GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן עמרם: דבר שני, אני גם מסכים עם הוועדה, אין צורך לבצע הבחנה בין מי הנגיש ומי לא, כי אחרת יהיה קשה לנציבות לטפל בכל הדברים האלה, זה סתם יעמיס עליהם.
<איתן עמרם: דבר שלישי, אני חושב שצריך להמשיך עם הגברת המודעות ולבצע מעקב.
<איתן עמרם: היינו, החוק, התקנה תוקנה ב-2013, לקח לאנשים המון זמן להבין, כולל ליועצים המשפטיים שלא ייעצו לחברות שלהם כמו שצריך, ולכן ביקשתי לקיים דיון בדצמבר בנושא מוכנות משרדי הממשלה לתקנות הנגישות.
<איתן עמרם: זאת אומרת, אני מצפה שמחלקת המחקר של הכנסת תבצע סקר אצל כל משרדי הממשלה, כי אחרת הם באים ומספרים סיפורים ככה עם - - -
אילן גילאון: זה רוטינה.
אילן גילאון: זה מתבצע פה כל שלושה חודשים.
אילן גילאון: זאת שיחת נזיפה כזאת.
<איתן עמרם: אוקיי, יפה.
<נתי ביאליסטוק כהן: יופי, והם מתרגשים.
עבדאללה אבו מערוף: מי שהתרגש.
אילן גילאון: מאוד.
אילן גילאון: אבל אנחנו מתרגשים.
<איתן עמרם: משפט אחרון.
<איתן עמרם: נושאים חשובים לא פחות זה גם מוכנות הרשויות, בין היתר גם לתקנות הנגישות.
<איתן עמרם: בלשכה קיימתי דיון בנושא.
<איתן עמרם: אני חושב שגם כאן
<איתן עמרם: נשמח להביא את הנושא לידי הוועדה כדי להגביר את המודעות, כדי שאנשים יבינו את החשיבות.
<איתן עמרם: מדובר ב-1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות, וצריכים לתת את השוויון המתאים.
אילן גילאון: מדובר ב-8 מיליון אנשים שהם כולם פוטנציאליים למוגבלות כזאת או אחרת, לפרקים, בתדירות גבוהה, ובכל מקרה אנשים מזדקנים היום, וכולנו רוצים להזדקן.
אילן גילאון: זה מתחיל.
<איתן עמרם: אתה דיברת על פוטנציאל, אני דיברתי על בפועל.
אילן גילאון: אני מציע לכם גם שתיקחו את החבר'ה האלה מרחובות בחשבון, אלו בהחלט בני ברית שאפשר להתחבר אתם.
אילן גילאון: הנגישות היא הדבר הבא, חברים.
אילן גילאון: היא הדבר הבא.
אילן גילאון: ערן, יש לך עוד משהו להוסיף?
<ערן טמיר: כן, יש לי.
אילן גילאון: אז, בבקשה.
<ערן טמיר: נגישות היא הדבר הזה, זה כבר שנה שנייה שבית-הספר עושה את הפרויקט של הנגישות.
אילן גילאון: אני שומע את זה שנה ראשונה.
אילן גילאון: תבורכו פעמיים.
<נתי ביאליסטוק כהן: כבר "השיטה" ב' כאילו.
<ערן טמיר: בכל מקרה, כמה דברים.
<ערן טמיר: זה בית-ספר אחד גדול, ואני שמח שהוא עושה דברים כאלה.
<ערן טמיר: הבעיה כרגע נמצאת בכך שתקנה 35, כמו התקנות האחרות, פשוט הפנית לתקן.
<ערן טמיר: יש בעיה עם הפניה לתקן, התקן פשוט צריך לעבור איזשהו שידוד ורוויזיה, זה גם בלי קשר לתיקונים שנצטרך לעשות גם בתקנה, אבל שיהיה ברור שהבעיה נובעת בין היתר מזה, או בעיקר מזה שהתקנה מפנה לתקן.
<ערן טמיר: זה דבר אחד.
אילן גילאון: תשמע, אתה The more of the same תסלח לי, הבעיה נפתרה.
<ערן טמיר: בסדר, יכול להיות.
<ערן טמיר: אבל שמעתי פה כמה דברים, ואולי חשוב להגיד.
<מיכל שיק הר-טוב: אבל חשוב לעשות רוויזיה.
<ערן טמיר: שתיים, חשוב לעשות את הרוויזיה.
<אילנה בניש: אנחנו בתהליך של רווויזה.
<אילנה בניש: וסליחה, כשאנחנו - - -
אילן גילאון: חברים, רק רגע, סליחה רגע, גברת אילנה, מה זה צריך להיות?
אילן גילאון: מאיפה אתם באים?
<ערן טמיר: אני רוצה פה להתחייב כי זה חשוב לי.
<ערן טמיר: אנחנו עושים את הדחייה הזאת לא כדי למשוך עוד זמן, אלא כי אנחנו רוצים לעשות את הרוויזיה הזאת.
<ערן טמיר: מבחינתי אני רוצה להעביר את הרוויזיה הזאת לכנסת, כי כבר הוצאנו את ההתייעצות.
<ערן טמיר: אנחנו כבר בתהליך התייעצות שני אחרי סבב ההתייעצויות.
<ערן טמיר: אני רוצה להביא אותה בדצמבר כדי לאשר אותה כמה שיותר מהר.
אילן גילאון: אני מוכן לדון בפגרה על זה.
<ערן טמיר: תראה, אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שידעו שזאת הכוונה שלנו.
<ערן טמיר: בשביל זה אני צריך את שיתוף הפעולה של כל הגורמים שנמצאים פה, ושלא נמצאים פה.
אילן גילאון: תעשה לי הקראה.
אילן גילאון: אני חייב, פשוט הסייעות מחכות בחוץ.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד אחרון לפרוטוקול.
<ערן טמיר: אילן, אני מצטער, אבל חשוב לי.
<ערן טמיר: לא נבקש יותר הארכות לגבי שום דבר.
<ערן טמיר: למעשה, לא ביקשנו הארכות לגבי שום דבר שקשור בתקנות שאנחנו אחראים עליהם, התקנות הגנריות, לא שירות, לא בעניין קיים, לא מקום של - - - .
<ערן טמיר: אין מקום להארכות, למעט הנושא הספציפי הזה ששוכנענו שצריך את זה.
אילן גילאון: בגלל זה הבקשה התקבלה על-ידי.
אילן גילאון: כי אתם מידתיים, ולו ביקשתם כל הזמן לא הייתם מקבלים הפעם, בהחלט כן.
אילן גילאון: אנחנו סוגרים את ישיבת ועדת המשנה.
אילן גילאון: אנחנו פותחים את ישיבת מליאת הוועדה.
אילן גילאון: בבקשה, אני רוצה פשוט הקראה, מי בעד?
אילן גילאון: כי אני חייב לסיים את הישיבה.
<אייל לב ארי: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשע"ו–2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, (להלן –החוק), ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, בהתחשב בהוראות התקן הישראלי, לפי העניין, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 35 – 1.
<אייל לב ארי: בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 35, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא: (ד1) על אף האמור בתקנת משנה (ד), חייב רשאי להשלים את ביצוע ההתאמות לשירות אינטרנט וליישום שהוסף לשירות האינטרנט כאמור באותה תקנה עד יום ו' בחשון התשע"ח (26 באוקטובר 2017).
<ערן טמיר: פה אתה צריך לעשות נקודה בעצם.
<אייל לב ארי: את הנקודה אנחנו מוחקים.
<אייל לב ארי: בעצם את כל הסיפה מ"ובלבד" ועד ל"בתקנה זו".
<אייל לב ארי: אתם רוצים סעיף תחילה?
<אייל לב ארי: שהוא יתחיל כבר מבחינת התקנה מהיום?
<אייל לב ארי: אז נעשה גם סעיף תחילה, שהתחילה היא מהיום.
אילן גילאון: מהיום.
אילן גילאון: איפה ההסתייגויות שאמרתם שאתם מכניסים לתוך זה?
<ערן טמיר: עכשיו הוצאתם אותם.
אילן גילאון: לגבי החלוקה, אלו היו ההסתייגויות שלכם.
אילן גילאון: אייל.
<אייל לב ארי: אז תחילה: תחילתן של תקנות אלה מיום 19 בספטמבר.
<נתי ביאליסטוק כהן: משהו באלול.
<ערן טמיר: צריך להצביע.
אילן גילאון: אני נועל את ישיבת הוועדה, ועדת המשנה.
אילן גילאון: פותח בישיבת ועדת העבודה והרווחה, ומקיים הצבעה על הסעיף.
אילן גילאון: מי בעד? שניים.
אילן גילאון: התקבל פה אחד.
אילן גילאון: אני מתנצל לפני כולם על האופן החפוז.
אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל עושים את זה קצת יותר נינוח וקצת יותר ארוך, אז אל תיקחו את זה בתור דוגמה.
אילן גילאון: בכלל אל תיקחו הרבה דברים פה בתור דוגמה.
אלי אלאלוף: היום הוא 6 באוקטובר 2016, ד' בתשרי תשע"ז, השעה 10:13.
אלי אלאלוף: אנחנו מקווים לסיים היום את הדיון בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014, מ/831.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לציין את השתתפותו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
אלי אלאלוף: הוא נמצא פה לא בתוקף תפקידו כשר אלא עקב התעניינותו בנושא הכבד הזה.
אלי אלאלוף: חברים, היו מספיק דיונים כדי שנוכל להיכנס ישר לעובי הקורה של הצעת החוק.
חיים כץ: אני מבקש להגיד משפט, אעזור לך.
חיים כץ: ראשית, בהמשך לדיונים שהתנהלו, בחלקם השתתפתי ובחלקם לא, הגענו להסכמות עם משרד האוצר שהכרית תוגבל ב-11.8%.
חיים כץ: אלן פפרמן, אמרו לי שאמרת 11.7%, אבל תדע למה נקבע 11.8%, כדי שיסתיים ב-ח"י.
חיים כץ: חשוב שזה יסתיים ב-ח"י, אז הם ספגו עוד אפס אחד.
חיים כץ: שנית, יתוקן המלל של אופן פירוש הנוסחאות שאלן פפרמן כתב, כך שזה יותאם לנוסחאות ולא יהיה שום מקור לחשש.
חיים כץ: דבר שלישי, אם חלילה נצטרך להשתמש בכרית כי כולם יהיו רק גמלאים והכסף ייגמר ונגיע לכרית ונצטרך לקבל את אישור משרד האוצר, אם חלילה משרד האוצר לא ייתן את אישורו ואז אולי הגמלאים לא יקבלו את כספם – נציג משרד האוצר יודיע לפרוטוקול שזה טכני.
חיים כץ: אני לא יודע מה זה טכני, אבל יצטרכו למצוא לזה פתרון, שלא יכול להיות מצב כלשהו, בשל רשעות או צרות-עין או חמדנות, שמישהו יוכל להגיד חלילה, על פניו למרות שזה לא נראה, שהוא לא משלם את הכסף.
מיכל בירן: אדוני השר, הודעה לפרוטוקול לא מספיק טובה כדי להבטיח מה שיהיה בעוד 30 שנים.
<נעה בן שבת: יש פה את התנאי של אישור הממונה להזרמת הכספים.
<נעה בן שבת: השאלה למה צריך את האישור.
<נעה בן שבת: לכאורה מתקיימים התנאים.
<נעה בן שבת: הסביר לנו משרד האוצר שהם צריכים לראות שבאמת התנאים התקיימו ושזה תמיד כך בכל העברה תקציבית.
חיים כץ: אבל הם יכולים לראות את זה לפני.
חיים כץ: הראל שרעבי, אני חושב שאתם צריכים לרדת מזה.
חיים כץ: הכול תיאורטי.
חיים כץ: אני חושב שאתה צריך לרדת מזה.
חיים כץ: זה פשוט לא נראה טוב.
אלי אלאלוף: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף נדבר עליו.
מיכל בירן: מה שהשר חיים כץ אומר מיישר פה קו על ההסכמות שהגיעו אליהן.
אלי אלאלוף: היות ואני לא רואה את הקו – אדוני השר, אנחנו פה, גם כשאתה לא תהיה פה אנחנו נמשיך ונטפל – אני מציע שנמשיך.
אלי אלאלוף: בבקשה, רק תסיים את ההודעה שלך.
חיים כץ: אני מחכה להראל שרעבי.
חיים כץ: תגיד כן ונגמר הסיפור.
<הראל שרעבי: נגיע לזה בנוסח ונחדד את הנוסח.
<הראל שרעבי: אני לא חושב שאפשר בלי הבהרה פרוצדורלית.
<הראל שרעבי: צריך שמישהו יורה על העברת כסף מהמדינה לקרנות.
אלי אלאלוף: אני מקבל את עמדתו.
אלי אלאלוף: בואו נגיע לסעיף ונראה שם אם יש עוד חילוקי דעות.
<הראל שרעבי: אגב, יש סעיף דומה מאוד שמתייחס לסיוע הממשלתי היום, שאומר שיש אקט של הוראה.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לשר לסיים את דבריו.
חיים כץ: אני סיימתי.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתחיל, אם אין עוד הערה מהותית.
<נעה בן שבת: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק.
<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 78טו1, סעיף 11 בנוסח בעמוד 3.
<נעה בן שבת: בצדדים לפעמים יש הערות שנועדו להתמצאות כללית.
<נעה בן שבת: לפעמים הנוסחאות פשוט ארוכות ומתפרשות על פני כמה עמודים ולכן יש הערות כלליות.
<נעה בן שבת: אפשר להתעלם מהן.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על החישוב של הסכום.
<נעה בן שבת: כרית אחת מחושבת לכל הקרנות הוותיקות שבהסדר.
<נעה בן שבת: מחשבים לגבי כל קרן את הסכום לפי סעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: הסכום המרבי קבוע בסעיף קטן (ד), שזה או הסכום המרבי שנקבע בזמנו, 11.32 מיליארד שקל, או לפי סעיף קטן (ה), שזה התקרה השנייה שיש סיכום להעלות אותה ל-11.8%, כמובן עם כל ההוראות שנמצאות שם, או צירוף של הגירעונות.
אלי אלאלוף: יש פה הערות?
אלי אלאלוף: אם לא, נמשיך.
<נעה בן שבת: אדוני, מכיוון שהנוסחאות הולכות ומסתבכות בכל פסקה ופסקה, אם אפשר לבקש מאנשי משרד האוצר לתת הסבר כללי, איך המבנה של הנוסחה הזאת בנוי, מה מביאים בחשבון, מה מנכים ולמה זה משקף את סכום הכרית.
<הראל שרעבי: אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר.
<הראל שרעבי: כפי שנאמר גם בדיונים הקודמים, והוועדה בראשות פרופסור ברנע ציינה את הדבר הזה באופן ברור, המטרה של הכרית היא להגן על זכויות העמיתים בקרנות מפגיעה שעלולה להיווצר כתוצאה משינויי הריבית שמשמשים את הקרנות בחישוב המאזנים שלהן.
<הראל שרעבי: מרכיב הריבית הוא אחד המרכיבים המרכזיים, אם לא המרכזי שבהם, שיוצר תנועתיות במאזנים של הקרנות, וכתוצאה מזה עלול ליצור גם שינויים בזכויות העמיתים.
<הראל שרעבי: המטרה של הכרית למעשה למתן את ההשפעה של אותם שינויי ריבית.
<הראל שרעבי: הנוסחאות כפי שבאות לידי ביטוי בהצעת החוק למעשה משקפות את אופן חישוב הכרית, כך שהיא תפצה מפני שינויים באותן ריביות, כפי שהן נקראות בהצעת החוק "עקום הריבית".
<הראל שרעבי: מנגנון חישוב הכרית מתחיל בנקודת זמן מסוימת, בקרנות הוותיקות שבהסדר ב-2009 או סוף 2008, בקרנות הוותיקות המאוזנות בסוף 2011.
<הראל שרעבי: החישוב מתגלגל משנה לשנה.
<הראל שרעבי: אי אפשר להתחיל את החישוב פתאום באמצע החיים.
<הראל שרעבי: הצעת החוק לא מתחילה משם אלא מסתכלת כל הזמן על החישוב שנעשה בשנה הראשונה ואחרי כן בשנייה ובשלישית וכך כל שנה מסתכלת על כל השנים אחורה.
<הראל שרעבי: הצעת החוק מבטאת את הנוסחה ומורכבת מכמה רכיבים.
<הראל שרעבי: הרכיב הפשוט ואולי הכי אינטואיטיבי הוא המרכיב שמתייחס לעתיד: לקחת את מאזן הקרן בשנה נתונה, להסתכל קדימה, לראות מה הפערים בתוצאות המאזן האקטוארי לפי וקטור הריביות לעומת תוצאת המאזן האקטוארי לפי 4%, והפער הזה למעשה עליו הכרית צריכה לפצות, כמובן בכפוף לתקרות.
<הראל שרעבי: לא אסתבך עכשיו עם המגבלות המשפטיות אלא אדבר על הקונצפט הכללי.
<הראל שרעבי: זה המרכיב הפשוט: כל הזמן להסתכל קדימה ולראות, הפער בין וקטור עקום הריבית, שמבטא את מצב השוק, ובין 4%, כמה הוא, ולפי זה מחושבת הכרית.
<הראל שרעבי: אך מאחר והשנים חולפות יש צורך כל הזמן להסתכל גם על מה שקרה בשנים הקודמות, וזה למעשה שאר מרכיבי הכרית.
<הראל שרעבי: אגב, המרכיב שמתייחס לעתיד מופיע בפסקה (5) בסעיף קטן (ג) בהקשר של הקרנות הוותיקות שבהסדר.
<הראל שרעבי: זה מרכיב אחד.
<הראל שרעבי: מעבר לזה, מאחר והכרית מחושבת כל הזמן משנה לשנה אז יש לנו צורך כל הזמן להסתכל אחורה ולראות מה רשמנו בשנה הקודמת ובשנה שקדמה לשנה הקודמת, אחורה עד זמן אפס, שזה שנת 2008 או שנת 2011, ולראות כל הזמן מה היה שם.
<הראל שרעבי: זה המרכיבים (1)-(4) שמבטאים את הפער שהיה בין וקטור הריביות לבין 4% לגבי כל שנה ושנה כפי שחשבתי שיהיה בשנה הקודמת.
<הראל שרעבי: פסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (ג) מתייחסות להשפעת העבר הזאת, שלמעשה משמעותה הפער בין המרכיב המסוים בווקטור לבין 4% לכל שנת חישוב כפי שהייתה בעבר, ופסקאות (3) ו-(4) המטרה שלהן לנטרל את השפעת התשואה בפועל כפי שהייתה במהלך השנים האלה כי אנחנו רוצים שהכרית תיתן הגנה אך ורק בגין השפעת שינויי הריבית ואנחנו רוצים לנכות מפה את השפעת התשואה בפועל.
<הראל שרעבי: לכן פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ג) למעשה מנכות את השפעת התשואה.
<הראל שרעבי: פסקה (3) אומרת: בואו ננכה את התשואה בפועל כפי שהייתה בשנת החישוב ביחס ל-4% או ביחס לווקטור.
<הראל שרעבי: פסקה (4) למעשה מנכה את כל ההשפעה העתידית על הסבסוד הגלום במיועדות שנובעת מאותם עודפי או חוסרי תשואה שקרו באותה שנת חישוב.
<הראל שרעבי: זה המבנה הכללי של הנוסחה.
<הראל שרעבי: התעלמתי כמובן מתשלומים שיהיו לאורך השנים כי ככל הנראה הם לא יקרו, הם יקרו רק בסוף, וזה פסקה (6).
<הראל שרעבי: זה בקווים כלליים התיאור של הנוסחה.
<הראל שרעבי: אני מקווה שהייתי מספיק מדויק.
<הראל שרעבי: האקטואר אלן פפרמן נמצא פה.
<הראל שרעבי: חשוב לציין שהוא ליווה גם את עבודת הוועדה וגם אותנו בלא מעט התייעצויות.
<הראל שרעבי: עברנו על הנוסח לא פעם ולא פעמיים כדי לראות שהדברים אכן קולעים לחוט השערה של כוונותיו בנוסחאות.
<הראל שרעבי: מגיעה לו הרבה תודה על העזרה והסיוע והבדיקה שהנוסחאות באמת מתאימות מבחינה אקטוארית.
<הראל שרעבי: זה התיאור הכללי שלי.
<הראל שרעבי: אם אלן פפרמן רוצה להוסיף, כמובן ברשות יושב-ראש הוועדה, זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אתה הבנת?
אלי אלאלוף: זה נראה בסדר?
<אמיר ברנע: נראה בסדר גמור.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס, מישהו שמבין לא כמוני?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מבין כלום.
אלי אלאלוף: כל פעם שאני שומע את ההסברים – אשרי המאמין ואשרי המבין, כי זה נראה לי לא מובן לאזרח הפשוט.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו מלווים את הנוסח הזה באמת במאמץ.
<נעה בן שבת: הוא כתב אותו כנראה בצורה מהודקת.
<נעה בן שבת: אנחנו לא עושים פה הרבה שינויים אבל חשוב שנבין מה אנחנו עושים.
אלי אלאלוף: אני סומך על אנשי המקצוע.
אלי אלאלוף: האם אתם אומרים שזה נראה טוב, פרופסור ברנע, ואין מה לתקן?
<אמיר ברנע: זה טבעי לגמרי עם רוח המלצות הוועדה.
אלי אלאלוף: נעה בן שבת, אותך זה מספק?
<נעה בן שבת: קיבלנו כל מיני הסברים.
<נעה בן שבת: חלק מן ההסברים גם כתובים פה בצד כדי לתת כותרות לדברים.
<נעה בן שבת: עכשיו הראל שרעבי הסביר את התפיסה הכוללת.
<נעה בן שבת: אפשר יהיה לראות גם במהלך הדברים, לבקש ממנו לחזור ולהסביר איפה אנחנו נמצאים.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת מבקשים להתייחס?
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מתחבר להערה שלך ודווקא בגלל זה אני חושב טוב לשאול שאלות תם.
איציק שמולי: הרי ברור מה התכלית של כרית הביטחון.
איציק שמולי: מנגד אני רוצה לשאול האם בגין התערבות חיצונית, שהמשמעות שלה היא הפחתה של זכויות העמיתים על מנת לשמור על אותו איזון אקטוארי, האם הדבר הזה לפי מה שכתוב בעמוד 4 אפשרי או לא אפשרי?
איציק שמולי: לכאורה אם זה אפשרי אז האם אנחנו לא פוגעים בתכלית של כרית הביטחון ואז כאילו על מה הוויכוח פה?
איציק שמולי: זה מה שאני רוצה לשאול.
<אמיר ברנע: ברשותך, אני מבקש להוסיף משהו בהמשך למה שאמרת.
איציק שמולי: אתה יכול גם להסביר לי את עצמי, אם אתה רוצה.
<אמיר ברנע: לא.
<אמיר ברנע: קודם כול, מטרת הכרית להגן על ירידת ריבית.
<אמיר ברנע: כל אפקט על הגירעון שנובע מירידת ריבית מכוסה על-ידי הכרית.
<אמיר ברנע: הראל שרעבי אכן הסביר את כל הסיפור.
<אמיר ברנע: חבר הכנסת שמולי אומר דבר אחר, והוא צריך להיות גם חלק מן החוק.
<אמיר ברנע: ברור שאם יש פגיעה בזכויות העמית – הם מוסיפים עוד דבר שאיננו במסקנות הוועדה.
<אמיר ברנע: מופיע בהצעת החוק, וקיבלנו את זה, שאין כוונה שתהיה עליית פנסיות שנובעת מהכרית, אין כוונה כזאת.
<אמיר ברנע: קרן שנמצאת בעודף אקטוארי בגלל הצלחה בהשקעות למשל אבל הריבית ירדה אז לכאורה גם מגיעים לה פיצויים מהכרית וגם היא נמצאת בעודף.
<אמיר ברנע: במילים אחרות, הכרית תתרום לגידול הפנסיות.
<אמיר ברנע: מוסכם עם הראל שרעבי, והוא יתקן אותי אם אני לא מדייק, שלא תהיה סיבה כזאת.
<אמיר ברנע: לא מדובר על קרן שנמצאת בעודף.
מיכל בירן: אבל אנחנו חוששים ממצב הפוך, שתהיה מניפולציה בזכויות כדי להקטין את הגירעון.
<אמיר ברנע: מוסכם שהקרן לא תשמש לצורך הגדלת פנסיות, גם בקרן שיצרה עודף אקטוארי כתוצאה מהשקעות מוצלחות.
<אמיר ברנע: זה אינו בדוח הוועדה אבל קיבלנו שזה יופיע בהצעת החוק.
<אמיר ברנע: לדעתי מקובל על משרד האוצר שאם העודף הזה נוצר כתוצאה משינוי תקנוני למשל או מהרעת זכויות, בהמשך למה שחבר הכנסת שמולי אמר כרגע, זה לא יילקח בחשבון.
<אמיר ברנע: לעניות דעתי זה מוסכם על משרד האוצר.
<אמיר ברנע: כמובן אם נוצר העודף כתוצאה משינוי תקנוני, למשל, ולכאורה העודף הזה לא מאפשר הסתמכות על רשת הביטחון אז מקובל על משרד האוצר – ויתקן אותי הראל שרעבי אם לא דייקתי בציטוט כי אתה נמצא פה – זה לא יילקח בחשבון.
<אמיר ברנע: הכוונה, על בסיס אותם תקנונים שהיו בשנת 2011.
מיכל בירן: אם זה הוסכם, השאלה האם זה מופיע באיזה מקום.
מיכל בירן: מוסכם – זה חסר משמעות, אני מצטערת.
<הראל שרעבי: אני לא יודע מה הסכימו בשמנו.
<הראל שרעבי: אני לא בטוח שהבנתי את הסוגיה.
מיכל בירן: הוא אומר שיש הבדל בין שני המקרים.
<אמיר ברנע: נעה בן שבת, דייקת, זה מה שהתכוונתי לומר.
<אמיר ברנע: הנושא הזה עלה.
שולי מועלם-רפאלי: אם הקרן הרוויחה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם היא הפסידה?
<הראל שרעבי: נעשה אבחנה בין שני נושאים, שאחד מהם מוכר לי ומובן לי ולגבי השני אני לא משוכנע שאני מבין את הכוונה ומזה בעיקר אני חושש.
<הראל שרעבי: יש התייחסות בנוסח הצעת החוק כפי שנעה בן שבת הבהירה למצב שבו באחת השנים בעתיד נוצר גירעון אקטוארי שהכרית באותה נקודת זמן לא כיסתה והיה צורך להפחית זכויות בקרנות.
<הראל שרעבי: אם הייתה הפחתת זכויות מן הסוג הזה וכמה שנים לאחר מכן נוצר עודף לא תיפגע זכותם של העמיתים ואפשר יהיה להחזיר את אותה הפחתת זכויות שהייתה בעבר באמצעות הכרית.
<הראל שרעבי: זה בסדר, כלומר אין לנו כוונה לפגוע בזכויות.
אלי אלאלוף: אפשר יהיה להחזיר.
<הראל שרעבי: נכון, אפשר יהיה להחזיר.
<הראל שרעבי: כלומר, אין כוונה לפגוע בזכויות העמיתים.
<הראל שרעבי: כלומר, אם בנקודת זמן מסוימת, מהיום קדימה, תהיה הפחתת זכויות ואחרי כן יהיה עודף אז הכרית לא תיפגע כתוצאה מזה.
מיכל בירן: זה מופיע.
<הראל שרעבי: אבל מה שהעלו כאן הוא דבר שאני לא בטוח שאני מבין, שהוא שינוי תקנוני בזכויות העמיתים.
<הראל שרעבי: אני לא יודע מה זה אומר, אני גם לא מבין לאיזו סיטואציה זה מתייחס ומאיזה גורם.
<הראל שרעבי: אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שקורים עד גיל פרישה.
<הראל שרעבי: אני לא מצליח להבין את המשמעות של זה ואיך זה משפיע על הכרית.
<הראל שרעבי: אם מישהו יוכל לחדד ולהבהיר מה אתם מתכוונים, אשמח.
מיכל בירן: אני רוצה לוודא שלא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בשינויים התקנוניים כדי להקטין את גודל הכרית, את התחייבויות המדינה.
מיכל בירן: זה יכול להיות גם בעוד 30 שנים, לא על-ידינו, לא על-ידי אף אחד שאנחנו מכירים, יכול להיות שיהיו כוונות.
מיכל בירן: אני רוצה לוודא שבמה שמופיע כאן לא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בזכויות העמיתים כדי לשחק בהתחייבויות המדינה בגודל הכרית.
מיכל בירן: זאת השאלה שלי.
<הראל שרעבי: אנסה להבין את מיקום התמריץ.
אלי אלאלוף: אציג דוגמה.
אלי אלאלוף: אם היום הרעת את התנאים בכך שאנשים צריכים לעבוד יותר שנים ואחר-כך מצב הקרן השתפר בעקבות רווחים וכולי, האם אתה מוכן שזה יהיה רטרואקטיבי, כלומר לחזור לגיל המקורי?
מיכל בירן: זה לא אותה שאלה.
<הראל שרעבי: הדוגמה שאתה ציינת היא בדיוק הדוגמה שאני חושש ממנה.
<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש מדבר למעשה על העלאת גיל הפרישה.
<הראל שרעבי: כולנו יודעים, העלאת גיל הפרישה לא נידונה בגלל הכרית אלא נידונה בשל אלף סיבות אחרות שלא קשורות בכלל לכרית.
<הראל שרעבי: אם תחליט מדינת ישראל באמצעות המנגנון שקבוע בחוק הפרישה להעלות את גיל הפרישה אז היא תעלה את גיל הפרישה.
<הראל שרעבי: אף אחד לא כיוון לצמצם את החשיפה של הכרית או משהו כזה.
<הראל שרעבי: זה בא בכלל מעולם אחר.
אלי אלאלוף: לפעמים זה החלטה של הקרן עצמה, יש קרנות שקיבלו החלטות לתקן את גיל הפרישה.
<הראל שרעבי: הקרנות שקיבלו החלטה לתקן את גיל הפרישה עשו את זה בגלל המנגנון של הכרית, הן כבר עשו את זה.
<נעה בן שבת: למשל שינוי שתעשו בתקנון האחיד.
<הראל שרעבי: בשביל לאשר שינוי בתקנון האחיד, אני מזכיר, צריך לבוא לכנסת.
<הראל שרעבי: אי אפשר לעשות שינוי במנגנון האחיד כי משרד האוצר החליט שמתחשק לו.
<הראל שרעבי: הוא צריך לבוא ולאשר את זה בוועדה.
<הראל שרעבי: לכן גם החשש הזה, שיעלה על דעתו של מישהו בעתיד בגלל החשיפה של הכרית לעשות דבר כזה – הוא צריך לבוא לכנסת, זה לא משהו שיעבור מתחת לרדאר של מישהו.
<הראל שרעבי: אני מזכיר, תיקון תקנון אחיד דורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.
<שי כהן: אני כבר פנסיונר, עבדתי בתחום הפנסיה.
אלי אלאלוף: את מי אתה מייצג פה?
<שי כהן: אני נציג של עובדי התעשייה האווירית.
<שי כהן: אציג לך דוגמה.
<שי כהן: מחר יתקינו בתקנות שעדכון הפנסיה לא ייעשה אחת לשנה אלא ייעשה אחת לשלוש שנים, או כל אימת שהמדד יעלה ב-5%.
<שי כהן: אתה תחסוך, בהתחייבויות אתה מקטין ב-2%-3% וזה פרמננטי לכל הזמן.
<שי כהן: זה לא המצב שאתה תיארת, המצב הזמני, שאתה עושה תיקון לשנה.
<שי כהן: פה אתה קובע שההתחייבויות קטנות ב-2%-3%.
<שי כהן: זה לא תוצאה של כלל המשק אלא תוצאה של מעשיו של מי שמנהל את הקרן.
<שי כהן: לקרן אין הנהלה ודירקטוריון, יש לה אתכם, את משרד האוצר, אתם מנהלים את הקרן.
<שי כהן: אתם מחליטים להוריד את הזכויות ב-2%-3%.
<שי כהן: זה לאורך כל הזמן יקטין את הכרית.
<שי כהן: דברים כאלה אנחנו לא רוצים.
<שי כהן: אנחנו רוצים להגן מפני מצבים כאלה.
<הראל שרעבי: אתייחס.
<הראל שרעבי: הסיטואציה הזאת דמיונית, ואסביר למה.
<הראל שרעבי: אף אחד, עד כמה שאני מעלה על דעתי, וחשדנות עודפת היא תמיד טובה אבל בואו, צריך לשים את זה בקו מסוים עם היגיון.
<הראל שרעבי: אם אין צורך להפחית זכויות בקרן אף אחד לא ירצה להפחית זכויות.
<הראל שרעבי: אף אחד לא יציע לשנות את מנגנון ההצמדה משנתיים לשלוש, או משנה לשלוש שנים סתם כי מתחשק לו.
<הראל שרעבי: אם הקרן לא דורשת איזון כי יש בה גירעון אז אף אחד לא ירצה לעשות את זה.
<הראל שרעבי: לאור הכרית ככל הנראה גם אף אחד לא ירצה לעשות את זה.
<הראל שרעבי: אם נוצר גירעון אחרי הכרית- - -
מיכל בירן: העבר מוכיח אחרת, שאפשר לשחק עם גודל הגירעון כדי לקדם מהלכים פוליטיים.
מיכל בירן: זה כבר קרה.
<הראל שרעבי: אם יש גירעון אחרי הכרית, לסיטואציה הזאת יש התייחסות בהצעת החוק.
<הראל שרעבי: זה סיטואציה שאותה אני כן מבין.
<הראל שרעבי: אם יש גירעון בקרן אחרי הכרית, שכתוצאה ממנו צריך להפחית זכויות ויבחרו להפחית אותן בדרך שאתה ציינת, לשנות את מנגנון ההצמדה משנה ל-3 שנים, אז בסדר, הצעת החוק מתייחסת לזה ואומרת: אם הדבר הזה יקרה ואחרי כן יהיה עודף הדבר זה יקבל ביטוי.
אלי אלאלוף: אני חושב שהיו מספיק הסברים.
אלי אלאלוף: זה לא דורש, לפי ההתייעצות שלי עכשיו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שום תיקון בנוסח הנוכחי, במה שעברנו עליו כרגע, אז הייתי רוצה שנתקדם.
<נעה בן שבת: זה כמובן שאלה של הכרעה.
<נעה בן שבת: יש תיקון של סעיף בעמוד 17.
אלי אלאלוף: כשנגיע לשם נדבר על זה.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לנקודות שצריך לתקן, נדון בהן.
<נעה בן שבת: "הסכום המצטבר" הוא הגדרה.
<נעה בן שבת: אני מבקשת שהראל שרעבי יסביר בקצרה את הפסקה הזאת.
<הראל שרעבי: בפסקת משנה (א), "הסכום המתקבל מצירוף של תוצאת המאזן האקטוארי בשל השנה הקודמת לפי שיעור של ריבית 4%" – זה צריך להיות "של ריבית".
<נעה בן שבת: נבדוק את הנוסח.
<נעה בן שבת: האם אתה יכול להסביר מה אנחנו עושים פה?
<נעה בן שבת: בסעיף הקודם לקחנו את הסכום המצטבר והוספנו עליו את הריבית ואת הריבית חסרת הסיכון.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (2).
<נעה בן שבת: אנחנו הולכים לתוצאת מאזן הקרן, לפי ההגדרה אבל לפי שיעור של 4%, ומוסיפים לה את ההפרש בין הריבית של 4% לבין ריבית חסרת סיכון ומכפילים אותה.
<הראל שרעבי: אסביר ואני מתנצל מראש כי זו נקודה קשה להבנה.
<הראל שרעבי: אני מדבר בעיקר אל אלן פפרמן, כדי שהוא ישמע אותי ויגיד לי אם אני צודק או לא, זאת הסיבה שאני מדבר.
<הראל שרעבי: פסקאות משנה (1) ו-(2) הולכות ביחד.
<הראל שרעבי: למעשה הכרית מורכבת ממבט קדימה וממבט כל הזמן אחורה.
<הראל שרעבי: פסקאות משנה (1) ו-(2) הן למעשה קידום של מה שהיה בשנה שעברה אל השנה הזאת.
<הראל שרעבי: מה היה בשנה שעברה?
<הראל שרעבי: בשנה שעברה היה לנו מאזן לפי 4% ומאזן לפי עקום ריבית ואת שניהם אני צריך לקדם אל עבר השנה הזאת.
<הראל שרעבי: אלא מה, את תוצאת המאזן לפי עקום ריבית אני צריך לקדם לפי עקום הריבית כדי להישאר עקבי עם הריבית שלפיה חישבתי, ואת המאזן לפי 4% אני צריך לקדם לפי 4%.
<הראל שרעבי: בפסקת משנה (1) אני למעשה מקדם רק את הנטו, את הפער בין שניהם בריבית חסרת סיכון, בעקום הריבית, אבל את תוצאת המאזן לפי 4% אני אמור לקדם לפי 4%, לא לפי עקום הריבית.
<הראל שרעבי: פסקת משנה (2) היא למעשה ההשלמה של הפער בין 4% לבין מרכיב של ריבית חסרת סיכון בגין המאזן שלו לפי 4%.
<הראל שרעבי: זה הפער שאני צריך להשלים על (1).
<הראל שרעבי: (1) ו-(2) הולכים ביחד.
מיכל בירן: לא הייתי בטוחה שזה היה בעברית.
איציק שמולי: עכשיו תעשה את זה ל-4 יחידות מתמטיקה.
מיכל בירן: אני למדתי 5 יחידות מתמטיקה.
מיכל בירן: זה לא עוזר.
אלי אלאלוף: מי שמבין יכול להגיב?
<אלן פפרמן: אני יועץ אקטוארי.
<אלן פפרמן: אני, בין היתר, ייעצתי למספר גופים שנמצאים פה, כולל קהילת קרן הפנסיה, ארגון עובדי התעשייה האווירית, קרנות הפנסיה הע"ל ו"עתודות" וכפי שנאמר קודם, גם ייעצתי לוועדת ברנע וגם ליועץ השר.
<קריאה: יש לך כל-כך הרבה ניגודי עניינים עד שאתה יכול להיות אובייקטיבי...
<אלן פפרמן: בראש שלי התנפחתי כל-כך מן המחמאות שקיבלתי מהראל שרעבי שעכשיו אני צריך לקנות כיפה גדולה יותר...
אלי אלאלוף: תלוי איזה צבע יהיה לכיפה.
שאול יהלום: היא נשארת סרוגה, אבל גדולה יותר...
<אלן פפרמן: הייתי אומר את הדברים הבאים לגבי שתי הפסקאות הראשונות בסעיף קטן (ג).
<אלן פפרמן: הפסקה הראשונה אומרת: בסדר, בשנים שקדמו לשנת החישוב נמדדו נזקים מסוימים לקרנות עקב כך שבשנים האלה הריביות היו נמוכות מ-4%.
<אלן פפרמן: אז כדי לעדכן את הערך של אותם נזקים שנמדדו בעבר אנחנו צריכים להוסיף להם ריבית והצמדה למדד.
<אלן פפרמן: זה הפסקה הראשונה.
אלי אלאלוף: כל הניסוחים האלה יש להם מטרה.
אלי אלאלוף: הראל שרעבי, הקשבתי לך למרות שלא הבנתי, אני חוזר ואומר את זה.
אלי אלאלוף: יש עקרונות פשוטים.
אלי אלאלוף: מה אנחנו מחפשים פה?
אלי אלאלוף: את האינטרס של הפנסיונר או של קופת המדינה?
אלי אלאלוף: למרות שאני חושב שאין ניגוד אינטרסים ביניהם.
אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לשמור על הפנסיה של אנשים שעבדו והיו אמורים לקבל סכום כלשהו בפנסיה שלהם.