GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: וברגע שיופנם, השאלה המרכזית הפוליטית היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.
אילן גילאון: או במילים אחרות - Put money where mouth is.
אילן גילאון: איפה ששמת את הפה – שים את הכסף.
אילן גילאון: אתה לא יכול להטיל מטלות על קופות החולים ולאחר מכן לקצץ להון במימון, כי זה לא יעבוד בסופו של דבר, וזה צריך להיות ברור לכם.
אילן גילאון: ולכן אני אומר, צריך לשבת בחזרה ולעשות סיעור מוחות כולל אני חושב, כדי להבין את בעיית בריאות הנפש והטיפול בה, במדינה מודרנית, או פוסט מודרנית, או איך שאתם לא תרצו לקרוא לה, כי היא בעיה מאד חריפה שאתם בכלל לא איתרם אותה.
אלי אלאלוף: פרופסור אליהו שמיר, בבקשה.
<אליהו שמיר: לצערי כל הדוברים, כולל הנתונים שהביא המנכ"ל, דיברו על האוכלוסייה הרחבה, שלפי ההערכות רבע מהם במהלך השנים, או יותר, נזקקים לטיפול נפש.
<אליהו שמיר: אבל יש 100% מהאוכלוסייה שהם חולים קשים וכרונים ונפגעים בעיקר כשהם צעירים.
<אליהו שמיר: והאנשים האלה הם האנשים שמגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים.
<אליהו שמיר: על זה אף אחד לא דיבר.
<אליהו שמיר: זאת אוכלוסייה שעדיין בתי החולים גוזלים את רוב התקציב של בריאות הנפש, ועליהם אף אחד מחברי הכנסת ואף אחד מהדוברים האחרים לא דיבר.
<אליהו שמיר: הצורך הוא שהרפורמה תטפל גם באנשים האלה, שמוקד התקציבים יעבור מבתי החולים, שכולם שומעים עליהם – רק על האסונות והקשירות – שיעברו לקהילה.
<אליהו שמיר: שיהיו טיפולי קהילה גם לאנשים עם משברים, שאינם זקוקים לשבת ולא לעשות כלום בבתי חולים ולהיות מבודדים חודשים ושבועות.
<אליהו שמיר: יש אנשים שצריכים אשפוז, נכון, אבל זה לא בהיקף שעדיין קיים.
<אליהו שמיר: ואני רוצה גם להזכיר – לאנשים האלה אין שירותי חירום כמו מגן דוד אדום לאוכלוסייה הכללית.
<אליהו שמיר: עדיין אין במדינה הזאת שירותי חירום לאנשים שזקוקים באופן דחוף או בסיכוני אובדנות או בצרות אחרות, ולפעמים זה מגיע למשטרה ולא מגיע לטיפול.
<אליהו שמיר: אז את הבעיות האלה, של האנשים הקשים, הרפורמה צריכה לפתור.
<אליהו שמיר: אני רוצה לומר, אני תמכתי ברפורמה כל חיי וזה הרבה שנים, כמעט 30 שנה, אני חושב שהרפורמה הייתה מהלך מוצלח מאד ששבר את תקרת הזכוכית, שבה היה בידוד חולי הנפש.
<אליהו שמיר: אני לא מאמין לכך שהמצב כיום יותר גרוע מאשר היה לפני הרפורמה.
<אליהו שמיר: לפני הרפורמה ממש לא היה כמעט כלום במשך שנים.
<אליהו שמיר: לא קופות חולים ולא המדינה פתחו מרפאות חדשות.
<אליהו שמיר: כל אחד חיכה לראות מה יקרה ברפורמה.
<אליהו שמיר: קופת חולים לא אישרה תרופות, מפני שאם מישהו ילך לאשפוז, אז המדינה תשלם ולא אנחנו.
<אליהו שמיר: אנחנו נחסוך 1,000 שקים, המדינה תשלם 10,000 שקלים.
<אליהו שמיר: מה איכפת לנו?
<אליהו שמיר: זה לא עלינו.
<אליהו שמיר: הפיצולים היו איומים.
<אליהו שמיר: כיום יש סיכוי.
<אליהו שמיר: כולם דיברו פה ויש המון דברים נכונים.
<אליהו שמיר: אני שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, הוא עזב.
<אליהו שמיר: הוא מנה חלק מהדברים.
<אליהו שמיר: עם חלק מהדברים אני בוודאי לא מסכים, אבל מהדברים שהוא אמר הם נכונים.
<אליהו שמיר: אני חושב שעניין הסודיות – עשו ממנו מפלצת.
<אליהו שמיר: צריך סודיות בכל תחומי הרפואה.
<אליהו שמיר: אנשים יכולים לקבל אסונות ותגובות רבות מהחברה לגבי כל סוגי המחלות, לא רק המחלות הנפשיות.
<אליהו שמיר: המחלות הנפשיות לא צריכות לקבל התייחסות שונה מאשר מחלות אחרות.
<אליהו שמיר: צריך לדאוג לסודיות בכל המערכת.
<אליהו שמיר: לעשות מזה דחליל, כאילו שזה האסון הגדול ביותר שמישהו יידע, זה רק מגדיל את זה, מגדיל את הסטיגמה.
<אליהו שמיר: לכן אני חושב שמשרד הבריאות בסך הכל – וכל הדיון היום שמביא את כל הבעיות האלה הוא דיון מאד קונסטרוקטיבי – אבל שילך בדרכים הנכונות.
<אליהו שמיר: ואני חוזר על הדברים הקודמים.
<אליהו שמיר: האוכלוסייה של 2%, שהם בעיקר אנשים צעירים, אנשים צעירים.
<אליהו שמיר: אני בן 82 ואני אומר לכם, המדינה הזאת וכל המדינות האחרות דואגות הרבה יותר לאנשים מבוגרים מאשר לאנשים צעירים, בכל התחומים.
<אליהו שמיר: ואת זה אתם צריכים לזכור, כי האנשים הצעירים הם העתיד.
<אליהו שמיר: אז למחלות שלהם, לאשפוז שלהם, לאשפוזים החוזרים, לכל הדברים האלה, זה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מוסרית וחברתית, חובה, חובה לדאוג.
אלי אלאלוף: הפסיכולוג אביאל אורן מ-בנפשנו.
<אביאל אורן: אני אביאל אורן, פסיכולוג קליני מארגון בנפשנו.
<אביאל אורן: תודה רבה.
<אביאל אורן: אז אני באמת אשתדל לא לחזור על הנתונים של הדוברים שכבר אמרו לפני, בשביל לא לקחת את הזמן.
<אביאל אורן: נתחיל מרגולציה בנושא המרפאות.
אלי אלאלוף: מאד חשוב לי, ברשותך, היות ובדיון הקודם אני זוכר אותך מאד זועם, מאד - - -
<אביאל אורן: לא, אני דווקא רגוע.
אלי אלאלוף: לא, לא, תעשה מה שאתה רוצה, רק אני רוצה לדעת אם באמת אתה לא מרגיש שינוי בין מה שהיה לפני שנה למה שהיום.
<אביאל אורן: לא, אצלנו לא מרגישים שינוי חיובי.
<אביאל אורן: בכלל לא.
אלי אלאלוף: לא שינוי בכלל?
אלי אלאלוף: לא אמרתי - - -
<אביאל אורן: שינוי בכלל יש, אבל לא לטובה.
<אביאל אורן: אני אגיד כמה דברים.
<אביאל אורן: דבר ראשון, רגולציה על המרפאות.
<אביאל אורן: למשרד הבריאות היה נוהל מרפאות מצוין שאומר שתוך שבוע צריך לקבל לראיון ראשוני, תוך חודש לאינטק, מה צריכה לכלול מרפאה לבריאות הנפש.
<אביאל אורן: היה נוהל מצוין שיצא בשנת 2010.
<אביאל אורן: לצערנו, הוציאו אותו מתוקף אחרי הרפורמה.
<אביאל אורן: כלומר, משרד הבריאות נסוג מהרגולציה שהוא מבצע.
<אביאל אורן: היה נוהל והנוהל בוטל.
<אביאל אורן: יש שמועות שעושים נוהל חדש, אבל בינתיים הזמן עובר.
<אביאל אורן: בקשר למטופלים, יש שאלה מה מטופל מקבל.
<אביאל אורן: מטופל יכול לקבל רק טיפול תרופתי, מטופל יכול לקבל פסיכותרפיה.
<אביאל אורן: זה דבר מאד שונה אם ילד מגיע פעם בשבוע לטיפול פסיכולוגי, או פעם בחצי שנה לפסיכיאטר, למעקב אחרי הריטלין.
<אביאל אורן: משרד הבריאות סופר את שניהם כמטופל, אבל אנחנו צריכים נתונים בשביל החלוקה בפנים, כי סוג אחר לגמרי של טיפול.
<אביאל אורן: זה לא אותו דבר.
<אביאל אורן: גם מבחינת הנתונים שראינו פה, בעיני עלייה של 15% במספר המטופלים זו עלייה מאד מאד דלה.
<אביאל אורן: קיבלו פי ארבעה כסף, להערכתי, לפי הנתונים שלפחות היו.
<אביאל אורן: עלייה של 15% במטופלים, שמתוכם אנחנו יודעים שחלק גדול – לא קיבלנו פה את הנתון הזה – אבל חלק גדול הם במסלול השר"פ, כלומר, חלק גדול מאלה שנוספו הם מטופלים שמשלמים כסף על הטיפול, שזו פונקציה שבכלל לא הייתה קיימת קודם לכן.
<אביאל אורן: יש לי גם שאלה, האם המטופלים שנוספו זה מטופלים שכבר קודם היו מטופלים בקופות החולים, כי לקופות החולים היה מערך בריאות נפש גם לפני הרפורמה, שמוחזק כבר שנים.
<אביאל אורן: האם נניח מטופלים של קופת חולים כללית ברמת חן, נספרים פתאום כמטופלים שהוספו, כשהם בעצם היו קיימים כבר עשרות שנים עוד לפני הרפורמה, כי לקופות היה מערך.
<אביאל אורן: בעצם מה שאנחנו חוששים, שהקופות קיבלו כסף לתקצב מערכים שהיו כבר קיימים עשרות שנים קודם.
<אביאל אורן: עוד מספר נושאים.
<אביאל אורן: בשביל לתת טיפול פסיכותרפיה כמו שצריך, באורך שצריך, ולא רק טיפולים קצרי מועד, ונכון, אומרים בקופות למטפלים - תתנו טיפול רק לפי הצורך הקליני.
<אביאל אורן: רק אומרים להם גם, רק תתנו כמה שיותר קצר, תזכרו – יש רשימת המתנה.
<אביאל אורן: לפי הצורך הקליני, אבל כמה שיותר קצר.
<אביאל אורן: אלה בעצם ההנחיות שאנחנו מקבלים ורואים ובשביל לתת טיפול ארוך צריך מטפלים, ובתחום הזה הדיווחים שאנחנו מקבלים על תקינה של הקופות בפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, היא מאד מאד נמוכה.
<אביאל אורן: להערכתי, בכל קופות החולים ביחד יש מספר של משרות מלאות, תקנים של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בערך כמו שיש במערך הממשלתי כרגע.
<אביאל אורן: זו הערכה שלי מנתונים שהוצאנו מפה, מפה, קצת חופש המידע, קצת נתונים משם, זה הנתונים שאנחנו מקבלים.
<אביאל אורן: את המערך הזה מצמצמים.
<אביאל אורן: לא יעזור.
<אביאל אורן: כל עוד אין הסכם קיבוצי, כל עוד לוקחים 11 מרפאות ומאחדים אותן לארבע, ולא משנה אם יקראו לזה מאחדים בשביל לפתוח מרפאות רב מקצועיות מתמחות.
<אביאל אורן: זה 11 מרפאות שהופכות ל-4, ביניהן אגב מרפאת ילדים אחת שנסגרת, שלא תהיה יותר.
אלי אלאלוף: איזו?
<אביאל אורן: אם אני זוכר – באשדוד או ברחובות.
<אביאל אורן: באשדוד.
<אביאל אורן: אחת מהן נסגרת.
<אביאל אורן: גם מבחינת העובדים, אי אפשר לקחת בן אדם שטיפול 20-30 שנה במשהו אחד, להגיד לו מהיום אתה מטפל בזה.
<אביאל אורן: זה לא עובד ככה.
<אביאל אורן: כמה תקצוב נתתם להכשרות חדשות?
<אביאל אורן: כמה תקצוב בכל התחומים האלה?
<אביאל אורן: עוד שתי נקודות.
<קריאה: מה עם הרווחה?
<אביאל אורן: שנייה על הרווחה.
<אביאל אורן: עוד נקודה על המרפאות הממשלתיות.
<אביאל אורן: בעצם התחושה שלנו היא שסוגרים את מה שהיה, לפני שפיתחו משהו חדש.
<אביאל אורן: אנחנו מרגישים שכל הענף של פסיכולוגיה, של פסיכותרפיה קלינית בעיקר, אבל לא רק במשרד הבריאות - יגיע גם לשאר התחומים – הוא תחת מתקפה חריפה.
<אביאל אורן: אנחנו לא מרגישים שזה מובן איך הכל קורה בו זמנית.
<אביאל אורן: אני אגיד עוד שתי מילים על מתווה המלגות החדש למתמחים בפסיכולוגיה קלינית.
<אביאל אורן: בעצם מדובר על מעבר ממתווה שהמדינה מממנת 100% מהמלגה למתווה שהמדינה מממנת 28% מהמלגה.
<אביאל אורן: יש לזה כמה השלכות.
<אביאל אורן: כבר ראשון, מי שמסיים היום תואר שני בפסיכולוגיה קלינית מחכה שלוש שנים המתנה לתחילת התמחות.
<אביאל אורן: שלוש שנים שנות המתנה.
<אביאל אורן: משרד הבריאות לא הציג שום תחשיב כמה מתמחים המדינה צריכה, כמה פסיכולוגים המדינה צריכה, כמה עובדים סוציאליים המדינה צריכה.
<אביאל אורן: לפי התחשיבים שלנו, על פי יעדי הרפורמה של 2 ו-4%, 9 ו-12 מגעים בממוצע – מבוגרים וילדים – יש מחסור של מאות תקנים ומטופלים מחכים חצי שנה, כולל נערים עם בעיות של אובדנות קשה, שמפנים אותם, ומישהו רואה אותם רק אחרי שלושה חודשים.
<אביאל אורן: יש פה זיווג שממש מחכה להיעשות בין מאות האנשים הצעירים שסיימו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ורוצים לטפל, לבין אלפי המטופלים שמחכים ורוצים טיפול.
<אביאל אורן: זה נראה לי מאד הגיוני.
<אביאל אורן: נכון, במדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים פר בן אדם, הבעיה היא שהפסיכולוגים האלה הם לא בשירות הציבורי והם גם לא יחזרו לשירות הציבורי.
<אביאל אורן: פסיכולוג שיושב כבר 20 שנה בקליניקה הפרטית, לא יעבוד עכשיו בשביל 3,000 שקלים בקופה.
<אביאל אורן: זה לא יקרה.
<אביאל אורן: ודבר נוסף, שבמתווה המלגות החדש, מעבר להחמרה שהקופות הודיעו שלא יתפחו מערכי התמחות, יש גם פגיעה חמורה בהכשרה.
<אביאל אורן: כי בפועל, לאורך כל השנים המרפאות הממשלתיות נתנו פי שניים ושלושה שעות הדרכה, שעות הכשרה, ממה שהיה נהוג באופן רשמי.
<אביאל אורן: במערך החדש הולכת לרדת איכות ההכשרה, כמות שעות ההדרכה למתמחה בלפחות 50%, ברשלנות.
<אביאל אורן: זה נעשה בלי דיון מקצועי.
<אביאל אורן: זה חוסר אחריות בעיני.
<אביאל אורן: זה כמו להכניס מתמחה לרפואה ביומו הראשון לניתוח לב פתוח, בלי רופא מומחה.
<אביאל אורן: כי אצלנו המדריך לא יכול לשבת איתנו כשאנחנו עם המטופל.
<אביאל אורן: הוא יושב איתנו אחרי ופה יש בעיה נורא נורא חמורה.
<צפרא דוויק: בכל ההכשרות, גם של עובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: ותודה.
אלי אלאלוף: אצלך יש שיפור, אני חייב להגיד.
נורית קורן: מאז שהוא נהיה פסיכולוג קליני.
אלי אלאלוף: אחרונה בסבב הזה, חברת הכנסת נורית קורן.
אלי אלאלוף: שמרתי אותה לסוף.
אלי אלאלוף: היא מלווה את זה, הייתי אומר, כמעט יום יום.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש לה זמן לדברים אחרים, אבל לזה יש לה.
אלי אלאלוף: אחר כך נחזור אליך משה, ותיתן תשובות.
נורית קורן: הנושא הזה מאד חשוב, אדוני המנכ"ל וגם אדוני יושב הראש.
נורית קורן: אני רוצה לקחת את הדברים של הדובר האחרון.
נורית קורן: בנפשנו עושים באמת עבודה טובה, כי הם יושבים בשטח ולכן הדברים אמינים מבחינתי וצריך לקחת את כל הדברים שהם נותנים ולטפל בהם.
נורית קורן: בשנה הזאת שקיימנו דיונים חוזרים ודיברנו על כל הקריטריונים, על סודיות, על זמן הטיפול, באמת עברנו נושא-נושא, גם הנושא של ילדים, כל הסודיות וכל הדברים שקשורים לילדים ולמתגייסים לצה"ל.
נורית קורן: לגבי המתגייסים לצה"ל הצבא קצת ברח מאיתנו ולא נתן לנו מספיק נתונים, אבל אנחנו רואים שיש פגיעה בבני נוער, מכיוון שאין מספיק סודיות ויש את הרצון הזה לעשות חילופי מידע רפואי וזה פוגע במתגייסים.
נורית קורן: צריך לקחת את זה בחשבון ולראות איך המידה הכי פחותה שיכולה לפגוע באנשים.
נורית קורן: הנגישות, אוקיי, אז יש בעיה של נגישות.
נורית קורן: אם אין מספיק רופאים ואין מספיק מתמחים, הנגישות רק תלך ותרד.
נורית קורן: אני יודעת שפתחתם עוד קצת מרפאות, אבל אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שהמרפאות הציבוריות לא ייסגרו, להיפך.
נורית קורן: תגדילו אותן יותר, תאפשרו לאנשים להגיע וכמו שבית חם קודם כל נותן את הטיפול ואחר כך דואג לטופס 17, אני חושבת שזה מודל שצריך לקחת אותו ולנהוג בכל המגזרים, כי אחרת יש פה העדפה של מגזר מסוים.
נורית קורן: אני לא רוצה להגיד את הדברים האלה, אבל צריך לנסות לעשות את זה, שאנשים יקבלו קודם את הטיפול הראשוני, אחר כך לטפל בכל הטפסים, במיוחד כמו שאמרה חברת הכנסת בירן.
נורית קורן: אם יש מקרים רציניים ומיוחדים, צריך לעזוב את כל הטופסולוגיה, קודם כל לטפל.
נורית קורן: הנושא של צביעת התקציב נאמר כבר פה.
נורית קורן: אני ממש מבקשת ממך, בכל לשון של בקשה.
נורית קורן: בשנה שעברה זה לא היה תקציב צבוע.
נורית קורן: שזה יהיה צבוע וייעודי רק לזה.
נורית קורן: שקופות החולים לא יוכלו לגעת בו.
נורית קורן: מדד הבריאות לא טופל, הם לא קיבלו את הכספים שלהם.
נורית קורן: אני גם מבינה אותם.
נורית קורן: קוד Z – אתה חייב להכניס אותו.
נורית קורן: חייב להכניס אותו.
נורית קורן: לצערי הרב, חבל שהוא לא הוכנס, כי באמת הקופות קיבלו יותר כסף ומשרד הבריאות צריך לראות איך מכניסים את זה.
נורית קורן: אני חושבת שזה המגזר הכי גדול שיכול להיות שצריך לקבל טיפול ולא מקבל מענה.
נורית קורן: באמת, כל אחד מאיתנו יכול להיקלע למצב הזה.
נורית קורן: הנושא של המתמחים – חייבים לפתור את זה.
נורית קורן: לא יתכן שמתמחים שעושים את ההתמחות שלהם במשרד הבריאות, במרפאות של משרד הבריאות, מקבלים 100% השתתפות ואחרים לא.
<קריאה: לא, הם לא מקבלים.
נורית קורן: אתם מקבלים 70% - - -
<קריאה: לא נכון, אותו דבר.
<קריאה: כולם מקבלים.
נורית קורן: כמה?
נורית קורן: גם 28% עכשיו?
נורית קורן: אז אני קיבלתי נתון לא נכון.
<קריאה: אבל זה לא יתכן באופן - - -
נורית קורן: בקיצור, צריך לדאוג לדור הבא.
נורית קורן: לא יתכן שיהיה שלוש שנים זמן המתנה, בשום פנים ואופן וצריך לדאוג לזה.
נורית קורן: צריך לטפל בזה במיידי.
נורית קורן: אני מקווה שאני סקרתי פחות או יותר את כל הדברים.
נורית קורן: כולם כבר דיברו על הכל.
נורית קורן: אנחנו יחד איתכם - - -, וגם קופות החולים.
נורית קורן: אני צריכה להגיד שקופות החולים לאורך כל הדיונים, היו דברים שהיה צריך לתקן, הם באו אחר כך, נתנו לנו תשובות.
נורית קורן: אדוני יושב הראש, ממש צריך לציין את זה.
מיכל בירן: צריך גם לציין את האופן שבו ניהלת את ישיבות ועדת המשנה, נורית.
נורית קורן: אנחנו עוד נמשיך.
נורית קורן: צריך להגיד שקופות החולים הגיעו תמיד, נתנו את המידע שצריך לקבל.
נורית קורן: גם משרד הבריאות השתדל לתקן תוך כדי תנועה, כל הדברים האלה.
נורית קורן: אבל הבעיות הבוערות זה העובדים, המתמחים, קוד Z וגם - - - יתר והתורים.
אלי אלאלוף: אוקיי, יש רק הודעה טכנית, ברשותכם.
מיכל בירן: טקס בשגאל?
אלי אלאלוף: יש חיסון.
אלי אלאלוף: טוב, בואו נחזור.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהמנכ"ל לתת תשובה על החלק הראשון ועל השאלות שהיו.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל, אנחנו נאריך את הישיבה עד השעה אחת.
אלי אלאלוף: שתיים, ברשותך, אדוני המנכ"ל אני רוצה ברשותך שתתייחס לשאלות שעלו ולכל הנושא של המחסור במקומות התמחות, ובמיוחד כל הסיפור של מימון ההתמחויות.
אלי אלאלוף: אחרי ההפסקה נעשה דיון על המגזר הערבי ויהיה לנו כשעה לעשות את זה, במיוחד על המגזר.
<עמוס ספיבק: אפשר שהסתדרות הפסיכולוגים תתייחס למתמחים לפני שהוא עונה?
<עמוס ספיבק: כי יש לנו עוד נתונים?
<עמוס ספיבק: זה חמש דקות.
אלי אלאלוף: בואו ניתן למנכ"ל להשיב ואם יש צורך אנחנו נחזור.
<משה בר-סימן טוב: אני אשאיר את סוגית המתמחים לסוף.
<משה בר-סימן טוב: אני אתחיל מדברים אחרים.
<משה בר-סימן טוב: תראו, אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, זה אם יש אנשים שפעם היו זכאים לטיפול והיום לא זכאים לטיפול.
<משה בר-סימן טוב: כי הטכניקה שבה אנחנו ביצענו את הרפורמה, העבירה את כל מי שהיה זכאי לשירות As is מאחריות משרד הבריאות לאחריות של קופות החולים.
<משה בר-סימן טוב: זו סמכות שהמחוקק נתן.
<משה בר-סימן טוב: אגב, הסיבה שבזמנו הלכו קודם לעשות תהליך של חקיקה, לא הייתה כי לא ידעו על האפשרות לעשות את זה בצו, אלא רצו ליצור מגבלות על הזכאות של אוכלוסיות וכדי לעשות את זה היה צריך חקיקה.
<משה בר-סימן טוב: והסיבה שבסוף הלכו לצו, כי אמרו אנחנו עושים את הרפורמה בלי להגביל זכאות, לא של טיפולים ולא של - - -
<צפרא דוויק: זה לא הגיוני גם.
<משה בר-סימן טוב: אני הייתי שם.
<משה בר-סימן טוב: אבל אני הייתי שם.
<משה בר-סימן טוב: לא את ולא אף אחד אחר.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם מה - - -
<קריאה: אבל זה לא נכון - - -
<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לקוד Z ולכל ה-A-B-C.
<צפרא דוויק: זה לא יכול להיות.
<צפרא דוויק: אבל אדוני המנכ"ל, זה לא יכול להיות מה אתה אומר.
<צפרא דוויק: יש כאן איזו סתירה אינהרנטית.
<צפרא דוויק: ברגע שאתה קבעת שיהיה קוד אבחנה פסיכיאטרי, זה לא - - -
אלי אלאלוף: חברה, צפרא, עם כל הכבוד, אם את רוצה - - -
מיכל בירן: לא, אבל הוא צריך להסביר את זה, כי אלי, יש פה סתירה.
<משה בר-סימן טוב: אני בתחילת דבריי, אני לא בסוף דבריי.
אלי אלאלוף: הוא התחיל לענות.
<קריאה: אבל הוא מטעה את הציבור.
<משה בר-סימן טוב: אני ההיפך ממטה את הציבור.
אלי אלאלוף: גברת, אני מבקש ממך לא להפריע.
אלי אלאלוף: הוא שמע בצורה הכי רצינית שיכולה להיות, המנכ"ל.
אלי אלאלוף: הוא שמע ביקורת מאד קשה.
אלי אלאלוף: אז תנו לו לענות ואחר כך, אם אין תשובות לשאלות שלכם, אני אעשה סיבוב נוסף.
אלי אלאלוף: אבל בינתיים תנו לו לענות, אחרת לא תדעו מה הוא רוצה להגיד.
<משה בר-סימן טוב: אז אני מתחיל מהמצב החוקי.
<משה בר-סימן טוב: המצב החוקי העביר את הדברים כמו שהם, ממשרד הבריאות לקופות החולים.
<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני אמרתי, אני כן הייתי מוטרד – האם נוצר מצב שכתוצאה מהאקט הזה, שבו אנחנו העברנו את האחריות, מישהו נפל בין הכיסאות.
<משה בר-סימן טוב: האם אנשים שעבר היו רגילים לקבל את השירות, כי היו הגדרות יותר מקלות או משהו מהסוג הזה, הם נפלו בין הכיסאות.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם ואני עוקב אחרי הדבר הזה, אני בודק ואני אמשיך לבדוק.
<משה בר-סימן טוב: יש לי כמה אינדיקציות, שברמה של מערכת, זה לא מה שקרה.
<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שאין לי מספיק אינדיקציות, אני - - -
מיכל בירן: אבל אתם אומרים את זה.
מיכל בירן: שמי שזה בחוץ.
<משה בר-סימן טוב: מיכל, שנייה, תני לי להשלים.
<משה בר-סימן טוב: תנו לי להשלים.
<קריאה: אתם - - - בבג"ץ.
<משה בר-סימן טוב: ואכן גם בג"ץ - - -
מיכל בירן: בג"ץ לא האמין לכם ושלח אתכם להביא נתונים ברזולוציה יותר גבוהה.
<משה בר-סימן טוב: גם חלק מהנוכחות שלנו – ועזבי רגע, אני שם רגע בחוץ את בג"ץ ואני שם רגע בחוץ אתכם ואני שם רגע בחוץ את כל מי שנמצא מחוץ לחדר.
<משה בר-סימן טוב: אני רוצה לדעת אם יש מישהו שעבר מסיבה א' או מסיבה ב' אנשים היו זכאים לטיפול והיום הם לא זכאים לטיפול.
<משה בר-סימן טוב: כתוצאה מערכתית אני אומר לכם, אני רוצה לדעת את זה.
<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בזה.
<משה בר-סימן טוב: רגע, אני אשלים.
מיכל בירן: אנחנו לא רוצים ש - - -, אנחנו רוצים משהו מערכתי.
מיכל בירן: זה בפנים או לא בפנים.
מיכל בירן: רגע, חברים, די.
מיכל בירן: רק שאלה אחת, תענה עליה – זה בפנים או לא בפנים?
<משה בר-סימן טוב: אני אומר את מה שיש לי לומר, אתם תקבלו את התשובה ואם אחר כך תרגישו שלא קיבלתם תשובה, תשאלו אותי שוב.
מיכל בירן: הבנתי, הבנתי.
מיכל בירן: זה לא.
מיכל בירן: התשובה היא לא.
<משה בר-סימן טוב: אז לא.
<משה בר-סימן טוב: התשובה היא כן.
אלי אלאלוף: מיכל, ידידתי היקרה, תקשיבי למה שנאמר על ידי המנכ"ל.
מיכל בירן: אני מקשיבה.
אלי אלאלוף: הוא לא רוצה שאף אחד יוצא מהמערכת בשיטה החדשה.
אלי אלאלוף: שתיים - - -
מיכל בירן: אבל הוא לא מוכן לענות לי.
אלי אלאלוף: שתיים, הוא ביקש דבר אחד, למי שיש תלונה בנושא הזה, בבקשה תעבירו לו אישית את הנתונים.
מיכל בירן: אבל אלי, זה לא אישי, זה מערכתי.
מיכל בירן: Z לא בפנים להרבה אנשים.
מיכל בירן: הם היו בפנים קודם והם לא בפנים עכשיו.
<קריאה: שנה אנחנו מבקשים.
מיכל בירן: 10 שנים.
מיכל בירן: על זה – 10 שנים.
<משה בר-סימן טוב: תוכלו להגיד את הכל ואני מאמין, לא ניתנה לי הנבואה, אבל אני מאמין שתמשיכו להגיד את הכל גם אחרי שאני אגיד את מה שיש לי לומר, אבל לפחות שהדברים שאני אומר יאמרו, כי בסוף אני מדבר לא רק אליכם, אני מדבר גם לציבור ואנחנו אומרים לציבור, אתם זכאים לטיפול ומי שלא זכאי לטיפול מאיזו שהיא סיבה, תפנו אלינו כדי שאנחנו נטפל.
<משה בר-סימן טוב: ואני אסביר מה המצב החוקי ומה המצב הנוהג בפועל, למיטב הבנתי, ואם יש פערים – אני רוצה לדעת עליהם.
<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בהם.
<משה בר-סימן טוב: המצב החוקי, הסברתי – מי שהיה זכאי – זכאי עכשיו.
<משה בר-סימן טוב: עכשיו לשאלת ה-Z ו-ה-F.
<משה בר-סימן טוב: אני לא מתחמק ממנה.
<משה בר-סימן טוב: אני עונה עליה.
<משה בר-סימן טוב: במערכת היום מטפלים בעזרת קודי F.
<משה בר-סימן טוב: לא מטפלים במצבי חיים, אלא מטפלים במה שנגרם כתוצאה ממצב החיים.
<משה בר-סימן טוב: אם למישהו יש מצב חיים, ואני אסביר והבאתי איתי את ה-ICD10 - - -
מיכל בירן: צריך ש - - - גירושים יאיים להתאבד בשביל זה?
<משה בר-סימן טוב: לא צריך לאיים בהתאבדות, בסדר?
<משה בר-סימן טוב: הבאתי איתי את הקוד, אני מוכן להשאיר אותו.
<משה בר-סימן טוב: אני מוכן שנעשה קנייה מרוכזת של משרד הבריאות של הספר, כדי שלכולכם יהיה ותראו מה כלול ומה עוד כלול ומה עוד כלול.
מיכל בירן: היה כלול קודם אבל לא כלול עכשיו.
מיכל בירן: זו הפחתה בציבור שזכאי ל - - -
<משה בר-סימן טוב: לא נכון.
<משה בר-סימן טוב: לא נכון ואתם - - -
מיכל בירן: ואמר מנכ"ל קופת חולים כללית - - -
מיכל בירן: אמר לא תמחרתם את זה.
מיכל בירן: זה לא מתומחר.
<קריאה: אבל זה מה שהוא אמר.
<משה בר-סימן טוב: זה מה שהוא אמר ואני אומר לך – אני הרגולטור שלו והוא לא יעשה את הדברים האלה.
<משה בר-סימן טוב: ואם הוא לא יטפל במישהו, אני אדאג למצות את הדין עם הדבר הזה.
<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני אומר - - -
מיכל בירן: קופות החולים זה נקודת האור של הרפורמה הזאת.
מיכל בירן: אתם הבעיה.
<משה בר-סימן טוב: מיכל, מיכל - - -
נורית קורן: יש לי שאלה בהקשר הזה.
<משה בר-סימן טוב: לא, אני רוצה לענות.
נורית קורן: לא, אבל - - -
<משה בר-סימן טוב: לא, אני רוצה לענות בהקשר הזה.
<משה בר-סימן טוב: אני מאמין שמי שבא לקבל תשובה יקבל תשובה.
<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים לקבל תשובה ויכול להיות שהתשובות שלי לא מספיק טובות, אבל הבסיס הוא שאני אתן לכם את התשובה.
<משה בר-סימן טוב: והתשובה היא שקוד ה-F - ואני מוכן להשאיר את זה פה לוועדה, אני מוכן לקנות לכם את הספר, אני מוכן לעשות כל דבר - הוא מאד מאד רחב.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו מאמינים כתפיסה בכל מערכת הבריאות, שמטפלים באבחנה או בחשד לאבחנה.
<משה בר-סימן טוב: ועכשיו השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם האבחנות שיש פה, וזאת השאלה שאני שואל את עצמי – האם הן מספיק כוללניות כדי לתת מענה למגוון הקשיים שיש לאנשים כתוצאה ממצב חיים או לא כתוצאה ממצב חיים.
<משה בר-סימן טוב: ואני אומר לכם - - -
נורית קורן: ש - - -
<משה בר-סימן טוב: נכון, נכון.
<משה בר-סימן טוב: אכן כך, נורית.
נורית קורן: בסדר, אבל - - -
אלי אלאלוף: נורית - - -
מיכל בירן: וכשאומרים שמפעילים עליהם לחץ לתת אבחנות, כשאין אבחנות כדי לחסוך לאנשים את הכסף.
<משה בר-סימן טוב: אני תיכף אגיע לבעלי המקצוע.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר לך, אני לא איש מקצוע - - -
<קריאה: נכון, אתה לא בר סמכה בעניין הזה.
<משה בר-סימן טוב: שנייה, שנייה - - - רויטל, אני אעזור לעצמי.
אלי אלאלוף: בינתיים יש לנו נציג בכיר מהמשרד, תנו לו לענות.
<משה בר-סימן טוב: אני בעוונותיי לא למדתי לא פסיכולוגיה ולא פסיכיאטריה, אבל היגיון בריא כן יש לי וההיגיון הבריא- - -
<צפרא דוויק: אתה יכול לעשות הסבה לעבודה סוציאלית, זה יעזור לכולנו.
<משה בר-סימן טוב: אני כלכלן קליני, זו ההגדרה שלי.
<משה בר-סימן טוב: לקרוא אני יודע ולהבין אני יודע ואני אומר, אני מבין גם אתכם, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע כדי לקרוא את הדבר הזה ולהתרשם - - -
<משה בר-סימן טוב: לא כולם.
<משה בר-סימן טוב: אולי אתה קראת.
<משה בר-סימן טוב: אני לא בטוח שכולם פה סביב השולחן קראו.
<משה בר-סימן טוב: תקראו את הדבר הזה ותראו אם הוא כוללני מספיק.
<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה לתת לכם דוגמאות, כי כל דוגמא שאני אתן פה, תהיה - - -, אבל אתם יכולים להסתכל בכל הגדרה, מהפרעות הסתגלות ועד תזונה ודברים אחרים, יש מענה.
<משה בר-סימן טוב: ועכשיו אתם שואלים אותי וזה שורש העניין בסוף ואני תיכף אגע בשורש העניין – מה עשתה הרפורמה שכל כך קשה למטפלים.
אלי אלאלוף: פעם שעברה כבר דיברת.
אלי אלאלוף: שמענו את הטיעון.
<משה בר-סימן טוב: אני לא אצא נגדם.
<משה בר-סימן טוב: אני מסביר לכם מה קרה.
<משה בר-סימן טוב: הטיפול עבר סטנדרטיזציה.
<משה בר-סימן טוב: הטיפול עובר סטנדרטיזציה וזה קשה.
<אביאל אורן: בפועל מדביקים אבחנות לאנשים שאין להם, כדי שיזכו לקבל טיפול.
<אביאל אורן: אני רואה את זה קורה בשטח.
<קריאה: זה כן נכון.
<משה בר-סימן טוב: צריך לטפל - - - תקשיבו לי טוב.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם, אם אני אראה - - -
מיכל בירן: האחראים על האנשים במרפאות אומרים להם חברים יקרים, מדרבנים אותם להדביק את האבחנות כדי שאנשים לא ישלמו.
<משה בר-סימן טוב: מיכל, מיכל, אני רוצה לומר את מה שיש לי לומר.
<משה בר-סימן טוב: יש לי את ההיגיון הבריא שאני קורא ויש את המצב החוקי והדבר השלישי - - -
מיכל בירן: אנחנו מעריכים את ההיגיון שלך.
<משה בר-סימן טוב: אני יודע שאתם מעריכים במידה מוגבלת.
מיכל בירן: אני לא אומרת מסכימים, אבל מעריכים.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם שוב, אני גם בודק אינדיקציות מהשטח.
<משה בר-סימן טוב: יש לנו ערוצי פניות למשרד הבריאות.
<משה בר-סימן טוב: יש ויש אתכם.
<משה בר-סימן טוב: תביאו לי, נורית, תביאו לי מקרים ואני אטפל בהם.
<משה בר-סימן טוב: לאורך כל השנה האחרונה, כל הרדארים שלי מראים שאין בעיה.
<משה בר-סימן טוב: אוקיי?
<משה בר-סימן טוב: זה נכון ש - - - אני מדבר ברמת המטופלים.
<משה בר-סימן טוב: תביאו לי מטופל, תביאו לי רשימה - - -
<צפרא דוויק: איזה מטופל מהטופלים שלנו יפנה אליך בתלונה?
<צפרא דוויק: זה אנשים חלשים, אנשים מסכנים, אנשים שאין להם כוח לעמוד בתור בקופת חולים, אז הם ישלחו לך במייל?
<משה בר-סימן טוב: ויש מקרים אחרים.
<משה בר-סימן טוב: יכולים לעשות - - - אל תביאו לי - - -
אלי אלאלוף: בשביל זה יש להם עובדים סוציאליים.
<צפרא דוויק: הם לא מקשיבים לנו.
<צפרא דוויק: אדוני היקר, אלי אלאלוף, הם לא מקשיבים לנו.
<צפרא דוויק: כל השטח פה ולא מקשיבים לנו.
<משה בר-סימן טוב: הצער שלי על הדבר הזה, זה שנוצר רושם, ואני לא רוצה להגיד, אני אברור את המילים שלי בעדינות, אבל בשתי סוגיות אתם גורמים לאנשים, אולי יש חשש, אני לא מאבחן פה, אני אומר שיש פה חשש לזה, שגורמים לאנשים לא לגשת לטיפול.
<משה בר-סימן טוב: כי אומרים להם – אתם לא תהיו זכאים לטיפול אם אתם לא באיזה שהוא משבר אקוטי חמור, כשהמציאות - - -
<צפרא דוויק: אנחנו גורמים להם?
<משה בר-סימן טוב: בשיח שנעשה פה, זה מה שקורה.
<משה בר-סימן טוב: והדבר השני הוא סביב סוגית הסודיות.
<משה בר-סימן טוב: אני חתמתי על החוזר שהנחה מה הם נהלי הסודיות לקופות החולים.
<משה בר-סימן טוב: הוא מחייב והוא פועל ואני אומר לכם גם על זה לא קיבלתי תלונות.
<משה בר-סימן טוב: אני שומע אנקדוטות.
<משה בר-סימן טוב: תביאו לי תלונות.
<משה בר-סימן טוב: תביאו לי מקרה אשר בו רופא המשפחה צריך לדעת.
<משה בר-סימן טוב: זה לא צריך להיות חשוף לפקידה - - -
<קריאה: בבית חם הוא לא צריך לדעת.
<משה בר-סימן טוב: יש דברים שהוא צריך לדעת ויש דברים שהוא לא צריך לדעת.