GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: דווקא למנהל יש יותר גמישות.
<נעה בן שבת: אם אתה אומר שאנחנו נאשר שינוי בתנאים להפעלת מתנדבים, השר בעצם קובע מה התנאים - - -
<יואב ארבל: זו הכרזה כללית של השר.
<יואב ארבל: השר אומר: אני מאשר שיהיו שינויים.
<נעה בן שבת: ועדיין את התנאים יקבע המנהל, את התנאים השונים.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(3) האישור יפקע במועד שבו יפקע תוקפה של ההחלטה על שעת חירום או במועד ביטולה; השר רשאי להורות על ביטול האישור במועד מוקדם יותר אם חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתן האישור.
<ענבר הרשקוביץ: (ג) כל עוד עומד האישור בתוקפו, יחולו הוראות חוק זה בשינויים המפורטים להלן, כולם או חלקם, כפי שיורה המנהל באופן כללי או על תחום שירות, אזור שירות, גוף מפעיל מסוים או על שירותם של מתנדבים מסוימים: (1) המנהל יהיה רשאי להתיר הפעלת מתנדבים בתחום אחר מהתחום שבו הם משרתים, או בגוף מפעיל אחר או בגוף שאינו גוף מפעיל, וכן בתחומים נוספים שאינם מנויים בסעיף 4,;
מאיר כהן: אפשר לקבל הסבר לזה?
<יואב ארבל: בכמה מילים לגבי הסעיף הזה.
<יואב ארבל: הרעיון הוא - - -
<דרור גרנית: יש לי מחשבות כפירה על הסעיף הזה אבל אני לא בטוח שזה המועד להעלות אותן.
<יואב ארבל: כמו שאמרתי קודם - ברגע שהופעל מצב שעת חירום, בזמן מלחמה או אסון טבע, אחד הדברים שפורטו פה בסעיף הראון, ישנה אפשרות למנהל לשנות את התנאים של ההתנדבות בשונה מהתנאים הרגילים.
<יואב ארבל: לדוגמה- להפעיל מתנדבים בתחום שבדרך כלל לא מפעילים מתנדבים בו.
מאיר כהן: הבנתי, אבל ראיתי את החיוורון על פניו, אז אתם צריכים להסביר.
מאיר כהן: משרד המשפטים, מה השגותיך?
<דרור גרנית: אני מבקש לחשוב.
<יוסף מלכה: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסוגיה רגישה.
<יוסף מלכה: בסעיף הזה, לטעמי מחייבים איזושהי רגישות בעיקר כלפי מתנדבים ערבים, אוכלוסייה לא יהודית.
<יוסף מלכה: הטענה המרכזית של מתנגדי השירות הלאומי בחברה הערבית זה שזה שער של משימות שנוגעות לצבא ההגנה לישראל, שזה הצעד הבא.
<יוסף מלכה: מה שאתם עושים בסעיפים השונים פה זה פותחים פתח או עלולים לפתוח פתח לנתינת משימות שהן מאוד מאוד בעייתיות מבחינה החברה הערבית.
<יוסף מלכה: יכול להיות שאני טועה.
<יוסף מלכה: יש מגמה טובה, חשובה, של גידול במספר המתנדבים בחברה הלא יהודית.
<יוסף מלכה: החוק הזה על סעיפיו הנוכחיים שנדונים כרגע, עלולים לפגוע או לייצר חומר נפץ מאוד גדול בחברה הערבית.
<יוסף מלכה: לא שיש לי איזה פתרון או איזה נוסח אחר, אבל חשוב שהוועדה תשים על זה את תשומת הלב.
מאיר כהן: אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית?
<יוסף מלכה: אם יש אפשרות, יש גמישות מבחינת הגוף המפעיל ועכשיו הצבא יגדיר משימות כאלה ואחרות - - -
מאיר כהן: בוא נניח שהוא ישים אותם בפיקוד העורף, בכפר בצפון שחטף טילים.
<יוסף מלכה: אל"ף, אם זה כפר ערבי – אז זה לא בעייתי, אבל אם זה ביישוב יהודי יכולה בהחלט להיות בעיה.
<נעה בן שבת: אבל זה לא סמכות שהיא חובה.
<נעה בן שבת: אבל זה לא מאפשר להטיל חובה על מתנדב, זה רק בהסכמת המתנדב.
מאיר כהן: אל"ף, אני סומך על ההיגיון של הגופים המפעילים, ובי"ת, זה בהסכמתו של מתנדב.
מאיר כהן: אי אפשר לקחת מתנדב ולכפות עליו לרוץ במקלט של סבתא שלי בקרית שמונה.
מאיר כהן: לא יקרה.
<נעה בן שבת: הסכמת מתנדב לא תופסת לוותר על תנאי השירות, או להיות מופעל בגוף פעיל בזמנים רגילים.
<נעה בן שבת: כל החידוש פה הוא שיש זמן חירום ולכן – המתנדב יכול להסכים לך.
מירב בן ארי: אני גם רוצה להוסיף משהו שלומדים בשנה א' בבית ספר למשפטים, שתקנות הגנה לשעת חירום – עם החוק הזה ובלי החוק הזה, הן אומרות בדיוק את מה שאתה אומר.
מירב בן ארי: זאת אומרת, גם אם לא היה את זה, יש איזושהי קונסטלציה שבה מדינת ישראל כפופה, אדוני היושב ראש, לחוקים משנות ה-50, של תקנות הגנה לשעת חירום.
<ידעיה לוין: יש כאן בעיה בעיניים שלי, מהניסיון, בעיה ביטוחית.
<ידעיה לוין: בהתחשב בזה שבזמן "צוק איתן", לצורך העניין, אנחנו משנעים מתנדבים מאזורים שונים וברוך השם המתנדבות רובן נשארו גם במקומות שהיו תחת אש, הן היו חשופות לפגיעות.
<ידעיה לוין: מבחינה ביטוחית, והן בעצם עושות עבודה שוות ערך ואולי אפילו - - -
מאיר כהן: מה הבעיה - - -?
<ידעיה לוין: הן מבוטחות כמו מתנדבת בשירות לאומי שזה ביטוח פחות מאשר - - -
<יעקב עמר: אני סמנכ"ל של רשות השירות הלאומי.
<יעקב עמר: בנושא הביטוחי אין פה בעיה משום שהם מבוטחים ברגיל דרך השירות הלאומי, ואם קורה משהו בזמן מלחמה או עקב פעולת איבה, אז הם מוכרים כנפגעי פעולות איבה, אין שום בעיה.
<יעקב עמר: גם הרשויות - - -
מאיר כהן: ב "צוק איתן", למשל, כשהיו מתנדבות שלכם – אתם וידאתם את הקשר הזה מול הרשות?
<יעקב עמר: כן, כן.
<יעקב עמר: בוודאי.
<צבי במברגר: אפשר שתי הערות בהקשר הזה?
<צבי במברגר: אחד, בנושא הביטוחי יכול להיות שזה מכוסה.
<צבי במברגר: יכול להיות שצריך את הנושא של היוקרה והמעמד, מה קורה אם מתנדב שירות לאומי נפגע – האם הוא סתם אזרח שנפגע או שיש - - -
מירב בן ארי: מה זה סתם?
מירב בן ארי: יש חוק במדינת ישראל של נפגעי פעולות איבה - - -
<צבי במברגר: לא, לא בהיבט הביטוחי.
<צבי במברגר: בהיבט של היוקרה, המעמד, שיקבלו איזושהי תעודת הוקרה, שמישהו יספור אותו.
מירב בן ארי: רגע, אדוני, על מה אתה מדבר?
מירב בן ארי: מישהו שנפגע בתאונת דרכים - - -
<צבי במברגר: לא, אנחנו מדברים על סעיף שעת חירום, כשאדם רץ באשקלון וחטף טיל במסגרת שירותו בשירות הלאומי, האם הוא ככל עובר אורח שבמקרה נפגע, או שהמדינה יכולה לציין את זה באיזושהי צורה?
<צבי במברגר: הוא מקבל איזשהו מעמד?
<צבי במברגר: לא מההיבט הכספי, אלא מההיבט של היוקרה, של הכבוד שהמדינה רוחשת למי שהתגייס למערכה?
מירב בן ארי: שהוא יענה.
מירב בן ארי: האם נפגע שבעת מילוי תפקידו בשירות הלאומי נפגע מטיל חלילה, הם יש איזושהי הוקרה כמו שיש לחיילים, האם נפגע שנפצע בעת מילוי תפקידו בשירות לאומי מקבל איזושהי הוקרה ממדינת ישראל בזה שהוא נפגע במילוי תפקידו?
שלום ג'רבי: קודם כל – לא.
שלום ג'רבי: צריך להבין שגם לא היה ביטוח חיים עד לפני שנתיים-שלוש.
שלום ג'רבי: כל דבר שנצטרך – נשמח לעשות.
שלום ג'רבי: ברוך השם לא קרה, אני לא זוכר שקרה דבר כזה, אבל זו נקודה חשובה שצריך להוסיף.
מירב בן ארי: להבדיל – כשהיה את הבחור הצעיר ממכבי האש, מתנדב שנספה באסון הכרמל, היה בן 16-15, כל המדינה ציינה אותו.
מירב בן ארי: בוא נגיד שלא קרה אירוע כזה אבל אם יקרה אירוע כזה, לא נראה לי שמישהו פה יתייחס אליו כאל עוד אזרח רגיל שנפגע.
מירב בן ארי: הוא נפצע במילוי לתפקידו.
<נעה בן שבת: השאלה אם זה נותן לו את אותם תנאים - - - .
<נעה בן שבת: אנחנו הרי לא מדברים על משהו שנולד משום כלום.
<נעה בן שבת: יש את חוק שירות עבודה בשעת חירום.
<נעה בן שבת: אני מנסה לבדוק כרגע מה ההוראות שניתנות.
<נעה בן שבת: הרי גם אדם כזה נקרא בצו, לפי חוק עבודה בשעת חירום, לעשות עבודה, אז אפשר לתת לו את מה שחל - - -
<צבי במברגר: הערה נוספת – לגבי אמצעי מיגון.
<צבי במברגר: אנחנו שולחים אותם לפעמים לאזורים מוכי קסאמים, וכו'.
<צבי במברגר: הן עובדות לצד חיילות וחיילים שנוסעים ברכבים ממוגנים, עם ציוד, שכפ"צים, קפל"דים וכו', והמתנדבים שלנו עובדים חשופים באותם מקומות.
<צבי במברגר: בדרך כלל המגננה מושתת עלינו, על העמותות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד מן הצד, אבל רק באופן מוגבל – אני לא יכול לקנות לו שכפ"ץ, או דברים מהסוג הזה.
<צבי במברגר: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת שאם שולחים אותם למשימות במקומות מסוכנים, לתת להם גם את האמצעים - - -
מירב בן ארי: מה אתה רוצה - - -
<צבי במברגר: כן.
<צבי במברגר: ברגע שהחוק קובע שיש להם מעמד בשעת חירום, אז צריך את כל - - - של אנשים שמגייסים אותם לשעת חירום, להחיל עליהם, גם באמצעים מוגנים.
<צבי במברגר: אז אם הם צריכים - - -מתנדב לא יעמוד בתחנת אוטובוס ויחכה לאוטובוס שמגיע פעם בשלוש שעות באזור מוכה קאסמים.
<צבי במברגר: אלה מקרים שאנחנו מכירים אותם.
מירב בן ארי: הנקודה ברורה, אני רוצה להתקדם.
דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר פה איזשהו שוויון.
דוד אזולאי: לא יכול להיות שאנחנו אומרים שבנות שירות לאומי או בני שירות לאומי בכלל – כן, ומתנדבים אחרים, שנקראים על פי צו של חירום – מד"א, המשטרה - - -
מירב בן ארי: אמרתי שיש תקנות של הגנת שעת חירום שכל המשק כפוף אליו.
מירב בן ארי: זה חלק מהתקנות.
<יעקב עמר: אני בתפקידי הצבאי גם בפיקוד העורף, אלוף משנה במילואים, מפקד אשקלון.
<יעקב עמר: לצורך העניין, כל מה שקשור לנושא הפעילות השוטפת, הרגילה, בלי שום קשר להפעלה אמיתית – בהפעלה אמיתית, בכל גוף מפעיל, אם יש הפעלה של לצאת החוצה, כלומר אם הוא - - - של הרשות, כמו שהעובד הסוציאלי ברשות יוצא עם מיגון, כך גם המתנדב צריך לצאת.
<יעקב עמר: אבל אם הוא כמו כל אזרח אחר, נוסע הביתה, כמו שהוא אומר - - -
מירב בן ארי: גם חייל שנוסע באוטובוס אין לו מיגון.
<יעקב עמר: כל פעילות שהיא מחויבת מבחינת הרשות או מי שמפעיל אותו – חייב לתת לו את המיגון.
<צבי במברגר: אתה יודע טוב מאוד שלא היו להם הסעות - - -
<יפעת גרינפלד: אני מהלשכה המשפטית של המשטרה.
<יפעת גרינפלד: כנראה שבסעיף הזה היה אולי חוסר הבנה, כי מטרת החוק בסעיף הזה זה שגופי החירום יכולים לקבל כוח אדם, אבל מהניסוח יכול להיווצר מצב שהם יצטרכו לוותר על כוח אדם.
מירב בן ארי: איפה את רואה את זה?
<נעה בן שבת: אם היא נמצאת במז"פ וצריך להעביר אותה לכוח אחר – אז יכול להיות ש - - -
מירב בן ארי: לא מוותרים.
מירב בן ארי: מעבירים אותה תפקיד.
<יפעת גרינפלד: שהמשטרה לא תצטרך לוותר עליה - - -
<נעה בן שבת: יכול להיות מצב שהבנות במשטרה מיותרות וצריך ללכת למשרד הבריאות.
מירב בן ארי: אם יש אסון לאומי, ויש הרבה - - - כשאת אומרת לוותר, את אומרת שזה ב- in-door, בתוך הגוף שלך.
מירב בן ארי: אין כאן ויתור כי היא ממשיכה לעשות שירות לאומי, במסגרת השירות הלאומי, במקום שבו יש עכשיו - - - בואו ניקח דברים בפרופורציות – אנחנו מדברים על תקנות הגנה לשעת חירום, מדברים על אסון לאומי.
מירב בן ארי: לא ייקחו מחר את בנות השירות הלאומי כדי לפנות מתקן.
מירב בן ארי: אם זה אסון הומניטרי לאומי, כנראה שיצטרכו אותן.
מירב בן ארי: קחו דברים בפרופורציות.
<בן ציון: אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר.
<בן ציון: אנחנו לא מבינים את זה כך.
<בן ציון: אנחנו רואים שבהגדרות דווקא כן מוסמך מפכ"ל המשטרה להכריז על מצב חירום.
<בן ציון: עיקר הדאגה שלנו היא שאנחנו, כגופי ביטחון, לא רוצים שיעבירו את אותם משרתים לגוף מפעיל אחר, כמו שרשום בסעיף, ואז יוצא מצב שאנחנו גוף ביטחוני, והמשרתים יורדים מאתנו ועוברים למקום אחר.
<נעה בן שבת: אבל לפי - - - יש מישהו שאמור ל - - - כוח אדם ולחשוב איפה הוא חשוב ואיפה הוא לא.
מירב בן ארי: בואו ניקח את הדברים בפרופורציות שצריך לקחת אותם, ודבר שני – אומרים פה, בצדק שמדובר על תקנות הגנה לשעת חירום, מדובר על אירועים חריגים ומדובר על כך שעדיין, כמו שהיא מתעקשת כאן – עושה שירות לאומי, אבל במסגרת שיותר צריכה אותה.
מירב בן ארי: קיבלנו את ההערות שלכם.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(2) על אף האמור בסעיף 7(ב) מתנדבי השירות האזרחי יהיו רשאים למלא את מקומם או את תפקידיהם של עובדי הגוף שבו יבצעו את השירות, אף ללא היתר כאמור בסעיף 7(ג), ויהיו רשאים לעסוק גם בתפקידים שהפעלתם בהם אסורה לפי סעיף 7(ד);"
מירב בן ארי: הערות?
<נעה בן שבת: ההיתר צריך לרדת.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(3) על אף האמור בסעיף 9(ב), בזמן ביצוע השירות מתנדב יהיה רשאי לוותר על תנאי השירות המפורטים בתוספת שעניינם ימי חופשה וחג, הפסקות ושעות השירות, כולם או חלקם; השר רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין ויתור כאמור; (4) לשם ביצוע השירות רשאי מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי לוותר על זכאותו למגורים בדירת שירות לפי סעיף 10(א)(3); (ד) לא יותקנו תקנות לפי סעיף זה ולא יופעלו ההסדרים והסמכויות שנקבעו מכוחו, אלא במידה שההתמודדות עם שעת החירום והסיוע לאזרחי המדינה ולתושביה מצריכים זאת, ובהתחשב בצורכי המתנדבים, בשלומם ובטובתם.
<נעה בן שבת: אני רוצה רגע - - - דירת השירות.
<נעה בן שבת: בת שירות שזכאית למגורים ועכשיו רוצים לאייש את הדירה שלה בבנות שירות אחרות שנקראות למקום אחר.
<נעה בן שבת: האם מותר לי לוותר על זה, לא לשם ביצוע?
<נעה בן שבת: ברור שלשם ביצוע השירות אני יכולה לוותר על הזכות שלי - - -
<יואב ארבל: נראה לי שזה לשם ביצוע השירות.
<יואב ארבל: שרוצים לקחת מישהי מהבית, ורוצים לשים אותה במקום עוד יותר רחוק.
<יואב ארבל: לכאורה היא היתה אמורה להיות בדירת שירות, אבל בגלל המצב הזה רוצים לומר שלמרות שהיא היתה אמורה - - -
<נעה בן שבת: לא, זה עניין אחד, אבל מותר לי גם לוותר על דירת השירות שלי – אני אמצא פתרון דיור אחר, כרגע, לעצמי, כי בנות שירות אחרות שמובאות מרחוק, צריכות לתפוס את דירת השירות.
<יואב ארבל: לפי הנוסח פה זה לא אפשרי.
<נעה בן שבת: אולי צריך קצת להגמיש את זה.
<נעה בן שבת: בעצם - - -
<נעה בן שבת: אבל זה אפשרי, נכון?
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(ה) (1) הפעלת מתנדב כאמור בסעיף זה, תיעשה רק אם נתן את הסכמתו המפורטת בכתב לשינויים לפי סעיף זה, בסמוך למועד תחילת ביצוע השירות; המתנדב יהיה רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לשינויים, כולם או חלקם;"
<נעה בן שבת: זה הסעיף החשוב של הדרישה להסכמה.
<נעה בן שבת: כל הזמן הוא יכול לחזור בו מההסכמה.
<נעה בן שבת: זה לא שאפשר לתת את ההסכמה הזו מראש בתחילת השירות - - -
מירב בן ארי: כן, הרחבנו את הנושא של ההסמכה של המתנדב.
<ענבר הרשקוביץ: ממשיכה בקריאה: "(2) למתנדב יימסר מידע בדבר הזכויות והאפשרויות הנתונות לו לפי סעיף זה, לפני שתידרש הסכמתו לביצוע השירות בשינויים לפי סעיף זה; השר רשאי לקבוע את אופן מסירת המידע למתנדב לפי פסקה זו; (ו) שירת מתנדב למעלה משבעה ימים לפי הוראות סעיף זה בגוף שאינו הגוף המפעיל שבו הוא משרת בדרך כלל, יחדל הגוף המפעיל, בתום התקופה האמורה, לשלם לגוף המוכר בעד הפעלת המתנדב לפי סעיף 12, ואוצר המדינה ישפה את הגוף המוכר בשל התשלומים שלא שולמו לו כאמור; הוראות סעיף יחולו רק על גוף מפעיל שאינו רשות ציבורית המנויה בפסקאות (1) עד (6) להגדרה "רשות ציבורית" או שרשות ציבורית כאמור לא מימנה תקן להפעלת מתנדב, לפי סעיף 64; השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין אופן ביצוע ההסדרים לפי סעיף קטן זה.
<נעה בן שבת: הסעיף הקטן הזה מדבר על התשלומים בין הגופים, הרי יש לנו את הגוף המוכר שצריך לשלם את התשלומים לבת, ומי מממן את התשלומים האלה – האם זה הגוף המפעיל, הרגיל, של אותה בת או הגוף שבו היא נמצאת.
<נעה בן שבת: בעצם, זה לא הגוף המפעיל החדש, זה אוצר המדינה.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה לסעיף (ז): "(ז) הכריז שר הכלכלה על החלת הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, כאמור באותו פרק, לא יפעיל המנהל את סמכותו לעניין סעיף (ג)(1) ו-(2), אלא בתיאום עם המפקח הכללי על כוח אדם כמשמעותו בחוק האמור.
<ענבר הרשקוביץ: (ח) פעילותו של מתנדב בהתאם להוראות סעיף זה, תיחשב חלק מתקופת השירות שלו, לכל דבר ועניין.
<ענבר הרשקוביץ: (ט) נתן הגורם המוסמך לכך לפי סעיף 9ד לחוק ההתגוננות האזרחית, הוראה לציבור בדבר חובת שהייה במקומות מסוימים, וסייג את הוראתו האמורה לגבי עובדים בסוגי מקומות עבודה מסוימים, יחול הסייג האמור גם על מתנדבים המשרתים באותם סוגי מקומות עבודה.
<דרור גרנית: אני מבקש לחזור לסעיף (ז) – חשוב להגיד שזה "אלא בהסכמת המפקח הכללי".
<נעה בן שבת: אבל זו הסכמה לגבי כל פרט ופרט בהפעלת הסמכות?
<דרור גרנית: זה הסכמה לגבי - - -
מירב בן ארי: לעניין סעיף (1) ו-(2).
<קריאה: זה לאו דווקא.
<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(י) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין – (1) דרכי האישור להפעלת מתנדבים בידי גופים שאינם גופים מפעילים או להפעלתם בידי גופים מפעילים שלא בהתאם לאישור שבידי הגוף המפעיל, וההתאמות שיחולו לעניין זה בתנאים הנדרשים לפי סעיף 58; (2) אופן השלמת ימי שירות שבהם לא שירת מתנדב עקב החלטה על שעת חירום, ובכלל זה הוראות לעניין מקרים שבהם יינתן למתנדב פטור מחובת השלמת ימי שירות כאמור.
<נעה בן שבת: פסקה (2) נוגעת דווקא למתנדבים שלא הופעלו, בגלל שעות החירום אי אפשר היה להגיע ליישוב, אי אפשר היה לעשות את הפעולה הרגילה שהמתנדב עושה אצל הגוף המפעיל, ולכן הוא לא השלים את ימי השירות.
<נעה בן שבת: צריך לקחת החלטה האם מחשבים את זה בכל זאת כימי שירות, האם הוא צריך להשלים את הימים, וכן הלאה.
מירב בן ארי: מה עשיתם כאן?
מירב בן ארי: נתתם לשר להחליט.
<נעה בן שבת: לקבוע תקנות, כדי שיינתן מענה גם לאנשים שלא יכולים לבצע את השירות.
<דרור גרנית: אני מבקש שנעשה על כל הסעיף הזה דיון מחדש, כי יש לי מחשבות עליו.
מאיר כהן: אתה רוצה היום שנתחיל את הכל מחדש, כי אתה לא מרוכז, קצת.
מירב בן ארי: לא הצבענו, גם ככה.
<דרור גרנית: אני לא בטוח שנתנו פה תשובה מספיק טובה.
<דרור גרנית: בואו נדבר על זה.
<דרור גרנית: אני רוצה לחשוב על זה.
מירב בן ארי: קח את זה בפרופורציות הראויות, אנחנו מדברים פה על אסון הומניטרי לאומי.
<דרור גרנית: אני יודע, זה בדיוק מה שמטריד אותי.
מירב בן ארי: אז אנחנו מסיימים פה את דיון ההמשך בוועדה.
מירב בן ארי: תעקבו באתר הוועדה מתי יתקיים הדיון הבא.
אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-13 ביוני 2016, ז' בסיון התשע"ו, השעה 13:00.
אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל על האירוע שיזמתי בשבוע שעבר.
אלי אלאלוף: אל תדאגו, היום הישיבה תתקיים בצורה מסודרת, אני מקווה.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016 (מ/1025).
אלי אלאלוף: הגענו לכמעט סיכום, אם אני לא טועה, ויש נוסח מקובל.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש נוסח חדש שמקובל.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אקרא אותו ואחר-כך אולי נגיד כמה מילים על השינוי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 2 אנחנו מתקנים את התוספת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: היא נשארת כפי שהיא ברובה, למעט בתחתית העמוד השני, שם אנחנו מוסיפים רובריקה שבה מדווחים על הצו שניתן בבית-המשפט.
<נירה לאמעי רכלבסקי: "תקופה הקצרה מתקופת המאסר הקבועה בחוק לצד העבירה, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לפי סעיף 15(ד1)(2א), שהיא __________ שנים (החל מיום_________).
<נירה לאמעי רכלבסקי: " בשורות הריקות מסמנים את התקופה הספציפית שקבע בית-המשפט באותו מקרה חריג.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר ואת סעיף 1 הצגנו והוועדה כבר דנה בו בישיבות הקודמות, נציג אולי רק את הפשרה.
אלי אלאלוף: את ההסכמה.
אלי אלאלוף: זה לא פשרה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הסכמה היא גם פשרה, המדינה התפשרה על העמדה שלה, שהייתה במקור שלא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, שבעצם תיקבע תקופת המאסר שקבועה לצד העבירה, למעט החריגים הבודדים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אנחנו בעצם אומרים שתקופת המאסר אמנם תהיה תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, אבל כאן אנחנו בעצם מאפשרים באופן חריג שיקול דעת בנסיבות שהן הנסיבות שמצאנו כבעייתיות, כשמעשה העבירה באמת מקל במיוחד ואין אתו קורלציה לתקופת המאסר המרבית שקבועה על הסעיף הזה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרים כאלה, שאנחנו אומרים שאנחנו מעדיפים שהם יהיו חריגים ומטעמים מיוחדים שאותם בית-המשפט יצטרך לרשום, אפשר יהיה לקצר את תקופת המאסר המרבית שקבועה לצד העבירה ולקבוע תקופה קצרה יותר לאשפוז או לטיפול.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה באמת משאיר בידי בית-המשפט שיקול דעת לכל עבירה שהיא.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת "לכל עבירה שהיא" כי הייתה פה על השולחן הסתייגות שרצתה להפריד בין סוגי עבירות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם דבר שנטען בוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן הרעיון הוא שהשופט יהיה חכם ויחליט מה לקבוע לפי כל תיק ותיק.
אלי אלאלוף: יש לי רק הערה לאור מה שהרדיו סיפק לי לפני שבוע כאינפורמציה לגבי חולה נפש שרצח את בעלת הבית שלו בירושלים.
אלי אלאלוף: הוא עומד להשתחרר מן האשפוז ומתחיל שוב לאיים.
אלי אלאלוף: האם יש דרישה אוטומטית ממערכת הבריאות לדווח לכל גוף, לבית-המשפט או למערכת כלשהי על מצבו של אותו בחור לקראת שחרורו מן הטיפול?
<עינת גדעוני: בתיקון מספר 8, שנעשה כאן בוועדה, שהיה תיקון משמעותי מאוד, יש התייחסות מיוחדת לנאשמים ברצח ובניסיון רצח בגלל המסוכנוּת הגבוהה שיכולה להיות להם.
<עינת גדעוני: לכן הוקמה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת שיש לה סמכויות לעקוב אחרי הנאשמים גם אחרי שהם שוחררו מאשפוז או מטיפול מרפאתי ולקבוע כל מיני הגבלות, תנאי פיקוח ובקרה, כדי להתמודד עם מסוכנוּת שיכולה להיות לאדם גם אחרי שהוא שוחרר.
<עינת גדעוני: זה אמור להיות המענה.
אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע שיש ועדה משולבת כזאת שעורכת מעקב אחרי המטופלים.
<עינת גדעוני: יש גם דיון תקופתי.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה רוצה עדכון קצר על מה שנאמר עד עכשיו?
אילן גילאון: רק אם יש לך עדכון טוב.
אילן גילאון: אם לא, אל תעדכן...
<נירה לאמעי רכלבסקי: הוספנו פסקה שמשאירה שיקול דעת לבית-המשפט אם הוא שוכנע שיש נסיבות למעשה עברה שהן מקלות במיוחד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרים חריגים, ומטעמים שבית-המשפט יצטרך להסביר, הוא יוכל לקבוע צו.
אילן גילאון: זה מה שהסברנו בישיבה הקודמת.
אילן גילאון: אורלי לוי אבקסיס ואני הבאנו כאן הסתייגות שמאפיינת את המקרים, שמבחינה בין מקרים שנוגעים לאלימות ולסיכון חיים ובין מקרים שנוגעים לרכוש.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ההסתייגות היא גם שלך?
<נירה לאמעי רכלבסקי: ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס נשלחה אלי בכתב בשמה בלבד.
אילן גילאון: ההסתייגות גם שלי.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להציג אותה?
אילן גילאון: אנחנו אומרים שעל עבירות קלות, כמו עישון מריחואנה או ג'וינט, צריך להבחין בין רכוש וגוף.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אגיד מה הבנתי מן ההסתייגות שנשלחה אלי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שאתם מבקשים שהכלל הוא שיהיה שיקול דעת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בעבירות מסוימות שמפורטות, שהן עבירות שקשורות לפגיעה בגוף – גרימת מוות, זנות, סיכון חיים, עבירות מין וכדומה – כן תהיה תקופת המאסר המרבית ולהשאיר שם חריג דומה למה שכתבנו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה שהיא לא הוסיפה את זה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: היא דיברה איתי על זה בעל-פה אבל אני רואה שזה לא כתוב כאן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת להגיד את זה.
אלי אלאלוף: קודם כול שיהיה לנו הליך פורמלי.
אלי אלאלוף: אין לנו הצעה כתובה שלך.
<נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו יש לנו, הוא מצטרף להצעה של אורלי לוי אבקסיס.
אלי אלאלוף: אז עד איפה אנחנו צריכים לדון בהסתייגות?
אילן גילאון: בוועדת נגישות אתה יודע מה אני עושה?
אילן גילאון: אני נותן לכולם להצביע.
אילן גילאון: הרי ממילא רק אני קובע.
אלי אלאלוף: פעם חיכיתי לך, כדי שנהיה שניים.
אלי אלאלוף: כדי שיהיה הליך פורמלי בפרוטוקול, יש אישור לדון בהסתייגות.
אלי אלאלוף: עכשיו דנו בהסתייגות.
אילן גילאון: הצגנו אותה.
אילן גילאון: אני חושב שזה מובן לכולי עלמא.
אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים, את רוצה להתייחס להסתייגות?
<עינת גדעוני: נראה לנו שלא יהיה נכון להבחין בין סוגי עבירות.
<עינת גדעוני: בעיקרון התקופה המרבית נכון שתהיה התקופה שקבועה לצד העבירה.
<עינת גדעוני: כפי שאמרתי בדיונים קודמים, אנחנו חושבים שנכון שהמחוקק יקבע את המסגרת המרבית.
<עינת גדעוני: חשוב להדגיש שזו מסגרת מרבית ולאחר מכן יהיה שיקול דעת של הוועדה לקבוע את התקופה בפועל של האשפוז או הטיפול, ושם יהיו גם שיקולים בנוגע להגנה על הציבור, מסוכנוּת, משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז, נסיבות העבירה וכולי.
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שלהתחיל להבחין בין עבירות יכול ליצור עוד סיבוך, עוד סרבול, עוד התדיינויות מיותרות ואין לכך מקום.
<עינת גדעוני: יש כאן את אותו חריג בעקבות דברי חברי הכנסת ומה ששמענו כאן בוועדה, מצאנו לנכון להגיע להסכמה הזאת, שיהיה פתח.
<עינת גדעוני: חשוב להדגיש שהוא יהיה צר ומיועד למקרים חריגים ושם יהיה פתח להביא בחשבון כל מיני שיקולים.
אילן גילאון: אני יכול להגיד שזה ויכוח אימננטי בינינו.
אילן גילאון: יש דברים שבהם אני רוצה מאוד "טייס אוטומטי" והממשלה לא רוצה, דווקא בעניינים שצריכים להיות ב"טייס אוטומטי" וללא מעורבות אדם, ויש מקרים כאלה שממש צריך מעורבות מקסימלית ובהחלט הבחנה בין דבר לדבר ושיקול דעת של שופט.
אילן גילאון: אין לי מה להגיד, זה ויכוח אולי אפילו פילוסופי, הייתי אומר.
<עינת גדעוני: לא שאין שיקול דעת, רק לשיקול הדעת יש את המקום והזמן.
<עינת גדעוני: זה כן יוכל להגיע לבתי-המשפט כערכאת ערעור על הוועדה הפסיכיאטרית, אז כל השיקולים ימצאו את מקומם ואת זמנם בעיתוי הנכון, וככל שיהיה צורך זה גם יגיע לבית-המשפט.
אלי אלאלוף: אדוני, רצית להתבטא?
אלי אלאלוף: אנא בקיצור.
<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג, מקים הארגון "כבלי נפש" – ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.
<פבריס שומברג: אני מסכים עם חבר הכנסת שהגיש את ההסתייגות, שאדם שרוצח או אדם שפוגע בגוף אין לקצר את המאסר שלו.
<פבריס שומברג: אבל אפשר לשים פיקוח אחרי ההשתקמות שלו ולבדוק אם המסוכנוּת שלו ירדה ואז לא לתת לו אותו אורך מאסר אלא לקצר אותו אם האדם שוּקם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש אפשרות כזאת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הם הוסיפו חריג לזה.
<פבריס שומברג: ברוך השם.
<פבריס שומברג: זה מה שרציתי לוודא.
<ישראל הבר: אני עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ישראל הבר: אני מברך על השיפור לעומת מה שהיה.
<ישראל הבר: אני עדיין לא מבין את ההנחה, שתמיד כל האנשים עם המוגבלות הנפשית מקבלים את המקסימום.
<ישראל הבר: אנחנו יודעים הרי שנאשם רגיל במקרים נדירים מאוד מקבל את המקסימום.
<ישראל הבר: הייתי רוצה להציע, כדי שלא נניח מראש שכל האנשים עם המוגבלות הנפשית ביצעו את העבירה בנסיבות החמורות ביותר, לקבוע באופן גורף שכולם יקבלו חצי, שהתקרה תהיה חצי, ולתת לבית-המשפט את שיקול הדעת במקרים חריגים להעלות או להוריד מחצי לפי ראות עיניו.
אלי אלאלוף: זה נבדק והוסבר לי, וזה לא התקבל.
אלי אלאלוף: כאשר אתה קובע נוסחה טכנית יבשה זה לא אומר גמישות, זה לא אומר שאתה סומך על בית-המשפט שיכול לקבל החלטות או לקבוע פסק-דין משוחרר.
אלי אלאלוף: אתה מגביל.
אלי אלאלוף: אתה כאילו בא לבית-המשפט ומגביל אותו: תן לו 50% מהעונש המרבי.
<ישראל הבר: אבל כרגע הכלל הוא שנותנים לו 100%.
<ישראל הבר: זה לא פחות טכני.
אלי אלאלוף: אתה יכול לתת לבית-המשפט את האפשרות לבחון ולשקול אחרת, אבל למה לקבוע לו 50% ולא 100%?
אלי אלאלוף: אולי הוא ירצה משהו אחר?
אלי אלאלוף: אנחנו לוקחים בחשבון שהשופטים שלנו חכמים וטובים.
אילן גילאון: השופטים שלנו עליונים ועל הכיפאק, ובכל זאת הם בני אדם, כפי שאומרים.
אילן גילאון: בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים איך לפעמים מוצאים פתרונות של אשפוז.
אלי אלאלוף: מעליו יש עוד מערכות.
אלי אלאלוף: לכן צריך מבחן של סבירוּת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרה הזה יש את המערכת שקובעת את הצו בפועל, בעצם הוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נציגת הסניגוריה הציבורית תתייחס.
אלי אלאלוף: הסניגוריה הציבורית שהייתה לה דעה אחרת בדיון הקודם.
<חלי גראו גלבוע: אני מן הסניגוריה הציבורית בחיפה.
<חלי גראו גלבוע: אנחנו מברכים על ההסכמה.
<חלי גראו גלבוע: הסכמנו לסעיף המוצע ואנחנו מברכים עליו.
<חלי גראו גלבוע: אנחנו סבורים שבית-המשפט יצוק תוכן אל תוך המקרים החריגים הללו.
<חלי גראו גלבוע: נעשה כמיטב יכולתנו על מנת לפעול במקרים המתאימים שמצדיקים זאת לתקופה מרבית קצרה מהתקופה הקבועה בצד העבירה.
אילן גילאון: מה אתם חושבים על האבחנה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני הצענו?
<חלי גראו גלבוע: כמו חברתי עינת גדעוני, אני חושבת שזה עלול לסבך את ההליך, אבחנה כזו בין סוגי עבירות.
<חלי גראו גלבוע: הצעה כזאת הייתה גם בדיונים הראשונים על הצעת החוק והיא נדחתה.
<חלי גראו גלבוע: לכן אני מסכימה שסעיף כללי, שיאפשר לבית-המשפט ליצוק תוכן במקרים המתאימים, מגשים את המטרה שלשמה באנו לכאן.
אלי אלאלוף: נצביע על ההסתייגות הזאת.
אלי אלאלוף: בעד – 1
אלי אלאלוף: נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת אילן גילאון ואורלי לוי אבקסיס, לא נתקבלה.
אלי אלאלוף: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.
אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה על הצעת החוק, על הנוסח שמונח בפנינו.
אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.
אלי אלאלוף: אני מברך את כולם על ההישג של אישור הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: זה טוב וייצור חברה טובה יותר.
אלי אלאלוף: באמת תודה לכם על כל המאמצים.
אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל אישית שבשבוע שעבר סגרנו את הישיבה עוד לפני שהתחלנו אותה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: היום 6 ביוני 2016, כ"ט באייר תשע"ו.
אלי אלאלוף: השעה 12:06 דקות.
אלי אלאלוף: הצעת חוק ללידת בית (תיקוני חקיקה), תשע"ו-2016.
אלי אלאלוף: הצעת החוק של חברת הכנסת תמר זנדברג.
אלי אלאלוף: בחרנו לקיים את הדיון ביום הבין-לאומי של לידות הבית.