GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יצחק פטרבורג: יש תרופות שהצלחנו, יש תרופות שלא הצלחנו ואנחנו כל שנה משתפרים.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני בודק כל שנה האם הצלחתי לנבא טוב או לא אצלי כי אני חייב זאת לעצמי.
ד"ר יצחק פטרבורג: מה האחריות שלי?
ד"ר יצחק פטרבורג: הרי בסוף הכסף הזה – 20 מיליון שקל שבזבזתי זה אותם 20 מיליון שאחר כך ישאלו אותי מדוע אני לא נותן שירותי אף אוזן גרון באיזשהו מקום.
ד"ר יצחק פטרבורג: הרי זו המטרה של מנכ"ל.
ד"ר יצחק פטרבורג: העלות שאליה חבר כנסת חוגי כל פעם חוזר בכמה קונים היא לא מעצם העניין והיא טעות גדולה מסחרית, מדוע?
עופר חוגי: אתה מדבר על מחירים אמיתיים.
ד"ר יצחק פטרבורג: מחירים אמיתיים, עופר – ואני משתדל כל הזמן להגיד כאן רק דברים אמיתיים.
ד"ר יצחק פטרבורג: משהו קרה – אמנם פיתחת תיאוריה שלמה, היא לא עומדת במציאות.
ד"ר יצחק פטרבורג: התיאוריה היתה שהרווחתי.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני מודיע לך שמה שיקרה במדינת ישראל – במדינת ישראל, לא בקופה – המחירים יעלו.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני מוכן שתיקחו מי שאתם רוצים מאיזו מדינה שניסתה זאת, כולל ארצות הברית שיש מקומות שבהם היא הכריחה לקנות לא פחות מהמחיר הפדרלי והמחירים ב"קייסר פרמננטה" עלו.
ד"ר יצחק פטרבורג: הם לא מסוגלים להוריד את המחירים כי המדינה לא יודעת לקנות.
עופר חוגי: אני רוצה להבין.
עופר חוגי: אתה אומר בפירוש שהמחיר בארצות הברית הוא יותר גבוה מן המחיר בארץ.
ד"ר יצחק פטרבורג: זה לא מה שאמרתי.
עופר חוגי: אני הולך איתך שלב קדימה.
עופר חוגי: אני לא יודע מהו השלב קדימה, אבל לפני שאתה מפתח את התיאוריה הבאה, תן לי להסביר.
שאול יהלום: הוא אומר שאם הוא יפרסם את ספר הקניות שלו, זה יעלה מחירים.
ד"ר יצחק פטרבורג: חבר כנסת יהלום, בארצות הברית אתה צודק, שם הכריחו לקנות לא פחות מהממשל - יש הוראה בארצות הברית – התוצאה היא שב"קייזר פרמננטה" שהיא המקבילה שלנו עם שמונה מיליון, ישב מולי איש הלוגיסטיקה והקניות שלהם ואמר בדיחה: אני יודע לקנות פחות, לא רשאי.
ד"ר יצחק פטרבורג: המחירים עלו, ה"בלופים" הופיעו.
ד"ר יצחק פטרבורג: לתלמידה הילה זוארץ שדיברה קודם – יש לך שאלה נהדרת, רק אני רוצה להסביר לך.
ד"ר יצחק פטרבורג: אחד הדברים המפתיעים – מכל תרופה שאת קונה, מחיר התרופה בפנים 1%, מחיר היידע שהושקע 20%, שיווק – כל המודעות הענקיות, הטלוויזיות – 50% ממחיר התרופה.
ד"ר יצחק פטרבורג: אם אני חוזר חזרה – החברה שמנסה למכור לנו את התרופה במחיר X, כשאני בא ועושה את התקיפה ואני מנסה להוריד את המחירים, הרי בסוף זה כסף שעולה לי יותר.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני לא גאה בכך שהוצאתי יותר.
ד"ר יצחק פטרבורג: לכן, אני לא מבין את תנאי השוק החדשים.
ד"ר יצחק פטרבורג: דבר אחד אסור לכם לגרום במערכת – לא קשור אלי – זה לדרוש את המחירים האמיתיים, כי מאותו רגע מה שיקרה: המרוויחים הגדולים אלה חברות התרופות, המחירים עולים, פחות תרופות בתוך הסל.
עופר חוגי: אתה תהיה מוכן למכור לשאר הקופות באותו מחיר שאתה קונה?
ד"ר יצחק פטרבורג: חבר כנסת חוגי, אני לא גאון גדול בחוק ההגבלים העסקיים אבל אני בטוח שיהיו כאן כמה אנשים שידברו.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני לא יודע מה התשובה, אני בינתיים שמח מאד שאתה נותן לי קרדיט שאני קונה טוב, אני מודה לך.
עופר חוגי: ברגע שהתירו את היבוא המקביל, מותר לך למכור.
דוד טל: מה לעשות, ועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת הזאת החליטה לאשר את היבוא המקביל כדי להוריד מחירים.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני רוצה להשלים במילה.
ד"ר יצחק פטרבורג: אני שותף לתהליך שבמשך כל שלוש השנים מאז שהקמנו ב-1999 את הוועדה הראשונה, אני חושב שאנחנו בעצמנו עברנו תהליך ואנחנו כל הזמן משנים.
ד"ר יצחק פטרבורג: מי שלא מבין, באמת שיצטרף ויראה.
ד"ר יצחק פטרבורג: הרי אנחנו רוצים בסך הכל לעשות את התהליך הכי נכון.
ד"ר יצחק פטרבורג: ולכן התוצאה – צריך מאד להיזהר שבתהליך לא נשפוך את התינוק עם המים.
ד"ר יורם בלשר: אני רוצה לחסוך זמן לוועדה אבל אי אפשר שלא להתייחס לעבודת הוועדה.
ד"ר יורם בלשר: אני חבר בוועדה מתוקף תפקידי כיושב ראש ההסתדרות הרפואית מאז הקמתה, בנוסף להיותי גם רופא וגם נציג ציבור.
דוד טל: סליחה, ד"ר פטרבורג, האם הוועדה תוכל לקבל את השקפים האלה?
ד"ר יצחק פטרבורג: אני אעביר ליושב ראש את השקפים החשובים להבנת הנושא.
דוד טל: יש עדיין שקפים שמוגדרים כסודיים?
ד"ר יצחק פטרבורג: בוודאי.
ד"ר יצחק פטרבורג: הם תמיד יהיו.
דוד טל: ד"ר בלשר, האם אתה לא סבור שאם צרכני בריאות ישראל למשל היו חברים בה, זה היה מוסיף לכך עוד איזשהו מימד?
שאול יהלום: איפה הצרכנים, איפה ארגוני החולים?
גבי בן-נון: יכול להיות שכן.
ד"ר יורם בלשר: יכול להיות, אני לא יודע.
שאול יהלום: אתה אומר שזהו המקום שבו מתנקזים כל הלחצים, אבל אין את הלחצים של ארגוני החולים ואין את הלחצים של הצרכנים.
שאול יהלום: אין אפילו רוקח בוועדה.
פרופסור שוקי שמר: רוקח יש, לא כחבר.
פרופסור שוקי שמר: הרוקחים עובדים איתנו כל הזמן.
פרופסור שוקי שמר: הם יושבים כאן.
ד"ר יורם בלשר: חבר הכנסת יהלום, צריך להיות ברור שאין קבוצה שרוצה להכניס קבוצת תרופות – ניקח את הדוגמה שד"ר אסנת לוקסמבורג נתנה של הקרדיולוגים שעבורם התרופות של מחלות הלב הן בראש סולם העדיפויות ואין להם שום דרך להשוות מול תרופות לחולי סרטן או תרופות לחולי סכרת, וכיוצא באלה, כך שהמקום היחיד שבו נעשית האינטגרציה הוא בוועדה הזאת ואני מסכים עם מי שאמר שהוא לא מקנא במי שיושב בוועדה משום שהשיקולים הם קשים.
ד"ר יורם בלשר: שנית, נעשה שימוש לרעה על ידי חברות תרופות שמפסיקות שימוש בתרופה שניתן ללא עלות כשלב להכנסת תרופה לשימוש, וחודש לפני סיום הוועדה החברה מפסיקה לממן את התרופה - זה דבר שלא ייעשה משום שזה לחץ ברוטלי על חברי הוועדה.
שאול יהלום: ד"ר בלשר, אני ממש מתפלא.
שאול יהלום: אני קראתי מסמך של הר"י, אולי נכתב על ידך, עם ביקורת קשה מאד על עדכון סל התרופות, וכאן אתה מדבר כאילו הכל נופת צופים.
ד"ר יורם בלשר: לא, אני מסכים עם מה שאמרת לגבי עדכון סל התרופות שצריך להיות בגובה של 2%.
ד"ר יורם בלשר: אני מדבר על הכספים שעומדים לרשות הוועדה.
ד"ר זאב אהרונסון: ההוצאה לתרופות בקופות הולכת וגדלה מדי שנה, כך שאין לנו רווחים עתירי הון מהעניין הזה.
ד"ר זאב אהרונסון: ההוצאה הולכת וגדלה, ניתן לבדוק את זה וזה לא בכדי – הטכנולוגיות יותר יקרות.
שאול יהלום: וההשתתפות יותר גדולה?
ד"ר זאב אהרונסון: אין השתתפות בכלל.
שאול יהלום: כל התרופות שנותנת קופת חולים מאוחדת אין בהן השתתפות עצמית מעבר?
ד"ר זאב אהרונסון: במחלות הספציפיות, במחלות הקשות.
ד"ר יצחק פטרבורג: מדינת ישראל קבעה בחוק – זו לא בחירה, אני לא יכול להחליט והוא לא יכול להחליט.
ד"ר יצחק פטרבורג: אם זו תרופה לסרטן, היא בעצם ניתנת בהשתתפות אפס.
ד"ר יצחק פטרבורג: אם זו תרופה אחרת, על פי החוק אצלו זה 15% מהמחיר, אצלי זה 10% מהמחיר, אצל קופה אחרת יכול להיות 12% וחצי, זאת אומרת זה קבוע.
שאול יהלום: בסל או לא בסל?
ד"ר יצחק פטרבורג: רק אם היא בסל.
ד"ר יצחק פטרבורג: אם היא לא בסל – אני נותן אותה רק על פי 29(ג) – שזה תהליך ניסיוני שהוא בהגדרת הצלת חיים ואין עליו מימון בכלל.
ד"ר זאב אהרונסון: כנגד אלה שמשלמים את ה- 15% השתתפות, יש הרבה מאד שלא משלמים דבר.
דוד טל: נפשי יותר מכל.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מאד שמח על הדיון אבל צריך להבין כאן כמה דברים ואיך צריכים לראות את הצד שלנו.
שאול יהלום: אחת מהשתיים – אם באמת זה בשוליים, זה לא מעניין אף אחד, אבל יכול להיות מצב בתיאוריה שבאמת הכל "בלוף", זאת אומרת שהמחירים מנופחים ומביאים נתונים וזה נכון וזה לא נכון, ובסוף לא מגלים שום דבר ואין שקיפות ומי יודע אלו תוצאות מביאים.
שאול יהלום: נקודה שנייה – אני אומר זאת לראש מחלקת התרופות.
שאול יהלום: הרי אני לוקח את הספר הזה.
פרופסור שוקי שמר: יש כאן טעות בספר.
שאול יהלום: אלי באו בתלונה על אותה תרופה.
שאול יהלום: אם אני רואה לגבי אותה תרופה בספר שלך שהיא לא צריכה לעלות כלום אלא היא מחליפה תרופה אחרת ועוד חוסכת, ולא מכניסים אותה – מה המסקנה שלי?
שאול יהלום: שייצרן התרופה האחרת הפעיל לחצים כדי שלא יכניסו את התרופה.
דוברים: ממש לא.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: אני מבקשת לפחות לענות על הטענה הזאת.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: זה לא נכון.
דוד טל: ד"ר לוקסמבורג, אין אפשרות.
דוד טל: אני רוצה לתת לגבי לנסות לתקן את הטעון תיקון ובכך אנחנו מסיימים.
פרופסור שוקי שמר: אני יכול לתת תשובה לגבי ההרצפטין.
שאול יהלום: לא לגבי ההרצפטין, אלא לגבי ה- NOVONORM.
פרופסור שוקי שמר: לגבי ה- NOVONORM יש כאן טעות בספר.
פרופסור שוקי שמר: אתה רוצה שקיפות?
פרופסור שוקי שמר: מודה ועוזב ירוחם.
שאול יהלום: תואיל להעביר לנו את הדפים המעודכנים.
פרופסור שוקי שמר: תקבל.
פרופסור שוקי שמר: לגבי הרצפטין - בשנת 1999 הקופות דיברו על מיליארד שקלים שזו תהיה העלות.
פרופסור שוקי שמר: עשו חישוב – 20,000 חולות סרטן, 1,800 עם גרורות, כאלה שלא ידעו כמה הרצפטור שהתרופה פוגעת – עשו את השיקול.
פרופסור שוקי שמר: בסוף, ההערכה של משרד הבריאות היא מדהימה מדוייקת – בשנת 2000 היו 450 חולים.
פרופסור שוקי שמר: זה דבר מדהים כיצד הם קלעו.
פרופסור שוקי שמר: נכון שהמחיר בחלק מהיכולות של הקופות ירד, אבל בסך הכל מה קרה?
פרופסור שוקי שמר: מול זה היו דברים נוספים וסך הכל ההוצאה לתרופות.
פרופסור שוקי שמר: ..
שאול יהלום: אבל אם חסכתם 90 מיליון שקל על הרצפטין, אז היו מביאים אותם ופותחים עוד עשר טכנולוגיות.
ד"ר יצחק פטרבורג: זה הלך לטכנולוגיות אחרות.
דוד טל: זה הלך לטכנולוגיות אחרות, אבל לא לטכנולוגיות ולתרופות שוועדה מסויימת החליטה.
פרופסור שוקי שמר: אני גם לומד מחבריי מנכ"לי הקופות האחרים, שבסך הכל ההוצאה של תרופות שהוכנסו בשנים האלה – 1999, 2000 ו- 2001 – גדולה בעשרות אחוזים, במאות מיליוני שקלים, ממה שניתן.
פרופסור שוקי שמר: הכספים שהתפנו לכאורה מאותה תרופת הרצפטין ניתנו לאותן תרופות שהוועדה קבעה שהן בעדיפות עליונה, כאשר אין טעם לחזור לוועדה מאחר שממילא המצב הוא בחסר.
שאול יהלום: איך הן ניתנו אם הן לא הוכנסו לסל?
גבי בן-נון: אתה מדבר כאן בתהליך של אומדנים.
גבי בן-נון: התהליך הזה של אומדנים הוא אומדנים לגבי כמויות ולגבי מחירים.
גבי בן-נון: בגדול, בסך הכל, כשאתה מסכם בכל שנה את היקף המכסה שהוקצתה על ידי הממשלה לטכנולוגיות הספציפיות האלה – אתה בודק כמה נתנה המדינה וכמה זה עלה לקופות – ברצף של זמן ויש כבר ניסיון מצטבר משנת 1998 עד שנת 2002 – הקופות הוציאו על זה יותר.
גבי בן-נון: ברגע שאתה מאמץ שיטה כזו – אתה מאבד כל תמריץ.
שאול יהלום: ההשתתפות של הציבור בעלות התרופות עולה או יורדת?
גבי בן-נון: זה לא קשור לזה.
גבי בן-נון: אפשר לבטל את הקופות, אפשר לחסל את הקופות, אפשר להלאים את המערכת ואז משרד הבריאות ומדינת ישראל ינהלו את זה ברמה של כל חולה וחולה.
גבי בן-נון: זו אלטרנטיבה, יש מדינות שעושות את זה.
עופר חוגי: אני לא מדבר על זה.
עופר חוגי: תסביר לי רק איך שנה אחת היה גירעון במכבי של 150 מיליון שקל בנושא התרופות.
פרופסור שוקי שמר: אני אסביר לך.
דוד טל: אני רואה שהדיון הזה הפך להיות טעון ולכן אנחנו נדון כנראה שוב בנושא הזה, אבל עד אז אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
ד"ר אסנת לוקסמבורג: בשמחה רבה.
דוד טל: יותר מכך – אני רוצה לבקש משר הבריאות באמצעות המנכ"ל, לבדוק את האפשרות בצורה חיובית להכניס את נציג צב"י לוועדה – לפחות כמשקיף אם לא כאדם בעל יכולת הצבעה.
ד"ר בעז לב: אין בעיה.
דוד טל: בוקר טוב, רבותיי.
דוד טל: אני חייב להתנצל בפני כל הבאים שהגיעו לישיבה בזמן, על האיחור.
דוד טל: נאלצתי להגיע לוועדת החוץ והביטחון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, כפי שאני כנראה אתמוך בהצעת החוק הזו, אם לא יהיה שינוי מהותי.
דוד טל: אני רוצה להשתדל, גם אם נגלוש מעבר לזמן שהקצבנו, לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו היום.
דוד טל: אם תעזרו לי בכך, אני אצליח.
דוד טל: אם לא, נצטרך לקיים דיון נוסף.
דוד טל: מר כהן, אני מצטער על כך שבתום ששים יום שהאוצר ביקש ממני ולא נעתרתי משום שלא הייתם מוכנים להתחייב, אתם עדיין לא סיימתם את התהליך הזה.
דוד טל: אשר על כן, אני מרגיש את עצמי משוחרר גם אם היו לי איזשהן נקיפות מצפון שאולי לא נכון ולא ראוי לעשות בניגוד לעמדת האוצר ולתת את פרק הזמן הסביר מאוד מאוד מאוד גם לכם וגם להר"י במטרה שתגיעו להבנות ולהסכמות בנושא הזה, וזה לא הסתייע.
דוד טל: זה רק מוכיח אולי בפעם האלף ואני לא רוצה לעשות הכללות, שמשרדי הממשלה, אבל ודאי משרד האוצר לא עושה את עבודתו נאמנה.
דוד טל: למה הוא לא עושה את עבודתו נאמנה?
דוד טל: משום שהוא לוקח על עצמו לטפל בנושא והוא לא מביא אותו לכלל סיום.
דוד טל: כשזה לא קורה, ההתייחסות של הוועדה ושל חברי הכנסת למשרד האוצר לא יכולה להיות טובה.
דוד טל: בשבוע האחרון לפני התקציב, דיברתי עם שר האוצר סילבן שלום ובאתי אליו בבקשה ובתחינה שאנשי האוצר ינסו לשקם את מערכת היחסים עם חברי הכנסת, משום שבמקום מסוים זה פוגע בכל המערכת בסופו של דבר.
דוד טל: אני לא תמיד מסכים עם דבריו של גל, אבל כשאני עובד איתו אני לפחות יודע שמילה זו מילה, יום זה יום, שעה זה שעה, סיכום כזה הוא סיכום כזה והדברים לא מתבדרים.
דוד טל: כאשר אני רואה שאין התייחסות רצינית לדברים, אני לא רוצה לומר שאני נפגע או נעלב מזה, אבל זה פשוט לא ראוי ולא נכון.
דוד טל: אשר על כן, היום אני מרגיש חופשי.
דוד טל: אני אומר את הדברים הללו משום שניסו להזכיר לי את חוות דעתו של פרופ' רדאי בנושא הזה.
דוד טל: מזכירים לי זאת פעם אחר פעם.
דוד טל: חוות הדעת כאן מדברת על חוסר מידתיות ועל שצריך לפסול את זה ועל כך שזוהי פגיעה בזכויות הרופאים.
דוד טל: אני רואה כאן את עמדת הרופאים ואני לא רואה שזה פגיעה בהם.
דוד טל: אני לא רואה שזה בא לחזק את המעסיק, כפי שהיא טוענת, על חשבון זכויות העובדים.
דוד טל: אני לא רואה כלל שזה בא לחזק את המעסיק ואני לא בצד הזה של המעסיקים.
דוד טל: היא התייחסה לכך שהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת טיבי של מנהלי בתי החולים, לא התקבלה והיא הביאה את זה כארגומנט, הנה הכנסת אמרה את דבריה.
דוד טל: אבל, הכנסת את דברה גם בהצעת החוק הספציפית הזו.
דוד טל: היא אמרה כן להעבירה אותה והיא העבירה אותה.
דוד טל: בכל אופן, רבותיי, יש לי רצון לסיים את התהליך הזה ואם נצטרך לגלוש לדיון הבא, אני אגלוש וזאת במטרה לנסות ולסיים את הדיון.
דוד טל: אני לא רוצה להתחייב, אבל אם זה לא יסתייע היום, אבל בפעם הבאה זה יהיה בוודאי יהיה סגור.
אחמד טיבי: אולי לא נזדקק לעוד פגישה.
דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אם אתה תעזור לי וחברים אחרים יעזרו לי אני אסיים זאת היום, גם אם אני כרגע עדיין לא החלטתי אם אני מצביע בעד החוק.
דוד טל: בכל מקרה, אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק היום.
דוד טל: המליאה תחליט את מה שהיא תחליט.
דוד טל: מר כהן, בבקשה.
יוסי כהן: בזמנו אני ביקשתי ממך ששים יום כדי לדחות את הדיון בהצעה הזו ולנהל משא ומתן עם ההסתדרות הרפואית.
יוסי כהן: אתה לא קיבלת את ההצעה הזו ולכן השתחררתי מההצעה הזו של ששים יום.
יוסי כהן: מעבר לזה, הייתה כאן הצעה שהונחה על השולחן שאמרנו שהיא באה בחשבון מבחינתנו, אחרי שדחית את ההצעה שלי, שבה נאמר ששר האוצר יקבע את התנאים לאחר כהונה בהסכמה עם ארגון העובדים.
יוסי כהן: מבחינתי, זה הסדיר את העניין ולהר"י הודענו שבמסגרת המשא ומתן על 2002 ואילך אנחנו נעלה את הנושא הזה של מה קורה למנהל מחלקה כשהוא מסיים את הכהונה, עם אילו תנאים הוא ממשיך.
יוסי כהן: הדברים האלו הם לצורך הפרוטוקול וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם.
דוד טל: אני אדייק קצת יותר.
דוד טל: אני לאורך כל אותה תקופה, מידי פעם בפעם הזכרתי לכם וגם להר"י לסיים את עבודתכם מפני שאני מתכוון לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו.
דוד טל: מכל מקום, אני הזכרתי לכם.
דוד טל: האמן לי, מנהלת הוועדה שלי עמוסה בהרבה מאוד נושאים ואם אני מטיל עליה את המשימה הזו להזכיר לכם לסיים את החוק ולדחוף אותו, אני עושה זאת כדי שאנחנו לא נצטרך להתערב בדברים שאתם לא הייתם רוצים שנתערב.
דוד טל: חוות הדעת של פרופ' רדאי אומרת פה שזה התערבות גסה בכל מה שקשור ליחסי עובד ומעסיק.
דוד טל: הייתה פה חוות דעת מקצועית, משפטית של עו"ד מגי בר אשר האומרת שזו ודאי לא התערבות גסה.
דוד טל: זה מקובל וראוי ונכון.
יהודית וסרמן: אני חושבת שבסעיף 28א.
יהודית וסרמן: סעיף קטן (א) הגדרה של "בית חולים ציבורי" נדונה בפעם הקודמת.
יהודית וסרמן: לגבי זה נדמה לי שאפשר לאשר את ההגדרה של "בית חולים ציבורי".
יהודית וסרמן: השאלה היא, האם למישהו יש הערה לגבי זה.
ד"ר יורם בלשר: אני לא רואה איך באופן ברור וחיובי זה מתייחס לבתי החולים של קופת חולים.
ד"ר יורם בלשר: הוא לא גוף מתוקצב.
ד"ר יורם בלשר: הוא גוף נתמך.
ד"ר יורם בלשר: לא כתוב פה גוף נתמך בשום מקום ואין התייחסות ספציפית.
ד"ר יורם בלשר: האם בתי חולים של הקופה יהיו פטורים מזה?
עו"ד לאה ופנר: יש לנו בעיה עם "הדסה".
עו"ד לאה ופנר: גם "הדסה" הוא לא גוף מתוקצב.
עו"ד לאה ופנר: הוא נתמך כי בהסכמי ההבראה עכשיו מעבירים לו כסף.
עו"ד לאה ופנר: הוא לא חלק מתקציב המדינה.
עו"ד לאה ופנר: לא "הדסה", לא "שערי צדק", לא "ביקור חולים".
עו"ד לאה ופנר: אז לא זה ולא זה.
יהודית וסרמן: אתם מבקשים לוודא שההגדרה תכלול גם גופים נתמכים.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא יכולים ליצור אפליה.
עו"ד לאה ופנר: זה המצב הכי גרוע שיכול להיות עבורנו.
יהודית וסרמן: האם אלו לא מוסדות ללא כוונת רווח?
עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא יודעים איך "אסותא" מוגדרת.
יהודית וסרמן: האם "הדסה" היא מוסד ללא כוונת רווח?
עו"ד לאה ופנר: לדעתי היא מלכ"ר, אבל לא בדקנו את זה.
עו"ד דן אורנשטיין: אפשר לסכם את המהות ולנסח אחר כך, אלא אם כן משרד הבריאות יוכל לומר לנו אם זה עונה על ההגדרות.
עו"ד דן אורנשטיין: זה בעיה של ניסוח כאן.
עו"ד דן אורנשטיין: אני הבנתי שיש קונצנזוס שבתי החולים האלה ייכנסו לסד הזה.
דוד טל: אם זה מוסכם, אנחנו נשאיר ליועצת המשפטית לנסח את זה כדי שבתי החולים של קופות חולים ייכנסו.
ד"ר יורם בלשר: גם בתי החולים הציבוריים האחרים.
ד"ר יורם בלשר: כל בתי החולים הכללים במדינת ישראל.
יהודית וסרמן: האם אתה יכול לפרט, בבקשה?
עו"ד לאה ופנר: בית חולים "לניאדו", בית חולים "ביקור חולים", בית חולים "שערי צדק", "הדסה".
דוד טל: מה המעמד של בתי החולים הללו?
דוד טל: האם הם מוסדות ללא כוונת רווח?
דוד טל: האם הם מוסדות פרטיים?
דוד טל: האם הם מוסדות חצי פרטיים?
גל הרשקוביץ: תאגיד.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו חושבים שזה מוסד ללא כוונת רווח.
עו"ד לאה ופנר: היות ואנחנו קיבלנו את ההערה אתמול בלילה, לא הסתייענו לבדוק איך הם בדיוק מוגדרים.
עו"ד לאה ופנר: אני יודעת להגיד בוודאות שהם לא מתוקצבים מתקציב המדינה ולכן הם לא נכנסים לפה.
יהודית וסרמן: האם גם לא בעקיפין?
עו"ד לאה ופנר: גם לא בעקיפין.
עו"ד לאה ופנר: היום יש הסכם הבראה בו "הדסה" מקבלת כסף, אבל הם לא מתוקצבים לא בעקיפין ולא באופן ישיר.
עו"ד לאה ופנר: הרעיון הוא שבמצבים נורמלים הם חיים מעצמם, גם "שערי צדק", גם "הדסה", גם "ביקור חולים", גם "לניאדו".
דוד טל: אני מאפשר ואני מאציל מסמכותי ליועצת המשפטית, ואם צריך אז גם עם דן אורנשיין, לכסות את כל בתי החולים הללו.
עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע שמשרד הבריאות יהיה שותף.
דוד טל: מוצע שמשרד הבריאות יהיה שותף.
דוד טל: היועצת המשפטית והיועצת המשפטית של משרד הבריאות יגדירו את בתי החולים האלה.
יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לפיסקה (4) בהגדרת בית חולים ציבורי.
יהודית וסרמן: שם נאמר סוגי בתי חולים אחרים שהשר קבע בצו באישור הוועדה.
עו"ד לאה ופנר: אני דואגת מכך שמדובר בשיקול דעת.
עו"ד לאה ופנר: אין שום סיבה להבדיל בין בית חולים "שערי צדק" לבתי החולים "בלינסון" ו"תל-השומר".
עו"ד לאה ופנר: יכול להיות שכתוצאה מלחץ בית חולים מסוים לא ייכנס.
דוד טל: ד"ר בלשר, אתם תגישו ליועצת המשפטית רשימה שמית של כל בתי החולים שאתם סבורים שעל פי ההצעה כרגע עלולים לא להיכלל, וכן באיזה מעמד הם.
דוד טל: אני אדאג שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושהיועצת המשפטית של הוועדה ועו"ד אורנשטיין או נציג מטעמו, יטפלו בנושא הזה כדי שהוא ייכלל בפנים.
יהודית וסרמן: "מחלקה" הוגדרה כאן כסוגי מחלקות שנקבעו בתוספת ה' לחוק.
יהודית וסרמן: זה בסעיף 2, בעמוד השני שבהצעה שלפניכם.
יהודית וסרמן: עוד נקבע שהשר רשאי לשנות או להחליף את התוספת.
יהודית וסרמן: זאת אומרת, זה לא צריך הליך חקיקה של שלוש קריאות, אלא השר יוכל להחליף את התוספת.
יהודית וסרמן: אבל, כשלב ראשוני ייקבע כאן בתוספת מהי המחלקה עד אשר השר יחליט לשנות או להחליף את התוספת.
דוד טל: יורם, אני מבקש שתשתמעו את ההגדרה של "מחלקה".
דוד טל: יורם כתב לי גם לגבי יחידה וגם לגבי דרגה.
דוד טל: כמדומני, ביחידה יש שמונה פלוס, ובמחלקה יש תשע פלוס.
דוד טל: אני לא יודע לעשות את ההבחנות הללו ובמה הן עוגנו.
דוד טל: מכל מקום, אני מבקש שתשמעו להגדרת "מחלקה" ואם יש לכם הערות לגבי ההגדרה תאמרו אותם כדי שנוכל לתקן.
יהודית וסרמן: 2.
יהודית וסרמן: הוספת תוספת ה'.
יהודית וסרמן: "אחרי תוספת ד' לחוק יבוא: "תוספת ה' (סעיף 28א) "מחלקה" – כל אחד מאלה; מחלקת אשפוז בבית חולים שיש בה 12 מיטות לפחות.
יהודית וסרמן: מחלקת מיון, אישפוז יום, דימות והרדמה.
יהודית וסרמן: מכונים.
יהודית וסרמן: "
ד"ר יורם בלשר: זו הגדרה לא טובה.
דוד טל: אני לא רוצה שייווצר מצב שמנהלי בתי חולים ישתמשו בזה בצורה אינפלציונית כדי לתת לכל מי שהם ירצו בטובתו.
דוד טל: איך אפשר שלא כולם יהיו שבעים, אבל שכל מי שהוא מחלקה הוא ודאי יקבל, אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו נאפשר כאן למעסיק או למנהל בית החולים להשתמש בזה בצורה גורפת וכדי לסדר יחסי עבודה בתוך מערכת בית החולים הוא ייתן לרופא מסוים לנהל יחידה והוא יאמר שזוהי מחלקה?
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שההגדרה של "מחלקה" הקשורה למספר מיטות לא ראויה להיכלל בחקיקה משום שהדבר הזה הוא לא דבר יציב.
ד"ר יורם בלשר: היום מחלקה מוגדרת כך ומחר מחלקה לא תוגדר בכלל לפי מיטות.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו ניסינו להגיע לסיכומים או לדיונים עם ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והדבר לא הסתייע בידנו.
ד"ר יורם בלשר: חשבנו שאנחנו נראה אותו כאן בדיון.
דוד טל: איפה נמצאים הפערים?
עו"ד לאה ופנר: אנחנו ישבנו עם היועצת של הוועדה ואנחנו אמרנו שבמקום שאנחנו נסתבך, אנחנו נראה היום כיצד משרד הבריאות מטפל בעניין הזה משום שהוא זה שקובע את המחלקות.
עו"ד לאה ופנר: אולי תהיה אפילו רשימה שמית של המחלקות, המכונים והיחידות שקיימים.
עו"ד לאה ופנר: לצורך הדבר הזה, אנחנו התחייבנו לברר האם הדבר אפשרי מול ד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות.
עו"ד לאה ופנר: האם יש רשימה של קריטריונים מקוטלגת או משהו מהסוג הזה?
עו"ד לאה ופנר: הדבר הזה לא הסתייע בידנו.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו חשבנו שהוא יהיה פה היום.
עו"ד לאה ופנר: מאז שנפגשנו עם היועצת המשפטית שזה בערך שבועיים או שלושה לא הסתייענו, אבל היו לנו הגדרות שאנחנו חשבנו שיכולות כן לסייע.
יהודית וסרמן: אני חושבת שהנוסח שמונח כאן בפני הוועדה נותן מענה גם לבקשה הזו.
יהודית וסרמן: אמנם, בנקודת הפתיחה של החוק יש הגדרה בתוספת החמישית מהי מחלקה, אבל יש כאן סמכות רחבה מאוד לשר לשנות או להחליף את התוספת.
יהודית וסרמן: לכן, ירצה השר לשנות ולהכניס את כל רשימת המחלקות הקיימות, הוא יוכל לעשות את זה.
יהודית וסרמן: היום אין רשימה, אולי מחר תהיה רשימה.
גל הרשקוביץ: היא צודקת.
דוד טל: היות ויש פה הסכמה מצד הרפרנט של האוצר ומשרד הבריאות והיועצת המשפטית שלי, אנחנו נשאיר את זה כרגע כך.
דוד טל: אם הר"י ירצה לשנות דבר, הוא צריך לדאוג לכך שתוגש הסתייגות.
דוד טל: ברמה העקרונית, אם תשכנעו אותי באופן אישי, אני אגיש את ההסתייגות מטעמי להצעה הזו.
דוד טל: אני עושה זאת משום שאני רוצה לסיים את הצעת החוק.
דוד טל: לפי מהלך העניינים שאני רואה החוק הזה לא יסתיים.
דוד טל: עם כל הכבוד, אני סברתי שכל האנשים היושבים כאן סביב השולחן יבואו היום עם פתרונות, אם לא לכל הדברים, אז לרובם.
דוד טל: אני לא שומע כאן אלטרנטיבות.
יוסי קינר: אני הצעתי למשרד הבריאות אלטרנטיבה והיא הייתה אמורה לבוא דרך ד"ר ברלוביץ וגם אני מאוכזב מכך שהוא לא הופיע פה.
יוסי קינר: האלטרנטיבה הייתה כזו, הגדרה.
יוסי קינר: מחלקה היא יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל, ומנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות, ברישיון בית החולים או יחידה שוות ערך למחלקה מבחינת היקף ומורכבות פעילותה.
יהודית וסרמן: מה זה יחידת שוות ערך?
יוסי קינר: המנהל יקבע ברישיון.
יוסי קינר: זה ייתן פתרון למה שד"ר בלשר אומר.
דוד טל: נוריד את המילים "שוות ערך".
דוד טל: אם זה נותן פתרון ואתם מסכימים אז אין לי בעיה לאמץ את זה.
עו"ד לאה ופנר: ההצעה שאנחנו רצינו היא שייכתבו סוגי המחלקות הקיימות בתוספת.
עו"ד לאה ופנר: לדוגמא, מחלקת עיניים.
עו"ד לאה ופנר: אני בכלל לא בטוחה שמחלקת עיניים נכנסת לסעיף כפי שהוא מופיע עכשיו.
דוד טל: יורם, הרי השר יכול להחליט בעניין הזה.
1063: אנחנו הכרנו מנכ"לים כאלו ומנכ"לים כאלו שחזרו אחר כך למוסדות שלהם.
1063: זה לא יכול להיות נתון לשיקול דעתו.
1063: לאה צודקת.
1063: זו צריכה להיות רשימה שכל אחד יודע את תחילתה ואת סופה.
דוד טל: אילנה, אם היית אומרת שאנחנו מותירים את כל שיקול הדעת בידי השר, אז זה באמת רחב וגורף מאוד וזה לא ראוי.
דוד טל: אבל, אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת שלו לגזרה מאוד מאוד צרה.
דוד טל: הוא שר במדינת ישראל.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש פה כוונה זדונית למשוך את החוק.
דוד טל: לא, חס וחלילה.
אחמד טיבי: אתה נותן ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה.
אחמד טיבי: בשבוע שעבר הם הבטיחו לבוא עם ניסוחים, אבל הם לא באים עם ניסוחים.
אחמד טיבי: אתה מגלה גמישות פתולוגית ובכל זאת זו התוצאה.
דוד טל: היועצת המשפטית היושבת לשמאלי מציעה לי הצעה.
דוד טל: נציגי הר"י, אם יש לכם בעיה עם זה במחלקות ספציפיות, אז תאמרו מהן המחלקות הספציפיות ואולי נוסיף את זה בתוספת לחוק ושלום על ישראל.
עו"ד טלי שטיין: אני לא רציתי להתערב מבחינת התוכן.
עו"ד טלי שטיין: אני רק רוצה לומר שצריך נורמטיבית ומשפטית לקבוע איזשהי קביעה ולאפשר לשר לשנות את זה.
עו"ד טלי שטיין: זאת אומרת, לא להשאיר את זה בחלל הריק כדי שידעו למה מתכוונים.
דוד טל: תראי, אנחנו משתדלים להחליט כאן עד כמה שניתן ואפשר.
דוד טל: אבל, לא נוכל תמיד לסגור את כל הפרצות.
עו"ד טלי שטיין: אני אומרת שזה בסדר.
ד"ר שמואל קרון: רישוי בתי חולים הוא תהליך מסודר ומוגדר במדינת ישראל.
ד"ר שמואל קרון: ברישוי מוגדרות מחלקות.
ד"ר שמואל קרון: אנחנו מתנגדים שבכל יומיים יגדירו שווה ערך למחלקה.
ד"ר שמואל קרון: מחלקה היא דבר מוגדר.
ד"ר שמואל קרון: ברישיון של בתי החולים מוגדר איזו מחלקות יש וכמה מיטות יש בהן ולפי זה הולך הנוהג.
ד"ר שמואל קרון: לכן, אם רוצים להחיל את זה אז רק על מחלקות שמוגדרות ברישיון.
ד"ר שמואל קרון: שווה ערך הוא פתח לכל מיני פרשנויות.
יוסי קינר: סליחה, אולי הניסוח הוא לא מתאים.
ד"ר שמואל קרון: מחלקה המוגדרת ברישיון, בלי המילים שווה ערך.
דוד טל: אם נוריד את המילים "שווה ערך" האם זה יהיה בסדר?
עו"ד לאה ופנר: כן.
יהודית וסרמן: האם קיים מצב שמחלקה בנקודת זמן אחת היא מחלקה ואחר כך היא לא מחלקה?
יהודית וסרמן: כלומר, לסירוגין היא כן מחלקה ולא מחלקה.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה לקבל את הגרסה של יוסי קינר, אבל נוריד את המילים "שווה ערך".
דוד טל: יוסי, תקרא את ההגדרה שוב אבל ללא המילים "שווה ערך".
יוסי קינר: יחידה רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.
דוד טל: השאלה היא, האם יש מילה אחרת במקום המילה "יחידה"?
דוד טל: מכיוון שבדרגות יש לנו גם מחלקה וגם יחידה אז אולי כדאי לחשוב על מילה אחרת במקום יחידה.
דוד טל: יהודית, תכתבי מסגרת רפואית.
דוד טל: יוסי, קרא שוב את ההגדרה.
יוסי קינר: מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.
יוסי כהן: התנאים של מנהל יחידה במכון הם שונים מהתנאים של מנהל מחלקה.
ד"ר יורם בלשר: מכון זה כמו מחלקה.
יוסי כהן: אם כך, מה שאני מציע זה כפי שהגדיר יוסי, ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה.
יוסי כהן: זה לא אוניברסלי, כי אם אני אגדיר יחידה כמחלקה זה גורר גם תנאי השתכרות.
עו"ד לאה ופנר: מנהל יחידת אשפוז יום הוא כמו מנהל מחלקה.
עו"ד לאה ופנר: זה אותו הדבר ואותם תנאים.
דוד טל: יורם, האם יש להר"י בעיה עם מה שיוסי הציע כרגע?
דוד טל: על פניו זה נראה לי, אלא אם כן יש דברים שאני לא יודע עליהם.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שהצעתו של יוסי קינר עונה על הדרישות, הצרכים והמציאות.
ד"ר יורם בלשר: מה שמוגדר ברישיון בית החולים כמחלקה, על זה יחול החוק.
ד"ר יורם בלשר: אני לא מבין מה הבעיה.
יהודית וסרמן: מר יוסי כהן, האם אתה מוכן לחזור על הצעתך?
יוסי כהן: כן, הגדרתו של יוסי קינר וההמשך יהיה ויחידה או מכון שהוגדרו כמחלקה לעניין סעיף זה.