GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרונה עבר-הדני: אם ניקח את המקרה שבו בית המשפט העליון העלה את הסוגיה, ונאמר כאן והוזכר כאן, החוק לפני התיקון בעצם שתק לגמרי והנוהג בפועל היה שבתי המשפט, כשהם הוציאו צווים הם הוציאו צווים פתוחים לגמרי, בלי שום מועד סיום ורק הוועדה הייתה יכולה לשחרר.
<שרונה עבר-הדני: עד כדי כך זה היה פתוח - - -
מאיר כהן: מה זה אצלך פתוח?
<שרונה עבר-הדני: כשלא היה מועד סיום, שום דבר, היה מורה על אשפוז - - -
מאיר כהן: ועכשיו הוא מדבר על המרבי.
<שרונה עבר-הדני: התיקון הקודם ניסה לפחות לתחום את זה ברמה שלא יהיה עד בלי די.
<שרונה עבר-הדני: זה עד כדי כך היה פתוח שהיה לנו מקרה של אדם שלא הגיע לדיונים בוועדה ועדיין בית המשפט אמר שהצו לא פג כי ועדה פסיכיאטרית עוד לא שחררה אותו מהצו.
<שרונה עבר-הדני: הוא עדיין מצוי תחת צו.
<שרונה עבר-הדני: גם אם הוא ברח לחוץ לארץ הצו עדיין קיים עד שהוועדה משחררת.
<שרונה עבר-הדני: אז התיקון כן ניסה לעשות סדר ולקבוע גבולות גזרה, אבל בסופו של יום, לפני התיקון, אחרי התיקון, שיקול הדעת המהותי בנושא הזה הוא של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
<שרונה עבר-הדני: הדבר הנוסף שאני מבקשת להדגיש, נאמרו כל מיני דברים על הקלות של לאשפז בהליך אזרחי, בהליך פלילי, שוב, יש דוגמאות לכאן ולכאן, יש הבדל אחד מהותי בין האשפוז בהליך האזרחי לבין האשפוז בהליך הפלילי, בהליך הפלילי נדרשת פעולה פוזיטיבית של הוועדה כדי להפסיק את ההתערבות בכפייה, בהליך האזרחי זה שיקול דעת של הגורם המטפל בלבד.
<שרונה עבר-הדני: אני לא ממעיטה בערך ההבדל הזה, אבל בסופו של יום זה ההבדל בין שני המסלולים.
<שרונה עבר-הדני: מבחינת המטופל, הוא נמצא באשפוז כפוי, אני לא יודעת, קשה לי לומר עד כמה הסטטוס הפורמלי שלו, האם הוא בהוראה של פסיכיאטר מחוז או בצו של בית המשפט, האם יש לזה שינוי נוסף?
<שרונה עבר-הדני: ייתכן שכן, אני לא מתיימרת לומר, אבל ברמה המעשית זה ההבדל המשמעותי בין השניים.
<שרונה עבר-הדני: ואפילו במקרים החריגים, אותו פסק דין שבית המשפט העלה את הנושא של חוסר הסבירות, ידקדקו הקוראים של פסק הדין, בית המשפט לא הורה על שחרור, חד משמעית הוא לא הורה על שחרור.
<שרונה עבר-הדני: הוא אמר שהצו צריך לבוא לידי סיום, אבל הוא לא הורה על השחרור ואותו בן אדם נשאר עוד פרק זמן באשפוז.
<שרונה עבר-הדני: אז איפה שהוא צריך לחשוב איפה אנחנו מוצאים את האיזון הנכון כי פתרון מושלם אין, בת קול משמים לא יצאה, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים.
<שרונה עבר-הדני: המצב שקיים היום, ואני מאוד מתחברת למה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש הוראה שבית המשפט העליון אמר 'מחוקק יקר, תבהירו'.
<שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להימנע היום ממתן קביעה ברורה, ועדיין, לפחות מבחינתי אני מבקשת, כמה שיותר להרחיק את הקשר הלא נכון הזה בין ענישה לבין צווים כאשר בסופו של דבר מהות השיטה המשפטית הפלילית במדינת ישראל היא שאדם שנקבע שאינו כשיר מחמת מחלת נפש, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ולכן לא מענישים אותו, אך לחברה כן יש זכות לוודא שהוא יטופל.
מאיר כהן: יש נוסח שמוצא את האיזון בין הדברים שהגברת הצביעה עליהם?
<נירה לאמעי: שוב, זה נתון להחלטת - - -
<קריאה: הנוסח שאנחנו מציעים מבקש להתנתק משיקולי ענישה.
<חגית לרנאו: אם אפשר רק להגיד משהו אחד על ענישה.
<חגית לרנאו: אנחנו מסכימים שלא מדובר בענישה, אבל מדובר באקט קשה של שלילת חירות - - -
מאיר כהן: אקט קשה של שלילת חירות הוא ענישה.
מאיר כהן: אל תספרי לי במכבסת מילים.
מאיר כהן: מה את רוצה להגיד?
<חגית לרנאו: מה שאני מבקשת להגיד זה, שוב, אני מסכימה לגמרי שלא צריך להיכנס כאן לכל שיקולי הענישה ולכן לא צריך לכרוך פנימה את תיקון 113, זה בוודאי ללכת רחוק מדי, זה לא תואם את הדברים שאמרנו, מצד שני יש כאן הוראה שמאפשרת שלילת חירות וכולם מסכימים שביקשו לשמור על יחס בין המעשה לבין משך ההוראה, ואת הדבר הזה צריך למצוא דרך לנסח.
<חגית לרנאו: אני לא נביאה, אני, בניגוד ליועצת המשפטית, חושבת שאם לא ישנו בכלל את הנוסח אז הוויכוח ייפתר, כי הרי על מה הוויכוח?
<חגית לרנאו: הוויכוח היה מה כוונת המחוקק והאם יש התאמה בין כוונת המחוקק לבין לשון החוק.
<חגית לרנאו: אבל ברגע שהוועדה תשב כאן ותגיד אין לנו כוונה לשלול שיקול דעת מבית המשפט - - -
מאיר כהן: בית המשפט העליון אומר 'רבותיי, תנסחו את זה בחוק'.
<שרון פרימור: לא, הוא אומר תבהירו.
מאיר כהן: תבהירו את זה.
<שרון פרימור: אז אפשר להבהיר.
<שרון פרימור: להשאיר את המצב ולהבהיר.
<שרון פרימור: לא חייבים לשנות את המילים.
מאיר כהן: איך תבהירי?
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו חוזרים על הצעה שהצענו אותה בעבר ואני חושבת שדי בה, לקבוע, ובעינינו זו אפילו הליכה הרבה יותר ממה שחשבנו, שדרך המלך היא שבית המשפט יקבע את התקופה המרבית ובמקרים החריגים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, יוכל בית המשפט לסטות.
<דורית נחמני-אלבק: ככה לא יהיה חשש ל - - -
מאיר כהן: מה, תעשי רשימה של המקרים החריגים?
<דורית נחמני-אלבק: לא, יש הרבה הוראות חוק כאלה, גם בחוק העונשין, גם בסדרי הדין הפליליים, שאומרות לבית המשפט, אם אתה רוצה לסטות מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואז בית המשפט, במהלך - - - גם לפני תיקון 113 נגזר דינם של עשרות אלפי אנשים ובית המשפט אפשר לעשות את זה.
<דורית נחמני-אלבק: אני באה ואני אומרת שאפשר יהיה להגיד לבית המשפט, במקרים החריגים שהעלינו, ויש עוד רבים כאלה, אתם תצטרכו לנמק ולהסביר למה אתם חורגים, ואז רוב המקרים יהיו כאלה כפי שהמדינה רוצה ובמקרים החריגים בית המשפט יוכל להפעיל את שיקול דעתו.
<דורית נחמני-אלבק: בעיניי זו הצעה הכי מרחיקת לכת שאפשר להעלות.
<עינת גדעוני: אנחנו מבינים את מה שמטריד את הסנגוריה, וגם באמת דיברנו על זה איתם קודם, מטרידים אותם המקרים החריגים, באמת ספורים, שבהם יש קושי ביחס בין נסיבות ביצוע העבירה לבין התקופה המקסימלית.
<קריאה: הם חריגים, אך לא ספורים.
<עינת גדעוני: אותם מקרים חריגים, הם חריגים.
<עינת גדעוני: באותם מקרים חריגים, לעמדתנו, כמו ששרונה עבר-הדני הסבירה קודם, השיטה שלנו בנויה על זה שמי שקובע בפועל, למי שמסורה הסמכות זו הוועדה הפסיכיאטרית, וכמו שאמרתי מקודם, בדיוק לעניין הזה המחוקק, אתם, ממש פה בוועדה, התייחס המחוקק ודיבר על נסיבות העבירה ועל משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז.
<עינת גדעוני: שם המענה, לא צריך לעשות את זה בשלב בית המשפט, צריך לעשות את זה בזמן אמת, בשיקול דעת הוועדה הפסיכיאטרית, שיש עליה ערעור וזה יגיע לבית המשפט והוא יבחן את אותו שיקול דעת.
<עינת גדעוני: אפשר אולי להוסיף את העניין של היחס, להוסיף, אולי לתקן את סעיף 28(ב2) ולקבוע שהיחס בין נסיבות העבירה לבין משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז כדי לחדד את העניין הזה, אבל שם התשובה.
<עינת גדעוני: זה המועד הנכון לדיון הזה ושם יינתן המענה לאותם מקרים חריגים.
<נירה לאמעי: אם תתקבל העמדה הזו של נימוקים חריגים, אתם חושבים שאפשר להשאיר את זה בלי איזה שהיא התוויה של שיקול דעת?
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בשלב בית המשפט.
<עינת גדעוני: גם זה יפתח פתח לדיונים וזה יגיע לענייני ענישה.
<עינת גדעוני: אם זה יגיע לשיקולי ענישה - - -
<קריאה: לא, זה חירות האנשים, אפשר לעשות דיונים, זה מותר.
מאיר כהן: יושב ראש הוועדה, בבקשה, אדוני.
אלי אלאלוף: לא, אני חבר הוועדה בשלב זה.
אלי אלאלוף: התייעצתם ביניכם לפני הדיון?
<נירה לאמעי: דיברנו, היה מפגש משותף איתי.
אלי אלאלוף: לא הגעתם לסיכום ביניכם?
מאיר כהן: אנחנו לא נביא את זה היום להצבעה, כי אני לא חושב שהפערים - - - אנחנו מבקשים לדון בזה עוד פעם, אבל מבקשים ממשרד המשפטים, שוב, לשבת עם הסנגוריה.
מאיר כהן: אנחנו יוצאים לפגרה, זה יהיה רק אחרי פסח, בעזרת ה', ולהגיע עם משהו מוסכם מראש.
מאיר כהן: אני חייב להביע את אי הנוחות של הרבה מאוד חברי כנסת מהנוסח כמו שהוא.
<עינת גדעוני: מהנוסח הקיים היום?
מאיר כהן: אנחנו מבינים שצריך לשנות ובכל זאת אנחנו מציעים - - -
אילן גילאון: זה פשוט מדהים.
אילן גילאון: כולכם בסופו של דבר עורכי דין.
מאיר כהן: כן, אם אתם לא תוכלו להסתדר ביניכם אז תהיה לנו בעיה.
מאיר כהן: בסדר, גברתי ממשרד המשפטים?
אילן גילאון: לא, זה חרב פיפיות.
מאיר כהן: תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: היום ה-17 במרץ 2016, י"ז באדר ב' התשע"ו, השעה 12:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בתקווה שנסיים אותו היום.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שאתמול הייתה לי ישיבה שמאוד ריגשה אותי עם נשיא לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: הוא תומך ברוב העמדות שהבענו בפניו וכועס על חלק מעורכי הדין שהיו מעורבים בדיונים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהוא רואה בזה התנהגות שלא הולמת את אתיקת לשכת עורכי הדין ולכן אני מרגיש מחוזק לבוא היום ולהציע את מה שאנחנו הולכים לעשות.
אלי אלאלוף: לצערי הופיעו בפנינו רק כאלו שבאו להגן על עמדה מקורית שבסך הכול היא העמדה שהמוסר לא היה האלמנט המרכזי בו, גם ההתנהגות וגם הסיפורים לאחר מכן לא היו בשיקולי הדעת שיושמו בהתנהגות שלהם מתחילת הסיפור, מהסיפורים של יהדות לוב קיבלה ובהמשך.
אלי אלאלוף: אני רוצה להביע את מורת רוחי כי בחלק מהדיונים אני מרגיש שסיבכתם אותי.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית תציג כמה תיקונים ובתקווה שנסיים היום את החוק.
אלי אלאלוף: אני מבין שהחוק הוא החלטת הנבחרים בלבד.
<נעה בן שבת: הנוסח שבפניכם עבר קצת תיקוני ניסוח ואני רוצה להדגיש אותם.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, טעות שמופיעה גם בנוסח, בסעיף קטן (ג), שם צריך להיות "במקום סעיף קטן (ד), בטל", בעמוד 2.
<נעה בן שבת: זה נמחק בטעות וזה צריך להיות כי אמרנו שיש לנו הוראה של ניתוק קשר, הוראה כללית, ולכן כאן יש טעות גם בנוסח שמופיע בפניכם.
<נעה בן שבת: זה צריך להיות "סעיף קטן (ד) – בטל".
<נעה בן שבת: זה סעיף שמדבר על ניתוק קשר יותר מצומצם וכאן אנחנו מדברים על ניתוק קשר כהוראה כללית ולא רק לעניין המיוחד הזה של ההחלטה המינהלית.
<נעה בן שבת: תיקון נוסף שרציתי להבהיר הוא בסעיף 4.
<נעה בן שבת: לדעתי אלה רק שינויי נוסח ואני רוצה להקריא אותם, כדי שלא יהיה ספק.
<נעה בן שבת: הוספת סעיפים 22ב1 עד 22ב3 אחרי סעיף 22ב לחוק העיקרי יבוא: "22ב1.
<נעה בן שבת: שכר טרחה מרבי לכל המטפלים בתביעה אחת על אף האמור בכל הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה אחת תשלום העולה על שכר הטרחה המרבי לפי סעיף 22א, גם אם יותר מאדם אחד טיפל בתביעתו, בין ביחד עם אחר ובין לחוד.
<נעה בן שבת: לעניין זה – יראו כל טיפול בתביעה שהוגשה בעניינו של אדם להכרה בו כנכה לפי חוק זה או כנרדף לפי חוק הטבות לניצולי שואה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, כטיפול בתביעה אחת.
<נעה בן שבת: לא יראו תביעה שהיא אך ורק להגדלת תגמולים בשל החמרה בנכות או בשל הכנסה כחלק מתביעה אחת כאמור בסעיף זה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על העניין הזה שאם יש כמה מטפלים, אחד טיפל בשנה כזאת ואחר טיפל בשנה אחרת, המגבלה המרבית חלה על הסכום הכולל שכולם מקבלים ולא כל אחד ואחד מהם יכול לגבות את הסכום המרבי, כפי שהבנו שהיו מקרים כאלה בעבר אחרי שקיבלנו טענות.
<נעה בן שבת: 22ב2.
<נעה בן שבת: היעדר חבות בעת ניתוק הקשר על אף האמור בכל הסכם, במקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול בתביעה, לרבות בקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור, ובין החלטת הרשות המוסמכת בדבר זכאות לתגמולים, לא יהיה מטפל בתביעה זכאי לשכר טרחה.
<נעה בן שבת: 22ב3.
<נעה בן שבת: הוראה מפורשת של לקוח כתנאי לתשלום שכר טרחה לא יהיה אדם זכאי לשכר טרחה בעד טיפול בתביעה, לרבות בבקשה לפי החלטה מינהלית והגשת ערר או ערעור אלא בהתקיים כל אלה: הוא קיבל מהאדם שהוא מטפל בתביעתו (בסעיף זה – לקוח) הוראה מפורשת בכתב מראש לעניין כל שלב בטיפול בתביעה.
<נעה בן שבת: לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי כל אחד מאלה, לא תיחשב הוראה מפורשת כאמור.
<נעה בן שבת: הגשת תביעה לקבלת תגמולים או קצבה חודשית לפי חוק זה.
<נעה בן שבת: הכוונה לא לגבי החלטה מינהלית.
<נעה בן שבת: רצית להסביר.
<שי סומך: לדעתי זה רק שינוי נוסח והוא לא מהותי.
<שי סומך: אני מדבר על סעיף 22ב3, פסקה (1), בסיפה.
<שי סומך: במקום הסיפה, כולל הפסקאות הקטנות בה, "לעניין הגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, הסכמה של לקוח לייצוג או לסיוע שניתנה לגבי הגשת תביעה או בקשה לפי חוק זה או לפי חוק הטבות לניצולי שואה שאינה כוללת הוראה מפורשת לטיפול בהגשת בקשה לפי החלטה מינהלית, לא תיחשב כהוראה מפורשת להגשת בקשה כאמור".
<שי סומך: זה מה שכתוב גם היום, אבל הרעיון הוא שאם יש הסכם שכר טרחה שמתייחס להליך משפטי, לא יראו בהסכם שכר הטרחה ובייפוי הכוח שניתן כהסמכה לטפל גם בהחלטה המינהלית, בצורך בהסכם שכר הטרחה החדש לגבי ההחלטה המינהלית.
<שי סומך: אם בתוך הסכם שכר הטרחה מראש כבר קבעו שזה יחול גם על החלטה מינהלית, אין בעיה, אבל אם כתבו שיש ייצוג רק בהליך המשפטי, יהיה צריך הסכם חדש.
<שי סומך: הבנתי שזאת גם הפרקטיקה היום, לפחות בבירור שעשיתי.
<נעה בן שבת: ברור שזה בעצם מה שצריך להיות היום.
<שי סומך: אני חושב שזה נובע מחוק השליחות וזאת גם הפרקטיקה היום.
<שי סומך: למשל, אם ייצגו אדם שהגיע ממרוקו או מעיראק לגבי ההליך המשפטי, ועכשיו יש החלטה מינהלית, מבקשים הסכם שכר טרחה חדש ורק אז מגישים את הבקשה להחלטה מינהלית.
<שי סומך: זאת הבהרה של הדין הקיים.
<שי סומך: הנוסח שלי לא שונה ממה שהיה כתוב אלא הוא יותר ברור.
<שרה טראב: הסעיף הזה בתחולה חל רטרואקטיבית וזה בעייתי.
<שרה טראב: אם למשל נחתם עם יוצא לוב הסכם לפני חמש שנים או שש שנים, אף אחד לא צפה שתהיה החלטה מינהלית.
<נעה בן שבת: אדרבה.
<שרה טראב: בא אדם לעורך הדין ואמר לו שיטפל עד שהוא יקבל.
<שרה טראב: אני נותן לך ייפוי כוח עד שאני אקבל את התגמול.
<שרה טראב: הוא הגיש תביעה והתביעה נדחתה.
<שרה טראב: הוא הגיש ערר ונמצא בשלבי ערר בבית המשפט ואז יצאה ההחלטה המינהלית.
<שרה טראב: באותו זמן, בשנת 2010 עת יצאה החלטה מינהלית, לא החתימו על הוראה מפורשת מראש או בכתב כי ייפוי הכוח אמר טפל לי עד שאני אקבל.
<שרה טראב: אז היום בשנת 2016 לחזור ל-2010 ולהגיד שהיית צריך להחתים אותו מראש בכתב ובמפורש?
<שרה טראב: זה קצת בעייתי.
<שרה טראב: אפשר להחיל את זה מהיום קדימה, אבל אף אחד לא היה נביא בשנת 2010.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים ברורים.
<נעה בן שבת: אף אחד לא היה נביא ואותו אדם לא יכול היה להביע את דעתו לגבי הליך כזה לפני שהוא נוצר.
<נעה בן שבת: דווקא מה שאת אומרת, זה מחזק את זה.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להגיד עכשיו שההסמכה הזאת הייתה גם הסמכה לעכשיו, אתה צריך לקבל הוראה ובאמת תפעל לגבי משהו חדש שנוצר.
<נעה בן שבת: משהו חדש, אתה צריך להסביר מה הוא, מי הוא ולמה אפשר לפעול על פיו וגם לקבל הסמכה לפעול בו.
<שרה טראב: הוסבר, כן, אבל לא נחתמה מראש הסכמה.
<שרה טראב: לא החתמנו את הלקוח.
<נעה בן שבת: את הבקשה את מגישה עכשיו.
<שרה טראב: סתם נתתי כדוגמה את יוצאי לוב.
<שרה טראב: הגיע למשרד עורך דין בשנת 2008 ועורך הדין הגיש תביעה.
<שרה טראב: אז עדיין לא הייתה החלט המינהלית.
<שרה טראב: התביעה שלו נדחתה על ידי האוצר ועורך הדין הגיש ערר.
<שרה טראב: תוך כדי שהתיק נמצא בערר, ניתנה החלטה מינהלית.
<שרה טראב: עורך הדין שאל את האדם אם הוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית.
<שרה טראב: היו לזה כמובן משמעויות.
<שרה טראב: אמר אותו אדם שהוא רוצה לקבל את ההחלטה המינהלית.
<שרה טראב: הוא מוותר על השנתיים האלה ומסכים לקבל רק מ-2010.
<גליה מאיר אריכא: הוסברה לו מה המשמעות של ההחלטה המינהלית?
<שרה טראב: ודאי.
<שרה טראב: אבל לא הייתה הסכמה ספציפית.
<שרה טראב: יכול להיות שזה היה בשיחת טלפון, יכול להיות שזה היה בשיחה עם הילדים שלו כי האדם לא תמיד יכול לקבל לבד החלטות.
<נעה בן שבת: הוא פועל לפי ייפוי כוח.
<גליה מאיר אריכא: אולי לשכת עורכי הדין תבהיר מחדש את הכללים.
<שרה טראב: ייפוי כוח היה, אבל שימו לב מה הדרישה כאן.
<שרה טראב: הוראה מפורשת בכתב מראש.
<שרה טראב: אף עורך דין לא יכול לצפות ש-שש שנים אחרי שנעשה מעשה ידרשו ממנו.
<שרה טראב: כמובן שעורך הדין פעל בייפוי כוח כי אם הוא היה פועל בלי ייפוי כוח, האוצר לא היה מקבל.
אלי אלאלוף: אני מבקש פסק זמן.
אלי אלאלוף: ניתן לאחרים להתבטא.
<גליה מאיר אריכא: מבחינתנו זה רק מוכיח שלא הוסבר מספיק לאנשים לגבי ההחלטה המינהלית, לא הוסבר להם משמעויות ההליך והקלות בה ניתן לבקש את ההחלטה המינהלית, על כך שהאדם עצמו יכול לפנות לרשות ולקבל את ההחלטה המינהלית.
<גליה מאיר אריכא: אנשים הוטעו לחשוב שזה תוצר של ההליך המשפטי ושאין להם שום אפשרות אחרת אלא לפנות דרך עורכי הדין.
<גליה מאיר אריכא: אין הוכחה יותר ברורה מזה.
<גליה מאיר אריכא: היא בעצמה אמרה את זה.
<גליה מאיר אריכא: זה מה שאמרנו כל הזמן והיא עכשיו אומרת את זה.
<גליה מאיר אריכא: זאת לא המצאה חדשה.
<שרה טראב: אל תפרשי את הדברים שלי.
<גליה מאיר אריכא: עצם העובדה שעורך דין צריך לקבל הסמכה מלקוח לגבי כל שלב בטיפול ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסייה הזאת, זה דבר ברור ומובן מאליו.
<גליה מאיר אריכא: לא נראה לי שיש כאן עניין בכלל לרטרואקטיביות, לטענה מסוג של רטרואקטיביות.
<קריאה: אז לא צריכים את זה בחוק?
<גליה מאיר אריכא: ודאי.
<שי סומך: קודם כל, החוק לא חל על מקום בו שולמו סכומים.
<שי סומך: זאת אומרת, אין כאן רטרואקטיביות כזאת.
אלי אלאלוף: לצערי.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה להחזיר חלק מהכסף.
<שי סומך: ההבהרה הזאת לא חלה במקום בו שולמו כבר סכומים.
<שי סומך: דבר שני, יכול להיות – ואני פונה לנעה – שלגבי ה"מראש", צריכים לחשוב אם זה יכול לקרות, הדרישה שזה יהיה מראש.
<שי סומך: אם באמת ניתנה הסכמה בדיעבד.
<נעה בן שבת: אבל זאת הוראה לפעול.
<נעה בן שבת: האם אני יכול לקבל הוראה לפעול ויש כאן מחלוקת.
<נעה בן שבת: אם אין מחלוקת, אם בן אדם רוצה לשלם, יעשה כרצונו, אבל אנחנו מדברים על מצבים, לפחות הפניות עליהן שמענו, בהם אומרים שלא הייתה הסכמה לפעול אלא אנשים פנו בשמם בלי הסמכה.
<גליה מאיר אריכא: אני רוצה לציין שכאשר בדקנו את תיקי הרשות בעקבות פניות של הניצולים, לא ראינו ולו בתיק אחד אינדיקציה להסמכה שניתנה לעורך דין לייצג במסלול המינהלי, בהחלטה מינהלית.
אלי אלאלוף: נמצאת כאן נציגת לשכת עורכי הדין.
<מזל נייגו פיטוסי: אין לי את כל הניירת של ההסמכות, אבל בייפוי כוח כללי, המעט שאני יודעת זה שבייפוי כוח יכול להיות שאתה כותב ותלוי מה כתוב בייפוי הכוח.
<מזל נייגו פיטוסי: אם כתוב ספציפית לטפל רק בבית משפט שלום או רק בערכאה אבל יש ייפוי כוח כלליים שרק הנושא מופיע בהם.
<גליה מאיר אריכא: אבל ייפוי הכוח יכול להתייחס לגבי זכאות שעוד לא נוצרה?
<מזל נייגו פיטוסי: לא.
<מזל נייגו פיטוסי: אני מדברת רק על ייפוי כוח ואני לא מדברת על המקרה הספציפי.
<מזל נייגו פיטוסי: לפי מה שאת אומרת, פנו לרשות בענייני החלטות מינהליות בלי רשות.
<מזל נייגו פיטוסי: זה מה שאתם אומרים.
<מזל נייגו פיטוסי: נכון?
<גליה מאיר אריכא: נכון, וגם גבו שכר טרחה בלי סמכות.
<שי סומך: הסכם שכר הטרחה הוא יותר חשוב ולא ייפוי הכוח.
<מזל נייגו פיטוסי: אם אני כותבת בייפוי כוח, סתם לדוגמה בתיק אחר, שיטפל בכל מה שקשור לכתב האישום בגין הגניבה, ייפוי כוח כזה יכול להתפרש שאני אטפל בשלום, במחוזי ובעליון אם צריך, אבל אם אני כותבת בהליך רק בבית משפט שלום, אז הוא רק בבית משפט שלום.
<מזל נייגו פיטוסי: נכנסתי רק לייפוי הכוח כי אני לא יודעת את הפרטים, מה כן פנו ומה לא פנו.
<מזל נייגו פיטוסי: זה נכון שאם פונים לא בשם לקוח לערכאה וזה לא מפורש, זה אסור גם מבחינה אתית וגם לפי חוק ההסכמים.
<גליה מאיר אריכא: את מסכימה שנדרשת הסמכה?
<מזל נייגו פיטוסי: לפנות לערכאה מסוימת?
<גליה מאיר אריכא: לכל פעולה שהיא, לייצוג.
אלי אלאלוף: שמענו את מה שהיא אמרה.
<נעה בן שבת: זאת הסכמה מפורשת.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להביא את כל השלבים, תביא את כל השלבים.
<דוד ידיד: אני לתומי סברתי שאנחנו מיצינו את כל הטענות של כל הגורמים למיניהם נגד עורכי הדין ושל עורכי הדין נגד כל הגורמים האחרים והגענו להקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיום הישיבה אמורה הייתה להיות מעין ישיבה טכנית, אישור של הדברים, וכי היה נושא אחד פתוח שהוא הנושא של הפליליות.
<דוד ידיד: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, כך אני זוכר, שהיא חושבת שכדאי שהסעיף הזה יורד.
<נעה בן שבת: אדוני, חבל שאתה מצטט אותי.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים שאומרים בפרוטוקול - - -
<דוד ידיד: אמרת את זה בפני הוועדה.
<נעה בן שבת: כן, אבל אמרנו שנבדוק.
אלי אלאלוף: למרות שאני לא משפטן, כאן התקבלו החלטות בזמן שאנחנו, אני במקרה זה כיושב ראש, ומה שאני אסכם, ביום ובשעה שאני אסכם, זה מה שמחייב.
<דוד ידיד: בוודאי.
<דוד ידיד: אין ויכוח.
אלי אלאלוף: אל תתחילו להיכן את עצמכם לדיונים בסוגיות משפטיות שאני בטוח שתרצו להגיע לשם.
<דוד ידיד: אין ויכוח, אדוני.
אלי אלאלוף: אם כן, לעניין בבקשה.
<דוד ידיד: והנה, אתמול, באופן מפתיע ובאופן בלתי – אני פשוט לא רוצה להשתמש במילה בלתי הוגן מכיוון שהתברר שהכול אפשר לטרוף –
אלי אלאלוף: אל תחפש הוגנות כי נמצא אותה היכן שהיא חסרה.
<דוד ידיד: אנחנו מקבלים כאן בניסוח סופי דבר שהוא שינוי מהותי.
<נעה בן שבת: בבקשה תראה איפה יש שינוי מהותי.
<דוד ידיד: אני אגיד.
<נעה בן שבת: אתה אמרת את זה גם בשיחתנו בטלפון אתמול.
<דוד ידיד: אמרתי לך את זה אתמול.
<נעה בן שבת: אמרתי לך לא מני ולא מקצתי.
<דוד ידיד: בסדר.
<דוד ידיד: אני רוצה לדבר.
<דוד ידיד: תנו לי לדבר.
<נעה בן שבת: הדברים האלה, יש לי גם טענות לגבי הדיון הקודם, רק שינויי ניסוח.
<דוד ידיד: אבל ממילא מי שמחליט, זה כבוד היושב ראש ואת היועצת שלו.
<דוד ידיד: אני רוצה להסביר.
<נעה בן שבת: אבל לא צריך לומר דברים לא נכונים.
<דוד ידיד: כל ראשיתו של החוק הזה, הוא התחיל בצפיית פני עתיד.
<דוד ידיד: יש עכשיו החלטה חדשה, יהיו החלטות חדשות, ההצעה של מייקל אורן וכולי וכולי.
<דוד ידיד: אמרנו שהכנסת תחליט מהיום והלאה אם היא רוצה כך, שכר יותר נמוך וכולי, לא מוצא חן בעינינו - לא נעבוד, כן מוצא חן בעינינו – אין בעיה.
<דוד ידיד: אבל ברגע שעכשיו באו ואמרו שיש עניין שגבו פעמיים שני עורכי דין, אמרנו שאין שום בעיה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר בבקשה.
<דוד ידיד: רק התחלתי.
אלי אלאלוף: אני עוד לא תופס את עיקר הדברים.
<דוד ידיד: עיקר הדברים אדוני הוא שאני טוען שסעיף 22ב3(1), הסעיף שאומר שצריך הוראה מפורשת בכתב ומראש, הוא סעיף שיכול להיות מהיום והלאה ואף אחד לא מתנגד לזה שיהיה.
<דוד ידיד: אבל לא יכול להיות שאחרי שהכנסת ישבה - - -
<נעה בן שבת: אבל אדוני, זה הנוסח שגם היה.
<דוד ידיד: אולי תרשי לי לדבר?
<נעה בן שבת: אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.
<נעה בן שבת: זה בדיוק הנוסח שהיה ביום 14 במרץ והוא גם אמר שיש הוראה מפורשת.
<דוד ידיד: אבל הוא לא היה רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: הוא גם היה רטרואקטיבי.
<דוד ידיד: אני מבקש לאפשר לי לדבר.
<נעה בן שבת: הוא לא רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: האמת היא שאתה מכניס מלים לפה.
<נעה בן שבת: הוא לא היה רטרואקטיבי והוא לא רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסמכה מפורשת וזה עיקרון שהוא הבהרה.
<נעה בן שבת: לכן זה לא רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: זאת לא הוראה חדשה אלא הבהרה של הדין הקיים.
<דוד ידיד: למה לא נותנים לי לדבר?
<דוד ידיד: אני מבקש לדבר ואחר כך תעשו מה שאתם רוצים.
<דוד ידיד: תנו לי להגיד את מה שאני רוצה לומר.
<דוד ידיד: אני טוען, אני יודע לקרוא חוק ואני קורא ואני רואה בזה, לא סתם עורכת הדין גליה מאיר התייחסה - שזה הסעיף מכוחו יבואו עכשיו אנשים וכל הדברים שישבנו לפני שנה בוועדת החוקה עם עורך דין שי סומך ועורך דין אלעזר שטרן וקבעו את המדרגות ואת כל הדברים האלה – זה יטרוף את כל הדברים.
<דוד ידיד: זה יגרום למצב שכולם יגידו שלא הסמכנו ולא אמרנו.
<דוד ידיד: לכן אני אומר למען השם, אנחנו הסוס שסחב את העגלה ועכשיו רוצים ללמד אותו להתרגל לאכול פחות ופחות וכל פעם מפחיתים לנו את האוכל עד שבסוף, כאשר הסוס כבר יתרגל לא לאכול כלום, הוא מת.
<דוד ידיד: אנחנו לא מוכנים להיות הסוס הזה ואנחנו לא מוכנים אפילו להיות השה של עקידת יצחק.
<דוד ידיד: למען השם, אם אתם רוצים, אחרי ששמעתם את כל מה שאמרו נציגי ניצולים, אתם רוצים להרוג את עורכי הדין ועל ידי זה תהרגו את ניצולי השואה, אני אומר לכם שלא משנים המספרים, אם יהיה 5 במקום 6, אפשר לחיות, אם יהיה 4, אפשר לחיות, אפילו עם 400 שקלים אפשר לחיות אבל לא יכול להיות - - -
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שההערות שלך, כשאני קושר אותן למה שאני שומע מחוץ לדברים שלך, מחוץ לאולם הזה, הם פשוט מזעזעים.
אלי אלאלוף: יש כאן סתירה מטורפת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שמכל מה שמגיע אלי מהאנשים הכי אמינים במערכת, כל הכתרים שאתה קושר לראשך, אינם נכונים.
<דוד ידיד: ראשית, אני לא קושר לראשי שום כתר.
<דוד ידיד: שנית, האנשים שאדוני אומר, הם בכלל לא אמינים.
אלי אלאלוף: אדוני, אני לא נותן לך רשות דיבור.
<דוד ידיד: הייתי באמצע הדיבור שלי.
אלי אלאלוף: אתה היית באמצע הדיבור?
אלי אלאלוף: אני הייתי באמצע הדיבור.
אלי אלאלוף: אתה יודע מי היושב ראש כאן?
אלי אלאלוף: אתה תקבל את רשות הדיבור כשאני ארצה ורק אני.
אלי אלאלוף: אין כאן איזון בינך לביני.
אלי אלאלוף: אני נבחר הציבור.
אלי אלאלוף: אני צריך לתת דין וחשבון לציבור.
אלי אלאלוף: הדין וחשבון שאני אתן לציבור, לצערי היה מקולקל בדרכו, מהתחלה.
אלי אלאלוף: כאן אנשים הלכו ולקחו לעצמם סמכויות ושימוש ממש בזוי של ניירות מסוימים וזה נעשה על ידי עורכי דין שכל מטרתם היא לשרת את הציבור לפי החוק.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, בעיני לא תקבל רשות דיבור עד לנושא הבא אם יהיה נושא.
<דוד ידיד: יש לי עניין טכני.
אלי אלאלוף: בשלב זה – לא.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?
אלי אלאלוף: יש לי חובה מוסרית כלפיך, אדוני.
<יצחק כרם: אני מודה לך.
<יצחק כרם: אני היסטוריון על הספרדים במשך ארבעים שנים.
<יצחק כרם: אני בא בגלל כל העוולות שגיליתי כלפי אלפי ניצולים בעשרות מדינות בעולם.
<יצחק כרם: מאז שנות ה-80 אני נלחם עבור הניצולים.
<יצחק כרם: אתה מצביע על פגמים וזה נכון אבל בכל המערכת כאילו לא עושים צדק עם הניצולים אם קוטלים את עורכי הדין.
<יצחק כרם: אני האדם האחרון שיצדיק את עורכי הדין, אני באמת סולד מהם, אבל הם נחוצים במאבקים האלה.
<יצחק כרם: מאחורי כל המיסוך הזה של ההוראות המינהלתיות, זה מתעתע כי זה מצמצם את המסות של הניצולים מלקבל פיצויים.
<יצחק כרם: זאת אומרת, יש קצת טוב מהם, מצד הממשלה, אבל המערכות של הייעוץ לניצולים והפרוססינג, הבקשות, לא יעילות.
<יצחק כרם: למה צריך את עורכי הדין?
<יצחק כרם: אני דוחף אותם לפעמים.
<יצחק כרם: כבר עשרים שנים אני עושה זאת כי יש אוכלוסיות, כמו המרוקאים, העיראקים והאחרים, גם אשכנזים, שפשוט בתוך המערכת הזאת לא רק נופלים בין הכיסאות אלא הם התוצאה של אפליה.
<יצחק כרם: מה הסקנדל הגדול ביותר?
<יצחק כרם: אתה חדש בזה.
<יצחק כרם: ועידת התביעות, היא אחראית והיא מתעלמת.
<יצחק כרם: היא מושחתת ואז בארץ הקברניטים מאז 1953 החליטו להוציא את הדבר לחוץ לארץ והם ממש לא מייצגים את הניצולים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך.
אלי אלאלוף: אל תגיד על אף גוף שהוא מושחת כי אתה עלול להיתבע.
אלי אלאלוף: אני מוחה על השימוש בתיאור הזה, מושחת, על ועידת התביעות.
<יצחק כרם: אני חשפתי הרבה פרשיות.
אלי אלאלוף: תדבר בבית המשפט.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא בבית המשפט.
אלי אלאלוף: אני לא בנוי להתמודד כאן עם הדברים שלך.
אלי אלאלוף: תסכם.
<יצחק כרם: בארץ מה שמקבלים, אלה שיירים.
<יצחק כרם: צריכים את עורכי הדין והם למרות כל הסקנדלים של מעטים, הם מנהלים את המשפטים נגד האוצר.
<יצחק כרם: אני העד המרכזי לגבי עיראק למשל.
<יצחק כרם: זאת זוועה מה שהיה שם אבל בוא נגיד שזה התהליך המשפטי.
<יצחק כרם: האוצר נלחם נגד השואה ואנחנו מנסים להראות שהייתה שואה והיו השפעות אבל ההחלטה המינהלית מוחקת את רוב הבקשות של כל האנשים שהם מחוץ למערכת.
<יצחק כרם: זאת אומרת, הניצולים.
<יצחק כרם: למשל שר האוצר כחלון הכיר בחמישים אלף אנשים בהחלטה מינהלית, לכאורה זה נשמע טוב אבל בפועל הוא צמצם את המספרים כאילו עד למעט.
<יצחק כרם: כחלון בהוראה שלו צמצם את העיראקים לאלפיים אנשים.
<יצחק כרם: 14 אלף אנשים או 16 אלף היו קורבנות ישירים.
<יצחק כרם: עם הצאצאים המספר שלהם היום הוא הרבה יותר גדול.
<יצחק כרם: ברור שיש בעיה למדינת ישראל לשלם את הסכומים האלה אבל איכשהו צריך לעשות קצת צדק במקום לעקוף את העניין.
<יצחק כרם: בעצם האוצר עוקף את העניין.
אלי אלאלוף: אדוני יכול לסיים?
<יצחק כרם: כן.
<יצחק כרם: בסדר.
<יעל הבסי אהרוני: אני מהקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים באוניברסיטת תל אביב.