GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: מדובר כאן על מניעת פרקטיקות שהתברר שכנראה נהוגות למרות שהמצב המשפטי לא השתנה בעקבות הוראת החוק והוא גם קיים כיום, להבהיר שמגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת, מגבלת התשלום חלה על כל המטפלים בתביעה אחת.
<נעה בן שבת: במקרה של ניתוק הקשר, אם לא תביעתו של אדם הביאה לתוצאה והיה ניתוק קשר בין פעולתו לבין התוצאה, לא תהיה חבות.
<נעה בן שבת: דרישה להסמכה מפורשת, דרישה להוראה מפורשת היא דרישה שכבר קיימת בדינים הכלליים.
<נעה בן שבת: אולי עכשיו אפשר להיכנס לפרטים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שאני קיימתי שלוש פגישות עם נציגים של פורום עורכי הדין ובשתיים מהן השתתפה גם היועצת המשפטית של רשות לזכויות ניצולי שואה ובאחת מהן השתתף גם עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים.
<נעה בן שבת: אנחנו שמענו את הטענות.
<נעה בן שבת: מדובר כאן על הנושאים האלה, על הנושא של המידתיות, וכדי להבטיח את המידתיות נציע לעשות כמה שינויים בסכומים אבל זה כמובן פתוח לדיון לאחר מכן.
<נעה בן שבת: עוד הערה לנושא העונשין.
<נעה בן שבת: החוקים שעוסקים בזכויות של ניצולי שואה, כמו חוק התביעות של ניצולי השואה, קבעו הוראות עונשיות שונות כי כנראה התחום הזה באמת דרש הרבה ריסון.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שרוצים למנוע את ניצולה וזאת המטרה העיקרית של הצעת החוק, למנוע את הניצול ולמנוע גבייה מופרזת של שכר טרחה שהיא לא צודקת.
<נעה בן שבת: זאת התכלית והתכלית ראויה.
<נעה בן שבת: גם בג"ץ אישר את זה בפסק הדין שנגע לתיקון 20.
<נעה בן שבת: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות, המטרה היא למצוא את האיזון, למצוא נוסחה מאוזנת, סכומים מאוזנים כדי להבטיח את המידתיות של הצעת החוק הזאת ולהבטיח שקבוצות חדשות שיטופלו אכן יזכו לטיפול, עדיין יהיה כדאי לטפל בהן וייוותר רווח מתאים וראוי כך שהקבוצות האלה לא יימנע מהן הייצוג בעתיד.
<גליה מאיר אריכא: זה לא שאנחנו חושבים שכרגע יימנע אלא להבטיח יותר ולבוא לקראתם יותר.
<נעה בן שבת: כדי למנוע את הטענות האלה, ללכת כאן לקראת ציבור עורכי הדין.
<נעה בן שבת: אם אפשר, אדוני, נתחיל לקרוא את הסעיפים ונתייחס.
אלי אלאלוף: אם יש הערות, רק בסוף הסעיף.
<נעה בן שבת: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 22), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 22 בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 22, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שגבה שכר טרחה שלא בהתאם להוראות סעיף 22(א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין התשל"ז-1977".
<נעה בן שבת: אדוני, כבר כתבתי כאן הערה וגם דיברתי על זה קודם.
<נעה בן שבת: ההוראה העונשין היא אכן חריגה.
<נעה בן שבת: אמנם יש בחוקים שעוסקים בטיפול בתביעות של ניצולי השואה הגבלות ויש גם ענישה, אבל לא ענישה כזאת על גביית שכר הטרחה בחריגה.
<נעה בן שבת: יש עורך דין שלא גילה ללקוח או שפעל בלי שהוא מורשה והשאלה אם ההוראה הזאת היא באמת נדרשת ואם היא נחוצה ומה ההצדקות לה כי בכל זאת היא הוראה לא רגילה.
<קריאה: גם איך אוכפים אותה.
<נעה בן שבת: אני מפנה את השאלה דווקא לרשות.
<גליה מאיר אריכא: אין ספק שהרציונל של ההוראה הזאת הוא רציונל הרתעתי לנוכח שנים של פרקטיקות פסולות לצערנו שננקטות גם בקשר להחלטה החדשה.
<גליה מאיר אריכא: נדהמנו לגלות את זה.
<גליה מאיר אריכא: הוצע להחליף את זה בעבירה אתית.
<גליה מאיר אריכא: את רוצה לקיים חשיבה בנושא?
אלי אלאלוף: יש הצעה קונקרטית עכשיו?
<מזל נייגו פיטוסי: אם תישאר אכיפה עונשית לפי חוק העונשין, כדי שהיא תגיע לסוף דרכה, ניצול שואה צריך ללכת למשטרה, להגיש תלונה במשטרה והמשטרה תחליט שבשביל שלושים שקלים שגבו ממני ביתר או אלף שקלים, יש עניין לציבור, להגיע מול שופט כאשר נטל ההוכחה עליו.
<מזל נייגו פיטוסי: אם הוא מגיש היום תלונה, אולי הוא יגיע לשופט בעוד שנתיים.
<מזל נייגו פיטוסי: נגיד שהשופט יקבע שעורך הדין עבר עבירה, 75 אלף שקלים ילכו לקופת האוצר.
<מזל נייגו פיטוסי: איפה זה עוזר לניצול השואה?
<מזל נייגו פיטוסי: איפה זה מרתיע?
<קריאה: מה את מבקשת?
<מזל נייגו פיטוסי: אני מבינה שתכלית ענישה פלילית היא להרתיע אבל זה לא יקרה.
<קריאה: ואתם כן תרתיעו?
<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שאם המחוקק יקבע, זה כן ירתיע.
אלי אלאלוף: בנקודה הזאת של העונשין, אנחנו נשאיר את זה להתדיינות פנימית.
אלי אלאלוף: אני מציע שתזמינו לחלק מהדיון שלכם את נציג לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: נקיים דיון חוזר בשבוע הבא.
<שרה טראב: האם אפשר להזמין להתייעצות הזאת גם את נציג פורום עורכי הדין המטפלים בניצולי השואה?
אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין היא שונה?
אלי אלאלוף: אני לא רואה את זה כך.
אלי אלאלוף: כאמור, תקיימו דיון בנקודה הזאת ונחזור אליה בדיון הבא.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 22.
<נעה בן שבת: בסעיף 22(א) לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב) - בפסקה (1) – ברישה, במקום "בתוספת מס ערך מו סף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".
<נעה בן שבת: בפסקת משנה (א), במקום "473" יבוא "200".
<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ב), במקום "949" יבוא "400".
<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ג), במקום "4,910" יבוא "1,000".
<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ד), במקום "5,960" יבוא "1,500".
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שהצעת החוק הפרטית שמוזגה דיברה על סכומים יותר נמוכים.
<נעה בן שבת: הצעת החוק כאן מדברת על סכומים וכאן אדוני כבר ציין, וכבר נאמרו הדברים גם על ידי חבר הכנסת שמולי, שיש מקום להגיע אולי לפשרה בנושא.
<נעה בן שבת: אולי נוכל להציע איזשהו סכום לאחר מכן.
<נעה בן שבת: הנושא של תוספת מס ערך מוסף, אני מבינה שהוא נועד לשתי מטרות, זאת אומרת, הכללת מס ערך מוסף בתוך הסכומים.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, שיהיה ברור לאנשים מה הם הסכומים בהם מדובר, סכומים אבסולוטיים, ולפשט במסגרת הפישוט של הצעת החוק.
<נעה בן שבת: דבר שני, אני מבינה שאחת הפרקטיקות שהתבררה היא שבתיקון 20 שכלל גם השבה של סכומים, היו בעיות ונלקחו סכומים בתוספת מע"מ וההחזרים היו ללא מע"מ.
<נעה בן שבת: זה בא גם לפשט בדבר הזה ולמנוע פרקטיקות שונות בנושא הזה.
<נעה בן שבת: בפסקה (2) במקום "בתוספת מס ערך מוסף" יבוא "כולל מס ערך מוסף".
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) - ברישה, במקום "בסעיף קטן (ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (ב) ו-(ה)".
<נעה בן שבת: בהגדרה מדד הבסיסי, במקום "דצמבר 2013" יבוא "דצמבר 2016".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הסכומים מתחילים להתעדכן מכאן ואילך.
<נעה בן שבת: אני מציעה שבסעיף קטן (ג) יאמרו שסעיף קטן (ד) יימחק ובמקומו יבוא סעיף קטן (ה), וזה בגלל שאנחנו מציעים להוסיף את ההוראה הזאת כהוראה כללית ולא רק בקשר להחלטה המינהלית.
<נעה בן שבת: (ה) 1) בסעיף קטן זה "החלטה בדבר מענק שנתי", החלטה מינהלית שפורסמה ברשומות בדבר זכאות למענק שנתי שנתן שר האוצר לפי הצעת הרשות המוסמכת לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה ואינו זכאי לתגמולים לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007.
<דוד ידיד: סליחה, אולי אפשר לבקש לעשות הפסקה קטנה כי הצעת החוק היא נורא גדולה והסעיף הזה תופס שלושת-רבעי מההצעה.
<דוד ידיד: אולי אפשר לעצור כאן בסעיף (2) ולהתייחס.
<דוד ידיד: פשוט מבחינה פרוצדורלית.
אלי אלאלוף: חשבנו לנכון שתיקחו לכם את כל התיקון בחוק, כולל הסכומים שאנחנו מציעים, כדי שיתקיים דיון.
<דוד ידיד: היא לא הקריאה את המספרים החדשים.
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.
אלי אלאלוף: בסוף נגיע לזה.
<נעה בן שבת: 2) על אף האמור בסעיף זה, שכר הטרחה המרבי בעבור ייצוג או סיוע בטיפול בהגשת בקשה בהתאם להחלטה בדבר מענק שנתי יהיה סכום חד פעמי של שישים שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף.
<נעה בן שבת: שכר הטרחה המרבי יחול גם אם לאחר מתן ההחלטה כאמור הוגש ערר לוועדת עררים או ערעור לבית המשפט והוא נמחק, נדחה או שהטיפול בו הופסק.
<קריאה: שישים שקלים זה לא סכום מגוחך?
<נעה בן שבת: סליחה, תנו לי לסיים את הקריאה.
<נעה בן שבת: ההוראה של נכרת הסכם שכר טרחה, אנחנו נעביר אותה למקום אחר.
<נעה בן שבת: היא קשורה להוראה אחרת שמופיעה אחר כך בסעיף 22(3)(ב)(2).
<נעה בן שבת: על אף האמור בפסקה (2), ייצג עורך דין בהליך של תביעה ערר או ערעור שהיה תלוי ועומד במועד ההודעה על מתן החלטה כאמור באותה פסקה, יהיה שכר הטרחה המרבי כאמור באותה פסקה סכום חד פעמי של 200 שקלים חדשים כולל מס ערך מוסף.
<נעה בן שבת: כאן מוצע להוסיף סעיף קטן (ו): "לא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית ובכלל זה בשל החלטה בדבר מענק שנתי אלא לפי הוראות סעיף זה".
<נעה בן שבת: זאת איזושהי הדגשה שבאה להבהיר שאנחנו מדברים שאנחנו מדברים על שכר טרחה שמשלמים רק כאשר יש תוצאות ההליך וכל ההגבלות האלה חלות על כל סוג של טיפול בתביעה.
<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אני מבקשת להמשיך לקרוא ואחרי כן לחזור לדיון לגבי הסכומים.
<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3.
<נעה בן שבת: אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא: "22ב1 מגבלת התשלום לכל המטפלים בתביעה אחת על אף האמור בכל הסכם, התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לפי סעיף 22א, יהיה התשלום המרבי שחייב אדם לשלם בסך הכול לכל המטפלים בתביעתו.
<נעה בן שבת: לעניין זה יראו כטיפול בתביעה אחת כל תביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה באדם כנכה רדיפות הנאצים, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית ולרבות ערר או ערעור ולמעט תביעה שהיא אך ורק להגדלת תשלומים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה.
<נעה בן שבת: המטרה כאן היא למנוע את הטענות בהן מדובר ושמעתי על כך הכחשה מצד עורכי הדין, שהם מבחינתם מסתדרים בין עורכי הדין וכולם מסתדרים עם אותו סכום, אבל כדי להבהיר שבאמת המטרה של ההגבלה בסעיף הזה היא לא שישלמו גם למאכער וגם לעורך הדין או גם לעורך דין אחד וגם לעורך דין שני את הסכום המרבי אלא שהסכום המרבי חל על כל המטפלים בתביעה אחת.
<נעה בן שבת: כל אחד יפנה לגבי השכר הראוי.
<נעה בן שבת: הבנתי שלעור
<נעה בן שבת: כי הדין יש גם הסדרים ואלה הסדרים פנימיים.
<נעה בן שבת: כל אחד יתבע את השכר הראוי מחברו וניצול השואה לא צריך להיות מעורב בזה.
<נעה בן שבת: הסכומים המרביים, אלה הסכומים המרביים שאפשר לגבות ממנו.
<נעה בן שבת: הובהר לי שגם עורכי הדין רואים את זה כך וזה לא משהו שהוא חדש מבחינתם.
<נעה בן שבת: 22ב2 היעדר חבות בעת ניתוק הקשר על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה המטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.
<נעה בן שבת: זה ניתוק הקשר למרות הטענות כאשר שמענו שהרשות סבורה שיש ניתוק קשר ועורכי הדין סבורים שיש קשר ברור.
<נעה בן שבת: ההצעה אומרת שגם אם עורך הדין הגיש ערר או הגיש תביעה או הגיש ערעור קודם, לפני ההחלטה המינהלית לגבי החלטה מינהלית, היא כן קובעת לו את שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הסעיף הזה של ניתוק הקשר לא חל אוטומטית בהחלטות המינהליות הקודמות כי יש לגביהם הוראה מיוחדת לגבי תשלום שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: 22ב3 דרישה להסמכה מפורשת ומסוימת לא יקבל אדם תשלום בעד טיפול בתביעה או בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: הוא קיבל מהזכאי הוראה מפורשת בכתב מראש להגיש תביעה או בקשה לעניין המסוים שלגביו הוגשה.
<נעה בן שבת: לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לרבות החלטה בדבר מענק שנתי, לא תיחשב לו הוראה מפורשת כאמור הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה או לפי סעיף 3לחוק ההטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 או לגבי הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק האמור.
<נעה בן שבת: ההוראה הזאת הופיעה גם בהצעת החוק בנוגע לנושא של ההחלטה המינהלית ואנחנו מבקשים שיובהר שזה הסדר שלילי לגבי כל השאר, שזאת הוראה שחלה על כל ההסדר והיא כמובן נובעת גם מדיני השליחות הכלליים.
<נעה בן שבת: אדם מטפל צריך לקבל הסכמה לטיפול או הוראה מפורשת לבצע את הטיפול מטעמו של האדם כי לדבר כזה יכולות להיות השלכות.
<נעה בן שבת: הזכאי אישר בחתימת ידו לפני החתימה על הסכם שכר טרחה כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו או בקשתו, משמעויותיה והשלכותיה ואם הבקשה הייתה לפי החלטה מינהלית ובכלל זה החלטה בדבר מענק שנתי, ופורסם טופס הסבר – אנחנו מדברים על החלטה שניתנה לאחר הסכם שכר הטרחה וסעיף שלא הקראתי אותו קודם, פסקה (3) בעמוד 3 תשתלב כאן – הזכאי אישר גם כי הוא קרא את טופס ההסבר שנמסר לו ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר, כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו.
<נעה בן שבת: לעניין זה "טופס ההסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת שיפורטו בו בין השאר ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה וכן הגורמים בהם ניתן להסתייע לצורך הגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם.
<נעה בן שבת: כאן אני מבינה שהכוונה היא להפנות למשל לסיוע המשפטי, אם יש דרך להגיש דרך הסיוע המשפטי.
<נעה בן שבת: עורכי הדין צריכים להגיד לאדם שבא למלא אצלם את הטופס, אבל שידע לו שיש לו אפשרות חינמית לקבל את השירות הזה.
<נעה בן שבת: ההוראה הזאת היא הוראה שחלה מכאן ואילך כהוראה חדשה.
<נעה בן שבת: אני מדברת כאן על פסקה (2).
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) מענק או כל תשלום אחר המשולם לפי החלטה מינהלית כמשמעותה בסעיף 22א".
<נעה בן שבת: הסעיף הזה עוסק בנושא הסכומים שאסור להתלם או לשעבדם וצריך להתייחס גם לנושא של מענק שמשולם לפי החלטה מינהלית, זה לא תגמול רגיל לפי החוק.
<נעה בן שבת: תיקון חוק הסיוע המשפטי בחוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 בפרט 6(ה) לתוספת בפסקאות (1) ו-(2) אחרי "בסעיף 22א(ב) יבוא "או (ה)".
<נעה בן שבת: כדי להכניס גם את האפשרות לתבוע החזר שכר טרחה גם לגבי הנושא הזה באמצעות הסיוע המשפטי ללא מבחן הכנסה.
<נעה בן שבת: תיקון חוק הטבות לניצולי שואה בחוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הוראות סעיפים 22ב(1), 22ב(2) ו-22ב(3) - לחוק נכי רדיפות הנאצים, יחולו בשינויים המחויבים לעניין טיפול בבקשה לרשות מוסמכת לפי חוק זה".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם על אותו חוק, ההבהרות האלה שציינו בחקיקה ראשית כדי להבהיר את המצב, זה כמובן חל גם על הפניות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.
<נעה בן שבת: תחולה הוראות סעיפים 2 עד 6 לחוק זה – כמובן זה לא כולל את ההוראה העונשית שאחרי כן נדבר עליה – יחולו גם על הסכם שכר טרחה שנכרת לפי יום פרסומו של חוק זה (להלן- יום התחילה) אלא אם כן ניתן פסק דין חלוט בעניין שכר הטרחה לפני יום התחילה או ששולם שכר טרחה לפי ההסכם לפני יום התחילה - זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים.
<נעה בן שבת: כאשר שולם שכר טרחה, אין התערבות רטרואקטיבית - ואולם הוראות סעיף 22ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה והוראת סעיף 22ב3(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה או כפי שהוחל בסעיף 6 לחוק זה, יחולו רק על הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו.
<נעה בן שבת: שתי ההוראות האלה שהן חריגות ויחולו רק לגבי הסכם שכר טרחה שנכרת ביום התחילה או לאחריו, זאת ההוראה שנוגעת להפחתת הסכומים לגבי החלטה מינהלית כללית, לא החלטה מינהלית על מענק שנתי, שהיא באמת צופה פני עתיד.
<נעה בן שבת: גם ההוראה של סעיף 22ב3 לחוק העיקרי שכמו שאמרנו היא הוראה שחלה לגבי טופס ההסדר וההסבר על הפרטים וזאת הוראה חדשה שנכנסת עכשיו.
אלי אלאלוף: התייחסויות להצעת החוק.
<דוד נאוי: אני מבקש שלושה דברים.
אלי אלאלוף: אתה לא מבקש.
אלי אלאלוף: אתה רק מציע.
<דוד נאוי: מציע שלושה דברים.
<דוד נאוי: האחד, שכר טרחה עבור החלטה מינהלית יהיה 473 שקלים פלוס מע"מ.
<דוד נאוי: הדבר השני, לבטל את הסנקציה, גם הפלילית וגם הרטרואקטיבית.
<נעה בן שבת: לא דובר על רטרואקטיביות כאן.
<נעה בן שבת: הסנקציה הפלילית בוודאי לא מוחלת רטרואקטיבית.
<קריאה: לדעתי הרטרואקטיבי, זה (ג).
<דוד ידיד: יש סעיפים רטרואקטיביים.
<דוד ידיד: לא הפלילית.
<נעה בן שבת: בקשה ראשונה הייתה שכר טרחה עבור החלטה מינהלית, ביקשת להגדיל אותה ל-473 שקלים.
<נעה בן שבת: הבקשה השנייה הייתה לבטל את הסנקציה הפלילית.
<נעה בן שבת: מה הבקשה השלישית?
<דוד נאוי: עניין הרטרואקטיביות, כי אחרת זה יהיה רדיו אקטיבי לעורכי הדין.
<נעה בן שבת: אתה מדבר על רטרואקטיביות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ההוראה שנוגעת להחלטה מינהלית בדבר מענק שנתי שדיברה על שישים שקלים ומאתיים שקלים.
<דוד נאוי: כן.
<נעה בן שבת: אתה אומר שזה מתערב בהסכמי שכר טרחה קיימים.
<נעה בן שבת: מבחינה זאת זה רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: אתה דורש החזרה של הסכומים?
<נעה בן שבת: אני מבינה שעדיין לא שולמו סכומים ועדיין לא קיבלו כספים.
<דוד נאוי: מה שלא שולם, ילך לפי 473 שקלים.
<דוד נאוי: מה ששולם, זה אבסורד.
<דוד ידיד: היא לא מבקשת.
<דוד ידיד: אתה לא קורא טוב.
<דוד ידיד: תסתכל בסעיף האחרון.
<דוד ידיד: מה שאתה אומר, הם לא מבקשים.
<דוד ידיד: מה ששולם, הם לא מבקשים.
<דוד נאוי: אם הם לא מבקשים, זה עוד יותר טוב.
<דוד ידיד: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה.
<דוד ידיד: אנחנו ישבנו בכמה ישיבות ובאמת היא גילתה פתיחות ורצון טוב.
<דוד ידיד: כמובן לא הסכימה להרבה דברים אבל האווירה הייתה נינוחה.
<דוד ידיד: בישיבות השתתפה גם היועצת המשפטית של הרשות שיש לי אתה מחלוקות קשות ביותר כל החיים או כל השנים האחרונות אבל האווירה הייתה טובה.
<דוד ידיד: לעצם העניין.
<דוד ידיד: לגבי הרטרואקטיביות.
<דוד ידיד: אנחנו חושבים, עורכי דין וכל אזרח במדינה, שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר גרוע ומותר לעשות אותו רק במקרים נדירים ובדווקנות.
<דוד ידיד: מה אתם רוצים, לקחת את הסכום שהלכנו לפי החוק, 473 שקלים, ואף אחד לא לקח יותר, וגם אותו אתם עושים רטרואקטיבי?
<דוד ידיד: לפי החוק המוצע כרגע ה-473 שקלים, עשו תיקון לעומת אתמול, ואם גבית כבר את ה-473 שקלים, אתה לא צריך להחזיר אותם, אבל אם לא גבית, מה לעשות, כנראה עורך דין נאוי גבה את ה-473 שקלים.
<דוד נאוי: לא גביתי.
<דוד ידיד: אולי.
<דוד ידיד: בכל אופן, אני לא גביתי מאף אחד כי אני אף פעם לא גובה כלום עד שהאדם מקבל.
<דוד ידיד: החתמתי אותו על 473 שקלים.
<דוד ידיד: אז ה-שישים שקלים ישתנה, ואני לא יודע למה כי עוד לא אמרו וזה סוד, למרות שאני חושב שהוא לא צריך להשתנות בכלל.
<דוד ידיד: נניח שהוא ישתנה לאיזה מספר, אני לא יכול להישאר רק לגבי אלה שכבר עשיתי בשלושת החודשים המסכנים האלה שלא היה חוק אלא לפי החוק שהיה?
<דוד ידיד: שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: אולי המספר שנציע לא יעשה לך בעיה.
<דוד ידיד: אם המספר יהיה כמו שנאמר בישיבה, אולי 473 שקלים כולל מע"מ, אנחנו יכולים לחיות עם זה.
<דוד ידיד: העיקר של העניין זאת הרטרואקטיביות.
<דוד ידיד: על הפליליות אני לא מדבר כי כבר אחרים דיברו עליה.
<דוד ידיד: לגבי הסכומים, כאן זה נשאר בחזקת נעלם.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיד אותם.
<דוד ידיד: רק בשנה שעברה הקטינו את זה מ-7,000 שקלים לטבלה בין 500 ל-6,000 שקלים.
<דוד ידיד: אני חושב שאת שני המספרים הראשונים שהם 473 שקלים ו-949 שקלים, שהם קטנים ממילא, צריך להשאיר אותם בעינם, זה במקרה של תביעה, ואת שני המספרים הגדולים – 5,000 ו-6,000 שקלים – הייתי מעדיף שישאירו אבל פטור בלא כלום אי אפשר ואדוני אמר שצריך לעשות פשרה, ולכן אנחנו מוכנים לעשות פשרה.
<דוד ידיד: אנחנו חושבים שהקטנה של אלף שקלים כל אחד – זאת אומרת, בערך עשרים אחוזים ממה שעוד הורידו בשנה שעברה – זה בסדר.
<דוד ידיד: זה מה שאנחנו חושבים.
<דוד ידיד: כולל מע"מ, אנחנו מסכימים גם לזה.
<דוד ידיד: כל שאר הדברים שחברתי היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לגבי זה שעורכי דין ייקחו ביחד את אותו סכום, הדבר הוא לא לפי החוק.
<דוד ידיד: בהחלט אפשר לבוא ולומר שאם שני עורכי דין עבדו, מגיע לשניהם, אבל אנחנו לא מקבלים את זה.
<דוד ידיד: כך נהגנו גם בעבר והסתדרנו ולכן אם זה צריך להיות בחוק, שזה יהיה בחוק.
<נעה בן שבת: לא אמורים לגבי שניהם.
<אדם ידיד: לי יש דבר לגבי סעיף 2(ה1).
<אדם ידיד: אני מבקש, אם ניתן להוריד את המשפט שאומר לגבי מי שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה עד הסיום, התשס"ז-2007.
<אדם ידיד: המטרה של זה היא מאוד ברורה.
<אדם ידיד: המטרה של זה היא לקבע את ההתניה של משרד האוצר לגבי ההחלטה המינהלית.
<נעה בן שבת: הוא אומר שגם מי שהיה עובר למשל.
<אדם ידיד: אני אומר שמדובר כאן על החלטה מינהלית שהיא מהתחלה מדברת על - - -
<נעה בן שבת: החלטה שנוגעת לאנשים שנולדו אחרי כן.
<אדם ידיד: היא אומרת שתהיה הכרה בכל מיני אוכלוסיות וכרגע מדובר על אלג'יר, על עיראק ועל מרוקו, וקיימת התניה כדי שהאנשים הללו יקבלו את ההחלטה המינהלית.
<אדם ידיד: בעצם המטרה של השורות הללו היא להוסיף ולקבע את אותה התניה.
<אדם ידיד: אני רוצה שבסופו של דבר ההתניה הזאת לא תהיה.
<נעה בן שבת: אני פשוט לא מבינה מה ההתניה.
אלי אלאלוף: בדרך כלל המשפטנים אוהבים לקרוא מה שהם מבינים.
אלי אלאלוף: יש כאן דעה כאילו יש משהו מוסתר שלא ניתן לקרוא.
<נעה בן שבת: מי שמקבל רק מענק שנתי, הוא לא זכאי לתגמולים לפי החוק הזה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה, והוא חי בתקופת מלחמת העולם השנייה.
<נעה בן שבת: מה לא מסתדר כאן?
<אדם ידיד: אני אסביר.
<אדם ידיד: מה שלא מסתדר זה שיהודי מרוקו ויהודי עיראק ויהודי אלג'יר, יש להם תביעות תלויות ועומדות היום מול הרשות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לצורך העניין.
<אדם ידיד: היום בהחלטה המינהלית קיימת התניה.
<אדם ידיד: אם אתה רוצה לקבל את אותם 3,600 שקלים - - -
<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים את הזכאות.
<אדם ידיד: נכון אבל ברגע שמכניסים את המשפט הזה, בעצם מחזקים את אותה התניה כאשר יתכן וביום מן הימים ינסו להוריד אותה לא בחוק אלא דווקא אני בא ונותן את הקרדיט לרשות בצורה אחרת ואז לא יהיה ניתן.
<אדם ידיד: זה יוצר קושי.
אלי אלאלוף: לא קיבלנו את ההערה שלך.
<דוד ידיד: אדוני היושב ראש, שכחתי מילה אחת.
<דוד ידיד: להוריד את המילה חלוט בסעיף 7.
<דוד ידיד: אני מבקש, אם אפשר, בסעיף האחרון, סעיף 7, שורה שנייה "אלא אם כן ייתן פסק דין".
<דוד ידיד: להוריד את המילה חלוט.
אלי אלאלוף: כאן אנחנו רוצים לומר להם מה המספרים.
<שרי ורדי: אחראית ניצולי שואה, האגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים.
<שרי ורדי: אני רוצה להבין ולחדד.
<שרי ורדי: ניצול שואה שקיבל דרישה לשלם שכר טרחה עבור ההחלטות המינהליות האחרונות והוא שילם, לגביו לא נוכל לפנות להשבה רטרואקטיבית?
<שרי ורדי: ניצול שואה שקיבל את המכתב והחליט לשים אותו בצד ולחכות ולראות מה יהיה השכר שייקבע בחוק, הוא ישלם לפי החוק החדש?
<נעה בן שבת: למעשה כן, כי המטרה היא לא לעשות את הפעולה הדרמטית שנעשתה בתיקון 20 והייתה לה את הסיבה המיוחדת לצרכיה.
<נעה בן שבת: באמת שם נגבו סכומים מוגזמים.
<נעה בן שבת: כאן ההנחה היא שלא מתערבים בשכר הטרחה שנגבה.
<שרי ורדי: האמת היא שעדיין אין לנו ניסיון בזה.
<שרי ורדי: אנחנו יודעים שהיו הראשונים שחלקם הראו לנו גם מכתבים על 3,600 שקלים פעמיים ואחר כך ראינו מכתבים עם 1,500 שקלים.
<נעה בן שבת: שזה הסכום שנגבה?
<שרי ורדי: שדרשו ואנחנו לא יודעים אם שילמו.
<שרי ורדי: ראינו סכומים של 1,500 שקלים, בהמשך ראינו סכומים של 360 שקלים.
<שרי ורדי: אני לא יכולה להגיד שראינו סכום אחד קבוע.
<שרי ורדי: אני גם לא יודעת אם הסכומים האלה נגבו או לא נגבו ויכול להיות שאחרי שתהיה ההחלטה עכשיו, אחרי החקיקה והתיקון ויקבעו בתיקון – ולא משנה אם הסכום יהיה 360 שקלים או 473 שקלים – יגיעו אלינו ניצולי שואה ויגידו לנו שהנה, אני שילמתי 1,500 שקלים או 3,600 שקלים.
<נעה בן שבת: המטרה כאן הייתה ללכת בתיקון.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על החלטה מינהלית שהסכומים לפיה עדיין לא שולמה ולכן לכאורה לא קמה הזכאות לתשלום שכר טרחה.
<נעה בן שבת: אנחנו מניחים ששכר הטרחה לפי התוצאות, כפי שמחייב היום סעיף 21ב.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שעדיין קמה הזכאות ולכן ההנחה הייתה שאנחנו לא מדברים על החזרים של סכומי שכר טרחה.
<גליה מאיר אריכא: היא צודקת בזה שכרגע זה המצב.
<גליה מאיר אריכא: יכולים להיות מקרים כאלה אבל אני מקווה שכרגע זה לא המצב.
<דוד ידיד: מה עם פסק הדין החלוט, את מסכימה להוריד את המילה חלוט?
<דוד ידיד: תודה.
<דורית עטיה גנות: אני רוצה להבהיר נקודה שלטעמי עלולה ליצור בעיה.
<נעה בן שבת: כמובן שאם פסק הדין נהפך בערעור, אבל אנחנו לא נמתין לפסק דין חלוט.
<שרי ורדי: אולי תצא איזושהי אמירה שעד שלא תהיה החלטה בעניין של כמה הם משלמים על החלטה מינהלית, שבאמת לא יגבו את הכספים.
<נעה בן שבת: אני שמעתי כאן הצהרה מכמה עורכי דין שהם דיברו על סכום שנגבה, על 473 שקלים, שזה היה המקסימום.
<נעה בן שבת: אמר עורך דין נאוי שהוא גבה אפילו פחות.
<נעה בן שבת: אני מבינה שראו כאן עוד מסמכים שמעידים ההפך.
<שרי ורדי: כן.
<שרי ורדי: חד משמעית.
<שרי ורדי: סכומים לגמרי אחרים.
<שרי ורדי: הראשונים היו על 3,600 שקלים ופעמיים.
<שרי ורדי: זאת אומרת, הניצול צריך לשלם 7,200 שקלים על החלטה מינהלית.
<קריאה: אבל הוא עדיין לא שילם.
<שרי ורדי: אני אומרת שנחכה עם התשלום.
<קריאה: איך הם שלחו מכתבי דרישה אם הם עוד לא קיבלו את הכסף?
<קריאה: תעצרו את מכתבי הדרישה.
<נעה בן שבת: זאת באמת עלולה להיות פרקטיקה.
<שרי ורדי: הם פונים אלינו ושואלים מה לעשות, האם לשלם או לא לשלם.
אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.
<דורית עטיה גנות: בסעיף 2(ו) אתם מדברים על כך שלא יקבל אדם שכר טרחה בשל החלטה מינהלית.
<דורית עטיה גנות: מתייחסים לכל, כולל אלה שהיו בעבר.
<נעה בן שבת: אלא לפי סעיף זה.
<דורית עטיה גנות: אבל כאן את לא מכניסה תחולה רטרואקטיבית.
<קריאה: צריך להוציא אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.
<דורית עטיה גנות: אם אתם רוצים להשאיר אותו, אתם צריכים לבטל אותו מהתחולה הרטרואקטיבית.
<דוד ידיד: צריך למחוק אותו מהרטרואקטיביות.
<דורית עטיה גנות: תוסיפו שזה לא כולל תחולה רטרואקטיבית.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה דווקא לא נכון, התחולה לעניין זה.
<נעה בן שבת: ההוראות הקיימות היום בסעיף זה הן הוראות שקיימות כבר היום ואז זה לא רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: ההוראה החדשה אומרת במפורש, ההוראה החדשה של סעיף קטן (ה), שהיא חלה על הסכמי שכר טרחה קודמים.
<דורית עטיה גנות: לא.
<דורית עטיה גנות: זה לא מה שכתוב.
<נעה בן שבת: תסתכלי בסעיף התחילה.
<דורית עטיה גנות: מדובר כאן על הסכמים שנכרתו לפני החוק.
<דורית עטיה גנות: אם זה חל על הסכמים שנכרתו לפני החוק - - -
<נעה בן שבת: סעיף 22א הוא הסעיף הכללי שקובע את הגבלות שכר הטרחה, מכוחו ניתן הצו של נכי רדיפות נאצים, ובו נמצאת גם ההוראה של סעיף קטן (ב) שמתייחסת להחלטה המינהלית הקיימת של תיקון 20, ומכוחו גם ההוראה של סעיף קטן (ה) החדשה.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (בה) ממילא חל על הסכמי שכר טרחה.
<דורית עטיה גנות: את מבטלת כאן גם את תיקון 20.
<דורית עטיה גנות: בסעיף (ו), את אומרת שזה חל על כל ההחלטות המינהליות .
<נעה בן שבת: אני אומרת שאדם לא יכול לקבל בשל החלטה מינהלית אלא בהתאם להוראות סעיף זה.
<נעה בן שבת: אם יש הוראה בסעיף זה לגבי החלטה מינהלית, הוא כפוף לזה.
<דורית עטיה גנות: זה סותר את תיקון 20.
<דורית עטיה גנות: אם את אומרת שהוא לא סותר את תיקון 20, הוא לא יכול לחול רטרואקטיבית.
<נעה בן שבת: הוא חל רטרואקטיבית ואני אסביר לך מדוע.
<נעה בן שבת: ההוראה החדשה, מענק השנתי, ההחלטה על המענק השנתי - - -
<דורית עטיה גנות: מענק שנתי זה משהו אחר.
<דורית עטיה גנות: את אומרת לרבות.
<דורית עטיה גנות: את לא אומרת רק.
<דורית עטיה גנות: אם היית אומרת רק מענק שנתי, את צודקת אבל כאן את אומרת לרבות.
<דורית עטיה גנות: תחריגי את זה.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה על מה את מדברת.
<נעה בן שבת: החלטה מינהלית, סעיף 22א(ב).
<דורית עטיה גנות: סעיף (ו).
<נעה בן שבת: תני לי להסביר.
<נעה בן שבת: סעיף 22א(ב) מדבר על ההחלטה המינהלית הכללית והוא כבר קיים.
<נעה בן שבת: זה שאני קובעת שהוא צריך לגבות לפי סעיף זה, אני אומרת שהוא צריך לגבות רק לפי סעיף זה.
<קריאה: את אומרת מהיום והלאה.
<דורית עטיה גנות: את מטעה.
<דורית עטיה גנות: שימי לב, אם התייחסת לכל ההחלטות המינהליות, את חייבת להחריג גם אותו.
אלי אלאלוף: יש לנו דקה לקרוא את המספרים ומיד לאחר מכן אנחנו מפסיקים את הדיון אותו נחדש בעוד שבוע או עשרה ימים כדי להצביע על החוק.
<נעה בן שבת: אדוני, ההצעה היא בעקבות הפגישות והבקשות שנשמעו כאן היום מעורכי הדין.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 22א(ב), בפסקה הראשונה, בה אנחנו אומרים שבמקום 473 שקלים, אנחנו נדבר על 360 שקלים.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סכום שהוא כמובן כולל מע"מ.
<נעה בן שבת: בפסקת משנה (ב), במקום ה-949 שקלים, הסכום הקיים היום, מדובר על 700 שקלים כולל מע"מ.
<נעה בן שבת: הסכום השלישי, בפסקת משנה (ג), במקום 4,910 שקלים כיום, הסכום יהיה 3,700 שקלים כולל מע"מ.
<נעה בן שבת: הסכום הרביעי, בפסקת משנה (ד), במקום 5,960 שקלים כיום, הסכום יהיה 4,500 שקלים כולל מע"מ.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפחתה שמסתכמת ב-25 אחוזים מהסכומים שנקובים כיום בחוק.