GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב קירשנר: משא-ומתן לא, כן קיימנו התייעצות, אבל אני לא יודעת למה לתרגם משא-ומתן.
<נעה בן שבת: תצטרכו לתקן - - -
<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה משותפת בסוף שזה הדבר הנכון ביחס לשכבה הזאת של הבטחת הכנסה, כמובן שאנחנו נשלים - - -
עפר שלח: מירב, אתם בעסק לא מאתמול, ברגע שאת מכניסה את הביטוח הלאומי לעניין, פתחנו פה תיבת פנדורה אדירה שמשתקת את כל העניין.
עפר שלח: אם אתם רוצים שזה באמת יקרה, ואם הנושא הכספי אפילו אם הוא זז לפה או לשם, זה לא הסיפור הגדול, אז תשאירו את זה אצלכם.
עפר שלח: מה זה ביטוח לאומי?
עפר שלח: את יודעת כמה דברים פה שאנחנו דנים בהם, 10 מיליון שצריכים לזוז ממקום למקום, הביטוח הלאומי מיד תוקע אותם ושר הרווחה מיד תוקע אותם?
עפר שלח: את יודעת את זה כמונו.
<מירב קירשנר: אנחנו רוצים שהדברים יקרו והחיילים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.
אלי אלאלוף: תשאירו אותם באחריות שלכם המלאה מההתחלה עד הסוף.
אלי אלאלוף: אל תתחילו לטרטר אותם, זה יעלה לכם ימים של נסיעות ובזבוז זמן.
<מירב קירשנר: נבחן את זה.
<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה - - -
אלי אלאלוף: זה תירוץ לחוסר יעילות.
אלי אלאלוף: זה לא ביקורת על הביטוח הלאומי, שיהיה ברור.
<מירב קירשנר: נבחן את הדברים.
<מירב קירשנר: אם נגיע למסקנה שזה יוצר קושי או שזה לא אפשרי מבחינה חוקית, מה שנאמר לי שהוצג בעבר, כמובן שלא נמשיך כך.
<שפרה שחר: אני מנהלת עמותת בית חם לכל חייל.
<שפרה שחר: אני שמחה שהדיון הזה סוף-סוף מתקיים, באמת באיחור של כמה שנים.
<שפרה שחר: עוד כשהתחלנו את המאבק להעלאת שכר החיילים - - -
אלי אלאלוף: תמיד הנוכחים בעונש על חשבון העבר.
<שפרה שחר: אתה ודאי לא אשם וגם תא"ל מירב לא אשמה, אבל הם לובשי מדים, אז כדאי שישמעו את זה.
<שפרה שחר: כשהתחלנו את הדיונים להעלאת שכר החיילים והראינו שהחיילים לא יכולים לחיות מהפרוטות שהם קיבלו במשך יותר מ-12 שנה, אמרנו שבמקביל צריך להעלאות מה שלמשל לא עודכן, תשלומי שכר דירה לחיילים, 795 שקלים תקועים 19 שנה, תשלומי משפחה וכל הדברים האלה.
<שפרה שחר: רוב החיילים שמקבלים תשלומי משפחה זה באמת החיילים הנשואים, אבל יש גם חיילים שבאים ממשפחות מעוטות יכולת, למשל חייל שהוא בן לאם חד-הורית, שמפרנסת מכמה גרושים, 2,000-3,000 שקל לחודש, אפילו לא עובדת משרה מלאה, גם הוא זכאי לתשמ"ש.
<שפרה שחר: לפי הפקודות היום הוא זכאי למשהו כמו 180 שקל לחודש אחרי שהוא הביא בערך 900,000 ניירות, אם הוא הצליח לצלוח את הביורוקרטיה שבאמת רק גאונים ומתמידים ונחושים מצליחים לצלוח אותה - - -
<מירב קירשנר: אני מציעה שאנחנו נציג את הנתונים, כי בינתיים בכל שורה - - -
<שפרה שחר: למה את אומרת שאלה לא הנתונים?
<שפרה שחר: יש חיילים שמקבלים 180 שקל לחודש.
<קרן זר אביב: זה לא הממוצע.
<שפרה שחר: אתם הרי עושים ממוצע עם כל הנשואים, ונשואים זו פקודה אחרת.
<שפרה שחר: גם שם יש בעייתיות.
<מירב קירשנר: זה לא הממוצע, לא השכיח.
<שפרה שחר: אני יכולה להעביר לוועדה שמות של מאות חיילים - -
<שפרה שחר: - - שזה מה שהם מקבלים לחודש.
אלי אלאלוף: סליחה, זה דיון בכנסת, זה לא דיון בצה"ל, אז תנו לה לסיים את דבריה.
<שפרה שחר: הסכומים האלה לא עודכנו.
<שפרה שחר: אני יכולה רק להביע את מורת רוחי.
<שפרה שחר: זה לא צריך ליפול על מירב, שבאמת חדשה בתפקיד ולא אחראית על כל מה שלא עשו קודמיה, אבל פשוט מדהים אותי בכל פעם מחדש שארגונים חברתיים וחברי כנסת צריכים להזיז את הצבא בקטע הזה שזה לא באינטרס של הצבא לדאוג לחיילים.
<שפרה שחר: חס וחלילה אם ינסו לפגוע בפנסיות של אנשי הביטחון, כולם יבואו, יבוא ראש אכ"א, יבוא הרמטכ"ל, יבוא שר הביטחון, וידאגו.
<שפרה שחר: ברגע שאנחנו מדברים על הפרוטות שדואגות לרווחת החיילים, אז מגיעים קצינים שלא בדיוק יודעים נתונים.
<שפרה שחר: זה מעליב, זה פוגע.
<שפרה שחר: אני כאן באה לדרוש את עלבונם של החיילים.
<שפרה שחר: אני עושה את זה כבר הרבה מאוד שנים.
<שפרה שחר: אני יודעת שזה לא פופולרי, אבל אני אמשיך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: עו"ד יצחק בם, בשם קבוצה שהגישה את הבג"ץ.
אלי אלאלוף: הפורום המשפטי למען ישראל.
אלי אלאלוף: יש לכם עבודה יום ולילה?
שולי מועלם-רפאלי: הם עושים עבודה טובה מאוד, אדוני היושב-ראש.
<יצחק בם: אנחנו משתדלים, אבל בינתיים למרבה הצער התוצאה של העתירה היתה דווקא שלילית ולא חיובית, כי לטעמנו הקריטריונים השתנו לרעה.
<יצחק בם: ראשית, הצבא לא טיפל בבעיה האמיתית ולא עדכן את הקריטריונים כך שיהיו תואמים את המציאות בשטח.
<יצחק בם: היום אשת חייל שהיא סטודנטית מקבלת שלושת רבעי תשמ"ש אם היא לומדת 30 שעות בשבוע - -
<שפרה שחר: שנה ב' ומעלה.
<יצחק בם: - - ואם הם נישאו אחרי שהיא סיימה שנה א'.
<יצחק בם: הכול נעשה כאילו במכוון כדי שהיא תקבל כמה שפחות כדי שהיא לא תלמד.
<יצחק בם: הגשנו את הבג"ץ על האפליה בין בני מיעוטים לבין היהודים, גם הקריטריונים השתנו לרעה.
<יצחק בם: קבעו שאישה של החייל הדרוזי או הבדואי תהיה פטורה ממיצוי כושר השתכרות אם היא תצהיר שהיא אינה עובדת ואינה לומדת ולא עושה כלום מטעמי תרבות ומסורת.
<יצחק בם: כלומר, מעודדים את הנשים של החיילים הבדואים והדרוזים לשבת בבית ולא להשתתף, לא בכוח עבודה ולא לרכוש השכלה.
<יצחק בם: למה?
<יצחק בם: כי ברגע שהיא יושבת בבית ומספרת שהיא עושה את זה מטעמי תרבות ומסורת היא מקבלת על זה כסף לפי הקריטריונים החדשים.
<יצחק בם: לעומת זאת, אם היא תלך ללמוד, אז היא תצטרך להביא את אלפי האישורים האלה ולהתחיל לקבל את התשמ"ש רק אם היא נישאה לאחר שהיא סיימה שנה א', וגם אז היא תקבל חצי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה בין 16 ל-30 שעות, ושלושת רבעי מסכום התשמ"ש אם היקף הלימודים שלה מעל 30 שעות.
<יצחק בם: איזה מסר הקריטריונים האלה מעבירים לבחורה דרוזית או לאישה בדואית?
<יצחק בם: תשבי בבית, תשבי באוהל, תקבלי כסף; תצאי החוצה, תאבדי את הכסף.
<יצחק בם: עם כל הכבוד, כאשר הממשלה עושה מאמץ עילאי כדי להגדיל את חלקן של הנשים בכוח העבודה ואת השתתפותן בעבודה ולהעלות את השכלתן, להגיד לנשים הדרוזיות והבדואיות, שבנה בבית, קבלנה כסף, ברגע שתצאנה ניקח לכן את הכסף, זה בדיוק ההיפך ממה שממשלות ישראל מנסות לעשות.
<יצחק בם: יותר מזה, הקריטריונים האלה, עם כל הכבוד, מעודדים רמאות, כי אומרים לאותה אישה דרוזית או בדואית: כל עוד בעלך בשירות חובה, תצהירי, תשבי בבית, תקבלי כסף, אחר-כך תעשי מה שבא לך, אף אחד לא יבדוק.
<יצחק בם: בבדיקות האלה אני רוצה להיות זבוב על הקיר בוועדת החריגים הזאת שבודקת האם האישה הדרוזית או הבדואית אינה עובדת מטעמי דת ומסורת.
<יצחק בם: איך בודקים את זה?
<יצחק בם: מה שואלים?
<יצחק בם: הולכים אליה הביתה כדי לראות אם היא באמת עושה את כל עבודות הבית?
<יצחק בם: בודקים אם היא נרשמה ללימודים במכללה?
<יצחק בם: הולכים לביטוח לאומי לבדוק אם אי-פעם שילמו עליה הפרשות של מעבידים?
<יצחק בם: אני תמה.
<יצחק בם: מי בכלל המציא, חשב על הקריטריון הזה ועל הבדיקות האלה במאה ה-21?
אלי אלאלוף: חבר, יש לנו בעיית זמן, תקצר.
<יצחק בם: לא לחינם השינויים האלה נעשו מתחת לרדאר בהוראת קצין שלישות ראשית.
<יצחק בם: התנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, ניסו לשנות את חוקת התשלומים שטעונה אישור של הוועדה ברוח של הדברים האלה, וכנראה המסר שקיבלו אנשי אכ"א מן הוועדה שהשינוי הזה לא יעבור.
<יצחק בם: לכן ויתרו על הרעיון לשנות את חוקת התשלומים ושינו את הוראת הקשל"ר.
<יצחק בם: עם כל הכבוד, זה ישראבלוף.
<מירב קירשנר: זה לא קשור.
<יצחק בם: זה בדיוק מה שעשיתם.
<יצחק בם: עם כל הכבוד, זה ישראבלוף ומצער שאת כאן מנסה למכור את הישראבלוף הזה לוועדה של הכנסת.
אלי אלאלוף: א', אני מודה לעמותה, כי העמותה רצתה להתמודד עם אתגר לא קטן.
אלי אלאלוף: אני מברך אתכם על זה.
אלי אלאלוף: עוד מישהי רצתה?
<אפרת לורברבוים: אני רוצה לדבר טיפה על מטרת החוק.
<אפרת לורברבוים: אם אמרתם שהחוק אושר ב-1980 - - -
אלי אלאלוף: האם את נציגה של גוף?
<קריאה: גם של הפורום.
<נעה בן שבת: אני רואה שב-1980 כבר היה תיקון של חוקת התשלומים, אז אני לא יכולה להגיד מתי היא נקבעה.
<אפרת לורברבוים: אני יכולה להגיד שב-1980 ומשהו הייתי חלק מאלה שכן קיבלו תשמ"ש, כי למדתי בשנה שנייה.
<אפרת לורברבוים: מטרת החוק לדעתי היתה שהבנות האלה שמתחתנות עם חיילים לא ישנו מהנהלים או מהחיים הרגילים שלהן.
<אפרת לורברבוים: אם בת בגיל הזה הולכת ללמוד, היא תמשיך ללכת ללמוד והצבא יעזור לה להמשיך את חייה כרגיל.
<קרן זר אביב: בצבא מקבלים ובביטוח לאומי לא.
<אפרת לורברבוים: לפני 30 שנה מה שהבנות עשו, הן עשו שנה אחת שירות לאומי ואז הלכו ללמוד.
<אפרת לורברבוים: במשך השנים חלו מבחינה סוציולוגית שינויים בסדרי החיים של הבנות האלה, והן עושות שנתיים שירות לאומי.
<אפרת לורברבוים: הן צריכות לעשות שנה פסיכומטרי - - -
<מירב קירשנר: הרוב עדיין עושות - - -
<אפרת לורברבוים: לא.
<אפרת לורברבוים: הרוב עושות שנתיים לדעתי, אבל גם אם הרוב עושות שנה, גם באלה שמשרתות שנתיים את המדינה צריך להתייחס ולא להגיד להן: לא מגיע לכן, אלא להגיד שירתם יותר, אנחנו מתחשבים בזה.
<אפרת לורברבוים: השנה הפסיכומטרית לוקחת להם את השנה השלישית והן מתחילות ללמוד שלוש שנים אחרי שהן סיימו בית ספר תיכון, ואז הן נתקלות בסיפור הזה שהן לא בשנה השנייה בלימודים, כשהן מתחתנות עם חיילים.
<אפרת לורברבוים: גם הסוציולוגיה במדינת ישראל השתנתה, החוקה הזאת צריכה להתאים את עצמה למה שקורה עם הבנות האלה.
<אפרת לורברבוים: זה אחד הדברים החשובים.
<אפרת לורברבוים: הנושא של ועדת החריגים – חלק מהחבר'ה שרצו להגיע לוועדת חריגים עד היום, אולי יש כזאת, אמרו להם: אתם לא מתאימים לקריטריונים, לכן לא מגיע לכם להגיע לוועדת החריגים.
<אפרת לורברבוים: אני תוהה מי מגיע לוועדת החריגים.
<אפרת לורברבוים: אם מי שעומד בקריטריונים לא מגיע, ומי שלא עומד גם לא מגיע, אז ועדת החריגים חסרת מעש.
<אפרת לורברבוים: הסיפור של החיילים הקרביים – הרבה חבר'ה הם חיילים קרביים, הם לא מבקשים שום הקלה בתנאי השירות, הם לא מבקשים לשרת קרוב לבית, הם נמצאים בשטח מראשון עד חמישי בלילה, הם צריכים להיות בזמן הזה עסוקים בביורוקרטיה, והמדינה מפסידה חיילים שלוקחים את כל המרץ שלהם לטובת הצבא.
<אפרת לורברבוים: הוא מחייב אותם לקחת חלק ניכר מהמרץ הזה לטובת הביורוקרטיה.
<אפרת לורברבוים: אני חושבת שכדאי, כשעושים נהלים חדשים, לחשוב גם על זה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חייב לסיים.
<מירב קירשנר: אנחנו רוצים לומר שני משפטים.
<קרן זר אביב: אני אשמח להתייחס.
<קרן זר אביב: אני ראש ענף ת"ש.
<קרן זר אביב: קודם כול לגבי רידוד הביורוקרטיה, שבזה סיימת, היום הקווים מאוד קצרים, סמכות לאישור תשמ"ש נשוי נמצאת ביחידה על-ידי קצינת ת"ש בדרגת סג"מ, זה לא צריך לעלות לשום מטכ"ל כמו שהיה כשאני הייתי מש"קית או קצינת ת"ש צעירה, ולכן הביורוקרטיה היחידה היא בגדר מינהל תקין שאם יש חוקה, צריך גם להביא אישור.
<קרן זר אביב: זה בסיסי ואך טבעי.
<אפרת לורברבוים: אני שמחה שזה השתנה.
<קרן זר אביב: זה השתנה לפני עשור.
<קרן זר אביב: זה בוזר בשנת 2006.
<שירה פילבר: מהחוויה שלנו לפני חמש שנים זה ממש לא היה פשוט.
<שירה פילבר: - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו קצת לחוצים בזמן.
אלי אלאלוף: תאפשרו בבקשה לסא"ל להשלים בבקשה.
<קרן זר אביב: נקודה אחרונה שחשוב להגיד וגם עלתה פה בוועדה הקודמת שצריך לזכור, וזה גם נאמר פה, בביטוח הלאומי כשסטודנטית מגיעה, ונכון, היא לא אשת חייל, אבל סטודנטית לא מוכרת לכלום.
<קרן זר אביב: נכון שזה מעמד של חייל, ואנחנו לא רוצים למשוך את התשמ"ש לחיילים שנשותיהם סטודנטיות, זאת לא הכוונה, אבל צריך לזכור ברקע של הדיון הזה - - -
<שפרה שחר: במה מתפארים, בזה שהביטוח הלאומי יותר גרוע מכם?
אלי אלאלוף: גברת, את מפריעה.
אלי אלאלוף: את מפריעה לנו.
<קרן זר אביב: הצבא עושה מבחן הכנסות שלא מתחשב לא בדמי קיום, לא בהכנסות מעבודה פרטית, מאפשר הקלה מאוד משמעותית למול סטודנטיות.
<קרן זר אביב: יש פה המון דברים שלא מיוצגים בוועדה, ואנחנו נחזור ונציג אותם.
אלי אלאלוף: אני מאחל לך באמת הצלחה בתפקידך והמשך תפקיד מוצלח לסגנית שלך.
<מירב קירשנר: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שבאתם והבהרתם לנו.
אלי אלאלוף: ביטול הישיבה היה מיותר.
אלי אלאלוף: היינו רוצים לקבל מכם – אמרת בתוך חודש, אבל אפילו בתוך חודשיים כי יש פגרה, אבל נעבוד בפגרה – תבואו עם מסמך שיש לו אישור של השר.
אלי אלאלוף: דבר שני, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים להעביר את כל הנתונים וכל ההתלבטויות שלכם וההמלצות שלכם לטיפול של סגן השר, מר אלי בן דהן, שביקש לעזור בקידום הנושא.
אלי אלאלוף: הנקודה השלישית, אני שמח על ההודעה שלך שההמלצות שלכם לא יפגעו בחיילים המשרתים כרגע.
אלי אלאלוף: הייתי מוסיף משאלה, שבכלל לא יפגעו בשום חייל שבא עם מצוקה כלכלית, שהתנאים שלו לא ייפגעו גם בעתיד.
אלי אלאלוף: בדוח העוני יש לנו מסמך מאוד מכשיל של ראש אכ"א לשעבר, האלוף ברביבאי, שציינה כמה זה חשוב, אבל כמה התקציבים שעמדו אז לרשותה לא מספיקים כדי להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: אם תגיעו לדוח העוני, זה בספר 2, יש שם מסמך רשמי שמציין את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: אסור להשוות את התנאים של חייל לתנאים של אזרח שהוא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אל תשכחו, חייל משרת, זה אומר שהוא עובד, תורם.
אלי אלאלוף: לצערנו לא תמיד אלה שמקבלים הבטחת הכנסה יכולים לעבוד ולתרום.
אלי אלאלוף: זה בלי לשפוט אותם, אני לא שופט.
אלי אלאלוף: אם המדינה חשבה שצריך לתת להם, תבינו את זה.
אלי אלאלוף: זה הבדל מאוד מהותי, ולכן ההשוואה בין הביטוח הלאומי לביניכם מיותרת לגמרי.
אלי אלאלוף: היא לא צריכה להיות הבסיס של החישוב ושל התנאים.
אלי אלאלוף: גם כשקראתי את הנקודה לגבי רכב, גם הביטוח הלאומי הבין שזה שטות, היום רכב, במיוחד בתנאים של היום, עולה יחסית גרושים, ואולי מאפשר תפקוד טוב יותר לאותה משפחה, במיוחד כשיש ילדים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם על כך.
אלי אלאלוף: אני מצטער שלא נעניתי לבקשה לא לקיים את הישיבה.
אלי אלאלוף: אני מודה לכל המשתתפים שבאו על חשבון זמנם ואהבתם לנושא, לתת לנו מהעדות שלהם.
מירב בן ארי: אני פותחת את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו, השעה 12:36, הנושא תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית)(תיקון), התשע"ו 2016 - תרופת רוקח.
מירב בן ארי: קודם כול, איל.
מירב בן ארי: אתה מציג את התקנות?
<איל שורצברג: אנחנו מאגף הרוקחות, אנחנו מבקשים לחזור ולאשר חלק בתקנות שכבר אושרו ב-2014.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים שתתייחס בוועדה לעניין הזה שהרוקחים אומרים שלא היו - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז לא אושרו.
מירב בן ארי: אישרנו ב-2014.
מירב בן ארי: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אישרנו חצי, ומה שאנחנו רוצים לדעת כאן בהתייחסויות שלך, האם זה יושם בשטח.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לא חצי.
מירב בן ארי: שנייה, אדוני.
מירב בן ארי: לפי התגובות שהגיעו אלינו אישרנו חצי, אבל בפועל לא נתנו לרוקחים את הכלים כדי שנוכל להשתמש בתקנה הזאת ולהוציא אותה אל הפועל.
מירב בן ארי: בבקשה, תתייחס.
<איל שורצברג: אני חוזר לאותה נקודה שאנחנו מבקשים ליישם את המשך התקנות כפי שאושרו בפעם הקודמת, כאשר הטענה שלא הוכשרו רוקחים, הוכשרו כבר שני מחזורים של רוקחים בעלי הרשאה אישית למרשם המשכי.
<איל שורצברג: סדר גודל של כ-120 אנשים.
מירב בן ארי: 120 אנשים בכל הארץ?
<איל שורצברג: בכל מדינת ישראל.
<איל שורצברג: הנקודה היא שאחרי ההכשרה קופות החולים, שבהכשרה האחרונה אף שלחו - - -
מירב בן ארי: כמה רוקחים יש?
<איל שורצברג: בישראל?
<איל שורצברג: סדר גודל של כ-7,000.
מירב בן ארי: ורק 120 הוכשרו?
<איל שורצברג: נחזור לקורס.
<איל שורצברג: קודם כול, הקורס הזה נבנה עם האוניברסיטה העברית בירושלים, לקח זמן לגבש את התכנים של הקורס שיהיו בהתאם לתקנות, אחר-כך יצאו בגיוס.
<איל שורצברג: בקורס השתתפו יותר רוקחים, עברו 120.
<איל שורצברג: הקורס הראשון היה יותר ספורדי, אנשים נרשמו מתוך מטרה שהדבר הזה ייכנס.
<איל שורצברג: ידוע שהקופות צריכות להיות צד פעיל בנושא הזה.
<איל שורצברג: בקורס השני, כבר נשלחו גם מטעם הקופות, וידוע לי גם על קורס שלישי שאמור להיפתח שכבר יהיה רק במסגרת הקופה.
<איל שורצברג: בסופו של יום את התשתית תצטרך הקופה להעמיד בפני אותם רוקחים במרשם ההמשכי.
<איל שורצברג: ולכן הדבר הזה לוקח זמן.
מירב בן ארי: הדבר לוקח זמן, אבל אתם בכיוון להוציא את התקנה מן הכוח אל הפועל?
<איל שורצברג: אנחנו לא חושבים שתקנות צריכות להישאר רק על המדף, אבל אנחנו זקוקים גם לעזרת קופות החולים בנושא הזה, שיאמצו את הנושא החשוב הזה.
מירב בן ארי: נשמע את ההתייחסות שלהם.
<איל שורצברג: אנחנו חוזרים עכשיו לאחר שעשינו אינטראקציה נוספת.
<איל שורצברג: צריך לזכור שמדובר פה בתהליך מאוד-מאוד ארוך.
<איל שורצברג: היתה ועדה בעבר, וירחיבו על זה חברי פה, היתה ועדה שקראו לה "ועדת גולומב", בוועדה הזאת ישבו רוקחים ורופאים.
<איל שורצברג: החליטו על סוג התכשירים שיינתנו, הן במרשם המשכי והן במרשם רוקח.
<איל שורצברג: לאחר מכן ניגשנו להתקין את התקנות והגענו לאישור הוועדה.
<איל שורצברג: הוועדה בנקודת הזמן – ב-2014, אם אני לא טועה – סברה שיש צורך כרגע להחיל רק את החלק הראשון ואמרה: תחזרו לאחר חצי שנה.
מירב בן ארי: חזרנו לאחר שנתיים.
<איל שורצברג: א', היו בחירות באמצע, ו-ב', רצינו להכשיר קאדר יותר גדול ולפתח את היכולות שלנו.
<איל שורצברג: קיבלנו אז את דעת הוועדה ולא רצינו לרוץ מיד לאחר מכן.
<איל שורצברג: עשינו אינטראקציה על רשימת התכשירים, בחנו אותם גם בהיבטים של מה קורה בעולם ומה מתאים לשוק הישראלי, ואותה רשימה שהיתה רחבה יותר במקור צומצמה באופן כזה שאנחנו מאמינים, יודעים ובטוחים שמתן מרשם בידי רוקח לא יסכן חלילה - -
מירב בן ארי: את החולה.
<איל שורצברג: - - אלא אפילו יועיל למטופל.
מירב בן ארי: אנחנו מדברים על ה-21 האלה.
מירב בן ארי: רון.
<רון תומר: שלום, גברתי, הפעם בכובעי כרוקח.
<רון תומר: אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.
<רון תומר: בסך הכול משרד הבריאות מוביל פה מהלך להשוות את ישראל להרבה מדינות בעולם.
<רון תומר: היתרון הוא שבתי מרקחת נמצאים נגישים בשעות פתיחה נרחבות הרבה יותר, בזמינות גבוהה בפריפריה, ולמקרים של אותן תרופות שאנשים נדרשים להן לפעמים ולא צריכים לעבור את הפרוצדורה המורכבת, כי זה לא לטיפול במחלות מורכבות, וזה לא באופן כרוני.
<רון תומר: כל המטרה היא לעשות את המהפכה שבראש ובראשונה היא לטובת האזרח, לא לטובת הרוקחים.
מירב בן ארי: אני מניחה שאתה בעד התקנות האלה.
<רון תומר: כמובן אני בעד התקנות האלה, הן היו צריכות לעבור הרבה לפני.
<רון תומר: לצערי מסיבות כאלה ואחרות הן עוברות לאט יותר, וככל שניצוק תוכן לתקנות האלה הן גם יהיו אטרקטיביות ליותר ויותר רוקחים להתעסק בהן, ולכן השלב השני חשוב מאוד כדי לקדם את המהפכה, שהיא כמובן בראש ובראשונה לטובת אזרחי ישראל.
מירב בן ארי: הר"י – הבנתי שאתם מתנגדים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בתוקף.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רופא משפחה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: 37 שנים אני רופא, 27 שנים רופא משפחה בישראל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לפי המבטא אתם מבינים שלא נולדתי פה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כרגע אני מייצג 25,000 רופאים, אבל יותר מזה, 8 מיליון אזרחים ומטופלים שייפגעו בצורה בלתי ניתנת על הדעת, ואני אסביר.
<קריאה: 9 מיליון.
מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע לו.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע.
<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, רציתי להעיר את תשומת לבך איך רוצים אולי להטעות את הוועדה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: דבר אחד, ב-2014 היתה רשימה אחרת.
<אלברטו אולצ'ובסקי: היו שני מצבים: מרשם המשכי ומרשם רוקח, שאלה שני נושאים אחרים לגמרי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: מרשם רוקח, כמו שהובהר פה, בתזכורת הזאת, זה מרשם ראשוני.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זאת אומרת, רוקח צריך לעשות אבחון, דבר שלא היה עד עכשיו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: במרשם המשכי אין צורך.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא יסתכל על התרופות שהמטופל קיבל קודם, כמו שכתוב פה, איזה ביקורים היו אצל הרופא – אף-על-פי שהתנגדנו גם לזה, ואני חושב שגם זו טעות חמורה, זו היתה טעות פחות גדולה ממה שיכולה לקרות היום, שאולי בשעה אנחנו צריכים להחליט על זה – מרשם המשכי זה היה רק אישור לפרק זמן לאותו מטופל להמשיך את התרופה, ומולו יכול להיות מידע כדי להחליט על זה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: עכשיו במרשם ראשוני אנחנו צריכים לתת הכשר לרוקחים, שאני עובד אתם יומיום ומאוד מכבד אותם בכל הלמידה, להיות מאבחנים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לא חלק מהעבודה שלהם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בפקודת הרוקח וגם של בית מרקחת כתוב שהם לא יעשו אבחון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה בניגוד לחוק.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בפקודת הרופא ובחוק זכויות החולה כתוב שמי שיעשה אבחון וטיפול זה הרופא.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה מנוגד לחוק.
<אלברטו אולצ'ובסקי: דבר שלישי, נאמר פה שלא יסכן וכן יועיל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הפוך, זה יסכן ולא יועיל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בארץ – אנחנו לא באוסטרליה – יש רופא בקרבת מקום ובפריסה ארצית בכל הארץ, כולל בפריפריה, שעבדתי שם שנים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: נאמר פה "לא למחלות מורכבות".
<אלברטו אולצ'ובסקי: כאב ראש זו לא מחלה מורכבת.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יגיע מטופל, פה יש תרופה לכאבי ראש.
<אלברטו אולצ'ובסקי: מחר כתוב שניתן תרופה, כי תצא תרופה למיגרנה, למי שכבר היתה מיגרנה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו יודעים, ופה יש רופא, הוא יגיד אם אני טועה, שיש אותו אחוז של גידולים במוח או של דימום תת עכבישי למטופלים שיש להם מיגרנה ומי שאין להם מיגרנה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ייתן לו את התרופה, יש לו 30 יום לנפק אותה, אבל הוא לא הגיע לאבחון וטיפול.
<אלברטו אולצ'ובסקי: במרשם ראשוני, כתוב פה בסעיף 4, שאין הכרח שיהיה מולו התיק של המטופל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב שאין הכרח, רק במרשם המשכי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יהיה לו, הוא יצטרך לעשות אבחון וטיפול, לבדוק את המטופל ולעשות אבחון על המדף, לא במיטת החולה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: רק על המדף הוא צריך לעשות אבחון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו אומרים "מחלות לא מורכבות".
<אלברטו אולצ'ובסקי: אם השמנת יתר היא מחלה לא מורכבת – אני לא רופא, אני לא יודע מה זה – האפידמיה בכל העולם, בעיקר של העולם המפותח, זה מחלת השמנת יתר.
<אלברטו אולצ'ובסקי: פה ניתן אישור עכשיו בתוך שעה לתרופה להשמנת יתר, Orlistat.
מירב בן ארי: יש סקביאס, יש דלקת עיניים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיע לזה, אני אתן לך תשובה לסקביאס.
<אלברטו אולצ'ובסקי: תראי מה עשו, עשו תרגיל – ב-2014 היתה רשימה אחרת, אז כשדנתי בנפרד, כולל קודאין.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הרשימה פגעה גם במטופלים וגם ברופאים, והכניסו רשימה אחרת לגמרי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: שום תרופה שיש פה, לא היתה שם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני הייתי שם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אם נאשר את זה, כנסת ישראל תאשר את זה, כתוב ששר הבריאות – אחרי שאסרו את התרופות האלה שב-80% נראות נאיביות ולדברים של יומיום – הוא יכול להכניס תרופות בלי דיון.
מירב בן ארי: זו נקודה חשובה מה שאתה אומר עכשיו.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני חושב שכל נקודה שאמרתי חשובה.
מירב בן ארי: רק יש לי שאלה.
מירב בן ארי: אמרת שב-2014 היתה רשימה אחרת.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לחלוטין, כמעט ולא היתה חפיפה.
מירב בן ארי: נכון, היא לא אושרה.
מירב בן ארי: עכשיו הרשימה של ה-21, כולה בעיניך זה מחלות?
מירב בן ארי: יש פה סקביאס, יש פה דלקת עיניים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: האם את יודעת איך עושים הבחנה של סקביאס?
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שכאשר היה לי סקביאס ידעתי, ולא הייתי רוקחת.
מירב בן ארי: הייתי בצבא, סבלתי, הלכתי לרוקח והוא נתן לי משחה.
מירב בן ארי: הרופא לא היה זמן לראות אותו.
מירב בן ארי: הדברים שאתה אומר, הכול נכון.
מירב בן ארי: כשאתה יורד לרזולוציה של התרופות עצמן - - -
<איל שורצברג: מירב, אני מוכרח להתנגד.
מירב בן ארי: שנייה, איל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא הפרעתי לך באמצע, עם כל הכבוד.
<איל שורצברג: אתה אומר דברים שלא - - -
<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אומר מילים כדורבנות, אני מייצג את כל הארגונים המדעיים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא רק זה, היום שוחחתי עם יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה, הוא מתנגד בתוקף לעניין הזה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו מדברים על דבר חמור, כי הכשר גם לתת תרופה לסקביאס, עם כל הכבוד, ב-99% אני מאמין בחוכמה, בשיקול הדעת שלך, לעשות את זה, כי זה דברים של יומיום, שכיחים, אבל בכל הדברים השכיחים יכולה להתחבא איזה מחלה שלא הבחנו, שמתבטאת בפריחה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יש מלא בתי משפט שאמרו שגם רופאים יכולים לטעות, הם חשבו שזו מחלה שאין לה חשיבות, ובסוף בביטוי של איזו פריחה היתה מחלה מערכתית.
<אלברטו אולצ'ובסקי: בגלל זה רופאי עור לומדים מעבר לשבע שנים עוד ארבע שנים וחצי כדי לעשות אבחון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו מפקירים בידי מי שלא הוכשר - - -
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה קורס מאוד ארוך, 60 שעות.
<אלברטו אולצ'ובסקי: נגד שבע שנים שרופא הוכשר הוא יוכשר 60 שעות כדי לעשות אבחון וטיפול.
<אלברטו אולצ'ובסקי: זה אבחון וטיפול חד-משמעית.
מירב בן ארי: אדוני, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, אבל יש לי שאלה אליך.
מירב בן ארי: למה באירופה מותר ופה אסור?
<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, יש מדינות באירופה שאסור.
<אלברטו אולצ'ובסקי: באוסטרליה מותר, אני אגיד - - -
מירב בן ארי: לא רק באוסטרליה.
מירב בן ארי: במקרה הייתי לא מזמן במשלחת, נכנסתי לבית מרקחת, אין מה להשוות מה שקורה שם למה שקורה פה מבחינת מוצרי מדף, אז בוא לא נלך עד אוסטרליה.
מירב בן ארי: אנחנו יכולים ללכת קרוב יותר ולהבין שיש איזה התפתחות.
מירב בן ארי: אני באמת מנסה להבין מה ההבדל.
מירב בן ארי: זה בגלל שאנחנו יותר זמינים מבחינת הרפואה?
עבדאללה אבו מערוף: באיזה מדינות מותר באירופה?
<איל שורצברג: אם תרשו לי להגיב, אני אתייחס.
מירב בן ארי: אתה תיכף תתייחס.
מירב בן ארי: אתה בכל מקרה תתייחס בסוף.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים ואחרי זה – איל.
<אלברטו אולצ'ובסקי: קודם כול, הנושא הוא נושא עקרוני.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא כל החוכמה מחוץ לירושלים או מחוץ לציון, מחוץ למדינה שלנו, וגם לא כל החוכמה אצלנו, והם יודעים מה שאנחנו לא יודעים.
<אלברטו אולצ'ובסקי: דנים על זה בכל העולם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו לא אומרים שאנחנו רוצים שהרפואה תהיה יותר איכותית, שהרפואה תהיה יותר זמינה, כי אנחנו נמדדים על זה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: גם אני, כרופא משפחה, נמדד על הזמינות, לרוקח לכאורה זה יותר קל, הוא בבית מרקחת, הוא יותר זמין ממני.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אם תיכנסי לבית מרקחת בבנימינה, גם בפריפריה – אצלי מחכים פחות, אבל זה לא הנושא.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הנושא הוא עקרוני, זה לתת אפשרות לאבחון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אף-על-פי שאני לא רוקח, ולא עברתי את ההכשרות שהם עברו והידע שיש להם על תרופות, הוא יוצא מן הכלל, ורוקח אצלי גם עוזר לי להימנע טעויות ואומר לי: ד"ר אולצ'ובסקי, תבדוק את התרופה הזאת, אולי המינון וכו'.
<אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ירים טלפון ויגיד לי, כי אני עשיתי את התשאול ואני אשקול ואני אבדוק.
<אלברטו אולצ'ובסקי: מגיע מטופל לסקביאס או לכל תרופה אחרת, תרופה להשמנה או תרופה לכאבי ראש.
<אלברטו אולצ'ובסקי: כאבי הראש שיש לך זה אותו כאב ראש שהיה לך כשיש לך מיגרנה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: איך היה כשהיה לך מיגרנה?
<אלברטו אולצ'ובסקי: מיגרנה היה כאב של חצי ראש - - -
מירב בן ארי: אין ספק שהרופא יעשה אבחון יותר טוב.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יותר טוב.
מירב בן ארי: יותר מעמיק, התכוונתי.
<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יותר מעמיק.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אין אפשרות שרוקח בקורס של 60 שעות יעשה אבחון.
<אלברטו אולצ'ובסקי: אין לו שום אפשרות.
מירב בן ארי: תיכף נדבר על ההכשרה שלהם.
<אלברטו אולצ'ובסקי: במדינות מתפתחות אחרות ומרפאות מפותחות אחרות – ואני חושב שבעניין הזה המדינה שלנו מאוד מפותחת, לעומת הוצאת בריאות מהנמוכות במדינות ה-OECD יש לנו רפואה לא רעה – קורה דבר כזה – בארצות-הברית – אם רוצים יכשירו חלק מהתכשירים כ-OTC, והוא לא צריך לעבור תשאול.
<אלברטו אולצ'ובסקי: יגיע לסופר, יגיע לבית מרקחת, יקנה אקמול, יקנה תרופה לסקביאס, יקנה תרופה אחרת - - -
מירב בן ארי: הבנתי אותך, שמעתי.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרוקחים.
<דוד פפו: אני יושב-ראש הסתדרות הרוקחים.
<דוד פפו: הדיבורים שאנחנו שומעים פה זה להלך אימים על הוועדה.
<אלברטו אולצ'ובסקי: חס וחלילה.
<דוד פפו: לא הפרעתי לך, אדוני הנכבד.
<דוד פפו: כמי שמייצג גילדה מקצועית, 25,000 רופאים במדינת ישראל, אני מבין למה נעמדים על הרגלים האחוריות
<דוד פפו: כי זה פוגע בהם.
<דוד פפו: לא מדובר ב-60 שעות.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא פוגע בנו.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מפריע, זה לא פוגע בנו.