GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: זאת הסיבה שהקמנו מערכת שהיא ייחודית בעולם, אין שני לה בעולם – אני אומר זאת באחריות.
דוד טל: שאול יהלום: מה מסקנת דבריך?
דוד טל: הבנתי שהעדכון לא ריאלי.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: מסקנת דבריי – אתה מקצה איזשהו סכום, אני חושב שהסכום צריך להיות גדול, הוא צריך להיות 2%.
דוד טל: שני אחוזים טכנולוגיה זה מה שצריך להקצות.
דוד טל: שאול יהלום: אבל המדינה לא מקצה ואתה מוציא כפול.
דוד טל: למה את זה אתה לא מעלה?
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: צריכה להיות שקיפות מלאה לגבי התהליך ואני אומר שצריך לפקח ולראות.
דוד טל: ואני בא ואומר – הלוואי ויתממש כאן מה שאומר שר הבריאות, אתה וחבר כנסת יהלום.
דוד טל: אני חושב שמה שאומר כאן שר הבריאות, אתה אדוני היושב ראש, חבר כנסת יהלום ושאר חברי הכנסת – צריך להיות כאן פיקוח מלא והלוואי שאותו פער של תרופות – ואני אומר לך שהם בסדרי גודל של עשרות אחוזים שניתנים בקופות מעבר לסל, אכן יחזירו לקופות את הכספים האלה כדי לפתח הלאה את השירות.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אני קובע – ראשית, אין מספיק כסף לכל מה שאנחנו רוצים – חד וחלק.
דוד טל: האם צריך יותר?
דוד טל: בוודאי ובוודאי.
דוד טל: על זה אין ויכוח אני חושב סביב השולחן, כולל גל, אבל יש איזושהי הקצאה ואיתה אנחנו צריכים להסתדר.
דוד טל: מה תפקידה של הוועדה?
דוד טל: לקחת את סכום הכסף ולהמליץ לשר הבריאות, לממשלת ישראל, על ההקצאה האופטימלית.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ולמועצת הבריאות.
דוד טל: ד"ר בעז לב: איך הם עושים את זה?
דוד טל: לוקחים את סכום הכסף, מקבלים עבודה של חודשים ארוכים – של שנים למעשה, זו עבודה מצטברת שפרייה זה בעצם שני כרכים עבים של טכנולוגיות – יושב המשרד מראש כדי להכין ולעכל וללעוס היטב את החומר הזה כדי לתת לוועדה איזשהו דבר שהוא לעיס, משום שחלק מהאנשים הם אנשי ציבור שאינם באים ממערכת הבריאות וצריך לתת להם את החומר בצורה כזאת שיבינו מי נגד מי, ויש פורמט מאד ברור.
דוד טל: יש גם פורמט לדיוני הוועדה.
דוד טל: בעצם התרגיל שהם צריכים לעשות – שהוא תרגיל קשה, הוא תרגיל שהוא מעמיס – זה לקחת את ה- 150 מיליון האלה שאינם מספיקים, לקחת טכנולוגיות בסדר גודל של בין מיליארד לשניים, לכווץ את זה לתוך מכנסיים שאינן הולמות ולבוא ולעשות תעדוף.
דוד טל: זה תהליך שכל העולם מנסה להתמודד איתו ואני חושב שאנחנו מתמודדים איתו יותר טוב מאשר כל מקום אחר בעולם.
דוד טל: האם יש דרך יותר טובה?
דוד טל: – כנראה, אבל אין ספק שזאת היום הדרך המשוכללת ביותר בעולם, בין השאר כי הדברים כפי שנאמר קודם ולך היתה הערה על כך, מתקבלים בקונצנזוס.
דוד טל: זאת אומרת, עד אשר לא כולם מקבלים את ההחלטה ואת ההסכמה, לא מסכימים על הכנסת טכנולוגיה לסל.
דוד טל: כל אחד בוועדה יכול להעלות דבר מעדיפות נמוכה לעדיפות גבוהה לדיון, ועד שלא מתמצה הדיון לא מסתיים דבר בעניין הזה.
דוד טל: צריך לזכור וכפי שפרופסור שמר הזכיר כבר קודם – היתה לכך היסטוריה.
דוד טל: אנחנו לא באים מתוך איזשהו ואקום.
דוד טל: בתחילה לא היתה ועדת סל ובהתחלה לא היו טכנולוגיות שנכנסו, באמת שלוש שנים לא נכנס דבר.
דוד טל: בהתחלה, אגב בחירות, נכנסה תרופה אחת לטרשת נפוצה בסדר גודל מסוים שעדיין לא ראינו אותו נכנס ממש לסל – את הסכום הנומינלי הזה – ונכנסה תרופה לסל.
דוד טל: שנה אחרי כן כבר היה הלובי בבית הנשיא ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואז נכנסו התרופות הראשונות לאיידס – עדיין לא בתהליך של ועדה.
דוד טל: אז אמרו – זה לא תקין, צריך להקים מיד איזושהי ועדה שהיא לא ועדה מייצגת ציבורית אבל שיהיה ייצוג לציבור, שיהיו אנשים שיכולים לדון במאטריה, שתהיה עין שוזפת לקופות החולים ולמשרד הבריאות כדי שיוכלו לומר שנעשים כאן דברים הגונים וראויים.
דוד טל: אגב, האם צרכני בריאות חברים בוועדה?
דוד טל: ד"ר בעז לב: לא.
דוד טל: שנעשים שם דברים הגונים וראויים ולכן נבחרה קבוצת אנשים לא בבחירות כלליות, אלא נבחרה קבוצת אנשים שמי שבחר אותם בזמנו חשב שהם יכולים לעשות זאת, והם כולם אנשים טובים וראויים והם גם נשארו חברים בוועדה.
דוד טל: במשך השנים הוועדה רכשה מיומנות ומקצועיות ללמוד להתמודד עם הסוגיה הזאת.
דוד טל: לא ראיתי עוד טענה של מי שהיה מתוך הוועדה שיש כאן משהו לא תקין.
דוד טל: יש שם הרבה מאד אינטרסים, אין ספק, אבל בסיכומו של דבר גם העין הציבורית, גם איזון האינטרסים, מביא את זה לכך שההקצאה היא הקרובה ביותר להקצאה הכי טובה שאנחנו יכולים לחשוב עליה.
דוד טל: שאול יהלום: האם יכול להיות שוועדת מומחים תקבע משהו בעדיפות ראשונה – כמו שנתתי דוגמה – ואחר כך בגלל התנגדות של בעלי אינטרסים, היא לא תתקבל, כמו בתרופה הזאת?
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא.
דוד טל: ד"ר בעז לב: התשובה היא בדרך כלל לא.
דוד טל: שאול יהלום: אז מה התשובה לתרופה הזאת?
דוד טל: תני לי תשובה, את חתומה על ה- NOVONORM.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסמבורג: אפשר לתת תשובה.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אני אגיע לכל אחד מן הדברים הללו.
דוד טל: התהליך של התקצוב הזה הוא תהליך מקרו, הוא לא תהליך מיקרו.
דוד טל: באופן עקרוני, סכום הכסף הזה, מחירי התרופות וספרי הטכנולוגיה האלה, משמשים כלי בידי הוועדה להגיע להקצאה האופטימלית, ולא בהכרח – באמת באמת – זה המחיר האמיתי אלא זה כלי עבודה, זה כלי העבודה הטוב ביותר, אין כלי עבודה יותר טוב.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: בשלב זה.
דוד טל: ד"ר בעז לב: בשלב זה אין כלי עבודה יותר טוב ואיתו אנחנו מנסים לעשות את ההקצאה האופטימלית.
דוד טל: בסוף באמת באות הקופות, מקבלות את ההקצאה ואז מתחיל המאמץ הנפרד שלהן להוריד את מחירי התרופות.
דוד טל: יש להן תמריץ להתייעל, לקחת את הכסף הזה ולתת את מכלול סל השירותים, ולצערי עדיין היום למרות תהליכים של התייעלות, הם עדיין בגירעון – אני קובע נחרצות.
דוד טל: עופר חוגי: לא, על דברים אחרים.
דוד טל: לא על התרופות.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: הם לא מנהלים שני חשבונות.
דוד טל: עופר חוגי: זה בגלל שהאוצר לא מעביר כסף על דברים אחרים.
דוד טל: ד"ר בעז לב: הקופות מנהלות משק כולל.
דוד טל: הכסף איננו "צבוע" לתרופות.
דוד טל: מרגע שהוקצו 150 מיליון שקל, הם נכנסים לתוך הסל הגדול של כלל השירותים שצריכים להעניק, וכלל השירותים שהם צריכים להעניק ככל הנראה עולים יותר ממה שיש להם, נכון להיום.
דוד טל: שאול יהלום: רע מאד.
דוד טל: ד"ר בעז לב: רע מאד – אני מסכים, אבל זה המצב.
דוד טל: זה המצב הכלכלי של מדינת ישראל.
דוד טל: עופר חוגי: איך אתה מתמודד מול מציאות שמחר מנהלי הקופות אומרים לרופאים שלהם – תנו תרופות X, את התרופות היקרות אל תתנו להם, מה אתה עושה?
דוד טל: אתה אומר – הם צריכים להתייעל, אין להם כסף.
דוד טל: ד"ר בעז לב: זה לא תהליך אידיאלי, הוא אולי אפילו לא אופטימלי אבל הוא הכי טוב שאנחנו מכירים.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מהניסיון העולמי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, אדוני המנכ"ל.
דוד טל: מה הכי טוב שאתה מכיר?
דוד טל: דיברת כאן על כך שחברי הוועדה מקבלים כל תרופה בקונצנזוס.
דוד טל: אני רוצה לצייר לך איזשהו ציור פרוע מאד שאמרו לי שזה קיים – ואני רוצה לקבל הכחשה או שתאשר את הדברים.
דוד טל: יש תרופה מאד מאד חשובה על דעת כל המומחים הרפואיים שמבינים ברפואה ורוצים להכניס אותה, אבל קופץ מישהו – לא משנה מאיזה כיוון – ואומר: אני לא אצביע עבור התרופה הזאת אם אתם לא תאשרו לי את התרופה שכל המומחים סבורים שהיא בסדר עדיפות נמצאת למטה.
דוד טל: ואז מתקבל מצב מאד מאד משונה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא תהיה ברירה, אם מישהו השתגע – יעשו הצבעה.
דוד טל: שאול יהלום: תן לי תשובה לגבי ה- NOVONORM.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אנחנו מבקשים מהרבה מאד גופים לעשות תעדוף.
דוד טל: יש לנו מועצות לאומיות, יש לנו את ההסתדרות הרפואית על מנגנוניה והאיגודים המקצועיים, וכל גוף עושה תעדוף.
דוד טל: בסיכומו של עניין כל אחד גם דואג לענייניו – לא לענייניו אלא לענייני הציבור.
דוד טל: גם לענייניו.
דוד טל: ד"ר בעז לב: לענייני הציבור שהוא משרת, כמו איגוד הסכרת, כמו המועצה הלאומית למחלות לב וכלי דם שחושבים שסכרת זה בראש סדר העדיפויות.
דוד טל: הוועדה זה הפעם הראשונה שבעצם כל העסק הזה מגיע לאיזשהו סדר עדיפויות אמיתי שבו רואים את חולי הסרטן מול חולי הסכרת.
דוד טל: אני מוכרח לומר לך שלגבי אותה תרופה שציינת, אותה ועדה מקצועית חשבה שהיא מאד חשובה, היו ועדות אחרות שחשבו שהיא הרבה פחות חשובה בסדר העדיפויות.
דוד טל: שאול יהלום: אבל היא הוועדה שמינית לחולי סכרת, היא לא הוועדה לחולים אחרים.
דוד טל: מיד אני אתן לד"ר אסנת לוקסמבורג לענות בדיוק לגבי התרופה הזאת.
דוד טל: דבר אחרון לנושא הפרוטוקולים.
דוד טל: ראשית, אנחנו מצאנו שהפרוטוקולים לא שימשו אותנו כדי לקבל את ההחלטות.
דוד טל: דובר: התמליל.
דוד טל: ד"ר בעז לב: התמליל.
דוד טל: הם לא שימשו את חברי הוועדה והם גם עלו המון כסף.
דוד טל: חשבנו שיש מקום כן לחסוך מימון ציבורי על העניין הזה.
דוד טל: אבל זה יכול לשמש את העין הציבורית לגבי דרך וצורת קבלת ההחלטות כדי שתבואו ותאמרו – אנחנו באים עם ידיים נקיות .
דוד טל: ד"ר בעז לב: לכן יש חברים מהציבור שם.
דוד טל: אין תמלול אבל יש פרוטוקולים.
דוד טל: מידד גיסין: אנחנו ביקשנו את הפרוטוקולים, בלי לציין שמות מי אמר מה, אלא לפחות לקבל את השיקולים, ולא קיבלנו והיום אנחנו שומעים שאין בכלל תמלול.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: תודה רבה לכם.
דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך מאד.
דוד טל: אני מעריך את זה שישבת עד הרגע שאיפשרנו לך ללכת.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אני אבקש, ברשותך, מד"ר אסנת לוקסמבורג ומפרופסור ישראלי שיציגו בקצרה כראש הוועדה וכמי שמרכזת את הוועדה ואת עבודת ההכנה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ברשותכם, משפט לפני שאני עוזב.
דוד טל: אני רוצה לומר מה שאמרתי בישיבת סיכום של הוועדה.
דוד טל: אנחנו קיבלנו את החלטות הוועדה בלב חצוי.
דוד טל: אני אז אמרתי – עין אחת בוכה ועין אחת צוחקת.
דוד טל: עין אחת בוכה על כל אותן תרופות שלא נכנסו, כולנו היינו רוצים שייכנסו, ועין אחת צוחקת משום שבכל זאת הכנסנו 150 מיליוני שקלים לטכנולוגיות חדשות מצילות חיים.
דוד טל: להגיד לך שכל תאוותנו בידינו?
דוד טל: שעשינו את המקסימום שבידינו?
דוד טל: – התשובה היא כן.
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אולי אני אציג את עצמי קודם כל.
דוד טל: בעיתון כתוב שזה היה סוד.
דוד טל: אני פרופסור למינהל מדיניות בריאות וכלכלת בריאות באוניברסיטה העברית ומנהל את המחלקה הזאת בהדסה.
דוד טל: עד לפני שנה הייתי מנכ"ל הדסה.
דוד טל: אני מוזמן בכל העולם כדי להרצות על איך אנחנו מקבלים החלטות בנושא הסל, איך עושים קיצוב במערכת בריאות.
דוד טל: העבודות שלי בנושא הזה מפורסמות בעיתונים הכי טובים בעולם, כמו גם של שוקי שמר.
דוד טל: אפשר להיות גאים בתהליך הזה וכפי שאמרתי לכם, אין מדינה בעולם שהסל שלה הוא כל כך רחב במימון ציבורי.
דוד טל: קודם כל, הבסיס הרעיוני של האמונה שלי – ואני חושב שזה חשוב – שבמדינת רווחה יש מחוייבות לספק לכולם שירותים ציבוריים כמו בריאות, חינוך ואחרים מכספי משלם המסים, וסל השירותים הממומן חייב להיות רחב ונדיב ולכלול את רוב – אם לא את כל – המרכיבים הנחשבים יעילים לשם השגת המטרות.
דוד טל: החיסרון העיקרי כמובן של כל הצורות האלה, שעל מלכ"רים צריך לפקח וזו משימה מאד מורכבת ומסובכת.
דוד טל: צריך לזכור – אני רוצה להגיד על כך מילה כי זה נאמר כאן בכמה הקשרים.
דוד טל: ראשית, תזכרו שההרכב של קופות החולים הוא שונה.
דוד טל: הגיל הממוצע של המבוטחים בקופות הוא שונה.
דוד טל: יש קופות שהגיל הממוצע שלהן הוא 26, יש קופות שהגיל הממוצע שלהן הוא הרבה יותר גבוה, כלומר יש צריכה שונה של שירותי הבריאות.
דוד טל: עופר חוגי: אין גיל ממוצע 26.
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: תאמין לי שכן, בקופת חולים מאוחדת הגיל הממוצע הוא 26.
דוד טל: צריכת השירותים שונה, הגילאים שונים, המצב הסוציו-אקונומי שונה, הרצונות שלהם שונים, גם מה שהם נותנים הוא שונה.
דוד טל: אמנם נכון – עד השנה הזאת כל הוועדות מונו בחודש נובמבר והיו אמורות לסיים את עבודתן בחודש ינואר.
דוד טל: זה רציני, פרופסור ישראלי?
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אני מתכוון להגיד את התשובות.
דוד טל: עד היום הוועדות מונו בנובמבר וסיימו את עבודתן בינואר – כך הן מונו ועבודתן היתה להוסיף לסל.
דוד טל: היו צריכים ללמוד שלושה ספרים בגודל שנמצא כאן על השולחן, שזו הרבה מאד עבודה.
דוד טל: זה לימוד מאד מאד קשה, יש ויכוח גדול מאד בספרות המקצועית מי בכלל צריך לעשות את העבודה הזאת.
דוד טל: רוב הספרות – ואני חושב שיש כאן הרבה אנשים שקוראים ומלמדים את הספרות הזאת – יגידו לכם שמי שצריך לעשות זאת אלה אנשי מקצוע.
דוד טל: אנחנו התקדמנו בארץ בצורה יוצאת מן הכלל - יש נציגי ציבור שהם אינם מהמקצוע שהם שותפים להחלטה הזאת ודעו לכם שלמחשבות שלהם, לרצונות שלהם, למאוויים שלהם וכל מה שהם חושבים על מה כן ומה לא ייכנס לסל – יש חשיבות אדירה.
דוד טל: שאול יהלום: מה זה אנשי מקצוע?
דוד טל: אנשי חברה הם לא אנשי מקצוע?
דוד טל: אני יודע מה אתה חושב, אבל כאן הרי יש גם שיקולים אתיים ומוסריים, אז אנשי מקצוע כאן הם לא אנשי חברה ומוסר?
דוד טל: אתה לוקח רק את אנשי המקצוע הרפואיים?
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: לא, להפך.
דוד טל: אני מציין שזה השינוי לטובה שקיים אצלנו ועל כך מגיע באמת כל הכבוד למי שהגה את הרעיון – הוא יושב כאן, פרופסור שוקי שמר, מגיע לו שנגיד לו את זה.
דוד טל: מי שהגה את הרעיון – יש לכך חשיבות אדירה, זה לא קיים בעולם.
דוד טל: באנגליה, מי שעושה את זה זו קבוצה של גופים שהם מציעים מה לעשות.
דוד טל: להגיד שקופות החולים ו/או משרד הבריאות לא יהיו בתהליך – שזה מה שעולה, אם הבנתי נכון את שבע הכתבות – זה פשוט אבסורד.
דוד טל: קודם כל, הם נותנים את השירות לקהילה, הם יודעים, הם אחראים.
דוד טל: יש להם אחריות על בריאות הציבור.
דוד טל: זה לא קופות או מנהלים – ולא בגלל שהם יושבים כאן – שהם מתעלמים מהצרכים של הציבור.
דוד טל: אנחנו מדברים על קופות שמודל העבודה שלהם הוא אחר לגמרי, קונספט העבודה שלהם אחר לגמרי.
דוד טל: עופר חוגי: אבל אם זה סעיף מאזן בתוך התקציב שלהם...
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: אני אשתדל להסביר.
דוד טל: שוקי הסביר את עקומת הכניסה של תרופה, הוא לא הגיע לחלק השני, יש גם עקומת יציאה של תרופה.
דוד טל: הרי לאט-לאט התרופה הזו גם תצא.
דוד טל: היא תהפוך להיות יותר זולה, יימצאו לה תחליפים גנריים.
דוד טל: 10, 20, 30 שנה?
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי:
פרופסור שוקי שמר: פוסלן תוך שנתיים.
פרופסור אבי ישראלי: זה משתנה מתרופה לתרופה, יש ישן מפני חדש תוציא – כולכם מכירים את זה.
פרופסור אבי ישראלי: ואז מתחיל התהליך שהוא תהליך מאד כבד משקל – להוציא תרופות מהסל.
פרופסור אבי ישראלי: להוציא דברים בעלי ערך כספי פירושו להוציא משהו שאנחנו משתמשים בו ולכן יש לו עלות.
פרופסור אבי ישראלי: הרי אנחנו מוציאים משהו שהוא חסר ערך, כלומר אנחנו מוציאים משהו שאין לו עלות כי לא משתמשים בו.
פרופסור אבי ישראלי: יש עוד היבטים שונים שאפשר להתייחס אליהם.
פרופסור אבי ישראלי: יש נושא מאד כבד משקל שקוראים לו הוצאת תרופות מהסל.
פרופסור אבי ישראלי: זו הפעם הראשונה שהוועדה הזאת מונתה לשנה שלמה והשר ביקש מאיתנו – ואני חושב שזה מאד לזכותו – לטפל בנושא הזה של הוצאת דברים מהסל.
ברברה סבירסקי: אני מייצגת כאן את "אצבע על הדופק" קואליציה של ארגוני זכויות אדם ובריאות.
ברברה סבירסקי: אולי כדאי לגוון את הוועדה.
ברברה סבירסקי: אולי יהיה לכם יותר קשה אז להגיע לקונצנזוס, אולי תהיו יותר מרוצים מההרכב – ואני לא באה כאן להטיל דופי באף אחד שהוא בוועדה, אלה אנשים עם רקורד מרשים, אבל נראה לי שהיום כדאי לא שיהיה ייצוג כי אי אפשר שוועדה תייצג את כל פלחי האוכלוסייה, אבל שזה יהיה יותר הטרוגני ובכל זאת יהיו אנשי מקצוע שונים ואולי אנשים מחלקים אחרים של האוכלוסייה.
דוד טל: למה את מתכוונת?
ברברה סבירסקי: למשל שיהיו אנשים מהמגזר הערבי, שיהיו ארגונים של צרכנים.
ברברה סבירסקי: כמו שאתם סומכים על כך שרופא לא חושב על אינטרס אישי – הוא חושב על טובת הציבור ואני מאמינה שהוא עושה את זה ברוב המקרים – אז אפשר גם לסמוך על אדם שהוא בארגון צרכני או אדם שהוא במקצוע כמו עבודה סוציאלית.
ברברה סבירסקי: נראה לי שזה נחוץ.
מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י - צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין: עלו כאן כל כך הרבה נושאים, אני אשתדל להתרכז בעיקריים.
מידד גיסין: בבירור שעשיתי דיברתי על תרופה מסוימת, והתברר שיש תרופה שנכנסה ללא עלות.
מידד גיסין: הדברים האלה צריכים להיות שקופים וברורים גם לנו בתור נציגי החולים, ובטח לעוד אנשים שמתעניינים בנושא הסל.
מידד גיסין: לנושא של תמלול או פרוטוקול של הוועדה – אנחנו כבר בשנה שעברה פנינו וביקשנו לקבל את השיקולים שהיו לוועדה בנושא תרופות מסוימות שקבעו את ההחלטות של הוועדה.
מידד גיסין: זה היה בנושא של מזון תרופתי אבל זה לא משנה.
מידד גיסין: למעשה, תשובה רצינית עד היום לא קיבלנו.
דוד טל: למי פנית?
מידד גיסין: למשרד הבריאות, ואמרו לנו שזה אצל היועץ המשפטי.
מידד גיסין: אנחנו לא רוצים לדעת מי אמר מה אבל אנחנו רוצים לדעת את השיקולים שקבעו שתרופה X נכנסה, והנושא הזה עלה אצל כל הדוברים כאן.
מידד גיסין: אנחנו מעריכים מאד את עבודת הוועדה, אנחנו לא מקנאים באף אחד מחברי הוועדה על ההחלטות שהם צריכים לקבל, אבל אנחנו חושבים שנציגי חולים או נציגי ארגוני חולים צריכים אם לא להיות חברים אז לפחות להיות משקיפים.
מידד גיסין: עם כל הכבוד לנציגי הציבור, ואני לא רוצה שוב לתת את הדוגמה של שנה שעברה של ציוד הסטומה - ישבו נציגי הציבור שלא הבינו על מה מדובר ולמעשה נכנס לסל דבר שכבר היה בסל.
מידד גיסין: לא בדקנו את הכל אבל יכול להיות שיש עוד מקרים ועכשיו הנושא של עלות התרופות לחולים.
מידד גיסין: אבל, אם נכון מה שפורסם בכל הכתבות או אפילו חלק מזה נכון – ההשתתפות של החולים שהיא 15% מהמחיר המקסימלי לצרכן בבית מרקחת פרטי, אז ההשתפות שלנו היא לא 15%, במקרה הטוב היא 30%.
מידד גיסין: הנושא האחרון – עלות הוצאת תרופה מהסל, צויין כאן שהיות שלא משתמשים בה אז אין עלות.
מידד גיסין: כשהתרופה נכנסה היתה עלות אז יכול להיות שממנה אפשר להקיש גם את העלות כי ברגע שנכנסה תרופה היא נכנסת לתוך התקציב באופן קבוע, אז אם רוצים אפשר לכמת את המחיר של תרופה שרוצים להוציא אותה.
דוד טל: לפני שאתן לד"ר אסנת לוקמבורג את רשות הדיבור, אני רוצה לתת רשות דיבור לתלמידה.
הילה זוארץ: בוקר טוב.
הילה זוארץ: שמי הילה זוארץ, אני ממקיף ח'.
הילה זוארץ: אני לא מומחית בנושא הזה אבל אני במגמת מינהל, למדתי את הבסיסים ואני חושבת שאפשר להסתכל על הסל בתור ארגון, כי אתה קודם כל צריך לראות את התקציב שיש לך ואז להקצות את הכסף המסוים למספר התרופות.
הילה זוארץ: דבר נוסף – צריך גם להיות פיקוח בתהליך על התרופות – כמה עולה לייצר אותה ואז בכמה זה נמכר לצרכן כדי לעשות את ההשוואות.
דוד טל: את מחזקת את דבריו של חבר כנסת עופר חוגי.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני רוצה לחזור קצת לנושא של המתודולוגיה של התהליך עצמו כי כדי להבין את התהליך וכדי להבין כל מיני נקודות שעולות כאן חייבים להבין את המורכבות של התהליך ולהבין בעצם איפה יש דברים שנראים על פניו אי דיוקים, בעיות וכו'.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: בארץ, כמו במדינות אחרות, כאשר אנחנו באים להעריך למשל אוכלוסייה של חולים, אין לנו מאגרי נתונים מדויקים, ואת זה מאד חשוב שיבינו.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, כאשר אנחנו באים להעריך מהו גודל האוכלוסייה שיענה לתרופה זו או אחרת, אנחנו צריכים לבנות את כל אחד מהדברים האלה כתפירה לפי גודל לאותה תרופה ותרופה, ומדוע?
ד"ר אסנת לוקסמבורג: ניקח לדוגמה את המצב הזה שהוא המצב האידיאלי מבחינתנו והיינו יכולים להיעזר בו, אז גם במצב הזה צריכים לקחת שיקולים נוספים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: לדוגמה, לפעמים לא כל תרופה מתאימה לכל אחד ואחד מהחולים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: לכן, אנחנו לוקחים נתונים מהמון מקורות.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו נעזרים במומחים, אנחנו נעזרים במועצות או באיגודים שמייעצים לנו.
דוד טל: תסבירי לי איך קורה אצל פרופסור שמר שמקצים לו 22% והוא מוציא 44%.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני אסביר.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: כפי ששוקי אמר קודם – ובעצם הוא לימד אותי את הנושא של הטכנולוגיות והכניס אותי לנושא – טכנולוגיות מתנהגות לאורך הזמן באופן שונה.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: חלק מזה נובע שוב מהסוג של הטכנולוגיה.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: לפעמים אלה טכנולוגיות שהן מצילות חיים, לפעמים אלה טכנולוגיות שהן נוספות בנוסף למערך טיפולים נוסף, כך שכל אחת ואחת מהטכנולוגיות עוברת איזשהו תהליך קלאסי, אבל מתנהגת בצורה שונה.
דוד טל: אמרת לאורך זמן.
דוד טל: שנה זה אורך זמן?
ד"ר אסנת לוקסמבורג: שנה זה לא אורך זמן.
פרופסור שוקי שמר: אנחנו בחיתולי התהליך.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: כל הדבר הזה מפר את האיזון.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: נכון, אנחנו משתמשים בנתונים שאנחנו חושבים שהם הנכונים ביותר לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים בה.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו לוקחים המון הנחות זהירות מבחינה זו כדי באמת להגיע לניצול האופטימלי של המשאבים שקיימים בידינו, ולפעמים קורה מצב שבאמת הקופה צריכה להוסיף ולממן יותר ממה שהיא נתנה קודם.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני למשל עוקבת אחרי שיעור הבדיקות של CT ו- MRI במדינת ישראל ואני יכולה להגיד שיש קפיצה עצומה מבחינת השימוש.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: האם הקופות קיבלו על כך כטכנולוגיה חדשה?
דוד טל: ומה הוועדה שלכם עושה בנושא הזה?
ד"ר אסנת לוקסמבורג: הקופות קיבלו על זה כטכנולוגיה חדשה?
ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: כי הטכנולוגיה עצמה היא טכנולוגיה שיש לה התנהגות.
דוד טל: גברתי, מה שאמרת עכשיו זה כך – אישרתם את ה- CT ואת ה- MRI והם היו לצרכי.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: לא אישרנו.
דוד טל: אז אם לא אישרתם, זה לא רלוונטי.
דוד טל: אם ניקח תרופה מסוימת שאישרתם אותה, באותו יום שאישרתם אותה היו 4,000 משתמשים ולכן הקצבתם 4,000 כפול X, והיום לאורך זמן, לאחר שבע שנים מסתבר שהשימוש גדל מפני שאין 4,000 אלא יש 10,000, מן הראוי להוסיף את ההפרש הזה.
גבי בן-נון: מאיפה?
גבי בן-נון: מאיזה מקורות?
דוד טל: מאותו מקור שמביאים לסל התרופות.
גבי בן-נון: מאה אחוז, אז יהיה פחות כסף כדי לתת תרופות חדשות.
דוד טל: נכון, אבל כששני אנשים חולים באותה מחלה, אתה לא יכול לזה לתת ולזה לא לתת.
גבי בן-נון: סליחה, למה לא נותנים?
גבי בן-נון: מה שקורה זה שהקופה, זה מצטבר בגרעונות שלה.
גבי בן-נון: הזכאות היא זכאות מוחלטת, ההתוויה לגבי מתן התרופה היא התוויה רפואית.
גבי בן-נון: זה לא אם יש כסף או אין כסף.
דוד טל: ואז אתה מעמיס את זה על הקופות?
גבי בן-נון: ודאי.
פרופסור שוקי שמר: יש כאן תהליך דינמי של אחד יוצא אחד נכנס והם לוחצים זה את זה.
פרופסור שוקי שמר: אתה צריך כממשל לבחון את הקופות האם בסך הכל ההוצאה לתרופות, במכלול הכולל של אחד יוצא אחד נכנס, של הלחצים שקיימים בין הרופאים והחולים ובתי החולים והקופות – האם בסך הכל במכלול אתה נמצא בעודף או בגירעון.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אנחנו מעדכנים את הנתונים כל הזמן.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: חבר הכנסת יהלום מסתכל כאן על הספרים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: הספרים האלה הם כבר לא הנתונים הנכונים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: מה שאתה רואה לנגד עיניך אלה נתונים שהיו קיימים בנקודת זמן מסוימת, בראשית הדברים של הספרים האלה אנחנו גם אומרים לחברי הוועדה – וסדר גודל דומה של עדכונים קורה תוך כדי זה לנתונים שקיימים בספרים.
שאול יהלום: כן, אבל תני לי הסבר על התופעה שאם יש תרופה שהוכרזה אצלכם ברמה הכי עדיפה – מה שאתם קוראים במיוחד, עוד מה שכתוב כאן שזה יביא בכלל לחיסכון – ובסוף אתם לא מכניסים אותה ומכניסים תרופה אחרת.
ד"ר אסנת לוקסבמורג: אנחנו הרי לא טוענים שכל החוכמה אצלנו, ומתוך כוונה לשכלל את התהליך אנחנו נעזרים במועצות ובאיגודים של מומחים.
ד"ר אסנת לוקסבמורג: אומרים להם – כדי שתדונו בנושא בצורה הטובה ביותר, אלה כלל הטכנולוגיות בתחום הגניקולוגיה, בואו ותגידו לנו מהם הדברים החשובים ביותר.
ד"ר אסנת לוקסבמורג: נוצרת שכבה של טכנולוגיות שהיא הרבה יותר גדולה מאותם 150 מיליוני שקלים וכל השכבה הזאת מגיעה בסופו של דבר לתעדוף הסופי.
שאול יהלום: אבל כאן אני רואה תרופה שכתוב – ההמלצה קיימת, העדיפות קיימת – היא תביא לחיסכון.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אתה משתמש כאן בחומר רקע, זה מה שנקרא לקרוא בלי הסברים והבנה של החומר.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: התשובה שקיבלנו – לדוגמה AVANDIA, היא החשובה ביותר והיא גם לא צריכה להינתן בצורה גורפת כדי להפיק את המקסימום ממנה אלא לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: NOVONORM היא פחות חשובה ממנה והיא יותר חשובה לחולים שלדוגמה סובלים מאי ספיקה כלייתית עם הערכים של האי ספיקה הכלייתית.
שאול יהלום: כן, אבל כמה עולה ה- AVANDIA?
שאול יהלום: שלושים וכמה מיליון, וה- NOVONORM חינם.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אבל אתה מסתכל בנתונים שהם לא נתונים מעודכנים.
שאול יהלום: אני מסתכל על נתונים של משרד הבריאות לשנת 2002.
מידד גיסין: אני רק מציין שה- AVANDIA נכנסת רק ב-1 ביוני שזה עוד חצי שנה, ואני לא בטוח לגבי מספר החולים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אלה נתוני רקע.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אם תקרא בדברי הפתיחה, תראה כך – "חשוב להדגיש כי חוברת זו מכילה מידע ראשוני וחלקי והוא לחומר רקע ראשוני.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: במהלך הדיונים יורחבו ויעודכנו הנושאים השונים".
שאול יהלום: אז תגידי לי מה לא נכון במה שכתוב.
שאול יהלום: על פניו זה מראה שיש כאן אינטרס מסוים של מישהו להוציא תרופה מסוימת שבסוף תביא לחיסכון.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: ממש לא.
שאול יהלום: זה ספר שלך, כך שחובת ההוכחה שזה לא כך עלייך.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אבל אני מסבירה לך שאם היית שואל אותי, אם הייתי יודעת שנושא הדיון הוא NOVONORM, הייתי מביאה לך את כל הפירוט המדוייק.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא הנושא.
דוד טל: אנחנו לא רוצים להיכנס לתרופה ספציפית.
דוד טל: אנחנו מדברים באופן כללי.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני הכנתי שקפים אבל אני לא מתכוון להציג אף אחד.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני חייב לומר לפרוטוקול – אני חושב שזה אחד הדיונים הכי עצובים שהייתי בהם.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני חושב שזה דיון שיוצא מתוך הנחת יסוד ברמת רמזים – ויותר מרמזים – בלי התבססות על עובדות, שבו מאשימה המערכת.
דוד טל: אתה לא יכול לומר את זה, ד"ר פטרבורג.
דוד טל: ציינתי והדגשתי בתחילת דבריי – כדי שלא ישתמע כך מאף לא אחד מהדוברים – שאלה דברים לכאורה.
שאול יהלום: אני לא יודע למי אתה מתכוון, אבל אם אני מסתכל על הספר שמראה תרופה אחת שחוסכת ולא מכניסים אותה, איך אתה אומר שזה לא מתבסס על נתונים?
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני בעלת הנתונים בספר, אלה לא נתונים עדכניים.
ד"ר יצחק פטרבורג: כבוד היושב ראש, אני אכנס ישר להערות.
ד"ר יצחק פטרבורג: נתחיל בכמה הצהרות, אני חושב שהן חשובות להבנה, ואם תרשה לי קצת להרחיב בלי להציג אף שקף.
ד"ר יצחק פטרבורג: לכן, המטרה היא – גם שלי כמנכ"ל – קודם כל תכניסו כמה שיותר.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני אשמח מאד – נציג האוצר איננו כאן – אתם יודעים מה, למה 2%?
ד"ר יצחק פטרבורג: 4%, 7%, 19%, 72% - כמה שתתנו יותר, תמיד ייכנסו תרופות ופרוצדורות שאני מניח שיש להן ערך כי זה המזל בעצם אצלנו בסיכומו של דבר בעבודת הוועדה.
ד"ר יצחק פטרבורג: להערכתי היום – ואני אגיד זאת גם לאחר שאהיה מנכ"ל – יש לנו את אחד התהליכים הכי מתקדמים בעולם.
ד"ר יצחק פטרבורג: האם אפשר לשפר אותו?
ד"ר יצחק פטרבורג: – כן.
ד"ר יצחק פטרבורג: הכי טובים בעולם, למה?
ד"ר יצחק פטרבורג: מי שהיה בוועדה התפלא שהוויכוחים האלה תמיד היו על תרופה של 48 מיליון.
ד"ר יצחק פטרבורג: לפעמים יש ויכוח של שלוש שעות על תרופה של שני מיליון שקל, מדוע?
ד"ר יצחק פטרבורג: משום שכאשר אין כסף אתה רב על כל דבר כדי לנסות להגיע למקסימום ולראות האם זה באמת הכי דחוף.
ד"ר יצחק פטרבורג: מדוע הערתי את ההערה שלי?
ד"ר יצחק פטרבורג: הרי אף אחד לא פנה אלי – לא חבר כנסת, אפילו לא אנשים אחרים שכתבו או שדיברו על הנושא – לשאול אותי שאלה האם הנתונים נכונים.
דוד טל: אתה יכול לומר גם באחוזים כמה זה יותר?
ד"ר יצחק פטרבורג: תיכף אגיד לך מה אני חושב נקרא סוד מסחרי.
שאול יהלום: כולל ההשתתפות העצמית?
ד"ר יצחק פטרבורג: כולל מה שאתה רוצה.
ד"ר יצחק פטרבורג: מה התוצאה – וזו השאלה שלך.
ד"ר יצחק פטרבורג: מה שמצליח – ואף אחד מאיתנו לא יודע לנבא – זה במסלול החיים של תרופה איך עולה תרופה.
ד"ר יצחק פטרבורג: יש תרופה אחת שעולה מאד לאט ופתאום בשנה השלישית היא נתפסת ועולה למעלה, ואז מתיישרת ואפילו יורדת בהמשך, ואז מה הבעיה?
ד"ר יצחק פטרבורג: אנחנו מנסים לנבא ולכולנו יש מטרה אמיתית – לנבא קודם כל את האמת, לפני שאתם מסבירים מה האינטרסים של כל אחד.
ד"ר יצחק פטרבורג: בסך הכל, אותן תרופות נכנסות פנימה, אנחנו מנסים לנבא.