GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן גבע: תיקון החקיקה הזה עומד לפניכם היום.
<אורן גבע: אישורו של תיקון החקיקה הזה, משמעו חלוקה הוגנת של כספי סל הבריאות בין קופות החולים על מנת שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את אותה רמת שירותי בריאות.
אלי אלאלוף: יש לכם קפיטציה מסודרת על הנוסחה ללא בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: הכנסתם את בריאות הנפש לאותו חישוב ופתאום גיליתם ששבעים אחוזים מהזקוקים לשירותי בריאות הנפש נמצאים בכללית.
אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים לאחרים שהם לא היו צריכים להיות כל כך משפיעים לפי האחוזים הקודמים שלא מגיע להם הכסף שהם קיבלו ואתם עכשיו באים ואומרים להם שיחזירו אותו.
אלי אלאלוף: תשימו לב, מי עשה את הטעות התכנונית הזאת המתוקצבת?
אלי אלאלוף: זאת המערכת.
אלי אלאלוף: לא הם.
אלי אלאלוף: ביקשתם מהם להיערך, להכין מרפאות, כעסנו על זה שאין מספיק, ודאי במגזר הערבי, ודרשנו מהם שילכו, ירוצו ויתקנו את המצב.
אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים להם שהם היו יותר מדי טובים, עשיתם כל מה שביקשנו אבל לא תקצבנו אתכם בהתאם או תקצבנו אתכם ביתר ועכשיו בוא ניקח את הגולות ונתחיל לחלק אותם אחרת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה דורש מכם קצת צניעות ובקשת סליחה.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לראות בהם, בקופות האלה שהן עמוסות בכל צרות העולם וכל אזרח ואזרח מביא להן רק "צרות", ואתם באים ומבקשים עכשיו לתקן רטרואקטיבית את הטעויות שלכם על חשבונן.
אלי אלאלוף: תראו את האבסורד הזה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שעשיתי שיעורי בית אתכם ואני אומר לכם שהיום המצב הוא לא הכי טוב מבחינת הצעת החוק.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתלהם אבל בואו נלך בצורה קונסטרוקטיבית לתיקון הנדרש.
אלי אלאלוף: אם תרצו, יש לי הצעה לסיכום כי אנחנו לא חייבים להמשיך להלאות את עצמנו בדיבורים מיותרים.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.
מאיר כהן: מה החוב היום?
מאיר כהן: מה הגירעונות?
מאיר כהן: אם שאלו את זה, אני מתנצל כי איחרתי.
מאיר כהן: היינו בוועדה שדיברה על התקציב הדו-שנתי.
מאיר כהן: היום הגירעון של קופת חולים כללית הוא 108 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: לבריאות הנפש בלבד.
מאיר כהן: אני מדבר על בריאות הנפש.
אלי כהן: אני שמח שהמסרים עברו.
אלי כהן: נכון, המספר מדויק.
מאיר כהן: 108 מיליון שקלים.
מאיר כהן: בעצם האוצר אומר שמתוך שני המיליארד שקלים, ה-56 אחוזים הועברו לרפורמה.
מאיר כהן: זאת בעצם הדלתא.
מאיר כהן: כמה בשאר הקופות?
<רועי בן משה: קופת חולים מאוחדת צופה השנה לסיים עם גירעון של כ - - -
מאיר כהן: רק בבריאות הנפש.
<רועי בן משה: רויטל, אני מבקש לענות.
<רועי בן משה: גם את זכות הדיבור הממשלה לוקחת לי?
<קריאה: היא מקצצת לך.
<קריאה: היא לא לוקחת לך.
<רועי בן משה: חבר הכנסת כהן, נוסחת הקפיטציה כוללת לא רק תיקון בבריאות הנפש.
<רועי בן משה: דיברתי על זה לפני שנכנסת.
מאיר כהן: אני מכיר את נוסחת הקפיטציה.
מאיר כהן: אני שואל רק על בריאות הנפש.
מאיר כהן: מתוך הסכום הזה, אני שואל בכמה אתם מעריכים את הגירעון שלכם רק בבריאות הנפש.
<רועי בן משה: אנחנו נמצאים בגירעון של 120 מיליון שקלים.
<רועי בן משה: אנחנו מקבלים בעודף בבריאות הנפש.
<רועי בן משה: אני מקבל בעודף.
<רועי בן משה: אני לא מכחד אבל זה משמש לכיסוי גירעונות אחרים.
מאיר כהן: כלומר, אתה קיבלת לבריאות הנפש בעודף.
<רועי בן משה: אני לא יודע בדיעבד להוציא את זה כי יש לי חוסר ברפואת שיניים וברפורמות אחרות שהממשלה עשתה והיא לא מביאה כאן לתיקון לשולחן.
נורית קורן: זה בדיוק מה שלא רצינו, שהכספים של בריאות הנפש ילכו לגירעונות אחרים.
<רועי בן משה: שיעשו סדר.
<רועי בן משה: צריך לעשות סדר.
אילן גילאון: אדוני, בגדול אני הייתי רוצה להציע שנקבל כאן איזושהי נוסחה שאליה נתייחס.
אילן גילאון: בסופו של דבר אנחנו דנים את אותו דיון כל הזמן.
אילן גילאון: הדיון הזה בגדול נובע מהיעדר של בין 12 ל-15 מיליארד שקלים למערכת הבריאות במדינת ישראל, ובואו נאמר את האמת.
אילן גילאון: זה הסיפור.
אילן גילאון: קופות החולים הן כמו אותו חמור שכל פעם מטילים עליו עוד עבודה ונותנים לו פחות לאכול.
אילן גילאון: זה הסיפור השני.
אילן גילאון: יש כאן בעיה של אחריות שהיא אחריות מיניסטריאלית.
אילן גילאון: אנחנו כל פעם תופסים כאן את החברים הנחמדים האלה.
אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי אף פעם שלקחו את שר האוצר, הכניסו אותו לתוך המרתף של משרד האוצר, הפקידים כבלו אותו בחבלים, נתנו לו מכות ואמרו לו כך תעשה.
אילן גילאון: זה לא קרה.
אילן גילאון: אדוני מינה אותי לראש ועדת המשנה לנגישות.
אילן גילאון: העיקרון המרכזי בנגישות הוא ככל הניתן ללא מגע יד אדם.
אילן גילאון: אני לא רוצה מעורבות פוליטית בעניין הזה.
אילן גילאון: אני רוצה שפעם אחת, באבחה אחת, ושזה יעבור בביקורת הוועדה הזאת, ייקבע עיקרון אמיתי איך אנחנו מחלקים את הכספים והעיקרון הזה חייב להיות עיקרון אורתופדי שמתייחס לגודל, שמתייחס לתחלואה, שמתייחס להזדקנות, שמתייחס לטכנולוגיות, שנותן ערסל שלם וכאשר אני לחצתי בכפתור אילן גילאון, יודעים שחסרה לו רגל, חסרה לו זרת, חסרה לו עין, יש לו עין עצלה וזה מה שהוא צריך לקבל.
אילן גילאון: זה מה שמעניין אותי.
אילן גילאון: אבל הממשלה לא מעוניינת בדבר הזה משום שאז היא תצטרך באופן אמיתי לעשות חלוקה שהיא לא מתכוונת לעשות אותה.
אילן גילאון: לכן יותר נוח לה לפתוח ולסגור ובריאות הנפש, אדוני, היא חלק מהבריאות כולה.
אילן גילאון: ברגע שמטילים על קופת חולים כללית שבעים אחוזים מהמטלה, מובן מאליו שהיא צריכה לקבל תשלום.
אילן גילאון: לכן הבעיה היא בנוסחה האחת.
אילן גילאון: לזה אני קצת מומחה.
<רויטל טופר חבר טוב: זה התיקון.
<רועי בן משה: זה לא נכון.
אלי אלאלוף: בן משה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?
<רועי בן משה: אני מתנצל אדוני.
<רועי בן משה: אני מבקש את סליחת הוועדה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר משפט אחד.
טלי פלוסקוב: אני שמעתי עכשיו את נציג האוצר.
טלי פלוסקוב: אם לא הייתי שומעת את כל הדברים לפני כן, הייתי אומרת לך צודק.
טלי פלוסקוב: על פניו אתה אומר דברים נכונים אבל כשאני שומעת את הצד השני, הם לגמרי לא נכונים.
טלי פלוסקוב: אני מציעה לא לקבל החלטות באוצר כפי שאתם חושבים כי בעיני אתם לא נמצאים שם.
טלי פלוסקוב: אני מרגישה שיש פה נתק בין מה שקורה בקופות חולים ואני לא יודעת עד כמה משרד הבריאות אבל ביניכם.
טלי פלוסקוב: בעיני מה שצריך לעשות זה פשוט לשבת ביחד ולמצוא איזושהי נוסחה.
טלי פלוסקוב: שוב, אני לא יודעת אם צריך לשנות את הקפיטציה.
טלי פלוסקוב: אולי צריך למצוא עוד איזה שהן נוסחאות נוספות שזה מה שיתקן את המצב אבל תשבו אתם.
טלי פלוסקוב: המצב אליו הן הגיעו, הוא באמת מצב אבסורדי.
מאיר כהן: בשולי הדברים יש משהו שמאוד מדאיג אותי.
מאיר כהן: אני מקשיב לניואנסים הקטנים.
מאיר כהן: אמר בן משה שבעצם הוא קיבל כסף לבריאות הנפש והוא השתמש בו לדברים אחרים.
אלי אלאלוף: שמעת נכון.
מאיר כהן: עם כל החיבור הגדול שאנחנו נותנים לקופות, ובאמת אני נותן להן חיבוק גדול, בטח ללאומית שלפחות אצלי בישוב, בנגב, עושה בכללית אצל הבדואים עושה עבודת קודש.
מאיר כהן: כשאני נכנס לשם, אני נפעם כל פעם מחדש.
טלי פלוסקוב: מצטרפת לדברים.
מאיר כהן: אבל לצד התיקון הזה צריך להיות ברור לקופות שאין דבר הזה שאתה קיבלת כסף לבריאות הנפש ובגלל מצוקה אתה השתמשת בו לדברים אחרים.
<רועי בן משה: חבר הכנסת כהן, השתמשתי בו למתן שירותי בריאות שיניים לילדים עליהם דובר כאן.
מאיר כהן: אין שום מטרה שמקדשת אמצעים.
אלי אלאלוף: תרשום בפניך את ההערה המאוד חשובה הזאת של חבר הכנסת כהן.
<רויטל טופר חבר טוב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שלא יקרה.
<רויטל טופר חבר טוב: אתם מקבלים בעודף.
מאיר כהן: סליחה גברתי, עוד משפט אחד.
מאיר כהן: לכן נוצר כאן מצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, עם כל הרצון הטוב שלנו להיות החלטיים.
מאיר כהן: המצב שקופה אחת מקבלת עודף והלכה והשתמשה בזה לדברים אחרים, הייתי מצפה לשמוע מהקופה שדווקא אצלה נתנו שירות הרבה יותר טוב בבריאות הנפש, אבל הוא אומר מפורשות כאן על השולחן שהוא קיבל עודף והשתמש בו לרפואת שיניים.
מאיר כהן: השני אומר שהוא ב-108 מיליון שקלים גירעון והוא לא יכול לתת.
אלי אלאלוף: תפקידנו כמחוקקים לשקלל את כל המצב.
אלי אלאלוף: לא היית כאן בפתיח.
אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה וגם בישיבת ההכנה.
אלי אלאלוף: דעתי לא נוחה היום, לאור המצב של הקופות, לבוא ולדרוש מהן כסף רטרואקטיבית.
מאיר כהן: אני רציתי לומר שדבר ראשון זה כאן ומחר ומחרתיים לתת למי שצריך.
מאיר כהן: מי שנמצא בגירעון, לתת לו את הכסף.
מאיר כהן: אחרי כן לשבת על החוק.
אלי אלאלוף: אומרים לנו שהם יכולים לעשות את זה רק אם נתקן את החוק.
נורית קורן: אבל הם העבירו שבעים אחוזים בלי החוק.
<רויטל טופר חבר טוב: 56 אחוזים.
אלי אלאלוף: הם הלכו לפי המצב לפני תיקון החוק.
אלי אלאלוף: זה לפני תיקון החוק.
אלי אלאלוף: יש כאן חבר שעוד לא דיבר.
<חיים פרננדס: אני סמנכ"ל כספים בלאומית שירותי בריאות.
<חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס להצעה שמונחת כאן בכנסת משתי זוויות.
<חיים פרננדס: זווית אחת היא גודל העוגה, והזווית השנייה היא איך מחלקים את העוגה.
<חיים פרננדס: לגבי גודל העוגה, מה שאמר חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתו לחלוטין.
<חיים פרננדס: העוגה לא מספיק גדולה לצורך הענקת שירותי בריאות מתקדמים למבוטחים במדינת ישראל.
<חיים פרננדס: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה.
אלי אלאלוף: ולמרות זאת צריך גם לחיות וגם לנשום וגם לתת שירות.
<חיים פרננדס: התוצאה היא שבחמש-שש השנים האחרונות ההפסדים המצטברים של כל ארבעת קופות החולים הם למעלה משלושה מיליארד שקלים.
<חיים פרננדס: זה נתון שאני לא בטוח שנאמר כאן בחדר.
אלי אלאלוף: נאמר.
<חיים פרננדס: צריך לקחת אותו בחשבון.
<חיים פרננדס: בחמש השנים האחרונות הקופות הפסידו במצטבר, ארבעתן יחד, למעלה משלושה מיליארד שקלים.
<חיים פרננדס: זה סכום פנומנלי שהקופות, כתוצאה מכך, נכנסו לגירעונות מאוד כבדים, העמיקו את המימון שלהן במערכת הבנקאית וזה ברור לחלוטין בלי להיכנס כרגע לרזולוציות כאלה ואחרות שגם השירות למבוטח נפגע כי יש לך פחות 3.5 מיליארד שקלים לתת שירות למבוטחים.
<חיים פרננדס: זה לגבי גודל העוגה.
<חיים פרננדס: כל מהלך דרכו אפשר להגדיל את העוגה במדדים, בכל דרך אחרת, הוא מבורך.
<חיים פרננדס: לגבי הטכניקה של חלוקת העוגה.
<חיים פרננדס: נוסחת הקפיטציה שאתם מדברים עליה היום היא איזושהי נוסחה שמנסה לנבא איך נכון לחלק את העוגה בין ארבעת קופות החולים לפי מדדים משתנים שאמורים לנבא את ההוצאה של כל אחד מאתנו.
<חיים פרננדס: המדדים הקלאסיים שאתם מכירים או יותר נכון הפרמטרים הקלאסיים שמוכרים לכולנו, קשורים לגיל, קשורים למגדר, קשורים גם למקום גיאוגרפי שמבוטח גר בו.
<חיים פרננדס: הסיטואציה או הכשל שמבקשים לתקן הוא כזה שהפרמטרים האלה לא תמיד מספיקים כדי לעשות ניבוי נכון והקצאה הוגנת של משאבים, פעם ראשונה ברמת הקופות, אבל מאחורי הקופות – הקופות זה שם נחמד – יש מבוטחים.
<חיים פרננדס: הקצאה נכונה של משאבים בין מבוטחים כדי שמבוטח בקופה א' לא יופלה לעומת מבוטח בקופה ב'.
מאיר כהן: והדבר השלישי הוא מתוך הנחה שהקופות משתמשות בדיוק בחלוקה שהן מקבלות ואם יש קשיש במצפה רמון, הוא יקבל את מלוא הכסף שהקפיטציה הקצתה לו.
<חיים פרננדס: בוודאי כן.
מאיר כהן: מה אתה אומר?
מאיר כהן: ודאי שכן?
<חיים פרננדס: בזה אין מחלוקת.
<חיים פרננדס: לגבי התיקון שמוצע כאן.
<חיים פרננדס: אנחנו תומכים בתיקון שמוצע כאן.
<חיים פרננדס: אני חושב שהוא תיקון נכון על רקע הדברים שאמרתי, על הדרך שבה מחלקים את העוגה, צריך לחלק אותה בצורה הוגנת.
<חיים פרננדס: נכנס הנושא של בריאות הנפש, יש קופה שיש לה צריכה יותר גבוהה של בריאות הנפש לעומת קופות אחרות והיא צריכה לקבל יותר.
<חיים פרננדס: לאומית תינזק מהתיקון הזה של בריאות הנפש כתוצאה מתיקון רטרואקטיבי ואני עדיין חושב שהתיקון הזה נכון.
<חיים פרננדס: התיקון הזה גם רלוונטי לרפורמה שעברה כאן בכנסת לפני כמה חודשים לגבי הפרק של תאונות עבודה.
<חיים פרננדס: כרגע מקצים את הכסף של תאונות עבודה בדרך שלא משקפת את הדרך הנכונה של השימושים בנושא הזה של תאונות עבודה.
<חיים פרננדס: שוב, הידיים של הממשלה ושל הכנסת יחד קשורות.
<חיים פרננדס: אפשר להמשיך הלאה לעוד כמה וכמה דוגמאות.
<חיים פרננדס: לכן התיקון הזה הכרחי והוא נכון.
<חיים פרננדס: גם הרטרואקטיביות הייתה ידועה לכל השחקנים במערכת.
<חיים פרננדס: אפשר להיזכר בהסכם שנחתם בין הקופות לבין הממשלה, אפשר להיזכר בהחלטת הממשלה, הדברים נאמרו בתחילת הדרך.
<חיים פרננדס: תודה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לסיכום?
אילן גילאון: קטעו אותי באמצע הדיבור ולא הספקתי לומר הכול.
אילן גילאון: אני רוצה לומר רק דבר אחד מאוד חשוב והוא שהקופות לא ייפלו בפח הזה של לשסות אחת בשנייה.
אילן גילאון: שימו לב, אתם כולכם נמצאים באותה בעיה בסופו של דבר ואתם צריכים להבין את זה בעניין של ההקצאה הכוללת.
אילן גילאון: אני רואה את השיטה הזאת ממקומות אחרים ואני מבין.
אילן גילאון: זאת שיטה של הפרד ומשול קלאסית.
אילן גילאון: לכן, תיזהרו.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו ממשרד הבריאות או האוצר שרוצה לומר משהו?
<רן פלוטניק: נשאיר משהו לפעם הבאה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני כן רוצה לומר משהו קטן.
<רויטל טופר חבר טוב: בקשה קטנה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני מבקשת שהדיון הבא לא יידחה לעוד הרבה זמן אלא יהיה קרוב.
<רויטל טופר חבר טוב: אני לא רוצה שנגיע עוד פעם לפגרה.
אלי אלאלוף: כמה זמן אתם צריכים כדי להיות מוכנים לדיון הבא?
<רויטל טופר חבר טוב: מבחינתי בשבוע הבא.
<קריאה: אנחנו מבקשים שתהיה יותר עבודה עם הקופות על הדבר הזה.
<קריאה: אנחנו לא מרגישים שיש מספיק שיח כמו שאתה תיארת, מספיק שיח משותף עם כולם.
אלי אלאלוף: תסמוך עלי.
אלי אלאלוף: יש דברים שאמרתי ואני אפילו זוכר אותם.
אלי אלאלוף: לאורחים שלא יודעים, הצלצול ששמעתם אומר שבעוד רבע שעה יש מליאה ואסור לנו לקיים כאן דיון.
אלי אלאלוף: אני מודה על הפתיחות ועל הדיון הזה שהוא רחב יותר מתיקון החוק.
אלי אלאלוף: אני מבקש שכל מה שעלה בדיון הטכני, כולל התשלום לכללית בנושא בריאות הנפש וזמן התשלומים ייבדקו ואני רוצה לקבל דיווח בכתב כיושב ראש הוועדה מהאוצר איך אנחנו מתמודדים עם זה.
אלי אלאלוף: ברור שהצעת החוק הזאת פתחה בפנינו ובפני כל המשתתפים בעיות הרבה יותר מורכבות ורחבות ולכן אני מציע שיהיו דיונים בין הקופות לבין האוצר ומשרד הבריאות ביחד כדי לבוא עם הצעה לתיקון החוק, תוך חודש, לדיון בוועדה ולאישור כי זאת סמכות הוועדה.
אלי אלאלוף: זאת לא בקשה מיוחדת אלא זאת סמכותה ואפילו אתם אומרים את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעדכנו תוך כדי המהלכים השונים ביניכם את הייעוץ המשפטי שלנו.
אילן גילאון: יש עדכון.
מאיר כהן: בעודנו מדברים, האוצר מקפיא עכשיו את תקציב סל התרופות עד 2019.
<נעה בן שבת: אתה מבקש שהתקנות שמבקשים להתקין מכוח הסעיף הזה, יהיו בפני הוועדה?
<נעה בן שבת: אם כן, נוסח התקנות שאתם מבקשים להתקין מכוח תיקון החקיקה שאתם מבקשים כבר יהיה בפני הוועדה בדיון הבא.
אלי אלאלוף: זה גם מה שביקשו חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: זה אומר שבחודש הקרוב העבודה שלכם תהיה אינטנסיבית כדי להציג בפנינו תמונה כוללת.
אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על הדיון.
אלי אלאלוף: היום 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון תשע"ו, השעה 12:37.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלויות בגופים ציבוריים.
אלי אלאלוף: הצעת החוק היא יוזמה של הרבה מאוד חברי כנסת.
אלי אלאלוף: אני אציין את הראשונים והשאר רשומים גם ברשימה בפרוטוקול: איציק שמולי, קארין אלהרר, מרב בן-ארי, יואב בן-צור, יואב קיש.
אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת רשומים וגם מי שלא רשום תומך בזה.
אלי אלאלוף: הערה כללית: אנחנו מושכים את החוק הזה הרבה זמן.
אלי אלאלוף: ההרגשה שלי בלי לציין שמות של משרדים שהמשרדים קצת משחקים אתנו על הזמן כדי שכאילו נתייאש.
אלי אלאלוף: אז אני מודיע – אין ייאוש אצלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול, וזה יהיה או בהבנה או בהכתבה.
אלי אלאלוף: אני מעדיף בהבנה.
אלי אלאלוף: במצבים הכי קשים אנחנו יודעים להתמודד יחד.
אלי אלאלוף: לכן אני מאוד ממליץ – זאת הישיבה האחרונה שלא נקבל החלטות.
אלי אלאלוף: כל שאר המשרדים שיש להם והזהירו אותי בצורה אלגנטית – גם אם זה אלגנטי – זאת הפגישה האחרונה שלא נקבל בה החלטות.
אלי אלאלוף: נעשה דיון רחב על הנושאים, וכל אחד כשיגמור את העבודה בפגישה הבאה שתהיה לא רחוק משלושה שבועות מהיום תהיה ישיבה של החלטות.
אלי אלאלוף: אני מבקש שכולכם תיקחו את זה לתשומת לבכם ותפעילו את המערכת עד השרים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהשרים באופן אישי התעניינו, והעבירו לנו מסרים.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש מכולם לקחת לתשומת לבכם את ההערה הזאת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בדיונים על החוק.
אלי אלאלוף: נעה בן שבת, בבקשה.
<נעה בן שבת: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.
<נעה בן שבת: היו נושאים שנשארו על שולחן הוועדה ולא נכללו בנוסח בקריאה הראשונה.
<נעה בן שבת: בדברי ההסבר דובר שהם יידונו אחרי הקריאה הראשונה.
<נעה בן שבת: למשל, דובר על אמצעי האכיפה לענייני החובות שמוצע להוסיף אותם וגם לגבי האמצעים שבהם יוכל גוף ציבורי לבדוק את שיעור הייצוג של עובדים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדיו.
<נעה בן שבת: זה כרוך, כמובן, בנושאים של היבטי פרטיות ושמירה על סודיות המידע.
<נעה בן שבת: בעניין הזה בנוסח שהוצע כאן מוצעות שתי חלופות: חלופה אחת מדברת על קבלת בירור הייצוג - - - משמעותית בקרב גוף ציבורי באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<נעה בן שבת: בעניין זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרשה דרישות מסוימות.
<נעה בן שבת: למשל שזה יהיה גוף גדול יחסית של מאה עובדים; דרשה שהמידע מועבר אליה, והיא לא צריכה להעביר מידע לגופים אחרים, ואצלה מרוכז המידע.
<נעה בן שבת: זה העיבוד של המידע שתעשה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<נעה בן שבת: היא גם ביקשה שהמידע שיימסר בעקבות העיבוד הזה למעסיקים יכלול רק עמידה ברף ולא שיעור מדויק של אנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים כדי למנוע זיהוי של אנשים ספציפיים.
<נעה בן שבת: זאת הבדיקה שנעשית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<נעה בן שבת: זאת חלופה א' שמסומנת פה בנוסח.
<נעה בן שבת: חלופה ב' היא שהמוסד לביטוח לאומי שאצלו נמצא כבר עכשיו מידע מיהם עובדיו של מעביד פלוני וגם כשאנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים – שוב אני מדגישה – וגם שאלות קביעת האחוזים והשאלה האם אדם עבר שיקום במוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: המידע הזה כבר נמצא במוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: ההצעה היא שהמוסד לביטוח לאומי יצליב את הנתונים וימסור את המידע למעסיק שגם פה לא נותן מידע מדויק באחוזים, אלא נותן בעמידה בסף.
<נעה בן שבת: אני אציג את הדברים בגדול.
<נעה בן שבת: החלופה הזאת מוצגת כחלופה ב'.
<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך עוד השלמות והתאמות לגביה.
<נעה בן שבת: החיסרון שלה היא שהיא מתייחסת רק למידע שנוגע לאנשים עם מוגבלות שעברו את המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת בעיקר חסרים בה אנשים שאחוזי הנכות שלהם נקבעו על-ידי משרד הביטחון, אבל השאלה אם יש עוד גורמים שיכולים לאשר נכות על-פי כל דין; אם כי אני מניחה שמדובר בפחות אנשים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת יש לנו פה רק חלקיות מידע, אם כי רוב המידע על אנשים עם מוגבלות נמצא במוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: עוד דבר שמוצע פה זה שתי הצעות לגבי הסנקציות.
<נעה בן שבת: מוצע גם נושא של חובת דיווח של עובד אחראי.
<נעה בן שבת: עובד אחראי הוא לא אותו ממונה שמוצע להציב, אלא למשל ברשות מקומית – ראש הרשות המקומית – לקבוע לו חובת דיווח.
<נעה בן שבת: המשמעות של קביעת חובת דיווח גם אם אנחנו לא קובעים לזה עבירה או סנקציה היא שעל אי מילוי חובת הדיווח אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי.
<נעה בן שבת: זאת אפשרות אחת שמוצגת פה.
אלי אלאלוף: יש פה נציג משרד הפנים?
<נעה בן שבת: ההוראות האחרות הן הוראות שמאפשרות לתת צו ייצוג הולם.
<נעה בן שבת: במקרה שהנציבות נוכחת שגוף ציבורי מסוים מתעלם מחובותיו להגיש תכנית, לתת דיווח היא יכולה לתת לו הוראות לעניין הגשת תכנית או לעניין ביצוע דיווח.
<נעה בן שבת: יש פה גם שאלה אם לדבר על ביקורת על יישום התכנית או לא.
<נעה בן שבת: אם הצו המיוחד שניתן לאותו גוף לבצע מופר אז תיחשב עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות בגדול הצגה של הדברים.
<נעה בן שבת: אני רק אעיר שנציבות שירות המדינה ביקשה להשאיר גמישות גם בהגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית וגם בקביעת האחוזים הנדרשים.
<נעה בן שבת: לכן ההגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית, הפרטים שלה הועברו לתוספת הרביעית.
<נעה בן שבת: לגבי האחוזים – האחוזים נקבעו, אבל יש סמכות לשר באישור הוועדה להגדיל את האחוזים האלה באחוזים אחרים במקרה שיתברר ששיעור הייצוג ההולם צריך להיות גבוה יותר.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס להערות הכלליות?
<דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.
<דן אורן: אני רוצה להעיר בעניין של המנגנון שהוא הכרחי כדי שמעסיק יוכל לדווח על מספר האנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים אצלו.
<דן אורן: אני מזכיר שהחקיקה המוצעת הולכת בעקבות החוק הקיים.
<דן אורן: החוק הקיים אומר שאם מעסיק רואה שאין אצלו ייצוג הולם בקרב עובדיו, הוא יפעל לקידום הייצוג הולם.
<דן אורן: החקיקה שעל שולחן הוועדה מעבה את החובה הזאת.
<דן אורן: בהמשך לצו ההרחבה ולהסכם הקיבוצי יש לו הגדרה מהו ייצוג הולם שמתייחסת לאלה שזקוקים למהלכים של ייצוג הולם כשזה אנשים עם מוגבלות משמעותית, ויש הגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית שהיא לרוב פועל יוצא של החלטות של רשויות מוסמכות.
<דן אורן: זה מוליד את הצורך ליצור מנגנון כיוון שהמעסיק לא יוכל לדעת.
<דן אורן: כשהוא מסתכל על עובדיו אסור לו לבקש מידע שפוגע בפרטיות, כלומר מידע על מוגבלות שלא נמצא בידיעתו.
<דן אורן: אסור לו לחטט בשום פנים ואופן.
<דן אורן: וגם בלי להתחשב בשיקולים של הגנת הפרטיות גם ממה שהוא רואה יש לו תמונה מאוד חלקית לגבי האנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בהצעת החוק שנמצאים אצלו.
<דן אורן: מכאן הצורך במנגנון של הצלבת נתונים של מספרי תעודות זהות של כלל העובדים ושל החלטות של רשויות מוסמכות מיהו אדם עם מוגבלות משמעותית.
<דן אורן: בדיונים שהיו גם בוועדה וגם באלה שחברתי היועצת המשפטית ניהלה בשיתוף חברי כנסת, עלו, כפי שחברתי הציגה פה, שתי חלופות.
<דן אורן: מבחינת משרד המשפטים גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יושבת בו – אישית מאז שאני במשרד המשפטים אני מקדם באינטנסיביות זכויות של אנשים עם מוגבלות, ואנחנו אמונים על שתי זכויות יסוד שאחת לא יותר חשובה מהאחרת: זכות יסוד אחת שהיא התכלית של החקיקה הזאת היא הזכות לשוויון ובמקרה הזה של אנשים עם מוגבלות ובדגש על אנשים עם מוגבלות משמעותית; זכות יסוד אחרת רלוונטית כאן היא זכות הפרטיות.
<דן אורן: אנחנו עברנו, ואנחנו מודים לוועדה שאפשרה לנו לקיים דיונים על גבי דיונים אצלנו במשרד בשיתוף של גורמים ממשלתיים אחרים כדי להגיע להחלטה כאשר אנחנו עושים את האיזון הקשה בין השוויון לבין הפרטיות, כיוון שאנחנו חוששים בהחלט מיצירת מאגר חדש וחשיפה של מידע מאוד רגיש ופרטי של אנשים.
<דן אורן: אז באיזון הקשה שאנחנו עושים – ויש פה החלטות קשות ומחירים שצריכים לשלם – העמדה שלנו היא שהדרך הטובה ביותר לעשות את האיזון זאת החלופה של המוסד לביטוח לאומי כיוון שהמידע הזה נמצא אצלו, וכיוון שלפי האומדנים המקצועיים רוב האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות משמעותית, לא כולן, נמצאות במאגרי המידע של הביטוח הלאומי.
<דן אורן: ואנחנו היינו בקשר עם הביטוח הלאומי.
<דן אורן: אנחנו צריכים לעשות בדיקה נוספת אם אפשר שתהיה העברת מידע לגבי אנשים של משרד הביטחון.
<דן אורן: אנחנו גם בדקנו מה קיים בעולם, ומה שעושים פה זה בחינת "כי מציון תצא תורה", כי אין דבר כזה בעולם, לפחות במדינות שאנחנו נוהגים לשאוב מהם השראה.
<דן אורן: בגדול בהרבה מדינות יש מנגנון של דיווח וולונטרי שזה לא ינפיק את התוצאה פה; ובשיטות שמתמקדות באנשים עם מוגבלות משמעותית מצאו את הדרכים לתמרץ את העובדים לגלות למעסיק שיש להם מוגבלות משמעותית.
<דן אורן: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה נכון.
<דן אורן: לכן לדעתנו, הדרך הטובה ביותר זה מנגנון הצלבה שמנוהל על-ידי ביטוח לאומי.
<דן אורן: המעסיקים גם לא יצטרכו להעביר מידע.
אלי אלאלוף: ולמי ביטוח לאומי יעביר את המידע?
<דן אורן: אני מדגיש שיש לנו עוד פיין-טיונינג של הרבה פרטים.
<דן אורן: אם יורשה לי לומר מניסיוני הרב בחקיקה, שלוחות הזמנים שקבע לנו היושב-ראש זה בדיוק האיזון הנכון, לדעתי, בין קידום החקיקה לבין הזמן הנוסף שאנחנו זקוקים לו אחרי שקיימנו את הדיונים האלה ועברנו את התהליך כי יש כמה וכמה גורמים במשרד שלנו – אלה שאמונים על שוויון, אלה שאמונים על פרטיות.
אלי אלאלוף: צריך משרד שיתאם את משרד המשפטים ואת המחלקות השונות?
<דן אורן: אני אומר שעברנו תהליך ועשינו עבודה, ויש לנו עבודה נוספת לעשות עכשיו - -
יגאל גואטה: כמה הזמן הנוסף הזה?
<דן אורן: זה מה שהיושב-ראש קבע.
יגאל גואטה: כמה זה הזמן הנוסף שכבודו מדבר עליו?
<דן אורן: אני חשבתי על שבועיים.
<דן אורן: היושב-ראש דיבר על שלושה שבועות.
<דן אורן: אנחנו נוכל לעמוד בזה.
<דן אורן: אנחנו עובדים לילות כימים, אדוני.
אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני.
אלי אלאלוף: אנחנו מקשיבים - -
<דן אורן: - - ואנחנו עסוקים מעל הראש רק בנושא של זכויות אנשים עם מוגבלויות - -
אלי אלאלוף: אתה לא יודע מה אני הולך להגיד - -
<דן אורן: - - בית משפט, הצעת החוק הזאת, הצעת חוק לגבי מכרזים - -
אלי אלאלוף: אני לא ביקשתי ממך פירוט כזה, אדוני.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים אמור לעזור למהלך.
אלי אלאלוף: אבל בינתיים - -
<דן אורן: תאמין לי שהוא עוזר.
<דן אורן: בלי עבדכם הנאמן החקיקה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה לא הייתה.
אלי אלאלוף: שמת לב כמה דיברת ולא הפרעתי לך?
<דן אורן: אני מודה לאדוני.
אלי אלאלוף: אז תן לי גם להגיב במשפט שלם.
אלי אלאלוף: לדעתי, משרד המשפטים צריך לצמצם את הדיונים בסוגיה הזאת, ולהביא לנו את הפתרון.
אלי אלאלוף: אני רואה את זה לא רק קשור לחקיקה הזאת, אלא גם בדברים אחרים – אתם אחד המשרדים שיש לכם זמן לפלפול משפטי.
<דן אורן: אולי זה נראה ככה.
אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה: בוועדה הזאת אנחנו זקוקים לקצב, אנחנו זקוקים לייצר סחורה - -
<דן אורן: אני לא בטוח שאתה ער להיקף שיתוף הפעולה שלנו עם הכנסת, וכמה אנחנו משקיעים מאוד בעבודת הכנסת.
אלי אלאלוף: אני ער מאוד.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך.
<דן אורן: זאת לא העבודה היחידה שלנו.
אלי אלאלוף: אבל למרות זאת יש לי בקשה.
אלי אלאלוף: אמרתי, שלושה שבועות - -
<דן אורן: אדוני, אנחנו בסדר עם זה.
יגאל גואטה: אבל אם אתה אומר שביקשת שבועיים וקיבלת שלושה שבועות אז אתה מבין שהוא כן ער לעניין.
יגאל גואטה: אז למה אתה אומר שהיושב-ראש לא ער?
<דן אורן: בסדר.
<דן אורן: אני מקבל את התיקון.
<ארי פלטיאל: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<ארי פלטיאל: בניסוח שקיבלנו היו חלופה א' וחלופה ב'.
<ארי פלטיאל: חלופה א' זה היה פיקוח דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו-ב' דרך המוסד לביטוח לאומי.
<ארי פלטיאל: בניסוח הנוכחי של החוק אנחנו היינו מעדיפים בהחלט שחלופה ב' תיבחר לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לעבוד, אלא מכיוון שחלופה א' שנותנת את המשימה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מאפשרת לנו לבצע את התפקיד שלנו שזה להפיק סטטיסטיקה.
<ארי פלטיאל: הוא דורש מאתנו למחוק את המאגר הזה ולא להשתמש בו לצורכי סטטיסטיקה אף על פי שיש כאן הזדמנות להקים בפעם הראשונה מאגר של אנשים עם מוגבלות משמעותית שישמש לצורכי הסטטיסטיקה הכללית של המדינה.
<ארי פלטיאל: אבל החוק דווקא מייתר את זה, ומטיל עלינו תפקיד פיקוח שהוא לא התפקיד שלנו.
<ארי פלטיאל: אנחנו, למשל אומדים את רמת המחירים במשק, אבל לא אומרים האם רשת כלשהי מפקיעה או לא מפקיעה מחירים.
<ארי פלטיאל: זה לא התפקיד שלנו.
<ארי פלטיאל: התפקיד שלנו - - - גם כאן אנחנו לא רוצים לעשות פיקוח, אלא רוצים לעשות תפקיד של סטטיסטיקה.
<ארי פלטיאל: אם חברי הכנסת יבחרו בחלופה א' אז יש לנו כמה בקשות של תיקונים לנוסח שאני יכול להציע כבר עכשיו שלא יגרמו עיכוב כדי שנוכל לעשות את התפקיד שלנו.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מה הנטייה, לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או להתבסס על הנתונים של הביטוח הלאומי?
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, בעיני, כל גוף שיוכל לבצע את המשימה הזאת מקובל עלי.
איציק שמולי: אני נוטה לקבל את דעתו של דן ממשרד המשפטים לגבי היתרון של ביטוח לאומי, אבל אני לחלוטין חושב שהמשימה הזאת תפורה גם על מידותיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם כל ההתאמות הנדרשות – עם השינוי בהגדרות בחוק ועם עוד תקן שאתם רוצים.
איציק שמולי: אבל את המשימה הזאת שני הגופים יכולים לבצע.
איציק שמולי: אני מסכים שיש יתרון מסוים למוסד לביטוח לאומי מאחר שחלק ניכר מהמידע כבר נמצא אצלו.
<רינה צזנה: אני מנציבות שירות המדינה.