GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: קצבת זקנה שהגובה שלה כל כך נמוך משאירה רבע מהקשישים בישראל מתחת לקו העוני.
דב חנין: חלקם, אגב, אנשים שהגיעו מארצות שעבדו בהן כל החיים, וחלקם אפילו אנשים שעבדו במדינת ישראל ולא היו להם הסדרי פנסיה או הסדרי פנסיה מספקים.
דב חנין: לכן אין ברירה, אלא צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי.
דב חנין: למה זה נכון להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי?
דב חנין: קודם כול כי זה הפתרון הרוחבי, וזה מתייחס לכל הקשישים, ולא מייצר קטגוריות כך שפעם נפתור לאלה וניצור בעיה לאלה.
דב חנין: שנית, זה גם נותן מנגנון שקיים היום בחוק.
דב חנין: זה לא להמציא גלגל חדש או לייצר מנגנונים מסובכים עם הטיפול.
דב חנין: אדוני הזכיר את ההמלצה על הטיפול בנושא הפנסיה – מערכת סופר-מסובכת.
דב חנין: אני בעד לעשות רפורמה בפנסיה, אבל זאת מערכת סופר מסובכת.
דב חנין: קצבאות הזקנה זה גלגל שכבר הומצא.
דב חנין: צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי.
דב חנין: זה פשוט, זה לא מסובך.
דב חנין: זה כסף, נכון; אבל זה כסף שנמצא במוסד לביטוח לאומי.
דב חנין: וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה.
דב חנין: ככל שאנחנו מייצרים פתרון אוניברסלי אנחנו מייצרים פתרון חזק.
דב חנין: כאשר כולנו נדע שהכסף שאנחנו נותנים לביטוח לאומי חוזר אלינו כשנהיה קשישים בצורת קצבאות זקנה הוגנות לכולם ולא משהו מגוחך של אלפיים שקל, אז יש למערכת הזאת גם מערכת תמיכה פוליטית.
דב חנין: זה לא רק העניים והמוחלשים בחברה.
דב חנין: לכן, גברתי, אני אומר לכולם פה שאני מתכוון ממש בעתיד הקרוב להביא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שדורשת להעלות בצורה ניכרת את קצבאות הזקנה ובצורה אוניברסלית.
דב חנין: אני מבקש שכולנו נתגייס לעניין הזה.
דב חנין: זה לא פשוט, זה לא קל.
דב חנין: יש קואליציה, יש אופוזיציה – אנחנו כולנו מכירים את הדינמיקה בכנסת.
דב חנין: אבל מאוד חשוב להעלות את זה, מאוד חשוב שתהיה לזה תמיכה ציבורית רחבה.
דב חנין: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה גם יעבור בפועל.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
טלי פלוסקוב: בוודאי, לפי דעתי, הקו מאוד נכון.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו נעלה את קצבת הזקנה גם כל מי שאין לו פנסיה ירגיש אחרת.
טלי פלוסקוב: אגב, אני גם למדתי מה היחס שלך מדינת ישראל לאחרים.
טלי פלוסקוב: אנחנו באמת במקום לא טוב לעומת מדינות OECD.
טלי פלוסקוב: זה לא סוד.
טלי פלוסקוב: משרד הבריאות ביקש לדבר ראשון.
טלי פלוסקוב: מי הנציגה?
<ניסים ציוני: אני רוצה להגיב למה שאמר חברי חבר הכנסת חנין.
טלי פלוסקוב: אני אתן למשרד הבריאות את רשות הדיבור, ואחר כך אתן לך.
טלי פלוסקוב: אתה לא עוזב אותנו?
דב חנין: אני עוזב.
דב חנין: אני רץ לוועדת פנים.
<פיני קבלו: אפשר להתייחס?
טלי פלוסקוב: כן, אני אתן לכולם להתייחס.
טלי פלוסקוב: מאוד חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות ואת כל המשרדים.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על רשות, היא צריכה לאחד בתוכה את כל המשרדים.
טלי פלוסקוב: היום מטפלים בקשישים גם משרד הבריאות, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, גם משרד האוצר כי ניצולי שואה נמצאים שם.
טלי פלוסקוב: זה מפוזר.
טלי פלוסקוב: לכן חשוב לי לשמוע את עמדתם של משרדי הממשלה.
טלי פלוסקוב: ראשונת הדוברים היא נציגת משרד הבריאות ואז אתן לניסים להגיב כדי שתשמע אותו.
דב חנין: אני פשוט חייב לרוץ.
<ניסים ציוני: אני אגיד במשפט אחד.
<ניסים ציוני: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק שאתה עומד להגיש.
<ניסים ציוני: דיברת דברי חכמה וטעם, וזה לקחת מהחוק הגדול שאנחנו עובדים עליו קטגוריה מאוד חשובה, ולהניע אותה.
<ניסים ציוני: כל מה שאפשר יהיה לעזור אנחנו פה.
טלי פלוסקוב: שלומית אבני ממשרד הבריאות, בבקשה.
<שלומית אבני: תודה רבה, חברת הכנסת פלוסקוב על ההזמנה.
<שלומית אבני: הנושא של עוני בכלל ועוני בקרב קשישים מאוד מטריד אותנו.
<שלומית אבני: אני מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות במשרד הבריאות.
<שלומית אבני: זאת יחידה ייחודית שאין אותה במשרדי ממשלה מקבילים.
<שלומית אבני: הנושא של עוני יושב תחת האחריות שלנו, כלומר אנחנו מתכללים את העבודה מול היחידות המקצועיות.
<שלומית אבני: אני רוצה לעדכן אתכם בכמה מהלכים שאנחנו עושים שהם מתקשרים להמלצות ועדת אלאלוף למלחמה בעוני ששם לקחנו חלק פעיל, ואנחנו עומדים מאחורי כל ההמלצות בחלק של הבריאות בוועדת אלאלוף.
<שלומית אבני: אני אתייחס למה שנעשה כרגע וגם למה שחסר.
<שלומית אבני: נושא של שיניים בקרב קשישים – נושא מאוד כאוב וקשה.
<שלומית אבני: כרגע נעשית עבודת מטה של משרד הבריאות יחד עם המשרד לשוויון חברתי.
<שלומית אבני: היא החלה כבר בדצמבר 2015.
<שלומית אבני: אנחנו מקווים שתהיה לנו בשורה לקראת התקציב הקרוב, כלומר הצעה שאומרת בגדול – טיפולי שיניים משמרים ופרוטטיקה, כלומר תותבות, שזה גם נושא שצריך לטפל בו; ויישום הדרגתי כמו שהיה עם הילדים, לפי שנתונים.
<שלומית אבני: כאן הפוך – מבוגרים יותר בהתחלה וכך הלאה.
<שלומית אבני: המתווה של השיניים עדיין בתהליך של גיבוש, ואם תרצו לגביו עוד פרטים אפשר לבקש מהיחידות המקצועיות שלנו ומהמשרד לשוויון חברתי פירוט איפה הם עומדים עם זה.
<שלומית אבני: בנושא של השתתפויות עצמיות – כלומר העובדה שאנשים מוותרים על טיפולים ועל תרופות בגלל שאין להם כסף – אתם כבר יודעים שהורחבה הזכאות של 10% הנחה על תרופות לגילאי 72 ומעלה.
<שלומית אבני: עד לפני כמה חודשים זה היה לגילאי 75 ומעלה.
<שלומית אבני: זה מעט, אבל זה משהו.
טלי פלוסקוב: עוד 10% נוספים?
<שלומית אבני: לא 10% נוספים, אלא פשוט הורידו את גיל הזכאות.
<שלומית אבני: במקום לבני 75 ומעלה, לבני 72 ומעלה.
טלי פלוסקוב: מה ההטבה שהם מקבלים?
<שלומית אבני: 10% הנחה על תרופות.
<שלומית אבני: חשוב להגיד בנושא של השתתפויות שהדרך עוד ארוכה.
<שלומית אבני: זה תלוי בתקציבים משמעותיים, ויש מה לעשות לגבי קשישים וחולים כרוניים, כמובן.
<שלומית אבני: אחת ההמלצות של ועדת אלאלוף הייתה להקים מרכזי מניעה וטיפול בקשישים, כלומר לדבר על קשישים עוד לפני שהם חולים ולעזור להם בתוך הקהילה.
<שלומית אבני: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שני דברים שעומדים לקרות: א', הרפורמה בסיעוד שהשר ליצמן התחייב, והיא כבר נמצאת בתהליכי תכנון יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר.
<שלומית אבני: קורים שם כמה דברים שחשוב להתייחס אליהם: א', השיפור של התיאום בין המשרדים; כי אנחנו יודעים שבתחום הסיעודי יש בלגן.
<שלומית אבני: משרד הבריאות, קופות חולים, הרווחה, ביטוח לאומי – אז שיפור התיאום בטיפול; הגדלת זכויות בעיקר לאוכלוסייה של המעוכבים יותר, זאת אומרת של אנשים שנמצאים היום בבית, והמצב שלהם הוא מצב מעוכב יותר, המטרה היא שיקבלו יותר שעות.
<שלומית אבני: כמובן, הסיפור של ביטול מבחני ההכנסה לילדים.
<שלומית אבני: היום ילדים נדרשים להביא גם את המשכורת שלהם כדי לחשב את הזכאות להשתתפות של המדינה.
<שלומית אבני: מכיוון שהזדקנות האוכלוסייה הוא נושא שעומד לפתחנו ללא קשר לעוני, נעשים כמה מהלכים במשרד הבריאות וגם במשרדים אחרים בהקשר הזה.
<שלומית אבני: אחד הדברים שאנחנו מקדמים במשרד הבריאות שנמצא בשלבי ניסוח מתקדמים זה מבחני תמיכה בקופות החולים לשיפור ולהגדלת הטיפול בבית.
<שלומית אבני: זה לא רק לקשישים, אבל כמובן, הטיפול בבית הוא הרבה פעמים לקשישים שנמצאים בבית וזקוקים לטיפול.
<שלומית אבני: אנחנו מדברים על ארבעים מיליון שקלים לשנים הקרובות.
<שלומית אבני: כנראה, יהיה תעדוף במבחני התמיכה להתערבות בשכונות במדרג סוציו-אקונומי נמוך.
<שלומית אבני: דבר נוסף שוועדת אלאלוף הזכירה זה הקמת מרכזי זכויות בקהילה ובבתי חולים.
<שלומית אבני: אגף שירות שלנו נמצא בתהליכי הקמה של מוקד שמתמצא בהנגשה ובמימוש של זכויות בתוך מוקדי פניות הציבור שלנו שיהיו לו שלוחות בכל בית חולים.
<שלומית אבני: הכוונה היא להקים, בדומה למה שיש בבית חולים הדסה, למי שמכיר, מרכזי זכויות שנמצאים בכל בית חולים, ומאתרים את החולים הקשישים או את המעוכבים שלא יודעים לממש את הזכויות שלהם, ועוזרים להם לממש את זה.
<שלומית אבני: כמובן, בשירות בשפות וכל מה שקשור בזה.
<שלומית אבני: דבר נוסף שגם היה בוועדת אלאלוף – כבר לפני שנתיים הכנסנו במבחני התמיכה בקופות החולים לצמצום פערים וקידום בריאות כסף ייעודי להכשרות של צוותי בריאות בנושא של אי שוויון, כשירות תרבותית ועוני.
<שלומית אבני: הם מחויבים היום בהכשרות תמורת הכסף שאנחנו נותנים – עשרים מיליון שקלים לשנה – לעשות לפחות יחידה אחת בנושא עוני כדי שאנשים יכירו את ועדת אלאלוף, את ממדי העוני בישראל, את הקשר בין עוני לבין בריאות.
<שלומית אבני: זה דבר נוסף שכבר קיים ופועל.
<שלומית אבני: דבר אחרון – מכיוון שהעבודה היא עוד רבה אנחנו מתכוונים לקראת סוף השנה לצאת לתהליך תכנון משתף בדומה למה שנעשה, למי שמכיר, עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה.
<שלומית אבני: תהליך תכנון משתף זה הזמנה לשולחנות עגולים והיוועצות של אנשים שחיים בעוני, העמותות, הארגונים, ארגוני סנגור, וכמובן, אנשי מקצוע ממשרדי ממשלה מקבילים לנו.
<שלומית אבני: המטרה היא לעזור לנו לחשוב איך נראית מדיניות המודעת לעוני בתוך מערכת הבריאות כדי לקדם את החשיבה מה עוד אפשר לעשות או איך אפשר לעשות אחרת כדי להגיע טוב יותר ולשפר את החיים של אנשים שחיים בעוני.
<שלומית אבני: זה בתמצית מה שקורה היום במשרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: אני מברכת על לא מעט צעדים שאתם עושים.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאת עוזבת: מה את חושבת על הקמת רשות למלחמה בעוני?
טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לשאול כרגע את עמדתו של השר, אבל את נמצאת שם, וחשוב לי לשמוע מה עמדתך בנושא.
טלי פלוסקוב: האם את חושבת שזה הכרחי, ואם כן איך את חושבת שזה יכול לעבוד יחד עם הרבה משרדי ממשלה?
<שלומית אבני: כמו שאמרת, אני לא יכולה לתת את העמדה הרשמית של המשרד.
<שלומית אבני: נשמח לראות טיוטה ולהגיב.
<שלומית אבני: אני יכולה להגיד באיזה עקרונות נכון לתמוך.
<שלומית אבני: האחד, זה התחייבות קבועה לנושא הזה שהיא כתובה ומוצהרת; שנית, הגדרה של יעדים.
<שלומית אבני: זה משהו שאנחנו מדברים על עליו בעניין אי שוויון רבות.
<שלומית אבני: לא רק אי שוויון או רק עוני, אלא בכלל; תקציבים קבועים – אילו היה תקציב קבוע ומתווה לנושא של השתתפויות עצמיות או לטיפולי שיניים זה יכול היה לקחת אותנו קדימה.
<שלומית אבני: וכמובן, שיתוף פעולה בין-משרדים הוא מאוד קריטי.
<שלומית אבני: אנחנו עובדים יחס, אבל כמובן, עבודה קבועה מחייבת.
<שלומית אבני: זה כמו שהיה עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה שבה אנחנו יושבים בצוותים בין-משרדיים.
<שלומית אבני: זה מאוד מקדם עבודה, חשיבה וגם פריצה של גבולות שלא תמיד אנחנו יודעים לעשות ביחידות במשרד.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שעמדתך תומכת בהקמת רשות.
<שלומית אבני: אני לא יודעת אם רשות או לא - -
טלי פלוסקוב: גוף שיודע - -
<שלומית אבני: - - אני בהחלט יכולה להזדהות עם העקרונות שעומדים מאחורי הרשות.
<ניסים ציוני: קודם כול מבורך מה שאתם עושים.
<ניסים ציוני: כל מה שהיא אמרה זה עיקרי החוק.
טלי פלוסקוב: אנחנו נעביר את הצעת החוק.
טלי פלוסקוב: כרגע זה נמצא בוועדת הכספים לפרטי פרטים כספיים, ואז נעביר את זה גם להתייחסות המשרדים.
טלי פלוסקוב: אני שוב חוזרת על כך שבעיני נעשית עבודה יוצאת מן הכלל במשרד הבריאות, אבל יש לכם עוד הרבה עבודה.
<שלומית אבני: בהחלט.
טלי פלוסקוב: היות שחברי כנסת לא נמצאים נעבור לארגון אחר.
טלי פלוסקוב: גברתי, איזה גוף את מייצגת?
<ניסים ציוני: הנציגה של משרד הבריאות עוזבת?
<שלומית אבני: עוד עשר דקות.
<בני פרץ: מה זה "לתת"?
<בני פרץ: זה שלוקח משכורת של שמונים אלף שקלים בחודש?
טלי פלוסקוב: אדוני, זה לא הנושא.
טלי פלוסקוב: אני גם מבקשת בלי הערות ביניים.
טלי פלוסקוב: מיכל, בבקשה.
<מיכל דלין פרימרמן: ראשית, להערת האגב שנשמעה, הנתונים של אדוני לא נכונים.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו ארגון שעובר את כל תנאי המידות ועובד בתקורה מאוד נמוכה של 7% בשנה.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מסתכלים בחרדת קודש על כספי התרומות שאנחנו מקבלים, כי לצערנו, מהמדינה לא באה הישועה כרגע.
<מיכל דלין פרימרמן: אני רוצה להתייחס למצב הקשישים.
<מיכל דלין פרימרמן: ארגון "לתת" מפרסם מדי שנה דוח אלטרנטיבי למצב העוני בישראל.
<מיכל דלין פרימרמן: להבדיל מדוחות של ביטוח לאומי שכבודם במקומם מונח והם מאוד נחוצים, אנחנו באים לתת קול לאוכלוסיית הנתמכים, ומבצעים סקרים בקרב הנתמכים על-ידי ארגוני הסיוע.
<מיכל דלין פרימרמן: אני רוצה לסבר את האוזן מה זה אומר להיות קשיש נצרך ונתמך על-ידי ארגוני סיוע.
<מיכל דלין פרימרמן: 61% מהקשישים הנתמכים חיים לבד; 43% העידו שקצבת הזקנה לא מספיקה למילוי צרכים בסיסיים ולחיים בכבוד; 52% העידו שהם לא מסוגלים לשלם עבור תרופות ושירותים רפואיים שהם זקוקים להם; 24% העידו שהם לא יכולים להשתתף בפעילויות חברתיות, והם סובלים מבדידות; 22% אמרו שהם זקוקים לעזרה בפעילות יומיומית, אבל הם לא יכולים לממן אותה; 43% העידו שהם סובלים ממחסור בארוחות מזינות, והם לא יכולים לשלם על מוצרים בסיסיים מזינים.
<מיכל דלין פרימרמן: אני לא מדברת על פחמימות שאחרי זה גורמות להם ליתר לחץ דם וסוכרת, שהם מחלות עוני - -
טלי פלוסקוב: יש מושג כזה שנקרא "מחלות עוני"?
<מיכל דלין פרימרמן: בהחלט.
<מיכל דלין פרימרמן: זה גם נמצא אצלנו בדוח העוני בפרק הבריאות.
<מיכל דלין פרימרמן: רואים קורלציה שלמה בין חוסר ביטחון תזונתי בקרב אוכלוסיית העניים לבין מחלות שמוגדרות "מחלות עוני", ובראשן סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב.
<מיכל דלין פרימרמן: רואים שאם מלכתחילה היו מטפלים בעוני ובביטחון התזונתי של הסובלים מעוני הם גם לא היו מגיעים למחלות.
<מיכל דלין פרימרמן: בסופו של דבר למדינה עולה הרבה יותר לטפל בתוצרי הלוואי ובמחלות האלה, שהן בקורלציה מלאה, ורואים שאוכלוסיית העניים סובלת מהם בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר האוכלוסייה הכללית.
<מיכל דלין פרימרמן: אני יכולה לתת דוגמות.
<מיכל דלין פרימרמן: למשל, מיתר לחץ דם בקרב נתמכי הסיוע סובלים 25% לעומת 13% באוכלוסייה הכללית; מסוכרת סובלים 23% מאוכלוסיית הנתמכים לעומת 11% באוכלוסייה הכוללת.
<מיכל דלין פרימרמן: וכך אפשר לעבור על עוד מחלות כרוניות.
<מיכל דלין פרימרמן: רואים שזה פשוט מה שנקרא בלשון מקצועית "מחלות עוני".
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שזה גם בגלל הכסף וגם בגלל שהם פשוט לא מסוגלים לבשל לעצמם.
טלי פלוסקוב: יש גם קושי בבדיקות שהם עוברים לשם זכאות למטפלת.
טלי פלוסקוב: זה השפלות לא נורמליות.
טלי פלוסקוב: זה נושא בפני עצמו שאולי נתייחס אליו גם כן.
<מיכל דלין פרימרמן: הנתונים הכלליים האלה הם לגבי אוכלוסייה כללית, לא רק לגבי קשישים.
<מיכל דלין פרימרמן: כלומר רוב התזונה של הילדים מבין אוכלוסיית הנתמכים היא פחמימות או כריך עם ממרח.
<מיכל דלין פרימרמן: כשילד אוכל תזונה כל כך לא מאוזנת אז אין ספק שזה ייתן את אותותיו בגיל מסוים.
<מיכל דלין פרימרמן: בארגון "לתת" אנחנו מפרסמים במקביל לממצאים העגומים האלה את ההמלצות ואת הקול הקורא שלנו שכולל תמיד את הקריאה שלנו לגוף מתכלל שיפעל למיגור העוני; להקציב לזה תקציב ייעודי בבסיס התקציב כדי להגיע לצמצום העוני.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו שוב חוזרים וקוראים להצבת יעדים מדידים.
<מיכל דלין פרימרמן: היו הרבה המלצות כאלה בעבר גם של המועצה לכלכלה וגם של ועדת אלאלוף וגם של ביטוח לאומי.
<מיכל דלין פרימרמן: כולם ממליצים על זה, וזה לא קורה.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מקווים שזה סוף-סוף יקרה.
<קריאה: אז אתם תומכים בחוק?
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו לא ראינו את החוק אז אני לא יכולה להגיד.
טלי פלוסקוב: אבל ברעיון?
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו תומכים בהקמת גוף מתכלל, בתקציב ייעודי - - -
<קריאה: אתם תומכים בעקרונות החוק שלנו.
<מיכל דלין פרימרמן: שוב, אני לא ראיתי את החוק שלכם, וגם לא הנחתם אותו פה - -
טלי פלוסקוב: רגע, רבותי, אני לא שאלתי.
טלי פלוסקוב: תנו לי, בבקשה, לנהל את הדיון.
<מיכל דלין פרימרמן: זה גם לא קשור ישירות לדיון שלמענו התכנסנו בוועדת המשנה למען הקשיש.
<מיכל דלין פרימרמן: אני מדברת על העקרונות הכלליים שלנו.
<קריאה: זה משמח אותנו.
<בני פרץ: אני רוצה להתנצל בפניה.
<בני פרץ: לא התכוונתי אליה.
טלי פלוסקוב: ההתנצלות התכוונה, אני מבינה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מנציגת משרד הרווחה לומר דברים.
<גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.
<גלית מבורך: אני מודה על הדיון החשוב הזה בנושא עוני וקשישים.
<גלית מבורך: אני לא קראתי את החוק, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.
<גלית מבורך: משרד הרווחה משקיע רבות בהתמודדות עם נושא העוני, ולצערי, זה לא מספיק וצריך עוד.
<גלית מבורך: לסוגית הרשות המתכללת שעלתה פה, אני לא חושבת שזה נכון.
<גלית מבורך: לצערי, יש יותר מדי משרדים שמטפלים בנושא זקנה במדינת ישראל.
<גלית מבורך: בשיתופי הפעולה שלי עם מובילי המשרדים האחרים אנחנו עסוקים כל היום בתיאומים בינינו ולעבוד, וצריך לצמצם את המשרדים ולא להרחיב אותם.
<גלית מבורך: צריך לעזור למשרדים הקיימים להתמודד עם סוגית העוני.
<גלית מבורך: זאת אומרת לעזור למשרד השיכון בנושא הדיור, לנו בנושאים שאנחנו אחראים להם ולמשרד הבריאות בנושאים שהם אחראים.
<גלית מבורך: אנחנו כבר יושבים בשולחנות עגולים.
<גלית מבורך: אנחנו מנסים לעשות תיאומי טיפול של משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות כדי לנסות לחבר בריאות ורווחה יחד.
<גלית מבורך: גוף נוסף יגרום להכבדה נוספת של בירוקרטיה, שלא לדבר על תקנים.
<גלית מבורך: צריך לעשות חשיבה מאוד ממוקדת, כמו שאמרת, מה הצרכים, ואיך בגופים הקיימים נותנים את המענה, והיכן אנחנו מתכללים את העבודה שלנו.
<גלית מבורך: היום הוועדה מדברת על עוני בכלל - -
טלי פלוסקוב: היום בוועדה אנחנו מדברים על עוני בקרב קשישים.
<גלית מבורך: מדינת ישראל צריכה להסתכל על כל נושא העוני ולהתמודד עם האתגר של גידול האוכלוסייה שעוני הוא חלק ממנו, ולראות את זה במכלול.
<גלית מבורך: כי עוני קשור לפנסיות ולדברים אחרים.
<גלית מבורך: צריך לעשות תיקונים בכולם, ולא להסתכל כל פעם במשהו דיכוטומי.
טלי פלוסקוב: תודה על עמדתך.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת פה ולשאול אותך שאלה: איך אתם במשרד הרווחה מתייחסים לבדיקות משנה שאנשים עוברים כדי לקבל סיוע של מטפל סיעודי?
טלי פלוסקוב: אני שמעתי שהשר רצה לבטל בדיקות מגיל מסוים.
טלי פלוסקוב: איפה זה עומד?
<גלית מבורך: קודם כול מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מאוד משתדל ומשקיע רבות כדי לשנות את המגמה שהבדיקה תהיה חיובית יותר, אדיבה יותר, לא משפילה.
<גלית מבורך: הם משקיעים ניסיונות, והם פותחים את הדלת כך שלכל מי שיש תלונה יפנה, והם יבדקו את זה.
טלי פלוסקוב: מי הנציג של ביטוח לאומי?
<מרים שמלצר: אני.
טלי פלוסקוב: כל פנייה שלי לביטוח לאומי גם במקרים שאישית ביקרתי קשישים – כי אני מבינה שכולם רוצים לקבל עזרה – וראיתי את המקרים האלה – אני לא מבינה איך אפשר לא לתת מטפלת לבן 92 שבקושי חי.
טלי פלוסקוב: הפניות שלי – לא קורה שום דבר.
טלי פלוסקוב: למה חוות דעת רפואית לא קובעת?
טלי פלוסקוב: אנחנו הפסקנו להאמין לרופאים?
טלי פלוסקוב: מה קורה?
<גלית מבורך: אני לא אדבר במקום הגברת אורנה זמיר שלא נמצאת כאן.
<גלית מבורך: אפשר לפנות אליה ישירות, והיא תענה בכל מקרה, והיא עושה את זה באדיבות ובנעימות.
<גלית מבורך: אני רק רוצה להגיד שהשר שלנו מנסה לקדם כך שמעל גיל 90 לא יעשו את הבדיקות.
<גלית מבורך: אנחנו מאוד תומכים בזה.
<גלית מבורך: אנחנו חושבים שיש גיל שצריך לאפשר בו הקלות.
<גלית מבורך: כמובן, הרחבה של חוק סיעוד דורשת עוד תקציבים.
<גלית מבורך: גם ככה חלק מהקשיים של חוק הסיעוד הוא שהם כבר לא יכולים לספק את הצרכים.
<גלית מבורך: אז צריך לחשוב על זה ולראות שוב.
טלי פלוסקוב: אבל עדיין יש ברירה.
טלי פלוסקוב: זה לא כל אחד.
טלי פלוסקוב: אם רופא גריאטרי כותב "כן", אז למה זה לא מספיק?
<קריאה: הם שולחים לו אחות לעשות לו בדיקה.
טלי פלוסקוב: אני נכחתי בזמן בדיקה של חמותי ז"ל.
טלי פלוסקוב: זה היה לפני כשנה וחצי לפני שהייתי חברת כנסת.
טלי פלוסקוב: אז שלא יספרו לי, אני ראיתי את זה בעיני.
<קריאה: צריך גם לעשות ועדות חיצוניות.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שמדברים על זה.
טלי פלוסקוב: גברתי, תודה על עמדתך.
טלי פלוסקוב: גם היא מאוד ברורה.
טלי פלוסקוב: בני פרץ, רצית להתייחס.
<בני פרץ: אני פעיל חברתי עוד מתקופת הפנתרים השחורים.
<בני פרץ: אנחנו מכירים את הכנסת הקטנה, הנעימה והטובה שחברי הכנסת כשאמרו, עשו בשביל העם.
<בני פרץ: הפעם אנחנו רואים שהקשיים יותר גדולים.
<בני פרץ: ככל שהכנסת נעשית יותר מפוארת כך הקשיים.
<בני פרץ: מדברים על קשישים ועל עוני, ואני אומר לך, העוני לא נוצר סתם.
<בני פרץ: העוני הפך לתעשייה בידי כמה עמותות שהם אוכלים את הבן אדם.
<בני פרץ: הם לוקחים משכורות יותר מחברי כנסת, יותר משרים, מנשיא מדינה.
<בני פרץ: אמרתי שטעיתי עם "לתת", אבל אחד מהם הוא "פתחון לב".
<בני פרץ: ב-2003 הכרחתי את בורג לחשוף את משכורתו – וזה היה חמישים אלף שקל כששכר המינימום במדינת ישראל לא עלה על אלפיים מאה שקל.
<בני פרץ: היום הוא מעל שמונים אלף שקל בלי הטבות.
טלי פלוסקוב: בלי האשמות אישיות.
<בני פרץ: כל מילה שאני אומר לך מדויקת.
<ניסים ציוני: זה לא נכון.
<בני פרץ: תסלח לי.
<בני פרץ: הייתה על זה גם תקשורת ב-2003.
<בני פרץ: חמישים אלף שקל שכר זה לא מעט.
<ניסים ציוני: מה תעשה אם אוכיח לך שאתה משקר?
<בני פרץ: בסדר, תביאו את התלושים.
<בני פרץ: אני כל פעם נלחם נגד העמותות האלה.
<בני פרץ: הם מכירים אותי.
טלי פלוסקוב: רבותי, יש לנו כאן נושא, וזה לא הנושא של הדיון.
<בני פרץ: בסדר, גברתי.
<בני פרץ: כדי לפתור את בעיית העוני – בעבר שלנו היה מה שנקרא "סעד".
<בני פרץ: מהבושה שאנחנו בפנתרים השחורים לחמנו כדי לקבל זכויות, בשנים ההן החליפו את השם ל"משרד הרווחה".
<בני פרץ: רווחה זה שם כל כך משמעותי ויפה ולא דומה.
<בני פרץ: הצעה שלי להחליף את שם משרד הרווחה למשרד המצוקה והעוני.
<בני פרץ: כאשר שר יידע שהוא שר למצוקה ועוני, אני מבטיח לך שהנושא והבעיה תיפתר.
<בני פרץ: הבושות והביזיון שכל האנשים הזקנים עוברים, ולא רק הם, גם ניצולי השואה בעצמם – מרוב גופים לניצול השואה לא מגיע שום דבר.
<בני פרץ: אנחנו לא רואים כלום.
<בני פרץ: אין גופים מסביב.
טלי פלוסקוב: עמדתך ברורה, בני.
טלי פלוסקוב: פיני קבלו, נציג המרכז לשלטון מקומי, בבקשה
<פיני קבלו: שלום לכולם.
<פיני קבלו: הנושא של הקשישים מדאיג, וזה הולך ומתרחב.
<פיני קבלו: המדינה חייבת להקים ועדה ממלכתית שתדון בעניין הזה כי, כמו שנאמר כאן, יותר מדי גופים עוסקים בזה.
<פיני קבלו: בסופו של דבר הקשישים נשארים ללא מענה בחלק גדול מהמקומות.
<פיני קבלו: לנו בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות כמעט אין תקצוב לנושא הטיפול בקשיש.
<פיני קבלו: זה לא קיים.
<פיני קבלו: התופעה הזאת תלך ותתרחב, והיא מדאיגה כל אחד מאתנו.
<פיני קבלו: לא ועדות או ועדות משנה יכולות לעשות משהו, אלא ועדה ממלכתית שיישבו בה כל הגופים ויפתור את הבעיה כי זה הולך ומחמיר.
<פיני קבלו: אנחנו גם לא נותנים מענה לפנסיות, והקשיים נובעים מכך שלחלק גדול מהאנשים לא הייתה פנסיה או שהפנסיה שלהם נשחקה.
<פיני קבלו: הפנסיות החדשות וגם התנודות במקומות העבודה זה לא מה שהיה פעם.
<פיני קבלו: פעם בן אדם נכנס למקום עבודה ויצא לפנסיה מאותו מקום, אבל היום הצעירים מחליפים מקומות עבודה.
<פיני קבלו: גם בשכר מינימום של ששת אלפים-שבעת אלפים שקל בן אדם יעבוד שלושים וחמש שנה ובסופו של דבר הוא יגיע בדיוק לאותה תקרה של הבטחת הכנסה שאנחנו מדברים עליה, ולכן לא כדאי לו בכלל לשלם.
<פיני קבלו: בעניין הזה אנחנו פשוט ממשיכים לגדל.
<פיני קבלו: אנשים פורשים ונכנסים למעגל העוני, וזה ילך ויחמיר אם לא נפתור בעת ובעונה אחת גם את מה שקיים היום – אותם קשישים חסרי יכולת.
<פיני קבלו: יש לי רק מילה טובה לומר לעמותות – אני לא נכנס כרגע למה שחברי אמר, אבל אני יכול רק יכול לומר שברשויות המקומיות אנחנו מאוד נעזרים בהם.
<פיני קבלו: אנחנו מפנים אליהם אנשים, הם מסייעים לנו בשבתות, בימי שישי ובחגים.
<פיני קבלו: אין ספק שיש שיתוף פעולה בין הרשויות המוניציפליות ולשכות הרווחה לבין העמותות המסייעות.
<בני פרץ: - - -
<פיני קבלו: אני לא נכנס עכשיו לעניין השכר.
<פיני קבלו: אני רק מתייחס לכך שעובדים סוציאליים מחפשים במדינה סוציאלית עמותות כדי שיעזרו לאזרחים ולא המדינה.
<פיני קבלו: ועדת אלאלוף שבה נטלנו חלק – השתתפנו, נסענו, היינו בה – בסופו של דבר מתברר שכל הוועדות שקמות מקבלות פרסום יפה מאוד - -
טלי פלוסקוב: אני ממש לא מסכימה.
טלי פלוסקוב: עוד מעט נגיע לאוצר - -
<פיני קבלו: חלק גדול מאותן המלצות של אלאלוף שהיינו שותפים להם עדיין לא ממומשות הלכה למעשה.
טלי פלוסקוב: לא הכול, אבל אני לא יכולה להגיד שאין התייחסות.
טלי פלוסקוב: ועדת אלאלוף זה משהו שונה לחלוטין.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת מביטוח לאומי להתייחס.
טלי פלוסקוב: גברתי, בבקשה.
<מרים שמלצר: אני עובדת מנהל המחקר והתכנון.
<מרים שמלצר: אני עוסקת בנושאים של זקנה, הבטחת הכנסה וסיעוד שזה משתלב.
<מרים שמלצר: נמצאת פה גם נתנאלה שעוסקת בעוני.
<מרים שמלצר: בדצמבר 2015 בעקבות ועדת אלאלוף הועלו הגמלאות להשלמת הכנסה של קשישים.
<מרים שמלצר: ניסינו להגיע לקו העוני, אבל מגבלות תקציביות הביאו אותנו - -
טלי פלוסקוב: תגיעו ב-2017.
טלי פלוסקוב: זה אני יודעת.
<מרים שמלצר: אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2017.
<מרים שמלצר: מי שהיה רחוק מהעוני זה בעיקר זוגות.
<מרים שמלצר: הזוגות קיבלו חמש מאות שקל.
טלי פלוסקוב: מה זה "קו העוני"?
טלי פלוסקוב: מה הסכום של קו העוני?
<מרים שמלצר: האחרון שידוע הוא שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ליחיד.
<מרים שמלצר: תזכרו שזה משתנה מדי שנה.
<ניסים ציוני: ששת אלפים מאתיים ארבעים לזוג.
<מרים שמלצר: ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש לזוג.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת שתגידי שוב את הסכום.
טלי פלוסקוב: זה חשוב לי.
<מרים שמלצר: הנתונים האחרונים הם ל-2014.
<מרים שמלצר: ליחיד זה שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ולזוג זה ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש.
<מרים שמלצר: זה שאמרתי שזה קו העוני – כשאנחנו חישבנו את קו העוני, הקו הידוע היה ב-2013.
<מרים שמלצר: תמיד זה בפיגור.
<מרים שמלצר: אי אפשר לבדוק את זה ולהגיד, אבל זה לא.
<מרים שמלצר: כשחישבנו זה היה.
טלי פלוסקוב: קו העוני – אתם קוראים לזה סל מינימלי למחיה?
טלי פלוסקוב: יש גם סל מינימלי?
<מרים שמלצר: אין קו מינימלי למחיה, אבל קו עוני יש.
<מרים שמלצר: יש הרבה קווי עוני.
<מרים שמלצר: מדינת ישראל מפרסמת.
<מרים שמלצר: ביטוח לאומי עוסק בנושא הזה בערך ארבעים שנה, והוא מפרסם את קו העוני ואת אי השוויון.
<מרים שמלצר: קו העוני הוא 50% מההכנסה החציונית.
<מרים שמלצר: כלומר מעמידים את כל ההכנסות במדינת ישראל בשורה; 50% מההכנסה של 50% מהאנשים – זאת לא הכנסה ממוצעת, אבל היא לא רחוקה – זה קו העוני.
<מרים שמלצר: זה קו עוני יחסי.
<מרים שמלצר: הוא מתקדם עם הגידול בהכנסות של כל האוכלוסייה.
<מרים שמלצר: לא משאירים את העניים עם סל צריכה ספציפי, אלא קו העוני מתייחס לכל ההכנסות, וכולם יכולים לצרוך יותר – גם אנשים בקו העוני יכולים לצרוך יותר.
<מרים שמלצר: זה מאוד חשוב.
<מרים שמלצר: לעוני יש עוד הגדרות.
<מרים שמלצר: זאת ההגדרה של ביטוח לאומי – קו העוני הרשמי של מדינת ישראל.
<מרים שמלצר: יש פרסומים של קווי עוני אחרים לפי הוצאות ולפי שילוב ביניהם.
<מרים שמלצר: נתנאלה תוכל להרחיב, אם תרצו.
טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח.
טלי פלוסקוב: לפני שאת ממשיכה – איפה ההבדל בין קו העוני לבין הסל המינימלי?
<מרים שמלצר: אני לא מכירה סל מינימלי אז אני לא יכולה להגיד.
טלי פלוסקוב: אני שאלתי אותך אם יש קו מינימלי, ואת אמרת לי שלא.
טלי פלוסקוב: האם זה אותו דבר?
<נתנאלה ברקלי: אני אוכל להשיב.
<נתנאלה ברקלי: אני ממנהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.
<נתנאלה ברקלי: בקו העוני שאנחנו מחשבים מדי שנה בדוח שלנו אנחנו מחשבים אותו על סמך ההכנסות הכספיות בלבד.
<נתנאלה ברקלי: אנחנו לא מתייחסים לסל.
<נתנאלה ברקלי: הוא מחושב לפי הכנסה כספית.
<נתנאלה ברקלי: למשל, הוא לא לוקח למשל זקיפה של דירה בבעלות עצמית וגם לא הוצאות – את הצריכה עצמה.
<נתנאלה ברקלי: אנחנו לוקחים הכנסה מסוימת - -
טלי פלוסקוב: עכשיו ברור לי.
<נתנאלה ברקלי: אני מזמינה אתכם לקרוא גם פרסומים אחרים שלנו.
<נתנאלה ברקלי: יש לנו מדדים משלימים שמתבססים גם על הוצאות וצריכה.
<נתנאלה ברקלי: זאת אומרת שמסתכלים על כל ההוצאות שיש לכל משק בית, לכל פרט, ואנחנו רואים על מה הם מוציאים, ואז מגדירים סל שאמור להיות של מינימום מחיה בכבוד.
<נתנאלה ברקלי: מי שכמובן לא מצליח להשיג סל כזה נחשב עני.
<נתנאלה ברקלי: זאת התייחסות שונה.
טלי פלוסקוב: אז אולי אנחנו טועים בכך שאנחנו כל הזמן מדברים על קו העוני?
טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לדבר על הסל הזה?