GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל רזבוזוב: אפשר גם לראות את הנתונים לגבי הפטיטיס B ו-C ונראית איזה שהיא ירידה בשיעורי ההיארעות, לדברי משרד הבריאות.
יואל רזבוזוב: לפי מגמה זו במשרד הבריאות גם ציינו שהם צופים גם ירידה בהיארעות בדלקות הכבד הכרוניות, אבל אין למשרד הבריאות, לפחות אז לא היו נתונים ולכן לא ניתן לדעת.
יואל רזבוזוב: הפעולות הננקטות למניעה של מחלת הפטיטיס בישראל, לדברי משרד הבריאות, הם חיסון של ילדים וקבוצות סיכון כנגד A ו-B, אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C.
יואל רזבוזוב: גם נמסר לנו ב-2014 ממשרד הבריאות שבשנה האחרונה התקיים תהליך לגיבוש תכנית לאומית למניעת הפטיטיס C בשיתוף גורמי מקצוע, שאז, נכון לתקופה ההיא, נמצא עדיין בעיצומו וגם כאן מעניין מה ההתקדמות בתהליך הזה.
יואל רזבוזוב: רק מילה אחת לגבי העולם, בתכנית העולמית למניעת הפטיטיס שנוסדה על ידי ארגון הבריאות העולמי ב-2010 מנויים ארבעה צירי פעולה מרכזיים למלחמה כנגד המחלה, הגברת המודעות, יצירת שיתופי פעולה וגיוס משאבים, שימוש במדיניות המבוססת על נתונים לגיבוש החלטות ונקיטת פעולות, מניעת הדבקה בהפטיטיס ובדיקת נשאות וטיפול במחלה.
יואל רזבוזוב: כאשר ב-2012 המדינות החברות בארגון נשאלו במסגרת הסקר מה הפעולות שבהן הן נוקטות ישראל דיווחה על קיום התכניות הלאומיות האלה: אסטרטגיה לאומית היא תכנית העוסקת במניעת כמה מחלות ובהן הפטיטיס, הפעלת מערכת מעקב לאומית רק אחר מקרי מחלה חריפה מסוג A, B ו-C, תכניות לאומיות לחיסון נגד הפטיטיס A, מניעת העברה של הפטיטיס B בין האם לילוד, מניעת הדבקה בהפטיטיס B ו-C בקרב עובדים במערכת הבריאות, הפעלת תכנית לאומית למתן זריקות במוסדות בריאות ונקיטת מדיניות של בקרה לאומית על בנקי הדם לבדיקת נוכחות נגיפי B ו-C.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, פלורה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים ממשרד הבריאות, כן.
<אמיליה אניס: בוקר טוב ליושבי ראש הוועדות, בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל המוזמנים והנוכחים.
<אמיליה אניס: אני אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.
<אמיליה אניס: אנחנו מאוד שמחים שהדיון הזה מתקיים בפורום הזה כי אנחנו חושבים שהנושא הוא חשוב וראוי.
<אמיליה אניס: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקדם אותו בשיתוף פעולה עם עמיתים נוספים ממשרד הבריאות, עם האפידמיולוגים העמיתים שלנו, עם האיגודים הרלוונטיים, יש פה גם נציגים מהאיגודים הרלוונטיים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
<אמיליה אניס: אני הצגתי בוועדות הקודמות בדיונים הקודמים של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.
<אמיליה אניס: בינתיים התחיל לעבוד אצלנו רופא בכיר שהיה ראש ענף בריאות בצבא, ד"ר מנור שפריץ, שהוא אחראי על הנושא של ההפטיטיסים כי אנחנו באמת חושבים שהנושא הוא חשוב וראוי והוא יציג את הנושא וגם מה התקדם מאז הדיונים הקודמים.
<אמיליה אניס: אני רק רוצה לציין שחיסון נגד דלקת כבד A ו-B הם חלק מחיסוני השגרה בגיל הילדות.
<אמיליה אניס: זה ניתן לכל הילדים ולא רק לקבוצות הסיכון והחיסון נגד דלקת כבד A, ישראל הייתה המדינה הראשונה שכללה את החיסון בשגרת החיסונים.
<אמיליה אניס: מנור, בבקשה.
<מנור שפריץ: אני אתאר פחות או יותר את הצעדים שנעשו בנושא של הטיפול בדלקת כבד נגיפית מסוג A.
<מנור שפריץ: B ו-C בישראל.
<מנור שפריץ: חשוב לציין שלמרות, כמו שנאמר כאן, שאין לי היום תכנית לאומית להציג לכם, אבל בסופו של דבר העיסוק בנושא, המדיניות, קידום הטיפול והדברים האלה נעשים וגם נעשו בשנה האחרונה.
<מנור שפריץ: אני אציג את הדברים שנעשו וכמובן שאנחנו לא מתעלמים מהנושא ואנחנו לקראת כתיבה של תכנית לאומית כוללנית.
<מנור שפריץ: אני לא אכנס לרקע מכיוון שכבר דובר לפניי, אני אלך ישר לנושא של התכנית הלאומית.
<מנור שפריץ: כאמור, למדנו את החומר, את ההמלצות של האיגוד הישראלי לחקר הכבד, את ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ועקרונות התכנית הם כפי שמתוארים כאן.
<מנור שפריץ: נושא ראשון זה הערכת עומס התחלואה וקביעת קבוצות הסיכון.
<מנור שפריץ: הנושא השני זה הערכה תקציבית של פעולות האיתור והטיפול, מכיוון שזה באמת הנושא שעל הפרק, כיצד אנחנו מאתרים את האוכלוסייה שאנחנו רוצים לטפל בה ומה המדיניות צריכה להיות בקשר לזה.
<מנור שפריץ: איתור הנשאים והחולים בקרב אוכלוסיות הסיכון, הפחתת התחלואה, הסיבוכים והתמותה באמצעות פעילות להעלאת הנגישות והזמינות של הטיפול האנטי נגיפי שהתפתח לאחרונה יותר ומניעת מקרים חדשים באמצעות חיסון, שקורה כל הזמן, טיפול בנחשפים והעלאת המודעות שגם על זה אני אגיד כמה מילים.
<מנור שפריץ: בנושא של הערכת עומס תחלואה, דובר על מחקר שאושר בראשית 2015 ויש למחקר הזה שותפים רבים, שבסופו של דבר המטרות שלו זה להבין את הפרופיל של הנשא בישראל, מה הן קבוצות הסיכון, מה הם הגילאים, באיזה בדיקות מעבדה אפשר לאתר יותר ולמעשה להשתמש בכל המידע שקיים היום בישראל, בבתי החולים, בבנק הדם, מהצבא ומקופות החולים, ובאמצעות ניתוח של המידע הזה להגיע למסקנות יותר טובות שיעזרו לנו אחר כך גם בנושא של האיתור.
<מנור שפריץ: אנחנו קיבלנו הסכמה לשיתוף בנתונים מבנק הדם מהצבא, עם קופות החולים המצב יותר מסובך מכיוון שהנושא של העברת נתונים מקופות החולים הוא נושא מורכב, אנחנו בדיונים איתם, אנחנו נשמח אם הוועדה תוציא בסיכום שלה קריאה לקופות החולים להדק את שיתוף הפעולה איתנו גם בהיבט הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אתם משרד הבריאות, זאת אומרת הוועדה צריכה לקרוא לקופות להדק את הקשר עם הרגולטור?
שולי מועלם-רפאלי: או שאני לא הבנתי אותך, או שמה שאמרת לא מתיישב עם השכל הישר שלי כחברת כנסת.
<מנור שפריץ: אני אומר אנחנו מתקדמים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שאיך אומרים?
<מנור שפריץ: תצטרפו אלינו.
<אמיליה אניס: אנחנו בסך הכול מבקשים מכם שתצטרפו אלינו בהבעת החשיבות של הנושא ברמה הלאומית.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להסביר לקופות את חשיבות הנושא?
שולי מועלם-רפאלי: לא, משהו פה לא מסתדר לי, חברים.
<אמיליה אניס: אנחנו את שלנו עושים, אבל כאשר אתם מצטרפים אלינו יש לזה ערך נוסף.
<אמיליה אניס: לכן עובדה גם שהדיון מתקיים פה, כי יש לזה ערך נוסף מעבר למה שעושים משרדי הממשלה הרלוונטיים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה נציגים מהקופות?
<אמיליה אניס: הם שותפים מאוד בכירים ומאוד חשובים שלנו.
<יוסף פרוסט: יש, מכללית.
שולי מועלם-רפאלי: מטעם כללית ומי עוד?
<ענת כהן: נציג מכבי בהשתלמות ולאומית קופה קטנה.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, תמשיך.
<מנור שפריץ: נושא שני זה נושא של הערכה תקציבית של פעולות הסריקה והאיתור.
<מנור שפריץ: סריקה כשלעצמה היא באמת פעולה פשוטה, הולכים עושים בדיקת דם, אבל כאשר מביאים בחשבון את כלל הפעולות מסביב לנושא הסריקה, איך מזמנים את האנשים, למי פונים, אילו מאמצים עושים מכיוון שחלק מהאוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה בסיכון זו אוכלוסייה שקשה להגיע אליה, מה עושים אחר כך עם מי שנמצא חיובי בסריקה, איך מתקדמים עם ההערכה שלו וכן הלאה.
<מנור שפריץ: מדובר פה כבר ברצף יותר ארוך ויותר מורכב של פעולות שאנחנו נמצאים עכשיו על המדוכה בניתוח שלהם.
<מנור שפריץ: מונו שלושה צוותים, צוותי משימה לצורך הנושא הזה, אחד שמתעסק באופן מדעי לנושא של האוכלוסייה, אחד שעוסק בהשפעה הכלכלית על הקופות ואחד שעוסק בהסברה אל מול האוכלוסייה.
<מנור שפריץ: הצוות הראשון הגיש את מסקנותיו, הצוות השני מינה צוות מומחים נוסף כדי שיעשה את עבודת הניתוח הכלכלית ויציג אותה לראש שירותי בריאות הציבור והצוות השלישי יגיש את מסקנותיו אחרי סיום עבודתו של הצוות השני.
<מנור שפריץ: אני צופה לדבר הזה פחות או יותר עד אמצע השנה לסיים את העבודה הזו.
שולי מועלם-רפאלי: מנור, אתה צריך להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: לחברת הכנסת קסניה סבטלובה יש אליך שאלה, בבקשה.
קסניה סבטלובה: זה מופנה גם אליך וגם לנציגים של קופות החולים, שיש פה, אני מבינה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שניים כרגע.
קסניה סבטלובה: ספציפית שאלה לגבי הפטיטיס C, שכפי שהבנו אז האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות יותר חשופה למחלה הזאת, זה יותר תדיר ויש באמת מקרים מצערים שאנשים לא ידעו שיש להם את המחלה ואחרי זה מגיעים לכדי מצבים בלתי אפשריים, שזה גם מצריך כמובן הוצאות מאוד גדולות מצד הגורמים שמטפלים בהם.
קסניה סבטלובה: אז מערכת של התראה, אנחנו יודעים שזו קבוצת סיכון, אז השאלה היא מדוע, בעידן שכולנו עם סמרטפונים, ווטסאפים ומה לא, אי אפשר פשוט לקבוצה הספציפית הזו להודיע שקיימת בדיקה מאוד מאוד זולה שאפשר לעבור אותה.
קסניה סבטלובה: בכל מקרה הרי לא כולם יבואו ולא כולם ייבדקו מיידית וכו', אז למה אי אפשר מערכת התראה, כפי שאנחנו רגילים בזמני מצוקה ושפועלת מיד?
קסניה סבטלובה: למה אי אפשר להפעיל את זה כאן?
קסניה סבטלובה: זה לא מצריך כספים.
אברהם נגוסה: אני רוצה לחדד, להוסיף את השאלה, בדיון הקודם דיברנו על הדברים האלה ואז העליתם דבר אחד, שגילוי מוקדם הוא חשוב ביותר כדי למגר, ואז אחת הבעיות שהצגתם זה קודם כל מודעות ואז אנחנו אמרנו שצריכים לצאת בהסברה בשפות של העולים, והדבר השני הבעיה הייתה שגם בדיקה עולה 32 שקל, למיטב זיכרוני, בדיקת דם ולכן יש בעיה של גם מקורות תקציב.
אברהם נגוסה: עכשיו אני שואל שאלה, אנחנו רוצים לשמוע את ההתקדמות, לא לחזור אחורה, כי אני לא שמעתי דבר חדש ואני רוצה שתתייחסו באמת האם אכן המודעות גדלה היום בקרב העולים?
אברהם נגוסה: האם יש שיתוף פעולה לגילוי מוקדם, באים אנשים להיבדק כדי לדעת?
אברהם נגוסה: והאם יש פתרון לבעיה התקציבית?
אברהם נגוסה: האם יש מודעות בשפות העולים?
אברהם נגוסה: אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע על התקדמות.
קסניה סבטלובה: כיצד אתם מפרסמים - - -
<אמיליה אניס: הוא כבר מתייחס לזה.
שולי מועלם-רפאלי: מנור, תתקדם ותנסה באמת בכותרות בעיקר לתת מענים לבקשת ההתקדמות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא הייתי שותפה בדיונים הקודמים, אבל אני מבינה מהחברים שאת זה כנראה הם כבר שמעו בפעמים הקודמות.
<מנור שפריץ: מאה אחוז.
<מנור שפריץ: אני מציג את תמונת המצב הנוכחית כפי שהיא עכשיו.
<מנור שפריץ: טיפול, בשנתיים האחרונות, בסל של 2015 ובסל של 2016 נוספו תרופות לטיפול בחולים בדרגות של שחמת 3 ו-4.
<מנור שפריץ: זו התקדמות מאוד משמעותית ביכולת שלנו לטפל בחולים, וזה גם צעד מאוד חשוב למיגור המחלה.
<מנור שפריץ: הנושא של המודעות, בדיוק דיברתם על זה.
<מנור שפריץ: אל"ף, נושא הנגשת המידע.
<מנור שפריץ: ניסחנו דפי מידע, ניסחנו אופנים לפנייה לציבור, משרד העלייה והקליטה שמח לעזור לנו בנושא של התאמה תרבותית ותרגום של אותם הניירות והמסמכים לאוכלוסיות הרלוונטיות.
<מנור שפריץ: אנחנו מאמינים שחלק מהשפות כבר יעלו בימים הקרובים לאתר משרד הבריאות, ובאמת, אני מסכים איתכם, צריכה להמשיך ולהתבצע עבודה של פנייה אקטיבית לאוכלוסיות בסיכון.
קסניה סבטלובה: זה לא קורה.
<מנור שפריץ: עדיין לא.
<אמיליה אניס: זה לא קורה כי אנחנו רוצים מאוד להגדיר אותם, באמת את אוכלוסיות הסיכון, לפי - - -
קסניה סבטלובה: אבל עד שאתם עושים בהגדרות זמן יקר מתבזבז.
<אמיליה אניס: זה נכון, אבל אי אפשר - - - יש משמעות לזה שאדם מקבל בסמרטפון שלו הודעה 'תבוא להיבדק'.
<אמיליה אניס: זה לא רק 'תבוא להיבדק' וזה לא רק הבדיקה של ה-32 שקל, זה גם מה שקורה הלאה.
<אמיליה אניס: זה באמת האם הוא זקוק לה, האם הוא באמת קבוצת הסיכון העיקרית שאנחנו כמיניסטריון רוצים שהקופות תפנינה אליו.
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם איזה לוח זמנים שבו נראה לכם שתתכנסו לתוך התהליך הזה?
קסניה סבטלובה: וגם בהתחשב בכך שהעלייה של אברהם ושלי, נגיד, הגיעו כבר לפני 25 ו-35 שנה.
קסניה סבטלובה: זה לא קרה אתמול.
קסניה סבטלובה: אני פשוט לא יודעת למה אנחנו בשנת 2016 עדיין מפלחים ועדיין בודקים את ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: בואו ניתן להם אפשרות לענות ולהתקדם.
אברהם נגוסה: אני רק רוצה שיענו לנו.
אברהם נגוסה: מטרת הדיון שאנחנו מקיימים בוועדות כדי להבין איפה הבעיות, מה אנחנו יכולים לעזור מהבית הזה כדי לקדם, מה שאתם לא יכולים לעשות.
אברהם נגוסה: אז תגידו לנו למה לא קרה, מה הבעיות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת נגוסה, אני לא רוצה לפרוץ ככה לתוך זה שאתם כבר בתוך התהליך, אבל נראה לי שניתן להם לסיים ונוכל להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שככה לפחות נדע עד הסוף, למשל שאלה של לוח זמנים, למשל איך מתקדמים מכאן והלאה, אבל תנסו בבקשה להיות ממוסגרים בתוך התהליך הזה, שאתם לא פה בפגישה ראשונה ואנחנו לא בטח בתחילת העליות.
<אמיליה אניס: כל מילה שאמרת היא נכונה.
<אמיליה אניס: אז ככה, דפי המידע שאנחנו התחייבנו, הכנו אותם, אנחנו עובדים עם משרד העלייה והקליטה, יעזרו לנו בהתאמות ובתרגומים.
<אמיליה אניס: את זה אתם יכולים לראות כבוצע, הנושא הזה מבחינתנו סגור.
<אמיליה אניס: לגבי קבוצות הסיכון וסדרי העדיפויות שאנחנו באמת רוצים לפנות אליהם, הלו"ז מבחינתנו הוא חצי שנה, כדי שאנחנו נסכם עם כל הגורמים את סדרי העדיפויות של הקבוצות ואז אפשר יהיה להתחיל לפנות אליהם.
<אמיליה אניס: לפי סדרי עדיפויות שייקבעו, זה לא לכולם בבת אחת, זה לא כולם 'תבואו עכשיו, תרוצו לקופות חולים', למי שבאמת בסיכון הכי גבוה על פי כל ההערכות.
<מנור שפריץ: אני אסכם.
<מנור שפריץ: אנחנו רואים את חצי השנה הקרובה כחצי שנה שבה נקדם מאוד את הפעילות, אבל בסופו של דבר התכנית תהיה רב שנתית כדי באמת לכסות את כל הנושאים בצורה אסטרטגית לאומית, החל ממדיניות הסריקה, דרך הנושא של ההסברה, שיתוף עם קופות החולים בהיבט של יצירה של מדדי איכות שיחייב את הקופות לטפל באוכלוסייה הזו וכמובן סיום כתיבת תכנית לאומית ואישור התכנית.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נשמח לשמוע ולראות מפרופ' זיו בן ארי את המצגת שלכם ונתקדם עם זה.
<אמיליה אניס: אני רק רוצה להוסיף, עד שהמצגת תעלה, כשאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות יש צורך באמת בשיתוף פעולה עם הקופות, בהתארגנות, כדי שיישמו את מה שאנחנו נקבע כסדרי עדיפויות.
<זיו בן ארי: אני רוצה להודות מאוד על המשך הדיון בנושא כל כך חשוב ובוער בעצמותינו, אנחנו המטפלים בחולים עם מחלת ההפטיטיס C בישראל.
<זיו בן ארי: זה כבר הדיון הרביעי שאנחנו עורכים בנושא הזה ולכן אני לא אחזור על מה שדיברנו פה.
<זיו בן ארי: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שעוזרים לנו ולקדם מאוד את העניין הזה ולחוליו, שעוד מעט תכירו אותו, מנכ"ל עמותת חץ.
<זיו בן ארי: פה אתם יכולים לראות את דרכי ההדבקה, אני אדלג הפעם, אני רוצה להסביר מה קורה מבחינת נתונים אפידמיולוגים בישראל.
<זיו בן ארי: נמצא מולי פרופ' אלי צוקרמן, שהוא מנהל יחידת הכבד בכרמל ובעצם הוציא את הנתונים של הפטיטיס C בישראל מהמחשבים של הכללית, שזה 4 מיליון מבוטחים, כך שזה חקר אפידמיולוגי מאוד מאוד מבוסס.
<זיו בן ארי: אנחנו כבר מציינים, פרופ' צוקרמן מוביל את זה, שבישראל כ-2% מכלל האוכלוסייה הם נשאים.
<זיו בן ארי: בעצם יש לנו נתונים שהם מאוד מאוד מבוססים ואנחנו חושבים שבישראל יש בסביבות 140,000 אנשים שנושאים את הנגיף - - -
שולי מועלם-רפאלי: של הפטיטיס C.
<זיו בן ארי: כן, על הפטיטיס C בלבד אנחנו מדברים היום.
<זיו בן ארי: שהבעיה העיקרית היא שרק 25% מתוכם מאובחנים.
<זיו בן ארי: כלומר 75% מהאנשים מסתובבים עם הנגיף בדם בלי שהם בכלל יודעים שהם חולים או נושאים את הנגיף.
<זיו בן ארי: כיושבת ראש ועדת הכבד של המועצה הלאומית לגסטרו ומחלות כבד אנחנו כבר שנתיים דנים בנושא של הקמת תכנית לאומית שהצגתי אותה במועצה הלאומית ובעצם מהמחקרים האפידמיולוגים שעשה פרופ' צוקרמן ושנעשו בישראל הכרזנו על שלוש קבוצות סיכון בישראל שבהם השכיחות של הנגיף היא שכיחות יותר גבוהה מאשר קבוצות אחרות.
<זיו בן ארי: דיברנו על אלה שקיבלו עירויי דם, על מכורים לסמים וקבוצה מאוד גדולה בישראל, העולים ממדינות חבר העמים.
<זיו בן ארי: הכבד בכלל והמחלות שלו, אני תמיד אומרת, כמו שאתם רואים פה באדום, הוא סובל מיחסי ציבור מאוד גרועים.
<זיו בן ארי: אתם תמיד עוסקים פה בסרטן ובמחלות לב ובסוכרת, כבד, לא רק שיש מודעות נמוכה מאוד בציבור לחשיבות הזו של מחלות כבד והן קשורות באורח החיים שלנו ביום יום ובייחוד בקבוצות הסיכון בישראל שלא יודעות שהן שייכות לקבוצות סיכון של מחלה מסוימת.
<זיו בן ארי: המחלה הזאת, אם לא מזהים אותה בזמן היא בסופו של דבר מביאה לכשל בתפקוד של הכבד, לסרטן ראשוני של הכבד ולצורך בהשתלת כבד.
<זיו בן ארי: אמנם לא כל החולים, אמנם בסופו של דבר 20%-30% מכלל החולים, אבל בהתחלה כשמגיע חולה אי אפשר לדעת לאיזה מסלול הוא יילך.
<זיו בן ארי: ככה שאנחנו מתייחסים לכולם באופן שווה.
<זיו בן ארי: בישראל בוצע מחקר, שהוביל אותו פרופ' לשנו מבית ספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב, שבדק את העלות-תועלת של ביצוע הסקר לנוגדנים בקרב קבוצות סיכון בישראל.
<זיו בן ארי: המחקר הזה שלו כבר הוצג במועצה הלאומית, הוא הוצג לאנשי משרד הבריאות, אמיליה ופרופ' גרוטו השתתפו, והמחקר הזה שלו, שלקח בחשבון את הנתונים האפידמיולוגים שהצגתי בפניכם, את העלות כמו שהזכיר חבר הכנסת נגוסה של בדיקת דם והמחקר הראה באופן חד משמעי שכדאי לעשות סריקה של אוכלוסייה בסיכון בישראל מכיוון שאחר כך ייפלו לעומס על משרד הבריאות החולים הקשים האלה עם התוצאות הקשות של המחלה.
<זיו בן ארי: הוא הראה באופן ברור שיש שיקולי עלות-תועלת ויש חשיבות בביצוע של הסריקה של אוכלוסייה שנמצאת בסיכון.
<זיו בן ארי: כמו שאמר ד"ר שפריץ, היום אנחנו בעידן חדש, יש טיפול תרופתי חדש שהוא מרפא, אני מדברת על ריפוי מלא של יותר מ-95% מהאנשים שמקבלים את הטיפול שהכניסה מדינת ישראל לסל הבריאות ב-2015-16.
<זיו בן ארי: זה טיפול יקר ולכן הטיפול הוגבל לאוכלוסיית חולים עם מחלה יותר מתקדמת, וזה באמת היה צעד מאוד חריג של סל הבריאות, ששליש מהתקציב שלו הלך לטיפול לטובת הטיפול בחולים בהפטיטיס C, ותראו, רק ב-2015 טיפלנו ב-1,400 חולים בישראל עם אחוז הצלחה של 98%.
<זיו בן ארי: אני מדברת על ריפוי ממחלה, אני לא מדברת על להרדים את הנגיף כמו שנוהגים להגיד ב - - - פה מדובר על ריפוי מלא ממחלה.
<זיו בן ארי: אז תחשבו שמסתובבים אנשים בארץ עם הנגיף, לא יודעים שיש להם את המחלה ומגיעים לפעמים מאוחר מדי.
<זיו בן ארי: עכשיו סל הבריאות הוסיף עוד תקציב לטיפול בחולים האלה וזו התכנית שהציגו גם מנור ואמיליה ממשרד הבריאות, שהצגנו אותה במועצה הלאומית, והיא כוללת את אותם השלבים שתוארו.
<זיו בן ארי: התכנית אושרה על ידי המועצה הלאומית וכרגע מונו הוועדות ואני כבר מדברת על הליך של שנתיים של הצגה של התכנית והצגה של השלבים.
<זיו בן ארי: חלק מהוועדות סיימו, אבל הוועדה העיקרית, שישבה על למי לעשות את הסריקה בישראל, ישבה הוועדה ואלה היו ההמלצות שלה, שאלה קבוצות הסיכון, כמו אלה שהתחלתי איתם את המצגת.
<זיו בן ארי: גם הוועדה שהוקמה על ידי פרופ' גרוטו סיכמה שאלה הן שלוש הקבוצות שאצלם צריך לעשות את הסריקה.
שולי מועלם-רפאלי: אמיליה, איפה עומדת האמירה המאוד ברורה הזאת, שאלה שלוש הקבוצות שצריך לעשות בהן את הסריקה?
שולי מועלם-רפאלי: האם יש איזה שהוא לוח זמנים?
שולי מועלם-רפאלי: האם פנו כבר - - - את יודעת, יש פה לפחות שתי קבוצות שברור שיודעים איך להגיע אליהן, גם העולים מחבר העמים, שזה לא איזה סוד, וגם אנשים שקיבלו דם ומוצריו לפני 92'.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי אנשים שמכורים לסמים, אני יכולה להבין אם אנחנו מסתבכים בלהגיע אליהם, אבל לפחות לשתיים משלוש הקבוצות האלה יש זמינות בהגעה, יש עלות-תועלת.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אחזור על המשפט שקירות החדר הזה שומעים אותי אומרת, שעל כל שקל שנשים במניעה נחסוך 10 שקלים בטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: וכאילו זה פה, אז איפה אנחנו עם זה?
<אמיליה אניס: אני חוזרת על מה שאמרתי.
<אמיליה אניס: כל מה שאמרת נכון והמניעה היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל זה לא כל כך פשוט, כי אילו זה היה כל כך פשוט אז כבר היינו עושים את זה.
<אמיליה אניס: יש לנו את הסמרטפונים של כולם, אפשר לשלוח זימון במייל, בסמרטפון ובטלפון של רופא המשפחה, כמו שעושים לחיסון נגד שפעת.
<אמיליה אניס: אבל זה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים לחלוטין.
<אמיליה אניס: למה זה שונה?
<אמיליה אניס: אנחנו לא יכולים לפנות בו זמנית לכולם מהסיבה שהטיפול, כמו שציינה פה פרופ' זיו בן ארי, עולה כסף.
<אמיליה אניס: כמה עולה כל מטופל?
<זיו בן ארי: היום הטיפול ירד בהרבה, משהו בסביבות 40,000 דולר.
<אמיליה אניס: 160,000-170,000 שקל.
אברהם נגוסה: למרות שהתרופות נכנסו לסל הבריאות?
<אמיליה אניס: הנקודה הכי קריטית, כדי שהתכנית הזאת באמת תצליח, זה לעשות נכון את סדרי העדיפויות בתוך הקבוצות האלה ולדעת למי לפנות, מי האנשים האלה שאנחנו רוצים באמת להגיע אליהם ואז לפי סדרי עדיפויות לפנות אליהם.
<אמיליה אניס: בסופו של דבר אנחנו נגיע למה שיוחלט, אבל נורא חשוב כאן הנושא של סדרי עדיפויות ולכן יושבת הוועדה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל משהו פה לא ברור.
<אמיליה אניס: אם תיתני לי רק לסיים את המשפט.
<אמיליה אניס: ולכן יושבת הוועדה ובודקת מתוך הקבוצות האלה, ואולי יש גם קבוצות נוספות שאנחנו רוצים להגיע, סדרי העדיפויות למי להגיע, מי ייהנה מהטיפול, מי קבוצות הסיכון, מתוכן.
<אמיליה אניס: אני גם עולה מחבר העמים, אבל אולי אני באה ממדינה ששם הסיכון הוא הרבה יותר נמוך מאשר כאלה שבאים ממדינות אחרות בחבר העמים.
<אמיליה אניס: זאת מדינה ענקית וההבדלים הם הבדלים עצומים.
<אמיליה אניס: אז אולי לא צריך את כולם לשים בתוך אותו סל של עולים מחבר העמים, אולי צריך בכל זאת להפריד לפי קבוצות גיל, לפי קבוצות סיכון.
<אמיליה אניס: על זה בדיוק יושבת הוועדה עכשיו כי זו ההצלחה של התכנית.
<אמיליה אניס: אי אפשר לפנות לכולם ותגיד להם 'בואו תקבלו עכשיו את הטיפול'.
<אמיליה אניס: זה לא מעשי.
<אמיליה אניס: אתם מבינים שהמערכת צריכה לעמוד - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי מבינה, אבל מצד שני באמירה שלך את כאילו חוסמת כל דבר.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה שאני אומרת את זה כל כך בוטה, אני מבינה שצריך לעשות זרקור יותר מואר על קבוצות הסיכון ומתוכן לדלות את האנשים, אני מבינה, הכול אני מבינה, אוקיי, אז מה קורה עם זה?
שולי מועלם-רפאלי: יש פה בדיקה שעולה 32 שקל ואנחנו יכולים להגיע בה לאיקס אנשים, אז יכול להיות - - -
<אמיליה אניס: זה לא ה-32 שקל.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסתכלת על שלוש הקבוצות האלה - - -
<אמיליה אניס: ה-32 שקל זה קצת מטעה, כי זה מאוד קל להגיד 32 שקל, מה, אין לכם 32 שקל?
<אמיליה אניס: ודאי שיש לנו, אבל אחר כך המשך הבירור - - -
אברהם נגוסה: זה מה שהצגתם בדיון הקודם.
<אמיליה אניס: את מכירה את המערכת, את יודעת בדיוק שזה לא ה-32 שקל האלה.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, אבל בנקודה מסוימת צריך יהיה להתחיל את זה, זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, למה, אם כבר שנתיים זה מוצג וכל הבכירים ביותר במערכת מבינים שזאת הדרך שצריך ללכת אליה, למה שוב צריך עכשיו עוד חצי שנה כדי להגיע לקבוצות האלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני באמת מנסה להבין, שוב, אני כאילו מתפרצת פה לתוך תהליך שאתם כבר בתוכו, בשיאו, בתהליכו וכאילו התחושה היא שהכול כבר ברור וידוע, רק לא אמרו 'אוקיי מתחילים'.
<אמיליה אניס: זה לא הכול ברור וידוע ופרופ' זיו גם שותפה לכל הקבוצות האלה שקמות ועובדות, היא גם יכולה להעיד שזה לא כל כך קל לשים בדיוק את האצבע על הקבוצות שאנחנו רוצים להגיע.
<אמיליה אניס: אבל אנחנו כן עושים את זה וממש בחודשים הקרובים תהיה ההחלטה לגבי סדרי עדיפויות.
<אמיליה אניס: כי אם לא נעשה זאת, פשוט המערכת תקרוס, אי אפשר להחליט על משהו שיגרום למשהו שהמערכת לא יכולה לעמוד בו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ניתן לשלושת האנשים שהצביעו לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, נתחיל ממך.
<יאן מיסקין: שלום, שמי ד"ר יאן מיסקין, אני פה מטעם איגוד רופאי המשפחה.
<יאן מיסקין: זה קצת מוזר, אני שומע את זה ואני צריך להגיד משהו למה לא.
<יאן מיסקין: אני לא מדבר על זה שיהיה יותר קשה לרופאי המשפחה, זה לא רלוונטי, מה יכול להיות רע לעשות סקרינינג להפטיטיס C?
<יאן מיסקין: מה יכול להיות רע?
<יאן מיסקין: מה יכול להיות רע שעלית מברית המועצות ואת רוצה לדעת שיש לך צהבת C? זה מאוד פשוט.
<יאן מיסקין: העלית שאלה, או מישהו פה העלה שאלה, למה עכשיו, למה עכשיו ולא לפני שנתיים ולא בעוד חמש שנים?
<יאן מיסקין: לפני שנתיים לא היו תרופות, התרופות האלה בשיא המחיר שלהן, המחיר הוא אסטרונומי, יש מדינות כמו הודו שיודעים בדיוק איך לקנות את התרופות ולהנגיש אותן לאוכלוסייה והם לא משלמים את המחירים שאנחנו משלמים.
<יאן מיסקין: בעוד שבע או עשר שנים המחיר יירד והשאלה היא האם המחיר שאנחנו משלמים, כמה אנחנו יכולים להיטיב לאנשים.
<יאן מיסקין: כלומר למה בכלל ליידע?
<יאן מיסקין: ישב פרופ' שובל, בוועדת הבריאות, והוא אמר, 'רגע, חברים, איך יש לי זכות להגיד לבן אדם, יש לך צהבת C ואני לא יכול להציע לך טיפול?
<יאן מיסקין: ' נכון להיום, אמרת, 1,400 חולים קיבלו טיפול בשנה שעברה, עוד 500 השנה, ראיתי את הסל, 2,000 חולים יכולים לקבל טיפול והם יקבלו טיפול, ה-2,000 חולים.
<יאן מיסקין: עכשיו אני מגלה 150,000 איש, וזה לא בעיה לעשות את זה, אמיליה ואני, כולנו יודעים, אפשר לעשות את זה מחר, אבל 150,000 איש מקבלים הודעות 'חבר'ה, אתם נשאים של צהבת C'.
<יאן מיסקין: ברור שהשלב הבא הוא אוקיי, מי מתוכם צריך לקבל את הטיפול.
<יאן מיסקין: זה עולה יותר כסף, זה ברור לכולם ולא אכפת לי, אבל בואו נניח שאני מגלה שבאמת 50,000 מהם צריכים לקבל טיפול, אבל רק 2,000 יוכלו לקבל טיפול.
<יאן מיסקין: אנחנו כבר מבינים את הלחץ שייווצר, גם על מערכת הבריאות, עכשיו תכניסו עוד אנשים לשנה הבאה.
<יאן מיסקין: ברור מי גם לוחץ מאחורי זה כי הוא רוצה למכור את התרופה במחיר היותר הגבוה.
<יאן מיסקין: לא רק זה, אני נותן לאדם מדבקה, עכשיו צהבת C.
<יאן מיסקין: מה זה אומר לגביו?
<יאן מיסקין: מה זה אומר לגבי יכולתו לקבל ביטוח חיים?
<יאן מיסקין: מה זה אומר לגבי סיכויי החתונה שלו?
<יאן מיסקין: שזה לא רלוונטי, פה נאמר שרק שליש מהם בכלל יצטרכו אי פעם בחיים שלהם לקבל טיפול, אבל יש לו פה מדבקה, לא רק מדבקה, מדבקה שאני גם לא יכול לעזור לו.
<יאן מיסקין: עכשיו אני צריך בתור רופא משפחה להגיד לבן אדם, 'אוקיי, נכון, אתה עלית מברית המועצות', לא משנה מאיזה מקום, דרך אגב, כדאי מאוד להכניס את הנקודה הזו, שעולי אתיופיה אינם קבוצת סיכון למחלה הזו.
שולי מועלם-רפאלי: בשום שלב הם לא הופיעו, אז כדאי - - -
<יאן מיסקין: לא, פשוט יש קטע של להנגיש את המידע הזה, אבל לא צריך להנגיש אותו באמהרית כי הם לא בקטע.
<יאן מיסקין: אני צריך להסביר לאדם, 'תשמע, יש לי להציע לך בדיקת דם.
<יאן מיסקין: אפילו קיבלתי הנחיה ממשרד הבריאות, אבל תדע לך שאם אתה חיובי, רוב הסיכוי שאל"ף, אתה לא צריך טיפול, בי"ת, שלעולם לא תצטרך טיפול, וגימ"ל, לא תוכל לקבל, לא ביטוח חיים, תהיה לך בעיה בשידוך', במיוחד בירושלים, אנחנו מכירים איך שהמידע הזה יוצא.
<יאן מיסקין: אמר פרופ' שובל, בוא נגיד, זה לא אתי, מוסרית, להכתים בן אדם בלי שאני יכול להציע לו טיפול.
<יאן מיסקין: אז מה אנחנו אומרים?
<יאן מיסקין: אנחנו אומרים רגע, בואו נוודא שיש לנו טיפול, ננסה להגיע לאותם אנשים, אולי נעשה להם בדיקה לא רק לצהבת C, נעשה להם בדיקה של תפקודי כבד, ואז נראה, אותם אנשים שיש להם כבר איזה שהיא הפרעה בתפקודי כבד והם אנשים שכבר יש להם קדימות לקבל את הטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: אז את זה אנחנו עושים, דוקטור?
<יאן מיסקין: אז שוב, אני אומר, אולי זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל האולי אולי אולי אולי הזה בסוף לא מביא לכלום.
שולי מועלם-רפאלי: כי מול מה שאתה אמרת על הרצון להכתים, אז אני אומרת באיזה רשות אתה לוקח כמערכת את האחריות של זה שיש אנשים שמסתובבים עם נשאות של הפטיטיס C ואתה לא אומר להם את זה?
<יאן מיסקין: זו בדיוק הנקודה של רפואה.
<יאן מיסקין: זו רפואה, הרפואה היא, יש בדיקות לאתר סרטן הפרוסטטה ואנחנו לא נותנים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא גמרתי לדבר, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: ואולי בזה שאתה בוחר להתעלם מהכול אתה בסוף משלם יותר כסף, כי אנשים יגיעו אליך במצב יותר קשה.
<יאן מיסקין: אנחנו כבר במקסימום.
<יאן מיסקין: 2,000 איש יקבלו טיפול השנה, אותם 2,000 איש, זה לא עניין שיש לנו מה להציע לעוד אנשים.
<יאן מיסקין: האנשים האלה מקבלים, אנחנו כבר במקסימום.
<יאן מיסקין: אין לי מה להציע יותר.
<יאן מיסקין: אם היה לי טיפול ל-2,000 איש ורק 1,000 היו מקבלים, אין ספק, אבל - - -
<יאן מיסקין: מתן ההסבר הזה של רופא המשפחה הוא קריטי, להסביר לבן אדם, זה לא סתם 'תעשה בדיקה', מה יקרה כתוצאה מהבדיקה.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, שרופאי המשפחה יעשו את התהליך מול המטופלים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם משרד הבריאות לא ורופא המשפחה לא והאפידמיולוגים לא, אז מי בסוף אחראי להגיד לבן אדם הזה שהוא נשא של הפטיטיס C?
<יאן מיסקין: לא, אני צריך להסביר לחולה לפני שהוא עושה את הבדיקה.
<יאן מיסקין: אחרי שהוא עשה את הבדיקה, יש לו את המדבקה, יש לו מדבקה והוא גם לא יוכל ל - - -