GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה בלאס: בכל אופן, משפחות שמקבלות ילדים לפי סעיף 12 ג', יש טופס רשמי של המשרד, של השירות למען הילד, שבו הן חותמות ומצהירות שהן קיבלו את כל ההסבר על המצב המשפטי הפתוח והן יודעות בדיוק איפה זה עומד והם מתחייבים לפעול בהתאם להנחיות השירות ולהנחיית בית המשפט.
אלה בלאס: חשוב שהדברים יאמרו ויידעו שמשפחה יודעת היום חד משמעית בפני מה היא עומדת.
דוד טל: אני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס לדבריה של הגברת מס ואולי נתייחס אליהם בסוף הדיון או בדיון נוסף אולי עם השר הממונה.
דוד טל: אני בכל אופן לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אלא להסתכל על התמונה הכללית של עבודת השירות, ולאחר מכן אולי נתע
דוד טל: כב על פרטים כאלו או אחרים.
אלה בלאס: כפי שכבודו אמר, נושא האימוץ הוא באופן טבעי נושא טעון מאוד, כמו שראינו כאן בחדר.
דוד טל: בחילוקי הדעות אנחנו בוחנים את עצמנו האם הדברים נעשים בצורה נכונה כן או לא.
דוד טל: אנחנו כמחוקקים צריכים לבחון את עצמנו.
אלה בלאס: כל נושא האימוץ טעון בהרבה מטענים רגשיים, אישיים וחברתיים.
אלה בלאס: חלקם נובע מניגודי אינטרסים.
אלה בלאס: ניגודי אינטרסים בשאלה מהי טובת הילד, מהי טובת ההורים הביולוגיים, מהי טובת המאמצים ואיפה המדינה בכל הקטע הזה.
אלה בלאס: אנחנו יודעים מחיי העבודה המקצועית שלנו שהחלק של ערכים אישיים, דתיים, חברתיים, נורמות חברתיות כמו קדושת המשפחה, כמו קשר דם, הם דברים שגם המחוקק וגם אנשי מקצוע בכירים ופחות בכירים, מושפעים מזה למרות שזה אמור להיות מנוטרל.
אלה בלאס: ולכן חשוב לי להדגיש שאנחנו תופסים את האימוץ כאלטרנטיבה טיפולית ולא כעונש לאף אחד.
אלה בלאס: אני היום אוהבת מאוד להציג את האימוץ כהשתלה.
אלה בלאס: אנחנו מדברים שאנחנו לוקחים ילד שהגורל התאכזר אליו במובן הזה שהוריו הביולוגיים לא יכולים לגדל אותו.
דוד טל: האם יש מקרים בהם לקחתם ילדים בגלל המצב הכלכלי הקשה בבית?
אלה בלאס: חס ושלום.
אלה בלאס: בשום אופן לא.
דוד טל: מה המצב השכיח שבו אתם לוקחים ילדים ומוציאים אותם מביתם?
אלה בלאס: למעשה, ישנם שני מצבים.
אלה בלאס: המצב הקלאסי הוא שנולד תינוק, בדרך כלל מחוץ לנישואין והורים חותמים.
אלה בלאס: המצב השני הוא שהולכים לבית המשפט כאשר הורי הזניח, פגע, התעלל מינית, התעלל רגשית.
דוד טל: למה את מתכוונת כשאת אומרת "הזניח"?
אלה בלאס: ילד הורעב, ילד היה עד לדברים קשים מאוד במערכת היחסים בבית, ילד שעבר התעללות פיזית, נפשית או מינית.
אלה בלאס: ההורים עברו משבר קשה בינהם והילד הוצא זמנית.
אלה בלאס: מחלות נפש של הורים, שימוש בסמים על ידי הורים.
דוד טל: האם ישנה אפשרות שבה הילד יכול לחזור חזרה למשפחה שממנה הוא נעקר לאחר שהמשבר במשפחה הסתיים והתא המשפחתי בריא לכל דבר ועניין?
דוד טל: אני מכיר לפחות שתי משפחות שבהן הוצאו רק זוג ילדים בגלל שהמשפחה הייתה במשבר.
דוד טל: אני רוצה לשאול, מדוע הוצאו דווקא שני ילדים ולא כל הילדים?
דוד טל: למה הילדים האחרים במשפחה יכולים להישאר עם הורים שהם לא בסדר?
דוד טל: אני חוזר שוב לשאלה, האם לאחר מכן לאחר שהמשפחה הזו השתקמה, הילדים מוחזרים למשפחתם ולהוריהם הביולוגיים או שהם נשארים היכן שהם בגלל שפעם היה איזה משבר בבית?
אלה בלאס: אני רוצה להדגיש שלמעשה אנחנו מדברים על תהליך.
אלה בלאס: ילד לא מוצא בדרך כלל מהבית בחוק אימוץ, הוא מוצא בחוק נוער.
אלה בלאס: חוק הנוער זה לא אנחנו.
דוד טל: אני לא בא לערער על הצורה והדרך בה אתם עובדים.
דוד טל: אני בטוח שאתם עושים את זה במסגרת החוק וזה בסדר מבחינתי.
דוד טל: אני רק רוצה לבדוק האם החוק הוא מספיק טוב או שיש מקום לשפר אותו.
אלה בלאס: אני רוצה שהגברת ארטמן תסביר את עניין החוק.
דוד טל: אני רוצה לקבל ממך תשובה לשאלה, האם את מכירה מקרים שילדים הוצאו לאימוץ ממשפחה בגלל הזנחה ומשבר משפחה, ולאחר שההורים עברו סדנא והתא המשפחתי התחזק הם הוחזרו למשפחתם?
דוד טל: האם את מכירה מקרה אחד כזה?
אלה בלאס: ילדים שהוצאו מהבית בחוק הנוער טיפול והשגחה, ילדים שהוצאו למשפחות אומנה כשתהליך הסיכוי של המשפחה להשתקם היה נראה בצורה סבירה, בוודאי מוחזרים על ידי הגופים שהוציאו אותם במצבי סיכון.
דוד טל: האם את מכירה מקרה כזה?
אלה בלאס: על חוק נוער הרבה מאוד.
דוד טל: ועל חוק אימוץ?
אלה בלאס: חוק האימוץ הוא חוק שלמעשה מנתק באופן סופי את הקשרים בין הילד לבין ההורים המולידים שלו.
דוד טל: ישנו האימוץ הפתוח שבו אתם לא מנתקים את הקשר.
אלה בלאס: נכון.
אלה בלאס: האימוץ הוא צעד בלתי הפיך.
אלה בלאס: ברגע שניתן צו אימוץ הילד הופך לילדם לכל דבר של המאמצים.
אלה בלאס: יש לנו מקרים בודדים, ומקרה אחד אפילו די אקטואלי, שילדים מאומצים שנמסרו לאימוץ בגיל מאוד מבוגר יחסית, ילדים שנמסרו בגיל 8-9 שנים דווקא למשפחה חרדית.
אלה בלאס: בגיל ההתבגרות נכנסה הילדה למשבר מאוד גדול של זהות והתנהגויות מאוד מאוד קשות.
אלה בלאס: היות והיא ידעה מהיכן היא באה, היא חזרה לאימא הביולוגיות.
אלה בלאס: אנחנו עומדים כעת לפנות לבית המשפט, כבר הכל נמצא אצל היועץ המשפטי, לבקש לבטל את האימוץ בבית המשפט עם ההורים המאמצים החרדיים.
דוד טל: את מדברת על הורים מאמצים חרדיים ונזכרתי עכשיו שקראתי בחומר שהובא לפניי שהחוק מדבר על זה שילד יהודי יוצא למשפחה יהודית וילד ערבי יוצא למשפחה ערבית וכן הלאה.
דוד טל: האם ילד שיוצא ממשפחה דתית נכנס רק למשפחה דתית וילד שיוצא ממשפחה חילונית נכנס רק למשפחה חילונית, או שזה לא בהכרח?
אלה בלאס: במסגרת חודש האימוץ, היה לנו אתמול ערב שבו השתתפות מאתיים מאמצים, רובם דתיים, על נושא האימוץ בהלכה.
אלה בלאס: יש הרבה מאוד מפגשים שקשורים לאימוץ והלכה.
אלה בלאס: אני אשמח מאוד לספר לך, אפילו אחר כך, על דברים שהיו שם.
אלה בלאס: אבל, בהחלט ילד שבא מרקע דתי אנחנו עושים כל מאמץ למסור אותו למשפחה דתית.
אלה בלאס: לא תמיד יש משפחה.
אלה בלאס: ילד שבא עם רקע של מחלות נפש, דווקא המגזר הדתי והחרדי מאוד מסתייג מזה.
אלה בלאס: אם יש ילד שבא מרקע של הורים חולי נפש מהמגזר הדתי, הרבה פעמים בגלל מחלת הנפש שהיא יותר סטיגמה אצל המשפחות הדתיות, אנחנו מתקשים למצוא לו משפחה דתית.
אלה בלאס: בעיקרון, אנחנו מאוד מעונינים שהוא ימשיך לשמור על הרצף שלו.
אלה בלאס: ההפך, יותר ילדים חילוניים נמסרים למשפחות דתיות.
דוד טל: לא זו הנקודה, לא זה מה שמפריע לי למרות שאני בא ממפלגה דתית-חרדית.
דוד טל: רציתי לדעת, האם ילד מבית חילוני עובר רק לבית חילוני או שיכול להיות שילד מבית חילוני יעבור לבית דתי, או שילד דתי יעבור גם לבית חילוני?
אלה בלאס: הרבה פעמים ילד מבית חילוני עובר לבית דתי.
אלה בלאס: לעיתים רחוקות, ילד מבית דתי עובר לבית חילוני.
דוד טל: מה אומר מר פוזנר בנושא?
חיים פוזנר: ברוב רובם של המקרים היכן שיש משפחות דתיות או חרדיות, ילד שבא ממסגרת דתית או חרדית עובר לאותה מסגרת, אפילו אבחנה בין דתי לחרדי.
חיים פוזנר: אבל במקרים נדירים שאין אז אין.
חיים פוזנר: אנחנו מדברים על רצף של שירותים ורצף השירותים מדבר מהקהילה ועד הוצאה מהבית כאשר זה יכול להיות גם משפחת אומנה, גם פנימייה ואימוץ.
חיים פוזנר: אימוץ הוא הקצה האחרון.
חיים פוזנר: הוא באותם מקרים שבהם ברור לנו שאין דרך חזרה.
ד"ר מילי מס: אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שלך שהתחילה את הדיון הנוכחי לגבי המצב הכלכלי של המשפחות.
ד"ר מילי מס: אני פניתי למשרד בקשר לעבודה שאני עושה וביקשתי לקבל את הנתונים הדמוגרפיים של המשפחות שמהם מוצאים ילדים לאימוץ.
ד"ר מילי מס: נאמר לי בכתב שאין ריכוז של מידע כזה ואם אני רוצה את המידע הזה הם מוכנים לעשות את זה בשביל ושזה יעלה לי מאתיים שקלים לפחות.
ד"ר מילי מס: זו התשובה שקיבלתי והיא נמצאת כאן.
חיים פוזנר: זה לפי חוק חופש המידע.
ד"ר מילי מס: אני ביקשתי את זה בהסתמך על חוק חופש המידע וקיבלתי תשובה שאין מידע כזה.
ד"ר מילי מס: המכתב נמצא פה.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שהמידע על המצב הכלכלי של המשפחות שמהם מוצאים ילד זה דבר שאפשר לדעת אותו.
ד"ר מילי מס: נכון שיכול להיות שזו לא הסיבה המרכזית ובמחקר שעשיתי אני באמת ראיתי שבפסקי דין של בית המשפט העליון, המצב החברתי כלכלי של ההורים לא נלקח בחשבון.
ד"ר מילי מס: זה תמיד האישיות שלהם.
דוד טל: אבל אם האישיות שלהם היא הגורמת לכך שמוציאים את הילדים מהבית לאימוץ, אז אי אפשר להוציא ילד אחד לאימוץ ולהשאיר את שלושת הילדים האחרים בבית?
ד"ר מילי מס: אני דווקא יכולה לראות אפשרות כזו.
דוד טל: אבל לא בגלל האישיות של ההורים.
דוד טל: ההורים לא מתנהגים עם הילד הזה בצורה שונה מהתנהגותם כלפי הילדים האחרים שלהם?
ד"ר מילי מס: דווקא כן.
ד"ר מילי מס: בהחלט יש דבר כזה.
ד"ר מילי מס: השאלה, האם אימוץ סגור הוא הפתרון למצב כזה, גם לגבי האחרים שנשארו בבית.
ד"ר מילי מס: אני יכולה לומר שאני הייתי מעורבת במקרה כזה.
ד"ר מילי מס: אני מאוד התנגדתי שהילד ילך לאימוץ סגור.
ד"ר מילי מס: הוא הלך לאימוץ סגור.
ד"ר מילי מס: אני מוכרחה לספר את הסיפור הזה כי אני לא יכולה לשכוח אותו.
ד"ר מילי מס: אני פגשתי את האבא שהיה מסורתי כעבור כמה שנים ושאלתי אותו מה שלומכם?
ד"ר מילי מס: הוא אמר: אנחנו משתדלים להתגבר.
ד"ר מילי מס: אני שאלתי: איך אתם מתגברים?
ד"ר מילי מס: הוא ענה לי: כל יום ששי כאשר אני מחלק את הלחם לכל ילד, אני שם חתיכת לחם בשביל הילד הזה.
ד"ר מילי מס: אני חושב ששום איש מקצוע לא היה יכול לייעץ עצה יותר טובה לאבא בשאלה איך לטפל באחים שנשארו בבית.
ד"ר מילי מס: זה היה מקרה שללא ספק הדחייה של האם לגבי הילד המסוים הזה הייתה מאוד אכזרית ומאוד שונה מהטיפול בילדים אחרים.
ד"ר מילי מס: היה לה גם הסבר לזה.
ד"ר מילי מס: זה העיד על מצב נפשי לא מאוד מאוזן.
ד"ר מילי מס: אני רוצה לומר באופן ברור שיש אצלנו בשירות הזה עיוורון לגבי השפעה של גורמים כלכליים.
ד"ר מילי מס: לוקחים רק בגלל האישיות של ההורים.
ד"ר מילי מס: זה שהמצב הכלכלי יכול להשפיע על האישיות כך ועל אותה אישיות אחרת, זה לא מדווח.
ד"ר מילי מס: עובדה שנאמר לי שהמידע הזה לא מרוכז.
ד"ר מילי מס: זאת אומרת, זה לא חשוב.
דוד טל: אני חושב שאתם לא נותנים לאמץ למי שלא משתכר לפחות את השכר הממוצע במשק, נכון?
אלה בלאס: באימוץ המסובסד שבו משפחות מאמצות מקבלות סבסוד חודשי קבוע לכיסוי הוצאות מיוחדות של ילד מאומץ.
אלה בלאס: זה דבר שהוא מאוד מפותח.
דוד טל: כן, אבל אחד הקריטריונים הוא שהם ירוויחו מינימום את השכר הממוצע במשק.
אלה בלאס: משפחה שמקבלת ילד לאימוץ, באופן עקרוני מצופה ממנה שהאבא יעבוד.
דוד טל: לפי זה מיליון אנשים לא יכולים לגדל את הילדים שלהם מפני שהם משתכרים לא יותר מ-4,600 ₪.
אלה בלאס: איך אפשר להשוות בין הוצאה של ילד לבין מסירה לאימוץ.
אלה בלאס: האם אפשר להשוות בין ילד שנמסר לאימוץ בגלל שהוא עבר טראומה, בין ילד שהוא בסיכון לאור ההיסטוריה לבין ילד שגדל במשפחה וגם אם היא ענייה היא נותנת לו אהבה, חום ומוטיבציה לחינוך ומגדלת אותו במסירות?
דוד טל: לא, אבל אתם גורסים, אולי זה נכון, אני לא בדקתי זאת ולכן אני שואל, שאדם לא יוכל לאמץ אם הוא לא משתכר לפחות שכר הממוצע במשק.
אלה בלאס: אדם צריך לעבוד.
דוד טל: אדם עובד ומשתכר שכר מינימום ולפי הקריטריונים הללו הוא לא יכול לאמץ.
אלה בלאס: הוא יכול לאמץ.
אלה בלאס: זה בוודאי חד-משמעית כן.
אלה בלאס: בשום מקום אין לנו התייחסות להכנסה בכלל, גם לא לגבי המאמצים.
אלה בלאס: בהחלט אחוז גדול מהמשפחות שאימצו ילדים גדולים או אימצו קבוצות אחים, הן משפחות שמקבלות סבסוד כל חודש מטעמנו.
אלה בלאס: משפחות שהיו משפחות אומנות והילד הוכרז בר אימוץ והן התקשרו אליו רגשית ובחרו לאמץ אותו, אנחנו ממשיכים להן את ההוצאות כדי לא להוריד את רמת החיים שלהן.
דוד טל: הגברת בלאס, אני אקרא לך את הקריטריונים שכתובים כאן ובין היתר כתוב פה שאין המאמץ אלא בן דתו של המאומץ, גיל 18 עד 43 שנים של שני בני הזוג בזמן ההרשמה, השכלה של 12 שנות לימוד, הכנסה בגובה השכר הממוצע במשק, תפקוד משפחתי חברתי וזוגיות תקינים.
דוד טל: כלומר, בפירוש כתוב שההכנסה בגובה השכר הממוצע במשק.
דוד טל: המשמעות של זה היא שאם אין לאדם הכנסה בגובה הממוצע במשק, אדם זה לא יוכל לאמץ.
דוד טל: אם זה לא נכון אז תמחקו את זה מכאן.
אלה בלאס: יכול להיות שצריך למחוק את זה.
דוד טל: אז בואי נעבור על הכל ונראה האם ישנם עוד דברים שאולי צריכים להימחק.
אלה בלאס: אני מוכנה לעבור על זה אם זה כעת רלוונטי.
דוד טל: לא, כרגע זה לא רלוונטי.
דוד טל: אני רק רוצה לומר לך שזה נמצא אצלכם.
אלה בלאס: אני אומרת שמשפחה שבן אדם בה הוא מובטל והוא לא עובד, אנחנו לא נמסור להם ילד בתקופה שבה הוא מובטל.
דוד טל: עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב פה.
דוד טל: השכר הממוצע במשק היום הוא בסביבות 6,900 ₪.
דוד טל: לפי זה אדם שמשתכר רק שכר מינימום לא יכול לאמץ ילד.
דוד טל: הוא צריך לעמוד בקריטריונים האלו.
עו"ד בתיה ארטמן: נשאלה השאלה האם ישנם מקרים בהם הילדים מוחזרים למשפחות.
עו"ד בתיה ארטמן: צריך להבדיל עד מתן צו אימוץ ולפני מתן צו אימוץ.
עו"ד בתיה ארטמן: לפעמים תוך כדי ההליכים המשפטיים, למרות שזה כבר אחרי שעברו שנתיים מיום שהילד הוצא מהבית, פתאום דווקא פתיחת התיק בבית המשפט גורמת לאיזה התעשתות של המשפחה.
עו"ד בתיה ארטמן: אנשים לפעמים הולכים לתוכניות גמילה ואם הם נגמלים במהלך התיק הם מקבלים חזרה את הילד לניסיון על פי צו של בית המשפט.
דוד טל: אגב, האם זה מחויב המציאות שהתהליך הזה ייקח שנתיים?
עו"ד בתיה ארטמן: זה ממש לא מחויב.
עו"ד בתיה ארטמן: חשבנו שבית המשפט למשפחה יזרז את ההליכים והתיקים לא יימשכו, אבל מה שקרה הוא שבבית המשפט למשפחה יש כזה ריבוי של תביעות שאף אחד לא צפה אותו.
עו"ד בתיה ארטמן: גם בתי המשפט הם מאוד נגישים.
עו"ד בתיה ארטמן: לא רק זה, אלא נוספה ערכאה עכשיו.
עו"ד בתיה ארטמן: קודם זה היה בבית המשפט המחוזי.
דוד טל: האם יש שופטים בבית המשפט למשפט שעוסקים רק בנושא אימוץ?
עו"ד בתיה ארטמן: יש, אבל עם הכל, השופטים האלה עוסקים גם בדברים אחרים.
עו"ד בתיה ארטמן: יש עומס אדיר של תביעות בבית המשפט למשפחה שאף אחד לא צפה.
עו"ד בתיה ארטמן: אף אחד לא צפה גידול כזה גדול בתביעות.
דוד טל: התביעות הן בנושאים אחרים, לא בנושא האימוץ.
דוד טל: אני התכוונתי קודם לשאול, האם ישנם שופטים שעוסקים רק בנושא של אימוץ, לא בנושאים אחרים?
עו"ד בתיה ארטמן: לא.
עו"ד בתיה ארטמן: אין היקף מספיק של תיקים כדי שיהיה שופט שידון רק בזה.
דוד טל: אם כך, אנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו לא גורמים נזק לנפשו של הילד כתוצאה מכך שהמשפט נמשך ונמשך.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו נתמוך בכל יוזמה.
אלה בלאס: חלק מהמשפחות המאמצות שלנו הן משפחות של בחורי ישיבה, משפחות שבהן הבעל לא עובד ורק האישה עובדת חלקית והם מקבלים אימוץ מסובסד בפועל.
אלה בלאס: חלק אחר של משפחות הן משפחות שרק אחד מבני הזוג עובד, ובוודאי ששם ההכנסה היא לא הממוצע במשק, והן מקבלות לאימוץ.
דוד טל: אתם צריכים להוריד את הקריטריון הזה.
אלה בלאס: אני בהחלט חושבת שצריך להוריד את זה.
אלה בלאס: אני חושבת שזה לא מנוסח נכון.
עו"ד טלי גל: אני רוצה לחזור חזרה למצבם הכלכלי של ההורים הביולוגיים.
עו"ד טלי גל: אני יודעת ואני מבינה את זה שיש עיוורון למצב הכלכלי, השאלה האם יש איזשהו ניסיון לתקן?
עו"ד טלי גל: כלומר, האם בשלב הבדיקה של בר-אימוץ או לפני בר אימוץ נבדקת האפשרות שנעשה כל שאפשר מבחינה כלכלית לסייע למשפחה כדי להתגבר על הקשיים הכלכליים?
עו"ד טלי גל: איך זה עובד בפרקטיקה?
אלה בלאס: כל התהליך של העבודה בלשכה של ניסיונות שיקום של המשפחה, של הכנסת סומכת,
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו ממש עכשיו מכינים דף הנחיות כך שלא יפספסו שום דבר.
ד"ר מילי מס: החוק אומר שאם מסוגלות ההורים לא תשופר ולא תשתנה, גם בעזרת הסיוע המקובל על ידי שירותי הרווחה, ובפסקי הדין שאני מצאתי של בית המשפט העליון תמיד אם הטיפול הזה לא הצליח, אם העזרה הזו לא הצליחה, זה מפני שההורה לא בסדר.
ד"ר מילי מס: אף פעם לא בודקים מהו הסיוע שניתן.
ד"ר מילי מס: אולי הסיוע לא היה מתאים.
ד"ר מילי מס: תמיד, אם ניתן סיוע, סימן שההורה לא בסדר.
ד"ר מילי מס: ההורה לא שיתף פעולה.
ד"ר מילי מס: אף פעם לא בודקים האם הסיוע הזה התאים להורה ומה יש להורה לומר על הסיוע הזה.
ד"ר מילי מס: יכול להיות שההורה רצה משהו אחר.
דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר תיכון מקיף עין גדי, מועצה אזורית תמר.
אלה בלאס: האוכלוסייה הראשונה היא ילדים המיועדים לאימוץ.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על תינוקות, על ילדים גדולים, על ילדים פגועים אשר הוריהם הביולוגיים ויתרו עליהם, או שבית משפט קבע כי הם ברי אימוץ.
אלה בלאס: מדובר בקבוצה של ילדים כאשר כולם בסיכון גבוה, בחלקם ילדים דחויים, בלתי רצויים, וחלקם ילדים שעברו הזנחה, נדודים, הפקרה, סמים, התעללות פיזית, מינית או נפשית.
אלה בלאס: הם זקוקים להורים אשר יוכלו לתת להם בית קבוע ולרפא את פצעיהם תוך הבטחת קביעות ואהבה כחלק מהשיקום שלהם.
אלה בלאס: האוכלוסייה השנייה היא נערות ונשים הרות מחוץ לנישואין.
אלה בלאס: נערות ונשים שאינן יכולות להתמודד עם ההריון מחוץ לנישואין במסגרת המשפחה והקהילה.
אלה בלאס: הן מופנות או פונות אלינו בזמן ההריון או בלידה.
אלה בלאס: הקבוצה השלישית זה משפחות ביולוגיות שילדיהן הועברו לאימוץ.
אלה בלאס: זה נשים שויתרו על הילדים, חתמו על הסכמת הורה לאימוץ.
אלה בלאס: בדרך כלל סמוך מאוד ללידה, אבל יש גם מקרים שנשים מוותרות על הילדים כאשר הילדים הם יותר גדולים.
דוד טל: האם אישה כזו מקבלת מכם הסבר לגבי ההשלכות שיכולות למסירה שלה עליה בהמשך חייה ושיכול להיות שהילד לא ירצה לראות אותה, ולמרות זאת לאחר כל זה היא אומרת רוצה אני?
אלה בלאס: אני פעם בדקתי את אחת הכתבות שהתפרסמו בעיתון "לאישה" שעסקה באישה שחתמה על הסכמת הורה לאימוץ.
אלה בלאס: הכותרות בעיתון "לאישה" הייתה: "לא ידעתי על מה אני חותמת, הייתי מסוממת לאחר הלידה".
אלה בלאס: הוצאתי את התיק מהגנזך ובדקתי אותו.
אלה בלאס: מדובר באישה שילדה מחוץ לנישואין.
אלה בלאס: היא גם ניסתה לעשות הפלה ולא הצליחה.
אלה בלאס: היא אפילו איכשהו ניסתה לפגוע בעצמה כי אי אפשר היה לעשות הפסקת הריון.
אלה בלאס: היא לא רצתה את הילד מההריון, אחרי הלידה.
אלה בלאס: אנחנו חשבנו שיש לה כן כוחות לגדל את הילד.
אלה בלאס: במשך חודש וחצי לא קיבלנו הסכמת הורה לאימוץ.
אלה בלאס: ניסינו לעבוד איתה ולשכנע אותה לגדל את הילד.
אלה בלאס: המשפחה ידעה גם על זה.
אלה בלאס: כאשר היא הייתה צריכה להצדיק את עצמה או לאפשר לעצמה להמשיך לחיות עם ההחלטה אז היא טענה שהיא עברה אחרי הרדמה של ניתוח קיסרי ושהיא לא ידעה על מה היא חותמת.
דוד טל: חלקן הקטן אולי מוצדקות, חלקן הגדול אולי לא מוצדק.
דוד טל: אני לא רוצה לעשות כאן הכללות.
דוד טל: בכל מקרה, צריך לבדוק כל עניין לגופו.
אלה בלאס: כאשר מתפרסם מקרה בתקשורת אני בהחלט בודקת אותו.
אלה בלאס: אנחנו לא יצאנו בהכחשת סיפורה של האישה ולא הגנו על שמנו הטוב.
אלה בלאס: הטיפול בבחורה הזו היה מאוד אחראי, עם תיעוד מאוד גדול בתיק, אילו מאמצים נעשו ומה הוצע לה כשיקום.
אלה בלאס: לפעמים הדברים המובאים על ידי צד אחד הם לא באמת משקפים את מה שהיה בהליך הטיפולי.
אלה בלאס: אי אפשר לוותר על הילד בזמן ההריון.
אלה בלאס: אבל, בנות שנמצאות במעון לנשים בהריון יודעות על האפשרות קודם.
אלה בלאס: את ההחלטה הסופית הן עושות רק אחרי.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על משפחות ביולוגיות שילדיהן הועברו לאימוץ.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על אנשים שויתרו על הילדים מרצון.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על משפחות שבתי המשפט קבעו את אי המסוגלות שלהן.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על אימהות ביולוגיות אחרי מעגל של שנים שהילדים שלהם פנו לפתוח את תיק האימוץ וביקשו לפגוש אותן ואז אנחנו שוב עושים איתן עבודה טיפולית.
אלה בלאס: אנחנו מאתרים אותן, אנחנו מספרים להם שהמאומץ רוצה לפגוש אותן.
אלה בלאס: אחד הקטעים היותר קשים שפחות ידועים לציבור הם אותן אימהות ביולוגיות שמכחישות שהן מסרו לאימוץ ומסרבות לפגוש את המאומץ.
אלה בלאס: יש לנו קבוצה מאוד גדולה של נשים שלא סיפרו לאף אחד על ההריון.
אלה בלאס: הן נמצאות היום במקום אחר בחיים שלהן.
אלה בלאס: הן מפחדות שיתגלה למישהו שהן מסרו בעבר את ילדיהן.
דוד טל: אתם מעודדים את זה שלא יהיה קשר בין הילד המאומץ לבין האימא הביולוגית שלו.
אלה בלאס: חוק האימוץ הישראלי הוא חוק שמדבר על אימוץ עם קשר, אלא שהחוק דוחה את הקשר אחרי שהמועמד בן 18 שנים.
אלה בלאס: כאשר המועמד הוא בן 18 שנים זו זכותו לבוא אלינו לשירות ולבקש.
דוד טל: הוא יודע על הזכות הזו.
אלה בלאס: הוא יודע.
דוד טל: האם אתם אומרים לכל ילד מאומץ שהגיע לגיל 18 שנים שאימא שלו היא רוזה בת עליזה ושהיא גרה ברחוב זה וזה?
אלה בלאס: חס וחלילה.
אלה בלאס: נניח שאף אחד לא יודע שרוזה בת עליזה מסרה את הילד, והיא היום חוזרת בתשובה וגרה עם עוד חמישה ילדים.
אלה בלאס: האם אנחנו ניתן למישהו לדפוק על הדלת שלה ולהרוס לה את חייה?
אלה בלאס: אנחנו עובדים בדרך אחרת.
דוד טל: אילו פרטים אתם נותנים לילד הזה?
דוד טל: מה אתם כן אומרים לו על הוריו?
אלה בלאס: אנחנו מתחילים את העבודה עם ההורים שמיועדים לאמץ.
אלה בלאס: כל המועמדים לאמץ עוברים סדנת הכנה להורות מאמצת.
אלה בלאס: בין הנושאים שמעבדים ודנים עליהם בלי סוף, כולל הבאת מאומץ מבוגר לתוך הקבוצה הזו שיספר להם איך הוא גדל כילד מאומץ, אנחנו מכינים אותם לזה שהאימוץ אסור שיהיה סוד ושסודות גורמים לתחושות של ילדים שהם באים ממקום רע ושהם לא טובים.
אלה בלאס: למעשה, אנחנו מלמדים אותם איך לספר לילד מגיל מאוד צעיר את עובדת היותו מאומץ.
אלה בלאס: אני מאמינה שכמעט הרוב, חוץ מבודדים, מספרים היום למאומצים שהם מאומצים.
אלה בלאס: הם מספרים לו זאת כשהילד הוא עדיין ילד קטן.
אלה בלאס: אנחנו מספרים להורים המאמצים שאם הילד יידע את זה כסוד וזה יתגלה לו בגיל ההתבגרות אז זה יהיה משבר אמון מאוד גדול ושאסור לשמור את האימוץ בסוד.
אלה בלאס: עוד לפני שהם מקבלים ילד, אנחנו עובדים איתם שהם ילכו לספר לחברים שלהם, למשפחה, שהם רשומים בשירות ושהם עומדים בקרוב לקבל ילד לאימוץ.
אלה בלאס: הדבר פתוח.
אלה בלאס: אנחנו ארץ קטנה ואסור שילד ישמור את הדברים בסוד.
אלה בלאס: מפעם לפעם, לעיתים מאוד רחוקות, אנחנו פוגשים מאומץ שלא ידע שהוא מאומץ עד גיל ההתבגרות.
אלה בלאס: אבל, הרוב הכמעט מוחלט של המאמצים מספרים לילדים את סיפור האימוץ כאשר הם ילדים קטנים.
אלה בלאס: הערב הראשון במסגרת חודש האימוץ הוקדש כולו לסיפור האימוץ.
אלה בלאס: היו 250 אנשים שבאו ושמעו איך מספרים לילד שוב ושוב בכל גיל.
אלה בלאס: הבאנו שחקן ושחקנית שעשו סצנות איך מספרים לילד, מה נכון, מה לא נכון.
אלה בלאס: הבאנו פנל של מאומצים ומאמצים שסיפרו איך סיפרו להם שהם מאומצים.
אלה בלאס: זה דבר שאנחנו משננים שוב ושוב למאמצים.
דוד טל: האם את יכולה לומר לי כאן בוודאות שכל ההורים המאמצים הללו הם בעלי כושר ויכולת להעביר לילד את הנושא הזה בצורה הדרגתית?
אלה בלאס: אני לא יכולה לומר שבוודאות.
אלה בלאס: אני יכולה לומר שחלק לא מבוטל מההורים חוזרים לאמץ ילד נוסף.
אלה בלאס: כאשר הם חוזרים לאמץ ילד נוסף אנחנו בודקים איתם איך הם סיפרו לילד הראשון.
אלה בלאס: אני יודעת להגיד היום בוודאות שאוכלוסייה מהמגזר של עולי ברית המועצות לשעבר, יש להם קושי עם הסיפור, בעוד שלאוכלוסייה ישראלית אין קושי.
דוד טל: מדוע משפחות בעלות ילדים לא יכולות לאמץ ילד אלא אם כן הוא בעל צרכים מיוחדים?
אלה בלאס: הקטגוריה שלנו של ילדים נחלקת לשניים.
אלה בלאס: תינוק וילד גדול או ילד עם צרכים מיוחדים.
אלה בלאס: תינוק נחשב בשירות כילד בריא, פנוי משפטית עד גיל שנתיים.
אלה בלאס: זה תור אחד לממתינים.
אלה בלאס: כל הילדים שהם או מגיל שנתיים ומעלה או עם איזשהי בעיה רפואית, משפטית, גנטית, התפתחותית, הם נחשבים גם ילדים עם צרכים מיוחדים.
אלה בלאס: התינוקות בתור הרגיל נמסרים לזוגות חשוכי ילדים.
אלה בלאס: הילדים היותר גדולים נמסרים לזוגות שהם יותר מבוגרים או שיש להם ילדים גדולים.
אלה בלאס: זאת אומרת, נעשית כאן איזשהי חלוקה שעונה למה שקורה באוכלוסייה שלנו.
אלה בלאס: דרך אגב, הנושא של הגיל, אנחנו מדברים על פער של 43 שנה.
אלה בלאס: משפחה עם ילדים ביולוגיים לא יכולה לקבל תינוק בתור הרגיל, אלא רק תינוק שנמצא בקבוצה של התינוקות עם הצרכים המיוחדים.
אלה בלאס: תינוק שנולד פג ועם תסמונת פג ושעבר גמילה ומתנהל הליך משפטי, אנחנו מכירים את האימא מהעבר ואנחנו כבר יודעים שאין סיכוי שהיא תיגמל, תינוק כזה כן יכול להימסר למשפחה שיש לה כבר ילדים ביולוגיים וזאת מפני שהוא לא נחשב תינוק בתור הרגיל.
אלה בלאס: דרך אגב, קבוצה מאוד גדולה היום של תינוקות שנמסרים בהקדמת תור וגם למשפחות עם ילדים, הם תינוקות לגיור.
אלה בלאס: הם נמסרים אך ורק למשפחות דתיות שיכולות לאפשר להם גיור אורתודוכסי.
אלה בלאס: המשפחות הדתיות הן היום משפחות בעדיפות גדולה בשירות משום שיש קבוצה לא קטנה של תינוקות לגיור.
אלה בלאס: אתמול בערב תיאר אחד האבות הדתיים את רגע התעלות הנפש כאשר הוא ירד עם הילד שלו לטבילה במקווה.
אלה בלאס: טובת ילד שצריך גיור היא שהגיור יהיה כהלכה.
עו"ד איילה ששון: בפועל, בתי הדין לגיור קטינים מגיירים קטינים אצל משפחות לא דתיות אם הם עומדים בתנאים מסוימים.
עו"ד איילה ששון: בפועל, בעיקר הורים שמאמצים בחוץ לארץ, מוכנים לקבל על עצמם את התנאים, הם למעשה לא מחויבים לגייר את הילד.
עו"ד איילה ששון: הורים שמאמצים בארץ, מכיוון שאנחנו מלכתחילה לא יכולים לדעת אם הם ייקחו על עצמם את התנאים האלו, אנחנו לא נכניס את הילד לקונפליקט שיכול להגיע למצב שהוא לא יוכל לקבל צו אימוץ כי הוא לא יהיה בן דתם של המאמצים, ולכן, מלכתחילה השירות מוסר רק למשפחות דתיות שברור שהם יעמדו בקריטריונים של בתי הדין לגיור אורתודוכסי לגייר את הקטין, כדי שהילד לא ייתקע באיזשהי סיטואציה של קונפליקט.
דוד טל: אני מכיר לפחות שני ילדים כאלה שגוירו.
דוד טל: הם אומצו בחו"ל.
אלה בלאס: עד עכשיו, אני מדברת על ילדים בארץ.
ד"ר מילי מס: אני רוצה לחזור לעניין שבו נשאלה השאלה האם אפשר לסמוך על ההורים המאמצים שהם יספרו לילד את עניין האימוץ שלו כמו שצריך.
דוד טל: לדעתי, הם צריכים להיות לפחות עובדים סוציאליים.
דוד טל: חשוב מאוד לדעת כיצד להעביר את המסר של האימוץ לילד משום שזה עניין שמשליך על נפשו של הילד.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שאתה מעלה נקודה חשובה.
ד"ר מילי מס: אני חושבת שמה שהשירות יכול לעשות בעניין הזה הוא להדריך את ההורים כמיטב יכולתו וכמיטב היכולת שלהם להבין את זה.
ד"ר מילי מס: אחר כך זה חלק ממרקם היחסים בין ההורים המאמצים לילד.
ד"ר מילי מס: אי אפשר להכניס את עניין גילוי הסוד בתור איזשהו נטע זר לתוך היחסים האלו.
ד"ר מילי מס: ההורים האלו יכולים להיות הורים לילד הזה, רק כמו שהם יכולים.
ד"ר מילי מס: אלו יחסים מאוד אינטימיים, כמו בין כל הורים וילדים, אלא שבמקרה הזה יש כל מיני דברים שמקשים.
ד"ר מילי מס: אם מכניסים איזשהי הוראה שהם צריכים לעשות זאת כמצוות אנשים מלומדה, יכול מאוד להפריע.
ד"ר מילי מס: השירות יכול להביא לידיעתם ולתת להם הדרכה כמיטב יכולתו וכמיטב יכולתם של ההורים להבין את זה בנקודת זמן מסוימת, ואחר כך לתת להם לחיות.
אלה בלאס: ולהביא אותם להרצאות שחוזרות ומעלות כמה הנקודה חשובה.
דוד טל: האם אתם בודקים שאתם לא נתתם את הילד לזוג הורים שמלכתחילה היה בסדר ועמד בקריטריונים, אלא שלאחר זמן עובר משבר שיכול להביא אתכם להוציא את הילד מהמשפחה הזו?
אלה בלאס: ברגע שיש צו אימוץ הם הורים לכל דבר, ואם יש משבר או יש צורך להתערבות רשויות הרווחה אז זה נעשה דרך הלשכות.
דוד טל: עד כדי הוצאתו משם למשפחה אחרת.
עו"ד בתיה ארטמן: כן.
עו"ד בתיה ארטמן: היום כבר אין את העניין הזה של סטיגמה על אימוץ כפי שהייתה פעם.
עו"ד בתיה ארטמן: היום רואים שהורה בלונדי מאמץ ילד אתיופי.
עו"ד בתיה ארטמן: זה כבר לא כל כך סוד.
עו"ד בתיה ארטמן: גם חלק מהמשפחות מבינות שאם הם לא ייגלו את זה במדינה הקטנה שבה אנו חיים, אז הסביבה תגלה והם בטח לא רוצים את זה.
דוד טל: זה נכון מאוד.
עו"ד בתיה ארטמן: הבעיה קיימת בשוליים אולי.
עו"ד בתיה ארטמן: מגיעות משפחות מאימוץ קרובים בחו"ל.
עו"ד בתיה ארטמן: הן מגיעות עם ילדים בני 8 שנים או 9 שנים.
עו"ד בתיה ארטמן: אף אחד לא הדריך אותם.
עו"ד בתיה ארטמן: הילד לא יודע והמשפחה באיזשהו מקום גם לא רוצה לגלות.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו עוברים איתם הליכים כי הם רוצים צווים בבית משפט.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מתעקשים שצריך לעשות איזשהו הליך טיפולי כדי שהילד יידע בשלב שמתאים לו, שהוא מאומץ.
עו"ד בתיה ארטמן: אבל, בארץ הבעיה כמעט לא קיימת.
אלה בלאס: אני רוצה לדבר עכשיו על משפחות מאמצות.
אלה בלאס: אנחנו מדברים על משפחות שמיועדות לאמץ וזה כולל הערכה, אבחון והכנה להורות מאמצת.
אלה בלאס: אני חוזרת ומדגישה בהתייחס לדברים שנאמרו קודם, אנחנו מדברים על פער של 43 שנה בין גיל הילד וההורים המאמצים.
אלה בלאס: זאת אומרת, זוג בני 45 שנים יכולים לאמץ ילד בן שנתיים ומעלה.