GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: הם קריטריונים קשים – מוכה, אחד ההורים אינו מתפקד, אלימות, אלכוהוליזם, התמכרות, זנות, עבריינות.
מירב בן ארי: וכאן את נותנת לו מעון יום.
מירב בן ארי: מה זה אומר – שהוא חוזר הביתה בערב?
<אודיה איפרגן: אם מדובר בפעוט שהוא ברמת סיכון ברף הגבוה, עד כדי כך שחוששים גם משעות הערב בבית, כבר לא נהיה במישור הזה.
<אודיה איפרגן: אם יש הסכמה של ההורה לטיפול – מה טוב.
<אודיה איפרגן: אם אין הסכמה, נגיע לבית משפט לנוער, ובית המשפט ייתן צווים.
<אודיה איפרגן: יכול להיות שבית משפט לנוער גם יגיד - מעון יום בבוקר, ואחר הצהריים סומכת צמודה, למשל, עד הלילה.
<אודיה איפרגן: הרעיון הוא שהחוק הזה הוא למניעת הוצאתו מביתו.
<אודיה איפרגן: כלומר כרגע אנחנו יכולים לשאת את זה שהפעוט יישאר בביתו אחרי שעות המעון.
<אודיה איפרגן: עדיין צריך ועדה טיפולית, עם הרכב שכתוב בחוק, שתבחן את המכלול, כי תמיד אנחנו הולכים על האיזון הזה של לעשות את הסעדים הטיפוליים בצורה ההולמת.
<אודיה איפרגן: אם הוא יכול להיות במעון, צריך לבדוק את זה.
<אודיה איפרגן: אם הוא לא יכול להיות במעון, וצריך להוציא אותו מהבית- - -
מנואל טרכטנברג: בהמשך לשאלה, מה קורה במעון באותן שעות שהפעוט נמצא שם?
מנואל טרכטנברג: נניח שסיבת הסיווג היא שהפעוט מעוכב התפתחות.
מנואל טרכטנברג: האם יש מענה במעון?
<ורד כרמון: החוק מגדיר את האפשרות לתת את הזכות למעון יום, והוא משתמש בוועדה היחידה שהיתה קיימת נכון לזמן הוצאת החוק, שהיא ועדת תכנון, טיפול והערכה – נקראה בזמנו ועדת החלטה.
<ורד כרמון: זו ועדה מקצועית רחבה עם גורמי מקצוע שונים, שאליה מזמינים את ההורים, עם כל הדוחות הסוציאליים, הרפואיים, אם זה של אחות בריאות הציבור או רופא.
<ורד כרמון: כל מי שמכיר את הפעוט, ודנים, ושם נקבעת הזכות שהוא פעוט בסיכון והוא הולך למעון, אבל חלק מכל התהליך זה לקבוע את כל שאר הדברים שיש לעשות עם אותו פעוט – לא בהכרח במעון: צריכים להפנות אותו ליחידה להתפתחות הילד, האמא – צריכים להפנות אותה לבריאות הנפש כי יש דיכאון אחרי לידה, הדרכה הורית.
<ורד כרמון: יש לנו למשל מעונות רב-תכליתיים.
<ורד כרמון: שם בתוך המעון יש- - -
מנואל טרכטנברג: יש מעטים כאלה.
<ורד כרמון: יש לנו 75, ואנחנו מקווים שיהיו הרבה יותר מזה מסגרות באמת מאפשרות טיפול בתוך המעון, אבל עדיין אני חושבת שהתפישה אומרת: המשפחה גרה בקהילה.
<ורד כרמון: אנחנו עושים את כל המאמצים הטיפוליים כדי להשאיר את הפעוט בחיק המשפחה, ועל-מנת שזה יתאפשר אנחנו נותנים לו שהייה במסגרת היום במעון, אבל צריכים לתת מעטפת טיפולית למשפחה ולפעוט בכל השירותים הקהילתיים האחרים.
מירב בן ארי: זה מה שאני קוראת אצל החד-הוריות ההטבות הנלוות, במירכאות, כלומר מרגע שהוא מגיע לוועדת החלטה – זה לא ממוקד רק בזה שהוא ילך אלא גם- - -
<ורד כרמון: בכל דרכי הטיפול המשפחתיים הרחבים – בהורה עצמו, בקשר הורה-ילד, וגם בכל מיני דרכים אחרות כדי לממש זכויות בתוך הקהילה.
<ורד כרמון: יש הורים שאפילו לא יודעים מה מגיע להם או לא יודעים איך להגיע, ואז כל דרכי הטיפול, שזה גם חלק מהתקנות, קובעות מהן דרכי הטיפול שייקבעו, וקריטי שזה יהיה חלק מהתקנות.
<שמרית גיטלין שקד: פרטים נוספים.
<שמרית גיטלין שקד: 3.
<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה רשאי לדרוש מהאחראי, בטרם הדיון בוועדה או במהלכו, בנוסף על הפרטים והמסמכים כאמור בתקנה 2, פרטים נוספים וכן כל מסמך נוסף העשויים לסייע לוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: מועד כינוס הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: 4 (א) התקבלה בוועדה פנייה בצירוף מסמכים כאמור בתקנה 2 ובכלל זה פרטים נוספים או מסמך נוסף, אם נדרשו כאמור בתקנה 3, תתכנס הוועדה לדיון ראשון בפנייה שקיבלה לפי תקנות אלה, תוך תקופה שלא תעלה על 15 ימי עבודה מיום קבלת הפניה והמסמכים הנדרשים.
<שמרית גיטלין שקד: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יושב ראש הוועדה רשאי במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב – (1) לכנס את הוועדה גם מבלי שהושלמו כל הפרטים או המסמכים הנדרשים לפי תקנות 2 או 3; (2) לדחות את כינוס הוועדה למועד אחר בהקדם האפשרי.
מירב בן ארי: הייתי אומרת, למה לא להוסיף גם את 4, ואז, אם יש מקרה דחוף, הוא מתכנס תוך יומיים?
<שמרית גיטלין שקד: כתוב: תוך תקופה שלא תעלה על 15 ימי עבודה, כלומר הוא יכול בכל מקרה לכנס אותה בפחות מזה.
מירב בן ארי: מקובל.
<שמרית גיטלין שקד: זימון לדיוני הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: 5. (א) עד 7 ימים לפני מועד כינוסה של הוועדה כאמור בתקנה 4, יזמין יושב ראש הוועדה או מי מטעמו לדיוני הועדה את כל אלה: (1) חברי הוועדה; (2) האחראי; (3) כל אדם אחר העשוי לסייע לוועדה, לפי הצורך.
<שמרית גיטלין שקד: הוזמן האחראי לדיון בוועדה, וביקש לדחות את מועדה, ידחה יושב הראש את מועד הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי, אלא אם הוא קבע, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא ניתן לדחות את הדיון.
מירב בן ארי: אבל גם פה, בהקדם האפשרי - למה לא להגביל בזמן?
<שמרית גיטלין שקד: היתה פה מחשבה על הנושא הזה.
מירב בן ארי: אם פה כתבתם עד 15 יום - דוחים כבר את המועד של הפעוט הזה.
<שמרית גיטלין שקד: הסיטואציה פה זה שההורה מבקש לדחות את הדיון.
<שמרית גיטלין שקד: הזמינו אותו לבוא לדיון.
מירב בן ארי: זה בא מהאחראי וזה לא בא מהוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: אז בעצם ברירת המחדל היא שהוא ידחה את הוועדה לבקשת ההורה, אבל הוא יכול להחליט בהחלטה, שהוא צריך לנמק אותה בכתב, שלא ניתן לדחות את הדיון.
<שמרית גיטלין שקד: נניח, אני יכולה להעלות על הדעת, בקשה שמגיעה ברגע האחרון וכל הגורמים הגיעו, ומועד הרישום עומד להסתיים.
<שמרית גיטלין שקד: (ג) הוזמן האחראי לדיון בוועדה ולא הגיע – כלומר אנחנו מדברים על סיטואציה שמגיעים ליום של הדיון, ורואים שהוא לא נמצא - רשאית הוועדה לדון בפניה בהעדרו; סבר יושב ראש הוועדה כי לא ניתן לקיים את הדיון ללא נוכחות האחראי, ידחה את הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי, אליו יוזמן האחראי.
<שמרית גיטלין שקד: (ד) נבצר מאחד מחברי הוועדה להשתתף בדיון, רשאי יושב ראש הוועדה לדחות את מועד הדיון למועד אחר בהקדם האפשרי.
<שמרית גיטלין שקד: אני רק תוהה, אם לא צריך לומר שזה בכפוף להוראות סעיף 6, זה המניין החוקי.
<שמרית גיטלין שקד: הוא רשאי לדחות את מועד הדיון- - -
<ורד כרמון: 6 חל בכל מקרה.
<שמרית גיטלין שקד: ב-6 אנחנו קובעים את המניין החוקי לקבלת החלטות.
<שמרית גיטלין שקד: המניין החוקי בדיוני הוועדה יהיה יושב-ראש הוועדה, העובד הסוציאלי המטפל במשפחה ומדריך ראש צוות הממונה עליו, כלומר לפחות שלושתם חייבים להיות בדיוני הוועדה כדי שניתן יהיה לקים דיון ולקבל החלטות באותו דיון.
<שמרית גיטלין שקד: מהלך הדיון בוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: 7.
<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה ינהל את הדיון ויציג למשתתפים את הפנייה והמסמכים שצורפו לה.
<אודיה איפרגן: כמובן הכוונה במניין החוקי – מניין חוקי מינימלי.
<ורד כרמון: כי בוועדת תכנון, טיפול יש גם אחות- - -
מירב בן ארי: אז אולי כדאי להוסיף את זה.
<שמרית גיטלין שקד: אז נכתוב לעצמנו את זה, שהוועדה מקבלת החלטה שזה מינימלי, וככל שצריך, נבהיר את זה בנוסח, או אתם תבהירו את זה בנוסח לאחר מכן.
<אודיה איפרגן: יכול להיות מצב שמנהל המחלקה הוא גם המדריך.
<אודיה איפרגן: יכולים להיות במחלקות מאוד קטנות מצבים כאלה.
<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על התפקידים; לא על המספר.
מירב בן ארי: כן, שיכול להיות שהעובד הסוציאלי הוא גם המדריך.
<אודיה איפרגן: זה לא דרך המלך, אבל יש לנו מחלקות מאוד קטנות.
<אודיה איפרגן: לכן היה חשוב לנו לדבר על מניין חוקי מבחינת התפקידים.
מירב בן ארי: אני ישר חשבתי שזה מינימלי, אבל אולי צריך להוסיף את זה.
<שמרית גיטלין שקד: נכתוב שזו המהות שמאושרת – הרכב מינימלי.
<ורד כרמון: אני חושבת שדווקא במחלקות הקטנות הניסיון מלמד שבישובים הקטנים האחיות כמעט תמיד נמצאות.
<ורד כרמון: עובדים מאוד במשותף, והמידע הזה הוא קריטי.
<ורד כרמון: אנחנו לא בכל המקרים בערים גדולות יכולים לחייב את זה אלא אם כן המקרה מאוד מורכב, והיא מעורבת, אז היא חברה קבועה בוועדה והיא משתתפת, אבל אני מבינה שהניסוח הזה אומר שהמניין החוקי זה המינימום.
<שמרית גיטלין שקד: ככל שיש צורך, נבהיר את הנוסח, אבל אנחנו מדברים על הרכב מינימלי מבחינת התפקידים.
<שמרית גיטלין שקד: אני לא חושבת שזה יכול לגרוע מההוראה של החוק, שאומרת מיהם חברי הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: ברור שכל חברי הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: גם כתוב למעלה שכל חברי הוועדה מוזמנים, אבל ככל שיהיה צורך, נבהיר את זה.
<שמרית גיטלין שקד: יושב ראש הוועדה ינהל את הדיון ויציג למשתתפים את הפנייה והמסמכים שצורפו לה; יושב ראש הוועדה ייתן הזדמנות למשתתפים להשמיע את דבריהם; קבעה הוועדה כי הפעוט הוא פעוט בסיכון, תמציא הוועדה לאחראי אישור לזכות הפעוט למעון יום לצורך רישום הפעוט למעון.
<שמרית גיטלין שקד: הוועדה תחליט על דרכי הטיפול המומלצות על-ידה כדי לסייע למניעת הוצאת הפעוט מביתו, וכן תחליט מיהם הגורמים האחראיים ליישום ולמעקב אחר קביעתה והמלצותיה.
<שמרית גיטלין שקד: אודיה, את רוצה להרחיב?
<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר מה עמד מאחורי הדברים.
<אודיה איפרגן: צריך להבין, שאנחנו עדיין רואים בהורה בתור האחראי לקטין – כך גם הוגדר בחוק, וזה ברור מאליו.
<אודיה איפרגן: אנחנו רואים אותו כהורה שניתן לסמוך עליו, כי הילד נשאר ברשותו.
<אודיה איפרגן: לכן צריך להיות ברור, שמטרת החוק היא קביעת הזכאות של הפעוט, אבל האחריות של השמת הפעוט במעון היא על ההורה; גם מבחינת הכללים של משרד הכלכלה, הוא זה שצריך לרשום למעון.
<אודיה איפרגן: הוא היחיד שיכול לרשום.
<אודיה איפרגן: עובד סוציאלי לא יכול לרשום במקום הורה אלא אם כן קטין הוצא מביתו, ואז עובד סוציאלי אחראי, אבל בסיטואציה של החוק שאנחנו מדברים עליה, שזה מניעת הוצאת קטין מביתו, כל הנושא של רישום והסדרת הדברים מוטל על ההורה, שהוא האחראי, או אפוטרופוס, במקרה יוצא דופן.
<אודיה איפרגן: בצד הנושא של הרישום למעון יש, כפי שאמרנו קודם, כל הנושא של דרכי טיפול.
<אודיה איפרגן: יכולות להיות דרכי טיפול מגוונות.
<אודיה איפרגן: יכול להיות דרכי טיפול שהורה יהיה אחראי עליהן, יכול להיות דרכי טיפול שעובד במחלקה יהיה אחראי עליהן.
<אודיה איפרגן: למשל, חובה ללכת למפגשים ביחידה להתמכרויות, אז העובד הסוציאלי מהמחלקה, שהוועדה צריכה לקבוע שהוא אחראי לזה, הוא אחראי על תיאום הדברים, על המפגש.
<אודיה איפרגן: ההורה יהיה זה שאחראי ללכת – העובד הסוציאלי לא יכול ללכת במקומו.
<אודיה איפרגן: לכן יש פה התייחסות שהוועדה תקבע בכל אחת מדרכי הטיפול מי אחראי, וגם את דרכי הטיפול.
<אודיה איפרגן: יש פה גם בהברה, שזה משתמע מהדברים, שהנושא של הרישום למעון הוא של ההורה.
<אודיה איפרגן: עדיין צריך איזשהו גורם שיתכלל את הדברים.
<אודיה איפרגן: לכן זה מקיף את כל הנקודות, התקנה הזאת.
<אורנלה דכוור קעואר: שאלה לגבי נקודה ספציפית אחת.
<אורנלה דכוור קעואר: אני קלינאית תקשורת ממחלקת הילד במשרד הבריאות.
<אורנלה דכוור קעואר: לגבי מקרים מסוימים שיצא לנו לא מעט להיתקל בהם – פעוטות שהם כן עם עיכוב התפתחותי, ובנוסף הורים לא באמת מגויסים לטיפולים האלה.
<אורנלה דכוור קעואר: השאלה הספציפית - מי האחראי פה להביא את הפעוט ליחידות?
<אורנלה דכוור קעואר: בסופו של דבר ההורה לא מגיע.
מירב בן ארי: מי אחראי, שאותן דרכי טיפול המומלצות שלכם ייושמו?
<ורד כרמון: יש פה יישום ויש מעקב.
<ורד כרמון: המעקב הוא תמיד באחריות העובד הסוציאלי.
<ורד כרמון: נאמר, נקבע שהאם תגיע עם הפעוט ליחידה להתפתחות הילד, והאמא לא מגיעה, התפקיד של העובד הסוציאלי – נגיד, היה זימון, והמחלקה תדווח שלא הגיעו.
<ורד כרמון: צריך להיות קשר עם העובד הסוציאלי.
<ורד כרמון: ברגע שהוא שומע גם מהאמא שהיא לא הלכה, וגם מדיווח שלכם, תפקידו לנסות לעזור לה להגיע.
<אורנלה דכוור קעואר: זה לא קורה הרבה בשטח.
<אורנלה דכוור קעואר: הרבה פעמים אנחנו נאלצים להפסיק את הטיפולים הללו, כי הפעוט לא מגיע.
<ורד כרמון: אני מכירה תופעה בדיוק הפוכה, שאנחנו מאתרים הרבה פעוטות שצריכים טיפולים במעונות, והתור כזה ארוך ולא מגיע, ואז הם לא מקבלים אותו, ואז יש דיליי.
<אורנלה דכוור קעואר: אבל תמיד מציעים יחידות להתפתחות הילד.
<אורנלה דכוור קעואר: אם המכון לא מצליח לקבל אותם- - -
<ורד כרמון: גם ביחידות, אבל גם הבעיה שאתה מעלה היא בעיה שמחייבת קשר ודיווח- - -
<אורנלה דכוור קעואר: לדעתך הסעיף הזה הוא מספיק?
<אודיה איפרגן: התשובה למה שאת אומרת היא התקנה הזאת, ובהמשך יש טבלה.
<אודיה איפרגן: כל- - -
מירב בן ארי: מה בעצם הסנקציה על הורה שאינו מיישם את דרכי הטיפול?
<אודיה איפרגן: קודם כל אני רוצה לענות לשאלה שלך.
<אודיה איפרגן: הפרשנות של תקנה 7 היא בטבלה.
<אודיה איפרגן: זו בדיוק המטרה, שיש סוג טיפול – נניח, בענייננו - הליכה למכון להתפתחות הילד.
<אודיה איפרגן: מי הגורם האחראי ליישום מעקב - במקרה כזה אנחנו מצפים שהיא תגיד: ההורה צריך להביא, והעובד הסוציאלי הזה הוא אחראי למעקב ולראות שהדברים מתבצעים.
<אודיה איפרגן: יש לנו גם בסוף, מתחת לטבלה, זה גורם אחראי ליישום ומעקב אחר המכלול של קביעת הוועדה והמלצותיה, כלומר חייב להיות מבחינת האחריות של המחלקה מעקב.
<אודיה איפרגן: זה מתחבר גם לשאלה של גברתי.
מירב בן ארי: אבל מה שהיא התחילה – אם הוא לא עושה את זה.
<אודיה איפרגן: מה שקורה- - -
<אורנלה דכוור קעואר: ברשותך, אני רוצה לחבר את השאלה – הרבה פעמים נתקלנו בסוגיה ספציפית.
<אורנלה דכוור קעואר: אני, כשהייתי פונה לאותו עו"ס, הוא היה אומר לי: אם האמא לא רוצה, אני לא יכול להכריח אותה.
<אורנלה דכוור קעואר: ואז הפעוט מתפספס.
מירב בן ארי: איך אפשר לחייב את האם?
<ורד כרמון: אי-אפשר לחייב לגמרי.
<ורד כרמון: לפי רמת הסיכון שיש ולפי הדיווח שמקבלים, אנחנו באמת יכולים לשקול, האם צריך להחזיר את הטיפול לוועדה, ולקבוע דרכי טיפול אחרות, כי אם הפעוט, נגיד, לא משגשג, ההתפתחות שלו- - -
מירב בן ארי: עזבי שהוא לא משגשג.
מירב בן ארי: האמא לא לוקחת אותו.
<ורד כרמון: תלוי ברמת הסיכון.
<ורד כרמון: המכון יודע מה הבעיה, והאמא מתחילה ומפסיקה.
<ורד כרמון: אז היא מדווחת לעובד הסוציאלי.
<ורד כרמון: העובד הסוציאלי משכנע את האמא.
<ורד כרמון: לחייב אותה הוא לא יכול אלא אם כן רמת הסיכון היא מאוד-מאוד גבוהה של ההזנחה וכו', ואז מחזירים לוועדה ולעו"ס לחוק הנוער.
מירב בן ארי: אבל מה שחסר פה זה סעיף שאומר שאם האחראי בוחר שלא – לצורך העניין - לאמץ את דרכי הטיפול המומלצות, שהוועדה תקבל את הסמכות מחדש – לא כתבתם פה.
<אודיה איפרגן: זה לא יכול להיות במסגרת החוק הזה.
<אודיה איפרגן: מה שגברתי מדברת זה על הנושא של רמת סיכון אולי מוגברת של פעוט, ואנחנו עוברים לשדה של חוק הנוער.
מירב בן ארי: מין סוג של הזנחה הורית.
<אודיה איפרגן: פה ודאי שזה יחזור לוועדה, כי גם ההוראה של הוועדה הזאת – כתוב שהיא תקבע לאיזה זמן מדובר.
<אודיה איפרגן: לרוב זה לא יותר משנת לימודים אחת.
<אודיה איפרגן: כל שנה נקבעת הזכאות מחדש - זה גם יובהר בחוק החדש.
מירב בן ארי: כל שנה הוועדה מתכנסת מחדש?
<אודיה איפרגן: אתה לא קובע- - -
מירב בן ארי: מצד שני, פעוט – כולה שלוש שנים.
<אודיה איפרגן: כן, אבל אם הוא יצא ממצב סיכון, אם ההורים השתקמו להפליא - אני לא רוצה לתייג אותו מעכשיו לעוד שלוש שנים.
<אודיה איפרגן: וכמובן, יש מעקב כל הזמן.
<אודיה איפרגן: בתקנות פה, בגלל שזה לא נכתב מראש בחוק, רק כתבנו שהיא תקבע לכמה זמן.
<אודיה איפרגן: בחוק, שאנחנו עובדים על התיקון שלו, אנחנו מדברים על הגבלה של עד שנה.
<אודיה איפרגן: למעשה אנחנו מדברים על הגבול הדק הזה – לפעמים הוא דק ולפעמים הוא עבה – שבין החוק הזה לבין חוק הנוער, טיפול והשגחה.
<אודיה איפרגן: למעשה פעוט כזה, שהאם לא משתפת פעולה, ודאי שהעניין שלו יחזור לוועדת תכנון, טיפול והערכה, שזה למעשה אותה ועדה.
<אודיה איפרגן: עכשיו צריכים לדון מה המשמעות שהיא לא הלכה.
<אודיה איפרגן: אם זאת היתה המלצה – זה היה עדיף לפעוט, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור, חוץ מזה המצב איכשהו סביר – יכול להיות שהם יחליטו עוד השתדלות.
<אודיה איפרגן: אם הם יסברו שמדובר בסיכון מאוד משמעותי לפעוט – יכול להיות שיחליטו ללכת לבית משפט לנוער, ואז הוא זה שמוסמך להורות לאם.
<אודיה איפרגן: הוועדה יכולה להחליט על דרכי הטיפול, אבל היא לא יכולה לחייב אותו.
<אודיה איפרגן: היה לנו הרבה דיון של הנוסח בעניין הזה עם שמרית – היא יכולה להחליט שזו ההמלצה - עדיף בשיתוף עם ההורה.
<אודיה איפרגן: אבל אם זה לא הולך בשום אופן, יש שיקול דעת לבית משפט.
<אודיה איפרגן: אין לנו יכולת לחייב הורה.
<שמרית גיטלין שקד: חוק הנוער – יש סמכות להכריז על קטין שהוא קטין נזקק.
<שמרית גיטלין שקד: בעצם אחת העילות להכריז עליו זה שאחראי על הקטין מזניח את הטיפול או את ההשגחה.
<שמרית גיטלין שקד: במקרה כזה יש לבית המשפט סמכות – כתוב בחוק שאם פקיד סעד סבור שקטין הוא נזקק, ושלמען הטיפול וההשגחה עליו יש צורך בהחלטת בית משפט משום שאין הסכמת אחראי על הקטין, פונים לבית משפט, ואז בית משפט נותן כל הוראה.
<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול להורות להורה.
<אודיה איפרגן: יש שיקול דעת.
<אודיה איפרגן: מאוד דרסטי לפנות לבית משפט.
<אודיה איפרגן: לפעמים הורה יודע שעומדים לפנות לבית משפט, זה כבר עושה את פעולתו.
<ורד כרמון: הייתי רוצה להוסיף בניסוח, אולי שקצת יבהיר – הוועדה תחליט על דרכי הטיפול המומלצות על-ידה כדי לסייע למניעת הוצאת הפעוט מביתו – זה בסעיף 7 בסוף, וכן, במקום תחליט מיהם הגורמים האחראיים, אני חושבת – היא תגדיר את חלוקת האחריות ליישום ולמעקב, ואז אומרים בוועדה: זה באחריות ההורה, זה באחריות העובד הסוציאלי.
<אודיה איפרגן: אני חושבת שבטבלה זה בסדר – שם עושים את חלוקת התפקידים.
<ורד כרמון: כי אנחנו לא מחליטים על ההורה.
<ורד כרמון: אנחנו נותנים לו הגדרה, שזה חלקו, כי בנהלים לרישום למעון או לקבלת טיפול במכון להתפתחות הילד זה רק כשההורה פונה.
<שמרית גיטלין שקד: באמת חלק מהגורמים האחראיים יכול להיות גם ההורה, כלומר אחד הגורמים שאחראיים ליישום יכול להיות הרבה פעמים ההורה.
<אורנלה דכוור קעואר: חשוב לי לציין עוד הערה שהזכרת לגבי תורי ההמתנה – במסגרת המכונים להתפתחות הילד יש קדימות לאותם פעוטות.
<ורד כרמון: זה כתוב בהנחיה של משרד הבריאות?
<אורנלה דכוור קעואר: כן, בחוזרים שלנו.
<אורנלה דכוור קעואר: חוזר של מכון להתפתחות הילד.
<ורד כרמון: אשמח בהפסקה לגשת אליך ולהתחבר לחוזה הזה.
מירב בן ארי: 8.
<שמרית גיטלין שקד: קבלת החלטות על-ידי הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: קביעת הוועדה והחלטותיה יתקבלו ברוב דעות של החברים המשתתפים באותו דיון; היו הדעות שקולות, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: 9.
<שמרית גיטלין שקד: חובת תיעוד ומסירה.
<שמרית גיטלין שקד: (א) יושב ראש הוועדה או מי מטעמו יתעד בכתב לפי טופס 2 שבתוספת השנייה את אלה, והתיעוד כאמור ייחתם בידי כל חברי הוועדה המשתתפים בדיון: (1) עיקרי הדיון בוועדה; (2) קביעת הוועדה האם הפעוט הוא פעוט בסיכון ונימוקיה; (3) אם נקבע כי הפעוט הוא פעוט בסיכון - (א) החלטת הוועדה לגבי דרכי הטיפול המומלצות על-ידה; (ב) החלטת הוועדה לגבי הגורמים האחראיים ליישום ולמעקב כאמור בתקנה 7; (4) דעת מיעוט, אם ישנה, לעניין קביעת הוועדה או החלטותיה כאמור בפסקאות (2) ו-(3).
<שמרית גיטלין שקד: כלומר האם יש דעת מיעוט לעניין העובדה שבכלל הפעוט הוא פעוט בסיכון, או אם יש דעת מיעוט לגבי מהן דרכי הטיפול המומלצות והגורמים האחראיים.
<שמרית גיטלין שקד: (ב) יושב ראש הוועדה או מי מטעמו, ימסור לאחראי עותק מהתיעוד כאמור בתקנת משנה (א) בתוך 10 ימי עבודה ממועד הדיון בוועדה, וכן יתייקו בתיק הוועדה ובתיק המשפחה שבמחלקה לשירותים חברתיים.
<שמרית גיטלין שקד: סדרי דין וראיות.
<שמרית גיטלין שקד: 10.
<שמרית גיטלין שקד: הוועדה לא תהיה קשורה בדיני הראיות ובסדרי הדין הנהוגים בבתי המשפט, והיא תפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לבירור השאלות העומדות לדיון.
<שמרית גיטלין שקד: תחילה.
<שמרית גיטלין שקד: 11.
<שמרית גיטלין שקד: תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.
<שמרית גיטלין שקד: תוספת ראשונה (תקנה 2).
<שמרית גיטלין שקד: טופס 1.
<שמרית גיטלין שקד: טופס פניה לוועדה לפי חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000 (להלן- החוק).
<שמרית גיטלין שקד: חלק א': כללי.
<שמרית גיטלין שקד: תאריך.
<שמרית גיטלין שקד: שם הרשות המקומית.
<שמרית גיטלין שקד: חלק ב': פרטים.
<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי.
<שמרית גיטלין שקד: שם משפחה.
<שמרית גיטלין שקד: מספר תעודת זהות.
<שמרית גיטלין שקד: תאריך לידה.
<שמרית גיטלין שקד: גיל הפעוט ב-1 בספטמבר של שנת הלימודים המבוקשת.
<שמרית גיטלין שקד: מתגורר עם.
<שמרית גיטלין שקד: כתובת מגורים.
<שמרית גיטלין שקד: טלפון בבית.
<שמרית גיטלין שקד: טלפון נייד.
<שמרית גיטלין שקד: מין: זכר או נקבה.
<שמרית גיטלין שקד: פרטי האחראי: אב: שם פרטי ושם משפחה.
<שמרית גיטלין שקד: כתובת.
<שמרית גיטלין שקד: אם.
<שמרית גיטלין שקד: שם פרטי ושם משפחה.
<שמרית גיטלין שקד: אחראי אחר.
<שמרית גיטלין שקד: קשר לפעוט.
<שמרית גיטלין שקד: פרטים נוספים: האם עניינו של הפעוט נדון בפני הוועדה בעבר?
<שמרית גיטלין שקד: האם הפעוט שהה במעון יום?
<שמרית גיטלין שקד: חלק ג': מצבי הסיכון הנטענים: סעיף 3(1) לחוק: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית הפעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת; סעיף 3(2) לחוק.
<ליזה רובין: אני רוצה להתייחס לזה.
<ליזה רובין: אני יודעת שבחוק כתוב, ויש למשרד הבריאות גם כן חוזר מינהל רפואה שיצא ב-2007, שבעצם טוען ומדבר על ההגדרות, ומהווה כלי עזר לרופאים ולצוות הרפואי, אבל עליי לציין, שהחוק הזה אינו משקף לגמרי את המציאות בפועל.
<ליזה רובין: אחיות טיפות חלב נמנות כחברות ועדה, שהוועדה לתכנון טיפול במשפחה, והן שותפות לדיון הזה.
<ליזה רובין: הן לא מוזכרות כאן.
<ליזה רובין: אני מבינה שאלה תקנות החוק הישן ולא תיקון החוק, אבל כשהן משתתפות, אנחנו רוצים גם כן למנוע בקשות לאישורים מיותרים שאין צורך בהם, ופניות לרופאים לאישורים שכבר אנחנו יודעים שהמצב קיים.
<ליזה רובין: למשל, אם משרד הרווחה כבר פונה באשר לילד מוכה – הוא יודע שהילד מוכה.
<ליזה רובין: למה הוא צריך לפנות לרופא על-מנת לאשר שהילד מוכה?
<ליזה רובין: הוא כבר פונה בנידון.
<ליזה רובין: זה אולי מתייחס למה שחבר הכנסת פרופ' טרכטנברג ציין, שיש כאן בקשות לדרכי סינון.
<אודיה איפרגן: נכון שבתיקון לחוק אנחנו עומדים להכניס חוות דעת של אחות כחלופה לחוות דעת רופא, אבל כרגע זה מה שיש לנו בחוק.
<אודיה איפרגן: זה לא החוק המקורי.
<אודיה איפרגן: זה החוק הקיים.
מירב בן ארי: אז בואו נתקן את זה בחוק.
<אודיה איפרגן: אי-אפשר.
<אודיה איפרגן: הדרישה בחוק היא שאם מדובר בקריטריון של פעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים, זה רק על סמך חוות דעת עובד סוציאלי וחוות דעת רפואית.
<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לשנות את זה עכשיו בתקנות.
מירב בן ארי: אני יודעת שצריך לשנות בחוק - לכן אמרתי שאני אגיש את זה.
<אודיה איפרגן: יש לנו כבר נוסח שעומד בפני תזכיר חוק, שעומד להיות מופץ.
מירב בן ארי: את רוצה להוריד את זה, או להפוך את זה לחוות דעת של אחות?
<ורד כרמון: או-או.
מירב בן ארי: למה אי-אפשר רק עובד סוציאלי?
מירב בן ארי: למה צריך חוות דעת רפואית?
<ורד כרמון: אנחנו, בגדול, רצינו.
<ורד כרמון: זה היו דרישות החוק.
<אודיה איפרגן: יש פה גם ענין תקציבי.
<אודיה איפרגן: החוק הזה, יש בו איזון, שבין אתה רוצה באמת לתת זכות לפעוט בסיכון, אבל גם לא להרחיב את היריעה יותר מדי כדי שהפעוטות שבאמת בסיכון, הם אלה שיזכו.
מירב בן ארי: אבל העובד הסוציאלי יודע.
מירב בן ארי: מה הוא צריך את חוות הדעת?
<אודיה איפרגן: אבל מאחר שהחוק הזה יש לו עלות תקציבית מאוד משמעותית, וגם תיוג, בקריטריונים כאלה של פעוט מוכה או מוזנח התפישה היתה ועודנה שאתה צריך משהו מעבר, משהו רפואי, משהו שהוא מעבר רק לחוות הדעת הזאת.
<אודיה איפרגן: לפעמים יכולים להיות עוד כל מיני – למשל, אני מזועזעת מהדוגמה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, סוג של מניפולציה ששמעתי פה.
<אודיה איפרגן: לכן יש פה עניין שצריך חוות דעת נוספת.
<שמרית גיטלין שקד: חיצונית לשירותי הרווחה.
<אודיה איפרגן: אנחנו סומכים על שירותי הרווחה.
<שמרית גיטלין שקד: לא חלילה שאנחנו לא סומכים.
מירב בן ארי: היום עובדים סוציאליים מוציאים ילדים מהבית בלי רופא, בלי אחות.
<אודיה איפרגן: קודם כל, הם לא מוציאים מהבית אלא בית המשפט מוציא מהבית.
מירב בן ארי: לפי חוות הדעת של העובד הסוציאלי.
מירב בן ארי: אני באה מעשר שנים של עבודה כזאת עם נוער בסיכון.
מירב בן ארי: אני יודעת מה המשמעות של חוות דעת של עובד סוציאלי יכולה להיות, בטח אחת שמכירה את המשפחה, בטח אחת שעובדת ברשות המקומית, ומכירה יותר טוב מכולנו את הפעוט, את ההורים.
<ורד כרמון: העניין הוא שאף עובדת סוציאלית לא מוציאה ילד מביתו, אלא כל התהליך של הוצאת ילדים הוא נתון לוועדות על סמך חוות דעת של הרבה אנשי מקצוע - לא של אחד.
מירב בן ארי: תשכנעי אותי ואת הוועדה, למה חוות הדעת הרפואית הזאת, ועל מה אנחנו מדברים כאן?
מירב בן ארי: על מעון.
<אודיה איפרגן: קודם כל, אנחנו מדברים על קביעה שפעוט הוא פעוט בסיכון, שיש לה הרבה משמעות.
מירב בן ארי: עדיין היא לא מוציאה את הילד מהבית.
<אודיה איפרגן: אבל זה דורש הרבה עתודות של טיפול, יש לזה עלויות כספיות, כי מדובר בדרגות השתתפות.
מירב בן ארי: נגיד עכשיו, היום, כמו שליזה אומרת, מי אחראי ללכת לרופא, להביא חוות דעת?
<ליזה רובין: ההורה.
<אודיה איפרגן: אני יכולה לומר עוד משהו.
<אודיה איפרגן: מדובר היה בזמנו בדרישה שלוותה בדרישה של משרד האוצר.
<אודיה איפרגן: מאחר שמדובר בהרבה עלויות שכרוכות בחוק הזה, היתה דרישה למשהו מחמיר יותר.
<אודיה איפרגן: הדרישה של חוות דעת רפואית, למיטב זיכרוני, הגיעה גם כדרישה של האוצר, כדי שיהיה סינון נוסף.
<אודיה איפרגן: אני באמת חושבת שבתקנות אנחנו עכשיו מוגבלים, לפי מה שהחוק קובע.
<אודיה איפרגן: לגבי התיקון, אנחנו רוצים הגמשה, כי אנחנו חושבים שלא מוצדק.
מירב בן ארי: ההגמשה שאת מדברת היא הגמשה של אחות?
<אודיה איפרגן: הגמשה של אחות, כחלופה נוספת.
מירב בן ארי: כי פה, חוות דעת רפואית, לא כתבת רופא, את מבחינתך, חוות דעת רפואית זה רופא?
<אודיה איפרגן: ודאי.
<אודיה איפרגן: לא אני כתבתי.
מירב בן ארי: גם היא סמכות רפואית, האחות.
מירב בן ארי: השאלה, אם בחוק איפשהו כתוב שחוות דעת רפואית- - -
<אודיה איפרגן: חוות דעת רפואית היא של רופא.
<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה לקבל את הפרשנות הזאת.
מירב בן ארי: היא חד-משמעית אומרת: רק רופא.
<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להבין למה, שכשאודיה אומרת: חוות דעת רפואית – זה יכול להיות רק רופא.
<אודיה איפרגן: אני לא רואה איך אחות יכולה לתת חוות דעת רפואית.
<אודיה איפרגן: נראה לי שמשרד הבריאות- - -
<ליזה רובין: אני רוצה להתייחס לזה בפן התפעולי, ומדיון עם לא מעט אחיות שמשתתפות כחברות הוועדה, ובמינוי של משרד הרווחה הן מכירות את המשפחה, כמו שעובדת סוציאלית מכירה את המשפחה - הן מכירות את המשפחה ואת הילד, ויש להן תרומה משמעותית לדיון, של מהן דרכי הטיפול הרצויות.
מירב בן ארי: גם בגיל כזה - אין לי פעוטות, אבל כמה רואים רופא?
מירב בן ארי: רואים את האחיות של טיפת חלב.
<ליזה רובין: ביקורים יש, לא מעטים.
מירב בן ארי: אז למה את חושבת שאחות יותר משמעותית מהרופא?
<ליזה רובין: אחות טיפת חלב רואה את הילד שמונה פעמים בשנה הראשונה במקרה שגרתי.
<ליזה רובין: רופא טיפת חלב רואה פעמיים בשנה הראשונה.
<ליזה רובין: הרופא בקהילה – תלוי.
<ליזה רובין: יש הרבה מחלות וכו', ורואים אותם – אני חושבת שהמספר הוא כששה ביקורים, אבל תלוי.
מירב בן ארי: אם את היית מחוקקת את החוק עכשיו, לא את התקנות, מניסיונך, היית אומרת, לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת אחות או רופא?
<ליזה רובין: אחות או רופא, הייתי אומרת.
מירב בן ארי: בתזכיר החוק אתן כותבות אחות או רופא?
<אודיה איפרגן: מאחר שחוות הדעת הרפואית צריכה להתייחס לזה שהפעוט מוכר, ואנחנו חושבים שלא תמיד רופא, שרואה אותו פעם בשנה, יכול להעיד שהוא מוכה.
<אודיה איפרגן: לכן אנחנו חושבים, שהגמישות – ודאי לגבי צרכיו הרפואיים אינם נענים, הגורם של האחות – שוב, גם היו פה שיקולים של האוצר, ולכן הנוסח כפי שהוא היום זה גם היה סביב דיונים שהיו עם האוצר.
<אודיה איפרגן: אני גם רוצה להסב תשומת לב הוועדה, שהקריטריון השני, שלגבי ההורה אינו מתפקד וכל הרשימה - שם לא נדרשת חוות דעת רפואית, אז יש איזון מהבחינה הזו.
<אודיה איפרגן: שם זה העובד הסוציאלי.
<אודיה איפרגן: אנחנו גם דורשים מסמכים – אם זה הפרעה נפשית, אתה צריך אבחון של הפרעה נפשית.
<אודיה איפרגן: אם זה התמכרות – אתה צריך של המכון להתמכרות.