GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנן פוטרמן: אז זה מה שאנחנו מראים, כי בנסיבות היום, שאין בתי עלמין אזרחיים ליד כל ישוב ואין מספיק בתי עלמין אזרחיים אזוריים, נאלצות המשפחות לשאת בתשלום - - -
אלי אלאלוף: יש פה נציג משרד הדתות?
<חנן פוטרמן: של הובלת הנפטר לקבורה, הן נאלצות לשלם עבור אחוזת הקבר וגם נאלצות לנסוע כל פעם מרחק שיכול להיות עשרות קילומטרים כדי לפקוד את הקברים של הנפטרים.
<חנן פוטרמן: ההסכם הזה, למעשה, בא לפתור את אותה הבעיה שיש לציבור גדול היום באוכלוסייה, ולפי ההסכם, נפטר אדם שבמקום מגוריו או במקום פטירתו אין בית עלמין אזרחי, ההובלה תהיה על חשבון המדינה, כאשר המדינה תשלם לחברת הקבורה שתוביל אותו לבית הקברות האזרחי הסמוך למקום מגוריו או מקום פטירתו, והיא זו שתישא, למעשה, בעלויות ולא המשפחה.
אלי אלאלוף: טוב, נשמע הגיוני וטוב.
אלי אלאלוף: מה אומר משרד הדתות?
<חנן פוטרמן: רק הערה אחת, הכול בתנאי שהחברה המטפלת, שקברה אותו, היא זו שגם בית העלמין נמצא במקום הטיפול שלה, או שמקום הפטירה נמצא באחד המקומות האלה.
אלי אלאלוף: זה כבר מתחיל "להריח" מסובך.
אלי אלאלוף: מישהו שנפטר לו אדם במקום שאין בו בית קברות והוא נאלץ להביא אותו למקום אחר, הוא לא יכול לקבל את ההחזר?
<חנן פוטרמן: הוא יכול לקבל את ההחזר, הוא מקבל את ההחזר, רק עוד פעם את השאלה, לא חושב שהבנתי.
אלי אלאלוף: אתה אומר שרק מי שחברה קדישא שעובדת באיזור שלו והיא יכולה לטפל - - -
<חנן פוטרמן: שבית העלמין נמצא בטיפולה.
אלי אלאלוף: ואם אין באיזור של אותה חברה ששם נפטר המת - - -
<יעל אגמון: אני אנסה רגע - - -
אלי אלאלוף: לא, רגע, אני רוצה להבין את זה.
אלי אלאלוף: מישהו נפטר באיזור באר שבע, ואין באיזור של באר שבע – במקרה יש אז בואו נתעלם ונגיד שזה במקום שאין, שבעה עשר זה לא - - - לצערנו.
ישראל אייכלר: באר שבע זה מקום שחיים מאה שמונים וחמש שנה, אברהם אבינו היה גר בבאר שבע.
ישראל אייכלר: אין דבר כזה בבאר שבע.
<חנן פוטרמן: חברת הקבורה שבית העלמין בבאר שבע נמצא בתחום טיפולה, היא זו שיכולה להעביר את הנפטר למקום הקבורה.
אלי אלאלוף: למקום הקבורה.
אלי אלאלוף: עוד פעם, מי מקבל את ההחזר, רק מי שמשרת את המת?
<שמעון נבון: ההסדר הוא עבור כל העברה, זה לא משנה אם זה לבית עלמין אזרחי - - -
אלי אלאלוף: לא קשור לאזרחי, למיקום, אמרתם שזה משולם לחברה קדישא – של איזה מקום?
<שמעון נבון: שטיפלה בהעברה שלו.
אלי אלאלוף: לא חשוב אם זה לא בתחום הפעילות של אותה חברה קדישא?
<שמעון נבון: חשוב שאל"ף, אותה חברה שיש לה בית עלמין אזרחי, היא מבצעת את ההעברה, במקום שנמצא מחוץ לתחום הטיפול שלה ואז המוסד יממן.
אלי אלאלוף: בסדר, הבנתי.
<שמעון נבון: יש גם נושא של שיפוי של מקרה מסוים, בו המשפחה מסיבה כלשהי, לא ידעה שיש את המימון הזה, או את הדרישה לפנות לחברה הקוברת לבצע את ההעברה, יש מקום לשיפוי של המשפחה גם במקרה הזה.
<שמעון נבון: כל קבורה כזו בבית עלמין אזרחי, יש כיסוי, של המדינה, לממן את ההעברה הזאת.
<שמעון נבון: גם כאשר המשפחה פנתה לאיזשהו אמבולנס פרטי, יש לה כיסוי גם במקרה הזה.
<חנן פוטרמן: בגובה התשלום שהיה משולם לחברה שהייתה מטפלת אילולא הייתה פונה אליה.
אלי אלאלוף: מצוין, יופי.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד הדתות, למה הגענו למצב הזה?
אלי אלאלוף: הרי זה לא רק עבור הלא יהודים?
<משה דגן: אדוני נגע בנקודה מאוד חשובה ואני רוצה לפתח אותה קצת.
<משה דגן: כמו שאמר שמעון, יש אמנם שבעה עשר בתי עלמין אזרחיים - - -
אלי אלאלוף: סליחה לפרוטוקול, שם ותפקיד.
אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת לשעבר, תמיד חבר כנסת בעינינו, רן כהן, בבקשה, תצטרף אלינו, למקום שאתה מכיר.
רן כהן: בוועדה הזו הייתי המון שנים.
<משה דגן: אדוני נגע בנקודה שרציתי לחדד אותה.
<משה דגן: אל"ף, המשרד לא היה מעורב לחלוטין בכל ההסכם הזה, שמבחינתנו זה נו"ן רציני כיוון שהמשרד הוא הרגולטור לכל העניין של הקבורה - - -
אלי אלאלוף: הייתה לכם שנה להתערב.
<משה דגן: לא היינו בשום ישיבה שהתקיימה בנושא, הזימון לוועדה הזאת - - -
אלי אלאלוף: יש לך מה לשפר - - -
<משה דגן: אני זומנתי לוועדה הזאת, לפני יומיים, לא ידעתי למה וכמה.
<משה דגן: ממש לא ידעתי, לא היינו מעורבים בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו עכשיו בשעה כזאת, האם יש לך מה להציע?
<משה דגן: כן, בהחלט.
<משה דגן: בעקבות הנושא של המצוקה בקיום החוק של הקבורה האזרחית, הוקמה ועדה בינמשרדית בהתאם להחלטת הממשלה, וחלק מן ההמלצות של הועדה היה, שבהסכם הזה יחול שינוי כלשהו.
<משה דגן: ומה השינוי שאמור לחול?
<משה דגן: ההסכם הזה בעצם מקפח - - -
<נעה בן שבת: הועדה דנה בהסכם הזה?
<משה דגן: סליחה?
<נעה בן שבת: האם בפני הוועדה הובא ההסכם הזה?
<משה דגן: הועדה ידעה שיש הסכם, לא ידענו אם הוא חתום או לא חתום, ביקשנו שיהיה שינוי, אני דיברתי, אני כתבתי - - -
אלי אלאלוף: סמנכ"ל במשרד הדתות לא יודע למצוא טיוטה של הסכם אפילו?
<משה דגן: כי פשוט מידרו אותנו.
<משה דגן: זה נשמע לך מאוד מוזר אבל זה המצב.
אלי אלאלוף: יש פה, יש פה - - -
<משה דגן: גברת אילנה שרייבמן - - -
אלי אלאלוף: האם יש פה - - -
אלי אלאלוף: האם יש פה שלטון שמסתיר ידע?
<חנן פוטרמן: איזו שאלה.
<משה דגן: אדוני, אני לא רוצה להגיד את הכול בוועדה כדי שלא, אבל - - -
ישראל אייכלר: המקום היחיד שאפשר להגיד הכול זה פה.
<משה דגן: המוסד לבטוח לאומי לא שיתף איתנו פעולה בגיבוש ההסכם הזה לצערי - - -
אלי אלאלוף: אולי יש לו סיבות?
<משה דגן: לא יודע, אני ניסיתי בכל דרך באמצעות הוועדה, כן לקדם איזשהו שינוי בתוך ההסכם הזה - - -
אלי אלאלוף: יש לי שיטה להמליץ לך, לאור זה שאני בגיל הכי טוב פה, אז אני ממליץ לך שכשלא הולך לך, אז מכתב אחד למנכ"ל אותו מוסד.
<משה דגן: לא, אני התכתבתי עם אילנה שרייבמן שהיא הסמנכ"לית, ולא קיבלתי ממנה התייחסות.
אלי אלאלוף: אני נתתי - - -
<משה דגן: אתה רואה, אז, הנה, אני אומר לך - - -
אלי אלאלוף: אם הייתי רוצה שתמשיך בשיטה שלך, של לכתוב ולא לקבל תשובה, אז זו השיטה שלך, אני ממליץ לך על שיטה שפועלת.
<חנן פוטרמן: הוא סמנכ"ל אז הוא כתב לסמנכ"לית.
<חנן פוטרמן: היושב ראש אומר לך שתפנה למנכ"ל עצמו.
<משה דגן: התכתבתי עם הסמנכ"לית, לדעתי המכתב שלי היה מכותב גם למור-יוסף המנכ"ל.
<משה דגן: הייתה איזושהי טענה לכאורה, לאיזושהי אפליה כביכול בדרך שאנחנו מציעים ואני התייחסתי לטענה שלה ולא קיבלתי תגובה לזה.
<נעה בן שבת: תוכל לשתף אותנו?
<משה דגן: כן, אז אני אגיד לכם מה בדיוק הבעיה עם ההסכם הזה.
<משה דגן: מה שקורה זה כך.
<משה דגן: מאחר ויש רק שבעה עשר בתי עלמין ובעצם אנחנו, הועדה הבינמשרדית, מנסה בעצם למצוא פתרונות לקבורה האזרחית, באנו ואמרנו דבר מאוד פשוט - - -
<נעה בן שבת: סליחה, משה דגן, אתה גם השתתפת פה בישיבה ב-10 בנובמבר 2014, בדיון - - -
<משה דגן: וגם אז אמרתי את זה.
<משה דגן: גם אז אמרתי את זה וקולי לא נשמע.
אלי אלאלוף: איזו יעילות, שלש שנים ממתין לתשובה.
אלי אלאלוף: איזו יעילות.
<משה דגן: כן, קולי לא נשמע.
אלי אלאלוף: אין לך ביקורת עצמית?
<משה דגן: אני לא חושב שצריכה להיות פה ביקורת עצמית בעניין הזה, כיוון שברגע שאין לך שיתוף פעולה, אתה לא מזומן לישיבות וגם לפני הישיבה הקודמת אמרתי לבטוח הלאומי שלדעתי צריך לעשות שינויים, אבל הם פשוט הפתיעו אותנו עם זה, באו ואמרו: יש הסכם, תגידו 'אמן'.
<משה דגן: אני לא אומר 'אמן', אני חושב שצריך להגיד את הדברים ואני אומר את זה מתוך אחריות לאומית ומתוך ראייה - - -
אלי אלאלוף: מה התוצאות - - - שלך?
אלי אלאלוף: מה היית רוצה שיהיה בהסכם?
<משה דגן: אז אני אגיד.
<משה דגן: מתוך ראייה ממלכתית ומתוך ראייה רחבה והבנה מאוד עמוקה בכל הנושא של קבורה אזרחית.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה לפני מה שאתה היית רוצה.
ישראל אייכלר: פה מדובר על אזרח שהוא חסר דת, את זה אני מבין, אבל לגבי אזרח שלפי השקפתו רוצה להיקבר באיזשהו מקום, אז אני אודיע לך, אדוני היושב ראש, שיש הרבה יהודים, ירושלמים במקורם, שלפי השקפתם רוצים להיות קבורים בהר הזיתים בירושלים, זה הרבה יותר חשוב מאשר באשדוד או בכל מקום ומדינת ישראל אומרת להם - - -
<קריאה: יש גם באשדוד.
ישראל אייכלר: אני הייתי מראשוני אשדוד לפני שלושים וחמש שנה, כשבאנו להקים שם את הישיבה החרדית בתוך אשדוד והיו הרבה שנים שאנשים רצו לעלות לירושלים, כי כולנו היינו ירושלמים והיו לנו הרבה בעיות.
ישראל אייכלר: אמרו לנו: אדוני, יש בית קברות, אתה רוצה – אתה יכול ללכת לשם, אתה לא רוצה?
ישראל אייכלר: תשלם מכיסך.
ישראל אייכלר: זה היה העקרון.
ישראל אייכלר: פה אני רואה שאדם שלפי השקפתו רוצה להיקבר בקבורה אזרחית, למרות שיש בעירו בית קברות, אז המדינה תשלם לו הובלה ואני לא מבין למה רק לו, למה לא לאדם שגר באשדוד או בכל מקום ורוצה לעלות לירושלים, או מישהו שגר בכפר סבא – דיברנו על זה, היה סיפור על מישהו שרוב חייו היה באיזה מקום ולא רצו לשלם לו בגלל שבסוף ימיו היה אצל הבן, אתה זוכר דבר כזה, אז לכן אני אומר שיש פה אפליה by definition, באופן בסיסי, בין אזרח שלפי השקפתו רוצה קבורה אזרחית, לבין אדם שלפי השקפתו רוצה קבורה במקום אבותיו, בעיר שהוא חי בה או בעיר אחרת.
אלי אלאלוף: הבעיה לא הייתה בהובלה, הבעיה הייתה באחוזי - - -
ישראל אייכלר: לא משנה, בעיקרון אני מדבר.
אלי אלאלוף: שם זה כבר לא העניין, פה דווקא חברה קדישא קופצת על ההזדמנות.
ישראל אייכלר: אני באמת חושב שמי שגר בירושלים, או שרוב חייו, כמו שאמרת, היה במקום מסויים, זכותו להעברה שלו ולקבורה שם אבל, עצם העובדה שלאזרח רגיל קובעים: אתה חייב בעיר שלך ואין לך אפשרות על חשבון המדינה לעשות את זה במקום אחר, אלא תשלם מכיסך, אז ההסכם הזה מנוגד לאותו עקרון.
אלי אלאלוף: אבל זה הסכם, החוק היה צריך פה לבוא בצורה בסיסית יותר, לאפשר לכל אחד לבחור .
ישראל אייכלר: בסדר, אבל אי אפשר לעשות את ההסכם לקבוצה מסויימת של אזרחים.
אלי אלאלוף: החלקות האלה ברובן משוייכות לחברות כאלה ואחרות.
ישראל אייכלר: כן, כן, אני יודע, לכן אני אומר, עצם ההסכם לא נראה לי.
ישראל אייכלר: אולי מישהו יסביר לי איך הם - - -
<חנן פוטרמן: לו היה בית קברות אזרחי, ליד עיר או ליד כל ישוב אז לא הייתה בעיה, אבל כיוון שאין בית עלמין אזרחי והוא רוצה להיקבר לפי זכות שקבועה לו בחוק משנת 1996, בבית קברות אזרחי, ואין בית קברות כזה במקום מגוריו, אז ההובלה לבית העלמין הקרוב האזרחי תהיה על חשבון המדינה.
ישראל אייכלר: אמרת שלכל קהילה יש חברה קדישא, תאר לעצמך שחברה קדישא של המוגרבים, יש דבר כזה, דת המערבים, שכל המערבים, כל המרוקאים יגידו: אני רוצה להיקבר עם הקהילה שלי, ואז, היות ואין בכל עיר חלקה מוגרבית, אני רוצה שישלמו לי במקום אחר.
ישראל אייכלר: יש קהילות חסידיות, אנחנו קהילת מחזיקי הדת חסידי בעלזא, יש לנו חלקות ואנחנו נגיד: לא, בגלל שאני שייך לחסידות בעלזא אז תשלמו לי כי אני רוצה, אין חלקה לחסידי בעלזא בכל עיר, יש בירושלים, בבני ברק ובכל מיני מקומות.
ישראל אייכלר: ההסכם הזה לא כולל את כל האנשים האלה, הוא הסכם המוגדר רק למי שרוצה את מה שקוראים אזרחי אבל, הפירוש של אזרחי בשפתי הוא לא דתי, וזה בסדר, אין לי בעיה שזה יהיה לכל אחד לפי דתו, קהילתו, בחירתו.
ישראל אייכלר: הרי החוק אומר – יש חוק בית קברות, והחוק מאפשר לבן אדם לא ללכת למקום מסוים – גם על זה היה מאבק גדול, כי אנחנו תמיד היינו בעד שכל מי שלא רוצה שלא יבוא לקבורה דתית, אי אפשר לכפות על בן אדם דת, אפילו לא לבוא לבית הכנסת, אז בוודאי שאי אפשר לכפות עליו לבוא לבית קברות אבל לא על חשבון המדינה.
אלי אלאלוף: טוב, אז בוא נחזור אליך.
<משה דגן: אדוני, ברשותך, אני שוב, אני רק אתן הקדמה שלא תהיה פה איזושהי ביקורת על המשרד לשירותי דת.
<משה דגן: ההסכם הזה הוא הסכם שנכתב בין האוצר לבטוח הלאומי - - -
אלי אלאלוף: מה רע שתהיה ביקורת?
<משה דגן: לא, אבל אם היא ביקורת אמיתית אין לי בעיה לקבל אותה, בשמחה, רק פה היא לא במקום - - -
אלי אלאלוף: זה ענין - - -
<משה דגן: או.
<משה דגן: קיי., בסדר.
<משה דגן: בכל אופן, הבעיה שלנו היא כזו.
<משה דגן: מאחר ויש רק שבעה עשר בתי עלמין ואנחנו מנסים כל הזמן להקים עוד ועוד בתי עלמין, אז בין יתר הפעולות שהמשרד עושה זה לצרף ישובים שאין להם בתי עלמין אזרחיים לישובים שיש להם בתי עלמין, מתוך חובה ולא על בסיס וולונטרי ואני אסביר.
<משה דגן: לצורך הענין היום, אם מישהו מגיע מחוץ לכפר סבא להיקבר בכפר סבא, הדרך היחידה שלו להיקבר בקבורה אזרחית היא לשלם חמשים אלף שקל או ארבעים אלף שקל, לא יודע את הסכום בדיוק והוא יוכל להיקבר רק בחלקה חריגה.
<משה דגן: המצב הזה הוא לא תקין מהבחינה הזו שיש מעט בתי עלמין לקבורה אזרחית ואנחנו לא מעוניינים שיהיה מצב כזה, אנחנו רוצים שאותם בתי העלמין שכן קיימים יהיו מחוייבים לקבור גם מחוץ לתחום השיפוט שלהם, מתוך חובה, שזה יופיע בתוך ההסכם שלהם.
<משה דגן: בדרך הזו אנחנו נציג את זה שלא תהיה להם את הזכות לבוא ולהפנות את אותם נפטרים שאינם מתחום השיפוט, להפנות אותם רק לחלקות חריגות ולגבות מהם כסף מלא עבור הקבורה.
<משה דגן: אנחנו פעלנו בכיוון הזה, לקחנו כמה בתי עלמין והוספנו אליהם ישובים מְשוֹרָתִים שהם יהיו מחוייבים לקבור נפטרים מהם, בתוך ההסכם של הבטוח הלאומי ואז, עמדת הבטוח הלאומי הייתה שבמצב הזה ההסכם לא יחול עליהם, דהיינו, שאם הגוף מוכן לבוא ולהתחייב לקבור בישובים אחרים אז הוא בעצם יורה לעצמו ברגל, הוא בעצם לא יקבל את הסבסוד על ההובלה, מאחר וההובלה הזו, מאחר והסבסוד הזה חל רק על נפטרים שמגיעים מישובים אחרים, שהם אינם כלולים בהסכם ואז יוצא פה מצב מקפח ומצב אבסורדי, כי בעצם אנחנו מנסים לקדם איזושהי מטרה שהיא תהיה לטובת הקבורה האזרחית ובאותה מידה גם ההסכם הזה מנסה לקדם איזושהי מטרה שהיא לטובת הקבורה האזרחית אבל, אנחנו מתנגשים אחד בשני.
<משה דגן: ואז יוצא מצב שבעצם האינטרס שאמור להיות משותף מתנגש אחד בשני ואז הגופים לא מוכנים להתחייב להוסיף עוד ישובים משורתים לבתי העלמין שלהם, בגלל ההסכם שהתגבש.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך, פה בהסכם, אחד התנאים לזכאות הוא שלא נגבה תשלום נוסף, זאת אומרת, גם אם לא תעשה את השיוך הזה - - -
<משה דגן: לא, זה יהיה - - -
<נעה בן שבת: אתה אומר, אני עושה את השיוך כדי שלא יגבו תשלום, אבל אם יגבו תשלום אז ממילא לא יוכלו לקבל את התשלום עבור - - -
<משה דגן: לא, אז זה בדיוק העניין, אם אנחנו מדברים על טובת האזרח, הרי ההסכם הזה הוא הסכם צרכני, הוא לטובת האזרח אבל, האזרח נדפק פה פעמיים, פעם אחת הוא נדפק מזה שהוא צריך לשלם עבור ההובלה, כי הוא בעצם - - -
<קריאה: הוא לא משלם.
<משה דגן: שניה, תן לי רגע לסיים.
<משה דגן: פעם אחת הוא צריך לשלם עבור ההובלה שהוא בעצם מממן את זה בעצמו כי המדינה לא תממן את זה מאחר והוא הולך להיקבר בחלקה חריגה, וגם הגוף המטפל לא יוכל לקבל את הסיבסוד עבורו, אז בפעם השנייה הוא משלם טבין ותקילין עבור החלקה.
<נעה בן שבת: הסכמי השיוך, האם הם רק בין רשויות סמוכות?
<משה דגן: בעיקר, אנחנו לקחנו איזשהו רדיוס מסוים ושייכנו ישובים וזה נותן פתרון מצוין, כלומר הגוף בעצם, הופך להיות מחוייב לקבור גם מישובים מחוץ לתחום הישוב שלו ואני פשוט תמה, איך המוסד לבטוח לאומי לא מבין את הצורך ולא מוכן לבוא ולשלב ידיים בנושא הזה.
אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני רוצה לשאול את הבטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול לגבי תפקידכם, שזה לממן את ההובלה של הנפטר למקום שבו הוא בחר להיקבר, זהו.
אלי אלאלוף: זה התפקיד שלכם.
אלי אלאלוף: אל תקחו תפקידים אחרים, כמו רבנות.
אלי אלאלוף: אתם תפקידכם להוביל נפטר למקום קבורתו.
<שמעון נבון: ההסכם הזה נוגע - - -
אלי אלאלוף: בוא נשאל שאלה, קודם כל, לפני שתגיד.
אלי אלאלוף: שאלתי שאלה.
אלי אלאלוף: האם זה התפקיד שלכם?
<שמעון נבון: לא רק, התפקיד שלנו הוא לשלם במקום שצריך.
<שמעון נבון: לכולם.
אלי אלאלוף: מה זה 'צריך'?
אלי אלאלוף: כל אחד שנפטר יכול לבחור – חוץ מאשר חוץ לארץ או במקומות שנראים לכם מוזרים, ואתם צריכים לשלם את ההובלה.
אלי אלאלוף: זה תפקידכם.
אלי אלאלוף: לא שום דבר אחר.
אלי אלאלוף: אל תקחו על עצמכם תפקידים שאינם שלכם.
<שמעון נבון: אנחנו לא לוקחים תפקידים שאינם שלנו, לא שם בכלל.
<שמעון נבון: אני רק אסביר.
<שמעון נבון: יש לנו את בתי העלמין האזרחיים, בשונה מבתי עלמין יהודיים שיש מקום כמעט בכל ישוב.
<שמעון נבון: ישנן חברות שיש להם בתי עלמין יהודים שמטפלים בישובים ויש להם ישובים רבים כמו תל אביב, שיש להם עשרים ושלוש רשויות, במרחקים סבירים של עד שלושים שלושים - - - קילומטר - - -
אלי אלאלוף: אל תסבך, תענה פשוט.
אלי אלאלוף: כשמתחילים להיות מסובכים זה כשאתם רוצים לסדר אותנו.
אלי אלאלוף: תגיד לי מה תפקידך.
<שמעון נבון: תפקידי לממן את מה שאני יכול לממן.
אלי אלאלוף: רק זה.
<שמעון נבון: רק זה.
אלי אלאלוף: אל תתערב בשאר השיקולים.
אלי אלאלוף: כל השאר זה שלי.
<משה דגן: אדוני, אני - - -
אלי אלאלוף: בשביל זה יש משרד הדתות.
<חנן פוטרמן: אבל אנחנו לא רוצים שתהיה אפליה בין קבורה יהודית לבין קבורה אזרחית.
אלי אלאלוף: תשלם מה שאתה אומר, ותפרסם.
<חנן פוטרמן: הנפטר שהוא מגיע - - -
אלי אלאלוף: ותפסיק לסבך.
אלי אלאלוף: הבטוח לאומי מומחה בסיבוכים ולמרות שאתה יודע מהי הדעה שלי על הבטוח הלאומי וההערכה שלי, יש לכם תפקיד אחד – לממן את ההובלה.
אלי אלאלוף: ותו לא.
אלי אלאלוף: תפסיקו לסבך את העניינים.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להטיל עליכם למצוא מקום קבורה, אתם מפעילי מונית, אתה משלם למונית ושלום.
<נעה בן שבת: מצד שני הוא אומר שלבתי קברות יהודיים הוא לא משלם עבור ההובלה מעיר לעיר אם הם באותו תחום של רשויות.
<משה דגן: כי יש הרבה בתי עלמין.
אלי אלאלוף: יש שם פתרון אבל אלה - - -
<משה דגן: יש הרבה בתי עלמין, אין צורך.
אלי אלאלוף: הוא צריך - - -
<משה דגן: אני רוצה לשבר את האוזן - - -
<משה דגן: לאורתודוכסים יש שש מאות בתי עלמין ולקבורה אזרחית יש שבעה עשר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין במלים של העם, שברגעים מאוד קשים הוא כבר גמר להבין את הסיבוכים.
אלי אלאלוף: אם הוא מקבל ממשרד הדתות, מפה ארצית, איפה הוא ישלם, עבור מה ישלם, אז זה נגמר, זה לא הוא מחליט.
אלי אלאלוף: הוא משלם, הוא אומר: אני, כדי לקבור אדם באיזור זה, אני אשלם כך וכך.
אלי אלאלוף: תפקידו נגמר.
אלי אלאלוף: תפקידו מתחיל.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה צריך להיות כל כך מסובך - - -
<משה דגן: זה בדיוק העניין, שאנחנו - - -
אלי אלאלוף: הרי אני לא מדבר פה על עלות החלקה והמשחקים של כל מיני גופים - - -
<נעה בן שבת: משחקים "חבל על הזמן".
אלי אלאלוף: אני לצערי פה, רמז את זה - - -
<משה דגן: אדוני היושב ראש, למה - - -
אלי אלאלוף: הרב אייכלר רמז את זה, את מה שעברתי לפני כן, לצערי הרב, אז אני יודע.
<שמעון נבון: היות וזה הסכם עם האוצר, זה הסכם של מימון עם האוצר, אז שהם יחתימו את ההסכם עם האוצר.
אלי אלאלוף: זה לא, הם לא, אתם - - -
<משה דגן: אדוני, אתה מבין?
<משה דגן: זה דיכוטומי.
<משה דגן: המשרד לשירותי דת לא יהיה שותף להסכם למרות שהוא הרגולטור.
אלי אלאלוף: אמרת מה שאמרת ואני קלטתי.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, שמעתי מה שהוא אמר, הוא אמר "היה", מה זה "היה"?
ישראל אייכלר: הם היו שותפים?
ישראל אייכלר: הוא אומר "לא היה" ואתה אמרת "היה".
<שמעון נבון: היו דיונים - - -
<משה דגן: לא אתנו, אולי עם עצמכם, אתנו לא היו דיונים.
ישראל אייכלר: וזאת השערורייה הראשונית.
אלי אלאלוף: כבודו, אני רוצה, זה עניין כל כך פשוט ואנחנו מסבכים אותו, בנוסף לעגמת הנפש של קרובי הנפטר.
<משה דגן: יש לי הערה נוספת.
<משה דגן: לדעתי גם כל מנגנון התשלום - - -
אלי אלאלוף: האוצר רצה משהו?
<משה דגן: רק שניה, רק ברשותך, עוד הערה, ברשותך.
<משה דגן: יש לי הערה נוספת לגבי מנגנון התשלום.
<משה דגן: אני חושב שמנגנון התשלום שהוצע פה בהסכם הוא מנגנון מאוד מסורבל, מאוד מסובך ויחייב את הגופים לבוא ולתת פירוט על כל נפטר ונפטר מאיפה הוא הגיע כדי לשלם לו.
אלי אלאלוף: כן, בוא, אני הבנתי.
<משה דגן: אפשר לעשות את זה משהו ממוצע וזה הרבה יותר פשוט, אחרת פה פשוט יהיו הרבה פיקציות.
<נעה בן שבת: האם לא ידוע איפה הוא נקבר ואיפה הוא נפטר?
<נעה בן שבת: למה צריך - - -
<משה דגן: אם תרצי אני ארחיב.
ישראל אייכלר: לא, לא כדאי, אני רוצה עוד בעקרון להבין איך - - -
אלי אלאלוף: האוצר רוצה להגיד לנו משהו, אחר כך.
<יעל אגמון: יעל אגמון, רפרנטית הבטוח הלאומי באוצר, ההסכם הזה – כפי שאמרה היועצת המשפטית, הובא כבר - - -
<נעה בן שבת: אני עוד לא אמרתי את הדברים, אני רוצה להגיד על זה כמה דברים אחר כך, אם אפשר, בבקשה, כי אני חושבת שזו השחתת זמן.
<נעה בן שבת: ההסכם הזה, אדוני, אושר חודש לפני שהכנסת התפזרה.
<נעה בן שבת: אפשר היה להביא אותו, אפשר היה לחתום עליו, לא הייתה מניעה לחתום עליו, לא עד שהכנסת התפזרה ולא אחר כך.
<נעה בן שבת: הבנו שהאוצר לא מצאו חן בעיניו כמה הוראות לגבי השיפוי, אבל מביאים היום לאישורינו שוב את אותו הסכם בדיוק עם אותם שיעורי שיפוי, מילה במילה, ואני לא מבינה למה להשחית את כל הזמן - - -
ישראל אייכלר: כי היו בחירות - - - בוועדת הרווחה כדי לא לאפשר הסכם שמפלה בין אזרח לאזרח.
<נעה בן שבת: היום באמת צריך להתמודד עם העובדה שיש פה הסכם שמובא מחדש להתייעצות ועכשיו הכול פתוח.
<חנן פוטרמן: מזכיר שההסכם הזה גם בא לתת מענה לציבור גדול מהאוכלוסייה שהיום נאלץ לשלם את ההובלה הזו מכיסו וגם את אחוזת הקבר.
<חנן פוטרמן: זה הסכם שמיטיב עם האוכלוסייה.
<חנן פוטרמן: לעכב את ההסכם הזה שוב בגלל - - -
נורית קורן: למה רק אותה האוכלוסייה?
נורית קורן: למה המדינה לא משלמת לנפטרים - - -
<יעל אגמון: שניה, המדינה - - -
<קריאה: סירבול של - - -
אלי אלאלוף: קיי., או.
אלי אלאלוף: , אני מבקש, בינתיים מי שמנהל את הישיבה, עם כל הכבוד לחבריי, חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את ההערות של משרד האוצר.
<יעל אגמון: מדינת ישראל לפי חוק הבטוח הלאומי משלמת שירותי הובלת נפטרים - - -
<קריאה: אם זו הדרך שלך - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, רגע.
<משה דגן: פשוט חוצפה.
ישראל אייכלר: אתה באת לוחמני היום.
ישראל אייכלר: אם זה היה כל כך חשוב לך - - -
<משה דגן: אדוני, זה חשוב לי ואף אחד לא סופר אותנו.
<משה דגן: סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו בוטה.
אלי אלאלוף: אני אדבר עם השר שלך, אני בטוח שהוא לא מקבל את העמדה שלך אבל - - -
<משה דגן: אני עובד עם גורמי המקצוע, אתה יודע כמה פעמים פניתי אליהם?
<משה דגן: אין בכלל עם מי לדבר.
אלי אלאלוף: אז אני שמח שאנחנו יודעים להגיד שלא נפגשים.
<יעל אגמון: קודם כל חשוב להגיד שמדינת ישראל דרך הבטוח הלאומי משלמת תשלומי העברה וקבורה, לרובם המוחלט של אזרחי מדינת ישראל, שנקברים באיזור מגוריהם.
<יעל אגמון: יש אוכלוסייה מסויימת שלה בא ההסכם הזה לעזור, שזו אוכלוסיה יהודית שמבקשת להיקבר בבתי עלמין אזרחיים.
<יעל אגמון: מאחר וכיום המשרד לשירותי דת עוד לא המציא פתרון למספר הנמוך של בתי הקבורה היום בארץ, והחוק של הבטוח הלאומי מאפשר לו לשלם את דמי הקבורה רק למי שנקבר באיזור מגוריו, הרי יש אנשים שגרים לא בבאר שבע אבל מעוניינים להיקבר בבית קברות אזרחי שאין באזורם, אז מאחר והם מחוץ לרדיוס של בית הקברות, הם צריכים לשלם.
<יעל אגמון: את הבעיה הזאת ההסכם הזה בא לפתור.
<יעל אגמון: לכשהמשרד לשירותי דת יסיים את עבודת המטה הבינמשרדית וימצא פתרון מערכתי, וככל שההסכם הזה יתייתר, אנחנו נבטל אותו ונלך עם הפתרון המערכתי.
<יעל אגמון: כרגע, אותם אנשים, לא קיים עבורם פתרון מערכתי והם משלמים מכיסם, מאחר ואין בנמצא בתי קברות אזרחים במקום מגוריהם אז את זה קודם כל חשוב להגיד.
ישראל אייכלר: מה עם החסידים שרוצים להיקבר בירושלים והם גרים באשדוד?
<יעל אגמון: תראה, זאת בעיה - - -
ישראל אייכלר: תכניסי אותם להסכם.
<יעל אגמון: ההסכם הזה כתוב כפי שהוא הובא כבר בפני הועדה בכנסת הקודמת, ולא נחתם בגלל בעיות שהיו בין החשב הכללי לבטוח לאומי.
<יעל אגמון: הבעיות האלו נפתרו.
<יעל אגמון: נכון שהנוסח לא שונה מהותית אבל הם הגיעו לאיזשהן הבנות ולכן, אנחנו מביאים שוב את ההסכם הזה לחתימה.
<יעל אגמון: ההסכם הזה מיטיב עם אוכלוסייה מסוימת.
<יעל אגמון: יכול להיות שיש אוכלוסיות נוספות שאפשר לדון בהרחבת ההסכם גם לגביהן, אבל ההסכם הזה, שמובא להתייעצות הועדה, מדבר כרגע על אוכלוסייה ספציפית ויש לו כבר תקציב.
<יעל אגמון: מאחר וזה הסכם שכבר היה הוא הוכנס לבסיס התקציב לשנת 2016.
נורית קורן: יש עוד בעיה, יש עוד בעיה.
נורית קורן: היום כבר אין קבורה באדמה, כמעט, בהרבה מקומות, אין קבורה באדמה.
נורית קורן: נניח, אני גרה בהרצליה היום ואני רוצה להיקבר בקבורה באדמה, או.
נורית קורן: קיי?
נורית קורן: צריך לנוע למקום אחר, למקום אחר, למצוא קבורה באדמה, האם גם אז המשפחה תשלם את ההובלה?
<יעל אגמון: לפי ההסכם הזה, מה שאת - - -
נורית קורן: אז זה גם לא בסדר.
<יעל אגמון: יש, כמו בכל הרחבה של הסדר סוציאלי - - -
נורית קורן: אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.
<שמעון נבון: אנחנו מדברים היום על כאלה שהם חסרי דת - - - לחסרי דת אין את האפשרות להיקבר שם.
אלי אלאלוף: שאלת שאלה, רגע, היא שואלת שאלה אז בבקשה.
<יעל אגמון: אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה, קודם כל - - -
נורית קורן: את זה הבנתי, הבנתי, אני מקבלת - - -
<יעל אגמון: תמיד - - -
נורית קורן: טובת אזרחים אני מקבלת אבל יש עוד בעיה - - -
ישראל אייכלר: אלפי אנשים, מה שהיא אומרת, נורית, אלפי אנשים מבקשים קבורה באדמה, אומרים: אי אפשר, אתה רוצה - - -
<יעל אגמון: יש - - - החלטת ממשלה.
<יעל אגמון: צריך לחוקק חוק.
נורית קורן: אני אומרת לך, מעכשיו אני מודיעה לך שאין לי בעיה - - -
<יעל אגמון: להרבה אנשים יש קושי, זו - - -
<אלישבע קובארי לוי: לפתור את זה ברמה של חוק.
אלי אלאלוף: מי מדברת בבקשה?
<אלישבע קובארי לוי: אלישבע מעמותת "עתים", עמותה שעוזרת לאנשים לממש את הקבורה שלהם מול שירותי הדת.
נורית קורן: כל הזמן צריכות לקום עמותות בגלל ש - - -
<אלישבע קובארי לוי: גם - - - של חסרי דת, רציתי לברך את הבטוח הלאומי על הקידום של ההסכם הזה, הוא ממש חשוב, הוא יחסוך מאות ואלפי שקלים למשפחות של חסרי דת שאין להן פתרון במקום המגורים שלהם, פשוט יתקן אפליה ועוול שנעשה להן במהלך השנים וזה ממש חשוב.
<אלישבע קובארי לוי: אנחנו רוצים להעלות נקודה של האמבולנסים הפרטיים.
אלי אלאלוף: קיבלת זכות הערה.
<אלישבע קובארי לוי: ההערה, על מנת לחדד אותה, היא אבחנה בין - - -
<אלישבע קובארי לוי: אני גם מדברת מעמותת "עתים".
אלי אלאלוף: אין לי בעיה, אתם תתכתבו סביב - - -
<אלישבע קובארי לוי: לחדד את שתי ההערות האחרונות שנאמרו.
אלי אלאלוף: רגע, על מה?
אלי אלאלוף: על ההערות של האוצר?
<אלישבע קובארי לוי: כן, כי אנחנו מדברים על זכויות שגם מעוגנות בחוק והחלטת ממשלה, אז הדברים שיש פה שמדברים עליהם - - -
אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני רוצה לסיים עם דברי הגברת מן האוצר.
<אלישבע קובארי לוי: מעולה, אבל היא מתייחסת קודם כל לאנשים שהם חסרי דת ולא לאנשים שיש להם רצון לקבורה - - -
אלי אלאלוף: את תמשיכי להתווכח אתי הרבה זמן, זה לא יעזור לך, אני עקשן.
אלי אלאלוף: אני אעשה רק מה שבא לי לעשות כדי לקדם את הדיון.
אלי אלאלוף: סליחה, נורית, האם את סיימת את הדברים?
<יעל אגמון: אני רק רוצה עוד דבר אחד.
אלי אלאלוף: מהי ההמלצה שלך היום, לחתום על החוזה הזה?
אלי אלאלוף: לאשר את החוזה הזה?
<יעל אגמון: ההמלצה שלי היא שהוועדה תאשר את קיומה של חובת ההתייעצות.
<יעל אגמון: תמיד כשאנחנו מביאים - - -
אלי אלאלוף: חובת התייעצות עם מי?
<נעה בן שבת: עם הוועדה.
<יעל אגמון: האוצר ובטוח לאומי חייבים - - -
אלי אלאלוף: כן, חובת התייעצות.
<יעל אגמון: אתם צריכים לאשר שאנחנו קיימנו חובת התייעצות.
אלי אלאלוף: אני בדרך שלא לאשר עכשיו.
<יעל אגמון: שניה, אני רק רוצה להגיד דבר אחד לסיום.
<יעל אגמון: תמיד כשאנחנו מביאים תיקון להסכמים והרחבות של הסכמים – זה גם היה לנו בדיון בשבוע שעבר, יש אפשרויות להכניס עוד אוכלוסיות ולהיטיב עוד יותר, זה תמיד נכון בשירותים סוציאליים.
<יעל אגמון: הדבר הזה כרגע מיטיב עם אוכלוסייה מסויימת שכרגע אין לה פתרון, יש לו תקציב בבסיס התקציב, שיושב ומחכה עבור ההסכם הזה ולכן, לטעמי, צריך לאשר אותו ושוב, ככל שלוועדה יש המלצות נוספות אנחנו כמובן נשמח ונשקול אותן, אבל לא הייתי מוותרת על חתימה על ההסכם הזה.
<חנן פוטרמן: אפשר להעיר עוד הערה אחת?
<חנן פוטרמן: ברשותך, אני רוצה רק להבהיר, בניגוד למה שנאמר כאן, לא מדובר פה על רצון כזה או אחר בחלק מהמקרים, אלא גם על כורח המציאות.
<חנן פוטרמן: כשנפטרים חסרי דת הם לא יכולים להיקבר במקום המגורים שלהם, בבית העלמין היהודי, כי לא מאפשרים להם את זה ולכן, זו לא בחירה שלהם להיקבר קבורה אזרחית, אלא שזו האפשרות היחידה שעומדת בפניהם.
<חנן פוטרמן: ולכן, כרגע, לחסום את אותן המשפחות שנאלצות גם להתמודד מול הסירוב הזה וגם לשלם עבור אחוזת הקבר ועבור ההובלה לבית עלמין אזרחי, זה מבחינתנו לא צודק ולא ראוי.