GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מידד גיסין: אם מדברים כאן על כך שיהיה מרכז בכל קופת חולים, אפשר שהטלפון של הרופא לא יהיה על המרשם אבל שלרוקח, בכל בתי המרקחת, תהיה רשימה של רופאים תורנים אחראיים אליהם הם יוכלו להתקשר.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי הקופות.
<קריאה: אבל אין כאן מרשם.
<ענת מימון: במצב שהוא כן מטופל.
<מידד גיסין: הרוקח ידע איפה הוא קיבל קודם, מה הוא קיבל קודם ומי הרופא שלו.
<מידד גיסין: צריך לתת לרוקח אפשרות להשיג את הרופא בטלפון.
<מידד גיסין: כותבים שיהיה רישום של הפעולות בהן נקט הרוקח ולכן צריך לתת לו אפשרות להשיג את הרופא בטלפון.
<איל שורצברג: אנחנו סבורים שכאשר הרוקח צריך לוודא, הוא צריך להתקשר לקופת החולים - המטופל יודע באיזה סניף הוא מטופל – ולנסות ליצור קשר או ליצור קשר לצורך העניין עם בית המרקחת שבדרך כלל המטופל לוקח משם את התרופות ככל שהוא יכול ומשם לקבל את המידע.
<איל שורצברג: להגיד לקופות החולים שעכשיו ישחררו את המידע הזה דרך קו טלפון, זה יכול לפי דעתי לפגוע.
אלי אלאלוף: כבוד הרב ליצמן, ברוך הבא.
נורית קורן: אם זה לא בשעות הלילה, כאשר בתי המרקחת סגורים, מה עושים?
<איל שורצברג: הוא נוקט במה שהוא יכול.
<איל שורצברג: זאת המטרה.
<איל שורצברג: המטרה היא לתת מענה בחירום.
<איל שורצברג: אני חושב שהדבר הזה יסרבל.
<איל שורצברג: משאירים את זה לשיקול דעת.
אלי אלאלוף: לא נתקן?
אלי אלאלוף: ברשותך, את הסעיף הזה לא נתקן.
אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ, השתכנעת לגבי הימים?
אלי אלאלוף: עד חמישה ימים.
אלי אלאלוף: אם הקופסה לא יכולה להיפתח או הבקבוק, אנחנו יודעים שזה יותר זמן.
<אייל פלום: מה זה סחר הסוסים הזה?
<אייל פלום: בושה וחרפה.
אלי אלאלוף: אנחנו נלך על חמישה ימים.
<רון תומר: לעניין החמישה ימים, אני מבקש להתייחס.
<רון תומר: רוב התרופות מגיעות במגשיות.
אלי אלאלוף: לא אמרנו לפתוח.
<רון תומר: זה לא לפתוח.
<רון תומר: המטרה היא גם לא לבוא ולגזור כדורים בודדים.
אלי אלאלוף: אמרתי לך לא.
אלי אלאלוף: אל תפתח.
<רון תומר: לא פותחים קופסה ואת זה צריך להסביר בדברי ההסבר כדי שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: שבעה ימים.
<אייל פלום: למה סחר הסוסים הזה?
<אייל פלום: למה?
<אייל פלום: אין כאן שום דבר מקצועי או רציני.
אלי אלאלוף: אל תתייחסו לנושא הזה, למספר הימים.
<קריאה: שבעה ימי עבודה.
יעקב ליצמן: אם תתחייבו לשמור שבת, אני אתן לכם.
אלי אלאלוף: יש מישהו שלא מעז לשמור שבת?
יעקב ליצמן: הוא אמר שבעה ימי עבודה וזאת הייתה תשובתי.
אלי אלאלוף: נעבור לרביזיה.
אלי אלאלוף: יש בקשה של חברת הכנסת נורית קורן לעשות רביזיה על סעיף 60.
אלי אלאלוף: בעיקרון הצבענו עליו.
אלי אלאלוף: למרות שאני חש שיש רוב נגד הרביזיה, אני דווקא רוצה לאפשר לך את הדיון אבל שיהיה ברור שגם אם נסכים שתהיה רביזיה, זה לא אומר שאנחנו נתמוך בה.
אלי אלאלוף: מי בעד קבלת הרביזיה של חברת הכנסת נורית קורן?
<ענת מימון: הסעיף עליו הוגשה הרביזיה הוא סעיף 60א שמדבר על אחריות נושא משרה בתאגיד.
<ענת מימון: הסעיף הזה למעשה קובע שנושא משרה, יש לו גם אחריות כלפי מה שקורה בתאגיד ומוטלת עליו החובה לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע העבירה תחת תחום אחריותו.
<ענת מימון: במהלך הדיונים שהתנהלו בוועדה, הסעיף הזה עלה לא פעם ולא פעמיים לדיון ובאמת הועלה החשש מצד הגורמים המקצועיים, מצד נושאי המשרה והארגונים, שהמונח "כל שניתן" חושף אותם לאחריות כבדה מדי ויהיה להם קושי לעמוד בחובה שמוטלת עליהם.
<ענת מימון: חשוב לציין שכמו שהוצג במהלך הדיונים, מדובר בסעיף שחוצה חקיקה.
<ענת מימון: כלומר, בחקיקה בה יש אחריות נושא משרה בתאגיד, זה הנוסח והנוסח הזה למעשה, "כל שניתן", אומר שלמעשה הוא צריך לנקוט בכל האמצעים שיש לרשותו ושהוא יכול היה לנקוט בהם ולעשות את המקסימום מבחינתו כדי למנוע את העבירה כאשר בצד זה הוסבר שמבחינת האחריות הפלילית שלו, כמובן שהכול כפוף לכללים הרגילים ולמחשבה הפלילית שנדרשת ממנו ולמודעות ליסודות העבירה, כך שאנחנו לא משנים כאן כמובן את האחריות הפלילית.
<ענת מימון: בעקבות הבקשות כן הסכימו, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד משרד הבריאות, להחריג מספר סעיפים מהנושא הזה של אחריות נושא משרה כאשר הרציונל היה להחריג מצבים שהם באמת מקצועיים, משהו שהוא העיסוק הרוקחי ממש בדלפק ובאמת לנושא משרה קשה לדעת מה קורה שם.
<ענת מימון: לכן החרגנו, כמו שאתם רואים בסעיף, סעיפים עליהם אין אחריות נושא משרה.
<ענת מימון: לדוגמה, ניפוק תכשיר שלא בהתאם למרשם, ניפוק לפי מרשם אף שהתעורר חשש שבמרשם יש טעות והוא לא בדק את זה, גילוי מידע בדבר מחלה מסכנת, ניפוק שלא לפי מרשם חתום של מי שרשאי לתתו וכולי.
<ענת מימון: כלומר, אמרנו שבסדר, במצבים האלה באמת יש קושי לנושא המשרה לדעת מה קרה שם בדלפק.
מאיר כהן: הסעיף הזה הוא סעיף מצוין.
<ענת מימון: כרגע יש רביזיה של חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: אני לא כל כך מרגישה טוב ולכן אהיה קצרה.
<קריאה: יש כאן גם רופאים וגם רוקחים.
מאיר כהן: יש כאן גם נושאי משרה בתאגיד.
נורית קורן: אני אבקש מהרוקחים להסביר את הרביזיה שלי ומה התכוונו.
נורית קורן: אני מקווה שההצעה שלנו מונחת בפני כולם.
<קריאה: עמוד 37.
נורית קורן: אני מדברת על ההצעה.
<קריאה: אנחנו לא מפרסמים את הרביזיה אלא רק את הסעיף.
נורית קורן: יש כאן כמה סעיפים שאנחנו רוצים לנסות קצת יותר להגדיר את האחריות של נושא משרה וגם מי שיכול להיות מואשם באחריות נושא משרה, הוא צריך לעשות כמה דברים.
נורית קורן: לכן זה מאוד חשוב הפירוט הזה של הסעיף הזה.
נורית קורן: אני מצטערת, אני ממש לא יכולה לדבר.
אלי אלאלוף: מישהו מהרוקחים רוצה לעזור?
<עמוס בנצור: אני לא מטעם הרוקחים אלא מטעם הכללית אבל בעניין הזה אנחנו מתואמים.
<עמוס בנצור: אנחנו הצענו רשימה רחבה שמשקפת לדעתנו בצורה מאוזנת ומדויקת את גדר אחריותו של נושא משרה כדי שהתוצאה תהיה תוצאה שבסופו של דבר תועיל לתהליך אותו כולנו רוצים שיקרה, היינו, שתהיה מערכת בה יהיו רוקחים שיהיו אחראיים על תפקידם ויהיו נושאי משרה שראשית, יוודאו שהרוקחים יכולים לבצע את תפקידם, היינו, ייתנו להם את כל האמצעים המתאימים, ושנית, יעשו בקרות נכונות כדי לוודא שהדבר הזה קורה אבל בצורה מושכלת ולא בצורה פרטנית כי נושא משרה לא יכול לבדוק את מה שעושה הרוקח בקצה של הדלפק.
<עמוס בנצור: לכן הצענו לחברי הכנסת בפניהם יש את הנוסח אותו ניסחנו אחרי שיחות עם משרד הבריאות.
<עמוס בנצור: ניסינו להגיע לניסוח שמבטיח את כל האינטרסים המאוזנים בצורה נכונה.
<עמוס בנצור: אם אתם רוצים, אני אעבור על זה.
<עמוס בנצור: נושא משרה בתאגיד, לא התערבנו.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להפריע לך.
מאיר כהן: היו כאן דיונים על פני עשרות ימים.
מאיר כהן: אני ישבתי כאן וכולם ישבו כאן.
מאיר כהן: משרד הבריאות נהג באמת בחכמה והקשיב ברוב קשב ושינה.
מאיר כהן: דנו בזה.
אלי אלאלוף: גם משרד המשפטים.
מאיר כהן: גם משרד המשפטים.
מאיר כהן: אתם עושים הבה נתחכמה לו.
מאיר כהן: אתם תופסים חבר כנסת ואומרים לו, בוא, אנחנו נגיש נגדך רביזיה.
מאיר כהן: זה לא מכבד את הוועדה.
<עמוס בנצור: אני לא מבין למה אמרת את זה.
נורית קורן: חבר הכנסת כהן, לא צריך להגיד את זה.
מאיר כהן: נדון ברביזיה כי כך אומר החוק אבל אני חושב שהיות והייתי כאן, מותר לי להעיד על זה שבאמת משרד הבריאות היה לעילא ולעילא.
מאיר כהן: חבל שבדקה התשעים אתם באים עם זה.
מאיר כהן: בסדר, אמרתם את דבריכם.
מאיר כהן: אנחנו לא נצביע על הרביזיה הזאת.
<עמוס בנצור: אני רוצה לענות לדברים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר עוד משהו.
יעקב ליצמן: הטיעונים שלכם היו גם בדיונים.
<עמוס בנצור: נכון.
יעקב ליצמן: מה קרה עכשיו?
טלי פלוסקוב: הגמשנו עמדות.
יעקב ליצמן: בבג"ץ בדרך כלל אומרים נושא חדש ואז דנים, אבל אין כאן איזה נושא חדש.
יעקב ליצמן: מה שאמרתם, כבר שמענו.
יעקב ליצמן: אני חושב שנעשתה כאן עבודה נהדרת.
<עמוס בנצור: אני לא חושב שיש ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות.
<עמוס בנצור: אני חושב שהוויכוח הוא עם משרד המשפטים.
יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הדיון.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שבחוק הזה משרד המשפטים מסייע למשרד הבריאות להגשים את החוק הזה.
<עמוס בנצור: ברור.
<עמוס בנצור: אני רק רוצה להגיד דבר אחד בהתייחס לדברים של חבר הכנסת.
<עמוס בנצור: את כל ההסתייגויות האלה בהסבר מפורט אמרנו שלא מדובר על אינטרס אלא מדובר על הסדר שאנחנו חושבים שהוא יקבע את כל שוק הבריאות קדימה עשרות שנים.
<עמוס בנצור: צריך לוודא שלא נתקע לעצמנו, סליחה על הביטוי, גול עצמי.
<עמוס בנצור: היינו, אם אנחנו נחריף ונגזים באחריות על נושא משרה, התוצאה תהיה, לדעתנו בניסוח הקיים, שמוסד רפואי גדול כמו שירותי בריאות כללית אותה אנחנו מייצגים, יצטרך לנתח את ניהול הסיכונים שלו ולשנות אותו ולהעביר אותו רביזיה משמעותית שהתוצאה שלה תהיה למעשה אמצעי בקרה נוספים, כסף נוסף, ביטוחים נוספים שבסופו של דבר יביאו לתוצאה הפוכה מזו שרוצים להשיג.
<עמוס בנצור: משם אנחנו באים וזה לא בדקה התשעים ולא ניסינו להגניב כאן שום דבר.
נורית קורן: אני אומרת שזה פורס יותר מה התאגיד צריך לעשות.
נורית קורן: זה נותן יותר פרטים.
<אלי מזרחי: אני מצטרף לעמיתי מקופת חולים כללית.
<אלי מזרחי: אני חושב שנעשו כמובן הרבה דיונים לגבי החוק ואנחנו מאוד מאוד שבעי רצון מהתהליך.
<אלי מזרחי: סעיף 60 הוא סעיף שנותר במחלוקת מהותית ולמרות הדיונים שנעשו, לא באמת נעשה בו שינוי שיכול להביא לתוצאה הרצויה מבחינתנו.
<אלי מזרחי: אנחנו כן חושבים שצריך להגדיר ולהגדיר טוב יותר את אחריות נושא משרה בתאגיד בין היתר לטובת החולים.
יעקב ליצמן: אתה השתתפת בדיון הקודם?
<אלי מזרחי: בכל הדיונים.
יעקב ליצמן: העלית את הנושא הזה?
יעקב ליצמן: והצביעו נגד.
יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה?
<אלי מזרחי: לא הצביעו נגד.
יעקב ליצמן: הצביעו נגד כי הצביעו אחרת ממה שביקשת.
יעקב ליצמן: כרגע זאת פשרה כי עמדתנו הייתה אחרת אבל התפשרנו.
יעקב ליצמן: למה לתקוף דברים?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, אני מבקש שתביעו את עמדתכם למרות ששמענו והשתכנענו בדיון הקודם.
<לילך וגנר: אכן כפי שיושב ראש הוועדה והשר ציינו, דנו בסעיף הזה ארוכות.
<לילך וגנר: הסברנו אותו.
<לילך וגנר: זה סעיף שמופיע בכשבעים חוקי רגולציה והוא באמת סעיף, כמו שציינה ענת, חוצה חוקים והוא מטיל אחריות על נושא המשרה לעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות בתאגיד או בידי עובדים של התאגיד.
<לילך וגנר: הסברנו את הפרשנות של אחריות נושא המשרה, הסברנו מה אומר "כל שניתן", שהוא צריך להוציא הנחיות ונהלים למניעת עבירות, ואם יש עבירות – לטפל בהן.
<לילך וגנר: הסברנו שהפרשנות היא לא שהוא יעשה מעל מעבר ליכולתו אלא זאת באמת פרשנות שמאפשרת לנושא המשרה לעשות מה שהוא יכול כדי למנוע עבירות ולא כל מה שהוא היה יכול או חכמה בדיעבד.
<לילך וגנר: זה לא סעיף שמפורש בצורה כל כך רחבה לפי החששות של אנשי קופות החולים והמייצגים של הרוקחים.
<לילך וגנר: כמו כן, עשינו חשיבה מחודשת בעקבות הדיונים שהיו כאן, בגלל טענות שנשמעו לגבי אותו תפקיד מקצועי מיוחד של הרוקח שעומד בסוף השרשרת ומנפק את המרשם.
<לילך וגנר: בעקבות זאת החרגנו סעיפים מסוימים או את אותה חובה.
<לילך וגנר: שוכנענו שראוי להחריג את הסעיפים האלה ולכן זה לא נכון להגיד שהעמדה נותרה כפי שהיא הייתה.
<לילך וגנר: אנחנו בהחלט עשינו חשיבה ואת הסעיפים הראויים החרגנו משם.
<לילך וגנר: לדעתנו הסעיף בנוסחו הנוכחי יוצר את האיזון הראוי ואנחנו נבקש מהוועדה לאשר אותו ולדחות את הרביזיה.
אלי אלאלוף: ברשותך, נורית, אנחנו נצביע עכשיו רק על סעיף 60א.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 60א בנוסחו?
אלי אלאלוף: סעיף 60א נתקבל כנוסחו.
אלי אלאלוף: הסעיף אושר כפי שהוא כתוב.
אלי אלאלוף: על שאר הסעיפים נצביע בסוף.
<אליעזר רחמילביץ: אתה לא מקבל את שתי ההסתייגויות הנוספות שלנו?
<אליעזר רחמילביץ: אמרתי קשר עם רופא, איזשהו מנגנון.
אלי אלאלוף: אמרו לכם שלקופות החולים אין כרגע דבר כזה.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נקבע שזה חלק אינטגרלי של הסעיף, זה אומר שלא יצליחו להפעיל את הסעיף הזה במהותו, דהיינו, לעזור לחולה בקבלת התרופה שלו.
אלי אלאלוף: אני מציע נשאיר את זה כפי שזה מנוסח.
<אליעזר רחמילביץ: ומה עם הגדרת מצב דחוף?
אלי אלאלוף: הוא נתן תשובה.
אלי אלאלוף: הוא אמר שהוא לא רואה בזה צורך.
אלי אלאלוף: מבחינתי דחוף, זה מי שזקוק לתרופה.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר מישהו שבא לקחת תרופה סתם כך.
אלי אלאלוף: הוא בא כי זה דחוף לו.
אלי אלאלוף: בעיני החולה זה דחוף.
אלי אלאלוף: ניתן הסבר וקיבלנו אותו.
<אייל פלום: לעניין תרופות חירום.
<אייל פלום: קודם כל, משהו כללי.
<אייל פלום: עד עכשיו בכל הדיונים, כל פעם שהיה נוסח חדש, קיבלנו אותו והשינויים סומנו.
<אייל פלום: יש כאן המון שינויים שנעשו במטרה לנסות לצמצם ככל האפשר.
<אייל פלום: רוב השינויים, אנחנו נחיה אתם.
<אייל פלום: יש כאן שינויים שאני לא מבין למה הם נעשו.
<אייל פלום: סעיף 2(ב) למשל שונה לחלוטין ועם כל הכבוד, "שנופק לו במרשם רופא בסמוך לפני המועד", חולה כרוני רואה את הרופא, מקבל את המרשמים לאורך חודשים.
<אייל פלום: נסעתי עכשיו לאילת ושכחתי את קופסת התרופות שלי, קיבלתי את התרופות לפני חודשיים ומה זה אומר סמוך?
<איל שורצברג: כשזה ברצף, הוא נוטל את התרופה עכשיו והוא במרשם רופא.
<איל שורצברג: היות ואתה נוטל את זה ונסעת לאילת, זה נקרא בסמוך.
<ענת מימון: הוא מטופל בתכשיר בסמוך.
<ענת מימון: לא שזה הונפק.
<אייל פלום: אם ביקשו לעזוב את זה, אני עוזב.
אלי אלאלוף: אני באמת מציע שנעזוב את זה.
<אייל פלום: עזבנו.
אלי אלאלוף: אני הייתי עושה את זה הרבה יותר קצר.
<ענת מימון: הסעיף הבא שמבקשים להוסיף.
<ענת מימון: אנחנו מוסיפים אותו בעמוד 55, בסעיף 64א.
<ענת מימון: זה סעיף שייכנס לפרק השונות.
<ענת מימון: בפרק השונות אנחנו מוסיפים סעיף לעניין תחולה על ארגוני צדקה.
<ענת מימון: אני אקריא את הסעיף שחולק לכם בנוסח נפרד.
<ענת מימון: 64א.
<ענת מימון: תחולה על ארגוני צדקה הוראות פקודה זו לא יחולו על ארגון צדקה המעביר תכשיר, ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים: התכשיר הועבר לארגון הצדקה על ידי מטופל בתכשיר או על ידי בני משפחתו של המטופל.
<ענת מימון: התכשיר הועבר לארגון הצדקה באריזתו המקורית ובכמות קטנה ששימשה לצריכתו האישית של המטופל.
<ענת מימון: התכשיר אינו סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973 או תכשיר אחר שנקבע בהוראות המנהל כאמור בסעיף קטן (ב).
<ענת מימון: התכשיר יישמר ויוחזק בארגון הצדקה עלן פי הוראות המנהל כאמור בסעיף קטן (ב).
<ענת מימון: התכשיר יועבר בידי ארגון הצדקה לנזקק לשימושו האישי בלבד ולא יעשה בו כל שימוש אחר.
<ענת מימון: המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות כללים הנוגים לשיווק תכשירים בידי ארגון צדקה, סימונם, אחזקתם, מסירתם, השמדתם ודיווח למנהל, אשר יבטיחו את השמירה על בריאות הציבור.
<ענת מימון: בסעיף זה "ארגון צדקה" – מוסד הפועל ללא כוונת רווח שאחת ממטרותיו היא הספקת תכשירים לנזקקים, ללא תמורה וללא שיקולים מסחריים.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 64א?
<דובב אפל: הערה סמנטית כדי שיהיה ברור שמדובר באמת בפעילות שעניינה צדקה.
<דובב אפל: בסעיף קטן (5) יובהר שהתכשיר יועבר בידי ארגון הצדקה לנזקק לשימושו האישי בלבד וללא תמורה.
יעקב ליצמן: זה כתוב אפילו פעמיים.
<ענת מימון: בהגדרה של ארגון צדקה כתוב שאחת ממטרותיו היא הספקת תכשירים ללא תמורה וללא שיקול מסחרי.
<ענת מימון: הכוונה היא שמלכתחילה הארגון הזה עוסק ומחלק תרופות ללא תמורה.
<ענת מימון: מבחינתי אפשר להבהיר את זה גם בנוסח הזה.
אלי אלאלוף: אם זה יחזק אתכם, בסדר.
<ענת מימון: נוסיף ללא תמורה.
אלי אלאלוף: הצבענו על הסעיף הזה.
<עמוס בנצור: לגבי המנהל יקבע כללים, אני מבקש לומר שני דברים שנראים לנו חשובים לסדר.
<עמוס בנצור: ראשית, יש ארגוני צדקה שיש להם בתי מרקחת.
<עמוס בנצור: הם לא רבים.
<עמוס בנצור: , אלה שיש להם בתי מרקחת, אנחנו מניחים ומציעים כדי שלא יהיה סטנדרט חס וחלילה שונה במדינת ישראל לתרופות, שהיכן שיש בית מרקחת, הניפוק ייעשה דרך בית המרקחת ולא בצורה אחרת.
<עמוס בנצור: נראה לי שבוודאי שאין לזה התנגדות.
מאיר כהן: ואם החולה מוכר והוא לא יכול להגיע לבית המרקחת אלא יבוא מישהו בשמו?
<עמוס בנצור: בפקודה יש נוהל שליח.
יעקב ליצמן: בית המרקחת לא גובה כסף ולכן מה אכפת לך?
יעקב ליצמן: שנינו רוצים את אותו הדבר.
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שארגוני הצדקה יוכלו להמשיך בפעילות ללא כסף.
יעקב ליצמן: לכן גם מי שהוא בית מרקחת, לא בגלל שהוא רוצה להיות בית מרקחת אלא בגלל סיבות משפחתיות וכל מיני דברים, אנחנו הגדרנו אותו כבית מרקחת, לא צריך להקשות עליו.
יעקב ליצמן: הוא לא גובה כסף, הוא ארגון צדקה והכול באותה מסגרת.
יעקב ליצמן: מה שאמרת, זאת הכוונה וזאת המטרה.
<עמוס בנצור: בסך הכול אנחנו רוצים שהיכן שניתן לשמור על כללי התנהגות נאותים, זה יהיה כך כדי שהאנשים לא ייפגעו.
מאיר כהן: אתה אומר שצריך גם כאן נוהל שליח.
<עמוס בנצור: כן.
<עמוס בנצור: למשל.
<עמוס בנצור: אני מניח שהמנהל יקבע כללים.
<איל שורצברג: הוא יקבע כללים.
<יואל ליפשיץ: אני רוצה להעיר לעמוס.
<יואל ליפשיץ: אין רלוונטיות לנושא של בית מרקחת כי ארגון צדקה שיש לו בית מרקחת, יחולו עליו הכללים הרגילים של פקודת הרוקחים.
<עמוס בנצור: את זה רציתי לוודא.
<יואל ליפשיץ: אתה לא צריך לוודא.
<יואל ליפשיץ: 64א(א)(1) מדבר על העברת תכשיר לארגון צדקה על ידי מטופל.
<יואל ליפשיץ: רק על ידי מטופל.
<יואל ליפשיץ: אם יש לו בית מרקחת, חלים עליו הכללים הרגילים ולכן לא צריך לכתוב שום דבר.
<עמוס בנצור: לצערי אתה טועה כי כתוב שהוראות הפקודה לא יחולו על ארגון צדקה.
<ענת מימון: בלבד שיתקיימו התנאים הבאים.
<יואל ליפשיץ: הכללים הבאים.
<ענת מימון: יש עוד שני סעיפים.
<ענת מימון: למעשה הנושא של כוחות הביטחון מופיע בשני סעיפים כאשר הראשון הוא בעמוד 53.
<ענת מימון: זה הסעיף שעוסק בפיקוח על מערכת הביטחון.
<ענת מימון: כלומר, מרגע שאנחנו יודעים אילו הוראות חלות על מערכת הביטחון, זה הסעיף שקובע מי יפקח וכיצד יתבצע הפיקוח.
<ענת מימון: סעיף 60כט.
<ענת מימון: אדוני, לגבי הסעיף הזה, אני כרגע לא אקריא אותו אלא רק אומר שבמהלך השבועות האחרונים נעשו ניסיונות רבים להגיע להסכמה לגבי הנוסח של הסעיף הזה של הפיקוח על מערכת הביטחון.
<ענת מימון: יש מחלוקת מי יבצע את הפיקוח והאם הוא יתבצע בדרך של פיקוח פנימי על ידי מערכת הביטחון עצמה, כל גוף והפיקוח שלו, או שבכל זאת יהיה איזשהו פיקוח חיצוני על ידי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: או האפשרות לשלב.
<ענת מימון: או האפשרות לשלב.
<ענת מימון: מכיוון שכרגע נעשה מהלך של דיונים בכלל לגבי הנושא של פיקוח על מערכת הביטחון, לא רק בפקודת הרוקחים אלא בחקיקה נוספת אצלנו בלשכה המשפטית, אנחנו ביקשנו מהיושב ראש והצענו גם לגורמים לפצל את הסעיף הזה ולהשאיר אותו על שולחן הוועדה, כך ששאר הצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית וזה לא יעכב אותה.
<ענת מימון: הסעיף הזה יישאר על שולחן הוועדה והוועדה תדון בו כאשר יגובש הנוסח המסוכם ומודל הפיקוח המוסכם.
<ענת מימון: אז הוועדה תדון בזה ותעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
יעקב ליצמן: יש כאן עוד סעיפים?
<ענת מימון: חוץ מזה יש עוד סעיפים.
יעקב ליצמן: האם אתם מרשים לי לשבת אתם במשך רבע שעה?
אלי אלאלוף: נעשה הפסקה.
יעקב ליצמן: אני מבקש שניכנס לחדר אחר ונשב עכשיו.
<ענת מימון: זה סעיף הפיקוח.
<ענת מימון: סעיף נוסח שיש הוא סעיף התחולה על המדינה.
<ענת מימון: זה סעיף 68 והוא נמצא בעמוד 56.
<ענת מימון: הסעיף הזה קובע למעשה שהפקודה חלה על המדינה ומחריגה מצבי חירום ומצבים מסוימים בהם זה לא חל על מערכת הביטחון כאשר הסעיף קובע שייערכו התאמות בתקנות כיצד זה יחול על כוחות הביטחון ועל המדינה.
<ענת מימון: הסעיף הזה קובע למעשה שההתאמות ייקבעו בתקנות שאמורות להיות בהסכמת שר הבריאות יחד עם השר הרלוונטי שממונה על אותו גוף רלוונטי.
<ענת מימון: לגבי זה, השאלה תוך כמה זמן התקנות האלה אמורות להיות מותקנות.
יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות אותן מהר.
אלי אלאלוף: הנושא היה הפיקוח של מערכת הביטחון.
<ענת מימון: כמו שהצגתי, למעשה סעיף 60כט שעוסק בפיקוח על כוחות הביטחון בתוך פרק הפיקוח, זה סעיף שהוועדה תבקש לפצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
מאיר כהן: לא הגיעו להסכמות?
<ענת מימון: הטיפול היה מוסכם.
אלי אלאלוף: זה חלק מההסכם.
<ענת מימון: לגבי סעיף התחולה, אני אקריא אותו עוד מעט.
<ענת מימון: הסעיף הזה יחול ואנחנו נצביע עליו.
<ענת מימון: אני מקריאה אותו ואני אסביר מה השינויים שאנחנו עושים לגביו.
<ענת מימון: סעיף 68 בעמוד 56.
<ענת מימון: 68.
<ענת מימון: תחולה על המדינה בסעיף זה - "גוף ביטחוני" – גוף מהגופים המנויים בהגדרה מערכת הביטחון שבסעיף 60כט(ד).
<ענת מימון: הסעיף הזה יפוצל ואני אומרת שהגופים האלה למעשה זה משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן הוא בתחום ביטחון המדינה, מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20לחוק הסדרת הביטחון מגופים ציבוריים שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) וששר הביטחון הודיע עליהם לשר הבריאות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים.
<ענת מימון: "מערכת הביטחון" ו"הר הממונה" – כהגדרתם בסעיף 60כט(ד).
<ענת מימון: גם פה אלה אותם גופים שהשר הממונה הוא השר שבעצם אחראי על כל אחד מהגופים האלה.
אחד מאלה: "אירוע אסון המוני", כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971.
אחד מאלה: "מצב מיוחד בעורף" או "שעת התקפה" כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"ט-1951.
אחד מאלה: מצב חירום אחר אגב לחימה.
אחד מאלה: הוראות פקודה זו יחולו על המדינה.
אחד מאלה: על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות הפקודה לא יחולו על פעילות מבצעית או על פעילות במצב חירום של גוף ביטחוני או על אימון רחב היקף או היערכות לקראת פעילות כאמור.
אחד מאלה: בנוסף לאמור בסעיף קטן (ג), שר הבריאות, בהסכמת השר ממונה, יקבע הוראות לעניין ההתאמות הנדרשות בתחולת הוראות לפי פקודה זו על הגוף הביטחוני שבתחום סמכותו של השר הממונה, בין היתר לעניין העיסוק ברוקחות, ובכלל זה קביעת הכשרה נדרשת לעוסקים בתחום, מינוי רוקח אחראי וכן לעניין שיווק סיטונאי ושיווק קמעונאי של תכשירים, ובכלל זה תנאי הפצה נאותים של תכשירים על ידי בית מסחר לתרופות, תנאי אחסון שלתכשירים בבית מרקחת, ניהול בית מרקחת וסימום תכשירים.
אחד מאלה: התאמות כאמור בסעיף קטן (ד), ייקבעו בהתחשב באופי פעילות הגוף הביטחוני ובצורך לשמור על בריאות הציבור ולהבטיח את יעילותם, בטיחותם ואיכותם של תכשירים כאמור באותו סעיף קטן.
אחד מאלה: הוראות סעיף זה יחולו לאחר התקנת תקנות כאמור בסעיף קטן (ד), ובלבד שתקנות כאמור יותקנו בתוך שנתיים מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...), התשע"ו-2016.
<טובי הארט: דיברנו על שלוש שנים.
אלי אלאלוף: אני הצעתי שלוש שנים כולל היישום.
אלי אלאלוף: בתקנות ייקבע גם זמן יישום.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה שנתיים ושנה ליישום אבל בתקנות ייקבע זמן יישום.
אלי אלאלוף: אם אנחנו קובעים ששנתיים לגמר התקנות כדי לאשר אותן, עוד שנה ליישום.
<ענת מימון: למעשה הוועדה מבקשת שהתקנות לא ייכנסו לתוקף באופן מידי אלא שבתקנות תהיה הוראה של שנה שתיתן זמן היערכות.
<טובי הארט: להבנתי לא משנה מה המועד שבו יהיו התקנות.
<טובי הארט: בוודאי יהיה צריך זמן היערכות החל מהן.
<טובי הארט: השאלה היא עד מתי יותקנו התקנות.
<טובי הארט: בכל מקרה יידרש זמן.
אלי אלאלוף: יש כאלה שזרקו בדיון שבוע, חודש.
אלי אלאלוף: אני אומר שנתיים.
אלי אלאלוף: שנתיים זה בסדר?
<טובי הארט: מבחינתנו זה פחות אבל כדי לסיים את התקנת התקנות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות כאן כאשר התקנות יגיעו.
אלי אלאלוף: אתם אומרים ששנתיים מקובל?
<ענת מימון: בתוך שנתיים.
<ענת מימון: נאמר כאן עכשיו שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה שלנו.
אלי אלאלוף: יבואו לדיון בוועדה.
<טובי הארט: יצרנו בעיה לגבי הסיפא.
<טובי הארט: המטרה היא כמה שפחות גורמים שיכולים לשים וטו על התקנות.
אלי אלאלוף: למה שישימו וטו?
<טובי הארט: ככל שיש עוד גורם מאשר.
אלי אלאלוף: אתה תוכל לעשות מעקב.
אלי אלאלוף: זה דורש מעקב של הוועדה.
<מוריה בן צור: הליך החקיקה יתארך.
אלי אלאלוף: ברגע שתביאו את זה, אני מתחייב להעביר את זה תוך שבוע.
<טובי הארט: גם זה ייכתב בחוק, שבתוך שבוע זה יאושר בוועדה?
אלי אלאלוף: אני מוכן להתחייב אבל זה לא מקובל לכתוב בחוק.
אלי אלאלוף: זה כתוב בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אני חושב שאחד התפקידים של הוועדה הוא לא רק חקיקה אלא גם מעקב אחרי ביצוע.
<טובי הארט: אין לנו בעיה שהתקנות יוצגו בפני הוועדה.
<טובי הארט: מה יקרה אם חס וחלילה הוועדה לא תאשר?
<איל שורצברג: אם אנחנו נבוא לוועדה מוכנים, למה שהיא לא תאשר?
<טובי הארט: אין סיבה שהוועדה לא תאשר ולכן גם לא צריך בהכרח לכתוב את זה אבל ברגע שהמלים האלה נכתבות, אנחנו מציבים איזושהי אופציה שקיימת.
אלי אלאלוף: אני מוכן לוותר.
אלי אלאלוף: בתנאי שיוצגו בוועדה.
אלי אלאלוף: שנתיים.
<ענת מימון: אמרנו שהתקנות יוצגו בפני הוועדה תוך שנתיים.
מאיר כהן: למה תוך שנתיים?
מאיר כהן: אומר החייל שתוך שנתיים זה המון זמן וכי הם יכולים לעשות את זה בפחות זמן.
מאיר כהן: אם כן, למה לתת לו שנתיים?
<איל שורצברג: לכל גוף כאן יש את ההתאמות שלו.
<איל שורצברג: דין צה"ל לא כדין שירות בתי הסוהר.
<איל שורצברג: זה דורש איזשהו מרווח בזמן.
<איל שורצברג: אני מסביר.
מאיר כהן: אני מודיע לכם שזה יוצג לפני הוועדה בעוד שש שנים.
<איל שורצברג: אני מקווה שלא.
מאיר כהן: אני הייתי חבר ממשלה ב-2013, תקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך בטיב האוכל לילדים.
מאיר כהן: עד היום אין תקנות.
מאיר כהן: אני זוכר את הוויכוחים האלה ואת הבקשה של משרד הבריאות ומשרד החינוך.
מאיר כהן: זה לוקח זמן, תנו לנו שנה.
מאיר כהן: עד היום שום דבר לא קרה.
מאיר כהן: אני חושב שהוועדה צריכה להגיד שנה וזהו ובעוד שנה זה יבוא לכאן.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לאנשי מערכת הביטחון.
אלי אלאלוף: זאת המערכת שמנסה לעבוד באופן יותר מדי עצמאי לעומת המערכת האזרחית.
<טובי הארט: חלילה.
אלי אלאלוף: לא חלילה.
אלי אלאלוף: היה דיון ראשוני עם היועץ המשפטי שלכם ועם צוות שלם כדי לדבר על נושא התשמ"ש כאשר אתם מחויבים רק בהתייעצות.
אלי אלאלוף: אחרי ששמעו את הרוח שתהיה בוועדה, לא חזרו.
אלי אלאלוף: מי נפגע?
אלי אלאלוף: החיילים הכי חלשים של המערכת.
אלי אלאלוף: כדאי שאנשי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון יתחשב בזה כי אלה תרגילים לרעת החיילים הכי חלשים שכל אחד מאתנו, אני בטוח, לא מטיל ספק שצריכים את העזרה.
<טריף באדר: אדוני היושב ראש, במקרה הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות.
<טריף באדר: היו לנו כמה מפגשים ממושכים עם המשרד ואנחנו עובדים בהלימה אחת.
<טריף באדר: אנחנו מבינים את החשיבות של הפקודה הזאת ואנחנו גם עומדים ליישם אותה.
<טריף באדר: לכן הדברים האלה מאוד חשובים, גם התקנות וגם תחולת החוק.
<טריף באדר: דיברנו כאן על תחולת החוק ועל הקושי ביישום החוק כפי שהוא קיים עכשיו.
<טריף באדר: לכן החשיבות של התקנות האלה.
אלי אלאלוף: תעבירו לחברים את הרוח ששורה כאן בוועדה.
<ענת מימון: בסעיף קטן (ו) לא הותקנו התקנות כאמור, יחולו הוראות הפקודה בהתאמות הנדרשות.
<ענת מימון: כלומר, תהיה תחולה אבל כמובן שלא תחולה כמו שהפקודה.
<ענת מימון: הגורמים המקצועיים הם אלה שיקבעו.
<ענת מימון: אנחנו לא קובעים את זה עכשיו אבל זה ברור.
<ענת מימון: בהתאמות הנדרשות.
<ליאור חיימוביץ: יועץ השר לביטחון פנים.
<ליאור חיימוביץ: אני רוצה להתייחס.
<ענת מימון: אני רק מזכירה שאנחנו מדברים כאן על מצב שבו אנחנו נותנים לכם שנתיים להתקין תקנות בהסכמה, כאשר אז ברור שכל אחד מהגורמים יכול להביע את העמדה שלו.
<ענת מימון: אם לא מותקנות התקנות האלה, אנחנו רוצים שהפקודה הזאת תחול אבל כמובן שהיא לא יכולה לחול כמו שהיא ולכן בשטח יבוצעו ההתאמות הנדרשות לעניין הזה.
<ענת מימון: זה אמור להיות בהידברות בין הגורמים המקצועיים.
אלי אלאלוף: מי יעשה את זה?
<ענת מימון: לשרים היו שנתיים להגיע להסכמות.
<ענת מימון: הערה אחרונה.
<ענת מימון: אני מזכירה שכרגע אנחנו מפצלים את סעיף הפיקוח ועל שולחן הוועדה יהיה מצוי הנושא של פיקוח על כוחות הביטחון.
<ענת מימון: ככל שהגורמים יגידו שבשלים התנאים להביא את זה במסגרת חקיקה או רוצים לקבוע התאמות בתוך החקיקה, התאמות בסיסיות שיחולו במצב הזה, הוועדה מבחינתה תשמח ואנחנו יכולים לדון בזה במסגרת התיקון שיהיה מונח על שולחננו ואז אפילו לתקן גם את הסעיף הזה שכרגע אנחנו מעבירים.
<חיים אמיגה: את לא קובעת את זה כהוראת שעה?
<חיים אמיגה: שתיכנס לתוקפה עם הפיצול.
<ענת מימון: ברור שהוראות הסעיף יחולו לאחר התקנת התקנות.
<ענת מימון: הפיצול מפוצל.
<ענת מימון: הפקודה נכנסת לתוקף תוך 180 ימים כך שמבחינת הפיצול יש לנו את הזמן לתקן.