GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יורם בלשר: אבל, אין דבר כזה.
ד"ר יורם בלשר: האם אתה רוצה להרחיב את העסק?
ד"ר יורם בלשר: האם אתה רוצה להחיל את זה גם על מנהלי יחידות?
1063: יוסי, אתה טועה ואני אומר לך למה.
1063: אם מחלקת אישפוז יום מוכרת כמחלקה אז היא מופיעה ברישוי.
1063: אם היא מוכרת כיחידה היא לא תופיע.
1063: אני ישבתי הרבה פעמים עם התקינה ואני יודעת בדיוק מהי מחלקה ומהי יחידה.
1063: ברגע שמוגדר ברישיון של המנהל שמדובר במחלקה אז מנהל מחלקה הוא מנהל מחלקה.
יוסי כהן: אני מקבל את ההבהרה.
יוסי כהן: יחידות לא בעניין ומה שנשאר זה מכונים ומחלקות.
יוסי כהן: אם יקראו למכון מחלקה מבחינתי זה בסדר.
יהודית וסרמן: סיכמנו שמחלקה היא מסגרת רפואית אשר הוכרה כמחלקה על ידי המנהל ברישיון בית החולים.
עו"ד דן אורנשטיין: האם זה מחליף את ההגדרות האחרות או מוסיף.
יהודית וסרמן: זה מחליף את ההגדרות האחרות.
יהודית וסרמן: " (ב) תקופת כהונה של רופאה המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי (להלן-מנהל מחלקה), לא תעלה על שבע שנים; מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת;"
עו"ד לאה ופנר: אני לא הבנתי את העניין שמינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופה של שבע שנים.
דוד טל: תשאלי את ד"ר בלשר.
דוד טל: הוא יסביר לך.
עו"ד לאה ופנר: יש פה כפילות.
אחמד טיבי: תחכי לסעיף (ג).
יהודית וסרמן: "(ג) תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים; הארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על פי ההסדרים הקבועים למינוי מנהל מחלקה שלא בדרך של מכרז;" אני רוצה להבהיר את המשפט האחרון.
יהודית וסרמן: מדובר על מנגנון הדומה במהותו או הזהה במהות שלו עם המנגנון הקיים בסעיף קטן (ב).
יהודית וסרמן: אותה ועדה ראשונית אשר במכרז בוחרת מנהל מחלקה.
יהודית וסרמן: זאת אומרת, נציגים של אותם גופים, של המנהל, של ההסתדרות הרפואית, של העובדים והמעבידים, כמובן אנשים אחרים כי אנחנו מדברים בחלוף שבע שנים.
יהודית וסרמן: אבל, שלא בדרך של מכרז.
יהודית וסרמן: זאת אומרת תהיה זו ועדה שמורכבת מאותם אנשים.
יהודית וסרמן: היא תקבע או לא תקבע הארכה לגבי אותו אדם.
דוד טל: יוסי, בבקשה.
יוסי קינר: בישיבה הקודמת די הדגשתי את האבסורד שבהגדרה הזו.
יוסי קינר: מכיוון שלאחר שבע שנים, מנהל בית החולים הוא זה שיש לו הערכת עובד או מנהל הכי טובה ומנהל בית החולים לא מופיע היום באותו הרכב שאתם רוצים שהוא יחליט על הארכה.
יוסי קינר: אני חושב שזה אבסורד לחלוטין מבחינה ניהולית.
דוד טל: יורם, מה המצב היום?
דוד טל: נניח והיום אני הולך למנות מנהל מחלקה בבית החולים "אסף-הרופא".
דוד טל: האם אין נציג של בית החולים "אסף -הרופא", ולא אכפת לי שהוא לא מנהל בית החולים, באותה ועדת מכרזים?
ד"ר יורם בלשר: יש שני תהליכים שונים וב"הדסה", תהליך שלישי.
ד"ר יורם בלשר: התהליך שאני מכיר היטב זה מה שקורה בקופת חולים כללית.
ד"ר יורם בלשר: ועדת המכרזים בקופת חולים כללית ועדת המכרזים מורכבת משבעה נציגים.
ד"ר יורם בלשר: יש שם שלושה נציגי ההנהלה המרכזית של קופת חולים, שני נציגי ארגון העובדים, ארגון הרופאים, ושני נציגים שהם מבכירי המערכת.
ד"ר יורם בלשר: מגרילים את שמם מתוך רשימה מוסכמת לפני כל מכרז.
דוד טל: איך התהליך נעשה בבתי החולים הממשלתיים?
יוסי קינר: בממשלתי יש שלושה נציגים.
יוסי קינר: נציג נציבות, רופא שהוא היו"ר, נציג הר"י ונציג של בית חולים ממשלתי אחר.
דוד טל: אם היה לי נציג של אותו בית החולים אז הייתי יכול לומר שנציג בית החולים יודע לומר מהו הכושר ומהן היכולות של אותו רופא המכהן כבר שבע שנים כמנהל מחלקה.
דוד טל: אם אתה מביא לי נציג של בית חולים אחר אז זה לא כל כך עוזר.
עו"ד לאה ופנר: "בהדסה" יש מה שנקרא ועד רפואי ושמונה אנשים בוחרים.
עו"ד לאה ופנר: ההרכב של שמונה האנשים הוא כזה.
עו"ד לאה ופנר: ארבעה נציגי רופאים כאשר זה הולך לפי דרגת הבכירות שלהם.
עו"ד לאה ופנר: יש מנהל מחלקה , רופא בכיר ורופא זוטר של אותו בית חולים.
עו"ד לאה ופנר: נוסף לזה יש שניים שמייצגים את רפואת השיניים, ויש עוד שניים שנבחרים בהסכמה והם כל הזמן מתחלפים ויש את המנכ"ל.
עו"ד לאה ופנר: אם יש שוויון אז למנכ"ל יש קול כפול.
דוד טל: זה עדיין לא עונה לי על הבעיה שהעלה יוסי.
דוד טל: טרם קבלת אדם לעבודה אני יכול להסתכל על הרקורד המקצועי שלו ועל פי זה להחליט.
דוד טל: אם רופא כבר עבד שבע שנים בבית חולים, אז האנשים שיודעים על עבודתו של אותו רופא הכי טוב הם הצוות הרפואי באותו בית חולים.
דוד טל: העובדים האחרים סביבו יודעים טוב יותר מאחרים עד כמה טוב או לא.
דוד טל: אם ניתן יהיה לבנות מנגנון שיהיה איזשהו נציג של בית החולים עצמו, לפחות כנציג, אם זה מנהל בית החולים או מנהל אחר או נציג, זה לא משנה לי, אז זה פותר לי את הבעיה שיוסי מעלה.
אחמד טיבי: אפשר להוסיף בסעיף ולכתוב אחרי המילים בדרך של מכרז: בתוספת נציג של מקום העבודה.
דוד טל: עו"ד בר אשר, בבקשה.
בר אשר: בזמנו אנחנו הצענו שמכיוון שהערכת עובד יכולה להיעשות בדרך כלל רק על ידי מנהל בית החולים, שההערכה תעשה על ידי מנהל בית החולים או מי מטעמו והקריטריונים לעניין הזה ייקבעו עם הוועדה.
1063: בחלק מסוים אני מסכימה עם יוסי, כי חייב להיות נציג של המוסד.
1063: הם מכירים את הרופא וכן הלאה.
1063: אבל, עלול להיות מצב שאתם יכולים לקרוא לו מצב פוליטי או בשם אחר.
1063: תארו לכם שאני נציגה של בית חולים אחר ואני יודעת שאני רוצה למנות מחר רופא מסוים בתור מנהל מחלקה.
1063: אני אומרת, תמו השבע שנים ואנחנו לא מאריכים לרופא המכהן עכשיו את תקופת הכהונה ואז נותנים הזדמנות למישהו אחר.
דוד טל: אילנה, זה דבר שיכול לקרות בכל מכרז.
1063: לא, אם יש נציג של אותו בית החולים אז לפחות אתה יודע שיש לו אבא ואימא.
דוד טל: לכן אני רוצה להוסיף את מה שאחמד טיבי אמר, להוסיף נציג של בית חולים.
1063: זה מה שאמרתי.
יוסי קינר: אנחנו הצענו בהצעה הקודמת את מנהל בית החולים ועליו תהיה בקרה של מנהל הנמצא מעליו.
יוסי קינר: דהיינו, מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל קופת חולים.
יוסי קינר: ההסתדרות הרפואית הסתייגה מזה והיא הלכה לקיצוניות אחרת לגמרי.
יוסי קינר: אני חושב שהקול המכריע בוועדה כזו צריך להיות קולו של מנהל בית החולים, לא נציגו.
יוסי קינר: יו"ר הוועדה חייב להיות מנהל בית החולים.
דוד טל: יורם, האם ההצעה של יוסי בתוספת הצעתו של אחמד טיבי האומרת שיהיה נציג של בית החולים הספציפי בו עובד מנהל המחלקה, מספקת אתכם?
ד"ר יורם בלשר: בקופת חולים זה ככה.
דוד טל: בסדר, אבל אני רוצה לכסות גם את בתי החולים הממשלתיים.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שאין ברירה.
ד"ר יורם בלשר: מדברי הפתיחה שלך היה אפשר לקבל את הרושם שאנחנו תומכים בחוק הזה.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו נמצאים בתהליך של שינויים ושיפורים של החקיקה הזו למורת רוחנו ולמרות עמדתנו שלא ראוי להביא לחקיקה של יחסי עבודה.
דוד טל: טוב שאתה מבהיר לי את הדברים.
דוד טל: במכתב האחרון ששלחת לי קיבלתי הסתייגויות על נושא זה ואחר וחשבתי שכל האחר מוסכם עליכם ושרק בנושאים האלה אתם מבקשים תיקונים.
דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי צודק בהערה שלו בתחילת הדיון.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו בתהליך, אין לנו ברירה.
ד"ר יורם בלשר: יש בית מחוקקים במדינת ישראל.
דוד טל: אתם יכולים לשכנע מחוקקים אחרים אולי להגיש הסתייגויות כאלו או אחרות כדי להפיל את החוק.
דוד טל: בבית הזה לימדו עליונות שלטון החוק ופה יש לי חוות דעת מקצועית של היועצת המשפטית של משרד האוצר וזה נר לרגליי.
דוד טל: היא אומרת שזה לא התערבות מצידי ומה שאנחנו עושים הוא נכון וראוי.
דוד טל: לכן, אני ממשיך בהצעת החוק.
עו"ד מגי בר-אשר: אני רק רוצה להבהיר כי מאחר ושינינו את הנוסח הראשוני של הצעת החוק והמחוקק מנחה את הצדדים לשבת למשא ומתן, הרי אין פה פגיעה.
עו"ד מגי בר-אשר: המחוקק לא נכנס לנעליים של הצדדים למשא ומתן ולכן אין פה פגיעה במשא ומתן.
עו"ד מגי בר-אשר: הצדדים הם שייקבעו את התנאים של מנהל מחלקה שעזב ולא המחוקק.
דוד טל: ואם אתם רוצים לקבל את זה בלשון של משפטנים אז להלן הדברים.
דוד טל: "לאור האמור לעיל, לדעתנו אין בהצעת החוק הזו משום פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.
דוד טל: ההפך הוא נכון.
דוד טל: בהצעת החוק הזו המחוקק אינו מתערב בנושא שכר ותנאי עבודה ומפנה את הצדדים לשולחן המשא ומתן".
ד"ר שמואל קרון: ד"ר טיבי, אנחנו מודעים לזה שהחוק עכשיו מוכן לקריאה שנייה ושלישית.
ד"ר שמואל קרון: אנחנו עושים מאוד רציניים למזער את הנזקים העצומים שאנחנו סבורים שהחוק הזה יגרום למערכת הבריאות.
ד"ר שמואל קרון: יש לנו קושי רב מאוד לגייס אנשים מצוינים למערכת הבריאות.
ד"ר שמואל קרון: החוק הזה יקדם בינוניות.
ד"ר שמואל קרון: זו המגמה שתחול.
ד"ר שמואל קרון: טובי הרופאים שלנו לא יושבים פה ומחכים שמחלקות יפונו.
ד"ר שמואל קרון: טובי הרופאים שלנו מוצאים יחידות מעולות בטורונטו ובבית חולים מאונט סיניי ובבתי חולים הכי טובים בארצות הברית.
אחמד טיבי: זה מזרים דם חדש.
אחמד טיבי: זה מה שיקדם את הרפואה בארץ.
ד"ר שמואל קרון: גם היום קשה מאוד לאייש מחלקות פנימיות בבתי חולים בפריפריה.
ד"ר שמואל קרון: יש מחלקות פנימיות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהן.
ד"ר שמואל קרון: הרפואה הפרטית פורחת והרפואה הציבורית מדרדרת וגולשת למקומות קשים מאוד.
ד"ר שמואל קרון: יהיה לנו קשה מאוד לגייס רופא מצוין.
ד"ר שמואל קרון: נכון שבינוניים יש בלי סוף.
דוד טל: הדיון הזה כנראה לא יסתיים לעולם.
דוד טל: אנחנו דנו בנושא הזה ושמענו צדדים לכאן ולכאן.
דוד טל: יש הסבורים כך ויש סבורים כך.
דוד טל: לא הוכח עדיין שאדוני צודק ולא הוכח עדיי שאחמד טיבי צודק.
דוד טל: כנראה שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע.
דוד טל: בכל אופן, אני מכיר הרבה מאוד מנהלי מחלקות שהם מעולים וטובים מאוד ואפילו כאשר הייתי בחוץ לארץ שמעם הגיע עד לשם.
דוד טל: זאת אומרת, יש עדיין טובים.
דוד טל: יכול להיות שבבתי חולים פריפריים ישנה בעיה.
דוד טל: אני מציע לכם לשקול ולחשוב איך אנחנו משדרגים בכלל את כל המערכת של בתי חולים שהם בפריפריה.
דוד טל: הם אולי לא יהיו כמו בית החולים "בלינסון" או "תל-השומר" ואחרים, אבל הם יעברו שדרוג.
דוד טל: אפשר לצ'פר אותם יותר.
דוד טל: מכל מקום, הדברים האלו נאמרו בדיון הראשון או השני.
1063: היום רופא צריך להיות מחוסר הכרה כדי להיות מנהל מחלקה פנימית.
דוד טל: רבותיי, אנחנו נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת המחוקקים.
דוד טל: בלהט הויכוח כאן שכחתי לקדם בברכה את תלמידות התיכון למדעים ואומניות בירושלים.
עו"ד מגי בר-אשר: אפשר אולי להסכים על הנוסח שהארכת כהונה לפי סעיף קטן זה תעשה על ידי מנהל בית החולים בהתייעצות עם הגורמים שנחליט עליהם.
ד"ר שמואל קרון: אנחנו סבורים שלא ייתכן שמנהל בית החולים לא יהיה דומיננטי בתהליך הארכת הכהונה.
ד"ר שמואל קרון: מכיוון שהחוק הזה עשוי ליצור קשיים מאוד רבים בגיוס רופאים, לפחות אנחנו רוצים להבטיח שתהליך הארכה יתבסס על תפקוד בפועל, על תהליכים של יחסי עבודה, מתוך תצפית שמי שבאמת מופקד על העניין, אותו מנהל בית החולים.
דוד טל: נאמר לי שמאוד יכול להיות שבמערכת היחסים הבינ-אישיים בין אותו רופא לבין אותו מנהל בית חולים יכולות להיות התחשבנויות אישיות.
דוד טל: יש לזה צדדים לכאן ולכאן.
דוד טל: אנחנו רוצים ליצור איזון.
דוד טל: אנחנו כל כך סומכים על הרופאים שהם השמנת שבשמנת, שהם ינהגו עד כמה שניתן בהגינות, בהוגנות וביושר.
יהודית וסרמן: יתווסף לסעיף קטן (ג) סעיף, ואני לא מנסחת, אני רק אומרת את המהות, במקרים שבהם אין נציגות להנהלת בית החולים, יתווסף גם נציג של ההנהלה שימונה על ידי הנהלת בית החולים ובמקרה כזה אם נוצר מצב של דעות שקולים, צריך לקבוע למי תהיה הדעה המכריעה.
יוסי קינר: יו"ר הוועדה הזו צריך להיות מנהל בית החולים.
דוד טל: יורם, אנחנו הוספנו את מה שחבר הכנסת טיבי אמר שבמקום שאין נציג של הנהלה, יהיה נציג של הנהלת בית החולים ואם ייווצר מצב שיהיה תיקו, יהיה קול כפול לנציג הנהלת בית החולים.
ד"ר יורם בלשר: אני לא חושב שזה ראוי.
ד"ר יורם בלשר: אני לא חושב שזה טוב.
יהודית וסרמן: נכון לעכשיו, מי יושב ראש הוועדות האלו שאין בהם נציג?
עו"ד לאה ופנר: הנציבות.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו מוכנים ששם היו"ר יישאר נציג הנציבות.
דוד טל: לאה, הנציבות רוצה משהו אחר.
דוד טל: למה זה מפריע לך?
עו"ד לאה ופנר: אנחנו התחלנו את הדיון מזה שלא רצינו שמנהל בית החולים הוא יהיה הקול המכריע, למרות שאנחנו יודעים שביחסים תקינים בתוך בתי החולים הוא הקובע.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא באים לדאוג למקרים האלו.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו באים לדאוג לאותם מקרים קיצוניים כאשר יש מחלוקת וכאשר שולי הדברים לא ייעשו ב-100% כמו שצריך.
עו"ד לאה ופנר: לכן, אנחנו אומרים עוד דבר.
עו"ד לאה ופנר: בדיוק כמו שלקחו סיכון בהתחלת הדרך כאשר היה צורך לבחור את אותו רופא לא נתנו למנהל בית החולים להיות בראש הוועדה, אותו הדבר לפחות יישאר גם בנושא של הארכה.
עו"ד לאה ופנר: לדעתי, העיקרון פה הוא לא לעניין.
דוד טל: לאה, לא שכנעת אותי למה מנהל בית החולים או הנציג שלו לא יכול להיות יו"ר הוועדה הזו ואחר כך ממילא הקול המכריע כאשר יהיה תיקו.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו התחלנו ממצב שהוא בכלל לא נמצא.
עו"ד לאה ופנר: אחר כך אמר חבר הכנסת אחמד טיבי שצריך להיות שם נציג בית החולים ואמרנו צריך להיות נציג בית חולים.
עו"ד לאה ופנר: אחר כך היועצת המשפטית אמרה נציג ההנהלה ואמרנו: בסדר, ישב נציג ההנהלה.
דוד טל: לא אמרתם "בסדר".
דוד טל: סברתם שזה נכון וראוי שיהיה איזון.
עו"ד לאה ופנר: לא.
עו"ד לאה ופנר: למען האמת לא סברנו שזה בסדר, אלא אמרנו שזה משהו שאפשר לחיות איתו.
עו"ד לאה ופנר: לעומת זאת, כאשר אנחנו עכשיו מגיעים למצב שהוא יהיה היושב ראש של הוועדה, אז אנחנו כמעט הגענו למצב שהוא המכריע היחידי.
דוד טל: האם תמיד יוצא תיקו?
עו"ד לאה ופנר: היושב ראש קובע בסופו של דבר את הכל.
עו"ד לאה ופנר: אף אחד לא יצביע באופן חופשי שם מול מנהל בית החולים שלו.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו בתוך בית החולים.
עו"ד לאה ופנר: אני כן מסכימה שצריך להיות מישהו מתוך בית החולים.
עו"ד לאה ופנר: אבל, לפחות שהוא לא יהיה היושב ראש.
עו"ד לאה ופנר: היושב ראש יהיה האיש הנייטרלי.
עו"ד לאה ופנר: אם במקרה שלהם זה הנציבות, שיהיה הנציבות.
דוד טל: אני את הקטע הזה משאיר בינתיים משום שאני הגעתי לאיזשהו סיכום וכפיתי סיכום על חבר הכנסת טיבי שאנחנו לא נסכם כנראה את הדיון.
דוד טל: בלי נדר, בפעם הבאה יהיה דיון ארוך מאוד מאוד ללא הגבלה של הזמן.
דוד טל: המשמעות של זה היא שבאותו יום אנחנו נשב עד אשר יצא עשן מהבית הזה ואנחנו נסכם את הצעת החוק הזו.
דוד טל: אני מציע לכל מי שיושב כאן לעבור על הצעת החוק הזו, כפי שאני כבר הצעתי קודם, אבל אתם לא קיבלתם את הצעתי, משום שאחר כך גם לא תשמע טענה שהתקבלו פה דברים לא מקצועיים.
דוד טל: אני סבור שיהיה יותר נכון שתישמע טענתם של הר"י ושל הנציבות ושל משרד האוצר והמשפטים וכל המשרדים הרלוונטים ושהם יגיעו לכלל החלטה.
דוד טל: פעמים, כאשר זה לא קורה, היושב ראש צריך לקחת החלטה ולחתוך.
דוד טל: לא תמיד הוא יהיה צודק, זה תלוי בשאלה מי הצליח לשכנע אותו.
דוד טל: בפעם הבאה הדיון שייקבע יארך שלוש-ארבע ואפילו חמש שעות אם יהיה בזה צורך כדי שאנחנו נסיים את הצעת החוק הזו.
דוד טל: לכן, אני מציע שתעברו על הצעת החוק ותראו היכן יש לכם עדיין השגות.
דוד טל: אולי אתם אפילו תגיעו בינכם לאיזשהן הסכמות.
דוד טל: אחרת, אתם תעבירו את ההחלטה אליי ואני אחליט כראות עיניי.
דוד טל: מעבר לכך, תעבירו ליועצת המשפטית של הוועדה הצעות כאלו ואחרות שיש לכם.
יוסי כהן: אולי שהיועצת המשפטית תכנס את היועצים המשפטיים של הפורום הזה ושתנסה להגיע לניסוחים מוסכמים.
יהודית וסרמן: אני מציעה שכל גורם שיש לו הצעות לשינויים, לשיפורים, להשמטות יעביר אליי בכתב עד סוף שבוע זה את ההצעות.
יהודית וסרמן: במידה ויהיה צורך לקיים דיון, אני אכנס דיון.
דוד טל: לא איכפת לי לחכות עוד שבוע ולו בלבד שבדיון לאחר מכן אנחנו מסיימים את זה.
דוד טל: זאת אומרת, חשוב לי שאת תשבי עם היועצים המשפטיים.
דוד טל: תוך שבוע תעבירו את ההערות שלכם, ואם יש צורך היועצת המשפטית תכנס את הפורום הזה ולאחר שהיא תכנס את הפורום הזה אנחנו נקבע לנו ישיבה ונסכם בישיבה הבאה.
דוד טל: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי העבודה) של חבר הכנסת יורי שטרן שמכהן היום כסגן שר ולכן הוא כבר לא יהיה חתום על ההצעה, ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, תסביר לנו בבקשה במה דנה הצעת החוק הזו.
מיכאל נודלמן: הצעת החוק באה לתקן את היחסים בין העובד והמעביד.
מיכאל נודלמן: החוק אומר שהמעביד צריך לתת לעובד הודעה לא יאוחר משלושים יום מהיום שהעובד התחיל לעבוד אצלו, שבה הוא יפרט את תנאי העבודה העיקריים של העובד.
מיכאל נודלמן: בהצעת החוק יש פירוט של העניינים בהם מדובר.
מיכאל נודלמן: למשל, מעסיק יכול להפנות עובד לארגון העובדים במקרה של הסכם קיבוצי.
דוד טל: הרעיון הוא שעד שלושים יום העובד יקבל הודעה בכתב שבה יפורטו כל תנאי העסקתו, נכון?
דוד טל: היועצת המשפטית רוצה לומר לנו כמה עניינים בנושא הזה.
יהודית וסרמן: לפני כשבועיים התקיימה אצל המציע ישיבה כמדומני עם כל הגורמים, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, ההסתדרות, נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.
יהודית וסרמן: בישיבה הזו דנו בנוסח שהובא בדיון הקודם בפני הוועדה שכלל שתי גרסאות ומספר נקודות שהיו שנויות במחלוקת.
יהודית וסרמן: הנוסח הזה הוא נוסח שהתקבל בסיכומה של הישיבה הזו.
יהודית וסרמן: כמה נקודות נשארו פתוחות והגורמים ביקשו לאפשר להם לבדוק את הנושא ולחזור.
יהודית וסרמן: משרד העבודה חזר עם איזשהו תיקון שהוכנס לנוסח שמונח בפני הוועדה.
יהודית וסרמן: הגורמים האחרים לא חזרו אליי ולכן הבנתי שמה שסוכם מקובל עליהם.
יהודית וסרמן: עו"ד מגי בר אשר, נציגת משרד האוצר, אמרה לי שזה אכן כך.
יהודית וסרמן: הדבר שנשאר אצלה פתוח הוא אכן מקובל עליה ומה שמופיע כאן הוא מוסכם.
יהודית וסרמן: אומרת לי עכשיו הגברת וייץ, נציגת ההסתדרות, שהיא לא הבינה שהיא צריכה לחזור במקרה ויש נושא שהוא לא מקובל עליה.
יהודית וסרמן: יש לה עמדה אחרת שאני לא יודעת מהי, שהיא משום מה לא עולה בקנה אחד עם הסיכום.
יהודית וסרמן: אני לא רואה כאן את כל הגורמים.
שירלי אברמי: נציג משרד העבודה לא נמצא פה.
שירלי אברמי: הוא גורם מרכזי כאן בדיון.
יהודית וסרמן: אולי נשמע קודם מה שלא מקובל.
יהודית וסרמן: אבל, אני לא חושבת שבפורום הזה אפשר לקיים דיון, כי הדברים כאן היו לכאורה מסוכמים.
דוד טל: האם גבירתי מציעה לי לא לקיים את עבודתי כל פעם שהנציגים של הרשות המבצעת לא מגיעים לדיון?
יהודית וסרמן: לא, חלילה.
דוד טל: אני אקיים את עבודתי גם אם אף אחד מנציגי הרשות המבצעת לא יהיה נוכח.
דוד טל: אני רואה את זה בחומרה שנציגי הרשות המבצעת לא הגיעו לכאן.
דוד טל: אני מקווה, לטובתם, שהם עוד יספיקו להגיע לכאן.
דוד טל: גבירתי, אני רוצה לדעת מה מוסכם ומה הם הנושאים השנויים במחלוקת.
יהודית וסרמן: מה שמונח בפני הוועדה זה הסיכום של הישיבה.
יהודית וסרמן: יש איזשהו תיקון דפוס בסעיף (4).
יהודית וסרמן: צריך לשנות את המיקום של המשפט ולהחזירו לסעיף (5).
יהודית וסרמן: תוך כדי קריאה אני אבהיר את העניין.
דוד טל: אם לא מדובר בתיקון מהותי אז אין שום בעיה.
דוד טל: אנחנו נסמיך אותך לשנות.
דוד טל: עו"ד אורנשטיין, בבקשה.
עו"ד דן אורנשטיין: זוהי חקיקה מאוד רצינית שנמצאת באחריות משרד העבודה.
עו"ד דן אורנשטיין: חברי מיכאל אטלן תמיד מגיע בזמן לישיבות ולכן אולי יש איזשהי סיבה לכך שהוא עדיין לא הגיע לישיבה.
שירלי אברמי: נמסר לנו שהוא נמצא בדרכו הנה.
עו"ד נועה וגנר: עו"ד אטלן ביקש להתנצל.
עו"ד נועה וגנר: הוא בדרכו הנה מבג"ץ.
דוד טל: אני מקבל את ההתנצלות שלו, אבל אני ממשיך בעבודה.
דוד טל: אפשר להתחיל בקריאת הסעיפים.
יהודית וסרמן: הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב-2002.
יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שגם שם החוק שונה בישיבה האמורה.
יהודית וסרמן: השם הקודם היה הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה).
יהודית וסרמן: 1.
יהודית וסרמן: חובת המעביד.
יהודית וסרמן: "מעביד ימסור לעובד, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שהעובד
עו"ד דן אורנשטיין: לרוב, יש לנו הערות שהן על גבול הניסוח.
דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטים לתקן את כל הדברים הדורשים ניסוח, לא הדברים המהותיים.
דוד טל: אני גם רוצה להודות את כל אלה שעסקו בזה והביאו את הניסוח הזה כפי שהוא, בראשותה של היועצת המשפטית שלנו, גם אם יהיו פה ושם עדיין איזשהם הבדלי ניסוח או הבדלים כאלו ואחרים.
דוד טל: אני חושב שכך ראוי ונכון לעשות.
דוד טל: בדרך הזו אני יכול להיות סמוך ובטוח שהדברים מתקבלים בצורה יותר מקצועית ויותר נכונה ולא בלחץ של זמן.
דוד טל: לא תמיד חברי הכנסת שולטים בכל נושא ובלחץ של זמן הם מקבלים החלטות כאלו ואחרות.
דוד טל: אני חושב שדרך העבודה כאן הייתה תהליך נכון ואני חושב שכדאי לאמץ את תהליך העבודה הזו גם בהצעות חוק אחרות, כמו למשל בהצעה הקודמת שדנו בה.
יהודית וסרמן: " 2.
יהודית וסרמן: (א) הודעה בכתב כאמור בסעיף 1 תכלול פרטים בדבר תנאי העבודה של העובד בעניינים אלו: זהות המעביד וזהות העובד; תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה; היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין זאת המעביד; תיאור עיקרי התפקיד; תיאור שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.
יהודית וסרמן: ," המילים "ואולם" והלאה, יורדות לפיסקה (5).
יהודית וסרמן: " (5) סך כל התשלומים לעובד כשכר העבודה, ומועדי תשלום השכר, ואולם מקום בו נקבע שכר העובדים על פי דירוג מכוח הסכם קיבוצי או לפיו-דירוג העובדים ודרגתם".
יהודית וסרמן: " (6) אורכו של יום העבודה הרגיל או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין; יום המנוחה השבועי של העובד; סוגי תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור התנאים הסוציאליים של העובד, וכן פירוט הגופים שאליהם מועברים התשלומים האמורים;"
עו"ד ורד וייץ: כאן יש לי הערה, הצעה, אם אפשר.
עו"ד ורד וייץ: יכול להיות שאתם תאמרו לי שהמקום הוא לא כאן ואני אעביר את זה למסגרת תקנות אחרות, אבל אני מכל מקום מוצאת לנכון להעלות את הנושא.
עו"ד ורד וייץ: קיימות תקנות הגנת השכר מסירת פרטים לקופת גמל.
עו"ד ורד וייץ: שם מעביד צריך למסור פרטים שונים של העובד שהם קבועים בתקנות לקופת הגמל על מנת שזו תפתח לו תיק, תעשה לי כרטיס ויתחילו תשלומי הביטוח וכן הלאה.
עו"ד ורד וייץ: בחוק הגנת השכר נקבע בין היתר בסעיף 19א(ד), אם אני לא טועה, שהיה והמעביד מאחר בתשלומים, תחול חבות על קופת הגמל, אלא אם כן היא הוכיחה שהיא לא התרשלה וכן הלאה.
עו"ד ורד וייץ: הסעיף הזה של חיוב קופת הגמל חל על פי פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, רק מקום שבו המעביד מסר את אותם פרטים על פי התקנות לקופת הגמל.
עו"ד ורד וייץ: לכן, חשבתי אולי יהיה נכון במסגרת הצעת החוק הזו, להוסיף את החובה למסור העתק של הודעת הפרטים על פי אותה תקנה.
יהודית וסרמן: זאת אומרת, מעבר למה שקבוע עכשיו בפיסקה (8), לתת לעובד העתק מהפרטים שהוא מסר לקופת הגמל.
עו"ד ורד וייץ: כן.
יהודית וסרמן: האם את חושבת שזה המקום?
עו"ד ורד וייץ: אני העלאתי את התמיהה בתחילה.
עו"ד ורד וייץ: היות ועובדים עכשיו על תיקון מסוים של תקנות, אולי נציע את זה שם.
עו"ד דן אורנשטיין: ממילא יש לשר העבודה סמכות להתקין תקנות.
עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע שזה ייעשה באופן הכי פשוט בשלב הזה של החקיקה.
משה ויינרב: אני מפנה את תשומת הלב שהדרישה היא כאן שהמידע יימסר לעובד לא יאוחר משלושים יום מתחילת העבודה.
משה ויינרב: יש מקומות עבודה בהם ההפרשה לתנאים לסוציאליים ולכן ההודעה לקופת הגמל הרלוונטית, נעשית בשלב יותר מאוחר.
משה ויינרב: יש מקומות שבהם זה נעשה רק לאחר כמה חודשים.
משה ויינרב: כך קובע הסכם העבודה.
משה ויינרב: פה פתאום מכניסים את המעביד למיטת סדום שהיא לא מתאימה להסכמי העבודה.
עו"ד ורד וייץ: אפשר להסדיר שלעניין הזה אפשר להאריך את התקופה.
משה ויינרב: אם נמסרה הודעה הוא יצרף, אבל אי אפשר דרך זה לחייב את המעבידים למסור את ההודעה לפני הזמן.
עו"ד דן אורנשטיין: זה נגע לסעיף של השלושים יום ובו צריך לומר שלגבי פיסקה (8) תהיה אפשרות של תקופה ארוכה יותר.
עו"ד ורד וייץ: צריך לחשוב על זה.
עו"ד ורד וייץ: אולי זה באמת בתקנות, אולי זה במסגרת התיקון של התקנות ההם.
דוד טל: מהו בדרך כלל פרק הזמן בו הדבר הזה מתבצע?
עו"ד ורד וייץ: זה לפעמים אחרי שנה, לפעמים אחרי ששה חודשים, לפעמים מיד בקבלה לעבודה.
דוד טל: רבותיי, אנחנו משאירים את זה כך.
דוד טל: מי שירצה להכניס הסתייגויות, שיכניס.
דוד טל: אנחנו מתקדמים.
יהודית וסרמן: "(9) מעביד שהוא או ארגון מעבידים שהוא חבר בו צד להסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 המסדיר את תנאי העבודה של העובד-שם ארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם והמען לפניה אליו".
עו"ד ורד וייץ: זה היה אולי הסעיף היותר בעייתי בכל העניין.
עו"ד ורד וייץ: אנחנו הצענו שהסעיף הזה מקום שבו יש הסכם קיבוצי, החובה הזו תבוא במקום החובות על פי סעיפים קטנים (1) עד (8).
עו"ד ורד וייץ: סעיף (9) כמו שהוא יבוא במקום סעיפים (1) עד (8) וזאת לדעתנו משום החיוב שיש בכך שמעסיק לא ישנה או לא ינסה או לא יפרשן הסכם קיבוצי מקום שיש בו הסכם קיבוצי.
עו"ד ורד וייץ: אינני יודעת מה עלול לקרות בהודעה הזו ואיזו משמעות היא תקבל.
עו"ד ורד וייץ: לכן, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שהסעיף הזה יבוא במקום סעיפים (1) עד (8), מקום בו יש הסכם קיבוצי.
דוד טל: דן, האם אתה סבור גם כך?
עו"ד דן אורנשטיין: זה עניין שנדון בוועדה.
עו"ד דן אורנשטיין: היה קושי להגיע לכלל הכרעה ולכן היו שתי גרסאות.
עו"ד דן אורנשטיין: לגבי מקומות עבודה ששם תנאי העבודה מוסדרים בהסכמים קיבוציים, וזאת הייתה גם כן הגרסה הממשלתית, יצא המעביד ידי חובתו בכך שהוא מפנה לארגון והארגון ייתן את המידע שהוא יכול לתת על פי ההסכם הקיבוצי.
עו"ד דן אורנשטיין: זה לא בדיוק אותו מידע אחד על אחד, כיוון שהארגון לא יכול לתת מידע אחד על אחד.
דוד טל: דן, תודה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כך.
דוד טל: אם להסתדרות יש הסתייגויות, אז שההסתדרות תוסיף את ההסתייגויות שלה.
עו"ד דן אורנשטיין: אם אדוני היושב ראש אומר שנפלה למעשה הכרעה, צריכים להיות מודעים לכך שהיו שתי גרסאות.
עו"ד דן אורנשטיין: יש צורך להכריע בזה.
עו"ד דן אורנשטיין: בנוסח הזה כבר גלומה הכרעה בעד הגרסה שאומרת לגבי כל מקומות העבודה, לא משנה מהם, יודיעו על כל הפרטים האלה, ואם זה מקום עבודה מאורגן אז גם יודיעו על שם הארגון.
נוגה בוטנסקי: מכיוון שאני מלווה את הצעת החוק הזו של חבר הכנסת נודלמן כבר שלוש שנים, בהתחלה זה היה עם הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ על אחידות בתלוש השכר, היה ברור גם מכוונת המציעים מלכתחילה, שאין הכוונה לגרוע ממעמדו של ההסכם הקיבוצי בהצעת החוק הזו.
נוגה בוטנסקי: לכן, אנחנו גם מאוד הקפדנו בשם החוק.
נוגה בוטנסקי: אין הכוונה לגרוע, אלא הכוונה היא לתת את מה שנותן הסכם קיבוצי לעובד שהוא מאורגן, גם לעובדים אחרים העובדים במקומות עבודה שאינם מאורגנים.
נוגה בוטנסקי: נציבות שירות המדינה מאוד תמכה שמי שיש לו הסכם קיבוצי זה יספיק ולא יצטרך שום דבר נוסף.
נוגה בוטנסקי: היא מאוד חששה מהצורך שלה לקיים את הדיון האישי עם כל עובד ועובד.
נוגה בוטנסקי: רוח החוק באה להגן על כמה שיותר עובדים במדינת ישראל.
נוגה בוטנסקי: ההצעה שלנו לא מוציאה מהכלל אף אחד.
נוגה בוטנסקי: היא אומרת לכל מי שאין הסכם קיבוצי, החוק חל עליו.
נוגה בוטנסקי: אנחנו בעד זה ונתמוך.
נוגה בוטנסקי: מי שיש לו הסכם קיבוצי, ממילא מעוגן על ידי ההסכם הקיבוצי וזה נותן את משקלו ומעמדו של ההסכם הקיבוצי.
נוגה בוטנסקי: אחרת, יש בזה משום החלשה שלא נוכל להסכים לה.
עו"ד מיכאל אטלן: הוועדה קיבלה מהמליאה שתי גרסאות.
עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח שפה הוא איננו לא גירסה א' ולא גירסה ב'.
עו"ד מיכאל אטלן: הוא אפילו יותר טוב מאשר פשרה בין הגרסאות.
עו"ד מיכאל אטלן: זה סינתזה בינהן.
עו"ד מיכאל אטלן: זה סידור שאני חושב שהוא יותר טוב מכל אחת משתי הגרסאות.
עו"ד מיכאל אטלן: מצד אחד יש את סעיף (9) שבלשון פשוטה גם וגם.
עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, גם הפרטים שבהודעה וגם הודעה לארגון, שזו הייתה אחת הגרסאות.
עו"ד מיכאל אטלן: מצד שני, זה גם וגם כאשר הפרטים של ההודעה הם מסודרים בצורה יותר מקלה לגבי מי שיש לו הסכם קיבוצי.
עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, זה מאוזן.
עו"ד מיכאל אטלן: לדעתי, זה נכון ואני חושב שזה על דעת כולם גם, וזה עוד יתרון גדול.
עו"ד ורד וייץ: אני רוצה להציע שתי אפשרויות שאולי ישכנעו את הוועדה בכל זאת.
דוד טל: אבל אם זה מוסכם על דעת כולם, למה את צריכה לשכנע אותנו עכשיו?
עו"ד מיכאל אטלן: קיימנו דיון בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה וגם נציגי ההסתדרות.
עו"ד מיכאל אטלן: זה היה גם בדיון שההסתדרות הייתה צד בה.
עו"ד ורד וייץ: גם אז לא הסכמתי לנוסח המוצע.