GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לצערנו, אנחנו יכולים לדעת חלק מהמסקנות כי דנו בדיונים השונים.
אלי אלאלוף: המתח המתמיד בין לחסוך בעלויות לבין לספק במהירות הנדרשת ובזלזול במספר דברים, מביאים לאסונות קטנים, לפעמים לאירועים ללא נפגעים.
אלי אלאלוף: המתח הזה שקיים בין המרכיבים השונים, אני חייב להגיד שוועדות שונות כבר כתבו עליו: ועדת זיילר, לפני 15 שנה, ההמלצות שלה באחריות משרד השיכון היו צריכות מתורגמות לתכנית עבודה, לתקנות הולמות, לשינויים בחקיקה.
אלי אלאלוף: זה עוד לא נגמר.
אלי אלאלוף: 15 שנה הם עובדים על זה.
מאיר כהן: המלצה למכוני בקרה מ-2001.
אלי אלאלוף: יש גם המלצות קודמות.
אלי אלאלוף: יש גם חוקים, יש גם תקנות, אבל אני מציין רק כמה דברים מאוד מרכזיים וחשובים כמו ועדת זיילר.
אלי אלאלוף: דוח אדם, שהמרכז שלו יושב אתנו פה, של ועדה שהוגשו ההמלצות שלה לפני 3 שנים לשר בנט אך עוד לא הובאו לדיון בממשלה וכמובן לא אושרו.
אלי אלאלוף: כאחד שהיה מעורב באחריות על ועדה, אני יודע מה זה אומר.
אלי אלאלוף: ההערה האחרונה שלי, שמענו את זה גם הבוקר ב"גלי צה"ל": חוסר ההתחשבות, חוסר התייחסות רצינית לעובדים הפשוטים שבמערכת.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש משטר – כמעט הייתי אומר מילים קשות, אבל היות ואני אחראי על הפתיחה, אני אשאיר קצת לאחרים – משטר הפחדה על העובדים שלא יעזו להתלונן, ואם הם מתלוננים, הם לא בטוחים שלמחרת הם במקום.
יוסף ג'בארין: הם מפוטרים.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיום בתחום הזה, יש משטר הפחדה שיטתי, מאוד מבהיל.
אלי אלאלוף: וקיים גם בתחומים אחרים, לצערנו.
אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים לכבד את זה.
אלי אלאלוף: אבל לבי עם העובדים.
אלי אלאלוף: אני חייב לחזק אותם ולהגיד להם שכל עובד שמתלונן, שרוצה להתלונן, וחושש להמשך העסקתו, אנחנו נהיה הכתובת שלו כוועדה וכחברי הכנסת ויש מערכות נוספות, כולל אצל מבקר המדינה בעניין זה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור, והפעם אני אחרוג – תרשו לי חברי הכנסת – מהמסורת שהמציעים וחברי הכנסת הם הדוברים הראשונים.
אלי אלאלוף: אני מבקש דווקא ממי שנמצא עוד בשטח ומי שכבר פעיל ייתן לנו תמונת מצב קצרה ומעבור אחר כך למציעים.
אלי אלאלוף: הראשון שהייתי מבקש לשמוע, נציג פיקוד העורף.
אלי אלאלוף: הוא הגיע?
אלי אלאלוף: הוא עוד עובד בשטח?
אלי אלאלוף: נציג משטרת ישראל, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנעשה את הדיון הזה בצורה מסודרת ונאפשר ביטוי חופשי לאנשים, בלי להפריע להם באמצע.
<איריס ברק: אני מאגף החקירות במשטרת ישראל.
<איריס ברק: ראשית, בשם המטרה אני מבקשת להביע את צערי על האירוע הקשה, להשתתף בצערן של משפחות ההרוגים ולקוות ביחד עם כולם לנס לגורלם של הנעדרים.
<איריס ברק: כפי שציין בצדק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, החקירה נמצאת בראשיתה ותחת צו איסור פרסום גורף, לכן אין באפשרותי למסור כל מידע לגבי ממצאי החקירה עד כאן.
<איריס ברק: אני יכולה גם לציין שאין לי כל מעורבות בחקירה, לכן גם אם הייתי רוצה מאוד, לא הייתי יכולה לחשוף שום פרט.
<איריס ברק: עוד, כפי שציין חבר הכנסת אלאלוף, החקירה מתנהלת על ידיד יחידת ההונאה במשטרת מחוז תל אביב יחד עם חוקרים מאגף הפיקוח שעבר לאחריות משרד העבודה והרווחה, לפני כן זה היה במשרד הכלכלה, בשיתוף אתם כגורם המקצועי בשטח וכן נעזרים במומחים חיצוניים בתחום התכנון וההנדסה, כפי שהיה בחקירות קודמות.
יוסף ג'בארין: למה זה יחידת הונאה?
יוסף ג'בארין: מה זה קשור ליחידת הונאה?
יוסף ג'בארין: למה דווקא יחידת הונאה?
<איריס ברק: ליחידות הונאה יש את היכולת מטיבן להתמודד עם פרשיות מורכבות ומסועפות כמו החקירות מהסוג הזה, מה שלא קיים הרבה פעמים ביחידות - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, גם הפעם אני מבקש מחברי הכנסת לא להוסיף הערה להערה להערה.
אלי אלאלוף: תאפשרו סיום - - -
יוסף ג'בארין: שאלנו שאלה - - -
אלי אלאלוף: לא שאלה.
אלי אלאלוף: בשאלה הראשונה לא התערבתי.
אלי אלאלוף: בשלישית אני מתחיל להתערב.
<איריס ברק: יחידות מהסוג הזה הן יחידות שיש להן את היכולת להתמודד עם חקירות מורכבות ומכאן היתרון שלהן.
<איריס ברק: אני אציין שחקירה מנוהלת גם בפיקוח צמוד של גורמי אגף החקירות, חטיבת החקירות, שמעורבים בחקירה ומתווים את הדרך כלל שנדרשת מעורבות שלהם וכבמובן מלווים את החקירה באופן צמוד.
<איריס ברק: נעזרים, כפי שציינתי בחוקרים ומפקחים ממנהל הבטיחות וכן במומחים חיצוניים בתחום ההנדסה והתכנון.
<איריס ברק: נעזרו בגורמים מהתחום הזה גם בחקירות של אסונות קודמים, לצערנו, שכולנו זוכרים כמו אסון ורסאי לפני שנים ארוכות והאסון בהר הרצל - - -
מאיר כהן: למה זה תחת צו איסור פרסום?
מאיר כהן: מה מיוחד?
<איריס ברק: ברור שיש כאן איזשהו היבט ציבורי.
<איריס ברק: יחד עם זאת, מדובר כאן בחקירה מאוד מורכבת, מאוד מסועפת.
<איריס ברק: העניין התקשורתי הוא גדול.
<איריס ברק: הניסיון המצטבר מוכיח שקשה מאוד לאסוף ראיות באופן שיאפשר מיצוי החקירה והגעה לחקר האמת בחקירות מהסוג הזה.
<איריס ברק: לכן, על מנת לאפשר לנו עד כמה שיותר למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת עם מספר גדול מאוד של מעורבים ומבלי לחשוש לשיבוש החקירה, התקבלה החלטה שהחקירה תתקיים תחת צו איסור פרסום.
אילן גילאון: עד מתי?
<איריס ברק: אני מקווה שתסכימו אתי שהאינטרס הציבורי האמתי שלנו כאן
<איריס ברק: הוא למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת ולא לשחרר ידיעה כזו או אחרת לתקשורת.
אילן גילאון: - - - זו מילה רחבה.
אילן גילאון: עד מתי האיפול הזה?
מאיר כהן: מדתיות - - -
<איריס ברק: כפי שציינתי אני לא מתמצאת בפרטי החקירה.
<איריס ברק: אני יודעת שבעידן של ימינו אנחנו לא יכולים לפעול באפילה לאורך זמן.
<איריס ברק: הנושא של הסרת צו איסור פרסום – את זה אני אומרת לא לגבי החקירה הזאת אלא באופן כללי בכל חקירה, גם בחקירות שבהן הייתי מעורבת בעבר כשהוטל צו איסור פרסום – הצורך בצו איסור פרסום והנחיצות שלו לטובת החקירה נבחנים כל העת כי אנחנו מחויבים בכך.
<איריס ברק: לפעמים, צו איסור הפרסום משוחרר באופן חלקי, כזה או אחר, בהתאם לאפשרות.
<איריס ברק: אבל הכוונה המרכזית היא לאפשר למשטרה ולגורמים האחרים שמעורבים בחקירה, למצות את החקירה, להגיע לחקר האמת ולמצות את הדין עם מי שיימצאו שעברו עבירות פליליות שנדרש למצות עמהם את הדין.
ג'מאל זחאלקה: כמה עצורים יש לכם?
ג'מאל זחאלקה: כמה שי"ן-גימ"לים עצרתם?
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -
ג'מאל זחאלקה: זו שאלה - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, אני רק אומר כי לא כולם מכירים.
אלי אלאלוף: שמתי לב שלא אמרתי את השמות של האחרים ובפעם שעברה הערת לי.
ג'מאל זחאלקה: זו שאלה שאנשים שואלים.
ג'מאל זחאלקה: שמענו שנעצר מישהו שאין לי אפילו – שי"ן-גימ"ל תרתי משמע – האם זה נכון?
ג'מאל זחאלקה: האם נכון שנעצר מישהו שמעורבותו בפרשה היא שולית והאם נעצרו אשמים עיקריים?
<איריס ברק: כפי שציינתי, אני מנועה מלפרט כל מידע לגבי החקירה.
ג'מאל זחאלקה: אבל זה פורסם היום.
אלי אלאלוף: מה פורסם?
ג'מאל זחאלקה: פורסם שנעצר מישהו.
ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי ברדיו, אני חושב שהרבה שמעו את זה.
<איריס ברק: אם פורסם, אז אולי יש כאן הפרה של הצו.
ג'מאל זחאלקה: יש עצורים או אין?
<איריס ברק: אני לא אתייחס לאף שאלה שמתייחסת לפרטי החקירה.
<איריס ברק: אני מצטערת.
אלי אלאלוף: תכבדו, תכבדו, חברים.
אלי אלאלוף: זה דיון - - -
ג'מאל זחאלקה: - - - מפורסם - - -
אלי אלאלוף: בסדר - - -
ג'מאל זחאלקה: האם הפרסום נכון או לא נכון?
אלי אלאלוף: היא לא תוכל להגיד.
אלי אלאלוף: חברים, אני הזהרתי, לא היית פה במילות הפתיחה שלי.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם: יש צו איסור פרסום.
ג'מאל זחאלקה: אז איך פרסמו שיש עצורים?
אלי אלאלוף: בסדר, אז שיטפלו בזה.
אלי אלאלוף: זה לא התפקיד של הוועדה ללכת לבדוק את התקשורת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב - - - יש עורכי דין פה, יודעים מה זה צו איסור פרסום, ושרשת ב' ו"גלי צה"ל" לא יפרו צו של איסור פרסום.
ג'מאל זחאלקה: העניין הזה של העצור הספציפי הזה הוא לא בצו איסור פרסום.
אלי אלאלוף: מאיפה אתה יודע?
אלי אלאלוף: אם המשטרה אומרת לך בשלב זה שהיא לא יכולה להגיב, אז תכבד.
אילן גילאון: אז בשביל מה להזמין דובר של המשטרה?
אילן גילאון: להגיד שהמצב מורכב?
אילן גילאון: יש פוליטיקאים שיגידו שהוא מורכב, לא צריך את - - -
אלי אלאלוף: חלק קיבלת, חלק לא קיבלת.
אלי אלאלוף: לי ברור שנצא מפה עם חלק מרצוננו.
אוסאמה סעדי: שאלה ספציפית לחקירה הזאת.
אוסאמה סעדי: בסיום חקירה כזאת, אם יוחלט שיש אשמים וצריך להגיש כתבי אישום, מי מגיש את כתבי האישום האלה?
אוסאמה סעדי: המשטרה, הפרקליטות או משרד העבודה?
אלי אלאלוף: כעורך דין אתה בוודאי מכיר את התשובה.
אוסאמה סעדי: כי היו מקרים שמשרד העבודה היו מגישים.
<איריס ברק: אם החקירה מנוהלת על ידי המשטרה, אני סבורה שמי שיגיש את כתב האישום, אם יימצא שיש מקום להגיש כתבי אישום וכמובן שאין לנו שום אפשרות להצביע על כך בשלב הזה, זאת תהיה הפרקליטות.
<איריס ברק: בהקשר הזה אני יכולה לציין שהחקירה כבר מלווה על ידי פרקליטה מפרקליטות מחוז תל אביב שמקצועית בתחום הבנייה והיא גם ביקרה בזירה.
אוסאמה סעדי: עד היום, כמה כתבי אישום הוגשו בשנת 2015 ו-2016 בתאונות עבודה?
אוסאמה סעדי: למרות שיש 50 הרוגים - - -
אלי אלאלוף: אתם רוצים לצאת מפה לבעיות שלא קשורות לדיון שקיימנו?
אלי אלאלוף: אני אתן לך את התשובות, אני אתן לך תשובה: פחות מ-10 כתבי אישום.
אלי אלאלוף: פחות מ-10 כתבי אישום ב-5 השנים האחרונות.
אלי אלאלוף: זו לא שאלה למשטרה כרגע.
<איריס ברק: תרשה לי להתייחס להערה שלך.
<איריס ברק: אם לא מוגש כתב אישום, יכולה להיות שהסיבה היא שלא נאספו די ראיות להגשת כתב אישום.
אוסאמה סעדי: זאת הבעיה: לא אוספים ראיות.
<איריס ברק: מכאן גם הבקשה שלנו לקבל את התנאים המיטביים למצות את החקירה ולהגיע לחקר האמת.
<איריס ברק: אנחנו מנסים לעשות את זה עכשיו.
<איריס ברק: ברשותך, אדוני, מאחר ופנית אלי, אני רוצה לציין עוד כמה דברים.
<איריס ברק: נושא הטיפול בתאונות העבודה הוא בין הנושאים שנמצאים במוקד הקשר של פיקוד המשטרה ואגף החקירות והמודיעין, זאת בעקבות דוח שפורסם על מספר רב של תאונות עבודה לפני כמה זמן.
<איריס ברק: אנחנו מכירים את הממצאים האלה, אנחנו ערים להם בלי קשר לאסון הגדול והנוכחי שהיה לאחרונה ואנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי לשפר את הטיפול של המשטרה והגורמים המעורבים האחרים בטיפול בתאונות מהסוג הזה.
<איריס ברק: אני יכולה לציין שלאחרונה גובש נוהל משותף שמסדיר כיצד מבוצעת החקירה על ידי המשטרה ביחד עם המפקחים מטעם אגם הפיקוח של משרד העבודה והרווחה וייעזרו במומחים חיצוניים, כפי שציינתי, במידת הצורך.
<איריס ברק: נערך דיון בראשות השר לביטחון פנים בסוף חודש יוני בנושא הזה.
<איריס ברק: גם הוא בודק איך אנחנו פועלים על מנת לשפר את הטיפול בחקירות מהסוג הזה ומתוכנן דיון נוסף בחודש אוקטובר הקרוב.
<איריס ברק: המשטרה גם בוחנת את האפשרות להקמת יחידה ארצית ייעודית שתטפל בתאונות עבודה ובהן תאונות בתחום הבנייה.
אילן גילאון: לפחות להם יש מכוניות.
<איריס ברק: נאמר בלי ציניות.
<איריס ברק: האפשרות הזו של יחידה ארצית נבחנת אל מול אפשרויות אחרות כגון חיזוק המחוזות בחוקרים מקצועיים בתחום באופן שיאפשר באמת לבצע את החקירות על הצד הטוב ביותר ולהגיע לחקר האמת.
מיכל רוזין: עד עכשיו לא היה צוות בין משרדי שעבד?
מיכל רוזין: המשרד לביטחון פנים, משרד הכלכלה, משרד העבודה, לא היה צוות?
אלי אלאלוף: את רוצה תשובה אחרי בדיקות של הוועדה?
<איריס ברק: משטרת ישראל מנהלת חקירות פליליות במקרה בו יש חשד לעבירות פליליות.
<איריס ברק: במשטרת ישראל אין הרבה מומחים גדולים בתחום הבנייה.
<איריס ברק: לכן, כדי להגיע למיצוי החקירה ולחקר האמת אנחנו נעזרים במומחים בתחום.
<איריס ברק: אבל חקירות פליליות מטיבן לא נעשות על ידי צוות בין משרדי.
רויטל סויד: זה לא חקירות פליליות.
רויטל סויד: זה גרם מוות ברשלנות שיכול להיות שאפילו במקרים מסוימים צריך להתייחס לזה כאל תיק הריגה.
רויטל סויד: אבל זה נופל בין הכיסאות: בין החקירה של משרד העבודה לבין החקירה של משטרת ישראל.
רויטל סויד: זה סומך על זה וזה סומך על זה.
מיכל רוזין: להפיל על השני אחריות.
רויטל סויד: אנחנו רוצים תיקים שבהם משטרת ישראל סומכת על החקירה של משרד העבודה, משרד העבודה סומך על משטרת ישראל, תיקי גרם מוות ברשלנות שיכולים להגיע גם לכדי הריגה - - -
אלי אלאלוף: מותר לחברי כנסת להעיר.
אלי אלאלוף: רויטל, ברשותך, מותר להעיר אבל לא לנאום.
אלי אלאלוף: תקבלי את רשות הדיבור עוד מעט.
רויטל סויד: אבל זה הרבה יותר חמור.
אלי אלאלוף: כשתקבלי את רשות הדיבור תוכלי לנאום על זה.
<איריס ברק: נפתחים הרבה תיקים בעקבות תאונות עבודה, אבל לא בכולם עולה חשד לביצוע עבירות פליליות.
<איריס ברק: בדרך כלל העבירות הפליליות בהן אנחנו מדברים הן גרם מוות ברשלנות, כפי שציינת, וגם חבלה ברשלנות, יש גם פצועים, לשמחתנו לא כולם נהרגים.
<איריס ברק: למיטב ידיעתי, ואני מציינת בהסתייגות שאני לא מומחית בתחום, אני לא זוכרת שהגענו לעבירות הריגה, אבל אני מסייגת את מה שאני אומרת, ככל שידוע לי, מדובר בעיקר על שתי העבירות שציינתי.
<איריס ברק: גם המשטרה בודקת את עצמה כל העת ונעשתה ביקורת בתיקי החקירה שהיו בעבר ואני לא הולכת להגיד שהכול נעשה בצורה מושלמת.
<איריס ברק: נמצא שבחלק מהמקרים היו ליקויים מסוימים בממשק ולכן המשטרה והגורמים האחרים שפועלים כדי להשתפר גיבשו במהלך החודשים האחרונים נוהל עבודה חדש, משותף עם הפרקליטות.
<איריס ברק: לא כל נוהל עבודה מותר לפרסום במסגרת חוק חופש המידע.
<איריס ברק: חלק מהנהלים לא מפורסמים לציבור.
<איריס ברק: אחת המטרות המרכזיות של הנוהל הזה היא לשפר את הממשק בין הגורמים הנוספים, בין הגורמים השונים שמעורבים בחקירות האלה ולבצע את החקירות בצורה מיטבית כדי להגיע לחקר האמת.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתדעי שהרושם הציבורי הוא שהמשטרה לא מתייחסת בחומרה מספיקה לגרם מוות ברשלנות בתחום הבנייה.
ג'מאל זחאלקה: זו התחושה הציבורית.
ג'מאל זחאלקה: אין פה אחד באולם שאומר שהמשטרה מטפלת בנושא כראוי.
ג'מאל זחאלקה: זה נושא נדיר שיש קונצנזוס שהמשטרה לא עושה את מה שצריך.
ג'מאל זחאלקה: אתם במקום הזה, אם לא תעשו שינוי, יש בעיה קשה.
<איריס ברק: כפי שציינתי, אדוני – מה שמך בבקשה?
<איריס ברק: חבר הכנסת זחאלקה, ראשית, אין אלא להצר שזה הרושם שנוצר, אבל - - -
ג'מאל זחאלקה: אני נפגשתי עם המשפחות, אני יודע מה זה.
יוסף ג'בארין: זה לא רק רושם, זו סטטיסטיקה.
יוסף ג'בארין: פחות מ-10 כתבי אישום ב-5 השנים האחרונות.
אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לנציגת המשטרה לסיים את דבריה ואחר כך - - -
יוסף ג'בארין: אז בואי תני לנו הסבר איך זה קרה?
יוסף ג'בארין: - - - אמר כבוד יושב-ראש הוועדה שהוגשו כ-10 כתבי אישום - - -
אלי אלאלוף: תקבלו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: יש חברים שביקשו לפני כן.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך - -
יוסף ג'בארין: זה לא רק רושם - - -
אלי אלאלוף: סגן ניצב איריס ברק, בבקשה לסיים.
<איריס ברק: אני מניחה שאף אחד לא ירצה שיוגשו כתבי אישום במקרה בו לא נמצאו די ראיות להגשת כתבי אישום על מנת לתקן רושם ציבורי כזה או אחר - - -
יוסף ג'בארין: אז מה, הכול רצון האל?
יוסף ג'בארין: זה הכול רצון האל?
<איריס ברק: זה לא רצון האל, אבל - - - כתבי אישום מוגשים במקום בו נאספו די ראיות לגשת כתבי אישום.
אלי אלאלוף: לצערנו, במקרה הנוכחי יש מספיק ראיות.
אלי אלאלוף: הן זועקות לשמים.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, היא אומרת שלא נאספו די ראיות - - - אבל היא אומרת דברים מאוד משמעותיים - - -
אלי אלאלוף: יוסף, בשביל זה תהיה לך עוד מעט זכות דיבור.
<איריס ברק: לא נאספו די ראיות לא בגלל שלא אספו אלא בגלל שהראיות - - -
אלי אלאלוף: חברים, אני חייב - - -
אילן גילאון: אין הלימה בין הפיכת התיקים לכתבי אישום, זאת הבעיה - - -
<איריס ברק: לא כל תיק שנפתח מצביע בהכרח על עבירה פלילית.
<איריס ברק: גם את זה צריך לזכור.
<איריס ברק: וצריך לזכור שהנושא של הבטיחות - - -
אילן גילאון: את יודעת באיזה מספרים מדובר?
<איריס ברק: אני מכירה את המספרים כפי שגם אתם מכירים את המספרים.
אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת, הערות באמצע, מילא.
אלי אלאלוף: אבל נאומים באמצע אני לא אאשר.
אלי אלאלוף: פשוט לא אאשר.
אלי אלאלוף: ומי שלא נוח לו, שימצא את עצמו איפה שנוח לו.
אלי אלאלוף: כרגע יש פה משמעת בדיון ונכבד אותה, אחרת לא יהיה דיון פורה ורציני מבחינתנו.
אלי אלאלוף: תודה לך, גברת ברק.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנציג משרד השיכון, לפי הודעה של משרד השיכון, אמור לבטא את מדיניות או את דברי משרד השיכון, רשם הקבלנים.
אלי אלאלוף: אמנון, בבקשה תצטרף לשולחן.
אלי אלאלוף: אחריו – נציג משרד העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: ורדה, אמר לי המנכ"ל שאת הדוברת בשם המשרד, תמצאי בבקשה כאן מקום.
אלי אלאלוף: תפנו לה מקום ליד השולחן, בבקשה.
אלי אלאלוף: כן, אדוני, אמנון כהן, עורך הדין אמנון כהן, רשם הקבלנים.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר, גם במסגרת המגבלות של צו איסור הפרסום, אני רק אומר שפעולות אופרטיביות שאנחנו נקטנו מהרגע שהאירוע הזה קרה, צוות שלנו היה במקום מיד אחרי קרות האירוע, תוך שעה וחצי.
אמנון כהן: הייתה בעיה להיכנס לאתר כי המשטרה סגרה אותו הרמטית.
אמנון כהן: באמצעים שלנו הצלחנו להיכנס והעמדנו דוח ראשוני שנותן ממצאים מאוד ראשוניים כי לא ירדנו שם לשורש העניין, גם לא יכולנו לתחקר או לתשאל אף אחד.
אמנון כהן: הדוח נמצא פה.
אמנון כהן: אנחנו מחכים לממצאים של המשטרה ולהחלטות.
אמנון כהן: אני רוצה לדבר ברמה האופרטיבית - - -
אלי אלאלוף: מחכים להחלטות המשטרה?
אלי אלאלוף: ברגע שיוסר צו איסור הפרסום, אתם - - -
אמנון כהן: אני רוצה לגעת בבעיה הזאת.
אמנון כהן: דיברו פה על 6 כתבי אישום על כמות של מאות הרוגים בעשור האחרון ואיפה הכשל שלנו בין היכולת להביא את אנשים הנכונים, כמו שחברי הכנסת ציינו פה, להעמדה לדין עקב רשלנות או לפי נסיבות העניין.
אמנון כהן: למה אין מתאם מלא בין כמות כתבי האישום לכמות ההרוגים?
אמנון כהן: עובד לא מת סתם באתר.
אמנון כהן: לא תמיד זה באשמת הקבלן, אבל יש מקרים שכן וצריך למצות את הדין בעניין הזה.
אמנון כהן: ניהלנו עם משרד הכלכלה במשך 4 שנים התנהלות קבועה כדי לקבל דיווחים קבועים של תאונות עבודה כדי שנוכל לנקוט אמצעים כנגד קבלנים, כדי שנוכל לזמן אותם, כדי שנוכל אולי להציל את ההרוג הבא.
אמנון כהן: אני אומר את זה פה היום, אדוני היושב-ראש, ואני הייתי שותף בכל הישיבות שאתה ניהלת בנושא הזה בשנה האחרונה, עד לרגע זה לא קיבלנו דיווחים ממשרד הכלכלה.
אמנון כהן: יש פה תיק שלם שהבאתי ואני יכול להציג אותו לוועדה או לך אחר כך, שפנינו ופונים באופן סיזיפי, כולל מנכ"ל משרד התמ"ת, כולל ראש מינהל הבטיחות, כולל מפקח עבודה ראשי, ובאופן עקבי לא נותנים לנו את הנתונים של תאונות העבודה ואני לא יודע למה.
אלי אלאלוף: תרשה לי לתקן.
אלי אלאלוף: יש חוק חדש, היחיד שהצלחנו להעביר בוועדה, שב-11 באוגוסט אפשר היה להתחיל ליישם אותו.
אלי אלאלוף: לצערי, למרות שהיו תאונות עבודה באתרי בנייה, אף אתר לא נסגר עד היום הזה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, 29 ימים לפני האסון הגדול הזה.
אלי אלאלוף: משרד העבודה, אני חייב להגיד, לא יישם ולא סגר אף אתר - - -
אילן גילאון: אדוני, האתר הזה נסגר לפי החוק.
אלי אלאלוף: החוק הזה כולל את הסעיף שאתה מציין: חובת דיווח של משרד העבודה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, מעכשיו תתחילו לקבל, ואם לא תקבלו תוך 48 שעות - - -
אמנון כהן: עמדנו על העניין הזה - - -
אלי אלאלוף: זה כלול - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: ישבנו יחד והכנסנו - - -
אלי אלאלוף: זה קיים.
אלי אלאלוף: אין יותר שום סיבה לתרץ שלא מקבלים דיווח: יש חוק, כבר לא רצון או הבנה בין אנשים.
אמנון כהן: אני מקווה שזה יקרה.
אמנון כהן: הנושא האחרון, אדוני:
אמנון כהן: אני רוצה לבשר לוועדה שללא קשר למקרה – באופן מקרי זה יצא כשקרה האסון הזה, אז לא לקשור בין הדברים – במשרד השיכון תוקם יחידת אכיפה חדשה שתמנה, אני מקווה, בשלב הראשון 10 תקנים.
אמנון כהן: היא לא תטפל בנושא של בטיחות, כי הבטיחות - - -
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לאייש את 10 התקנים?
אלי אלאלוף: מיליון שנה?
אמנון כהן: אני אסביר לאדוני.
אמנון כהן: הייתה ישיבה ארוכה בנושא הזה אתמול.
אמנון כהן: ההחלטה שהתקבלה היא ש-5 תקנים יילקחו מהמצבה הקיימת, אנשים שיעברו שינוי ייעוד, ו-5 תקנים חדשים.
אמנון כהן: זה המקום לבקש מהאוצר שבאמת יבין את הצורך ויסייע בעניין הזה לגבי תקנים לנציבות שירות המדינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וישלמו שכר הוגן כשהאנשים יגיעו?
אמנון כהן: הם יעסקו באכיפה - - -
מאיר כהן: יש 13 אלף אתרים.
מאיר כהן: אתם באמת רציניים, תגיד לי?
מאיר כהן: אנחנו עושים צחוק - - -
אלי אלאלוף: זה לא הפיקוח הצמוד - - -
מיכל רוזין: 15 אלף אתרי בנייה.
אמנון כהן: אני אסביר מה המטרה של היחידה הזאת - - -
אלי אלאלוף: רק תאפשרו בבקשה לרשם הקבלנים להשלים את הדברים.
אילן גילאון: יש הרבה משגיחי כשרות, אפשר לעשות הסבה מקצועית.
אמנון כהן: אנחנו לא עוסקים בנושא של בטיחות באתרי בנייה, לזה יש את מנהל הבטיחות במשרד הכלכלה.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לאתר את כמות הקבלנים שאין להם רישיונות קבלן ואסור להם לבנות באתרי בנייה ויש המון כאלה ברחבי הארץ.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזו כי אני גם יודע שבחלק מאתרי הבנייה שבהם יש קבלן רשום כדין, הוא מביא קבלני משנה שאין להם רישיון.
מיכל רוזין: מה תעזור תוספת של 5?
מיכל רוזין: זה לעג לרש.
אלי אלאלוף: עשרה.
מאיר כהן: גם עשרה.
מאיר כהן: זה פשוט מטורף הדבר הזה - - -
אילן גילאון: אסור שיהיה אתר בנייה בלי מפקח במקום.
אילן גילאון: כל מסעדה מחורבנת, תסלחו לי על הביטוי, יש משגיח בתוכה.
אילן גילאון: פה מדובר בחיים.
אילן גילאון: על עוד דיון - - -
מיכל רוזין: - - - מספרים בודדים לעומת הצורך.
אלי אלאלוף: חברים, אני חייב להגיד לכם.
אלי אלאלוף: מאיר ואילן, אני רוצה להגיד שבכל מערכת יהיו מפקחים או שיש מפקחים ויש מפקחים ללא איוש.
אלי אלאלוף: אין היום מספיק כוח אדם ברור.
אלי אלאלוף: גם 10 זה - - -
אילן גילאון: - - - אתה זוכר?
אילן גילאון: - - - את מנהל האתר לא מצאו, היינו צריכים לחכות לו.
אילן גילאון: חיפשו אותו כי הוא היה באתר אחר.
אילן גילאון: סדום ועמורה.
אלי אלאלוף: אולי זה לא המפקח של רשם הקבלנים.
אלי אלאלוף: אחר כך נדבר על התיאום בין הגופים.
אלי אלאלוף: זה לא התפקיד של רשם הקבלנים.
אלי אלאלוף: זה תפקיד, לעניות דעתי ולפי הידע שיש לי ובזכות הוועדה אני חושב שלמדנו הרבה מאוד, זה תפקיד של הפיקוח של משרד העבודה.
אלי אלאלוף: זה לא התפקיד - - -
מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת אלאלוף, זה לא חלק מהבעיה שיש - - -
אלי אלאלוף: אני חושב ומבקש מחברי חברי הכנסת לאפשר לדובר לסיים את דבריו.
אמנון כהן: אני אשמח מאוד שחברי הכנסת יירתמו לעניין ויעזרו שכמות התקנים תגדל.
אמנון כהן: כרגע אנחנו נבקש ואני מתפלל שאת ה-10 האלה נקבל גם.
אמנון כהן: אני לא אחראי על תקים ולא על כוח אדם - - -
מאיר כהן: תבקשו יותר, תקבלו יותר.
מאיר כהן: תלחמו על יותר, לא על 5.
אמנון כהן: במשרד הכלכלה יספרו לך, חבר הכנסת כהן, כמה נלחמים להגדיל את כמות הפקחים.
אמנון כהן: אבל זו שרשרת - - -
מיכל רוזין: מי במשרד הכלכלה - - - -
אמנון כהן: - - - כי השכר לא מתאים, כי תנאי ההעסקה לא מתאימים, כי הם לא ממונעים, כי הם לא מקושרים, כי הם הולכים ברגל.
אמנון כהן: אז כמה אתרים הם יכולים להכיל?
אמנון כהן: ואם יהיו 100 פקחים, הם יתנו מענה ל-13 אלף אתרים?
מיכל רוזין: יותר מאשר 17, בהחלט.
מיכל רוזין: וכאשר מפקח יהיה הוליסטי, הוא יבוא לאתר בנייה ויבדוק את כל הדברים ולא כל אחד יבוא לבדוק את הראייה הצרה שלו ומשאר הדברים יתעלם.
מיכל רוזין: מה שאתם אומרים זה שכאילו הקורבנות הם האשמים.
מיכל רוזין: כשהמשטרה אומרת שלא היה פה - - -
אלי אלאלוף: תודה, מיכל, תודה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לקיים דיונים נפרדים, רק דיון מרכזי אחד בוועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ולקבל תשובה פשוטה: כמה קבלנים איבדו את רישיון הבנייה שלהם ב-10 שנים האחרונות בגלל תאונות עבודה ובכלל?
אמנון כהן: בגלל תאונות עבודה?
אמנון כהן: אני אמרתי בפתיח שלי שלא - - -
אלי אלאלוף: תן תשובה פשוטה.
אלי אלאלוף: אל תיתן הסבר.
אלי אלאלוף: תשובה זה מספר.
אלי אלאלוף: מספר של כמה איבדו את רישיון הבנייה שלהם בגלל תאונות עבודה ב-10 שנים?
אלי אלאלוף: אתן לך קרדיט.
אלי אלאלוף: אתם יודעים: אפס.
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, אני מכיר את התשובה, היא פשוט אפס.
אלי אלאלוף: תודה רבה, תודה רבה.
אלי אלאלוף: זה עונה לאפקטיביות שיש ברשם הקבלנים לדברים האלה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממנכ"ל החדש, מאוד חדש, במשרד שהוא ישן אבל היה פעם גם ממונה על נושא של תעסוקה לפני כמה שנים והוא חזר לפני פחות מחודש, ב-1 באוגוסט.
אלי אלאלוף: משרד הרווחה קיבל את האחריות בהחלטת ממשלה ובאישור הכנסת והם נכנסו לתהליך אול מצב מאוד-מאוד, אני מזהיר מראש, מאוד קשה.
אלי אלאלוף: תקוותנו היא שעכשיו כשיש שר בכמעט פול-טיים לנושא הזה היא מערכת שכבר מאורגנת, משרד הרווחה הוא משרד שהתארגן יחסית מהר מאוד על בסיס מה שהיה קיים בשנה האחרונה.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל לראות התייחסות יותר רצינית, יותר ממלכתית ואחריות מיניסטריאלית שמתבטאת בעשייה גדולה בתחום הזה.
אלי אלאלוף: אליעזר, אני לא יכול לברך אותך במצב משמח, אבל האחריות הזאת גדולה עליכם ועליכם למלא אותה.
אלי אלאלוף: מיד אחר כך, חברי הכנסת שיזמו את הדיון יקבלו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: הראשון יהיה אחמד טיבי.
<אליעזר יבלון: תודה אדוני, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף.
<אליעזר יבלון: ראשית, בשם המשרד אנחנו משתתפים בצער המשפחות שהיקירים להם נספו ואנחנו שולחים החלמה מלאה לפצועים.
<אליעזר יבלון: הגברת ורדה תציג את מה שאנחנו עושים היום מבחינת הטיפול המידי בנושא הכואב הזה וכמובן שהשר, למען האמת, טרם האירוע הקשה הזה קבע דיון בעניין של המדיניות שהמשרד צריך לנקוט וזה כמובן לאור מה שהיה קודם.
<אליעזר יבלון: היו גם אירועים קשים עוד קודם, כך שלא היינו צריכים לחכות לאירוע הקשה הזה שלצערנו קרה, אבל זה מעין שבירת כל הכלים במשהו שמחייב אותנו להתייחסות מידית, גם בהיבט של המדיניות.
<אליעזר יבלון: הדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי בשלב הביניים שבו אנחנו נמצאים.
<אליעזר יבלון: אני רק מבקש להבהיר שאנחנו נמצאים בשלב ביניים של קליטת משרד העבודה בתוך משרד הרווחה.
<אליעזר יבלון: זה שלב ביניים שצריך להסתיים עד סוף החודש הזה ואז האחריות תעבור אלינו באופן מלא.
<אליעזר יבלון: אבל עדיין אנחנו פועלים כאחראים מלאים כי יש החלטת ממשלה והכנסת אישרה.
<אליעזר יבלון: אבל זה שלב הביניים.
<אליעזר יבלון: יש כמה דברים שהם מתוכננים, יש כמה דברים שיבוצעו, אחד מהם אני מקווה אפילו מאוד חדשני.
<אליעזר יבלון: אני מקווה שננסה להפעיל אותו.
<אליעזר יבלון: הרעיון רק הבשיל, אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יפעל ואיך.
<אליעזר יבלון: צריך לטפל בו נכון.
<אליעזר יבלון: אבל אני מבקש, ברשותך אדוני, להעביר את רשות הדיבור לורדה שהיא אחראית על התחום.
<ורדה אדוארדס: בוקר טוב ותודה רבה על רשות הדיבור.
<ורדה אדוארדס: ברשותכם, אני אתייחס קודם כל בקצרה לאירוע הזה שהוא בעצם הטריגר לפגישה הזו ואחר כך לנושא של בטיחות של עובדים בכלל ובאתרי בנייה בפרט.
<ורדה אדוארדס: כפי שכבר די התבהר, האירוע הזה האחרון, הקשה מאוד, שקרה ברמת החייל, היה אירוע שנגרם מגורמים שאינם נוגעים לבטיחות העובדים באתר אלא גורמים שנוגעים לתכנון וביצוע של בנייה באתר בנייה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברי על אתר שעמד לקראת סיומו.
<ורדה אדוארדס: אסון כזה היה יכול לקרות, ככל הנראה, גם בעוד שלושה שבועות, לאחר מסירת המפתחות לאתר ואז כבר בכלל לא היה מדובר על עבודות בניה אלא על מבנה שמתמוטט.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שהדברים האלה כבר די יתבהרו לאחר כל הרעש הגדול שהיה והרבה נתונים שהופצו בהתחלה.
<ורדה אדוארדס: כאמור, הגורמים לאירוע הזה הוא לא בטיפול שלנו ולא באחריות שלנו.
<ורדה אדוארדס: יש גורמים אחרים במדינה שמופקדים על הנושא של איכות תכנון וביצוע של בנייה.
<ורדה אדוארדס: יחד עם זה, אנחנו מעורבים באירוע הזה מאחר ומדובר בעובדים שנפגעו, חלקם נהרגו למרבה הצער.
<ורדה אדוארדס: הוצאנו צו על פי תיקון החוק החדש.
<ורדה אדוארדס: זה הצו השישי שאנחנו כבר מוציאים מאז שתיקון החוק נכנס לתוקף והייתה כאן איזושהי אי-בהירות.
<ורדה אדוארדס: כבר במהלך הפגרה הוצאנו 5 צווים כאלה וסגרנו 5 מקומות עבודה וזה השישי.
<ורדה אדוארדס: הצו הזה הוארך ל-5 ימים על פי בקשת המשטרה וגורמי החקירה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נמצאים כרגע באמצע המועד השני, כלומר הארכה של הצו - - -
מאיר כהן: - - - אתרי בנייה?
אלי אלאלוף: החוק מתייחס לאתרי בנייה בלבד.
אוסאמה סעדי: הכול קרס, מה יש לסגור שם?
אלי אלאלוף: לא מדברים על זה.