GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד ידיד: מי שמקבל 3,600 שקלים כל שנה ובשנה הראשונה הוא מקבל 7,200 שקלים, כל ימי חייו, הוא משלם לפי מה שאנחנו החתמנו אותו רק 473 שקלים ומע"מ.
אלי אלאלוף: איפה אלה שנקראים מאכערים?
<גליה מאיר אריכא: אנחנו ראינו סכומים אחרים.
<דוד ידיד: אדוני היושב ראש, כל הנושא הזה של מאכערים בטל ובוטל מהעולם לפני חמש שנים.
<דוד ידיד: הוא היה קיים רק בזמני לוב, עד כמה שידוע לי.
<דוד ידיד: בנושא עיראק ובנושא מרוקו, רק עורכי דין מטפלים.
<דוד ידיד: לי לא ידוע על מאכערים שמטפלים.
<קריאה: הוא לא בטל מן העולם.
אלי אלאלוף: אני רק שאלתי שאלת הבהרה.
<דוד ידיד: אדוני, אני לא תומך במאכערים אבל בינינו, מה המאכער הזה יותר גרוע מיושב ראש ארגון יוצאי לוב?
<דוד ידיד: מה הוא עושה?
<דוד ידיד: הוא לא לוקח כסף?
<דוד ידיד: יבורך על כך שהוא לא לוקח כסף אבל את העבודה הם עושים אותו הדבר.
<מאיר כחלון: אתה משתמש בניירות שלך כדי לתת פרנסה.
<מאיר כחלון: אתה והמאכער קיבלתם אותו סכום מאותו ניצול.
<דוד ידיד: זאת הטעיה וזה לא נכון.
<מאיר כחלון: 16,400 שקלים.
<דוד נאוי: אני מבקש את הגנת היושב ראש בהמשך.
<דוד נאוי: תודה.
<דוד נאוי: אפילו תקנות שעת חירום, אין בכוחן לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע.
<דוד נאוי: אני מדבר על חוק יסוד: חופש העיסוק.
איציק שמולי: בכל הכבוד, אני רואה שזה דיון לקראת הדיון בבג"ץ.
איציק שמולי: אני אגיד לך כחבר ועדה שהחוק הזה יש בו תכלית ראויה, והוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.
<קריאה: רק הוא לא מידתי.
איציק שמולי: זה דבר שנתון לפרשנות.
אלי אלאלוף: אתם לא מחדשים לנו.
אלי אלאלוף: לשמחתי יש לנו יועצת משפטית מדהימה שלקחה בחשבון את כל הדברים שאתה אומר.
אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תחשבו שאנחנו לא חשבנו על זה וכי אתם מחדשים לנו.
אלי אלאלוף: אני מנומס ונותן זמן לדבר, אבל בואו לא ננצל את זמן הדיבור כדי שבסוף לא נגיע להחלטה.
אלי אלאלוף: היום אנחנו מצביעים על החוק.
<דוד נאוי: כבודו, אני מקצר.
<דוד נאוי: חוק לשכת עורכי הדין קובע שכר מינימלי של תביעה של 25 אלף שקלים.
אלי אלאלוף: אתה לוקח אותנו בתמימות כזאת שאתם עשיתם את מה שצריך לפי עקרונות לשכת עורכי הדין?
<דוד נאוי: אלה העובדות, כבודו.
<דוד נאוי: יש שלושה חוקים.
<דוד נאוי: אני מבקש לומר עוד משהו.
<דוד נאוי: האוצר יחסוך מיליארד שקלים, 900 מיליון שקלים בכל שנה ליוצאי עיראק ומרוקו.
<דוד נאוי: אם כן, זאת לא בדיוק נדבנות לשמה כאילו מגינים על ניצולי השואה.
<דוד נאוי: בהצעת החוק יש שישה מקומות כדי להיטיב עם ניצולי השואה, הטבה לניצולי השואה, ומה בסוף?
<דוד נאוי: מסדרים את ניצולי השואה כי אין ייצוג.
<דוד נאוי: אני מסכם.
<דוד נאוי: אני מבקש להשאיר את הצעת החוק הישנה - - -
אלי אלאלוף: אדוני, סיימת.
אלי אלאלוף: עורכת הדין דורית עטיה.
<דורית עטיה גנות: שלום.
<דורית עטיה גנות: אני עורכת דין פרטית עצמאית שטיפלה וייצגה משנת 2001 ועד היום ניצולי שואה ובעיקר כמעט אך ורק את יהודי לוב.
<דורית עטיה גנות: צר לי לומר שאמנם החוק הספציפי הזה הוא קצת פחות רלוונטי לבעיה שאני נקלעתי אליה, יותר החוק של חברת הכנסת שולי מועלם, אבל גם להצעת החוק הזו יש לטעמי טעם לפגם מאוד מאוד משמעותי שפוגע גם בי באופן אישי ואני תכף אסביר.
<דורית עטיה גנות: לצערי כל היסוד, כל הבסיס להצעות החוק האחרונות שהועלו בנוגע לחוק נכי רדיפות הנאצים, אפילו תיקון 20 אבל אני לא אתקרב לתיקון 20 כי בתיקון 20 עוד אפשר היה באמת איכשהו להמשיך הלאה, אבל הבעיה היא כבר מתיקון 21 וכמובן מהתיקון הנוכחי.
<דורית עטיה גנות: לצערי התיקונים הללו מושתתים ומתבססים ונשענים על אינפורמציה שלטענתי – וב-99 אחוזים אני בטוחה בכך – הם שגויים, הם שקריים, הם מוגזמים והם מופרכים, וחבל.
<דורית עטיה גנות: כואב הלב לחשוב שאני ועוד קומץ קטן של חבריי עורכי הדין שהשקיעו שנים רבות בעבודה המקצועית שלהם בסיוע לניצולי שואה.
<דורית עטיה גנות: אני יכולה לומר לכולכם, לכל היושבים כאן, שאני בטוחה במאת האחוזים שלפחות אינטרס אחד יש לכולנו כאן והוא הרצון לעזור לניצולי השואה.
<דורית עטיה גנות: הבעיה המרכזית היא שכל אחד מנתב את אותו אינטרס לאיזשהו כיוון אחר וחבל שבמקום לשלב כוחות ובמקום לראות איך אנחנו יכולים לעזור לכם ואיך אתם תוכלו לעזור לנו לעזור לניצולי השואה, מה שאתם עושים כרגע, מה שנעשה כאן כרגע באמצעות החוקים האלה, זה להוציא אותנו מהדרך, לסלק אותנו מהדרך, שאנחנו לא נמשיך להילחם לטובת אותם ניצולים, לטובת אותם אנשים כדי להשיג להם עוד ועוד זכויות שבהחלט מגיעות להם אלא שנורא קל להזיז אותנו משום שאנחנו קבוצה מאוד מאוד קטנה של עורכי דין.
<דורית עטיה גנות: שים לב, בכל תחומי עריכת הדין האחרים יש אלפי עורכי דין שמתעסקים בתחום.
<דורית עטיה גנות: כל תחום שהוא רק מתחיל להיות רווחי, כולם עטים עליו, כולם רוצים לעבוד בו, כולם רוצים לעסוק בו.
<דורית עטיה גנות: עובדה היא שהעיסוק בנכי רדיפות הנאצים הוא לא מאתמול אלא כבר ארבעים וחמישים שנים אבל מעט מאוד עורכי דין מוכנים להתעסק בתחום הזה וזה מהסיבה הפשוטה שזה תחום שהוא לא פשוט, תחום שדורש מומחיות, תחום שדורש המון זמן, הקדשה עצמית, רצון ושליחות.
<דורית עטיה גנות: זה לא בא מן האוויר.
<דורית עטיה גנות: לכן אף עורך דין לצערי לא יוכל ולא יסכים לעבוד כאשר רובצת על צווארו הסכנה של הליכים פליליים, בוודאי לא בסכומים הללו.
<דורית עטיה גנות: עוד משפט אחד קצר אני חייבת לומר.
<דורית עטיה גנות: כבודם, מה שאתם עושים כרגע, זה אתם, אתם, החוקים האלה, הם קושרים את ידם של הניצולים מלבחור אחרת.
<דורית עטיה גנות: אתם רוצים להעניק להם סיוע משפטי בחינם, מבורך.
<דורית עטיה גנות: אתם רוצים לעזור להם בחינם, מבורך.
<דורית עטיה גנות: עורכי הדין של הסיוע המשפטי ושל האוצר לא עובדים בחינם והם גם לא עובדים בסכומים האלה.
<דורית עטיה גנות: הם מקבלים שכר בעשרות מונים יותר גבוה אבל תנו לניצול את הזכות לבחור ללכת לעורך דין פרטי.
<דורית עטיה גנות: זאת זכותו.
<דורית עטיה גנות: אם אתם קושרים את ידינו, אף אחד גם לא יסכים לייצג אותו ולכן מה עשינו בזה?
<דורית עטיה גנות: סגרתם להם את הדלת גם בלי שהם רוצים את זה.
אלי אלאלוף: הגברת סיימה את דבריה.
<דורית עטיה גנות: תנו להם את זכות הבחירה.
<דורית עטיה גנות: הם עדיין אנשים עם שכל ישר ויש להם זכויות.
<דורית עטיה גנות: אל תיקחו את זה מהם.
<דורית עטיה גנות: יש להם זכות בחירה.
אלי אלאלוף: את יכולה להפסיק בלי שנוציא אותך?
אלי אלאלוף: ראובן מוזר.
<ראובן מוזר: אני ניצול שואה.
<ראובן מוזר: נכון שהמדינה במשך שנים התעלמה מאתנו, נכון שהמדינה לא מכירה ברטרואקטיביות.
<ראובן מוזר: כאשר אני הייתי ילד, נער, חייל, בחור, הגיעו לי זכויות והמדינה הסתירה ממני את הזכויות האלה ואז במקרה באקראי, על איזשהו עץ היה איזשהו פתק שאומר שמגיע לך, ואז הלכתי לאיזה מאכער ובאמת הוא סידר לי את הדברים האלה.
<ראובן מוזר: אני הרגשתי מאוד מקופח ושאלתי לעצמי מה עם כל השנים שלא שילמו לי?
<ראובן מוזר: איפה אני נמצא?
<ראובן מוזר: מה גם שהדברים האלה נכנסים לתוך זכות הקניין ואם המדינה לא יכולה לשלם לי, שתשלם ליורשיי אבל עדיין מתעלמים מזה.
<ראובן מוזר: בזמנו הייתה עורכת דין, אני כבר לא זוכר את שמה, אולי את זוכרת, שהייתה מתפרנסת יפה מאוד מהצרות שלנו.
<שרה זילברשטיין היפש: אתה אולי מדבר על יפה גולן.
<ראובן מוזר: כן.
<ראובן מוזר: יפה גולן.
<שרה זילברשטיין היפש: היא לא עורכת דין.
<ראובן מוזר: היא הציגה את עצמה כעורכת דין.
<ראובן מוזר: עורכי דין לקחו שכר גבוה, לניצולי השואה לא היה את הכסף לממן ולתוך הוואקום הזה נכנסו מאכערים שגם הם לקחו כסף טוב.
<ראובן מוזר: ניצול השואה, כל מה שהוא מבקש זה לחיות בכבוד עד סוף ימיו.
<ראובן מוזר: ברגע שהוא צריך להוציא מכספו, מהאין כסף שלו, לטובת עורכי דין ולטובת ייעוץ משפטי, הוא לא יכול לחיות בכבוד והוא לא יכול לסיים את חייו בכבוד.
<ראובן מוזר: לכן אני אומר שהנושא הזה של ההגבלה בהתאם ליכולות של ניצולי השואה שאין להם יכולות, חשוב מאוד שהפעם הכנסת כן תיתן את ידה וכן תשים את ידה על הנושא הזה ותגביל את עורכי הדין, תעזור לניצולי השואה ותכפר על הדברים שלא נעשו בעבר למען ניצולי השואה ועושים אותם היום למען ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: הנושא הזה חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: לפני שנבקש את הרשות לניצולי השואה לענות, עורכת הדין שרה טראב.
<שרה טראב: שלום לכולם.
<שרה טראב: מזה 15 שנים אני עוסקת בתחום של ייצוג וטיפול בניצולי שואה.
<שרה טראב: אנחנו שמענו כאן גם בשבוע שעבר וגם היום סיפורים קשים על ניצולי שואה שנרדפים על ידי עורכי דין, פותחים נגדם תיקי הוצאה לפועל, אמרו כאן חברי הכנסת שניצולי השואה הם קבוצה חלשה וצריך לדאוג שלא ינצלו אותם.
<שרה טראב: אני רוצה לרגע להציג לכם את הצד השני של המטבע.
<שרה טראב: אכן, ניצולי שואה הם קבוצה חלשה וחלשה מאוד ולכן הם צריכים מישהו שיילחם עבורם.
<שרה טראב: יש אולי מספר קטן ומצומצם של עורכי דין שפעלו שלא כדין, לקחו סכומי עתק, עשו כל מיני דברים לא תקינים.
<שרה טראב: יתכן.
<שרה טראב: אני לא נכנסת לזה.
<שרה טראב: מי שפעל שלא כדין, מגיע לו שיחתכו לו את הידיים.
<שרה טראב: אבל עורכי הדין, רובם ככולם, פועלים כדין.
<שרה טראב: סכומי שכר הטרחה שמותר לגבות נקבעו בחוק על ידי המחוקק והוגבלו ל-7,000 שקלים שהם בערך שתיים וחצי גמלאות.
<שרה טראב: רק שתבינו את הפרופורציות.
<שרה טראב: אני יכולה לספר לכם – הראתה כאן הגברת גליה מהרשות חוברת על עורכי דין שהם לא בסדר – ולמלא קיר שלם, אנציקלופדיה של סיפורים מסמרי שיער איך משרד האוצר התעלל ומתעלל וימשיך להתעלל בניצולי שואה.
<שרה טראב: אני אספר לכם סיפור שאני הייתי צריכה ללכת עם גברת לבית המשפט, אישה שאבא שלה נרצח בפוגרום ומה שואלים אותה?
<שרה טראב: נציג של האוצר חוקר אותה בחקירה נגדית בבית המשפט ואומר לה: יש לך תעודת פטירה?
<שרה טראב: אני הלכתי עם אדם בן 94, אני באופן אישי הייתי מאות פעמים בבית המשפט עם ניצולי שואה והיו לנו גם ימים של ארבעים וחמישים תיקים ביום אחד של ניצולי שואה שנגררו מהבוקר עד הערב אתי יד ביד.
<שרה טראב: אני אישית טיפלתי בהם.
<שרה טראב: אדם בן 94 מרומניה שצריך לעמוד על דוכן העדים ולהוכיח שהוא עבד ברומניה עבודות כפייה.
<שרה טראב: אני נתקלתי בגברת שאחותה ננשכה לנגד עיניה על ידי כלב של גרמנים והיא פשוט התמוטטה בבית המשפט.
<שרה טראב: אני ראיתי סיפורים מסמרי שיער וסיפורים כאלה לא מופיעים בשום מקום כי האנשים האלה אחרי המלחמה שלנו מקבלים.
<שרה טראב: לכן, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.
<שרה טראב: עורך דין יכול לקבל לפי תיקון מ-2011 עבור טיפול בניצול שואה סכום של 7,000 שקלים פלוס מע"מ.
<שרה טראב: זהו.
<שרה טראב: זה הסכום.
<שרה טראב: מי שלוקח 400 אלף שקלים, מי שלוקח עשרים אלף, מי שלוקח סכום אחר, הוא לא פועל כמו שצריך.
<שרה טראב: יש סיוע משפטי שיכול לסייע לניצול לתבוע את כל הסכומים האלה אבל בואו נכניס דברים קצת לפרופורציות.
<שרה טראב: עורכי הדין נלחמים מלחמת חורמה.
<שרה טראב: אנחנו יכולים לספר לכם על אנשים שהאוצר במשך שנים דחה אותם.
<שרה טראב: אני רוצה להיכנס להחלטה המינהלית של יוצאי לוב ולתת לכם קצת מספרים.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאתם זקוקים לחוק יותר ממני.
<שרה טראב: אני אומר לאדוני שבמשך עשר שנים נאבקו יוצאי לוב על הכרה.
<שרה טראב: בתחילת שנות ה-2000 התחילה המלחמה בבתי המשפט עם דחיות על ימין ועל שמאל.
<שרה טראב: הגענו באפריל 2010 לבית המשפט עם פסק דין שקבע שמגיע ליוצאי לוב לקבל כי הבריחה שלהם הייתה בריחה מפחד הגרמנים.
<שרה טראב: הייתה כאן מלחמה קשה, היינו בעליון, חזרו מהעליון וזאת הייתה מלחמת עולם.
<שרה טראב: מבחינת עורכי הדין המטפלים, זאת הייתה מלחמת עולם.
<שרה טראב: ואז, מה המשמעות של אותו פסק דין?
<שרה טראב: אנחנו הלכנו עם כמה עשרות ניצולי שואה לבית המשפט ומי שהוכיח שהוא ברח מפחד הגרמנים, קיבל אחורה, משנת 2001, את כל הכסף.
<שרה טראב: מדובר במשך עשר שנים ב-150-200 אלף שקלים.
<שרה טראב: מה עשה משרד האוצר?
<שרה טראב: הוציא החלטה מינהלית.
<שרה טראב: היום הוא מתנער ואומר שזה לא בגלל פסק הדין.
<שרה טראב: תקראו את ההחלטה המינהלית.
<שרה טראב: זה כתוב בה.
<שרה טראב: בחודש אפריל 2010 יצא פסק דין טיאר.
<שרה טראב: בעקבות פסק הדין הוחלט על ידי משרד האוצר לתת לכל הלובים אבל הם לא ייתנו להם אחורה.
<שרה טראב: משרד האוצר חסך בכל תיק של יוצא לוב.
<שרה טראב: ההחלטה המינהלית הזאת חסכה למשרד האוצר 150-200 אלף שקלים לתיק.
<שרה טראב: מי שהלך ונלחם, קיבל.
<שרה טראב: רבים נכנעו.
<שרה טראב: יש לנו החלטה מינהלית לעניין יוצאי מרוקו.
אלי אלאלוף: חברים, אנחנו באנו לדון בהצעת חוק ממשלתית.
אלי אלאלוף: תתייחסו להצעת החוק ולא להיסטוריה.
<שרה טראב: אני רוצה לומר שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת.
<שרה טראב: כמו שנאמר כאן, הצעת החוק הזאת מובלת על ידי משרד האוצר שרוצה להרחיק את עורכי הדין הפרטיים שנלחמים למען הניצולים.
<שרה טראב: אני אומרת שיש שדה יפה, יש פה כמה עשבים שוטים, אל תשרפו את כל השדה הזה.
<שרה טראב: אל תשרפו את השדה כולו בגלל כמה עשבים שוטים אלא בואו ננכש את העשבים האלה.
<שרה טראב: אני כעורכת דין שמייצגת ניצולים מוכנה לסייע לנכש את עורכי הדין האלה.
<שרה טראב: אני ישבתי בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין וכאשר צריך להעניש עורכי דין, מענישים אותם.
<שרה טראב: אבל רבותיי, אל תענישו את מכלול עורכי הדין.
<שרה טראב: אני בשבוע שעבר הרגשתי שמקימים כאן מדורה ושורפים את כל עורכי הדין שמטפלים בניצולי השואה.
<שרה טראב: אני אישית נפגעתי.
<שרה טראב: אני נלחמת עבור ניצולי השואה מלחמת חורמה.
<שרה טראב: זאת קבוצה חלשה, אני מסכימה עם חבר הכנסת נחמן שי, שצריכה ייצוג.
<שרה טראב: שני דברים בחוק הזה גורמים לכך שהחוק הוא חוק רע לניצולים, ואני מדברת מפי הניצולים.
אלי אלאלוף: חבל שאתם לא מדברים על החוק.
<שרה טראב: אני מדברת על החוק.
<שרה טראב: בחוק הזה יש שני רכיבים שצריכים לצאת ממנו.
<שרה טראב: אני מסכימה עם אדוני שאפשר לשבת ולדבר כי מדובר בהחלטה מינהלית.
<שרה טראב: אבל שני רכיבים צריכים לצאת מהחוק הזה כאשר הרכיב האחד הוא הרכיב הפלילי.
<שרה טראב: אין לזה אח ורע בכל תחום אחר שבעניינים של שכר טרחה, בעניינים של ויכוח אזרחי, יטילו סנקציה פלילית על עורך הדין ברמות כאלה.
<שרה טראב: אני אפילו לא מצליחה להבין מהיכן זה מגיע.
<שרה טראב: עניין נוסף הוא העניין הרטרואקטיבי.
<שרה טראב: אני מסכימה שלפעמים יש תכלית ראויה, אבל זאת לא תכלית ראויה.
<שרה טראב: רבותיי, תיק שלם, 7,000 שקלים.
<שרה טראב: אתם יודעים כמה כסף קיבל לובי מאז ההחלטה המינהלית ועד היום?
<שרה טראב: כל לובי קיבל חמש שנים אחורה מאתיים אלף שקלים.
<שרה טראב: כל שנה הוא מקבל שלושים אלף שקלים, אז הוא שילם לעורך הדין 7,000 שקלים.
<שרה טראב: כמה זה 7,000 שקלים מתוך מאות אלפי שקלים?
<קריאה: אבל זה לא הנושא כרגע.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה למה את מביאה את הדוגמאות האלה.
<נעה בן שבת: אני מצטערת אבל את ממש מבלבלת ומטעה.
<נעה בן שבת: ה-7,000 שקלים לא עומדים בפנינו.
<נעה בן שבת: אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק הזאת בנושא של ההחלטות המינהליות והסכומים שנמצאים כאן הם החלטות מינהליות.
<נעה בן שבת: הנושא הזה של ההחלטה המינהלית, מדברים על החלטה מינהלית מכאן ואילך.
<נעה בן שבת: אני מבקשת שלא תטעי.
<שרה טראב: העליתי את זה כי צריך להביא גם את הצד השני של המטבע.
אלי אלאלוף: קיבלת מספיק זמן להתייחסות.
<שרה טראב: רבותיי, מאות אלפי אנשים במדינת ישראל מקבלים אך ורק בזכות עורכי הדין.
אלי אלאלוף: את רוצה שאני אפסיק אותך?
<שרה טראב: לא.
<שרה טראב: סליחה אדוני, אני מתנצלת אבל זה באמת מהלב.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם משפט שמאוד קשה לי להגיד אותו אבל אני אומר.
אלי אלאלוף: אלה לא עורכי דין שהביאו את המצב הזה לבעייתיות כזאת אלא אלה כל הפוליטיקאים לפני כן שלא דנו ולא רצו להתמודד עם העוול ההיסטורי.
<שרה טראב: ואנחנו נשלם את המחיר.
<שרה טראב: למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר?
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להפריע לי.
אלי אלאלוף: זה דיון שני שאת מפריעה כל הזמן.
אלי אלאלוף: אני לוקח אחריות.
אלי אלאלוף: אני פףוליטיקאי חדש ולכן אני יכול להגיד.
<שרה טראב: כל הכבוד לאדוני שאומר את הדברים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהעוול שנעשה לחלק מהעם היושב בציון, נעשה בגלל שהפוליטיקאים לא ידעו להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: תפסיקו להטיל אשמה על הפקידות.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בנוכחות חברים שהם לא מהמפלגה שלי ואפילו לא מהעדה שלי.
אלי אלאלוף: אני אומרת לכם שהאשמה היא בחוסר התמודדות אמיתית של המערכת הפוליטית בבעיות המהותיות של המדינה.
אלי אלאלוף: אנחנו באנו לתקן ואני מודה שאולי עם כמה שגיאות ועם בעיות טקטיות אבל מהותית.
אלי אלאלוף: היום הראשון בו העזתי לדבר בכנסת, זה היה בטקס לזיכרון השואה, לכל איש יש שם.
אלי אלאלוף: שי נחמן היה לפני ואני דיברתי אחריו.
אלי אלאלוף: אני העזתי לומר בפומבי היכן יהדות מרוקו בשואה ואני ראיתי את העיניים של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה, כאילו המצאתי איזו היסטוריה חדשה.
אלי אלאלוף: אני גם קיבלתי הערות של חברה מסוימת בכנסת שאמרה: מה, המרוקאים רוצים גם על זה להשתלט, על השואה?
אלי אלאלוף: אני אומר לכם חברים שכאן כרגע הדיון הוא טכני.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לקיים דיון מהותי כי הבורות של חלק מההיסטוריונים שכתבו מה שכתבו, היא הרבה יותר מקוממת מהכסף שיקבלו בתיקון העוול הטכני הזה באמצעות קצבה כזו או פיצוי אחר.
אלי אלאלוף: כי מה יישאר בהיסטוריה שלנו?
אלי אלאלוף: שמדינת היהודים לא ידעה לחקור באופן אובייקטיבי, רחב וצודק את ההיסטוריה של העם שלה?
אלי אלאלוף: זאת המדינה שלנו?
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לבזבז כל כך הרבה זמן מהמעט שיישאר לנו לעומת העתיד על דברים כל כך טכניים?
אלי אלאלוף: תבינו, לפחות בעוול הקשה הזה, הארוך והבלתי ניתן למדידה, צריך לעזור בדבר אחד והוא אלה שסבלו מהשואה, שיקבלו כמה שיותר אמצעים כדי לחיות בכבוד.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש כאן אחד שמתנגד לעיקרון הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לעזור לניצולי השואה לחיות בכבוד ולסיים את חייהם בכבוד.
אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש, זה הסיום אותו אני רוצה.
אלי אלאלוף: עוד ארבע דקות עוברים להצבעה על החוק.
<דוד ידיד: רציתי רק לומר אדוני שאני נתתי לחבר הכנסת נסים זאב מ-ש"ס רשימה של מאתיים הרוגים שהיו ב-פרהוד והוא קרא אותם עוד בכנסת הקודמת וזאת הייתה פעם ראשונה שהרשימה הוקראה ביום השואה.
<דוד ידיד: הרגשתי הרגשת גאווה וסיפוק.
<תמי מרוז: אני מבקשת משפט אחד בשם משרד הרווחה.
<תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה במשרד הרווחה.
<תמי מרוז: מה שחסר לי מאוד בחוק הזה, אלה שני דברים.
<תמי מרוז: האחד, ההפרדה בין עורכי הדין שעושים דברים שלא ייעשו וצריך לבדוק את זה וצריך לשרש את זה, לבין עורכי דין שעושים את עבודתם ועובדים מול אנשים צלולים וברורים שרוצים את העזרה הזאת.
<תמי מרוז: הדבר השני שחסר לי בחוק הוא היכן אתם בחוק הזה מטילים עלינו, הפקידים של הממשלה, לעשות יותר.
<נעה בן שבת: את צריכה חוק כדי להטיל עליך לעשות יותר?
<תמי מרוז: אני צריכה יותר מאמצים מצד הממשלה לפרסם לניצולי השואה.
<גליה מאיר אריכא: את יודעת איזה פרסום נעשה ואיזה פרסום לא נעשה?
<תמי מרוז: אני יודעת.
<תמי מרוז: אני אתך, אנחנו שתינו פקידות של אותו צד.
<תמי מרוז: פרסום שיש סיוע משפטי של משרד המשפטים בחינם, שיש מוקד של משרד האוצר.
<גליה מאיר אריכא: למה את לא מפרסמת את זה?
<תמי מרוז: שיש עזרה ברשויות המקומיות ב-110 מועדונים של ניצולי שואה שאנחנו מפעילים.
<תמי מרוז: העניין הזה בעצמו ייתר את תשלום 473 שקלים לעורכי הדין עבור מילוי טפסים.
אלי אלאלוף: זה תפקידך במשרד שלך.
<תמי מרוז: נכון ואני עושה במשרד שלי.
<תמי מרוז: אני עושה את זה אבל צריך יותר.
<תמי מרוז: תקשיב בין השורות, כמו שאתה יודע, למה שאני אומרת.
<תמי מרוז: צריך לחייב אותנו לעשות.
אלי אלאלוף: אני מבין גם בשורות עצמן.
אלי אלאלוף: אם היום יש בעיה במשרד הרווחה - - -
<תמי מרוז: לא, לא במשרד הרווחה.
<תמי מרוז: הממשלה צריכה לדאוג שניצולי השואה ידעו יותר מה מגיע להם.
אלי אלאלוף: אבל את התפקיד הזה נתנו למשרד שלך.
אלי אלאלוף: אם חסר לכם תקציב, אני מוכן לעזור לכם.
<גליה מאיר אריכא: הם קיבלו ארבעים מיליון שקלים.
<תמי מרוז: משרד הרווחה לא אמון על מיצוי זכויות למרות שאנחנו מעורבים בזה בתוקף הקשר שלנו עם הניצולים.
<גליה מאיר אריכא: הם לא מגיעים למעונות שלכם, למעונות היום שלכם?
<תמי מרוז: אין דבר כזה מעונות יום לקשישים.
אלי אלאלוף: את לא קוראת את ההמלצות.
אלי אלאלוף: אפילו בדוח העוני האחריות היא עליכם להקים מרכזים למיצוי זכויות וניצולי השואה בחלקם הם גם עניים לצערי.
<גליה מאיר אריכא: יש גם בהחלטת ממשלה תגבור שירותי רווחה בסכום של ארבעים מיליון שקלים.
<תמי מרוז: אם היינו מגיעים מספיק לניצולי השואה עם הזכויות שלהם, זה היה מייתר הרבה ממילוי הטפסים ב-473 שקלים על ידי עורכי הדין.
<גליה מאיר אריכא: כנראה את לא יודעת במה מדובר.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לקיים דיון על זה.
אלי אלאלוף: אם יש לך התייחסות, בבקשה.
<גליה מאיר אריכא: זה יהיה בקצרה כי דיבתי באריכות בפעם הקודמת.
<גליה מאיר אריכא: אני רק רוצה לומר שבאמת מבחינתי אין יותר ציני מלקרוא להחלטה מינהלית כטריק או פטנט שנועד לפגוע באנשים.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים כאן על ניתוב של מאות מיליוני שקלים לטובת אנשים בלי ראיות ובלי הוכחות אלא די בטופס פשוט, טופס של עמוד וחצי.
<גליה מאיר אריכא: לא עשינו את זה תחת איומים של פסק דין לגבי לוב אלא להפך, ניתן פסק דין שדחה את הבקשה שלכם להכרה גורפת ושלח את האנשים להתדיינויות פרטניות.
<גליה מאיר אריכא: בעולם של משרד האוצר אין יותר אידיאלי מזה ואנחנו בחרנו לקבל החלטה מינהלית למרות ההחלטה לשלוח את האנשים לדיונים.
<גליה מאיר אריכא: למרות שחצי מהתיקים כבר היו חלוטים וסגורים, אנחנו בחרנו לפתוח את התיקים ובחרנו להכיר בכולם.
<דוד ידיד: בית המשפט פתח את התיקים ולא אתם.
<גליה מאיר אריכא: הוא לא פתח את התיקים.
<דוד ידיד: בית המשפט שקבע בהלכת שכטר.
<דוד ידיד: הוא פתח את התיקים.
<גליה מאיר אריכא: ממש לא.
<דוד ידיד: לא אתם פתחתם.
<דוד ידיד: זה היה בניגוד לדעתכם.
<גליה מאיר אריכא: זה לא חל על יוצאי לוב.
<גליה מאיר אריכא: לגבי לוב הוא שלח אותם להתדיינויות פרטניות ובכל אופן קיבלנו את ההחלטה.
<גליה מאיר אריכא: גם לגבי עיראק ומרוקו כאשר לגבי מרוקו רק התחיל שלב ההוכחות ולגבי עיראק הדיון עוד לא הסתיים.
<גליה מאיר אריכא: אני צופה שפסקי הדין יינתנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לבוא ולהציג את ההחלטה המינהלית כסוג של פשרה ועובדה שזה לא ייתר את ההליכים המשפטיים ועובדה שקיים מסלול משפטי מקביל שמתנהל במסלול המינהלי.
<גליה מאיר אריכא: ההצעה שלנו בסך הכול דנה במסלול המינהלי.
<גליה מאיר אריכא: במסלול המשפטי תמשיכו לייצג ומה שייקבע, ייקבע, ומה שחתמו מולכם, חתמו ותקבלו את שכר הטרחה.
<גליה מאיר אריכא: המסלול המינהלי הוא משהו אחר.
<גליה מאיר אריכא: זה עולם אחר.
<גליה מאיר אריכא: כל השאלה היא האם עבור טופס של עמוד וחצי צריך לגבות מאות שקלים מאנשים, צריך להטעות אותם, צריך לנהוג בשורה של פרקטיקות פסולות.
<דוד ידיד: לא מטעים אותם.
<גליה מאיר אריכא: מדובר כאן על להגבלה סבירה.
<גליה מאיר אריכא: אני שבה ומזכירה שעדיין בהצעת החוק שלנו אנחנו משלמים לעורכי הדין על עצם ביצוע פעולות, אפילו שהם לא הביאו תוצאות לאנשים בצורה של פסק דין.
<גליה מאיר אריכא: כלומר, כרגע החוק קובע מדרגות, קובע שדי בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה.
<גליה מאיר אריכא: תראו לי באיזה עולם אחר, באיזה תחום אחר, מספיק בעצם הגשת ערר כדי לקבל שכר טרחה.
<גליה מאיר אריכא: אני כאן רוצה להדגיש, וזה המקום להביא בפניכם, את העובדה שבתחום הזה הייצוג הוא קבוצתי.
<גליה מאיר אריכא: ערר אחד, תראו רשימות על גבי רשימות.
<שרה טראב: אני מצטערת, אבל את מסלפת עובדות.
<שרה טראב: זה סילוף גמור של העובדות.
<נעה בן שבת: היא מראה מסמך.
<נעה בן שבת: מה הסילוף של העובדות?
<גליה מאיר אריכא: זאת רק דוגמה אחת למסמך.
<גליה מאיר אריכא: זה מסמך שתראו, בכל העמודים הראשונים רק שמות.
<גליה מאיר אריכא: במסמך הזה מצוינים 700 תובעים אבל בסך הכול מדובר באלפי תובעים בערר אחד.
<גליה מאיר אריכא: אותו ערר מוגש על אלפי אנשים והם אפילו לא טורחים לכתוב נסיבות פרטניות לכל איש ואיש בנפרד.
<דוד ידיד: מה ביקשו 700 האנשים האלה?
אלי אלאלוף: אם אני אמצא לנכון, אני אתן לך את רשות הדיבור.
<גליה מאיר אריכא: אותו ערר לאלפי אנשים ולמרות שמדובר בערר אחד, בייצוג אחד, בהליך אחד, הם גובים מהאנשים כאילו נוהלו כאן אלפי הליכים.
<גליה מאיר אריכא: אז גם אם אלה אלף שקלים, עדיין מדובר במיליוני שקלים.
<גליה מאיר אריכא: כאשר המדינה מקבלת החלטה מינהלית, האם היא רוצה שמיליוני השקלים ילכו לאנשים או שמיליוני השקלים ילכו לעורכי הדין?
<גליה מאיר אריכא: ואני לא בעד להדיר את רגליהם של עורכי הדין ואנחנו לא נגדם אלא השאלה היא מהי נקודת האיזון הנכונה.
<גליה מאיר אריכא: הטרחה שהייתה לעורכי הדין והציפייה שלהם שלא תינתן החלטה מינהלית – סליחה על הציניות - ושיינתן פסק דין בעוד הרבה שנים, השאלה היא מה נקודת האיזון בין זה לבין זה שאנחנו רוצים שכן, הכסף הזה ילך לאנשים וכמה שיותר מהר, וסליחה, אלפי שקלים זה עדיין כמה חודשים שזה הרבה זמן במונחי תוחלת החיים של האנשים האלה שבסך הכול הם אנשים מבוגרים וכל יום הם כבר לא אתנו.
<גליה מאיר אריכא: כל הפניות שיש לי ומה שהבאתי ללשכת עורכי הדין ב-2012, כל הפניות שמצורפות כאן, אני בטוחה שרוב האנשים כבר לא אתנו.
<גליה מאיר אריכא: עוד דבר אחד.
<גליה מאיר אריכא: כל הנושא של העשבים השוטים, יש כאן תופעה ויש כאן מגמה.
<גליה מאיר אריכא: אלה לא עשבים שוטים אלא יש כאן תופעה.
<קריאה: לא לכלול את כולם בבקשה.
<גליה מאיר אריכא: מי שגרם להגשת הצעת החוק הזאת, אלה הם בעצמם.
<דוד ידיד: אדוני, תרשה לי להתייחס לערר.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך דווקא בגלל שאני מתחבר לרוב הדברים שאמרת בדיון הקודם ובדיון הזה.
איציק שמולי: מה הפעולות שעושה היום המדינה מול הקהילות שעדיין לא קיבלו הכרה?
אלי אלאלוף: איציק, ברשותך, לא עכשיו.
איציק שמולי: אני אומר למה אני שואל.
איציק שמולי: כי בסוף הטענה המרכזית של הצד השני של השולחן היא שבלעדיהם שום דבר לא היה יוצא לפועל.
איציק שמולי: לכן הדרך לבחון את האמיתות של הדברים היא לשאול את המדינה מה היא עושה ומה הצפי שלה לגבי הקהילות האחרות.
אלי אלאלוף: איציק, ברשותך, זה באמת לא הנושא.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שזאת אחריות שלך ושלי.
אלי אלאלוף: בוא נבקש את הדיון הזה אתה ואני ונקיים אותו היכן שצריך.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שכרגע אני רוצה להיכנס לזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע ממש לחוק.
<דוד ידיד: אפשר להתייחס לערר?
אלי אלאלוף: אם יהיה לנו זמן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקדם את החוק עכשיו.
אלי אלאלוף: אני יודע ששניכם, כולל נציגת לשכת עורכי הדין שאני באופן אישי מאוד מכבד, תרשו לי לעבור להצעת החוק שלנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את החוק לפני שתתחיל את הקראתו.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שבקריאה לא מפריעים.
<נעה בן שבת: אדוני, בהצעת החוק שלפנינו יש שלושה חלקים עיקריים.
<נעה בן שבת: הנושא הראשון, אולי צריך לדון בו אחר כך, יש בו הצעה בסעיף 1 לקבוע עבירה עונשית על מי שגובה שכר טרחה - בין אם הוא עורך דין ובין אם הוא אחר - שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א) שמתייחס לכלל ההגבלות על שכר טרחה לפי החוק.
<נעה בן שבת: גם ההגבלות על 7,000 שקלים לפי הצו וגם ההגבלות לפי ההחלטות המינהליות כפי שנאמר כאן.
<נעה בן שבת: זה סעיף אחד.
<נעה בן שבת: החלק השני של הצעת החוק, סעיף 2, מתייחס לסכומים שנגבים עבור החלטה מינהלית לתגמולים, החלטה מינהלית כללית לתגמולים שנתיים, כמו שניתנה לגבי יהודי לוב אבל זה לא חל על ההחלטה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסכם שכר טרחה שייחתם מכאן ואילך כך שזה בעצם צופה פני עתיד ולא מתערב בהסכמי שכר טרחה שכבר נכרתו.
<נעה בן שבת: כאן מוצע להפחית את הסכומים וגם לקבוע שהסכומים לא יחולו בתוספת מע"מ אלא שהמע"מ יהיה כלול בהם.
<נעה בן שבת: החלק השלישי של הצעת החוק נוגע להחלטה מינהלית מיוחדת, החלטה מינהלית שנוגעת למענק שנתי והוא מציע להפחית את הסכומים ולקבוע סכומים נמוכים לאור הסכומים הנמוכים בהם מדובר.
<נעה בן שבת: לקבוע סכומים נמוכים יותר לגבי הטיפול גם בטופס ובנפרד לגבי מי שהגיש לפני כן תביעה, ערר או ערעור.
<נעה בן שבת: החלק הרביעי הוא בעצם תוספת לנושא הזה, תוספת שעלתה מתוך הדברים שהיו בתוך החלק השלישי כאשר מדובר בעצם בהבהרות שרובן חלות היום, חוץ מנושא הטופס והאישור.