GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: מה הקריטריונים שלנו לגבי שירות אזרחי?
<עומר בבלי: אני אומר שלא יעלה על דמי הקיום של מי שמשרת בצה"ל.
מאיר כהן: בשירות האזרחי זה אחיד?
מאיר כהן: כולם מקבלים 700 שקלים?
<יואב ארבל: דמי הכלכלה תלויים האם המתנדב חי בבית או חי בדירת שירות?
<יואב ארבל: האם הוא מקבל אוכל במקום השירות או לא.
<יואב ארבל: יש טבלה דיפרנציאלית שלפיה הוא מקבל.
<יואב ארבל: זה נע היום בין 540 שקלים ל-830 שקלים.
<יואב ארבל: זה באמת תלוי בתנאים הסובייקטיביים של כל מתנדב.
מאיר כהן: אחד שלא גר בבית, אתם נותנים לו 840 שקלים וזה אמור להספיק לו כדי לכלכל את עצמו כל החודש שלוש ארוחות?
אלי אלאלוף: אני מתנגד להשוואה או להתניה הזאת, ברשותך, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: בסדר, אז אני מתנגד.
אלי אלאלוף: אני חושב שכאשר שמשרד הביטחון ישכיל ליישם את כל החוקים של מדינת ישראל - - -
<עומר בבלי: זאת עמדה ערכית לדעתי וגם מוסרית.
אלי אלאלוף: למה משרד הביטחון לא רוצה שמערכת - - - אני מציע שלא נכלול את זה.
<דוד פלבר: אצלנו חלק ניכר מהבנות משרתות מחוץ לבית.
<דוד פלבר: אנחנו קושרים את זה גם לתפקיד שלהן, אבל רואים בזה ערך בפני עצמו.
<דוד פלבר: האפשרות של מוביליות חברתית של בנות שגדלו בפריפריה לעבור למרכז ולהיחשף למה שיש במרכז.
<דוד פלבר: גם להיפך, ואולי אפילו יותר חשוב.
<דוד פלבר: בנות שגדלו כל ימיהן במרחב ירושלים ותל-אביב מרכז, מגיעות לדרום ונחשפות לישראל אחרת.
<דוד פלבר: זאת הזדמנות מצוינת להשתלבות חברתית, למוביליות חברתית משני הצדדים.
<דוד פלבר: לכן אנחנו חושבים שהנושא של הדיור הוא לא רק תלוי מציאת מקום לבת.
<דוד פלבר: ברור שאפשר למצוא לבת מירושלים בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים, בדיוק כמו שאפשר למצוא לה בדימונה.
<דוד פלבר: אבל אנחנו רואים ערך בזה שהבת מירושלים תלך לשרת בדימונה וזאת מבלי להכתיב בחוק, לבדוק קודם אם לא מצאו לה בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים.
<דוד פלבר: מעבר לזה.
<דוד פלבר: בת שגרה בירושלים ומשרתת במעלה אדומים, לכאורה אין לה בעיה לנסוע.
<דוד פלבר: אבל אם היא נמצאת במועדונית במעלה אדומים עד השעה 8 בערב אז אחר-כך הרבה יותר סביר ונוח שהיא תהיה משולבת בפעילות במעלה אדומים ולא שהיא תצטרך לחזור בלילה לירושלים בתחבורה ציבורית.
<דוד פלבר: לפעמים גם במרחקים קצרים אין תחבורה ציבורית.
<דוד פלבר: למשל, בת שמשרתת בבית שמש או במושבים במטה יהודה, לא תמיד יש תחבורה ציבורית ולכן יותר נכון בעינינו לאפשר דירת מגורים גם במקרים שהבת נמצאת יחסית לביתה, ובוודאי במקרים שאנחנו מאפשרים לה להיחשף לאוכלוסיות שלא הכירה קודם.
אלי אלאלוף: מה ההגדרה של אוכלוסיות שהיא לא מכירה?
אלי אלאלוף: האם זה טוב לשרת מחוץ לבית.
אלי אלאלוף: אני מכיר תנועה אחת לפחות שהייתי מעורב בה, שהדגל שלה זה להתנדב בבית ובעיר שלך.
אלי אלאלוף: יש בזה הרבה מאוד ערך.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה טוב לבוא ולראות את האינדיאנים של הפריפריה ואז חוזרים למדינת תל-אביב.
<דוד פלבר: הצגתי גם את הצד השני של המטבע.
אלי אלאלוף: תשאירו קצת החלטות לילדים האלה שיש להם הרבה יכולות לנתח את המצב.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה שהכול יהיה מוכתב על-ידי בעיות תקציביות.
אלי אלאלוף: כמו שיש בביטוח לאומי סעיפים שאי-אפשר מראש להגדיר אותם, פה המערכת צריכה להיות עם הגמישות הנדרשת כדי למלא את הרצון של המתנדב.
אלי אלאלוף: לא בכוח אני אשאיר מישהו בתוך הבית כי זה 300 שקל פחות.
אלי אלאלוף: זה תשובה לשניכם.
אלי אלאלוף: תאפשרו את הרצון.
אלי אלאלוף: אני מתנדב, אני מוכן לתת זמן ויכולת, תאפשרו להגשים את החלום הזה של ההתנדבות.
אלי אלאלוף: אל תגבילו אותו כל הזמן עם הסעיף התקציבי.
אלי אלאלוף: אל תיתנו ערך עליון לזה שמתל-אביב באים לראות את האינדיאנים של הונולולו.
<דוד פלבר: אבל אמרנו גם הפוך, אדוני.
<דוד פלבר: הצגתי בפירוש גם את האפשרות של הבת מדימונה לראות את ירושלים, לראות את החברה ואת התרבות שיש בעיר גדולה, שלא תמיד יש בערי שדה.
אלי אלאלוף: תמיד יש תכנית הדרכה, הם עושים את זה.
אלי אלאלוף: זה ויכוח מתמיד וזה לא אבסולוטי.
<ניר חיים ויינר: לגבי השאלה הערכית, זה לא השדה שלי אבל אני רוצה לומר לגבי המגורים.
<ניר חיים ויינר: צריך להבין שבסופו של דבר, ברגע שהוועדה לא אומרת שום דבר ומשאירה את כל המרחב לשר, כנראה אנחנו משמרים את המצב הקיים.
<ניר חיים ויינר: יש שיאמרו שהוא טוב ויש יאמרו שהוא פחות טוב, אבל ברור שיש מקרים שהוא לא משרת את האינטרסים של אף אחד.
<ניר חיים ויינר: אם בת שירות גרה בירושלים ועושה שירות לאומי במבשרת ומקבלת דירת שירות, או אם היא גרה בירושלים ובתל-אביב, שניהם לא אינדיאנים בלשונו של היושב ראש והם מחליפים מקומות בין ירושלים לתל-אביב.
<ניר חיים ויינר: זה לא איזה ערך חברתי יותר מידי גדול.
<ניר חיים ויינר: אפשר לחשוב על הרבה כיוונים של הוועדה שבסופו של דבר לא כולאות יותר מידי את הידיים של הוועדה.
<ניר חיים ויינר: אפשר ללכת לכיוון של מרחק, שזה כבר קיים אבל לומר שלא יפחת ממרחק מסוים.
<ניר חיים ויינר: אפשר גם לדבר על אחוזים, לומר: אני לא מרשה שיהיו יותר מאיקס אחוז משרתים שיגורו מחוץ לביתם.
אלי אלאלוף: ואם אתה עובר בעשרה מקרים את האחוזים האלה, אתה עושה על זה מהומה?
<יואב ארבל: זה לא מתאים לחוק קביעות כאלה.
אלי אלאלוף: אמרה הגברת - וסליחה, אני שוב מתנצל על זה שכעסתי טיפה.
אלי אלאלוף: היא אמרה דבר מאוד חשוב: תיתנו גמישות למתנדבים.
אלי אלאלוף: יש תקציב אבל גם יש גבול.
אלי אלאלוף: אין לזה שום ערך לרשום בחוק ושנגיד ש-30% יגורו בבית של ההורים.
אלי אלאלוף: תאמין לי שיש כאלה שרצוי שלא יגורו, לטובת ההורים ולטובת הילד או הילדה.
אלי אלאלוף: מה זה המשחקים האלה?
אלי אלאלוף: השאיפה היא זה למצוא ליד הבית לפי רצון המתנדב.
אלי אלאלוף: תשאירו קצת גמישות.
אלי אלאלוף: אז יש אחריות רחבה יותר וגבוהה יותר של מעורבות השר.
אלי אלאלוף: החוק הטבעי של ההתנדבות זה להתנדב, זה לא להיות בשליטה מלאה.
אלי אלאלוף: אם אנחנו קובעים איפה ושעות, זה כבר לא מתנדב, פיון אנחנו עושים איתו.
אלי אלאלוף: מספיק, תיתנו גמישות.
<ישעיהו אברהם: אני היועץ המשפטי של "בת עמי".
<ישעיהו אברהם: המבנה הכלכלי כיום של הפעלת השירות הלאומי מבוסס על זה שיש תעריפים שמחייבים את הגוף המפעיל.
<ישעיהו אברהם: הגוף המוכר גובה את זה מהגוף המפעיל וכך הוא מממן תשלומים למתנדבות.
<ישעיהו אברהם: פה יש סעיפים שמטילים חובה על הגוף המוכר לממן את התשלומים לבנות וקובע שאי-אפשר להתנות את זה.
<ישעיהו אברהם: אבל לא ראיתי שיש סעיף מקביל שמחייב את הגוף המפעיל לשאת בעלויות של הדברים האלה ושהוא לא יכול להתנות עליהם.
<ישעיהו אברהם: זאת אומרת, צריך לייצר מצב שבו, למשל, שלא יהיה מכרז של המדינה שבו סעיפים שהגוף המוכר צריך לשלם.
<ישעיהו אברהם: לפי סעיף זה הוא יהיה חייב לשלם את זה כי פה נקבעה החובה, אבל במכרז השמיטו את החובה לתת מגורים או דירה.
<ישעיהו אברהם: פשוט לא יהיה לו מקור מימון לממן את העלויות שהוא מחויב לשלם.
<ישעיהו אברהם: אין לו מקורות מימון אלא מגלגול של העלויות על הגוף המפעיל.
אלי אלאלוף: מה אתם עושים עכשיו?
<יואב ארבל: לא הבנתי את הטענה.
<ישעיהו אברהם: אני אומר שצריכה להיות סימטריה.
<קריאה: יכול גוף מפעיל לבוא לגוף מוכר ולומר: אני רוצה רק בנות שגרות באזור הקרוב.
<ידעיה לוין: הדוגמה הבולטת כרגע זה בנסיעות.
<ידעיה לוין: אתם כותבים כאן מימון הוצאות הנסיעה, שלכאורה נתתם נסיעות חינם ובפועל יש מאות מתנדבים שלא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית כי אין לידם תחבורה ציבורית ואנחנו צריכים לתת להם את האפשרות לממן את זה.
<ידעיה לוין: אנחנו נשארים כרגע בגירעון ענק בגלל זה.
<ידעיה לוין: היה צריך להיות כתוב כאן שאנחנו נממן אם המפעילים ישלמו לנו.
אלי אלאלוף: מה אתם עושים בעניין הזה?
<יואב ארבל: הנושא שידעיה מעלה הוא נושא מוכר.
<יואב ארבל: הוא נדון כרגע בוועדה בין משרדית שמינה השר.
<יואב ארבל: הוועדה אמורה למצוא את הפתרון לבעיה הזאת, שכל מתנדב יקבל את הנסיעות שלו למקום השירות וחזרה.
<יואב ארבל: כיום יש צו, שעליו חתמו שר האוצר ושר התחבורה, שנותן לכל המתנדבים נסיעות חינם בתחבורה הציבורית בכל הארץ.
<יואב ארבל: ידעיה מדבר על מקרים בקצה, שלמתנדבים אין תחבורה ציבורית.
<יואב ארבל: הדבר הזה נמצא על שולחנה של ועדה בין משרדית.
<נועה בן-שבת: אולי כן אפשר לעשות את הסימטריה, שבחובות של הגוף המפעיל תהיה חובתו לשלם את הזכויות שמגיעות למתנדב לפי הסעיף הזה.
<נועה בן-שבת: זאת אומרת, פה תהיה סימטריה.
<יואב ארבל: אנחנו כן יכולים להצהיר כאן כממשלה.
<יואב ארבל: הוועדה עדיין לא נתנה את מסקנותיה לשר, אבל אני חושב שכבר אנחנו יכולים להתחייב, שככל שגוף מוכר יידרש לספק איזה שירות, הגוף המפעיל יצטרך לשלם עבורו.
<נועה בן-שבת: אז אולי אפשר לכתוב את זה פה.
<אורי שיינין: אני לא רוצה לחייב את כל הגופים המפעילים שהם חייבים לקחת את כל סוגי המתנדבים.
<אורי שיינין: אם גוף מפעיל לא רוצה סוגי מתנדבים מסוימים, בהחלט אפשר לאפשר לו את זה.
<אורי שיינין: אבל אם הוא רוצה את המתנדבים האלה, בוודאי שהוא צריך לשלם עבורם.
אלי אלאלוף: מדבריך אני מבין שיש פה סלקציה על-ידי הגוף המפעיל, לפי המסגרת התקציבית שלו.
<אורי שיינין: נכון, הוא הגורם המממן פה.
<יואב ארבל: נכון.
אלי אלאלוף: זה נראה לי שיקול בכלל פסול.
אלי אלאלוף: האדם הפרטי הכי חלש במערכת, אתם שמים אותו מול המערכת הממשלתית שהיא חזקה יותר.
אלי אלאלוף: אתם מבקשים ממנו להיות מתנדב אבל בתנאי שזה לא יכביד על המערכת.
אלי אלאלוף: מה זאת הסלקציה הזאת?
<אורי שיינין: אין שום סלקציה, יש רק החלטה של גוף מפעיל איזה מתנדבים הוא מעוניין שיפעלו אצלו.
אלי אלאלוף: מעוניין לפי מה?
אלי אלאלוף: לפי העלות שיעלה לו, לא לפי היכולת של המתנדב.
<נועה בן-שבת: הבעיה מתחדדת כשמדובר באוכלוסיות שהתעריף שלהן יותר גבוה, אם זה בגלל שהם זקוקים לליווי מיוחד, אנשים עם מוגבלות.
<נועה בן-שבת: יכול להיות שהתעריף יותר גבוה, ואז המפעיל יגיד שהוא לא רוצה להתעסק עם זה.
<נועה בן-שבת: לכן יש הוראה לגבי אנשים עם מוגבלות.
<יואב ארבל: האוכלוסיות האלה ממומנות באופן ישיר על-ידי המדינה במכרז של הרשות, בגלל הבעיה שאת מעלה.
<יואב ארבל: הרשות עשתה מעשה והיא זאת שמממנת את כל המתנדבים בעלי הצרכים המיוחדים ובעלי המוגבלות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, שאם יש דבר שמאוד מעיק עלי בדיון הזה זה שאני כל הזמן מרגיש שהחשיבות זה המערכת ולא המתנדב.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, תעשו קצת שינוי בראש ותחשבו על האינטרס של המתנדב ועל הכבוד שלו והמעמד שלו.
אלי אלאלוף: עדיף לצמצם את מספר המתנדבים מאשר לעשות שיקולים כלכליים על חשבון ההתנדבות שלו.
<יואב ארבל: אנחנו שמים את המתנדבים בראש מעייננו.
<יואב ארבל: זאת הסיבה גם שהרשות דואגת למתנדבים החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את עצמכם.
אלי אלאלוף: אני מדבר כמתנדב עשרות שנים במערכות.
אלי אלאלוף: ועוד לבחור?
אלי אלאלוף: אני לא יכול לקחת אותך כי זה יעלה לי ככה וככה הנסיעות שלך?
אלי אלאלוף: איזה ערך?
אלי אלאלוף: מה זה משדר לילד או לילדה האלה?
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שכל מי שנמצא רחוק, אנחנו ניתן לו את כל השירות האפשרי.
אלי אלאלוף: פה זה עונש כפול.
אלי אלאלוף: בגלל שאתה גר במקום מרוחק, אתה לא יכול להתנדב והמדינה לא יכולה ליהנות מהיכולות שלך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, איפה אנחנו?
אלי אלאלוף: שימו לב לסוג המחשבה ולתהליך המחשבה שלנו.
אלי אלאלוף: אלה שרחוקים, אלה שלא יכולים, אלה שעולים והם מאוד רוצים להתנדב, תתאמצו לפתור להם את הבעיה.
<דרור גרנית: אדוני היושב ראש, אני אחזור למושכלות יסוד של החקיקה הזאת.
<דרור גרנית: החקיקה בנויה על רצון הסכמים וולונטריים של צדדים.
<דרור גרנית: הצדדים להסכם הם המתנדב והגוף המפעיל, קודם כל.
<דרור גרנית: כלומר, שהגוף המפעיל רוצה את המתנדב הספציפי והמתנדב רוצה את הגוף המפעיל הספציפי.
<דרור גרנית: נזכיר, שהגופים המפעילים, רובם הגדול הם גופים פרטיים, עמותות פרטיות שמפעילות מתנדבים.
אלי אלאלוף: אני מדבר על הגוף המפעיל?
אלי אלאלוף: אני מדבר על המדינה.
מירב בן ארי: זה הביצה או התרנגולת, כי בסוף אותה בדואית שלוקח לה ללכת 2 קילומטר לתחנת האוטובוס, אז היא אומרת מראש שלא כדאי לה להתנדב.
מירב בן ארי: נכון שזה רצון וולונטרי אבל אם מראש התנאים האובייקטיבים מונעים ממני את הרצון, כי אני לא גרה במקום של תחבורה ציבורית זמינה, אז מראש אני לא רוצה להתנדב.
אלי אלאלוף: זה לא שהיא לא רוצה, מונעים ממנה.
<דרור גרנית: אני רק אשלים את המשפט שרציתי להגיד כי הקדמת אותי.
<דרור גרנית: המדינה מבינה שיש מחסומים או כשלים אובייקטיבים לאוכלוסיות מסוימות.
<דרור גרנית: כפי שאמר יואב, כאשר יש אוכלוסיות שבגלל שיש כל מיני כשלים אובייקטיביים או מחסומים, המדינה נכנסת כדי לתמרץ את הגופים לקחת דווקא את אותן אוכלוסיות, למשל אוכלוסיות מיוחדות, אוכלוסיות בעלות מוגבלויות.
<יגאל וינר: זה רק לבעלי מוגבלויות.
<יגאל וינר: יש העדפה מובנית לבת חזקה מרעננה על פני בת מקרית שמונה או מדימונה.
אלי אלאלוף: לא, היא גם חזקה.
<יגאל וינר: היא חזקה, אבל מגבילים אותה.
אלי אלאלוף: לכן אני מדבר על אינדיאנים והונולולו, כדי להטיל דופי על כל מיני מקומות ואוכלוסיות.
אלי אלאלוף: הבנתם את העיקרון שלי?
אלי אלאלוף: אם לא, אני אחזור עליו.
אלי אלאלוף: המדינה צריכה לעשות הכול כדי לתת יותר ממה שצריך לאוכלוסיות שכרגע סובלות, או בגלל היותן בפריפריה או בגלל מגבלות אישיות.
אלי אלאלוף: זה התפקיד שלנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתנסו לחשוב.
אלי אלאלוף: המערכת הזאת לא קיימת בשביל הגופים, זה לא מעניין אותי.
אלי אלאלוף: אני יוצא מהישיבה ושוכח את כולם.
אלי אלאלוף: מה שנשאר בעיניים שלי זה הילד או הילדה שרוצים לתרום מזמנם ומיכולתם ואנחנו צריכים לשרת אותם.
אלי אלאלוף: אני לא משרת את הגופים ולא את הרשות.
אלי אלאלוף: אל תגידו שהרשות נותנת כסף.
אלי אלאלוף: לא הרשות נותנת, המדינה נותנת כסף.
אלי אלאלוף: תנסו לשנות את הטרמינולוגיה ואת סוג הדיבור.
אלי אלאלוף: מה זה אני נותן?
אלי אלאלוף: המדינה נותנת, מעמידה כלים לרשות העיקרון של ההתנדבות.
אלי אלאלוף: אתם מפעילים אותם ואתם משרתים את הילדים.
<דרור גרנית: מוסכם לחלוטין, אין חולק.
<ידעיה לוין: אני רוצה להתייחס לעניין של מגורים ושזה לא רק עניין של מרחק.
<ידעיה לוין: הדוגמה הקלאסית זה צעירים וצעירות מרקע של סיכון ומצוקה שאין להם בית.
<ידעיה לוין: היום בשירות הלאומי אין להם דיור מובנה למעט אם הם בתקני חינוך.
<ידעיה לוין: לדברים אחרים אנחנו צריכים לגייס כספים מפילנתרופיה.
<ידעיה לוין: לא יכול להיות מצב שבו סעיף הדיור הוא רק מרחק.
<ידעיה לוין: הוא חייב להתחשב גם בנתונים אחרים סוציואקונומיים ומצבים של סיכון ומצוקה.
<ידעיה לוין: הם חייבים דיור כי בלי זה הם לא יכולים לעשות שירות לאומי.
אלי אלאלוף: תשב אחר-כך עם היועצת המשפטית ונתקן אם צריך.
אלי אלאלוף: זאת הגישה, להגיד שהעדיפות היא הטיפול במתנדב, העזרה למתנדב ולא שהמערכת לא יכולה.
אלי אלאלוף: אז אל תעשו שום דבר.
<יואב ארבל: התקציב הוא מוגבל.
אלי אלאלוף: תיקח פחות מתנדבים.
<יואב ארבל: זאת ההתלבטות שהיתה.
<יואב ארבל: האם לאפשר ליותר מתנדבים שמתדפקים על דלתנו לעשות את השירות או שלא לאפשר?
<יואב ארבל: אפשר לקחת פחות ולתת להם את הכול אבל אז יהיו הרבה שלא יקבלו כלום.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך.
אלי אלאלוף: כשנגמור את החוק הזה, אני רוצה לראות בוועדה את תכנית העבודה שלכם.
אלי אלאלוף: פה בוועדה נפקח על הביצוע ונבדוק אם צריך לקצץ או להגדיל.
אלי אלאלוף: יהיה דיון על זה, כי תפקיד הוועדה זה גם לפקח על הביצוע.
אלי אלאלוף: הכנסת היא גם הגוף המפקח על הביצוע של המדינה.
אלי אלאלוף: אם אתם מדברים על מחסור, תבואו ונקיים דיון באופן כולל.
אלי אלאלוף: ברשותכם אני רוצה לסיים את הישיבה.
אלי אלאלוף: בשבועיים הקרובים נמשיך את הדיון.
אלי אלאלוף: אני מזכיר את ההערה שלי לגבי ראש הרשות שחייב להיות פה.
אלי אלאלוף: זאת לא הזמנת ידידים אלא חייבים להשתתף.
אלי אלאלוף: היום ה-9.5.2016, א' באייר תשע"ו.
אלי אלאלוף: חודש טוב לכולם.
אלי אלאלוף: השעה 10:36.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון היום בתקנות הסכמים קיבוצים, הנושא הקשור לדמי טיפול אירגוני מקצועי לארגון המעבידים.
אלי אלאלוף: תרשו להתחיל במשהו חריג מאוד.
אלי אלאלוף: אתמול בערב אני ביקרתי עם מספר חברי כנסת בדיר חנא.
אלי אלאלוף: עם חאג' יחיא, אבו מערוף ואוסאמה סעדי.
אלי אלאלוף: אני ביקרתי מפני שרציתי להגיע למשפחה שאיבדה אחד משני הבנים שלה, כשהשנייה היא ילדה אוטיסטית.
אלי אלאלוף: הילד שנהרג בתאונת עבודה לפני ארבעה ימים היה בוגר בית ספר לרפואה, שנה שישית.
אלי אלאלוף: הוא נהרג ביום הראשון שלו בעבודה באתר בנייה באזור חוף הכרמל.
אלי אלאלוף: אני יודע שכולם עושים כמה שיותר, אבל הפגיעה היום בעובדים, עם גרימת מוות לעובדי בניין כואבת לי.
אלי אלאלוף: במיוחד שרוב הזמן זה נגרם מרשלנות.
אלי אלאלוף: האבא שם היה מדהים.
אלי אלאלוף: הוא אומר שגם הבן שלו אשם.
אלי אלאלוף: אבל למה רק הבן?
אלי אלאלוף: כי הוא גמר, כמו שהוא אמר, בארון.
אלי אלאלוף: לצערי, המערכת של המדינה, במיוחד משרד הכלכלה ומשרד השיכון לא עושים מספיק כדי להתמודד עם המכה הזאת.
אלי אלאלוף: אתמול יצא דוח של הביטוח הלאומי ושל משרד הכלכלה שמוכיח שאנחנו, שוב, במקומות הלא נכונים של הדירוג בתחומי תאונות העבודה, ברמה של ה-OECD העולמי אפילו.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לנו לדעת שהפגיעה הזאת היא לא רק כלכלית.
אלי אלאלוף: היא כלכלית גדולה למדינה, בוודאי למוסדותיה.
אלי אלאלוף: היא קשה במיוחד למשפחות.
אלי אלאלוף: אני מבקש שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.
אלי אלאלוף: אני מודה שזו פעם ראשונה שעשיתי את זה, להגיע לבית.
אלי אלאלוף: אבל האצילות של המשפחה, ההתנהגות שלה, מחייבת אותנו לעשות חשבון נפש כדי שדבר כזה כמה שפחות יקרה.
אלי אלאלוף: האבא של הילד אמר הלוואי שהבן שלי יהיה הקורבן האחרון.
אלי אלאלוף: כולם מתעניינים בגלל הכישרונות האישיים של הילד הזה.
אלי אלאלוף: זה ילד שלמד בכדורי, למד שש שנים רפואה ברומניה.
אלי אלאלוף: האבא אמר אחרי שחשבתי שנפרדתי ממנו 14 שנה, אני אוכל להתחיל ליהנות ממנו, אז מביאים לי אותו בארון.
אלי אלאלוף: אני מצטער שהתחלתי את הישיבה בנושא שלא קשור באופן ספציפי לדיון, אבל הוא ודאי קשור לכל אחד מאתנו מבחינה מוסרית ונפשית.
אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין קודם כל את הנוכחות המרשימה של הציבור, של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: רק שתבינו, חברי הכנסת בפגרה עובדים.
אלי אלאלוף: אני חושב שהמילה פגרה צריכה להתחלף.
אלי אלאלוף: המטרה, בין היתר, של הדיון הזה היא לשמור על האינטרסים של העסקים הקטנים, אני חייב להגיד.
אלי אלאלוף: זו הדאגה האישית שלי.
אלי אלאלוף: לא רק שלי, אני שמח לחלוק את זה עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה.
אלי אלאלוף: אבל כל הנושא הזה, כל דמי הטיפול וההוצאות הקשורות לדמי טיפול, ההוצאות הארגוניות הנדרשות הן על מנת לשמור על העסקים הקטנים ולאפשר להם לקבל את השירותים הנדרשים.
אלי אלאלוף: אני לא אומר את זה מפני שעורך הדין כהן יושב מולי, אלא מפני שזו התרשמות ואמונה של כולנו.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, נבקש מנציג משרד הכלכלה, שהם הביאו את התקנות.
אלי אלאלוף: בבקשה, שלמה יצחקי, ברשותך.
<שלמה יצחקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<שלמה יצחקי: האמת היא, אדוני, שגם לנגד עינינו עומדים העסקים הקטנים.
<שלמה יצחקי: אבל אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.
<שלמה יצחקי: האמת היא שהתקנות האלה, במתכונת כזו או אחרת, כבר היו פה בוועדה בכנסת קודמת.
<שלמה יצחקי: הן עוד לא השתכללו בגלל חילוקי הדעות, והנוכחות הגדולה הזאת, יחסית, היא גם כן בגלל שהתקנות האלה מעוררות ויכוחים וקונטרוברסיות.
<שלמה יצחקי: מה זה הנושא של דמי טיפול?
<שלמה יצחקי: למה זה דווקא לארגון מעסיקים שיש לו הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה?
<שלמה יצחקי: ארגון מעסיקים שההסכם הקיבוצי שלו הורחב בצו הרחבה, זה מעיד שהוא ארגון דומיננטי, שהוא ארגון מייצג.
<שלמה יצחקי: לכן כשיש לו חברים – פה נבחנת הדומיננטיות שלו – גם מי שלא חבר אצלו ונמצא באותו ענף, כנראה מיוצג על-ידי הארגון, ולכן הוא זכאי לדמי טיפול ארגוני.
<שלמה יצחקי: דמי הטיפול, אדוני היושב-ראש, הם אקסקלוסיביים לישראל.
<שלמה יצחקי: אין דוגמה כזאת בעולם.
<שלמה יצחקי: יש כפיית חברות במדינות מסוימות בעולם, אבל אין דבר כזה שנקרא דמי טיפול, זה אקסקלוסיבי.
<שלמה יצחקי: התקנות האלה הותקנו רק בשנת 77'.
<שלמה יצחקי: רוב הארגונים קיימים עוד לפני קום המדינה, אבל התקנות האלה של דמי טיפול – התיקון לחוק נעשה ב-77', וגם התקנות.
<שלמה יצחקי: אני מוכרח לומר, היזמה להתקנת התקנות האלה באה מארגוני התעשייה.
<שלמה יצחקי: ולכן יש איזשהו ניואנס בתקנות הקיימות, שלכאורה ארגוני התעשייה מופלים לטובה – גם התאחדות התעשיינים וגם התאחדות המלאכה והתעשייה – כאשר החלוקה ביניהם היא 20 עובדים, פחות או מעל.
<שלמה יצחקי: עד 77' הארגונים הסתדרו יפה מאוד רק מדמי חבר.
<שלמה יצחקי: הם יצגו את העסקים, נתנו להם טיפול, ולא גבו שום דמי טיפול.
<שלמה יצחקי: התקנות האלה, אם כן, השתכללו ב-1977.
<שלמה יצחקי: אנחנו היינו עדים במשך השנים – ולכן הוקמה ועדה ציבורית עוד ב-2006, בראשותי.
<שלמה יצחקי: אנחנו בחנו את התקנות האלה.
<שלמה יצחקי: עשינו שימוע לכל הארגונים.
<שלמה יצחקי: התברר לנו שאף ארגון לא פועל לפי התקנות.
<שלמה יצחקי: למשל, בענף הבניין גובים את זה מחיר fix – אם זה קבלן שיש לו 500 עובדים, או קבלן שיש לו חמישה עובדים, שניהם משלמים אותו דבר, בהתאמה – דמי טיפול או דמי חבר.
<שלמה יצחקי: בתי מלון, שם החברות היא כמעט 95%, אז זה זניח, אבל שם הם עובדים לפי מספר חדרי המלון.
<שלמה יצחקי: בחקלאות זה לפי שטח חקלאי וכיוצא בזה.
<שלמה יצחקי: התקנות מדברות על מספר עובדים, על שכר העובדים, על חצי אחוז משכר העובדים, שהם דמי הטיפול.
<שלמה יצחקי: אבל אף אחד לא פעל על-פי המתכונת שקבועה בתקנות.
אלי אלאלוף: למה לפי דעתך לא פועלים לפי התקנות?
<שלמה יצחקי: יש קושי לארגונים לגבות דמי טיפול חצי אחוז משכר העבודה כי הם לא יודעים מהו שכר העבודה של המעסיק הספציפי שממנו הם דורשים את דמי הטיפול.
<שלמה יצחקי: ולכן גם את הסוגיה הזאת אנחנו מתקנים פה.
<שלמה יצחקי: הארגונים צריכים לשדד מערכות.
אלי אלאלוף: יש גם יכולת פיקוח למשרד?
<שלמה יצחקי: אין פיקוח, אבל הפיקוח יהיה בין הדרישה לבין המעסיק עצמו.
<שלמה יצחקי: המעסיק עצמו יצטרך להגיד יש לי כך וכך עובדים, תגבו ממני לפי מספר העובדים שלי, כפי שמורות התקנות עצמן.
<שלמה יצחקי: זה גם מספר עובדים, זה גם היה שכר עבודה, אבל גם 50% מדמי החבר, ולכן תמיד הלכו לפי 50% מדמי החבר, אז יכלו לקבוע מחיר פיקס, כמו שלמשל בענף הבניין נהגו.
<שלמה יצחקי: יש פסקי דין.
<שלמה יצחקי: לאחרונה התקבל פסק דין, אדוני היושב-ראש, של ארגון שכל הווייתו גביית דמי טיפול.
<שלמה יצחקי: זה ארגון בענף הניקיון.
<שלמה יצחקי: הוא היה ארגון גוסס כי היושב-ראש שלו התפטר מסיבות אישיות.
<שלמה יצחקי: במשך שנים הוא לא היה פעיל.
<שלמה יצחקי: רק אחרי שקם ארגון אחר שעשה הסכם קיבוצי והוצא לו צו הרחבה ב-2014, הארגון פתאום התעורר לחיים והתחיל לגבות דמי טיפול גם קדימה וגם אחורה.
<שלמה יצחקי: בתביעה בבית הדין הארצי, בית הדין הארצי אמר קדימה הוא כבר לא יכול לגבות כי צו ההרחבה שלו בוטל.
<שלמה יצחקי: זה צו הרחבה משנת 79' בענף הניקיון, וממנו הוא רצה לגבות.
<שלמה יצחקי: לגבי תשלום רטרואקטיבי, נא לפנות לבית הדין האזורי ולאחד תיקים על מנת לבחון אם באמת הארגון זכאי לגביית דמי טיפול.
<שלמה יצחקי: בתביעה הזאת, אדוני היושב-ראש, התברר שהארגון לא היה פעיל.
<שלמה יצחקי: הוא לא גבה דמי חבר ודמי טיפול במשך שנים, ולכן בית הדין פסק שהוא לא זכאי גם לגבות אחורנית משום שהוא לא נתן שום טיפול ושום ייצוג.
<שלמה יצחקי: גם פסק דין של השופט רמי כהן מלפני 12 או 13 שנה, שקבע שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני.
<שלמה יצחקי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נוכחים לדעת שיש צווי הרחבה והסכמים קיבוציים שהוצגו בצווי הרחבה בענפים השונים, שקיימים כבר עשרות שנים, ומכוחם גובים את דמי הטיפול האלה.
<שלמה יצחקי: גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן.
<שלמה יצחקי: במשך השנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים אלפי – אם לא עשרות אלפי – תלונות.
<שלמה יצחקי: הציבור רואה את הכתבות בטלוויזיה ובתקשורת.
אלי אלאלוף: ממי הן מגיעות בעיקר?
אלי אלאלוף: ממי מגיעות התלונות?
<שלמה יצחקי: בעיקר, אדוני היושב-ראש, מעסקים קטנים.
<שלמה יצחקי: בעיקר מעסקים קטנים.
<שלמה יצחקי: עסקים קטנים, אדוני היושב-ראש - - -
אלי אלאלוף: מי בעסקים, העובד או המעסיק?
<שלמה יצחקי: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על המעסיק.
<שלמה יצחקי: על המעסיק.
<שלמה יצחקי: אלו דמי טיפול מעסיק זה מכספו של המעסיק.
אלי אלאלוף: על מה מתלוננים למשל?
אלי אלאלוף: עשרות אלפים?
<שלמה יצחקי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים תלונות רבות מאוד, ולא רק אנחנו.
אלי אלאלוף: מה סוג התלונה הכי שכיחה?
<שלמה יצחקי: אנחנו לא מרגישים שאנחנו לא מקבלים שום טיפול.
<שלמה יצחקי: פתאום דורשים מאתנו, ודורשים מאתנו שבע שנים אחורנית.
<שלמה יצחקי: עשרות אלפי שקלים מבקשים מהארגונים האלה פתאום.
<יוסף נעים: באיומים.
<יוסף נעים: באיומים מעורכי דין.
אורן אסף חזן: אתה יכול לתת דוגמה של איגוד שדורש שנים אחורה באיומים?
אורן אסף חזן: זה רלוונטי לשיחה.
אורן אסף חזן: תן שמות.
<שלמה יצחקי: אני אגיד.
<שלמה יצחקי: באותה תביעה בבית הדין האזורי לעבודה, הייתה תביעה כנגד 30 מעסיקים בענפי הניקיון.
<שלמה יצחקי: ואז חלק מאותם מעסיקים נתבעים בתביעה המאוחדת הזו.
<שלמה יצחקי: אמרו להם תצטרפו לחברות אצלנו בארגון, נעשה לכם הנחה בדמי הטיפול - - -
אלי אלאלוף: הארגון השני.
<קריאה: אתה מדבר על ארגוני ניקיון.
<שלמה יצחקי: סליחה, למה הערות ביניים?
אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו.
אלי אלאלוף: גם אם הנושא רגיש, תאפשרו לנו ללמוד אותו אתכם.
<קריאה: אבל זה לא לעניין.
אלי אלאלוף: אני רוצה הערה כללית, חברים.
אלי אלאלוף: יש רק אחד שמנהל את הדיון פה.
<שלמה יצחקי: יש פה גם מעין כפיית חברות כאשר דורשים ממעסיק – שלא שילם אמנם – תביעה אחורנית של שבע שנים.
<שלמה יצחקי: בתקנות החדשות ניסינו לתקן את העניין הזה, אבל משרד המשפטים אמר לנו שאי-אפשר לתקן את נושא ההתיישנות, אלא זו התיישנות בחוק ולכן אי-אפשר שתקנות יגברו על חוק, על חוק ההתיישנות הכללי.
<שלמה יצחקי: לכן בעניין הזה אנחנו לא מטפלים, אבל אנחנו מטפלים בזה בצורה אחרת כאשר אנחנו רוצים שהחובה לתשלום דמי טיפול תהיה - - -
אלי אלאלוף: מהתלונות שאתם מקבלים, במה טיפלתם?
אלי אלאלוף: תנו לנו פר תחום, לא שמית.
אלי אלאלוף: לא שם הארגון.
<שלמה יצחקי: אלמנת בעל מוסך.
<שלמה יצחקי: יש לה שני עובדים, כאשר אחד מהם הוא בן משפחה.
<שלמה יצחקי: מבקשים ממנה דמי טיפול לשבע שנים, עשרות אלפי שקלים, אדוני היושב-ראש.
<שלמה יצחקי: מפעל - - -
<רונן לוי: לא לקחנו ממנה.
<רונן לוי: סתם אתה משמיץ.
אלי אלאלוף: רגע, אדוני.
<שלמה יצחקי: אני נתתי דוגמה.
<שלמה יצחקי: אני מניח שאתה מהמוסכים.
אלי אלאלוף: הדיון יתקיים, יהיה מה שיהיה, חברים.
אלי אלאלוף: אל תתייחס להערות בבקשה.
אלי אלאלוף: אדוני, יש לי רק הערה.
אלי אלאלוף: אל תגרמו להפעיל את הסמכות היחידה שאני לא אוהב, להוציא מישהו מפה.
אלי אלאלוף: תקשיבו גם.
אלי אלאלוף: לא במקרה יש נוכחות גבוהה היום, מפני שהנושא מאוד רגיש, והנושא הזה פגע בהרבה מאוד עסקים, גם קטנים וגם גדולים.
<שלמה יצחקי: דוגמה נוספת.
<שלמה יצחקי: אתמול אני פניתי לארגון התעשייה והמלאכה.
<שלמה יצחקי: יש תביעה תלויה ועומדת כנגד מעסיקים.
<שלמה יצחקי: כנגד מעסיק שמעסיק שני עובדים – אחד מהם הוא בן משפחה, ועוד עובד.
<שלמה יצחקי: בן המשפחה הוא לא בדיוק עובד, הוא מקבל משכורת.
<שלמה יצחקי: בכל אופן, יש עובד אחד ודורשים ממנו עשרות אלפי שקלים.
יגאל גואטה: סליחה, מה זה לא בדיוק עובד ומקבל משכורת?
<שלמה יצחקי: יש שני עובדים.
<שלמה יצחקי: עזוב.
<שלמה יצחקי: שני עובדים.
<שלמה יצחקי: פונים בתביעה למעסיק בעל שני עובדים.
אורן אסף חזן: יש לי שאלה הפוכה, יש ארגונים שבאמת עוזרים לבעלי המקצוע?
<שלמה יצחקי: רוב הארגונים עוזרים.
אורן אסף חזן: זה מה שרציתי לשמוע.
אורן אסף חזן: כשאנחנו באים לעשות שינוי – ויסלח לי היושב-ראש שהתפרצתי – בסוף אנחנו מסתכלים על - - - תופעות חריגות ורעות אנחנו צריכים למגר.
<שלמה יצחקי: אבל לא השלמתי את דברי, חבר הכנסת חזן.
<שלמה יצחקי: לא השלמתי את דברי.
<שלמה יצחקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים בתקנות האלה לאזן בצורך, מצד אחד, לדאוג לעסקים חדשים, שזה לפי החלטת ממשלה, זו לא יזמה שלנו, ולעסקים הקטנים.