GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: ובכלל, המערכת הזאת היא מערכת שמכווננת לצדקה, שאנשים יצטרכו, ה-20% האלה יצטרכו לבוא ולהראות את המסמכים שלהם ולמה הם מספיק עניים, אבל כן, שקל מעל הבטחת הכנסה ולמלא את הטפסים, ואני מאד מאד מתנגדת למהלך הזה.
מיכל בירן: כולנו ביחד צריכים ללחוץ על להוסיף עוד כסף – לא את ה-2.5 מיליארד, אבל עוד חצי מיליארד, עוד 800 מיליון, להוסיף אותם לסל הבריאות, כדי לתת מענה למשפחות שנמצאות בכזאת מצוקה ענקית.
מיכל בירן: מצד שני, גם לראות, לצפות פני עתיד.
אלי אלאלוף: אמרו לי שאני חייב לחזור למי שהציע את הדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על אי שמירת ההסדר הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר: אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים.
סופה לנדבר: אתה שאלת, אדוני יושב הראש, למה הדיון כל כך דחוף.
סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו מקבלים פניות ציבור וכולנו נתקלים בבעיה של תרופות מצילות חיים.
סופה לנדבר: כאשר זה או לקבל את התרופה, לקנות את התרופה או למות, ואנחנו כולנו יודעים את זה.
סופה לנדבר: אז יכול להיות שהגיע הזמן, ואדוני השר, אני צריכה להגיד לך, לתת לך מחמאות.
סופה לנדבר: אתה שר מצוין.
סופה לנדבר: אני ביום שלישי בערב הייתי בקבוצה של רופאים, חבל שאתה לא היית שם.
סופה לנדבר: איזה מחמאות קיבלת.
סופה לנדבר: קו פתוח לרופאים.
סופה לנדבר: אמרו הרופאים שהטלפון שלך מסתובב בין הרופאים ואם יש שעת צורך, אתה תוך 24 שעות מחזיר תשובה.
סופה לנדבר: אתה מחזיר גם תשובות לחולים.
סופה לנדבר: קיבלת מחמאות כאלה ואני יודעת שבעצם הגעת לוועדה בגלל שהעניין הזה בדם שלך.
סופה לנדבר: אני גם יזמתי את החוק יחד עם חברי, חברת הכנסת, להכניס ולהחזיר את התרופות האלה לביטוח המשלים.
סופה לנדבר: אתה צדקת שעד שנת 2007-2008 זה היה בביטוח המשלים.
סופה לנדבר: אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל יוסיף כמה שקלים, כדי שבסופו של דבר, במידת הצורך, תהיה לו אפשרות לקבל את התרופות האלה.
סופה לנדבר: אני מכירה המון משפחות שהן היו במצב כלכלי נורמאלי.
סופה לנדבר: אני לא יודעת, בינוני או יותר גבוה, אבל לרכוש תרופה ב-40 וכמה אלף שקלים לחודש זה בלתי אפשרי.
סופה לנדבר: ובגלל זה הגיע הזמן להחזיר את התרופות האלה, המצילות חיים, לקופה, זאת אומרת לביטוח המשלים, ולתת אפשרות לבן אדם במידת הצורך לקבל את התרופה ולקבל את הביטוח המשלים כמו שהוא צריך להיות.
סופה לנדבר: ביטוח משלים נבנה במדינת ישראל לא רק כדי לקנות תרופות כמו אספירין.
סופה לנדבר: הוא ביטוח שצריך לתת לנו איזו שהיא הגנה ומשענת בזמן הצורך, ולא את הכל צריכים לזרוק על הביטוח הפרטי.
סופה לנדבר: ולא לכולם יש אפשרות לרכוש את הביטוח הפרטי, ובגלל זה ביטוח משלים צריך לכלול את התרופות האלו.
סופה לנדבר: אני מגישה חוק, אני כבר קיבלתי פ', מספר לחוק הזה, אבל אני שמחה שאתה בעצם מקדם את העניין ואנחנו יחד איתך נקדם את הדברים.
סופה לנדבר: אני רק פשוט הייתי רוצה לבקש, פה בוועדה נמצאים אנשים שכן קונים את התרופות האלו, והם טוענים שבמשך שנתיים הם הגיעו לוועדות הכנסת ובינתיים אין תשובה.
סופה לנדבר: ופה כל יום זה יום של חיים ואני מבקשת, בואו נקדם את החוק לפני הפגרה, בגלל שהחוק הזה באמת מציל חיים.
אלי אלאלוף: טוב, רק תזכירו קודם כל את השר והמשרד שלו.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר.
יחיאל חיליק בר: תודה רבה אדוני.
יחיאל חיליק בר: אני הצטרפתי ליוזמה של הדיון הזה, וקודם כל אני רוצה להגיד למיכל.
יחיאל חיליק בר: אני מבין מאיפה מיכל מגיעה, למה הטיעונים הלוגים שלה הם הגיוניים.
יחיאל חיליק בר: אני לא מסכים עם השורה התחתונה של הדברים.
יחיאל חיליק בר: אם אנחנו נחכה שמדינת ישראל תהפוך למדינה, אדוני יושב הראש, מדינה סוציאל דמוקרטית או למדינת רווחה, אז כנראה שעד שזה יקרה - - -
אלי אלאלוף: להגיד את זה במרוקאית, סוציאל דמוקרטית.
יחיאל חיליק בר: כנראה שעד שזה יקרה החולים ימותו והבריאים יחלו, וכשזה יקרה אני גם אהיה שמח.
יחיאל חיליק בר: אז שרת הרווחה תהיה מיכל בירן, אני שר הבריאות ושלי יחימוביץ ראש ממשלה.
יחיאל חיליק בר: זה כנראה לא יקרה בקרוב.
יחיאל חיליק בר: לצערי אני אומר.
יחיאל חיליק בר: ולכן השאלה עכשיו היא מה עושים עם ההצעה הזאת שנמצאת על השולחן ואני גם מבין את הטיעונים של חברתי, שבאמת מומחית בזה, יעל גרמן.
יחיאל חיליק בר: קודם כל צריך להגיד פה אמירה ברורה שאני חושב שכולם יסכימו לה.
יחיאל חיליק בר: 300 מיליון שקלים לסל התרופות זה לעג לרש, זה ביזיון.
יחיאל חיליק בר: כשיש דרישה של 2.5 מיליארד שקלים וסדרי העדיפויות של הממשלה נותנים 300 מיליון שקלים בלבד לסל תרופות שהן תרופות מצילות חיים, זו בושה.
יחיאל חיליק בר: אבל אני לא יודע מה כוחו של ליצמן להגיד את זה, מיכל, לחצי מיליארד או למיליארד - - -
מיכל בירן: זרקו 5 מיליארד על ההורדה של המס, שאף אחד מאיתנו לא הרגיש.
יחיאל חיליק בר: אני אומר, מיכל, אין לי ויכוח איתך.
אלי אלאלוף: מיכל, לא הפריעו לך.
יחיאל חיליק בר: סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה, אני כופר בהם.
יחיאל חיליק בר: אני חושב - - -
יעקב ליצמן: חיליק, 200 מיליון שקלים, אני לא מוכר את השב"ן.
יחיאל חיליק בר: עזוב, אני פה סומך עליך.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.
יחיאל חיליק בר: אני אעשה כל מה שאפשר כדי שיגדילו את סל התרופות, בשביל שהסכום העלוב הזה – סליחה - שאני מדבר על סכום שנוגע לתרופות, יגדל, יוכפל וישולש.
יחיאל חיליק בר: אבל עד שזה יקרה, אני חושב שההצעה, יחד עם החשש שיש, ויש חשש, כבוד השר ליצמן, שאם אנחנו נכניס את זה לשב"ן, אז אולי נהיה טיפה יותר רגועים מהלחץ להגדיל את סל התרופות.
יחיאל חיליק בר: לא, מיכל, אנחנו לא צריכים להיות רגועים ולהילחם על זה כל שנה ביחד איתך.
יחיאל חיליק בר: עד שזה יקרה צריך להבטיח שני דברים.
יחיאל חיליק בר: אחת, שבשב"ן, שזאת דרך לצמצם פערים כי מה לעשות, היום מי שיש לו כסף הוא יותר בריא ויותר חזק ומי שאין לו כסף הוא יותר חולה ומת יותר מהר.
יחיאל חיליק בר: זה נתונים שאנחנו יודעים גם מהפריפריה הדרומית, המרכזית והצפונית בארץ.
יחיאל חיליק בר: עד שזה יקרה בהחלט צריך, כי את החולים לא מעניין לא רגולציות ולא להגיע למדינה סוציאל דמוקרטית.
יחיאל חיליק בר: מעניין אותם עכשיו לטפל במחלות שלהם ולהציל את חייהם ואת חיי יקיריהם.
יחיאל חיליק בר: ולכן ההכנסה של התרופות האלה בשלב זה, אני מקווה שלא כמנהג, לשב"ן, תוך הבטחה ששכבות עניות, מתחת לקו העוני על פי מבחן הכנסה, על פי מבחנים סוציו אקונומיים ואחרים, יקבלו את זה חינם.
יחיאל חיליק בר: ואני חושב שאם אתה תעשה את זה, את מה שאמרת פה, אתה צריך לקבל לא רק פרס ישראל, פרס נובל, כי זה באמת באמת חשוב.
יחיאל חיליק בר: אם אתה תעשה את זה כצעד שהוא לא סופי אלא הוא צעד שהוא חלק מתוך חתירה להגדלה משמעותית של סל התרופות, אני חושב שצריך לאשר את הצעד הזה לתת מזור לחולים.
יחיאל חיליק בר: ואני רק אשאל אותך, אם כשאתה מדבר על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן, אתה מדבר גם על תרופות יתומות או שלא.
יעקב ליצמן: אני לא הודעתי את זה קודם, אבל - - -
אלי אלאלוף: תרופות יתומות או מחלות יתומות?
יחיאל חיליק בר: מחלות יתומות.
יחיאל חיליק בר: תרופות למחלות יתומות.
יעקב ליצמן: אז אני אגיד לכם מה אני בודק.
יעקב ליצמן: אין לי החלטה סופית, אבל אני אגיד לכם שאלף אני שוקל שוועדת הסל היא זאת שתמליץ איזה דברים להכניס בתוך השב"ן.
יעקב ליצמן: גם היא, אם היא ממחליטה בסל, שהיא תמשיך להחליט גם על השב"ן; ולא החלטתי עד איזה-.
יעקב ליצמן: כי 2.5 גם בשב"ן אי אפשר, אבל אני יחליט איזה סכום אני יכול לתת.
אלי אלאלוף: כם נעבור לאנשים המקצועיים.
אלי אלאלוף: פרופסור תמר פרץ, בבקשה.
<תמר פרץ-יבלונסקי: בוקר טוב.
<תמר פרץ-יבלונסקי: תודה שהזמנתם אותי.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני תומכת תמיכה מלאה בהצעה ואני רוצה לציין כמה נקודות שיחזקו.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אחת, אנחנו יום יום, במשך שנים, רואים חולים שבאמת ההבדלה בין עשיר ועני היא מאד מאד ברורה, שאנשים שיש להם יכולים להרשות לעצמם חיים גם יותר וגם חיים יותר טוב, ולפעמים, וזה נכון שאנחנו מדברים פה על תרופות מצילות חיים, אבל צריך להגיד שגם בתוך קטגוריה של תרופות קיימות תרופות שהן הרבה יותר קלות עם הרבה פחות תופעות לוואי, אבל בעיקר הנושא של הארכת חיים וריפוי.
<תמר פרץ-יבלונסקי: הקושי הוא מאד גדול עם אותם חולים שלא יכולים להרשות לעצמם.
<תמר פרץ-יבלונסקי: ופה אולי להעלות את הנקודה שאם אני לא טועה, נכון להיום לכ-40% מהאוכלוסייה – 30-40% המספר הולך ועולה וזה נכון שכשמדברים על ביטוחיים פרטיים מדברים הרבה על ניתוחים, אבל הייתי אומרת שבשני העשורים האחרונים, התרומה לריפוי של תרופות היא לפחות שווה לזאת של ניתוחים, ואני הייתי שמה ניתוחים באותה קטגוריה כמו תרופות.
<תמר פרץ-יבלונסקי: יש ניתוחים לחולים פרטיים, יש ניתוחים שהם בסל, כמובן, אף אחד בכלל לא מענה על הדעת, ובאותה מידה יש ניתוחים שהם בשב"נים והם בביטוחים הפרטיים.
<תמר פרץ-יבלונסקי: לכן אני קודם כל רוצה לייצג פה את כל אותם חולים שאנחנו רואים במשך שנים ואנחנו רואים בצורה משמעותית את ההבדל בין אותם חולים שיכולים להרשות לעצמם לבין אלה שלא יכולים.
סופה לנדבר: את יכולה להגיד לכמה אחוזים של חולים שאת נתקלת בהם יש ביטוח כזה שהם יכולים להרשות לעצמם לקנות, לרכוש את התרופות האלה ולהציל את עצמם.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אז תראי, קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת פה את עצמי.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני מייצגת את המחלקה האונקולוגית בהדסה ובכלל את החולים, וגם חולים במקומות אחרים.
<תמר פרץ-יבלונסקי: ההערכה שלי היא שבין שליש ל-40% מהחולים יש להם ביטוחים פרטיים, של לפחות 5 מיליון.
<תמר פרץ-יבלונסקי: היום יש תוספות של 1-2 מיליון בכל מיני ביטוחים ואני יודעת שלא מעט אנשים רוכשים היום ביטוחים פרטיים לצורך רכישת תרופות שלא בסל.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אולי לא כאן המקום להרחיב, אבל כ-80% מהביטוחים הפרטיים הולכים לניתוחים ורק כ-20% לנושא של התרופות.
<תמר פרץ-יבלונסקי: הדבר הנוסף להגיד, שכבר היינו שם, ראינו שכאשר השב"נים נתנו תרופות שלא בסל המצב היה הרבה יותר טוב.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא ראיתי, חברת הכנסת בירן, אני לא ראיתי שכתוצאה מזה היה הלחץ.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אנחנו כחברה, אנחנו כאנשים צריכים להמשיך ללחוץ שתהיינה תרופות שתכנסנה לסל.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אנחנו יודעים על הרבה תרופות שיש את השלב שבו התרופה נרשמה אבל עדיין לא נכנסת לסל.
<תמר פרץ-יבלונסקי: תרופה של שנה-שנתיים, כשברור לכולנו שבתוך שנה-שנתיים היא כן תיכנס, זו תרופה קריטית.
<תמר פרץ-יבלונסקי: ולכן אני בהחלט תומכת במה שאומר השר ליצמן, שצריכה להיות ועדה והכי הגיוני שזו תהיה אותה ועדה.
<תמר פרץ-יבלונסקי: ברור שלא צריך פה לפרוץ גבולות.
<תמר פרץ-יבלונסקי: זאת אומרת הנקודה של מה יקרה, כבר ראינו מה קרה ולדעתי זה היה חבל שהנושא הזה בוטל.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא רואה סיבה להפריד בין ניתוחים לבין תרופות שלא בסל.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אז היה ביטול בטיעון של השוויון, שהוא טיעון נכון, אבל כנראה שנגיד בשנות חיינו לא נראה שיווין מלא, לא בארץ ולא בעולם.
<תמר פרץ-יבלונסקי: הנקודה הנוספת להגיד בכלל, אבל זה שוב בסימן שאלה, לגבי העובדה של המע"מ.
<תמר פרץ-יבלונסקי: לגבי דברים שאולי אפשר להקל בכדי לעשות את השימוש בתרופות האלה יותר קל ויותר נוח, ואני בהחלט מקווה בכל יום, ואנחנו שומעים את זה הרבה, שבהחלט בהקדם ניתן יהיה לרשום לחולים תרופות שלא בסל באמצעות השב"נים.
<תמר פרץ-יבלונסקי: תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אם אפשר כמה דוגמאות של ניתוחים שהם לא בסל והם בשב"ן.
מיכל בירן: אבל זה לא קשור לדיון.
עבדאללה אבו מערוף: כמה דוגמאות לניתוחים.
עבדאללה אבו מערוף: האם את יכולה לנקוט בשמות של ניתוחים כאלה?
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לשמוע מהפרופסור על כמה ניתוחים שאפשר - - -
<תמר פרץ-יבלונסקי: תראה, לפי דעתי, אני יכולה לבדוק ולעשות לך רשימה מדויקת, אבל למשל - - -
עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר - - -
<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה, שאלת אותי.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, את קולגה שלי, אני מאד מצטער שככה אני - - - אבל אני רוצה לדעת - - - ניתוחים שהם לא בסל - - -
אלי אלאלוף: הוא מקצועי, הוא גם רופא.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני יכולה לתת לך דוגמא, למשל שחזור שד.
עבדאללה אבו מערוף: שחזור שד זה מציל חיים?
<תמר פרץ-יבלונסקי: לא.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני יכולה לתת לך דוגמא.
<תמר פרץ-יבלונסקי: יש לי דוגמאות.
עבדאללה אבו מערוף: לא, סליחה, שגם השר יבין.
<תמר פרץ-יבלונסקי: שמעתי אותך.
<תמר פרץ-יבלונסקי: הנה, אני אתן לך - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה פרופסור, שגם השר יבין איזה ניתוחים.
עבדאללה אבו מערוף: את מדברת בדמגוגיה שניתוחים זה - - - עם התרופות - - -
<תמר פרץ-יבלונסקי: הבנתי.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני לא יורדת ל - - -
עבדאללה אבו מערוף: עם התרופות - - - סליחה - - -
סופה לנדבר: חברי כנסת - - -
מאיר כהן: סליחה, יושבת כאן מנהלת בית חולים - - -
עבדאללה אבו מערוף: פרופסור, ניתוחים - - -
<תמר פרץ-יבלונסקי: אבל שמעתי אותך.
<תמר פרץ-יבלונסקי: תן לי לענות.
<תמר פרץ-יבלונסקי: אני אתן לך שתי דוגמאות.
מאיר כהן: יושבת מנהלת בית חולים מכובדת.
מאיר כהן: נכון, אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לבוא ולהגיד לכל מי שהוא איש מקצוע, אתה דמגוג.
עבדאללה אבו מערוף: אמרתי סליחה, בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: אמרתי סליחה ואני חוזר בי, אבל למה לערב את הדברים ביחד?
<תמר פרץ-יבלונסקי: אבל למה אתה לא נותן לי לענות?
<תמר פרץ-יבלונסקי: תן לי בבקשה לענות.
אלי אלאלוף: פרופסור תמר - - -
<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה, אני רוצה לתת לך - - -
אלי אלאלוף: ברשותך, את לא מנהלת את הישיבה ולא את הדיון.
<תמר פרץ-יבלונסקי: בבקשה.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מבקש להפסיק את הנקודה הזאת פה ולא להתייחס לשאלה שעלתה.
אלי אלאלוף: אני מבקש מפרופסור רחמילביץ לדבר ואחר כך קופות החולים יביעו את דעתן.
<אליעזר רחמילביץ: טוב, קודם כל כל דיון אני מייצג פה את הר"י, בין היתר אני גם רופא.
<אליעזר רחמילביץ: כל דיון שמעלה נושא של סל תרופות ושל בריאות, תבוא עליו ברכה.
<אליעזר רחמילביץ: ופה אני שוב, אני מאד שמח שאני יכול להלל ולשבח ולהודות לשר הבריאות, מר ליצמן, שבאמת דוחף את זה ודוחף את זה ודוחף את זה.
<אליעזר רחמילביץ: כל הכבוד לך.
<אליעזר רחמילביץ: אני אומר את זה לא רק בשמי, אני אומר את זה גם בשם הגוף שאני מייצג.
<אליעזר רחמילביץ: שניים, כמו שנאמר פה קודם, העובדה שבשנים האחרונות ניתנו 300 מיליון שקלים בלבד לסל התרופות, אתה אמרת ואני מצטט אותך – זו בושה וחרפה.
<אליעזר רחמילביץ: אני שמח שהשנה כבר יש נטייה, אני שומע, להגדיל את זה.
<אליעזר רחמילביץ: אמר לי את זה הרב ליצמן בעצמו והייתה לי גם הזדמנות לפגוש את שר האוצר.
יעקב ליצמן: אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר.
יעקב ליצמן: אני אמרתי שאם האוצר יבוא וירצה להוסיף לי 100 מיליון שקלים בשביל שאני ארד מזה, התשובה לא.
יעקב ליצמן: חד משמעית לא.
יעקב ליצמן: אני בשביל 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים יורד מזה.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פער של 2.5 מיליארד שקלים ולכן זה לא.
יעקב ליצמן: אם יבואו ויגידו לי מיליארד שקלים, אני אסקור.
<אליעזר רחמילביץ: אני לא נכנס לפרטים, אני נכנס כרגע לעיקרון.
יעל גרמן: 200 מיליון זה תוך 5 שנים מיליארד.
יעקב ליצמן: אני שמח מאד.
יעקב ליצמן: ו-200 מיליון שקלים בדקה זה גם מיליארד.
יעל גרמן: 200 מיליון תוך 5 שנים - - -
אלי אלאלוף: רבותי.
אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ, תמשיך.
<אליעזר רחמילביץ: זו פעם ראשונה שאני שומע שמדברים על הגדלת סל הבריאות.
<אליעזר רחמילביץ: אני לא נכנס לפרטים.
<אליעזר רחמילביץ: הרב ליצמן, הייתה לי הזדמנות גם לפגוש את שר האוצר והוא אמר לי בעצמו – אני מוכן, אני רוצה, תגידו לי כמה ותגידו לי בשביל מה.
<אליעזר רחמילביץ: ואני העברתי את זה גם למנכ"ל שלך, את המסר הזה אישית משר האוצר.
<אליעזר רחמילביץ: אז על זה תבוא ברכה.
<אליעזר רחמילביץ: זה דבר ראשון.
<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, אנחנו מסכימים גם לעיקרון שאי אפשר, כמו שהרב ליצמן אמר, אי אפשר לתת את הכסף שדרוש.
<אליעזר רחמילביץ: אין בשביל הכל.
<אליעזר רחמילביץ: אז צריך לעשות פה איזו שהיא הפרדה.
<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה שתשמע, הרב ליצמן - - -
<אליעזר רחמילביץ: מה שהר"י בהרבה דיונים, אנחנו מציעים לשים גבול בין מה שנקרא מצילות חיים למה שנקרא מאריכות חיים.
<אליעזר רחמילביץ: ואני אסביר.
יעקב ליצמן: אני לא יודע את ההבדל.
<אליעזר רחמילביץ: אני אסביר.
<אליעזר רחמילביץ: אמנם עשיתי שיעורי בית, כתוב במסכת סנהדרין – כל המקיים נפש אחת בישראל מעלה עליו אילו קיים עולם ומלואו, זה נכון, אבל תראו, אי אפשר לתת בשביל הכל.
<אליעזר רחמילביץ: מה זה מציל חיים?
יעקב ליצמן: אתה רוצה להתחרות איתי על גמרא?
<אליעזר רחמילביץ: לא.
אלי אלאלוף: אני מציע לא לפתוח על זה את הדיון.
<אליעזר רחמילביץ: אני הולך לחוק משנת 2005, חוק החולה הנוטה למות.
<אליעזר רחמילביץ: בחוק הזה כתוב שנוטה למות זה אדם שהצפי לאורך חייו הוא פחות משישה חודשים.
<אליעזר רחמילביץ: זה נקרא לפי החוק של שנת 2005, מר אלאלוף, אדם הנוטה למות.
<אליעזר רחמילביץ: מה שיותר משישה חודשים – זה נקרא מציל חיים.
<אליעזר רחמילביץ: ההצעה שלנו היא, שתרופות שהן בגדר מצילות חיים, כלומר יותר מצפי של שישה חודשים, חייבות להיות בסל הבריאות.
<אליעזר רחמילביץ: חייבות.
<אליעזר רחמילביץ: התרופות שהן מאריכות חיים, אותן אפשר בהחלט מקבלים את ההצעה של הרב ליצמן בלהכניס אותן לשב"ן.
<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, אל תשכחו, שב"ן, יושבים פה המומחים, שב"ן לא לכולם יש ויש גם השתתפות עצמית וזה תהליך יותר מורכב וזה תהליך יותר מסובך.
<אליעזר רחמילביץ: לכן מה שאנחנו מציעים, בעיקרון, מאחר שאי אפשר לתת את כל מה שצריך לסל התרופות, להגדיל אותו, להגדיל בצורה משמעותית, שתרופות מצילות חיים יהיו בפנים.
<אליעזר רחמילביץ: תרופות מאריכות חיים, לפי ההגדרה שנתתי, שהצענו, יהיו בתוך השב"ן לפי המתכונת שהרב ליצמן מציע.
סופה לנדבר: צריכים להחזיר לביטוח המשלים כדי לתת לאנשים אפשרות, כמו שזה היה בחוק ההסדרים בשנת 2007 או 2008, כאשר הוציאו את זה.
סופה לנדבר: להחזיר את זה.
אלי אלאלוף: לא הייתי פה.
אלי אלאלוף: אתה היית.
אלי אלאלוף: מנכ"ל הכללית, מר אלי דפס, בבקשה.
<אלי דפס: בוקר טוב לכולם.
<אלי דפס: שלא נלקה יותר מדי את עצמנו, צריך לזכור שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בהקדמת הכנסת טכנולוגיות חדשות ברוכות לסל הבריאות שלנו.
<אלי דפס: זה המצב הנוכחי שלנו.
<אלי דפס: אבל הדיון הזה מתקיים בגלל בעיה שמתרחשת.
<אלי דפס: עלות התרופות עולה וגואה, המחקר מתקדם, מומצאות תרופות מדהימות, חלקן אימונולוגיות ועלותן יקרה וסל הבריאות לא יוכל להכיל אותן לא עכשיו ולא בטווח הנראה לעין.
<אלי דפס: ראו דוגמא שוועדת סל התרופות האחרונה שהייתה, נכנסה תרופה אחת לכמה עשורים, שזה תרופה כזאת הפטיטיס סי לצהבת, תרופה שמרפת מחלה.
<אלי דפס: לא קורה דבר כזה כל יום.
<אלי דפס: היא דחקה החוצה - --
<קריאה: אלי, זה משלים את מה שהיה עד עכשיו.
<אלי דפס: כן, הוסיפו עוד רובד.
<אלי דפס: אבל בגלל שהכניסו אותה ובצדק לסל התרופות, ל-300 מיליון, זה דחק הצידה 15 תרופות אונקולוגיות שעמדו לדיון בוועדה ולא היה כסף עבורן.
<אלי דפס: 15 תרופות שנבחנו ונבחרו מתוך מאות תרופות הגיעו לטופ של הוועדה והוצאו הצידה, כי רצו להכניס בצדק הפטיטיס סי, אבל לא היה לתרופות האלה.
<אלי דפס: בשנה הבאה מה יקרה?
<אלי דפס: יהיו תרופות חדשות ומתקדמות, תחשבו על 15 תרופות אונקולוגיות שלא נכנסו לסל – כמה אנשים היו זקוקים לתרופה הזאת.
מאיר כהן: אלי, באיזה שיעור?
<אלי דפס: 13-19 מיליון שקלים.
<אלי דפס: ה-15 שלא נכנסו שוות 13-14 מיליון שקלים ולא נכנסו.
<אלי דפס: לכן לשים לב שאנחנו בעצם מפגרים אחרי הטכנולוגיה ואחרי העלויות וסל הבריאות בכל מדינה שבעולם מעולם לא יכסה את זה.
<אלי דפס: בארצות הברית דרך אגב, שהיא אחת המדינות שקולטת כל תרופה חדשה, קורה שם דבר מדהים.
<אלי דפס: ההשתתפויות של הפרט במימון התרופה, למרות שזה בסל הבריאות, כל כך גבוהות שאין להם כסף להשתתפות.
<אלי דפס: אנחנו עומדים שהשתתפות תהיה זולה.
<אלי דפס: כשההשתתפות תהיה זולה יש שב"נים.
<אלי דפס: יעילות השב"נים הוכחה, הוצגה לא פעם אחת.
<אלי דפס: אלו תכניות ביטוח ללא מטרות רווח ואם כבר יש רווח, יושבת פה הגברת רויטל טופר, שבודקת מה הוא הרווח, אם הוא מוגזם, מופחת, מכניסים תרופות לסל.
<אלי דפס: שיעור ההחזר ללקוחות הוא 90% מהגבייה.
<אלי דפס: בסך הכל זאת מערכת מאד מפוקחת, יעילה וטובה.
מאיר כהן: אלי, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה וזאת הערתי לדיון הזה.
מאיר כהן: האם אתה יכול להבטיח שלא יהיו שני סוגי שב"ן – אחד שיש בו תרופות ואחד בלי תרופות.
<אלי דפס: אני אומר, אני אתייחס לזה בהמשך.
מיכל בירן: אמר השר ש - - -
מאיר כהן: לא, הוא לא אמר.
יעקב ליצמן: אני אמרתי במפורש שלא יהיה.
מאיר כהן: הוא אמר שלא יהיה.
מאיר כהן: אני רוצה לשמוע את זה מקופת החולים.
יעקב ליצמן: לא, רק על תרופות - - -
אלי אלאלוף: חברה, בואו לא נתחיל - - - חברה, תרשו לי לנהל את הישיבה - - -
<אלי דפס: מה שביושר רב ובהגינות חבר הכנסת אורי מקלב אמר שהוא לא מוכן להיות בוועדת טכנולוגיות.
<אלי דפס: זו משימה שהוא לא רוצה לקחת על עצמו.
<אלי דפס: אבל מה שאתם עשיתם, הטלתם את זה עלי.
<אלי דפס: אני כמנכ"ל קופה, כל יום מכנס ועדות ערעורים, דן במקרים חריגים, דן בפניות של חלק מהפורום פה, שאני צריך להסביר למה לסרטן, שיש לו נגע בלבלב שזה בסל, אז הנגע פשט לכבד או לכליה – וזה לא בסל.
<אלי דפס: יש תרופות שהן לא בסל, יש תרופות שהן בסל ולא בהתוויה ואנחנו עוסקים בכך במאות מקרים, ומבן השבט ומן החסד אתה מרגיש רע עם זה.
<אלי דפס: ויש תרופות בסל למחלה אחת ויעילות גם לשנייה, אבל - - -
<אלי דפס: ואחרי זה שואלים בדיון אחר או בוועדה אחרת, בוועדת הכספים, איך זה יכול להיות שלעם ישראל יש ביטוח אחד לרכב, ביטוח אחד לדירה ושלושה ביטוחי בריאות.
<אלי דפס: כי הביטוח של השב"ן הוא לא מושלם.
<אלי דפס: קוראים לו משלים, אבל הוא לא מושלם.
<אלי דפס: כי באה חברת ביטוח ורוכבת על הפער הזה.
<אלי דפס: תקליטו חברות ביטוח, אנחנו מקליטים אותם – מה, יש לך שב"ן של כללית או מכבי או קופה אחרת?
<אלי דפס: אין תרופות מצילות חיים - - -
מיכל בירן: אוי ואבוי, אתה בסכנת חיים.
<אלי דפס: ומוכרים שם במאות שקלים רק רובד של תרופות ועם ישראל משלם כפול ומשולש.
<אלי דפס: זה לא יתכן - - -
מיכל בירן: איך אתם מתכוונים ל - - -
<אלי דפס: אנחנו מציעים, כדי לקצר כמו שביקשת, אנחנו מציעים שזה ייכנס לשב"נים בתנאים הבאים אבל - תנאי ראשון תהיה אקטואריה זהירה.
<אלי דפס: יש אנשים שמומחים לזה.
<אלי דפס: אין תכנית ביטוח בעולם בכל תחום שמכסה הכל.
<אלי דפס: להגדיר מה - - -
יעקב ליצמן: אלי, לא שמעת, אמרתי שוועדת הסל שהחליטה על סל, היא תחליט גם על זה.
<אלי דפס: אוקיי, בסדר גמור.
<אלי דפס: בוועדת הסל שיהיה אקטואריה שמעריכה כל תרופה מה לגביה.
<אלי דפס: דבר נוסף, זה כיסוי לכולם.
<אלי דפס: דרך אגב, זה שאומרים של- 75% יש שב"נים, דעו לכם של-25% לא שאין כלום.
<אלי דפס: מתוך ה-25%, ל-80% יש ביטוח פרטי.
<אלי דפס: בערך ל-7% מהאוכלוסייה אין לחלוטין ביטוח.
<אלי דפס: בערך.
<אלי דפס: זו הבדיקה שלנו.
<אלי דפס: יש להם סוגי ביטוחים אחרים, קבוצתיים, של המפעל, של העבודה וכן הלאה וצריך לדאוג להם.
<אלי דפס: לא להתקדם.
<אלי דפס: אנחנו לא רוצים שנתקדם, אנחנו מתנגדים אפילו להתקדם בזה, אם לא יימצא פתרון לכולם.
<אלי דפס: דבר נוסף, המדינה אסור לה להסיר מאחריותה להוספת טכנולוגיות הסל.
<אלי דפס: תראו דוגמא, בכללית התקציב הוא 35 מיליארד השנה.
<אלי דפס: לפני 12 שנים התקציב היה באזור 22 מיליארד.
<אלי דפס: אז היה 300 מיליון שקלים סל התרופות, היום 300 מיליון שקלים סל תרופות.
<אלי דפס: הוא נשחק בצורה נוראית.
<אלי דפס: צריך להגדיר - - -
אורי מקלב: יש לך תרופות גנריות שעולות לך עשירית ואתה צריך לשלם - - -
מיכל בירן: אין יותר, גם - - - גירעוני.
<אלי דפס: לא, לא, דקה.
אורי מקלב: יש לך תרופות גנריות.
<אלי דפס: לא, לא, זה - - -
אלי אלאלוף: תתנו לו להתייחס.
מיכל בירן: אבל - - - תרופות יקרות - - - איך תממן את זה?
אלי אלאלוף: מיכל, את מפריעה.
<אלי דפס: נמצא פה נציג האוצר, הקופה גירעונית או לא, עומדת ביעדי האוצר, נקודה.
<אלי דפס: זו תכנית אחרת מסוג אחר, מפוקחת, שיש לה אקטואריה – הכנסות מול הוצאות ויודעים לנהל את זה.
<אלי דפס: הדבר השני, וכאן אני דורש, מבקש, שתהיה החלטה שאומרת שסל התרופות הטכנולוגיות יהיה אחוז מתקציב הבריאות וכך לא נעמוד - - -
אלי אלאלוף: אתם פותרים את הדיון על הבריאות, אז בואו נפסיק, נקבע יום שלם על ה - - -
<אלי דפס: לא, לא - - -
אלי אלאלוף: תתמקדו בנקודה שבשבילה התכנסנו.
<אלי דפס: דבר אחרון, שלא ישתמע שאנחנו רוצים להרוויח מזה משהו.
<אלי דפס: ניתן להחיל את זה בתוך הסל ללא תוספת פרמיה, תחת ההגדרה איזה כיסויים יורדים.
<אלי דפס: ישנם כיסויים שהם לא מצילי חיים.
<אלי דפס: הם רווחה, הם מעשה שמגיע עד הבית, טיפול הוליסטי כזה ואחר.
<אלי דפס: לא צריכים את הדברים האלה.
<אלי דפס: אפשר להוריד אותם ו - - -
אורי מקלב: יחסי ציבור לקופה.
אורי מקלב: הם יחסי ציבור לקופה.
אלי אלאלוף: תודה רבה אלי.
אלי אלאלוף: נציגת מכבי, את רוצה את רשות הדיבור?
אלי אלאלוף: יש לך שתי דקות ועכשיו אני אתחיל לעמוד על הזמן.
<לימור עמית: שמי לימור עמית, מנהלת התפעול של השב"ן במכבי.
אלי אלאלוף: אם יהיה שקט נשמע אותה.
<לימור עמית: גם נכון.
<לימור עמית: אז קודם כל מכבי מקדמת בברכה כל מהלך שיכניס וישפר את התרופות מצילות החיים למבוטחי מכבי, זה ברור.
<לימור עמית: אנחנו בשלב הזה לומדים, בוחנים לעומק את ההשלכות ואת ההשוואות שגם פרט בחלקן מנכ"ל הכללית, ואנחנו מבקשים מאד להיות שותפים לתכנון של המערך הזה.
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.
יעל גרמן: כן, יחד עם מיכל אנחנו שתינו נראה היחידות, סליחה, גם עבדאללה.
יעל גרמן: אני מתנגדת בכל תוקף.
יעל גרמן: אני רואה במהלך הזה מהלך מסוכן לגורלה של מערכת הבריאות הציבורית.
יעל גרמן: אני חושבת שבכלל אחת הרעות החולות הייתה בשנת 1997 לקראת 1998, כאשר החליטו על השב"ן, כאשר מדינת ישראל התנערה מחובתה למערכת הבריאות הציבורית והטילה אותה על כל אחד ואחת מאיתנו – על האזרחים – להוציא מכספו האישי למען בריאות שזו חובתה.
יעל גרמן: זכותה של האזרח לקבל את הבריאות וחובתה של המדינה לתת.
יעל גרמן: אני חייב להתחיל אבל מחדש ולומר, יש בעיה רצינית מאד, נוגעת ללב עם חולי סרטן.
יעל גרמן: חולי סרטן היום, במיוחד חולי סרטן שזקוקים לאותן תרופות מצילות חיים חדישות כמו קיטרודה, כמו התרופות האוטואימוניות, הביולוגיות, וגם אותן תרופות שהפטיטיס סי.
יעל גרמן: לא יכולים להרשות לעצמם.
יעל גרמן: לא הם יכולים להרשות לעצמם ולא שר הבריאות יכול להרשות לעצמו.
יעל גרמן: ונכון שיש בעיה וצריך, מדינת ישראל לא יכולה יותר להתעלם, לעמוד מול החולים והחולים האלה לא יכולים ללכת ולקושש תרומות אצל חברים.
יעל גרמן: זה מה שאנחנו עשינו כל פעם שחבר וקרוב שלנו חלה בסרטן.
יעל גרמן: אנחנו פשוט עשינו התרמות כדי לתת לו את האפשרות להאריך את חייו.
יעל גרמן: ובאמת נהננו מכל שעה ביום שחייו הוארכו ולא חסנו על הכסף, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה מוטל על החברה, שזה יהיה מוטל בצורה כזאת על תרומות.
יעל גרמן: מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה ולהוסיף לסל הבריאות, וזה לא נכון שתוספת של 200 מיליון שקלים לשנה, זאת אומרת סך הכל 500 מיליון בשנה, לא יפתרו את הבעיה.
יעל גרמן: בוודאי שזה יפתור, מכיוון שאנחנו מדברים על 200 מיליון - - -
יעל גרמן: אורי, אני לא הפרעתי לאף אחד וישבתי בשקט.
אורי מקלב: שר האוצר היה מהמפלגה שלך - - -
יעל גרמן: אורי, סליחה, סליחה.
אלי אלאלוף: אורי.
יעל גרמן: אז אני לא אתייחס, כי יש לי שלוש דקות שבהן - - -
אורי מקלב: הייתה לך את האפשרות.
אורי מקלב: שר האוצר היה במפלגה שלך.
יעל גרמן: שבהן אני מתכוונת להתריע.
יעל גרמן: חברים יקרים, נורא קל ופשוט לבוא ולומר לציבור – תשלמו.
יעל גרמן: היום הם ישלמו כביכול 10 שקלים לחודש, שזה 120 שקלים לשנה, אבל מחר זה לא יספיק.
יעל גרמן: אני עשיתי את החשבון.
יעל גרמן: אני לא יודעת איך אפשר לעשות בכלל דיון כזה בלי שיבואו ויאמרו לנו כמה חולי סרטן יש, כמה זה עולה, על מה מדובר.
יעל גרמן: איזה מין דיון זה בלי מספרים?
יעל גרמן: אני דורשת פה מספרים והרבה מספרים ופניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת והם אמרו שהם יתנו מספרים ולהערכתי אסור לקבל שום החלטה – לא על חוקים ולא על החלטות, שום דבר לפני שיהיו בפנינו מספרים.
יעל גרמן: כי בחישוב המאד מאד פשוט שאני עשיתי על 10 שקלים - - -
אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.