GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג’ודי וסרמן: פעם אחת את מציעה להפחית ולהחזיר את המצב הקודם בו יגבו לפי מינימום של 25%, ופעם נוספת לאפשר הפחתה של דמי הביטוח לכלל השכבות החלשות באוכלוסייה, הכוללות את הקיבוצים.
ענת מאור: אני הבנתי כי אם לא נפעל כך, רק חצי מדמי הביטוח יופחתו, כיוון שהמעסיק לא יורד בהצעת החוק הכללית, ואז זה לא עונה לאגודה השיתופית.
דוד טל: היום אנו מדברים על החלק של השכיר, ולא על החלק של המעסיק.
ענת מאור: ועל כן זה לא מתייחס לאגודה השיתופית מספיק.
דוד טל: אני מציע שירון רייכמן יאמר לנו מדוע הצעת החוק לא מתייחסת מספיק לעניין של אגודה שיתופית.
ירון רייכמן: אני מאוד מברך על ההצעה שלך, אך אני חושב כי נכון לקדם אותה כדבר העומד בפני עצמו.
ירון רייכמן: זו הצעה אשר עושה צדק כלפי כל האוכלוסייה במדינת ישראל.
ירון רייכמן: בקיבוצים מעמדו של חבר קיבוץ זהה למעמדו של עצמאי, אין לו זכויות של שכיר.
ירון רייכמן: הוא לא זכאי לדמי אבטלה, הוא לא מקבל אבטחת הכנסה, ועוד הרבה זכויות אשר מגיעות לשכירים במדינת ישראל.
דוד טל: האם אתה יכול לציין מה חבר קיבוץ כן מקבל לעומת אזרח אחר אשר לא מקבל זאת?
ירון רייכמן: היום, הוא מקבל קצבאות מחליפות שכר לפי בסיס התשלום של שכר מינימום.
ירון רייכמן: מדובר על קצבאות המהוות חלק מאוד מזערי מסך הכל הביטוח הלאומי.
ירון רייכמן: בנוסף הוא מקבל כמו כל אזרח במדינה קצבאות שאינן מחליפות שכר.
ירון רייכמן: המעמד המשפטי של חבר קיבוץ הוא כמו של עצמאי במדינת ישראל.
ג’ודי וסרמן: ההצעה של חה"כ מאור איננה באה לבטל את הסעיף שקובע שלעניין חוק הביטוח הלאומי, האגודות השיתופיות הן עובדים.
ג’ודי וסרמן: ההצעה מתייחסת רק להכנסה מזערית לעניין תשלום דמי ביטוח לאומי.
ג’ודי וסרמן: אתה כרגע מציע הצעה אחרת לגמרי.
ג’ודי וסרמן: אתה מציע שנבטל את ההכרה בחברי קיבוצים כשכירים ונכיר בהם כעצמאים כפי שמס הכנסה מכיר בהם.
ג’ודי וסרמן: זו לא ההצעה שמונחת על השולחן היום.
ענת מאור: מר ברזני, אני מבקשת שביטוח לאומי יפגין קצת צניעות.
ענת מאור: משנת 1995 אתם הנהגתם הפלייה כלפי חברי קיבוץ בנושא עבודה מועדפת.
ירון רייכמן: תיקון החוק בו אנו דנים, הוא תיקון עיוות הנמשך שלוש שנים.
ירון רייכמן: אנו מוכנים להקים ועדה שתבחן את כל סוגיית הביטוח הלאומי הנוגעת לחברי קיבוץ.
ירון רייכמן: אם בביטוח הלאומי חושבים כי אנו נהנה מכל מיני זכויות עודפות, אנו מוכנים להקים מייד ועדה.
דוד טל: ירון, אני ביקשתי מכם לפני שנה להקים ועדה בראשותו של השופט גולדברג.
דוד טל: אני חושב כי הוא היה מנסה לבדוק את המעמד של חברי הקיבוצים וגם את העניין של דמי הביטוח הלאומי.
דוד טל: גולדברג היה יושב ובודק את כל הבעיות ומנסה לתקן זאת, כדי שאתם לא תצאו מקופחים בחברה הישראלית.
דוד טל: אתם לא הייתם מעונינים בבדיקה כזו, והתעקשתם כי הנושא יידון בוועדה הזו.
דוד טל: אנו כרגע עוסקים רק בתשלום דמי ביטוח הלאומי, ולא במעמד של הקיבוצים במדינה.
דוד טל: אחר כך אם אני אוכל לעזור לכם בנושא של המעמד אני אעשה זאת.
ירון רייכמן: אני מברך על ההצעה שלך, ואני רוצה לשמוע על לוחות הזמנים.
ירון רייכמן: אחרי ההצעה שלך מבחינתנו עדיין הצדק לא ייעשה, אך ההצעה הזו פותרת לנו חלק מהבעיה הכלכלית.
דוד טל: ירון, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה הראשונית שלי בדבר בדיקה של השופט גולדברג, את מעמד הקיבוצים?
דוד טל: האם אתה רוצה לוחות זמנים לגבי דיוניה של הוועדה הזו במעמדם של הקיבוצים?
ירון רייכמן: אנו לא מוכנים להיכנס למהלך של בוררות, בהתחשב בכך שהביטוח הלאומי גם לא מוכן להקפיא כרגע את הגבייה.
ירון רייכמן: אנו מצעים להקים ועדה משותפת עם אנשי הביטוח הלאומי, כאשר השופט גולדברג ירכז את הוועדה.
דוד טל: מר ברזני, האם אתם תסכימו להקפיא את הגבייה, ואנו נקבע כי השופט גולדברג יהיה בורר בנושא הזה?
יגאל ברזני: שר המשפטים יגיש לממשלה בימים הקרובים הצעה להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאחד עשר חברים, כאשר חמישה חברים מתוכם יהיו חברי קיבוץ.
יגאל ברזני: הוועדה הזו אמורה לבחון את כל הסוגיות.
יגאל ברזני: צוות של אנשים מקצוע ילווה את הוועדה וייעץ לה בעניינים הללו.
דוד טל: האם יש לוחות זמנים לוועדה הזו?
יגאל ברזני: חצי שנה.
שושנה שגיא: עד אז אנו נצטרך לשלם את דמי הביטוח הלאומי.
דוד טל: מר ברזני, האם ביטוח הלאומי יסכים להקפיא את התשלומים עד שתוקם הוועדה?
יגאל ברזני: אם נקפיא את תשלומי דמי הביטוח הלאומי, הקיבוצים יצברו חוב שאחר כך לא יוכלו לעמוד בו.
יגאל ברזני: אני חושב כי הסכומים שהם משלמים, הם סכומים נמוכים.
יגאל ברזני: הבסיס של ההכנסה המזערית, הוא בסיס נמוך מאוד.
יגאל ברזני: אנו הראנו לכם בטבלה, כי ביחס לשכירים ולעצמאים, הבסיס של הקיבוצים הוא נמוך מאוד.
דוד טל: אני רוצה לומר לחברי הקיבוצים, כי לו הם היו מקבלים את ההצעה שלי לפיקוחו של השופט גולדברג, היום הנושא הזה היה פתור.
שושנה שגיא: אני רוצה לפתוח ולומר כי אני מאוד מעריכה את המאמץ שאתה היו"ר עושה לטובת כל הנזקקים.
שושנה שגיא: חה"כ מאור הציעה לקבוע את הבסיס בהתאם לנתונים של הקיבוצים.
שושנה שגיא: אנו לא מקבלים שכר מינימום.
שושנה שגיא: אני מלווה את העניין של דמי הביטוח הלאומי כבר יותר מעשרים שנה.
שושנה שגיא: על פי סעיף 3 של ביטוח לאומי ועל פי תקנות ביטוח לאומי, נקבעה תמיד צורה פיקטיבית לגבי חישוב המשכורת שלנו.
שושנה שגיא: כל פעם שהיתה בעיה של קביעת שכר מינימום לטובתנו או לרעתנו, לקחו בחשבון שאצלנו כל חבר נחשב למפרנס.
שושנה שגיא: פירוש הדבר הוא שלפי שכר המינימום, למשפחה קיבוצית יש הכנסה של מעל 7,000 שקל.
שושנה שגיא: המצב רחוק מלהיות כזה.
שושנה שגיא: הרבה פעמים שכר המינימום שמקבל חבר בקיבוץ, הוא הכנסה היחידה של המשפחה הקיבוצית.
שושנה שגיא: לעומת זאת, כאשר קבעו כי קצבת הילדים תינתן על פי הכנסה, התייחסו באופן שונה לחברי קיבוצים, בהתחשב בכך שאצלנו ההכנסה היא גדולה יותר.
דוד טל: מתי קצבת ילדים ניתנה על פי הכנסה?
שושנה שגיא: היו מבחני הכנסה, אשר היו ברמה גבוהה יותר אצל הקיבוצים, כיוון שטענו כי בקיבוץ שניים מההורים מרוויחים את אותו הדבר.
שושנה שגיא: למרות שזה היה לרעתנו, קיבלנו זאת.
שושנה שגיא: אנחנו הצענו שיהיה מדד שונה.
שושנה שגיא: לא יכול להיות שכאשר רוצים לקבוע דבר לרעתנו, מחליטים כי שכר המינימום הוא של שני יחידים במשפחה.
דוד טל: לכן, אני הצעתי שהעניין ייבדק על ידי מישהו שייקח בחשבון שאתם משלמים ומקבלים לפי שכר מינימום, ויראה את התמונה בכללותה.
דוד טל: אתם דחיתם את ההצעה הזו.
דוד טל: אני מוכן להעלות את ההצעה הזו שוב ולקבוע לוחות זמנים, כדי שהבעיה הזו תיפתר על ידי פתרון שיעשה צדק חברתי.
שושנה שגיא: אנחנו לא דחינו את הרעיון, אלא ביקשנו כי לא יביאו את הקיבוצים למצב של חוסר יכולת לקנות לחם.
דוד טל: האם אתם המשכתם לשלם בשנה האחרונה את דמי ביטוח הלאומי?
שושנה שגיא: אנו המשכנו לשלם.
שושנה שגיא: עיקלו לקיבוצים את כל הכנסותיהם.
שושנה שגיא: לקיבוצים הנמצאים במצב טוב אין שום בעיה.
שושנה שגיא: הם משלמים מעל שכר מינימום, ומשלמים את דמי הביטוח הלאומי כמו יתר האוכלוסייה.
שושנה שגיא: אנו מדברים על 30% מהקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה.
שושנה שגיא: מעל ל90- קיבוצים נמצאים במצב כלכלי קשה.
דוד טל: כמה קיבוצים יש היום?
ענת מאור: 280 קיבוצים קיימים היום.
נתן טל: אני חייב לציין כי אני יודע כי הוועדה הציבורית המדוברת, מטופלת עוד מימי ממשלה הקודמת בה יוסי ביילין היה שר משפטים.
נתן טל: הגברת לחמן לקחה על עצמה להקים את הוועדה שתטפל בכל סוגיית הגדרת הקיבוץ מחדש, שאלות מיסוי, שייכות וזכויות.
נתן טל: למרות טיפולו הנמרץ של סגן השר ועקנין, ולמרות שאנו אישרנו את כל הנוסח של הוועדה, הוועדה מתקשה לקום.
נתן טל: הוועדה הזו הקפיאה את הטיפול בהמלצות פריד הישראלית למס הכנסה.
נתן טל: אין טעם להקים ועדה נפרדת שתדון רק בנושא של ביטוח לאומי.
נתן טל: אנו מעונינים בוועדה אשר תעזור לקיבוצים בכל הסוגיות.
נתן טל: יותר משליש מהקיבוצים נמצאים מתחת לקו העוני, שליש נוסף מתקשה להתאזן.
דוד טל: אני הייתי שמח להרים את כל הקיבוצים מעבר לקו העוני, בנוסף לחצי מיליון ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני שגם אותם הייתי רוצה להעלות.
נתן טל: אני רוצה להתייחס לסיטואציה הפוליטית שהשתנתה בשנה וחצי האחרונות.
נתן טל: הקיבוצים מהווים 75% מהפריפריה.
נתן טל: היום הקיבוצים נמצאים בגבולות המדינה, וגם את זה הוועדה תצטרך לקחת בחשבון.
נתן טל: אנו מבחינתנו הכנו את כל הנושאים בהם הוועדה הציבורית צריכה לעסוק.
נתן טל: פעם אחת ולתמיד יצטרכו לעסוק בנושא הקיבוצים באופן רציני ולא בחוק אחד, חוק הקיבוצים, שרצה להעביר חה"כ פורז.
אילן גילאון: אני חושב שהדבר הזה הוא לא ישים, כיוון הקבוצה הזו משולה לאדם אשר הולך ברחוב זורקים עליו אבן ואחר כך אומרים לו בוא למשטרה, כיוון שאתה נאשם בקטטה.
אילן גילאון: אם ייכנסו להתחשבנות היסטורית בנושא של ביטוח לאומי וילכו לאוניברסליות מוחלטת שתקבע כי כל אחד ישלם על פי הכנסתו לאורך כל השנים, אך יקבל גם את זכויותיו בחזרה, מדינת ישראל לעולם לא תצליח לעמוד בחובותיה לתנועה הקיבוצית.
דוד טל: מבחינתי אם מגיע לקיבוצים פעמיים מהשכר של מדינת ישראל, שיקבלו זאת.
אילן גילאון: תאר לעצמך שהאנשים האלה היו צריכים לשלם לאורך כל השנים על פי הכנסתם ולקבל את הזכויות כמו כולם, דמי אבטלה, קצבת ילדים, קצבת נכות וכו'.
אילן גילאון: הם הגיעו להסדר שאני לא הייתי מסכים לו.
אילן גילאון: המציאות היום היא זו, ששום ועדה ציבורית לא יכולה להכריע שום דבר אמיתי.
אילן גילאון: מה שצריך לקחת בחשבון הוא מה יקרה עם אותם 70% מהקיבוצים.
דוד טל: חה"כ מאור, אני חשבתי כי ההצעה שלי בדיון הקודם, מחליפה פחות או יותר את הצעת החוק שלך.
דוד טל: היום, אני מבין כי את רוצה ליישם שני דברים נפרדים, את ההצעה שלי ואת ההצעה שלך.
ענת מאור: אני חשבתי כי סעיף 349 הוא לפי הרוח שלך, וסעיף תיקון יא' זה ברוח הצעת החוק שלי.
ענת מאור: היום, אני שומעת מעו"ד וסרמן כי שני הסעיפים הללו הם ברוח הצעת החוק שלי, כולל את הרעיון שלך.
ג’ודי וסרמן: הרעיון הזה לא מופיע פה.
ענת מאור: בקריאה ראשונה הוא כבר הונח.
דוד טל: דיברנו על הרעיון שלי עם הקיבוצים והם אפילו אמרו לי כי יכול להיות שתיווצר בעיה עם החלק של המעביד.
ענת מאור: אני מסיבה את תשומת לבכם לניסוח הצעת החוק: "סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב, בין השאר, במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי".
ענת מאור: זה היה הרעיון שאדוני היו"ר הכניס להצעת החוק, והוא כבר נוסח בקריאה ראשונה.
דוד טל: היות וביטוח לאומי לא יכל להציע שום דבר בהתאם לניסוח הזה, באה ההצעה החדשה.
ענת מאור: אני מציעה לקחת את שני הרעיונות ולהגיש הצעת חוק אחת.
ענת מאור: אני מבינה כי משרד האוצר מקבל את הגישה שלנו, וזה כבר טוב.
ענת מאור: אני מציעה כי סעיף אחד יתייחס לרפורמה כולה, והסעיף השני יכלול את נוסח החוק של הצעת החוק כפי שהופיע בקריאה ראשונה.
ענת מאור: אני מבינה מהיועצת המשפטית, כי אנו נהנים עוד יותר מהצעת החוק המקורית שלי.
ענת מאור: במצב הקיים לא נראה לי כי זה נכון שהתנועה הקיבוצית תהנה רק מ50%- מההפחתה, כי המעסיקים הרי לא שייכים להסדר הכולל.
ענת מאור: נראה לי כי הדבר ההוגן ביותר הוא קיומם של שני הסעיפים יחד.
ענת מאור: מי שייהנה מכפל ההטבה אלו הקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה.
ענת מאור: הקיבוצים החזקים יותר ישלמו יותר.
ענת מאור: אני מציעה, אדוני היו"ר, שתקבע לוח זמנים לעוד שבועיים כדי שנאשר את הנוסח באופן סופי.
ענת מאור: אנו נעשה צדק כפול לפני הרפורמה הגדולה וועדת הכספים.
ג’ודי וסרמן: כפי שחה"כ מאור אמרה, אם נחליט על אימוץ שתי ההצעות, ייצא שהקיבוצים החלשים ייהנו פעמיים.
ג’ודי וסרמן: לא ברור עדיין באיזו חלופה מהטבלה שהגישו אנשי ביטוח לאומי, הוועדה תבחר.
ג’ודי וסרמן: אם הוועדה תבחר בחלופה שחה"כ מאור הציעה, שההפחתה בדמי הביטוח תהיה של 44 שקלים, אנו מחזירים את הקיבוץ רק מחצית הדרך למצבו הקודם.
ג’ודי וסרמן: אם הוועדה תקבל את הצעתו של היו"ר, של 1 ו6.69, הקיבוץ יחזור כמעט למצבו הקודם במלואו.
דוד טל: לכן אני סבור כי אם אנו ניקח את ההצעה הזו, אנו נעשה צדק עם הקיבוצים.
ג’ודי וסרמן: במצב כזה ניתן לוותר על ההצעה המקורית של חה"כ מאור.
ג’ודי וסרמן: ההצעה המקורית של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, היא להחזיר את ההכנסה המינימלית לתשלום דמי ביטוח במקום 47.5% ל25%-.
דוד טל: היות וכל המטרה היתה לעשות צדק עם הקיבוצים, ההצעה שלי טובה.
דוד טל: אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש, שזה לא נורא.
דוד טל: לצדק אבסולוטי לא נוכל להגיע גם בעוד חודשים מספר.
דוד טל: אני מציע לחברי הקיבוצים לקבל את ההצעה הזו.
שי סומך: אני חושב כי היתרון בהצעת הוועדה על ההצעה המקורית, הוא שכך לא ייפגעו גם קבוצות אוכלוסייה חלשות נוספות הזקוקים להקלה במצבם.
שי סומך: אדם שהוא נכה עבודה יקבל את הגימלה לפי 47.5% מהשכר ולא לפי 25% מהשכר הממוצע.
חזקיה ישראל: אני חושב כי הטבלה אינה משקפת את כל האוכלוסייה.
חזקיה ישראל: צריך להכניס נתונים על אוכלוסיית העצמאים וגם את הנושא של ביטוח בריאות.
חזקיה ישראל: הסכומים צריכים להיות סכומים כוללים כדי שהיו"ר יוכל לדעת כמה בסופו של דבר ישלם כל אחד.
אהוד בן דרור: אני מציע להציג גם את שיעורי מס הכנסה.
דוד טל: מר ברזני, אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, וכן את החלוקה הפנימית לפי לוח י'.
דוד טל: אני מעוניין גם בנתונים אשר יצביעו כיצד השינוי הזה יבוא לידי ביטוי אצל אוכלוסיות חלשות אחרות.
דוד טל: אנו בוחרים את החלופה המופיעה בשורה האחרונה בלוח י', אחוז אחד ו6.26%-.
אהוד בן דרור: אני רוצה להזכיר כי ישנה החלטת ממשלה להגדיל את דרגות הגבייה, דבר אשר ממילא יגביל את דמי הביטוח שיצטרכו לשלם בעלי ההכנסות הגבוהות.
אהוד בן דרור: צריך לבחון את ההצעה כולה לאור העניין הזה.
דוד טל: האם אנו לא יכולים לקבוע תקרה לנושא הזה?
אהוד בן דרור: החלטת הממשלה היא שלא תהיה תקרה לביטוח לאומי ולמס בריאות.
ג’ודי וסרמן: אם כך אולי ניתן לבחור חלופה אחרת ולהציע שיעור נמוך יותר.
אהוד בן דרור: כדאי לעשות חישוב חדש, כיוון שבגלל הגדלת התקרות יגדל הטור השמאלי המתייחס לשכר של 35,250 שקל.
דוד טל: ההחלטה הזו עדיין לא יושמה.
דוד טל: האם יש החלטה מתי החלטת הממשלה הזו תיכנס לתוקף?
אהוד בן דרור: אני חושב כי בשבוע שבועיים הקרובים ההחלטה תיכנס לתוקף.
רועי קרת: ביטול התקרות היא הוראת השעה ולא דבר של קבע.
ענת מאור: אדוני היו"ר, אני התייעצתי עם נציגי הקיבוצים, ועל דעת כולנו נתקבלה הסכמה לקבל את החלטתך, זו בהנחה שאנו מאמצים את הגישה הכי מרחיקת הלכת של הביטוח הלאומי.
דוד טל: כרגע נאמר כי ביטלו את התקרה של ביטוח לאומי, ועל כן יכול להיות כי מי שמרוויח מעבר ל35,250- שקל, יצטרך לשלם שיעורים מוגדלים.
דוד טל: ההצעה האחרת היא שבמקום 6.25% יהיה 5.25%.
דוד טל: אנו נצטרך לקבל החלטה תוך שבוע-שבועיים בנושא הזה.
ענת מאור: ההנמקות להיענות לפנייתו של היו"ר היא כדי להגיע להסכמה ושהדברים לא יהיו ייחודיים רק לקיבוצים, למרות שאנו חשים כי הייחודיות של הקיבוצים מוצדקת מאוד, ובזה תדון הוועדה הכללית.
ענת מאור: הקושי הוא הבסיס לחישוב.
ענת מאור: במשך עשרים שנה ישנו ויכוח בין הביטוח הלאומי לבין התנועה הקיבוצית, לגבי בסיס החישוב.
ענת מאור: אני חושבת, כי הוועדה צריכה לפנות לנציגי הביטוח הלאומי ולבקש מהם לשבת עם התנועה הקיבוצית ולהסכים על בסיס החישוב.
דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כי חה"כ מאור מוותרת על הצעת החוק המקורית.
דוד טל: אנו מאמצים את ההצעה של הוועדה שיהיה שיעור מופחת של אחוז אחד במקום 2.66% לאלה המרוויחים עד 3,500 שקל.
דוד טל: ברמה השנייה קבענו תחילה 6.26%, אך כיוון ששמענו כי הממשלה עומדת להחליט על הסרת התקרה של ביטוח הלאומי, יכול להיות שאנו נצטרך לשנות זאת כדי שלא יצטרכו לשלם דמי ביטוח גבוהים מאוד.
דוד טל: אנו נשוב ונתכנס כדי לסכם את הדברים ולדון בנתונים לגבי העצמאים.
דוד טל: מאנשי הביטוח הלאומי אני מבקש להעביר את הנתונים שביקשתי לחה"כ מאור במהלך השבועיים הקרובים, עם העתק לירון רייכמן, לוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה.
שי סומך: אני רוצה לומר כי החלופה של 6.26% היא נכונה, אך בהוראת השעה יהיה צריך לשנות את המספר כיוון שיבטלו את התקרות.
ענת מאור: מבחינה פורמלית, האם ההצעה הזו תנוסח כהצעת חוק משותפת לקראת קריאה שנייה ושלישית?
דוד טל: אני מציע כי את תציגי את החוק כחוק שלך עם תיקונים של הוועדה עצמה, היועצת המשפטית בתמיכתו של יו"ר הוועדה, באישורה של הוועדה כולה, משרד האוצר, ובתמיכתו של הביטוח הלאומי.
יאיר פרץ: אנו נפתח בהצבעה על שילובן של הצעות החוק, פקודת למניעת טרור של חה"כ הירשזון, והצעת חוק של חה"כ הנדל, וזאת בהסתמך על פנייתו של חה"כ אברהם הירשזון.
יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין פה אחד הוסכם כי הצעות החוק תשולבנה להצעת חוק אחת לקראת קריאה ראשונה.
יאיר פרץ: סעיף ב' בסדר היום הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א-2000- חה"כ אברהם הירשזון.
אברהם הירשזון: אדוני היו"ר, אנו העלנו את ההצעה המפורטת שלפניך ביוני 2001, והיא עברה בקריאה טרומית.
אברהם הירשזון: אז התחייבנו בפני סגנית שר הביטחון לא להעלות את זה במשך שלושה חודשים לקריאה ראשונה ולתת לוועדה במשרד הביטחון אשר אחראית על נושא, לנסות לטפל בעניין.
אברהם הירשזון: שלושת החודשים כבר עברו מזמן.
אברהם הירשזון: יו"ר ועדת העבודה והרווחה התערב בעניין הזה, וביקש מהוועדה להעביר לו את הממצאים שלה כדי שהוא יוכל לדון בעניין.
אברהם הירשזון: גם מאז עברו כבר מספר חודשים, והחומר לא הגיע לידיו.
אברהם הירשזון: בגלל כל הסיבות הללו, אנו מבקשים לדון בנושא לקראת קריאה ראשונה.
אברהם הירשזון: יושבים פה נציגי פדויי השבי, ואני הייתי מציע שניתן להם להשמיע את טענותיהם בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אני מציע כי הם גם יציגו את הסעיף הנוסף שסיכמנו כי אנו נדון עליו בין הקריאה הטרומית להכנה לקראת קריאה ראשונה.
יאיר פרץ: הייתי מעונין לשמוע את נציג משרד הביטחון, לפני שנשמע את נציגי פדויי השבי.
אלן מור: הוועדה נמצאה בשלבי סיכום של מסקנות והמלצות, ואפילו העבירה למנכ"ל נייר בנושא.
אלן מור: המנכ"ל החל לדון בעניין, אך עדיין לא גיבש את ההמלצות, המסקנות והאישור הסופי מפאת האירועים הביטחוניים.
אלן מור: משרד הביטחון דן בעניין בצורה פתוחה, מתוך רצון להגיע להסדר שלא יפרוץ את מערך החקיקה הקיים.
אלן מור: הצעת החוק הזו היא הצעה תקדימית, שמבחינת חוקי השיקום וחוק הנכים היא משנה סדרי בראשית.
אלן מור: באף חקיקה אין עניין של תשלום תגמולים רטרואקטיביים.
אלן מור: סעיף 18 לחוק הנכים קובע בדיוק הסדר כיצד משולמים תגמולים.
אלן מור: הוא אומר כי מי שהגיש תביעה תוך שנה מיום שחרורו מן השירות, יקבל תגמולים מיום השחרור.
אלן מור: כל מי שהגיש את התביעה לאחר מכן, כך קובע החוק, יקבל את התגמולים מיום הגשת התביעה.
אלן מור: סעיף 18(ו) לחוק, מאפשר חלון צר במקרים של חולי נפש, אשר לא היו מסוגלים לדאוג לענייניהם עד כדי הצורך למנות להם אפוטרופוס.
אלן מור: החוק מגדיר זאת כך: "מחמת מחלת נפש, או ליקוי בשכלו לא הגיש תביעה לתגמולים בזמן".
אלן מור: משרד הביטחון פועל לאורך כל השנים בהתאם לחריץ הזה.
אלן מור: במקרה של פדויי השבי, לא מדובר באנשים שהם חולי נפש, אשר אינם מסוגלים לדאוג לעניינם.
אלן מור: אנו מדברים על אנשים אשר מתפקדים, ואינם נכנסים לחריץ של סעיף 18(ו).
יאיר פרץ: כיצד אדם שהיה בשבי יכול להגיש תביעה.
אלן מור: אנו לא מדברים על התקופה שהוא היה בשבי.
אלן מור: על פי חוק הנכים אנשים שנמצאים בשבי הם אנשים שנמצאים עדיין במסגרת השירות.
אלן מור: כאשר אדם נמצא בשירות הוא מקבל את הכספים המגיעים לו דרך הצבא.
אלן מור: אנו מדברים על חוק הנכים, אשר עוסק במתן תגמולים לאנשים לאחר שחרורם מן השירות הצבאי.
יאיר פרץ: ממה מתקיים אותו אדם שאין באפשרותו להגיש תביעה ועדיין נמצא בשירות?
אלן מור: להם ולמשפחותיהם, דואגת המערכת הצבאית.
אלן מור: מיום שהוא משתחרר מהשבי, הוא מגיע לאגף השיקום.
אלן מור: רק אנשי קבע, יכולים להגיש תביעות, לפי חוק הנכים, כאשר הם עדיין במסגרת שירות הקבע.
אלן מור: תיקון החוק מדבר על מתן תגמולים לגבי תקופה רטרואקטיבית, לנכים פדויי שבי שהגישו את התביעה שלהם בשנת 1995 למרות שהשתחררו מהשירות בשנת 1973.
אברהם הירשזון: אנו מדברים על הדלתא בין היום שבו הם הגישו את התביעה לבין שחרורם מהשבי.
אלן מור: אנו מתנגדים להצעת החוק הזו מכמה טעמים.
אלן מור: קודם כל זו פריצה של המסגרת.
אלן מור: חוק הנכים לא עושה הבחנה של הכרה על סמך אירועים, אלא הוא עושה הבחנה בהכרה על סמן פגימות וחומרה של פגימות.
אלן מור: אנו סבורים כי אין מקום לעשות הבחנה על סמך של אירועים של פדויי שבי או כל סקטור אחר.
אלן מור: אחרי פדויי השבי, יכולים לפנות אלינו כל שאר הפוסט-טראומטיים שאינם פדויי שבי, ויטענו כי מצבם אינו שונה.
אלן מור: יכול לפנות אלינו פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויטען כי מצבו לא שונה, וכי גם הוא לא הגיש תביעה כי לא היה מסוגל לדאוג לענייניו.
אלן מור: אנו לא נדע היכן לשים את הגבול.
אלן מור: חלק מהפוסט-טראומטיים הגישו תביעות בשנים הראשונות לגבי נכויות אחרות שהיו להם כתוצאה מהשבי.
אלן מור: פדויי השבי בעצמם אומרים, כי לא אצל כולם הנכות הנפשית פרצה מיד לאחר שהם חזרו מהשבי, וכי אצל חלק מהם היא פרצה לאורך הזמן במהלך השנים.
אלן מור: אנו לא יודעים לשים את הגבול.
אלן מור: חלק מהם הגישו תביעות בשנים עברו ולא התלוננו בכלל על העניין הנפשי.
אלן מור: התגובה הפוסט-טראומטית מאופיינת בכך שלעיתים היא פורצת בשנים מאוחרת יותר.
אלן מור: גם מבחינה זו, יש פה אי דיוק בפיצוי רטרואקטיבי גלובלי לגבי כל השנים.
אלן מור: בדרך כלל משלמים לאדם תגמולים בגין הנכות שלו כפי שהיא מתבטאת לאורך השנים, כפי שזה מתבטא בדרגת הנכות.
ג’ודי וסרמן: הצעת החוק אומרת: "שרשאי להורות שהתגמולים ישולמו ממועד השחרור", אך לא בהכרח.
אלן מור: מהניסיון שלנו זה יכלול את כולם.
אלן מור: בנוסף לכך ייפנו אלינו כל הסקטורים האחרים של הפוסט-טראומטיים ואנו לא נדע כיצד לענות להם.
אלן מור: אם יפנה אליי פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויגיד כי הוא סובל לא פחות מפדויי השבי, כיצד אני אענה לו?
שלמה ארדינסט: תגידי לו שהוא לא היה בשבי.
יאיר פרץ: מהו מעמדו של רון ארד היום?
אלן מור: רון ארד עדיין בחזקת נעדר.
אלן מור: המשפחה שלו מקבלת זכויות לתגמולים לא דרך אגף השיקום, אלא דרך הסדר אחר.
שלמה ארדינסט: מדובר גם על סולטן יעקב, ולא רק על רון ארד.
אלן מור: כפי שאמרתי, ההסדרים לגבי אלה שנמצאים עדיין בשירות, נעשים לא דרך אגף השיקום.
אלן מור: יש הסדר אחר בענף נפגעים בצבא.
אלן מור: לי אין את הסמכות לדווח על ההסדרים שמקיימים בצבא.
אלן מור: התגמולים והזכויות לא ניתנים לגבי אירוע ספציפי, אלא לגבי פגיעה ונכות.
אלן מור: הם נמדדים במדדים של נכויות, ולכן אני לא אוכל לתת הטבות לפוסט-טראומטי אחד ולפוסט הטראומטי השני לא כיוון שאחד ישב בשבי והשני לא.
אלן מור: המדד והקריטריון של חוק הנכים בנוי על תגמול לפי נכות ואובדן כושר.
יאיר פרץ: פוסט-טראומטי שאינו שבוי יכול היה להיבדק באופן מיידי.
יאיר פרץ: הוא יכל להגיש את התביעה באופן מיידי.
אלן מור: גם פדויי שבי יכלו להגיש את התביעה באופן מיידי.
יאיר פרץ: הם יכלו להגיש את התביעה רק כאשר הם חזרו מן השבי.
יאיר פרץ: הצעת החוק מדברת על כל התקופה שבה הם היו בשבי עד שהם הגישו את התביעה.
אלן מור: הצעת החוק מדברת על תקופה שלאחר השחרור מהצבא, לאחר שחזרו מהשבי.
אלן מור: כל עוד האנשים נמצאים בשירות, הם מטופלים על ידי המערכת הצבאית, כולל תשלומים.
אלן מור: הם מגיעם אלינו רק לאחר שחרורם.
אלן מור: מבחינה זו לא שונה מצבו של פוסט-טראומטי שנלחם בחוה הסינית והיה מטופל ב"תל השומר" במחלקה לנפגעי הלם קרב, ממצבו של פדוי שבי.
אלן מור: ראוי לציין כי אגף השיקום פנה מיוזמתו החל משנת 1995 לפדויי השבי, וקרא להם לפנות אליו.
אלן מור: מי שפנה קיבל טיפול רפואי.
אלן מור: יש כאלה אשר לא רצו כלל לפנות לעזרה.
אלן מור: אלה אשר טענו כי מצבם הפיזי והנפשי רע, הופנו לוועדה רפואית, ולאחר מכן הגישו תביעות והחלו לקבל תגמולים.
אלן מור: מנכ"ל משרד הביטחון ראה בחשיבות הסוגייה, ועל כן הוקמה הוועדה הציבורית הזו שכל מטרתה היתה לבדוק כיצד לתגמל את פדויי השבי, לגבי אותם שנים רטרו-אקטיביות, כאשר הרעיון הוא לא לפגוע במסגרת החקיקתית.
אלן מור: אני מניחה, כי תהיינה המלצות שלהם בעניין.
אברהם הירשזון: לפי דברייך המלצות הוועדה ברורות.
אברהם הירשזון: את טוענת כי אתם לא יכולים לענות לדרישות פדויי השבי, כיוון שזה ירחיב את כל היריעה.
אלן מור: יש גם אפשרויות אחרות לעזור להם, שלא דרך חוק הנכים, שלא באמצעות תגמולים, אלא באמצעות סיוע אחר.
אלן מור: המטרה היא לעזור לפדויי השבי כך שלא תיפרץ המסגרת החוקית וסקטורים נוספים ייגשו אלינו ויבקשו תגמולים.
אברהם הירשזון: אנו שינינו את הצעת החוק בין קריאה ראשונה לשנייה, כדי שזה לא יהיה מתוך תוקף התגמולים.
אברהם הירשזון: אנו מעונינים לשמוע הצעות חדשות.
אלן מור: אנו דנו בנושא הזה והעלנו את כל הבעייתיות הזו, וגם את אפשרויות הפתרון.
אלן מור: הוועדה עומדת להגיש את ההמלצות שלה בנושא.
אלן מור: אני מסכימה כי התהליכים התארכו, אך אני חושבת כי אם הקדישו לזה כל כך הרבה זמן, ובדקו את העניין לעומק, ראוי להמתין למסקנותיה של הוועדה.
אלן מור: חלק ניכר מפדויי השבי, למרות העובדה שהם לא יכולים לקבל תגמולים רטרואקטיבית בגלל מגבלות חוק הנכים, קיבלו סיוע גדול מאגף השיקום לאורך השנים, סיוע שהתבטא בכיסויי חובות של עסקים פרטיים בסכומים גבוהים ביותר.
אלן מור: העזרה הזו ניתנה כאשר נלקחה בחשבון הבעייתית של זה שהם לאורך השנים לא הגישו תביעה.
אלן מור: גם מהבחינה הזו אנו מתנגדים להצעת חוק הקובעת תגמולים רטרואקטיבית גורפים, כיוון שיכול להיווצר מצב בו חלק מהאנשים יקבלו תגמול כפול.
יאיר פרץ: גברת מור, בכמה תביעות של פדויי שבי מדובר?
אלן מור: ישנם 400-350 פדויי שבי.
אלן מור: מתוכם היו מוכרים תחילה כנכי צה"ל 100 פדויי שבי.
אלן מור: בעקבות הפנייה היזומה של אגף השיקום, אותרו 308 פדויי שבי, מתוכם 139 ביקשו טיפול וכן ביקשו לעמוד בפני ועדות רפואיות, 89 קיבלו טיפול ולא ביקשו שינוי סטטוס, 80 לא ביקשו טיפול ולא קיבלו טיפול.
ג’ודי וסרמן: כמה מטופלים היום באגף השיקום?
אלן מור: 230 אנשים לערך שהם פדויי שבי, אך אנו צריכים להתייחס לכל האוכלוסייה ככלל.
יאיר פרץ: גברתי, הקבוצה עליה אנו מדברים היא קבוצה ייחודית ביותר שאין לה השלכות על אוכלוסיות אחרות.
יאיר פרץ: בכל אופן לא מדובר במספר גדול של פדויי שבי שהתגמול שלהם יכול למוטט את משרד הביטחון או משרד האוצר.
יאיר פרץ: הייתי מצפה מהוועדה ומאגף השיקום שילכו לקראת אותם אנשים, שהדרישות שלהם הן לא גדולות במיוחד.
אלן מור: אם אגף השיקום במשרד הביטחון לא היה מעוניין ללכת לקראת פדויי השבי הוא לא היה עושה את כל העבודה כדי לאתר אותם ולראות מי זקוק לעזרה ומי זקוק לטיפול, וגם לא היה מקים את הוועדה המיוחדת שתפקידה לפתור את הבעיה הזו.
אלן מור: המשרד מנסה מצד אחד לפתור את הבעיה, תוך הכרה בצורך הלגיטימי של האוכלוסייה המצומצמת והייחודית הזו, אך מצד שני הוא מנסה לא לפרוץ את המסגרת.
אברהם הירשזון: הלן, אני חייב לומר לך כי את יועצת משפטית מעולה, כיוון שאת מגנה בכשרון רב על דבר שהוא לא צודק.
אלן מור: השאלה היא אם התגמול והפיצוי חייב להיעשות דווקא בצורה של שינוי חוק.
אברהם הירשזון: אני מוכן לוותר על הצעת החוק, אך אני לא מוותר על ההתרסה נגד סחיבת הזמן סביב הנושא הזה.
אברהם הירשזון: בישיבה הקודמת קבענו כי יימצא פתרון על ידי משרד הביטחון תוך שלושה חודשים.
אברהם הירשזון: אם משרד הביטחון היה רוצה, הוא היה מגיע לאחר שלושה חודשים עם פתרון.
אברהם הירשזון: הצעת החוק היא מיוני 2001, והיא תולדה של מצוקה, שלא טופלה.
אלן מור: אני לא יכולה לומר למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אך אני מוכנה להיות יותר פרודוקטיבית בעזרתכם, מאחר ואני יודעת כמה עבודה נעשתה בעניין.
אלן מור: ההמלצות נמצאות כבר אצל המנכ"ל.
אלן מור: אני הייתי מציעה כי הוועדה תגדיר פרק זמן בו היא מעונינת בתוצאות, ותגיד כי היא לא מוכנה לחכות יותר.
יאיר פרץ: זה הכיוון אליו אני מכוון.
יאיר פרץ: לפני כן אני מעוניין שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר מספר דברים, על מנת שמשרד הביטחון יוכל למקד את הצעת החוק.
ג’ודי וסרמן: ראשית אני פונה לחבר הכנסת המציע.
ג’ודי וסרמן: בדברי ההסבר מדובר על אפשרות עם שיקול דעת של הגורמים המתאימים, לאשר תשלום רטרואקטיבי החל מיום השחרור מן השבי.
ג’ודי וסרמן: בנוסח של הצעת החוק כפי שמונחת בפני הוועדה, נאמר כי זה מותנה בכך שפדוי השבי הגיש את התביעה לתשלומים תוך שנה מיום שחרורו.
ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי זו לא היתה כוונתו של אדוני.