GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי שיינין: יש החלטת ממשלה שמקצה 24 מיליארד שקלים לטובת המעונות של ילדי מסתננים ועובדים זרים בדרום תל אביב.
<אורי שיינין: המקור התקציבי למימון ההחלטה, חלק ממנו בא מהכספים בעבר, כספים של לפני שנים.
<אורי שיינין: אם אנחנו נקבל את ההחלטה לגבי האפוטרופוס מכאן והלאה, אין להחלטה הזאת משמעות תקציבית.
<אורי שיינין: אני לא אוהב אותה, אבל אנחנו לא נתנגד לה.
אוסאמה סעדי: אתה עושה את זה מכאן והלאה.
אוסאמה סעדי: לא רטרואקטיבית.
<אורי שיינין: אם זה מכאן והלאה, אני אומר שזאת משמעות אחת.
<אורי שיינין: אם זה מכאן רטרואקטיבית, משמעות אחרת.
אלי אלאלוף: מכאן והלאה.
אוסאמה סעדי: מה שהיה, היה.
אוסאמה סעדי: אנחנו עושים תקנות חדשות ומעכשיו זה מתחיל.
אוסאמה סעדי: כל הכספים האלה לאפוטרופוס לאותן מטרות אבל לא הממשלה צריכה להחליט.
אלי אלאלוף: אנחנו נתקן את זה, מכאן והלאה זה באמצעות האפוטרופוס הכללי.
אלי אלאלוף: הכול לפי אותם עקרונות שנקבעו.
<גדעון זעירא: כפי שנאמר כאן, הפיקדון עובד כבר בענף הבנייה לפי נוהל וכבר עכשיו בעצם נצבעו כספים של עובדים שיצאו מהארץ, היו זכאים לכספים ומכל מיני סיבות לא קיבלו את הכסף בשדה התעופה ורשות האוכלוסין לא הצליחה לאתר אותם.
<גדעון זעירא: מדיווח של רשות האוכלוסין בינואר 2015, עד שנת 2006, כולל, מהתקופה של יציאה עד 2006 כולל, נותרו 680 עובדים שלא אותרו.
<גדעון זעירא: כלומר, הם נכנסים בתוך שבע השנים.
אלי אלאלוף: שבע שנים אחורה.
אלי אלאלוף: מתוך זה אמרנו שכל שנתיים אפשר לנצל את הכסף שנשאר בקופה.
<אורי שיינין: יש קבוצה אחת של עובדים שיצאו לא בזמן.
<אורי שיינין: עליהם, אחרי שנתיים, אתה יכול לחלט את הכסף.
<אורי שיינין: יש עובדים שהיית צריך לתת להם אלא שפשוט לא אותרו כי בתחילת תקופת הפיקדון ובשנים 2005 ו-2006, עד שזה התייצב.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לדעת מה עושים עם הכסף שנשאר?
<אורי שיינין: כרגע לא עשו אתו שום דבר, לא עם השנתיים ולא עם שבע השנים.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל דיווח רשמי מאגף התקציבים, לדעת מה עשו עם הכסף הזה.
אלי אלאלוף: עד אז אנחנו לא נחליט.
<נעה בן שבת: אם לא עשו כלום, למה שזה לא יעבור לאפוטרופוס הכללי?
דב חנין: זה כסף של העובדים.
דב חנין: אדוני, ההערה הזאת של נציג המחקר והמידע של הכנסת היא חשובה ומפנה אותנו לשאלה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.
אלי אלאלוף: הגעת לפני שנייה וחצי לדיון הבא.
דב חנין: לא, הגעתי לדיון הזה.
דב חנין: אני אומר לך את זה בקצרה אדוני היושב ראש.
דב חנין: לא באתי לעשות פיליבסטר.
דב חנין: אני אומר שההערה הזאת מפנה אותנו לבעיה מאוד מהותית.
דב חנין: כל הרעיון הזה של הפיקדון הוא רעיון שיש בו טעם אם אנחנו באמת מייצרים בו כסף שבסוף הוא משמש לביטחון סוציאלי לעובדים האלה.
דב חנין: לוקחים, מפקידים, שומרים.
דב חנין: בסוף זה חוזר אליהם באיזושהי דרך או אולי אפילו מעודד אותם לעזוב את הארץ.
דב חנין: כל המטרות ובלבד שזה חוזר אליהם.
דב חנין: המנגנונים שכאן קיימים, אני אומר את זה באופן כללי בלי להיכנס אפילו לפרטים, הם מנגנונים מאוד בעייתיים.
דב חנין: בסופו של דבר בן אדם מאחר, גם אפילו לפי הנוהל של משרד הפנים אפשר להישאר יותר ממה שאתם מאפשרים כאן.
דב חנין: לפי הנוהל של משרד הפנים אפשר להישאר שישים ימים להסדרת העניינים.
אלי אלאלוף: זה כבר כלול.
דב חנין: התוצאה היא שאנשים נפגעים וכסף שמגיע להם כשכר עבודה שלהם, עובדים שהם ממילא מוחלשים, שהם ממילא עובדים בשכר מאוד מאוד מצומצם, בסוף הכסף לא מגיע אליהם בכל מיני מנגנונים ובכל מיני צורות.
דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי.
אלי אלאלוף: בואו ניקח את המספרים ונראה.
אלי אלאלוף: בשבע שנים, 680 עובדים לא נמצאו.
אלי אלאלוף: המספר הזה, מתוך כמה אלפים בשנה שיוצאים?
אלי אלאלוף: באמת, האחוזים הם קטנים.
אלי אלאלוף: הכסף הזה לא ילך לאזרח ישראלי רגיל אלא ילך רק לטובת בניהם של אזרחים זרים שגם מבחינת זכות השהייה אין להם זכות שהייה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, הולכיםך לעזור לחלשים ביותר.
אלי אלאלוף: בואו לא נעשה מהזבוב הזה את הבעיה המרכזית.
דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה.
אלי אלאלוף: תסיים את הדברים.
דב חנין: כמו שאדוני יודע היטב, עובדים, גם עובדים זרים, כדי להגן על זכויותיהם, צריכים ללכת לבתי משפט.
דב חנין: נמצא כאן חבר הכנסת אוסאמה סעדי שמכיר היטב את הנושא הזה.
דב חנין: עד שהם ממצים את זכויותיהם עובר הרבה זמן.
דב חנין: אם הם ינסו למצות את זכויותיהם וללכת בהליכים של המשפט הישראלי, ולא שום דבר אחר, הם יאבדו את הזכויות שלהם כי הם יאחרו ביציאה מהארץ, לפי המנגנונים שמוצעים כאן, ואנחנו בעצם מייצרים כאן מנגנון שמאפשר למעסיקים להתחמק מהחובות שלהם כלפי העובדים.
אלי אלאלוף: ישאירו ייפוי כוח בקו לעובד.
דב חנין: זה ייתן פתרון?
דב חנין: מי יעיד במשפט?
דב חנין: הנציגים של קו לעובד?
אלי אלאלוף: הרגישות היתרה התבטאה לכל אורך הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נסיים.
<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו אומרים שהכספים האלה שנוכו יועברו לאפוטרופוס הכללי בתום שנתיים מתום התקופה לשהייה בישראל, לגבי עובד שהיה זכאי לכספי הפיקדון אך לא קיבל אותם בתוך שבע שנים מיום יציאתו מישראל.
<נעה בן שבת: ניתן יהיה לעשות בהם שימוש אך ורק לרווחתם ובריאותם של עובדים זרים, לרבות התגבור בטיפול ותמיכה בתינוקות ופעוטות זרים חסרי מעמד.
<נעה בן שבת: אני מבינה שאם אתם לא עושים שימוש עד היום בכספים, אין סיבה שהם לא יועברו.
<אורי שיינין: יש החלטת ממשלה.
<נעה בן שבת: אבל עד היום לא נעשה בזה שימוש.
<אורי שיינין: החלטת ממשלה אמרה שהכסף לטובת הדבר הזה.
אלי אלאלוף: נכבד את החלטת הממשלה.
אלי אלאלוף: עם סיום ביצוע החלטת הממשלה, מתחילים להעביר את הכסף אל האפוטרופוס הכללי.
אלי אלאלוף: רק מציינים שהכסף הזה בינתיים עוד לא הועבר למדינה אלא נמצא בבנק הפועלים.
אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את זה.
<נעה בן שבת: סייג אין בהפקדת סכום הפיקדון לגבי עובד זר בחשבון הבנק לפי תקנות אלה או בדיווח לממונה לפי תקנה 7 משום אישור לחוקיות העסקתו של עובד זר בידי מעסיק או לחוקיות שהייתו או עבודתו של עובד זר בישראל.
<נעה בן שבת: זאת למרות שאנחנו אומרים שכל החובה היא רק לגבי עובד ברישיון.
<נעה בן שבת: תחילה תחילתן של תקנות אלה – לגבי מעסיק בענף הבניין ובעבודה בטכנולוגיה ייחודית – מה-1 בחודש שלאחר פרסומן.
<נעה בן שבת: לגבי חברת סיעוד – מה-1 בחודש שבתום שנה מיום פרסומן.
<נעה בן שבת: כאן דובר על שנה מיום פרסומן, אבל אני מבינה שאתם מוכנים לקצר את התקופה.
אלי אלאלוף: תוך חודש.
אלי אלאלוף: לעשות אותו הדבר.
אלי אלאלוף: חודש.
אלי אלאלוף: עכשיו המדינה מעכבת את זה?
<קריאה: כן, והיא תמשיך לעכב את זה.
אלי אלאלוף: אני אומר תוך חודש.
אלי אלאלוף: כמו בענף הבנייה.
<שושנה שטראוס: אני מבקשים לפחות תוך שישה חודשים.
<יואל לופובצקי: לצערי לא נספיק תוך חודש.
<יואל לופובצקי: צריך כאן ממשק מחשובי שלם עם החברות.
<יואל לופובצקי: עם הבניין זה עובד עשר שנים ולא הגיוני שתוך שלושים ימים, גם אם נהיה סופר-מנים, זה לא יעבוד.
אלי אלאלוף: על כמה זמן אתם מדברים?
<יואל לופובצקי: תוך חצי שנה.
אלי אלאלוף: חצי שנה לא ישלמו פיקדון?
<יואל לופובצקי: הם יכולים לשלם.
<יואל לופובצקי: אם צריכים לשלם את הזכויות לעובדים.
<יואל לופובצקי: זה לא קשור.
אלי אלאלוף: איך ישלמו?
<דורון רז: בינתיים אנחנו הניזוקים מכל הסיפור.
<דורון רז: אנחנו מפרישים את הכסף גם היום לחשבון בנק וזה לא מוכר לנו כהוצאה.
<דורון רז: שבע שנים התהליך הזה נמשך.
<דורון רז: תגמרו אותו.
אלי אלאלוף: אפשר לקבוע שלושה חודשים ותעמדו בזה?
אלי אלאלוף: אם כן, שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: תתכוננו שגם הפיקדון של החקלאות יבוא ולא ניתן להם עוד שנה.
<נעה בן שבת: הוראת סעיף 14 מדברת על הוראת מעבר מיוחדת לגבי חברות הסיעוד.
<נעה בן שבת: הוראת מעבר חברת הסיעוד תשלם לחשבון הבנק סכומים שהייתה חייבת לשלמם כפיקדון לפי תקנה 3 לתקנות אלה, לגבי תקופה שקדמה ליום התחילה כאמור בתקנה 15(2), אילו התקנות היו חלות באותה תקופה, ובלבד שהתקיימו במועד תשלום הכספים לחשבון הבנק כל אלה: העובד הזר טרם עזב את ישראל, וטרם תם תוקף רישיון הישיבה שלו בישראל.
<נעה בן שבת: לגבי תקופה שקדמה ל-1 בחודש שלאחר יום פרסומן של תקנות אלה – ניתנה הסכמת העובד הזר בכתב, בטופס שבתוספת, המתורגם לשפה שהעובד הזר מבין.
<נעה בן שבת: הכספים אינם מופקדים בחברת ביטוח או בקרן נאמנות על שם העובד.
<ארנון אלחנני: הנושא של התרגום, נראה לי אבסורד.
<ארנון אלחנני: יש כאן את הטופס של העובד בעברית.
<ארנון אלחנני: עכשיו 130 מעסיקים, כל אחד יתרגם כראות עיניו?
<ארנון אלחנני: למה שהמדינה לא תוציא כאן שמונה שפות לפי העובדים הזרים ואנחנו נוכל לשלוף את זה?
אלי אלאלוף: אנחנו נחייב את המדינה לספק את הטופס המתורגם לשמונה שפות.
<נעה בן שבת: משרד הכלכלה יפרסם באתר האינטרנט את הטופס הזה בשפות מתורגמות.
<הילה קפלן רענן: אנחנו נבדוק את זה.
<הילה קפלן רענן: אני לא יכולה להתחייב.
אלי אלאלוף: אל תבדקו.
אלי אלאלוף: התקנה מחייבת.
אלי אלאלוף: זה נורא, אתם לא רוצים כללי משחק הדדיים.
אלי אלאלוף: אתם דורשים מהמעסיקים ומהזרים ומכולם ולא דורשים מעצמכם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, המשרדים הממשלתיים, לא לשכוח לשם מה הם קמו.
אלי אלאלוף: הם קמו כדי לשרת את האזרח.
יגאל גואטה: הוא בעל הבית.
<הילה קפלן רענן: המשרדים הממשלתיים מנסים להעביר את התקנות האלה כבר עשור.
אלי אלאלוף: אל תבואי אלי בטענות.
אלי אלאלוף: אני כאן רק שנה.
<הילה קפלן רענן: לא, לא אליך.
<נעה בן שבת: רציתי להפנות את תשומת הלב שלגבי הדרישה להסכמת העובד חלה רק לגבי התקופה, ה-1 בחודש שלאחר יום הפרסום של התקנות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו עוד פער של חודשיים בהם התקנות עוד לא נכנסות לתוקף ובכל זאת לא צריך את הסכמת העובד ואפשר ממילא להפקיד לחשבון הבנק, אף ללא הסכמת העובד.
<נעה בן שבת: יש כאן את הסמכת העובד בגלל הנושא של מעבר לפיקדון עם אפשרות ניכוי ולגבי המס.
<דורון רז: אפשר להסביר את זה?
<נעה בן שבת: נדרש הסכמת עובד לגבי הכספים הרטרואקטיביים.
<נעה בן שבת: אלה כספים שעד היום היית חייב לשלם עבורם או להעביר אותם באמצעות הפקדה לחשבון או באמצעות הפרשה לפנסיה.
<דורון רז: מתחילת החוק?
<אורי שיינין: אחורה, לא קדימה.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה את השאלה שלך.
<הילה קפלן רענן: מה זה החוק?
<הילה קפלן רענן: איזה חוק?
<דורון רז: חוק העובדים הזרים.
<הילה קפלן רענן: מהרגע שהתחילו להעסיק אותו.
<הילה קפלן רענן: התחלתם להעסיק עובד זר לפני שהתקנות חלות, מתחילת ההעסקה.
<נעה בן שבת: שילמה חברת סיעוד סכומי פיקדון כאמור בתקנת משנה (א), יחולו תקנות אלה על הסכום האמור.
<נעה בן שבת: שולמו על ידי מעסיק בענף הבניין או בעבודה בטכנולוגיה ייחודית סכומים לחשבון הבנק לפני תחילתן של תקנות אלה, יחולו על הסכומים האמורים הוראות תקנות אלה.
<נעה בן שבת: אני מבינה שזה למעט ההוראה של השימוש בכספים כי אתם לא רוצים את זה דרך האפוטרופוס הכללי.
<אורי שיינין: הערה קטנה לגבי האפוטרופוס.
<אורי שיינין: אני חושב שהאפוטרופוס לצורך העניין יהיה ראש הצוות שיהיו בו הנציגים של המשרדים הרלוונטיים.
<אורי שיינין: אין לו תחומי התמחות.
אלי אלאלוף: הוא יודע להעביר לרווחה, הוא יודע להעביר לחינוך, הוא יודע להעביר לכולם.
<אורי שיינין: כדאי שיהיה צוות ממשלתי שהאפוטרופוס יעמוד בראשו.
אלי אלאלוף: אחר כך לא יהיה לכם זמן להיפגש.
אלי אלאלוף: הוא יחליט.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להתייעץ, הוא יתייעץ.
אלי אלאלוף: בלאו הכי האפוטרופוס לא עושה כלום ללא התייעצות.
<עידית ליבוביץ: שאלה אחרונה.
אלי אלאלוף: חבריי, חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, לשניים מכם יש זכות הצבעה.
<נעה בן שבת: אני רק אומר שיש כאן גם את נוסח כתב ההסכמה.
<נעה בן שבת: כמובן צריך לתקן את הסכומים.
<נעה בן שבת: אני מסכים שכספי הפנסיה, לרבות קצבת פיטורים בסכום של כך וכך שקלים שנצברו לזכותי בחברה כך וכך בעד התקופה שמיום עד יום, יבוא לידי חברת הסיעוד על חשבון בנק הרשום על שמי ואשר מנוהל על ידי בנק שמפוקח במדינת ישראל לפי חוק עובדים זרים.
<נעה בן שבת: בעת מתן הסמכתי זו, הובאו לידיעתי כל אלה: הכספים שייצברו בחשבון הבנק יינתנו לי במועד יציאתי את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה לפי הוראות חוק עובדים זרים בתוספת רווחים או ניכוי עמלות בשל ניהול בנק ומס כדין בשיעור סופי של 15 אחוזים הקבוע בחוק.
<נעה בן שבת: אם אצא מישראל בתום התקופה בה אני רשאי לשהות בישראל ולא יאוחר משישה חודשים מאותו מועד, ינוכו מהכספים גם הוצאות הרחקה מישראל וגם שיעורים אלה.
<נעה בן שבת: כאן יש את אותה טבלה שהופיעה בחוק.
<נעה בן שבת: אם אצא מישראל לאחר שישה חודשים מתום התקופה שבה אני רשאי לשהות בישראל, לא אהיה זכאי לסכום כלשהו שנצבר בחשבון הבנק.
<נעה בן שבת: ידוע לי עוד כי גם אם לא הייתי נותן את הסכמתו להפקדת הסכומים כאמור לחשבון הבנק, לא היה הדבר פוטר את חברת הסיעוד מביצוע התשלומים בעד פנסיה לרבות פיצויי פיטורים המחויבים מכוח הוראות הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה החלות עלי.
<נעה בן שבת: ידוע לי כי אם חברת הסיעוד לא תשלם את הסכום לחשבון הבנק או לקופת גמל או לחברת ביטוח או לקרן נאמנות – יש לכם כאן את האפשרויות – אהיה זכאי בעת סיום העסקתי אצל אותה חברה לפיצוי חלף התשלומים שלא שילמה כאמור.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה בגלל שהמסמך הזה מהווה גם הסכמה מדעת.
<נעה בן שבת: הוא מגלם את המידע שנותנים לעובד כדי שהוא ייתן את הסכמתו.
<נעה בן שבת: הוא יכול לא לתת את הסכמתו ולכן המידע הזה מובא.
<נעה בן שבת: ידוע לי כי גם אם לא הייתי נותן את הסכמתי להפקדת הסכומים כאמור, לא היה בכך כדי לגרוע מחובתה של חברת הסיעוד להפקיד סכומים לפיקדון מיום ה-1 בחודש שלאחר פרסום תקנות הפיקדון ואילך לפי חוק עובדים זרים.
<נעה בן שבת: אני מציעה שבאמת יהיה כאן המועד.
<נעה בן שבת: כאן מופיע מספר תעודת הזהות, מספר הדרכון והמדינה בה הוצא הדרכון.
<ארנון אלחנני: זה כתב הסכמה לכספים רטרואקטיביים.
<ארנון אלחנני: השאלה מה קורה קדימה.
<ארנון אלחנני: איך מיידעים את העובד הזר שהולכים להפקיד מעכשיו והלאה כספים.
<נעה בן שבת: זה חלק מהזכויות שלו.
<ארנון אלחנני: איך הוא יודע שהולכים להפקיד את זה?
<דורון רז: כאשר לעובד פותחים הפרשה לקרן קופת גמל, מחתימים אותו על הסכמה.
<דורון רז: את אותו דבר שאתה עושה אחורה, אתה צריך לעשות קדימה.
<נעה בן שבת: החוק מאפשר לקבוע חובה על מעסיק להפקיד את הפיקדון.
<נעה בן שבת: מכאן ואילך לא צריך.
<נעה בן שבת: זאת אפשרות של חובה שהחוק מאפשר.
<ארנון אלחנני: לא כדאי שיהיה דף הסבר של משרד כלשהו לגבי הכספים האלה ולאן הם הולכים?
<דורון רז: אני חושב שיש להם זכותון.
<שושנה שטראוס: יש זכותון.
אלי אלאלוף: אפשר לעשות דף הסבר?
אלי אלאלוף: יצורף לזה דף הסבר.
<ארנון אלחנני: מתורגם לשפות.
אלי אלאלוף: אומרים לי כאן שזה יפורסם באתר.
אלי אלאלוף: בתרגום.
<נעה בן שבת: היה עוד איזה נושא שביקשו ממני להכניס לתקנות.
<נעה בן שבת: אני מבקשת עוד דקה כדי לנסות להיזכר מה הוא היה.
אלי אלאלוף: כולם כאן צריכים להיות בעד.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההיגיון להתנגדות.
דב חנין: אני רציתי להסביר אבל אמרת שבאתי בסוף הדיון.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שאתם אוטומטית מגינים על החלשים.
דב חנין: לכן באנו להצביע נגד כי אנחנו מגינים על החלשים.
דב חנין: אם אדוני ייתן לי להסביר, אני אשמח להסביר את ההסתייגויות שלנו לתקנות.
<נעה בן שבת: אדוני, הייתה בקשה להבהיר את זה שההפרשות לפיקדון לא פוטרות מהחובה להפריש את ההפרשות.
<נעה בן שבת: אתה הערת את ההערה הזאת.
<נעה בן שבת: אתה מבקש שזה יירשם במפורש במסגרת התקנות?
<יניב וייס: כן.
<יניב וייס: יש עוד נקודה שלא הספקתי להתייחס אליה.
<יניב וייס: העיקרון של הצמדה למדד המחירים לצרכן.
<יניב וייס: כמו שכתוב כרגע, זה רק לגבי ענף החקלאות.
<יניב וייס: למה זה לא חל על הבניין למשל?
<קריאה: זאת חלופה להפרשה לקרן פנסיה.
<קריאה: זה מה שאמרתי קודם.
<קריאה: סעיף 14.
<יניב וייס: אני לא מדבר על סעיף 14.
<יניב וייס: אני מדבר על סעיף 2(ד).
<יצחק גורביץ: אי אפשר לעשות כפל הצמדות.
<יצחק גורביץ: ההצמדה שאנחנו כבר יודעים שהולכת להיות, היא עשרה אחוזים בנובמבר 2017 על כל הסכום הזה.
<יצחק גורביץ: אנחנו יודעים שמגיעים לשכר מינימום של 5,600 שקלים.
<יצחק גורביץ: לעשות עוד הצמדות ועוד הצמדות?
<יצחק גורביץ: כל תוספות השכר במסגרת הסכם קיבוצי באות לבטל גם את הנושא הזה וגם אולי תוספת עתידית.
<יצחק גורביץ: אין מה להוסיף גם וגם.
אלי אלאלוף: דב, אתה רוצה לנמק משהו?
אלי אלאלוף: אני רוצה שאחר כך תצביע נכון.
דב חנין: אני בטוח אצביע נכון.
דב חנין: אני לא בטוח שאנחנו רואים את ה-נכון אותו הדבר.
דב חנין: אני בהחלט אשמח לנמק.
דב חנין: אני מתנצל שהגעתי בסוף הדיון, הייתי בדיון של ועדה אחרת.
אלי אלאלוף: חשבתי שזאת הוועדה הכי חשובה.
דב חנין: אתה צודק, אבל אנחנו לפעמים צריכים להתחלק בין הדברים החשובים ביותר לבין הדברים החשובים קצת פחות.
דב חנין: אני אומר בקצרה כי אני רואה שאדוני הביא את חברי הקואליציה.
יואב קיש: אתה מופתע כאילו זאת הפעם הראשונה שאתה רואה את זה קורה.
דב חנין: לא רק זה אלא הפעם גייסת, אדוני יושב ראש הוועדה, את היושב ראש המיועד של ועדת הכנסת החדש.
דב חנין: כבוד הוא לנו.
אלי אלאלוף: יש קואליציה.
דב חנין: אני אומר את הדברים בתגובה להערתו של אדוני.
דב חנין: העמדה שלנו היא בהחלט בעד להגן על המוחלשים ועל החלשים.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על עובדים זרים, אנחנו מדברים על העובדים החלשים והמוחלשים ביותר.
דב חנין: אנחנו חוששים שהתקנות כפי שהן הובאו לכאן, למרות ההתערבות המבורכת של אדוני והשינויים שאדוני עשה במהלך הדיון, הם בהחלט בכיוון החיובי, אבל התקנות האלה כמו שהן הובאו לכאן לא עונות על מה שצריך.
דב חנין: אם היה מדובר בפיקדון שאנחנו באמת מבטיחים בו שאותו עובד זר יקבל בפועל את מה שהופקד, אפילו כשהוא עוזב את הארץ, אבל שהוא יקבל את מה שהופקד, וזה יהיה איזה סוג של מנגנון של חיסכון, ביטוח, איך שתקראו לזה, שמאפשר לבן אדם כחלק משכרו אולי, למרות שזה בעצם סוג של סנקציה שאומרת לו שאתה תקבל את זה כשדאתה יוצא.
דב חנין: יש כאן שורה ארוכה של מנגנונים שבעצם משתמשים בפיקדון הזה כסוג של שוט.
דב חנין: אם לא תעזוב ככה, תקבל ככה.
דב חנין: אם אתה לא כך, תקבל כך.
דב חנין: כל הדברים האלה בעצם לוקחים מהאדם את שכר העבודה שלו ומשתמשים בו למטרות אחרות.
דב חנין: אני אומר שזאת ההתנגדות שלנו שהיא התנגדות עקרונית.
דב חנין: לכן אני אומר את הדברים מעבר לתיקונים החיוביים שאדוני עשה ואני מעריך את זה.
דב חנין: אני לא אומר את זה למען הנימוס אלא אני באמת מעריך את העבודה של אדוני כיושב ראש הוועדה ואת הניסיון לשפר ככל הניתן.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות על הדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שתקנה ניתנת לתיקון אחרי שהיא מתבצעת ומתגלים דברים לא נכונים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות להסתדרות הכללית ולהסתדרות הלאומית.
אלי אלאלוף: במיוחד אני רוצה להודות ל-קו לעובד שבדרך כלל הוא מאחורי הדרבון המרכזי ולכל המשרדים הממשלתיים.
<שי סומך: יש טעות קטנה אבל היא חשובה.
<שי סומך: הסעיף הרטרואקטיבי סוכם אתנו בתנאי שלא יהיה מיסוי של 15 אחוזים.
<שי סומך: כאן כנראה בטעות הוסף בנוסח שיהיה ניכוי של 15 אחוזים.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה איך אפשר להתגבר על הוראת החוק.
<שי סומך: זה מיסוי רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: המיסוי הוא בעת הגעת הכספים לידי העובד.
אלי אלאלוף: אנחנו נחיה עם מה שאנחנו כתבנו.
אלי אלאלוף: אל תשכחו מי בעל הבית.
אלי אלאלוף: זה שאנחנו נותנים בצדק רשות דיבור לכל אחד מהנציגים, כולל של הממשלה, כדאי שגם נציגי הממשלה יתעוררו לפני הדיון הסופי.
אלי אלאלוף: יש לכם את זה מול העיניים הרבה זמן לפני שזה מונח לפנינו.
אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות, תעשו אותם לא בדקה התשעים.
אלי אלאלוף: שוב, אני רוצה להודות לכם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לסיים את הישיבה בדברי ביקורת אלא רוצה להודות ובמיוחד אני רוצה להודות לשני הגופים שאפשרו את ההתחלה.
אלי אלאלוף: למרות שלא דנים היום בחקלאות, זה יכתיב לחקלאות את הדרך.
אלי אלאלוף: אנחנו נגן על המעסיק הבודד שכרגע לא דנו בו מפני שאנחנו לא רוצים לפגוע בו לאור מצבו כבר היום כמעסיק בודד בסיעוד.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים), התשע"ה-2015 כפי שהוקראו?
אלי אלאלוף: בעד התקנות – רוב
אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים, אני מתנצל על האיחור.
אלי אלאלוף: היום ה-24 במאי 2016, כ"ז באייר התשע"ו, השעה 10:43 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: הוסבר לי בצורה כל כך ברורה על ידי נציגי משרד המשפטים, הנושא נראה דורש דיון אבל אפשר לעשות אותו בלוח זמנים קצר.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק לטיפולי בחולי נפש (תיקון מס' 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016, מ-1025.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כפי שהוסבר בדיון הקודם אנחנו מתכנסים כאן כדי, מבחינת הממשלה לפחות, לתקן טעות ניסוח שנפלה בהצעה במסגרת תיקון מספר 8.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שנציגת הממשלה תפרט.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש גם איזושהי דחיפות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בתי המשפט המחוזיים כרגע חלוקים בפרשנות של הסעיף הזה בגלל אותו ניסוח לא ברור ולשם כך התכנסנו היום.
אלי אלאלוף: תרשי לי לתקן אותך, זה לא תיקון טעות דפוס אלא זה תיקון מהותי.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים על דיון מהותי שמאפשר לנו גם להבין טוב יותר את המערכות השונות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על טעות ניסוח ובוודאי הניסוח מייצג שתי דעות מהותיות שונות.
אלי אלאלוף: לפעמים טוב לראות את הניסוח כדי לראות בעיה מורכבת יותר.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שזה דיון המשך לדיון קודם שהתקיים בישיבה אותה ניהל חברי חבר הכנסת מאיר כהן.
אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
<עינת גדעוני: הנימוקים מאחורי הצעת החוק פורטו בהרחבה בדיון הקודם ולכן אני אתן רק כמה דגשים.
<עינת גדעוני: חשוב לחזור ולהדגיש שהתקופה המרבית, תקופת האשפוז והטיפול המרבית, היא לא התקופה בפועל שבה החולה נמצא באשפוז או בטיפול.
<עינת גדעוני: התקופות בפועל קצרות בהרבה.
<עינת גדעוני: זאת רק קביעת תקופת גג.
<עינת גדעוני: בפועל משחררים הרבה יותר מוקדם ויש שיקול דעת לוועדה שהיא הגוף המשחרר.
<עינת גדעוני: לכן אין כאן גם שלילה של שיקול דעת מבית המשפט אלא שיקול הדעת מופעל לעניין המידתיות ולעניין היחס בין נסיבות ביצוע העבירה לבין משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז והטיפול, נלקח בחשבון בתיקון 8 וצוין במפורש בהבניית שיקול הדעת של הוועדה ושם יבואו על פתרונם אותם מקרים שמעוררים קשיים או שבאמת חלפה תקופה ארוכה.
<עינת גדעוני: על ההחלטות של הוועדה הפסיכיאטרית יש ערעור לבית המשפט כך שזה גם יעבור ביקורת שיפוטית ויהיה שיקול דעת שיפוטי בנקודת הזמן הנכונה והמתאימה, והיא בערעור על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית.
<עינת גדעוני: התכלית של התיקון היא כדי שחולים לא יהיו תקופת ארוכות ולכן יש את קביעת המקסימום של עונש המאסר שקבוע לצד העבירה שאותו אי אפשר לעבור, גם אם החולה מסוכן.
<עינת גדעוני: אי אפשר לעבור אותו ויש צורך לשקול אשפוז אזרחי, אבל התכלית היא לקבוע תקופה ברורה.
<עינת גדעוני: בית המשפט רק מורה על התקופה בצו ולמעשה המחוקק הוא זה שקובע את התקופה.
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה לא נכון לתת לבית המשפט כאן להחליט על תקופות קצרות מהתקופה המקסימלית שקבועה לצד העבירה משום שאז ייכנסו בהכרח שיקולי ענישה וזה נכון.
<עינת גדעוני: האשפוז והטיפול המרפאתי אינם עונש ולכן לא נכון לשקול שיקולי ענישה.
<עינת גדעוני: אם בית המשפט יחויב לשקול לתקופה קצרה יותר, הוא בהכרח יידרש לשיקולי ענישה ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
<עינת גדעוני: לא מדובר כאן לא באשמה, לא בגמול, לא באחריות של חולה הנפש ולכן השיקולים צריכים להיות שיקולים של הגנה על הציבור והשיקולים האלה נשקלים על ידי הוועדה הפסיכיאטרית בבוא העת, במועד הנכון, שזה הדיון בוועדה.
<עינת גדעוני: חשוב לי להדגיש שרק מיעוט של המקרים יגיעו בכלל לשקילה של קרבה לתקופת הגג, לתקופה המרבית, ובאותם מקרים, שהם לא יהיו רבים, יהיה נכון לשקול את השיקול הזה, אבל בוועדה הפסיכיאטרית אין צורך להטריח את כל המערכת, את כל הדיונים המשפטיים בבית המשפט על מנת לשקול את הדבר הזה, כאשר במרבית המקרים זה בכלל לא יגיע לידי מימוש.
<עינת גדעוני: שוב, המקום הנכון והזמן הנכון הוא בדיון בוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם ציינתם אתמול במפגש שלנו שלפי מה שבדקתם, התקופות הרבה יותר קצרות.
<עינת גדעוני: אנחנו עשינו בדיקה, אמנם קטנה, מאז תיקון 8 עבר, רק על תיקים בהם חודשו ההליכים וראינו שבאמת התקופות הן קצרות מאוד, משהו כמו חודש וחצי בממוצע כאשר התקופה המקסימלית באותם מקרים נקבעה על שבע שנים, על חמש שנים.
אלי אלאלוף: תקופת האשפוז.
<עינת גדעוני: התקופה בפועל.
<עינת גדעוני: אם אפשר יהיה לקבוע תקופות קצרות יותר, יהיה בכך, בחלק מהמקרים, בעצם שלילה של שיקול הדעת של הוועדה הפסיכיאטרית כי אם באותם מקרים, לא רבים, בהם כן יהיה חולה מסוכן שיהיה צורך להמשיך לאשפז אותו, למעשה הוועדה לא תוכל להמשיך את האשפוז.
אלי אלאלוף: כשאת אומרת ועדה, תשלימי, את יודעת שאנחנו מדינת הוועדות.
<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית שלפי חוק טיפול בחולי נפש היא זאת שמוסמכת לשחרר חולים.
<עינת גדעוני: היא מורכבת ממשפטן ומפסיכיאטרים והיא שוקלת את ההיבט הטיפולי והיבט של הגנה על הציבור.
<עינת גדעוני: חשוב לי להדגיש שמה שעומד גם מאחורי תיקון 8 וגם מאחורי הצעת החוק הזאת, האשפוז והטיפול הם לא עונש, הם לא ענישה, אלה לא תכליות של ענישה אלא תכליות אחרות לגמרי ולכן אנחנו חושבים שנכון שהעניין של חלוף הזמן יישקל בוועדה הפסיכיאטרית שהיא המוסמכת לשחרר.
<עינת גדעוני: זאת השיטה שלנו, כך זה מבחינה היסטורית ואין כל כוונה לשנות את זה, לא בתיקון 8 ולא עכשיו.
<עינת גדעוני: אנחנו באמת מבקשים לחזור לכוונה המקורית של הממשלה ושל המחוקק.
<עינת גדעוני: הייתה כאן איזושהי אי בהירות ואנחנו עכשיו מבקשים לבוא ולתקן את זה.
<עינת גדעוני: כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש צורך דחוף בהבהרה של הדבר הזה כי בתי המשפט ממתינים, כולל בית המשפט העליון, לתיקון הזה.
<עינת גדעוני: אם אפשר לקרוא קטע קצר מתוך פסק דין שניתן לאחרונה בבית המשפט המחוזי בחיפה, שבעצם מדגיש את הדברים שאמרתי עכשיו, מפי סגן הנשיא השופט רון שפירא: "קביעת משך אשפוז הגם שמדובר בהליך פלילי, אינה בגדר של ענישה אלא בגדר של הליך מניעתי בעל אופי מינהלי.
<עינת גדעוני: מטרת האשפוז היא הגנה על המטופל בעצמו והגנה על הציבור.
<עינת גדעוני: מכאן ששיקולי ענישה, לרבות לפי תיקון 113 לחוק העונשין, אינם השיקולים הנדרשים לעניין.
<עינת גדעוני: בהתאם אין גם מקום בקיומו של דיון בשאלות של הבניית שיקול הדעת והענישה על כל המשתמע מכך.
<עינת גדעוני: משך התקופה הקבוע בחוק לצורך ענישה קובע את הגבול העליון של תקופת האשפוז מכוח ההליך הפלילי ואולם הוא אינו מגביל את הגורמים האמונים על תחום בריאות הנפש לקצר את התקופה משיקולים מקצועיים או להורות על המשך האשפוז לאחר חלוף אותה תקופה במסגרת המסלול של האשפוז האזרחי".
מאיר כהן: תצייני גם שזה לא קורה בשום מקום חוץ מאשר במדינת ישראל.
<עינת גדעוני: זה קורה.
<עינת גדעוני: דווקא יש מקומות שבדקנו.
מאיר כהן: התכוונתי לכך שלא נותנים מקסימום ענישה.
<עינת גדעוני: אנחנו בדקנו ויש מקומות בעולם.
מאיר כהן: האירי את עיני.
מאיר כהן: אתם צריכים להבין שהמשמעות היא ששופט אומר על עבירה שיש לה שנתיים שהוא נותן אפשרות לאשפז אותו למקסימום.
<עינת גדעוני: הוא לא מאשפז.
<עינת גדעוני: הוא רק קובע את הגג.
<עינת גדעוני: זה נבחן והוועדה יכולה לשחרר הרבה קודם והיא גם משחררת הרבה קודם.
מאיר כהן: זה לא נבדק.
מאיר כהן: אין לנו כאן נתונים.
מאיר כהן: אני מבין את הלחץ של בתי המשפט ואני אמרתי שיש שופטים שמפרשים את זה כך ויש שופטים שמפרשים את זה אחרת.
מאיר כהן: יש דואליות.
מאיר כהן: אני מבין את הלחץ של בתי המשפט שאנחנו צריכים לסיים ולהביא להם משהו מוגמר שגם יפתור את הדילמה שלהם ואת המבוכה שלהם.
אלי אלאלוף: זאת ההצעה שמובאת כאן בפנינו.
מאיר כהן: כן, אבל צריך לשים לב להצעה שהיא לא קלה.
אלי אלאלוף: לא הייתי בדיון הראשון אבל קיבלתי כמה פעמים שיעורי בית, שיעורים פרטיים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שמה שחשוב כאן בעיני, ואני בטוח שזה גם אצלך ואצל החברים שיושבים כאן, זאת טובת הציבור והמטופל ובמיוחד המטופל.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאני מצאתי בזה יחס "לעבריין", קודם כל התייחסות למצב האישי שלו מאשר למצב החוק שהוא באופן אבסולוטי.
אלי אלאלוף: כאן אנחנו עוזרים לחוק להיות יותר אנושי, לאפשר בהחלטת שופט אשפוז וטיפול של עבריינים שהם גם חולי נפש.
אלי אלאלוף: ההחלטה של השופט היא בהתבסס על חוות דעת מקצועית של הוועדות.
אלי אלאלוף: של חוות דעת של הפסיכיאטרים המחוזיים או מערכת רפואית כלשהי.