GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים אמיגה: יש את התקנות ואת אומרת לפרוטוקול שבמסגרת הפיצול יהיה אפשר להכניס הוראות בחקיקה ראשית.
<ענת מימון: אנחנו לא נתנגד לזה מבחינת הנושא.
<ענת מימון: אם יהיו לכם הוראות שתרצו להביא.
<חיים אמיגה: אני מניח שגם משרד הבריאות לא יתנגד לזה.
<חיים אמיגה: גם את זה חשוב להגיד לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אתם תחזרו לוועדה.
<מידד גיסין: הערה קטנה.
<מידד גיסין: אני חושב שצריך להתייחס היות והצבא מוציא להפרטה טיפול בחולים מידי קופות החולים.
<מידד גיסין: השאלה אם זה לא קשור לכאן.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על מה שיהיה בתחום אחריות הצבא.
<טריף באדר: מה שיצא להפרטה, יצא להפרטה ויקבל את כל המענה דרך קופות חולים.
<טריף באדר: מה שיישאר בצבא, זה התיקון.
אלי אלאלוף: אבל זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה אינפורמציה פרטית, אדון גיסין, יש לך למי לפנות.
<משה אלפנדרי: הערה קטנה לסעיף (ד).
<משה אלפנדרי: אנחנו נבקש, אם אפשר, בסיפא של סעיף (ד), אחרי המילה "בבית מרקחת" להוסיף את המלים "וחדר תרופות".
<משה אלפנדרי: לפי תקנות הרוקחים הרלוונטיות בעניין תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת, יש הבדל בין בית מרקחת לחדר תרופות.
<משה אלפנדרי: כל הנוגע להוראות שמדברות על שטח בית מרקחת.
<איל שורצברג: אבל כאן יש תיקון.
<משה אלפנדרי: כרגע חדר תרופות לפי הפקודה, אם אני מבין נכון, אלה שלושים מטרים לפחות שצריכים להיות.
<משה אלפנדרי: אנחנו כרגע לא עומדים בזה.
<משה אלפנדרי: אני רוצה לוודא שזה יהיה ברור שזה גם יוסדר במסגרת ההתאמות.
<איל שורצברג: אבל ככל שנכיר בכם פעם כמוסד רפואי, לפי הפקודה הזאת, אנחנו נוכל להביא את חדר התרופות.
<איל שורצברג: תוכלו לבקש חדר תרופות.
<משה אלפנדרי: כרגע אתה כותב בית מרקחת כאשר בעצם שטח בית המרקחת לפי הפקודה היום הוא שונה משטח חדר תרופות אצלנו.
<איל שורצברג: ככל שידוע לי, אין אצלכם חדר תרופות.
<משה אלפנדרי: יש לנו.
<קריאה: זה בדיוק העניין, שלא ידוע לך.
<חיים אמיגה: הערה הזאת מוסכמת על משרד הבריאות.
<ענת מימון: אנחנו מוסיפים שההוראות ייקבעו גם לעניין חדר תרופות.
<ענת מימון: אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
<ענת מימון: אנחנו מפצלים את סעיף 60כט שכותרתו היא הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון לעניין הפיקוח על מערכת הביטחון.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור פיצול סעיף 60כט?
אלי אלאלוף: בעד פיצול סעיף – פה אחד
אלי אלאלוף: הפיצול אושר פה אחד.
<ענת מימון: הוראת הפיצול הזאת עולה למליאת הכנסת והכנסת צריכה לאשר אותה.
<ענת מימון: רק לאחר מכן נוכל להניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה.
<ענת מימון: אדוני, אני מציעה שנצביע על כל הצעת החוק כולל כל השינויים, כולל הנוסח של התחולה על מדינה שהקראתי עכשיו עם השינויים.
אלי אלאלוף: בשעה טובה, החוק עבר.
אלי אלאלוף: אני באמת מעריך ומעריץ את הרצינות של כל מי שהיה כאן.
<איל שורצברג: אם אפשר להודות לוועדה, ליושב ראש הוועדה וליועצים המשפטיים.
<איל שורצברג: היה לנו לעונג.
מאיר כהן: אני פותח את הישיבה, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מספר 4) (תקופת אשפוז או טיפול מרבית), התשע"ו-2016, כ/1025.
מאיר כהן: נירה, היועצת המשפטית, בבקשה, גברתי.
<נירה לאמעי: תודה, בוקר טוב.
<נירה לאמעי: מדובר בתיקון שמגיע אלינו מספר חודשים בודדים אחרי שתיקון שלם, שהתיקון הנוכחי היה חלק ממנו, עבר בדצמבר האחרון.
<נירה לאמעי: ממה שמתגלה לפחות מלשון הצעת החוק וגם מעיון בנוסח של התיקון שעבר הייתה כנראה איזה שהיא אי הבנה לגבי מה שחברי הכנסת והוועדה הצביעו כאן וחשבו שהם מצביעים עליו מבחינה מהותית לבין הפרשנות שניתנה לסעיף הזה, על ידי בתי המשפט בעיקר, וגם כנראה מנוסח שהיה מוטעה ולא בהיר די צורכו.
<נירה לאמעי: אנחנו מדברים על סעיף 15(ד1) לחוק.
<נירה לאמעי: מדובר בסעיף שאמור להגביל את בתי המשפט באורכו של צו האשפוז או צו הטיפול המרפאתי שניתן במצב שבו מגיע נאשם שיש ספק ביכולתו לעמוד לדין.
<נירה לאמעי: אני אישית לא הייתי כאן כשהצביעו על הסעיף הזה, אני היועצת המשפטית שהעבירה את כל התיקון הזה, אבל לא הייתי ספציפית כשהסעיף הזה הוצבע.
מאיר כהן: אולי תציגי את עצמך, כי לא עשיתי את זה.
<נירה לאמעי: נירה לאמעי רכלבסקי, יועצת משפטית בלשכה המשפטית של הכנסת.
<נירה לאמעי: ספציפית בחוק הזה העברתי את תיקון 8 כולו, בסעיף הספציפי הזה הייתה יועצת משפטית אחרת, אבל אני יכולה לומר, משיחה איתה וגם מעיון בפרוטוקולים, וגם בכלל מדברים אחרים שנחזים על פני החוק כולו והתיקון כולו, נראה שכשהוועדה הצביעה היא לפחות חשבה שהיא מצביעה על נוסח לפיו בתי המשפט יכולים לקבוע בצו את התקופה לאשפוז או לטיפול מרפאתי כתקופה המרבית שצמודה לעבירה עם כמה חריגים בעבירות מסוימות והדגש היה על זה שהם לא יכולים לקבוע תקופה ארוכה יותר.
מאיר כהן: זאת אומרת שאם לאדם העונש המרבי על העבירה שלו הוא 15 שנים ושלח אותו השופט לאשפוז לארבע שנים, אחרי ארבע שנים מה יכול השופט - - -
<נירה לאמעי: אז שוב, אני תיכף אגיע למה שקורה עם בתי משפט.
מיכל רוזין: השופט מחליט כמה או הרופא המטפל מחליט כמה?
<נירה לאמעי: לא, אני מדברת על השלב הראשוני, השלב שבו ניתן צו עוד לפני שמגיעים לוועדה פסיכיאטרית.
<נירה לאמעי: אני מדברת כרגע, אני אפילו לא מביעה עמדה, אני אומרת על מה הוועדה כאן הניחה שהיא מצביעה, מעלה מהפרוטוקול מה היה בדעתה של הממשלה כשהיא הביאה את התיקון, מה היה בדעתה של היועצת המשפטית.
מאיר כהן: אז בואי נעשה סדר בזה, בואי בצורה מסודרת, היכן טעתה הוועדה, לדעתך?
<נירה לאמעי: אפשר לומר שהנוסח שהוועדה אישרה שאומר 'לא תעלה על' הוא לא נוסח מספיק ברור, כשהוועדה בעצם התכוונה לומר שלכל עבירה צמוד עונש מרבי, זה מה שיכול לקבוע השופט, הוא לא יכול לקבוע יותר.
<נירה לאמעי: כמובן שאחר כך רשאית הוועדה הפסיכיאטרית לקצר ככל שהיא מוצאת מבחינה מקצועית, וכנראה שכאן הייתה טעות, וכאן אני עוברת לשלב השני שמעורר את הצורך בתיקון הזה.
<נירה לאמעי: מהפסיקה שאני ראיתי, בתי המשפט המחוזיים, וכנראה גם העליון שהשאיר את התיק היום ב'צריך עיון' בנושא הזה, לא מצליחים להחליט על העמדה שבאמת ראוי להכריע לפיה בתיקים כאלה.
<נירה לאמעי: חלק אומרים 'יש לנו שיקול דעת לקצר' חלק אומרים שלא.
<נירה לאמעי: יש נימוקים לכאן ולכאן.
<נירה לאמעי: אין ספק שמבחינה חקיקתית אנחנו צריכים לעשות תיקון, המצב הנוכחי הוא מצב לא רצוי, מכיוון שגם אם נאמר עכשיו שאנחנו רוצים שכן יהיה שיקול דעת יש צורך בתיקון החקיקה.
מיכל רוזין: שיקול דעת של?
<נירה לאמעי: של בית המשפט, שקובע את הצו הראשוני.
<נירה לאמעי: או בית משפט שמגיע לפניו נאשם, הוא צריך לברר באופן בסיסי את הראיות לכאורה, הוא לא שומע את כל התיק, הוא נמצא בשלב מאוד מסוים, מאוד ראשוני ומקדמי.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להפריע, כבוד היושב ראש, אפשר הערה?
מאיר כהן: אולי תיתן לה רק לחדד?
עבדאללה אבו מערוף: לא, בגלל זה אני רוצה, סליחה שאני מפריע, היא לא מסבירה בשני משפטים מה יש ומה הולכים לתקן.
עבדאללה אבו מערוף: כל ההסבר הזה - - -
<נירה לאמעי: תיכף הממשלה שהביאה את התיקון גם תסביר למה היא רוצה לתקן.
<נירה לאמעי: אני רוצה להבהיר שחברי הכנסת - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, הנה כתוב, רוצים קיצור, רוצים לשנות, שלא לתת לבית המשפט שיקול דעת וזה הכול.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להסביר.
עבדאללה אבו מערוף: אז כל ההסברים האלה הם לא במקום.
מאיר כהן: הבנתי, אדוני.
מאיר כהן: אני חשבתי שבאמת קראנו את החומרים, אבל בסדר, בואו נעשה את זה בצורה - - - אנשי משרד המשפטים, שהביאו את החוק, בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך ותבהירי לנו בדיוק על מה המחלוקת.
מיכל רוזין: אבל היא לא סיימה.
מאיר כהן: בכוונה, אני ביקשתי ממנה להפסיק, כי אמרו חברי הכנסת - - -
<עינת גדעוני: אני עורכת דין עינת גדעוני, ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.
<עינת גדעוני: אני אסביר.
<עינת גדעוני: אולי כמשפט הקדמה, בעיקרון לפי החוק כששופט מוצא שנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה, יש לו סמכות להורות על אשפוז או על טיפול מרפאתי של אותו נאשם.
<עינת גדעוני: בעיקרון, עד לפני תיקון 8, התיקון האחרון שעבר לחוק, לא הייתה מגבלה בחוק על תקופת האשפוז.
<עינת גדעוני: היה פסק דין של הנשיא ברק שקבע שזה לא תקין מצב כזה, שיש אשפוז, לכאורה הוא יכול להימשך שנים ארוכות ורבות, לפעמים על מעשה שהוא קל ערך, זה מצב שהוא לא תקין והוא קבע בפסיקה שצריך לשים לזה סוף, שהוועדה הפסיכיאטרית באיזה שהוא שלב צריכה לומר ולא סביר התקופה הזו.
מאיר כהן: היה באמת מקרה של מישהו שהעליב עובד ציבור והיה מאושפז 13 שנים במוסד?
מאיר כהן: מעניין לשמוע אחרי זה.
<עינת גדעוני: והיה שם מקרה של גניבה שאותו נאשם כבר היה 14 שנה באשפוז והנשיא ברק קבע שזה לא מידתי, באיזה שהוא שלב צריך לעצור.
<עינת גדעוני: לא יכול להיות שנאשם יהיה באשפוז פלילי.
<עינת גדעוני: צריך לומר גם עוד כהקדמה, כדי שזה יהיה ברור, יש אשפוז במסלול האזרחי, שזו בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, מבלי שבוצעה עבירה, זה איזה שהיא צפייה עתידית של מסוכנות, זה אשפוז אזרחי, לעומת האשפוז הפלילי, אחרי שכבר בוצעה עבירה, בעצם הוכחה מסוכנות בעצם ביצוע העבירה וזה מסלול אחר.
<עינת גדעוני: שם בעיקרון התנאים הם אחרים, ברירת המחדל היא להמשיך לאשפז, אלא אם יש הצדקה לשחרר, לעומת אשפוז אזרחי, ששם זה הפוך.
<עינת גדעוני: אולי בהמשך אני אתעכב ואני אפרט קצת בעניין הזה.
מיכל רוזין: והפסיקה התייחסה, להתאים את זה לשנות המאסר שקבועות בחוק?
<עינת גדעוני: מה שהפסיקה אמרה, הנשיא ברק אמר באותו פסק דין, שצריך להתייחס לעונש המקסימלי שצפוי לנאשם.
<עינת גדעוני: בתי המשפט גם את זה פירשו, היו לכאן או לכאן, ואנחנו במסגרת תיקון 8, שהוא תיקון מאוד משמעותי, שנועד לחזק את ההגנה על הציבור, במסגרת אותו תיקון צוות בין משרדי, שגיבש את ההמלצות שהיוו את הבסיס לתיקון החוק, המליץ לקבוע שהתקופה המרבית לאשפוז תהיה העונש הקבוע לצד העבירה, ללא שיקול דעת.
<עינת גדעוני: שהתקופה המרבית תהיה התקופה שקבועה לצד העבירה שבה נאשם החולה.
מאיר כהן: מה זה ללא שיקול דעת?
<עינת גדעוני: זה אומר שהחוק קובע את התקופה המרבית.
<עינת גדעוני: חשוב לי מאוד להדגיש שזו רק תקופה מרבית, זו התקופה המקסימלית שבה ניתן להיות באשפוז, אבל ברובם המכריע של המקרים לא זו התקופה שבה החולה יהיה באשפוז, או בטיפול מרפאתי.
<עינת גדעוני: מי שקובע את התקופה בפועל זו ועדה פסיכיאטרית.
<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית, כל חצי שנה לפחות, חייבת לדון בעניינו של כל חולה וחולה, לפעמים אפילו בתקופות קצרות מזה, לבקשת החולה או בית החולים.
מיכל רוזין: אם היא קובעת שהוא יכול להשתחרר אז הוא יכול להשתחרר?
עבדאללה אבו מערוף: לא, החוק - - - אבל זה לא מעוגן כאן.
<עינת גדעוני: אז אני רק אסביר שפה אנחנו באנו עם תיקון נקודתי.
<עינת גדעוני: כל ההסדר כולו קבוע בחוק טיפול לחולי נפש.
<עינת גדעוני: ההסדר הכולל, ההסדר השלם, מופיע בחוק.
<עינת גדעוני: מה שבאנו עכשיו לתקן זה בעקבות איזה היא אי בהירות בנוסח, באנו לתקן משהו מאוד מאוד נקודתי שקשור לתקופה המרבית.
<עינת גדעוני: ההסדר כולו מעוגן, מפורט ומוסדר בחוק טיפול בחולי נפש.
<עינת גדעוני: אני אוכל כמובן להסביר ככל שיידרש, אבל הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שקובעת מתי החולה ישוחרר, מתי הוא כבר לא יהיה באשפוז, מתי הוא יעבור לטיפול מרפאתי וכו'.
מיכל רוזין: אבל אתם אומרים לבית משפט, 'אתם תקבעו לפי הרף העליון של מה שהחוק מתיר על העבירה'?
<עינת גדעוני: בעצם החוק קובע את זה.
<עינת גדעוני: בית המשפט רק צריך להורות - - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל גם אונס, אתה יכול לקבל 16 שנה ואתה מקבל ארבע שנים, במקרה הטוב.
שולי מועלם-רפאלי: אז יש שם שיקול דעת לבית המשפט?
<עינת גדעוני: אז חשוב לי מאוד מאוד להסביר שהטיפול המרפאתי והאשפוז אינם עונש.
<עינת גדעוני: זה לא עונש.
<עינת גדעוני: מדובר בנאשם שאו שהוא לא מסוגל לעמוד לדין, או שהוא לא היה שפוי בשעת המעשה.
<עינת גדעוני: אנחנו לא מדברים על אשמה, אנחנו לא מדברים על אחריות, אנחנו מדברים על גמול ולא על הרתעה.
<עינת גדעוני: לכן אין מקום וזה לא רלוונטי לדבר על שיקולי ענישה.
<עינת גדעוני: אין כאן מקום לדבר על נסיבות חיים ועל גמול, כל שיקולי הענישה שאנחנו מכירים היטב מחוק העונשין לא רלוונטיים כאן.
<עינת גדעוני: מה שכאן המחוקק בא ואמר, לא יכול להיות מצב שחולה יישכח לשנים ארוכות וימשיך להיות באשפוז הפלילי, שהוא יותר קשה עם החולה, וצריך לשים איזה שהוא - - -
מיכל רוזין: כן, זה להגביל מלמעלה.
<עינת גדעוני: על זה אנחנו מדברים, על להגביל מלמעלה.
מיכל רוזין: אבל זה אומר אוטומטית שהוא נכנס למרב השנים שקבוע בחוק לפי העבירה.
<עינת גדעוני: ממש לא.
<עינת גדעוני: מה שזה אומר - - -
מיכל רוזין: אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט לשחרר אותו.
<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית היא שקובעת - - -
מיכל רוזין: אז את לוקחת את שיקול הדעת לבית המשפט.
<עינת גדעוני: אני אומרת כזה דבר, החוק הוא זה שקובע - - -
מיכל רוזין: למה את לא אומרת שהשופט יגיד שהוא ייכנס לשנתיים, אלא אם כן ועדה פסיכיאטרית תחליט שהוא צריך להישאר.
מיכל רוזין: למה זה לא הפוך?
<עינת גדעוני: אז אני אסביר לך.
<עינת גדעוני: מה שאת מציעה זה ההסדר שיש באשפוז האזרחי.
<עינת גדעוני: באשפוז הפלילי נקודת המוצא היא שהחולה כבר ביצע עבירה ולכן יש מסוכנות וצריך לבחון אותה מעת לעת ובהחלט זה התפקיד של הוועדה הפסיכיאטרית, אבל מכיוון שהוא כבר ביצע עבירה והראה שהוא מסוכן ואנחנו רוצים להגן על הציבור, אז אנחנו קובעים שהוא יהיה באשפוז והוועדה הפסיכיאטרית מעת לעת בודקת - - -
מאיר כהן: מה קובע השופט, שהוא יהיה באשפוז לתקופה המקסימלית?
<עינת גדעוני: הוא קובע שהוא יהיה באשפוז עד שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט - - -
מאיר כהן: לא, זה לא מה ש - - - זה התיקון שאת מציעה, אבל זה לא מה ש - - - מה הגג?
<עינת גדעוני: התקופה המרבית - - -
מאיר כהן: אז מראש הגג הוא התקופה ה - - -
<עינת גדעוני: נכון, זה התקופה המרבית.
מאיר כהן: זה מה שמקומם.
<עינת גדעוני: זו התקופה המרבית, נכון, בפועל, ואנחנו יכולים גם להראות את זה, האשפוזים קצרים בהרבה ומרבית המקרים לא מגיעים לתקופה המקסימלית.
מיכל רוזין: גם המאסרים בפועל הם שליש, אם לא פחות ממה שקבוע בחוק.
מיכל רוזין: אז השאלה היא איפה אנחנו נותנים את שיקול הדעת לבית המשפט בעניין הזה.
מיכל רוזין: את נוטלת ממנו את שיקול הדעת ומשאירה את השיפוטיות אך ורק בידי הוועדה הפסיכיאטרית.
מיכל רוזין: האמת שאם הייתי בוועדה הפסיכיאטרית לא הייתי נוטה לשחרר, כי מה?
מיכל רוזין: הם קבעו שבע שנים, אני עכשיו אחרי שנתיים אשחרר?
<עינת גדעוני: לא, אז קודם כל חשוב להדגיש שזה לא שקבעו שבע שנים, אלא איזה שהיא מסגרת כללית, זה לא אומר שזה הזמן שצריך.
<עינת גדעוני: דבר נוסף שחשוב להדגיש, שהוועדה הפסיכיאטרית, בחולי הנפש מאוד חשוב לבחון את המצב בזמן נתון, בעת הדיון.
<עינת גדעוני: זה דינמי.
<עינת גדעוני: למחלה יש רמיסיה, יש התפרצויות, יש מסוכנות, ולשופט אין כלים בזמן שהוא נותן את הצו בכלל לבחון את זה ולכן יש את אותם דיונים כל כמה - - -
מיכל רוזין: לכן אמרתי להתנות, אלא אם כן הוא אינו יכול להשתחרר.
מיכל רוזין: זאת אומרת שהוועדה הפסיכיאטרית תחליט להשאיר אותו עוד.
מיכל רוזין: זה לא שאנחנו מונעים ממנה את שיקול הדעת.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה מי הסמכות לקבוע את הגג, הוועדה או בית המשפט?
מיכל רוזין: לא את הגג.
מיכל רוזין: הגג קבוע בחוק, זה על פי העבירה.
מיכל רוזין: את המינימום, מלמטה, ההיפך.
שולי מועלם-רפאלי: אז מי אמור לקבוע את זה?
מיכל רוזין: אומר שופט, 'אם הוא נאשם בעבירה שיש לה עשר שנים ואני הייתי מרשיע אותו על שלוש שנים בכלא, אז אני מחליף את השלוש שנים באשפוז פסיכיאטרי', הם אומרים 'לא, אתה תחליף את זה בעשר שנים באשפוז פסיכיאטרי ועכשיו, אם ועדה פסיכיאטרית תחליט היא תשחרר אותו אחרי שלוש שנים', נכון?
<עינת גדעוני: בעיקרון הוועדה הפסיכיאטרית בודקת לפי - - -
מיכל רוזין: הבנתי נכון.
<עינת גדעוני: יש משפטן בוועדה, יש גם ביקורת שיפוטית.
<עינת גדעוני: ניתן לערער על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית וזה מגיע לבית המשפט.
<עינת גדעוני: זאת אומרת אם יש החלטה שיש איתה - - - יש על זה ביקורת שיפוטית.
מאיר כהן: שוב, הבעיה הגדולה שלנו, ההחלטה של השופט שמראש אומר 'אני מחליט על המרבי והוועדה', יש עם זה בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אז למה הולכים בכלל לבית משפט אם נקודת המוצא היא שייקבע הגג?
מאיר כהן: אנחנו רוצים לשמוע אם בסוף הדיון הזה יש לכם נוסח חדש שהוא אחר, שמתקן את הדבר הזה.
<עינת גדעוני: יש נוסח פה - - -
מאיר כהן: אוקיי, אז אנחנו נשמע אותו.
<עינת גדעוני: קודם כל תשובה, יש תפקיד מאוד חשוב לבית המשפט, כי הוא זה שקובע קביעה מאוד מאוד חשובה, זה האם הנאשם היה אחראי בשעת המעשה, האם יש לו הגנת אי שפיות והאם הוא מסוגל לעמוד לדין.
<עינת גדעוני: על בסיס זה מוצא הצו, זה תפקידו, והאם לאשפז אותו - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה שאני שואלת זה אם מראש את מבקשת, או לא את ברמה האישית כמובן, הממשלה מבקשת שעל כל פעם שזאת ההחלטה שתתקבל ייקבע שאשפוז הוא לפי תקופת המאסר שבאה עם העבירה, אז אין בעצם שום שיקול דעת לבית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: כי אם הוא לא היה חולה פסיכיאטרי ולא היו מקבלים את ההחלטה שלא רוצים לתת לו את הדרך הזאת אז היה שיקול לבית המשפט להגיד 'גם אם צריך פה עשר שנים, אז אנחנו בוחרים', מכל השיקולים שאתם מכירים הרבה יותר טוב ממני, 'לתת לו רק ארבע'.
שולי מועלם-רפאלי: פה, את אומרת, אין את השיקול הזה בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: לא יודעת, זה נשמע כאילו נקודה בעייתית.
מאיר כהן: שנייה, זה לא יהיה ויכוח של בית ספר.
מאיר כהן: עוד דקה תסבירי למה ואנחנו נפתח את הדיון לאנשים אחרים.
<עינת גדעוני: מאה אחוז, אז קודם כל אני אומר ככה, מכיוון שלא מדובר בענישה, באמת בתיק רגיל, שבו הנאשם כשיר לעמוד לדין והיה אחראי, אז יש באמת טיעון לעונש ויש לבית משפט שיקול דעת כי מדובר בענישה.
<עינת גדעוני: פה אנחנו לא מדברים על ענישה, אנחנו מדברים מישהו שזקוק לטיפול ולכן יש תקופה מרבית על מנת, כי בכל זאת שוללים חירות במסלול הפלילי, לכן לא רוצים שהוא יישכח לשנים רבות ולכן יש את תקופת הגג שהחוק קובע אותו.
<עינת גדעוני: בית המשפט רק מציין אותו בצו על מנת שהוא לא יישכח, שלבית החולים יהיה ברור מתי כבר אי אפשר להחזיק אותו כך ויהיה צריך לשקול להעביר אותו לאשפוז הפלילי.
<עינת גדעוני: אבל למעשה מי שבוחן ומחליט האם לשחרר לפי המצב, עוד פעם, מאוד חשוב המצב בזמן הנתון זו הוועדה הפסיכיאטרית, כך החוק בנוי ואת זה לא באנו לשנות.
מאיר כהן: רק אם אפשר להוסיף עוד כמה דברים בכל זאת.
יגאל גואטה: כל כמה זמן היא מתכנסת?
<עינת גדעוני: לפחות כל חצי שנה ולפי בקשה גם פחות.
מאיר כהן: המשרד לבטחון פנים.
מאיר כהן: התובע הפלילי נמצא פה?
<תמיר גינדין: כן.
מאיר כהן: בבקשה, שמך המלא.
<תמיר גינדין: תמיר גינדין, נציג חטיבת התביעות.
<תמיר גינדין: אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים, אנחנו חושבים שיש מקום לבצע תיקון חקיקה על פי הנוסח המוצע.
מאיר כהן: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, לרה ציגמן.
<לרה ציגמן: שלום לכולם.
<לרה ציגמן: אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
<לרה ציגמן: היינו מעורבים בכל שלבי החקיקה, תיקון מספר 8, ובירכנו עליו ואנחנו מברכים גם על התיקון המוצע הנוכחי.
<לרה ציגמן: אנחנו כן חושבים שמעבר ליחס כחולים צריך להיות בכל זאת למאושפזים האלה יחס כרוצחים.
<לרה ציגמן: אנחנו מדברים על רוצחים.
<לרה ציגמן: הרוצחים האלה, לעתים חוות הדעת הפסיכיאטריות שמוגשות לבית המשפט סותרות אחת את השנייה ולבית משפט לעתים קשה מאוד לקבוע אם לשחרר מאחריות פלילית ושהם לא יועמדו לדין או שהם יילכו לאשפוז, הם עדיין נותרים רוצחים מאוד מסוכנים.
<לרה ציגמן: לכן אנחנו בדעה שאל"ף, היה צריך לקבוע תקופת אשפוז מינימלית, כי נכון לעכשיו הם יכולים להיות באשפוז שנה אחת ולצאת החוצה, ובי"ת, בזמן שהעבירו את הסעיפים של התיקון הקודם נקבע באופן שרירותי שלרוצחים שהיו נידונים למאסר עולם, אילו היו מועמדים לדין, תקופת אשפוז מרבית 25 שנים, במקום 30 שנים שהיו רשומים בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים.
<לרה ציגמן: התיקון הזה עבר באופן שרירותי ואנחנו מבקשים להחזיר את זה ל-30 שנים.
<לרה ציגמן: ויש עוד נושא.
מאיר כהן: חבריָה, אחד מדבר - - -
<לרה ציגמן: אבל זה מאוד מאוד חשוב.
מאיר כהן: בסבב הבא הוא ידבר.
מאיר כהן: בבקשה, נציגת הפרקליטות, תמר.
<תמר פרוש: בעצם התכלית של צו אשפוז במסגרת ההליך הפלילי היא כפולה.
<תמר פרוש: התכלית הראשונה היא לטפל באותו הנאשם והתכלית השנייה היא להגן על הציבור מפניו, כשההנחה היא שבגלל שהוא ביצע עבירה הוא מסוכן לציבור.
<תמר פרוש: ככל שהתיקון הזה לא יתקבל ובעצם לבתי המשפט יהיה שיקול דעת לקבוע כבר בשלב הזה שאין בפניו את מלוא הנתונים, מכיוון שמחלת נפש זה דבר דינמי מתפתח, יש עליות, יש ירידות, ככל שהתקופה הזאת תהיה קצרה מדי בשלב הזה, בגלל שאין לבית המשפט את כל הנתונים להכריע, התוצאה של זה היא העמדת הציבור בסכנה.
<תמר פרוש: ככל שהתקופה הזו תהיה ארוכה מדי והמצב שלו ישתפר פלאים לאחר זמן קצר ממילא הוועדה הפסיכיאטרית תורה על שחרור שלו.
<תמר פרוש: לכן שתי המטרות מושגות.
<תמר פרוש: רק בשביל לסבר את האוזן אנחנו אספנו את כל אותם מקרים שהגיעו אלינו, שבהם חידשנו הליכים לאחר התיקון לחוק.
<תמר פרוש: הגיעו אלינו תשעה תיקים, בכל אותם תיקים בתי המשפט גזרו תקופת אשפוז בלי שיקול דעת, לפי העונש המרבי הקבוע לצד העבירה.
<תמר פרוש: יש מקרים שהעונש המרבי ובהתאמה תקופת האשפוז המרבית היא בין שלוש שנים לשבע שנים, יש פה גם עבירות חמורות, פציעה כשהעבריין מזוין וכו'.
<תמר פרוש: בדקנו מה תקופת האשפוז בפועל שהייתה באותם מקרים והממוצע הוא חודש וחצי.
<תמר פרוש: כך שזה שקובעים תקופת אשפוז מרבית של שבע שנים בשלב שלבית משפט אין את הנתונים לגבי המחלה שלו ואין את הכלים גם לדעת איך תתפתח המחלה שלו, זה ממש לא אומר שהוא יהיה עכשיו מאושפז שבע שנים.
<תמר פרוש: ככל שהמצב הנפשי שלו משתפר, לאחר חודש וחצי הוועדה מורה על השחרור שלו.
<תמר פרוש: ואם היא לא מורה על השחרור שלו - - -
מאיר כהן: כלומר את תומכת בזה שלא יהיה שום שיקול דעת לבתי המשפט.
<תמר פרוש: כן, אדוני.
מאיר כהן: מה שלא מקובל עלינו.
<תמר פרוש: זו העמדה של פרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: ככל שהוועדה הפסיכיאטרית לא עושה מלאכתה נאמנה ולא מורה על שחרור בנסיבות שבהן היה ראוי להורות על שחרור ניתן לערער על זה.
<תמר פרוש: יש ביקורת שיפוטית.
מאיר כהן: איך את מבהירה את הדואליות, תמר, בין שופטים שמבינים את זה כך ושופטים שמבינים את זה אחרת?
<תמר פרוש: רוב הפסיקה שקובעת שלבית המשפט יש שיקול דעת תולה זאת בלשון הלא ברורה של סעיף 15 כרגע.
שולי מועלם-רפאלי: שזה התיקון שבא לפה.
<תמר פרוש: הכלל הפלילי אומר שכאשר קיים ספק, ספק צריך לשמש לטובת הנאשם ולכן הם מפרשים את זה כך.
<תמר פרוש: אבל יש בתי משפט שפירשו את הסעיף פרשנות תכליתית ומהנימוקים שאנחנו פירשנו אמרו שמבחינת התכלית של האשפוז, שהיא לא עונשית, אנחנו לא מענישים מישהו שלא הורשע, התכלית היא לא עונשית, התכלית היא להגן על - - -
מאיר כהן: הבנו את דברייך.
יגאל גואטה: אבל בהמשך לדברייך, אם אני מבין, הוא לא הורשע כי הוא לא כשיר לעמוד בהליך הזה.
<תמר פרוש: או שהוא לא כשיר או שהוא לא - - -
יגאל גואטה: אבל הוא עשה עבירה.
<תמר פרוש: נכון.
<תמר פרוש: קיימות ראיות לכאורה.
יגאל גואטה: אז זה לא בגלל שהוא לא עשה עבירה, זה בגלל שהוא - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה היא אמרה מלכתחילה, שזה המסלול הפלילי שאחרי שנעברה עבירה.
מאיר כהן: אנחנו מדברים במסלול הפלילי, לא מישהו שלא עשה כלום ושולחים אותו לאשפוז.
יגאל גואטה: אז עבירה הוא כן עשה.
יגאל גואטה: אבל בסופו של יום, אם אני מבין נכון, מי שמשחרר אותו הביתה בסוף זה פסיכיאטר.
<עינת גדעוני: ועדה פסיכיאטרית שיש שם משפטן ושני פסיכיאטרים, בראש הוועדה יושב - - - זה מגיע לבתי המשפט כביקורת שיפוטית במקרים - - -
יגאל גואטה: אבל למה שזה לא יחזור אחרי חוות הדעת הפסיכיאטרית לשופט?
יגאל גואטה: כי הוא עשה עבירה.
יגאל גואטה: הפסיכיאטר אומר שעכשיו הוא בסדר, שעכשיו הוא יכול ללכת, הוא לא מסוכן, אבל הוא עשה עבירה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל כשדנים בבית משפט דנים על המצב שלו בזמן ביצוע העבירה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מה אני מדברת בשם המשפטנים?
יגאל גואטה: יפה, אבל עכשיו - - - הרי בית המשפט לא יכול היה לקצוב את עונשו כי הוא היה בבעיה פסיכיאטרית, אבל עכשיו הוא יצא מהבעיה הפסיכיאטרית - - -
<ענת נשר: זה לא עונש.
יגאל גואטה: לא?
<ענת נשר: כאשר בן אדם, ניתן צו אשפוז רק כי הוא לא היה כשיר לעמוד לדין, אז אפשר לחזור ולחדש הליך משפטי.
<ענת נשר: יש מקרים שאדם לא היה אחראי למעשיו, אתה לא יכול לחדש, אבל במקרים שהוא באמת לא היה כשיר - - -
מאיר כהן: אגב, אתם יכולים לציין מקרים כאלה, מה תדירותם?
<עינת גדעוני: כן, הוגשו הליכים, בוודאי.
<ענת נשר: ואז שוקלים אם לחדש הליכים.
מאיר כהן: חבר הכנסת גילאון, בקשה.
אילן גילאון: אני אגיד לך, אדוני, זה חוק מהסוג שאתה נקרע בתוכך, בין טובת שני צדדים, בין טובת הציבור - - - ואני אגיד לך איפה אי הנוחות שלי, שגם עלתה פה מהדברים שלכם.
אילן גילאון: אי הנוחות שלי היא מן המציאות הזו שגם אנחנו מדברים על מצב שהוא לכאורה, בתהליך שפיטתו איננו יכולים לקחת ולתת לו, לפסוק לו את האשפוז המרבי, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לכלי האשפוז ככלי ענישתי והוא לא זה.
אילן גילאון: זאת אומרת אתה לא יכול לשפוט אדם שיהיה מאושפז עד סוף אותה תקופה שהוא היה צריך לקבל את המאסר במשפט שהוא לא היה כשיר לעמוד במשפט.
אילן גילאון: זה בוודאי לא יכול להיות, הדבר הזה.
אילן גילאון: לכן אני חי באי נוחות עם העניין הזה, לרבות אי הנוחות שיש לי מאי צמצום התערבותו של השופט.
אילן גילאון: אני יודע שיש ועדה כזאת, הוועדה, נדמה לי, במקרים מזעריים במצב של שחרור היא שחררה, לפי דעתי, אם בכלל.
<ענת נשר: הוועדה היא זו שמוסמכת לשחרר.
<ענת נשר: רק היא משחררת.
אילן גילאון: היא משחררת, אבל כמה היא משחררת?
<עינת גדעוני: הנה הדוגמאות שהבאנו, שאחרי ממוצע של חודש, חודש וחצי.
אילן גילאון: אני מתנצל, ובכל מקרה זה הקושי, באי ההבחנה בין מה הוא אשפוז למה היא מערכת ענישה.
אילן גילאון: זה פרובלמטי.
אילן גילאון: אשפוז ושיקום לעומת מעצר וענישה.
מאיר כהן: הסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: אנחנו גם הגשנו נייר עמדה, אז אני אנסה להגיד בקצרה באמת על מה הוויכוח, למרות שהדברים די התחדדו כאן.
<חגית לרנאו: אני חושבת שאין מחלוקת שהרעיון הבסיסי בחוק הזה היה לשמור על איזה שהוא יחס מידתי בין המעשה שהאיש עשה, שהוא מתגבש להיות עבירה פלילית, לבין משך האשפוז.
<חגית לרנאו: זו בדיוק הייתה הביקורת בפסק דין פלוני בהתחלת הדרך וזה אחד הדברים שהחוק ביקש לתקן.
<חגית לרנאו: הוויכוח כאן הוא מה הדרך הנכונה יותר להגיע לתוצאה הזאת, שבאה הפרקליטות והמדינה ואומרת שהדרך הנכונה להגיע לתוצאה הזאת זה לעולם בית המשפט יגיד מה העונש המקסימלי והוועדה תקבע לפי קריטריונים שהם - - - לא נכון שהוועדות לא משחררות, אבל הקריטריונים הם בעיקר קריטריונים טיפוליים.
<חגית לרנאו: אנחנו באים ואומרים שזו דרך לא רעה בחלק מהמקרים, אבל זו דרך שלא משיגה את המטרה במקרים אחרים, למה?
<חגית לרנאו: כי לפעמים יש פער מאוד גדול בין המעשה שנעשה לבין העונש המקסימלי שקבוע בחוק.
<חגית לרנאו: זה קשור לשיטת הענישה של עונשי מקסימום בארץ.
<חגית לרנאו: לכן למשל אדם גידל עציץ של מריחואנה ונתפס.
<חגית לרנאו: זו עבירה פלילית של ייצור סמים, זו עבירה של 20 שנות מאסר.
<חגית לרנאו: אז הם באים ואומרים בסדר, לא 20, בית המשפט יוכל להורות על אשפוז מקסימלי עד שבע כי זו סמכות של בית משפט שלום.
<חגית לרנאו: ועדיין, היחס בין לגדל עציץ מריחואנה לבין תקופת אשפוז מקסימלית של שבע שנים הוא לא מידתי.
<חגית לרנאו: הוא לא קשור.
אילן גילאון: זה אי הנוחות שלי.
<חגית לרנאו: אפשר לתת עוד דוגמאות.
<חגית לרנאו: דווקא דוגמאות של המצבים, אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידי ארגון המשפחות הם לא רלוונטיים כאן, כי הבעיה כאן היא במקרים שבהם אדם מבצע מעשים שהם מעשים פשוטים שיכולים להיתרגם לעבירות שהן עבירות חמורות יחסית ואז הנטילה המוחלטת של שיקול דעת של בית משפט, שיגיד אני רוצה לשמור על היחס בין המעשה, לא בין העבירה.
מאיר כהן: אם כן את תומכת בתיקון לחוק.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאפשר, בניגוד למה שנאמר כאן, והדברים התחדדו בבית המשפט העליון - - -
מאיר כהן: על ידי מי?
<חגית לרנאו: לא זוכרת, אבל נאמר שחייבים לתקן את החוק.
<חגית לרנאו: אני חושבת שאם החוק יישאר כפי שהוא, אם הוועדה לא תעשה שום שינוי אז בתי המשפט אמרו כבר, יש בסיס פסיקה מספיק גדול, של בתי משפט שאומרים ש'אם אין שינוי בלשון החוק יש לנו סמכות.
<חגית לרנאו: הסמכות שלנו זה ליצור התאמה'.