GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: על חשיבותו וחיוניותו של המקצוע הזה.
דב חנין: ומה שנעשה במסגרת הרפורמה הזו, זה מהלך שיפגע בצורה קיצונית בעתידו של מקצוע הפסיכולוגיה בישראל.
דב חנין: אנחנו הזהרנו על זה מראש ואני מצטער להגיד לכם, ואת תראי את זה במסגרת הדיון, גברתי יושבת הראש, כל האזהרות האלה מתממשות במציאות.
דב חנין: כי בפועל מה שקורה זה שמשרד הבריאות לא יממן מלגות מלאות עבור התמחות בפסיכולוגיה.
דב חנין: ואז אנחנו ניקלע לאותו מסלול בעייתי שבו מתחילים לגלגל את האחריות.
דב חנין: באים בטענות לקופות, אבל הקופות לא קיבלו תקצוב לזה.
דב חנין: ומי עכשיו יהיה בעל הבית?
דב חנין: ומי עכשיו ייתן את הפתרון?
דב חנין: זו התוצאה של המהלך של בעצם הפרטת בריאות הנפש, שנעשה ברפורמה הזאת.
דב חנין: אני רוצה להוסיף לשאלה הקריטית הזאת של המלגות המלאות עבור התמחות, של משרות מתמחים ממומנות על ידי המדינה.
דב חנין: בלעדי זה אין לנו על מה לדבר.
דב חנין: זה חבל על כל הדיון, חבל על כל הדיונים וחבל בכלל שאנחנו נתיימר לטעון שאנחנו מטפלים בעתידו של המקצוע.
דב חנין: בלי מימון של המדינה למלגות מלאות, בהיקף מספיק עבור הכשרה של מתמחים – חבל על הזמן.
דב חנין: חבל על הזמן.
דב חנין: חבל על הדיון שלך, חבל על הדיונים שלנו, חבל על הזמן של כל המשתתפים היקרים שמגיעים לכאן.
דב חנין: אבל יש עוד בעיות שאנחנו רואים אותן כבר מהתחלת כניסתה של הרפורמה לתוקף.
דב חנין: יש קיצוצים מאסיביים בשעות הדרכה, בישיבות צוות, סמינרים.
דב חנין: כל המערכת נעשית, ואגב, כל הדברים האלה לא קורים במקרה.
דב חנין: זה בדיוק הרציונל של הרפורמה.
דב חנין: זה בדיוק הרציונל.
דב חנין: להכניס את המערכת הזאת למיטת הסדום של השיקולים והחשיבה הכלכלית.
דב חנין: חושבים על הכל ברמה כלכלית, אז למה באמת צריך כל כך הרבה שעות הדרכה ולמה צריך כל כך הרבה ישיבות צוות ולמה צריך סמינרים.
דב חנין: ובכלל, למה צריך פסיכולוגיה ולמה צריך לעזור לאנשים.
דב חנין: בואו ניתן לכסף לנהל לנו את העולם ואז עולמנו יהיה הרבה יותר כלכלי.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, נמצאים פה נציגים של המתמחים בפסיכולוגיה למען מערך בריאות הנפש הממלכתי, שהביאו בפנינו נייר מאד מקיף.
דב חנין: אני מניח שתשמעי את הדברים וגם את הגורמים האחרים שנמצאים מסביב לעניין הזה.
דב חנין: אני חושב שבלי תשובה מאד מאד מדויקת ונחרצת בכל החוליות של ההכשרה הפסיכולוגית, אנחנו במהלך הזה פשוט גורמים לקטסטרופה.
נורית קורן: בבקשה, משרד הבריאות, רק תציגי את עצמך.
<ימימה גולדברג: אני אציג את עצמי ואני מבקשת את רשותך להציג את הנושא בכללותו, כי אחרת דברים לא יובנו.
<ימימה גולדברג: אז שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, ממונה על רישוי פסיכולוגים.
<ימימה גולדברג: דבר ראשון שאני רוצה להגיד, אין קשר בין נושא המלגות, הקצאת המלגות והרפורמה.
<ימימה גולדברג: זה שני תהליכים שכל אחד עומד בפני עצמו - - -
דב חנין: ושבמקרה נפגשו.
<ימימה גולדברג: הטיימינג.
<ימימה גולדברג: אני אסביר.
<ימימה גולדברג: אם תרשה לי להסביר גם תבין.
<ימימה גולדברג: לא, לא, זה שני תהליכים שאינם קשורים זה לזה, והם באמת קרו באותו זמן.
דב חנין: במקרה.
<ימימה גולדברג: בבקשה, ברשותך אני אסביר.
<ימימה גולדברג: הרפורמה קרתה ביולי, כמו שכולם יודעים.
<ימימה גולדברג: לגבי תהליך המלגות, תהליך המלגות, סכום המלגות, הקצאת תקציב המלגות עומד על 28.5 מיליון שקלים, שזה לא תקציב מבוטל - - -
דב חנין: זה תקציב קטן מאד.
דב חנין: קטן מאד.
<ימימה גולדברג: הוא גדל ב-10 מיליון שקלים לצורך הכשרת מתמחים בפסיכולוגיה, כדי להיערך לקראת הכשרת המתמחים בפסיכולוגיה, אז הוא גדל ב-10 מיליון שקלים.
<ימימה גולדברג: מה שקורה, וזה כדאי שכולכם תדעו, עד שנת 2007 מספר התלמידים שסיימו מגמות קליניות, היה פחות או יותר סביר כי היו רק מגמות באוניברסיטאות והיו מספר די קבוע של תכניות קליניות והתקציב פחות או יותר התאים, כי הייתה תוספת זוחלת כל שנה של 2%, מספר התלמידים לא גדל בצורה כזאת וככה יכולנו לאפשר את ההתמחות בלי תורי המתנה מאד מאד גבוהים.
<ימימה גולדברג: משנת 2007, כשהתחילו להיפתח המכללות, כל מכללה רוצה להתהדר במכללה קלינית כי זה מקצוע מאד יוקרתי ומאד מבוקש, וכל מכללה פותחת לפחות תכנית אחת בפסיכולוגיה קלינית, כך שמספר המסיימים את התכניות הקליניות, יותר מהכפיל את עצמו במשך השנים.
<ימימה גולדברג: התקציב לא גדל כי המדינה עשתה בדיקות וחישובים, וראתה שאין צורך בפסיכולוגים קליניים למבוגרים, ולכן היא לא מתעדפת את הנושא הזה מעבר למה שהיא תעדפה קודם, כמו שאמרתי, שהיא הקצתה 10 מיליון שקלים נוספים כדי לתת את המענה לקראת הרפורמה.
<ימימה גולדברג: מה שקורה, מאחר שכל שנה מסיימים עשרות רבות של אנשים תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, שבאמת אני חושבת בלי הצדקה, הם רוצים ללמוד את זה וזכותם המלאה, אבל תורי המתנה הגיעו לשלוש שנים.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת אתה גומר 5 שנות לימוד, אתה ממתין 3 שנים להתחיל התמחות, שמשכה 4 שנים בחצי משרה, ורק אז אתה יכול לצאת לשטח.
<ימימה גולדברג: וברשימת המתנה ממתינים 300 אנשים לתחילת התמחות ו-150 לסיום ההתמחות.
<ימימה גולדברג: אני חושבת שזה מספרים שמדברים בעד עצמם.
<ימימה גולדברג: הניסיונות שלנו להידבר עם המל"ג ולהגיד אל תאפשרו פתיחה, כי באמת, חבל על האנשים שעומדים בתור במתמחים.
<ימימה גולדברג: גם אני חושבת שיש פגיעה כשאתה לומד ומסיים את הלימודים ואתה מחכה עוד למעלה משלוש שנים, משהו ברצף נפגע.
<ימימה גולדברג: והתור הולך וגדל והוא ילך ויגדל מכיוון שהמגמות הולכות ומתרבות.
נורית קורן: כן, אבל סליחה - - -
דב חנין: גם הצורך - - -
<ימימה גולדברג: רגע, זה לא קשור לרפורמה.
נורית קורן: את אומרת שהמכללות התחילו בשנת 2007.
נורית קורן: היום אנחנו בשנת 2016.
נורית קורן: מן הסתם גם היה צריך להיערך לזה.
<ימימה גולדברג: אני אומרת שאנחנו כל הזמן נערכים.
<ימימה גולדברג: אני אראה לך - - -
נורית קורן: איך?
נורית קורן: ואי אפשר לשלול מאנשים את הרצון ללמוד.
<ימימה גולדברג: אנחנו לא שוללים.
נורית קורן: כי זה מקצוע מבוקש תמיד היה.
<ימימה גולדברג: רק הם צריכים לדעת שיצטרכו לעמוד בתור כדי להתחיל את ההתמחות.
<ימימה גולדברג: עכשיו יש מצד אחד מתמחים שממתינים, ישנו תקציב שהוא מוגבל וישנם צורכי המדינה.
<ימימה גולדברג: אז בשנת 2012 אנחנו עשינו איזו שהיא חשיבה לגבי דו"ח המלגות, עשינו איזה שהם שינויים שאושרו על ידי המנכ"ל, ואז קבענו שאחרי שנתיים-שלוש נעשה בחינה חוזרת של הדו"ח.
<ימימה גולדברג: הבחינה החוזרת של הדו"ח נעשתה בשנת 2014-2015.
<ימימה גולדברג: הצגנו את הדו"ח החדש, ותיכף אני אסביר מה הדו"ח החדש.
<ימימה גולדברג: הצגנו אותו בפני המנכ"ל שאישר אותו.
<ימימה גולדברג: רצינו למצוא איזה שהוא פתרון לא מהמעלה השנייה, אלא דווקא מהמעלה הראשונה.
<ימימה גולדברג: למעלה מ-30 שנה המלגות ניתנות באותו אופן, מספר האנשים הולך וגדל.
<ימימה גולדברג: עשינו חשיבה וישבנו, הוועדה ישבה, גם נציגים מאגף התקציבים שעשו את התחשיבים ואני יכולה להגיש את התחשיבים, אין שום בעיה בתחשיבים.
<ימימה גולדברג: ומצאנו שאם רוצים לאפשר באמת ליותר אנשים להיכנס להתמחות, צריכים לעשות איזה שהוא שינוי בשיטת המימון.
<ימימה גולדברג: עד עכשיו המימון היה כולו על חשבון המעסיק.
<ימימה גולדברג: אנחנו בדקנו, אגף התקציבים בדק ומצא שמתמחה שעובד הוא גם מייצר תפוקות, תפוקות שיכולות להחזיק את עצמו - - -
<קריאה: זה - - - של הרפורמה.
<ימימה גולדברג: רגע, רגע.
נורית קורן: רגע,
נורית קורן: סליחה, אני מבקשת לא להפריע.
נורית קורן: אני אתן לכולם.
<ימימה גולדברג: המחשבה היא לטובת המתמחים והמתחמים בהחלט היו שותפים לדו"ח והם גם מצדדים בזה, כי - - -
<קריאה: הם לא מצדדים.
נורית קורן: סליחה, אני מבקשת.
נורית קורן: בואו נשמע את העמדה של משרד הבריאות.
נורית קורן: כולם להתאפק, תרשמו לכם.
נורית קורן: אני רוצה לתת לכולם להתבטא, אבל זה חשוב.
נורית קורן: אני רגע רוצה לחדד נקודה ששמעתי ממה שאמרת קודם, שההתמחות הייתה על המעסיק?
<שרונה עבר-הדני: לא, רגע, אולי - - -
נורית קורן: זה מה שהיא אמרה?
נורית קורן: היא אמרה משהו על - - -
<שרונה עבר-הדני: ברשות הוועדה.
<שרונה עבר-הדני: שמי עורכת הדין שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
<שרונה עבר-הדני: רק איזה שהוא בסיס לדיון, כדי שנבין מה היא ההתמחות ומה זה המלגות.
<שרונה עבר-הדני: חוק הפסיכולוגים קובע שמי שסיים תואר שני בפסיכולוגיה במוסד מוכר להשכלה גבוהה בארץ, רשאי להירשם בפנקס הפסיכולוגים ולעסוק בפסיכולוגיה.
<שרונה עבר-הדני: זה פסיכולוג רשום.
<שרונה עבר-הדני: פסיכולוג שרוצה להתקדם מקצועית ולהפוך למומחה, צריך לעבור תהליך התמחות שנמשך בין שנתיים במשרה מלאה, או ארבע שנים בחצי משרה, בהתאם לתכנית ההתמחות שמופיעה בתקנות הפסיכולוגים.
<שרונה עבר-הדני: ההתמחות יכולה להיעשות במוסד מוכר להתמחות, כאשר יש מגוון רחב של מוסדות מוכרים להתמחות, חלקם ציבוריים, חלקם פרטיים.
<שרונה עבר-הדני: בשום מקום, ללא שום קשר לרפורמה – הנושא הוא חשוב, אבל עדיין צריך לראות איפה כן יש כריכה לרפורמה ואיפה אין כריכה.
<שרונה עבר-הדני: ללא שום קשר לרפורמה, בשום מקום לא כתוב שמשרד הבריאות צריך לממן את ההתמחות של אנשים.
<שרונה עבר-הדני: בדיוק כמו שמשרד המשפטים לצורך העניין, לא מממן את ההתמחות של סטודנטים למשפטים שרוצים להיות עורכי דין.
<שרונה עבר-הדני: עם זאת, בתחום הפסיכולוגיה, לפני הרפורמה, ללא שום קשר לרפורמה, מזה שנים ארוכות משרד הבריאות התחיל לממן מלגות למתמחים, מתוך רצון, מתוך הכרה, שיש צורך בהכשרת דור, אך תמיד עלתה השאלה באיזה היקף המדינה צריכה לממן את ההתמחות הזו.
<שרונה עבר-הדני: התקציבים האלה בסופו של דבר הם תקציבים שהמדינה צריכה להקצות אותם בהתאם לצרכים של המדינה.
<שרונה עבר-הדני: עכשיו, אם בתחום מסוים יש עודף, הגיוני שהמדינה תסיט את זה למקום שיש חסר.
<שרונה עבר-הדני: אם ניקח לדוגמא רופאים, אצל רופאים יש לנו חסר במרדימים, אנחנו נקצה יותר משאבים במרדימים מאשר במנתחים פלסטיים, כי יש לנו חסר שם.
<שרונה עבר-הדני: ניקח את הסיעוד, יש מחסור בסיעוד - - -
נורית קורן: רגע, בסדר, בואי לא נגלוש למקומות אחרים.
נורית קורן: הבנו את הנקודה הזאת.
נורית קורן: השאלה שלי עכשיו עם הרפורמה, איפה היה המיקום של המתמחים?
נורית קורן: מה קרה פה?
<שרונה עבר-הדני: אז עוד משפט אחד ושוב, אני אחזיר את זה לפסיכולוגית הארצית שמלווה את זה 15 שנה - - -
<ימימה גולדברג: את מה?
<שרונה עבר-הדני: את הנושא.
<שרונה עבר-הדני: כמה שנים את כבר?
<ימימה גולדברג: משנת 2004.
<ימימה גולדברג: 12 שנים.
<שרונה עבר-הדני: סליחה, הוספתי לך עוד כמה שנים, עד 120.
<שרונה עבר-הדני: ההתמחות חוקית לא יכולה לעסוק בהתנדבות.
<שרונה עבר-הדני: אדם שמתמחה צריך לשלם לו שכר.
<שרונה עבר-הדני: ולכן המעסיק צריך לשלם למתמחה.
<שרונה עבר-הדני: יש מעסיק שמגיע למסקנה שמשתלם לו להעסיק מתמחה, בדרך כלל בהתניה שאותו מתמחה יישאר בעבודה לאחר תקופת ההתמחות, כי בכל זאת התפוקות בתקופת ההתמחות, למרות שהן קיימות, הן פחותות.
<שרונה עבר-הדני: זה גם דורש איזו שהיא השקעה מצד המעסיק.
<שרונה עבר-הדני: יש מעסיקים שאומרים – לי לא משתלם להעסיק מתמחים, אבל אם המדינה תיתן לי מלגה להעסיק אותו, אני אעסיק אותו כמתמחה.
<שרונה עבר-הדני: כן המלגות נכנסות.
<שרונה עבר-הדני: חלק ניכר משוק המתמחים הוא במלגות של המשרד, אך צריך להדגיש, לא הכל.
<שרונה עבר-הדני: יש מתמחים שעושים התמחות, שמקבלים את השכר שלהם מהמעסיקים שלהם ולא במלגה.
נורית קורן: אוקיי, אבל מה שעד עכשיו - - -
<שרונה עבר-הדני: זו התשתית העובדתית ו - - -
נורית קורן: מה שקורה כרגע, שעד עכשיו המדינה העסיקה מתמחים בתוך המרפאות של בריאות הנפש, שהיו עם משרד הבריאות.
נורית קורן: השאלה כרגע מה קורה?
נורית קורן: כמה מתמחים יש שם?
נורית קורן: האם אפשר לקלוט עוד מתמחים?
נורית קורן: או בגלל שעכשיו הן מיובשות ולא שולחים אליהן מטופלים - - -
<ימימה גולדברג: הן לא מיובשות.
נורית קורן: רגע, רגע.
מיכל בירן: את רוצה תיאור - - - שחור על גבי לבן שהם לא שולחים לשם - - -
נורית קורן: חברת הכנסת מיכל בירן נכנסה והיא מלווה את הנושא הזה כבר מהקדנציה הקודמת, אז - - -
מיכל בירן: אבל לא בכוונה.
מיכל בירן: אני אתאפק.
נורית קורן: לא, את יכולה להוסיף על דברי ואני אשמח מאד.
נורית קורן: אני לא מבינה איפה הלך כאן האיזון ברפורמה.
נורית קורן: מה קרה בדיוק, וזאת הנקודה.
נורית קורן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת – מי היה צריך לדאוג למתמחים?
<ימימה גולדברג: אז אני - - -
נורית קורן: רגע, רגע, סליחה.
נורית קורן: המרפאות של בריאות הנפש שהיו יחד עם המדינה ועדיין המדינה מחזיקה בהן, או שזה היה צריך לעבור לקופות החולים.
נורית קורן: אני לא מבינה איפה המתמחים.
נורית קורן: אז הם נפלו באמצע?
<שרונה עבר-הדני: אז צריך כאן להבחין בין שני דברים – מלגות, זה מלגות.
<שרונה עבר-הדני: תקני מדינה – זה תקני מדינה.
<שרונה עבר-הדני: לא חל שינוי לא בזה ולא בזה בגלל הרפורמה.
נורית קורן: אוקיי, רגע, בבקשה.
<שרונה עבר-הדני: אם שואלים על תקנים, תקני מתמחים במדינה, למיטב ידיעתי לא חל שום שינוי בתקנים.
נורית קורן: אפשר לומר כמה תקנים יש?
<ימימה גולדברג: אין תקני מדינה למתמחים.
<קריאה: גם בבתי החולים?
<קריאה: בשום מקום?
נורית קורן: אז איך אנחנו אומרים ש - - - יש כאן משהו שאני לא מבינה אותו.
<ימימה גולדברג: סליחה, סליחה, אם תתני לי להסביר אני אסביר.
נורית קורן: אני רק רציתי למקד לכיוון הזה.
<ימימה גולדברג: אוקיי.
<ימימה גולדברג: לגבי תקנים – בשנות ה-90 נציבות שירות המדינה החליטה שהיא לא רוצה יותר לתת תקני מתמחים בשירות המדינה, היא מעדיפה על כל תקן לאייש פסיכולוג מומחה, מה שהיה בזמנו משאב בהחלט להקצות תקנים למתמחים, זה בשנות ה-90, ובהנחיה של נציבות שירות המדינה, בהדרגה, כל תקני המתמחים בשירות המדינה, הוסבו לתקני מומחים.
<ימימה גולדברג: כל התקנים שאנחנו נותנים למתמחים, לא תקנים, סליחה, כל ההעסקה של מתמחים במדינה היא על חשבון מלגות.
<ימימה גולדברג: כך שאין תקני מדינה למתמחים.
<ימימה גולדברג: פה ושם, כשהמדינה לא מצליחה לאייש תקן של פסיכולוג מומחה, מתאפשרת המרת תקן לתקופה מוגבלת, כי ההעדפה של המדינה כל תקן לאייש במומחה ולא במתמחה.
<ימימה גולדברג: זו ההנחיה של הנציבות משנות ה-90.
<ימימה גולדברג: זה לא קשור לשום דבר ואנחנו פועלים לאור ההנחיה הזאת, ובאמת כל התקנים של פסיכולוגים במדינת ישראל - - -
דב חנין: יש בזה היגיון בכלל?
<ימימה גולדברג: בוא - - -
נורית קורן: רגע, רגע, שנייה.
דב חנין: לא, כי היא הממונה על התחום.
נורית קורן: חבר הכנסת חנין - - -
דב חנין: גברתי אשת מקצוע, אני בוודאי מעריך את - - -
<ימימה גולדברג: כן.
<ימימה גולדברג: אז קודם כל זה קרה בשנות ה-90 וזה לא קשור לרפורמה, אבל אני חושבת שאם צריך לתעדף תקן לפסיכולוג בשירות המדינה, באמת עדיף שיהיה מומחה ולא מתמחה, אם המדינה מצאה חלופה לאפשר התמחות במלגות.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת היא ככה: גם יש לה תקנים של מומחים וגם תקנים של מתמחים.
<ימימה גולדברג: ואני חוזרת ואומרת, זו הייתה מדיניות ועדיין המדיניות של המשרד, כשלא מצליחים לאייש במומחה, ישנה המרת תקן למתמחה.
נורית קורן: טוב, אני מבינה שאם ככה אין שום תקן למתמחים.
מיכל בירן: לא, אבל אפשר שנייה עכשיו?
מיכל בירן: אני רוצה להיות מאד ממוקדת.
מיכל בירן: דבר ראשון אני שמחה, הייתה פה איזו אי הלימה ביניכן.
מיכל בירן: עכשיו הבנו – אין תקנים למתמחים, יש רק מלגות.
<ימימה גולדברג: נכון.
מיכל בירן: עדיין יש פוזישנס, אני אקרא לזה ככה, כדי שאני לא אשתמש במילה בערבית, כי בעצם תקנים, אוקיי?
מיכל בירן: עדיין יש מתמחים ומשלמים להם דרך המלגות.
דב חנין: הדגש הוא על המילה עדיין.
מיכל בירן: עדיין.
מיכל בירן: מעניינים אותי שני דברים ואני מבקשת לקבל תשובה ברורה.
מיכל בירן: למיטב ידיעתי, עד כניסת הרפורמה לתוקף, למרות שלכאורה אין קשר בין הדברים, המדינה נשאה בעלות המימון של המלגות האלה ותטעני שעדיין זה-.
מיכל בירן: אני הבנתי שניתנה הוראה שקופות החולים אמורות לשאת ב-70% מהעלות של ההתמחות.
מיכל בירן: זה נכון או לא נכון?
<ימימה גולדברג: לא מדויק, תרשי לי לענות.
<ימימה גולדברג: אני רוצה להסביר.
נורית קורן: רק רגע חברים, אנחנו ניתן למשרד הבריאות לענות.
<ימימה גולדברג: אני באמת רוצה להסביר.
נורית קורן: אחר כך אני אתן לכולם.
<ימימה גולדברג: כי כשלא מבינים את הדברים אז - - -
מיכל בירן: אני הקשבתי קשב רב.
מיכל בירן: קשב רב.
<קריאה: מה אנחנו לא מבינים?
דב חנין: מה המספר הנכון?
דב חנין: אם לא 70% אז 10%? 5%? 9%?
דב חנין: מספר.
<ימימה גולדברג: אז אני חוזרת ואומרת.
דב חנין: לא נוסחה דיפלומטית.
דב חנין: מה הוא המספר.
<ימימה גולדברג: של מה?
דב חנין: כמה הקופות אמורות לממן.
<ימימה גולדברג: החל מיוני 2016, הקופות, ולא רק הקופות, כל מעסיק שמקבל מלגה עבור העסקת מתמחה במלגה, אמור לממן שני שלישים מעלות העסקתו בהתמחות האמבולטורית ולא האשפוזית.
<ימימה גולדברג: ההתמחות האשפוזית - - -
<מירי דנון: עדיין.
<ימימה גולדברג: לא עדיין.
<ימימה גולדברג: מירי, באמת.
מיכל בירן: גם בלי העדיין זה מכעיס, זה לא צריך להגיע ל-עדיין.
מיכל בירן: בואו נדבר רגע על החלק הזה.
<ימימה גולדברג: דקה.
<ימימה גולדברג: עכשיו אני אומרת עוד פעם, קופת חולים יש לה גם מלגות משל עצמה ולא מעט ולא סתם יש לה מלגות משל עצמה ולא מעט, כי כנראה היא לא סובלת כשהיא לא מעסיקה מתמחים.
מיכל בירן: ברור שהיא לא סובלת, זה אינטרס של המדינה.
<ימימה גולדברג: רגע, רגע, רגע, רגע.
<ימימה גולדברג: קופת חולים קיבלה, קופות החולים קיבלו גם את המימון של ההעסקה המלגאי, וגם קיבלו את התגמול עבור העבודה שלו.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת היה פה כפל - - -
<קריאה: על איזה קופת חולים את מדברת?
<ימימה גולדברג: אני מדברת על קופת חולים כללית.
<ימימה גולדברג: אגף התקציבים והאוצר בדקו ואמרו שהם לא מוכנים להמשיך לשלם כפל הכנסה, ולכן, מאחר שמתמחה, ולפי חישובים שנעשו, יכול לשאת בעלות ההעסקה שלו בגלל התפוקות שהוא מייצר, הם יתנו רק את המימון עבור ההכשרה, עבור ההדרכה.
<ימימה גולדברג: שאר ההעסקה שלו באמת תמומן על ידי המעסיק מהתפוקות שהוא מייצר.
<ימימה גולדברג: הבדיקות נעשו על ידי אגף התקציבים והאוצר, וחד וחלק הוכיחו שאכן זה התחשיב.
<ימימה גולדברג: יש לנו את התחשיבים של קופות החולים.
<ימימה גולדברג: למרות זאת, אנחנו ביקשנו ומבקשים ובהידברות עם אנשי הכספים של קופת החולים להסדרת הנושא הזה, המשרד פנה בבקשה לקופת החולים לדבר איתה על הנושא הזה, וייקבעו פגישות להסדיר את הנושא הזה.
<ימימה גולדברג: אנחנו מתחילים את הסיפור הזה ביוני 2016.
<ימימה גולדברג: לפני כן יתקיימו הפגישות ואם יוכח שמישהו טעה, אנחנו נבדוק את הדברים האלה.
<ימימה גולדברג: אנחנו לא רוצים, אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא רוצים לפגוע באף מתמחה נוסף.
מיכל בירן: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
<ימימה גולדברג: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
<ימימה גולדברג: לגבי המרפאות הממשלתיות, המנכ"ל אמר שבכל מרפאה ממשלתית, אם יהיה מצב שהמתמחה לא יישא בעלות העסקתו, המשרד פורש רשת ביטחון כדי לכסות את עלות העסקתו.
<ימימה גולדברג: זאת אומרת, לא תהיה שום פגיעה באף מתמחה במרפאה ממשלתית.
<ימימה גולדברג: עיקר המתמחים מועסקים במערך הממשלתי.
נורית קורן: כן, אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד, שהמרפאות הממשלתיות גם ככה לא מספיק עובדות, כי לא מעבירים אליהן - - -
<ימימה גולדברג: את זה צריך לשאול את קופת החולים למה.
נורית קורן: לא, אי אפשר.
נורית קורן: אתם הרגולטור, אתם צריכים להסתכל על הדברים האלה, שזה דבר אחד.
<ימימה גולדברג: נכון, אנחנו בודקים.
נורית קורן: דבר שני, ביוני 2016 יתחיל משהו אחר.
נורית קורן: מה קורה עכשיו, בשנה הזאת?
<ימימה גולדברג: כרגע אין שינוי.
נורית קורן: אין שינוי?
<ימימה גולדברג: אין שום שינוי.
<ימימה גולדברג: מה שהיה - - -
נורית קורן: על מי העלות של ה- - -?
<ימימה גולדברג: עלינו.
נורית קורן: על משרד הבריאות.
מיכל בירן: טוב, דבר ראשון זאת חוצפה שאין כדוגמתה.
מיכל בירן: מכניסים רפורמה לתוקף בידיעה שהיא מטלטלת את כל המערכת, אומרים אין בעיה, נתקן תוך כדי.
מיכל בירן: להחליט לעשות גם שינוי במערך ההכשרה, תוך כדי צעדים ראשונים של רפורמה, כשכולם מחכים רגע לראות - - -
<קריאה: נו, בחייך, - - -
מיכל בירן: סליחה, אני מבקשת, אני שולטת בעברית, נא לא לעזור לי ונא לא להפריע לי.
מיכל בירן: להחליט לעשות שינוי במערך ההכשרה תוך כדי כניסה של רפורמה כל כך מורכבת לתקוף, שלא ברור, שעוד כולם מתארגנים וכולם רואים מה בדיוק, מה מספר המטופלים, איך זה עובד, מה קורה עם הממשלתיות.
מיכל בירן: הכל בתזוזה.
מיכל בירן: ולהחליט אז לעשות שינוי במערך ההכשרה המקצועי, בלי קשר לכלום – הוא לא נכון.
מיכל בירן: ברור שזה לא אינטרס של קופות החולים.
מיכל בירן: גם אם אני יושבת במקומם והיה לי סכום כסף ואם באותו סכום כסף יכולתי להביא מישהו שהוא לא מתמחה ואני לא צריכה להשקיע בו ושיש לו פחות טעויות וזה, הייתי יכולה להביא מומחה, אין פה שאלה.
מיכל בירן: הייתי מעדיפה להביא מומחה.
מיכל בירן: ועכשיו שוב, יש פה הבדל בין נגיד מתמחים בעריכת דין.
מיכל בירן: דבר ראשון ההתמחות הזאת היא ארוכה מאד.
מיכל בירן: המשמעויות הכלכליות גם שלה, כאילו, אי אפשר יהיה לעשות את זה בשכר רעב כמו שעושים, ולא שזה רחוק מזה מאד, בעריכת דין; ובעריכת דין הם מוצאים מה לעשות עם המתמחים, גם אם את לא תתמרצי את זה, יש להם משימות שחורות שעורכי דין, שכבר נכנסו לתפקידם - - -
נורית קורן: מקבלים שכר מינימום.
מיכל בירן: כן, אני אומרת, אבל למשרדים יש אינטרס להעסיק אותם גם ללא זה, כי הם עושים שם משימות שחורות שעורכי הדין לא היו רוצים לעשות.
מיכל בירן: זה לא המצב כאן.
מיכל בירן: לנו כמדינה, לך כמדינה, יש אינטרס בזה שיהיה מערך הכשרה איכותי ושיהיו מספיק אנשים.
מיכל בירן: אנחנו נתקלים כל הזמן במגזר הערבי שחסרים כל כך הרבה אנשים, ובכלל שיש - - -
נורית קורן: ואנחנו לא רוצים להגיע ל - - -
מיכל בירן: נגיד שהרפורמה, נגיד שאני טועה ואתם צודקים והרפורמה מעולה והולך לגדול בצורה משמעותית מספר המטופלים.
מיכל בירן: ההיגיון המתמטי הפשוט שלי אומר, שאם ככה יש צורך בהגדלה משמעותית.
<ימימה גולדברג: זו אחת המטרות של השינוי, בגלל שאנחנו רוצים - - -
נורית קורן: אבל איפה הוא?
נורית קורן: אנחנו לא רואים אותו.
מיכל בירן: רגע, אני רוצה לסיים.
מיכל בירן: בקיצור, אני רוצה להיות חדה וברורה - - -
<ימימה גולדברג: השינוי שאנחנו - - -
מיכל בירן: סליחה גברתי, אני מדברת.
מיכל בירן: אני הקשבתי לך.
מיכל בירן: מבחינתי לזרוק שני שלישים מהעלות על קופות החולים זאת גם שטות, זה גם חוסר אחריות, ואת יודעת מה?
מיכל בירן: במילא אתם תשלמו את זה בסוף.
מיכל בירן: הרי אתם תחזירו להם את זה בסוף במענקי האיזון.
מיכל בירן: במקום לבנות מערכת עקומה, תבנו את זה כמו שצריך.
מיכל בירן: במקום שבסוף אתם תשלמו את זה במילא, עקום, אחרי שתצטרכי על כל מתמחה שלא יכסה את עצמו, תתחילי לקבל על זה דו"חות.
מיכל בירן: זה לא הגיוני לבנות ככה מערכת.
מיכל בירן: יש פה אינטרס מובהק של המדינה למערך הכשרה מקצועי, איכותי בתחום הזה כמו בתחומים אחרים; ומכיוון שלכולנו ברור שהכשרה כזאת, כמו שאמרת גם בעצמך, יכולה להיעשות רק במרפאה גדולה, אינטר דיסציפלינארית במידה רבה, עם מערך שלם של ליווי ושל פיקוח, הדבר הזה יכול לקרות רק במרפאות הממשלתיות.
מיכל בירן: או אולי זה יכול לקרות גם במרפאות הגדולות של קופות החולים.
מיכל בירן: בכל מקרה, צריך פה באמת, בצעדים קטנים וזהירים, לראות איך זה עובד, לראות איך עושים את זה, לעשות את השינוי הזה.
מיכל בירן: הוא עוד לא קרה - - -
נורית קורן: לא, הוא עוד לא קרה ו - - -
מיכל בירן: ואני אומרת לך, ונורית, לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, ואנחנו ננסה למנוע מכם בכל דרך שעומדת בפנינו, מלעשות את השינוי הזה, בטח בתקופה כזאת.
נורית קורן: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה.
נורית קורן: אני מבקשת, אני רוצה לדעת את הנתונים של המשרד – כמה מלגות, כמה מתמחים מועסקים על ידי המשרד, שאנחנו נדע במה מדובר ונדע גם מה הצפי של מתמחים נוספים שעומדים בתור ונוכל לבנות את המערך ולא לעשות שינוי ולפגוע במתמחים.
<ימימה גולדברג: אין שום בעיה.
נורית קורן: כמו כן, אני רק רוצה עוד להוסיף.
נורית קורן: בפתיחה שפתחתי, עם מה שפתחתי, אני רוצה את הנתונים למה יש ירידה של 20% במרפאות הממשלתיות באזור המרכז, לפי מה שהיה בתחקיר של גלי צה"ל.
נורית קורן: גם את זה אני מבקשת לקבל בכתב.
<ימימה גולדברג: לגבי המתמחים ומלגה, אני אעביר לך את כל הנתונים.
<ימימה גולדברג: רק חשוב לי לחזור ולהדגיש, דווקא השינוי במודל המימון מאפשר הכנסה של יותר מתמחים למערכת.
נורית קורן: אנחנו לא בטוחים בזה.
נורית קורן: אנחנו לא בטוחים.
נורית קורן: אני רוצה שסוף סוף - - -
מיכל בירן: גם ההעסקה של אנשי קבלן אפשרה להמון אנשים להיכנס למערכת.
נורית קורן: סליחה, אני ממש מבקשת, אנחנו כל הזמן עושים את אותה טעות.
נורית קורן: אנחנו קודם עושים, אחר כך חושבים.
נורית קורן: הגיע הזמן שקודם נחשוב ואחר כך נעשה.
נורית קורן: אני לא רוצה עוד פעם להגיע לכך שלא יהיו רופאים מרדימים, שלא יהיו לנו רופאים.
נורית קורן: די, המערכת קורסת, אנחנו חייבים עכשיו לעצור ולתת תשובות.
נורית קורן: אני לא רוצה שבעוד שנה, שנתיים, שלוש – לא יהיו פסיכולוגים.
נורית קורן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
<ימימה גולדברג: יהיו פסיכולוגים.
נורית קורן: אני לא כל כך - - -
<ימימה גולדברג: לא, יהיו פסיכולוגים.
נורית קורן: אני מודאגת מזה.
מיכל בירן: קופות החולים כבר ענו?
נורית קורן: לא, קופות החולים עוד לא ענו.
<מירי דנון: שמי מירי דנון, אני פסיכולוגית ראשית של כללית.
<מירי דנון: מתעסקת עם עניין המלגות וההכשרה של הפסיכולוגים שנים, שנים, לא יודעת כבר כמה שנים.
<מירי דנון: אנחנו יש לנו מערך התמחויות מאד גדול.
<מירי דנון: יש לנו את המתמחים, באמת, בין המתמחים הכי טובים.
<מירי דנון: תמיד רשימות המתנה של אנשים שרוצים להיות אצלנו.
<מירי דנון: גהה, שלוותה, רמת חן, טלביה.
<מירי דנון: אני לא צריכה באמת להגיד את השמות הגדולים, איפה שיש לנו הדרכה והכשרה מאד טובה.
<מירי דנון: אנחנו תמיד נותנים, שנים, את ההכשרה הכי טובה למתמחים.
<מירי דנון: אם בתקנות כתוב שמתמחה צריך לקבל שעתיים הדרכה, בתקנות, לא בוועדה המקצועית, אנחנו נותנים 7-8 שעות הדרכה, סמינרים בכל מה שצריך, אנחנו מכינים בלי כסף, המתמחים שלנו לא משלמים כסף לפני הבחינות, כי אנחנו מכינים אותם שנה שלמה לבחינה.
<מירי דנון: אנחנו לוקחים על עצמנו את הכל; ויש לנו 130 מתמחים בערך כל הזמן על מלגות.
<מירי דנון: אנחנו משלמים עוד איזה 40-50 מתמחים על חשבונו.
<קריאה: אתם לא מפסידים עליהם.
<מירי דנון: לא, לא מפסידים, בטח שלא.
<מירי דנון: אבל מה שמאפשר לנו, וזו הנקודה, מה שעד היום מאפשר לנו לתת את ההדרכה ואת ההכשרה הכל כך טובה, זה שאף אחד לא סופר לנו כמה תפוקות המתמחה עושה.
<מירי דנון: אז ברגע שאנחנו נקבל מעט כסף והחשבון הוא נעשה.
<מירי דנון: אומרים לי, הבחור של הכלכלה של משרד הבריאות אומר לי – זה לא בעיה כלכלית.
<מירי דנון: בוודאי שזו בעיה כלכלית, כי ברגע שהכסף של המתמחה, רוב הכסף יבוא מהתפוקות, אני כנותנת הכשרה, לא אוכל לקבל את החופש לתת את ההכשרה שאני רוצה מול הבוסים שלי, בצדק.
<מירי דנון: אם אני מוציאה את הכובע של הפסיכולוגית ושמה את הכובע של הנהלת כלכלית, אז אני גם אעשה את אותו דבר.
מיכל בירן: את היית מאד ברורה.
מיכל בירן: מאד ברורה בדבריך.
<מירי דנון: אני אעשה את אותו דבר.
<מירי דנון: זאת אומרת שאם עכשיו אני הצלחתי לעשות תכנית של המרפאות שלנו, שבאמת מתמחה הוא רווחי בתנאים של היום, ואפילו שיחת טלפון שלו, אפילו כתיבה בתיק של המטופל, הוא נכנס לשני שלישים של מגע ישיר ולא לשליש של ההכשרה – אני לא אוכל לעשות את זה.
<מירי דנון: אני כקופה, שבאמת הקופות הן רוצות להרוויח על המתמחים, הם לא מקבלים המון כסף וכו' וכו', אני דואגת לאינטרס של הפסיכולוגים, לאינטרס של ההכשרה הרבה יותר, למרות שמאשימים אותי בכל הישיבות, שעם הרפורמה אנחנו לא נעשה את זה, אני דואגת יותר ממה שמשרד הבריאות דואג.
<מירי דנון: בתנאים החדשים אנחנו, וגם ד"ר בר-אל יכול להגיד את זה וגם אני, אנחנו כתבנו מכתב.
<מירי דנון: אני אישית מקצועית, תעזבו עכשיו את כל העניין הכלכלי, אני מקצועית לא אוכל לקבל על עצמי כפסיכולוגית ראשית, הכשרה של מתמחים בצורה כזאת.
<מירי דנון: יתחילו לעשות לי - - -
<מירי דנון: סליחה.
<מירי דנון: יתחילו לעשות לי - - - סליחה, שעת הדרכה בפסיכו דיאגנוסטיקה, כמו בתקנות, זה מה שאת אמרת בישיבה ב-30 בנובמבר, ושעה על פסיכותרפיה.
<מירי דנון: אני לא מוכנה לעשות את זה.
<מירי דנון: אז זאת העמדה של הכללית.
נורית קורן: כלומר, מה שדורש משרד הבריאות כרגע זה להוריד קצת ברמה?