GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מידד גיסין: לבסוף תעלה גם הבעיה הכספית גם אם היום יגידו שהיא לא חשובה, לכן אני מציע לדאוג שהנושא הזה ייכנס לסל הבריאות, יש לנו ויכוח גדול בנושא ניצול תקציבי הסל, אם הנושא הזה ייכנס לסל הבריאות או לפחות יידון בוועדה בצורה רצינית, לדעתי יימצא לכך תקציב מתאים, אם במסגרת התקציב הקיים של בתי החולים ואם בתוספת מסוימת לתקציב, אבל הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, יש בעיה עם הסל?
מיקי דור: אני מתחנן בפניכם, אל תעלו את העניין שזה ייכנס לסל, זה כבר כלול בסל, עצם העלאת השאלה עלולה לגרום למישהו לומר שזה לא בסל.
מידד גיסין: אם זה בסל, מדוע זה לא מבוצע?
תמר גוז'נסקי: זו שאלה קשה ומייד נברר אותה.
מיקי דור: זה לא מבוצע מספיק.
ציפי שדה: הנושא הזה מובל אצלנו כראייה שאת השירות הזה אנחנו נותנים בכלל בתי החולים של שירותי בריאות כללית.
ציפי שדה: כמו שד"ר דני גבע אמר, אנחנו כבר נותנים אותו למבוגרים וילדים כאחד, בבית חולים סורוקה, קפלן, העמק ושניידר.
ציפי שדה: ההנהלה הראשית מסיימת בחודשים אלה להכין את כל הפרוטוקולים וההנחיות בעניין איך לתת את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, אתם תסתדרו עם קופות החולים, תציעו ביחד את ההנחיות?
מיקי דור: תמיד נסתדר.
תמר גוז'נסקי: אתה חושב שעד לחודש יוני תסיימו להכין את התקנות ותוזמנו לכאן להציג את התקנות?
מיקי דור: אני אעשה כל מאמץ.
מיקי דור: ברגע שזה נמצא בלשכה המשפטית - - -
תמר גוז'נסקי: תמסרו ללשכה המשפטית את בקשתנו הצנועה, שאחרי שנתיים אנחנו נותנים להם עוד שלושה חודשים להשלים את המלאכה על מנת שנוכל לבשר לילדים שבטיפולים רפואיים הם יקבלו את רמת ההרגעה על מנת שיסבלו פחות מאחר וממילא לא נעים להיות חולה.
אילן קידן: בניגוד לאווירה האופטימית בצד השני של השולחן, כמי שעוסק בזה יום יום, האווירה לא כל כך אופטימית.
אילן קידן: מי שחושב שלא חסרים תקנים ולא חסרים תקציבים, אז הוא טועה ומטעה.
אילן קידן: יש ילדים רבים, שעדיין חלק גדול מהפעילות לא נכנסת לסל הבריאות.
אילן קידן: ילדים שמגיעים לחדר מיון, גם הציוד וגם כוח האדם לא מתוקצבים.
אילן קידן: אני חושב שגם לאיגוד המרדימים יש הרבה מה לעשות בניגוד למה שצוין כאן.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, זה בסל הבריאות או שלא בסל הבריאות?
מיקי דור: חד משמעית זה בתוך סל הבריאות.
מיקי דור: אני לא מנותק מהמציאות, אתה צודק, אכן חסרים כספים, אבל אין שום ויכוח לגבי העובדה שזה נכלל בסל.
אילן קידן: זה לא נכון, גם הנושא של רפואה דחופה לא נכלל, אם אתה כן נותן או לא נותן סדציה אז אתה לא מוסיף מבחינה כספית.
אילן קידן: מיפויי ילדים – לא נכלל, הקרנות – לא נכלל, לכן אני לא בטוח שזה נכון.
מיקי דור: אני אומר שוב בצורה חד משמעית שזה נכלל בסל.
תמר גוז'נסקי: ד"ר קידן, יש לי בקשה, אנחנו לא נמצאים בעידן אופטימי במיוחד, אנחנו מנסים עכשיו להעלות את המוראל גם של משרד הבריאות ולהציב בפניו משימה.
תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו לא יכולים לשנות הרבה דברים לדאבוננו, אבל הדבר המצומצם והמאוד ממוקד הזה, לאור הניסיון שנצבר בבתי החולים ולאור העבודה החשובה של הוועדה בראשות ד"ר אפרת, לאור הוועדה של קופת חולים ושל משרד הבריאות, יישב מישהו יחבר את כל הוועדות האלה ובחודש יוני תבואו אלינו עם תקנות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה אבל לקוות שהדברים יושלמו.
אלי שוסהיים: אני נמצא כאן בשני כובעים, כובע של רופא כירורג מזה 38 שנה, בכובע זה אני מברך מאוד על נתינת הסדציה והקלת הכאב לכל הגילאים.
אלי שוסהיים: בכובע השני, מזה 34 שנים אני מכהן כיו"ר הוועדה לפיקוח על המוהלים.
אלי שוסהיים: אני רוצה לומר, ברית מילה אינה פרוצדורה כירורגית, זה אקט דתי שנעשה בצורה כירורגית.
אלי שוסהיים: לגבי ברית מילה, הנושא עלה לא בדרך המקובלת, זה התחיל מכך שרופאים מסוימים עסקו בבריתות בקרב מבוגרים בעקבות העלייה הגדולה מברית המועצות, הם ראו שזה שטח שיכולים לעסוק בו גם אצל תינוקות.
אלי שוסהיים: הוועדה לפיקוח המוהלים לא מנעה לתת אסמכה לרופאים, בפרט רופא העוסק במקצוע הכירורגי, הוועדה הכשירה לא מעט רופאים שעוסקים בזה לאחר שעוברים את תהליך קבלת ההסמכה.
אלי שוסהיים: היו רופאים שרצו לעקוף את הוועדה ולקבל פרסום עצמי, הם מצאו דרך איך לעשות משהו שהמוהלים אינם רשאים לעסוק בו ולא מוכנים לעשות זאת, כלומר, לעשות זריקות לנימול בן שמונה ימים.
אלי שוסהיים: הם מפרסמים "ברית מילה בלי כאבים" , זה קוסם לכל אחד, אף אחד לא רוצה לשמוע את התינוק צורח בברית המילה.
אלי שוסהיים: לוועדה לפיקוח מוהלים אין רצון להגביר את כאב ברית המילה, אבל אם נעשה השוואה של שתי השיטות, ברית מילה באמצעות זריקות או בלי זריקות, בוודאי שיש הבדל עצום בסבל של התינוק.
אלי שוסהיים: אני מוכן להביא סרט שמדגים את השיטות הללו - - -
תמר גוז'נסקי: צפינו כבר בכמה סרטים.
אלי שוסהיים: לכל אחד שמעלה את השאלה הזה אני אומר, אפשר להביא את ערוצי הטלוויזיה שיצלמו איך מבצעים ברית מילה על ידי הזרקה - - -
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים כאן באיך לפרסם אלא בצד המהותי.
תמר גוז'נסקי: לא אכנס אתך לוויכוח מהי המשמעות הרפואית של ברית המילה, אבל השאלה אם להשתמש בחומר משכך כאבים כזה או אחר היא שאלה רפואית אני מניחה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שלא איגוד המוהלים צריך לעסוק בנושא הזה אלא רופאים צריכים לעסוק בזה.
תמר גוז'נסקי: כי הרי ממילא מוהלים לא מוסמכים ולא יוסמכו בעתיד לעסוק בהרדמות.
אלי שוסהיים: נכון ואין לנו שום כוונה לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר זאת בידי הרופאים אם הם יירצו במסגרת הוועדות שלהם לעסוק בנושא הזה כי אני לא רואה דרך אחרת.
אלי שוסהיים: צריך לקחת בחשבון, שהוועדה לפיקוח על המוהלים שבה חברים הרבנות הראשית, משרד הבריאות ומשרד הדתות, מצאה לנכון להציב בראש הוועדה רופא, דווקא רופא שעוסק בכירורגיה מזה 30 שנה ויותר.
אלי שוסהיים: יתרה מכך, בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדת העבודה והרווחה פגשנו את מי שעומדת בראש המחלקה להרדמת ילדים בבית חולים הדסה עין כרם, ד"ר קידרי, הזמנו אותה לוועדה כדי שנשמע את דברה.
אלי שוסהיים: היא אמרה נחרצות, שהיא מתנגדת לתת זריקות הרדמה בגלל הסיכונים הקיימים.
אלי שוסהיים: לעומת זאת, היא מציעה לתת משהו מתוק לתינוק, זה הדבר הכי טוב מבחינה מדעית.
תמר גוז'נסקי: הגענו לתרופות סבתא.
אלי שוסהיים: בראש הוועדה לפיקוח מוהלים עומדים רופאים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, ברית מילה מופיע בתקנות?
מיקי דור: יש כאן תסבוכת שלמה, יש החלטת ממשלה שכל נושא הבריתות הוא לא ת"פ משרד הבריאות בכלל אלא משרד הדתות.
מיקי דור: כשאני ניסיתי לשנות את זה, צחקו עלי, אמרו לי שזאת החלטת ממשלה ולא ניתן להתערב.
מיקי דור: הלוואי ויכולנו לשנות זאת, אני מתחנן לא לעשות זאת בלי מעורבות של משרד הבריאות.
אלי שוסהיים: בוועדה לפיקוח מוהלים חבר נציג קבוע של משרד הבריאות, ד"ר וסטרייך, ואין לנו שום ויכוח אתו.
אלי שוסהיים: כל ההחלטות משותפות.
מיקי דור: הבעיה שלנו עקרונית יותר, יש תקלות, יש אסונות נוראים שאנשים לא מיומנים גרמו בין אם הם רופאים ובין אם הם לא רופאים, אנחנו מתקשים לטפל בזה כי זה לא בתחום טיפולנו.
מיקי דור: לאחרונה היה מקרה מזעזע של שני ילדים שנדבקו בהרפס ממוהל חולה.
מיקי דור: הוועדה צריכה להפעיל נגדם את הסנקציות.
אלי שוסהיים: ד"ר מיקי דור, ידוע לך שכל המקרים שציינת מטופלים על ידי הוועדה לפיקוח על המוהלים, כולל הנציג של משרד הבריאות.
אלי שוסהיים: הדברים האלה לא יורדים מסדר היום, אבל צריך לדעת שברית מילה היא פרוצדורה – כירורגית – הכי שכיחה הקיימת במדינה, 40-45 אלף עוברים ברית מילה ואחוז הסיבוכים קטן ביותר.
אלי שוסהיים: הוועדה לפיקוח על המוהלים עשתה דבר שאף גוף לא עושה.
אלי שוסהיים: לפני עשרות שנים דרשנו ממשרד הבריאות שינחה את בתי החולים, שכל הסיבוכים הנגרמים בעקבות ברית מילה יבואו לידיעתנו מכיוון שאנחנו כן רוצים להיות מבוקרים.
אלי שוסהיים: המקרים נמוכים באופן יחסי, אף אחד לא חולק על כך.
אלי שוסהיים: תבדוק את כמות הסיבוכים לעומת כמות הבריתות ותראה בסופו של דבר, שכל מערכת כירורגית בארץ הייתה רוצה להתקנות בסיבוכים של הבריתות.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה לא תחת המנדט של משרד הבריאות בשל החלטת ממשלה ולכן הייתי שמחה לו תואילו להמציא לנו נייר בנושא של מניעת כאב בתהליך עריכת הברית כאשר תגיעו למסקנות שלכם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נודה לכם מאוד אם תעבירו מכתב לוועדה עם המסקנות שלכם, בזה אני רואה את הנושא סגור.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעבור לנושא השני, נמצא אתנו פרופסור מיכאל טל, מהאגודה הישראלית לכאב, בבקשה.
מיכאל טל: הקמפיין שנערך גם באירופה וגם בישראל היה תחת הסיסמה: "די לשאת את הכאב בדממה".
מיכאל טל: הכוונה היא לא רק לכאב האקוטי שדיברנו עליו היום אלא גם על הכאב הכרוני כי אנשים רבים חיים כשהם סובלים מכאב.
מיכאל טל: האגודה שלנו היא אגודה וולונטרית, מטרות האגודה: לטפח, לעודד מחקר במנגנוני כאב, בתסמונות כאב שונות, לשפר את אופן הטיפול בחולה כאב חריף או כרוני, לעודד הקמת מרכזים לטיפול בכאב בארץ, להפיץ מידע בקרב הקלינאים השונים מפי שחוסר המידע הוא אחת מהבעיות.
תמר גוז'נסקי: כאב כשלעצמו זה מחלה?
מיכאל טל: יש כאב טוב ויש כאב רע.
מיכאל טל: חלק מהמטרות להביא לידיעת הציבור חידושים, תוצאות מחקרים, לפתח את ההוראה בנושא הכאב והטיפול בו שהיא חסרה ולוקה בחסר, לזה נרצה את עזרת הוועדה, וליצור קשרים עם ארגונים אחרים.
מיכאל טל: האם בכלל יש כאב טוב?
מיכאל טל: כאב טוב הוא כאב נורמלי שבא להזהיר מפני דקירה או חימום יתר שלא יהיה נזק.
מיכאל טל: אנחנו מדברים על כאב רע שנמשך הרבה זמן לאחר אירוע נזק והוא נובע משינויים אחרים במערכת העצבים.
מיכאל טל: הכאב הרע, הכרוני, הוא מחלה בפני עצמה.
מיכאל טל: אם אנחנו חושבים על זה, הוא לא תסמין, הוא לא סימפטום של מחלה אחרת, הוא מחלה בפני עצמה, יש לו את כל המאפיינים של מחלה בפני עצמה.
מיכאל טל: בניגוד לכאב אקוטי, כאב כרוני משתלט על חייו של המטופל, לעיתים קרובות גם על חייהם של משפחתו, של חבריו, של מטפלים אחרים, ובסך הכל כאב כרוני גורם להתפתחות של מגוון שינויים פיסיקליים, פסיכולוגיים, חברתיים, שהם חלק בלתי נפרד של בעיית הכאב הכרוני והם תורמים גם לסבלו של החולה.
מיכאל טל: המצבים של כאב כרוני הם שונים ומגוונים המקיפים מגוון שלם של מחלות, בחלקם אנחנו יודעים לטפל ובחלקם קצת קשה לטפל.
מיכאל טל: כמה עובדות הקשורות בכאב, שהוא מחלה בפני עצמה.
מיכאל טל: באים לבית חולים, לקופת חולים, פוגשים אנשים במסדרון, התלונה השכיחה ביותר היא כאב.
מיכאל טל: כפי שהוזכר קודם, שני שליש מחולי הסרטן סובלים מכאב זה או אחר עם התקדמות המחלה.
מיכאל טל: דווקא בקרב נשים ידוע שהן סובלות יותר מכאב, כאבי ראש מסוג המיגרנות, ורק שליש מהן מבקשות טיפול, גברים פחות מבקשים טיפול, כנראה שיש לזה רקע גנטי, רק שליש מהנשים הסובלות מבקשות טיפול והן חושבות שזה חלק מהחיים.
מיכאל טל: כמובן ככל שישנה עלייה בגיל ישנו יותר סבל של כאב כרוני, במיוחד בגיל הזהב.
מיכאל טל: בכל זמן נתון, מספר החולים הסובלים הוא עצום.
מיכאל טל: השינויים שכאב כרוני יכולים לעשות הם שינויים אדירים.
מיכאל טל: הרשימה מתארת שינוי בכל מערך החיים, הן של הסובל עצמו, של הסובבים אותו, של המטפלים, של הקרובים, כך שבחברה ישנו סבל עצום.
מיכאל טל: העלות החברתית של כאב כרוני היא אדירה, כתוצאה מאי יכולתו של המטופל לתפקד או האיש שזקוק לטיפול, היא באה לידי ביטוי באיבוד הכנסה, אי תפוקה, מעמסה כלכלית על הסובבים אותו, עלויות סוציאליות גבוהות.
מיכאל טל: מסתבר שהעלויות הכלכליות לחברה שנובעות מכאב כרוני מסתכמות בסדרי גודל המשתווים לעלויות הקשורות למחלת הסרטן ולמחלות לב גם יחד, עלות אדירה.
מיכאל טל: השאלה היא למה לא מטפלים, למה בעצם אין מודעות לטיפול בכאב הכרוני?
מיכאל טל: חלק מהסיבות בנאליות ופשוטות וניתנות להסבר, כמובן שהרפואה דואגת להצלת חיים, ישנה בעיה ביכולת של קימוט אובייקטיבי של הכאב, אי התאמה בין הממצאים האנטומיים או הדמיה לבין הכאב, כולם מכירים את העובדה עם כאב גב תחתון, הרופא עורך צילום ואומר, אתה בריא, אני לא רואה שום דבר.
מיכאל טל: לעומת זאת, בצילומים שנעשים כצילומי רוטינה, מוצאים ממצאים בהדמיה של C.T, M.R.I, שינויים עצומים, והחולה לא מתלונן והכל נראה לו תקין.
מיכאל טל: כלומר, ישנו פער גדול בין ממצאי ההדמיה לממצאים הקליניים בשטח ובדרך כלל הם לרעת החולה מכיוון שהוא סובל באמת סבל גדול ולא תמיד ניתן להדגים את זה הדגמה אנטומית.
מיכאל טל: ישנה שונות בתגובה לגירוי נתון, אחד סובל יותר, אחד סובל פחות, חושבים שהוא סובל יותר כי יש לו משהו, אבל בסך הכל הכאב הכרוני הוא מחלה, מחלה בפני עצמה.
מיכאל טל: בחלק הראשון של הישיבה דיברנו על הכאב האקוטי, גם כאן טיפולים בתרופות שנתפסת כמסוכנות, דבר שהוא לא נכון, מונע מהצוות הרפואי, הלא מיומן, להשתמש בתרופות הללו.
מיכאל טל: יש גם דברים שהם יותר בתחום הפסיכולוגי שאומר, כאב מכשל, וכתוב אצלנו: בעצב תלדי בנים, אז למה שהיא לא תסבול, זה חלק ממשחק החיים שלנו.
מיכאל טל: אבל הבעיה האמיתית שלנו מתחילה בחסר בהוראה.
מיכאל טל: ברוב בתי הספר לרפואה בארץ, הנושא כנושא עיקרי לא נכלל בתוכנית הלימודים, הוא נלווה לנושאים אחרים, אין לנו תוכנית התמחות מסודרת לטיפול בכאב.
תמר גוז'נסקי: יש מקצוע כזה רופא כאב?
מיכאל טל: יש בארצות הברית, יש באירופה, בטורקיה, ואחת המטרות של האגודה – פרופסור ניב ירחיב בעניין – לגרום לזה שתהיה הכרה בהתמחות, ואם לא נצליח, אז בתת התמחות, לטיפול בכאב.
מיכאל טל: לא נראה הגיוני שלא יהיה טיפול למחלה שנקראת כאב כרוני.
מיכאל טל: רוב החולים המנותחים יסבלו מכאב, זה לא כאב כרוני אבל זה גם כאב שאנחנו נותנים עליו את הדעת.
מיכאל טל: דיברו כאן על ברית מילה, היו דברים יותר נוראים שבוצעו בעבר ואני מקווה שלא מבוצעים יותר, אבל כתבות שהתפרסמו לאחרונה בעיתון הארץ הראו, שרופאים רבים מבצעים טיפולים ללא נקיטת אמצעים מספקים לשיכוך הכאב בפעילות שהם עושים בעיקר בילדים.
מיכאל טל: בספר הפרופיל של צה"ל אין דבר כזה כאב, להזכירכם, טראומה נפשית הוכרה לאחר זמן רב, מעט מאוד סעיפים בספר הפרופיל מכירים בכאב כמו כאב מיגרנות, כאב ראש ייחודי.
מיכאל טל: תקנות הביטוח הלאומי אינן מכירות בכאב כמחלה וכאשר העניין מגיע לבית המשפט, בתי המשפט לא נוטים להכיר בכאב בזה כמחלה כדבר שיכול להקנות נכות מסוימת.
מיכאל טל: קופות החולים אינן מכירות בטיפולים לכאב כרוני אלא בטיפולים של רפואה משלימה.
מיכאל טל: דוגמה אחת זועקת לשמיים, ישנן תרופות לשיכוך כאב כרוני שבמקורן לא יועדו לטיפול בכאב כרוני, אלא שכאב כרוני מבוסס על אותם מנגנונים כמו מחלות אפילפטיות.
מיכאל טל: למשל תרופות היעילות בכאב כרוני, הממסד הרפואי לא מאפשר לתת אותן לכאב ועקב כך, למרות היעילות הגבוהות של תרופות רבות שבמקורן הן אנטי אפילפטיות ונגד מחלת האפילפסיה אבל הן יעילות מאוד בשיכוך כאב כרוני, הן אינן מוכרות.
מיכאל טל: ולכן, העלות עצומה וכאן נבקש את עזרת הוועדה, שתקדם את ההכרה בתרופות לא ייעודיות כי כרגע אין תרופות ייעודיות לכאב כרוני ומי שסובל מכך הוא הציבור.
מיכאל טל: אם נפנה את תשומת הלב לציבור כולו, תהיה מודעות בעניין, דבר המעלה את רמת הטיפול, את רמת הידע, רמת ההכשרה של הצוות הרפואי, קידום המחקר, כך שבסופו של דבר, הכאב הכרוני יקבל את ההכרה הראויה לו שמדובר במחלה ובמחלה צריך לטפל ושלא מדובר בסימפטום של מחלה.
דוד ניב: פרופסור טל חידד את העניין בצורה יפה, הוא השתמש במושגים שאנחנו השתמשנו בפרלמנט האירופי כאשר הצגנו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: למה הפרלמנט האירופי נדרש לנושא?
דוד ניב: האיגוד האירופי מורכב מ-25 ארצות, כאשר כתבנו את ההצהרה ההכרה בכאב כמחלה – שגם שר הבריאות שלנו תומך בה - היה צורך לעשות שיעורי בית ולבדוק מה הבעייתיות של הכאב.
דוד ניב: אני רוצה לחזור על כמה מספרים שאותי הדהימו כאשר עשינו שיעורי בית.
דוד ניב: כאב כרוני פוגע בכ-50% מהאוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: מגיל לידה?
דוד ניב: כל אדם שני, החל מגיל בגרות ועד לתום החיים, עלול לסבול מכאב כרוני שלמעלה משישה חודשים שהוא מתבטא בכאב ראש ומיגרנות, או כאבי גב, כאבי מפרקים, כאבים של פגיעות עצביות, כאב סרטן ועוד.
דוד ניב: כלומר, 50% מהאוכלוסייה עלולים לסבול מכאבים, בחלק מהמקרים זה נמשך לאורך חודשים ולפעמים שנים.
תמר גוז'נסקי: מתי הכאב מוגדר כמחלה?
דוד ניב: ברגע שהכאב נמשך למעלה משישה חודשים.
דוד ניב: היום ידוע שכאב כרוני הוא כל כאב שנמשך מעבר לזמן ההגיוני שכאב עשוי להימשך.
דוד ניב: לדוגמה, אם מישהו עבר ניתוח שבר ויש לו כאב כעבור שלושה שבועות-חודש, זה כבר נחשב ככאב כרוני.
דוד ניב: את הכאב הכרוני צריך לאזן לאורך זמן כי אין סיבה לכאב, אדם שמתבגר ויש לו שינויים בעמוד השדרה, מה תעשה, תנתח אותו?
תמר גוז'נסקי: תשלח אותו לשחות.
דוד ניב: נכון, אבל השינויים בעמוד השדרה לא משתנים.
דוד ניב: לרוב, השינויים הללו של פגיעות עצביות הם דברים שנמשכים שנים ואנשים חיים עם כאב.
דוד ניב: ראו כמה תרופות לשיכוך כאב, ראו כמה דיסיפלינות מתעסקות בתחום הזה, רפלקסולוגיה, כירופרקטיקה, כל אדם שסובל מכאב, מייד יפנו אותו למאה אנשים שמתעסקים בתחום הכאב, מדוע?
דוד ניב: יש פה אי סדר גדול.
דוד ניב: ראשית, יש הרבה מטפלים שמטפלים לפי השיטה, שאם יש לך פטיש, כל דבר נראה כמו מסמר, זאת אומרת, אם אתה יודע כירופרקטיקה, אתה עושה לכולם כירופרקטיקה.
דוד ניב: זו בעיה ראשונה.
דוד ניב: בעיה שניה, המטופלים מחפשים את המזור באותה דיסיפלינה שבה טמונה הבעיה.
דוד ניב: למשל, כשהוא בא לאורטופד, האורטופד יודע לנתח, אבל אם זה לא בר ניתוח, התשובה היא, תלמד לחיות עם זה.
דוד ניב: כלומר, אין תודעה שהכאב דורש גם איזון, גם להסתכל על המצבים הנפשיים - - -
תמר גוז'נסקי: אם כך, מה קורה עם הרופאים בארצנו, לא הצלחת לשכנע אותם?
דוד ניב: כיום בכל מוסד רפואי יש מרפאת כאב, אבל מרפאות הכאב אינן עצמאיות, הן ניזונות בדרך כלל ממחלקות ההרדמה.
דוד ניב: בהרדמה יש חסר בתקנים והם לא שולחים למרפאות, יש חסר ברופאים במרפאות, הדבר הזה מנוצל על ידי קופות, קופות פותחות מרפאות וכדי לא להפנות לבתי החולים, הם שמים את מי שהודח מהמחלקה שיפתח מרפאת כאב.
דוד ניב: זה בהחלט נכון.
דוד ניב: אנשים ללא הבנה מולטי-דיסיפלינרית, מרפאות ללא שיתוף פסיכולוגים, לדוגמה אצלנו ביחידה יש פסיכולוג, יש נוירולוג, יש רופאה שיקומית, יש רופאה שעושה מחטים, יש חדר ניתוח לפעולות פולשניות, זאת אומרת, גם במרפאות בקופות, אם אותו רופא בא מהרדמה, הוא עושה לכולם זריקות, אם הוא אונקולוג, הוא נותן לכולם מורפין, אם הוא אורתופד, הוא פועל בכיוונים של ניתוחים, ויוצא מזה ללא הבנה מולטי-דיסיפלינרית, ללא הבנה שכאב צריך להיות מאוזן, שלכאב יש את כל המצבים הנפשיים שנלווים אליו, שצריכים את שיקום החולה, שמדובר פה באיכות חיים של החולה, החולה מושבת בבית, בתלות בתרופות, בתלות בסובבים אותו, מצבים נפשיים שמגיעים לדיכאון וייאוש, מדובר במחלה שמטפלים בצורה נקודתית על ידי אותו מומחה שבא מתחום ההתמחות שלו.
דוד ניב: אני מכיר היטב את התחום.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאתם חלק מצוות ההוראה בבתי הספר לרפואה בארץ, מה קורה שם?
דוד ניב: זה לוקה בחסר בצורה קיצונית.
דוד ניב: מדובר על דבר שפוגע במחצית מהאוכלוסייה, התלמידים מקבלים שעה או שעתיים של לימוד בנושא.
דוד ניב: הכנו שיעורי בית לפרלמנט האירופי והבאנו את הנושא של EDUCATION, בשלב הכירורגיה נותנים יום בנושא הרדמה, כשמגיעים למחלקות ההדרמה, חלק מהמחלקות מפנים את הסטודנטים למרפאות כאב, אבל תכלס, גם בספרים, לא מוקדשים מספיק עמודים ומספיק חומר בעניין, למשל בספר כירורגיה בן אלף עמודים אין אפילו 40 עמודים על דבר כזה גדול.
דוד ניב: יש בעיה של הכרה בעניין.
יאיר עמית: אני רוצה להגיב להערה הצינית של פרופסור ניב, שהרופאים המטפלים במרפאות כאב בקופת חולים הם המודחים ובתחתית השורה.
יאיר עמית: אני חושב שזו בושה לומר אמירה כזו מכיוון שהרופאים הם רופאים מעולים שבאים למרפאות קופות החולים ממיטב בתי החולים בארץ, נכון שחלקם הגדול רופאי הרדמה, חלק נוירולוגים, אין לנו רופאי כאב, אין התמחות של כאב ולומר אמירה כזאת זה לירוק בפניהם של הקולגות שיושבים כאן.
תמר גוז'נסקי: מה זמינות השירות בקרב הלקוחות שלכם, של קופת חולים מכבי?
יאיר עמית: יש מרפאה, לפחות בירושלים, שפתוחה לפחות פעמיים בשבוע במרפאת הקופה.
יאיר עמית: מרפאות הכאב של בית חולים הדסה פתוחות בפני שירותי מכבי וכדומה.
יאיר עמית: יש זמינות.
יאיר עמית: אני מסכים שיש חסר מסוים.
תמר גוז'נסקי: יש אצלכם נוהל או הנחייה מתי שולחים לרופא כאב או שזו יוזמה של החולה?
יאיר עמית: יש שילוב של הרופא המטפל מצד אחד, והחולה כאשר מעלה את השאלה בפני הרופא המטפל יכול ליזום פניה עצמית בלי צורך לפנות לרופא המטפל.
תמר גוז'נסקי: איך אתה רואה את הבעיה, המודעות של החולים, שהכאב ניתן לריפוי ולא כפי שהסבירו לנו, שנשים בעיקר חושבות שזה בסדר לחיות עם כאבים – דרך אגב, כך גידלו אותנו, שאנחנו אמורות לסבול כאבים – האם יש לנו בעיה בהבנה של זכויות החולה או שהקושי העיקרי הוא בתחום הרפואה?
תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה אצל הלקוח או אצל הרופא?
יאיר עמית: אני חושב שאין הגדרה חד ערכית לנושא איפה נמצאת הבעיה, אני גם לא חושב שיש פתרון קסם שבו נקים מרפאת כאב על ידי רופא שיוכר כמומחה כאב והכאב יחלוף.
יאיר עמית: הפרקטיקה בנושא הכאב היא רחבה ביותר ובשני הצדדים יש איזשהו צורך מסוים לפתור את הבעיה.
מידד גיסין: לא צריך לשכוח שחלק גדול מהטיפול במרפאות כאב הוא רק במסגרת הביטוח המשלים, הוא אינו נמצא בסל הבסיסי.
מידד גיסין: זאת אומרת, מי שזכאי לזה הוא מי שיש לו ביטוח משלים – כמובן שיש כאן
מידד גיסין: השתתפות עצמית – ומי שאין לו ביטוח משלים הוא לא מצליח להגיע למרפאות הכאב.
מידד גיסין: אם זה כל כך חשוב - - -
תמר גוז'נסקי: זה כולל הטיפולים המשלימים למיניהן.
מידד גיסין: הטיפולים במרפאות כאב.
מיקי דור: לא נכון, טיפול בבעיה רגילה נכללת בסל.
מידד גיסין: מדברים כאן על השיטות.
מידד גיסין: אנחנו יודעים על שיטות שבחלק גדול מהמקרים פותרות את הבעיה, אם אנחנו מדברים על כך ש-50% - - -
מיקי דור: זה אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים.
מידד גיסין: מידע אישי אני יכול לומר לך, שכירופרקטיקה פתרה בעיה.
מידד גיסין: אם באמת 50% מהציבור סובל מכאב כרוני, זה צריך להיכלל בסל הבריאות.
מידד גיסין: אנחנו מפחדים לכלול זאת בסל מכיוון שההיקף גדול מאוד, אבל אפשר בהחלט להכניס את התרופות בשלבים.
רחל אפרת: בחודשים האחרונים נתקלתי בבעיה הזאת באופן ספציפי בילדים מפני שלמעשה אין מענה לילדים עם כאב כרוני בצורה מסודרת, הם מטופלים במידת האפשר במרפאות לכאב כללי.
תמר גוז'נסקי: זו תופעה נפוצה של ילדים עם כאב כרוני?
רחל אפרת: היא תופעה קיימת, היא לא מאוד נפוצה אבל היא קיימת, לא מחצית, אבל בהחלט יש רבים.
רחל אפרת: אנחנו נמצאים בשלב עשיית סקר בקהילה, אחת הבעיות היא בעיית המודעות, כשאדם מבוגר טוען שכואב לו, שומעים אותו, כשלילד כואב, האמירה אומרת, זה תירוץ, לך לבית הספר.
רחל אפרת: בעיית המודעות היא קשה יותר, ילדים הם לא אלה שמחליטים, המבוגרים נמצאים סביבם, אבל היא בהחלט קיימת.
רחל אפרת: אני מנהלת מאבק מאוד קשה על מנת לפתוח מרפאת כאב לילדים בבית חולים שניידר כדי לתת מענה לכאב בילדים, בגיל ההתבגרות מטפלים בה רופאים רגילים, אבל ילדים בגילאי 5-6-7 יש בעיה, צריך להכיר את המהלך של הילד שהוא קצת שונה.
רחל אפרת: המאבקים לקבל את השירות הם מאוד קשים, המחסומים שעומדים בפני אלה שרוצים לתת את השירות הם מאוד גדולים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שכאשר נשלים את המהלך של העברת בריאות הנפש של ילדים ומתבגרים לקופות החולים – נכניס את זה לסל הרגיל ולטיפול הרגיל, זה יעזור גם במקרה הזה, לפחות בחלק הנפשי ותוכלו להיעזר בשירותים האלה.
תמר גוז'נסקי: לגבי התוויות, זו שאלה שאנחנו מוצאים אותה הרבה במקומות אחרים, שאלה קשה ביותר של מה אמרו החברות.
רחל גוטמן: רציתי להתייחס לנושא התווית תרופות.
רחל גוטמן: אנחנו מאשרים התוויות ותרופות בכלל לאחר שהוכחה בטיחות ויעילות בתרופה.
רחל גוטמן: יכול להיות שבניסוי מסוים שערך רופא כזה או אחר תרופה אנטי-אפילפטית הוכחה במקרה המסוים הזה, אבל כמובן שעל סמך איזשהו ניסוי ספורדי או לא ניסוי מבוקר, לא נוכל לאשר את זה במשרד הבריאות.
מיכאל טל: היכן הניסוי בארץ או בחו"ל?
רחל גוטמן: זה לא משנה, אנחנו מקבלים נתונים מכל העולם - - -
מיכאל טל: קחו לדוגמה את ארצות הברית ואת אירופה.
רחל גוטמן: בוודאי, אבל כאשר היעילות והבטיחות הוכחו, אנחנו מאשרים זאת בשמחה, יש לנו מנגנון שנקרא תוספת התוויה לתרופות רשומות, אתה יודע שיש תרופות לשיכוך כאבים מסוגים שונים, ברגע שהדבר מוכח, אנחנו מאשרים אותו ללא בעיה.
רחל גוטמן: כנראה שעדיין לא הוכחה הבטיחות והיעילות בחלק מהתרופות להתוויה מסוימת.
רחל גוטמן: במקרים מיוחדים יש את המנגנון של 29ג' שכל אחד מכיר אותו, זה אומנם כרוך בביורוקרטיה אבל אפשר לאשר זאת במקרים המסוימים, כך שהבעיה היא לא כפי שהוצגה.
דניאל גבע: הבעיה בתחום הכאב היא בשני תחומים עיקריים, האחד, נושא של זמינות.
דניאל גבע: היום בעצם אין הגדרה שצריכה להיות מרפאת כאב ולמי היא שייכת.
דניאל גבע: למשל, בבית חולים אחד פותחים מרפאה שכזאת נוירולוגים, בבית חולים אחר מרדימים.
דניאל גבע: אין הגדרה מה ההיקף למרפאה כזאת, בבית חולים אחד עוסק בזה אדם אחד, פעמיים בשבוע למשך שעתיים ,
דניאל גבע: בבית חולים אחר עובדים חמישה ימים בשבוע במשך שמונה שעות.
דניאל גבע: כלומר, אין הגדרה ברורה מה היקף השירות שאותה נותנת אותה מרפאה, לכן גם יש בתי חולים שיש תור לאורך חודשים על מנת להגיע לטיפול ובתי חולים אחרים שכמעט לא פעילים.
דניאל גבע: בית חולים אחד מטפלים באלף חולים לחודש והשני בשישה חולים לחודש.
דניאל גבע: לכן העניין של זמינות הוא מאוד יחסי ותלוי גם איפה.
דניאל גבע: בעיה נוספת, שאין הגדרה מי מטפל בכאב, מה צריכה להיות ההכשרה - - -
תמר גוז'נסקי: מי צריך להגדיר, ההסתדרות הרפואית?
דניאל גבע: היום אדם יכול לפרסם מודעה בעיתון ולכתוב:
דניאל גבע: המרכז הבינלאומי לכאב, ואף אחד לא יודע מה הכישורים שלו, איזה שירותים הוא נותן, כל אחד מטפל לפי מה שהוא יודע, כלומר, המחלה זוכה לטיפולים שונים בהתאם למומחיות של המומחה.
דניאל גבע: היום יש מודעות, שהכאב הוא מחלה ושהטיפול הוא מולטי-דיציפלינרי כי יש דברים שניתן לטפל על ידי סוג אחד של טיפול שאינו יעיל במצב מסוג אחר.
דניאל גבע: לכן, ראשית יש צורך במיסוד העניין, להגדיר מה ההכשרה שצריכה להיות במי שמטפל בכאב, מי מגוון השירותים שנותנת מרפאת כאב כזאת.
דניאל גבע: עמדת איגוד המרדימים היא, שהדרך הטובה ביותר לעשות זאת – וזאת בניגוד לעמדת ההסתדרות הרפואית – שצריכה להיות מומחיות בכאב כמו שיש מומחיות בכירורגיה ובכל מקצוע אחר, שתהיה הגדרה מה הידע וההכשרה שצריכה להיות למי שנותן שירות כזה, ואז יש סיכוי שהשירות יינתן בצורה מקצועית ולא בצורה שרלטנית.
דרור גוברמן: אני חושב שהבעיה המרכזית בנושא זמינות השירות איננה אם המרפאה פתוחה שלוש פעמים או פעמיים, יכול להיות שזו בעיה אבל זה מתחיל בנושא של חינוך הרופאים.
דרור גוברמן: כרופא פעיל אני יכול לומר, שאת הנושאים האלה התחלתי לשמוע בצורה מסודרת רק בשנים האחרונות בהשתלמויות, ובכל שנות הלימודים ובהתמחויות זה לא נדון בכלל.
דרור גוברמן: יש שמרנות בבתי ספר לרפואה.
דרור גוברמן: הנושא של מי עושה מה, בפועל, אין ספק שמרדימים בארץ מובילים בנושא הזה.
דרור גוברמן: לגבי המסלול, אם ייקבע מקצוע לחוד, כן או לא, אני חושב שבנושא הזה נצטרך להמתין מהבחינה הזאת שהבעיה לא שם.
דרור גוברמן: אם ציבור המרדימים שעוסק בזה יגדיר דרישות, ייבנה מסלול - - -
תמר גוז'נסקי: האיגוד שלהם כבר גיבש עמדה.
דרור גוברמן: לא זה המכשול מפני מתן השירות, המכשולים נמצאים ברמת המשתמש, הפציינט איננו יודע מתי זה השירות האופטימלי עבורו, הרופא שמטפל בו איננו יודע מהי העזרה האופטימלית שהשירות יכול לתת, זו בעיה מולטי-דיסיפלינרית סבוכה, הרבה פעמים הפציינט האינטלגנטי יאסוף עשר דעות שונות וזו בעיה סבוכה מאוד מבחינה מקצועית, שלא נושא ההסדרה הפרופסיונלית יעשה אותה פשוטה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש לנו בעיה, שאנשים אמורים להיות מודעים לכך, שאם הם סובלים חודשיים כאבים וזה לא עובר אז הם סובלים ממחלה שקוראים לה כאב.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנשים בדרך כלל לא רגילים להגדיר את זה כמחלה אלא להגדיר את זה כחולשה אישית.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של מודעות, זה לא כמו להיות חולה במחלה מאוד מוגדרת שמוכרת בציבור, כשאתה אומר שכואב לך, אומרים, זה יעבור.
מיקי דור: אנחנו עוד שבויים בקונספציות העבר, שהתרופות נגד כאבים יש להם תופעות לוואי, עוד לא השתחררנו מזה.
תמר גוז'נסקי: אני שומעת לא מעט אנשים אומרים, שהם לא ייקחו כדור לשיכוך כאבים כי הם יתמכרו.