GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: כמובן שהשר צריך להתייחס לנושא הזה.
אלי אלאלוף: רק לציין שבנוסף לחבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת מירב בן ארי חברתנו הצטרפה.
<נעה בן שבת: בוועדת הקבלה נקבע מי יהיה היושב-הראש - נציג המוסד ללימודים המוכר שבו מתנהלת הוועדה יהיה יושב-הראש, הוא מכנס את הוועדה הזאת לצורך קבלה.
<נעה בן שבת: הוא בתקנה 1 בהגדרה "ועדת קבלה" – מתנצלת, אני רואה שאין מספרים לעמודים.
<נעה בן שבת: בהגדרה "כלכלן" יש פה רק שינוי נוסח, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, אם מדובר בתואר בכלכלה שהוא לא ישראלי אז המנהל הוא זה שמכיר בו כשווה ערך לתואר בישראל.
<נעה בן שבת: בתקנה 2 "מקצוע או תואר אקדמי מתאים", יש בהתחלה ברישה תיקון נוסח בלבד.
<נעה בן שבת: כמובן, "מקצוע או תואר אקדמי מתאים לעניין הכרה בבעל מקצוע או בבעל תואר אקדמי לפי סעיף 40(א) לחוק", כך נוסחו של 40(א) לחוק.
<נעה בן שבת: בהגדרה, בהתייחסות לרואה-חשבון - בהמשך לדיון שהיה פה בישיבה הקודמת - דבר ראשון, באמת בתוספת הוסף עוד טור שמדבר על 42 שעות מבחינת היקף משרה, ו-18 חודשים ניסיון.
<נעה בן שבת: ובנוסף לזה, לאור הדברים שנאמרו פה, שסיפרו בעצם שיש רואי-חשבון שהיום כבר עוסקים בבדיקות שכר - - -
<רועי כהן: חמש שנים הם עוסקים בזה, לא היום.
<נעה בן שבת: אז מוצע לכתוב כך: "רואה-חשבון, אם ועדת קבלה שוכנעה כי עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר בהיקף עבודה נדרש" – כן, יש פה דיוק על ביקורת השכר – "או שוכנעה שערב תחילתן של תקנות אלה ערך במסגרת עיסוקו בדיקות לפי סעיפים 27(2) ו-33(ב)(4) במשך 12 חודשים לפחות.
אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת ישראל אייכלר.
<נעה בן שבת: ופה יש הקלה מבחינת מספר החודשים שבהם הוא עסק באותן בדיקות ספציפיות, שלפי החוק הן מכוח אותה הוראת מעבר שנקבעה בחוק עם הפרשנות שלה, למרות שאפשר לטעון נגד הפרשנות הזאת - הארכה מעבר ל-18 חודשים.
<יזהר קנה: סליחה, את ההערות בסוף, כבודו?
אלי אלאלוף: רק שהחברה תסיים את הפרק הזה.
<נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את תקנה 2.
<נעה בן שבת: ושאר התיקונים הם תיקונים שאמרו, הם בנוסח התיקונים שנאמרו בדיונים.
אלי אלאלוף: אז עד כאן יש הערות?
<יזהר קנה: שלוש הערות.
<יזהר קנה: א', הערה כללית - נאמר שיש הסכמות, אז למיטב ידיעתי לפחות לגבי הארגון שלנו אין הסכמות.
<יזהר קנה: רק למען הסדר הטוב לפרוטוקול - אין הסכמות אצלנו, אנחנו חלוקים לאורך ולרוחב על התקנות.
<יזהר קנה: שתי הערות ספציפיות כאן: אחת, בהגדרה של רואה-החשבון ב-2(2), הוא לא עסק במסגרת עיסוקו בביקורת שכר.
<יזהר קנה: במסגרת עיסוקו בביקורת, גם שכר.
<יזהר קנה: אלו דברים שחשוב להדגיש כדי שלא תהיה אחרי זה בעיית פרשנות.
<יזהר קנה: כבר נתקלנו בבעיות פרשנות בחוקים אחרים.
<יזהר קנה: אם אני רואה-חשבון של תאגיד - - -
<נעה בן שבת: בסדר, לא צריך להכביר מילים, הזמן מאוד יקר - אמרת את הדברים.
אלי אלאלוף: ברגע שזה נאמר, אז בוא נעבור הלאה, ברשותך.
<נעה בן שבת: במסגרת עיסוקו בביקורת, בביקורת שכר.
<נעה בן שבת: יהיה לנו פעמים ביקורת כדי להבהיר שבמסגרת עיסוקו בביקורת – למרות שהסברתם בישיבה הקודמת שרואה-חשבון תמיד עוסק בביקורת.
<יזהר קנה: נכון.
<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שההערה שלך לא במקום, אבל אנחנו נוסיף את הביקורת אם חשוב לך שיהיה כתוב פעמיים ביקורת.
<יזהר קנה: אני מודה לך.
<יזהר קנה: רק הערת אגב לגבי רואה-חשבון - אתם בעצם מייצרים מצב שבו אם יש לבן-אדם רישיון רואה-חשבון, אבל הוא לא רישיון בר תוקף, אז הוא לא יכול, בעוד שכלכלן שלמד חמש שנים הרי הוא לא צריך להחזיק רישיון ולא כלום, הוא למד כלכלה, יש לו תואר, ולכן הוא יכול להיכנס למגרש.
<יזהר קנה: רואה-חשבון שאין לו רישיון בר-תוקף למרות שהוא היה רואה-חשבון הרבה מאוד שנים, אז הוא לא נכנס למגרש.
<יזהר קנה: אני מפנה את תשומת לבכם.
אלי אלאלוף: מה הבעיה שלו לחדש את הרישיון לפני שהוא בא לבקש להשתתף כבודק שכר?
<יזהר קנה: זה עולה כסף.
אלי אלאלוף: אז זה עולה כסף.
אלי אלאלוף: זה משפר את ההכנסות שלו.
<יזהר קנה: אני פשוט מפנה את תשומת לבכם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תהפכו את עצמכם למסכנים, באמת.
<יזהר קנה: לי אין בעיה, אני משלם את האגרה שלי.
אלי אלאלוף: והיית רוצה שכולם ישלמו.
אלי אלאלוף: כי זה גם טוב לארגון שלך, אז באמת, בואו נעבור הלאה.
אלי אלאלוף: תתייחסו בכבוד.
<יזהר קנה: זה טוב לאוצר המדינה, דרך אגב, אדוני, זה לא מגיע לארגון, שיהיה רק למען הסדר הטוב.
אלי אלאלוף: זה טוב לכולם, תאמינו לי.
אלי אלאלוף: אוצר המדינה זה גם שלנו.
מאיר כהן: מעניין, כמה עולה אגרה שנתית?
מאיר כהן: כמה עולה לחדש רישיון?
<יזהר קנה: משרד המשפטים הודיע שהוא יוריד שנה הבאה ב-25%, זה אמור לעלות כ-550 שקל לבעלי רישיון ותיקים, ולצעירים פחות.
<יזהר קנה: אבל יש אנשים שלא שילמו מסיבות כאלה או אחרות, כי לא רצו להיכנס לתוך תחולה של הרבה חוקים אחרים.
<יזהר קנה: זאת אומרת, הסיבה שאתה לא משלם את האגרה היא לא רק העלות, אלא הרצון שלא להיכנס למקבץ של חוקים אחרים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים לתקן את העולם.
אלי אלאלוף: זהו, סיימת?
אלי אלאלוף: אלו שלושת ההערות, אדוני?
<נעה בן שבת: ביקש חבר הכנסת אייכלר להרחיב את רשימת המקצועות שבהם מדובר.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד רוצים שאנשים יהיו מקצועיים, אבל אנחנו מאוד רוצים שיהיה חופש עיסוק לכל אזרח שיעשה את העבודה המקצועית, שהוא יוכל לעשות אותה.
ישראל אייכלר: כל הגבלה של כל מקצוע לקבוצות או לגילדות מסוימות נוגעת גם לחוק-יסוד: חופש העיסוק, וגם להיגיון האנושי.
ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שליותר אנשים יהיו אפשרויות להיכנס לכל עבודה, בפרט מנהלי חשבונות, חשבי שכר, כל מי שעוסק בזה או מי שרוצה ללמוד את המקצוע הזה.
ישראל אייכלר: אין שום סיבה שבעולם להגביל אותו.
ישראל אייכלר: אני לא רואה למה צריך להגביל בעיקרון את האנשים שנכנסים למקצוע הזה רק לקבוצות מסוימות.
מירב בן ארי: כן, גם לי.
מירב בן ארי: חשב שכר יש לך בחוק.
מירב בן ארי: אתה מדבר על מנהל חשבונות, זה מה שאתה רוצה להוסיף?
מירב בן ארי: כי חשב כבר יש.
מירב בן ארי: חשב ורואה-חשבון.
ישראל אייכלר: כן, יש מאות אלפי מנהלי חשבונות שרוצים.
אלי אלאלוף: משרד הכלכלה אולי יגיב, בבקשה, ברשותכם.
<חני זוהר: מנהל חשבונות לא יכול להיות חלק מהמעגל הזה פשוט בגלל שבקורס שלו, בהכשרה שלו אין בצורה מעמיקה את נושא חשבות שכר, יש בעיקר את הנושאים שקשורים לרישומים בספרי חשבונות.
<חני זוהר: הם לא לומדים למשל דיני עבודה, לא לומדים חוק ביטוח לאומי, מס הכנסה.
מאיר כהן: בכל הדרגות שלהם?
ישראל אייכלר: בשביל זה יש 180 שעות של קורס שתלמדו אותו יותר דברים ספציפיים שהוא צריך להשלים.
ישראל אייכלר: הרי בדיוק בשביל זה אתם עושים קורס.
<חני זוהר: רק נבהיר, אין להם את הדבר הבסיסי, יש להם גם את הניסיון הפרקטי.
<קריאה: בלימודים לאף אחד אין ניסיון פרקטי.
מאיר כהן: אני חושב שהכנסת לא אמורה להתערב בסילבוס של קורסים.
מאיר כהן: אנחנו לא אמורים להגיד להם מה ללמד.
ישראל אייכלר: בשביל מה נבחרנו?
ישראל אייכלר: לא לאפשר לספק עבודה ליותר אנשים?
ישראל אייכלר: כדי להביא יותר אנשים שיוכלו להתפרנס אחר כך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מקצוע פשוט, זה מקצוע שדורש הכנה.
ישראל אייכלר: כן, אז שהוא יכין.
אלי אלאלוף: פה קבענו 18 חודש שהוא פעל במשך החמש שנים האחרונות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, נתנו מספיק הקלות, בדקתי.
מאיר כהן: תן לי לענות, תן לי לחדד.
אלי אלאלוף: הערת לי את זה.
מאיר כהן: תן לי לעשות ניסויים, אני אלמד את זה.
אלי אלאלוף: זה לא שב-180 שעות אתה עובר את זה.
ישראל אייכלר: השאלה אם יש על מה לדבר או ש-?
אלי אלאלוף: אין מקום, אין מקום.
אלי אלאלוף: בדקתי, כי הערת לי על זה והייתי נלהב, אמרתי לך שאתה צודק.
אלי אלאלוף: אז באתי, עשיתי שיעורי-בית - - -
מאיר כהן: מנהלי חשבונות הסוגים האלה - מי נכנס?
אלי אלאלוף: סליחה, מאיר, רק הערה להשלים לו את האינפורמציה.
אלי אלאלוף: בלי שתהיה הכנה במסגרת מקצועות מסוימים שיש שם תשתית לימודית שאפשרה להם לבוא להיות בודק שכר אי-אפשר לעשות את זה.
אלי אלאלוף: ואחר כך נדבר על דרכים נוספות.
<ג'ק בלנגה: אדוני, אפשר משפט אחד?
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אם תגיד את שמך.
<ג'ק בלנגה: סגן נשיא לשכת רואי-חשבון.
אלי אלאלוף: למרות שביקשנו שאחד ידבר, אבל לא נורא.
<ג'ק בלנגה: אני מייצג גם את לשכת עורכי-דין.
מאיר כהן: יש לשכה אחת?
<ג'ק בלנגה: יש כמה לשכות כאן, גם לשכת עורכי-דין, גם לשכת רואי-חשבון.
מאיר כהן: רואי-חשבון?
<ג'ק בלנגה: יש רק לשכה אחת.
<ג'ק בלנגה: בכל מקרה, מנהלי חשבונות, נכון שבלימודים שלהם לא - - -
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה - - -
מירב בן ארי: כן, חבל לבזבז זמן.
<ג'ק בלנגה: אבל במקצוע אנחנו חושבים שאולי כן צריך להרחיב את זה.
ישראל אייכלר: למה את לא מסכימה?
ישראל אייכלר: את מכירה - - -
מירב בן ארי: כי אני לא מסכימה, תאמין לי.
אלי אלאלוף: להרחיב למי?
מירב בן ארי: חשבתי שאת מייצגת - - -
<ג'ק בלנגה: דווקא אולי מנהלי חשבונות שגם הם עוסקים בעבודה שלהם הם עוסקים לא מעט בשכר, הם מנפיקים תלושי שכר.
<ג'ק בלנגה: נכון שהם לא לומדים את זה, אבל גם כלכלנים לא לומדים את, גם עורכי-דין לא לומדים את זה.
<ג'ק בלנגה: אני למדתי את כל המקצועות, דרך אגב.
<ג'ק בלנגה: כלומר, כל המקצועות האלה שאתם מדברים על הרישוי שלהם - אני מחזיק את הרישיונות שלהם בפועל, לא בתיאוריה.
<ג'ק בלנגה: עשיתי את כל הרישיונות, ככה שאני יודע בדיוק מה לומדים בכל מקצוע.
<ג'ק בלנגה: כלכלנים לא לומדים את זה, וגם משפטנים לא לומדים את זה, ואין שום הבדל ביניהם לבין מנהלי חשבונות.
<ג'ק בלנגה: היחידים שקצת לומדים את זה זה רואי-חשבון, יועצי מס וקצת חשבי שכר, כל השאר לא לומדים.
<ג'ק בלנגה: לכן, אין שום בהבדל בינם לבין רופא.
<ג'ק בלנגה: גם רופא יכול לעסוק במקצוע הזה.
<ג'ק בלנגה: בטח כשהוא גם למד קצת כלכלה.
<ג'ק בלנגה: לכן, אני חושב שדווקא הבקשה של מנהל החשבונות היא כן במקום, ואני רוצה לראות שיביאו כלכלן לפה שנשאל אותו כמה שאלות בשכר אם הוא ידע לענות עליהם.
<נעה בן שבת: אבל הדרישות הם כלכלן שעסק במסגרת עיסוקו בתחום שכר עבודה או דיני עבודה בהיקף עבודה נדרש - - -
<ג'ק בלנגה: אותו דבר אפשר להגיד על מנהלי חשבונות.
<חני זוהר: הם לא עוסקים בזה.
<חני זוהר: זה גם לא אקדמאים.
<נעה בן שבת: במסגרת העיסוק שלו בהיותו כלכלן הוא עסק בתחום הזה.
<יזהר קנה: מנהל חשבונות עוסק בשכר הרבה יותר מאשר כלכלן בשכר.
<יזהר קנה: אם את פותחת תפתחי.
<נעה בן שבת: לכן הם לא נעדרו מפה, רואי-החשבון.
<ג'ק בלנגה: אבל אם כבר באקדמיה עוסקים אז ככה - רואה-חשבון לא מחייב אקדמיה, חשב שכר לא מחייב אקדמיה ויועץ מס לא מחייב אקדמיה.
<דיקלה חורש: אבל הם לומדים את כל הנושאים.
<ג'ק בלנגה: אנחנו מכירים את המקצועות במפורש ואנחנו גם מלמדים אותם.
אלי אלאלוף: בואו ננסה להתקדם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה, ודאי בדקתם את הנושא של כן או לא מנהל חשבונות, למה לא הגעתם לסיכום הזה שהם כן יכולים להיות בודקים?
<חני זוהר: מנהל חשבונות עודכן מחדש לאחרונה בעקבות סקר עיסוקים שעשינו, הן בקרב המעסיקים והן בקרב בתי-הספר, ונדרשו תכנים מסוימים.
<חני זוהר: דווקא התכנים של חשבות שכר ירדו למינימום, הם לא נדרשים לעבוד בזה בשטח.
<חני זוהר: בשטח הם לא עוסקים בחישוב שכר, זה מה שנאמר לנו במפורש.
<ג'ק בלנגה: זה במפורש לא נכון, כי מי שמוציא את תלושי השכר - - -
אלי אלאלוף: רגע, אדון, לא קיבלת רשות לנהל דו-שיח.
<חני זוהר: ולכן אין להם ניסיון פרקטי.
<חני זוהר: אם הם יבואו ללמוד בודק שכר לא יהיה להם את הניסיון הנדרש כמו שיש במקומות אחרים שכן עובדים בזה וכן לומדים את כל דיני העבודה וכל ענייני החוקים והביטוחים.
<חני זוהר: זה לא קיים שם.
<חני זוהר: הם לומדים את זה ברמה כל כך בסיסית שהם לא מסוגלים גם לעשות את זה בשטח, וגם לא ניתן להם, לא נותנים להם לעשות את זה.
<חני זוהר: בשביל זה יש את רואי-החשבון שעושים את זה.
<יזהר קנה: כבודו, אני יכול להגיד לך, רק אגיד לגברת המכובדת, במשרד שאני עובד בו עובדים 250 איש, חלקם עורכי-דין, חלקם רואי-חשבון, חלקם כלכלנים, חלקם מתמטיקאים, חלקם מנהלי חשבונות.
<יזהר קנה: כשיש לי בעיה בשכר אני הולך להנהלת חשבונות, הם יודעים הכי טוב.
ישראל אייכלר: זה כל כך טבעי, אדוני היושב-ראש, שאני כבר מבין את זה.
ישראל אייכלר: מי זה שר הכלכלה?
ישראל אייכלר: אולי נשאל אותו, שר הכלכלה, שיגיד לי בעיניים שלי שהוא לא רוצה אלפי עובדים שיכולים לעבוד בבדיקת שכר.
<רועי כהן: אין שר כלכלה.
<דיקלה חורש: אם אפשר רק להשיב.
אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה, הפסקה דקה, כי יש לנו חברת כנסת חדשה בוועדה, יוליה מלינובסקי.
<רועי כהן: היא גם מהעיר חולון.
אלי אלאלוף: מהעיר חולון, מתחילה להיות פה נוכחות מוגזמת.
אלי אלאלוף: לצערי, אני נשאר באר-שבעי יחיד, זה נורא.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלמרות החג היא ביקשה לעשות שיעורים.
אלי אלאלוף: אתמול בלילה שלחת את השאלות, יש לי תשובות.
<רועי כהן: אני מעיד שהיא רצינית ביותר.
אלי אלאלוף: אשיב כבר את התשובות.
אלי אלאלוף: הדאגות שלך צריכות לרדת, הכול טופל.
אלי אלאלוף: סליחה, בואו נחזור.
אלי אלאלוף: האם אפשר לבקש ממנהלי החשבונות לעשות את ההשלמה לחסר ואז לגשת לבחינות האלה?
<חני זוהר: ומה עם ניסיון פרקטי?
<חני זוהר: אנחנו הרי דורשים פה ניסיון פרקטי לפני שאתה הולך להיות בודק שכר.
אלי אלאלוף: שיבואו עם הניסיון הפרקטי.
ישראל אייכלר: ניסיון פרקטי של מנהלי חשבונות.
אלי אלאלוף: שיבואו עם הניסיון הפרקטי, למה לא להרחיב?
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, אל תשלפו תשובה מיידית.
<חני זוהר: אני לא שולפת.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון גינדי.
<ירון גינדי: אני ב-25 שנותי שעוסק בייעוץ מס, מעולם לא ראיתי כלכלן שנגע בשכר.
<ירון גינדי: מצד שני, אני לא מעסיק 250 עובדים, רק 15 מנהלות חשבונות, וב-25 שנה אותן 15 מנהלות החשבונות הן היחידות שעושות את המשכורות ללקוחות שלי, לא אף אחד אחר.
<ירון גינדי: אנחנו כמובן בודקים אותן.
<נעה בן שבת: יועצי המס לא עוסקים בזה?
<נעה בן שבת: אז למה יועצי המס נמצאים פה בתקנות?
ישראל אייכלר: כי הם חלק מהעניין.
<נעה בן שבת: אם אתה יועץ מס ואין את התפקיד הזה - -
<ירון גינדי: אני אמרתי את זה?
<נעה בן שבת: אתה אומר שאף אחד לא עושה שכר חוץ ממנהלות החשבונות.
אלי אלאלוף: הוא אומר שמנהלות החשבונות שלו.
<נעה בן שבת: ככה הבנתי מדבריך.
<נעה בן שבת: אתה מתאר לי ש-15 מנהלות חשבונות הן היחידות שמטפללות בשכר.
<ירון גינדי: אם את לא מבינה משהו מדברי תשאלי אותי.
<נעה בן שבת: אז אני שואלת אותך - האם יועצי המס גם עושים או לא עושים?
מאיר כהן: אתה יכול להיות טיפה יותר סבלני, חביבי, מה אתה, מה יש לך?
אלי אלאלוף: אדון גינדי, יש פה התנהגות שלא מתאימה, פליז.
אלי אלאלוף: בואו נלך הלאה.
מאיר כהן: תירגע.
מאיר כהן: למה אתם - - -
<ירון גינדי: אני לא אוהב הערות כאלה.
אלי אלאלוף: לא הבנתי את הדברים שלך, פליז.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אדון גינדי, אתה רוצה להשלים את האינפורמציה שלך?
<ירון גינדי: כמובן שיועצי המס עוסקים בשכר, אבל גם אם זה לא נעים לשמוע, הוועדה רוצה את האמת, אז אנחנו אומרים את האמת בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: אז תגיד.
<ירון גינדי: מי שעורך את המשכורות במשרדים - -
ישראל אייכלר: הפקידים הקטנים.
<ירון גינדי: - - זה מנהלי החשבונות.
<ירון גינדי: יועצי המס עושים אותם, מפקחים עליהם, בודקים אותם, חלק מיועצי המס בעצמם עושים אותם, תלוי בגדלים של המשרדים.
<ירון גינדי: אבל אם הוועדה רוצה לדעת את האמת, אז מנהלות החשבונות עושות בפרקטיקה – גם במשרדי יועצי המס וגם במשרדי רואי-החשבון – את תלושי השכר.
<ירון גינדי: זאת האמת.
מאיר כהן: הרי אני יודע כשהייתי ראש עיריית דימונה.
<רועי כהן: גם בעירייה.
מאיר כהן: אני בדיוק יודע מי עשה את כל חשבות השכר.
מאיר כהן: אבל בכל זאת, עדיין אם יש אנשים בתוך הפול הזה שכן עם הזמן מצליחים שתהיה להם איזה מיומנות מסוימת והם עושים את זה, אבל יש עליהם מפקחים, אתה בעצמך אמרת.
מאיר כהן: אני לא בטוח שבכל פעם שאנחנו יושבים אנחנו צריכים לפתוח את גבולות הגזרה של מי שמתעסק בביקורת על שכר או בחשבות שכר.
מאיר כהן: יש איזה תפריט מסוים שכל אחד יודע את מקומו.
מאיר כהן: לכן אני לא חושב שזה טוב שנפתח את זה עכשיו גם – אני יודע שהייתי שולח אנשים מובטלים לקורסים של הנהלת חשבונות, מובטלים ומובטלות, ואחרי שלושה חודשים – כמה זמן הקורס?
<נעה בן שבת: משהו כזה.
מאיר כהן: אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים היום לבוא ולהגיד לחבר'ה שמקבלים הכשרה של שלושה חודשים – בניגוד לכלכלן שלומד בכדי לקבל תואר ראשון ארבע שנים או בניגוד לראיית-חשבון שזה אחד מהמקצועות הקשים ביותר, ובזילות כזו, במהירות כזאת להגיד – אוקיי, גם מי שעושה קורס של שלושה חודשים יכול לעשות ביקורת על שכר ולהתעסק עם שכר.
מאיר כהן: אני חושב שזה לא נכון.
<ג'ק בלנגה: זה נכון מה שאתה אומר, אבל חשב שכר גם לומד שלושה חודשים בשביל לקבל תעודת חשב שכר.
אלי אלאלוף: אתה לא עושה סדר, אדוני.
מאיר כהן: ההבדל הוא שחשב שכר, אם זכרוני לא מטעה אותי, צריך שיהיה לו בסיס מסוים של ידע ולתוך זה הוא מוסיף עוד שלושה חודשים.
<ג'ק בלנגה: איפה זה כתוב?
מאיר כהן: כך אני יודע.
<ג'ק בלנגה: קורס חשבי שכר אני עושה ב-100 שעות היום ונותן תעודה.
מאיר כהן: תשמע, אתה תיתן לי לדבר, אני יודע לצעוק.
מאיר כהן: תן לי לדבר.
מאיר כהן: אני חוזר על מה שאני אומר, דווקא כאן מתוך בית המחוקקים היו זהירים כשאתם באים לכאן ומבקשים לפתוח את גבולות הגזרה לכולם.
מאיר כהן: אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין כלכלן לבין רואה-חשבון לבין עורך-דין לבין, כן, מנהל חשבונות שעושה קורס של שלושה חודשים.
מאיר כהן: וכן, אם אתה אומר שחשב שכר הוא גם קורס לשלושה חודשים, גם לזה, אבל חשב השכר לא יתעסק עם ביקורת כזאת משמעותית.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, וזה הסיכום הסופי ולא ניתן לפתוח את זה לדיון, כולל חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: אז לפני הסיכום הסופי, יש דרגות בהנהלת חשבונות, יכול להיות שמאיר צודק בדרגה הנמוכה, לפחות בדרגה הגבוהה.
מאיר כהן: כן, יש אחת-שתיים-שלוש.
אלי אלאלוף: תן לי.
אלי אלאלוף: קיבלנו מקצועות על-ידי משרד הכלכלה, הוא בדק את עצמו, נתן לנו את המקצועות שהוא רוצה לראות בין בודקי שכר.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להוסיף עוד מקצוע, בבקשה.
אלי אלאלוף: תמיד יש אפשרות לבוא ולהשלים את החוק בהצעה כזו או אחרת.
אלי אלאלוף: בשלב זה אנחנו נענים בדיוק למקצועות שהוצעו, ואני מבקש ממשרד הכלכלה לבדוק את הנושא של מנהלי החשבונות שיבדקו את עצמם, שישלימו ידע וכו', ותבואו עם הצעה קונקרטית לזה, בסדר?
אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.
ישראל אייכלר: אבל מותר לי לרשום הסתייגות, כן?
<נעה בן שבת: לתקנות יש הסתייגות, אבל זה לא עולה למליאה.
<נעה בן שבת: יש פה הצבעה.
<נעה בן שבת: כי אחרי זה הוועדה מצביעה.
<נעה בן שבת: היא יכולה להצביע, להוסיף את זה.
ישראל אייכלר: אבל הסתייגות דיבור.
<נעה בן שבת: לא, אין לנו.
<נעה בן שבת: רשום לנו פה בתקנות.
<נעה בן שבת: אפשר להצביע אחרי זה על האפשרויות.
אלי אלאלוף: אבל אני מבקש שתעשו את הבדיקה ותחזרו אלינו, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני מסכים להערה של חברי אייכלר שאומר: אל תעשו גילדות סגורות, תאפשרו לציבור.
אלי אלאלוף: זה פתוח מדהים - כל רואי-החשבון, כל הכלכלנים, כל יועצי המס, כל זה זה מסה.
ישראל אייכלר: היושב-ראש אמר שזה סגור אז אני לא רוצה לפתוח.
ישראל אייכלר: אבל אני אומר שיש פה עוול בסיסי, מבני, לא מדובר ברופאי שיניים, מדובר במנהלי חשבונות שאני רוצה לאפשר להם גם לבדוק את השכר, זה נראה לי כל כך טבעי.
ישראל אייכלר: כשיהיה שר הכלכלה אני אבקש להעלות את זה.
מירב בן ארי: אימא שלי 30 שנה מנהלת חשבונות, באמת לא רואה ממטר, לא רואה רואי-חשבון, לא יועצי מס, מלמדת אותם כל פעם מחדש בעבודה כי הם לא יודעים כלום והיא מלמדת אותם.
מירב בן ארי: ולמרות זאת אני אומרת לך, ובאמת אני באה מבית שגם אימא שלי וגם אחותי הן הרבה יותר טובות, והן עושות את השכר כמו שאתה אומר.
ישראל אייכלר: נו, אז מה - - -
מירב בן ארי: הן גם מפקחות על רואה-חשבון ויועץ מס.
מירב בן ארי: אבל עם כל הכבוד באמת למה שאני חושבת, ואני באה מבית של מנהלי חשבונות, עם כל הכבוד, אני כן סומכת פה על משרד הכלכלה בהמלצות שלו.
מירב בן ארי: באמת אני אומרת לך, זה לא נראה לי משהו שצריך 40 דקות לבוא ולעשות דיון.
מירב בן ארי: הבנו את העניין, הנושא ברור, גם אני חושבת שמנהלי חשבונות צריכים להיות כאן, אבל באיזשהו מקום אנחנו כמחוקק מצליחים להבין, וזה מה שהיושב-ראש גם אומר, ובגלל זה אני מסכימה אתו.
שולי מועלם-רפאלי: יש גם בזה במקצועיות.
מירב בן ארי: ואני ממש ממש חושבת שדרך אגב גם כלכלן בכלל לא רלוונטי פה לרשימה הזאת.
מירב בן ארי: כלכלנים זה תואר ראשון בכלכלה.
שולי מועלם-רפאלי: כלכלנים זה לא מה שיביא אותם לבדוק שכר.
מירב בן ארי: כן, אבל אני אומרת, יש דברים מסוימים שהמחוקק צריך לבוא לומר את דעתו, אבל צריך להחליט עד איפה הוא מתערב.
אלי אלאלוף: מצד שני רוצים לפתוח את המקצוע, לא גילדה סגורה, אז הם נתנו אפשרות לכלכלנים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם ישלימו - - -
<יזהר קנה: ברגע ששמת עורכי-דין ורואי-חשבון ויועצי מס זה כבר 100,000, אז היו לך כבר מספיק שפתחת.
אלי אלאלוף: זה נפלא, אני שמח.
<יזהר קנה: ברגע שפתחת לכלכלנים היית צריך לפתוח גם לרופאים ולמהנדסים, אין הבדל בין כלכלן לרופא ומהנדס לעניין הזה, וזה מה שכולם פה חושבים להבנתי.
אלי אלאלוף: תרשה לי לא להגיב.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת שלנו שולי מועלם הצטרפה.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.
שולי מועלם-רפאלי: שלום, שלום.
<נעה בן שבת: להגיב?
אלי אלאלוף: לא, לא, אין צורך, זה הסיכום שלי.
<נעה בן שבת: "תכנית הכשרה 3.
<נעה בן שבת: (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית לימודים להכשרת בודק שכר מוסמך, בהיקף שלא יפחת מ-180 שעות, שתכלול הכשרה עיונית ומעשית; הלימודים יהיו בתחומים אלה: (1) הוראות לפי חוקי עבודה, הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה, לרבות הוראות התוספת השנייה לחוק וכן הוראות בדיני מסים המשליכות על זכויות עובדים; (2) מערכות שכר; (3) חשבונאות כללית וחשבות שכר מתקדמת; (4) תפקידי בודק שכר מוסמך, לרבות ביצוע בדיקות תקופתיות, וכן תשאול, חקירה, פיקוח וביקורת בחשבות שכר; (5) כללי אתיקה.
<נעה בן שבת: (ב) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי לפטור מתחומים בתכנית ההכשרה כאמור בתקנת משנה (א), מי שביקש זאת בכתב באמצעות ועדת קבלה, אם הוא הוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא למד את אותו נושא במסגרת המקצוע או התואר האקדמי שלו לפי תקנה 2; המנהל יפעל לעניין זה לפי אמות מידה שהחליטה עליהן ועדת המקצוע.
<נעה בן שבת: (ג) אין בפטור הניתן לפי תקנת משנה (ב) או בהתאמת תכנית לפי תקנת משנה (ד), כדי לפטור מחובת עמידה בבחינה לפי תקנה 5. (ד) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת הכוללת הכשרה מעשית מותאמת בתחומים האמורים בתקנת משנה (א), בהיקף מצומצם מהאמור באותה תקנת משנה, לגבי כל קבוצה מבעלי המקצוע המנויים בתקנה 2, בהתחשב בתכנית הלימודים או ההכשרה לצורך מקצועם של בעלי המקצוע האמורים; המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע, יורה על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף מצומצם כאמור לגבי רואי-החשבון ויועצי המס.
מירב בן ארי: מי זה המנהל?
מירב בן ארי: רק תזכירי.
<נעה בן שבת: המנהל, מנהל האגף להכשרה מקצועית.
אלי אלאלוף: שמתם לב למושג "תוכנית מצומצמת"?
שולי מועלם-רפאלי: למה בכלל, אדוני, הם צריכים תוכנית אם ממילא זה חומר הלימוד שלהם בתואר שלהם?
אלי אלאלוף: מפני שיש פה השלמה נדרשת.
מירב בן ארי: כן, הם לא לומדים את זה.
אלי אלאלוף: יש מקצוע חדש שדורש השלמה נדרשת.
אלי אלאלוף: התחלנו ב-180 שעות.
אלי אלאלוף: משרד הכלכלה רוצה להגיד איך הוא הגיע למסקנה שזאת תוכנית מצומצמת?
<חני זוהר: אתה מדבר על ה-40 שעות?
<דיקלה חורש: לרואי-החשבון וליועצי מס יש תוכנית מותאמת.
שולי מועלם-רפאלי: לרואה-חשבון וליועצי מס כתבתם שיש תוכנית מצומצמת, אז שאלתי, ברשות אדוני כמובן, האם הם בכלל צריכים, והאם הם צריכים לעמוד במבחן, האם הם יצטרכו לשלם אגרה על התוכנית הזאת וכו' וכו'.
<דיקלה חורש: רק להבהיר, התוכנית המותאמת נבנתה, יש סילבוס שלם של תוכנית לימוד עם נושאי לימוד לכלל הציבור הרלוונטי שיכול ללמוד את הקורס.
<דיקלה חורש: לרואי-החשבון ראינו את נושאי הלימוד שהם לומדים במסגרת בחינות ההסמכה ובמסגרת התואר, וראינו נושאים שחסרים להם, וכך בנינו את התוכנית המותאמת.
<דיקלה חורש: אנחנו בשיח אתם וגם עם יועצי המס, כרגע נקבעה תוכנית של 48 שעות, וליועצי המס נקבעה גם תוכנית מופחתת בתיאום אתם.
שולי מועלם-רפאלי: וכמה שעות ליועצי המס?
<דיקלה חורש: יש דגשים שצריכים פשוט להילמד במסגרת הכניסה בעצם לתחום העיסוק החדש.
אלי אלאלוף: את יכולה להגיד, היות ששמעתי את זה לפני כן, אבל אני מעדיף שזה יצא מכם.
אלי אלאלוף: רואי-חשבון הורדתם ל-?
<דיקלה חורש: 48 שעות לימוד.
אלי אלאלוף: ויועצי המס?
<דיקלה חורש: 92, למיטב זיכרוני.
<חני זוהר: 96.
<דיקלה חורש: 96, סליחה.
<חני זוהר: 94, סליחה.
אלי אלאלוף: ביקשתי להוריד את ה-180 למקסימום של 150 שעות.
שולי מועלם-רפאלי: לכלל הציבור.
אלי אלאלוף: האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, הבנתי.
אלי אלאלוף: לא לשכוח, מפני שאלו אנשים שעובדים, עבור נשים במיוחד, בלי לפגוע חס וחלילה במגדר, זה עומס גדול מאוד ללמוד 180 שעות, ואני חושב שאפשר לצמצם את זה ל-150.
אלי אלאלוף: זאת לא תורה מסיני, בלי לפגוע חס ושלום בתורה שלנו, אז אני מבקש לצמצם ל-150.
אלי אלאלוף: 48 לרואי-חשבון ו-96 ליועצי מס.
<נעה בן שבת: השאלה, אתם מציינים את מספר השעות בהיקפים?
<דיקלה חורש: אנחנו מבקשים לא לציין את זה בתקנות עצמן, אנחנו כן מסכימים שזה יהיה בהיקף מצומצם.
<דיקלה חורש: תוכנית לימודים זה משהו דינמי, יכול להיות שהיא תשתנה, יכול להיות שהיא תפחת, אנחנו רוצים להפחית - - -
<קריאה: אז תרשמי: לא יעלה על.
אלי אלאלוף: רגע, אי-אפשר להתחיל ללמוד איזה מסלול ופתאום באמצע מוסיפים.
<דיקלה חורש: בוודאי שזה לא יחול על קורס תלוי ועומד.
אלי אלאלוף: אז או ששמים שעות או שמוסיפים סעיף שאומר שאי-אפשר לשנות מסלול לימודי באמצע הדרך.
שולי מועלם-רפאלי: או שבאים לכאן לקבל אישור להגדיל את השעות.
שולי מועלם-רפאלי: כי לו יצויר שעכשיו מסכימים על 48 לרואי-חשבון ו-96 שעות ליועצי מס - - -
<דיקלה חורש: 94.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת מועלם צודקת, כל חודש הם יעלו את זה.
שולי מועלם-רפאלי: 94, סליחה, ואז תתחילו את הקורס, ולגבי הקורס הבא כבר תרצו להכפיל את זה.
שולי מועלם-רפאלי: היינו רוצים לדעת את זה, היינו רוצים לדון על זה שוב.
אלי אלאלוף: אין לי בעיה שזה יהיה בידיעת הוועדה.
ישראל אייכלר: באישור הוועדה.
אלי אלאלוף: אבל בעיקרון או שמגדירים מראש או שמציינים שלא ניתן לשנות את התוכנית באמצע הדרך.
אלי אלאלוף: בתוספת מההצעה של חברת הכנסת שולי מועלם, באמת יש לנו את השליטה על השעות האלה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, יוליה.
יוליה מלינובסקי: ברשותך, שאלה.
יוליה מלינובסקי: עורכי-דין שעשו התמחות בדיני עבודה, הם אמורים להיות בפנים בהקלה?
יוליה מלינובסקי: כי בן-אדם שעשה התמחות בדיני עבודה שנה או שנה וחצי מבין היטב את כל הנושא הזה.
<דיקלה חורש: זה בדיוק הניסיון שנדרש, הניסיון הפרקטי שנדרש.
<דיקלה חורש: אפרופו, אנחנו רואים פה שאנחנו בדיוק בנקודת איזון טובה.
<דיקלה חורש: יש כל מיני דרישות להכניס בעלי מקצועות אחרים - - -
יוליה מלינובסקי: אני מדברת על קורס מצומצם.
יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על תנאי קבלה.
<דיקלה חורש: יש אפשרות לעשות גם תוכנית מותאמת לבעלי מקצועות נוספים, כמו עורכי-הדין.
<דיקלה חורש: כרגע נקבע במפורש שתהיה תוכנית מותאמת ליועצי המס ולרואי-החשבון, אבל אין מניעה שנעשה גם כן עם אלה.
יוליה מלינובסקי: אז הסעיף צריך להיות פתוח ולא סגור.
<דיקלה חורש: הסעיף פתוח.
<נעה בן שבת: הסעיף פתוח.
<נעה בן שבת: יש סעיף פתוח שאומר שהוא רשאי להורות, זאת אפשרות להורות על בעלי מקצוע אחרים מאלה שמנויים שם, לקבוע להם תוכנית מותאמת.
יוליה מלינובסקי: לעשות תוכנית.
<נעה בן שבת: אבל לגבי רואה-חשבון ויועצי המס צריך לקבוע תוכנית מותאמת, ואני מבינה שאנחנו נציין שהיקף השעות לא יעלה על ההיקפים שנאמרו פה.
<נעה בן שבת: אנחנו נציין את המספרים.
אלי אלאלוף: כן, נכון.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיש פה שיקול דעת של המשרד שעורכי-הדין, למשל, שעשו את ההתמחות שלהם בדיני עבודה יכנסו לתוכנית מצומצמת.
יוליה מלינובסקי: כי לעורכי-הדין חבל על 180 שעות או 150 כפי שהיושב-ראש אמר.
יוליה מלינובסקי: אולי לרבות עורכי-דין בהתמחות בדיני עבודה?
שולי מועלם-רפאלי: אבל אז זה פותח לדעתי לדברים נוספים.
אלי אלאלוף: לא צריך לדעתי לשנות את הניסוח.
אלי אלאלוף: א', יש פרוטוקול, ואפשר להתבסס על ההסכמה.
<רועי כהן: אדוני, אפשר להתייחס רגע לסעיף הזה?