GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ימימה גולדברג: לא, ממש לא.
מיכל בירן: הוא טוען שלא, אבל היא הייתה מאד ברורה, נורית.
מיכל בירן: היא אמרה שברגע שזה נכנס לנוסחה מתמטית ברורה, שאם בצדק ילחצו על הקופות.
מיכל בירן: הן צריכות לא להיות גירעוניות, הן צריכות להיות בהתנהלות כלכלית נבונה.
מיכל בירן: מצד שני, את החירות שישנה היום, שמהחירות הזאת כולנו נהנים ממנה.
מיכל בירן: זה מאפשר לתת הדרכה יותר רחבה וקצת יותר מרווח, אם הבנתי - - -
<מירי דנון: נכון.
<מירי דנון: ודבר נוסף שאני רוצה להוסיף.
<מירי דנון: רשת הביטחון היא רק למרפאות הממשלתיות ולא לקופות.
<מירי דנון: זאת אומרת שאם אני אהיה גירעונית או מישהו יגיד לי, אם כל מיני, ואפילו אני מכירה את אנשי הכספים, אפילו אם בגלל המתמחים אנחנו לא גירעוניים, ישימו את זה עלינו.
<מירי דנון: זה נורא קל.
<מירי דנון: אבל אני לא אוכל לקבל שום רשת ביטחון.
מיכל בירן: אבל גם רשת ביטחון לא תעזור, כי רשת ביטחון אומרת קודם תתקמצן הכי שאתה יכול, אחר כך תבוא להתחנן על זה, תסביר שהתייעלת כמה שאתה יכול.
מיכל בירן: ופה אני לא רוצה שיקצצו שעות בהדרכה.
מיכל בירן: אני גם לא רוצה שמתמחה בתחילת דרכו, יאיצו בו כל כך.
מיכל בירן: עוד יהיו לו שנים רבות שהוא יאיץ ושהוא זה.
מיכל בירן: בתחילת הדרך אני רוצה את המרחב הזה שיש בו קצת פחות סטרס, כדי להתעמק בדברים, לעבור את תהליך ההכשרה בצורה המעמיקה והטובה ביותר, כדי שכולנו כציבור נוכל להנות מהכישורים האלה בהמשך.
<מירי דנון: אני רוצה להגיד עוד משפט.
<מירי דנון: אני חושבת שאנחנו במצב הנוכחי, שאם הוא ימשיך, אנחנו נשמח מאד מאד להמשיך להכשיר כמו שעשינו עד עכשיו.
<מירי דנון: ואין שוב בעיה לכללית, באמת, להפסיק את ההתמחות, כי אנחנו כן חושבים שזה גם רווחי לנו - - -
<קריאה: להמשיך?
<מירי דנון: לא, אנחנו לא רוצים להפסיק.
<מירי דנון: אנחנו רוצים להמשיך, כי אנחנו חושבים שזה רק תורם.
<מירי דנון: זה נותן לנו להחזיק, זה מאד מאד חשוב, זה נותן לנו להמשיך להחזיק אנשים, מדריכים ואנשים טובים ואנשים בכירים ואיכותיים, כי עם המשכורת הזעומה שלנו אנחנו לא מחזיקים אותם, אלא בגלל העניין של לעשות משהו, ללמוד, ללמד.
<מירי דנון: אז אנחנו נוכל גם לטובת הציבור להחזיק אנשים טובים, שיתנו גם טיפול.
נורית קורן: אני מודה לך על התשובה, ואני חושבת שאם קופת חולים כללית, שהיא הגדולה שמחזיקה כמעט את רוב בתי החולים הפסיכיאטריים, אז אני כבר מתארת לעצמי מה קורה בקטנים.
<ערד קודש: שמי ד"ר ערד קודש, אני מנהל מערך בריאות הנפש במאוחדת.
<ערד קודש: דווקא כקופה שעד עכשיו לא קיבלה ולא קלטה בכלל מתמחים כי לא נערכנו לזה, חשוב להדגיש קודם כל, שכחלק מההרחבה ופתיחת המרפאות, אנחנו פתחנו מרפאות גם מתוך תפיסה עתידית וראייה עתידית להפוך אותן כמוקדים להדרכה.
<ערד קודש: הם גם הוכרו כמוסד מוכר להדרכה.
<ערד קודש: לדבר הזה גם גייסנו מדריכים.
<ערד קודש: ואני יכול להגיד לכם חד משמעית, גובה המלגות כרגע אנחנו לא נוכל לקלוט כלום.
<ערד קודש: זה אחד.
<ערד קודש: את זה אני רוצה להבהיר, ושזה לא יהיה ללא כחל ושרק, שהדברים לא יהיו מובנים לשני הצדדים.
<ערד קודש: בצורה ברורה, חד משמעית, לא נוכל לקלוט מתמחים כאלה, למרות שאנחנו נערכנו לכך.
<ערד קודש: אנחנו יכולים מחר לקלוט כבר מתמחים.
<ערד קודש: כל עוד קוצצו המלגות בכמעט שני שלישים בעצם, אנחנו לא נוכל לקלוט מתמחים.
נורית קורן: חמור מאד, קופת חולים מאוחדת.
נורית קורן: כל פעם יש לי הרגשה – עוד כסף, עוד כסף, עוד כסף.
נורית קורן: זו הרגשה לא נעימה.
נורית קורן: יש עוד מישהו מקופת חולים מכבי?
<יובל בלינקי: כן, מכבי.
<יובל בלינקי: קודם כל אנחנו מאד מעוניינים ל - - -
נורית קורן: שם לפרוטוקול.
<יובל בלינקי: יובל, פסיכולוג קליני במחוז דרום בקופת חולים מכבי.
<יובל בלינקי: אנחנו מאד מעוניינים לפתוח תכנית התמחות להתמחות בפסיכולוגיה קלינית.
<יובל בלינקי: אנחנו חושבים שזה גורם - - - בכלל.
<יובל בלינקי: אנחנו עדיין בשלב של קבלת הכרה, ואני רוצה לשים פה עוד נושא.
<יובל בלינקי: המודל הקיים יניח מרפאות שיש בהן ריכוז מאד גדול כוח אדם.
<יובל בלינקי: כדי לקבל - - - הכרה, צריכים להיות שם מדריכים - - -
מיכל בירן: זה לא נשמע לך בילד אין?
<יובל בלינקי: סליחה?
מיכל בירן: וזה לא בילד אין?
<יובל בלינקי: רגע.
<יובל בלינקי: צריך לזכור שהקופות מתמודדות, ומכבי מתמודדת עם הרבה מאד דרישות.
<יובל בלינקי: ההתמחות זה לא הנושא היחיד.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת מענה במרחק סביר, בזמן סביר.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת מענה - - - מחוז הדרום.
<יובל בלינקי: אם היינו מרכזים את כל כוח האדם במרפאה אחת בבאר שבע, אז היה מאד קשה לתת מענה במקומות אחרים.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים ליצור פיזור מאד גדול של שירותים, שיהיה טיפול פסיכולוגי בירוחם, בערד, בדימונה.
מיכל בירן: זה פשוט לא סותר.
מיכל בירן: זה אומר שהם יוכלו לתת טיפול פסיכולוגי ופשוט לא להכשיר.
<יובל בלינקי: לא.
<יובל בלינקי: אני חושב שאפשר לייצר את זה.
<יובל בלינקי: הנקודה העיקרית פה היא שצריך להסתכל על כל הדרישות שיש מקופת חולים.
<יובל בלינקי: אנחנו רוצים לתת טיפול טוב, אנחנו רוצים לתת אותו בפריפריה, אנחנו רוצים - - -
מיכל בירן: יובל, אבל תקשיב, זה לא בילד אין.
מיכל בירן: זה לא בילד אין.
מיכל בירן: זה שהמדינה אומרת אנחנו רוצים גם שלוחות קטנות כדי להגיע לכל מיני מקומות, ואגב, גם על זה התרענו שבכל מקרה שלוחות קטנות יהיו פחות איכותיות לדעתי באופן כמעט ודאי.
מיכל בירן: אני רואה חשיבות מאד גדולה למרכזים אינטר דיסציפלינאריים, שיש בהם גם פסיכולוג קליני, גם פסיכיאטר, גם עובד סוציאלי, כשיש שם מספיק אנשים מהתחומים האלה, שיש הפריה הדדית.
מיכל בירן: אבל זה לא אומר שום דבר.
מיכל בירן: המדינה החליטה, ופה יש היגיון באמת, שהיא רוצה שאנשים לא ייסעו רחוק ושבכל זאת שלוחה מסוימת לבעיות מסוימות, אני מניחה שאת המסובכים יותר כן ישלחו למרכזים היותר גדולים.
מיכל בירן: היא רוצה לתת בקרב לבית.
מיכל בירן: זה לא אומר ששם גם יכולות להתרחש הכשרה.
<יובל בלינקי: אני אומר שאפשר לחשוב קצת.
<יובל בלינקי: אפשר לחשוב על כל הדרישות ולנסות לייצר איזה שהוא מודל שנותן מענה למכלול של דברים.
<יובל בלינקי: אפשר לחשוב על מחוז כמושג כללי, שעדיין נותן הדרכה מאד איכותית וכמות מאד יפה, יותר אפילו ממה שהוועדה המקצועית דורשת ואנחנו רוצים לעשות את זה.
<יובל בלינקי: אבל שוב, אנחנו לא יכולים רק להתעסק בהכשרה.
מיכל בירן: אבל היום אנחנו מתעסקים בהכשרה.
מיכל בירן: היופי של הוועדה הזאת, אחרי 10 שנים של שיצא לי להיות בכל מיני כובעים בדיונים האלה, שבהם כל הצדדים באים ושופכים את מה שיש להם לתוך מרכז החדר, אם הם בעד או נגד, מאז שנורית לקחה את הוועדה הזאת ואנחנו עושים דיונים סדורים פר נושא, אז אפשר לרדת לעומקו של נושא ספציפי, לגלות בדיוק מה הבעיות ולנסות קצת לשפר ולא רק לדבר.
<יובל בלינקי: אני רק רוצה להגיד, שאפשר לחשוב על ההכשרה כמשהו שיכול לקדם גם נושאים אחרים.
<יובל בלינקי: אנחנו יכולים לקלוט מתמחים - - -
<יובל בלינקי: אבל גם לתת מענה בפריפריה לאוכלוסייה דוברת ערבית, לחרדים.
נורית קורן: בסדר, לא צריך לחשוב, כבר צריך לעשות את זה.
נורית קורן: זה הדבר היותר חשוב.
נורית קורן: ואני מבינה מדבריך שכרגע לכם, מכבי, אין מתמחים.
<יובל בלינקי: לא, אין לנו תכנית - - -
נורית קורן: אין לכם תכנית.
נורית קורן: משרד הבריאות, אחר כך תעני לי למה מכבי לא - - -
מיכל בירן: לא, זו החלטה שלהם.
<ימימה גולדברג: אנחנו מעודדים את זה.
<ימימה גולדברג: אנחנו פנינו לכל הקופות לפתוח מסלולי הכשרה.
נורית קורן: אבל אנחנו צריכים לדאוג למקומות.
נורית קורן: קופת חולים לאומית, יש פה מישהו?
<פזית פרנקל-לייבוביץ: פזית פרנק-לייבוביץ.
<פזית פרנקל-לייבוביץ: קופת חולים לאומית היא הקופה הקטנה במדינה ויש לנו שכבה מאד קטנה של מטופלים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, ולכן נפתחו ארבע מרפאות בריאות נפש בלבד, הן די קטנות ובעצם לא עומדות בדרישות הסף להתמחות ואין לנו מתמחים.
נורית קורן: אני אתן לאנשי המקצוע.
נורית קורן: בבקשה, הפסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: אני רציתי להתייחס לכך ולספר סיפור.
נורית קורן: רק בקצרה.
<עמוס ספיבק: בקצרה.
<עמוס ספיבק: אני זוכר אותך מפעם שעברה, אני זוכר שצריך לקצר.
<עמוס ספיבק: לפני 16 שנים משרד הבריאות רצה לקצץ 100 מלגות מהמלגות שהיו קיימות.
<עמוס ספיבק: אני הייתי אז מתמחה והייתי יושב ראש ועד מתמחים.
<עמוס ספיבק: גייסנו כסף מכל הפסיכולוגים, תרמו גם עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, והגשנו בג"ץ.
<עמוס ספיבק: ומספיק היה שעורך הדין שלנו כתב מכתב למשרד הבריאות שהוא עומד להגיש בג"ץ, הם ביטלו את הרצון שלהם לקצץ 100 מלגות.
<עמוס ספיבק: מה שאני מנסה לומר שהיסטורית תמיד הייתה שאלה האם המלגות ניתנות בזכות והמדינה חייבת לתת אותם, או שהיא לא חייבת והמתמחה אמור היה למצוא את המקום שלו.
<עמוס ספיבק: וזה כל פעם מתגלגל.
<עמוס ספיבק: אני הייתי מצפה שבשנת 2016, כשמשרד הבריאות רוצה להיערך ולחשוב מה הצרכים של האוכלוסייה, ובהתאם לכך מה הצרכים של ההכשרה, שהוא יזום תכנית אקטוארית שבודקת כמה אוכלוסייה אמורה להיות, איזה חולי אמור להיות באוכלוסייה, כמה פסיכולוגים צריכים ושזה יהיה מובנה שהוא דואג לכך שיוכשרו מספיק פסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: מה שימימה אומרת זה נכון שיש איזו שהיא בעיה שמתמחים תקועים המון שנים והם מחכים להתמחות, התמחות שאני מזכיר שהיא ארבע שנים, אחרי חמש שנות לימוד.
<עמוס ספיבק: אנשים כבר מקימים משפחות בזמן הזה וזו הכשרה ארוכה.
<עמוס ספיבק: עכשיו, היית מתמחה שהמתמחים עצמם כל הזמן ילחצו לקצר את ההכשרה, כמו שעורכי הדין, שפעם הייתה להם הכשרה של שנתיים, לחצו לקצר את זה לשנה, כי הם היו עבדים.
נורית קורן: כן, מזמן, לפני שנות אור, - - - להיות יותר רחבה ואני חושבת שהתמחות של שנתיים זה חשוב.
נורית קורן: ואם שואלים אותי, גם אצל עורכי הדין אני רוצה - - -
<עמוס ספיבק: בסדר.
<עמוס ספיבק: אבל מה שאני מנסה לומר - - -
מיכל בירן: אבל הוא נותן כדוגמא שהם לא - - -
נורית קורן: בסדר, אבל
<דניאל רז: רק שנייה.
<דניאל רז: מה שאני מנסה לומר זה שצריך גם להסתכל על מה זה אומר המקצוע הזה.
<דניאל רז: אם המתמחים לא מנסים לקצר את ההתמחות ולא מחפשים, למרות שהם במצוקה כלכלית, זה אומר שאנחנו הפסיכולוגים חושבים שהכשרה איכותית זה דבר מאד בסיסי.
<דניאל רז: ויש לנו מלחמות על האופי של ההכשרה עם הרבה גורמים, גם גורמים במשרד הבריאות, גם במשרד האוצר, גם מטפלים שגם רוצים לעסוק בטיפול וההכשרה שלהם הרבה יותר קצרה; וזו שאלה באמת, האם המדינה ומשרד הבריאות, שהעסיק פסיכולוגים במשך עשרות שנים והוא מכיר אותם, מכיר את האיכות שלהם, לא היה אמור למצוא איזו שהיא תכנית שכבר מזמן היה צריך לנסח אותה, שלא כל פעם צריך לדאוג לתורים של המתמחים, אלא שיש איזו שהיא הלימה בין מספר הפסיכולוגים שמכשירים והדאגה להם.
<דניאל רז: הרי בסך הכל מדובר על מלגות שהן, תסלחו לי, הן בדיחה לעומת מספר השנים שאנחנו לומדים.
מיכל בירן: סבר את אוזנינו.
<עמוס ספיבק: תראו, אני כבר ותיק.
<עמוס ספיבק: בזמני, אני רק אגיד לכם מה פעם אמר לי מנהל תחנה.
<עמוס ספיבק: הוא אמר לי בכלל, זה שאתה מקבל 800 שקלים לחודש – זה היה לפני 16 שנים - - -
<מירי דנון: היום זה 63,000 שקלים לשנה.
<עמוס ספיבק: אוקיי.
<עמוס ספיבק: כמה זה בחודש בערך שהמתמחה מקבל ביד?
<עמוס ספיבק: 3,500 שקלים.
<מירי דנון: זה עלות מעסיק.
מיכל בירן: את מבינה, כשאומרים 63,000 שקלים עלות מעביד, אז הפרוטוקול עלול להתבלבל.
<מירי דנון: נכון, נכון.
מיכל בירן: המתמחים אמורים לחיות מ-3,500 שקלים.
<עמוס ספיבק: אני לא מבין - - -
מיכל בירן: שכר רעב.
מיכל בירן: לפרוטוקול.
<עמוס ספיבק: רק שנייה, תנו לי לסיים.
<עמוס ספיבק: הקשר בין הרפורמה למצב של המתמחים בעיני הוא כזה, שאם המדינה החליטה סוף כל סוף להעניק הרבה יותר כסף לבריאות הנפש, שזה דבר מבורך, כולנו מסכימים על זה, והיא הסכימה לעשות את זה בערך לא דרך לעבות את התחנות הקיימות ולשלוח אותן גם לפריפריה, אלא דרך זה שהם מעבירים את האחריות לקופת חולים.
<עמוס ספיבק: הייתי מצפה שהם גם ידאגו שתהיה תקינה ומה מקומם של הפסיכולוגים בתוך הרפורמה.
<עמוס ספיבק: אבל המדינה רצתה לשכנע את קופות החולים לקחת את זה, וקופות החולים כנראה לא ששו לקחת את העז הזאת כל כך בקלות, ואז אמרו להם – אתם יודעים מה, אנחנו לא נתערב לכם בשיקולי ההעסקה.
<עמוס ספיבק: ובאמת לא דאגו שחייבים אפילו להעסיק פסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: תיאורטית קופות החולים יכולות להגיד – לא רוצים פסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: הם לא עושים את זה לשמחתי, כי הם מבינים שבכל זאת כנראה יש משהו בפסיכולוגים ששווה להעסיק.
<עמוס ספיבק: אבל אז כל השיח פה הוא איך אנחנו דואגים למתמחים ואף אחד לא אחראי על זה באמת, וזו הבעיה אני חושב.
<עמוס ספיבק: אם משרד הבריאות היה אומר ברצינות אוקיי, מה הצרכים שלנו, הוא כבר היה מכניס את זה להסכם.
<עמוס ספיבק: הוא היה אומר קופות החולים, דרך אגב, חלק מתקציבי העתק שאנחנו מעבירים, כוללים את הדבר הקטן הזה שנקרא להעסיק מתמחים ב-3,500 שקלים בחודש.
נורית קורן: הסתדרות הפסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: זה אני.
<עמוס ספיבק: את רוצה שאני אדבר שוב?
<עמוס ספיבק: אני יש לי - - -
נורית קורן: יש עוד מישהו שרוצה.
<טליה חבצלת: שמי טליה חבצלת, אני מחזיקה את תיק הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר, ואני 35 שנה פסיכולוגית במקצועי.
<טליה חבצלת: אני חושבת שלא צריך להמציא את הגלגל.
<טליה חבצלת: הגברת ימימה, שהיא הפסיכולוגית הארצית, היא גם אחראית למשל על ההכשרה של הפסיכולוגים החינוכיים.
<טליה חבצלת: ההתמחות של חינוכיים נעשית בתקנים, לא במלגות.
<טליה חבצלת: הם אמנם מועסקים בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, אבל את התקנים מעביר משרד החינוך, בפרופורציה שרשמתי לכם שם בפתק, לפי דרגה 43 ו-17 שנות ותק, שזה משכורת לא רעה.
<טליה חבצלת: לא מספיקה, אבל בהחלט לא כמו שהמתמחים מועסקים.
<טליה חבצלת: כל שנה, משרד החינוך מעביר עוד 100 תקנים של פסיכולוגיים חינוכיים לשלטון המקומית, מכיוון שנוכחו שיש בזה צורך אדיר, והדרישה הולכת וגוברת.
מיכל בירן: ותועלת.
<טליה חבצלת: ומשרד הבריאות, בעצם מצד אחד מבקש להגביר את הנגישות ולהרחיב את השירותים הפסיכולוגיים, אבל מצד שני הוא לא מכין את המערך של דור העתיד של הפסיכולוגים, שיצטרכו לטפל באנשים האלה.
<טליה חבצלת: הפסיכולוגית הראשית של קופת חולים, שזו הקופה היחידה, למיטב ידיעתי, שיש לה מערך התמחות באמת יפה ומבוסס, אומרת לנו – זה עולה כסף.
<טליה חבצלת: יש כאן מהלך של הפרטה.
<טליה חבצלת: חברים, יש כאן מהלך של הפרטה ושירות כזה, של האנשים הכי מוחלשים באוכלוסייה, כי פגועי הנפש הם האנשים הכי חלשים.
<טליה חבצלת: הם לא יהפכו שולחנות והם לא ירוצו רחוק מדי וחלק מהם גם לא ילכו לקבל הפניה מרופא המשפחה.
<טליה חבצלת: הם פשוט יכניסו את הראש לתוך הכר ולא יקבלו טיפול.
<טליה חבצלת: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להזניח את האנשים האלה.
<טליה חבצלת: היא חייבת לקחת עליהם אחריות.
<טליה חבצלת: יש כמה תחומים שהמדינה לא יכולה להפריט ואחד קשור בשני.
<טליה חבצלת: לתת שירות ולהכשיר את הדור הבא של אנשי המקצוע, אלה שני דברים שכרוכים אחד בשני.
<טליה חבצלת: אני מאד מסכימה עם מה ששניכם אמרתם.
<טליה חבצלת: הולכים לרפורמה כזאת קיצונית, לא צריך לעשות גם שינויים דרסטיים במערך ההכשרה.
<טליה חבצלת: בואו נראה איך זה עובר.
<טליה חבצלת: איך השירותים האלה נצרכים בשטח.
<טליה חבצלת: מה קורה, נעשה תיקונים ואחרי זה נבוא ונעשה את מערך ההכשרה הכי טוב שאפשר.
נורית קורן: זה הכי חשיבות.
<טליה חבצלת: נגישות זה דבר אחד ובאמת צריך להגיע לירוחם ולדימונה.
<טליה חבצלת: אני גם מנהלת את השירות הפסיכולוגי ברהט.
<טליה חבצלת: יש לנו בעיה גדולה שימימה הזכירה, עם ההכשרה במגזר הערבי.
<קריאה: גם אני ציינתי את זה.
נורית קורן: וזה חשוב מאד.
<טליה חבצלת: כן, זה גם נושא שנדון כאן, אבל נגישות זה דבר אחד.
<טליה חבצלת: להגיע לירוחם, דימונה, רהט ולכל מקום זה חשוב מאד.
<טליה חבצלת: זה לא אומר שגם במקומות האלה יוכלו להכשיר את הפסיכולוגים, מכיוון שלא מכשירים רופא בכל מרפאה קהילתית או ביוספטל באילת.
<טליה חבצלת: מכשירים אותם בבתי החולים הגדולים, המבוססים, עם הצוות המקצועי, הרב מקצועי והוותיק והמנוסה.
<טליה חבצלת: תודה רבה.
נורית קורן: תודה לך, אביאל, בבקשה.
<אביאל אורן: תודה.
<אביאל אורן: אני בכל זאת המתמחה היחיד בחדר, למיטב ידיעתי.
<אביאל אורן: אביאל אורן מ-בנפשנו, מתמחה בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש.
<אביאל אורן: דבר ראשון אני רוצה לתקן טעות שנאמרה פה קודם.
<אביאל אורן: ועד המתמחים הקליניים לא תומך ביוזמה הזאת של השיטה החדשה.
<אביאל אורן: אני בקשר רציף איתם, כולל כרגע.
<אביאל אורן: יושבת ראש חטיבת המתמחים בהסתדרות הפסיכולוגים, רותי ברנשטיין, מתנגדת נחרצות ליוזמה החדשה הזאת, לא רק לא תומכת.
<אביאל אורן: הסתמסתי איתה כרגע, לוודא שאני לא התבלבלתי והיא שינתה את דעתה.
<אביאל אורן: תראו, אני חושב שחלק מהבעיה פה, זה שאנחנו מדברים אם השיטה החדשה תעזור, אם היא טובה או לא טובה, כשיש בעיה אחרת שאמרו אותה פה קודם: למה לא גדל התקציב?
<אביאל אורן: קופות החולים נדרשות להגיע ליעדים במפות הממשלתיות של 2 ו-4%.
<אביאל אורן: בשביל להגיע ליעדים האלה לקופות החולים חסרים עדיין מאות פסיכותרפיסטים שייתנו את הטיפול הזה.
<אביאל אורן: התקינה היא במינימום.
<אביאל אורן: עכשיו פסיכולוגים זה באמת האנשים שמוכשרים בלב ההכשרה שלהם לתת פסיכותרפיה, והם האנשים שצריכים לעשות את העבודה הזאת.
<אביאל אורן: אז אם באמת רוצים להגיע ל-2 ו-4%, איך נגיע אליהם אם לא מגדילים את תקציב ההתמחות ואת מספר המתמחים בפסיכולוגיה, ולא מנסים לחלק את התקציב הקיים בכל מיני דרכים משונות, שאומרים פה נשים 30%, פה נשים 70%.
<אביאל אורן: זה מאד פשוט.
<אביאל אורן: רוצים להגדיל את מספר המטופלים, צריך להגדיל את מספר המטפלים.
<אביאל אורן: זה לא עובד בלי זה.
<אביאל אורן: נקודה שנייה, אי אפשר להגיד שהשיטה החדשה לא קשורה לרפורמה, כי עד הרפורמה אי אפשר היה למדוד את התקופה של מתמחה במגעים.
<אביאל אורן: ברגע שעברנו לתחשיב כלכלי שמודדים מגעים, אפשר גם למדוד את התפוקה של מתמחה.
<אביאל אורן: זה לא מקרי שזה עבר רק עכשיו.
<אביאל אורן: רשת הביטחון.
<אביאל אורן: טוב, אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו כבר לא לגמרי סומכים על כל הבטחה שניתנת, עם כל הכבוד, ממשרד הבריאות.
<אביאל אורן: קיבלנו גם הבטחות על קוד Z, קיבלנו גם הבטחות על סודיות, קיבלנו הרבה הבטחות.
<אביאל אורן: אני עדיף לראות את הכסף הפעם מראש, אם אפשר במקרה הזה.
<אביאל אורן: ונקודה אחרונה, משהו שאני רוצה להבהיר ממנו.
<אביאל אורן: לי יש חשש מאד גדול שמה שיקרה בסוף זה שמשרד הבריאות יגיע לאיזה שהוא הסדר עם קופות החולים ויזניח את המגזר הממשלתי, כי המגזר הממשלתי הוא גם נמצא תחת הניהול של משרד הבריאות והוא לא יכול לנהל משא ומתן מול עצמו.
<אביאל אורן: אז יש חשש מאד גדול שיגיעו לאיזה הסדר עם הקופות, שאני בעד.
<אביאל אורן: אני גם בעד שיגיעו ויתנו, הסדר אני מתכוון ימשיכו לממן כרגיל כמו שהיה קודם.
<אביאל אורן: זה מבחינתי ההסדר המקובל והרצוי.
<מירי דנון: ההסדר היחידי.
<מירי דנון: אני אמרתי את זה בכל מקום.
<אביאל אורן: לא, לא, אני לא מתחיל למדוד 70, 60, זה לא, אבל מישהו גם צריך לדאוג לבעיה של המרפאות הממשלתיות, שאני חושב שזה התפקיד של הוועדה הזאת, כי אין להן קול משל עצמן.
<אביאל אורן: נגיד שגם אם אני שנייה אכנס לשיטת הקצאת מלגות הזאת, בעיני היא קצת הזויה.
<אביאל אורן: אומרים כאילו חצי משרה של מתמחה זה 21 שעות, 7 שעות הכשרה, 14 שעות תקופה.
<אביאל אורן: אוקיי.
<אביאל אורן: מתמחה בתחילת התמחות שצריך להיכנס יותר לאט לתהליך ההתמחות, לא ישר לוקח 14 מקרים.
<אביאל אורן: מתמחה לקראת סיום התמחות נפרד ממטופלים ולא בבת אחת.
<אביאל אורן: מתמחה שיוצאת לחופשת לידה, לקראת חופשת הלידה מספר המגעים יורד.
<אביאל אורן: אחוז של No Show, אנשים שלא מגיעים לטיפול, קופת החולים לא משלמת על זה למרפאה הממשלתית.
<אביאל אורן: מתמחה קצת יותר חלש, שצריך קצת יותר תמיכה, הוא צריך עוד שעת הדרכה בשבוע והוא יכול להחזיק פחות מטופלים.
<אביאל אורן: מתמחה שמחזיק 10 מקרים מורכבים, הוא לא יכול להחזיק 14.
<אביאל אורן: כל הדברים האלה נכנסו לתחשיב של אנשי הכלכלה במשרד האוצר?
<ימימה גולדברג: למה את אומרת לא?
<קריאה: כי אני יודעת.
<קריאה: אני יודעת - - -
<ימימה גולדברג: זה הדבר היחידי שיש הנחיה מקצועית שני שלישים, שליש.
<ימימה גולדברג: זה לא קיים באף מקצוע.
<אביאל אורן: זו הנחיה - - -
<קריאה: זו הנחיה שאיך מפרשים אותה.
<קריאה: שני שלישים, שליש - - -
נורית קורן: סליחה, סליחה, רק רגע.
נורית קורן: אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות ואז אנחנו ניתן לקופות החולים וגם למשרד הבריאות.
נורית קורן: בבקשה, יחיאל.
<יחיאל אסולין: שמי יחיאל אסולין, אני משוויון לכל נפש, אני עובד במרפאה ממשלתית, מדריך מתמחים ואולי אני אדריך מתמחים גם באחת הקופות, אם זה יסתדר, אם הבעיה תיפתר.
<יחיאל אסולין: וכמי שעוסק בעניין הזה של הכשרת מתמחים, ואביאל תיאר נכון את האתגרים שיכולים להיות, אני קודם כל רוצה לחזור על העניין הזה שאם עושים תכנית לאומית רחבה להגדיל פי שניים את מספר המטופלים אבל לא מגדילים פי שניים את מספר המטפלים, ברור שיש בעיה.
<יחיאל אסולין: בייחוד אם אנחנו רוצים להתחיל, ואלא אם כן רוצים להגדיל את המטופלים ולתת להם טיפול תרופתי במקום.
<יחיאל אסולין: אני חושב שאנחנו כן רוצים להכניס אוכלוסייה שלא זכתה לפסיכותרפיה, אוכלוסייה של מטופלים קשים כמו אנשים עם סכיזופרניה או עם הפרעות קשות אחרות, שמגיע להם לקבל פסיכותרפיה וזאת הייתה הזדמנות בשבילם.
<יחיאל אסולין: אז אם מכפילים את מספר המטופלים ולא דואגים להיקף מספיק של מטפלים, התוצאה היא פחות פסיכותרפיה, יותר טיפול תרופתי.
<יחיאל אסולין: עכשיו, עוד עניין שהוא פשוט עולה בין השורות אבל חשוב להדגיש אותו, גם אם זו פעם שלישית.
<יחיאל אסולין: האחריות על שתהיה התמחות, שתהיה הכשרה מעמיקה במקצוע היא צריכה להיות אחריות על המדינה, על הרגולטור.
<יחיאל אסולין: כרגע יש מצב שבו המדינה נסוגה לאט לאט מהאחריות על זה, בין השאר על ידי צמצום המערך שלה ועם זה צמצום התקצוב לזה.
<יחיאל אסולין: קופות החולים לא מחויבות בזה על פי חוק.
<יחיאל אסולין: עקרונית, כמו שאמרו הקופות, אם זה לא ישתלם להן, אולי הן לא תעשנה את זה, ואז אנחנו הולכים להיכנס למצב שבו אין אף אחד שהוא באמת חייב לעשות את זה.
<יחיאל אסולין: ואני חולק על הדוגמא שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אמרה, שבעורכי דין המצב אחר.
<יחיאל אסולין: את אמנם יועצת משפטית, אבל של משרד הבריאות.
<יחיאל אסולין: ההשוואה צריכה להיות לרופאים ולא לעורכי דין.
<יחיאל אסולין: המדינה צריכה לקחת אחריות על הכשרת אנשי הבריאות.
<יחיאל אסולין: עכשיו, אני חושב שגם המרפאות הממשלתיות יגלו מהר מאד את מה שגילו קופות החולים, שלא משתלם להן להעסיק מתמחים בצורה הזאת.
<יחיאל אסולין: הנקודה השנייה היא זה שאופי ההכשרה הולך, גם אם חס וחלילה זה הולך לעבור, אז אופי ההכשרה הולך מאד מאד להינזק.
<יחיאל אסולין: את אומרת שני שלישים – שליש, אני רוצה להגיד לך שגם אני כפסיכולוג מומחה ומדריך, והרבה פסיכולוגים מומחים אחרים, במסגרת הפרטית, כשאני עובד פרטי אני מקדיש אני חושב 20% מהזמן שלי להדרכה פרטית שאני לוקח, להשתלמות שאני לוקח אף על פי שאני לא מחויב בזה, במסגרת הפרטית.
<יחיאל אסולין: על אחת כמה וכמה מישהו שהוא במסגרת ציבורית והוא בתחילת הדרך.
<יחיאל אסולין: אני חושב שזו נורמה מקצועית אצל אנשים בתחום הזה לאורך כל הדרך, וכשמצמצמים את זה האיכות של ההכשרה כמובן תרד.
נורית קורן: חנה שטרום ואחר כך אני אתן לך להגיב ונשמע את קופות החולים.
נורית קורן: חנה, בבקשה.
<חנה שטרום-כהן: אוקיי.
<חנה שטרום-כהן: חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.
<חנה שטרום-כהן: הנושא של הכשרה נוגע לא רק למתמחים, לציבור ולעתיד המקצוע בכלל.
<חנה שטרום-כהן: כשמדברים על הכשרה, צריך לחשוב קודם כל על נורמות, מה זו הכשרה ואני רוצה להדגיש שלפני הרפורמה כל מתמחה היה נחשף לאוכלוסייה מאד רחבה, סוגים רבים של בעיות.
<חנה שטרום-כהן: ההכשרה שלו כללה גם את ההדרכה האישית, גם את ההשתתפות בסמינרים וגם כל מיני השתלמויות וגם עצם העובדה שישב בישיבות צוות עם אנשים בכירים, קיבל ליווי יומיומי על כל בעיה שיש.
<חנה שטרום-כהן: זאת אומרת ההעשרה בהתמחות שלו הייתה מכל הכיוונים, עשירה ומעמיקה.
<חנה שטרום-כהן: מה שקורה ברפורמה, בגלל שעל כל דבר צריך לקבל אישור מהקופות, מתחילים לחשב כמה כסף נכנס, כבר מצמצמים את שעות ההדרכה, מורידים בתכניות ההתמחות בתוך המערכת, וזה הולך להיות רע מאד גם מבחינת הרמה המקצועית, זה קורה כבר עכשיו.
<חנה שטרום-כהן: ואני חושבת שאחת החובות שאני מבקשת שהוועדה תיתן את הדעת, זה גם מה הנורמות והדרישות לגבי התמחות.
<חנה שטרום-כהן: עכשיו לגבי מה שאומרת הפסיכולוגית הארצית – שני שלישים – שליש.
<חנה שטרום-כהן: אני עובדת במערכת מעל 30 שנה.
<חנה שטרום-כהן: השני שלישים כלל גם את המפגשים האישיים עם מטופלים, אבל גם אם אתה ראית הורים של מטופל, או פגשת את העובדים מהרווחה או כל גוף אחר, זה נכנס בשני שלישים.
<חנה שטרום-כהן: היום, ואני יושבת הרבה שנים כבר בכל מיני דיונים וישבתי, שני השלישים כוללים רק את המפגש עם המטופלים.
<ימימה גולדברג: סליחה חנה, סליחה.
<חנה שטרום-כהן: סליחה - --
<ימימה גולדברג: מגע ישיר, גם עקיף נחשב.
<ימימה גולדברג: תקראי את ההנחיות.
<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני ישבתי יחד איתך בהמון ישיבות - - -
<חנה שטרום-כהן: אני מכירה את ההנחיות, ימימה, ואני ישבתי בדיונים.
<חנה שטרום-כהן: בבקשה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון.
<חנה שטרום-כהן: אני לא צריכה את הפרשנות שלך.
<חנה שטרום-כהן: אני אומרת - - -
<ימימה גולדברג: זה לא פרשנות.
<ימימה גולדברג: זה רשום.
<חנה שטרום-כהן: ימימה, אני יודעת בדיוק מה כתוב בהנחיות.
<חנה שטרום-כהן: בפועל הדרישה היא למפגשים והמון עבודה, כמו התייעצות על מקרה לא נחשב.
<חנה שטרום-כהן: אל תספרי לי.
<חנה שטרום-כהן: לא - - -
<ימימה גולדברג: אני אספר לך, כי - - -
<חנה שטרום-כהן: ימימה, אל - - -
<ימימה גולדברג: כולל מגע עקיף.
<חנה שטרום-כהן: ימימה, בפועל אם עושים התייעצות בתוך הצוות זה לא משולם.
<קריאה: הן משלמות על זה.
<ימימה גולדברג: כן, כן, הן אמורות לשלם.
<חנה שטרום-כהן: יש לנו למשל צוות שעובד עם אנשים אובדניים.
<חנה שטרום-כהן: אי אפשר לנהל טיפול כזה בלי התייעצות מתמדת, של הצוות המטפל.
<חנה שטרום-כהן: אי אפשר.
<חנה שטרום-כהן: על זה אין תשלום.
<חנה שטרום-כהן: אם אני אפגוש נציג מהרווחה, אולי ישלמו לי, אבל אם אני אנהל שיחת טלפון על מטופל עם כל מיני גורמים, עם סיוע משפטי או בית ספר או מה שלא יהיה, לא משולם אלא אם יהיה לזה מינימום של זמן מסוים.
<חנה שטרום-כהן: אני לא מדברת על זה שהכניסו כתיבה וכל מיני דברים, זה כבר נושא בפני עצמו.
<חנה שטרום-כהן: חלק ניכר מהעבודה שלנו, שבעבר היו בה שני שלישים, לא נכלל בשני שלישים, ובתוך השליש הזה, זה גם ישיבות צוות, הדרכות וסמינרים וגם הרבה מהעבודה.
<חנה שטרום-כהן: זה לשים דברים על דיוקם.
<חנה שטרום-כהן: ולכן כאשר ייעשה דיון מפורט על נורמות של עבודה בהתמחות, העניין הזה יובהר ויפסיקו לזרוק פה ולהעביר כל מיני הצהרות שאין להן שום גיבוי ובסיס.
<חנה שטרום-כהן: הדבר השני - - -
נורית קורן: רק תקצרי, בבקשה.
<חנה שטרום-כהן: כן.
<חנה שטרום-כהן: הדבר השני זה העניין של התקצוב.
<חנה שטרום-כהן: אי אפשר באמת למכור סיפורים לציבור.
<חנה שטרום-כהן: כמו שאמר יחיאל, אני לא אחזור, אי אפשר לענות לצרכים גם של המתמחים וגם של השטח, בלי להגדיל בפועל את התקציב בצורה פרופורציונאלית ולפי הדרישות הגבוהות שהיו קודם ולא לפי הדרישות עכשיו.
<חנה שטרום-כהן: רק להגיד במשפט, בדרישות ההתמחות שלנו, כדי לגשת לבחינה, יש איזה מינימום שבמינימום של שעות הדרכה.
<חנה שטרום-כהן: זה רחוק מאד ממה שקורה בשטח.
<חנה שטרום-כהן: אני עובדת עשרות שנים בשטח, אין דבר כזה שמתמחה יקבל רק שעת הדרכה על פסיכותרפיה ושעה אחת על דיאגנוסטיקה.
<חנה שטרום-כהן: זה לא עובד, אבל זו דרישת המינימום כדי לגשת לבחינה.
<חנה שטרום-כהן: היום דורשים מאיתנו לחזור לרמה הזאת.
<חנה שטרום-כהן: זו פגיעה מאד חמורה באיכות ההכשרה.
<חנה שטרום-כהן: אנחנו נוציא לשטח פסיכולוגים שלא יודעים לטפל.
<חנה שטרום-כהן: אז השכנה הטובה והפסיכולוג שיסיים יהיה לו הרבה ידע תיאורטי, הוא לא יידע לטפל וזה אסון גם למטופלים עכשיו ובעתיד לא יהיה מקצוע.
<חנה שטרום-כהן: יחשבו שיש פסיכולוגים קלינים.
<חנה שטרום-כהן: לא יהיו במדינה פסיכולוגים קליניים.
נורית קורן: תודה חנה.
<מירי דנון: אני רוצה להוסיף דבר בבקשה.