GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק סבן: קודם כל, אני שמח שהצעת החוק הועברה לפה, אבל אני לא מבין למה.
יצחק סבן: בכל אופן, הצעת החוק הוגשה מפני שאנחנו רוצים, בוועדות חשובות כשנופלות החלטות חשובות בענייני הנגב והגליל, אנחנו רוצים לראות בוועדות האלה נציגים של הנגב ושל הגליל, על מנת שיוכלו להגן על האינטרסים של האזורים האלה.
יצחק סבן: נוסח ההצעה בקריאה ראשונה היה כזה שהרשות לפיתוח הנגב, והרשות לפיתוח הגליל היו צריכות למנות את הנציגים.
יצחק סבן: באו משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל ואמרו: לא, אנחנו לא מסכימים לזה, והלכתי לקראתם בענין הזה, בשביל לקבל את תמיכת הממשלה ועל מנת שלא תהיה התנגדות, הסכמתי שהנציגים ימונו על ידי שר הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.
יצחק סבן: עכשיו באים ואומרים לי, לא.
יצחק סבן: אנחנו רוצים להוריד את סעיף 3, ואני לא מסכים לכך.
יצחק סבן: הסעיף הזה אומר - - -
דוד טל: שעד שלא יתחלף מישהו, האיש מהנגב או מהגליל לא ייכנס.
יצחק סבן: מה שסעיף 3 אומר, שהשר יכול לבוא היום ולפטר שני אנשים ולהכניס במקומם שני נציגים של הנגב והגליל.
דוד טל: זה מה שאתה רוצה, והם אומרים לא.
יצחק סבן: לא זה מה שאני רוצה, זאת היתה ההצעה הראשונה שאיתה באו אלי, וקיבלתי אותה .
יצחק סבן: עכשיו באים ואומרים, לא, גם את זה לא רוצים.
יצחק סבן: היו"ר דוד טל: אני רוצה להבהיר את סעיף 3.
יצחק סבן: ולראות אם אנחנו מקבלים אותו.
יצחק סבן: בכל אופן, מדברים כאן על אנשים שמכהנים כבר בתפקיד.
יצחק סבן: כך שברגע שהצעת החוק תתקבל עם הסעיף הזה, המשמעות שלה היא שהשר הרלוונטי יצטרך להוציא אחד או שני אנשים מכהנים מבין אנשי האקדמיה ונציגי הציבור, ובמקומם להכניס שני אנשים אחרים, מהנגב ומהגליל.
יצחק סבן: כדי שזה ייעשה בצורה נאותה, אני חושב שכדאי שברגע שמתפנה הראשון, ייכנס אחד מהגליל, יתפנה שני, ייכנס אחד מהנגב.
יצחק סבן: אגיד לך מה ההתנגדות שלי.
יצחק סבן: אם הייתי יודע שהמינויים או החלפת המועצות האלה מתבצעת כמו שזה נעשה בכנסת - - -
דוד טל: אתה אומר, זה כמו במועצה הדתית, זה יכול להיות מינוי לשבע, שמונה ועשר שנים גם כן.
יצחק סבן: כן, ואולי אפילו יותר זמן.
אמיר ילינק: לא נכון, חצי שנה.
דוד טל: חבר-הכנסת סבן, במידה ואנחנו משאירים את זה, וכאן אני שומע שמתחלפים כל ארבע שנים?
יחזקאל לביא: אני מדבר על התכנון.
יצחק סבן: על תכנון אין לי בעיה.
דוד טל: אז תשתיות.
דוד טל: אדוני ממשרד התשתיות, כל כמה שנים אתם מחליפים?
אליעד וינשל: אני נציג משרד המשפטים ואני מבקש להציג את עמדת הממשלה.
אליעד וינשל: אחרי הדיון הקודם בהצעה, התכנסה ועדת השרים לצורך הענין, ואני רוצה לומר שוועדת השרים ממשיכה לתמוך בנציגות של נציגי הנגב, ואנחנו תופסים את זה באמת, כחוק שבא לאפשר ייצוג הולם לתושבי הנגב והגליל ושיאפשר את קידום האזור, וכך אנחנו רואים את החוק.
אליעד וינשל: לכן, אנחנו מציעים שהממשלה ולא הקרן הקיימת תדאג לייצוג הולם, במידה ובמועצה לא יהיה נציג תושב הנגב או הגליל.
אליעד וינשל: היו"ר דוד טל: אתה יכול לספר לי על הרכב המועצה.
אליעד וינשל: יש נציגי ממשלה?
אליעד וינשל: משרד התשתיות?
אליעד וינשל: אם תאמר שנציג משרד התשתיות גר בנגב.
אליעד וינשל: לצורך הענין די לנו בכך, אנחנו אומרים שיש לנו שם נציג של הנגב?
אליעד וינשל: או שאנחנו אומרים שנציג הנגב או הגליל יהיה רק מנציגי הציבור ונציגי האקדמיה, כי אני רוצה שבמשבצת הזאת יהיו נציגי הנגב והגליל.
אליעד וינשל: כרגע המועצה בנויה כך: יש 24 חברים, בנוסף לשר, השר המכהן, 12 חברים של קק"ל ו-12 חברים של הממשלה.
אליעד וינשל: מתוך חברי הממשלה, הממשלה יכולה למנות רק פקידי ממשלה בכירים.
אליעד וינשל: לצערנו, אין פקידי ממשלה בכירים שגרים באזורים האלה, ולכן המצב הזה שהממשלה תיוצג על ידי נציג שגר בנגב ובגליל, לצערנו, לא יכול לקרות.
אליעד וינשל: לכן אנחנו מדברים על נציגים של קק"ל, נציגי אקדמיה ונציגי ציבור, כך שאם יהיו נציגי נגב שגרים בנגב אנחנו רואים בהם כמבטאים את העקרון הזה.
אליעד וינשל: מכאן אני מגיע לשאלה, האם יש צורך בהוראת מעבר, כי אנחנו באמת מבינים את החששות של חברי הכנסת שלא רוצים, וגם הממשלה לא רוצה שיחוקק חוק שלא ייושם.
אליעד וינשל: בענין הזה אני יכול להגיד שכבר בחודש יולי הקרוב עומד להתפנות נציג ציבור במועצת מינהל מקרקעי ישראל, ואם החוק יעבור ללא הוראת המעבר, כפי שהממשלה מציעה, הממשלה תהיה מחוייבת, מבחינה משפטית, בחודש יולי, למנות את אותו נציג ציבור, כנציג הנגב או כנציג הגליל, במידה ואין ייצוג אחר.
אליעד וינשל: לכן, אני חושב שלא צריך להיות חשש וזה לא יקרה.
דוד טל: אם כך, אז אין לך בעיה עם סעיף 3.
אליעד וינשל: לא, סעיף 3 מחייב את הממשלה היום, לא בחודש יולי, לקחת ולהוציא מהמועצה חבר.
אליעד וינשל: אסביר גם למה הממשלה מתנגדת.
דוד טל: ואם ניתן לזה פרק זמן, היום בעוד שלושה או ארבעה חודשים, שהממשלה תדאג?
דוד טל: ממילא אתה אומר שבחודש יולי עומד להתפנות נציג ציבור אחד, אז אני נותן לך עוד חודשיים.
אליעד וינשל: כן, אבל זה יהיה הראשון.
אליעד וינשל: הנציג השני, במידה ויהיה צורך, יקח תקופת זמן יותר ארוכה, שהיא גם כן לא תעלה על שנתיים.
יחזקאל לביא: כי רק לפני חצי שנה היה מינוי נציג במועצה - - -
אמיר ילינק: זה היה מינוי של נציג הממשלה.
אמיר ילינק: אליעד וינשל: אם יהיה צורך בנציג שני, ואנחנו עוד לא בטוחים בזה, הנציג השני יקח פרק זמן יותר ארוך ממספר החודשים האלה.
דוד טל: האם על-פי החוק צריכים להיות מחצית-מחצית, או 12 – 24, או שאני יכול להוסיף בינתיים אחד שלא מן המנין, וברגע שמתפנה אחד - - -
אליעד וינשל: לא רק הממשלה, גם הכנסת כבולה בענין הזה, אמנם לא מסיבות חוקתיות שאנחנו בדרך כלל מדברים, אלא מסיבות של אמנה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה.
דוד טל: אני מבין מה שאדוני אומר, אבל אם נגיע לאיזה שהיא הסכמה, בהנחה שגם חבר הכנסת המציע יסכים, שמיד ייכנסו למועצה שני נציגים, כמשקיפים, וכשיתפנה מקום, מיד הם ייכנסו כחברים.
אליעד וינשל: הסכמה כזאת תפגע באמנה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הממשלה.
דוד טל: כמשקיפים?
אליעד וינשל: כמשקיפים, כי אין בחוק מעמד של משקיפים, ומינוי חברים נוספים, יפגע באמנה.
דוד טל: פשוט העתקתי את זה מהקבינט.
דוד טל: היו צריכים לצמצם את הקבינט הבטחוני, לא רצו להוציא אנשים החוצה, אז אמרו, כדי שלא תיעלב, תישאר כמשקיף.
דוד טל: אז הוא שומע את הדיונים, מתערב ולא מצביע.
דוד טל: הכוונה כאן, גם על פי דעתך, מכסימום בתוך שנתיים גם השני ייכנס.
דוד טל: אתה אומר שביוני ייכנס הראשון, נכניס את שניהם עכשיו כמשקיפים, הראשון שמתפנה, בחודש יולי, ייכנס אחד מהם, והשני יישאר כמשקיף, ולאחר מכן ימונה.
אליעד וינשל: אם יהיה צורך, אנחנו לא בטוחים שיהיה צורך.
דוד טל: בסדר, ולאחר מכן, מכסימום בעוד שנתיים, הוא ייכנס לתפקיד.
דוד טל: אני חושב, עוד לא קיבלתי את הסכמתו של חבר-הכנסת סבן, ואז נגיע לאיזה שהוא איזון או איזו שהיא פשרה.
דוד טל: זה לא נראה לאדוני?
דוד טל: אליעד וינשל: הנושא של משקיפים נראה כחריג, גם לפי המתכונת של החוק, ויש חשש שגם כמשקיף - - -
דוד טל: אבל אתה מבין, שהמחוקק כאן, במקרה זה חבר-הכנסת סבן, יכול להעביר כאן החלטה, אם היא תעבור, שממחר לא יהיו.
דוד טל: אני רוצה למנוע, וגילתה את אוזני היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה לא נוח ולא נעים, אדם שמכהן, אתה הולך ומוציא אותו.
דוד טל: ואת מי אוציא מבין חברי המועצה נציגי הציבור?
דוד טל: את זה ממרצ?
דוד טל: זה ממפלגת העבודה?
דוד טל: למה ליצור את החיכוך המיותר הזה?
אליעד וינשל: אני מבין את הצעת היושב ראש.
אליעד וינשל: ההתנגדות, לבד מאינטרסים אישיים ופוליטיים שאתה מציג, זו גם התנגדות מקצועית.
אליעד וינשל: מועצת המינהל בנויה על אנשי מקצוע בעיקר, שמכהנים לאורך זמן, תקופה של 4 שנים.
אליעד וינשל: דרך אגב, כללית, אנחנו מתנגדים להפסקת כהונה כיוון שיש פה איזה רעיון של מקצועיות במועצה כזאת חשובה.
דוד טל: בסדר, הנה, אתה תומך בעמדה שלי.
אליעד וינשל: אני מכוון להצעה, לא במובן של משקיפים, אלא בהצעה של תוך שנתיים, שגם כך הממשלה התנגדה לסעיף באופן כללי, אבל באמת אם זו הצעת היושב ראש, אני חושב שהממשלה תוכל לתמוך בה, שתוך שנתיים יתאפשר הדבר.
דוד טל: אני רוצה לשאול, יש בעיה אם יתווסף משקיף?
אמיר ילינק: אני עובד במשרד התשתיות, בלשכה המשפטית, ולדעתי אין בעיה.
דוד טל: בסדר, אז אם הוא בא ומשתתף בישיבות, שומע, מביע את עמדתו, יכולים להתחשב או לא להתחשב בעמדתו, אבל אני מניח שלצורך האיזון זה יתרום משהו כך שהכבשה נשארה שלימה וכולם יצאו שבעים.
ג'ודי וסרמן: אדוני, חוק מינהל מקרקעי ישראל מגדיר בצורה מאוד מדויקת מי יהיו חברי המועצה, מחצית מטעם הממשלה, מחצית מטעם האקדמיה.
ג'ודי וסרמן: בעצם, מה שאדוני מציע שרק בתקופת הביניים שזה יכול להיות חודשים ספורים—
דוד טל: עד שנתיים.
ג'ודי וסרמן: --שנתיים, נוסיף סוג נוסף של חברים.
ג'ודי וסרמן: ברעיון להביא לביטוי את תושבי הנגב, בעצם אנחנו מוסיפים לחוק משהו שלא התכוונו אליו, ואני לא יודעת אם לצורך תקופה כל כך קצרה - - -
דוד טל: תראי, חודש-חודשיים-שלושה זה קצר בעיני, אבל שנתיים זה כבר פרק זמן, ואני מניח שנהיה אחרי בחירות, שרים אחרים.
ג'ודי וסרמן: לא ברור כרגע אם ההצעה של נציג משרד המשפטים תתקבל.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שכבר יש אנשים מהגליל או מהנגב שמכהנים, ולכן יהיה צורך רק במינוי אחד.
דוד טל: הוא אמר שאין.
יצחק סבן: לפי סעיף (א1) זה תופס רק מי שמונו על ידי הרשות לפיתוח הגליל.
אליעד וינשל: ההצעה בנוגע למשקיפים אני חושב שמחייבת לקבל את עמדת קרן קיימת לישראל, מאחר שבאמת התנגשות עם האמנה יכולה לגרור, וראינו איומים של הקרן הקיימת בענין חוק זכויות חקלאים.
אליעד וינשל: לכן, בנושא כזה, אני מציע לא לקבל החלטה עד לקבלת עמדתה של הקרן הקיימת.
דוד טל: עם מי משני המנכ"לים בקרן קיימת נדבר?
דוד טל: אולי עם שניהם.
דוד טל: אני רוצה להעלות הצעה, לא בהכרח שהיא תתקבל, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אני מציע למנות – אני לא רוצה לציין נציגי ציבור ספציפיים, אבל לתקופת המעבר זה אולי יקל על הממשלה - עובדי מדינה.
אליעד וינשל: הנושא הזה עלה לפני ועדת שרים, וזו בדיוק ההתנגדות של הממשלה, ואם זה יהיה הנוסח, לדעתי, הממשלה תתנגד להצעת החוק.
אליעד וינשל: דרך אגב, כמו כל חוקי ייצוג הולם שבמשך הזמן - - -
דוד טל: אבל אני צריך איזה שהוא פתרון לתקופת המעבר.
אמיר ילינק: אדוני היושב ראש, בתקופת המעבר יהיה נציג אחד בחודש יולי, זה עוד חודש וחצי.
אמיר ילינק: לפעמים לוקח זמן עד שחוק נכנס בפועל, כך שעוד שנה, שנה וחצי, זו לא תקופה ארוכה כל כך.
אמיר ילינק: היו"ר דוד טל: יחזקאל, מה אתה אומר?
אמיר ילינק: אתה זקן בחוכמה כאן.
יחזקאל לביא: קודם כל אני רוצה להצהיר, הנושא הזה לא שייך לנו כמשרד הפנים.
יחזקאל לביא: לנו יש את הבעיה שלנו של ועדות התכנון.
יחזקאל לביא: אבל, אני מציע לחשוב על הרעיון ואולי להביא אותו לפני ועדת השרים.
יחזקאל לביא: הרעיון הוא שיתווספו עוד שניים.
יחזקאל לביא: אחד – נציג כמו שנאמר בחוק, וקרן קיימת לישראל תוסיף נציג מטעמה, וכך האיזון יישמר, ואז נפתרת הבעיה.
יחזקאל לביא: אני זורק את הרעיון הזה בלי ששקלתי אותו עם מישהו אחר.
דוד טל: זאת אומרת שקרן קיימת לישראל תוסיף נציג נוסף שייצג את הגליל או את הנגב?
יחזקאל לביא: לא, היא תוסיף נציג שלה, והממשלה תוסיף נציג בהתאם לחוק הזה, נציג הגליל או הנגב.
ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על זה.
אליעד וינשל: נהיה מוכנים להעלות את הנושא הזה לפני ועדת השרים.
דוד טל: אתה מתכוון או הנגב או הגליל או גם הנגב וגם הגליל?
אמיר ילינק: גם וגם.
דוד טל: אז מאיפה יבוא השני?
יצחק סבן: דנו בזה לקראת קריאה ראשונה, וזה נפסל על ידי השר.
יצחק סבן: שר התשתיות לא מסכים לזה.
אליעד וינשל: לכן אמרתי שאני מוכן להחזיר את הנושא לוועדת שרים, גם לאור החילופין, אבל אני לא יודע, מאחר ששר התשתיות הקודם התנגד.
אליעד וינשל: יצחק סבן: אין לי בעיה שיתווספו עוד שניים.
אמיר ילינק: בשביל לתת מענה לתקופת ביניים אנחנו הולכים לשנות את כל ההרכב.
אמיר ילינק: בשביל מה לעשות את זה?
אמיר ילינק: זה ההרכב, זה קבוע.
דוד טל: אם היה מדובר על חודשיים-שלושה, אפילו ארבעה.
אמיר ילינק: ואם זה שנה, זה לא סביר?
דוד טל: שנה זה כבר, אבל מדברים פה על שנתיים, וזה מאוד לא סביר.
אמיר ילינק: שנתיים זה לא מדוייק, זו הערכה, אבל אפשר לבדוק את זה.
דוד טל: הייתם צריכים לבדוק זאת לפני כהן, לבוא עם שיעורי בית.
דוד טל: אליעד, אני מבקש שתביא את לפני הממשלה שתדון בנושא הזה.
דוד טל: אם היא תסכים, אקבל הסכמת חבר הכנסת המחוקק המסכים לזה.
דוד טל: אם בפעם הבאה תבוא לישיבה עם אישור הממשלה על כך, אני חושב שזה יקל עלינו להגיע לפשרה הזאת, ואם לא, נמשיך לדון בהצעת החוק.
דוד טל: אבל אני צריך פרק זמן סביר, שבוע מספיק?
דוד טל: שבועיים?
אליעד וינשל: שבוע בטח שלא מספיק, אבל גם שבועיים.
אליעד וינשל: אני מבקש שלושה שבועות כדי לאפשר שוועדת השרים שהשר נמצא בה תדון בנושא.
דוד טל: חבר-הכנסת סבן זה בסדר?
דוד טל: שלושה שבועות מהיום נקבע לנו כבר מועד לדיון בהצעה הזאת, יש ועדת שרים, אין ועדת שרים, כדאי שתהיה עמדה כזו או אחרת שאם לא תהיה עמדה, אנחנו לא נתייחס להצעת הממשלה, ונמשיך בהליכי החקיקה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: עד כאן דנה הוועדה בסעיף 3, ובאמת יש איזה הצעה אלטרנטיבית שצריכה להיבדק.
דוד טל: בענין סעיף 2, מהות של החוק, שבמועצת מקרקעי ישראל יהיה נציג אחד של הנגב ואחד של הגליל, בנוסח שעלה לקריאה ראשונה ומונח כאן על השולחן, מדובר ששני הנציגים האלה יהיו מבין נציגי הממשלה.
דוד טל: זה דבר אחד.
דוד טל: ודבר שני, שהם יוצעו על ידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל.
דוד טל: מה ששמענו מנציג משרד המשפטים כאן, זה בעצם דבר קצת שונה, ולא לגמרי הבנתי מהמציע, אם זה מקובל עליו או לא.
דוד טל: מה שהציע נציג משרד המשפטים הוא שאם מבין, או נציגי הממשלה או נציגי קרן קיימת לישראל יהיה נציג הנגב או הגליל, בכך יתמלא החוק.
דוד טל: כלומר, הם לא חייבים להיות דווקא מבין נציגי הממשלה.
דוד טל: בהצעת החוק שקראתי מדובר על נציגי ציבור או נציגי אקדמיה.
יצחק סבן: לפי זה לא מדובר על נציגי הממשלה.
יצחק סבן: מבין האקדמיה ונציגי הציבור.
ג'ודי וסרמן: אם הם מבין אלה שממנה הממשלה.
ג'ודי וסרמן: מבין נציגי הממשלה יהיו או עובדי מדינה, ואם אין אז יהיו אנשי אקדמיה או נציגי ציבור.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה בחלק של נציגי הממשלה.
דוד טל: איפה את רואה את זה?
ג'ודי וסרמן: זה החוק אומר.
דוד טל: לפחות מחצית מן החברים מטעם הממשלה יהיו עובדי מדינה בעלי תפקידים בכירים במשרדי הממשלה הנוגעים בענין, ויתרם יהיו אנשי אקדמיה ונציגי ציבור.
אליעד וינשל: זה חצי מהחצי, זה חצי מה-12.
אליעד וינשל: חצי זה בכלל קרן קיימת.
ג'ודי וסרמן: מחצית מבין כלל החברים זה קרן קיימת לישראל, זה מופיע בסעיף ב', והצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן לא נוגעת להם בכלל.
ג'ודי וסרמן: יצחק סבן: אגיד איפה היתה הבעיה.
ג'ודי וסרמן: בקריאה ראשונה אמרו שיהיה מאוד קשה לשכנע את קרן קיימת שהנציגים יבואו מאצלם, ולכן באו ואמרו.
דוד טל: אני כבר מבולבל.
דוד טל: יש לנו מחצית, 12 איש מהממשלה, ומחצית מקרן קיימת לישראל.
דוד טל: הממשלה - - -
ג'ודי וסרמן: הממשלה, או עובדי מדינה או אקדמיה או נציגי ציבור.
דוד טל: זה או, או, או?
ג'ודי וסרמן: כן, זה בממשלה.
ג'ודי וסרמן: אז ההצעה, כפי שהיא מונחת כאן, שאושרה בקריאה ראשונה, מדברת על הנציגים מהנגב והגליל, מבין עובדי אקדמיה, נציגי ציבור מטעם הממשלה, ובכלל לא מתייחס ל-12 החברים של קק"ל.
ג'ודי וסרמן: ההצעה ששמענו עכשיו אומרת, יבדקו את מצבת האנשים שנמצאים כרגע במועצה, ויראו, או מהנציגים של קרן קיימת לישראל או מבין נציגי הממשלה, האם יש מישהו שמתגורר בגליל או בנגב--
אליעד וינשל: לא רק עכשיו, גם בעתיד.
ג'ודי וסרמן: --לא רק עכשיו, גם בעתיד, כלומר, יצאו ידי חובה, אם יימצא אדם או מבין נציגי קרן קיימת לישראל או מבין נציגי הממשלה שמתגורר בגליל או בנגב.
ג'ודי וסרמן: זו הערה ראשונה.
ג'ודי וסרמן: הערה שניה, בנוסח כפי שהחוק מונח, הוא יוצע על ידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל, וכפי ששמענו כאן, מספיק שאחד מבין החברים או בעצם שניים מהם מתגוררים או בנגב או בגליל.
ג'ודי וסרמן: אז צריך לחדד זאת כדי לראות בדיוק על מה אנחנו עומדים, על ההצעה המקורית או על מה שהציע נציג משרד המשפטים שבהחלט, יש בזה כדי לקבל את ה- - -
יצחק סבן: ודאי, אגיד גם למה.
יצחק סבן: משום שכל נציגי הציבור בנגב נמצאים בתוך הרשות לפיתוח הנגב והגליל, כל ראשי הרשויות וגם מבחינה מקצועית הם יודעים מה הם רוצים, מה הם צריכים לאזור שלהם.
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: הוא רוצה שהם יתמנו על ידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל.
יצחק סבן: אם זה כך, חוזרים ל - - -
אליעד וינשל: אם כך, אנחנו מוכנים להוסיף שהוא ימונה על ידי - - -
יצחק סבן: הרשות לפיתוח הנגב או הרשות לפית הגליל.
ג'ודי וסרמן: גם בקרן הקיימת לישראל?
אליעד וינשל: לא, זו בדיוק ההצעה, ולכן ניסינו להתחמק.
אליעד וינשל: הבעיה הועלתה על ידי נציג הממשלה בדיון הקודם.
דוד טל: אתה רוצה להעלות אותם על המיכסה של הממשלה ולא לגעת בנציגי קרן קיימת.
אליעד וינשל: ומצד שני, אני רוצה לבחון האם מתוך נציגי הקרן הקיימת - - -
דוד טל: אבל הוא לא מסכים לזה.
ג'ודי וסרמן: אז ההצעה של משרד המשפטים, כפי שהובאה היום, לא נתקבלה, ואנחנו דנים בהצעה - - -
דוד טל: בהצעה הזו.
דוד טל: נותר לנו לקבוע לגבי המינוי הראשונה, איך אנחנו עושים את זה, האם אנחנו מוסיפים שניים נוספים.
אליעד וינשל: הבנתי שהנושא שיובא לפני הממשלה הוא, האם להוסיף שניים נוספים, אחד מקרן קיימת ואחד נציג ממשלה.
ג'ודי וסרמן: לא, זה ירד כרגע.
דוד טל: זה אמרנו שלא.
דוד טל: אנחנו רוצים כרגע להוסיף שני נציגים, נציג אחד שאמור להיכנס – כשאתה אומר בחודש יוני, זה בטוח?
אמיר ילינק: אני מדבר על חודש יולי.
דוד טל: רבותי, אני מתנצל, אני חייב לעזוב את הישיבה וללכת לוועדה אחרת.
דוד טל: חבר-הכנסת יאיר פרץ יגיע מיד ויחליף אותי.
דוד טל: (היו"ר י' פרץ, שעה 11:30)
ג'ודי וסרמן: במקום סעיף 3, הוועדה מבקשת מהממשלה לגבש עמדה בקשר למינוי חבר נוסף.
ג'ודי וסרמן: חבר אחד, נציג הגליל, שמענו שיוכל להתמנות בחודש יולי, מאחר ומתפנה מקום.
ג'ודי וסרמן: לגבי החבר השני, זה יקח זמן ארוך יותר, ולכן, לפי הצעת היושב ראש, הממשלה תבדוק אפשרות להוסיף נציג אחד לקרן הקיימת לישראל, ונציג אחד לממשלה.
יאיר פרץ: מה הבעיה להוסיף נציג?
יוני גרנט: אני רק רוצה לומר שמשרד האוצר מתנגד לתוספת של נציגים למועצת מקרקעי ישראל.
יאיר פרץ: זה עולה כסף?
יוני גרנט: לא, הפעם מטעמים של אדמיניסטרציה.
יוני גרנט: אני יושב בדיונים האלה כבר שנתיים, והדיונים האלה הם עתירי משתתפים, דנים שם בנושאים כבדי משקל, אם זה מקרקעין חקלאים וכל דבר אחר.
יוני גרנט: מדובר בתחומים שדורשים דיון מקצועי ומעמיק.
יוני גרנט: לכן, אני חושבת שתוספת נציגים, מעבר לנציגים הקיימים, איננה נכונה ואיננה במקום.
יוני גרנט: ג'ודי וסרמן: אתה, כנציג האוצר, תומך בסעיף 3 שמופיע כאן, שיחליפו מיד את הנציגים?
יוני גרנט: מצד אחד, אומרת הממשלה שהיא מתנגדת לסעיף 3.
יוני גרנט: מצד שני, לפתרון החלופי אתם מתנגדים בלי לבדוק את זה.
יוני גרטי: סליחה, אני לא רואה את סעיף 3 שלכם.
ג'ודי וסרמן: יש סעיף 3 שפורסם בהצעות חוק.
יאיר פרץ: בבקשה, עיין בסעיף 3 ותגיד לנו אם אתם נגד או בעד.
אליעד וינשל: ועדת השרים התכנסה לצורך דיון בסעיף 3 והחליטה שהממשלה מתנגדת לסעיף 3 ומתנה את תמיכתה בחוק בסעיף 3.
יאיר פרץ: מה החלופה?
אליעד וינשל: לממשלה אין חלופה, החלופה של הממשלה היא הליך כמו כל הליך של ייצוג הולם של נשים, של כל מיני מגזרים אחרים שהוא במשך הזמן ולא רטרואקטיבי.
אליעד וינשל: אבל, היושב ראש הציע הצעה שתועלה לוועדת שרים, ונעשה זאת.
יצחק סבן: אפשר גם להגיע להחלטה שעם סיום תפקידם של שניים, זה יחזור לקדמותו, ל-24 חברים.
אמיר ילינק: מה הבהילות והדחיפות לעשות שינוי?
יצחק סבן: כי זה יכול לקחת שנתיים.
אמיר ילינק: אפילו אם זה יקח שנתיים.
אמיר ילינק: ג'ודי וסרמן: לא, לא, אדוני, מדובר על הרכב שמצוי בחוק, להוסיף עוד שני נציגים רק למשך שנה, עד אשר שבעוד שנה מישהו יפרוש?
יאיר פרץ: רבותי, תעלו את הצעת החוק שהביא יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד טל, לפני ועדת השרים, תגבשו עמדה בענין, תחזרו לוועדה, ואנחנו נאשר את סעיף 3.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להעיר לפרוטוקול ולמציע שקיימת פסיקה של בג"ץ בנוגע לייצוג נציגים ערבים במועצה שגם זה יצטרך השר לשקול, כאשר וגם אם יתמנה אחד נוסף.
יצחק סבן: נדמה לי שבקריאה הראשונה העלו את הענין הזה, ואמרו שהשר כבר נתן דעתו לענין והוא כבר החליט בנושא.
ג'ודי וסרמן: כן, אחד מונה, ולפי החלטת בג"ץ צריך למנות שניים.
אליעד וינשל: שניים מונו.
ג'ודי וסרמן: בסדר, אז החלטת בג"ץ מולאה כבר.
יאיר פרץ: יש עוד הערות?
דוד טל: אנו דנו בנושא של הכנסה מזערית כבר כמה פעמים.
דוד טל: אני סברתי בעבר, כי יהיה נכון למנות אחראי אשר יבדוק את מצבם הכלכלי של הקיבוצים ויערוך איזשהו איזון, כך שהם לא יצאו מקופחים, אך גם לא יקבלו יותר ממה שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.
דוד טל: ההצעה הזו שלי לא יצאה לפועל, ועל כן הצענו בדיון האחרון לצמצם את שיעור דמי הביטוח הלאומי ברמות הנמוכות ולהעלות אותו לרמות העליונות יותר.
דוד טל: ביטוח לאומי הכין טבלה אשר ממחישה מה יקרה כאשר אנו נפחית את שיעורי הביטוח הלאומי.
דוד טל: לפי הטבלה, כאשר אדם משתכר מחצית מהשכר הממוצע במשק במקום 2.66% ישלם רק אחוז אחד.
דוד טל: אם נפעל לפי השיטה הזו, אנשים אשר משתכרים מעבר לשכר הממוצע במשק, במקום 4.9% ישלמו 6.26%.
דוד טל: המשמעות של כל ההצעה הזו בשקלים היא, שאנו נחסוך לרבדים הנמוכים בחברה הישראלית 59 שקלים.
דוד טל: אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש.
דוד טל: אלה אשר משתכרים 35,000 ומעלה ישלם תוספת דמי ביטוח של 372 שקלים.
דוד טל: חסרה לי טבלה דומה אשר תתייחס לעצמאים.
דוד טל: בדיון האחרון קבענו כי אנו נבקש לעזור גם לעצמאים.
דוד טל: פעם עצמאי היה נתפס כאדם אשר משתכר טוב, אך היום המצב שונה.
דוד טל: על כן אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, או שאנו נשתמש בטבלה זו גם לגבי עצמאים.
אהוד בן דרור: הנתונים של העצמאים הם שונים.
דוד טל: אם כך אני מבקש מאנשי ביטוח לאומי שיכינו טבלה נוספת, מתאימה לעצמאים.
דוד טל: אני רוצה גם שאנשי ביטוח הלאומי יתנו התייחסות לסוגי אוכלוסייה שונים בחברה הישראלית, שיש להם מדרגה לשיעור מופחת.
אילן גילאון: כל הסקטורים במדינת ישראל נמצאים היום במצוקה כלכלית, העצמאים הקיבוצים וכו'.
דוד טל: אני הייתי מעוניין שאנשי ביטוח לאומי יתנו לנו גם תרגום ללוח י'.
דוד טל: אני מציע שנתחיל לשמוע את אנשי ביטוח לאומי.
דוד טל: מר ברזני, האם יש לך משהו להוסיף על הדברים שנאמרו עד כה?
יגאל ברזני: אין לי מה להוסיף כרגע.
ענת מאור: אני חושבת כי ההצעה שהוועדה גיבשה לקראת קריאה ראשונה, היא הצעה ראויה מאוד.
ענת מאור: אני מאוד תומכת בקידום הרעיון של יו"ר הוועדה.
ענת מאור: גם אני מאוכזבת מכך שאנשי ביטוח לאומי לא הביאו לנו את הנתונים המתייחסים לעצמאים.
ענת מאור: הוועדה פנתה לפני חודשיים לאנשי ביטוח לאומי וביקשה את הנתונים האלה שבועיים לפני הישיבה ולא שבוע לפני, כדי שנוכל לעבד את הנתונים.
ענת מאור: אני עברתי על הטבלה בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, גודי וסרמן, ואני מייעצת לוועדה ללכת להעלאה מקסימלית של 5.93%.
ענת מאור: מבחינה פסיכולוגית רצוי שלא לעבור את ה6%- בהעלאה.
דוד טל: אם אנו מתכוונים לעזור לחברי הקיבוצים ולשכבות חלשות נוספות בחברה הישראלית, אנו חייבים לעשות מהפכה בעניין הזה בצורה יותר רצינית.
דוד טל: אדם שמשתכר 7,000 הוא ישלם פחות ארבעה שקלים מדמי הביטוח הלאומי, אך לעומתו אדם שמשתכר 14,000 שקל, ישלם עוד 85 שקלים, שאני חושב כי זו לא תוספת משמעותית.
דוד טל: עבור השכבה החלשה עליה אנו מדברים, 60 שקלים זהו סכום משמעותי.
ענת מאור: אני חושבת כי מה שהצעתי זוהי הצעת פשרה במידה ואנשי האוצר יתנגדו להצעתנו.
ענת מאור: אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנו בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, כללנו שני סעיפים עליהם אנו צריכים לשמור.
ענת מאור: הסעיף הראשון דיבר על רפורמה כוללת, הסעיף השני הוא התאמה לחוק למי שחבר באגודה השיתופית.
ג’ודי וסרמן: את מדברת על תיקון ללוח י' לגבי המינימום, אך כרגע ההצעה היא קצת שונה.
ענת מאור: מה שקרה כלפי חברי האגודה השיתופית וכלפי התנועה הקיבוצית, זו פגיעה גדולה מאוד, שינוי מצב שהיה עד הצעת החוק ב1998-.
ענת מאור: על כן אני מבקשת לשמור על מבנה החוק כפי שעבר בקריאה הראשונה.
ג’ודי וסרמן: אבל זה לא התיקון שמונח כרגע בפני הוועדה.
ענת מאור: אנו ניסחנו שני סעיפים.
ענת מאור: סעיף אחד מדבר על כך שהרפורמה תחול גם על אוכלוסיות אחרות.
ענת מאור: אני מבקשת כי גם הסעיף השני ישמור על המבנה הקודם שלו.
דוד טל: ענת, אני מציע שנשמע את כל הגורמים ואחר כך נראה כיצד אנו שומרים על המבנה של שני הסעיפים.
אהוד בן דרור: אנו בדקנו את הנושא והחלטנו כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי המוצע כל עוד הוא שינוי ניטרלי, שמפחית בשיעור המופחת ומגדיל בשיעור המוגדל, אך את סך הכל המיסוי הוא לא משנה.
אהוד בן דרור: למרות זאת, עקב החלטות הממשלה האחרונות המתייחסות לשיעורי הביטוח הלאומי, צריך לבדוק איך משתלבים הדברים.
אהוד בן דרור: הנושא של שינוי המיסוי הוא נושא כבד וגדול מאוד, והוא ראוי לדיון ציבורי רציני, מעבר לדיונים בוועדה.
דוד טל: האם לא בדקת את הדברים?
אהוד בן דרור: פתחתי ואמרתי כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי כזה.
דוד טל: המטרה שלנו היא לקדם את החוק הזה היום, אך לפי מה שאתה אומר עכשיו אנו נצטרך לשוב ולדון מספר פעמים בנושא.
דוד טל: אולי אנו נחליט ונקדם את הנושא, ומשרד האוצר בהתחשב בהצעה שהתקבלה כאן, יתייחס, כאשר הוא ירצה להקל עת שכבות הנמצאות בעשירון העליון, ויפחית בגזרות הכלכליות כלפיהם?
דוד טל: אני חושב כי חה"כ וילן יוכל לעזור לנו שבוועדת הכספים יטילו עליהם פחות גזרות.
דוד טל: הדבר החשוב הוא שמכאן תצא בשורה כי אנו פותרים את הבעיה הזו.
דוד טל: אתה בוודאי תרצה לחכות ולקבל את הגזרות הכלכליות של הממשלה, ורק אז תוכל להתייחס להצעה הזו.
דוד טל: זה ייקח המון זמן.
אילן גילאון: ככל שאני מעמיק בעניין אני פחות מבין אותו, וככל שאני שומע את ההסברים של משרד האוצר אני עוד פחות מבין את הנושא.
אילן גילאון: מדובר על תשלום קבוצתי וחישוב על פרט.
אילן גילאון: אנו צריכים להכין תוכנית שאנשים יוכלו לעמוד בה.
אילן גילאון: הסוגייה של תשלומי ביטוח לאומי היא מעניינת.
אילן גילאון: האם זהו מס, קנס או ביטוח?
אילן גילאון: אני לא מבין על מה המחלוקת.
דוד טל: אני אנסה להסביר לך את הדברים.
דוד טל: היתה הצעת חוק של חה"כ ענת מאור.
דוד טל: אנו אישרנו את הצעת החוק הזו, אך אמרנו כי באותה הזדמנות אנו נרצה כי ההשלכות של השינוי תהיינה גם כלפי שכבות אחרות בחברה הישראלית.
דוד טל: ניסינו לחפש איזשהו מנגנון לכך.
דוד טל: אנשי ביטוח לאומי הבטיחו כי יציעו לנו משהו בעניין, אך לא יצא מכך שום דבר.
דוד טל: בסופו של דבר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה כי אולי אנו נוריד את שיעורי הביטוח הלאומי בדרגה הנמוכה עד מחצית השכר במשק.
דוד טל: עד 3,500 שקל, אדם ישלם 2.66% לביטוח לאומי, מעבר לשכר זה אדם ישלם 4.9% דמי ביטוח לאומי.
דוד טל: היום אנו מעונינים להוריד גם את התעריף של 2.66%.
דוד טל: חה"כ מאור הציעה להפחית את השיעור ל1.4%-.
דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי הכינו עבורנו טבלה כדי לשמור על המסגרת, כלומר אם אנו מפחיתים אחוז מסוים, כמה נצטרך להוסיף לאלה אשר שילמו עד עתה 4.9% .
אילן גילאון: אני לא הבנתי כיצד ישנן שתי מדרגות של תשלום, כאשר אנו מדברים על תשלום קיבוצי?
דוד טל: חברי הקיבוצים תובעים תשלום מזערי.
דוד טל: הם לא מעונינים שייגבו מהם לפי 47.5%, הם רוצים שייגבו מזה רק 25%.
אילן גילאון: אנשי הקיבוץ טוענים כי הם רוצה לשלם פחות, כיוון שזה עולה להם יותר, ואנשי הביטוח הלאומי טוענים את אותה טענה.
אילן גילאון: האם ניתן להכיר בחברי קיבוץ כשכירים?
אילן גילאון: אם הוא שכיר, מדוע הוא אינו יכול לקבל דמי אבטלה?
אילן גילאון: ענת מאור:
אילן גילאון: אני חושבת שהרעיון שלך המבטא את סעיף 1 בהצעת החוק לעשות שינוי הוא טוב מאוד.
אילן גילאון: אני מציעה כי סעיף 2 יישאר נאמן לאותו תיקון המופיע בהצעת החוק המקורית שלי.
אילן גילאון: השאלה היא אם מבחינה משפטית הדברים מתנגשים.
ג’ודי וסרמן: הצעת החוק של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, מכילה שני סעיפים אשר שניהם מתייחסים להפחתה בהכנסה המזערית מ-47.5% ל-25%.
ג’ודי וסרמן: שניהם דנים באותו נושא.
ג’ודי וסרמן: סעיף 1 בהצעה שלך אינו מתייחס לנושא שאנו דנים בו עכשיו.
ג’ודי וסרמן: חה"כ מאור, את מדברת על הפחתה פעמיים.