GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: בעניין התקנים שמקצה הממשלה, עוד הצעה של משרד המשפטים, לשנות בהוראה שנוגעת לסדרי עדיפויות שמופיעה לנו בסעיף 22, סדרי עדיפויות שיכולה לקבוע הממשלה, לקבוע באותו סעיף 22 שסדרי העדיפויות יתייחסו גם ליעדים של ייצוג של אנשים עם מוגבלות, גם של צעירים בסיכון, לעניין סיף 16א שנתייחס אליו אחר כך, אבל גם לנושא של צעירים בסיכון, לקביעת יעדים במסגרת התקנים שמקצה הממשלה.
<נעה בן שבת: זה מצוי בסעיף 22.
<דפנה מאור: בשיח עם משרד המשפטים הייתה איזושהי אי-הסכמה על העניין של הורדת האחוז או הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות בחוק הזה.
<דפנה מאור: אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על הייצוג ההולם אלא זה צריך להיות משהו שהולך בד בבד עם כל שאר החקיקה המאוד משמעותית שאנחנו עוסקים בה היום.
<דפנה מאור: צריך לזכור שדווקא בתחום של אנשים עם מוגבלות, זאת אחת הפלטפורמות שמשמשת מאוד אנשים עם מוגבלות, חליף גם לשירות צבאי וגם לכל מהלך אחר וזאת דלת כניסה מאוד מאוד משמעותית לעולם העבודה לאחר מכן.
<נעה בן שבת: הבקשה שלכם היא להשאיר את חובת הייצוג ההולם או להשאיר חובה של ייצוג ובצדה קביעת מכסה.
<דפנה מאור: אנחנו – ואני מתכוונת לכנסת ולממשלה - כחלק מכל התהליך שאנחנו עושים להסכמה לייצוג הולם עם מספר, אנחנו חושבים שגם כאן זה צריך להיות.
<ידעיה לוין: בת עמי.
<ידעיה לוין: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של סיכון ומצוקה ולהשליך מזה גם על צעירים עם מוגבלות.
<ידעיה לוין: בתכל'ס זה גדל, זה גדל מעט.
אלי אלאלוף: לכמה זה גדל?
<ידעיה לוין: לצעירים עם מוגבלות זה גדל בהמון.
אלי אלאלוף: מספרים.
<ידעיה לוין: הרשות יודעת טוב ממני אבל המספר עומד היום על 1,500 אנשים נדמה לי לצעירים עם מוגבלות וזה גדל ממשהו כמו מאתיים או 150.
<ידעיה לוין: המספר היה מספר קטן יחסית.
<ידעיה לוין: לעומת זאת, צעירים בסיכון, המספר גדל בקטנה.
<ידעיה לוין: זה ממש נשאר כמעט אותו הדבר ואני מדבר על השנים האחרונות.
<ידעיה לוין: המספר היום מגיע ל-400, ל-500, עם משרד החינוך המספר מגיע ל-700 אבל אלה מספרים יחסית קטנים.
<ידעיה לוין: זה אומר שאם לא יכניסו את זה בחוק ויחייבו את זה, יכול להיות שזה יוזנח לחלוטין.
<אפרת שפרוט: קרן ההזדמנות.
<אפרת שפרוט: גם בדיון הקודם דיברנו על העניין הזה ואמרנו שככל האפשר, זה לא ברור.
<אפרת שפרוט: לא ברור בחקיקה ראשית בה כותבים שהרשות והגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו ככל האפשר.
<אפרת שפרוט: למה מתכוונים?
<אפרת שפרוט: ככל האפשר, למי?
<אפרת שפרוט: לפי התקציב?
<אפרת שפרוט: לפי הרצון?
<אפרת שפרוט: זה לא נותן שום פרמטר ואני חושבת שצריך להחליף את זה במשהו אחר.
<אפרת שפרוט: צריך לדון אם אלה אחוזים או לא אחוזים אבל כשאומרים ככל האפשר, אני לא מבינה את המשמעות של זה.
שלום ג'רבי: בוקר טוב.
שלום ג'רבי: המספר לא גדל בקטנה.
שלום ג'רבי: לפני ארבע-חמש שנים המספר היה 84 והיום אנחנו עומדים על כ-700.
אלי אלאלוף: ילדים בסיכון.
שלום ג'רבי: כן.
שלום ג'רבי: נכון שזה לא מספיק אבל להגיד שזה גדל בקטנה, זה לא כך.
שלום ג'רבי: אנחנו בהחלט חושבים שצריך עוד הרבה.
שלום ג'רבי: אני מציע לשדרג את כל העניין של נוער בסיכון ואני מציע לגבי תחילת הרצף - - -
אלי אלאלוף: לקבוע במספרים?
שלום ג'רבי: לא.
שלום ג'רבי: לקבוע במספרים אומר שזה יפתח פתח מסוים לקבוע בכל מיני מסגרות עוד ועוד וזה דבר שיכול לפגוע בכל השירות הלאומי.
אלי אלאלוף: איך אתה רוצה להגדיל?
אלי אלאלוף: אני מבין את הכוונות הטובות, אבל בעוד מאה שנים יהיה מנכ"ל אחר ולא יהיו כוונות.
שלום ג'רבי: ההצעה בחוק היא שהשר פעם בשנה צריך לדווח ולומר גם את היעדים שלו אבל שלא יהיה בחוק כתוב האחוז.
שלום ג'רבי: אני חושב שזה גם הוכיח, התהליך שאנחנו עכשיו עוברים, שהמספרים הולכים וגדלים.
<נעה בן שבת: אבל זה תהליך שיכולה להיות נסיגה ממנו.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה תלוי בכוונות הטובות של מי עומד בראש.
<נעה בן שבת: אם מדברים כאן גם על סדרי עדיפויות של הממשלה בתקנים שלה וגם על זה שהשר יקבע, זה תלוי ברצון הטוב של הרבה גורמים והגורמים יכולים לשים לזה רגל.
<נעה בן שבת: למשל בקביעת תקנות משרד האוצר יכול להגיד שהוא לא מוכן לקביעת התקנות והתקנות לא יובאו לאישור הוועדה.
מיקי לוי: אולי אפשר לקבוע באחוזים ואז מהסך הכול הכללי נגזור את האחוזים?
<דרור גרנית: אני מציג כאן עמדה שלהבנתי היא עמדה שהוסכמה ונסגרה בתיאום עם כל המשרדים.
<דרור גרנית: אני מבקש להסביר את הרעיון.
<דרור גרנית: אנחנו מאוד מתנגדים, התנגדנו ונמשיך להתנגד לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה ראשית.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להמליץ.
<דרור גרנית: זאת העמדה.
<דרור גרנית: אדוני היושב ראש, הכנסת היא הריבון ואין חולק על כך.
אלי אלאלוף: אל תתנגד לריבון.
<דרור גרנית: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.
אלי אלאלוף: עמדת השר.
<דרור גרנית: זאת עמדה שתואמה כאן מול כל המשרדים והיא על דעתם של השרים כי זה בתוך המנדט אתו אנחנו באים מהממשלה.
<דרור גרנית: לגופה של העמדה.
<דרור גרנית: אנחנו מתנגדים לרעיון של קביעת אחוזים בחקיקה הראשית בהקשר הזה.
<דרור גרנית: אנחנו מבינים את החשיבות של שתי האוכלוסיות האלה ואין חולק על הצורך לשלב את שתי האוכלוסיות האלה ולראות בשירות הלאומי מקפצה או מדרגה משמעותית כדי לשלב את הקבוצות האלה באורח החיים הרגיל ו הנורמלי של אזרחים בוגרים בישראל.
<דרור גרנית: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שקביעה של אחוזים בחקיקה, בוודאי בחקיקה הזאת, זה צעד מאוד בעייתי כי הוא מייצר נוקשות מאוד גדולה שלאו דווקא נכון שהיא תהיה.
<דרור גרנית: על כן באנו עם איזושהי הצעה.
<דרור גרנית: לממשלה יש חובה לקבוע סדרי עדיפויות ממלכתיים.
<דרור גרנית: אנחנו באים ועושים כאן שני צעדים.
<דרור גרנית: דבר ראשון, אנחנו מחייבים את הממשלה להתייחס לשתי הקבוצות האלה.
<דרור גרנית: הצעד הראשון והחשוב הוא שלראשונה אנחנו מוכנים לייצר כאן בחקיקה אמירה על נוער בסיכון, שזאת קבוצה שבכלל לא קיימת היום בחקיקה ואין לה שום הסדרה נורמטיבית ואין לה שום הגדרה משפטית והיא לא מופיעה בחקיקה ראשית כלשהי.
<דרור גרנית: אנחנו באים כאן ומייצרים לה קודם כל הגדרה, ושנית, אנחנו מייצרים לה סטטוס.
<דרור גרנית: לטעמי זה צעד מאוד מרחיק לכת שאנחנו באים ועושים לטובת האוכלוסייה הזאת שהיום בעצם לא קיימת בכלל בחקיקה.
<דרור גרנית: אנחנו מבינים לאן נושבת רוח חברי הוועדה ואנחנו מסכימים לה.
<דרור גרנית: אנחנו לא חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא חסרת חשיבות חלילה ואנחנו מוכנים לבוא ולעגן את מעמדה בחקיקה.
<דרור גרנית: זאת הצד הראשון.
<דרור גרנית: הצד השני הוא שאנחנו באים ואומרים את הדבר הבא.
<דרור גרנית: אנחנו מחייבים את הממשלה, במסגרת סדרי עדיפויות שהיא קובעת, לפחות אחת לחמש שנים – היא יכולה לקבוע בתדירות גבוהה יותר כמובן – להתייחס באופן ספציפי לשתי הקבוצות האלה, לשתי האוכלוסיות האלה, בעלי המוגבלויות מזה והנוער בסיכון מזה.
<דרור גרנית: אנחנו גם קבענו שם שההגעה לסדרי העדיפויות האלה, הממשלה תקבע – ושם חסרה לי מילה בסעיף 22, המילה שיעור.
<נעה בן שבת: אתה כתבת יעד.
<דרור גרנית: שיעור של ייעוד.
<דרור גרנית: זאת אומרת, המילה שיעור, אנחנו דנו בה.
<נעה בן שבת: לי זה נשמע כמו מכבס מלים.
<נעה בן שבת: אני דווקא מפחדת מתוספת מלים שאומרות שיעור, ייעוד, תקנים.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה, נתייחס.
<דרור גרנית: הסעיף הזה הוא הבסיס של ההסדר.
<דרור גרנית: הבסיס של ההסדר אומר במלים פשוטות שהממשלה תשים את שתי האוכלוסיות האלה לנגד עיניה כשהיא קובעת סדרי עדיפויות ותקצה להן אחוזי תקנים.
<נעה בן שבת: תייעד תקני שירות.
<נעה בן שבת: ייעוד תקני שירות.
<דרור גרנית: זה כבר משחק מלים.
<דרור גרנית: זה הרעיון.
<דרור גרנית: זה ברמה של הממשלה.
<דרור גרנית: אחרי שהממשלה עושה את זה, אנחנו מגיעים לשני הסעיפים האלה.
<דרור גרנית: זה ברמת המקרו, בהסתכלות כלל ממשלתית.
<דרור גרנית: בסעיפים הפרטניים אנחנו אומרים שהשר יקצה תקנים ובעצם תהיה לו את הסמכות לקבוע יעדים ביחס לגופים מפעילים וזה יהיה בתקנות.
<דרור גרנית: אז המשמעות היא שאנחנו לא מתנערים ולא דוחים אלא אנחנו מאוד מבינים ומסכימים לרעיון שיש צורך להקדיש תשומת לב מיוחדת לאוכלוסיות האלה ולהקצות להן תקנים ולהקצות להן מחשבה ותשומת לב וגם משאבים.
אלי אלאלוף: זה יהיה אד-הוק.
<דרור גרנית: זה לא אד-הוק.
<דרור גרנית: זה עניין של שיקול דעת ממשלתי.
אלי אלאלוף: בהתאם להחלטת שר שתהיה באותו יום ובאותו רגע.
<דרור גרנית: לא, לא באותו יום.
<דרור גרנית: בהתאם להחלטת שר שתיקבע בתקנות על סמך סדר עדיפויות שקובעת הממשלה.
אלי אלאלוף: זה אומר שכל שנה יבואו עם תקנות חדשות?
<דרור גרנית: לא כל שנה אלא כל פעם, כאשר הממשלה תבוא אחת לחמש שנים, גם השר יצטרך אחת לחמש שנים לחדש.
אלי אלאלוף: לממשלה יש תכנית חמש-שנתית?
אלי אלאלוף: אתה מכיר את התכנית הזאת?
<דרור גרנית: אני לא יורד לסוף דעתו של אדוני.
אלי אלאלוף: יש תכנית ממשלתית כל חומש.
אלי אלאלוף: אתם מכירים דבר כזה?
<דרור גרנית: זה מה שקובעים בהצעת החוק.
אלי אלאלוף: אתה קובע הצעת חוק שלממשלה יהיה רק על השירות האזרחי תכנית כל חמש שנים.
<דרור גרנית: כך כתוב בחוק.
<דרור גרנית: זאת האמירה.
<דרור גרנית: בסוף כל הדבר הזה, המשמעות היא שאנחנו אכן משאירים את הקביעה של היעדים לשיקול דעת הממשלה אבל אנחנו כן מחייבים אותה לתת את דעתה, בפרקי זמן לפחות של אחת למספר שנים, וכן בהסתכלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו.
<אורי שיינין: אני רוצה להוסיף.
<אורי שיינין: אני חושב שאין כאן חולק על החשיבות של הנושא הזה שמגיע לכאן ועומד על הסעיף הזה, החל ממנכ"ל הרשות, דרך האוצר וכלה בארגוני המגזר השלישי.
<אורי שיינין: השאלה היחידה שבעצם יש לשאול היא מה הדרך הנכונה להסדיר את זה.
<אורי שיינין: אנחנו סבורים שקביעה חד חד-ערכית שאומרת עשרה אחוזים, יכול להיות שזה בדיוק המספר שצריך אבל מאוד יכול להיות שבשנים מסוימות המספר גבוה יותר ובשנים מסוימים הוא נמוך יותר.
<אורי שיינין: אנחנו כן מייצרים כאן איזשהו מנגנון.
<אפרת שפרוט: לא יפחת מ-.
<אורי שיינין: אני אומר שעשרה אחוזים, יכול להיות שזה יותר מדי.
<אורי שיינין: יכול להיות שזה יוצר השפעות שליליות.
<אורי שיינין: יכול להיות שבצבא ייפגעו מזה.
<אורי שיינין: יכול להיות שאנשים שהיו יכולים לעבור מסלול - - -
<אפרת שפרוט: לא.
<אפרת שפרוט: זה רק כדי לקבל פטור.
<אורי שיינין: יכול להיות אבל לומר שאין לזה שום השלכות במקומות אחרים שאנשים יתחילו לצבוע תקנים כי הם צריכים לעמוד ביעד כי יש חוק ובחוק כולם עומדים, אני אומר שצריך להיות מאוד זהירים.
<אורי שיינין: לכן דווקא המנגנון הזה, אני חושב שמי ששוחר את טובתם של הנוער בסיכון, המנגנון הזה גורם לכך שפעם בשנה הנוער בסיכון עולה על הבמה והשר יצטרך להגיע לוועדה ולהצהיר שאלו הם היעדים.
<אורי שיינין: אני מתקשה לראות, אני לא פוליטיקאי, אבל אם הייתי צריך להיכנס לנעליים הענקיות של פוליטיקאי ולהגיע לוועדה ולהסביר למה אני מקטין את מספרו של נוער בסיכון, הייתי מעדיף להיות חולה באותו יום.
<אורי שיינין: זה לא קל.
<נעה בן שבת: אתה מדבר גם על אנשים עם מוגבלות?
<נעה בן שבת: הוצע כאן גם למחוק את חובת הייצוג ההולם.
<נעה בן שבת: זה מה שהתבקשתי על ידי דרור.
<נעה בן שבת: לא לחייב חובת ייצוג הולם לגבי אנשים עם מוגבלות אלא למחוק את סעיף קטן (ג) שעוסק בנושא של ההיקף של הייצוג ההולם שלא יפחת מחובת הייצוג ההולם לפי חוק שוויון ואת ההוראה החליפית שהצענו.
<נעה בן שבת: התבקשנו למחוק לחלוטין את סעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: האם אתה מתכוון גם לאנשים עם מוגבלות?
<אורי שיינין: אני כרגע מדבר על נוער בסיכון.
<נעה בן שבת: אני קראתי כרגע את הסעיף שמתייחס לאנשים עם מוגבלות וזה מה שהתבקשתי לעשות.
<דרור גרנית: נעה, יש לך את סעיף קטן (ב).
<נעה בן שבת: אבל היה לנו את סעיף קטן (ג) שאמר שהיקף השילוב לא יפחת, בנוסח שהגישה הממשלה לקריאה ראשונה, מחובת הייצוג ההולם.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריכים לדון בשניהם בבת אחת.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שנדון בצעירים עם מוגבלויות, נסיים את הדיון בהם ונעבור לדון בנוער בסיכון.
<אורי שיינין: אני אשלים לגבי נוער בסיכון.
<אורי שיינין: אני חושב שבסופו של דבר המנגנון שמוצע גם יאפשר - - -
אלי אלאלוף: אני התחייבתי לחברת הכנסת מירב בן ארי שנדון בחלק של נוער בסיכון כשהיא תגיע והיא בדרך לכאן.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתמקד כרגע רק באנשים עם מוגבלויות.
<ניר חיים ויינר: ביחס לייצוג אנשים עם מוגבלות.
<ניר חיים ויינר: אנחנו כמובן כפופים להחלטות הממשלה, אבל ככל שפותחים את הנושא הזה כאן, חשוב לנו להגיד כמה דברים.
<ניר חיים ויינר: אני גם מצטרף לדבריה של דפנה.
<ניר חיים ויינר: אנחנו כן רוצים שתהיה חובה של ייצוג הולם.
<ניר חיים ויינר: הקביעה של המספר, זה משהו שעלול להיות בעייתי מכיוון שאם אני מבין נכון, כבר היום יש אולי אפילו יותר מעשרה אחוזים שמיוצגים ונמצאים בשירות האזרחי והם אנשים עם מוגבלות והשיעור שלהם הוא יותר גדול מכפי שנקבע למשל בשוק התעסוקה כיוון שדווקא שם, אותם אנשים שמקבלים פטור, הם בהיקפים יותר גדולים.
<ניר חיים ויינר: מצד אחד אנחנו כן בעד לקבוע שתהיה איזושהי חובה אבל על מספרים, זה עניין שהוא בעייתי ואולי כן כדאי לשמר גמישות נניח להחלטת ממשלה בעניין או לסדרי עדיפויות.
<ניר חיים ויינר: בכל מקרה גם צריך להבחין, הבחנה שאני לא בטוח שהיא נעשית מספיק, בין איזושהי חובת ייצוג שהוא באופן כללי באוכלוסיית המתנדבים לבין אופן פרטני בכל גוף וגוף.
<ניר חיים ויינר: יש את ההבחנה הזאת אבל היא לא נעשית מספיק.
<ניר חיים ויינר: יכול להיות שכן רוצים לשקול ברמה הכללית ולא ברמה הפרטנית.
<ניר חיים ויינר: זה משהו שצריך לדון בו.
<ניר חיים ויינר: עושים כאן ערבוב ולא מתייחסים להבדל הזה.
<נעה בן שבת: יש קביעה שנעשית בסדרי עדיפויות והיא נוגעת בכלל לתקנים שהממשלה מקצה.
<נעה בן שבת: הממשלה בגופים המפעילים שלה מקצה.
<נעה בן שבת: יש נושא של החובה שחלה בגופים המפעילים והשר יכול לקבוע לגבי חלק מהגופים המפעילים, גופים מפעילים גדולים, גופים מפעילים קטנים.
<נעה בן שבת: ודאי לא תהיה קביעה לכל גוף מפעיל ומפעיל.
<ניר חיים ויינר: אבל הנוסח שכרגע ירד כן התייחס לגופים מפעילים ממש וקבע כמה מתנדבים יהיו שם וגם קבע שיעור של חמישה אחוזים שהוא שיעור נמוך מכפי שקיים היום בפועל.
<קריאה: בעינינו זה היה עשרה אחוזים.
<קריאה: זה היה יותר גבוה.
<ניר חיים ויינר: אם רוצים להחזיר את זה, צריכים להיות מודעים לאותם מכשולים שקיימים אבל מצד שני צריך לוותר על זה שתהיה בכלל חובת ייצוג, להוריד את הרף של זה למשהו ולומר ככל האפשר, זה משהו שהוא נמוך מדי.
<ישראל הבר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ישראל הבר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
<ישראל הבר: קודם כל, לגבי ייצוג הולם.
<ישראל הבר: קיימת חובת ייצוג הולם דומה לזאת - כלומר, בלי אחוז – בחוק השוויון כבר קרוב לעשרים שנים.
<ישראל הבר: עד לפני שנתיים זאת הייתה למעשה אות מתה.
<ישראל הבר: כלומר, לא היה אחוז וזה לא יושם בפועל ואי אפשר היה לאכוף את זה.
<ישראל הבר: לפני כשנתיים שר הכלכלה הכניס צו הרחבה, משהו כמו שניים עד שלושה אחוזים, מדורג, ופתאום כל המדינה התחילה לדבר על זה.
<ישראל הבר: זה הפך להיות משהו חי.
<ישראל הבר: אני רואה את המחלוקת עם המדינה בנקודה הזאת.
<ישראל הבר: אנחנו רואים חשיבות באחוז אבל אני חושב שזאת נקודה טכנית.
<ישראל הבר: זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות גם בתקנות ובלבד שהתקנות יהיו תקנות חובה.
<ישראל הבר: יש נקודה אחת שאני כן רואה בה חשיבות.
<ישראל הבר: אני חושב שזה יהיה חשוב להכניס כאן איזושהי רצפה.
<ישראל הבר: כלומר, להוסיף סעיף שאומר שהיעד שיקבע השר לא יביא להפחתת מספר האנשים עם מוגבלות שמשרתים כמתנדבים.
<ישראל הבר: כן.
<ישראל הבר: באותה עת.
אלי אלאלוף: כלומר, מותר לי רק כלפי מעלה.
<ישראל הבר: רק כלפי מעלה כי אחרת לא עשינו כלום ועדיף שלא יקבע יעד אם זה יביא להפחתה.
<ישראל הבר: אני שומע את ההתלבטות של אדוני, האם באמת התקנות יוגשו.
<ישראל הבר: אפשר לקבוע לשר לוח זמנים להנחת התקנות על שולחן הוועדה.
<ישראל הבר: נקודה שנייה, לגבי ככל האפשר.
<ישראל הבר: ה-ככל האפשר הזה הוא מאוד מעורפל.
<ישראל הבר: אנחנו היינו רוצים להציע הצעה.
<ישראל הבר: בחוק השוויון נאמר אלא אם כן הדבר אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות של התפקיד.
<ישראל הבר: זה נראה לי יותר מוגדר.
<ישראל הבר: כלומר, יש נטל על הגוף המוכר להגדיר שהתפקיד הזה, יש בו דרישות מסוימות בגינם אי אפשר לשלב אדם עם מוגבלות.
<ישראל הבר: אפשרות אחרת היא שאפשר להגדיר למעט תפקידים מבצעיים ולהגדיר איזה תפקידים ייחשבו תפקידים מבצעיים בהם אתה לא תשלב אדם עם מוגבלות.
<דרור גרנית: ברשות אדוני אני אציין לעניין קביעת התקנות.
<דרור גרנית: אנחנו הסכמנו, וזה גם מופיע בנוסח, שבסעיף התקנות, סעיף קטן (ה), אנחנו הפכנו את "השר רשאי לקבוע" ואמרנו "השר יקבע".
<דרור גרנית: באשר לחובת הייצוג ההולם.
<דרור גרנית: כמו שאומר ישראל, אנחנו מסכימים שצריכה להיות איזושהי קביעה של מספר ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות קביעה מנהלתית.
<דרור גרנית: החלטה של סדרי עדיפויות והחלטה של השר.
<דרור גרנית: כמו שישראל בעצמו אומר, הדבר הזה קיים היום בצו הרחבה.
<דרור גרנית: צו ההרחבה הוא רק מינהלי ואנחנו בעצם מעלים את זה בנורמה מינהלית גבוהה יותר, אם זה בהחלטת ממשלה.
<נעה בן שבת: אגב, אני רוצה לציין שצו ההרחבה נחשב דין לצורך העניין.
<נעה בן שבת: הצו הוא צו של השר והוא מפורסם ברשומות ויש לו תחולה.
<דרור גרנית: אם רוצים לדבר כאן על מעמד נורמטיבי, אזי תקנות חזקות יותר מצו הרחבה.
<דרור גרנית: אם רוצים לדבר כאן על ההסכמה ועל היכולת למשוך לכיוונים שונים, צריך לזכור שצו הרחבה מתבסס על חוזה קיבוצי.
<דרור גרנית: בקיצור, בכל מקרה מה שאנחנו מציעים כאן הוא טוב יותר מהמנגנון שקיים באשר לחוק בעלי מוגבלויות, גם מבחינה נורמטיבית, גם מבחינת העלאה לסדר היום באופן תכוף וקבוע, וגם מבחינת החובה, היצירה של החובה, שאנחנו יוצרים כאן.
<דרור גרנית: לכן אני חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כאן הוא מאוד הולם.
<נעה בן שבת: אני אשלים את התמונה.
<נעה בן שבת: ישראל הזכיר את צו ההרחבה.
<נעה בן שבת: יש גם החלטת ממשלה שנוגעת לייצוג הולם בשירות המדינה, בשיעור של חמישה אחוזים.
<נעה בן שבת: זאת החלטה מינהלית שאין לה תוקף מעבר להחלטה ברמה המינהלית ובניגוד לצו ההרחבה.
<אפרת שפרוט: סעיף (2)(ה) מדבר רק על ייצוג הולם אצל מפעילים שונים.
<אפרת שפרוט: לא על ייצוג הולם של מספר המתנדבים המוגבלים בשירות האזרחי ולכן זה מבלבל את הדיון.
<אפרת שפרוט: השר יכול או צריך לקבוע מה הייצוג ההולם שיהיה אצל כל מפעיל ולא כמה מתנדבים בסך הכול יהיו בשירות האזרחי.
<אפרת שפרוט: דרך אגב, אנחנו עוד לא בעשרה אחוזים אל היום יש כמעט 18 אלף מתנדבים וכרגע בפועל יש פחות מאלף מתנדבים עם מוגבלויות.
<אפרת שפרוט: נכון שעוד מעט יש תקנים ל-1,300.
<אפרת שפרוט: אנחנו עדיין אפילו לא בעשרה אחוזים, גם אם כל התקנים ימולאו.
<אפרת שפרוט: שימו לב מה כתוב כאן.
<אפרת שפרוט: יקבע יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של מפעילים שונים.
<אפרת שפרוט: זאת אומרת, בית חולים צריך כך, בית ספר צריך כך.
<אפרת שפרוט: הוא לא אומר כמה בסך הכול מתנדבים יש.
<דרור גרנית: זה בסעיף 22.
<דרור גרנית: הבחנו כאן בין שני סעיפים, סעיף המקרו על סדרי העדיפויות של הממשלה.
<אפרת שפרוט: סעיף 22 מדבר על מקרו כללי.
<אפרת שפרוט: הוא לא כותב שם יעדים של ייצוג הולם.
אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל לתת תשובה.
אלי אלאלוף: לאור ההתלבטויות הכנות של כולנו, יש כאן איזו הצעת נוסח של הייעוץ המשפטי.
אלי אלאלוף: אנחנו נקשיב לה ואני מקווה שכולנו נתכנס סביבה.
<נעה בן שבת: אדוני, החשש שנמצא הוא שהפעולה שאנחנו מבקשים לחייב גם את הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות – ובאמת בנוסח של סעיף 22, בנוסח הקיים מדובר על כך שהרשות תציע הצעה, המועצה תציע הצעה, השר יגיש הצעה והכול מועבר לממשלה והממשלה לא חייבת לקבוע.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים גם לחייב את הממשלה לקבוע.
<נעה בן שבת: להערתו של דרור לעניין זה שהיא צריכה לקבוע מספרים.
<נעה בן שבת: כן, צריך יהיה לתת לזה ביטוי, למספר התקנים המיועדים שמוקצים על ידי הממשלה לאוכלוסיות האלה.
<נעה בן שבת: צריך אולי להבהיר את זה.
<נעה בן שבת: לגבי התקנות, החשש הוא שהן לא ייקבעו.
<נעה בן שבת: אולי צריך ללכת בכיוון שהציע ישראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ודבר ראשון לקבוע שהתקנות של סעיף 16 ייקבעו, תקנות ראשונות, עד תקופה מסוימת מיום התחילה, אולי לשישים ימים מיום התחילה של החוק הזה, ולקבוע גם שאם לא נקבעו תקנות – כיוון שאנחנו עדים גם למצבים בהם יש חובה להתקין תקנות בתוך תקופה מסוימת – וכל עוד לא נקבעו תקנות, שיעור הייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות לא יפחת מאיזשהו שיעור שהוא השיעור הקיים היום.
<נעה בן שבת: אז אנחנו מבטיחים מצד אחד שלשר יש חופש מלא לקבוע תקנות ולשנות את השיעור, אבל אם הוא לא קובע תקנות כאלה, לפחות נשמרת איזושהי אמירה לגבי השיעור של אנשים עם מוגבלות.
אלי אלאלוף: אמירה אומר שלא יפחת ממספר האנשים עם מוגבלות שכבר נמצאים בשירות.
<נעה בן שבת: את זה אפשר לקבוע כהוראה אבל לא רק לגבי התקנות הראשונות.
<קריאה: אם כן, אלה כן עשרה אחוזים.
<קריאה: כיום ההחלטה היא לעשרה אחוזים.
אלי אלאלוף: ההוראה היא שלא יפחת מהמספר שקיים במערכת באותה תקופה.
<דוד פלבר: יש כאן מושג שעולה.
<דוד פלבר: אדוני היושב ראש אמר מספר והיועצת המשפטית אמרה שיעור.
<דוד פלבר: אני לא משפטן.
אלי אלאלוף: לא אמרתי מספר.
<דוד פלבר: אמרת.
<דוד פלבר: אמרת מספר.
<דוד פלבר: לא משנה, בסדר, מספר תקנים.
<דוד פלבר: לדעתי יותר נכון שאנחנו נקבע מספר, המספר הקיים היום, מספר שגדול ממנו או קטן ממנו, אבל שלא נתייחס לאחוזים כי זה יותר קשה לתקצוב.
אלי אלאלוף: לא אמרתי אחוז.
<דוד פלבר: המילה שיעור נמדדת באחוזים.
<דוד פלבר: אני מציע שאם מתייחסים לנוסח, נישאר במספרים.
<נעה בן שבת: אם השירות הלאומי יגדל ויהיה עכשיו שלושים אלף אנשים - - -
<דוד פלבר: השר יגיד שלושים אלף והוא ישים אלפיים.
<דוד פלבר: לא משנה.
<דוד פלבר: הוא תמיד יהיה יותר גדול מהקיים היום אבל אם אנחנו נוקבים במספר, הוא יהיה לא אחוזי אלא מספר שאפשר למדוד אותו.
שלום ג'רבי: אף אחד לא דיבר על אחוזים.
<דוד פלבר: כן דיברו.
<דוד פלבר: בוודאי.
שלום ג'רבי: היועצת המשפטית לא מזכירה אחוזים.
שלום ג'רבי: היא אומרת שיעור.
<דוד פלבר: היא מציעה שיעור וזה אחוזים.
<נעה בן שבת: אני כן מציעה שהמספר לא יפחת, כל עוד לא ייקבעו תקנות.
<נעה בן שבת: אני כן מציעה שיהיה איזשהו אחוז התחלתי שהוא בעצם יכוון.
<נעה בן שבת: לא משהו שהוא מעבר לקיים היום אלא משהו שמייצג את הקיים היום ושהוא יחול כל עוד השר לא קבע תקנות וזה דב שידרבן אותו לקבוע תקנות.
<נעה בן שבת: דבר שני, אני מבינה את ההערה לגבי השיעור.
<נעה בן שבת: הממשלה תצטרך לקבוע שיעור באחוזים של כמה תקנים יוקצו לשירות של אנשים עם מוגבלות.
<נעה בן שבת: מה מפריע לך בנושא הזה של השיעור?
<דוד פלבר: עדיף שזה יהיה מספרי וניתן למדידה וניתן לבקרה מאשר שיעור של דבר שאתה לא יודע כמה הוא.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן בהתייעצות קטנה.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים לפי השיעור הקיים ביום כניסת החוק לתוקף.
אלי אלאלוף: זה לא פחות מזה.
<קריאה: צילום מצב.
<אפרת שפרוט: היום אלה תשעה אחוזים.
אלי אלאלוף: אבל לא פחות מזה.
אלי אלאלוף: השר רשאי לבוא ולהוסיף כמה שהוא רוצה.
<אפרת שפרוט: זה 1,500 מתוך 15.
<אפרת שפרוט: היום אלה עשרה אחוזים תקנים.
שלום ג'רבי: לא 15.
<אורי שיינין: בשנת 2014 הייתה החלטת ממשלה שניתנה בעקבות הוועדה שחבר הכנסת מיקי לוי בהיותו סגן שר האוצר ישב בראשה.
<אורי שיינין: החלטת הממשלה אמרה בואו נעשה התייעלות בשירות הלאומי - מצאו שיש שם הרבה מקומות של חוסר יעילות – ובכסף שמתפנה, נפנה אותו לטובת מימון תקנים של אנשים עם מוגבלות.
<אורי שיינין: עברה שנה וההחלטה לא יושמה מסיבות כאלה ואחרות, לא ניכנס אליהן, והממשלה החדשה בעצם, חלק ממה שהיא החליטה זה שכספים קואליציוניים של הבית היהודי לשנים 2015 ו-2016 מימנו את התקנים של אנשים עם מוגבלות.
<אורי שיינין: בפועל אנחנו עכשיו ניכנס לקראת שנה חדשה ואין כרגע מקור תקציבי לדבר הזה.
<אורי שיינין: לכן אם אנחנו רוצים לקבוע את האמירה הזאת בחקיקה, אני מציע שזה יהיה כתוב בלי שייצר עלות תקציבית נוספת.
<נעה בן שבת: יש כבר הסדרים לשנתיים?
<אורי שיינין: הסכם קואליציוני הוא חד פעמי אלא אם כן הבית היהודי יחליט לשים עוד פעם כסף במקום להתייעל בשירות הלאומי.
<אורי שיינין: הוא יכול לעשות זאת.
מיקי לוי: יותר נוח לשים כסף מאשר להתייעל.
<אורי שיינין: החלטת הממשלה עדיין בתוקף.
מיקי לוי: יש שם בסביבות ארבעים מיליון שקלים התייעלות.
אלי אלאלוף: למה זה קשור?
<נעה בן שבת: יש כאן הוראה שצריך לתקצב אותה.
<אורי שיינין: זה יוצר עלות תקציבית.
<אורי שיינין: אתה הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית.
<נעה בן שבת: היא לא הצעת חוק תקציבית.
<נעה בן שבת: היא ממשלתית.
<אורי שיינין: כרגע, כיום, היא לא הצעת חוק תקציבית ואני אצטרך להביא עשרים מיליון שקלים לדבר הזה.
מיקי לוי: הכי פשוט זה לפתוח את הדוח וליישם אותו.
<אורי שיינין: אני מציע כאן איזה שהם פתרונות אלגנטיים שמאפשרים עדיין להמשיך עם המצב הקיים.
<אורי שיינין: לומר שהמימון של זה, שהממשלה מחויבת לעשות את זה והיא יכולה לעשות את זה באחת משתי האפשרויות, כמו בדרך אחרת, אם מישהו מוכן להזרים כסף מבחוץ, או באמצעות התייעלות או על חשבון תקנים רגילים או באמצעות כספים קואליציוניים.
<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים לקבוע חריג?
<נעה בן שבת: אם רוצים לקבוע הוראות לגבי אנשים עם מוגבלות והייצוג שלהם בשירות הלאומי ורוצים לקבוע את זה לטווח ארוך, מדוע צריך לקבוע מקור תקציבי שנסמך על ידי הסכם קואליציוני?
<אורי שיינין: את אמרת דבר אחר.
<אורי שיינין: לחלק הראשון של הדברים שלך, מאה אחוז.
<אורי שיינין: לחלק השני שאמרת אם השר לא קבע, אוטומטית חל איזשהו אחוז.
<אורי שיינין: אם אין לו מקור תקציבי, זה אומר שהצעת החוק עכשיו יש לה עלות תקציבית.
<אורי שיינין: כדי לנטרל את זה, אני מציע שנקבע כבר עכשיו מה המקור התקציבי.
<אורי שיינין: זה הבייס ליין.
<אורי שיינין: רוצים להביא כסף ממקום אחר, יכולים.
אלי אלאלוף: תפקידנו לקבוע מקור תקציבי?
<אורי שיינין: אחרת זה הופך את הצעת החוק לתקציבית.
<אורי שיינין: אז כדי לאשר את זה, אני צריך להביא מקור תקציבי.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שנעשה?
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה שיהיו אנשים עם מוגבלויות במערכת?
<אורי שיינין: אני לא אומר.
אלי אלאלוף: תשאיר את הלחץ על אותה מפלגה שעשתה נכון ונתנה את הכספים.
<אורי שיינין: להפך, אתה מוריד ממנה את הלחץ.
אלי אלאלוף: אתה משאיר אותה בלחץ.
<אורי שיינין: אם יש הוראה בחוק שמחייבת לתקציב, הם אומרים שלא צריך לתקצב את זה.
אלי אלאלוף: תאמין לי, זה לחץ עליה ולא עלינו.
<ידעיה לוין: השירות הלאומי לצעירים עם מוגבלות, נמצא אצלנו כבר 14 שנים.
<ידעיה לוין: אני חושב שהדוגמה שנתן אורי היא דוגמה קלאסית לכך שאי אפשר להשאיר את זה כמו אומרים אמורפי ולא לקבוע בדיוק מה הולך להיות המספר או האחוז, זה לא משנה, כי אין סיבה שזה ימומן מכספים קואליציוניים אלא זה צריך להיות בדרך המלך, זה מנוף כלכלי והוכח שזה מנוף כלכלי.
<ידעיה לוין: אני חושב שלרגע הזה חיכינו.
<ידעיה לוין: כשזה יגיע לחוק, החוק יקבע שזה צריך להיות ואני מבקש מאוד, אם אפשר, לא למסמס את זה כי זה חבל.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המילה שאמרת ולכן לא אחזור עליה, אבל אנחנו נעשה מה שאמרת, בלי לפגוע באורי כי אנחנו אוהבים אותו.
<דרור גרנית: ברשות אדוני, שתי נקודות שאני רוצה לציין.
<דרור גרנית: האחת, היועצת המשפטית נקראה להגן כאן כאיזשהו כתב בסיס מתחתיו לא יורדים, מצב קיים.
<דרור גרנית: גם למצב הקיים יש מחלוקות.
<דרור גרנית: יש כאן שאלה לא כמה תקנים מוקצים אבל מתוך מה סופרים אותם, מתוך התקנים הממשלתיים בלבד או מתוך כלל התקנים.
<דרור גרנית: אני חושב שהמצב הקיים עצמו, יש עליו מקום של פרשנות ולכן אני מציע לא ללכת בדרך הזאת.
<דרור גרנית: אני חושב שחוץ מהנקודה שהעלה אורי לגבי השאלה המימונית, בעיני המנגנון שאנחנו הצענו, יש לו שני רבדים – רובד מקו ורובד מיקרו.
<דרור גרנית: רובד המקרו בהסתכלות כלל ממשלתית מדי מספר שנים, לפחות פעם בחמש שנים.
<דרור גרנית: מדובר שם על קביעה של סדרי עדיפויות.
<דרור גרנית: המשמעות של סדרי עדיפויות היא בין היתר סדרי עדיפויות תקציביים.
<דרור גרנית: כלומר, אם אנחנו לא מעגנים את אותו קו בסיס שמוצע כאן אלא אומרים שהממשלה תקבע את סדרי העדיפויות, זה לרבות השאלה של המימון של הדבר והקצאת המשאבים הכספית הנדרשת.
<דרור גרנית: גם מהטעם הזה וגם מהטעם של השאלה שהיא לא מוסכמת כאן בפני עצמה - - -
<נעה בן שבת: אפשר לברר אותה.