GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: היא נכנסת תחת ההגדרה של תכנית הכשרה, ולכן אין טעם להגיד, תכנית הכשרה מותאמת לרואי חשבון, תכנית הכשרה מותאמת ליועצי מס או תכנית הכשרה מותאמת לבעלי מקצוע אחרים שגם להם אפשר לקבוע, לפי 4(ד) רישא.
<יזהר קנה: אני נשיא לשכת רואי החשבון.
<יזהר קנה: כלומר אם במשך עשר, חמש עשרה שנה אני משמש בודק עבור מדינת ישראל את כל הנושא של תשלומי שכר במשרד החינוך ובמשרדים אחרים במכרזים ובתקציבים, ויש לי, לצורך העניין, ידע רב בעניין, כאשר אני ניגש עכשיו למערכת הזאת אני מתחיל מההתחלה כמו אותו כלכלן שמעולם בימי חייו לא ראה תלוש שכר.
<יזהר קנה: נשמע לי בלתי סביר לחלוטין.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת איציק שמולי.
אלי אלאלוף: משרד הכלכלה יכול להתייחס לטענה של רואי החשבון?
<דיקלה חורש: כל אחד מבעלי המקצוע שיכולים להתקבל ללמוד את המקצוע הזה נדרשים לעמוד בהיקף משרה מסוים.
<דיקלה חורש: ככל שהם לא עסקו במקצוע בתחום הרלוונטי של דיני עבודה, נראה שלא נכון לפטור אותם מהחובה הזאת.
מיכל בירן: אבל הוא שאל את השאלה על מי שכן עשה.
אלי אלאלוף: מי שיש לו ניסיון רב בתחום הזה?
<דיקלה חורש: אז הוא יכול לגשת.
<נעה בן שבת: אלה תנאי סף מינימליים.
<נעה בן שבת: בעצם היקף המשרה הנדרש הוא תנאי סף מינימלי לתחילת הלימודים.
מיקי לוי: משרד רואי חשבון שעושה בדיקה לכל תלושי השכר של משרד החינוך, האם גם ממנו יבקשו את זה?
<דיקלה חורש: הוא יוכל להשתתף.
<דיקלה חורש: מדובר בתנאי סף כדי להשתתף בכלל בקורס לבודקי שכר.
<דיקלה חורש: ככל שהם עסקו הרבה שנים אין מניעה, והם ייכנסו לקורס.
<נעה בן שבת: צריך לזכור שמדובר פה במקצוע חדש של בודק שכר, שנקבע בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.
<נעה בן שבת: השאלה היא מה תנאי הקבלה למקצוע הזה.
<נעה בן שבת: יש פה טענה שיש מקצועות שבהם יש יותר ידע, ויש מקצועות שבהם יש פחות ידע.
<נעה בן שבת: אבל לכן כולם נדרשים לעמוד בתכנית ההכשרה, ותכנית ההכשרה תהיה מודולרית.
<נעה בן שבת: יכול להיות שרואי החשבון יידרשו לעבוד בתכנית הכשרה מאוד מינימלית, ולעומת זאת כלכלן יצטרך לעמוד בתכנית הכשרה הרבה יותר מסיבית ומשמעותית.
<אברי פולצ'ק: אני מנהל תחום פדגוגיה באגף להכשרה.
<אברי פולצ'ק: הסקטור של רואי החשבון יוחד באופן יוצא דופן משאר בעלי העניין כאן בכך שנבנתה לו תכנית הכשרה מותאמת בהיקף מאוד מצומצם הן ביחס לבעלי העניין האחרים והן ביחס ליועצי המס.
<אברי פולצ'ק: כלומר הפרופיל המקצועי שלהם והניסיון שלהם קיבל ביטוי בתכנית ההכשרה שלקחה את זה, והיא תכנית ההכשרה הקצרה ביותר המותאמת מבין כל בעלי העניין שמופיעים בתקנה.
אלי אלאלוף: גברת שטרק, בבקשה.
<איריס שטרק: אני רוצה להפריד ולחזור ולהסביר שיש פה שני פרמטרים: פרמטר ראשון הוא תנאי סף להיכנסנו בכלל לתוך הבדיקה.
<איריס שטרק: עם כל הכבוד למקצוע החדש צריך לזכור היטב שמקצוע ראיית החשבון איננו מקצוע חדש, ואת עבודת הביקורת עשינו קודם.
<איריס שטרק: לכן זה שעכשיו מוסיפים ומרחיבים ומסרו את הביקורת לאנשים אחרים זאת זכותה של מערכת החקיקה.
<איריס שטרק: אני אינני רוצה לומר יותר מה אני חושבת על העניין הזה.
<איריס שטרק: מדברים על שומרי סף.
<איריס שטרק: אני רוצה להתייחס רק לתנאי הסף.
<איריס שטרק: תנאי הסף מחולקים ואינם קשורים לתכנית ההכשרה.
<איריס שטרק: תנאי בסיסי לתכנית ההכשרה הוא היקף העבודה הנדרש רגע לפני שאתה נכנס לתכנית ההכשרה.
<איריס שטרק: לגבי העניין הזה היקף העבודה הנדרש קודם היה שונה לרואי חשבון כמי שלמד והשקיע, ועבר בחינות של מועצת רואי החשבון היקף העבודה הנדרש היה שונה - -
<נעה בן שבת: תוכלי, בבקשה, לקרוא את הסעיף?
<נעה בן שבת: אני חושבת שאת אומרת דברים לא מדויקים.
<איריס שטרק: יש שני סעיפים שזה מופיע בהם.
<איריס שטרק: תקראי בסעיף11- -
<נעה בן שבת: לפי מה שרשום אצלי היה כתוב: "- - - ולגבי רואה החשבון מתוך חמש השנים שקדמו לקבלתו להכשרה מעשית מותאמת כאמור בתקנה 3(ד)".
<איריס שטרק: רק אם אפשר לעבור לסעיף 11 - -
<נעה בן שבת: גם בסעיף 11 היה כתוב: "משך תקופת ההכשרה בחודשים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת בקשה ללמוד בתכנית ההכשרה להתקבל ללימודי בודק שכר ולגבי רואה חשבון מתוך חמש השנים שקדמו להכרתו להכשרה מעשית מותאמת כאמור בתקנה 3(ד)".
<נעה בן שבת: דהיינו אין שוני לא בהיקף, אלא יש שאלה ממתי סופרים את חמש השנים.
<נעה בן שבת: כאשר הייתה הפרדה בין תכנית הכשרה מעשית מותאמת לרואי החשבון לבין תכנית הכשרה לאחרים אז היה טעם להתייחס לשני המושגים, ולהגיד שלגביהם יהיה אותו פרק זמן של חמש שנים.
<נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים שתכנית ההכשרה היא מילה אחת, אבל לגבי רואי החשבון היא תהיה יותר מצומצמת ומותאמת, לגבי יועצי מס היא תהיה מותאמת, לגבי מקצועות אחרים יכול שהיא תהיה בהתאמות מסוימות, אז אין טעם להגיד פעמיים את אותו מונח.
<איריס שטרק: אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך.
<נעה בן שבת: את לא מצליחה, אבל אני חושבת שהדברים מאוד ברורים וחד משמעיים.
<נעה בן שבת: בשניהם מדובר על חמש שנים, בשניהם מדובר על אותו היקף משרה.
<נעה בן שבת: לא היו מספרים שונים או היקפים שונים.
<נעה בן שבת: פשוט מכיוון שאין שני מונחים שונים, אין הכשרה מותאמת ותכנית הכשרה בנפרד, אלא תכנית הכשרה כוללת בתוכו את שני המושגים - -
<איריס שטרק: זה בדיוק חלק מהוויכוח שלנו שבעינינו - - - זה הא בהא תליא.
<נעה בן שבת: אבל את לא יכולה - - - לגבי מה שאמרו התקנות.
<איריס שטרק: תכנית ההכשרה צריכה להיות שונה לחלוטין, כולל נושא הבחינות שנגיע אליו.
<איריס שטרק: לכן הטיעון הוא מאוד משמעותי.
מיכל בירן: אבל זה לא סותר, לא?
<איריס שטרק: אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להבין – בוטל כאן לאורך כל התקנות האלה הבידול בין רואי החשבון לבין מקצועות אחרים או בין עיסוקים אחרים שאינם מורשים בכלל בחוק, אלא יעברו פה קורס, ובזה הם יהפכו להיות הגורמים המבקרים.
<איריס שטרק: אז אם לא שומרים את הבידול הזה שבו מה שאנחנו למדנו ומה שאנחנו משקיעים – אדוני רואה לנגד עיניו הרבה מאוד אנשים שיהיה להם עיסוק, ואני מאוד מבינה את זה כמי שמכירה את אדוני, אבל בואו נזכור את אותם אלפי רואי חשבון שהשקיעו הרבה מאוד, והם נאבקים על פרנסתם בדיוק כמו אחרים.
<איריס שטרק: יש כאן הגדלת רגולציה בלתי רגילה.
<איריס שטרק: זה כאילו לא למדנו ולא עשינו כלום.
<איריס שטרק: בשביל מה?
<איריס שטרק: לא צריך את המקצוע.
מיכל בירן: אתה יודע שמקומות עבודה הם אחד הדברים החשובים לי ביותר.
מיכל בירן: אבל בכל זאת אני לא חושבת שזה עיקר הדיון שלנו כאן.
מיכל בירן: הדיון שלנו כאן
מיכל בירן: הוא על המקצוע החדש ועל פריצת הדרך של בודק שכר שיאפשר לכל העובדים במשק ליהנות מהגנה רחבה יותר על הזכויות שלהם.
מיכל בירן: השאלה היא מי כשיר.
מיכל בירן: נראה לי שאין פה אי הסכמה שרואי חשבון מגיעים עם הרבה ידע.
מיכל בירן: אבל לפי מה שאני מבינה, הכול כלול בזה.
מיכל בירן: כשיגידו מה בהכשרה, ההכשרה תהיה יותר קצרה; פרק הזמן – אני לא מבינה מה זה קשור.
מיכל בירן: אז מה אם אתה רואה חשבון?
מיכל בירן: אם לא עסקת בזה אז במה זה רלוונטי.
מיכל בירן: אני אפילו לא נכנסת לעניין חמש השנים.
מיכל בירן: זה הרבה זמן.
מיכל בירן: אם מישהו עשה משהו לפני חמש זה גם, בעיני, לא מספיק.
מיכל בירן: חבל שלא צמצמו את זה לשלוש שנים.
מיכל בירן: את כאילו מתגוננת על משהו לא ברור.
מיכל בירן: כולם מסכימים על הידע והמקצועיות שרואי חשבון מביאים למקצוע הזה.
מיכל בירן: אבל זה עדיין לא סותר את נוסח החוק כפי שהוא מובא לפנינו.
<ורד וייץ: אני עורכת דין מההסתדרות החדשה.
<ורד וייץ: ראשית אני רוצה להודות על שני דברים.
<ורד וייץ: א', לאדוני שנתן לחברת הכנסת בירן לדבר לפני כי בכך הוא קיצר את מה שהתכוונתי לומר; שנית אם אני לא טועה אני רואה פה שינוי שמשמעו שחובת הבחינות חלה על כולנו ואומר איזה אורך הכשרה וסוג הכשרה יעברו הבאים מן הפרופסיות השונות.
<ורד וייץ: אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים לגבי הדיון שמתנהל כאן עכשיו – מה נדרש ממי.
<ורד וייץ: ראשית אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת בירן, ואני רוצה להדגיש שמתוך הכיוון שהדיון תפס עולה הרושם שאנחנו מידיינים פה בשאלה של המקצוע החדש של בודק שכר, ולא היא.
<ורד וייץ: צריך לזכור שהבדיקות של בודק השכר מהוות הגנות מאוד נכבדות וחשובות, על-פי החוק, למעסיקים.
<ורד וייץ: שנית העבודה של בודק השכר, המטרה שלה היא לוודא שיותר עובדים ככל האפשר מקבלים את ההגנה, ונעשה וידוא שהם אכן מקבלים את זכויותיהם.
<ורד וייץ: פעם אחת זה יאפשר הגנה למעסיקים, ופעם שנייה זה יאפשר ידיעה האם יש צורך להגביר את האכיפה – מקום שהזכויות אינן ניתנות.
<ורד וייץ: שנית, התקנות האלה מותקנות מכוחו של החוק להגברת אכיפה.
<ורד וייץ: סעיף 40(א) לחוק קובע באופן מפורש מה צריכה להיות ההכשרה של מי שבאים או מי שהם בעלי מקצוע מתאים לבוא בשערי ההכשרה לבודק שכר.
<ורד וייץ: החוק אומר שהם צריכים להיות בעלי מקצוע או תואר שנוגעים לניהול שכר לעובדים ולהבטחת קיום הוראות חוקי העבודה בין השאר בתחומים של משפט העבודה, מיסוי חשבונות וכן הלאה.
<ורד וייץ: כלומר כאשר מתקינים את התקנות אי אפשר בכלל ליצור תקנות שאין בהן חובה לעמוד בדרישות האלה של סעיף 40 לחוק.
<ורד וייץ: לדוגמה, השאלה של מבקר פנים – לא יעלה על הדעת ולא ייתכן בכלל, גם לפי ההסמכה שבחוק, שלא יהיה כתוב שמבקר פנים חייב להיות בתחומים האלה.
<ורד וייץ: זה בכלל לא אפשרי.
<ורד וייץ: אותו דבר לגבי שאר בעלי הפרופסיות.
<ורד וייץ: הם חייבים לוודא שהם עומדים בידע הזה, לפי דרישת החוק; שלא לדבר על-פי שורת ההיגיון.
<ורד וייץ: הם באים לעסוק בתחום של שכר, של זכויות עובדים ושל דיני עבודה – הם צריכים לדעת את זה.
<ורד וייץ: דבר שלישי, אני באמת חושבת שהתקופה של חמש שנים היא תקופה ארוכה מדי.
<ורד וייץ: אני מציעה לוועדה לשנות את זה לשלוש שנים.
<ורד וייץ: לחילופין לפחות לדבר על תקופת עבודה רצופה.
<ורד וייץ: מה עוזר אם אדם עבד עשרים וארבעה חודשים בהיקף משרה כלשהו לפני חמש שנים או שהוא עבד לסירוגין חודש פה, חודש שם במהלך חמש שנים?
<ורד וייץ: זה לא מספיק טוב.
<ורד וייץ: אני מציעה לוועדה לשקול גם את העניין הזה.
<אביגיל שקוביצקי: אני סגנית מנהל הוועדה לקידום רואי חשבון חרדים.
<אביגיל שקוביצקי: יש לי במשרד ארבעים רואות חשבון חרדיות שמתוכן למעלה מעשר בנות מתעסקות בבדיקות שכר כבר כארבע שנים ובוודאי בשנתיים האחרונות.
<אביגיל שקוביצקי: אם התקנות האלה תיכנסנה לתוקף, אני לכאורה אצטרך לסגור את המחלקה ולשלוח אותן.
<אביגיל שקוביצקי: אני אסביר על מה אני מדברת.
<אביגיל שקוביצקי: אנחנו מדברים על נשים שעשו כל מה שהן יכולות כדי להגיע להכשרה.
<אביגיל שקוביצקי: הן למדו שלוש שנים ראיית חשבון, עשו שנתיים סטאז' והשקיעו אלפי שעות והרבה מאוד כסף, ועכשיו הן מפרנסות יחידות.
<אביגיל שקוביצקי: אם הן צריכות ללמוד עכשיו מאה שמונים שעות הן חייבות לעזוב את העבודה ולחזור הביתה.
<אביגיל שקוביצקי: רומזים פה שאפשר יהיה לעשות תכנית אחרת - -
<נעה בן שבת: פה אומרים במפורש שחייבים לקבוע תכנית מותאמת בניגוד למקצועות אחרים.
<אביגיל שקוביצקי: יש לנו ניסיון מר אם לא מצוין במפורש.
<אביגיל שקוביצקי: אם היה כתוב במפורש שצריך מאה שמונים שעות לכולם וארבעים שעות למי שכבר מתעסקת בזה אז מילא.
<אביגיל שקוביצקי: הן יכולות ללמד את המקצוע הזה.
<אביגיל שקוביצקי: אני עצמי עושה להן מבחנים, וזה תנאי לקידום, והן עוברות אצלי כל הזמן בחינות כי לרואה חשבון יש אחריות אישית.
<אביגיל שקוביצקי: אז ברור לכל אחת שאם היא תעשה בדיקת שכר, והיא לא תתעדכן ותבדוק מה צריך על כל דבר, אז יש לנו אחריות אישית בניגוד למקצועות אחרים שיכולים להיות בלי אחריות אישית.
<אביגיל שקוביצקי: אז רואה חשבון כל הזמן מחויב להתעדכן.
<אביגיל שקוביצקי: כמו שהן חייבות להתעדכן במיסוי ובביטוח לאומי, ועכשיו בחוקים הקשים מאוד של הלבנת הון שנפלו על רואי חשבון אז גם בדיני עבודה הן כל הזמן מתעדכנות, ובזה הן מתעסקות.
<אביגיל שקוביצקי: עכשיו זה לאפס אותן ולהשוות אותן לבחורה אחרת שלמדה חשבות שכר.
<אביגיל שקוביצקי: הן השקיעו הרבה מאוד.
<אביגיל שקוביצקי: אולי אפשר לבחינות של ראיית חשבון אפשר להוסיף עוד תכנית כזאת או אחרת.
<אביגיל שקוביצקי: אבל אי אפשר לאפס ולא לזכור את כל דור המקרא.
<נעה בן שבת: מי מאפס?
<נעה בן שבת: אנחנו לא מאפסים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאולי יש פה אי הבנה.
<אביגיל שקוביצקי: הן כבר משלמות אגרות למועצת רואי החשבון וללשכת רואי החשבון.
<אביגיל שקוביצקי: בסופו של דבר זה גופים ציבוריים שצריך לאגם.
<אביגיל שקוביצקי: אי אפשר לגבות מהבנות האלה אגרה נוספת.
<אביגיל שקוביצקי: אנחנו לא מדברים על רואה חשבון מצליח.
<אביגיל שקוביצקי: בואו נאמר שממני תיקחו אגרה כפולה, אני עוד אקבל את זה.
<אביגיל שקוביצקי: אבל זה בנות שלא תוכלנה לעמוד בלימודים, לא בזמן של הלימודים.
<אביגיל שקוביצקי: בשעה שלוש הן הולכות הביתה – אפילו "שלום" הן לא אומרות.
<קריאה: אבל הן לא חייבות.
<אביגיל שקוביצקי: - - הן לא יכולות ללמוד מאה שמונים שעות האלה.
<אביגיל שקוביצקי: הן כבר בעולם העבודה.
<אביגיל שקוביצקי: אי אפשר להחזיר אותם לעולם הלימודים.
<נעה בן שבת: אולי משרד הכלכלה יוכל להסביר - -
אלי אלאלוף: לא כולם חייבים להיות בודקי שכר.
אלי אלאלוף: בואו נתחיל מזה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה שישקיע בזה.
<אביגיל שקוביצקי: הן היום בודקי שכר.
<אביגיל שקוביצקי: הן כבר שנים בודקות שכר.
<אביגיל שקוביצקי: זה בעצם לפטר אותן מהעבודה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, ברשותכם.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש פה תרגיל השהייה מצד רואי החשבון כדי שלא נדון בתקנות האלה.
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור – נדון גם אם לא נחליט.
אלי אלאלוף: אבל בואו נעשה את זה.
אלי אלאלוף: אל תנסו להביא אותנו כל פעם לאיזה סעיף מוזר או לאיזו הערה, שבינתיים נראית כמו פלפול מיותר.
אלי אלאלוף: אז א', אנחנו זקוקים לבודקי שכר מוסמכים לטובת העובדים והמעסיקים.
אלי אלאלוף: המערכת זקוקה לזה.
אלי אלאלוף: זה לא אני החלטתי.
אלי אלאלוף: זה הוחלט, ומביאים עכשיו את התקנות כדי לאשר אותן.
אלי אלאלוף: שתיכן יושבות, ואחת אומרת שאני רגיש למי שאין לו עבודה, והשנייה אומרת שאני הולך להחזיר את מי שיש לו עבודה ללימודים.
אלי אלאלוף: אני רגיש קודם כול לזכויות האדם, לזכויות העובד ולזכויות המעסיקים.
אלי אלאלוף: לזה אני רגיש במקרה הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: הרגישויות שלי הן שלי בלבד.
אלי אלאלוף: שנית אני בעד דברים קונקרטיים.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לתקן, ובמקום תקופה של חמש שנים להוריד לשלוש, רק שיהיו פחות מועמדים.
אלי אלאלוף: תבינו, אתם מצמצמים את הציבור.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שזה מקל, זה רק מצמצם את הציבור.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין, חברים.
אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו הרבה, חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי.
אלי אלאלוף: אנחנו בדקנו את עצמנו הרבה זמן.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב לשנות מה שאחרים חשבו, אבל הגענו לסיכום שאחד הדברים זה להביא אחידות לכל המקצועות ובחינה אחת משותפת לכולם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הוגן.
אלי אלאלוף: תאר לך שאתה בתחום אחר של הרפואה – זה בא עם דיפלומה משם, ומישהו אחר בא עם דיפלומה משם, ואתה אומר, תיכנסו בלי לעשות מבחן משותף לכל הנכנסים.
אלי אלאלוף: אז יש פה בקשה.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה פוגע, ואני האחרון שרוצה לפגוע ברואי חשבון.
אלי אלאלוף: אני לא ניהלתי ארבע חברות, אלא הרבה מאוד חברות, ויש לי כבוד רב למקצוע של ראיית חשבון.
אלי אלאלוף: אני יודע לנצל את זה לטובה במערכות שניהלתי.
אלי אלאלוף: אבל אי אפשר לתת הרגשה שבודקי שכר שיוצאים מרואי חשבון הם ברמה אחרת מאשר בודקי שכר שבאים מייעוץ המס או מעורכי דין או ממבקרי פנים.
אלי אלאלוף: לדעתי, צריך לפנות לבודקי השכר באותה גישה, באותה אחריות, באותו כבוד כמו לכל אחד.
אלי אלאלוף: זה מה שניסינו לעשות.
אלי אלאלוף: אז נכון, קל מאוד לרואי החשבון לבוא לבחינה כי הם יגמרו אותה תוך עשר דקות.
אלי אלאלוף: אז שיבושם להם.
אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה להוציא את הידע ולהעביר בורות למישהו.
אלי אלאלוף: יש פה ניסיון.
אלי אלאלוף: הזמן פה הוא לא אויב; הוא גורם חיובי כדי שפעם אחת ולתמיד הנושא ייגמר.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים היום שבודקי השכר יהיו אחרי דברים משותפים לכל אחד מהמקצועות שנכנסים לתחום.
אלי אלאלוף: זה מה שהתכוונו לעשות.
אלי אלאלוף: אז אנא מכם, תחזרו לסיבות החיוביות שעשו במסגרת בודקי השכר.
אלי אלאלוף: אם היו אומרים, לא צריך בודקי שכר – אף אחד עוד לא אמר את זה.
אלי אלאלוף: אז בואו נלך בצורה חיובית ונסכם את הדיון.
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם בשיא הכנות, הייתי בטוח שבשעה אנחנו גומרים את זה.
אלי אלאלוף: אמרו לי להאריך את זה לשעה וחצי.
אלי אלאלוף: עכשיו אומרים לי, לא, אולי לא נחליט פה.
אלי אלאלוף: אני אפילו לא בודק מי יתמוך בזה ומי לא יתמוך.
אלי אלאלוף: תצביעו לפי מצפונכם.
אלי אלאלוף: אם נגיע להצבעה.
<יזהר קנה: למען הבהר, כי כנראה אנשים לא הבינו, לדעת לשכת רואי החשבון בישראל, הנושא של בדיקת שכר הוא נושא חשוב.
<יזהר קנה: אנחנו עדים לתפקוד שלו בשטח עד היום כבר כמה שנים.
<יזהר קנה: אנחנו חושבים שהוא הביא לשיפור מאוד ניכר לעבודה שמתבצעת בשטח בכל הנוגע לתשלומי השכר לעובדים.
<יזהר קנה: אנחנו מברכים על החקיקה בכללותה, ואנחנו מברכים על העבודה שנעשית בשטח.
<יזהר קנה: אין לנו שום התנגדות לעניין הזה, אלא ההפך הוא הנכון.
<יזהר קנה: אז הבה נבהיר את העניין הזה, אם יש מישהו שלא הבהיר.
<יזהר קנה: בדיקת השכר היא דבר טוב.
<יזהר קנה: זה מתבצע בשטח כבר כמה שנים, ולמיטב ידיעתנו, בהצלחה מרובה.
<יזהר קנה: לא הופיע בפנינו אף אחד שאמר שמה שקורה בשטח שכבר מתבצעת בדיקת שכר, הוא איננו טוב או מועיל או מוסיף.
<יזהר קנה: אני רוצה גם להבהיר לכמה אנשים שאולי לא מכירים את הוראות החקיקה.
<יזהר קנה: לפי החקיקה במדינת ישראל, לפי הפרקטיקה, לרואה חשבון אסור לעשות משהו שהוא לא מבין בו.
<יזהר קנה: לכן אם רואה חשבון נדרש לעשות עבודה שהוא איננו מבין בה או מתמחה בה מכיוון שהוא לא עשה אותה תקופה מסוימת, חובה עליו, לפי החקיקה, לעשות את ההשתלמות המקצועית.
<יזהר קנה: אם הוא עושה את העבודה בלי ההשתלמות המקצועית ולא נזקק לחקיקה החדשה הספציפית הזאת הרי שהוא עובר על הוראות החקיקה, ואפשר לשלול ממנו את הרישיון.
<יזהר קנה: זה שונה, למיטב הבנתי, מהחקיקה שתהיה פה עכשיו.
<יזהר קנה: כי אם מחר יהיה כלכלן או מבקר פנים, ונניח שיימצא שאחד מהם עשה את עבודתו לא נאמנה, אז מה יעשו לו? לא ייתנו לו אישור להיות בודק שכר?
<יזהר קנה: אצלי ישללו לי את רישיון רואי החשבון – זה הבדל של שמים וארץ.
<יזהר קנה: כלומר יש כאן מקצוע של ראיית החשבון, ודרך אגב, גם עריכת דין וייעוץ מס, שזה מקצוע מאוד רחב שעוסק בהרבה מאוד דברים, ואם נעבור על הכללים הנדרשים בבדיקת שכר יכולים לשלול מאתנו את הרישיון הכללי והמקורי שלנו.
<יזהר קנה: ואכן עושים זאת לעיתים.
<יזהר קנה: לכן אי אפשר לבחון בכפיפה אחת מקצועות שהם תחת פיקוח רגולטורי שמגיעים אחרי הכשרה ארוכה שנקבעה בדין, ולהשוות אותם לפלוני-אלמוני אחר שיהיה מוכשר ככל שיהיה שלא עבר אותה הכשרה, לא חצי ממנה ולא רבע ממנה.
<יזהר קנה: לכן נדרשת בחקיקה הפרדה.
<יזהר קנה: למען הסדר הטוב אם מחר אני צריך לעשות ביקורת של בנק אני לא צריך לעשות בחינות; אם אני צריך לעשות ביקורת של חברה ציבורית בישראל – אני לא צריך לעשות בחינות; אם יש מכרז ענק של משרד ממשלתי שצריך לבדוק את כל נושא השכר של אותו אדם שניגש למכרז אני לא צריך לעשות בחינות.
<יזהר קנה: לכן זה לא הגיוני שכאן אנחנו צריכים לעשות את הבחינות.
<יזהר קנה: אני אומר שוב – דעתנו היא שהתפקיד חשוב ומוסיף.
<יזהר קנה: אנחנו רק אומרים שמכיוון שההכשרה הבסיסית שלנו מכסה את זה, ומה שההכשרה הבסיסית לא מכסה הוראות החקיקה מכסות, אין מקום לעשות את הבחינות.
<יזהר קנה: אצלנו בוודאי, וכלל הנראה גם במקצועות אחרים שהם מקצועות מפוקחים.
<יזהר קנה: יש להם פיקוח, יש להם רגולטור, ואנחנו לא מבינים למה צריך להקים פה רגולטור נוסף, אגרות נוספות ובחינות נוספות.
<יזהר קנה: אם נאשר את זה נתחיל למצוא ממחר בכל דבר עוד פיקוח, עוד רגולטור, עוד אגרות.
<יזהר קנה: זה בניגוד גמור למה שהממשלה הזאת רוצה לעשות.
<יזהר קנה: דבר אחרון – לאחרונה היו לי כמה דיונים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בנושאים שקודמי התחיל בהם.
<יזהר קנה: סגן היועץ המשפטי לממשלה אמר לי, אתם לא יכולים לבוא ולפתוח דברים שנסגרו עם קודמך.
<יזהר קנה: אמרתי לו, אתה צודק.
<יזהר קנה: מה שנסגר עם קודמי נסגר.
<יזהר קנה: אז אנחנו מצפים שמה שנסגר עם קודמי בוועדה הזאת גם יכובד.
<יזהר קנה: לא יכול להיות שדברים שנסגרו כמעט עד המילימטר האחרון נפתחים באופן מלא.
אלי אלאלוף: אדוני מכיר, בוודאי, את הניו-אנס בין "פקיד" לבין "נבחר".
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאצביע לפי מה שקבעו קודמיי?
אלי אלאלוף: בלי שיקול הדעת שלי?
<יזהר קנה: אין ויכוח לגבי העניין הזה.
אלי אלאלוף: אז אני לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: עם כמה שאני מסכים אתך על הפקידים שימשיכו את ההחלטות של קודמיהם - -
<יזהר קנה: ישבתי פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה מה שאמר לי יושב-ראש ועדת החוקה.
<יזהר קנה: אז אני מנסה לחבר.
אלי אלאלוף: לכן אני לא במפלגה שלו.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר: קודם כול בבסיס אני מאוד שמח שיוכלו להיכנס עוד אנשים למקצוע שנקרא מבקרי שכר.
ישראל אייכלר: עקרונית עצם העובדה שיש גילדות ששולטות בכל מיני מקצועות זה דבר לא בריא ושייך לאנאכרוניזם שלפני המהפכה הצרפתית.
ישראל אייכלר: צריך לאפשר כמה שיותר מקצועות לכמה שיותר אנשים.
ישראל אייכלר: אני גם הייתי מסיר כמה מגבלות כמו תוארים אקדמיים שאתם יודעים שבזה אתם מוציאים כמיליון נפש מהמקצוע הזה.
ישראל אייכלר: כל אדם שרוצה ללמוד כל מקצוע שיוכל ללמוד אותו ולדעת אותו.
ישראל אייכלר: זה הבסיס העקרוני שלי.
ישראל אייכלר: אפרופו רואי חשבון – סיפור קצר.
ישראל אייכלר: בתשס"ד, 2004, היה חבר כנסת משינוי שהיה רואה חשבון.
ישראל אייכלר: הוא בא ביוזמה שגם רואי חשבון יוכלו לחתום על דברים שבעבר רק עורך דין יכול היה לחתום עליהם.
ישראל אייכלר: אני תמכתי בו בכל עוז.
ישראל אייכלר: אמרו לי, מה, אתה הולך עם מישהו משינוי?
ישראל אייכלר: אמרתי, אם יוציאו הוראה שכל הנגרים יוכלו לחתום אז אני גם אשמח כדי שיהיו עוד אנשים שתהיה להם פרנסה, והחתימה של עורך דין תעלה פחות.
ישראל אייכלר: גם פה אותו דבר.
ישראל אייכלר: אני בעד מבקרי שכר ובעד עידוד.
ישראל אייכלר: אבל מצד שני אני לא שמעתי שרופא צריך לעבור מבחנים חדשים אחרי שיצאה תרופה חדשה או אחרי שיצא ניתוח מסוג חדש כמו לפרסקופיה וכדומה.
ישראל אייכלר: כמובן, כל רופא שרוצה להתקדם צריך להשתכלל ולהתעדכן ולא להיות שייך לימי דוקטור קוק.
ישראל אייכלר: לכן הדרישה של רואי החשבון שאלה שכבר עובדים בראיית חשבון לא יעברו מבחנים חדשים או שתהיה להם תכנית הכשרה מותאמת שיהיה ברור וחד-משמעי שהם לא יצטרכו לעבור מאה שמונים שעות, ריאיון קבלה ובחינה ואגרות.
ישראל אייכלר: אגרות זה גם דבר נורא.
ישראל אייכלר: אדם לא יכול להיות חבר בגילדה אחת ולשלם שם מס כמו בלשכת עורכי הדין.
ישראל אייכלר: אני מכיר עשרות ומאות עורכי דין שאין להם פרנסה, והם צריכים לשלם אגרה יקרה ללשכת עורכי הדין כי כך אומר החוק.
ישראל אייכלר: הוא לא יכול להיות חבר בהסתדרות עורכי הדין מרצונו, אלא הוא חייב.
ישראל אייכלר: אותו דבר רואה חשבון – הוא חייב לשלם.
ישראל אייכלר: אז אם הוא כבר משלם ללשכת רואי החשבון אז שלא יצטרך לשלם גם ללשכת מבקרי השכר.
אלי אלאלוף: עורכי דין ששילמו ללשכת עורכי דין לא ישלמו לבודקי שכר?
ישראל אייכלר: גם יכול להיות.
ישראל אייכלר: מי שחייב, לפי חוק, לשלם אגרה לאיזושהי לשכה אתה לא יכול לחייב אותו בתשלום לעוד לשכה.
אלי אלאלוף: חברי ישראל אייכלר, אתה איחרת קצת.
אלי אלאלוף: כרגע רצינו לדון רק בהגדרות.
אלי אלאלוף: בואו נישאר בהגדרות.
אלי אלאלוף: נעבור את הפרק הזה ונעבור לסעיפים האחרון ונוכל לפרט אותם.
אלי אלאלוף: ואז נתייחס לכל אחד מהסעיפים בנפרד.
אלי אלאלוף: יש עוד הערות לפרק ההגדרות?
<נעה בן שבת: אם אוכל רק להשיב ולהסביר.
<נעה בן שבת: נאמר לנו פה על כל כך הרבה רואי חשבון שעוסקים בבדיקת שכר.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר את השתלשלות העניינים שהביאה לכך שהם רואי חשבון ובודקי שכר, והם הגורם היחיד שפועל כבודק שכר, ולהעיר גם על הבעיה שקיימת במצב הזה גם מבחינת הבסיס החוקי שלה.
<נעה בן שבת: חוק על הגברת האכיפה של דיני העבודה קבע, לפי סעיף 40: "השר רשאי לתת תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לצורך עריכת בדיקות".
<נעה בן שבת: אחד התנאים הוא "שעמד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות וכן עמד בבחינות בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות".
<נעה בן שבת: זאת אומרת החובה של דרישות ההכשרה והחובה של הבדיקות התקופתיות הן שתי חובות שהחוק קובע לצורך מקצוע בודק השכר.
<נעה בן שבת: אותו חוק קבע שתנאי ההכשרה ומהן הבחינות ייקבעו בתקנות שמובאות עכשיו לפנינו.
<נעה בן שבת: הוא רק קבע שבינתיים בתקופת המעבר התחילה של הפעילות של בודקי השכר תהיה מידית, ולכן אמר שבינתיים במשך שמונה עשר חודשים הוא מרשה לרואי החשבון לפעול כבודקי שכר.
<נעה בן שבת: אבל אמר שהוא מבטיח שזה לא מחייב.
<נעה בן שבת: זה אומר שרואי חשבון הם בוודאי יוכלו להיות אחר כך מהמקצועות של בודקי השכר, אבל זה עדיין לא סוגר את השוק בפני גורמים אחרים, וזה לא אומר שזה שהוא רואה חשבון זה יסגור את תנאי הכשירות שלו להיות בודק שכר.
<נעה בן שבת: הדברים האלה נאמרו במפורש בחוק.
<נעה בן שבת: לכן בתקנות האלה שמובאות עכשיו רוצים להגיד, מהם תנאי הכשירות לצורך החוק.
<נעה בן שבת: בוודאי שרואה חשבון זה מקצוע מתאים כדי לשמש בסיס לכך שאדם יהיה בודק שכר.
<נעה בן שבת: לכן גם תכנית ההכשרה חייבת להיות מותאמת לרואי חשבון - -
ישראל אייכלר: אז למה זה לא מפורט?
<נעה בן שבת: כי כל תכנית ההכשרה לא מפורטת.
<נעה בן שבת: תכנית הכשרה זה דבר שיכול להיות מודולרי; יכול להיות שיש עניינים נוספים שעולים.
<נעה בן שבת: אבל נקבע במפורש שהיא חייבת להיות מתואמת גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי יועצי המס שזה גם מקצוע.
<נעה בן שבת: יש מקצועות נוספים שהציעו לפרט אותם; חלקם הם מקצועות מפוקחים שיש לגביהם דין משמעתי, כמו יועצי מס ועורכי דין.
<נעה בן שבת: יש מקצועות שאינם מפוקחים כמו כלכלן.
<נעה בן שבת: כלכלן הוא מקצוע הכי רך פה.
<נעה בן שבת: אין לו הוראות משמעתיות מה"בית".
<נעה בן שבת: אבל מוצע שהוא יאבד את האפשרות לערוך בדיקות שכר אם יתברר שנקבעו לגביו עובדות שמפאת חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לקבל תעודת הכרה - -
<יזהר קנה: אם רואה חשבון יעבור עבירה הוא צריך להיות נדון אצלך או במשרד המשפטים?
<נעה בן שבת: אני לא רוצה להביע עמדה בנושא הזה - -
<יזהר קנה: זאת בדיוק הבעיה.
<נעה בן שבת: אני אגיד לך למה - -
אלי אלאלוף: תלוי מה העבירה.
<יזהר קנה: בבדיקת שכר.
<יזהר קנה: אם אני עושה עבירה כבודק שכר - - -
אלי אלאלוף: אז תיפגע כבודק שכר.
<יזהר קנה: לדעתי, משרד המשפטים חלוק עליך.
<יזהר קנה: אני אומר לך את זה בתור מי ש - - -
אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים פה?
<יזהר קנה: נציג משרד המשפטים, נגיד שבודק שכר לא ממלא את תפקידו נאמנה כשרואה חשבון חתם על מסך, ולבדוק אותו, לא יישלל רישיונו?
<קריאה: לא יישלל רישיונו כרואה חשבון.
אלי אלאלוף: אם אמרת שמשרד המשפטים יתנגד אז לא.
אלי אלאלוף: נשאל את משרד המשפטים.
<איילת הוכמן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<איילת הוכמן: מה שאתה אומר לא ידוע לי.
<איילת הוכמן: עסקו בזה כמה אנשים במשרד.
<איילת הוכמן: ספציפית מה שאתה אומר לא ידוע לי אישית.
<איילת הוכמן: אני יכולה לבדוק את הנושא הזה.
<איילת הוכמן: אני לא מכירה.
אלי אלאלוף: תשובה טובה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, התבקשתי לתת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני חוזר – רק לנושא ההגדרות.
אלי אלאלוף: אם זה לנושא ההגדרות אז הראשון שאמור לקבל את רשות הדיבור זה רועי כהן.
<רועי כהן: אני רוצה לחכות לשלב של הרגולציה.
<רועי כהן: נפגשתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.
<רועי כהן: לדעתי, מה שקורה פה הוא ההפך הגמור ממה שנאמר לי והתחייב.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא נפגשנו כוועדה לא עם זה ולא עם זה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מקבלים החלטות - -
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מציע למען הסדר שכשנגיע לנושא ההתאמות משרד הכלכלה באמת יביא תכנית התאמות או שאנחנו נחליט שצריכה להיות התאמה לכל מקצוע בנפרד.
אלי אלאלוף: נעבור את ההגדרות.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אם זה לא המקום כרגע בהגדרות אז אני אמתין ואצטרף להערתו של חבר הכנסת אייכלר.
איציק שמולי: מה שמפריע לי זה שמשרד הכלכלה אומר שהתכנית יכולה להיות מודולרית ולפטור מקצועות מסוימים מדברים מסוימים בתכנית ההכשרה.
איציק שמולי: אני מרגיש לא בנוח ללכת איתכם כל עוד אני לא רואה את התמונה המלאה.
אלי אלאלוף: אז נגיע לסעיף ההתאמות ונדבר על זה.