GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: בסוף כל המדינה תהיה בצינון.
<משכית בנדל: יש בעיה אינהרנטית שאדם שנניח הועסק במשך תקופה בגוף המפעיל עכשיו אמור לפקח על הגוף המפעיל.
<משכית בנדל: אני לא אומרת שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה.
<משכית בנדל: יכול להיות שהחליטו שהוא יכול, אבל הוא צריך לחתום על הצהרה שהוא לא מצוי בניגוד עניינים.
<משכית בנדל: או תקופת צינון.
מאיר כהן: להערכתי, תקופת צינון מיותרת, אבל אני בהחלט מקבל את הערכתם.
מאיר כהן: לדעתי, הוא באמת צריך לחתום על הצהרה שלא תהיינה – בוודאי.
מאיר כהן: את צודקת, אבל לא תקופת צינון.
מאיר כהן: תפסיקו עם תקופות הצינון האלה.
<משכית בנדל: איזושהי הוראה שמבטיחה שהפיקוח ייעשה - - -
מאיר כהן: יש הרבה מנהיגים טובים שמצוננים בצה"ל.
מאיר כהן: הערתך מקובלת.
מאיר כהן: משרד הרווחה, בבקשה.
<רינת וייגלר: לגבי עובד, כאשר הוא עובר מתפקיד מחוץ למדינה – אנחנו מגדירים פה שמפקח צריך להיות עובד מדינה.
<רינת וייגלר: ברגע שאדם נכנס לעבוד במדינה, הוא צריך להצהיר על תצהיר ניגוד עניינים.
מאיר כהן: שכולל בתוכו ניגוד עניינים?
<רינת וייגלר: כן, שכולל התייחסות לניגוד עניינים.
מאיר כהן: אוקיי, אנחנו נסתפק בזה.
מאיר כהן: נסת
מאיר כהן: פק בזה, גברתי.
<משכית בנדל: זה נכון, אבל זה לא לגמרי עונה על האפשרויות השונות שיכולות לצוץ, כיוון שיכול להיות שכשאדם נכנס להיות עובד מדינה, הוא עשה תפקיד אחד, ואחר-כך הוסמך להיות מפקח על גוף מפעיל.
<משכית בנדל: לא בהכרח חלפו יותר מדי שנים בין זה לבין זה.
מאיר כהן: ממה נפשנו.
מאיר כהן: במה זה שונה מדברים אחרים?
מאיר כהן: מה שאת אומרת, נחיל את זה כמעט על כל תפקיד של עובד מדינה.
מאיר כהן: אני מציע - - -
<משכית בנדל: זה נראה לי – מדובר בתפקיד - - -
מאיר כהן: אנחנו שמענו.
מאיר כהן: אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת, אבל היות ומשרד הרווחה אומר שעובד שעובר לעבוד כעובד ציבור במשרד הרווחה, ממילא הוא חתום על אי-ניגוד עניינים, אנחנו נסתפק בזה.
מאיר כהן: בבקשה, אנחנו נמשיך.
מאיר כהן: את הסעיף הזה סיימנו.
מאיר כהן: אני מבקש להצביע על סעיף 53.
מאיר כהן: בעד אישור סעיף 53 – 2
מאיר כהן: אין מתנגדים.
מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 54, גברתי.
<רותם יוסף: "סמכויות פיקוח – 54.
<רותם יוסף: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי המפקח – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע [ידיעה] או מסמך הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו, לרבות כל מידע הנוגע לילד באומנה ובכלל זה תיקו האישי, בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים התשנ"ה–1995 ; (3) להיכנס בכל עת סבירה, למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט, או בשעה סבירה ובתיאום מראש, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק בנכס; ואולם, מפקח רשאי לבקר בבית משפחת אומנה אשר נתונה לפיקוחו אף אם לא מתקיימים התנאים האמורים, אם קיים חשד לפגיעה בשלומו של ילד הנמצא בהשמה במשפחת האומנה; (4) למסור לגוף מפעיל, למנחה אומנה או למשפחת אומנה, בכתב, פירוט של ההוראות שלא קוימו, ולדרוש מהם לתקן את הליקויים בלא דיחוי או בתוך פרק זמן שיקבע; מי שנדרש לכך, יתקן את הליקויים לא יאוחר מהמועד הנקוב בדרישה לתיקון ליקויים, ידווח על כך למפקח וימציא אישורים על כך כפי שידרוש המפקח".
<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ.
<ליאת יעקובוביץ: הערה קטנה לגבי סעיף 54(3).
<ליאת יעקובוביץ: יש צורך להוסיף אחרי המילים "לשם מילוי תפקידיו" – "על-פי חוק זה", כך שיובהר שהפעלת הסמכויות - - -
<ליאת יעקובוביץ: "על-פי חוק זה".
מאיר כהן: בסעיף (3).
<ליאת יעקובוביץ: "לשם מילוי תפקידיו על-פי חוק זה", כך שיובהר שזו אכיפה שנדרשת, סמכויות אכיפה שניתנו לביצוע תפקידיו על-פי החוק האמור.
מאיר כהן: נעה, מבקשים להוסיף "על-פי חוק זה".
מאיר כהן: אני לא חושב שנתנגד.
מאיר כהן: קיבלנו את הערתך.
<מוטי רנד: מוטי רנד, הפורום למען ילדי הרווחה.
<מוטי רנד: באותו סעיף (3), בסוף, "קיים חשד לפגיעה בשלומו של ילד הנמצא בהשמה במשפחת האומנה" – אני חושב שבמצבים מסוימים, אם קורה מצב שסותר את סעיף 8 בחוק, חשד לפגיעה בילד – צריך להוסיף סמכות למפקח להוציא את הילד ממשפחת האומנה באופן מידי, כמו שיש סמכות לעובד סוציאלי לפי סעיף 11 לחוק הנוער להוציא באופן מידי את הילד.
מאיר כהן: הרווחה, בבקשה.
<רינת וייגלר: יש לנו סמכות לסיים אומנה בדחיפות.
<רינת וייגלר: כבר עברנו על הסעיף הזה, אני לא זוכרת כרגע איזה סעיף זה.
<רינת וייגלר: כאשר מפקח מגלה צורך כזה, הוא אמור לפנות לפקיד סעד לחוק נוער.
<רינת וייגלר: אלו סמכויותיו של פקיד סעד לחוק נוער.
מאיר כהן: הוא יכול לעשות את זה מידית דרך פקיד הסעד.
<רינת וייגלר: למפקח עצמו אין סמכות.
מאיר כהן: אין סמכות, ואני שמח שאין לו סמכות, אלא פקיד הסעד עושה את זה.
מאיר כהן: הלאה, בבקשה.
מאיר כהן: סעיף (4).
מאיר כהן: נצביע על סעיף 54.
מאיר כהן: בעד אישור סעיף 54 – 2
<קריאה: נעה, מה החלטתם על מידע או ידיעה?
<נעה בן שבת: מידע.
<נעה בן שבת: הנוסח בחקיקה שאנחנו ראינו מדבר על מידע.
מאיר כהן: בבקשה, גברתי, נמשיך.
<רותם יוסף: "תנאים להפעלת הסמכות – 55.
<רותם יוסף: מפקח לא יפעיל את הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה – (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה".
מאיר כהן: בבקשה, הערות לסעיף הזה.
מאיר כהן: קבלו, יש לך הערות?
מאיר כהן: נכנסת רק עכשיו.
מאיר כהן: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.
מאיר כהן: בעד אישור סעיף 55 – 2
מאיר כהן: בבקשה, סימן ב'.
<נעה בן שבת: אדוני, פה עוברים למנגנון לבירור תלונות לילדים באומנה.
מאיר כהן: אדוני מ"אור שלום", כשההורים יגיעו, אנא עדכן אותנו.
<נעה בן שבת: מנגנון לבירור תלונות לילדים באומנה.
<נעה בן שבת: המנגנון הזה נועד להיות סמכות מיוחדת שתשמע תלונות של ילדים באומנה, שהם לא יהיו מושתקים.
<נעה בן שבת: המצב שלהם הוא מצב מאוד רגיש בתוך משפחת האומנה, ולכן שתהיה להם אפשרות לפנות בצורה נגישה, בצורה שמותאמת לגיל שלהם, מוצע להוסיף פה גם בשפה המובנת להם, כדי לאפשר לשמוע אותם לגורם שזה יהיה תפקידו, זאת אומרת, שיהיה מופקד על הנושא הזה של קבלת תלונות ובירורן.
<רותם יוסף: "סימן ב': מנגנון לבירור תלונות ילדים באומנה – מנגנון תלונה – 56.
<רותם יוסף: (א) השר יקים מנגנון לבירור תלונות של ילדים המושמים באומנה בכל הנוגע לחיי היום-יום שלהם באומנה (בחוק זה – מנגנון תלונה), וימנה עובד מקרב עובדי משרדו שיהיה אחראי לקבלת התלונות ובירורן (בחוק זה – הממונה על התלונות)".
קארין אלהרר: סליחה, אפשר הערה?
קארין אלהרר: סעיף (א) – אני רק רוצה להבין, מדובר במנגנון שהוא פנים משרדי?
<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן, שהשר ימנה מקרב עובדי משרדו.
קארין אלהרר: חלילה, מבלי לפגוע בכבודם של העובדים והמפקחים במשרד הרווחה, אבל המטרה של מנגנון בירור תלונות היא שיהיה גוף שהוא נטול פניות.
קארין אלהרר: זאת אומרת, שהוא לא מעורב בדבר, ושניתן יהיה להתלונן שם.
קארין אלהרר: כי אחרת – חלילה, אין בלבי על אף אחד ממשרד הרווחה.
קארין אלהרר: אני רק אומרת שבסופו של דבר - - -
מאיר כהן: הנקודה ברורה.
מאיר כהן: תיכף נפתח את זה לדיון.
מירב בן ארי: אני חייבת להעיר משהו בעניין הזה.
מאיר כהן: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
מירב בן ארי: חברת הכנסת מירב בן ארי, לפרוטוקול של אדוני היושב-ראש.
מירב בן ארי: אני אומרת שברוב הארגונים, אם אנחנו לוקחים, להבדיל, את הנושא של הטרדות מיניות, יש אדם מתוך הארגון.
מירב בן ארי: זה לא אומר, לדעתי – זה לא גוף מבקר הרי.
מירב בן ארי: אם את אומרת גוף מבקר, צודקת, צריך להיות מישהו שהוא מנותק.
מירב בן ארי: אבל זה גוף שנמצא, וגם בתוך משרד הרווחה יש מפקחים.
מירב בן ארי: בתוך משרד החינוך יש מפקחים שזה התפקיד שלהם.
קארין אלהרר: את צודקת במאה אחוז, בעיני.
קארין אלהרר: אם מדובר באנשים בעלי יכולת מלאה ואמתית להשמיע את קולם, אז את צודקת במאה אחוז שצריך שיהיה ממונה מטעם המשרד.
קארין אלהרר: אבל מכיוון שמדובר באוכלוסייה, שבעיני היא הכי מושתקת, ילדים – שבדרך כלל אומרים נו, טוב, הוא ילד, מה הוא מבין?
קארין אלהרר: מה הוא יודע?
קארין אלהרר: – אז אני דווקא חושבת שבעניין כזה רגיש, כולנו מבינים שמדובר בדיני נפשות ממש, אני הייתי חושבת שדווקא בעניין הזה אפשר לעשות משהו שאני מבינה שהוא טיפה חריג בנוף העבודה המשרדית.
מאיר כהן: תיכף נשמע.
מאיר כהן: דוקטור קדמן, בבקשה אדוני.
<יצחק קדמן: אני רוצה לתמוך בכל לב בדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר.
<יצחק קדמן: אני חושב שהמנגנון צריך להיות פה מנגנון חיצוני לגמרי.
<יצחק קדמן: אני הייתי אפילו מציע שזה יהיה שופט נוער לשעבר.
<יצחק קדמן: אני חושב שזה צריך להיות מישהו בעל אוטוריטה.
<יצחק קדמן: חלק מהתלונות, ככל שיהיו, כלפי משרד הרווחה ומפקחיו, וכל מה שקשור בזה – אני חושב שפה, בגלל האוכלוסייה יוצאת הדופן שבה מדובר, צריך שיהיה מישהו שהוא לא תלוי ואי-אפשר להזיז אותו.
<יצחק קדמן: ולכן אני תומך בכל לב אדם שזה יהיה אדם חיצוני.
<יצחק קדמן: בהמשך אני אתייחס גם לדברים שקשורים ב-ombudsman כזה שיוכל לבדוק גם תלונות על פנימיות.
מאיר כהן: אנחנו רוצים להיות קשורים רק לחוק הזה.
<מוטי רנד: אני יכול להעיר עוד הערה?
מאיר כהן: לא, אתה לא יכול.
מאיר כהן: אנחנו נגיע אליך.
<רינת וייגלר: אדוני, הדיון הזה, אם המנגנון צריך להיות חלק מתוך המשרד או מנגנון חיצוני הוא דיון שהתקיים, עובר להסכמה של המשרד להצעת החוק הזאת.
<רינת וייגלר: היו דיונים רבים בהקשר הזה.
<רינת וייגלר: בשלב הזה, עמדת המשרד הייתה שמאחר וזה בכל זאת דבר חדשני – אין היום נציב זכויות ילדים – מאחר והמיומנות נמצאת כרגע בתוך המשרד, זה נכון בשלב הזה להקים את זה בתוך המשרד, כל הדברים שדיברה עליהם קארין בהקשר של ההנגשה, בהקשר של שמיעת ילדים, בהקשר של אוכלוסייה מוחלשת, לא זה מה שמשנה, אם המנגנון הוא בתוך המשרד או מחוצה לו.
<רינת וייגלר: ולכן אנחנו מבקשים בשלב הזה, בתוך החוק הזה, להשאיר את זה כך, ולראות.
<רינת וייגלר: ככל שהמנגנון הזה לא יפעל כמו שצריך, או ככל שיהיה מקום להרחיב אותו, כמו שאומר דוקטור קדמן, לנושאים אחרים של פנימיות, או של ילדים בכלל, אז יישקל גוף מחוץ למשרד.
<רינת וייגלר: זאת עמדת המשרד.
מאיר כהן: גברתי, האגודה לזכויות האזרח, תגידי את שמך.
<משכית בנדל: האגודה לזכויות האזרח, משכית בנדל.
<משכית בנדל: אני רוצה לתמוך בדבריה של חברת הכנסת אלהרר.
<משכית בנדל: אני רוצה לציין שכל הוועדות שעסקו בנושא של השמה חוץ ביתית קבעו שצריך להיות נציב קבילות, וחלק מהן קבעו במפורש שהנציב צריך להיות נציב עצמאי וחיצוני.
<משכית בנדל: אחת ההצעות הייתה – כמו שאמר מר קדמן – שימונה מישהו שהיה שופט בית משפט לנוער, או כשיר להתמנות כשופט בבית משפט השלום.
<משכית בנדל: הוא ימונה על-ידי שר הרווחה, אבל הוא יהיה גורם חיצוני לעובדי המשרד.
<משכית בנדל: זה נראה לי בסיסי, ולא צריך יותר מדי להסביר למה ביקורת רצינית – ובמיוחד בנושאים האלו – חייבת להיות ביקורת חיצונית.
מאיר כהן: נשמעו שתי דעות.
מאיר כהן: דעה אחת שאומרת להשאיר את הכול במשרד הרווחה, ודעתו של דוקטור קדמן, שאומרת משהו שהוא חוצה מהעניין.
מאיר כהן: אולי קיימת האפשרות השלישית להכניס לתוך המנגנון הזה אנשים שהם לא מתוך המשרד.
מאיר כהן: המנגנון שבסיסו במשרד, אבל להכניס – תחשבו.
<לידיה רבינוביץ: עורכת דין לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים באגף לסיוע המשפטי.
<לידיה רבינוביץ: זאת הייתה אחת ההערות שלנו.
<לידיה רבינוביץ: העמדה שלנו הוגשה בכתב לחברי הוועדה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו סבורים שמנגנון התלונה צריך להיות חיצוני למשרד.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מדברים על תלונות שיכולות לחשוף ליקויים, כמו שאמר דוקטור קדמן, גם בתוך מנגנון הפיקוח, וכאשר מדובר בשירות בתוך משרד הרווחה שהוא בעל כוח, בעל תקציבים, הביקורת יכולה להיות מופנית גם כלפי אנשים בכירים בתוך המשרד.
<לידיה רבינוביץ: בתוך עמנו אנחנו יושבים, זה טבע האדם, שיהיה קושי לעשות ביקורת אמתית ונוקבת כאשר האדם עצמו נמצא בדרך נמוך יותר, בעל סמכות פחותה בתוך אותו מנגנון.
<עודד סושרד: דוקטור עודד סושרד, "הכול מתחיל בחינוך".
<עודד סושרד: אני רוצה להצטרף לדעתה של חברת הכנסת קארין אלהרר.
<עודד סושרד: דיברנו על נושא נציב התלונות הרבה זמן, אני חושב שזה אכן חשוב מאוד.
<עודד סושרד: לדעתי, רוב ההורים הביולוגיים יסכימו אתי שחשוב שזה יהיה חיצוני.
<עודד סושרד: אני רוצה להרחיב את מה שאמר דוקטור קדמן.
<עודד סושרד: לא חייב להיות שופט נוער, אולי שופט מחוזי בדימוס.
מאיר כהן: סליחה, החוכמה היא להגיד הרבה דברים במעט זמן.
מאיר כהן: ככה מתנהלות ועדות.
מאיר כהן: אז אל תרחיב, לא צריך.
מאיר כהן: אדוני בצד.
<ש': ש'.
מאיר כהן: ש', שב מסביב לשולחן ותגיד את שמך.
מאיר כהן: שדבריך יירשמו בפרוטוקול.
<ש': ש', משפחת אומנה שש שנים, ופעמיים משפחת חירום.
<ש': אני רציתי לחזק את מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה.
<ש': עם ניסיון של שש שנים, ההתמודדות עם משרד הרווחה היא חלק לא קטן מכל התהליך.
<ש': ולכן אני חושב שעדיף שגוף חיצוני יהיה זה שיבקר את זה.
<ש': למשל החל מעיכובים באישורי המשך האימוץ, אי-הגעת כספים, תמיכה בכל מיני בעיות, מרכזי קשר שלא תפקדו.
<ש': יש לי רשימה ארוכה, אבל באופן כללי, חלק גדול מהזמן שלנו – והמזל הוא שלי היה את הזמן ואשתי בתוך מערכת הרווחה וידענו למי לפנות, חתכנו הרבה היררכיות, והצלחנו לקדם דברים.
<ש': מישהו עם קצת פחות אנרגיה או קשרים – ויש לי הרבה חברים ממשפחות אומנה – לא מצליחים להזיז דברים.
<ש': אז זה לא שכל הבעיות הן במשרד הרווחה, ממש לא, זה לא מה שאני מנסה להגיד.
<ש': אבל יש לא מעט בעיות גם במשרד הרווחה, ולכן אני לא בטוח שזה רעיון טוב שמשרד הרווחה יהיה זה שיבקר ויקבל את התלונות.
<נעה בן שבת: למרות שאתה מדבר על תלונות של המשפחה ולא על תלונות של הילד.
<נעה בן שבת: המנגנון הזה מיועד להיות מנגנון תלונות של הילד.
<ש': אני אחבר את זה – כדי לחסוך זמן לוועדה – לסעיף (ג).
<ש': בסעיף (ג) לא כתוב שמשפחת האומנה יכולה גם היא להגיש – ברוב המקרים, כמו שאנחנו מקווים, האינטרס הגדול של משפחת האומנה הוא הילד, ולא ההיפך.
<ש': יש מקרים שמשפחת האומנה היא הבעיה, אבל ברוב המקרים משפחת המקרים היא בשביל הילד.
<ש': אני חושב שראוי שהיא תהיה מן הראשונות שיכולים לפנות ולהתלונן על דברים שמפריעים לילד.
מאיר כהן: אתה יודע, מהר מאוד בסוגיות או בסעיפים מהסוג הזה אנחנו מתחילים עם טובתו של הילד ורצים – לא שילמו לנו את הכסף בזמן, הגג דלף וכולי.
מאיר כהן: אנחנו רוצים לדבר על טובתו של הילד, ולכן תתמקדו בחשיבות של גוף כזה, שאמור לשמוע את הילד.
<ש': ברשותך, להערה הזאת, כי אני שמעתי אותה הרבה.
<ש': ברוך ה', לי יש אמצעים.
<ש': אני מימנתי את משרד הרווחה בהרבה מאוד כסף.
<ש': משפחות שאין להן כסף, היכולת שלהם לתת לילד אומנה – שזו המטרה שלנו פה, ילד האומנה – את מה שהוא צריך, מאוד קשה.
מאיר כהן: את זה כבר שמענו.
<ש': ולכן, אם לא מגיע כסף, זו לא בעיה של המשפחה.
מאיר כהן: אחרון / אחרונה.
מאיר כהן: בבקשה, מישהו עוד רוצה?
מאיר כהן: את רוצה להגיד עוד משהו?
<משכית בנדל: אני רוצה להתייחס לסוגיה נוספת.
<משכית בנדל: חשבתי להשאיר את זה לסוף, אבל אם כבר אנחנו מדברים על זה, אנחנו מבקשים להציע שמנגנון התלונה יהיה כזה שסמכותו תחול על תלונות של הורים ושל משפחות אומנה, אבל אנחנו לא רוצים שהמנגנון יהווה כר להתכתשות בין הוא אמר לי, הוא עשה לי וכולי, אלא אך ורק על סוגיות פרוצדורליות שעולות מהחוק ועל תלונות למשל לגבי הגוף המפעיל או על הפיקוח.
<משכית בנדל: כלומר, משהו מאוד מוגדר.
<נעה בן שבת: מה שהצענו קודם, שיהיה בסמכות המפקחים.
<נעה בן שבת: בסעיף שהקראנו לגבי סמכויות המפקחים, הוצע שהם ידונו בדיוק באותן תלונות בנושאים האלה של הפעלת חוק זה.
<נעה בן שבת: תלונות של משפחות האומנה ושל ההורים הביולוגיים.
מאיר כהן: איזה שיח יכול לנהל מפקח אם אנחנו אומרים שאנחנו יוצרים מנגנון נפרד שאתה יכול להגיד אבל אנחנו נדבר עם המנגנון?
מאיר כהן: אתם חושבים שזה יועיל למשהו?
<משכית בנדל: אבל המהות של מנגנון התלונות הוא שהוא יכול להוות גם מקום שבו מדברים, למשל, על סוגית הפיקוח, או על הגוף המפעיל.
<משכית בנדל: מטבע הדברים, ממה שאני מכירה את העניין, המפקח עובד צמוד מאוד מאוד גם עם הגופים המפעילים, גם עם שירותי הרווחה בעיר של ההורים.
<משכית בנדל: הוא לא יכול להוות המקום שאליו מתלוננים הורים על תלונות לגבי התפקוד שלו.
<משכית בנדל: אני רק רוצה לציין דבר אחד, כל הגופים וכל הוועדות - - -
מאיר כהן: יכולים להתלונן לערכאה גבוהה יותר.
מאיר כהן: כשהייתי שר הרווחה, נערמו על שולחני לפחות 50 תלונות כאלה בחודש, וטופלו.
מאיר כהן: אי-אפשר לעקר את המשרד – חבר'ה.
<משכית בנדל: אני רוצה לקרוא ציטוט מתוך דוח סלונים-נבו, שעסק אומנם בפקידי סעד לסדרי הדין: "הטיפול בתלונות מעסיק אנשים רבים בתוך המערכת, ואף לא גורם אחד חיצוני ועצמאי".
<משכית בנדל: זה בדיוק העניין.
<משכית בנדל: רק שנייה אדוני.
מאיר כהן: את הנקודה הזאת הבנו, השאלה עד כמה מחילים אותה אם היא הופכת לחזות הכול.
מאיר כהן: אגב, אני בדעתי האישית, אני לא מוכן שיהיה גוף חיצוני לגמרי.
מאיר כהן: אני חושב שלתוך הגוף של משרד הרווחה ראוי שייכנס שופט בדימוס.
מאיר כהן: אני בהחלט מקבל.
מאיר כהן: אבל לייצר מנגנונים שיוצרים שיח משולש כזה, בשום פנים ואופן לא.
<משכית בנדל: לעניין הזה, כמו שאדוני אמר, יש כמה אפשרויות.
<משכית בנדל: אבל אני מתייחסת לנושא אחר, לתחולה של מנגנון התלונות.
<משכית בנדל: אני חושבת שאם כבר מחוקקים חוק כזה, כל כך מקיף ורציני, צריך להביא בחשבון שצריך לתת מענה לכל הבעיות שקיימות כיום בהקשר הזה.
<משכית בנדל: היום אין מנגנון תלונות נפרד - - -
מאיר כהן: אני סוגר את הסעיף הזה, ואני מחליט כך – הייעוץ המשפטי שוב ישמע את עמדת משרד הרווחה, עם מציעת החוק, עם דוקטור קדמן.
מאיר כהן: יילקחו בחשבון ההערות של האנשים האלה, ולנסות ליצור מנגנון.
מאיר כהן: אני שוב חוזר על דעתי, לערכתי לא צריך להסתפק במנגנון שכולו של משרד הרווחה.
מאיר כהן: בהחלט יש מקום להכניס אנשים, אלמנטים, כאלה או אחרים ייצוגיים.
מאיר כהן: אבל בשום פנים ואופן לא לייצר מנגנונים שיעשו בדיוק את ההיפך ממה שאת אומרת, הופכים למנגנוני התכתשות ותוקעים כל דבר.
<ש': חס וחלילה, זה לא זה.
<ש': דברי הוצאו מהקשרם.
מאיר כהן: האמן לי, מניסיון.
מאיר כהן: יצירת גופים חוץ מערכתיים גרמו למערכת שלמה להיתקע, ואף אחד לא נשם, כי כולם היו עסוקים בבירור תלונות.
מאיר כהן: אלה ילדים, אנחנו צריכים לתת תשובות כאן ועכשיו.
מאיר כהן: אנחנו צריכים לטפל במשפחות כאן ועכשיו.
מאיר כהן: מקובל עלי שמשרד שמתעסק בזה, לא רק הוא יבדוק את עצמו, אבל לא צריך ללכת לדרך הקיצונית וליצור מנגנוני בדיקה שישביתו את הכול.
מאיר כהן: אנא מכם, עד לשבוע הבא.
מאיר כהן: אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.
מאיר כהן: הוא לטובתם של כולם.
מאיר כהן: שבוע יספיק לכם?
<רינת וייגלר: שבועיים.
מאיר כהן: שבועיים.
מאיר כהן: לחזור עם הסעיף הזה.
מאיר כהן: אנחנו ממשיכים עם הסעיף הבא.
<נעה בן שבת: אדוני, את 56 אנחנו לא קראנו, ואנחנו נעבור ל-57.
<נעה בן שבת: 56(א) נשאר פתוח.
<יצחק קדמן: יש הערות גם לסעיפים אחרים.
מאיר כהן: רגע, (א) נשאר פתוח.
מאיר כהן: סעיף 56(א).
מאיר כהן: בואו נעבור ל-(ב).
<נעה בן שבת: אז ממשיכים בסעיף הזה.
מאיר כהן: סעיף (א), 56.
<נעה בן שבת: "(ב) מנגנון התלונה יוקם באופן שמאפשר לילדים המושמים באומנה להגיש את תלונותיהם באופן עצמאי, מוצנע ובחופשיות, וללא חשש מפגיעה עקב הגשת התלונה; מנגנון התלונה יהיה נגיש לילדים באומנה, והוא יכלול התאמות הנדרשות להגשת תלונה בהתחשב בשפה המובנת לילד, בגיל הילדים ובמידת בגרותם, ולעניין ילדים עם מוגבלות – גם בהתחשב במוגבלותם.
<נעה בן שבת: (ג) תלונה יכול שתוגש על ידי הילד או ידיד קרוב שלו, לרבות אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט לקטין, ככל שמינה.
<נעה בן שבת: (ד) בירור התלונות ייעשה ככל האפשר תוך שמירה על פרטיות הילד.
<נעה בן שבת: (ה) תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן, והעתקן יימסר למפקח לשם תיקון הליקויים.
<נעה בן שבת: (ו) השר יקבע הוראות לעניין מנגנון התלונה, דרכי הגשת התלונות והליך בירורן וכן לעניין סמכויות הממונה על התלונות, לרבות קבלת מידע, ורשאי הוא לקבוע כי המנגנון יפעל גם לגבי ילדים השוהים במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה".
<נעה בן שבת: פה יש תוספת שמאפשרת מכוח תקנות, לכלול במנגנון גם התייחסות לילדים בהשמה חוץ ביתית שאינה אומנה.
<נעה בן שבת: "(ז) הממונה על התלונות ידווח לוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אחת לשנה, על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן, באופן השומר על הפרטיות ומונע את זיהוי הילדים ומשפחות האומנה".
<מוטי רנד: הסעיפים מנוסחים יפה, אבל יש כאן בעיה במנגנון הזה.
<מוטי רנד: איך הוא יכול לגרום שילד שנמצא אצל אומן יכול להתלונן באופן חופשי ומוצנע, מבלי שמשפחת האומנה – אם למשל יש לו תלונה על המשפחה?
<מוטי רנד: איך הוא יכול להתלונן בלי שהאומן ידע?
<מוטי רנד: איך הוא ייגש לטלפון?
<מוטי רנד: כתוב יקימו מנגנון, אבל צריך לכוון את זה, באילו דרכים הוא יכול לתקשר.
קארין אלהרר: בסדר, אבל את הדרכים לא כותבים בחוק.
מאיר כהן: את הדרכים לא רושמים בחוק.
מאיר כהן: דווקא זה מצוין, כתוב כאן יקימו מנגנון.
<מוטי רנד: אוקיי, אז צריך להנחות את זה.
<מוטי רנד: החוק צריך להנחות אילו כלים יהיו למנגנון הזה.
מאיר כהן: דווקא אני חושב שהסעיפים האלה מאוד ברורים, והם במסגרת רוח רעננה, מחדשת ומצוינת.
מאיר כהן: לרדת לפרטים הקטנים, זה מיותר.
מאיר כהן: לא עושים את זה בחוק.
<מוטי רנד: אני יכול להוסיף משהו?
<מוטי רנד: זה לא פרטים קטנים.
<מוטי רנד: למשל, יש לנו הצעה – ואני חושב שאולי היא תעורר גיחוך - - -
מאיר כהן: לצייד ילדים בפלאפון?
<מוטי רנד: כל ילד מעל גיל שמונה, טלפון עם שני קווים שהוא יכול לצלצל אליהם – אחד לקו חירום אדום, ואחד להורים או למנחי האומנה.
מאיר כהן: אתם רוצים שהילדים האלה יחיו במשפחות ותהיה להם תחושה שהם חיים – תגיד לי, לנכד שלי בן השמונה, אני נותן לו קו אדום שיתלונן?
<מוטי רנד: הנכד שלך, אני מניח שהוא לא באומנה.
מאיר כהן: חבריא, ההיפך הוא הנכון, זאת דעתי.
מאיר כהן: הילדים האלה צריכים לחיות בתוך מרחב שהוא בדיוק כמו משפחה.
מאיר כהן: צריכים לאפשר להם מנגנונים להתלונן, אבל שילד ילך עם שני טלפונים - - -
<מוטי רנד: איך הוא יתלונן לפי דעתך?
<מוטי רנד: איך הוא יתלונן?
<מוטי רנד: איך הוא יגיע לטלפון?
מאיר כהן: אני לא יודע מה המנגנון, אבל - - -
<מוטי רנד: תדון בזה אבל.
קארין אלהרר: תהיה לו כתובת אימייל ויהיה לו מספר טלפון.
<מוטי רנד: יש לו מחשב?
קארין אלהרר: באמת, בכל בית ספר יש.
<ש': יש מנחת אומנה.
<ש': יש מנחת אומנה שנפגשת פעם בחודש, מינימום.
<מוטי רנד: סליחה, נחשפו מספיק מקרים של בעיות שהתעוררו.
<מוטי רנד: חס וחלילה, בלי לפסול את משפחות האומנה.
קארין אלהרר: אני לא אומרת שלא, לכן יש את הנציבות הזו.
מאיר כהן: חברים.
מאיר כהן: מוטי, תודה, שמענו אותך.
<זכי חרוב: "שחר שירותי אומנה", זכי חרוב.
<זכי חרוב: יש הוראה של משרד הרווחה לכל מנחי האומנה, פעם בחודש לפחות, לקיים שיחה אישית עם הילדים בלא נוכחות ההורים האומנים על מנת לוודא שאין שם דברים שקורים ואנחנו לא יודעים עליהם.
<זכי חרוב: ואכן, אנחנו מקיימים את ההוראה הזאת.
<זכי חרוב: שם אני חושב שהילד יכול לבוא לידי ביטוי.
<זכי חרוב: אני מסכים עם היושב-ראש שאסור ליצור מצב שבו ילד נכנס לאיזושהי מערבולת שהוא לא סומך גם על מנחת האומנה שמגיעה אליו הביתה.
מאיר כהן: דוקטור קדמן, אדוני.
<יצחק קדמן: הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ו).
<יצחק קדמן: נאמר פה שהשר רשאי לקבוע שהמנגנון יפעל גם לגבי - - -
קארין אלהרר: לא רשאי, הוא יקבע.
קארין אלהרר: אה, השני.
<יצחק קדמן: כתוב רשאי בחלק השני של המשפט.
<יצחק קדמן: בשעתו, ניהלתי התכתבות עם השר הקודם במשרד הרווחה, נדמה לי שאתה מכיר אותו, וגם עם המנכ"ל הקודם.
<יצחק קדמן: יש לי התחייבות בכתב – מרצון, לא שמישהו הכריח אותם – שהמנגנון הזה באמצעות חוק האומנה יחול גם על השמה חוץ ביתית אחרת.
<יצחק קדמן: ולכן אני לא הייתי משאיר את זה לשר – ירצה, הוא רשאי לקבוע, וגם רשאי שלא לקבוע.
<יצחק קדמן: צריך לכתוב שהשר יקבע, בהתאמות מתאימות להחיל את זה גם על ילדים - - -
<יצחק קדמן: יקבע במקום רשאי.
<נעה בן שבת: הוא יקבע את ההתאמות שבהן המנגנון יפעל לגבי ילדים השוהים - - -
<יצחק קדמן: כן, נכון.
<יצחק קדמן: במקום רשאי, יקבע.
<נעה בן שבת: אז אתה רוצה במקום רשאי לקבוע, יקבע את ההתאמות שבהן המנגנון יפעל.
מאיר כהן: משרד הרווחה, ובזה אנחנו עוברים לסעיף הבא.
<רינת וייגלר: לגבי הסעיף הזה, הנושא הזה הובא לדיון.
<רינת וייגלר: נכון שהנושא נדון אם יש מקום להרחיב, או לא.
<רינת וייגלר: היו מספר דיונים בתוך המשרד לגבי הנקודה הזאת.
<רינת וייגלר: הוא הובא לדיון נוסף כשזה עלה בשאלת הרציפות.
<רינת וייגלר: אני מבקשת לתת לי לבדוק את הנושא הזה שוב.
<רינת וייגלר: בסדר, לא אמרתי שלא היה.
<רינת וייגלר: אני רק מבקשת לתת לי לבדוק את העניין הזה שוב, כי היה איזשהו היבט שלפיו החוק הספציפי הזה, כמו שאדוני אמר בהתחלה, עוסק בילדים באומנה, ולכן היה מקום ללכת שלב-שלב.
<רינת וייגלר: אבל אני רוצה לאפשר לי לבדוק את זה שוב.
<רינת וייגלר: לא נראה לי שתהיה התנגדות.
מאיר כהן: בבדיקה שלך, תמסרי את המלצתי, אם היא עדיין חשובה במשרד, שאכן אנחנו התחייבנו לדוקטור קדמן, וראוי שזה יהיה גם למסגרת שציינת.
<רינת וייגלר: אני אמסור.
<רינת וייגלר: אני פשוט רוצה לבדוק למה היה השינוי.
מאיר כהן: בתוך שבוע את חוזרת עם תשובה?
מאיר כהן: יירשם בפרוטוקול.
<לידיה רבינוביץ: הערה ניסוחית.
מאיר כהן: אמרנו שאנחנו עוברים הלאה.
מאיר כהן: אם זה משהו שאת חושבת שישנה את פני - - -
<לידיה רבינוביץ: לא, זו הערה ניסוחית, יש כפל לשון.
<לידיה רבינוביץ: בסעיף קטן (ג) יש כפל – "לרבות אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט לקטין, ככל שמינה".
<לידיה רבינוביץ: אין צורך גם שמינה וגם ככל שמינה.
<לידיה רבינוביץ: זה סתם מסרבל את הסעיף.
<נעה בן שבת: אני אתייעץ לגבי זה, בסדר?
מאיר כהן: אנחנו עוברים.
<שלי ליליה: אם אפשר, יש לי לגבי הסעיף הזה עוד מילה.
<מוטי רנד: סליחה, יש לי הערות חשובות, אדוני היושב-ראש.
<מוטי רנד: אי-אפשר לעבור את זה כל כך מהר, עם כל הכבוד.
<מוטי רנד: יש הערות חשובות לסעיף המשנה.
קארין אלהרר: אתה מלמד אותו איך לנהל דיון?
<מוטי רנד: לא, אני מבקש.
קארין אלהרר: לא, כי היה נשמע ככה.
מאיר כהן: אני אתאפק.
מאיר כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.
מאיר כהן: אנחנו לא נשמע אותך, שמענו אותך די.
מאיר כהן: הערות חשובות.
<שלי ליליה: ליליה שלי מ"הכול מתחיל בחינוך".
<שלי ליליה: אני מבקשת להוסיף מילה לסעיף (ג): תלונה יכול שתוגש על-ידי הילד או מי מהוריו.
<שלי ליליה: הכוונה היא להורים הביולוגיים.
<נעה בן שבת: שוב, אנחנו נחזור לעניין, אדוני.
<נעה בן שבת: יש פה שאלה אם אנחנו רוצים שמנגנון התלונה יהיה של הילד או ידיד קרוב שלו, זאת אומרת, אדם אחר שהוא מטעמו, או שהוא בא לטפל בתלונות של ההורים או של משפחות האומנה.
מאיר כהן: היות ואני מצוי, החוק הזה הוא של הילד, נקודה.
מאיר כהן: אני מצטער, יש להורים מספיק מנגנון להתלונן – מהמנחה ועד - - -
<נחמה דראב ברקוביץ: כשהם יודעים שהילד סובל, אין להם שום אפשרות גם כן לגשת ולהתלונן?
<נחמה דראב ברקוביץ: - - -
מאיר כהן: רבותי, זה חוק - - -
<נעה בן שבת: למפקח.
<נעה בן שבת: הם מתלוננים למפקח.
מאיר כהן: למפקח, ולמנחה, ולמפקח של המפקח.
מאיר כהן: אני מבקש.
<נחמה דראב ברקוביץ: כשהורה יודע שהילד שלו סובל, הוא חייב לקבל גם כן מנגנון שיענה על הצורך שלו להודיע שהילד שלו סובל, מקבל מכות וכיוצא בזה, ושלא תהיה התעלמות של הרווחה ושל הגוף המפעיל, שיש לו אינטרס כלכלי.
מאיר כהן: תגידי לי גברתי, מה, את חושבת שנפלנו מהירח?
<נחמה דראב ברקוביץ: אה, לא?
מאיר כהן: ואם את עוד פעם תגידי את זה, את תעזבי את המקום.
מאיר כהן: ברור לך?
מאיר כהן: מה את מייצרת איזו תחושה כאילו – את יודעת כמה תלונות כאלה קיבלתי אני?
מאיר כהן: אם לא אכפת לך, הייתי שר הרווחה.
מאיר כהן: מאות תלונות.
מאיר כהן: יש את כל המנגנונים.
מאיר כהן: הבעיה היא לא המנגנונים.
מאיר כהן: הבעיה היא מה עושים עם זה במשרד הרווחה.
מאיר כהן: תלונות מגיעות.
מאיר כהן: הוויכוח שלי כשר הרווחה היה עד כמה אנחנו יכולנו להכיל את התלונות האלה ולטפל בהן בצורה אמתית.
מאיר כהן: והיה בזה פגם, ולא ידענו לטפל.
מאיר כהן: ולילדים לא היה קול שישמע אותם, ולא היה מנגנון שהם ידברו.