GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן טמיר: זה ההיגיון.
<ערן טמיר: העיקרון שהוועדה עד היום אימצה, גם בתקנות מאוד דומות של הכשרה מקצועית וגם לכל אורך הדרך בדיונים כאן, הוא שככל האפשר לא להחריג ולקבוע דין מיוחד להשכלה הגבוהה במקום או בנושאים שהם זהים ומאוד דומים לסוגיות שקשורות גם לנותני שירותים אחרים.
<ערן טמיר: אני לא אומר שהטענה כרגע הגיונית או לא הגיונית אבל כאן אני גם מתחבר למה שאמרה קודם נציגת עיריית נתניה.
<ערן טמיר: הסוגיה הזאת היא לא מיוחדת לכיתות ולקורסים שהם מעבירים כי יש קורסים שהכשרה מקצועית מעבירה ומשתמשים באינטרנט ויש קורסים של בתי ספר פרטיים ושל הכשרות מקצועיות פרטיות, של לימודי אנגלית, יש קורסים של לשכת עורכי הדין, יש קורסים לרופאים.
<ערן טמיר: יש המון מקרים מאוד מאוד דומים עם קשיים מאוד מאוד דומים.
<ערן טמיר: החשש הגדול שנציגי ור"ה העלו כאן הוא מפני תביעות אבל זה בכלל משהו שהוא לא מיוחד להשכלה הגבוהה בכלל.
<ערן טמיר: אני ממש מבקש מהוועדה לא לקבוע דין מיוחד דווקא כאן לנושא הספציפי של אתרים של קורסים.
<ערן טמיר: אנחנו נדון בזה.
<קריאה: זאת תקנה 35
<ערן טמיר: תקנה 35 שעוסקת בנגישות באופן כללי.
<סלי בסון: זאת לא גזרה שווה כבודו.
<סלי בסון: אני מצטערת.
<קריאה: זאת גזרה מאוד מאוד שווה.
<סלי בסון: הכשרה מקצועית היא לא אוניברסיטה.
אילן גילאון: אני מבקש ממך לא לפתוח את הנושא הזה.
אילן גילאון: נתדיין בהמשך.
אילן גילאון: באמצעות התקנה הזאת אפשר לעשות רק את הדברים הסבירים בהמשך וכך נעשה.
<נדב שמיר: אני רק אוסיף, אולי כדי להרגיע אתכם, שכרגע יש עבודה על תקנה 35.
<נדב שמיר: הנושאים האלה, כמו שהובהר לנו על ידי הנציבות, יעלו בדיון מבחינה עקרונית בדיונים במסגרת הדיון העקרוני על תקנה 35.
<נדב שמיר: אנחנו נקבע שהנושא הזה של הנגשת אינטרנט יהיה אחרון מבחינת סדר הזמנים כדי שלא ייכנס לתוקף לפני התיקונים וההתאמות שייעשו בתקנה 35 הכללית.
<אייל לב ארי: ההחלה הדרגתית.
<נדב שמיר: ההחלה ההדרגתית.
<נדב שמיר: חלק מהדיון העקרוני יהיה גם בעניין הזה.
<ערן טמיר: הנושא הספציפי של הנגשת המסמכים שמעלה מרצה או עוזר מחקר באתר של הקורס.
<נדב שמיר: זה לא סוף פסוק בעניין הזה.
אילן גילאון: אני חושב שהם יכולים להיות רגועים.
<רוני קורן: אני נציגת הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית.
<רוני קורן: סעיף 3 מדבר על אתרים שאינם הוראה.
<רוני קורן: אני חושבת שבמקרה כזה הסטודנט לא בהכרח יודע מיומו הראשון באוניברסיטה מה בדיוק הוא יצטרך ולכן התשובה לבקש מוקדם, היא לא מספיק טובה כי יכול להיות שהוא יצטרך תוך כדי ואז באמת זה לוקח המון זמן ולא בהכרח זה יקרה.
<רוני קורן: מעבר לזה, אני חושבת שהחוק צריך לדאוג לכך שהכול יהיה מונגש.
<רוני קורן: אני מבינה שזה כרוך בתקציבים גדולים ואני מבינה משהו שייקח זמן, אבל לא יכול להיות שהחוק מגדיר שזה יהיה רק לבקשת תלמיד.
אילן גילאון: הנגישות היא לא מסתיימת לעולם.
אילן גילאון: זה כמו פיתוח טכנולוגי.
אילן גילאון: היא לא מסתיימת לעולם אבל אנחנו גם צריכים להבין באיזו נקודת זמן אנחנו נמצאים.
אילן גילאון: דווקא הגורמים היותר רציניים מכניסים את ההסתייגויות הגדולות משום שאכפת להם מאוד מאוד לקיים כל תג בחוק.
אילן גילאון: אני בהחלט יכול להבין את זה, את החשש הזה.
<אילנה בניש: אני רק רוצה לחדד מבחינה מקצועית וטכנית.
<אילנה בניש: היום כל פלטפורמה חדשה, איך שהיא יוצאת מהקופסה שרוכשים אותה, מאפשרת להטמיע נגישות בצורה סבירה מאוד, באופן שיאפשר למרבית הסטודנטים עם המוגבלות להתחיל לעבוד עם האתר.
<אילנה בניש: אני חושבת שלבוא ולהגיד שקניתי עכשיו שר פוינט או קניתי מודל והם תומכים - - -
אילן גילאון: עוד פעם את עם המודל הזה.
אילן גילאון: את לימדת אותי מה זה מודל.
אילן גילאון: קודם לא ידעתי מה זה מודל.
<אילנה בניש: אתה ביקשת לא לתת דוגמאות.
<אילנה בניש: אני בסוף השבוע האחרון קיבלתי חמש פניות מסטודנטים ברחבי הארץ שהתלוננו על כך שהם בתהליך לימודים והם בתוך הקורסים וביקשו לפני תחילת הסימסטר ולא מנגישים להם כלום והם בצרות צרורות עם העניין הזה.
<אילנה בניש: אני חושבת שלתת פטור או הקלות משמעותיות בעולם שבו שבעים אחוזים מהלמידה נעשים דרך האינטרנט - - -
אילן גילאון: איפה ניתן פטור?
אילן גילאון: את שמעת שמישהו נתן כאן פטור כלשהו?
<אילנה בניש: לא פטור.
<אילנה בניש: הקלות משמעותיות.
<אילנה בניש: היום אם אנחנו עושים נורמליזציה לחוק, ואני גם נציגה שנמצאת בוועדת המומחים במכון התקנים, אין היום שום פלטפורמה שאי אפשר להחיל עליה לפחות את רמה A בתקן הישראלי.
<אילנה בניש: אין דבר כזה.
<אייל לב ארי: אני אחדד את הנושא של לפי בקשת תלמיד, נושא שעלה קודם.
<אייל לב ארי: זה יכול להיות בין אם לפי תקנה 16 ובין אם לאו.
<סלי בסון: אתם רוצים שיהיו מועדים.
<סלי בסון: אם תלמיד פונה אלי יום לפני?
<ערן טמיר: אז הוא יפנה דרך תקנה 16.
<אייל לב ארי: נעשה הבחנה בין דבר שהוא צריך אותו ללימודים והוא צפוי, לבין דבר שהוא נתקל בו תוך כדי והוא מגלה שהוא צריך.
<אייל לב ארי: אז, לצורך הלימודים השוטפים שזה דבר ידוע, זאת תקנה 16.
<סלי בסון: מה שחשוב לנו זה שהוא פונה לאחראי להתאמות.
<סלי בסון: כי אז יש מקום אחד שמטפל בו ונתן לו את כל השירותים.
<ערן טמיר: אז תקבעו נהלים.
<סלי בסון: נקבע את זה בנהלים.
<ערן טמיר: לטובת
<ערן טמיר: כם אני אומר את זה.
<ערן טמיר: זה יכול להיות עקרונית גם מישהו שהוא מגיע לכנס.
<ערן טמיר: תלמיד ממקום אחר שמגיע לכנס אצלכם.
<סלי בסון: כנס לא חל בתקנות האלו.
<ערן טמיר: את מבינה מה שאת אומרת עכשיו?
<ערן טמיר: אם התקנות האלה לא חלות, זה אומר שאתם צריכים להנגיש, את מחילה עליך את תקנה 35 כמו שהיא היום.
<ערן טמיר: את מעדיפה שזה כן יחול.
<סלי בסון: אם זה כנס שהוא לא כנס אקדמי, זה לא חל בתקנות.
<ערן טמיר: אני מדבר על כנס אקדמי.
<אייל לב ארי: לכן צריך להוריד את זה.
<ערן טמיר: הנהלים יבטיחו שאדם יקבל את זה בזמן סביר וככל האפשר לפני שהוא מתחיל ללמוד.
<אייל לב ארי: זה בעצם נותן לכם גמישות.
<מרים בר ניר: שאלה.
<מרים בר ניר: יכול להיות שכולם יודעים, אבל השאלה שלי היא כמה זמן אחרי חתימת השר התקנות נכנסות לתוקף?
<מרים בר ניר: האם יש תאריך או משהו שאפשר יהיה להגיד שמהתאריך הזה התקנות בתוקף?
<אייל לב ארי: תוך שנה צריך להוציא את הצו.
<אייל לב ארי: היא שואלת תוך כמה זמן התקנות ייכנסו לתוקף.
<אייל לב ארי: אין כאן הוראה.
<אייל לב ארי: יש כאן את ההוראה של ההחלה ההדרגתית.
<מרים בר ניר: אבל אין לנו כאן החלה.
<אייל לב ארי: החלה הדרגתית היא לפי צו והוא צריך להוציא את הצו הזה תוך שנה.
<מרים בר ניר: בכל מקרה זה עד תחולה מלאה של החוק.
אילן גילאון: יש כאן החלה הדרגתית.
<אייל לב ארי: עד תחום 12 חודשים מיום פרסום התקנות, צריך לצאת צו של ההחלה ההדרגתית.
<ישראל אבן זהב: תוך 12 חודשים צריך לגמור את הכול.
<ערן טמיר: להוציא את הצו.
<מרים בר ניר: שר החינוך מוציא את הצו?
<אייל לב ארי: שר החינוך.
<ליאת הלבץ: במהלך הדיונים, בסעיף הסיורים, יש את סעיף 14א(ג), נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.
<ליאת הלבץ: במהלך הדיונים עלו תהיות בנוגע למימון המלווה.
אילן גילאון: אם המוסד יאשר, אז מה?
אילן גילאון: זה משתמע מתוך זה.
אילן גילאון: מה זה הוא יאשר?
<ליאת הלבץ: זה לא לגמרי משתמע.
<ליאת הלבץ: אם המוסד יאפשר, זה אומר שהוא יכול לתת לו להגיע.
אילן גילאון: מי שמאשר, הוא גם מממן.
<אייל לב ארי: זה יאפשר.
<אייל לב ארי: אמרנו בדיון וקבענו שיאפשר.
<אייל לב ארי: זה לא משנה את הכלל המרכזי בתקנות השירות לעניין מלווה ולעניין פטור ממלווה.
<קריאה: פטור מתשלום עבור מלווה.
<אייל לב ארי: אני מדבר על פטור מתשלום.
אילן גילאון: זה משתמע מתוך זה?
<אייל לב ארי: כן חייבנו את המוסד לאפשר למלווה להתלוות לתלמיד.
<שמואל חיימוביץ': ללוות אבל עדיין זה לא מממן את זה.
<אייל לב ארי: שאלת המימון נגזרת - הסברנו את זה בדיון הקודם – מהכלל הכללי בתקנות השירות.
<אייל לב ארי: ככל שהמקום גובה מכל מלווה אחר תשלום, יחול אותו כלל, וככל שהוא לא גובה, יחול הפטור מתשלום למלווה.
<ערן טמיר: כמו בתקנות השירות הכלליות.
<אייל לב ארי: הבהרנו שבמקרה ונגיד יש סיור לימודי של האוניברסיטה באולם שם כעיקרון הכלל של הפטור מתשלום לא חל, אבל היא בעצם רכשה את האולם להקרנה רק לאותו קורס, אנחנו רואים את המקרה הזה כמקרה ספציפי שבו המלווה לא יידרש לשלם על כניסתו לאותו מקום.
<ננה בר: התקנות בוודאי משפרות את הנגישות בהשכלה הגבוהה אבל אני חושבת שהן לא מתייחסות לזכויות כי עדיין הן מטפלות בחלק מאוד מאוד מסוים של תקנות.
<ננה בר: אני מתייחסת לתקנות הספציפיות.
<ננה בר: לדעתי לא פתחו את הנושא של למשל נגישות להשכלה הגבוהה ואת ההתאמות הספציפיות בתוך הלימודים עצמם.
<ננה בר: אי אפשר שכל ההתאמות האלה יהיו תלויות ברצון של האוניברסיטה או בהסכמתה.
<ננה בר: צריך לפתוח את הדיון על הנושא הזה יחד עם דברים הכי מהותיים בזכויות הסטודנטים.
אילן גילאון: אני באמת לא מבין אותך.
<אורית זולברג: כשאין ציון של התאמות ספציפיות לאוכלוסיות ספציפיות, זה נשאר.
אילן גילאון: לאיזו אוכלוסייה ספציפית אין התאמות?
אילן גילאון: אנחנו מדברים על אוניברסליות מוחלטת לגבי כל פעולה בתוך המקום.
אילן גילאון: הרי אנחנו מנגישים סביבה.
<ערן טמיר: אנחנו מנגישים גם את השירות וגם נהלים.
אילן גילאון: מבחינת הנגישות מה ההבדל בין תנאי קבלה להנגשת ההרצאה?
<ננה בר: קודם כל, נגישות להשכלה הגבוהה היא זכויות אדם.
אילן גילאון: בוודאי אלה זכויות אדם.
<ננה בר: אלה חלק מהזכויות.
<ננה בר: אתם לא נותנים לי לסיים משפט.
אילן גילאון: כך זה כאן בכנסת.
<ננה בר: יש כאן זכויות שלא טופלו ולא דנו בהן.
<ננה בר: אי אפשר שזכויות הסטודנטים יהיו תלויות ברצון האוניברסיטה.
<ערן טמיר: אני רוצה לענות.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו עשינו כאן?
<ננה בר: אני מדברת על ההתאמות הספציפיות.
<ערן טמיר: ננה, אני רוצה לענות.
<ערן טמיר: התקנות האלה עוסקות בנגישות באופן מלא כמו שכל תקנות הנגישות עוסקות בנגישות באופן מלא.
<ערן טמיר: אי אפשר בסוג כזה של תקנות לרדת לכל הרזולוציות של כל סוגי ההתאמות למיניהן.
<ערן טמיר: זה פשוט בלתי אפשרי.
<ערן טמיר: אחד צריך תוספת זמן של 25 אחוזים, השני צריך תוספת זמן של 15 אחוזים.
<ננה בר: אני לא מדברת על הרזולוציות.
<ערן טמיר: את כל מדברת על הרזולוציות.
<ערן טמיר: אני מנסה להגיד משהו.
<ערן טמיר: תקשיבי.
<ערן טמיר: מה שהתקנות האלה קובעות זה שההחלטה היא לא של המוסדות לפי שיקול דעת שלהם שהוא בלתי מוגבל.
<ערן טמיר: ההחלטה לפי הקריטריונים והכללים והזכויות שקבועות בחוק ובתקנות.
<ערן טמיר: כמו בכל התאמה שאנחנו מדברים עליה, שכוללת גם התאמה של נהלים, נוהגים, הליכים, תפיסה – זה קשור גם לתפיסה – זה נמצא כאן.
<ערן טמיר: המוסדות לא יכולים להחליט שמוסד אחד יגיד שהתאמת נגישות מסוימת הוא כן נותן ומוסד אחר יגיד שהתאמת נגישות אחרת הוא לא ייתן.
<ערן טמיר: אם תהיה בעיה, אמורים לתת לזה פתרון כי זה כבר במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: במובן הזה, יותר מזה בטח לא תוכלי להשיג.
<ערן טמיר: גם אי אפשר להשיג.
<ערן טמיר: את רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, בסדר, נאמר, אבל מה שחשוב לי שיופיע בפרוטוקול זה שזה לא תלוי במוסדות.
<ערן טמיר: המוסדות צריכים מעכשיו לפעול לפי התקנות ולפי החוק, בכללים ובעקרונות שבו.
<ננה בר: אבל לא דנו פעם אחת בתנאי קבלה.
<ערן טמיר: את עושה את זה עוד פעם.
<ערן טמיר: את רוצה שהם יגידו הפוך?
אילן גילאון: למה תנאי קבלה?
אילן גילאון: מה יש לך עם תנאי קבלה?
אילן גילאון: תביני, אני רוצה שיהיה ברור מחדש.
אילן גילאון: יש לנו שירות ויש לנו חושי, פיזי, מנטלי וקוגניטיבי.
אילן גילאון: אלה התחומים אותם אנחנו מנגישים.
אילן גילאון: מה זה תנאי קבלה?
<ננה בר: זה לא ספציפית לכבדי שמיעה אלא לאנשים עם מוגבלות.
<ננה בר: העובדה שברגיל הפסיכומטרי הוא אחד החסמים הכי מובהקים.
<ערן טמיר: אבל גם הפסיכומטרי צריך להיות נגיש.
<ערן טמיר: הפסיכומטרי כבר היום צריך להיות נגיש.
<קריאה: באנגלית אי אפשר להנגיש.
<ערן טמיר: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בדבר הזה?
<אורית זולברג: היא אומרת שכשלא מתייחסים לדברים ספציפיים, זה לא מאפשר לאנשים למצות את הזכויות.
אילן גילאון: אני לא יורד לסוף דעתך.
<נדב שמיר: אדם רוצה להיות חוקר, הוא צריך לדעת אנגלית.
<נדב שמיר: אם אי אפשר להנגיש את האנגלית, אז אי אפשר ללמוד.
<ערן טמיר: בואו נגמור עם התקנות האלה.
אילן גילאון: אפשר להנגיש את האנגלית בדיוק כמו שאפשר להנגיש את העברית ואת הסווהילית ואת ההונגרית אפילו.
<אורית זולברג: בוודאי אפשר לתרגם לאנגלית, אבל גם אם תתרגם מעברית לאנגלית, אותו אדם לא יבין.
<קריאה: אם הוא לא יבין, זאת לא בעיה של נגישות.
<ערן טמיר: אפשר בבקשה לא לעשות נזק, לאשר את זה ולהמשיך הלאה?
אילן גילאון: זאת סוגיה שנצטרך ללבן אותה.
אילן גילאון: אני לא מרגיש שליבנו אותה עד הסוף.
אילן גילאון: אני עובר להצבעה.
אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו באיחור אטומי בגלל הדיון הקודם, והדיון במליאה מתחיל בשעה 16.
אילן גילאון: ביקשנו אישור אבל אנא מכם, היות והנושא "טחון" בפעם השלישית אז בואו נשתעמם, נתחיל בהקראה, ורק אם משהו בנפשכם, תעירו ואם לא, שנתקדם הלאה כי בקיצור כוחנו.
אילן גילאון: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית).
<אייל לב ארי: כמו שאמרנו, גלגול שלישי.
<אייל לב ארי: התקנות כבר אושרו בכנסת הקודמת והיו כבר על סף חתימות של השרים, שמסיבות כאלה ואחרות בסוף זה לא הסתייע.
<אייל לב ארי: אנחנו נמצאים פה עוד פעם בנקודת האפס.
<אייל לב ארי: "תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ו-2016.
<אייל לב ארי: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 , בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.
<אייל לב ארי: בתקנה 1 לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 , (להלן- התקנות העיקריות)- (1) אחרי הגדרת "זמן תאורה" ו"קו שירות" יבוא: ""חיית שירות"- כהגדרתה בתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן- תקנות התאמות נגישות לשירות);"
<שמעון מויאל: אפשר להעיר הערה להגדרה?
אילן גילאון: תגיד את השם.
אילן גילאון: חברים, אני ביקשתי שכולם יגיעו לשולחן המשותף שמתקיים כאן כדי שנוכל לקיים דיון, מה שנקרא, כדי להעביר את הדברים כרגע.
אילן גילאון: אם תתחיל הערה לכל הגדרה פה, בדיון הזה, אנחנו לא נסיים את זה עד מחר.
<שמעון מויאל: אדוני, לא יהיו הרבה הערות.
<שמעון מויאל: מדבר עורך דין שמעון מויאל מרכבת ישראל.
<שמעון מויאל: לא יהיו לנו הרבה הערות, יש לנו מעט מאד הערות.
<שמעון מויאל: הערה ראשונה נוגעת לעצם ההפניה לתקנות אחרות.
<שמעון מויאל: ההערה הזאת בעצם מעתיקה את ההגדרה שבתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת הנגישות לשירות.
<שמעון מויאל: יש שתי הערות בעניין הזה: 1.
<שמעון מויאל: לא כל חית שירות שיכולה להתאים למקום ציבורי רגיל בהכרח תתאים לכלי של תחבורה ציבורית, אוטובוס, רכבת קלה, רכבת כבדה.
<שמעון מויאל: דבר שני - -
אילן גילאון: לא כל חיה?
<שמעון מויאל: לא כל חיה.
<שמעון מויאל: אני מזכיר שלפי ההגדרה בתקנות כל חיה - -
אילן גילאון: אני מכיר שתי חיות אולי בקושי.
<שמעון מויאל: - - דבר שני: אותה הגדרה בתקנות השירות היא הגדרה שהועתקה מהחקיקה האמריקאית.
<שמעון מויאל: גם האמריקאים חזרו בהם וב-ADA, זמן קצר אחרי שהתקנות האלה נכנסו לתוקף הגדירו את זה ככלבים בלבד.
<שמעון מויאל: אני מפנה את אדוני למאמר של יובל וגנר בנושא - -
אילן גילאון: תאמר לי, אדוני, איזה חיות נוספות הוא פגש?
<שמעון מויאל: ההגדרה מאפשרת כל חית שירות.
<שמעון מויאל: אני לא יודע, גם תוכי יכולה להיות חית שירות ולכן - -
<קריאה: את הדובים תשימו בצד.
<שמעון מויאל: - - ולכן, תוקן לכלבים בלבד.
<אבי רמות: יש גם קופים אבל - -
<קריאה: זה כמעט לא קיים.
<שמעון מויאל: - - אני לא סתם אומר את זה.
<שמעון מויאל: אני רק אומר - -
אילן גילאון: אתה רוצה שנסייג את זה לכלבים בלבד?
<שמעון מויאל: לכלבים, כמו שמקובל, כמו שרוב חיות השירות.
אילן גילאון: מה הקושי שלך לקחת איגואנה?
<שמעון מויאל: אדוני, אני אסביר.
<שמעון מויאל: רכבת לפעמים היא מקום צפוף, יש המון אנשים.
<שמעון מויאל: חית שירות כמו כלב זה - -
אילן גילאון: איגואנה זו חיה קטנה כזאת וכלב תהיה החיה הכי גדולה - -
<שמעון מויאל: יש חיות שמלחיצות את הנוסעים.
<שמעון מויאל: לא כל חיה מתאימה למקום צפוף כמו תא של רכבת.
<שמעון מויאל: לכן, אני מעיר על זה ואני גם מפנה את אדוני - -
אילן גילאון: אני מוכן שאדוני ייתן לי שלוש חיות שהוא לא מסכים שיעלו לרכבת ואני ארשום אותן.
אילן גילאון: נגיד – נחש.
<שמעון מויאל: רק להפנות למאמר של יובל וגנר בעניין הזה, היו"ר של נגישות ישראל, שכתב מאמר שמבקר את ההגדרה הזאת שהיא לא מעודכנת.
<שמעון מויאל: זהו, זו ההערה.
<שמעון מויאל: מה שאדוני יקבע, זה מה שיהיה.
<אייל לב ארי: אני רק אתייחס לזה - -
אילן גילאון: כמה איגואנות יש בארץ?
<אייל לב ארי: מעיון מהיר עכשיו בתקנות, חית השירות נמצאת רק בפרק חמישי של הרכבת המקומית.
<אייל לב ארי: לכן, החשש כרגע של רכבת ישראל נראה לי קצת רחוק בשלב הזה.
<נתי ביאליסטוק-כהן: אפשר גם הערה?
אילן גילאון: תעשה לי טובה, אתה גם רוצה להעיר על החיה?
<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, לא, חס וחלילה על חיה.
<נתי ביאליסטוק-כהן: אני חי טוב עם כלבים.
<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל.
<נתי ביאליסטוק-כהן: רק ברשותכם, בהגדרה של - -
אילן גילאון: בא נדון לפי הסדר.
אילן גילאון: כשנגיע לעניין.
<אייל לב ארי: " (2) בהגדרת "מיתקן מרכזי", במקום "תחנת רכבת" יבוא "תחנת רכבת ארצית, תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית"; - -
<עדי מרלה: אפשר להעיר פה משהו?
<אייל לב ארי: שניה.
<אייל לב ארי: " (3) בהגדרת "מעבדה מוסמכת", במקום "או רכבת" יבוא "רכבת ארצית או רכבת מקומית"; (4) בהגדרת "קרון נגיש", בסופה, יבוא "וברכבת מקומית, קרון העומד בדרישות תקנה 26ב";" אני רוצה רק לגבי הנושא של רכבת ארצית – לגבי הסמכה מהוועדה, אם בכלל נדרש לתקן את ה"רכבת" ל"רכבת ארצית" לאור זה שאנחנו מכניסים עכשיו "רכבת מקומית" או להשאיר את המושג - -
אילן גילאון: לא נדרש.
<אייל לב ארי: - - או להשאיר את המצב כפי שהוא.
<אייל לב ארי: "רכבת" ו"רכבת מקומית" כשברור שההגדרות מדברות על "רכבת ארצית" כפי שהיה עד היום לבין המקומית.
אילן גילאון: זה לא מובן מאליו אדוני, זה לא רכבת.
<הילה הדר: אדוני, אני מבקשת להתייחס לזה.
אילן גילאון: רק שניה, היו לפניך.
<עדי מרלה: רק בשביל לחדד פה בסעיף, היינו שמחים אם יהיה כתוב:
<עדי מרלה: תחנת רכבת מקומית ותחנת רכבת תת-קרקעית מקומית כי יש אבחנה בין העילית לבין התחתית וכאן לא ברור.
<אייל לב ארי: אבל זה מה שכתוב.
<עדי מרלה: יש כאן "תחנת רכבת מקומית תת-קרקעית".
<עדי מרלה: לא רשום עילית גם.
<עדי מרלה: בהגדרה של (2).
<אייל לב ארי: לא, אבל זה "מתקן מרכזי" ולכן - -
אילן גילאון: איך את רוצה שיהיה כתוב?
אילן גילאון: נעשה את הדיון קצר.
<קריאה: "תת קרקעיות" הן לא מתקן מרכזי.
<שמואל חיימוביץ': זה לאורך הרציף כמעט כמו בתוך התחנת אוטובוס.
<עדי מרלה: ברכבת הקלה?
<הילה הדר: אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.
<הילה הדר: למעשה, זה נכון שהתקנות האלה מ-2003 ועודכנו כשעדין לא החלה לפעול הרכבת המקומית, היא החלה לפעול ב-2011.
<הילה הדר: על מנת שתהיה בהירות בהבנה מבחינת "רכבת מקומית" ו"רכבת ארצית", על מנת שתהיה הלימה להגדרות שיש לנו בפקודת המסילות מכיוון שהיום אנחנו מדברים בטרמינולוגיה אחרת.
<הילה הדר: תודה רבה.
<משה אמסלם: עדיף להסכים על העיקרון ואז להחליט על הנוסח אחר כך ולתקן אותו.
<אייל לב ארי: "(5) אחרי הגדרת "רכבת" יבוא: ""רכבת מקומית"- רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן- פקודת מסילות הברזל); "רכבת מקומית נגישה"- רכבת מקומית שמתקיימות בה הוראות תקנה 26ב";".
<אייל לב ארי: (6) במקום הגדרת "ת"י 1918" יבוא: ""ת"י 1918"- תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, חלקים 1, 2 ו-4" אנחנו מוסיפים את 3,1 ו-6 "כפי שתוקן מזמן לזמן ושעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, במשרד הנציב ובמשרדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים (להלן - משרד התחבורה) בירושלים, בתל אביב ובחיפה;" הסיפא – "ולעניין הרכבת המקומית," אנחנו מורידים בשלב הזה.
<הילה הדר: חשוב להבהיר רק באשר לתחולה, אם אתה רוצה להבהיר או משרד המשפטים.
<אייל לב ארי: של ה"מעת לעת"?
<הילה הדר: מה שאנחנו הבנו ממשרד המשפטים שהתחולה היא רק לעניין הצבה של אמצעים במועד ההצבה שלהם.
<אייל לב ארי: הנגשה עושים עקרונית פעם אחת.
<אייל לב ארי: לא כל פעם שמשתנה לי התקן.
<הילה הדר: ומה שלנו חשוב להבהיר שבכל הנוגע לרכבות, ההזמנה של הציוד נעשית הרבה לפני.
<הילה הדר: זו לא רכישה שנעשית מלפני חודש.
אילן גילאון: כן, אבל אני לא יכול לציין כאן מתי נעשית ההזמנה.
<הילה הדר: כן, אנחנו רק מבקשים להבהיר על מנת שיהיה ברור ולקבל את האישור של משרד המשפטים ומי שרלוונטי לצורך ההבהרה הזאת, שלמעשה זה חלק גם לעניין הרכש או התקשרות שהתבצעה גם אם הסיבה לא - -
אילן גילאון: גברתי צודקת במאה אחוז אבל כך או כך הדברים האלה משתנים ככל שהטכנולוגיה משתנה כל הזמן, זה ברור לגמרי.
אילן גילאון: ההנגשה לא חד-פעמית.
אילן גילאון: צריך להבין את הדבר הזה.
אילן גילאון: יש כאן דינמיקה שהיא כל פעם משנה וגם את התקנות נשנה.
אילן גילאון: כרגע זה נכון מה שאת אומרת.
אילן גילאון: היו צריכים לעמוד בתקן מסוים, הולכים על רכבות אוטונומיות.
<הילה הדר: חשוב רק לציין שמשרד המשפטים אומר שהוא מסכים.
<הדס אגמון: כן, יש לנו הסכמה על הפרשנות הזאת.
<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד שגם בתקנות הנגישות הקודמות, כשדיברנו על הנגשה, דיברנו על מועד ביצוע ההנגשה.
<אייל לב ארי: חייבנו לעשות אולי – מכיוון שמדברים על "מעת לעת", שאם עושים שימוש שהוא קרדינאלי, ואנחנו מדברים כרגע על בינוי, אנחנו לא מדברים על החלפה של - -
<הילה הדר: זה עשוי להיות גם בהקשר של - -
אילן גילאון: אנחנו לא הכנסנו את סעיף 52 לתקנות אז אין לכם בעיה.
אילן גילאון: אפשר לשנות מדי פעם אבל יש - -
<אייל לב ארי: כשדיברנו על שינוי קרדינאלי, דיברנו על תקנים שתקפים בעת השינוי הקרדינאלי ולא ללכת אחורנית, כשאז עשו את התאמת הנגישות.
<אייל לב ארי: אותו עיקרון אמור לחול גם במקרה של הקרונות.
<הילה הדר: בסדר, אני מבינה שזה במועד הרכישה.
<שמעון מויאל: אדוני, אם אפשר שתי הערות: 1.
<שמעון מויאל: הוספת את שני התקנים, 3.1 ו-6, הוספת אותם לרכבת המקומית או בכלל, לתיקון ההגדרות?
<אייל לב ארי: תיקון ההגדרות.
<שמעון מויאל: במצב כזה בעצם החלת את התקנים האלה על כל מפעילי התחבורה הציבורית בישראל.
<שמעון מויאל: אני לא רק מדבר - -
<אייל לב ארי: אם יש הפניה לתקן.
<שמעון מויאל: כן, בזה הרגע זה נכנס, כרגע אין הפנייה.
<שמעון מויאל: כרגע אלה תקנים שמה שנקרא לא קיבלתם, לא ערכתם חובת היוועצות לא עם המפעילים - -
<קריאה: אז זה לא חל עליכם.
<שמעון מויאל: אני אומר שכרגע לא אבל אתה מתקן חלק שכן חל.
<שמעון מויאל: ההגדרה של תקן ישראל חלה על כולם.
<שמעון מויאל: לא היתה חובת היוועצות עם אף אחד מהמפעילים כולל אתנו.
<שמעון מויאל: יש לדבר הזה השלכות, אני לא מדבר על השלכות תקציביות.
<שמעון מויאל: יש השלכות - -
<ערן טמיר: איזה השלכות?
<ערן טמיר: אם אין אפליה בין חובה - - - על מה ההשלכות?
<שמעון מויאל: - - אבל צריך לבחון מבחינה מהותית מה ההשלכות.
<ערן טמיר: מהותית מה ההשלכות?
<שמעון מויאל: אני לא יודע כי לא בדקתי, לא ערכו חובת היוועצות.
<שמעון מויאל: זו הערה אחת.
<שמעון מויאל: כרגע כל המפעילים, אני לא מדבר רק בשם הרכבת.
<שמעון מויאל: יש פה נמלים, זו הערה אחת.
<אייל לב ארי: זו אותה הערה כמו עם החיית שירות, אותה הערה ואותה תשובה.
<אייל לב ארי: ההתייחסות הספציפית ל-3.1 ו-6 תופיע בנושא של הרכבת הקלה.
<אייל לב ארי: הרי מבחינת הגדרה, אפשר לבוא ולעשות - -
<שמעון מויאל: אני מציף את הבעיות.
אילן גילאון: יש לי שאלה לסדר היום: האם אתם לא ישבתם אלה עם אלה עד כה?
<שמעון מויאל: לא, אנחנו רק בגלל שהוזמנו מהכנסת בכלל הבחנו שיש דברים שרלוונטיים לרכבת הכבדה, והתיקון לא אמור להיות רלוונטי לסעיפים האחרים.
<שמעון מויאל: הנציגים שלנו יושבים פה.
<קריאה: זה לא חל עליכם, נו.
<שמעון מויאל: כן חל כי זה סעיף הגדרות כללי.
<שמעון מויאל: הערה שניה לגבי מה שאמרת: קיבלת את הפרשנות של נציגת משרד התחבורה, עורכת הדין הילה לעניין שלא מכינים תקן חדש על אלמנט הנגשה קודם.
<שמעון מויאל: זה לא כתוב בדין, והתוצאה של הדבר הזה, וגם אדוני פנה לרכבת ונכתב שגם מומחים מתחום הנגישות וגם אנשי נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעושים שימוש בסמכויות האכיפה שלהם מתייחסים למבנה משנות ה-50 ככזה שצריך לחול עליו תקן משנת 2016.
<שמעון מויאל: משרד המשפטים מסכים לפרשנות, אדוני מסכים לפרשנות, הכל בסדר אבל התקנות לא קובעות את זה.
<שמעון מויאל: לכן, ההצעה של המדינה היתה לנעול את התקנים לתאריכים כדי שתהיה ודאות.
<שמעון מויאל: אני רוצה להציג לאדוני דוגמה לאבסורד שבהפניה הזאת: כרגע, בגלל השתנות התקנים, אם באמת פונים לתקן חדש במבנה ישן, תחנות הרכבת הארצית לא חייבות בכלל להקצות מקומות חניה לנכים, שזה דבר שהוא לא יעלה על הדעת כמובן אבל כדי להקצות את מספר החניות התקני, אנחנו היום פונים לתקנים הישנים ולא לתקנים החדשים.
<שמעון מויאל: למה?
<שמעון מויאל: כי יש הפניה אוטומטית ואז אוכפים את כל המנגנון של החקיקה, את השרים, את הוועדה הנכבדה הזאת, פשוט ועדת התקנים מגדירה את הנגישות בישראל.
<שמעון מויאל: זו החשיבות של הסעיף הזה שנגעת בו, תבין את המשמעות.
<אייל לב ארי: ההגדרות של התקנים הן בעצם הגדרות טכניות של מידות וכדומה.
<אייל לב ארי: זה לא דברים שבהכרח - -
<שמעון מויאל: אבל אתה לא נועל את זה.
אילן גילאון: לא, אבל תקנות מבנה ישן - - -
<אייל לב ארי: תקנות מקום קיים חלות על מקום שנותן - -
<שמעון מויאל: הן לא חלות על רכבת.
<שמעון מויאל: זה עניין אחר.
<שמעון מויאל: אם אדוני ירצה אני אעביר בכתב חוות דעת מסודרת על זה אבל אני לא רוצה להיכנס לשם.
<שמעון מויאל: בגדול, תחנת רכבת היא - - - מרכזי.
<שמעון מויאל: אנחנו עושים את מקומות החניה לפי התקן בגרסה הקודמת.
אילן גילאון: אדוני, זה פשוט לא כל כך קרוב לדיון אבל זה יבורר מה שאתה אומר כי זה מעניין.
<מרים בר ניר: גם אני רוצה לומר משהו כללי - -
אילן גילאון: חבר'ה, אל תגידו משהו כללי, תגידו דברים מהותיים עוד פעם.
<מרים בר ניר: משהו מהותי לאנשים שלנו, בבריאות הנפש, אין נגישות לרכבת הקלה בירושלים משום שברכבת גדולה או חיצונית או ארצית יש מקום לקנות את הכרטיסים לפני שנכנסים.
<מרים בר ניר: כל המכשיר של הקניה והתיקוף ברכבת הוא בעייתי, וכל הסיפור של הסדרנים שצריכים ופקחים מוציא קבוצה גדולה מאפשרות להשתמש ברכבת.
אילן גילאון: גברתי, אנחנו דנים בפעם השלישית ולא שמעתי את הטיעון הזה מעולם, זו פעם ראשונה שאני שומע אותו, מה שאת אומרת כרגע.
<מרים בר ניר: אני העברתי את זה, לפני שידעתי שיש דיון על זה שלחתי לאייל והוא אמר שהוא ישלח לנציבות וגם הלאה.
<מרים בר ניר: זה נושא קשה, ואי אפשר להגיד שמשתתף לא יעשה את זה אלא רק נהלים.
<מרים בר ניר: זה לא נהלים, זה משהו מהותי.
<מרים בר ניר: אם מדברים על מקום שהוא רחב ומרווח, וזה נכון, צריך לחשוב שכל הנושא של התיקוף הוא נושא בעייתי.
<מרים בר ניר: קניית המכשירים, גם כשבאים לרכבת קשה לראות כמה נשאר.
<מרים בר ניר: זאת בעיה מהותית של נגישות לאנשים שקשה להם להסתדר עם כל הדברים המכניים.
<מרים בר ניר: הדברים האלה, מוכרחים שתהיה עזרה, וזאת קריאה מהלב.
אילן גילאון: את רוצה לשמוע תשובה?
<אבי רמות: גברת בר ניר העלתה נקודה שאנשים עם ניסיון פה יודעים שנושא הנגישות, יש לו עדין אוכלוסיות מיוחדות שאין פתרונות על המדף עבורם, ולכן אנחנו קיבלנו החלטה במשרד שעבור האוכלוסייה שגברת בר ניר הזכירה וגם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, יש עדין דברים שאפשר לשפר.
<אבי רמות: ולכן, אנחנו רוצים במשרד התחבורה, קיבלנו על עצמנו והממונה על הצוות שלנו, גבי נבון, נתן לנו משימה שאנחנו ננסה למצוא פתרונות מקצועיים, טובים, לאוכלוסיות כמו שהוזכרו כאן.
<אבי רמות: אין לנו עדין, התקנות האלה עדין לא עונות במאה אחוז עדין לדברים האלה - -
אילן גילאון: מה כן יש?
אילן גילאון: מה עשיתם עד כה בעניין הזה בכלל?
<אבי רמות: תראו, אנחנו עכשיו עושים כל הזמן ניסיון.