GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: "פס אזהרה" – פס בניגוד חזותי לסביבתו שרוחבו 2.5 סנטימטרים לפחות; "קו שירות בין-עירוני" - קו שירות שמוגדר כקו שירות בין עירוני ברישיון הקו; "רישיון קו" – כמשמעותו בתקנה 386 לתקנות התעבורה; "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; "ת"י 1918 חלק 4" – ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת , כפי שתוקן מזמן לזמן; "ת"י 1918 חלק 6" – ת"י 1918 חלק 6 – נגישות הסביבה הבנויה: אמצעי הזהרה והכוונה לאנשים עם מוגבלות ראיה כפי שתוקן מזמן לזמן; "תקנות הנגישות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג- 2003; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013 ; "תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961.
<מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".
<מיכל שיק הר-טוב: בהגדרות אין כל התייחסות לתחנות, ולא בכדי, התקנות האלה מתעסקות רק בהנגשה של אוטובוסים בינעירוניים, ולא בהנגשה של התחנות.
אילן גילאון: מי עולה היום דרך תחנות לאוטובוס.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שזה אבסורד.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו הבאנו את זה בפני משרד התחבורה לפני הדיון.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שזה אבסורד שאדם עם לקות ראייה או עיוור מגיע ולא יכול לדעת באיזה תחנה הוא נמצא, האוטובוס יהיה נגיש אבל התחנה לא, זה קצת אבסורד.
<מיכל שיק הר-טוב: קיבלנו תשובות שאין תקציבים, ושלא מוכנים להתחייב בתקנות האלה.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שזו חובה שתהיה התייחסות בתקנות, ואפשר להגיע לפשרות, אבל חייב שתהיה התייחסות בתקנות.
אילן גילאון: זה נשמע על פניו דיי הגיוני.
<עופר לוי: ראשית, אני אומר שהנוסח הזה התקבל בין היתר אחרי התייעצות גם עם החברים מעמותת "נגישות לישראל".
<מיכל שיק הר-טוב: זה נגמר בזה שלא הסכמנו.
<עופר לוי: הוסכם שזה הנוסח שיוגש לוועדה.
<מיכל שיק הר-טוב: אתה הסכמת, אני לא הסכמתי.
אילן גילאון: בסדר, הנושא הזה הוא לא רלבנטי, צריך להבין אם יש הגיון בכך שבן-אדם שעולה על אוטובוס - -
<עופר לוי: יש תפיסה, התפיסה של התחנות – אנחנו מגבשים כרגע תפיסה חדשה של התייחסות לגבי כל התחנות בארץ.
<עופר לוי: התפיסה של חלוקה של תחנות לתחנות עירוניות ותחנות בינעירוניות - - -
אילן גילאון: אנחנו מגבשים, זה קשור ללוח זמנים.
אילן גילאון: אנחנו כאן דנים בעקרונות.
<עופר לוי: מבחינה עקרונית יש פתרונות לאוכלוסייה.
<עופר לוי: פתרון אחד נמצא בדמות מתקן – "נקסט-בס" – האוטובוס הבא, שילוט אלקטרוני שעד שנת 2017 יותקנו 5,500 תחנות ברחבי הארץ יותקן המתקן הזה.
אילן גילאון: כמה תחנות יש בכל רחבי הארץ?
<עופר לוי: בכל רחבי הארץ יש כ-25 אלף תחנות כמדומני.
<עופר לוי: פתרון נוסף קיים כבר בפועל בדמות השילוט הסטטי שיש על גבי התחנות.
<עופר לוי: בשילוט הסטטי יש ברקוד.
<עופר לוי: בשילוט הסטטי בתחנות מעל המפה יש ברקוד.
<עופר לוי: כשמצמידים את הטלפון הסוללארי לברקוד הזה, הברקוד הזה קורא את התחנה וישר מפנה לאפליקציה שקוראים לה "כל קו".
<עופר לוי: האפליקציה הזאת היא אפליקציה נגישה.
אילן גילאון: תראה, זה בסדר גמור, הרזולוציות, זה אפילו מעניין.
אילן גילאון: אבל אנחנו צריכים לתכלל את זה לתקנה.
<עופר לוי: כרגע אנחנו לא בשלים להתייחס התייחסות כוללת לכל התחנות כמו שאנחנו רוצים נכון לעכשיו.
<עופר לוי: אנחנו, כפי שדיברנו קודם עם אייל, רוצים לגבש תכנית שהתכנית הזאת היא תהיה תכנית נכונה ועדכנית לימים אלה.
<עופר לוי: השילוט הסטטי הנגיש שיש היום בתחנות הוא שילוט ארכאי, שילוט שהוא לא נכון ולא יאה לתקופה שבה אנחנו חיים שאנשים מסתובבים עם כל מיני רכיבים אלקטרוניים בכיסים שברכיבים האלה יכולים - - -
מיקי לוי: אתה יודע מה אני מציע לך?
מיקי לוי: בוא נכניס ל-5,000 תחנות שם אותם לתוך התקנות, בוא נכניס אותם, אחרי שיבצעו, נביא אתכם עוד פעם להכניס עוד 10,000.
<עופר לוי: חבר הכנסת לוי, לא כל התחנות האלה, הן תחנות בינעירוניות כפי שמדובר כאן.
מיקי לוי: בוא נקבע לפחות תחנות מוצא – אתם תגידו לי איפה - תחנות מוצא, תחנות מרכזיות, אני לא מבקש שתשימו את זה על עמוד ביישוב שאר ישוב, בדיוק פעם בחצי שנה יש שם מישהו.
<עופר לוי: זהו בדיוק מה שאנחנו עושים לעשות.
<עופר לוי: אנחנו רוצים לבצע תכנית שתקיף את כל ההתקנה, שתראה מה הדרישות מעבר להתקנות - - -
מיקי רוזנטל: קבעתם 5,000 תחנות, הרי אני מקווה שלא קבעתם אותם באשראי.
מיקי רוזנטל: לא משנה, קבעתם עכשיו 5,000 לפי איזשהם קריטריונים, הרי לא סתם אמרתם 5,000 ולא 6,000 או 4,000 נכון?
מיקי רוזנטל: קחו את הקריטריונים האלה של ה-5,000 שקלים שקבעתם, ותכניסו אותם לתקנות כהצעתו של מיקי.
אילן גילאון: תדירות התנועה יכולה להיות עיקרון.
אילן גילאון: אבל תראה, אנחנו מגבשים, ואנחנו מבשלים - כמה זמן נדרשתם להכין - - -?
<עופר לוי: מה שאני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת לוי היא טובה ויפה, אבל היא לא בדיוק הולמת את התכנית שאנחנו רוצים לגבש.
אילן גילאון: חבר'ה, כמה זמן לוקח לכם לגבש?
אילן גילאון: אתם שנים נדרשים להגיש את זה, שנים.
<עופר לוי: את מה?
אילן גילאון: את התקנות הללו.
<קריאה: לא מתייחסות לתקנות.
אילן גילאון: אה, תחנות זה דבר נפרד מהתחבורה, נהדר?
אילן גילאון: יפה שאתם מתכללים דברים זה נהדר.
<יעל אלבז: הסיבה שיש את ההפרדה שאדוני צריך להבין היא שהמציאות בשטח היא שאין תחנה בין-עירונית.
<יעל אלבז: תחנה היא תחנה לכולם, לכל הקווים, ולכן ההבחנה הזאת היא מוטעית.
<יעל אלבז: אנחנו רוצים לקחת בחשבון את כל התחנות בארץ, לראות אותם כתמונה הכוללת.
מיקי רוזנטל: כמה תחנות יש בארץ, אתם יודעים להגיד לנו?
מיקי רוזנטל: - 25,000.
אילן גילאון: זאת השאלה שאני שואל – מה זה אומר אנחנו צריכים?
אילן גילאון: אתם רוצים לוח זמנים, בבקשה, תגידו מה הוא.
אילן גילאון: אנחנו את השינויים המהותיים חייבים לעשות בתקנות ולא בכוונות.
אילן גילאון: אני לא נכנס לנבכי הטכנולוגיה.
אילן גילאון: אני אומר שעל-פי תנועה, עומס תנועה, לא יודע מה, יש לכם בוודאי ממדים מקצועיים שאני לא נכנס להם כי אני קטונתי.
<עופר לוי: חבר הכנסת גילאון, אנחנו רוצים לעשות תכנית כוללת, התכנית הזאת תתייחס לכלל התחנות בארץ, והתכנית הזאת תשקיף על כל התחנות כתחנות אוטובוס ללא הבחנה בין תחנות עירוניות, תחנות מטרופוליניות, תחנות אזוריות, תחנות בין-עירוניות ותחנות עירוניות – זה אנחנו רוצים.
<עופר לוי: ואנחנו רוצים שהוועדה תקצוב לנו פרק זמן, ואנחנו מוכנים שתוך חצי שנה אנחנו נגיש תכנית כזאת לוועדה, בין היתר, כמובן שהתכנית הזאת גם תתחשב בתקציב שכרגע לא תוכלל כלל, ואנחנו לא העלינו אותו כי חבר הכנסת גילאון אמר - - -
אילן גילאון: אגיד לכם למה ממש לא.
אילן גילאון: זה שאתם מאחרים בנשף זה לא אומר שאתם צריכים לקבל פרס על הדבר הזה.
אילן גילאון: כמה פעמים חזרנו כאן והנציגים שלכם פעם אחר פעם, אני עושה את זה כל כמה חודשים את הדיון הזה.
אילן גילאון: איפה התקנות של משרד התחבורה בנושא של התחבורה הבין-עירונית – וזה לא קרה – אז מה אתם בוכים עכשיו?
<עופר לוי: אנחנו הגשנו את התקנות האלה כבר בדצמבר שנה שעברה.
אילן גילאון: עכשיו אני אגביל את זה, ואתם מתחייבים לסיים את הדברים, זה הכול, זה מה שיהיה.
אילן גילאון: לא, אני לא אחכה שתפתחו לי מודל כי הבנתי את המודל, לי אין בעיה עם המודל.
אילן גילאון: לי יש בעיה שתקנות יהיו נגישות, זה עיקרון הרצף.
אילן גילאון: חבר'ה, הסיפור של הנגישות, אני מתפלא שהיא חדשה, אבל התורה אומרת שאתה מנגיש את הסביבה, בעיקרון רצף לבן-אדם שצריך להשתמש בה, זה כל הרעיון שלה.
אילן גילאון: מי שלא מבין את זה, בכלל שלא ייגש לעבודה כי הוא לא מבין מה הוא צריך לעשות.
<עופר לוי: אנחנו בהחלט מסכימים עם הגישה שלך.
<עופר לוי: התחנות לא נכנסו לתקנות האלה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי נקודת מוצא.
<עופר לוי: התקנות האלה התקנתן היא נקודת מוצא בהחלט יעילה להמשך הדרך.
<עופר לוי: אנחנו בהמשך הדרך גם מתכוונים, ובכוונתנו לתקן את התקנות מ-2003, ואנחנו רוצים שהתקנות האלה תשלמנה את התקנות מ-2003 גם בנושא של התחנות.
<עופר לוי: לכן אנחנו מודעים שיש כאן בעייתיות, אבל על רקע הבעייתיות ולצורך מתן שירות, ולצורך מתן שירות נכון וראוי לציבור, שירות הולם לציבור שעונה על כל הצרכים של הציבור, אנחנו צריכים להתכונן.
<עופר לוי: אנחנו גם יוזמים, אנחנו לא עומדים בצל, ולא עושים דבר – לא הכול בחלל ריק.
<עופר לוי: אנחנו בחודש הבא מתכוונים לבצע ניסוי ללא קשר לתקנות, וללא קשר למה שאדוני אמר בישיבות הקודמת.
<עופר לוי: מתכוונים לבצע ניסוי שנקרא "סטפ-היר", שהיא תוכנה שמאפשרת לאדם בעל לקות להגיע לתחנה ולהשתמש בשלט, והשלט מודיע לנהג האוטובוס שבתחנה ממתין לו אדם שזקוק לסיוע – אנחנו מיוזמתנו מתכוונים לבצע את זה, וזה בנוסף כמובן לאפשרויות שגלומות באפליקציה שקיימת ובנוסף לאפשרויות שגלומות בבר-קוד שיש שם תחנות.
<לירית שפיר שמש: רובנו חיים אפליקציות, נושמים אפליקציות, אבל יש גם ציבור שאין לו את זה, מה לעשות?
<לירית שפיר שמש: אנשים מאוד מבוגרים וכאלה דברים אין להם אפליקציות, גם בהם צריך להתחשב.
אילן גילאון: זאת סוגיה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.
אילן גילאון: בבקשה, ד"ר אבי רמות.
<אבי רמות: כפי שהוזכר כאן, הנושא של "נקסט-בס", השילוט הדיגיטלי בתחנות האוטובוס, לא צריך להפעיל אותו באמצעות איזושהי אפליקציה, או באמצעות טלפון.
אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת.
אילן גילאון: אני רוצה להיכנס לתוך העיקרון.
<אבי רמות: העיקרון שיש גם דרכים לא באמצעות טלפון לקבל את המידע.
מיקי לוי: אנחנו נקבע את התקנות, אתם תביאו את הפתרונות הטכנולוגיים כמה שיותר.
אילן גילאון: רוצים להתכונן - לעצור כאן את הדיון, לתת לכם שבועיים, ללכת לשולחן עגול ומשותף, ואני אגיד לכם למה אני כל כך מקפיד על השולחן העגול, כי הקונפליקט, כביכול, במירכאות, שהוא לא צריך להיות כאן, כי אין שום קונפליקט, בין כל הגורמים בסופו של דבר נותנים את התוצאה הראויה, וכאן נראה לי שיש התעלמות שהיא, אני מבין, היא שיקול כלכלי, אבל עוד פעם, אני צריך לבקש מכם להפריד את השיקול הכלכלי מכאן.
<עופר לוי: אדוני, אנחנו לחלוטין מפרידים את השיקול הכלכלי, אבל השיקול הכלכלי עומד בבסיס התקנות האלה - מה שמונח בפני הוועדה יש לו תכלול תקציבי.
אילן גילאון: אז אתה רוצה שאני אכתוב בתקנות שאנחנו מתכוונים ויש לנו טכנולוגיה כזאת - מה אני אמור לכתוב?
<עופר לוי: מה שאני מבקש, שיירשם בפני הוועדה שאנחנו במסגרת זמן קצוב נגיש תכנית שתתכלל את כל התחנות, תחנות האוטובוס במדינת ישראל ללא קשר וללא הפרדה שהיא הפרדה לא נכונה ולא נחוצה בין תחנות בין-עירוניות לתחנות עירוניות.
אילן גילאון: יש לכם שלושה חודשים.
אילן גילאון: אתה יודע מה, מה שאתה אומר, אתה צריך לתת לי מבחינת התקנה מחר, אין לך שום בעיה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים להתכונן – שש שנים מבקשים מכם להכין את זה – אנחנו צריכים להתכונן.
<עופר לוי: אנחנו לא נעמוד במועד.
אילן גילאון: אתם רוצים רק ימי עסקים, שלושה חודשים ימי עסקים, זה מה שאתם אומרים?
<עופר לוי: לא אדוני, באמת, אם חיכינו שש שנים, אז עוד חודשיים לאפשר לנו לעבוד.
אילן גילאון: יש לך שלושה חודשים לא חודשיים.
<לירית שפיר שמש: אני כאשה עם מוגבלויות, אני מחכה לתחנות אוטובוס - - -
<עופר לוי: אדוני, אנא תאפשר לנו זמן שאנחנו נוכל להספיק לעשות את זה.
אילן גילאון: אתה אמרת חודשיים, אנחנו נותנים לך שלושה.
<עופר לוי: לא, אני רציתי חצי שנה, אדוני, לא רציתי חודשיים בכל הכבוד.
מיקי לוי: תביאו 75% - תראו תכנית, חבר'ה.
<עופר לוי: בעוד שלושה חודשים אני אוכל להראות לך מה התקדם עם התכנית, אבל התכנית עצמה עד הסוף אולי נעשה - - -
אילן גילאון: אני רוצה להסביר לך, אנחנו אנשים מידתיים.
אילן גילאון: אני את העיקרון הזה למדתי כאן.
אילן גילאון: אני תמיד אומר פה שאני לא אסכים אף פעם לשים מתקן לקפיצה מבנג'י על כיסא גלגלים מעל לכותל המערבי כי אין צורך בדבר כזה.
אילן גילאון: או לשים תחנה נגישה בג'וערה – זאת אומרת, יש עניין כאן של סבירויות, אבל יש תהליכים ויש תאריכים, יש גם זמנים שאנחנו איתם צריכים להתקדם.
<עופר לוי: אם אדוני יאפשר עוד שלושה חודשים - - -
אילן גילאון: יש לי בקשה אליך אם תוכל, ולא לקרוא לי אדוני.
אילן גילאון: קוראים לי אילן גילאון, אתה רשאי לקרוא לי אילן, אבל אל תקרא לי אדוני.
<עופר לוי: חבר הכנסת גילאון, אנא, ברשותך, תאפשר לנו בעוד שלושה חודשים להגיש ראשית ראיה, כמו שאומרים במשפט הפלילי.
אילן גילאון: משפטנים, מה זה ראשית ראיה?
<עופר לוי: טיוטה של תכנית שאנחנו כמובן נידרש לעבות אותה.
<טליה דוד: אני עו"ד מעיריית ירושלים, מייצגת את לשכת עורכי הדין.
<טליה דוד: אני מבקשת, חבר הכנסת גילאון, בכל זאת, סבלנות של חצי דקה, משום שאני נדהמת לגלות שבדיון על הנגשת אוטובוסים ציבוריים, אנחנו צריכים להתווכח בכלל על הנגשת התחנות משום שזה הא בהא תליא.
<טליה דוד: אתם לא יכולים להנגיש אוטובוס מבלי שתנגישו תחנה.
<טליה דוד: זה כמו שאי אפשר להנגיש לי את הכניסה לקניון, אבל הכניסה לקניון לא תהיה מונגשת, זה הלוא לא יעלה על הדעת – זה נראה לא סביר, זה סוג של היתממות.
<טליה דוד: אי הנגשת התחנות מעקרת מתוכן את כל ההתקדמות עכשיו של הדיון, של הנגשת האוטובוסים.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו שומעים את התכניות, אנחנו מכירים גם את הנפשות הפועלות, ואין לנו התנגדות שהם יעשו תכנית ומה ששמענו זה מצוין.
<מיכל שיק הר-טוב: אני פרנואידית קצת, אני מודה.
<מיכל שיק הר-טוב: אני שומעת על תכניות ורביזיות כבר כמה שנים וזה לא קורה.
<מיכל שיק הר-טוב: ולכן אין בעיה, בואו נכתוב בתקנות שהם יערכו, יעשו תכנית, והביצוע יהיה תוך איקס זמן שהם יגידו, אבל שתהיה התחייבות בתקנות, כי אם לא תהיה התחייבות בתקנות זה לא יקרה, אנחנו נשב פה שוב פעם, נדון בזה שום פעם.
<עופר לוי: אדוני, הנושא הזה עלה.
<עופר לוי: התקנות האלה הן תקנות ספציפיות לנושא מסוים, והתכנית שבכוונתנו להכין שוב היא תכנית שאין בה הבחנה בין תחנה עירונית לתחנה בין-עירונית.
אילן גילאון: גם טוב, זה עונה לנוסחה שמיכל הציעה פה.
<עופר לוי: אנחנו נותנים את ההתחייבות שלנו בפני יושב ראש הוועדה, ושוט שבתו של יושב ראש הוועדה כבד יותר מאשר - - -
אילן גילאון: אנחנו יכולים להתקדם הלאה להנגשה של האוטובוס ולאשר את התקנות מתוך הכנסת הדבר הזה שאתם על-פי לוח זמנים שביקשתם, הנה - - -
<עופר לוי: אנחנו מבקשים שלוח הזמנים לא יירשם בתקנות, קודם כל משום שאלה תקנות ספציפיות ייחודיות וייעודיות.
אילן גילאון: זה עושה רושם לא טוב, כאילו אין כוונה לקיים את זה - מה הבעיה?
<עופר לוי: כשאנחנו נותנים את ההתחייבות לפני יושב ראש הוועדה, לפני הוועדה, הכנסת הנכבדה, זה אומר דרשני.
<עופר לוי: לכלול כזאת התחייבות בתקנות זה משהו שלא עושים בתקנות.
אילן גילאון: יקירי, הכנסת לא - - - וזה לא אומר שהאנשים שנמצאים פה הם תמיד יהיו כאן, ולכן החשיבות של רישום הדברים - זה לא הבעיה בכלל.
<עופר לוי: הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני משוכנע שבישיבה הבאה חבר הכנסת גילאון שיישב במושבו יידע בדיוק מה נרשם בפרוטוקול, ויידע בדיוק להצביע על המועד שאנחנו התחייבנו להגיש את התכנית.
אילן גילאון: אדוני אומר לי, אנחנו לא מוכנים לדיון הזה, תעצרו את הדיון, נלך הביתה.
אילן גילאון: נעשה עבודה כפי שאנחנו עושים שש שנים.
<עופר לוי: אנחנו מוכנים להתקנת תקנות כפי שהתבקשנו לבצע מכוח חוק השוויון, וזה מה שבוצע.
מיקי רוזנטל: כן, אבל הסבירו לך אדוני שאוטובוס בלי התחנה זה כמו אוטובוס בלי המנוע, זה ברור פה לכולם.
<עופר לוי: חבר הכנסת רוזנטל, בכל הכבוד, אני הצגתי בתחילת דבריי שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק, יש פתרונות, האנשים לא הסתובבו בתחנות כסומים באפילה.
<עופר לוי: יש פתרונות כרגע, הפתרונות הם בדמות שלטי ה"נקסט-בס", הפתרונות הם בדמות האפליקציה, בדמות הברקוד, בדמות הניסיון שאנחנו מנסים להפעיל.
<עופר לוי: אנחנו רוצים לגבש משהו שיכבד את בעליו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה מה שאנחנו מתחייבים לעשות.
<עופר לוי: אנחנו מתחייבים בפני חברי הוועדה והפרוטוקול.
אילן גילאון: אתם רוצים משהו שיכבד את בעליו?
אילן גילאון: תרשמו כאן שאתם מתחייבים תוך שלושה חודשים להביא את הפתרונות האלה.
<עופר לוי: אנחנו מוכנים שתוך שלושה חודשים אנחנו נניח טיוטת תכנית בפני הוועדה.
אילן גילאון: לא, זה לא תקנות, אני לא פולמסן, אני רוצה שיהיה לך ברור.
אילן גילאון: אני באיזשהו מקום מתחיל להשתעמם מהדיון העקר הזה שמסתובב סביב עצמו כאילו מה פה ביקשו.
אילן גילאון: שיירשם כאן מה שאתה אומר, ואתה אומר, לא אני לא רוצה משהו שלא נרשם.
<עופר לוי: אבל זה משהו שלא עובד בתקנות, זה משהו שלא רושמים בתקנות, שלא רושמים בדבר חקיקה התחייבות להגיש תכנית בתוך פרק זמן מסוים.
<עופר לוי: אנחנו עושים את זה בשכל ישר.
<עופר לוי: זה לא הסכם מחיר דירה, או הסכם להעברת פריט מסוים, זה משהו שלא נהוג לרשום.
אילן גילאון: הבה נשאל את היועץ המשפטי שלנו מה אפשר לעשות.
מיקי רוזנטל: אנחנו עושים את זה כמעשה יום יומי כמעט פה בחקיקה, זה לא מדויק מה שאתה אומר.
<אייל לב ארי: טכנית, ברמת הטכניקה אפשר לבוא ולבקש שהשר יקבע למפקח על התעבורה להגיש תכנית - - -
<ישראל אבן זהב: יש לנו תקדים לזה.
<ישראל אבן זהב: בתקנות הנגישות מפקח התעבורה היה אמור לפרסם תכנית הנגשה, ורק בזכות זה שזה היה כתוב בתקנות אפשר היה לבוא לבית המשפט ולהכריח את המפקח.
אילן גילאון: אתם צריכים חמש דקות לצאת ולנסח את הסעיף הזה?
<עופר לוי: לא, אני לא יודע אם אני צריך להעביר את הסעיף הזה - - -
אילן גילאון: זה נובע מן התובנה שתחנה ואוטובוס זה מכלול.
<עופר לוי: אנחנו במסגרת החוק, נבחרנו להתקין תקנות בנושא מסוים, ועכשיו מבקשים להרחיב את הנושא.
אילן גילאון: איזה נושא מסוים, במה הנושא המסוים?
אילן גילאון: מהו הנושא המסוים שאתה מדבר עליו – אוטובוס?
<עופר לוי: בכל הכבוד, חבר הכנסת גילאון, התקנות האלה עברו שני גלגולים – הם עמדו אחרי אישור של שר האוצר הקודם ועמדו להיות מונחות לפני הוועדה אחרי שהיו התייעצויות.
<עופר לוי: התקנות האלה פעם שנייה מונחות לפני הוועדה.
אילן גילאון: אני מבקש לסיים את הישיבה.
אילן גילאון: כשתהיו מוכנים תודיעו לנו, אנחנו נגיב גם בהתאם.
<עופר לוי: באיזה הקשר אדוני?
אילן גילאון: בהקשר של אתם לא מוכנים בעצם לשתף פעולה עם הוועדה.
<עופר לוי: אנחנו ממש רוצים לשתף פעולה עם הוועדה לכן אנחנו כאן.
אילן גילאון: אין טעם לדיון הזה, הוא דיון סרק.
אילן גילאון: אני רוצה להתקדם, ואני לא יכול להתקדם בגלל מה שאתה כאן - - -
<עופר לוי: בוא נתקדם.
<עופר לוי: בוא נניח תקנות - - -
אילן גילאון: ניצחת אותי.
<עופר לוי: אני לא רוצה לנצח את אדוני, אני לא מתנצח גם עם אדוני.
<עופר לוי: אני כאן כדי להתקין תקנות, כדי לסייע לציבור.
<עופר לוי: התקנות האלה יש בהן לסייע לציבור.
<עופר לוי: יש בהן להיטיב עם הציבור.
<עופר לוי: אז בואו נתחיל וניטיב עם הציבור כשאנחנו מתחייבים להמשיך ולהיטיב עם הציבור ולשפר את השירות לציבור בהמשך הדרך, זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.
אלי אלאלוף: אנחנו ב-15.6.2016, ט' בסיון התשע"ו, השעה 9:07.
אלי אלאלוף: אני באמת שמח היום להתחיל בישיבה, חבר הכנסת, ידידי, יגאל גואטה, אנחנו הולכים לדון בחישובים של קצבאות הסיעוד למי שמקבל את זה בכסף או מקבל את זה בעין.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהעבודה, גם של אנשי האוצר בוודאי עם אנשי הביטוח הלאומי והלשכה המשפטית שלנו מייצגת כל כך יפה פה.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת הולכים לדון בתיקונים מאד חיוביים, שכל אחד מאתנו מחפש צדק בעשייה שלו.
אלי אלאלוף: אני חושב שבאמת מראש אני מברך על הסיכומים שהגעתם.
אלי אלאלוף: גם אם יהיו הערות, נוכל בוודאי להתייחס בצורה עניינית אליהם.
אלי אלאלוף: אז מי רוצה להציג את הנקודה?
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי?
אלי אלאלוף: בבקשה, שלומי.
<שלומי מור: תודה אדוני.
<שלומי מור: כפי שציינת, אדוני, אנחנו עוסקים פה בגמלת סיעוד.
<שלומי מור: גמלת סיעוד היא באמת אחת הגמלאות היותר ייחודיות בביטוח הלאומי, והיא באמת משפיעה על היקף מאד רחב של האוכלוסייה.
<שלומי מור: אנחנו מדברים על כ-160,000 קשישים, והעלות השנתית של הגמלה הזאת היא כ-5.5 מיליארד שקלים.
<שלומי מור: זה בהחלט פלח מאד משמעותי מתשלומי הגמלאות של הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: הגמלה הזאת, ייחודה הוא בין היתר בכך שהיא רוב רובה משולמת כגמלה בעין, זאת אומרת, כשירות לאזרח, בניגוד להרבה גמלאות שמשולמות בכסף, כאן מדובר בגמלה שהיא בצורת שירות לקשישים.
<שלומי מור: איש או אשת מט"ב מטפלת בה ומסייעת להם במספר שעות מיד שבוע, בהתאם לצורך שלהם, בהתאם למידת התלות שלהם.
<שלומי מור: התיקון הזה בא למעשה לנסות - -
אלי אלאלוף: המט"בית באה באמצעות חברות והסכם עם הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: נכון אדוני.
<שלומי מור: השירות לא ניתן באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
<שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי מתקשר במכרזים עם חברות סיעוד.
<שלומי מור: אם אינני טועה עם כ-160 חברות סיעוד - -
<קריאות: 120.
<שלומי מור: - - 120, חלקן קטנות מאד באזורים ספציפיים וחלקן גדולות יותר, שמספקות את השירות הזה באמצעות, אני חושב, כ-40,000 מטפלות בכל הארץ.
<שלומי מור: התיקון הזה נועד בעיקרו כדי למנוע פגיעה באוכלוסיית הקשישים, ואני אסביר מדוע: היום החוק קובע איזה שהוא סכום כסף שהוא סכום גמלת הסיעוד.
<שלומי מור: אבל כפי שמובן, אנחנו משלמים לחברות הסיעוד פר כל שעה.
<שלומי מור: כל שעת סיעוד עולה לביטוח הלאומי כ-45-50 שקלים על מנת שהם יספקו את השירות.
<שלומי מור: כמובן שעל זה אנחנו מוסיפים גם את התקורה והרווח של החברות.
<שלומי מור: מקום שעולה שכר המינימום לדוגמה - -
יגאל גואטה: סליחה, מה זה מוסיפים?
יגאל גואטה: אתה אומר שהעלות שלכם 45 שקלים.
<שלומי מור: משהו כזה, כן, אבל אני אומר שזה כולל גם את העלות עבור המטפלת וגם איזה שהוא רווח ותקורה - -
יגאל גואטה: לא מוסיפים על זה.
יגאל גואטה: זה כולל.
יגאל גואטה: אמרת שמוסיפים על זה.
<שלומי מור: זה כולל, נכון.
<שלומי מור: כאשר שכר המינימום, לדוגמה, עולה, הערך של השעה עולה ולכאורה מה שהיה צריך להיות הוא שאני אקח את הסכום שקובע החוק, ואחלק אותו עכשיו בערך שעה יותר גבוה, ייצא שהקשישים זכאים לפחות שעות טיפול.
<שלומי מור: את זה אנחנו רוצים למנוע.
<שלומי מור: ידוע שעכשיו המחוקק, בשנה וחצי האחרונות, מעלה בפעימות את שכר המינימום.
<שלומי מור: מקום ששכר המינימום גדל, לכאורה כמות השעות שהקשישים היו צריכים לקבל יורדת כי אם אני מחלק את הסכום הקבוע בחוק על סכום יותר גדול, אני צריך לקבל סכום קטן יותר של שעות טיפול.
<שלומי מור: את זה הביטוח הלאומי והמחוקק עכשיו מבקשים למנוע.
<שלומי מור: ואיך אנחנו מבקשים למנוע את זה?
<שלומי מור: אנחנו מבקשים לנתק את הקשר בין העלות של שעת הטיפול לבין כמות השעות או יחידות השירות, כפי שאנחנו קוראים להן, שאתה זכאי להן.
<שלומי מור: והתיקון כאן בא ואומר: אתה זכאי ליחידות שירות לפי מצבך.
<שלומי מור: יחידות השירות ניתנות לשבוע.
<שלומי מור: זאת אומרת, מדי שבוע בחודש, כשיש את הסכך הכל החודשי, אתה זכאי ליחידות.
<שלומי מור: כל יחידה, או שהיא מומרת לשעת טיפול או שהיא מומרת על פי טבלה שנמצאת פה, בתיקון, לשירותים נוספים.
<שלומי מור: שירותים נוספים יכולים להיות מעון יום לקשישים, מוצרי ספיגה, לחצן מצוקה שקשיש יכול לעשות עליו מנוי אם הוא זקוק לו חלילה, שירותי כביסה.
<שלומי מור: כך שמחר או ב-1 ביולי אם אינני טועה, כשתהיה פעימה נוספת ושכר המינימום יעלה בשנית, בעזרת השם החוק הזה כבר יעבור עד אז, אז כבר יהיה נתק.
<שלומי מור: כבר לא יהיה לכאורה שום חשש שכמות שעות הסיעוד ירדו כי אני כבר מדבר על יחידות ואת הקשיש כבר לא יעניין כמה עולה כל שעת טיפול.
יגאל גואטה: ואז, בסופו של יום, זה יגדיל לכם את ההוצאה?
יגאל גואטה: איך זה יעבוד?
יגאל גואטה: מישהו צריך למלא את החלל הזה.
<שלומי מור: אתה צודק.
<שלומי מור: יוצא ,לכאורה, שהמדינה, אם עכשיו תהיה עליה בשכר המינימום, המדינה תספוג את התוספת הזאת והקשיש ימשיך לקבל את השירות באותו היקף שהחוק קובע.
<שמרית שקד-גיטלין: כך זה גם היום, בפועל.
<שמרית שקד-גיטלין: בפועל הקשיש מקבל גם היום את אותו מספר שעות, גם כשהיו העלאות של שכר מינימום או העלאות אחרות בשיעור התעסוקה.
אלי אלאלוף: לא, אבל אם זה בכסף?
<שלומי מור: ההמרה לכסף, גם היום קבוע שאם אתה מבקש לקבל בתנאים שקובע החוק את הגמלה בכסף, אתה תקבל 80% משיעור הגמלה שהמחוקק קבע לענין גמלה בעין.
<שלומי מור: למה 80%, עלתה השאלה?
<שלומי מור: זה כיון - -
יגאל גואטה: התקורה של –
<שלומי מור: בדיוק, את התקורה הורדנו.
אלי אלאלוף: באיזו גאווה אני מתקן את שלומי אבל זה בזכות ההכנה שקיבלתי מהחבר'ה שלו.
<שלומי מור: מע"מ והתקורה.
<שלומי מור: התיקון הזה בין היתר, מה שהוא קובע, שכיוון שכבר אין לי סכום שקבוע בחוק, יש לי יחידות, אז אני צריך לקבוע על בסיס מה אני אתן את אותם 80%.
<שלומי מור: קובע התיקון שאת ה-80% אני נותן על פי ממוצע התעריפים שאני משלם לחברות.
<שלומי מור: באופן הזה אני בעצם חוזר לנקודת המוצא שלי: מה שמקבל מישהו בעין, אני עושה ממוצע של התעריפים - -
יגאל גואטה: 80% ממה שהם מקבלים, הממוצע בכסף, יתנו בעין.
<שלומי מור: שניה.
<שלומי מור: אני עושה ממוצע של התעריף – דרך אגב, יש לנו שני תעריפים: תעריפים למלכ"רים ותעריפים לחברות פרטיות, חברות בע"מ.
יגאל גואטה: סליחה, מה שונה חוץ מהמ"עמ?
<שלומי מור: התעריף יותר נמוך, לא שונה אבל בגלל שהתעריף יותר נמוך, אם הייתי מחשב את הזכאות - -
יגאל גואטה: אבל הוא נמוך יותר בגלל המע"מ או שהוא בכל מקרה - -
<שלומי מור: בגלל המע"מ אבל זה משמעותי.
<שלומי מור: ולכן, אחרי דיונים רבים ובהסכמת האוצר הוסכם שאת החישוב הממוצע לגמלאות בעין אנחנו נעשה לפי התעריף היותר גבוה, לפי התעריף של החברות בע"מ וזה כבר בא לידי ביטוי, נכון שמרית?
<שלומי מור: בנוסח שיש לפנינו.
יגאל גואטה: מה אמרו שלביטוח לאומי, אין להם לב?
אלי אלאלוף: ראית?
אלי אלאלוף: אמרתי לך.
<שמרית שקד-גיטלין: זה לאחר הדרישה של היושב ראש.
יגאל גואטה: נתת להם חלק מהלב שלך.
אלי אלאלוף: בערבית מרוקאית זה נקרא: תמיד יש מקום בלב.
אלי אלאלוף: כי רק הלב זה האיבר היחיד שכל הזמן תלוי בנו.
<שלומי מור: - - כך שגם לעניין גמלאות בכסף, אנחנו מדברים על התעריפים הגבוהים יותר ולמעשה, תהיה פה איזה סוג של הטבה למרות שהתיקון הזה לא נועד להיטיב.
<שלומי מור: הוא נועד לקבע מצב ולמנוע פגיעה, פה תהיה אפילו הטבה מסוימת.
<שלומי מור: עכשיו, אם מחר יעלו עלויות של תעריפים כאלה ואחרים, של לחצן המצוקה, של מעונות היום או של מוצרי ספיגה, קובע החוק שהשר רשאי בצו לתקן את הטבלה שעושה את ההמרות, באישור ועדת העבודה והרווחה.
יגאל גואטה: אחת לכמה זמן?
יגאל גואטה: יש מגבלה?
<שלומי מור: לא, אין מגבלה.
<שלומי מור: החוק פשוט מאפשר פה איזו גמישות שהיא נכונה וראויה כדי שהקשישים לא יפגעו אם אנחנו נמצא שפתאום יש הוזלה משמעותית בתעריפי מעונות היום או משהו, כך שהם יוכלו לקבל את ההמרה הטובה יותר מבחינתם.
<שלומי מור: זה לגבי מהות החוק.
<שלומי מור: תחולתו היא עקרונית מידית.
<שלומי מור: ה-1 בחודש שלאחר פרסומו, ולגבי מי – אמרתי שיש אפשרות לעשות איזו שהיא המרה של מוצרים או שירותים נוספים יכולים להיות מומרים ליחידות או לשעות טיפול.
<שלומי מור: מי שמקבל היום את כל הגמלה שלו בעין או בכסף, למעשה לא יפגע רק ייטב מצבו.
<שלומי מור: מי שמקבל את כל הגמלה שלו ביחידות שירות, בשעות טיפול, גם כן מצבו לא ישתנה נכון ליום זה.
<שלומי מור: עלתה שאלה לגבי מי שמקבל חלק מהגמלה שלו ביחידות שירות, בשעות טיפול וחלק או בכסף או בהמרה ליחידות כאלה ואחרות - -
<שמרית שקד-גיטלין: הוא מקבל את זה על מוצרים שיש להם עלות כספית.
<שמרית שקד-גיטלין: כלומר, נגיד שהוא מקבל חיתולים, משדר מצוקה וכולי, שבעצם הכמות שהוא מקבל תלויה בעלות שלהם והיא מושפעת מהמחיר.
<שלומי מור: אז עשינו חישוב לראות שלא תהיה פגיעה, ומצאנו שבמקרה הכי גרוע זו לא פגיעה אלא זו לא תהיה הטבה של בערך שש דקות לשבוע, משהו כזה, שזה פחות מהעיגול לרבע נקודה כפי שקובע החוק ככה שזו לא באמת פגיעה אבל כל מי שיבוא וייבדק בתקופה הקרובה ויעשו איזה שהם שינויים בסל שהוא זכאי לו, כמובן שיעשו את זה על פי החוק החדש, כך שמבחינתנו אין פגיעה.
<שלומי מור: ההיפך, יש רק הטבה, והחוק הזה הוא באמת - -
יגאל גואטה: שש דקות בשבוע אנחנו נלך בעצמנו.
<שלומי מור: זה כלום, נכון.
<שלומי מור: כיון שזה כלום, זה לא נראה לנו דבר משמעותי.
אלי אלאלוף: הבעיה שחלק מאתנו יעשו נזקים.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק על נקודה אחת לחזור: במידה ויש החלטות במשק שמשפיעות על העסקת עובדים, שהביטוח הלאומי מעסיק עובדים אז הוא אוטומטית יעלה, אם זה השכר מינימום שעומד לעלות בעוד כמה שבועות או בעוד כמה חודשים בלבד ולא דברים נוספים או אפילו הטבות לטובת העובדים משהו כמו חופשות כי אנחנו יודעים שזה משליך אוטומטית על המעסיקים היחידים.