GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: אני מאוד מקווה שהשלב הבא באמת יהיה בנושא הרוקחות שם אנחנו סגורים על מודל שיכול להיות משותף.
<ארנון אפק: אנחנו צריכים להמשיך לכלל המקצועות.
<ארנון אפק: מבחינתנו זאת רק תחילת הדרך ויש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות כדי באמת להביא לקליטה ואנחנו נעבוד יחד עם הנציגים כדי באמת למצוא את הפתרון.
<ארנון אפק: אני יודע שהרצון של כולם הוא רצון חיובי.
<ארנון אפק: בסופו של דבר גם צריך לזכור שאנחנו אנשי מקצוע וצריכים להגדיר ולהגיד את העמדה המקצועית שלנו אבל בסופו של דבר הריבון היא הכנסת והממשלה והשר ליצמן במקרה שלנו, והם צריכים בסופו של דבר לקבל את ההחלטות שמאזנות בין כל האיזונים ובאיזונים האלה נמצא הפתרון הטוב.
<ארנון אפק: אני אומר את זה בעיקר לידידיי וחבריי מהגופים המקצועיים שתפקידנו כמובן, כל אחד, לעמוד על הצד המקצועי אבל בסופו של דבר מי שמחליט, זאת הכנסת והממשלה במקרה הזה.
<ארנון אפק: צריך גם ללמוד לקבל את זה.
<ארנון אפק: אני רוצה גם לומר את זה כביקורת לעצמנו.
<ארנון אפק: אני חושב שהעובדה שאנחנו לאורך שנים היינו מאוד שמרניים ובלתי מתפשרים, במידה רבה גרמה לכך שנוצרה אווירה שלילית וצריך להגיד את זה.
<ארנון אפק: אני חושב שזה הזמן לשתף כולנו פעולה ולמצוא שיווי משקל ופתרונות כי אני אומר לכם שגם בישיבה עם נציגי העולים ועם הרופאים ורופאי השיניים וכלל המקצועות, כולם יכולים להתאחד סביב השילוב הזה של קליטת עלייה ומתן שירות רפואי טוב לאזרחי מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שבזכות העולים החוק הזה שונה אבל הוא טוב לכל התושבים החוזרים והעולים במיוחד.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור לכולם וכולם ירגישו נוח כי זה חוק שכמו כל החוקים חייב להיות אוניברסלי.
<ניקול מסטבאום כהן: אני מייצגת יחד עם חבריי לכיתה את הסטודנטים.
<ניקול מסטבאום כהן: אני סטודנטית שנה שישית לרפואת שיניים בהדסה עין כרם ואני נמצאת כאן עם חבריי לכיתה.
<ניקול מסטבאום כהן: היה לנו חשוב לבוא ולהפגין את הנוכחות שלנו כאן היום.
<ניקול מסטבאום כהן: אני חושבת שבסך הכול באנו להשמיע את הקול שלנו.
<ניקול מסטבאום כהן: אנחנו מברכים על קליטת עלייה ועל זכות השיבה אבל אנחנו מאוד מודאגים מהרמה המקצועית של העולים שמגיעים.
<ניקול מסטבאום כהן: אנחנו חושבים שאם מגיע עולה חדש והוא צריך לאמת את רישיון הנהיגה שלו כדי לעלות על הכביש, מן הסתם כדאי גם לאמת את היכולת שלו לטפל באנשים, במיוחד שרפואת שיניים היא תחום שכל אחד יכול לפתוח קליניקה ולעבוד ללא רגולציה וזה לא כמו רופא בבית חולים כללי שיש פיקוח של רופאים נוספים, פרופסורים וכדומה.
<ניקול מסטבאום כהן: אנחנו מאוד מצרים על העובדה שחמש שנים זאת תקופה מאוד קצרה ואני לא מבינה איך אפשר לקרוא בה לרופא ותיק.
<ניקול מסטבאום כהן: חמש שנים, אלה בסך הכול צעדים ראשונים בתחום.
<ניקול מסטבאום כהן: ראשי משרד הבריאות בסך הכול לא המליצו על חמש שנים אלא זה משהו שנכנס כמחטף.
<ניקול מסטבאום כהן: אני גם מוסרת כאן את עמדתו של דיקן הפקולטה שמאוד מודאג גם הוא מהסיבה שהעולים החדשים שמגיעים ועושים קורסים אצלנו בפקולטה מתקשים לעבור את המבחנים.
<ניקול מסטבאום כהן: בזמן האחרון הם נדרשו לקבל שעות קליניות נוספות כדי שילמדו אותם ויעזרו להם להבין את רזי המקצוע, אפילו את הדברים הבנאליים והבסיסיים.
<ניקול מסטבאום כהן: אני לא אכנס כאן למונחים מקצועיים בתחום.
אלי אלאלוף: שכבר יודעים אחרי שנה חמישית ללימודים.
אלי אלאלוף: שם יש ידע ויכולות ואפילו היכולת לשפוט אחרים.
אלי אלאלוף: חמש שנים במקצוע, זה כלום, במיוחד אם זה בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: הכול כאן.
אלי אלאלוף: אין רופאי שיניים שמפשל כאן, שלמד בכל אחד מבתי הספר המפוארים.
אלי אלאלוף: איזו התנשאות זאת?
אלי אלאלוף: כך מתייחסים?
<ניקול מסטבאום כהן: אני אומרת את הדברים מתוך דאגה אמיתית לבריאות הציבור.
אלי אלאלוף: את פוסקת.
אלי אלאלוף: מחטף, לא יודעים, הם ברמה נמוכה.
<קריאה: רק צריך לבחון את זה.
אלי אלאלוף: לא שאלתי אותך גברת.
אלי אלאלוף: אני מדבר על הדוברת.
אלי אלאלוף: אני שמח לראות אתכם כסטודנטים שבאים ללמוד ולהעיר, אבל אל תהפכו לשופטים.
אורן אסף חזן: סליחה שאני מתערב אבל היא לא מדברת בהתנשאות.
אורן אסף חזן: אני לא מכיר אותה אבל היא לא מדברת בהתנשאות אלא היא מדברת מהלב.
אורן אסף חזן: צריך לשים את הדברים על השולחן.
אלי אלאלוף: אל תתערב.
<ניקול מסטבאום כהן: אני ממש לא באה ממקום מתנשא.
<ניקול מסטבאום כהן: אני באה ממקום שהיום אם רפואת שיניים, כמו שאמרת, מוענקת בחינם לילדים, כל עולה שהגיע ואנחנו לא בהכרח יודעים מהי רמתו ומשרד הבריאות בעצם פוטר אותו ממבחן ופוטר את היכולת לדעת מה הרמה שלו, פותח קליניקה ואולי אפילו בביתו ומטפל בחינם בילדים ואין אף אחד שבאמת יודע וראה עבודה שלו.
<ניקול מסטבאום כהן: לעלות על הכביש הוא כן צריך לעבור מבחן, אבל לטפל בילד בקליניקה פרטית שהוא פתח, לא.
אלי אלאלוף: הדיון הזה היה ארוך ונמשך כמעט שנה.
אלי אלאלוף: הנושא הזה לא טופל בצורה של מחטף אלא הוא טופל בצורה הכי רצינית.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות וכל הצוותים המקצועיים של משרד הבריאות דנו בזה.
אלי אלאלוף: לא כופפנו ידיים של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות כאן לוקח אחריות גדולה על כל אחד מהעובדים של מערכת הבריאות ואף אחד לא חייב אותם לעשות משהו.
אלי אלאלוף: מותר לנו כנבחרי העם לבוא ולהבין את התהליך ולנסות להגמיש אותו וזה מה שנעשה.
<דורון דינאי: אני מייצג את ההסתדרות לרפואת השיניים.
<דורון דינאי: אני מציין שעד עכשיו עוד לא קיבלנו טיוטה שכנראה אמורה לבוא לדיון בפני הוועדה הנכבדה.
<דורון דינאי: אני כרגע מקדים הערות כלליות ביחס לטיוטה שהועברה אלינו לפני כמה ימים.
אלי אלאלוף: אל תתייחס אליה.
<דורון דינאי: מעבר לזה, אני כן רוצה לומר כמה דברים כלליים.
<דורון דינאי: אף אחד בחדר הזה לא חולק על החשיבות של קליטת עלייה.
<דורון דינאי: גם אין טעם להיכנס ולתת בנושא הזה דרשות כי זה משותף לכל היושבים סביב השולחן הזה, בוודאי לכבוד היושב ראש ולשרים הנכבדים, וזה לא נושא לדיון.
<דורון דינאי: יחד עם זאת, אני חושב שבכל זאת – והתחילה לדבר הדוברת הקודמת אותה אני רוצה לחזק – יש שני דברים שצריך להביא אותם בחשבון ואנחנו הרי לא יושבים עכשיו לדון מחדש בתיקון החוק שהתקבל אלא דנים בתקנות.
<דורון דינאי: כן צריך להביא בחשבון כאשר ממלאים תוכן בתקנות ויש כאן אפשרויות רבות למלא תוכן, החוק גם קובע כל מיני דרישות, כן צריך להביא בחשבון, מעבר כמובן לקליטת העלייה שאין מחלוקת על הצורך בה, שמדובר בהכשרה מקצועית במקצוע של בריאות הציבור.
<דורון דינאי: בריאות הציבור הוא נושא שתמיד זוכה ליחס רגיש במיוחד גם מצד כמובן המיניסטריון המקצועי אבל גם לא פחות מצד הכנסת שאיש לא חולק על כך שהיא בראש הפירמידה.
<דורון דינאי: צריך גם לזכור שברגע שבן אדם מקבל רישיון, זהו, הוא יוצא לדרך ואי אפשר לקחת את זה לאחר מכן בגלל שפתאום התגלה שהייתה טעות או לפחות זה לא כל כך פשוט לקחת ממנו וזה לכל החיים.
<דורון דינאי: הפיקוח, כפי שנאמר בצדק על רופאי השיניים, בגלל אופן ביצוע העבודה המקצועית שלהם, בדרך כלל ב-ד' אמות של מרפאתם, קשה מאוד לנהל את הפיקוח.
זאב אלקין: אתם מציעים להדק את הפיקוח על כל רופאי השיניים בארץ?
זאב אלקין: נמצאים כאן אנשי משרד הבריאות והם ישמחו לקבל רעיונות להידוק הפיקוח.
אלי אלאלוף: על רופאי השיניים בכלל.
<דורון דינאי: תנאי הכניסה למקצוע מביאים היום בחשבון, כמו שהם צריכים להביא בחשבון, ויצטרכו להביא את זה בחשבון גם אחרי התקנות, את העובדה שברגע שניתן הרישיון, היכולת לדעת אם עשינו טעות או לא, היא מאוד מאוד מצומצמת.
<דורון דינאי: לחכות עד שהטעויות יתבררו, זה כמובן מחיר כבד מאוד.
<דורון דינאי: לכן צריך לעניות דעתנו – ובאמת אני אומר את זה בכל עניות הדעת - להיות מאוד מאוד זהיר.
<דורון דינאי: תקנות דומות נקבעו לרופאים כבר בשנת 1988 ותוקנו מאז כמה פעמים לגבי מתי יינתן פטור מחובת בחינת רישוי.
<דורון דינאי: זאת אומרת, אנחנו לא נכנסנו כאן לקרקע לא חרושה.
<דורון דינאי: יש קרקע חרושה ועשו אותה אצל הרופאים.
<דורון דינאי: מעניין לראות את ההסדרים.
<דורון דינאי: אני לא אכנס לפירוט עכשיו כי עוד אין בפנינו טיוטת תקנות קונקרטית, אבל כשתהיה הטיוטה, אנחנו נראה לפחות - אלא אם כן נעשה בה שינוי דרסטי ממה שאני ראיתי לפני כמה ימים - שהדרישות עם הפטורים ועם הרצון לקלוט עלייה שכבר שוקלל לתוך התקנות הקיימות אצל הרופאים, הקיימות ותוקנו כמה פעמים, נראה פער אדיר ולא לטובה בנושא של רפואת שיניים.
<דורון דינאי: אני עוד לא הצלחתי לשמוע אף אחד שיסביר לי למה דווקא ברפואת שיניים צריך להסיר - - -
אלי אלאלוף: נחזור גם לרופאים.
<דורון דינאי: יכול להיות שתחזרו או לא, אבל כרגע יש תקנות.
זאב אלקין: יש מדינות בהן לא צריך חמש שנים, אז אתה מציע לבטל כאן חמש שנים?
<דורון דינאי: לרופאים יש מנגנון שכולל בין השאר הסתמכות על בדיקת הרישוי האמריקאית, USML, ולנו אין את זה בכלל ולמעשה אני רוצה גם להזכיר שהתיקון לחוק שהתקבל כאן לפני זמן קצר מאוד הביא בחשבון את העובדה שיש בעיה בעניין הזה והתנה כל מיני דרישות נוספות לפטור, בין השאר שהעוסק שרוצה לקבל את הפטור יהיה גם כזה שעסק ברמה מקצועית הולמת.
זאב אלקין: זה מופיע גם בתקנות.
<דורון דינאי: הבעיה היא לא רק לצטט את החוק בתקנות שזה דבר חסר ערך מבחינה משפטית אלא הבעיה היא איך בפועל בודקים את הרמה המקצועית ההולמת.
אלי אלאלוף: אני מבין שלפי דעתך אנחנו צריכים להתחיל הכול מאפס.
<דורון דינאי: לא.
אלי אלאלוף: למה אין לזה כל ערך משפטי?
אלי אלאלוף: זה הבסיס, זה החוק.
אלי אלאלוף: התקנות באות להשלים.
<דורון דינאי: מחוקק המשנה צריך לקבוע איך בודקים את הרמה המקצועית ההולמת.
<דורון דינאי: זאת המלאכה של מחוקק המשנה.
<דורון דינאי: אני כן אוסיף ואומר שהתקנות האלה לא קיימו לגביהן חובת התייעצות כפי שהחוק דורש עם ההסתדרות לרפואת שיניים.
<דורון דינאי: הראיה שאפילו עכשיו יש טיוטה שעוד לא ראינו בכלל ולכן איך אפשר לדבר בכלל על התייעצות?
<דורון דינאי: לא התקיימה חובת ההתייעצות ואני אומר את זה לפרוטוקול במלוא מובן המילה, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בטיוטה שעכשיו הכינו אותה.
<דורון דינאי: לא שאני חלילה ממעיט בהשקעה של האנרגיה שהושקעה כאן בניסיון לקדם את הדברים, אבל אותנו לא הכניסו לתמונה.
אלי אלאלוף: תודה אדוני.
אלי אלאלוף: יש זמן מוגבל לכל אחד מהדוברים.
<דורון דינאי: אני רק מציין את זה למען הדיוק.
אלי אלאלוף: ביקשתי שתפסיק.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות להגיב.
<אביטל וינר אומן: לגבי חובת ההתייעצות.
<אביטל וינר אומן: ברגע שנוסחה הטיוטה, העברנו אותה למועצה המדעית.
<אביטל וינר אומן: הכנסת קבעה זמן מאוד קצר להתקנת התקנות בשל הדחיפות שלהן.
<אביטל וינר אומן: אכן לא ניתנה תקופה ארוכה כמו שתמיד נותנים כי התקופה הייתה קצרה באופן כללי.
<אביטל וינר אומן: עם זאת, הטיוטה הועברה למועצה המדעית.
<אביטל וינר אומן: בשל בקשה של המועצה המדעית ביקשנו מכבודו שבועיים נוספים וניתנה תקופה נוספת להעברת ההערות אבל עד היום לא קיבלנו הערות רשמיות מהמועצה המדעית.
<אביטל וינר אומן: לעמדתנו חובת ההתייעצות קויימה.
<דורון דינאי: לא נכון אדוני.
<דורון דינאי: אני שלחתי ויש לי גם את המכתבים.
<דורון דינאי: שלחתי הערות שלא היו שלמות אבל כן היו הערות מפורטות מאוד בכתב וגם ציינתי שההערות הן לא שלמות מהסיבה הפשוטה שהמועצה המדעית נבחרה לתפקידה רק לפני שבועות ספורים ועוד לא גמרו להרכיב אותה.
אלי אלאלוף: אדוני, יש גבול.
<ישראל קפה: אני יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים.
<ישראל קפה: אמנם נבחרתי לפני כשלושה שבועות ולא היה שום דיון.
<ישראל קפה: המועצה המדעית עוד לא התכנסה ועוד לא היה שום דיון ושום התייעצות אתה בקשר לנושא הזה.
זאב אלקין: איך הצלחתם להעביר הערות?
<ישראל קפה: אני לא יודע.
<ישראל קפה: לא הועברו הערות בשם המועצה המדעית.
<ישראל קפה: לא הייתה התייעצות.
<ישראל קפה: אני אף פעם לא קיבלתי משהו בנושא הזה.
<דורון דינאי: אם ירשה לי כבוד היושב ראש בגלל שהשאלה נשאלה.
<דורון דינאי: הוא לא משפטן ועם כל הכבוד אי אפשר להציג לו שאלה כזאת.
<דורון דינאי: השאלה היא משפטית.
<דורון דינאי: חובת התייעצות היא לא דבר שמוגדר בתחום מקצוע רפואת השיניים.
<דורון דינאי: דרך אגב, משרד הבריאות ידע את זה.
<דורון דינאי: מאחר שרק בתחילת מרץ נעשו הבחירות למוסדות ההסתדרות לרפואת שיניים, עוד לא גמרו להרכיב את המועצה המדעית, בלית ברירה ובלי שזאת אפילו תהיה התייעצות של ממש, אני ביקשתי את אישורו של היושב ראש הנבחר להוציא הערות ראשוניות והן יצאו בכתב אבל זאת לא הייתה התייעצות.
<דורון דינאי: מה גם שכרגע אני מבין שיש בכלל שינויים נוספים עליהם בכלל לא דיברו אתנו.
<דורון דינאי: אז איזו התייעצות הייתה כאן?
<ישראל קפה: המועצה המדעית עדיין לא התכנסה ואני חושב שכולם, גם במועצה המדעית וגם אני, בעד עלייה ובעד הכול אבל צריך לקבוע בתקנות באיזושהי צורה מהי רמה מקצועית הולמת.
<ישראל קפה: זאת בעצם ההערה היחידה.
<ישראל קפה: כל שאר הדברים שכתובים בחוק הם בעצם דברים שמקובלים על כולם, כולל ההסתדרות לרפואת שיניים, כולל המועצה המדעית ואני חושב כולל בתי הספר לרפואת שיניים.
אלי אלאלוף: פרופסור אפק, יש התייחסות?
<ארנון אפק: אנחנו נבקש בפן המשפטי על מנת שיירשם בפרוטוקול ואז אני ברשותך אתייחס.
<אביטל וינר אומן: רק לגבי חובת ההיוועצות.
<אביטל וינר אומן: אני רוצה להזכיר שלוח הזמנים לא נקבע על ידי משרד הבריאות אלא על ידי הכנסת.
<אביטל וינר אומן: אנחנו עמדנו בלוח הזמנים ולא יכולנו בלוח הזמנים הזה להתחשב בעובדה שהתחלפה המועצה המדעית.
<אביטל וינר אומן: המועצה הקודמת יכלה לדון בנושא הזה או לכנס כינוס דחוף של חברי המועצה החדשים.
<אביטל וינר אומן: שלחנו את הטיוטה וכמו שנאמר כאן שחור על גבי לבן, לא הועברו ההערות.
<אביטל וינר אומן: מבחינתנו החובה קוימה.
<דורון דינאי: לא נכון.
<דורון דינאי: יש לי מכתבים אליך שמציינים במפורש את ההערות וגם כתבתי שאלה הערות.
<דורון דינאי: את אומרת דברים שהם לא נכונים.
אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש לשמור על סדר הדיון.
<ארנון אפק: אדוני היושב ראש, אני עוד פעם אומר שהריבון במדינת ישראל זאת הכנסת.
<ארנון אפק: אני חושב שהעמדה הובעה בפניה והכנסת בוודאי שקלה יחד עם שר הקליטה ושר הבריאות את השיקולים לכאן ולכאן ואת שיווי המשקל הנדרש בין החובה שלנו לקלוט עלייה כי זאת מהות קיומה של מדינת ישראל והשמירה על בריאות הציבור שזה הפן השני שקיים.
<ארנון אפק: לגבי ההערות, לגבי רפואה, אני מזכיר, כמו שאמר השר אלקין, יש מדינות שיש לגביהן פטור מלא ויש גם בחינות אחרות כמו הבחינות של ה-USML.
<ארנון אפק: הכנסנו אותן לתוך המערכת ובסופו של דבר הסיטואציה ממנה יצאנו הייתה קיצונית עד מאוד ולא סבירה ומי שמכיר את רמת רפואת השיניים והרפואה והמקצועות האחרים בצרפת כדוגמה, שזה הנושא שדנו בו, רואה רמה גבוהה מאוד.
<ארנון אפק: כן, משרד הבריאות באמצעות האגף לבריאות השן, מחויב לבצע פיקוח ובקרה.
<ארנון אפק: אם חושבת הסתדרות רפואת השיניים והמועצה המדעית שיש להגביר את הפיקוח והבקרה ולמצוא מודלים של בקרת עמיתים, גם בעולם רפואת השיניים, אנחנו יותר מאשר פתוחים לשמוע ולהקשיב.
<ארנון אפק: דוקטור זוסמן שיושב כאן
<ארנון אפק: לצדכם ישמח לשמוע על רעיונות בהם נגביר מחד את הפיקוח והבקרה לכלל רופאי ישראל, לכל הרופאים ורופאי השיניים שכאן עובדים במדינת ישראל, כדי שבאמת נוודא גם את המענה וגם ההכשרות הנוספות הנדרשות לאחר קבלת התואר ברפואת שיניים.
<ארנון אפק: כל המערכת הזאת, אם אתם חושבים, תציעו הצעות ואנחנו נדון בהן ונראה איך אפשר באמת לשפר את איכות רפואת השיניים בישראל.
אלי אלאלוף: יש עוד חברים שרוצים להתייחס?
<דוד טיבי: (דבריו נאמרים בצרפתית).
<ישראל קפה: זאת לא שפה רשמית במדינת ישראל.
<קריאה: הוא אמר שיתרגמו אותו.
<ישראל קפה: על מה?
<קריאה: בבקשה אדוני היושב ראש, תענה לו.
אלי אלאלוף: אני אדבר רק בצרפתית.
אלי אלאלוף: זה יעזור לך?
<ישראל קפה: לא.
אלי אלאלוף: בבקשה, אתה לא מנהל את הישיבה ואתה לא אחראי עליה.
אלי אלאלוף: יש לי סמכות אחת שאני לא אוהב להפעיל אותה אבל על דברים כמו שאתה אומר ואתה עושה כרגע, זה סימן לפגיעה בעלייה.
אלי אלאלוף: הערה מסוג שלך.
אלי אלאלוף: עד כדי כך אנחנו אטומים להבנתכם?
אלי אלאלוף: מה זה כאן?
אלי אלאלוף: הבן אדם ידבר איך שבא לו, בשפה שהוא ירצה ואנחנו נתרגם את הדברים כך שכל אחד יבין.
<דוד טיבי: (דבריו נאמרים בצרפתית ומתורגמים לעברית).
<דוד טיבי: אני דוקטור טיבי, אני עליתי לארץ לפני שנתיים, אני רוצה להזכיר שצרפת היא מדינה מאוד מפותחת, יש הכשרה אותה אנחנו עוברים במהלך כל הקריירה מעבר לדיפלומה המאוד תחרותית שקיבלנו בצרפת.
<דוד טיבי: ניתחתי אלפי אנשים בצרפת וזה אומר שהמבחן הפרקטי לא בודק את הדברים הכי חמורים מבחינה בריאותית שזאת הרדמה וכירורגיה אבל את זה עשיתי במשך עשרים שנים עת עבדתי כרופא שיניים בצרפת.
<דוד טיבי: יש אנשים שנוסעים במיוחד מישראל לצרפת כדי לקבל טיפול ברמה גבוהה שם.
<דוד טיבי: טיפלתי בשר הקליטה לשעבר זכרונו לברכה זאב בוים.
<דוד טיבי: החוק ביטל את מסלול הבחינות מפני שהובן שהמסלול אינו נכון ובעצם בדקו אותו – אני מדבר על המבחן הפרקטי – על שן פלסטיק.
<דוד טיבי: לעומת זאת, אני טיפלתי במשך עשרים שנים במטופלים בצורה מצוינת וברמה מאוד גבוהה ואין השוואה בין שן פלסטית לכל העבודה המעשית שעשיתי.
<דוד טיבי: אני חושב שזה מסר מאוד שלילי שמועבר לצרפת כאשר רוצים שמי שנכשל במבחן המעשי, לא יוכל להתחיל לעבוד.
<דוד טיבי: זה מסר מאוד שלילי.
<דוד טיבי: שוב, תיקון החוק הוכיח שכולנו הגענו למסקנה שמסלול הבחינה הזאת העיונית והמעשית לא באמת בודקת את רמת הרופא לעומת הניסיון האמיתי שהוא צבר במשך השנים.
<דורון דינאי: תשובה אחת ברשות אדוני.
אלי אלאלוף: אל תתווכח אתי.
<דורון דינאי: אני לא מתווכח.
<דורון דינאי: אני מבקש רשות לומר שורה אחת.
אלי אלאלוף: תן לאחרים להתבטא.
<לאה חיה אקהרד: סטודנטית שנה שישית לרפואת שיניים.
<לאה חיה אקהרד: נגיד שאתם צודקים לגבי צרפת, אבל מה עם מדינות אחרות?
<לאה חיה אקהרד: עד כמה שאני מבינה החוק תקף גם לגבי שאר המדינות.
<לאה חיה אקהרד: נניח שבצרפת הרמה היא מעולה והיא גבוהה, כירורגיה ברמה הכי גבוהה, אבל מה עם מדינות אחרות?
<לאה חיה אקהרד: אנחנו לא מדברים רק על העולים מצרפת.
<לאה חיה אקהרד: אני עולה מצרפת.
אלי אלאלוף: רשמנו את השאלה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תכינו תשובה אבל לפני כן נקבל עוד שאלות.
רוס: שלום.
רוס: אני מזכ"ל ארגון רופאי השיניים דוברי צרפתית בארץ.
רוס: אנחנו מתעסקים בנושא הזה מעל עשרים שנים ואנחנו מברכים על ההתקדמות המאוד מאוד חיובית של הפטור לרופאים שיש להם חמש שנות ניסיון.
רוס: יש לנו בעיה.
רוס: אנחנו המלצנו לעשרות רופאים לעשות את הבחינה בגלל שאפילו רופא שיניים שיש לו ותק בארץ, אם הוא היה צריך לעשות את הבחינה היום, ואני לא מדבר רק עלי אלא אפילו רופא שיש לו שש, שבע ושמונה שנות ניסיון, הוא לא יכול לעבור את הבחינה כי הבחינה ברמה גבוהה ודורשת הרבה עבודה וחזרה על החומר כדי להצליח בה.
רוס: הבעיה שלנו היא שהמלצנו על סמך שיחות שהיו לנו עם נציגי משרד הבריאות ומשרד הקליטה, ביניהם דוקטור זוסמן ודוקטור רמון שהיא אחראית על המבחן וכל אנשי משרד הבריאות כמו כל אנשי משרד הקליטה, וכל אנשי ארגוני העולים והסוכנות.
רוס: המלצנו לכל רופא שרוצה לעשות את הבחינה לבוא אפילו ללא הכנה כדי לעשות את הבחינה, כדי להרגיש מה הקושי של הבחינה, כדי שבפעם הבאה שהוא יעשה את הבחינה הוא יראה מה רמת הבחינה ומה הוא צריך ללמוד.
רוס: אנחנו נמצאים במצב שהיום יש הרבה רופאים שנכשלו בבחינה ולא בגלל שהם היו רופאים לא טובים או שהם לא ברמה אלא בגלל שהחומר הוא שונה לעומת מה שהם למדו או מה שהם עושים ביום יום במרפאת השיניים שלהם.
רוס: לכן הדאגה שלנו היא הרטרואקטיביות.
רוס: הדאגה שלנו היא לתת אפשרות למי שנכשל בבחינה, כמו שהיה עת הפטור עוד לא היה, חייבים לעשות את הבחינה ומי שעשה את הבחינה, צריך שלוש שנים כדי ליישם את הבחינה.
רוס: אנחנו מבקשים לקחת בחשבון גם את זה ושמי שנכשל בבחינה ועברו שלוש שנים אלו, שהוא ייכנס בפטור וכך לא נעניש אותו כי הוא היה ציוני ועשה את הבחינה כדי לראות אם הוא יכול לעלות עכשיו אלא לתת לו אפשרות לפטור מהבחינה כמו שניתן לכל הרופאים האחרים שעוד לא עשו את הבחינה.
נורית קורן: אני רוצה לשאול אותך.
נורית קורן: יש קורס הכנה למבחן.
נורית קורן: אני הבנתי שאם לומדים בקורס הכנה למבחן, כן עוברים את המבחן.
נורית קורן: מה דעתך בעניין הזה?
רוס: קורס ההכנה למבחן הוא כאן והוא בעברית.
נורית קורן: הבנתי שאפשר לעשות את המבחן גם בצרפת.
רוס: פעם אחרונה שהייתה הכנה למבחן, זה היה לפני כמה שנים.
רוס: הבעיה היא שקורס ההכנה למבחן יכול להיות רק חלקי כי אם צריך לעשות הכנה אמיתית למבחן, הדרישה של משרד הבריאות הייתה, כדי לתת נקודות זיכוי, חודשיים הכנה למבחן.
רוס: זה אומר שעולה חדש שצריך למכור את המרפאה שלו, מכור את הדירה ולסדר את הדברים, צריך בעצם לבוא ארצה ולהיות כאן במשך חודשיים כדי לעשות את קורס ההכנה למבחן.
רוס: זאת אומרת, נותנים פתרון שעל הנייר נראה מאוד יפה אבל כאשר עשינו את ההצעה הראשונה, כאשר בנינו עם הסוכנות ועם פרופסור אהרן פלמון שהוא דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בהדסה עין כרם, כאשר בנינו את ההצעה לקורס הכנה למבחן, היו אז בסביבות מאה רופאי שיניים שהיו רשומים בסוכנות בפריז וכאשר עשינו את ההכנה למבחן ועשינו את ההצעה, רק בודדים נרשמו לקורס הכנה למבחן כי זה פשוט לא בפרופורציה להשקעה שצריך להשקיע עת עוזבים את הארץ הקודמת ורוצים לעלות ארצה.
אורן אסף חזן: אני רוצה לשאול שאלה את משרד הבריאות.
אורן אסף חזן: מבחני רישוי ברפואה, לא ברפואת שיניים, סטודנטים שלומדים בארץ, גם הם קיימים?
אורן אסף חזן: תופתעו לשמוע את הדברים שיש לי לומר.
אורן אסף חזן: לא קיימים.
<ארנון אפק: זה לא מדויק.
<ארנון אפק: יש הבדל בין רפואת שיניים לרפואה.
<ארנון אפק: ברפואת שיניים זה מבחן ארצי.
<ארנון אפק: ברפואה מי שלומד בארץ, עובר בחינות במסגרת בית ספר לרפואה בו הוא לומד, ומי שלא לומד בארץ ואיננו מאותן מדינות פטור עליהן דובר, עושה או בחינת רישוי או - - -
אורן אסף חזן: אני מדבר על מי שלומד בארץ.
<ארנון אפק: מי שלומד בארץ, יש בחינות שהוא עובר מטעם בתי הספר לרפואה.
<ארנון אפק: אנחנו מכירים בבחינות של בתי הספר לרפואה.
אורן אסף חזן: אני חורג לשנייה אחת מהדיון כי אני מבין את הכאב של הסטודנטים לרפואת שיניים שלומדים בדיוק כמו כל רפואה כללית אחרת.
אורן אסף חזן: אני בדקתי ואני יודע שהתולדה של מבחני הרישוי שעוברים ברפואת שיניים הגיעה דווקא מהכיוון ההפוך.
אורן אסף חזן: כאשר החליטו להחיל את מבחני הרישוי על העולים, אמרו ניישר קו, גם הסטודנטים שלומדים בארץ כדי שלא תהיה איפה ואיפה.
אורן אסף חזן: אני רוצה לבקש דבר הפוך.
אורן אסף חזן: לא תהיה להם בעיה, אני מניח, אם היום נשווה דווקא להם את התנאים שאנחנו מבקשים מהעולים.
אורן אסף חזן: אתה יורד לסוף דעתי?
אורן אסף חזן: יכול מאוד להיות שזה דיון אחר לגמרי ואני מתכוון לעזור לכם להוביל את הדבר הזה.
אורן אסף חזן: אני מתחייב כאן.
אורן אסף חזן: אני גם אמרתי את זה לשר.
אורן אסף חזן: אני לא חושב שהדבר הזה צריך לבוא אחד על חשבון השני.
אורן אסף חזן: משפט אחד גם לחברת הכנסת נורית קורן וגם לדוקטור מחוץ לארץ.
אורן אסף חזן: תראו, כמעט אין אחד מסביב לשולחן הזה שהיום נמצא על הכביש 10, 15, 20 שנים וילך לעבור מבחן טסט ויעבור אותו.
אורן אסף חזן: על זה אין ויכוח.
אורן אסף חזן: אני אומר לכם את זה מניסיון.
אלי אלאלוף: אתה לא עשרים שנים על הכביש.
אורן אסף חזן: אני 18 שנים על הכביש.
אורן אסף חזן: שמתי ספר על הכיסא והגבהתי את המושב.
אורן אסף חזן: בואו נהיה רגע רציניים.
אורן אסף חזן: אני חושב שיכול להיות כאן פתרון שגם יגרום לסטודנטים לרפואת שיניים להאמין שוב במערכת, גם לא יצא וישתמע מהפה שלהם כאילו הם מתנגדים לעלייה, תהיה כאן איזושהי נקודת פשרה.
אורן אסף חזן: הדבר הזה הוא להשוות.
אורן אסף חזן: אם פעם השוו את התנאים שלהם לעלייה כדי שהעולים לא ירגישו מקופחים, אם אנחנו הגענו להסכמה הזאת על חמש שנים ניסיון וותק, וזה נכון שרופאים בחוץ לארץ עוברים בחינות ועוברים מבחני רישוי, אבל גם כאן.
אורן אסף חזן: הרי בסופו של יום הבוחנים שלהם – תקנו אותי אם אני טועה - הם אלה שגם מעבירים אותם את מבחן הרישוי.
אורן אסף חזן: אותם בוחנים שמלווים אותם שש שנים ומעבירים אותם את אותם מבחנים.
אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד לך דבר אחר.
אורן אסף חזן: אני מתכוון לדרוש את זה וללוות את זה ואני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה - אני בטוח שהוא יסכים אתי – שאתם צריכים לעשות היום תהליך הפוך ואז הם יקבלו את התהליך שניתן לקליטת העלייה באהבה, הם ירצו מבחינתם כי בסוף ברפואת שיניים – העיר את תשומת לבי גם השר – בסוף כל אחד בוחר למי הוא הולך בגלל ריבוי הקליניקות, אבל לא צריך שתהליך שהתחיל בצורה הפוכה, להשאיר אותם תקועים מאחור.
אורן אסף חזן: אני רוצה לקבל תשובה על כך.
<ארנון אפק: התשובה היא כלהלן.
<ארנון אפק: אנחנו מדברים על מי כך שמי שמסיים לימודיו בין בארץ ובין בחוץ לארץ, יכול לבוא ארצה ויעבור את הבחינה ויקבל אישור.
<ארנון אפק: הוא לא צריך לחכות חמש שנים.
<ארנון אפק: אנחנו מדברים על אדם שלמד בחוץ לארץ, נבחן בחוץ לארץ, סיים בחוץ לארץ ועבד חמש שנים בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: לפחות חמש שנים.
<ארנון אפק: לפחות חמש שנים.
<ארנון אפק: צודק חבר הכנסת אלאלוף.
<ארנון אפק: הוא עבד חמש שנים.
<ארנון אפק: זאת אומרת, גם היום מי שיבוא לפני חמש שנים, מצבו זהה לחלוטין עם האנשים שסיימו לימודים בארץ.
<ארנון אפק: מי שרכש ניסיון בחוץ לארץ של חמש שנים לפחות, יקבל את אותו פטור.
<ארנון אפק: שוב, זה המצב.
<ארנון אפק: לכן אין אפליה לעומת בוגרי הארץ.
<לאה חיה אקהרד: בחלק מהמדינות הוא נבחן בסטנדרטים שונים.
<ארנון אפק: קצת צניעות לא תזיק גם לנו.
<ארנון אפק: אני בוגר הדסה בארץ כמוכם ואני אומר לכם שגם בחוץ לארץ לומדים מצוין.
<לאה חיה אקהרד: בכל מקום בחוץ לארץ?
<ארנון אפק: קצת צניעות לנו.
<ארנון אפק: רבותיי, צריכה להיות גם לנו צניעות.
אורן אסף חזן: עם כל הכבוד, אני אמנם לא בכיר כמוך, אבל אל תשווה סטודנטים לרפואה כאן, גם רפואת שינים וגם רפואה כללית, לאנשים שהולכים ללמוד בחוץ לארץ כי לא התקבלו כאן.
אורן אסף חזן: הם לא התקבלו כאן מסיבה מסוימת.
אורן אסף חזן: אני רוצה לבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול.
אורן אסף חזן: בידיים שלנו פעם אחרי פעם אנחנו מקשים על האזרחים, מקשים על התושבים, נותנים לאנשים להרגיש, סליחה על הביטוי, רע ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קשים.
אורן אסף חזן: בגלל אטימות שלנו.
אורן אסף חזן: יש חוק מבורך שעוזר לקליטת עלייה.
אורן אסף חזן: ישבתי כאן גם בדיון הקודם, הבעתי את עמדתי, אני בעד זה ואין על זה ויכוח.
אורן אסף חזן: אבל אם דבר שנולד כתוצאה מכך שרצו להשוות כדי שעולים בעבר לא ירגישו מקופחים -- -
רוס: זאת לא הסיבה.
אורן אסף חזן: סליחה, אני לא מדבר אליך.
אורן אסף חזן: אני אומר דבר הפוך.
אורן אסף חזן: אני כן אומר למשרד הבריאות ואני כן מתכוון ללכת עם זה, דבר הפוך.
אורן אסף חזן: אם היום הבוחנים שלהם הם אלה שגם בסוף מעבירים אותם במבחני הרישוי, אם היום כשאני הולך לרופא אף אוזן גרון שלי או לכל רופא אחר שהתחיל עכשיו ולא עובר שום מבחן רישוי כי כך זה מקובל, אלא עובר מבחן כללי וזה בסדר, אין שום סיבה בעולם לא להשוות את זה גם ברפואת שיניים.
אורן אסף חזן: אז להם לא תהיה בעיה עם החקיקה הזאת.
אורן אסף חזן: הם לא ירגישו מקופחים ולהם תהיה התחושה האישית להיות טובים.
אלי אלאלוף: חברים, לא באנו לפתור את כל בעיות העולם.
אורן אסף חזן: אלה לא כל בעיות העולם.
אורן אסף חזן: אל תיתמם.
אלי אלאלוף: אל תיתמם ואל תתקן אותי בכל מילה שאני אומר.
אורן אסף חזן: זה לא על כל מילה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: יש הרבה אי דיוקים בדברים שאתה אומר.
אורן אסף חזן: תקן אותי.
אורן אסף חזן: אני אשמח.
אלי אלאלוף: אני לא אתקן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקדם את הנושא ואני אקדם אותו.
אלי אלאלוף: אני לא בא לתקן כל אחד ואחד.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנחזור לנושא לשמו התכנסנו ולא שום דבר אחר.
אלי אלאלוף: אל תנסו כאן לתקן את כל העיוותים.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, אני מוכן להקשיב ולי יש מעמד ויש לי את זה כדי לשרת את הציבור, כולל אתכם.
אלי אלאלוף: אל תביאו עכשיו את הבעיות שלכם ותשימו אותן על נושא שלא לדיון היום.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בנושאים מאוד חשובים – חזרה הביתה של ישראלים שיצאו ללמוד בחוץ לארץ או של עולים חדשים.