GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן בלושטיין: אלף אתה לא צריך להעביר לי, אתה צריך להעביר - - -
שולי מועלם-רפאלי: למשטרה.
<אורן בלושטיין: למי שנמצא מימיני, כי זה התפקיד שלו ולא התפקיד שלי.
בצלאל סמוטריץ': למה בכלל מד"א רואה כתפקידה להוציא מידע מאירוע?
בצלאל סמוטריץ': חוץ מעוד פעם להגן על שמה כשהיא צריכה?
בצלאל סמוטריץ': מה אתה מתעסק עם זה?
בצלאל סמוטריץ': הגעת, פינית, למה אתה בכלל נוגע בסוגיה הזאת?
בצלאל סמוטריץ': תשאיר את זה למשטרה, תשאיר את זה לדוברים שלהם.
<אורן בלושטיין: אז לשיטתך, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר.
<אורן בלושטיין: מד"א על פניו ממלא הנחיות.
<אורן בלושטיין: יש נוהל שמשרד הבריאות הוציא בשנת 2013 וכתב בנוהל הזה מה תפקידו של מד"א.
<אורן בלושטיין: מה מד"א צריך לעשות, מה מד"א צריך להוציא, מה משטרת ישראל צריכה לעשות ומה משרד הבריאות צריך לעשות.
<אורן בלושטיין: אנחנו תחת הנוהל הזה, זה מה שאנחנו עושים.
<אורן בלושטיין: מחר בבוקר יחליט הרגולטור שעושים את הדברים אחרת, הדברים ייעשו אחרת.
<אורן בלושטיין: בסוף אנחנו נעשה מה שהרגולטור יחליט, כי זה תפקידנו.
<אורן בלושטיין: אנחנו חושבים שיש חשיבות להוצאת מידע, כי ככל שאתה לא תוציא מידע אמיתי, אמין ונכון, אתה עלול לקבל את ה-180 מעלות של מה שאתה רוצה, למידע שגוי, מסולף ולגרום לפאניקה משמעותית בציבור על מידע לא נכון.
<אורן בלושטיין: אני מסכים איתך שיש כאן אחריות מאד רחבה, לוודא שהמידע הוא מידע כוללני, הוא מידע כללי והוא לא מידע ספציפי.
<אורן בלושטיין: אנחנו עושים את זה וזה הנוהג, אנחנו מנסים לעמוד בזה בצורה מאד דווקנית.
בצלאל סמוטריץ': אתה מסכים שיש כאן כשל?
בצלאל סמוטריץ': שוב, אני לא מכוון אצבע לאף אחד.
בצלאל סמוטריץ': העובדה היא שיש נוהל, אני לא קראתי.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נקרא אותו בלי נדר, אבל יש מציאות שמתוארת פה וכולנו פוגשים אותה ומשהו לא עובד כנראה.
<אורן בלושטיין: אז אני מסכים איתך לגמרי שכולנו צריכים לעשות הכל כדי לנסות למזער את הכשלים בתהליך הזה.
<אורן בלושטיין: אנחנו מסכימים ואין לנו חילוקי דעות בנושא ואנחנו מברכים על כל פעולה שלא תהיה.
<אורן בלושטיין: אנחנו אתכם ביחד.
אלי אלאלוף: נציג איחוד הצלה.
אלי אלאלוף: אני לא ראיתי, האם זק"א ביקש את רשות הדיבור?
<ענת כהן-שמואל: כן, זק"א פה.
אלי אלאלוף: אז אחר כך.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתיים שלוש דקות כל אחד, אנחנו חייבים לסיים באחת וחצי.
<משה טייטלבוים: שמי משה טייטלבוים, אני מנכ"ל איחוד הצלה.
<משה טייטלבוים: ראשית אנחנו מברכים על הדיון שאני באופן אישי מתחבר בו עוד מהצד האנושי, עוד הרבה לפני הצד החוקתי של העניין.
<משה טייטלבוים: אני חושב שיש פה נושאים רגישים מאד וגם אני, כאחד שנמצא כבר 20 שנה במערכת שירותי החירום, נתקלתי לא מעט במשפחות שקיבלו את המידע דרך התקשורת, בוודאי בתקופות האחרונות של התקשורת, כמו שידידי אסי אמר, התקשורת הנגישה הזאת, שפלאפון הופך לאולפן.
<משה טייטלבוים: לגבי עצם המקרה, אני חושב שתאונת הדרכים האחרונה שאירעה בשבוע שעבר, הראתה לכולנו דוגמה חיה של סרטון מזעזע שהודלף החוצה על ידי אזרחים, שעוד לפני שהגיעו כוחות ההצלה כבר יצא החוצה, ושם רואים אנשים נאנקים ונאנחים לקבל עזרה רפואית ומישהו עובר ומצלם, פשוט מספר דקות.
<משה טייטלבוים: וזו עוד שאלה, גם מבחינת הנושא של המוסריות – איפה לעצר ולטפל בכלל, אבל זו עוד שאלה.
<משה טייטלבוים: אני רק אומר שהכותרת היא, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר ועוד חברי כנסת פה, זה לא הנושא של ארגוני ההצלה.
<משה טייטלבוים: כי ארגוני ההצלה יש להם נהלים ברורים, יש להם דברים מאד מאד מוקפדים ואחראים לגבי כל הנושא של הדוברות.
<משה טייטלבוים: אני יכול לומר שאצלנו, באיחוד הצלה, אנחנו עובדים גם תחת משרד הבריאות ועל ידי נהלים שאושרו על ידם.
<משה טייטלבוים: במקרים שהיינו צריכים לטפל בחומרה, כולל השעיה של מתנדב כזה או אחר שפרסם על דעת עצמו או עשה משהו, נעשו הדברים האלה.
<משה טייטלבוים: כמובן שכל פעם אנחנו מחדדים את הדברים מחדש.
<משה טייטלבוים: ולעצם העניין, אני חושב שהדיון הזה הוא דבר מבורך, כי הלוואי שנצליח להגיע לרמת השטח, כי בסופו של דבר אנחנו ממושמעים.
<משה טייטלבוים: אנחנו ארגונים ממוסדים ששומרים על עצמנו.
<משה טייטלבוים: אנחנו יודעים מה ההיבט של להודיע לאב או לאם שבתם או בנם נפגע, בלי צוות רפואי ובלי הכנה מראש.
<משה טייטלבוים: הבעיה היא וזה באמת בעיה נפוצה של התקשורת הזולה הזאת.
<משה טייטלבוים: אני רק יכול להביא כדוגמא, שאפילו לפעמים, גם כשיוצאת תמונה של רכב, ההקפדה היא כל כך יתרה, שגם מספר הרכב, אפילו שזה לא פרט מזהה ישיר של שם הנפגע או דבר כזה, אני יכול להראות פה לנוכחים את הנוהל המדויק שלנו על דברים שהם אפילו לא ישירים, גם עקיפים, כמו שאמר הדובר פה של המועצה, שיכולים להתפרש ולתת מידע על אותו נפגע.
<משה טייטלבוים: גם הדברים האלה הם מאד מאד מוקפדים.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני שואל את אותה שאלה ששאלתי את מד"א ומד"א ענה לי הוא מוסדר רגולטורית.
בצלאל סמוטריץ': מה אתה בכלל מתעסק בלהוציא מידע?
בצלאל סמוטריץ': למה זה מעניין אותך?
בצלאל סמוטריץ': אל תכתוב נוהל על מידע.
בצלאל סמוטריץ': תכתוב חברים, אנחנו מצילים חיים, לא מוציאים מידע.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא ארגון של דוברים, אנחנו ארגון של הצלת חיים.
<משה טייטלבוים: נכון, אנחנו באמת ארגון שמתעסק בהצלת חיים, אבל מכיוון שיש לנו את הנוהל של משרד הבריאות, שגם אנחנו עובדים תחתיו, ואנחנו מוציאים את המידע שמאושר לנו על ידי אותו נוהל, דהיינו זמן ההגעה שלנו, דברים שהם פנימיים שלנו – זמן ההגעה שלנו, או לצורך העניין כמות הנפגעים שטופלו במקום.
<משה טייטלבוים: לא מגדירים גבר, אישה, או דברים שעלולים לזהות פרטי הפצוע.
<משה טייטלבוים: ולכן בדברים האלה אנחנו עובדים תחת הרגולציה גם של משרד הבריאות והנוהל הזה הוגש למשרד הבריאות ועבר את אישורם, ויש לנו מערכת דוברות מאד מאד מסודרת, עם דוברים אזוריים.
<משה טייטלבוים: בדברים האלה אין חוכמות.
<משה טייטלבוים: אני אומר חד משמעית.
<משה טייטלבוים: אנשים הושעו מאיחוד הצלחה בגלל חוסר רגישות, והיום כל מתנדב יודע.
<משה טייטלבוים: יש לו מערכת של קרא וחתום, אנחנו יודעים מי קרא, מי חתם, אין לנו חוכמות בדברים האלה.
<משה טייטלבוים: כולם יודעים שהם חייבים להיות כפופים לנוהל הזה.
אלי אלאלוף: נציג זק"א, חיים וינגרטן?
<משה טייטלבוים: אני לא רואה אותו.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא כאן.
אלי אלאלוף: יש נציג אחר?
אלי אלאלוף: אוקיי, אני ברשות
בצלאל סמוטריץ': תן דקה בבקשה ליגאל.
<יגאל דילמוני: משפט.
בצלאל סמוטריץ': משפט, ממש משפט.
<יגאל דילמוני: אדוני יושב הראש, ברשותך, אני פניתי אליך במכתב.
<יגאל דילמוני: אני יגאל, אני סמנכ"ל מועצת יש"ע.
<יגאל דילמוני: אני מנהל את כל - - -
אלי אלאלוף: מה שמך המלא לטובת הפרוטוקול.
<יגאל דילמוני: יגאל דילמוני.
<יגאל דילמוני: אני פניתי אליך במכתב וגם פנינו לשר הבריאות במכתב משותף של דוברי הרשויות ביהודה ושומרון, בעקבות פנייתו של אסף פאסי.
<יגאל דילמוני: אני אגיד את זה בקצרה.
<יגאל דילמוני: אני מודה לאנשי ההצלה ולאנשי המשטרה ולכול מי שעוסק בהצלת חיים.
<יגאל דילמוני: אתם עושים עבודה נהדרת.
<יגאל דילמוני: אני רק מבקש, אל תתעסקו עם נושא הדוברות.
<יגאל דילמוני: יש אנשי משטרה.
<יגאל דילמוני: אנחנו בקשר עם הדוברים הרשמיים של משטרת ישראל, לפחות במחוז ש"י שאני עובד מולם, ואנחנו בקשר עם דוברי המועצות - כל מועצה אם אפשר להוציא מידע ואיזה מידע, האם המשפחה יודעת, האם הילדים יודעים.
<יגאל דילמוני: אל תתעסקו בנושאים האלה.
<יגאל דילמוני: זה דבר מאד מאד מאד פוגע.
<יגאל דילמוני: נקודה נוספת.
<יגאל דילמוני: אני לא מאמין שאני עושה את זה פה, שאני נאלץ להגן על התקשורת.
<יגאל דילמוני: אני רק רוצה להגיד שרוב גופי התקשורת, ובעיקר הגדולים והממוסדים, משתדלים לשמור ולא לפרסם מידע שהם לא קיבלו בצורה מסודרת ואחראית ורשמית.
<יגאל דילמוני: הם לא מפרסמים מידע שהם קיבלו מאנשים.
<יגאל דילמוני: אני יודע, כי הם פונים אלינו והם שואלים – יש אישור לפרסם?
<יגאל דילמוני: יש אישור לפרסם?
<יגאל דילמוני: אני מתאר לעצמי שאת אותו דבר הם עושים מול הדוברים הרשמיים של מד"א, או מול הדוברים הרשמיים של ארגונים אחרים.
<יגאל דילמוני: ואם ארגון אומר יש אישור לפרסם – אז הם מפרסמים.
<יגאל דילמוני: אז אני מגן עליהם ואני אומר שברובם הם מאד אחראים בעניין הזה.
<יגאל דילמוני: נקודה נוספת, אני רוצה לקחת את מה שאמר פה דובר - - -
אלי אלאלוף: אמרת לי דקה, לא?
<יגאל דילמוני: משפט סיום.
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה לסיים.
<יגאל דילמוני: משפט סיום, אדוני יושב הראש.
<יגאל דילמוני: אני רוצה לקחת את מה שאמר פה דובר מחוז ירושלים.
<יגאל דילמוני: ואם תצא מכאן, דרך הוועדה, אמנה מסודרת שיהיו חתומים עליה ארגוני ההצלה, שעוסקת בנושא הדוברות והוצאת המידע וזה יהיה אמנה שהוועדה פה תייצר, אני חושב שזה יהיה דבר מבורך ותוצר מבורך של הוועדה הזאת.
<יגאל דילמוני: תודה.
<משה טייטלבוים: אני רק רוצה להציג, ברשות יושב הראש, את הקריאה הזאת שהוצאנו מיד בתחילת גל הפיגועים, ש - - -
<אסף פאסי: זה לא בתחילת, זה אחרי הפוסט שלי הדובר שלכם - - -
<משה טייטלבוים: נכון, מצילים חיים ושומרים על חיסיון רפואי.
אלי אלאלוף: יופי, תודה.
אלי אלאלוף: אלף אני מודה לכל המשתתפים ולחברי חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.
אלי אלאלוף: מצד אחד זה ברור שאנחנו חייבים להודות לכל הגופים שנמצאים פה, בלי שום הסתייגות או כל דבר שיכול לפגוע חס וחלילה מסירות ובעבודה האדירה שאתם עושים, במיוחד המתנדבים.
אלי אלאלוף: וזה לא אומר שהמוסדיים הם פה אמורים להיפגע, חס ושלום.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנשים ימנעו מלתת דיווח אם באמת נגיש תלונות ממשיות נגד כל מי שעושה מה שאסור לו לעשות.
אלי אלאלוף: ביום שיהיו תלונות ממשיות, מסודרות ונעמיד לדין כמה עבריינים, כי זו עבריינות נוראית, אני חושב שאנשים יתייחסו לנושא הזה הרבה יותר ברצינות.
אלי אלאלוף: את זה אני אומר מפני שזה תפקידכם.
אלי אלאלוף: אני רואה לפי הנוהל שיש פה באמת נוהל שלא קראתי במדויק, אבל אני סומך על הרצינות של שני הגופים שכתבו אותו.
אלי אלאלוף: תעבירו אותו מחדש, תחייבו איזו קריאה פעם בשנה, איזה דיון משותף, לרענן אותו, לתקן אותו.
אלי אלאלוף: יש פה אחריות.
אלי אלאלוף: היום אני יודע שאם חס וחלילה הייתי נקלע לשם, הייתי מחכה למשטרה או מבקש מהמשטרה – תודיעו למשרד הבריאות ותתחילו להפעיל - - -
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זאת השאיפה של משרד הבריאות, שרק המשטרה תטפל בזה.
אלי אלאלוף: ותוציאו את זה לפועל, כי זה מה שכתוב.
אלי אלאלוף: תפעילו את זה.
אלי אלאלוף: אבל הייתי רוצה ואני אומר, אחרי התלונה השלישית, הרביעית, תאמינו לי, יהיו פחות מתנדבים.
אלי אלאלוף: אולי יעשו את זה בצורה מתחמנת, סליחה על הביטוי, אבל לפחות יידעו שזה אסור לעשות את זה.
אלי אלאלוף: כי אנשים לפעמים, ואני לא קורא לזה קרדיט, ויש אנשים שעושים את זה ללא אחריות, אבל אני רוצה להגיד, כמו שאומרים החברה – להראות לך מה הם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
אלי אלאלוף: כאיש שהתעסק הרבה מאד בגיוס כספים, גופי ההצלה זקוקים לזה, אבל הפרסום הזה לא תמיד משרת אותם.
אלי אלאלוף: חברים, מי שרוצה לתרום, הוא יתרום רק באמצעות גוף שהאתיקה אצלו היא גבוהה מאד.
אלי אלאלוף: אל תחשבו שהתורמים יתרגשו מזה שהשם שלכם מופיע ראשון.
אלי אלאלוף: ואני אומר את זה עם כל ההערכה ואני חוזר על המילים שלי.
אלי אלאלוף: אבל כאיש שפרסם הרבה מאד כדי לגייס הרבה מאד כסף לטובת המדינה שלנו, אני אף פעם לא הסכמתי לעשות סטריפטיז כזה לפעולות.
אלי אלאלוף: תהיו זהירים, אין לכם ברירה, וזה יפה מאד שכל אחד מאיתנו ירגיש שהוא תורם ומתרים, אבל תיזהרו להשתמש בפרסומים מסוג זה, כי בסך הכל הם לא משרתים אתכם.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בחוק האומנה ונשתדל לעשות כמה שיותר טוב כדי להגיע לקו הסיום.
אלי אלאלוף: היום ה-15 בפברואר 2016, ו' באדר א' התשע"ו ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: רשות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו.
<נעה בן שבת: נתחיל אולי עם סעיף 56, הסעיף שנוגע למנגנון התלונה.
<נעה בן שבת: הוועדה לא הצביעה על הסעיף וצריך לדון בו.
<נעה בן שבת: בדיונים קודמים הצביעו על חלק ממנו, על סעיפים (א) ו-(ו) אבל יש שינויים שרצינו להציע גם לגביהם.
<נעה בן שבת: ההערות שנשמעו כאן עד היום נגעו לכך שמנגנון התלונה יהיה מנגנון חיצוני למשרד ולא יהיה תלוי במשרד ולא יהיה מקרב עובדי המשרד.
<נעה בן שבת: כאן מוצע מנגנון בו ממנים אדם שבסופו של דבר הוא כן עובד מדינה אבל המינוי שלו, ההוראות שנוגעות למינוי שלו, דורשים אדם עם כישורים מסוימים ויש עוד הוראה שאומרת שאין על הממונה על התלונות מרות בענייני מילוי תפקידו לפי סימן זה זולת מרותו של הדין.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מאפשרים לו עצמאות גם אם הוא עובד מדינה.
אלי אלאלוף: עצמאות מוחלטת.
<נעה בן שבת: עצמאות מוחלטת, כן, בבדיקה שלו.
<נעה בן שבת: זה כדי לומר שגם אם הוא נמצא בתוך המשרד וגם אם הוא כפוף מינהלתית לגורם כמו השר ולמדיניות של השר, עדיין אין עליו מרות חוץ ממרותו של הדין.
אלי אלאלוף: אין לנו אפשרות לנתק אותו כך שלא יהיה לו קשר מינהלי לשר או למשרד ממנו הוא בא?
<נעה בן שבת: ההצעה כאן מתחשבת בעמדה של עובדי משרד הרווחה.
<נעה בן שבת: עמדת המשרד הייתה שיהיה מדובר באדם שהוא עובד המשרד.
<נעה בן שבת: אולי ברשותך נקרא את ההוראות.
<נעה בן שבת: השר יקים מנגנון לבירור תלונות של ילדים המושמים באומנה בכל הנוגע לחיי היום יום שלהם באומנה ולילדים במסגרות השמה חוץ ביתית אחרת בכל הנוגע לשהותם באותה מסגרת – כיוון שדובר על כך שמנגנון התלונה הזה יתייחס גם לילדים במסגרות השמה חוץ ביתית אחרות – (בחוק זה – מנגנון בירור תלונות).
<נעה בן שבת: הסיפה כאן תימחק כי היא תעבור לסעיף הנוסף החדש שאנחנו מציעים להוסיף.
<נעה בן שבת: (א1) (1) השר ימנה ממונה על התלונות שיהיה אחראי לקבלת התלונות ולבירורן לפי פרק זה (בחוק זה – הממונה על התלונות).
<נעה בן שבת: הממונה על התלונות יהיה עובד המדינה והודעה על מינויו תפורסם ברשומות.
<נעה בן שבת: (2) כשיר לכהן כממונה על התלונות שופט בדימוס שכיהן כשופט נוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) התשל"א-1971, או שהוא בעל השכלה והכשרה בתחומים רלוונטיים לרבות רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד, עובד סוציאלי, פסיכולוג או בעל תואר אקדמי בחינוך, ובעל ניסיון משמעותי בעבודה עם ילדים.
<נעה בן שבת: נציבות שירות המדינה ביקשה להוסיף: "ועומד בתנאי כשירות נוספים ככל שנקבעו לעניין זה לפי חוק שירות המדינה (מינוים)".
<נעה בן שבת: עוד תנאי שהיו לגביו דיונים הוא שלמרות שהוא עובד המדינה, יהיה עוד תנאי שהוא לא הורשע בעבירת מין או אלימות או בעבירה פלילית או עבירת משמעת אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כממונה על התלונות.
<נעה בן שבת: זה עוד תנאי והוא מתייחס לאותו בעל השכלה והכשרה בתחומים האלה.
<יצחק קדמן: אנחנו עדיין עומדים על כך שזה יהיה עובד חיצוני ואם לא בכלל מחוץ לשירות המדינה, לפחות לא עובד של אותו משרד.
<יצחק קדמן: העובדה שגם אם כתוב שאין עליו אלא מרות הדין, זה יפה מאוד אבל יכולים להיות לחצים מלחצים שונים ולפעמים יהיה ניגוד אינטרסים.
<יצחק קדמן: אנחנו חושבים שאם, הפשרה צריכה להיות שזה עובד מדינה שאיננו עובד המשרד כדי שהוא לא יהיה כפוף ולא יהיה נתון, לא רוצה להגיד הפחדות אבל כל דבר אחר שיכול לפגוע בעצמאות שלו.
אלי אלאלוף: יש מקרים כאלה של מינוי של עובד שרוצים שיהיה עצמאי ולא שייך למשרד?
<קריאה: זה משהו בתוך ההיררכיה של המשרד.
אלי אלאלוף: אולי נחדש את זה כאן?
אלי אלאלוף: נראה לי ששר שלא יזמינו אותו שלוש פעמים לישיבות, מספיק לשתק אותו ולא יקיים אתו דיון.
אלי אלאלוף: לא שאני מיישם את השיטות האלה אבל אני מכיר אותן.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי שם אותו מתוך המשרד לפקח על המשרד.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין במבקר פנים.
אלי אלאלוף: מבקר פנים הוא רוקד לפי הצלילים של בל הבית.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שבמקרה זה אדם צריך להיות כמה שיותר עצמאי, כמה שיותר חופשי ולבקר את המערכת.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, אין תקדימים כאלה?
<ליאת יעקובוביץ: מבחינת סמכויות שהענקנו לאותו ממונה על מנגנון התלונות, יש לו סמכויות מעין שיפוטיות ודברים נוספים שחלקם בעייתיים לתת אותם למישהו שהוא לא עובד מדינה וגם הפסיקה נדרשה לזה.
קארין אלהרר: עובד מדינה, אבל לא מתוך המשרד.
<ליאת יעקובוביץ: הורדנו את עובד משרדו.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהוא לא עובד משרדו, אבל אנחנו אומרים שמי שממנה אותו זה השר.
<נעה בן שבת: מתוך זה אנחנו מבינים שהוא עובד משרד הרווחה בסופו של דבר.
קארין אלהרר: הוא ממונה במכרז?
<ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו צריך לשמוע את עמדת משרד הרווחה.
<ליאת יעקובוביץ: יש חשיבות שהוא יהיה עובד מדינה ושהוא ייבדק שאין לו הרשעות פליליות.
אלי אלאלוף: עובד מדינה שהוא עובד מדינה אבל לא בקשר מינהלי או משפטי או כל קשר שהוא עם השר שבתוך משרדו הוא אמור לעבוד.
<בישארה פראן: נציבות שירות המדינה.
<בישארה פראן: אנחנו קיבלנו את הפנייה של נעה אחרי שהתגבשה כאן העמדה שצריך כאן גורם מאוד עצמאי, הבנו את התכנים של העצמאות של הבן אדם.
<בישארה פראן: ככלל, עובדי מדינה מתמנים במנגנון המינהלי שהוגדר בחוק שירות המדינה (מינויים).
<בישארה פראן: הדבר הזה קיים מאז קום המדינה כדי לשמוע אל הא-פוליטיות והעובדים המקצועיים במשרדים.
קארין אלהרר: שום דבר לא פוליטי בזה.
<בישארה פראן: זאת תכלית החוק.
<בישארה פראן: עד היום אנחנו לא קובעים בשום חקיקה מה הכשירות, מה תקופת הכהונה, איך מפטרים וכן הלאה.
<בישארה פראן: כל זה מסודר.
<בישארה פראן: לעניין העובד הספציפי.
<בישארה פראן: זה הכלל, זאת המסגרת והמעטפת בה אנחנו עובדים בשירות המדינה.
<בישארה פראן: לבוא וליצור כאן חריג, זה בעייתי.
קארין אלהרר: למה חריג?
<בישארה פראן: אין לנו מקביל לכך מבחינת זה שאתם רוצים שהוא לא יהיה כפוף לשר.
<בישארה פראן: בדרך כלל יש מבנה היררכי.
קארין אלהרר: שהוא לא ימונה על ידי השר.
<בישארה פראן: אז איך הוא יתמנה?
קארין אלהרר: החוק מגדיר הגדרות תפקיד של אותו נציב.
קארין אלהרר: לגישתך לנציבות יש את כל הכלים, מהדברים שאתה אמרת ואני שמעתי.
<בישארה פראן: מבחינת המינויים.
קארין אלהרר: לנציבות יש את כל הכלים למנות.
קארין אלהרר: יש לכם הגדרות תפקיד, תמנו.
<בישארה פראן: המנגנון בחוק קובע שהשר ממנה.
קארין אלהרר: אם השר יהיה חותמת גומי, זאת אומרת, אין לי אפילו רבע מילה לגבי מינוי שאתם מציעים על פי הכללים שנקבעו בחוק, זה דבר אחד.
קארין אלהרר: אם השר הוא זה שקובע על פי שיקול דעת, זה דבר אחר.
קארין אלהרר: תתחייבו שהשר יהיה חותמת גומי ואני חושבת שזה פתיר.
<בישארה פראן: אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להוריד סמכויות מהשר בדיון כזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שהמינוי צריך להיות מינוי.
קארין אלהרר: של הנציבות.
<בישארה פראן: גם היום זה מכרז.
<בישארה פראן: יש את החריגים שעוברים את ועדת שירות.
אלי אלאלוף: מי מאשר את העסקת האיש?
אלי אלאלוף: השר?
אלי אלאלוף: זה מגיע לשר?
<בישארה פראן: הסמכויות נובעות מהחוק והשר הממונה על החוק הוא שר הרווחה.
<בישארה פראן: אם כן, פורמלית זה השר ששואב את הסמכויות שלו מהחוק הזה.
<בישארה פראן: הסמכויות יכולות להיות מהחוק אבל המינוי הוא פורמלי.
<בישארה פראן: דרך המינוי היא על פי חוק המינויים או בפטור ממכרז על פי הדרישות שאנחנו נגבש אותן מול המשרד בהתאם למה שאתם רוצים.
<נעה בן שבת: יש אפשרות שהממשלה תמנה?
קארין אלהרר: שהממשלה תמנה.
<בישארה פראן: אפשרות כזאת, אפשרית.
<לידיה רבינוביץ: האגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו סבורים שגם הליך המינויים, גם אם הוא נעשה לפי הליכים של נציבות שירות המדינה, אנחנו יודעים שלפעמים יש לחצים.
קארין אלהרר: אין דבר כזה.
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להגיד את זה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו סבורים שזה לפחות צריך להיות בהיוועצות עם שר אחר באישור הוועדה, בוודאי בהחלטת ממשלה.
<נעה בן שבת: מינויים של אנשים באישור הוועדה?
<נעה בן שבת: אני לא מכירה תקדים כזה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו חושבים שזה בעייתי להשאיר את זה כמינוי של השר.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שנציב קבילות חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי, הוא באמת מינוי של שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: סליחה, אני חוזרת בי.
<נעה בן שבת: באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אלי אלאלוף: אם זה באישור הוועדה, זה טוב?
קארין אלהרר: זה נהדר.
<קריאה: זה למעשה סוג של שימוע.
<נעה בן שבת: אבל הוא עובד משרד הביטחון.
<יצחק קדמן: למי הוא כפוף?
קארין אלהרר: הוא עובד משרד הרווחה.
<יצחק קדמן: אבל הוא לא כפוף למנכ"ל ולסמנכ"ל.
קארין אלהרר: הוא עובד משרד הרווחה אבל בעניינים של מינויים ופיטורים, הוא צריך לעבור את אישור הוועדה.
<יצחק קדמן: הכפיפות שלו היא ישירות לשר ולא לאנשים אחרים.
קארין אלהרר: איזו כפיפות יש לו במהלך החיים המקצועיים שלו שם?
<יצחק קדמן: יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל.
קארין אלהרר: אם הממנה והמפטר הוא השר באישור הוועדה, זאת אומרת שאין לו שוט על הנציב.
קארין אלהרר: הוא יכול להביא בקשה לוועדה.
<קריאה: הוא צריך לנהל אותו.
קארין אלהרר: הניהול עצמו פחות מפריע.
קארין אלהרר: מה שמפריע זה שלא יהיה לשר הממנה.
קארין אלהרר: רוצים שזה יהיה מנותק לחלוטין מהשר ומהמשרד בהתנהלות.
קארין אלהרר: הרי איך המשרד יכול להפעיל לחצים?
קארין אלהרר: להגיד שאם אתה לא תעשה דבר שאני מבקש, תמצא את עצמך בדרכך החוצה או באופן יזום על ידי או באופן יזום על-ידך כי אני לא אתן לך לעבוד.
קארין אלהרר: דבר כזה בפיקוח הוועדה, פותר את כל הבעיות.
<נעה בן שבת: אני רוצה להעיר שנציב קבילות ציבור של משרד הבריאות ממונה על ידי שר הבריאות באישור הממשלה.
קארין אלהרר: עדיף לנו אישור ועדה.
קארין אלהרר: אנחנו מאוד אוהבים את הכנסת.
<נעה בן שבת: אבל הועדה תשב ותדון בעניין פרסונלי?
<קריאה: גם כך הוועדה אמורה לקבל עדכונים שנתיים.
<נעה בן שבת: נכון, היא אמורה לקבל את הדיווחים אבל כאן זה ממש מינוי.
<נעה בן שבת: אני חושבת שחוק השיפוט הצבאי הוא קצת ישן במובן הזה ויכול להיות שאישור הממשלה יותר טוב מהבחינה הזאת.
קארין אלהרר: אדוני, למרות שחוק השיפוט הצבאי הוא חוק ישן, למרות שלכאורה הוועדה צריכה לקיים ממש מעין שימוע למועמד, מדובר בתפקיד חשוב מאין כמוהו.
קארין אלהרר: בסוף אותו נציב מקבל את התלונות הכי רגישות.
קארין אלהרר: צריך שכולנו נהיה אחראים למינוי הזה.
אלי אלאלוף: יש התנגדות לכך שזה יהיה באישור הוועדה?
אלי אלאלוף: נעביר את זה כך.
אלי אלאלוף: אני מבקש, כדאי שמשרד המשפטים יחשוב על זה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אופטימלי שזה באישור הוועדה.
<בישארה פראן: הדרך של המינוי וסיום העסקה של עובדים, כל רובד שנוסיף לזה גם יכול לחשק.
<בישארה פראן: ככל שמדוב בעובדי מדינה, צריך גם לשמור על הגמישות הניהולית וגם איך לתרגם את ההעסקה בשטח.
<בישארה פראן: מבחינת העצמאות, אתם נותנים לו את העצמאות בחוק והוא סוברני ולא כפוף מקצועית לאף אחד חוץ מאשר לחוק.
קארין אלהרר: אם יש חשש לפיטוריו, הוא לא באמת סוברני.
<בישארה פראן: ככל שמדובר בעובד בכיר בשירות המדינה, פיטורי עובדים בכירים היום נמצאים בשירות המדינה, זאת סמכות הנציב לפי חוק המינויים.
<בישארה פראן: זאת לא סמכות של השר.
<בישארה פראן: עשינו תיקון לפני כמה שנים, סעיף 46(א) לחוק שירות המדינה (מינויים).
<בישארה פראן: כל התפקידים הבכירים בשירות המדינה כפופים לפיטורים על ידי נציב שירות המדינה בכפוף להליך מאוד מסודר ומאוד מפורט שאנחנו עובדים היום לפיו.
<בישארה פראן: זה לא משהו שהשר קובע ואז זה מיושם בשטח.
<בישארה פראן: יש מנגנון ויש באפר היום שיכול גם לתת מענה.
<בישארה פראן: גם על זה צריך לתת את הדעת.
<בישארה פראן: אם עוברים למינוי ממשלה, התפקידים הם תפקידים מעט שונים.
אלי אלאלוף: זה לא מינוי ממשלה.
<בישארה פראן: את זה מציעה היועצת המשפטית.
<בישארה פראן: זה משהו אחר לגמרי.
אלי אלאלוף: תעשו את כל התהליך בנציבות שירות המדינה, תמליצו על האיש שאתם חושבים ואז זה יבוא לאישור הוועדה.
<נעה בן שבת: ועדה של הכנסת יושבת ומאשרת פרסונה מסוימת אחרי שנבחרה או לא מאשרת אותה?
<נעה בן שבת: מישהו שנבחר במכרז והוועדה לא מאשרת את מינויו?
<נעה בן שבת: זה לא יכול להיות יותר מסוכן?
אלי אלאלוף: זה יכול להיות.
קארין אלהרר: נעה, מה החשש?
<נעה בן שבת: החשש הוא של מראית פני הדברים.
<נעה בן שבת: יש כאן אדם שנבחר ברשות המבצעת לביצוע והרשות המחוקקת, או מאשרת אותו או פוסלת אותו.
<נעה בן שבת: יש כאן איזה טשטוש של חלוקת הרשויות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שיהיה יותר נקי אם נגיד שהשר עושה את הפעולה הזאת באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: זה נותן לזה את העילה.
<נעה בן שבת: או שזה אישור של השר או שהוא ממונה בידי הממשלה.
קארין אלהרר: בידי הממשלה, בטוח לא.
<נעה בן שבת: זה נותן איזשהו כוח לדברים וזה אומר שהמינוי הוא יותר גדול מסתם מינוי של השר אבל אני חושבת שיש כאן ערבוב רשויות.
קארין אלהרר: אבל אם צריך את אישור הוועדה ולא מתנהל איזשהו תהליך של שימוע, מה משמעות האישור הזה?
<נעה בן שבת: זאת אומרת שהוועדה יכולה להכשיל פעולה של הרשות המבצעת.
<נעה בן שבת: זאת פעולה שהיא במהותה פעולה של הרשות המבצעת.
אלי אלאלוף: דעתי דווקא הולכת ומתחזקת שזה טוב שזה באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: אם אפשר לחכות.
<נעה בן שבת: ביקשתי מהמתמחה לבדוק אם יש עוד תקדימים לדבר הזה.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה ותחזרו אלינו עוד היום.
<מוטי רנד: הפורום למען ילדי הרווחה.
<מוטי רנד: הערה טכנית אבל יש לה משמעות.
<מוטי רנד: אולי להגביל את זה בזמן, תוך כמה זמן השר ממנה.
<מוטי רנד: להגדיר את זה בחצי שנה, בשלושה חודשים, בשנה.
<מוטי רנד: הוא יכול גם לא למנות אותו.
<נעה בן שבת: אם הוא לא ימנה, תגיש בג"ץ כי הוא לא מינה.
קארין אלהרר: תחילת ביצוע החוק.
<ליאת יעקובוביץ: כתוב תוך תשעה חודשים החוק צריך להתחיל להיות מופעל וזה התאריך.
אלי אלאלוף: זאת הייתה תשובה מספקת.
<משכית בנדל: כבודו לא היה בדיון הקודם.
<משכית בנדל: אני מבקשת לשוב ולבחון את האפשרות שמנגנון התלונות יהיה כתובת גם לתלונות של הורים ושל משפחות אומנה.
<משכית בנדל: אני חושבת שאם כבר מקימים מנגנון כזה מפואר – ובאמת, אני אומרת את זה ללא ציניות – צריך לעשות את זה עד הסוף.
<משכית בנדל: ועדת שמידט שכבודו ישב בה המליצה שמנגנון התלונות יהיה לילדים ולבני משפחותיהם וגם ועדת רוט-לוי, גם למשפחות אומנה.
אלי אלאלוף: זה הגיוני מאוד.
<משכית בנדל: זה מאוד הגיוני וחבל שלא לקחת פלטפורמה כזאת מקצועית ולעשות את זה כמו שצריך עד הסוף.
אלי אלאלוף: יש מישהו שיש לו דעה נגד?
<נעה בן שבת: אני יכולה להגיד מה הדברים שנאמרו בדיון הקודם.
<נעה בן שבת: בדיון הקודם דובר על כך שמנגנון התלונה, מטרתו להיות מוקדש לתלונות הילדים.
<נעה בן שבת: החשש הוא שאם יועמסו עליו תלונות של גורמים נוספים, בעצם המשאבים יושקעו בתלונות ההורים, בתלונות האומנים, בתלונות כל המערכת ולא יהיה מספיק דגש על תלונות הילדים.
<נעה בן שבת: לכן כל המבנה של המנגנון כזה שצריך להיות מונגש לילדים בכל המובנים.
<נעה בן שבת: הצענו להוסיף לגבי תלונות ההורים את ההתייחסות אליהם בנושא הפיקוח, שהמפקח צריך לטפל בליקויים שמתבררים גם מתוך תלונות שמגיעות ממנגנון התלונה אבל גם מתוך תלונות ההורים או תלונות משפחות האומנה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, המפקח הוא הגורם שמקבל את תלונות המשפחות ומשפחות האומנה.
<נועם פליק: אנחנו גם סבורים שהמנגנון שמוצע בסעיף 56 מיועד לילדים והתיקון שעשינו בעקבות ההערה של האגודה היה בתיקון 51 באשר למפקחים שיש להם את הסמכות לבדוק את התלונות של משפחות האומנה וההורים הביולוגיים.
<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שזה אמור להיות מנגנון לכל השמה חוץ ביתית.
<שלוה ליבוביץ: זאת אומרת, גם לילדי הפנימיות.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו מדברים על קרוב ל-10,000 - - -
אלי אלאלוף: לפי המנכ"ל הקודם שלכם, לא יהיו יותר פנימיות.
<שלוה ליבוביץ: באוסטרליה ובניו-זילנד אין פנימיות.
<שלוה ליבוביץ: במדינת ישראל תמיד יהיו פנימיות.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו מדברים על כל ההשמה החוץ ביתית והחשש הוא שבסוף זה יהפוך להיות מנגנון של הורים ביולוגיים שיש להם את הקושי של ההשמה ובסוף לילדים, לאותם 8,000-9,000 ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, שזאת המטרה העיקרית, לא תהיה אפשרות.
אלי אלאלוף: אם כך, אם יכולים רק ההורים הביולוגיים ומשפחות האומנה רוצות להתלונן, הן מתלוננות אצל מי שעושה את העוול, אצל המפקח.
<שלוה ליבוביץ: המפקח המחוזי לא בתוך הסיפור.
<קריאה: הוא לא עובד המשרד?
<שלוה ליבוביץ: הוא עובד המשרד.
אלי אלאלוף: אם תגידו שיש מערכת אחרת נוספת אבל אין.
אלי אלאלוף: לעומת זאת, זאת עבודה אינטגרטיבית.