GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: שנית, הוא נותן קביעה מקסימלית של הטיפול בזמן שיכול להיות או פחות, ואם יש צורך, לפי המלצת הוועדה, אפשר להאריך את התקופה.
<עינת גדעוני: זה יעבור למסלול האזרחי שהוא שונה.
אלי אלאלוף: לתת המשך טיפול, כי זה הכי חשוב.
אלי אלאלוף: לא נשכח את האדם הזה.
אלי אלאלוף: לא אומרים שכל פעם ששולחים מישהו לבית סוהר, לא מוציאים אותו בדרך כלל בריא.
אלי אלאלוף: כאן יש את האפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: יש גם התלבטות לא נוחה למערכת המשפט שכל שופט יכול ל החליט לפי הבנתו.
אלי אלאלוף: כאן אנחנו צריכים לתת לו כלי כדי שיוכל להחליט לפי המלצה של המחוקק, דהיינו אנחנו, כדי לאפשר לאנשים.
מאיר כהן: יש שופטים שהם נגד החוק הזה.
מאיר כהן: יש שופטים שטוענים שהם לא רוצים להחליט שמישהו הולך לשמונה שנים.
אלי אלאלוף: שמונה שנים של טיפול.
אלי אלאלוף: הוא לא הולך להיות אסיר שמונה שנים.
אלי אלאלוף: הוא הולך לשמונה שנים של טיפול.
מאיר כהן: יש כאן התערבות גסה מאוד ובלבול בין טיפול לבין ענישה.
מאיר כהן: הוא דרס מישהו על אופניים, ואז מה המקסימום?
מאיר כהן: אומרים לו שהוא משוגע אבל מה המקסימום לדריסה של אופניים?
מאיר כהן: ארבע שנים, ארבע שנים.
מאיר כהן: כלומר, אין כאן איזה שיח של דברים מקלים.
מאיר כהן: לא יהיה כאן הליך, ואת זה אתם יודעים, שפיטה שהוא נקי אלא יש חוק.
מאיר כהן: אני דיברתי עם שופטים וחלק מהשופטים אמרו : אל תיתנו יד לדבר הזה.
מאיר כהן: כלומר, יש לכאן ויש לכאן.
מאיר כהן: הם כן אמרו: תקבלו כבר החלטה.
אלי אלאלוף: הם רוצים החלטה.
אילן גילאון: את אומרת שאם הוא לא יישכח, זה בדיוק אולי המצב שהוא כן יישכח.
אילן גילאון: אפשר לשמוע את הסניגוריה הציבורית?
אלי אלאלוף: נשמע אנשים נוספים.
<ישראל הבר: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.
<ישראל הבר: אי אפשר להגיד שזאת אפליה אבל יש כאן משהו שהוא דומה לאפליה.
<ישראל הבר: אם היינו אומרים שעל אותה עבירה, כל אדם עם מוגבלות הולך לעשרים שנים וכל אדם ללא מוגבלות הולך לחודשיים, לא היה לנו ספק שמדובר באפליה.
<ישראל הבר: כאן אומרים, לא, זה לא מאסר אלא זה אשפוז.
<ישראל הבר: אני רוצה להזכיר שיש שני סוגים של אשפוז.
<ישראל הבר: יש אשפוז פלילי ויש אשפוז אזרחי.
<ישראל הבר: צריך לזכור מה הם התנאים להשתחרר מאשפוז פלילי.
<ישראל הבר: יותר קשה, לפי הבנתנו, להשתחרר מאשפוז פלילי מאשר מאשפוז אזרחי.
<ישראל הבר: אני רוצה להפנות לתנאים לשחרור מאשפוז פלילי, לסעיף 28(ב)(2) לחוק טיפול בחולי נפש.
<ישראל הבר: יש כאן רשימה של שיקולים שהוועדה תשקול עת היא משחררת בן אדם, ושניים מהשיקולים הם נסיבות העבירה בגללה ניתן צו האשפוז ועברו הפלילי של החולה.
<ישראל הבר: זה חשוב כי אילו היה מדובר באשפוז אזרחי, השיקול היחיד הוא סיכון פיזי.
<ישראל הבר: אין את כל הדברים האלה.
אלי אלאלוף: אני אבקש שהחברים יענו.
אלי אלאלוף: לא שמעתי את המושג הזה של אשפוז אזרחי.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל הבהרות.
<פבריס שומברג: שלום לכם.
<פבריס שומברג: אני מקים ארגון כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.
<פבריס שומברג: מהשהות שלי בחוץ לארץ, בהולנד, שזאת מדינה מתוקנת, זה עובד קצת אחרת והשיטה שלהם עובדת.
<פבריס שומברג: בעניין אשפוז כפוי הם נותנים לבן אדם אשפוז כפוי מינימום שלושה שבועות.
<פבריס שומברג: מה שקורה בארץ, יש אשפוז כפוי של שבוע ואחר כך עוד ועדה לעוד שבוע וזה יכול להתמשך לחודש.
<פבריס שומברג: יש הרבה בלגן והרבה אנשים מוקפצים סתם.
<פבריס שומברג: אנחנו מבקשים אולי לא שלושה שבועות אשפוז כפוי אלא שבועיים ואחרי כן תהיה ועדה.
אלי אלאלוף: זה קשור לזה?
יעל גרמן: למה אי אפשר אחרי שבוע?
<פבריס שומברג: אני אעבור לנקודה השנייה, לגבי הרכב הוועדה.
<פבריס שומברג: הרכב הוועדה בארץ הוא שני רופאים ומשפטן, לא שופט.
<פבריס שומברג: אנחנו מבקשים שיהיה שופט שיתמחה בבריאות הנפש.
אלי אלאלוף: שוב, אני מתנצל, זה לא לדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים כרגע על הרכב הוועדות.
אלי אלאלוף: אם נמצא לנכון, נקיים את הדיון הזה.
<חגית לרנאו: הסניגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: כמה הערות.
<חגית לרנאו: אני אגיד שבסך הכול המחלוקת היא לא גדולה.
<חגית לרנאו: יש הרבה דברים שנאמרו על ידי נציגת המדינה והם נכונים.
<חגית לרנאו: כולם מסכימים שמדובר במספר קטן יחסית כי רוב האנשים, כשהם מתאשפזים, הטיפול מאזן את המצב שלהם ואז הם יכולים להשתחרר לטיפול מרפאתי כפוי ואחר כך שחרור מלא, ואז אפשר או אי אפשר לחדש הליכים.
<חגית לרנאו: אני כן מוכרחה להגיד שהמספרים שמובאים הם מטעים כי הם מסתכלים רק על מי שכן שוחרר והם לא מסתכלים על מי שלא שוחרר.
<חגית לרנאו: זה כמו שנבדוק מה מספר האנשים שסיימו בגרות על ידי זה שנספור רק את מי שכן סיים בגרות.
<חגית לרנאו: המספרים הם לא נכונים והם מטעים.
אלי אלאלוף: הם נכונים אבל מטעים.
<חגית לרנאו: הם לא מלמדים על מה שביקשו.
<חגית לרנאו: מבחינה מהותית, אין ספק שמדובר בקבוצה קטנה של אנשים אבל הקבוצה הזאת, עליה הוויכוח.
<חגית לרנאו: מה קורה עם אנשים שהעבירה שהם ביצעו היא קלה מאוד?
<חגית לרנאו: אחזקת סמים, איומים.
<חגית לרנאו: אחזקת סמים היא דוגמה טובה כי יש יחס מאוד גדול בין החומרה של העבירה לבין העונש המקסימלי.
<חגית לרנאו: העונש המקסימלי הוא עשרים שנים, אם זה בבית משפט שלום זה יהיה שבע שנים.
<חגית לרנאו: הרעיון שבית המשפט יורה מראש על אפשרות לאשפז בכפייה אדם עד שבע שנים, רק בגלל שהוא החזיק מריחואנה, הדבר הזה, עליו הוויכוח.
<חגית לרנאו: אנחנו אומרים במקרים האלה, במקרים שיש פער ברור וגדול, בין המעשה שנעשה לבין העונש המקסימלי שקבוע בחוק, צריך לאפשר לבית המשפט – וחברתי הקריאה החלטה אחת אבל יש הרבה מאוד החלטות שמקבלות את הטיעון הזה – מראש לתחום את משך האשפוז המקסימלי.
<חגית לרנאו: הוא יגיד שאם הייתה כמות מאוד גדולה של סמים, שבע שנים זה אולי הגיוני, אבל אם היו שבעה גרם, אני חושב שהאשפוז המקסימלי לא יכול לעבור מעבר לשנה וחצי.
<חגית לרנאו: כן חשוב להגיד, ובמובן הזה העניין של האשפוז האזרחי.
<חגית לרנאו: זה לא שמי שעדיין לגמרי לגמרי חולה ופסיכוטי, יעברו שנתיים ואז יהיו חייבים לשחרר אותו.
<חגית לרנאו: אם מתקיימות העילות לאשפוז אזרחי, אפשר לאשפז אותו אשפוז כפוי אזרחי כמו כל אדם אחר, כמו מי שלא נתפס עם חמישה גרם מריחואנה.
<חגית לרנאו: הערה אחרונה לדברים שנאמרו לגבי החשש מריבוי הליכים.
<חגית לרנאו: החשש הזה, ראשית, הוא לא כל כך קורה.
<חגית לרנאו: זאת אומרת, הטיעונים האלה ניתנים היום מכמה ויכוחים בבית המשפט והם לא בשאלה של מידתיות אלא בשאלה מה אומר החוק.
<חגית לרנאו: אבל כשעוברים וטוענים לבית המשפט את היעדר המידתיות, זה לוקח כמה דקות, בתי המשפט יודעים לקצר טיעונים של עורכי דין כשהם חושבים שהם מוגזמים.
אלי אלאלוף: ביקשנו לקצר.
<חגית לרנאו: עוד הערה אחת וכאן אני חייבת להתחבר עם הדברים שנאמרו.
אלי אלאלוף: נאפשר גם לאחרים להתבטא.
אלי אלאלוף: גם חברי הכנסת צריכים לקבל את רשות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: אם זאת הערה מהותית, חשוב לשמוע אותו.
אורלי לוי אבקסיס: היא מהסניגוריה הציבורית.
<חנה שטרום כהן: יושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: אני מאוד שמחה שיש הסכמה שטיפול נפשי אינו עונש.
<חנה שטרום כהן: מאחר ובמקרים של עבירה הרבה פעמים יש טענות להפרעה נפשית לצרכים משפטיים, לא ברור לי למה לא ייקבע שהפסיקה של בית המשפט במקרה כזה תהיה להפנות לאשפוז לצורך הסתכלות מקצועית עם קביעת פרק זמן ועל סמך זה יוחלט האם האדם יכול ללכת למסלול הרגיל או דורש אשפוז וההחלטה תהיה מוקדם ככל האפשר והיא תהיה מקצועית.
<חנה שטרום כהן: לא להתנות אורך זמן כזה או אחר.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים להתייחס?
אלי אלאלוף: אורלי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הייתי רוצה לשמוע גם את העמדה של משרד הבריאות כי אפילו בבית משפט על עבירות כאלו ואחרות בדרך כלל אתה לא מקבל את המקסימום ומי כמונו יודעים זאת.
אורלי לוי אבקסיס: המקסימום הוא סוג של המלצה ורוב השופטים מוצאים את עצמם איפה שהוא על הרצף.
אורלי לוי אבקסיס: אולי המקרה שהוא מקרה קיצון מחדד את האבסורד כאן.
אורלי לוי אבקסיס: על אחזקת מריחואנה בן אדם יכול להיות מאושפז בכפייה שבע שנים.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו כאן יכול לחשוב שיש כאן הגיון?
אורלי לוי אבקסיס: בעצם מה שבאים ועושים, כדי למנוע באמת אולי באיזשהו אופן, כמו ששמענו את הדברים, את הטענה לאי שפיות זמנית בביצוע העבירה, כדי לקבל הקלות בעונש או כדי להתחמק מלתת את הדין, זאת לא הדרך.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אני באמת חוששת ממה שיקרה בעיקר לאותם צעירים עם בעיות נפשיות כאלו ואחרות בגלל שיקול דעת מוטעה ואולי בגין איזושהי פגיעה שאני לא אומרת שצריך להקל בה ראש.
אורלי לוי אבקסיס: ונדליזם כזה או אחר, פגיעה ברכוש ציבורי מתוך שעמום בתוך איזושהי נקודת זמן בה היה חוסר באיזון או בשיקול דעת מאוזן וכאן אני חרדה.
אורלי לוי אבקסיס: כן הייתי רוצה לשמוע לא את האגף המשפטי של משרד הבריאות אלא את האגף הפסיכיאטרי של משרד הבריאות שיאמר מה דעתו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: את מהאגף הפסיכיאטרי של משרד הבריאות?
<שרונה עבר הדני: אני מצטערת, אני האגף המשפטי של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: הייתה התייעצות ביניכם?
<שרונה עבר הדני: בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: והם תומכים בזה?
<שרונה עבר הדני: אני אומר משהו שיישמע קצת צורם, אבל אני אבקש גם הזדמנות להסביר את האמירה הזאת.
<שרונה עבר הדני: ברמה מסוימת המערכת הטיפולית קצת אינזפרנטית לדיון כאן.
<שרונה עבר הדני: למערכת הטיפולית יש שני שיקולים מרכזיים שאחד מתמלא במלואו והשנייה בחלקו.
<שרונה עבר הדני: נתחיל בזה שמתמלא במלואו.
<שרונה עבר הדני: שיקול אחד של המערכת הטיפולית הוא שלא תהיה קביעה של תקופות מינימום, שהדבר הזה יוצר מצב שבו כופים על המערכת לטפל במי שכבר לא זקוק לטיפול.
<שרונה עבר הדני: בין אם נלך לשיטה הזאת ובין אם נלך לשיטה הזאת, זה לא קיים מאחר שהקביעה היא קביעת מקסימום ובכל עת שמורה הזכות של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לשחרר מהאשפוז אם היא משתכנעת שאכן אין עוד צורך באשפוז.
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה קורה בפועל?
<שרונה עבר הדני: הרוב.
<שרונה עבר הדני: גם הסניגוריה ציינה שהרוב משתחררים הרבה לפני שאנחנו אפילו מתקרבים לתקופות המינימום.
אורלי לוי אבקסיס: מה יקרה אחרי החוק?
<שרונה עבר הדני: לדעתי שום דבר לא ישתנה.
<שרונה עבר הדני: בתי המשפט יבינו סוף סוף איך הם צריכים לנהוג כרגע.
<שרונה עבר הדני: בתי המשפט ממש חלוקים וקובעים מספרים וכל מספר שתזרקי כאן, יהיה שרירותי.
<שרונה עבר הדני: אם שופט יגיד שהוא חושב שלעבירה הזאת, לו הייתי פותח במשפט ועם כל השיקולים שאין בפניו, הייתי נותן שלוש.
<שרונה עבר הדני: שופט אחר יגיד שהוא ייתן את השבע שקבעו לי.
<שרונה עבר הדני: יש שופטים שאומרים שהם לא רוצים שיקול דעת.
<שרונה עבר הדני: שופט המחוזי בתל אביב שאל איזה שיקול דעת יש לו עכשיו, הוא שאל איזה מספר הוא אמור לתת בשלב הזה ואמר שהוא לא יודע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים להם לתת את המקסימום.
<שרונה עבר הדני: זה אומר שהאדם הזה לעולם לא יוכל להיות במסלול הפלילי יותר ממה שהוא היה מקבל לו היה מבצע את העבירה.
אורלי לוי אבקסיס: את לוקחת את המקסימום של הפלילי.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אתם קובעים לו את המקסימום של הפלילי.
<שרונה עבר הדני: כל משפט הוא שרירותי כי לבית המשפט בשלב הזה אין מושג.
יגאל גואטה: במיוחד שהמקסימום הזה לא ניתן אף פעם במקרים אחרים.
<קריאה: אבל זה לא שרירותי אלא זה עניין של מידתיות.
יעל גרמן: קודם כל, האבסורד שכרגע הציגו בפנינו, אין ספק שהוא אבסורד.
יעל גרמן: לא יעלה על הדעת שאדם שמחזיק מריחואנה יהיה מאושפז שבע שנים, מה עוד שהוא לא צריך.
יעל גרמן: השאלה שלי היא פשוטה.
יעל גרמן: מדוע אי אפשר באמת להפריד בין הפן הטיפולי לבין הפן השיפוטי.
יעל גרמן: כיצד?
יעל גרמן: יבוא בית המשפט ויאמר שעל העבירה הזאת מגיע איקס חודשים או שנים.
יעל גרמן: אם הוא נמצא כרגע במצב שהוא זקוק לטיפול, הוא ייכנס לטיפול בלי להגביל את זמן הטיפול.
יעל גרמן: יקבעו אלה שצריכים לקבוע כמה זמן הוא צריך להיות ולאחר מכן, אם הוא באמת החלים, יעבור לבית סוהר רגיל וישלים את התקופה.
אורלי לוי אבקסיס: או יעבור לאותו בית משפט שדן בעניינו כדי לבדוק האם עכשיו הוא צריך להשלים את המאסר הפלילי.
אילן גילאון: אלא אם כן יש מחסור של מקום בבתי הסוהר.
יעל גרמן: אז רוצים לתקוע אותם בבתי חולים?
יעל גרמן: אז אנחנו מסרבים.
יעל גרמן: אז אנחנו מתנגדים.
אלי אלאלוף: זה לא החוק.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שזאת לא הצעה פרטית.
<חגית לרנאו: כשמדברים על מידתיות, בוודאי שלבית המשפט יש כלים ויש לו כלים יותר טובים מאשר לוועדה.
<חגית לרנאו: בית משפט פלילי, כששואלים אותו מה העונש הרווח על אחזקה של חמישה גרם מריחואנה, הוא יודע להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: גם המחשב יכול להגיד.
אלי אלאלוף: אילן, רצית להגיד משהו?
אילן גילאון: ביטאתי את עמדתי בישיבה הקודמת שהיא בדיוק זהה למה שאמרו אורלי, יעל, חנה והסניגוריה הציבורית.
אילן גילאון: אני מתנגד לתיקון הזה.
אילן גילאון: לא אחזור על הנימוקים אבל אלה הנימוקים.
<דורית נחמני: אני מייצגת את הסניגוריה הציבורית בבית המשפט העליון בדיוק בתיק שתלוי ועומד להכרעה של בית המשפט.
<דורית נחמני: אולי אדוני במסגרת שיעורי הבית, לא העברנו, אבל הייתי שמחה להעביר את פרוטוקול הדיון של בית המשפט העליון שמלא באמירות נגד הכוונה של המדינה לשלול מבית המשפט שיקול דעת.
<דורית נחמני: כי מה מבקשים היום מהוועדה בסופו של יום?
<דורית נחמני: בתיקון שהמדינה מבקשת, היא אומרת לוועדה תשללו מבית המשפט את שיקול הדעת.
<דורית נחמני: את האמירה.
<דורית נחמני: בית המשפט מכנה את הבקשה הזאת צרימה חוקתית.
<דורית נחמני: אני אצטט למשל את כבוד השופט ג'ובראן: "דרך הפרשנות שלכם לא עולה בקנה אחד עם המדיניות המשפטית הראויה שצריכה להיות בקנה אחד עם חוקי יסוד ובמיוחד זכויות חולי הנפש".
<דורית נחמני: זאת אומרת, כל הפרוטוקול מלא באמירות נגד התפיסה שהמדינה מציגה בדיון.
<דורית נחמני: מה שקרה בסופו של דבר זה שבית המשפט אמר תחזרו לוועדה, אבל בית המשפט הביע את עמדתו על גבי הפרוטוקול שאני אשמח להעביר לוועדה שהתפיסה לשלול מבית משפט שיקול דעת היא תפיסה לא נכונה, היא לא נכונה בכל התפיסה של מערכת המשפט הפלילי.
<דורית נחמני: יותר מזה.
<דורית נחמני: אמירה אחרונה.
<דורית נחמני: אנחנו הצענו הצעת פשרה.
<דורית נחמני: ההצעה שלנו הייתה בואו נקבע שהכלל הוא כמו שהמדינה אומרת אבל תאפשרו לבית המשפט חריג משיקולים מיוחדים שיירשמו.
<דורית נחמני: יש חוקים כאלה שמאפשרים לבית המשפט למצוא את אותם מקרים שחגית הצביעה עליהם או מקרים אחרים.
<דורית נחמני: יש לנו מגוון מקרים שמדגישים את האבסורד ובאותם מקרים תשאירו לבית המשפט את שיקול הדעת ואפילו תקבעו שזה יהיה במקרים מיוחדים ולא בכל מקרה.
<דורית נחמני: זאת אומרת, זאת הייתה הצעת הפשרה שלנו למרות שמלכתחילה אנחנו סברנו שצריך להשאיר שיקול דעת.
<דורית נחמני: אבל גם אפילו להצעת הפשרה הזו שבה אנחנו אומרים תשאירו פתח לשיקול דעת, גם לזה המדינה לא מסכימה.
<דורית נחמני: כאן אני אומרת לחברי הוועדה שאני חושבת ששיקול הדעת צריך להיות מלא.
<דורית נחמני: לצורך קידום הדיון חשבנו שאפשר לנסח שיקול דעת יותר מוצהר.
אלי אלאלוף: כמשפטן שיודע את כל הפלפולים ואין לו את הידע האדיר שיש לכם, אני רוצה לקבל המלצה אמיתית טכנית, האם אנחנו מקבלים את ההצעה הנוכחית או לא מקבלים אותה?
<דורית נחמני: ההצעה הנוכחית שהמדינה הציעה, צריך לדחות אותה כי היא שוללת שיקול דעת מבית המשפט.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות?
אילן גילאון: בין סניגור לקטגור, אנחנו תמיד, מראש בעד הסניגור.
<עינת גדעוני: לכל אותם מקרים או לכל תחושת אי הנוחות שהובעה כאן, יש פתרון.
<עינת גדעוני: הפתרון הוא בשיקול הדעת של הוועדה הפסיכיאטרית שהיא זו שתבחן עם חלוף הזמן באותם מקרים עליהם הצביעו.
<עינת גדעוני: יש לזה מענה בחוק.
<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית חייבת, מחויבת, לשקול את חלוף הזמן ואת היחס ונסיבות העבירה לבין הזמן שחלף ואם הוא לא תחליט כך ואם היא תחליט בכל זאת להחזיק אדם שעשה מעשה שהוא קל ערך וחלף זמן - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל את הופכת אותה לוועדת שחרורים.
אורלי לוי אבקסיס: את הופכת אותה לוועדה כמו קיצור שליש ואין לה את המנגנון המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס: יש לה את היכולת להגיד בריא או לא בריא בנפשו, תחזירו את זה לאותה ערכאה שקבעה באותו עניין.
אורלי לוי אבקסיס: בעניין המשפטי, יש שם שופטים ואת המערכת הנכונה.
<עינת גדעוני: השיטה שבאה לידי ביטוי בחוק טיפול בחולי נפש מזה עשרות שנים היא שמי שמוסמך במדינת ישראל לשחרר חולי נפש שביצעו עבירות, זאת הוועדה הפסיכיאטרית.
<עינת גדעוני: זה הגוף המוסמך.
יעל גרמן: בסדר גמור, אבל אנס או רצח, את משחררת אותו לחופשי?
יעל גרמן: אמרו שיש לו מחלת נפש, הוא אושפז, אם הוא היה נשפט – היו נותנים לו 15 שנים, אחרי חצי שנה ימצאו שהוא בסדר ומשחררים אותו.
<עינת גדעוני: זה תלוי במצב.
<עינת גדעוני: יש אפשרות לחדש הליכים.
<עינת גדעוני: ניתן לחדש הליכים ועושים את זה.
<עינת גדעוני: יש לזה מענה.
<עינת גדעוני: זה בא לידי ביטוי בחוק.
<עינת גדעוני: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות.
אורלי לוי אבקסיס: הייתה לי הצעת חוק דומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא באמת מגיע אל היועץ המשפטי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים כמה דברים קורים, כמה פעמים זה קרה, כמה מקרים יושבים על שולחנו ובשורה התחתונה זה גם לא חוזר לבית המשפט שמכיר את הנושא, לאותה ערכאה שכבר דנה בנושא.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר באים ואומרים שהבן אדם לא צלול בנפשו או לא צלול בשכלו, יש לו בעיה או הפרעה כזאת או אחרת, הוא באמת אומר בית המשפט שבנקודת הזמן הזאת שהוא מתייחס לגורמים המקצועיים הנכונים.
אורלי לוי אבקסיס: הם החליטו לאשפז, שיאשפזו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מכיר את התיק.
אורלי לוי אבקסיס: לאותה ועדה פסיכיאטרית אין את הכלים המשפטיים, אין את היכולת להכיר את כל התיק, היא גם לא מכירה את נפגעי העבירה וגם לא שומעת את טענתם ולא שומעת את אותם אנשים שמפחדים אם הוא יחזור.
אורלי לוי אבקסיס: לכן איך שלא תהפכי את זה, אותה ועדה בעצם לא יכולה להביא לתוצאה הטובה ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם היא אומרת שעכשיו הוא בריא בנפשו, שיחזור לערכאה המסוימת שדנה בו.
<עינת גדעוני: זה נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: אם כן, למה אנחנו צריכים את החוק?
אורלי לוי אבקסיס: אם זה נכון, החוק מיותר.
<עינת גדעוני: יש עניין אחר.
<עינת גדעוני: יש חידוש הליכים, אבל זה נושא אחר ולא הנושא שעומד כרגע על השולחן.
<תמר פרוש: אני מפרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: אולי אני אתחום את הדיון.
<תמר פרוש: בית משפט הוא זה שמקבל את ההחלטה אם נאשם שהוגש נגדו כתב אישום הוא כשיר לעמוד לדין.
אורלי לוי אבקסיס: ביחס להמלצות שהוא מקבל.
<תמר פרוש: הוא מקבל חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי והוא מחליט האם הוא כשיר לעמוד לדין והאם הוא אחראי למעשיו.
<תמר פרוש: אותו בית משפט, ככל שהוא מחליט כך או כך, יש לו במקרה הראשון שיקול דעת, ובמקרה השני, אם הוא עדיין חולה, אין לו שיקול דעת והוא צריך להורות על אשפוז או על טיפול מרפאתי.
<תמר פרוש: ברגע שהנאשם מתחיל טיפול, יש ועדה פסיכיאטרית שמתכנסת בעניינו לפחות כל חצי שנה כאשר לבקשתו של החולה היא יכולה להתכנס גם קודם או לבקשת מנהל המחלקה שלו שרואה שהוא כבר הבריא.
<תמר פרוש: הוועדה יכולה להורות על יציאה לחופשות, על שחרור או על המרת צו אשפוז בצו לטיפול מרפאתי.
<תמר פרוש: בוועדה הזאת יושבים גם פסיכיאטר וגם משפטן.
<תמר פרוש: השיקול המרכזי שהיא שוקלת הוא שיקול רפואי, האם הנאשם עדיין זקוק לאשפוז, כן או לא, וכמובן גם שיקול של הגנה על הציבור.
<תמר פרוש: במסגרת תיקון 8 הובנה שיקול הדעת של הוועדה ויש פירוט של השיקולים שהיא צריכה לשקול כאשר היא מקבלת החלטה אם להורות על שחרור או להורות על חופשות.
<תמר פרוש: ככל שנקבע מלכתחילה שהנאשם לא אחראי למעשיו, לאחר שהוא משתחרר הוא הולך הביתה מכיוון שאין לו אחריות פלילית.
<תמר פרוש: ככל שנקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין, יש סמכות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, סמכות שהואצלה למשנה הפלילי, לפרקליט המדינה, לחדש הליכים בעניינו ולהמשיך לנהל את המשפט באותו הרכב, ככל שההרכב הזה עדיין קיים, זה שהתחיל לדון בעניינו, להמשיך לנהל את המשפט ולברר את העניין.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה קרו.
אורלי לוי אבקסיס: כמעט ואין.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני כתבתי את החוק, לא היו.
יעל גרמן: האם מנצלים את זה?
יעל גרמן: אני חוששת שאנסים ואנשים אלימים שחסו תחת הטיעון של אי שפיות זמני, הלכו לטיפול וישתחררו בטרם זמנם ולמעשה לא יוענשו.
<תמר פרוש: ככל שיש קביעה שיפוטית שהנאשם לא היה אחראי למעשיו בגלל אי שפיות, הוא אחר כך הולך הביתה.
<תמר פרוש: ככל שהוא לא כשיר, הסמכות היא בסעיף 21 לחוק.
אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים היה שימוש בסעיף?
<תמר פרוש: אני לא יודעת כמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אולי כדאי שהם יביאו לנו את הנתונים.
<תמר פרוש: יש חידוש תהליכים.
אורלי לוי אבקסיס: אם נקבל את הנתונים, יהיה לנו יותר קל לראות אם באמת יש איזוהי חלופה כזאת.
אורלי לוי אבקסיס: בקדנציה הקודמת אני ניסיתי לחוקק את החוק שעכשיו הצגתי אותו, להחזיר לאותה ערכאה שדנה בו קודם לכן, כשאני בדקתי כמה פעמים היועץ המשפטי – עכשיו אתם אומרים שהאצלתם את הסמכות - באמת דן באותם תיקים והסתבר לנו שכמעט בכלל לא.
אורלי לוי אבקסיס: התברר שיש איזשהו נתיב אפשרי אבל אף אחד לא הולך בו.
<תמר פרוש: קודם כל, חל שינוי בשנים האחרונות בנושא הזה ויש לנו נוהל מסודר.
<תמר פרוש: שוב, הנושא שלנו היום, הצעת החוק שעומדת על הפרק דנה בעניין אחר.
<תמר פרוש: עד לתיקון מספר 8 לא הייתה שום מגבלה על תקופת האשפוז.
<תמר פרוש: לכן, בעקבות ועדה שדנה בעניין הזה, תוקן חוק טיפול בחולי נפש וקבע שבית המשפט, כאשר הוא קובע שנאשם לא כשיר או אחראי ומורה על אשפוזו או על צו לטיפול מרפאתי, גם יקבע תקופת אשפוז מרבית שהיא אך ורק תקרה.
<תמר פרוש: לפני כן, כשלא הייתה תקרה, אנשים לא היו באשפוז עד אין סוף.
<תמר פרוש: הוועדה שחררה אותם.
<תמר פרוש: זאת תקרה שנועדה שאנשים לא יישכחו באשפוז עד אין סוף.
אורלי לוי אבקסיס: תקרה שלכם מאוד מאוד מאוד גבוהה.
<תמר פרוש: זה קרה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון שדן בעניינו של אדם שהואשם בעבירות מאוד מאוד קלות ושהה באשפוז 14 שנים, שזה לא סביר לכל הדעות.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הפסיכיאטרית לא תפקדה?
<תמר פרוש: היא תפקדה, אבל הוא עדיין היה חולה ומסוכן.
<תמר פרוש: לכן היא האריכה את האשפוז שלו מעת לעת ולא הורתה על השחרור.
אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם אותו אחד?
אורלי לוי אבקסיס: הוא שוחרר?
<עינת גדעוני: הוא עבר למסלול האזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: והוא בסדר?
אורלי לוי אבקסיס: לא שמענו עליו?
<עינת גדעוני: הוא נשאר באשפוז אזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת כי יכול להיות שהיה אפשר לשחרר אותו הרבה לפני לאשפוז אזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא באמת אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי תעשו מדרג בתוך העבירות, לגבי עבירות רכוש ולגבי עבירות גוף.
אורלי לוי אבקסיס: כאן באיזשהו אופן יש מן הסתם מישהו שהוא מסוכן לחברה ומישהו שהוא פחות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חייב להביע דעה של איש שהוא לא משפטן ולא בקי ברזי החוק כמו שאתם, ובמיוחד אורלי, ותודה לך על התוספת שהבאת שמחייבת מחשבה ובדיקות נוספות.
אלי אלאלוף: לדעתי היום, לפי החוק כפי שהוא מתפרש גם לכאן וגם לכאן, מי שסובל בסוף, זה המטופל שהוא יכול להיות אחר כך גם אסיר חוזר.
אלי אלאלוף: הדאגה שלנו היא לאדם הזה.
אלי אלאלוף: אני שואל האם לא היו ריקושטים.
אלי אלאלוף: לכן אני כרגע מאוד הייתי רוצה, ואני אומר את המלצתי, אני לא אעביר את החוק בכוח.
אילן גילאון: תראה איזה עניין יש לך כאן.
אילן גילאון: בצלאל סמוטריץ' בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: הם הקפיצו להצבעות.
אורלי לוי אבקסיס: חשבו שיש הצבעות?
אלי אלאלוף: יש מקום להצבעה.
אלי אלאלוף: את הטכניקה לא אני המצאתי.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה אחרת, אבל דמוקרטיה היא דמוקרטיה ויש לה חוקים משלה.
אלי אלאלוף: אני יכול להפעיל את זה אבל לא הייתי רוצה להפעיל.
אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר את החוק ולהמשיך בדיון.
אלי אלאלוף: זאת ההמלצה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מאשרים את החוק, מה הסיכוי שלנו לשנות בו משהו?
אורלי לוי אבקסיס: באיזה שלב?
אלי אלאלוף: הרצון שלי הוא באמת להעביר את החוק כפי שהוא ולבקש דיון תוך שלושה-ארבעה חודשים, לא במושב הנוכחי אלא במושב הקרוב.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה להעביר את החוק הזה בכוח אלא הייתי רוצה להעביר אותו בהבנה.
אילן גילאון: אתה אומר לא להעביר בכפייה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לנסות לסכם ולפי הרוח אני אתחיל אתכם.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה להעביר את החוק כי יש הרבה אסירים או נשפטים שייהנו ממנו וזה יאפשר גם לשופטים לקבל תמונה ברורה והנחיה ברורה לפסיקה שלהם.
אלי אלאלוף: מצד שני, אני חושב שגם חוק ניתן לתקן ואני מציע שתוך שישה חודשים נראה את היישום, נקבל את הנתונים והנתוחים הנדרשים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה סתם למהר.
אלי אלאלוף: כרגע יש כאלה שסובלים מזה.
אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אתם אמרתם עכשיו שהוועדות היום דנות בעניין כל חצי שנה.
מאיר כהן: צריך לכבד גם את השופטים שפונים ומבקשים.
אלי אלאלוף: השופטים מבקשים את זה.
אלי אלאלוף: הם רוצים לקבל הנחיה ברורה.
אילן גילאון: אדוני היושב ראש, השופטים סובלים.
אורלי לוי אבקסיס: מתי מגישים הסתייגויות?
אלי אלאלוף: על מה?
אורלי לוי אבקסיס: על החוק.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם מצביעים, אז עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: היינו צריכים להיות ערוכים לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לתת לנו הארכה להגיש הסתייגויות גם בהמשך?
אלי אלאלוף: גם בהמשך.
אלי אלאלוף: את יכולה לתקן את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: הסתייגויות שיעלו גם למליאה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר ננהל איזשהו דיון.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו סוגרים כאן את האופציה - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם את מעלה אותה כאן, צריך להגיד את זה במפורש עד כמה שאת יכולה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גם להעלות כאן וגם למליאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הייתי רוצה לבקש לדחות את ההצבעה.
אלי אלאלוף: אני שומע את הלך הרוח של החברים שלי ולא הייתי רוצה לנצל רוב טכני.
אלי אלאלוף: תתייחסו לבקשה שלי.
אלי אלאלוף: אני מבקש לדחות את ההצבעה היום.
אלי אלאלוף: תשלימו את הנתונים ותאפשרו את כל ההתלבטויות.
אלי אלאלוף: אני מבטיח שעד שבוע לפני ה-3 באוגוסט, מועד היציאה לפגרה, אנחנו חוזרים לדיון ולהחלטה.
אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אדוני היושב ראש.
אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אפשר להתחיל, מקווה שכולם בילו את החג טוב.
אלי אלאלוף: היום ה-13 ביוני 2016, ז' בסיון תשע"ו, השעה 09:05.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בתקנות של בודק שכר, ואני מקווה שהיום בעזרתכם נוכל לסגור כמעט את הכול.
אלי אלאלוף: יש לנו גם בשורות טובות וגם הבנות טובות וגם שיתוף פעולה טוב עם כולם.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אתם לא צריכים תזכורת מי יכול להיות בודק שכר, נכון?
אלי אלאלוף: חשבי שכר, רואי-חשבון, עורך-דין, מבקר פנים, יועץ מס, כלכלן ומי ששימש בתפקיד מפקח עבודה - אלה אנשים שאנחנו פונים אליהם כדי שישתלבו במקצוע הלא חדש, אבל המוגדר אחרת של בודק שכר.
אלי אלאלוף: בבקשה, נלך ישר לקריאת התקנות.
אלי אלאלוף: יש פה את נציגי משרד הכלכלה, כמובן שיעדכנו אותנו בדברים.
אלי אלאלוף: יש מי שישאל.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה כדי להרוויח זמן, שכל גוף ייוצג על-ידי דובר אחד כדי שנרוויח קצת זמן.
<נעה בן שבת: אדוני, קראנו עד תקנה 2, אני רק רוצה להגיד שבתקנות מסוימות היו שינויים, חלק בעקבות הדיונים וחלק בעקבות הבעיות שעלו בדיונים ונתבקשנו לתת להם מענה.
<נעה בן שבת: בתקנה 1 ההגדרה "היקף עבודה נדרש" נוסף לפי ההצעה, נדמה לי שחבר הכנסת שמולי שהיה אז, שבלבד שתשעה חודשים לפחות מהתקופה הקבועה בטור ב' כאמור היו רצופים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא כל התקופה חייבת להיות רצופה, אם פעולה צריכה להיות בתוך חמש השנים שקדמו לבקשה ללמוד.
<נעה בן שבת: המנהל יכול להיות מנהל האגף להכשרה, עובד האגף להכשרה.
<נעה בן שבת: לעניין ועדת המקצוע, לעניין המשקיפים עלו טענות גם של ההסתדרות לגבי הנושא הזה, וגם עלו טענות שלא ניתן לדעת – אנחנו מכירים - היו ארגונים שהם ארגונים שאנחנו יודעים שהם מייצגים את בעלי המקצוע הנוגעים בעניין.
<נעה בן שבת: אבל לגבי בעלי המקצועות האחרים או בעל התואר האקדמי של הכלכלן אנחנו לא יודעים מי הארגונים, ולכן הוצע להגיד: על ייצוג או ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ונציגי ארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.
<נעה בן שבת: אז יש לנו כבר את הידע מהם הארגונים היציגים, והם יכולים לייצג את המקצועות השונים במידה שהם באמת נוגעים בדבר.