GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גווילי: אני חושב שעשינו עבודה טובה ואנחנו לא נצא נגד עמדת הממשלה אבל חשוב לנו להצביע על נתונים.
דוד טל: אם אדוני סבור שהוא צודק למה שלא יצא נגד עמדת הממשלה?
יוסי גווילי: זה נראה לי שלב מאוחר מדי.
דוד טל: תנסה להגיע למשא ומתן עם יושב ראש הוועדה ותראה שזה נגמר.
יוסי גווילי: זה תהליך שנמשך כבר הרבה שנים.
דוד טל: אני אומר את זה לשם המליצה.
דוד טל: אבל מה בכל זאת אתה מציע?
יוסי גווילי: חשוב לדעת שעדיין עובדים מושהים שביצעו או נחשדים בביצוע עבירות חמורות מאוד, בסך הכל 14 עובדים שמתנהלים נגדם שלב כזה או אחר של הליכים פליליים, והמשמעות של ביטול חוק המשמעת באופן מיידי זה למעשה ביטול ההליכים המשמעתיים של העניין הזה.
יוסי גווילי: החשוב בעיקר זה נושא ההשעיה המשמעתית.
יוסי גווילי: הנציבות חושבת שזה לא ראוי ולא נכון שאותם עובדים יחזרו לעבודה כאילו לא היה כלום, חלק מהם כבר מושעים שנתיים.
דוד טל: אדוני יושב ראש ועד העובדים, מה העמדה שלכם לגבי אותם עובדים שכרגע תלוי ועומד נגדם הליך משמעתי?
דוד טל: האם העובדים הזה יעברו לבית דין משמעתי שלכם, או כתוצאה מכך זה מבוטל, או להשאיר אותם בינתיים לטיפולם של הנציבות?
שלמה כפיר: קודם כל אני מבין שלגבי היתר אני פטור מלהתייחס כי על זה אין חילוקי דעות לגבי המעבר.
שלמה כפיר: לגבי אותם העובדים אני חושב שצריך להתייחס לגופו של עניין.
שלמה כפיר: אני רוצה להגיע לדוגמה שהגענו לאבסורד כזה שבזק נמצאת עם תוכנית פרישה עד 2008, שעובדים במערכת, מתוך כורח המציאות של תחרות והפרטה, נאצלים לפרוש מהחברה.
שלמה כפיר: אם אני אתן את זה בצורה ציורית: עובד שלא רוצה היום לפרוש הוא לא צריך לעשות הרבה: הוא ייתן אגרוף לבוס שלו ואז הוא מושעה מעבודה ואם הוא מושעה אי אפשר לפטר אותו.
שלמה כפיר: הגענו לעד כדי כך אבסורד במסגרת העבודה.
שלמה כפיר: לכן אני חושב שצריך לראות לגופו של עניין אם עובד כזה המערכת והוא אכן רוצים שהוא יפרוש לא ניתן לו פרס שימשיך להיות במערכת.
שאול סקשטיין: אני מהלשכה המשפטית של בזק וליוויתי את הנושא הזה כבר שלוש שנים מאז שביקשנו להתנתק מהחוק.
שאול סקשטיין: העובד המושעה מקבל שכר מלא בלי שום דפוקה מצדו.
דוד טל: אתם נותנים לו שכר מלא?
שאול סקשטיין: החוק אומר שבחצי השנה הראשונה הוא יקבל מחצית אבל המציאות היא שבכל מקרה ומקרה העובדים קיבלו מלא על פי האישור של בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.
שאול סקשטיין: עובד זה מקבל שכר מלא בכל התקופה שהוא מושעה, כאשר אנחנו חייבים לחכות למיצוי כל ההליכים הפליליים נגדו שהם בפועל לוקחים שנים על גבי שנים עד שמסתיימים, עד שאפשר בכלל לפטר אותו מבזק.
דוד טל: למה צריך לקחת כל כך הרבה זמן לנציבות?
יוסי גווילי: זה קודם עובר הליכים פליליים עד שזה עובר אלינו.
יוסי גווילי: לפעמים זה השעיה על רקע משמעתי ואז זה רק הליך משמעתי.
דוד טל: וכמה זמן לוקח הליך משמעתי?
יוסי גווילי: זה גם יכול לקחת עד שנה.
דוד טל: זו בלבד סיבה מספיק טובה למה צריך בית דין משמעת.
דוד טל: אני מבין שבכל אופן אתם בסופו של דבר ברצון או בכפייה, או באי רצון לא מתנגדים.
יוסי גווילי: אני רוצה להבהיר עוד נקודה: לא תהיה לנו התנגדות, ברגע שחוק המשמעת לא יחול גם המגבלה שלא ניתן לפטר בשל הליך משמעתי לא תתקיים יותר.
יוסי גווילי: קיבלנו פניה משני עובדים עם עורכי דין שלהם ששמעו שמתקיימת היום ישיבה בנושא וביקשו שנחזיר אותם לאלתר לעבודה.
נוגה רובינשטיין: אם מדובר ביותר מ- 14 עובדים איך ייעשה המעבר?
נוגה רובינשטיין: יתחילו הליכים חדשים?
שאול סקשטיין: קודם כל יש 7 עובדים ולא 14, והם כולם מושעים.
שאול סקשטיין: כפי שיושב ראש נציבות העובדים אמר: כל מקרה ייבדק לגופו של עניין, נתייחס לגילו של עובד, העובדה אם הוא מועמד לפרישה או לא, החשדות כלפיו, כל אחד לגופו של עניין.
שאול סקשטיין: בכל מקרה העניין הזה לא נכנס לחלל ריק.
שאול סקשטיין: אנחנו עומדים ליישם תקנון פנימי שלנו תוך הקמת בית דין שלנו, שבראשו תעמוד שופטת בדימוס.
דוד טל -  ה: לי ברור נניח שאתם מחליטים 2, או 4 מתוך ה- 7 שנמצאים בתוך המסלול של הפרישה אני יכול להבין ולקבל.
דוד טל -  ה: אבל מה קורה עם שניים אחרים שלא יפרשו?
דוד טל -  ה: מה תהיה העמדה שלכם, האם הם ייכנס לבית הדין המשמעת שלכם?
שאול סקשטיין: כן.
דוד טל: אם כן אני לא רואה בזה בעיה בכלל.
דוד טל: גברתי רואה בזה בעיה?
נוגה רובינשטיין: אני פשוט חוששת שמעשית מה שיקרה זה שמכיוון שאותם עובדים כבר היו בהליכים איזושהי תקופת זמן לא קצרה, הסיכוי שבאמת יתחילו שוב בהליכים נגדם, גם נגד עובדים שאנשים מבזק סבורים שיש מקום לנקוט אתם בהליכים, הסיכוי שזה יתממש הוא סיכוי לא גדול.
נוגה רובינשטיין: לכן מדובר במקרים מועטים.
דוד טל: גברתי מפקפקת באמינותה של בזק?
נוגה רובינשטיין: חס וחלילה, בכלל לא.
נוגה רובינשטיין: אני מדברת על קושי שהוא עצמו יימצא בו, ושגם אני הייתי נמצאת בו במקומו.
נוגה רובינשטיין: תיקח למשל לדוגמה אדם שהיה בהליכים משמעתיים תקופה ארוכה, אשמתו עוד לא התבררה לחיוב או לשלילה, עכשיו אנחנו מתחילים בעצם מבראשית.
שאול סקשטיין: את טועה לגמרי כי ההליכים לגבי העובדים המושעים עוד לא התחילו בכלל.
שאול סקשטיין: בסך הכל יש נגדם קובלנה ואין שום הליכים.
שלמה כפיר: זה לא נכון.
שלמה כפיר: נגד שניים יש כתב אישום פלילי.
שאול סקשטיין: זה הליכים פליליים, לא משמעתיים.
שאול סקשטיין: ההליכים המשמעתיים לא התחילו באף אחד מהם.
שלמה כפיר: אני רוצה שנעשה פה הבחנה: יש הליכים פליליים ויש הליכים משמעתיים.
שלמה כפיר: איפה שזה נמצא בהליכים פליליים אין לנו מה לעשות עד שזה יסתיים, אנחנו לא יכולים להתערב.
שלמה כפיר: ברגע שהוא יכנס להליך משמעתי הוא יכנס להליך משמעתי בבית דין המשמעתי שלנו.
דוד טל: אז מה לא בסדר בזה?
יוסי גווילי: אם אפשר שאישור של ההחלטה תיעשה תוך תקופה של חודש כדי שבזמן הזה ניערך גם להחלטה מחודשת של אותם אנשים.
דוד טל: אם לא הספקת עד היום למה שתספיק במשך חודש ימים?
יוסי גווילי: עד היום החוק עוד חל עליהם.
דוד טל: אבל זה עובר לבית דין משמעת שלהם.
דוד טל: האנשים האלה לא פטורים מדיון.
יוסי גווילי: ברגע שהחוק יבוטל העובדים לא מושעים יותר מבחינה משפטית.
יוסי גווילי: אין מחלוקת על זה.
דוד טל: אם יושב ראש ועד העובדים מסכים לזה אני יכול לתת את ידי לזה משום שכאן יכול להיות שזאת תהיה פגיעה בעובד עצמו.
שלמה כפיר: מה שנמצא בהליך משמעתי נמצא בהליך משמעתי.
שלמה כפיר: אני מדבר לגבי אותם אנשים שלא התחיל הליך משמעתי.
שלמה כפיר: הוא נמצא כרגע בהליך פלילי, יימשך ההליך הפלילי, ברגע שיסתיים הם יעברו לבית הדין שלנו לכן הבעיה לא קיימת.
ג'ודי וסרמן: יש מישהו מבין העובדים שנמצא בעיצומו של ההליך המשמעתי אצלכם אחרי ההליכים הפליליים?
יוסי גווילי: לפי הבדיקה שעשיתי אין אבל הוא טוען שיש.
שאול סקשטיין: אני שמעתי שיש בקרוב דיון לגבי 4 עובדים.
דוד טל: ההליך שצריך להתחיל בעוד כמה ימים אבל ברגע שאנחנו מקבלים החלטה עכשיו זה נכנס לתוקף עכשיו.
שאול סקשטיין: סליחה שאני חולק על היועצת המשפטית.
שאול סקשטיין: בכל מקרה, על חברת בזק ועל העובדים שבנדון חל, אפילו לאחר שתאשרו את הניתוק מהחוק, התקשיר שאצלנו יש לו תוקף של הסכם קיבוצי, דבר שלא קיים בשום מקום אחר.
שאול סקשטיין: התקשיר הזה ימשיך לחול מבחינה משפטית כל עוד הוא לא מבוטל על ידי הסכם קיבוצי אחר.
דוד טל: מתי ההסכם הקיבוצי האחר נכנס לתוקף?
שאול סקשטיין: ברגע שמר כפיר יחתום עליו.
דוד טל: אפשר לעשות את זה פה.
שלמה כפיר: אני מוכן להודיע לפרוטוקול שאני אכן מוכן לחתום עליו לאלתר.
שי סומך: אני מבין שסמכויות ההשהייה קיימות גם מכוח ההסכם הקיבוצי שקיים היום שמפנה לתקשיר ולכן אין עם זה בעיה.
דוד טל: אם כן הוועדה מאשרת את החלטות הממשלה בדבר ביטול החלטת ממשלה מספר 440 מיום 26.02.84 ומספר 443 מיום 22.11.96.
דוד טל: כולנו בעד, אף אחד לא מתנגד ולכן הישיבה נעולה.
רעות מיכאלי: 1.
רעות מיכאלי: הגדרות.
רעות מיכאלי: בתקנות אלה – "אונייה" – כלי שיט שתפוסתו ברוטו למעלה מ500- טון.
רעות מיכאלי: "ימאי ישראלי" – איש צוות ישראלי כהגדרתו בחוק.
רעות מיכאלי: "מפקח" – מפקח על הימאים שהמנהל מינה אותו לעניין תקנות אלה.
רעות מיכאלי: "צוות בטיחות" – מספר מזערי של אנשי צוות בדרגות הסמכה שונות, החייבים להיות באונייה לשם הבטחת בטיחות השיט או כושר התפעול של האונייה במצבי תפעול שונים.
יאיר פרץ: סעיף 1 – מאושר.
רעות מיכאלי: (א) בכל אונייה, הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, ישרתו קברניט ישראלי ושישה ימאים ישראליים מתוך צוות הבטיחות, בדרגות הסמכה של קצינים, אחד מהם לפחות בדרגת חובל משמרת, אחד מהם לפחות בדרגת מכונאי משמרת ואחד מהם לפחות בדרגת קצין מכונות ראשי.
רעות מיכאלי: (ב) על אף, האמור בתקנת משנה (א), רשאי שר התחבורה, לאחר התייעצות עם בעל האונייה, להורות כי באונייה, הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל, ייווסף לצוות הבטיחות גם ימאי ישראלי דירוגי מוסמך אחד, בהתחשב בשיקולי הספנות והתפעול של האונייה.
יאיר פרץ: סעיף 2 – מאושר.
רעות מיכאלי: בכל אונייה שאינה פוקדת באופן סדיר נמל בישראל, ישרתו קברניט ישראלי וימאים ישראלים בצוות הבטיחות, במספר המזערי כמפורט להלן: (1) קצין מכונות ראשי אחד.
רעות מיכאלי: (2) קצין סיפון אחד.
יאיר פרץ: סעיף 3 – מאושר.
רעות מיכאלי: נדרש שירותי של ימאי לצוות בטיחות באונייה הנמצאת במהלך הפלגה מחוץ לישראל, רשאי בעל האונייה, על אף האמור בתקנות 2 ו3-, לכלול בצוות הבטיחות מי שאינו ימאי ישראלי, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים.
יאיר פרץ: סעיף 4 – מאושר.
רעות מיכאלי: (א) מפקח רשאי לתת פטור מהוראות תקנה 2 או 3, בהתקיים אחד מאלה: (1) העדר איש צוות ישראלי בעל דרגת הסמכה כנדרש בתקנה 2 או 3.
רעות מיכאלי: (2) נסיבות הקשורות באזור פעילותה של האונייה או במצב הביטחוני והמדיני הקשור במסלול הפלגת האונייה.
רעות מיכאלי: (3) נסיבות הקשורות להחכרתה של האונייה או נסיבות חריגות או ייחודיות, הקשורות לתפעול טכני או לניהול של האונייה.
רעות מיכאלי: (4) נסיבות הקשורות ביכולת השליטה של בעל האונייה בציוות האונייה.
רעות מיכאלי: (ב) הפטור יכול שיהיה מותנה בתנאים.
רעות מיכאלי: (ג) תוקף הפטור יהיה לתקופה שייקבע המפקח, אך שלא תעלה על שנה.
רננה שחר: זו שאלה שיש לה תשובה, שיש גורם שנותן אותה והוא לא מחליט לבד.
אריה רונה: הניסיון שלנו מראה שהדבר הזה בהחלט מספק מה עוד שאלה הן הוראות שעה לשנתיים כיוון שאנחנו רוצים לשמור על הגמישות של ההתעדכנות כל הזמן וזו תעשייה שנמצאת פעם במשבר ופעם יוצאת ממנו.
רעות מיכאלי: (א) סירב המפקח ליתן פטור או שנתן פטור בתנאים, רשאי צד נוגע דבר, הרואה עצמו נפגע מהחלטת המפקח, לערור עליה לפני המנהל תוך שלושים ימים מיום שניתנה החלטת המפקח.
רעות מיכאלי: (ב) האריך המפקח פטור או נתן פטור אחר במקומו כאמור בתקנה 5(ד), רשאי צד נוגע בדבר, הרואה עצמו נפגע מהחלטת המפקח, לערור עליה לפני המנהל תוך שלושים ימים מיום שניתנה החלטת המפקח.
רעות מיכאלי: (ג) בבואו להכריע בערר רשאי המנהל לאשר את ההחלטה שעוררין עליה, בשינויים או ללא שינויים, ולתת החלטה אחרת במקומה.
רעות מיכאלי: (ד) החלטת המנהל בערר שהוגש לפי תקנת משנה (א) או (ב), תינתן תוך חמישה עשר ימים מיום שהוגש.
יאיר פרץ: סעיף 6 – מאושר.
רעות מיכאלי: (א) פטור לפי תקנה 5 ניתן לביטול.
רעות מיכאלי: (ב) לא יבטל מפקח פטור אלא במקרים מיוחדים ואם שוכנע שאין בביטול הפטור כדי לגרום נזק לבעל אנייה, עקב הוצאות שהוציא או התחייבות שהתחייב בהן על פי הפטור.
רעות מיכאלי: (ג) לא יבטל המפקח פטור, אלא לאחר שנתן הזדמנות נאותה למי שניתן לו הפטור או נציגו להשמיע טענותיו.
רעות מיכאלי: (ד) הוראות תקנה 6 יחולו על פטור שבוטל, בשינויים המחויבים.
יאיר פרץ: סעיף 7 – מאושר.
רעות מיכאלי: (א) לא יעסיק בעל אונייה ולא ירשה שיועסק בה אדם, בכל תפקיד בניגוד לתקנות אלה.
רעות מיכאלי: (ב) המנהל רשאי להורות לבעל אנייה או קברניטה שלא להשיט האנייה מנמל, עד שיתמלאו לגבי אנשי הצוות שבה הוראות תקנות אלה.
רעות מיכאלי: (ג) אי קיום הוראת תקנת משנה (א) או הוראת המנהל לפי תקנת משנה (ב) מהווה עבירה שדינה מאסר שישה חודשים או קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז1977-.
יעקב ניזרי: יכול להיווצר כאן מצב שכל אלה המוכשרים לתעסוקה, בהיעדר תעסוקה זמנית, הם יבואו ללשכה כמובטלים והם יוצבו כמובטלים.
יעקב ניזרי: יש לנו היום איזשהו נתון שמדבר על מספר מובטלים שלאו דווקא מקבלים מענק אבטלה אבל הם מובטלים והם רוצים להפליג.
אבי לוי: כלומר, אתה מדבר על מה שהיה בעבר, אבל נכון להיום יש מחסור ויש עכשיו תנועה.
אבי לוי: גם הסכמים שחתמנו עם חברות הספנות שבאו בעקבות שינויים והתייעלות, ובין היתר גם שינוי התקנות לסובסידיות, חייבו את החברות להגדיל את הצי.
אבי לוי: יש לנו היום הסכם חתום עם החברות של הגדלת התקנים בשלושים אחוזים.
אבי לוי: זה הסכם חתום והתחייבות של החברות לשמור את הגודל הזה עד לפחות דצמבר 2004.
אבי לוי: בתקופה הבאה זו לא תהיה הבעיה.
אריה רונה: אני רוצה למסור אינפורמציה נוספת.
אריה רונה: נמצא בחקיקת יסוד חוק שנקרא חוק ספנות החופים והמטרה של החוק הזה היא להכין כוח אדם ימי כדי שברגע שיתחיל ניצול אנרגיה של גז טבעי והולכת גז בפלטפורמות ימיות קבועות, היינו רוצים שלא תהיה כאן הצפה של עובדים זרים, מומחים זרים מנורבגיה, תאילנד ומקומות אחרים.
אריה רונה: אנחנו לכן רוצים ללכת לחקיקה.
אריה רונה: החקיקה כבר הייתה בוועדת שרים לענייני חקיקה והיה שם שר שהתנגד לה.
אריה רונה: מאחר שאחד השרים התנגד והוא ראה בזה חקיקה לא מספיק פרוגרסיבית או מתקדמת, שכאילו אנחנו רוצים לעשות איזשהו מעשה שלפי דעתו נוגד את תפיסתו הכלכלית, הדיון צריך לחזור לממשלה.
אריה רונה: אני חושב שנצליח בממשלה להוכיח שכדאי לעשות את החקיקה הזאת ולכן יהיו עוד מקומות עבודה לימאים.
יאיר פרץ: אני מודה לאדוני על שהעלה את הנושא הזה.
אריה רונה: אני רוצה להסביר לאדוני שמדינות אירופה עשו תרגיל ששמר על הכלכלה ועל בעלי האוניות אבל לא שמר על הימאים.
אריה רונה: הם עשו מה שנקרא מרשם שני.
אריה רונה: הם פתחו במקום המרשם הלאומי מרשם שני בצד לפי החוק, ובמרשם השני התירו העסקת ימאים זרים במדינותיהם.
אריה רונה: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לעשות דבר כזה אלא אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות מאמץ אמיתי שתישאר לנו תשתית של כוח אדם ימי אמיתי שיש לו גם אוניות.
אריה רונה: השילוב בין כוח אדם ואוניות לפעמים יוצר בעיה.
רעות מיכאלי: תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2002, ותוקפן עד יום ד' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003).
יאיר פרץ: סעיף 9 – מאושר.
יאיר פרץ: אני מצביע על כל התקנות.
יאיר פרץ: התקנות אושרו פה אחד.
מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
מיכאל נודלמן: אנחנו עוסקים בהצעת חוק מסירת מידע לעובד, ויש לנו תיקונים מהפעם האחרונה.
מיכאל נודלמן: יש פה תיקון בסעיף העונשים, סעיף 4, בבקשה.
ג'ודי וסרמן: בדיון האחרון הצעת החוק אושרה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, ולאחר מכן התעוררה בקשה מצד הממשלה לתקן את סעיף העונשין.
ג'ודי וסרמן: מה שאושר בישיבה האחרונה זה שמעביד שהפר את חובתו לפי סעיפים 1, 3, ו10- לחוק דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שזה קנס של כ10,000- שקל, ובנוסף לזה נקבע שתהיה עבירה מתמשכת לכל יום שבו ממשיך המעביד להפר את הצו כאמור, זאת אומרת, שהוא לא קיים את חובתו לפי החוק, וזה יהיה קנס לפי 61(ג), שזה כ1,000- שקל לכל יום.
ג'ודי וסרמן: בנוסח הקודם - לא בנוסח שאושר בישיבה האחרונה, אלא בנוסח שלפני כן - הייתה פה סמכות ובעצם חובה על המפקחים לתת צו למעביד, ורק אחרי שהוא נתן את הצו, סעיף העונשין הזה עמד.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הוא קיבל התרעה ואז חלה אחריות פלילית.
ג'ודי וסרמן: בדיון האחרון הורד הנושא של המפקחים, וגם ללא קבלת צו, ללא המפקחים, יש עבירה פלילית.
ג'ודי וסרמן: ולכן משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה חושבים שלא נכון לעשות עבירה מתמשכת, שיש להשאיר רק את העבירה הראשונה של קנס לפי 61(א)(1) ולבטל את העבירה המתמשכת.
ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו רוצים לבטל את המילים שמודגשות כאן, בנוסח שלפניכם.
יורי שטרן: אני לא הבנתי - הרי המטרה היא לחייב את המעבידים.
מיכאל אטלן: אני אסביר עוד משהו - משרד המשפטים העיר לי שעבירה מתמשכת מחייבת שיהיה טריגר, שמישהו יגיד למעביד: אתה עושה משהו, ולכן מכאן ואילך אנחנו מתחילים לספור את המונה של כל יום, וכל יום השקלים יורדים.
מיכאל אטלן: מה יכול להיות טריגר?
מיכאל אטלן: זה יכול להיות הודעה של העובד, זה יכול להיות הודעה של מפקח - זה מחזיר אותנו לדברים שהם מסובכים.
מיכאל אטלן: ולכן אמרנו: בואו נוריד את זה מהחוק, ממילא הכוונה המוצהרת שלנו - ולכן גם ביקשנו את דחיית הכניסה לתוקף של הסעיף הזה - היא להפוך את זה לעבירה מינהלית, ונאמר לי, ובדקנו שבעבירה מינהלית נוכל שם בתקנות שהופכות את זה לעבירה מינהלית, לקבוע גם עבירה מתמשכת - בדוק על ידי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.
יורי שטרן: מה זאת אומרת, הכוונה להפוך את זה לעבירה מינהלית?
מיכאל אטלן: זאת אומרת, שבנוסף לזה שזה עבירה ככה, אפשר יהיה, בסכום יותר קטן, לקבוע את זה כעבירה מינהלית גם.
מיכאל אטלן: כלומר, שמי שלא מסר את ההודעה לפי החוק הזה - נוכל להטיל עליו קנס מינהלי, לא להגיש כתב אישום לבית משפט, שזה דבר מתאים לסוג העבירה הזה, ואז, במסגרת הזאת של קביעת - בעצם זה לא הפיכה, זו קביעה בנוסף לזה - מנגנון של עבירה מינהלית, אפשר שם לקבוע את זה, עבירה מתמשכת, ואז אנחנו נקבע איזה שהוא מנגנון שנחשוב עליו.
מיכאל אטלן: אבל להתחיל להתווכח פה על האם אפשר לצפות מזה שהעובד - העובד הרי לא יתריע, הוא לא ידבר.
יורי שטרן: והחוק, חוק העונשין זה חוק פלילי?
מיכאל אטלן: חוק העונשין זה חוק פלילי.
יורי שטרן: אז איך במסגרת החקיקה הזאת, אפשר להפוך את העבירה למינהלית?
מיכאל אטלן: לפי חוק עבירות מינהליות, כל עבירה פלילית אפשר - זה צו שהולך לוועדת חוק, חוקה ומשפט.
ג'ודי וסרמן: זה אחר כך, זה בשלב שני.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע בלי המשפט שמופיע באותיות מודגשות - אני יחידי כאן, ואני היחיד שמצביע.
מיכאל נודלמן: התקבל פה אחד, תודה רבה.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מיזערית), של חברי הכנסת ענת מאור, אלי בן מנחם, אלי גולדשמיט שהוא כבר לא חבר כנסת, צבי הנדל ומקסים לוי.
דוד טל: קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי המכללה לביטחון לאומי, ברוכים הבאים, ותלמידי תיכון אזורי בעזתה, גם אתם ברוכים הבאים.
דוד טל: כאמור, אנחנו דנים בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שהיא היוזמת של החוק, והצטרפו להצעת החוק הזאת עוד מספר חברי כנסת.
דוד טל: אני מאפשר ומאשר למי מהאורחים שרוצה להביע את עמדתו, אם הוא יצליח להיכנס לעובי הקורה - מה שאנחנו לא הצלחנו כמעט עד היום - אז אני מאפשר לו לומר את דברי.
דוד טל: גברת ענת מאור, אולי תסבירי לנו בקצרה את הצעת החוק ותסבירי לנו למה אנחנו צריכים לתמוך בה.
דוד טל: אם נתמוך בה, האם ייעשה צדק גדול יותר במדינת ישראל.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מברכת את כל המשתתפים, גם המבוגרים וגם הנוער, שזה העתיד.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק דנה בנושא של חוק הביטוח הלאומי, הכנסה מיזערית, מאחר שאנחנו, בשנת 96, עשינו שינוי שדן בכל הנושא של הבטחת זכויות לאלה שמשתכרים פחות משכר מינימום, בניגוד לחוק, ובאותה שעה היה פה עורך דין בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, לא היינו ערים, או שהשינוי נכנס ממש בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, ולא הייתה תשומת לב שלא חזרו לייחודיות של מצב של אגודות שיתופיות באותו חוק.
ענת מאור: החוק חתום על ידי קודמך בתפקיד, מר מקסים לוי, וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה בזמנו, ומטרתו לעשות צדק עם חברי התנועה הקיבוצית, שכל ההתייחסות אליהם בחוק ביטוח לאומי שונה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שוועדת שרים לחקיקה אישרה את החוק, החוק עבר בקריאה טרומית ב63- קולות מול מתנגד אחד, וגם הוועדה אישרה אותו לקריאה ראשונה.
ענת מאור: אדוני הציעה בקריאה ראשונה, שאם יש אוכלוסיות נוספות שאפשר להחיל תחת אותה קורת גג של החוק, נעשה כן.
ענת מאור: אנחנו אז אמרנו, ואני חוזרת על זה, שאם הדבר ניתן, אני לא מתנגדת, אבל פנייתי, אדוני היושב ראש, ואני מצטערת שעמיתי, מר אילן גילאון שגם הוא היה מעורב,
דוד טל: הוא השאיר לי כאן מכתב אהבה, וזה בסדר.
ענת מאור: וגם מר אפי הושעיה, אשר כזכור לך מלווה ומטפל בנושא, עכשיו הוא בוועדת הכנסת.
דוד טל: הוא לא השאיר לי, ומשום שהוא לא השאיר לי, אז אני כנראה לא אסכם את הדיון היום.
ענת מאור: הפנייה היא א.
ענת מאור: לאשר זאת ולסכם את הדיון, ב.
ענת מאור: מר אפי הושעיה מחכה שנקרא לו להצבעה, הוא בוועדת הכנסת.
דוד טל: לא, אל תטריחי אותו, כנראה שלא תהיה עדיין הצבעה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה עכשיו לומר כך לגבי הנושא - קודם כל, נציגי התנועה הקיבוצית גם תקועים עדיין בדרך, אבל יושב איתנו עורך דין, אני מקווה שהוא ידבר.
ענת מאור: הנזקים שמצטברים הם גדולים ביותר.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהייתה פה טעות סתם, מה שנקרא - שגיאת מחוקק, ומדובר במצב שאנחנו צריכים, כוועדת כנסת, לתת לו תשובה.
ענת מאור: למעשה היינו צריכים הרבה קודם, זה היה ידוע.
ענת מאור: לכן אני פונה שכן נסכם את הדיון היום.
ענת מאור: אם ניתן להרחיב זאת
דוד טל: אני אציע, אני אציע משהו כדי לנסות, אם זה אפשרי.
דוד טל: אם זה אפשרי, את לא צריכה במילא לגייס אנשים נוספים, את ואני נסכם את זה.
ענת מאור: הבעיה היא לא לגייס.
דוד טל: אם תקבלי את העצה שאני אולי אציע - אני לא יודע אם האוצר יקבל - אז הרי את לא צריכה אצבעות נוספות כאן, את ואני נצביע עבור זה.
ענת מאור: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שנושא העיתוי הוא מאד קריטי.
ענת מאור: אנחנו כבר בשנת 2002, זה עוד שנת מס, ואחר כך החזרים, ואנחנו יודעים שאחר כך זה מאד קשה, מטבע הדברים.
ענת מאור: אם יימצא פתרון, אני כמובן אשמח
דוד טל: אני אנסה למצוא פתרון, אבל אני רוצה לומר משהו כדי שיהיה רשום גם בפרוטוקול - אני ביקשתי במשך הזמן הזה ללמוד את הנושא הזה וביקשתי גם מהמ.מ.מ.
דוד טל: שיכינו לי חומר, וגם מהביטוח הלאומי, ישבתי מספר ישיבות עם אנשי ביטוח הלאומי והייתה גברת אורן ואמרה שתביא לי משהו מגובש מביטוח לאומי.
דוד טל: לימים קיבלתי איזה שהוא מכתב שהיא אומרת לי שהדבר נדון במינהלת של הביטוח הלאומי והמינהלת דחתה את הנושא הזה.
דוד טל: אני אפילו כעסתי, אני חושב שחיכיתי פרק זמן סביר, או סביר מאד, וציפיתי לקבל איזה שהיא הצעה שתשקף, או תבטא את הצעת החוק כפי שהיא עברה כאן בוועדה, כלומר כפי שהסכמנו עליה בוועדה, אבל היות וזה לא קרה, ביקשתי את התערבותו של מנכ"ל ביטוח לאומי, כדי לדעת מה העמדה של הביטוח הלאומי.
דוד טל: הבוקר קיבלתי איזה שהוא פקס מביטוח לאומי - אני רק אקרא מה שרלוונטי: "המוסד אינו יכול להסכים עם טענת חברת הכנסת ענת מאור, מהנימוקים הבאים: 1.
דוד טל: מעצם הגדרת חבר קיבוץ כשכיר על פי סעיף 3 בחוק ביטוח לאומי, 2.
דוד טל: רוח החוק והכללים שנקבעו מביעים את התפיסה הרואה בחבר קיבוץ כשכיר, וכך למשל, על פי תקנה מספר 5 ביטוח לאומי, הבסיס לחישוב הכנסה לצורך תשלום דמי ביטוח הינו הוצאות המחייה של החבר, בתוספת הפרשה לקופת גמל של שכיר, בניכוי מס הכנסה כשכיר, 3.
דוד טל: יש לזכור שבעת הדיון המשפטי לעניין קצבת ילד ראשון ושני קבע בית הדין שיש להתייחס לחברי קיבוץ כאל שכירים ולא לבצע כל תיקון של הזכאות לקצבת הילד הראשון והשני רטרואקטיבית, גם אם חל שינוי בבסיס, בדיוק כפי שנוהגים כלפי שכירים.
דוד טל: הבסיס לתשלום גמלאות מחליפות שכר, דמי לידה, נפגעי עבודה וכו' הינו הבסיס לתשלום דמי הביטוח.
דוד טל: פירוש הדבר שהורדת הבסיס יביא בהכרח להקטנת הבסיס לתשלום גמלאות אלה, דבר שיפגע אישית בחברי קיבוצים הזכאים לגמלאות מחליפות שכר" - הרי עינייך הרואות, ביטוח לאומי דואג לגמלאות מחליפות שכר - דמי לידה ופגיעה בעבודה של חברי הקיבוצים, כך שהם לא יקבלו פחות - אם הם ישלמו פחות, שהם לא יקבלו פחות.
דוד טל: נמצא איתנו פה מר יגאל ברזני, סמנכ"ל בביטוח הלאומי והוא יסביר לנו את העמדה, במילים פחות משפטיות.
יגאל ברזני: הייתי מוסיף על מה שכתבנו גם את סעיף 174 בעבודה מועדפת - ב174(א), הוראות סעיף 174 יחולו גם לגבי חייל שהוא חבר באגודה שיתופית או קיבוץ.
יגאל ברזני: זאת אומרת, כשהביטוח הלאומי נותן את הזכויות לחברי קיבוץ, הוא רואה אותם כשכירים, וזו הדגשה של הקטע האחרון.
יגאל ברזני: הכוונה היא בעצם לפגוע בחברי הקיבוץ, כי ברגע שאנחנו נוריד להם את הבסיס, אנחנו נוריד את הבסיס גם לתשלום דמי הביטוח, אבל נוריד את הבסיס גם לתשלום גמלאות מחליפות שכר, וכמו שהביטוח הלאומי דואג לגבות, הביטוח הלאומי גם צריך לדאוג לתשלומי מינימום לאזרחי מדינת ישראל, וגם לחברי קיבוץ.
יגאל ברזני: אבל הייתי רוצה ברשותך לתת איזה טבלה קטנה
דוד טל: האם זה יהיה באותו יחס?
דוד טל: גמלאות מחליפות שכר יקבלו באותו יחס?
דוד טל: למשל קיבוצניקית שתשלם רק 25% מהשכר הממוצע במשק, כשהיא תלד, היא תקבל 25%?
ענת מאור: זה מה שכרגע אומר האדון, אבל זה הכל לא מדויק.
יגאל ברזני: אבל הייתי רוצה לראות את הבסיס, כדי שנראה בעצם האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה.
יגאל ברזני: עשינו כאן השוואה - הבסיס לתשלום דמי ביטוח הולך לפי הוצאות המחייה - זה על פי התקנות של הביטוח הלאומי - אז לקחנו את הוצאות המחייה לפני התיקון ואחרי התיקון, ורצינו לראות האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה.
יגאל ברזני: בואו ניקח כאן שתי דוגמאות:
יגאל ברזני: אחת ליחיד והדוגמה השניה למשפחה עם שני ילדים.
יגאל ברזני: אז אם אנחנו רואים יחיד - רואים חבר קיבוץ - לקחנו את שנת 1999, כי אלה טבלאות המחייה שעמדו לפנינו, אז רצינו לעשות השוואה - אז אם אנחנו לוקחים לפני התיקון, הבסיס החודשי לתשלום לחבר קיבוץ היה 1,472 שקל - זה היה לפני התיקון, כשהבסיס היה 25% מהשכר.
יגאל ברזני: אנחנו, על פי התיקון לחוק, אנחנו מבקשים היום וגובים
דוד טל: לפני התיקון של גברת ענת מאור?
יגאל ברזני: היא רוצה להחזיר את זה ל1,472- שקל.
יגאל ברזני: המצב החוקי היום הוא 2,798 שקל.
יגאל ברזני: רצינו לעשות השוואה ולראות האם הבקשה הזאת היא סבירה, או לא סבירה - האם לבקש בערך 1,500 שקל.
יגאל ברזני: על פי הבקשה של גברת ענת מאור, זה יהיה 1,472 - אנחנו דורשים היום 2,798 שקל - הוצאת המחייה הממוצעת - לקחנו טבלאות של מס הכנסה, של המחלקה המשפטית, טבלה 1 ו2-, מדובר על 3,757 שקל - זו הוצאת מחייה ממוצעת לתושב עירוני, ואנחנו רוצים לעשות את ההשוואה -
ענת מאור: יש לי הערה לסדר.
ענת מאור: עם כל הכבוד, הביטוח הלאומי הופיע פה ב3- ישיבות, הביטוח הלאומי העביר בכתב את דעתו, הביטוח הלאומי סבר שצריך ללכת לבוררות, הוא לא אמר אף פעם לא מקצת מהדברים ולא התנגד.
ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, אדוני היושב ראש, שהביטוח הלאומי כפוף לוועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת מאור: זאת אומרת, אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש - נראה לי
דוד טל: דרך אגב, שר האוצר נגד הצעת החוק.
ענת מאור: לא, סליחה, יש לי מידע של ועדת שרים לענייני חקיקה, חד משמעית שתמכה בחוק.
ענת מאור: אם מישהו רצה לערער, היה צריך ליידע אותנו.
דוד טל: גברת ענת מאור - אני לא יודע מה עם ועדת שרים, אבל תכף מר רועי קרת יאמר - אבל אני בדקתי עם שר האוצר אישית, פנים מול פנים, והוא אמר לי שהוא נגד הצעת החוק.
דוד טל: אבל יכול להיות שוועדת השרים החליטה דבר אחר - נשמע את מר רועי קרת.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, הדיון הוא בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית - לא מתחילים את הדיון עכשיו מהתחלה.
ענת מאור: אני מבקשת אם כן שהוועדה תביא את האישור בקריאה טרומית ואת עמדת הממשלה דאז - לצערי זה נמשך כבר שנתיים-שלוש - אני מבקשת את המחקר שאתה הזמנת ממרכז המחקר פה בכנסת.
ענת מאור: בואו נחזור ונעיין בכל המסמכים האלה.
ענת מאור: אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב שעכשיו אנחנו מתחילים את הדיון כאילו זו קריאה טרומית.
ענת מאור: אז הביטוח הלאומי מתחיל עכשיו קונספציה חדשה, ועניינית אני מבקשת שעורך דין גליקסברג יענה לטעונים הענייניים.
ענת מאור: אבל אני פונה אליך קודם כל לנוהל הדיון, מה אנחנו עושים.
דוד טל: אני חיכיתי וציפיתי לקבל איזה שהוא נייר מהביטוח הלאומי, וקיבלתי אותו רק היום בבוקר, בשעה 9:30 בערך.
ענת מאור: לפי זכרוני, הפנייה לביטוח הלאומי הייתה לתת מענה למה שקיבלנו, בכלל לא לעניין העקרוני מהתחלה.
דוד טל: נכון מאד, ואת זה לא קיבלתי.
דוד טל: היות ולא קיבלתי, ביקשתי התערבות של מנכ"ל הביטוח הלאומי, כדי שיברר מדוע בעצם לא קיבלתי את הדבר הזה, ומה העמדה שלהם לגבי כל הנושא הזה, וזה מה שהוא שלח לי הבוקר.
דוד טל: אנחנו ניתן למר יגאל ברזני לסיים ושיסביר לנו למה אתה חושב
יגאל ברזני: אני רק אסיים את הדוגמה שמוצבת כאן לפנינו.