GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב תמיר: עם איזה מומחים, ויש מומחים בעשרות מכללות, התייעצתם?
<דב תמיר: מי עזר לכם?
<דב תמיר: אנחנו מוכנים לבוא ולעזור, אנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד, אבל זה בלתי נסבל שהיום אין הכשרה במדינת ישראל ואף אחד לא רוצה את זה ואף אחד לא מתקצב את זה.
<דב תמיר: נשאלה כאן שאלה לגבי הסיבה.
<דב תמיר: בתעריף שהיום משולם, אין מכללה שתעשה את העבודה.
<דב תמיר: אין מרכז שיעשה את העבודה אלא אם כן – ואני שם את זה כאן על השולחן – חצי מהשעות הוא לא ייתן.
<דב תמיר: זאת המציאות וצריך להבין את זה.
<דב תמיר: היום בתעריף שמשולם על ידי משרד הכלכלה, שום מקום לא יחזיק מעמד אלא אם כן לא ייתן את השעות, אלא אם כן לא יפצל קבוצות לקבוצות מעבדה קטנות.
<דב תמיר: בנוסף לכך יש את הציוד המיושן שגם זה סיפור נוסף.
<דב תמיר: המדריכים בינתיים נעלמו.
<דב תמיר: הבעיות הן מאוד מאוד סבוכות.
יוסי יונה: יש את האינסנטיב לך כמכללה מקצועית ואני התכוונתי כשאתה הבאת את הדוגמה של הנערה שהולכת ללמוד בניית ציפורניים ולא רוצה לבוא אליך, שם זה מהלך של תמריצים שליליים וחיוביים אחרים.
יוסי יונה: הכוונה שלי הייתה לגבי מערך התמריץ השלילי או החיובי, למה היא לא תבוא אליך.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מייקל אורן.
<דב תמיר: בעבר צעיר – או כאן מבוגר, לפי ההגדרה של המשרד – שהיה בא ללמוד, לא שילם במשך הלימודים וקיבל או הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.
אלי אלאלוף: ברשותך, דב, תרשה לי.
אלי אלאלוף: אני כינסתי דיון חירום כדי להתחיל בקורסים.
אלי אלאלוף: היסטוריה, בעוד מאה שנים, כשנזדקן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח קורסים מחר.
אלי אלאלוף: איך עושים את זה אצלך, באמצעות התקציב של התעשייה?
אלי אלאלוף: איך אנחנו עושים את זה?
<דב תמיר: אם המכרז שיצא עכשיו לא נפתח, זה בלתי אפשרי.
<דב תמיר: אם למדתם את המכרז החדש שיצא, והבנתי שעכשיו הוא נדחה עד ה-20, מכרז של הכשרה מקצועית במדינת ישראל שהוא הזוי לחלוטין, לא הגיוני ומעמיד מכשולים.
<קריאה: לא ייגשו אנשים?
<דב תמיר: הוא מעמיד מכשולים בלתי רגילים.
<דב תמיר: לא ייגשו מוסדות מהסוג שלנו כי בתעריפים האמורים לא יבואו אנשים ללמוד וגם אנחנו לא נוכל לשאת בזה.
<דב תמיר: מבחינתנו, אנחנו מחר מוכנים לפתוח קורס, בלי בירוקרטיה, עם תשלום הוגן ועם סיוע בעתיד.
<דב תמיר: בלי בירוקרטיה ובלי התדיינויות עם האוצר.
<דב תמיר: ההתדיינויות של האוצר, הם מגיעים לגן עדן ולגיהינום.
<דב תמיר: זה אף פעם לא נגמר.
<דב תמיר: אני מצטער אם אמרתי דברים שלא הייתי צריך לומר.
מירב בן ארי: אתה אומר דברים נכונים.
מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין למה לא התייעצתם אתם.
<דב תמיר: חברים, אין היום הכשרה מקצועית במדינת ישראל.
<דב תמיר: אני מבקש להקים ועדת חקירה ממלכתית או לשלוח את מבקר המדינה למשרד כדי לבדוק אותו.
<דב תמיר: אני לא מסוגל.
<מיכל צוק: אם אפשר להתייחס כי אני חושבת שהדברים שאתה אומר הם נוגעים ללב.
<דב תמיר: הם גם נכונים.
<מיכל צוק: הם מצביעים על עובדות ואני חושבת שזה משתקף בשקף.
<מיכל צוק: התקציבים של ההכשרה המקצועית במדינת ישראל לאורך השנים ירדו.
<מיכל צוק: מצד שני, השנה הזאת מבחינתנו היא שנת מפנה.
<מיכל צוק: אתם יכולים להסתכל כאן ולראות שהצלחנו - - -
אלי אלאלוף: ליד המשפטים הגדולים האלה, תכל'ס.
<מיכל צוק: אני רוצה לומר את התכל'ס.
<מיכל צוק: יש גם מערכת שהיא מערכת שבה מדינה פועלת וכולנו מחויבים לה.
<מיכל צוק: אני לא יודעת, הלוואי שהייתי יכולה למרות שגם כאן יותר מדי אנשים יכולים ואחר כך אומרים דברים לא נכונים ולא ישרים שנעשים.
<מיכל צוק: הדרך שלנו להעביר משאבים היא לפי כללים מסוימים.
<מיכל צוק: הכללים האלה הם או הסכמים למשל עם ההתאחדות או בדרך מכרזית.
<קריאה: אבל כמה אנשים יוכשרו?
<מיכל צוק: לצד זה שהצלחנו להביא מערכת שבמשך למעלה מעשור הידרדרה, והיא לא הידרדרה רק - ואני שמה את זה על השולחן – בגלל היקפי המשאבים שלה.
<מיכל צוק: היה כאן איזשהו דיון ואמרתם ביצה ותרנגולת, אבל אני לא בהיסטוריה אלא גם באמת הצורך שלנו היום, ואנחנו עושים באמת לילות כימים כדי לשפר את כלי ההכשרה.
<מיכל צוק: לא בכדי אנחנו במודל של הפרטנר שיפ, לא בכדי אנחנו עושים מאמץ לעשות את ההסכם עם התאחדות התעשיינים, לא בכדי אנחנו יושבים ומנסים לקיים תכניות עבודה משותפות עם צה"ל.
<מיכל צוק: בלי משאבים, בוודאי שאי אפשר לעשות את זה.
אלי אלאלוף: פעם שנייה שאנחנו נפגשים בשבועיים האחרונים ופעם שנייה אני מקבל הרצאה מבריקה על הנושא אבל תכל'ס, לא.
אלי אלאלוף: לפי מה שאני שומע כרגע, כולל ממך, לא תהיה הכשרה מקצועית ב-1 לספטמבר 2016.
אלי אלאלוף: לא תהיה.
אלי אלאלוף: בעיני מה שיש, זה טוב.
אלי אלאלוף: אני אפילו לא שופט אם הוא טוב, אבל מה שחסר זה שאתם לא מנצלים הכול ב-1 לספטמבר.
<מיכל צוק: אתה שואל לגבי הסכם התעשיינים?
אלי אלאלוף: הסכם תעשיינים, המכרז שאתם מפרסמים.
<שולי אייל: במכרז יהיו זוכים.
<שולי אייל: ניגשו עתיד, המכללה למינהל - - -
אלי אלאלוף: כל אלה שאני לא אוהב.
אלי אלאלוף: תמשיך ברשימה.
אלי אלאלוף: לא הקמנו מדינה כדי לתת לגופים פרטיים להתעשר.
אלי אלאלוף: המדינה הקימה גופים מקצועיים כדי להכשיר כוח אדם וצריך לדאוג להם לפני שדואגים לכיס הפרטי של אדון זה או אחר.
אלי אלאלוף: באמת, תפסיקו עם זה ותתמודדו עם זה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני מכין הצעת חוק.
אלי אלאלוף: אני בטוח שכל החברים שיושבים כאן יצטרפו אליה.
יוסי יונה: מה שהוא מכין, אני חותם בעיניים עצומות.
אלי אלאלוף: אנחנו מריצים הצעת חוק כדי שיהיה ברור שהעדיפות תינתן קודם כל לגופים הציבוריים ולא רק בנושא הכשרה מקצועית אלא בכלל.
אלי אלאלוף: התקופה הזאת המטורפת של לרוץ על הסכום ולא על התוכן ולא על היכולות, זאת פגיעה ישירה במי שמקבל הכשרה בשם המדינה כי אחר כך אומרים מי זה היה.
אלי אלאלוף: בואו נפסיק את זה.
אלי אלאלוף: שיעשו את זה באוניברסיטאות, זה לא מעניין אותי, אבל העם, זה שזקוק להכנסות יום יומיות, הוא זקוק לגופים מסורים שהאינטרס שלהם הוא לא האינטרס הכלכלי אלא הצלחת הילד והתלמיד והמבוגר.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה, ואני אומר את זה גם לאוצר וגם למשרד הכלכלה, שאתם לא נערכים למעשים בזמן הרצוי.
אלי אלאלוף: אלה מילים קשות מה שאני אומר לכם והכנתי את עצמי וחשבתי שתפתיעו אותי בהחלטות, בהודעות על ביצוע אבל אנחנו עדיין בתיאוריות.
אלי אלאלוף: אם היום תקציב 2016 לא מנוצל בחודש מרץ, יש לי קצת יותר ניסיון משל כולם כאן בניצול תקציבי, אז אתם לא תנצלו אותו.
אלי אלאלוף: אולי תגיעו עם 25 אחוזים במקרה הטוב ביותר, אם תפתחו בספטמבר.
<שולי אייל: הוצאנו כבר שליש מהתקציב.
אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, אל תתווכח כי אני אתפוס אותך לא אומר אמת וזה לא נעים.
אלי אלאלוף: אני מבקש, לפני הפגרה, ואני אעשה שמיניות באוויר, לקיים דיון.
אלי אלאלוף: זה אומר בשבוע האחרון של מרץ, לפני ה-3 באפריל.
אלי אלאלוף: אני רוצה לראות תכניות עבודה עם לוח זמנים, עם תקציבים, עם גופים לא מסחריים ותמצאו את הסעיפים המשפטיים הרלוונטיים כולל חשב האוצר - אני מבקש שהפעם האוצר יבוא עם הנציג של חשב המשרד – עם התעשיינים, עם דרישות מכם.
אלי אלאלוף: יש לכם הסכם, יש לכם הסכמה ל-15 מיליון שקלים ואני רוצה לדעת איך מנצלים אותם במלואם.
אלי אלאלוף: תבואו עם רעיון לתקצוב רב שנתי.
אלי אלאלוף: זאת לא סוכריה כדי להרגיע אתכם.
אלי אלאלוף: אם זה מסלול, בבקשה.
אלי אלאלוף: תנצלו - גם התעשיינים - את כל המערכות הציבוריות הקיימות.
אלי אלאלוף: אני רוצה שהדברים האלה יבואו לדיון מעשי לפני הפגרה עם נתונים מדויקים כמה שיותר, עם תחזית של ארגון.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי שהתקציב גדל פי שניים לעומת הקודם.
אלי אלאלוף: יש תקציב, בוא נעבוד עליו.
אלי אלאלוף: בואו נראה מה ילך למה, מה חסר כדי שהמערכת תתחיל להזיז את עצמה וכמה אנשים יהיו בהכשרה מקצועית כל חודש עד סוף 2016.
אלי אלאלוף: נתחיל כבר לדבר על מעשים ולא על תיאוריות.
אלי אלאלוף: תיאוריות, אתם יודעים הכול מכל כל.
אלי אלאלוף: הצעת החוק שלנו – ואני מזמין את החברים – שאני מחזיק את העקרונות שלה תוגש מיד אחרי הפגרה.
אלי אלאלוף: אני מזהיר אתכם, אני מוכן להתייעץ לגבי הצעת החוק אבל הצעת החוק תהיה דרקונית כדי שתהיה מעשית מאוד לעומת המצב הנוכחי.
אלי אלאלוף: אבל זה לא במקום כל המהלכים שאנחנו חייבים לעשות במקביל בימים ובשבועות הקרובים.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, קחו את זה, זה אתגר.
אלי אלאלוף: תבינו שמאחורי כל התיאוריות האלה, יש אנשים מובטלים, יש אנשים מדוכאים ויש אנשים עניים וזה בגללנו, בגלל המערכת שלנו.
אלי אלאלוף: מי שחשוב שבלי ההסכם אי אפשר להתחיל, אתם לא יודעים כמה עולה מורה?
אלי אלאלוף: אני חושב שהגיע הזמן שתפסיקו לצפות לנתונים אחד מהשני אלא תקבעו לעצמכם, תציגו דברים מאוד מאוד מעשיים.
אלי אלאלוף: נכון שאין שר אבל אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא מעניין.
אלי אלאלוף: אותי מעניין קצה הרצף הזה, הבחור והבחורה המובטלים והעניים שזקוקים לזה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שבדוח שכתבנו ואת היית שותפה לו, הדוח מוכיח שפחות תעסוקה, יותר עוני.
אלי אלאלוף: זאת לא המצאת הגלגל אלא פשוט עובדה שקופצת לעיניים.
אלי אלאלוף: יש עכשיו כסף, יש לנו אתגר בלתי רגיל ואני שם את עצמי בברוך אתכם.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעבוד בשבילכם כמה שתבקשו.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע את הדיון בשבוע שנותר עד לפגרה כדי לדון בדברים מעשיים.
אלי אלאלוף: תבואו עם נתונים ועם בעיות, גם אם יש צורך באוצר להגמיש סעיף כזה או אחר.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה כך.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שלכולם יש כיסוי תחת, וסליחה על הביטוי.
אלי אלאלוף: אנשים שזקוקים לכם, לנו, סובלים.
אלי אלאלוף: הם בצד.
אלי אלאלוף: הם כבר התייאשו.
אלי אלאלוף: גילוי נאות אבל מכל הלב.
אלי אלאלוף: אני מכיר טוב את המכללה של באר שבע, אני מכיר אותה טוב מאוד, רק איזה 35 שנים, הפוטנציאל שהיה שם היה מדהים.
אלי אלאלוף: היכולת להוציא מהיום למחר מהלכים היו אדירים.
אלי אלאלוף: עכשיו יש לנו רגולטור שמה שהוא לא יודע לעשות, זה להוציא מהיום לעוד שנה.
אלי אלאלוף: קחו את הפוטנציאל הזה ותחזירו אותו לתפקד.
אלי אלאלוף: עשרות ילדים מסתובבים ומחפשים לעשות איזו מכה מפני שאין להם מה לעשות.
אלי אלאלוף: כל אלה שעברו משם, שמצאו בזכות ההכשרה המקצועית הזאת פרנסה ועבודה, היום אין להם לאן ללכת למרות שלגבי המנטליות של הילד, יתחילו הפדגוגים לספר לי סיפורי מעשיות.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם.
אלי אלאלוף: אם חבריי חברי הכנסת רוצים להצטרף ולהעיר את הערותיהם, בבקשה.
אלי אלאלוף: יש לנו בהמשך דיון רגיש על ניצולי השואה ולכן אני לא רוצה להאריך מדי.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתצאו מכאן ועוד היום תעשו חשבון נפש ותראו מה תוקע מה.
אלי אלאלוף: לפני שיוצאים לפגרה אנחנו רוצים תכנית עבודה מתואמת בין משרד הכלכלה, בין משרד האוצר, בין התאחדות התעשיינים לבין המכללות הציבוריות ואני חוזר ואומר, הציבוריות.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים תכנית עבודה שמאפשרת להוציא לפועל ואני אומר שאני אלחם בכל גוף מסחרי שבא לנצל את התקציבים האלה כי אני יודע מה התוצאות.
אלי אלאלוף: זה לא מפני שהם יודעים לכתוב באדום והחשב של האוצר רוצה דף שכתוב עליו באדום, אז הוא יקבל אותו מיד.
אלי אלאלוף: חברים, התוצאה אחר כך היא שאין לכם יכולת לפקח לא על ההוצאות ולא על ביצוע ואז הגופים האלה חוגגים על כספי המדינה שלנו.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בכל זאת איזושהי הערה כללית.
יוסי יונה: אני שמח על המגמה שעליה מדברת מיכל ואכן אחת הבעיות המאוד מרכזיות של ההכשרה המקצועית בישראל היא שזה גלגול של התקציבים לאורך השנים ואם קיימת תפנית, בוודאי שאנחנו מברכים עליה.
יוסי יונה: אבל כאן מדברים בעיקר על תכנית ספציפית שהעלות שלה היא 15 מיליון שקלים ואני נוטה להאמין שבעיות של הכשרה מקצועית בישראל, אם אנחנו אכן רוצים לשים אותה בתלם הנכון, זה דבר שכרוך במאות מיליוני שקלים.
יוסי יונה: לכן הדברים שדב הציג כאן, אני חושב שהם משקפים איזו בעיה, בלי להכיר את המערכת, 15 מיליון שקלים רק למכללה של באר שבע והם נעלמים בתוך השקלול או אם תרצו השדרוג של תכניות ההכשרה המקצועית.
יוסי יונה: לכן אנחנו עומדים כאן בפני איזשהו משבר שלטעמי הוא הרבה יותר מבני והרבה יותר עמוק ואחד מהקצוות שלו הוא העניין של תקצוב רחב ממדים של המכללות להכשרה מקצועית ובעיקר אני לחלוטין מסכים עם דבריך, אדוני היושב ראש, בעיקר למכללות שהן מכללות ציבוריות.
<יוכבד פנחסי אדיב: מכללות טכנולוגיות שמטפלות בכל הרצף.
יוסי יונה: תודה לגברתי על התיקון.
יוסי יונה: אני מסכים אתך לחלוטין.
יוסי יונה: הכוונה היא למכללות טכנולוגיות.
יוסי יונה: הצד השני, וזה הצד ששאלתי את דב מדוע הגברת לא באה אליו, אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם השכר שהיום קיים במשק לאנשים שאנחנו רוצים למשוך אותם לעבור למכללות הללו, הוא אכן שכר שהוא שכר סביר.
יוסי יונה: אני הסתכלתי על הרשימה הזאת כאן של המקצועות ואני תהיתי כי אתם יודעים, אל מול מה שהיושב ראש אמר כאן לגבי הקשר בין תעסוקה לבין היחלצות מעוני, אנחנו גם מודעים לתופעה מאוד מקוממת שיש המון אנשים היום בשוק העבודה שהם עניים.
יוסי יונה: זאת אומרת, הטענה הזאת שבהכרח עבודה מחלצת מעוני, היא לא נכונה.
יוסי יונה: לכן אני חושב שיש כאן איזשהו משבר של המשק הישראלי בתחום של התעסוקה ויכול מאוד להיות או ברור שזה מה שצריך להיות שתנועת המלקחיים הזאת של השקעה מאוד מסיבית בהכשרה מקצועית, כדי שתעודד אנשים בעלי מקצוע עם הטיית שכר מאוד מאוד גבוהה, כדי שבסוף תשקיעו במכללות הטכנולוגיות ואז לא יהיו לכם קליינטים.
יוסי יונה: לכן אנחנו צריכים לחשוב גם איך אנחנו משדרגים משכורות כדי שהאנשים יגיעו לשוק העבודה.
אלי אלאלוף: אל תפתח את הברוך הלאומי.
אלי אלאלוף: זה ברוך לאומי.
אלי אלאלוף: כרגע יש לנו תקציב חדש מאוד מחמיא.
אלי אלאלוף: בשנים האחרונות הכשרה מקצועית החזירה כסף למדינה.
אלי אלאלוף: זה בדרך כלל עבר בשקט לביטחון.
אלי אלאלוף: עכשיו יש כסף וזה גלוי.
אלי אלאלוף: יש מערכות עם מקצועיות ועם ידע.
אלי אלאלוף: ביצוע, המילה שלי היא ביצוע.
יוסי יונה: אם לא יבואו לשם מועמדים, תהיה לנו בעיה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שניצלתי הזדמנות.
אלי אלאלוף: הייתה לי פגישה עם התאחדות התעשיינים.
אלי אלאלוף: כאשר שמעתי שהם לא מסוגלים להוציא לפועל הסכם עם האוצר ועם משרד הכלכלה, אמרתי מי האחרים שיכולים להוציא לפועל.
אלי אלאלוף: אני שמח שיש מאה חיילים שעושים קורס פעם בחודש, אבל זה בולשיט.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מה זה 150?
אלי אלאלוף: זאת בדיחה.
אלי אלאלוף: אתם מנהלים מדינה ולא מכולת דרגה ג'.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, יש פה כסף, יש פה ידע, יש כאן צורך, הכול קיים, אז מה שנשאר זה הביצוע, ביצוע בהיקפים הנדרשים בלוח הזמנים הנדרש.
אלי אלאלוף: תבינו, המכרז הזה, כדי שהגברת לא תלך לקורס עשיית ציפורניים, למרות שזה יפה בעיני אחרים, הם צריכים להיערך, אם צריכים לפרסם, הם צריכים לחפש, הם צריכים למיין ואולי צריך קדם קורס ואתם רוצים להיות מוכנים בצורה רצינית לפני ספטמבר?
אלי אלאלוף: מה אתם חושבים, שזה להכניס בשר ולהוציא נקניק?
אלי אלאלוף: חבר'ה, תבינו.
אלי אלאלוף: מי שלא תופס שמדובר בהיערכות נדרשת, על פרויקט שמתחיל בספטמבר עובדים שנה לפני כן אם רוצים להיות רציניים.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ומסכם.
אלי אלאלוף: בשבוע לפני הפגרה אנחנו נקיים דיון על הצגת נתונים, בעיות ופתרון.
אלי אלאלוף: אנחנו נקדיש לזה שעתיים, גם אם זה יום ראשון או יום חמישי, והדיון יהיה רק בנושא הזה של ההכשרה המקצועית.
אלי אלאלוף: מסתבר שמתחילים בזמן את הישיבה הזאת.
אלי אלאלוף: היום ה-22 בפברואר 2016, י"ג באדר א', תשע"ו.
אלי אלאלוף: השעה 10:03.
אלי אלאלוף: יש לנו הצעות לדיון דחוף של חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת חיליק בר.
אלי אלאלוף: הנושא הוא תרופות מצילות חיים, איך מתייחסים אליהן ואיפה כוללים אותן ואיך פותרים את הבעיה המהותית של תרופות שאוכלוסיות רבות זקוקות להן, לצערנו במצב קשה.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני אתן את הפתיחה לשר, בבקשה.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן.
יעקב ליצמן: זה לא סוד שסל התרופות זה 300 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: סליחה, אני רואה שויתרתי על חברי כנסת, שלא יעשו לי ככה, הצטרפו גם חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת אבו מערוף וחברת הכנסת מירב בן ארי, ידידתי.
יעקב ליצמן: אז זה לא סוד שסל התרופות הוא כבר כמה שנים 300 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: הבקשות לסל היו השנה 2.5 מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן: הפער הזה, אני לא רואה שהממשלה תיתן את הכסף.
יעקב ליצמן: כמה שהיא תיתן וכמה שהיא תיתן קצת יותר, ואולי פה ושם אפשר היה להשיג עם קצת לחץ, שאני אוותר על מה שאני רוצה להגיד עכשיו, אני לא קונה בנזיד עדשים את הנושא.
יעקב ליצמן: החלטתי שלהכניס את התרופות מצילות חיים, המשרד קורא לזה אולי מאריכות חיים, כשמצד שני מאריך חיים זה גם מציל חיים.
יעקב ליצמן: אני לא יודע את ההבדל, העברית, אתם יודעים שאני עולה חדש, אני לא יודע - - -
אלי אלאלוף: אתה לא היחיד.
יעקב ליצמן: כן, מה, עולה חדש לא יחיד?
אלי אלאלוף: לא, גם אני עולה חדש.
יעקב ליצמן: שאני אגיד לכם שאני מבין מה היה ההבדל בין מאריך למציל, אני חושב שמאריך זה מציל ומציל זה מאריך.
יעקב ליצמן: זה היינו אך ואותו דבר.
אורי מקלב: ההלכה מתייחסת לחיי שעה - - -
יעקב ליצמן: כן, אבל אני לא יודע, אם צריך להציל בן אדם, גם אם אני מציל כל יום אחד, ושמעתי פעם לגבי הלכה אחרת, זה לא המקום לדבר על זה כרגע, עם הבעיה גם לגבי - - - בלי להיכנס כרגע לפרטים, צריך למצוא פתרון.
יעקב ליצמן: מה החלטתי?
יעקב ליצמן: החלטתי, לא החלטתי עדיין כמה, אבל תרופות מצילות חיים צריכות להיכנס לשב"ן.
יעקב ליצמן: השב"ן, כולם יודעים, זה מה שמשלמים כל התוספות לבריאות, אז צריך להכניס גם תרופות מצילות חיים.
יעקב ליצמן: היום יש דרך שאפשר לקבל את זה דרך חברות ביטוח פרטי.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה שייך לחברות פרטיות, זה הרבה כסף, זה שייך לכלל והכלל זה דרך השב"ן.
יעקב ליצמן: לשב"ן לעשות את זה, דיברתי עם קופות החולים – גם כללית, גם מכבי, אני רואה שהם כאן, שהם יגידו גם.
יעקב ליצמן: הם מוכנים להכניס את זה.
יעקב ליצמן: צריך להכניס את זה בדרך של להוציא דברים אחרים משב"ן, אבל זה צריך להיות, זה חייב להיות בתוך השב"ן.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר דווקא על העלאת מס בריאות, אני מדבר בלי העלאת מס בריאות.
יעקב ליצמן: אני גם מדבר על למצוא פתרון שאני מתכוון לעשות את זה בקופות החולים, לאלה שאין להם אפשרות.
יעקב ליצמן: ל- 78%, 76% משהו כזה, יש היום שב"נים, זאת אומרת שכולם יהיו מכוסים, פחות או יותר.
יעקב ליצמן: השאר זה מתחלק – חצי עשירים, חצי עניים.
יעקב ליצמן: עשירים – אז יש להם ביטוח פרטי, שיבושם להם, לבריאות, אין לי שום בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: עניים שאין להם, אז אפשרות לרכוש שב"נים, אני אדאג שהם יקבלו אך ורק, אך ורק את התרופות מצילות החיים כאילו שיש להם שב"ן.
יעקב ליצמן: שיקבלו את זה - - -
סופה לנדבר: דרך משלים.
סופה לנדבר: דרך ביטוח משלים.
יעקב ליצמן: דרך שב"ן.
יעקב ליצמן: שב"ן זה משלים.
יעקב ליצמן: ואני מתכוון, התחלתי לדבר עם קופות החולים, אני מקווה לדבר איתן על יותר פרטים אחרי זה.
יעקב ליצמן: כתבתי גם דרך חוק, נעביר את זה בחוק.
יעקב ליצמן: אני מתכוון להעביר את זה בחוק, כבר ביקשתי ואני מקווה שבימים הקרובים אנחנו כבר נגיש תזכיר חוק, נגיש את זה ואני מתכוון להתמסר את זה ממש בתקופה הקרובה.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה מציל אנשים, זה מאריך להם את החיים, מקל עליהם את החיים, מקל על המשפחות.
יעקב ליצמן: אנשים לא צריכים למכור דירות.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, ואני גם דואג לחלשים וגם לאלה שאין להם את הכסף - - -
אורי מקלב: ליצמן, לפי מה שאתה אומר כולם מקבלים.
יעקב ליצמן: מי שמעל לקו העוני והוא לא רוצה לרכוש שב"ן, אז שיבושם לו.
יעקב ליצמן: אני לא צריך לדאוג לו.
יעקב ליצמן: אבל מי שמתחת לקו העוני, אני אדאג לו ואני דואג לכולם.
אלי אלאלוף: איך תדאג לו?
אלי אלאלוף: איך תדאג לאלה שמתחת לקו העוני?
יעקב ליצמן: אמרתי שאני אדאג להם דרך קופות חולים, שהם יתנו להם כאילו שיש להם שב"ן, אבל רק לתרופות מצילות חיים, לא לדברים אחרים שיש.
מאיר כהן: על פי איזה קריטריונים?
יעקב ליצמן: קו העוני.
יעקב ליצמן: מי שבקו העוני ואין לו כסף - - -
מיכל בירן: ליצמן, להרבה פחות אנשים יש ביטוחים משלימים אחרי שיצטרכו לתמחר את זה תמחור אמת, תרופות מצילות חיים לא יהיו שם.
יעקב ליצמן: גברתי, גברתי, את לא שמעת.
יעקב ליצמן: גברתי, אני בעד, אני - - -
אלי אלאלוף: מי שפה בטוח יקבל רשות דיבור.
יעקב ליצמן: רבותי, אני רק פתחתי את הדיון.
יעקב ליצמן: אני יודע שחלק מהציבור לא אוהב את זה ואני אגלה לכם, אני אמרתי את זה כבר פעם בוועדה, אני אגיד לכם את זה עוד פעם.
יעקב ליצמן: לפני שנים, בשנת 2007 ויתרתי על זה.
יעקב ליצמן: אני ויתרתי על זה ביחד עם רובי ריבלין וחיים אורון.
יעקב ליצמן: אני צריך לחזור בתשובה על זה.
יעקב ליצמן: היום אני רוצה לחזור בתשובה על זה.
יעקב ליצמן: זה התאריך.
יעקב ליצמן: זה היום ובעזרת השם אני מקווה שאתם תעזרו לי כולכם לחזור בתשובה.
יעקב ליצמן: אני מוכן לענות על כל השאלות, אבל לא בבת אחת.
יעקב ליצמן: כמובן כולם, אדוני יושב הראש - - -
אלי אלאלוף: כן, אני יודע שיש לך מגבלת זמן.
יעקב ליצמן: יש לי איזו בעיה לצערי, יש לנו איזו בעיה ובשעה 11:00, 11:00 ומשהו אני אצטרך לצאת.
יעקב ליצמן: אז אני קצת אקצר, אבל - - -
אלי אלאלוף: למה דיון כל כך חשוב מצאתם לנכון לעשות אותו כדיון דחוף?
סופה לנדבר: דיון - - -
יעקב ליצמן: אני לא - - -
אלי אלאלוף: אבל פתאום זה התעורר ככה שצריך - - -
סופה לנדבר: פתאום התעורר.
סופה לנדבר: תמיד משהו מתעורר - - -
יעקב ליצמן: לא, לא, אני אענה לך אדוני, זה פשוט מאד.
יעקב ליצמן: כי כל יום זה מציל אנשים, בגלל זה זה דחוף.
אלי אלאלוף: אה, לכן זה דחוף.
אלי אלאלוף: אז חברת הכנסת הוא הראשון.
יעקב ליצמן: אני לא אמרתי שמשרד האוצר לא אוהב את זה כל כך.
אלי אלאלוף: לא אמרת?
יעקב ליצמן: אנחנו נסתדר איתו.
אלי אלאלוף: זה כבר הגיע אלינו, לא לדאוג.
יעקב ליצמן: אבל שלא תחשוב לרגע אחד, אני לא מוותר להם, אני מתכוון להביא את זה בכל זאת.
אלי אלאלוף: מכירים אותך.
אורי מקלב: מכובדי השר, אתה ממשיך להפתיע אותנו.
אורי מקלב: אנחנו בסך הכל מציעים מסגרת של דיון מהיר.
אורי מקלב: אני כבר כמה שנים בכנסת, אני עוד לא זוכר ששר הגיע לוועדה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי כנסת.
אורי מקלב: אז באמת זה ראוי לציין, וכבר לא בכדי יושב הראש נתן לך את זכות הפתיחה בדיון הזה, שאתה כבר מפתיע אותנו ובעצם נותן לנו להיכנס לדלת פתוחה לגמרי, או כמעט פתוחה מבחינתך.
אלי אלאלוף: יש פה עוד נציגים ממשרד הבריאות?
<מתן אונגר: מתן מאגף פיקוח פיננסי.
אורי מקלב: השר לא ביקש ממני, הוא כנראה גם לא יבקש ממני, אבל גם אם הוא היה מבקש ממני להיות חבר בוועדה הציבורית לסל התרופות, אני הייתי מסרב להצטרף.
אורי מקלב: אני לא מרגיש את עצמי ואני לא מרגיש שאני יכול לעמוד בלא.
אורי מקלב: בכן – זה היה קל, אבל במה שהיינו דוחים, את אותן תרופות מצילות חיים ובתרופות החשובות ביותר, בהתחבטויות ובסופו של דבר להכריע ולהגיד את מה אני לא מקבל, היה לי מאד קשה.
אורי מקלב: ואתה אומר את זה בסופו של כל דיון וכל דיון ציבורי, שהקושי יותר הוא להחליט מה לא, מאשר מה כן.
אורי מקלב: ובסופו של דבר נשארים מחוץ לסל, מחוץ לתקצוב, תרופות רבות שמשרד הבריאות, וכולם מכירים ויודעים את החשיבות שלהן, וכל הבעיה שלהן זה רק בעיה תקציבית.
אורי מקלב: עכשיו הבקשה כאן היא להרחבה.
אורי מקלב: לתת אפשרות כן להכניס את התרופות האלה אם לא לסל הבריאות, אבל בכל אופן ל"סל הביטוחים המשלימים".
סופה לנדבר: להחזיר את זה לסל.
אורי מקלב: להחזיר או להכניס אותן לסל.
סופה לנדבר: בגלל שבשנים 2007-2008 זה היה.
אורי מקלב: היה, אבל מכיוון שעשינו בסך הכל רביזיה בנושא של השב"ן ואנחנו גם נמצאים היום בשנת 2016, כשאחוז ניכר מאד, מאד מאד גבוה, אני חושב שזה 80% מהציבור יש להם את הביטוחים המשלימים.
מאיר כהן: 75%.
אורי מקלב: 75% יש להם את הביטוחים המשלימים.
יעקב ליצמן: לא, יותר.
מיכל בירן: בינתיים.
אורי מקלב: זה בסימן של מוסיף והולך ויותר ויותר מרחיבים את זה היום כי - - -
מיכל בירן: לא אם התרופות מצילות החיים יתומחרו בשב"ן.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת בירן, אם לא תאפשרי לכל אחד לדבר בזמנו, אז יפריעו גם לך.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שתתני.
אורי מקלב: אני גם ער לכך שיש מספר מציעים ואני לא רוצה לקחת את כל הזמן.
אורי מקלב: אני אקצר בדברים האלה.
אורי מקלב: לכן חשבנו שחשוב מאד באמת להרחיב ולהכניס אותן למסגרת הביטוחים המשלימים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
אורי מקלב: כשאנחנו פתחנו, היום פתחנו את הרפואה הפרטית כתרופה פתוחה, שהיום כל מבוטח, ודאי כשיש לו ביטוח משלים, יש לו את הזכות ללכת לרופא.
אורי מקלב: הוא הולך לרופאים הגדולים ביותר.
אורי מקלב: הרופאים הגדולים ביותר מקבלים את פניו ואומרים לו תשמע, יש אלטרנטיבות.
אורי מקלב: יש היום תרופות שיכולות לתת מענה למחלה.
אורי מקלב: ואני לא רוצה לעמוד בפני אבא שאומרים לו את זה – יש אפשרות להציל את הילד שלך, אנחנו לא יכולים לתת לך את זה, אבל מחיר כזה וכזה, כשמדובר בסכומים של 10,000 דולר לחודש, כן תוכל לקבל את התרופה הזאת.
אורי מקלב: או שהרופא עצמו, בפתיחות שיש היום, אומרים.
אורי מקלב: גם רופא בבית חולים, כשהוא לא נותן את התרופה, אבל כשהוא יושב מול ההורים, או לא משנה, מול החולה ואומר לו תשמע, בית החולים נותן את התרופה הזאת.
אורי מקלב: קיים היום בשוק, קיים היום, יש היום מתווה ויש היום פרוצדורה אחרת שיכולה לעזור לך ושהיא תרופה חדשנית, עדיין לא מאשרים אותה.
אורי מקלב: קשה לעמוד בעניין הזה.
אורי מקלב: זו גם הפתיחות שיש ברפואה.
אורי מקלב: הנקודה היא למה עד היום לא?
אורי מקלב: אמרנו שיש בזה איזו אפליה למי שלא יכול.
אורי מקלב: ברגע שאנחנו אומרים היום שהנגד זה שמציל חיים, מול הרוב שיש להם ואם אתה גם הוספת את הדבר הזה, את החלק הזה שאת אלה שאין להם אתה תדע להוסיף - - -
יעקב ליצמן: מתחת לקו העוני.
אורי מקלב: אז זה לא רק ביטוח משלים, זאת החלטה מושלמת.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה מכל חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני אתחיל מבני הבית – תשמרו על סדר ועל דברים בקיצור רב, כי יש פה ייצוג מדהים של משפחות, של ארגונים שמייצגים חולים במצבים קשים.
אלי אלאלוף: פרופסורים מתחום הרפואה.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, תעמדו בלוח זמנים.
אלי אלאלוף: בבקשה, לא יותר משתיים עד שלוש דקות.
אלי אלאלוף: אז אל תהפכו אותי לשעון מדבר במקום לנהל את הישיבה הזאת.
אלי אלאלוף: אז חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: אני מניחה שאני בעמדת מיעוט כאן היום וחשוב לי להסביר את הלוגיקה של דברי.
מיכל בירן: אני מאמינה גדולה במערכת הבריאות הציבורית.
מיכל בירן: אני חושבת שכשעושים אותה טוב, היא נותנת מענה הרבה יותר טוב מכל מיני מערכות אחרות.
מיכל בירן: כשאנחנו רואים סרטים וסדרות טלוויזיה על מה קורה בארצות הברית, אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא מקנא בזה.
מיכל בירן: לכאורה זה נשמע פשוט.
מיכל בירן: אתה אומר ל-80% יש ביטוחים משלימים ו-20% האחרים לא יופקרו.
מיכל בירן: אני אגיד יותר מזה, ליצמן, לך אני מאמינה.
מיכל בירן: אני יודעת שאתה לא תפקיר אף אחד, אבל ככה לא בונים מערכת.
מיכל בירן: עם כל הכבוד, זאת מדינת ישראל, ממשלות מתחלפות כאן, שרים מתחלפים כאן, לי חשוב לראות מה קורה לאורך זמן.
מיכל בירן: לאורך זמן, אם לא יאפשרו לתרופות מצילות החיים להיות בשב"ן, לא יהיה לחץ על להכניס אותן לסל הבריאות.
מיכל בירן: אם לא יהיה לחץ להכניס אותן לסל הבריאות - - -
יעקב ליצמן: סליחה, רק לשאול.
מיכל בירן: רק לסיים את המשפט.
יעקב ליצמן: אם מדובר על 2.5 מיליארד שקלים ואני לא הולך להכניס בשב"ן 2.5 מיליארד שקלים, אז מה?
יעקב ליצמן: כל שנה זה גדל.
מיכל בירן: כן, ובכל זאת יש תרופות שיש יותר אנשים שרוצים אותן ובכל זאת.
מיכל בירן: אני ממש מבטיחה לקצר.
מיכל בירן: אני מפריעה לאחרים, אז אין לי זכות לבקש שלא יפריעו לי.
מיכל בירן: מה שיקרה זה שאם יפסיק להיות לחץ להכניס תרופות מצילות חיים, עוד ועוד מהן לסל התרופות, מה שיקרה – יותר ויותר מהן אנחנו נמצא אותן באמת בשב"ן, ואי אפשר יהיה לתמחר יותר את השב"ן כפי שהוא היום.
מיכל בירן: היום מתמחרים את זה בהנחה שמרבית התרופות ומרבית האנשים נעזרים בסל הבריאות והם צריכים לממן את הדלתא.
מיכל בירן: אם הדלתא תגדל ותגדל ותגדל, לא יהיה מנוס, וזה לא קשור להבטחה, שמעתי, הם מבטיחים לך כך או אחרת.
מיכל בירן: אני מצטערת, שרים באים, שרים הולכים, מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים.
מיכל בירן: זו לא יכולה להיות מילה של סגרנו בינינו.
מיכל בירן: באופן אמיתי יהיה צורך להעלות את המחיר של השב"ן ואז לא ל-80% מהאנשים יהיה את זה, אלא להרבה ולהרבה פחות.