GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: יש לנו כשעה ורבע לדיון הזה.
אלי אלאלוף: אחר-כך פרופ' ורדה סוסקולני תדבר.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, תודה רבה.
<משה בר סימן טוב: אפתח בכך שאומר שאנחנו רואים את מערכת הבריאות כהרבה יותר מרק מערכת שמספקת שירותי בריאות או שירות חברתי.
<משה בר סימן טוב: בראייה שלנו מערכת הבריאות היא אבן הראשה של הסולידריות החברתית במדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: זה השירות החברתי – בלי לתת ציונים לשירותים החברתיים האחרים – הטוב ביותר שמדינת ישראל מספקת היום, ובחברה ובמצב הכל-כך מורכב שאנחנו מתמודדים אתו, גם בפן החברתי, גם בפן הגיאו-פוליטי, החשיבות של שמירת השירות הזה מתפקד ונגיש לכל האוכלוסיות לחלוטין קריטית.
<משה בר סימן טוב: בהתייחס לדוח – אמרת את זה בצורה קצת מעודנת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים בדוח איזו מפת דרכים והכוונה של משימות שאנחנו רוצים לעשות.
<משה בר סימן טוב: הדבר המרכזי הוא לדעת למצוא את הסינתזה בין מערכת שהיא מצד אחד נורא טובה ויעילה ועובדת בכלים מאוד-מאוד אוניברסליים, אבל עדיין לדעת לעשות את ההתאמות לצרכים של אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות חלשות בעיקר, אבל לא רק אוכלוסיות חלשות.
<משה בר סימן טוב: תיכף נדבר על זה שמבחינתנו ההתאמה של המערכת לצרכים של אנשים, ששמה את המטופלים במרכז, היא אחת מאבני היסוד.
<משה בר סימן טוב: לפני שנצלול להמלצות רציתי לדבר קצת על האסטרטגיה של משרד הבריאות כי בסוף המטופל והאוכלוסיות החלשות בכל אחד מן הדברים שאנחנו עושים יש להם איזשהו ביטוי.
<משה בר סימן טוב: אני מתנצל שרואים לא כל-כך טוב את השקף.
אלי אלאלוף: תוכלו לקבל את המצגת אחר-כך, אני מתחייב.
<משה בר סימן טוב: אדבר בקצרה על כל דבר.
<משה בר סימן טוב: כאן רואים את עמודי האש של משרד הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אלה המאמצים המרכזיים שלנו כמשרד.
<משה בר סימן טוב: אין ביניהם היררכיה.
<משה בר סימן טוב: כל אחד מהם חשוב למערכת הבריאות, ולכל אחד מהם יש נגיעה מרכזית לכלל האוכלוסייה, לרבות אוכלוסיות חלשות, בלי היררכיה בין הדברים.
<משה בר סימן טוב: הדבר הראשון הוא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית בהיבטים של זמינות השירותים, אמון הציבור במערכת ומוֹבילוּת, ואז תוכניות כמו קיצור תורים וחיזוק המערכת הציבורית בהיבט של פרטי-ציבורי וחיזוק חדרי מיון ותוכנית למניעת זיהומים.
<משה בר סימן טוב: הדברים נכללים כאן.
<משה בר סימן טוב: הדבר השני הוא איכות ושקיפות במערכת הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים מזה שנתיים נתונים רבים מאוד לציבור ברזולוציה נמוכה מאוד, ברמת בית-חולים, שיוצרים מנוע שיפור אדיר לאוכלוסייה ומשפרים את כל המערכת, כל בתי-החולים משתפרים כתוצאה מזה.
<משה בר סימן טוב: הדבר השלישי הוא היערכות לאתגרי העתיד, בעיקר בהיבט של הזדקנות האוכלוסייה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו אומרים את זה כל פעם.
<משה בר סימן טוב: זה האתגר הכי גדול שיש היום למערכת הבריאות, הגידול האדיר באוכלוסייה הקשישה שצפויה להיות בשנים הקרובות, והשינויים הטכנולוגיים שמשנים גם את האינטראקציות בתוך המערכת.
<משה בר סימן טוב: הדבר הרביעי הוא אורח חיים בריא, גם משהו שיש לו ביטוי רב יותר באוכלוסיות חלשות, מחלות של השמנה ומחלות נוספות שנגזרות מכך כמו סוכרת ומחלות קרדיו-וסקולריות ודברים אחרים.
<משה בר סימן טוב: יש להם ביטוי הרבה-הרבה יותר גדול בקרב אוכלוסיות חלשות.
מירב בן ארי: אנחנו קוראים להן פה "מוחלשות".
מירב בן ארי: זה לא סמנטיקה.
<משה בר סימן טוב: יש תמיד דיון אם זה חלש או מוחלש, אבל זה נכון.
<משה בר סימן טוב: חלש זה תיאור; מוחלש זה משהו אחר.
<משה בר סימן טוב: גם מוחלש הוא חלש, השאלה איך זה קרה.
עיסאווי פריג': מה שדורש שינוי.
אלי אלאלוף: לא הצגתי את חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברי הכנסת מירב בן ארי, עיסאווי פריג' ועבדאללה אבו מערוף.
<משה בר סימן טוב: הדבר החמישי הוא חיזוק היסודות כדי לראות שהמערכת הזאת תתפקד לאורך שנים.
<משה בר סימן טוב: הדבר השישי והאחרון והחשוב ביותר בהקשר הזה הוא המטופל כאדם במרכז.
<משה בר סימן טוב: בנינו מערכת בריאות חזקה מאוד ויעילה מאוד אבל היא מאורגנת סביב היעילות של המערכת, אם זה הקלינית ואם התפעולית והכלכלית, ופעמים רבות המטופל – ככל שהוא יותר חלש זה באפקט גדול יותר – הולך לאיבוד במערכת הזאת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לסובב את הדברים לכיוון שלו.
<משה בר סימן טוב: בשקף הבא אנחנו רואים בתמצית את ההמלצות של הוועדה למלחמה בעוני ואת התמחור שלהן.
<משה בר סימן טוב: היו המלצות נוספות שלא ניתן להן ערך מספרי, אבל בגדול אלה הן ההמלצות העיקריות.
<משה בר סימן טוב: עכשיו נעבור קצת על הדברים שאנחנו עשינו ונראה באילו שלבים אנחנו נמצאים בכל דבר ודבר.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, כמשרד שמוביל מערכת, קודם כול זה תפיסה, לראות איך המערכת מבינה שלאוכלוסיות שונות יש צרכים שונים.
<משה בר סימן טוב: צריך לדעת לתת את הדיפרנציאליות הזאת במענים ולהרגיל את המערכת לשיח הזה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מתחילים בדבר הפשוט יחסית לביצוע, על אף שכל דבר הוא מורכב, והוא מבחני התמיכה לקופות-החולים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו נותנים תעדוף לאג"סים נמוכים.
<משה בר סימן טוב: אג"ס זה אזור גיאוגרפי-סוציאלי.
<משה בר סימן טוב: יש 20 כאלה ואנחנו נותנים תעדוף לנמוכים.
מירב בן ארי: אתה עושה את זה לפי הדירוג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
<משה בר סימן טוב: זה ברזולוציה נמוכה יותר.
<משה בר סימן טוב: הם מתייחסים ל-10 אשכולות, אנחנו ל-20.
<משה בר סימן טוב: זה גם ברזולוציה של שכונות.
<משה בר סימן טוב: זה מאפשר יותר דיפרנציאציה, כי תל-אביב למשל היא גם וגם.
<משה בר סימן טוב: במבחני התמיכה שאנחנו מוציאים לקופות-החולים, שהם כלליים לטיפול בחולי סוכרת ולהשמנת ילדים ולשיקום בית, אנחנו נותנים תעדוף לאוכלוסיות שגרות באזורים הנמוכים.
<משה בר סימן טוב: הדבר הבא, שיגיע לוועדה בהמשך, זה ועדת הקפיטציה.
מירב בן ארי: לפני כן, מה זה "שיקום בית"?
<משה בר סימן טוב: זה מבחן שאנחנו עושים לקופות-החולים כדי לעודד אותן לעשות שיקום לאנשים בבית ולא במוסדות שיקום.
<משה בר סימן טוב: זה בכלל באופן כללי, אלה נושאים כלליים שאנחנו מכוונים בהם את המערכת.
עבדאללה אבו מערוף: זה win-win situation.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לכוון את המערכת לעשות יותר טיפולי בית.
אלי אלאלוף: פחות כסף וטיפול טוב יותר.
<משה בר סימן טוב: אלה מבחנים כלליים שאנחנו נותנים בהם תעדוף לאוכלוסייה חלשה.
<משה בר סימן טוב: קפיטציה – זה הדבר הגדול.
<משה בר סימן טוב: בסופו של דבר הגוש העצום של הכסף שזורם לקופות-החולים זורם דרך נוסחת הקפיטציה.
<משה בר סימן טוב: הקפיטציה משמעה שיש לנו את הכסף של הסל, אנחנו מחלקים אותו לקופות-החולים, אבל אנחנו לא מחלקים אותו כך שכל אדם שווה באותו אופן כי אדם מבוגר יש לו דפוסי תחלואה קשים יותר ולכן הוא צריך לקבל יותר כסף מאדם בשנות העשרים שלו, לצורך העניין.
<משה בר סימן טוב: נוסחת הקפיטציה עושה את הדיפרנציאציה הזאת.
<משה בר סימן טוב: עד לא מזמן נוסחת הקפיטציה עשתה דיפרנציאציה רק על-פי גיל.
<משה בר סימן טוב: בעדכון האחרון, שהיה לפני כ-5-6 שנים, הכנסנו מגדר, כי ראינו שיש הבדלים בדפוסי צריכת השירותים בין גברים ונשים על פני מחזור החיים, והכנסנו גם משתנה של פריפריה.
<משה בר סימן טוב: כלומר ב-4 האשכולות הנמוכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלים יותר כסף עבור תושבי הפריפריה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים בעדכון הנוכחי, שבסוף יאושר גם על-ידי הוועדה, להכניס משתנה חברתי-כלכלי.
<משה בר סימן טוב: למשל אם הם מקבלי קצבאות נכות או זה יכול להיות משהו אחר.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לתת תעדוף גם לאוכלוסייה הזאת.
<משה בר סימן טוב: בסוף זה הגושים הגדולים של הכסף וזה מה שמכוון בסוף את קופות-החולים להשקיע במקומות מסוימים.
<משה בר סימן טוב: לכן אנחנו רוצים לעשות גם את זה.
מירב בן ארי: זה מדהים, כי זה גם דיפרנציאציה בתוך הערים, בתוך השכונות, בתוך קופת-החולים.
<משה בר סימן טוב: אני לא יודע לומר עכשיו.
<משה בר סימן טוב: נוסחת הקפיטציה נקבעת על-ידי שרי הבריאות והאוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
<משה בר סימן טוב: עכשיו יש צוות בין-משרדי שמגבש את ההמלצות.
<משה בר סימן טוב: הדרישה שלנו היא לתת ביטוי למשתנה חברתי-כלכלי.
<משה בר סימן טוב: זה יכול להיות מקבלי קצבת נכות, זה יכול להיות לפי אג"סים.
<משה בר סימן טוב: מתנהל על כך דיון וצריך להגיע להסכמות עם משרד האוצר ואחר-כך להגיע לכאן לאישור הוועדה.
אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית של הקפיטציה היא הפיקוח על קופות-החולים כדי לבדוק אם הן מיישמות בדיוק את עקרונות הקפיטציה.
אלי אלאלוף: זו הבעיה המרכזית שצריכה להיות.
<משה בר סימן טוב: אני חייב לומר, אנחנו עכשיו מסתכלים על הסכם הרופאים שהיה בשנת 2011, שחלפו 5 שנים מאז השלמתו.
<משה בר סימן טוב: ההסכם הזה עשה שינוי דרמטי בפריפריה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שמספר הרופאים בבתי-החולים בפריפריה כמעט והוכפל.
<משה בר סימן טוב: במקצועות במצוקה, שזה גם דבר נגיש פחות ומקשה יותר על אוכלוסיות חלשות, אנחנו רואים שינויים דרמטיים.
<משה בר סימן טוב: כלומר, קרו דברים.
<משה בר סימן טוב: נכון שבסוף המערכת עובדת לאט ובהתחלה היא מכוונת משהו וקופות-החולים ובתי-החולים לא בהכרח מגיבים אבל לאורך הזמן זה קורה.
<משה בר סימן טוב: היום רמת שירותי הרפואה בפריפריה רחוקה מלהשביע רצון אבל הרבה-הרבה יותר טובה מאשר הייתה לפני 5 שנים.
<משה בר סימן טוב: עצם זה שמספר הרופאים שם הוכפל, והיו מקצועות שלא היו בפריפריה והיום יש אותם, הוקמה גם הפקולטה לרפואה בצפת, זה שיפר, ואנחנו מדברים עם "סורוקה" ועם בית-החולים בצפת.
<משה בר סימן טוב: המציאות שם נראית היום אחרת.
<משה בר סימן טוב: זה ברכה גדולה לכל תושבי הפריפריה, החזקים והחלשים שבהם.
<משה בר סימן טוב: אז גם הקפיטציה, דבר ראשון צריך להתחיל עם זה.
<משה בר סימן טוב: אחר-כך יש מנגנונים משלימים עם מבחני תמיכה ודברים בפיקוח ודברים אחרים שאנחנו מוסיפים אליהם.
<משה בר סימן טוב: דיברתי על המטופל כאדם במרכז.
<משה בר סימן טוב: זה מבחינתי אחד מתחומי הדגל שלנו במשרד.
<משה בר סימן טוב: זה שלב שבו אנחנו מעוררים שיח במערכת.
<משה בר סימן טוב: המטופל כאדם במרכז – מה זה אומר?
<משה בר סימן טוב: היום המערכות הללו נורא מכוונות סביב היעילות שלהן.
עיסאווי פריג': זו הסיסמה של מרצ בבחירות: האדם במרכז.
אלי אלאלוף: תמיד אמרנו שמרצ צודקת, רק במספרים קטנים.
עיסאווי פריג': היא מקדימה את זמנה.
<משה בר סימן טוב: המשמעות של הדבר הזה היא בסוף שהמערכת – בין אם זה הרופא, קופת-החולים או בית-החולים – תראה את האדם על כל ההקשרים שיש לו, ההקשר האישי וההקשר התרבותי וההקשר המשפחתי.
<משה בר סימן טוב: השיח בדבר הזה נמצא רק בשלב של שיח אבל הוא מתקדם ויוביל גם למעשים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים על מדיניות ייעודית.
<משה בר סימן טוב: יש לנו יחידה ייעודית לצמצום אי-שוויון.
<משה בר סימן טוב: ד"ר שלומית אבני שיושבת כאן מובילה את זה.
<משה בר סימן טוב: סליחה, היא לא דוקטור אבל היא עושה דוקטורט.
אלי אלאלוף: אבל יש לה רמה של דוקטור.
<משה בר סימן טוב: היא מבחינתי כבר מעבר לזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שהיא התחזקה בתקופת דוח העוני, המשפחה שלה גדלה.
<משה בר סימן טוב: היא מובילה את השיח, וגם ניר קידר, סמנכ"ל לתכנון ואסטרטגיה.
<משה בר סימן טוב: חושבים כל הזמן על הדבר הזה, לא רק איך אנחנו יוצרים תוכניות אלא איך באמת משפיעים על השיח.
עיסאווי פריג': אולי תתייחס לעניין היחידה הייעודית לצמצום אי-שוויון.
עיסאווי פריג': הלכה למעשה בחברה הערבית איך זה יקבל ביטוי?
<משה בר סימן טוב: תיכף אגע בחברה הערבית באופן נקודתי.
<משה בר סימן טוב: ברגע שאנחנו מכוונים את המערכת להסתכל על רמת אי-השוויון בה ולראות את זה כפרמטר – אגיד דבר כזה: מערכת הבריאות, להבדיל מהרבה מערכות אחרות, מקדמת שוויון.
<משה בר סימן טוב: יש הרבה מערכות בישראל, לצערנו, אנחנו יודעים את זה, שמעצימות את אי-השוויון כי הן מחלקות את המשאבים באופן שגורם לאי-שוויון גדול יותר.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מערכת שמצמצמת אי-שוויון.
<משה בר סימן טוב: עדיין אנחנו צריכים לעשות יותר.
<משה בר סימן טוב: עצם זה שאנחנו שמים את זה כמטרה, והאוכלוסייה הערבית היא חלק נכבד מן האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, יוצר את העניין.
<משה בר סימן טוב: היה פה דיון בוועדה על הרפורמה בבריאות הנפש.
<משה בר סימן טוב: יותר מחצי מן הדיון יוּחד לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הערבית בתחום בריאות הנפש שלא מקבלת מענה ועכשיו מקבלת קשב גדול מאוד, גם של הכנסת וגם של המשרד, כדי לתת מענה.
<משה בר סימן טוב: כלומר, השיח הזה מציף את הבעיות.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו מדברים על אורח חיים בריא, אנחנו רואים את בעיית ההשמנה, הסוכרת והעישון במגזר הערבי, שהן בסקלות הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו רואים בכל מקום אחר.
<קריאה: יותר חולי דיאליזה.
<משה בר סימן טוב: כל המחלות הנלוות כתוצאה מהדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: מבחינתנו כמשרד שרוצה לצמצם השמנה וסוכרת אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לטפל בזה באופן ייעודי, במגזר הערבי, כפי שאנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים לומר שהרפורמה בבריאות הנפש מצליחה אנחנו צריכים לראות שיצרנו את המענים המותאמים לאוכלוסייה הערבית.
<משה בר סימן טוב: לצערי בכל התוכנית הלאומית למגזר הערבי שהממשלה קידמה הבריאות לא תפסה חלק, וזה דבר שצריך עוד לעבוד עליו ולתקן אותו, אבל אנחנו כמשרד בכלים שלנו כן עושים.
<משה בר סימן טוב: עכשיו יש לנו תוכנית של "אפשרי בריא", שגם עובדת עם רשויות מקומיות ואנחנו בוחרים רשויות שיהיו רשויות מובילות בתחום הבריאות, אנחנו כוללים בזה את המגזר הערבי.
<משה בר סימן טוב: אם זה מוקדי לילה, אנחנו נותנים תעדוף למגזר הערבי.
<משה בר סימן טוב: בכל דבר אנחנו מסתכלים: פריפריה, חברות חלשות יותר, החברה הערבית, החברה החרדית.
<משה בר סימן טוב: פיתחנו את הראייה הזאת בתוך המשרד ובכל דבר שאנחנו מוסיפים אנחנו אכן מסתכלים על זה באופן ייעודי.
<לב ארן: יש רשויות שמוותרות על תוכניות בגלל המאצ'ינג, רק שנדע.
<משה בר סימן טוב: של משרד הבריאות?
<משה בר סימן טוב: אנחנו לא משרד הרווחה.
<משה בר סימן טוב: פיתוח מדיניות מודעת עוני זה גם תהליך.
<משה בר סימן טוב: כפי שאמרתי, שלומית אבני מובילה את התהליך ויש שולחנות עגולים ושיחות רקע עם ארגונים חברתיים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בתהליך של גיבוש מדיניות בנושא הזה.
<משה בר סימן טוב: נמשיך לשקף הבא.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בתהליך הקמה של מרכזי מידע ומיצוי זכויות.
<משה בר סימן טוב: יש לנו מרכז תרגום, לצורך העניין, שעובד ואנחנו מרחיבים בו את השפות.
<משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו מקימים את היחידות של מיצוי זכויות.
<משה בר סימן טוב: זה נושא שגם אני עוקב אחריו כדי לראות שאנחנו עושים אותו כפי שצריך.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד עם הביטוח הלאומי ולא שאנחנו נעשה מרכזי זכויות בבתי-החולים והביטוח הלאומי יעשה מרכזי זכויות אלא לעשות משהו משותף כי בסוף האדם הוא אדם אחד שיש לו צרכים קולקטיביים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שפתיחת הסדרי בחירה זה משהו שגם יעזור לנו בעתיד לשפר את הזמינות של אוכלוסיות שהיום לא יכולות לבחור להגיע למרכזים טובים יותר.
<משה בר סימן טוב: יש נושאים נוספים שאנחנו עדיין בעבודה עליהם.
<משה בר סימן טוב: השתתפויות עצמיות זה נושא שאנחנו גם רוצים לקדם וצריך פה להיות ממוקדים.
<משה בר סימן טוב: הוועדה דיברה על משפחות שיש בהן יותר מחולה כרוני אחד ואנחנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה במסגרת דיוני התקציב שלנו עם משרד האוצר.
<משה בר סימן טוב: שירותי בריאות השן – לילדים כבר יש מתווה שהולך להכניס את זה עד גיל 18.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים עבודת מטה עם המשרד לשוויון חברתי בנוגע לקשישים.
אלי אלאלוף: רפואת שיניים לילדים ניתנת כבר היום עד גיל 14.
<משה בר סימן טוב: זה היום עד גיל 14 וזה ממשיך.
אלי אלאלוף: זה לעומת הדוח שכאשר נכתב שירות רפואת שיניים לילדים היה עד גיל 12.
<משה בר סימן טוב: יש לנו מתווה עד גיל 18.
<משה בר סימן טוב: שירותי טיפת חלב ומרכזים רב-תחומיים – במסגרת התוכנית לפיתוח הדרום יש מענים אינטגרטיביים ויש קול קורא במשרד ראש הממשלה שמוביל את העניין.
<משה בר סימן טוב: אנחנו נהיה חלק מן הנושא כי שם זה לא רק בריאות.
<משה בר סימן טוב: שירותי בריאות לתלמיד – אנחנו יכולים לומר שמחוז צפון עובר למדינה.
<משה בר סימן טוב: זו לא סוגיה קלה.
אלי אלאלוף: חוזר למדינה.
<משה בר סימן טוב: זו שאלה אם הוא חוזר או עובר, אבל נשים את זה בצד.
<משה בר סימן טוב: מחוז צפון החל מ-1 בינואר 2017 יעבור למדינה.
<משה בר סימן טוב: זה דבר מורכב מאוד לביצוע אבל אנחנו עושים אותו.
<משה בר סימן טוב: יש דברים נוספים, כמו רפורמה בסיעוד, שתיכף נדבר עליה, ומרכזים לקידום בריאות.
<משה בר סימן טוב: הרפורמה בסיעוד כוללת גם מערכת טיפול בית.
<משה בר סימן טוב: אתם מכירים את התוכנית של השר והוא גם יגיע לכאן מחר וידבר על זה.
<משה בר סימן טוב: הדרכות שלנו – תחת הסגמנט של שירות תרבותי של קופות-החולים אנחנו מתקצבים גם מודעוּת של אנשי מקצועות הטיפול לעוני.
<משה בר סימן טוב: הדבר האחרון הוא הרפורמה בסיעוד.
<משה בר סימן טוב: על כל השאר כבר יצא לנו לדבר קודם.
<משה בר סימן טוב: הרפורמה בסיעוד שמוביל השר היא בהחלט משהו – בסוף אם אתה מסתכל על מערכת הבריאות, כל שירות נוסף שאתה מכניס לסל הוא קידום גדול מאוד של שוויון במערכת.
<משה בר סימן טוב: מבחינתנו זה צריך להיות ציר מרכזי אחד, לצד ציר המודעות במענים שאנחנו נותנים.
אלי אלאלוף: פרופ' ורדה סוסקולני, בבקשה.
<ורדה סוסקולני: קודם כול אני רוצה להודות לך, משה בר סימן טוב, ולכל הצוות של משרד הבריאות על ההתקדמות שחלה כבר מאז שהגשנו את הדוח.
<ורדה סוסקולני: אני מוכרחה להגיד שבהשוואה לוועדות משנה אחרות, במספר תחומים היה לנו קצת יותר קל כי הייתה כבר תשתית בנויה בתוך המשרד בנושא צמצום אי-שוויון כאשר האוכלוסייה הענייה עמדה במרכז.
<ורדה סוסקולני: אבל אנחנו התלבטנו מאוד על אלו כיוונים אנחנו הולכים לעבוד.
<ורדה סוסקולני: בהחלטה על זה היו כמה ישיבות מאוד-מאוד אינטנסיביות, עם קונפליקטים בין חברי הוועדה, בין ללכת בכיוונים אוניברסליים ובין ללכת בכיוון של תעדוף ובחירה.
<ורדה סוסקולני: אני רוצה להגיד שצריך למעשה גם לקרוא את הדוח המלא שלנו כדי לראות שרבים מן הנושאים שעכשיו הייתה בהם נגיעה היו בהם המלצות כלליות אבל הם לא תועדפו משום שהיינו חייבים להיות בתוך המסגרת הזאת וזה מה שהחלטנו.
<ורדה סוסקולני: זה לא אומר שמעבר לנושאים שעלו כאן ברשימת הנושאים המועדפים לא היו נושאים אחרים וחשובים לעבודה בנושא בריאות.
<ורדה סוסקולני: דבר שני שהנחה אותנו הוא שההמלצות צריכות להיות רלוונטיות וברות-ביצוע בתוך מערכת הבריאות משום שחלק גדול מן הגורמים קובעי הבריאות, ביניהם הגורמים שמביאים לעוני, הם מחוץ למערכת הבריאות, הם מעבר לשליטתה של מערכת הבריאות, אבל היא זו שצריכה לעסוק בהם בגלל התוצאות על בריאות.
<ורדה סוסקולני: יש גם לזכור שיש כאן דו-כיווניות.
<ורדה סוסקולני: עוני מביא להידרדרות במצב הבריאות, או מלכתחילה לבריאות ירודה יותר, אבל גם בריאות ירודה מגבירה את שיעורי העוני.
<ורדה סוסקולני: לכן ההמלצות שלנו לתעדוף נגעו גם בניסיון קצת למנוע הידרדרות לעוני בגלל מצב בריאות.
<ורדה סוסקולני: לכן אני חושבת שחלק גדול מן היישום של ההמלצות הוא אמנם בתוך מערכת הבריאות אבל הוא דורש גם בעצם מדיניות כוללת.
<ורדה סוסקולני: מה שישנו כאן מבחינת מרכזי מידע, אני מאוד-מאוד מברכת על זה, מרכזי מידע ומיצוי, זה מה שחשוב.
<ורדה סוסקולני: אבל חשוב לאגם אותם, שזה יהיה מרוכז, שעדיין לא יצטרכו אנשים, ובמיוחד לא אלה מן השכבות המוחלשות-חלשות, לרוץ לקבל את המידע ולמצות את הזכויות שלהם במקום X ואחר-כך במקום Y כי הדברים כרוכים זה בזה.
<ורדה סוסקולני: בנינו על צעדים שנעשו כבר בתוך משרד הבריאות, על-ידי משרד הבריאות, כפי שראיתם.
<ורדה סוסקולני: בעצם עמוד האש כבר משנת 2010 הצביע על צמצום אי-השוויון כיעד מרכזי של מערכת הבריאות.
<ורדה סוסקולני: לכן אמרתי גם קודם שהיו כבר דברים שנעשו על-ידי משרד הבריאות ובתוך מערכת הבריאות עוד לפני הוועדה.
<ורדה סוסקולני: דבר נוסף הוא שישנם נושאים שעכשיו הזכרת ואנחנו בזמנו החלטנו לא לגעת בהם.
<ורדה סוסקולני: במקביל לעבודה של הוועדה למלחמה בעוני הייתה גם ועדת גרמן שנגעה בנושאים גדולים מאוד לגבי מערכת הבריאות.
<ורדה סוסקולני: החלטנו לא להתעסק בהם באותו זמן.
<ורדה סוסקולני: לדוגמה, נושא הביטוחים המשלימים או נושא הסיעוד.
<ורדה סוסקולני: מה שהנחה אותנו, ככל האפשר לצמצם את המדיניות הרגרסיבית בתשלומים במערכת הבריאות.
<ורדה סוסקולני: לכן הנושאים של השתתפויות עצמיות ושל החזרים לנסיעות היו המלצות מרכזיות.
<ורדה סוסקולני: התשלומים לנסיעות, למי שלא כל-כך יודע, יש רק תשלומים לנסיעות לטיפולים אקטיביים באונקולוגיה ובדיאליזה.
<ורדה סוסקולני: ההחזר על-ידי קופות-החולים הוא מחצית מהתשלום והשאר חל או עליך או על משרד הרווחה.
<ורדה סוסקולני: זה אחד הנושאים שלדעתי צריך לחזור אליהם ולחשוב איך מקדמים אותם ביחד עם משרד הרווחה.
<ורדה סוסקולני: אני מוכרחה להגיד שלפני שבוע כשישבנו כאן, כשהיה דיווח של משרד הרווחה אמרתי בדיוק את אותה הערה.
<ורדה סוסקולני: מה שלא ציינת ואשמח אם תוכלו לחשוב על זה לגבי ההמשך הוא שמבחינת ההשתתפויות העצמיות צריכה להיות תקרה משפחתית, כי היום אם יש שני חולים כרוניים כל אחד משלם ואין תקרה משפחתית לגביהם.
<משה בר סימן טוב: לזה התייחסתי.
<משה בר סימן טוב: זה הדרישה שלנו בהשתתפויות העצמיות לתקציב לשנים 2017-2018, תקרה משפחתית.
<ורדה סוסקולני: אני שמחה לשמוע את זה.
<ורדה סוסקולני: זה לא עלה קודם.
<ורדה סוסקולני: דבר נוסף הוא שההמלצות התייחסו לנגישות וקבלת שירותים אבל גם למניעה.
<ורדה סוסקולני: לכן היה דגש על הגיל הרך.
<ורדה סוסקולני: אני שמחה לשמוע כעת את ההרחבה ואת הטיפול שעשיתם לגבי תחנות לטיפת חלב.
<ורדה סוסקולני: שוב, הראייה שלנו הייתה לנסות להכניס את זה בתוך המרכזים לגיל הרך, שגם טיפות החלב יכולות להיות בתוכם באזורים מסוימים כדי שכל הטיפול יהיה כוללני ולא לחוד בטיפות החלב ושוב לחוד במרכזים לגיל הרך של משרד החינוך.
<ורדה סוסקולני: ההמלצה האחרונה שהייתה לנו ולא עלתה כסף הייתה שמשרד הבריאות יעזור בקידום החלטות הממשלה לגבי צמצום אי-שוויון בבריאות כיעד אסטרטגי ולא רק כאחד מן היעדים של משרד הבריאות אלא כיעד של הממשלה.
<ורדה סוסקולני: בסך הכול לפי מה שאתה מדווח יש כאן בהחלט התקדמות.
<ורדה סוסקולני: כל המקומות החסרים, אני חושבת שצריך לקדם אותם בהרבה.
<ורדה סוסקולני: עוד דבר אני רוצה להזכיר, שהנתונים שאנחנו הסתמכנו עליהם בדוח שהוגש ביוני 2014, ואנחנו עבדנו בחצי הראשון של שנת 2014, הסתמכו על נתונים משנת 2012 פחות או יותר ואולי איפשהו היו לנו גם נתונים מ-2013.
<ורדה סוסקולני: צריך לעדכן אותם.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לתת אינפורמציה כללית.
אלי אלאלוף: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים על דוח העוני.
אלי אלאלוף: הדיון הראשון היה על הרווחה, הדיון השני היה על התעסוקה והדיון השלישי היום הוא על הבריאות, ויש לנו עוד לפני סוף המושב השלמה של עוד שני דיונים על הדיור הציבורי ועל החינוך.
אלי אלאלוף: באמת תודה, משה בר סימן טוב, על הדיווח שנצמד להמלצות הוועדה, זה טוב.
אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת והיא הצורך המתמיד שיש במערכת הבריאות לשוויון בשירות, אבל לא שוויון אלא יש צורך להעדפה בשירות לאזורים מסוימים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שוויון במקומות שבהם יש פערים אדירים.
אלי אלאלוף: לכן המדיניות הזאת, שגם הקפיטציה אמורה לתקן, גם התקצוב הרגיל של התחומים הנוספים שאתם עושים, תדעו שצריכה להיות קפיצה הרבה יותר גדולה בקרב האוכלוסייה החלשה לעומת האוכלוסייה הרגילה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שתיקחו את זה לתשומת לבכם.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג': שלום, אדוני.
עיסאווי פריג': זו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון על דוח העוני.
עיסאווי פריג': תיארתי לעצמי שנתייחס גם לסוגיית הרווחה אבל הבנתי שההתמודדות היום היא עם הבריאות.
אלי אלאלוף: על הרווחה היה דיון, למרות שבדיון על הרווחה דיברו על כל דוח העוני, אבל לא נורא.
אלי אלאלוף: זכותך להתייחס למה שאתה רוצה.
עיסאווי פריג': אנצל את הימצאות מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שאני מכיר אותו היטב מעת היותי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.
עיסאווי פריג': הוא בא ממקום די חזק שמשקיף על כל מה שקורה במשק.
עיסאווי פריג': משה בר סימן טוב, אתה שבאת ממשרד האוצר, השתמשתם תמיד בביטוי win-win, זה הביטוי שמשרד האוצר מפעיל לפיו את המערכת.
עיסאווי פריג': אמנם עכשיו אתה בצד של החמלה ולא בצד הרווח וההפסד, זה שינוי מהותי כי אתה נמצא במקום שאתה חייב להיות איש חמלה ואילו במשרד האוצר אתה צריך להיות איש של שורת רווח והפסד, אבל אני רוצה לקחת אותך ל-win-win של התפיסה במשרד האוצר.
עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על דוח העוני שצריך ליישם אותו.
עיסאווי פריג': הוא לא מיושם.
עיסאווי פריג': הוא מיושם בקטעים מסוימים לפי כדאיות תמיכה וכדאיות משקית ולא לפי כדאיות אנושית והומנית, כך אני רואה את הדברים.
עיסאווי פריג': ראשית, אשאל אותך, כמה עולה למדינה בממוצע חולה סוכרת או חולה כרוני כלשהו?
עיסאווי פריג': הוא עולה למדינה המון כסף, כמה מאות אלפי שקלים.
עיסאווי פריג': אני מחזיק בידי נתונים שקיבלתי מג'עפר פרח מארגון "מוסאוא" לגבי החברה הערבית.
עיסאווי פריג': אני מסתכל על הנתונים שמונחים מולי, שלא מפתיעים אותי אבל מדאיגים מאוד, הנתונים על המחלות הכרוניות שהחברה הערבית סובלת מהם.
עיסאווי פריג': אני רוצה לזרוק לחלל האוויר – לא אתייחס לנתונים כי זה ממש מפחיד – נתון אחד על הטיפול הפסיכולוגי.
עיסאווי פריג': מתוך כ-12,000 פסיכולוגים במדינה יש רק 608 פסיכולוגים ערבים, שזה דבר שזועק לשמים.
עיסאווי פריג': אני שואל האם לא חשבתם על תוכנית win-win לגבי הערבים והחרדים שהן האוכלוסיות שסובלות ונמצאות הכי הרבה במעגל העוני?
עיסאווי פריג': בגישה של win-win אתה יכול לעלות על המסלול ולהביא לתוצאות המיוחלות.
עיסאווי פריג': השאלה איפה אתה נמצא בסוגיה הזו.
עיסאווי פריג': זו השאלה הראשונה.
עיסאווי פריג': השאלה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת לסוגיית לימודי הרפואה בכלל.
עיסאווי פריג': עשרות אלפי סטודנטים יהודים וערבים לומדים בחוץ לארץ כי אין להם מקום ללמוד בארץ.
עיסאווי פריג': תמיד אנחנו מתגאים ויש לנו מודל לשאוף להשתוות אליו, שזה המודל של מדינות ה-OECD.
עיסאווי פריג': אנחנו נמצאים בתחתית הסולם ב-OECD, המדינה שחברה בארגון עם האחוז הגבוה ביותר מאזרחיה שלומדים רפואה מחוץ לגבולותיה.
עיסאווי פריג': זה מדהים.
עיסאווי פריג': אנחנו מקום ראשון, מדינה שאזרחים שלה לומדים רפואה בחוץ לארץ יותר מאשר כל מדינה אחרת.
עיסאווי פריג': רובם חוזרים לארץ ומשתלבים בשוק התעסוקה, אבל על הדרך מוציאים מיליון שקל החוצה, ולפעמים יותר ממיליון שקל, בביקורי משפחות וכל מיני הוצאות, בכדי להשיג את רישיון הרפואה.
עיסאווי פריג': תראה כמה כסף המדינה מפסידה בהוצאת כסף החוצה.
עיסאווי פריג': אני שואל מה התוכנית שלכם.
עיסאווי פריג': אם ממילא אתם מקבלים אותם, עושים להם בחינה ו-90% מהם עוברים אותה – לדוגמה, עשרות אלפי סטודנטים ישראלים ערבים לומדים בירדן.
עיסאווי פריג': 99% מן הסטודנטים הישראלים הערבים שלומדים בירדן עוברים את הבחינה.
עיסאווי פריג': ירדן נמצאת במקום הראשון בקרב הסטודנטים שמסיימים לימודיהם ועוברים את בחינת ההכשרה במדינת ישראל.
עיסאווי פריג': נכון, אדוני?
<משה בר סימן טוב: באוניברסיטת אירביד.
עיסאווי פריג': אירביד היא הטכניון שכל סטודנט שהולך לשם ומשלם- - -
<משה בר סימן טוב: אני לא יודע אם היא מקום ראשון אבל היא בין השלוש הראשונות.
עיסאווי פריג': אירביד נמצאת במקום הראשון.
עיסאווי פריג': אני אבא לסטודנטים.
עיסאווי פריג': התעקשתי שהבת שלי תלמד בארץ בשל סיבות אחרות, בשל האווירה, אני רוצה שתהיה לה הכשרה אחרת, אבל עשרות אלפי סטודנטים לומדים בירדן.
עיסאווי פריג': עלות שכר הלימוד היא 100,000 שקל בשנה.
עיסאווי פריג': משפחות מבקרות פעם בשבוע, מוציאות אלפי דולרים על הביקורים.
עיסאווי פריג': בתקופת לימוד של 6 שנים העלות מגיעה ל-2 מיליון שקל.
עיסאווי פריג': עשרות אלפי סטודנטים מן הארץ הולכים ללמוד שם.
עיסאווי פריג': תראו כמה כסף.
עיסאווי פריג': הם חוזרים לארץ ומייד הם רופאים, עוברים את הבחינה, כי באים עם הכשרה גבוהה.
עיסאווי פריג': מה אגיד לאבא – זה לא רק ערבים, אני מכיר גם הרבה משפחות יהודיות.
עיסאווי פריג': הייתי באיטליה עם סטודנטים שרובם יהודים שלומדים שם, הייתי המום.
עיסאווי פריג': מה המענה שאנחנו צריכים לתת לסטודנטים האלה?