GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: מדובר בוועדת הבדיקה שבודקת את המקרה.
מיכאל דור: כתוב: חברי ועדת הבדיקה.
מיכאל דור: בתהליך הבירור השתתפו, לא בתהליך הרפואי.
מיכאל דור: מעולם אדם שהשתתף בטיפול לא יהיה חבר בוועדה.
ג'ודי וסרמן: הוא יופיע בפני הוועדה, יטען את טענותיו, יסביר מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.
יאיר שמר: זה חשוב מאד.
יאיר שמר: הוועדה מאשרת את התיקון?
אילן גילאון: אני בעיקרון בעד זה, אבל אנחנו רוצים לקרוא את זה.
יאיר שמר: שמי יאיר שמר, אני יושב ראש ארגון גג לרפואה משלימה.
יאיר שמר: אנחנו בעיקרון עומדים על כך שאנחנו צריכים להיות בתוך המועצה שתקום, אם תקום.
יאיר שמר: קצת דברי הסבר - אנחנו ארגון שמייצג 7 אגודות מקצועיות ברפואה המשלימה.
יאיר שמר: בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם משרד הבריאות.
יאיר שמר: בחודש אוקטובר ישבנו עם משרד הבריאות, עם שר הבריאות, ושר הבריאות מינה יועצת מטעמו, גברת בת שבע כהן, לדון בנושא רפואה משלימה.
יאיר שמר: ישבנו גם עם היועצים, עם גברת ליאורה קרנות, יועצת משפטית של משרד הבריאות, בנושא של הקמת ועדה משותפת של ארגון הגג לרפואה משלימה ומשרד הבריאות על נושא הסדרה.
יאיר שמר: לכן אני חושב שיש חשיבות שהתחום הזה שמייצג המון אנשים, מטפלים ברפואה משלימה, וזה גל שהולך היום בכל העולם מבחינת הלגיטימציה של רפואה משלימה, גם יהיה כלול במועצה כזאת, וזו אחת הסיבות שאנחנו באים לפה, כדי שקולם של המטפלים והמטופלים ברפואה משלימה גם יהיה בתוך הנושא של חוק זכויות החולה.
יאיר שמר: עד לפרק של המועצה השלמנו פחות או יותר, להוציא סעיף אחד, הנושא של היורשים.
יאיר שמר: הסעיף הזה - נקיים התייעצויות בעניין הזה ונמצא את הדרך, ביחד עם המציע, לבדוק את כל האפשרויות.
יאיר שמר: לדיון הבא יבוא גם הסעיף הזה וגם נושא המועצה, שזה פרק בפני עצמו.
יאיר שמר: נקיים דיון פה בנושא הזה, בכל המשמעויות של הנושא הזה.
אילן גילאון: אני לא רוצה להוריד את המועצה, אני רק לא חושב שצריך לעשות כזה דיון גדול בנושא הזה.
יאיר שמר: לא לא, לדעת ולקחת בחשבון האם צריך להקים עוד מועצה.
יאיר שמר: זו בעיקר שאלה מהותית, אם להקים עוד מועצה, או לשלב באמת המועצות הקיימות תת ועדה, או ועדה שלמה שתהיה עם הארגונים האלה שדיברת, נציג כל ארגון, שיתווספו לזה.
אילן גילאון: אנחנו נישן על זה קצת, גם על זה, גם על ההצעה של מר דוד טל.
מידד גיסין: צריך לקחת בחשבון שאם משלבים את זה במועצת הבריאות, אז רק חברי מועצת הבריאות יכולים להיות בתת הוועדה הזאת.
יאיר שמר: רבותיי, הוועדה תחליט בדיוק.
יאיר שמר: אני מסכם ששלושת הסעיפים שנותרו לנו זה סעיף היורשים, המועצה והכנסת החוק של מר דוד טל לסעיף 21 - יידונו בישיבה הבאה ואז נוכל להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה, בשעה טובה ומוצלחת.
יאיר שמר: תודה רבה לחבר הכנסת המציע ובא לציון גואל.
דוד טל: על סדר יומנו טיפולי פוריות ותרומת ביציות.
דוד טל: אנחנו דנו בנושא הזה לפני כשנה וחצי, אני חושב שהפורום היה פחות או יותר אותו פורום, ישב כאן פרופסור משיח ועוד כמה רופאים אחרים.
דוד טל: אני סברתי לתומי שאנחנו מתקדמים ואנחנו הולכים לתת איזשהו מזור להרבה מאד נשים שלא שפר עליהן גורלן ולא זכו לפרי בטן.
דוד טל: אגב, ההליך המשפטי כבר הסתיים?
מירה היבנר: טרם.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס להליך המשפטי אבל אני רוצה לומר שכתוצאה מכל מה שקרה אז- מבלי להביע כרגע עמדה בנושא הזה – נוצר מצב שהרבה מאד נשים פנו לוועדה וגם אלי באופן אישי ופשוט התחננו על נפשן שהן רוצות להתעבר, יש להן בעיה של פוריות והן צריכות את תרומת הביציות.
דוד טל: אני יודע שעל סדר היום אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות, האם היא הסתיימה?
דוד טל: האם תוך חודש תסיימו זאת?
מירה היבנר: אפילו פחות, בעזרת השם.
מירה היבנר: זה לא כל כך פשוט.
דוד טל: אני מבין שגם ד"ר הלפרין ריכז את הנושא.
ד"ר מרדכי הלפרין: הצעת החוק הממשלתית מבוססת במידה רבה מאד על הצעת החוק המוסכמת של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה.
ד"ר מרדכי הלפרין: היא כמובן עברה "לבוש" על מנת להתאים אותה בניסוח המשפטי לחוקים מסוימים אחרים, כמו החוק שעוסק בתרומות ובהשתלות איברים.
ד"ר מרדכי הלפרין: כפי שאני יודע, משרד המשפטים עבד על בדיקת החוק במשך שישה חודשים מלאים פלוס, וכפי שנמסר לי על ידי המערכת המשפטית של משרד הבריאות, כל מה שהתבקש על ידם שונה וכרגע עברתי על החוק שעדיין עונה באופן עקרוני לדרישות של הוועדה הציבורית.
ד"ר מרדכי הלפרין: היועצת המשפטית של משרד הבריאות מסרה לי שביום ראשון הקרוב זה אמור לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה.
דוד טל: כשאדוני אמר שהם עבדו שישה חודשים מלאים, האם אתה מתכוון יום ולילה סביב השעון?
דוד טל: אני רוצה כאן להתייחס – אני בטוח שבפרט הנשים כאן בחבורה אולי רגישות יותר בנושא מפני שהן מכירות את הנושא הזה של ההורות, אבל הרבה מאד נשים – מה לעשות, גם השעון הביולוגי עובד, הן לא נשארות צעירות ובאיזשהו מקום הן נכנסות לחרדות.
דוד טל: בזמנו קיבלתי איזושהי כתובת ממישהו בכיר במשרד הבריאות לגבי בית חולים מסוים, רופא מסוים, כדי להפנות לשם אנשים אבל גם הוא לא יכול לתת מענה והוא לא יכול לתת מזור לכל אותן נשים.
דוד טל: אני פשוט מתחנן בפניכם, בשם אותן נשים שפנו אלי, לעשות כל מה שאפשר כדי לזרז את התהליך הזה.
דוד טל: לא יכול להיות שבפעם הקודמת שדיברנו על כך זה היה לפני שנה וחצי ויכול להיות שיש כאן כמה אנשים שמתרעמים על כך שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כאן ולא בוועדה המשותפת למעמד האשה.
דוד טל: מי את, גברתי?
חנה לבנטל: חנה לבנטל מהדסה ישראל ו"אצבע על הדופק".
דוד טל: מדוע את מתרעמת?
חנה לבנטל: אני לא מתרעמת.
חנה לבנטל: אני תהיתי בהתחלה כשקיבלתי את הטופס ממשרד העבודה והרווחה ולא ממשרד הבריאות.
דוד טל: גברתי, אני רוצה להבהיר לך שיש הפרדת רשויות.
דוד טל: יש משרד העבודה והרווחה שזו הרשות המבצעת, ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שזוהי הרשות המחוקקת.
דוד טל: אנחנו נמצאים כרגע ברשות המחוקקת.
ד"ר מרדכי הלפרין: היא לא ידעה שזו ועדת העבודה, הרווחה וגם הבריאות.
דוד טל: אם זה גם ועדת הבריאות – זה בסדר.
דוד טל: אני רק רוצה להזכיר שהדיון הראשון שהתקיים, התקיים כאן בוועדה הזאת בנושא של פוריות ותרומת הביציות, עוד לפני דיון במקום אחר.
דוד טל: היות שהדבר הזה לא זז ואני מקבל יותר ויותר בקשות מנשים שרוצות פרי בטן, כמו כל אשה אחרת, מצאתי לנכון אחרי הרבה מאד זמן – יעיד גם מנכ"ל משרד הבריאות שפניתי אליו כבר לפני כחצי שנה כדי לזרז ולראות כיצד הדברים האלה מתקדמים – הוא אמר לי שזה מצוי בתהליך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות כל הזמן עם היד על הדופק כדי לזרז את המזורזים – אין מזרזין אלא את המזורזים.
דוד טל: אנחנו משתדלים לזרז את זה כדי להביא איזשהו מזור.
דוד טל: אולי גברת היבנר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, תאמר לנו באיזה שלב זה בדיוק נמצא ומתי אנחנו עתידים לדון בנושא הזה בוועדה הזאת.
מירה היבנר: הצעת החוק, כפי שהזכיר ד"ר הלפרין, עברה הרבה הרבה דיונים, הצעת החוק איננה דבר של מה בכך.
מירה היבנר: הצעת החוק במהותה מכניסה למעגל התורמות ביציות לא רק את אותן נשים שעוברות טיפולי הפריה, אלא מכניסה בחקיקה את האפשרות לקבל תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות טיפולי הפריה, קרי בז'רגון מתנדבות שמוסרות מרצונן הטוב ביציות כדי שאחרות תהנינה ותוכלנה לזכות בפרי בטן.
דוד טל: האם זה תמורת תשלום או לא תמורת תשלום?
דוד טל: בהתנדבות, לא בהתנדבות?
מירה היבנר: הנושא הוא במתכונת של נושא השתלת איברים.
מירה היבנר: אנחנו איננו מדברים על תמורה עבור התרומה, אנחנו מדברים על פיצוי של אי נוחות וסבל.
דוד טל: משהו כמו בחוק ההשתלות בערך.
ד"ר מרדכי הלפרין: או חוק הפונדקאות.
מירה היבנר: משהו שלא בסכומים שהם בשמיים.
דוד טל: כדי לא לאפשר איזשהו סחר.
מירה היבנר: הצד השני של אותו עניין הוא שאנחנו כמדינה נגד סחר באיברים.
מירה היבנר: יחד עם זאת מדובר באישה שהיא בריאה, ברוך השם, ונכנסת לתהליך כדי שישאבו ממנה ביציות לתהליך של קבלת תרופות במינונים לא נמוכים, סיכון בפעולה הפולשנית – בכל פעולה פולשנית במידה כזו או אחרת יש סיכון, גם אם וכאשר נאמר לנו על ידי גדולי המומחים שהסיכון הוא מזערי, עדיין הוא קיים.
מירה היבנר: קיים הנושא של רישום של מי שתרמה מביציותיה – הן מהבעיה הגנטית של נישואי אח-אחות והן על פי ההלכה נישואי אח-אחות – כל מכלול הבעיות הללו היו צריכות לקבל לבוש של חוק שמוסכם על כולם.
מירה היבנר: על כן, אני רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להודות למשרד המשפטים שהבין בצורך ועזר לנו מאד בעניין הזה, ודומני שאנחנו כבר ממש על דרך המלך בחקיקתו של החוק.
דוד טל: מתי לדעתך ועדת השרים תדון בכך?
מירה היבנר: הנוסח שלאחר ההערות מוכן, אני אפיץ אותו שוב למשרד המשפטים מה שנקרא לשיפוץ אחרון.
מירה היבנר: אני מאד מקווה שביום ראשון הקרוב או מקסימום שלאחריו אני אעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה.
דוד טל: אפשר כבר לקבוע מהיום בעוד חודש דיון כאן בהצעת החוק?
מירה היבנר: זה יכול להיות, אבל בואו לא נקדים את המאוחר.
מירה היבנר: בואו נלך שלב אחר שלב.
מירה היבנר: דבר שני שרציתי לומר גם בפורום הזה – בשל המצוקה האמיתית שראינו ונוכחנו לדעת, משרד הבריאות – כמו משרדי ממשלה אחרים והאנשים העוסקים בזה - ערים למצוקות אנשים והמשפחות שכמהות לילד.
מירה היבנר: משרד הבריאות – ויעידו על כך הרבה עדים – עושה את כל המאמצים שמשפחות שכמהות לילדים אכן יקבלו.
מירה היבנר: קרה מה שקרה לפני כשנתיים עם כל הבעייתיות שאדוני כבר הזכיר, ראינו שנוצר חלון זמן ויש נשים שחלון הזמן הזה משחק לרעתן מבחינת הגיל, לכן תיקנו תיקון לתקנות ההפריה החוץ-גופית שנכנס לתוקפו ב-5 בפברואר ואיפשרנו בתקנות הללו לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ.
מירה היבנר: משמעות הדבר היא שנשים שבשל המצוקה האמיתית שנוצרה של מחסור אמיתי בביציות במדינת ישראל, תוכלנה להביא ארצה ביציות מופרות ולעבור את התהליך כאן בארץ.
מירה היבנר: התקנות האלה נכנסו לתוקף ב-5 בפברואר כפי שאמרתי.
מירה היבנר: יכול מאד להיות שזה לא יפתור לכולן את הבעייתיות, אבל ללא ספק זהו צעד אחד קטן קדימה.
דוד טל: האם זו יוזמת משרד הבריאות?
מירה היבנר: העניין הזה נולד בעקבות בג"ץ, כאשר היוזמה לתיקון היא של משרד הבריאות.
דוד טל: בשיתוף עם ועדת הלפרין בנושא הזה, או בלי שום קשר?
מירה היבנר: ללא קשר, אבל כמובן שד"ר הלפרין שותף לדברים.
דוד טל: גברת היבנר, אישה שרוצה היום טיפול כזה – ביצית – מה האפשרויות שעומדות לרשותה?
מירה היבנר: יש מספר מרכזים שעוסקים בנושא הזה.
מירה היבנר: אין זה מחובתי וזה גם לא נכון להמליץ על כאלה מקומות, אבל אני יודעת בפירוש – אני יכולה גם להעיד ממקור ראשון, אני ערכתי ביקור בחוץ-לארץ באותם המקומות.
דוד טל: אני מדבר כאן בארץ.
מירה היבנר: כאן בארץ כדי לקבל ביציות מיובאות מחוץ-לארץ – צריך שהזוג ייגש לאותו מקום.
דוד טל: ואם הן לא מיובאות?
מירה היבנר: בוא נאמר שיש היום מעט מאד ביציות.
דוד טל: וזה ודאי לא עונה על הצרכים.
מירה היבנר: זה לא עונה על הצרכים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הערה לגבי הנושא של יבוא ביציות – אני חושב שהיא הערה חשובה, קודם כל רפואית.
ד"ר מרדכי הלפרין: כאשר אין מספיק ביציות יש שני סוגים של פתרונות לנשים שזקוקות לביציות ושעון הגיל מתקתק אצלן.
ד"ר מרדכי הלפרין: אפשרות אחת – לייבא ביציות מופרות, פירושו של דבר שהרופא המטפל נוסע לחוץ-לארץ- בעיקר בשלב זה לרומניה – שם הוא מקבל תרומת ביציות ממרכזים שאושרו על ידי משרד הבריאות, הוא לוקח איתו מהארץ זרע של הבעל של האישה, מפרה את הביציות שם, בוחר לו את הביציות שהצליחו להיות מופרות, מקפיא אותן וחוזר לארץ, מפשיר אותן ולאחר ההפשרה מחזיר לרחמה של האישה שחיכתה בארץ את הביציות.
דוד טל: האם אין בעיה הלכתית בנושא הזה?
ד"ר מרדכי הלפרין: הבעיה ההלכתית תלויה בדעות שונות של הפוסקים ולכן היא לא מהווה את הבעיה העיקרית של הנושא.
ד"ר מרדכי הלפרין: מאחר שיש פוסקים שמתירים, יש פוסקים שאומרים שזה אסור, כל אישה תנהג לפי הפוסקים שלה באופן אישי.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש דרך נוספת שרמת היעילות הרפואית שלה היא לפחות בין פי חמישה לפי עשרה.
ד"ר מרדכי הלפרין: ניקח את הדוגמה המעשית.
ד"ר מרדכי הלפרין: האישה נוסעת עם הרופא - ואם רוצה גם עם הבעל - לקפריסין, מבצעים את ההפריה בביציות שמקבלים ממרכז בקפריסין, כאשר ההפריה מתבצעת שם וההחזרה לרחמה של האישה מתבצעת שם עם ביציות מופרות טריות, לא מוקפאות.
דוד טל: האם יש הבדל כאשר מפשירים?
ד"ר מרדכי הלפרין: ההקפאה מורידה את היעילות בלפחות 80%.
דוד טל: האם על דעת כל הרופאים זה המספר שמקובל?
ד"ר מרדכי הלפרין: מחקרים באנגליה על 600,000 מקרים מראים שזה בין 80% ל- 90%.
מירה היבנר: פחות.
ד"ר מרדכי הלפרין: גם אני ידעתי שזה פחות.
ד"ר מרדכי הלפרין: בישיבה שהתקיימה לפני שבוע קיבלתי את הנתונים המדוייקים.
ד"ר מרדכי הלפרין: רמת היעילות יורדת PER עובר לפחות ב- 80%.
ד"ר מרדכי הלפרין: אלה כרגע הנתונים שקיימים לגבי ההורדה ביעילות של טיפול מהקפאה.
ד"ר מרדכי הלפרין: במלים אחרות, אני זקוק לפחות לארבעה ניסיונות ברומניה על כל ניסיון אחד בקפריסין, כאשר יש הבדל שהוא משנה משתי בחינות – ראשית ברמה החוקית.
ד"ר מרדכי הלפרין: יבוא ביציות מחייב שמירה על התקנות שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות הזכירה, כלומר אישור של משרד הבריאות לגבי המרכז ליבוא הביציות המופרות המוקפאות לארץ, בעוד שהטיפול כשכל הפעולה נעשית בחוץ-לארץ, כדוגמת קפריסין, איננו מחייב שום אישור כיוון שאדם חופשי לעשות בחוץ-לארץ מה שהוא רוצה.
ד"ר מרדכי הלפרין: מצד שני, ההבדל הזה משנה את בעיית הפיצוי, השיפוי של קופות החולים לנשים שאין להן ילדים, כשלפי סל הבריאות עד שני ילדים קופות החולים מממנות את הפיצוי הזה.
ד"ר מרדכי הלפרין: לכן, אם זה נעשה בהתאם לתקנות בארץ עם ביציות מיובאות, קופת החולים מממנת.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם זה נעשה בנסיעה לקפריסין, למרות היעילות הגבוהה יותר, זה נעשה באופן פרטי על חשבונה של האישה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אלה שני ההבדלים העיקריים.
דוד טל: כמה פעמים הקופה מממנת?
ד"ר רחל בכר: עד שני ילדים.
דוד טל: אני מתכוון כמה הפריות.
מירה היבנר: עד שני ילדים זה יכול להיות הפריה אחת ויכול להיות 15.
ד"ר זאב אהרונסון: יכול להיות גם 40.
דוד טל: הרי לקופות חולים – אני לא רוצה לומר שזה חלם, אבל.
ד"ר זאב אהרונסון: זה לא חלם, זה טירוף.
דוד טל: אבל לא עדיף פעם אחת כשהסיכוי גדול יותר?
ד"ר מרדכי הלפרין: יש להם הגבלות על רמת הסיכויים, גיל האישה וכדומה.
ד"ר זאב אהרונסון: ואם זה נעשה כאן בארץ בדרך אחרת, זה אותו דבר.
דוד טל: כשזה נעשה כאן בארץ, אני מבין שאם הביציות הן טריות – זה בסדר, אבל אם הן מוקפאות ולאחר מכן מפשירים אותן, הסיכוי הרבה יותר קטן.
ד"ר זאב אהרונסון: הסיכויים הם בדרך כלל קטנים בהפריה כזאת.
ד"ר זאב אהרונסון: הם אף פעם לא גבוהים.
דוד טל: אז אני שואל מדוע אין אינטרס לקופה שיילכו וייעשו את ההפריה הזאת עם משהו טרי ולא עם משהו שהוקפא והופשר.
ד"ר זאב אהרונסון: משום שככה וככה אנחנו יוצאים נפסדים.
דוד טל: אתם לא יוצאים נפסדים יותר כשהסיכוי הוא יותר קטן?
ד"ר זאב אהרונסון: בדרך כלל נסיעות לחוץ-לארץ לא תימשכנה אינספור פעמים.
ד"ר זאב אהרונסון: מדובר גם בתקציב.
ד"ר אריה גרובר: אני רוצה לתקן בשם קופת חולים לאומית.
ד"ר אריה גרובר: כעיקרון, כשאנחנו מפנים ונותנים התחייבויות ליחידות שעוסקות בתרומת ביציות, עד עכשיו לא הסתכלנו ולא חקרנו איפה הם עושים את התרומה, איך הם עושים, העיקר שיש לנו מכתב שהם עומדים בלשון החוק ובתקנות משרד הבריאות הישראלי.
ד"ר אריה גרובר: פרקטית, יוצא שאנחנו גם מממנים טיפולים בקפריסין.
טלי שטיין: הזכירו כאן שהחוק היה חודשים רבים אצלנו.
טלי שטיין: רציתי להוסיף ולדייק – עבדנו עם משרד הבריאות בצמוד, יש המון בעיות גם ערכיות וגם משפטיות וזה נבחן אצלנו על ידי כל מיני מומחים – כמו פרטיות וכדומה.
טלי שטיין: זהו חוק מסובך ביותר – ערכית ומשפטית – והושקעה בו המון עבודה.
דוד טל: אני מבין את זה ואני מעריך מאד שהושקעה הרבה עבודה.
דוד טל: אף פעם אין לי את האינדיקציה כמה אתם כורעים תחת נטל העבודה – ואני לא אומר זאת בציניות – מפני שיש הרבה חוקים, לא מדובר רק בחוק הזה, אבל מה לעשות, כל יושב ראש ועדה מנסה לדחוף כמה שיותר וכמה שאפשר את החוקים שרלוונטיים לוועדה שלו.
דוד טל: כשדיברתי בזמנו עם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר לי שזה נמצא בתהליך של עבודה, אבל שוב – אפשר לעבוד על החוק הזה פעם בשבוע, אפשר לעבוד על כך שישה ימים בשבוע, אבל מבלי חס וחלילה להטיל ספק בעבודה של המשרדים השונים, השאלה כמה אנחנו משקיעים בכך כדי לזרז את זה.
דוד טל: אני אומר שוב – אני שומע נשים שפונות אלי ואני אומר לכם שזה מעורר רחמים.
דוד טל: הנשים הללו לא יישארו צעירות לנצח ושנה חלפה לה ועוד שנה חלפה לה.
דוד טל: כרגע גברת היבנר אומרת שבתוך חודש היא מקווה שזה יהיה מוכן.
טלי שטיין: אני גם חושבת שזה יהיה.
דוד טל: אני מאד מקווה ואני מתפלל לכך משום שצריך לקחת בחשבון שיש נשים שזה כבר לא יהיה רלוונטי לגביהן – נשים בגיל מבוגר.
דוד טל: אני חושב שאפילו הוועדה של ד"ר הלפרין דיברה על נשים שהן לא יותר מגיל 45, כמדומני.
ד"ר מרדכי הלפרין: 51.
מירה היבנר: היה ויכוח גדול, אבל 51 זה הגיל.
ד"ר זאב אהרונסון: אני רוצה קצת אולי להיות האיש הרע כאן, אבל להסב תשומת לב להיבט נוסף, להפעיל קצת את הדמיון בתחום הזה.
ד"ר זאב אהרונסון: היום יש כבר אפשרות לבחון את הביציות המופרות – אם הן תקינות גנטית או לא – והאפשרות הזאת הולכת ומשתכללת מיום ליום, קרי ניתן לבחון אם הביצית נגועה במחלות גנטיות מוכרות או לא.
ד"ר זאב אהרונסון: עצם היכולת הזאת בעצם צריכה להוות דרישה בסיסית כאשר מפרים אישה בביצית של מישהי אחרת, שהביצית הזאת תהיה מושלמת מבחינה רפואית – גם לא תישא מחלות וגם תהיה מושלמת מבחינת מחלות גנטיות, כי האפשרות ישנה.
ד"ר זאב אהרונסון: במידה שיופרו נשים בביציות לא תקינות מבחינה גנטית וייוולדו ילדים פגומים מבחינה גנטית, הרי לכאורה יש עילה לתביעה שנעשתה כאן רשלנות, שלא נבדקה הביצית, ואנחנו הולכים לקראת זה.
ד"ר זאב אהרונסון: נרחיק עוד צעד אחד במחשבה – אם זה כך, הרי שאנחנו צריכים כל העת לבדוק את הביציות המופרות, לדאוג שהתרומה תהיה משופרא דשופרא.
ד"ר זאב אהרונסון: נרחיק עוד צעד אחד – כל אישה תרצה שהעובר שהיא נושאת ברחמה, גם ללא תרומת הביצית, יעבור את אותו ההליך שיהיה ברור שהוא בריא לחלוטין.
ד"ר זאב אהרונסון: תראה לאן זה מוביל, תראה לאן אנחנו הולכים בעתיד הקרוב – לא הרחוק – עכשיו, כשאנחנו יושבים ומחוקקים חוק כזה אנחנו בעצם אומרים שאנחנו הולכים לקראת מסלול שייוולדו ילדים רק לאחר שאנחנו ניתן עליהם את הגושפנקא, רק אחרי שאנחנו נראה שהם בסדר, רק אחרי שנראה שהם מסוג זה או אחר.
ד"ר זאב אהרונסון: כבר עכשיו אנחנו הולכים עם החוק הזה.
ד"ר זאב אהרונסון: שים לב – יש מעט מאד מדינות שמרשות הליכים כאלה בכלל – הפריה והפריית מבחנה ותרומות ביציות, רק 15 מדינות.
דוד טל: מהסיבות שהזכרת קודם?
ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יודע, אבל הסיבות האלה מתווספות על כל הסיבות הקיימות.
דוד טל: תיכף נבדוק את הסיבות האלה.
דוד טל: מה שאתה אומר אני שומע וזה אולי עניין למחשבה ורצוי אולי לדון בכך ולהיכנס לעובי הקורה, אבל אני לא סבור שהיום כל אישה – רגילה, שמתעברת – היא בודקת אם העובר שלה הוא נקי מפגם גנטי כזה או אם יכולה להיות לו מחלה כזאת או מחלה אחרת.
ד"ר זאב אהרונסון: אני אומר לך שהיום נשים בהיריון עושות את מירב הבדיקות הגנטיות שהן יכולות בתחום הזה.
דוד טל: צריכה להיות איזו מידה של סבירות.
ד"ר זאב אהרונסון: נכון, אבל הן לא יכולות עדיין לקחת תא של העובר ולבדוק אותו.
ד"ר זאב אהרונסון: ביצית מופרית שנלקחת מבחוץ, עובר שנלקח מבחוץ, ביצית מופרית שניתן לקחת ממנה כבר תא לבדיקה זה כבר אחרת לגמרי, כי ניתן לבדוק את הרצף הגנטי היום.
ד"ר זאב אהרונסון: אתה יודע ואני יודע שתוך זמן קצר את הבדיקה של הרצף הגנטי יהיה קל לעשות ומחוייב לעשות בביצים מופרות.
ד"ר זאב אהרונסון: מה אנחנו עושים?
ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נבחר ביציות לפני שיתעברו.
דוד טל: אני אשמע את גברת היבנר ואני מתנצל מראש – ידידי חבר כנסת יאיר פרץ ימלא את מקומי.
מירה היבנר: שתי הערות.
מירה היבנר: הראשונה שבהן, שהאפשרות לייבא ביציות מופרות מחוץ-לארץ היא אך ורק לחלון הזמן עד שחוק הביציות ותרומת הביציות ייכנס לתוקפו על מנת שבכל זאת נמלא את החסר עד כמה שהדברים אפשריים, כי להרבה אנשים הנושא הזה איננו נקי מספקות.
מירה היבנר: נקודה שנייה, וזה לדבריו של חברי.
מירה היבנר: במשפט יש כלל שכאשר אתה בוחן דבר אתה בוחן אותו לפי התנאים של היום והסבירות של היום.
מירה היבנר: מקובל עלי שבעוד שנים – מספר כזה או אחר – תהיינה בדיקות שייוולדו רק ילדים מושלמים.
מירה היבנר: אנחנו נהיה גזע יוצא מן הכלל, אבל כרגע יש לך STSTE OF THE ART לגבי X, Y, Z בדיקות שאותן אנחנו מחוייבים לעשות וגם אם אני מגיעה לבית משפט והוכחתי שעשיתי את כל מה שהיום הוא הדבר הרגיל והנורמלי, בית המשפט לא יחייב אותי לעשות דבר שהוא מעבר, שלא הייתי יכולה לצפות אותו או שהמדע עוד לא הגיע אליו.
מירה היבנר: (חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס למלא את מקומו של חבר הכנסת דוד טל כיושב ראש הישיבה) גם כיום, כשאנחנו לוקחים ביציות מופרות, וגם התקנות החדשות שנכנסו כפי שאמרתי קודם, יש לגביהן רשימה מאד מובנית של איזה בדיקות צריך לעשות לאישה התורמת, בדיוק מה צריך להיות סוג הבדיקות הרפואיות כי זה היום נייר העמדה של איגוד הגניקולוגים והמומחים להפריות חוץ-גופיות, כך הם נוהגים בארץ וכך גם נוהגים לכן בתקנות כלפי הביציות המופרות המגיעות מחוץ-לארץ.
מירה היבנר: בעוד שנה יבואו בכירי הגניקולוגים ויכינו לנו דף עמדה וידרשו עוד חמש בדיקות – הבדיקות האלה תיכנסנה בחקיקה וכשם שזה מחייב כאן, זה יחייב שם.
מירה היבנר: קשה מאד היום להטיל אימה ולומר: רבותי, אנחנו נהיה צפויים לכך.
מירה היבנר: גם היום, אישה שאיננה מרוצה מרמת הבדיקות או מכמות הבדיקות, יש בידה אפשרות ללכת באופן פרטי ולעשות איזו בדיקה שעולה על רוחה וזה יתקבל בברכה, כל עוד היא לא לוקחת את זה מהקופה הציבורית.
מירה היבנר: הקופה הציבורית וקופות החולים נתנו רשימה וזה הסט שנותנים כי זה הסט הסביר שייבחן גם בבית משפט בסבירות הנכונה.
מירה היבנר: אדם שרוצה מעבר לכך – זכותו.
מירה היבנר: להיפך, לפי חוק זכויות החולה, על הרופא המטפל לומר לגברת: דעי לך, אני עושה מ- 1 עד 10.
מירה היבנר: יש מכונים שעושים מ-10 עד 25 עוד בדיקות ואם את רוצה, את יכולה ללכת לשם.
מירה היבנר: קיימת אפשרות כזאת, חובתך כרופא לומר לה אבל לא חובתך כקופה לממן אותה.
ד"ר זאב אהרונסון: קל מאד להטיל אימה ותדעו שזו פריצת סכר.
ד"ר זאב אהרונסון: האלטרנטיבה – לנהוג כמו שנוהגות מדינות אחרות.
ד"ר זאב אהרונסון: רק 15 מדינות מאפשרות זאת.
ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו לא בהכרח הכי חכמים בעולם, אז האלטרנטיבה קיימת אצל מרבית המדינות בעולם, שאוסרות את זה.
ד"ר זאב אהרונסון: אני קורא מהדף שאתם חילקתם – "ישנן כ- 15 מדינות המתירות תרומת ביציות על פי חוק.
ד"ר זאב אהרונסון: ככלל ישנן יותר מדינות האוסרות תרומת ביציות מאשר כאלה המתירות.
ד"ר זאב אהרונסון: בין המדינות האוסרות תרומת ביציות: אוסטריה, נורבגיה, שוודיה, איטליה וחלק מהקנטונים השוויצריים.
ד"ר זאב אהרונסון: בחלק ממדינות אלו האיסור אינו מתייחס לתרומת ביציות באופן ישיר, אלא הוא תוצר של איסור על טיפולי הפריה חוץ-גופית, או איסור כללי על תרומת תאי מין.
ד"ר זאב אהרונסון: "
ד"ר מרדכי הלפרין: כולל תרומת זרע.
ד"ר זאב אהרונסון: זאת אומרת, האלטרנטיבה קיימת.
ד"ר זאב אהרונסון: ההיפך – אנחנו עושים את מה שעושה המיעוט, לא עושה הרוב, ואני חושב שאנחנו במדרון חלקלק.
ד"ר זאב אהרונסון: אנחנו מרבים יתר על המידה לעשות דברים שהם התערבות לא נאותה.
ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יודע – הלכתית נאמר שזה פתור, אבל ילד שנולד לאמא שהיא יהודיה, אבל הביצית היא ביצית ...
מירה היבנר: יש על כך פסיקות רב.
מירה היבנר: שכל אחד יילך לרב שלו וכפי שמנחים אותו.
ד"ר זאב אהרונסון: פסיקות רבות, אבל יש סיבוך.
ד"ר זאב אהרונסון: עדיין זה לא פשוט.
יאיר פרץ: מדבריך בסיפה, לא שמעתי את כל הדברים, אני מבין שאדוני מתייחס בעיקר לעלויות הכספיות.
ד"ר זאב אהרנסון: לא.
ד"ר זאב אהרנסון: על הערכיות, על הפילוסופיה שאנחנו בעצם גורמים לכך שאנחנו פותחים דלת לקראת שימוש בביציות, בסחר של ביציות, לאחר מכן בדיקות הביציות ויצירת גזע עליון, מישהו שהוא נטול בעיות.
ד"ר זאב אהרנסון: אנחנו דוחפים בכוח לתוך דברים שאנחנו לא היינו צריכים לדחוף אליהם בכוח, שאנחנו היינו צריכים להימנע מלדרוך בהם.
ד"ר זאב אהרנסון: אנחנו נכנסים לקרקע שהיא לא קרקע בטוחה, שהיא קרקע שלא הרבה רוצים לדרוך בה.
דובר: אז מה ההצעה?
ד"ר זאב אהרונסון: ההצעה לא לעשות.
ד"ר מרדכי הלפרין: לאסור תרומת ביציות או לאסור יבוא?
ד"ר זאב אהרונסון: בשלב זה לא להתיר יבוא.
מירה היבנר: אמרנו שהיבוא זה חלון זמן.
יאיר פרץ: לגבי יבוא, ודאי כל הסובבים כאן כולנו נגד יבוא ביציות.
מירה היבנר: מייבאים היום ביציות.
יאיר פרץ: לגבי החוק המוצע.
מירה היבנר: בחוק המוצע יהיה אסור.
ד"ר זאב אהרונסון: ואסור לתרום ביציות, ואסור שאישה אחת תסכן את חייה כדי שאישה שנייה תהרה ואסור לסחור באיברים.
יאיר פרץ: לסחור אני מסכים איתך.
ד"ר זאב אהרונסון: זה לסחור.
יאיר פרץ: זה לא לסחור, זה לתרום.
ד"ר זאב אהרונסון: אדוני, לסכן חיים של אישה אחת – ולו במזער – כדי להביא מזור לאישה אחרת, זה לסחור.
ד"ר זאב אהרונסון: אין שום הבדל.
ד"ר זאב אהרונסון: אין שום הבדל אם זו ביצית שנקנית ממנה או כליה שנקנית ממנה – הכל בשם הצלת חיי אדם.
ד"ר זאב אהרונסון: ההפך – עוד תרומת כליה זו הצלת חיים כשכאן זה רק בא ליצור חיים חדשים.
ד"ר זאב אהרונסון: הפעולה של לקיחת ביצית מאישה נעשית בהרדמה כללית, נעשית אחרי גירוי בתרופות וגירוי שמסכן חיים.
ד"ר זאב אהרונסון: נכון – סיכון החיים קטן, אבל הוא קיים.
ד"ר זאב אהרונסון: נשים מתות מהפעולות האלה.
מירה היבנר: אחת מתה.
ד"ר זאב אהרונסון: מעט.
ד"ר זאב אהרונסון: אחת ל...
ד"ר זאב אהרונסון: – יותר גרוע לעבור את הכביש, אבל עדיין.
מירה היבנר: אל תטיל אימה.
מירה היבנר: כמה מתו מזה?
ד"ר זאב אהרונסון: סליחה.
ד"ר זאב אהרונסון: אם אסור לתת כליה, אסור לתת ביצית.
ד"ר זאב אהרונסון: אני לא יכול לראות איך אנחנו כאן יושבים וצדקנים כאלה – זה מותר כי יש לחץ, זה מותר כי הנשים סובלות.
ד"ר זאב אהרונסון: ואין לחץ על אלה שרוצים לתת את הכליה?
ד"ר זאב אהרונסון: מה קרה?
ד"ר זאב אהרונסון: איך אתם מפרידים בין הדברים?
ד"ר זאב אהרונסון: זה לא איבר מאיברו של אדם?
ד"ר זאב אהרונסון: בגלל שזו ביצית זה לא איבר?
ד"ר זאב אהרונסון: זאת צביעות בדרגה הגבוהה ביותר והיא נעשית לכל האורך כשמדברים על הנושא הזה.
ד"ר זאב אהרונסון: צריך לפחות להיות ישרים ולהגיד – זה ככה, סוחרים באיברים.
רות מטות: שמי רותי מטות, אני פקידת סעד עירונית בעירית ירושלים, אני מייצגת את מרים חבר ממשרד העבודה והרווחה – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער.
רות מטות: אני רוצה לתת מבט על האישה הנתרמת.
רות מטות: בקריטריונים שראיתי בהצעת החוק – למעט גיל – ואני מניחה שבדיקות רשמיות כרוכות בנתרמת, אין שום התייחסות ליכולת ההורית שלה, אין שום קריטריונים שמדברים על היכולת של אותה נתרמת להיות אחר כך אמא.
רות מטות: אם אנחנו מדברים על אימוץ – ועל כך אולי אחר כך אביבה מהשירות למען הילד תדבר- יש קריטריונים מאד ברורים למי נותנים ילד לאימוץ, ואני לא רואה הבדל גדול בכך.
רות מטות: אנחנו רואים שנשים שעוברות טיפולי פוריות – להבדיל מנתרמות של ביציות – ישנן כאלה שישנן אצלן בעיות אחר כך.
רות מטות: מצד אחד, המדינה או קופות החולים, משרד הבריאות, בא ועוזר לאותן נשים בהפריה, ומצד שני אנחנו רואים שישנן נשים שיכול להיות.
רות מטות: ..
יאיר פרץ: את עושה הקבלה בין הפריה לבין אימוץ?
רות מטות: אני עושה הקבלה במובן זה של היכולת ההורית.
יאיר פרץ: אז תשליכי את זה על כל אמא ואמא, על כולן.
מירה היבנר: נעשה עכשיו "לייסנינג" להורות.
טלי שטיין: כל אחד יקבל רשיון.
טלי שטיין: כל אחת בת 18 תקבל רשיון, יהיה טסט.
רות מטות: סליחה.
רות מטות: למה את עושה את זה לגבי לאימוץ ואת לא עושה את זה לגבי הפריה ותרומת ביציות?
רות מטות: אני לא חושבת שיש הבדל.
רות מטות: אני חושבת שיש קריטריונים שצריך לקבוע אותם לאיזה נשים- וצריכה להיות ועדה מיוחדת שצריכה לדון בכך – אני חושבת שצריך לקבוע באיזה קריטריונים כן אפשר לתת ביצית לנתרמת ובאיזה קריטריונים אי אפשר.
רות מטות: אני לא אמרתי איזה קריטריונים בעיני הם כן או לא, אבל אני חושבת שצריך להקים ועדה ולחשוב על הנושא הזה.
יאיר פרץ: רות, אני באמת מאד מכבד את דעותייך.
יאיר פרץ: אני קצת מתפלא.
יאיר פרץ: לפי הגירסה שלך צריך לקחת כל אישה עם פוטנציאל להרות ולתת לה רשיון אם היא מתאימה להיות הורה או לא מתאימה.
יאיר פרץ: זה בשוני מאימוץ.