GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גבריאלה פיסמן: יש לדבר הזה שני חריגים שהחריגים האלה מעוגנים בחוק המשטרה: החריג הראשון עוסק בהעסקת שוטרים לצורך פעולה ספציפית, בקשה של אדם ספציפי כשיש איזה אירוע שאכן מצדיק מבחינת התקנה לשלום הציבור וביטחונו ומבחנים מסוימים שנקבעו בחוק ובחקיקה; החריג השני מדבר על פעילותן של רשויות ציבוריות, כשרשויות ציבוריות זקוקות לליווי משטרתי לשם ביצוע תפקידן על פי דין.
<גבריאלה פיסמן: התפקיד שהוגדר בחקיקה הוא באמת ביצוע פעולות אכיפה וגבייה, כשהכוונה היא לאותן סיטואציות שבהן רשויות כמו הוצאה לפועל או רשות המסים מבצעות איזושהי פעולה בקרב אוכלוסייה אזרחית שמועדת לפורענות מטעמים כאלה ואחרים.
<גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו העסקתם של שוטרים בתשלום בסניפי הביטוח הלאומי לא נכנסה למסגרת הזו של חוק המשטרה ולא מתאימה מבחינה פרשנית לתפיסה.
<גבריאלה פיסמן: החשש ממדרון חלקלק שהצביע עליו נציג הביטוח הלאומי, בעצם הוא חשש מהרחבה של המסגרת הזו של העסקתם של שוטרים בשכר ברשויות ציבוריות אחרות אולי, בכלל בגופים ציבוריים, ולכן בתפיסה שלנו חשוב מאוד לצמצם ככל הניתן את האפשרות לפרשנות רחבה של הסעיף הזה.
יגאל גואטה: מאיזו סיבה?
<גבריאלה פיסמן: כי אנחנו לא רוצים שהתוצאה בסופו של דבר תהא שהמשטרה נותנת את שירותיה לכל המרבה בתשלום.
טלי פלוסקוב: אתה הופך את המשטרה לעסק.
יגאל גואטה: לא, המשטרה צריכה לתת שירותים לציבור באופן כללי ומעבר לזה היא גם יכולה לתת שירותים בשכר, היא תרחיב את הפעילות שלה, מה המדרון החלקלק פה לא הבנתי.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש משטרות פרטיות או משטרות מטעם.
יגאל גואטה: סליחה, למיטב ידיעתי, בן אדם עושה עכשיו איזשהו כנס ביד אליהו, מכריחים אותו להביא שוטרים בשכר.
<גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא אחד החריגים שדיברתי עליו.
<גבריאלה פיסמן: חשוב לנו להבהיר שגם במסגרת החריגים האלה שיקול הדעת הוא שיקול דעת משטרתי בלעדי לעניין קביעת סדרי הכוחות שיוצבו במקום, היחס בין שוטרים לבין מאבטחים, האם נכון מטעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו ומטעמים נוספים, שהכול מעוגן בפקודות המשטרה, שיקול הדעת נשמר של המשטרה גם במקרה הזה, וככל שהמשטרה רואה בנסיבות כאלה ואחרות איזשהו צורך בייעוד שונה של השוטרים זה מה שיהיה וזה מה שייקבע בסופו של דבר.
<גבריאלה פיסמן: זה בתמצית.
טלי פלוסקוב: מישהו ממשטרת ישראל רוצה להתייחס?
<קלוד גוגנהיים: אנחנו באמת עם הסוגיה הזאת הרבה שנים.
<קלוד גוגנהיים: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי משרד המשפטים.
<קלוד גוגנהיים: מדובר פה באיזשהו בהסדר ייחודי שגם מסיבות פרקטיות של כוח אדם לא ניתן יהיה להרחיב.
<קלוד גוגנהיים: אנחנו רואים בהסדר הזה גם למעשה עילה חדשה שהמחוקק יקבע, מכאן גם לצורך בתיקון הזה ונכון שמקומו בחוק ביטוח לאומי מעיד על הייחודיות של הדבר הזה.
<קלוד גוגנהיים: מעבר לזה, שיקול הדעת להקצאה יהיה מן הסתם באמת של המשטרה כיאה לתיאום בין גופים ציבוריים וזה שונה מאשר התייחסות מול בקשות שבאות מגופים פרטיים, שההסדר להן הוא בסעיפים 102א עד ו' לפרק הנוגע לחוק המשטרה.
<קלוד גוגנהיים: הוא גם שונה מההסדר שקבוע בסעיף 102ז, שהוא, כפי שתואר כאן, הסדר לסיוע לפעולות אכיפה וגבייה שהן פעולות שלטוניות יותר "נושכות".
<קלוד גוגנהיים: הבהרה שאני אעשה אותה לבקשת היועצת המשפטית בשיחה שקיימתי אתה – הסיפה של הסעיף נדרש כדי להסדיר את חוקיות העברת התשלומים בהתאם למה שקבוע בתקנות, כי בכל זאת יש פה מין מעשה כלאיים שהחלק הארי של התשלומים שנגבים מוקצים לטובת כיסוי הוצאות המשטרה ועלויות העסקה של השוטרים, ונדמה לי שלפי התקנות כ-15% ישמשו גם לצורך הקצאה של כלל השוטרים ולשם כך דרוש לדעתי אזכור והפניה לאותו סעיף 102ו לחוק המשטרה.
<נעה בן שבת: 102ו נוגע לנושא התשלומים שמתקבלים מהעסקה בתשלום, שהוא קובע שהם מיועדים לשלוש מטרות: אחת, לתשלום שכר השוטרים – אני מדברים על השוטרים שמבצעים את הפעילות הזאת מעבר לפעילות הרגילה שלהם; הנושא השני הוא הוצאות המשטרה בהעסקה הזאת; והנושא השלישי הוא רווחת כלל השוטרים במסגרת התשלומים לכלל השוטרים.
<נעה בן שבת: אני רוצה אבל לבקש ברשותך לבקש לחדד עוד כמה דברים: האם המשטרה יכולה לכפות על המוסד לביטוח לאומי להעסיק שוטרים בדרך הזאת במקום לאפשר לו למטרות סיוע לשמירת הסדר הציבורי להזעיק שוטרים?
<קלוד גוגנהיים: על פי היכרותי את ההתגלגלות של התיקון הנוכחי, אני מאוד סמוך ובטוח שמצב כזה לא יהיה כיוון שהבקשה באה בראש ובראשונה מהביטוח הלאומי ולעניין הזה אני בהחלט מדגיש שמבחינת המשטרה החלופה של המאבטחים תלויה ועומדת, היא קיימת, היא אפשרית ובהחלט יכול להיות מצב ששיקול דעת כזה או אחר, או נסיבות כאלה או אחרות, יולידו איזשהם מרכיבים אחרים או איזשהו תמהיל אחר והדבר הזה ייבחן לגופו של עניין ולגופה של שעה.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה: סלחו לי שאני שואל את השאלה, אולי קצת מחוסר יידע: כשאנחנו מגיעים לעשות חוק על 80 מקרי אלימות שנקראים קשים, על 100 ומשהו אתרים שיש לכם, זה אומר מקרה אחד לשנה באתר במקרה הגרוע – זה כזה נורא?
יגאל גואטה: אני מבין שבסופו שעד עכשיו השוטר הגיע לשם בכל מקרה, בכל מקרה הוא מגיע, מזעיקים אותו, עכשיו הוא יהיה בשכר.
<גבריאלה פיסמן: לא, הוא כבר נמצא שם.
<עופר גולן: השוטר 20 שנה כבר שם.
יגאל גואטה: כי לכאורה זה לא נראה כזה חמור 80 מקרים קשים בשנה.
יגאל גואטה: בכל סניף, לפי דעתי, של מס הכנסה, של מע"מ ושל לשכת העבודה יש 80 מקרים בשנה בכל הארץ.
טלי פלוסקוב: לכן זה לא חוק המשטרה, זה חוק של הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אך ורק לביטוח הלאומי, שום דבר אחר אנחנו לא משנים.
יגאל גואטה: הבנתי, אבל אני חושב שמה שאמרה הגברת מקודם "מדרון חלקלק" – יכול להיות באמת שמחר יבואו גם מס הכנסה וירצו וגם לשכת העבודה ושירות התעסוקה.
יגאל גואטה: אם זה המודל, של 80 מקרים בשנה ב-100 אתרים, אז זה דבר שהוא קורה יום יום.
<עופר גולן: אני חייב להסביר כאן.
<עופר גולן: תשמעו, משטרת ישראל – וביטוח לאומי לא פחות – בתחום הביטחון מתעסקת במניעה, מרכז העשייה הוא במניעה ולא בטיפול.
<עופר גולן: כשאנחנו צריכים לטפל במשהו – הפסדנו, כאנשי ביטחון הפסדנו, זה אומר שהאירוע כבר התחיל ואנחנו צריכים לטפל בתוך האירוע.
<עופר גולן: הנוכחות של השוטרים היא בתחום המניעתי.
<עופר גולן: זה מה שאמר חברי כאן עו"ד מור, שכשאזרח מגיע ופוגש מאבטח שאומר לו: אדוני, תעשה כך, פנה ימינה, לך שמאלה, כן תעשה, אל תעשה, מכיוון שכל האזרחים במדינת ישראל היו בוגרי צבא, בוגרי מטכ"ל, טייסים, הם לא סופרים את המאבטח, אפילו לא לרגע, זאת אומרת, מדפדפים, סליחה על הביטוי.
<עופר גולן: אבל, כששוטר אומר: עשה, או אל תעשה, יש כאן אמירה ש-99% מהאנשים הנורמטיביים מתייחסים אליה.
<עופר גולן: אז אנחנו בתחום המניעה, בתחום המניעה השוטר הוא לא יסולא בפז בכלל.
<עופר גולן: הנוכחות שלו היא זו שגורמת שלא יהיו 6,000 אירועים.
<עופר גולן: כשאומרים 80 אירועים, 600 אירועים בשנה - - -
יגאל גואטה: סליחה, שוב פעם חוסר ידיעה – אתה אומר שהשוטרים האלה כבר קיימים?
<עופר גולן: 20 שנה.
יגאל גואטה: ומה משתנה כרגע?
<עופר גולן: החוק.
יגאל גואטה: עד עכשיו הם היו שם לא לפי החוק?
יגאל גואטה: עד עכשיו הם היו שם לא חוקיים?
<נעה בן שבת: היה תיקון חקיקה ונקבע שהם - - -
<אמיר ליפשיץ: הבסיס החוקי.
<עופר גולן: על בסיס אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
יגאל גואטה: כל האנשים שהם עצרו עד עכשיו יבואו יתלוננו על זה, תביעה ייצוגית.
<עופר גולן: לא, יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו עובדים על פי חוק והכל בסדר.
יגאל גואטה: אבל הם היו שם בלי חוק.
טלי פלוסקוב: היה חוק והשתנה?
טלי פלוסקוב: אני שואלת כי שוב פעם אני חוזרת ואומרת, כשהייתי ראשת עיריית ערד יכולתי להשכיר שירותי משטרה בתשלום.
טלי פלוסקוב: אני הייתי בטוחה שאני פועלת על פי החוק, לכן אני שואלת.
<גבריאלה פיסמן: אכן פעלת לפי החוק.
טלי פלוסקוב: אוקיי, אז מתי זה השתנה?
<גבריאלה פיסמן: מכוח אותו סעיף שהזכרנו שמדבר על צרכי אכיפה וגבייה, גם רשויות מקומיות כלולות בסעיף הזה ולכן ההעסקה נעשתה על פי דין, אין חשש במובן הזה.
<גבריאלה פיסמן: לגבי הפעילות של השוטרים בשכר בסניפי הביטוח הלאומי, היתה מחלוקת פרשנית שיושבה אצלנו ונדונה אצלנו.
טלי פלוסקוב: הבנתי, ספציפית לכך.
<עופר גולן: אני רוצה להמשיך בעניין המילה "מדרון חלקלק" – קצת קשה לי שהחברים שלי מהמשטרה לא קפצו כאן, בעצם בא הייעוץ המשפטי ואומר:
<עופר גולן: אני לא סומך על המשטרה כי החוק קובע באופן נחרץ שמי שנותן את השוטר הזה, מי שמחליט שצריך שוטר, הוא קצין המשטרה.
<עופר גולן: זאת אומרת, בא גורם שהוא לא המשטרה ואומר: אני לא סומך על המשטרה כי מחר הם יתנו לעופר - - -
טלי פלוסקוב: לא, לא, זה לא נאמר ככה.
טלי פלוסקוב: הבנו מה נאמר, זה לא נאמר.
<עופר גולן: אז זה לא מדרון חלקלק.
יגאל גואטה: הם אומרים הפוך, שתבוא דרישה מצד המוסדות.
יגאל גואטה: בקיצור, מה שאתם אומרים כרגע, אם אני מבין נכון, הוא: מה שהיה הוא שיהיה, רק עכשיו זה בחוק ושום דבר לא השתנה.
יגאל גואטה: עד עכשיו עבדתם לא חוקי, אם זה היה אזרח במדינת ישראל היו מושיבים אותו שבע שנות מאסר.
<נעה בן שבת: לא, אם באמת התפתח אירוע אז בטוח שהשוטר גם פעל באופן חוקי.
יגאל גואטה: אם הוא שם בכלל לא באופן חוקי, איך הוא פעל בפועל?
טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית, הבנתי שיש לך עוד שאלות?
<נעה בן שבת: כן, רק אם אפשר להשלים את התיאור.
<נעה בן שבת: כיוון שמבקר המדינה המליץ על הפעלת שוטרים מיוחדים תוכלו להסביר מדוע ההסדר של שוטרים מיוחדים לא אומץ?
<נעה בן שבת: ואני מבינה שגם בבתי חולים יש שוטר שמוצב, מה ההבדל בין בית החולים לביטוח הלאומי?
<עופר גולן: אני חושב שהמשטרה צריכה לענות על זה.
יגאל גואטה: אני חושב שהתשובה היא ברורה: ככל שהשוטר מכיר את הרקע של האנשים והוא בא מתוך הקהילה והוא מכיר את המצוקות של האנשים – הרי זה בדרך כלל אנשים שיש להם מצוקות, הוא בא ב-28 לחודש לקחת את הביטוח הלאומי ויש לו מצוקות כלכליות.
טלי פלוסקוב: גם בואו לא נשכח שלא תמיד הפונה מרוצה ממה שהוא מקבל בביטוח הלאומי ולא תמיד הוא גם מגיע ברגע שהוא רגוע ושפוי.
יגאל גואטה: באותה מידה הוא מכיר אותו מהשכונה, אז זה ודאי מוריד לפחות 50% מהתגובה.
טלי פלוסקוב: לשאלה הראשונה, בבקשה, הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: הנושא של השת"מים הוא אחד הנושאים שנבחן במהלך השנים האחרונות.
יגאל גואטה: הנושא של מה?
<שלומי מור: שת"מים – שוטרים מיוחדים.
<גבריאלה פיסמן: שוטרים לתפקידים מיוחדים.
טלי פלוסקוב: הנה, למדנו משהו.
<שלומי מור: בסופו של יום, זה נמצא על-ידי שני הצדדים וגם בעיקר על ידי המשטרה כפתרון שלא מספק בנסיבות העניין, אולי הם ירצו להרחיב.
<שלמה מושליאן: הנושא של השת"ם – שוטרים לתפקידים מיוחדים – נבחן ונעשה ניסיון לגייס כ-43 שוטרים בעבודה משותפת עם הביטוח הלאומי כדי לאייש את הסניפים הבעייתיים.
<שלמה מושליאן: השוטרים האלה שביטוח לאומי ביקש הם שוטרים בחלקיות משרה כזו או אחרת.
<שלמה מושליאן: יש הליך מאוד סדור וברור לגייס שוטרים, גם שוטרים לתפקידים מיוחדים – הוא צריך לעמוד בכל תנאי הגיוס של המשטרה, דהיינו, אם זה כולל 12 שנות לימוד, קב"א ברמה מסוימת, שירות צבאי וכו'.
<שלמה מושליאן: לגייס אנשים כאלה, הסתבר שזה תהליך מאוד מאוד קשה כי ניסינו ולא הצלחנו לאתר אותם, לגייס אותם.
טלי פלוסקוב: וגם השכר לא יודע מה.
<שלמה מושליאן: בדיוק, זה חלק מהעניין, השכר שהוא מקבל על חצי משרה זה 3,000, 4,000 שקל.
טלי פלוסקוב: לכן קשה לגייס.
<שלמה מושליאן: בחור בן 23-24 יסכים לעבוד ב-3,000-4,000 שקל לחודש, גם זה לא סגור, לא בטוח, עם חלקיות תנאים וכו'?
<שלמה מושליאן: זה לא עמד במבחן המציאות.
<נעה בן שבת: ולמה הפתרון נדחה מצד הביטוח הלאומי?
<עופר גולן: לא נדחה, אנחנו הצבנו 15 מיליון שקל.
<עופר גולן: אגב, הפרויקט הזה של שוטרים בשכר עולה 5 מיליון שקלים בשנה.
יגאל גואטה: יש מצב שיתנו לכל אחד מ-80 המקרים האלה 100,000 שקל ונגמור את הבעיה הזאת?
<עופר גולן: אני אציע את הרעיון.
יגאל גואטה: ברצינות, 5 מיליון שקלים – תן להם את זה, למסכנים האלה.
<עופר גולן: ה-80 מקרים האלה יהפכו ל-80,000.
יגאל גואטה: תן להם את זה.
טלי פלוסקוב: אבל אני מבינה שאתם דואגים להכשרה מקצועית ואתם רק משלמים שכר.
<עופר גולן: אנחנו מימנו, העברנו כבר העברה תקציבית של 15 מיליון שקל למשטרה, פשוט לא הצליחו, לא, אף אחד לא הצליח.
<שלמה מושליאן: לא הצלחנו לממש.
טלי פלוסקוב: חבר'ה, די ברור לי מי הגבר שב-3,000 שקל ילך לעבוד, נו.
<שלמה מושליאן: בלתי אפשרי.
<שלמה מושליאן: עכשיו לגבי הנושא של בתי חולים, שם בוצע פיילוט - - -
יגאל גואטה: אני מבקש למחות, גם אישה לא תעבוד ב-3,000 שקל.
טלי פלוסקוב: זה נכון, אני מסכימה אתך, אדוני, רק שבדרך כלל בתפקידים האלה נמצאים גברים אבל אתה צודק, אני לגמרי מסכימה אתך.
<שלמה מושליאן: לגבי בתי חולים – יש כרגע פיילוט בשישה בתי חולים במסגרת של מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי.
<שלמה מושליאן: מן הסתם הם עושים גם עבודות שיטור נוספות, כמו אכיפת תנועה וכדו'.
<שלמה מושליאן: בשלב זה הפיילוט הזה אמור להסתיים בסוף שנה, תוצאות לגבי הפיילוט הזה אנחנו נקבל - - -
<איילת לוי: שוטרים רגילים.
<שלמה מושליאן: שוטרים מן המניין.
<עופר גולן: פתחו תחנת משטרה בבית החולים.
<שלמה מושליאן: הפיילוט הזה ייבחן בסוף השנה בהתאם לתוצאות שאמורות להתקבל כל רגע.
<שלמה מושליאן: תודה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתחיל לקרוא את החוק ואנחנו ננסה להתקדם.
<נעה בן שבת: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 179), התשע"ו-2016 הוספת סעיף 386א 1.
<נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 386 יבוא: הקצאת שוטרים בתשלום 386א.
<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהאמור בסעיף 102ז לחוק המשטרה, התשס"ו-2006 (בסעיף זה - חוק המשטרה), קצין מוסמך, כהגדרתו בסעיף 102א לחוק האמור, רשאי להקצות שוטרים בתשלום גם לשם שמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור בסניפים של המוסד, ולעניין זה יחולו הוראות סעיף 102ו לחוק המשטרה".
טלי פלוסקוב: כל אלה דברים שדיברנו, הכול ברור כאן באמת, לא יותר מדי מסובך.
יגאל גואטה: אפשר רק לפני ההצבעה לבקש ממנהלת הוועדה והיועצת המשפטית לקבוע פה דיון – כי אני לא בטוח שאנחנו נהיה פה אבל אתן ודאי תהיו פה – בעוד שנה, ב-1 ביולי 2017, ולבדוק באמת מה התועלת של הדבר הזה?
טלי פלוסקוב: כן, איך זה עובד.
טלי פלוסקוב: קודם כל, כפי שהבנתי זה כבר 20 שנה קיים אז זו תהיה השנה ה-21, אבל אחרי שאנחנו באמת עושים תיקון - - -
יגאל גואטה: לראות ולבחון את הדברים.
יגאל גואטה: הרבה דברים, לצערנו הרב, נעשים ולא באמת בודקים מהי התועלת שלהם, בכל זאת 5 מיליון שקלים מכספי הציבור.
טלי פלוסקוב: אז אנחנו נבקש מהוועדה לרשום את זה.
<עופר גולן: חבר הכנסת גואטה, אני מוכן לקחת אותך לביקור אישי באחד הסניפים ולהציג לך את זה באופן אישי.
יגאל גואטה: אני אשמח מאוד, אני מוכן גם לעבוד שבוע בהתנדבות כשוטר שם.
<עופר גולן: קיבלנו.
יגאל גואטה: לך על זה.
<נעה בן שבת: אני מבינה אבל שהיה איזשהו איום שההסדר הזה יופסק, נכון?
<נעה בן שבת: זה היה גם כן ברקע, היה איום שההסדר הזה יופסק.
טלי פלוסקוב: אז לכן החקיקה שלנו בעצם מתקנת את המצב, לא תהיה הפסקה.
<שלומי מור: נכון, האישור האחרון שניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשל אמור להסתיים בסוף החודש, מכאן הדחיפות בחקיקה הזאת.
<שלומי מור: אני מקווה שמחר זה כבר יעלה לקריאה שנייה ושלישית.
טלי פלוסקוב: אפשר לרשום שזה נכנס לתוקף מיד?
<נעה בן שבת: אני מציעה, כיוון שזו העסקה, העסקה היא מתחדשת ויש לנו את הזמן ה-31 ביוני.
<עופר גולן: עוד שלושה ימים.
<שלומי מור: זאת אומרת שאם מחר זה יעלה לקריאה שנייה שלישית ואני מקווה שעד סוף - - -
יגאל גואטה: ואם לא, תמשיכו להעסיק אותם שלא בחוק, מה הסיפור?
<גבריאלה פיסמן: כרגע היועץ המשפטי לממשלה נתן ארכה.
יגאל גואטה: אני צוחק.
<נעה בן שבת: אפשר לציין שתחילתו של החוק הזה ב-31 ביוני 2016.
טלי פלוסקוב: בדיוק, כדי שלא תהיה להם בעיה.
טלי פלוסקוב: אז אני מעלה את זה להצבעה.
טלי פלוסקוב: אני מעלה הצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 179), בקריאה השנייה – מי בעד?
טלי פלוסקוב: נגד?
טלי פלוסקוב: נמנעים?
טלי פלוסקוב: בעד – פה אחד
טלי פלוסקוב: פה אחד, הצעת החוק אושרה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, בהצלחה ושיהיו לכם פחות סיבות שבן אדם יתעצבן.
מירב בן ארי: בוקר טוב, אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש הוועדה.
מירב בן ארי: היום 28.6.2016, כ"ב בסיוון התשע"ו.
מירב בן ארי: על סדר-היום: תקנות פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (דרכי הפניה לוועדה וסדרי פעולתה), התשע"ו-2015.
מירב בן ארי: הבנתי אתמול שזה היה אמור להגיע מ-2003, אבל שבפועל הנושא מתבצע, אבל כן צריך לאשר את התקנות.
מירב בן ארי: לכן זה נראה לי הרבה עניינים טכניים.
מירב בן ארי: אני מודה לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שבכל פעם שיש מעונות או פעוטות – הוא הראשון שמתייצב.
מנואל טרכטנברג: הכול אינטרס אישי, כי אני סבא...
<שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שמשרד הרווחה יפתח, ויציג את התקנות עוד לפני ההקראה.
מירב בן ארי: זה מה שיש לנו.
<אודיה איפרגן: עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.
<אודיה איפרגן: חוק פעוטות בסיכון, כפי שגברתי ציינה, עבר בשנת 2000, והוחל הדרגתית במשך השנים.
<אודיה איפרגן: בפועל – אני חייבת לומר – למרות שהוא עבר בלי תקציב לצורך הפעלתו, כלומר התקציב היה רק לצורך המקומות עצמם, אבל לא כל מה שנדרש מהמחלקה לשירותים חברתיים לצורך הפעלתו, נעשה מאמץ על – גם מצד משרד הרווחה, גם מצד הרשויות המקומיות, כדי להפעיל את הנושא.
<אודיה איפרגן: בפועל, כל הרשויות המקומיות עובדות לפי החוק, יש נהלים שהוצאו – זה מוסדר ב- - - כבר הרבה שנים.
<אודיה איפרגן: בעצם התקנות האלה באו להסדיר את המצב החוק.
מירב בן ארי: את המצב שקיים כבר בשטח, התקנות מסדירות.
<אודיה איפרגן: את המצב, וגם את המסקנות, ממה שהם הסיקו במשך השנים.
<אודיה איפרגן: גם את התע"ס עדכנו מדי פעם.
מירב בן ארי: איך עד היום - מה קרה?
<אודיה איפרגן: מה שקרה, היה נוסח של תקנות ב-2005, כי הנושא של היישום בשטח לקח זמן – להסיק מסקנות, איך בדיוק להפעיל את זה.
<אודיה איפרגן: יש תמיד הפינג-פונג שלנו ושל משרד המשפטים – של אנחנו העברנו נוסח והערות, ואנחנו העברנו נוסח וכו', ואז אמרו: קודם נשנה את החוק, ובעקבותיו נשנה את התקנות.
<אודיה איפרגן: אז אמרנו שאין טעם להריץ את התקנות לפני העדכון לחוק.
<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר שאנחנו קרובים לתיקון החוק, אבל אנחנו שאנחנו לא יכולים לחכות עוד עם התקנות, אז אנחנו מבקשים להעביר אותן, וככל שיהיה צורך, נתקן אותן בהמשך.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה כמה התייחסויות.
מנואל טרכטנברג: קודם כל, טוב שמביאים את התקנות לאישור.
מנואל טרכטנברג: זה נושא מורכב.
מנואל טרכטנברג: הוא קובע גורלות, לכן חשוב שיהיה מובנה, ושהקריטריונים יהיו ברורים.
מנואל טרכטנברג: אני הרי מתעניין מאוד בנושא הזה, ומגיעות אלינו כל מיני פניות.
מנואל טרכטנברג: הגיעו לאחרונה פניות של אימהות חד-הורית, שלא מצליחות להכניס את ילדיהן למעונות, מכל מיני סיבות.
מנואל טרכטנברג: ואז קורית תופעה שבאמת הדהימה אותי – שבאים עובדים מטעם הרווחה, ומציעים להן, שהילד יסווג כילד בסיכון, ואז הם ייכנסו למעון, אבל משם ואילך קורות כל מיני תופעות לוואי קשות ביותר, כי ברגע שזו התווית שנדבקת, יש לזה השלכות הרות גורל לאחר מכן.
מנואל טרכטנברג: אני לא יכול לומר שזו תופעה נפוצה או לא, כי אני לא מכיר; אני פשוט מציג לכן את המצוקה של אותן אימהות, ומבקש התייחסות לזה, כי זו תופעה מאוד-מאוד מסוכנת.
מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת, ואשמח להתייחסות.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני שאני רוצה לומר, זו אמירה יותר כללית, שלא תפתיע איש.
מנואל טרכטנברג: יש מצוקה אדירה במסגרות לפעוטות.
מנואל טרכטנברג: אנחנו מכירים את זה מכל הכיוונים.
מנואל טרכטנברג: רק 23% מגיעים וכו'.
מירב בן ארי: כן, מכל הארץ.
מנואל טרכטנברג: לכן אנחנו נדרשים למנגנוני סינון, בעצם, שחייבים להיות מהתקנות האלה - במקרה הזה זה אדרבא, כיוון שמדובר על ילדים בסיכון, אבל ככל שהמצוקה גדולה יותר, מנגנוני הסיכון נמתחים יותר, ויש הרבה יותר לחץ עליהם, בין אם זה ילדים בסיכון ובין אם לא.
מנואל טרכטנברג: גם במעונות רגילים יש מנגנוני סיכון – אני חייב לומר, ניסיתי לעזור לאמא מסוימת.
מנואל טרכטנברג: עשינו שלושה סבבים של טפסים, ובסבב האחרון לא הצלחתי לפענח את זה.
מנואל טרכטנברג: אני לא אומר את זה בטרוניה.
מנואל טרכטנברג: זה מטבע העניין, כשיש לך מצוקה כל כך גדולה, מחסור כל כך גדול.
מנואל טרכטנברג: זה אני לא מפנה אליכם אלא לעצמנו.
מנואל טרכטנברג: חייבים לשנות סדרי עדיפויות.
מנואל טרכטנברג: עכשיו אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי.
מנואל טרכטנברג: זו הזדמנות פז, לעשות שינוי בסדר עדיפויות, כי כל עוד זה לא יקרה, אנחנו נידרש פעם אחר פעם – בוועדה הזו, בוועדת הכספים, בוועדת החינוך ומה לא, לסוגיות שנוגעות לעניין הזה, שהשמיכה קצרה מדי.
מנואל טרכטנברג: יש מצוקות קשות של משפחות שלא מצליחות להכניס את ילדיהן למסגרות אלו או אחרות, ובסוף נעשים עיוותים וכשלים, לא עלינו.
מנואל טרכטנברג: הרי אלה ילדים שלנו.
<ורד כרמון: שלום, שמי ורד כרמון.
<ורד כרמון: אני מפקחת ארצית לגיל הרך במשרד הרווחה.
<ורד כרמון: חשוב להזכיר, שהחוק מיועד לפעוטות בסיכון, אבל כפי שכתוב בנוסח החוק המקורי – זה למניעת הוצאתו מן הבית.
<ורד כרמון: זה לא כל אמא חד-הורית או מישהי שקצת קשה לה, כלומר לחוק יש הגדרה של אוכלוסיות מאוד ברורות, מי זכאי, ויש שלושה קריטריונים – קריטריון של פעוט מוכה, סובל מהזנחה מתמשכת, תפקודי הורים שפוגעים בהתפתחות הפעוט, כלומר הקריטריון של אמא חד-הורית בפני עצמה אינו קריטריון של פעוט בסיכון.
<ורד כרמון: זה דבר ראשון שאני רוצה להדגיש אותו.
<ורד כרמון: הרגולציה, ברגע שמשרד הכלכלה אחראי במדינת ישראל על כל המערך של מעונות היום, והוא קובע – בחלקו בשיתוף עם משרד הרווחה – גם את סדרי הקדימויות בקבלה למעונות.
<ורד כרמון: נכון שפעוטות בסיכון ופעוטות ממשיכים הם בקדימות הגבוהה ביותר, ואז, בגלל הסיטואציה שרק רבע מילדי המדינה יכולים להיכנס למסגרות המפוקחות, מאוד ייתכן שאמא חד-הורית, והיא עובדת והילד שלה לא בסיכון וכו', היא לא מצליחה להשתבץ באותן קדימויות.
<ורד כרמון: אם מישהו מציע לה לבוא לרווחה ושגם יגדירו אותה כסיכון, זה חמור בעיניי, כי זו דרך ממש לא מתאימה.
<ורד כרמון: לתת לאמא שמתפקדת, והיא עובדת, טייטל שהפעוט שלה בסיכון, זה טייל קשה ביותר – זה משהו שדורש ממש בדיקה.
<ורד כרמון: אני לא מכירה את התלונה הזאת.
מנואל טרכטנברג: פניתי במכתב למנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג, עם תיאור המקרים.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה דבר שהוא מסוכן מאוד.
מנואל טרכטנברג: כשאנחנו מתחילים להשתמש בכלים שהם לא לגוף העניין – זה כאילו לעקוף את התור בגלל מצוקה אמתית של אימהות חד-הוריות.
<ורד כרמון: בדרך כלל זה גם לא יעבור, כי הוועדות, אם תראה בתקנות – הן מאוד מקצועיות.
מנואל טרכטנברג: זה עבד, מסתבר, ויתרה מזאת, בעקבות כך היו צרות צרורות, כי ברגע שסווגת כך, מאוד קשה גם לצאת מהסיווג הזה.
<ורד כרמון: נכון, כי אז נקבעות דרכי טיפול.
מנואל טרכטנברג: אז גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתיתנו את הדעת על הדבר הזה.
מירב בן ארי: גם בדיוק בדקנו עם משרד הכלכלה.
מנואל טרכטנברג: שתבדקו את הנושא, וזאת לא טענה כלפיכם.
<ורד כרמון: זאת הערה שמאוד הייתי רוצה לבחון אותה.
<ורד כרמון: זה משהו שמאוד מטריד.
<ורד כרמון: אני חושבת שמעבר למצב שחסרים מקומות במעונות היום, זה גם הרבה פעמים השיקולים הכספיים, שבדרגות של אימהות עובדות יש דרגות מאוד-מאוד גבוהות.
מנואל טרכטנברג: זה ממחיש את המצוקה של אימהות חד-הוריות, וזה ממחיש את התוצאות ההרסניות של אותו מחסור, שמביא גם לתופעות האלה.
<ורד כרמון: זה גם הקדימות וגם התשלום, ואלה עניינים שנדונים בכל הדיונים הרבים שאנחנו מקיימים על הגיל הרך באחרונה.
מירב בן ארי: נתחיל לקרוא את התקנות.
<שמרית גיטלין שקד: תקנות פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (דרכי הפניה לוועדה וסדרי פעולתה), התשע"ו-2015.
<שמרית גיטלין שקד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס - 2000 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
<שמרית גיטלין שקד: בתקנות אלה - "אחראי" – אחד או יותר מאלה: (1) הורה; (2) אפוטרופוס; 2.
<שמרית גיטלין שקד: פניה לוועדה לצורך קביעתה האם פעוט הוא פעוט הנמצא במצב סיכון (להלן- פעוט בסיכון) תוגש באמצעות עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו של הפעוט; עובד סוציאלי כאמור ימלא את פרטי הפניה לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה, בצירוף המסמכים המפורטים בטופס האמור, לפי העניין.
<שמרית גיטלין שקד: רק אומר – הוועדה בעצם צריכה לקבוע, האם פעוט נמצא במצב סיכון.
<שמרית גיטלין שקד: ההגדרה של מהו פעוט הנמצא במצב סיכון מצויה בחוק בעצם.
<שמרית גיטלין שקד: החוק קובע שפעוט בסיכון הוא פעוט הנמצא במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה, שהוועדה קבעה לגביו כי הוא נמצא במצב סיכון, ועקב כך הוא צריך לשהות במעון יום, כדי למנוע את הוצאתו מבית אמו.
<שמרית גיטלין שקד: כלומר הוועדה צריכה לבדוק, אם הקריטריון הזה מתקיים.
<שמרית גיטלין שקד: הפנייה לוועדה נעשית באמצעות עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים.
מירב בן ארי: אבל, רק אתמול כשהסתכלנו על החוק, הוועדה מוגדרת בחוק כמהי הוועדה.
מירב בן ארי: כאן לא כתוב איזו ועדה.
מירב בן ארי: כי בחוק ראיתי, ואז אמרתן לי שזה לא החוק - זה התקנות.
<שמרית גיטלין שקד: אני צריכה לבדוק בכלל, אם יש צורך להגדיר מונח שכבר מוגדר בחוק, אבל אם יש צורך, נוסיף.
<שמרית גיטלין שקד: נכתוב: הוועדה, כהגדרתה בחוק.
<שמרית גיטלין שקד: אולי בהזדמנות זו נסביר, מי זאת הוועדה הזאת.
<שמרית גיטלין שקד: בעצם החוק מפנה להגדרת הוועדה בתקנות הפיקוח על מעונות, אחזקת ילדים במעון רגיל.
<שמרית גיטלין שקד: בעצם ההגדרה של הוועדה היא ועדה שליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, שבתחומה נמצא מקום מגוריו של אחראי על קטין שמתפקידה להחליט על דרכי הטיפול בילד, ושבראשה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית או עובד סוציאלי שהוא מינה וחבריה.
<שמרית גיטלין שקד: העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, מדריך ראש צוות הממונה עליו.
<שמרית גיטלין שקד: במידה שהילד נמצא בטיפולו של פקיד סעד – אותו פקיד סעד, ומומחה מקצועי אחר שקבע יושב-ראש הוועדה, אם קבע, ובדיון בעניינו של ילד שטרם מלאו לו שש שנים – גם מפקח מטעם השירות למען הילד, אימוץ, במשרד העבודה והרווחה, וכן מפקח מטעם השירות למען הילד והנוער במשרד העבודה והרווחה, אם ראה צורך בהשתתפותו בדיון בילד פלוני.
<שמרית גיטלין שקד: אבקש שמשרד הרווחה ירחיב על הוועדה הזאת.
<אודיה איפרגן: הוועדה הזאת ידועה בשמה העממי – פעם היתה נקראת ועדת החלטה; היום שונה שמה לוועדת תכנון, טיפול והערכה.
<אודיה איפרגן: מדובר בוועדה שיושבת במחלקה לשירותים חברתיים – לא ליד המחלקה לשירותים חברתיים, ברשויות המקומיות.
<אודיה איפרגן: השלד המרכזי שלה זה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, המדריך שלו.
<אודיה איפרגן: אם יש עו"ס לפי חוק הנוער, וכעיקרון גם אמור להיות עו"ס של אימוץ, אבל בדרך כלל במקרים האלה, אם אנחנו לא מגיעים לסף של האימוץ, זה לא תמיד נמצא.
<אודיה איפרגן: בעצם הוועדה הזאת יושבת על הבקשות האלה.
<אודיה איפרגן: כפי שציינתי קודם, אנחנו עובדים על תיקון חקיקה, ואנחנו עובדים גם בנושא הזה, כי אנחנו לא בטוחים שבכל המקרים הללו, כשהם בדרגת סיכון ברמה נמוכה יחסית, צריך את כל ההרכב הרחב, אבל זה אנחנו עובדים בתיקון לחוק, וזה יובא בהמשך מן הסתם לוועדה הזאת.
<אודיה איפרגן: זאת ועדה מקצועית, כי מאוחר שמדובר שהוא לא חוק טכני של השמה במעון, אלא חוק שכל מהותו הוא מניעת הוצאת הקטין מביתו, הקביעה חייבת להיות מלווה גם בהסתכלות טיפולית, כי כשאתה רואה ילד בסיכון, אתה חייב להחליט – אולי הוא בכזה סיכון, שאתה חייב להוציא אותו עכשיו מביתו.
<אודיה איפרגן: אם אתה משאיר אותו, מעון זה לא הפתרון הבלעדי; צריך עוד דברים.
<אודיה איפרגן: רואים את הקריטריונים בחוק – אם יש הורה שמכור לסמים, רוצים טיפול בסמים, אם יש הורה באלכוהול – רוצים אלכוהול, אם יש ילד מוכה חלילה צריך טיפול בנושא של האלימות.
<אודיה איפרגן: לכן הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, ויש משמעות מאוד חשובה להחלטות הללו, כי ככל שהדברים לא יתקדמו, יהיה צורך לבחון בהמשך, מה קורה עם הפעוט הזה.
<אודיה איפרגן: הוא לא לעד נשאר פעוט.
<אודיה איפרגן: הוא גדל.
מירב בן ארי: כן, אבל אני רוצה להבין דבר אחד, שלא הבנתי אותו אתמול.
מירב בן ארי: הסתכלתי פה בקריטריונים.