GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רינה צזנה: חלק מהאוכלוסייה שהגדרנו שהם אנשים עם מוגבלות משמעותית הם לא נתונים שקיימים בביטוח לאומי.
<רינה צזנה: גם משרד הביטחון, גם כאלה שזכאים לשיקום ממשרד הכלכלה, גם כאלה מהרווחה והבריאות לא יופיעו בקבצים.
איציק שמולי: אבל הוא אמר את זה במפורש.
<רינה צזנה: אנחנו צריכים לחשוב מה תהיה ההשפעה על היישום.
<דן אורן: זה המחיר שצריך לשלם כדי להגן על הפרטיות ולא ליצור מאגר חדש.
<דן אורן: אנחנו ערים למחיר הזה, אבל אין פה פתרון קסם.
<דן אורן: אנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר.
<אופיר פינטו: אני ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי.
<אופיר פינטו: רק בשביל לענות על הסוגיות שעלו פה – הביטוח הלאומי יודע לקבל נתונים מגופים אחרים; הביטוח הלאומי מקבל נתונים ממשרדים שונים, והביטוח הלאומי גם יידע אם צריך לקבל נתונים ממשרד הכלכלה והביטחון כדי לנהל את המאגר הזה.
<אופיר פינטו: אני מדבר פה בשם הוועדה - - - של הביטוח הלאומי.
<אופיר פינטו: כמות המידע שנמצא בביטוח הלאומי הופך את הבקשה ממשרדים אחרים לבקשה יחסית מינורית.
אלי אלאלוף: אז בואו נסכם את הנקודה הזאת, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אתה הרגשת מקופח היום אז אני רוצה להתנצל, קודם כול.
אלי אלאלוף: אל תרגיש כך.
<רונן גיל: אני מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.
<רונן גיל: כמה דברים על הסקירה הכללית ששמענו וגם על הסוגיה הספציפית של המוסד לביטוח לאומי מול הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה.
<רונן גיל: ראשית אני חייב לדייק את ידידי ורעי דן ולהגיד שאנחנו לא מדברים כאן על שוויון, אלא על שוויון זכויות.
<רונן גיל: יש הבדל ניכר בין השניים.
<דן אורן: דיברתי בלשון קיצור.
<רונן גיל: אני לא אוהב את לשון הקיצור הזאת, כמו שאתה יודע.
<רונן גיל: זכויות זה החלק הכי חשוב כאן.
<רונן גיל: כל התפיסה הכמותית הזאת זאת בדיוק אחת הדוגמות הקלסיות איפה אנחנו צריכים לנטוש אותה כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות משמעותיות.
<רונן גיל: זה אומר, אנשים שבסופו של דבר יש להם בעיה להיכנס לתוך שוק העבודה ולקבל ייצוג הולם אצל מעסיקים.
<רונן גיל: אם לא הייתה בעיה כזאת לא היינו נדרשים לחוק; ואם יש בעיה כזאת הרי שכשאנשים מגיעים למקום עבודה הם זקוקים להתאמות.
<רונן גיל: אז אין כאן עניין של הסתרה או אי הסתרה מהמעסיק.
<רונן גיל: אם מדובר בעובד שיכול שהוא אדם עם מוגבלות, שיכול לעבוד בשוק העבודה, ולא צריך מהמעסיק שלו שום התאמה; וכדי לקבל את ההתאמה לא צריך לחשוף בפני המעסיק שלו – בדיסקרטיות, אבל בפני המעסיק שלו – את מוגבלותו הרי שאני לא יודע בכלל למה אנחנו נדרשים לחוק כאן.
<רונן גיל: הפחד מחשיפה בפני המעסיק הוא קצת לא במקום כאן, במיוחד כשאנחנו עוסקים באמת בהבדל בין אנשים עם מוגבלות בכלל לבין אנשים עם מוגבלות משמעותית.
<רונן גיל: כאן אנחנו נכנסים לסוגיה של המקום של המוסד לביטוח לאומי או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי החלופות השונות.
<רונן גיל: אני מזכיר את הרישא שנאמרה כאן שהזכירה לנו שאנחנו מנסים לחשוב בין החלופות האלה במסגרת של פיקוח.
<רונן גיל: במסגרת של פיקוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- -
אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.
אלי אלאלוף: בוא נאפשר לעוד כמה אנשים לדבר.
<כרמל שטינגר: אני מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי.
<כרמל שטינגר: אני רוצה להמשיך את הנקודה שעלתה כאן לגבי אדם עם מוגבלות משמעותית.
<כרמל שטינגר: למעשה, הצעת החקיקה לא עושה הבחנה בין אחוזי נכות.
<כרמל שטינגר: לפי הצעת החקיקה, כל מי שיש לו 120% נכות ומעלה נופל בקטגוריה - -
<נעה בן שבת: או - - - 40% או 20% עם שיקום.
<כרמל שטינגר: בסדר, אבל בשורה התחתונה אם הוא קיבל 20% נכות ועבר שיקום הוא נכנס לקטגוריה הזאת.
<כרמל שטינגר: חשוב לדייק קצת יותר בעניין אנשים עם מוגבלות משמעותית.
<כרמל שטינגר: הצעת החוק, למעשה, לא מבחינה בין 20% של מישהו שקיבל שיקום שזה יכול להיות מישהו עם 20% נכות בגלל סוכרת, לחץ דם וכדומה, לבין אדם עם 100% נכות או 65% אחוזי נכות וכדומה.
<כרמל שטינגר: נכון שתהיה מדרגה שתתייחס לאדם עם מוגבלות משמעותית כי אחרת ה"משמעותי" פשוט מתייתר.
<נעה בן שבת: 20% עם שיקום.
<נעה בן שבת: זאת אומרת אדם נזקק לשיקום בשביל להשתלב בשוק העבודה.
<נעה בן שבת: את חושבת שזה לא מספיק מבטא?
<נעה בן שבת: זה דווקא סוג של הקמה.
<נעה בן שבת: אם אנחנו הולכים לכיוון שהציע רונן גיל אז לא נגיד אדם עם מוגבלות משמעותית, אלא אדם שנדרשות לו התאמות במקום העבודה.
<נעה בן שבת: זה כבר כיוון אחר, ואז אולי השיקום הוא סוג של התאמה, ואז יכול להיות שאנחנו מגיעים לאנשים עם פחות אחוזי נכות, אבל נדרשת להם התאמה.
<כרמל שטינגר: אבל זאת לא הקבוצה שהחוק בא לקדם אותה.
<כרמל שטינגר: יש הבדל מאוד מאוד משמעותי מהצד של המעסיק ומבחינת הייצוג ההולם כשיבואו לפני מעסיק אנשים עם 20% נכות.
<כרמל שטינגר: שוב, יש ליקויים רפואיים שיש השלכה תפקודית, אבל אנחנו עדיין רואים פערים מאוד גדולים מבחינת ההשלכות התפקודיות והדרישות ברצף על פני נכויות.
<כרמל שטינגר: ככה אנחנו רואים את הדברים אצלנו.
<כרמל שטינגר: גם הסיוע לנו לאנשים על פני הרצף מאוד משתנה.
<כרמל שטינגר: בעצם פה בחקיקה לא תהיה העדפה לאנשים עם נכויות משמעותיות נראות.
<דפנה מאור: צהריים טובים.
<דפנה מאור: אני מנהלת המטה לשילוב נשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.
<דפנה מאור: קודם כול לעניין ההתאמות והדרישה ממעסיק שיידע באלו התאמות מדובר – צריך לקחת בחשבון שיש לא מעט אנשים שעברו משברים שונים במהלך תקופת עבודתם, וברגע שאנחנו חושפים את המידע הזה בעצם לא תמיד המעסיק יודע ולא תמיד הם רוצים שהמעסיק ידע.
<דפנה מאור: לנו אין, כמובן, התנגדות להעביר את הנתונים לביטוח לאומי, ושהוא יאגד את כל המידע הזה.
<דפנה מאור: זה לא בעייתי עבורנו, כמובן.
<דפנה מאור: אבל בהתייחס לדברים שכרמל אמרה על 20% נכות ומעלה זה הוויכוח הנצחי.
<דפנה מאור: אני מעריכה שאם הוחלט במוסד לביטוח לאומי שאדם זכאי, והוא יעבור שיקום זאת כבר אבן משמעותית שהוא עבר.
אלי אלאלוף: מה ההמלצה הקונקרטית?
<דפנה מאור: לדעתי, 20% כקו פרשת מים מסוים - -
אלי אלאלוף: 20% עם תכנית?
<דפנה מאור: 20% עם תכנית שיקום, עם תכנית תעסוקה.
<דפנה מאור: תודה.
איציק שמולי: רק הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמרה נציגת הביטוח הלאומי.
איציק שמולי: הטיעון הזה, כמובן, עלה כבר מהדיון הראשון שהנחנו את הצעת החוק והוא נדון כאן בוועדה.
איציק שמולי: יש פה דילמה איפה שמים את הרף, זה ברור; כי זה משפיע לכאן ולכאן.
איציק שמולי: אנחנו בהחלט חשבנו ש-20% פלוס שיקום זאת נקודת איזון טובה.
איציק שמולי: נימוק נוסף למה לא ללכת למקום אחר – אנחנו מאוד חוששים מהאפשרות לקבוע מכסות.
איציק שמולי: למשל, להגיד, עד 20% שיעור מסוים מהעובדים, ובין 20% ל-100% שיעור אחר מהעובדים.
איציק שמולי: כי אז אנחנו מתחילים לסבך גם את עצמנו במנגנון הדיווח וגם את המעסיק שצריך להיות גם דוקטור לענייני נכות.
איציק שמולי: הוא צריך להיות מומחה לא פחות ממך, גברת שטינגר.
איציק שמולי: ברור לנו מה אנחנו מפסידים פה, אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש פה תמריץ מספיק משמעותי בוודאי ביחס למצב היום לקלוט לא רק אנשים עם מוגבלות, אלא גם אנשים עם מוגבלות משמעותית.
אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הרווחה.
<שלי נורדהיים: אני אדבר אחר כך.
אלי אלאלוף: משטרה, בבקשה.
<משה אלפנדרי: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה, ואני מייצג גם את השב"ס בעניין הזה.
<משה אלפנדרי: לגבנו הבחירה באפשרות של הביטוח הלאומי היא מאוד בעייתית.
<משה אלפנדרי: שוטר שנפצע היום בתפקיד פונה לקצין תגמולים במשרד הביטחון.
<משה אלפנדרי: אם אנחנו הולכים לחלופה של ביטוח לאומי אנחנו מפספסים פה את מרבית השוטרים שנקבעו להם אחוזי נכות.
<משה אלפנדרי: לא תהיה לנו שום אפשרות להכליל אותם במכסה, ואין לנו גם מידע על אחוזי נכות שנקבעו להם.
אלי אלאלוף: מי קובע אצלם?
<משה אלפנדרי: משרד הביטחון קובע.
<נעה בן שבת: - - - שנפצעו בשירות, כמובן.
<משה אלפנדרי: להערכתנו, זה מרבית השוטרים.
<נעה בן שבת: זה כמו נכה צה"ל, לצורך העניין.
<משה אלפנדרי: רק שוטר שנפצע כשהוא בבית ולא במהלך שירות, יש לו אפשרות לפנות לביטוח לאומי.
<משה אלפנדרי: להערכתנו, מדובר יחסית במעט שוטרים.
אלי אלאלוף: אז מה הבעיה להתבסס על נתונים של משרד הביטחון?
<נעה בן שבת: כרגע לא קבענו חובה כזאת במשרד הביטחון לערוך את הבדיקה של הנתונים כמו שעושה המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: אני מניחה שהכוונה הייתה שאתם ערוכים לקבל מידע כזה גם ממשרד הביטחון, ועכשיו השאלה אם משרד הביטחון יסכים להעביר מידע כזה.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, הוא לא יסכים.
<דן אורן: אני מדגיש שאלה דברים שאנחנו צריכים ללבן כי בעולם של הגנה על פרטיות ככל שיש יותר העברות מידע מתעצמות החשיפה והפגיעה בפרטיות.
<דן אורן: אנחנו מאזנים בין זה כל הזמן לבין הזכות לשוויון.
<דן אורן: אז חלק מהליבון שאנחנו עושים עכשיו זה זה.
אלי אלאלוף: אתם, בוודאי, לא תעבירו לביטוח לאומי.
<משה אלפנדרי: המידע לא ברשותנו.
אלי אלאלוף: ממשרד הביטחון לא תסכימו להעביר את המידע לביטוח לאומי.
<יואל הדר: המידע לא אצלנו.
<משה אלפנדרי: המידע לא אצלנו.
<משה אלפנדרי: אנחנו מקבלים את המידע.
<דן אורן: מאגף השיקום שבמשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אגף השיקום פה?
<נעה בן שבת: נמצאים פה נציגי הצבא.
<צביקה גלבוע: אני היועץ המשפטי של מחלקת הסגל, אגף כוח אדם בצה"ל.
<צביקה גלבוע: אני לא מדבר כרגע בשם אגף השיקום בצה"ל, אבל הבעיה הזאת עלתה כבר מהדיון הראשון בנוגע להתאמה בין אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי אגף השיקום לעומת אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי הביטוח הלאומי.
<צביקה גלבוע: זה לא בתחום שלנו, זה בתחום משרד הביטחון.
<צביקה גלבוע: צריך להיות שיח בין שני הגופים לגבי ההתאמה של אחוזי הנכות האלה.
<נעה בן שבת: לפי מה שנמסר לי מפזית תדהר ממשרד הביטחון האחוזים הם תואמים.
<נעה בן שבת: היא אמרה שלפי הידוע לה, אנחנו מדברים על אותה מסגרת אחוזים.
<נעה בן שבת: זה לא שמי שאנחנו מדברים עליו שיש לו 20% במסגרת אחת יהיה עם 30% אחוזים במסגרת האחרת.
<צביקה גלבוע: אני לא מומחה לתחום, אבל יכול להיות שיש פה תפיסות שונות של העניין.
אלי אלאלוף: איך יוצאים מהפלונטר הזה?
<נעה בן שבת: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שתהיה העברת מידע למשרד הביטחון.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שגם בחלופה של הלמ"ס זה מה שדובר עליו, שהגופים האלה יעבירו את המידע לגבי תעודות הזהות שהם מקבלים.
<נעה בן שבת: אפשרות אחרת שמשרד הביטחון יעשה את הבדיקה הזאת ויוכל להוציא אינפוט אבל אז צריך התאמות או הצלבה של המידע מול המוסד לביטוח לאומי.
<דן אורן: או שמתקנים את היעד בהתאם.
<דן אורן: אם אנחנו מגיעים למסקנה משפטית חוקתית שאין אפשרות – ואני לא אומר, אנחנו מבינים את החשיבות בקידום - -
אלי אלאלוף: מה אין אפשרות?
אלי אלאלוף: לא סיימת את המשפט.
<דן אורן: אם אין אפשרות משפטית חוקתית, כעת אני לא יודע.
<דן אורן: אנחנו בודקים את זה כעת כדי לעמוד בלוח הזמנים של היושב-ראש.
<דן אורן: אבל אם נגיע למסקנה שחוקתית-משפטית אי אפשר להסכים להעברת מידע ממשרד הביטחון למוסד לביטוח הלאומי זה אומר שצריך יהיה להתאים את האחוז כך שזה יהיה פחות כי בעצם לא תהיה דרך לדעת על אותם אנשים שהם נכי צה"ל.
<נעה בן שבת: צריך להגיד שאם מתוך כלל האנשים עם מוגבלות בגיל העבודה אנחנו מניחים ששיעור האנשים עם מוגבלות שמוכרים על-ידי משרד הביטחון הוא למשל חמישית אז צריך להתאים את האחוזים שנדרשים.
<נעה בן שבת: כי אנחנו מניחים שחמישית מתוכם הם אנשים עם מוגבלות של משרד הביטחון.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאז תצטרך להיות התאמה אחרת עם גופי הביטחון שאומרים שהאנשים שלהם רובם יצאו ממערכת הביטחון כי הם בודקים אותם אצלם.
<נעה בן שבת: אז יכול להיות ששם צריך רמה אחרת של אחוזים.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות שתי טבלאות עם השוואה ביניהן?
אלי אלאלוף: נגיד, 20% של הביטוח הלאומי זה כמו 18% או 22%?
<דן אורן: המידע על האנשים האלה לא נמצא בביטוח הלאומי.
יגאל גואטה: מה הבעיה שהם יעבירו את זה לביטוח הלאומי.
יגאל גואטה: אני עוד לא מצליח להבין.
יגאל גואטה: אם מדובר פה רק על מספר תעודת זהות וסוג המוגבלות אז איפה הבעיה?
<דן אורן: אמרתי שבעולם של הגנה על הפרטיות, שזאת זכות יסוד לא פחות חשובה מהזכות לשוויון, כל העברת מידע עושים בכפפות של משי כי כל העברת מידע היא בעייתית.
<דן אורן: זה לא שאף פעם לא מאפשרים העברת מידע.
יגאל גואטה: הבנתי, אבל אני שואל כי יש לי פשוט חוסר ידע, כנראה.
יגאל גואטה: אם מדובר על העברת מידע לגבי סוג המוגבלות ומספר ליד זה – איפה יש פה בעיה?
<דן אורן: איפה החשיפה?
<דן אורן: כי אפשר להגיע למידע על האנשים.
<אופיר פינטו: רק כדי שיידעו מה קיים היום – הרי כל אזרח במדינת ישראל חייב לשלם דמי ביטוח.
<אופיר פינטו: מה שקורה לגבי אנשים נכי צה"ל יש סעיף בחוק שלפיו, אנשי קבע או מקבלים נכות דרך אגף השיקום של משרד הביטחון הם פטורים מדמי ביטוח, ואנחנו מקבלים דיווח ממשרד הביטחון לגבי תעודת זהות כלשהי שפטורה מדמי ביטוח.
יואב קיש: מה הקריטריון של אותה תעודה?
יואב קיש: מה קובע בצבא?
<דן אורן: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים.
<דן אורן: יכול להיות שלא צריך העברת מידע.
<דן אורן: אנחנו היינו בקשר עם רבקה אצלכם, והיא אמרה שהיא צריכה לבדוק.
<דן אורן: לביטוח לאומי יש גישה לכל מיני דברים, לא רק לגבי קצבאות שהם משלמים.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותכם.
אלי אלאלוף: הנושא הזה יטופל על-ידי נועה, היועצת המשפטית שלנו.
אלי אלאלוף: תשתפו פעולה איתה, והיא תביא לנו המלצה סדורה בהסכמה שלכם.
אלי אלאלוף: אחרת אנחנו רק נתברבר בינינו.
<משה אלפנדרי: הנוסח המוצע לגבי החלופה של הביטוח הלאומי קובעת, שהביטוח הלאומי עצמו יעבד את הנתונים שקיימים אצלו וימסור למשטרה את המידע על אחוז בעלי המוגבלות שנמצאים אצלו.
<משה אלפנדרי: איך ביטוח לאומי יוכל לדעת לגבי שוטרים שיש להם 20% נכות או פחות מ-40%?
אלי אלאלוף: זה לא הדיון עכשיו.
אלי אלאלוף: סגרנו את זה.
אלי אלאלוף: תשבו עם נועה ותחפשו פתרון.
אלי אלאלוף: אני מציע שתעלו שם את הנושאים האלה.
<נעה בן שבת: אני רק אגיד שדיברנו על זה, וכבר נתנו תשובה והסברנו שכמו שמשרד הכלכלה ימסור מידע לגבי אנשים שעברו את תכנית התעסוקה אצלו אז המשטרה תצטרך לתת מידע על מי שעבר אצלה בוועדה, והועבר לתפקיד לא מבצעי או לא מבצעי בתוך הכוח הייעודי או כל החלופות שדיברנו עליהן.
<משה אלפנדרי: אז צריך לשנות את הנוסח.
<שלי נורדהיים: אני ממשרד הרווחה.
<שלי נורדהיים: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שמולי.
<שלי נורדהיים: הוא דיבר לא לתת העדפה לאוכלוסייה עם אחוזי נכות גבוהים יותר מאשר נמוכים.
<שלי נורדהיים: אנחנו חששנו בדיוק מהעובדה הזאת שתהיה העדפה של משרדי - -
איציק שמולי: את עושה פרשנות של הדברים שלי.
איציק שמולי: עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרתי.
איציק שמולי: שלא יצטטו אותי שלא כהלכה.
איציק שמולי: אמרתי לגבי מה שאמרה הדוברת לפני שהתוצאה של יישום הצעת החוק היא שלא תהיה קליטה של אנשים עם מוגבלות משמעותית, ולדעתי, זאת פרשנות מוטעית.
איציק שמולי: אז עכשיו לקחת את הדברים שהיא אמרה ושמת לי בפה.
איציק שמולי: אני לא אמרתי את הדבר הזה.
<שלי נורדהיים: אז אני אתייחס למה שאני חושבת בלי קשר לדברים שאמרת.
<שלי נורדהיים: אנחנו חוששים שתהיה העדפה של מעסיקים בשירות הציבורי – אבל יש לזה גם השלכה במגזר הפרטי – להעדיף אנשים עם נכויות קלות יותר.
<שלי נורדהיים: כשניתן גזירה שווה לאנשים עם נכויות של 20% ומעלה, אמרה כרמל, שיש פה בעיה שהן אוכלוסיות קלות יותר, והרבה פעמים קל יותר לשלב אותם בעבודה.
<שלי נורדהיים: עם זאת היה לנו דיון משמעותי בין משרדי הממשלה, והבנו, לצערי, שבגלל הפיצול הגדול בין משרדי הממשלה שכל כך הרבה משרדי ממשלה מטפלים בנושא הזה, שאנחנו חייבים להתייחס לכולם.
<שלי נורדהיים: לכן הסכמנו שמשרד הכלכלה, שהוא בעצם החריג בעניין הזה, מאחר שהוא נותן תכניות גם לאנשים עם 20% נכות ומעלה, אז אנחנו נכלול את האוכלוסייה הספציפית הזאת.
<שלי נורדהיים: אבל זה לא לעשות גזירה שווה ולא ליצור פה מצב שאנחנו נותנים באופן גורף לאנשים עם 20% ולא משנה כמה אחוזי נכות הם, כי לדעתנו תהיה העדפה לאוכלוסייה עם תפקוד נמוך יותר.
<שלי נורדהיים: אה, סליחה.
<נעה בן שבת: רק תכניות התעסוקה.
<נעה בן שבת: שיקום של המוסד לביטוח לאומי לא נחשב בעינייך?
<שלי נורדהיים: אמרתי שכן.
<שלי נורדהיים: אבל אני אומרת שזה בלית ברירה.
<שלי נורדהיים: אני רק רוצה לציין שלמשל בארצות אירופה מדובר רק על נכויות קשות.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה ממש ויכוח בין אנשי מקצוע על מספרים מדויקים.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שתשבו ביניכם, ותביאו לנו נוסחה סגורה, שלא יהיה פה - -
<דן אורן: עקרונית זה דבר שהוועדה דנה בו, וקיבלה החלטות להתמקד באנשים עם מוגבלות משמעותית.
<דן אורן: כפי שאני רואה את הדברים ההגדרות רק ישתנו בשלב הזה אם אין אפשרות מבחינת הגנת הפרטיות להשיג את המידע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לסיכום שלי.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתשבו ביניכם ותביאו סיכום שיתחשב בהמלצות הקודמות ויסגור את החבילה הזאת.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקרוא את הסעיף ולאשר אותו.
אלי אלאלוף: לא להמשיך לדון בו כי אין סוף לפגישות.
אלי אלאלוף: אם תחליטו להכניס למשרד הביטחון סעיף ספציפי ניתן להם.
אלי אלאלוף: אבל נסגור את זה.
אלי אלאלוף: זאת המחלוקת שנדוש בה ובסוף שום דבר לא יתקדם.
אלי אלאלוף: עוד הערות, בבקשה?
יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אפשר בכל זאת לחזור להצעה של נציג משרד המשפטים שזה יהיה שבועיים ולא שלושה?
יגאל גואטה: אם הוא אומר שמספיק לו שבועיים – נגמור את זה במושב הזה.
אלי אלאלוף: אם תצליח להקדים לשבועיים תודיע לנו.
אלי אלאלוף: נזמין את הישיבה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.
יואב קיש: כמו שאמרת, זאת הדרך להתנהל.
יואב קיש: אנחנו עשינו עבודה עם נעה, היועצת המשפטית, ואנחנו עומדים על כך שצריך לסגור.
יואב קיש: הבנתי שזה ילך לכיוון הביטוח הלאומי שיעשה את הרישום, ואת זה אפשר להשלים.
יואב קיש: הנושא שהעלה משרד הרווחה, דנו בו רבות, ולא ראוי לפתוח אותו.
יואב קיש: לגבי הצבא ומשרד הביטחון צריך למצוא את הפתרונות.
יואב קיש: הדבר היחיד שנראה לי שעדיין פתוח ועומד על הפרק זה הנושא של הסנקציות ומה עושים למשרד שלא עומד בדרישות.
יואב קיש: הייתי שמח אם אפשר להרחיב את הדיון על זה.
אלי אלאלוף: נמשיך ברשותך.
<רויטל לן כהן: חשוב לי להעלות חשש שאנחנו רואים בחינוך ובמקומות אחרים, ואנחנו מפחדים שזה יגיע אחר כך בנושא של תעסוקה.
<רויטל לן כהן: הרבה פעמים מאוד קל לעשות הנגשה פיזית, והרבה יותר קשה לעשות הנגשה לאנשים שהנכויות שלהם בלתי נראות.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להעלות את החשש לכך שיהיה מאוד קל באופן יחסי לתת ייצוג הולם לאנשים עם נכויות פיזיות נראות, ויהיה קשה לעשות את ההנגשות האלה במקומות התעסוקה לאנשים עם נכויות בלתי נראות, ונמצא את עצמנו מנהלים את הדיון הזה שוב.
אלי אלאלוף: אין הגדרה לנכויות שלא נראות?
<נעה בן שבת: יש הגדרה, ויש גם התאמות - - -
<דן אורן: את מתפרצת לדלת הפתוחה של הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה כיוון שהיא כוללת את המוגבלויות שלא נחזות, ולכן צריך להגיע למידע הזה בלי לפגוע בפרטיות.
<דן אורן: זה בדיוק המידע שאי אפשר - - - את המעסיק.
אלי אלאלוף: הפרטיות הזאת הפכה למניעת תפקוד.
<רויטל לן כהן: אני רק מבקשת שנזכור.
<בישארה אלי פארן: אני מנציבות שירות המדינה.
<בישארה אלי פארן: רציתי להציג רקע של ייצוג הולם בשירות המדינה.
<בישארה אלי פארן: סעיף 15א שהוא המקביל לחוק ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, ומתוקפו יש גם הייצוג לאנשים עם מוגבלויות, מדבר לא רק על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, אלא גם על שני המינים ועל האוכלוסייה הערבית ועוד כמה אוכלוסיות.
<בישארה אלי פארן: בנוסף על כך נמצאות על שולחן הכנסת עוד שתי הצעות חוק בנושא קידום ייצוג הולם לחרדים וגם לעולים חדשים.
<בישארה אלי פארן: עד היום לא נקבעו מכסות בסעיף הזה על ייצוג הולם בכל אוכלוסייה.
<בישארה אלי פארן: לגבי הנושא של המוגבלים ספציפית, עוד טרם התקבלה הצעת החוק הזאת, ונכנסה להליך חקיקה התקבלה החלטת ממשלה שקבעה את העקרונות שחלקם העיקרי וגם עבודות המטה שנעשו בעקבותיה נכנסו להצעת החוק.
<בישארה אלי פארן: הצעת החוק, למיטב הבנתנו, הייתה לקדם את העקרונות במגזר הציבורי הרחב.
<בישארה אלי פארן: כך שבמדינה אנחנו כבר מובילים את הדגל זה, ולדעתנו, לשריין 5% בין כל האוכלוסיות האחרות שקיימות בשירות המדינה, יש לזה השלכות שאנחנו לא יודעים - -
איציק שמולי: אתה בעצם אומר לוותר על הצעת החוק.
<בישארה אלי פארן: לא, לא.
<בישארה אלי פארן: אנחנו רק לא מדברים על 5%.
איציק שמולי: אז אתה רוצה חוק של ייצוג הולם בלי 5%?
<בישארה אלי פארן: אצלנו במדינה זה קיים מתוקף החלטת ממשלה.
איציק שמולי: ותראה מה קורה בדוח מבקר המדינה.
<בישארה אלי פארן: במקומות אחרים אתה - - -
איציק שמולי: - - ותראה מה קורה מה אומר על זה דוח מבקר המדינה.
<בישארה אלי פארן: אצלנו יש תיקון ספציפי לחוק המינויים.
<בישארה אלי פארן: זה לא משפיע על תפקוד שאר הגופים הציבוריים.
איציק שמולי: חברי היקר, המשמעות של מה שאתה אומר זה שלא יהיה חוק.
יגאל גואטה: לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.
איציק שמולי: שיהיה חוק ייצוג הולם בלי מספר.
איציק שמולי: בלי 5%.
<קריאה: כמה אתם מעסיקים היום?
<קריאה: 2.7%.
<קריאה: אז בטח צריך - -
<בישארה אלי פארן: אנחנו עומדים על 2.7% לפני ההגדרה שהיא היום הגדרה יותר - - -
<קריאה: אבל יש החלטה לפני שנה וחצי שאתם לא עומדים בה.
<קריאה: למה שלא תעמדו בזה?
אלי אלאלוף: תרשו לי להחזיר - - -
אלי אלאלוף: גברת, את לוקחת את רשות הדיבור בלי אישור כל הזמן.
<קריאה: אני מתנצלת.
אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לאישה דבר כזה.
אלי אלאלוף: אני חוזר – אנחנו נעמוד על 5%.
<בישארה אלי פארן: אבל - - - זה השלכות רוחב לגבי שאר האוכלוסיות.
<בישארה אלי פארן: זה בשונה - -
אלי אלאלוף: אל תנסה לנמק לנו אחרת.
אלי אלאלוף: סליחה, אני מבקש.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיקו את הדיון ביניכם.
אלי אלאלוף: אנחנו עומדים על 5% ולא נשנה את זה.
אלי אלאלוף: מה משרד הפנים רוצה להגיד לנו שלא אמרנו?
אלי אלאלוף: למרות שלא הייתם בדיון.
<מרגלית בוטרמן: לא הזמינו אותנו.
אלי אלאלוף: לא הזמנו אתכם?
<מרגלית בוטרמן: רק אתמול אחר הצהריים קיבלנו הודעה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אם יש לכם מה להתייחס.
<יונתן טיקוצקי: אני ממנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.
<יונתן טיקוצקי: זה הגוף שאחראי על הרשויות המקומיות, ובכובע הה אני מדבר, לא על הממשלה.
<יונתן טיקוצקי: לעניין הסנקציות שזה הנושא הקריטי בשבילנו ולעניין החוק, אנחנו חושבים שכרגע אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה אצלנו כדי לבחון את העניין כי העניין של סנקציות אישיות כלפי עובד אחראי בגין אי עמידה בחוק, אנחנו מתנגדים לחלק הזה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת 15א לגבי עובד אחראי.
<נעה בן שבת: צריך להפריד.
<נעה בן שבת: 15א זה עניין אישי של עובד אחראי במעסיק הציבורי.
<נעה בן שבת: שאר ההוראות, גם מצב מסירת מידע שאפשר לוותר עליו אם עושים את התיקון שמוצע פה בסעיף 9 וסעיף 15ג זה צו ייצוג הולם.
<נעה בן שבת: זה לגוף ולא לאדם פרטי.
<נעה בן שבת: אז אתה מדבר על 15א.
<יונתן טיקוצקי: והסנקציות שנובעות מתוקף האחריות הזאת.
<מרגלית בוטרמן: כל הסעיפים האלה לא היו בטיוטה.
<נעה בן שבת: סליחה, הסעיפים האלה גם היו בטיוטה.
<נעה בן שבת: אני מציעה לך לבדוק את עצמך.
<נעה בן שבת: גם דיברנו עליהם, גם כתבתי עליהם סיכום של הפגישה.
<נעה בן שבת: אז אני מבקשת לא להגיד שלא היו.
<נעה בן שבת: זה ממש לא נכון.
<נעה בן שבת: גם אם את חושבת שהם לא היו באיזושהי טיוטה אז הוועדה יכולה לחוקק אותם גם בלי שהיו בטיוטה.
איציק שמולי: הם היו בטיוטה, ואפילו נדונו בינינו בדיון פנימי.
<מרגלית בוטרמן: אני ממונה בלשכה המשפטית במשרד הפנים.
<מרגלית בוטרמן: החלטת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתיאום.
<מרגלית בוטרמן: בכמה ישיבות שהיינו בהן הבענו כמה הסתייגויות.
<מרגלית בוטרמן: קודם כול התחולה של החוק הזה על כל הרשויות היא כמו שזה בלי להתחשב במצבם הכלכלי ובקביעת יעד אחיד, והיעד של 5% הוא מאוד קרוב.
<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על רשויות שהן בתכניות הבראה ומצמצמות קליטת עובדים, ואין להם כרגע קליטת עובדים חדשים וכדומה, והם לא יכולים להתקדם כדי לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק.
<מרגלית בוטרמן: בחוק יש גם מינוי של ממונה שאחראי על זה ואין עליו הגדרה.
<מרגלית בוטרמן: זה אומר מבחינתנו שכשאין תוספת תקציבית זאת תוספת מטלה לעובד קיים ולא עובד נוסף, אלא אם כן יהיה תקציב.
<מרגלית בוטרמן: לגבי הסעיפים שהוסיפו - -
<נעה בן שבת: נניח שזה תוספת מטלה לעובד קיים, ולזה התכוונו – את מתנגדת שתהיה תוספת מטלה?
<מרגלית בוטרמן: תוספת מטלה זה אפשרי.
<נעה בן שבת: ככה זה מנוסח.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה עובד קיים, יכול להיות שזה בהתקשרות חיצונית או במגוון דרכים.
<נעה בן שבת: צריך להיות ממונה.
<נעה בן שבת: זה לא בהכרח תפקיד של ממונה במשרה מלאה.
<מרגלית בוטרמן: אם עושים תקנות שקובעות תנאי כשירות מיוחדים, ואין לי עובד שיכול לעמוד בזה זה יחייב אותי לעשות התקשרות חיצונית.
איציק שמולי: אבל אין תקנות כאלה כרגע.
<מרגלית בוטרמן: אני אומרת שזה יהיה ברור מבחינתנו.
איציק שמולי: בסדר, אנחנו לא שם.
<מרגלית בוטרמן: בנוסף לכל הסעיפים של 15א, 15ב, 15ג - - -
אלי אלאלוף: אני לא מבין, משרד הפנים - -
איציק שמולי: פשוט לא ייאמן.
אלי אלאלוף: - - שפתאום בערב קיבלתם את הזימון.
אלי אלאלוף: יש לכם כל הזמן לשבת עם היועצת המשפטית ולברר את העניינים, ולא להגיע לדקה ה-90.
<מרגלית בוטרמן: לא מדווחים לנו שהולך להיות דיון.
יואב קיש: החוק הזה מונח כבר כמה חודשים.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילכם.
אלי אלאלוף: בימים הקרובים תשבו - -
יואב קיש: אז יש לכם שבועיים.
יואב קיש: עכשיו אומרים לכם - -
יגאל גואטה: איך זה יכול להיות, אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה דקה לפני סיום החוק רוצים עוד זמן?
אלי אלאלוף: - - עם היועצת המשפטית - -
<מרגלית בוטרמן: - - - אתמול בשעות אחר הצהריים.
אלי אלאלוף: בעוד חמש דקות סוגרים את הדיון.
<נעה בן שבת: הנוסח נמצא באתר מיום חמישי.
<נעה בן שבת: נוסח טיוטה שנייה הועבר אתמול, וטיוטה שלישית - - -
<יואל הדר: לא נחזור על כל הבסיס אף על פי שלדעתנו, המשטרה ושב"ס היו צריכים להיות מוקבלים לצה"ל.
<יואל הדר: אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה.
<יואל הדר: למרות זאת הוועדה סבורה שיש מקום להבחנה.
<יואל הדר: לא ברור לנו עדיין למה.
<נעה בן שבת: במשטרה ובשב"ס מדובר בעובדים, ולעומת זאת בצבא אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים.
<נעה בן שבת: זאת הבחנה יסודית וראשונית.
<נעה בן שבת: יש גם הבחנות שנוגעות לאופן הגיוס של הצבא.
<נעה בן שבת: אנחנו פשוט הסברנו את הדברים האלה כל כך הרבה פעמים.
<נעה בן שבת: אם צריך לחזור על זה שוב, והפעם לפרוטוקול, שהדברים נאמרו – יש הבחנה בדרך הגיוס.
<נעה בן שבת: רוב הגיוס של הצבא הוא מכוחות הסדיר, ובמשטרה הם יכולים לבחור בכוחות האלה או בכוחות חיצוניים.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לזהות בין הצבא לבין המשטרה והשב"ס.
<יואל הדר: אבל בנושא המוגבלות אין הבדל מפני שכשנכנסים לקבע גם בצבא וגם במשטרה זה אותו דבר.
<יואל הדר: אנשים שנפצעים בצבא נפצעים גם במשטרה, וזה אותו דבר.
<יואל הדר: לכן יש הרבה מאוד השוואות בין המשטרה לבין הצבא.
<יואל הדר: אני לא חושב שזה שפה הסדיר זה שירות ולא עבודה - -
יואב קיש: אנחנו חושבים אחרת, ואנחנו קיבלנו את הנקודות שלך.
יואב קיש: לא צריך כל דיון להעלות את זה שוב.
יואב קיש: כבר סגרנו אותם - -
<יואל הדר: למרות האמור - - אני לא חושב שסגרנו.
יואב קיש: סגרנו כי אמרנו לך עשר פעמים שלא מקבלים את הנימוק שלך, ויש הבחנה בין הצבא לבין המשטרה, ואתה שוב מעלה את זה.
יגאל גואטה: "סגרנו", לדעת חבר הכנסת קיש, זה בלעדיך.
יואב קיש: לא, אתו.
יואב קיש: ארבע פעמים - -
יגאל גואטה: זה ששמעו אותך – סגרו.
<יואל הדר: למרות האמור אני מבקש שייכנס סעיף שאומר שאם שוטר או סוהר נפצע או נהיה חולה במהלך השירות שלו, ונרצה להעביר אותו לשירות המנהלי אז הוא יהיה חלק מהמכסה הכללית כדי שניתן תעדוף מסוים לשוטרים או לסוהרים שלנו ויהיו חולים או נפצעו במהלך השירות.
<יואל הדר: אני מבקש שסעיף אותם כן ייכנס כדי להסביר לנו – וזה נכון גם למדינה – את העדיפות לשוטרים או הסוהרים, אלה שעשו את תפקידם – לתת להם עדיפות במסגרת המכסה, שלא נצטרך להוציא החוצה שוטרים או סוהרים כי אנחנו גם לא יודעים תמיד את הנכות שלהם.
<נעמי מורביה: נכון.
<נעמי מורביה: תעשו להם - - - ותשרפו אותם קיבינימט.
<יואל הדר: - - - זה דבר אחד.
<יואל הדר: שנית, אני מבקש – יש פה סעיף חדש שאומר: "שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת העבודה רשאי להגדיל את האחוז הקבוע".
<יואל הדר: לזה אנחנו מתנגדים, אלא אם כן - -
<נעה בן שבת: זה לבקשת נציבות שירות המדינה שאומר לנו - - -
<יואל הדר: זה לא כתוב בהצעת החוק.
<יואל הדר: אנחנו לא הסכמנו לזה.