GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן פלוטניק: אם כן, התיקון המוצע שומר על הסמכויות והאיזונים שקיימים היום.
<רן פלוטניק: ללא התיקון, חשוב להדגיש, המדינה לא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה לקופות החולים להקצאה צודקת והוגנת של המשאבים הקיימים.
<רן פלוטניק: אם נחזור לרגע לשנת 2006, לרפורמה בבריאות הנפש, עוד כאשר קיבלו ב-2006 את ההחלטה הראשונית על הרפורמה בבריאות הנפש, ראו שההוצאות של קופות החולים על אשפוז בבריאות הנפש לא מתפלגות לפי נוסחת הקפיטציה.
<רן פלוטניק: ראו שיש פרמטרים אחרים שלא נכללים בנוסחה ולכן הוחלט שהכספים שמיועדים לאשפוז ובריאות הנפש יחולקו באופן שונה מהנוסחה הקיימת.
<רן פלוטניק: כך הומלץ כבר אז על כך.
<רן פלוטניק: ועדת הקפיטציה הנוכחית ביצעה שני שימועים בנושא הזה של בריאות הנפש והיא פרסמה את ההמלצות עוד לפני כניסת הרפורמה לתוקף כך שהקופות היו מיודעות לחלוטין בנושא.
<רן פלוטניק: המסקנה הבלתי מסויגת של הוועדה היא שללא שינוי מנגנון חלוקת המשאבים בין קופות החולים, לא ניתן להבטיח חלוקה הוגנת וצודקת של המקורות.
<רן פלוטניק: תודה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול.
אלי אלאלוף: אתה אומר שיש עוגה מסוימת ומחלקים אותה אחרת בין הקופות.
אלי אלאלוף: זה לא לוקח בחשבון נגיד קופה שהגדילה את מספר החברים שלה?
אלי אלאלוף: זה לא לוקח בחשבון את העובדה שקופה נותנת יותר שירות למשל בנושא של בריאות הנפש מאשר נותנת קופה אחרת?
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמקדמות גרמו לכך שחלק מהקופות קיבלו יותר ממה שמגיע להן, גם אם יש להן תביעות בדברים אחרים.
אלי אלאלוף: אתם אומרים שזאת עוגה וזהו?
אלי אלאלוף: אין התמודדות עם גידול האוכלוסייה ודברים מסוג זה?
<נתן סמוך: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<נתן סמוך: צריך לעשות הבחנה בין עלות הסל שזה בעצם התקציב של קופות החולים.
<נתן סמוך: התקציב הזה מתקדם על פי מדד יוקר הבריאות, תוספת דמוגרפיה, ניתנות תוספות מעת לעת גם מבחינת תוספת להיקף סל שירותי הבריאות.
<נתן סמוך: כשאנחנו מוסיפים תחומים חדשים כמו שעשינו כאן
<נתן סמוך: בתחום הפסיכיאטריה ונפגעי תאונות עבודה, אנחנו מוסיפים גם נתחי תקציב נוספים.
<נתן סמוך: צריך לומר שכאשר אנחנו מדברים על חלוקה בתחום בריאות הנפש ובתחום נפגעי תאונות עבודה, אנחנו מדברים על חלוקה בתוך תקציבים נוספים שהמדינה הכניסה לבסיס עלות הסל ב-1 ביולי.
אלי אלאלוף: אתה אומר את זה כאיש משרד הבריאות למרות שאנשי האוצר לא אומרים את זה.
אלי אלאלוף: הם לא צריכים להגיד את זה?
<רן פלוטניק: הם לא היו עושים את זה אחרת.
<נתן סמוך: זה ברמת התקציב הכולל.
<נתן סמוך: מה שרן אומר זה שכאשר אתה קובע את התקציב, מקדם אותו, מפתח אותו, מוסיף את התקציבים הנוספים, עדיין בסוף אתה צריך לחלק אותו.
<נתן סמוך: זאת נוסחת הקפיטציה ועל זה אנחנו מדברים כאן.
אלי אלאלוף: הסכום של 45 מיליארד מתעדכן לפי ההגדרות שאמר היועץ המשפטי.
מיכל בירן: החיסרון בכך שמגיעים לדיון רק שני חברי כנסת הוא מובן מאליו.
מיכל בירן: היתרון הוא שלפחות אף אחד לא מפריע באמצע הדברים.
מיכל בירן: אני כן רוצה להתחיל מהתחלה ושוב כדי שתהיה לנו המסגרת המלאה.
מיכל בירן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה כן נוסחת הקפיטציה, ככל שהייתה קודם נוסחה, אבל השינויים שעשו בה בעיני הם כן היו מהפכניים ומדהימים ביכולת של אזרחי ישראל לקבל שירותי בריאות שווים.
מיכל בירן: זה לא אומר שאין בעיות ואין תקלות, אבל זה כן התווה את הכיוון.
מיכל בירן: היופי של הנוסחה הוא שהיא פחות נתונה למניפולציות בכל רגע נתון.
מיכל בירן: כן ברורים הפרמטרים, כן יש דיון על הפרמטרים, בפרמטרים יש גם את מספר המבוטחים, גם פריפריה, גם גילם וגם דברים אחרים שהמדינה מחליטה שהם חשובים בעיניה והיא רוצה לתגבר אותם.
מיכל בירן: מה מפריע לי בחוק שמגיע לכאן.
מיכל בירן: לא מפריעים לי השינויים בנוסחת הקפיטציה.
מיכל בירן: בסדר, את אומרים שבגלל שינויים שממשלה החליטה שצריך לעשות שינויים ספציפיים כאלה ואחרים, בסדר.
מיכל בירן: מה שמפריע לי זה המקום שבו נוסחת הקפיטציה הולכת להיפרץ באופן תקדימי בחוק הזה.
מיכל בירן: מה שמתחיל בשיקול דעתו של השר בבריאות הנפש ונפגעי עבודה עם סמכויות להרחיב את התחומים, המשמעות של זה במידה רבה היא תחילת תהליך של שחיקת נוסחת הקפיטציה, הכנסה של פוליטיקה במובן הכי בסיסי של זה לתוך זה.
מיכל בירן: שוב, כל מיני שרים.
מיכל בירן: אתה יודע, זה לא פרסונלי.
מיכל בירן: אם לכל מיני שרים יהיו חשובים דברים אחרים במקום שהצוות המקצועי וועדת העבודה והרווחה יגידו - - -
<נתן סמוך: זה יהיה המקרה.
<נתן סמוך: אני רוצה לומר משהו כדי להניח את דעתך.
מיכל בירן: זה לא מה שכתוב כאן.
<נעה בן שבת: גם לגבי התחומים, הוא יכול לעשות את זה רק באישור הוועדה.
מיכל בירן: את חייבת להגיד שיש כאן פריצה.
מיכל בירן: גם בוועדה יש רוב לקואליציה.
מיכל בירן: לא כרגע, אבל הם יכולים לקרוא לחברים.
מיכל בירן: בהקשר הזה, למה שזה כן יהיה באישורנו לתת לשר עוד דרכים להתעלם מנוסחת הקפיטציה?
מיכל בירן: יש דברים אמיתיים שדורשים שינוי, מעולה, תשנו בנוסחה אבל אל תעקפו אותה.
<נתן סמוך: לא תמיד אפשר.
<נתן סמוך: ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר משהו.
<נתן סמוך: רק להגיב על הדברים.
<נתן סמוך: צריך לזכור שנוסחת חלוקת המקורות היא כלי, היא אמצעי בסופו של דבר כדי להבטיח הקצאה הוגנת של המקורות לפי ההוצאות של קופות החולים השונות.
<נתן סמוך: אין שום דבר קדוש להגיד שחייבים לחלק רק באותם מצבים בהם ניתן לבטא את ההוצאה של קופות החולים על פי משקל פר נפש.
<נתן סמוך: אגב, גם בנושא הזה היכולת לייצר פרמטרים אין סופיים סביב הנושא של חלוקה פר קפיטה, פר נפש, היא עצומה.
<נתן סמוך: רק מה, בסופו של דבר, כמו כל דבר, גם היא מוגבלת.
<נתן סמוך: מצאנו את עצמנו בסיטואציה - - -
מיכל בירן: תן דוגמה.
<נתן סמוך: אני מיד מסביר.
<נתן סמוך: החבר'ה יסבירו את זה יותר מפורט ממני.
<נתן סמוך: אני אומר את הדברים רק באופן עקרוני.
<נתן סמוך: מצאנו את עצמנו בסיטואציה שבה בשני נושאים – המרכזי בהם הוא הנושא של אשפוז פסיכיאטרי – לא הייתה דרך לבצע הקצאה יעילה.
<נתן סמוך: החבר'ה המקצועיים שעשו את זה יוכלו לפרט למה.
<נתן סמוך: לא הייתה דרך לבצע הקצאה הגיונית ויעילה על ידי שימוש במשקולות של פר נפש.
<נתן סמוך: היינו צריכים למצוא דרך אלטרנטיבית כדי להגיע לאותה תוצאה.
<נתן סמוך: התוצאה היא תמיד חלוקה הוגנת ויעילה אבל לא תמיד חלוקה הוגנת ויעילה - - -
מיכל בירן: מכיוון שלא היו לפני את הנתונים, זה לא שכנע אותי.
<נתן סמוך: מיד.
<נתן סמוך: אנחנו נשלים את זה.
<נתן סמוך: אני אומר שבסופו של דבר המטרה היא למצוא את הדרך היעילה ביותר להקצאה ודרך אגב, היא לא תמיד עוברת דרך הנושא של פר קפיטה.
<נתן סמוך: החבר'ה עכשיו יסבירו למה בנושא של אשפוז פסיכיאטרי הנושא הזה לא הצליח כפי שכן הצלחנו ואנחנו נעשה את זה בתחום של אמבולטוריקה פסיכיאטרית.
<נתן סמוך: באמרולטוריקה פסיכיאטרית אנחנו עדיין מבטאים את הדברים באמצעות נוסחת הקפיטציה הרגילה בתיקונים מסוימים בה.
<נתן סמוך: לגבי אשפוז פסיכיאטרי לא, והחבר'ה יסבירו.
מיכל בירן: הם יכולים להסביר?
מיכל בירן: למה בכלל צריך את כל זה?
<רן פלוטניק: אני מוכן להסביר.
<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה היום כוללת פרמטרים של גיל, של מגדר ומקום מגורים.
<רן פלוטניק: כאשר מסתכלים על זה בתחום בריאות הנפש, ויכול להיות שגם בתחומים אחרים, מבוטח בן ארעים של קופה איקס יכול להיות בעל פרופיל ממוצע שונה משל מבוטח בן ארבעים של קופה אחרת.
<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה כמו שהיא היום, לא נותנת מענה מספיק לנושא של תחלואה.
<רן פלוטניק: בעצם אם את מסתכלת על אשפוז בבריאות הנפש, את רואה שיש קופה מסוימת שבכל קבוצת גיל בממוצע המבוטחים שלה צורכים יותר שירותי בריאות הנפש, אשפוז בריאות נפש, מאשר בקופות אחרות.
<רן פלוטניק: אם כן, כמו שנתן אמר, נוסחת הקפיטציה היא כלי לחלוקה הוגנת של הכספים.
מיכל בירן: יש חשש אמיתי לזה שהוא לפחות עובד טוב.
מיכל בירן: היום הנוסחה לא רגישה לשינויים כמו למשל מצבי תחלואה ותסביר למה אי אפשר להכניס את זה לנוסחה.
<נעה בן שבת: את מצב התחלואה.
אלי אלאלוף: זאת לא תופעה של השנים האחרונות?
חבר טוב: כרגע לפי החקיקה אנחנו לא יכולים.
חבר טוב: זה בדיוק חלק מהשינוי שאנחנו מבקשים.
<נעה בן שבת: שואלת חברת הכנסת בירן למה בתוך נוסחת הקפיטציה אי אפשר לבטא גם את מצב התחלואה, להכניס את מצב התחלואה במקום כל הנוסחה הזאת שאומרת בנוסחת הקפיטציה לעניינים מסוימים אנחנו נכניס התייחסות.
<נעה בן שבת: למה אי אפשר להגיד את המלים מצב תחלואה?
אלי אלאלוף: הייתה ועדה של משרד הבריאות לנושא הקפיטציה.
חבר טוב: נכון.
חבר טוב: ועדה בין משרדית.
אלי אלאלוף: היא עוד קיימת?
אלי אלאלוף: היא לא סיימה את עבודתה?
חבר טוב: אנחנו לקראת הסוף.
<קריאה: היא בפיגור של שנתיים.
חבר טוב: אנחנו בשלבים של הרצת סימולציות.
<רן פלוטניק: וקבלת החלטות.
<נעה בן שבת: הוועדה הזאת הוקמה למספר שנים, נכון?
חבר טוב: ארבע שנים.
<נעה בן שבת: אתם לקראת סוף פרק הזמן של הוועדה ועדיין אין סיכום ואין תוצאות.
חבר טוב: הוועדה מונתה בשלב מאוחר לעומת שנים קודמות.
חבר טוב: זאת אומרת, לפחות אנחנו בתוך משרד הבריאות כן רצינו למנות אותה מוקדם יותר.
אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך ותפקידך.
חבר טוב: סמנכ"ל פיקוח קופות חולים, חברת ועדת הקפיטציה.
אלי אלאלוף: מה הייתה מטרת הוועדה?
חבר טוב: הוועדה מתכנסת ממונה מחדש אחת לארבע שנים, לארבע-חמש שנים, כאשר המטרה היא לבוא ולבחון - - -
אלי אלאלוף: מתי הוועדה הקודמת מסיימת את עבודתה?
חבר טוב: בימים אלה אנחנו יושבים על דיונים אחרונים.
אלי אלאלוף: זה עניין של תאריך או של עבודה?
חבר טוב: בסוף היינו אמורים לסיים אולי לפני שנה.
אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לסיים עכשיו?
חבר טוב: אני אסביר.
חבר טוב: מה שקרה בוועדה זה שהוועדה הנוכחית נדרשה לכל מיני שינויים מאוד מאוד גדולים של רפורמות שנעשו ששתיים מהן מובאות כאן בתוך הצעת החוק שזאת בריאות הנפש, שזה מהלך מאוד גדול, ונפגעי תאונות עבודה.
חבר טוב: כמו כן יש עוד כל מיני מהלכים שבמהלך השנה - - -
אלי אלאלוף: יש הצדקה לחידוש הוועדה?
חבר טוב: אנחנו עובדים.
מיכל בירן: תמיד תהיה.
חבר טוב: תמיד.
חבר טוב: כל ארבע שנים חייבת להיות.
אלי אלאלוף: למה פספסתם את חידוש המינוי?
חבר טוב: לא פספסנו את החידוש, פשוט עבודת הוועדה הנוכחית התארכה.
אלי אלאלוף: מי החליט על כך שהיא תמשיך בעבודתה עוד שנה?
אלי אלאלוף: של מי מינוי הוועדה?
חבר טוב: מינוי של שני שרים, שר הבריאות ושר האוצר.
אלי אלאלוף: מי עושה את המעקב ובודק שיש המשכיות?
חבר טוב: אחרי שהוועדה מסיימת, היא מגישה את ההמלצות לשרים ובהתאם לזה שרים מחליטים על תקנות כאלה ואחרות ואז הן מגיעות לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
<נעה בן שבת: מתי תוכלו להמליץ על תקנות כאלה?
חבר טוב: אני מניחה שכבר במושב הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מניחים אלא אנחנו קובעים.
אלי אלאלוף: בחודש נובמבר מתחיל המושב הבא ובמהלך חודש נובמבר אנחנו נקיים דיון לאישור הוועדה המתחדשת.
מיכל בירן: אם כן, מה דחוף?
מיכל בירן: יש כאן ועדה רצינית עם אנשי מקצוע שיכול להיות שיציעו שינויים בנוסחת הקפיטציה.
מיכל בירן: למה אתם מעבירים עכשיו בחופזה את החקיקה הזאת לפני שאולי תמצאו שינויים בנוסחת הקפיטציה שיאפשרו להימנע מזה?
חבר טוב: בסוף צריך לזכור שהרפורמה בבריאות הנפש כבר נכנסה לתוקף לפני שנה.
חבר טוב: הרפורמה של נפגעי תאונות עבודה קרתה כבר בינואר.
חבר טוב: בנושאים האלה הוועדה קיבלה החלטה.
חבר טוב: זאת אומרת, הוועדה כבר התחילה והוציאה חלק מההחלטות שלה שעברו שימוע ויצאו החלטות סופיות.
חבר טוב: אם כן, בנושאים האלה יש כבר החלטות סופיות ואנחנו רוצים ליישם אותן כי הרפורמות נכנסו לתוקף.
מיכל בירן: למה לא כהוראת שעה?
מיכל בירן: במקום שתשנו את כל המערכת ותעקפו את נוסחת הקפיטציה, אתם אומרים שיש כאן עכשיו משבר, רפורמות נכנסו לתוקף.
מיכל בירן: אני לא באה לנדנד.
מיכל בירן: תגידו שזאת תהיה הוראת שעה ותפתרו את זה לעומק בנוסחת הקפיטציה שתכיל גם את העניין הזה.
חבר טוב: זה העניין שכבר פתרנו את זה לעומק בנושאים האלה.
חבר טוב: אלה החלטות הוועדה.
חבר טוב: אלה החלטות שיצאו ופורסמו.
מיכל בירן: שיעקפו את זה באופן קבוע?
חבר טוב: לא שיעקפו אלא שיתקנו את נוסחת הקפיטציה כך שהיא תתאם לרפורמות.
<נתן סמוך: כשהתחלנו עם הצעת החוק הזאת, זה היה לפני הרפורמה בתחום נפגעי תאונות עבודה ואחד הדברים שעלה היה למה לא להגדיל את הפסיכיאטריה.
<נתן סמוך: לכאורה אתם יודעים שרק בתחום הפסיכיאטריה נדרש הסדר מיוחד.
<נתן סמוך: אז חלף לא הרבה זמן והסתבר לנו שלתחום הזה של הפסיכיאטריה, זה התחום היחיד שחשבנו שלגביו החקיקה הזאת טובה, מצטרף תחום נוסף ולא ניתן לשלול את האפשרות שלאורך השנים אנחנו ביחד עם הוועדה נחשוב שיש תחומים נוספים שמצריכים את זה.
<נתן סמוך: אגב, בהמלצתה של היועצת המשפטית לוועדה ולבקשתה תיעדנו את הדברים במפורש בחוק המוצע שרק במקרים בהם לא ניתן לתת מענה הוגן ויעיל במסגרת ההקצאה פר נפש, רק אז אנחנו נוכל לבוא לוועדה ולבקש את אישורה לצורת הקצאה אחרת.
<נתן סמוך: לכן כל הבלמים נמצאים בהצעת החוק המוצעת.
אלי אלאלוף: נציגי קופות חולים כאן, אולי נדע מה ההתייחסות שלכם.
אלי כהן: סמנכ"ל כספים בשירותי בריאות כללית.
אלי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
אלי כהן: ראשית, התיקון של נוסחת הקפיטציה שבאמת הבסיס החוקי לשינוי שלה בהמשך מונח כאן
אלי כהן: בהצעת החוק נמצאת בפיגור של שנתיים.
אלי כהן: עד לעדכון האחרון של אוקטובר 2010, כל ארבע שנים היה עדכון של הנוסחה.
אלי כהן: יצא כתב מינוי על ידי המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות ועד היום שום שינוי לא בוצע.
אלי כהן: אני מדבר בשם שירותי בריאות כללית ואת שאלת מה דחוף.
אלי כהן: אני רוצה להגיד מה דחוף.
אלי כהן: מבחינתי דחוף שב-6 ליוני 2012 חתמנו הסכם עם המדינה על הרפורמה בבריאות הנפש וכבר שם המדינה התחייבה לתקן את נוסחת הקפיטציה.
אלי כהן: מה-1 ביולי 2015 אני נותן שירותי בריאות הנפש.
אלי כהן: פתחתי מרפאות, קלטתי רופאים, אני מוציא הוצאות.
אלי אלאלוף: אתה בא מהצבא?
אלי אלאלוף: בגלל הסגנון – פתחתי.
אלי אלאלוף: אתה פותח באופן אישי?
אלי כהן: סליחה, אני מייצג את שירותי בריאות כללית, אמרתי בפתיח, ושירותי בריאות כללית פתחה - תודה על ההערה – מרפאות וקלטה רופאים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה סגנון דיבור.
אלי אלאלוף: אתם עושים בשם גוף.
אלי כהן: אמרתי שאני מדבר בשם הכללית.
אלי כהן: הכללית פתחה, הכללית עשתה, הכללית הקימה וההוצאות כבר יצאו.
מיכל בירן: ואתה לא חושב שצריך לשפות את מי שמוציא יותר כסף?
אלי אלאלוף: מה אתה אומר על הנוסחה החדשה?
אלי כהן: אני חוזר ואומר שאני במצב שעכשיו שתי הידיים שלי קשורות מאחורי הגב.
אלי כהן: יש לי צוואר ריחיים של הוצאות וגירעון שאני צריך לממן אותו.
אלי כהן: נתנו לי אופטלגין על ידי זה שנתנו תזרים מזומנים אבל הנושא לא מוסדר.
אלי כהן: כל חודש שעובר נוצר לי גירעון במקורות בסכום של תשעה מיליון שקלים.
אלי כהן: כרגע, במצב שאני נמצא, אין לי ברירה, כל תיקון שיציע ויעביר מקורות לכללית כדי לעמוד בהתחייבויות שלה, אני אגיד כן.
אלי כהן: היה למשרדים מ-2012 ארבע שנים לעשות את כל עבודת המטה האפשרית על פני כדור הארץ כדי להגיע לפתרון אחר.
אלי כהן: זה הכי טוב שהם יודעים להגיד ואני צריך להגיד כן כי אין לי ברירה אחרת.
אלי אלאלוף: אתם ניתחתם את ההצעה?
אלי אלאלוף: היא אמורה לתקן משהו?
אלי כהן: לגבי בריאות הנפש ותאונות עבודה שמופיעים כאן, ההצעה שהמשרדים הציעו אכן מתקנת ואכן מחלקת בצורה הוגנת יותר שמייצגת את ההוצאות.
אלי אלאלוף: הטענות שלך בעיני הן מוצדקות.
אלי כהן: של הכללית.
אלי כהן: לא שלי.
אלי אלאלוף: הטענות שלכם באות מזה שבאמת יש איחור בהחלטות ובקבלת ההחלטות בנושא הזה.
אלי אלאלוף: תודה לך ולכללית.
<נעה בן שבת: אתה אומר הצעה, אתה מתכוון להצעת החוק?
<נעה בן שבת: בינתיים קיבלנו ממשרד הבריאות איזשהו דיווח, לא את נוסח התקנות כפי שרצינו, איזשהו בסיס של נתונים שמראה את הפער שנוצר בין החלוקה שהייתה מתאפשרת לפי הקפיטציה לבין החלוקה שמשקפת את ההוצאות הצפויות של הקופות.
<נעה בן שבת: האם אתה מתכוון לזה, שזאת ההצעה שנראית לך?
אלי כהן: תיקון נוסחת הקפיטציה כמו שהוצג למיטב זיכרוני ביולי 2015, ב-22 ביוני 2015, שזה התיקון שמקובל על הכללית והיא טוב יותר מהנוסח ללא התיקון.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההמלצות האלה שהוצעו אז לפני תחילת הרפורמה.
אלי כהן: בהחלט.
אלי אלאלוף: נציג מכבי.
<ציון אוליאל: אנחנו מסכימים עם אלי כהן לגבי מה שהוא אמר ברמת העיקרון.
<ציון אוליאל: ברמת התיקון, צריך לתקן את הנושא, רק בפסיכיאטריה.
<ציון אוליאל: זאת הבעיה היום.
<ציון אוליאל: הולכים לעשות את כל התיקון הכולל בשביל נושא אחד.
<ציון אוליאל: כפי שיש פתרון למחלות קשות בנוסחה הקיימת, אפשר לקחת את הפסיכיאטריה ולהחריג אותה בנוסחה שמשרד הבריאות סיכם.
<ציון אוליאל: לגבי תאונות עבודה.
<ציון אוליאל: אנחנו נגד הנוסחה שקבע משרד האוצר ומשרד הבריאות כי לדעתנו היא פוגעת במכבי.
<ציון אוליאל: לקחו את שנת 2009-2014, דברים היסטוריים, כאשר המטרה של זה בגדול היא לצ'פר קופה א' על חשבון קופה ב'.
<ציון אוליאל: זה לא סוד שהיום במשרד האוצר ובמשרד הבריאות בונים נוסחת קפיטציה חדשה.
<ציון אוליאל: הם כנראה כבר בנו את הנוסחה והם הלכו לבנות איזו מעטפת כדי להתאים את הנוסחה כך שיהיה קל ליישם אותה, בלי שהציגו אותה לקופות, בלי שנדע במה מדובר, בלי כלום.
<ציון אוליאל: אנחנו נגד התיקון הכולל אלא בעד התיקון הפרטני של נושא הפסיכיאטריה שמתחייב ועל זה אין ויכוח.
אלי אלאלוף: יש כאן עוד נציגים של קופות חולים?
<רועי בן משה: קופת חולים מאוחדת.
<רועי בן משה: גם אני מצטרף לדברים של עמיתיי ממכבי ומכללית.
<רועי בן משה: התיקון בפסיכיאטריה נדרש ואין לקופת חולים הערות לגבי זה.
<רועי בן משה: כפי שאמרה קודם חברת הכנסת בירן, הנוסחה היום קובעת בצורה מאוד מדוקדקת מה הפרמטרים שעל פיהם ניתן להקצות את כספי הסל והיא מגבילה את שיקול הדעת ואנחנו חושבים שצריך להישאר כך גם בחקיקה.
<רועי בן משה: המקרה של תאונות עבודה מראה את זה.
<רועי בן משה: ההקצאה שבה משתמשת הוועדה לתאונות עבודה לא נסמכת על נתונים ולא נסמכת לא על התפלגות הגילאים שנפגעים בתאונות עבודה ולא על כל פרמטר אחר ונותנת שיקול דעת רחב מדי.
<רועי בן משה: אנחנו חושבים שצריך לקבוע את הקריטריונים בצורה מדויקת.
<אתי כהן אדר: לאומית שירותי בריאות.
<אתי כהן אדר: לנו אין התנגדות לנוסח שמופיע כאן.
מיכל בירן: ההצעה הקונקרטית שלי היא שתעשו את זה כהוראת שעה.
מיכל בירן: אנחנו לא רוצים להציק אבל יש כאן בעיה קונקרטית.
אלי אלאלוף: לא נפתח את זה.
אלי אלאלוף: זאת ההצעה שלהם.
<נעה בן שבת: מצד אחד אנחנו אומרים שבכל מקרה צריך להביא תקנות מפורטות.
אלי אלאלוף: אם יתקבל החוק.
<נעה בן שבת: אחרי החקיקה צריך יהיה להביא תקנות בהסכמת שני השרים ובאישור הוועדה.
<נעה בן שבת: יהיה צריך להביא תקנות, לדבר על התחומים שנמצאים בתוספת ולהסביר לגבי התחומים כפי שציין עורך דין סמוך גם את זה שאין אפשרות לייצג את זה בתוך נוסחת הקפיטציה.
<נעה בן שבת: תקנות כאלה יכולות להיות גם מוגבלות בזמן.
מיכל בירן: דבר ראשון צריך לשאול אם הם מוכנים שזה יהיה מוגבל בזמן.
מיכל בירן: דבר שני, בין זה שזה ייאמר כאן שזה יהיה מוגבל בזמן ועד שהחקיקה תסתיים ועד שיגיעו התקנות, אני קצת מפחדת שזה ילך לאיבוד בדרך.
<נעה בן שבת: מצד שני, כל מה שעושים כאן זאת הוראת הסמכה ואז כל פעם שיגיעו תקנות, אפשר לקבוע שהן יהיו מוגבלות בזמן.
מיכל בירן: כן, אבל זה כמו חיסכון לפנסיה.
מיכל בירן: זה רחוק מדי.
<נעה בן שבת: יש גם הגיון לומר שנראה איך הדבר הזה עובד, איך פריצת הנוסחה הזאת עובדת וגם את זה לתחום בזמן.
<נעה בן שבת: יש אפשרות להגיד שניקח טווח של עשר שנים, טווח ממושך שנותן לנו זמן להתארגנות.
אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר, אפשר להתייחס?
<נתן סמוך: אני רוצה להסביר.
<נתן סמוך: כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, בסופו של דבר בנושא של הפסיכיאטריה כבר יש הסכמה, אם אני מבין נכון, שזה המקום.
<נתן סמוך: לגבי נפגעי תאונות עבודה אין הסכמה אבל בכל אופן הוועדה לא מקבלת כרגע החלטה.
<נתן סמוך: כשאנחנו נבוא עם התקנות, יכולה הוועדה לבוא ולומר שבתחום של הפסיכיאטריה נראה לה, בתחום של נפגעי תאונות עבודה לא נראה לה.
<נתן סמוך: אגב, לי אין בעיה גם שבמה שאתם פירטתם בתוספת השמינית, תורידו את הנושא של נפגעי תאונות עבודה כדי שאפילו לא יהיה איזשהו סוג של מצג שהוועדה אמרה מראש שנראה לה או שהוצג בפניה נתון שמצדיק את זה.
<נתן סמוך: ממילא אנחנו נוכל לבוא עם צו מתקן גם בנושא של נפגעי תאונות עבודה.
מיכל בירן: ותוכלו להוסיף עוד תחומים.
<נתן סמוך: אני מציין את מה שהיועצת המשפטית אמרה.
<נתן סמוך: אגב, אני חייב לומר שההצעה לשקף את הנושא של התחומים לגביהם לא תחול נוסחת הקפיטציה הרגילה באמצעות תוספת שהמדינה תצטרך לציין במפורש באיזה נושאים היא סוטה מהנושא של נוסחת הקפיטציה, הייתה הצעה של היועצת המשפטית ואנחנו קיבלנו אותה מתוך ההכרה של עיקרון השקיפות.
<נתן סמוך: כל מה שאני אומר זה כדי שאפילו לא תהיה טענה לכאורית שהוועדה נתנה דעתה לנושא נפגעי תאונות עבודה, אז מבחינתי אפשר גם להוציא את זה מהתוספת השמינית.
<נתן סמוך: כאשר נבוא לכאן עם תקנות, נוסיף, ככל שנראה לנכון, גם את נפגעי תאונות עבודה וגם את הנושא של התקנות.
אלי אלאלוף: יש עוד הערות להערות שהיו?
אלי אלאלוף: אפשר לקבל מראש התחייבות על מועד הגשת התקנות?
<נעה בן שבת: ההמלצות.
<ניר קידר: יש שני סטים של תקנות.
<ניר קידר: יש תקנות ספציפיות כאן, מה שבתוספת, נפגעי עבודה ובריאות הנפש, ועדכון של כל נוסחת הקפיטציה.
<ניר קידר: אלה שני תהליכים שונים.
<ניר קידר: לגבי הסט הראשון, רויטל, מה את אומרת?
חבר טוב: לגבי הסט הראשון, אין בעיה.
חבר טוב: הוא מוכן.
אלי אלאלוף: אפשר תוך חודש?
חבר טוב: לגבי הסט הראשון, אין שום בעיה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבעצם הוועדה ציפתה לראות אותם לפניה.
אלי אלאלוף: מה זה הסט השני?
<ניר קידר: אנחנו יכולים להתחייב שבמהלך הפגרה זה יועבר.
אלי אלאלוף: אני אוהב תאריכים.
חבר טוב: 15 בספטמבר.
אלי אלאלוף: 15 בספטמבר.
אלי אלאלוף: נחזור לקופות.
אלי כהן: ברשותך, אני מוחה.
אלי כהן: לא יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים עם הקופה, מקדמים רפורמה בנושא תאונות עבודה ובמסגרת הרפורמה מתחייבים לפני הקופה שהיא לא תיפגע במקורות שלה ועכשיו, כשמגיע השלב לעמוד בהבטחה, זה יוצא מתוך נוסחת הקפיטציה.
<נתן סמוך: אתה פשוט לא הבנת מה אמרתי.
<נתן סמוך: ממילא שינוי התחומים הוא בצו.
<נתן סמוך: את הצו אפשר להגיש לאישור הוועדה באותו הליך כמו את התקנות.
<נתן סמוך: גם אנחנו מסכימים ומחויבים - - -
אלי אלאלוף: מה שהוא הבין, לא הפרוצדורה.
אלי אלאלוף: השאלה של מר אלי כהן הייתה ברורה.
אלי אלאלוף: האם בזה שמטילים עליהם את נושא תאונות העבודה, מוסיפים כסף?
<נתן סמוך: כבר הוסף כסף לתקציב עלות הסל.
<נתן סמוך: אתה מחלק אותו בהתאם למאפייני ההוצאה.
<נעה בן שבת: לגבי תאונות העבודה, לפי הנתונים שמסרתם, ההפרשים הם יותר קטנים אבל גם כן יש הפרשים בסכומים של שבעה מיליון שקלים, אני חושבת, לקופה.
<איתי קלטניק: כלכלן, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות.
<איתי קלטניק: אני ביצעתי את החישוב הזה על פני שבעה חודשים מאז שהרפורמה נכנסה לתוקף.
<איתי קלטניק: הפער הגדול הוא שבעה מיליון שקלים.
<איתי קלטניק: כמובן מדובר בסכומים גם יותר קטנים.
<נעה בן שבת: בגלל התקופה?
<איתי קלטניק: לא רק בגלל התקופה אלא גם הסכומים שנכנסו לסל הם יותר קטנים, גם הפערים בין הקופות בתחלואה, כמו שדיברנו.
מיכל בירן: מספר אנשים.
אלי אלאלוף: מי נושא במינוס הזה?
<איתי קלטניק: חלק מהקופות מרוויחות וחלק מהקופות מפסידות.
<נתן סמוך: אין כאן מינוס.
אלי אלאלוף: למה שיהיה להם מינוס?
אלי אלאלוף: יש חלק שמרוויח וטוב לו, אבל למה שהן יהיו במינוס?
<אורן גבע: זה בהתאם להוצאות הקופות, בהתאם לתחלואה של המבוטחים שלהן, זה אמור להתאים את ההכנסות של הקופות להוצאות שלהן בפועל.
מיכל בירן: על עיקרון כולנו מסכימים.
מיכל בירן: אני רק מתעקשת למה שזה לא יהיה בתוך הנוסחה.
<קריאה: הכול יהיה בתקנות.
מיכל בירן: לא שכנעתם אותי.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה דווקא מראה על רגישות המערכת שלא רוצה להכניס מראש את כל המרכיבים ולהגיד זהו זה אלא היא מתקנת תוך כדי עשייה.
אלי אלאלוף: אז היא בודקת את התופעות הנוספות שיש בתקופה האחרונה והיא מתקנת.
מיכל בירן: אני אומרת את התפיסה שלי והיא של מבנים, של מערכות, של משהו שלא צריך לבוא ולבקש ג'סטות ולהראות.
מיכל בירן: שוב, אני אומרת שאני חושבת שצריך לשפות את הקופות שמוציאות על זה יותר כסף, אבל לא שוכנעתי על ידי הצוות המקצועי למה אי אפשר להכניס לנוסחת הקפיטציה את התחלואה שבתוך הנוסחה.
חבר טוב: מתמטית אי אפשר.
חבר טוב: כולנו כלכלנים, גם של בריאות וגם של האוצר.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנתחיל לסכם ואני רוצה לעבור להקראה.
<ציון אוליאל: כמו שנציג כללית ציין, האוצר סיכם אתנו.
<ציון אוליאל: סיכמנו עם האוצר ואז הפגיעה היא במכבי ובמאוחדת.
<ציון אוליאל: בשנת 2010 הייתה רבולוציה של תאונות דרכים.
<ציון אוליאל: אותו תהליך.
<ציון אוליאל: העבירו את תאונות הדרכים מחברות הביטוח לקופות החולים.
<ציון אוליאל: מה הפלא?
<ציון אוליאל: אז עשו קפיטציה רגילה.
<ציון אוליאל: הסכום דומה, הכול אותו דבר אבל אז כללית הפסידה.
<ציון אוליאל: באותה נוסחה, זאת קפיטציה.
<ציון אוליאל: לא משנים כלום.
<ציון אוליאל: אז למה משנים עכשיו?
<ציון אוליאל: שנית.
<ציון אוליאל: כשלוקחים את הנתונים, תסתכלו על הנתונים מ-2009-2014.
<ציון אוליאל: למה?
<ציון אוליאל: כי זה הנתון הכי טוב לכללית.
<ציון אוליאל: אם ייקחו את 2015 למשל, הנוסחה מתהפכת ואז אתה עושה שינוי.
<ציון אוליאל: אז למה לא 2015?
<ציון אוליאל: כאן יש לכם מראש נוסחה בנויה איך להיטיב עם כללית כדי שכללית תתמוך בשינוי שהאוצר מביא.
חבר טוב: זה ממש לא נכון.
חבר טוב: זה לא שיקול.
חבר טוב: אין לנו עדיין נתונים מכל הקופות.
<ציון אוליאל: למה בתאונות דרכים לא עשיתם נוסחה כזאת?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, גילוי נאות, שאני חבר קופת חולים מכבי.
מיכל בירן: זה מתאזן.
מיכל בירן: אני בכללית.
אלי אלאלוף: רק חמישים שנים אני במכבי.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה לא טובה שקופה באה לדבר והיא מנסה להגיד שעושים לשנייה טובה לעומת אחרת.
אלי אלאלוף: במכבי זאת תופעה שהולכת וחוזרת.
אלי אלאלוף: בבקשה, תנתחו לעצמכם.
אלי אלאלוף: תגידו מה טוב לכם, אל תשוו את זה לאחרות.
אלי אלאלוף: ממילא המדינה תמיד תהיה עם ארבעת הקופות וזה מה שאני מאחל לעצמנו.
<ציון אוליאל: זה נכון.
<רועי בן משה: לבקשתך אני לא אתייחס לקופה ספציפית.
<רועי בן משה: אמרה כאן המדינה בהגינותה שסיכמה עם קופה מסוימת כדי להעביר את הרפורמה בצורה כזו או אחרת.
<רועי בן משה: זאת בדיוק הסיבה שהקריטריונים צריכים להיקבע בחקיקה.
<רועי בן משה: ההבטחות האלה שניתנות לפני גיבוש התקנות ואחר כך מגיעות לכאן לאישור, לאחר שניתנו הבטחות כאלה ואחרות למי מהצדדים לפצות אותו תמורת ההסכמה לרפורמה כזו או אחרת, זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה מונח כשקוף בפני הוועדה.
<רועי בן משה: זו הסיבה שצריך קריטריונים.
<רועי בן משה: תאונות עבודה ותאונות דרכים מתפלגים על פי גילאים, על פי יחס בשוק העבודה ויש לא מעט קריטריונים אובייקטיביים למצוא אותם.
<רועי בן משה: הדרך בה מנסים להלבין סיכונים כאלה ואחרים, היא בדיוק הבעיה ולכן אנחנו חושביםש הקריטריונים צריכים להיות מפורטים בחקיקה.
אלי אלאלוף: אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי הקופות השונות, כדאי שתתחשבו בהם בעת הבאת התקנות שתביאו כי זה באמת נראה לי נכון מאוד וטוב שנבסס כמה שיותר.
אלי אלאלוף: גם אם אני אוהב גמישות, אני חושב שבסל השירותים של הבריאות, כדאי שיהיה יותר מבוסס על מנת שיוכלו גם להתארגן.
אלי אלאלוף: תמיד אפשר לבוא לגוף ולומר לו שהוא הוציא יותר מדי כסף על שירות וכולי, אבל זה לא הוגן.
אלי אלאלוף: תגידו להם מה מותר להם ומה המדינה מוכנה לממן.
אלי אלאלוף: בעיקרון הם לא צריכים לצבור גירעונות בגלל הזמנת השירות על ידי המדינה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור להקראה.
אלי אלאלוף: אני לא בעד להפריד בין תאונות עבודה.