GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה מוטרפל: כהערת ביניים למה שכבר שמענו כאן, אני חושב שגם בתרומה בתוך המשפחה יתכן מאד מצב שמתמודדים עם לחץ סמוי שאנחנו לא יודעים אותו.
<משה מוטרפל: כשאנחנו לוחצים משפחה, ואני במקרה ישבתי אצל משפחה בשירותו של הרב הבר, מה שלא הגיע עדיין להחלטה מצידם, אתה רואה את הלחץ אצל האנשים.
<משה מוטרפל: לא נעים להם להגיד לא, אבל הם לא מסוגלים להגיד את הכן.
<משה מוטרפל: הרבה יותר קשה אחר כך לנטר ולבקר, שבאמת התורם הוא שלם בהחלטתו עם ההשלכות, כמו שאמרה הגברת, סליחה שאני לא זוכר את שמה, על ההשלכות הפסיכולוגיות.
<משה מוטרפל: לעומת זאת תורם אלטרואיסט, אחרי כל הבדיקות שעשינו, זאת אומרת שעשו לו – המערכת לפני התרומה, אני חושב שמאד מאד נדיר שיהיו השלכות פסיכולוגיות שליליות.
<משה מוטרפל: גם אם ישנן תקופתיות זה לא כזה נזק, אבל לטווח ארוך הבן אדם הגיע מהחלטה התנדבותית ויכול להיות לזה יתרון גדול.
יגאל גואטה: אני בכל זאת רוצה למקד.
יגאל גואטה: קודם כל אני חושב שכדאי להמליץ לרב הרב לקחת את התורם הזה להיות מרצה.
<אברהם ישעיהו הבר: לקחתי, נו.
<אברהם ישעיהו הבר: הוא מספר ששלחתי אותו לאיזו שהיא משפחה, כמו שסיפרתי.
יגאל גואטה: לא, באופן רשמי.
יגאל גואטה: תמקד לנו.
<משה מוטרפל: סליחה, שוב הערת ביניים.
<משה מוטרפל: הרב הבר נוסע לבקר כל תורם ונתרם בתחבורה ציבורית.
<משה מוטרפל: אז להתחיל להעסיק מרצים, זה - - -
יגאל גואטה: תאמין לי, מה הרב הבר עובר אני במקרה יודע מסיפור, אמרתי לכם בתחילת הישיבה שהיו שני מקרים שחוויתי ממש ממש מקרוב.
יגאל גואטה: תרומת כליה אחת של הבת של אחותי ואחת של בחור שאני מבין שהוא אמור להגיע לפה באיזה שהוא שלב, שהבת שלי לקחה אותו כפרויקט שהוא פשוט איבד כל תקווה והבת שלי לקחה אותו כפרויקט להשתלת כליה.
יגאל גואטה: פשוט השקיעה את כל זמנה ומרצה ש - - -
<אברהם ישעיהו הבר: אני מעיד שבתו של חבר הכנסת גואטה לא נתנה לי מנוחה כמה שנים שאני אמצא תרומת כליה לאותו אביאל.
יגאל גואטה: אז זה בדיוק מה שרציתי לומר.
יגאל גואטה: אתה אומר לי מי זה הרב הבר?
יגאל גואטה: אני לפחות, מהבית שלי יודע ששעות רבות במשך היום היא הייתה מטרטרת את הרב הבר בשעות לא שעות, ימים ולילות בצורה שכבר אני אמרתי לה תשמעי, זה לא נעים.
יגאל גואטה: היא אומרת לי לא, לא, לא, אני חייבת לדאוג שהוא יעבור את זה.
יגאל גואטה: והרב הרב תמיד בסבר פנים יפות ובאדיבות רבה כל הזמן.
יגאל גואטה: אבל בכל זאת אני רוצה כן שתמקד אותנו במקרה שניים שהרגשת חסם, שאנחנו על ידי המשרדים שנמצאים פה, על ידי תיקון חקיקה או משהו כזה, כן נוכל לפתור את זה יחסית בנקל.
יואב בן צור: גם לפני וגם אחרי.
<משה מוטרפל: אני אתמקד יותר באחרי, אבל מטבע הדברים אם ייצא לפני, אז בוודאי.
<משה מוטרפל: דבר אחד לדוגמא, אני בחדר הניתוח, למרות שנאמר לי שאני אהיה שלוש או ארבע שעות, הייתי שבע וחצי שעות.
<משה מוטרפל: לא נורא.
<משה מוטרפל: לי זה לא איכפת, אני ישן, לא מרגיש, אבל אשתי הייתה בחוץ, ובדרך כלל למערכת אין מספיק כוח אדם, כי אנחנו צריכים להבין.
<משה מוטרפל: לא מדובר פה בחולה שמוכן לעשות הכל כדי לצאת מהמחלה.
<משה מוטרפל: חולה שנכנס לחדר ניתוח יש התגייסות סביבתית מלאה.
<משה מוטרפל: מאדם בריא, אין לו את הכלים לחשוב ולתכנן מראש – אני נכנס פה למערכת רפואית ויכולים להיות עיכובים ויכולים להיות דברים.
<משה מוטרפל: בדרך כלל זה החלק שפחות חי אצל בן אדם בריא.
<משה מוטרפל: אני חושב שגם המערכת לא התרגלה לעבוד עם ליווי של אדם בריא שעובר תהליך רפואי.
<משה מוטרפל: וכאן שוב, מחסור בכוח אדם זה הדבר שצף בדבר כזה.
<משה מוטרפל: אשתי באופן ספציפי באותו זמן לא היה לה כל כך למי לפנות.
<משה מוטרפל: היא ניסתה, פנתה, אבל שוב, כולם מסביב עסוקים בחולים פחות בבריאים.
<משה מוטרפל: זה לא דבר שהוא כל כך נורא, כי התורם עצמו כמו שאמרתי לא בדיוק מרגיש את זה, אבל הוא צריך להתמודד אחר כך עם ההשלכות של המשפחה, מה היא עברה ודברים כאלה.
<משה מוטרפל: זה בחלק שהתמקדתי יותר בניתוח עצמו.
<משה מוטרפל: החלק אחר כך של החזרים ופיצויים.
<משה מוטרפל: אני מניח שיש לו מעט תורמים שלא מתמצים בהליכי בירוקרטיה, שהם אולי לא כל כך קשים, אבל מי שלא מכיר, לא מכיר.
<משה מוטרפל: החזרים מביטוח או ביטוח לאומי ודברים כאלה לא נעשים באופן אוטומטי.
<משה מוטרפל: אני גם לא יודע אם זה צריך להיות אוטומטי, אבל אם יהיה איזה שהוא גוף שירכז את זה, כמו חברה למימוש זכויות וכאלה, אבל איזה שהוא פקיד שאליו נותנים את הכל.
<משה מוטרפל: זה הנתונים, הוא עושה את העבודה, שהוא מנגיש את העבודה.
<משה מוטרפל: זה דבר שיכול מאד לעזור לתורם, כי התורם בסופו של דבר, הרצון הראשון שלו זה לחזור לשגרת חייו כמה שיותר מהר וזה בכל מקרה לא ללוקח הרבה זמן, והוא לא חוזר אחר כך לדברים האלה.
<משה מוטרפל: ופגשתי תורמים שאפילו לא עשו ביטוחים, כי הם לא ידעו שהם זכאים להחזרים וחבל.
<משה מוטרפל: ביטוח חיים לתורם או ביטחון מבחן כושר השתכרות.
יגאל גואטה: אף אחד לא אמר להם מה הזכויות שלהם?
יגאל גואטה: בכל התהליך הזה - - -
<משה מוטרפל: הם מקבלים דף עמדה, אבל רוב האנשים, כולנו יודעים, בין הנייר לבין המעשה, אני כאיש ציבור פוגש את זה הרבה.
<משה מוטרפל: בין הנייר לבין המעשה יש מרחק מסוים.
<משה מוטרפל: ושוב, התורם הוא לא חולה.
<משה מוטרפל: הוא לא מרגיש שהוא צריך לעמוד על זכויותיו.
<משה מוטרפל: הוא לא מרגיש מסכן שצריך לעמוד על זכויותיו, אבל אם ננגיש לו את זה, נדע שנתנו שירות טוב יותר.
<משה מוטרפל: שוב, אני חוזר לאותה נקודה כמו - - -
יגאל גואטה: זה קצת כן העמותה יכולה לעשות את זה.
יגאל גואטה: דווקא לפי דעתי זו אחת הבעיות הקלות יותר לעמותה, ההסבר על הזכויות שיש לתורם.
<משה מוטרפל: זה קיים, זה קיים.
<אברהם ישעיהו הבר: יש לנו עוד מה להשתפר, אנחנו משתדלים.
<אברהם ישעיהו הבר: אנחנו בתת כוח אדם.
<משה מוטרפל: זה קיים, זה יוצא במיילים, אבל גם אני, כשמסתכל פה על הרב הבר, גם אני כתורם אם אני אפסיד איזה שהוא החזר כזה או אחר, אני מעדיף שהרב הבר יתעסק בעוד תרומת כליה.
<משה מוטרפל: זה יקדם אותנו יותר כחברה.
יגאל גואטה: לא, אבל אם אנחנו נטפל כיאות באותו אדם שתורם, אז זה גם יביא אחרי זה עוד תרומות כליה, פשוט.
<משה מוטרפל: זה בהחלט נכון, רק הדברים שאני אומר זה שוב, אם נתמקד בעמותות, אז אנחנו נתפזר למגזרים ולסוגי עמותות.
<משה מוטרפל: אם המדינה, הממשלה, תיקח את זה כפרויקט לאומי, שהוא אינטרס של המדינה יותר מאשר כל אחד שיושב פה.
<משה מוטרפל: המעשה של תרומת כליה הוא דבר שאני חושב בין הבודדים אם לא הבודד שאפשר לעשות במדינת ישראל, ללא שום מתנגדים.
<משה מוטרפל: כמעט כל דבר שאתה עושה פה במדינה יש מגזר שמתנגד.
<משה מוטרפל: אנחנו מורכבים, האוכלוסייה מורכבת מהרבה מגזרים ותרומת כליה היא ללא מתנגדים.
<משה מוטרפל: דבר שכולם מסכימים שצריך לעזור לדבר הזה.
<נעה אופטובסקי: אפשר להמשיך את הנקודה הזאת, בבקשה?
יגאל גואטה: כן, כן, כן, אנחנו לא הפסקנות.
עבדאללה אבו מערוף: רק אם אפשר הערה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי שהדיון חשוב ביותר, חשוב מאד ואנחנו צריכים למצוא את הדרכים ואת הכלים איך להציל חיי בני אדם בהשתלת כליה ולהקל על חולי הדיאליזה ולצמצם את חולי הדיאליזה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אני רק רוצה להעיר הערה שלא ישתמע מכאן שאנחנו נותנים להם זכויות, פריבילגיה, הטבות, מלגות.
עבדאללה אבו מערוף: לא נסיט את הדיון לדבר הזה, עם כל הכבוד, לכן זה חבל דק, זה משהו שהוא בין לבין.
עבדאללה אבו מערוף: צריכים להיות מאד זהירים.
עבדאללה אבו מערוף: שלא ישתמע שאנחנו כאן דנים לתת זכויות לתורם, לתת מלגות לתורם.
עבדאללה אבו מערוף: כל מה שצריך מבחינה רפואית, חופשת מחלה – זה כן, אבל שלא ישתמע מכאן שהתורמים יקבלו איזו שהיא תרומה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מאד מבקש שהשיח לא יובן כך.
יגאל גואטה: לא, הם לא - - -
<עמוס כנף: אבל החוק שדובר עליו לגבי פיצוי, שתורם יקבל פיצוי, דיברו על סכומי כסף גם.
<עמוס כנף: כמה סכומי כסף?
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב, ויושב ראש הוועדה יחליט, אני לא חושב שתפקידנו כאן הוא לדבר על הפיצויים ועל הזכויות.
<עמוס כנף: לא, אבל יש חוק.
עבדאללה אבו מערוף: חוק בסדר, אני מבין, אבל שלא ישתמע שהוועדה דנה כאן על פיצויים.
<משה מוטרפל: אני ברשות
<משה מוטרפל: כם אתמקד שוב, אני דיברתי על מעטפת.
יגאל גואטה: סליחה, סליחה, אני אתן לכם לדבר.
יגאל גואטה: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין פיצויים לבין זכויות.
עבדאללה אבו מערוף: זכויות כן.
יגאל גואטה: זכויות צריך לתת לו - - -
יגאל גואטה: את מירב הזכויות.
יגאל גואטה: בן אדם שהולך ותורם מעצמו כליה, בלי - - -
עבדאללה אבו מערוף: זכויות ופסיכולוגים, חופשת מחלה וכל הדברים האלה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל עניין של פיצויים ועניין של - - -
יגאל גואטה: לא, לא, לא.
עבדאללה אבו מערוף: שלא ישתמע מאחורי זה משהו, עם כל הכבוד.
יגאל גואטה: אני לא חושב שמשתמע.
יגאל גואטה: אני חושב שתורם כליה הוא לא בא על מנת כך וזה לא באמת מה שמדבר אליו וצריך להיות - - -
עבדאללה אבו מערוף: ביטוח לאומי, נכות, פה ושם, הכל מתגלגל, עם כל הכבוד.
יגאל גואטה: אם יש נכות אז זה משהו אחר, זה סיפור אחר.
יגאל גואטה: אבל אני רוצה להתמקד בנקודה.
יגאל גואטה: אנחנו מדברים כרגע על ההסברה איך לגרום לאנשים לבוא ולתרום כליה.
יגאל גואטה: אתמול בלילה שאלתי מחוסר ידע, אדם שתורם כליה וחס ושלום לימים הוא בעצמו הסתבך וצריך השתלת כליה, יש לו איזה עדיפויות?
יגאל גואטה: אין לו עדיפויות?
<רותי רחמימוב: יש לו עדיפויות מאד מאד מאד - - -
<רותי רחמימוב: לא רק הוא, גם בני משפחתו.
<אברהם ישעיהו הבר: ד"ר רחמימוב היא האחראית על רוב השתלות הכליה בארץ.
<מאיר ברודר: אנחנו נרחיב את כל מה שנאמר.
<אברהם ישעיהו הבר: רצתה לדבר גברת אופטובסקי, היא תורמת כליה וגם - - -
יגאל גואטה: אני רוצה לעבור אליה.
יגאל גואטה: נעה אופטובסקי, תורמת כליה, בבקשה.
יגאל גואטה: אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה.
<נעה אופטובסקי: תודה.
<נעה אופטובסקי: אני פשוט רציתי להמשיך את הנקודה הזאת.
<נעה אופטובסקי: אני תרמתי לפני תשעה חודשים.
<נעה אופטובסקי: אני פחות רציתי לדבר על הנושא של המעטפת.
<נעה אופטובסקי: אני דווקא הרגשתי שהסבירו לי את הזכויות בצורה הולמת, ושגם דואגים למימוש של הזכויות האלה אפילו יותר מאשר אני.
יגאל גואטה: מי הסביר לך?
<נעה אופטובסקי: העובדת הסוציאלית בבית החולים למשל, היא מסרה לי טפסים וגם הרשות הלאומית להשתלות מתקשרים ושולחים הודעה.
<נעה אופטובסקי: אני מרגישה שיש כן ליווי הולם.
<קריאה: המרכז הלאומי להשתלות.
<נעה אופטובסקי: המרכז הלאומי להשתלות, סליחה.
<נעה אופטובסקי: מה שאני רציתי לדבר זה על משהו אחר בהקשר למה שעלה כאן.
<נעה אופטובסקי: התחושה שלי לאורך התהליך ולא בגלל ההתמשכות של הבדיקות, כי אני יכולה לראות את היתרונות של זה.
<נעה אופטובסקי: התחושה לאורך התהליך זה שהממסד מתקשה להתמודד איתנו כתורמים שלא תורמים למישהו שהם מכירים.
<נעה אופטובסקי: התחושה הייתה שגורמים שנפגשנו איתם – פסיכיאטרים, פסיכולוגית, עובדת סוציאלית וגם הוועדה של משרד הבריאות, מתקשים להבין איך יכול להיות שבן אדם יהיה מוכן לתרום איבר למישהו שהוא לא מכיר.
<נעה אופטובסקי: וכיוון שכך, המניעים שלנו - ככה עובר בין השורות - המניעים שלנו חשודים.
<נעה אופטובסקי: ככה אני חוויתי.
יגאל גואטה: חשודים?
<נעה אופטובסקי: חשודים, כן.
<נעה אופטובסקי: איך יכול להיות?
<נעה אופטובסקי: אם את לא מכירה אותה, אז למה שתרצי?
<נעה אופטובסקי: אז אולי יש כאן מניע כספי?
<נעה אופטובסקי: אולי יש כאן משהו נסתר?
<נעה אופטובסקי: זה נרמז לנו, זה לא נאמר במפורש, אבל זה נרמז כל הזמן.
<נעה אופטובסקי: זו התחושה.
<נעה אופטובסקי: התחושה היא שמשהו בממסד, הממסד לא יודע איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.
<נעה אופטובסקי: זה נראה כמשהו לא הגיוני, אפילו כאילו נבדקת הכשירות הנפשית שלנו להחלטה כזאת בכל כך הרבה מסגרות.
<נעה אופטובסקי: אני מבינה שצריך לבדוק, אבל זה הגיע כאילו למצב שהרגשתי שחושבים שאני משוגעת, שחושבים שזה לא יכול להיות שבן אדם שפוי יחליט כזאת החלטה.
<נעה אופטובסקי: וככה המסר שעבר בכל הוועדות ובכל האבחונים שעברנו.
<נעה אופטובסקי: כל הזמן עבר המסר הזה – לא יכול להיות.
<נעה אופטובסקי: משהו כאן לא יכול להיות.
<נעה אופטובסקי: משהו כאן חשוד.
<נעה אופטובסקי: משהו כאן נראה לא הגיוני.
<נעה אופטובסקי: אני חושבת שזה לא דבר מופרך שמישהו ירצה לעשות משהו טוב עבור מישהו אחר ללא תמורה.
<נעה אופטובסקי: תמורה רגשית, אבל לא תמורה כספית ונראה שלא מבינים את זה.
<נעה אופטובסקי: אולי גם בציבור לא מבינים את זה, כי גם זכינו לתגובות, למרות שרוב התגובות היו חמות ומעריכות, אבל עדיין זה נראה משהו לא הגיוני, מוזר מאד, שאנשים לא יודעים איך לעכל אותו.
<נעה אופטובסקי: ציפיתי, מילא מהאנשים והציבור, אבל מגורמי הממסד שנפגשים עם תורמי כליה מתנדבים באופן קבוע, לגישה טיפה יותר, כאילו הייתי מצפה שבוועדה של משרד הבריאות יהיה מישהו לטובתי.
<נעה אופטובסקי: יהיה מישהו שיבין אותי ושלא יחשוב שאני-, ושלא ינסה להוריד אותי מזה.
<רפאל שיליץ: בפרט בוועדת נאמן ובוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, אתה מגיע לשם - - -
יגאל גואטה: מי אדוני, סליחה?
<רפאל שיליץ: קוראים לי רפאל שיליץ, אני תורם כליה.
<רפאל שיליץ: אז אני אומר על מה שהיא אומרת, בפרט בוועדת נאמן ובפרט הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות, כשאתה מגיע לשם אתה מרגיש כאילו אתה בדרך לקבל עונש.
<נעה אופטובסקי: אז אם היה יושב נציג של מתנת חיים, מישהו שתרם, בשולחן הזה, לפחות היינו מרגישים לא לבד, לפחות היה שם מישהו שהיה מבין את שאנחנו לא אנשים הזויים, שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים ושזה דבר שצריך להיות מקובל, הוא לא צריך להיות כל כך כל כך חריג ומוזר.
<נעה אופטובסקי: זו הייתה ההרגשה.
<נעה אופטובסקי: זה מה שאני מבקשת.
<עמוס כנף: דואגים לסחר באיברים, מה את רוצה?
<עמוס כנף: להציל חיים זה כבר דבר אחר.
יגאל גואטה: סליחה אדוני.
יגאל גואטה: תקבל זכות לדבר כמה שאתה רוצה, אבל רק בצורה מסודרת.
<עמוס כנף: סליחה.
<עמוס כנף: אני גם מושתל כליה, אגב.
יגאל גואטה: אין ספק שהדברים שאת אומרת הם כואבים מאד, אבל אנחנו דווקא כן רוצים שהמשרד יתייחס לנושא הזה, כי בכל זאת בסופו של יום יש גבול דק שהם צריכים לבדוק אותו, ולכן צריך לראות איך עושים את השילוב בגבול הדק הזה בין זה שהם צריכים לבדוק מה באמת המניע ומה הסיבה של תרומת הכליה.
יגאל גואטה: ונכון, לצערנו הרב באמת אנחנו עדיין לא מבינים את המושג שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, ואנשים באמת מתפלאים איך בן אדם תורם כליה לאדם זר בלי שום תמורה.
יגאל גואטה: ובאמת זה יום טקס של הוקרה והערכה ואני יכול להוסיף גם הצדעה באמת לתורמי הכליה, כי באמת, לצערנו הרב זה עדיין לא דבר מובן.
יגאל גואטה: אבל צריך לראות באמת את הגבול הדק בין הבדיקה שהם מחויבים לעשות על מנת שלא ייווצרו כל מיני דברים של סחר וכדומה.
יגאל גואטה: באמת, לצורך זה אולי ניתן את רשות הדיבור למאיר ברודר.
<עמוס בר: אם לפני אפשר לדבר.
<עמוס בר: אני מושתל כליה ואם אפשר לדבר לפני שהם ידברו, שגם הם ישמעו אותי.
<עמוס בר: אני מושתל כליה שניסיתי להעביר בן אדם בוועדה, חבר של הבן וזה לא עבר.
<עמוס בר: אשתי דיברה עם הבר חצי שנה וזה לא הלך ובסוף טסתי לתורכיה ולא הצלחתי לעשות.
<עמוס בר: הייתי בהודו ולא הצלחתי לעשות והגעתי לסרילנקה עם תורם מאזרבייג'ן, שילמתי 700,000 שקלים ועשיתי השתלת כליה.
<עמוס בר: אני היום חי מביטוח לאומי עם 2,400 שקלים ואין לי שום קצבה משום מקום.
<עמוס בר: על זה צריך גם לחשוב.
יגאל גואטה: תיכף אנחנו נמצא לנציג שנמצא מהביטוח הלאומי.
יגאל גואטה: משרד הבריאות.
<מאיר ברודר: כן, אז אני מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<מאיר ברודר: אני באמת הייתי אחראי על חקיקת חוק השתלת איברים וגם חבר בוועדות הערכה, ועדות שמאשרות את ההשתלות והיום אני פועל מטעם מנכ"ל משרד הבריאות לאשר באופן סופי את ועדות ההערכה, אז אני מכיר מקרוב את התחום.
<מאיר ברודר: אני אפתח אולי ואביע התנצלות בשם ד"ר תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות שלא יכלה להגיע לפה היום, כי יש היום ועדת הערכה להשתלות מן החי, ועדה שאמורה לבחון ולאשר את התורמים והיא מרכזת את הוועדה והיא לא רצתה לבטל את הוועדה כדי לא לעכב את הליכי התרומות.
<מאיר ברודר: ראשית אני גם רוצה להביע את ההערכה וההוקרה לכל תורמי האיברים ולכל הארגונים שפועלים לקדם ולעודד את התרומות, אבל אני אתמקד באמת בעשייה של משרד הבריאות ואני אנסה להתייחס לכל ההיבטים שנשמעו פה.
<מאיר ברודר: אולי אני אתחיל עם הדוברת האחרונה לגבי הפעילות של הוועדות.
<מאיר ברודר: תראו, זה לא שקר לבוא ולומר שעברנו איזה שהוא תהליך.
<מאיר ברודר: זאת אומרת תהליך שאנחנו מכירים אותו שנים רבות ויש שינוי מאז חקיקת חוק השתלות איברים לגבי הפרופיל של התורמים.
<מאיר ברודר: והפרופיל שאנחנו הכרנו אותו עד השנים האחרונות, בואו נשים את זה על השולחן, חשש מאד כבד שרוב התורמים שהגיעו לוועדות הם תרומות שהיו תוך סחר באיברים.
<מאיר ברודר: אנשים שעקב מצוקה כלכלית קשה, עקב חובות, נכפתה עליהם תרומת איברים וזה היו רוב התורמים שהגיעו לוועדות.
<מאיר ברודר: יש שינוי מאד מאד גדול מאז חקיקת חוק השתלת איברים, מאז שכל הנושא הזה הוא נחשב לעבירה פלילית.
<מאיר ברודר: אני חושב שלאט לאט המתווכים ירדו למחתרת.
<מאיר ברודר: במקביל כל הפעילות הענפה של הרב הבר ובהחלט יש לנו את החשדנות.
<מאיר ברודר: יש חשדנות לגבי המניעים וגם היום יש תורמים שכמובן הם ראויים, אבל גם היום אנחנו נתקלים לא אחת בתרומות שברור לנו שהן תוך סחר באיברים, תוך כפייה ולכן הוועדה, התפקיד שלה הוא לוודא - - -
יגאל גואטה: רגע זה סחר או כפייה או סחר וכפייה?
<מאיר ברודר: לא, גם.
<מאיר ברודר: גם וגם.
<מאיר ברודר: אדוני יושב הראש, אני יכול לספר מעדות אישית וכחבר ועדה, על אנשים שנכנסו לחובות ושלא יכלו להחזיר את החובות וכפו עליהם לתרום איברים.
יגאל גואטה: כבר עולם תחתון אני מבין.
<מאיר ברודר: חד משמעית.
<מאיר ברודר: אז צריך להבין את זה.
<מאיר ברודר: לא הכל טהור, לא הכל כשר ולכן חוק השתלות איברים מגדיר מה תפקידי הוועדה.
<מאיר ברודר: תפקידי הוועדה לוודא מה המניעים, שאין סחר באיברים, אבל בנושא לזה גם לוודא.
<מאיר ברודר: צריך לזכור, זה מהלך לא פשוט.
יואב בן צור: כן, אבל כשבאה תרומה מעמותה מסודרת כמו מתנת חיים למשל, אתה מבין שהאנשים האלה, לא פתאום הרב הבר עכשיו פיתה אותם באיזה תשלום כספי, זה ברור.
יגאל גואטה: לא, אבל אולי אלה שכפו עליהם שלחו אותם לרב הבר?
יגאל גואטה: אין מצב כזה?
<נעה אופטובסקי: הוא מחליט למי זה יגיע, אז איך אפשר?
יגאל גואטה: לא, מגיע אליו מישהו - - -
<מאיר ברודר: רבותי, אנחנו - - -
יגאל גואטה: סליחה, סליחה, לא יכול לקרות מקרה שמגיע מישהו לכאורה באופן תמים לרב הבר ואומר לו אני רוצה לתרום כליה והוא בעצם לא יודע שמאחורי זה עומד - - -
<אברהם ישעיהו הבר: לא, לא.
<אברהם ישעיהו הבר: לעולם אני לא אקבל תורם כליה שיבוא עם אדם ספציפי שהוא רוצה לתרום לו.
<אברהם ישעיהו הבר: מי שפונה אלי שהוא רוצה לתרום כליה זה רק אם הוא מגיע לתרום כליה חופשי ואנחנו מחברים אותו עם חולה שהוא לא מכיר.
<אברהם ישעיהו הבר: אני תמיד אחשוד.
<אברהם ישעיהו הבר: אני לא רוצה לעשות את העבודה של הוועדה, העבודה של הוועדה היא עבודת קודש.
<אברהם ישעיהו הבר: מר ברודר מעורר באמת בעיה שישנם אנשים שכופים עליהם או שהם סוחרי איברים.
<אברהם ישעיהו הבר: אלה שבאים דרכנו הם לא כאלה, מדוע?
<אברהם ישעיהו הבר: כי אדם שבא לתרום כליה בהתנדבות הוא לא יודע למי הוא תורם.
עבדאללה אבו מערוף: ולהיפך.
<אברהם ישעיהו הבר: ולהיפך.
<אברהם ישעיהו הבר: חולה מגיע והוא לא יודע מה הוא יקבל, כך שלא יכול להיות להם קשר לא כשר לפני.
<אברהם ישעיהו הבר: מה הם עושים אחרי התרומה, אני לא יודע, אבל אני מניח שמדובר, התורמים הללו הם אנשים שהם באים מהלב ולא מ - - -
יגאל גואטה: ומה הבעיה שגם המשרד יאמץ את הדרך הזאת ואז אנחנו לכאורה פותרים את הבעיה.
<אברהם ישעיהו הבר: לא, מר ברודר אמון גם על בעיות של כאלה שבאים לא דרכנו.
יגאל גואטה: לא, אבל אם המשרד יעשה לא יודע תקנה או לא יודע מה, שאף פעם התורם לא יידע למי הוא תורם, אז לכאורה אנחנו פותרים את הבעיה.
יואב בן צור: אלא אם הוא בן משפחה.
<מאיר ברודר: לא, אבל בסופו של דבר הם - - -
יגאל גואטה: יש גם משפחה בכפייה.
<מאיר ברודר: לא, לא, לא.
<מאיר ברודר: שנייה, בואו נעשה שנייה סדר.
<מאיר ברודר: יש ועדה ובה הכל לפי החוק, ועדה שנקראת ועדה מקומית בכל בית חולים שבודקת את התורם והנתרם שיש קשרי משפחה, ששם התהליכים הם הרבה יותר ברורים, המניעים הם ברורים וההליכים שם הם הרבה יותר פשוטים.
<מאיר ברודר: מה שאני דיברתי עכשיו זה ועדת הערכה מרכזית, שבודקת כאשר אין קשרי משפחה.
<מאיר ברודר: וצריך להבין שכאשר אין קשרי משפחה, יש חשש יותר מוגבר לסחר באיברים.
<מאיר ברודר: הוועדה שלנו מבחינתה עושה את מלאכתה נאמנה לפי מה שהחוק אומר לה.
<מאיר ברודר: היא לא נכנסת אם זה מגיע מעמותה כזאת, מעמותה כזאת.
<מאיר ברודר: ברור שהפרופיל ש - - -
יגאל גואטה: אולי דווקא כן צריך להיכנס?
<מאיר ברודר: אני לא חושב.
<מאיר ברודר: לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שהם קיצורי דרך, איזה שהוא מסלול ירוק כי אתה מגיע מהרב הבר.
יגאל גואטה: לא, אבל זה לא קיצורי דרך, זה פשוט - - -
<מאיר ברודר: החוק מגדיר במפורש מה הוועדה צריכה לבדוק.
<מאיר ברודר: היא צריכה לבדוק את המניעים, היא צריכה לבדוק שאין סחר באיברים, היא צריכה להבין שזה נעשה בהסכמה מדעת והוועדה מבררת את זה האם הוא מבין באמת את המשמעויות ואת ההשלכות והיא בודקת גם את הכשירות הבריאותית והנפשית.
<מאיר ברודר: כי צריך לזכור, יש פה מהלך שהוא לא מהלך טבעי.
<מאיר ברודר: הוא לא מהלך טריוויאלי.
<מאיר ברודר: זה הליך רפואי ראשון שאנחנו מאפשרים לבן אדם להיכנס לניתוח, לחבול בגופו לא לצורך ריפוי שלו, אלא לצורך ריפוי של אדם אחר.
<מאיר ברודר: וזה משהו שהוא לא טבעי.
<מאיר ברודר: צריך לזכור גם שזה משהו שבמידה מסוימת הוא כורח המציאות.
<מאיר ברודר: רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן.
<מאיר ברודר: אם היה לנו מספיק תרומות איברים מן המת, ואני שם את זה על השולחן ואני קורא לכנסת לעשות יום דומה למה שאנחנו עושים עכשיו, לעשות יום עידוד לתרומות איברים מן המת.
<מאיר ברודר: כי אם היו מספיק תרומות מן המת במדינת ישראל - ולשם אנחנו צריכים לכוון - כי זה הפתרון.
<מאיר ברודר: הפתרון הוא לא תרומות מן החי.
<מאיר ברודר: תרומות מן החי נותנות לנו מענה רק לכליה.
<מאיר ברודר: צריך לזכור שישנם גם חולים שממתינים לאיברים אחרים, לב, ריאות - - -
יגאל גואטה: אבל עכשיו אנחנו דנים על כליה.
<מאיר ברודר: אוקיי.
<מאיר ברודר: אז אני אומר, זה מהלך לא רגיל ולכן כשאנחנו מאפשרים, אנחנו כמדינה מאפשרים לבן אדם לחבול בגופו, להיכנס לניתוח עם כל המשמעויות ועם כל ההשלכות – ויש השלכות כאלה ואחרות לתורמי איברים – אנחנו צריכים לדעת שהבן אדם עשה את זה מרצונו החופשי, שאין סחר באיברים והוא כשיר נפשית ובריאותית לעשות את זה.
<מאיר ברודר: ולכן הוועדות ולכן כל התהליך ואולי עוד מעט אנחנו נשמע את דוקטור רותי רחמימוב, ואת כל הבדיקות, את כל ההליכים.
<מאיר ברודר: אנחנו צריכים לוודא שכל אחד מחברי הוועדה וכל אחד מהמערכת, שהוא הולך לישון בשקט שהוא אישר את זה.
<מאיר ברודר: ולכן, עם כל ההערכה שלנו, התורמים צריכים להבין, אנחנו כן, אנחנו עושים הליך בירוקראטי, אבל הליך שאנחנו כמדינה נדע שאותו תורם לא ייפגע מזה, וזו המטרה של הוועדות האלה.
יגאל גואטה: אתה אומר אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.
<מאיר ברודר: מה זה?
יגאל גואטה: אנחנו פוגעים בתורמים בשביל שלא יפגעו.
<מאיר ברודר: אבל במינימום כמובן.
יגאל גואטה: אבל מה שאמרה הגברת נועה, זה לא שלא תעשו את הבדיקות וגם אני אמרתי שיש פה חוט דק, אבל עדיין אולי יש אפשרות שתעשו בדיקה ושהבדיקה הזאת תהיה יותר סימפטית, יותר חביבה, יותר קלה.
יגאל גואטה: בכל זאת, שוב פעם, בסופו של יום מדובר פה בבן אדם שתורם איבר מגופו לאדם זר על מנת להציל חיים.
יגאל גואטה: לפי דעתי צריך לעשות נוהל שכל אחד כזה שמגיע אליכם, קודם כל שכל הצוות יעמוד ויצדיע.
יגאל גואטה: קודם כל, אני אומר לכם.
יגאל גואטה: ברצינות.
<מאיר ברודר: אני בהחלט שמעתי על - --
יגאל גואטה: כדי שהתהליך יהיה קצת יותר סימפטי ולא ירגיש שהוא עומד על כס הנאשם.
יואב בן צור: שלא ירגיש מאוים.
<רפאל שיליץ: אפילו המיקום של הוועדה של המרכז הלאומי להשתלות בתל אביב נמצאת בשוק הדגים לשעבר.
<רפאל שיליץ: אתה מגיע לשם, אתה - - -
<משה מוטרפל: שנייה אחת, סליחה.
<משה מוטרפל: אם המדינה הייתה מנהלת איזה שהוא תהליך אנונימי, כמו שעושה הרב הבר, היו מייתרים חלק גדול מעבודת הוועדה בנושא הזה.
<משה מוטרפל: כי אם המדינה יודעת שהתהליך הוא אנונימי, אין לך שום חשש.
<משה מוטרפל: הרב הבר אתה אומר זה גורם חיצוני, יש גבול כמה אני אסמוך, אני אבדוק לבד.
<משה מוטרפל: המדינה על עצמה יכולה לסמוך יותר.
<מאיר ברודר: זה נכון ובהחלט - - -
<אברהם ישעיהו הבר: לא כדאי אבל למנוע מחבר לתרום לחבר, משה.
<אברהם ישעיהו הבר: לא כדאי.
<אברהם ישעיהו הבר: גם חבר יכול לתרום לחבר.
<אברהם ישעיהו הבר: ואם הוא לא אנונימי.
<אברהם ישעיהו הבר: אם אני תורם לידיד קרוב שלי, הוא לא בן משפחה שלי.
יגאל גואטה: אז במקרים שעולה הבעיה הזאת - - - יכולים לעשות איזה שהוא נוהל כזה - - -
<משה מוטרפל: יכול להיות מסלול טיפה יותר - - -
<אברהם ישעיהו הבר: אותה ועדה בודקת והוועדה בודקת בצדק.
<אברהם ישעיהו הבר: היא צריכה לבדוק, היא צריכה לוודא שלא מדובר בסחר איברים.
יגאל גואטה: טוב, בואו ניתן לו לסיים כי הזמן קצר ואנחנו צריכים לשמוע פה עוד הרבה אנשים.
<מאיר ברודר: אוקיי, אני אעבור ככה ממש בקצרה נקודה-נקודה.
<מאיר ברודר: אז דיברנו על הנושא של הפעילות של הוועדות.
<מאיר ברודר: לגבי משך הזמן, באמת ד"ר רותי רחמימוב תסביר את כל התהליך.
<מאיר ברודר: אני קצת התחלתי לדבר עליו.
<מאיר ברודר: אנחנו באמת עושים בדיקות מאד מאד מקיפות לוודא באמת את הכשירות הרפואית של התורם ואני חושב שמשך הזמן הזה הוא באמת חשוב.
<מאיר ברודר: הוא אמר את זה פה.
<מאיר ברודר: אני חושב שצריך לתת את הזמן הזה.
<מאיר ברודר: זה לא משהו שאפשר לעשות באבחת חרב, צריך לתת לו את הכמה חודשים האלה באמת לעכל ולראות שלמרות הקשיים ולמרות שאולי שולחים אותו לבדיקה כזאת או אחרת, הוא רוצה את זה ובאמת הנחישות היא חשובה.
<מאיר ברודר: ההבשלה של בן אדם שהוא באמת רוצה את זה ולמרות כל המשמעויות וכל ההשלכות שהוא שומע בדרך, עדיין הוא מעוניין לתרום.
<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות עשינו איזה שהוא סוויץ' בתפיסה שלנו לגבי התורמים ואני חושב שהיום, וגם הד"ר רחמימוב תוכל לספר פה על המעטפת שמקבלים בבתי החולים.
<מאיר ברודר: זאת אומרת אנחנו הבנו, ירד לנו האסימון שאנחנו לא רואים אותם כחולה רגיל.
<מאיר ברודר: מדובר פה במישהו שנכנס מרצונו החופשי לתהליך הרפואי הזה ולכן אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא שירות אחר, מעטפת אחרת.
<מאיר ברודר: באמת יש שונות בין בתי החולים, אבל בתי החולים היום - - -
<ענת סין הרשקו: זה לא קיים בכל בתי החולים.
<מאיר ברודר: נכון, אבל אני אומר שזה תהליך.
<מאיר ברודר: זה בהחלט תהליך שלאט לאט גם אנחנו חלחלנו אותו והבנו אותו, שהוא צריך לקבל יחס אחר והיום הוא נתפס "כחולה VIP" בהמון היבטים.
<מאיר ברודר: צ'ופרים - - -
יגאל גואטה: זה צריך להיות בכל שרשרת הטיפול בתורם הזה.
<מאיר ברודר: כן.
יגאל גואטה: כולל זמני ההמתנה שהוא טען - - -
<מאיר ברודר: אז זה מתחיל מזה שהיום אנחנו דואגים שהבדיקות הרפואיות ירוכזו ביום-יומיים, מה שלא היה בעבר.
<מאיר ברודר: במקביל אני אספר שיש תהליך של ועדה ספציפית שהוקמה במשרד הבריאות - - -
יגאל גואטה: אנחנו כל הזמן מדברים על מתי הוועדה הוקמה.
יגאל גואטה: מתי היא מסתיימת?
<מאיר ברודר: בימים אלה, בזמן הקרוב.
<מאיר ברודר: עוברים תהליך.
<מאיר ברודר: היה איזה שהוא תהליך שאנחנו זיהינו שהתורמים שעושים בדיקות לפני זה הם צריכים לרוץ אל קופת החולים לקבל טופס 17.
<מאיר ברודר: אנחנו בדין ודברים מול קופות החולים, מול בתי החולים, שלא יהיה להם את הבירוקרטיה הזאת.
<מאיר ברודר: נקודה נוספת שאתה הזכרת אותה זה לגבי חס וחלילה היה והוא יזדקק, אותו תורם להשתלה, כי הוא בהחלט נמצא באיזו שהיא רמת סיכון.
<מאיר ברודר: יש מה שנקרא ניקוד.
<מאיר ברודר: היה ניקוד במסגרת תרומת איברים מן המת.
<מאיר ברודר: ההקצאה לתרומת האיברים נעשית באיזה שהוא ניקוד שאני לא ארחיב עליו, ותורם איברים מן החי מקבל ניקוד עודף, ניקוד משמעותי, כך שאם הוא יזדקק הוא יעמוד אפשר לומר בראש הרשימה של הממתינים להשתלה.
<מאיר ברודר: ודבר אחרון, אני אומר שתורמי האיברים לפי החוק ולפי תקנות השתלות איברים, מקבלים תשלום ופיצוי החזר כספי בעד הוצאות לתורם איברים.