GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה בלאס: אם בני הזוג הם בני 50 שנה, הם יכולים לקבל ילד בין שבע ומעלה.
אלה בלאס: זה לא אומר, כמו שנאמר בהתחלה, שהפער הוא יותר קטן.
אלה בלאס: חשוב לי מאוד להדגיש את זה שאנחנו מדברים על פער של 43 שנה.
אלה בלאס: בחוברת כתוב על פער של 43 שנה ואם אתם לא הבנתם את זה, כנראה שאנחנו צריכים לשנות את הנוסח.
אלה בלאס: אנחנו מפרידים בחוברת בין תינוק לבין ילד גדול.
אלה בלאס: הפער צריך להיות 43 שנה.
אלה בלאס: אדם לא יכול לאמץ לפני שהוא מגיל לגיל 18 שנים.
אלה בלאס: אבל, הוא יכול לאמץ ילד בארץ בפער גילים מרבי בינו לבין הילד, של 43 שנה.
אלה בלאס: זה לא עד גיל 43.
אלה בלאס: זאת אומרת, תביאו אלינו זוג בני חמישים שנה שיש להם שני ילדים מתבגרים בארץ, כדי שהם יאמצו ילד בן 7 שנים.
אלה בלאס: התור לתינוקות הוא גדול בגלל שאנחנו חברה מתוקנת שיש בה מעט תינוקות לא רצויים.
אלה בלאס: לגבי הילדים הגדולים, הסיפור הוא יותר מורכב.
אלה בלאס: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בשינוי עמדות כלפי אימוץ ילדים גדולים.
אלה בלאס: אני יכולה לומר שבמגזר הערבי יש לנו מעט משפחות.
דוד טל: יכול להיות שאני אצטרך לזמן אתכם לפגישה נוספת.
דוד טל: עכשיו אני מעוניין לשמוע באופן כללי, באילו בעיות השירות נתקל והוא סבור שבית המחוקקים הזה יכול אולי לעזור ולתמוך לו?
דוד טל: האם אתם הבחנתם במצב שבו קרצה ידכם מלהושיע ולסייע בגלל תקנה או חוק כזה או אחר?
דוד טל: האם אתם נתקלתם בבעיות כאלו או שהכל מתנהל על מי מנוחות ואין מקום לתיקון?
אלה בלאס: אני כן רואה שישנם דברים בהם הבית הזה יכול לעזור.
אלה בלאס: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא שחייבים לשנות בחברה הישראלית עמדות כלפי אימוץ ילדים - - -
דוד טל: בואי נחליט שנקיים דיון נוסף ובו נדון בנושא הזה.
דוד טל: מכיוון שנותרה רק רבע שעה לדיון, אני מציע שהגברת טל תציג לנו בקצרה את הנושא שעליו היא מעונינת לדבר.
נחמה טל: אנחנו התחלנו להעביר את התיקון בחוק בתחילת ינואר 1998, והעמותות החלו לקום באמצע שנת 1998.
נחמה טל: מדובר היום על כעשר עמותות, לא על עשרים ואחת.
נחמה טל: נכון שהיו עשרים ואחת עמותות, אלא שעשר עמותות לא חידשו את הרישום שלהן.
נחמה טל: ארבע עמותות מתוך עשר העמותות שישנן הן העמותות הגדולות ביותר.
נחמה טל: אני חושבת שזה דווקא תהליך טוב, תקין ושומר על כספם ורמתן המקצועית של העמותות, כך שעמותות גדולות יותר הן אלה שיפעלו.
נחמה טל: הבעייתיות הגדולה היא בדיוק עם העמותות היותר קטנות.
נחמה טל: ככל שהעמותה גדולה יותר יש לה בסיס כלכלי איתן יותר.
נחמה טל: יש לה יותר ניסיון מקצועי ויותר ידע מקצועי.
נחמה טל: לדעתי, מצבם של אנשים בעמותות האלה טוב יותר מאשר בעמותות הקטנות.
נחמה טל: לא צריך להתרגש מזה.
נחמה טל: לדעתי זהו תהליך טוב.
נחמה טל: בשקף הזה רואים את מספר האנשים שפנו לעמותות.
נחמה טל: אני צופה שבשנת 2002 המספרים ירדו בצורה די דרסטית.
נחמה טל: אני מניחה שחלק מזה הוא תוצאה של המצב הכלכלי והביטחוני היום.
נחמה טל: אני חושבת שהמצב הנפשי של האנשים היום, לא פנוי לנושא של אימוץ.
נחמה טל: המצב הכלכלי בוודאי גם משפיע, כי אנחנו מדברים על הוצאה מאוד גדולה של למעלה מ-20 אלף דולר לילד וכמובן שזה יוצר בעיה.
נחמה טל: בשקף הבא רואים את מספר הילדים שנכנסו ארצה.
נחמה טל: שנת 2000 הייתה שנה שבה נכנסו הרבה מאוד ילדים.
נחמה טל: אני שוב צופה שבשנת 2002 ייכנסו הרבה פחות ילדים.
דוד טל: מרומניה הגיעו 349 ילדים.
נחמה טל: בשקף רואים את המספרים הכללים של ילדים שהגיעו מכל מדינה.
נחמה טל: זה לא משקף את המצב כרגע, כיוון שרומניה כרגע סגורה לאימוצים.
דוד טל: אני רואה בשקף שיש אימוץ מגואטמלה, אבל אני לא רואה את ברזיל ברשימה.
נחמה טל: אין אף עמותה שעובדת עם ברזיל.
נחמה טל: הדברים בברזיל לא מספקים אותנו מבחינת תקינות האימוץ.
דוד טל: האם יש לכם הסבר מדוע מרומניה מגיעים יותר ילדים מאשר מגואטמלה?
נחמה טל: כן, יש הסבר.
נחמה טל: ההסבר הוא שהרבה יותר קל לאמץ ברומניה.
נחמה טל: התהליך הוא תהליך יחסית נעים לזוגות עד כמה שאפשר.
נחמה טל: הזוגות באים לראות ילד והם מקבלים את כל החומר מראש על הילד, כולל תמונות שלו, מידע רפואי עליו.
נחמה טל: רוב העמותות דואגות לכך שיבוא רופא מישראל ויבדוק את הילדים וייתן חוות דעת להורים על מצבם של הילדים, וזאת בנוסף למידע שנותנת כמובן מדינת החוץ.
נחמה טל: משום שמדובר במדינות העולם השלישי, אנחנו מעדיפים שהמידע יבוא מכאן.
נחמה טל: ישנן שני מאפיינים של מאמצים שהם בוודאי ראויים לחשיבה משום שלדעתי הם יוצרים בכל זאת בעייתיות בהורות כהורות מאמצת.
נחמה טל: ראשית, 40% של ההורים המאמצים הן נשים חד-הוריות באימוץ הבין ארצי, לא בארץ.
נחמה טל: שנית, גילם של המאמצים הוא בצורה משמעותית גיל גבוה יותר מאשר הורים ביולוגיים, וגם כאשר מדובר על הורים מאמצים בארץ.
נחמה טל: פער הגילים הוא פער של 48 שנה.
נחמה טל: אנחנו מדברים על פער של 48 שנה בין ההורה הצעיר לבין הילד.
דוד טל: האם ייתכן שיהיה גם אב חד הורי מאמץ?
נחמה טל: יש, אבל מעט.
אלה בלאס: בארץ יש ששה אבות מאמצים חד הוריים.
אלה בלאס: שניים מהם אימצו יותר מילד אחד.
דוד טל: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שמה שמעניין אותנו היא טובת הילד.
דוד טל: השאלה שלי היא, היכן עומדת טובת הילד כאשר הוא גדל במשפחה חד הורית, בלי דמות של אבא או אימא?
נחמה טל: אני חושבת שזוהי באמת שאלה מאוד שאלתית.
נחמה טל: מבחינת טובת הילד, אני חושבת שבאופן כללי בוודאי עדיף לילד לגדול גם עם אבא וגם עם אימא.
דוד טל: אם כך, למה שלא תאמרו שלא ייתכן שאם חד הורית או אב חד הורים יאמצו ילד, בין בארץ בין בחו"ל?
אלה בלאס: בארץ למשפחות חד הוריות מגיעים אך ורק ילדים שלא הצלחנו למצוא להם משפחה מלאה.
אלה בלאס: מדובר באנשים יחידים שיש להם משפחה רחבה תומכת, סבים, דודים שתומכים יחד בחד הוריים.
אלה בלאס: לגבי אימוץ חוץ לארץ, מטרת החוק הייתה לאפשר ללא נשואים לאמץ תינוקות בחוץ לארץ.
אלה בלאס: זו הייתה אחת המטרות שדחפו לשינוי החוק.
ד"ר מילי מס: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שבו נותנים למשפחות חד-הוריות רק ילדים שלא מצאו להם הורים אחרים.
ד"ר מילי מס: הפתרון הזה הוא אולי נכון לפי דרישות השוק, אבל הוא מכפיל את הסיכון לילד.
ד"ר מילי מס: אם אנחנו חושבים שמשפחה חד הורית היא משפחה שיכולה לתת פחות לילד, ואם הילד הוא במצב יותר קשה מפני שהסיבה שאף אחד אחר לא רצה אותו, אז אנחנו נותנים להורה יותר חלש ילד יותר קשה, ואנחנו מכפילים את הסיכון.
ד"ר מילי מס: לפי תורת היצע וביקוש זהו פתרון נכון.
ד"ר מילי מס: לפי טובת הילד, זה איננו פתרון נכון.
חיים פוזנר: נניח ואין משפחה עבור אותו ילד, האם עדיף שישב במוסד כל ימי חייו?
אלה בלאס: אני חייבת לומר שהמשפחות החד הוריות שמאמצות בארץ הן משפחות באמת בעלות כוחות ויכולות.
ד"ר מילי מס: אז לא צריך לדבר עליהן כמו על משפחות חלשות.
אלה בלאס: אנחנו לא דיברנו עליהן כעל משפחות חלשות.
עו"ד בתיה ארטמן: נאמר שזו האלטרנטיבה הפחות טובה לילד, כי זה לא זוג.
ד"ר מילי מס: לא צריך לדבר עליהן כעל משפחות פחות טובות לילד.
עו"ד בתיה ארטמן: הן פחות טובות רק בגלל זה שאין שם גם את בן הזוג, את האב.
ד"ר מילי מס: אז צריך להוריד את ההסתייגות הזו.
חיים פוזנר: אנחנו לא מורידים את ההסתייגות.
חיים פוזנר: המדיניות היא חד משמעית שהעדיפות היא למשפחה שיש בה אבא ואימא.
חיים פוזנר: במקרים יוצאים מהכלל כשזה קרובי משפחה או ילדים מבוגרים שלא נמצאה להן מסגרת מוסדית או - - -
ד"ר מילי מס: אי אפשר להגיד את שני הדברים האלו באותה נשימה.
אלה בלאס: אפשר וחובתנו להגיד את המשפט הזה בנשימה אחת מפני שילד מאומץ סוחב על גבו הרבה מאוד חריגות אם אפשר לאפשר לו להיות פחות חריג ולא במשפחה חד הורית ומאומץ, נעשה כל מאמץ לאפשר לו אבא ואימא.
דוד טל: נניח ולא היית מוצאת עבורו אבא ואימא, האם היית שולחת אותו לאב נרקומן רק בגלל שאין לך מקום אחר?
אלה בלאס: לא, אני מדברת על אנשים חזקים.
נחמה טל: אני יכולה לומר שלגבי אימוץ חוץ לארץ כאשר מדובר על חד-הוריות שהן בצורה משמעותית נשים מבוגרות יותר מאשר נשים היולדות באופן ביולוגי וגם מנשים מאמצות בארץ, בארץ הנשים הן בהחלט חזקות יותר, בהחלט ישנה בעיה לא פשוטה שאנחנו מנסים להתמודד איתה בנושא של פוסט אימוץ בקבוצות תמיכה מאוד רחבות.
נחמה טל: ישנה בהחלט בעיה היום של נשים חד הוריות שאימצו ילדים.
נחמה טל: זו לא בעיה פשוטה.
דוד טל: כמה מקרים של חד הוריות, בין גברים ובין נשים, אנחנו מכירים היום באימוץ בין ארצי?
נחמה טל: 40% זה חד הוריות.
עו"ד בתיה ארטמן: החוק בארץ דורש שהאימוץ ייעשה על ידי איש ואשתו ביחד, ורק במקרים מסוימים מותר מאמץ יחיד.
עו"ד בתיה ארטמן: בארץ כמובן מנסים למצוא איש ואשתו יחד.
עו"ד בתיה ארטמן: בחו"ל יש היצע יותר גדול של ילדים ואפשר לומר ששם לא מצאו לילד הזה משפחה ואז נותנים אותו לפחות לאישה שעברה את כל הבדיקות שהעמותות מחויבות לעשות לה.
דוד טל: כמה ילדים נמסרים בארץ למשפחות חד-הוריות?
אווה צ'ליק: בשנים האחרונות, כל שנה נמסרים בין ארבעה לששה ילדים, מתוך שבעים ילדים, למשפחות חד הוריות, כאשר הן משפחות עם איכויות מאוד גבוהות.
אווה צ'ליק: המשפחות האלו יודעות להיעזר והן מאוד משתמשות בשירותים ההולכים ומתפתחים של פוסט אימוץ.
דוד טל: לעניות דעתי, יש בעייתיות בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בדיון הבא.
דוד טל: אני כבר מזמין אתכם לדיון הבא.
דוד טל: שירלי תקבע דיון בחודש הקרוב בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו נתחיל בנקודה הזו של האימוץ החד-הורי ואני מבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יעשה לי עבודה בנושא הזה, עד כמה שניתן ואפשר.
דוד טל: אני לא רוצה לסכם את הדיון כרגע.
דוד טל: אנחנו נסכם אותו בישיבה הבאה במידה ונסיים את הדיון בו ואז נוציא הודעה.
דוד טל: הגברת מס, תודה לך.
דוד טל: את מוזמנת גם לפעם הבאה.
ד"ר מילי מס: תודה רבה.
אלה בלאס: יש לי בקשה.
אלה בלאס: הוקמה עמותה של הורים מאמצים שנקראת האומץ לאמץ.
אלה בלאס: הם התחילו כהורים שאימצו ילדים גדולים.
אלה בלאס: אני מאוד מבקשת להזמין לדיון הבא את הנציג שלהם.
דוד טל: אני מקבל את ההצעה שלה ואני מבקש להזמין אנשים שאחד מבני משפחתם נלקח לאימוץ.
יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הגנת השכר תיקון-תשלום בשווה כסף), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יחיאל לסרי.
יאיר פרץ: אדוני, בבקשה.
יחיאל לסרי: הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק הזו בא להגן על עובדים המשתכרים שכר מינימום כך שלא ינגסו באופן משמעותי בשכר שלהם בשכר שהוא בשווה כסף.
יחיאל לסרי: הכוונה היא בעיקר לדיור, הלבשה ואוכל, ועוד דברים נוספים שאנחנו לא כל כך מודעים אליהם, אבל הם מתרחשים בשטח.
יחיאל לסרי: ההצעה המקורית שלי הייתה להגביל את היכולת של המעביד לשלם בשווה כסף עד כדי שכר שהוא מתחת לשכר המינימום בכסף.
יחיאל לסרי: הניסוח בחוק הגנת השכר היה כך, "בסעיף 3(א) אחרי המילים "בהסכמת העובד" יבוא "ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)".
יחיאל לסרי: בסעיף קטן (ב) היה אמור להיות כתוב כך: "האמור בסעיף קטן (א) כפוף לכך שהשכר שישולם בפועל לעובד לא יפחת מגובה שכר המינימום כהגדרתו בחוק שכר המינימום, התשמ"ז-1978".
יחיאל לסרי: למעשה, זוהי הייתה כוונתי המקורית.
יחיאל לסרי: בהצעת החוק הזו אותי לא כל כך מעניין מי שמשתכר מעל שכר מינימום.
יחיאל לסרי: יכולים לקחת לו כמה שרוצים.
יחיאל לסרי: כל זה כמובן בכפוף לאותם 25% שהחוק מגדיר בהמשך.
יחיאל לסרי: אי אפשר לשלם בשווה שכר יותר מאשר 25%.
יהודית וסרמן: אדוני, זה רק אוכל ודיור.
יחיאל לסרי: אוכל ודיור, בסדר.
יחיאל לסרי: הלבשה, לא.
עו"ד עמיחי נביאי: אנחנו קיבלנו את העיקרון המקדמי.
יחיאל לסרי: זה היה הנוסח שצורף להצעה בקריאה טרומית, להצעה המקורית שלי, ועל סמך זה הממשלה תמכה.
יחיאל לסרי: אני רוצה להיות הגון ולהמשיך עם הדיון, הזה ולומר שאני פתוח לעשות את השינוי בהתאם או בכיוון בקשת הממשלה.
יאיר פרץ: שר העבודה נהג כלפי העובדים הזרים בסעיף מקביל ולא אפשר לנגוס בשכר המינימום של העובדים הזרים.
יאיר פרץ: הוא הגביל את זה לסכומים נקובים של שלוש מאות שקל, מאה ארבעים שקלים, מאה שקלים ושבעים שקלים.
יאיר פרץ: סביר להניח שכלפי אזרחי מדינת ישראל שר העבודה בוודאי ינהג כך ששכר המינימום לא ייפגע באופן משמעותי.
יאיר פרץ: לכן, אני מציע לקבל את ההצעה כך שנוכל לרוץ קדימה.
יחיאל לסרי: הדבר שהוא לא לטעמי בהצעה הוא שההצעה לא תוחמת שום גדרות בעניין הזה ויכול להיווצר מצב שיבוא שר עבודה ורווחה שהוא לא רגיש לעובדים.
יחיאל לסרי: עובדה שהתקנה הזו קיימת המון שנים ואף אחד לא שינה אותה ונגסו בשכר המינימום של העובדים באופן חופשי.
יחיאל לסרי: אני יודע על הבעיה הזו דרך פניות של עובדים.
יחיאל לסרי: לכן אני אומר שאולי הייתי בכל זאת מכניס בהצעת הממשלה איזשהו תיחום של קו, איזשהי הגדרה שאומרת לשר שעד גבול מסוים הוא יכול לפגוע בשכר המינימום.
יחיאל לסרי: קודם הייתי מאוד נחרץ ודיברתי על זה שלא נפגע בכלל מתחת לשכר המינימום.
יחיאל לסרי: עכשיו אני אומר שצריך להיות איזשהו שיעור והשאלה היא מה צריך להיות השיעור הזה.
יאיר פרץ: אני הבנתי מהיועצת המשפטית ומתוכן הדברים שהתחום יהיה סדר גודל של שלוש מאות שקלים לכל, וזה במקסימום שבמקסימום.
עו"ד נועה וגנר: הכוונה היא להשאיר את זה כמשהו שלא יחרוג מאיזשהי פגיעה, ושתישאר בידי העובד אפשרות להתקיים.
עו"ד נועה וגנר: זאת אומרת, שלא תהיה נגיסה מאוד משמעותית מהשכר שמשולם לו בכסף על ידי תשלום בשווה כסף.
יהודית וסרמן: אולי יש לקבוע איזשהי תקרה שהשר ייקבע את התקנות ואת השיעור שמותר לנכות בגין אוכל וכו', אבל שייקבע שזה לא יעלה על X אחוזים משכר מינימום, משכר הממוצע במשק.
יהודית וסרמן: בחוק ייקבע שהסכום שהשר יקבע לא יעלה על איזשהי תקרה.
עו"ד נועה וגנר: יש פה אולי בעיה בקביעה של הדבר הזה בהוראת חוק, כי אנחנו מדברים על רמות שכר שונות במשק.
עו"ד נועה וגנר: נכון שהמטרה היא להגן פה על אותם עובדים ששכרם הוא השכר הנמוך יותר, אבל בוא ניקח לדוגמא כדורגלן שמממנים לו את חלק מהתשלום בשווה כסף, אבל הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.
עו"ד נועה וגנר: האם אני אקבע שאסור לממן לו וילה?
יחיאל לסרי: נגדיר שאנחנו מדברים רק על אלו שמשתכרים שכר מינימום, ואז הכדורגלן לא נכנס בהגדרה הזו.
עו"ד נועה וגנר: לכן אני חושבת שהתקנות הם כלי הרבה יותר מתאים בשביל לקבוע אפשרויות שונות, סוגים שונים של עובדים.
עו"ד נועה וגנר: יכול להיות שנוכל לקבוע בתקנות שמרמה מסוימת של השתכרות מעל שכר המינימום, לא מעניין אותי מה גובה התשלום בשווה כסף ושישלמו לו הכל בשווה כסף.
עו"ד נועה וגנר: המדרג הזה באמת יותר מתאים לתקנות מאשר לחוק מסמיך.
יחיאל לסרי: יש היום בחוק את ההגבלה של 25% לגבי התחייבויות שהעובד התחייב בהן.
יחיאל לסרי: כלומר, כן אפשר להגדיר 10% או כל מספר אחר שיהיה סביר.
יחיאל לסרי: מהו היום שכר המינימום?
יאיר פרץ: כ-3,300 שקלים.
יחיאל לסרי: עשרה אחוז זה 320 שקלים.
יחיאל לסרי: זה נשמע סביר.
יחיאל לסרי: עוד עשרים שקלים לאדם שמרוויח שכר מינימום הם הרבה מאוד כסף.
עו"ד נועה וגנר: הכוונה היא לקבוע את הדברים האלו בתקנות שיאפשרו איזשהו מדרג.
יחיאל לסרי: אני הבנתי את הכוונה.
יחיאל לסרי: אבל, איך אני כמחוקק יכול להבטיח את הכוונה?
יחיאל לסרי: אני רוצה להבטיח את הכוונה, אני לא רוצה לדבר על כוונות.
יאיר פרץ: חבר הכנסת לסרי, למיטב זכרוני, היום מעביד צריך לשלם מס גבוה על האש"ל שהוא נותן.
יאיר פרץ: אני בטוח שהוא לא יבחר את הדרך הזו, אלא ישאיר לו את ה-320 שקלים.
עו"ד שרון אברהם-ויס: האם אפשר לקבוע בחקיקה ראשית רק לגבי שכר המינימום כך שלא ניתן יהיה לפגוע בו, זוהי הצעתו המקורית של חבר הכנסת לסרי, ובתקנות להתייחס לכל מי שאינו בשכר המינימום?
עו"ד נועה וגנר: ההסכמה של הממשלה בקריאה הטרומית התכוונה לאפשר לקבוע תקרה בתקנות בהתחשב בשכר המינימום, בהתחשב בגורמים האלו ובהתחשב בניכויים של מס אחר כך.
עו"ד נועה וגנר: הכוונה היא ברורה, אבל הכוונה לעשות את זה בתקנות כדי שאפשר יהיה להתחשב בגורמים שונים במשק.
עו"ד נועה וגנר: למשל, במקרים בהם בהסכמים הקיבוציים יש איזשהן הוראות שמתייחסות למקרה כזה, או במקרה שיאפשר לנו להתייחס לעובדים זרים, שהרי הדיור שלהם מוסדר היום כבר בתקנות, יש הוראות לגבי התשלום בשווה כסף לדיור.
עו"ד נועה וגנר: אבל, על אוכל ועל משקאות אנחנו נצטרך להתייחס במסגרת התקנות האלו שנובעות מהסעיף הזה.
עו"ד נועה וגנר: אנחנו צריכים לעשות את התיאומים הדרושים האלה במערכת שהיא יותר גמישה.
אברהם ויס: למעשה, אתם משפרים את הצעת החוק לגמרי מהבחינה הזו כסף גורם וקובעים תקנות.
אברהם ויס: הבעיה היא שהיום התקנות הן תלויות שר.
אברהם ויס: נאמר פה שלמעסיקים יש אינטרס לא לתת כיוון שהם משלמים מס.
אברהם ויס: אבל בפועל אנחנו יודעים שהרבה אנשים שעובדים בבתי המלון באילת מקבלים שם דיור, אוכל.
אברהם ויס: חלק ניכר מאוד מהמשכורת שלהם הולך על זה.
אברהם ויס: אלו אנשים שהם משתכרים בסביבות שכר המינימום.
אברהם ויס: אנחנו צריכים לראות את השלוש מאות שקלים באופן פרופורציונלי.
אברהם ויס: יחסית לכעשרים אלף שקל בחודש זה לא נורא.
אברהם ויס: יחסית ל-3,300 שקלים עשרה אחוז זה כבר הרבה.
יחיאל לסרי: אני מוכן להסתפק בעשרה אחוזים האלה, כי זה עדיין נותן הגנה מסוימת.
יחיאל לסרי: בלי עשרה האחוז, גם ההגנה הזו לא קיימת.
עו"ד עמיחי נביאי: לא כל המעבידים לוקחים על האוכל שהם נותנים לעובדים יותר ממה שעולה להם.
עו"ד עמיחי נביאי: נהפוך הוא.
עו"ד עמיחי נביאי: לפעמים חלק מהמעסיקים מסבסדים את האוכל.
עו"ד עמיחי נביאי: עובד שמקבל שכר מינימום גם כן צריך לאכול והוא יצטרך להוציא עשרה שקלים בשביל לקנות ארוחת צהרים.
עו"ד עמיחי נביאי: אם המעביד נותן לו תנאים שבהם הוא כן נהנה מארוחה במקום עבודה, וייתכן שהמעביד אפילו סופג את הסבסוד הזה, אז במקרה הנוכחי לפי ההצעה הישנה אז אי אפשר לעשות את זה, אלא אם כן הוא ישלם את זה במזומן.
יאיר פרץ: צריך פשוט להגביל את התשלום שהוא בשווה כסף לגבי שכר המינימום.
יאיר פרץ: גם המציע וגם משרד העבודה והרווחה מתכוונים לכך שהשר יהיה הסמכות הבלעדית להגביל את זה ל-10%, או לכל דבר שיראה לנכון.
יאיר פרץ: אם אנחנו מגבשים הסכמה סביב העמדה הזו, אז אני מציע להכין זאת ולהביא את זה להכנה לקריאה.
עו"ד עמיחי נביאי: ישנם מעסיקים שמנסים לבצע קנייה משותפת של כל מיני דברים משום שבצורה זו הם מקבלים הנחה משמעותית וזה מקוזז משכר עבודתו של העובד.
עו"ד עמיחי נביאי: עובדים בשכר מינימום לא יוכלו ליהנות מזה, אלא רק על בסיס של מזומן.
עו"ד עמיחי נביאי: אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו אבל זה יכול לגרום למצב שבו - - -
יאיר פרץ: אנחנו מדברים על אוכל ודיור.
יאיר פרץ: אנחנו לא מדברים לא על קניות ולא על מקררים.
עו"ד עמיחי נביאי: אני קיבלתי את הנוסח בו לא הגבילו את זה גם על אוכל ודיור.
יאיר פרץ: תתעלם מהכל, מדובר על אוכל ודיור.
עו"ד עמיחי נביאי: אם זה רק לגבי אוכל ודיור אז שלא יצא מצב שבו עובד בשכר מינימום יהפוך להיות עובד סוג ב'.
עו"ד עמיחי נביאי: חבריו של העובד המשתכר שכר מינימום לא צריכים לראות את חבריו במצב שבו הוא לא יוכל לקבל ארוחה מהמעביד.
עו"ד נועה וגנר: אולי כדאי להבהיר שאנחנו מבחינים בין מה שהוא תשלום בשווה כסף, לבין כל מיני הטבות שונות שהן תנאי עבודה מסוימים.
עו"ד נועה וגנר: לפעמים עובדי בתי המלון מקבלים את זה כחלק מתנאי העבודה.
עו"ד נועה וגנר: למשל, מותר להם לאכול את הארוחות אבל לא מנכים להם על זה שכר, ואז זה לא תשלום בשווה כסף.
עו"ד נועה וגנר: אם מנכים על זה שכר אז זה תשלום בשווה כסף.
עו"ד עמיחי נביאי: ואז מה תעשי עם עובד שמקבל שכר מינימום, האם מותר לשלם במזומן?
עו"ד נועה וגנר: לא, להפך.
עו"ד נועה וגנר: אני ארשה תשלום בשווה כסף, אבל אני אגביל את זה עד סכום מסוים.
עו"ד עמיחי נביאי: ואם המעביד אומר שזה לא כדאי לו לממן את הארוחה הזו, האם את תעשי שני סוגים של עובדים?
עמיחי כץ: הוא אומר שזה יעלה לעובד יותר כי הוא יצטרך לשלם על ארוחה והוא יפסיד מזה.
עו"ד עמיחי נביאי: כן, הוא יצטרך לשלם על הארוחה הזו.
יהודית וסרמן: אנחנו לא מחייבים את המעביד לתת תשלום בשווה כסף, אנחנו מאפשרים לו.
שי סומך: ההצעה הממשלתית אומרת שתשלום בשווה כסף הוא דבר שאנחנו לא רוצים לשלול אותו.
שי סומך: הוא דבר שאנחנו רוצים להמשיך לקיים אותו, ההצעה המקורית הייתה לשלול אותו למי שמקבל שכר מינימום, ולכן, אנחנו מאפשרים את הדבר הזה.
שי סומך: שר העבודה והרווחה במסגרת השיקולים שלו יקבע סכום על פי בדיקה של יחידת המחקר במשרד העבודה, סכום שהוא באמת אמור להוות את הסכום הממוצע שמעבידים משלמים עבור אוכל של עובדים.
שי סומך: אני מקווה ששר העבודה באמת ישקול את השיקולים האלה.
עו"ד עמיחי נביאי: רק שלא יצא מצב שבו הניסיון להטיב עם העובד יגרום לו להרעה, ואני אסביר למה.
יאיר פרץ: זה לא יגרום להרעה.
יאיר פרץ: אני מציע שתקרא את החומר בצורה יותר מעמיקה ותראה שהדברים הם לא כפי שאתה חושב.
יאיר פרץ: היום פשוט מאפשרים למעביד ולעובד אפשרות להמיר חלק מהסכום שיקבע שר העבודה בתקנה בשווה כסף.
יאיר פרץ: המעביד יכול להציע לעובד ארוחה תמורת שלוש מאות שקלים שהשר קבע.
יאיר פרץ: אם הארוחה עולה שמונה מאות שקלים, אז זה לא מעניין את העובד.
יאיר פרץ: הוא מוכן לאכול ארוחות עד סכום של שלוש מאות שקלים.
יאיר פרץ: אם זה לא כך, אז תן לו את השלוש מאות שקלים בכסף והוא יקנה לעצמו אוכל או שיביא סנדביץ' מהבית.
עמיחי כץ: הוא רוצה לומר שבשלוש מאות שקלים הוא לא יקנה את אותו הדבר כפי שהוא קיבל קודם בשלוש מאות שקל.
יהודית וסרמן: כבר היום יש תנאי בחוק שהשווי לא יעלה על המקובל בשוק.
יהודית וסרמן: זה קיים, לא נגענו בזה וזה נשאר.
עו"ד עמיחי נביאי: למעשה, מה שאנחנו אומרים בסופו של דבר הוא שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של העובד שמשתכר שכר מינימום לומר למעביד שלו: לא מתאים לי לקבל את השירות שאתה נותן לי בשווה כסף כזה.
עו"ד עמיחי נביאי: זה כמו שאנחנו לא ניתן לאדם המשתכר שכר מינימום אפשרות לקבל כרטיס אשראי, כי אנחנו לא מוכנים לתת לו אשראי או שווה כסף.
עו"ד עמיחי נביאי: זה מה שאתה אומר.
עו"ד עמיחי נביאי: אבל, מי שמקבל מעל שכר מינימום יכול להחזיק כרטיס אשראי.
עו"ד עמיחי נביאי: אני לא מתנגד לתנאי הזה, אבל תשימו לב, תיזהרו.
עו"ד עמיחי נביאי: יש דבר נוסף שצריך לשים לב אליו.
עו"ד עמיחי נביאי: אני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים, זוהי הצעה טובה, רק היא צריכה להיות בצורה כזו שהיא לא תפגע בעובד.
עו"ד עמיחי נביאי: אם מעביד יצטרך להעסיק עכשיו את מנהלת החשבונות שלו להתחשבן עם עובד זה, זה וזה, אז הוא יכול לומר: לא מעניין אותי, אני מפסיק את הדבר הזה.
עו"ד שרון אברהם-ויס: יחסי המיקוח של עובד בשכר מינימום הם לא יחסי המיקוח שלי או שלך.
יחיאל לסרי: האם שואלים בכלל אדם שמשתכר שכר מינימום מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה?
יאיר פרץ: אני מכיר היום עובדים שבאים לבעל הבית ואומרים להם: אנחנו לא רוצים ממך שכר מינימום.
יאיר פרץ: תן לנו אלפיים שקל תמורת העבודה שאני עושה עבורך, ותן לי פה ושם ארוחה, או שתיתן לי אפשרות לקחת את האוכל שנשאר.
יאיר פרץ: זה מספק אותם.
יאיר פרץ: יש הרבה עובדים כאלו.
יאיר פרץ: כושר המיקוח של עובד בשכר מינימום הוא לא כושר המיקוח של עובד כמוך או עובד אחר.
שי סומך: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו בנוסח של הממשלה, כי גם אנחנו נתקלנו בתלונות, לפחות בתלונה אחת ממנה גילינו שמנצלים לרעה את סעיף 3 לחוק הגנת השכר וכך נוגסים בחוק שכר מינימום.
שי סומך: בעקבות התלונה הזו אנחנו המלצנו לפני משרד העבודה לקבוע את אותה תקרה ביחד איתם.
שי סומך: אז הגיעה הצעת החוק ואותה יוזמה שהובאה בהצעת החוק של חבר הכנסת לסרי.
שי סומך: אני רוצה להתייחס עכשיו לסכום ששר העבודה ייקבע.
שי סומך: אני מציע להשאיר את שיקול הדעת לשר העבודה והרווחה.
שי סומך: יש במשרד העבודה יחידת מחקר של בני פפרמן שעושה עבודה רצינית.
שי סומך: הם בודקים את הסכומים האלו בצורה מחקרית.
יאיר פרץ: אבל, בפני הוועדה יונח מסמך שייקבע בדיוק את האחוזים.
יהודית וסרמן: בתקנות.
שי סומך: אני מציע יותר מזה, אני מציע שזה יגיע לאישור הוועדה ואז אני חושב שהוועדה יכולה להיות רגועה.
יהודית וסרמן: התקנות שהשר ייקבע בהן את הסכומים יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה והסכומים יבואו לאישור הוועדה.
יחיאל לסרי: מה יחייב את השר להביא את התקנות לאישור ועדת העבודה?
יהודית וסרמן: אנחנו נכתוב שהתקנות הן באישור הוועדה.
יחיאל לסרי: בסדר.
יחיאל לסרי: זה חישוק.
עו"ד נועה וגנר: יש לנו עוד כמה עקרונות שאנחנו מבקשים שהם גם כן ימצאו לידי ביטוי בנוסח של הצעת החוק.
עו"ד נועה וגנר: דבר ראשון הוא שתהיה חובה לציין בתלוש מה גובה התשלום בשווה כסף.
עו"ד נועה וגנר: זאת אומרת שהעניין הזה לא יהיה פרוץ, אלא יהיה לזה ביטוי בתלוש שיאפשר גם לעקוב אחרי הליכים אכיפה של שכר המינימום.
עו"ד נועה וגנר: זה חשוב לנו מאוד.
עו"ד נועה וגנר: נדמה לי שבנוסח שדובר עליו בקריאה הטרומית, דובר על סוגי מעבידים.
עו"ד נועה וגנר: אנחנו רוצים גם לאפשר לפרט סוגי עובדים שעליהם יחולו השיעורים שיחולו עליהם.
עו"ד נועה וגנר: לדוגמא, הסכמים קיבוציים.
עו"ד נועה וגנר: עובדים שחלים עליהם הסכמים קיבוציים שמסדירים את הנושא הזה, אנחנו לא רוצים להתערב במקרה כזה ביחסי העבודה.
עו"ד נועה וגנר: הדוגמא השנייה היא עובדים זרים.
עו"ד נועה וגנר: להם יש תקנות שלהם לגבי דיור ואם אנחנו נרצה להסדיר, נסדיר את נושא האוכל ומשקאות.
יהודית וסרמן: אולי שזה לא יחול על סוגי עובדים.
עו"ד נועה וגנר: כן, שזה לא יחול, או ששיעורים מסוימים יחולו על עובדים מסוימים.
עו"ד נועה וגנר: זאת אומרת, על עובדים זרים יחולו שיעורים מסוימים לגבי אוכל ומשקאות, ולגבי דיור נשאיר את התקנות.
עו"ד נועה וגנר: בהקשר הזה אנחנו גם רצינו אפשרות שיהיו עובדים מסוימים שעליהם בכלל לא תהיה אפשרות לשלם בשווה כסף.
עו"ד נועה וגנר: אני חושבת שכדאי אולי להמשיך את האפשרות של סוגי עובדים וסוגי מעבידים שעליהם יהיו או שיעורים מסוימים או שגם תהיה האפשרות, אבל לא לאפשר לשלם להם בשווה כסף.
עמיחי כץ: אנחנו רוצים להכניס פה שהסכומים יהיו בהתייעצות עם שר האוצר.
עמיחי כץ: יש לזה נגיעה ישירה על אגף השכר ויחסי העבודה.
עו"ד נועה וגנר: השאלה האם יש לזה השפעה, כי זה הרי רק חלוקה פנימית של הסכום.
יהודית וסרמן: כשהם יבואו לאישור הוועדה, נציג שר האוצר יהיה פה.
יהודית וסרמן: גם בתקנות עובדים זרים ששם נקבע שיעור מרבי, גם אין התייעצות עם שר האוצר, אלא בוועדת העבודה והרווחה.
עמיחי כץ: אני לא אומר שתמיד יש, אבל אפשר להוסיף.
יחיאל לסרי: זה לא נושא כזה קרדינלי שצריך להתייעץ עם שר האוצר.
יאיר פרץ: לא מדובר פה ברמות שכר גבוהות, אלא בשכר מינימום.
יאיר פרץ: אשר על כן, אני מציע שמשרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והמציע יעבירו תוך שבועיים ימים ליועצת המשפטית שלנו הצעה מגובשת ברוח הדברים שנדברנו כאן.
יאיר פרץ: אנחנו נביא את זה להצבעה כאן בוועדה להכנה לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: אני מאוד מאוד מקווה שנסיים את הנושא הזה.
יאיר פרץ: במקביל תוכלו להכין את התקנות ואז נוכל להתקדם הלאה.
מוזמנים: ליאורה עופרי, עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה פרץ קרנות מנהל מח' בחינות, משרד העבודה והרווחה
מנהלת הוועדה: תקנות שירות התעסוקה (אגרה בעד בחינת מקצוע) (תיקון).
יאיר פרץ: על סדר היום: תקנות שירות התעסוקה (אגרה בעד בחינת מקצוע) (תיקון).
ליאורה עופרי: בפניכם התקנות שאנחנו מבקשים להאריך.
ליאורה עופרי: התקנות האלה משנת תש"ס, הן קובעות גבייה של שיעור אגרה בגין בחינות שמבצע משרד העבודה והרווחה לעובדים מקצועיים.
ליאורה עופרי: הסעיף המסמיך הוא בחוק שירות התעסוקה שקובע ששר העבודה רשאי באישור ועדת העבודה להאריך את התקנות בשנתיים נוספות.
ליאורה עופרי: בזמנו שוחחתי עם ג'ודי על איך לעשות את זה.
ליאורה עופרי: היתה התלבטות אם לעשות את זה על ידי השר או על ידי הוועדה, כאשר על הוועדה לקבוע תקופה נוספת שלא תפחת משנתיים.
ליאורה עופרי: התייעצתי עם משרד המשפטים.
ליאורה עופרי: נאמר לנו שהמהות היא שנתיים וכל הרעיון הוא שהוועדה לא תקבע פחות משנתיים.
יאיר פרץ: יש שינויים באגרות?
ליאורה עופרי: פעמיים בשנה יש עדכונים לפי המדדים.
ליאורה עופרי: הסכום שעודכן לאחרונה הוא 107 במקום 105, ו53 שקלים עבור חייל בשירות חובה במקום 52 שקלים.
ג'ודי וסרמן: עד מתי אתם מאריכים את התקנות?
ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות לא פחות משנתיים.
ליאורה עופרי: עליזה רוזן הגבילה אותנו.
ליאורה עופרי: אני ביקשתי להאריך את זה יותר.
ג'ודי וסרמן: הסמכות שלכם היא לבקש להאריך את התקנות לאיזו שהיא תקופה.
ג'ודי וסרמן: אין לוועדה סמכות לאשר פחות משנתיים.
ג'ודי וסרמן: מאחר ואתם לא כותבים יום, לא ברור לי אם זה יהיה מעל שנתיים או פחות משנתיים.
ג'ודי וסרמן: מה שאני מבקשת הוא שזה לא יהיה לפני 6 ליוני 2004.
ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים יותר מאוחר.
ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים אפילו 4 שנים.
ג'ודי וסרמן: מה שהנחתם בפני הוועדה זה יוני 2004 בלי יום.