GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ברזני: חבר קיבוץ, לפני התיקון לפי הבקשה של גברת ענת מאור, משפחה של 2 ילדים, תשלם 2,944 שקלים - זה הוצאת המחייה, הבסיס לתשלום דמי ביטוח.
יגאל ברזני: על פי המצב החוקי היום, הוא 5,596 שקל.
יגאל ברזני: אם אנחנו רואים את הוצאת המחייב בשנת 1999 למשפחה כזאת, מדובר על 8,654 שקל בעיר.
יגאל ברזני: הוצאת המחייה הממוצעת בעיר, 8,600 שקל.
יגאל ברזני: גברת ענת מאור מבקשת להוריד את זה למצב שהבסיס לתשלום דמי ביטוח יהיה שליש ממוצע של אדם בעיר, וזה פשוט לא הגיוני.
יגאל ברזני: גם כלכלית זה לא הגיוני, חוץ מכל הטענות הנוספות שאנחנו טוענים כאן.
יגאל ברזני: לכן אנחנו עקביים מהיום הראשון שנכנס החוק, אנחנו עקביים בעמדתנו - יש כאלה שרצו למצוא כמה אנשים בביטוח לאומי שחושבים אחרת - עמדת הביטוח הלאומי מוצהרת והיא עקבית במשך כל השנים האלה, שאסור לשנות את החוק - אנחנו צריכים לעשות את השוויון, והעובדה שהמצב החוקי הוא מצב שבעצם מתבסס על חוק הביטוח הלאומי.
דוד טל: מר רועי קרת בבקשה.
רועי קרת: אני רק רציתי להגיב למה שאמרה גברת ענת מאור, כיוון שאני הייתי כאן בכל הדיונים מהראשון - הביטוח הלאומי מלכתחילה הבהיר שההצעה הזאת היא מאד בעייתית, לכן הועלה הרעיון של ועדת גולדברג, שלא כונסה בגלל התנגדות של חברי הקיבוצים.
רועי קרת: אני רציתי להבהיר גם שוועדת השרים לא תמכה בהצעה, אלא התנגדה לה, ורציתי להגיד עוד דבר שגם כן נאמר כאן כבר, שיש לנו בעיה עם הקיבוצים.
ענת מאור: אבל זה פשוט לא מדויק, אני מבקשת את העובדות, את כל העובדות - אני מודיעה לפרוטוקול שהם מוסרים פה מידע לא מדויק.
ענת מאור: אני מבקשת לבדוק בפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מבקשת להביא את תוצאות ההצבעה ואני אלך למשרד לחפש את המסמכים של הביטוח הלאומי.
דוד טל: אנחנו נקבע ישיבה נוספת אחרי הפגרה, כדי לקבל את כל המסמכים.
דוד טל: את רוצה הרי להתקדם עם זה.
דוד טל: יש לך איזה הצעה - את סתם מבזבזת כרגע זמן, יכול להיות שתתקבל בסוף ההצעה הזאת, כי היא תהיה טובה לך - אני לא יודע אם תהיה טובה לאוצר, אבל בסך הכל, שאני יכול גם לקבל אותה.
רועי קרת: אני אולי אבהיר - הייתה החלטה ראשונה שבה ועדת השרים - החלטה, אם אני זוכר נכון, מ13.3.2000- שבה ועדת השרים הציעה שההצעה תוקפא לכמה חודשים, כדי לנסות לקבל את חוות הדעת של השופט גולדברג - העניין שאנחנו דיברנו עליו - דבר שלא מתאפשר כיוון שהצד השני לא מוכן.
דוד גליקסברג: זה לא נכון.
רועי קרת: מאוחר יותר הייתה החלטה שניה של ועדת השרים, שבה ועדת השרים התנגדה.
רועי קרת: לכן נכון לרגע זה, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעה הזאת, ואלה הן העובדות.
דוד טל: גברת ענת מאור, את מבינה את המשמעות - כשוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, קרוב לוודאי שיהיה לה רוב בקואליציה והיא תפיל את זה.
ענת מאור: אבל אני אומרת שזה לא מדויק, וגם נבדוק את תוצאות ההצבעה במליאה פעמיים.
דוד טל: גברת רות אורן הבהירה את זה בדיון.
רועי קרת: כן, בישיבה עם אדוני, ואני לא בטוח שזה נאמר כאן במפורש.
רועי קרת: לנו יש בעיה עם הסכמות עם חברי הקיבוצים - ואני אומר את זה פה לפרוטוקול - כיוון שהגענו למצב שאנחנו לא יודעים למעשה מול מי אנחנו עומדים.
רועי קרת: אני אתן דוגמה - יש לנו איזה שהיא סוגייה שאנחנו מנהלים בבתי הדין לעבודה בכל הארץ, לגבי דמי אבטלה לחברי קיבוצים, כשבעניין הזה הגענו לאיזה שהיא הסכמה עם הגוף שנקרא ברית פיקוח, גוף סטטוטורי, יש לו מעמד בתקנות, וההסכמה הזאת היא בכתב, יש לנו מכתב של מר עוזי שטנגר.
רועי קרת: אני שמח שהמנכ"ל שלו כאן, כי למרות ההסכמה שהגענו עם ברית הפיקוח, מסתבר שחברי הקיבוצים - הפרטים הבודדים - כשהם מגישים תביעות לבית הדין, הם מגישים תביעות בניגוד להסכמה, בניגוד מפורש להסכמה הזאת, ובית הדין אומר שההחלטה של ברית הפיקוח לא מחייבת את הפרטים, לא מחייבת את חברי הקיבוצים.
רועי קרת: זאת אומרת, למעשה אנחנו יכולים להגיע לאיזה הסכמות שאנחנו רוצים עם ברית הפיקוח - חברי הקיבוצים לא כפופים להסכמה הזאת.
דוד טל: רבותיי, היה לי מאד לא נוח שהטילו את הנושא הזה לפתח הוועדה הזאת.
דוד טל: אני סברתי שהאכסניה הכי נכונה היא שבמסגרת כל ההתחשבנויות וכל הסידורים - במרכאות או בלי - בין הקיבוצים לבין הביטוח הלאומי - יכול להיות שלפעמים הקיבוצים מקופחים במקום מסוים, פעמים אולי הם מקבלים קצת צ'ופרים אחרים - חשבתי לתומי שמי שיכול לראות את זה בפרספקטיבה רחבה יותר, נכונה יותר וצודקת יותר זה הביטוח הלאומי.
דוד טל: לכן בזמנו גם הצעתי שהשופט גולדברג ישב, והוא נאמן על כולנו כאן, ויסגור את הדברים, ושם זה ייסגר.
דוד טל: אבל משום שלא הסכמתם לכם, וזה הגיע לפתחנו, אין לנו אלא לדון בנושא הזה ולראות, או שאנחנו מאשרים את זה או לא מאשרים את זה.
דוד טל: אני אנסה לגבש איזה שהיא הצעה - אם היא תתקבל, אז נמשיך הלאה, אם לא - נראה מה עושים.
דוד גליקסברג: שמי פרופסור דוד גליקסברג, אני נציג התנועה הקיבוצית.
דוד גליקסברג: אני רוצה לומר שאני, מבין כל הנוכחים כאן, כולל מר יגאל ברזני, מכיר את הסיפור הזה מהתחלה ועד היום, אני גם הגשתי עתירה לבג"צ, בג"צ מחכה לדיון היום, ואם לא, יש לנו דיון בתחילת אפריל.
דוד גליקסברג: אני רוצה להגיד כמה דברים - לפני שמגיעים לגופו של עניין, צריך לפחות לדווח דברים נכונים.
דוד גליקסברג: אני רוצה שהיושב ראש ידע כמה עובדות בסיסיות על צורת ההתנהלות של העניין.
דוד גליקסברג: דיבר פה מר רועי קרת, בפסקנות רבה - כשפעם ראשונה אני רואה אותו פה, לא ראיתי אותו אף פעם במשא ומתן עם הביטוח הלאומי - על זה שהוא יודע מה עם גולדברג.
דוד גליקסברג: אתה לא היית בשום ישיבה איתי.
רועי קרת: אני מדבר על הישיבות כאן.
דוד גליקסברג: אתה מדבר על הישיבות כאן - והיושב ראש צודק שזה הגיע לכאן כתוצאה מתהליכים שונים שאני רוצה להגיד.
דוד גליקסברג: אני רוצה שתבין, היושב ראש, איפה אנחנו נמצאים.
דוד גליקסברג: כשהייתה ההצעה הזאת, אף אחד לא חשב על הקיבוצים - זו האמת, וזה אמרו לי גם בביטוח הלאומי, אני לא רוצה לפרט שמות.
ענת מאור: הם בהחלט מודים, וכולל היועץ המשפטי של הוועדה.
דוד טל: נציג הביטוח הלאומי מנענע ראשו לשלילה.
דוד גליקסברג: אני רוצה להגיד ליושב ראש - היה משא ומתן עם גברת שרה שדאור, היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שהיא אחראית על הקיבוצים.
דוד גליקסברג: כשהתחלנו את המשא ומתן איתה, הייתה ישיבה ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לגשת למשא ומתן על כל הסיפור הזה - וכאן מר רועי קרת אמר משפט נכון, הוא לא שם לב: משהים את ההצעה הזאת - והסכמנו, ואני אומר שוב ליושב ראש: אנחנו מוכנים עכשיו ללכת לשופט גולדברג - הסכמנו להשהות את הכל.
דוד גליקסברג: תוך כדי - עוד זה מדבר וזה בא - ומגיעה בשורת איוב ואומרים לנו: לא, אנחנו לא יכולים להסכים בביטוח הלאומי להשהות את הכל - אתם תשלמו, אחרי זה נדבר.
דוד גליקסברג: אמרנו: אנחנו נשלם ואחרי זה נדבר, לזה אנחנו לא מוכנים.
ענת מאור: את התשלום עצמו - האם אתה עוקב, מר דוד טל?
דוד טל: כן, אני שומע.
דוד טל: פשוט הראו לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים: מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה, להתנגד להצעת חוק הביטוח הלאומי של חברת הכנסת ענת מאור
ענת מאור: ממתי זה?
דוד טל: מתאריך 21.5.2001.
ענת מאור: ומה עם ההחלטה המקורית?
ענת מאור: מתי זה חזר לוועדה?
ענת מאור: איך זה חזר לוועדת השרים עוד פעם?
דוד טל: הרי זה לא רלוונטי לצורך העניין שלנו, מפני שאנחנו יכולים אפילו להעביר את זה במליאה גם כשהם מתנגדים.
דוד טל: אבל זה לא עושה אותי יותר בעד או יותר נגד.
דוד טל: זה לא חשוב.
דוד טל: בבקשה אדוני, סליחה שקטעתי אותך.
דוד גליקסברג: זו ההיסטוריה של העניין, כדי שהיושב ראש יבין - אנחנו בהתחלה הסכמנו, הייתה הסכמה שיש השהיה, והתחלנו להתארגן מה יהיה הרכב הוועדה, ויום אחד בהיר מקבלים הנחתה: אין.
דוד גליקסברג: תשלמו, אחרי זה נדבר.
דוד גליקסברג: עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין ברשותך.
דוד גליקסברג: תראה, החוק הזה נולד - חוק הביטוח הלאומי, ההצעה הזאת היה הצעה - החוק שנכנס היה מושתת על כך שבמסגרת יחסי עובד ומעביד, ובגלל שיש חוק שכר מינימום, אז כל אדם מקבל מינימום ולכן הכל ברור.
דוד גליקסברג: אבל אין חובה של הקיבוץ לשלם מינימום לחבריו - אין חובה של הקיבוץ.
דוד גליקסברג: זה דבר אחד, אין חובה ולכן הדבר הזה לא הגיוני.
דוד טל: ישבה פה גברת תמר גוז'נסקי וטענה את ההפך, ואני דרך אגב - יש לי את הכתבה ושמרתי אותה, כי חשבתי שאנחנו נדון בנושא הזה בזמן קרוב - הופיעה איזה כתבה מאד מאד לא מפרגנת לקיבוצים, שבעצם האנשים שצריכים לקבל גמלאות כאלה ואחרות מביטוח לאומי, בעצם הם אישית לא זוכים בזה, הקיבוץ לוקח את זה והם אישית לא זוכים בזה.
דוד טל: אז מבחינה סוציאלית, מבחינה חברתית, זה דבר שהוא מעוות וצריך לתקן אותו, אבל זה עוד עניין אחר
דוד גליקסברג: זה לא קשור.
דוד טל: זה קשור ועוד איך, אדוני.
דוד טל: אם השקפת עולמי היא כזאת - אם יש גברת קיבוצניקית שילדה, למה שלא תקבל את כל מה שמגיע לעירונית שיולדת?
ענת מאור: כי היא מקבלת יותר, אני בתור אם קיבלתי יותר.
דוד טל: היא מקבלת פחות, ומי שמקבל את זה, מקבל את זה הקיבוץ.
ענת מאור: נתתי את זה לקיבוץ, ואני מקבלת יותר.
ענת מאור: אני נותנת את כל ה30,000- שלי לקיבוץ עד היום, את כל השכר שלי.
דוד טל: אני אעביר לך את הכתבה כדי שתתרשמי קצת יותר.
ענת מאור: בזמן שינויים יש בעיה.
דוד טל: אני לא נשען רק על הכתבה, אבל זה רק הוסיף לי עוד פן אחר לנושא הזה, כשזה מחזק את הדעה של גברת תמר גוז'נסקי, שטענה שלא יכול להיות דבר כזה.
דוד טל: אבל בואי לא נפריע לו, כדי שהוא יסיים את הכל.
דוד גליקסברג: אני רוצה להתייחס יותר מאוחר לטענה שאתה אומר.
דוד גליקסברג: בעיקרון הדבר הזה, בסופו של דבר, לא חל על קיבוצים בעצם המהות.
דוד גליקסברג: בהצגה, גם של הנייר כאן, של פרופסור שטסמן, וגם בהצגה של מר יגאל ברזני הסמנכ"ל, יש כל כך הרבה דברים לא נכונים.
דוד טל: בוא תסביר.
דוד טל: כשקיבלתי את זה, ביקשתי מהיועצת המשפטית שלי שתעיין בזה ושתגיד לי אם יש פה משהו לא מדויק, כדי שאני אדע אותו.
דוד טל: לא קיבלתי הערות לזה.
דוד גליקסברג: אין באופן אוטומטי הצמדה שכל מה שמגיע לשכיר מגיע לחבר קיבוץ.
דוד גליקסברג: זה פעם אחת.
דוד גליקסברג: פעם שניה, צריך להבין - ואני מקווה שהיושב ראש מבין את זה - ואנחנו לא מיתממים - ואני אומר את זה מידיעה - אני למשל הייתי חבר ועדת בן בסט וראיתי את הנתונים מה מרכיב המס בביטוח הלאומי - לפני שעושים רפורמות במס, צריך להבין את מרכיב המס - מה הביטוח הלאומי פה לוחץ?
דוד גליקסברג: ולמה התנועה הקיבוצית רוצה לשנות?
דוד גליקסברג: משום שכולנו יודעים שבביטוח הלאומי יש מרכיב של מס.
דוד גליקסברג: אם היינו יודעים שכל מה שאנחנו משלמים, אנחנו מבוטחים לפי חישובים אקטואריים בלי מרכיב של מס, אז הכל היה בא על מקומו בשלום.
דוד טל: אתה מסכים לזה מר יגאל ברזני?
דוד גליקסברג: רבותיי, אתם מס הכנסה ב'.
דוד גליקסברג: עובדה שאתם נאבקים איתנו.
דוד טל: סליחה רגע, גברת נטשה כשר, מה דעתך בנושא, מה שנאמר כאן?
נטשה כשר: אני לא מכירה את הניתוח הזה.
דוד גליקסברג: אני אפנה אותך גם למר יוסי תמיר ותגשי גם לגברת לאה אחדות.
נטשה כשר: אני חושבת שהעובדה היא שביטוח לאומי מצוי בגירעון אקטוארי ושהוא משלם יותר מאשר הוא גובה מדי שנה, ולכן בהגדרה זה לא יכול להיות - אני לא יודעת מה זה מרכיב של מס - אבל הוא בוודאי לא גובה יותר ממה שהוא משלם, ההפך הוא הנכון.
דוד גליקסברג: זה לא הגדרה של מס.
דוד גליקסברג: גם מדינת ישראל מטילה מס והיא בגירעון - רבותיי, אני מתפלא לשמוע - סליחה, מדינת ישראל גובה מס ונמצאת בגירעון, זה אומר שזה לא מס?
דוד גליקסברג: חברה, אנחנו מדברים על דברים - תשבי עם גברת לאה אחדות.
דוד גליקסברג: אנחנו לא מקבלים מה שכל שכיר מקבל, ואנחנו לא ברחנו - ואני אומר ליושב ראש במלוא האחריות האישית - אני הסכמתי בזמנו ללכת לוועדת גולדברג, ואמרנו שמשהים, כמו שמר רועי קרת אמר - זה נכון.
דוד גליקסברג: מה שהוא אמר בעניין הזה זה נכון - משהים את הכל, לא מתווכחים.
דוד גליקסברג: השופט גולדברג יחליט שההצעה הזאת נכונה - אנחנו מסירים את הכובע.
דוד גליקסברג: אבל התנאי שלנו היה כבר בתחילת שנת 2000 - מעכבים את הביצוע של הדבר הזה, מעכבים את הגבייה, נחכה להחלטה של השופט גולדברג ונתקדם קדימה.
דוד טל: ואז הביטוח הלאומי לא הסכים?
ענת מאור: לא הסכים לזה, ואחר כך היה בורר.
דוד גליקסברג: ואז ביטוח לאומי לא רק שלא הסכים, אלא מיד לקח כמה קיבוצים והטיל עיקולים, אחרי ישיבה ברורה שהייתה.
דוד גליקסברג: עכשיו עוד משפט אחד, לגבי הטבלאות ולדיון בבג"צ - תראו, הטבלאות האלה - מה שאומר כאן מר יגאל ברזני זה האשמה חמורה - אני רוצה שהיושב ראש יבין - האשמה חמורה נגד דוחות כספיים שמאושרים על ידי רואה חשבון ולא בברית פיקוח, על המצב בתנועה הקיבוצית, ואני אסביר.
דוד גליקסברג: חבר קיבוץ זכאי לקבל מהקיבוץ שלו בסך הכל הוצאות מחייה - זו בעצם התמורה שהוא מקבל עבור עבודתו - הוצאות קיום.
דוד גליקסברג: מביא לנו כאן מר יגאל ברזני נייר שאומר: 1,472 שקל יחיד - מזל שהוא לא הביא את הפערים, היה לוקח בכלל את כל העיר.
דוד גליקסברג: למה משפחה פלוס שניים?
דוד גליקסברג: היה מביא 300 משפחות - יש הבדל גדול בהוצאות הקיום בחברה הקיבוצית - ואני אומר את זה מידיעה באופן חד משמעי - זו חברה ענייה, פחות מהממוצע, זה המצב, אני אומר את זה ליושב ראש
ענת מאור: לצערנו הרב, ניווטו אותנו במהלך השנים.
דוד גליקסברג: אני מוניתי גם על ידי הממשלה לטפל בהסדר הקיבוצים.
דוד טל: יש כאלה עניים מאד ויש כאלה שהמצב שלהם יותר טוב.
ענת מאור: לצערנו זה שני שליש לעומת שליש, אתה צודק.
דוד גליקסברג: זה נכון.
דוד טל: זה כמו כלל ישראל.
דוד טל: בישראל יש מיליון איש שלא משלמים מס הכנסה משום שהם לא הגיעו לתקרה לתשלום.
דוד גליקסברג: מה שאומר היושב ראש זה נכון, האי שוויון בחברה הישראלית הוא גדול, אבל בתנועה הקיבוצית אנחנו צריכים פחות.
דוד גליקסברג: עכשיו מה אומר כאן מר יגאל ברזני?
דוד גליקסברג: שהוצאות הקיום כאן הם 1,472 שקל כשבעיר זה 3,757 שקל בממוצע - אני יודע מה זה ממוצע.
דוד גליקסברג: אז מה?
דוד גליקסברג: זה לא נכון 1,472 שקל?
דוד גליקסברג: מה שכתוב במסמכים זה לא נכון?
דוד גליקסברג: אלה המספרים שהתנועה הקיבוצית חיה לפיהם וזה השכר.
ענת מאור: והמדינה הכירה בהם.
דוד גליקסברג: זה מוכר, וזה לצורך דוח.
דוד גליקסברג: ולכן רבותיי, אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.
דוד גליקסברג: יש פה מספר, שהוא המספר הנכון, וזה 1,472 שקל ולא כל סכום אחר.
דוד גליקסברג: אנחנו היינו מוכנים להיות באלטרנטיבה אחרת.
דוד גליקסברג: שאלו את צ'רצ'יל איך הוא מרגיש בגיל 90, הוא אמר: יחסית לאלטרנטיבה, מצוין.
דוד גליקסברג: אין ספק, גם לנו יש אלטרנטיבות אחרות, אבל נכון לעכשיו, המצב שקיים כאן עכשיו, זו האלטרנטיבה שלנו, היינו רוצים להימצא באלטרנטיבה אחרת.
דוד גליקסברג: ובהקשר להערה שכתובה כאן במכתב - התנועה הקיבוצית לא מקבלת מה שכל הישראלים מקבלים - ואנחנו לא דרשנו, לאורך כל הדרך.
דוד גליקסברג: אנחנו אומרים דבר אחד פשוט - אנחנו מוכנים להקים ועדה שתטפל בביטוח הלאומי, אנחנו לא מוכנים אבל - לא מוכנים - שהדבר הזה יוכתב עלינו מלמעלה, ויחזרו בהם.
דוד גליקסברג: הערה אחרונה בקטע הזה, לסיכום.
דוד גליקסברג: לנו אין בעיה, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה כאן נמשך יותר מדי, יש לנו דיון בבג"צ בתחילת אפריל - אנחנו מוכנים שבג"צ יחליט לטוב ולרע, אין לנו בעיה.
דוד טל: מקובל על היושב ראש שבג"צ יחליט, היות ועליונות שלטון החוק במדינת ישראל - אנחנו מכירים בזה ודאי, אז אולי נשאיר את זה באמת לבג"צ, ואנחנו מקבלים את מה שאדוני אומר.
דוד גליקסברג: אין לי בעיה.
ירון רייכמן: קודם כל, אני מוכן לקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי, אם הם מוכנים להקפיא את הגבייה ולהקים ועדה, אנחנו מוכנים לעשות את זה מחר בבוקר, זה לסדר הדברים.
ירון רייכמן: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים, למרות שנחזור על חלק מהדברים, ואני אעשה את זה בקיצור.
ירון רייכמן: הצעת החוק, תיקון 30, זו הצעה שגברת ענת מאור הייתה חלק מהיוזמים שלה, נכון?
דוד טל: היא הייתה היוזמת הראשית אני חושב, והצטרפו אליה.
ענת מאור: מר אפי הושעיה היה היוזם.
ירון רייכמן: עכשיו יש פה פשוט לקונה משפטית, שחבר הקיבוץ מוגדר בחוק הביטוח הלאומי כעובד והקיבוץ כמעסיק, אבל זאת לא המהות של מערכת היחסים בין הקיבוץ לבין החבר, כי החבר לא יכול לפטר
דוד טל: אז באמת - ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות, אני לא רוצה שתבינו אותי שלא כהלכה - אם באמת יש פה לקונה משפטית, למה באמת לא נאפשר לבג"צ שהוא יחליט כך או אחרת, ואז אתה מוציא את תפוח האדמה הבוער הזה מהיד שלי.
דוד טל: אני אגיד לך גם מדוע, מפני שאני עוד לא נגעתי בבעיה, משום שכשדיברנו בנושא הזה - וגברת ענת מאור צודקת שאנחנו במידה מסוימת מתחילים כאילו הכל מחדש - אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת - אני חושב שזו הייתה אפילו הצעה שלי - שכמו שחל על חברי קיבוצים בהכנסה מזערית כזאת, יחול על כל מיני מקומות, כמו ירוחם, כמו כל מיני מקומות גיאוגרפיים, ולכן ביקשתי מביטוח לאומי שיתנו לי משהו מגובש - ולא הצליחו לעשות את זה.
דוד טל: אבל זו נקודה שעוד לא הגענו אליה, וזה מוקש לא קטן, משום שאם יכולתי להסכים על הרישא - על הסיפא גם יכולתי להסכים, אבל ודאי האוצר יאמר בדברו, ואני מקווה שאם הוא יסכים אז הוא יפתור לך וגם לנו את הבעיה, זאת אומרת, לגברת ענת מאור וגם לא.
דוד טל: אבל אם לא, אנחנו נישאר בבעיה.
דוד טל: אבל בוא תשלים.
ירון רייכמן: אני אגיד לך למה לא, כי בירוחם, כשיש אזרח שהמעסיק לא יכול לשלם לו שכר מינימום - הוא מפטר אותו, הוא מקבל דמי אבטלה והוא מקבל הבטחת הכנסה - זה לא המצב של חברי קיבוץ.
ירון רייכמן: חבר קיבוץ היום - הקיבוץ לא יכול לפטר אותו, הוא לא זכאי לדמי אבטלה - בניגוד למה שנאמר - חבר קיבוץ לא זכאי לדמי אבטלה כחבר קיבוץ, אלא אם כן הוא היה שכיר, ואז בלאו הכי - אנחנו לא מדברים על חברי קיבוץ שהם שכירים, שעליהם החוק חל ואין לנו שום טענה בעניין הזה.
דוד טל: גם אם הוא יפרוש מהקיבוץ?
ירון רייכמן: הוא משלם כשכיר, הוא כבר לא משלם כחבר קיבוץ, הוא כבר לא בסוג של חברי קיבוץ - והוא לא זכאי להבטחת הכנסה.
רועי קרת: לעניין הזה, כדי לתת את התמונה השלמה - כל מה שהוא אמר נכון, אבל צריך לומר, בשנת 1970, כשנכנס התיקון שהכניס את פרק ז' לחוק, ביטוח אבטלה - בדברי הכנסת אפשר למצוא את האמירה הבאה, שלא תהיה צרה עינם של חברי הכנסת בכך שחברי הקיבוצים לא גובים מהם דמי ביטוח ענף אבטלה, כי הרי כשנכנס ענף ביטוח אבטלה לתוקף, 3 שנים רק גבו, וגבו הרבה מאד כסף, ורק בשנת 1973
דוד טל: נשארו עודפים אפילו.
רועי קרת: הרבה מאד - העודפים של הגבייה ההיא הספיקו לקרוב ל20- שנה.
רועי קרת: רק בשנת 1973 התחילו לשלם דמי אבטלה, אחרי 3 שנים.
רועי קרת: חברי הקיבוצים, כיוון שלא ראו בהם יחסי עבודה רגילים, אמרו מלכתחילה: לא גובים דמי ביטוח מהם לענף הזה, ובכנסת נאמר:
רועי קרת: אל תהיה עינכם צרה בכך שהם לא משלמים, חברי הקיבוצים זה עולם אחר, יש שם ערבות הדדית, אין דבר כזה שאדם יהיה מובטל והקיבוץ לא יחזיק אותו, הם לא זקוקים לדמי אבטלה.
רועי קרת: בגלל האמירה הזאת, במשך שנים לא קיבלו דמי אבטלה בקיבוצים, לרבות אנשים שעבדו מחוץ הקיבוץ, הפכו למובטלים וחזרו לקיבוץ.
רועי קרת: העניין הזה השתנה בשנת 1995, פסק דין רנה לוי, בית הדין לעבודה קבע שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, מי שעבד מחוץ לקיבוץ כשכיר באיזה שהוא מקום, לא משנה מהו מעמדו, גם כשהוא חוזר לקיבוץ כמובטל הוא מקבל דמי אבטלה בהיותו בקיבוץ.
רועי קרת: וזה נכון היום גם לגבי מי שעובד למעשה במפעלים קיבוציים, כי יש מפעלים קיבוציים, בתוך קיבוצים, שהם עסקים - אני לא יודע איך להגדיר את זה, הם בעצם חברות או עסקים פרטיים - הם יכולים להעסיק חברי קיבוץ בתוך הקיבוץ, לתת להם תלוש שכר, הם מכוח העבודה הזאת והתלוש הזה מבוטחים לדמי אבטלה, והרי לך חבר קיבוץ שמבוטח לכל דבר עניין בביטוח אבטלה, מה שכשקוראים את דברי הכנסת המקוריים, ברור שלא זאת הייתה הכוונה.
דוד טל: תודה רבה על ההבהרה.
ירון רייכמן: היה ראוי גם להזכיר שאותו חבר גם שילם כל השנים גם לענף אבטלה.
ירון רייכמן: אם הוא היה שכיר והוציאו לו תלוש, הוא גם שילם את הביטוח הזה.
ירון רייכמן: זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים עכשיו לעובדי החוץ בקיבוץ, אנחנו לא מתייחסים לרובד הזה.
ירון רייכמן: אנחנו בכל זאת - ואני מודה, אנחנו הלכנו פה בתמימות, כי גברת ענת מאור אמרה: למה נרוץ לבג"צ, אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה, הרי נפלה פה טעות במהלך החקיקה.
ירון רייכמן: הרי אם זו לא הייתה טעות, גברת ענת מאור לא הייתה יוזמת את המהלך הזה, שפועל נגד המגזר שהיא מייצגת פה.
דוד טל: חברי כנסת חושבים שנכון להציע הצעת חוק כזאת אז למה לא?
דוד טל: הציעו חוק הנגב, למה שלא יציעו את זה?
דוד טל: הציעו חוק משפחות ברוכות ילדים, למה שלא יציעו את החוק הזה?
ירון רייכמן: בפירוש נפלה פה טעות במהלך החקיקה.
ירון רייכמן: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להקים ועדה, לבחון את הדברים מחוץ למשכן הכנסת, אבל להקפיא
דוד טל: אוקי, ברור לי, את זה הבנתי.
ירון רייכמן: יפה.
ירון רייכמן: עכשיו מה שאנחנו מבקשים - אני רוצה שיהיה פה ברור - זה לא איזה הטבה לחברי הקיבוצים - אנחנו בסך הכל מבקשים שיחילו עלינו את ההסדר שנהוג לגבי כל עצמאי במדינת ישראל.
ירון רייכמן: כל עצמאי במדינת ישראל משלם לפי מה שאנחנו מדברים פה - 25%
דוד טל: 25% מהשכר הממוצע במשק.
ירון רייכמן: וזה מה שאנחנו מבקשים להחיל לגבי חברי קיבוץ.
ירון רייכמן: אנחנו חושבים שמבחינת המהות של המעמד של חברי קיבוץ בקיבוץ, הוא מעמד כמו של עצמאי, ולא כמו של עובד שכיר, שמקבל את כל הביטחונות ואת כל הזכויות שלו מהמעביד, ואם הוא לא מקבל, אז המדינה דואגת לו.
ירון רייכמן: לכן המעמד פה הוא מעמד של ערבות בלתי מוגבלת של החבר לחובות הקיבוץ - אם הקיבוץ פושט את הרגל - ויש קיבוצים כאלה - החבר נושא במלוא האחריות, המדינה לא מספקת לו שום ביטחון, ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה שהיום נכביד על אותם קיבוצים - אנחנו מדברים פה גם על הרובד של הקיבוצים שנמצאים במצב הכלכלי הקשה ביותר, מדובר פה על קיבוצים שזה יכול להגיע לסכומים של 150 ו200,000- שקל בשנה, עודף התשלום.
דוד טל: האמת היא שאני לא יודע לומר לך אם 150,000 זה הרבה כסף לקיבוצים או מעט.
דוד טל: לגבעת ברנר אני מניח שזה שום דבר, זה שעת עבודה במרבדשא, ואולי לקיבוץ אחר זה חודשיים עבודה.
דוד טל: אולי, אני לא יודע.
דוד טל: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
דוד טל: אני לא רוצה להיות צר עין, וזה לא מענייני.
דוד טל: מרוויחים יותר, שיהיה להם לבריאות, צריכים להתקיים כמו כולם, אנחנו איזה שהיא חברה - גם אם אנחנו לא קיבוץ אחד גדול, אבל יש לנו איזה ערבות הדדית גם בתוך החברה, בתוך המדינה.
יחזקאל שגיא: רציתי לומר משהו - אדוני שומע כאן לגבי השופט גולדברג וההחלטה שהוא ישמש כבורר - אני שומע כאן יותר מפעם אחת: אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים, ומצד שני
דוד טל: וגם אתם מוכנים?
יחזקאל שגיא: לא, אני שומע אותם אומרים, והביטוח הלאומי לא היה מוכן.
יחזקאל שגיא: בי אישית זה פוגע, כי אני אחראי על אגף הגבייה, אני לא עושה עיקולים סתם ככה, לכן אני חייב להעיר.
יחזקאל שגיא: אני הייתי שותף לדיונים מלכתחילה, ולהחלטה ולהסכמות שהשופט גולדברג ישמש כבורר.
יחזקאל שגיא: חילוקי הדעות שבגללם בסופו של דבר הוא לא שימש הם אלה - לא כפי שנאמר קודם, הם אלה שאני אציג אותם כעת - בהחלטה המינהלה, שבה הוסכם עם נציגי התנועה הקיבוצית שהשופט גולדברג ישמש כבורר, נקבע שהוא יתייחס למכלול הקשר והיחסים של מעמדו של חבר קיבוץ, כפי שאתה הזכרת אדוני לא מזמן - לא להתייחס רק לקטע הקטן של ההכנסה המזערית
דוד גליקסברג: כדי לעשות יותר צדק, גם עם הקיבוצים, וגם אם הם קיבלו יותר - יחזירו, קיבלו פחות - יקבלו באיזה שהוא מקום יותר.
יחזקאל שגיא: לראות במכלול רחב יותר את מעמדו ואת מקומו ואת הגדרתו בחוק.
יחזקאל שגיא: כמובן, כשיצאנו מהוועדה, נציגי התנועה הקיבוצית חזרו בהם ורצו למקד את תשובתו, או את עבודתו של השופט גולדברג רק בנושא הזה, וזה לא יכולנו להסכים.
יורם רייכמן: אנחנו מוכנים עכשיו.
יחזקאל שגיא: למה שאני אמרתי?
דוד טל: אתה מוכן למה שהוא מציע עכשיו?
דוד גליקסברג: כבוד היושב ראש, אני אומר כאן לפרוטוקול
דוד טל: אבל אתה אומר, רק להקפיא בינתיים את התשלומים.
דוד גליקסברג: זה מה שהיה הסיכום, הם לא רצו.
יגאל ברזני: יש בעיה עם ההקפאה הזאת.
יחזקאל שגיא: אני אגיד לך מה, ההקפאה, תהיה הקפאה עמוקה לשנים רבות, אני אגיד לך למה.
דוד טל: בואו נחליט על פרק זמן, חודשיים-שלושה ולא יותר.
דוד גליקסברג: ואם השופט גולדברג לא יחליט?
יחזקאל שגיא: הוא לא יספיק, זה ייקח 12 שנה.
דוד טל: תשאירו לי להסתדר עם השופט גולדברג, עוד 3 חודשים הוא נותן פסק.
דוד טל: 3 חודשים זה מקובל עליכם, ביטוח לאומי?
דוד גליקסברג: ואם הוא לא ייתן?
דוד טל: אני אדבר איתו.
דוד טל: אם הם יגידו שהם מוכנים ואתם מוכנים, אני אדבר עם השופט גולדברג ואם הוא יגיד לי שתוך 3 חודשים הוא נותן פסק, אז זה טוב לכולם.
דוד טל: בתוך 3 חודשים יתקבל פסק ומה שהוא יחליט - יחליט.
דוד טל: תחשבו על זה בינתיים, מפני שיש לי הצעה - היא תהיה טובה לכם, אבל אני בטוח שהאוצר יקפוץ ולא תהיה טובה לו.
יחזקאל שגיא: אם יורשה לי להשלים, כדי שלא ניפול ונצטרך לחזור לוועדה הזאת לדיון עוד פעם.
דוד טל: אני מוכרח לומר לכם שאת הדיון הזה אני שמח לא לראות כאן אצלי בוועדה.
דוד טל: זה הדיון היחידי שאני שמח לא לראות אותו פה אצלי.
יחזקאל שגיא: בכל זאת, אם קובעים בורר - השופט גולדברג, או כל מישהו אחר שיוסכם - חייבים לקבוע לו מנדט שהוא ידון במכלול היחסים שבין הביטוח לאומי לבין התנועה הקיבוצית.
דוד טל: הם לא מתנגדים, הוא לא מתנגד.
יחזקאל שגיא: מהגדרת מעמדו של חבר קיבוץ.
דוד גליקסברג: בתנאי שהכל יוקפא.
דוד טל: יוקפא לפרק זמן, עד שהשופט גולדברג יפסוק.
דוד גליקסברג: ואם הוא לא יעמוד בזמנים?
דוד טל: אני אסגור איתו את העניינים.
דוד גליקסברג: ואם לא?
דוד טל: אם הוא יגיד לי לא, אנחנו נחזור לפה.
דוד טל: יתכן שיש פה פתרון, למה ללכת בכוח?
דוד טל: אני לא רוצה לכופף פה אף אחד.
דוד טל: אם זה מקובל על פרופסור דוד גליקסברג, אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב, מה שבעצם הוועדה הזאת רצתה מלכתחילה, אבל אני מרשה לכם עוד לדון ולחזור בכם, או לשנות, אני לא אתפוס אתכם במילה כרגע, עד סוף הדיון, אלא אם כן תאמרו לי, ואתם רשאים כרגע, עד תום הדיון לשנות את דעתכם פעם ועוד פעם ועוד פעם.
דוד טל: תחשבו על זה, ואני אגיד עוד מעט את עצתי.
דוד טל: אני חוזר - אנחנו יכולים לסכם - ומותר לך להגיד לי שוב לא - אני אומר מה ההצעה שלי - שאכן השופט ייקבע כבורר לצורך העניין הזה, ניתן לו פרק זמן של 3 חודשים בנושא הזה, והשופט גולדברג יתייחס, כפי שנאמר כאן, וכפי שאתה הזכרת גם בדבריך, למכלול - שיראה בראייה רחבה איפה מקפחים את הקיבוצים, איפה נותנים להם יותר, איפה נותנים להם פחות, או נותנים אותו דבר - הוא יראה את המכלול והוא יפסוק בנושא הזה, ועד אז יקפיאו את כל התשלומים.
דוד טל: אם אנחנו מדברים על 3 חודשים, יקפיאו לכם את כל התשלומים 3 חודשים.
דוד טל: תגידו שאתם רוצים 4 חודשים - אין לי בעיה.
דוד טל: זה לא יהיה שנה ולא שנתיים ולא 3 ולא 4.
דוד טל: אם תגידו שזה בסדר, אפשר לסכם את זה.
דוד טל: אם תגידו שאתם רוצים תיקונים - נשמע את התיקונים.
ענת מאור: אני רוצה לדבר - אני מיד אגיע גם לעניין של הבורר ושל הוועדה ואיך אומרים?
ענת מאור: זה גם רשומון שכל אחד אומר איך הוא זוכר את זה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר ליושב ראש - ולכן אני גם פונה אל עמיתי מהתנועה הקיבוצית וגם אליכם - לדעתי שר המשפטים היום עשה דבר הרבה יותר טוב - הוקמה ועדה לבדוק את הכל, בראשון עורכת דין דוידה לחמן-מסר, ובה בודקים את הקופה כולה.
דוד טל: אז אולי זה מייתר את העבודה שלנו?
ענת מאור: תכף אני אסביר גם למה.
ענת מאור: הוועדה הזאת הוקמה וזמנה הוא לא ב3- חודשים.
ענת מאור: 2 דברים גרמו לי להקמת הוועדה - ואנחנו מאד מברכים עליה - 1.
ענת מאור: המדינה השתנתה, 2.
ענת מאור: הקיבוצים השתנו.
ענת מאור: המדינה השתנתה, כי מה שהיה מוסכם וברור - ואני מיד אראה למה אין לקונה - והביטוח הלאומי, לפני שנה שנתיים דיבר אחרת לגמרי.
ענת מאור: דעות משתנות ואנשים משתנים, ומה שהיה בהסכמה ובאמנה חברתית, הפסיק להיות ברור.
ענת מאור: בכלל, נהיינו מדינה של חוקים ושל בג"צ.
ענת מאור: הדבר השני - מה שאדוני קרא בעיתון, בחלק מהקיבוצים יש בזה ממש, כי חלק מהקיבוצים עברו שינוי, ואותה ערבות הדדית מאד כוללת, היא לא תמיד כבר עומדת לימין האנשים.
ענת מאור: לכן הוקמה הוועדה.
ענת מאור: שנית, אני אגיד לכם את הרשומות שאני זוכרת - היו כמה מחלוקות, אחת זה היה באמת ההקפאה, שנית היה האם יחיד או ועדה, ושלישית, האם סמכות של בורר או מפשר.
ענת מאור: היה פה רשומון - אני בעניין הזה חושבת שהביטוח הלאומי עשה הרבה דברים מאד לא בסדר.