GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתנאלה ברקלי: אנחנו גם מדברים על הסל הזה ומפרסמים אותו.
<נתנאלה ברקלי: זה לא חלופי, זה משלים.
טלי פלוסקוב: אבל זה נתון נכון יותר.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו חושבים על אנשים – איך הם חיים וכדי שהם באמת יחיו בכבוד, לפי דעתי, אנחנו מתייחסים לקו עוני לא נכון.
טלי פלוסקוב: אם הולכים לפי ההכנסות האלה אז צריכים לראות לאן הולך הכסף.
<נתנאלה ברקלי: אם הוועדה לצורך הצעת החוק רוצה להתייחס לסוגיה של צריכה והוצאה אז, כמובן, נשמח לסייע ולעשות סימולציה וחישובים שנדרשים לצורך זה.
<נתנאלה ברקלי: יש לנו פרויקטים עם כונס הנכסים הרשמי לטיפול בחדלי פירעון כשהם באים להוצאה לפועל לעשות הסדר תשלומים, וכאן חד-משמעית הם קיבלו את ההצעה שלנו להשתמש בסל ההוצאות ולא בקו העוני הכספי.
<נתנאלה ברקלי: יש לנו סימולטור שפיתחנו איתם.
טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לקבל נתונים.
טלי פלוסקוב: זה שינוי תפיסה, אבל בעיני זה יותר נכון – זה משקף הרבה יותר את המצב.
טלי פלוסקוב: הבנתי שבארגון "לתת" יש התייחסות למה שאמרתי עכשיו?
<מיכל דלין פרימרמן: בדוח העוני האלטרנטיבי שלנו החל ב-2014 פיתחנו לראשונה בישראל מדד עוני רב-ממדי שבא לתת מענה בדיוק לבעיה הזאת.
<מיכל דלין פרימרמן: הוא בודק את המצב מבחינת קיום בסיסי בכבוד בחמישה ממדים: דיור, בריאות, השכלה, ביטחון תזונתי והתמודדות עם יוקר המחיה.
<מיכל דלין פרימרמן: הוא בודק את העוני מהבחינה הזאת וגם את עומק העוני; ולא רק בצורה טכנית אם אתה נמצא בשקל מעל או מתחת.
<מיכל דלין פרימרמן: באמת, בצורה לא מפתיעה הנתונים לפי מדד העוני הרב-ממדי הם הרבה יותר חמורים מאשר לפי קו העוני הסטטיסטי של ביטוח לאומי.
<נתנאלה ברקלי: אני רק רוצה לציין שלא יפסיקו להתייחס לקו העוני הרשמי.
טלי פלוסקוב: לא, אף אחד לא מדבר להפסיק.
<מיכל דלין פרימרמן: זה לא במקום השני.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מסתכלים על שני הכלים ככלים נכונים שמשווים - - -
טלי פלוסקוב: אף אחד לא אומר להפסיק.
טלי פלוסקוב: אני פשוט רציתי להבין איפה הפער בין קו העוני לבין הצריכה המינימלית, ואיך אנחנו מתמודדים עם זה.
טלי פלוסקוב: איך אתם קוראים לזה?
<נתנאלה ברקלי: כשאנחנו מתייחסים לצריכה אנחנו מתייחסים ל"סל מוצרים הולם" או מינימום מחיה בכבוד.
טלי פלוסקוב: "סל מוצרים הולם"?
טלי פלוסקוב: ככה אתם קוראים לזה?
<מרים שמלצר: כן, המילה "הולם" היא מאוד חשובה.
<מרים שמלצר: אחרת זה יכול להיות מאוד בעייתי.
<בני פרץ: מהו הסכום ה"הולם"?
טלי פלוסקוב: זה אנחנו נלמד.
<מרים שמלצר: שיטות הבדיקה של הביטוח הלאומי.
<מרים שמלצר: היום ביטוח לאומי מאוד מקל בשיטות בדיקה.
<מרים שמלצר: הוא מקים ועדות ציבוריות עם אנשים מומחים לבדוק את שיטות הבדיקה - -
טלי פלוסקוב: את מדברת עכשיו על סיעוד?
<מרים שמלצר: הייתה ועדת בן-יהודה שנתנה את ההמלצות שלה.
<מרים שמלצר: הרבה הוראות הן באמת לא בבדיקה, אלא בתצפיות.
<מרים שמלצר: אני גם יכולה להגיד שאני עובדת מספיק שנים בנושא הזה, וכל פעם כשיש הקלה או שיטת בדיקה אחרת למחרת יש מתלונן על שיטות הבדיקה.
<מרים שמלצר: אני רק אומרת את זה מניסיון אישי.
<מרים שמלצר: אבל זה באמת מאוד רגשי, והנושא הזה מאוד קשה כשאתה צריך לבדוק תלות של מישהו.
<מרים שמלצר: גם אם הרופא בודק את זה.
<מרים שמלצר: נכון שהרופא זה בסדר, זה מכובד.
<מרים שמלצר: רופא בודק אנשים לפעמים באופן לא נעים, אבל זה באמת מקובל יותר ומובן יותר.
טלי פלוסקוב: אז למה לא להסתמך על הבדיקה של הרופא?
<מרים שמלצר: רגע.
<מרים שמלצר: דבר ראשון בגיל 90 אתה יכול להיבדק אצל רופא גריאטרי.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת מגיל 90 מספיק לעשות בדיקה והמלצה של רופא?
<מרים שמלצר: הוא קובע את התלות.
<מרים שמלצר: גמלת סיעוד ניתנת על תלות.
<מרים שמלצר: עד גיל 90 היא ניתנת היום על-ידי מעריכת תלות שהיא אחות או פיזיותרפיסטית, ומגיל 90 אפשר לבחור בין רופא גריאטרי לבין אחות שבודקת תלות.
<מרים שמלצר: דרך אגב, יש להם ספר גדול שהם צריכים להכיר היטב איך הם בודקים את התלות - - -
טלי פלוסקוב: רופאים?
<מרים שמלצר: האחיות.
<מרים שמלצר: יש להם הנחיות מאוד ברורות.
<מרים שמלצר: לרופאים אין הנחיות.
<מרים שמלצר: זה ההבדל.
<מרים שמלצר: שנית היה ניסוי של שנה וחצי שהכנסת הציעה שאנשים בני 80 עד 89 ייבדקו גם כן על-ידי רופא.
<מרים שמלצר: הניסוי הזה הראה פערים מאוד גדולים בין התוצאות.
<מרים שמלצר: אבל המגבלות העיקריות שלו הן שאין מספיק רופאים גריאטריים במדינת ישראל.
<מרים שמלצר: אי אפשר שכל האנשים ייבדקו.
טלי פלוסקוב: זאת הסיבה?
<מרים שמלצר: אמרתי שזאת אחת הבעיות.
<מרים שמלצר: זה לא המשיך בכנסת, ואני אפילו לא זוכרת את הסיבות שהכנסת לא האריכה.
<מרים שמלצר: זה היה ניסוי, הוראת שעה.
<מרים שמלצר: אני רק אומרת שתדעו שיש מגבלה מאוד גדולה כי יש שלוש מאות שבעים רופאים גריאטריים במדינת ישראל, ויש מאה עשרים אלף בדיקות תלות.
טלי פלוסקוב: מתי זה היה?
<מרים שמלצר: ביולי 2013.
<מרים שמלצר: דבר שלישי, באופן מנהלי שר הרווחה נתן הוראה לביטוח לאומי לאנשים בני 90 ומעלה שנמצאים ברמת התלות הבינונית עולה לרמה הגבוהה, ועכשיו בני 90 יכולים לקבל את הרמה הגבוהה כשהם יותר תלויים מאשר ברמה הנמוכה.
<מרים שמלצר: אז גם זה השתנה לאחרונה.
<ניסים ציוני: אני רוצה להגיד רגע - -
<ניסים ציוני: נציגת משרד הבריאות כבר הלכה.
טלי פלוסקוב: לא נורא, היא תקרא את הפרוטוקול.
טלי פלוסקוב: אברהם שרנופולסקי, בבקשה.
<אברהם שרנפולסקי: הארגון שלנו "חזית הכבוד" תומך בהצעת החוק למאבק בקו העוני, ואנחנו מוכנים לשתף איתכם פעולה משום שאנחנו רואים חשיבות רבה בחוק הזה.
<אברהם שרנפולסקי: שנית מהדיבורים ששמענו היום לגבי קו העוני עולה שצריך לדון בנושא קו העוני – מה זה קו העוני ולמה הוא כל כך נמוך?
<אברהם שרנפולסקי: אני צריך לציין שקצבת זקנה, כידוע, צמודה למדד.
<אברהם שרנפולסקי: אבל המדד כמעט לא משתנה למרות שאנחנו רואים איך המחירים בשוק עולים.
<אברהם שרנפולסקי: אז גם צריך לשנות את הדברים האלה.
<אברהם שרנפולסקי: דבר שלישי, כידוע, קיימות הרבה תכניות סוציאליות אז אפשר גם להבין עד כמה הן יעילות.
<אברהם שרנפולסקי: מדובר על כל מיני דברים שקשורים לקשישים - -
טלי פלוסקוב: אתה יכול לתת דוגמה למשהו שזאת סתם כותרת ולא מביא לנו תועלת?
<אברהם שרנפולסקי: מועדונים, למשל, או "בתים חמים".
<גלית מבורך: אתה רוצה או מתנגד?
<גלית מבורך: לא הבנתי.
טלי פלוסקוב: זה לא טוב?
<אברהם שרנפולסקי: צריך להבין עד כמה הם יעילים.
טלי פלוסקוב: גם אני התפלאתי.
טלי פלוסקוב: בגלל זה שאלתי.
טלי פלוסקוב: דב חנין צודק בדבריו, אבל קודם כול צריך להגדיל לא קצבת זקנה, אלא השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: משום שהשלמת הכנסה זה דבר חשוב קודם כול לנזקקים.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו מעלים קצבת זקנה גם בן אדם שיש לו מיליארד שקל בחשבון יקבל יותר.
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדאוג למי שאין לו.
טלי פלוסקוב: לכן אני מסכימה איתך.
טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת לארגון נוסף אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון.
<רות מנע: אני אחראית על הסיוע בדיור במנהל הסיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון.
<רות מנע: אני מאוד מברכת על השיח ועל הדיון בנושא.
<רות מנע: אנחנו היינו שותפים מאוד פעילים בוועדת אלאלוף.
<רות מנע: אחת ההמלצות החשובות נגעה לקשישים, והיא דיברה על שני דברים: א', הגדלת שכר הדירה.
<רות מנע: אנחנו יודעים שמרכיב הדיור בסל של כל משק בית וקל וחומר בסל של הקשיש הוא נתח גדול מההכנסה.
<רות מנע: לדעתנו, סיוע של 840 שקל לקשיש יחיד או לזוג קשישים 1,400 הוא לא ראוי ולא עומד ביחס לשכירות.
<רות מנע: זאת הייתה אחת ההמלצות שביקשנו להוביל.
<רות מנע: העניין הוא שכשאתה בא לתת המלצה שואלים אותך כמה זה עולה וכמה יש לך.
<רות מנע: כשיש לך ששים ושלושה אלף קשישים כאלה זה הרבה מאוד כסף.
<רות מנע: אנחנו לא מוותרים.
<רות מנע: אנחנו נעלה את זה לדיוני התקציב של 2017.
<רות מנע: זה אחד הנושאים שאנחנו הולכים להעלות - -
טלי פלוסקוב: אם זה לא סיוע לשכר דירה אז תני לי להתערב.
<רות מנע: דבר שני, יש קשישים שמבקשים לממש את הסיוע שאנחנו נותנים בדירות משפחה.
<רות מנע: המודל הזה קיים בתכנית סיוע לעולים חדשים.
<רות מנע: זה מודל שהוכיח את עצמו.
<רות מנע: אנחנו מאוד רוצים להחיל אותו גם על האוכלוסייה הוותיקה כי אצלם אין אפשרות לעשות את זה.
<רות מנע: אנחנו חושבים שזה נכון ושזה יכול לפנות עוד הכנסה למשפחה.
<רות מנע: זה גם יכול לפנות דירות בשוק החופשי.
<רות מנע: ישכרו פחות דירות.
טלי פלוסקוב: ילדים יכולים לגור עם ההורים ועדיין לקבל סיוע לשכר דירה.
<רות מנע: זה קיים במודל של עולים.
<רות מנע: את שני הנושאים האלה נבקש להעלות בדיוני התקציב שהתחילו עכשיו.
<רות מנע: דבר שני שאני רוצה לשתף אתכם זה מיזם שאנחנו עושים יחד עם הסוכנות.
<רות מנע: זאת הרחבה של מלאי הפתרונות במסגרת בתי גיל הזהב.
<רות מנע: מדובר על מלאי של עוד אלפיים שש מאות ארבעים יחידות על בתי גיל זהב קיימים.
<רות מנע: הסוכנות נותנת לנו את הקרקע והמדינה מממנת את הבנייה של זה.
טלי פלוסקוב: 50%, 50%.
<רות מנע: חלק גדול מהמתחמים כבר נמצאים בתכניות של תמ"א ושל אישורים, וחלק התחילו כבר בבנייה.
<רות מנע: זה בפריסה באשדוד, באשקלון, בבאר-שבע, בקריית-גת, בירושלים ובקריות.
<רות מנע: אני מאוד מקווה שהמהלך הזה ייתן לנו אפשרות לתת פתרונות לעוד כמה משפחות.
<רות מנע: אני רוצה להתייחס לסיפור של הקשישה.
<רות מנע: כמו שגברתי אמרה, זה נכון, אנחנו לא נותנים סיוע בשכר דירה למי שאין לו השלמת הכנסה.
<רות מנע: זאת לא אידיאולוגיה.
<רות מנע: זה נגזר ממגבלות תקציביות.
<רות מנע: כשיש לך מגבלות תקציביות, ואתה צריך להחליט למי לתת – לזה שיש לו רק קצבת זקנה או לעני עם הבטחת ההכנסה אז אנחנו נאלצים לחתוך.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת זה רעיון להצעת חוק שלפיה הכנסה מקצבת זקנה ומהפנסיה שהיא הרוויחה, אם היא שווה - -
<רות מנע: היא עולה בסדר גודל של זקנה והשלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: בטח אין לך הערכה כמה אנשים כאלה יש לנו.
<רות מנע: הם לא מגיעים אלינו, אז אין לי.
<מרים שמלצר: אין לכם מבחן הכנסות?
<רות מנע: מבחן הכנסות לקשישים זה אם יש לך קצבת השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: זה אבסורד.
<רות מנע: למשפחות שיש מיצוי כושר השתכרות אנחנו כן עושים מבחני הכנסה, אבל לקשישים - -
<מרים שמלצר: כל ההטבות צריכות להיות פר הכנסה ולא - - -
טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב.
טלי פלוסקוב: היועצים שלי שומעים, ואנחנו נחשוב איך לעזור לכם לעזור לנו.
טלי פלוסקוב: יש לי הרבה שאלות למשרד השיכון.
טלי פלוסקוב: אני אספר לך משהו שאולי את לא יודעת, אבל אני שומעת מאנשים שברגע שבבית הזה או בממשלה מתחילים לדבר על העלאת הסיוע לשכר הדירה מיד אלה שיש להם דירות מעלים את שכר הדירה.
טלי פלוסקוב: ואז את רוצה לעזור לקשיש, אבל את עוזרת לעשירים.
טלי פלוסקוב: שנית, מה שגם בעיניי מאוד חשוב – אני יודעת שב-2016 השקיעו שלושים ושישה מיליון שקל לסיוע בשכר דירה של משרד הקליטה ועוד ארבעים ושבעה מיליון שקל לאלה שזכאים - -
<רות מנע: זכאי דיור ציבור.
טלי פלוסקוב: למה אנשים עדיין לא קיבלו כסף?
טלי פלוסקוב: כמה אפשר להתווכח בין שני משרדים?
<רות מנע: אצלנו כבר יש הפעלה של האוכלוסייה הוותיקה שממתינה לדיור ציבורי.
<רות מנע: אני יודעת שעם משרד הקליטה יש עוד כמה דברים שעומדים לסגור.
טלי פלוסקוב: הם אומרים שאתם אשמים.
טלי פלוסקוב: אז מי אשם?
<ניסים ציוני: זה בדיוק הסיבה שצריך רשות לאומית שתסנכרן ביניהם.
<רות מנע: יש מנגנון שצריך לסגור בשביל השלמה.
טלי פלוסקוב: אז אין לך תשובה מתי אנשים יקבלו כסף?
<רות מנע: זה ממש בסגירה של הדברים האחרונים.
<רות מנע: אני מכירה את הסוגיה.
טלי פלוסקוב: אני פשוט מנצלת היום את ההזדמנות שיש לי לשבת עם הרבה משרדים, ויש לי המון שאלות לכולם, ואני שואלת רק חלק.
טלי פלוסקוב: אבל יש לי שאלה אלייך: אנחנו שומעים שבתור לדיור ציבורי במשרד השיכון עומדים כאלפיים קשישים, בערך אלפיים שבע מאות איש.
<רות מנע: יש לנו זכאי דיור ציבורי רגילים – שלושת אלפים מאה - -
טלי פלוסקוב: כמה מתוכם קשישים?
<רות מנע: זה רק זכאי דיור ציבורי.
<רות מנע: קשישים יש לנו עוד כאלף.
טלי פלוסקוב: כמה קשישים ממתינים בתור של משרד הקליטה, וכמה האנשים האלה יהיו בתור של משרד הקליטה?
טלי פלוסקוב: אנשים שנמצאים עשרים שנה בארץ הם עדיין עולים חדשים?
<רות מנע: בגלל זה החלוקה של בתי גיל הזהב בין משרד הקליטה למשרד השיכון היא 70%-30%.
<רות מנע: כי אנחנו מודעים לכך שהצורך של הקשישים במשרד הקליטה הוא גדול יותר ממה שאצלנו אז החלוקה היא כזאת.
טלי פלוסקוב: כפי שידוע לי, החלוקה היא לא כזאת.
טלי פלוסקוב: החלוקה היא שליש למשרד הקליטה ושני שלישים למשרד השיכון.
<רות מנע: בפועל זה מה שקורה.
<רות מנע: כי כשלי אין מספיק זכאים ותיקים לבתי גיל זהב, והתור של משרד הקליטה הוא גדול אז הם לוקחים את הדירות.
<רות מנע: אין פה בכלל מה להתווכח.
<רות מנע: המספרים שלנו הרבה יותר קטנים ביחס לזכאים של משרד הקליטה.
<רות מנע: זה שונה מדיור ציבורי.
<רות מנע: בדיור ציבורי החלוקה היא אחרת, הפוכה.
<רות מנע: אבל בבתי גיל הזהב החלק הארי זה משרד הקליטה.
טלי פלוסקוב: כי הלא עולים לא יסכימו לגור בתנאים שהם גרים בהם.
טלי פלוסקוב: השאלה שלי אלייך היא למה לא להעביר את האנשים שהם כבר מעל חמש עשרה שנה בארץ לתור של משרד השיכון שימשיך לטפל בהם?
טלי פלוסקוב: כמה שנים הם עוד ירגישו עולים?
טלי פלוסקוב: כי התור לדיור ציבורי תקוע, ורק שליש הולך למשרד הקליטה, ושני שלישים למשרד השיכון.
<רות מנע: אני לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת.
<רות מנע: זאת שאלה של מדיניות.
טלי פלוסקוב: אבל את מסכימה שזה הגיוני?
<רות מנע: אני לא מתווה מדיניות.
טלי פלוסקוב: הבנתי את התשובה.
טלי פלוסקוב: מי שצריך להבין הבין.
טלי פלוסקוב: יש לנו הרבה עבודה במשרד השיכון.
<רות מנע: אני מסכימה.
טלי פלוסקוב: אם היינו פותרים את הבעיה של הקשישים באחת משתי הדרכים: אופציה אחת זה לתת להם דיור ציבורי – אם היינו יכולים לעמוד בזה; איך אריק שרון יכול היה לבנות בשנת 91' לבנות לכל העולים החדשים שהגיעו בצ'יק?
טלי פלוסקוב: אני הייתי גרה בבית הזה.
טלי פלוסקוב: השכונות האלה היו נקראות שכונות חירום.
טלי פלוסקוב: אני לא מבינה למה אנחנו לא יכולים לתת לקשישים האלה להתקיים בכבוד.
טלי פלוסקוב: שנית, בעיני, מה שצריך לעשות עם שכר דירה זה לשנות את השיטה.
טלי פלוסקוב: אני מדברת עכשיו על מהפכה.
טלי פלוסקוב: אבל אם נפסיק לתת לאנשים כסף ביד, אלא ניקח אחריות על האנשים האלה, ונבנה מאגר של דירות בתנאים מסוימים, נתחשבן עם האנשים האלה כמו במקבצי דיור, ונגבה מהאנשים 10% מההכנסות שלהם זה יפתור את הבעיה.
טלי פלוסקוב: זה עדיין אצלי חלום, אבל זה משהו שיכול לשנות את המצב של הקשישים.
טלי פלוסקוב: נמשיך להילחם בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: תודה, רות, על ההתייחסות.
טלי פלוסקוב: ארגונים, בבקשה.
<אשר רוכברגר: תודה רבה, גברתי.
<אשר רוכברגר: אני נמצא פה בשני כובעים.
<אשר רוכברגר: הכובע הרשמי כמשקיף של המשמר החברתי, והכובע השני כמנהל עמותה "נכה, לא חצי בן אדם".
<אשר רוכברגר: כידוע, בעיות הנכים והקשישים הרבה פעמים די דומות.
<אשר רוכברגר: אני מברך על עניין סל הצריכה שהעלית.
<אשר רוכברגר: לא מספיק שיעלו את קצבת הזקנה במאתיים או חמש מאות שקל אם סל הצריכה גבוה פי שניים.
<אשר רוכברגר: לשאלתך, אני רוצה להפנות אותך למחקר שעשתה ד"ר עירית קינן ב-2013 שבנתה את סל הצריכה בדומה למה שקורה במדינות רבות גם במערב אירופה, גם בארצות-הברית וגם במזרח אירופה.
טלי פלוסקוב: אתה יכול לחזור על הפרטים?
<אשר רוכברגר: ד"ר עירית קינן מהמרכז האקדמי באור יהודה שבנתה ב-2013 סל צריכה כזה בהסתמך רק על הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, למשל.
<אשר רוכברגר: סל המזון זה מה שארגון "לתת" עובד אתו.
<אשר רוכברגר: במקרה של 2013 סל צריכה ליחיד היה ארבעת אלפים שש מאות שקל ולזוג – ששת אלפים ומאתיים.
<אשר רוכברגר: אז מ-2013 המחירים רק עלו.
<אשר רוכברגר: לכן אפשר חופשי להוסיף 15%-10% לסכומים האלה.
<אשר רוכברגר: אני אשמח להעביר לך את החומר.
<אשר רוכברגר: אז בלי שאנחנו נקבע את סל הצריכה כל הכוונות הטובות גם של חברי הכנסת וגם של העמותות שעושות עבודת קודש – כל זה יהיה לשווא; כי אם סל הצריכה נכון ל-2013 היה ארבעת אלפים שש מאות, להוסיף לקצבת זקנה עוד חמש מאות שקל במקום אלף חמש מאות זה יהיה אלפיים, ובכל מקרה זה יהיה פחות מחצי מהסל.
<אשר רוכברגר: מה הרווחנו?
<אשר רוכברגר: אמנם חבר הכנסת חנין לא נמצא, אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר ולהצעת החוק שלו.
<אשר רוכברגר: אני יודע שזה עניין ערכי, אני יודע שיש פה הרבה מחלוקות, אבל השאלה האם קצבת הזקנה, כמו קצבאות ילדים, הייתה צריכה להיות קצבה אוניברסלית או שאדם שיש לו פנסיה, ובמיוחד פנסיה תקציבית מכובדת, צריך לקבל את הסכום הזה?
<אשר רוכברגר: אני לא אומר שאנחנו נחליט פה בוועדה, אבל צריך לחשוב.
טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לך שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף רוצה להקים ועדה רק בנושא של קצבאות, ואני יודעת שהוא מתנגד לאוניברסלי.
טלי פלוסקוב: הוא מדבר על דיפרנציאלי, ואני חושבת שזאת הגישה הנכונה.
<אשר רוכברגר: אני לא רוצה להביא דוגמות קיצוניות כמו למשל איש עסקים מאוד עשיר או אלוף בצה"ל.
טלי פלוסקוב: משרד האוצר, בבקשה.
טלי פלוסקוב: רותם פאר, ספר לנו קצת מה קורה באוצר.
<רותם פאר: שלום.
<רותם פאר: אני רוצה לציין בהקשר של ועדת אלאלוף שבעקבות הוועדה נוספו שישה מיליארד שקלים בסך הכול למלחמה בעוני.
טלי פלוסקוב: כבר הושקעו על-ידי המדינה שישה מיליארד שקל על-פי דוח אלאלוף?
<רותם פאר: התכנית המקורית הייתה להקצות שישה מיליארד.
<רותם פאר: אני לא בטוח אם הכול הוקצה כבר עד עכשיו אבל התכנית היא על שישה מיליארד.
<קריאה: גברתי היושבת-ראש, אז כולנו צריכים להיות מיליונרים.
טלי פלוסקוב: פה מדברים על דברים יותר מדי רציניים.
<רותם פאר: שישה מיליארד שקלים הושקעו במשרד החינוך, בתעסוקה, ברווחה, בבריאות, בשיכון, בביטוח לאומי ובמס הכנסה שלילי.
<רותם פאר: מתוך אותם שישה מיליארד, שש מאות מיליון ניתנו להשלמת הכנסה לקשישים.
<רותם פאר: אני רוצה לציין בהקשר הזה שלזוג מעל גיל 80 השלמת הכנסה עומדת על ארבעת אלפים תשע מאות שמונים שקל; ליחיד מעל גיל 80 – שלושת אלפים מאה חמישים ואחד שקלים.
<רותם פאר: כבר היום זה מעל קו העוני.
<רותם פאר: אין ספק שמלחמה בעוני היא בראש סדר העדיפויות, וכבר רואים תוצאות בשטח.
טלי פלוסקוב: קודם כול, זה נכון, אנחנו רואים.
טלי פלוסקוב: אני שמחתי מאוד על הדיון משתי סיבות.
טלי פלוסקוב: חבל שאין פה חברי כנסת שישמעו את הדברים האלה שאתם מדברים עליהם כי הם כל כך חשובים כדי לבנות את הדרך שלנו לחפש את הפתרון או לשפר את מצבם של הקשישים.
טלי פלוסקוב: יש פה הרבה עבודה, ואני אפילו לא יודעת ממה להתחיל.
טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
טלי פלוסקוב: אני אתן לך, ואחר כך אני אתן ל"פתחון לב", ונסכם את הדיון.
<שרה כהן: בדיון המשמעותי כל כך באוכלוסייה המתקשה כל כך בכל זאת לתת זרקור גם על אוכלוסיית העולים הזקנים.
<שרה כהן: זה לא מתוך מקום לנסות לעשות סוג של השוואה מי עני יותר או פחות, אבל חשוב לתת את הדעת לאוכלוסייה שלגביה קיימת תמימות דעים שמביאה לשיח את הכי הרבה קשיים ומצוקות גם בייצוג שלהם מבין האוכלוסייה עם עומק העוני שהוא בהחלט גבוה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.
<שרה כהן: שיעורם מבין מקבלי קצבאות הזקנה עם השלמת ההכנסה הוא שיעור מאוד גבוה - -
<שרה כהן: יש כמעט זהות מוחלטת - -
טלי פלוסקוב: יש נתון?
<מרים שמלצר: כמאה וחמישה עשר אלף.
טלי פלוסקוב: מאה וחמישה עשר אלף מתוך מאה שמונים הם עולים חדשים?
<מרים שמלצר: בין מחצית לשני שלישים.
<מרים שמלצר: לכן כל מה שמדברים בעניין השלמת הכנסה מופנה לאוכלוסייה - - -
טלי פלוסקוב: זה מאוד הגיוני.
טלי פלוסקוב: זה אנשים שלא עבדו כאן, אלה אנשים שלא רכשו דירה.
<שרה כהן: אנחנו רואים אותם בייצוג יתר.
<מרים שמלצר: זה לא עניין של ייצוג יתר.
<מרים שמלצר: זה המצב.
<שרה כהן: זה המצב.
<שרה כהן: נוסיף לזה גם את אותם קשיים שקשורים לנושא הדיור.
<שרה כהן: אנחנו בעצם מדברים כאן על נתח לא מבוטל של אוכלוסייה שחלק מתוך המענה שהמדינה צריכה לתת מכוון אליהם.
<שרה כהן: זה ניתן, וחשוב לי להגיד שלאורך השנים קיימת שחיקה בכל מה שקשור לנושא קצבאות.
<שרה כהן: זה לא משהו חדש, וכל המומחים לביטחון סוציאלי מציינים את זה.
<שרה כהן: השיח לגבי נושא של אוניברסלי ודיפרנציאלי הוא שיח שלא יעזוב אותנו גם ברמה של שיח מומחים בנושא הזה.
<שרה כהן: מה שברור הוא שיש צורך להעלות את אותה קצבה שתאפשר את החיים בכבוד.
<שרה כהן: זה צריך להינתן לכלל האוכלוסייה ובתוכה אוכלוסיית העולים הזקנים.
<שרה כהן: המשרד עושה מאמצים לא קטנים וחלק לא מבוטל מהתקציב שלו נכון להיום ניתן לטובת האוכלוסייה של העולים הזקנים שמבחינתנו מוגדרת כאוכלוסייה במצוקה הקשה יותר.
<שרה כהן: זה ברור שלאורך השנים ועם הוותק בארץ הראייה צריכה להיות יותר של המשרדים השונים השותפים.
<שרה כהן: אי אפשר להתעלם מכך שבמקבצי הדיור חיים כארבעה עשר אלף עולים זקנים.
<שרה כהן: זה סוג של פתרון שניתן שהוא במובן מסוים הרע במיעוטו.
<שרה כהן: אני מאוד התלבטתי במהלך הדיון לגבי השאלה שקשורה לנושא התכנון.
<שרה כהן: אני נוטלת חלק בלא מעט פורומים וועדות בין-משרדיות, ויש לפעמים תחושה שהקמה של רשות זה סוג של פתרון אולטימטיבי שיכול לפתור את כל הבעיות.
<שרה כהן: בשנתיים האחרונות נטלתי חלק בנושא של ועדה בין-משרדית בנושא של אלימות במשפחה, וחלק מהגורמים אומרים שתוקם רשות שתדבר על שיתופי פעולה ותתכלל את המהלך, והיא אולי תביא סוג של פתרון גם לזה.
<שרה כהן: לדעתי, צריך להתייחס לדברים האלה בזהירות הראויה כדי שלא ייווצר מצב שהקמה של גוף או רשות יגרום לכך ששכרנו ייצא בהפסדנו עם השקעה ניכרת עם תקציבים שמיועדים לתחזוקת המנגנון, ולא בהכרח תביא לפתרון או לנושא המקווה שאנחנו רוצים לייחל לו.
<שרה כהן: חלק מהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם זה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה.
<שרה כהן: אפשר לייצר תהליכים שהממשלה מובילה עם יעדים מאוד ברורים ומוסדרים ועם תיאום מלא.
<שרה כהן: אני לא יודעת אם צריך בשביל זה רשות.
<שרה כהן: הניסיון שלי עם רשויות, עם היד על הלב, לא היה יותר מדי - -
<ניסים ציוני: חוק צריך?
טלי פלוסקוב: תלוי מה הוא אומר.
<שרה כהן: אני לא מספיק יודעת מה החוק.
<שרה כהן: אבל ברור לי שלאור השחיקה הקצבאות של הביטוח הלאומי לזקנים משהו רע קרה כאן במשך השנים בכל הקשור לביטחון הסוציאלי.
<בני פרץ: אני יכול לומר משהו?
<בני פרץ: אמרו שזוג מקבל אלפיים מאה וחמישים, ואדם בודד זקן יקבל שלושת אלפים מאתיים חמישים - -
טלי פלוסקוב: אלה לא המספרים.
טלי פלוסקוב: אצלי יש מספרים אחרים לגמרי.
<בני פרץ: זוג מקבל פחות מיחיד.
<בני פרץ: זאת אומרת - -
טלי פלוסקוב: לא, משהו אצלך לא מדויק.
טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מסיימים.
טלי פלוסקוב: אנחנו כבר בפיגור של רבע שעה.
טלי פלוסקוב: אני נותנת ל"פתחון לב" ומסכמת.
<ניסים ציוני: אנחנו לקראת סיום.
<ניסים ציוני: אני רוצה להתייחס לדבריה של שרה כהן, ולהגיד שאם זאת תהיה רשות לאומית או אם הממשלה תיקח אחריות מכוח החוק – העיקר שיהיה פתרון.
<ניסים ציוני: על זה אנחנו מסכימים.
<ניסים ציוני: לדעתי, רשות לאומית היא בדיוק הפתרון והמענה.
<ניסים ציוני: שמענו גם כאן את נציגת משרד השיכון שמדברת על נתונים אחרים, ונציגי הרווחה מדברים על נתונים אחרים - -
<גלית מבורך: לא אמרתי נתונים אחרים.
<ניסים ציוני: עזבי את המילה "נתונים".
<ניסים ציוני: צריך לחבר את הפעילות למיקוד מדויק שמביא לתוצאות של מאבק בעוני.
<ניסים ציוני: את אמרת – אנחנו יושבים עם הגוף הזה ועם המשרד הזה ועושים שולחנות עגולים.
<ניסים ציוני: את יושבת עם הגוף הזה ועושה שולחן עגול עם משרד השיכון.
<ניסים ציוני: מה עם לשבת עם משרד האוצר?
<ניסים ציוני: או שבשולחן עגול יושבים כולם?
<שרה כהן: קיימת תכנית לאומית לילדים ולנוער בסיכון שלא הקימה רשות ועושה היום עבודה ממשלתית - -
טלי פלוסקוב: אני מכירה את התכנית הזאת.
<שרה כהן: - - על בסיס של נתונים שמהווים תשתית לכל משרדי הממשלה בהקשר הזה, וזאת לא רשות.
<ניסים ציוני: אמרתי שזה פשוט משנה אם זאת תהיה רשות, אבל כן חשוב שיהיה חוק שיחייב את הממשלה לקחת אחריות.
טלי פלוסקוב: אבל יש תקציב צבוע לתכנית לאומית, נכון?
טלי פלוסקוב: על זה הוא מדבר.
<גלית מבורך: זה לא רק תקציב צבוע.
<גלית מבורך: ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט הכריז תכנית לאומית לילדים בסיכון, והכריח את המשרדים לשבת יחד.
<גלית מבורך: זה מה שצריך להיות, שראש הממשלה - -
טלי פלוסקוב: לא נראה לי שהוא מתנגד להצעה שלכם.
<גלית מבורך: אם זאת תהיה ההצעה אני כמעט משוכנעת שכל המשרדים יחברו אליה כי כולנו חושבים חד-משמעית שצריך תכנית לאומית לנושא בהכרזה של ראש הממשלה שתחייב את כל המשרדים לצאת יחד.
<גלית מבורך: זאת תהיה הברכה הגדולה ביותר של הדיון הזה.
<שרה כהן: אני מלווה את התכנית הלאומית עוד מוועדת שמידט כשהייתי בה נציגת המשרד.
<שרה כהן: הדוח שקשור לנושא העולים ולאוכלוסיות מיוחדות רוכז על-ידי.
<שרה כהן: אני מלווה כרגע את המנגנון כולו שיושב במשרד הרווחה ומייצר את התכלול הבין-משרדי במנגנון הכי מינימלי שקם.
<שרה כהן: אז נכון שיש כאן תקציבים תוספתיים, אבל כל החשיבה וכל השיח ברמה של תיאום, והכסף הולך לטובת הטיפול באוכלוסייה באמצעות הרשויות המקומיות עם מסד נתונים ותהליכי בדיקה ועוד סדורים שאחר כך גם מחזיר לנו עם בדיקת תוצאות מה היה עם כניסת הילד לתכנית וגם לאחר מכן.
<שרה כהן: זה מראה שאפשר לייצר מהלכים כשאנחנו מגדירים במשותף אוכלוסייה שאפשר לעבוד ביחד.
טלי פלוסקוב: אני מכירה את התכנית היטב עוד בהיותי ראש עיריית ערד.
טלי פלוסקוב: לכן אני יודעת על מה אתם מדברים.
טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שניסים ו"פתחון לב" מדברים על משהו אחר.
טלי פלוסקוב: אולי הם קוראים לזה משהו אחר.
<שרה כהן: כי המילה "רשות" - - -
טלי פלוסקוב: כן, זה מפחיד.
טלי פלוסקוב: עוד תאגיד מים.
<שרה כהן: בדיוק.
<ניסים ציוני: אני רוצה לסיים.
<ניסים ציוני: אין ספק שכולנו סביב השולחן רוצים להיאבק בעוני; אין ספק שהעוני של הקשישים נוגע ללבנו, והוא חמור יותר ממצב של עניים אחרים.
<ניסים ציוני: אנחנו אומרים פה סביב השולחן שחוק שיחייב את הממשלה ויניע את הממשלה לעשות תכנית לאומית, מנגנון, רשות, ויתקצב אותה – נהדר.
<ניסים ציוני: הייתה גם ועדת אלאלוף.
<ניסים ציוני: ישבה כאן חברתנו ממשרד הבריאות שלומית אבני שהזכירה כמה פעולות שהם עושים עם תקצוב מסוים שלקוחות מתוך דוח אלאלוף.
<ניסים ציוני: אנחנו אומרים – ישבו שם אנשים מדהימים, והגישו מסקנות מצוינות.
<ניסים ציוני: צריך לבצע את זה.
<ניסים ציוני: ולא אם מתחלפת ממשלה פתאום דוח אלאלוף נזנח הצדה.
<ניסים ציוני: חוק שיחייב את הממשלה לפעול זה הדבר שצריך לעשות אותו.
<ניסים ציוני: יש לי עוד חוב קטן ליהודי יקר שיושב כאן.
<ניסים ציוני: צר לי מאוד, משכורתי לא שמונים אלף שקלים וגם אף פעם לא הייתה שמונים אלף שקלים.
<ניסים ציוני: השכר שלי הוא גם לא חמישים, לא שישים, ולא ארבעים ולא שלושים.
<ניסים ציוני: הוא נמצא באתר האינטרנט של "פתחון לב".
<ניסים ציוני: הוא עשרים ושישה אלף שקלים ברוטו – ארבעה עשר אלף שקלים נטו.
<ניסים ציוני: משנת 2005 עד עכשיו אותו שכר לא עלה בשקל.
<ניסים ציוני: זה בדוק.
<ניסים ציוני: יש מאזנים ודוחות מבוקרים.
<ניסים ציוני: אני סולח לך, ומקווה - - -
טלי פלוסקוב: אנחנו מסיימים.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר משפט סיכום, ברשותכם.
טלי פלוסקוב: ראשית, לדעתי, הדיון מרתק.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד תודה לכל משרדי הממשלה שהגיעו לכאן שכל אחד תרם מתחומו.
טלי פלוסקוב: התחושה שלי היום שזאת רק ההתחלה.
טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל להיכנס קצת יותר לעומק לכל נושא ולכל משרד, איך אנחנו משפרים שם את מצבם של הקשישים.
טלי פלוסקוב: ברור לי רק דבר אחד: חייב להיות גוף שמאחד אתכם.
טלי פלוסקוב: כי לכל אחד מכם יש הרבה הישגים, יש הרבה תכניות - -
<גלית מבורך: משרד הרווחה מוכן להוביל את התכלול של כל הטיפול בקשישים בקהילה בצורה מאוד ברורה.
<ניסים ציוני: רק זקנים או עוני בכלל?
<גלית מבורך: אני מדברת על זקנים ועוני, כמובן.
טלי פלוסקוב: כי את אחראית עליהם.
טלי פלוסקוב: אני אסיים עבודה פנימית עם יועצים משפטיים לגבי הצעת החוק שלנו, אבל לפני שאגיש את הצעת החוק אני אקח אותו ביד, ואלך לכל משרד ממשלתי כדי לראות איך אנחנו מוציאים מרעיון שיש לנו את הטוב ביותר.
טלי פלוסקוב: האם צריכה להיות תכנית לאומית?
טלי פלוסקוב: אגב, היום השתכנעתי שתכנית לאומית זה הניסוח הנכון מאשר הקמת רשות.
טלי פלוסקוב: אבל זה לא חשוב.
טלי פלוסקוב: אני מכוונת למטרה.
טלי פלוסקוב: המטרה היא לדאוג לכך שבמדינת ישראל יהיו כמה שפחות עניים, ובמיוחד קשישים עניים.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, רבותי.
<ניסים ציוני: טלי פלוסקוב, תודה רבה לך.
אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח את הישיבה של הבוקר.
אלי אלאלוף: אני מתנצל מראש שיהיה לה המשך מוזר.