GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדינה מרקס: זאת לא מועצה שמאשרת תקציבים, זאת לא מועצה שעוסקת בכסף, כי חוק זכויות החולה בכללו לא עוסק בכלל בכסף, ואנחנו חושבים שצריכה להיות מועצה שתדון בנושא של זכויות החולה, והצענו הרכב של מועצה.
יאיר שמר: והמועצה הזאת - מי המפעיל שלה ומי המשלם?
עדינה מרקס: אנחנו כתבנו שר הבריאות - יש פה רשימה של אנשים וגופים שאנחנו חושבים שצריכים להיות במועצה לנושא של זכויות החולה.
עדינה מרקס: ישבו בה נציגים של כל מיני מגזרים שיש להם נגיעה לזכויות החולה - נציגי חולים, נציגי רופאים.
יאיר שמר: על בסיס התנדבותי?
עדינה מרקס: ודאי על בסיס התנדבותי.
עדינה מרקס: גם אנחנו פועלים על בסיס התנדבותי.
יאיר שמר: אין לי ספק.
עדינה מרקס: לכן אני אומרת, זה לא עניין של כסף.
מידד גיסין: אני רוצה לומר כמה משפטים על עניין המועצה המוצעת.
מידד גיסין: אני חבר מועצת הבריאות, שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין: הבעיה זה לא להקים עוד מועצה, הבעיה זה להתייחס לחוק זכויות החולה ולסעיפים שבו בצורה רצינית ולעשות מאמצים ליישם אותם.
מידד גיסין: אני חבר מועצת הבריאות, וגם מועצת הבריאות שכבר קיימת 6 שנים, והיא בחוק ומתוקצבת ויושבים שם פרסונות מכובדים מאד.
מידד גיסין: גם למועצת הבריאות לא נותנים למלא את תפקידה כמו שכתוב בחוק, מכל מיני סיבות.
מידד גיסין: אם יקימו את המועצה הזאת ולא יתנו לה את האפשרות למלא את תפקידה, אז חבל להקים את המועצה.
יאיר שמר: האם אדוני אומר שתהיה כפילות אם תוקם עוד מועצה כזאת?
מידד גיסין: לא, אבל יכול להיות שאפשר לשלב את הפעולה של מועצת הבריאות, אלא אם כן באמת יחליטו בצורה רצינית לתת למועצה הזאת למלא את תפקידה.
זאב אהרונסון: שמי זאב אהרונסון מקופת חולים מאוחדת.
זאב אהרונסון: אנחנו קצת דילגנו על כמה נושאים והגענו למועצה, אבל המועצה הזאת - 1.
זאב אהרונסון: היא כפילות, 2.
זאב אהרונסון: לא מצוין מאיפה היא תקבל מימון לפעולתה, 3.
זאב אהרונסון: עצם זה שאנחנו עושים מועצות כל כך כבדות - 29 איש כדי לשמור על חוק שנחקק, זה פגיעה בכבוד גם של החוקים של הכנסת.
זאב אהרונסון: זה אומר בעצם שלצד כל חוק שהכנסת מחוקקת, היא חייבת למנות מועצה שתקפיד על קיומו.
זאב אהרונסון: זו קצת פגיעה בעם שיושב בציון
אילן גילאון: זה מכבד את המחוקקים, החוקים הם כבוד אדוני, החוקים צריכים להיות ממומשים, ואנחנו צריכים למצוא את כל הכלים האפשריים כדי שהחוקים ייאכפו.
אילן גילאון: למה הוקמה נציבות לנושא של אנשים עם מוגבלויות?
אילן גילאון: הרי קיימים חוקים.
אילן גילאון: אילו היינו הולכים לפי החוקים היינו בכלל מדינה של כיפה אדומה, אבל אנחנו לא מדינה כזאת, לכן אנחנו מקימים מנגנונים - יכול להיות שהם מסורבלים, זה יתכן מאד, אני לא נכנס לעצם העניין, אולי אפשר לצמצם, אולי אפשר לפשט - אבל אותן קבוצות מעקב אחרי החוקים הם למימוש החוקים.
זאב אהרונסון: כבוד חבר הכנסת, שים לב כמה ארגונים היום פועלים - ארגון שלם שפועל בשם החוק הזה וקיים בזכותו, ארגון צרכני בריאות ישראל שמאגד כ80- ארגונים של צרכני בריאות.
זאב אהרונסון: מרוב ארגונים וועדות, אנחנו לא עושים את העיקר.
זאב אהרונסון: גם מעשה של הגדלה של סעיפי חוק כזה, של חוק זכויות החולה, זה חרב פיפיות.
זאב אהרונסון: אנחנו צריכים להבין שהחוק הזה הוא לא רק עוזר לחולה.
זאב אהרונסון: הוא בהרבה מקרים: 1.
זאב אהרונסון: פוגע בחולה, 2.
זאב אהרונסון: הופך את כל הרופאים לעבריינים.
זאב אהרונסון: דוגמה קטנה ביותר: כל רופא שעובר במיון הוא עבריין על פי החוק הזה.
זאב אהרונסון: משום שהוא מטפל בחולה, נמצאים לידו המשפחה, הוא מוסר למשפחה מידע על חולה שנמצא קצת בערפול הכרה, לא קיבל הסכמה מהחולה לספר על מצבו, לא שאל אותו, לא יכול לשאול אותו, נותן לו טיפול, עירוי, כשהוא מבולבל ולא יודע מהחיים שלו, בניגוד להסכמתו.
אילן גילאון: אני למדתי שכשאנחנו לא מעונינים בכלבי שמירה, אנחנו יודעים את המצבים האבסורדיים יותר.
זאב אהרונסון: זה לא אבסורד, אני אומר לך מעשה של יום יום.
אילן גילאון: כדי להנציח את העניין הזה שאנחנו מבקשים שלא יהיו כלבי שמירה.
אילן גילאון: כמה שיהיו פחות.
אילן גילאון: האגודה לזכויות החולה למשל, אני חושב שבזכותה קרה משהו בתחום הזה של זכויות החולה במדינה.
זאב אהרונסון: בסדר, אז למה צריך עוד ארגון מעל ארגון?
זאב אהרונסון: די, די לנו בארגונים, נעשה את העבודה שלנו.
אילן גילאון: יש לי אהבה מיוחדת לכך שאנשים יהיו מאורגנים כל הזמן.
זאב אהרונסון: בסדר גמור, אני לא אפגע באהבתך.
יאיר שמר: תודה.
יאיר שמר: עוד שתי דוברות ובזה אנחנו מסיימים את הנושא של המועצה ונעבור לעיקר החוק.
טלי שטיין: שמי טלי שטיין ממשרד המשפטים.
טלי שטיין: אני רוצה להזכיר שכיום בחוק, סעיף 25 על אחריות לקיום זכויות המטופל במוסד רפואי - בכל מוסד רפואי צריך להיות מישהו שיבדוק שאכן זכויות המטופל על פי חוק זכויות החולה קיימות.
טלי שטיין: ואם אתם מסתכלים על סעיף 25(3), אז זה ההדרכה וההנחיה של חברי הסגל הרפואי והמינהלי של המוסד הרפואי, בכל הנוגע להוראות חוק זה.
טלי שטיין: אז כבר כיום יש בן אדם שאמור לדאוג לזה שזכויות החולה תטופלנה ואם יש תלונות אז הוא אמור לטפל ולקשר בין החולים לבין הצוות הרפואי.
טלי שטיין: אני לא אומרת שבכלל אין מקום להקמת מועצה, אבל צריך לבדוק שבאמת לא תהיה סתם כפילות ולא יוקם גוף שאין לו בעצם מקום.
נעמי שפר: תרשה לי רק להתייחס למה שהיא אמרה.
נעמי שפר: אני חושבת שחשוב שאנחנו נזכור שחוק זכויות החולה הוא חוק חברתי והוא מדבר על נורמות התנהגות.
נעמי שפר: זה הדבר הקשה ביותר לשנות - נורמות התנהגות.
נעמי שפר: אם אנחנו לא נשים את הדגש על זה, נורמות ההתנהגות האלה לא ישתנו, כי זה לא נוח, בעיקר לא נוח לצוות הרפואי, אם כי אני חושבת שהחוק בא דווקא לשמור עליהם ולא להיות נגדם.
נעמי שפר: הוא בא לאזן קצת את המערכת בין נותני השירות ומקבלי השירות - אני אגיד את זה בצורה בוטה: הוא בא לגרום למערכת הזאת להיות קצת יותר דמוקרטית וקבלת ההחלטות תהיה משותפת, שלאדם תהיה איזה שהיא אחריות על גופו.
נעמי שפר: דברים חברתיים ונורמות חברתיות הן הקשות ביותר לשינוי - אנחנו עובדים הרבה באגודה, אבל ככל שמספר אנשים בתפקידים בכירים יותר יהיו מודעים, תהיה להם אחריות לעשות משהו במסגרת החוק הזה, מהר מאד הנורמות במדינת ישראל ישתנו גם לטובת הצוות הרפואי ובעיקר לטובת ציבור הפונים.
עדינה מרקס: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
עדינה מרקס: לדבריו של מר זאב אהרונסון.
עדינה מרקס: הנושא של מלווים ובני משפחה הוא נושא מאד בעייתי במערכת הבריאות, כי בחוק ההגנה על חולי נפש הקנו להם מעמד חוקי.
עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה אין להם מעמד חוקי.
עדינה מרקס: הוא צודק כשהוא אומר שנותנים מידע לא נכונה.
עדינה מרקס: אנחנו באגודה עובדים עכשיו על הקניית איזה שהוא מעמד חוקי למלווים ובני משפחה.
עדינה מרקס: בינתיים אנחנו נותנים טפסי ייפוי כוח, שבן משפחה שהוא צלול, שהוא יכול לתת כתב ייפוי כוח, יש לנו טפסים מיוחדים לדבר הזה, ואנחנו מחלקים אותם באלפיהם, עד אשר יוקנה לבן משפחה או מלווה מעמד של מיופה כוח.
עדינה מרקס: לגבי הנושא של הממונה על זכויות החולה - מילת המפתח הייתה "הוא אמור", נכון?
עדינה מרקס: מה שקורה, מי הם האנשים שמופקדים על זכויות החולה בבתי החולים?
עדינה מרקס: אלה אנשים שעובדים בתוך המערכת, הם כפופים להנהלת המוסד.
עדינה מרקס: הם לא מדריכים, הם לא אומרים - אני מסתובבת בבתי חולים - הם תמיד מוצאים את הנימוקים - ואני יכולה להוציא לך אפילו קטעי עיתונות על דברים נוראים .
קריאה: אני מכירה את הבחורה שנמצאת בהדסה עין כרם, היא נהדרת.
עדינה מרקס: תחפשי עוד כמה כאלה בארץ.
עדינה מרקס: אני יודעת שבקפלן גם כן יש בחורה טובה.
עדינה מרקס: אני יודעת, אני מכירה את האנשים, אני מכירה את הפיגורות.
עדינה מרקס: אחרת למה מתקשרים אלינו 200 איש בחודש?
עדינה מרקס: למה מתקשרים אלינו רופאים?
עדינה מרקס: ואף אחד לא יודע עלינו, לא יצאנו בכותרות בעיתונים.
עדינה מרקס: למה כל כך הרבה אנשים מתקשרים?
טלי שטיין: אבל זה שמישהו לא מבצע את תפקידו כראוי זה עוד לא אומר שצריך להקים מועצה - ואני לא שוללת את המועצה.
עדינה מרקס: המועצה הזאת צריכה לדון בדברים עקרוניים ולא ביום יום בפרקטיקה.
עדינה מרקס: הממונה על זכויות החולה בבית חולים צריך בפרקטיקה.
עדינה מרקס: בא אלי חולה ואומר לו: קרה א', ב', או ג' - קרה משהו, טפל בזה.
עדינה מרקס: אבל מעבר לזה ישנם הרבה מאד דברים בנושא של זכויות החולה, בגדול, שמועצה ציבורית לא צריכה לפקח על היום יום.
יאיר שמר: אני מבין שהמועצה תייעץ לשר.
עדינה מרקס: המועצה תייעץ לשר, המועצה תצא לקהל.
יאיר שמר: לגבי זכויות החולה.
יאיר שמר: ומועצה כזאת גדולה?
עדינה מרקס: מצידי שיקטינו אותה.
יאיר שמר: אולי באמת משהו שיכול להיות אפקטיבי.
יאיר שמר: מועצה של 29 חברים.
עדינה מרקס: אתה יודע מה, שיקטינו אותה.
עדינה מרקס: כשכתבנו את ההצעה, אמרנו: ניתן ייצוג לכולם.
עדינה מרקס: מישהו שמוכן לוותר על ייצוגו - אדרבה ואדרבה.
מידד גיסין: למה לא להטיל את התפקיד על מועצת הבריאות?
עדינה מרקס: משום שמועצת הבריאות עוסקת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש ניגוד אינטרסים בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוק זכויות החולה, בקטע של טיפול נאות.
מידד גיסין: אין ניגוד אינטרסים, שני החוקים דנים בטיפול בחולה ויש בהם סעיפים אפילו משותפים, של שמירה על זכויות, מתן טיפול הולם.
עדינה מרקס: אני רק אקריא לך את הסעיף הראשון שביקשנו לתקן - את הנושא שמבחינת גיל - אפליה מבחינת גיל.
עדינה מרקס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שלא תהיה הפליה מכל סיבה שהיא.
עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה הגבילו : מטפלים במוסד רפואי לא יפלו בין מטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, וכיוצא באלה - זה פתוח.
עדינה מרקס: אז יש לך אפליות מסיבות גיל, יש לך אפליות מסיבות של מצב.
קריאה: זה לא לפי החוק, זה בניגוד לחוק.
עדינה מרקס: ולכן ביקשנו לתקן את זה.
עדינה מרקס: זאת הייתה הסיבה שתיקנו.
יאיר שמר: אני שואל עוד שאלה, האם לא ניתן, בתוך הארגון שלכם, או בתוך הארגון של צרכני בריאות ישראל, להכניס ועדה שתטפל אך ורק בחוק הספציפי הזה?
עדינה מרקס: איך אנחנו יכולים לכפות?
עדינה מרקס: אנחנו עמותה, עמותה ציבורית.
עדינה מרקס: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד של משרד הבריאות שיכולים לכפות - אם אנחנו היינו יכולים לכפות, אז היינו מקימים את המועצה שלנו והיינו עושים את הרעש והמהומה.
עדינה מרקס: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא במעמד שמותר לנו כלל, אני לא יכולה לקחת לעצמי זכויות.
יצחק לוי: שמי עורך דין יצחק לוי, שירותי בריאות כללית.
יצחק לוי: צריך להבהיר דבר כזה - ישנם שתי מערכות של חוקים: אחת זה חוק בריאות ממלכתי והשני זה חוק זכויות החולה.
יצחק לוי: החוק האחד עוסק בזכויות הביטוחיות של המבוטח, בפוליסה הביטוחית שלו, והחוק האחר עוסק בזכויות מהותיות.
יצחק לוי: אין קשר בין השניים.
יצחק לוי: ישנו סעיף 3 לחוק זכויות החולה שמחבר ואומר שהשירותים הרפואיים יינתנו למטופל על פי ההסדרים הקיימים במדינת ישראל.
יצחק לוי: היינו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אין סתירה בין השניים.
יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך להקים מועצות על מועצות, גופים כפולים ומכופלים ולסרבל את כל המהלך.
יצחק לוי: אם נשים לב ונראה מה הרכב מועצת הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נראה שההרכב הזה הוא הרכב מאד רב גוני, כולל כל מיני נציגים מכל הגוונים, ואפשר בהחלט להטיל עליהם, להוסיף להם גם את המטלה הזאת.
שגיא בלשה: אין ספק שיש פה חפיפה בין סמכויות נציב קבילות החולים, נציב קבילות הציבור, יש גם ארגונים כמו צב"י והמועצה.
שגיא בלשה: אני רוצה לתת יותר דגש על ההיבטים הכלכליים שיכולים להיות לזה.
שגיא בלשה: כמו שאנחנו יודעים מניסיון בעולם, ככל שמתפתח נושא התביעות על רקע רשלנות רפואית, ככל שהחולה חשוף יותר למידע והרופא חשוף יותר לנתינת מידע, גדלה ההוצאה על רשלנות רפואית.
שגיא בלשה: כבר היום יש גידול מתמיד משנה לשנה של עשרות מיליונים.
שגיא בלשה: רק ביום חמישי, בכנס בנושא רשלנות רפואית שהיה בכפר המכביה - שם ממש הראו את הגרף שקופץ ואת העלויות שנלוות לעניין הזה.
שגיא בלשה: את התוצאות אפשר לראות במדינה שבה הנושא הכי מפותח, בארצות הברית.
שגיא בלשה: בארצות הברית, כידוע, מיליארדי דולרים הולכים על הנושא הזה של רשלנות רפואית.
שגיא בלשה: מה התוצאה?
שגיא בלשה: התוצאה היא רפואה הגנתית.
אילן גילאון: עמדת האוצר שאתה מביע אותה זה מבחינת החשש מה יקרה עם רפואה הגנתית, או בגלל הוצאות?
אילן גילאון: אולי האוצר יציע שיבטלו בכלל את התביעות על רשלנות רפואית.
שגיא בלשה: לא לא, אין לנו שום כוונה כזאת.
אילן גילאון: בעולם המודרני שיש בו תביעות לזכויות מתרחבות, משלמים יותר גם.
שגיא בלשה: העניין הוא שאתה מגיע לאיזה שהיא נקודה שבה זה בא על חשבון הבריאות של החולה, ואני אתן דוגמה - בארצות הברית, שבה הנושא הזה מאד מפותח, אחוז הנשים עד גיל 60 שעוברות כריתת רחם זה 1 ל3- - אחת ל3- נשים עוברות כריתת רחם.
שגיא בלשה: כדי להוכיח שזה הרבה, למשל בשבדיה זה 1 ל12- נשים.
שגיא בלשה: במדינה שבה מערכת הרפואה היא ציבורית ולא למטרות רווח - עובדה, 1 ל12- נשים.
שגיא בלשה: פי 4 נשים בארצות הברית עוברות כריתת רחם וזה לא בגלל שהנשים בארצות הברית יותר חולות.
קריאה: מה זה שייך לחוק זכויות החולה?
שגיא בלשה: אני אסביר למה זה שייך.
יאיר שמר: מר שגיא בלשה, תסביר לי בדיוק, אתה בעד או נגד?
שגיא בלשה: אנחנו נגד הקמת מועצה.
יאיר שמר: אבל אתה בעד זכויות החולה?
שגיא בלשה: בעד זכויות החולה, אבל נגד הקמת מועצה, מכיוון שזה יבוא על חשבון החולה בסופו של דבר, גם מבחינה בריאותית וגם כספית.
אילן גילאון: המועצה זה סעיף אחד בתוך החוק.
אילן גילאון: אני חושב שאתם נלחמים במועצה - יש לנו בעיה.
שגיא בלשה: אנחנו לא נגד החוק, אנחנו נגד הקמת מועצה כזאת.
אילן גילאון: מה שהבנתי מדבריו זה דבר כזה - אם יקרה דבר כזה, יותר אנשים ידעו את זכויותיהם, הם יתבעו כסף וזה יעלה הרבה כסף.
שגיא בלשה: לא רק זה, זה גם יבוא על חשבון הבריאות.
שגיא בלשה: בעקבות זה שאנשים ירצו יותר כסף ויתבעו יותר, הרופאים ייזהרו יותר, הם יעשו ניתוחים שלא לצורך, וזה מוכח בעולם.
יאיר שמר: תודה רבה.
יאיר שמר: אני רציתי להבהיר לעצמנו, גם ליושבים כאן, מה מטרתה של הקמת המועצה הזאת, באיזה מתכונת, איפה לשלב - הסוגיה הזאת הובהרה ואחרי שנסיים את כל סעיפי החוק, הוועדה תתכנס במתכונת של חברי כנסת בלי אנשי מקצוע ותשקול באמת האם לשלב את זה באחת המועצות הקיימות, או להקים מועצה, או להקים איזה ועדה מסוימת בתוך הסיפור, שתיישם את הסיפור הזה.
יאיר שמר: לכן רציתי ללמוד את הסוגיה הזאת מקרוב על מנת לנתב את הדרך בנושא הזה.
מיכאל דור: אני משוכנע שאם הוועדה, או יושב ראש הוועדה יפנה למועצה הלאומית הקיימת ויבקש להקים תת ועדה שתטפל בנושא הזה, הבעיה תיפתר והכבשה תישאר שלמה.
אילן גילאון: מישהו יכול להגיד לנו משהו על המועצה הקיימת?
אילן גילאון: האם בכלל היא קיימת?
מיכאל דור: בוודאי קיימת, ומתכנסת ופעילה, ומייעצת לשר, בוודאי - אני אשמח להעביר את כל הפרוטוקולים שלה לעיון הוועדה, למי שרק יבקש.
אילן גילאון: אנחנו לא נהיה מאוהבים בשום ארגון.
יאיר שמר: בוודאי, חברי הכנסת, חברי הוועדה ישבו וידונו בצורה רצינית בסוגיה הזאת ויבחנו.
יאיר שמר: לחבר הכנסת המציע אין מטרה להקים עוד מועצה שתהיה משותקת.
יאיר שמר: המטרה שלנו באמת להפעיל את החוק הזה ברמת השטח ולתת לאותו חולה את הזכויות המלאות.
יאיר שמר: גברת ג'ודי וסרמן, בואי נמשיך עם סעיפי החוק.
ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוועדה הגיעה לסעיף 5 - דנו בפסקה (1) לסעיף 5 ועכשיו אנחנו בפסקה (2) לסעיף 5, עמוד 2 למעלה.
ג'ודי וסרמן: זהו תיקון לסעיף 13 לחוק זכויות החולה.
ג'ודי וסרמן: פסקה (2) "בסעיף קטן (ב) בפסקה (5), בסופה יבוא "או נסיוני";" אני אקרא את כל הסעיף - סעיף 13 זה הסכמה מדעת לטיפול רפואי.
ג'ודי וסרמן: פסקה (5) היום קובעת: (ב) לשם קבלת הסכמה מדעת ימסור המטפל למטופל מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר, כדי לאפשר לו להחליט אם להסכים לטיפול המוצע.
ג'ודי וסרמן: לעניין זה מידע רפואי לרבות - (5) אחד הדברים שצריך לפרט: עובדת היות הטיפול בעל אופן חדשני - ורוצים להוסיף פה: "או נסיוני".
טליה עדרי: אני רוצה להבין אם הכוונה היא נסיוני במובן של ניסויים קליניים, כי אם זה העניין אז זה כבר מוסדר במקום אחר ואז טפסי ההסכמה מדעת הם הרבה יותר מפורטים, והצורך בהסכמה מפורשת לעניין הזה כבר קבוע.
טליה עדרי: אם זה לא זה, אני רוצה להבין למה הכוונה, כי אני לא הבנתי.
יצחק לוי: אני אסביר.
יצחק לוי: ישנן תקנות לפי פקודת בריאות העם בדבר ניסויים בבני אדם.
יצחק לוי: התקנות האלה מכונות תקנות הלסינקי והן מסדירות את כל נושא הניסויים בבני אדם.
יצחק לוי: שם יש דרישות מחמירות מאד וקפדניות מאד לגבי הסכמה מדעת לניסוי רפואי.
יצחק לוי: אם כך, הנושא הנסיוני הזה כבר מסודר במקום אחר.
ג'ודי וסרמן: השאלה באמת מה ה"נסיוני" הזה בא להוסיף על ה"חדשני" שכבר מופיע היום בחוק.
ג'ודי וסרמן: היום מופיע שצריך לתת מידע על טיפול חדשני.
ג'ודי וסרמן: מה הוא מוסיף?
טליה עדרי: ובמה הוא שונה מהניסויים הקליניים?
יאיר שמר: תמחקו אותו.
ג'ודי וסרמן: (3) בסעיף קטן (ד) בסופו יבוא - שוב באותו סעיף 13 של הסכמה מדעת - אני אקריא את סעיף (ד) הקיים ואז אני אמשיך: "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי המטפל להימנע ממסירת מידע רפואי מסוים למטופל הנוגע למצבו הרפואי, אם אישרה ועדת אתיקה כי מסירתו עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל" - עד פה הסעיף הקיים.
ג'ודי וסרמן: מבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה
יאיר שמר: דרך אגב, הסעיף הזה ממומש?
טליה עדרי: מעט מאד בפועל.
טליה עדרי: ממומש, אבל אני חושבת שלא הרבה.
אילן גילאון: לא בכל מקום כבר יש את ועדות האתיקה.
ג'ודי וסרמן: התוספת שמבקשים להוסיף: "ואולם אם אישרה ועדת האתיקה את הימנעות המטפל ממסירת מידע, יודיע המטפל למטופל בכתב שלטובת הטיפול בו ובאישור ועדת האתיקה, הוא אינו מוסר לו את כל המידע בנושא הטיפול".
ג'ודי וסרמן: - זה דבר והיפוכו.
ג'ודי וסרמן: אם אסור למסור לאדם מידע
קריאה: ימסור לאפוטרופסו.
יאיר שמר: סליחה, מה הרווח לאותו חולה, איזה זכות תהיה לאותו חולה שימסרו לאפוטרופוס שלו?
יאיר שמר: הרי זה לא טוב להודיע לחולה, אסור להודיע לחולה.
זאב אהרונסון: צריכים להגיד לו: תדע לך שיש משהו חמור שאנחנו לא אומרים לך, כי זה עלול לפגוע בך.
עדינה מרקס: אני רואה שכל מערכת הבריאות, לצערי הרב, באמת מזיקה לחולים.
עדינה מרקס: אנחנו ראינו את זה בשביתה של 1983.
עדינה מרקס: אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רוצה להגיד דבר אחד.
יאיר שמר: תסבירו לי, תשכנעו אותי.
עדינה מרקס: הדברים האלה לקוחים מהשדה, זה לא שהיה לנו איזה שהוא רעיון מופרך.
עדינה מרקס: אנשים פונים אלינו ואומרים לנו - הרי יש לנו קו פתוח, יושבים מתנדבים ומקבלים את הפניות - אומרים לנו: לא אומרים לנו למה לא מוכנים.
עדינה מרקס: הרי יש בקטע של הסכמה מדעת לטיפול אלקטיבי - אני לא מדברת על טיפול חירום, טיפול חירום זה לחוד, לא מדברים על זה - בא אדם לקבל טיפול אלקטיבי, לפי בחירה, שאפשר לדחות אותו, הוא לא טיפול חירום, לא טיפול מציל חיים, לא טיפול אחר.
עדינה מרקס: הוא בא מבחירתו לקבל את הטיפול.
עדינה מרקס: באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול לקבל את הטיפול.
עדינה מרקס: למה ואיך?
עדינה מרקס: אנשים אומרים: אני באתי לקבל טיפול - לא רוצים להגיד לי למה לא רוצים לתת לי את הטיפול.
עדינה מרקס: ואז אם אפשר להגיד לו: אדוני, ועדת האתיקה החליטה לא לתת לך את הטיפול מסיבה א', ב', או ג', צריך להודיע לו.
עדינה מרקס: ולא מדובר על טיפול חירום, אני חוזרת.
זאב אהרונסון: אנחנו חייבים לתת לכל מטופל את הטיפול שהוא רוצה לקבל?
זאב אהרונסון: סליחה, פה זה דבר מוזר ביותר.
יאיר שמר: ברשותכם, בואו נעשה קצת סדר.
יאיר שמר: אנחנו מדברים על שני דברים לדעתי.
יאיר שמר: מסירת מידע על מצבו של החולה, או מתן טיפול.
יאיר שמר: אלה שני דברים נפרדים.
יאיר שמר: גבירתי, תגידי לנו - ועדת האתיקה החליטה לא להודיע לחולה על מצבו בגלל בעיה נפשית, הוא יקבל את זה קשה, לא משנה.
יאיר שמר: את באה ואומרת: להודיע את זה למישהו אחר?
עדינה מרקס: אני אומרת קודם כל להודיע לו, ובכתב.
יאיר שמר: להודיע לו שאסור להודיע לו?
יאיר שמר: עצם הידיעה הזאת שיש משהו שאסור להודיע לו, לדעתי זה ימוטט אותו.
יאיר שמר: ישנה סקרנות באדם שאת באה ואומרת לו: יש משהו מאד חמור, שאני לא יכולה להגיד לך בגלל שוועדת אתיקה אוסרת עלי להגיד לך את זה - באופן אוטומטי הבן אדם נכנס לחרדות.
עדינה מרקס: נוותר על זה.
טלי שטיין: רק רגע, לפני שזה יורד.
טלי שטיין: אני דווקא חושבת שיש טעם בהצעה הזאת מפני שחולה, אם הוא רוצה לערער על החלטת ועדת האתיקה שלא להגיד לו משהו, בכל לא ידע שמסתירים ממנו משהו.
טלי שטיין: במשרד המשפטים דיברנו על זה שאולי באמת צריך ליצור איזה שהוא מנגנון
ג'ודי וסרמן: כן, אבל לא זה.
ג'ודי וסרמן: מנגנון אחר.
ג'ודי וסרמן: לא להודיע לו שאסור להודיע לו.
טלי שטיין: איזה שהוא מנגנון בקרה.
יאיר שמר: הערעור על ועדת האתיקה - לדעתי המשפחה יכולה להגיש את הערעור.
טלי שטיין: אין לה היום מעמד.
יאיר שמר: אז אפשר לעשות מעמד.
טלי שטיין: אבל הם לא יודעים, הם לא יודעים שמסתירים מידע, איך הם ידעו?
יאיר שמר: תראי מה אנחנו עושים - זה חצי האמת, וחצי האמת זה הכי קשה.
יאיר שמר: את אומרת לבן אדם: תשמע, יש לך משהו, אני לא יכולה להגיד לך.
יאיר שמר: בוא תערער לוועדת האתיקה.
יאיר שמר: או שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה שהיא יודעת מה שהיא עושה - יושב בראשה שופט כמו שאני שומע, שבוודאי חזקה עליו שהוא לא פועל מתוך מניעים אישיים, שהוא לא רוצה להגיד לאותו חולה מה שיש לו, אלא בגלל שהוא באמת שקל את כל ההיבטים ואת כל ההשלכות של הדברים האלה.
טלי שטיין: החולה, בתור מדיניות יסוד, זכאי לכל המידע לגבי המחלה שלו.
טלי שטיין: אם יש דבר כזה חריג, שמחליטים בגלל סיבות מסוימות לא למסור לו, צריך איזה שהוא מנגנון בקרה.
מיכאל דור: אז נעשה מנגנון בקרה על ועדת אתיקה ועל השופט שבה ובקרה מעל זה ובקרה על הבקרה.
יצחק לוי: אנחנו הרי עוסקים כאן בטובתו של החולה ובזכויות החולה.
יצחק לוי: טובתו של החולה מחייבת במקרים מסוימים, על פי שיקול דעת רפואי, לא להודיע לו מה קורה.
יצחק לוי: נאמר בחוק: אם לדעת המטפל, מבחינת מצבו הבריאותי או הנפשי, עדיף שלא למסור לו את המידע, אז אין מוסרים לו את המידע - וזה לטובתו של החולה.
יצחק לוי: טובתו של החולה כאן עומדת במרכז ולא עניין אחר.
יצחק לוי: ולכן כאן אנחנו עושים הפוך על הפוך.
יצחק לוי: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.
יצחק לוי: אז כאן צריך לתת שיקול דעת רפואי - אנחנו עוסקים ברפואה ובבני אדם, וזה לא מתמטיקה.
עדינה מרקס: אני שוב חוזרת שזה לא טיפול חירום, אלא טיפול אלקטיבי שאדם בחר לעבור אותו.
יצחק לוי: זה לא משנה, הרי כתוב בחוק שמסירת המידע תסכן אותו.
קריאה: כתוב בחוק: כשמסירת המידע תסכן אותו.
יצחק לוי: זה מופיע גם בדברי חקיקה אחרים.
יצחק לוי: גם בחוק הגנת הפרטיות נאמר שמידע כזה שנמצא במאגר ממוחשב, יש שיקול דעת לגורם המטפל לא למסור אם זה לטובתו של החולה.
יצחק לוי: לפעמים זה לטובת החולה.
יצחק לוי: לכן צריך להשאיר איזה מינימום של שיקול דעת לגופים המטפלים, למטפל, למנוע מידע מהסוג הזה, לטובת החולה.
יאיר שמר: המציע ויתר על התיקון.
טליה עדרי: בחוק זכויות החולה יש שני מנגנונים של הסתרת מידע ממטופל.
טליה עדרי: אחד הוא לפני שנותנים לו טיפול במסגרת מסירת מידע להסכמה מדעת - שזה כאן - השני הוא קבלת מידע מתוך תיק רפואי בדיעבד.
טליה עדרי: בשני המנגנונים האלה עובדים דומה, אבל רק לגבי אחד מהם - רק לגבי המאוחר - נקבע שוועדת האתיקה, אם היא מאשרת לא למסור למטופל את המידע, היא יכולה לאשר למסור אותו למישהו אחר.
טליה עדרי: אני לא חושבת שזה יהיה נורא ואיום אם אפשר יהיה לעשות את זה גם לגבי הסעיף הזה, את אותו מנגנון, שאם לא נמסר למטופל המידע הרפואי, גם לפי סעיף 13(ג), ועדת האתיקה יכולה לאשר את מסירתו לאחר.
טליה עדרי: סעיף 20(א)(4) מאשר למסור מידע לאחר.
יאיר שמר: גבירתי, תסבירי לנו מה התועלת בכך למסור מידע.
טליה עדרי: שאז אפשר למסור למשפחה, או לרופא מטפל אחר, או לעורך דין מטעמו, או משהו כזה.
זאב אהרונסון: לרופא מטפל אפשר למסור הכל בלי שום הגבלה.
טליה עדרי: בסדר, אבל לרופא שהוא מבקש דווקא, איזה שהוא אדם אחר שהוא יסמוך עליו ושהוא מעורב בטיפול.
יצחק לוי: זה מסרבל את הטיפול בחולים.
יצחק לוי: אי אפשר ככה לטפל בחולים - כל דבר לרוץ לבית משפט, כל דבר לרוץ לוועדת אתיקה.
יצחק לוי: צריך לטפל בחולים, לא להתעסק בדברים האלה.
טליה עדרי: זו ההצעה הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה.
מידד גיסין: משפט אחד - אם מדובר על טיפול אלקטיבי, צריך למצוא איזה דרך לעניין הזה.
מידד גיסין: יש סכנה שאם לא יגידו לחולה למה לא עושים לו, הוא ילך למקום אחר לבקש את הטיפול הזה, ושם רופא אחר יחליט שהוא כן עושה.
ג'ודי וסרמן: הורדנו את זה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף הסכמה מדעת לטיפול רפואי.
ג'ודי וסרמן: בסופו יבוא: (ה) חולה המסרב לקבל מידע לצורך מתן הסכמה לטיפול הרפואי הנדרש - יינתן לו הטיפול אם נתן לכך את הסכמתו.
טליה עדרי: בעיקרון אני סבורה שניתן לסרב לממש זכות - והזכות לקבל מידע היא הזכות של המטופל והוא יכול לוותר עליה - אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין לנו התנגדות.
טליה עדרי: אני חושבת שהניסוח יכול להיות קצת יותר מוצלח, אבל הזכות הזאת לדעתי קיימת, לכל אדם יש זכות, הוא יכול לוותר עליה, אבל אם רוצים לכתוב את זה במפורש, אין שום בעיה.
זאב אהרונסון: לדעתנו יש בעיה פה, כי מה הוא אומר?
זאב אהרונסון: הוא אומר שהסכמה מודעת אפשר לחתום עליה בין אם ניתן מידע, בין אם לא ניתן מידע, והיא תופסת בשני המקומות.
זאב אהרונסון: ואז זה חושף את הרופאים עוד פעם לאיזה מצב משונה.
זאב אהרונסון: כל אחד יכול להגיד: חתמתי ולא קיבלתי את המידע, כי יש אפשרות כזאת.
ג'ודי וסרמן: אפשר לתעד שהוא ויתר על קבלת המידע.
זאב אהרונסון: אז שיופיע פה המשפט שהוא יוחתם על טופס ויתור קבלת מידע.
קריאה: כתוב: נתן לכך את הסכמתו.
זאב אהרונסון: נתן את הסכמתו בכתב.
ג'ודי וסרמן: סעיף (ו) בוטל.
ג'ודי וסרמן: 6 - תיקון סעיף 15 לחוק - בסעיף 15 לחוק העיקרי בפסקה (1) - ולא פסקה (ו) כמו שכתוב - בסופה יבוא: (ד) המנהל הכללי יתקין הוראות לגבי הסכמה מודעת וטיפול רפואי של קטינים.
טליה עדרי: הנושא של הסכמה של קטינים לטיפול רפואי, או הסכמה מדעת לטיפול רפואי בקטינים הוא נושא הרבה יותר מורכב ממה שנראה על פניו לפעמים.
טליה עדרי: כיום הוא מוסדר בעיקר מכוח הוראות חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות.
טליה עדרי: אני לא רואה איך תקנות - ותתקן אותי גברת טלי שטיין אם אני טועה - איך תקנות של מנכ"ל משרד הבריאות יכולות לסתור את חוק הכשרות המשפטית.
טליה עדרי: אנחנו עובדים על הצעת חוק בנושא טיפול רפואי בקטינים שאו שתשולב בחוק זכויות החולה, או תהיה עצמאית, או תהיה תיקון.
תמר גוז'נסקי: איך עשינו את זה עם בדיקות האיידס?
טליה עדרי: בחוק נפרד, בחוק ראשי נפרד, גם בחוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, גם בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה מסוימת לגבי קטינים, בינתיים ההוראות היחידות שמתייחסות ספציפית לטיפול רפואי בקטינים, בשונה מאחרות, מופיעות בחקיקה ראשית.
זאב אהרונסון: אני מסכים.
טליה עדרי: אנחנו עובדים על זה, זה לא נושא שהוא בין הכסאות.
עדינה מרקס: מה קורה עם הפסקות הריון?
עדינה מרקס: עם ייעוץ מיני?
עדינה מרקס: יש הרבה מאד בעיות שההגדרה של קטין - צעירים מתחת לגיל 18 מקבלים טיפול רפואי והם קטינים.
עדינה מרקס: גם פקודת הסודיות מוסדרת בדבר אחר לגמרי ולמרות הכל היא מופיעה פה בזכויות החולה.
יאיר שמר: לא לא, אבל אומרים פה שבחקיקה ראשית יהיה כל הנושא של זכויות ילדים וקטינים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו פה - אם היה כתוב פה משהו מפורט, זה דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: את מסמיכה פה את המנהל הכללי להתקין הוראות.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול להתקין הוראות לפי החוק הקיים, הוא לא יכול להתקין הוראות לפי חוק שלא קיים.
עדינה מרקס: אז שתהיה הפנייה לחוק השני.
תמר גוז'נסקי: לא צריך, החוק השני קיים.
תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אתה רוצה להכניס פה סעיף מאד מפורש בנושא קטינים.
תמר גוז'נסקי: מה את רוצה להגיד בנושא קטינים?
עדינה מרקס: מתי הסכמה מדעת יכול לתת קטין?
טליה עדרי: זה בחוק, יש לנו הצעה מאד מפורטת.
תמר גוז'נסקי: זה צריך חוק מאד מפורש שמפריד בין גיל 14 לגיל 16 ובין סוג של טיפולים.
תמר גוז'נסקי: כשרצינו לאפשר לקטינים לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי ידיעת הוריהם, על זה יש חקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: כי אחרת אסור לעשות בדיקות בלי ידיעת ההורים.
אילן גילאון: תראה אדוני, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות תיקונים ויכול להיות שזה ראוי לחוק נפרד.
אילן גילאון: האמירה: יש חוק כזה, אז אפשר להוריד - אני לא אוהב אותה.
תמר גוז'נסקי: לאן אתה מפנה?