GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אנחנו הולכים ללבן סוגיה שהתעוררה, אנחנו כאנשי ציבור צריכים ללבן את הסוגיה הזאת, ואדרבה – אני אשמח מאד שאנחנו נהיה טועים, אני אשמח מאד שהקופות יצטרכו לקבל יותר כסף.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: זה בעיקר מה שרציתי לומר, ואם תרשו לי אני אפרוש ברגע זה.
דוד טל: אם תחייבו אותי להישאר, אני אישאר משום כבודכם.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו נבקש לפחות עוד עשר דקות.
דוד טל: שאול יהלום: אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני ניגש לדיון הזה באמת בדחילו ורחימו משום שכאן מדובר בסופו של דבר בנושא של חיים ומוות.
דוד טל: לא מדובר כאן בנושא שאפשר לעבור עליו לסדר היום וכל צד – יש לו את הצדדים שהוא יכול לטעות ויכול לגלוש ואני מאד מבקש לראות את דברי בקנה מידה שמראש ייתכן שיש בהם טעות והתנצלות.
דוד טל: אדוני השר, אמרתי מעל במת הכנסת – אני חושב שהיושב ראש היה אז יושב ראש הישיבה ואני שמח מאד שגם חבר הכנסת עופר חוגי נמצא כאן – הנושא הראשון שאני רוצה להעלות, ואני אומר זאת לא כתביעה, זה לא שייך כלל לאנשי משרד הבריאות כי הם פקידי ממשלה.
דוד טל: זוהי תביעה פוליטית, כשבכנסת מותר לדבר פוליטיקה.
דוד טל: כאשר משרד הבריאות מופקד בידי ש"ס, ששמה על דגלה לעזור לציבור, לשכבות החלשות – ש"ס אומרת אנחנו תנועה חברתית – אני אומר שאני עומד נדהם מול אוזלת ידה של מערכת הבריאות להעלות ולתגבר את השירות שהיא נותנת לאזרחים.
דוד טל: לא יכול להיות שדווקא בתקופה שאנשי ש"ס מחזיקים במשרד חברתי כמו משרד הבריאות, משנה לשנה אחוז ההקצבה לסל הבריאות הולך וקטן, עד שהגענו למצב שהשנה הוא הקטן ביותר.
דוד טל: גל הרשקוביץ: הוא לא הולך וקטן.
דוד טל: הוא היה אפס, רק לשם הדיוק.
דוד טל: שאול יהלום: נכון, היו שלוש שנים של אפס, אבל בחמש שנים האחרונות.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מי היה שר הבריאות בשלוש השנים של אפס?
דוד טל: דובר: מצא.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: אני יכול לקבל בכתב שהליכוד היא לא מפלגה חברתית?
דוד טל: ממנה לא דרשו לעשות משהו למען החברה.
דוד טל: שאול יהלום: אדוני השר, אני מדבר על חמש שנים אחרונות שאתם מחזיקים במשרד – משנה לשנה האחוז יורד.
דוד טל: מה אדוני אומר כחלק מתשובתו?
דוד טל: 70 מיליון הועברו לנושאים אחרים.
דוד טל: נכון, היא הנותנת, חזרה קושיה למקומה.
דוד טל: גם לנושאים האלה אדוני היה צריך לדאוג שלא במסגרת כבשת הרש מרשימה א' יקחו ויעבירו לרשימה ב' ו- ג', אלא גם צריך לעזור ולשפר – גריאטריה, פסיכיאטריה וכל הדברים שהועברו.
דוד טל: יוצא מזה שאיך שלא תסתכל על זה, יש ירידה – וזוהי שאלה חברתית בראש ובראשונה מעבר לבעיות הקטנות שהן משניות, כי אם היה יותר כסף הרבה מהבעיות לא היו עולות.
דוד טל: לכן, קודם כל התביעה שלי כאיש פוליטי – כאח לכם, כחלק מהמפלגות הדתיות, כמקנא בכם על גודלכם.
דוד טל: מקנא בכם על כך ואומר לכם – אם בתקופה הזאת היה צריך כל שנה להעלות את הסכום ולהראות אנחנו תנועה חברתית, עושים משברים כדי שהסכום יעלה ולא להסתפק ולקבל את תכתיבי האוצר שהסכום הולך ויורד.
דוד טל: זוהי הנקודה הכי חשובה שרציתי להעלות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני לתומי סברתי שהנושא היותר חשוב זה נושא ההפרשים בין מה שהקופות מקבלות.
דוד טל: האם זה פחות חשוב?
דוד טל: שאול יהלום: זה הנושא השני וזה פחות חשוב משום שהשר צודק – הרי הקופות לא "אוכלות" את הכסף.
דוד טל: אם יש לקופות עכשיו הפרשים, הן עוזרות בדבר אחר – אז הם בונים עוד מרפאה.
דוד טל: מה קופות החולים עושות מעבר לבריאות?
דוד טל: – רק בריאות.
דוד טל: לכן, כסף "צבוע" הוא כסף "צבוע", אבל מצד שני במערכת הבריאות הכסף נשאר.
דוד טל: אני אומר לשר: מה שיכול תחקיר עיתונאי יכול גם מבקר של משרד הבריאות, ואדרבה – תגידו שזה לא נכון.
דוד טל: מה אומר אותו תחקיר ב"הארץ" של מר שדמי?
דוד טל: הוא נותן דוגמה והוא יכול לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות.
דוד טל: הוא אומר שיש תרופה שנקראת הרצפטין לחולי סרטן.
דוד טל: סל הבריאות הקציב לשנה 40 מיליון עבור התרופה, כאשר הנתונים של אותו תחקיר מראים שבשלוש שנים החברה קיבלה מקופות החולים רק 30 מיליון, זאת אומרת 90 מיליון שקל עברו כאן לקופות.
דוד טל: מאחר שאנחנו עוסקים בסל התרופות, אחת משתיים – או שזה לא נכון, אבל אם היה מבקר שהיה מבקר, כל מה שהוא היה דורש זה את ה-90 האלה להוסיף במקום לגרעונות – כפי שהשר אומר 22 מיליון גם מתוך השנה – היה נוסף 90 מיליון והכסף הזה היה מחולק שוב לתרופות.
דוד טל: אני אומר – קודם כל הביקורת הזאת חסרה לי וכאן יש דוגמאות שמחוסר זמן היושב ראש לא יתן לי להציג, אני יכול להראות כדוגמה זאת עוד דוגמאות.
דוד טל: הנושא הבא הוא הרכב הוועדה.
דוד טל: אני כן אומר שנציגי קופת חולים וכולם צריכים להיות, אבל הרכב הוועדה הוא כזה שרואים שהציבור – שהוא הצרכן של העניין, שהוא צריך לעמוד מול הדילמות – הציבור כציבור מיוצג במינימום כזה שאין לו שום אפשרות להשפיע.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: 50%.
דוד טל: למה מינימום?
דוד טל: שאול יהלום: לא.
דוד טל: אם אתה אומר שמתוך 24 חברים יש 10 נציגי ציבור שמתוכם 6 בוגרי מערכת הבריאות ושאר הארבעה אחד או שניים מתוכם זה אותם מינויים פוליטיים שהם לא צרכני ציבור או איגוד הצרכנים – נוצר מצב שהדומיננטית היא מערכת הבריאות.
דוד טל: בסדר, אם אנחנו קובעים שמערכת הבריאות היא זאת שצריכה להיות ואף אחד לא יכול אחרת לשנות ואין כאן דילמות שצריכים לשקול חיים ומוות ואיזו תרופה – בבקשה.
דוד טל: משפט אחרון – יש לי גם שאלות, יש שאלות ספציפיות לגבי תרופות.
דוד טל: נניח, יש תרופה בשם NOVONORM – כאן אומרים שלחולי סכרת זאת התרופה היחידה שמסופקת דרך הפה, אין צורך בזריקות אינסולין, לחולים שסובלים מאי ספיקת כליות.
דוד טל: סך הכל היא היתה צריכה לעלות שישה וחצי מיליון שקל והיא תרופה ייחודית, וכל ועדת המומחים החליטה על כך – כך בכל אופן הראו לי בפרוטוקול.
דוד טל: הוועדה את התרופה הזאת לא נתנה ובמקום זה נתנה תרופה אחרת לחולי סכרת בשם AVANDIA, שיש לה תחליף, והיא ב- 48 מיליון שקל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני לא מתכוון בוועדה הזאת למלא את מקומה של הוועדה, לבוא תחת הוועדה לסל התרופות.
דוד טל: אין מקום לכך בוועדה הזאת ואני נוהג לא לעשות את זה.
דוד טל: שאול יהלום: יש לי דוגמאות נוספות כאלה ואני לא מעלה זאת כי היושב ראש אוסר עלי, אבל מדובר על תרופות לנכים ותרופה בשם TOBI לסיסטיק פיברוזיס ועוד תרופות.
דוד טל: הנושא הראשון הוא הרכב הוועדה והדיונים שלה.
דוד טל: אני אומר למנכ"ל – זה לא שאין פרוטוקולים אלא הפסקתם את התמלול.
דוד טל: עד עכשיו היה תמלול מלא ויכלו לתהות על השיקולים, מכאן ואילך יש פרוטוקולים של תמצית החלטות.
דוד טל: תאר לך שדוד טל מנהל ישיבה והיה נותן תמצית החלטות – הרי אף אחד לא יודע מה נאמר.
דוד טל: ברור שיש תמצית החלטות כי אתם צריכים אחר כך לעמוד בפני ביקורת ולבצע את ההחלטות, אבל עד לפני תקופה, היה תמלול.
דוד טל: עופר חוגי: לגבי הדיונים שהיו בוועדת כספים בנושא התרופות, אני מחלק זאת לשני חלקים – אחד זה הנושא של התרופות בכלל והנושא השני זה סל התרופות.
דוד טל: בנושא התרופות דובר עם השר, הוחלט על הקמת ועדה שתפקח על מחירי התרופות בקופות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם זו החלטה של ועדת הכספים?
דוד טל: עופר חוגי: לא.
דוד טל: השר החליט.
דוד טל: יש היום מצב שהוא מצב אבסורדי.
דוד טל: לדוגמה, מוקסיפן עולה פחות מחצי שקל ומוכרים אותו ב-11 שקל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מי מוכר אותו ב- 11 שקל?
עופר חוגי: הקופות לצרכנים.
עופר חוגי: דובר: זה מחיר המינימום של מנה.
עופר חוגי: עופר חוגי: מזמן, התרופות נעשו מקור הכנסה לקופות, ומקור הכנסה לא שיוויוני.
עופר חוגי: אם הכללית זה מונופול שהיא קונה הרבה יותר זול ממכבי, מאוחדת ולאומית בגלל הגודל, זה גורם בלתי שיוויוני בין הקופות, כאשר אצלם זה נעשה מקור הכנסה הרבה יותר גדול, ממילא הם יכולים לתת יותר שירותים מאשר שאר הקופות.
עופר חוגי: זה מחייב להקים גורם מאזן שיהיה פיקוח על התרופות בכל הארץ ועל המחירים שבהם קונים – בתי החולים וארבעת הקופות.
עופר חוגי: לא ייתכן שמישהו יקנה במחיר הרבה יותר זול ומישהו אחר יקנה במחיר הרבה יותר גבוה.
עופר חוגי: צריך להיות שיעור מסוים של רווח של החברות אבל לא ייתכן שכל מדינת ישראל קונה תרופות וכל אחד יקנה במחיר אחר.
עופר חוגי: היו"ר דוד טל: אתה אומר שלגודל לא צריך להיות יתרון?
עופר חוגי: עופר חוגי: לא ייתכן שתהיה שנה אחת שפתאום מכבי יגיעו לגירעון של 200 מיליון שקל משום שקנו תרופות לא נכון?
דוד טל: זו בעיה של מכבי.
דוד טל: עופר חוגי: לא נכון, זו בעיה של משרד הבריאות.
דוד טל: משרד הבריאות הוא המפקח על הקופות – על ההכנסות שלהן ועל ההוצאות שלהן.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אם יש קופה שיש לה 60% מציבור המבוטחים – אתה רוצה שיתרון הגודל לא יעבוד כאן בכלל?
דוד טל: עופר חוגי: אני רוצה להסביר לך מה זה הכללית.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מדבר כרגע באופן כללי.
דוד טל: עופר חוגי: הם קונים יותר משלושה מיליארד שקל תרופות, לכן הגודל והיכולת להיכנס למשא ומתן מול החברות הוא הרבה יותר גדול.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אז יש יתרון לגודל.
דוד טל: עופר חוגי: מה זאת אומרת מה רע?
דוד טל: הם לא עובדים באותו שוק.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מה שאתה אומר במלים אחרות – אתה רוצה להכניס את התרופות לפיקוח.
דוד טל: אתה מבקש שבמחירים שהכללית קונה, יקנו כל שאר הקופות?
דוד טל: עופר חוגי: רבותי, זה קשור מאד לסל.
דוד טל: המחיר שבו קונה ד"ר פטרבורג זה לא אותו מחיר שלאומית ומכבי קונות.
דוד טל: מה שקורה, שאותו ראש קופה יכול לתת הוראה לרופאים שלו לתת סוג מסוים של תרופה, הוא יכול להגיד שלחולים האלה מתאימה אותה תרופה והחולים האלה – אלה שבאמת הסל הצליח לתת להם – להם ניתן את התרופה הבעייתית.
דוד טל: אני אומר – יש כאן בעיה.
דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: כבוד היושב ראש, תבקש הבהרות, אתה צריך להיות מודאג.
דוד טל: אני רציתי להגיד כמו השר שאני לא יכול להעיר על הערה אחת לא נכונה כי לאורך הדרך הושמעו כבר להערכתי 70 הערות לא נכונות, אז חבל להתחיל עם אחת, אבל חבר כנסת חוגי הרי תמיד מצליח בכך – ולא חשוב מה הנושא – לגבי המונופול שנקרא קופת חולים.
דוד טל: עופר חוגי: אני אומר שחייבים לעשות פיקוח על המחירים.
דוד טל: לא ייתכן, זו מציאות שהיא היום גורם הכנסה לקופות.
נסים דהן: הוא לא מתכוון פיקוח על המחיר הגבוה.
נסים דהן: הוא רוצה פיקוח שאני אתערב לחברה כמה עולה לה הייצור, מה מתח הרווחים שלה, מה מתח הסוכן – שפשוט אני אלווה את התרופה ולא רק שאני אנהל את התרופה אלא גם את חברת התרופות.
נסים דהן: את זה הוא רוצה.
נסים דהן: זה רעיון טוב, רק לא במדינה הזאת.
נסים דהן: ברוסיה זה עבד.
נסים דהן: עופר חוגי: אני לא התכוונתי לזה.
דוד טל: אני חשבתי שחבר כנסת עופר חוגי מתכוון שבמחיר שד"ר יצחק פטרבורג יכול לרכוש את התרופה, את אותו דבר קופת חולים לאומית תקנה באותו מחיר, והוא יעשה את העבודה בקופת חולים לאומית, מאוחדת ובמכבי.
דוד טל: עופר חוגי: אתה לא חושב שזה אבסורד שאת האנטיביוטיקה הם קונים בגרושים ומוכרים את זה ב-11 שקל?
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: חבר הכנסת חוגי, מה שעולה פחות מהמנה, הם לא קונים עם מרשם.
דוד טל: הם לוקחים את זה בבית מרקחת לבד.
דוד טל: עופר חוגי: לא, מה פתאום.
דוד טל: מוקסיפן עולה לחברה 70 אגורות.
דוד טל: מוכרים את זה ב- 11.5 שקלים.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה חלקים – החלק הראשון לגבי גובה ההקצאה, החלק השני לגבי הרכב הוועדה והחלק השלישי לגבי שיטת החלוקה.
דוד טל: לגבי גובה ההקצאה – אם יבדקו כולם ויעשו ממוצע מה קרה משנת 1995, יגלו שבממוצע פחות או יותר העדכון עמד על 0.7%, על 0.75% בממוצע במשך כל אחת מהשנים האלו.
דוד טל: מידד גיסין: זה גם בשלוש שנים שלא נתנו כלום?
דוד טל: גל הרשקוביץ: הנתון הזה קצת מטעה משום כשמדברים על אחוז אחד מהסל, צריך להבין שהאחוז הקטן הזה זה 14% מסל התרופות – גידול ריאלי – לסל שאני מניח שרוב רובם של האנשים המכובדים שיושבים כאן יסכימו שכבסיס הוא מבין הרחבים ביותר בעולם המערבי, לא מדינות עולם שלישי.
דוד טל: פרופסור אבי ישראלי: הכי רחב בעולם המערבי במימון ציבורי.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: ואני מאשר את זה כי לפני יומיים חזרתי גם מאנגליה וגם מארצות הברית.
דוד טל: שאול יהלום: והתשלום שמשלם כל אזרח הוא הכי גבוה מכל העולם המערבי.
דוד טל: דוברים: ממש לא.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: לעומת ארצות הברית זה חצי.
דוד טל: גל הרשקוביץ: באה ממשלת ישראל בשנה הכי קשה משנת 1995 ברמת המקרו-כלכלה ולא רק שלא עשתה כאן איזה קיזוז מרמת האפס כמו שהיה בשנת 1996-1997, אלא שמרה את אותו אחוז – 14% - של אותם 220 מיליוני שקלים גם בשנה בין הקשות ביותר מבחינה כלכלית שעברו על המדינה.
דוד טל: אפרופו מה קורה בעולם המערבי, בהולנד גם כן יש ועדת סל.
דוד טל: יש כאן באותו פורמט כפי שחולק למועצת הבריאות את כל רשימת התרופות שנכנסה במסגרת ועדת סל התרופות בהולנד בשנת 2000.
דוד טל: יש כאן את הרשימה – אני מזהה את השמות, דרך אגב זה נחתך ב- AVANDIA.
דוד טל: כמה כסף נכנס כאן?
דוד טל: 138 מיליון גילדן, פחות או יותר מאתיים ומשהו מיליוני שקלים על סל שגדול פי שניים וחצי מהסל של מדינת ישראל – 16 מיליון איש.
דוד טל: במונחים שלנו זה אומר 0.3%- מדינה מערבית כמו הולנד, בבקשה אתה יכול לצלם, כך שמדינת ישראל לא מפגרת למרות המצב הכלכלי הקשה, למרות התל"ג לנפש, אין מה להשוות אותו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני לא מקבל את הדוגמה הזאת משום שאתם נציגי האוצר נוטים לתת לנו תמיד את הדוגמאות – תולשים דוגמה מהארץ הזאת, מהארץ הזאת.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אתה רוצה את בריטניה?
דוד טל: היו"ר דוד טל: כשאנחנו רוצים לתת דוגמאות, אתם אומרים השיטה שם היא שיטה לא ראויה.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אתה צודק – טעיתי.
דוד טל: אם הייתי בא עם בריטניה ומראה לך אפס, היית אומר לי תביא לי את בריטניה.
דוד טל: אמרתי מראש שאני כבר אבוא עם מדינה לא כבריטניה, לא כקנדה.
דוד טל: אמרתי שאני אבוא עם הולנד, אבל בסדר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בפעם הבאה תביא לי דוגמה של מדינה שנמצאת ב- TOP ושל מדינה אחרת.
דוד טל: מידד גיסין: יש גם דוגמאות של פרמטרים אחרים, למה את זה לא מזכירים?
דוד טל: מה עם מספר מיטות ל- 1,000 נפש?
דוד טל: גל הרשקוביץ: זה דיון בפני עצמו.
דוד טל: לגבי הרכב הוועדה – כאחד שהיה בכל דיוני הוועדה, כרפרנט צעיר שרק הגיע לאוצר חרות בי הזיכרון של אותן ועדות כספים שראיתי בעיני איך יושבים ומחליטים בהינף יד – ושוקי יודע את זה – ואתם יודעים על איזה בסיס:
דוד טל: התרופה הזאת צריכה להיכנס – עם כל הכבוד שאני רוחש לחברי כנסת, והמחזות המבישים של חולים ועמותות שבאים, ראיתי בדיוק כיצד נכנסו התרופות.
דוד טל: כאחד שהיה בכל דיוני הוועדה אני יכול לומר – ברור שיש דברים שצריך לתקן ויש דברים שאפשר לשפר, אבל אני יכול לומר לך שקודם כל הרכב האנשים שישב בוועדה הוא מהאנשים הטובים ביותר שאני מכיר – הן ברמה של נציגי הציבור והן ברמה של קופות החולים ומשרד הבריאות, ונוצר באמת מנגנון שהוא מאוזן.
דוד טל: צריך לזכור שמדובר בקונצנזוס.
דוד טל: מספיק שאחד מתנגד – תרופה לא נכנסת, בקונצנזוס, ואני יכול לומר שבסופו של דבר הרשימה שנכנסה היה עליה קונצנזוס וזאת הרשימה שהיתה צריכה להיכנס.
דוד טל: שאול יהלום: הקונצנזוס הוא לשלילה, לזכות וטו.
דוד טל: לא לחיוב.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אני מזמין כל אחד מכם שיבוא לדיון בוועדה ויגיד לי אם הוא היה יכול לוותר – כל אחד, גם נציג ציבור, או קופות חולים או משרד הבריאות – על נוכחותו בוועדה.
דוד טל: עם כל הכבוד, אני בכובע אחד כנציג אוצר, מצד שני גם כנציג ציבור, רוצה לומר לך שלי לפחות היו הרבה מאד שאלות שהתעוררו מבחינת עובדות שהייתי צריך לקבל עליהן תשובה – לא רק לי, גם לנציגי הציבור, ברמה של הנתונים, ברמה של העניין המקצועי.
דוד טל: גם משרד הבריאות וגם קופות החולים נתנו כלים מקצועיים לאותם אנשי ציבור, כך שהם יכלו לקבל את ההחלטות בצורה הנכונה.
דוד טל: אז נכון שאפשר לשפר ואפשר לתקן – ויש מה לתקן – אבל ברמת הפורמט אני חושב שמדובר בוועדה חשובה, מקצועית, נכונה.
דוד טל: שוקי שמר – אז, עוד כמנכ"ל - קידם אותה בצורה מאד מקצועית ואני חושב שסוף-סוף יש משהו טוב במערכת הזאת, אז צריך לשמור עליו.
דוד טל: זה אחד מהדברים החיוביים שיש במערכת הבריאות.
דוד טל: לגבי אופן השיטה – קונצנזוס כאן בשולחן הזה יש בין כולם, ומה הקונצנזוס?
דוד טל: שברגע שהממשלה מקצה 150 מיליון שקלים, כולם כאן רוצים שייכנס 150 לא פחות ולא יותר.
דוד טל: על כך אין ויכוח.
דוד טל: נשאלת השאלה באיזו שיטה אנחנו יכולים להגיע למטרה הזאת בצורה הכי יעילה, ויש שתי שיטות.
דוד טל: שיטה א' תאמר – שמים את ה- 150 מיליון, עושים דוקטורט ואפשר לדעתי כחלק מהפקת הלקחים של השנה להתחיל את זה כבר באמת לפני, לבדוק את המחירים ואת הכמויות ולקבל בסיס.
דוד טל: זה אחד מן הלקחים שאני הפקתי.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מתחילים באפריל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל למה לא עובדים כל השנה?
דוד טל: ד"ר בעז לב: את החומר מכינים כל השנה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: אתה שואל שר בריאות חדש שנכנס במרץ, מתחיל לעבוד באפריל – למה לא התחלת לעבוד בפברואר?
דוד טל: התשובה היא שפשוט לא הייתי שר בריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני שואל את הוועדה שקיימת כבר כמה שנים למה הוועדה לא יושבת על המדוכה לאורך כל השנה, למה הם נמצאים חודשיים בלחץ בלתי רגיל.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: זה מה שעשיתי.
דוד טל: גל הרשקוביץ: שיטה א', תיכף נראה אם היא טובה או לא טובה, אבל אני כרגע אומר מה היא אומרת.
דוד טל: היא אומרת ש- ONCE נקבע 150 מיליון ברמה של כמויות ומחירים – לא פותחים אותה אחורה.
דוד טל: זאת השיטה, אפשר להתווכח, מיד ננתח אותה.
דוד טל: השיטה השנייה יכולה לומר – אנחנו עוסקים באומדנים, בוא נבדוק את האומדנים ונעשה אחרי כן בדיקה של העלויות.
דוד טל: איך בודקים את העלויות?
דוד טל: – זו מכפלה של מחירים וכמויות.
דוד טל: נבדוק אחורה את המחירים ונבדוק את הכמויות.
דוד טל: עכשיו השאלה איזו שיטה יותר יעילה.
דוד טל: אני רוצה להציע שיטה שלישית – ניקח את ה- 150 מיליון שקל שיש לנו או כל סכום שלא יהיה, מראש ניקח 40% דיבידנד או מס נקרא לכך, וניתן אותו כמענק לחברות התרופות.
דוד טל: אם הייתי מציע כזה דבר, הרי היו אומרים עלי משוגע, על מה הוא מדבר.
דוד טל: לוקח 40%, מחלק לחברות התרופות ומשאיר את הוועדה עם 80 לחלק.
דוד טל: המשמעות של השיטה הזאת היא בדיוק מה שתוביל שיטה ב' של בדיקה אחורה, ואני אסביר איך.
דוד טל: צל"ש נקבל כולנו מחברות התרופות על יישום שיטה ב' של בדיקה אחורה.
דוד טל: מה יקרה?
דוד טל: נעשה אומדנים של מחירים וכמויות.
דוד טל: אדון פטרבורג ושוקי, באותו רגע, אנחנו קבענו להם כללי משחק כאלה ואמרנו להם בואו תהיו אדישים.
דוד טל: אל תעשו משא ומתן קשה מול חברות התרופות, אל תתאמצו אחרי כן לא לתת את התרופה שהוועדה קבעה מראש שהיא תהיה רק לחולים מסוימים, למשל תרופת לחץ דם חדשה שתהיה רק לכאלה שיש להם תופעות לוואי.
דוד טל: קבעו שזאת תהיה ההתווייה, או תרופה לחולי סכרת לכאלה עם נוסחה כזאת או אחרת.
דוד טל: לא, אל תתאמצו.
דוד טל: כי כל מה שאתם צריכים לעשות עכשיו זה לתת לחברת התרופות את המחירים שהיא רוצה – אולי אפילו קצת יותר – שר הבריאות נסים דהן: לקבל הנחה בתרופות שלא נבדקות.
דוד טל: גל הרשקוביץ: לתת לכולם את כל התרופה ללא שום בדיקה של התוויות.
דוד טל: עכשיו בסוף השנה לכו לשר הבריאות, תנו לו את החשבון ותגידו: זה מה שעלה לנו, אתה אמרת בישיבה שנקבל פיצוי, אבל מה אתה רוצה, עלה לנו יותר.
דוד טל: זו בדיוק המשמעות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: גל, אני עוצר אותך כאן.
דוד טל: אתה גולש.
דוד טל: גל הרשקוביץ: זה הנושא – האם בודקים אחורה או לא.
דוד טל: אל תציג שיטות, אני לא בא כרגע לבחון את השיטות.
דוד טל: אני כרגע בשיטה שהוועדה הזאת דנה בה.
דוד טל: תתמקד בכך.
דוד טל: גל הרשקוביץ: השיטה שדיברתי עליה שיטה ב' – צריכה להיפסל על הסף.
דוד טל: שיטה א' – יכול להיות שצריך לשכלל אותה, יכול להיות שתקבע בדיקה של מחירים כזאת, אולי לקחת מחירים יותר נמוכים, כמויות כאלה, אבל העיקרון הוא שחשוב.
דוד טל: העיקרון אומר ש- ONCE קבעת – זהו.
דוד טל: נניח שקבעתי וטעיתי – ד"ר פטרבורג או שוקי הצליחו במאבק קשה במקום 100 שקל לתרופה שקבענו להוריד עוד 10% ולקנות את התרופה ב-90 שקלים.
דוד טל: האם חילקתי דיבידנדים לחברת תרופות?
דוד טל: חילקתי דיבידנדים לבעלי מניות?
דוד טל: מה הם יעשו עם זה?
דוד טל: זה נשאר לטובת כל המבוטחים.
דוד טל: עופר חוגי: אבל אם זה 40% ו- 50%?
דוד טל: גל הרשקוביץ: תשבו בוועדה ותראו.
דוד טל: הוא יכול לשפר את השירות, הוא יכול לעמוד ביעדים שיש לו מבחינת היציבות הכלכלית של הקופה – שמה לעשות, היא משפיעה גם על רמת השירות, כי קופה שהיא לא יציבה זוכרים את קופת חולים כללית בשנת 1994 מה קרה כשהיא היתה בגירעון כלכלי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם החלטת היום להיות נדיב – אני מרים את הכפפה.
דוד טל: אם החלטת היום להיות נדיב ולאפשר לקופות לחיות בכבוד – תן להן מכאן עד להודעה חדשה, רק שאנחנו נדע שאתה נותן להן כדי לחזק את החוסן הפיננסי שלהן ואת האיתנות שלהן, אבל כל השקלים שנכנסים לתרופות – אני רוצה שזה יגיע לתרופות בגלל שבמדינת ישראל לא נותנים עדיין מספיק כסף לתרופות.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אני איתך במאה אחוז.
דוד טל: התחלתי מזה שיש קונצנזוס שאם היינו חיים בעולם שהיה אפשר לדעת מראש בדיוק 150 מיליון – אני איתך, אני לא רוצה לתת להם סתם.
דוד טל: אני רוצה שיכניסו תרופות ב-150 מיליון, אני לא רוצה שיצמצמו גרעונות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו לא מדברים על שגיאה קטנה בשוליים לכאן או לכאן, אבל מהותית.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אני לא רוצה שיצמצמו גרעונות בכסף.
דוד טל: אני רוצה שייכנסו 150 מיליון, אבל כיוון שאנחנו חיים בעולם של אילוצים, אתה צריך לבחור את הדרך הכי יעילה, הכי נכונה, שתביא אותך למקסימום טובת המבוטחים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מה שאתה אומר ומה שהשר אומר, שבעצם אתם משתדלים להגיע למקסימום דיוק, וזה לא אבסולוטי.
דוד טל: גל הרשקוביץ: לא יכול להיות אבסולוטי, אף פעם לא יוכל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: והשאלה שלנו כאן – עד כמה זה לא אבסולוטי.
דוד טל: הוא אומר שהוא בכוונה במודע לא עושה בקרה אחורה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: חס ושלום.
דוד טל: שאול יהלום: הוא אומר את זה, כחלק מהשיטה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זו לא הבעיה שלי.
דוד טל: הבעיה שלי עד כמה אנחנו סוטים – האם הסטייה כאן היא סטייה של 5% לכאן או 10% לכאן, או כפי שחבר כנסת חוגי מדבר על 40%-50%.
דוד טל: גל הרשקוביץ: לגבי הקופות אני רוצה להגיד שיוצא מצב כאילו יש כאן גנבים בלילה – באים, איכשהו גונבים את הקופה, מכניסים איזו תרופה ב-10 מיליון, ו-140 מיליון שקל...
דוד טל: היו"ר דוד טל: איך אני נהנה לראות שאתה מגן על הקופות.
דוד טל: גל הרשקוביץ: אני לא מגן על אף אחד וכשצריך – יש לנו גם מאבקים מאד מאד קשים, אבל בנקודה הזאת כן.
דוד טל: כשצריך אני אבוא ואומר - עם כל הכבוד, אותם המאמצים שהם עושים להפחתת מחירי התרופות, זה לא איזשהו בעל מניות שהולך לדאוג לדיבידנדים.
דוד טל: בסופו של דבר הסטייה היא לא גדולה.
דוד טל: עופר חוגי: תבדוק כמה הכניסו בסעיף תרופות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מבקש לתת לשוקי שמר רשות דיבור, אבל שוקי, אני רוצה לומר לך שאתה בין הגורמים לכך שהכתבה התחילה לדהור, משום שבאחת הפעמים אמרת שבעצם הוקצו 150 מיליון שקלים והוציאו רק 100 מיליון שקלים.
דוד טל: 50 מיליון שקלים התבדרו להם באיזשהו מקום, ומכאן זה היה קטליזטור שבעצם דחף את כל הכתבות.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר:
דוד טל: לפי דעתי אין כאן דיון.
דוד טל: אני הייתי אחראי ב- 1999.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אדוני, לא באופן אישי.
דוד טל: זה לא מי שהיה אחראי ומי לא.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אם יש משהו טוב שעשיתי בחיי – זה הטכנולוגיות והכנסתן לסל.
דוד טל: אם עשיתי משהו טוב בחיי, זה זה.
דוד טל: שנת 1999 - עכשיו אני רואה זאת מהצד השני של מכבי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה להסביר לאנשי עירי – שוקי שמר היה מנכ"ל משרד הבריאות קודם והיום הוא מנכ"ל קופת חולים מכבי.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני כעת מדבר מהצד של מכבי – ראיתי את הדברים שם ואני רואה את זה כאן.
דוד טל: אגב, בשנת 1998, בוועדת העבודה והרווחה, אני אז כמשנה מנכ"ל משרד הבריאות לגבי ברבש, טענתי מול הקופות שמשרד הבריאות לא יכול לנהל דבר אם לא יהיה לו מסד נתונים על צריכת תרופות ומחירים מסחריים – כאן בוועדה הזאת ויש פרוטוקול.
דוד טל: מידד גיסין: ולא השתנה כלום עד היום.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: כאן בוועדה הזאת – הוועדה עם היועץ המשפטי בוטון, עם חוות דעת משפטית – באו וקיבלו את הטענה של הקופות שאם הם יביאו את הנתונים המסחריים סודיים – זה יפחית את יכולת המיקוח של הקופות בקניית תרופות.
דוד טל: עופר חוגי: אבל משרד הבריאות יכול לקבל את החומר הזה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: מה שמשרד הבריאות צריך לקבל – הוא יקבל.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני רוצה בכוונה לבודד את מה שקרה במשך השנים.
דוד טל: כשאתה לוקח את ההקצאה שקיבלה מכבי באופן היחסי שלה בשנת 1999 – דבר מדהים, יש כמעט תאימות מלאה בהערכה של מינהל הטכנולוגיות שגם עמדתי בראשו והוועדה הציבורית – ולגבי כל הנתונים האלה אתם יכולים למנות רואה חשבון שיבוא ויבדוק אותם.
דוד טל: שימו לב מה קורה בשנת 2000.
דוד טל: בשנת 2000 יש גידול של ההוצאה של הקופה – ואני לא מדבר על מחירי העלות.
דוד טל: אם הייתי שם מחירי עלות, הייתי נותן את זה פי שניים או פי שלושה.
דוד טל: שימו לב מה קורה ב- 2001 – אגב, זה מצב שבו קופת חולים מכבי באמצעי רכש חסכה 150 מיליוני שקלים במשא ומתן מול הקופות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: שוקי, עצור כאן רגע.
דוד טל: מה שאתה אומר לנו כאן
דוד טל: שהנתונים שמגיעים לוועדה של ד"ר אסנת לוקסמבורג הם מאד מאד לא מדוייקים.
דוד טל: דוגמה – ב-2001 במקום 22% אתה מוציא 44%, זאת אומרת שמה שאומר חבר כנסת עופר חוגי – אני מפחד לומר שהוא צודק.
דוד טל: יש כאן הפרשים כאלה ענקיים.
דוד טל: אתה באת לטעון שהוצאתם יותר כסף – וזה בסדר, אני מקבל את זה, רק אני אומר שהנתונים שהגיעו לוועדה של אסנת, לא רק שהם לא מדוייקים, הם לא נכונים – אולי בעליל אפילו.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אדוני היושב ראש, אני את הנושא הזה מלמד 10 שנים באוניברסיטה, זה מקצועי.
דוד טל: רפואה זה לא מתמטיקה וזה לא ארגזי ירקות.
דוד טל: מה שאומר גל – וכך נבנתה התבנית והפילוסופיה – יש מצב של תיקון והכנסה.
דוד טל: השאלה שלך בסופו של דבר זה לא מה קרה להרצפטין ולא מה קרה לפוסלן.
דוד טל: מה שחשוב לך – בהנחה שאתה סומך על הקופות שהם ארגון ציבורי שעובד תחת פיקוח ולא לוקח דיבידנדים לבנק – הנחת היסוד שלך צריכה להיות שבסך הכל בתמהיל כלל הפעילויות, מול ההקצאה הכספית שנתת – כל מה שהקצית הלך לתחום התרופות והטכנולוגיות.
דוד טל: מה שאני בא ואומר לך הוא שהלך יותר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אז אם אתה אומר שהלך יותר, אני חוזר ואומר שהנתונים שהבאת או שהבאתם – או מי שהביא לוועדה – הם נתונים שהם מאד מאד לא נכונים.
דוד טל: שאול יהלום: מישהו יכול להגיד מה קרה עם ההרצפטין?
דוד טל: יש 90 מיליון או אין?
דוד טל: היו"ר דוד טל: עזוב את ההרצפטין.
דוד טל: אני לא רוצה להתעסק בתרופה אחת.
דוד טל: שאול יהלום: אחרת הם מציגים כללית.
דוד טל: הכללי לא עונה לך.
דוד טל: פרופסור שוקי שמר: אני בכוונה אתן דוגמה של תרופה נניח חדשה השנה בשם GLIVEC.
דוד טל: יכולה המדינה לבוא ולהגיד – נלמד חמש שנים מה קורה עם גליבק.
דוד טל: נראה האם נותנים את זה לשני חולים, לעשרה חולים, ל-100 חולים, ל- 200 חולים, מהן ההתוויות.
דוד טל: רפואה זה מדע מתפתח, זה גוף לומד כל הזמן.
דוד טל: כשאתה מסתכל על עקומת כניסה של טכנולוגיות בכל העולם, יש את המצב של המאמצים הראשונים.
דוד טל: או שהטכנולוגיה הולכת ונעשית יותר ויותר פופולרית או שאחר כך היא הולכת ומתייצבת, או שהיא הופכת להיות אובסוליט.
דוד טל: אסור לנו שיהיה מצב שבו אנחנו אומרים – בואו נראה באמת מהו הפילוח המדוייק.
דוד טל: רפואה זה לא מדע מדוייק, זה דבר שבו אתה צריך לראות איך הדברים מתפתחים.
דוד טל: עכשיו אני חוזר לשאלתך הראשונה.
דוד טל: בשנת 1997 כאשר היה המשבר שד"ר פטרבורג – אני תמיד אומר זאת לשבחו כי הוא בכך גרם להכנסה של טכנולוגיות – בא שר האוצר לשר הבריאות מצא ואמר לו: קח 150 מיליוני שקלים, אבל הוא גם קבע לו – תכניס רק 15 או 14 תרופות לטיפול בחולי סרטן ואיידס.
דוד טל: ב- 1998 אני התבטאתי, ואז מה עשה המשרד?
דוד טל: לא היתה לו ברירה, כי אמר שר האוצר לשר הבריאות – אם לא תכניס רק 15 תרופות, לא תקבל כלום.
דוד טל: משרד הבריאות הכניס 15 תרופות.
דוד טל: אני אז טענתי ב- 1998 שהדבר הזה היה בהליך כל כך לא מסודר וכל כך לא תקין, שההערכה שלי אז היתה באמת שמתוך ה- 150 מיליון בשנה הראשונה נכנסו רק 100, ואני לא חוזר מדבריי.