GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פיני רבינוביץ: תמיד ידו של המעסיק על העליונה.
<פיני רבינוביץ: ברגע שאתה נותן מקום למשא ומתן, תמיד יש מישהו יותר חזק וזה בדרך כלל המעסיק.
<פיני רבינוביץ: אנחנו מאוד חלשים.
<פיני רבינוביץ: אנחנו בסך הכול אנשים חלשים.
<פיני רבינוביץ: האנשים האלה מאוד חלשים.
<פיני רבינוביץ: הפרט הוא מאוד חלש.
<לידיה דרורי גוהר: אני ממשרד הביטחון מאגף משפחות והנצחה.
<לידיה דרורי גוהר: נכון שיש לנו את הרשות המוסמכת שהיא כלי שאפשר להשתמש בו כשיש קונפליקטים או אי-הסכמות.
<לידיה דרורי גוהר: אבל אני מוכרחה לומר לכם שלפחות בעשור האחרון, אף ל פעם אחת השתמשנו בכלי הזה של רשות מוסמכת כדי להשאיר הורה שכול או אלמנת צה"ל במקום העבודה שלהם בנסיבות כאלה של מעבר לגיל פרישה.
<לידיה דרורי גוהר: תמיד הצלחנו איכשהו להגיע.
<לידיה דרורי גוהר: אני חושבת שצריך איזשהו גוף – אי-אפשר להשאיר את זה רק לעובד ולמעביד – צריך איזשהו גוף בכל זאת שיהיה קיים, שהמעסיק גם יידע יש גוף כזה, שאולי יעשה פעולה גישורית או משהו כזה.
<לידיה דרורי גוהר: אבל אחי-אפשר להשאיר את זה לקונפליקט בין העובד והמעסיק כשהמעסיק לא רוצה שהעובד ימשיך לעבוד מסיבות כאלה ואחרות.
<פיני רבינוביץ: במידה והמעסיק לא מעוניין - - -
<לידיה דרורי גוהר: יכול להיות שבגלל שאנחנו משרד הביטחון, אז אולי המעסיקים קצת יותר מתחשבים, וכיוון שהם יודעים שקיימת אפשרות חוקית להשתמש ברשות המוסמכת הזו אז אולי הם נזהרים יותר.
<לידיה דרורי גוהר: אבל במבחן המציאות לא יצא לנו בשנים האחרונות להשתמש בכלי הזה.
<רן מלמד: הצעת חוק חשובה.
<רן מלמד: אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר ואני רוצה להציע איזשהו מנגנון שקיים כיום בחוק לגבי פיטורים של עובדת בהיריון.
<רן מלמד: להשתמש באותו מנגנון בדיוק.
<רן מלמד: אם מעסיק ירצה לפטר הורה שכול, הוא יצטרך לקבל אישור של שר כלכלה לצורך זה.
<נירה לאמעי: זה מנגנון שאנחנו שקלנו.
<נירה לאמעי: אני חושבת שמשרד הכלכלה יוכל להבהיר.
<רן מלמד: זה מנגנון שאפשר להשתמש בו כי הוא פשוט מאוד.
<נירה לאמעי: הוא בהחלט במנגנון.
<נירה לאמעי: אני חושבת שמשרד הכלכלה יסביר יותר טוב ממני את האילוצים שלו בהפעלת מנגנון כזה.
אלי אלאלוף: בואו נפנה לנציגת משרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: באמת בהתחלה הייתה הצעה שיהיה מנגנון במשרד.
<מאיה טאוסיג: המקבילה שקיימת לגבי משפחות של חיילים שנספו במערכה – ועדת תעסוקה במשרד הביטחון – ניסינו לחשוב איך אנחנו מפעילים מעין מנגנון דומה במשרד.
<מאיה טאוסיג: לוועדת התעסוקה הזאת יש סמכויות נרחבות מאוד ואנחנו צריכים לחשוב מי האדם המתאים לעשות דבר כזה.
<מאיה טאוסיג: פה באמת צריך להתערב ביחסי העבודה בצורה די משמעותית.
<מאיה טאוסיג: לא נראה מתאים שזה יהיה אדם כמו הממונה על עבודת נשים שהיא אדם יחיד ששומע דבר כזה.
<מאיה טאוסיג: המקבילה היא ועדת תעסוקה שמורכבת מ-4 חברים.
<מאיה טאוסיג: להקים מנגנון של 4 חברים זה משהו מסובך גם מבחינה ביורוקרטית, גם מבחינה של נטל רגולטורי למעסיקים.
<מאיה טאוסיג: יש עכשיו ניסיוניות להפחית נטל רגולטורי בכלל.
<רן מלמד: זה מסובך אם עושים את זה מסובך.
<מאיה טאוסיג: לא.
<מאיה טאוסיג: זה מסובך בכל מקרה.
<מאיה טאוסיג: זה עניין של הגשת בקשה, זה עניין של דיון בבקשה.
<מאיה טאוסיג: זה כמו הליך - - -
<רן מלמד: זה בדיוק מה שמעסיק יצטרך לעשות כדי לא לפטר.
<מאיה טאוסיג: אז פה אמרנו שלעובד יש סעד.
<מאיה טאוסיג: זה לא כמו שלעובד אין סעד.
<מאיה טאוסיג: הסעד הוא אזרחי בדמות בית הדין לעבודה.
<רן מלמד: אני חושב שאסור ללכת לבית על זה.
<רן מלמד: אני חשוב שצריך לעצור את זה הרבה לפני בית משפט.
<פיני רבינוביץ: לעובד אין כוח לבוא לבית המשפט - - -
<רן מלמד: צריך לעצור את זה לפני בית המשפט וזו אחריות שלכם.
<מאיה טאוסיג: ניסינו לעשות איזשהו איזון בהצעה הזאת.
<מאיה טאוסיג: העילות שבגינן אפשר בכל זאת לפטר עובד – הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד – אני עונה לכם - - -
<רן מלמד: אני מקשיב.
<מאיה טאוסיג: הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד.
<מאיה טאוסיג: עובד שהוא הוראה שכול שהגיע לגיל פרישה.
<מאיה טאוסיג: החריגים הם חריגים - -
אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה.
אלי אלאלוף: חבר הוועדה.
<מאיה טאוסיג: - - יחסית מצומצמים וגם למעסיקים יש על זה מה - - -
<רן מלמד: להורים האלה קשה גם ככה.
<רן מלמד: למה לשלוח אותם לבית משפט?
<מאיה טאוסיג: הנסיבות שבהן הם הגיעו לבית הדין הן נסיבות חריגות מאוד.
<מאיה טאוסיג: ברוב המקרים לא יגיעו.
אלי אלאלוף: תפני אלי כי אני לא מצליח להבין את העצה שלך.
אלי אלאלוף: מה העצה הקונקרטית שלך, בלי להתחשב בהערות הביניים של החברים.
<מאיה טאוסיג: הכלל הוא – זאת הצעת חבר הכנסת – שהעובד ממשיך לעבוד.
<מאיה טאוסיג: חריגים מסוימים שבהם ניתן לפטר את העובד הזה – הם חריגים מצומצמים, אתם יכולים לראות אותם – אם העובד עשה משהו - - -
אלי אלאלוף: איפה ידונו בזה?
אלי אלאלוף: בית דין לעבודה?
<מאיה טאוסיג: בית דין לעבודה.
<מאיה טאוסיג: אם עובד מרגיש שהפיטורים - - -
אלי אלאלוף: זה מה שקראנו.
<מאיה טאוסיג: - - - אין פה סעיף של אכיפה.
<רן מלמד: אז להכניס פשוט סעיף של אכיפה.
<מאירה בסוק: משרד הכלכלה לא אוכף פיטורים.
אלי אלאלוף: מסיימים.
אלי אלאלוף: אין דיוני המשך.
אלי אלאלוף: חברים, בואו נתרכז.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסיים עם החוק.
<רחל לניאדו: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.
<רחל לניאדו: אני מנכ"לית ארגון "יד לבנים".
<רחל לניאדו: קודם כל, אני רוצה להצטרף לחברים, למשפחות היקרות, ולברך על החוק החשוב הזה את חבר הכנסת סמוטריץ, היועצת המשפטית וכל מי שלקח חלק.
<רחל לניאדו: אנחנו בארגון יותר מכל יודעים כמה התעסוקה היא כלי שיקומי מהמעלה הראשונה, כמה זה חשוב.
<רחל לניאדו: אני רוצה להצטרף לידידי ולומר שבאמת הורים שכולים – אני לא אלאה אתכם – חזר חברנו ודיבר על כל הקשיים שיש להם.
<רחל לניאדו: אמנם כמו שציינה חברתי ממשרד הביטחון לא השתמשו בזה עד היום, אבל אם וכאשר יצטרכו, יהיו חריגים, לא הייתי רוצה לראות הורים שכולים עם כל הקשיים שלהם נאלצים ללכת להתמודד בבתי משפט, עם ביורוקרטיה.
<רחל לניאדו: זה דבר אחד.
<רחל לניאדו: דבר שני, אמר חבר הכנסת סמוטריץ שהשכול הצבאי הוחרג ונשאר 5 שנים.
<רחל לניאדו: זה לא כל-כך ברור פה.
<רחל לניאדו: הייתי רוצה לבקש שתהיה הבהרה לחוק הזה שלהורים שכולים זה נשאר 5 שנים מעבר לגיל הפרישה כי זה לא כל-כך ברור פה.
בצלאל סמוטריץ': אבל יש לך חוק עצמאי.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נוגעים בו.
<נירה לאמעי: אני רוצה שיהיה ברור.
<נירה לאמעי: יכול להיות שאני אוסיף כאן בסוף סעיף שמירת דינים, למרות שמבחינה משפטית זה ברור - - -
מירב בן ארי: להוסיף איזושהי הבהרה - - -
<נירה לאמעי: - - - אתם אוכלוסייה ספציפית מתוך האוכלוסייה הזאת, לכן מבחינה חוקית החוק שלכם ממשיך.
<נירה לאמעי: החוק הזה לא פוגע.
<לידיה דרורי גוהר: חוק משפחת חיילים שנספו הוא קיים - - -
אלי אלאלוף: - - - שירות הביטחון.
<רחל לניאדו: רק עוד שאלה קצרה.
<רחל לניאדו: בסעיף (ד)(ג) פה, עד איזה גיל הכוונה לקצבת ילדים?
<רחל לניאדו: עד 18?
<ניר לאמעי: זה מוגדר בחוק.
<ניר לאמעי: החוק אומר: "לא תשולם קצבת ילדים אלא בעד ילד שחי 7 ימים לפחות או שיצא מבית החולים".
<ניר לאמעי: זה באמת מביא אותנו הכי קרוב שאפשר - - -
<אריה רוקח: הגברת שואלת מה הכי רחוק.
<רחל לניאדו: הכי רחוק.
<רחל לניאדו: בדיוק.
<נירה לאמעי: אין הכי רחוק.
בצלאל סמוטריץ': מהרגע שהוא קיבל.
בצלאל סמוטריץ': בגיל 7 ימים הוא יוצא מבית חולים, הוא זכאי לקצבה.
<פיני רבינוביץ: עד איזה גיל?
<פיני רבינוביץ: איזה גיל?
<נירה לאמעי: אין עד.
<נירה לאמעי: אין.
<נירה לאמעי: - - - רק מי שהיה - - -
<פיני רבינוביץ: ילד הוא ילד הוא ילד.
אלי אלאלוף: אני רואה שאתם לא רגילים לבוא לדיונים בוועדה שלנו אסל זה לא הולך ככה.
אלי אלאלוף: כל דעה חשובה שנשמע אותה, אז תתנו לנו דיון מסודר.
אלי אלאלוף: גברתי רוצה לדבר?
<ורד וייץ: אני רוצה להצטרף להצעה שהציע כאן רן מעמותת "ידיד".
<ורד וייץ: יהיה זה מקביל לממונה על עבודת נשים או הממונה האזורית על יחסי העבודה.
<ורד וייץ: אהל אני חושבת שאיזשהו גוף כזה צריך להיות ושם ניתן יהיה לדון ולקבל אישור לפיטורים, היה והמעסיק רוצה בכך, ולא לשלוח את ההורים השכולים לבית הדין לעבודה.
<ורד וייץ: גם אני הייתי מוטרדת קצת מהדברים ששמעתי כאן בעניין הזכאות אבל אחבר הכנסת סמוטריץ הבהיר לי שמאז שאדם היה זכאי לקצבת ילדים, דהיינו, נכנס להגדרה שבחוק הביטוח הלאומי, זאת אומרת, היה לו ילד שהיה זכאי לקצבת ילדים – הוא נכנס לתוך ההגדרה הזו של - - -
<מידד גיסין: עד איזה גיל?
<נירה לאמעי: זה לא משנה.
<מידד גיסין: אין הגבלה?
<רן מלמד: לא צריכה להיות הגבלה.
<נירה לאמעי: אין לנו גיל מקסימום לשכול בעניין הזה.
<נירה לאמעי: הכוונה הייתה רק לגדר כדי למנוע מחלוקות משפטיות עתידיות.
<נירה לאמעי: מאיפה, בעצם, מתחילים לצורך העניין חיים.
<נירה לאמעי: כאן זאת ההגדרה שמרחיבה עד כמה שניתן את העניין הזה כדי לא להיכנס למחלוקות משפטיות עתידיות עצובות וטרגיות.
<נירה לאמעי: זה כל העניין.
<נירה לאמעי: זה רק מגדיר מאיפה בעצם מתחילים לקרוא לילד שניפטר "ילד" לצורך העניין.
אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעורכת דין סיגל סודאי, בבקשה, מלשכות המסחר.
<סיגל סודאי: קשה שלא להתרגש מהאדונים שדברו באמת מדם לבם.
<סיגל סודאי: לצערי, ככל שהחוק צודק ואנושי ואני מסכימה אתו ברמה האישית, אני חייבת גם לייצג הצד של המעסיקים בעניין הזה.
<סיגל סודאי: אני בטוחה שגם המעסיקים יש להם אחריות חברתית וגם מחויבות להורה שכול, בין אם הוא הורה שכול של מערכות ישראל או שהוא הורה שכול במגזר האזרחי.
<סיגל סודאי: חייבים לחשוב על הצד של המעסיק.
<סיגל סודאי: פה, הנסיבות של מתי מעסיק יכול לסיים יחסי עובד-מעסיק לאחר גיל פרישה מבחינת נקודת המבט של המעסיקים הן מצומצמות.
<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד נסיבה אחת מסוימת של אי-התאמה מקצועית.
<סיגל סודאי: מעבר לעניין הזה שיש מחויבות מוסרית ואחריות, אני חושבת שזו גם אחריות של המדינה לגבי הורים שכולים ולא צריך לגלגל את זה רק על המגזר הפרטי.
<סיגל סודאי: המגזר הפרטי ממשיך להעסיק, אם זה עובד אחרי גיל פרישה והוא מתאים, אז היחסים יימשכו.
<סיגל סודאי: אם הוא לא מתאים – פה אני מסכימה שחייבת להיות כאן הוכחה – צריך להקשות על המעסיקים אם ירצו לסיים יחסי עובד-מעביד לאחר גיל פרישה עם הורה שכול וכן צריך - - - מבחינתי אפשר גם לקחת בחשבון את העניין של המנגנון כמו של הממונה על עבודת נשים.
<סיגל סודאי: איזשהו מנגנון.
<סיגל סודאי: אבל רק להסתפק בנסיבות האלה, נראה לנו בעייתי.
אלי אלאלוף: ציון לוי, מנהל אגף בשירות המדינה, בבקשה.
<ציון לוי: אני רוצה שבסעיף (4) לא רק קיומן של נסיבות כלכליות אלא גם נסיבות ארגוניות כי לפחות בשירות הציבורי אי-אפשר לדחות טענה כלכלית אלא לפעמים יש שינויים ארגוניים או סגירת משרד או סגירת יחידה ולא כל-כך ניתן למצוא לאדם מקום עבודה אחר וזו לא סיבה כלכלית, היא לא תעמוד בפני בית הדין או כל מנגנון אחר כי למדינה, באופן כללי, לא תהיה בעיה כלכלית.
<נירה לאמעי: נניח שנסגר ארגון – דווקא בשירות המדינה יש יחידות אחרות.
<נירה לאמעי: ארגונים נסגרים ושירות המדינה עדיין חב חובה של קביעות לעובדים.
<ציון לוי: בסדר, אבל עדיין יש בעיה.
<ציון לוי: הכול בסדר ועדיין יכולה לצוץ בעיה שמבחינה ארגונית – ואני מצטרף פה לגברת – וגם מבחינה תעסוקתית, האדם הזה דווקא לא יימצא לו מקום אחר בכל משרדי הממשלה.
אלי אלאלוף: טוב - - -
<אריה רוקח: אני חייב לומר שאין דעתי כדעת מר לוי כי אני חושב שזה צריך להיות כמו בנושא של שירות הביטחון.
<אריה רוקח: שם אין את המגבלה הזאת.
<אריה רוקח: אני אומר שגם פה לא תהיה.
<אריה רוקח: אין שום - - -
<לידיה דרורי גוהר: מבחן המציאות - - -
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בשירות הציבורי, בשירות המדינה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד מרחיבים בהטלת החובה ומצמצמים בחריגים שלה.
בצלאל סמוטריץ': בסוף, זה תפקידה של המדינה וזו זכותנו כמחוקקים לקבוע את האמירה הנורמטיבית הזאת אל מול המדינה.
בצלאל סמוטריץ': הדילמה מתחילה כשאנחנו עוסקים בחברות ובמעסיקם פרטיים שאז כמה זכות, במירכאות, יש למדינה להתערב באיך שהם מנהלים ולהטיל עליהם חובות מוסריים כפי שאמרה עורכת הדין של לשכת המעסיקים.
בצלאל סמוטריץ': הדילמה היא דילמה ואני חושב שאנחנו איזנו כאן נכון בחוק.
בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה רצינו שיהיה מנגנון.
בצלאל סמוטריץ': זה יותר נכון ויותר בריא.
בצלאל סמוטריץ': אבל כמו כל דבר בחיים, גם פה אנחנו צריכים לאזן בין רצוי למצוי.
בצלאל סמוטריץ': זה משהו שאנחנו נמשיך לדון בו.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר כעיקרון שככל שאין גוף כזה ואנחנו נשאיר את זה לבית הדין לעבודה, אנחנו נקפיד, וכך עשתה נאמנה היועצת המשפטית, נקפיד מאוד שהחריגים יהיו מאוד-מאוד מצומצמים, מאוד-מאוד מוגדרים, ממש לא סעיפי סל.
בצלאל סמוטריץ': זה אני עונה לך.
<סיגל סודאי: הם לא סעיפי סל - - -
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שיהיה איזשהו סעיף סל כזה שכל מעסיק עכשיו יוכל להחליט שהוא נתלה בו ועכשיו שהעובד ילך לחפש את עצמו באיזה בית דין ונתווכח על הפרשנות של הסעיף.
בצלאל סמוטריץ': זה לא יהיה.
בצלאל סמוטריץ': זה נכון שאם יש גוף כמו נשים בהיריון או כמו במשרד הביטחון, אז יותר פשוט קצת לאפשר שיקול דעת לאותו גוף שנכנס לפרטים ובודק.
בצלאל סמוטריץ': כרגע, בנוסח הנוכחי שנעביר לקריאה ראשונה אין גוף כזה ואנחנו משאירים את זה לבית הדין לעבודה, לכן הקפדנו מאוד בניסוח.
בצלאל סמוטריץ': אני מדגיש: נניח העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, זאת אומרת שכבר היה הליך והוא כבר נמצא אשם.
בצלאל סמוטריץ': זה לא שהמעסיק חושב שהעובד אשם במשהו ועכשיו בתוך הדיון בבית הדין לעבודה יתחילו להתווכח האם הוא אשם או לא אשם.
בצלאל סמוטריץ': מעסיק יצטרך לקבל פסק דין של בית משפט או כתב אישום של משטרה, לא יודע מה, שהוא כבר נמצא אשם העובד ורק אז יכולה להיות עילה.
בצלאל סמוטריץ': או, כתבנו כאן בפירוש: נסיבות כלכליות מיוחדות שבגינן המשך העסקה נזק כלכלי בלתי סביר.
בצלאל סמוטריץ': נניח עסק שנמצא בקשיים כלכליים והולך לפשוט רגל ורגע לפני פשיטת רגל הוא נכנס לתכנית הבראה ובתוכנית ההבראה הוא מפטר חצי מהעובדים, זה נקרא נסיבות חריגות.
בצלאל סמוטריץ': זה בשום פנים ואופן לא כולל מצב שבו למעסיק לא כל-כך נוח, לא כל-כך משתלם, הוא מעדיף עובד ב- 18, זול יותר, רענן יותר.
בצלאל סמוטריץ': לחלוטין לא.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נקפיד מאוד שהחריגים הללו יהיו מאוד-מאוד מדויקים, מאוד מצומצמים ואולי נעשה את זה עוד יותר - - -
<נירה לאמעי: אני חושבת שנוריד את המילה "רעה".
<נירה לאמעי: זה אותו סעיף שנלקח - - - המילה "רעה" לא מתאימה.
<לידיה דרורי גוהר: זה סעיף שלנו - - -
בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש להדגיש שהכוונה שכבר היה הליך.
בצלאל סמוטריץ': בעצם לחדד את זה.
בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה עכשיו שהעובד ייקח סיכון: אני לא רוצה ללכת לבית הדין כי עכשיו בתוך בית הדין יפתחו תיבת פנדורה ויבדקו אם אני אשם או לא אשם.
בצלאל סמוטריץ': מדובר כאן על עובד שכבר שנמצא אשם בעבר ויש איזשהו פסק דין, כתב אישום, משהו כזה, ברור שנעשה ורק בזה אפשר להיתלות ולא עכשיו המעסיק יתחיל להאשים את העובד.
<לידיה דרורי גוהר: כשיש עובד שבמירכאות צורח, אני אגיד בשפה בוטה, אז אנחנו באמת לא נותנים לו הגנה במצבים האלה.
<לידיה דרורי גוהר: אחרי שאנחנו יודעים שכבר הייתה היסטוריה של בית דין לעבודה והאשמות ודברים לא כשרים, אז אנחנו לא נגן עליו גם אם הוא הורה שכול.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם ולהציע סיכום שמקובל על חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר חוץ מהמילה "רעה" – אני לא אוהב מילים כאלה.
<נירה לאמעי: אני רוצה להוסיף סעיף שמירת דינים לייתר ביטחון.
<נירה לאמעי: נצביע עליו - - -
אלי אלאלוף: אנחנו מציעים שנצביע על החוק כפי שהוא בקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ייבדקו הנושאים של הקמת מנגנון מיוחד שיהיה במשרד הכלכלה על מנת לאפשר לפסוק במקרים מסוימים.
אלי אלאלוף: אני בעד לא לשלוח אף אחד לבית דין, גם אם זה בית דין לעבודה.
אלי אלאלוף: זה בדרך כלל ידידותי יותר לעובד מאשר למעסיק, אבל זה גם זמן וזה אגרות וזה גם מושך את האיש למצבים לא נעימים.
אלי אלאלוף: אז ההמלצה שלנו, אם זה מקובל: אנחנו מצביעים כרגע על החוק, אבל יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית וננסה לתקן ולהשלים את ההצעה.
<נירה לאמעי: נציג האוצר לא היה בקשר.
<נירה לאמעי: הוא הוזמן לדיון.
<נירה לאמעי: למיטב הבנתי אין עלות - - -
אלי אלאלוף: היום יש נציג אוצר?
אלי אלאלוף: יש נציג אוצר?
אלי אלאלוף: אמר המורה שלי למתמטיקה, לא 5 יחידות, שמי שלא נוכח – הוא מפסיד.
אלי אלאלוף: אז הוא מפסיד.
אלי אלאלוף: אין שום תנאי שוועדת כנסת תתכנס אם אין נציג אוצר.
<נירה לאמעי: למיטב הבנתי, בוודאי עכשיו שאין מנגנון, לא אמורה להיות שום עלות תקציבית לחוק הזה, בוודאי לא מעל 6 מיליון שקלים.
בצלאל סמוטריץ': גם בוועדת השרים התנאי הוא שאנחנו צריכים להגיע להבנות עם משרד הכלכלה ולא משרד האוצר ואתו עשינו את זה נאמנה ואני מודה לאנשיו.
אלי אלאלוף: אז אם מקובל הסיכום שלנו, ברשותכם - - -
<נירה לאמעי: אתה רוצה שנקריא ונצביע?
<נעה בן שבת: אני מקריאה שוב.
<נעה בן שבת: "הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס'...) (הורה שכול), התשע"ו–2016 1.
<נעה בן שבת: בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, אחרי סעיף 12 יבוא: גיל פרישה להורה שכול 12א.
<נעה בן שבת: (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישה במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישה, אלא בהתקיים אחת מאלה: (1) העובד הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו והמעסיק לא חייב אותו לפרוש מעבודתו; (2) רופא תעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו הקודמת ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע; (3) העובד אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו, או בשמם הטוב; (4) קיומן של נסיבות כלכליות מיוחדות עסקו של המעסיק שבגינן המשך העסקת העובד יגרום למעסיק נזק כלכלי בתי סביר.
<נעה בן שבת: (5) עסקו של המעסיק חדל לפעול או שהמעסיק הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1986; לעניין זה, "חדל לפעול"– הפסקת פעילות שאינה זמנית; (ב) עובד שהוא הורה שכול שפוטר מעבודתו סמוך לפני הגיעו לגיל הפרישה יחולו עליו הוראות סעיף זה כאילו הגיע אותה שעה לגיל הפרישה זולת אם הוכח כי פיטוריו נעשו שלא כדי להימנע ממילוי הוראות סעיף זה.
<נעה בן שבת: (ג) לעניין סעיף זה – "הורה שכול" – מי שילדו נפטר על פניו והוא היה זכאי בעדו לקצבת ילדים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשנ"ה-1995 או שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אלו היה תושב ישראל; "מעסיק"- למעט בעל עסק שעובדים בו עשרים עובדים או פחות; "עובד"- מי שהועסק במקום עבודתו לפחות שישה חודשים רצופים בתכוף לפני הגיעו לגיל פרישה.
<נעה בן שבת: כאן אני מוסיפה: "(ד) שמירת דינים – אין באמור בחוק זה לפגוע בזכויות הורים שכולים לפי כל דין אחר.
<נעה בן שבת: אני מציינת שוב שאנחנו מוצאים בדברי ההסבר את הנושא של קביעת מנגנון.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את זה בצריך עיון לקריאה השנייה והשלישית.
מאיר כהן: אני גם בעד.
אלי אלאלוף: ברוך הבא, מאיר.
אלי אלאלוף: מצווה זה תמיד טוב לעשות.
אלי אלאלוף: פה אחד.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה-רבה, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אני מודה למשפחות שבאו לתת אישית.
אלי אלאלוף: השעה 10:09 דקות.
אלי אלאלוף: האיחור נובע מהתייעצויות עד הדקה ה-90.
אלי אלאלוף: הצעת חוק הבטחת הכנסה – הצעת חוק ממשלתית – (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהוראת שעה היא לשנתיים בלבד.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מנציגת הביטוח הלאומי להציג את הצעת החוק.
אלי אלאלוף: - - - נוכחותם של חברי הכנסת אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערוף, עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר כנסת מאיר כהן.
<שרית דמרי-דבוש: הצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016.
<שרית דמרי-דבוש: אני אפרט קצת היום על המצב בחוק הבטחת הכנסה ובחוק הבטחת תשלום מזונות ואני אסביר לאחר מכן מה מבקש התיקון הזה לעשות.
<שרית דמרי-דבוש: בהתאם לחוק הבטחת הכנסה ובדומה לכך בחוק המזונות, הכנסה שמקורה מעבודה, חלק ממנה אינו מובא בחשבון כלל.
<שרית דמרי-דבוש: זה סכום הדיסריגרד.
<שרית דמרי-דבוש: בעניין הזה, בחוק הזה, אנחנו לא משנים, אלא שלאחר מכן יש שיעור ניכוי.
<שרית דמרי-דבוש: שיעור הניכוי להורה עצמאי בחוק הבטחת הכנסה וכך גם בחוק המזונות, נכון להיום הוא 60%.
<שרית דמרי-דבוש: כלומר, על כל שקל נוסף מעל סכום הדיסריגרד, שביחס להורה עצמאי היום עומד על 662 ₪, כל שקל נוסף שההורה העצמאי מרוויח, אנחנו מביאים בחשבון ומקטינים את שיעור גמלתו ב-60 אגורות.
<שרית דמרי-דבוש: אנחנו מבקשים היום להביא בפני חברי הכנסת תיקון שיקטין את שיעור הניכוי הזה ביחס לסכום שבין שיעור הדיסריגרד, שהיום ביחס לעד גיל 55 עומד על 662 שקל, עד לשיעור הכנסה של 3,000 שקלים אנחנו נקטין את שיעור הניכוי והוא יעמוד על 73%.
<שרית דמרי-דבוש: זה אומר שעל כל שקל נוסף שהאישה מרוויחה מעל הדיסריגרד ועד 3,000 שקל ינוכו רק 27 אגורות מהגמלה שלה.
<שרית דמרי-דבוש: זה בגדול.
<שרית דמרי-דבוש: הצעת החוק תהיה כהוראת שעה לכשנתיים.
<שרית דמרי-דבוש: במהלכה אנחנו גם מבקשים לנסות ללמוד ולראות אם יש איזשהו שינוי בשיעור ההכנסה במגמות התעסוקה ביחס להורה עצמאי.
<שרית דמרי-דבוש: נקודה נוספת בחוק היא שאנחנו קובעים שיהיה איחוד של ההטבות.
<שרית דמרי-דבוש: המשמעות בפועל היא שאישה שזכאית לגמלת הבטחת הכנסה מכוח החוק הזה, מכוח התיקון, לא תהיה זכאית למענק עבודה.
<שרית דמרי-דבוש: ולהיפך, מי שתהייה זכאית למענק עבודה מכוח חוק מענק עבודה, לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה בשיעורים האלו.
<שרית דמרי-דבוש: המשמעות של התיקון – אם תרצו להיכנס למספרים מדויקים – יש כאן אפשרות, בעיקר לנשים שהן הורה עצמאי, להרוויח שכר יותר גבוה ולהישאר במערכת הבטחת הכנסה כאשר יש משמעות מבחינת הטבות כאלה ואחרות שניתנות על ידי גופים ציבוריים שונים.
עבדאללה אבו מערוף: - - - בלעוות את עניינים האלו - - -
מירב בן ארי: ברגע שאת חד-הורית, את זכאית להטבות נלוות.
מירב בן ארי: לכן הרבה נשים מעדיפות להישאר בתוך הבטחת הכנסה ולא לצאת כי מראש הן מקבלות את ההטבות.
מירב בן ארי: לו יצאת וקיבלת משכורת גבוהה, יצאת מהבטחת הכנסה, אבל בהגדרה כבר כאילו לא חד-הורית כי כל ההטבות הנלוות שלא קשורות, ויתרת עליהן.
מירב בן ארי: זה בדיוק הביצה והתרנגולת.
אלי אלאלוף: אני מזהיר: יהיה דיון קצר של 45 דקות, אבל כל אחד ידבר בתורו ובאישור.
אלי אלאלוף: בלי זה, אין לי ברירה אלא לעשות סדר.
<שרית דמרי-דבוש: אדוני, להציג בפני חברי הכנסת דוגמאות מבחינת שיעור ההכנסה?
<גבריאלה הילברון: כיום יש כ-39,000 הורים עצמאיים שמקבלים לפי חוק הבטחת הכנסה או לפי חוק המזונות.
<גבריאלה הילברון: זה לא כולל את אלה שמקבלים זיקנה ושאירים שם יש עוד נשים, אבל במקרה שלהן החישוב הרבה יותר קשה.
מאיר כהן: כמה נשים מקבלות מזונות?
מירב בן ארי: 18,000.
מאיר כהן: נשאר?
מאיר כהן: לא השתנה?
<גבריאלה הילברון: הבטחת הכנסה יורדת אבל המזונות נשאר.
<גבריאלה הילברון: מתוכן יש 12,000, כמעט 13,000 שאינן עובדות.
<גבריאלה הילברון: בין הדיסריגרד שמרוויחות מעל הדיסריגרד, כלומר שהן יושפעו ישירות משינוי החקיקה הזה, יש כ-9,200 הורים עצמאיים.
<גבריאלה הילברון: אני יכולה לתת אינפורמציה איך משתנה הסכום המרבי שאפשר להרוויח - - -
מירב בן ארי: סליחה, שאלת הבהרה: 9200 נשים מעל?
<גבריאלה הילברון: שמרוויחות מעל לדיסריגרד.
<גבריאלה הילברון: 662 אם זה נשים שעד גיל 55 ומעל ל-1,609 אם אלה נשים בנות 55 ומעלה.
<גבריאלה הילברון: נקודת האיפוס או הסכום המרבי שאפשר להרוויח ועדיין לקבל את הגמלה – אני אתן כמה דוגמאות, אולי שני הקיצונים – להורה עצמאי עם ילד אחד שטרם מלאו לה או לו 55, היום הוא יכול או יכולה להרוויח עד 5,490 ולפי החוק החדש, המוצע, זה יהיה 6,766.
<גבריאלה הילברון: הקצה השני זה הורה עצמאי עם שני ילדים ומעלה שמלאו לו או לה 55.
<גבריאלה הילברון: היום זה היה 8,942 וזה בעתיד יהיה 9,707.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להשלים?
מאיר כהן: אין הלימה בין הנתונים של הממ"מ לבין מה שאתם מציגים.
מאיר כהן: את מודעת לזה?
<גבריאלה הילברון: הממ"מ קיבל את הנתונים ממנו.
אלי אלאלוף: אבל הניתוחים אחרים.
אלי אלאלוף: יש פה נציג מהממ"מ?
אלי אלאלוף: את יכולה לשבת ליד השולחן בבקשה.
מאיר כהן: בינתיים אני יכול לשאול שאלת הבהרה, אדוני?
מאיר כהן: מאיפה הרעיון הזה לגעת במענקי עבודה?
מאיר כהן: למה הלכתן למענקי עבודה לקחת את הכסף משם?
<שרית דמרי-דבוש: נציין שמבחינת המוסד לביטוח לאומי אנחנו מזה מספר שנים מנסים לפעול ולקדם תיקונים גם בחוק הבטחת הכנסה וגם בחוק המזונות על מנת להגדיל את הקצבה או לשנות את השיעורים לעניין הכנסה.
<שרית דמרי-דבוש: אנחנו רואים פה צעד ראשון - - -
מאיר כהן: אני לא בא אלייך בהאשמות, את לא צריכה להצטדק.
מאיר כהן: אתם אנשים על הכיפאק, באמת.
מאיר כהן: אבל אתם יודעים שלפחות שנתיים באנו עם כל מיני רעיונות, ויאמר לזכותכם שאתם נעמדתם על הרגליים ואמרתם: תביאו כסף תוספתי.
מאיר כהן: במס הכנסה שלילי – גם לפני שאלי שהיה חבר כנסת – הרי כולנו ידענו שאחת ההמלצות הגדולות של ועדת העוני הייתה מס הכנסה שלילי.
מאיר כהן: אז חבל היה לגעת בכסף הזה.
מאיר כהן: היה צריך להילחם – לא אתם אלא אנחנו.
מאיר כהן: אני חושב שקצת שמו מכשול לפני שר הרווחה כי הוא לא ירד לדברים הקטנים האלה.
מאיר כהן: פה זה לקחת כסף מכאן ולהעביר וחבל.
מאיר כהן: (מחיאות כפיים)
אלי אלאלוף: אתם יודעים שלפי הסדר של הסדר של הכנסת, כל מי שמחה כפיים הולך הביתה.
אלי אלאלוף: אז אל תעשו את בבקשה יותר.
מאיר כהן: חבריה, אני רוצה להגיד שאל תמחאו כפיים למה שאני אומר אבל אלי אלאלוף, בדוח העוני שלו, היה אחד מהחסידים הגדולים של מענקי עבודה.
מאיר כהן: אז כשתגמר הוועדה ולא יהיו כללים, תמחאו לו כפיים, לא לי.
אלי אלאלוף: הוא מינה אותי לוועדה.
אלי אלאלוף: גמרתם, אנשי הביטוח הלאומי?
<רן מלמד: שאלת לגבי עובדות נוספות, אם אפשר להוסיף?
<רן מלמד: יש עובדות שחייבים להכי בהן.
<רן מלמד: אנחנו מדברים פה על שני אלמנטים שונים: הבטחת הכנסת ומזונות.
<רן מלמד: הבטחת תשלום שזה בעצם מימון ביניים לתשלום מזונות ילדים, שצריך לזכור שחלק גדול שהולך וגדל מהתשלומים שמבוצעים על ידיד המדינה מתקבל היום כבר דרך הביטוח הלאומי ורשות האכיפה והגבייה.
מירב בן ארי: 60 אחוז גבייה.
<רן מלמד: נתונים של הביטוח הלאומי מראים שאם היו היום מבטלים – אני מדבר כרגע רק על מסלול המזונות – את הדיסריגרד לגמרי, העלות למדינה הייתה כ-52 עד 55 מיליון שקלים בלבד.
<רן מלמד: זה כסף קטן, זה גרושים שאיתם לקחת ולהוציא 19 או 20 אלף ואפילו יותר אימהות ולהגיד להן: קחו אחריות על החיים.
<רן מלמד: את העובדה הזאת צריך לדעת.
<רן מלמד: צריך לזכור, אני אצטט מתוך הנתונים של הביטוח הלאומי, החלוקה היום היא ש-74.2% פחות או יותר, שזה 14,000 נשים, מקבלות את המזונות לפי פסק הדין שנפסק להן, שזה מתחת התקרה בדרך כלל.
<רן מלמד: הממוצע הוא כ-1,800 שקל ולא סכומים יותר מדי גבוהים.
<רן מלמד: ו-20.5% מקבלים סכומים מופחתים שקוזזו להן.
<רן מלמד: ה-20.5% האלה, העלות שלהם היא 52 מיליון שקלים למדינה.
<רן מלמד: זה הכול, אדוני היושב-ראש, זה כסף שלא צריך לעשות בו משחקים.
<רן מלמד: ה-5% האחרים מקבלים לפי התקנות ללא כל - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד הערה לכולם, כדי שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: החוק הזה יעבור אם לא יפגע באף אישה.
<גלית שאול: השאלה אם הוא ייטיב.
אלי אלאלוף: זה העיקרון – אלה המילים שלי, לא ביקשתי שתעזרו לי – אם החוק הזה יפגע באישה אחת, הוא לא יעבור.
אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו לאוצר ומה שאמרנו לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: ככה נקטנו עמדה, גם בתוך המערכת הפוליטית שלי וגם אני אומר וחוזר לציטוטים שמאיר הביא מדוח העוני:
אלי אלאלוף: לא הייתה שום סיבה לשנות את החוק אם אנחנו בדרך פוגעים באנשים.
אלי אלאלוף: שנית, בסידור החדש בחוק, בתיקון החוק כפי שמוצע פה, רצינו להפסיק לטרטר את האימהות החד-הוריות בהשוואה בין מערכת אחת למערכת שנייה, לרוץ שמאלה, לרוץ ימינה, לבזבז את זמנה ולפגוע במערכת המשפטית שלה באמצעות תכתובות ביורוקרטיות.
אלי אלאלוף: אם אנחנו לא נשיג את שתי המטרות האלה, החוק הזה לא יעבור, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: לכן כדאי שכולם תתעשתו וזה הכיוון.
אלי אלאלוף: גם לשפר זה בהדרגה ולכן החוק הזה הוא לשנתיים.
אלי אלאלוף: בשנתיים האלה – אנחנו נקבע מי יהיה הגוף שיעשה את הבדיקה וילווה – אנחנו נרצה להשתכנע שהגוף הזה מסוגל לעשות את הבדיקה האובייקטיבית.