GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית לרנאו: אם הוועדה לא תעשה שינוי, וזה דיון שנעשה גם היום בבית המשפט העליון, כשלמעשה בית המשפט העליון כבר אומר את זה, הוא אומר למדינה 'לפי הנוסח הקיים יש שיקול דעת לבית המשפט להחליט גם על תקופת אשפוז מקסימלית פחותה.
<חגית לרנאו: אם אתם רוצים לשנות את זה אז תלכו למחוקק', ולכן אנחנו כאן בשינוי הזה.
<חגית לרנאו: אז אפשרות אחת זה לא לעשות שום שינוי.
<חגית לרנאו: אני אגיד, אנחנו גם הצענו אפשרות שהיא אפשרות מתונה יותר, זה לעשות כלל וחריג, שזה מאוד נהוג בכלל בתפיסה משפטית.
<חגית לרנאו: אין כמעט חוקים או כללים במערכת המשפט הפלילי, שאותה אני מכירה, שאומרת לבית המשפט 'אין לך שיקול דעת'.
מאיר כהן: את רצית להוסיף משהו.
<דורית נחמני-אלבק: כן.
<דורית נחמני-אלבק: אני מייצגת בתיק שכרגע תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון, שבעקבותיו למעשה הוגשה הצעת החוק.
<דורית נחמני-אלבק: בית המשפט העליון, בדיון שתלוי ועומד כרגע, בעצם אמר למדינה, את כל הציטוטים הבאנו בעמדה של הסנגוריה הציבורית,הוא אמר למדינה 'העמדה שלכם שלבית המשפט לא יהיה שיקול דעת במקרים חריגים לא נראית לי סבירה, היא לא חוקתית', הם השתמשו במילה צרימה חוקתית.
<דורית נחמני-אלבק: אני העברתי גם ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרוטוקול, בית המשפט השתמש בביטויים האלה ואמר 'זה לא נראה לי'.
<דורית נחמני-אלבק: יחד עם זאת הוא אמר 'אם אתם רוצים להמשיך להתדיין בזה, שהכנסת תביע את עמדתה', אבל העמדה של בית המשפט העליון בפרוטוקול, לא בהחלטה, כי בית המשפט לא נתן עדיין החלטה, אבל לאורך כל הפרוטוקול רואים לא מעט ציטוטים שהבאנו בפניכם בעמדה שלהם, שבו נאמר במפורש ליטול מבית המשפט את שיקול הדעת שלו - לא סביר.
<דורית נחמני-אלבק: זה לא נעשה בכל ההליך הפלילי בהרבה מאוד צמתים, למה דווקא כלפי חולי הנפש, ובמקרים חריגים 'תשאירו לי'.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו, אגב, חוזרים על ההצעה המקורית שלנו, אפשר לקבוע מה דרך המלך ותאפשרו לבית המשפט חריגים.
<דורית נחמני-אלבק: יש לנו פה תיק, אולי הגברת גלבוע תציג אותו, של אדם בן 72 שביקש מאשתו צ'ק תוך כדי שהוא מאיים עליה.
<דורית נחמני-אלבק: בן 72, חולה נפש.
<דורית נחמני-אלבק: זו עבירה שנקראת לפי החוק סחיטה באיומים, תשע שנים.
מאיר כהן: הוא לא חולה נפש בגלל שהוא בן 72.
<דורית נחמני-אלבק: לא, חס וחלילה.
<דורית נחמני-אלבק: האם אדם בן 72, שתוך כדי ריב עם אשתו וכשהוא חולה, הוא לוחץ עליה לתת לו צ'ק, הוא צריך להיות מאושפז במקסימום תשע שנים?
<דורית נחמני-אלבק: הרי זה לא סביר.
<דורית נחמני-אלבק: למה לא לאפשר לבית המשפט במקרים האלה, במקרים החריגים, לקבוע תקופה יותר קצרה.
<דורית נחמני-אלבק: זה יותר מידתי, יותר סביר ויותר הגיוני.
מאיר כהן: בבקשה, חברת הכנסת שולי.
שולי מועלם-רפאלי: שני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: חגית, שאני אוהבת אותך ביותר, אני חושבת שהדברים שלה הם לא רלוונטיים.
שולי מועלם-רפאלי: טיפה צרם, כי אני חושבת שזה בדיוק הרלוונטיות, כי יש את המקרים שכאילו ברור לכולם שנכון היה לדבר על איזה שהוא גבול עליון וכאילו כן לא לתת שיקול דעת לבית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו דווקא שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהשארת המציאות כמו שהיא תמשיך איזה סוג של בלבול שנאמר גם על ידי אנשי המשרדים השונים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יכול להיות שכן צריך להגיע לאיזה שהוא נוסח יותר מוסכם, אבל אם אני שמעתי נכון, מכל הדוברים בתחילת הדיון, להשאיר את זה כמו שזה עכשיו יוצר סוג של בלבול וסימני שאלה שחוזרים ועולים, על אותו חוסר שקט שכל חברי הכנסת פה הביעו, מזה שנוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: אולי דווקא כן נוסח מוסכם יכניס את המקום הזה של להשאיר את שיקול הדעת, אבל יוציא אותו במקרים שברורים לכולנו שנכון לקבוע איזה שהוא רף עליון ולא לדבר על שיקול דעת פתוח לגמרי.
מאיר כהן: בבקשה, הערה.
<נירה לאמעי: הערה מאותו פרוטוקול של בית המשפט העליון, שאני קראתי, שאתם העברתם לי, אומר המשנה לנשיאה, השופט רובינשטיין, 'זו לא סיטואציה מוצלחת כי הסעיף לא מנוסח היטב'.
<נירה לאמעי: כלומר גם מי שאתם ציטטתם אומר את זה.
<נירה לאמעי: אולי עדיף שיהיה תיקון, אם הם חושבים שזה ככה שיחליטו.
<נירה לאמעי: לכן לפחות במובן החקיקתי כאן אין ספק שנצטרך לקבל הכרעה.
<נירה לאמעי: אם אנחנו מחליטים לשנות את החקיקה ולהחליט שיהיה שיקול דעת יש כאן עניינים נוספים שצריכים לייצר בהם ודאות לבתי המשפט.
<נירה לאמעי: יש לנו תיקון 113 לחוק העונשין, תיקון שמדבר על קביעת מתחמי ענישה.
<נירה לאמעי: זה תיקון ארוך מאוד, של הרבה סעיפים שמדבר על איך נקבע רף הולם של ענישה.
<נירה לאמעי: כאן אנחנו מבקשים מבתי המשפט לקבוע איזה שהוא שיקול דעת שקשור לענישה, מה היה הנאשם מקבל במקרה דנן לולא היה חולה.
<נירה לאמעי: אנחנו לא מבנים את שיקול דעתם והכול בהליך ראשוני.
<נירה לאמעי: לכן אני אומרת, ראשית, בוודאי שנצטרך לשנות, אנחנו לא נשאיר.
<נירה לאמעי: אני בשני מקרים הקלקתי וחיפשתי פסק דין בנושא הזה ועלו לי שני פסקי דין סותרים מיד.
<נירה לאמעי: ככל שחיפשתי ראיתי פסקי דין סותרים, מחוזי כזה ומחוזי כזה.
מאיר כהן: בעקבות התיקון.
<נירה לאמעי: בוודאי.
<נירה לאמעי: שופטים שאומרים 'תשמעו, לפי הלשון ברור שיש לי שיקול דעת', ולפחות ממה שאני ראיתי הרוב היה עניין לשוני, כי באמת אני קוראת שהסעיף הזה מנוסח בצורה שמשאירה שיקול דעת, למרות שהכוונה לא הייתה כזאת, ומצד שני שופטים שאומרים 'למרות שזה מנוסח ככה אני אומר לא הגיוני, לא התוו את שיקול דעתי, בסוף החוק יש צו שמחייב אותי לכתוב תקופה מרבית, אז איך זה מסתדר עם זה שנתנו לי שיקול דעת?
<נירה לאמעי: ' יש בלבול.
מאיר כהן: תודה רבה, הבנו.
<יונית אפרתי: ממה שאני שומעת עולה באמת יחס שונה ומפלה כלפי אנשים עם מוגבלות, כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית.
<יונית אפרתי: אני קוראת פה את דברי ההסבר לחוק, הסעיף מדבר על כך ש'מתן שיקול דעת לבית המשפט בעניין התקופה המרבית יביא להתדיינות מיותרת, לטיעונים לעונש שאינם ממין העניין ולהכבדה על ההליך ולא על צדק'.
<יונית אפרתי: כלומר מכאן עולה שבעצם הזכות שיש לכל אדם בכך שכל ענייניו יידונו בפני בית המשפט לא קיימת בפני אנשים עם מוגבלות נפשית.
<יונית אפרתי: מדינת ישראל אשררה את אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ולפיכך היא מחויבת אליה.
<יונית אפרתי: סעיף 14 מדבר במפורש על חירות וביטחון אישי, 'כי לא תישלל חירותם באופן בלתי חוקי או שרירותי וכל שלילת חירות תהיה בהתאם לחוק וקיומה של מוגבלות לכשעצמה לא יצדיק בשום מקרה שלילת חירות'.
<יונית אפרתי: ואני רואה פה יחס שונה, אם באמת הענישה תהיה שונה ודרך השיקולים היא שונה, זה אומר שיש פה אפליה כלפי אנשים עם מוגבלות.
מאיר כהן: אני לא רואה את זה, אבל שמענו את דברייך.
<ענת נשר: אני רציתי רק להזכיר שמאז קום המדינה למעשה הגורם היחיד שמשחרר הוא הוועדה הפסיכיאטרית.
<ענת נשר: כל מאושפז על פי צו פלילי, בכל עבירה, הגורם היחיד שמשחרר הוא ועדה פסיכיאטרית.
<ענת נשר: עליה יש ערעור לבית משפט מחוזי בדן יחיד.
<ענת נשר: כלומר מאז ומתמיד בתי המשפט היו נותנים צווי אשפוז ללא קביעת תקופה, ללא קציבה.
<ענת נשר: כאשר בתי משפט שלום ניסו פה ושם להיעתר לבקשת הסנגוריה ולקצוב בא בית המשפט המחוזי ואמר לא, לא בעליון, לא במחוזי ולא בשום בית משפט, מעולם לא קצבו תקופה.
<ענת נשר: התיקון לחוק הזה בא לעשות דבר אחד ויחיד, לא להגיד 'אתה בית המשפט תקבע תקופה ותעשה את זה בכלים האלה ואלה', אלא בואו נשים רף עליון כדי שבן אדם באמת לא יישכח ולא יישאר איזה שהיא תקופה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין.
<ענת נשר: הרף העליון הזה, כדי שתהיה אחידות, בהירות וידע, ולא יתחילו עכשיו טיעונים לעונש בכל מצב ובכל דיון שצריך לתת צו אשפוז, יהיה העונש הקבוע בחוק.
מאיר כהן: מה דעתך על ההצעה של הסנגוריה הציבורית שדיברה על החרגה, בדוגמה של עציץ המריחואנה המפורסם?
מאיר כהן: אני שמעתי הרבה דוגמאות עם עציץ מריחואנה בזמן האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: זה כנראה אותו עציץ עובר מיד ליד.
מאיר כהן: זה כבר התחיל להיות שיח בבתי הספר ,'שלמה קנה שלושה עציצי מריחואנה'.
שולי מועלם-רפאלי: '
שולי מועלם-רפאלי: רכבת יצאה מתל אביב ובה עציצי מריחואנה'.
<ענת נשר: בדרך כלל הנושאים האלה בכלל לא מגיעים לצו אשפוז, כלומר גם לתובע שמכין את התיק, גם לפסיכיאטר שבודק את הנאשם, הוא אומר 'הוא גידל עציץ מריחואנה, גם אם הוא חולה אני אמליץ על צו אשפוז?
<ענת נשר: '
<דורית נחמני-אלבק: ודאי.
<ענת נשר: יש הרבה מאוד שיקול דעת - - -
מאיר כהן: יושבות פה הגברות מהסנגוריה הציבורית שפוערות עיניים לאמירה הזו שלך, 'ודאי ובוודאי'.
<דורית נחמני-אלבק: אגב, אני חושבת שהיום צריך להיות דבר אחד ברור, הכי קל לאשפז במסלול הפלילי, קשה מאוד לאשפז במסלול האזרחי.
<דורית נחמני-אלבק: כל מה שנדרש שאדם יהיה מאושפז לשנים במסלול הפלילי זה טלפון מאוד קטן לשוטר שיגיע והוא לוקח אותו אחר כבוד לבית המשפט לשכנע את בית משפט על עבירה קלה לא לתת צו אשפוז, כמעט ולא קיים.
<דורית נחמני-אלבק: אלא אם כן מראש - - -
שולי מועלם-רפאלי: את אומרת אמירות מאוד בעייתיות על בתי המשפט במדינת ישראל.
<דורית נחמני-אלבק: לא, להיפך.
שולי מועלם-רפאלי: מה אני אגיד לך?
שולי מועלם-רפאלי: אני מתחילה לנוע בחוסר נוחות בכיסא.
שולי מועלם-רפאלי: קל לאשפז במסלול הפלילי במדינת ישראל?
שולי מועלם-רפאלי: בואנה.
<דורית נחמני-אלבק: חשוב להבין - - -
מאיר כהן: תסיימי את דברייך.
<ענת נשר: אני רציתי רק לומר, לכן יש הרבה מאוד שיקול דעת בתוך ההליך, גם לתביעה, גם לפסיכיאטר.
<ענת נשר: פסיכיאטר לא בקלות אומר לבית המשפט, 'הוא מסוכן ובגלל המחלה שלו ובגלל המעשה הפלילי תאשפז אותו'.
<ענת נשר: הרבה פעמים פסיכיאטרים ממליצים על צו טיפול מרפאתי או בכלל לא ולבית המשפט יש הרבה מאוד שיקול דעת אם לתת צו אשפוז, צו טיפול מרפאתי או בכלל לא.
<ענת נשר: זה תלוי בנסיבות העבירה.
<ענת נשר: מה יקרה עכשיו?
<ענת נשר: אם עכשיו אנחנו נבוא ונגיד 'כל בית משפט עכשיו יקבע מה התקופה שראוי לאשפז בן אדם', יתחילו פה טיעונים.
<ענת נשר: ואני רוצה להביא לכם דוגמה מיום חמישי האחרון, 24 במרץ, מה קרה.
<ענת נשר: בן אדם דקר את אחיינו בצוואר, לקח סכין, קרא לו הצידה, ילד בן 10, ניסה לדקור אותו בבטן, הילד הדף אותו, דקר אותו בסכין בצוואר.
<ענת נשר: הוא נבדק, הפסיכיאטרים החליטו ובית המשפט נתן צו אשפוז, ואז באו וטענו, מה טענה הסנגוריה?
<ענת נשר: 'במקרה הזה אני אביא לבית המשפט פסיקה מפה ומשם ואני חושב שהעונש הראוי שלוש שנים, לכן תנו צו אשפוז לתקופה מרבית של שלוש שנים', אז בית המשפט אומר 'לא שלוש שנים, אני חושב שלנוכח העבר הפלילי של 15 הרשעות קודמות, הוא ישב במאסרים וכו', עבירות סמים, עבירות אלימות רכוש, אני אתן תקופה מרבית של ארבע שנים'.
<ענת נשר: מה יקרה בעוד ארבע שנים?
<ענת נשר: בן אדם שהעונש שלו היה צריך להיות שמונה או עשר שנים בפועל?
<ענת נשר: ניסה לדקור את אחיינו, עבירה של 20 שנה, מה יקרה בעוד ארבע שנים?
<ענת נשר: אם האיש הזה יבריא, ישתקם, יהיה ברמיסיה טובה מאוד, ישחררו אותו גם כעבור שנה או שנתיים בוועדה מוסמכת.
<ענת נשר: אבל אם הבן אדם יהיה מסוכן מאוד וזה קורה, שהוא עדיין מסוכן כעבור ארבע שנים, בזה יסתיים האשפוז הפלילי ואולי אשפוז בכלל.
<ענת נשר: אם ירצו לאחר מכן לאשפז אותו באשפוז אזרחי, והתנאים לאשפוז אזרחי מאוד מאוד מדוקדקים, אם בן אדם מאושפז ומטופל בבית חולים לא יוכלו להוציא הוראת אשפוז.
<ענת נשר: ולכן אנחנו מסכנים פה את הציבור שלא לצורך.
<ענת נשר: תיקון החוק נתן לוועדה כלים מצוינים בנסיבות העבירה, משך הזמן שחלף, הסיכויים לשחרור במצב הרפואי שלו כדי להחליט בזמן הנכון מתי לשחרר אותו.
<שרון פרימור: מכיוון שאני הייתי כאן במסגרת תיקון 8 אני רואה אחרת את כוונת המחוקק דאז.
<שרון פרימור: אני חושבת שהמטרה הייתה לאזן בין מצד אחד מצב שבו אדם שהיה מעורב בעבירה חמורה לכאורה יצא לרחוב, במרכאות, אחרי חודשיים, לבין מצב, שבו אנחנו נתקלים הרבה, שאנשים נמקים בבתי חולים פסיכיאטריים והוועדות מחדשות את האשפוז פעם אחר פעם ואף אחד לא זוכר את העבירה המקורית וכבוד היושב ראש דיבר על הדוגמה שהבאנו, על העלבת עובד ציבור, שאם ישב 13 שנים באשפוז פסיכיאטרי ופעם אחר פעם הוועדה אישרה את האשפוז שוב ושוב.
<שרון פרימור: לכן אנחנו לא רואים בדיונים בוועדות את סוף הפסוק מבחינת שיקול הדעת.
<שרון פרימור: אני חושבת שמצב שבו כל חשוד אחר מגיע לבית משפט ובית המשפט מקיים דיון ושוקל את הדברים, זאת אומרת יש לבית המשפט שיקול דעת, המחשבה שדווקא בנושא כל כך רגיש, כמו אשפוז פסיכיאטרי, שם לא יהיה לבית המשפט שיקול דעת?
<שרון פרימור: אני לא מבינה.
<שרון פרימור: את ההיגיון שלי זה לא עובר.
<שרון פרימור: הרי יש כל כך הרבה שיקולים רלוונטיים שהם לא בגדר מסחרה, במרכאות - - -
<נירה לאמעי: אבל לפי מה, שרון, איך נתווה, אני באמת שואלת כי אולי נגיע לזה ואני רוצה לדעת, איך נתווה את שיקול דעתו של בית המשפט בשלב הזה, אני זורקת מספרים, או ארבע או שבע?
<נירה לאמעי: הרי זה שרירותי.
<נירה לאמעי: בינינו זה שרירותי בכל מקרה, רק שכאן זה שרירותי עם הבדל.
<שרון פרימור: למשל בשלב הזה שיושב בית המשפט, הוא הרי שומע פסיכיאטר.
<שרון פרימור: הוא שומע את הראיות לכאורה, וחבר הכנסת גילאון העלה את הנקודה ואני רוצה לשים אותה על השולחן, הרי מדובר רק בעירה לכאורה, זאת אומרת האשמה לא התבררה כי לא התקיים הדיון.
<שרון פרימור: אז יכול להיות שיש בחור שבגלל המצב הנפשי שלו נסחב אחרי אחרים והוא מואשם עכשיו בשותפות למעשה חמור והוא רק היה שם, כי הוא חלש, והוא עכשיו יקבל את העונש המקסימלי כמו החשוד הכי חמור.
<נירה לאמעי: אנחנו מדברים על צו אשפוז, קודם כל, כשמצאו שהוא לא כשיר לעמוד - - -
<שרון פרימור: גברתי, תני לי לסיים.
<שרון פרימור: אני חושבת שהטיעון ששיקולי ענישה הם לא רלוונטיים כאן, כי אנחנו באשפוז, נתקל חזיתית בעובדה שאנחנו משיתים על האדם הזה את התקופה המקסימלית שקבע המחוקק בערוץ הפלילי.
<שרון פרימור: זאת אומרת יש כאן סתירה, השיקול העונשי הוא לא רלוונטי ואנחנו נותנים לו את התקופה המרבית לעונש?
<שרון פרימור: זה לגמרי לא רלוונטי.
<שרון פרימור: מילה אחרונה.
<שרון פרימור: חברת הכנסת מועלם העלתה חשש שהוא לגמרי לגיטימי, מה עם שלום הציבור?
<שרון פרימור: מה יקרה עם האדם הזה שעכשיו בית משפט במקום 15 שנה קבע לו עשר שנים?
<שרון פרימור: מה יקרה?
<שרון פרימור: התשובה היא שכל עוד שהוא בבית החולים, ונגיד נגמרת התקופה של עשר השנים שבית המשפט נתן לו, למנהל בית החולים יש את מלוא הסמכות להעביר את האדם הזה לאשפוז כפוי במסלול אזרחי מבלי שאדם יוצא מכותלי בית החולים.
<שרון פרימור: אם מנהל בית החולים סבור שאסור שהאדם הזה ייצא מבחינת מצבו הנפשי עכשיו לרחוב, כי הוא נשאר עדיין מסוכן, הוא משאיר את האדם למשך 48 שעות, מרים טלפון לפסיכיאטר המחוזי, ויש לו הוראת אשפוז אזרחי, שיכולה להיות לכל אורך הזמן שבו הוא צריך להישאר באשפוז.
מאיר כהן: זה הוועדה או מנהל בית החולים?
מאיר כהן: זה קצת לא ברור לי עכשיו.
<שרון פרימור: נניח שבית המשפט דיבר על עשר שנים והוועדה כל פעם ראתה שנכון שזה יישאר עשר שנים.
<שרון פרימור: עכשיו הגיע התאריך ולכאורה אדם צריך לצאת מבית החולים.
<שרון פרימור: מנהל בית החולים, שסבור שהאדם הזה עדיין במצב סוער, משאיר אותו בבית החולים על פי חוק טיפול - - -
מאיר כהן: קורה מצב שוועדה מאשרת שחרור ומנהל בית החולים אומר שלא?
<שרון פרימור: המסלול האזרחי פתוח כל העת, גם למנהל בית החולים וגם לפסיכיאטר המחוזי.
<שרון פרימור: זאת אומרת לא ייווצר מצב כתוצאה מהתיקון הזה, אם אנחנו נשאיר את המצב על כנו, שאדם ייהנה מהספק וייצא לרחוב ויסכן מישהו אחר.
<שרון פרימור: לא ולא, יש שם צוות בית חולים שרואה אותו 24 שעות ביממה ועם היד על הדופק, הרבה יותר לצורך העניין מוועדה פסיכיאטרית שרואה אותו פעם בחצי שנה, ואם הוא חושב שצריך להשאיר את האדם הזה באשפוז, במסגרת אותו חוק טיפול בחולי נפש הוא יעשה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: שרון, את לא חוששת מהישארות בלי גבולות?
שולי מועלם-רפאלי: הרי יש פה איזה עניין.
<שרון פרימור: בוודאי שאני חוששת, בגלל זה הגענו לפני שנתיים לכאן.
<שרון פרימור: אני חושבת שהתקופה צריכה להיות 'לא תעלה על מסגרת האשפוז המרבית' ואני מזמינה את הוועדה להבהיר לבית המשפט בדיוק את הכוונה של התיקון הזה על מנת שלא יהיה אי בהירות.
יגאל גואטה: אבל היא גם לא יכולה ללכת על מינימום ענישה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, מינימום ברור ש - - -
מאיר כהן: מיכה, בבקשה.
<מיכה הורוביץ: אני בארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואני מביא את הדוגמה שלי, שבת הזוג שלי נרצחה ב-2009, על ידי בן אדם לא שפוי שנשלח לאשפוז.
<מיכה הורוביץ: אנחנו מדברים פה על מקסימום ונראה לי שמה שחסר בחוק זה גם מינימום, משום שזה שבן אדם רצח מישהו בהיותו לא שפוי לא מגיע לו שום עונש, אבל לפחות הוא צריך להיות באשפוז כדי למנוע סכנה מהציבור, כי אחרת אנחנו מדברים פה על מקרה של רישיון להרוג, הוא ייצא מאשפוז והוא יבוא להרוג עוד פעם מישהו.
<מיכה הורוביץ: מה שקורה בפועל הוא, היום שש שנים אחרי שהוא נכנס לאשפוז, הוא כבר יוצא ל-96 שעות חופש בשבוע פלוס שהוא יוצא לחופשות ללא ליווי.
<מיכה הורוביץ: בעינינו זה אוטוטו הולך להיות גם 96 שעות ללא ליווי וזה בעצם סוג של שחרור, כשהוועדה הפסיכיאטרית שאמורה להחליט על זה בכלל לא מוכנה לשמוע ולהקשיב לנפגעי העבירה.
<מיכה הורוביץ: אסור לנו להופיע בפניה ולמעשה המציאות היא שבן אדם משתחרר הרבה הרבה לפני תקופת המאסר המקסימלית שעליה אתם מדברים פה.
<מיכה הורוביץ: לדעתי חשוב שלשופט יהיה גם שיקול לתת איזה שהוא מינימום, כאשר במקרה של רצח המינימום, לדעתי, אמור להיות 30 שנה.
<מיכה הורוביץ: אם לא באשפוז, אז בבית סוהר.
<מיכה הורוביץ: אם הבן אדם בסדר שיישב בבית סוהר.
<דורית נחמני-אלבק: אדוני, רק הבהרה לעניין שנאמר פה, חשוב, אולי חברי הכנסת לא מודעים לזה, חלק גדול בתיקון מתייחס לכך שבעבירות רצח וניסיון רצח אין לבית משפט שיקול דעת, הוא נותן 25 שנה תקופה מקסימלית.
<דורית נחמני-אלבק: זו סיבה שהגב' לרנאו אמרה קודם שהסיטואציה הזו היא - - - זאת אומרת זה קבוע, לבית המשפט אין מחלוקת וזה קבוע בחוק.
<מיכה הורוביץ: המקסימום לא רלוונטי פה.
<מיכה הורוביץ: אין מינימום.
מאיר כהן: אדוני, היא שמעה אותך בקשב.
<דורית נחמני-אלבק: לא, אני רק אומרת שחשוב יהיה להבין שבעבירות רצח וניסיון רצח, זה חלק אחר בתיקון, נקבע מנגנון מסודר, לוועדה סמכויות רחבות, כולל קביעה מקסימלית של 25 שנה כשלבית המשפט פה אין שיקול דעת.
מאיר כהן: חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להתייחס לפני שאנחנו נועלים?
מאיר כהן: חבר הכנסת גואטה?
מאיר כהן: יגאל, אתה רוצה להגיד משהו?
יגאל גואטה: לא, אמרתי, שגם המינימום, זה בעייתי מפה ובעייתי משם.
מאיר כהן: משרד המשפטים ואנחנו עוברים לסיכום.
<עינת גדעוני: אם אפשר רק להתייחס.
<עינת גדעוני: אז קודם כל חבר הכנסת גילאון הביע איזה שהיא אי נחת מכך שיש כאן כביכול ענישה ללא משפט.
<עינת גדעוני: מה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש, שלא מדובר בענישה.
<עינת גדעוני: אמנם התקופה המרבית שאנחנו מבקשים שתהיה זה עונש המקסימום שנקבע לעבירה, אבל לא זה הזמן שבו בפועל החולה יהיה מאושפז או בטיפול מרפאתי.
<עינת גדעוני: זה רק תקופת גג וזה רק המסגרת הכללית לשלילת החירות, מכיוון שבאמת בוצע מעשה פלילי.
<עינת גדעוני: אבל מכיוון שאי אפשר לייחס אשמה ואי אפשר לייחס אחריות זו לא ענישה ולכן שיקולי הענישה לא רלוונטיים.
<עינת גדעוני: אני חושבת שהדיון כאן התנהל על בסיס איזה שהיא הנחה שמדובר בענישה, אבל זו לא ענישה.
<עינת גדעוני: מבחינה מוסרית אי אפשר לייחס אשמה ולכן - - -
אילן גילאון: גברתי, בכל מתמטיקה שאת לא תיקחי את זה, זה צמצום שיקול הדעת של השופט ובית המשפט.
אילן גילאון: זה לא משנה מה אנחנו - - -
<עינת גדעוני: כל השיטה וההסבר שמצוי בחוק תיקון בחולי נפש - - -
אילן גילאון: ואני לא בטוח אם שמת לב למה שאמרה נציגת הנגישות, אנחנו מאוד בעיה, דווקא בתוך הספקטרום הזה, משום שאנחנו כולנו נמצאים עליו.
אילן גילאון: זאת הבעיה שהנושא של המוגבלות הנפשית הוא החצר האחורית של כל המוגבלויות.
אילן גילאון: לכן אני אומר, אני רואה בתיקון הזה תיקון מיותר.
<עינת גדעוני: אבל מה שיש כאן זו שלילת חירות שנעשית לפי חוק, מכוח החוק, כאשר כל ההסדר מבוסס על זה שהוועדה הפסיכיאטרית - - -
אילן גילאון: יושב ראש הוועדה הגיע.
אילן גילאון: חבר הכנסת אלאלוף מציג כל אחד שנכנס.
<עינת גדעוני: הוועדה הפסיכיאטרית היא זו שמוסמכת לשחרר והיא זו ששוקלת גם שיקולים של חירות הפרט וגם שיקולים, במסגרת התיקון, מה שמאוד חשוב לי להדגיש, במסגרת סעיף 28(ב2) הוועדה הפסיכיאטרית מכוח החוק מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה, בין היתר, ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי.
<עינת גדעוני: זה נותן מענה למה שהסנגוריה העלתה, כי הסנגוריה, גם בדיונים שהיו כאן בזמן התיקון וגם עכשיו, מסכימה לעיקרון, היא אומרת שצריך רק למנוע מקרים באמת בעייתיים שבהם יש פער גדול בין נסיבות ביצוע העבירה לבין תקופת המקסימום.
<עינת גדעוני: המענה נמצא כבר היום בחוק.
<עינת גדעוני: בתיקון החוק הוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול את נסיבות ביצוע העבירה ואת משך הזמן שחלף מתחילת האשפוז, וזה המענה.
<עינת גדעוני: ברגע שהיחס בין שני אלה, נסיבות מאוד קלות והחולה מאושפז זמן רב, זה לא יעבור ביקורת שיפוטית הדבר הזה, הוועדה תצטרך לשחרר.
<עינת גדעוני: לכן זו התשובה לאותם מקרים בעייתיים.
<עינת גדעוני: חשוב לי עוד לשוב ולהדגיש, התקופות בפועל שבהן החולים נמצאים באשפוז ומטופלים מרפאתית, במרבית המקרים אלה תקופות מאוד קצרות ובכלל לא מגיעות לתקופה המרבית והן הרבה הרבה יותר נמוכות.
<עינת גדעוני: יש מקרים שבהם יש מסוכנות מיוחדת או באמת נסיבות קשות של ביצוע עבירה וצריך להגן על הציבור, אז עשויים להגיע לתקופה המרבית, אבל בדרך כלל התקופות קצרות, ממש עומדות על מספר חודשים בודדים.
<עינת גדעוני: לכן חשוב להבין שגם בפועל זו לא שלילת חירות בתקופות האלה, זה רק תקופה מרבית, וגם שהוועדה הפסיכיאטרית מחויבת לשקול במקרים מתאימים לשחרר.
<עינת גדעוני: יש על זה ביקורת שיפוטית, החולים האלה מיוצגים ולכן אני לא חושבת שיש כאן, כמו שהוצג, איזה שהיא פגיעה.
<עינת גדעוני: זה לא ענישה, לא נכון לדבר על שיקולי ענישה, לא נכון לעשות דיוני ענישה.
<עינת גדעוני: מתן שיקול דעת לבית המשפט יפתח כאן ובעצם יטה את כל המאטריה הזאת למקום שזה לא נכון שזה יהיה.
<חלי גראו גלבוע: שלום.
<חלי גראו גלבוע: ממש בכמה משפטים.
<חלי גראו גלבוע: שמעתי את כולם כאן ואני באמת באה מהשטח, אני מייצגת בעיקר חולים שנמצאים בבית חולים שער מנשה, שזה בית החולים הכי קשה בארץ ומחזיק בעיקר את רוב החולים שמואשמים ברצח, אבל לא עליהם אני רוצה לדבר, אלא על החולים שנמצאים על עבירות קלות, חולים כרוניים שלא משתחררים בגין תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות.
<חלי גראו גלבוע: אותו בן אדם בן 72, שהיה שיקול דעת לתובע להגיש כתב אישום בגין דרישת נכס באיומים, אבל לא, הוא הגיש את כתב האישום על סחיטה באיומים לבית המשפט המחוזי.
<חלי גראו גלבוע: מה שאומר שאם אנחנו נתקן את החוק אנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת לתובע או לפרקליט ונוטלים את שיקול הדעת מבית המשפט.
<חלי גראו גלבוע: לדעתי זה לא מידתי, זה לא ראוי, אנחנו מתעלמים פה מזכויות היסוד ומהחירויות של האוכלוסייה הכי מוחלשת שלנו ולכן התיקון לא צריך לעבור, החוק צריך להישאר כפי שהוא.
<נירה לאמעי: השאלה היא למה הוועדה רוצה להגיע, כי אני שוב אומרת שאם הוועדה כן מעוניינת באיזה שהוא שינוי - - -
מאיר כהן: לא, אני רוצה לשמוע למה אנחנו, או את מציגה טענה הפוכה.
מאיר כהן: היא אומרת שהחוק צריך להישאר כי אנחנו שוללים את שיקול הדעת של בתי המשפט ביחס לתובע או ל - - -
<נירה לאמעי: ראשית, אני לא אומרת את זה רק על דעתי, אני מקריאה מתוך פרוטוקול שניתן לי על ידי הסנגוריה וציטטתי כאן את השופט רובינשטיין ואני שוב אומרת, המצב הקיים בשטח, ואת זה אף אחד לא יכול להכחיש, זה שיש שופטים שפוסקים - - -
מאיר כהן: מבולבלים.
<נירה לאמעי: שפוסקים בצורה אחת ויש שופטים שפוסקים על פי אותו סעיף בצורה אחרת מתוך טענה שהסעיף מתכוון לא' ולא לב'.
<נירה לאמעי: וכאן זה מאוד פשוט, יש שופטים שאומרים 'לשון הסעיף מאפשרת לי שיקול דעת' ושופט אחר אומר 'לא הגיוני אם - - -
אילן גילאון: יכול להיות חוק יותר טוב מזה?
<שרון פרימור: הוועדה יכולה להבהיר את זה בתיקון, בהחלטה.
<שרון פרימור: זה פתיר.
<נירה לאמעי: השאלה השנייה והמהותית, ונניח שתצא מפה קריאה, ושוב, ברגע שבית המשפט הביע את דעתו שהחוק לא ברור אנחנו רוצים להבהיר את החוק בטקסט עצמו ולא רק שכולם יצטרכו להגיע להודעה לעיתונות שהייתה כאן בוועדה היום או ל - - -
מאיר כהן: לא, אין שום ספק שהתיקון צריך להיות בדבר כתוב ולא בדברי הסבר.
<נירה לאמעי: נכון.
מאיר כהן: השאלה מה הנוסח.
<נירה לאמעי: הדבר השני הוא, שוב, עניין הבניית שיקול דעת.
<נירה לאמעי: אני מעלה כאן את תיקון 113 שהיה לחוק העונשין.
<נירה לאמעי: אחד השופטים, השופט קרא בבית המשפט המחוזי, העלה את הנושא הזה, שכשאנחנו מגיעים למצב של הבניית שיקול דעת שיפוטי בענישה יש שיקולים רבים שצריכים להיכנס, וכאן השאלה איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט שעומד להכריע באיזה שהוא אופן על סוג של ענישה.
<נירה לאמעי: הוא עומד לקבוע איזה שהוא מספר, ואני קוראת לזה מספר, אני לא קוראת לזה ענישה כי זה באמת מספר, זה מספר שרירותי שהוא מספר גג שזאת המסגרת שבה ישהה הנאשם תחת צו פלילי.
<נירה לאמעי: זה מספר גג והוא שרירותי בכל מקרה.
<נירה לאמעי: וכאן נשאלת השאלה לפי מה השופט יקבע אותו, נסיבות ביצוע העבירה אם האדם הזה היה בריא?
<נירה לאמעי: ואז מה?
<נירה לאמעי: מה מותר לו להכניס לזה, שיקום?
<נירה לאמעי: מה מתוך שיקולי הענישה - - -
<קריאה: אין לו כלים בשלב הזה.
<נירה לאמעי: ואיך יבוא לידי ביטוי המצב הנפשי?
<נירה לאמעי: איך השופט יוכל לקבוע על סמך המצב הנפשי שכן מצוי בפניו?
<עינת גדעוני: זה לא רלוונטי למהלך הזה.
<עינת גדעוני: המהלך הזה הוא ממש לא פה, זה לא - - -
<נירה לאמעי: אני מוצאת שזה יכול להיות בעייתי ואלה קשיים שגם עלו מפסקי דין שקראתי לשופטים שהחליטו לא לקחת לעצמם שיקול דעת.
<שרון פרימור: הוועדה הפסיכיאטרית, עוד פעם, החוק יקבע את התקופה המרבית, לא זו התקופה שרובם המכריע של החולים יהיו ויהיה דיון בוועדה והטיעונים על נסיבות יעלו והדברים האלה, אם יהיה צורך, יגיעו לבתי המשפט כביקורת שיפוטית וכערעור.
<שרון פרימור: לכן אני חושבת שנכון שהחוק יקבע מה היא התקופה המרבית, לוועדה הפסיכיאטרית יהיה שיקול דעת, תהיה על זה ביקורת שיפוטית וזה ההסדר הנכון.
<שרון פרימור: ברגע שנלך לכיוון של הבניית שיקול דעת בענישה זה ממש לערב מין בשאינו מינו, שיקולי ענישה, תרומה לחברה, שיקום, זה לא רלוונטי בעניין הזה.
<שרון פרימור: זו תהיה טעות, למעשה.
<שרון פרימור: זה לא נכון.
<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שהדוברים כאן העלו את כל ספקטרום השיקולים ואני לא חושבת שיצאה בת קול שאמרה מה הדבר הנכון, אבל הייתי רוצה להדגיש כמה דברים.
<שרונה עבר-הדני: קודם כל כמה שמנסים להתחמק מזה כל פעם חוזרים לאותו מקום, ענישה ענישה ענישה.
<שרונה עבר-הדני: הצווים הניתנים בהליך הפלילי אינם ענישה, חד משמעית, וחייבים לנתק את הקשר הזה.
<שרונה עבר-הדני: האם בהצעת החוק הממשלתית, המקורית שעברה ושהכוונה חד משמעית הייתה לקבוע מבחן טכני שהמטרה הייתה מבחן בלי ערכיות, אלא מבחן טכני מהיר, זו התקופה המקסימלית שבה מותר לחברה לכפות את הטיפול בחסות צו, לבין הפתרון של יתקיים דיון שהוא כבר מתחיל להריח כמו קשר בין ענישה לבין הטיפול, האם זה הטיפול הנכון.
<שרונה עבר-הדני: בת קול משמים לא יצאה בעניין הזה.
<שרונה עבר-הדני: זה דבר ראשון.
<שרונה עבר-הדני: הדבר השני, שוכחים שיש התערבות בוטה בהחלטת בית המשפט, כי בית המשפט קובע והוועדה משחררת.
<שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר שיקול הדעת המהותי של תקופת הטיפול על פי הצו הוא לא של בית המשפט, שיקול הדעת המהותי הוא של הוועדה הפסיכיאטרית.
<שרונה עבר-הדני: ולגבי הוועדה הפסיכיאטרית, אכן בתיקון הקודם נעשתה הבניה של שיקול הדעת, מה הם השיקולים שעל הוועדה להחליט כשהיא אומרת 'אני מביאה לידי סיום צו שניתן על ידי בית משפט'.
<שרונה עבר-הדני: ההבניה הזו נמצאת בשלב של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.
<שרונה עבר-הדני: דבר נוסף שהייתי רוצה לציין, אפשר להביא מקרים פרטניים שמוכיחים א', שמוכיחים ב', אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על המכלול, יש דוגמאות רעות לכאן, יש דוגמאות טובות לכאן, אבל זה לא נכון להסתכל על מקרה בודד.