מקומה שלישית-רביעית או עשרים, אז הוא נהרג.
<נעה אוירבך אבן: לא השתנה שום דבר מאז זיילר, מאז ועדת החקירה של זיילר.
<נעה אוירבך אבן: תקראו אותה, לא השתנה שום דבר מאז.
<נעה אוירבך אבן: לעומת זה, משרד הפנים, מינהל התכנון קידם רפורמה שאושרה פה בכנסת.
<נעה אוירבך אבן: חייבים לאשר את מכוני הבקרה ויפה שעה אחת קודם.
<נעה אוירבך אבן: חייבים לשמור שתהיה גם רמה של תכנון גבוהה, גם רמה של ביצוע גבוהה מאוד וגם שאופן ודרך הביצוע יתנהלו כמו שצריך.
<נעה אוירבך אבן: תודה.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לסיים, לאור ההתחייבויות של שאר החברים.
אלי אלאלוף: לא אני, אני אמרתי שאני פנוי לדיון הזה.
אלי אלאלוף: אבל לקצר.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה לא נעים לבקש מהאחרונים שהיו סבלנים לקצר בדברים.
אלי אלאלוף: ארנון בנטור, בבקשה.
<ישראל דוד: ארנון בנטור היה חבר ועדת זיילר.
<ישראל דוד: הוא חיכה עד עכשיו ועזב את האולם.
אלי אלאלוף: ישראל דוד, בבקשה.
<ישראל דוד: קודם כל, תודה רבה.
<ישראל דוד: השתתפתי בהרבה דיונים.
<ישראל דוד: אני משתתף בתוקף תפקידי.
<ישראל דוד: אני מייצג את לשכת המהנדסים והאדריכלים, אבל בתוך לשכת המהנדסים והאדריכלים אני מייצג את איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.
<ישראל דוד: יש לי גם מקצוע, יש לי גם משרד לתכנון קונסטרוקציה, אבל לא בשם המשרד הגעתי לכאן.
<ישראל דוד: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מסתובב הרבה במוסדות השלטון, במוסדות הריבון, ולא זכיתי לשמוע דיון כל כך ממצא ומקצועי וענייני כמו ששמעתי בישיבה הזאת.
<ישראל דוד: הרבה שנים נעדרתי מהכנסת אבל יכול להיות שאני אגיע שוב לאור הדיון שהתפתח כאן.
<ישראל דוד: לגופו של עניין, לא הבאתי אתי עורכי דין, לא הבאתי אתי לוביסטים וגם לא רשמתי לעצמי את הנקודות שאני רוצה להעלות בפניך.
<ישראל דוד: אני אדבר מהלב, לא מהנייר.
<ישראל דוד: הכנסת והממשלה החליטו על איזושהי סיסמה שנקראת הורדת הרגולציה והוזלת הבנייה.
<ישראל דוד: אדוני יודע שאסון כזה קרה לפני 15 שנה ומונתה ועדת זיילר.
<ישראל דוד: אני כמהנדס קונסטרוקציה יכול להגיד לך שהסימנים שמראים – אני לא בדקתי את זה – מראים סימנים דומים.
<ישראל דוד: בעקבות האסון ההוא מינתה מדינת ישראל ועדה מאוד מקצועית, ועדת חקירה בראשותו של השופט זיילר ופרופסור ארנון בן טור שחיכה ונאלץ לצאת.
<ישראל דוד: לא הבאתי לוביסטים, אבל הבאתי אותו, וקבעו שם בדיוק מה לעשות.
<ישראל דוד: לא כתבו כל כך הרבה.
<ישראל דוד: יש דף מסקנות אחד.
<ישראל דוד: הדף הזה אושר על ידי הממשלה מיד אחרי הקראת הדוח.
<ישראל דוד: שם כתבו כמה דברים מאוד פשוטים, לא צריך כך-כך הרבה, וזה מונע הכול, גם את הבטיחות בעבודה.
<ישראל דוד: הבטיחות בעבודה זה משהו בזמן העבודה, אבל מה עם כל האזרחים האלו ש-70-60 כמו אדוני או 100-90 שנה נרצה להיות בבתים האלו.
<ישראל דוד: מה קורה אחר כך, אחרי שהבתים נגמרים?
<ישראל דוד: לא בזמן העבודה.
<ישראל דוד: הוועדה אמרה משהו מאוד פשוט בדף אחד.
<ישראל דוד: הוא אמרה ככה: א', צריך לעשות מכוני בקרה, לבדוק את התכנון.
<ישראל דוד: אדוני יודע שב-3 באוגוסט יצאו תקנות רישוי חדשות, אדוני מהנדס העיר, שאתה חייב להוציא היתר בנייה דרך מכון בקרה.
<ישראל דוד: אבל אין מכוני בקרה.
<ישראל דוד: לדעתי, כל היתר בנייה שאתה מוציא, אדוני מהנדס העיר, גברתי מהנדסת העיר, חברי, הוא לא חוקי היום כי יש הים ברשומות הוראות של שר האוצר, מה משה כחלון, שמגדירות איך עושים היום רישיון לבנייה ויש מכוני בקרה, אתה חייב לעבוד עם מכוני.
<ישראל דוד: אז אנחנו לא נוציא יותר היתרים.
<ישראל דוד: מי שיוציא היתר בנייה, לדעתי הוא עבריין, אם אתה קורא את רוח החוק.
<ישראל דוד: זה אחד.
<ישראל דוד: אין ספק שהכנת מכוני הבקרה תפתור הרבה מאוד בעיות בנושא של התכנון ובנושא של הסדר, מאוד מבורך.
<ישראל דוד: זו הייתה אחת מההמלצות של ועדת זיילר.
<ישראל דוד: היא יושמה.
<ישראל דוד: לקח 15 שנה.
<ישראל דוד: מינהל התכנון עבד קשה מאוד, השקיע בזה עבודה, הביא מומחים מאנגליה, עשו קורסים, שאפו, יצא.
<ישראל דוד: יש.
<אמיר פרי: יצא קורס אחד בלבד ואנחנו מנסים היום להקים קורסים נוספים.
<ישראל דוד: אני מבקש.
<ישראל דוד: אחרי שחיכיתי 3 שעות, אני לא עובד ציבור, אני בא בהתנדבות, אני מבקש - - -
אלי אלאלוף: אני גם אמור לעזור - - -
<אמיר פרי: אני יושב-ראש אגודת מהנדסי הבטיחות - - -
<ישראל דוד: אני רוצה לסיים את דברי, אלא אם אני אדבר - - -
<אמיר פרי: אנחנו עושים מאמץ באוניברסיטת - - -
<ישראל דוד: סליחה, אני באמצע דיבור.
<ישראל דוד: אני לא חושב שהיה מקרה דומה שבאמצע דיבור - - - אפילו לא חברי הכנסת המכובדים.
אלי אלאלוף: אני אגיע אליך.
<ישראל דוד: אלא אם כן זה לא חשוב מה שאני אומר, אני אלך.
<ישראל דוד: נושא מכוני הבקרה, יש חוק שצריך, אבל אין מכוני בקרה.
<ישראל דוד: אני לא יודע איך אתם תוציאו היתרי בנייה.
<ישראל דוד: נושא שני שהוגדר: אמרו שצריך להיות מפקח צמוד באתר הבנייה.
<ישראל דוד: זה לא קשור לאסון הזה בכלל, אם פה היה כשל תכנוני או כשל הנדסי.
<ישראל דוד: מדברים עכשיו על העתיד.
<ישראל דוד: מדינת ישראל, שרה אוצר, הממונה על הדיור, מינהל התכנון, עשה דיונים-דיונים, היה נוסח שממנים את המפקח הצמוד.
<ישראל דוד: לא רוצה להכניס עכשיו את הסיבתיות, יצאו תקנות רישוי ואין מפקח צמוד באתר בנייה.
<ישראל דוד: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה הגעת למדינת ישראל ממקומות זרים, אני עובד ב-25 מדינות - - -
אלי אלאלוף: 50 שנה אני פה כבר.
<ישראל דוד: כן?
<ישראל דוד: אז אני רוצה להגיד לך שאני עובד בעולם הראשון, השני והשלישי.
<ישראל דוד: אנחנו העולם השישי.
<ישראל דוד: אתה יודע למה אנחנו העולם השישי, אדוני היושב-ראש?
<ישראל דוד: כי אין מקום בעולם שאין חובה סטטוטורית בחוק שאין מפקח צמוד.
<ישראל דוד: אומר לי פה מנכ"ל התאחדות הקבלנים: לא צריך שוטר על שוטר.
<ישראל דוד: חבר'ה, אנחנו לא מסתכלים על שוטרים וגנבים.
<ישראל דוד: אנחנו מייצרים תהליך תעשייתי.
<ישראל דוד: כמו שאמרו פה, גם מסעדה זה תהליך תעשייתי ויש חשיבות שם שתהיה כשרות ואני בעד.
<ישראל דוד: מה, לא צריך כשרות בבנייה?
<ישראל דוד: זה משטרה?
<ישראל דוד: זה גנבים?
<אמנון שינדלר: יש מנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: יש מנהל עבודה שהוא המפקח.
<ישראל דוד: יש מנהל עבודה ויש - - -
<אמנון שינדלר: והוא חתום גם על הבטיחות.
<ישראל דוד: יש מנהל עבודה, אבל אני מדבר עכשיו על יותר גבוה ממנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: - - - מי שאחראי על הבטיחות - - -
אלי אלאלוף: הערה מותר לך.
אלי אלאלוף: אבל דיאלוג לא עכשיו.
<ישראל דוד: במדינת ישראל, מדינת ההייטק, "כיפת ברזל" וכדומה, בענף הבנייה הוציאו לפני חודש תקנות של הממשלה שאין חובת פיקוח צמוד.
<ישראל דוד: זה חלק מההמלצות העיקריות של ועדת זיילר.
<ישראל דוד: מה זה שווה שישימו עוד ועדת חקירה פרלמנטרית פה?
<ישראל דוד: הרי אותן המלצות יהיו רק ייקחו עוד 15 שנה.
<ישראל דוד: לך תבדוק, בפגישות של שר האוצר שהוא אחראי כמה פעמים הוא נפגש עם המהנדסים וכמה פעמים הוא נפגש עם בעלי האינטרסים ואתה תראה תשובה.
<ישראל דוד: אני לא רוצה להגיד אותה.
<ישראל דוד: לא רוצה לא לכבד את המקום הזה.
<ישראל דוד: נשארתי פה 3 שעות.
<ישראל דוד: מה שאני אומר לך אדוני זה שצריך לקחת את המלצות ועדת זיילר ואת החלטות הממשלה וצריך ליישם אותן.