GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: גם כן חוסר ידע מאשימים מיד את הבירוקרטיה, וכל מיני מחשבות זדוניות שאין שום סיבה - - -
<שלווה ליבוביץ: והגוף המפעיל אומנה.
<אריה שמש: לא, הראשונית לא.
<אריה שמש: לשלושה חודשים הראשונים לא.
<אריה שמש: ותוך שלושה חודשים - - -
<לידיה רבינוביץ: או בית-משפט, כי לפעמים בית-משפט זה שקובע - - -
<נעה בן שבת: אבל בית-משפט לא קובע את תוכנית הטיפול.
<לידיה רבינוביץ: לפעמים בית-משפט נותן בהחלטות שלו הנחיות לגבי תוכנית הטיפול.
קארין אלהרר: אבל הוא לא קובע בהנחיות.
<לידיה רבינוביץ: לא כך בתי-המשפט מפרשים את הסמכויות שלהם.
<רינת וייגלר: כן, נכון.
<רינת וייגלר: אבל הגדרת החוק - - -
קארין אלהרר: אז המחוקק ייתן פרשנות חדשה.
<לידיה רבינוביץ: בית-משפט מוסמך לקבוע דרכי טיפול לנזקק.
<לידיה רבינוביץ: אז בין היתר הוא לפעמים גם קובע - - -
<רינת וייגלר: זה דרכי טיפול.
<רינת וייגלר: התוכנית טיפול שהחוק מתייחס אליה זה תוכנית טיפול שקובעת או ועדת תכנון – זה נכון שכשאם בית-המשפט נתן הנחיות ספציפיות במסגרת דרכי טיפול, אז התוכנית תכלול ותתייחס לדרכי הטיפול האלה.
מאיר כהן: הם ייכנסו בתוך התוכנית.
<רינת וייגלר: אבל אנחנו לא מדברים על דרכי טיפול, אנחנו מדברים על תוכנית טיפול.
<נעה בן שבת: לידיה, השאלה אם כל המרכיבים האלה שמפורטים פה בסעיף קטן (א), האם את רואה בית-משפט שמוציא פסק דין שקובע את כל - - -
<לידיה רבינוביץ: בוודאי, יש לנו הרבה החלטות כאלה.
<לידיה רבינוביץ: בעיני אפשר להשאיר גורם מוסמך, מכיוון שההגדרה של גורם מוסמך בהגדרות כוללת את כולם, כולל את כל הגורמים, כולל את בית-המשפט.
<לידיה רבינוביץ: אבל בוודאי, יש לנו לא מעט החלטות שבהם בית-משפט מתייחס ספציפית למשך האומנה, לסוג האומנה, לסוג הטיפול שנכון לצאת - - -
<רינת וייגלר: אבל הוא לא מחליף - - -
אלי אלאלוף: זה לא תוכנית של טיפול?
<לידיה רבינוביץ: זה חלק מתוכנית הטיפול, כפי שהיא קבועה כאן.
<לידיה רבינוביץ: זו תוכנית הטיפול, זה בדיוק המרכיבים של תוכנית הטיפול שמפורטים בסעיף.
<נעה בן שבת: לגבי כל המרכיבים?
<נעה בן שבת: בית-משפט ייכנס לכל המרכיבים?
<לידיה רבינוביץ: בוודאי.
<לידיה רבינוביץ: על מאפייני הקשר – כל מה שכתוב כאן, יש בתי-משפט, שוב תלוי בסיטואציה, אבל יש בתי-משפט שבפירוש נותנים החלטות ונכנסים – נורא תלוי במקרה, אבל כן, יש לנו לא מעט החלטות כאלה.
<נעה בן שבת: - - - יכין גורם מוסמך.
<נעה בן שבת: ואז גורם מוסמך יכול להיות גם בית-משפט.
<נעה בן שבת: זה לא בהכרח הגורם המוסמך שהכין את זה אבל גורם מוסמך אחר.
<יצחק קדמן: זה הכי נכון לעשות.
<יצחק קדמן: ואז זה מפנה להגדרה וזה כולל את בתי-המשפט.
אלי אלאלוף: בסוף את יכולה לקרוא את הסעיף, שנוכל לאשר אותו?
<נעה בן שבת: (א) קבע גורם מוסמך כי ילד יושם במשפחת אומנה, יכין גורם מוסמך עבור הילד תכנית טיפול כללית שתכלול פירוט בכתב לגבי כל אלה.
<נעה בן שבת: וכאן יש את הפירוט.
<נעה בן שבת: תקראי את הפירוט.
<רותם יוסף: כן, אפרט.
<יצחק קדמן: אפשר הערה?
<יצחק קדמן: בסעיף (א)(2) כתוב שייקבע אם נדרש לילד חינוך מיוחד.
<יצחק קדמן: זה בכלל לא בסמכות הגורמים שהוזכרו פה קודם, זה ועדת השמה.
<שלווה ליבוביץ: הכוונה שצריך להפנות.
<יצחק קדמן: הגופים האלה יכולים לקבוע אם הילד זקוק לחינוך מיוחד או לא? יש מי שמופקד על זה במשרד החינוך.
<רינת וייגלר: הכוונה לא הייתה שוועדת תכנון טיפול מחליפה את סמכויות הוועדות של משרד החינוך.
<רינת וייגלר: הכוונה הייתה, וכבר היו דברים מעולם, שוועדת תכנון טיפול לא התייחסה לצורך להפנות את הילד לוועדת השמה.
<רינת וייגלר: לא זאת הייתה הכוונה.
קארין אלהרר: אין כוונה כזאת.
קארין אלהרר: אין להם סמכות לקבוע.
<יצחק קדמן: אי-אפשר - - - את זה ככה.
<יצחק קדמן: אבל לא שהם יקבעו.
<נעה בן שבת: התאמות מיוחדות כן אפשר לקבוע גם ללא ועדת השמה, נכון?
<יצחק קדמן: כן, התאמות זה לא דבר ששמור - - -
קארין אלהרר: זה המלצה, זה גם, זה לא מחייב.
<קריאה: זה משרד החינוך קובע.
<קריאה: זה גם הסמכות שניתנה למוסדות החינוך.
<יצחק קדמן: יפה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון סושרד.
אלי אלאלוף: פה אתה שקט, בדיונים אחרים היית - - -
<עודד סושרד: שנייה, אסביר למה, קארין.
<עודד סושרד: היות שמוסכם שהמטרה היא כן לאפשר בסופו של דבר, לתת את האופק לחזרה של הילדים להורים, אז כן לשתף את ההורים.
<עודד סושרד: הרי כתוב: יובא בחשבון, זה לא מחייב.
<עודד סושרד: אבל אם להורים יש תוכניות אם הילד ילמד בכיתה כזאת, כיתה אחרת, מה ילמד או מה תוכנית הטיפול, דברים מסוימים, כן להתחשב, לשמוע את הרצון שלהם, להביא את זה בחשבון.
<עודד סושרד: בסופו של דבר בית-המשפט קובע, אבל כן לתת פה את המעמד הראוי להורים של הילד על-ידי הוספת שני הדברים האלה.
קארין אלהרר: הרצון של ההורים מקבל ביטוי בהרבה מאוד נקודות לפני.
קארין אלהרר: עוד לא התחלתי להביע את דעתי בנוגע לצורך לאומבודסמן פה, אבל יש מקום לתת לילד להשמיע את הרצון שלו כרצון חופשי.
קארין אלהרר: בסוף החוק הזה הוא חוק שכל מטרתו היא לדאוג לילד, לא להורים הביולוגיים ולא להורי האומנה.
קארין אלהרר: לילד.
קארין אלהרר: ולכן אני עומדת על זה שהרצון של הילד יישמע בנפרד.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, בסעיף 33(ב) דובר על כך שלהוריו של ילד זכות להביע את דעתם בתהליכי תכנון והחלטה לגבי ילדם, ויינתן משקל ראוי לדעתם.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כבר דובר על כך שיש חובה לתת משקל לעמדתם של ההורים בהליכים האלה.
מאיר כהן: מה שאתה מבקש לא חסר כאן.
<עודד סושרד: אני יודע.
<עודד סושרד: אני מציע לחזק את זה, כדי להעביר את המסר הנכון.
קארין אלהרר: אז זה מספיק לחזק את ההורים.
מאיר כהן: אנחנו בכוונה לא רוצים לחזק את זה.
מאיר כהן: מה שכתוב זה מספיק.
אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני, מה השם בבקשה?
<מוטי רנד: מוטי רנד, "הפורום למען ילדי רווחה".
<מוטי רנד: מדובר פה על רצונותיו של הילד, השאלה היא איפה הוא מביע את הרצון הזה.
<מוטי רנד: איזה מסגרת?
<מוטי רנד: למי?
<מוטי רנד: למה?
<שלווה ליבוביץ: מנחת האומנה.
קארין אלהרר: אני טוענת שזה לא מספיק מנחת אומנה.
קארין אלהרר: אני טוענת שצריכה להיות נציבות ילדים או איזשהו גוף שהוא נציב תלונות כללי לילדים שאין להם היום למי לפנות.
<יצחק קדמן: זה מופיע בחוק יותר מאוחר.
<שלווה ליבוביץ: זה מופיע פה בחוק.
קארין אלהרר: בסדר, אז אני אומרת.
קארין אלהרר: כל הגורמים האחרים הם גורמים אינטרסנטיים, מבלי לזלזל באף אחד.
קארין אלהרר: הילד צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה ולהביא את תלונותיו.
<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים.
<לידיה רבינוביץ: למעשה אנחנו מספקים חלק מהתשובה למה שחברת הכנסת אלהרר הציפה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים בערך רבע מהילדים שנמצאים היום באומנה, כ-600 ילדים.
<לידיה רבינוביץ: סך הכול אנחנו מייצגים 3,000 ילדים שעניינם תלוי ועומד בפני בית-משפט לנוער, לא כולם באומנה, חלקם בבתי ילדים.
<קריאה: איך הם מגיעים אליכם?
<לידיה רבינוביץ: בדרך כלל במינוי בית-משפט.
<לידיה רבינוביץ: לעיתים נדירות הם מגיעים אלינו גם עצמאית.
<לידיה רבינוביץ: אבל אין מספיק מודעות לילדים, זאת אחת הבעיות.
<לידיה רבינוביץ: היום בפועל כאשר יש לילד מייצג מטעמנו הוא מקפיד על כך שהילד יישמע בכל פורום רלוונטי.
<לידיה רבינוביץ: מעבר לזה זה כבר תלוי בשיקול הדעת של העובדת הסוציאלית, של מנחה האומנה.
אלי אלאלוף: השירות הסוציאלי יודע על קיומכם?
אלי אלאלוף: לא ברמת מטה, ברמת האזורים.
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה לפחות לומר שבאותם מקרים שבהם אנחנו מייצגים את הילדים, אנחנו רואים את התפקיד של הבאת קולו של הילד באופן בלתי אמצעי כאחד התפקידים המרכזיים.
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להרחיב ולומר שבעולם זה גם הוכיח את עצמו, שברגע שיש מייצג לקטין, היקף השמיעה של הילד באופן ישיר עולה מ-4% ל-90%.
<לידיה רבינוביץ: בארץ אנחנו עוד בתהליכי מדידה של העניין הזה.
<לידיה רבינוביץ: אבל זה רלוונטי לא רק לעניין תוכנית הטיפול, זה רלוונטי גם לעניין עצם ההחלטה על ההשמה באומנה בוועדות תכנון, טיפול והערכה.
<לידיה רבינוביץ: זה רלוונטי לגבי תלונות וזה רלוונטי בוודאי לגבי הליכים משפטיים לפני בית-משפט.
אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ, רצית?
אלי אלאלוף: אוקיי, אז בואו נמשיך, ברשותכם.
<נעה בן שבת: אני רוצה, אדוני, כן להעיר לסעיף קטן (ב).
<נעה בן שבת: אני עכשיו רואה שיכול להיות כמובן שהסיפה "בהתחשב במכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה", זה לא נוגע להסכמת משפחת האומנה אלא נוגע להמלצה של מנהל הגוף המפעיל.
<נעה בן שבת: ההמלצה הזאת צריכה להביא בחשבון את מכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה.
<נעה בן שבת: לכך נועדה הסיפה.
<נעה בן שבת: ויש פה איזה כפל משמעות, ואני רוצה להבהיר שלכך זה נועד.
<נעה בן שבת: למעשה בחירת משפחת האומנה נעשית בידי הגופים המפעילים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם נותנים את ההמלצה, אם כי ההחלטה הסופית היא של המפקח של השירות.
אלי אלאלוף: בוא נתחיל מהחבר, הפעם ניתן עדיפות לגברים.
<מוטי רנד: ולמעשה אני חושב שאני מייצג פה את ההורים.
<מוטי רנד: אני לא יודע אם יש גוף אחר פה שמייצג את ההורים, אבל אני מדבר בשמם של ההורים.
<ס': אני גם הורה.
קארין אלהרר: איזה הורים?
קארין אלהרר: הורים ביולוגיים או הורי אומנה?
<מוטי רנד: הורים שהילדים נלקחו מהם והוצאו מביתם באופן כללי.
אלי אלאלוף: כן, גברת וייגלר.
<רינת וייגלר: יש לנו את הסעיף שדיברנו עליו קודם – 32 – לגבי בחירת משפחה אומנת.
<רינת וייגלר: דיברנו על כך שקודם כול במדרג ההשמה תהיה ככל שניתן בקרב קרובי משפחה, זאת האמירה העקרונית מבחינת ראיית המדרג לגבי בחירת קרובי משפחה.
<רינת וייגלר: כך שהמענה בהקשר הזה בעיני הוא המענה קודם כול העקרוני של ההשמה תהיה ככל שניתן, ואז צריך לעשות מאמצים סבירים כדי לאתר, אני לא יודעת מה זה מעבר למאמצים סבירים.
אלי אלאלוף: עליונים זה יותר טוב מסבירים.
קארין אלהרר: אין כזה נוסח.
אלי אלאלוף: משפטנים?
<רינת וייגלר: זה נראה לי בעיית נוסח.
<מוטי רנד: למה לא? למה לא עליונים?
אלי אלאלוף: למה לא באמת?
<שלווה ליבוביץ: אסביר למה לא עליונים.
<רינת וייגלר: ככל שניתן.
<מוטי רנד: ככל שניתן זה עוד פחות מסבירים.
אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ, כן.
<שלווה ליבוביץ: הסבירים הוא שלא נגיע למצב שאנחנו מכריחים קרובי משפחה שלא רוצים ושלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזאת.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו צריכים גם לדעת שאם קרובי משפחה אינם מעוניינים, הם יוכלו להגיד את זה.
<שלווה ליבוביץ: גם אם יכול להיות שאנחנו חושבים שהם היו מתאימים, אבל הם אומרים: לא מתאים לנו.
<שלווה ליבוביץ: אם זה עליונים אנחנו צריכים לחייב אותם.
<יצחק קדמן: לחפש אותם גם בחוץ לארץ.
<שלווה ליבוביץ: אז לכן אני חושבת שמה שכתוב פה הוא נכון, וזה צריך להיות ששני הצדדים, גם שמשפחה מבקשת, מוכנה, רוצה, כי להיות משפחה אומנת זאת משימה מאוד רצינית, ואנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלה, וגם שהיא עומדת בתוך התנאים.
<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לומר שבשנה האחרונה, כדי לקיים את הסעיף הזה, הייתה לנו קבוצת למידה שכללה גם אקדמיה, גם ביטוח לאומי, איך עושים את זה.
<שלווה ליבוביץ: ובנינו תוכנית מיוחדת לבדיקת משפחות אומנה, להכשרה שלהן ולליווי שלהן לאור בעצם הצעת החוק הזאת.
<שלווה ליבוביץ: ומי שרוצה לראות אותה בפרוטרוט – נמצא בקהילת הידע של האומנה.
אלי אלאלוף: יש לכם מספרים שאומרים כמה ילדים שהגיעו לאומנה נאלצתם להוציא אותם אחרי פרק זמן כזה או אחר?
<קריאה: מהמשפחה.
<נעה בן שבת: מהמשפחה האומנת.
<שלווה ליבוביץ: אני יודעת להגיד כמה יש היום אצל קרובי משפחה.
אלי אלאלוף: אבל אחרי שהיו אצל קרובים או אחרים ונאלצתם להוציא אותם משם?
<לידיה רבינוביץ: שם כבר יש לך את המחקר של "ברוקדייל".
<שלווה ליבוביץ: אבל שם אין את הנתון הזה.
קארין אלהרר: בימים אלה עורך פרופ' בנבנישתי מחקר מאוד מקיף בעניין הזה של אומנת קרובים.
<שלווה ליבוביץ: לא שידוע לי.
<שלווה ליבוביץ: אני יודעת ששלהבת עטר - - -
אלי אלאלוף: זה בטוח שיש מקרים כמו שציינתי?
<שלווה ליבוביץ: בהחלט יכול להיות.
אלי אלאלוף: את לא יודעת?
אלי אלאלוף: לא קשור לקרובי משפחה.
אלי אלאלוף: מצאתם לנכון - - -
<שלווה ליבוביץ: באופן כללי?
<שלווה ליבוביץ: במחקר ש"ברוקדייל" פרסמו בשנה שעברה נמצא הנתון הזה.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו במדינת ישראל נמצאים במקום ממש טוב.
<שלווה ליבוביץ: ממוצע השהייה של ילד באומנה הוא כ-7.2 שנים.
<שלווה ליבוביץ: קביעות.
<שלווה ליבוביץ: מספר הקריסות הולך ויורד, אבל יש לנו.
<שלווה ליבוביץ: יש.
אלי אלאלוף: ובקרב משפחות, קרובי משפחה?
<שלווה ליבוביץ: אז זה מה שרציתי לומר, שאנחנו לא יודעים לתת, כי עד היום לא היה לנו תעריף מיוחד שהבחין בין משפחה אומנת רגילה לקרובי משפחה.
<שלווה ליבוביץ: עכשיו, לאור הצעת החוק, לפני כאר
<שלווה ליבוביץ: בעה חודשים קיבלנו סמלי תעריף שאנחנו היום יודעים מי זה קרוב משפחה ומי זה לא, מה שלא ידענו עד היום לאתר בתוך הנתונים של המשרד.
<שלווה ליבוביץ: נוכל לתת את זה בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא היום.