GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתן סמוך: אני המשנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.
<נתן סמוך: הצעת החוק הזאת נועדה למלא חלל שבתי-משפט לפחות בשתי ערכאות הצביעו עליו.
<נתן סמוך: היום נכי צה"ל זכאים לשירותים לפי חוק התגמולים (נכים לשיקום) בגין הפגיעה שנגרמה להם עקב ובזמן שירותם.
<נתן סמוך: לאור עובדה זו, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם לא זכאים לשירותים רפואיים בעד אותן פגיעות או אותם שירותים שלהם הם זכאים עקב פגיעתם ממשרד הביטחון.
<נתן סמוך: זאת על-פי סעיף 3(א), שאומר שאם אתה זכאי לשירותים לפי חיקוק אחר אתה לא זכאי להם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<נתן סמוך: דא עקא שלקופות החולים אין את המידע בדבר הנכות, אותו מידע רלוונטי שמאפשר להן לשייך את השירות שהן נותנות לנכות שנגרמה עקב ובזמן השירות.
<נתן סמוך: התוצאה היא שקופות החולים, כשמגיע אליהן מבוטח הן לא יודעות שהוא נכה צה"ל, הן לא יודעות מה בעצם מהות הפגיעה שלו ובאיזה אופן חלה עליהן האחריות לתת שירותים לעומת האחריות של משרד הביטחון.
<נתן סמוך: בזה נגרם הפסד כיס לקופות-החולים.
<נתן סמוך: על זה היום אין מחלוקת.
<נתן סמוך: הכיר בזה גם בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופטת גרסטל בשעתה, וגם בית-המשפט העליון מפי השופט רובינשטיין.
<נתן סמוך: העניין הוא שהם לא מצאו עוגן חוקי להעברת מידע בין משרד הביטחון לבין קופות-החולים, לא על-פי חוק הגנת הפרטיות (העברת מידע בין גופים ציבוריים) וגם לא בדרך אחרת.
<נתן סמוך: הם ציינו שהחסר הזה בעייתי ומחייב טיפול מהיר כי בעצם נוצר פער בין המצב המשפטי שבו קופת-חולים לא חייבת לתת שירות לבין המידע שזמין לה, שלא מאפשר לה בעצם לממש את הזכות הזאת.
<נתן סמוך: היו ניסיונות בשעתו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעשות את הדברים האלה דרך הכרזה על קופת-החולים כגוף ציבורי.
<נתן סמוך: זה לא עלה יפה, וגם הוועדה אמרה שהיא מעדיפה שהדברים האלה ייעשו בחקיקה ראשית.
<נתן סמוך: הלכנו למסלול של חקיקה ראשית.
<נתן סמוך: התקיימו כמה דיונים, לא רק במושב הזה.
<נתן סמוך: נפגשנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.
<נתן סמוך: היועצת המשפטית גם העירה נקודות נכונות, שבסופו של דבר מצאו תיקונן בנוסח שנמצא בפני הוועדה.
<נתן סמוך: הטרידה אותנו וגם את היועצת המשפטית של הוועדה האפשרות שקופת חולים תאמר:
<נתן סמוך: אני מייחסת את השירות שאתה דורש לפגיעה, לך למשרד הביטחון, ואז משרד הביטחון יגיד: לא, לך לקופת החולים, והאדם יהיה במצב ששני גופים טוענים שלא מגיע לו למרות שבוודאי מגיע לו לפחות מגוף אחד.
<נתן סמוך: לפיכך הצעת החוק מדברת על כך שקופת חולים בכל מקרה תהיה חייבת לתת את השירות, גם אם לטעמה השירות מיוחס לפגיעה עקב ובזמן השירות הביטחוני, אבל היא תוכל להתחשבן עם משרד הביטחון.
<נתן סמוך: העברת המידע נעשית לצורכי ההתחשבנות בלבד.
<נתן סמוך: משעה שהדבר הזה מצא את תיקונו בהצעת החוק רבים מן הקשיים שיכולים היו לגרום לנכים להרגיש אי-נוחות עם הצעת החוק נפתרו.
<נתן סמוך: מצד שני, גם נמנע מצב שאנשים יוכלו לקבל את אותו שירות מכמה גופים, גם מנענו מצב שבו קופות-החולים לא ישופו על מה שמגיע להן, וגם מנענו מצב שהמבוטחים לא יקבלו את מה שמגיע להם לפחות מגוף אחד.
<נתן סמוך: אני חושב שתחת הדבר הזה הצעת החוק ראויה מאוד.
<נתן סמוך: אני חייב לומר, העיכוב באישור הצעת החוק הזאת מעמיד אותנו במצב מאוד לא נוח מול פסיקת בית-המשפט העליון.
<נתן סמוך: קופות-החולים גילו אורך רוח, כי הפסיקה של בית-המשפט העליון היא כבר בת כמה שנים.
<נתן סמוך: ההצהרה של כבוד היושב-ראש, שזה הזמן לסיים, אנחנו כמובן מצטרפים אליה.
אלי אלאלוף: אני מרגיש בוועדה הזאת שהרבה דברים ש"התגלגלו" מן הקדנציות הקודמות מגיעים לפה ונפתרים פה.
אלי אלאלוף: אנחנו בעד חיסול מלאי כזה של התחייבויות של הוועדה.
אלי אלאלוף: הרבה דברים שהתעכבו 7-8 שנים בדיונים הסתיימו כאן.
אלי אלאלוף: אשמח שנסיים את זה היום.
אלי אלאלוף: נציגת משרד הביטחון, יש לכם התייחסות?
<פזית תדהר: קודם כול, יש הערה אחת לנוסח שהעלינו גם בעבר ומשום מה לא הוטמעה.
<פזית תדהר: אני פזית תדהר מן הלשכה המשפטית במשרד הביטחון.
<פזית תדהר: באגף השיקום אין לנו מידע לגבי השיוך של אנשים לקופות החולים.
<פזית תדהר: היום זה לא מידע שאגף השיקום בכלל מבקש לדעת אותו מהנכה, מה גם שכידוע אנשים עוברים בין קופות-חולים, היום התהליך של מעבר בין קופות-חולים הרבה יותר פשוט ומידע לא קיים ברשותנו.
<פזית תדהר: לכן צריך לתקן פה את הנוסח ולמצוא את המנגנון איך זה כן יועבר, אולי דרך הביטוח הלאומי או דרך משרד הבריאות.
<פזית תדהר: אצלנו כרגע אין את הנתונים האלה.
<פזית תדהר: הצעת החוק כפי שמנוסחת כרגע פשוט לא תהיה ישימה.
<פזית תדהר: אני מציגה את זה כהערת אזהרה.
<פזית תדהר: אמרנו את זה גם בעבר.
<פזית תדהר: אני לא יודעת למה זה לא תוקן אבל אצלנו אין את הנתונים האלה ממוחשבים.
<פזית תדהר: כלומר, אם מחר בבוקר אנחנו צריכים להעביר את רשימת הנכים לכל קופת-חולים לפי השיוך של הנכה – אין לנו את הנתון הזה.
<נעה בן שבת: יש מגבלה לקבל את המידע הזה מן הביטוח הלאומי?
<נעה בן שבת: אבל אתם יכולים היום לפנות לביטוח הלאומי ולקבל את זה בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, מה שאין כן עם קופות-החולים כי הן לא גוף ציבורי, כפי שקבע בג"ץ, לצורך העניין הזה.
<פזית תדהר: את מציעה שהביטוח הלאומי יעביר לנו את המידע?
<נעה בן שבת: תעשו את זה במסגרת הסמכות שלכם לעשות את העברת המידע בין גופים ציבוריים.
<נעה בן שבת: למה אנחנו נדרשים להצעת החוק?
<נעה בן שבת: בגלל שאי אפשר היה ללכת בדרך של העברת מידע בין גופים ציבוריים, כפי שקבע בית-המשפט העליון, לאור חוק הגנת הפרטיות.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו נדרשים לחקיקה מפורשת.
<נעה בן שבת: אבל אם זה דבר שאפשר לעשותו במסגרת העברת המידע בין גופים ציבוריים אז לא צריך בשביל זה הוראת חקיקה מיוחד.
אלי אלאלוף: זה די תמוה בעיני, אני חייב להגיד.
אלי אלאלוף: אגף השיקום אמור לדעת כל מה שמתרחש אצל כל אחד מן המטופלים שלו, ופתאום במקרה זה אתם לא יודעים?
אלי אלאלוף: זה נראה לי מתאים לאווירה שאתם מתחמקים ממסירת מידע.
אלי אלאלוף: יש לי בעיה עם זה.
אלי אלאלוף: תמצאו את המידע ותמסרו אותו לפי הצעת החוק שלנו, חד-משמעית.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים רוצה להתייחס?
<פזית תדהר: יש לי עוד הערה, אם אפשר.
<פזית תדהר: חשוב לי שזה ייכתב בפרוטוקול.
<פזית תדהר: הצעת החוק הזאת מבחינתנו יש בה ממד חד-צדדי, גם מבחינת העברת המידע וגם מבחינת ההתחשבנות.
<פזית תדהר: חשוב לי שיהיה רשום בפרוטוקול שגם למשרד הביטחון יש טענות נגד קופות-החולים לעניין התחשבנות.
אלי אלאלוף: זה בסעיפים אחרים, בנושאים אחרים.
אלי אלאלוף: ברור שכל אחד יכול לעשות בירורים מול השני.
יגאל גואטה: זה עדיין לא מונע שהם יפתרו את הבעיות שלהם.
אלי אלאלוף: האחריות היא שלכם ותעשו התחשבנויות.
אלי אלאלוף: לא ראיתי עוד גוף רציני שמקבל חשבון ולא מסתכל עליו.
אלי אלאלוף: באמת זה לא מהותי.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שזה יהיה בפרוטוקול – הכול בפרוטוקול.
<פזית תדהר: מאחר ונושא ההתחשבנות ידרוש הסדרה בעתיד אז חשוב שזה יופיע.
אלי אלאלוף: כל מה שנאמר מופיע בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: זה לא מוריד מכם את האחריות לכל המהלך.
אלי כהן: צהרים טובים.
אלי כהן: אנחנו בשירותי בריאות כללית מצטרפים לעמדה כפי שהוצגה על-ידי משרד הבריאות בתיאום עם משרד המשפטים.
אלי כהן: חשוב לנו להגיד, המחוקק הקנה לנו בחוק זכות להתחשבן מול משרד הביטחון אבל לא נתן לנו כלי.
אלי כהן: לכן אני שמח שהתיקון היום בא להשלים את אותה זכות שניתנה בעבר.
אלי כהן: תמוה בעיני שכל פעם שקופות החולים צריכות לתת למישהו מן האוכלוסייה איזו הנחה או פטור אז המידע זורם בצורה מהירה וטבעית ממשרדי הממשלה, אבל כאשר מגיעה לקופה איזו התחשבנות פתאום יש בעיית מידע.
אלי כהן: רק בחודש האחרון ישבנו עם אנשי צה"ל לדון בבקשה שלהם לתת שירות רפואי לאנשי הקבע.
אלי כהן: צה"ל יוצג על-ידי קציני מקרפ"ר (קצין רפואה ראשי) שאחראים על מתן השירות הרפואי לאנשי הקבע, ושם נאמר בצורה ברורה מאוד שכל מידע שנבקש יועבר, כולל כתובות מגורים, גיל, שֵם, ובלבד שהקופה תוכל לתת את השירות הרפואי.
אלי כהן: אנחנו מקבלים מן המדינה כהליך שבשגרה מידע על סוגי אוכלוסייה שונים שזכאים לקבל הנחות, למשל כמקבלי הבטחת הכנסה, אין עם זה שום בעיה.
אלי כהן: כאשר יש רצון טוב הכול מגיע.
אלי כהן: עוד פעם, אני מקבל את הפתרון שמשרד הבריאות מוליך ומודה ליושב-ראש הוועדה שמביא את הסאגה הארוכה הזאת לכדי פתרון.
אלי אלאלוף: הערות נוספות?
<ימית ססי רוזנפלד: אני מקופת-חולים מאוחדת, מחטיבת הכספים.
<ימית ססי רוזנפלד: גם אני מודה מאוד על הרצון "לסגור" את הנושא הזה, שנמצא בדיונים כבר זמן רב.
<ימית ססי רוזנפלד: אני מסכימה עם משרד הבריאות, עם כל מה שנאמר.
<ימית ססי רוזנפלד: אנחנו נותנים את השירות, כמו כל קופות-החולים, כאשר אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי המבוטח ואנחנו לא מונעים את הטיפול, עם כל חוסר הכיס שלנו.
<ימית ססי רוזנפלד: אנחנו מקבלים מידע מן המשרדים השונים, כמו למשל על ניצולי השואה, אפילו על האבחנות הרפואיות, לתת פטורים ייחודיים לנפגעים.
<ימית ססי רוזנפלד: אנחנו מקבלים מידע וזיהוי מחלות גם מביטוח לאומי לטובת הסכמים של מתן פטורים והטבות למבוטחים.
<ימית ססי רוזנפלד: לכן הרצון של משרד הביטחון, שדוחה אותנו כבר מספר שנים, לא להעביר מידע יש מאחוריו סוג של מטרה שלא נייצר התחשבנות אמיתית על התקציב שבעצם אמור לממן את הטיפול הרפואי.
<ימית ססי רוזנפלד: לכן על החלק הזה אנחנו באמת שמחים שנביא את זה לסיום.
<ימית ססי רוזנפלד: אנחנו נשתף פעולה כדי שהמידע יהיה חסוי.
<ימית ססי רוזנפלד: היום גם בריאות הנפש נכנסה לסל הבריאות ואנחנו יודעים את האבחנות של המבוטחים.
<ימית ססי רוזנפלד: אז נוכל לעבוד ולייצר את ההתחשבנות התקינה.
<אירית פינק: אני מקופת-חולים לאומית.
<אירית פינק: אנחנו כמובן גם תומכים במהלך הזה.
<אירית פינק: אמרנו את העמדה שלנו גם בישיבות הקודמות.
<אירית פינק: אנחנו תומכים בתיקון כפי שמוצע.
<מיכל זגון-רוגל: אני נציגת מכבי שירותי בריאות.
<מיכל זגון-רוגל: אנחנו תמימי דעים עם שאר קופות-החולים לגבי הנכונוּת והחשיבות של הצעת החוק הזאת.
<מיכל זגון-רוגל: אנחנו כמובן מאמינים שהמידע הזה דרוש וחיוני לצורכי התחשבנות.
אלי אלאלוף: נציג משרד האוצר, בבקשה.
<אורן גבע: כפי שנאמר, ההצעה הזאת עומדת על שולחן הכנסת כבר זמן רב מאוד.
<אורן גבע: היא הצעה נכונה וראויה, בהתאם לפסיקות בית-המשפט, ואנחנו כמובן, כמו כל הממשלה, תומכים בהצעה.
אלי אלאלוף: תודה על הדברים אבל זה גם מחייב אתכם ללחוץ על מערכות כדי שיתאמו את זה ביניהן.
<אורן גבע: אנחנו מבינים את המשמעויות של החקיקה.
אלי אלאלוף: בואו נקרא את הצעת החוק ונאשר אותה.
<נעה בן שבת: יש לי הערה אחת.
<נעה בן שבת: אולי אגיד אותה בהמשך הדברים.
<נעה בן שבת: מדברים פה על מנגנון של תקנות: "שר הבריאות יקבע בתקנות", ואחרי זה נכתב כי "התקנות צריכות להיות בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על החיקוק האחר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", וכן נקבע כי "התקנות יקבעו איזו רשות מרשויות המדינה תמסור את המידע לקופות-החולים".
<נעה בן שבת: קיבלנו הערה לגבי חוק חינוך מיוחד, שבו יש גם זכאות כלשהי לשירותי בריאות אבל הם נוספים על שירותי הבריאות, הם לא גורעים משירותי הבריאות ולכן לא חל עליהם סעיף 3(א).
<נעה בן שבת: אז ייתכן שצריך פה איזה תיקון בנוסח.
<נעה בן שבת: אולי אציג תיקון בעת שאקרא את הדברים כדי להבהיר.
<נעה בן שבת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות-החולים), התשע"ו-2016 סעיף 1 – הוספת סעיף 40ב "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 40א יבוא: "40ב.
<נעה בן שבת: מסירת מידע מרשויות המדינה (א) שר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות כי רשות מרשויות המדינה, החייבת במתן שירותי בריאות למבוטח לפי חיקוק אחר," – אולי פה אפשר להוסיף: "שבשלו אין זכות לשירותי בריאות לפי חוק זה", גם אם הניסוח ישתנה, כדי להבחין את זה ממצבים כפי שדיברנו עליהם בחוק חינוך מיוחד – "תודיע על כך לקופת החולים שבה רשום המבוטח, וזאת רק לשם הסדרת ההתחשבנות בין קופת-החולים לבין אותה רשות, לגבי מבוטחים כאמור ובמידה הנדרשת לשם כך; המידע יימסר לאדם שמונה לכך על-ידי המנהל הכללי של קופת-החולים (להלן – האחראי על ההתחשבנות) והודעה על מינויו נמסרה למנהל הכללי של משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: (ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הפרטים שייכללו בהודעה, אופן מסירת ההודעה והמועד למסירתה.
<נעה בן שבת: " אני רוצה לשאול האם בתקנות כאמור צריך גם לדבר על מידע, כפי שביקש משרד הביטחון, אם הוא צריך לקבל מידע מקופות החולים על דברים שונים.
<נעה בן שבת: זאת השאלה, האם צריך בתקנות כאמור גם לקבוע מידע כלשהו שקופת החולים צריכה למסור בשביל לקבל את המידע, או שזה ממילא נכלל.
<נתן סמוך: אני ממשרד הבריאות.
<נתן סמוך: המצב הנוכחי מציג פער בין המידע שיש למשרד הביטחון לבין המידע שיש לקופת החולים.
<נתן סמוך: משרד הביטחון יודע מי הם הנכים, יודע מה היא הנכות ויודע מה השירותים שניתנים עקב הנכות.
<נתן סמוך: קופת חולים נמצאת בעלטה, במובן זה שיש לה את המבוטח והיא לא יודעת אם הוא נכה צה"ל, היא כמובן לא יודעת מה הרקע והיא לא יודעת לייחס את השירותים לפגיעה שלו.
אלי אלאלוף: למה קופת-החולים לא יודעת?
<נתן סמוך: כי היא לא מקבלת את המידע ממשרד הביטחון, שהאדם הוא נכה צה"ל.
אלי אלאלוף: אבל כשאדם בא לקבל את השירות הוא לא מוסר את המידע?
<נתן סמוך: קופות-החולים יגידו את הדברים.
אלי כהן: אנחנו בדקנו את זה משפטית.
אלי כהן: אני מקבל מהמבוטח את המידע לצורך מתן שירות רפואי ולא לצורך התחשבנות מול צה"ל.
אלי כהן: אסור לי להשתמש בזה.
אלי אלאלוף: אבל אתם יודעים כשהוא בא.
<אירית פינק: אנחנו לא מבקשים מהם את תעודת הנכות.
<אירית פינק: אנחנו לא מתנים את השירות, אנחנו לא אומרים לו: תציג לי את תעודת הנכות ותראה לי על מה הנכות ומה האחוזים.
אלי אלאלוף: אז אתם מגיעים לזה במקריות?
<אירית פינק: האדם מגיע לרופא, מתלונן על הבעיה שלו ומקבל טיפול.
<אירית פינק: אנחנו לא מבקשים ממנו להציג אסמכתאות ואנחנו לא נכנסים לזה ולא מתעדים את זה.
<אירית פינק: גם נראה שלא מותר לנו בכלל לעשות דבר כזה.
אלי אלאלוף: מותר לקופת-חולים להשתמש במידע?
<נתן סמוך: היום מערכת הבריאות עובדת כך שצַיִד אקראי של מידע באמצעות נקודת המפגש בין נקודות הקצה הטיפוליות לבין המבוטח הוא לא הדרך לשאוב מידע שיטתי.
<נתן סמוך: המטרה היא לשאוב מידע שיטתי ולא לייצר מצב שבו עקב מפגש, ערנות של רופא או אי ערנות וכולי – וזאת לצד השאלה המשפטית, שאני חייב להגיד שאני לפחות לא נתתי עליה את הדעת, שבכל מקרה לא הייתה נותנת מענה לדברים האלה ברמה שיטתית.
<נתן סמוך: על כל פנים, בהמשך לדברים שאמרתי הקודם, היום לקופת חולים אין את המידע הזה.
<נתן סמוך: למשרד הביטחון יש את המידע הזה ואנחנו למעשה הופכים את כפות המאזניים למאוינות, במובן זה שלשני הצדדים יש אותה רמה של מידע.
<נתן סמוך: אני לא יודע על מידע שחסר למשרד הביטחון.
<נתן סמוך: משרד הביטחון מעולם לא הציג בפנינו מידע שחסר לו.
<נתן סמוך: אני חייב להגיד, כמובן בשם אותה הגינות, אם היה מסתבר שלצורך ההתחשבנות נדרש מידע נוסף לא הייתי חושב שצריך למנוע את זה, אבל לשיטתי לא אמור להיות מצב כזה.
<מיכל זגון-רוגל: אני רוצה לציין, לשאלתך אדוני היושב-ראש, הרופאים לא אמורים להיות במקום הזה.
<מיכל זגון-רוגל: הם אנשי טיפול, הם אמורים לתת טיפול למבוטח.
<מיכל זגון-רוגל: הם רואים אותו, הם מקבלים אותו.
יגאל גואטה: את צודקת במאה אחוז.
יגאל גואטה: הרופא הוא לא חוקר פרטי.
<מיכל זגון-רוגל: הם לא חוקרים פרטיים, כפי שציין חבר הכנסת גואטה.
<מיכל זגון-רוגל: הם באים לטפל, הם שומעים את הבעיה ובכך זה נגמר.
<מיכל זגון-רוגל: אנחנו לא שמים אותם במקום הזה של התחשבנויות.
<מיכל זגון-רוגל: זה בכלל לא המקום שלהם.
אלי אלאלוף: היות ואני, למען הגילוי הנאות, שייך לקופת החולים שלך, אני חייב להגיד שהרופא שלי – בצרפתית ולפעמים בערבית מרוקאית – יודע איפה נולדתי והכול.
אלי אלאלוף: אז אם הייתי חס וחלילה נכה צה"ל הוא לא היה יודע?
חבר טוב: הוא לא כותב את זה בשדה שאחר-כך ניתן "למשוך" אותו כדי לדעת מי בדיוק מתוך המטופלים הוא נכה צה"ל.
אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש מאגף השיקום להעביר את הרשימה למשרד הבריאות?
חבר טוב: זה בדיוק הצעת החוק.
<נתן סמוך: המידע בסופו של דבר אמור לשמש את קופות-החולים למטרות התחשבנות.
<נתן סמוך: מי שמבצע את ההתחשבנות זה קופת החולים מול משרד הביטחון.
<נתן סמוך: אני לא הוסמכתי לבצע את ההתחשבנות הזאת בשמם.
<נתן סמוך: ההנחה שלנו, שברמת השוק המשוכלל, ברגע שלכל הצדדים תהיה חשיפה לאותו מידע ותהיה סימטריה הצדדים יידעו להתחשבן ביניהם.
אלי כהן: עד 19% אנחנו גם היום מתחשבנים.
<נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים את סעיף קטן (ב) כפי שהוא.
<נעה בן שבת: "(ג) בלי לגרוע מהוראת סעיף 3(א)," – זה אותה הוראה שאומרת שאין זכאות לשירותי בריאות שיש חובה בחוק אחר לתת אותם, חובה שגורעת מהחבות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – "קופת-חולים לא תסרב לתת שרות למבוטח שמידע לגביו נמסר לה כאמור בסעיף קטן (א), ואולם היא תהיה זכאית לחזור על רשות כאמור להתחשבנות לגבי שירות שנתנה והרשות היתה חייבת לתתו למבוטח.
<נעה בן שבת: " אנחנו מסבירים פה שזה לא אמור להיות עילה למנוע מתן שירות, גם אם זה שירות שלא חייבים לתת אותו זה לא עילה למנוע את השירות.
<נעה בן שבת: מטרת ההוראה הזאת היא רק לצורכי התחשבנות ולא יוכלו להגיד לנכה: את זה תקבל ממשרד הביטחון.
<נעה בן שבת: "(ד) קופת-חולים והאחראי על ההתחשבנות לא יעשו במידע שנמסר לפי סעיף קטן (א) כל שימוש אלא לצורך הסדרת ההתחשבנות כאמור באותו סעיף קטן ולא יעבירוהו לאחר.
<נעה בן שבת: (ה) תקנות לפי סעיף זה ייקבעו בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה על החיקוק האחר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
<נעה בן שבת: "" זאת אומרת, עדיין יש לפניו הליך של התקנת תקנות שדורש את החבירה של הגורמים והסכמתם.
אלי אלאלוף: מה זמן ההיערכות למצב הזה?
<נעה בן שבת: למעשה אפשר להתחיל את זה עכשיו.
<נעה בן שבת: מכיוון שנדרשת הבאת תקנות בכל מקרה ההוראה יכולה להיכנס לתוקף באופן מיידי עם פרסומה, וכשיובאו תקנות, כפי שנאמר פה, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם השר הממונה ובאישור הוועדה, כאשר יאושרו תקנות כאלה אפשר יהיה להתחיל להעביר את המידע.
<נעה בן שבת: כאשר הם יביאו את התקנות, כאשר הם יראו צורך.
<נעה בן שבת: אולי הם יצליחו להגיע עד אז להסדר התחשבנות גלובלי או אחר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדייק בבקשה.
אלי אלאלוף: מועד ההתחשבנות, מתי הוא יתחיל?
<נתן סמוך: ברגע שיהיה להם את כל המידע על-פי התקנות.
<נתן סמוך: אני חייב להגיד, אנחנו מוכנים- - -
אלי אלאלוף: אל תיתן לי הרבה הסברים.
אלי אלאלוף: מתי מתחילים להתחשבן?
<נתן סמוך: אנחנו צריכים להכין תקנות בהתייעצות איתם.
<נתן סמוך: מבחינתנו אנחנו יכולים לסיים את העבודה על התקנות בתוך המשרד בתוך כשבועיים.
<נתן סמוך: העניין הוא שאנחנו צריכים את אישור משרד המשפטים, אנחנו צריכים להתייעץ עם שר הביטחון ואז אנחנו צריכים לבוא לוועדה, ואני מבין שעוד מעט הוועדה יוצאת לפגרה.
<נתן סמוך: נעה בן שבת, מבחינתי כל תאריך שתקבעו, "תוך X זמן יבוא לאישור הוועדה".
אלי אלאלוף: מה הוא ה-X זמן שאתה רוצה?
<נתן סמוך: "90 ימים" זה בסדר?
אלי אלאלוף: תביאו תוך 90 ימים את התקנות.
אלי אלאלוף: אחרי שנאשר את התקנות – ונעשה את זה מהר, גם אם נהיה בפגרה אולי יהיו לנו ישיבות מיוחדות ואז נעביר אותן – מתי ההתחשבנות תתחיל?
<נתן סמוך: אז לקופת החולים יש את המידע.
<נתן סמוך: תשאל את קופות החולים איך הן יעבדו מול המידע.
<נתן סמוך: אני מאמין שברגע שיהיה להן המידע הן יפנו בבקשות למשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני רוצה שהוועדה תקבל דיווח אחרי התחלת המשא ומתן, 6 חודשים מהיום.
אלי אלאלוף: זה אפשרי לדעתכם?
אלי אלאלוף: הוועדה קובעת לקיים דיון ולבקש דיווח על ביצוע החוק הזה תוך 6 חודשים מהיום.
אלי אלאלוף: אני מקווה שזה יהיה כבר בביצוע.
אלי אלאלוף: תוך 6 חודשים אני רוצה לקבל דיווח.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות למשרד הביטחון על הגישה החדשה של שיתוף פעולה עם הגורמים האזרחיים של המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: לצערי אחד הדברים שגיליתי כחבר כנסת – יגאל גואטה, אולי עוד לא מספיק "הזדקנת" כמוני בעסק הזה – שמשרד הביטחון בדרך כלל בורח משיתוף פעולה עם מערכות אזרחיות.
יגאל גואטה: לא צריך כזה ותק כדי להבין את הדבר הזה.
אלי אלאלוף: תוך 6 חודשים אנחנו רוצים לקבל בוועדה דיווח על המשא ומתן של ההתחשבנות.
אלי אלאלוף: מה שאחר-כך יעשו אלה שיודעים לספור וכולי – אני לא אכנס לתפקידם.
<נעה בן שבת: זה הוראה שהוועדה קובעת לעצמה.
<נעה בן שבת: זה לא דבר שאנחנו קובעים בחקיקה.
אלי אלאלוף: אני מאחל לכם הצלחה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, שנבע מהליכה לשיעור געגועים לשפה הערבית המרוקאית היהודית, שהיא שפה מיוחדת.
אלי אלאלוף: יש קורס בכנסת שיזם חבר הכנסת מרגי ונמצאים שם הרבה מאוד עובדים של הכנסת, צעירים, ועוזרים פרלמנטריים.
אלי אלאלוף: היום הוא 12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 14:20.
אלי אלאלוף: הודענו מראש על איחור של רבע שעה.
אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016 שמביאה חברת הכנסת קארין אלהרר והצטרפתי אליה בשמחה.
אלי אלאלוף: החלק השני בדיון יעסוק בדיווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים על יישום חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016.
אלי אלאלוף: נתחיל בתיקון להצעת החוק ואחר-כך נעבור לדיווח של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אלי אלאלוף: זו הזדמנות טובה, ותודה למשרד שנענה מייד והסכים לבוא ולהציג את הדיווח.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור ישר לקריאת התיקון לחוק.
<נעה בן שבת: בהצעת החוק התייחסנו להחזרת תשלומים וכתבנו שהם מוגנים מפני עיקול.
<נעה בן שבת: התשלומים האלה שמשולמים כהחזר הוצאות למשפחה מוגנים מפני עיקול.
<נעה בן שבת: התברר לנו שההוראה הייתה חסרה כי היא דיברה על העיקול כשהכספים עדיין בידי משרד הרווחה, אבל לא התייחסה למקרים שבהם הכספים מגיעים לחשבון הבנק של משפחת האומנה.
<נעה בן שבת: לכן מוצע להוסיף פה הוראה, שמקובלת מאוד בחקיקה.
<נעה בן שבת: זה נועד לתת הגנה מסוימת לכספים גם כשהם נמצאים בחשבון הבנק.
<נעה בן שבת: עלו כאן עוד הערות לגבי הכספים האלה.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, בחוק ההוצאה לפועל יש הגנה מפני סכומים שנקבעה עליהם הגנה בחוק אחר, אבל נאמר שם שזה לא יחול לגבי חובות למזונות.
<נעה בן שבת: כלומר אם החוב נוצר כחוב למזונות אז הוא לא יחול על הנאמר, אלא אם כן נאמר במפורש שההגנה הזאת תחול גם בפני חוב למזונות.
<נעה בן שבת: עולה השאלה אם שני החובות האלה מתחרים, החוב למזונות והחוב הזה, או האם אנחנו רוצים לגבור גם על חוב למזונות.
<נעה בן שבת: הערה שנייה היא לעניין סכומים.
<נעה בן שבת: לאורך 30 הימים יש סכום שמוגן מפני עיקול.
<נעה בן שבת: הסכום שמוגן מפני עיקול נקבע לפי התוספת לחוק הבטחת הכנסה, שם מביאים בחשבון עד שני ילדים למשפחה, לפי ההרכב המשפחתי.
<נעה בן שבת: השאלה אם ילדי האומנה נמנים במסגרת ילדי המשפחה לצורך הסכום המוגן מפני עיקול.
<נעה בן שבת: אלה שתי שאלות שצריך להתייחס אליהן.
אלי אלאלוף: קארין אלהרר, את רוצה להתייחס לזה?
אלי אלאלוף: אחר-כך משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
קארין אלהרר: אשמח להתייחס, אדוני.
קארין אלהרר: קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון כל-כך מהר.
קארין אלהרר: לעניין ההצעות, להבנתי דמי האומנה או גמלת האומנה, התשלומים שמועברים בגין האומנה הם תשלומים עבור ילד אומנה ולכן אני חושבת שלא צריך בשום שלב ובשום צורה לשים אותם בתחרות אל מול תשלום אחר.
קארין אלהרר: בעניין הזה אני לגמרי מסכימה שצריך גם את עניין המזונות להוציא מן המשוואה.
קארין אלהרר: אלה כספים שגם כך משולמים בחסר.
קארין אלהרר: לא צריך עוד להוסיף על זה תחרות.
קארין אלהרר: לעניין הבטחת ההכנסה אני חייבת להודות שלא הבנתי עד הסוף את ההצעה.
<נעה בן שבת: יש תשלומים שמוגנים, למשל המשכורת של אדם מוגנת עד סכום מסוים לפי ההרכב המשפחתי שלו.
<נעה בן שבת: יש יחיד עם בן זוג, יחיד ללא ילדים, בני זוג עם ילדים.
<נעה בן שבת: מביאים בחשבון תמיד עד ילד אחד או שני ילדים.
<נעה בן שבת: השאלה, אם זוג מגדל בביתו למשל שני ילדי אומנה, האם שני ילדי האומנה נמנים לצורך החישוב הזה.
<נעה בן שבת: הם אמורים להיחשב כי לכאורה הם גדלים בבית.
<נעה בן שבת: מצד שני, מישהו יכול להגיד שמקבלים עבורם החזר הוצאות ולכן לא צריך למנות אותם.
<נעה בן שבת: אולי צריך להביע עמדה בנושא הזה ולעשות תיקון שאומר שילדי אומנה באים בחשבון לעניין הסכום הזה שמוגן מפני עיקול.
קארין אלהרר: הבנתי, תודה.
קארין אלהרר: התשלומים שמועברים בגין האומנה, ברור שאם נעשה תחשיב כלכלי כמה עולה לגדל ילד, אין בין התשלום לבין ההוצאות דה פקטו דבר וחצי דבר.
קארין אלהרר: אני חושבת שמתוך רצון של המדינה – אני שומעת שיש רצון כזה, ומכירה את זה כחלק מסדרי העדיפויות של משרד הרווחה – לעודד משפחות לקחת ילדים באומנה, זה חלק מן התמריץ.
קארין אלהרר: לכן בעניין הזה אני מציעה כן לקבל את ההצעה הזאת.
קארין אלהרר: בגלל שאני מבינה שיש אומנת חירום, ילדים שבאים לתקופות זמן קצרות מראש, קצרות ממש – בעניין הזה לא, אבל זה באמת משהו שהוא קצר מאוד.
קארין אלהרר: אם מדברים על אומנה לטווח ארוך יותר – אני חושבת שכן.
קארין אלהרר: אם צריך להתחשבן, יתחשבנו אחר-כך.
<ורד וינדמן: אני מן המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: ההצעה הזאת חשובה ודחופה ולא צריך לעכב אותה.
<ורד וינדמן: העליתי כמה שאלות כדי לבדוק האם אפשר להגן מעבר ל-30 ימים.
<ורד וינדמן: ההצעה הזאת אומרת שהסכום שמגיע עבור ילדי האומנה יהיה מוגן ל-30 ימים, ואחר-כך הוא נטמע בחשבון של המשפחה.
<ורד וינדמן: שאלתי האם יש דוגמה לכסף ש"צבוע" לתקופה ארוכה יותר.
<ורד וינדמן: הרעיון הוא שהתשלום הזה יישאר עבור הילד הזה ואי אפשר יהיה לגעת בו.
<ורד וינדמן: זה מוביל לשאלות נוספות, למשל בעניין נקודות זיכוי – האם מתקבלות נקודות זיכוי עבור ילדי אומנה?
<ורד וינדמן: האם כשמעקלים שכר אזי ילדי אומנה נמנים ככל ילד במשפחה?
<ורד וינדמן: אלה שאלות חשובות, וגם אם הן לא יקבלו פתרון עכשיו כדי לא לעכב את העניין המאוד-מאוד דחוף הזה אני חושבת שחשוב מאוד לקבל עליהן מענה, ואם לא מייד אז הכי קרוב למייד שאפשר.
אלי אלאלוף: סליחה על הבורות האישית שלי, מה התעריף היום של ילד אומנה?
<שלווה ליבוביץ: דמי אחזקה נעים בין 2,600 שקלים לילד רגיל ל-3,700 לילד פוסט אשפוזי.
<שלווה ליבוביץ: מעבר לזה יש עוד סל הוצאות מיוחדות שמגיע ל-780 שקל לילד לחודש בממוצע.
<שלווה ליבוביץ: הגוף המפעיל מקבל את הממוצע ומוציא לפי התוכנית הטיפולית באפן דיפרנציאלי לכל ילד לפי צרכיו.
אלי אלאלוף: כלומר ילד באומנה זכאי בכל מקרה לפחות מ-50% מאשר ילד במסגרת חוץ-ביתית כלשהי.
<שלווה ליבוביץ: כן, את זה ידענו מאז ומעולם.
<נועם פליק: אבל יש תוספות לילדים עם צרכים מיוחדים.
<שלווה ליבוביץ: בצרכים המיוחדים התעריפים גבוהים יותר.
<אורנה יוגב: אני ממלאת מקום מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
<אורנה יוגב: לגבי הילדים עם מוגבלויות, עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או ילדים של אגף השיקום או ילדים עם אוטיזם, שם הסכומים קצת שונים לחודש, הסכום גבוה יותר, מטבע הדברים והוא עומד על כ-4,370 שקל.
קארין אלהרר: לא עברנו את רף ה-5,000 שקלים.
אלי אלאלוף: למה אף פעם לא חשבנו לשים את הסכום שמגיע עבור ילד באומנה בחשבון נפרד מהחשבון המשפחתי?
<שלווה ליבוביץ: עד ל"מרכבה" כאשר למשפחה עוקל חשבון באנו למנהל הסניף עם המכתב של היועצים המשפטיים, לפיו זה בבחינת מזונות, וביקשנו לפתוח חשבון בנק נפרד לכספי האומנה, שזה לא יהיה בעיקול, והצלחנו.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיום לכל ילד אומנה יש חשבון על שמו?
<שלווה ליבוביץ: ביקשנו במקרים שהיה עיקול.
<שלווה ליבוביץ: כשבאה משפחה ואמרה: מעקלים לי את החשבון כי אני חייבת כספים פה ושם, מנחת האומנה, עם מכתב של הייעוץ המשפטי, לפיו זה בבחינת מזונות, באה למנהל הסניף ואמרה לו: בוא נפתח חשבון על שם הילד.
אלי אלאלוף: זה בדרך כלל מאוחר מדי.
אלי אלאלוף: העיקול מופעל מהר.
<שלווה ליבוביץ: לא, זה עבד.
אלי אלאלוף: יש הרבה מקרים כאלה?
<שלווה ליבוביץ: במיוחד בקרובי משפחה.
קארין אלהרר: ילדים נטושים שקרובי המשפחה משמשים להם הורי אומנה.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו מדברים על סבים וסבתות, אחים ואחיות ודודים.
<שלווה ליבוביץ: שם אנחנו מוצאים יותר מקרים.
<נורית גרינולד: במגזר הערבי יש לפחות 30 בשנה.
אלי אלאלוף: כלומר, 150 לכל היותר במגזר היהודי.
<שלווה ליבוביץ: לא, אני חושבת ששם פחות.
אלי אלאלוף: בלי להתחשב בנושא הזה של עיקול או לא עיקול, למה באומנה אין אפשרות למשפחה לפתוח חשבון שכספי האומנה יהיו בו?
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה רעיון נכון.