GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ': לכן הבקשה, ואני גם אומר לך במשרד הבריאות, אתם הרגולטור.
בצלאל סמוטריץ': האמירה שאמרת היא אמירה חשובה, אבל אני שואל את עצמי כמה תלונות נניח הגשתם או כמה בירורים, הליכי בירור פתחתם אתם בארבעה-חמישה חודשים האחרונים, שאנחנו מתמודדים עם גל הטרור.
בצלאל סמוטריץ': ולא פעם ולא פעמיים יוצאות תמונות ואדוני שאל במה מתייחדים כוחות ההצלה.
בצלאל סמוטריץ': הם בדרך כלל מגיעים ראשונים, יש להם גישה לזירה.
בצלאל סמוטריץ': מהר מאד הרי הגישה נסגרת ולאזרחים אין גישה ולהם יש גישה פנימה אל תוך הזירה.
בצלאל סמוטריץ': הם יכולים להוציא כביכול את התמונות הכי הכי "מעניינות" והכי הכי "טובות" במירכאות כפולות ומכופלות מהזירה.
בצלאל סמוטריץ': ולכן גם היצר.
בצלאל סמוטריץ': בואו, אני אומר לכולנו, קחו בכל השידורים המיוחדים, הגלים המיוחדים שעושים בתקשורת אחרי זה, תמיד מראיינים את הפרמדיק הראשון שהגיע לזירה ואת האופנוען הראשון של איחוד הצלה שהגיע לזירה.
בצלאל סמוטריץ': זה לא טוב.
בצלאל סמוטריץ': זה לא בריא.
בצלאל סמוטריץ': אז אני לא יודע לשלוט בתקשורת.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו כסוג של רגולטור.
בצלאל סמוטריץ': אתם רגולטור במשרד הבריאות, אנחנו כסוג מסוים של רגולטור כאן בכנסת, יכולים כן לפקח על העבודה של אותם גופים ואנחנו צריכים לבקש/לדרוש, אם הבקשה לא מספיקה, לאכוף את הנושא הזה.
בצלאל סמוטריץ': זה גורם לנזקים עצומים שאנחנו לא יודעים אף פעם להעריך את ההשלכות שלהם לאורך שנים.
בצלאל סמוטריץ': הצורה שבה אבא קיבל את הבשורה על מה קרה חלילה לבן או לבת שלו, משפיעה עשרות שנים קדימה על איך ייראו החיים שלו.
בצלאל סמוטריץ': ולא סתם.
בצלאל סמוטריץ': לצערנו, אנחנו כמדינה שמלומדת בשכול ולכן התפתחו כאן תרגולות מאד מאד מסודרות של איך עושים את הדברים האלה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו חייבים להקפיד על זה הקפדה יתרה מאד מאד.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שבסיכום הדיון אנחנו נקרא שעבודת הדוברות תעשה איך ורק על ידי הגורמים המוסמכים, קרי אותם דוברים שהם חלק מצוותי החירום של הרשות המקומית, של הגוף שמטפל או של המשטרה שיש לה תהליך סדור.
בצלאל סמוטריץ': דובר מד"א ידברר את מד"א, לא את האירועים.
בצלאל סמוטריץ': אם מישהו יטען שמד"א לא הגיע בזמן לאירוע, דובר מד"א יסביר שהגיע בזמן או למה לא הגיע בזמן.
בצלאל סמוטריץ': אבל אתם לא אמורים לדברר.
בצלאל סמוטריץ': עזבו את מצבם של הפצועים.
בצלאל סמוטריץ': עזבו את התמונות.
בצלאל סמוטריץ': זה לא תפקידכם, זה לא תפקיד של אף אחד מהארגונים.
בצלאל סמוטריץ': אגב, זה קרה גם בתאונה.
בצלאל סמוטריץ': הדבר הנחמד הוא שלפעמים אתם גם אפילו מבקשים קרדיטים.
בצלאל סמוטריץ': בתאונת האוטובוס המחרידה שהייתה בשבוע שעבר, אז יצאו תמונות של איחוד הצלה ולמטה כתוב קרדיט, לא זוכר כרגע את השם – מויש'ה זוכניק, איחוד הצלה.
בצלאל סמוטריץ': אל תעשו את זה.
בצלאל סמוטריץ': זה לא התפקיד שלכם.
בצלאל סמוטריץ': אתם חוטאים למשימה שלכם.
בצלאל סמוטריץ': ושוב, עושים נזקים למרבה הצער.
אלי אלאלוף: החלק השני של הדיון יהיה רק אחר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להיות פה הפה של המשפחות.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שבועיים ציינו 19 שנים לאסון המסוקים.
שולי מועלם-רפאלי: וכל מי שחי פה באותה תקופה לא ישכח אף פעם את הטעות של הצלם של ערוץ 2.
שולי מועלם-רפאלי: לפני 19 שנים זה היה.
שולי מועלם-רפאלי: היינו בעולם תקשורתי אחר.
שולי מועלם-רפאלי: את הטעות של הצלם של ערוץ 2, שהתביית על הצ'ימידן של חייל שנהרג באסון.
שולי מועלם-רפאלי: כשהצ'ימידן הזה הופך בחדשות של ערוץ 2, כל 29 המשפחות האחרות של הצוות של החייל הזה, הבינו שהם בסיפור.
שולי מועלם-רפאלי: ועד היום, 19 שנים אחרי, אין אירוע אחד שקשור לאסון המסוקים, שבו המשפחה הזאת לא תדבר על איך הם גילו שהבן שלהם הוא חלק מהאסון הגדול הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו אני רוצה לקפוץ להיום.
שולי מועלם-רפאלי: 19 שנה אחרי, אנחנו בעולם תקשורתי אחר לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: האחריות לגבי המשפחות היא רק צריכה להתחדד.
שולי מועלם-רפאלי: ואני רק מביאה את שני האירועים הגדולים שסביבם על הסיפור הזה.
שולי מועלם-רפאלי: האירוע הראשון, שהוא אולי תחילת גל הטרור והמלחמה הקשה שבה אנחנו נתונים, הרצח של הזוג הנקין, שבו, בטלפון, באמצע הקולנוע, מקבל יגיל הנקין את ההודעה בווטסאפ שאח שלו ואשתו נרצחו.
שולי מועלם-רפאלי: והאירוע שהציף שוב את העניין, שנתן מאיר, שהיום בעזרת השם יתארח ויושב הראש מוביל פה את החוק של האומנה שהוקדש לזכרה של דפנה מאיר, מקבל בדרך הביתה הודעה שאשתו נרצחה.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני בכלל לא רוצה לדבר על כלום, חוץ מעל המשפחות.
שולי מועלם-רפאלי: חוץ ממה זה עשה ליגיל הנקין, שהעלה פוסט מטלטל, וגרם לכולנו לברר מחדש את התהליך של ההודעה למשפחות.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאנחנו רוצים להיות כמו הצבא ואנחנו לא יכולים, כי בצבא זה מוגן, זה יותר סגור.
שולי מועלם-רפאלי: ופה מדברים על תאונות ופיגועים.
שולי מועלם-רפאלי: והנקודה הזאת, בעיני השורה התחתונה חייבת להיות ברורה.
שולי מועלם-רפאלי: היחידים שמורשים להוציא הודעות במדינת ישראל הם או דובר משטרת ישראל או דובר הרשות המקומית, כי ככה זה בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: כי ככה זה בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, יתכבדו ארגוני ההצלה המדהימים, שאני לא צריכה להוכיח את קשרי איתם ואת האכפתיות ואת הדחיפה וכל הדברים הטובים שאני ויושב הראש וכל חברי הכנסת פה חושבים עליכם.
שולי מועלם-רפאלי: יתכבדו ארגוני ההצלה, ומבחינתי, בכיר ככל שיהיה מי שהוציא תמונה מזירה של אירוע, צריך באותו יום ללכת הביתה.
שולי מועלם-רפאלי: כי על הפעם הבאה שבעל ישמע שאשתו נרצחה, כי למישהו היה נורא דחוף להראות שהוא הראשון, כי יש איזו נטייה פה לרוץ לספר לחברה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת לשים את הקול של המשפחות.
שולי מועלם-רפאלי: בן אדם שבאותו רגע עולמו נחרב והוא רק מקבל את זה בווטסאפ.
שולי מועלם-רפאלי: והתחושה היא שיש לנו דרך מצוינת, יש חוק.
שולי מועלם-רפאלי: יושב פה שר הרווחה הקודם.
שולי מועלם-רפאלי: יש חוק על חלוקת האחריות.
שולי מועלם-רפאלי: יש משטרה.
שולי מועלם-רפאלי: יש רשויות מקומיות.
שולי מועלם-רפאלי: יש אחריות של צוותי הרשויות המקומיות, אנחנו מכירים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: יש אחריות של המשטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עובדים על זה, עבדנו, עובדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני עוד שייכת לסורוקה ולערבה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי עבדנו על זה שנים.
שולי מועלם-רפאלי: כשקורות תאונות בערבה אנחנו מצליחים לשלוט על זה.
שולי מועלם-רפאלי: ורק דובר המשטרה מוציא דברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ממש לזכור מה המשמעות של בן משפחה ששומע על אובדן בדרך לא מוסמכת.
ישראל אייכלר: אני כבר מתנצל שבשעה אחת יש לי ועדה לפניות ציבור, שאני מנהל ואני צריך לצאת.
ישראל אייכלר: אז אני לא אעשה את זה ארוך.
ישראל אייכלר: אחרי שהסתייגנו מהעניין הזה של הכותרת של גורמי ההצלה, אלא הייתי קורה לזה דיון על פיקוח העברת מידע, אני רוצה לתמוך בכל הדברים שנאמרו פה.
ישראל אייכלר: ואני רוצה לספר לכם שלפני שבוע, אחרי התאונה הנוראה שהייתה בכביש ירושלים תל אביב, בדקתי.
ישראל אייכלר: אדוני שר הרווחה לשעבר, חוק הגנת הפרטיות אוסר במפורש הוצאת תמונה מזירה בלי רשות, וזו עבירה פלילית ואני הגשתי כבר שאילתה גם לשרת המשפטים – כמה אנשים הועמדו לדין לפי זה.
ישראל אייכלר: אני מניח שאף אחד.
ישראל אייכלר: אבל הגשתי עוד הצעת חוק ואני מציע לחברים להצטרף לזה.
ישראל אייכלר: בחוק הגנת הפרטיות מוסיפים עוד מילה: פרסום שמו של נפגע ברבים בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה ללא הסכמתו ובטרם נמסר שמו על ידי גורם רשמי, מהווה עבירה על חוק הגנת הפרטיות.
ישראל אייכלר: שרק גורם רשמי, רפואי, צבאי או משטרתי, מותר להם להוציא שמות של אנשים.
ישראל אייכלר: אם זה בעת מלחמות, פיגועים, תאונות - - -
בצלאל סמוטריץ': לא רק שם, גם כל פרט מזהה.
ישראל אייכלר: לפי מה שאומרת עכשיו חברת הכנסת מועלם, גם צ'ימידן יכול להיות.
בצלאל סמוטריץ': אז פרטים מזהים.
ישראל אייכלר: אז פרטים מזהים, צריך להוסיף פרטים מזהים.
ישראל אייכלר: זה הדבר שצריך להיעשות.
ישראל אייכלר: הרופא, החתן של שמעון פרס סיפר לפני שבועיים, שעוד לפני שהאמבולנס הגיע לחמיו לקחת אותו לבית חולים, כבר כל המדינה ידעה ששאלו אותו - - -
בצלאל סמוטריץ': אז זה וודאי בא ממד"א.
בצלאל סמוטריץ': זה לא יכול לבוא משום מקום אחר.
ישראל אייכלר: לא, זה לא חייב להיות ממד"א.
ישראל אייכלר: זה יכול להיות מהשכנים, מהמכרים ומכולם.
בצלאל סמוטריץ': אז מי?
בצלאל סמוטריץ': האמבולנס עוד לא הגיע.
אלי אלאלוף: כן - - -
ישראל אייכלר: אתה יודע כמה אנשים, נהגים שעוברים, יש להם יותר זמן מאנשי מד"א לצלם ולהפיץ שמות בווטסאפים?
ישראל אייכלר: אדרבא, בארצות הברית יש ויכוח גדול מאד מוסרי, על האם צריך לקחת את המצלמה ולשים בצד נגד התקשורת, וללכת לעזור.
ישראל אייכלר: אם אתה נמצא בתאונה, בארצות הברית יש על זה ויכוח ואנשי התקשורת אומרים לא, תפקידי לעמוד עם המצלמה.
ישראל אייכלר: כמה הוא מברבר ועוד לא הגיעו אנשי ההצלה.
ישראל אייכלר: אצלנו ברוך השם אנשי ההצלה מגיעים לפני המצלמות ואי אפשר להטיל עליהם את הדבר הזה, אבל גם, כמו שאמרו חברי הכנסת ואני מסכים איתם, צריך לדעת כל מי שמוציא מידע, שהוא מאבד את תפקידו.
ישראל אייכלר: אגב, זה נכון גם לגבי שוטרים שמוציאים מידע על החקירות שלהם, שמאיר כהן הזכיר על העיתונאים האלה.
ישראל אייכלר: אמרתי למפכ"ל, עוד כשהוא היה פה, שההחלטה שלו לאסור על קצינים בכירים להתראיין בענייני חקירות, זה הצלת המשטרה.
ישראל אייכלר: כי מה שהרס את המשטרה, שאנשים שבמקום ויתעסקו בחקירות באופן ענייני, רצו לעיתונאים שהיו קשורים איתם.
ישראל אייכלר: אבל שוב, אני לא רוצה לערב דברים.
ישראל אייכלר: אנחנו צריכים להיות ממוקדים במטרה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: עזוב, לא כדאי לערבב.
ישראל אייכלר: פשוט לאסור על אדם, כל אדם, להפיץ שמות, תמונות או פרטים מזהים מתאונות, פיגועים או מלחמות.
אלי אלאלוף: אומרים לי שמי שהעלה בעצם את הנושא זה דובר הר חברון, אסף פאסי, בבקשה.
אלי אלאלוף: מה זה השם שלך?
<אסף פאסי: פאסי, פאסי, זה יווני.
אלי אלאלוף: פאסי זה יווני?
אלי אלאלוף: זה מפאז, מה קרה לך?
שולי מועלם-רפאלי: זהו, מפאז זה פאסי.
<אסף פאסי: זה פאסי, זה יווני.
<אסף פאסי: השמידו את הרוב בשואה, אבל נשארו כמה.
<אסף פאסי: אני קודם כל רוצה לפתוח בעניין אישי, באמת מול גופי ההצלה.
<אסף פאסי: לפני 13 שנה נפצעתי אנוש בפיגוע בעתניאל.
<אסף פאסי: מי שהציל את החיים שלי זה גופי ההצלה.
<אסף פאסי: אז גם במה שהעליתי, חשוב לי מאד מאד להגיד שאין שום כוונה ורצון לפגוע בעבודת הקודש הגדולה שהגופים האלה עושים והם עושים ומאד מאד חשוב לי להדגיש את זה.
<אסף פאסי: אבל שוב, מדובר פה במשהו אחר ואני רוצה לתת דוגמאות מהשטח.
<אסף פאסי: שלוש דוגמאות מהשטח, ממש מהשלושה חודשים האחרונים.
<אסף פאסי: משפחת ליטמן נרצחה סמוך לעתניאל.
<אסף פאסי: אני מתגורר בעתניאל.
<אסף פאסי: אני הגעתי לזירה בערך 5-6 דקות אחרי האירוע.
<אסף פאסי: אני הגעתי, גופי ההצלה כבר בדיוק נסעו.
<אסף פאסי: הם פינו את הפצועים, אבל נשאר אמבולנס בשטח.
<אסף פאסי: האמבולנס שנשאר בשטח נשאר בשביל לצלם.
<אסף פאסי: היה שם מישהו מ-.
<אסף פאסי: אני לא נכנס לגופים, כי זה באמת לא העניין.
<אסף פאסי: העניין שלי זה לשנות את מה שקורה, אבל היה שם מישהו מאחד הגופים, שפשוט הסתובב עם מיקרופון ועם הטלפון שלו וראיין אנשים.
<אסף פאסי: האמבולנס שלו חיכה בצד עד שהוא יסיים.
<אסף פאסי: הוא גם כן צילם אותם והוא הוציא את התמונות שאני לא הייתי מוכן להוציא.
<אסף פאסי: אני הוצאתי תמונה אחת מהפיגוע הזה שלך הפרחים שהיו שם בתוך האוטו, בדרך לשבת, אבל היו שם ליד הפרחים, היו שם חלקי גופה שעוד לא פינו.
מאיר כהן: הם היו בדרך לבאר שבע.
<אסף פאסי: כן.
<אסף פאסי: חלקי גופה שעוד לא פינו והיה מי שטרח לצלם את הדבר הזה, למשל ומי שטרח לצלם את הדם.
<אסף פאסי: פה, במאמר מוסגר ובסוגריים, אני חושב שזה דיון נפרד, שזה בכלל לא צריך להיות בתקשורת, בלי שום קשר למי מצלם את זה, ואת זה אני אומר כדובר, אבל שוב, היה שם מישהו מגופי ההצלה שצילם.
<אסף פאסי: לפני חודש נרצחה דפנה מאיר ביישוב עתניאל.
<אסף פאסי: אני יודע על האירוע הזה ממש כשהוא קורא, אני מחובר בהרבה מאד קבוצות שקשורות לביטחון ולהצלה מתוקף תפקידי.
<אסף פאסי: האירוע הזה דולף בצורה מטורפת במהירות שלה לתקשורת, והם מודיעים עליה כבר בתקשורת.
<אסף פאסי: עתניאל יישוב קטן.
<אסף פאסי: כשנתן שומע שאשתו נפצעה, ככה אומרים לו, כי הוא לא נמצא על יד, הוא נוסע הביתה.
<אסף פאסי: הוא מנסה להשיג אנשים בטלפון שאומרים לו שאשתו במצב קשה.
<אסף פאסי: הוא פותח לרגע את הרדיו ושומע שאשתו נרצחה, כי ברדיו כבר טורחים להודיע שאשתו נרצחה, כאשר אני מול כול גופי התקשורת, כדובר, ואני אומר לכל גופי התקשורת לא להוציא שום דבר.
<אסף פאסי: אבל, הם אומרים לי אחרי זה, אישרו לנו מגופי ההצלה.
<אסף פאסי: אמרו לנו שהמידע מאושר לפרסום.
<אסף פאסי: כלומר, לא רק שהוציאו את הידיעה, גם אמרו שהיא הותרה לפרסום.
<אסף פאסי: מקרה נוסף מיום שישי האחרון.
<אסף פאסי: שוב, זה ממש מקרים של כל יום ויום.
<אסף פאסי: בשמעה, לא עלינו, טבע תינוק בן שנה ושלושה חודשים בתוך דלי מים.
<אסף פאסי: בשמעה יש 80 משפחות.
<אסף פאסי: בשמחה יש בערך 3 או 4 תינוקות בגיל שנה ושלושה חודשים.
<אסף פאסי: כל הפרטים על התינוק הזה – יצאו על ידי גוף הצלה מסוים בערך 10 דקות אחרי, לתקשורת, כאשר האבא בחו"ל, הוא בכלל לא יודע מהסיפור, כאשר אף אחד מהיישוב עוד לא יודע מהסיפור.
<אסף פאסי: כאשר ראש המועצה שלי, עוד לא תפסתי אותו כדי לספר לו על הדברים האלה.
<אסף פאסי: והדברים כבר רצים והם רצים לכל התקשורת.
<אסף פאסי: אני כדובר, יש לי את האחריות לבדוק תמיד מול המשפחות מה אפשר לעשות - - -
אלי אלאלוף: למה לא הגשת תלונה?
<אסף פאסי: אז אני אומר, על מה שעשיתי בעקבות הסיפור הזה, - - - הוצאתי את הדברים ואז ניסינו ליצור מה שאנחנו יוצרים כאן במטרה לעצור את זה.
<אסף פאסי: אגב, כשעשיתי את זה, אמרו לי הרבה מאד חברים שמתעסקים בדבר הזה, חבל על הזמן שלך, זה לא יעזור, שום דבר לא יזוז מזה ואני מאד שמח על הוועדה המכובדת שלקחה על עצמה את הדבר הזה ואין לי ספק שאפשר לשנות את הדברים האלה.
<אסף פאסי: אני כדובר יודע בדיוק מתי אני יכול להוציא את החומרים.
<אסף פאסי: אני יודע מתי המשפחה יודעת ומתי היא לא יודעת.
<אסף פאסי: בטח במקומות קטנים, ופה אני רוצה קצת לחדד, זה לא רק להוציא שם, זה גם להוציא מצב, זה גם להוציא גיל, זה אפילו קצת פרטים.
<אסף פאסי: אמר לי מישהו מהתקשורת, ואגב, חבל מאד שהתקשורת לא נמצאת פה, כי היא לגמרי חלק מהדיון.
שולי מועלם-רפאלי: האם כשאתה אומר שהגשת תלונה, הגשת תלונה למועצת העיתונות על אותם עיתונאים שהוציאו נתונים.
<אסף פאסי: לא, לא, לא הגשתי תלונה.
אלי אלאלוף: הוא לא הגיש תלונה.
<אסף פאסי: אני אומר, לא הגשתי תלונה, דיברתי עם מי שאחראית על מועצת העיתונות, אבל שוב, הם מתנערים ואומרים שאישרו להם להוציא.
<אסף פאסי: נתנו לנו באישור להוציא.
אלי אלאלוף: תודה, תודה אסף.
<קריאה: אני רוצה להוסיף משפט בבקשה.
<קריאה: זה קשור למה שהוא אמר.
<קריאה: זה המשך לדברים שהוא אמר.
אלי אלאלוף: אני הולך לפי הסדר שקבעתי.
אלי אלאלוף: צריך לאפשר לגופים.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, אל תהיו תמימים.
אלי אלאלוף: הפרטנר האמיתי של הדיון האמיתי הוא לא פה.
מאיר כהן: התקשורת.
אלי אלאלוף: הוא לא פה.
אלי אלאלוף: מי שמזמין את ההדלפות ואת ההתנהגות הפסולה הזאת, זה התקשורת.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה לא מקובל, אף אחד לא אוהב להילחם בתקשורת.
אלי אלאלוף: אז אני אגיד באחריות מלאה, מי שאשם בפרסומים לא בזמן ולא באיכות הנכונה ולא באחריות הנכונה – זה התקשורת, והיא חייבת לעשות לעצמה גם צנזורה.
אלי אלאלוף: לחיות תחת אתיקה מסוימת.
אלי אלאלוף: לא אבסולוטית, כי אין דבר כזה, אבל איפה האתיקה שלכם?
אלי אלאלוף: איפה האנושיות הנדרשת?
אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא, הכותרת, אני שוב חוזר, כי לא התכוננתי מספיק כנראה.
אלי אלאלוף: הכותרת של הדיון הזה זה אחריות כלל ישראל בנושא של הבאת אינפורמציה לציבור.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ככה וזו אחריות כוללת.
אלי אלאלוף: לכן נגיד שוב, אני חוזר, אני לא פונה לגופי הצבא.
אלי אלאלוף: תגידו, זה חשוב מאד, אבל לא צריך לחפש איזה חוק דרך בורמה כדי לדבר על מי אחראי על לפרסם, לדווח, לעדכן.
שולי מועלם-רפאלי: אולי באמת אפשר לעשות איזה שהוא דיון - - -
אלי אלאלוף: ואני חושב שיש לנו פה בעיה.
אלי אלאלוף: אני ניסיתי הבוקר, לפני הישיבה והחברים שלי ניסו.
אלי אלאלוף: אין אחריות מוחלטת.
אלי אלאלוף: כל אחד יכול לדווח.
אלי אלאלוף: לכן אני אשמח לשמוע אתכם.
אלי אלאלוף: אני אתחיל ברשותכם לפי הסדר שכתוב בהזמנה.
אלי אלאלוף: אז מנציגי המשרד לביטחון פנים, המשטרה, בבקשה, מי שמטעמכם יכול לדבר.
אלי אלאלוף: שם ותפקיד, אדוני.
<אסי אהרוני: השם שלי הוא אסי אהרוני, דובר משטרת ירושלים.
<אסי אהרוני: אני אתחיל דווקא בפן הדוברותי תקשורתי, ויוכלו אחר כך להשלים פה חברי בפן החקירתי והמשפטי.
<אסי אהרוני: אחד, אני רוצה באמת לפתוח מתוקף תפקידי גם כדובר, ולומר שעבודת הדוברות שלנו מתבצעת בהחלט בתיאום מלא ובשיתוף פעולה עם ארגוני ההצלה והחירום האחרים, וגם חברי פה מאיחוד הצלה וזק"א ומד"א וכב"ה שלא נמצאים כאן.
<אסי אהרוני: בסך הכל כולם מגיעים ראשונים לכל זירה כזאת.
<אסי אהרוני: עלו פה טענות גם כלפי ארגוני ההצלה, אבל צריך להבין היום, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום, זירה-זירה, עם חומרים שיוצאים.
<אסי אהרוני: הרבה מאד מהדברים שיוצאים יוצאים עוד מאזרחים עוד לפני שהגיעו כוחות ההצלה.
<אסי אהרוני: היום כל פלאפון הוא כלי תקשורת ברמה של אולפן.
<אסי אהרוני: היום מצלמים סרט, הוא מופיע בטלוויזיה תוך שניות.
<אסי אהרוני: והיום בכל זירה, ואנחנו רואים את זה בזירות, בזירות פיגוע, אזרחים, ואם זה קורה בזירות במזרח ירושלים, הדבר הראשון שעושים זה מרימים טלפונים ומצלמים.
<אסי אהרוני: אז אני יכול לומר שלפחות אצלנו במשטרה אנחנו כל הזמן מרעננים בקרב השוטרים את החשיבות הזאת של להגיע ומיד לסגור זירה, לבודד זירה, למנוע הגעה גם של תקשורת וגם של פלאפונים עד מקום קרוב לזירה, אבל זה לוקח זמן עד שמגיעים וסוגרים את הזירה.
<אסי אהרוני: אני יודע שגם גופי ההצלה האחרים, אני גם מניח שהם עושים את זה בקרב האנשים שלהם, גם היו לנו שיחות בנושא הזה המון פעמים ויעידו חברים פה שגם הערנו על דברים מסוימים שקרו והם תוקנו.
<אסי אהרוני: והיום יש יותר הבנה ויותר שיתוף פעולה, וכל אחד באמת מתעסק בתחום עיסוקו ומדברר את תחום עיסוקו ולא נכנס אחד לתחום של האחר.
<אסי אהרוני: אנחנו יודעים לתאם את זה, יודעים לעבוד בשיתוף פעולה כזה.
<אסי אהרוני: עלה פה גם הנושא של צה"ל וצריך להבין.
<אסי אהרוני: היום יש את הווטסאפ.
<אסי אהרוני: חברים, המידע שזורם בווטסאפ, אני תמיד אומר – יש את מהירות המידע לעומת אמינות המידע.
<אסי אהרוני: אנחנו עובדים מאד קשה כדי לבסס את אמינות המידע שלנו.
<אסי אהרוני: זו הסיבה שאנחנו לא מפיצים מיד, אלא גם כשאנחנו מקבלים דיווח על פיגוע, אנחנו ממתינים להבין מה היה ואז מוציאים את ההודעה הראשונית ואחר כך פרטים משלימים.
<אסי אהרוני: אבל אני אומר לכם, צרפו אותי לעשרות קבוצות כאלה ואחרות של ווטסאספ, שאליהן מחוברים כל מיני עיתונאים וכתבים ודוברים של גופים כאלה ואחרים.
<אסי אהרוני: המידע זורם ללא אחריות.
<אסי אהרוני: גם מידע, גם תמונות.
<אסי אהרוני: התקשורת עושה שימוש במידע הזה.
<אסי אהרוני: מרגע שעפה שם תמונה, היא נמצאת בטלוויזיה.
<אסי אהרוני: יש תמונות מזעזעות שעולות שם.
<אסי אהרוני: יש פגיעה בחקירה, יש פגיעה בצנעת הפרט, יש פגיעה בביטחון שדה.
<אסי אהרוני: אלה דברים שיוצאים.
<אסי אהרוני: אנחנו אחר כך צריכים להתמודד איתם.
<אסי אהרוני: אז אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים, אבל שוב, אזרח מעלה, זה עף לקבוצה.
<אסי אהרוני: בקבוצה יש קרוב ל-200 ויש שאנחנו גם מכירים את הקבוצות שזה מספר קבוצות, שבלחיצת כפתור אחת זה משדר ל-10 קבוצות במקביל, זה יכול להגיע ל-1,000 מנויים.
<אסי אהרוני: והחומר הזה עף ואני אומר ללא אחריות, בחוסר אחריות משווע.
<אסי אהרוני: וגם בצוק איתן ראינו את זה, איך יוצאים שמות של הרוגים מעזה, עוד לפני שצה"ל בכלל הספיק להגיע למשפחה.
אלי אלאלוף: יש איזו דרך שאתם מצאתם להתערב כדי למנוע חלק מזה?
<אסי אהרוני: אז אני אומר שוב, קשה מאד בשלב הזה לדעת אם אזרח עכשיו צילם והעיף, אין על זה.
<אסי אהרוני: ברגע שזה נכנס לקבוצה, אין איזה שהוא חוק שאוסר על קבוצה כזו לפרסם.
<אסי אהרוני: אין משהו כזה שאוסר עליהם.
<אסי אהרוני: אין אחריות למנהל קבוצה.
אלי אלאלוף: אבל כשרואים בתמונה שהתפרסמה בעיתון שם של הצלם - - -
<אסי אהרוני: תראה, כשזה מגיע לעיתון, בדרך כלל התמונות האלה שהן מיידיות, הן לא יקבלו קרדיט.
<אסי אהרוני: אנחנו גם מכירים את המשחק הזה של התקשורת.
<אסי אהרוני: תמונה, ולדוגמא אני גם מוציא תמונות, אבל אני לא אוציא תמונות של פצועים.
<אסי אהרוני: אז מפיגוע אני יכול להוציא תמונה של עסקים, אני יכול להוציא תמונה של הרכב שדרס, וזה בסדר.
<אסי אהרוני: אבל אם היום עפה תמונה של פצוע או תמונה אחרת שפוגעת וגם פוגעת בחקירה ומפרסמים אותה בתקשורת, אין משהו שאוסר עליהם לפרסם את זה.
<אסי אהרוני: אם תהיה תמונה של פצוע, בדרך כלל התקשורת תטשטש פנים, אבל היא תטשטש פנים, אבל יש עוד הרבה גומרים אחרים או סימנים מזהים אחרים שדרכם אפשר להגיע ולהבין מי אותו אדם.
<אסי אהרוני: ופה אנחנו גם אומרים שזה חוסר אחריות, אבל זה קיים.
<אסי אהרוני: יש גם נוהל שיצא דרך מנכ"ל משרד הבריאות וראש חטיבת החקירות במשטרה, שקובע ומגדיר את תחומי האחריות בזירה ומי עושה מה ואיך הכל תחת פיקוד ופיקוח המשטרה.
<אסי אהרוני: אז אנחנו גם נרענן שוב את הנוהל הזה, אבל אני חושב שאפשר גם לרענן אותו - - -
אלי אלאלוף: בעיקרון האחריות על - - -
<אסי אהרוני: האחריות היא של המשטרה והאזרח.
אלי אלאלוף: המשטרה היא האחראית על כל מה שמתרחש באותה זירה.
<אסי אהרוני: נכון, ואני אומר, אנחנו נרען את הנוהל הזה, אבל אפשר גם לתקף אותו אל מול כל גורמי ההצלה, את מול כל אותם גורמים שמגיעים ראשונים לזירה וליצור סוג של אמנה כזו בין כלל הגופים שמגדירה את תחומי האחריות ומה עושה כל אחד ומה אפשר להוציא ולא להוציא.
<אסי אהרוני: בסוף יש לנו אחריות.
<אסי אהרוני: לנו לפחות כדוברים רשמיים, יש אחריות מלאה לכל מה שאנחנו מוציאים, לכל אמירה שאנחנו אומרים ובטח ובטח לכל תמונה שאנחנו מוציאים.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לשאול שאלה?
בצלאל סמוטריץ': אתם מכירים מצב ששוטרים סתם נמצאים בשטח, מצלמים ומוציאים?
בצלאל סמוטריץ': אתם נפגשתם עם דברים כאלה?
בצלאל סמוטריץ': שוטרים עוברים הדרכה על זה שאסור להם?
בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאצלך זה - - -
<אסי אהרוני: לא, לא, אני פתחתי ואמרתי.
<אסי אהרוני: אלף אנחנו מרעננים כל הזמן, כשקורה דבר כזה אצלנו אנחנו יודעים לטפל בו.
<אסי אהרוני: אני יודע שגם הגופים האחרים עושים את זה ואני חושב שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות את זה.
<אסי אהרוני: גם אנחנו, גם הגופים האחרים.
<אסי אהרוני: זה תהליך שכל הזמן צריך לייצר אותו לטפל.
<אסי אהרוני: אם יש משהו נקודתי – לטפל.
<קלוד גוגנהיים: רק מילה אחת להוסיף.
<קלוד גוגנהיים: אני מניח שחבר הכנסת - - -
שולי מועלם-רפאלי: רק תציג את עצמך, קלוד, לא ברור שכולם מכירים.
<קלוד גוגנהיים: אני קלוד גוגנהיים מהלשכה המשפטית של המשטרה.
<קלוד גוגנהיים: אני רק מפנה את שימת הלב לכך שהחוק, עד כמה שאני יודע, רלבנטי למה שחברת הכנסת שולי דיברה, חוק נפגעי תאונות דרכים, והוא ממוקד על מסירת מידע במקרה של נפגעים כתוצאה מתאונת דרכים.
<קלוד גוגנהיים: אני לא מכיר חוק שמטיל על המשטרה את תפקיד מסירת המידע הראשוני בתכלול היפה הזה שמופיע בחוק הזה, בנוגע לפיגועים שהם אינם תאונות דרכים.
שולי מועלם-רפאלי: כי בפיגועים, קלוד, יש חלוקה בין הרשות המקומית לבין המשטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים את זה.
<קלוד גוגנהיים: אני לא בטוח, אני לא חושב.
אלי אלאלוף: ואתם מרגישים מוגבלים?
<קלוד גוגנהיים: לעניין מסירת המידע אני מדבר.
אלי אלאלוף: לא, לא, אבל אני רוצה להבין.
אלי אלאלוף: זה אומר שאתם מוגבלים ב - - -
<קלוד גוגנהיים: אני אומר שאין תפקיד כזה מוסדר כפי שהוא קיים בנושא של נפגעי תאונות דרכים, ומה שתואר כאן קודם לכן לגבי התאונה שעובד כל כך יפה, זה פרי תוצאה של החוק הזה.
בצלאל סמוטריץ': אתה חושב שכדאי לחוקק גם לגבי פיגועים?
<קלוד גוגנהיים: אני לא מביע עמדה - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, מותר לך להמליץ.
שולי מועלם-רפאלי: מותר לך להמליץ.
בצלאל סמוטריץ': גורם מקצועי, מותר לך להמליץ על - - -
אלי אלאלוף: תפקידנו כחברי כנסת - - -
<קלוד גוגנהיים: אני לא אומר את זה כיוון שמן הסתם יש לזה גם השלכות רוחב שצריך לבחון אותן, אבל אני מפנה את שימת הלב.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הבדיקה, נשאל את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה, תודה רבה, קלוד.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לנציגה היחידה של משרד הביטחון וצה"ל.
<אלונה סולומון: צה"ל.
אלי אלאלוף: סגן אלוף אלונה סולומון.
<אלונה סולומון: אלונה סולומון, אני מפקדת חמ"ל הנפגעים של צה"ל.
<אלונה סולומון: מה שאני יכולה להוסיף לדיון החשוב הזה - - -
בצלאל סמוטריץ': את יושבת בקרפ"ר?
<אלונה סולומון: לא, אני יושבת ברמת גן, במנהל.
בצלאל סמוטריץ': אבל שייכת ל-?
<אלונה סולומון: שייכת לאכ"א, לאגף כוח האדם.
<אלונה סולומון: אני בתפקידי אחראית על כל הנושא של קבלת המידע על האירוע ושליחת הצדדים של קציני הערים למסירת הודעה למשפחות ודברים נוספים.
<אלונה סולומון: מה שאני יכול להוסיף לדיון החשוב, כמו שאמרתי, זה את הנושא הזה שאנחנו בצה"ל מתמודדים עם זליגת המידע לתקשורת בהיבט ההודעה למשפחות, כי המטרה שלנו זה להגיע למשפחות ולבשר להן את הבשורה הנוראה מכל ראשונים.
<אלונה סולומון: וכשאנחנו נתקלים באותם פרסומים שמגיעים, אם זה לתקשורת, כשאוטובוס מתהפך ולאו דווקא פיגוע, ואנחנו נאלצים להגיע למשפחה כתוצאה מזה שזה כבר בתקשורת ובטלוויזיה, אז אנחנו בבעיה אל מול המשפחות.
<אלונה סולומון: אנחנו בצה"ל אחרי צוק איתן, גם יצרנו תהליך של צוות חשיבה בראשות דובר צה"ל ואנחנו בונים סוג של קמפיין על הודעות הווטסאפ, כמובן במסגרת הצבא, כדי לבוא ולנסות להגיע לפרט ולהסביר להם מה באמת פירוש המידע הזה שמגיע למשפחות בדרך לא נכונה.
<אלונה סולומון: מעבר לזה אין לי מה להוסיף.
אלי אלאלוף: נציג מגן דוד אדום.
<אורן בלושטיין: תודה לך אדוני.
<אורן בלושטיין: אורן בלושטיין, המשנה למנכ"ל.
<אורן בלושטיין: ראשית כל, אנחנו מברכים את הוועדה על הדיון.
<אורן בלושטיין: אנחנו רוצים להתחבר למה שנאמר כאן.
<אורן בלושטיין: מגן דוד אדום הוא חלק מההנחיות שהוציאו מנכ"ל משרד הבריאות עם משטרת ישראל, איך גוף אמור להוציא מידע ומה הוא אמור להוציא ומה הסמכויות ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות האלה.
<אורן בלושטיין: יתרה מכך, לארגון עצמו יש נהלים ברורים על איסור הוצאת מידע ובפרט מידע מזוהה שאין ספק שזו עבירה על החוק בצורה משמעותית.
<אורן בלושטיין: אני כן אתחבר למה שאמרת, ביישובים קטנים שאנחנו כולנו נמצאים באותה בעיה, שכל מילה הכי קטנה יכולה להיות מתורגמת לאדם כלשהו ובהחלט צריך לתת על זה את הדעת.
<אורן בלושטיין: אין ספק בזה וזה נכון מה שנאמר.
<אורן בלושטיין: אני להגיד בצורה הכי ברורה ואני חושב שמירי אמרה את זה קודם.
<אורן בלושטיין: אנחנו מבינים את חשיבות האחריות בנושא של הוצאת המידע.
<אורן בלושטיין: ולכן הנהלים מדברים על איסור הוצאת מידע בכל הרמות, אלא אם כן זה באמצעות הדובר, באמצעות בקרה.
<אורן בלושטיין: אנחנו גם מודעים לזליגת מידע, כשאנחנו כולנו יודעים וכולנו חיים באותו עולם.
<אורן בלושטיין: אף אחד כאן לא חי בעולם שהוא לא העולם הזה, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לצמצם את זה, ובעיקר את המידע המזוהה שאנחנו עושים הרבה מאד כדי שמידע זה לא ייצא.
<אורן בלושטיין: אנחנו בבעיה אמיתית בשלבים של מידע שיוצא לאוויר, לצורך העניין ביפר, שאנשים מיירטים אותו.
<אורן בלושטיין: אפילו ביפר על האירוע עצמו, אירוע שגרה, שאנשים היום יכולים ליירט ביפר ואנשים עושים את זה לא מעט.
<אורן בלושטיין: כשאתה מזניק צוות באמצעות ביפר, יש דרכים ליירט את הביפר הזה לאדם שלישי.
<אורן בלושטיין: זה ידוע, זה נמצא - - -
בצלאל סמוטריץ': פלילי אבל ברמות - - -
<אורן בלושטיין: נכון, העלינו את זה מספר רב של פעמים לכל הגורמים.
<אורן בלושטיין: המידע הזה באוויר ואין לך שום דרך לעצור אותו.
<אסף פאסי: אבל קל לדעת מי, אפרופו, אני אומר שקל לדעת הרבה פעמים מי מיירט.
<אסף פאסי: אני יכול להעביר לך.
<אסף פאסי: שוב, זה ברמת הווטסאפים שעוברים, אתה רואה מי מיירט.