GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: גברת, תתקרבי לשולחן אם את רוצה.
<ס': אפשר לדבר?
אלי אלאלוף: כן, בוודאי.
אלי אלאלוף: תגידי את שמך.
<ס': שמי ס'.
<ס': את בטח מכירה אותי.
<ס': פשוט אני מגיבה בגלל ששמעתי אותך מדברת.
<ס': אני מקרוב חוויתי איך לוקחים את הנכדים שלי לבעל של הבת שלי, כי היא חוותה דיכאון לידה מאוד קשה.
<ס': ואת היית נוכחת בישיבה הזאת - - -
אלי אלאלוף: אני רק ממליץ שגם בפרוטוקול לא יהיו השמות האלה של הילדים.
<ס': שם בגלל הכוח שלו והאלימות המילולית והפיזית שהייתה שמה ושל המשפחה שלו, החלטתם לקחת ממנו את הילדים לאחותו.
<ס': באו עובדות סוציאליות וראו שאני כן כשירה לגדל את הילדים שלה, ובגלל, זו הייתה ישיבה – איפה?
<ס': בתלפיות?
<ס': בכל אופן, אתך, והוחלט שהם עוברים אליו, כי הוא איים עליה שאם היא לא – היא תיתן לו את הילדים, היא לא תראה אותם לבד.
<ס': עכשיו, כל זה נעשה בגלל שיש הסדר לראות את התינוקת.
<ס': נתנו את התינוקת של הבת שלי לאחותו, ועשרה חודשים היא לא ראתה את התינוקת.
<ס': באתי יום אחד לראות את התינוקת, היא אמרה לה: מצטערת, איחרת.
<ס': היה פקק – מצטערת, אחרת.
<ס': הביאו לי משטרה, הייתי עצורה במשטרה, עשו לי את כל הביזיון הזה של טביעות אצבעות וצילום.
<ס': מה חטאתי?
<ס': לקחתי את הבת שלי לראות את התינוקת והתייעצתי עם עובדת סוציאלית, אמרתי לה שאני רוצה לראות את התינוקת.
<ס': בירכתי את האישה, אחותו של החתן שלי שמגדלת אותה כביכול, אבל בדיעבד היא רצתה רק כסף.
<ס': עכשיו, למה אני מוחה?
<ס': אמרת שבודקים לאן התינוקת עוברת.
<ס': לא בדקתם, התרעתי לעובדת סוציאלית – למנהלת – ששם יש בית הרוס, ששם יש אלימות מילולית ופיזית.
<ס': הבעל שמה כל הזמן מאיים בגירושין ומכות, והילדים רואים את זה והכול, אבל כשבאתי היא אומרת לי: תראי איזה רוגע, יש מוצרט ברקע ונעים פה.
<ס': ומה זה נעים פה?
<ס': בית הרוס, למה אתם נותנים?
<ס': ואף אחד לא שם עין על זה, אף אחד.
<ס': יומיים דחו אותי, העיקר שהתינוק בידיים טובות.
<ס': למה היא לא צריכה להיות אתי?
<ס': הבת שלי גרה אצלי, הוא זרק אותה.
<ס': הוא אמר: את בדיכאון לידה, לכי לאמא שלך, אבל התינוקת תהיה אצל אחותי.
<ס': זו דוגמה ממש אמיתית, אני לא מפחדת לעמוד, הכול כתוב לי יום-יום.
<ס': הייתי הולכת למחלקה, הכול מתועד.
<ס': כשלתם.
<ס': ולבי עם כל הבתים האלה שהילדים נולדים לאמא שהיא חולה, לאמא בדיכאון, שזה באמת עם טיפול עובר, שהבעל מחליט: לא, אני לא רוצה אותה, לא רוצה אותה, והילדים יהיו אצלי.
<ס': למה?
<ס': כי האמא והאחיות שהן גרושות, שיש להן בתים הרוסים, אכפת להן, טוב להן שעוד ילד יתווסף לשם, ויקבלו מזונות ואומנה, וזה כסף.
<ס': אתם מבינים?
<ס': אז לכן אני ממש מבקשת שבאמת תרחמו על הילדים האלה שיוצאים לבתים.
<ס': לא תמיד הבית, להוציא ילדים מבית, זה יותר טוב מבית אחר – מסגרת, אחים.
<ס': תבדקו ממש כל דבר: איזה מיטה, איזה יחס, איפה המקום שלו במשפחה.
<ס': כל אחד נשמה טהורה שצריך באמת לרחם עליהם.
<ס': לכן אנחנו כהורים מחויבים.
<ס': כשהאישה יולדת המחויבות שלה לשמור על התינוק כל הזמן, כל הזמן.
<ס': ואני, בתור אמא לעשרה ילדים, אני יכולה להתחייב לכם, ויעידו כל מי שמכיר אותי, לא זזתי כל הזמן, כל הזמן הייתי בקשר עין עם הילדים ועם החינוך שלהם, ומה שהם עושים – הם שבעים, רעבים.
<ס': ואין לי "לפלפים", ברוך השם.
<ס': כולם קצינים, כולם חיילים, כולם סיירות, ברוך השם.
אומרת לכם: ועוד דבר, העובדים הסוציאליים לא תמיד עושים את העבודה שלהם נאמנה.
אומרת לכם: סליחה, עם כל הכבוד לעובדת הסוציאלית, הרבה פעמים זה שקט תעשייתי.
אומרת לכם: העדיפו לשמוע את החתן שלי, ולא את הבת שלי ולא אותי.
אלי אלאלוף: תודה רבה, גברת י'.
<ס': אז באמת, לבי עם כל – תחשבו פעמיים לפני שמוציאים ילדים לאומנה.
<ס': הכול טוב ויפה עם החוברת והכול, בשטח זה לא ככה.
<ס': תודה.
אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ?
<שלווה ליבוביץ: אנחנו נבדוק.
<שלווה ליבוביץ: לא זוכרת, לא הייתי שותפה לדיונים.
<ס': - - -
אלי אלאלוף: גברת י', זו לא ישיבת חקירה פה.
<ס': כן, בסדר.
<ס': אבל רק שתדעו - - -
אלי אלאלוף: קיבלת תשובה אחראית.
<ס': אני, ברוך השם, לא הייתי צריכה את הרווחה.
אלי אלאלוף: לא לא, אני מבקש.
אלי אלאלוף: לא, נתנו לך לדבר עד שגמרת, נכון?
<ס': בסדר.
אלי אלאלוף: אז תקשיבי גם לאחרים.
אלי אלאלוף: אני מבקש ברשותך, גברת ליבוביץ, לקבל מכתב לוועדה, התייחסות למקרה.
אלי אלאלוף: יש לנו פניה של גברת י', נעביר לך את זה לעיונך.
<נעה בן שבת: אדוני, רק רציתי להבהיר איזה סעיפים לא חלים על אומנת הקרובים.
<נעה בן שבת: אפשר לאשר השמת הילד באומנה גם אם לא התקיימו התנאים.
<נעה בן שבת: אז דובר קודם כול על התנאי הראשוני שנקבע בהגדרה של משפחת אומנה לגבי מספר הילדים שלא עולה על חמישה, אז כתוב פה במפורש שזה תנאי שלא צריך להתקיים.
<נעה בן שבת: בנוסף לזה, הנושא של הגבלת הגיל שנקבע בסעיף 24(א), שלהורה האומן מלאו 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים, זה יכול להיות הורה אומן צעיר יותר במקרה של אומנת קרובים או מבוגר יותר.
<נעה בן שבת: התנאי השני הוא הנושא של השכלה ושל יודע קרוא וכתוב; התנאי השלישי: הנושא של ההכנסה, הכנסה קבועה לפחות של אחד מבני הזוג.
<נעה בן שבת: והנושא של המקום המתאים בבית.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אומנת קרובים, גם אם הבית לא מספיק מרווח, יכול לאשר את אומנת הקרובים.
<נעה בן שבת: ויש פה את התוספת של נושא של רישיון אומנה זמני, במקרה שמדובר בקרוב משפחה, הילד נמצא אצלו, ותהליך ההגשה של בקשה לרישיון אומנה, כיוון שהמצב נוצר והילד כבר נמצא אצל קרוב המשפחה והוא מגיש בקשה לקבלת רישיון אומנה, אז אפשר לתת רישיון אומנה זמני לתוקף של עד שישה חודשים.
<יצחק קדמן: זה לא כתוב פה.
<נעה בן שבת: זה כתוב בסעיף שנוגע לרישיון האומנה הזמני.
<מוטי רנד: אפשר להוסיף עוד הערה לסעיף 38?
<נעה בן שבת: טוב, אבדוק איפה זה כתוב.
<נעה בן שבת: אם זה לא כתוב, אז נבהיר את הנקודה הזאת, כי זה אמור להיות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהייתה התייחסות לרישיון האומנה הזמני, כרגע אני לא - - - אבדוק את זה.
<רינת וייגלר: 24(ב).
<מוטי רנד: אמרו פה מקודם, לגבי הנושא שהעליתי של מאמצים עליונים, דיברו שלא - - -
אלי אלאלוף: תקרב את המיקרופון, ולא אמרת את שמך.
<מוטי רנד: רציתי להוסיף לגבי הנושא של מאמצים סבירים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי מה זה הארגון שלך?
<מוטי רנד: כן, זה פורום של מתנדבים, שנמצא בקשר עם משפחות, הורים, שהילדים שלהם הוצאו מביתם, ופועלים לסייע להם למנוע את הוצאת הילדים או להחזרת הילד לבית.
<מוטי רנד: אנחנו רואים בעדיפות עליונה את מקומו של הילד בבית ולא במסגרות אחרות, למען שיקום בקהילה.
קארין אלהרר: זה זה שעושה עבודת קודש ומחרב את החיים של העובדים הסוציאליים?
<מוטי רנד: לא, זה לא הפורום הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון רנד.
<מוטי רנד: דיברו פה מקודם, שאולי חס וחלילה אם יהיה כתוב מאמצים עליונים, אז יכריחו את המשפחה.
<מוטי רנד: לא ראיתי שאפשר להכריח מישהו לקבל ילד, אבל - - -
קארין אלהרר: אין כזאת חיה - - -
אלי אלאלוף: נתנו לך תשובה משפטית.
אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר עם האמונה שלך.
<מוטי רנד: לא, התשובה המשפטית היא לא מספקת.
<מוטי רנד: אנחנו מדברים מהשטח.
אלי אלאלוף: בוא נתקדם, ברשותך.
אלי אלאלוף: ברגע שעברנו עברנו.
<מוטי רנד: כן, אני רוצה להעלות שאלה אחרת.
<מוטי רנד: נתקלנו בהרבה מקרים שמערכות הרווחה לא ניסו בכלל לחפש את קרובי המשפחה.
קארין אלהרר: אז לא נעשו מאמצים סבירים ונפתרה הבעיה.
<מוטי רנד: לא נעשו אפילו לא מאמצים סבירים ובוודאי שלא עליונים.
<מוטי רנד: ולכן מה שהייתי מציע, שבמקרה שמשפחת קרובים לא מעוניינת לקבל את הילד, להחתים אותם שיהיה ויתור בכתב.
<מוטי רנד: שאחר כך לא יבואו בטענות, המשפחה: לא פנו אלינו, לא שאלו אותנו, לא עניינו אותנו.
<מוטי רנד: מדובר פה על דיני נפשות סך הכול.
<מוטי רנד: אז אני חושב שמן הראוי שאם לא מוצאים משפחה, אז שיהיה במחלקת הרווחה ויתור של משפחת קרובים, ויתור בכתב.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובה מקצועית להערה של אדון רנד, למה לא מחתימים את קרובי המשפחה שמסרבים לקבל?
אלי אלאלוף: אני בטוח שזה בא לידי ביטוי - - -
<שלווה ליבוביץ: גם יכולים להיות 30 דודים ועוד הרבה מאוד קרובים.
<שלווה ליבוביץ: אם נתחיל בזה זה - - -
<מוטי רנד: אז זה נהדר.
<מוטי רנד: אז יפנו לכולם, ומישהו מהם בטח יסכים לקבל.
<יצחק קדמן: צריך לזכור שיש גם ילד שמחכה בינתיים בתנאים לא תנאים.
<שלווה ליבוביץ: מה?
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שבדרך כלל מה שקורה, המשפחה עצמה, כשיש ועדת תכנון טיפול, מגיעים גם, מיידעים על קרובי המשפחה שהמשפחה חושבת שהם מתאימים, ולפעמים קרובי המשפחה מגיעים כבר לוועדת תכנון טיפול.
<שלווה ליבוביץ: ויש מקרים לא מעטים שאנחנו בודקים שלושה-ארבעה משפחות שונות של קרובי משפחה.
<שלווה ליבוביץ: אבל אני חושבת שמעבר לזה צריך לדעת שהילד צריך מסגרת השמה גם די מהירה.
<שלווה ליבוביץ: ואם הסיפור ידרוש מאתנו את כל ההליך הזה, אז הילד יישאר - -
<מוטי רנד: בבית.
<שלווה ליבוביץ: - - בסידור זמני, וזה לא טובתו של הילד.
קארין אלהרר: אבל אין כזאת חיה.
<עודד סושרד: המילה "סבירים" היא חלשה מדי.
<עודד סושרד: היא לא מחייבת – רצינו, חיפשנו, הוא לא ענה אז עזבנו.
<קריאה: ואם הוא לא ענה?
קארין אלהרר: אבל בלאו הכי זה המבחן של בית-המשפט, בית-המשפט מבקש לעשות מאמצים סבירים.
קארין אלהרר: אף אחד לא יבקש יותר מזה.
קארין אלהרר: ולא נתקלתי בחוק שכתוב בו: מאמצים עליונים.
קארין אלהרר: באמת לא נתקלתי.
<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לומר שלפעמים יש חילוקי דעות בתוך המשפחה שלפעמים לא מאפשרים את הנושא הזה.
<שלווה ליבוביץ: וסך הכול במדינת ישראל היום למעלה מ-50% מהילדים באומנה נמצאים אצל קרובי משפחה.
<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, שבאמת נעשה מאמץ.
<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, העובדות הן שנעשה מאמץ.
אלי אלאלוף: פה נעה מזכירה לי דיון שהיה בנושא אחר לפני כמה שבועות, והשינוי היה: לעשות מאמץ ככל הניתן.
אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שצריך לשנות - - -
קארין אלהרר: לי אין בעיה ל"ככל הניתן".
קארין אלהרר: פשוט זה לא משנה שום דבר.
אלי אלאלוף: זה מה שהוסכם בהסכמת משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל, אין התנגדות, למרות שנראה לי שזה לא מהלך שהולכים עם הכוח.
אלי אלאלוף: גם הפנייה הזאת לחתום על זה שאתה לא רוצה לקבל לאומנה.
קארין אלהרר: לא, זה ממש אגרסיבי.
אלי אלאלוף: ללכת בצורה אופטימלית – תשאירו קצת רכות בטיפול של ילדי אומנה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב, כי גם אחר כך, שלא יחזור כבומרנג נגד הילד.
<נעה בן שבת: "לעשות מאמצים ככל הניתן".
אלי אלאלוף: ואני סומך על ההגדרה של קארין שאומרת שכל מה שחשוב פה זה הגנת הילד, זה לא המשפחות.
אלי אלאלוף: אז אם אתם רוצים "ככל הניתן", בבקשה.
<רינת וייגלר: לפי מה שאני זוכרת, באמנה לזכויות הילד, כשמדובר על הוצאת ילד מהבית, זו בדיוק הלשון.
<רינת וייגלר: הלשון שגם כתבנו בסעיף הקודם של המדרג, ששם ציינו שזה השמה בתוך המשפחה ככל שניתן, זה בדיוק המדרג שמופיע - - -
אלי אלאלוף: אז בואו נאמץ את הנוסחה הזאת.
אלי אלאלוף: אז בואו נאמץ את הנוסחה.
<רינת וייגלר: ה"מאמצים סבירים" זה הנוסח לפי מה שאני זוכרת.
<רינת וייגלר: אבל אפשר לבדוק את זה - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותכם, אני לא רוצה להיתקע, כי זה נראה לי - - -
אלי אלאלוף: בוא נמשיך ברשותך, נעה.
אלי אלאלוף: יש לי שתי שאלות.
אלי אלאלוף: אתם אומרים שמנחה אומנה, הגוף המפעיל ממנה אותו, נכון?
אלי אלאלוף: בתיאום עם כל גורם שהוא במשרד?
<שלווה ליבוביץ: לא, זה לפי המכרז, כשמנחה האומנה עומד בתנאי המכרז שלנו.
אלי אלאלוף: תנאי המכרז שמופעל על-ידי הגוף המפעיל?
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הפריטו, יש הפרטה אכזרית מאוד בכל תחום האומנה.
מאיר כהן: ואנחנו לא באים לתקן את זה, זאת שאלה אחרת.
אלי אלאלוף: אתה פה נכנס לי לראש.
מאיר כהן: אתה צודק, נו.
אלי אלאלוף: זה נראה לי עצוב.
מאיר כהן: אתה צודק, זה עצוב.
קארין אלהרר: אבל זה מ-2009.
<יצחק קדמן: זה כבר הרבה שנים.
<שלווה ליבוביץ: 2001.
<שלווה ליבוביץ: ואני חושבת שמאז האומנה נעשתה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר איכותית.
אלי אלאלוף: מה התדירות של ביקור של מנחה אומנה עם הילד?
מאיר כהן: את יודעת, כשאת אומרת את זה, שלווה, כשזה נשמע ממך כנציגת משרד הרווחה, כנציגת המשרד שצריך לעמוד על הרגליים בכדי לעצור את ההפרטה המטורפת – זה נשמע לא טוב.
מאיר כהן: אז לפחות אני מציע שאת דעותייך האישיות תשאירי בצד.
<שלווה ליבוביץ: יש מחקרים.
מאיר כהן: סליחה, אין שום מחקר.
אלי אלאלוף: רק מחקרים?
אלי אלאלוף: תחיו שטח.
מאיר כהן: סליחה, אין שום מחקרים שמדברים על כך שמדינה שהפריטה את השירותים שלה, מי שצריך לקבל את השירותים מקבל שירותים טובים יותר.
מאיר כהן: איזה מחקר את מכירה שאני - - -
<שלווה ליבוביץ: מחקר שנעשה בארץ על-ידי פרופ' אברהם אופק, ואני מוכנה להעביר לכבודו.
מאיר כהן: בוודאי, כי כשזה היה של המדינה עשיתם את זה כל כך גרוע שלא הייתה אפשרות אלא לעשות את זה אחרת.
<שלווה ליבוביץ: זה היה גרוע קודם.
מאיר כהן: חבל שאת אומרת את זה.
<שלווה ליבוביץ: ועכשיו זה הרבה יותר טוב.
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה אחד הצעדים שאני גאה בהם.
מאיר כהן: היות שהייתי גם ראש עיר וביקרתי במשפחות אומנה, אנחנו רחוקים מאוד מהמצב האוטופי שאת מציירת.
מאיר כהן: ונסתפק בזה, גברתי.
מאיר כהן: אני אוהב אותך, כי את עושה עבודה מצוינת, בלי שום קשר למה שאמרתי.
קארין אלהרר: אני חושבת שבהצעת החוק הזאת יש מקום להגביר את הפיקוח.
אלי אלאלוף: רגע, תשימי לב שזה לא מפקח אומנה, זה מנחה.
קארין אלהרר: לא, אני יודעת.
קארין אלהרר: תראה, אדוני, כל שירותי האומנה ניתנים על-ידי הגורמים המפעילים שזוכים במכרז.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, בהינתן העובדה שכבר הייתה הפרטה, ובחוק הזה כנראה לא נחזיר את המצב לאחור – כנראה – מה שאני מציעה, אדוני, מבלי לפגוע במקצועיותם של מפעילי האומנה, אני בקשר רציף עם כולם, אני באמת חושבת שהם עושים עבודה טובה, אבל, אתה יודע, ולו בשביל ההרגשה הטובה של המחוקקים כאן, אני חושבת שצריך להגביר את הפיקוח שנעשה על גופי האומנה.
אלי אלאלוף: הייתה לי עוד שאלה, רק לא הספקתי.
<שלווה ליבוביץ: לענות.
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה, הייתה עוד שאלה.
אלי אלאלוף: מה התדירות של מפגש מנחה אומנה עם ילד?
אלי אלאלוף: האם יש תפקיד של מפקח אומנה?
אלי אלאלוף: איפה הוא?
אלי אלאלוף: מי שרוצה, שייתן תשובה.
<שלווה ליבוביץ: טוב, אז קודם כול, במכרז האומנה מופיע בצורה מאוד ברורה מה התדירות שצריך מנחה אומנה לראות את הילד באומנה.
אלי אלאלוף: מה התדירות?
<שלווה ליבוביץ: עכשיו, בהתחלה לפי הצורך לפחות פעם בשבועיים.
<שלווה ליבוביץ: במצבי משבר – לפי הצורך, לפחות פעם בשבועיים.
<שלווה ליבוביץ: בתקופות שקטות – לפי הצורך, לפחות פעם בחודש.
<שלווה ליבוביץ: באומנה טיפולית – אותו דבר, בתדירות פי שתיים יותר גבוהה.
<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, לפי הצורך בתקופות שקטות לפחות פעם בשבועיים.
<שלווה ליבוביץ: בתקופות משבר וסיום והתחלה, לפי הצורך, לפחות פעם בשבוע.
קארין אלהרר: שלווה, כמה אתם מפקחים על זה שזה פעם בשבועיים?
<שלווה ליבוביץ: תראי, ההנחיה שלי למפקחים, לפתוח כל חודש 15 תיקים באופן אקראי ולבדוק את נושא המפגשים ואת התוכנית הטיפולית ואת כל מה שילד אמור לקבל.
<שלווה ליבוביץ: בנוסף לזה, יש הנחיה לצלצל לעשר משפחות אומנה ולבדוק: האם הגיעו מנחי האומנה והאם הם מרוצים מהטיפול שהם נמצאים בו?
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שאלה דרכים שלא קיימים בהרבה מאוד תחומים אחרים, שממש נכנסים לתוך התיק של הילד ומדברים.
<שלווה ליבוביץ: עכשיו, אני מסכימה שנושא הפיקוח הוא יותר נכון להיום כלפי הגוף המפעיל.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו לא עושים ביקורי פתע במשפחות אומנה, מה שכן עושים אולי בפנימיות.
<שלווה ליבוביץ: וזו שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, האם זה נכון לעשות?
<שלווה ליבוביץ: כי בכל זאת - - -
מאיר כהן: השר הקודם עשה, על דעתו.
מאיר כהן: ניסיתי.
מאיר כהן: ואילו לא היו מפרקים את הממשלה, ודאי שזה עכשיו היה חובה עלינו לעשות ביקורים.
מאיר כהן: לא לבקר את הגוף המפעיל, אלא פיזית מפקחים מטעמנו היו אמורים להיכנס לתוך המשפחות ולבדוק.
<שלווה ליבוביץ: זאת שאלה.
<שלווה ליבוביץ: אני רוצה שתבינו, זה לא דומה למסגרות האחרות, כי יש לנו פה – זה לא כמו שיש משרד ופנימייה שיש שם ילדים.
<שלווה ליבוביץ: זה יש משרד, מפעיל ומשפחות.
קארין אלהרר: שלווה, את צודקת במובן הזה שיש שוני בין פנימייה לבין משפחה.
קארין אלהרר: מצד שני, אני אומרת: אנחנו כמדינה בחרנו, משיקולים מקצועיים כמובן, להוציא את הילד מהמשפחה.
קארין אלהרר: יש לנו מחויבות כלפי הילד הזה לדאוג לכך שהוא יקבל את השירות הכי טוב שאפשר לתת לו.
<שלווה ליבוביץ: מסכימה.
קארין אלהרר: וזה בכלל לא משנה אם זה במסגרת פנימייה או במסגרת משפחת אומנה.
קארין אלהרר: האחריות היא עלינו כמדינה.
אלי אלאלוף: אין פיקוח יותר טוב מאשר ביקור אישי ולא דיווחים במכתבים וכל מיני טכניקות.
<שלווה ליבוביץ: אבל צריך להבין שמנחות האומנה עושות את הביקורים.
אלי אלאלוף: גברת שלווה ליבוביץ, אני לא איש מקצוע, אני רק, את יודעת שהתקרבתי לנושא הזה בהתרגשות רבה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאחת הבעיות זה הביקורים האישיים, המפגשים האישיים, הפיקוח הבלתי צפוי.
אלי אלאלוף: כל הדברים האלה.
אלי אלאלוף: ואל תעשו מזה בירוקרטיה והתכתבויות מרחוק.
אלי אלאלוף: אין כמו ביקור פתע.
אלי אלאלוף: ואני אומר את זה: מי שרוצה לקבל ילד באומנה, שיידע מראש שיש לו גם ביקורים כאלה.
אלי אלאלוף: ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: את יודעת שהיה לי מקרה מיוחד שהבאתי אז לידיעתו של מוטי וכנראה זה עבר אלייך.
אלי אלאלוף: לא השתכנעתי שהתשובה שקיבלתי הייתה מספקת, כי ראיתי את הסבל של אותה ילדה באותו מקום.
<אריה שמש: אריה שמש ממשרד הרווחה.
<אריה שמש: אני רק רוצה להתייחס לסוגיית הפיקוח של המשרד וההפרטה.
<אריה שמש: אנחנו כמי שאחראים על האומנה לילדים עם צרכים מיוחדים הופרטנו אחרי ילד ונוער ומאוד התנגדנו להפרטה.
<אריה שמש: אבל אני חייב להגיד שההפרטה הוכיחה את עצמה, ואני חושב שהטיפול המקצועי שניתן לילדים הוא הרבה יותר ממה שניתן לפני.
<אריה שמש: והמעמד שלנו כפיקוח אל מול העמותות והסמכויות והסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל, הוא הרבה יותר מאשר כשהיו במשרד - - -
קארין אלהרר: אריה, חבל שאתה אומר את זה.
קארין אלהרר: מה זה אומר על משרד הרווחה בישראל?
<שלווה ליבוביץ: כי זה לא המשרד הפעיל את זה, אלה היו הרשויות המקומיות.
<שלווה ליבוביץ: ואני אומרת לך שלפקח על רשויות מקומיות יותר קשה מאשר על גוף מופעל במכרז.
קארין אלהרר: אבל אתם המפקח על השלטון המקומי בעניין הזה.
<יצחק קדמן: אבל, קארין, את לא יודעת מה התהליך של הפרטה?
<יצחק קדמן: קודם מייבשים את השירות הממלכתי, אומרים: תראו כמה זה גרוע, ואז מפריטים.
קארין אלהרר: אבל זו לא אמירה שצריכה להיאמר.
<יצחק קדמן: בטח שלא.
<יצחק קדמן: תבינו איך זה נעשה.
אלי אלאלוף: עם כל זה שיש לי ויכוח איתה, לא אלך לקיצוניות ולציניות הזאת, ברשותך, יצחק.
<אריה שמש: זאת המציאות.
<אורית עמיאל: שמי אורית עמיאל, אני מנהלת שירות האומנה של מכון "סאמיט".
<אורית עמיאל: הייתי גם לפני ההפרטה עובדת סוציאלית בשירות אומנה וגם אחרי.
אלי אלאלוף: זה בדרום?
<אורית עמיאל: בדרום, נכון.
<אורית עמיאל: אנחנו בדרום ובירושלים.
<אורית עמיאל: אין לי ספק שהשירות השתנה מאוד, ואני לא מייצגת ממסד אבל אני מייצגת גוף מפעיל בשם משרד הרווחה.
<אורית עמיאל: יש לי הערה אחרת שקשורה לעניין של אומנה.
<אורית עמיאל: אני לא יודעת אם זה המקום או לא, אבל אני רוצה לומר אותה, על הרצף של אומנה טיפולית ואומנה רגילה.
<אורית עמיאל: היום במדינת ישראל האומנה הרגילה מה שנקרא מקבלת ילדים באמת עם בעיות קצה.
<אורית עמיאל: זה ילדים שאחרי הרבה ניסיונות בתוך הקהילה בסופו של דבר הוצאו מהבית.
<אורית עמיאל: הילדים מגיעים אלינו - - -
אלי אלאלוף: כמה כאלה יש לכם בטיפול?
<אורית עמיאל: לנו יש היום 750 ילדים.
אלי אלאלוף: הכול במחוז דרום או גם בירושלים?
<אורית עמיאל: מחוז ירושלים והדרום.
<אורית עמיאל: אנחנו אחד הגופים שמפעילים במחוז ירושלים, וגוף בלעדי שמפעיל בדרום.
<אורית עמיאל: הילדים אצלנו מגיעים במצבים מאוד מאוד קשים.
<אורית עמיאל: מדינת ישראל זה המקום היחיד שבו יש הפרדה בין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה טיפולית לבין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה רגילה.
<אורית עמיאל: אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו רצף, אני חושבת שצריך להיות איזשהו רצף בעניין הזה, לא צריכה להיות הפרדה כזאת בין אומנה טיפולית לאומנה רגילה.
<אורית עמיאל: כל הילדים הם ילדים טיפוליים לחלוטין.
<אורית עמיאל: והלוואי והוועדה הזאת - - -
אלי אלאלוף: אבל התקציב הוא שונה, לא?
<אורית עמיאל: ואין שום סיבה, פשוט אין שום סיבה.
אלי אלאלוף: זו הסיבה, לשלם פחות עבור ילד.
<אורית עמיאל: אוקיי.
<אורית עמיאל: כנראה.
אלי אלאלוף: לא לא, זה רק זאת.
אלי אלאלוף: כמו גם בפנימיות, זה אותו סיפור.
<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, אני מפקחת במשרד הרווחה על שירותי האומנה.
<דנה שני עצמון: ואני רוצה להגיד, אני לא יודעת אם זה מקום של הוועדה, אבל צריך להתייחס לשאלה של תקינה של מפקחים.
<דנה שני עצמון: כדי שנעשה את העבודה ששלווה מטילה עלינו ובדין, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות אותה מבחינת המפקחים שיש על ילדים באומנה.
<דנה שני עצמון: ככל שיגדל מספר הילדים נצטרך יותר מפקחים.
מאיר כהן: את אומרת לי את זה?
מאיר כהן: אני חייב גם להגיד למען הסדר הטוב, שרוב המפקחים עושים את עבודתם נאמנה, אבל יש גם מפקחים שלא עושים את מה שצריך.
מאיר כהן: אז לפני שמתגברים על תוספת תקנים, היינו צריכים לדאוג שאכן כולם עושים את מה שצריך ביעילות הנדרשת.
אלי אלאלוף: גם אצל העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: כנ"ל.
מאיר כהן: נכון, בוודאי.
<מיכל מזוז: נבקש להוסיף גם את המוסד לביטוח לאומי כגוף שמנחה האומנה צריך להמשיך ולהיות אתו בקשר בנוגע לילד, וזה בנוגע לכל הזכויות הסוציאליות שהילד יכול להיות זכאי להן בהמשך.
אלי אלאלוף: אני אוהב את ההתנדבות הזאת, היא בהחלט נכונה.
<נעה בן שבת: מנחה אומנה כזה שיפנה, את אומרת, כמו גורמי הרווחה שצריכים לתת לו מידע, אז גם הגורמים, בין שאר גורמי הרווחה.
<מיכל מזוז: גם הוא צריך לעדכן.
<מיכל מזוז: היות שהמשפחות במסגרת החוק הזה לא יהיו זכאיות לקבל את ההטבות ישירות עבור הילד, יש חשיבות שמישהו ידאג לייצג אותו בפני המוסד.
<נעה בן שבת: את מתכוונת לסעיף קטן (ג)(2) בנושא של "כל אדם הנוגע בתחומי בריאות"?
<נעה בן שבת: למרות שזה נושא יותר של זכויות, זה לא משהו יום-יומי.
<נעה בן שבת: בניגוד לגורמי רווחה או בריאות או חינוך, הכוונה לגורמים שפוגשים את הילד ויכולים להציף בעיות, לדווח על שינויים בהתנהגות, דברים כאלה.
<נעה בן שבת: זו הייתה מטרת (ב)(6).
<מיכל מזוז: אני מוכנה למקום אחר.
<מיכל מזוז: אבל ידוע לנו שיש מקרים שבהם יש ילדים שנופלים בין הכיסאות, והאינפורמציה לא מגיעה אלינו ואנחנו לא יכולים לממש את הזכויות שלהם.
אלי אלאלוף: ואני חושב שזה מאוד חשוב.
<נעה בן שבת: נוסיף את זה, אבל בפסקה נפרדת אולי, כי זה באמת מהות אחרת.
אלי אלאלוף: בבקשה, רוצים עוד?
<רינת וייגלר: בהקשר לדיון שהיה קודם לגבי הפיקוח, רציתי לומר שיש לנו בהמשך סעיפי פיקוח.
<רינת וייגלר: אני חושבת שזה יהיה נכון להקדיש את ההערות הספציפיות ולהעלות אותן שוב שם לגבי אופי הפיקוח.
<רינת וייגלר: ודאי שכאשר עושים הליך מעין זה נכון מאוד לשים את הדגש על נושא הפיקוח.
<רינת וייגלר: פה מדובר על תפקיד מלווה אומנה, מנחה האומנה, שזה תפקיד מסוג אחר, שאולי בדיון הבא נשמע קצת יותר עליו, אבל הוא תפקיד של מנחה אומנה שהוא עובד הגוף המפעיל.
<רינת וייגלר: ויש תפקידים נפרדים שהם תפקידי פיקוח - - -
אלי אלאלוף: עורכת-דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.
<לידיה רבינוביץ: אקצר.
<לידיה רבינוביץ: הגשנו מסמך לחברי הוועדה שמפרט בין היתר גם את החשש שלנו מריבוי התפקידים שמוטל על מנחת האומנה, שיכולים לעמוד בסתירה אחד ביחס לשני.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו חושבים שהמצב הקיים גם היום, ההסדרה של תפקיד מנחת האומנה בחוק הוא מבורך, כי הוא מאפשר באמת פיקוח ו-accountability, אבל אנחנו סבורים שבמקום שבו יש מייצג לקטין, כלומר שמונה לקטין אפוטרופוס בדין, צריך לתת לו מעמד במסגרת החוק, בין היתר כדי להציף את אותם מקרים שבהם מנחה האומנה נמצא בניגוד עניינים.
<נעה בן שבת: בין מה למה הוא נמצא בניגוד עניינים?
<לידיה רבינוביץ: אומר בקצרה שמנחה האומנה אחראי גם על ליווי למשפחת האומנה, גם על מסירת מידע למשפחה הביולוגית, גם על ליווי ישיר של הילד עצמו, גם על בקרה על תפקוד המשפחה האומנת, גם על מחויבות מקצועית, תקציבית וארגונית לגוף המפעיל וגם על כפיפות מקצועית לפיקוח, ורק התחלתי למנות את התפקידים שהחוק מטיל.
<לידיה רבינוביץ: לא תמיד הם עומדים בסתירה, אבל יכולים להיות מצבים שבהם הם עומדים בסתירה.
<לידיה רבינוביץ: לדוגמה, המקרים שאנחנו נתקלים בהם, מקרה שבו בית-משפט או ועדת תכנון טיפול קבע הסדרי ראייה מסוימים עם ההורים הביולוגים, המשפחה האומנת מתנגדת, הילד רוצה משהו אחר.
<לידיה רבינוביץ: אותו דבר כאשר ועדת תכנון טיפול קבעה תוכנית טיפול מסוימת לילד, המשפחה האומנת, שהיא משפחה מיטיבה לכל הדעות, מתנגדת מטעמיה שלה: זה רחוק לה, זה מורכב לה.
<לידיה רבינוביץ: כלומר לא ניתן לצפות מאדם אחד, ויהיה מקצועי ומסור ככל שניתן, להחזיק את כל הכובעים האלה בבת אחת.
<נעה בן שבת: גם אם הוא בא עם האינטרס של טובת הילד וזה מה שצריך להנחות אותו?
<נעה בן שבת: כי אני מבינה שזה מה שעומד מול - - -
<לידיה רבינוביץ: כולנו, כל מי שנמצא כאן וכל מי שמעורב בטיפול בילדים בסיכון, מנחה אותם האינטרס של טובת הילד.
<לידיה רבינוביץ: אבל כולנו בני-אדם.
<לידיה רבינוביץ: והוא לא גורם עצמאי, הוא לא גורם ניטרלי.
אלי אלאלוף: בין היתר לא לגרום להוצאות מיותרות לארגון.
<נעה בן שבת: איזה אינטרס מייצג האפוטרופוס לדין?
<לידיה רבינוביץ: את האינטרס של הילד בלבד.
<לידיה רבינוביץ: זה הגורם היחיד בכל המשחק שרואה את הילד בלבד.
<לידיה רבינוביץ: עכשיו, אני לא אומרת שצריך להכניס כאן זכות ייצוג אוטומטית, כי זה מיד כרוך בתקציבים וכו' וזה יעכב חלילה את החקיקה.
<לידיה רבינוביץ: אבל במקרים שבהם אנחנו כן משמשים כאפוטרופוסים בדין מטעם מינוי בית-משפט צריך לעגן את המעמד שלנו בחקיקה.
<לידיה רבינוביץ: הדברים מפורטים בעמדה שהגשנו, אז אקצר.
אלי אלאלוף: כן, גברת, בבקשה.
<בלה רדונסקי: בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<בלה רדונסקי: אני רק רוצה להעלות סוגיה משפטית שנוגעת לאו דווקא למשרד החינוך אבל היא מתייחסת לסעיף 39(ב)(6), הנושא של גורמי החינוך, בריאות וכן הלאה.
<בלה רדונסקי: כרגע מוסדות החינוך במדינת ישראל יכולים לתת מידע להורים שהם אפוטרופוסים לדין, ובמסגרת חוק האומנה גם הסדרנו - - -
<יצחק קדמן: לא לדין, לדין זה משהו אחר.
<בלה רדונסקי: נכון - - - וכרגע במסגרת חוק האומנה גם את ההסדרה של מסירת מידע למשפחות אומנה.
<בלה רדונסקי: כאשר מנחה האומנה לפי הגדרתו כאן, לא אוכל להתגבר על חקיקה אחרת, אלא אם כן יוגדר - - -
<נעה בן שבת: גם סעיף קטן (ג)(2) לא עוזר לך?
<בלה רדונסקי: יש לי בעיה בכל הנוגע - - -
<בלה רדונסקי: זה מחוק "על אף האמור בכל דין".
קארין אלהרר: לא לא.
קארין אלהרר: (ג)(2) בעמוד 20.
מאיר כהן: אם מנחה מגיע לבית-הספר הוא לא יכול לקבל אינפורמציה?
<נעה בן שבת: זאת אומרת, את אומרת, במקרה שהוא לא לפי צו בית-משפט ולא לפי הסכמת הוריו – אבל איך זה יכול להיות?
<בלה רדונסקי: לא לפי צו בית-משפט.
<שלווה ליבוביץ: בהסכמת הוריו זה נותן את ההסכמה.
<בלה רדונסקי: אבל בכל מקרה תרוץ תמיד לקבל את הסכמת הוריו.
<שלווה ליבוביץ: להשמה ולכל המשמעות.
<שלווה ליבוביץ: יש - - -
אלי אלאלוף: אני מציע ברשותכם - - -
<בלה רדונסקי: אני חייבת לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: תמשיכי התייעצות עם הלשכה המשפטית.
אלי אלאלוף: יצחק, זה דחוף מה שיש לך?
<יצחק קדמן: לא, לכן אני אומר שזה בעייתי.
<יצחק קדמן: למשל אסור היום להעביר מידע על ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים לא בגלל מחלת נפש.
<יצחק קדמן: ויש קבוצה כזאת, זה מעוגן בחוק הנוער.
<יצחק קדמן: האם מלווה האומנה יוכל לקבל מה שאסור לאף אחד לקבל בתוקף חוק?
<נעה בן שבת: אחרת הוא לא יידע על האשפוז הפסיכיאטרי של הילד.
<יצחק קדמן: אבל הוא לא אמור לדעת.
קארין אלהרר: למה הוא לא אמור לדעת?
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רואה שהסעיף הזה - - -
מאיר כהן: תסגרו את זה.
אלי אלאלוף: אז את הסעיף הזה נשאיר לבירור נוסף.
קארין אלהרר: רגע, אבל להצביע על הסעיפים האחרים.
אלי אלאלוף: רגע, זה התפקיד של היושב-ראש.
קארין אלהרר: שלא יחמוק סעיף - - -
אלי אלאלוף: לא לא לא.
אלי אלאלוף: אז חוץ מהסעיף הזה שדורש בירורים נוספים, אני מציע שנסיים את סימן ב' בהצבעה.
אלי אלאלוף: מקובל, חברים?