GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירי דנון: להמשיך ממה שאביאל אמר קודם, אני וגם חנה, השני שלישים – שליש, זה פיקציה.
<מירי דנון: באמת פיקציה.
<מירי דנון: גם בגלל המקרים הקשים וגם זה.
<מירי דנון: ומה שנותן לנו לפחות בכללית, במוסדות שלנו, מה שנותן לנו את האפשרות ואת הרוחב לעשות את החישוב שלנו כמה מתמחה יכול לראות בזמן נתון, כמה מקרים הוא יכול לראות וכמה תפוקות הוא יכול לעשות, זה באמת האפשרות הזאת שאנחנו מקבלים את התקציב הזה למלגות.
<מירי דנון: בלי זה אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי באמת אנחנו לא נקבל כסף.
<מירי דנון: וזה שמשרד הבריאות אומר שעשה את החישוב הזה לפי זה, זה לא נכון בשטח.
<מירי דנון: אני חושבת שעשו את זה אנשים שלא נמצאים בשטח הרבה הרבה מאד שנים.
<מירי דנון: דבר נוסף, אני חושב שיש אי הלימה בין שעת הדרכה כמו שחנה אמרה ואני אמרתי קודם, בדיאגנוסטיקה ושעה בפסיכותרפיה, לעומת מה שהוועדה המקצועית בצדק דורשת.
<מירי דנון: דורשת שעות סמינריון, דורשת שעות ישיבות צוות, דורשת שנלמד שני סוגים של טיפולים לפחות, שנעשה פסיכו דיאגנוסטיקה.
<מירי דנון: אני ישבתי כדי לבנות את התכניות האלה.
<מירי דנון: אני חושבת שזה נכון שזה - - - ובתנאים כאלה אני בקופה שהיא מושמצת ביותר, כי היא לא תעשה את הדברים האלה, אני עושה את זה והבוסים שלי נותנים לי, כי אנחנו יכולים.
<מירי דנון: יש לנו את רשת הביטחון שלנו, זאת אומרת את האפשרות הזאת לראות שכל השירות שלנו רווחי ולא רק המתמחה.
<מירי דנון: ברגע שזה יירד, אני יודעת ואני מסכימה עם חנה לגמרי, אני במקום לגדל פסיכולוגים לא טובים, או לא מקצועיים כמו שאני חושבת, אני לא אקח על עצמי אחריות של הכשרה.
<מירי דנון: זה מאד חשוב להגיד.
נורית קורן: טוב, אני חושבת שפחות-.
נורית קורן: כן, בבקשה, תתקרבי לשולחן.
נורית קורן: את יכולה לשבת כאן, לא הגיעו היום הרבה חברי כנסת.
נורית קורן: אנחנו עסוקים בהרבה ועדות.
<חוה קרייסלר: אני חוה קרייסלר, הייתי פסיכולוגית ראשית במשך כ-35 שנה במרכז לבריאות הנפש ביפו.
<חוה קרייסלר: אני בפנסיה היום ועובדת במרפאת גשר, שזאת מרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות ונציבות האו"ם לפליטים, עבור פליטים וחסרי מעמד.
<חוה קרייסלר: אני רוצה להגיד דבר אחד קצר, כי אנשים כאן אמרו דברים מאד מהותיים ומדאיגים.
<חוה קרייסלר: גם אני דואגת, ואני חושבת שהשאלה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, מתחת לכל הדברים, זה איזו מין חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן.
<חוה קרייסלר: במקביל, איך אנחנו רוצים לראות את מקצוע הפסיכולוגיה הקלינית בהמשך.
<חוה קרייסלר: אני רואה את האוכלוסייה של המתמחים, שבאמת לא כל כך ברור עתידם, כאוכלוסייה המוחלשת בתוך מקצוע הפסיכולוגיה, כמו המטופלים בבריאות הנפש, שהם האוכלוסייה המוחלשת, שאנחנו לוקחים איזו שהיא אחריות לעזור להם.
<חוה קרייסלר: הנתון הזה שמטריד אותך ומטריד גם אותי מאד מאד, שיש ירידה במספר הפונים, אני אינטואיטיבית, אין לי נתונים ואני מאד שמחה שאת ביקשת נתונים על העניין הזה.
<חוה קרייסלר: אינטואיטיבית אני חושבת שזה קשור לסבך הבירוקרטיה שהרפורמה הכניסה לעניין.
<חוה קרייסלר: האוכלוסייה המוחלשת הזו, מתקשה מאד להשיג טופסי 17 למנוי קצר, למנוי ארוך, זה שלא ברור מה זה ומי נותן ואיך נותן ואנשים מתייאשים.
<חוה קרייסלר: מתייאשים ולא מקבלים את הטיפול שהם מאד מאד זקוקים לו.
<חוה קרייסלר: מה שאני פוחדת שיקרה, זה שבאמת כתוצאה מזה שיש פחות פניות, יגיעו במשרד למסקנה שצריך פחות פסיכולוגים.
<חוה קרייסלר: צריך פחות מתמחים, כי יש פחות ביקוש.
<חוה קרייסלר: כי יש פחות פניות.
<חוה קרייסלר: וזה נתון שקרי, מוטעה.
<חוה קרייסלר: אני חושבת שצריך לשמור ולדאוג לאיכות של ההתמחות.
<חוה קרייסלר: המתמחים עצמם מתקשים לדאוג לעצמם, זו אחריות שלנו, זו אחריות של המשרד, זו אחריות של המדינה, לא רק למתמחים ולא רק למקצוע, אלא לחברה ולאוכלוסייה שאנחנו נמצאים כאן כדי לשרת אותה.
<חוה קרייסלר: והחשש הוא מאד מאד גדול, שכאשר השיקול הוא באמת כלכלי, תקציבי בעיקרו, אני לא אומרת שהוא לא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל לא המוביל, לא בעיקרו.
<חוה קרייסלר: וכשהשיקול הכלכלי מוביל בקיצוץ במשאבים שמוקצים להתמחות ולאיכות ההתמחות, זה מדאיג אותי כאזרחית, כמישהי שהחברה הזו וההתנהלות שלה והאיכות שלה חשובה לי.
נורית קורן: כן, בבקשה, רק ממש קצר ורק על ההתמחות.
<חנה שטרום-כהן: על ההתמחות משפט אחד.
נורית קורן: לא, לא, חנה, אני נתתי רשות דיבור.
<חנה שטרום-כהן: אבל אני מבקשת אחר כך משפט.
נורית קורן: יש לנו את משרד המשפטים.
<פבריס שומברג: שמי פריס שומברג, ואני מקים את כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה – אלמ"ב.
<פבריס שומברג: המגזר הערבי מופקר בעניין בריאות הנפש.
<פבריס שומברג: מהמגזר נאמר לי שהתקנים למתמחים זה סטודנטים לפסיכולוגיה דוברי ערבית, אינה הבעיה.
<פבריס שומברג: כן אין מוטיבציה לסטודנטים הערבים ללמוד להיות מטפלים כגון פסיכולוגיה.
<פבריס שומברג: 9 שנות לימוד ובתוכן 4 שנות התמחות בשכר של 3,000 שקלים, ואז אחרי ההתמחות משכורת בשכר של 6,000 שקלים – אינם מושכים קהל.
<פבריס שומברג: אין מודעות לפסיכיאטריה במגזר הערבי.
<פבריס שומברג: המטופלים לא יוצאים.
<פבריס שומברג: אין מספיק מרפאות ומטפלים ובתי חולים במגזר, ואין אף תיק אחד בבתי המשפט בענייני זכויות אדם ממטופלים במגזר הערבי.
<פבריס שומברג: זה נאמר לי מארגון זכויות האדם של המגזר הערבי – עדאללה.
<פבריס שומברג: הם מחפשים תיקים כאלה בנרות ויש.
<פבריס שומברג: הבעיה שבקצת המרפאות שיש במגזר, כולם מכירים את כולם.
<פבריס שומברג: הרופא מכיר את בן המשפחה של הפסיכולוג של הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי והמטופל לא יוצא החוצה.
<פבריס שומברג: הם לא ערוכים לסטיגמה ולכן הם לא יוצאים החוצה.
<פבריס שומברג: חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף מציע להעלות כנס מודעות לבריאות הנפש במגזר הערבי עם כל הגורמים המשפיעים.
<פבריס שומברג: ולכן בינתיים למגזר הערבי הייתי מציע, מנקודות של חנה שטרום-כהן, יושבת ראש הפורום לפסיכולוגים ועובדים סוציאליים, שיהיו מטפלים דוברי השפה הערבית בתחנות לבריאות הנפש, שיוכלו לתת מענה מיידי לפניות הסובלים מפסיכיאטריה ונפש במגזר הערבי, מבלי התניה מראש של אישור קופות החולים, אלא בשיטת הדלת הפתוחה, כפי שהיה לפני הרפורמה.
<פבריס שומברג: ושלפחות שם לא יותנה הטיפול באבחנה פסיכיאטרית, בכדי לא לטרטר את הסובלים, שגם ככה לא רוצים לצאת החוצה, מפסיכיאטריה בנפש בסבך של תהליך בירוקראטי בכדי להביא אישור מקופת החולים ביד, אלא שיסודר ישירות דרך המזכירות בתחנות בקופות לפחות במגזר הערבי.
<פבריס שומברג: הפקרות זו הינה גם מפגע בטחוני כפי שהעליתי בוועדת החוץ והביטחון והסכימו איתי, ואנחנו דנים בלקחת מתקציב הביטחון ולהשקיע במגזר הערבי, מפאת המפגע הביטחוני של הפקרות הנפש הזאת.
<פבריס שומברג: רק משפט אחד נוסף כדי לסכם.
נורית קורן: תודה, בוא, אני רוצה להמשיך, אני רוצה לתת לעוד אנשים ואני עוד צריכה גם לגלוש לנושא אחר.
נורית קורן: תודה רבה שהערת את תשומת ליבנו למגזר הערבי.
נורית קורן: אנחנו יודעים שיש הרבה בעיות.
נורית קורן: בבקשה, משרד המשפטים.
<דניאל רז: קודם כל אני משרד המשפטי, האגף לסיוע משפטי, ואנחנו מטפלים בנושא של בריאות הנפש של אנשים שמאושפזים בכפייה.
<דניאל רז: אני רק אומר מה שאני התחלתי ואמרתי בישיבה הקודמת, שהנושא הזה של מחסור בפסיכולוגים או שאין מספיק פסיכולוגים, או שאין נגישות לאוכלוסיות מוחלשות לפסיכולוגים, הוא נושא בהחלט מטריד.
<דניאל רז: אני אישית חושב ואני חושב שזה גם דבר שאנחנו רואים אותו בשטח, ככל שיהיו פחות שירותים או מתן שירותים פסיכולוגים לאותן אוכלוסיות, תהיה עלייה דווקא לדעתי, של אנשים שמאושפזים בכפייה דווקא.
<דניאל רז: כי ברגע שאנשים לא מקבלים שירות פסיכולוגי, אנשים מגיעים לבריאות השבט, לבתי החולים, ושוב אני חוזר ואומר ואני אגיד את זה בכל הזדמנות ובכל כנס שלא יהיה ובכל פורום שלא יהיה.
<דניאל רז: בבתי החולים הפסיכיאטרים יש מחסור רציני מאד של פסיכולוגים.
<דניאל רז: לא מעט, אנחנו דיברנו עם אנשים שמאושפזים בכפייה והם הביעו את רצונם לקבל טיפול, לשוחח עם מישהו, אפילו ברמה של לשוחח, כי פסיכיאטר, ואנחנו מאד מכבדים את הפסיכיאטרים, אבל פסיכיאטרים הם לא אנשים, לא כולם, יש אנשים שיש להם הכשרה לכך.
<דניאל רז: לא, לא, יש אנשים שיש להם, אני מדגיש, אבל לא כולם, צריך להגיד את זה, לא כולם יש להם את ההכשרה לנושא של פסיכותרפיה.
<דניאל רז: ואני יכול להגיד שבלא מעט בתי חולים אני נתקלתי במצבים של אנשים שמאושפזים, שמאד מאד רצו לשוחח עם מישהו, אבל התשובה שהם קיבלו בדרך כלל זה במתן תרופות ואחרי זה השיחה.
<דניאל רז: זה לא נכון.
<דניאל רז: זה לא נכון, זה לא יכול להמשיך ככה.
<דניאל רז: אני מאד מוטרד מזה.
<דניאל רז: אני חושב שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג שיהיה מספיק מתן נגישות לשירותים הפסיכולוגיים.
<דניאל רז: לדעתי זה א'-ב', כמו כל מקצוע רפואה אחר.
<דניאל רז: גם הפסיכולוגיה היא נחוצה מאד ואני מאד מאד אשמח שלא יפגעו באותו שירות כה חשוב.
<דניאל רז: תודה.
<מירי דנון: סליחה, רק מילה.
<מירי דנון: במחקר שאנחנו עשינו בגהה ובשלוותה, ממש פנימי, אנחנו ראינו שכל המטופלים שקיבלו פסיכותרפיה, טיפול בשיחות, לא חזרו לאשפוז, לעומת אלה שהדלת המסתובבת יוצרת - - -
<קריאה: אגב זה נכון.
<קריאה: נכון, גם אצלנו יש שני בתי חולים של קופת חולים כללים, גהה ושלוותה - - -
נורית קורן: אנחנו מבינים שצריך לקבל טיפול שמונע אשפוז בכפייה.
נורית קורן: עדית סרגוסטי, בבקשה.
<עדית סרגוסטי: אני רק רוצה להציע הצעה פרקטית לאור הדברים שעלו.
<עדית סרגוסטי: מכיוון שהתכנית עדיין לא יצאה לפועל ומכיוון שיש כאן חילוקי דעות בין הגורמים השונים ומכיוון שברור שהכרחי שימשיכו להיות מוכשרים מתמחים בפסיכולוגיה, שכל הגורמים שיושבים כאן מסביב השולחן וקופות החולים, הסתדרות הפסיכולוגים, המתמחים ומשרד הבריאות יישבו ויגיעו להסכמות ביניהם ויחזרו לוועדה עם תכנית מוסכמת.
<עדית סרגוסטי: אבל כולל לשים על השולחן את השאלה כמה פסיכולוגים בשירות הציבורי במדינת ישראל צריך.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שחשוב לצרף את המל"ג לדיון הזה, כדי שתהיה איזו שהיא הלימה בין מספר הבוגרים בפסיכולוגיה, למספר הפסיכולוגים שהשירות הציבורי דורש.
נורית קורן: אני מודה לך.
נורית קורן: אוקיי חנה, הערה אחרונה, אני רוצה לסגור את הדיון הזה ולפתוח את הדיון השני.
<חנה שטרום-כהן: כן, הערה אחרונה, קצר מאד.
<חנה שטרום-כהן: הנושא של התור זה בור שחור.
<חנה שטרום-כהן: הבטיחו שיהיה תור גלוי ולא.
<חנה שטרום-כהן: חייבים לעשות תור גלוי.
<חנה שטרום-כהן: אנשים לא יכולים להירשם כי זה התמלא.
<חנה שטרום-כהן: אנשים שנים מחכים מחוץ - - -
<ימימה גולדברג: הכל מופיע באתר של המשרד.
<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני מכירה את זה.
<ימימה גולדברג: באמת, את לא יודעת - - -
<חנה שטרום-כהן: אני יודעת המון.
<חנה שטרום-כהן: אנחנו חלוקים על העובדה - - -
<חנה שטרום-כהן: אני מבקשת תור גלוי ואפשרות לאנשים - - -
<ימימה גולדברג: באינטרנט התור גלוי.
<חנה שטרום-כהן: שלא ישכחו אותם, אלא שהם יכולים - - -
<ימימה גולדברג: חבל שאת אומרת דברים לא נכונים, הכל מופיע באתר.
<חנה שטרום-כהן: ימימה - - -
<ימימה גולדברג: באמת, די.
<ימימה גולדברג: עד כאן.
נורית קורן: חנה, בבקשה, תני לי לנהל את זה, בבקשה.
נורית קורן: בהתחלה דיברתי על הנתונים שפורסמו בגלי צה"ל ושיש ירידה בקבלת טיפול ואני ביקשתי גם ממשרד הבריאות שיתייחס לזה.
נורית קורן: אנחנו יודעים ואנחנו משערים מה בדיוק הסיבות שאנשים לא באים לטיפול, ואחת מהן זה בטוח החיסיון, העמידה בקריטריונים, וגם יכול להיות הבעיות של הזמן לטיפול, שאולי הוא לא כל כך נגיש, אבל קופות החולים אמרו לנו שהן עושות הכל כדי לאפשר לאנשים גם לקבל את טופס 17 כמה שיותר מהר.
<חנה שטרום-כהן: אני דיברתי על התור.
נורית קורן: על התורים, גם התורים.
<חנה שטרום-כהן: לא, לא, לא התור למטופלים, שזה נושא גדול לדבר עליו.
נורית קורן: אה, התור של המתמחים?
<חנה שטרום-כהן: התור של המתמחים, שיפסיקו את הסיפור הזה.
נורית קורן: ברור, בסדר.
<ימימה גולדברג: חנה, עד כאן, חנה.
<חנה שטרום-כהן: שיהיה תור גלוי.
נורית קורן: חנה, תודה.
<ימימה גולדברג: התור מתפרסם באינטרנט.
<ימימה גולדברג: תיכנסי ותראי את הרשימה באתר.
<חנה שטרום-כהן: אני מכירה אותו.
<ימימה גולדברג: את לא - - -
נורית קורן: פרופסור ימימה גולדברג, אני מאד מבקשת, אני רוצה להמשיך.
נורית קורן: צריך לשבת.
נורית קורן: אני באמת רוצה לדעת אם יש כוונה למשרד הבריאות לשבת פה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם הסטודנטים, גם הסתדרות הפסיכולוגים - - -
<ימימה גולדברג: באיזה נושא?
נורית קורן: בנושא של המתמחים.
נורית קורן: תכנית מימון למתמחים, כל הנושא של המתמחים.
נורית קורן: אני רוצה - - -
<ימימה גולדברג: הנושא נמצא על שולחן המנכ"ל בבדיקה מול אנשי הכספים של הקופה.
<ימימה גולדברג: המנכ"ל מודע לכל הדברים האלה, הוא מקבל דיווח מעודכן ושוטף.
<ימימה גולדברג: הוא הנחה את אגף התקציבים לשבת עם אנשי הכספים, הם צריכים לשבת.
<ימימה גולדברג: אנחנו נשמע לאן הם יגיעו ובהתאם לזה נמשיך לפעול.
<ימימה גולדברג: המנכ"ל מודע לזה, באחריותו, הוא מכיר ומנחה אותנו מה לעשות.
נורית קורן: אוקיי, אז זה שהוא מודע זה מצוין ומטפל ומקבל - - -
<ימימה גולדברג: הוא מטפל בזה.
נורית קורן: אני מבקשת שתיזמו פגישה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, על כל הנקודות שעלו פה על שולחן הוועדה, ויש כאן נקודות שחשוב לקחת אותן בחשבון בנושא הזה, שתהיה הלימה בין הפסיכולוגים שיש כרגע, לבין המתמחים שאנחנו עוד צריכים להכשיר.
נורית קורן: וצריך לתת את הדעת גם על המימון.
נורית קורן: גם כמו שאמרה פה גברת דנון מקופת חולים כללית, מאד מדאיג אותי שלא יהיו לנו מתמחים שיצאו אחר כך ויהיו פסיכולוגים מוכשרים.
נורית קורן: ולכן אני מבקשת, אני ממש מבקשת שנקבל דיווח על כל העניין הזה של המתמחים, איך אתם רואים את הדרך ללכת לפתור את זה, שלא נכניס עוד רפורמה על הרפורמה ביוני, כמו שאמרת שהולך להיות ביוני משהו חדש.
נורית קורן: אני ממש מבקשת שלפני שאנחנו עושים את זה, לחשוב.
נורית קורן: לבוא.
נורית קורן: בואו נשב כאן, נתייעץ ונראה שזאת התכנית שבאמת הולמת את הצרכים שלנו וגם את הצרכים של המתמחים, כי אנחנו צריכים אותם בסופו של דבר.
נורית קורן: אני לא רוצה שנישאר בלי פסיכולוגים.
נורית קורן: אז אני בזה מסיימת את הנושא הראשון של היום.
נורית קורן: אני רוצה לעבור לנושא השני שמדבר על חיסון הטיפול במערך בריאות הנפש של מתגייסים לצה"ל.
נורית קורן: אני מבקשת שעורכת הדין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד, תציג בבקשה את העניין.
נורית קורן: אני רק רוצה לציין שהצבא בירר מה אנחנו רוצים ממנו ונציגים שלו לא הגיעו לכאן, אבל אנחנו רק מתחילים את הדיון.
נורית קורן: אנחנו רק נפתח את הפן הזה ואני מאד מקווה שבפגישה הבאה יבואו אנשי הצבא ויסבירו לנו מה הם עושים עם כל הנתונים שהם מקבלים מקופות החולים.
<ורד וינדמן: תודה גברתי.
<ורד וינדמן: שמי ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: מה שקורה היום בעצם, שהמיועד לשירות ביטחון, קטין, ממלא טופס שנדרש עבור הצבא ולצבא יש סמכות לקבל מידעים מסוימים.
<ורד וינדמן: עכשיו, למיטב הבנתי, מה שקורה בעקבות הרפורמה, שחלק משמעותי של המידע יגיע לרופא המשפחה, מידע שלא היה עד היום אצל רופא המשפחה, והמשמעות היא שהאבחנות, היקף המידע מאד גדל.
<ורד וינדמן: והמידע הזה באופן אוטומטי יועבר לצבא, מכיוון שהרופא נדרש למלא טופס, למלא שאלון רפואי עבור הרופאים הצבאיים.
<ורד וינדמן: ולדבר הזה יש כמובן השפעה על הכשירות לשירות, על הפרופיל, ויש לזה כמובן השלכות משמעותית אחר כך על שוק העבודה, על התחושה של ההשתייכות ודברים מהסוג הזה.
נורית קורן: רגע, אני רק רוצה להפריע לך.
נורית קורן: מי נותן את המידע?
נורית קורן: הצבא פונה לקופות החולים, הנער, כשהוא ממלא את כל הטפסים שהצבא שולח לו בעניין הבריאות, יש שם טופס שהוא חותם על ויתור סודיות?
<ורד וינדמן: זה לא עניין של ויתור על סודיות.
<ורד וינדמן: עוד פעם, יש שני חלקים, אחד טופס שהוא ממלא על עצמו, המלש"ב ממלא על עצמו ונשאלות כל מיני שאלות, שאני רוצה להתייחס לזה בהמשך.
<ורד וינדמן: בין היתר נשאלות שאלות האם עברת טיפול פסיכולוגי.
<ורד וינדמן: כן, זה גם על עניינים שהם בריאותיים פיזיים וגם על עניינים נפשיים.
<ורד וינדמן: בנוסף לזה, רופא המשפחה, שוב למיטב הבנתי, נדרש למלא שאלון שבו הוא נשאל שאלות, ומה שקורה, וזה עניין בעקבות הרפורמה, רופא המשפחה יהיה חשוף להרבה יותר מידע ממה שהיה עד עכשיו.
<ורד וינדמן: עכשיו אני רוצה להיות קונקרטית ולהציע הצעות, הצעה שיש לה שני ראשים, אחד מהצד של הצבא ואחד מהצד של קופות החולים.
<ורד וינדמן: מבחינת הצבא לי ברור בכל אופן שחייבת להיות התייחסות אחרת היום של הצבא כשהוא חשוף להרבה יותר מידע – איך הוא מתייחס לאבחנות האלה.
<ורד וינדמן: וההתייחסות צריכה להיות ליברלית כזו שתאפשר במקרים שאין שום סיבה שהמידע הזה יפגע לא בעצם הכשירות ולא בפרופיל, שהמידע הזה יילקח בחשבון אחרת ויעובד אחרת.
<ורד וינדמן: אבל מהצד של קופות החולים, מה שלדעתי צריך לשקול ולעשות, זה חיסוי של חלק מהמידעים האלה.
<ורד וינדמן: צריך לקבוע קריטריונים שעל סמך הקריטריונים האלה, למשל חלוף הזמן.
<ורד וינדמן: אם נערה או נער בגיל 12 חוו משבר כלשהו והלכו לטיפול כלשהו, וזה היה בגיל 12 עד גיל 13, אין שום סיבה שהאינפורמציה הזו תועבר אחר כך הלאה.
<ורד וינדמן: אז אלה שני דברים מאד קונקרטיים שצריך לעשות גם מבחינת ההתייחסות של הצבא וגם מבחינת חיסוי של חלק מהמידעים שנמצאים אצל קופות החולים.
<ורד וינדמן: עכשיו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות נקודה נוספת.
<ורד וינדמן: היום הצבא מבקש אינפורמציה על טיפול פסיכולוגי.
<ורד וינדמן: השתנו העתים.
<ורד וינדמן: זה נפוץ הרבה יותר ממה שהיה בעבר ולא ברור לי למה אינפורמציה כזו צריכה לעבור באופן אוטומטי ולמה בכלל צריך להישאל על האינפורמציה הזאת.
<ורד וינדמן: ולסיכום, משפט אחד.
<ורד וינדמן: המידע יכול להיות נחוץ, אבל עודף מידע יכול להוביל לפגיעה באוטונומיה ובפרטיות ומנקודת המוצא הזו צריך להתחיל ולהסדיר את הנושאים האלה.
נורית קורן: הצבא מקבל גם מביטוח לאומי מידע על דברים כאלה?
<ורד וינדמן: את זה יגידו משרד הבריאות.
<ורד וינדמן: הוא מקבל מהרבה מאד גופים.
<שרונה עבר-הדני: צר לי, אני לא יכולה להשיב בשם הצבא.
<עדית סרגוסטי: הצבא מקבל מידע מכל מקום שהוא רוצה.
נורית קורן: מכל מקום שהוא רוצה הוא יכול לקבל.
נורית קורן: יש איזה שהוא מצב שמשרד הבריאות נדרש, בעבר, בואי נאמר קודם בעבר, אם יש תשושי נפש או מישהו שמוכר, אז להערכתי ביטוח לאומי גם יודע שהוא צריך לשלם קצבה לתשוש נפש למשל.
<פזית פרנקל לייבוביץ: תשוש נפש זה קשיש.
<קריאה: תשוש נפש זה בקצה בקצה בקצה.
נורית קורן: אני מדברת על נוער שצריך להתגייס.
<עדית סרגוסטי: יש רק 800 בני נוער שמוכרים בביטוח הלאומי עם סעיף נפשי.
<עדית סרגוסטי: זו תופעה שהיא מאד מאד לא נפוצה.
<עדית סרגוסטי: רבים מאלה שמטופלים, שיש להם אבחנות, לא - - -
נורית קורן: וביטוח לאומי לא - - -
<קריאה: הביטוח הלאומי לא קשור לזה.
<עדית סרגוסטי: אבל המצבים שמגיעים לכדי הכרה בביטוח הלאומי כילד נכה, הם מצבי קיצון מאד נדירים.
נורית קורן: תודה על ההברה.
<ורד וינדמן: רק עוד משפט אחרון.
<ורד וינדמן: אחת מקבוצות האוכלוסייה שצריך לחשוב עליה בדיונים האלה, זה ילדים שנפגעו מעבירות פליליות, בעיקר עבירות מין.
<ורד וינדמן: והילדים האלה שנפגעו בילדותם והלכו לטיפול בעקבות זה, לא צריכים להינזק כתוצאה מהעברת המידע.
נורית קורן: כן, לדעתי גם עניין משבר של גירושים של הורים, או מצב חיים, גם זה נראה לי מאד ספציפי וזה באמת צריך להילקח בחשבון ואני לא יודעת באמת איך זה.
<יוסף בר-אל: ד"ר בר-אל מכללית.
<יוסף בר-אל: אני מוכרח להתייחס קודם כל לדברים שאמרת בתחילת הדיון לגבי הירידה במספר המטופלים במרפאות הממשלתיות.
<יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם שכשאנחנו בודקים את הנתונים של הכללית במרפאות בריאות הנפש של הכללית, יש גידול של 50% לעומת שנת 2013 בשנת 2015.
<יוסף בר-אל: זאת אומרת אם אתם רוצים לתלות את הכל בנושא החיסיון, - - - שבמרפאות הממשלתיות יש בעיה של חיסיון ואנשים לא באים ולעומת זאת במרפאות שלנו אנשים נוהרים למרפאות ומקבלים את הטיפול.
<יוסף בר-אל: אז קודם כל צריך לבחון סיבות אחרות.
נורית קורן: יכול להיות שזה גם הקריטריונים.
<יוסף בר-אל: דבר שני, למרות שאני חוזר על זה בכל דיון וחלק כמובן מסרבים לקבל את זה, אין לנו שום הגבלה על הפניית מטופלים למרפאות ממשלתיות.
<יוסף בר-אל: כולן נמצאות בהסדרי הבחירה שלנו.
<יוסף בר-אל: יש פה עניין של בחירת המטופלים, יש פה עניין של ההיצע הגדול של המרפאות, שכנראה רואים חלק מהביקושים במרפאות שהיו קודם מונופול.
<יוסף בר-אל: יש גם עניין בהחלט של צמצום חלק מכוח האדם במרפאות הממשלתיות שלא מסוגל לתת מענה.
<יוסף בר-אל: צריכים לחפש את הסיבות האחרות.
<יוסף בר-אל: עכשיו לעניין שלנו.
<יוסף בר-אל: על פי החוק, יש חוק, שירות הביטחון למלשב"ים, מחייב מסירת מידע גם בלי ויתור סודיות של הקטין.
<יוסף בר-אל: אנחנו מקבלים דרישה ממשרד הביטחון להעביר את כל המידע הרפואי שיש לגבי מלש"ב ואנחנו לא צריכים בשביל זה שום ויתור סודיות ושום דבר.
<יוסף בר-אל: כך שאנחנו מעבירים את המידע על פי בקשה, יש רשימה של נושאים ושדות, איזה טיפול הוא מקבל, איזה טיפולים הוא עבר, ה- - - שלו, מה אבחנות המשפחה.
<יוסף בר-אל: זה הדרישות של הצבא.
<יוסף בר-אל: ככה אנחנו מחויבים להעביר את זה, זה לפי החוק.
<יוסף בר-אל: יש מספר מסוים של גורמים שחייבים להעביר את כל המידע הרפואי אליהם, ומשרד הביטחון הוא אחד מהם.
<יוסף בר-אל: אני חושב שאם רוצים שהצבא לא יקבל את המידע הזה, תלכו ישר על הקטע, תחוקקו חוק שהמידע לא צריך לעבור לצבא, אבל את זה אתם צריכים ל - - -
נורית קורן: לא, אז אנחנו לא מדברים על כל המידע הרפואי, רגע, רגע.
<יוסף בר-אל: מה אתם רוצים מהקופות?
נורית קורן: אנחנו יושבים פה עכשיו כצוות חשיבה.
נורית קורן: אנחנו נחשפנו למצב חדש בעקבות הרפורמה.
נורית קורן: לפני כן, אם הוא קיבל טיפול בבריאות הנפש של משרד הבריאות, רק אם הוא היה צריך כדורים או דיווח רציני לרופא זה נכנס לתוך התיק של החולה.
נורית קורן: כרגע מה שקורה, על כל העבר - - -
<קריאה: הצבא שאל מאז ומתמיד.
נורית קורן: לשאול בסדר, אבל לא היה תיעוד.
נורית קורן: אני לא מבקשת שהוא ישקר, אבל לא היה תיעוד שאמר בדיוק מה.
נורית קורן: הרי בקופת חולים, כשאת יושבת מול הרופא, הוא מקליד הכל, כל מילה שהוא חושב לנכון הוא מקליד וכותב.
נורית קורן: האבחנה הזאת כתובה.
נורית קורן: את זה אי אפשר למחוק.
<יוסף בר-אל: מחובתו לעשות את זה.
נורית קורן: אני לא באה להגיד לקופת החולים שזה לא בסדר.
נורית קורן: אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה אנחנו עושים כדי שלא ייפגעו בחורים ובחורות שרוצים ללכת ולהתגייס לצבא ושלא יהיה להם איזה שהוא כתם.
נורית קורן: אני לפחות מהבחינה שלי מבינה שאם כתוב שקיבלת טיפול נפשי, אתה צריך לפרט מה קיבלת.
נורית קורן: אם היו יושבים פה אנשים מהצבא, היו אומרים לי ישר – אנחנו את זה ואת זה לא מחשיבים.
נורית קורן: את זה אנחנו כן מחשיבים.
נורית קורן: אני רוצה לדעת איך אני לא גוזרת גורל על בחור שרוצה לשרת בקרבי ויגידו היה לך רקע נפשי, ישר לא לוקחים אותו.
<יוסף בר-אל: תחשבי גם על הצד השני.
<יוסף בר-אל: הצד השני הוא שאם אני מקבל ילד שהייתה לו בעבר איזו שהיא בעיה נפשית חמורה ואני - - - ומחר - - -
נורית קורן: אני לא מדברת על החמורות.
<יוסף בר-אל: היא עלי - - -
נורית קורן: בסדר, ד"ר בר-אל, ברור לך שאני מדברת על הבעיות הזניחות.
נורית קורן: אני לא מדברת על בעיה חמורה.
נורית קורן: על בעיה חמורה אנחנו צריכים לדעת, הצבא מוציא הרבה דברים גם, לחץ נפשי מספיק.
נורית קורן: אבל אני אומרת, על עניינים, נושאים זניחים כמו ההורים התגרשו, הוא לא נכנס לדברים מאד חמורים, הבחור.
נורית קורן: יש דברים שצריך לקחת אותם בפרופורציה שלא תפגע בהם, ולכן הדברים האלה כל כך חשובים.
נורית קורן: האם קופת חולים הייתה יכולה לחשוב על זה?
נורית קורן: האם צריך לבצע חקיקה, אוקיי?
נורית קורן: תגידו שנבצע חקיקה, אנחנו נלך על המסלול הזה.
נורית קורן: ולכן זה מאד חשוב, ממש חשוב.
<אמרי פישר: שמי אמרי פישר, אני פסיכולוג קליני.
<אמרי פישר: אני פשוט השתתפתי בכנס של איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער שהיה לפני, נראה לי כחודש וחצי או חודשיים והגיעו הנציגים מהצבא.
<אמרי פישר: אני פשוט רוצה לחדד איזו שהיא נקודה שעלתה שם.
<אמרי פישר: הנציגים מהצבא, אחרי זה אפשר יהיה לשאול אותם, אבל חלק מהבעייתיות זה הנושא של הדבקת אבחנות.
<אמרי פישר: זה העניין.
<אמרי פישר: כי ברגע שמעבירים מידע.
<אמרי פישר: לא, ברגע שלצורך טיפול, בגלל שכרגע הנושא של קוד Z וקוד F לא הוסדר ולא - - - טיפול למשברי חיים, שכבר הקופות אמרו שהם ישמחו לתת טיפול למשברי חיים בלי לתת אבחנות של קודים, רק תביאו לנו עוד כסף, מנכ"ל הכללית אמרת את זה בכבודו ובעצמו, אבל זה לא המצב כרגע.
<אמרי פישר: מה שקורה בפועל בשטח, זה שילדים שניגשים היום לתחנות בריאות נפש ממשלתיות, יכול להיות שזה קורה גם בקופות, מודבקות להם אבחנות.
<אמרי פישר: בכנס קראו לזה אבחנות עבודה, ככה הם קראו לזה.
<אמרי פישר: הם אמרו אנחנו יודעים שאנחנו נקבל ילדים שמגיעים אלינו עם אבחנות עבודה.
<אמרי פישר: אז זה לא רק העניין של האם הצבא צריך לקבל את המידע שילד היה.
<אמרי פישר: הם הולכים לקבל תיקים של ילדים, של מטופלים, שהודבקו להם אבחנות.
<אמרי פישר: וזה לדעתי נקודה מאד בעייתית.
נורית קורן: כן, תודה.
<דנה לרר-עמישר: אני ד"ר דנה עמישר מקופת חולים לאומית וגם מנהלת שירות בבית החולים רמב"ם ואני פסיכיאטרית ילדים וישבנו באותו כנס לפני חודש.
<דנה לרר-עמישר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הצבא.
<דנה לרר-עמישר: קודם כל, כל מלש"ב מגיע ללשכת גיוס עם מה שנקרא הטופס הסגול.
<דנה לרר-עמישר: את הטופס הסגול ממלא רופא המשפחה את מה שידוע לו - רופא הילדים או רופא המשפחה את מה שידוע לו - ומה שלא ידוע לו, לא ממולא בטופס.
<דנה לרר-עמישר: זה נכון לגבי אבחנות פסיכיאטריות וגם לאבחנות רפואיות.
<דנה לרר-עמישר: אני רוצה לומר משהו לפני שנכנסים לעניין הפסיכיאטרי, שגם מי שהיה לו התקף אסמטי חמור - אני לא זוכרת את הפרופילים בדיוק - בגיל 10 או 12, יכול להיות שלא יוכל להגיע ליום סיירות.
<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת שהחלק של מה שהיה בעבר נכון לא רק לפסיכיאטריה, הוא נכון גם לרפואה הכללית.
<דנה לרר-עמישר: נקודה שנייה, אני רוצה לחזק את מה שאמר ד"ר בר-אל.
<דנה לרר-עמישר: צריך לזכור, אני חושבת בהחלט שצריך להגן על המלש"בים, שמי שיכול להתגייס ולעשות גם שירות משמעותי - הנקודה היא לא רק על להתגייס – לא ייפגע.
<דנה לרר-עמישר: אבל צריך לזכור שהצבא זו מסגרת טוטאלית.
<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת במסגרת טוטאלית אתה לא צריך להיות במלחמה או בקרב או לוחם באיזו סיירת כדי להיפגע נפשית.
<דנה לרר-עמישר: גם בת שעושה יומיות יכולה מאד להילחץ מהמסגרת הזאת, שהיא מסגרת חדשה ומאד מאד מחייבת.
<דנה לרר-עמישר: אנחנו צריכים לזכור שמי שמגיע לצבא ולכאורה אנחנו מגנים עליו, יכול להיות בזה שלא נותנים לו אבחנות וכל מי שמאיתנו מתעסק בזה, ואני כותבת הרבה חוות דעת על נפגעים שנפגעו בזמן הצבא ותמיד עולה השאלה האם הדבר המסוים הזה שהם עברו בצבא, גם אם זה היה לחזור כל יום הביתה, היה מעל לכוחותיהם.
<דנה לרר-עמישר: אז צריך גם להגן על הילדים מהבחינה הזאת.
<דנה לרר-עמישר: לעצם העניין של הצבא.
<דנה לרר-עמישר: יש היום לקופות החולים, וזה חשוב מה שאת אמרת, שמה שכותב הרופא.
<דנה לרר-עמישר: לא כל מה שכותב הרופא חשוף והולך בכלל ורואים את זה גם כל הגורמים בקופת החולים.
<דנה לרר-עמישר: כשפסיכיאטר בקופת חולים רואה מטופל, רק הסיכום פתוח לרופא הילדים.
<דנה לרר-עמישר: בסיכום הפסיכיאטר יכול לכתוב כלום תיאורטית, וגם זה מקרים שנתקלים בהם.
<דנה לרר-עמישר: הוא יכול לכתוב דיכאון, הוא יכול לכתוב אמא שלו התאבדה, הוא יכול לכתוב – עדיין לא ברור.
<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת זה נתון לשיקול דעתו של הפסיכיאטר.
<דנה לרר-עמישר: גם כאשר ניתנת אבחנה ואבחנה כרונית, היא יכולה לאחר כמה שנים להימחק.
<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת יש אפשרות כזאת.
<דנה לרר-עמישר: ברור שהרפורמה פתחה אבחנות שלא היו קודם ושמגיעות לרופאי הילדים והמשפחה, אבל זה לא פרוץ.
<דנה לרר-עמישר: זאת אומרת לקופות יש יכולת לשלוט בזה ולרופא הילדים יש יכולת לשלוט בזה.
<דנה לרר-עמישר: זאת נקודה מאד מאד חשובה.
<דנה לרר-עמישר: כל עניין לגופו.
<דנה לרר-עמישר: אבחנה היא לא אבחנה ששווה לאותו ילד.
<דנה לרר-עמישר: אבחנה מסוימת, אם ילד מסוימת חי בסביבה משפחתית מסוימת, האבחנה היא לא אבחנה שהיא זהה וצריך לחשוב על הכוחות של כל אחד.
<דנה לרר-עמישר: הדבר הזה עדיין בעבודה.