GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: בעד סימן ב', למעט סעיף 39 – פה אחד
אלי אלאלוף: אז גמרנו את סימן ב'.
<נעה בן שבת: למעט סעיף 39.
אלי אלאלוף: למעט סעיף 39.
אלי אלאלוף: נשתדל לעשות את דיון ההמשך בחודש הקרוב.
<יצחק קדמן: לא רק מאמצים סבירים, מאמצים עליונים.
<קריאה: בשבוע הבא נקבע דיון.
מאיר כהן: כן כן, קבעתם.
קארין אלהרר: אה, ב-30, כן.
אלי אלאלוף: אמרתי שזה בחודש הקרוב, אז זה עוד בחודש הזה.
אלי אלאלוף: נתראה, תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת בפניכם על זה שגלשנו בדיון הקודם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציינים היום, יום שלישי, ג' בטבת, 15 בדצמבר, כמדי שנה את היום הבינלאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלויות והשנה אנחנו שמים זרקור על שילוב של אנשים עם מוגבלויות בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה הזאת, שעוסקת כל השנה ויש לה תת ועדה בנושא של שילוב והנגשה, בראשות חבר הכנסת גילאון, והוא גם היוזם של הדיון הזה, אנחנו רוצים להעלות את השאלה להתחיל דיון על הפתרון, שבעזרת ה' נתקדם איתו, של פרק הדיור בקהילה של אנשים עם מוגבלויות.
שולי מועלם-רפאלי: בדיון הזה נוכחים אנשים רבים, יש לנו שעה אחת בלבד לדיון הזה, מזה נובע לצערי שלא רק לא כולם יוכלו לדבר אלא גם מי שאנחנו נחשוב שצריך לדבר כנראה לא יוכל.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ננסה לעשות את זה מאוד ממוקד ואני אבקש מחבר הכנסת אילן גילאון, שעומד בראש תת הוועדה ושהוא היוזם של הדיון הזה, להציג את הנושא ולאט לאט אנחנו נרחיב את השיח.
אילן גילאון: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת שולי מועלם, שהיא שותפה שלי לכל המאמצים האלה.
אילן גילאון: אני אנסה לתמצת משום שיושבים כאן ארגונים חשובים ביותר שהם בעצם הערסל שתופס את המקום של המדינה בהרבה מאוד מובנים, למגינת לבנו, הייתי אומר כך.
אילן גילאון: אני הייתי מסתפק היום, גברתי, בלדבר על היום הישראלי למוגבלויות ולא הבינלאומי, אין לנו כאלה יומרות גדולות, בכל זאת בואו נסדר את העניין הזה כאן.
אילן גילאון: אני תמיד אומר שאני מוטרד מזה שיש או יום הנכה הבינלאומי או יום האישה הבינלאומית, כל מה שחלש, יש לו יום בינלאומי וזה בעצם היורצייט של הדבר הזה ובזה זה נגמר.
אילן גילאון: אני אהיה שבע רצון ומבסוט ושקט כשיהיה פה יום הבנקאי הבינלאומי ויום הקבלן הבינלאומי.
אילן גילאון: כל אלה עדיין לא נמצאים במקום הזה.
אילן גילאון: לכן מתוך תפיסת עולם, גברתי, שאת יודעת שאנחנו מפתחים אותה מזה איזה שהוא זמן, גם אנחנו חדשים בתוך תפיסת העולם הזו, שהכלל הוא רק היוצא מן הכלל, למעשה בעצם שאין דבר כזה אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים, כולנו או מוגבלים או נשאי מוגבלות, או נהיה מוגבלים בעתיד, או יש בסביבה שלנו מוגבלים, לכן התפיסה האוניברסאלית הזאת קיימת והדיון כאן צריך להתמקד בעניין של השילוב בתוך הקהילה מתוך מלחמה עם מושגים של המאה הקודמת.
אילן גילאון: ואני אגיד לך יותר מזה, של ה-200 שנים הקודמות.
אילן גילאון: בית חולים איננו בית, גברתי, לא קיים דבר כזה.
אילן גילאון: התפיסה העכשווית כרגע, שגם הטכנולוגיה וגם המשאבים מאפשרים אותה היא התאמת הסביבה לאדם ולא להיפך מזה.
אילן גילאון: זה כל הסיפור, זה כל העניין.
אילן גילאון: לכל אדם יש זכות להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ולהיות משולב באופן מקסימלי וככל יכולתו בחיים כדי לחוות את עיקר החוויה.
אילן גילאון: כל נושא הנגישות הוא למעשה לאפשר לכל אדם להגיע בצורה מכובדת ועצמאית למחוז חפצו וזה גם תפקידה של החברה על פי תפיסתה של גברתי, אני יודע.
אילן גילאון: יש לנו הרבה מאוד מחלוקות, אבל נדמה לי שבעניין הזה אין לנו מחלוקת - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, יש לנו הרבה מאוד הסכמות וקצת מחלוקות.
אילן גילאון: וקצת מחלוקות בעניינים לא חשובים כמו - - -
שולי מועלם-רפאלי: כמו הר הבית.
אילן גילאון: אבל גם הר הבית צריך להיות מונגש, אגב.
אילן גילאון: לכן היום הזה הוא בעצם גם כדי לעורר את העניין, אבל גם כדי להביא אותו לפתרון קונקרטי.
אילן גילאון: אני עדיין נמצא בטראומה של מה שקרה כאן לפני שבועיים, בו ניסינו לעשות ניסיון להעלות באבחה אחת את המצב הקיומי של 220,000 אנשים, שכל אחד מאיתנו יכול להיות במצב הזה.
אילן גילאון: אגב, בדקנו סטטיסטית, לכל אחד יש סיכוי פי 13,500 להיות אדם עם מוגבלות, כי זה דבר לא נרכש, אתם יודעים, אנחנו לא לומדים באוניברסיטה להיות מוגבלים, זה קורה לנו, כי קיבלנו לא מספיק חמצן בלידה, או לא עברנו נכון את הכביש, או כמו במקרה שלי לא קיבלתי את החיסון בזמן.
אילן גילאון: זה יכול לקרות לכל אחד, לכן הראייה היא ראייה אוניברסאלית שקשורה לזכויות ולא לחובות, ולכן יש לכל אדם זכות לחוות את עיקר חוויית החיים וזה אנחנו צריכים לאפשר.
אילן גילאון: איך אנחנו מאפשרים?
אילן גילאון: על ידי כלים חלוקתיים.
אילן גילאון: בסופו של דבר, חברים, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר, זה הכול.
אילן גילאון: היות שהסיכוי שלנו להיות האדם המוגבל פי 13,500 מאשר יצחק תשובה אני רואה את הדבר הזה, כאדם חרדתי אגב, לא בגלל אלטרואיזם, אני רואה את הדבר הזה טעון בסולידריות של בין בני אדם, שכל אחד מהם יכול להיות נזקק ולהגיע לתוך המקום הזה.
אילן גילאון: הוא רוצה להיות משולב והוא רוצה לחיות בכבוד ואיננו יכול.
אילן גילאון: לכן כל מיני מושגים, שהיו נהוגים במאה הקודמת, הם בטלים ומבוטלים.
אילן גילאון: מה שעומד כאן זה חוק של 'בזכות', שהם יפרטו אותו, מי שמוביל אותו אלה חבר הכנסת מקלב, גפני ואני, ועוד מספר חברי כנסת.
אילן גילאון: אני לא הייתי רוצה שיקרה לי מה שקרה בפעם הקודמת עם החוק להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, שבו 61 חברי כנסת הסכימו וחתמו כי אנשים חושבים שזה נכון לעשות, מבחינה חלוקתית, להקפיץ מדרגה בבת אחת, מתוך ראייה אוניברסאלית של הדברים האלה.
אילן גילאון: הייתי רוצה שנגיע לאיזה שהוא מצב שאלה הם נכסי צאן הברזל של כל חברה, שכל אדם צריך להגיע מכובד ועצמאי לאן שהוא צריך להגיע, וזה תפקידה של החברה.
אילן גילאון: בסופו של דבר, אני אומר לכולם,put money where mouth is, אל תדברו לי גבוהה גבוהה, בסופו של דבר זה כרוך במשאבים, בחלוקה, בשאלה המרכזית והיחידה שהפוליטיקה עוסקת בה אגב, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, זה הכול.
אילן גילאון: היום האנשים המוגבלים הם מעמד הפועלים של פעם, המעמד הלא זכיין, הייתי אומר, הם האחרונים להיות בכל עניין.
אילן גילאון: אין שום סיבה, בטכנולוגיות של היום ובמשאבים של היום, ש-80% מהאנשים לא יכולים לעשות 80% מהעבודות.
אילן גילאון: אין שום סיבה בעולם ש-100% מהאנשים לא יהיו משולבים בתוך קהילתם ועדיין יש מקומות שאנחנו מדירים את האדם המוגבל, שהחצר האחורית ביותר היא באמת הפגיעות בתחום המוגבלות הנפשית, אבל גם הקוגניטיבית והפיזית ואחרות.
אילן גילאון: אנחנו רוצים להעביר את הרעה החולה הזאת מן העולם.
אילן גילאון: תודה ל'בזכות', אני רוצה שוב לציין את הארגון הזה, וכמובן לנציגות שאנחנו עובדים בידיים שלובות, אבל יש כאן באמת הרבה ארגונים.
אילן גילאון: אתם יודעים, אני מטבעי תמיד מפחד מעמותות, אני אפילו פעם אמרתי משהו 'שונא עמותות יחיה', אבל מצד שני, תסלחו לי, אני נמצא באותה דילמה שהיום יש הרבה ויכוחים בקשר אליה, למי נותנים.
אילן גילאון: אז כאשר אתה נמצא בבית וילד מגיע ודופק בדלת ואומר שהוא רעב, אני לא אבוא ואסביר לו שזה לא הפתרון וזה פתרון סקטוריאלי, מה שאגב נכון, אנחנו לפעמים נאלצים להיות במשפט שלמה ולהצביע בעד חוקים שהם לא טובים, שהם סקטוריאליים, כי הערסל הזה צריך לתת לאדם את הזכויות שלו על פי מוגבלותו מבלי שם מחלה בכלל, להעלים אותה, ולכן גם ואוצ'ר להעביר אותה ממקום למקום.
אילן גילאון: כלומר אותה זכות שהוא מקבל בטיפול חוץ ביתי, הוא יכול לקבל אותה גם אצל אמא ואבא שלו, שב-90% מהמקרים זה בטח הרבה יותר טוב והרבה יותר נוח או בכל פתרון אחר.
אילן גילאון: לכן להקטין את המסגרות, לתת לאנשים לחיות, כל אחד היום יכול להשתלב.
אילן גילאון: זה עניין של רצון, אם נרצה ונסכים לשים את הדברים שם, ואנחנו צריכים להיות לפה לכל האנשים.
אילן גילאון: את זה אמרתי על רגל אחת.
אילן גילאון: אתם יודעים, אני מומחה לדבר על רגל אחת.
שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מגב' נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית ב'בזכות' להציג את הנושא.
<נעמה לרנר: ארגון 'בזכות', אנחנו חושבים שיש היום הזדמנות פז לעשות צדק אמיתי לאנשים עם מוגבלות בהקשר של דיור בקהילה וסל סיוע אישי שהוא סל שתומך דיור בקהילה.
<נעמה לרנר: יש היום הרבה הרבה דיבורים והתחילה גם התחלה של חקיקה אולי בהקשר של אנשים עם אוטיזם, בהקשר של חוק שירותי רווחה, חקיקות מסוימות שהן מדברות בין השאר על הנושא של דיור בקהילה לאוכלוסיות שהיום אין להן פתרון.
<נעמה לרנר: מה שאנחנו רוצים לומר, ואני אומר אותו מאוד בקיצור, כי יש כאן באמת הרבה אנשים עם מוגבלות והורים עם בטן מלאה שרוצים לדבר ואני רוצה להשאיר להם היום את הבמה, יש לנו היום הזדמנות פז, הזדמנות פז למדינת ישראל לעשות את הדבר האמיתי, לא את הליד ולא את הכמעט, לא להגיד ש'יש שירותים שקיימים והם עדיין לא מתוקצבים, אז ניתן להם תקציב, אז ניתן להם חקיקה כדי לתקצב אותם', לא 'בואו ניקח את הקיים ונעגן אותו ונעגן אותו', אלא בואו נעשה את הדבר האמיתי, נחוקק את פרק דיור בקהילה וסל סיוע אישי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
<נעמה לרנר: כמו שאנחנו היינו רוצים לראות את עצמנו כמדינת זכויות לאנשים עם מוגבלות, לתת את הזכות לאנשים עם מוגבלות לגור בקהילה וממנה לגזור את כל השירותים, לא לתת את השירותים שממילא אנחנו נותנים ושחלקם מתאימים ושחלקם לא מתאימים לאנשים עם מוגבלות מסוימת, לא להקים מסגרות ולהכניס לתוכן אנשים לפי המסגרות שקיימות, אלא לראות את האדם, לראות את האנשים עצמם, את הצרכים שלהם ואת הזכות שלהם להתגורר בקהילה ולתפור, כמו שנאמר כאן בישיבה הקודמת, חליפת דיור בסיוע אישית, כמו חליפת חינוך אישית אז חליפת דיור וסיוע אישית לכל אדם על פי הצרכים שלו.
<נעמה לרנר: יש כאן משפחות ואנשים שכל אחד מהם נפל בין הכיסאות באיזה שהוא אופן.
<נעמה לרנר: אלה אנשים הם מוגבלות, לגמרי מגיע להם דיור, לגמרי מגיע להם לחיות בקהילה, מדינת ישראל אומרת גם, מגיע להם לחיות בקהילה, אין שאלה לגבי אף אחד מהם ובכל זאת כל אחד מהם נתקל פחות או יותר בקיר אטום, בגלל שהחקיקה הקיימת, ולצערנו גם החקיקה שמנסים כעת לקדם בהקשר של אוטיזם ובהקשר של שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות פיזית, מעגנת ומאגמת את הדברים שקיימים ולא מתאימים היום, או האנשים עם מוגבלות לא רוצים בהם היום או רובם לא רוצים בהם היום ולא מאפשרת לתת משהו שהוא תפור באמת אישית.
<נעמה לרנר: פרק דיור בקהילה ובחוק השוויון הוא must, הוא פשוט must ואנחנו נשמח אם תעזרו לנו לקדם אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש מגב' ליבת קמחי וממר מ' לדבר, כאנשים שמתמודדים בעצמם עם העניין.
<ליבת קמחי: אני כאן.
שולי מועלם-רפאלי: כן, ראיתי אותך, רק רציתי את עצמך ואיפה את גרה ואם לא אכפת לך, גם תגידי בת כמה את.
<ליבת קמחי: אני בת 40, אני ליבת קמחי, אני נכה, באתי לכאן כנכה, כבן אדם פרטי.
<ליבת קמחי: ברשותכם אני רוצה להיות טיפ טיפה חוצפנית ולשאול אתכם, מי שרואה חדשות, למי שיש טלוויזיה בבית, אם שמתם לב שהיה בפריים טיים לפני יומיים, שמענו מפי הסמכות כמעט העליונה, אני כתבתי לי את זה, אז הבאתי את הפתק, כי הייתי קצת מופתעת, אמירה על כך שנדרש שינוי חקיקה בגלל דברים שגילינו שאינם עומדים בקנה אחד עם ההיגיון והחמלה.
<ליבת קמחי: אם אתם זוכרים, זה משהו שנתניהו אמר לפני יומיים בנוגע לכלבים שצריך להכניס אותם להסגר, בנוגע לכלב שצריך להכניס אותו להסגר כי הוא נשך מישהו.
<ליבת קמחי: המצב שקיים כיום בחקיקה הנוכחית היום בארץ, למרבה הכאב, בשבילי ובשביל אלפי אנשים כמוני, הוא שאין לנו שום פתרון דיור בקהילה, למרות שעל פי החוק, על פי המוסר, ישראל כבר חתמה, אני חושבת משנת 98', לפי אמנת האו"ם שישראל אישרה.
אילן גילאון: מ-2012.
<קריאה: אשררה אותה.
<ליבת קמחי: יש לנו זכות לחיות בקהילה, אבל אין שום דרך לממש את הזכות הזו.
<ליבת קמחי: הייתי לאחרונה במערכת הרווחה, הדבר היחידי שהציעו לי, אמרתי להם, אני יודעת את הסיפור הטרגי על 800 איש שכמוני יישלחו לאשפוז סיעודי כי אין להם שום פתרון אחר, למרות שרפואית הם לא צריכים אשפוז והם לא במצב סיעודי, הם רק נכים.
<ליבת קמחי: היא אמרה לי, 'אני רוצה להרגיע אותך, שלא תדאגי, זה אכן יקרה, אבל ברוך ה' אמא עוד כאן, את לא צריכה לחשוב על זה'.
<ליבת קמחי: אז המערכת אומרת לי, 'זו לא בעיה שלנו, המשפחה צריכה לדאוג לך.
<ליבת קמחי: ברוך ה' אמא כאן'.
<ליבת קמחי: פניתי בתמימותי למשפחה שלי, המשפחה שלי אמרה, 'בדברים כאלה המערכת צריכה לדאוג, המדינה צריכה לדאוג'.
<ליבת קמחי: בעצם אני צריכה לקבץ נדבות משניהם ולהישאר קירחת מכאן ומכאן.
<ליבת קמחי: אני חושבת, אם יש משהו, הדבר הכי קטן בהתנהלות שלי כרגע, שלא נראה כמו הסטריאוטיפ של הנכה, הרבה אנשים אומרים לי, 'אבל את לא נשמעת כמו נכה'.
<ליבת קמחי: במערכת הרווחה היא אמרה לי, דיברה איתי כמה דקות ואז אמרה 'את חכמה, את לא מתאימה לפרופיל, לא מגיעים אלינו אנשים כאלה.
<ליבת קמחי: אנשים שיש להם רק נכות גופנית, לא קוגניטיבית ולא נפשית, מקבלים הון עתק מהביטוח הלאומי, חיים את החיים הטובים, אנחנו לא פוגשים אותם'.
<ליבת קמחי: אז משהו צריך, אולי צריך איזה שהוא שינוי בפרופיל הזה, הוא לא מתאים למציאות.
<ליבת קמחי: אני חושבת שאם אני לא נשמעת כמו נכה, כל אלפי ועשרות אלפי ומאות אלפי אנשים כמוני זה משאבים מבוזבזים עצומים.
<ליבת קמחי: אם היום היה לי דיור, כל מה שהייתי עושה היה לסיים תואר ראשון בפסיכולוגיה, שאני עושה עכשיו, ולהתחיל בשיא המהירות תואר ראשון בחו"ל, אני כבר בקשר עם אוניברסיטה בנוגע לזה, בלימודי מוגבלות, לעזור לנכים אחרים.
<ליבת קמחי: אבל אם אין לי אפילו דיור, אנשים כמוני מתבזבזים.
<ליבת קמחי: (היו"ר אילן גילאון)
אילן גילאון: הם לא יתבזבזו עוד.
אילן גילאון: תודה, ליבת.
אילן גילאון: מוני.
אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש, יש פה הרבה דוברים, תנסו להצטמצם מאוד, גם לא לחזור על דברי חבריכם.
אילן גילאון: גם כפי שאתם רואים, הייתה פה הפיכה צבאית ואני פה ה - - -
<מ': שמי מ', אני כאן ביחד עם נ', הורים לבת שהיא נפגעה בגיל 15.5 פגיעה מוחית מאוד מפושטת וקשה.
<מ': מאז, לאחר שיקום של שנתיים, שהיא כבר איכשהו תפקדה כנגד כל הסיכויים היא הידרדרה לכל מיני מסגרות.
<מ': היא הייתה בתחילה תקופה ארוכה בבית והגיעה לכל מיני מסגרות, עברה ממסגרת למסגרת והיה איזה אירוע בתחנה לבריאות הנפש בקרית יובל, שהפסיכולוגית מול עיניה נהרגה והיא חטפה שני כדורים.
<מ': סליחה שאני מתרגש.
<מ': מה זה?
<מ': איזה אירוע זה היה?
<נ': בקרית יובל, היא הייתה בדרך לפסיכולוגית שלה ואז מישהו שם השתולל, אחד המטופלים, והרג ארבע נשים וביניהם גם הפסיכולוגית של הבת שלי והבת שלי בדיוק הייתה באזור.
<נ': זה אחרי אירוע שהיה לה בגיל 15.5.
<נ': זה היה בתוספת כזה.
<נ': היא נשארה עד היום עם שני כדורים, אחד ביד, שלא הצליחו להוציא לה, ואחד באזור המותן, לא רצו לגעת.
<מ': בכל אופן מאז חלה הידרדרות מבחינת היכולת התפקודית שלה, היא הייתה במסגרת נוספת, ששם לצערי הרב, בשלב מסוים, הקושי שלה, שיווי המשקל וכו', הביא אותה למצב שהיא נפלה על חלון זכוכית בתוך הדירה שהיא הייתה בה וגם שם היא עברה טראומה לא פשוטה וכך זה נמשך לאורך לא מעט זמן.
<נ': אנחנו 28 שנים מתמודדים עם - - -
<מ': בכל אופן היא הגיעה לפני 8 שנים למסגרת בצפון, שם, כתוצאה מאיזה שהוא תהליך של מטפל, שהזהירו אותו, היא עברה משבר נוסף וזה הגיע למצב שבחצי השנה האחרונה, השנה האחרונה בעצם, הם לוחצים בצורה אדירה שהיא לא תישאר במקום.
אילן גילאון: את העניין הזה, אנחנו נדבר עליו בנפרד, לאחר מכן נראה אולי נוכל לעזור במשהו, אוקיי?
אילן גילאון: אני מבין את הבעיה.
<נעמה לרנר: הנקודה המרכזית שעולה במקרה הזה היא שהבת של המשפחה הזאת צריכה לעזוב את המקום ואין למדינת ישראל מה להציע לה.
<נעמה לרנר: מדינת ישראל מציעה לה מעבר ל - - -
אילן גילאון: נעמה, אני מציע, היות שזה לא דיון לכל השולחן, בואו נראה איפה נוכל לעשות.
<נ': סליחה, אבל יש פה עוד נקודה עקרונית.
אילן גילאון: כן, אבל את תוכלי להגיד לי אותה לאחר מכן, תאמיני לי, אני לא אשאיר אבן אחת שלא אהפוך אותה כדי לעזור למצב.
<נ': אנחנו נשמח מאוד.
אילן גילאון: ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
אילן גילאון: אתה צריך ללכת, אז אני מראש מתנצל.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, לצערי אני צריך לצאת לוועדה אחרת.
עבדאללה אבו מערוף: היה אפשר להסתפק בדבריו של חבר הכנסת גילאון, אבל בכל זאת לחדד את הדברים ולהגיד כמה משפטים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא עניין של חמלה, העניין של מוגבלות זה חלק מהחברה, אנשים חייבים להמציא את הזכויות שלהם.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כחברה, כמדינה, יש אמירה ישנה שכולם מכירים אותה, אבל היא נשכחת בהיסטוריה, של ברנרד שו, שהוא היה קירח, אבל עם זקן מאוד גדול, שאלו אותו 'מה המינוסים של מה שנקרא הקפיטליזם?
עבדאללה אבו מערוף: ' אז הוא אמר, 'זה הרבה ייצור על חלוקה לא צודקת, לא נכונה, כמו הקרחת שלי והזקן שלי'.
עבדאללה אבו מערוף: זה בהמשך לדבריו.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא חמלה, העניין הוא זכות.
עבדאללה אבו מערוף: יש אפשרות, צריך את הזכות הזאת שתתקיים בחוק, או לא בחוק, כמדינה, ברווחה, בבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך, זה הכול.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כמחוקקים או אנחנו כמדינה, איך שלא נלך - - - לפני 10 שדקות היה לנו אותו דיון על ילדים, על הפעוטות.
עבדאללה אבו מערוף: בהמשך לזה אנחנו חייבים כמדינה, כולנו אזרחים וכולנו מכירים מה צריך לעשות, לא רק בדיונים האלה.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש כאלה דיונים, זה מאוד חשוב ובאמת כל הכבוד לחבר הכנסת שהעלה את הדיון, לכן חייבים למצוא את הדרך לחלוקה הנכונה והצודקת שכל האנשים בחברה יקבלו מה שמגיע להם.
אילן גילאון: תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.
אילן גילאון: בבקשה, סיגל פרץ-יהלומי.
<סיגלית יהלומי: שלום לכולם, אני מנכ"לית אקי"ם ישראל.
<סיגלית יהלומי: אני רוצה להגיד שכולנו מאוד מבינים שמהפכה חייבת להתרחש במדינה ברמת השירותים שניתנים בדיור.
<סיגלית יהלומי: כמו שחבר הכנסת גילאון אמר, אנחנו נמצאים עדיין במאה הקודמת, במודל הרפואי, מה שנקרא בואו נאשפז אותם במסגרת, נדאג לניקיונם, ללבושם, נטפל בבריאותם, אבל לא בצורה העצמאית והנכונה והממצה את החיים כמו שלכל אחד ללא מוגבלות יש.
<סיגלית יהלומי: לכן אנחנו בתפיסה מאוד מאוד תופסים.
<סיגלית יהלומי: אני מאוד שמחה על המהלך שמשרד הרווחה מוביל בתמיכת אקי"ם כגוף ארצי של הורים, למעבר של 900 אנשים ממעונות פנימייה לקהילה.
<סיגלית יהלומי: אנחנו עושים את זה יחד ופותרים בעיה אחרי בעיה.
<סיגלית יהלומי: כי אתם יודעים, כל מהפכה כזאת מביאה איתה הרבה מאוד קשיים.
<סיגלית יהלומי: כל משפחה שמגיעה אלינו מקבלת את המענה וביחד עם המשרד אנחנו עושים חליפה כדי שבהתחלה האנשים שרוצים להשתלב בקהילה יילכו ואחר כך הלאה.
<סיגלית יהלומי: אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס למודל שקיים היום.
<סיגלית יהלומי: חבר הכנסת גילאון, חשוב לי שגם אתה תדע על זה, כי אנחנו עדיין במאבק יותר בסיסי לגבי תקנות דיור בקהילה.
<סיגלית יהלומי: בחודשים הקרובים, לדעתי תוך חודשיים-שלושה, יגיע הדיון לכאן, אני עושה סוג של פרומושן לנושא תקנות דיור בקהילה של חבר'ה עם מוגבלות שכלית, שגרים עדיין בדירות.
<סיגלית יהלומי: כלומר זו לא אותה גישה עצמאית מאוד מאוד נכונה וחזונית מבחינתנו, והלוואי שאנחנו נדחף אותה, אבל עדיין אנחנו מדברים על יותר ויותר דירות בקהילה, ארבעה, חמישה, שישה אנשים בקהילה.
<סיגלית יהלומי: משרד הרווחה מקדם, ואנחנו שותפים מלאים שלהם בסנגור לקידום תוספת תקציב ראויה לכל האנשים עם מוגבלות שכלית, קלה, בינונית וקשה בקהילה, אבל משום מה הנושא של אנשים סיעודיים בקהילה עדיין אנחנו בחוסר הסכמה מוחלט בין הצדדים.
<סיגלית יהלומי: המשרד חושש שזה יהיה סוג של בעיה תקציבית, שזה יהיה איזה סוג של בור ללא תחתית מבחינה תקציבית.
<סיגלית יהלומי: אני עכשיו מייצגת אותם, אבל אני לא רוצה, אני רוצה שזה ייפתר,
אילן גילאון: אני מכיר את אלה שכותבים שמדינת ישראל זה עסק יקר מדי.
<סיגלית יהלומי: אנחנו ממש מתעקשים, אנחנו לא נהיה מוכנים שהתקנות הללו יעברו בלי לאפשר לאנשים סיעודיים גם את האפשרות לגור בדירות בקהילה.
<סיגלית יהלומי: מבחינתנו זה מאסט, חזון אחרית הימים זה אותו דיור עצמאי אישי ש'בזכות' מובילה, אבל גם בדרך צריך לפתור את זה, התקנות האלה יגיעו לדיון כאן וחייבים להכניס גם את האנשים הסיעודיים.
אילן גילאון: נראה לי שלפחות לחברי הכנסת שנמצאים פה את מתפרצת לדלת פתוחה.
אילן גילאון: אנחנו סלט הבית בעניין, גם חברת הכנסת לנדבר וגם אני.
<סיגלית יהלומי: מאה אחוז.
<סיגלית יהלומי: מבחינתנו המשמעות היא שרק שתבינו, היום אנשים סיעודיים עם מוגבלות שכלית, יש בסך הכול כ-70 איש בקהילה, שגרים במסגרות דיור.
<סיגלית יהלומי: 70, כל היתר נמצאים במעונות ואין להם את האפשרות.
<סיגלית יהלומי: יש קבוצות הורים שמתאגדות ואקי"ם מסייעת סנגורית, באשקלון, במודיעין, ברחובות, ברעננה, אבל אין להם לאן כרגע.
<סיגלית יהלומי: לכן זה משהו שהוא מאוד מאוד קריטי, שבד בבד נקדם גם אותו.
<סיגלית יהלומי: תודה רבה.
אילן גילאון: תודה, סיגל.
אילן גילאון: רק לומר לכם, אנחנו מבקרים במקומות האלה, בדרך כלל נעמה לרנר באה ומהנציבות, אנחנו מבקרים במקומות האלה, אף אחד לא רוצה שיקיריו יהיו שם.
אילן גילאון: מי שמפעיל את זה אלה קבלנים וקבלני משנה, ובמקום שצריך לדאוג לכך שאתה צריך להגדיל את הרווחים שלך ולצמצם את ההוצאות שלך, זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, מקום אחרי מקום.
אילן גילאון: סיגל, אנחנו, בכל אופן מי שכאן, אני חושב שהוא - - - שולי, בואי קחי את ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה עוד כמה דקות שוב לצאת, אז אתה ממשיך את הדיון עד סופו.
אילן גילאון: רק תגידי שתפסנו לכם מקום על הר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: אל תדאג, הר הבית עומד על תלו ואתה מנהל את הדיון הזה.
אילן גילאון: לא, אני רוצה שהבוחר יכניס אותנו.
אילן גילאון: אני בא ממפלגה, רצינו לעשות עצרת המונית, אבל המונית לא הגיעה אז לא יכולנו לעשות אותה.
אילן גילאון: מי עכשיו?
אילן גילאון: עידו נחום, ממשרד הרווחה.
<נחום עידו: אני אחראי על הנושא של דיור לאנשים עם מוגבלות שכלית במשרד הרווחה.
<נחום עידו: מתוך 10,000 אנשים שאנחנו מטפלים בהם, שנמצאים במסגרות דיור, יש לנו היום 6,500 שנמצאים במעונות.
<נחום עידו: אני חייב להתנגד לדברים שאתה אמרת, אנחנו חושבים שהטיפול - - -
סופה לנדבר: כמה אתה אמרת שנמצאים במסגרת?
<נחום עידו: 6,500 ו-3,500 נמצאים בקהילה.
<נחום עידו: אני חושב שהטיפול במעונות הוא טיפול טוב.
<נחום עידו: אחת הבעיות שלנו, שאנחנו רוצים להוציא אנשים מהמעונות, זה שדווקא המשפחות שלהם לא מוכנות בשום פנים ואופן שבני המשפחה ייצאו מהמעונות, הם מרגישים הרבה יותר ביטחון בכך שהם נמצאים במעונות.
אילן גילאון: ודאי, איזה פתרון אחר?
אילן גילאון: הרי אתם משקיעים בקפיטציה עד 20,000 שקל לאדם.
אילן גילאון: בבית הוא יוכל לקבל את זה?
אילן גילאון: בוודאי שאת המשפחות מפחידים.
אילן גילאון: איזה פתרון?
אילן גילאון: לך לאילנית, נווה יעקב לא מזמן נסגר, נדמה לי.
אילן גילאון: אני מכיר את המקומות היפים האלה שלך.
<נחום עידו: אנחנו מציעים לכל המשפחות - - -
אילן גילאון: זה פשוט מדהים - - -
<נחום עידו: סליחה, אנחנו מציעים לכל המשפחות, גם למשפחות שאתה הזכרת עכשיו באילנית, לכולן, הצענו דיור בקהילה.
<נחום עידו: כולן עד אחת לא הסכימו.
אילן גילאון: כי כולם - - -
שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם האלטרנטיבות שלהם - - -
<נחום עידו: האלטרנטיבות שהצענו להם - - -
<קריאה: אולי זה דורש מההורים יותר?
אילן גילאון: בסדר, אני אכבד אותך.
אילן גילאון: אתה פקיד ממשלתי, אני לא מתנגד ל - - -
<נחום עידו: אנחנו עושים באמת פרויקט מאוד מאוד גדול, כפי שסיגל הזכירה, להוציא 900 אנשים.
<נחום עידו: אנחנו עושים את זה כל הזמן, דרך אגב, אנחנו עושים עכשיו מבצע יותר גדול, להוציא אנשים מהמעונות לדיור בקהילה.
<נחום עידו: אנחנו מתקננים עכשיו תקן כוח אדם חדש לדירות בקהילה, להוסטלים בקהילה, כך שבאמת נוכל לתת את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים דווקא בדיור בקהילה.
<נחום עידו: רוב הדיירים, רוב האנשים החדשים שנכנסים אלינו עכשיו - - -
אילן גילאון: אה, זה עידו נחום, עכשיו אני יודע - - -
<נחום עידו: אתה מכיר אותי.
אילן גילאון: יש לנו ויכוח שנים, לא מאתמול.
אילן גילאון: בסדר גמור, עכשיו ראיתי.
<נחום עידו: אז אנחנו מדברים על זה שאנחנו מוציאים אנשים לדיור בקהילה, יש לנו באמת, כפי שהוזכר כאן, כל הנושא של תקן כוח אדם בקהילה, החל מ-1 בינואר יגדל התקן של כוח האדם בקהילה, כך שיותר אנשים יוכלו להיות בדיור בקהילה.
<נחום עידו: גם הנושא של התקן של כוח האדם לדיירים סיעודיים בקהילה.
<נחום עידו: האגף שלנו כחזון שלו, ולא רק כחזון שלו, בעצם הצהרנו בבית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ, שכל אדם שיכול להיות בקהילה, שהוא לא מסכן, לא את עצמו ולא את אחרים, בגלל התנהגות, או שהוא לא זקוק לטיפול רפואי צמוד 24 שעות ביממה, יוכל לגור בדיור בקהילה ואנחנו נעשה את כל המאמצים ועושים את כל המאמצים כדי שאנשים יגורו בקהילה.
<נחום עידו: ואני בהחלט תומך בזה שתהיה חקיקה.
<נחום עידו: אנחנו חושבים שאם תהיה חקיקה - - -
<נעמה לרנר: אבל, נחום, תגיד שאתה תומך.
<נחום עידו: אנחנו בהחלט תומכים.
<נעמה לרנר: עד שהצעת החוק תגיע יעברו - - -
<נחום עידו: זו עמדתנו כמשרד.
<נחום עידו: אולי משרדים אחרים - - -
אילן גילאון: חברת הכנסת קורן צריכה לצאת, את מקבלת בלי תור, מה שנקרא, אבל שזה יהיה קצר.
נורית קורן: אז אני מתנצלת אם לקחתי תור של מישהו ואני לא הייתי כל הדיון פה, כי אני מדלגת היום מוועדה לוועדה.
נורית קורן: כל הוועדות עוסקות בנושא אנשים עם מוגבלות וזה מאוד מבורך ומאוד חשוב.
נורית קורן: הנושא של דיור בקהילה, אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: מגיעות לשולחני כל מיני בקשות של סיוע לבנייה של דירות לאנשים אוטיסטים, עם מוגבלות של אוטיזם, ואני רוצה לומר שאני נתקלתי בזה שיש עיריות שמקצות את השטח וההורים צריכים לשלם את העלות של הבנייה.
נורית קורן: כלומר אלו"ט מוכנה לשים חלק מהכסף והחלק השני, מי שצריך לשים זה ההורים.
נורית קורן: ההורים פנו אליי ואמרו לי 'תראי, אנחנו מוכנים לשים כסף בתנאי שאנחנו נדע שהילדים שלנו יקבלו יחידת דיור באותו בניין' וזה לא בטוח, רק אחרי שהבניין יהיה מוכן.
נורית קורן: זה מה שהבנתי מהורים בשני מקרים לפחות.
נורית קורן: הבנתי שיש מקרה כזה במודיעין ונדמה לי בבאר יעקב, אם אני לא טועה.
<יעל יונה: זה הנוהל.
נורית קורן: אם זה הנוהל, למה שהורה ישים את הכסף שלו לדיור ובסוף הילד שלו לא ייכנס לשם?
<יעל יונה: זה הסיכוי היחיד שלו.
נורית קורן: זה משהו שהוא לא נראה לי סביר ולא נראה לי שזה בסדר גם מבחינת צרכנית, שמישהו שם כסף - - -
<קריאה: למה שהורה יצטרך לשים כסף?
נורית קורן: זו כבר נקודה נוספת.
נורית קורן: אבל קודם כל אני באתי מהבחינה הצרכנית - - -
<קריאה: המדינה לוקחת אחריות, שתיקח עד הסוף.
נורית קורן: את צודקת במאה אחוז, בגלל זה אני מעלה את הנושא הזה, כי אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: כי אם השלטון המקומי כבר נותן את האדמה, אז כבר קיבלנו 50%, ערך האדמה עולה הרבה כסף.
נורית קורן: עכשיו פה, מדוע המשרד - - - אילן, אולי אתה תוכל לעזור לי, אתה הרבה שנים פה בכנסת ואתה יודע יותר טוב ממני, אני חברת כנסת חדשה, באמת למה המדינה - - -
אילן גילאון: אל תלמדי כאן כלום.
נורית קורן: למה המדינה לא מממנת את כל הדירות האלה וכאן, אם אתה אומר שיש דיור בקהילה, אז גם האנשים האלה צריכים לקבל את המענה.
אילן גילאון: נורית, עד שלא תהיה פה הבנה מי זה המדינה והמדינה זה כל האנשים האלה, שאני רוצה להעצים ככל יכולתי כשאני יכול, את יודעת למה?
אילן גילאון: כי אני רוצה להיות מועצם כשאני צריך ואף אחד לא יעשה לי טובה.
אילן גילאון: אני לא זקוק לחמלה של אף אחד.
נורית קורן: לא צריך חמלה, צריכים להיות דברים ברורים.
אילן גילאון: זו לא בעיה בידי משרד הרווחה או שר הרווחה, הבעיה היא בידי ממשלת ישראל ומשרד האוצר, איזה חלוקה הוא עושה בעושר הלאומי?
אילן גילאון: אני יודע מה דעותייך, אבל אני יודע שהאחריות - - -
נורית קורן: אבל זה לא קשור פה, זה לא ימין ושמאל בכלל.
אילן גילאון: לא, אני יודע שדעותייך כדעותיי, זה מה שאני רוצה לומר.
אילן גילאון: אבל בסופו של דבר המימוש של הדברים חייב להיות מימוש חלוקתי.
אילן גילאון: לא חמלה, לא טובות, אוניברסאליות בחלוקה, זה מה שקובע במדינה.
נורית קורן: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה אפילו לומר לך, שזה לא עניין של חמלה.
נורית קורן: אני חושבת שאם יש אדם שיש לו מגבלה מסוימת והוא צריך לקבל יותר משאבים, המדינה צריכה להקצות יותר משאבים.
נורית קורן: כן, יותר משאבים.