GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון - הקמת לשכות), התשנ"א1999-, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי.
יאיר פרץ: מר עסאם מח'ול בבקשה.
עסאם מח'ול: התקיים דיון ראשוני לגבי האמירה הגורפת של 10,000 תושבים, בלי להגדיר ובלי לקשר את זה עם השאלה של רמת האבטלה באותו מקום.
עסאם מח'ול: על פי הדיון הקודם, ההצעה שאני מביא כיום היא שאנחנו מדברים על מקומות שיש בהם מעל 10,000 תושבים, או מקום, או מקומות שאם אנחנו צריכים להגדיר את רמת האבטלה בהם, ההצעה שלי שהיא תהיה מעל 8% באותו אזור - שתהיה אפשרות לקבל את שירותי לשכת התעסוקה במקום.
עסאם מח'ול: זאת אומרת, אותם אנשים לא יצטרכו לנסוע למרחקים כדי לקבל את השירות הבסיסי של מובטל, שהוא אנטי-שירות.
עסאם מח'ול: המחשבה בנויה על הרעיון להיעזר במתקנים הקיימים באותם מקומות.
עסאם מח'ול: אם אין לשכת תעסוקה ומבנים באותו מקום, להשתמש במתקנים של המועצה המקומית, שהיא תאפשר מקום לקבלת קהל, ואז לשכת התעסוקה תספק את הפקיד באותו מקום, ואז הדבר הוא מאד פשוט.
עסאם מח'ול: אנחנו קובעים שבאותם מקומות המועצה המקומית, בתיאום עם לשכת התעסוקה, מחויבת לספק את הלוגיסטיקה ולשכת התעסוקה מספקת את הפקידות, בתנאי שהמובטל יקבל את השירות במקום.
עסאם מח'ול: זה הופך להיות התוכן של החוק.
יאיר פרץ: זאת אומרת, זאת לשכה שתפעל בכל ימות השבוע?
עסאם מח'ול: תלוי לפי מספר הימים שצריך, זאת אומרת, אם המובטלים צריכים להופיע פעמיים בשבוע לחתום, אז פעמיים בשבוע, אם זה 3 פעמים, אז 3 פעמים.
יאיר פרץ: אני חושב שההצעה של אדוני, כאדם שמכיר את זה ברמת השטח, היא הצעה מבורכת, ואני חושב שזה אפילו נוסה באחד המקומות, באחת המועצות האזוריות, למיטב ידיעתי, עוד בשנת 1997 - הנושא נוסה באחת המועצות, הלשכה בקרית גת נתנה את הפקיד, הפקיד הגיע למועצה האזורית שמקומה באבן שמואל, שם הוא קיבל חדר, תנאי משרד, טלפון וכל מה שמשתמע, והוא איפשר לכל המובטלים מהמושבים והפריפריה להגיע לאותה לשכה במקום לבוא ולכתת רגליהם, מאחר והתחבורה במקומות האלה היא גם קשה, היא לא זמינה.
יאיר פרץ: בכדי להגיע לאוטובוס של אגד, צריך ללכת ברגל שעתיים-שלוש, או לתפוס טרמפ.
עסאם מח'ול: אני כמובן מצאתי את עצמי פטור מלהסביר כמה המצב קשה במקומות - היום צריך לעמוד בתור מהבוקר עד הערב כדי להגיע לפקיד.
עסאם מח'ול: למשל לשכת התעסוקה בנצרת.
יאיר פרץ: אדוני מדבר רק על ישוב שיש בו 8% אבטלה לפחות.
יאיר פרץ: גברת עירית בר און בבקשה.
עירית בר און: בדיון הקודם, כשהנושא עלה, אנחנו הסברנו את הבעייתיות של ההצעה הספציפית הזאת.
עירית בר און: דבר ראשון, לא מדובר פה רק בלשים פקיד.
עירית בר און: צריך תקשורת - זאת אומרת, אצלנו כל הצעות העבודה הם על מחשב.
עירית בר און: זאת אומרת שצריך תקשורת, להקים ממש עמדת
תמר גוז'נסקי: צריך פקיד ומחשב.
תמר גוז'נסקי: תראי, פעם היה צריך פקיד ועט, עכשיו יש פקיד ומחשב.
עירית בר און: כן.
עירית בר און: מדובר גם על הבטחה.
עירית בר און: הפקידים שלנו לא מוכנים לשבת במקום שאין בו שמירה.
תמר גוז'נסקי: המועצות היום גם מאובטחות.
עירית בר און: אנחנו מדברים על מישהו ספציפי שיעמוד ליד החדר - אם מדובר על חדר.
עירית בר און: בזמנו אנחנו הצענו שאם מדובר על אזור ספציפי
עסאם מח'ול: אותו פקיד בלשכת התעסוקה בנצרת למשל, יש לו מאבטח?
עירית בר און: יש מאבטח - אם למשל מדובר על קומה, יש מאבטח בכל קומה.
עירית בר און: מדובר על מאבטח בכניסה.
עירית בר און: אתם יודעים, אנחנו שבתנו בגלל הסיפור הספציפי הזה לפני לא הרבה זמן.
עסאם מח'ול: אני חושב על מאבטח נייד.
עירית בר און: זה אפשרי, אבל כמובן שצריך לחשוב על זה, ומדובר כמובן בעלויות.
יאיר פרץ: אלה עלויות שבדרך כלל נופלות על הרשות המארחת, ואני אומר לך בחגיגיות ובהבטחה מלאה שכל ראש רשות היום במדינת ישראל, כדי להגדיל את השירותים לתושבים שלו, יהיה מוכן להביא גם אחות טיפת חלב אם צריך להביא, וייתן לה את כל האמצעים.
יאיר פרץ: בזה נבחן ראש רשות.
יאיר פרץ: ראש רשות צריך להיבחר והוא נבחן אחרי 4 שנים אם הוא הביא שיפור לאזור, לכפר שלו, למושבים, למועצות מרוחקות שהגישה אליהם קשה ללשכות - בזה הוא נבחן, לכן הוא יעמיד - מתוך האמצעים שיש לו, הוא יכול להעמיד גם מחשב, שמירה קיימת בכל רשות, זה גם לא עולה.
יאיר פרץ: אותו פקיד שצריך לקבל את ה10,000- איש או 8,000 איש במקומות האלה, מטריח את עצמו ונוסע - מקבל עוד קצת אחזקת רכב.
יאיר פרץ: הרי בלאו הכי מישהו מטפל באותם 8,000 איש, רק במקום אחר, זה גם לא תוספת תקנים.
עירית בר און: מדובר במפורש בתוספת של תקנים.
תמר גוז'נסקי: לפי הערכה שלכם היום, בהתניות שמר עסאם מח'ול הציג בפניכם - כמה נקודות כאלה תצטרכו להוציא - לפי הערכה של המצב כיום.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איפה יש יישובים, או קבוצת יישובים שיש בהם אבטלה למעלה מ8%- לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואין בהם שירות זמין מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: כמה מקומות כאלה יש?
עסאם מח'ול: ושמספר התושבים 10,000 ומעלה.
תמר גוז'נסקי: כל התנאים המצטברים האלה - על כמה מקומות מדובר?
תמר גוז'נסקי: אחד?
עירית בר און: בזמנו כאשר הדיון הסתיים - זאת שאלה שאנחנו הפנינו לחברי הכנסת ואמרנו שאם באמת נתקלתם בבעיה ספציפית של אזור ספציפי, אז אולי יש מקום בכלל לשקול פתיחת לשכה על מנת למצוא פתרון לאותו מקום.
יאיר פרץ: גבירתי רוצה לעשות את זה לא בחקיקה כפי שאני מבין.
עירית בר און: כן כן.
עמיחי כץ: השר רשאי כיום לפתוח לשכה לפי שיקול דעתו.
עסאם מח'ול: את מחזירה אותנו לנקודה שאנחנו באנו לקראתכם בה.
עסאם מח'ול: הצעת החוק הבסיסית קובעת שבכל מקום שיש בו מעל 10,000 איש ורמת אבטלה מסוימת - לשכת תעסוקה.
עסאם מח'ול: אתם באתם ואמרתם שזה עלויות, אז אנחנו באנו לקראתכם ואמרנו: לא חייבים להקים בכל מקום לשכת תעסוקה, מה עוד שאנחנו עדיין חיים בתקווה שאותו מקום שיש בו היום 10% אבטלה, בשנה הבאה אולי ירד - אז אנחנו מדברים על פתרון נקודתי, זמני, כל עוד האבטלה עולה על 8% בריכוז אוכלוסייה מסוים.
עסאם מח'ול: אנחנו באים ומקלים עליכם, אנחנו לא אומרים: תבנו, תשיגו בניין, תרכשו,
תמר גוז'נסקי: תנו את השירות, אמרנו.
תמר גוז'נסקי: אל תקימו לשכה, אלא תנו שירות.
עסאם מח'ול: תנו את השירות ולפי המצב אתם אחר כך תעשו את הצעד הבא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם שבאום אל-פאחם יש לשכת תעסוקה כרגע.
תמר גוז'נסקי: לפני כמה שנים האבטלה שם ירדה ואתם ברצינות שקלתם לסגור את לשכת התעסוקה, כי האבטלה ירדה מתחת לאיזה שהוא שיעור של דורשי עבודה.
תמר גוז'נסקי: אז קרה מה שקרה והאבטלה עלתה שוב.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם אתם מבינים שיש קשר בין שיעור האבטלה לצורך בשירות.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים את מפת האבטלה בארץ, אתם יודעים שבפריפריה האבטלה גבוהה, אתם יודעים שבפריפריה יש בעיה של יישובים קטנים, אתם יודעים שבפריפריה יש בעיה של נגישות.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו מדברים על הפריפריה, אנחנו לא מדברים על מרכז הארץ.
עמיחי כץ: אני רוצה לחדד - זה לא רק עניין של עלויות תקציביות, שכמובן הן רבות וגם הצטרפו, אי אפשר לדעת כמה עכשיו.
עמיחי כץ: אי אפשר לדעת כמה יישובים עוד שנתיים יהיו מעל 10,000 תושבים.
עמיחי כץ: אף אחד לא יכול להגיד לי כמה.
עמיחי כץ: אם הוא רוצה להקים אשנב, כמו שיש ביישובים כמו אפרת, אז הוא יכול לעשות את זה היום, לא צריך חוק בשביל זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חיכינו 50 שנה שהשיקולים האלה יופעלו ו50- שנה יש לנו מקומות מסוימים שהם לא מופעלים.
תמר גוז'נסקי: שמישהו נמצא במרחק אולי של 20 קילומטר מהלשכה, אבל אין תחבורה ציבורית וכדי לנסוע הוא צריך לנסוע לעכו ומעכו לחזור ללשכה ולבזבז 4 שעות ביום רק לנסיעות.
עמיחי כץ: יש ניתוחים של פרמטרים כאלה שיהיה בכל קריה בקריות יש לשכת תעסוקה.
תמר גוז'נסקי: האם יש שם 8% אבטלה?
תמר גוז'נסקי: בקריות יש 8% אבטלה?
עמיחי כץ: ואם יהיה אז יהיה?
תמר גוז'נסקי: ואם יהיה - יהיה.
עמיחי כץ: אבל אם הם קרובים אחת לשניה?
עמיחי כץ: למה שיהיה גם ברעננה וגם בכפר סבא?
עמיחי כץ: המגמה היא של איחוד לשכות ולא של פיצול.
תמר גוז'נסקי: אין בכפר סבא 8% אבטלה.
תמר גוז'נסקי: אם בכפר סבא יהיו 8% מובטלים יחליפו את הממשלה.
עסאם מח'ול: אני אגיד לך מה הרקע של החוק הזה - הרקע של החוק הזה הוא שאנחנו מדברים בסופו של דבר על 20 עד 30 יישובים שהם מככבים - אנחנו מדברים על 8%?
עסאם מח'ול: בעצם אנחנו מדברים על יישובים שיש בהם עד 20% אבטלה ולפעמים יותר, אם אתה לוקח לא רק את הרשומים.
עסאם מח'ול: כשאנחנו ביקרנו, גברת תמר גוז'נסקי ואני, בנצרת למשל, אתה רואה אנשים על גבי אנשים.
תמר גוז'נסקי: השירות מתחת לכל ביקורת.
עסאם מח'ול: כל חודש אתה צריך לטפל באיזה קטטה, ואז סוגרים את הלשכה ל4- חודשים, ואז לא משלמים - עד היום חלק לא מקבל את הקצבה שלו, בגלל שהלשכה הייתה סגורה.
עסאם מח'ול: הרי אתם מכירים את הסיפורים האלה.
תמר גוז'נסקי: ובין היתר, העומס על נצרת הוא בגלל שבמקומות אחרים אין לשכות וכולם זורמים לשם.
תמר גוז'נסקי: זה ישחרר את העומס של נצרת, ואז השירות בנצרת יהיה אנושי יותר.
תמר גוז'נסקי: גם את זה צריך לזכור.
עסאם מח'ול: אז הבעיה הופכת להיות לא רק האבטלה, אלא לשכת התעסוקה היא הבעיה.
עמיחי כץ: זה חוק שאומר: בואו נפתור בעיה של יישוב נקודתי בחוק.
עסאם מח'ול: לא לא.
עסאם מח'ול: זאת הצעה שבאה להגיד דבר מאד הגיוני.
יאיר פרץ: ומקימים בית חולים באשדוד.
תמר גוז'נסקי: בית חולים באשדוד עבר בתמיכת הקואליציה, אדוני, אז אל תבוא אלינו בטענות, לך לקואליציה.
עמיחי כץ: זה אותו סגנון של חוק.
עסאם מח'ול: לא לא, זו הצעת חוק מאד הגיונית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שוויון, שוויון בשירות, שוויון בנגישות.
עמיחי כץ: למה 9,000 ולא 10,000?
תמר גוז'נסקי: אתה קובע משהו.
תמר גוז'נסקי: למה אתה קובע שממספר מסוים זה עיר ומתחת למספר הזה זה לא עיר?
תמר גוז'נסקי: ואז אתה עושה יוצאים מן הכלל, לוקח יישובים קטנטנים והופך אותם לעיר, כי מתחשק לך.
עמיחי כץ: אנחנו לא חושבים שזה המקום פה להתעמת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הבנו.
תמר גוז'נסקי: אולי היועצת המשפטית רוצה לעזור לנו?
עירית בר און: אני מעונינת להוסיף הערה אחת.
עירית בר און: אם דיברתם למשל על נצרת ועל עומס העבודה, אז ברור שמדובר כאן על הוספת תקנים, כי אם על נצרת גם כך העומס הוא כל כך גבוה, והפקידים לא יכולים לטפל.
עסאם מח'ול: את לא רוצה שאנחנו נקבע את זה בחוק.
עסאם מח'ול: את רוצה?
תמר גוז'נסקי: אז נאלץ אתכם להוסיף תקנים, כי השרות על הפנים.
עירית בר און: מה שיקרה זה שייפתחו עוד אשנבים, עם אותו כוח אדם הקיים,
תמר גוז'נסקי: אבל יש שיקול דעת לשר, לא?
עירית בר און: בקביעת תקנים?
תמר גוז'נסקי: יש שיקול דעת לשר לתת שירות, לא?
תמר גוז'נסקי: יש עכשיו בביטוח הלאומי עיצומים כי הם אומרים שהם לא יכולים לתת שירות סביר.
תמר גוז'נסקי: אין מה לעשות, שירות צריך לתת.
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, אם יש יותר ילדים אז אנחנו נכניס 50 ילדים לכיתה, כי יש יותר ילדים?
תמר גוז'נסקי: למה קבענו בחוק שיש הגבלה למספר הילדים בכיתה?
עסאם מח'ול: פקיד שמקבל 300 פונים באותו יום, אז הוא לא מטפל בהם.
עסאם מח'ול: אנחנו פגשנו פקידים שמקבלים 400 פונים ביום.
ג'ודי וסרמן: כפי שהצעת החוק מתגבשת, מדובר על הוספת פסקה ב' לסעיף 23 לחוק ולקבוע, על אף האמור בסעיף קטן (א): בכל יישוב שמניין התושבים עולה על 10,000 ושיעור האבטלה ביישוב 8% לפחות, יינתנו שירותים על ידי שירות התעסוקה, כאשר אני לא סבורה שצריך לכתוב בחוק שהפקידים ישבו במועצה המקומית, או במקום זה או אחר.
ג'ודי וסרמן: אלף, אנחנו לא שמענו ולא ראינו פה את אנשי הרשויות המקומיות, אם הם יכולים או לא יכולים, וצריך להשאיר את זה באמת
תמר גוז'נסקי: אפשר לקראת קריאה שניה ושלישית, אם בכלל נרצה.
ג'ודי וסרמן: צריך להשאיר את זה לשר לקבוע איפה הם ישבו, איפה הם יתנו את השירותים.
ג'ודי וסרמן: כל מקום שהשר ימצא לנכון הוא יהיה טוב.
ג'ודי וסרמן: אני גם הייתי מציעה שלעניין זה אנחנו נקבע שיישוב, או מספר יישובים צמודים, שהמרחק ביניהם לא עולה על מה שייקבע, או מרחק שייקבע על ידי הוועדה, או מרחק שייקבע על ידי השר, וזה ייחשב יישוב לעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת התייחסות המשרדים ואולי המציעים, אם יש לכם, לעניין העלות של החוק.
עמיחי כץ: אנחנו יודעים מה עכשיו, זה לא אומר שזה מה שיהיה עוד שנה.
תמר גוז'נסקי: בכמה יישובים צריך יהיה להקים, לפי המצב היום?
עמיחי כץ: אני לא יודע אם יש חלוקה לפי יישובים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - זה נתונים של שירות התעסוקה.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על דורשי עבודה ולא על מובטלים, נכון?
עמיחי כץ: מובטלים שיש בשירות התעסוקה ודורשי עבודה.
עמיחי כץ: מובטלים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם לא עושים חלוקה יישובית
תמר גוז'נסקי: הם עושים חלוקה סופר יישובית.
ג'ודי וסרמן: הם עושים לפי אשכולות, בטח שהם עושים.
תמר גוז'נסקי: הם מפרסמים שיעור אבטלה בכל יישוב.
תמר גוז'נסקי: אין ביישובים הלא מוכרים בנגב.
יאיר פרץ: יש מקבלי דמי אבטלה, אפשר להוציא את זה בשליפה מהביטוח הלאומי.
עמיחי כץ: זה לא שיעור אבטלה, זה לא אותו דבר.
עמיחי כץ: אם לשירות התעסוקה יש הערכת עלות.
יאיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעלות, יש לי הצעה לפני העלות.
יאיר פרץ: רבותיי, אדוני המציע, מה שאני חושב, על מנת להביא את החוק הזה לעולם, או להביא הסדר כלשהו לעולם ועל מנת שזה יתממש, עלינו לעשות כמה פעולות.
יאיר פרץ: פעולה ראשונה, קודם כל לזהות את אותם מקומות על פי אותן אמות מידה שנקבע בחוק, ביחד עם שירות התעסוקה.
תמר גוז'נסקי: למה הם לא יכלו לעשות את זה?
יאיר פרץ: נתחום את זה בזמן - לאתר את המקומות.
עמיחי כץ: נדע את ההגדרות המדויקות.
יאיר פרץ: ברשותך, תן לי לדבר עד הסוף, תשמע את ההגדרות הנכונות ואת כל המונחים.
יאיר פרץ: לאחר שאותרו המקומות - ויכול להיות שהם לא רבים, ויכול להיות שהם מעטים מאד - מאחר והשר רשאי להקים אשנב בכל מקום ומקום, צריך לשתף בדיון הבא, אחרי שיש את הנתונים האלה, את מרכז השלטון המקומי, את משרד הפנים, על מנת לאגם את כל המשאבים האלה, וכל אחד מה נותן, ואז אפשר לדעת את העלויות.
עירית בר און: אני נתתי עלויות אם אני שוכרת אותם.
יאיר פרץ: אבל לא מדובר שאת שוכרת.
עמיחי כץ: תכריח רשות מקומית?
עמיחי כץ: אתה לא יכול.
יאיר פרץ: אז אני רוצה להביא לפה את מרכז השלטון המקומי, את משרד הפנים - אני אומר לך בצורה הכי ברורה - ויש לי קצת ניסיון בתחום הזה - אני אומר לך בצורה הכי ברורה, כל ראש עיר רוצה לתת את השירותים שלו.
יאיר פרץ: אני יודע שראשי ערים הלכו ובזמנו גם רכשו בנק נייד להסתובב במושבים.
יאיר פרץ: בנק נייד הסתובב - אוטובוס כזה, משאית עם פקידים,
עמיחי כץ: אבל זה לא היה בחקיקה.
עמיחי כץ: אם זה בחקיקה למה שהוא יעשה?
עמיחי כץ: הוא יגיד ששירות התעסוקה יעשה את זה.
יאיר פרץ: סליחה, אתה שמעת ממני שדיברתי על חקיקה עכשיו בשלב זה?
יאיר פרץ: אמרתי קודם כל להביא את הבעיה ולראות במה מדובר, מה משרד הפנים אומר, מה המרכז לשלטון מקומי אומר, מה העלויות של הסיפור הזה, ואז נוכל לצאת.
יאיר פרץ: יכול להיות שנעשה את זה בהסדר, שהשר בא ומתחייב פה ואומר: הנה, אני הולך להקים במקומות האלה שאותרו את כל האשנבים האלה, על פי הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם, ובא לציון גואל.
יאיר פרץ: אף אחד לא רוצה בחוק.
יאיר פרץ: מה שרוצים חברי הכנסת, וגם המציעים, רוצים שלאותם אנשים - ורבותיי, בואו קחו בחשבון דבר אחד פשוט, אותו בן אדם שצריך לצאת מהבית, 20 קילומטר לנסוע ללשכה, והוא מפספס אוטובוס, או אין לו טרמפ, הפסיד את הרישום פעם אחת, אין לו קצבה לאותו חודש.
יאיר פרץ: הוא יכול לעשות שמיניות באוויר.
תמר גוז'נסקי: ועלויות גם.
יאיר פרץ: ואני לא מדבר על העלויות הנלוות לכל הסיפור הזה מסביב.
יאיר פרץ: אז או שאנחנו נותנים לאזרח שירות, או שאומרים: אין שירות לאזרח.
תמר גוז'נסקי: יש לכם צפי שהאבטלה תרד?
יאיר פרץ: לכן אני אומר רבותיי, אני מבין את שירות התעסוקה, אני מבין את האוצר, שאין היום משאבים לפתוח שירותים, אבל כמו שיש בחוק חובת הקמת לשכה לשירותים חברתיים, לשכת רווחה, חובה - כל ראש רשות, הפעולה שלו שהוא צריך לעשות זה לשכת רווחה.
יאיר פרץ: חובה.
יאיר פרץ: אני אומר מה החוק אומר לגבי שירות סוציאלי - חובה בחוק שהרשות המקומית חייבת להקים שירות רווחה, זה בחוק.
יאיר פרץ: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בחוק.
עסאם מח'ול: אבל יכול להיות שהם גם יחסכו, כי הם יעשו ראורגניזציה של החלוקה מחדש.
יאיר פרץ: לכן אני אומר בצורה הכי ברורה, רבותיי, המטרה והמגמה שלנו - המציעים לא הציעו את החוק הזה בשביל להיות פופוליסטים, הם הציעו את החוק הזה מסיבה אחת - לתת שירות לאזרחים.
יאיר פרץ: רבותיי, אני יודע מקרוב, אני גר בתחום מועצה אזורית ששם היישובים רחוקים מהכביש ואין תחבורה סדירה, אנשים צריכים לקום בבוקר מוקדם, לחכות בתור, להגיע לקריית גת, מרחקים אדירים.
יאיר פרץ: ואם אישה צריכה לטפל בילד שלה בבוקר ומפסידה את ההסעה שלה בבוקר - נגמר הסיפור, היא לא חותמת, הפסידה את החודש.
יאיר פרץ: לכן אני אומר, בואו נראה איך ברצון טוב ניתן לפתור את הבעיה הזאת.
יאיר פרץ: זו בעיה קשה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים נתונים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא זה הנתונים.
יאיר פרץ: זה מה שאני אומר.
יאיר פרץ: הרי אין בעיה להשיג נתונים כמה יישובים כאלה שמונים 10,000 איש ואין בהם לשכות, וכמה מתוכם יש אבטלה.
עסאם מח'ול: לדעתי כולנו מודעים לכך שאנחנו מדברים על אבטלה שתלווה אותנו ורק יכולה לגדול בהיקפים.
עסאם מח'ול: אני מציע שאנחנו קודם כל נשמע את המיפוי - זה צד אחד.
עסאם מח'ול: אנחנו נשמע גם את העלויות.
עסאם מח'ול: נשמע מה הם חושבים - מה העלות של זה.
תמר גוז'נסקי: עם אופציות: א', ב', ג'.
עסאם מח'ול: הם לא יצטרכו לכל מקום עוד עובד חדש.
עסאם מח'ול: יכול להיות שהם יצטרכו 2-3 עובדים חדשים.
עסאם מח'ול: ואז לדעתי, אם אנחנו מדברים על הוצאה שהיא סבירה, אז אנחנו כן הולכים.
עסאם מח'ול: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים: אסור שתהיה לזה עלות - אנחנו רוצים שהיא תהיה מינימלית, בזה אנחנו רוצים לעזור.
יאיר פרץ: האם קיים מפתח לגבי כמה כל פקיד - אני יודע שהייתה פעם לגבי עובדים סוציאליים אותה נוסחת פרדס הידועה, שנתנו 130 תיקים שכל עובד סוציאלי יכול לטפל.
יאיר פרץ: כמה אצלכם כל עובד?
יאיר פרץ: בכמה תיקים הוא מטפל?
עירית בר און: אין לנו, זה משתנה.
תמר גוז'נסקי: מה המכסימום?
תמר גוז'נסקי: אולי כתוב בהסכם העבודה?
תמר גוז'נסקי: אולי באיזה מקום?
עירית בר און: כמה מובטלים שמגיעים, במספר הזה הפקיד מטפל.
עירית בר און: אם זה 100 ליום ואם זה 200 ליום.
תמר גוז'נסקי: ואם זה 1,000?
עירית בר און: עד כמה שאני זוכרת היה פה נציג הוועד שלנו בדיון הקודם - נציג הוועד שלנו היה נציג ההסתדרות פה בפעם הקודמת.
עירית בר און: אין מפתח, אנחנו יכולים להביא הערכה.
יאיר פרץ: גבירתי מבינה למה אני חותר?
יאיר פרץ: אם אותו פקיד בנצרת עילית מקבל את אותה אוכלוסייה מכפר סמוך, אותו כפר שמונה 10,000, מקבל את אותם 800 אנשים מאותו כפר, אז פשוט חסכנו.
יאיר פרץ: מאותו כפר בכל מצב הוא יקבל גם אם יבואו 800, יבואו 100.
יאיר פרץ: גם שם, מי שמגיע מגיע, הוא מקבל את כולם.
עירית בר און: כן, רק ברור שמאותו יום שהוא מקבל את ה800- האלה - הלשכה שמקבלת את 800 דורשי העבודה, מקבלת עוד 1,000 דורשי עבודה ממקום אחר.
עירית בר און: זה יוצא 1,800 ומתחלק בין כל הפקידים.
עירית בר און: לצערנו, זה עומס.
עירית בר און: פה אנחנו אומרים שנייחד פקיד אחד לצורך העניין.
יאיר פרץ: פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, לפי מה שצריך.
תמר גוז'נסקי: הרי יש לכם הבחנה בין כללי לבין אקדמאים וכדומה.
תמר גוז'נסקי: בחוק לא נאמר שפקיד לאקדמאים צריך להיות בכל מקום, יכול להיות שאקדמאים לא צריך.
תמר גוז'נסקי: נוער אולי לא צריך בכל מקום, אבל הדבר הכללי הזה של השירות הכללי.
עירית בר און: אז אולי כדאי לסייג.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות, אז תבדקו, תבואו, תציעו.
תמר גוז'נסקי: מדובר במפורש שהשר יקבע איפה צריך לפתוח לשכות לנוער.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבעיר מסוימת יש 7 לשכות תעסוקה, אבל רק אחת לנוער, כי אולי נוער לא דורש כל כך הרבה.
תמר גוז'נסקי: אולי אקדמאים כן, או אקדמאים לא.
עירית בר און: נכון, אבל לפי ההצעה שאתם מציעים אז השר כן יהיה
תמר גוז'נסקי: אבל לא כתוב איזה מדורים.
תמר גוז'נסקי: לא מוכרחים לספק את כל המדורים.
יאיר פרץ: גברת עירית בר און, אנחנו רוצים שתביאי לנו הצעה שתאפשר לחברי הוועדה, עם כל הגופים הנוספים, שזה האוצר, משרד הפנים, הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, וכל הפונקציות שמתאימות לסיפור הזה ונרתמות לתת את השירות הזה, יהיה להם נתונים מול העיניים ואז לא נגיד: העלות היא מיליונים, כמו שתמיד נוהגים לזרוק.
יאיר פרץ: יכול להיות באמת שפה העלות היא לא בשמים ואפשר לתת שירות, ואפשר אפילו לייעל, בסך הכל לייעל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים ליישם את עקרון השוויון בכל חוק.
שי סומך: נראה שבאמת יש כאן בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה, ואני מקווה שאין גם מחלוקת על העניין הזה, אבל אני חושב שהדרך של החקיקה היא לא נכונה, ואני מצטרף בזה למה שאמר אדוני.
שי סומך: עדיף שזה לא יהיה בחקיקה, עדיף למצות את כל הדרכים כדי שזה לא יהיה בחקיקה, וזה משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שזה נושא מובהק של הרשות המבצעת איפה להקים לשכות והסיבה השניה, שאני חושב שזה ממש לא קל לקבוע את אמות המידה.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני מסכים איתי שקבוע בחוק למשל מה המרחק שבין דורש העבודה למקום העבודה המוצע לו.
תמר גוז'נסקי: זה נקבע בחוק, למה?
תמר גוז'נסקי: למה אין שיקול דעת לשר?
שי סומך: נכון, לגבי סירוב.
שי סומך: כי זה זכויות סוציאליות.
תמר גוז'נסקי: נכון, אז גם זה זכות סוציאלית לקבל שירות ולא צריך לבזבז על זה 5 שעות ביום בנסיעות סיבוביות.
שי סומך: אני מסכים, אני רק אומר שספק אם אפשר לקבוע אמות מידה בחוק.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שזה בוויכוח, אבל זה לא מופרך.
יאיר פרץ: אף אחד מאיתנו לא צריך לעסוק בזה.
יאיר פרץ: אנחנו נשמח שיבוא פתרון.
תמר גוז'נסקי: תביאו לנו את זה בתקנות.
תמר גוז'נסקי: נראה אתכם מביאים את זה בתקנות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאם יש 10,001 אז חייבת להיות לשכה, אבל אתה יכול גם ב5,000- תושבים לעשות לישכה, אם המרחק הוא גדול.
תמר גוז'נסקי: אפשר להכניס גם את אלמנט המרחק.
עסאם מח'ול: תשמע, אמות המידה שאנחנו מציעים הם לגמרי אובייקטיבים.
ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מבטלים את שיקול הדעת של השר.
ג'ודי וסרמן: שיקול הדעת של השר נשאר ובנוסף קובעים אמות מידה.
שי סומך: אני רק רוצה לומר שלמשל הנושא של אחוז האבטלה זה דבר שמשתנה מדי פעם בפעם.
שי סומך: ואם אחוז האבטלה ירד ל7.9%- אז משרד האוצר פתאום ידרוש לסגור את הלישכה?
תמר גוז'נסקי: אז יש שיקול דעת לשר.
תמר גוז'נסקי: אני הבאתי דוגמה כשאתה לא היית פה, שבאום אל פאחם בשלב מסוים רצו לסגור את הלשכה כי אמרו שאין מספיק מובטלים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך אמרו: כן, יש מספיק.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש דבר כזה של תנודות בשירות כתוצאה מצורך או אי צורך.
ג'ודי וסרמן: אני אקריא את העקרונות.
ג'ודי וסרמן: קודם כל זה על אף האמור בסעיף קטן (א), בכל יישוב שמניין תושביו עולה על 10,000 תושבים ושיעור האבטלה ביישוב 8% לפחות, יינתנו שירותים על ידי שירות התעסוקה - לא יוקם שירות, אלא יינתנו שירותים - ולעניין זה יישוב, אנחנו אומרים יישוב, או מספר יישובים צמודים שהמרחק ביניהם לא עולה על משהו שייקבע.
נועה וגנר: גורם המרחק הוא גורם כל כך חשוב, אז אולי אפשר להוסיף גם מקרה שבו לא קיימת לשכת תעסוקה במרחק כלשהו.
תמר גוז'נסקי: נכון, משהו בנוסח הזה.
נועה וגנר: אני חושבת שכל הדברים האלה באמת צריכים להיקבע בצו, בצורה הרבה יותר גמישה, בגלל שהדברים האלה משתנים.
יאיר פרץ: זו המטרה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נסמיך את השר להיות גמיש.
תמר גוז'נסקי: זה רצוי, אבל לא יותר מדי.
נועה וגנר: היום כל השיקולים האלה יכולים להילקח לפי החוק הקיים.
תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, במקומות שבהם שיעור האבטלה הוא הכי גבוה, שם השירות הכי בעייתי.
תמר גוז'נסקי: זאת המציאות, זה לא שאני ממציאה את זה.
תמר גוז'נסקי: זה נכון באוכלוסייה הערבית, אבל לא רק באוכלוסייה הערבית.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי פעם בקרית גת - לפני שנתיים או שלוש, כשעוד לא הייתה אבטלה כמו היום - וזה היה זוועה לראות את השירות הזה, ולראות את קבלני כוח האדם ממתינים בפינה כמו נשרים שמחפשים את הגוויה.
תמר גוז'נסקי: זאת חוויה, וזה בעיקר נוגע לנשים דרך אגב, כי רוב אלה שמגיעים ללשכות התעסוקה בפריפריה זה נשים, שגוררות את העגלות עם התינוקות איתם.
נועה וגנר: השאלה אם אנחנו פותרים בהצעת החוק הזאת את הבעיות שעליהם הצביעו, שהם בעיות של תקנים.
יאיר פרץ: גברת נועה וגנר, המטרה שלי, אם שמת לב, אני מוביל קו מסוים על מנת להביא לפתרון הבעיה ומתן שירות לאותה אוכלוסייה.
יאיר פרץ: אנחנו לא רוצים להעזר בחקיקה, אין לנו עניין לעשות את זה בחקיקה - הלוואי ותביאו, אני נותן לכם היום עוד אפשרות ללכת להביא בצורה מסודרת, תוך שבועיים, להכין כמה מקומות?
יאיר פרץ: מה זה?
יאיר פרץ: נביא את אנשי הרשות המקומית.
נועה וגנר: אולי התחייבות של השר להקים את הלשכות.
יאיר פרץ: רבותיי, אני מסכם.
יאיר פרץ: תוך שבועיים שירות התעסוקה ימציא למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית את מיפוי של הצרכים, איפה ניתן, מה ניתן, מה אחוזי האבטלה בכל מקום ומקום.
יאיר פרץ: אנחנו נזמין לדיון הבא את משרד הפנים, את מרכז השלטון המקומי, נשב פה, נגבש הצעה מוסכמת - אם תהיה מוסכמת על כולם, נקבל וניתן לזה את כל הלגיטימציה של הוועדה ונצא לדרך.
יאיר פרץ: אני לא בעד חקיקה, אין צורך בחקיקה, זה דברים שגם משתנים מידי פעם, לכן אני אומר:
יאיר פרץ: נלך בכיוון הזה וזו הייתה כוונתי מתחילת הדיון.
יאיר שמר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יאיר שמר: ברוכים הבאים האורחים.
יאיר שמר: על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) - ח"כ אילן גילאון, בבקשה אדוני.
אילן גילאון: הצגנו את ההצעה בישיבה הקודמת, אני לא מוכרח לחזור על התיקון.
אילן גילאון: אני מבקש שהיועצת המשפטית תמשיך להקריא את החוק.
יאיר שמר: אולי רק בשתי מילים - מה מטרת הקמת המועצה הזאת?
יאיר שמר: הולכים להקים מועצה בת כך וכך חברים.
אילן גילאון: בגדול, מה שאנחנו מנסים לעשות זה ליצור מנגנונים שהופכים את כל נושא הרפואה ליותר ידידותי לחולה.
אילן גילאון: יש סטטוס אחד, אדוני היושב ראש, שכולם נמצאים בתוכו בסופו של דבר, אפילו הרופאים, וזה הסטטוס של להיות חולה.
אילן גילאון: ללא כל ספק אנחנו לא מכירים, לא בחברה האנושית ולא בחברה הישראלית, מישהו שלעולם איננו חולה.
אילן גילאון: זאת אומרת, זה מצב שהוא מצב זמני, לעיתים זה מצב שהוא מתמשך יותר, הוא יכול להיות ארוך יותר - מחלות כרוניות ואחרות.
אילן גילאון: בתוך הדבר הזה, בניסיון שלי לפתוח בפעם הקודמת את הדיון, ניסיתי להמשיל את החולה - את עצמי ניסיתי, כדי שלא לפגוע באף אחד - לכבשה עקודה על שולחנו של המנתח, שהיא בעצם לא יודעת הרבה מאד מהפרטים, שהיא נותנת את גורלה בידיים של מישהו אחר, וכך אנחנו מנסים לבנות איזה שהיא מערכת יותר ידידותית כלפי החולה.
אילן גילאון: אני מודע לכך שחלקים מתוך החוק הזה הם חלקים הצהרתיים.
אילן גילאון: אני אתן לגברת עדינה מרקס, שהיא יושבת ראש האגודה לזכויות החולה, להרחיב יותר - זאת יוזמה של האגודה לזכויות החולה, אני רק המביא והמוציא.
אילן גילאון: הם מועצת גדולי התורה במקרה הזה, אני רק תלמידם הצנוע והכנוע - וזאת הייתה מטרת החוק, כך להקים את אותו גוף שהוא הולך להיות איזה שהוא מודרטור בין החולים.
אילן גילאון: אני בהחלט אשמח אם גברת עדינה מרקס תרצה לעזור לי קצת בעניין הזה.
עדינה מרקס: לשאלתך לגבי המועצה, מדוע צריך מועצה?
עדינה מרקס: קיימת היום, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מועצה לאומית בריאות.
יאיר שמר: מכוח החוק, מחייב להקים?
עדינה מרקס: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מועצה סטטוטורית מכוח החוק, והיא עוסקת באלף ואחד דברים.
עדינה מרקס: אנחנו ביקשנו, מכיוון שכאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק זכויות החולה היה במקרר, והיה הרבה שנים במקרר, משנת 1987 עד 1996, אז הכניסו כחלק מהעניין הזה שהיא גם תדון בזכויות החולה.
עדינה מרקס: למעשה ישנם הרבה מאד התנגשויות בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה.
עדינה מרקס: למשל בקטע של טיפול רפואי נאות - זכותו של החולה לטיפול רפואי נאות, לפי חוק זכויות החולה - מול ההגבלות בסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
עדינה מרקס: מכיוון שהנושא של חוק זכויות החולה מתחיל לתפוס מקום מאד רציני בארץ, ואני שומעת התייחסויות, גם של עורכי דין, על פסקי דין שניתנים בהתייחסות לחוק זכויות החולה, נושאים של הסכמה מדעת, נושאים של רשומה רפואית - הרבה מאד נושאים - הנושא הזה הוא מאד מאד חזק, כי הוא נושא א-פוליטי והוא נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו.
עדינה מרקס: אשר על כן חשבנו להציע להקים מועצה מיוחדת לנושא של זכויות החולה.