GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיימון גולדברג: אני אומר שיש כאן עניינים מקצועיים שיש לדון בהם לטענתנו לא רק ברמה הכמותית אלא ברמה העקרונית כיצד זה יבוא לידי ביטוי – וזה לא רק 25% או 100%.
מרדכי משעני: למה לא עשית את זה בין הקריאה הטרומית עד היום?
מרדכי משעני: ידעתם את זה.
חיימון גולדברג: אני לא חבר כנסת.
תמר גוז'נסקי: יכולת לשלוח מכתב.
חיימון גולדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו לא נגד כל מה שאתם מציעים, אנחנו רק רוצים לעשות את זה בצורה המקצועית.
תמר גוז'נסקי: תן לנו להחליט על פרוצדורות כפי שהניסיון שלנו מלמד אותנו.
חיימון גולדברג: סליחה שאני מפריע.
חיימון גולדברג: אני רק מבקש לסיים כיוון שאני זומנתי להשמיע את קולי בישיבה.
חיימון גולדברג: אני אסיים בכך שאני חושב שההצעה כפי שהיא היום לא מביאה לידי ביטוי את הצדדים המקצועיים הטכנולוגיים שיכולים לפתור את המצב השידורי כך שכבדי השמיעה יוכלו לראות, לקרוא את מה שנאמר.
חיימון גולדברג: תודה רבה.
אילן גילאון: זו באמת מהומה על לא מאומה.
אילן גילאון: קודם כל, הצדדים המקצועיים חשובים.
אילן גילאון: העובדה שאנחנו לא האזנו זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת מעמדו של החוק.
חיימון גולדברג: בשביל מה זומנו?
אילן גילאון: כל מה שאנחנו מדברים כרגע, כל מה שמבקשים כאן לעשות – אנחנו לא נעשה כאן משהו שהוא בלתי אפשרי.
אילן גילאון: אפשר לעשות את זה אחרי שנקבע את המעמד של החוק הזה בקריאה ראשונה.
אילן גילאון: ההבדל בין קריאה ראשונה לבין מצב אחר, למצב שכנסת יכולה להתפזר תוך חודשיים, הוא הבדל מאד מהותי.
אילן גילאון: גם אתה בעצמך אומר וגם מי שטוען אומר, שצריך לעשות תיקון בעניין.
אילן גילאון: החוק הרי כבר קיים, הוא עבר בקריאה טרומית, זאת אומרת עקרונו של החוק, הצהרת החוק עברה.
אילן גילאון: כרגע צריך להביא אותה לכלל מימוש.
אילן גילאון: מה ההתעקשות הזאת?
אילן גילאון: אנחנו כולנו מסכימים.
יאיר פרץ: חבר הכנסת אילן גילאון, הרי אתה יודע כמה עיבודים עברה הצעת החוק שלך – הצעת חוק שוויון זכויות – בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.
אילן גילאון: אני התעקשתי על כך שהיא תהיה בקריאה ראשונה ומאז יש לי זמן – אני יושב ושומע את כולם, ומתקנים ומתקנים, כי אחרת מחר יכולה הכנסת להתפזר.
יאיר פרץ: אני מתכוון להגביל זאת בלוח זמנים.
יאיר פרץ: המטרה של כולנו היא מטרה אחת.
יאיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לעניין של נושא חדש.
יאיר פרץ: שמענו כאן דברים וחבל שלא הייתם בתחילת הישיבה, הייתם שומעים דברים.
אחיה קמארה: אבל למה?
אחיה קמארה: מה אכפת לך כבר היום להעביר את זה בקריאה ראשונה?
מרדכי משעני: אדוני, אתה לא מתכוון להעמיד את זה להצבעה?
יאיר פרץ: אני רוצה לדחות את זה.
מרדכי משעני: לא.
מרדכי משעני: אני רוצה להעמיד זאת להצבעה.
אריה צודקביץ': אדוני היושב ראש, זה לא בסדר.
אריה צודקביץ': אמנם אני לא חבר כנסת עדיין, אבל זה לא בסדר.
אריה צודקביץ': היום הוא יום הנכה, יום ההתרמה של כבדי השמיעה, למה שלא תיתן להם את זה היום?
יאיר פרץ: אני אומר לפרוטוקול בצורה ברורה לכל הארגונים שיושבים כאן – ההחלטה הזאת שתתקבל, שאני מעביר את זה בצורה כזאת, זה הולך לקבור את החוק להרבה שנים.
יאיר פרץ: אני אומר לכם והדברים שלי יירשמו בפרוטוקול.
מרדכי משעני: למה זה יקבור?
מרדכי משעני: ההחלטה לא להצביע תקבור אותו עוד יותר.
יאיר פרץ: באותה מידה, אני מתחייב כאן בפני כל הנוכחים שעם תחילת המושב אני מביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.
מרדכי משעני: אבל זה רק הכנה לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: תאמינו לי, יש לי קצת ניסיון, אני יושב בהנהלת הקואליציה והסכמת הממשלה יכולה להטיל משמעת קואליציונית.
מרדכי משעני: אני נתתי התחייבות בשם הארגונים – זה אפילו יוצא דופן – שאנחנו לא נקדם זאת אלא אם כן אנחנו נשב גם עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים וגם עם גורמי הטלוויזיה.
יאיר פרץ: אבל יש נושאים חדשים.
יאיר פרץ: אתה בא ומבקש 100% שידורים, הם לא יכולים לעשות את זה.
יאיר פרץ: טכנית זה לא יכול להיעשות.
מרדכי משעני: על זה נדבר אחר כך.
אילן גילאון: ההצעה הזאת היא הכי בלתי סבירה שישנה.
אילן גילאון: אפשר להוריד ממנה חלקים בפעם הבאה.
מרדכי משעני: אפשר הכל לעשות בקריאה שנייה ושלישית.
יאיר פרץ: יש לי הצעה – אנחנו נאשר את זה בקריאה ראשונה היום, בכפוף לדיונים שיתקיימו בצורה אינטנסיבית כדי לגבש את ההצעה.
מרדכי משעני: אי אפשר להצביע על NO PAPER.
מרדכי משעני: מצביעים על הנייר הזה.
מרדכי משעני: אנחנו נעשה בו תיקונים.
יאיר פרץ: אני לא מצביע.
יאיר פרץ: אני מאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: במהלך הפגרה תגבשו את ההצעה שנביא להצבעה.
מרדכי משעני: אבל צריך להצביע על מה שאמרת.
ג'ודי וסרמן: או שמצביעים או שלא מצביעים.
אילן גילאון: מה שקורה כרגע הוא כך – אנחנו יוצאים עם זה שאישרנו את ההצעה בקריאה ראשונה, אבל אנחנו נהיה חייבים להתכנס שוב – הוועדה, אני לא מדבר על כל הדיונים...
ג'ודי וסרמן: מתי, אדוני?
אילן גילאון: בתום הפגרה, כדי להציג אותה בפני המליאה.
אילן גילאון: חבר הכנסת יאיר פרץ, זה אומר שאם לא תכנס אותנו מחדש על איזשהו נוסח חדש, למעשה מה שקובע זה ההצבעה הזאת.
ג'ודי וסרמן: בדיוק.
ג'ודי וסרמן: אם אישרת את זה, כל עוד לא שינית, זה מה שעובר לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: אני רוצה באופן עקרוני לאשר את הצעת החוק.
יאיר פרץ: במהלך הפגרה אני רוצה שיתקיימו דיונים בנוסח מתוקן.
יאיר פרץ: אני אכנס את הוועדה במהלך הפגרה ואז אני אצביע על נוסח חדש.
מרדכי משעני: בסדר, אבל עכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח הזה.
יאיר פרץ: לא צריך להצביע.
מרדכי משעני: מה זה לא צריך?
מרדכי משעני: אין דבר כזה בלי הצבעה.
דוברת: אי אפשר להצביע כשלא יודעים על מה.
אילן גילאון: חבר הכנסת יאיר פרץ, אם אתה מצביע עכשיו – אתה משיג גם מה שאתה רוצה וגם מה שהמציעים רוצים.
מרדכי משעני: ודאי.
מרדכי משעני: אני מתחייב לעשות את זה.
ג'ודי וסרמן: אם הוועדה מצביעה עכשיו על הצעת החוק הזו, היא מאשרת אותה בהכנה לקריאה ראשונה.
ג'ודי וסרמן: הצעת החוק עוברת להכנה למשרד המשפטים, מונחת על שולחן הממשלה כפי שהיא אושרה כאן, אז אם מצביעים עכשיו – זה מאושר כאן.
ג'ודי וסרמן: אם לא מצביעים וייקבע שיהיה המשך דיונים ובעוד שבועיים או בעוד חודש הוועדה תחליט ותצביע, אז מה שיאושר בישיבת הוועדה.
ג'ודי וסרמן: אי אפשר להצביע ולא להצביע.
אילן גילאון: אני מציע שאנחנו נצביע ואני אבקש רוויזיה.
יאיר פרץ: אז אני קובע דיון בעוד שבועיים.
מרדכי משעני: אי אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים.
מרדכי משעני: זה בלתי ישים, זה לא יהיה בעוד שבועיים.
יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, אני לא יודע מה ההתעקשות – ותאמין לי שאני מכיר את הדברים.
יאיר פרץ: אני לא רוצה לקבור את הצעת החוק.
יאיר פרץ: זאת הצעת חוק טובה, שיש עליה קונצנזוס סביב כל השולחן, והמטרה והמגמה היא להביא יצירה טובה, לעבד זאת מבחינה מקצועית.
מרדכי משעני: מי יעבד את זה?
יאיר פרץ: המציע, משרד המשפטים ונציגי הרשתות.
מרדכי משעני: אז אנחנו – המציע, משרד המשפטים והרשתות – נעבד את זה אחרי הקריאה הראשונה.
יאיר פרץ: בכל אופן, זה עולה.
יאיר פרץ: אם תוך שלושה שבועות לא יגיע לוועדה נוסח מוסכם, ההצעה הזאת עולה לקריאה ראשונה בנוסח הזה.
יאיר פרץ: אם תוך שלושה שבועות לא יתגבש נוסח מתאים שיהיה ישים- לא חוכמה להציע חוק, הם אומרים שהם לא יכולים ליישם את כל הדברים.
מרדכי משעני: אתה לא רוצה להעלות את זה להצבעה – או.
מרדכי משעני: קיי, אני אומר לך שוב – ברגע שזה לא עולה היום להצבעה, זה לא יעלה להצבעה.
יאיר פרץ: תוך שלושה שבועות זה בא לדיון נוסף בוועדה ולהצבעה על הצעת החוק הזאת או על הנוסח המתוקן, כלומר או הנוסח הזה או הנוסח המתוקן.
מרדכי משעני: אז מה עשינו?
אילן גילאון: אם עד אז לא יבואו התיקונים?
ג'ודי וסרמן: אז הנוסח הזה יעלה.
מרדכי משעני: אז למה אז הנוסח הזה יכול לעלות?
מרדכי משעני: למה לחכות שלושה שבועות, האם אתה מאמין שיהיה נוסח מתוקן?
מרדכי משעני: אני לא מאמין.
יאיר פרץ: הממשלה התנתה את תמיכתה בחוק הזה בתנאי שהוא יבוא בהסכמה, אז למה אתה רוצה לרוץ?
מרדכי משעני: סליחה.
מרדכי משעני: קודם כל, הממשלה לא התנגדה בקריאה הטרומית.
דוברת: בכפוף ...
מרדכי משעני: אבל גם היום אני מסכים לתנאי הזה.
יאיר פרץ: חבר כנסת משעני, המטרה היא שהחוק הזה יעבור, יתוקן ויביא גאולה לאותם אנשים.
יאיר פרץ: זו המטרה שלי ותאמין לי שאני נאבק על כך.
מרדכי משעני: אני לא רואה סיבה מדוע לא להצביע על כך עכשיו.
מרדכי משעני: תבקש רוויזיה אחרי כן.
יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, אני רוצה לומר לך דבר אחד ברור ואני עומד מאחורי דבריי – במידה שתוך שלושה שבועות לא יבוא נוסח – הרי הממשלה תתנגד.
מרדכי משעני: מי יביא את הנוסח?
יאיר פרץ: משרד המשפטים יחד עם הרשתות, יחד עם המציע.
דובר: הם "יהרגו" את זה.
יאיר פרץ: אם לא – זה עולה.
ד"ר דוד הרפז: שמעת מחברת הכנסת גוז'נסקי כמה זמן זה לוקח.
יאיר פרץ: הממשלה יכולה להצביע נגד.
יאיר פרץ: זה התנאי של הממשלה ואז כל החוק הזה נופל.
מרדכי משעני: אני רוצה לראות את הממשלה מצביעה נגד.
יאיר פרץ: היא תצביע נגד.
מרדכי משעני: היא לא תצביע נגד.
אריה צודקביץ': היום היא לא תצביע נגד.
יאיר פרץ: היא יכולה להגיד שאי אפשר ליישם את זה בפרק זמן.
יאיר פרץ: אני לא רוצה שזה ייפול בקריאה הראשונה.
יאיר פרץ: למה לא להביא משהו שיכול להתקבל?
מרדכי משעני: אם זה לא יעבור קריאה ראשונה, זה לא יעבור.
יואב קריין: חוץ מזה, תמיד אפשר להקים עוד אוהל מחאה.
יאיר פרץ: אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן דיון מיידית אחרי פסח.
יואב קריין: לפי מה שאתה אומר, חצי שנה לא יהיה חוק.
יאיר פרץ: ההצעה היא כזאת – יום אחרי פסח יתקיים כאן דיון בוועדה.
יאיר פרץ: ביום ראשון נביא לדיון את הצעת החוק המגובשת המתוקנת, אם תהיה כזאת.
אילן גילאון: מי מגבש אותה?
יאיר פרץ: היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם משרד המשפטים, הרשתות, המציעים.
זבולון אורלב: מי מכנס אותנו?
דן אורנשטיין: דיברתי עם חברי בנציבות השוויון.
שמואל חיימוביץ': אנחנו הצענו לעשות זאת אצלנו.
דן אורנשטיין: נציבות השוויון, יש לה תפקיד מרכזי לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בהליכי החקיקה.
דן אורנשטיין: עשינו את זה הרבה לאחרונה בקשר לפרק הנגישות.
יאיר פרץ: יש כאן נכונות מצד הרשתות.
יאיר פרץ: בהחלט יש אפשרות לגבש תוך שלושה שבועות.
יאיר פרץ: יש דברים טכניים.
אילן גילאון: זה עיקר הבעיה – הדברים הטכניים, כי כאן אני שומע שיכול להיות שהתוספות שצריכות לבוא הן יותר טובות מהחוק עצמו.
יאיר פרץ: לסיכום – אני מטיל על הנציבות לאסוף את כל הגורמים ולגבש את הנושא בצורה אינטנסיבית.
יאיר פרץ: יום לאחר פסח נכנס את הוועדה עם כל הגורמים המקצועיים עם הצעה מגובשת.
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ב2001- של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין.
ג'ודי וסרמן: ביטוח לאומי אמר שיש בחשיבה או בעבודה אצלם תיקון מצד אחד רחב יותר שיחול לא רק לגבי משפחות חד-הוריות אלא לגבי כלל או מרבית מקבלי הבטחת הכנסה אבל הוא הציע תנאים נוקשים יותר כאשר מדובר על מי שמלאו לו 35 שנים, מי שהיה במערכת הבטחת הכנסה במשך שנתיים לפחות, מדובר בלימודים לתקופה מוגבלת של שנתיים-שלוש-ארבע.
ג'ודי וסרמן: לגבי מי שחייב במבחן תעסוקה, שלא כמו חד-הוריות, שהלימודים יהיו רק בערב או ביום ששי.
ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי היה צריך לגבש הצעה ולחזור לוועדה ואני מציעה שמכאן תהיה התייחסות.
נעמי חזן: לכן בהתייעצות עם חברת הכנסת מרינה סולודקין אני רוצה להיצמד להצעה המקורית שלנו.
נעמי חזן: היועצת המשפטית של הוועדה הניחה שינוי כשהיא מדברת פה על "בלבד שמלאו שלושים שנה ושולמה גמלה לתקופה של 24 חודשים לפחות".
נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לעיקרון, למגבלת הגיל ולנושא שאולי אפשר יהיה לדון בו.
נעמי חזן: העיקרון הוא שנשים שמקבלות גמלה, כרגע נאסר עליהן במפורש להמשיך את הלימודים או שאם הן ממשיכות את הלימודים, אוטומטית הן מאבדות את הגמלה.
נעמי חזן: הדבר הזה קובר את האישה לחיים והיא נשארת בתוך מעגל העוני שהוא בלתי נסבל וזה העיקרון שאנחנו מנסים לשנות בצורה ברורה.
נעמי חזן: כל המחקרים מראים שככל שמעודדים נשים לצאת לעבודה – ואפשר לעשות זאת רק על-ידי רכישת השכלה – כך מתמעטות לאורך זמן הנזקקות לתמיכה מהמוסד לביטוח לאומי וזה העיקרון שאנחנו מנסים לקבע ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה היטב וגם תמכת בעיקרון הזה.
נעמי חזן: לגבי מגבלת הגיל.
נעמי חזן: קובע המוסד לביטוח לאומי רק אם מלאו 35 ועכשיו ההצעה היא גיל שלושים, אבל זה אבסורד מוחלט.
נעמי חזן: שאלתי מישהי בכניסה מתי היא התחילה ללמוד והיא אמרה לי שהיא התחילה בגיל 19 וסיימה בגיל 23.
נעמי חזן: אני אומרת בלי מגבלת גיל.
נעמי חזן: כל אחד מכם יודע שהרבה יותר קל ללמוד בגיל 20 או 24 או 26 מאשר בגיל 35 או 40.
נעמי חזן: אני אומרת שמגבלת הגיל מגוחכת.
נעמי חזן: הדבר היחידי שאפשר לדון בו הוא שהאישה או ההורה החד-הורי נמצא במערכת תקופה מסוימת.
נעמי חזן: זאת אומרת, כאן אני מוכנה להבין את ההגיון.
נעמי חזן: בהצעה הוצע תיקון של היועצת המשפטית ונאמר שהגמלה שולמה לפחות 24 חודשים.
נעמי חזן: אני יכולה להבין שמאחורי זה יש הגיון מסוים.
נעמי חזן: אם רוצים למנוע שימוש לרעה בהצעת החוק שלנו, כאן אנחנו אולי מוכנות לשקול בחיוב.
נטשה כשר: כמו שאמרתי, אני לא מתייחסת כרגע לעלות התקציבית ולהשלכות הרוחב אלא אני רוצה לדבר על ההיבט העקרוני של ההצעה.
נטשה כשר: היום חוק הבטחת הכנסה נותן עדיפות ומקל מאוד על אימהות לילדים ובכלל זה גם נשים חד-הוריות והוא אומר לאותה אישה שיש לה ילד עד גיל שבע שהיא לא חייבת למצות את כל פוטנציאל ההשתכרות שלה והיא לא חייבת לעבוד אלא מספיק שהיא באה ואומרת שהיא לא עובדת ולא שואלים אותה למה היא לא עובדת והמדינה נותנת לאותה אישה קצבת הבטחת הכנסה.
נטשה כשר: עכשיו אנחנו אומרים שאותה אישה לא חייבת לעבוד, היא מקבלת קצבת הבטחת הכנסה ואם היא רוצה להעשיר את עצמה, היא תלך ללמוד באוניברסיטה.
נטשה כשר: חוק הבטחת הכנסה אמור להיות רשת הביטחון האחרונה.
נטשה כשר: אם היינו אומרים באותה הזדמנות שניתן להן אפשרות למצות את כושר ההשתכרות שלהן, ואם היא באמת מובטלת ואין לה מה לעשות והדרך היחידה שלה לצאת ממעגל הנזקקות והמסכנות היא ללכת וללמוד, הייתי אומרת שיש בזה איזשהו הגיון.
נטשה כשר: אבל כאן לא, כאן אומרים שאותה אישה לא חייבת לעבוד, היא יכולה לקבל קצבת הבטחת הכנסה ואת כל ההטבות שנלוות לזה ויש לה שיעור מיוחד להבטחת הכנסה שהוא גבוה יותר מהשיעור הרגיל ובזמן הפנוי שלה היא יכולה ללכת וללמוד באוניברסיטה על-חשבון המדינה.
נטשה כשר: זה משהו מאוד גורף, מאוד מרחיב ואנחנו חושבים שאין הצדקה לתיקון הזה.
רועי קרת: בניגוד למה שאמר משרד האוצר, אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה גם לגבי המשפחות הרגילות ולא רק למשפחות החד-הוריות.
רועי קרת: אמרנו בישיבה הקודמת שיש הצעה שמתבשלת במוסד.
רועי קרת: מה שהפריע לחברות הכנסת המציעות הייתה העובדה שיש אצלנו כל מיני מגבלות.
רועי קרת: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הרחבה ולא רק על אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות כי אי-אפשר לדבר רק על המשפחות החד-הוריות.
רועי קרת: לחוקק את החוק הזה רק לגבי חד-הוריות, זו אפליה בלתי סבירה.
רועי קרת: אם מדברים על האוכלוסייה הכללית, וחייבים לדבר על האוכלוסייה הכללית, ואני יודע שמשרד האוצר התנגד לזה אבל זו תהיה עמדתנו לאורך כל הדרך, אז צריך לחשוב איך מונעים את האפשרות שכל סטודנט שיוצא מבית הוריו אוטומטית יהיה זכאי לגמלה הזאת כי זו תהיה התוצאה.
רועי קרת: כאן יש כמה אפשרויות.
רועי קרת: אני לא אומר שהאפשרות תהיה של קביעת מגבלה כמו גיל 35 שהוא גיל די גבוה.
רועי קרת: פנינו למינהלת המוסד כדי לשקול את העניין מחדש.
רועי קרת: ביקשנו ואנחנו שבים ומבקשים לתת לנו אפשרות לבחון את הדברים כדי להעביר את תיקון החקיקה כמו שלדעתנו צריך להיות לא בחוק אלא בתקנות שהן המקום המתאים וזאת כדי למנוע את אותה תקלה שגברת ורקוביצקי הצביעה עליה שקיימת בחוק כפי שהוא מנוסח עכשיו שלמעשה הוא לא יחול על המשפחות החד-הוריות עם ילדים לאחר גיל שבע.
רועי קרת: אני שב ומבקש מה שביקשנו בשבוע שעבר, לתת לנו את האפשרות לסיים את התהליך בו התחלנו אצלנו.
רועי קרת: יכול להיות שהנושא של מגבלת הגיל ירד.
רועי קרת: ביקשנו את עמדת מינהלת המוסד אבל לא הספקנו לקבל אותה.
נעמי חזן: ההסתייגות הנוספת האחרונה שלך הייתה זו שאתם לא רוצים שזה יחול על סטודנטים.
דן אורנשטיין: האפליה לכאורה בין משפחות חד-הוריות לבין משפחות אחרות לא נראית לנו כפי שחברי כבר אמר.
דן אורנשטיין: הוועדה נמצאת היום לפני קריאה ראשונה ולאחר קריאה ראשונה אפשר להכניס כל דבר אם הוועדה תחליט על כך.
דן אורנשטיין: אני שוב מדגיש שהממשלה התנגדה לכל הצעת החוק, אבל אם מתקנים, התיקון לא יכול להיות רק לגבי משפחות חד-הוריות.
אוהלה אוחיון: כאמור, אין מקום להשוואה בין משפחות חד-הוריות לדו-הוריות.
אוהלה אוחיון: אנחנו בעד זה שיעלו את הקצבאות והאם או האב שמחזיק בילדיו יוכל לצאת ולרכוש מקצוע, וצריך לדעת שרוב המשפחות האלה הן דור שני ושלישי למשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך.
נטשה כשר: אם באמת היה המבחן האמיתי של כושר השתכרות ולאותה אישה מובטלת לא היו מוצאים עבודה כפי שאתה אומר, אבל זה לא המצב.
נטשה כשר: היום אישה, אם צעירה לילד, יכולה לקבל הבטחת הכנסה ולעשות מה שהיא רוצה.
נטשה כשר: האישה צריכה לשלם שכר-לימוד כך שכנראה יש לה גם את המקורות וגם את הפנאי.
נטשה כשר: אני חושבת שזו העדפה של משפחות חד-הוריות ואתה שומע שכל נציגי הממשלה אומרים אותו הדבר.
נעמי חזן: יש לי הצעה אחרת.
נעמי חזן: אני לא מקבלת את העניין שיש פה אפליה לטובה של משפחות חד-הוריות.
נעמי חזן: 57 אחוז מהמשפחות החד-הוריות מקבלות גמלה זו או אחרת מהביטוח הלאומי ואלה נתונים שלכם ולא שלי.
נעמי חזן: זה שיעור אדיר של מקבלי גמלה.
נעמי חזן: אם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה הזו ולעודד אותה לצאת ממעגל העוני, העדפה מתקנת איננה אפליה כאשר הקריטריון הוא רלוונטי.
נעמי חזן: אם אתם רוצים, אני אשמח לנהל אתכם דיון מעמיק בנושא הזה אבל לא מקובל עלי מה שאתם אומרים לגבי האפליה.
נעמי חזן: משום שאולי יש חילוקי דעות לגיטימיים לגבי היעילות של הכלי הזה, אף על פי שלפחות ממחקרים השוואתיים הוא מאוד יעיל, אנחנו לא יודעים איך זה עובד בארץ, מה שכן אפשר לעשות זה לכתוב שזו הוראת שעה לשש שנים ולתת אפשרות להעביר את זה במערכת ולבחון את זה.
נעמי חזן: אני מאוד מבקשת שיהיה מחקר צמוד של המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה כדי שבעוד שש שנים – ואני בכוונה אומרת שש שנים כי זה אומר תואר פלוס – נוכל להעריך את זה.
נעמי חזן: אני חושבת שזה נכון, ואת זה אני מוכנה לקבל, שצריך לבחון את התוצאות.
נעמי חזן: אם את רוצה לדעת איך נעשה את המחקר, כחברת כנסת אני מנועה מעיסוק נוסף.
מרינה סולודקין: לנו חברי הכנסת יש שכל ישר ואנחנו יודעים שזה לא עולה, אבל אותה אם צריכה להשקיע בלימודים ולאחר מכן נפתחות בפניה הזדמנויות נוספות, יש לה אפשרות לעבוד, להרוויח ולצאת ממעגל העוני במימון הממשלה.
מרינה סולודקין: אנחנו כמחוקקים צריכים לעודד את התהליך הזה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו את התיקון לפי הצעת המוסדות והתיקון הוא נכון כך שלא ינצלו את החוק שלנו לרעה.
מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על הימצאות במערכת לתקופה של שנתיים למשפחה חד-הורית.
מרינה סולודקין: אני מציעה שנסיים היום את הדיונים ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה.
ג'ודי וסרמן: אם בכל אופן נלך עם הטיעון הזה, וזו שאלה למציעות החוק ולוועדה, האם לא ראוי בהזדמנות זו לאשר גם למשפחות אחרות שהן לא חד-הוריות ללמוד בזמן שהן מקבלות גמלה, גם אם הן חייבות בהתייצבות, ואולי תוך הצבת איזה שהם קריטריונים או הגבלות אחרות כמו למשל שהלימודים לא יהיו בשעות הבוקר שבו מתחייבים להיות פנויים לעבודה ולהתייצב בשירות התעסוקה והלימודים יהיו בשעות הערב, אולי בימי ששי וכולי.
ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש מקום להרחיב את הצעת החוק שהמציעות הציעו גם על אוכלוסיות אחרות בנוסף לחד-הוריות.
נעמי חזן: לגבי ההרחבה.
נעמי חזן: אני צריכה לחשוב על זה אבל כרגע לא זו הייתה הכוונה.
נעמי חזן: אם נשתכנע, נגיש אחרי קבלת החוק גם תיקוני הרחבה.
נעמי חזן: אני מזמינה את כולכם לבוא אתי מחר בערב לאוניברסיטה העברית בירושלים ותסתובבו ותשאלו נשים ואני אומרת לכם שכמעט לא תמצאו אימהות חד-הוריות כי זה כמעט בלתי אפשרי עבורן ללמוד.
נעמי חזן: אם זה המסר של החברה הישראלית, בבקשה, אבל עלי ועל מרינה סולודקין זה לא מקובל ובדיוק את העניין הזה אנחנו מנסים לתקן.
נעמי חזן: אני חושבת שבשיחה שהייתה בנושא אחר בשבוע שעבר המסר הזה כן עבר.
נעמי חזן: מרינה סולודקין ואני אומרות שנגביל את זה להוראת שעה של שבע שנים ותעשו על זה מחקר, אבל אם לא עושים מעשה היום, אני יכולה להבטיח לכם שהנשים האלה לא יצאו ממעגל העוני והילדים יקבלו את המסר.
נעמי חזן: זה לא דור אחד אלא מדובר בשניים ושלושה דורות ואתם יודעים זאת כי אתם עוסקים בזה יום יום.
יאיר פרץ: אשר על כן אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת חזן.
יאיר פרץ: אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה ונקבע את זה לארבע שנים כפיילוט.
יאיר פרץ: רבותיי, אם ילמדו בכל שנה ארבעים-חמישים, זה מספר גבוה מאוד מאוד.
יאיר פרץ: אישה חד-הורית צריכה להתמודד עם הילד בבית, צריכה לקחת מישהו שישמור עליו כשהיא יוצאת ללימודים וכולי.
יאיר פרץ: בואו ננסה לבדוק את הנושא הזה.
יאיר פרץ: המדינה הרי לא תוציא יותר כסף במשך ארבע שנים.
ג'ודי וסרמן: הסייג של סעיף 3 שאוסר לימודים לא יחול על הורה יחיד כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, על מי ששולמה לו גמלה בתקופה של 24 חודשים לפחות כאשר ההוראה הזו תהיה הוראת שעה לארבע שנים.
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מהאוצר ומהביטוח הלאומי עלות של הצעת החוק בנוסח הזה של 24 חודשים והורה יחיד בהגדרה הרחבה של חוק משפחות חד-הוריות.
ג'ודי וסרמן: אם אין לכם כרגע, אני מבקשת להעביר לוועדה.
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להעביר לי איזשהו אומדן.
יאיר פרץ: פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: בשלב הזה אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את ההצעה המתוקנת להצעת החוק כפי שנדונה בעבר.
ג'ודי וסרמן: לעניין תשלום קצבת הנכות בגיל זקנה או קצבת זקנה מוגדלת למי שהיה זכאי לנכות.
ג'ודי וסרמן: התיקון שמונח כאן בעצם מחליף את סעיף 251 הקבוע היום בחוק הביטוח הלאומי וקובע שאדם שהיה זכאי לקצבת נכות בכפוף לפני שהוא הגיע לגיל זקנה וקצבת הנכות ששולמה לו הייתה גבוהה יותר מקצבת הזקנה לה הוא זכאי, הוא יקבל תוספת גמלה בשיעור ההפרש שבין קצבת הזקנה לבין קצבת הנכות שהשתלמה לו.
ג'ודי וסרמן: הגמלה הזו תיקרא קצבת זקנה לנכה.
ג'ודי וסרמן: זה יהיה בפרק זקנה ותשולם לו קצבה נוספת שתשלים את ההפרש שבין קצבת הזקנה שהיא נמוכה יותר, אם היא באמת נמוכה יותר, לבין קצבת הנכות ששולמה לו קודם לכן.
ג'ודי וסרמן: כאמור, זה סעיף 251.
ג'ודי וסרמן: התיקון לסעיף 246, שזה סעיף 1 לנוסח שמונח כאן, זה איזשהו תיקון שיביא לידי כך שנשים עקרות בית שקיבלו קצבת נכות לפני שהגיעו לגיל קצבת זקנה יקבלו קצבת נכות מיד בגיל 60, מיד עם הפסקת קצבת הנכות, כך שלא ייווצר פער זמן בין הפסקת קצבת הנכות לבין קבלת קצבת הזקנה בגיל 65.
ג'ודי וסרמן: זה התיקון לסעיף 246.
ג'ודי וסרמן: יש כאן תיקונים עקיפים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולחוק אזרחים ותיקים והם כולם נובעים מההטבות הנלוות שניתנות לאוכלוסיות שונות, לנכים, לאנשים שמקבלים קצבת זקנה והבטחת הכנסה.
ג'ודי וסרמן: לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון 1 לסעיף 8(א)(2)(2)(ג)(3) מדבר על ההנחה שניתנת בתשלומים לרופא וכאן אנחנו מציעים לגבי אותה אוכלוסייה שתקבל את הגמלה הנוספת הזו בגיל זקנה, שהיא תקבל את אותה הנחה כפי שמקבלת אוכלוסיית מקבלי הכנסה.
ג'ודי וסרמן: כנ"ל לגבי הנחה בתרופות.
ג'ודי וסרמן: לעניין שיעור דמי ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מציעים שסכום המינימום שמשולם על-ידי אוכלוסייה שמקבלת קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אותו סכום שהוא נמוך באופן משמעותי מדמי ביטוח בריאות שמשלמים כלל האנשים שמקבלים קצבת זקנה, אותם אנשים שעברו לקצבת זקנה, אלה שקיבלו קצבת נכות ומקבלים את התוספת, הם ישלמו את דמי ביטוח הבריאות בסכום הנמוך יותר.
ג'ודי וסרמן: תיקון לחוק אזרחים ותיקים גם הוא מכיל את ההנחה הגדולה על אלה שיקבלו את תוספת הקצבה בגיל זקנה כמו שאמור לגבי אוכלוסייה של אזרחים ותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה.
לאה דקל: ההערה לעניין הזה היא שבעצם הרעיון היה להמשיך את המצב של כל הזכויות שיש לאותו נכה גם כאשר הגיע לגיל זקנה.
לאה דקל: ישנן זכויות רבות שלא הופיעו בהצעה שלכם כמו למשל כלפי צדדים אחרים שעצם ההכרה שלו כנכה של מאה אחוזים או 75 אחוזים נותנת לו זכאויות אחרות, בין אם מדובר בפטור ממס רכישה לדוגמה או כלפי חברת ביטוח, כל מיני פוליסות, וכל מיני זכאויות שלא הכנתי את הרשימה שלהן.
לאה דקל: למשל בפקודת מס הכנסה קיים הפטור, אז אמנם לא מדובר כאן בדרך כלל על אנשים שמתפרנסים למרות שיכול להיות שהם כן מתפרנסים.
אילן גילאון: מה שאתה מנסה להציע כאן הוא בלתי אפשרי מבחינת התהליך.
נטשה כשר: המשמעות של החלה מיידית היא עלות של קרוב ל150- מיליון שקלים כאשר בהחלה הדרגתית היינו מגיעים בשנה הראשונה לעשרה מיליון שקלים.
נטשה כשר: כאמור, אין לנו מקורות מימון לחוק הזה ואנחנו מתנגדים לו.
נטשה כשר: לא הבנו שזו הייתה הכוונה, כי אחרת מההתחלה היינו אומרים שאנחנו מתנגדים.
נטשה כשר: הצעת החוק הזו מחילה על אוכלוסיית הנכים שמגיעים לגיל 65 הטבות והנחות נוספות שהם לא היו זכאים להן לולא הצעת החוק הזאת.
נטשה כשר: אנחנו מתנגדים לזה ואנחנו מבקשים לתת את ההטבות וההנחות האלה אך ורק לפי מבחני הכנסות.
נטשה כשר: אנחנו לא סבורים שאפשר להחיל על אוכלוסיית הנכים הטבות נוספות להן זכאית אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ללא מבחני הכנסות.
שאול יהלום: הבקשה שלי היא לאשר את החוק, כולל הסעיף הזה, ואנחנו נטפל עם שר האוצר בעניין הזה של התרופות.
רועי קרת: אנחנו מדברים עכשיו על כך שבמעבר מקצבת נכות לקצבת זקנה תמשיך לשולם קצבת זקנה ואותם אנשים למעשה לא יהיו זכאים להשלמת הכנסה כי הם מקבלים את הגמלה מביטוח לאומי.
רועי קרת: יוצא שההפרש יצטרך לשולם היום מדמי הביטוח הלאומי.
יאיר פרץ: נוסיף סעיף בו ייאמר שהמימון יהיה מכספי האוצר.
רבקה פריאור: לגבי הנושא הראשון.
רבקה פריאור: אנחנו בדקנו ובמערכת יש לנו כחמישים-ששים עקרות בית שהתחילו לקבל קצבה לראשונה לאחר גיל 59, וכאן מדובר בעלות נמוכה עד שולית.
רבקה פריאור: לגבי הנושא השני כבר אמרנו שאם אנחנו מחילים אך ורק על הנכים שמגיעים לגיל זקנה החל מה1- בינואר 2002, העלות היא תוספת נטו של כשמונה מיליון שקלים בשנה הראשונה, לא כולל את מה שמשולם היום על-חשבון האוצר.
רבקה פריאור: אם אנחנו מסתכלים על העלות של כל 4,000 הנכים, אנחנו מדברים על כעשרים מיליון כאשר מתוך זה שלושת-רבעי על-חשבון האוצר ורבע על-חשבון ביטוח לאומי.
רבקה פריאור: יש דבר נוסף שצריך להיאמר כאן למרות שהוא עדיין לא קיבל ביטוי בחקיקה וזו התוספת החדשה עליה הוסכם בדיונים עם הנכים והממשלה, תוספת של 300, 250 ו280- לפי דרגת נכות.
רבקה פריאור: העלות של זה היא עוד כשבעה מיליון שקלים בשנה הראשונה.
יאיר פרץ: ההצעה התקבלה פה אחד.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בעיה מאוד מאוד קשה.
אופיר פינס-פז: מדובר בהליך אשפוז כפוי שהוא הליך מרחיק לכת בכל דמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאשפוז מהסוג הזה שהוא סוג של לקיחת חופש מחייב איזשהו הליך שהוא לפחות סמי משפטי ובהליך סמי משפטי האדם שעלול להיפגע מההליך, ראוי שיוכל להשתמש בשירותים משפטיים של עורך-דין.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין שגם ועדה של משרד המשפטים דנה בנושא זה עם פרקליטות המדינה.
אופיר פינס-פז: שופט בית-המשפט העליון, כבוד השופט טירקל, לא מזמן מתח ביקורת על העניין הזה באחד מפסקי-הדין שלו, על העובדה שאנשים מגיעים ללא ייצוג משפטי לוועדה.
אופיר פינס-פז: אני חשבתי, מעבר להצעה זו, הצעה שהיא לא מוסכמת על משרד המשפטים, שראוי שבראש הוועדה שמחליטה יעמוד שופט בדימוס או שופט מכהן.
שרונה צמירין: לגבי הנתונים, אני יכולה לתת את המספרים המדויקים כפי שמופיעים בשנתון הסטטיסטי.
שרונה צמירין: לגבי שנת 2000 אני יכולה לציין שמספר הילדים שעניינם נדון בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות לילדים ונוער, מספר הפעמים שעניינו של ילד נדון בפני הוועדה היה 623.
דורי פינטו: לעניין הקריטריונים, אני חושב שהייצוג של חולי נפש בפני הוועדות צריך לחול על כולם ואני לא נכנס כרגע לשאלה התקציבית שזה בהחלט שיקול שאולי מצדיק דחייה או ניסוי.
דורי פינטו: אני חושב ואני יכול לומר מתוך הניסיון של הסנגוריה הציבורית שכבר עשינו ניסוי רחב היקף של ייצוג אנשים שאושפזו על-פי צו בית-משפט במסגרת ההליך הפלילי, אנשים שהיו מסוגלים לשכור לעצמם עורך-דין כאשר מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה, לחשוב על קריטריונים לפיהם יינתן ייצוג, נראה לי שזה דבר לא נכון במסגרת הרעיון הכללי של החוק.