GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: אני לא אלאה את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת בהצעות האלה בגלל שהן נוסחאות שצריכים להבין קצת במתמטיקה, והרבה באקטואריה, אז אנחנו בכל אופן מאוד מבקשים ופונים שאדוני היושב ראש יורה למשרד האוצר ואנשיו המקצועיים שחלקם יושבים כאן לשבת עם אנשי המקצוע של הקרנות שגם חלקן נמצא כאן במשך תקופה מאוד קצובה ויקרה, כפי שאדוני אמר שהוא רוצה לסיים את החוק הזה מאוד נראה לנו עד הפגרה, ולהגיע – יישבו, יוציאו את הנשמה אחד לשני, יראו נוסחאות אחד לשני, ויגיעו לנוסחה האופטימלית הנכונה.
שאול יהלום: אנחנו מאוד נודה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה אם זאת תהיה המסקנה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
מיכל בירן: שלום לכולם, אני ידועה בזה שאני מתעניינת בנושאים שלא מעניינים אף אחד בכנסת, אבל אני חושבת שללא ספק הדיון הזה הולך לשבור - - -
אלי אלאלוף: יש פה מישהו שהתעניין מההתחלה ובא להזהיר אותי להתעסק בזה.
מיכל בירן: אני ועמר מובילים את השדולה לפנסיה הוגנת ועושים הרבה דברים עם טלי פלוסקוב, לא בכדי יושבים כאן - - - אבל ללא ספק – שוב, אני עוסקת בפנסיה כל הזמן, הנושא הזה, באמת, בגלל המודלים האקטואריים הוא ללא ספק אחד המורכבים שנתקלתי בהם, וגם החמש יחידות מתמטיקה שלי, וגם רקע בשיטות מחקר מסייעים, אבל לא מביאים לכדי הבנה מושלמת של העניינים.
מיכל בירן: דבר ראשון, אני שמחה על החקיקה, זה היה צריך להיות בחקיקה כבר מזמן.
מיכל בירן: כשהכסף הזה תיאורטי ושומרים אותו בצד, מצד אחד, היום כל הכס תיאורטי, אבל המחשבה שאיפה שיושבים 80 מיליארד, ויום אחד הצטרכו להשתמש בהם, ויגיע הרגע הזה, אני חושבת שיהיו כמה אצבעות שירעדו כשהם הצטרכו ללחוץ על האנטר הזה, אפילו שזה כאילו שומרים את הכסף, הדברים במאזנים, הכסף נשאר, אבל יש משהו ב-80 מיליארד שלוחצים על האנטר שיכולות להיות כל מיני סיטואציות פוליטיות.
מיכל בירן: אנשים יגידו, רגע, מה, על זה אנחנו מוציאים 80 שהם כך ואחרת, כשבעצם כל ההתנהלות היום-יומית של הקרנות היא לא להפחית את הזכויות לעמיתים מתוך הנחה שהכסף הזה כן מחכה להם, ולכן אני מברכת על החקיקה שהיא באמת חובה, היה צריך לעשות אותה קודם, וטוב שלקחת על עצמך אלי את המשימה הזאת.
מיכל בירן: אסי, כמה הערות גם על ההיסטוריה, גם את זה צריך ליישר פה קו.
מיכל בירן: המהלכים של 95' או של 2004, היו בסופו של דבר מהלכים משלימים.
מיכל בירן: סגרו קודם את הקרנות לקבלת עמיתים חדשים, זאת הסיבה שהביאו אותם למצב שבו הן לא יוכלו בשום תסריט לממן את עצמן, זה עבד בשיטת Pay As You Go צעירים מימנו את הוותיקים, ברגע שאמרו אין חדשים שמצטרפים, אז זה היה ברור, הבור שנשארים איתו הוא הבור, וכמו שפורט פה, גובים מהם דמי ניהול שבכל קרן אחרת היינו מתפלצים.
מיכל בירן: מדברים על 1.75, אנחנו מתפלצים מחצי אחוז מהצבירה בקרנות החדשות חוץ מעוד דברים.
מיכל בירן: זאת אומרת, הושתו על העמיתים חלק דיי גדול מהאחריות, וזו הייתה בחירה אידיאולוגית בין היתר לעבור לסוג אחר של מערכת פנסיונית, והמדינה שדחפה לשם כולל, אגב, זה שיש את נתניהו מצוטט אצל אתי אפללו ואומר: "יותר מהגרעון האקטוארי רציתי את הכסף הזה בשוק ההון בשביל להניע את הגלגלים".
מיכל בירן: זו הייתה בחירה של מדינה, ואלה ההשלכות שלה, והיום אנחנו מנסים לטפל בזה שאת המחיר על הבחירה הזאת של המדינה לא ישלם העמית הפשוט.
מיכל בירן: אגב, מי כן היה בהסדר, ומי לא היה בהסדר, למי שלא מכיר את הרכילות של זה, זה בסוף נסגר על זה שהירשזון היה פה יו"ר ועדת כספים.
מיכל בירן: הוא בעצמו עמד בראש קרן פנסיה, והקו עבר בדיוק באופן שקרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית לא נכנסה להסדר, וככה שם עבר הקו, גם זה חשוב לדעת.
מיכל בירן: לגבי הדיון שלנו היום, לי יש שתי שאלות.
מיכל בירן: אני מנסה להבין האם יש לנו פה ויכוח אקטוארי או ויכוח ערכי.
מיכל בירן: אני אסביר איך אני רואה את השאלה, ואני אשמח אם תוך כדי הדיון תצליחו אנשי המקצוע להבהיר לי איפה אנחנו עומדים.
מיכל בירן: השאלה היא האם מדינת ישראל אמרה, אנחנו מבטחות את הסיכון של ירידה, לא משנה, בריבית מ-4% שנקבע עד 2%, 2.5% מה שיגידו, זה הסיכון שאנחנו מוכנים לבטח.
מיכל בירן: אנחנו עומדים מאחורי ההבטחה הזאת לכל העמיתים גם אלה שכבר יצאו לפנסיה, גם אלה שעוד ייצאו לפנסיה, זה הסיכון שהבטחנו לבטח, וזה מה שאנחנו מוכנים לבטח.
מיכל בירן: אם זאת השאלה, ואם כולם מסכימים איתה, זאת שאלה אחת, ואז השאלה היא רק הוויכוח המתמטי שאומר איך מחשבים את הסיכון הזה שהמדינה הסכימה לקחת, וגם רק הוויכוח המתמטי מכיוון שיש בערך מעט מאוד אנשים במדינת ישראל שיכולים לחשב אותו - זה ויכוח בפני עצמו.
מיכל בירן: יכול להיות שזה כן השאלה הערכית.
מיכל בירן: יכול להיות שהחברים בקרנות הוותיקות יגידו, אם פתאום תהיה ירידה מאוד גדולה והריבית לא תהיה 2%, 2.5%, היא תהיה ממש אפס, אז זה לא מספיק, ואז יש ויכוח על מה שהמדינה הסכימה להתחייב אליו הוא לא מספיק.
מיכל בירן: אני פה כן סוגרת את החלק שלי.
מיכל בירן: אני אשמח לדעת האם הוויכוח על האם ההתחייבות הביטוחית הזו על הפער האם יש דיון, האם יש ויכוח על זה שזה לא מספיק מה שהמדינה התחייבה – הסיכון הביטוחי שהמדינה התחייבה לקחת בו חלק, או שאנחנו במחלוקת מתמטית על איך מחשבים את זה.
<יואב ערמוני: אני מנכ"ל קרן הפנסיה "גלעד".
<יואב ערמוני: למיטב הבנתי מה שאני רואה כאן בכל העניין הזה, יש הסכמה על מרבית העניינים ועל ההצעה, וככל שהדברים נראים לי מזווית הראייה של קרן גלעד שאותה יחד עם היושב ראש שלי מייצג כאן, יש שני עניינים שיש לנו עליהם ויכוח עם אגף שוק ההון, כמו שהציע שאול קודם, אנחנו מבקשים איזשהו פרק זמן שיינתן כי אנחנו לא חושבים שאפשר יהיה לגמור את זה כאן ועכשיו בוועדה.
<יואב ערמוני: לגבי קרנות שעדיין לא השתמשו בכרית הביטחון, ויש הסכמה עם אגף שוק ההון ויחידות אחרות במשרד האוצר, זה בהתחלה לא היה כך, אבל נוצרה הסכמה שניתן יהיה להצטרף לקבל את הכיסוי הביטוחי הזה כאשר תהיה לנו בעיה בהמשך.
<יואב ערמוני: השאלה הראשונה היא שבעיקרה היא שאלה מתמטית, יכול להיות שיש גם נושאים ערכיים שעומדים מאחוריה, אבל שאלה שאני רואה אותה בעיקר כשאלה מתמטית, איך נכון לחשב את אותם סכומים שהוגדרו בכרית הביטחון, נדמה לי זה בפרק ז' בחוק ב-1.01.2012, במונחים של גלעד זה היה 520 מיליון שקל, איך מעבירים אותם לאותו מועד שבו נרצה להצטרף או יחשוב דירקטוריון גלעד שזה הדבר הנכון לעמיתים - זאת השאלה הראשונה, וזה הביע שאול קודם.
<יואב ערמוני: השאלה השנייה היא שאלה קצת יותר כללית היא לא נוגעת רק לגלעד, אומר אגף שוק ההון בהצעת החוק הזאת שני דברים - יש לקרנות שאינן בהסדר מסגרת כללית שהייתה ב-1.01.2012 2.5 מיליארד שקל מחולקת לקרנות, כל אחת עם החלק שלה לפי נוסחאות שחושבו.
<יואב ערמוני: עכשיו כדי לממש את זה בזמן המימוש יהיה פעם אחת את ההיקף הכספי שניתן בהתחלה, במונחים של גלעד, כמו שאמרתי 520 מיליון שקל, אבל לא יותר בסופו של יום מ-8% מההתחייבויות בזמן שאפשר יהיה למשוך את זה, ואת זה אנחנו לא מבינים - למה לשים מגבלה על מגבלה?
<יואב ערמוני: החלטת שאתה נותן כיסוי ביטוחי מסוים, למה לעצור את זה בגובה מסוים כי זה יכול להיות אפקטיבי מתישהו, אני לא יודע מתי, אבל זה בהחלט יכול להיות אפקטיבי.
<יואב ערמוני: הנושא הזה והמונחים שלך, חברת הכנסת בירן, היא שאלה ערכית לא שאלה מתמטית - האם נכון לשים שתי מגבלות אחת על השנייה, או מספיק להסתפק ב"נתת"?
<יואב ערמוני: - זה מה שקבעת 2.5, זה מה שרשום בספרים של החשב הכללי כהרשאה להתחייב או במונחים שהם קוראים לזה, הכול בסדר, תן את זה, תעזוב, תפסיק לשים על זה מגבלות נוספות.
<יואב ערמוני: אלה הם שני הנושאים שלהבנתי בעיקר נמצאים במחלוקת, כל השאר זוטי דברים.
<יואב ערמוני: אני חושב שצריך לתת את החודש הזה, לראות איך אפשר לגמור את הדברים מבחינה מקצועית על הדברים המקצועיים, על הדברים הערכיים בשביל זה אתם יושבים.
עמר בר-לב: רק בשביל להבין, לדעת שאני מבין נכון את מה שאתה אומר.
עמר בר-לב: אם יש את שתי המגבלות האלה, כולל ה-8% זה אומר שאם בשנה מסוימת תהיה חריגה מעל ל-8%, נניח 10%, זאת אומרת, המבוטחים יישאו בפער, הם אלה שיסבלו.
<יואב ערמוני: כן, בדיוק ככה.
<יואב ערמוני: נניח כרגע במונחים של גלעד 520 מיליון שקל ב-1.01.2012 - - -
עמר בר-לב: להשית את הבעיה על המבוטחים.
<יואב ערמוני: נשים כרגע בצד את בעיית העברה של הסכום קדימה.
<יואב ערמוני: נניח שלקחנו כבר את כרית הביטחון, מתישהו עם ה-8% נהיים אפקטיביים, אני לא יכול למשוך את ה-520, אני עדיין אצטרך לאזן, ולאזן זה אומר לפגוע או לפגוע בזכויות של עמיתים.
עמר בר-לב: זה מתקשר לשאלה הערכית.
אלי אלאלוף: אתה לא מתכנן לפגוע בעתידיים.
<יואב ערמוני: אין אצלי עתידיים, כל מי שקיים, קיים, זאת קרן סגורה.
<יואב ערמוני: אנחנו מדברים על קרנות סגורות, כל הדיון הוא בקרנות סגורות בכלל.
<בצלאל צוקר: אני מנכ"ל "יוזמה", קרן פנסיה לעצמאיים.
<בצלאל צוקר: אני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר על-ידי קודמיי יואב ושאול.
<בצלאל צוקר: באמת, הנושאים השנויים במחלוקת מתמקדים בנושאים שציין.
<בצלאל צוקר: יחד עם זאת, לנו ביוזמה יש איזושהי נקודה שהיא לדעתי טעות טכנית שקיימת בחוק, ושאנחנו מבקשים לתקנה.
<בצלאל צוקר: בחוק כתוב: שקרן שלא היה בה גרעון אקטוארי בסוף שנת 2011, זכאית לכרית הביטחון בעתיד, הכוונה הייתה שלא היה בה גרעון אקטוארי שחייב הפעלת איזון אקטוארי ולא סתם, ויש למיטב ידיעתי הסכמה עם נציגי האוצר בנושא הזה.
<בצלאל צוקר: אני רק מבקש לוודא שהנושא הזה יתוקן בחוק עצמו.
אלי אלאלוף: תרשמו את ההערה.
<אלן פפרמן: אני אקטואר.
אלי אלאלוף: תודה על העבודה המדהימה שעשית.
<אלן פפרמן: תודה רבה.
<אלן פפרמן: אני ליוויתי את ועדת ברנע בזמנו, והנוסחאות שתורגמו לשפה משפטית פרט לנוסחאות המתייחסות לתקרה השנייה של 8% לנוסחאות המתייחסות לכניסה אחרי המועד לקרנות כמו גלעד הן נוסחאות שאני גזרתי לפי העקרונות של ועדת ברנע.
<אלן פפרמן: אני רוצה להתייחס קצת לתקרה השנייה של 8%.
<אלן פפרמן: אני אומר מראש שייתכן מאוד שאנשי המקצוע באגף שוק ההון חולקים עליי, ולכן אני אומר מראש שאני מצטרף לרעיון של שאול, שנשב ביחד כדי להגיע להבנה הדדית בזמן הקרוב, אבל בקיצור, מה שאני רציתי להגיד, שאני חושב כן פה יש עניין ערכי, כי התקרה השנייה הוכנסה כדי לענות על דאגה לגיטימית של אגף התקציבים, וגם אני מצטרף לקרדיט של אגף שוק ההון הם גם הוסיפו הגנות כדי לפגוע ככל שאפשר בסכום כרית הביטחון מעת לעת, אם כי אי אפשר לחזות מה יהיה הריביות מעת לעת בעתיד, ועדיין יש חשש שלמרות ההגנות השונות יהיה מצב בעתיד כך שהתקרה השנייה תחתוך בכרית הביטחון לעמיתים וקרנות הפנסיה שבאותו מועד יישארו.
<אלן פפרמן: עכשיו יש פתרון אחר שלהערכתנו עונה על כל הבעיה של אגף התקציבים בלי לחשוף את העמיתים ליותר סכנה של הצמצום בסכום כרית הביטחון במועד, וגם עונה גם על הצרכים לאגף התקציבים לשלוט כמו שצריך על עניינים תקציביים.
<אלן פפרמן: אני אומר את זה עוד פעם שאני מצטרף לרעיון של שאול שנשב ביחד בזמן הקרוב כדי להשמיע את העניינים פעם נוספת.
אלי אלאלוף: אתה חלק מהקרנות כי עכשיו אתה כבר לא באוצר אני מבין.
<אלן פפרמן: אני לא באוצר, אני עובד עם קרנות מסוימות, וגם עם ארגונים שונים אם כי אני אומר, ואני מקווה שיאמינו לי, מה שאני מציע זה לא לדחוף אינטרסים כאלה וכאלו.
<אלן פפרמן: ולפי עניות הערכתי זה גם כן לא יעלה למדינה גרוש אחד של כסף, מה שאני מנסה להגיד, לפחות אני רואה את עצמי כאובייקטיבי עד הסוף.
מיכל בירן: כן, אבל כמות כזו של כסף, אלן, זה לא יזיק.
מיכל בירן: אני הייתי שמחה אם היו לפחות איזה שלושה אקטוארים שמייצגים אינטרסים שונים, אם היו מצליחים להסכים על המתמטיקה, הייתי יותר רגוע מאשר - - -
אלי אלאלוף: יש פה מתמטיקה של האוצר, מול המתמטיקה של פפרמן שהיא גם אובייקטיבית בעיניו, ויישבו ביניהם מספיק, לא צריך להכביד.
אלי אלאלוף: אני בעד המשא ומתן הזה בלוח זמנים צפוף, אבל לא כדאי להכביד ברשותך מיכל.
<יאיר כוכב: בוקר טוב, אני סמנכ"ל בקרנות הפנסיה הוותיקות.
<יאיר כוכב: אנחנו בעצם רושמים, כמו שאמר אסי, היועץ המשפטי של האוצר, רושמים במאזנים של הקרנות כבר דיי הרבה שנים את הכרית הזאת בשביל לא להגיע למצב שמפחיתים זכויות, ודה-פאקטו, היו יכולים להיות כל מיני מצבים כאלה שהיינו שמחים להימנע מהם, והכרית הזו עזרה לנו להימנע מהם בגלל שאנחנו יותר שנים בעסק, למרות שהדבר הזה קיבלנו ועשינו דיי הרבה דיונים עם אנשי אגף שוק ההון.
אלי אלאלוף: אתה מייצג קרן מסוימת?
<יאיר כוכב: לא, כל שמונה קרנות הוותיקות שבהסדר מנוהלת על ידי מנהל מיוחד, ואני הסמנכ"ל שלו.
<יאיר כוכב: יחד איתי יושב פה נועם היועץ המשפטי שלנו.
<יאיר כוכב: אנחנו קיבלנו אוזן קשבת במשרד האוצר, ורוב ההערות שלנו הופנמו.
<יאיר כוכב: הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 1 שנוגע למנגנון האיזון הלא סימטרי, זה בעצם סעיף טו1ח שמדבר על העובדה שמנגנון האיזון - בעצם גם אלן בהמלצות של הוועדה, וגם האוצר אומר, לא רוצה להגיע למצב שבגלל שיש את כרית הביטחון העמיתים יקבלו יותר זכויות.
<יאיר כוכב: רוצים להימנע מהפחתת זכויות, אבל לא רוצים להגיע למצב שהעמיתים מקבלים יותר זכויות, זה רעיון שמקובל עלינו, כרעיון שאתה לא רוצה להשתמש בביטוח כמשהו שמגדיל את הזכויות של העמיתים.
<יאיר כוכב: יחד עם זאת, מצאנו פה משהו שהוא נגיד אותו רגע לאקונה, הדבר הזה הוא לא סימטרי, אני אנסה להסביר, והיינו שמחים גם עם הדבר הזה אם אנשי האוצר היו חושבים עליו עוד פעם.
<יאיר כוכב: המנגנון הזה הוא לא סימטרי.
<יאיר כוכב: אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אם העמיתים, אגב, זה רלבנטי לכל קרנות הפנסיה גם המאוזנות.
<יאיר כוכב: אם הקרנות צריכות להיאזן בגלל מנגנון האיזון אחרי שכרית הביטחון הזאת מוצתה היו צריכות להגיע לאיזון, אז בעצם, הדבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת, אז בעצם העמיתים נפגעים בגלל נוסח החוק פשוט - העמיתים נפגעים פעמיים, אני לא בטוח שזאת הייתה הכוונה.
<נעה בן שבת: תוכל להסביר שוב בבקשה.
<יאיר כוכב: כן, בשמחה.
<יאיר כוכב: ניתן את זה בדוגמה.
<יאיר כוכב: המנגנון איזון של קרנות הוותיקות שבהסדר בהתאם לתקנון האחיד שגם אושר על ידי ועדה בכנסת, המנגנון איזון קובע שבשנה מסוימת אם עלה הגרעון על 5% אז מאזנים לעמיתים את הזכויות בגובה 5%.
<נעה בן שבת: מאזנים?
<נעה בן שבת: מפחיתים אתה מתכוון.
<יאיר כוכב: כן.
<יאיר כוכב: מאזנים, הכוונה בהפחתת זכויות, סליחה על המלה המכובסת, זה אכן הפחתת זכויות.
<יאיר כוכב: מדברים על 5% בהינתן העובדה שכבר עשו שימוש בגובה הכרית במלוא גובה הכרית.
<יאיר כוכב: הבעיה שבמצב הזה בשביל להחזיר חזרה, דבר הראשון שקורה שהכרית מתאפסת בעצם, ולכן עוד פעם נגיע למצב שמנצלים את הכרית במלוא הגובה שלה, ואז בשביל להחזיר את הזכויות שכבר אוזנו, זה לא זכויות של הגדלה, זה זכויות שאוזנו בגלל הריבית, צריכים בעצם זכויות העמיתים לגדול, או מצב הקרן צריך להשתפר מעל 10%.
<יאיר כוכב: הדבר הזה פשוט לא סימטרי, כי במקום להגיע למנגנון איזון של 5% היינו ב-4.
<יאיר כוכב: 999% הדבר הזה לא היה קורה.
<יאיר כוכב: הייתי שמח אם אנשי המקצוע היו חושבים על זה יחד אתנו.
<יאיר כוכב: מעבר לזה, יש לנו כמה הערות טכניות קטנות, אם תרצו אני כמובן אשמח לפרט, אבל מדובר בהערות קטנות שבפועל מה שהן עושות, בגלל המורכבות של להפוך את הנוסחאות למלים, אני חושב שמי שניסח עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודה או שתיים שפספסו, היינו שמחים להעיר על הדבר הזה.
אלי אלאלוף: זה במסגרת הקראת החוק התיקונים האלה, השאר אני מסכים שיהיה בדיון נפרד.
<גאי כרמי: אני ממשרד "ליפא מאיר", אני מייצג את העתודות ואת פסגות העל.
<גאי כרמי: אני חושב שרוב הוויכוחים, אגב, לשאלתה של חברת הכנסת בירן הם אקטואריים, הם לא ערכיים.
<גאי כרמי: אנחנו חושבים שסך הכול הצעת החוק היא ברוכה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.
<גאי כרמי: אנחנו חושבים שמשרד האוצר הוא מאוד מקצועי, כוונותיו טובות.
<גאי כרמי: יש להבנתנו שתיים, שלוש סוגיות בתוך הצעת החוק במתכונתה הנוכחית שמצריכות איזשהו עיון מחדש.
<גאי כרמי: אני חושב שההצעה של שאול יהלום לדיאלוג אמתי בין האוצר לבין הקרנות היא סוגיה שהיא משקיע אנשים כל כך הרבה, באמת, היא הצעה ברוכה.
<גאי כרמי: יש שניים, או שלוש סוגיות בהקשר הזה שאני מבקש להתמקד בהם שהוזכרו בקצרה, אבל אני ארצה להרחיב לגביהן.
<גאי כרמי: הראשונה היא הסוגיה שהעלו קרנות הפנסיה שבהסדר לגבי ההסתמכות על כרית הביטחון מהאוצר של עודף אקטואר.
<גאי כרמי: כרית הביטחון היא בעצם כמו תעודת ביטוח, אני חושב שזאת דרך טובה להסתכל עליה, היא תעודת ביטוח במקרה שלעולם שבו הריביות נמוכות מ-4% העולם שאנחנו חיים בו בשנים האחרונות.
<גאי כרמי: אנחנו לא נביאים, אנחנו לא יודעים מה תהיה הריבית בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים.
<גאי כרמי: הרציונל של הכרית מתייחס אך ורק לריביות ולא לפרפורמנס של הקרנות.
<גאי כרמי: קרנות פנסיה הן קרנות שמשקיעות את הנכסים שלהם בשביל לייצר עודף כדי לתת כסף לעמיתים שלהם.
<גאי כרמי: אם לא מייחסים את כרית הביטחון לקרנות שנמצאות בעודף, אנחנו בעצם נותנים להם תמריץ לא להיות יעילות שהוא לא רלבנטי לתכלית של הכרית.
<גאי כרמי: הכרית נועדה להגן על כולם מפני פערים בריבית, שזה דבר שהוא מבורך.
<גאי כרמי: אם לא ייחסו אותה במקרה של עודף אקטוארי, אז בעצם נותנים תמריץ שלילי להיות יעילות כי הן יודעות שיש להן - - - מהמדינה בכל מקרה, זה לא דבר שהוא רצוי, זה לא דבר שהוא ראוי.
<גאי כרמי: ראיתי שעמיר ברנע, שהוא בעצם עמד מאחורי הוועדה של כרית הביטחון, ולצערי, כפי שאמרנו הוא בחו"ל, והוא לא נמצא היום, הוא גם התייחס לסוגיה הזאת, ראיתי שהוא הציע הצעה מעניינת בהקשר הזה שלא השתמשו באותו ביטוח על מנת לחלץ עודף זכויות לעמיתים, כלומר, לא יגבילו את הפנסיה בעקבות הכרית, אבל כן ייחסו אותה במאזנים, אחרת כמו שנאמר פה קודם לכן, זה ממש יכול לפגוע בעמיתים, בייחוד אם הקרן שלהם תפקדה יפה וטוב שזאת תוצאה שאני חושב שהיא לא נכונה ולא ראויה וצריך לבחון אותה.
<גאי כרמי: הסוגיה השנייה, סוגיה שפפרמן התייחס אליה קודם התקרה של ה-8%.
<גאי כרמי: התקרה של ה-8%, להבנתנו, נועדה להשיג איזושהי תכלית שאנחנו מבינים אותה שזה לגדר את ההתחייבות התקציבית של האוצר.
<גאי כרמי: אנחנו מבינים את הצורך הזה של האוצר.
<גאי כרמי: אנחנו חושבים שניתן להשיג את התכלית הזאת בדרכים אחרות שישמרו על האינטרסים של המדינה ועל היקף התחייבויות של המדינה מחד.
<גאי כרמי: מאידך, לא עלולות לפגוע בעמיתים.
<גאי כרמי: הרי אקטואריה אני לא מתיימר להבין בה, אבל היא מנסה תמיד לחזות את העתיד.
<גאי כרמי: אנחנו לא תמיד יודעים להעריך כל מיני תרחישי קיצון.
<גאי כרמי: אבל כאשר האקטוארים שלנו בדקו כל מיני תרחישי קיצון עם התקרה של ה-8%, במקרים מסוימים ממש כשהעמיתים האחרונים שלהם יהיו לקראת סיום חייהם, והקרן תישאר ריקה, ואז יהיה צורך להשתמש בכספים של כרית הביטחון, אז יכול להיות שהתקרה של ה-8% תביא לכך שאותם אנשים ייפגעו מאוד, והפנסיה שלהם באחרית ימיהם תקוצץ.
<נעה בן שבת: יש לך הערכה של כמה?
<גאי כרמי: יש כל מיני מודלים, אבל העניין הוא החשיפה והסיכון של אותם אנשים שהם לא צריכים להיות קורבנות של איזשהו מנגנון טכני שנועד להשיג תכלית מסוימת שאפשר להשיג אותו בתכלית אחרת באותה מידה.
<נעה בן שבת: רק הם ייפגעו בתרחישי הקיצון האלה?
<גאי כרמי: אני לא אקטואר, אני משפטן, אבל להבנתי בתרחישי הקיצון האלה זה מה שעלול לקרות, ואנחנו חוששים, הקרנות חוששות שבמנגנון הנוכחי עם התקרה של ה-8% היא עלולה להביא למצב שבו אחרוני העמיתים בקרנות יישארו בפני שוקת שבורה ולא יהיה להם מאיפה לקחת פנסיה בגלל אותה תקרה.
<גאי כרמי: אז יש כל מיני דרכים - אפשר אולי להעלות את התקרה באופן משמעותי, או שאפשר לעשות לא 8%, נניח 25% או משהו יותר משמעותי.
<גאי כרמי: או שאפשר ללכת על כל מיני מנגנונים חלופיים שמבחינה אקטוארית משיגים בדיוק את אותה תכלית, ולא חושפים את העמיתים האלה לסיכון הזה.
<גאי כרמי: אנחנו חושבים שבדיוק הדיאלוג הזה שאנחנו מקווים שאנחנו ננהל עם משרד האוצר, אנחנו מקווים שמשרד האוצר יבוא בלב שלם ובנפש חפצה לאותו דיאלוג.
<גאי כרמי: נוכל לראות שאפשר למצוא פתרונות שהם ענייניים שמשיגים את המטרות שאותה תקרה אמורה להשיג מבלי לחשוף את העמיתים לאותם סיכונים, ואני חושב שזה דבר שהוא מבורך.
<גאי כרמי: תודה.
אלי אלאלוף: הערה כללית.
אלי אלאלוף: כולנו לא רוצים לפגוע בעמיתים, בעצמנו, אנחנו לא מחפשים את זה.
אלי אלאלוף: מצד שני, יש לנו לא פחות אחריות גם על המדינה, ואנחנו גם צריכים לדעת למה היא מתחייבת כדי שהיא תעמוד בהתחייבויות שלה כי זה יותר מסובך, לדעתי, לדרוש מהמדינה להתחייב היום ולסבך את העתיד של האנשים שיהיו בסוף המסלול - זו הדילמה שעלינו להתמודד איתה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש משוק ההון לענות על מה שיכולים.
אלי אלאלוף: מקובל עליכם שתתחילו בסבב עם כל הקרנות?
<הראל שרעבי: כפי שציינו הדוברים, אנחנו שמענו גם בעבר את כולם, כולם מדברים אתנו.
<הראל שרעבי: יש הקשבה, אנחנו נמשיך להיות קשובים גם במהלך השבוע.
אלי אלאלוף: כלומר זה קשור בלוח זמנים שלי.
<הראל שרעבי: שבוע, שבועיים קרובים עד הדיון הבא שאדוני היושב ראש ציין.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים דיון בעוד שבועיים, בינתיים תעשו סיבוב.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה מקובל, לא מקובל, או אחד, אחד או בקבוצות - לי לא מפריע.
אלי אלאלוף: כל מה שתעשו כדי לקדם, להבין את הנקודות הספציפיות של כל אחד מהקרנות, וכל מה ששמעתי פה נראה לי מאוד הגיוני וטוב לבירור.
אלי אלאלוף: אנחנו קובעים שתוך שבועיים אתם עושים את הסיבוב הזה עם כולם.
<הראל שרעבי: אין בעיה.
<הראל שרעבי: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה.
<הראל שרעבי: אנחנו נשמע את כל מי שמעוניין להשמיע בחפץ לב.
<הראל שרעבי: נאמרו פה כמה דברים שאני התאפקתי מלהתייחס אליהם תוך כדי, אבל צריך להבין, לסיכון יש מחיר.
<הראל שרעבי: לא יכול להיות סיטואציה שבה למדינה זה לא עולה והעמיתים מקבלים, מין סיטואציה שאני לא יודע איך ממציאים אותה, זה כזה קסם שאני לא מכיר.
<הראל שרעבי: ברור שיש פה שני צדדים – אם מישהו משלם מישהו מקבל, ואם מישהו לא משלם, אז מישהו לא מקבל, אין קסם שמישהו לא משלם ועדיין מישהו אחר יקבל, זה צריך להיות ברור, שבסוף לכל דבר יש מחיר.
<הראל שרעבי: חברת הכנסת בירן חידדה את הנקודה של ה-8% בצורה מדויקת להבנתי.
<הראל שרעבי: עניין ה-8% יכול ללכת לשני מקומות – דיון, יש מי שיקרא לו ערכי.
מיכל בירן: תגיד רק שזה 8%, תסביר מה - - -
<הראל שרעבי: התקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, זה יכול ללכת לדיון ערכי של כמה סיכון המדינה לוקחת על עצמה, או כמה סיכון מושת על העמיתים, זה שני הצדדים של אותו מטבע, כפי שאמרתי, שזה עניין שהוא תלוי בדעתו ובערכיו של הדובר, ומהמקום שממנה הוא בא.
<הראל שרעבי: יש נקודה אחרת שאני חושב שהיא החשובה, ואני חושב שאליה כיוונה חברת הכנסת בירן, זה לוודא שההגנה במונחי סיכון שמקבלים החוסכים היום נשמרת גם בעתיד, ואותה הגנה שהמדינה הקצתה לחוסכים ולפנסיונרים כיום לא מצטמצמת במונחי סיכון בעתיד, אני חושב שמאחורי זה כמובן אנחנו יודעים לעמוד, ונהיה מוכנים כמובן לשמוע כל הצעה בהקשר הזה.
<הראל שרעבי: הדיון הערכי הוא דיון ערכי שאני חושב שאין לו סוף.
<הראל שרעבי: זאת נקודה שנוגעת לתקרה הנוספת של ה-8% מההתחייבויות, ושוב, אנחנו נשמע כל הצעה וכל מי שירצה לבוא ולהשמיע גם בהקשר הזה וגם בעניינים אחרים.
אלי אלאלוף: מי מרכז מטעם שוק ההון - - - דרכך.
<הראל שרעבי: אפשר דרכי, זה בסדר.
<הראל שרעבי: הנקודה השנייה נוגעת להצטרפות של הקרנות בשנת 2011 החליטו, או לא החליטו, לא הצטרפו להסדר בזמנו ומעוניינות להצטרף – גם פה לא ניכנס עכשיו לפרטים ולתנאים כי זה באמת לא ישנה באמת.
<הראל שרעבי: שוב, יש בחקיקה נוסח מסוים, אבל העיקרון שאתו אנחנו היינו רוצים ללכת הוא עיקרון שאומר:
<הראל שרעבי: היחס כלפי כל עשר הקרנות צריך להיות שוויוני.
<הראל שרעבי: אותו מחיר ששילמו, המחיר, אסי הזכיר את זה, העלאת גיל הפרישה, וההפחתה של 1.75%, אותו מחיר ששילמו הקרנות שהצטרפו בשנת 2011, וקיבלו תרומתו כרית, צריכות לשלם גם הקרנות שרוצות להצטרף היום או בעתיד ולקבל כנגד זה את הכרית בעתיד.
<הראל שרעבי: כמובן, ככל שאחד מהערכים האלה משתנה גם הערך שמתקבל תמורתו צריך להשתנות.
<הראל שרעבי: זאת אומרת, אם המשמעות של העלאת גיל הפרישה וה-1.75% היא קטנה יותר, או תהיה קטנה יותר בעוד 10 שנים, אז לא הגיוני שתמורת מחיר נמוך יותר שהקרן משלמת היא תקבל עדיין אותו סכום הגנה, אלא זה צריך להיות באמת שוויוני כלפי כל הקרנות האחרות.
<הראל שרעבי: זה העיקרון, ושוב גם בפרטים של זה, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.
אלי אלאלוף: המדינה יש לה פחות כסף, פחות רזרבה.
<הראל שרעבי: לפרטים אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני אצטרך לשמוע מה ההצעות.
<הראל שרעבי: אבל העיקרון אומר שאין סיבה לקפח עמית של קרן אחת שהצטרף ב-2011, לעומת עמית שהצטרף 2021 שהוא ישלם מחיר גבוה יותר ביחס לשנים, ויקבל יותר או פחות, זה צריך להיות שוויוני כלפי כולם, כי ככל שנפר את השוויון בין הקרנות, אז תבוא תמיד הקרן השנייה ותטען – קיפחתם אותי ביחס לאחר, ואנחנו נצטרך לראות שזה שוויוני כלפי כולם כדי שאף אחד לא יוכל לטעון: קיפחתם אותי.
<הראל שרעבי: זה העיקרון - - -
<נעה בן שבת: הם לא חסכו בשנים האלה שהם לא ניצלו את הקרן.
<הראל שרעבי: אני בכוונה לא נכנס לפרטי הפרטים כי זה קשור לחישובים אקטואריים מה נחשף ומה מתקבל אחרי זה.
<הראל שרעבי: אבל העיקרון הוא עקרון השוויון בין עמיתיי הקרנות, כך שלא תהיה קרן ששילמה יותר וקיבלה פחות או להיפך.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אם היה אדוני סופר את הפועל "שמע" שהראל שרעבי אמר, זה הפועל הכי תדיר בדבריו, והוא תמיד שומע אותנו, אין לנו טענות.
שאול יהלום: אנחנו מצפים מהוועדה ומאדוני לא לבקש ממנו רק לשמוע אותנו כי הוא שומע אותנו ומחליט אחרת.
שאול יהלום: אנחנו מבקשים שההנחיה של ועדה, אדוני היושב ראש, וחברי הכנסת תהיה לבוא אתנו לפשרה, לעמק השווה, כי מהשמיעות שהוא שמע עד עכשיו יצא לנו חוק שאנחנו לא מרוצים ממנו.
אלי אלאלוף: - - - כמוך, זה לא מה שביקשת בשלב הראשון.
אלי אלאלוף: ביקשת לשבת עם נציגי האוצר.
שאול יהלום: כדי להגיע להסכמה.
אלי אלאלוף: אני לא מציע לאף אחד לשבת עם מישהו אחר כדי לטחון מים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביחד כדי ללבן נקודות ולבוא בהצעות או משותפות, או מנוגדות, ואז הוועדה היא קובעת.
שאול יהלום: אני רק חושב שאפשר להקל על הוועדה אם אדוני ינחה להגיע לידי פשרה.
אלי אלאלוף: לדעתי, הנחיתי מספיק טוב במלים ובסגנון האישי שלי, ואנשי האוצר מבינים, ואגף שוק ההון במיוחד מבינים את הסגנון ולא "מסבנים אותי".
שאול יהלום: אז אני שמח.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, הם לא מסבנים, הבעיה היא שהם מסבנים אותנו.
שאול יהלום: אני חושב שעוד הנחיה אדוני צריך לתת, או הועדה כולה, וזה לנסות עד כמה לא לתת את שני החסמים – גם סכום וגם 8%, זה צריך לתת להם כהנחיה.
שאול יהלום: אמר הראל שרעבי, אנחנו רוצים לשמור על הקופה וכו', הוא שומר על הקופה, הוא שומר עליה בסכום.
אלי אלאלוף: כרגע יש בפנינו הצעת חוק.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לעשות סיבוב נוסף של דיונים ביניכם לבין האוצר.
אלי אלאלוף: אחרי הסיבוב הנוסף הזה, תחדדו את השאלות אם יש צורך ונחליט פה.
אלי אלאלוף: שמעתם את חברי חברי הכנסת, את הכוונות שלהם, אני לא יכול להכתיב להם שום דבר אחר, בדרך כלל גם אין לי סגנון כזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע אחרי שתדונו ביניכם, תבואו עם הצעות, אם זה מוסכם, הנה מה טוב, אם לא, אז ניקח בחזרה את כל הדיון אלינו והאחריות על ההחלטות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן, זה יהיה תוך שלושה שבועות.
<אסי מסינג: רק להבהיר בהתייחס לדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת בירן, שני עניינים: 1.
<אסי מסינג: הסיוע הממשלתי של 78.3 מיליארד מעוגן כבר בחקיקה, הוא גם משולם, מועבר לקרנות מאז 2004 בפריסה לפי לוח תזרים שבבסיסו מועבר הסיוע, והוא נפרס על עשרות שנים בשים לב ליכולת של משק המדינה לממן ותקציב המדינה.
<אסי מסינג: הדבר השני, נושא של דמי הניהול שנזכר, אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך כשנעבור להצעה.
<אסי מסינג: לא מדובר בדמי ניהול, מדובר בהפחתה של התחייבויות שהקרנות משלמות, וכחלק מצעד שנעשה לצורך איזון הקרנות הוותיקות שבהסדר, ומוצע כאן במסגרת הזו.
מיכל בירן: אבל קוראים לו דמי ניהול, ככה קוראים לו החברים.
<אסי מסינג: לא קוראים לו דמי ניהול, בסופו של יום זו הפחתה מהתחייבויות של הקרן.
<אסי מסינג: ההשוואה בין זה, לא חשוב איך זה נקרא כרגע בחקיקה, ההשוואה בין זה לבין דמי הניהול בקרנות החדשות או מוצרים אחרים אין בינה לבין זה שום קשר, לעניין הזה היו דיונים שלמים, לרבות עתירה לבג"צ, והעניין הובהר בצורה מפורשת.
<נעה בן שבת: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' ), התשע"ו–2016 תיקון סעיף 1 1.