GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: הוא גם קשור בתוחלת החיים שהייתה אז ותוחלת החיים שיש היום.
<יצחק קדמן: הוא שונה מאוד גם מהמציאות של אנשים שלא מאמצים או לא אומנים ואף אחד לא אוסר עליהם להיות הורים גם בגיל 50, והם יכולים להיות הורים מצוינים.
<יצחק קדמן: השאיפה שלנו צריכה להיות שנמצא את המשפחות הכי טובות עבור הילדים האלה, והקריטריון של גיל אין בו שום דבר.
<יצחק קדמן: אם זה מכביד על הנושא של אימוץ, בוא נשתמש בזה כמנוף לתקן את זה גם בחוק האימוץ, שגם שם יש ביקורת קשה מאוד על העניין הזה, של אנשים שמנעו מהם אימוץ למרות שהם יכולים להיות הורים מאמצים מצוינים.
<יצחק קדמן: ולכן אני מציע שנוריד את זה ונשתמש בזה כמנוף לתקן גם את חוק האימוץ.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי – מירב בן ארי הצטרפה.
מירב בן ארי: אתה ומאיר אותו דבר.
מירב בן ארי: גם הוא קורא לי מיכאלי.
אלי אלאלוף: היא גם טובה, אבל את שלי, את בסיעה שלי.
אלי אלאלוף: אוקיי, אפשר בבקשה לעבור הלאה?
קארין אלהרר: אז הורדנו את הסעיף?
<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את הפסקה הזאת?
<נעה בן שבת: אתה רוצה לבדוק את זה?
אלי אלאלוף: בואו נעשה הצבעה על הסעיפים הקודמים.
<נעה בן שבת: אז סעיף 31, וסעיף 32 בלי פסקה (4).
אלי אלאלוף: בעד סעיפים 31, ו-32 ללא פסקה (4) – פה אחד
אלי אלאלוף: הסעיפים עברו.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה בעצם מחייב, כחלק מהנושא של מעמד ההורים הביולוגיים שנשאר כלפי הילד באומנה, מחייב גם ניסיון להגיע להסכם עם ההורים, גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם.
<נעה בן שבת: ודאי אם ההשמה נעשתה בהסכמתם, אז בוודאי מדובר על הסכם כזה.
<נעה בן שבת: אבל גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם, צריך לחתור להגיע להסכם כזה.
<נעה בן שבת: ההסכם הזה גם מפרט, יש פה פירוט של הדברים הנדרשים: גם עיקרי התוכנית; גם הסכמה למסירת מידע על הילד; גם על האחריות והחובות, מה הסמכויות של משפחת האומנה ושאר הגורמים הפועלים, כולל הגוף המפעיל והמנחה אומנה; וגם הזכויות הפורמליות כלפי השירותים החברתיים, תשלומים אם המשפחה אמורה לשלם עבור השהות של הילד במשפחת האומנה, מזכיר את האחריות למזונות הילד או כל הוראה אחרת.
<רינת וייגלר: רינת וייגלר, סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה.
<רינת וייגלר: פשוט טעות טכנית, בסעיף קטן (ב) זה צריך להיות: לגורמים המנויים בסעיף קטן 48(ב).
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה הערה?
אלי אלאלוף: טוב, תודה רבה.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה סעיף (ג), הסעיף הזה זז ממקומו.
<נעה בן שבת: אולי הכוונה הייתה למשפחת האומנה, הגוף המפעיל, מנחה האומנה והמפקח, בסדר, בסעיף קטן (ג)?
<נעה בן שבת: אדוני, ההוראה פה שמאפשרת לגבי אומנה חסויה את השינויים המחויבים יכולה להתפרש באופנים רחבים, למשל בנושא של השתתפות ההורים.
<נעה בן שבת: שמיעת האומנים במסגרת ההליך המשפטי יכול להיות שיושפע מהוראות כאלה, חובת יידוע של ההורים הביולוגים בכל מיני פעולות, יכול להיות שתושפע.
<נעה בן שבת: זה לא אומר שהיא תבוטל, החובה ליידע להורים, אבל יכול להיות שהיא תיעשה בדרך עקיפה או דרך מנחה האומנה.
<נעה בן שבת: בעצם יש פה הוראה שמאפשרת הרבה גמישות, אבל זה נובע מעד כמה האומנה צריכה להיות חסויה, לגבי איזה גורמים היא צריכה להיות חסויה.
<נעה בן שבת: זה גורמים שיכולים להשתנות, ולכן אי-אפשר לקבוע פה מסמרות וצריך להשאיר את המונחים גמישים ולפעול בהתאמה לצרכים.
<שלווה ליבוביץ: שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית אומנה.
<שלווה ליבוביץ: יש לנו היום בעיות בנושא של קופות חולים בנושא הזה, ואני מקווה שהחוק יעזור לנו, כי מה שקורה שברגע שעושים בדיקות זה מגיע להורים הביולוגיים ולא להורים האומנים, וככה מגלים את ההורים האומנים למרות שהם חסויים.
<שלווה ליבוביץ: זה סעיף מאוד חשוב.
קארין אלהרר: זה אמור לתת מענה.
<שלווה ליבוביץ: זה אמור לתת מענה, כן.
<שלווה ליבוביץ: נצטרך להסביר את זה גם למשרד הבריאות.
<נעה בן שבת: ויש לכם משא ומתן עם קופות החולים בנושא הזה?
<שלווה ליבוביץ: נכון להרגע לא, אבל ברגע שיהיה החוק אז נוכל לבוא ולדבר איתם על זה, כי אנחנו ממש בבעיה בקטע הזה.
אלי אלאלוף: טוב, ההשפעה של הוועדה על משרד הבריאות וקופות החולים, כי אתם יודעים שהוועדה היא גם בריאות והקשר עם המשרד והשר ועם קופות החולים בעצמן מצוין.
אלי אלאלוף: אז אם אתם רוצים את המעורבות שלנו נשמח להעמיד לרשותכם.
קארין אלהרר: אחרי שיעבור החוק אפשר לעשות ישיבת הבהרות למשרדים.
אלי אלאלוף: קארין, לדעתי, גם אם יש מקרים לפני שתהליך החוק הוא קביל, זה עניין של שבועות, אז אנחנו גם יכולים להתערב ולעזור לכם בעניין זה.
<עודד סושרד: עודד סושרד מ"הכול מתחיל בחינוך".
<עודד סושרד: לגבי סעיף (ב), היות שקביעת חיסיון זה צעד מאוד מאוד קיצוני שלמעשה מנתק את ההורים הביולוגיים ממידע איפה נמצא הילד, אני חושב שצריך להשאיר את זה לידי בית-משפט ולא לאפשר לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער את הסמכות הזאת.
<עודד סושרד: אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת סילמן, שיש כאן יותר מדי כוח לעובדים הסוציאליים בחוק הנוער בסעיף הזה.
<עודד סושרד: פשוט להשאיר את זה לידי בית-משפט.
<נעה בן שבת: גם אם מדובר באמצעי חירום בסעיפים האלה?
מאיר כהן: זה רק באמצעי חירום.
מאיר כהן: ועדת סילמן לא מתייחסת לאמצעי חירום.
מאיר כהן: ועדת סילמן, ואני עכשיו בדיוק ביקשתי להחתים חברי כנסת על תיקון סעיף 19א, שאומר בדיוק את מה שאתה אומר.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, רק להשלים את מה שהוא אמר, וזה קשור לחוק הזה, האדון מתכוון – בסעיף 19 כתוב:
מאיר כהן: אם לא עלה בידו – של השופט – להביאם לידי הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו או יטיל את ההכרעה על מי שימצא לנכון.
מאיר כהן: זה לא במקרים של חירום.
מאיר כהן: במקרים של חירום אני מציע שישאירו את הנוסח כמו שהוא.
מאיר כהן: אני לא יודע אם מישהו מבין מה המשמעות של ב-24:00 בלילה פקידת סעד שצריכה ללכת ולהוציא מיד איזה ילד.
<שלווה ליבוביץ: יש גם צו חירום, ש-48 שעות מותר לה לקבל החלטה על זה.
מאיר כהן: זה טוב מה שאמרת אבל זה לא רלוונטי.
<עודד סושרד: אבל תוך כמה שעות היא צריכה לקבל אישור מבית-משפט.
<שלווה ליבוביץ: אוקיי.
<שלווה ליבוביץ: זה בסדר.
מאיר כהן: אתה לא מצפה שילד שהיכו אותו בשעה 02:00 בלילה או עשו בו איזה מעשה מגונה – יש שם פקידת סעד, צריכים לתת לה את כל הסמכויות לבוא ולהוציא את הילד.
מאיר כהן: אחרי 48 שעות תבוא לבית-המשפט או 24 שעות ושם - - -
קארין אלהרר: אבל הסעיף אומר שבסוף תמיד זה בית-המשפט מחליט.
מאיר כהן: תמיד.
<נעה בן שבת: סעיפים 11 ו-16 שמוזכרים פה הם אמצעי חירום, נכון?
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, היועצת המשפטית.
<רינת וייגלר: זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.
<רינת וייגלר: כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אין הליך של פעילות של עובדת סוציאלית לפי חוק, של פקידת סעד, שלא עובר בית-משפט.
<רינת וייגלר: אז גם פעילות שלפי סעיף 11, שהוא סעיף חירומי, תוך 48 שעות, במהלך שבוע לפי החוק אבל לפי ההנחיות פחות מזה, חייב להגיע לאישור בית-משפט.
<רינת וייגלר: אי-אפשר לאשר פעילות בחירום ללא אישור בית-משפט בכל מקרה.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, צודק מי שאומר שזה מביאים לפני בית-המשפט זה לא אומר שמשהו משתנה, אבל לא משנה.
מאיר כהן: מתוך 4,000 מקרים, 3,000 מקרים השופט אמר as is, מה שאמרה פקידת הסעד זה מה שיהיה.
אלי אלאלוף: איזה כוח.
מאיר כהן: אז הנה, יש הצעת חוק, אתה תצטרך לתמוך בי, לשנות את זה.
אלי אלאלוף: אתה יודע שזה עולה לי הרבה, התמיכה ההדדית שלנו.
מאיר כהן: במקום שיש אומץ זה לא עולה לך, אתה רק משפר את מצב המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: ודאי ודאי, אני מסכים אתך.
אלי אלאלוף: אז נמשיך?
<נעה בן שבת: אוקיי, אנחנו מדברים על אותן הוראות שמדברות על הסכמת ההורים ועל מעמד ההורים – זה בסעיף 31 ו-33 – אם אפוטרופסותו של ההורה הוגבלה או נשללה, אז כמובן בהתאם לכך יוגבל גם הצורך בהסכמה שלו או במידת ההשתתפות שלו.
<נעה בן שבת: ולעומת זאת, בסעיף 33 (א)-(ג) – אני רק חוששת ש-33(א)-(ג) לגבי הזכות לקבל והאחריות, זה יחול גם על אפוטרופוס לגוף, אם אין הורה ויש אפוטרופוס לגוף, אז כמובן האחריות תחול עליו לגבי אותו מסלול של אחריות וסמכויות וזכויות הילד שנשמרות גם לגבי הילד באומנה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת, רק בתנאי שתתקרבי לשולחן.
<טלי חלף: טלי חלף, ארגון "אור שלום".
<טלי חלף: מצאתי לנכון בסעיף הזה להביא את הנושא של ילדים חסרי מעמד, שאנחנו נתקלים בבעיות קשות סביב הנושא של אפוטרופסות, כי הם בעצם לא יכולים לקבל אפוטרופוס, וחלקם הם חסרי הורים לחלוטין.
<טלי חלף: ואנחנו מתקשים מאוד בטיפול, בלי שיהיה איזשהו אפוטרופוס שימונה להם.
<טלי חלף: ויש פה בעייתיות שאני חושבת שכדאי לתת עליה את הדעת בנושא המאוד - - -
אלי אלאלוף: למה ילד לא יוכל לקבל אפוטרופסות?
אלי אלאלוף: ואם זה לא דרך קרוב משפחה – דרך הארגון למשל?
אלי אלאלוף: הארגון לא יכול לקבל אפוטרופסות עליו?
<נעה בן שבת: בגלל שאין לו מעמד.
<טלי חלף: בגלל שהוא חסר מעמד.
אלי אלאלוף: לאיזה ילד חסר מעמד?
<טלי חלף: מהגרי עבודה, פליטים.
<יצחק קדמן: עשרות אלפי ילדים בישראל הם חסרי מעמד מכל מיני סיבות.
קארין אלהרר: מה עושים איתם היום, שלווה?
<שלווה ליבוביץ: אנחנו באמת בבעיה.
<שלווה ליבוביץ: לא מצליחים למנות אפוטרופסות כי יש התנגדויות לנושא הזה.
קארין אלהרר: מי מתנגד?
<שלווה ליבוביץ: משרד הפנים.
אלי אלאלוף: משרד הפנים?
אלי אלאלוף: אין אפילו מעמד זמני?
<שלווה ליבוביץ: כי הם חוששים שזה ייתן מעמד להורה, וזאת תהיה דרך - - -
קארין אלהרר: לא הבנתי מה קורה עם הילדים האלה.
<שלווה ליבוביץ: הם נמצאים במשפחות ואין להם אפוטרופוס.
<יצחק קדמן: זה רק חלק קטן מהבעיה.
<יצחק קדמן: הילדים האלה חסרי זכויות לחלוטין גם בדברים אחרים.
<טלי חלף: כשהם מגיעים לגיל 18, אחרי שהם גדלו כל חייהם בתוך מסגרת שהמדינה הכניסה אותם, הם בעצם בסכנת גירוש, למרות שאין להם שום מעמד לא פה ולא בארץ אחרת.
<טלי חלף: אבל זה אני חושבת שנושא - - -
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים ליזום משהו?
אלי אלאלוף: אז בוא ניזום.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם שמונה בוגרי בתי-ספר עיינות שהגיעו מאריתריאה.
מאיר כהן: הם סיימו כיתה י"ב, והיום הם חסרי מעמד.
מאיר כהן: הם רוצים להתגייס – אומרים להם לא, הם רוצים ללמוד – אומרים להם לא.
מאיר כהן: הם גרים בדירות שכורות בתל-אביב, מעמדם לא ברור, המצב כואב.
מאיר כהן: אתמול ביקרתי בתיכון באילת.
מאיר כהן: יש תלמידים בתיכון רבין באילת, שהוא תיכון מצוין, יש תלמידים מאריתריאה ומסודאן, הם לומדים, אבל ברגע שיסיימו י"ב – זהו.
<טלי חלף: יתירה מזה, ילדים כאלה במשפחות אומנה, המשפחה האומנת לא יכולה לאמץ אותם, למרות שהם יכולים להיות שמה כמעט מיום היוולדם, שזה האבסורד הכי גדול, המשפחות רוצות לאמץ את הילד וזה לא ניתן.
אלי אלאלוף: טוב, אז בשם החברים שלי, שברמז כבר אמרו לי שהם מסכימים, נלך ביחד, נתמודד עם זה.
קארין אלהרר: ממש בשמחה.
אלי אלאלוף: מירב, מסכימה?
מירב בן ארי: כן כן, מעולה.
אלי אלאלוף: אבל לא פה, לא התכוננו ולא רוצה לעכב את כל החוק.
<רינת וייגלר: כן, זה מה שרציתי לומר, שבעצם הנושא הזה, שוב, חבר הכנסת כהן מכיר את זה עוד מתקופת היותו שר במשרד שלנו, הנושא הזה של ילדים חסרי מעמד היה - - -
מאיר כהן: תזכירי לי איזה משרד זה.
<שלווה ליבוביץ: המשרד.
<יצחק קדמן: טוב ששכחת.
מאיר כהן: לא שכחתי.
מאיר כהן: אני מתגעגע למשרד.
קארין אלהרר: חוויה בלתי נשכחת.
<רינת וייגלר: הנושא הזה היה על סדר-היום והוא נמצא על סדר-היום, וגם ד"ר קדמן מכיר אותו מהרבה הרבה היבטים שלו.
<רינת וייגלר: אני חושבת שהוא אכן נושא בעל השלכות רוחב, וכמו שאמרתי, זה לא אגב האומנה, יש לו אספקטים הרבה הרבה יותר רחבים.
<רינת וייגלר: זה נכון שיש לו גם נגיעה לאומנה בצמתים מסוימים, אבל הנושא הוא הרבה הרבה יותר רחב.
<רינת וייגלר: - - - פשוט כל הליך למינוי אפוטרופוס שמעורב בו קטין, שאין לו מעמד כאזרח ישראלי, מבחינת ההתנהלות, מבחינת ההנחיות לעבור את הסכמת ואת קבלת עמדת משרד הפנים.
<רינת וייגלר: ולכן מאחר שהם סבורים שיש מקרים שבהם אגב האפוטרופסות אולי הקטין ומשפחתו, זה גם לגבי בגירים לפעמים, או מי ממשפחתו עלול לקבל מעמד, אז בעניין האפוטרופסות הם מעורבים.
<רינת וייגלר: ספציפית לגבי קטינים ממשפחות אומנה, ככל שיש צורך בדברים דחופים, למשל טיפול רפואי או דבר אחר שעולה על הפרק, ויש צורך במשהו דחוף על מנת לטפל בעניינו של אותו קטין, אז יש הסכמה ספציפית למינוי אפוטרופוס לאותו עניין.
<רינת וייגלר: זה כמובן לא פוטר את הבעיה - - -
אלי אלאלוף: משרד המשפטים - - - בנושא הזה?
<ליאת יעקובוביץ: היו לנו דיונים במסגרת כל דיונים עם משרדי הממשלה.
<ליאת יעקובוביץ: אבל כמו שאמרה רינת, זה לאו דווקא בהיבט של האומנה.
<ליאת יעקובוביץ: זה נושא עם השלכות מאוד - - -
אלי אלאלוף: כשזה בא דרך הנושא של הגירה ומהגרים, הם כאילו לא חוקיים, זה ברור שהתשובה היא לא לטעמנו נגיד.
אלי אלאלוף: אבל אם ניגשים מההיבט רווחת הילד וזכויות הילד ושמירה על התפתחותו וכו', אני חושב שיכולה להיות גישה אחרת.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, אשמח שתלמדו קצת את הנושא.
אלי אלאלוף: גם הלשכה המשפטית שלנו, נעה מתנדבת לעשות גם איזה בדיקה ראשונית.
אלי אלאלוף: נעשה בדיקה גם כן ממרכז המחקר של הכנסת, כדי להשוות את זה ברמה בין-לאומית, כדי לדעת איך זה מתרחש, וננסה להתכנס לדיון בנושא הזה.
<נעה בן שבת: מה שכן יש, אנחנו רוצים לחזור, ישבנו עם משרד הפנים ובאמת עם משרדי הממשלה, גם עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כמובן ישבו גם בנושא הזה, לענייננו, לעניין הצעת החוק הזאת, בעמוד 3 יש לנו את הגדרת "תושב ישראל".
<נעה בן שבת: כזכור, אחת הדרישות מהורה האומנה הייתה שהוא יהיה תושב ישראל, וכעת מוצע להקל בדרישה הזאת במסגרת רישיון חריג במקרים מיוחדים, כשלמשל יש ילד שהוא לא תושב ישראל.
קארין אלהרר: חסר מעמד.
<נעה בן שבת: אז מה שמוצע, אז אולי אציג את השינויים המוצעים בהקשר הזה.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, ההגדרה "תושב ישראל" בעמוד 3.
<שלווה ליבוביץ: יש לנו שני מצבים.
<שלווה ליבוביץ: יש לנו מצב שהילד – אין לו מעמד.
<שלווה ליבוביץ: ויש לנו מצב גם אפילו היום, שלהורים האומנים, שזה קרובי משפחה, אין מעמד בארץ.
<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על שתי סוגיות.
אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את כל הסוגיה, היא מורכבת, כבר אתם רואים.
אלי אלאלוף: אבל נטפל בזה מחוץ לחוק - - -
<נעה בן שבת: לא, אבל יש פתרון מסוים.
קארין אלהרר: לא, אבל ילדי האומנה הקיימים כרגע.
אלי אלאלוף: יש פתרון?
<נעה בן שבת: יש פתרון מסוים לגבי ילדים שמבקשים לשים אותם במשפחת אומנה, שמבחינת הרצף התרבותי הם צריכים להיות אצל הורים שהם לא תושבי ישראל.
<נעה בן שבת: במקרה הזה מוצע פה איזה פתרון, אם אפשר יהיה להציג אותו, את הפתרון הזה.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, בעמוד 3, בהגדרה "תושב ישראל" מוצע להגדיר כך: אזרח ישראלי, או מי שניתנו לו אשרת עולה, תעודת עולה או רישיון לישיבת קבע, או שנמצא זכאי לאשרת עולה, המתגורר בישראל לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה או לפחות שנים עשר חודשים מתוך שמונה עשר החודשים שקדמו להגשת הבקשה.
<נעה בן שבת: זה נוגע יותר למשפחות שהן עדיין בתהליכי עלייה, או נמצאים פה, זכאים לאשרת עולה אבל הם עדיין בתהליכי עלייה.
<נעה בן שבת: זה סוג אחד של משפחות שמגיע לפה ויכול לשמש כמשפחות אומנה.
<נעה בן שבת: תיקון נוסף שקשור בנושא הזה, בעמוד 9 סעיף 24(1), אנחנו מדברים על תושב ישראל, אנחנו מורידים את ההפניה: כהגדרתו בסעיף 28ז(א) לחוק אימוץ ילדים, כי הגדרנו פה והרחבנו גם למי שיכול לזכות במעמד הזה, גם אם הוא עוד לא זכה במעמד של עולה, באשרת העולה.
התיקונים שלהלן: זאת אומרת, רישיון אומנה חריג תמיד רואה מול עיניו ילד מסוים שבגלל הנסיבות המיוחדות שלו צריך למצוא, ולשם שמירה על טובתו, צריך לתת את רישיון האומנה החריג.
התיקונים שלהלן: זה לא שאני סתם ככה לוקחת את משפחת האומנה והיא תהיה חריגה כי היא זוכה לאיזה החרגה מיוחדת, הכול בא מנקודת מבט של הילד.
התיקונים שלהלן: בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים שהתנאי של האזרחות הישראלית הוא גם אחד התנאים שצריכים להתקיים ברישיון האומנה החריג, אבל בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שעל אף האמור בסעיף קטן (ג), בנסיבות מיוחדות רשאי הממונה על רישוי אומנה, באישור המפקח הארצי על האומנה ובהסכמת מנהל תחום אשרות ברשות האוכלוסין וההגירה או מי שהסמיך לכך, לתת למבקש רישיון אומנה חריג לפי סעיף זה, אף אם לא התקיים בו התנאי שבסעיף 24(א)(1).
התיקונים שלהלן: זאת אומרת, התנאי הזה של תושבות, אפשר בהסכמה עם משרד הפנים, צריך הכול להיות מתואם עם משרד הפנים, לאפשר את ההחרגה.
התיקונים שלהלן: זו הייתה הפשרה שנמצאה באמת בתיאום עם משרד הפנים ומשרדי הרווחה והמשפטים, כשהמטרה היא לאפשר במקרים המתאימים את הדבר הזה, אבל זה צריך להיעשות בהסכמה עם משרד הפנים.
מאיר כהן: יש תקדים לזה?
<שלווה ליבוביץ: יש לנו עכשיו מקרה כזה, ששני ההורים מתו בדרך, וזה דודים שהם עובדים זרים, זאת אומרת חסרי מעמד, שקיבלו לגדל את הילד היתום הזה.
<שלווה ליבוביץ: כן, בהחלט, יש לנו.
מאיר כהן: אז יושבים משרד הרווחה, משרד הפנים?
<שלווה ליבוביץ: כרגע עוד אין חוק, אבל - -
מאיר כהן: לא, לפני.
<שלווה ליבוביץ: - - הילד שם.
מאיר כהן: הילד שם, אוקיי.
<יצחק קדמן: אבל אם זה יותנה בהסכמת משרד הפנים אין לזה שום סיכוי.
<יצחק קדמן: שום סיכוי.
<רינת וייגלר: זה הרעיון.
<רינת וייגלר: שההסדר המוצע בתוך החוק הוא על דעתם.
מאיר כהן: לא ייתנו.
<רינת וייגלר: אם אנחנו משאירים את זה כך, זה לא יקרה לעולם.
<רינת וייגלר: הרעיון הוא שאם אנחנו מסדירים את זה כך, וההסדר עצמו המוצע כאן כרגע הוא על דעת משרד הפנים, אז בעינינו ההסדר הזה מאפשר, במקרים הנכונים והמתאימים מבחינת טובתו של הילד, כמו שנעה אמרה, זאת אומרת מה שמנחה בהקשר הזה הוא באמת הזכות של הילד לרציפות, הזכות של הילד לחיות במקום שדומה, וכמובן הזכות שלו לגדול בתוך משפחתו המורחבת אם הוא לא יכול בתוך משפחתו הגרעינית.
<רינת וייגלר: ולכן ההסדר הזה, אנחנו סבורים שהוא כן יביא לידי ביטוי את האיזון הראוי, ויאפשר את אותם מקרים שאכן טובתו של - - -
קארין אלהרר: אבל, רינת, זה מתואם עם משרד הפנים?
<רינת וייגלר: הנוסח הזה שמוצע כאן מתואם.
<יצחק קדמן: נתנו להם זכות וטו, למה שהם לא יסכימו?
<יצחק קדמן: בהסכמת רשות האוכלוסין, זה חד וחלק.
<רינת וייגלר: כן, אבל - - -
<יצחק קדמן: ממתי משרד הפנים קובע למשרד הרווחה את המדיניות שלו?
<רינת וייגלר: דיברנו על כך שנקבע קריטריון.
<רינת וייגלר: במפורש, וגם נעה הייתה שותפה לשיחה הזאת, גם דיברנו על כך שנקבע נהלי עבודה ונקבע קריטריונים למקרים שבעינינו, ויחד עם המשרדים - - -
<קריאה: בתקנות או נוהל?
<נעה בן שבת: בנוהל.
<רינת וייגלר: אני כן סבורה שההסדר הזה יאפשר את - - -
<נעה בן שבת: אחת החלופות האפשריות הייתה ממש לקבוע פה את המקרים, אבל אז חששנו שאנחנו לא מציגים את כל המקרים: שזה קרובי משפחתו והם נמצאים פה באשרה והם נמצאים – דווקא חששנו שהעיגון של הקריטריונים האלה יכול להשאיר בחוץ מקרים אחרים שהם לא בדיוק תואמים.
<נעה בן שבת: אז לבן-אדם הזה אין אשרה כזאת אלא אשרה אחרת, ואז כבר המקרה לא בדיוק מתאים וזה לא קרובי משפחה אלא קרובים קצת יותר רחוקים אז זה גם פחות מתאים.
<נעה בן שבת: ויכולות להיות נסיבות מאוד משתנות.
<נעה בן שבת: ולכן בסופו של דבר לא נקבעו קריטריונים אלא אם כן - - -
קארין אלהרר: תראו, אני מציעה שניקח את ההסדר הזה כרגע, ונפעל למציאת הסדר כולל יותר – דבר ראשון, לגבי הרבה יותר סוגים של מקרים.
קארין אלהרר: ודבר שני, אולי זו התחלה.
קארין אלהרר: זה מה שיש כרגע, משרד הפנים לא מסכים ליותר, חבר לפספס את זה.
<יצחק קדמן: יש לי רק שאלה.
<יצחק קדמן: בהגדרה הכנסתם אזרח ישראל, מי שהוא בעל רישיון קבע מופיע בהגדרה, אבל לא מופיע תושב ארעי.
<יצחק קדמן: יש המון ילדים, כולל ילדים ממשפחות עולים, שהם - - -
<נעה בן שבת: משפחות עולים, אבל יש להם פה הסדר.
<יצחק קדמן: אין להם הסדר.
<יצחק קדמן: הילד הוא תושב ארעי מכל מיני סיבות, למשל ילדים דור רביעי.
מאיר כהן: ילדים של קהילת העברים בדימונה.
מאיר כהן: כולם נמצאים - - -
<יצחק קדמן: לא לא, ילדי עולים.
<נעה בן שבת: אבל הם לא נחשבים זכאים לאשרת עולה?
מאיר כהן: הם תושבים ארעיים והכול סגור.
קארין אלהרר: לא, מי שזכאי לאשרת עולה, אז הוא עולה.
מאיר כהן: לא אשרת עולה.
<יצחק קדמן: הוא לא זכאי לאשרת עולה.
<יצחק קדמן: אני לא רוצה לסבך אתכם, יש אלפי ילדים שמכל מיני סיבות, בין אם זה ילד מנישואים ראשונים של האמא שהיא לא יהודייה שנשואה ליהודי, או האמא והאבא הם דור שלישי ליהדות, ועל-פי חוק השבות הם עלו לישראל, אבל הילד שלהם הוא דור רביעי והוא לא זכאי.
<יצחק קדמן: חלק גדול מהילדים האלה נמצאים במעמד של תושב ארעי, אנחנו לא רוצים להוציא אותם החוצה.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו עוסקים – המשפחות, לא על הילד.
<שלווה ליבוביץ: הילד מקבל - - -
<רינת וייגלר: הגדרת תושב בסעיף שנעה הקריאה הרגע היא לגבי המשפחה האומנת, לא לגבי הילד.
<רינת וייגלר: הבעיה שחבר הכנסת אלאלוף הציג לגבי מעמדם של הילדים, שזה נושא הרבה יותר רחב, ההגדרה כאן - - -
<יצחק קדמן: גם כאן זה ההגדרה של משפחה?
<יצחק קדמן: מה את עושה עם אבא יהודי נשוי לאשה לא יהודייה, והיא כרגע במעמד של תושב ארעי – זה חלק גדול מהמשפחות ככה – האם הזוג הזה יכול להיות משפחה אומנת?
<נעה בן שבת: אבל זה סוג רישיון האומנה החריג, לא? זה גם רישיון האומנה החריג?
<יצחק קדמן: למה זה חריג?
<יצחק קדמן: המשפחה חיה פה בארץ, זה מקומם, יש להם תעודת זהות.
<רינת וייגלר: לא, אבל רישיון האומנה חריג, בגלל שהוא לא דרך המלך.
<רינת וייגלר: זה לא אומר שהם לא יקבלו, אבל הם יקבלו דרך רישיון אומנה חריג.
<רינת וייגלר: מה זה משנה?
<רינת וייגלר: כל עוד הבעיה נפתרת, מה זה משנה?
<רינת וייגלר: אם אתה אומר לי שאין לי כאן הסדר שפותר, אז אני רוצה באמת לבדוק.
<רינת וייגלר: ובינינו, גם מה שאנחנו מציעים כאן, פותר גם את הסיטואציה הזאת.
<יצחק קדמן: הלוואי ואת צודקת.
אלי אלאלוף: תשאירו לנו עבודה לעתיד, אנחנו רוצים לעסוק בדברים טובים מסוג זה.
אלי אלאלוף: נטפל.
אלי אלאלוף: נלמד יותר.
אלי אלאלוף: בבקשה, כן, גברת.
<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוז ירושלים.
<דנה שני עצמון: היום במצב שיש הורה אחד, אומן אחד, שהוא אזרח, וזה מספיק כדי להיות משפחת אומנה גם אם ההורה השני הוא לא אזרח.
<דנה שני עצמון: האם המצב הזה יהיה אפשרי גם אחרי?
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אפשר לתת לאחד ההורים רישיון אומנה חריג.
<יצחק קדמן: למה צריך להיות חריג?
<דנה שני עצמון: אחד מספיק כדי להיות אומנה?
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אתה שואל למה בכלל צריך את סעיף התושבות, את התנאי הזה של תושבות?
<יצחק קדמן: לא, אני מדבר על תושב ארעי, זו גם תושבות.
<יצחק קדמן: יש תושב קבע, יש תושב ארעי, אלה שני מעמדים.
<יצחק קדמן: תושב קבע ניתן לתמיד, תושב ארעי צריך לחדש אחת לשנה.
<יצחק קדמן: אבל זה אנשים שחיים פה בישראל, הם פה מחנכים את הילדים שלהם.
<נעה בן שבת: אבל אם באמת יבטלו להם את התושבות, אם לא יחדשו להם בשנה הבאה, אז איפה יישאר הילד?
<קריאה: יש רציונלים שבגללם - - -
<שלווה ליבוביץ: כן, בדיוק.
<שלווה ליבוביץ: הנושא של ארעיות זה כדי לא להכניס את הילד למצב של ארעיות.
<יצחק קדמן: ארעיות זה כדי שלמשרד הפנים תהיה שליטה.
<יצחק קדמן: אני מכיר כאלה שהם תושבים ארעיים כבר 20 שנה.
אלי אלאלוף: לא, אבל יש כאלה שבוחרים בזה.
<שלווה ליבוביץ: במגזר החרדי.
אלי אלאלוף: יש כאלה שבוחרים בזה להיות תושב ארעי, זו בחירה אישית, זה לא רק תכתיב של משרד הפנים.
<יצחק קדמן: זה ברוב המקרים אנשים שרוצים להיות תושבים, חלקם גם רוצים להיות אזרחים, ולא מקבלים את המעמד.
אלי אלאלוף: לא, יש כאלה שלא רוצים להיות ישראלים.
אלי אלאלוף: זה פוגע בזכויותיהם בארץ אחרת.
אלי אלאלוף: יש בחירה כזאת.
אלי אלאלוף: הרבה סטודנטים, במירכאות, עולים, עולים במעמד של תושב ארעי.
<שלווה ליבוביץ: גם במגזר החרדי יש משפחות שלא רוצות.
אלי אלאלוף: שלא ילכו לצה"ל.
קארין אלהרר: אז נצביע על סימן א'?
אלי אלאלוף: אז גמרנו את סימן א' כולו?
<נעה בן שבת: לא, עדיין לא.
<נעה בן שבת: אני מציעה, אדוני, אם אפשר – אה, סימן א' אתם מתכוונים לפרשנות, להגדרות?
קארין אלהרר: לא, מה שהקראנו עכשיו, 34, 35.
<נעה בן שבת: אה, מה שהקראנו עכשיו, סליחה.
אלי אלאלוף: גומרים את כל סימן א'?
אלי אלאלוף: אז מי בעד?
אלי אלאלוף: בעד אישור פרק ד', סימן א' – פה אחד
אלי אלאלוף: פה אחד – לא שלי.
אלי אלאלוף: תוכן על-ידי מי?
<נעה בן שבת: זו באמת שאלה מי מכין את תוכנית הטיפול הכללית.
מאיר כהן: שזה יצוין גם פה.
<נעה בן שבת: אבל אם זה נגיד בית-משפט, אם הגורם המוסמך הוא בית-משפט?
מאיר כהן: שזה יצוין, שהאפשרויות תצוינה פה.
<נעה בן שבת: מי מכין אז את התוכנית?
<יצחק קדמן: זה תמיד הגורם המקצועי.
<יצחק קדמן: בית-המשפט לא קובע - - -
אלי אלאלוף: מי זה הגורם המקצועי?
<יצחק קדמן: השירות לאומנה.
קארין אלהרר: אבל בגלל זה כתבנו הגורם המוסמך, כי זה יכול להיות - - -
אלי אלאלוף: השירות לאומנה ברמה הארצית, ברמה - - -
<שלווה ליבוביץ: הגוף המפעיל - - -
מאיר כהן: שלושה חודשים ראשונים - - -
<שלווה ליבוביץ: ועדת התכנון טיפול, כשהיא מסכמת את הדיון והיא קובעת - - -
אלי אלאלוף: אני לא מבין כלום.
אלי אלאלוף: תסבירו לי מהתחלה.
אלי אלאלוף: ועדה של מי?
<שלווה ליבוביץ: הוועדה היא של הרשות המקומית.
<שלווה ליבוביץ: הילד הוא ילד של הרשות המקומית.
אלי אלאלוף: בואו נפרט את כל התנאים.
אלי אלאלוף: בוא נפרט.
<שלווה ליבוביץ: והיא זאת שבעצם - - -
אלי אלאלוף: בבקשה, מה שאת רוצה.
אלי אלאלוף: אבל לפרט.
אלי אלאלוף: זו גם צורה - - -
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בכוונה לא נכנסנו לכל הפרטים – אגיד למה – כי כתוב גורם מוסמך.
קארין אלהרר: גורם מוסמך יכול להיות או בית-משפט או ועדת תכנון טיפול או הגורם המפעיל.
אלי אלאלוף: יש אפשרות רביעית?
קארין אלהרר: אני לא מכירה.
אלי אלאלוף: אז בוא נכתוב את שלוש האפשרויות.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, שלא ייראה שקבוצה סודית שמתכנסת.
קארין אלהרר: לא, אבל יש לזה הגדרה, לא?
<נעה בן שבת: יש הגדרה לגורם המוסמך.
קארין אלהרר: זה סתם עניין של נוסח.
<נעה בן שבת: יש פה הגדרה - - - שזה כולל בית-משפט, ועדת אבחון, ועדת תכנון, טיפול והערכה, או גורם אחר שהוא מוסמך על-פי דין, אם יש איזושהי סמכות במקום אחר.
מאיר כהן: אפשר לחזור להגדרה?
אלי אלאלוף: לוועדת תכנון וטיפול יש הגדרה גם?
<שלווה ליבוביץ: כן, בתוך הגורם המוסמך.
<נעה בן שבת: יש פה גם הגדרה.
<נעה בן שבת: ההגדרה מפנה לתקנות, כי כרגע מעמדה של ועדת התכנון, הטיפול וההערכה, הוא עצמו מוסדר בתקנות כרגע, הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית.
<נעה בן שבת: וזה עד שהיא תוסדר בחקיקה ראשית, עד שיימצא תקציב.
אלי אלאלוף: וזה ייכנס פה?
<נעה בן שבת: ההסדרה שלה כרגע לא נמצאת פה בחקיקה.
<נעה בן שבת: בגלל שיקולים תקציביים.
קארין אלהרר: מתכננים לחוקק את מסקנות סילמן?
<רינת וייגלר: הכוונה הייתה - - -
קארין אלהרר: הייתה?
<רינת וייגלר: אני לא קובעת סדרי עדיפויות למשרד.
<רינת וייגלר: אבל ודאי בין היתר במסגרת ועדת סילמן - - - הסכמה של ועדות תכנון טיפול.
<לידיה רבינוביץ: עורכת-דין לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי, אני ממונה על ייצוג ילדים מטעם משרד המשפטים.
<לידיה רבינוביץ: רק לא הבנתי, הגורם המוסמך קובע שהילד יושם באומנה, אבל מי הגורם שקובע את תוכנית הטיפול עצמה?
<לידיה רבינוביץ: זה לא כל כך ברור מהנוסח.
<שלווה ליבוביץ: אז הסברתי, שני גורמים ביחד.
<שלווה ליבוביץ: ועדת תכנון טיפול את הקווים הכלליים של הטיפול, ותוך שלושה חודשים מיום השמתו של הילד, האומנה מעבירה למחלקה לשירותים חברתיים על סמך התוכנית הכללית תוכנית מפורטת שנכנסת: האם יש טיפול פסיכולוגי?
<שלווה ליבוביץ: שיעורי עזר?
<שלווה ליבוביץ: ממש נכנסים לרזולוציה של מה נמצא בתוכנית הטיפולית.
<לידיה רבינוביץ: וזה מפורט בחוק?
<שלווה ליבוביץ: זה מה שהחוק אומר.
<נעה בן שבת: רגע, אני רוצה לשאול.
<לידיה רבינוביץ: אה, סעיף קטן (ג).
אלי אלאלוף: השם שלך ותפקידך.
<אריה שמש: אריה שמש ממשרד הרווחה, מייצג את האוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
<אריה שמש: שם יש ועדת אבחון שקובעת על הוצאה, לא ועדה לתכנון טיפול.
<אריה שמש: הייתה ועדת סילמן שניסתה להכניס אותנו, אבל לא נכנסנו לתוך ההסדר של ועדות לתכנון טיפול.
<אריה שמש: לכן אצלנו ועדת האבחון היא שקובעת את ההוצאה.
<יצחק קדמן: זה כלול בגורם המוסמך.
<אריה שמש: זה כלול שם.
<יצחק קדמן: זה חוזר כל הזמן לגורם המוסמך.
<יצחק קדמן: יש הגדרה של הגורם המוסמך.
<אריה שמש: לכן אי-אפשר לדבר רק על ועדה לתכנון טיפול אלא לצרף גם.
קארין אלהרר: ואם נפרט את זה, זה לדעתי יותר יסבך, אבל אני חושבת שזה יותר עניין ניסוחי בשלב הזה.
אלי אלאלוף: בכל מקרה הייתי רוצה שנפרט כדי שזה יהיה ברור לכולם.