GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אולי האדם רוצה להיות זה שאחראי להחליט על עצמו אם הוא רוצה לדעת שיש לו הפטיטיס?
<יאן מיסקין: צריך להסביר לו את זה, זה לא בדיקה אוטומטית.
שולי מועלם-רפאלי: לא סיכמנו שזה חלק מהעבודה של רופא משפחה?
<אמיליה אניס: אני רק רוצה להגיד, אף אחד חלילה לא מסיר אחריות, האחריות היא שלנו, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, אז אני שמה סימן שאלה על לוח הזמנים.
שולי מועלם-רפאלי: העשייה הנכונה, נכון, חלק מנכון זה לוח זמנים הרבה יותר מהודק ממה שאני נחשפת אליו בדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הרבה יותר מהודק.
אברהם נגוסה: השאלה פה, הטיפול והתרופות שנכנסו לסל התרופות, האם זה לא עוזר?
אברהם נגוסה: מה המשמעות, אם כך, של ההכנסה לסל התרופות?
אברהם נגוסה: האם יש הפרש, מה ההפרש?
אברהם נגוסה: ושצריך להשלים אותו.
<זיו בן ארי: לא, אין הפרש.
<זיו בן ארי: הטיפול שהוכנס לסל היום זה טיפול שמביא לריפוי מלא ב-95% מהמקרים.
<זיו בן ארי: זה טיפול יעיל ומוצלח ביותר.
סופה לנדבר: ל-2,000 איש, נו.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, הוא מוגבל למספר קטן של אנשים.
אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לדעת, מ-2,000 איש כמה צריכים טיפול?
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לדעת.
<זיו בן ארי: אנחנו כבר עשינו את כל השיקולים האלה של כמה מגיעים לטיפול והייתה צעקה מאוד גדולה מהקופות שיגידו לפתחנו השנה עשרות אלפי אנשים בגלל שכולם ישמעו את הטיפול החדש שמגיע וכולם ירוצו, ואנחנו דווקא מביאים את הדוגמה הכי טובה, שמכל עשרות האנשים שיבואו הגיעו בסך הכול 1,400 חולים ועוד עם זה שהקופות יזמו טלפונים לחולים הביתה לבוא לבדיקה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, פרופ' בן ארי.
<אלי צוקרמן: אני פרופ' צוקרמן.
<אלי צוקרמן: בהמשך של זיו כמה עובדות לתקן, שנשמעו פה כל מיני מספרים וכל מיני עובדות.
<אלי צוקרמן: אז קודם כל לדברי רופא המשפחה הנכבד, ההערכה שיש בין 130,000 ל-140,000 נשאים של נוגדנים, מתוכם בכלל הרבה הרבה פחות, במספרים של אלפים, לא מאות אלפים ולא עשרות אלפים, יש לנו מספרים מדויקים שחישבנו אותם, שעל זה התבסס סל הבריאות ולכן לא כצעקתה, זה לא 150,000.
<אלי צוקרמן: אז אי אפשר להטעות את הנוכחים פה במספרים כאלה.
<אלי צוקרמן: המספרים שלנו, שהצגנו, עמדו במשך שלוש שנים בכל המבחנים של סל הבריאות, של 1,500 עד 2,000 במקסימום שניגשים לטיפול.
<אלי צוקרמן: דבר נוסף, צריך לזכור שסקרינינג, אולי בהמשך למה שאמיליה אמרה, השכיחות בקרב עולי ברית המועצות לשעבר היא מעל 2%, זה הופך אותה לאנדמית למעשה בחלק מהאוכלוסיות האלה.
<אלי צוקרמן: אי אפשר להפריד בין אוקראינה לבין מולדובה לבין אזרבייג'אן, זה לא הולך, מכיוון שהאחוזים האלה הם מעל 2% וכולם צריכים לעבור סקרינינג.
<אלי צוקרמן: אני חושב שמסרבלים פה את העניין של הסקרינינג, ללא ספק, מה שאנחנו צריכים לעשות, הדבר הוא מאוד פשוט, לכל אחד בא לרופא מטפל בקופת חולים יש את ארץ המוצא שלו, לא צריך לעשות בשביל זה מכתבים ולא צריך לשלוח איזה שהן פטיציות, זה כתוב על המסך, ארץ המוצא כתובה על המסך ואם יש החלטה של משרד הבריאות לעשות סקרינינג, שזה 70% מהחולים שלנו, אז זה לפניהם, לא צריך להתחיל לסרבל את העניינים.
<אלי צוקרמן: הדבר הנוסף הוא, זה נכון שהסקרינינג לא נגמר בסקרינינג ואחת השאלות שעלו, ועם כל הכבוד לפרופ' שובל, אחת הטענות היו שאתה לא יכול לעשות סקרינינג כשאין לך מה להציע לכולם.
<אלי צוקרמן: בוא נלך עם הטענה הזאת, שאנחנו בתור אנשי המקצוע לא מסכימים איתה, ונאמר דבר כזה, מתוך אלה שעוברים סקרינינג החלק הקטן, הרבה פחות מ-30% זקוק לטיפול, הרבה פחות, ולכן אנחנו מגלים, לא בשביל לדעת אלא בשביל לגלות את אלה שהם דרגה 3 או 4, כלומר שמחר הם יכולים לפתח סרטן הכבד או לקרוס ובהם לטפל.
<אלי צוקרמן: הסל לקח בחשבון, יש לנו גם מספר של כמה חולים חדשים של הפטיטיס C מתגלים, לא אקוטיים, אלא כרונים, כל שנה זה בסביבות 2,500 איש.
<אלי צוקרמן: צריך לזכור שהסקרינינג הוא לא הדרגתי, כמו שאת אמרת קודם בצורה מאוד מדויקת, לא כולם באים בבת אחת, יש עניין הדרגתי בסקרינינג, יש עניין הדרגתי בבירור של החולים ויש עניין הדרגתי בטיפול, כלומר בעיבוד של החולים ובטיפול, ויש גם קפסיטי מסוים של הרופאים במדינת ישראל שלא יכולים לטפל ב-5,000 איש, כי לא יהיו 5,000 איש, יהיו בסביבות 1,500 בממוצע, כל שנה זה המספר שאנחנו מגלים.
<אלי צוקרמן: עוד מילה אחת, אי אפשר להגיד משפט ש'יש לנו זכות להגיד לחולה שהוא הפטיטיס C ולא צריך טיפול'.
<אלי צוקרמן: בוודאי שיש לנו זכות, יש לנו זכות להסביר לו ומה שאנחנו יודעים במהלך המחלה שמחלה קלה, הם יכולים לחכות, לא יקרה שום דבר במשך הרבה שנים למי שיש מחלה קלה, הוא יכול לדעת שיש לו הפטיטיס C כי הוא יכול להדביק אחרים, זה חשוב להגיד לו.
<אלי צוקרמן: כמו שאומרים שיש לחץ דם, הוא צריך טיפול, אתה מעשן, אתה צריך להפסיק, יש לך מחלת לב, אתה צריך לקבל טיפול, אתה לא תגיד 'יש לך סטיגמה של מחלת לב, אתה לא תעשה סקרינינג למחלת לב כי פתאום ימצאו מחלת לב ואוי ואבוי, יהיה איזה שהוא דבר נוסף'.
<אלי צוקרמן: לכן הזכות שלנו להגיד לחולים 'יש לך מחלה, אפשר לחכות איתה, יש לנו אמצעים לא פולשניים לעקוב אחרי התקדמות המחלה' ולכן בהחלט יש לנו זכות ולחולה גם יש זכות לדעת שיש לו מחלה מתקדמת שמוכרחים לטפל בה היום, ואלה שלא, אז יכולים לחכות.
<חוליה ברמן: 100,000 איש לא מובחנים בארץ שיש להם פצצה מתקתקת בתוך גופם שמענו ש-20% עד 30% עלולים להגיע למצב מתקדם של המחלה, אם הם שותים אלכוהול או יש להם אובסיטי, אם הם שמנים, בטוח שהם יגיעו למצב מתקדם.
<חוליה ברמן: אז אתה, רופא משפחה, מנסה להסתיר ממישהו שאולי שותה אלכוהול שיש לו הפטיטיס C, אז הוא בטוח יגיע למצב מתקדם ואתה ככה עם למנוע מלהגיד לו שיש לו מחלה מדבקת, שיכולה להדביק אחרים, גם מונע ממנו לדעת שיש לו מחלה.
<חוליה ברמן: זכות החולה לדעת וחובה על המדינה ליידע אותו, אפילו אם אין טיפול, אפילו אם לא היה טיפול.
<קריאה: זכות החולה לבחור אם לדעת.
<חוליה ברמן: אני 20 שנה מטפל בחולים, העניין של המדבקה, שאתה אומר, זה פשוט סטייה נוראית.
<חוליה ברמן: אנחנו רוצים לדעת כדי לא להדביק את המשפחה.
<חוליה ברמן: אתה מונע ממני לדעת שיש לי מחלה מדבקת?
<חוליה ברמן: אוי ואבוי, אני לא יודע אם זה לרופא משפחה יש זכות - - - אני חושב שאם אני בקבוצת סיכון, אתם תתחילו לקבל עוד מעט תביעות מאנשים בקבוצות סיכון שאתם לא בדקתם אותם ואתם תלמדו - - -
שולי מועלם-רפאלי: חוליו - - -
<אמיליה אניס: זה לא לעניין, אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.
<חוליה ברמן: סליחה, אני מדבר על מה שהוא אמר.
<חוליה ברמן: תיתנו לי לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: חוליו, שנייה, אני רוצה להעיר לך על משהו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתדבר אליי, לא אל רופא המשפחה, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתאים, זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה לכל בן אדם גם את הכבוד האנושי שלו כאדם וגם את הכבוד המקצועי שלו ומותר גם לא להסכים.
<חוליה ברמן: מסכים.
<חוליה ברמן: בצרפת התחילו סקרינינג לפני 12 שנה, שמעודדים וקוראים לאנשים להיבדק.
<חוליה ברמן: ב-12 שנה 50% מהאנשים עברו בדיקה.
<חוליה ברמן: אני נמצא בחלק מהצוותים, צוות היענות של משרד הבריאות שבודק, ואני 20 שנה מנסה לעודד אנשים לבוא להיבדק, אנשים לא באים להיבדק, לא רוצים, 'לי זה לא יקרה', 'אני מרגיש טוב'.
<חוליה ברמן: אז את הסטייה, לא ריאלי לחשוב, כמו שהקופות חוששות, שאם אנחנו אומרים שיש הפטיטיס C למגזר הרוסי אז כולם ירוצו מחר לבוא להיבדק.
<חוליה ברמן: אני חוזר, צריך לבדוק את כל קבוצות הסיכון שמוגדרות כקבוצות סיכון.
<חוליה ברמן: חבל לי שאחרי שנתיים אנחנו רק מקבלים דחייה של עוד חצי שנה.
<חוליה ברמן: בשבילנו זה לא מקובל, סטייה, אנחנו חייבים לדעת מחר, ועלויות נוספות, אני כן מסכים שצריך להגדיר אולי עלויות נוספות.
שולי מועלם-רפאלי: גב' כהנא ואחר כך אדוני ונסכם.
<אתי כהנא: אני רק רוצה להתייחס מאוד מאוד בקצרה להיבט שגם הוזכר פה כקבוצת סיכון, של מזריקי הסמים ולהציג בפני הוועדה פרויקט שאגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, ביחד עם המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, כבר משנת 2007 הקימו ביוזמה משותפת חמש תחנות לחלוקה ואיסוף של מזרקים.
<אתי כהנא: זה פרויקט שנקרא תכנית יזהר, זה פועל בתל אביב, באשדוד, בחיפה, באר שבע ובירושלים.
<אתי כהנא: זו תכנית שמספקת מזרקים חדשים על בסיס החזרת מזרקים, כמובן מזרקים סטריליים, בתמורה למזרקים משומשים ובנוסף היא עוזרת גם למשתמשים בסמים להשתלב במסגרות של טיפול ומספקת מידע, שאני חושבת שזה החלק החשוב, אם אנחנו מדברים על הסברה ועל מניעה, על הפחתת הסיכונים וגם ייעוץ לבדיקות של מחלות שעוברות בדם, הפצה של קונדומים, פינוי כמובן של כל המזרקים המזוהמים.
<אתי כהנא: יש גם תמיכה מעבר לכך לאותם אנשים בסיוע במתן מזון, בגדים ומקלחת וסבלנות, כשכמובן הקישור לעניין הזה, זה לא מדבר רק על המחלה הזיהומית הזאת, אלא מדבר על מחלות זיהומיות נוספות, הוא שהמטרות הן כמובן להפחית את התפשטות המחלות הזיהומיות ובכלל זה גם הפטיטיס, מניעת הידבקות במחלות כאלה על ידי המשתמשים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גב' כהנא.
<יוסף פרוסט: מתוך הדיון כאן אפשר להבין שנושא הסקרינינג הוא מסובך ובעייתי ודורש כמובן מדיניות לאומית.
<יוסף פרוסט: שירותי בריאות כללית לא תפעל באופן עצמאי אלא אם כן כמובן תהיה מדיניות לאומית ביחד עם המדיניות של הרגולטור.
<יוסף פרוסט: יחד עם זאת צריך להבין שעומדת הזכות לכל רופא משפחה בהתאם לשיקול דעתו המקצועי לעשות את הבדיקה באופן ספציפי במרפאה שלו.
<יוסף פרוסט: אין מניעה, כספית או אחרת, מרופא המשפחה לבצע את הבדיקה, באם הוא חושב לנכון שצריך לבצע.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת נגוסה, דברי הסיכום שלך לפני שאני אסכם.
אברהם נגוסה: כן, העניין של שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לקופת חולים, קריאה שאנחנו נעזור, אני לא כל כך מבין כי למשרד הבריאות יש את ריכוז העל של מערכת הבריאות במדינת ישראל.
אברהם נגוסה: לכן קופות החולים, הם צריכים לקבל את ההוראות מכם.
אברהם נגוסה: אם יש בעיות כאלה, שקופות החולים לא ממלאות את ההוראות, אז צריך לטפל בנושא הזה.
<אמיליה אניס: ד"ר מנור התכוון למשהו נקודתי מאוד.
<אמיליה אניס: הוא לא התכוון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם עם הקופות וגם עם האיגודים.
<מנור שפריץ: זה לא הוראות, זה מחקר משותף.
אברהם נגוסה: אז למה את מבקשת עזרה?
<אמיליה אניס: הוא התכוון למשהו מאוד נקודתי.
<יוסף פרוסט: לא שמעתי על איזה שהיא בעיה ש - - -
אברהם נגוסה: לא, היא ביקשה שאנחנו, חברי הכנסת - - -
<אמיליה אניס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקופות.
אברהם נגוסה: אם יש שיתוף פעולה, בסדר גמור.
אברהם נגוסה: הדבר השני, אני חושב שזה בגלל פחד מהסטיגמה, להסתיר או אולי לא לנגוע בבעיה, זה ממש סותר את האתיקה המקצועית וגם סודיות ומקצועיות.
אברהם נגוסה: אני חושב שפה אפשר לדעת ולשמור את הדברים האלה בסוד ולהגיד לאותו חולה, ויכול להיות שהוא ישקיע בזה, הוא יבוא ביוזמתו, יביא כסף ויקבל טיפול, זה דבר אחד.
אברהם נגוסה: דבר שני גם, הוא ימנע להדביק את האחרים.
אברהם נגוסה: לכן אני חושב ש'לא ניגע בזה, תהיה סטיגמה', זה מאוד מפריע לי.
<אמיליה אניס: רק משפט אחד.
<אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שלנו, כרופאים, יש אחריות שונה ממה שיש לעמותת חץ ולאחרים.
<אמיליה אניס: אותנו לימדו קודם כל להזיק.
<אמיליה אניס: נכון שרפואה זה לא מדע מדויק ויכולות להיות דעות שונות לי ולעמיתים אחרים, אבל האחריות שיש עלינו, אי אפשר לבוא ולהסיר אותה מאיתנו.
<אמיליה אניס: לפני שאנחנו עושים בדיקת סקרינינג אנחנו חייבים לדון בכל ההיבטים, אחרת אנחנו מעלנו בתפקידנו.
שולי מועלם-רפאלי: לא התכוונתי להתחיל ככה, אבל אני חושבת שהמשפטים האחרונים שלך, אין לי אלא להצטער עליהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאף אחד לא פה לא מוריד שום אחריות מהרופאים חוץ מהרופאים עצמם.
שולי מועלם-רפאלי: כשיושב פה רופא משפחה ובגיבוי של הרגולטור אומר את כל הדברים הבעייתיים מאוד שנאמרו על זכותם של חולים לדעת שהם חולים בהפטיטיס C, אז אני שמה סימן שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמישהו מתבלבל פה, מישהו מתבלבל בהבנה שלסקרינינג הזה יש חשיבות ומישהו מתבלבל בהבנה שאתם אנשי המקצוע, לא אני, אני לא מומחית במחלות כבד, אבל את ופרופ' זיו ופרופ' צוקרמן, אתם המומחים, אל תכניסו אותי, אבל אם על כולכם מקובל שצריך את הסקרינינג ועל כולכם מקובל שידועות מי שלוש קבוצות הסיכון אז הפיינשמייקריות הזאת של אנחנו נבדוק בתוך קבוצות הסיכון.
שולי מועלם-רפאלי: יש עולם שלם עם ידע בחוץ ומסתבר שבעולם כבר נעשו דברים וגם משרד הבריאות במדינת ישראל, הוא הרגולטור, הוא צריך להוביל, הסקרינינג הזה הוא לא חידוש בשבילכם, יש לכם ידע על סקרינינג בהרבה מאוד דברים אחרים, הוועדה הזאת משאירה את כל התפקיד לכם.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו שום רצון ושום עניין לקחת גרם, לא ממשרד הבריאות ובטח ובטח לא מהרופאים.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת לבוא אחרי שנתיים ולהגיד שנדרשת חצי שנה, על זה אני שמה סימן שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את עצמי איפה נהיה בעוד חצי שנה.
<אמיליה אניס: אנחנו נעדכן אתכם ונדווח.
שולי מועלם-רפאלי: בעזרת ה', ואנחנו רק נשמח אם זה יהיה מוקדם יותר.
שולי מועלם-רפאלי: תודה לכל המשתתפים בדיון, תודה לחברי על בקשת הדיון המשותף.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לזרז את העבודה על אותו תהליך של איתור קבוצות הסיכון בתוך קבוצות הסיכון הידועות וקביעת סדרי עדיפויות לסקרינינג בתוך קבוצות הסיכון ופשוט להתחיל את הסקרינינג.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שזכותו של מטופל לדעת על מחלה שהוא נושא אותה, היא לא תלויה בשיקולים של עלות-תועלת, היא לא תלויה בשאלת השאלות של מה הזכות של רופא משפחה, זכות החולה היא לפני כל דבר אחר וזכות החולה לדעת על נשאותו.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת ברור לנו לגמרי שבתהליך הזה אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכולם, ברור, זה מוטמע בתוך התהליך של סקרינינג.
שולי מועלם-רפאלי: אין פה איזה חידוש.
שולי מועלם-רפאלי: התארים המתקדמים שלי במערכת הבריאות הם לא באפידמיולוגיה, אבל אני אני, שלמדתי קורסים הכי בסיסיים בתואר שני בניהול מערכות בריאות באפידמיולוגיה יודעת שכאשר אתה עושה סקרינינג זה משהו מאוד מאוד מאוד גדול, אז לאט לאט אתה מצמצם את זה ולאט לאט אתה מתקדם עם הקבוצות, אבל אין ספק ששאלת הסקרינינג של הפטיטיס C היא השאלה שמונחת לפתחו של משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד דבר מאוד מאוד עקרוני, אם לא יהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין הקופות, אם לא יהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לארגוני חולים, זו לא המחלה היחידה שבה אנחנו מדברים על ארגוני חולים ואין צורך להסביר לי שלארגון חץ יש מחויבות אחרת מאשר לכם, ברור, אתם אנשי המקצוע, אבל לארגוני חולים במדינת ישראל ב-2916 יש מקום רב בתוך הרגולטור במשרד הבריאות.
קסניה סבטלובה: וכל הכבוד להם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מודה לכם ומקווה בעזרת ה' שתהיו מבשרים בטוב, הרבה פחות מחצי שנה, ואם לא, בעוד חצי שנה.
<אמיליה אניס: אנחנו כמובן נעדכן היכן התקדמנו.
אלי אלאלוף: היום ה-14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 173 - הוראת שעה) (חישוב דמי לידה של עובדת עצמאית), התשע"ו-2016.
מרב מיכאלי: במקרה זה באמת מדובר בעובדות, אדוני היושב ראש.
אלי אלאלוף: הצעת החוק היא של חברי הכנסת טלי פלוסקוב, רועי פולקמן אורלי לוי אבקסיס, מירב בן ארי, מרב מיכאלי, נורית קורן, קסניה סבטלובה, רחל עזריה, איציק שמולי, נחמן שי, יפעת שאשא ביטון, יואב קיש ונאוה בוקר.
<ענת מימון: אני רוצה להתחבר למה שהיה בדיון לפני הקריאה הראשונה.
<ענת מימון: אני מזכירה שהצעת החוק מבקשת לאפשר חישוב לגבי עובדות עצמאיות שיתבסס על השנה שקדמה לשנה של היום הקובע.
<ענת מימון: הועלו שתי סוגיות שהתבקשנו לבדוק במהלך התקופה הזאת וביקשנו תשובות מביטוח לאומי.
<ענת מימון: סוגיה אחת מדברת על עובדת שיולדת בתחילת השנה, כך שהשנה שקדמה ליום הקובע היא גם שנה שהייתה מושפעת מההיריון ולכן ביקשנו לבדוק אפשרות של שנתיים אחורה לגבי אותן עובדות.
<ענת מימון: נושא נוסף אותו ביקשנו לבדוק הוא הנושא של העובדות השעתיות שאמנם הן עובדות שכירות אבל גם לגביהן יש השפעה בשל ההיריון על השכר שלהן, בעיקר בתקופה שלפני הלידה.
<ענת מימון: דובר על התקנות שקיימות היום ורצינו לבדוק איך הן מופעלות והאם הן נותנות מענה מספק לגבי אותן עובדות.
<ענת מימון: אלה שני הדברים שמונחים כרגע על השולחן וחשוב לקבל את התשובות.
<מיכל מזוז: בעקבות הדיון שהתקיים בתיקון, העביר המוסד לביטוח לאומי נייר עמדה ביחס לשני הנושאים, ואני אתייחס בשלב ראשון לעניין חישוב דמי לידה לעצמאיות.
<מיכל מזוז: לפי ההצעה שהוצעה כאן, זה יחושב לפי שנת המס הקודמת בשנתיים ליום הלידה.
<מיכל מזוז: הסיבה בגינה מצאנו שנכון לתקן את דמי הלידה לעצמאיות וחשבנו שנכון להציע את המנגנון שמוצע בפניכם היא היות ודמי הלידה מחושבים אצל עצמאית בהתאם לכל שנת המס, מה שאומר שהתקופה שלאחר הלידה יכולה להשפיע על דמי הלידה.
<מיכל מזוז: מצאנו שיש בזה משהו שהוא בעייתי ולכן אמרנו או שזה יחושב לפי הכנסה לפי שנת הלידה או לפי השנה הקודמת, כאשר הציגו בפנינו בדיון הקודם סיטואציה בה באמת ההיריון, תשעה חודשים, לעתים מתפרס על שתי שנות מס.
<מיכל מזוז: בחוק הביטוח הלאומי יש תקנות אימהות שנותנות מענה גם לשכירות וגם לעצמאיות במצב בו ההיריון גרם להפחתה בהכנסות.
<מיכל מזוז: לכאן אנחנו מכוונים.
<מיכל מזוז: זאת אומרת, מגיעה אותה אם ואומרת שיתכן שיש הפחתה בהכנסה שלי כעצמאית - - -
אלי אלאלוף: לפני היציאה לחופשה.
<מיכל מזוז: במהלך ההיריון.
<מיכל מזוז: לפני היציאה לחופשה.
<מיכל מזוז: היא אומרת שבשל ההיריון חלה הפחתה בהכנסה.
<מיכל מזוז: תקנות הביטוח הלאומי, תקנה 2(א), מתייחסת בדיוק לסיטואציה כזאת, מצב שבו לרגל ההיריון חלה הפחתה בשכר ואז המוסד לביטוח לאומי מחשב הכנסה לפי בסיס אחר.
<מיכל מזוז: כך ביחס לשכירה וכך גם ביחס לעצמאית.
<מיכל מזוז: זאת אומרת, כבר היום יש פתרון באמצעות החוק והתקנות של הביטוח הלאומי לסוגיה הזאת.
<מיכל מזוז: לכן אנחנו סבורים שלקבוע בחוק שמלכתחילה חישוב של דמי לידה לעצמאית תחושב לפי שנת מס שקדמה בשנתיים ליום הקובע, שלעתים יכול להיות רחוק כמעט בשלוש שנים מיום הלידה, נראה לנו באמת מרחיק לכת, מה גם שיש פתרון בחוק הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: לפי מה אמרת קודם, איך נוצר המצב שנשים נאלצות להחזיר כספים?
טלי פלוסקוב: את אומרת שזה כבר קיים בחוק הביטוח הלאומי.
מרב מיכאלי: אם יש פתרון, איך זה שהוא לא עובד?
<מיכל מזוז: החוק היום קובע שאני מחשבת את דמי הלידה לפי כל השנה.
<מיכל מזוז: זאת אומרת, נכנסו בתחשיב גם לחודשים שלאחר הלידה ולהם אין לי פתרון היום בחוק.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, ההצעה הזאת כן תפתור את הבעיה.
<מיכל מזוז: ההצעה הזאת בשילוב התקנות, בהחלט זה נותן מענה מלא לסוגיה הזאת בה ההכנסות פחתו לרגל ההיריון.
<גיתית שלומי: אני מלשכת יועצי המס, ממונה על תחום חקיקה.
<גיתית שלומי: אמנם קיימות תקנות והן משאירות שיקול דעת לביטוח לאומי.
<גיתית שלומי: כלומר, הוא רשאי להתחשב ורשאי לא להתחשב.
<גיתית שלומי: אנחנו מבקשים שהמצב יהיה כך שזה יהיה קבוע בחוק ולא נצטרך לבקש טובות.
טלי פלוסקוב: לכן כתוב גבוה ביניהם.
<גיתית שלומי: יש סיבות מאוד ספציפיות.
<גיתית שלומי: כלומר, אם אני כעצמאית בתקופת ההיריון קלטתי עוד שתי עובדות והקטנתי את הרווח שלי כדי לחפוף אותן לקראת התקופה שאני יוצאת לחופשת לידה, ביטוח לאומי לא צריך להתחשב בזה.
<גיתית שלומי: ההכנסה שלי הצטמצמה ובכל מקרה דמי הלידה שלי חושבו לפי אפס.
<גיתית שלומי: אין באמת פתרון לעצמאיות בתקנות האלה.
<גיתית שלומי: הסיבות שמפורטות בתקנות אימהות הן אם עובדת נעדרה בגלל מצב בריאותי או שהיא נעדרה מפאת תאונת עבודה או סיבות מהסוג הזה.
<מיכל מזוז: או לא שולם לה מלוא השכר.
<רועי כהן: מה זה לא שולם לה?
<רועי כהן: היא עצמאית והיא משלמת לעצמה ודואגת לעצמה לשכר.
<גיתית שלומי: אני בתקופת ההיריון שלי קלטתי שתי עובדות כדי להגיע למצב שאני יוצאת לחופשת לידה ויש מי שיחליף אותי במשרד.
<גיתית שלומי: הביטוח הלאומי לא יתחשב בזה שאני הגדלתי את ההוצאות וכתוצאה מכך הקטנתי את הרווח של העסק.
<גיתית שלומי: אני מגיעה לדמי הלידה, הם מחושבים לפי הכנסה שהיא הכנסה נמוכה כי הרווח שלי באותה שנה כבר היה אחר.
אלי אלאלוף: איך את רוצה שיהיה?
<גיתית שלומי: אני ביקשתי לא לקחת, כמו שניסו להגדיר כאילו מדובר בשלוש שנים אלא שייקחו את השנה הקודמת לשנת ההיריון.
<גיתית שלומי: לא את השנה הקודמת לשנת הלידה.
<מיכל מזוז: אנחנו לוקחים את שנת הלידה.
<גיתית שלומי: זה ההבדל כאשר ההיריון מתפרס על שתי שנות מס.
<גיתית שלומי: לא מדובר בטווח שהוא כל כך ארוך.
<גיתית שלומי: אנחנו מדברים על השנה הקודמת לשנת ההיריון.
אלי אלאלוף: קשה לעשות מה שהגברת מבקשת?
<מיכל מזוז: ראשית, המוסד לביטוח לאומי מתבסס על ההכנסות בהתאם לשומה.
<מיכל מזוז: השומה מחושבת בצורה שנתית.
<מיכל מזוז: אני לא יכולה להתחשב ביולדת שילדה במרץ 2016 ולעשות לה חישוב מפברואר 2016 לפברואר 2015.
<גיתית שלומי: לא.
<גיתית שלומי: אנחנו מבקשים שתיקחי את שנת 2014 במצב הזה.
<מיכל מזוז: אם אני אפנה אותך לתקנות, אני אראה לך שכן יש פתרון לזה.
<מיכל מזוז: אני אקריא לך את הנוסח של הפקודה.
<מיכל מזוז: אני לא יודעת לגבי המקרה הספציפי הזה שאת מצרפת עובדת נוספת לעסק שלך.
<מיכל מזוז: אין לי מושג, אבל אני יכולה להשיב לך שבמסגרת התקנות יש פתרון.
<מיכל מזוז: מצב שבו יש ירידה בהכנסה, יש פתרון.
<מיכל מזוז: אני אבקש ממנהלת מחלקת אימהות לתת מענה לזה אבל אני חושבת שהמסגרת שקיימת היום נותנת תשובה.
<אתי נמרודי: מנהלת תחום אימהות במוסד לביטוח לאומי.
<אתי נמרודי: שאלה כזאת מעולם לא עלתה.
<אתי נמרודי: לא התמודדנו עם שאלה כזאת, אבל אם יוכח שזה בשל ההיריון, צריך לפתוח דיון ולראות מה אנחנו כן יכולים לעשות.
טלי פלוסקוב: מי צריך לפתוח דיון, אנחנו או אתם?
<אתי נמרודי: אנחנו.
<אתי נמרודי: צריך להביא מסמכים ולהראות שזה בשל ההיריון.
אלי אלאלוף: לנקודה הספציפית הזאת.
אלי אלאלוף: תעבירו את החומר ותשבו עם מחלקת אימהות.
<גיתית שלומי: אני חייבת להגיד שאני מכירה לא מעט מקרים.
טלי פלוסקוב: אולי זה הזמן לתקן.
אלי אלאלוף: ברגע שכאן מבטאים נכונות ללמוד את הנושא, תעשו את זה עכשיו.
אלי אלאלוף: אם תגיעו לסיכום, וצריך לדרוש לכך תיקון תקנה, אנחנו ניכנס לתמונה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מאוד רלוונטי, ההערה של הגברת.
אלי אלאלוף: תתייחסו לזה ואני אשמח לקבל דיווח מהביטוח הלאומי.
<מאירה בסוק: אני רוצה לשאול.
<מאירה בסוק: הם אומרים שהם ייתנו שנה קודמת בלבד, התקנות פוטרות את השנתיים.
<מאירה בסוק: אתן אומרות שלא רוצים לשנות את החוק.
<מיכל מזוז: החוק כפי שהוא, הוא בסדר גמור.
<מאירה בסוק: אתם מדברים על שנה אחורה.
<מיכל מזוז: אנחנו מדברים על ההצעה.
<מאירה בסוק: שאתם מסכימים לה.
<מיכל מזוז: כאן הועלתה בעיה חדשה.
<מאירה בסוק: אני מדברת על בעיה אחת שאני רוצה לקבל בה פתרון.
<מאירה בסוק: עובדות שעתיות שעד היום הן קיבלו - - -
<מיכל מזוז: עוד לא דיברנו על עובדות שעתיות.
<מאירה בסוק: אם כן, כאן אנחנו מדברים על שנתיים וזה בסדר.
<מיכל מזוז: דיברנו על עצמאיות.
<מאירה בסוק: או שנה לפני היום הקובע או שנה קודמת, הגבוה מביניהם.
אלי אלאלוף: נתייחס להערות לנושא בו אנחנו דנים.
טלי פלוסקוב: שני דברים רציתי לציין.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר שהנחנו הצעת חוק נוספת לגבי השכירות ואז אנחנו מבקשים לקחת בחישוב לא שלושה חודשים אחרונים אלא חצי שנה ולעשות את הממוצע.
טלי פלוסקוב: כבר הנחנו הצעת חוק כזאת וכאשר נגיע אליה, נדבר על השעתיות וכן הלאה וגם נעשה צדק בתחום הזה.
טלי פלוסקוב: אני כבר רואה שביטוח לאומי מסכים לזה ואני מאוד שמחה.
טלי פלוסקוב: הדבר הנוסף.
טלי פלוסקוב: בואו נחזור להצעת החוק הזאת.
טלי פלוסקוב: זה לא סוד ואתם יודעים שאני מאוד רציתי שזה יעבור באמצעות החקיקה הרגילה ולא כהוראת שעה, ולכן בהתייעצות עם משרד האוצר, עד הרגע האחרון, אני רוצה לבקש אדוני היושב ראש הצעה האומרת שבעוד חמש שנים – אנחנו דיברנו על הוראת שעה לחמש שנים – ההוראה הזאת תמשיך אלא אם שר האוצר מבטל אותה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אם פתאום הביטוח הלאומי מגיע למסקנה שזה עולה יותר כסף מכפי שתוכנן, להשאיר לשר האוצר אופציה לבטל.
<ענת מימון: משפטית יש בעיה לעשות את זה.
<ענת מימון: אי אפשר ששר בצו יבטל חקיקה ראשית.
<ענת מימון: החקיקה נקבעת מהתוקף שלה וככל שלא קובעים תוקף, היא עומדת לנצח.
<ענת מימון: אי אפשר להגיד שהחוק יעמוד בתוקפו אלא אם כן השר יבטל אותו.
<ענת מימון: לשר אין סמכות לבטל חוק.
מרב מיכאלי: לפחות באופן פורמלי אין לו סמכות.
טלי פלוסקוב: אני פשוט יודעת שאין שר שיבטל את ההוראה הזאת.
<ענת מימון: יש שתי אפשרויות, או לקבוע את זה כהוראת שעה ואז לקראת תום הוראת השעה לבוא ולחוקק מחדש הוראת קבע, או לקבוע את זה כהוראת קבע.
טלי פלוסקוב: אני בכל אופן רוצה לפנות לביטוח הלאומי לפני שאנחנו מרימים יד בעד הוראת שעה.
טלי פלוסקוב: היום אתם קצת יותר נכנסתם לעומק של הצעת החוק הזאת.
טלי פלוסקוב: האם עד עכשיו לא ברור לכם פחות או יותר מה עלותה ואתם עדיין בלחץ מהעלות הגבוהה של החקיקה הזאת?
<יעל אגמון: העלות של הצעת החוק ברורה.
<יעל אגמון: אנחנו לא חושבים שזה ישתנה.
<יעל אגמון: אם אני מבינה נכון את הסיבה לבקשת הוראת השעה, זה כדי לבדוק את מידת ההשפעה.
<יעל אגמון: לבדוק האם באמת אופן החישוב הזה יעיל או לא.
<יעל אגמון: הסיבה להוראת שעה היא לא תקציבית אלא היא מקצועית.
טלי פלוסקוב: תנסו להסביר לי היכן אתם רואים בעיה.
אלי אלאלוף: טלי, ברשותך, בואו נחזור לשאלות ששאלנו את הביטוח הלאומי בדיון הקודם.
אלי אלאלוף: אחר כך נגיע לשאלה אם זאת הוראת שעה או לא.
אלי אלאלוף: אם זה יכול לעבור בחקיקה, למה שנלך להוראת שעה עם מעורבות שר האוצר?
<מיכל מזוז: השאלה השנייה עליה נתבקשנו להשיב היא האם המצב הקיים היום בחוק נותן מענה לעובדות השעתיות.
<מיכל מזוז: כל העובדות השעתיות הן עובדות שכירות וזה אומר שהסעיף שחל עליהן מתייחס לזה שאנחנו מחשבים את השכר שלהן בהתאם לרבע השנה שקדמה ליום הקובע.
<מיכל מזוז: גם כאן אני חוזרת לתקנות.
<מיכל מזוז: שוב, כאן אין את ההשפעה שלאחר הלידה בשונה מעובדת עצמאית ולפיכך הפתרון ביחס לעצמאיות לא ייתן מענה לעובדות השעתיות.
<מיכל מזוז: המצב היום שבו יש את התקנות שמאפשרות לי לבצע השלמה, לא רק במקרה שלרגל ההיריון היא החסירה אלא למשל במצב של היעדרות מהעבודה בעקבות מחלה, אבל, תאונה, השבתה.
<מיכל מזוז: הסיבות האלו מאפשרות לי גם לבצע לה השלמה לשכר.
<מיכל מזוז: אני כן אציין ואני אחדד שבטופסי התביעה של הביטוח הלאומי – ובדקנו את זה גם לקראת הדיון כאן כדי לוודא שהמידע מגיע למבוטחות - מצוין בכמה מקומות, גם בדף המקדים אבל גם בעת מילוי הטפסים עצמם, בעת מילוי הפרטים של השכר ומצוין שאם יש שינוי בשכר, לפרט את הנסיבות בגינן ש שינוי בשכר, על מנת שאנחנו נוכל לבדוק ולבצע את אותה השלמה בהתחשב בנתונים שיש לנו על השכר הקודם לשלושת החודשים.
<מיכל מזוז: זאת אומרת, גם כאן המצב בתקנות ובחוק נותן מענה.
אלי אלאלוף: אם החוק ברור, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.
אלי אלאלוף: למה זה לא התבצע עד עכשיו?
<מיכל מזוז: זה מתבצע.
<מיכל מזוז: גם בנתונים שהעברנו לוועדה מתוך כ-8,300 עובדות שהן גם יומיות וגם שעתיות, בסך הכול הופעלו התקנות בעניינן של 1,115 עובדות.
<מיכל מזוז: אין לי מושג כמה מתוך ה-9,000 עובדות נזקקו בכלל להשלמה.
<מיכל מזוז: הרי לא כולן נזקקות להשלמה.
<מיכל מזוז: יש כאלו שמגיעות עד לסוף ההיריון ועובדות כרגיל את מספר השעות שהן עבדו גם קודם לכן.
<מיכל מזוז: בכל מקרה אנחנו רואים שהתקנות מופעלות.
<מיכל מזוז: מעבר לכך נציין שיש גם מערכת בקרה שמופעלת על עבודת הפקידים.
<מיכל מזוז: זאת אומרת, חלק מהמערכת בודקת ככל שנמצאו נתונים בטפסים, לראות שאכן בוצעה השלמה ובוצעה הבדיקה.
<מיכל מזוז: הדברים האלה מתבצעים בשטח.
טלי פלוסקוב: אתם אומרים שאנחנו יכולים לפנות לנשים ולומר להן שזאת הפקודה ואפשר לערער על ההחלטה, אם היא לא כזאת, ולפנות אליכם.
<מיכל מזוז: זה אפילו לא לערער על ההחלטה.
<מיכל מזוז: זה עוד בטרם.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה - לאור מה הביטוח הלאומי מסביר, מסבירה – למה להשאיר את זה במצב שאני צריכה לפנות.
מרב מיכאלי: למה לא להפוך את זה לדיפולט מחייב?
מרב מיכאלי: זה כל מה שאנחנו מבקשות.
מרב מיכאלי: אנחנו הרי לא מבקשות כאן לשנות מהיסוד את המצב.
מרב מיכאלי: את בעצמך אומרת שזה קיים ואני אומרת, בסדר, אז בואי נעשה את זה כך שאני לא צריכה לפנות לבקש.
מרב מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה החישוב מלכתחילה.
<מיכל מזוז: איך אני אמורה לדעת שהתבצע?