GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אני רק לא שמעתי את הניתוח הזה – מאז החלטתו של היועץ המשפטי לגבי שר"פ – נכון, לא נכון, נגד החוק, בעד החוק, מה ההצעה שלו, אם כן אז איך לבנות את זה – מאז לא שמעתי.
ד"ר יורם בלשר: התוספת החדשה שאני כן יכול להביא לידיעת הוועדה היא שאנחנו ערכנו שלושה סקרים ופנינו לשלוש חברות: חברת גיאוקרטוגרפיה, חברת טלסקר, חברת מרקט ווטש – כל אחת מהחברות האלה עשתה סקר על מדגם של 500 אנשים, סך הכל כ- 1,500 איש, והתוצאה של שלושת הסקרים האלה, כמעט ללא הבדלים משמעותיים, שבסביבות 80%, למעלה מ- 80% מהציבור, תומכים בשר"פ.
גל הרשקוביץ: תזכיר סקר הפוך, של 80% הפוכים.
ד"ר יורם בלשר: 80% מהציבור רוצים בשר"פ, גם אם זה יעלה כסף.
ד"ר יורם בלשר: הציבור רוצה לבחור את הרופא שלו, וחבל להכביר מלים כי זה דבר אלמנטרי לגמרי שחולה, בזמן שהוא זקוק לשירות, רוצה לבחור את הרופא שלו.
דוד טל: ד"ר בלשר, יש גם סקר כזה, כמדומני, שנעשה על ידי קופת חולים ב- 2001, שמדבר על 76% מהאנשים שהם נגד שר"פ.
דוד טל: אני לא רוצה לאמץ לא את זה ולא את זה, אני אגיד גם מדוע – משום שאני סבור שמאד חשוב מהן השאלות שהופנו לאלה ומה לאלה.
מידד גיסין: ואל מי הן הופנו.
דוד טל: יותר מכך - אני חושב שהנושא הוא כבד.
דוד טל: אנחנו דנים בכך כל כך הרבה וככל שאנחנו לומדים יותר ויותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות ופחות.
קובי שפירא: צריך לאמץ את דברי חבר הכנסת בורג – מדבר סקר תרחק.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו נעביר לך את תוצאות הסקרים – עם השאלות, עם התוצאות.
ד"ר יורם בלשר: כל הארגומנטים כבר נאמרו, כמו ניצול המוניטין של הרופאים שצברו אותו במערכת הציבורית, לטובת המערכת הציבורית, כמו ניצול שעות העבודה של הרופאים שיישארו לאחר שעות העבודה.
דוד טל: שייתנו אותו שם, לכולם, לכל עם ישראל.
ד"ר יורם בלשר: על הסוגיה הזאת אני חושב שראוי לקיים דיון נפרד.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו מדברים כרגע על הכנסת השירות הרפואי הנוסף, או המשלים, או השר"פ – לא חשוב איך ייקרא – לתוך בתי החולים הציבוריים, כך שאחת מההנחות היא שאין תורים היום.
דוד טל: שיש תורים?
ד"ר יורם בלשר: יש תורים במערכת הרפואה הציבורית.
דוד טל: האם זה נתון שאני יכול לקבל?
ד"ר יורם בלשר: כן, בוודאי.
דוד טל: כמה זה הסקטור הפרטי?
לאה ופנר: 5%, אבל עלייה של 80% בפעולות הכירורגיות בחמש השנים האחרונות.
דוד טל: פרופסור עופר, כמה זה השוק הפרטי?
פרופסור גור עופר: הוא קטן.
ד"ר בנימין דוידזון: כמה כסף נכנס לביטוחים המשלימים?
גל הרשקוביץ: הוא הציג את זה.
דובר: גם זה קטן.
ד"ר יורם בלשר: נאמר כאן לגבי הביטוח המשלים.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שמה שקורה בביטוח המשלים זה בלשון המעטה שערורייה ציבורית.
ד"ר יורם בלשר: בביטוחים המשלימים שבהם מחזיקים היום למעלה מ- 60% אזרחי מדינת ישראל - כעדותו של זאב, אני חושב שיותר – אחת הזכויות שמובטחות בפוליסה זה בחירת רופא, אבל מה – בחירת הרופא מוגבלת על ידי הקופות רק בבתי החולים הפרטיים.
ד"ר יורם בלשר: לכן, אנחנו פנינו לא אחת ולא פעמיים למנכ"ל שירותי בריאות כללית וביקשנו שיאפשרו מתן השירות הזה בבתי החולים הציבוריים, נענינו בשלילה כפי שזאב עכשיו הציג כאן.
דוד טל: בכלכלת בריאות אמרו לי שזה עובד הפוך – ככל שההיצע גדול יותר, הביקושים הולכים וגדלים.
ד"ר יורם בלשר: כאשר יש תחרות אמיתית על השירות, המחיר יורד לחצי.
ד"ר יורם בלשר: היום זה בעיתון לגבי הנסיעה לבאר שבע, שזה ירד לחצי מחיר.
ד"ר יורם בלשר: ראינו כולנו וחווינו מה קרה לתעריפי הטלפון כשבזק יצאה לתחרות, כך שהנהגת שר"פ בבתי החולים הציבוריים – עם התחרות שתתפתח בין בתי החולים – לא רק שלא תייקר את השירות אלא תוזיל את השירות בעשרות אחוזים, כאשר התעריף של משרד הבריאות יהפוך לתעריף מקסימום, כמו שהיום קורה שתעריפים דיפרנציאליים של משרד הבריאות בחלק מבתי החולים הם המלצה לתעריפי מקסימום וחלק מבתי החולים מוכרים את השירות הזה בפחות מהתעריף הדיפרנציאלי.
ד"ר יורם בלשר: כך שהכנסת אלמנט התחרות מערערת לגמרי את כל התיאוריה הזאת של עלות של תוספת שני מיליארד שקלים.
דוד טל: תודה רבה, ד"ר בלשר, אבל אני סבור שבמידה שתתקבל החלטה בממשלה – הן על ידי שר האוצר והן על ידי שר הבריאות – יחליטו נניח שלא יהיה שר"פ – כרגע זה כנראה כן הולך לשר"פ – אבל אם יחליטו שלא יהיה שר"פ, אני מניח שציבור הרופאים ימלא את לשון החוק והפעם הוא לא יגיד אני לא יודע שאין חוק.
דוד טל: הפעם הוא יגיד – אני יודע שיש חוק ואני מקיים את החוק.
דוד טל: הרי אנחנו עמדנו כאן בכנסת לגבי עליונות שלטון החוק.
דוד טל: זה לתפארת המליצה.
ד"ר יצחק זיידס: אני מבקש בשם הר"י להמשיך.
ד"ר יצחק זיידס: זאב דיבר על מודלים כלכליים.
ד"ר יצחק זיידס: אנחנו במדעי הטבע אוהבים ניסיונות – גם בכלכלה.
ד"ר יצחק זיידס: אין יותר הוצאה לבריאות בירושלים מאשר בכל מקום אחר בארץ – לגבי השב"נים אני אענה לך.
ד"ר יצחק זיידס: יותר מזה – בהדסה אין יותר מ- 10% שר"פ, כנ"ל בשערי צדק, אז האמירות הן אמירות אבל העובדות הן אחרות.
גל הרשקוביץ: כל המודל שלו בנוי על 10%.
ד"ר יצחק זיידס: 50 שנה ויותר יש שר"פ בירושלים.
ד"ר יצחק זיידס: שביעות הרצון של החולים מצויינת בירושלים.
ד"ר יצחק זיידס: הטענות על אפליה בירושלים לא יותר גדולות מאשר במקומות אחרים בארץ.
ד"ר יצחק זיידס: אין יותר ניתוחים מיותרים, למרות מה שזאב אמר, לא בירושלים ולא אצלנו בבתי החולים שעושים את זה, מאשר בכל מקום אחר בארץ.
ד"ר יצחק זיידס: גם הנושא הזה נופל.
דוד טל: האם מישהו חקר את הנושא הזה?
ד"ר יצחק זיידס: בבקשה, יש משרד הבריאות.
פרופסור גור עופר: אנחנו מתחילים.
ד"ר יצחק זיידס: עוד כמה מלים לגבי השב"נים כי בעצם פנטזיית השב"נים שיגעה את כל העולם.
ד"ר יצחק זיידס: אם אתה עושה תמחור נכון של שירות רפואי פרטי, תקבל את זה ל- 10% - 10% מהאנשים ייהנו מזה ואז ההוצאה תהיה בדיוק כפי שהיא אמורה להיות, וזה מה שעושים הביטוחים הפרטיים, לא השב"נים של קופת חולים.
פרופסור גור עופר: קודם כל אני צריך להציג את עצמי.
פרופסור גור עופר: אני ידוע בתור מי שתומך בשר"פ, אבל לא אדם אחד אמר לי – אם יעשו שר"פ לפי ההנחה שלך, לא יהיה שר"פ, זאת אומרת שאתה מתנגד.
פרופסור גור עופר: לכן, יכול להיות שיש על שר"פ לא מוסדר דעה רעה.
פרופסור גור עופר: מה שהיועץ המשפטי עשה, הוא שבר את הכלים ואמר – עכשיו או שתסדירו או שלא יהיה, ואני חושב שזה דבר מאד יפה וחשוב.
פרופסור גור עופר: ביקשנו שיתוף פעולה של קופת חולים כללית בענין, להם יש את המספרים שלהם.
פרופסור גור עופר: בינתיים לא קיבלנו.
פרופסור גור עופר: אני חושב שקריאה ראשונה צריכה להיות בואו נפתח את הנושא ונאפשר מחקר פתוח עם הנתונים הקיימים – ויש נתונים קיימים שאפשר לדבר עליהם – ואז אפשר לדעת מה באמת קורה, אז שהקרנות של הביטוח המשלים יתנו אינפורמציה, שסורוקה תיתן אינפורמציה, שקופת חולים כללית תיתן אינפורמציה – למי הם מפנים, איך הם מפנים, מה קורה – ואז אנחנו נוכל לדעת הרבה יותר טוב מה קורה.
פרופסור גור עופר: אני חושב שדבר אחד שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לבקש שהמערכת הזאת תהיה שקופה ושאפשר יהיה באמת לעשות מחקר שלא כל כך קל לעשות אותו.
פרופסור גור עופר: אם אפשר להסדיר בצורה קפדנית, אם אפשר לנהל פיקוח – הוויכוח שלי עם המתנגדים הוא בעיקר על השאלה הזאת.
פרופסור גור עופר: האם בית חולים יכול להקים מערכת – ואני מתחיל מזה ולא מהשר"פ – שבה דבר ראשון הטיפול לציבור יהיה על פי שיקולים רפואיים בלבד, ולא רק שזה ייעשה אלא גם שזה ייראה.
פרופסור גור עופר: לכן, מי שקובע ניתוחים צריך להיות אדם שלא מעורב.
מידד גיסין: אבל גם בקופות חולים, לא רק בבתי החולים.
פרופסור גור עופר: מי שקובע שר"פ ומי שקובע מי ינתח ומתי ועל ידי מי, יהיה רשות רפואית אובייקטיבית שאין לה עניין בשר"פ.
פרופסור גור עופר: אני לא יודע אם זו צריכה להיות אחות.
דוד טל: ממש רשות?
פרופסור גור עופר: אני הצעתי באיזשהו מקום שזה יהיה מנהל המחלקה שיקבל פיצוי כספי מתאים ולא יעשה שר"פ.
פרופסור גור עופר: צריך לבנות מערכת ציבורית מסודרת שתפקח על כך כפי שצריך – זה חלק מהדברים שהיועץ המשפטי אמר – אני לא בטוח שאחר הצהרים זה הפתרון הנכון, בעיקר משיקולי עלויות.
פרופסור גור עופר: בעצם, לפני שאני מדבר על ביקושים אני רוצה לדבר על צד ההיצע – ד"ר בלשר אמר על כך מילה – בירושלים, כבר הזכרתי, יש מערכות שבהן גם מחירי השר"פ וגם כמות השר"פ יורדים מכיוון שההיצע כבר גדול ומכיוון שבאמת התורים מתקצרים.
פרופסור גור עופר: אגב, אני גם חושב שלא מוכרחים להיות כל כך פרטיקולריים בלמי מרשים לעשות שר"פ ולמי לא.
פרופסור גור עופר: יש הרבה ניתוחים כאלה שנעשים היום בסורוקה או באיכילוב או בצפת או בכל מקום אחר, שנעשים בבית החולים בלי בחירת רופא – אני מוריד את ה"רפואה השחורה" – שייעשו עם בחירת רופא ברגע שזה ייפתח.
פרופסור גור עופר: זו הוצאה נוספת.
דוד טל: פרופסור עופר, האם אתה יכול לומר כמה תוספת הוצאה?
פרופסור גור עופר: לא.
פרופסור גור עופר: קשה לדעת.
פרופסור גבי ברבש: אתה יכול להעריך את החישובים שהוא עשה על הלוח?
פרופסור גור עופר: אני כבר אדבר על החישובים.
פרופסור גור עופר: אפילו אם אני מקבל את החישובים, יש 1.2 מיליארד שזה כתוצאה מהגבלה על אחר הצהרים, ובהנחה שיעברו הרבה מאד ניתוחים מהבוקר לאחר הצהרים.
פרופסור גור עופר: דבר נוסף – אני מדבר כל הזמן על פיקוח טוב במערכת הציבורית.
פרופסור גור עופר: מה קורה היום?
פרופסור גור עופר: איזה מין פיקוח יש?
פרופסור גור עופר: זאת אומרת, הרופא אומר לאדם מה שאומר לו, הוא פוגש אותו למחרת אחר הצהרים בבית החולים הפרטי, זה נקרא פיקוח?
פרופסור גור עופר: או בבוקר בבית החולים הפרטי, זה נקרא פיקוח?
דוד טל: האם זה דבר שיכול לקרות?
פרופסור גור עופר: זה דבר שללא ספק יכול לקרות.
פרופסור גור עופר: הוא גם במידה מסוימת יכול לקרות היום.
פרופסור גור עופר: יש כאן שתי מערכות.
פרופסור גור עופר: יש כאן מערכת אחת שבחוץ באמת קורה פחות ממה שיקרה כשאנחנו נעביר שר"פ, אבל מצד שני יש עניין הפיקוח על כל המערכת – וכאן הכל תלוי ברופאים, ועל הרופאים כפי שאתם יודעים יש דעות קיצוניות מכאן ועד שם.
פרופסור גור עופר: יש רופאים שכל מה שהם עושים זה שהם נכנסים לבית ספר לרפואה מתוך תאוות בצע.
דוד טל: אף אחד לא אמר את זה.
פרופסור גור עופר: אמרתי שיש כאלה שאומרים.
דוד טל: יש אחוז שולי אולי, אבל כלל הרופאים הם רופאים מסורים.
פרופסור גור עופר: אני חושב שהדברים נמצאים באמצע והשאלה הנכונה היא השאלה של הפיקוח הנכון ושל התמריצים הנכונים.
פרופסור גור עופר: על הנושא הזה צריך לחשוב וצריך לחשוב כיצד לטפל בו ואיך לטפל בו בצורה נכונה, אבל האלמנט הזה קיים.
פרופסור גור עופר: הנושא השני הוא המגבלות הכמותיות, זאת אומרת לא יעשה רופא ניתוחים בשר"פ אם הוא לא מילא את שעות העבודה, אם הוא לא מילא את מכסת ניתוחי הציבור שהאיש שקובע את סדר הניתוחים מטיל עליו לעשות לפני שהוא סיים, אז כבר אנחנו ב- 100% או ב- 120% - מדברים על משרה מלאה לרופא, אני מאד תומך בעניין הזה, אז הוא כבר מוגבל.
פרופסור גור עופר: למשל, אפשר לתגמל מחלקה, למשל אפשר להטיל מס, אפשר ליצור מערכת תמריצים של תשלומים שהיא לא תהיה כל כך באופן חד מכוונת להכנסה הישירה של הרופא.
דוד טל: אז אולי רופאים לא ירצו לעשות שר"פ?
פרופסור גור עופר: נכון.
דובר: הם יעשו רובד שלישי.
פרופסור גור עופר: לא, הם יקבלו תוספת כסף.
דוד טל: הגם שלא רציתי להיכנס לנושא שכר הרופאים, אבל אני רוצה את ההתייחסות של פרופסור עופר.
פרופסור גור עופר: אני מדבר כאן על התמריץ – לא על גובה השכר אלא על העובדה שרופא בבית חולים משתכר משכורת, עם פרמיות וכל מיני דברים, אבל שבשר"פ הוא מקבל PER ניתוח.
פרופסור גור עופר: אנחנו מכירים את התופעה, זה יוצר תמריץ לעשות יותר ניתוחים ועל כך צריך שתהיה איזושהי מגבלה.
פרופסור גור עופר: במקרה כזה, אם אני מקבל את החישובים של זאב – ואת החישובים האלה אפשר לבדוק רק אם פותחים לך את הספרים, וזה בינתיים לא קרה בקופת חולים - הם באים עם מספרים אבל אנחנו לא יודעים מהיכן באים המספרים האלה.
פרופסור גור עופר: הערכה שלי שאם לקבל את החישובים שלו, בהחלט יכול להיות שאנחנו נהיה במצב של 800, 700, 600 מיליון שקל יותר, שישולמו כולם לרופאים.
גל הרשקוביץ: רק הפרטיים.
פרופסור גור עופר: אני רוצה להגיד דבר נוסף – כשעושים מערכת פרטית בתוך מערכת ציבורית, צריך להיות בטוח בדבר אחד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, למעשה הייתי צריך להגיד זאת בהתחלה.
פרופסור גור עופר: לא רק שהמערכת הציבורית תספק שירותים נאותים כפי שהיא יכולה, במשרה מלאה של כל הרופאים, זאת אומרת לא שמנהל המחלקה יעשה את השמונה שעות שלו בניהול מחלקה בלי לנתח ואחר הצהרים יעשה את הניתוחים הפרטיים, אלא שמנהל מחלקה במחילה מכבודו ינתח את מה שהוא צריך לנתח, או סגן מנהל מחלקה אם מנהל המחלקה קובע את הסדר, וכן הלאה.
קובי שפירא: היועץ המשפטי כתב זאת במפורש.
פרופסור גור עופר: נכון, היועץ כתב.
פרופסור גור עופר: היועץ גם קרא כמה דברים לפני שהוא כתב, אני מניח.
פרופסור גור עופר: נשאלות שתי שאלות – מדוע לא להכניס את זה לסל.
פרופסור גור עופר: אני טוען שזה לא מוצדק.
פרופסור גור עופר: אני טוען שהמערכת צריכה לספק את הטוב ביותר שהיא יכולה ואם הצרכנים חושבים שהדוקטור שנקבע על ידי ראש המחלקה זה לא זה שרוצה לנתח אותי, שיהיה להם לבריאות.
פרופסור גור עופר: אין לנו הוכחה שבמערכת מסודרת זה שירות חיוני שכדאי להשקיע בו כסף.
פרופסור גור עופר: כדאי להשקיע בהרבה דברים אחרים שנמצאים ברשימה של תוספת הסל.
דוד טל: כמו בתוספת השלישית, למשל.
פרופסור גור עופר: נכון, אבל לא רק השלישית, גם השנייה.
פרופסור גור עופר: יש גם בסל הרבה מאד שירותים אחרים שאפשר לעשות אותם, אבל אם יראו שכל מערכת הפיקוח הזאת וכל הבעיה המסובכת הזאת, אפשר לפתור אותה בעזרת הכנסת הדבר הזה לסל במחיר סביר – אני לא נגד זה, ההרגשה שלי שזה לא מה שצריך להיות.
פרופסור גור עופר: רציתי להתייחס לנושא התור.
פרופסור גור עופר: היועץ המשפטי אמר וועדת נתניהו אמרה ורבים מאיתנו אומרים כל הזמן – לא ייתכן לקצר תור, אסור לקצר תור בגלל שר"פ, ואם כתוצאה מהדברים שזאב דיבר עליהם ואחרים, מה שיקרה הוא שהתורים לרופאים המומחים האלה יהיו ארוכים יותר, זו בדיוק הבחירה הנכונה לחולה.
פרופסור גור עופר: אתה רוצה הרניה מחר?
פרופסור גור עופר: – תיכנס למחלקה.
פרופסור גור עופר: אתה רוצה הרניה אצל ראש המחלקה שכבר לא ביצע הרניה 30 שנה – אז תחכה חצי שנה כי הוא עסוק.
דובר: לא דיברת על עובדים אחרים במערכת.
פרופסור גור עופר: אני התחלתי להגיד משהו ומישהו הסיט את דעתי.
פרופסור גור עופר: אסור שהמערכת הציבורית תסבסד את המערכת הפרטית.
פרופסור גור עופר: היא עושה את זה היום בגדול, משום שכאשר שוכב חולה פרטי במיטה של בית חולים, אז כולם צועקים: משתמשים ברכוש הציבור כדי לספק שירות פרטי.
פרופסור גור עופר: אבל אני רוצה לדעת את היידע של הרופא, הניסיון של הרופא, המעמד של הרופא, בתור ראש מחלקה, בבית חולים מחקרי.
דובר: עניין הרוחניות.
פרופסור גור עופר: היום הון פיסי במערכת הזאת לא שווה הרבה, ההון האנושי הוא המרכיב החשוב, אז אני מרשה לרופא לקחת את מה שהוא למד ואת הניסיון שלו ואת הפרסטיז'ה ואת המעמד שיש לו בגלל איכילוב ובגלל בית ספר לרפואה בהדסה או בבאר שבע או בטכניון, אני מרשה לו ללכת ולהשתמש בו כרופא פרטי – ואני אומר זה בסדר, זה מצוין – אבל לעשות את זה בתוך בית החולים הציבורי, אז זה שהוא שוכב על המזרון זה רע מאד.
זאב וורמברנד: בעיקר.
פרופסור גור עופר: ...
פרופסור גור עופר: התשלומים הנוספים לצוותים הם בטלים בששים.
פרופסור גור עופר: בשערי צדק נדמה לי אפשר גם לבחור לא רק רופא, אפשר גם לבחור מרדים.
פרופסור גור עופר: כמעט שזה לא נעשה, למרות שיכול להיות שהוא יותר חשוב מהמנתח.
פרופסור גבי ברבש: לא רק שם, גם במערכת הממשלתית.
דוד טל: תודה רבה, פרופסור עופר.
דוד טל: אני מאד מודה לך על מה שהצגת לנו כאן.
גל הרשקוביץ: אני לא יודע, אף אחד כאן לא תמה.
גל הרשקוביץ: אני לכאורה הייתי הראשון שצריך לקפוץ כאן בשולחן ולתמוך בשר"פ.
גל הרשקוביץ: למה?
גל הרשקוביץ: הרי מה חלומו של כל פקיד אוצר לכאורה?
גל הרשקוביץ: להביא כסף פרטי מהכיס של המבוטחים, להכניס אותו לתוך בתי החולים – זה משחרר לחץ, מבחינתי, בתוך בתי החולים, מאפשר לי הרבה יותר גמישות גם במימון הציבורי אל מול בתי החולים.
גל הרשקוביץ: לכאורה, מבחינתי, זה חלום, הייתי צריך להיות הראשון שקופץ כאן להזרים כסף לבתי חולים ממשלתיים.
גל הרשקוביץ: איזה דבר מצויין.
גל הרשקוביץ: במקום כל הלחץ שאנחנו מתגוששים כל שנה על תקציבים, יש כאן למעשה שחרור ונטיל מבחינתי.
לאה ופנר: אני אסביר אחר כך למה זה לא נכון.
גל הרשקוביץ: נקודה אחת שאני רוצה לחדד והיא נושא של תאגידי בריאות - יש כאן את התקנות שנחתמו רק לאחרונה, וזה למעשה מייתר – למעט טענה אחת – את היתרונות שגם אלה שבעד השר"פ, הם מבינים שיש סיכונים מסוימים, אבל הם מציגים גם יתרונות.
גל הרשקוביץ: לכאורה, כל הטיעונים האלה מיותרים.
גל הרשקוביץ: ברגע שנחתמו תקנות תאגידי הבריאות שמאפשרות תגמול גבוה לרופאים במסגרת המערכת הציבורית במשמרת שנייה בין כותלי בית החולים, למעשה למה הן מביאות?
ד"ר יצחק זיידס: איפה המקורות?
גל הרשקוביץ: אני אתייחס למקורות, אבל אתה מקדים אותי.
דובר: הצרכן יכול לבחור רופא במסגרת הזאת?
גל הרשקוביץ: אני אתייחס לזה.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, מה גבי אומר?
גל הרשקוביץ: סך הכל יש לי בעיה שהיא תקציבית של מספר עשרות מיליוני שקלים לא גדול, זו כל הבעיה, ולמעשה הפתרונות נמצאים כאן – בלי תשלום נוסף מהחולה, מסגרת ציבורית של ניצול תשתיות, השארת הרופאים בתוך מסגרת בית החולים.
ד"ר יורם בלשר: עם בחירת רופא?
גל הרשקוביץ: אני מגיע לכך.
גל הרשקוביץ: זה אומר שעם המספרים – ואתה פחות או יותר הסכמת – שזאב הציג, וכולם ירצו להיות בתוך המשחק, ה- 70% נניח יישמר, על מה אנחנו מדברים?
גל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כאן על תשלום חובה, למעשה על מס – מס גולגולת, מס רגרסיבי, זאת אומרת שאני לוקח עכשיו מכל אזרח במדינת ישראל מס גולגולת ללא כל קשר להכנסה שלו.
גל הרשקוביץ: ההשתתפות העצמית – אתם יכולים לדמיין ולעשות את המכפלות ולראות מה יקרה לה כי הרי מישהו יצטרך לרסן את הביקושים האלה.
מידד גיסין: מישהו שלא יכול לשלם.
דובר: הוא יקבל את אותו דבר.
גל הרשקוביץ: הוא יקבל בדיוק את אותו דבר, אז הוא מקבל ללא תשלום את אותו דבר?
גל הרשקוביץ: זה באמת מוזר.
גל הרשקוביץ: לא יהיה לו את הכרטיס, מי ידבר איתו בכלל?
גל הרשקוביץ: אין לך כרטיס – תלך לסוף התור, זה מה שיקרה איתו.
גל הרשקוביץ: אמרנו – יש לנו מאחורה את הבעיה של אותם עשרות בודדות של מיליוני שקלים עבור אותה זכות.
גל הרשקוביץ: ישאלו אותי – אבל אתה נתת בחינם, אז כולם יבחרו את מנהל המחלקה, אז יש כאן שני דברים.
גל הרשקוביץ: כל זאת אמרתי ללא השני מיליארד הציבוריים שיישאבו מהבוקר – וכאן מי ישלם את המחיר הזה?
גל הרשקוביץ: קופות החולים?
גל הרשקוביץ: בתי החולים?
גל הרשקוביץ: מחר בבוקר לא ייעלמו שלושה מיליארד.
גל הרשקוביץ: מיליארד וחצי שקל ייעלמו בתוך ההכנסות.
גל הרשקוביץ: מאיפה הם יבואו, גבי?
גל הרשקוביץ: אתה תוריד את ההוצאות, כמו שהורדתם לפני שנה?
פרופסור גבי ברבש: למה שייעלמו?
גל הרשקוביץ: נקודה לפני אחרונה – כל המספרים שזאב הציג במודל שלו היו בהנחות מאד פשוטות.
גל הרשקוביץ: כל המודל בנוי על עמידה בכללים שהוצגו, על אותן המגבלות של הכמויות.
גל הרשקוביץ: אני מזכיר לכם שה- 10% מעשרה מיליארד זה מיליארד.
גל הרשקוביץ: כל המודל היה בנוי על כך שעומדים בכללים, אני לא רוצה לחשוב אם לא עומדים בכללים, אבל תחשבו על מה אנחנו מדברים.
גל הרשקוביץ: נקודה אחרונה – יש כאן לפחות שני אנשים שנבצר גם מהם להגיע, כל אחד מסיבותיו – לאחד יש בעיה שהוא חבר בוועדה ציבורית, אני גם לא חושב שזה היה נכון שהוא יגיע, אבל הדברים שלהם פורסמו בכתב.
גל הרשקוביץ: אפשר לראות מה דעתו של פרופסור טשרניחובסקי על השר"פ במאמרים שהוא פירסם - השאלה הרלוונטית אינה אפוא עצם קיום התור, אלא אלה שנזרקים לסופו או לידי רופאים בלתי מנוסים במערכת מימון ציבורי.
ד"ר זאב רוטשטיין: אמרנו כבר שאין בעיה של תור.
גל הרשקוביץ: לגבי עמדתו של פרופסור שירום – גם בכיר מהחוקרים.
פרופסור גבי ברבש: זה מתוך ועדת נתניהו?
גל הרשקוביץ: וגם נכון להיום.
פרופסור גבי ברבש: אולי תקרא גם את דעת הרוב בוועדת נתניהו?
גל הרשקוביץ: אני מוכן להתייחס לוועדת נתניהו.
ד"ר זאב רוטשטיין: גל, למה אתה צריך להציג אחרים?
ד"ר זאב רוטשטיין: אמרת את דעתך.
גל הרשקוביץ: אמרתי את עמדתי ואני אומר גם את עמדתם.
גל הרשקוביץ: דיברו על פרופסור גלזר והוא לא נמצא כאן, אז אני מציג עמדות אחרות של אנשים שגם לא נמצאים כאן.
ד"ר זאב רוטשטיין: הוא רק שכח לציין שמה שהוא קרא זה הקפצת התור אצל שירום, והקפצת התור איננה רלוונטית לנושא שלנו.
פרופסור יוסי קלאוזנר: קודם כל, תודה על רשות הדיבור.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני מוכרח לספר לכם – אני נקראתי להופיע בפני הוועדה הזאת כיושב ראש איגוד הכירורגים, אבל אני גם מנהל מחלקה כירורגית מאד גדולה, ותחום ההתמקצעות העיקרי שלי הוא מקרי סרטן מורכבים.
פרופסור יוסי קלאוזנר: היכולת שלי להרוויח בבתי חולים פרטיים גדולה פי כמה – ללא פיקוח, ללא משרד שמקבל את הכסף לא ישירות מהחולה אלא דרך מינהלת של בית חולים או חברת ביטוח, אז אני רוצה להרגיע אתכם שהמניע שלי הוא לא כלכלי.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אם יבוטל השר"פ בבתי חולים ציבוריים, ייוותרו למעשה שתי אופציות.
פרופסור יוסי קלאוזנר: האחת – ואתם כולכם מזכירים זאת ברמז – הרעה החולה של הרפואה הישראלית, "רפואה שחורה", התופעה הזאת דעכה כמעט לחלוטין בעשור האחרון, אני חושב שלפחות בבתי החולים הממשלתיים.
פרופסור יוסי קלאוזנר: האופציה שבה יש היתר לגיטימי לבחור מטפל, מנתח, למעשה חיסלה את התופעה הזאת.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אף אחד לא יעז בבית חולים ציבורי לעשות פעולה מיותרת או ניתוח מיותר.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אותם רופאים, כאשר הם פועלים בבית חולים פרטי, כשהמערכת היחידה היא רופא-חולה – שום פיקוח אחר – התוצאות הן שונות לחלוטין.
פרופסור יוסי קלאוזנר: ד"ר רנרט בדק פעולה מאד פשוטה, הוא בדק ביופסיית שד.
פרופסור יוסי קלאוזנר: בביופסיית שד, כאשר יש ממצא חשוד בשד בממוגרפיה, מקובל שאם עושים ביופסיה, יעלה ממצא סרטני או טרום סרטני ב- 50% מהמקרים.
פרופסור יוסי קלאוזנר: המספרים האלה היו אכן תקפים בכל בתי החולים הציבוריים בארץ – כולם בתוך הטווח הזה של 45% עד 55%.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני לא רוצה להשתמש במונח של פעולות מיותרות, אבל אי אפשר כמעט להתחמק מזה.
פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, לא כל הרופאים רשאים – אני מצטער אם אני מצייר כזאת תמונה – אני חושב שהרופאים הם בסדר גמור, אבל העובדה היא שחלק מהם מתפתה ללא פיקוח לעשות פעולות מיותרות.
פרופסור יוסי קלאוזנר: הרופא לא יהין במערכת ציבורית לקחת חולה כזה שיש לו אבני כיס מרה ומעולם לא סבל מהתקף של כיס מרה ולעשות לו ניתוח בבית חולים ציבורי – וזה לא משנה אם הניתוח הזה נעשה בשמונה בבוקר או בחמש אחר הצהרים כי את החולה מקבל מתמחה וכל הצוות עושה עליו ביקור והרופא הזה יאבד למעשה את כל הכוח המוסרי שלו, גם אם הוא מנהל מחלקה, מול הצוות.
פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, בבית חולים אסותא או בהרצליה, מטעמי חיסכון, שומר על כל בית החולים בלילה תורן אחד, פליט המערכת הציבורית, כי אם הוא טוב מספיק הוא מוצא את עצמו עובד בבית חולים ציבורי.
פרופסור יוסי קלאוזנר: הוא לא מכיר את החולים.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אם חלילה החולה יסתבך והוא דורש רשת של מומחים מדיסציפלינות שונות, הכירורג שלו מתחיל להזיע, הוא מתחיל להרים טלפונים, הוא מתחיל לארגן CT באמצע הלילה.
דוד טל: פרופסור קלאוזנר, את זה אנחנו מבינים.
דוד טל: אולי אדוני יתייחס לכך – אז מדוע שזה לא יהיה במערכת הבריאות הציבורית - אצלך בבית חולים, אתה באיכילוב כמדומני – אחרי שעות העבודה כל הרופאים שלך, כולל אתה, כל מי שירצה לעבוד יעבוד וכל אחד מעם ישראל יוכל לפנות ולקבל את הרופא שהוא רוצה במסגרת של תעריפי משרד הבריאות?
פרופסור גבי ברבש: רק תמצא לזה פתרון של הכמה עשרות בודדות של מיליוני שקלים.
דוד טל: ואם מוצאים פתרון לכמה עשרות הללו, אז אנחנו סוגרים את העניין?
דוד טל: אנחנו פותרים את הבעיה ואין את כל הארגומנטים?
פרופסור יוסי קלאוזנר: אנחנו יכולים לטמון ראשנו בחול, או לחילופין לא להתעלם מדרישה של נתח נכבד מאד מהציבור.
גל הרשקוביץ: אבל ב- 70% שב"ן גם יבחרו 70%, אז מה ההבדל?
גל הרשקוביץ: גם בתשלום הרי כולם יבחרו את ה-X הזה.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני חושב שהמגבלות שהמליץ היועץ המשפטי לממשלה שאותם מטפלים עתירי נסיון נבחרים על ידי הקהל, המחוייבות שלהם למערכת הציבורית לא תיפול אפילו בפרומיל אחד אם יותר להם לעסוק במסלול הזה.
דוד טל: ורופא גדול.
פרופסור יוסי קלאוזנר: זה לא אמרתי.
פרופסור יוסי קלאוזנר: אני רק רוצה להגיד לכם את מצוקת החולים שאני יושב מולם כאשר הם מגלים את השבר של אותו ביטוח המתקרא מושלם – שהוא מושלם למבטח – הם מגלים שהוא חסר תוכן כי כאשר יש להם מחלה קצת יותר משמעותית מתיקון בקע או ניתוח ורידים, והם צריכים פתאום אז במצב מצוקה לבחור את הכירורג, הם מגלים שאי אפשר לממש את הביטוח הזה.
פרופסור יוסי קלאוזנר: רבותי, האינטרס המובהק הוא כלכלי.
פרופסור יוסי קלאוזנר: תודה.
ד"ר עוזי סלנט: קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי פרופסור עופר, אני מסכים לכל מה שהוא אמר, אבל זו פשוט אוטופיה.
ד"ר עוזי סלנט: גם אם יש חוק, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בפרץ, זאת אומרת אי אפשר למצוא את אותו אחד שיכניס את האצבע בחור של הסכר כדי לעצור את השיטפון.
ד"ר יצחק זיידס: השר"פ מבוקר היטב.
ד"ר עוזי סלנט: סליחה, אני מדבר על הפעילות שלא נעשית היום על פי חוק, ולכן אני לא מאמין שאפשר להסדיר את הנושאים כולם, אבל מה שברור, שכל עוד אין תאגידי בריאות בכלל הנושא הזה לא צריך לעלות לדיון.
פרופסור שוקי שמר: אתה כבר לא יכול, אתה צריך להחזיר להם את הכסף חזרה.
ד"ר עוזי סלנט: אני רוצה להסביר מדוע.
ד"ר עוזי סלנט: ישנן כמה הנחות יסוד שאני חושב שצריך להניח אותן במשק הישראלי, ככלל.
ד"ר עוזי סלנט: קודם כל, תוחלת החיים עולה ויש יותר ויותר אוכלוסייה שאינה משתתפת בייצור התמ"ג, אינה תורמת לייצור התמ"ג.
ד"ר עוזי סלנט: ישנן אוכלוסיות צעירות שהולכות וגדלות, שאף הן אינן תורמות להרחבה ולהגדלת התמ"ג, זאת אומרת שהכנסת תמ"ג לנפש נמצאת בתהליך ירידה וזה יימשך.
ד"ר עוזי סלנט: מצד אחד, מדברים על השכר ואומרים יבטלו את השר"פ הקיים שהוא לא חוקי, מיד יש חוסר של כמה מיליוני שקלים ולמעשה, אם פותרים את מיליוני השקלים האלה אז אין לנו בעיה, ומצד שני אומרים – לא, זו בכלל לא בעיה של שכר, זו בעיה ערכית.
ד"ר עוזי סלנט: זאת אומרת, ההיצע יוצר את הביקוש.
ד"ר עוזי סלנט: רבותי, אין לנו כסף לעניין הזה.
ד"ר עוזי סלנט: לא מסוגלים לממן את העניין, חד-משמעית, יהיה הרס וצריך להבין שאי אפשר לעצור בנקודה מסוימת.
ד"ר עוזי סלנט: מדוע קבוצות העובדים האחרות, פרט לכירורגים, לא יצטרפו לעניין הזה?
מידד גיסין: דובר כאן הרבה ולמעשה נטרלו את הנושא החברתי שהוא בכותרת, ואולי אני היחידי שאנסה להציג אותו.
פרופסור גבי ברבש: על מה דיבר פרופסור קלאוזנר?
עדינה מרקס: לא, מידד, אתה לא היחידי.
עדינה מרקס: אני גם נמצאת כאן.
מידד גיסין: אני לא מבין בכלכלה ואני רוצה לציין – אף על פי שאנחנו נציגי כל ציבור ארגוני החולים ואולי אפילו כל הציבור, כי אנחנו יודעים שבריאות זה עניין זמני ומי שעוד לא חולה, יהיה חולה.
גל הרשקוביץ: חינם.
מידד גיסין: ברור שחינם.
פרופסור גור עופר: אין חינם.
פרופסור גור עופר: דרך המסים אתה מתכוון.
מידד גיסין: בסדר.
מידד גיסין: אבל, כמו שאנחנו מכירים את המערכת, לפני שמאשרים או לא מאשרים – או בעיקר אם יאשרו את השר"פ, צריכים קודם לדון בכל התקנות שהיועץ המשפטי הציע ופרופסור עופר הציע כדי שאנחנו נהיה משוכנעים שמה שיאושר – יפוקח, ויהיה ברור ויבוצע.
מידד גיסין: הוזכר כאן כבר כמובן שאם יאושר השר"פ בצורה שהוא היום, זה יגרור את כל המגזרים האחרים או את כל הסקטורים במערכת הבריאות לדרוש שר"פ או לדרוש תגמול, וכמובן שזה יבוא על חשבון בעלי הביטוח המשלים, ומצד שני ייפגעו עוד יותר השכבות שאין להן ביטוח משלים ולא מסוגלות לממן ביטוח משלים.
דוד טל: בוא נאמר שהיא לא קיימת כבר.
פרופסור גבי ברבש: אמרו כאן שהיא כמעט לא קיימת.
מירה היבנר: תלוי איפה.
מידד גיסין: מזכירים שאם יבטלו את השר"פ, התופעה הזאת תגבר.
מידד גיסין: את התפקיד הזה צריך לעשות משרד הבריאות.
מידד גיסין: הוא צריך לפקח על הדברים האלה – על עוד הרבה דברים אחרים, אבל בנושא הזה הוא צריך לפקח על הדברים.
מידד גיסין: לא החולים צריכים להיפגע מהעניין הזה.
מידד גיסין: הנושא של הביטוח המשלים זה בכלל נושא שהיה צריך לדון בו בצורה רצינית.
מידד גיסין: לאחרונה הוא נדון בדיון של הוועדה לפניות הציבור, שלא הסתיים.