GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נאדר אלקאסם: אם אני זוכר, למשל בהנחיות שלנו, לא היה אזכור לדיור ולא היה אזכור להכשרות.
<נאדר אלקאסם: אבל שוב, אם יהיו כללים שהם יהיו אחידים, למשרד ממשלתי אין כאן שיקול דעת.
<נאדר אלקאסם: אומרים לו שזאת החבילה וזה מה שיהיה.
<נאדר אלקאסם: יש מקרים שלא נרשמים ואז באמת כל משרד, יש לו את הגמישות.
<נאדר אלקאסם: יש משרדים שיש להם רק מתנדב אחד והמשרד אומר שהוא יממן לו את הדיור, ויש משרדים שיש להם מאות מתנדבים והם אומרים שהם לא יכולים לממן את הדיור.
<נאדר אלקאסם: זה לא שכל משרד עושה מה שמתאים לו.
<נאדר אלקאסם: יש חבילת בסיס שהיא מחויבת על כל המשרדים מעבר לפעולות רווחה.
<נאדר אלקאסם: פעולות רווחה, אם לוקחים אותם ליום גיבוש, אנחנו לא התייחסנו לזה, אז משרד שיש לו שניים, שלושה, ארבעה מתנדבים, אומר שהוא יכול לספוג ולוקח אותם לבית מלון עם עובדי המדינה אבל יש משרדים שיש להם מאות עובדים והם אומרים שהם לא יכולים לספוג זאת ולכן הם לא לוקחים אותם.
<נאדר אלקאסם: צריך להשאיר שיקול דעת למשרד.
יגאל גואטה: הוא מקבל את האנשים האלה על מנת שישרתו את הארגון, אז מה זה אני לא יכול לממן?
יגאל גואטה: אתה מקבל אנשים כבונוס ואתה אומר שלשלם, אתה לא יכול לשלם.
יגאל גואטה: כמה הוא משלם?
<מוטי אלמליח: משרד הרווחה משלם חמישים אחוזים מהתקן.
יגאל גואטה: כמה זה לעומת זה שהוא היה צריך להביא בן אדם רגיל מהאזרחות?
<נאדר אלקאסם: זה עובד מדינה.
<מוטי אלמליח: הם לא מחליפים עובד.
יגאל גואטה: אבל בפועל הוא נותן לו שירות של עובד.
<מוטי אלמליח: זה שירות אחר.
יגאל גואטה: לא משנה.
יגאל גואטה: הוא נותן לו שירות.
<דרור גרנית: ברשותכם, אני חושב שיש כאן איזשהו ערבוב תחומים ואולי הוא קצת מקשה על ההבנה.
<דרור גרנית: אני אשתדל לעשות איזשהו סדר.
<דרור גרנית: אנחנו התחלנו את הדיון הזה מסעיף 10 שכותרתו הכשרה מיוחדת.
<דרור גרנית: הכשרה מיוחדת היא כאשר מד"א צריך להכשיר אנשים.
אלי אלאלוף: עזוב את מד"א.
מירב בן ארי: עזוב את מד"א.
מירב בן ארי: אתה כל הזמן הולך למקום הזה.
אלי אלאלוף: אני מודה שאני הכנסתי אותך לבלבול.
אלי אלאלוף: בכל סעיף לפעמים אתה נוגע בבעיות מהותיות.
אלי אלאלוף: שכח את הסעיף שסיימנו ודנו בו.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בשאלה האם יש למערכת כלשהי חופש פעולה אחרי שהחוק נקבע.
אלי אלאלוף: אומרים לי עכשיו שאכן כן, משיקול זה או אחר, משרד יכול לשנות את המערכת.
<נאדר אלקאסם: לא הובנתי נכון.
<נאדר אלקאסם: אני אומר לא.
<נאדר אלקאסם: התנאים הבסיסיים שנקבעים בחוק חלים על כולם.
<נאדר אלקאסם: אין שיקול דעת.
אלי אלאלוף: למה משרד הרווחה מקבל חמישים אחוזים?
<נאדר אלקאסם: לא יודע.
<נאדר אלקאסם: לא שמעתי שמשרד הרווחה החליט.
<שר-שלום ג'רבי: משרד הרווחה מזה שנים, אם עלות תקן היא סדר גודל – סתם כדוגמה – 1,600 שקלים, המשרד עצמו מממן 800 שקלים והוא מצפה מאותו גוף שהוא לוקח ממנו את בת השירות שייתן את החמישים אחוזים וזה מה שמשלמים בפועל.
<נעה בן שבת: זה מימון.
<נעה בן שבת: זה לא משרד הרווחה כגוף מממן.
<קריאה: זה סידור ייחודי.
<קריאה: זאת המצאה של משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: בואו נחשוב על המתנדב.
אלי אלאלוף: בתנאי שהמתנדב מקבל את השכר.
<שר-שלום ג'רבי: המתנדב לא מרגיש את זה.
<אורי שיינין: למרות האוטופיה שמצוינת כאן על ידי נאדר ושר-שלום, למיטב ידיעתנו יש בעיה בהבדלים בין משרדי הממשלה בכך שכל משרד, ולפעמים גם יחידות שונות בתוך משרדים, עושה מכרז פרטי לעצמו, לבנות השירות, ויכול להיות שהכיוון – אני לא נציג החשב הכללי שהוא בעצם מי שצריך לתת את ההתייחסות לכך – הוא ללכת לאיזשהו מכרז מרכזי שינוהל על ידי המינהלת, אולי הרשות, אולי הרשות בשיתוף החשב הכללי, כי אז ברגע שיש לך מכרז מרכזי, כל תקני שירות הממשלתיים יוצאים דרכו, ואתה יכול לוודא שהתנאים שנאדר כותב למשרדי הממשלה שהם צריכים לפעול על פי א', ב' ו-ג', אכן קורים.
<אורי שיינין: הגמישות של משרדי הממשלה לבוא ולייצר תנאים שונים במכרזים, היא כמעט נעלמת ברגע שאתה עושה את זה.
אלי אלאלוף: יש הסכם בין המשרדים לרשות?
<קריאה: עם הגוף המוכר.
<שר-שלום ג'רבי: יש הסכם בין המשרד לגוף המוכר.
אלי אלאלוף: ובין הרשות שהוא מסכים לתנאים בסיסיים?
<יואב ארבל: יש הנחיה משותפת שלנו בנציבות שירות המדינה עם משרדי הממשלה לגבי הפעלה.
<אוריאנה אלמסי: היא מחייבת הכשרה?
<אוריאנה אלמסי: אנחנו הצפנו בעיה לפיה משרד הרווחה הפסיק את מימון ההכשרה.
<אוריאנה אלמסי: ההנחיה של הנציבות עוסקת בתנאים, שהוא לא יחליף כוח אדם וכולי.
<אוריאנה אלמסי: ההנחיה של הנציבות לא עוסקת בגוף המוכר או במשרד שמחייב לתת הכשרה ולכן מה קורה עם ההכשרה לחבר'ה שבאים למשרד ממשלתי?
<יואב ארבל: לגבי הכשרות מקצועיות - הרי ההכשרות הבסיסיות על כולם – כל משרד ממשלתי כמו כל גוף מפעיל יחליט אם הוא צריך או לא.
<אוריאנה אלמסי: בת שירות שמגיעה למוסד לקשישים או למוסד בו שוהים אנשים בעלי מוגבלות ששייך למשרד הרווחה, לא מקבלת את ההכשרה כי משרד הרווחה הפסיק לממן אותה.
<מוטי אלמליח: מה זה הפסיק לממן?
<מוטי אלמליח: אם הוא חושב שלא צריך הכשרה, הוא הפסיק לממן אותה.
<מוטי אלמליח: הוא לא יכול לחשוב שלא צריך הכשרה.
<מוטי אלמליח: משרד הרווחה, כמו כל גוף, חייב לממן את ההכשרה.
<מוטי אלמליח: אם הוא חושב שצריך יום אחד או לא צריך או צריך חצי יום או הכשרה תוך כדי שירות, יכול להיות שהוא אומר שהוא יעשה את ההכשרה תוך כדי העבודה.
<אוריאנה אלמסי: הם מחייבים את הגופים המוכרים להעניק שלושה ימי הכשרה.
<מוטי אלמליח: אבל אנחנו לא נכנסים להכשרה מקצועית ספציפית של כל גוף מפעיל.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה ואני חוזר להיות אובססיבי לגבי אינטרס הילד.
אלי אלאלוף: אין ילד שיכול להיכנס לכל מוסד, לכל פעילות כלשהי, גם אם קוראים לה התנדבות, בלי ידע מינימלי.
אלי אלאלוף: אתם מסכנים את המטופל וגם את המתנדב.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן צורך.
אלי אלאלוף: תשימו לב, רוב ההחלטות מתקבלות בגלל בעיות תקציביות ולא בגלל בעיות מהותיות.
אלי אלאלוף: כדאי שיהיה לכם את הדבר הזה שאתם תגידו שזה נכון או לא נכון לתת לו הכשרה של דקה או של שבוע או של חמישה שבועות.
<דרור גרנית: יש מגוון מאוד רחב של גופים מפעילים.
<דרור גרנית: לכל אחד מהם יש את תחום הפעילות שלו.
אלי אלאלוף: שיציגו את זה.
אלי אלאלוף: שיציגו את זה לרשות והרשות תאשר ותהיה מודעת.
אלי אלאלוף: הנה, עובדה, במשרד הרווחה החליטו ואנחנו יודעים על כך בדיון הזה.
אלי אלאלוף: כל נושא ההכשרה, שבו ביניכם.
אלי אלאלוף: נעה, היועצת המשפטית, מתנדבת לרכז את הדיון הזה ביניכם.
אלי אלאלוף: אני מודיע שבשבוע הבא, ביום שלישי, ה-7 בחודש, אנחנו מקיימים דיון נוסף משעה 11:30 עד 13:00.
אלי אלאלוף: היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיון התשע"ו, השעה 09:32 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015.
אלי אלאלוף: ברשותכם, במסגרת השיעורים הפרטיים שקיבלתי, ביקשתי מנציג משרד הבריאות לרענן לנו קצת את הזיכרון ואת הידע גם בנושאים תקציביים ואחר כך בהצעת החוק.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לידידי חבר הכנסת אילן גילאון.
<רן פלוטניק: שלום לכולם.
<רן פלוטניק: תודה רבה.
<רן פלוטניק: אני כלכלן במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.
<רן פלוטניק: בין היתר אני מרכז ביחד עם הקולגות שלי מהאגף לפיקוח על קופות חולים את העבודה של ועדת קפיטציה.
<רן פלוטניק: אני אפתח בסקירה קצרה על כספי עלות הסל.
<רן פלוטניק: עלות סל שירותי הבריאות שקופות החולים מספקות נאמדת בשנת 2016 בכ-45 מיליארד שקלים.
<רן פלוטניק: עלות הסל מתקדמת בכל שנה בכמה מנגנוני קידום.
<רן פלוטניק: יש את מדד יוקר הבריאות שבא לפצות את קופות החולים על ההתייקרויות שיש להן בהספקת השירותים, ויש את העדכון הדמוגרפי שבא לפצות את הקופות על כך שהאוכלוסייה גדלה.
<רן פלוטניק: אלה שני עדכונים שבאים לשמר את היכולת הריאלית של הקופות לספק שירותי בריאות למבוטחים שלהם.
<רן פלוטניק: כלומר, גם אם לא הוספתי אפילו תרופה אחת או שירות אחד לסל הבריאות, אני עושה את העדכונים האלה כדי שהקופות יוכלו להמשיך לספק את אותה רמה של שירותים.
אילן גילאון: גידול אוכלוסייה והזדקנות.
<רן פלוטניק: כן, אבל העדכון הדמוגרפי כולל גם פיצוי על הזדקנות האוכלוסייה.
<רן פלוטניק: העדכון השלישי שזה העדכון היותר מתוקשר הוא באמת העדכון של הטכנולוגיות, של ועדת הסל.
<רן פלוטניק: בשנים האחרונות זה עמד על 300 מיליון שקלים בכל שנה של תרופות וטכנולוגיות חדשות שנכנסו לכיסוי.
<רן פלוטניק: אנחנו כאן כדי לדבר על נוסחת הקפיטציה.
אלי אלאלוף: כל סכום נכנס אחר כך לתקציב השוטף.
<רן פלוטניק: כן.
<רן פלוטניק: בדיוק.
אלי אלאלוף: זה לא שדנים מחדש.
<רן פלוטניק: תרופה או שירות רפואי שנכנסים לסל, לא נגרעים ממנו.
<רן פלוטניק: הם לא יוצאים ממנו.
<רן פלוטניק: כלומר, ברגע שהכנסנו, בכל שנה הקופות יספקו את השירות למבוטחים שזקוקים לו.
<רן פלוטניק: יש את נוסחת הקפיטציה.
<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה היא בעצם הכלי באמצעותו המדינה מחלקת את כספי עלות הסל לתקציב קופות החולים בין הקופות, את רוב הסכום מתוך ה-45 מיליארד השקלים.
<רן פלוטניק: המטרה של הנוסחה הזאת היא בעצם לחלק את הכספים בצורה ההוגנת.
אילן גילאון: האמת היא שאנחנו די מבינים את הנוסחה.
אילן גילאון: מה שמעניין זה באופן ריאלי מה הן התוספות שהיו לעומת הגידול הריאלי ואופן הזדקנות שאני לא יודע איך אתם מפרטים אותה בתקציב עצמו.
אילן גילאון: איך הדבר הזה מגיע לידי ביטוי?
אילן גילאון: האם יש פער בין הנוסחה שאתה מדבר עליה לתקצוב?
אילן גילאון: זה הדבר המעניין ביותר.
<רן פלוטניק: שוב, נעשה את ההפרדה.
אילן גילאון: אחרת אני לא מבין למה קופות החולים בגירעון.
<רן פלוטניק: חשוב שנעשה את ההפרדה כי הרבה פעמים זה יכול לבלבל.
<רן פלוטניק: יש את הנושא של גודל העוגה.
<רן פלוטניק: כלומר, אלה 45 מיליארד שקלים.
<רן פלוטניק: זה גודל סך התקציב של קופות החולים ויש את אופן חלוקת העוגה שזאת נוסחת הקפיטציה.
אלי אלאלוף: תקציב לקופות החולים.
אלי אלאלוף: להן יש הכנסות.
אילן גילאון: אני מדבר על תקציב הבריאות.
אלי אלאלוף: הסל שמתחלק בין הקופות.
<רן פלוטניק: נכון.
<רן פלוטניק: אני כן יכול לעדכן שמשרדי הבריאות והאוצר נמצאים בדיונים על אפשרויות לשכלל את הקידום כדי באמת לשקף את ההתייקרויות של קופות החולים.
אילן גילאון: אתה יכול להמחיש לנו באמצעות הנתונים של שנה שעברה מבחינת גידול התקציב?
אילן גילאון: למשל מבחינת הזדקנות האוכלוסייה והטכנולוגיות.
<רן פלוטניק: אם תסתכל למשל על העדכון הדמוגרפי בשנתיים האחרונות, אנחנו הצמדנו את העדכון הדמוגרפי של הקופות, וגידול האוכלוסייה בפועל.
<רן פלוטניק: כלומר, אם בשנים שלפני כן העדכון הזה לא היה בגובה גידול האוכלוסייה בפועל, בשנתיים האחרונות, וגם הלאה, זה גובה העדכון הדמוגרפי.
<רן פלוטניק: ב-2016 האומדן הוא שאלה יהיו שני אחוזים.
<רן פלוטניק: בשנת 2015 הגידול היה 1.94 אחוזים.
<רן פלוטניק: ברוך השם המדינה גדלה בקצב מהיר.
אילן גילאון: בלי הזדקנות.
<רן פלוטניק: בלי הזדקנות.
<רן פלוטניק: המשרדים עובדים כל הזמן.
אלי אלאלוף: למרות שאתם מתייעצים בין המשרדים, כדאי שתתייעצו גם עם הגורמים המרכזיים.
<רן פלוטניק: היציבות הפיננסית של קופות החולים היא מאוד חשובה לנו, גם בגלל שהחוק קובע שאנחנו צריכים לשמור עליה וגם בגלל שזה בעצם הכלי של קופות החולים לספק את השירותים לאזרחים וזה מה שחשוב בסופו של דבר.
אלי כהן: מה הדמוגרפיה בפועל?
אלי כהן: כדאי שתציג את התמונה עד הסוף.
אלי אלאלוף: אדוני, אני אשמח לשמוע אותך אם תציג את עצמך כדי שהפרוטוקול לא יהיה מבולבל.
אלי כהן: כללית שירותי בריאות.
אלי כהן: ביקשתי שהוא ישלים את התשובה לשאלת חבר הכנסת גילאון ויאמר מה הדמוגרפיה בפועל לעומת הקיצור.
אלי כהן: זאת הרי משמעות השחיקה ועל זה כבר בג"ץ אמר את דברו.
<רן פלוטניק: כאשר אתה אומר דמוגרפיה בפועל, אתה יכול לחדד את השאלה?
אילן גילאון: בשפה פשוטה זה נקרא תת תקצוב.
<אורן גבע: משרד האוצר.
<אורן גבע: מדד יוקר הבריאות מתקדם לפי החקיקה בכנסת לחוק בריאות ממלכתי, לפי המדדים הקבועים בחוק.
<אורן גבע: הקידום הדמוגרפי מתקדם בהתאם להחלטת הממשלה בנושא שקובעת שהסל יקודם לפי הגידול באוכלוסייה.
אלי אלאלוף: בוו נאפשר את סיום ההצגה ואחר כך ניכנס לדיון.
אלי כהן: אלה נתונים מטעים.
אלי אלאלוף: נקיים על זה דיון אבל לאחר סיום המצגת.
אילן גילאון: אני לא יודע למה אבל כאשר מדובר במשרד האוצר, דברו בכסף.
<רן פלוטניק: הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב.
<רן פלוטניק: זה נושא שנשמח לדון עליו אבל זה לא עיקר הדיון היום.
<רן פלוטניק: עיקר הדיון היום הוא לא גודל העוגה של החלוקה בין קופות החולים.
אילן גילאון: עיקר הדיון היום, היושב ראש יקבע מהו.
אילן גילאון: שנית, נדמה לי שאדוני פתח בהסבר הזה.
אילן גילאון: אנחנו שומעים גרביטציה ומדיטציה אבל זה לא הנושא.
אילן גילאון: בסופו של דבר הנושא הוא מה עיקר הדיון, מה אתם רוצים בדיוק.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי שיעבירו לנו.
אלי אלאלוף: בחלק מהדברים, אני מודה שזה בשבילי השלמת ידע וזה נעשה.
אילן גילאון: אדוני, אני מבקש ממך שתבהיר לפקיד הנכבד של משרד האוצר שזה כל הדיון ולא עיקר הדיון.
אילן גילאון: מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה.
אילן גילאון: בזה אנחנו עוסקים ולא בשום שאלה אחרת.
אילן גילאון: כל השאר, אלה אילוסטרציה.
אילן גילאון: כמו שנאמר במקורותינו, כל השאר פירושה הוא.
<רן פלוטניק: אני מקבל את ההערה.
<רן פלוטניק: אם נמשיך, המטרה של נוסחת הקפיטציה היא בעצם לחלק את כספי עלות הסל בין קופות החולים בצורה ההוגנת והשוויונית ביותר.
<רן פלוטניק: אם נוסחת הקפיטציה יודעת לחלק את הכספים ולחזות את ההוצאה בצורה נכונה, השירותים שהמבוטחים של קופות החולים יקבלו יהיו שוויוניים יותר.
<רן פלוטניק: כמו שאמרתי, זה לא משפיע על גודל העוגה.
<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה לא משפיעה על ה-45 מיליארד השקלים והאם הם מקודמים בצורה הולמת או לא.
<רן פלוטניק: זה רק אופן חלוקת העוגה.
<רן פלוטניק: ההצעה שמונחת בפניכם היום באה לתת סמכות למשרדי הממשלה ולכנסת ולכם לתקן עיוותים שקיימים היום בנוסחה ושלא ניתן לפתור אותם לפי השיטה הנוכחית.
<רן פלוטניק: היום הנוסחה מחלקת את רוב הכספים לפי פרמטרים של גיל, של מגדר ושל מקום מגורים, ויש מקרים בהם הנוסחה לא יודעת לתת מענה מספק כדי לחזות את ההוצאות של קופות החולים.
<רן פלוטניק: אם אנחנו לא יודעים לחזות את ההוצאות של קופות החולים מו שצריך, השירות שהמבוטחים יקבלו עלול להיפגע.
<רן פלוטניק: השוויוניות שלו עלולה להיפגע.
<רן פלוטניק: חשוב גם לומר שהיום אנחנו לא משנים את הנוסחה.
<רן פלוטניק: כלומר, היום אנחנו רק מבקשים את האישור שלכם לשנות את החוק ובמידה ונרצה לעשות שינויים שמוצעים בתיקון החקיקה, אנחנו נגיע אליכם שוב בעתיד ונבקש שוב את אישורכם.
<רן פלוטניק: כלומר, היום אנחנו לא עושים את השינוי עצמו.
<רן פלוטניק: ללא התיקון, חשוב להדגיש, המדינה לא תוכל לעמוד במחויבות שלה לקופות החולים, להקצאה צודקת והוגנת של הסכום.
אילן גילאון: בעצם אתה אומר שעד עכשיו אף פעם לא הייתה הקצאה הוגנת וצודקת של הסכום.
<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס ב-1 ביולי.
<רן פלוטניק: אני אומר, אם אני אשתמש בשפה ציורית, שאם לא יהיה לי כדור בדולח, אני אף פעם לא אוכל להגיע להקצאה מושלמת.
<רן פלוטניק: כלומר, הקצאה מושלמת של הכספים, צודקת והוגנת, זאת סגולה שלא שמורה לבני אנוש.
<רן פלוטניק: אנחנו כל הזמן עובדים, זה חשוב לנו מאוד, לשנות את הנוסחה כך שבאמת היא תבטא - - -
אלי אלאלוף: להתאים את הנוסחה.
<רן פלוטניק: להתאים את הנוסחה כך שההקצאה תהיה שוויונית, כדי שהמבוטחים ייהנו מהשוויוניות הזאת.
<רן פלוטניק: בקשר לבריאות הנפש.
<רן פלוטניק: עוד ב-2006 המשרדים חתמו ביניהם על הסכמים והחליטו על הרפורמה, הם בדקו וראו שבנושא הזה של אשפוז בריאות הנפש, נוסחת הקפיטציה היא לא כלי מספיק חזק בשביל לחזות את ההוצאה הצפויה של הקופות.
<רן פלוטניק: לכן כבר אז המליצו שכאשר האחריות הביטוחית תעבור, הכספים של אשפוז בריאות הנפש, ראוי שהם יחולקו בצורה שונה מנוסחת הקפיטציה, במנגנון אחר.
<רן פלוטניק: אם נעבור להיום, חשוב להדגיש שלפני שהרפורמה בבריאות הנפש עברה, הוועדה ביצעה שני שימועים בנושא כאשר האחד היה כדי לקבל מהקופות התייחסות בכתב לגבי איך הן חושבות שהסכומים צריכים להיות מחולקים.
<רן פלוטניק: זה נערך ב-2014.
<רן פלוטניק: השימוע השני היה במרץ 2015 ובעצם שיקף לקופות את הכוונה של הוועדה איך לחלק את הסכומים וההמלצות הסופיות של הוועדה נחתמו ביוני 2015, לפני כניסת הרפורמה לתוקף.
<רן פלוטניק: כלומר, כבר אז אנחנו שיקפנו להן איך אנחנו מתכוונים לחלק את הכספים כדי לשמור על הערך הזה של שוויוניות ושל צדק ושל הוגנות בין הקופות.
<רן פלוטניק: ללא שינוי מנגנון החלוקה בחוק, כמו שאנחנו מבקשים היום, לא ניתן יהיה להגיע לחלוקה צודקת של המשאבים ובסופו של דבר מי שעלול להיפגע מזה, אלה תמיד המבוטחים.
<רן פלוטניק: זה מה שאנחנו מחפשים כאן, לעשות צדק.
אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, רוצים הבהרות נוספות?
אילן גילאון: אנחנו שואלים את אותן שאלות והם עונים את אותן תשובות.
אילן גילאון: סבא שלי היה תמיד אומר שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך עבודה.
אילן גילאון: חבר'ה, זאת הבעיה המרכזית.
אילן גילאון: אם מכפילים בשתיים ומחלקים ברגליים, בסופו של דבר, אז הנוסחה היא לא לא בסדר אלא צריך להכניס את החישובים של קפיטציה, גידול אוכלוסייה, של הזדקנות, של רמת החולי, של בעיות מיוחדות שיש ברמת החולי.
אילן גילאון: למשל, מקרה שמתווסף לעניין ודורש תוספות תקציביות נוספות, הנושא של הטכנולוגיות החדשות, ובלבד שבסופו של דבר יהיה מספיק כדי לתת את סל הבריאות כי אנחנו בחוק בריאות ממלכתי.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא, אדוני, שאי אפשר להגיד לאף אחד שאוטובוסים מלאי סוכרתיים נוהרים לקלפיות כי זה לא מפחיד אף אחד אבל זאת הבעיה המרכזית.
אילן גילאון: אני מתנגד לתת סמכויות נוספות אלא להפך, אני רוצה שכל הרעיון הזה יעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.
אילן גילאון: הקפיטציה היא טובה, היא נכונה.
אילן גילאון: אני רוצה טייס אוטומטי ואני מוכן לקדש אותו אבל הוא חייב לקחת את כל המרכיבים בתוכו.
טלי פלוסקוב: אני מצטרפת לדבר אחד.
טלי פלוסקוב: אנחנו יושבים כאן בוועדה ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת על ההחלטות שמתקבלות על ידי שר הבריאות, שר האוצר וכן הלאה.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להיות כאן חותמת גומי.
טלי פלוסקוב: החליטו ואמרו לנו מה החליטו.
אלי אלאלוף: הם באים עם המלצות.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
טלי פלוסקוב: אני רואה מה כתוב בהצעת החוק.
טלי פלוסקוב: אני רואה שכתוב באישור ועדה אבל אני רוצה לחזק את זה כי אני יודעת מה נאמר לפני.
אלי אלאלוף: אישור ועדה זה גם אי אישור.
אלי אלאלוף: זאת החלטה מאוד קשה.
<רויטל טופר חבר טוב: הוועדה היא לא חותמת גומי.
טלי פלוסקוב: את זה רציתי לחזק בדברים שאמרתי.
אלי אלאלוף: יש כאן כמה מרכיבים שלדעתי הם חיוביים.
אלי אלאלוף: זה שצריך לשכלל ולהמשיך כל הזמן בחוק הזה שהוא כל כך מורכב, כל כך גדול, עם היקף תקציבי כזה, זה נכון.
אלי אלאלוף: זה מהלך כל כך מורכב, מהלך מזמין ביקורת אבל גם דורש הרבה מעקב וגם דורש גמישות.
אלי אלאלוף: בדרך כלל מערכות גדולות, הגמישות לא קיימת בהן והיא כמעט נעלמת.
אלי אלאלוף: כאן יש דרישה ואני מאוד תומך בתקציבים עם גמישות תפעולית מסוימת וגם רעיונית.
אלי אלאלוף: כאן שר הבריאות מבקש להיות עם הכלים שיאפשרו לו לשלוט בנושא הזה, בחוק הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נקודה מאוד חיובית שצריך לנתח אותה ולדעתי לתמוך בה.
אלי אלאלוף: הדבר השני הוא הנושא של ההיקף התקציבי וההשפעה על הקופות.
אלי אלאלוף: ברור היום שהקופות נכנסות למצב של גירעונות מצטברים.
אלי אלאלוף: אני לא אומר שזה ספציפי רק לסל הבריאות.
אלי אלאלוף: יש להן סיבות, במיוחד קופות חולים שמחזיקות בתי חולים ואין הרבה כאלה אלא אחת ורבע.
אלי אלאלוף: נבין שזה גם גורם להן לגירעון ולכן אנחנו כאן אומרים מצד אחד לדאוג לאזרח שיקבל את השירות האופטימלי ומצד שני לשמור על המערכת שלא תיכנס לגירעונות ואז תפקודה ילך וירד.
אלי אלאלוף: אבל יש כאן הצעות שבעיני חלקן חיוביות וחלקן ניתנות לתיקון.
אלי אלאלוף: אני מאוד חושש מאוטומטי.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה לך אילן ידידי.
אלי אלאלוף: יותר מדי תקציבים הולכים בצורה אוטומטית ולא בדרך כלל החשובים ביותר.
אלי אלאלוף: האוטומטי הזה הוא בזבזני.
אלי אלאלוף: אתה יודע כמוני, אנחנו קיימנו דיון כאן בנושא.
אילן גילאון: אני מקנא באדוני על האופטימיות שלו.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר את זה מתוך ניסיון.
אילן גילאון: אם הייתי שר הבריאות, גם אז לא הייתי מאשר.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שבעיני זה חשוב.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש מסגרות שמתחננות על קיומן בתקציבים של עשרות אלפי שקלים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מצליחים לפתור את זה אבל בדיון הזה של נושא הקפיטציה שהוא נשוא מאוד מורכב שאין לו נוסחה אופטימלית אולטימטיבית אלא יש לו רק נוסחה שתיבדק ואבוי אם לא היו בודקים אותה.
אלי אלאלוף: באים בהצעה לאפשר להם להוסיף פרמטרים נוספים תוך כדי ריצה לא בהסכמה אלא באישור הוועדה שלנו.
אלי אלאלוף: שנדע, לא יהיו החלטות פזיזות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך שכדאי שנשקול אותו, בעיני הוא מאוד חיובי ואני אשמח לקבל גם דעות נוספות לדברים האלה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להשלים אינפורמציה?
<רויטל טופר חבר טוב: אני רוצה להתייחס.
<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"לית קופות חולים.
<רויטל טופר חבר טוב: גם אני מוטרדת מהגירעונות של קופות החולים.
<רויטל טופר חבר טוב: לכן אנחנו יושבים בימים אלה עם האוצר.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר שכאשר אתם אומרים לי שאתם יושבים לדון עם האוצר על קופות החולים בלי אנשי הקופות, אתם עושים עוול לקופות.
<רויטל טופר חבר טוב: אנשי הקופות נשמעים.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו יושבים גם אתם, גם האוצר וגם אנחנו.
אלי אלאלוף: היות ואני יודע לנתח התנהגות גוף וכולי, ביטוי של הגוף, אני מכיר את האנשים, ההתייעצות עם הקופות לא נראית אמיתית.
<רויטל טופר חבר טוב: עוד לא הגענו בחלק, אבל אני יכולה להגיד לך שלמשל כאשר מדברים על התחשבנות בבתי החולים ובקופות חולים, חלק מהקופות נמצאות היום בשימוע.
אלי אלאלוף: יש כאן מצב של חוסר אמון הדדי.
אלי אלאלוף: כדאי שתשבו על זה.
<רועי בן משה: הודיעו לנו תוך 48 שעות להגיע לדיון.
אלי אלאלוף: יש יועצים פסיכולוגיים, מערכת יועצים ארגוניים, שבו אתם ותלמדו, גם אם ההחלטות לא תמיד יהיו לרוח כל השותפים.
<רויטל טופר חבר טוב: קיבלתי.
<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה להגיד שלפחות אצלי שומעים מאוד את הקופות ברמה יום יומית ולפעמים עשרות פעמים ביום.
<רויטל טופר חבר טוב: מעבר לזה, אני אגיד כמה דברים.
<רויטל טופר חבר טוב: כל הנושא של הדיון התקציבי הוא חשוב מאין כמוהו.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו מן הסתם נגיע אליכם לכנסת אתו בחודשים הקרובים במסגרת כל דיוני התקציב.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו כרגע לא מדברים על הנושא של התקציב אלא אנחנו מדברים על תקציב נתון ואיך מחלקים אותו.
<רויטל טופר חבר טוב: כרגע המצב הוא שמחלקים אותו בצורה שפוגעת למעשה בקופות שיש להן יותר חולים, במיוחד בתחום בריאות הנפש שזאת רפורמה שנכנסה לפני שנים.
<רויטל טופר חבר טוב: יש קופה שיש לה יותר חולים שהם חולים בבריאות הנפש.
<רויטל טופר חבר טוב: זה שאנחנו היום מתקצבים אותה בחסר, בניגוד לכל הסיכומים שהיו, כולל הסכם 2006 שרן הזכיר, פוגע בעצם ביכולת שלה לתת שירות לאותם מבוטחים.
<רויטל טופר חבר טוב: לעומת זאת, יש קופות שיש להן פחות מבוטחים והן מקבלות את התקציב הזה שהיה אמור להגיע לאותה קופה.
<רויטל טופר חבר טוב: לכן המצב הזה הוא מצב גם לא הגיוני, גם פוגע במבוטחים וזה המצב שאנחנו באים לתקן במקרה הזה.
<רויטל טופר חבר טוב: לכן הדיון צריך להיסוב בעיקר - אני לפחות מבקשת – על הנושא הזה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני לא חושבת שהנושא התקציבי הוא לא חשוב, להפך, הוא חשוב מאין כמוהו והוא מצריך מספר דיונים ולא אחד אבל דיונים בפני עצמם שמתרכזים אך ורק בנושא התקציבי.
<רויטל טופר חבר טוב: אני רק אומרת שזה לא אגב הדיון הזה כי צריך לעשות את ההפרדה בין הנושאים האלה.
<רויטל טופר חבר טוב: לכן אנחנו חושבים, גם בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר שיש חשיבות רבה לפתור את נושא נוסחת הקפיטציה ולעדכן אותה בצורה מיטבית כמה שיותר מוקדם.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לכנסת.
<רויטל טופר חבר טוב: זה רק מאפשר לנו כלי יותר נגיש.
אלי אלאלוף: אבל זה דורש סינכרוניזציה.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים להעביר כסף לקופות חולים על שירות עתידי ואחר כך לבוא ולהתחשבן ולהגיד להן שלא ידעתם לחשב נתון מסוים, אז העברנו לכן כסף ועכשיו רוצים גבייה רטרואקטיבית.
<רויטל טופר חבר טוב: הודענו להן.
<רויטל טופר חבר טוב: ההמלצה יצאה.
אלי אלאלוף: אני מזהיר וכבר הזהרתי.
אלי אלאלוף: כדאי שתדעו את זה.
אלי אלאלוף: הזהרתי גם בישיבת ההכנה.
אלי אלאלוף: אני לא הולך לבקש שום אקט רטרואקטיבי על התחשבנות.
אלי אלאלוף: מה שעבר לקופות, זאת בעיה שלכם.
אלי אלאלוף: לא הייתם צריכים להעביר יותר מדי בעיניכם.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על מהיום והלאה.
<רויטל טופר חבר טוב: כל השימועים יצאו לקופות הרבה קודם וההמלצה החד משמעית, כולל הנתונים וכולל הכול, יצאה ב-22 ביוני, לפני כניסת הרפורמה לתוקף.
<רויטל טופר חבר טוב: אלא מה, בגלל תיקון החקיקה שאנחנו מבקשים, להגיע לכנסת - - -
אלי אלאלוף: בעיה שלכם.
אלי אלאלוף: למה לא באתם לבקש תיקון חקיקה?
אילן גילאון: את יכולה לדייק אותנו במה אתם מבקשים?
אילן גילאון: אני תמיד מבקש להסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין.
אילן גילאון: בבקשה תגידי מה אתם רוצים.
<רויטל טופר חבר טוב: יש כאן בעצם שני אלמנטים בתיקון החקיקה.
<רויטל טופר חבר טוב: התיקון העיקרי בא ואומר שבמקום שאנחנו על כל פעם שאנחנו רוצים לעשות תיקון כזה נצטרך להתחיל בחקיקה ראשית, אנחנו רוצים לבוא בחקיקה משנית או שנגיע עדיין לוועדה הזאת, נקבל את האישור, אבל לא להתחיל לעבור את כל התהליכים בכנסת ואת כל הבירוקרטיה שגורמת בעצם לתיקוני קפיטציה להידחות למשך שנתיים ושלוש שנים כפי שהיה בשנים קודמות.
<עידו הדר: הדמוקרטיה לפעמים מפריעה לשלטון.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא.
<רויטל טופר חבר טוב: זה חלק מהדמוקרטיה.
אלי אלאלוף: אני לא מקבל הערות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, כל אחד ותפקידו.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שיצאנו מכל הדמוקרטיה כפי שאמרת, אלא להפך.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו באים ואומרים שיש כמה אמצעים להעביר חקיקה, יש חקיקה ראשית ויש חקיקה משנית.
<רויטל טופר חבר טוב: הנושא הזה, היות וכל פעם נוצר מצב שבגלל החקיקה הראשית הוא נדחה ונדחה, בפעם הקודמת לקח שנתיים להעביר המלצות של ועדה ואת כל החקיקה הראשית, אנחנו מבקשים להגיע.
אלי אלאלוף: אל תפילי עלינו את האשמות של אחרים.
<רויטל טופר חבר טוב: לא, חס וחלילה, אבל בסוף קורים דברים, הכנסת מתפזרת ויש דברים שקורים מטבע הדברים.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו לא מאשימים אף אחד.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת המציאות.
אלי אלאלוף: לעניין.
<רויטל טופר חבר טוב: זה התיקון העיקרי.
<רויטל טופר חבר טוב: אגב התיקון הזה יש את הנושא של בריאות הנפש שנכנס לתוקף ביולי שנה שעברה.
<רויטל טופר חבר טוב: למעשה מאז ביקשנו לתקן.
<רויטל טופר חבר טוב: הגשנו בקשה לכנסת.
אלי אלאלוף: מאז?
<רויטל טופר חבר טוב: הבקשה הראשונה שהוגשה.
אלי אלאלוף: נציג הכללית, רואה חשבון אלי כהן.
אלי כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לחלק הראשון כדי לא להשאיר אותו באוויר.
אלי כהן: אנחנו כבר הרבה זמן מלווים את הנושא הזה ביחד ובאמת חברי הכנסת - וחבר הכנסת אילן גילאון – שואלים את אותן שאלות, מה זה דמוגרפיה, ומקבלים תשובה מהצד השני של השולחן עם איזושהי הגדרה כלכלית מהי דמוגרפיה וממשיכים הלאה.
אלי כהן: אני רוצה להבהיר.
אלי כהן: בנק ישראל בדוח שלו, מבקר המדינה בדוח שלו ובג"ץ בפסיקה שלו, כל הגופים האלו קבעו שיש שחיקה בתקציב הקופות ואני אצטט את בג"ץ.
אלי כהן: המדינה טענה את הטענות שלה, הקופות טענו את הטענות שלהן ובג"ץ קבע ש"מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל, זכות זו אשר הוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים".
אלי כהן: אם כן, התשובה ברורה.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לברך את שתי חברות הכנסת שהצטרפו אלינו.
מיכל בירן: שהגיעו מדיון אחר חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: אני מברך את מיכל בירן ונורית קורן.
אלי כהן: אם כן, אין מחלוקת על כך שתקציבי הקופות נשחקים.
אלי כהן: עוד אמירה אחת לגבי נוסחת הקפיטציה.
אלי כהן: אחרי בג"צים לא מעטים נקבע שנוסחת הקפיטציה צריכה להתעדכן כל ארבע שנים.
אלי כהן: נוסחת הקפיטציה עודכנה לאחרונה, באוקטובר 2010.