GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל הבסי אהרוני: אני רוצה להתייחס לנושא ההסמכה המפורשת בכתב ומראש.
<יעל הבסי אהרוני: אני מסכימה עם חברתי מלשכת עורכי הדין.
<יעל הבסי אהרוני: אכן מקובל להחתים על ייפויי כוח מאוד מאוד כלליים ודווקא כאן לטעמי מקומו של המחוקק להתערב במצב שבו יש איזשהו חוסר איזון מובנה בין הצדדים להסכם ולייפוי הכוח של מצד אחד עורך הדין ומהצד השני הלקוח שהוא ניצול שואה והוא אדם מבוגר ולא משנה אם יש או אין לו ילדים שמעורבים בהליך.
<יעל הבסי אהרוני: הלקוח, כל עוד הוא כשיר, הוא הלקוח.
<יעל הבסי אהרוני: אני יכולה להעיד שאנחנו מנהלים לא מעט התדיינויות ודיונים על שאלת ההסמכה המפורשת שלכאורה היא כמובן קיימת בחובות האתיות של עורכי הדין וחוקי השליחות וכולי אבל בפועל עולות שאלות אמיתיות האם הסמכה טלפונית היא הסמכה מתאימה במצב שבו אדם מוותר על זכויות נרחבות או מבקש זכויות נרחבות, איך בכלל ניתן להוכיח הסמכה טלפונית לצורך השוואה.
<יעל הבסי אהרוני: בימים אלו מתנהלים דיונים אחרים על תיקון של חוק הגנת הצרכן בהקשר של שיווק טלפוני ושם ברור לנו שהסכמה טלפונית של אדם קשיש לעסקה שאין בה שום הגיון כלכלי, הרי אנחנו לא מקבלים את ההסכמה הטלפונית הזאת כהסכמה שלא ניתן לחזור בה.
<יעל הבסי אהרוני: לכן אני חושבת שמאוד חשוב כאשר מדובר כאן בהסמכה מפורשת בכתב, ושאלת ה-מראש היא שאלת מראש למה.
<יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, באיזו נקודת זמן אנחנו מבקשים.
<יעל הבסי אהרוני: בוודאי שכאשר אדם מגיש ערר, אף אחד לא מצפה שבהסמכה המפורשת תהיה התייחסות להחלטה מינהלית.
אלי אלאלוף: ולסיכום.
<יעל הבסי אהרוני: התיבה מראש צריכה להיות מובהרת בצורה כזאת שמראש, לפני מימוש הזכות החדשה.
<יעל הבסי אהרוני: זאת אומרת, יש כאן הענקת זכות חדשה ומרגע זה ועד למימוש, שם פרק הזמן שצריכה להינתן ההסמכה המפורשת.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה באמת מה שזה אומר.
<נעה בן שבת: זה רק אומר שתיתן לי הסמכה מפורשת לטיפול שאתה רוצה לתת לי.
<נעה בן שבת: אתה רוצה לתת טיפול של ערעור, אז לטיפול הזה אני רוצה הסמכה מפורשת.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאתה תגיד שלזה ולעוד אחרים, תביעה וערר וערעור בהחלטות מינהליות ומה שלא יהיה ותכתוב את כולן ברשימה וזאת תהיה ההסמכה המפורשת, אבל זאת ההסמכה הנדרשת.
<שרה טראב: אתם רוצים שכל פעם נזמין את האיש המדובר למשרד וכל פעם נחתים אותו מחדש?
<נעה בן שבת: גם אני אומרת לא וזה גם לא עולה מהנוסח.
<שרה טראב: יש אנשים שכל כך מתקשים בניידות.
<נעה בן שבת: אבל שלא תגידי להם לכל דבר ועניין.
<נעה בן שבת: זה לא ייפוי כוח נוטריוני.
<נעה בן שבת: זאת לא אפוטרופסות.
<מזל נייגו פיטוסי: איך תתמודדי עם ייפויי הכוח בהם יהיה כתוב הגשת תביעה לרבות ערר, לרבות החלטה מינהלית.
<נעה בן שבת: זה מפורש.
<נעה בן שבת: הכול מפורש.
<נעה בן שבת: לדעתי זה עומד במה שכתוב כאן.
<נעה בן שבת: מה שכתוב כאן כולל את הדבר הזה.
<נעה בן שבת: זאת הסמכה מפורשת והיא מביאה את כל השלבים.
<גליה מאיר אריכא: לפני שהזכאות נוצרה?
<גליה מאיר אריכא: לפני שיכולים להסביר לי מה הזכאות ומה כרוך במימוש הזכאות?
<גליה מאיר אריכא: הוא עוד לא יודע ולכן מה הוא יסביר לו?
<נעה בן שבת: ההסבר הוא אחר, אבל אם אני אומרת לך שלפעמים נהוג שיש גם החלטות מינהליות והאם את רוצה שאני אפעל בשבילך גם בהחלטות מינהליות אם תינתן החלטה מינהלית.
<גליה מאיר אריכא: אבל מתי תגידי את זה?
<נעה בן שבת: בפעם הראשונה שהוא בא אני אומרת לו שיכול להיות שאני אהיה בערעור, יכול להיות שאני אהיה בערר, יכול להיות שאני אהיה בהחלטה מינהלית.
<נעה בן שבת: השאלה מה ידע מי שנתן את ההוראה, מה הוא ידע, מה הוא צפה, מה היה צפוי ולאיזה החלטות הוא נתן את הסכמתו שייצגו אותו.
<רפאל בן שושן: רציתי להתייחס רק לסעיף קטן (ד)(2).
אלי אלאלוף: עוד לא קראנו אותה.
<שי סומך: אני רק מזכיר שנוסח כמעט זהה נכלל בהצעת החוק הממשלתית וגם הוא חל על הסכמים קודמים.
<שי סומך: הייתה הבהרה שמדובר בכתב מראש, אם כי די ברור שהוראה מפורשת, אני חושב שהיא אמורה להיות בכתב.
<שי סומך: מה שעשתה הוועדה, היא אפילו צמצמה את הסעיף כי היא החריגה מצבים שכבר שולמו סכומים.
<שי סומך: זאת אומרת, אני חושב שהוועדה צמצמה את הצעת החוק הממשלתית.
<שי סומך: אין כאן איזושהי הפתעה.
<גליה מאיר אריכא: אבל מבלי לגרוע מכך שזאת הבהרה.
<גליה מאיר אריכא: מאז ומתמיד נדרשה הסמכה.
<שי סומך: זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.
<נעה בן שבת: הגשת תביעה לקבלת תגמולים והטבות לפי סעיף 3 לחוק הטבות לניצולי שואה.
<נעה בן שבת: הגשת בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 4 לחוק הטבות לניצולי שואה.
<נעה בן שבת: הלקוח אישר בחתימת ידו, לפני החתימה על הסכם שכר הטרחה, כי הוסברו לו המצב החוקי ומהותה של תביעתו, משמעויותיה והשלכותיה.
<נעה בן שבת: לעניין בקשה לפי החלטה מינהלית – אם פורסם טופס הסבר והסכם שכר הטרחה נכרת לאחר שהודיע שר האוצר על ההחלטה המינהלית – הלקוח אישר כי הטופס נמסר לו והוא קרא אותו, ואם אינו יכול לקרוא את טופס ההסבר – כי הוקרא לו האמור בטופס ההסבר בשפה המובנת לו.
<נעה בן שבת: לעניין זה "טופס הסבר" – טופס בנוסח שיפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת, ויפורטו בו, בין השאר, ההגבלות על תשלום שכר הטרחה כאמור בסעיף זה, דרך הגשת הבקשה לרבות המסמכים שיש לצרף לה, וכן הגורמים שניתן להסתייע בהם בהגשת הבקשה ודרכי ההתקשרות עמם".
<נעה בן שבת: גם הפסקה הזאת, פסקה (3) וגם פסקה (2), חלות רק על הסכם מכאן ואילך משום שלא מדובר כאן בהבהרת המצב, אם כי יכול להיות שכמובן מסירת ההסבר לגבי התביעה והמשמעויות וההשלכות, זה כבר היה צריך להיעשות אבל האישור בכתב לגבי זה, זאת הוראה חדשה.
אלי אלאלוף: נמסר לי שכאילו הורידו את הטופס מאתר האינטרנט של הרשות.
<גליה מאיר אריכא: שלחו רק עמוד אחד.
<גליה מאיר אריכא: אתה צודק ולכן את טופס ההסבר נצטרך לגבי עמוד אחד.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור שזאת עבירה.
אלי אלאלוף: אם נייר כזה שמורידים, מוחקים סימן או חתימה או דרישת חתימה, אני חושב שזאת עבירה.
אלי אלאלוף: למה צריך להשאיר את האופציה הזאת?
אלי אלאלוף: לצמצם בעמוד אחד במקום בשני עמודים?
אלי אלאלוף: זה לא נקרא עבירה?
אלי אלאלוף: לקחת טופס, להחתים אותו בצורה מסוימת ולהעביר אותו מוכן לחתימה?
<גליה מאיר אריכא: זה פסול.
אלי אלאלוף: למה זאת לא עילה לתביעה של זיוף?
<גליה מאיר אריכא: אני מסכימה אתך.
<גליה מאיר אריכא: זאת עילה לתביעה ולכן יש כאן הוראה עונשית.
אלי אלאלוף: אני מציע שנזהיר כאן בנקודה הזאת.
<נעה בן שבת: אבל זיוף זו עבירה שהיא כבר קבועה בספר החוקים.
אלי אלאלוף: אבל כאן במיוחד, כאשר פונים לאנשים ללא יכולת להגיב, אנשים הכי חלשים במערכת, מציגים בפניהם נייר עם חתימה של עורך דין לפני שבכלל הם חתמו – זאת סופר עבירה.
אלי אלאלוף: למה לא מזהירים בזה?
אלי אלאלוף: תזהירו על כך או לפחות בדברי ההסבר.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים כאן שהטופס צריך להימסר.
<נעה בן שבת: הטופס כפי שהוא מפורסם באתר האינטרנט.
אלי אלאלוף: יימסר ללא חתימה מראש של עורך הדין.
אלי אלאלוף: שיזהירו אותו לפני שהוא חותם וכאילו זה בא חתום.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, ההתייחסות היא לגבי המקרים בהם הבקשה להחלטה מינהלית נשלחה לאנשים כבר חתומה כביכול או לפחות עם חותמת של עורכי הדין, אולי כדי להבטיח שהם טיפלו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: כאן יש בלבול בין טופס רשמי לבין הסברים של עורך הדין שכביכול עשה לזכותו.
אלי אלאלוף: תדעו שמי שעשה למען זה, זאת רק המדינה.
אלי אלאלוף: לקבוצות לחץ מותר לפעול אבל ההחלטה היא קודם כל של המדינה ואף אחד לא ייקח לעצמו את זה.
אלי אלאלוף: זה אחד הדיונים הכי מוזרים בהם השתתפתי בכנסת הזאת, שאנשים לוקחים לעצמם הרבה מאוד השפעות על החלטות ממשלה וזה בין היתר כדי להטעות את הציבור אותו הם אמורים לשרת.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתמצאו כאן איזה תיקון שיזהיר את עורכי הדין מהפעולה הזאת.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהאזהרה נאמרת כאן בפרוטוקול.
<נעה בן שבת: מעשה עבירה של זיוף קיימת וזאת הפרקטיקה הבעייתית היחידה שנטענה כאן לגבי האירועים.
<נעה בן שבת: יש פרקטיקות בעייתיות - - -
<גליה מאיר אריכא: גם קיומה של עבירת הזיוף בחוק העונשין, מסתבר שלא הרתיעה מספיק ועובדה שזה נעשה.
<נעה בן שבת: כן, אבל אני לא חושבת שיש מקום לחזור כאן על כל העבירות כי יש הרבה פרקטיקות.
פדלון: גם אנחנו יכולים לקחת חלק בהסברים?
פדלון: אנחנו יכולים להבין על מה מדובר כאן?
פדלון: מאשימים כאן בזיופים ואנחנו רוצים לקבל הסבר על מה מדובר.
אלי אלאלוף: מי אדוני?
פדלון: עורך דין אשר פדלון.
פדלון: אני לא מבין, מדברים כאן על זיופים ואני רוצה לדעת במה מדובר.
אלי אלאלוף: אתה לא מבין, באמת.
פדלון: כן, באמת אדוני, אני לא מבין במה מדובר.
אלי אלאלוף: אני לא פרשן שלך.
פדלון: אתם מדברים על שינויים בחוק, על זיופים, ואנחנו רוצים לדעת במה מדובר.
אלי אלאלוף: כשנשנה, אתה תקבל הסבר.
פדלון: אנחנו מראש מסכימים אדוני שאם חלילה וחס מישהו מאתנו או מישהו בכלל מציבור שבעים אלף עורכי הדין יעשה משהו שהוא לא כשר - - -
אלי אלאלוף: אל תדבר בשם שבעים אלף עורכי הדין.
פדלון: זה נכון אדוני, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אתה עוד לא הנבחר שלהם.
אלי אלאלוף: אם כן, אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויימצא פתרון כדי להזהיר ממעשים מסוג זה.
<מרים גרייבר: אני לא עורכת דין ואני לא נכנסת לוויכוח של עורכי הדין.
<מרים גרייבר: אני מייצגת את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה ואני גם יושבת ראש עמותת יש בה חברים 3,000 חברים.
<מרים גרייבר: כל החוקים האלה הם מצוינים אבל אני עדיין מבקשת שהנטל יהיה על עורכי הדין להוכיח – והם יודעים מצוין – ממי הם לקחו הרבה כספים ולמי הם חייבים להחזיר כספים.
<מרים גרייבר: הם צריכים להוכיח את זה.
<מרים גרייבר: זה לא הניצול שהוא בן 85 שיצטרך להוכיח שהם גבו ממנו יותר מדי כספים ואולי גם שני עורכי דין גבו ממנו יותר מדי כספים.
<מרים גרייבר: הם לוקחים אותו להוצאה לפועל.
<מרים גרייבר: אני מבקשת שעד סוף 2016 עורכי הדין יחזירו את הכספים לאנשים שמהם הם לקחו מהם יותר מדי כסף ובסוף 2016, אם הניצול עדיין לא קיבל את הכסף שלו, הוא יוכל לתבוע את עורכי הדין ולבקש גם תוספת אחוזים כמו שהם מבקשים מהניצולים.
<מרים גרייבר: אני באמת מבקשת את זה כי זה יראה שהממשלה, כפי שהיא עושה בשנים האחרונות, באה לקראת הניצולים.
<מרים גרייבר: אחד הדברים המאוד חשובים הוא שהיא תבוא לקראת הניצולים.
<מרים גרייבר: אז באמת נדע שיש לנו חברים בכנסת שבאים לקראת הניצולים.
אלי אלאלוף: אני בהחלט מזדהה עם כל מה שאמרת.
אלי אלאלוף: לצערי מהייעוץ המשפטי שאני מקבל, שהוא אמין בעיני, לא מצאנו את הדרך לעשות מה שאת רוצה.
<נעה בן שבת: אולי אני אסביר.
<מרים גרייבר: בבקשה, אני רוצה הסבר מדוע לא כי אני צריכה להסביר לאנשים שלי.
אלי אלאלוף: תקבלי הסבר.
אלי אלאלוף: לזה בדיוק התכוונתי.
אלי אלאלוף: בפרוטוקול זה נכלל יותר מפעם אחת וזה הבסיס אליו אנחנו רוצים לחזור.
אלי אלאלוף: לכן תהיה לנו החלטה שתאזן את המצב הנורא הזה אותו את מציינת, שלצערי הוא מאוד מאוד אמיתי.
<נעה בן שבת: רציתי להבהיר.
<נעה בן שבת: הבקשה שלך מתייחסת לתיקון 20, הוראה על השבת כספים, כי בתיקון הנוכחי אין הוראה על השבת כספים.
<נעה בן שבת: בתיקון 20 דובר על כך שיש פנייה, נעשית פנייה ויש זמן להשיב לפנייה, האם רוצים לבחור במסלול של השבה של חלק מהסכום או לא להשיב אלא להיות חשופים לתביעה על כל הסכום.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהאמירה שלך שעורכי הדין חייבים לעשות את הדברים – זאת אמירה נכונה מבחינת הקריאה המוסרית והנכונה וגם את צודקת שכך צריך לעשות.
<נעה בן שבת: כך מן הראוי לעשות ולא לגרור אנשים להליכים משפטיים מורכבים.
<נעה בן שבת: אבל יחד עם זאת, אם מישהו לא רוצה לעמוד בדרישות הצודקות האלה, הדרישה של הדין הייתה לאפשר לו את הבחירה בין שני המסלולים ובכל מקרה, גם אם הוא לא יחזיר – את אומרת שיחזיר עד 2016 – עד 2016, ממילא יצטרך הניצול לפנות ולתבוע.
<נעה בן שבת: בעצם אין לזה גם הרבה משמעות למרות שמוסרית ומבחינת הצדק כך ראוי היה לעשות.
<מרים גרייבר: עורכי הדין אומרים לניצולים שהם חייבים להם כך וכך כסף.
<מרים גרייבר: מדוע הם לא יכולים לכתוב באותו משפט שהם לקחו מהניצולים יותר מדי כספים?
<מרים גרייבר: בזמנים הקודמים הם פשוט החתימו והחתימה הזאת שניתנה ב-1954 וב-1956, עורכי הדין אומרים לניצול שהוא חתם ומבקשים כספים על כל דבר.
<מרים גרייבר: מדוע אנחנו לא יכולים להגיד לעורכי הדין, די, מספיק?
<מרים גרייבר: מדוע לא יכולים להגיד להם שאם אתם לקחתם מאתנו יותר מדי כספים, בבקשה תחזירו אותם?
<מרים גרייבר: הם לוקחים את האנשים להוצאה לפועל.
<מרים גרייבר: ריבונו של עולם, את מי הם לוקחים להוצאה לפועל?
<מרים גרייבר: אנשים שעברו את מנגלה.
<מרים גרייבר: מה זה?
<מרים גרייבר: יהיה לי מאוד קשה להגיד מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
<מרים גרייבר: זה צריך להיות מובן מאליו.
<מרים גרייבר: אם עורכי הדין יכולים לבקש כסף, הם יכולים גם להחזיר כספים.
<גליה מאיר אריכא: אני מסכימה אלא שאני חושבת שדרך המלך היא כפי שציינה גברת גרייבר, שהנטל יהיה על עורכי הדין ולא על הניצולים.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו שולחים את הניצולים לחפש בניירות, לכתוב מכתבים, להעז לעמוד בפני עורכי דין ולא בכדי המיעוט שבמיעוט באמת פנה לעורכי הדין.
<גליה מאיר אריכא: היום שמונים אחוזים לא קיבלו בחזרה את הכספים שלהם וגם מי שפנה, לצערנו נתקל בהכבדות רבות ובחישובים שלא לפי החוק.
<גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר זה הביא אותנו שוב פעם לשולחן הזה ואותן פרקטיקות נמשכות.
<גליה מאיר אריכא: כשאני העליתי את ההצעה, אמרו לי שאני סומכת עליהם שיחזירו את הכספים?
<גליה מאיר אריכא: איך נוודא את זה?
<גליה מאיר אריכא: איך נאכוף את זה?
<גליה מאיר אריכא: נכון להיום המיעוט שבניצולים הוא זה שהעז, הוא זה שפנה ורובם של הניצולים לא קיבלו את ההחזרים.
<גליה מאיר אריכא: אני מזכירה לכם שאנחנו מדברים כאן על החזר חלקי ביותר.
<גליה מאיר אריכא: על 25 אחוזים בין מה שקבע החוק לבין מה שנגבה.
<גליה מאיר אריכא: מדובר בסכומים זעומים.
<גליה מאיר אריכא: יש כאן גם אחרים וגם עורכי דין.
<מרים גרייבר: לפחות שלא ייקחו כספים מהם.
<שי סומך: בתיקון מספא 20 עשינו הסדר לא שגרתי, רטרואקטיביות של ארבע שנים ויש לנו סכומים שנגבו והיה צריך להחזיר אותם.
<שי סומך: עשינו הסדר שיש בו איזונים ובג"ץ אישר אותו.
<שי סומך: אני חושב שעכשיו לעשות עוד תיקון להסדר הזה, זה הסדר שהוא מצפה מאנשים למידת חסד.
<שי סומך: כמו שאדם לא שם את עצמו רשע, אדם גם לא מצפה לתביעה ואחר כך מחזיר.
<שי סומך: זה משנה לגמרי את האיזון של תיקון מספר 20 ולדעתי זה יותר מדי, זה הרבה יותר מדי.
<שי סומך: יש סיוע משפטי בחינם וכל מי שרוצה יכול לפנות אליו ולקבל סיוע משפטי.
אלי אלאלוף: גם לשכת עורכי הדין מוכנה לתת שירות חינם.
<נעה בן שבת: לשכת עורכי הדין, אתם נותנים שירות חינם?
<מזל נייגו פיטוסי: כל ניצול שואה שמגיע לשכר מצווה, מקבל שירות חינם.
<מזל נייגו פיטוסי: זה גם פורסם ברדיו.
<מזל נייגו פיטוסי: ישבנו עם גליה ואתך אמרנו שאם יש רשימות, לשכת עורכי הדין, שכר מצווה, תיקח על עצמה להתקשר לאחד אחד ותשלח אליו עורך דין להחתים לטובת הדבר הזה כי גם אם היום תחייב עורך דין להחזיר והוא לא יחזיר, אנחנו נחזור לאותה נקודה.
<מרים גרייבר: צריך לתת איזה עונש לעורכי הדין.
אלי אלאלוף: אי אפשר לתת עונש רטרואקטיבית.
<שי סומך: המחוקק בתיקון מספר 21 האריך את התקופה בשנה נוספת.
<שי סומך: זאת אומרת, עדיין אפשר להגיש בקשות להחזר.
<שי סומך: אם רוצים, אפשר לפרסם יותר כדי שכל האנשים שלא ביקשו החזר, יבקשו אותו.
<שי סומך: אני חושב לכן שאחרי ההארכה של השנתיים בוודאי ההסדר הקיים הוא סביר מנקודת המבט של ניצולי השואה ואין צורך לקבל את ההצעה.
אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה סביר, מה אפשר לעשות?
אלי אלאלוף: אם לא יהיה סביר, לא יהיו החזרים ועורכי הדין יתעלמו מהתביעות?
<שי סומך: החוק קבע מנגנון.
<שי סומך: אני חושב שאולי בוועדה צריך לקרוא לעורכי הדין להחזיר.
<שי סומך: מי שלא החזיר, אני לא יודע בדיוק מה קורה בנקודת הזמן הזאת אבל אני יודע שהחזירו את הכספים ואלו שלא החזירו, אני חושב שצריך באמת לטפל.
אלי אלאלוף: אתם מכירים מקרה שהוחזר כסף?
<שרה טראב: כן.
אלי אלאלוף: אני אשמח לשמוע.
<שי סומך: הנושא הזה של ההחזר הוא באמת מאוד חשוב ויכול להיות שאם ייוודע שיש מצבים שלא הוחזרו כספים, אפשר לעשות ישיבת מעקב בוועדת העבודה ולראות מה קורה עם אותם מקרים שלא הוחזרו כספים.
<שי סומך: זה באמת נושא חשוב אבל הפתרון המוצע כאן הוא מוגזם.
<שרה טראב: אני קודם כל רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן בחדר שגביית שכר הטרחה על ידי עורכי הדין בשנת 2010 הייתה לפי סכומים שהמחוקק קבע.
<שרה טראב: המחוקק קבע מה מותר לעורך דין לקחת ועורך הדין לקח מה שהמחוקק התיר לו.
<שרה טראב: כאשר הגענו לסוף שנת 2014 ועמד על הפרק תיקון 20, עלתה השאלה איך בעצם נבקש מעורך הדין להחזיר כי הוא הרי פעל כחוק.
<שרה טראב: הוא לא עשה עושר ולא במשפט, הוא לא גבה סכומים מופרזים, המחוקק התיר לו לגבות איקס והוא גבה את אותו איקס.
<גליה מאיר אריכא: זה פשוט לא מדויק.
<גליה מאיר אריכא: זה לא נכון.
<שרה טראב: למה לא מדויק?
<שרה טראב: המחוקק קבע שלעורך הדין מותר לגבות סכום איקס והסכום הזה היה 7,000 שקלים או 11 אלף שקלים, תלוי בשלב, וזה מה שהמחוקק התיר למי שקיבל, להזכירכם, מאות אלפי שקלים.
<שרה טראב: כלומר, בואו לא נתבלבל.
<שרה טראב: כל אחד מהלובים קיבל מאות אלפי שקלים.
<שרה טראב: זה היה המצב.
<שרה טראב: כאשר עשו את ההחזר הרטרואקטיבי, את תיקון 20, לפני קצת למעלה משנה, עלתה בעיה קשה של רטרואקטיביות ונמצא כאן שי סומך ואומר בהגינותו שיש בעיה.
<שרה טראב: בית המשפט העליון בבג"ץ ידיד קבע חד משמעית לבקש מעורך דין להחזיר כסף שהוא גבה כחוק.
<שרה טראב: אני לא מדברת על גבייה שלא כחוק.
<שרה טראב: המחוקק אמר לו מה מותר.
<שרה טראב: זאת פגיעה בליבת הזכות.
<שרה טראב: זאת פגיעה שסותרת חוקי יסוד ולכן היא צריכה להיות מידתית וצריכה להיות בחוק שתואם את ערכי מדינת ישראל לפי פסקאות ההגבלה הרלוונטיות בחוקי היסוד.
<שרה טראב: בית המשפט אמר שהוא מתיר את זה על אף שזאת פגיעה בליבת הזכות.
<שרה טראב: שימו לב, ליבת הזכות, לב ליבה של הזכות, בשני תנאים: ראשית, יש הסדר של החזר חלקי של 25 אחוזים, ושנית, זה לשנה אחת.
<שרה טראב: תוך שנה הכול ייגמר ולעורך הדין תהיה ודאות.
<שרה טראב: מבחינה פרקטית, אדוני שאל לגבי מספרים של החזרים.
<שרה טראב: אני, בניגוד למה שנאמר כאן, אומרת לכם שאצלנו במשרד מאה אחוזים מהאנשים שפנו – ויש מעל מאתיים אנשים שפנו – והגיע להם החזר לפי תיקון 20, קיבלו את ההחזר הזה.
<שרה טראב: שימו לב מה קרה.
<שרה טראב: למשרד האוצר יש רשימה של כל הלובים, הוא שלח לכולם הביתה מכתב מוכן והלקוח היה צריך רק למלא את שם עורך הדין ואת פרטי חשבון הבנק שלו.
<שרה טראב: כספומט.
<שרה טראב: אתה שולח בפקס לעורך הדין את המכתב וצריך לקבל כסף תוך שישים ימים.
<שרה טראב: זאת הייתה ההתנהלות.
<שרה טראב: זאת אומרת, אין לובי אחד במדינת ישראל שרשום וקיבל החלטה מינהלית ולא קיבל את המכתב הזה הביתה.
<שרה טראב: כולם קיבלו מכתב ואני חושבת שהאוצר לא יכחיש, מכתב מוכן.
<שרה טראב: בעקבות הפנייה הזאת כמעט כל הלקוחות – למעט אלה שנפטרו, כי מי שנפטר, לא מגיע לו - - -
אלי אלאלוף: את יכולה לדבר רק בשם המשרד שלך.
<שרה טראב: רק המשרד לנו.
<שרה טראב: אני אומרת לאדוני בצורה חד משמעית.
אלי אלאלוף: מה שנאמר זה אמת וזה טוב מאוד.
<שרה טראב: אמת לחלוטין.
אלי אלאלוף: אבל את לא יכולה לדבר בשם כל עורכי הדין.
<שרה טראב: אני לא מדברת בשם כולם אבל אני יכולה לומר לאדוני בוודאות שכל לובי יודע.
<שרה טראב: אגב, לנו יש לקוחות שבחרו לוותר.
<שרה טראב: הם אומרים: אני לא רוצה לקבל ממך אלפיים שקלים או אלף שקלים, אני חושב שעשית בשבילי עבודה ראויה ולא רוצה את ההחזר הזה.
<שרה טראב: לכן אני חושבת שההסדר בתיקון 20 הוא חמור מספיק מבחינת עורכי הדין.
<שרה טראב: מדובר בהוצאה לכל עורך דין של מאות אלפי שקלים.
<שרה טראב: אני חושבת שגם מבחינה טכנית אי אפשר לחייב עורך דין להתחיל לחפש את הלקוחות מלפני שש שנים.
<שרה טראב: זה לא ריאלי אבל זה לא הדיון שלנו כאן.
<שרה טראב: אדוני שאל על מספרים ואני יכולה להגיד לו שלגבי המשרד שלנו – מאה אחוזים.
אלי אלאלוף: אני מברך ואני שמח גם בשבילכם.
<שרה טראב: אני חושבת שגם במשרדים אחרים, כפי שהבנתי, החזירו אבל אני אחראית רק עלינו כי אני אישית טיפלתי בזה.
<שרה טראב: אישית, באופן ישיר, אני טיפלתי בזה.
אלי אלאלוף: בראוו.
<שרה טראב: לא בראוו.
<שרה טראב: לא מחפשת בראוו מאדוני.
<שרה טראב: כך אנחנו עובדים תמיד.
אלי אלאלוף: טוב לי להעניק תודות וברכות למי שפועל טוב.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שלא נוכל היום, אם אני מבין טוב, לבוא בפשרה לפי מה שגברת מרים מציעה לנו.
אלי אלאלוף: לאור זה, יש לנו אופציה בעתיד, ראשית, במעקב.
אלי אלאלוף: הוועדה תעשה מעקב ואם יש צורך, השלמת חקיקה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני מוכן לקחת אחריות כל עוד אני כאן להיות המגיש את תיקון החקיקה הנדרש.
<מרים גרייבר: מי יעשה את האכיפה?
<נעה בן שבת: כיום בנושא הזה של ההחזרים, יש סיוע משפטי שניתן לפנות אליו ללא מבחן הכנסה במקרה שנדרש החזר.
אלי אלאלוף: כולל הסיוע של לשכת עורכי הדין.
<נעה בן שבת: יש את הנושא של הסכומים שחלים גם בסעיף התחולה.
<נעה בן שבת: מדובר כאן על הסכם שכר טרחה.
<נעה בן שבת: יקראו את סעיף 22א(ה) כנוסחו כך שבמקום הסכומים הנקובים בו שמתייחסים גם להגשת בקשה לקבלת סכום לפי החלטה מינהלית וגם במקרה שהיה ערר קודם או תביעה או ערעור שקדם לנושא הזה, הסכום יהיה 473 שקלים חדשים, כולל מס ערך מוסף, כפי שדובר בישיבה הקודמת.
<נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לנושא העונשי.
<נעה בן שבת: אנחנו קיימנו גם פגישה עם לשכת עורכי הדין לגבי הסעיף העונשי הזה בניסיון לראות אם אפשר ליצור כאן איזשהו תהליך משמעתי חלופי ואם זה יכול לספק, במקום ההוראה העונשית.
<נעה בן שבת: הנושא הזה של העונשין על גבייה מעבר לנדרש שגם קיימת למשל בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, גם כאן יש עבירה פלילית על מי שגובה מחיר בפיקוח.
<נעה בן שבת: למעשה מה שעושה הצעת החוק כאן, היא קובעת מחיר בפיקוח.
<נעה בן שבת: לכן גם עבירה כזאת, למרות שבאמת אני לא מתלהבת מעבירה כזאת, אפשרי לעשות את זה.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש בעיה לקבוע עבירה כזאת אם אין דרך אחרת.
<נעה בן שבת: בשלב זה אני מבינה שההתחייבות של הלשכה לטפל בדברים היא טובה ויפה אבל השאלה אם היא יכולה להחזיק בהתחשב באותו ספר תלונות שהוצג לנו, שהוגש כבר ב-2012 ועדיין לא טופל או עוד לא הוגשה קובלנה בשלו.
<מזל נייגו פיטוסי: לגבי החוק שהצגת שיש בו עבירה פלילית, כמה כתבי אישום הוגשו?
<נעה בן שבת: אני לא יודעת כמה כתבי אישום.
<נעה בן שבת: השאלה מה המסר שרוצים להעביר.
<מזל נייגו פיטוסי: בישיבה דיברנו והסברנו שהענישה הפלילית, לדעת לשכת עורכי הדין זה לא מידתי, זה מרחיק לכת וזה גם לא משרת את אוכלוסיית ניצולי השואה שייגבו יתר.
<מזל נייגו פיטוסי: כדי להגיע למצב, ניצול השואה צריך ללכת ולהגיש תלונה במשטרה ושהתלונה לא תיסגר מחוסר עניין לציבור כי אם גביתי 400 שקלים במקום מאתיים שקלים, אני לא רואה איך המשטרה מגישה על כך כתב אישום.
<מזל נייגו פיטוסי: אחרי כן צריך להגיע מול שופט ונטל ההוכחה בפלילי עובר לניצול השואה, ואם שופט יחליט שבאמת הייתה כאן עבירה פלילית, הקנס העונשי עובר לאוצר המדינה.
<מזל נייגו פיטוסי: אנחנו רוצים להרתיע ושהדברים ילכו מהר ולכן איך זה עוזר לניצול השואה?
<מזל נייגו פיטוסי: ישבנו עם היועצים המשפטיים, יש לנו את הקלסר הזה, והוסבר מספר פעמים לגבי השינוי שיש היום בלשכת עורכי הדין.
<מזל נייגו פיטוסי: הוצע מתווה שבכל מקרה של גביית יתר של שכר טרחה שקשור לניצולי שואה, לא תוגש תלונה באתיקה המחוזית אלא תוגש ישירות לאתיקה הארצית ולשכת עורכי הדין מתחייבת לטפל בתלונה ותוך שלושה חודשים יהיה פסק דין.
<מזל נייגו פיטוסי: לשכת עורכי הדין יכולה להשעות, לבטל חברות, 25 אלף שקלים קנס ו-25 אלף שקלים פיצוי כספי שהולך לניצול השואה.
<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שזה יותר מרתיע ושווה לנסות את זה.
<מזל נייגו פיטוסי: אם לא, שיושב ראש הלשכה יוזמן לכאן לוועדה לישיבת מעקב ויראו לו ש-א' הגיש ולא טופל ואפשר לומר שעכשיו כן תהיה עבירה פלילית.
<מזל נייגו פיטוסי: אני חושבת שזה לא מרתיע.
<מזל נייגו פיטוסי: אני לא רואה ניצול שואה שמגיש תלונה במשטרה על כך ושהיא תטופל בדרך שאתם רוצים.
<מזל נייגו פיטוסי: מעבר לכך, גם אם תוגש תלונה במשטרה ויהיה כתב אישום, כדי שעורך הדין הזה יושעה או יטופל באתיקה בגין כתב האישום, צריך להגיע לסוף הדרך של כתב האישום כאשר הוא מורשע.
<מזל נייגו פיטוסי: היום, כאשר מגישים כתב אישום, כתב האישום מגיע לבית המשפט אחרי שנתיים וזה בגניבות ובדברים כאלה, ואת יכולה לבדוק.
<מרים גרייבר: לאנשים האלה אין שנתיים.
<מזל נייגו פיטוסי: ראשית, אלה אנשים מבוגרים שאין להם זמן ושנית, זה לא יעצור.
<מזל נייגו פיטוסי: אני אומרת שאלה שגובים שכר טרחה ביתר ואלה שיעברו על החוק, יודעים את זה.
<שי סומך: אדוני, יש החלטת ממשלה ואנחנו כפופים לה.
<שי סומך: הסעיף הזה נכלל שם.
<שי סומך: אם כל משרדי הממשלה יסכימו להוריד את הסעיף, גם לנו אין התנגדות.
<גליה מאיר אריכא: יש כאן תופעה שאנחנו לפחות יודעים עליה משנת 2010 בערך ואנחנו בשנת 2016.
<גליה מאיר אריכא: לצערי אנחנו רואים את הפרקטיקות שממשיכות גם עתה בצורה כזו או אחרת, גם לאחר תיקון מספר 20, גם אחרי שהתקבלה החלטה מינהלית, פרקטיקות של הטעיה, של הצגת דברים בצורה לא נכונה, של גבייה שלא לפי החוק.
<גליה מאיר אריכא: יש לי כאן מכתב ממאכערית או גורם מטפל שפונה לזכאי ומבקשת ממנו למלא את המסמכים, לחתום עליהם, ללכת לבנק, להחתים, לצרף, לשלוח לה בדואר וגם לצרף לה צ'ק והכול אותו אדם עושה לבד בבית.
<מזל נייגו פיטוסי: מאכערית, לא עורכת דין.
<גליה מאיר אריכא: גורם מטפל.
<נעה בן שבת: באמת לשכת עורכי הדין לא יכולה לתת מענה לדבר הזה.
<גליה מאיר אריכא: אני מדברת על תופעה.
<גליה מאיר אריכא: יש לי כאן מכתבים גם מעורכי הדין שפונים לניצולים ומציגים את ההחלטה כהישג שלהם ובאופן שכביכול הם חייבים לפנות דרכם.
<גליה מאיר אריכא: השאלה היא עוד כמה זמן אנחנו נרצה להעמיד במבחן את הסבירות, את ההגינות, את היושרה.
<גליה מאיר אריכא: עוד כמה פעמים נעמיד את זה במבחן?
<גליה מאיר אריכא: פנינו ללשכת עורכי הדין ב-2012 וזה לא סייע.
<גליה מאיר אריכא: גם קיומה של התלונה שהיא תלויה ועומדת גם נגד עורכי דין וגם נגד מאכערים, זה לא סייע זה לא הרתיע אותם.
<גליה מאיר אריכא: עד מתי אנחנו רוצים להעמיד את זה במבחן?
<גליה מאיר אריכא: עוד פעם?
<גליה מאיר אריכא: גברת גרייבר ציינה בני כמה האנשים ומה הגיל הממוצע.
<גליה מאיר אריכא: אם רוצים להעמיד את זה למבחן נוסף, בבקשה, תעמידו למבחן נוסף.
<שרה טראב: אבל האם הדרך היא הדרך הפלילית?
<גליה מאיר אריכא: אני רוצה לציין עוד דבר.
<גליה מאיר אריכא: בחוק יש כבר הוראות עונשיות.
<גליה מאיר אריכא: זאת לא ההוראה העונשית הראשונה ואם זה לא המקום, אז אני לא יודעת באיזה מקום.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה.
אלי אלאלוף: היא ברורה.
אלי אלאלוף: התייעצתי אתמול, כפי שאמרתי לכם, עם לשכת עורכי הדין וגם עם סגן שר האוצר בשם משרד האוצר, אני רוצה לעמוד בהמלצה שנתן לנו כאן משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: היות וזה כלול בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו נאשר את זה כך.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזה בא כדי להרתיע בעתיד את עורכי הדין.
אלי אלאלוף: לא נטיל דופי בכולם, ודאי לא בצורה פוגעת, אבל אנחנו רוצים לומר שבעתיד לא יהיה מצב כפי שהיה בעבר.
אלי אלאלוף: לצערי, אתם יודעים שיש יותר מאחד שעשה את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את הנושא של הענישה הפלילית כולל ולמרות כל מה שאמרה לנו נציגת לשכת עורכי הדין ואני יכול להבין וזה נכון.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש הנהלה חדשה משכנעת מאוד בלשכת עורכי הדין אבל לא נוכל להשאיר את זה רק לטוב לב לשכת עורכי הדין והמצפון של עורכי הדין.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אנחנו הולכים לאשר את זה ואני מבטיח שכל שלושה חודשים שיהיה מעקב שלנו, שנמצא את המנגנון לפיקוח, וועדת הרווחה תעשה את עבודת המעקב.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 22 בסעיף 22 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שגבה שכר טרחה העולה על שכר הטרחה שמותר לו לקבלו בהתאם להוראות סעיף 22א, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".
<נעה בן שבת: אדוני, לאור הדברים שאמרת היום לגבי חשש במקרים שהטפסים שלו מורדים בצורה נכונה, א ולי צריך לחזור לנוסח המקורי שאומר: "שלא בהתאם להוראות סעיף 22א".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, באמת צריך לעמוד בדרישות ולגבות ולא לעשות כל מיני תרגילים בנושא הזה.
<נעה בן שבת: אם כן, אפשר לחזור לנוסח המקורי.