GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת מימון: יש הגדרה ל - - - זה הסעיף שמאפשר הסמכה של מפקח עבודה לתת את הצו, למרות שאני לא בטוחה שזה נחוץ כי הסמכות כבר ברישא היא למפקח עבודה.
<ענת מימון: השאלה היא אם אתם צריכים סמכות?
<ענת מימון: ורדה וסיגל, צריך לפי 6ד?
<סיגל מרד אברג'יל: לא, אני צריכה להסמיך גם לעניין 6א רבתי את מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקחים בסמכויות שנתונות.
<סיגל מרד אברג'יל: אני אומרת, הסעיף הזה - המשמעות שגם לעניין הסעיף שמתווסף עכשיו, 6א רבתי, רשאי מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקח עבודה פלוני בסמכויות שנתונות.
<סיגל מרד אברג'יל: כאילו צריך את זה.
<ענת מימון: בסדר גמור.
<ענת מימון: כבר אמרנו, זה צווי הבטיחות וצווי שיפור שכבר קיימים היום.
<ענת מימון: בתוספת, אני מזכירה שוב את התוספת שהוספנו כיום לסעיף 6 הקיים לצווי בטיחות, להורות על הפסקת הפעילות כולה.
<ענת מימון: עכשיו ההגדרות.
<ענת מימון: למטה בקטן יש לכם את ההגדרה שלקוחה משם מה זה אותו מחזיק ממקום העבודה שזה יכול להיות: המעסיק, בעל מקום העבודה או תופס מקום העבודה, המנהל בפועל את מקום העבודה, מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל מקום העבודה, והמנהל בפועל של תאגיד אם מקום העבודה הוא בבעלות תאגיד.
<ענת מימון: זה השכר שמובא בחשבון לצורך פיצויי פיטורין.
<ענת מימון: יש בתקנות פיצויי פיטורין מה כולל אותו שכר, שכר יסוד, תוספות ותק, יוקר מחיה, תוספת משפחה, וכל מיני תוספות שמשולמות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השכר הרגיל שהוא מקבל.
<ענת מימון: אש"ל, דברים כאלה, לא משלמים.
<ענת מימון: זה היסוד.
<סיגל מרד אברג'יל: נתבקשנו להבהיר לפרוטוקול על-ידי חברנו, מפקחת עבודה ראשית תקבע נוהל פנימי - - -
אלי אלאלוף: מי זה "חברנו"?
<סיגל מרד אברג'יל: חברנו מהאוצר.
אלי אלאלוף: מה, הוא אנונימי פה?
אלי אלאלוף: אתה יכול לשבת ליד השולחן ולהגיד את זה בקולך.
אלי אלאלוף: אנחנו גם נקבל את אנשי האוצר.
<סיגל מרד אברג'יל: לא, זה התחייבות שלנו.
<סיגל מרד אברג'יל: חשוב לו שהיא תיאמר.
<יובל טלר: יובל טלר חסון.
<יובל טלר: לא מדובר בהערה בשמנו, מדובר בהערה שמשרד הכלכלה - - -
<סיגל מרד אברג'יל: אני אומרת לפרוטוקול, מפקחת עבודה ראשית תיקבע בנוהל עבודה פנימי הוראות למפקחים על מנת להבטיח טיפול מהיר בפניות שיגיעו לצורך ביטול צו שזה בעצם אותה זכות טיעון שניתנת ואותן הוראות שיינתנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מפקחת?
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא מפקח?
אלי אלאלוף: מזל שלא פה נציבות שירות המדינה שיחייבו אותנו תמיד במכרז על נשים בלבד.
אלי כהן: אנחנו הצענו שבזמן שמשלמים את השכר לאותם עובדים, ופה אני מצטרף למוסד לבטיחות, שיבוצעו הדרכות בטיחות בזמן שיש צו בפועל.
אלי כהן: ואז אנחנו נשרת את שתי המטרות: גם יקבלו הדרכות בטיחות, גם יזהו את הליקויים, וגם תופסק העבודה.
אלי אלאלוף: אם הראש שלהם הוא לתת הדרכה בימים כאלה זה סימן טוב.
<ענת מימון: אני רק אעיר, אדוני, שזה היה בנוסח של ההצעה הטרומית, הנושא של ההדרכות.
<ענת מימון: במהלך ההכנה ובישיבה שנערכה התברר שכבר היום יש את הסמכות מכוח סעיף 6 להורות על ביצוע הדרכות במקום.
<ענת מימון: לכן, הם ממילא אמרו שקיימת להם הסמכות להורות על ביצוע הדרכות לעובדים.
אלי כהן: אני רוצה שזו תהיה חובה על הקבלן לבצע הדרכות, לא סמכות, בזמן הצו.
אלי אלאלוף: זה באמת - - - אדוני, בבקשה.
<אלון פל: אלון פל מהמוסד לבטיחות.
<אלון פל: היום לפי חוק ארגון פיקוח על עבודה, ההדרכה יכולה להתבצע על-ידי בעל מקצוע מתאים, ככה זה נאמר.
<אלון פל: בעל מקצוע מתאים - המעסיק יכול לבחור כל מי שהוא רוצה שיעביר את ההדרכה.
<אלון פל: אנחנו מציעים פה מוסד סטטוטורי שנותן הדרכות אינטראקטיביות בשש שפות בזמן שהאתר סגור, וגם יידע לתת לעובדים זרים את מה שהם צריכים.
אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה?
אלי אלאלוף: שנציין במפורש את שם המכון שלכם?
<אלון פל: קודם כל, מכיוון שזה לא תחרות ואנחנו גוף היחידי שעושה - - -
<סיגל מרד אברג'יל: יש תחרות, לא נכון.
אלי אלאלוף: אלי, יש קצת גבול.
אלי אלאלוף: יש רעות וחברות, אבל להגזים.
אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי מסכים להגדרות כאלה ספציפיות?
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא יכולים - - - חדשות.
<אלון פל: הדרכה, בין היתר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, הדרכה.
אלי אלאלוף: אבל לא עם שם מפורש כזה או אחר.
אלי אלאלוף: לא, לא בימים האלה.
אלי אלאלוף: - - -.
אלי אלאלוף: כולם קופצים על הקיר הזה?
אלי אלאלוף: רגע, יש גבול.
אלי אלאלוף: היומיים האלה הם רק 48 שעות ושגם ירגיעו את העובדים.
אלי אלאלוף: זה לא טראומה קטנה לראות חבר נופל.
<יצחק מויאל: בסעיף (ט) - בענף הבניין קיים הסכם קיבוצי ענפי והשכר הוא לא רגיל.
<יצחק מויאל: השכר הוא תעריפי בהתאם לצווי הרחבה שמתפרסמים מעת לעת.
<יצחק מויאל: צריך לתקן את זה.
<ענת מימון: השאלה – חוק פיצויי פיטורין, במצב כזה מה הוא קובע?
<יצחק מויאל: השכר הענפי.
<יצחק מויאל: יש הסכם קיבוצי ענפי שקיבל צו הרחבה, ולהתייחס לזה.
<יצחק מויאל: זה משהו כללי ולא רגיל.
<יצחק מויאל: השכר בענף הבניין הוא השכר הכי גבוה במשק.
<יצחק מויאל: שכר המינימום בענף הבניין הוא 5,100 היום, כשבמשק הוא 4,650.
<יצחק מויאל: אם כותבים רגיל, שלא יבינו רגיל כמו שיש אותו במשק כי בהסכם העבודה הקיבוצי השכר בענף הבנייה הוא גבוה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הרגיל של אותו עובד.
<יצחק מויאל: של אותו עובד.
<יצחק מויאל: זה לא יסוד, זה תעריפי.
<ענת מימון: יראו את זה כחלק משכר.
<יצחק מויאל: אבל אני אומר לך, יש הסכם קיבוצי.
<יצחק מויאל: השכר בענף הבניין הוא גבוה.
אמנון כהן: הוא מתכוון שהשכר התעריפי בענף הבנייה הוא שונה מהמינימום במשק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, אבל הכול עובד לפי השכר שלו - איך שהוא קיבל בחודש האחרון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה עוזר, זה תפסן, זה בנאי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל אחד יש את השכר שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שהוא ייפגע - זה הכוונה.
<סיגל מרד אברג'יל: לפחות מהאנשים שמתמחים אצלנו בדיני עבודה, מה שהובהר לי שההגדרה הזו מביאה בחשבון גם את ההסכמים הקיבוציים.
אלי אלאלוף: אוקי, תודה.
אלי אלאלוף: אז זה יישאר כמו שזה.
<חיים פייגלין: אדוני הבטיח לי קודם שאם לא יניח את דעתי שאני אוכל להתבטא עוד פעם.
<חיים פייגלין: אתה זוכר?
אלי אלאלוף: אבל זה בסעיף - - -
<חיים פייגלין: זה מחזיר אותנו לסעיף 6א משום שלדעתי, ואני עדיין נשאר מאוד מוטרד מהאוטומטיות, שבה זה מוגדר פה: "יורה בצו".
<חיים פייגלין: אפילו לא יהיה רשאי להורות בצו, ומבלי שביקר במקום.
<חיים פייגלין: אנחנו חייבים ב-6א לחייב מפקח עבודה מה שהוא בפועל עושה היום.
<חיים פייגלין: פה אנחנו פוטרים אותו.
<חיים פייגלין: הוא בפועל חייב להגיע ולאפשר - - -
<ענת מימון: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבשל העובדה שביום אחד הוא לא הצליח להגיע, האתר ימשיך לפעול באותו יום.
<ענת מימון: אם הצו יצא האתר יעצור.
<ענת מימון: בתוך היומיים האלה הוא יגיע לאתר.
<חיים פייגלין: אבל לא אוטומטית.
<חיים פייגלין: הכוונה היא לא אוטומטית.
עבדאללה אבו מערוף: אז מה המטרה של החוק אם לא אוטומטי?
עבדאללה אבו מערוף: אז מה אנחנו עשינו כאן?
עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה צריך להרתיע ולעשות - - -, ואתה מרוקן את הכול.
<חיים פייגלין: אני לא חושב.
<חיים פייגלין: המשטרה מגיעה, מגיע מיד גם מפקח עבודה.
<חיים פייגלין: אני חושב ש - - -
<ורדה אדוארדס: לא מגיע מיד מפקח - - -
<חיים פייגלין: אני אומר לכם שהפרקטיקה היא שיש הגעה של המשטרה.
<חיים פייגלין: מיד באותו יום מגיע גם מפקח.
<חיים פייגלין: בדקתי את זה לפני הדיון.
<חיים פייגלין: זה כן קורה.
<ורדה אדוארדס: זה לא קורה.
<חיים פייגלין: זה קורה.
<ורדה אדוארדס: זה קורה לפעמים - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז לא צריך חוק?
<חיים פייגלין: בואו נפטור בכלל את המפקחים מלהגיע.
<חיים פייגלין: אני חושב שקריטי שהמפקחים יגיעו באותו יום ויראו מה שקרה שם, ולא שיגיעו אחרי יום.
<חיים פייגלין: אני חושב שהם חייבים להגיע.
<חיים פייגלין: ואם יש צו אז זה יהיה בכפוף לזה שהם יתייצבו באתר ויתרשמו מהאתר ואז יחליטו.
<חיים פייגלין: ואם מישהו קיבל דום לב?
<חיים פייגלין: לפני כמה ימים קרה שנהג קיבל בבן יהודה בתל-אביב דום לב ונכנס במסעדה, הרג שלושה אנשים.
<חיים פייגלין: האם יעלה בדעתו של מישהו לסגור את המסעדה אוטומטית בגלל שמישהו קיבל דום לב?
<חיים פייגלין: זה לא יעלה על הדעת.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לעזור לחיים.
אמנון כהן: מה שהתכוון חיים לומר, כי גם כתוב בניסוח של החוק: "נודע למפקח עבודה על אירוע שגרם למוות".
אמנון כהן: אבל אם זה לא אירוע שהמוות הוא כתוצאה מאירוע, אלא כתוצאה ממוות טבעי, למשל?
אמנון כהן: אז זה לא עונה על ההגדרה פה.
אמנון כהן: יבוא מחר עורך דין של בעל האתר ויגיד: ניזוקתי.
אמנון כהן: סגרו לי את האתר ליום, יומיים, שלושה.
אמנון כהן: זה גרם נזק כלכלי.
אמנון כהן: נתחיל פה תהליך משפטי.
אמנון כהן: מה שהוא מתכוון לחדד זה שיודגש בתוך האמירה בסעיף הזה שנודע על אירוע של מוות כתוצאה מתאונה.
<ענת מימון: וכדי לדעת שזה קרה כתוצאה מתאונה הוא צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: מה זה נודע לו?
אמנון כהן: לא כתוב שהוא בודק, נודע לו.
עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שאין נתיחה אתה לא יכול להוכיח שזה דום לב או לא דום לב או שהוא התאבד או לקח איזשהו כדור.
עבדאללה אבו מערוף: פסק הזמן הזה שאין נתיחה עדיין, אנחנו חייבים – בשביל זה החוק נועד – לעשות את הדבר הנכון, המתאים.
עבדאללה אבו מערוף: כמה מקרים של דום לב אירעו בתאונות עבודה?
אמנון כהן: חיכו שאדוני יחזור כיוון שהוא רופא.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, חיכו או לא חיכו.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, זה לא תהליך.
עבדאללה אבו מערוף: יש חוקים ויש חוקים, אבל מטרת החוק במצב הקיים הנוכחי, אנחנו חייבים את החוק הזה כי הוא חוק - - -
אמנון כהן: מתי יודעים שהמוות הוא טבעי?
אמנון כהן: בבית חולים הפתולוג - - -
עבדאללה אבו מערוף: אחרי הנתיחה.
אמנון כהן: שכמה זמן היא לוקחת?
עבדאללה אבו מערוף: הנתיחה לוקחת כמה שעות, ביום.
<סיגל מרד אברג'יל: יש תוצאות נתיחה שלוקח כמה ימים.
אמנון כהן: ואם יסתבר בסוף שזה מוות טבעי, מה יקרה ל- - -?
עבדאללה אבו מערוף: אדוני, הנתיחה לא לוקחת כמה ימים, במיוחד אם יש איזשהו חשד לאיזשהו אירוע פלילי או אירוע לא ברור.
עבדאללה אבו מערוף: הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד למכון הפתולוגי בתל השומר ובאבו-כביר ועם כל מה שיש, הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן.
עבדאללה אבו מערוף: אני מעורב בהרבה מקרים.
אמנון כהן: אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא רוצים שמחר זה יהיה פתח לפרשנות משפטית, לרוץ לבתי משפט.
אמנון כהן: מה זה נודע על אירוע שגרם למוות?
אמנון כהן: נודע לו, למפקח עבודה ראשי, על אירוע שגרם למוות.
אמנון כהן: מוות טבעי זה לא אירוע שגרם למוות.
אמנון כהן: לי לא אכפת שזה יהיה בנוסח הזה, אבל זה מזיק ל - - -
<חיים פייגלין: אדם מתייבש - קורה.
<חיים פייגלין: אבל למה אוטומטית?
אלי אלאלוף: אוקי, שמענו.
אלי אלאלוף: משרד כלכלה, בבקשה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על אירועים של פציעה קשה ושל מוות כתוצאה מעבודה, ועיקר המקרים הם כאלה.
<ורדה אדוארדס: זה נכון שיש בשוליים שבשוליים מקרים בודדים שבהם אדם מת באתר בנייה לא כתוצאה מעבודתו, אלא כתוצאה מאיזשהן נסיבות אחרות.
<ורדה אדוארדס: אם אנחנו הולכים עכשיו ליצור איזשהו תהליך של בירור מה היו סיבות המוות וכד' לפני שמוציאים צו, זה מנטרל לגמרי את כל הצעת החוק הזו.
<ורדה אדוארדס: כי זה נכון שיכולה להיות נתיחה פתולוגית מידית, אבל עד שאנחנו מקבלים את התוצאות של הנתיחה זה יכול להיות גם חודש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הוא צריך להוכיח שהוא נפל מהפיגום הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המפקח מגיע, אתה מראה לו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא צריך לחכות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מראה לו שהפיגום הותקן כמו שצריך לפי כל התקנות, ואז אתה הוכחת לפי סעיף (ד) שהוא נפטר לא בגלל הליקויים הבטיחותיים.
<ענת מימון: אבל בתוך יומיים הוא צריך להגיע.
<חיים פייגלין: יומיים זה המון זמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על איזון בין זה שהאתר ימשיך למרות שיש בו ליקויים ואז יש סכנת חיים של עוד עובדים, לבין האפשרות שאתה ניזוק מזה שסוגרים בלי שבדקו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המקסימום שלו הם יומיים כדי להגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהמצב הרגיל שהוא מגיע באותו יום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שבגלל החוק הזה הפיקוח יתחיל לחכות לעוד יומיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא ימשיך במצב הזה.
אלי אלאלוף: במצב רגיל אם אדם נופל ברחוב, מי שקובע שהוא מת זה הרופא.
אלי אלאלוף: בואו לא נשחק.
אלי אלאלוף: ברגע שרופא מכריז שאדם מת הוא יודע גם להסביר האם זה בגלל שהוא נפל או בגלל שיש לו דום לב.
אלי אלאלוף: אז המפקח יכול להוציא בעקבות חוות דעת של רופא, יכול לקבוע שזה מתאונה או בא ממצב בריאותי כזה או אחר.
<חיים פייגלין: בעקבות דוח של רופא.
אלי אלאלוף: אז אני לא - - -
<ענת מימון: אבל אדוני - - - להוכיח את זה?
<ענת מימון: הוא יכול לבוא ולהגיד: הנה, יש פה דוח שאומר שהעובד שלי מת כתוצאה מדום לב - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, האם אפשר?
אלי אלאלוף: ענת, תעזרי לי.
אלי אלאלוף: נדמה שגם אתה רופא, דוקטור.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם אל תעשו מזה דבר שהוא יותר חמור ממה שהוא, חבר'ה.
אלי אלאלוף: נפל מישהו, לא נפל מישהו, מת מישהו לא עלינו, חס ושלום, אז יש רופא שמגיע ואומר שהוא מת.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא אומר שהוא מת אז כל המערכת של משרד הכלכלה פועלת, ויש לה 48 שעות כדי להפעיל את זה.
<חיים פייגלין: אז שלא יהיה בינתיים צו.
אלי אלאלוף: הצו יגיע כי יש הכרזה של רופא שאומר שהאיש מת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה שאתה מדבר עליו הוא היוצא מהכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הכלל הוא שנופלים בגלל ליקויי בטיחות.
אמנון כהן: אתה צודק, אבל צריך להיות לזה ביטוי בחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, יש לך את ההזדמנות שהמפקח מגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לי: המפקח מתעכב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה היום אומר לי שהוא לא מתעכב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז הוא לא יתעכב בגלל זה שעכשיו החוק הזה נתן לו את האפשרות ליומיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול כאילו לשלוח לו מידית: אני מבקש שאתה תבוא, ויש לי הוכחה שזה לא היה בגלל תאונת עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז אתה צריך להוכיח.
<אלי רוזנברג: באמת אני חושב שיש פה מצב של "המוציא מחברו עליו הראיה".
<אלי רוזנברג: רוב רובם של המקרים זה כמו שורדה אמרה, הם בגלל המצב הבטיחותי.
<אלי רוזנברג: אם הקבלן או המחזיק שם רוצה לטעון שיש פה מצב אחר, שיבוא ויוכיח את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו ב-(ד).
אלי אלאלוף: בבקשה, עוד הערה?
<הדיל יונס: אני אגיד משפט שאולי ירגיע את כולם.
<הדיל יונס: אנחנו מודעים לקושי שאתה מציג ובחנו את העניין של הפגיעה, ומוכרת לנו הפגיעה בקניינו של מעסיק במקרים הבודדים האלה שבאמת המוות לא נגרם בשל תאונת עבודה.
<הדיל יונס: אבל המצב העגום שנמצא באתרי בנייה והזלזול בחיי אדם מחייב נקיטת אמצעים גם במחיר שאנחנו צופים שיהיו מקרים בודדים כאלה, אבל בעינינו, משפטית אפילו, זה מחיר מידתי וסביר למצב שקיים.
<חיים פייגלין: אדוני, אם שמתם לב, דיברה פה גברתי.
<חיים פייגלין: אני לא התנגדתי כשדיברתם על סגירה של אתרים בלתי מוסדרים.
<חיים פייגלין: אנחנו לא נגד זה.
<חיים פייגלין: אבל לקחת ולשפוך את התינוק עם המים כשיש אתרים שהם מוסדרים והם מסודרים והבטיחות בהם טובה, ויסגרו אותם אוטומטית כי מישהו נפטר בהם?
<חיים פייגלין: זה נראה לי לא מידתי.
<חיים פייגלין: זה נראה לי אוטומטיות בלתי נסבלת.
עבדאללה אבו מערוף: זכותך למחות על החוק.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך, חברים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון כהן.
אמנון כהן: רציתי להעלות שני נושאים בקצרה שלא קשורים לנושא הזה.
אלי אלאלוף: בואו נתעסק רק בזה.
אמנון כהן: בזה, בזה.
אמנון כהן: הכוונה – לא בשאלה של חיים.
אמנון כהן: לגבי נושא של פציעה קשה – האם יש איזושהי מדרג מסודר של הגדרה מהי פציעה קשה או שאתם ירדתם מזה?
<ענת מימון: קראנו "פציעה קשה של אדם".
<ענת מימון: בעמוד 3 למעלה יש הגדרה שהוספנו.
אמנון כהן: מהי פציעה קשה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זה ברור.
<ענת מימון: "פציעה שבשלה יימצא בסכנת חיים ממשית וזקוק...".
<ענת מימון: זו הגדרה שלקחנו ממד"א.
אמנון כהן: הנושא השני, מה קורה במקרים של רשלנות של עובד?
אמנון כהן: עובד מגיע לאתר, מקבל הדרכה מלאה, מקבל את הציוד הבטיחותי המלא.
אמנון כהן: עולה לקומה 20 ומחליט משיקולי נוחות לרוץ על הפיגום בלי הרתמה כי יותר נוח לו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרנו ב-(ד) יש לך את כל - - -
אמנון כהן: מה הרשלנות?
אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם עכשיו.
אלי אלאלוף: היה לכם זמן להכין הערות לפני הדיון.
<איילת לוי: שאלה קטנה לגבי הגדרה של "מחזיק במקום עבודה".
<איילת לוי: לפי ההגדרה בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה אז ההגדרה הזו חלה על כולם, גם על מישהו שהוא מחזיק מקום שהוא לא מוסדר.
<איילת לוי: אז אולי לא צריך לדייק שם את התוספת שרציתם להוסיף לגבי - - -
<ענת מימון: לא, התוספת היא לגבי מצב שאנחנו לא מזהים מיהו אותו מחזיק – אז אנחנו מטילים עליו את האחריות גם אם לא נמסר לו הצו.
<ענת מימון: זו היתה התוספת, במקרים החריגים בהם יש קושי.
<ענת מימון: אם המקום לא מוסדר והם יודעים לזהות את המחזיק, יימסר לו הצו.
<איילת לוי: המקומות הלא מוסדרים מוגדרים גם בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה, אז אין בעיה.
<ענת מימון: הקושי הוא במסירת הצו, לא בהגדרה.
<גדיר ניקולא: אדוני, האם אפשר להוסיף נקודה לעניין ההגדרה?
אלי אלאלוף: מי שהיה לו מה לעשות, שיעשה את זה לפני כן.
<גדיר ניקולא: עשיתי.
אלי אלאלוף: עשיתי אתמול בערב, זה לא מספק.
אלי אלאלוף: אמרתי לכם, יש זמן להערות.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם לעכב את החוק, אני לא רוצה לעכב את החוק, לא בדקה.
אלי אלאלוף: אז בבקשה נמשיך.
<ענת מימון: זה האפשרות לבצע את צו הבטיחות בעזרת המשטרה.
<ענת מימון: אנחנו מוסיפים גם את הצו שלנו.
<ענת מימון: זה העבירה על העונשית על הפרה של צו הפסקת עבודה.
<ענת מימון: פה אנחנו קובעים חזקה שעבודה שמבוצעת היא הפרה של צו.
<ענת מימון: אפשר לבוא ולהוכיח שזה באמת במסגרת ההוראות שנתן המפקח לתיקון הליקויים.
<ענת מימון: "בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף 6" יבוא "או 6א".
<ענת מימון: " זה הוראה כללית שאומרת שצווים כאלה לא פוטרים מאחריות פלילית או אזרחית אחרת.
<ורדה אדוארדס: לאור התיקון שעשינו עכשיו שהוספנו גם את האפשרות שחובת הסגירה תחול אוטומטית, אני חושבת שצריך להוסיף גם לסעיף העונשין את האפשרות הזו כי כאן אנחנו - - -
<ענת מימון: ברור.
<ענת מימון: אבל 6א כולל את כל הסעיפים הקטנים שלו, גם את הצו שנמסר.
<ורדה אדוארדס: לא, כי כתוב ש- - -
<ענת מימון: "לא קוים צו שניתן לפי סעיף 6א.
<ורדה אדוארדס: אבל אנחנו מדברים על מקרה שלא היה צו.
<ורדה אדוארדס: אוסנת חיטרון ממשרד המשפטים.
<ורדה אדוארדס: גם בהמשך לשינוי שעשינו והתוספת שנקבע לא רק כהפרת צו אלא גם הפרה של הוראת חוק במקרים הלא מוסדרים, החזקה פה בסעיף קטן 2 קובעת עבירה של אחריות קפידה.
<ורדה אדוארדס: אין צורך להוכיח שמי שקיבל את הצו הוא גם בעצם ידע שמתבצעת עבודה.
<ורדה אדוארדס: זו איזושהי קביעה שהיא די מרחיקת לכת מבחינת - - - כשאנחנו קובעים את הדבר הזה בהקשר של צו, אז הצו ניתן לבן-אדם מסוים.
<ורדה אדוארדס: כשאנחנו קובעים את זה בהקשר של הפרת הוראה בחוק שהיא חלה על המחזיק, והמחזיק יכול להיות כל מיני אנשים, אני רוצה שאנחנו נכניס את זה למסגרת הדברים שאנחנו עוד הולכים לסכם בינינו, כי אני לא בטוחה שיש הצדקה לקבוע את החזקה הזו גם בהקשר הזה.
<ורדה אדוארדס: החזקה הזו היא מרחיקת לכת.
<ורדה אדוארדס: היא אומרת שאנחנו - - -
<ורדה אדוארדס: שלא צריך להוכיח - - -
<ורדה אדוארדס: שלא צריך להוכיח ידיעה.
אלי אלאלוף: אז מה ההצעה הקונקרטית שלך, גברת?
<ענת מימון: אז מה את מציעה?
<ענת מימון: שהחזקה תהיה רק למצב של הפרת הצו?
<ענת מימון: אני אומרת, כל הרעיון הזה שגיבשנו, גיבשנו אותו עכשיו לפני הדיון.
<ענת מימון: אני חושבת שזה מצריך עוד מעט מחשבה האם החזקה הזו נכון שהיא תחול גם במקרים שהם לא הפרה של צו בהם לא מוגדר בדיוק על מי מוטלת האחריות?
<ענת מימון: העניין הוא שאז אנחנו יוצרים מין מדרג כזה שדווקא מי שנמסר לו הצו יש לו חזקה שמחמירה אתו, ומי שההוראה החוקית אוסרת עליו לפעול - אין חזקה כזו.
<ענת מימון: זה יוצר בעייתיות.
<סיגל מרד אברג'יל: בואו נחשוב על הדברים.
<ענת מימון: אנחנו לא יכולים לחשוב על הדברים, הוועדה צריכה להחליט.
<ענת מימון: אנחנו לא יכולות להחליט בינינו אם זה נכון לקבוע חזקה כזו או לא.
עבדאללה אבו מערוף: ככה יותר טוב.
עבדאללה אבו מערוף: הנוסח ההוא פרדוקסלי.
אלי אלאלוף: תשתדלו לחיות עם הנוסח.
עבדאללה אבו מערוף: מה שהיא מבקשת זה פרדוקסלי.
<ענת מימון: אנחנו כן נוסיף שהחזקה תחול גם במצב של תקופת תוקפו של צו וגם במצב של תקופת אי-הפעלת האתר לפי סעיף קטן (ב) שזה הסעיף שהוספנו.
<ענת מימון: הקושי - - -
<איילת לוי: האם את יכולה לחזור על הסעיף שהוספת?
<איילת לוי: פשוט יש נוסח שלם שאין לי אותו ואני לא יכולה להתייחס.
<איילת לוי: זה שהקראת, זה לא בכתובים.
<ענת מימון: הקראתי אותו פעמיים, אני מוכנה לקרוא אותו בשלישית אם אדוני יסכים.
אלי אלאלוף: כן, תקריאי אותו.
<ענת מימון: "על אף האמור בסעיף קטן (א) נודע למחזיק במקום עבודה באתר לא מוסדר.
<ענת מימון: .." – עוד מעט אני אגדיר מהו – "...
<ענת מימון: כי אירעה תאונה או אירע אירוע שגרם למות אדם באתר עבודה, יורה המחזיק במקום עבודה על הפסקת פעילות העבודה באתר לאלתר למשך יומיים.
<ענת מימון: ", ואנחנו מגדירים שמקום עבודה לא מוסדר זה אחד מאלה: או מקום שלא מוצב בו שלט כנדרש בתקנות, או מקום שהוא לא רשום במסגרת רישומי הרשות המקומית.
<ענת מימון: ואני מעירה שיכול להיות שיש עוד משהו שהוא אתר לא מוסדר וכרגע לא עלינו עליו, שאנחנו גם נוסיף.
<ענת מימון: אני רוצה להסביר לך כן את הקושי.
<ענת מימון: כשאת נותנת צו לאדם ספציפי אז יש הצדקה להחמיר אותו.
אנחנו אומרים: <אוסנת חיטרון> אבל המחזיק הוא לא אדם ספציפי, המחזיק הוא כל מיני אנשים.
<ענת מימון: לא, הוא אחד מאלה.
<ענת מימון: הוא אדם ספציפי.
<ענת מימון: לא, הוא לא אחד מאלה.
<ענת מימון: הוא יכול להיות כל אחד מהאנשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הצו הזה חל על כל אחד מאלה.
<ענת מימון: - - - אחד מאלה, ואם זה חמישה אנשים מסוימים אי-אפשר להורות - - -
<ענת מימון: אבל כל האנשים האלה – תחול עליהם החזקה שאם נבנה - - - לא בהכרח כל האנשים האלה הם אנשים שבאמת יש להם את הסמכות, את היכולת להפסיק את ה - - -
<ענת מימון: הוועדה מחליטה שכן – כל אחד מהאנשים האלה.
<ענת מימון: מבחינתם זה המחזיק במקום העבודה ויש לו אחריות.
<יצחק מויאל: אולי כדאי להפנות את זה לרשות המקומית שתסגור.
<יצחק מויאל: אולי לתת למי שנתן אישור לעשות את העבודה באותו מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה שזה חלק מההגדרה שהוא לא רשום ברשות המקומית.
<ענת מימון: חמישה אנשים, אז זה שישה, זה שבעה.
<ענת מימון: אבל זה עדיין אנשים מסוימים.
<ענת מימון: אין פה אדם לא מסוים שמוטלת - - -
<ענת מימון: < זה אדם לא מסוים במובן הזה שאין את השם שלו, והתפקידים האלה לא תמיד - - ->
אלי אלאלוף: סליחה, את יכולה לחזור ולהסביר לי מה כואב לך בנקודה הזו?
שתי אפשרויות: המצב השני הוא שיש רשימה של בעלי תפקידים שגם הם לא תמיד מוגדרים באופן שמי, כלומר, לא תמיד ברור – אני לא יודעת, אני לא מכירה – מי המצבע, מי המפקח.
שתי אפשרויות: זה משהו שהוא קצת יותר עמום מאשר צו שניתן לבן-אדם ספציפי.
שתי אפשרויות: במצב כזה אני חושבת שלקבוע חזקה שאומרת שכל אחד מהם חשוף לסנקציה פלילית אם בוצעה בנייה, אז זה מטיל עלינו נטל מאוד מאוד כבד.
<איילת לוי: זה ברור - - - קבלן פרטי שעושה שיפוץ אצלו בבית.
אלי אלאלוף: סליחה, גברת.
אלי אלאלוף: נתתי לכם להשתולל, עכשיו אני רוצה גם את הסכמתכם לשאול.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, ברגע שנתנו צו, ניתן צו להפסקת עבודה באתר לאחראי על האתר, הוא צריך לדאוג שכולם לא עובדים.
<ענת מימון: לא, זה בסדר.
<ענת מימון: - - - והוא יודע שהוא אחראי אז הוא צריך להפסיק.
<ענת מימון: כי, אדוני, יהיה מצב שלא יימסר צו ועדיין תהיה אחריות להפסיק את הפעילות באתר.
אלי אלאלוף: אבל איך אפשר להפסיק פעילות באתר אם לא מזהים את האחראי שלו?
אלי אלאלוף: הרי אפשר לתת את ה- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה היה התוספת של היומיים הראשונים במקרה של מוות.
<ענת מימון: כי החוק קובע שגם אם לא יימסר הצו, אסור לך לעבוד באתר שמת בו אדם.
אלי אלאלוף: אז יהיה שילוט, מכתב.
אלי אלאלוף: זה לא מצב של צו, זה מצב שהחוק קובע – המצב שקודם היועצת המשפטית הסבירה, התוספת היא מצב שבו אין צורך במסירת צו, אלא הנורמה הפלילית קיימת כבר בחוק, והנורמה הפלילית אומרת שבאתרים לא מוסדרים אז גם אם לא נמסר לך צו, חובה עליך להפסיק לעבוד.
אלי אלאלוף: זה קבוע בחוק ויש חזקה של ידיעת הדין.
אלי אלאלוף: יפסיק לעבוד, אבל איך הוא יודע שהוא צריך להפסיק?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מוות באתר.
<ענת מימון: מכוח הדין.
<ענת מימון: כמו שהוא יודע שאסור לו - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, ואם זה לא יגיע?
אלי אלאלוף: ולמה לא לשים שם שילוט כמו שעושים ב- - -
אלי אלאלוף: זה לא שהצו יוצר את הנורמה, אלא יש חזקה של ידיעת החוק.
אלי אלאלוף: ברגע שזה קבוע בחוק ולא בצו לא מוטל עליך ליידע.
<ענת מימון: אני לא חושבת שאפשר להשאיר חזקה שחלה רק על מצב אחד.
<ענת מימון: אז או שנוריד את החזקה הזו שאתם ביקשתם להוסיף - - -
<ורדה אדוארדס: לא, אנחנו חייבים את - - -
<ענת מימון: אז אנחנו נהיה חייבים לנסח את החזקה כך שהיא תחול.
<ענת מימון: אני גם לא רואה את ההבדל.
<ענת מימון: גם הצו יכול להימסר לשלושה מחזיקים במקום עבודה שונים.
<ענת מימון: אני לא רואה את ההבדל בין מסירת הצו - - -
<ענת מימון: כן, אבל הוא נמסר לבן-אדם ספציפי.
אלי אלאלוף: גברת, את רוצה להכביד על הניסוח.
אלי אלאלוף: או ש - - - את זה או שיישאר כמו שזה?
אלי אלאלוף: זה יהיה ברור.
<ענת מימון: השאלה איך ננסח את זה בצורה שזה יחול - - -?
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן מחזיק עבודה ויש פירוט.
עבדאללה אבו מערוף: היא רוצה אדם ספציפי אז זה - - -
<ענת מימון: בעיניי זה כן ספציפי.
עבדאללה אבו מערוף: ספציפית – זה הרשימה.
עבדאללה אבו מערוף: כן, אבל הרשימה, אנחנו יודעים - - -
אלי אלאלוף: אם אתה הולך אחרי משרד המשפטים, יש לי חוקים ששוכבים שם כמה זמן.
אלי אלאלוף: אין לי זמן לזה.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שהנושא של הגדרה כעבירת קפידה הוא מאוד חשוב לנו כאן.
<ורדה אדוארדס: כל העבירות שלנו - אנחנו מתייחסים לעבירות קפידה.
<ורדה אדוארדס: זה אחריות קפידה.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להוכיח את הכוונה ואת כל הדברים האלה.
<ורדה אדוארדס: יש עובדות בשטח ועל-פיהן אנחנו נוהגים.
<ענת מימון: העבירה היא לא עבירת אחריות קפידה, אנחנו קובעים חזקה שיוצר - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: היא מחזקת את הדעה שלנו.
<הדיל יונס: היתה הסכמה לקבוע את זה כאחריות קפידה.
<הדיל יונס: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו שביומיים ממש הקרובים נוכל להסכים על נוסח שהוא יתאים.
אלי אלאלוף: לא בימים הקרובים, זה היום.
<ענת מימון: אבל זה לא נוסח.
<ענת מימון: להחליט אם החזקה חלה במצב של סעיף קטן (ב), זה לא.
<ענת מימון: צריך להחליט שזה חל ולמצוא את הנוסח, לנסח את זה בצורה של זה.
<ענת מימון: אי-אפשר להסמיך אותנו להחליט.
<ענת מימון: אנחנו לא מוסמכים, אני מצטערת.
<ענת מימון: זה הוועדה מחליטה.
<ענת מימון: הקושי הוא קיים או לא קיים כתלות באיך שננסח את התוספת שדיברנו עליה בתחילת הדיון.
<ענת מימון: ככל שאנחנו נגדיר באופן יותר ברור על מי תחול האחריות במקרה הזה, הקושי שלנו הוא ---.
<ענת מימון: אז מהבחינה הזו כן אנחנו - - -
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להתקדם.
<ענת מימון: מה שכן יובהר שאנחנו כן, החזקה הזו תחול לגבי שני המצבים, בסדר?
<ענת מימון: זה לא יכול לחול על
אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.
<ענת מימון: אבל זה נדון בקריאה הראשונה, והחלטנו שזה יהיה אירוע.
<ענת מימון: כי להגדיר משהו כתאונת עבודה, לוקח זמן להגדיר.
<חיים פייגלין: אבל אירוע שגרם למוות זה יכול להיות סתם אירוע.
<חיים פייגלין: פה אנחנו מדברים על תאונה.
<חיים פייגלין: החוק הזה נועד לדון בבטיחות, והחוק הזה אמור לשפר ולקבוע - - -
אלי אלאלוף: אבל תאונה, אתה יודע שזה תהליך.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך, אנחנו לא נתווכח..
<ענת מימון: "פציעה קשה של אדם" – אותה הגדרה.
<ענת מימון: אדוני, אני רק מזכירה שהיתה הערה שהם ביקשו שזו תהיה מסירה מידית.
<ענת מימון: זו החלטה שלכם אם אתם רוצים להוסיף את זה או לא.
<ענת מימון: היתה בקשה שתודיע באופן מידי למפקח ראשי.
<ענת מימון: להוסיף את המילה: הודעה מידית.