GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר: יתקין תקנות - לפי איזה חוק?
אילן גילאון: איך את היית מנסחת?
תמר גוז'נסקי: לפי חוק זכויות החולה, אם אתה רוצה להתקין תקנות לגבי קטינים, אתה צריך לפרט פה פירוט בלתי רגיל מה ומי.
יאיר שמר: אז אתה פונה לחקיקה הראשית, שם מדובר על סעיף הכשרות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו מכינים הצעת חוק.
אילן גילאון: זה מה שאני אומר - מכינים.
תמר גוז'נסקי: ואז אפשר יהיה לצרף את העניין לזכויות החולה.
יאיר שמר: פה מותר להסמיך את השר להתקין תקנות בנושא קטינים.
יאיר שמר: אני בא ואומר יש חוק בחקיקה ראשית.
יאיר שמר: יותר טוב חוק מאשר ללכת בתקנות.
ג'ודי וסרמן: 7.
ג'ודי וסרמן: תיקון סעיף 19 - בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ג) מטופל אשר מוותר על סודיות רפואית לצורך העברת מידע לאחר בהתאם לסעיף 10(א), הסכמתו לוויתור תהיה מוגבלת למקבל מידע, לצורך מוגדר ולתקופה מוגדרת.
טליה עדרי: כרגע מעוגן בפסיקה באמת שויתור סודיות גורף ובלתי מוגבל בשום צורה הוא מאד מאד בעייתי.
טליה עדרי: אנחנו כרגע עובדים על הנחיות בעניין הזה שפחות או יותר יגידו אותו דבר.
טליה עדרי: אני לא רואה בעיה מהותית בלכתוב את זה בחוק.
קריאה: אני אומרת שיש גם הוראה מסוימת, אבל היא לא מכסה את הדברים.
קריאה: מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין
ג'ודי וסרמן: אז אנחנו נכתוב כל סעיף 20, לא 20(א)
אורית יעקובסון: אני שואלת את עצמי כמה שאלות לאור הסעיף הזה.
אורית יעקובסון: אם אני מסתכלת על מחלקות בבית חולים - משמרות מתחלפות כל הזמן, יש שם אחיות שמתחלפות ויש רופאים שמתחלפים ויש תורנויות וכוננויות.
טליה עדרי: זה לא שייך.
טליה עדרי: זה לא זה.
עדינה מרקס: העברת מידע ממטפל למטפל זה מותר בחוק, זה לא רלוונטי.
ג'ודי וסרמן: אושר.
ג'ודי וסרמן: (ד) המנהל הכללי יקבע הוראות ביצוע לתהליך ויתור על הסודיות הרפואית, כאמור בסעיף זה.
יאיר שמר: משרד הבריאות, יש התנגדות?
טליה עדרי: לא.
ג'ודי וסרמן: הלאה.
ג'ודי וסרמן: 8 - תיקון סעיף 20 - בסעיף 20 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א): (א) בפסקה 1 אחרי "המטופל" יבוא "או בא כוחו" - אני אקרא את כל הסעיף: 20(א): מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה: (1) המטופל נתן את הסכמתו למסירת המידע הרפואי" - רוצים להוסיף: "המטופל או בא כוחו".
טליה עדרי: האם הכוונה שמטופל נתן ייפוי כוח לפי סעיף 16, או שיש לו מיופה כוח כללי?
טליה עדרי: האם מדובר על ייפוי כוח כללי, או ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה?
טליה עדרי: זה שני דברים שונים.
עדינה מרקס: ייפוי כוח לפי סעיף 16 של חוק זכויות החולה נועד רק להסכמה מדעת.
טליה עדרי: כרגע כן, האם את רוצה לשנות את זה?
טליה עדרי: או שאת מתייחסת למיופה כוח מסוג אחר?
טליה עדרי: מיופה כוח כמו מי שנתתי לו ייפוי כוח כללי לנהל את ענייני הכספיים מול הבנק?
עדינה מרקס: אנחנו מעונינים שייפוי הכוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה יהיה מעבר להסכמה מדעת, אלא לכל הקשור לטיפול הרפואי, כולל קבלת המידע, קבלת העתק הרשומה, התייעצות וכוליה, ייצור של החולה בכל דבר ועניין.
עדינה מרקס: אם אפשר להכניס את זה
טליה עדרי: אם זה העניין, אין לנו התנגדות.
טליה עדרי: אם ככה כתוב בייפוי הכוח.
טליה עדרי: הוא יכול גם לא ליפות את כוחו לעניין הזה, הוא יכול ליפות את כוחו רק להסכמה.
יאיר שמר: אז הוא לא בא כוחו.
טליה עדרי: לעניין הזה, כן.
טליה עדרי: אין לנו התנגדות.
קריאה: סליחה, אז צריך להוסיף קודם כל בהגדרות של החוק מה זה בא כוחו.
יצחק לוי: זה בסעיף 16.
יצחק לוי: סעיף 16 מגדיר שחולה יכול למנות לו בא כוח לצורך הסכמה מדעת.
יצחק לוי: עכשיו זה מתלבש עם זה, אבל זה מיותר, כי אם יש לו בא כוח, אז ממילא הוא מוסמך לזה.
יצחק לוי: זה לא מוסיף ולא גורע.
ג'ודי וסרמן: אוקי, אז (א) אושר.
ג'ודי וסרמן: (ב) בפסקה (3), בסופה יבוא: "או לאדם שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע" מסירת מידע רפואי היא למטפל אחר לצורך טיפול במטופל, או לאדם אחר שהמטופל ביקש להעביר לו את המידע.
טליה עדרי: שוב, השאלה במה זה מוסיף על מה שהיה בסעיף 1 - מטופל נתן הסכמתו למסירת המידע הרפואי.
טליה עדרי: לדעתי זה מכוסה.
יאיר שמר: זה לא מוסיף על הסעיף הקודם.
יאיר שמר: נמחק.
ג'ודי וסרמן: (2) בסופו יבוא: - בסוף סעיף 20 - (ד) יורשיו של נפטר יוכלו לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו רק לאחר הצגת צוואה או צו ירושה מאושר על ידי בית המשפט.
טליה עדרי: צו אישור צוואה, לא צוואה.
קריאה: למה זה נחוץ לנו?
עדינה מרקס: זה צריך להיות ברור - המידע שייך ליורשיו, כאשר הם יורשים חוקיים.
עדינה מרקס: צריך שזה יהיה במפורש, ברחל בתך הקטנה, למי נותנים, כי אחרת, אם אין צו קיום צוואה, אז בחלק מבתי החולים הם נותנים את זה, בחלק לא.
עדינה מרקס: זה פשוט נושא שהוא לא סגור וצריך לסגור אותו, זה הכל.
גדעון כהן: שמי עו"ד גדעון כהן, עורך הדין של ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים.
גדעון כהן: הסיכום הנוכחי מאד מאד בעייתי בשני מובנים מבחינה משפטית.
גדעון כהן: לא תמיד היורשים על פי דין או על פי צוואה הם קרובי משפחה של הנפטר.
גדעון כהן: יתכן מאד מצב - אני מדבר מהפרקטיקה - שעל פי צו ירושה צדדי ג' הם היורשים על פי דין, ואז נוצר מצב אבסורדי שקרובי משפחה, שאולי באמת להם יש עניין מהותי יותר מאשר אנשים זרים לקבל את המידע - על פי הסעיף הקיים לא יכולים לקבל את המידע, ולכן הסעיף הזה יש לתקן אותו באופן שיש להתחשב בכך שזה קרובי משפחה.
גדעון כהן: אדם יכול להשאיר צוואה, הוא אומר: אני מוריש את כל רכושי לאיזה שהוא מוסד.
גדעון כהן: על פי הצו המוסד הוא היורש על פי דין ואז המשפחה פשוט נותרת בלי מידע.
גדעון כהן: לקרובי משפחה יש אולי זכויות אחרות על פי דין.
גדעון כהן: הערתי השניה, שיש בעיה עם לוח הזמנים.
גדעון כהן: מי שעוסק בפרקטיקה בקבלת צוואות בבית המשפט, ברגע שיש את המחלוקת הכי קטנה בין היורשים, או אלה שטוענים שהם זכאים להיות היורשים, אז הסיפור יכול להשתרע לא על חודשים אלא על שנים.
יאיר שמר: למה לא לפשט את זה שבן משפחה מקירבה מסוימת.
גדעון כהן: או על פי החלטה של בית המשפט.
נעמי שפר: זה צריך להיות לפי החלטת בית המשפט ולא לפי צו צוואה.
גדעון כהן: ניתן לפתור את הבעיה הזאת על ידי הוספת פסקה שתאמר: או על פי החלטה אחרת של בית המשפט.
טלי שטיין: השאלה האם יורשים על פי דין, גם אם הם בני משפחה מאד קרובים וגם אם הם חברים מאד קרובים, זכאים לכל המידע הרפואי בדבר המטופל, היא שאלה מאד כבדה שנידונה בפסיקה ואין הכרעה בדין בישראלי.
טלי שטיין: היו התלבטויות רבות מאד.
טלי שטיין: אין כרגע זכות למי שיורש על פי דין, יורש קנייני, לקבל את המידע הרפואי.
תמר גוז'נסקי: כי יכול להיות שהוא הסתכסך איתו ולא רוצה שידע עליו?
טלי שטיין: לא, בכלל - הזכות של בן אדם למידע הרפואי אודותיו, הזכות לשמירת הסודיות - יש שאלה גדולה האם היא פוקעת אחרי מותו, האם היא צריכה לפקוע אחרי מותו, וכרגע במשפט הישראלי זה לא מוסדר.
טלי שטיין: יש פסיקה, אין הכרעה.
טלי שטיין: ולכן אני לא חושבת שאנחנו יכולים
יאיר שמר: זה מאד משמעותי, גם לגבי כל מיני מחלות, או כל מיני דברים שבני המשפחה צריכים לדעת.
יאיר שמר: המקרה של עפרה חזה זה קלאסי.
טלי שטיין: אבל במקרה של עפרה חזה, אתה יכול להתייחס לזה גם קלאסי הפוך - היא לא רצתה, היא אמרה: לא רוצה.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם אחרי מותה עדיין הרצון שלה קיים.
תמר גוז'נסקי: מין רצון ערטילאי כזה.
טלי שטיין: היא אמרה: לא רוצה.
טלי שטיין: אז יכול להיות שגם אחרי מותה צריך לכבד את הרצון הזה.
טלי שטיין: לכן אנחנו יכולים ככה מהר, ללא דיון מעמיק בפסיקה, להכניס את הדבר הזה.
יפעת סולל: העניין הוא שאדם אכן זכאי לשמירת הסודיות הרפואית שלו, לדעתי גם לאחר מותו, ולכן ההחלטה לא יכולה להיות החלטה שהיא אומרת באופן ברור: קרובי המשפחה הם שזכאים לקבל את המידע.
יפעת סולל: כאשר יש צוואה מאושרת, או איזה שהיא החלטה אחרת של בית המשפט - ואני בהחלט מצטרפת לעמדתו של חברי - כאשר חייבת להיות החלטה ברורה של בית משפט למי נותנים את המידע הזה, והדברים חייבים להיות מעוגנים באופן ברור בחוק.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, האם אי אפשר לומר שיורשיו של נפטר יוכלו לקבל רק לאחר החלטת בית משפט, לא חשוב עם צו ירושה, בלי צו ירושה.
יפעת סולל: לפי מה יחליט בית משפט?
יפעת סולל: איזה שיקולים ישקול בית משפט?
תמר גוז'נסקי: איך הוא שוקל היום?
גדעון כהן: כל מקרה לגופו.
תמר גוז'נסקי: נאמר לנו פה שיש מקומות שבהם בית החולים לא דורש שום דבר, וכאן אנחנו מציעים שתהיה החלטת בית משפט - לא קשור לצוואה.
תמר גוז'נסקי: אם הם רבים על הרכוש, מה זה שייך לעניין?
תמר גוז'נסקי: בית המשפט ישקול האם לתת לאיש א', ב' או ג'.
תמר גוז'נסקי: האם לתת לאשתו החוקית, לידועה בציבור שלו, או לחמשת בניו.
ג'ודי וסרמן: אם אנחנו משאירים את זה להחלטת בית המשפט, לא צריך לקבוע את זה בחקיקה, ובכל מקרה בית המשפט יחליט האם להתיר ולמי להתיר.
ג'ודי וסרמן: אם אנחנו לא רוצים שבית המשפט יחליט בכל מקרה ומקרה, אלא המחוקק רוצה לקבוע למי יימסר המידע, אז המחוקק יקבע למי המידע יימסר.
תמר גוז'נסקי: האם אפשר למסור בלי בית משפט?
יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכם משהו מהפרקטיקה.
יצחק לוי: הבקשות של בני משפחה לקבלת תיעוד רפואי של המנוח הן רבות, והן לצרכים שונים.
יצחק לוי: גם לצרכים רפואיים, כמו שאמרה פה החברה, יש עניין של מחלות תורשתיות, גם לצרכים משפטיים כאלה ואחרים של מימוש זכויות של הנפטר וכן הלאה, שקשורים כמובן בהוכחת מצבו הרפואי.
יצחק לוי: הפניות האלה הן רבות והפונים מתעקשים ועושים מהומות בבתי החולים ובמרפאות כדי לקבל את המידע הזה.
יצחק לוי: אני בשעתו הנהגתי פרקטיקה, והיא עובדת עד היום במשך עשרות שנים בצורה הטובה ביותר.
יצחק לוי: אין לי תלונה לגבי הפרקטיקה הזאת.
יצחק לוי: ההנחה שלנו הייתה שבמות אדם עוברות זכויות וחובותיו אל יורשיו החוקיים על פי דין.
יצחק לוי: בכלל הזכויות גם הזכות לשמירה על הסוד הרפואי שלו.
יצחק לוי: אין הכרעה משפטית בעניין הזה ולדעתי לצרכים האלה זה משרת את העניין וזה עניין ספציפי.
יצחק לוי: תהיה החקיקה בעניין הזה אשר תהיה, צריך להתחשב בעניין הזה ולראות בו עניין ספציפי.
יצחק לוי: לכן מה שאנחנו נהגנו לעשות זה כן לתת, אבל שוב, זה לא בקלות, זה ליורשים החוקיים על פי דין, הווה אומר על פי צו קיום צוואה, או על פי צו ירושה, או על פי צו אחר של בית משפט שיורה לנו לעשות זאת.
טלי שטיין: יש לי שאלה לגבי מה שהוא אמר.
טלי שטיין: אני לא מבינה, אם מישהו יורש, לא את כל הבית, אלא שני ספרים, אז הוא זכאי לכל המידע הרפואי?
יצחק לוי: אני אסביר לך משהו - בואי נבין משהו בחיים, בואי נלמד חתיכת חיים - נשאלה פה השאלה, היורש יכול להיות גם אוניברסיטת תל אביב, ואז תשאל את עצמך למה אוניברסיטת תל אביב ולא בן המשפחה, קרוב שלו?
טלי שטיין: לכן אני אומרת שאי אפשר לפתור את הסוגייה הכבדה הזאת כרגע, זה מה שאני אומרת.
יאיר שמר: אני מציע שהיועצים המשפטיים של הוועדה, ביחד עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, ישבו וימצאו את הניסוח המתאים.
תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה בשלב זה לאשר את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך, בין ראשונה לשניה.
טלי שטיין: אני לא חושבת שצריך לאשר את זה לקריאה ראשונה, כי אנחנו לא יודעים מה שאנחנו עושים.
תמר גוז'נסקי: אז נוכל למחוק את זה אז.
תמר גוז'נסקי: אם לא נגיע לשום דבר, נמחוק את זה אז.
טלי שטיין: אבל זה מיותר, אני לא חושבת שאנחנו יכולים כרגע להכניס בסוגייה כל כך כבדת משקל, שנדונה בפסיקה, ללא הכרעה.
טלי שטיין: אני לא מבינה מה אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה.
טלי שטיין: נניח יש לו 3 בנים ולאחר הוא הוריש את הקורקינט.
טלי שטיין: אז זה עם הקורקינט יוכל לקבל את כל המידע הרפואי?
טלי שטיין: זה אי אפשר ככה.
גדעון כהן: אני רוצה להצטרף לדעתה של חברתי.
גדעון כהן: הסוגיה הזאת היא מאד מורכבת.
גדעון כהן: אני חוזר, מי שעוסק בזה בפרקטיקה נתקל באין ספור בעיות.
גדעון כהן: אני אתן לכם דוגמה: אם הנוסח הקיים מאושר, ייווצר מצב אבסורדי שגם אם ייכתב שם "ו/או על פי החלטה של בית משפט", יש לנו עדיין בעיה כבדה.
גדעון כהן: מדוע?
גדעון כהן: כי אותו פלוני שירש את ה1,500- שקל - מה בין הירושה של זכויות קנייניות או כסף, לבין למשל רצון המת, שהוא הצהיר בפני הרופא שהוא לא רוצה
תמר גוז'נסקי: אז זה חלק מהצוואה שלו.
גדעון כהן: לא, הוא לא רוצה שאף אחד ידע.
תמר גוז'נסקי: אז זה צוואה, זה תופס.
גדעון כהן: אני חושב שאפילו בקריאה ראשונה אי אפשר לאשר את הנוסח הקיים.
גדעון כהן: זה אולי בין הסוגיות הכבדות ביותר שנמצאות כרגע על פי הצעת החוק.
גדעון כהן: אני חושב שבין הוועדה ובין חברי הכנסת צריך לדון בזה בכובד ראש ולגבש נוסח חדש.
אילן גילאון: אני מקבל שזאת סוגיה מאד מורכבת, אבל יחד עם זאת היא גם מאד מאד חשובה.
אילן גילאון: המידע הזה יכול להיות מאד חשוב.
אילן גילאון: אני מקבל את הדילמה שיש לגבי יורשיו.
אילן גילאון: איך מגדירים את יורשיו?
אילן גילאון: האם יורשיו בכלל יש להם עניין במידע?
אילן גילאון: או יורשיו הם אוניברסיטת תל אביב, כפי שאתה אומר, ולכן לבית המשפט לקבוע.
אילן גילאון: בית המשפט יכול גם לקבוע יתרה מזאת, הוא יכול לקבוע גם שהוא לא מכבד במקרה הזה את הצוואה של הנפטר, במקרה המסוים, כאשר המידע הוא מידע חיוני למי שהוא צריך להגיע.
אילן גילאון: על כן ככה צריך להחליט על הדברים הללו, זאת אומרת, שבית המשפט יקבע מי רשאי להגיע למידע ולמי הוא חיוני.
אילן גילאון: אני מבין שהסוגיה היא מאד קשה, ודאי שהיא קשה, איך היא לא תהיה קשה?
אילן גילאון: מה יכול להיות כאן?
אילן גילאון: איזה מצבים יכולים להיות כאן?
אילן גילאון: בתור דוגמה יכול להיות מצב שאדם מתנגד ורוצה להטיל איפול מוחלט על מצבו, אבל המידע הזה הוא חיוני לזכויות של אדם מסוים שנשאר בחיים.
אילן גילאון: לכן כאן בית משפט צריך לקבוע האם יעביר את המידע למרות רצונו או לא.
אילן גילאון: ברוב המקרים אני מניח שהוא יכבד את רצונו של הנפטר.
אילן גילאון: יש גם מצב אחר של יורשים שאין להם כל עניין בנושא של המידע הרפואי לגבי האדם עצמו.
אילן גילאון: ולכן כאן הקביעה צריכה להיות - ואני מקבל את מה שהצעת בהתחלה דווקא - הנוסח שהצעת בהתחלה הוא הנוסח הנכון.
אילן גילאון: בכל מקרה יקבע בית המשפט מי זכאי להגיע למידע הזה ואיך הוא יימסר.
אילן גילאון: על מנת להעביר לקריאה ראשונה זה צריך להיות גם כן כתוב על הדף למטה, כי אפשר לתקן הלאה גם כן, אחרי שניה שלישית.
אילן גילאון: אבל בהקדמה שהיועצים המשפטיים אישרו, יצטרכו לתת את הדעת לבעיה הזאת.
תמר גוז'נסקי: ואם לא יגיעו לשום דבר, אפשר יהיה למחוק אז.
יצחק לוי: אי אפשר להשאיר את הבעיה הזאת לא פתורה.
יצחק לוי: אנחנו נמצאים בפרונט, ואנחנו גם שומעים את הצעקות ואת חוסר שביעות הרצון של המטופלים.
יצחק לוי: אי אפשר להשאיר את זה לא פתור.
יצחק לוי: זאת שאלה כבדה מאד.
יצחק לוי: זה שבית משפט נועד לפתור בעיות גם אם החוק לא פתר אותם - בשביל זה צריך בית משפט, כדי לסגור עקרונות כאלה ולהכניס בכל מקרה לגופו לפי העניין.
יצחק לוי: לכן לדעתי ההצעה הטובה ביותר זה להשאיר את זה להחלטת בית המשפט.
יצחק לוי: כמו שאמרנו קודם, לא צו ירושה או צו קיום צוואה - גם זה החלטה של בית משפט בעצם, בסופו של דבר.
יצחק לוי: כל עוד אין חקיקה מסודרת בנושא, שבית המשפט יחליט ושלא אנחנו נגיד לחולים: לא מוסרים לכם את זה.
ג'ודי וסרמן: ולכן אתה מציע שלא יהיה בחוק?
יצחק לוי: שיהיה בחוק שזה יימסר לפי החלטת בית משפט.
יצחק לוי: שאותו מבקש ייזום פניה לבית משפט ויבקש את המסמכים.
תמר גוז'נסקי: לדעתי מה שהחיקוק מחפש שלמוסדות הרפואיים תהיה זכות להגיד: לא, עד - בא אליך מישהו, מבקש את המידע, ואתה תגיד לו: לך לבית המשפט
יאיר שמר: מי רשאי לפנות לבית המשפט?
יצחק לוי: כל אדם שמבקש.
יאיר שמר: כל אדם שמבקש?
יאיר שמר: נחלת הכלל?
יצחק לוי: שערי בית המשפט פתוחים לכל.
תמר גוז'נסקי: בית המשפט יכול להגיד שהיחסים בינינו לא היו גלויים ולא היו ידועים ואף אחד לא יודע עליהם ובכל זאת יש לי משהו
יצחק לוי: בית משפט יבדוק ויראה אם זה לעניין או לא.
תמר גוז'נסקי: בזה אנחנו מכסים את המוסדות הרפואיים לא את זכויות החולה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוזרים למוסדות.
טליה עדרי: אני לא יודעת איזה פניות מגיעות לגברת עדינה מרקס, אבל עיקר הפניות שמגיעות אלי בסוגיה הזאת הן דווקא מבני משפחה של מטופלים שמתלוננים בכעס ובהאשמות מאד קשות על זה שלא נותנים להם לראות את החומר הרפואי של יקירם שנפטר ואומרים להם: תלכו לבית המשפט.
טליה עדרי: הם מרגישים שבתקופת הזמן עד שהם הולכים לבית המשפט ומביאים משהו, מישהו ישנה בתיקים איזה דבר, או יעלימו מהם אחר כך מידע וסתם מטרטרים אותם, זה עולה כסף, צריך עורך דין, תצהירים ועניינים.
טליה עדרי: אלה התלונות שמגיעות אלי, ולכן אני לא בטוחה שהסידור הזה הוא הסידור הנוח למטופלים ולמשפחותיהם, אבל בלי ספק זה נוח למוסדות הרפואיים שיכולים להגיד: אסור לנו, במפורש כתוב בחוק שאסור לנו בלי צו של בית משפט.
טליה עדרי: אני לא אומרת שזה סידור טוב.
יאיר שמר: מה את מציעה, גבירתי?
טליה עדרי: ההנחיות שיש כרגע ממשרד הבריאות - ואני יודעת שחברתי פה תקפוץ - זה שאנחנו מבקשים צו קיום צוואה, או צו ירושה, או צו אחר של בית משפט בוודאי, או תצהיר אצל עורך דין שאומר שהאדם הוא יורש ושיש או אין יורשים אחרים ושכולם מסכימים ביניהם וזאת הפרקטיקה הנוהגת אצלנו, ואנחנו מסתפקים גם בזה.
טליה עדרי: אבל ברור שזה לא מכסה את כל המקרים.
טליה עדרי: אנשים יכולים לשקר לעורך דין ולתת תצהיר שקרי, אבל יש גבול לכמה אפשר לכסות.
ג'ודי וסרמן: אולי אנחנו נצמצם את זה ואנחנו נאמר: קרובים של האדם מדרג ראשון, שהם היורשים שלו לפי צו קיום צוואה, או לפי צו ירושה, בכפוף לכך שניתן צו על ידי בית המשפט.
תמר גוז'נסקי: מה שקיים היום בפרקטיקה של משרד הבריאות יותר טוב מזה, יותר טוב מאשר החוק, אז תעזבי.
גדעון כהן: אנחנו רואים פה כולם, לפחות כל המשפטנים, שיש פה סוגיה מסובכת שלא ניתן לטאטא אותה מתחת לשולחן.
גדעון כהן: אנחנו גם רואים את הפרקטיקה.
גדעון כהן: הנוסח הקיים דומני לכל הדעות כאן לא יכול לעמוד.
יאיר שמר: ברור, המציע כבר חוזר בו.
גדעון כהן: אני חושב שלפני שתוגש ההצעה לקריאה נוספת.
יאיר שמר: אנחנו מאמצים את הניסוח של משרד הבריאות.
אילן גילאון: היות וההצעה שלנו נראית על פניה פחות טובה מאשר מה שקיים, אנחנו נברך, אנחנו רוצים להשאיר את הקיים.
תמר גוז'נסקי: אתה חוזר בך מהסעיף?
אילן גילאון: כן, חוזר בי מהסעיף.
תמר גוז'נסקי: פרקטיקה של תצהיר עובדת, חקיקה של תצהיר לא תעבוד.
תמר גוז'נסקי: יש היום פרקטיקה של משרד הבריאות שדי בתצהיר עורך דין.
תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להכניס את זה לחוק.
יאיר שמר: להשאיר את המצב הקיים זה הכי טוב.
אילן גילאון: מה המצב הקיים?
אילן גילאון: המצב הקיים זה מה שהיא אמרה פה?
ג'ודי וסרמן: מה שיכול להיות כתוב בחוק זה מה שאני אמרתי, שקצת מחמיר לעומת המצב הקיים, כי אנחנו מדברים על קרוב, על יורש עם צו קיום צוואה.
טליה עדרי: אז עדיף להשמיט את זה, בוודאי.
אילן גילאון: אני מקבל את המצב הקיים, כי אתם אומרים שזה המצב הקיים, כי אני לא יודע מה המצב הקיים.
יאיר שמר: גבירתי, בבקשה תקריאי לו את המצב הקיים.
טליה עדרי: אני לא מקריאה, אני מדקלמת עוד פעם.
טליה עדרי: ההנחיה של משרד הבריאות לבתי החולים, למחלקות לרשומות רפואיות, היא שניתן לתת מידע למשפחה של נפטר, ליורשיו, על פי צוואה או על פי דין - צו ירושה, צו קיום צוואה - לא מגיעות כמעט בקשות אחרות למען האמת - צו אחר של בית משפט, או תצהיר של אדם אצל עורך דין שאומר שהוא היורש ושליורשים אחרים אין בעיה עם זה.
אילן גילאון: אז למה אני לא יכול לשים את זה בחוק, תסלחו לי?
אילן גילאון: מה הבעיה לקחת את הדבר הזה ולעגן אותו פה?
אילן גילאון: כי היום זה המלצת משרד הבריאות.
אילן גילאון: אולי מחר זה לא יהיה?
טלי שטיין: בגלל שהמצב הזה הוא לא מדויק על פי הפסיקה.
אילן גילאון: הוא לא מדויק, אז אני בדיוק אעשה אותו מדויק בחוק.
טלי שטיין: הוא לא מדויק והוא גם לא תמיד נכון.
אילן גילאון: תסבירו לי למה מה שהיא אומרת כאן אי אפשר לעגן בחוק.
ג'ודי וסרמן: אם אנחנו רוצים שיהיה ברור שקיימים אלמנטים מסוימים: שהוא קרוב, שהוא יורש וכוליה וכוליה, אז צריך להוכיח שהוא קרוב ושהוא יורש, ולא שהוא הצהיר בפני אדם פלוני שהוא קרוב ויורש.
ג'ודי וסרמן: לכן אם אתה רוצה שזה יהיה בחוק, צריך לקבוע במפורש בחוק את האלמנטים הנדרשים ולא שהוא הצהיר בפני אדם כזה או אחר.
ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע שהוא קרוב - לדעתי קרוב מדרגה ראשונה ולא סתם קרוב, צריך שהוא יהיה יורש שלו לפי צו קיום צוואה או צו ירושה, ודבר קודם על ידי הארגונים שיזמו את ההצעה, שגם יידרש צו של בית משפט.
אילן גילאון: אם הוא לא קרוב משפחה ויש לו עניין מדרגה ראשונה?
ג'ודי וסרמן: אבל אם הוא ירש ספר אחד, מגיע לו את כל המידע?
זאב אהרונסון: סליחה, מה לכל הדיון הזה ולחוק זכויות החולה?
זאב אהרונסון: החולה איננו פה, אז בואו נפסיק לדון במה שיקרה לקרוביו ונשים את זה במקום אחר.
זאב אהרונסון: למי אנחנו דואגים עכשיו?
טלי שטיין: זה לא שייך לחוק זכויות החולה, ויש גם בעיה עם יורש על פי דין ועל פי צוואה מדרגה ראשונה, שירש רק חלק קטן, זה לא אומר שהוא צריך לקבל מידע רפואי.
זאב אהרונסון: שימו לב כמה זמן הוועדה מקדישה לנושא ירושה, כספים וכדומה ולא על נושא זכויות החולה.
אילן גילאון: אני לא יכול להוריד את הסעיף הזה כי זה נוח.
קריאה: אם אתה מעגן את זה במסגרת החוק, אתה רק מקשה על היורשים מאשר המציאות הקיימת.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה - אם האדם שרוצה לדעת פרטים הוא לא קרוב מדרגה ראשונה, כפי שמציעה פה היועצת המשפטית, אלא הוא קיים איתו יחסי מין מזדמנים והוא רוצה לדעת - מה לעשות עם זה?
טלי שטיין: שילך לבית משפט.
יאיר שמר: בלי חוק.
יאיר שמר: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להתקדם.
יאיר שמר: בינתיים אני בסעיף הזה מדלג וממשיך קדימה.
ג'ודי וסרמן: (ה) מטופל זכאי לקבל מידע על מצבו הרפואי במשך הטיפול ולאחר הטיפול שניתן לו.
ג'ודי וסרמן: סבר המטפל כי מסירת מידע כאמור עלולה לגרום נזק גופני או נפשי למטופל, ינתן המידע לבא כוחו לאחר אישורה של ועדת האתיקה.
טליה עדרי: זה קצת דומה למה שדיברנו קודם.
טליה עדרי: נראה לי שאם נתקן את סעיף קטן (4)
עדינה מרקס: הרישא.
עדינה מרקס: הסיפא זה מה שדיברנו קודם.
עדינה מרקס: המצב היום, שבשום מקום בחוק לא כתוב שצריך לתת מידע למטופל לאחר הטיפול, או תוך כדי הטיפול.
טליה עדרי: למה?
טליה עדרי: הוא חדל להיות מטופל?
עדינה מרקס: הוא רק לצורך הסכמה מדעת.
עדינה מרקס: אחרי זה שום דבר לא חייבים לו.
עדינה מרקס: איפה כתוב שחייבים לתת לו מידע תוך כדי טיפול?
טליה עדרי: תוך כדי לא מצוין, אבל לאחר - מטופל זכאי לקבל מהמטפל או מהמוסד הרפואי מידע רפואי מהרשומה הרפואית, לרבות העתקה המתייחסת אליו.
טליה עדרי: סעיף 18(א) - זה מתוך הרשומה, זה לאחר מכן.
טליה עדרי: דיברנו קודם על האפשרות לתת למישהו אחר,
יאיר שמר: בא כוחו, נכון?
יאיר שמר: אז זה אותו דבר.
עדינה מרקס: אבל דווקא פה אני לא מדברת על בא כוחו.
יאיר שמר: לא, גם הוא רשאי.
יאיר שמר: קודם כל הוא, או בא כוחו.
עדינה מרקס: מה שקורה היום - היום חולה לא מקבל מידע על הטיפול שניתן לו, אלא טיפול שיינתן לו, לצורך הסכמה מדעת.
עדינה מרקס: בדיעבד הוא לא מקבל את המידע.
עדינה מרקס: אין שום חוק שמחייב.
יאיר שמר: גבירתי, יש חוק קיים ברוח הדברים האלה.
יאיר שמר: אם אף אחד לא אוכף את החוק, אז צריך לאכוף אותו, לא צריך לחוקק עוד סעיף ועוד סעיף.
מיכאל דור: מרבית האנשים מבצעים את החוק ועושים את מה שצריך.
טליה עדרי: אם הכוונה היא לציין שמטופל זכאי למידע רפואי על מה שנעשה בו, לכל אורך הטיפול הרפואי, אין לי שום התנגדות לסעיף כזה, למרות שזה קצת מובן מאליו, אבל זה לא המקום בסעיף 20, יש מקומות אחרים.
עדינה מרקס: זאת המטרה.
טליה עדרי: סעיף 13, או משהו כזה.
עדינה מרקס: בסעיף של הסכמה מדעת צריך להוסיף פסוק: במקרה הנתון ובמשך הטיפול.
יאיר שמר: בסדר גמור, בסעיף 13.
טליה עדרי: והמסירה לאחר - דיברנו עליה.
יצחק לוי: שלא יהיה כתוב: מטופל זכאי, אלא על פי בקשתו, אם הוא יבקש.
ג'ודי וסרמן: את מציעה לתקן את סעיף 13?
טליה עדרי: אני חושבת שזה המקום היותר מתאים, בתוך סעיף 13.
טליה עדרי: תכף נחשוב בדיוק איפה זה יכול להיכנס שם.
ג'ודי וסרמן: אנחנו נשלב את האפשרות לקבל מידע לפני, במהלך ואחרי הטיפול, בסעיף 13.
אורית יעקובסון: יש לי בקשה, לפני נושא המועצה.
אורית יעקובסון: בשעתו הייתה פניה לעורכת דין מירה איבנר - כשעבדתי במשרד הבריאות כשהחוק יצא - להכליל במסגרת ועדת האתיקה גם אחות או אחיות שעובדות במוסד ולא רק רופאים.
אורית יעקובסון: מדובר על סעיף 20 - זה תיקון שלא מופיע בהצעת החוק.
אורית יעקובסון: אני מתארת לעצמי שגברת עדינה מרקס לא מתנגדת אלא להפך.
עדינה מרקס: אני תומכת שתהיינה אחיות בוועדות אתיקה, רק שתהיינה ועדות אתיקה ושתתכנסנה.
יצחק לוי: עוד בקשה אחת - חבר הכנסת טל ביקש בשעתו וגם פרופסור מיכאלי, וניסחנו לבקשתם איזה שהיא הצעה שאומרת - לגבי ועדת בדיקה.
יצחק לוי: בוועדת בדיקה יושבים רופאים.
ג'ודי וסרמן: לאיזה סעיף אדוני מתייחס?
יצחק לוי: סעיף שמדבר על ועדות בדיקה זה סעיף 20 נדמה לי.
יאיר שמר: רבותיי, יש סדר, למה אנחנו קופצים?
ג'ודי וסרמן: הגענו למועצה הציבורית ויש תוספת לחוק, סעיף 10.
יאיר שמר: אני לא הולך לקיים דיון עכשיו על המועצה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו נדלג על המועצה הציבורית.
ג'ודי וסרמן: סעיף 10 להצעת החוק, תיקון תוספת החוק.
ג'ודי וסרמן: התוספת לחוק מתייחסת לסעיפים 14 ו15- לחוק, שעניינם אופן מתן הסכמה מדעת וטיפול רפואי ללא הסכמה.
ג'ודי וסרמן: יש שם רשימת דברים ומבקשים להוסיף גם: "טיפולים עמוקים (אישיותיים) בתחום בריאות הנפש".
עדינה מרקס: אני אסביר לכם, חוק ההגנה על חולי נפש מדבר על נזה חשמל.
עדינה מרקס: חוק ההגנה על חולי נפש הוא חוק אחר לגמרי והוא חוק בעייתי לכשעצמו, ואנחנו לא רוצים כרגע לטפל בו, אבל הנושא של הסכמה מדעת לנזה חשמל.
טליה עדרי: הוא קבוע, צריך הסכמה בכתב.
עדינה מרקס: בתקנות זה מופיע?
יצחק לוי: כן, זה מסודר.
יצחק לוי: 3 רופאים.
יצחק לוי: מה שאנחנו רצינו לבקש זה כך.
יצחק לוי: אני אקרא אולי 3 שורות, זה יהיה הכי פשוט.
יצחק לוי: אני מדבר על ועדת בדיקה לפי סעיף 21 לחוק.
יצחק לוי: סעיף 21 לחוק אומר שמנהל מוסד רפואי, מנהל קופת חולים, יכולים למנות ועדה לשם בדיקת תלונה של מטופל.
יצחק לוי: הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, חלק מהמידע נמסר, חלק לא, לא ניכנס לפרטים האלה כרגע.
יצחק לוי: אבל קורה לא פעם שהמטופל שהגיש תלונה ותלונתו נבדקה והוא נפגע מהממצאים של ועדת הבדיקה שמונתה על ידי מנהל לפי תלונה שלו - מטופל כזה שנפגע תובע את חברי הוועדה.
יצחק לוי: התופעה הזאת מביאה רופאים להימנע מהשתתפות בוועדות בדיקה, דבר המקשה על מינוי ועדות בדיקה.
יצחק לוי: כדי לפתור קושי זה מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה לנקוט בהליכים אזרחיים או פליליים נגד חבר בוועדת בדיקה בשל פעולתו בוועדת בדיקה.
יצחק לוי: הסעיף הוא מאד קצר.
טליה עדרי: יש הצעת חוק נפרדת, זו ההצעה הפרטית של חבר כנסת טל.
יצחק לוי: בחוק זכויות החולה, בסעיף 21, בסופו, יבוא: (ו) הדברים שנאמרו על ידי חבר בוועדת בדיקה, תוך כדי הדיון בוועדת הבדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.
טליה עדרי: העמדה של שר הבריאות היא שהוא תומך בהצעה הזאת.
יאיר שמר: האם זה על דעתו של מר דוד טל שנשלב את זה בתוך החוק?
יצחק לוי: כן כן.
ג'ודי וסרמן: 1 - סעיף המתייחס לוועדות בדיקה תתווסף פסקה (ו) דברים שנאמרו על ידי חבר ועדת בדיקה, תוך כדי דיון בוועדת בדיקה, או במסגרת הדין וחשבון של ועדת הבדיקה, לא ישמשו עילה למשפט פלילי או אזרחי.
דנה דרוקר: יש שני סוגים של ועדות על פי החוק.
דנה דרוקר: ועדת הבדיקה לפי סעיף 21 היא ועדה שמוקמת על פי החוק בעקבות תלונה של מטופל.
טליה עדרי: הכוונה היא שלא תהיה עילה להליכים אזרחיים או פליליים נגד אותו חבר ועדה.
דנה דרוקר: נכון, אבל הדיון מתקיים אחרי שיש כבר איזה שהיא טענה לגבי איזה שהיא בעיה שהייתה במשך הטיפול.
דנה דרוקר: זה לא הוועדות הכלליות שבית בחולים מקים כדי לבדוק את אופן הפעילות היומיומי שלו, כשבעניין הזה, כשהתקיים על כך דיון, אז האגודה לזכויות החולה אכן אמרה שהוועדות האלה צריכות להיות נקיות ואסור להשתמש בדברים שלהם ואסור אפילו להעביר את החומר, והם אפילו חסויות.
דנה דרוקר: בעניין הזה, כאשר מדובר בוועדה שמוקמת לאחר תלונה של מטופל, הרי שהדברים האלה חייבים להיות גלויים, חייבים להשתתף בהם כל מי שהשתתף בטיפול, ויכול להיות שגם יצטרכו בסופו של דבר להגיע להעמדה לדין.
יאיר שמר: להעמיד לדין את הבודק?
יאיר שמר: אבל זה כל מה שמבקשים, את חברי הוועדה, לא מי שעשה את הרשלנות.
יאיר שמר: מדברים על חברי הוועדה שבאו לבדוק את הרשלן.
יאיר שמר: מה רע בזה.
עדינה מרקס: לא נגדם.
עדינה מרקס: שזה יהיה גלוי, את מי שהתרשל או מי שעשה טיפול כושל.