GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: באימוץ את מקבלת ילד לא שלך, שאת צריכה לגדל אותו – השירות למען הילד באמת צריך לדאוג לאותו ילד שיהיה במשפחה, אצל הורים שיכולים לתת לו את כל הכלים על מנת להתמודד, בהבדל מאישה שמכניסים לתוך גופה ביצית ומפרים אותה – זו השלכה לגבי כל אם ואם.
טלי שטיין: בתור אישה אני מוחה בכל תוקף, אני ממש מזועזעת, משום שאני לא חושבת שאישה שיש לה בעיה רפואית, צריכים לתהות על יכולתה ההורית, וזה ממש מזעזע לפי דעתי.
טלי שטיין: בדיוק כך אפשר לעשות רשיון הורות לכל אחת – לכל אחת שיש לה פוטנציאל להיות אמא.
צבי הנדל: לא היה מזיק – לאו דווקא לאמא, גם לאבא.
טלי שטיין: וגם רשיון לאבא.
טלי שטיין: ההצעה הזאת היא באמת שלא במקומה לדעתי.
ד"ר מרדכי הלפרין: לגבי ההצעה של רותי מטות, יש לזה רקע.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה לומר שעד לפני 50 שנה הרעיון הזה היה מקובל באופן עקרוני לגבי כל סוגי ההורות – גם באופן טבעי – ולכן במדינות נאורות כמו קנדה ובאירופה נהגו לעקר גברים או נשים שההערכה היתה שהם לא מסוגלים להיות הורים, כגון מפגרים וכדומה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הגישה הפטרנליסטית הזאת שלטה ברפואה לפני 50 שנה, והיום היא נחשבת מאד כבלתי מוסרית, למרות שמדובר במפגרים או באנשים שהחברה ראתה שהם לא מסוגלים להיות הורים.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש טרנד עולמי שהולך מהכיוון של הפטרנליזם לכיוון האוטונומיה של הפרט, באשר הוא.
ד"ר מרדכי הלפרין: האוטונומיה של הפרט קובעת שאנחנו לא נטיל מגבלות על הורים בתהליך הפריה טבעי, אבל בתהליך הפריה מלאכותי הנושא הזה לפחות עולה לדיון האם במקרים מאד קיצוניים עדיין נאפשר לטכנולוגיות ליצור בעיות.
ד"ר מרדכי הלפרין: ברגע שהמדינה מעורבת, יש מקום לפחות לשקול את הנושא האם לחייב או לא לחייב.
ד"ר מרדכי הלפרין: בשתי הצעות החוק – גם בהצעת החוק של הוועדה וגם בהצעת החוק שתואמה בעקבות הצעת הוועדה בין משרד המשפטים למשרד הבריאות – יש סעיף מילוט שמאפשר במקרים מאד מאד חריגים למנוע את החובה או בעצם את ההיתר לבצע תהליכי פוריות כאשר אנחנו מדברים על מקרים מאד מאד קיצוניים, כאשר זה נעשה במסגרת האפשרות לפנות לגורמים מייעצים – עובדים סוציאליים ופסיכולוגים – לצורך התייעצות לפני ההליך.
ד"ר מרדכי הלפרין: החוק לא קבע שצריך רשיון הורות.
יאיר פרץ: הרב הלפרין, ההתייעצות היא לכיוונים אחרים בכלל – שאישה תעבור תהליך מסוים, לא על המהות של ההורות שלה.
ד"ר מרדכי הלפרין: במקרים מאד מאד קיצוניים.
ד"ר זאב אהרונסון: בחוק פונדקאות צריך את זה או לא?
מירה היבנר: ההערכות הפסיכולוגיות אינן מדברות על היכולת ההורית.
מירה היבנר: ההערכות הפסיכולוגיות מדברות על עצם התהליך, וזאת הבחנה שנעשתה לאורך כל הדרך של חקיקת החוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: כחבר הוועדה לאישור ההסכמים של חוק הפונדקאות – החוק גם לכך נתן פתח מילוט.
ד"ר מרדכי הלפרין: חוק הפונדקאות – בשפה העממית – או ליתר דיוק חוק ההסכמים לנשיאת עוברים קובע שתמיד כל הסכם חייב לעבור אישור של ועדה סטטוטורית, והוא קובע שהוועדה הסטטוטורית רשאית לתת אישור בהתמלא תנאים מסוימים אבל היא לא חייבת.
ד"ר מרדכי הלפרין: לכן הוועדה גיבשה כללים ובמסגרת הדו"ח הפסיכולוגי שכל אם מיועדת ואם נושאת עוברות, נבדקת בין היתר לגבי האם המיועדת גם המסוגלות ההורית – המסוגלות לעבור את התהליך והמסוגלות ההורית, כמובן מתוך מגמה מרחיבה, לא מגמה מצמצמת, אבל המחוקק איפשר כאן פתח מילוט למנוע יצירה בידיים של משהו שאנחנו לא רוצים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הערה הלכתית – הרב שלמה זלמן אויירבך זצ"ל, שנחשב בשעתו אחד מגדולי הפוסקים בעולם – הוא נפטר לפני כשש שנים – נשאל על ידי פרופסור שמעון גליק שהיה בשעתו דיקן הפקולטה לרפואה בבאר שבע, מנהל מחלקה פנימית שם, היום הוא ראש המרכז לחינוך רפואי בבאר שבע – לגבי אישה שיש לה רמת פיגור גבוהה מאד והיא זקוקה לתהליכי פוריות, האם מהבחינה ההלכתית ראוי לתת לה את התהליכים – כן או לא.
ד"ר מרדכי הלפרין: השאלה נשאלה, וכאשר פוסק נשאל אז הוא עונה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הוא ענה בצורה כזאת – אין לי מקור לתת לך תשובה מתוך תקדימים בספרות ההלכה, אבל לדעתי במקרים האלה לא ראוי לתת את הטיפולים, במלים אחרות יש מצבים שאכן ראוי שלא להתערב.
ד"ר מרדכי הלפרין: השיקול כאן הוא עדין, ולכן אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רשיון הורות ולעירוב גורף של גורם שייתן רישום הורות, אבל גם חוק ההסכמים לנשיאת עוברים, גם חוק הביציות שעליו אנחנו דנים, בוורסיות שלו, נותנים אמצעי מילוט שבמקרים חריגים התהליך באמת לא יבוצע.
יאיר פרץ: האם מישהו עדיין רוצה להתייחס?
צבי הנדל: אני רוצה לדבר על טיפול בבעיה ספציפית שלגביה נקבל החלטה עקרונית בוועדה ונמליץ לכל הגורמים לעזור.
צבי הנדל: בעיות יש אינסוף וכמעט כל מי שיושב כאן מכיר את הבעיות ומיני דוגמאות – ודאי הרבה יותר ממני.
צבי הנדל: אני התוודעתי לנושא הזה במספר מקרים בודדים ורחוק מלהרגיש מומחה לכך או בעל דעה מוצקה, אבל יש לעתים שההיגיון הבריא פועל, עד שהחוקים האלה יאושרו ועד שכל כללי המשחק האלה יבוצעו ועד שנדע בדיוק מה טוב ומה רע – וההתלבטויות הן התלבטויות ואני יוצא מתוך הנחה שגם אם דברים של מישהו מרגיזים, כולם נאמרים באמת מתוך תום לב וטובת העניין.
צבי הנדל: אני מתייחס לנושא ספציפי שבו אפילו אין בעיה כספית.
צבי הנדל: אני מסתכל עליך, ד"ר רוזנבלוט, כי נדמה לי שאתה משירותי בריאות כללית.
צבי הנדל: היום מקובל – אם הבנתי נכון – שבמכונים מסוימים בישראל אם אתה רוצה לעבור טיפולי פוריות, יש מקומות מסוימים למשל ברומניה שמאושרים.
צבי הנדל: הרופא הולך, בודק וחוזר.
מירה היבנר: דיברנו על כך לפני שנכנסת.
צבי הנדל: קצת הכנתי שיעורי בית.
צבי הנדל: אני לא ברמה שלכם, אבל קצת.
צבי הנדל: הסיכוי הוא כזה ואחר, ומתפללים שזה יצליח.
צבי הנדל: היתה גברת שעברה את ההליך הזה בנסיעה לקפריסין.
צבי הנדל: בגלל שהנסיעה לקפריסין היא קצרה יותר ובגלל תנאים נוספים, מבחינת מחיר אין הבדל בין נסיעתו של הרופא לרומניה וחזרתו, נסיעת הרופא והמטופלת לקפריסין וחזרה.
צבי הנדל: למען גילוי נאות, צריך להגיד שהגברת נמצאת כאן איתנו.
צבי הנדל: כשהיא נסעה לקפריסין, העסק הצליח וברוך השם היא נכנסה להריון.
צבי הנדל: היתה בעיה אחרת שלא קשורה כלל לעניין הזה ולכן זה לא הצליח.
צבי הנדל: היא רוצה לחזור על הפעולה הזאת.
צבי הנדל: אני נדרשתי לעניין כי הגברת המסויימת הזאת – ברוך השם, הקב"ה עשה לה כל מיני צרות.
צבי הנדל: ראשית, היא נשואה לבעל נהדר אבל הוא בן יחיד.
צבי הנדל: שנית, היא שלא היתה בת יחידה, איבדה את אחיה, זאת אומרת שהיא משפחה שכולה.
צבי הנדל: הגיל שלה הוא גם שלושים ו..
צבי הנדל: שזה כבר מתחיל להיות בעייתי.
צבי הנדל: זאת אומרת, הכל חובר יחד.
צבי הנדל: היא רוצה לנסוע שוב לקפריסין כי שם הסיכוי הוא הכי גבוה.
ד"ר מרדכי הלפרין: פי ארבעה לפחות.
צבי הנדל: אתה אומר פי ארבעה, אני לא מומחה לזה.
צבי הנדל: כל מי שיכול לתרום בתוספת לדבריי, אני מרשה שיפריע לי, ובלבד שהעניין הזה יצליח.
צבי הנדל: אני מבקש – עד שכל כללי המשחק האלה יוגדרו – ובדקתי, השעון הביולוגי שלה בתעודת הזהות לא עוצר, זאת אומרת הוא מתקדם.
צבי הנדל: החקיקה אורכת זמן וכולי.
צבי הנדל: יש לי בקשה חריגה ואני מבקש שהוועדה תצטרף לבקשה שלי – שבגובה הסכום שממילא קופת חולים היתה משלמת לו העניין היה נעשה ברומניה, בגובה הסכום הזה היא תוכל להיעזר בכם גם למקרה קפריסין.
צבי הנדל: אני מודה – באתי רק לעניין הזה לוועדה.
צבי הנדל: הנושא הזה נגע ללבי.
צבי הנדל: אני בטוח שזה לא הנושא היחיד, יש עוד הרבה בעיות בתחום הזה, אבל מה לעשות שאני התוודעתי לנושא הספציפי הזה בצד מקרים נוספים, אבל הנושא הזה פתאום מחודד כל כך שהפרובלמטיקה היא מיידית והאישה זקוקה לטיפול מיידי, כך שאני מבקש את העזרה.
צבי הנדל: אני מבקש מאדוני היושב ראש שכוועדה נקרא לקופת חולים שבה היא מבוטחת, ואם יש צורך למשרד הבריאות, למרות כל הכללים ובניגוד לכללים וכו – כמובן במקומות מאושרים וכמובן עם הרופא וכמובן תוך כל הבקרה הראויה – שהנושא הזה יאושר, גם אם זה כחריג.
ד"ר מרדכי הלפרין: רק לעדכן את חבר כנסת הנדל – זה גם נאמר לפני שנכנסתם – ד"ר גרובר מקופת חולים לאומית אמר שהמדיניות של קופת חולים לאומית היא אכן כזאת בגלל היעילות הרבה יותר במצבים מהסוג הזה, הם בהחלט משתתפים.
צבי הנדל: אתה רוצה שאני עכשיו אסכסך בין הקופות?
ד"ר מרדכי הלפרין: לא, להפך.
ד"ר מרדכי הלפרין: במלים אחרות – הם עשו את זה גם משום שהם חושבים שזה נכון וגם החישוב הכלכלי הראה שהם לא מפסידים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הרעיון הוא טוב להצטרף בבקשה לשירותי בריאות כללית שישקלו באהדה במקרה הזה לפחות סיוע – שהוא מקרה ייחודי – וייתכן שבעקבות השיקול הזה ייהנו מזה אולי נשים אחרות, אם ימצאו לנכון.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני חושב שזה באמת מקרה ייחודי שמן הראוי לתת לו שיקול מיוחד.
יאיר פרץ: קופת חולים כללית, האם רוצים להגיב?
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מעדיף לא להגיב.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מוכרח להגיד שאני מרגיש קצת לא נוח שמשתמשים בפורום המכובד הזה להגיש בקשות אישיות ובמיוחד כשבעל העניין נמצא בתוך הקבוצה.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מציע שיעלו את הדברים למנכ"ל הקופה.
צבי הנדל: אנחנו העלינו את הדברים בפני המנכ"ל בכתב, הוועדה שלחה.
שירלי אברמי: פנינו בכתב למנכ"ל הקופה ב- 29 בינואר.
שירלי אברמי: המכתב כאן.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: תסלחו לי אם אני לא בקי בעניין – לא התכוננתי לנושא הזה.
יאיר פרץ: סליחה, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.
צבי הנדל: אין לי טענות.
צבי הנדל: הבקשה שלי רק שנשת
צבי הנדל: מש בשירותיך ואני מבקש שתעביר זאת למנכ"ל.
צבי הנדל: תגיד - באתי לכנסת והיה שם חבר כנסת אחד חוצפן והוא התקיל אותי בצורה לא מכובדת – אני מקבל עלי הכל, ובלבד שנצליח.
יאיר פרץ: בבקשה, גברתי.
יאיר פרץ: משפט אחד, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הנושא לדיון.
יאיר פרץ: אני רק אומר שלוועדה אין סמכות.
יאיר פרץ: הוועדה פנתה לקופת חולים כללית בבקשה, אנחנו מצטרפים לבקשה ומבקשים באמת להגיע לפתרון הבעיה הזאת, עם כל הכללים ועם כל הפרמטרים.
מיכל רוזנר: אני לא רוצה לפתוח את הנושא האישי שלי לדיון.
מיכל רוזנר: קודם כל תודה.
מיכל רוזנר: שמי מיכל רוזנר, לידי בן זוגי בעלי סם רוזנר.
מיכל רוזנר: אני מטופלת בתרומת ביציות 10 שנים.
מיכל רוזנר: אני לא רוצה לדבר עלי – אני אדבר עלי באופן רחב כי אני גם יזמתי פורום שנקרא פורום לתרומת ביציות.
מיכל רוזנר: בעקבות המצוקה שהיתה בנושא, עקבתי בעניין רב אחר כל הנושאים שקשורים לנושא של תרומת ביציות, גם עקבתי אחרי הנושא בראשותו של ד"ר הלפרין העומד בראש הוועדה המקצועית לתרומת ביציות.
מיכל רוזנר: הייתי בקשר עם פרופסור משיח ועם ד"ר בן-נון, אני יכולה להגיד בשמם שאתמול התקשרו וצר להם שהם לא יכלו להגיע.
מיכל רוזנר: אני מצרה על כך כי פשוט הודיעו להם את זה אתמול.
מיכל רוזנר: הייתי מאד שמחה אם שני המכובדים האלה היו כאן.
מיכל רוזנר: המטרה שלי ושל כולנו היא מאד חשובה, ומה שחשוב זה גם הנחישות, גם האומץ וגם הסבלנות וכל מה שכרוך בכך.
מיכל רוזנר: אני לא אכנס לכאב, כי זה לא לעניין.
מיכל רוזנר: מה שחשוב יותר מכך זה אתם כאן – התמיכה שלכם וההבנה שלכם שצריך להגדיל את המאגר של תרומת ביציות, קודם כל בארץ לקדם את החוק, לסיים אותו, שתהיה בהירות ושקיפות בכל הפרמטרים של כל הרשיות ושל כל המשרדים הנוגעים בדבר לטובת הנושא, לטובת התורמות והנתרמות.
מיכל רוזנר: אני רוצה להדגיש שלנו – לי כמטופלת וגם כמי ששמעה מעט מנשים אחרות – מאד חשוב המצויינות של ההדגש הרפואי ומאד חשובה ההקפדה היתרה על התורמת.
מיכל רוזנר: אני מדברת על המצויינות בדגש רפואי.
מיכל רוזנר: אני גם רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת הנדל שמנסה לקדם את הנושא, אני מאד שמחה.
מיכל רוזנר: אני נסעתי לקפריסין אחרי בדיקה של כל המרכזים באירופה – בדיקה מאד יסודית, כולל ברומניה ובכל המרכזים.
מיכל רוזנר: בעקבות המלצה של משרד הבריאות, כשהתחיל כל הנושא של בדיקה של תרומת ביציות, היתה המלצה חד-משמעית לא לנסוע לרומניה – מסיבות של איידס והפטיטיס B ו- C.
מיכל רוזנר: אני – כמטופלת, כתושבת ישראל וכאישה אחראית ומתקדמת – לקחתי את המצב בכל הרצינות ועשיתי בדיקה אחרת.
מיכל רוזנר: בקפריסין – בעלי ואני נסענו לשם, כאשר לא היו לנו שום ציפיות, הדגש היה דגש רפואי – אנחנו הופתענו לטובה.
מיכל רוזנר: לכן אני כאן על מנת להדגיש את הדברים.
מיכל רוזנר: תפתחו את המאגר הזה.
מיכל רוזנר: היה שם מקום פרטי, רפואה מהמעלה הראשונה, צנעת הפרט נשמרה בצורה מצוינת.
מיכל רוזנר: כל הבדיקות היו בדיקות מאד מאד מקצועיות.
מיכל רוזנר: לצערי, הדברים לא הצליחו.
יאיר פרץ: תודה, גברתי.
יאיר פרץ: אני רוצה לסיים בפרק הזה את הדיון.
ד"ר אריה גרובר: כנציג קופה, ראשית אני מאד מבין את הנציגים של הקופות האחרות שאולי לא נותנות חלק מהשירות הזה ויש כאן בעיה שמשרד הבריאות יכול היה לתת לה פתרון, ולצערי הנציגים הרפואיים של משרד הבריאות אינם כאן, אזי אני פונה לוועדה לפנות אליהם.
ד"ר אריה גרובר: תרומת ביציות לא תומחרה על ידי משרד הבריאות בסל השירותים.
ד"ר אריה גרובר: אנחנו מחוייבים לתת את תרומת הביציות – אין ביציות בארץ, אבל משרד הבריאות לא קבע לכך תמחור.
ד"ר אריה גרובר: מה קורה?
ד"ר אריה גרובר: חלק מהמערכות הפרטיות – השמיים הם הגבול.
יאיר פרץ: אם אני מבין אותך נכון, מטעמי חיסכון אתם לא שולחים לרומניה.
ד"ר אריה גרובר: אני לא מדבר על טעמי חיסכון בכלל.
ד"ר אריה גרובר: אין תמחור לכך.
ד"ר אריה גרובר: יוצא שהמחירים לקופות תיאורטית יכולים להגיע ל- 15,000 שקל, 20,000 שקל, ולמטופלים, ואלה לא צריכים להיות סכומים כאלה.
ד"ר אריה גרובר: משרד הבריאות צריך לתת את הדעת, לשבת, לתמחר את זה, לכאורה מה היתה עלות הפעולה אם היו ביציות בבתי החולים בארץ על פי סל הבריאות.
ד"ר אריה גרובר: כך אנחנו החלטנו בקופה, זאת אומרת החלטנו בקופה לתת את אותה השתתפות למטופלים כך שאם היה מאגר ביציות בארץ, זה מה שהיה עולה לנו כי לזה אנחנו מחוייבים בחוק.
ד"ר אריה גרובר: זו ההחלטה שלנו, ולכן אנחנו משתתפים בעקיפין, מתוך כמה שזה היה עולה לנו בארץ, אבל משרד הבריאות צריך להחליט כמה זה עולה.
ד"ר רחל בכר: ד"ר בכר רחל, אני ממכבי שירותי בריאות.
ד"ר רחל בכר: אני מוכרחה להגיד משהו בשם האיגוד המקצועי.
ד"ר רחל בכר: עם כל הכבוד לקפריסין, יש לנו בארץ יחידות להפריה חוץ-גופית הכי טובות בעולם, אין על כך עוררין בכלל, והטיפול שיהיה כאן, עם הבקרה הגנטית, עם האפשרות לבדוק את דם התורמת בכל המחלות שבודקת היום אישה על חשבונה, נדונו באיגוד המקצועי.
ד"ר רחל בכר: זאת אומרת, ברגע שתהיה תרומת ביציות בארץ, תיפתר הבעיה, גם יתאפשר לאישה הנתרמת לעשות את כל הבדיקות הגנטיות שהיא רוצה, על חשבונה.
ד"ר רחל בכר: מה שלא בסל היא תוכל לעשות שלא בסל, על חשבונה, כמו כל אישה אחרת.
ד"ר רחל בכר: הבעיה היחידה זה הזמן שלוקח עד שהחוק ייכנס, ואם אפשר מכאן לבקש – כבר נמשך המשבר הזה הרבה זמן – אם אפשר לבקש שתיגמר החקיקה בצורה מזורזת.
ד"ר רחל בכר: הרי אלה תהליכים שלוקחים זמן וזה על חשבון סבלן של נשים.
ד"ר רחל בכר: לא נזדקק לא לרומניה, לא לקפריסין, כולם יטופלו בארץ וזה יהיה טוב יותר.
יאיר פרץ: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
יאיר פרץ: אני מבין שזאת סוגיה מאד טעונה ויש חילוקי דעות לכאן ולכאן.
יאיר פרץ: אני גם מסכים עם מה שאמר כאן עמיתי, אני נגד סחר באיברים ולא צריך למסחר איברים.
יאיר פרץ: אבל רבותי, בואו לא נתעלם מהעובדה – לפחות בתפקידי הקודם כעובד סוציאלי הרבה שנים - התופעה הזאת של אישה שאין לה פרי בטן זה דבר שמלווה בהמון אמוציות, בהמון סבל.
יאיר פרץ: לכן, עם כל מה שהצביע עליו אדוני מבחינה מקצועית וההשלכות הרפואיות והגנטיות, עדיין זה לא פוטר אותנו כמדינה וכבית מחוקקים לחוקק חוק על מנת לאפשר שבמדינת ישראל הנאורה – ואני מסכים עם ד"ר בכר ממכבי שאמרה שיש לנו ברוך השם את היידע הטוב ביותר, את האפשרויות הטובות ביותר – אני רק מבקש ופונה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות להאיץ את הליכי החקיקה, להביא את החוק, ובא לציון גואל.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיום אני מתכבד אפילו יותר היות שלימיני יושב ידידי הטוב שר הבריאות של מדינת ישראל הרב דהן.
דוד טל: אני שמח שהוא נמצא כאן בחברתנו.
דוד טל: על סדר היום הקצאת סכום נמוך להכללת תרופות בסל התרופות.
דוד טל: אני אומר משהו בנושא הזה טרם אתן למגיש ההצעה לסדר שאול יהלום לומר את דברו.
דוד טל: אדוני השר, כמו במליאה גם לך מותר להתערב בכל שלב של דיוני הוועדה.
דוד טל: לאור סידרת כתבות שהופיעו – אני אתייחס כרגע לכתבה הראשונה - באשר לכל מה שקשור בסל התרופות, מתקבל הרושם לכאורה שיש כאן איזשהם דברים מאד מאד לא תקינים- אני אומר זאת בלשון מאד סובלמטיבית.
דוד טל: מה שעולה מהטענות הללו – ואני מבקש את הדברים הללו לברר יחד עם מנכ"לי הקופות, עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות – כיצד בעצם פועלת הוועדה של סל התרופות.
דוד טל: האם הוועדה של סל התרופות מקצה משאבים, תקציבים, על פי נתוני אמת או שנתונים נזרקים לחלל הוועדה בצורה כזו או אחרת – אני אומר הכל לכאורה כרגע – נתונים מאד לא מדוייקים, ועל כן נוצר מצב שבסופו של דבר יכול והקופות מקבלות הרבה יותר תקציב על תרופות כאלה ואחרות, משום שמספר האנשים שהגיע לוועדה למשל לא היה נכון.
דוד טל: ודאי שאם אנחנו מדברים על 4,000 אנשים והתרופה שווה 1,000$, זה לא דומה ל – 2,000 אנשים או ל- 1,000 איש על אותו סך של 1,000$, והאם מחיר התרופה של 1,000$ הוא באמת 1,000$, האם הן באמת רוכשות את התרופה הזאת ב- 1,000$, אולי הן רוכשות זאת בפחות.
דוד טל: קראתי בכמה מהכתבות שבעצם הפרוטוקולים חסויים, אדוני.
דוד טל: אני כרגע בא מוועדת חוץ וביטחון, אפילו סודות הגרעין שם כבר לא חסויים, יושבים שם כל מיני אנשים.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אין פרוטוקולים.
דוד טל: יש סיכומי דיון והם לא חסויים.
דוד טל: זאת אומרת שכל אחד יכול לקבל אותם.
דוד טל: ד"ר בעז לב: כל אחד.
דוד טל: אז פתרנו כבר בעיה אחת.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: שלא יהיה הרושם שרק על כך יש תשובה ועל תחילת הדברים אין תשובה.
דוד טל: אני מתאפק בשקט עד הסוף.
דוד טל: כיוון שידידי המנכ"ל ענה על נושא, עלול להיות רושם שרק על נושא הפרוטוקולים יש תשובה.
דוד טל: אם יורשה לי, אני אומר אחר כך כמה מלים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כבר קיבלתי מכמה קופות וממשרד הבריאות הדים, זאת אומרת שלא כצעקתה, ואני באתי ללבן את הסוגיה הזאת כי אני חושב שמתוקף תפקידי לבדוק את הסוגיות הללו ולראות אם נעשים דברים שאנחנו צריכים לתקן אותם.
דוד טל: אני שוב חוזר לנושא.
דוד טל: לגבי כל תרופה שניקח – אני מניח שקופת חולים אחת זוכה בתרופה זו במחיר מסוים X, קופה אחרת במחיר Y וקופה נוספת במחיר Z.
דוד טל: אם בכלל הנתונים של מספר החולים במחלה מסוימת שזקוקים לתרופה מסוימת הם בעצם לא מדוייקים והנתונים של עלות הקופות לגבי תרופה מסוימת – קופה אחת תקנה זאת ב-X, השניה ב- Y ושלישית ב- Z – ויותר מכך, גם דמי ההשתתפות שלנו בקניית התרופות הללו זו איזו נגזרת של מחיר התרופה המוצהר – וזה בסדר, הקופות צריכות להתייעל וצריכות לעשות הכל כדי לקנות תרופה במחיר הזול ביותר.
דוד טל: את זה אפילו גל לימד אותי, היכן שיש תחרות.
דוד טל: גל הרשקוביץ: לא תמיד.
דוד טל: היו"ר דוד טל: רק בבריאות לא?
דוד טל: בכל אופן, זה בסדר שהם רוכשים את זה, אבל השאלה היא האם אנחנו לא מקצים לקופות יותר כספים ממה שצריך.
דוד טל: אני אומר דבר נוסף - לפני כשבוע כמדומני הוועדה הזו דנה בנושא מחקר ופיתוח של הנושא בתחום הרפואי.
דוד טל: סברתי אז – ואם היום יתברר לי שאכן טעינו, אני אשמח מאד – אבל אם לא טעינו והקופות אכן מקבלות כספים שלא מגיעים להן, אדוני השר, אני הצעתי שאנחנו נשית על הקופות השתתפות מסוימת במחקר ופיתוח.
דוד טל: אני מבין שהצרכים רבים וקצרו ידיך מלהושיע, עם כל ההישגים שהשגת אצל שר האוצר בהסכם האחרון, אבל עדיין לדעתי זו פגיעה בנושא של המחקר והפיתוח כאן.
דוד טל: אני אגב מתכוון להזמין את הוועדה לתכנון ולתקצוב לכאן היות שאמרו לי שחלק מהכספים מועבר לשם, ושם אמרו לי שזה יותר סודי ויותר חסוי.
דוד טל: עופר חוגי: גם את מנהלי בתי החולים לבדוק איפה הכסף של קרנות המחקר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: קרנות מחקר אתה יודע שזה לא קרנות וזה לא מחקר.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לא קוראים לזה יותר קרנות מחקר מזמן.
דוד טל: קוראים לזה תאגידי בריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני סבור, אדוני, עם כל הכבוד הראוי, אחרי שנשמע את הות"ת, שאדוני יתן את דעתו בנושא של מחקר ופיתוח – והיו כאן אנשים שאמרו לנו שהתשואה היא בלתי רגילה.
דוד טל: כל שקל או כל דולר שמשקיעים כאן, במדינת ישראל מקצים משהו כמו 47 סנט PER אדם, בארצות הברית 47$ או 37$, אלה בערך סדרי הגודל.
דוד טל: אני לא רוצה להיות כמו ארצות הברית, אבל לפחות כמו אירופה או אפילו קצת פחות מאירופה.
דוד טל: אני סבור שאם הקופות מקבלות כספים מעבר למה שהן צריכות לקבל, את הכספים הללו נוכל להשקיע במחקר ופיתוח, ממילא הקופות יקבלו את התפוקה הזאת.
דוד טל: יושבים כאן לצידי תלמידים מראשון-לציון, בני עירי, אני רוצה לקדם אותם בברכה – תלמידים מבית ספר מקיף ח'.
דוד טל: אתם רשאים להתערב בכל אחד משלבי הדיון גם כן, כמו השרים.
דוד טל: שר הבריאות, בבקשה.
דוד טל: שאול יהלום: אדוני יענה גם לי?
נסים דהן: אני לא מתכונן לענות כיוון שאני לא שומע כאן שאלות.
נסים דהן: אני אומר מספר משפטים, ברשותכם, ואחר כך אני אעזוב אתכם להמשיך לדון בכובד ראש הראוי.
נסים דהן: שאול יהלום: אני מבקש הצעה לסדר – ההצעה שדנים עליה כאן זאת הצעה בעקבות הצעה למליאה שירדה.
נסים דהן: אם כבוד השר הגיע – וכל הכבוד שהוא הגיע – לפחות תשמע את דבריי.
נסים דהן: הרי לא מדובר כאן בהקדמות אלא מדובר בתשובות להצעות לסדר.
נסים דהן: אם השר הואיל להופיע – יכול היה גם לא להופיע – אז כל הכבוד שהוא הופיע אבל אם הוא הופיע, אז מצווה נקראת על שם קיומה.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: חבר כנסת יהלום, למען הדיוק אני צריך לומר שעוד לפני שאדוני העלה את ההצעה לסדר, אני ביקשתי לדון בנושא הזה יחד עם מנהלת הוועדה.
נסים דהן: היוזמה בעצם היתה של הוועדה והיות שאדוני העלה את הנושא הזה, ממילא גררנו את זה ואנחנו דנים בזה יחד.
נסים דהן: שאול יהלום: אם השר לא ישמע את דבריי, מה תשובתו?
נסים דהן: לי בכל אופן יש שאלות.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן:
נסים דהן: בכל זאת תרשו לי לומר מספר משפטים.
נסים דהן: לא התכוננתי להשתתף בדיון הזה, מיטב אנשי המקצוע שלי נמצאים כאן סביב השולחן, אני בטוח שהם יידעו לתת את הפרטים ואת התשובות המתאימות לא פחות טוב ממני.
נסים דהן: אם הזמן היא מאפשר לי, הייתי שמח להשתתף בכל הדיון.
נסים דהן: גל שיושב כאן, יודע שכבר עכשיו היינו צריכים לשבת עם פקידי האוצר על המשך תוכניות משרד הבריאות, ואם הם יפטרו אותי מאותה פגישה – אני אשמח לשבת אתכם.
נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום, ידידי היקר, בדיון על ההצעה לסדר הרי אני הייתי במליאה ושמעתי ועניתי גם אז.
נסים דהן: נכון שאפשר להמשיך לדון בזה בוועדה, אנשי המקצוע שלי ימשיכו לדון ואם צריך את ההתערבות שלי בפעם הבאה אני אשמח גם להתערב.
נסים דהן: לעצם העניין.
נסים דהן: ידידי היושב ראש, אני פשוט מצטער שעקב כתבה בעיתון מתנהל כאן דיון.
נסים דהן: עופר חוגי: שמונה כתבות.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: שבע.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מי כמוני וכמוך וכמו חבר הכנסת עופר חוגי – לכן אני מזכיר רק אותם – יודעים בדיוק מה הקשר בין כתבות בעיתון להעמדה לדין.
נסים דהן: חבר שלנו יושב היום בבית הסוהר בגלל כתבה בעיתון.
נסים דהן: אז עם כל הכבוד – כתבה בעיתון.
נסים דהן: לעצם העניין – אני לא יודע איך זה התנהל בעבר, אני רק יודע מה אני עשיתי כשר בריאות.
נסים דהן: אגב, כל מה שכתוב בעיתון זו פשוט התפרצות לדלת פתוחה.
נסים דהן: אני הנחיתי את ועדת הטכנולוגיות, לראשונה מאז שיש ועדה כזאת, שהיא לא תהיה ועדה זמנית אלא ועדה קבועה כל השנה, ולמה?
נסים דהן: בדיוק בגלל אותן שאלות שאדוני שואל – האם הנתונים מדוייקים, האם חצי שנה או שנה אחרי שדנו בנתונים שהיו לפנינו על מצב מסוים, אמנם זה המצב שנשאר – דברים שבעבר לא בדקו.
נסים דהן: דבר אחד אני יכול לומר – לרגע הדיון אלה הנתונים שבמקסימום אפשרויות ובמקסימום מאמץ נאספו לצורך הדיון.
נסים דהן: יושבת כאן ד"ר אסנת לוקסמבורג – היא גם רכזת הוועדה וגם ראש המינהל לטכנולוגיות במשרד, יושב כאן פרופסור שוקי שמר שהוא חבר הוועדה, יושב כאן יושב ראש הוועדה פרופסור ישראלי ויושבים עוד חברי ועדה.
נסים דהן: לרגע הדיון אלה הנתונים אחרי מאמצים מרובים ואחרי עמל ויגיעה של חודשים, אלה הנתונים שיש לנו כדי לדון עליהם.
נסים דהן: לומר לך שאלה הנתונים המדוייקים – שבמקום 4,000 חולים אין 3,850?
נסים דהן: – אף אחד לא יכול להתחייב.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אבל במקום 4,000 יכול להיות שיהיו 1,000?
נסים דהן: אפילו לא 3,000.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אולי 4,500?
נסים דהן: יכול להיות, אבל אם זה 4,500 – מי שנפל בפח זה הקופות.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: בסדר, אם הן נפלו בפח אנחנו נעזור להן לקבל יותר כסף.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי בוועדה.
נסים דהן: אמרתי למנהלי הקופות – בואו לא נתקוטט על 100 שקל לכאן או לשם.
נסים דהן: יותר מכך – יש תרופות שעל פי הבדיקות של ד"ר לוקסמבורג הן ללא עלות, והקופות מכניסות את התרופות ללא עלות.
נסים דהן: זאת אומרת, 50, 60, 70, 80 תרופות ייכנסו לסל והקופות לא יקבלו על כך אגורה.
נסים דהן: והתברר בדיעבד, אחרי שנה, שסליחה טעינו, זה לא בדיוק ללא עלות.
נסים דהן: זה מיליון שקל, שני מיליון שקל, כי כאשר הם כותבים ללא עלות זו הערכה – כמה חולים צפויים, כמה תרופות ייצאו משימוש לגבי המחלה שלה נועדה התרופה החדשה, כמה התרופה הישנה תצא משימוש, כמה זה יחליף – אלה הערכות.
נסים דהן: מדוע אלה הערכות?
נסים דהן: משום שכל זמן שלא השתמשנו בפועל בתרופה, אף אחד לא יודע מה קורה.
נסים דהן: אז יש הערכה מסוימת אבל ההערכה היא בגבול הסבירות של הטעות.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אדוני, לאחר שנה כשמתברר שיש טעות, האם עושים תיקון?
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מתקנים, בוודאי.
נסים דהן: בשנה שעברה תיקנו 22 מיליון.
נסים דהן: השנה, מתוך ה- 150 מיליון – 22 מיליון שקל הלכו על ההתחייבות של שנה שעברה.
נסים דהן: בוודאי שמתקנים, וכי מה נרוויח אם נפיל אותם בפח?
נסים דהן: הם ייכנסו לגירעון, הם יבואו אלי שוב בדלת האחורית.
נסים דהן: וכי כשאני רוצה להכניס טכנולוגיות חדשות, המטרה שלי היא לעשות את זה על חשבון האזרח הקטן?
נסים דהן: כי הרי מה המשמעות להכניס את הקופות לגירעון או ליצור להן מצב של חוסר תקציב?
נסים דהן: – זה חוסר שירות לאזרח, אז מצד אחד פתרתי בעיה של חולי סרטן כי הכנסתי תרופה יקרה לחולי סרטן, אבל בקצה השני אותו אחד שעד היום קיבל אנטיביוטיקה, הוא יצטרך לעמוד בתור שעתיים – כי הקופות בגירעון, ואז הדרך הקלה ביותר לכסות גרעונות זה פשוט ליצור תורים ארוכים, לתת שירות פחות טוב.
נסים דהן: לכן אמרתי לוועדה, אתם לא סיימתם את העבודה.
נסים דהן: תמשיכו ללוות את הטכנולוגיות שנה שלמה, תבדקו במשך השנה האם המספרים שניתנו לכם אלה המספרים המציאותיים, האם הסכומים שבהם הקופות קונות זה מה שהקופות שילמו – זה מה שאתה שואל, ידידי – אבל לגבי שני הצדדים לבדוק.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: ודאי.
נסים דהן: אני אשמח.
נסים דהן: הדביקו לי כבר סטיגמה של נציג הקופות – אין לי בעיה עם זה כל זמן שמה שהקופות מקבלות הן מורידות לאזרחים המבוטחים.
נסים דהן: אני לצורך העניין נמצא כאן.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: זה ייבדק.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אבל אם הם מקבלים יותר מדי אנחנו צריכים לבדוק את זה, ואם מקבלים פחות מדי – צריכים להחזיר להם את מה שהם מקבלים.
נסים דהן: אם – זה בסדר גמור, אבל אני הבנתי שאתה נבהלת מהכתבות כי שם לא כתוב אם.
נסים דהן: שם כבר יש אשמים, מה שחסר שם זה שוחט ותליין.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אל תציג את זה כך, אדוני השר.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: מה שחסר זה שופט ותליין, ודרך אגב – היום בעיתונות לא צריך שופט ותליין.
נסים דהן: הם השופטים, הם התליינים.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אני מוכרח לומר – עם כל הכבוד לקופות, למשרד הבריאות ולאנשי האוצר, מתעוררות בעצם קריאת הכתבות כמה שאלות ותהיות, למשל האם נציגי הקופות חייבים להיות חברים בוועדה, האם אין כאן ניגוד אינטרסים, אולי כדאי שיהיו שם רק כדעה מייעצת.
נסים דהן: שר הבריאות נסים דהן: בכל מקרה זו דעה מייעצת.
נסים דהן: מי שמחליט זו הממשלה, הם לא מחליטים.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: הממשלה נוטה בדרך כלל לאמץ את ההמלצות.
נסים דהן: גל הרשקוביץ: חבר הכנסת טל, אם היית פיסית בוועדה היית רואה שאי אפשר בלי הקופות.
נסים דהן: היו"ר דוד טל: אני מזמין את עצמי לוועדה.
נסים דהן: גל הרשקוביץ: תבוא ותראה – תבין לבד, ללא מלים.
דוד טל: אני מציג את הדברים האלה כדי לומר שאין כאן כוונה להציג מישהו כנאשם.