GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: מנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך, ב6- חודשים שבין החקיקה לבין התקנות, להוציא את התנועה הקיבוצית מהעניין, והכל היה נפתר אז בשנת 1999 - תכף אני גם אגיד למה, על מה זה מתבסס.
ענת מאור: בעניין הקמת הוועדה והבורר, זה הרשומון שפה גם התנועה הקיבוצית - כל אחד הבין אחרת.
ענת מאור: אם הצעתך הייתה כל פשוטה - היו פה דינמיקות בין אנשים - אני תמכתי דרך אגב, והייתי בעמדת מיעוט בתוך התנועה הקיבוצית, כי אני אישית סומכת על השופט גולדברג במאה אחוז, באמת, אני מכירה אותו מהיכרות אישית,
דוד טל: אפשר לא לסמוך על שופט כלשהו?
קריאה: אנחנו לא מכירים אותו, אבל אנחנו סומכים עליו.
ענת מאור: אבל הביטוח הלאומי - היו דברים, דרשו את כל הקופה כולה, לא הסכימו לקדימות בעניין הזה,
דוד טל: בסדר, אבל השופט גולדברג לא ייתן להם את זה?
ענת מאור: לא - הם קודם כל הטילו, קודם כל עיקלו, עשו דברים, אבל בואו - עכשיו אני רוצה לומר למה אני בעד לטפל בזה בחקיקה, ולמה אני חושבת שאין פה לקונה.
דוד טל: אבל אמר מר ירון רייכמן שיש לקונה.
ענת מאור: ואני רוצה להוכיח למה אין לקונה.
ענת מאור: אני מסתמכת על בוטון, על גדולים ממני.
ענת מאור: בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 3(4)(4), יש הגדרה מיוחדת: הכנסה לעניין דמי ביטוח לאומי - יש הגדרה מיוחדת לתנועה הקיבוצית, ואחר כך יש תקנות של הביטוח הלאומי, שמחייבות.
ענת מאור: זאת אומרת, זה לא מישהו המציא.
ענת מאור: מה הרי קורה?
ענת מאור: למה הקימו את כל הוועדה הגדולה?
ענת מאור: כל פעם יש המערערים ואומרים: זה לא מעוגן בחקיקה - אפילו מר ירון רייכמן מתחיל להאמין שזו לקונה - אין פה לקונה, יש פה קביעה ברורה.
ענת מאור: אני מסכמת ואני רוצה לומר - אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע באמת מה ההצעה שאתה באת איתה, ואם היא תענה
דוד טל: תכף אני מציע, אבל הפרופסור אמר דברים של טעם, אני רוצה לשמוע אולי הוא יכול להעיר את עיני בעוד פרטים.
דוד גליקסברג: הייתה עוד בעיה - מה שאמרה גברת ענת מאור הם נכונים.
דוד גליקסברג: צריך לזכור למה התחיל פישור בוועדה, כי אחת הבעיות הגדולות היו - ואין לזה פתרון פשוט - ופה העסק קצת התחיל לקבל עוויתות - זה לנוכח העובדה שאם נניח הוא יגיד שיש עיוות, וצריך את העיוות הזה לתקן בחקיקה - מה עושים?
דוד גליקסברג: נניח הוא יגיד שלא בסדר שלא מקבלים בתנועה הקיבוצית.
דוד טל: השופט גולדברג?
דוד טל: אם השופט גולדברג יאמר שצריך לתקן את זה בחקיקה - אני כאן, הגם שאני לא מסכים להצעה הזו כפי שאתם רוצים - אני אפילו אתמוך בהצעת החוק הזאת.
דוד טל: זאת אומרת, אני אקבל את הפסיקה של השופט גולדברג.
דוד גליקסברג: לכן התחיל העניין הזה של הפישור כדי להגיע, בתנאי החקיקה הקיימים, למצב שיוכלו להגיע למצב של פתרון סביר, שיהיה תואם את הציפיות של כל הצדדים.
דוד גליקסברג: כי אם למשל הוא יגיע למסקנה שצריך הבטחת הכנסה - אבל אין בחוק, יש פה בעיה.
דוד טל: תראו רבותיי, אני רוצה את תשומת לב האוצר - תראו, בהצעה הקודמת, שבעצם כאן דנו בה, דיברנו גם על כל מיני עיירות פיתוח בפריפריה, אנשים שמשתכרים פחות, וביקשתי לבנות איזה שהוא מודל כזה או אחר, וכנראה קצרו ידיהם של אנשי המקצוע מלבנות מין מודל שכזה על פי שטח גיאוגרפי כזה או אחר, וזה לא הסתייע.
דוד טל: לכן כאן אני מנסה להעלות איזה שהיא הצעה אחרת, ואני מוכרח לומר, הקרדיט הוא דווקא ליועצת המשפטית של הוועדה הזאת, גברת ג'ודי וסרמן, שכשבע
דוד טל: צם ניסינו לחפש אפשרות שאולי תענה שגם הכבשה תישאר שלמה וכולם יהיו שבעים, כדי לקיים פחות או יותר את הכוונה, את רוח הדברים שהסכמנו עליהם בדיון האחרון, או לפני האחרון.
דוד טל: אנחנו מציעים לבחון אפשרות לתקן את שיעורי דמי הביטוח לגבי כלל השכירים, אולי אפילו גם העצמאיים, כך שייקבע שיעור מופחת, נמוך יותר, שחל על הכנסה שהיא מחצית השכר הממוצע - אז שם מופיע כמדומני 3.1%?
דוד טל: אז נחליט נניח ששם יוחלט על שיעור מופחת של 2%, או 1.9%, לעומת זה נוסיף מעבר למחצית, במקום 4.8%, נגיד שיהיה 5.1% או משהו שכזה.
דוד טל: נשאר בתוך המסגרת הזאת, רק אולי נעשה איזה שהוא צדק מסוים עם אנשים שיש להם שכר נמוך - הם בסופו של דבר ישלמו פחות, ואנשים שיש להם שכר קצת יותר גבוה, הם ישלמו קצת יותר.
דוד טל: זה לא הרבה יותר, ככה שאנשים שמקבלים שכר גבוה יותר, אני לא חושב שזה יפגע בהם קשות, זאת אומרת, זה לא יהיה כזה דרמטי שאפשר להגיד שזה בבחינת איזה שהוא מס, שאפילו ועדת בן בסט לא חשבה עליו.
דוד טל: אם אתם תהיו נכונים לזה, אני אהיה מוכן לעגן את זה במסגרת הצעת החוק של גברת ענת מאור, ואז אפשר יהיה לנסות להתקדם עם זה.
יחזקאל שגיא: נקודה חשובה להדגיש: מבלי לפגוע בזכאות לגמלאות, שתישאר על פי השכר הממוצע הגבוה.
יחזקאל שגיא: וזה חשוב להשלים את ההצעה שלך - זה לא יפגע בזכאות לגמלאות על פי המינימום שקבוע היום בחוק.
ג'ודי וסרמן: בעלי השכר הנמוך ישלמו פחות דמי ביטוח ויהיו זכאים לגמלאות על בסיס של 47.5.
יחזקאל שגיא: גם חברי הקיבוצים.
דוד גליקסברג: מה זה שכר נמוך?
דוד טל: על מחצית השכר הממוצע במשק אתה משלם היום 3.1%, אז תשלום נניח 1.9% - עוד לא עשיתי את החשבון, כדי שהאוצר לא יצא ניזוק, ואת זה אני אשאיר לגברת נטשה כשר, ואז מבחינת האוצר אין לזה אולי בעיה - יווצר מצב ששכבה מסוימת בחברה הישראלית תשלם קצת יותר ביטוח לאומי.
דוד גליקסברג: זה יהיה שולי - רק שתבין על מה מדובר - יהיה 1.9%, לאחר מכן 5.1%.
דוד טל: היום יש 3.1% עד מחצית השכר הממוצע במשק, ומעבר לזה יש 4.8%, נכון?
דוד טל: אני צודק?
דוד טל: אז במקום 3.1% אני עושה 2% ובמקום 4.8 - סתם לדוגמה - 5.1% - צריך לעשות את החשבון הזה.
נטשה כשר: לנו, לאגף התקציבים, אין עמדה לגבי התיקון המוצע - אנחנו שמענו כבר את ההצעה הזאת מפי הביטוח הלאומי,
דוד טל: זו הייתה הצעה של ביטוח לאומי?
דוד טל: לא גבירתי, אני שמעתי אותה פעם ראשונה - אמנם היא עבדה בביטוח לאומי - אבל היום היא עובדת אצלנו בוועדה.
נטשה כשר: אז יכול להיות שמוחות גדולים חושבים אותו דבר, אני לא יודעת.
דוד טל: אם היא התכוונה לדעת גדולים, אז בכלל טוב.
נטשה כשר: אני מוכרחה להגיד שאינני יודעת כעת מה עמדתו של מינהל הכנסות המדינה בסוגייה הזאת, אני יודעת שבעבר הם התנגדו לתיקון הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם היום.
דוד טל: האם את מוכנה לבחון את זה?
נטשה כשר: אני יכולה לבדוק את זה איתם.
דוד טל: ואני רוצה להבטיח שתוך שבוע ימים, עוד לפני שנצא לפגרה, נשוב ונדון בזה, כדי שזה לא יתמסמס לאחר הפגרה, שאם התשובה תהיה חיובית, אני אעשה הכל שבשבוע הבא נדון בנושא הזה - נקבע כבר עכשיו דיון לשבוע הבא ונדון בזה.
נטשה כשר: אני בכל אופן חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לאיזה שהיא הצעה ספציפית, זאת אומרת, תלוי בכמה מורידים, בכמה מעלים.
דוד טל: אני סברתי שאתם תוכלו לעזור לנו.
נטשה כשר: לא, זה אנחנו לא יכולים.
דוד טל: אני יכול לזרוק סתם מספרים, וזה לא יהיה רציני.
דוד טל: זאת אומרת, אני לא יודע היום - אולי ביטוח לאומי יוכל לעשות את החשבון - יש לכם את החשבונות - אתה יודע מה, אולי נבקש ממר יגאל ברזני - תן לי איזה מודל שאם תוריד מ3.1%- ל2%-.
יגאל ברזני: אני אתן לכם כמה אפשרויות.
דוד טל: כמה צריך להוסיף ל4.8%-?, אם זה 2.5% כמה צריך להוסיף.
יגאל ברזני: בסדר.
דוד טל: אבל את זה אני רוצה
יגאל ברזני: תוך שבוע.
דוד טל: שבוע אני לא אספיק, אני רוצה שגם הם יוכלו לראות את זה ולהגיב על זה.
דוד טל: אם אני אקבל את ברכתם, אני בטוח שזה יעבור במליאה.
דוד טל: אם לא - זה לא יעבור.
יגאל ברזני: יומיים.
דוד טל: יומיים?
דוד טל: היום אנחנו יום שני בשבוע - עד יום רביעי בשבוע, בעזרת השם, עד סוף יום רביעי יהיה לנו, אתם תעבירו את זה לגברת נטשה כשר, את תראי את זה, עד יום שני תתני לי תגובה, וגברת שירלי אברמי, אם ביום שני יש לך תגובה, ביום רביעי אפשר לקבוע דיון.
ענת מאור: ביום רביעי יש לי יום המדע, אז ברשותכם.
דוד טל: אם זה מקובל, אפילו שלא תהיי, זה יעבור.
ענת מאור: ואם זה לא מקובל, מה נעשה?
דוד טל: אם זה לא מקובל, אז יש בעיה.
ענת מאור: הרעיון נראה לי יצירתי ומצוין.
ענת מאור: אני אישית ממש בעד.
דוד טל: הקיבוצים פשוט מרוויחים מזה.
ענת מאור: לא, הקיבוצים לא לכאן ולא לכאן.
דוד טל: כן מרוויחים מזה, מפני שעד היום הם משלמים ככה ומקבלים ככה.
דוד טל: עכשיו הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.
ענת מאור: לא בטוח.
ענת מאור: יכול להיות שהם לא יקבלו, אני לא יודעת.
ענת מאור: אבל גם אם אתה מסיט את זה לעניים יותר, זה מצוין.
דוד טל: אני מדבר על קיבוץ עני - קיבוץ עשיר, אני לא רוצה שירוויח.
דוד טל: הקיבוצים העשירים משלמים יותר, ואין לי בעיה איתם.
דוד טל: יש לי בעיה עם הקיבוצים העניים - הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.
נטשה כשר: אם אפשר להגיד עוד משפט - משפט אחרון באמת - אני הגעתי לכאן בלי יועץ משפטי שלנו - התיקון הזה הוא איזה שהוא מהפכה קטנה בכל אופן, ואני לא בטוחה אם זה ראוי לעשות את זה במסגרת איזה שהוא תיקון חוק, אחרי שהוא עבר כבר קריאה ראשונה - להכניס את זה פה, זה נראה לי דבר מהותי מדי מכדי להכניס את זה אחרי קריאה ראשונה, בהצעת חוק שדנה בעצם במשהו
דוד טל: גבירתי, אם תרצי לטעון טענה של נוסח חדש - אני אוכל להעביר לגבירתי, לפתור לה את הבעיה, בוועדת הכנסת אני אקבל את האישור לזה.
דוד טל: אבל אני חושב שזה לא נוסח חדש על פי עניות דעתי, משום שאנחנו דנו בנושא הזה לכל מיני אזורים אחרים, רק שאז דובר על גיאוגרפי וכאן אנחנו מדברים על רמות שכר.
ענת מאור: נכון מאד, ואת זה כבר אישרנו להכניס בקריאה ראשונה.
דוד טל: אמרנו בגלל בעיות שיש לשכבות חברתיות אחרות.
נטשה כשר: אני לא רוצה להתווכח, אני פשוט רוצה באמת ייעוץ משפטי בנושא הזה.
דוד טל: גברת נטשה כשר, היות ואנחנו מכירים יומיים - בואי נבדוק.
דוד טל: אני רוצה לחזור ולומר כך - דרך אגב, אם זה לא יתקבל, ואתם עדיין מוכנים לקבל את ההצעה של השופט גולדברג שיבדוק את המכלול של כל הדבר הזה, ועד אז תהיה הקפאה לעניין דמי הביטוח, לתקופה של 3 חודשים - תגידו 4 חודשים, אין לי בעיה עם זה - וההקפאה לא תהיה מעבר ל25%- - אז גם על זה אני מוכן לבחון.
דוד טל: זאת אומרת, יש פה שתי אפשרויות כרגע ללכת עליהם - קודם כל, מהביטוח הלאומי אני מבקש עד יום רביעי זה שיועבר לגברת נטשה כשר - יועבר אליך עד יום רביעי מהביטוח הלאומי, עד יום ראשון תתני לנו תשובה - מיום רביעי עד יום ראשון זה בסדר?
נטשה כשר: אני אשתדל.
דוד טל: הם יתנו לך כמה אופציות, ואתם תגידו לנו איזה אופציה - אם אתם מצביעים על אופציה מסוימת כזאת או אחרת.
נטשה כשר: אני אשתדל, זה לא רק תלוי בי, אני שוב אומרת, זה מינהל הכנסות המדינה.
דוד טל: תשתדלי מאוד, ואדוני פרופסור דוד גליקסברג, אתה תמשיך לבדוק את הנושא הזה של השופט גולדברג, אם זה עדיין מקובל עליהם אתם תפטרו אותנו מהדבר הזה.
דוד טל: האמת היא שאם הם מקבלים את זה, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר, אני גם חושב שזה יכול להיות בהסכמה - אולי, אני לא יודע לומר כרגע בוודאות - אבל נראה לי שזה מתקן לא רק בשביל הקיבוצים ומשפר שכבה גדולה מאד
ענת מאור: זה רעיון מצוין.
דוד גליקסברג: בעיקרון, לנו יש דבר אחד שלא נפתר וצריכים פה את העזרה של הביטוח הלאומי, וזה עלות המעביד - דמי הביטוח של המעביד.
דוד גליקסברג: את זה צריך לסגור.
דוד גליקסברג: יש פה עלות מעביד, שהוא משלם על אותו סכום גבוה.
ירון רייכמן: סך הכל התשלום דמי ביטוח זה 14%
דוד טל: אז אם אני אוריד את זה עכשיו מ3.1%- ל2%-, אז ירד לך 1.1%.
ירון רייכמן: אז ירד לי מ14%- ל12%- נגיד, אבל עדיין 12% על אותו חלק שהקיבוץ לא הרוויח, הוא ממשיך לשלם.
ירון רייכמן: זאת אומרת, פתרת לי 15% מהבעיה.
דוד טל: כן, אבל אתה מקבל הרבה יותר לדעתי.
דוד טל: גברת נטשה כשר יודעת טוב ממני חשבון, על זה היא אולי יכולה לומר.
דוד טל: אני יכולתי לומר: תורה לא למדתי, אבל חשבון אני יודע - במקרה זה אני לא יכולה לומר את זה.
דוד טל: גברת נטשה כשר יכולה לומר שהיא יודעת לעשות חשבון, וביטוח לאומי יודע יותר טוב, והם יבדקו את זה.
דוד טל: אני חושב שאתם מרוויחים פה מאד מאד.
דוד טל: זאת אומרת, הקיבוצים העניים מרוויחים פה מאד.
דוד טל: תבדקו את זה, תבחנו את זה.
דוד טל: למה לומר דבר לא בדוק?
דוד טל: עד יום רביעי תבחנו את זה גם אתם, תשבו על זה, תבחנו את זה.
דוד טל: תגידו שזה לא מתאים לכם - נראה מה אפשר לעשות.
דוד גליקסברג: רעיון יפה, צריך לבדוק את עלות המעביד.
נטשה כשר: יכול להיות שזה דווקא יהיה על עלות המעביד.
נטשה כשר: ההצעה האחרונה של הביטוח הלאומי הייתה דווקא לעשות את השיעור המופחת על עלות המעביד, כי היום אין שם.
דוד טל: רבותיי, מה שצריך להנחות אותנו כאן שהעניים ביותר, הקיבוצים הקשים ביותר, שחיים קשה יותר, ישלמו פחות ויקבלו יותר ממה שקיבלו בעבר.
דוד טל: אותן שכבות בחברה הישראלית שמרוויחות מעט מאד, הם ישלמו גם פחות, ואלה שמרוויחים יותר, הרבה יותר, ישלמו קצת, טיפ-טיפה יותר.
ענת מאור: אני רק מבקשת שזה יהיה עד יום ג'.
דוד טל: גברת שירלי אברמי, אם לא תהיה בעיה מיום א' ליום ג' לזמן, אז תעשי את זה.
דוד טל: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שמוקדשת לנושא מניעת כאב.
תמר גוז'נסקי: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, לנהל אותה ואני חושבת שהנושא שהועלה היום לדיון הוא ראוי וחשוב ביותר.
תמר גוז'נסקי: יצא לי להשתתף בדיון שנערך לפני שנתיים שעסק בנושא מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.
תמר גוז'נסקי: באותו דיון שהתנהל בכנסת, התברר שיש יחס סלחני במוסדות הרפואה באשר לכאב שנגרם לילדים תוך כדי הליך רפואי.
תמר גוז'נסקי: מסתבר שניתן עכשיו למנוע ולהקל על הילדים באמצעות הרדמה, אלא – כפי שהוסבר לפני שנתיים – הרדמה של ילדים היא עניין מסובך וקשה יותר ודורש התמחויות.
תמר גוז'נסקי: בשל שיקולים כספיים ואחרים לא נוקטים בצעדים הדרושים ולא משתמשים בידע הקיים.
תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמצב הזה בעצם ילדים שמגיעים לחדרי מיון לטיפול וזקוקים למשל לתפירה, הם לא מקבלים את ההרדמה בפרוצדורה הזאת.
תמר גוז'נסקי: במהלך השנתיים שחלפו מאז אותו דיון, ועדת העבודה והרווחה פנתה אינספור פעמים למשרד הבריאות וביקשה לבדוק האם יש יישום למסקנות הוועדה, האם יפורסמו נהלים ברורים בדבר מניעת כאב מילדים.
תמר גוז'נסקי: חשבנו שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לטפל בילדים מבלי לגרום להם כאב ככל האפשר.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב אני מוכרחה לומר, שהוועדה לא קיבלה שום אינפורמציה על הטיפול הזה וגם ההסתדרות הרפואית בישראל שמאגדת את הרופאים הודיעה לפני שנתיים, שבימים אלה איגוד המרדימים מגבש הנחיות מסודרות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: והנה חלפו שנתיים ודבר לא קרה.
תמר גוז'נסקי: חמור מכך, הגיע לוועדה מכתב משר הבריאות בנושא של מניעת כאב מילדים והוא אומר, שההנחיות לטיפול רפואי הן עניינם של העוסקים ברפואה, כלומר של הרופאים.
תמר גוז'נסקי: וכך יש לנו פינג פונג.
תמר גוז'נסקי: ההסתדרות הרפואית מחכה שמשרד הבריאות יגדיל תקציבים, משרד הבריאות מחכה שההסתדרות הרפואית תקבל החלטות, ובין לבין, הילדים ממשיכים לסבול מכאבים מיותרים שניתן למנוע אותם במהלך טיפול רפואי.
תמר גוז'נסקי: לכן יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל פנה שוב למשרד הבריאות, אני מקווה שהיום נשמע ממשרד הבריאות תשובה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאנחנו קושרים לדיון בנושא הכאב הוא על הכאב בכלל.
תמר גוז'נסקי: הוועדה חושבת שהיא צריכה לעסוק בנושא הזה ולקרוא למשרד הבריאות להקדיש יותר תשומת לב לתחום הזה של הבריאות כולל הכשרת הרופאים.
תמר גוז'נסקי: זה מתקשר עם ההצהרה של האיגוד האירופי בנושא הזה שאומצה לאחרונה בכינוס של הפרלמנט האירופי בבריסל.
תמר גוז'נסקי: כוונת הוועדה היום לעסוק בשני הנושאים הנ"ל, בנושא של מניעת כאב מילדים ובנושא של כאב בכלל.
תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות, מהן הפעולות שנעשו על ידי המשרד בשנתיים האחרונות לאחר הדיון הקודם של הוועדה בנושא מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.
דרור גוברמן: הדברים שאומר כאן הם פרי העדכון שעדכן אותי ד"ר מיכאל דור, ראש האגף לרפואה כללית שעסק בנושא.
דרור גוברמן: בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני כשנתיים הגיש איגוד המרדימים חומר, החומר שהוגש היה רלבנטי באופן מאוד חלקי לנושא ועסק בעיקר במבוגרים.
דרור גוברמן: למעשה לא היה בו שום דבר כדי לסגור את הנושא הזה.
דרור גוברמן: מאז בוצעה עבודה שכללה הכנת טיוטא של תקנות בנושא, שהכותרת:
דרור גוברמן: תקנות בנושא שימוש בסדציה והרדמה כללית במרפאות.
דרור גוברמן: היה עיכוב די ניכר במהלך הכנת התקנות הללו, בין השאר בגלל שהיה חשוב לנו שיהיה שיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית ואכן היה שיתוף פעולה כזה.
דרור גוברמן: היה עיכוב די ניכר גם שם אבל כרגע יש לנו נוסח שמקובל על ההסתדרות הרפואית ומקובל גם על המשרד.
דרור גוברמן: הנושא מורכב והוחלט שהוא יהיה בתקנות.
דרור גוברמן: כאשר מתחילים לרשום מינון של החומר המשכך כאב בתקנה של הכנסת, צריך להיות משוכנעים שזה נכון ומדויק ויש בעייתיות לא קטנה.
תמר גוז'נסקי: מדוע אדוני חושב שנחוצה תקנה של הכנסת?
דרור גוברמן: אני לא מביע דעה.
תמר גוז'נסקי: מה ההצעה, תיקון לחוק ביטוח בריאות?
דרור גוברמן: לא, תקנות בנושא שימוש בסדציה.
קריאה: זה לא תפקידה של הכנסת, שר הבריאות צריך להוציא את התקנה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך אנחנו נכנסים לתמונה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שזה תפקידו של שר הבריאות בתיאום עם ההסתדרות הרפואית.
דרור גוברמן: התקנות הן של שר הבריאות.
דרור גוברמן: הנושא עומד כרגע בפני ניסוח משפטי, אני לא יודע להעריך תוך כמה זמן הוא יסתיים, אבל אני חושב שהתקנות האלה יהיו ראויות ויצאו תוך פרק זמן סביר, אני לא יודע לנקוב בזמן.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שאדוני יודע, שאנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של ילדים שמגיעים מדי שנה לחדרי מיון, בין היתר בשל תאונות בית וחצר ותאונות דרכים, מאחר שכולנו יודעים שילדים נזקקים הרבה יותר לשירותים מסוימים בשל נטייתם ליפול, לשבור ולהיחתך, האם זה מוצדק שילדים ימשיכו לסבול משום שלכם יש את כל הזמן שבעולם לשבת עם ההסתדרות הרפואית ולהשלים?
תמר גוז'נסקי: האם זה נושא כל כך מסובך ששנתיים לא הספיקו לכך?
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי לא הגיוני.
תמר גוז'נסקי: למה ילדים צריכים לסבול משום שאתם לא מצליחים לגמור עניינים עם ההסתדרות הרפואית?
תמר גוז'נסקי: זה נראה לך הגיוני שילדים יסבלו אפילו יום אחד נוסף?
דרור גוברמן: אני חושב שנושא הטיפול בילדים איננו קשור בתקנות האלה מבחינה זו שאני לא חושב שנמנע מילדים טיפול נאות בגלל היעדר תקנות.
תמר גוז'נסקי: בנושא הכאב יש בעיה של הרדמה ויש בעיה של תקינה, אז כל מה שצריך לעשות, לקבוע את הכללים של התקינה, לשבת עם ההסתדרות הרפואית ולהחליט שזאת התקינה בבתי חולים או במרפאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מבקשים ממשרד הבריאות שיגיד איזה טיפול רפואי צריך לתת לילד, זה לא הנושא, הנושא הוא איך יקראו למרדים ואיך ישולם לו, מי יהיה המרדים או באיזה חומר משתמשים, את כל היתר הרופאים יודעים, הם לא צריכים שנסביר להם איך עושים הרדמה, יש רופאים מרדימים.
תמר גוז'נסקי: אני המומה מהתשובה הזאת כי אדוני בעצם משאיר הכל פתוח ויכול להיות שנשב פה בעוד שנתיים ונשמע תשובה דומה, אבל בינתיים כמה אלפי ילדים סובלים כל חודש מכאבים מיותרים ואנחנו חברה שכאב של ילדים פתאום לא מעניין אותה.
תמר גוז'נסקי: אני ממש המומה.
רחל אפרת: בינואר 2001 מונתה ועדה מטעם המועצה הלאומית לכירורגיה ומטעם המועצה הלאומית לבריאות הילדים על מנת לדון בנושא הזה.
רחל אפרת: למעשה הוקמו שתי ועדות, האחת לתקנות מתן סדציה על ידי מרדימים, וועדה שנייה, מתן סדציה על ידי לא מרדימים.
רחל אפרת: ההפרדה נעשתה מפני שכל מתן הסדציה הוא נושא הרבה יותר מורכב עם הרבה סכנות מאחוריו.
רחל אפרת: אין ספק שהכי בטוח היה לתת לכולם הרדמה, אבל גם זה לא כל כך פשוט.
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין סדציה והרדמה?
רחל אפרת: זה תלוי בעומק איבוד ההכרה, השקיעה של החולה לתוך מצב של חוסר הכרה.
תמר גוז'נסקי: סדציה זה פחות מהרדמה?
רחל אפרת: נכון, זה פחות מהרדמה.
רחל אפרת: הרדמה נעשית בטוחה כאשר החולה בצום.
רחל אפרת: כשאנחנו מדברים על סדציה, אנחנו מדברים בדרך כלל על פעולות שאי אפשר לחכות לצום ולכן אנחנו משתדלים לא לעשות הרדמה אלא מצב פחות מבחינת איבוד ההכרה כדי לשמור על בטיחות.
רחל אפרת: גם לזה יש סכנות רבות, זה נושא מאוד מורכב.
רחל אפרת: ועדה ראשונה שסיימה את מסקנותיה היא הוועדה שהחליטה על מתן הרדמה על פי הכללים של הרדמה כללית, אנחנו לא יכולים לסטות מחוקים שקיימים במדינת ישראל של מתן הרדמה כללית, וישנם מקרים בהם הגדרנו מקרים שבהם חייב להיות מרדים מבחינת בטיחותית.
רחל אפרת: ועדה שנייה היא מורכבת יותר, במשך שנה ישבנו בפגישות מאוד אינטנסיביות עם מספר רב של אנשים וכתבנו טיוטא ראשונה המוגשת בימים אלה למועצה.
רחל אפרת: אני מקווה שתהליך האישור של ההחלטות יהיה מהיר יותר ממשך זמן הוועדה.
רחל אפרת: הקדשנו תשומת לב מרובה בעניין כי מול הצורך הגדול לתת עזרה לילדים עומדת גם הסכנה שמי שלא עושה זאת נכון יכול להעמיד ילד בסכנה מאוד גדולה.
תמר גוז'נסקי: את יכולה לתאר את עיקרי ההמלצות?
רחל אפרת: הרעיון הוא, להכשיר את הצוות שיעשה זאת, הציוד המינימלי שיהיה, המיקום, מצב החולים שבהם מותר לעשות ללא מרדים, מה המצבים שבהם אפשר לעשות בקהילה מול מתי צריך בית חולים.
רחל אפרת: אנחנו מדברים על פעולות החל מבדיקות קיבה פנימיות במרפאה בקהילה ועד לבדיקות לילדים אונקולוגיים ותפירות במיון והחזרת שברים, המגוון של הדברים רחב.
רחל אפרת: הוועדה הגדירה את המצבים איך זה חייב להיעשות לפי דעתה כדי לשמור על בטיחות החולה, בתקווה שלא נקצוץ ידיים, להפך, נרחיב את הידיים ברגע שיהיו תקנות.
רחל אפרת: אחת הבעיות שאנשים לא משתמשים בזה כי רופאים מפחדים מהסכנות.
תמר גוז'נסקי: זה יחייב הכשרה לרופאים?
רחל אפרת: זה יחייב איזה שהיא הכשרה לרופאים אם הם יקבלו את ההמלצות שלנו.
רחל אפרת: אנחנו גם ממליצים על קורס מסוים.
רחל אפרת: ההכשרה היא בעיקר כדי שיכירו את התרופות ואת המינונים והסכנות ולפי זה יתאימו לחולים או לנבדקים.
תמר גוז'נסקי: תהיה בעיה של הוספת תקנים?
רחל אפרת: אני מניחה שתהיה בעיה תקציבית, אם זה בתקנים, אם זה בביסוס קורס.
רחל אפרת: אנחנו לא התייחסנו לזה כל כך כי זה לא תפקידה של ועדה רפואית, אבל להערכתי, מדובר בתקצוב כלשהו, אני לא יודעת כמה.
אילן קידן: הייתי רוצה להרחיב את היריעה ולענות למר גוברמן ממשרד הבריאות.
אילן קידן: משנת 1998 ועד שנת 2000, במשך שנתיים הגשנו הצעה שיכולה לענות על השאלה התכליתית והפחות מקצועית, מה אפשר לעשות, כמה זה עולה, בכמה ילדים מדובר.
אילן קידן: הגשנו זאת במסגרת הסל לטכנולוגיות מתקדמות של המועצות הלאומיות.
אילן קידן: יש לפניי את המסמך, הוא מאוד מפורט.
אילן קידן: ההערכה מאוד גסה, בתל השומר הקמנו שירות כזה באופן עצמאי מבלי לחכות שמשרד הבריאות יעזור לנו בעניין, חילקנו את הילדים לשלוש קבוצות, קבוצת ילדים במחלות אונקולוגית, חשבנו שזו הקבוצה העיקרית שצריכה לזכות במירב הטיפול והעזרה.
אילן קידן: הקבוצה השנייה, ילדים הנזקקים לבדיקות פולשניות ומכאיבות.
אילן קידן: הקבוצה השלישית שמעוררת הכי הרבה תשומת לב, הילדים שבמסגרת רפואה דחופה וחדר מיון.
אילן קידן: מדובר במספר פעולות לשנה, קבוצה א': 7,000, בקבוצה ב': 14,000, קבוצה שלישית: 14,000.
תמר גוז'נסקי: ההצעה הזאת עמדה בפני הוועדה?
רחל אפרת: לא, ההצעה הזאת לא עמדה בפני הוועדה, אבל ד"ר קידן היה שותף לוועדה והוא הביע את דעתו.
אילן קידן: צריך להבדיל בין הוועדות השונות שהן רבות ומגוונות.
אילן קידן: הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, אם אנחנו רוצים להקים שירות כזה, הוא צריך לעמוד תחת קריטריונים רפואיים מאוד ברורים אחרת ניקלע למצב שלא היינו רוצים להיות בו.
אילן קידן: לדעתי מה שעוצר את התהליך הוא שצריכה להיות הכרה שיש לקבל את השירות הזה כשירות לגיטימי שצריך לו תקנים, כספים וכו'.
תמר גוז'נסקי: מה הנוהג אצלכם בתל השומר?
אילן קידן: בתל השומר יש שירות רגיעה שאומר: יש רופא מרדים בתקן מלא, יש אחות בתקן מלא.
אילן קידן: יש לנו כללים וקריטריונים איך לטפל במצבים שונים, מהם המצבים שיכולה לטפל בהם האחות, איזה תרופות היא יכולה לתת, איזה תרופות היא לא יכולה לתת, מתי היא צריכה לקרוא לרופא.
אילן קידן: השירות הזה מצריך תקנים והא עולה כסף, אם אנחנו רוצים לתת מענה בקנה מידה ארצי, הפתרון צריך להיות תחת תקן של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: ד"ר מיקי דור, מדוע הניסיון של בית חולים תל השומר לא מאומץ בכל מקום?
מיקי דור: יש טעות, זה הוגש לוועדה לטכנולוגיות חדשות, כאן לא מדובר על טכנולוגיה חדשה, הייתה בקשה לתוספת תקנים ואמצעים, כידוע לך, הוועדה לטכנולוגיות חדשות היא לא הכתובת לבעיית התקנים החמורה.
תמר גוז'נסקי: לא ידעתם להעביר את המכתב לכתובת אחרת?
מיקי דור: זה הוכן, הוגש, עבר את כל השלבים וכעת נמצא תחת ניסוחה של הלשכה המשפטית שלנו.
מיקי דור: אני יכול רק להצטער שמדובר בתהליך שאורך זמן רב.
מיקי דור: ההנחיה של ד"ר ברלוביץ היא חד משמעית, שהמשרד מעוניין לפעול בכיוון גם כאשר המשמעות היא תקציבית.
מיקי דור: התקנים שבית החולים מקציב בתוך בית החולים זו החלטה פנימית של בית החולים.
תמר גוז'נסקי: השורה התחתונה, אנחנו נחבר כל מיני הנחיות מקצועיות, לא יהיו תקנים, ואי לכך הילדים ימשיכו לסבול.
תמר גוז'נסקי: אלא אם כן, יהיה בית חולים שיחליט שילדים לא צריכים לסבול ואז באופן עצמאי הוא יחליט שהוא מקדיש לזה רופא והילדים לא יסבלו.
מיקי דור: כנראה שלא הבהרתי את עצמי.
מיקי דור: מעבר לצד הכספי, הרופאים צריכים לקבל גיבוי בתקנות על מנת שזה ייעשה.
מיקי דור: ברגע שיהיו תקנות - - -
תמר גוז'נסקי: יש לך לוח זמנים?
מיקי דור: ד"ר קידר הבטיחה לי בישיבה הקודמת לפני כשנה וחצי שהכל מוכן ותוך 30 יום העניין יגיע לועדה.
מיקי דור: לא חיכינו.
מיקי דור: ישבנו עם ד"ר טלי כהן ונציגי ההסתדרות הרפואית, הכל מוכן.
דניאל גבע: יש כאן בלבול, אנחנו מדברים על שתי ועדות שונות ושני מסמכים שונים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר אפרת הסבירה לנו, שיש שתי ועדות שונות ושני מסמכים שונים.
דניאל גבע: אני מתייחס למסמך של אגוד הרופאים המרדימים, וד"ר דור מתייחס לנושא של סדציה על ידי רופא מרדים, וזה באופן טבעי מתייחס למצבים המחייבים מרדים.
דניאל גבע: הוגש מסמך, מבחינתנו העבודה הייתה בעיקר בחלק הרפואי מדעי, איך הדברים צריכים להיעשות.
דניאל גבע: במסמך התייחסנו גם לחלק הלוגיסטי מתוך הבנה שלא נוכל לענות על כל הצרכים ולכן ערכנו מיון וסלקציה.
דניאל גבע: אני רוצה להדגיש, לא צריך להתמקד בעניין התקציבי, נכון להיום ברוב בתי החולים היום, כמו למשל בית החולים שאני עובד בו, בית חולים קפלן, השירות הזה ניתן באופן מלא מזה מספר שנים מבלי שהקצו לנו לכך כסף או תקנים, זה חלק מעבודתנו.
דניאל גבע: המטרה של אגוד המרדימים, להכניס זאת למודעות, שיידעו שצריך לעשות זאת.
דניאל גבע: בתוך המכלול יש אוסף משימות שאחת מהן היא גם המשימה הזאת.
דניאל גבע: כאשר יש מחסור בתקנים או בציוד, המחסור לאו דווקא בעניין הזה אלא הוא בכלל המערכת, המלחמה היא, לא מאיפה יגיע מרדים לביצוע המשימה, אלא מאיפה יגיע מרדים לכלל המשימות של המחלקה וזה משנה את ההתייחסות, ולכן אני חושב שצריך לכלול זאת כשירות שניתן כמובן מאליו.
דניאל גבע: לא הייתי מתנה זאת בהקצבה של תקנים או כספים אלא להכניס זאת למודעות שצריך לבצע זאת, לאחר מכן המערכת תתמודד עם האמצעים.
דניאל גבע: למשל, בבית החולים בו אני עובד, אנחנו עושים זאת מעל חמש שנים ומתמודדים עם זה בהצלחה, אין עם זה בעיה, אני מניח שגם אחרים יצליחו לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן יהיה נחוץ לכם מנקודת הראות של ההסתדרות הרפואית להשלים את הנושא?
דניאל גבע: מבחינתנו המסמך מלא ומנוסח כיאות, הוא מגדיר איך עושים זאת נכונה מבחינה רפואית.
תמר גוז'נסקי: התקנות תהיינה מוכנות לאחר הפסח?
דניאל גבע: בפועל זה מופעל בשטח רק ללא הגדרה.
דניאל גבע: הפעם העיכוב הוא לא במערך הרפואי.
תמר גוז'נסקי: מה שאני שומעת מכל הצדדים, שכולם עשו שיעורי בית, כולם מוכנים, אני רק לא מצליחה לקבל את התאריך או את המועד שבו הדברים יגיעו לכלל השלמה.
תמר גוז'נסקי: מאחר ואנחנו דנים בנושא כבר במשך שנתיים, היינו מאוד שמחים לשמוע מה קורה.
מידד גיסין: אני מניח שאין ויכוח בחשיבות העניין.
מידד גיסין: לאחרונה, גם בקרב מבוגרים חולי סרטן סופניים יש התפתחות רצינית מאוד בעניין.
מידד גיסין: בקרב כל הגורמים הוחלט שמניעת כאב הינו תהליך חשוב, אם בריפוי וגם אם ההפך, כדאי שהחולים ימותו ללא כאב.
מידד גיסין: לצערנו, משיכת התקנות לאורך זמן אינה עניין חדש, ועדה יושבת ומחליטה, ועדות קמות, מכינים תקנות, אומרים, הנה בשבוע הבא ייצאו התקנות, ואין דבר.
מידד גיסין: אני יכול לתת דוגמאות לדוגמאות שהוכנו לפני שלוש שנים, למשל בנושא ביטוח משלים, ועד היום התקנות לא פורסמו.
מידד גיסין: לכן, אם הוועדה מסכימה שהנושא חשוב מאוד, צריך לזרז את העניין.