GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון מויאל: ברכבת גם מכניסים כלבי נחיה באימון ואנחנו ממש מזמינים את הציבור הזה ללמוד ולהכיר אותנו.
<שמעון מויאל: לקבל את ההתרעה היום, בוא נדמיין איזה עול גודל.
<שמואל חיימוביץ': למה להתנות את זה?
<שמעון מויאל: רק בשביל שלא יהיו תקנות בשירות.
<שמעון מויאל: רק בשביל זה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, ההודעה מראש מיותרת.
<נתי ביאליסטוק כהן: אתה לא צריך כאן כוח אדם מיומן ותנאים מסודרים ומוכוונים מראש.
<נתי ביאליסטוק כהן: בכל הכבוד, גם אדם עם עיוורון שמגיע פעם ראשונה לתחנת רכבת והוא לא מכיר, כנראה זאת תהיה הפעם היחידה שהוא יבקש את הסיוע.
<נתי ביאליסטוק כהן: כל אחד מהאנשים שמסתובבים שם מטעם הרכבת יכול לעזור לו, אם צריך.
<משה אמסלם: אחת הסיבות שלא הערתי קודם כי ידעתי ששמעון יעשה את זה.
<שמואל חיימוביץ': חלק מהבעיה היא התמצאות בתחנות המרחבים.
<שמואל חיימוביץ': התחנות הולכות וגדלות מטבע הדברים ומגדילים אותן, והבעיה של התמצאות תהפוך להיות יותר קשה ואז זה יכול להיות מאוד רלוונטי.
<אייל לב ארי: שאלה שעכשיו קופצת לי.
<אייל לב ארי: יש היום תחנות שדי מורכב להגיע לתחנה עצמה.
<אייל לב ארי: אני חושב שלב המפרץ היא אולי דוגמה.
<אייל לב ארי: התחנה עוברת דרך קניון ועד שאתה מגיע אליה, ועוד אם יש שם שיפוצים, אתה עושה סיור רציני בתוך הקניון רק כדי להגיע לכניסה לתחנת הרכבת.
<אייל לב ארי: מי אחראי על הנקודות האלה?
<אייל לב ארי: לכאורה הקניון הוא לא התחנה.
<משה אמסלם: אני אענה לך.
<משה אמסלם: כאן מתבקש סיוע בעלייה וירידה לרכבת.
<משה אמסלם: אתם רוצים להשאיר את זה כך, תשאירו.
<משה אמסלם: כשהתכוונתי לשנות את זה, לעשות את זה בצורה כזאת של הודעה מראש, למה הודעה מראש?
<משה אמסלם: שאני אתן ליווי מהיכן שהוא צריך ולא רק בעלייה והכניסה לרכבת.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחר.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת תקנה אחרת.
<משה אמסלם: בוודאי שזה דבר אחר.
<משה אמסלם: כך אני פירשתי, אבל אמרו לי שרוצים להישאר כמו שהיה ולשפר.
<משה אמסלם: אני לא חושב שזה נכון.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם מגיע לתחנת הרכבת וכל מה שהוא צריך, זאת עזרה להגיע לקרון.
<משה אמסלם: זאת לא עזרה להגיע לקרון.
<משה אמסלם: התקנה מדברת על לעלות ולרדת מהקרון.
<משה אמסלם: אתם רוצים להשאיר כך, תשאירו.
<משה אמסלם: אני רציתי להרחיב ולסייע כמו שהם אומרים לאחד שבא פעם ראשונה, לאחד שהוא בלב המפרץ ולא יודע ולכן מתאמים איפה נפגשים.
<משה אמסלם: אני לא יכול לנחש שמישהו בא לחכות בחוץ כי אולי יש מישהו שהוא לקוי ראייה כדי להכניס אותו.
<משה אמסלם: זה לא הגיוני.
<עודד פלר: זה שאתה נותן שירות יותר מזה, זה נפלא.
<משה אמסלם: זאת עלייה וירידה.
<משה אמסלם: זה דבר פשוט שאני יודע לעשות.
<משה אמסלם: הוא יגיע ויעזרו לו לרדת ולעלות.
<משה אמסלם: אני חשבתי להרחיב את זה קצת, אבל זה בסדר.
<שמואל חיימוביץ': אגב, התקבלו אצלנו תלונות בעבר בקשר לסיוע לאדם שמתנייד עם הליכון.
<שמואל חיימוביץ': לכאורה אמרו שהוא לא בכיסא גלגלים ולכן לא יעלו אותו לרכבת עם האמצעים שלהם.
<משה אמסלם: אני מצאתי לזה פתרון.
<משה אמסלם: ב-2008.
<משה אמסלם: ב-2008 הייתה אלי תלונה של אימא של חיילת.
<משה אמסלם: הרכבת קנתה כיסאות גלגלים.
<משה אמסלם: הרי להעלות אותו במעלון ברגל, זה מסוכן.
<משה אמסלם: אומרים כאן שלוש דקות בלי אימון אבל בסוף שמדובר בבטיחות ובאחריות.
<משה אמסלם: קנינו כיסא גלגלים, קודם כל בשתי התחנות שהיא רצתה.
<משה אמסלם: היא התיישבה על הכיסא, הכנסנו אותה פנימה, הוצאנו את הכיסא, בתחנת ההגעה שלה קיבלו אותה.
<משה אמסלם: טיפלנו בזה.
<שמואל חיימוביץ': זה ברמה עקרונית הטיפול הזה?
<משה אמסלם: זה לא כתוב בתקנה אבל כשנדרשת פעולה כזאת, היא מתקבלת.
<שמעון מויאל: נסו אותנו.
<שמעון מויאל: תתקשרו למוקד ותבקשו לעלות עם הליכון ותראו את התשובות.
אילן גילאון: יפה מאוד.
<משה אמסלם: חברים, הרכבת לא צריכה תקנות כדי לנסות לתת את השירות.
<משה אמסלם: הם לא מהירים אולי כמו שאנחנו רוצים תמיד, אבל אנחנו מוצאים פתרונות גם לדברים החריגים שלא כתובים בתקנות.
אילן גילאון: אלה סטנדרטים יפים.
<דן לנדאו: אולי אדוני היושב ראש אתה יכול לאפשר ליחיאל שמנהל את הדברים האלה בפרקטיקה לתת לכם שתי מלים על איך נראית המציאות.
<דן לנדאו: בדוגמה של לב המפרץ ובדוגמאות אחרות של תחנות, צריך לעבור מכשול כדי להגיע לתחנות ואנחנו נפגוש את הבן אדם בלי תיאום רק בכניסה לתחנה ובינתיים הוא יתברבר.
<דן לנדאו: גם כאן אני טוען שאנחנו עלולים להרע לא להיטיב.
<יחיאל טובול: אני מנהל אגף הפקחים ובעבר הייתי מנהל אגף שירות לנוסע.
<יחיאל טובול: אני מנהל את התפעול של תחנות הנוסעים.
<יחיאל טובול: מספר דברים לגבי מה שנאמר כאן.
<יחיאל טובול: כמי שמכיר את זה מקרוב, אני יכול לומר שמשנת 2003 בערך אנחנו עושים שינוי מאוד מהותי בתחנות הרכבת, אם זה בנושא הנגשה כאשר היום זה מובן מאליו ובעבר זה ממש לא היה מובן מאליו ובאמת עשינו הרבה פעולות כדי להנגיש את כל התחנות וכנ"ל לגבי הרכבות.
<יחיאל טובול: כיום כל רכבת, יש בה קרון עבור נכים ובעלי מוגבלויות בכלל.
<יחיאל טובול: לגבי עובדי הרכבת.
<יחיאל טובול: חשוב לי להביא את הקול שלהם.
<יחיאל טובול: עובדי הרכבת, אם אלה הפקחים ואם אלה מנהלי התחנות ואם אלה הדיילים שנמצאים ברציפים, עושים עבודת קודש ובאמת הם עושים את העבודה מכל הלב.
<יחיאל טובול: הם באמת לא זקוקים לתקנות ולהוראות ולחוקים.
<יחיאל טובול: הם עושים את זה מתוך אהבה לאוכלוסייה הזאת.
<יחיאל טובול: אני הייתי עד למספר מפגשים שעשינו גם עם אנשים בלי מוגבלויות ובאמת בעלי המוגבלויות מצביעים ברגליים.
<יחיאל טובול: לגבי הנושא של הליווי.
<יחיאל טובול: חשוב להגיד מספר מלים בנושא הזה.
<יחיאל טובול: אני לגמרי מאמין שהנושא של הליווי בא להיטיב עם בעל המוגבלות ולא להקשות עליו.
<יחיאל טובול: אני שומע את הטענות האלה שאנחנו כביכול אולי מקשים ואולי יכולים לעשות יותר.
<יחיאל טובול: נכון, אני מסכים שתמיד אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו ממש לא מתכוונים להקשות על מישהו.
<יחיאל טובול: בעל מוגבלות שמתאם נסיעה, הוא מבטיח לעצמו שיהיה מישהו במקום בכל שעה, בכל תחנה ובכל מקום, גם בתחנות בהן אין תדירות גבוהה של רכבות ואין שם איוש מלא של מנהל תחנה שייתן את השירות הזה.
<יחיאל טובול: אנחנו מוודאים שיהיה שם מישהו שילווה אותו.
<יחיאל טובול: לגבי עיוורים.
<יחיאל טובול: יש לנו תחנות שהמרחק בין הכניסה לרציף רחוק.
<יחיאל טובול: אני לא הייתי רוצה שיגיע עיוור לתחנה בפעם הראשונה, כאשר הוא לא מכיר את התוואי, ויסתדר לבד כדי להגיע לרציף.
<יחיאל טובול: בואו נאמר שבסיכוי הגבוה ביותר הוא לא יגיע לרציף הנכון והוא יפספס את הרכבת.
<יחיאל טובול: בעצם במקום לתת שירות, אנחנו נפגע בו ולא ניתן את השירות.
אילן גילאון: אני רוצה שוב לומר משהו.
אילן גילאון: אני אקח את המונח של הפטרנליזם עליו דיבר כאן עודד פלר ואני אנסה להסביר אותו.
אילן גילאון: הקטע הכי קשה לאדם עם מוגבלות הוא הצרמוניה שנעשית סביבו.
אילן גילאון: גם כך קשה העניין של ההודעה מראש.
אילן גילאון: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי על אף שאני לא מאמין במשפט שאין חכם כבעל ניסיון משום שראיתי בעלי ניסיון מטומטמים מוחלטים ולכן אני לא מאמין בזה.
אילן גילאון: את העניין הזה, אם לא מבינים עד הסוף, אז לא מבינים את העיקרון.
אילן גילאון: אני חזרתי על זה בצורות שונות ומשונות ואמרתי שנגישות מושלמת, שלצערי אני לא יכול לממש אותה, היא נגישות ללא מגע יד אדם, ללא הודעה מראש, ואתם צריכים להבין שזה חלק אינטגרלי והוא לא פחות חשוב מאשר איכות או רמת השירות שאתה מקבל.
אילן גילאון: אני מכיר את האנשים שיוצאים מגדרם אבל לא תמיד לאדם המוגבל זה נוח שרוצים להושיב אותו ולהרים אותו ולהוביל אותו, וזה עניין ברמה הסובייקטיבית הפסיכולוגית ואת זה צריך להבין.
אילן גילאון: אני מאוד מעריך את מה שנעשה כאן ואני יודע שהוא נעשה מתוך רצון טוב אבל הוא קצת גובל בחמלה וזה לא מה שצריך כאן.
אילן גילאון: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב של מוגבלות, על אף שאני מאחל לכם להגיע לאריכות ימים כזאת שבסופו של דבר כולנו רוצים להזדקן וגם להיות מוגבלים, ואז רק אפשר יהיה להבין את הדברים.
אילן גילאון: אני מקווה שאתם יורדים לסוף דעתי.
אילן גילאון: לכן הוויכוח הארוך והחברי שהיה בינינו נובע מהעניין הזה.
אילן גילאון: אני לא צודק?
<גיא גרשטיין: לגמרי.
<לירית שפיר שמש: כאישה עם מוגבלויות אני מסכימה שעצמאות היא יסוד מרכזי.
אילן גילאון: אישה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאיש עם מוגבלויות.
אילן גילאון: אישה ערבייה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאישה עם מוגבלויות.
אילן גילאון: כך זה הולך.
אילן גילאון: את כל המחסומים והחסמים האלה צריכים להוריד.
אילן גילאון: אתם יודעים שהגישה שלי היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.
אילן גילאון: בעיני כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או הזדקנו ומוגבלים.
אילן גילאון: זה לא סטטוס נרכש.
אילן גילאון: להיות אדם מוגבל לא לומדים באוניברסיטה בניגוד לדברים אחרים.
אילן גילאון: זה בא.
אילן גילאון: לכן העצמאות כאן היא כל כך חשובה בעניין של הטמעת הנגישות וככל שאתה יכול - להוריד את הפטרנליזם ממגע יד אדם.
אילן גילאון: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים אבל אני הייתי רוצה בכל זאת להגיע בכוחות עצמי לקרון שלי ולהתיישב בתוך הרכבת שהייתה מוכנה מראש מבלי שאני אציג בכלל תעודת זהות.
אילן גילאון: אני מסתכל על האוניברסליות של הנגישות, אם היא טובה לכל כך הרבה אנשים.
אילן גילאון: אתם יודעים שאני משתמש – בגלל שאני מפוזר ומבולבל – בנגישות לעיוורים במעליות או בספרייה לעיוורים בגלל מוגבלויות אחרות.
אילן גילאון: אני תמיד רואה שני קשישים יורדים על הרמפה של כיסא גלגלים ומשתמשים לא נכון בהתוויה של הרמפה.
אילן גילאון: לא בסדר, כי זה נועד לכיסא גלגלים ולהם הרבה יותר נוח לרדת על הרמפה שהיא פחות תלולה מאשר המדרגות.
אילן גילאון: מדרגה לאדם מוגבל יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות.
אילן גילאון: לכן אני מבין מה אתה אומר ואני מעריך את מה שאתם עושים.
אילן גילאון: אני באמת שומע דברים טובים על הרכבת.
אילן גילאון: אני יכול להגיד שמניסיוני פניתי בכל מיני דברים כדי לקצר טווחים והייתה פתיחות.
אילן גילאון: נושא הקלנעיות, הייתה פתיחות והפתיחות הזאת מהקלנעית הובילה גם לאופניים והובילה לאלף ואחד דברים שכולם זקוקים לנגישות.
<גיא גרשטיין: מילה אחת לגבי הנושא של העיוורים והתוואי.
<גיא גרשטיין: דיברתם על כך שאתם דואגים איך הבן אדם יגיע מנקודה לנקודה אם התוואי מסובך.
<גיא גרשטיין: היום יש פתרון מאוד ברור ופשוט שמשתמשים בו במדרכות, המדרכות עם הפסים והנקודות.
<גיא גרשטיין: ברכבת עצמה יש את הנקודות ויודעים שלא צריך לעבור.
<גיא גרשטיין: אם זה פתרון, אולי באמת אפשר להשתמש בו ובכלל לא צריך בן אדם שילווה את העיוור.
<שמעון מויאל: זה קיים.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא בכל התחנות ולא בכל התוואי אבל זה לא הדיון כרגע.
<אייל לב ארי: הוספת תקנה 24א
העיקריות יבוא: "24א.
העיקריות יבוא: דיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אחת לארבע/חמש שנים ידווח המנהל לעניין מסילת ברזל ארצית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת האם לדעתו ניתן לקצר את פרק הזמן הנקוב בתקנה 24(ב) או שיש להשאיר את פרק הזמן האמור וכן את הנימוקים לכך.
העיקריות יבוא: דיווח ראשון לעניין תקנה זו יוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2022.
העיקריות יבוא: נותרו כאן שני עניינים.
העיקריות יבוא: מהו פרק הזמן בו יוגש דיווח לוועדה, האם כל ארבע או כל חמש שנים, ומה מועד הדיווח הראשון לוועדה.
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שלאור הזמן ששמענו שאפשר לקצר אותו, ארבע שנים זה הרבה.
<משה אמסלם: אני מציע לרשום בתוך חמש שנים ולא אחרי ארבע או חמש.
<משה אמסלם: אם אני אוכל להקדים, אני אקדים.
<משה אמסלם: הניסוח כאן לא ברור.
<משה אמסלם: תנסחו כך שזה יהיה בתוך.
אילן גילאון: בתוך חמש שנים.
<אייל לב ארי: מתי הדיווח הראשון?
<אייל לב ארי: לא סגרנו את התאריך.
<משה אמסלם: ארבע וחצי שנים, זה 31 בדצמבר 2022.
<משה אמסלם: לא יאוחר מ-.
<משה אמסלם: תנסחו את זה קצת שונה.
<אייל לב ארי: 2021.
<אייל לב ארי: ביטול תקנות 25 ו-26 תקנות 25 ו-26 לתקנות העיקריות – בטלות.
אילן גילאון: נשאר לכם רק את סעיף (ג).
אילן גילאון: תגמרו אותו ובשבוע הבא נסגור את זה.
<שמואל חיימוביץ': אם אפשר להציע, כדי לא לעכב את זה, להביא את זה אחרי עשר דקות.
אילן גילאון: אתם יכולים להתגבר על זה בעשר דקות?
<שמואל חיימוביץ': ננסה.
אילן גילאון: עשר דקות ותבואו עם עשן לבן.
אילן גילאון: אנחנו מחדשים את הישיבה.
<קריאה: הגענו לעמק השווה.
<אייל לב ארי: ב-(ב) קצת שינינו את המיקום של שבע השעות ואני אקריא את הנוסח.
<אייל לב ארי: אדם המתנייד בכיסא גלגלים המבקש להבטיח לעצמו סיוע בעלייה ובירידה מרכבת ארצית באמצעות הפעלת מתקן הרמה ולשריין מקום בקרון נגיש (להלן – ההתאמות) במועד מבוקש, יודיע למוקד שירות של מפעיל הרכבת הארצית (להלן – המוקד) לפחות שבע שעות מראש על תחנת המוצא, מועד נסיעתו ויעדה.
<אייל לב ארי: זה לעניין תקנת משנה (ב).
<אייל לב ארי: לעניין תקנת משנה (ג).
<הילה הדר: התברר למוקד שיש מניעה לספק את השירות עקב שינויים או תקלות לא צפויים שבשלם לא ניתן יהיה לספק את ההתאמות, יובא הדבר לידיעת המבקש או האדם המתנייד בכיסא גלגלים - - -
<אייל לב ארי: לידיעת המבקש.
<הילה הדר: הפונה.
<הילה הדר: ככל שישנו פתרון חלופי מטעם מפעיל הרכבת הארצית, יימסר המידע לפונה.
אילן גילאון: למעשה השלמנו את זה.
אילן גילאון: אנחנו סוגרים את ישיבת ועדת המשנה ופותחים את מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו, השעה 11:44 דקות.
אלי אלאלוף: מדיניות תשלומי משפחה בצה"ל.
אלי אלאלוף: אני חייב לפתוח במילים לא סימפטיות.
אלי אלאלוף: לפני שמונה חודשים נתבקשתי להיפגש עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – זה נראה לי אישיות מאוד בכירה, מאוד חשובה – יחד עם צוות של ארבעה או חמישה אנשים, גם כן כל אחד כבודו במקומו מונח, מאוד מרשימים.
אלי אלאלוף: אמרו לי שהם באים להתייעץ אתי.
אלי אלאלוף: על תשלומים לחיילים הנשואים.
אלי אלאלוף: אמרו לי שההמלצה שלנו.
אלי אלאלוף: לא המלצה, כי הם לא צריכים אותנו כוועדה, הם רק צריכים להתייעץ עם הוועדה.
אלי אלאלוף: "החלטנו לקצץ בחצי את התשמ"ש" – למה?
אלי אלאלוף: כי אנחנו צריכים לחסוך כסף, כי אנחנו נותנים יותר מהביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה, כי אנחנו נאפשר להם לעבוד בלילה, זה כבר נהיה מין סמכות כזאת.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לנחש שתגובתי המידית היתה שזה לא יעבור אצלנו בוועדה.
אלי אלאלוף: אני לא הבאתי את זה.
אלי אלאלוף: אמרו שיעשו שיעורי בית, יביאו לנו נתונים כמה יחסכו, כמה אנשים.
אלי אלאלוף: אם קיבלתם, יש לכם חסד עליון.
אלי אלאלוף: ארבע פעמים קבענו פגישה, ואתמול בלילה עוד פעם מקבלים הודעה: תבטלו את הפגישה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא עובדים במשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: משרד הביטחון אמור לשרת את המדינה כולה, כולל את אותם חיילים, בזכות החלטות המדינה.
אלי אלאלוף: החיילים האלה – יש סיכוי שיצאו קצת יותר חזקים ממה שנכנסו לצה"ל.
אלי אלאלוף: הקיצוץ הזה זה הוצאת המשפחות האלה אחרי שהשתחררו מצה"ל לדוח העוני, למצב של עוני.
אלי אלאלוף: שמונה חודשים אני רודף אחריו, כולל אצל שר הביטחון הקודם.
אלי אלאלוף: יש לי סיכום פשוט.
אלי אלאלוף: היות ששר הביטחון הודיע שהנושאים האלה יעברו לטיפול סגן שר הביטחון.
אלי אלאלוף: אם תוכלו לקיים דיון ראשוני, בבקשה, אבל אני יודע מה הסיכום בתיאום עם סגן שר הביטחון, שהנושא הזה יועבר.
אלי אלאלוף: היות שביקשתם למשוך את ההצעה, אני מקווה שהתשלומים ממשיכים כבעבר, ואנחנו נקיים דיון אחרי שנעביר את ההודעה שלנו, הרשמית של הוועדה, לסגן שר הביטחון, לטיפולו המידי.
אלי אלאלוף: זו ההצעה שלי.
אלי אלאלוף: חברים, תתייחסו איך שאתם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מצטרפת ואפילו במילים יותר בוטות, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה ניסיון שלא ברור לי.
שולי מועלם-רפאלי: ברכות לחברתנו, תא"ל מירב קירשנר, שהתמנתה לסגנית ראש אכ"א.
אלי אלאלוף: ברכות זה תמיד טוב.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אנחנו שמחים שאולי הדיון הראשון שלך בתפקיד הזה זה הדיון הזה, והבנה, לפחות שלך, למה כל הניסיונות הבלתי ברורים, לפחות לנו, האנשים הפשוטים מהבית הזה, לדחיות החוזרות ונשנות של הצבא.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמטרה של הדיונים האלה, שכבר התחילו בכנסת הקודמת, היתה לנסות וליצור איזה יחס אחיד בנושא תשמ"ש לחיילים נשואים בצבא ההגנה לישראל.
שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון שפנו אלי – את תרעי את מצבם של חלק מהחיילים ותרוויחי אולי בחיילים אחרים – אני לא רוצה לא להרע ולא להרוויח, זה לא כסף אישי שלי, זה כסף של מדינת ישראל שאומרת:
שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו פה החלטה במדינה שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו לשירות משמעותי, גם אם מתחתנים הם יכולים להמשיך לעשות שירות משמעותי, ובואו נראה מה החלק שלנו, המדינה, בסיפור הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מותר למדינה להגיד יום אחד: אנחנו חושבים שאין לנו חלק יותר, וחיילים שמתחתנים הם חיילים ככל החיילים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדה לגיטימית.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הניסיון להגיד: אנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי, אנחנו רוצים לתת לאלה, אבל את אלה אנחנו לא רואים, היא עמדה מאוד בעייתית בעיני.
שולי מועלם-רפאלי: ולא לחינם עתרו חלק ממשפחות חיילי צה"ל לבג"ץ, ולא לחינם, לצערי אדוני, אנחנו לא היחידים שהצבא עשה את זה מולם והייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: גם את בג"ץ הם דחו בקש – תלך תבוא –כמה פעמים, עד שבג"ץ לדעתי דפק על השולחן מול המדינה ואמר: שימו לב, אתם מחייבים אותנו לעשות אולי משהו שבסוף יפגע בכולם.
שולי מועלם-רפאלי: מקובל עלינו שיש אוכלוסיות שונות וצריך להסתכל על מנהגים ומסורות ועמדות.
שולי מועלם-רפאלי: הכול נכון, רק בואו נגיד את הדברים וכולם ידעו מול מה הם עומדים.
שולי מועלם-רפאלי: החיילים שלא התחתנו, החיילים שהתחתנו, החיילים הדרוזים, החיילים המוסלמים, החיילים היהודים, ההורים של החיילים שאמורים לעזור להם לכלכל את חייהם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה לא בשביל לקבוע לחיילים אם הם מתחתנים או לא מתחתנים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה בשביל ליישר קו ביחס למדיניות הצבא מול החלטה של חיילים להתחתן.
שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומרת, מותר לצבא גם להגיד: זה לא מענייני, אתה רוצה להתחתן, תתכבד ותתחתן, ותנהל את חייך כאוות נפשך, אבל זו לא האמירה בינתיים, ועד שהיא לא כזאת, לא נכון בעיני – בצער גדול שמעתי הבוקר מהנהלת הוועדה שגם אתמול בערב ניסו שוב לדחות את זה, לשמחתי מירב - - -
אלי אלאלוף: גם הבוקר.
שולי מועלם-רפאלי: - - - לשמחתי מירב אמרה, לפחות בשיחה אישית בינינו, שהיא לא כל-כך מבינה למה, שיש לה משהו שהיא רוצה להציג, שנעשתה מחשבה מחודשת.
<מירב קירשנר: אנחנו מצויים בעבודת מטה, שטרם הצגנו אותה והיא טרם אושרה.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף ייתנו לך לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה יושב-ראש לוועדה שמאפשר דיבור פתוח.
שולי מועלם-רפאלי: את הסיפור הזה צריך לפתור, וצריך לפתור מתוך ראיית החיילים כבני אדם שלמים, ולנסות להתייחס לכולם באופן אמיתי.
שולי מועלם-רפאלי: אם מחליטים להתייחס אחרת לכל מיני קבוצות, זאת גם עמדה לגיטימית, רק בואו נגיד אותה, נגיד למה, מה הקריטריונים להיכנס לקבוצה כזאת או אחרת, ונאפשר לכל חייל לקבל את ההחלטה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל המציאות היום של אפליה בין חייל נשוי לחייל נשוי אחר היא מציאות שאני באופן אישי והכנסת לא יכולים לחיות אתה.
אלי אלאלוף: בבקשה, עפר.
עפר שלח: היות שאני מצביע וירטואלית בעד הצעת הסיכום שלך, אני מנסה להבין את הבסיס החוקי של כל הדיון שלנו.
עפר שלח: לא עסקתי בתשמ"ש הרבה, עסקתי בזה הרבה בסוגיית השוויון בנטל, אללה ירחמה, אז נאמר לי במפורש שהתשמ"ש זה - - -
אלי אלאלוף: אתה יודע שאללה ירחמה זה במרוקאית, זה לא באשכנז.
עפר שלח: זה בערבית, שפה שכולנו – היה יותר טוב אם היינו מדברים יותר טוב.
עפר שלח: אז נאמר לי שזה פקודות מטכ"ל וזה בכלל עניין פנימי של הצבא.
עפר שלח: לצורך העניין אני מנסה להבין, גם כדי שכאשר הדיון יהיה עם סגן שר הביטחון, איפה מותר לנו חוקית להתערב.
<נעה בן שבת: הפקודות קובעות שהן ייקבעו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובאמת התקיים דיון בנושא תיקון לאותה חוקת תשלומים.
<נעה בן שבת: התקיים דיון בשנות ה-80, אם אני לא טועה, אני מיד אמצא את הפרוטוקולים - - -
שולי מועלם-רפאלי: היא אושרה ב-1980.
<נעה בן שבת: היא אושרה בפרוטוקול בישיבת הוועדה, נכנסו לכל פרט ותיקנו את ההוראות.
עפר שלח: בשינויים שחלו מאז ועדת העבודה והרווחה היתה חלק?
<נעה בן שבת: בשינויים שמאז לא היה כל-כך ברור.
<נעה בן שבת: יש איזו אמירה שגם משרד הביטחון או הצבא רואים עצמם מחויבים לבוא ולהציג את הדברים בפני הוועדה.
<נעה בן שבת: יש לזה עוד היבט, חיילים אינם מקבלים הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, הם הוחרגו, וההחרגה הזאת נעשתה בסמוך לקביעת חוקת התשלומים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, חוקת התשלומים מהווה חלופה להוראות חוק הבטחת הכנסה, ולכן גם מהבחינה הזאת ראוי בכל מקרה שיהיה דיון ציבורי כדי להבין.
<נעה בן שבת: אם הוצאנו את החיילים מגדר חוק הבטחת הכנסה ונתנו להם במקום זה את חוקת התשלומים, מן הראוי שיהיה גם איזה ליווי לחוקת התשלומים ומעקב אחרי מה שניתן לחיילים.
עפר שלח: דיון זה דבר אחד.
עפר שלח: האם בפרשנות שאתם מביאים לנו יש אפשרות להגיד שההחלטות האלה והאלה של הצבא אינן מקובלות עלינו, וזה באמת יבטל אותן או לא יאפשר להן לעבור?
<נעה בן שבת: לא ברור אם זה יבטל אותן, מהסיבה הפשוטה שכיוון שזה קבוע בפקודת הצבא, וזה המקור היחיד לחובת האישור של הוועדה, לכאורה הצבא יכול לבוא ולהגיד שהוא מבטל את ההוראה שמחייבת את אישור הוועדה.
<נעה בן שבת: זה מהלך שהוא רשאי לעשות.
<נעה בן שבת: לכן, כיוון שהם יכולים לכרות את הענף שהוועדה יושבת עליו פה, אז מידת - - -
עפר שלח: חברי הוועדה מסתובבים פה בכל מיני חדרים, גם לנו יש מסור.
שולי מועלם-רפאלי: בבג"ץ הצבא - - -
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה ביוזמתם.
אלי אלאלוף: היועץ המשפטי הגיע עם הצוות ביוזמתו.
אלי אלאלוף: אני כמוך, אמרתי לו: למה אתה מגיע אלינו?
אלי אלאלוף: ואז הוא הסביר שזה מסורת שהם באים לוועדה ומתייעצים.
<שפרה שחר: מתייעצים ועושים מה שהם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: בבג"ץ הם נתנו את זה כאמירה שהם מגיעים לכנסת לקבל אישור של ועדת העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: אז היו לחוצים מבחינת מועדים לבג"ץ, ואז באו בדחיפות ועשו, אבל בינתיים אנחנו רק שמונה חודשים.
<נעה בן שבת: השאלה אם ללא אישור הוועדה יהיה תוקף או לא יהיה תוקף תלויה במה הם יחליטו לגבי אותה הוראה ראשונית שאומרת שזה טעון אישור הוועדה.
אלי אלאלוף: תא"ל מירב קירשנר, בבקשה.
<מירב קירשנר: ראשית, נעים מאוד, אני בתפקיד ראש מטה אגף כוח-אדם, ואני שמחה כמובן להיות פה בנושא החיילים, בהם כמובן החיילים הנשואים.
<מירב קירשנר: זה מצוי בסדר-היום בצבא, אנחנו נשלים עבודת מטה ונחזור לוועדה על מנת להציג.
<מירב קירשנר: חשוב לי בכל זאת לומר כמה מילים באשר למסגרת בכלל וגם משהו על העקרונות שמהם אנחנו מגיעים בכלל לתוך רצון לבחון את הדברים.
<מירב קירשנר: קודם כול, צה"ל הוא צבא העם, ואנחנו רוצים את כל החיילים בצבא.
<מירב קירשנר: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות על מנת להביא כל מיועד לשירות ביטחון לצה"ל, כולל חלופות ייחודיות להעצמת השתלבות בקרב כלל האוכלוסיות, מחויבי גיוס וכאלה שאינם מחויבי גיוס, גם בראיית הצרכים בצה"ל ובוודאי בראייה לאומית, וכך אנחנו נמשיך.
<מירב קירשנר: זה דבר ראשון.
<מירב קירשנר: דבר שני הוא שלצה"ל יש אחריות מלאה, וצה"ל מחויב לדאוג לחיילים באשר הם, ללא הבדל.
<מירב קירשנר: כך קורה וכך זה יימשך גם בעתיד.
<מירב קירשנר: יש היום היקף גדול מאוד של חיילים שהם זכאי תשמ"ש.
<מירב קירשנר: זה קצת משתנה, אבל בנקודת הזמן הזאת כ-3,250, וחשוב לציין שכולם ממשיכים – זה באשר לשאלת היושב-ראש – כולם ממשיכים לקבל תשמ"ש.
<מירב קירשנר: לא ביצענו שום שינוי במהלך התקופה הזאת, והחיילים ממשיכים לקבל.
עפר שלח: מה ההיקף התקציבי של התשמ"ש?
<מירב קירשנר: נדמה לי כ-130 מיליון.
<מירב קירשנר: זה בנקודת הזמן הזאת.
אלי אלאלוף: לך יש זכויות גדולות, שמונה חודשים חיכיתי לנתון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, לעפר יש הרבה זכויות, אבל קודמות לזה שהוא הגיע לפה, הוא לוקח אותנו בפור.
אלי אלאלוף: היית חוסך לנו את כל הניירת.
עפר שלח: מתי שתרצה, אני פה, אלי.
<מירב קירשנר: יש מגמות שמשתנות, יש דברים שמתרחשים בתקופת הזמן, ובין היתר בגינן אנחנו חושבים שמהמקום שהגענו אליו נכון היה לבצע עבודת מטה לבחינה.
<מירב קירשנר: ציין היושב-ראש שאנחנו, משרד הביטחון וצה"ל, באנו לפגישה על מנת להציג את הדברים ולהסביר מדוע אנחנו בכלל סבורים שנכון לבחון אותה.
<מירב קירשנר: בין הדברים זה שינויים דרמטיים בתשלום שניתן לדמי קיום לחיילים, ושונוּת או אנומליה קיצונית שנוצרה לאורך השנים בין הבטחת הכנסה, שמיועדת למשפחת המשרת, לתמיכה שניתנת על-ידי צה"ל, וזה אך ורק ביחס לתשלומי המשפחה.
<מירב קירשנר: על אלה יש קומות שנוספות מתוך רצון לתמוך במשרתים, ואנחנו התייחסנו אך ורק לקומה הזאת ולתשלומי המשפחה, ובה רצינו להציע שינוי.
<מירב קירשנר: כאמור אנחנו לא בשלים להצעת השינוי.
<מירב קירשנר: אני יכולה לומר שאני נמצאת בתפקידי חודש בקירוב, כבר קיימתי על זה שתי התייעצויות וחשיבה, על מנת שנוכל להציג רעיון מסדר, שייתמך בעקרונות.
<מירב קירשנר: יש מספר דברים שכן קבענו.
<מירב קירשנר: קודם כול, אנחנו לא מתכוונים להכיל שום שינוי על חיילים משרתים, אני מדגישה את זה.
<מירב קירשנר: גם לכשנציג איזו עבודה היא תייחס לעתיד לבוא ולא ביחס למי שהיום משרת ומקבל תשלומים כאלה ואחרים.
<מירב קירשנר: דבר שני, נרצה לבנות רבדים שונים באשר לגובה התשלום עם רעיון מסדר, עם דיפרנציאליות בין קדמי לעורפי.
<מירב קירשנר: שוב, לא ביחס לבסיס, משום שנכון להיום השוני שנוצר הוא כל-כך משמעותי, כי אנחנו פוטרים כל שכר נוסף מחובת החישוב.
<מירב קירשנר: אין התחשבות בזה בכלל במבחן ההכנסה.
<מירב קירשנר: הסוגיה של זכאות, דברים שנמדדים בביטוח לאומי - - -
אלי אלאלוף: לא תצמידו יותר לתנאים של הבטחת הכנסה?
<מירב קירשנר: לא.
<מירב קירשנר: אני אומרת שדברים שקיימים היום במבחן הבטחת הכנסה לא קיימים בכלל בצבא, אנחנו לא עושים מבחן - - -
אלי אלאלוף: בעתיד אתם רוצים להיצמד להבטחת הכנסה?
<מירב קירשנר: לא, לא.
<מירב קירשנר: זה לא מה שאמרנו, ולא באופן מלא.
אלי אלאלוף: במסמך שיש לנו יש משהו כזה.
<מירב קירשנר: נציג עבודת מטה.
<מירב קירשנר: סברנו בראשית הדרך שהדבר הנכון ביותר זה להעביר רק את הקומה הזאת שמתייחסת לתשלום למשפחה עצמה לביטוח לאומי, ועל זה להוסיף את התמיכות הייחודיות שנותן השירות בצבא, על מנת לתמוך בחייל.
<מירב קירשנר: כאמור בשלב הזה אנחנו באים רק עם העקרונות.
<מירב קירשנר: מה ששמתי, אלה הדברים.
<מירב קירשנר: נעשה ניתוח של הנושאים.
<מירב קירשנר: אדוני אמר שהדברים יוצגו קודם בתוך צה"ל לאישור, כיוון שאנחנו מגבשים את זה מחדש, בהמשך לסגן השר, אם זה מה שהוחלט, ונבוא ביחד לוועדה על מנת להציג את הדברים וגם את המשמעות שלהם גם ביחס לחייל ספציפי וגם ביחס לכלל.
אלי אלאלוף: את יכולה לשער כמה זמן ייקח לכם כל התהליך הזה?
<מירב קירשנר: אני מדגישה שצה"ל לא מבקש לחסוך.
<מירב קירשנר: אנחנו אפילו אמרנו בדברים שבנינו פנימה – ישבנו על אפשרויות להשקעה במי שצריך מכספים שלכאורה יכול להיות שיתפנו במהלך עבודת המטה הזה באופן שיאפשר חלוקה שיש בה יותר היגיון.
עפר שלח: במסמך שהוציא שר הביטחון הקודם באוגוסט 2015 מופיע הקיצוץ בתקציב הביטחון, שהוא כמובן כבר לא קיים, אבל הדבר הזה מופיע כאחד השיקולים שלכם לשינוי התשמ"ש.
עפר שלח: את אומרת חד-משמעתית מבחינת
עפר שלח: כם שזה לא שיש לכם הנחיה לרדת מהתקרה הנוכחית?
<מירב קירשנר: נכון, אין לנו הנחיה לקצץ.
<מירב קירשנר: זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: טוב שחיכינו.
<מירב קירשנר: אנחנו חושבים באמת ובתמים שאפשר לייצג רעיון מסדר נכון יותר, שיש בו היבטים יותר שוויוניים, יותר צודקים, מאפשרים לטפל נכון יותר במי שזקוק לכך יותר ומבצע שירות שלא מאפשר לו - -
שולי מועלם-רפאלי: עבודה נוספת.
<מירב קירשנר: - - לא לעבוד, וגם לא לתמוך במשפחה בדרכים אחרות.
<מירב קירשנר: כאמור נשלים את הדברים ונחזור.
אלי אלאלוף: תא"ל קירשנר, האם יש לוח-זמנים?
<מירב קירשנר: להוציא את קומת האישור אצל השר, שזה לא בתחום האחריות שלי, אני סבורה שבתוך חודש נהיה מוכנים.
<נעה בן שבת: אתם במשא-ומתן עם הביטוח הלאומי לגבי האפשרות הזאת של העברה לביטוח לאומי, אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת?