GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: ההסתדרות בהצעה שלה בעצם ניסתה לומר שהעסקה בין תשעה חודשים ל15- חודשים תהיה על סמך הסכם קיבוצי.
גיא קריגר: על-פי תפיסתנו ותפיסת יחידת השכר באוצר בכלל זה התפקיד של ארגון עובדים הוא לקבוע את תנאי העבודה של העובדים וזה אכן מוצא ביטוי בסעיף 13 לחוק שכאמור אנחנו לא נוגעים בו ואין בכוונתנו לגעת בו.
גיא קריגר: התפקיד של קביעת משך זמן העסקה המרבי להעסקת עובדי כוח אדם הוא לא דבר שצריך להיקבע בהסכם קיבוצי.
גיא קריגר: אשר על כן, אנחנו העברנו להסתדרות הצעה שלדעתנו היא הצעה מאוזנת, מאופקת, לא חלום אידיאלי לא שלנו ולא של ההסתדרות, וכמו כל הצעת פשרה היא הצעה שיושבת במקום טוב באמצע.
גיא קריגר: אני אומר שזו הצעת פשרה כי אנחנו מוכנים לקחת אותה כבסיס ולדבר עליה.
גיא קריגר: לצערי בסד הזמן הנוכחי לא נוכל לעשות את זה.
גיא קריגר: אני מבטיח אדוני שאם הדבר הזה יעבור, אנחנו כמובן לא נדחה את ההסתדרות בלך ושוב אלא נשב ברצינות ונדבר על הדבר הזה ונראה מה קורה.
מוקי המאירי: נכון שהעיתוי הוא עיתוי גרוע.
מוקי המאירי: גרועה מצד אחד כניסתו של החוק וגרוע מצד שני מצב המשק.
שלמה שני: מה שעומד להתרחש כאן זה ממש המשך הניסיון לנתק את העובדים מהסכמים קיבוציים או על-ידי העברתם לחוזים אישיים או על-ידי העברתם לעובדי חברות כוח אדם ואין לזה שום הסבר אחר.
שלמה שני: לגבי הצעת החוק.
שלמה שני: נאמרו פה דברים ולא בשם אומרם.
שלמה שני: ביום חמישי האחרון ישבתי עם יושב-ראש ועדת העבודה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מי שמייצג העובדים כפי שמייצג הממונה על השכר את המגזר הציבורי, לא שמעתי ממנו שיש לו בעיה עם קליטת עובדים ולא שמעתי ממנו שהוא לא יכול ליישם את ההסכם שנעשה אתו.
שלמה שני: נכון שביום חמישי האחרון אמר יוסי רוזן שהוא יושב-ראש ועדת העבודה של לשכת התיאום שיש לו עדיין בעיה נוספת עם כוח עזר של עובדי אחזקה, אבל פתרנו גם את זה.
שלמה שני: הצענו הצעה שיוצרת גמישות גם בנושא הזה כאשר באמת הנושא מועלה בצורה נורמלית.
שלמה שני: נוצר מצב שכפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי שבמגזר שלשמו בעצם הוצע החוק, שם בעצם צריך למצוא את הפתרון רק במקרים להם החוק מתאים, שם הגענו להסכם לא רק עם חברות כוח האדם אלא גם עם המעסיקים והכל בסדר, אבל פתאום מביאים לנו מעסיקים של מגזר שבכלל לא צריך להעסיק עובדי חברות כוח אדם ומנסים לקבוע כאן לגבי כל המשק.
שלמה שני: לכן אני לא מתפלא על כך שלא ניתנה תשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי.
שלמה שני: התשובה לא ניתנה כי אין תשובה.
שלמה שני: גם בסקטור הציבורי, מה שהם אומרים הוא לא נכון.
שלמה שני: לגבי אלו שהם צריכים לקלוט אותם, הם לא קולטים אותם כעובדים קבועים שלאחר מכן הם לא יכולים לפטר אותם לאחר הקליטה אלא הם קולטים אותם עדיין כעובדים ארעיים שניתן לפטר אותם.
אדית הנדל: לגבי ההסכם הקיבוצי שמר שני דיבר עליו, כרגע אין הסכמה בתוך ל שכת התיאום מטעם המעסיקים לחתום על ההסכם הזה והם אכן גם לא חתומים עליו.
אהרן עוזיאלי: נכון שאין לנו מספרים אבל גם ברור שאנחנו לא יכולים להתחייב לא בשם האוצר, לא בשם הרשויות המקומיות ולא בשם התאגידים הסטטוטוריים כי כל אחד הוא בעל בית לעצמו.
אהרן עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שהשוואת התנאים פועלת ואין פה עניין של אדם שהיום הוא עובד חברת כוח אדם ומשתכר 3,500 שקלים בחודש ומחר בשירות המדינה הוא ישתכר 10,000 שקלים.
אהרן עוזיאלי: זה לא נכון.
אהרן עוזיאלי: הקואורלציה קיימת ולהפך, הקטע הוא שההסכמים שנחתמו, בין אם הם נחתמו עם ההסתדרות הלאומית ובין אם ההסכם שנחתם הוא בין ההסתדרות החדשה לבין חמש החברות הגדולות, דווקא הוא חל בקטע העסקי והוא לא חל בקטע הציבורי וגם אין כוונה ליישם אותו בקטע הציבורי כי העובדים בקטע הציבורי מקבלים יותר, לא פחות, ולכן לגבי החלת אותו הסכם על העובדים בקטע הציבורי, המשמעות תהיה אחרת.
אהרן עוזיאלי: לא אנחנו רצינו להגיע לזה וגם לא ההסתדרות רצתה ולכן אנחנו בכלל לא בעסק הזה.
אהרן עוזיאלי: אין דבר כזה שנקרא הסכם בן לילה.
אהרן עוזיאלי: יש לנו ספק דין על קלדניות ואני לוקח את זה כדוגמה, שבסך הכל נקבע שהן עובדות מדינה וכבר שנתיים אנחנו חושבים איך קולטים אותן כעובדות מדינה.
אהרן עוזיאלי: זאת אומרת, אם מישהו חושב שמהיום למחר, יש הסכם ואנחנו ככה הלכנו והכל בסדר, זה לא כך.
דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה על-ידי ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את הצעת החוק והיא סבורה שהיא לא ראויה.
דוד טל: אשר על כן אנחנו נעלה אותה לדיון במליאת הכנסת.
דוד טל: הצעת החוק הזו תידון מחר במליאה וכל מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל להגיש הסתייגויות עד היום בשעה 5:00.
דוד טל: עיניכם הרואות – הכנסת יצאה לפגרה ואנחנו לא.
דוד טל: על סדר היום היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.
דוד טל: האמת היא שהיום אני מתכוון לנסות לעסוק יותר בפן הכלכלי, שבלי כל ספק יש לו נגזרות והשלכות על הנושא החברתי, אבל אנחנו רוצים באמת לעסוק בנושא הכלכלי.
דוד טל: טרם כניסתי לכאן אמר ד"ר רוטשטיין שבעצם הוא יודע מה תהיה התשובה כאן.
דוד טל: אני רוצה לומר כך – יש לי מה לעשות בבית, והאמינו לי שלא הייתי משחית זמן ומגיע לכאן רק כדי לקיים דיון לשם דיון, בפירוש לא.
דוד טל: היוזמה היתה בעצם של הר"י.
דוד טל: נעתרתי לבקשת ידידי ד"ר בלשר, שביקש ממני להופיע בפני הר"י ואמר אל תהיה נעול, בוא תשמע.
דוד טל: הגעתי להר"י לפני כשבועיים, ישבו שם פרופסור קובי גלזר, פרופסור קלאוזנר, ד"ר בר-טוב, פרופסור ברבש ועוד כמה חברים, ושמעתי בקשב רב את העמדה שלהם לגבי השר"פ.
דוד טל: האמת היא שעל פניו, היו דברים שיכולתי אולי לקבל, לגבי דברים אחרים לא היו לי את הכלים לבחון מבחינה כלכלית אם מה שאומר פרופסור גלזר נכון או לא נכון, ולכן יזמתי את הדיון הזה כאן כדי שיהיו כלכלנים מכאן ומכאן ובעצם נאמת את הדברים, ואני הקטן שביניכם אבדוק מי בעצם אומר מה ומי צודק אולי בתפיסה – גם הכלכלית וגם לגבי ההשלכות החברתיות.
דוד טל: ד"ר עוזי סלנט: למה לא קיבלנו את החומר?
דוד טל: באנו לדיון אחר אולי.
דוד טל: לא, באתם לאותו דיון לגבי השר"פ.
לאה ופנר: גם אנחנו לא ידענו.
דוד טל: אני גם לא קיבלתי חומר.
דוד טל: הכותרת היתה היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.
דוד טל: אני ישבתי אצל הר"י ושמעתי יותר את הצד הכלכלי לגבי מה זה עושה למערכת.
לאה ופנר: הטענה היא של קופת-חולים כללית, שאומצה על ידי האוצר.
דוד טל: אולי זה הדבר היחידי שעליו הם מסכימים.
דוד טל: דיברו על הזכות של כל אדם לבחור את הרופא שלו.
דוד טל: אני הוצאתי מכתב לשר האוצר עם העתקים למנכ"לי הקופות, שאני סבור שאפשר באותה הזדמנות לתת לכל עם ישראל לבחור את הרופאים שלו, אבל לא צריך לשלם כסף.
דוד טל: יכול להיות שיש אנשים שחושבים שמגיע להם יותר – ויש אולי כאלה – אבל השאלה שלנו הינה האם מותר לנו לעשות זאת במסגרת הציבורית והאם המסגרת הציבורית תיפרץ בלי גבולות ויהיה אפשר להשתכר כל סכום במסגרת הציבורית הזאת.
גל הרשקוביץ: לא, זה הרבה יותר.
גל הרשקוביץ: מאיון זה בערך 50,000 שקל.
דוד טל: אמר לי פרופסור ברבש – ואני מוכרח לומר שזה היה חדש עבורי – שלא דומה התעריפים שמקבל משרד הבריאות על עבודות נוספות להוצאה של בית חולים, ואז הוא נמצא חסר.
דוד טל: נמצא שיש איזושהי תוספת, איזו דלתא מסוימת שהוא מוציא מכיסו ובעצם אין מי שישפה אותו.
פרופסור גבי ברבש: פי 5.
דוד טל: פי 5 ואת הדלתא הזאת שהאוצר ישלם, ואז זה יכול לפתור את הבעיה.
דוד טל: באותו לילה חשבתי על הנושא הזה – שאולי יש בכך צדק בכל אופן – אני באמת לא רוצה להיות נעול.
דוד טל: בבוקר קראתי כתבה בעיתון שבבית חולים מסוים רופא היה צריך לעשות השתלת כליה והוא לא הגיע לעשות זאת, וחשבתי שאם היה שר"פ והיו אומרים לו תבוא ותקבל 100,000 שקל, אני מניח שהוא היה מגיע לעשות את השתלת הכליה ולא היה אומר לא.
דוד טל: לא היה אף אחד שיעשה את השתלת הכליה והיה צריך להעביר את הכליה לבית חולים אחר.
מירה היבנר: זאת לא הסיבה מדוע הוא לא בא.
דוד טל: אני חושב שרופא במדינת ישראל צריך להשתכר בצורה יפה, מכובדת וראויה – ואני מוכן תמיד תמיד, אבל תמיד, לנסות לשמוע איפה עובר הגבול של ראויה, מכובדת, טובה, אבל אני חושב עד רגע זה, אלא אם כן יהיו כאן כלכלנים שאני מאד מכבד ומאד מעריך שישכנעו אותנו ויאמרו אחרת, שראוי שהרפואה הציבורית תישאר רפואה שוויונית ולא נצטרך להגיע למצב שמי שיש לו כסף יוכל לרכוש ביטוח כזה או ביטוח אחר ולעשות את השר"פ.
דוד טל: אלה דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובה כדי לדעת מה נכון ומה לא נכון בהצגת הדברים שהציגו לנו בהר"י, או מה יותר מדויק.
דוד טל: אני רוצה לתת למר זאב וורמברנד להציג מצגת שהוא ביקש להציג, לאחר מכן למי מטעמו של הר"י, לפרופסור קלאוזנר ומי שירצה לאחר מכן.
מידד גיסין: נשמעו כאן מספרים ומאיונים עליונים ותחתונים.
מידד גיסין: אני מקווה שיהיה זמן וכולם ישמעו לפחות את הנציגים של אלה שאין להם כסף לקנות את התרופות שהם צריכים לקבל.
מידד גיסין: אנחנו מדברים כאן על כלכלה – כבודה במקומה מונח.
ד"ר יורם בלשר: מסתמנת כאן מגמה להפוך את הנושא של השר"פ לנושא שקשור לשכר הרופאים.
ד"ר יורם בלשר: עניין שכר הרופאים הוא העניין השולי לגמרי בכל הפרשה הזאת.
דוד טל: אם זה הרושם שהתקבל, אזי לא הובנתי.
דוד טל: נתתי כדוגמה את שכר הרופאים, שיכול להיות שאם היינו מגיעים לרמה ראויה של שכר רופאים, זה היה מייתר את הדיון בשר"פ או בכלל את השר"פ במדינת ישראל.
לאה ופנר: אין קשר.
יוסי כהן: יש קשר.
יוסי כהן: 70% מהוצאות הבריאות זה השכר.
גל הרשקוביץ: אם אין קשר, אז בחינם, בלי תשלום.
דוד טל: אגב, היתה לי שיחה – שיחה יזומה על ידי היועץ המשפטי לממשלה – שדיבר אתי בנושא הזה בשבוע שעבר, זה למען השקיפות.
עדינה מרקס: ואז חולה יוכל לבחור לעצמו את הרופא שלו?
גל הרשקוביץ: איך זה ברפואה המקצועית?
דובר: רק בבוקר.
דוד טל: אני לא התכוונתי שהדיון הזה יהיה טעון.
דוד טל: אני רואה שכבר יש כאן ניצנים.
מידד גיסין: אנחנו חשבנו שהנושא הזה כבר סגור.
דוד טל: כרגע כנראה, אחרי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, מישהו צריך לקבל החלטה בנושא הזה – השרים הרלוונטיים, האוצר, הממשלה.
דוד טל: אני חושב שנכון שנמצה אותו כאן עד תום, שכולם יידעו ויאמרו: ידעתי ובכל אופן הצבעתי כך או הצבעתי אחרת.
ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להדגיש שאין קשר, או הקשר הוא שולי לחלוטין בין הנהגת שר"פ לבין שכר הרופאים.
קובי שפירא: אני רק רוצה לצטט משפט אחד מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר כך- "יש לאחוז את השור בקרניו ולומר דברים כהווייתם: חלק מרכזי, שלא לומר עיקר, בפיתוח רעיון השר"פ הוא הרצון לאפשר הכנסות גדולות יותר לרופאים, קרי תגמול הרופאים בתמורה לצורכיהם של הנזקקים לטיפול – שיקול כלכלי.
קובי שפירא: לשיטה זו, המבקש טיפול רפואי דווקא אצל רופא פלוני, גם אם הרופא עובד בבית חולים ממשלתי, ייכבד וישלם בנפרד.
קובי שפירא: "
לאה ופנר: יש לי שתי הערות לסדר.
לאה ופנר: ראשית, חבל מאד שלא היה ברור לנו שהדיון הולך להיות על ההיבט הכלכלי בעיקר.
דוד טל: אבל כתוב: היבטים חברתיים והשלכות כלכליות של הפעלת השר"פ.
לאה ופנר: אנחנו הבנו שהדיון הוא על שני הנושאים.
לאה ופנר: אדוני, אני חושבת שהיות שהדברים נעשו, אנחנו לא מסוגלים ואף אחד מאיתנו לא מתכוון לייצג את העמדה שלו, אני מבקשת מאדוני לקיים דיון נוסף, אני אבקש ממנו להגיע.
דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי – אני לא כלכלן.
דוד טל: באתי אליכם על פי הזמנה של ד"ר בלשר ללמוד, להיות פתוח ולשמוע.
דוד טל: נשמעו דברים שאני לא יודע להחליט לגביהם לבד ואני צריך לצורך העניין הזה כלכלנים.
לאה ופנר: הדבר האחרון – אני רוצה להמשיך את דבריו של ד"ר בלשר ואגיד את זה שוב.
לאה ופנר: רבותי, אם הדיון הולך להיות על שכר הרופאים, אנחנו מבקשים שנפריד את הדיון – יש לנו דיון שלם, יש אנשים שקשורים לנושא הזה.
לאה ופנר: הדיון איננו קשור, ולו במעט, למרות מה שצוטט.
לאה ופנר: מה שעוד צוטט על ידי היועץ המשפטי לממשלה וזה למשל נעלם, שהיועץ המשפטי ממשיך ואומר שאילו זו המטרה ואילו זה הנושא, אז זה לא טיעון לגיטימי.
דוד טל: תודה רבה להר"י.
דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לשכר הרופאים.
דוד טל: נתתי את שכר הרופאים כדוגמה לפתרון של המצב הזה וסברתי לתומי שאם אנחנו פותרים את הבעיה שהעלה פרופסור ברבש בהר"י – אם הבעיה שם תיפתר, ואני ציינתי אפילו שלא דיברתי עם אף לא אחד מהר"י, לבד משיחה שהיתה לי עם גבי ואמרתי לו זה לא מחייב אותך.
דוד טל: זה לא מחייב שום דבר ואין לי הסכמה אבסולוטית לא מכאן ולא מכאן, אבל אם הרעיון הזה יכול להתגלגל ולקרום עור וגידים וזה יפתור את הבעיה של השר"פ, אני חושב שנמצאנו כולם שבעים והכבשה תישאר שלמה.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני כירורג, אבל אני רוצה להדגיש בפניכם את הנושא שד"ר בלשר דיבר עליו.
פרופסור יוסי קלאוזנר: הפעולות שנעשות בבתי חולים פרטיים הן פעולות ללא פיקוח – הן מבחינת כמות והן מבחינת השתכרות.
מירה היבנר: אתה עובד בחינם?
דוד טל: רבותי, אתם ממקדים עכשיו את הדיון בשכר.
דוד טל: אתם מבקשים לא לדבר על שכר ואתם אלה שעושים זאת.
דוד טל: הפתרון הזה שהעלינו אותו הוא פתרון שאפשר יהיה אולי לגלגל אותו.
דוד טל: אם תגידו שבשום מקרה – גם אם נעלה את רבע המשרה פי 6 ו-7 ו-8 ו-10, אתם עדיין לא מסכימים – בסדר, זה יירד מסדר היום ולא נדון בכך יותר.
דוד טל: פרופסור קלאוזנר, אני חושב שאתה מכניס אותנו לאן שאתה רוצה שאנחנו לא ניכנס.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני רוצה להסיר את הנקודה הזאת מסדר היום.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני חושב שהנושא אינו השתכרות רופאים.
פרופסור יוסי קלאוזנר: השתכרות רופאים תהיה גדולה יותר בשר"פ ללא פיקוח.
פרופסור דן מיכאלי: היות שגם אני מכיר משהו בבתי חולים, אני יכול לומר כמנהל בית חולים שהגעתם של רופאים יותר ויותר טובים למוסד שניהלתי אותו לא היתה מותנית בשינוי במשכורת שלהם.
דובר: על איזו מאה אתה מדבר?
פרופסור דן מיכאלי: על המאה הקודמת כי המאה הקודמת הזאת היתה לפני שנתיים, ופרופסור קלאוזנר- גם אתה באת בגלל התפקיד ולא בגלל שהשכר שקיבלת באותה תקופה היה גבוה יותר מהשכר שהיה מקובל בהסכם העבודה.
פרופסור דן מיכאלי: שנית, רופא שהוא מנהל מחלקה – אם הוא מחר לא יהיה מנהל מחלקה, גם הכנסותיו ברפואה הפרטית תרדנה, אנחנו יודעים את זה, כי מעמדו קשור הרבה במינוי הציבורי שלו.
פרופסור גבי ברבש: פרופסור מיכאלי, אני מבקש לדעת כמה מקבל ד"ר סאוטר שעבר מרמב"ם לביילינסון ואז תבדוק איך אתה מושך לקופת חולים כללית אנשים.
גל הרשקוביץ: אנחנו לא מדברים על שכר.
דוד טל: רבותי, בואו נקבע כך – אם תבקשו, אני אייחד דיון מיוחד לנושא שכר רופאים, וזה לא יהיה היום.
דוד טל: אני אקבע במהלך הפגרה דיון מיוחד לגבי שכר הרופאים, תתכוננו, תבואו עם הצעות כאלה ואחרות לפתרון ונדון בזה.
דוד טל: אני רוצה לדון כרגע בנושא השר"פ.
זאב וורמברנד: כפי שהיושב ראש ביקש, אני אתמקד רק בפן הכלכלי של הכנסת שר"פ בתוך בתי חולים ציבוריים.
זאב וורמברנד: כבר בהתחלה אני רוצה להצהיר ששירותי בריאות כללית היא בעד קיום מערכת רפואה פרטית בצד המערכת הציבורית.
זאב וורמברנד: אנחנו חושבים שהמערכת הציבורית צריכה להיות הלאה המערכת המובילה, היא צריכה להיות 90% מכלל הפעילות הרפואית.
דוד טל: אגב, כך זה מקובל בכל מדינות העולם, או שזה מופרך?
זאב וורמברנד: לדעתי, כך זה מקובל.
זאב וורמברנד: שירותי בריאות כללית בעד חיזוק ושמירה על 90% של הרפואה הציבורית, אבל בעיקר בעד ההפרדה המוחלטת בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.
מידד גיסין: אני לא מסכים.
דוד טל: אתה יכול לדבר גם עליהן, אבל בוא נאמר שזה יהיה בשוליים.
זאב וורמברנד: אני רוצה להתרכז כאן בהשלכות הכלכליות, להראות שמי שמדבר על צד של שר"פ, צריך לדעת כמה זה יעלה בסוף, כמה זה יעלה למדינה, ויותר חשוב – כמה זה יעלה לכל אחד בכיס שלו.
זאב וורמברנד: אני אתחיל מהצד הכלכלי.
זאב וורמברנד: הנתון הראשון שצריך לזכור, שבניגוד לכל מפעל תעשייתי, בניגוד לכל גוף אחר שבו לפעמים כדאי לו להפעיל משמרת שניה, כדאי לו – אם יש לו עודף הזמנות – לייצר משמרת שניה, בתחום הבריאות 73% מההוצאה היא הוצאת שכר.
יצחק גנור: בשכר הנוכחי.
ד"ר אלישע בר-טוב: רק לא של הרופאים.
זאב וורמברנד: שני נושאים שכל כלכלן בריאות יגיד אותם: במקום שאין תורים – אין צורך בתפוקות נוספות.
זאב וורמברנד: במדינת ישראל דהיום ובשנתיים-שלוש האחרונות, בפועל כמעט ואין תורים במערכת הציבורית.
פרופסור שוקי שמר: כי יש שר"פ לא חוקי.
זאב וורמברנד: היום במדינת ישראל בכל בתי החולים אין תורים.
זאב וורמברנד: יש לנו הרבה מאד בעיות במערכת הבריאות, הרבה מאד "כאוסים" אחרים, אבל בנושא תורים – מי שזוכר מה שהיה אחורה, ובתור אחד שראה מערכות אחרות, אנחנו במדינה שאין בה תורים.
זאב וורמברנד: אני רוצה לנתח שני מצבי שר"פ.
זאב וורמברנד: אם מכניסים שר"פ אחר הצהריים נניח משעה 16:00, זה אומר כל הצוות – בואו נשכח את המילה רופאים, אני מסכים עם דברי ד"ר בלשר שהכסף יילך לא רק לרופאים אלא יילך לכולם.
זאב וורמברנד: אם המערכת עובדת בבוקר ורוצים להפעיל משמרת אחר הצהריים – בבוקר כולם מועסקים באופן מלא.
ד"ר בנימין דוידזון: שר"פ ירושלים.
דובר: בירושלים זה גם אחרי הצהריים.
זאב וורמברנד: אני אומר שיש שני מצבים – או אחר הצהריים, יש בו הפרדה לכאורה בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית, לבין "מיקס" בבוקר.
דובר: "מיקס" בבוקר ואחרי הצהריים.
זאב וורמברנד: לא.
זאב וורמברנד: מה קורה מרגע שרוצים להכריז על ביצוע פעילות שר"פ אחר הצהריים?
זאב וורמברנד: – זה אומר שעכשיו צריך למלא את זה עם תוכן.
פרופסור גבי ברבש: לא משנה כמה אחוז, העיקר שזה יעלה מיליארד שקל למשק.
זאב וורמברנד: שנית, את מה שלא יצליחו להסיט, יצטרכו למלא גם בבוקר וגם אחר הצהריים בדבר שנקרא פעולות לא נחוצות – אני אפילו לא רוצה לתת דוגמאות כי יש כאן הרבה יותר רופאים מכלכלנים ובכל דוגמה שאני אתן אני אעורר ויכוח.
דוד טל: אני מבקש להעלות כאן נושא.
דוד טל: אני שאלתי לגבי הנושא הזה משום שקיבלתי מהרופאים איזשהו מחקר – אני חושב שפרופסור עופר או אחד מן הפרופסורים האחרים ציין שכ- 30% מכלל הניתוחים הם מיותרים, וזהו פחות או יותר ממוצע כלל-עולמי.
לאה ופנר: על ידי פרופסור קלאוזנר.
דוד טל: אבל נאמר – רק ברפואה הפרטית.
ד"ר יצחק זיידס: לא רק, אבל הרבה יותר.
זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, אני התכוונתי להגיד דבר פשוט – מרגע שיצטרכו להסיט תפוקות מהבוקר לאחר הצהריים, ובבוקר יישארו חורים, היות שאני לא מניח שהמערכת תגיד למחרת בואו נפטר 30% מהרופאים או נסגור מחלקות, היא תמלא את עצמה בדברים נוספים.
זאב וורמברנד: מבחינה זאת, שר"פ בבוקר – היות שאנחנו משמרים את סך הכל הביצועים, כל מה שאנחנו באים ואומרים, שבמקום שכל הרפואה בבוקר תהיה ציבורית, אנחנו מרשים "מיקס", לפחות מהבחינה הזאת אין הסטת תפוקות מהבוקר לאחר הצהרים, ולכן אין תוספת תפוקות.
לאה ופנר: למה?
זאב וורמברנד: נכון להיום, כל הרפואה הציבורית בבוקר היא ציבורית בלבד, אם אנחנו נרשה מחר רפואה פרטית וציבורית ביחד – ויהיה 30% לצורך הדיון פרטי, 70% ציבורי – סביר להניח שכמה שרופא יותר בכיר, המשרה שלו תתחלק יותר לכיוון הפרטי.
דוד טל: בזמנו, כשהתחלתי בנושא של שר"פ, ישבתי עם חיים רמון, לאחר שהיה שר הבריאות – בוועדת החקירה הפרלמנטרית – הוא היפנה אותי אז לפרופסור עופר.
דוד טל: הוא אמר – נניח שבבית חולים מסוים היו רגילים לעשות ביום רגיל 20 ניתוחים.
דוד טל: על ה-20 האלה אנחנו נוסיף ארבעה נוספים לפחות, ורק לאחר מכן מכאן תתחיל הספירה.
זאב וורמברנד: קודם כל, כשאני מדבר על שר"פ בבוקר, אני מדבר על לא להוסיף כלום, כי הטענה שלי היא שאם מחלקה מסוימת עשתה, נכון להיום, 20 ניתוחים – כל מה שקורה מחר בבוקר בשוק, שבמקום שכל ה- 20 האלה ייבחרו רק לפי שיקול רפואי, הם מתחלקים בשתי אוכלוסיות, אבל כמות הניתוחים לא תגדל, כי אמרתי לא עושים יותר מ-20.
זאב וורמברנד: ואז ייצא מצב ששמונה מתוכם יילכו לסגן מנהל מחלקה, למנהל ולרופא בכיר.
דוד טל: לא, אבל אני מכריח אותם לעשות 24.
דוד טל: לפני ה-24 אני לא סופר להם.
ד"ר עוזי סלנט: אין צורך.
דוד טל: אם אין צורך, אז לא נותרים ניתוחים לאחר הצהריים.
דוד טל: אם הוא לא עושה בבוקר את המכסה, את הנורמה הראשונה שלו, לאחר מכן הוא לא יכול לעשות שום דבר.
זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, מה שאמרת זו התשובה.
זאב וורמברנד: אם נכריח אותו, הוא יגיד – הבנתי את הפרינציפ, אני קודם כל צריך לעשות 20 ועוד רזרבה שניים בבוקר, ועוד שמונה אחר הצהריים, ובסך הכל יהיו לנו 30.
זאב וורמברנד: אני אומר שגם היועץ המשפטי וגם כולם מדברים על בחירת רופא ולא בחירת רופא מנתח לב בלבד.
זאב וורמברנד: שלא תהיה אי הבנה – אנחנו מדברים על בחירה בכל המקצועות.
דוד טל: כשישבתי עם הר"י, נתתי להם דוגמה – אפילו באונקולוגיה – שיכול להיות רופא שיודע לעשות דיאגנוזות מצוינות, ואמרו בהר"י שאפשר שאותו רופא גם הוא יוכל לקבל שר"פ.
זאב וורמברנד: אמרתי את זה, לכן זה על כל המקצועות.
זאב וורמברנד: החלטתי להציג כאן תרשים זרימה שאומר איך מהוצאה מסוימת דהיום אנחנו מגיעים למספרים שכבר נקבתי בהם קודם, קרי למספר שההוצאה תעלה בין שניים עד שלושה מיליארד שקל מהמצב של היום.
פרופסור גבי ברבש: איך אתה מסביר 50% ו- 2.5% בפועל היום?
גל הרשקוביץ: כי זה לא חוקי, עשיתם את זה שחור והם לא נתנו בחירה.
גל הרשקוביץ: אין בחירה בממשלה.
זאב וורמברנד: גבי, אני לא רוצה להתעמת אתך.
זאב וורמברנד: אני אציג את כל המודל ואם יהיו לך שאלות – סימן שלא עברתי אותו.
זאב וורמברנד: כל המצגת הזאת הוצגה – חלקה הגדול – בוועדה למעמד הרופא, תימסר למי שרוצה, כבוד היושב ראש, ואני יותר מאשמח אם גוף מסוים – רופא כזה או אחר – יסתור חלק מהנתונים.
זאב וורמברנד: הלוואי.
לאה ופנר: זה נסתר בוועדה הציבורית.
זאב וורמברנד: נכון להיום, השיטה היום של הביטוחים המשלימים דנה בניתוחים אלקטיביים שהם רק 30%.
זאב וורמברנד: שני דברים חשובים צריך לדעת – ראשית, מדובר שם רק על בחירת רופא מנתח ובאלקטיבי, זאת אומרת אין איום היום לא על ניתוחים מורכבים, לא על ניתוחים דחופים.
זאב וורמברנד: כשאדם נכנס לתוך מיון או לתוך בית חולים, אין עליו איום שהרופא הבכיר פתאום עסוק בניתוח פרטי.
זאב וורמברנד: עכשיו אני לוקח מודל ואני אומר מה קורה מחר בבוקר, מחליטים להכניס שר"פ לתוך בתי חולים ממשלתיים.
זאב וורמברנד: דבר ראשון, מיד זה קופץ לכל סוגי הניתוחים, זאת אומרת אם כאן דיברנו על 30% בלבד ניתוחים אלקטיביים, כל הניתוחים הם תחת איום, ואז אנחנו עולים ל- 38% מכלל הניתוחים בתוך בית חולים שהם תחת בחירת רופא.
זאב וורמברנד: שיהיה ברור – הכנסה של בחירת רופא לתוך בתי חולים – לא דנים יותר ב- 150 רופאים בארץ שהם במשחק הזה בינתיים, אלא מדברים על 2,000 ומעלה.
זאב וורמברנד: מדברים על כך שקריטריון יחיד של רופא זה מה הוותק שלו ומה משרד הבריאות ירשה לאיזה ותק ומעלה לבצע בחירה.
זאב וורמברנד: אבל, אני טוען שבשלב ד' – וזה שלב מכריע מאד – היות שכל המערכת היא מערכת של איזונים, והסכמי השכר זו מערכת של איזונים – אני לא מדבר על שכר, אני מדבר על הסכמי שכר, אנחנו נתחיל לראות כאן שלושה מסלולים נפרדים.
זאב וורמברנד: אני לא רואה כאן נציגים של סקטורים אחרים, אני לא רוצה לטעות – אולי זה גם טקטי מבחינתם – אבל יש לנו אחיות, יש לנו סדרה שלמה שבה הצלחנו לאזן את מערכות השכר – ועיני לא צרה במקצוע שנקרא רופאים ואני חושב שהם מרוויחים סביר ויפה, אבל כל המערכת הזאת קשורה זה בזה.
זאב וורמברנד: את זה אנחנו הולכים להכפיל כמעט פי 10 ולעבור את השני מיליארד.
דוד טל: למה פי 10?
זאב וורמברנד: אמרתי, יש שתי סיבות.
זאב וורמברנד: אני אחזור לשקף הקודם ואציג עוד כמה נתונים.
זאב וורמברנד: צריך להבין את מבנה העלויות בתוך בית חולים.
זאב וורמברנד: אם מחלקים את זה לפי מקצועות, רואים שמה שנקרא ניתוחים זה בערך שני מיליארד, יש עוד כחמישה מיליארד סביב מחלקות אשפוז וכו'.
זאב וורמברנד: אנחנו עשינו בדיקות משלנו גם במגמות, בדקנו לגבי כל אחד שיש לו ביטוח משלים או מושלם, מה יהיה הניצול שלו.
זאב וורמברנד: אין לנו ספק שמבין שיעור בעלי השב"ן – אותם 60% - 64% יבחרו את כל אחד מהדברים האלה, וההנחה שלנו היא – פרופסור מיכאלי תמיד אומר שאני נאיבי – שלמשל בלידות יבחרו רק 30%.
זאב וורמברנד: ייצא מצב שבשלב א', מבחינה כלכלית, 25% מאותם רופאים – מסך כל הרופאים בבתי החולים – יגדילו את ההכנסה שלהם בכמעט 100% - קצת יותר מ-100.
לאה ופנר: אנחנו לא מדברים על שכר רופאים.
זאב וורמברנד: אני מדבר על מודל כלכלי, אני לא מגיע לשכר רופאים.
זאב וורמברנד: זה להערכתנו ישליך גם על רופאים אחרים.
זאב וורמברנד: השלכות רוחב שלהם הרבה יותר קטנות – לקחנו על סך הכל הרופאים רק 30% דרישה, לקחנו על אחיות רק 20% ועובדים אחרים 10%.
זאב וורמברנד: מי שיחבר את כל המספרים יקבל נתון שהוא מעל שני מיליארד שקל.
זאב וורמברנד: הצגתי בפני הוועדה סדרה של ניתוחים שעושים אותם היום גם בהדסה, אבל גם בחוץ- יכול להיות באסותא, יכול להיות בהרצליה מדיקל סנטר או באחרים – אותם ניתוחים, במערכת היום שיש עליה תחרות ואיום, עולים 180%.
זאב וורמברנד: והדסה היא לא מערכת ציבורית, היא לכאורה כאילו באמצע – גם היום הדסה עדיין מכתיבה מחירים שהם כפול תוספת דלתא ממה שמשיגים היום במערכת החיצונית.
זאב וורמברנד: כלומר, אם בחוץ זה עולה עוד בין 40% ל- 60%, בהדסה זה עולה בין 80% ל- 200%.
זאב וורמברנד: היות שאני לא רוצה להגיע לשכר, אני רק אציג את השקף.
זאב וורמברנד: אנחנו אומרים שההפעלה תעלה מעל שני מיליארד – אני אדלג, כל אחד יקרא מה כתבתי בסעיף 2 – אבל מה שחשוב מבחינה כלכלית ואני אציג זאת מיד בקטע של היועץ, זה של- 60% יש ביטוחים משלימים, וכשמותר לבחור בכל אנחנו נמצא את עצמנו ברובד שלישי כדי שתוכל להיות הבחירה הנכונה והטובה של אותם אלה שמשיגים היום בחוץ, כי המערכת כולה תהיה מכוסה.
עדינה מרקס: בהקשר לסעיף הקודם לגבי ה"רפואה השחורה".
זאב וורמברנד: סיכמתי שאני לא עוסק היום בהיבט החברתי, אז רק אגיד לך תשובה בעל-פה.
זאב וורמברנד: אני רוצה לעבור לעמדת היועץ.
זאב וורמברנד: היועץ קבע שלושה דברים: הוא קבע שלא נטעה, באופן חד-משמעי, שמה שקורה היום זה בלתי חוקי ומנוגד למספר חוקים.
זאב וורמברנד: שנית הוא קבע שיש להפסיק את כל התופעה הבלתי חוקית היום בכל צורה שהיא עד סוף אפריל, אבל הוא גם מצא לנכון להידרש לשאלה – הוא קרא לזה שאלה ערכית ולא משפטית – אם ובאיזה תנאים אפשר לדון בנושא של השר"פ.
זאב וורמברנד: שנית, זה חייב להיות אחרי שעה 16:00 אחר הצהרים, שלישית – הרופא חייב להיות מה שנקרא "פול טיימר", איסור פרקטיקה פרטית והמחירים כמובן ייקבעו על ידי משרד הבריאות.
זאב וורמברנד: אבל, אני רוצה לתת שתי דוגמאות – וכאן אני אדבר עם ה"כובע" המלא בשם שירותי בריאות כללית – כל העבירה שעוברים היום על החוק קיימת רק בחמישה בתי חולים, נכון להיום.
זאב וורמברנד: ביום שיהיה משהו זמני, זה משהו זמני ב- 40 בתי חולים ומעלה – כן, זה באותו יום קורה בשירותי בריאות כללית.
זאב וורמברנד: המסקנה היא מסקנה של אל-חזור, זאת אומרת שמי שיעשה את הניסיון הזה – זה ניסיון של אל-חזור בכל בתי החולים.
זאב וורמברנד: אני שואל שאלה בקול.
זאב וורמברנד: נניח שהוא היה אומר – אני מרשה רק אחוז אחד לבית חולים או אני מרשה רק 5% למחלקה – זה הרבה יותר ציבורי, זה יותר קטן.
זאב וורמברנד: ולכן, לא משנה מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פותחים פתח ל- 60% של עם ישראל שיש לו ביטוחים משלימים, ומצד שני בא בית חולים ואומר – אני רוצה לשמור רק 15% פעילות מחלקה, אני רוצה 10% פעילות.
פרופסור גור עופר: לזה אני מחכה כבר 20 שנה.
זאב וורמברנד: ייווצר תור ואז אנשים ידרשו את הזכויות, כי היועץ המשפטי בא ואומר, ואז יגידו – בואו נעשה הכל אחר הצהרים.
פרופסור גבי ברבש: והמצב של היום, שהם מקבלים שב"ן ולא יכולים לנצל אותו, הוא בסדר...
זאב וורמברנד: היות שהאוירה היתה טובה, רציתי אולי בשקף אחד גם להגיד מה קרה בכמה הסכמים שהיו עם רופאים, אבל האוירה היא טובה, אזי אני אדלג על השקף הזה.
זאב וורמברנד: אני לא רוצה להיכנס לזאת.
זאב וורמברנד: רשמית, בפני הוועדה, באו רופאים ואמרו – אצלנו עבודה זה שבוע ולא יום.
זאב וורמברנד: המסקנה שלי היא פשוטה – אם חשבתי שזה הולך לעלות בין שניים לשניים וחצי מיליארד, לפי מודל היועץ, לפי ההרחבות, לפי זה שמשרד הבריאות יקבע את המחיר וכו' – המספר יעבור את השלושה מיליארד.
זאב וורמברנד: לפני שאני מודה לך, אני מודה לכל החברים כאן.
זאב וורמברנד: זה נדיר שנתנו לי את הבמה, וגם להודות לך על השקט.
זאב וורמברנד: תודה.
ד"ר יורם בלשר: אני כבר אומר – לו ידענו, גם לנו יש מצגת מאד מובנית ומסודרת שהוצגה בוועדה הציבורית, שמפריכה את רוב הדברים שמר וורמברנד אמר, אבל אין לנו אותה כאן.
דוד טל: סליחה, אבל מה הייתי צריך לכתוב כדי שתדעו?
דוד טל: כתוב נושאים חברתיים והשלכות כלכליות.
ד"ר יורם בלשר: היתה אי הבנה.