GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד סושרד: אני מציע שבמקום לומר רשאי הוא לבקש ייאמר שהעניין יובא בפני המפקח.
<עודד סושרד: אני חושב שזה חשוב ולהוסיף שבפרט שעמדת ההורים תובא בפני המפקח כך שהמפקח יוכל לקרוא את עמדת ההורים בנושא.
<נעה בן שבת: גם של ההורים וגם של האומנים.
<עודד סושרד: אבל כרגע אם זה להכרעה, המנחה יכול לפי הניסוח הזה להחליט שהוא החליט וזהו והוא לא רוצה לערב את המפקח כאשר המטרה היא כן לאפשר עוד שיקול דעת של עוד אדם בנושא הזה.
<נעה בן שבת: נאמר ש"לא קיבל מי מהצדדים את ההכרעה", אותו צד רשאי שלא מקבל רשאי להביא את העניין להכרעה דחופה בפני המפקח.
<נעה בן שבת: אותו צד פונה למפקח.
<נעה בן שבת: זאת לא החלטה של מנחה האומנה אלא להפך.
<נעה בן שבת: מנחה האומנה החליט, או האומן או ההורה הביולוגי לא מקבל את ההכרעה של מנחה האומנה - הוא פונה למפקח כדי שיכריע בעניין.
<עודד סושרד: אם כך, אני רק מבקש להוסיף שאני חושב שהמילה דיון היא חשובה וחבל להפסיד אותה, אבל אם הופכים להכרעה, להוסיף "ובלבד שעמדת ההורים – מי שרוצה לדאוג לאחרים, שידאג גם להם אבל לי חשובים ההורים – תובא".
קארין אלהרר: אבל עמדת ההורים היא זו שאמורה להביא את ההכרעה.
קארין אלהרר: לולא עמדת הורים, למעשה אין ויכוח ואם אין ויכוח, לא מגיעים להכרעה.
<עודד סושרד: חשוב שגם המפקח ישמע את ההורים.
מאיר כהן: הוא שומע את ההורים.
<עודד סושרד: זה לא כתוב כאן.
<קריאה: אתה מתכוון להורים הביולוגיים?
<עודד סושרד: הורים יש רק אחד.
<עודד סושרד: אלה ההורים הביולוגיים.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להביא את המחלוקת?
<נעה בן שבת: אז אתה אומר שאתה מביא את שני הצדדים, להביא את המחלוקת להכרעה דחופה בפני המפקח.
<נעה בן שבת: כשזה מגיע למפקח, יש לו כבר שלוש עמדות.
<נעה בן שבת: יש לו את העמדה של מנחה העמדה, יש לו את העמדה של ההורה הביולוגי ויש לו את העמדה של האומן.
<נעה בן שבת: לא משנה הסיטואציה, אלה יכולות להיות סיטואציות כאלה וכאלה.
<נעה בן שבת: הוא בוודאי צריך להביא בחשבון את כל העניין.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להגיד במקום "העניין" להגיד "מחלוקת" שיהיה ברור שיש כאן כמה צדדים?
<נעה בן שבת: אפשר אולי לפתור את זה.
<נעה בן שבת: אולי ניסוח כזה יפתור.
<עודד סושרד: כשהיה כתוב דיון, ההורים יכלו להתייצב בפני המפקח ולהסביר לו בשפתם, לתת את הדגשים כמו שהם רוצים וכולי אבל כרגע, כאשר זה להכרעה, זה נראה משהו טכני, איזה מסמך שהמנחה מעביר והוא כותב מה שהוא רוצה ומדגיש מה שהוא רוצה.
<נעה בן שבת: המילה דיון הייתה קצת גדולה על התהליך.
<נעה בן שבת: אם הילד צריך מחר לצאת לדיון השנתי וסביב זה מתעוררת המחלוקת, אם יביאו לדיון בפני המפקח וכולם יתרכזו, זה כבר יהיה שלושה ימים אחרי שהילדים יחזרו מהטיול השנתי.
<נעה בן שבת: לכן אמרו שאנחנו רוצים להביא את זה להכרעה דחופה.
<נעה בן שבת: אתה אומר שאנחנו רוצים להביא את זה כשמתעוררת מחלוקת, כשיש עמדות כאלה וכאלה, אז אפשר לומר להביא את עמדות הצדדים, יביא את המחלוקת ואת עמדות הצדדים להכרעה.
<נעה בן שבת: אפשר לומר דבר כזה כדי שיהיה ברור שפרוסה בפניו כל קשת הדעות והעמדות שהובעו בעניין.
<עודד סושרד: זה חשוב.
<רחל מאיו: אני מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
<רחל מאיו: בסעיף הזה מאוד חסר לי הקול של הלשכה לשירותים חברתיים.
<רחל מאיו: אנחנו מדברים על סעיף 42(ו).
<רחל מאיו: אני חושבת שהלשכה בכל זאת מייצגת איזשהו קול אחר שהוא קול קצת אחר מאשר של האומנה.
<רחל מאיו: יש כאן מנחה אומנה, יש מפקח על האומנה, יש הורה אומנה, אבל אני חושבת שמישהו כאן צריך גם להביע ולהביא את הקול של ההורים הביולוגים.
מאיר כהן: למה צריך להכניס למחלוקת גם את המחלקה?
קארין אלהרר: המחלקה מדברת בשם ההורים.
מאיר כהן: המחלקה מדברת כאן.
מאיר כהן: היא מייצגת את ההורים.
מאיר כהן: ההורים באים לדבר דרך המחלקה.
<רחל מאיו: זה לא כתוב כאן בשום דרך.
<נעה בן שבת: הם יכולים לדבר בעצמם.
אלי אלאלוף: לי נראה חשוב שזה יהיה, שהמחלקה לשירותים חברתיים תהיה.
מאיר כהן: אדוני, מניסיון, זה מסרבל בצורה בלתי רגילה.
אלי אלאלוף: הם צריכים להיות בתמונה.
מאיר כהן: הם בתמונה.
מאיר כהן: הם אלה שמתחילים את התהליך, הם אלה שמדווחים על התהליך, הם אלה שפוגשים את כולם.
אלי אלאלוף: ברגע שיש השלכות להודעה כלשהי, אם זה מצד המפקח או המנחה, וזה לא עובר לידיעת המחלקה, יש השלכות נוספות שיכולות לצאת מההודעה.
מאיר כהן: הגברת לא אומרת שהיא מבקשת ליידע את המחלקה.
מאיר כהן: היא מבקשת שקולה של המחלקה יישמע.
מאיר כהן: אני אומר לכם מהניסיון שזה יסרבל בצורה בלתי רגילה.
קארין אלהרר: גם על מה אנחנו מדברים?
קארין אלהרר: על ההחלטה להוציא לטיול שנתי?
מאיר כהן: יש להם כל כך הרבה עבודה וצריך לומר להם שיעשו פסק זמן ויבואו לדיון?
<יצחק קדמן: אני מבקש שתזכרו על מה מדובר.
<יצחק קדמן: אנחנו יוצרים כאן מצב בלתי אפשרי.
<יצחק קדמן: תהיה ועידת פסגה עם ההורים הביולוגים, ההורים האומנים, המנחה וכל זה כשהילד יושב על הכורסה של הספר ואומר תעשה לי תלתלים אבל אומרים לו, עצור, אנחנו צריכים לכנס עכשיו את הפורום הרחב ובטח כולם יהיו זמינים תוך דקה.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על פעולות יום יום ולא על דברים מרחיקי לכת.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על דברים שהם אפילו לא טיול שנתי אלא יש טיול של חצי יום בבית ספר ודורשים חתימת הורים, אבל עצור, הלשכה לשירותים חברתיים לגמרי פנויה עכשיו לקיים דיונים והחלטות.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים בדברים השוטפים.
<יצחק קדמן: תעשו את "המוות" להורים אומנים עד שאתם בוחרים בהם להיות הורים אומנים ראויים אבל ברגע שסמכתם עליהם, תנו להם.
<יצחק קדמן: אני אומר שוב מנקודת ראותו של הילד.
<יצחק קדמן: אנחנו נאמלל את הילד אם נעשה ישיבות על כל עניין.
<קריאה: אני מצטרפת לעמדתו של דוקטור קדמן.
<קריאה: אם צריך בדיקת דם, אי אפשר לעשות דיון מקיף של כל האנשים.
<יצחק קדמן: מרשם לאקמול.
<ליאת חן בקשי: משרד המשפטים באותה עמדה.
אלי אלאלוף: באותה עמדה שלא צריך.
<מוטי רנד: אני אתייחס לסעיפים 3 ו-5 בתוספת הראשונה.
<מוטי רנד: מקובל עלינו שהעניינים השוטפים והשגרתיים של יום יום, באמת לא צריך לקבל את הסכמת ההורים וצריך לתת חופש פעולה להורה האומן.
<מוטי רנד: אבל סעיפים 3 ו-5 הם דברים שהם בעלי השפעה לטווח ארוך.
<מוטי רנד: טיפול פסיכולוגי, בחירת בית ספר, איזה בית ספר, אם זה יהיה בית ספר לאומנות או בית ספר למלאכה או אורט או בית ספר אחר.
<מוטי רנד: אלה דברים שהם לא יומיומיים אלא אלה דברים עם השפעה לטווח ארוך.
<מוטי רנד: אני חושב שצריך להוציא אותם מהתוספת הראשונה ולהעביר אותם לתוספת השנייה או בכלל לא להכניס אותם.
<נעה בן שבת: ההחלטה על הזרם החינוכי נשארה של ההורים הביולוגיים.
<מוטי רנד: זרם, אבל איזה בית ספר?
<נעה בן שבת: אם זה בית ספר שהוא בקצה העיר או בית ספר - - -
<קריאה: בישוב קהילתי בו כל הילדים הולכים לאותו בית ספר, הילד הזה יצטרך ללכת לבית ספר אחר.
<קריאה: נניח עמק הירדן, ישלחו את הילד לטבריה כי ההורים רוצים שהוא ילמד בטבריה.
<קריאה: אני חושבת שילד צריך ללכת לבית ספר שכל הילדים באותו ישוב הולכים אליו.
אלי אלאלוף: בדרך כלל הבחירה של המשפחה היא בהתאם לזרם בו הוא נמצא.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, כל התלבטות כזאת שמגיעה לידיעתו, זה רק מבלבל את הילד או את הילדה.
<נעה בן שבת: יש עוד הדגשה.
<נעה בן שבת: זה אחד הפרטים.
<נעה בן שבת: גם הנושא של הטיפול הפסיכולוגי כמו שציינת וגם הנושא של בית הספר, אלה אותם פרטים שחייבים להודיע עליהם להורים מראש ויש עוד פרק שהוא מנגנון ההתנגדויות ומנגנון הבירור וההחלטה.
<מוטי רנד: כן, אבל עדיין זה חלש.
<מוטי רנד: אנחנו חושבים שנכון שהילד צריך לקבל את התנאים הנורמליים במשפחת האומנה.
<מוטי רנד: מצד שני אנחנו יודעים שזה לתקופת זמן מוגבלת.
<מוטי רנד: האומנה, אולי חלק מהאנשים שכחו, מוגבלת בזמן.
קארין אלהרר: זה פשוט לא הגיוני שתעביר את הילד כזאת מסכת.
<מוטי רנד: זה לא מעביר את הילד.
<מוטי רנד: ההורים צריכים להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד.
קארין אלהרר: אתה לא רואה את ההשקעה של כלל הילד.
קארין אלהרר: אתה באת וזה בסדר, אתה מייצג הורים ואני מברכת על כך, אבל בסוף החוק הזה הוא נקודת מבטו ונקודת זכויותיו של הילד.
<מוטי רנד: נכון.
<מוטי רנד: לכן מדובר בחוגים, בתספורת, דברים יומיים.
קארין אלהרר: בסיפור הזה יש ילד ותזכור את זה.
קארין אלהרר: יש אזור רישום, הילד גר באזור המסוים, היעלה על הדעת שהם יתחילו לקיים סימפוזיון לאיזה בית ספר הילד ילך?
<יצחק קדמן: או תפריד אותו מאחרים.
<מוטי רנד: יש הרבה מקרים והרבה ערים בארץ.
<מוטי רנד: בתל אביב יש עשרות סוגים של בתי ספר.
קארין אלהרר: למה אני צריכה הסכמה של ההורים?
<מוטי רנד: למה להשאיר את זכות ההחלטה ולא לתת את זכות ההחלטה להורים באיזה בית ספר הילד ילמד?
<מוטי רנד: זה לא רק עניין של זרם.
קארין אלהרר: כי הם לא מגדלים אותו.
<מוטי רנד: בוודאי טיפול פסיכולוגי שיש לו השפעה לטווח ארוך.
<מוטי רנד: אלה לא דברים יומיומיים.
אלי אלאלוף: אם יש לך ילד בבית, מה אתה עושה?
אלי אלאלוף: אתה עושה עליו סימפוזיון?
<מוטי רנד: לא.
<מוטי רנד: אבל זה לא בהסכמת האומן.
<מוטי רנד: זה צריך להיות בהסכמת ההורים.
<מוטי רנד: דברים שהם בטווח ארוך, והילד אמור לחזור אליהם, צריכים להיות בהסכמת ההורה.
אלי אלאלוף: אל תשכח למה יצא הילד מהבית.
<מוטי רנד: לא צריך להעניש את ההורה בגלל זה.
קארין אלהרר: זה לא עונש.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מעניש את ההורה.
<מוטי רנד: זה עונש.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מתכוון לכך.
אלי אלאלוף: אתה לא היחיד שמגן על ההורים.
<מוטי רנד: בינתיים אני לא שומע כאן אף אחד.
<עודד סושרד: יש עוד נקודה שנראה לי שהיא טעות.
<עודד סושרד: יש חינוך פורמלי ויש חינוך בלתי פורמלי וכאן יש הפרדה ביניהם.
<עודד סושרד: ממלכתי-דתי, עצמאי, ממלכתי.
<עודד סושרד: זה הופרד.
<עודד סושרד: זה למעט.
<עודד סושרד: בפעילות תנועת נוער, מותר להם.
<עודד סושרד: מה ההבדל?
<עודד סושרד: למה כאשר ההורה בית"רי, הילד ילך לשומר הצעיר או כאשר ההורה מפא"יניק הילד ילך לבני עקיבא?
<עודד סושרד: אני חושב שגם החינוך הבלתי פורמלי הוא חשוב וצריך להצמיד את זה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לעכב את החוק.
<עודד סושרד: לא.
אלי אלאלוף: יש לי עוד מאה הצעות.
<עודד סושרד: אני רוצה להעביר את תנועת הנוער מ-6 ל-5.
קארין אלהרר: אני מתנגדת.
אלי אלאלוף: לא מזיזים.
<בלה רדונסקי: שתי הערות קצרות.
<בלה רדונסקי: אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת מירב לגבי זה שהעירייה צריכה להיות כאן.
<בלה רדונסקי: הילד עצמו הוא המרכז.
<בלה רדונסקי: גם החוק עצמו מדבר על כך שקטין לומד במקום מגוריו.
<בלה רדונסקי: זה מוסדר בחקיקה.
<בלה רדונסקי: אי אפשר לעשות על זה סימפוזיון וזה לא דבר שהוא לדיון.
<בלה רדונסקי: דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב.
<בלה רדונסקי: הזרם, גם הוא מוסדר בחקיקה.
<בלה רדונסקי: זאת אומרת, ההתחשבות בזרם הוא בחוק חינוך ממלכתי וכל שאר הדברים נתונים למשפחה אצלה הוא מתגורר.
<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להשלים את קריאת התוספת.
<נעה בן שבת: הוצאת דרכון והוצאת הילד מהארץ לתקופה שאינה עולה על שבועיים, לפי אישור מנחה האומנה שמונה לילד.
<נעה בן שבת: התוספת השנייה, אלה אותם דברים שהאומן לא יכול לקבל לגביהם החלטות.
<נעה בן שבת: תוספת שנייה (סעיף 42(ז)) שינוי שם הילד לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק השמות, התשט"ז-1956.
<נעה בן שבת: בחירת הזרם החינוכי שבו ילמד הילד (ממלכתי, ממלכתי-דתי או עצמאי).
<נעה בן שבת: מתן הסכמה לטיפול רפואי המנוי בתוספת לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.
<נעה בן שבת: מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, לרבות לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות.
<נעה בן שבת: הוצאת הילד מהארץ שלא לפי פרט 11 לתוספת הראשונה.
<יצחק קדמן: יש לי שאלה לגבי המכלול של התוספת השנייה.
<יצחק קדמן: בתוספת הראשונה יש איזה מנגנון שאפשר לשמוע את הצדדים והמפקח יכול לקבל הכרעה.
<יצחק קדמן: מה קורה לגבי הדברים בתוספת השנייה?
<יצחק קדמן: הילד זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, ההורים הביולוגים לא רוצים לתת אישור.
קארין אלהרר: רק בית משפט.
<נעה בן שבת: בית משפט מחליט.
<נעה בן שבת: בית משפט מוסמך להחליט.
<נעה בן שבת: זה לא שאף אחד לא מוחלט להחליט חוץ מההורים הביולוגיים.
<יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזשהו מקום, שבהיעדר הסכמה יכריע בית המשפט.
אלי אלאלוף: זה אוטומטי.
אלי אלאלוף: זאת הסמכות הבלעדית להתערבות פולשנית כזאת.
<נעה בן שבת: בעצם בנושא הזה לא נותנים להורה האומן מעמד, בהחלטה כזאת.
<יצחק קדמן: זה רע מאוד.
<נעה בן שבת: הוא לא יכול לתת הסכמה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: התהליכים בבית המשפט הם מאוד זמינים.
<יצחק קדמן: צריך שיהיה ברור.
<חוה קליין: הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.
<חוה קליין: בהמשך לדבריו של דוקטור קדמן, באמת בכל מה שקשור למתן הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי או לטיפול באשר יהיה, נראה שמן הראוי להוסיף את זה בצורה מפורשת, ראשית, כדי להנגיש את זה ברגע שקוראים את החוק גם הורים וזה יהיה מאוד מאוד ברור.
<חוה קליין: ברמה המיידית של זה, היום אנחנו מכירים שניגשים לבית המשפט עם בקשות שוטפות והחלטות ניתנות במקום בהקשר הזה.
<נעה בן שבת: למה צריך לשנות את זה?
<נעה בן שבת: למה צריך לשלב את זה?
<נעה בן שבת: יש החלטה שצריך לתת אותה באופן דחוף, אז בית המשפט ייתן.
<יצחק קדמן: מי יביא את זה לבית המשפט?
<נעה בן שבת: כל הסיפור הזה, זה חוק הנוער.
<חוה קליין: דוקטור קדמן אמר את זה ואני אומרת בהמשך לדבריו.
<חוה קליין: כדי לא להתחיל להפנות בין חוקים שונים ולסרבל את המהלכים, הדבר צריך להיות ברור.
<חוה קליין: ברגע שנכתוב שבדברים המנויים בסעיפים 4 ו-5 לתוספת השנייה יכריע בית המשפט, הדבר יהיה מאוד מאוד פשוט, ברור ונגיש.
<נעה בן שבת: לפעמים ההסכמה של ההורים הביולוגים, למה את מטילה בה ספק?
<נעה בן שבת: במקרים מסוימים הם יכולים לתת את ההסכמה שלהם.
<חוה קליין: אם יש הסכמה, לא צריך לפנות.
<יצחק קדמן: אם יש הסכמה, נהדר, אבל אנחנו מדברים על מצב בו אין הסכמה.
<נעה בן שבת: למה צריך להתייחס כאן באופן מיוחד?
<נעה בן שבת: יש הוראות גם בחוק הנוער לגבי הטיפולים הפסיכיאטרים וגם בכלל בחוק הכשרות לגבי מקרים שההורים לא נותנים את ההסכמה ויש צורך בטיפול.
קארין אלהרר: נעה, אני מבינה מה את אומרת ומשפטית את צודקת במאה אחוזים.
קארין אלהרר: העניין הוא הנגשת החוק להורי האומנה.
קארין אלהרר: זאת אומרת, יושב לו הורה אומנה ונתקל בסיטואציה והיא מאוד מאוד לא נעימה, אוז הוא חושב מה הוא יכול לעשות הלאה.
קארין אלהרר: אני מבינה שזאת הצורה המשפטית לכתוב את זה, להפנות לחוק הנוער וכולי, העניין הוא האם ניתן בנסיבות הללו, מפאת חשיבותם של המקרים הללו וההשלכות לגבי חייו של הילד, האם אפשר לכתוב בצורה מפורשת שבהתקיים מחלוקת או בהיעדר הסכמה.
אלי אלאלוף: בהתבסס על החוק.
קארין אלהרר: בהיעדר הסכמה של הורי האומנה בכל העניינים המנויים בתוספת השנייה, יוכלו הורי האומנה לפנות לבית המשפט המוסמך.
<קריאה: איפה מנחה האומנה?
<קריאה: איפה עובדת סוציאלית?
<קריאה: אנחנו לא הופכים כרגע את ההורים האומנים לצד בהקשר הזה.
<קריאה: בואו נעשה קצת סדר.
<קריאה: בכל מה שנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי, לא דברים שקשורים לעולם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי, אלא כל מה שנוגע להסכמה לטיפול רפואי, מי שיכול לתת הסכמה היום לפי חוק זכויות החולה, זה או ההורה או האפוטרופוס שמונה לילד ככל שמונה לו.
<קריאה: בהיעדר הסכמה לגבי טיפולים רפואיים בין האומן להורה הביולוגי, שצריך לעשות טיפול כמובן שאינו דחוף – טיפולים דחופים, חוק זכויות החולה מאפשר התנהלות בלי הסכמה – ואנחנו מדברים על דברים שאינם ברורים, ברור שהמצבים האלה יש צורך ללכת לבית משפט.
<קריאה: מי שהולך לבית המשפט, ככל שמדובר בהליכים לפי חוק הנוער, ילך לעניין הזה פקיד סעד לחוק הנוער לבית המשפט כדי לקבל אישור.
<קריאה: זה מובן מאליו.
אלי אלאלוף: מי פונה לבית המשפט?
אלי אלאלוף: זאת הייתה השאלה.
<קריאה: פקיד סעד.
<קריאה: בדרך כלל עובד סוציאלי לחוק הנוער.
<זכי חרוב: מנחת האומנה תפנה לפקידת סעד והיא בעצם עושה את כל התהליך כמו שעושים היום מתוקף החוק.
אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים.
<ליאת חן בקשי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתוספת השנייה לא עשויה מקשה את.
<ליאת חן בקשי: מה שמשותף לכל הרכיבים כאן זה שמשפחת האומנה לא יכולה להסכים.
<ליאת חן בקשי: מצד שני, מי כן יכול להסכים והאם נכון שבית משפט לנוער או לא, זה לא אותו הדבר.
<ליאת חן בקשי: הסוגיה של שינוי שם למשל היא בבית משפט למשפחה ויכול להיות שברירת המחדל היא לומר שלא נעשה שינוי שם אם המשפחה לא מסכימה ובמקרה מאוד מאוד נדיר ייעשה שינוי השם והיו מקרים שעשו את זה אבל אלה מקרים מאוד נדירים.
<ליאת חן בקשי: אותו דבר בנושא ברית מילה.
<ליאת חן בקשי: לעומת זאת, נתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי, זה כן משהו בעולם הטבעי של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שם המקום הוא ללכת לבית המשפט.
<ליאת חן בקשי: אם מדברים על כל הקבוצה של 1 עד 6, אי אפשר לומר שאוטומטית תהיה פנייה בין אם פקיד הסעד ובין אם גורם אחר יפנה, גם בגלל שאלה בתי משפט וגם בגלל שעצם ההחלטה להתערב בשם שונה ממשהו שקשור לטיפול לו זקוק היום הילד בטיפול פסיכיאטרי.
<קריאה: לכן התייחסתי רק ל-4.
<ליאת חן בקשי: לנושא של 4 ו-5, ממילא היום פקידי סעד פונים לבית המשפט במקרים שצריכים.
<ליאת חן בקשי: אפשר להגיד שהתגלעה מחלוקת, ינסו להעביר להסכמה ואם לא, יפנו לפקיד סעד.
<נעה בן שבת: הכוונה בעצם היא לחזור לסעיף 42(ז) שם כתוב שאומן לא מסומך לתת הסכמה.
<ליאת חן בקשי: האומן לא מוסמך.
<נעה בן שבת: אולי לומר שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, יחולו הוראות כל דין.
<קריאה: לא בא לגרוע.
<נעה בן שבת: עוד יותר טוב.
<נעה בן שבת: לא בא לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לעניינים אלה, לעניינים שמפורטים בתוספת השנייה.
<נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים שיש דינים לכל אחד מהנושאים.
<נעה בן שבת: כמו שאמרת, שינוי שם, ברית מילה, הטיפול הרפואי והטיפול הפסיכיאטרי.
<נעה בן שבת: יש את הדרכים לטפל בזה.
<נעה בן שבת: אנחנו רק רצינו להגיד שזה לא בסמכות האומן.
<ליאת חן בקשי: בדיוק.
<יצחק קדמן: עדיין יש לי שאלה ואני מבסס את מה שאני אומר גם על ניסיון שהיו בפועל בשטח.
<יצחק קדמן: זאת לא תיאוריה.
<יצחק קדמן: היום להורה במשפחה האומנת אין שום סטנדינג כאשר מתקיים דיון כזה.
<יצחק קדמן: תארו לעצמכם מצב שבו ההורה הביולוגי אומר שהוא רוצה שהילד שלו ילך לחינוך חרדי.
<יצחק קדמן: המשפחה האומנת לא באה מהעולם החרדי.
<יצחק קדמן: יש ויכוח על העניין הזה.
<יצחק קדמן: אנחנו רוצים שלמשפחה האומנת לא יהיה SAY ושקולה לא יישמע איך הילד נקלט אצלה, מה אורח חייה?
<יצחק קדמן: אני לא אומר שהם צריכים להחליט אבל אני אומר שכמו שנתנו מנגנון של ערעור על ההחלטה בעניינים שנוגעים לתוספת הראשונה, אנחנו צריכים לתת איזשהו מנגנון כולל זכות עמידה למשפחה האומנת על עניינים שקשורים בתוספת השנייה.
<יצחק קדמן: אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם.
<קריאה: אני חושבת שהנושא שדוקטור קדמן מעלה הוא רחב יותר בעיני מאשר הסוגיה הספציפית הזאת של מעמד ההורה האומן בהקשר לתוספת השנייה ואני מציעה שסעיף 43 שעוסק בכל הנושא של מעמד האומנים, שם נתייחס גם למעמד בהקשר לדברים הספציפיים האלה שככל נחליט, אולי יהיה מקום שם לעשות איזה פוקוס על הנושא.
<נעה בן שבת: אולי בסעיף 42 נציע להוסיף בסעיף קטן (ז) הבהרה שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, הוראת הסעיף הקטן הזה לא באה לגרוע מכל דין הנוגע לעניינים המנויים בתוספת השנייה.
<נעה בן שבת: החוק הזה הוא לא חוק לכל עניין שנוגע לזכויות הילד.
<נעה בן שבת: הוא נוגע לשאלה מה קורה עם האומנה.
<נעה בן שבת: לשם כך יש גם מנחת אומנה שאמורה להיות מאוד זמינה ויש מפקחים שאמורים להיות זמינים ולהסביר את כל המערך הזה להורים ולסייע להורים האומנים להורים הביולוגיים.
אלי אלאלוף: הסרבול בחוק יהיה על חשבון הבנה ושותפות של ההורים הביולוגים וההורים האומנים.
אלי אלאלוף: לכן תמיד צריך לדאוג לכך שהחוק הזה יהיה נגיש, מובן וקל לשימוש ולא רק על ידי אנשי המקצוע.
אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן כאן, ויש להם את הידע, שלא ישכחו את פשוטי העם שחייבים לחיות עם החוק הזה.
אלי אלאלוף: זאת הערה כללית שאני מוצא לנכון להעיר אותה לאור כל הפלפולים הנוספים שכרגע אנחנו מוסיפים.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שהחוק הזה יהיה נגיש ומובן לכולם.
<נעה בן שבת: דבר אחרון אדוני זה סעיף קטן (יא) בעמוד 22.
<נעה בן שבת: קראנו אותו קודם.
<נעה בן שבת: סעיף 42(יא).
<נעה בן שבת: הסעיף אומר שהאומן לילד לא ימסור לאחר את הילד באופן שיש בו משום התנערות מאחריותו או מחובותיו.
<נעה בן שבת: אם האומנים נוסעים לסוף שבוע וכל הילדים שלהם נשארים במשפחה או אצל מטפלת, זאת לא התנערות מאחריות מהחובות.
<נעה בן שבת: בקשר לזה מוצע אחר כך, עת נגיע לנושא הפלילי, לקבוע עבירה פלילית בקשר לכך, אבל יש כאן הוראה שכחלק מהעניין, מעבר לזה שהוא חייב לנהוג כמו שהיה נוהג הורה מסור בנסיבות העניין, הוא גם לא יכול להתנער מהאחריות ומהחובות שלו לפי הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש את זה כי זה סעיף קטן חדש.
אלי אלאלוף: את רוצה שנצביע על סעיף 42 כולל התוספות?
<נעה בן שבת: עם התיקונים.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 42 כולל התוספות והתיקונים?
<רותם יוסף: 43.
<רותם יוסף: שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים אומן לילד רשאי לבקש להישמע בדיון בעניין השמת הילד באומנה אצלו בפני גורם מוסמך.
<רותם יוסף: ביקש אומן כאמור, ישמע גורם מוסמך את האומן בדרך שיקבע, אם סבר שיש בשמיעתו כדי לקדם את עניינו של הילד.
<רותם יוסף: אין בהוראת סעיף זה כדי להקנות לאומן מעמד בהליכים בעניינו של הילד.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה, כמו שרואים בנייר, עבר כמה תהפוכות והיו לגביו לא מעט התלבטויות בשאלת המעמד שצריך לתת למשפחת האומנה בהליכים שנוגעים לילד.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם הליכים שנוגעים בהשמת הילד לאומנה.
<נעה בן שבת: זה לא שיהיה לו מעמד אם מעבירים את הילד להליכי אימוץ, אבל כל ההליכים שמתנהלים בוועדת תכנון טיפול או בבית המשפט, עד כמה צריך לתת מעמד להורה האומן.
<יצחק קדמן: זה הפוך לסעיף המקורי.
<יצחק קדמן: זה התהפך לגמרי.
<נעה בן שבת: הסעיף המקורי באמת דיבר על כך והוא בהמשך לוועדת רוט-לוי.
<נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שההורה האומן לילד רשאי להשתתף בכל דיון שבו ההורים הביולוגיים של הילד היו יכולים להשתתף.
<נעה בן שבת: היה כאן תהליך.
<נעה בן שבת: כמובן זאת הצעה ואפשר להסביר את המהלך.
<נעה בן שבת: החשש היה שמתן עמדה, ממש מעמד, יכול להיות מצב שבו ההורים האומנים – אחרי כן הוועדה מחליט כך או בית משפט מחליט כך – פונים לערעור.
<נעה בן שבת: ההורה האומן מערער על החלטת בית המשפט וניתן לו ממש מעמד בעניינו של הילד לערער ולהחליט והוא כבר מקבל מעמד עצמאי בעניין הזה, לא ברמה של מה נכון כדי לטפל בילד אלא ברמה של אני יכול ממש להשפיע וחייב לקבל את מלוא המעמד.
אלי אלאלוף: איך מתורגם המעמד הזה?
<יצחק קדמן: זה סעיף בטוח להרחיק משפחות אומנה מלרצות להיות משפחות אומנה.
<נעה בן שבת: הסעיף המקורי אמר שאנחנו נותנים לו להשתתף.
<נעה בן שבת: ההורה האומן הורשה להשתתף בכל דיון שההורים של הילד היו זכאים להשתת, בו ולגורם המוסמך יש כמובן שיקול דעת איך הוא משתתף, כמובן כפוף לשמירת הפרטיות של הורי הילד ושל הילד.
<נעה בן שבת: לגורם המוסמך היה שיקול דעת.
<נעה בן שבת: עכשיו מוצע כאן נוסח אחר שמדבר על משהו הרבה יותר מינורי, שמדבר על שמיעה, לא השתתפות בפועל אלא על שמיעה ללא מעמד בהליכים אלא אפשרות להישמע.
<נעה בן שבת: זאת לא חובה להישמע.
קארין אלהרר: האינהרציה המשמעותית לחקיקת החוק הזה מבחינתי היא העובדה שיש משולש אבל יש זווית אחת במשולש שהיא אילמת, אין לה קול והיא לא מושמעת ואלה הורי האומנה.
קארין אלהרר: הורי האומנה לוקחים ילד אליהם הביתה, זה לא פסל ששמים על השידה אלא זה ילד.
קארין אלהרר: העובדה היא שהם אלה שמתנהלים ביום יום עם הילד, עם ההורים הביולוגיים, עם לשכת הרווחה והשירותים החברתיים, עם מנחי האומנה, עם כל העולם.
קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת שלא יהיה להם קול שווה כמו שיש לכל היתר.
קארין אלהרר: הם אלה שמגדלים את הילד.
קארין אלהרר: הם מכירים הלכה למעשה את הילד הזה הרבה יותר טוב מאשר ההורים הביולוגיים.
קארין אלהרר: איך יכול להיות שלא יהיה להם קול?
מאיר כהן: אבל הסעיף הזה כאילו מצמצם את הסעיף הקודם.
<יצחק קדמן: תסתכלו בנוסח הקודם שהיה בחוק.
קארין אלהרר: הנוסח קודם היה מצוין.
קארין אלהרר: אני חושבת שבעניין הזה אני פחות מסכימה.
אלי אלאלוף: ממי באה ההצעה לצמצם את זה?
<נעה בן שבת: הייתה עמדה של הסיוע המשפטי.
<נעה בן שבת: הסיוע המשפטי אומר שבדיונים המעמד הזה שמקבלת משפחת האומנה - - -
<רחלי ירדן: אנחנו כאן.
<רחלי ירדן: אני ממונה על התחום של ייצוג קטינים במחוז ירושלים והדרום באגף לסיוע משפטי.
<רחלי ירדן: גם אנחנו מסכימים שהנוסח הזה הוא מצומצם קצת מדי ואני גם מבינה שעלה איזשהו נוסח חדש הבוקר.
<רחלי ירדן: המטרה מבחינתנו היא לא לאפשר מעמד מוגבר מדי.
<רחלי ירדן: אנחנו רואים את זה בדיונים בפועל.
קארין אלהרר: לא מוגבר, אבל שווה.
<רחלי ירדן: גם לא שווה באופן מדויק.
<יצחק קדמן: מי קם לילד הזה בלילה?
<יצחק קדמן: מי יודע איך הוא מתנהג?
<יצחק קדמן: מי חי אתו יום יום?
<רחלי ירדן: אני מבקשת להסביר את המהלך, את העמדה שאנחנו הצגנו.
<רחלי ירדן: אני מסכימה לחלוטין עם המשולש אבל אנחנו רוצים לתת דגש דווקא למעמד של הקטין בתוך המשולש הזה.
קארין אלהרר: למה זה פוגע במעמדו של הקטין?
<רחלי ירדן: כי בלא מעט מקרים, ואנחנו נתקלים בהם ביום יום, נוצר מצב שהורי אומנה שיש להם בדרך כלל מעמד כלכלי מוגבר יותר ואפשרות לשכור עורכי דין, מנהלים הליכים, הליכי ערעור.
<רחלי ירדן: אנחנו מסכימים שהם צריכים להישמע וצריך לקבל מעמד אבל צריך לסייג את המעמד הזה.
<רחלי ירדן: הליכי ערעור בסופו של דבר פוגעים בזמן ילד.
<רחלי ירדן: זה הזמן המשמעותי.
<יצחק קדמן: לא יהיה צורך בערעור אם תתנו להם מעמד להישמע.
<יצחק קדמן: מה אנחנו מבקשים?
<יצחק קדמן: שישמעו אותם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלפעמים ילד לא יכול להתבטא גם ליד ההורים הביולוגיים אבל עוד יותר ליד הורי האומנה.
אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד רגישה.
קארין אלהרר: לשם כך צריך להיות נציב קבילות.
אלי אלאלוף: אם הילד מסיבות שונות - ואני לא רוצה לעשות מזה דיון – לא יכול להתבטא חופשי, מה החכמה להביא אותם לדיונים ליד כל הפורום הזה?
<יצחק קדמן: תסתכלו מה אומר הסעיף המקורי.
<יצחק קדמן: אגב, אני לא מבין את הפרוצדורה, איך אפשר פתאום להפוך את הסעיף.
אלי אלאלוף: יש לכם נוסח מוכן או אתם רוצים זמן להתדיינות?
אלי אלאלוף: ממילא אנחנו לא מסיימים היום את קריאת החוק.
אלי אלאלוף: אני משאיר לכם את זה ביניכם.
<קריאה: זה נעשה בלי הגורמים המקצועיים השונים.
אלי אלאלוף: תעשו את הדיון המשולש הזה ביניכם עם הגורמים המקצועיים.
<נעה בן שבת: כתוב שזה יגיע בסופו של דבר לוועדה להכרעת הוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה עד שתהיה כתיבת סעיף שמקובל על שלושתכם, אז נדון בו בישיבת הוועדה הבאה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מהותי מדי כדי שנסיים את זה עכשיו.
אלי אלאלוף: אם כן, סעיף 43 לבדיקה מחודשת בין שלושת הגורמים.
<רותם יוסף: 44.
<רותם יוסף: הגבלת סמכויותיו של אומן סמכויותיו של אומן לפי חוק זה יכול שיוגבלו בכל אחד מאלה: בהוראות הסכם עם האומן כאמור בסעיף 47.
<רותם יוסף: בצו שיפוטי שניתן בעניין זה.
<רותם יוסף: בהחלטת הגורם המוסמך.
<רותם יוסף: הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתוטל על אומן בכל שלב, לרבות עובר לחתימת ההסכם שבינו לבין המשרד לעניין האומנה, או במהלך תפקודו כאומן.
<יצחק קדמן: מה זה בהחלטת הגורם המוסמך?
<יצחק קדמן: אני מבין את השניים הראשונים.
מאיר כהן: ועדות תכנון.
מאיר כהן: תסתכל בהגדרות של הגורם המוסמך.
<יצחק קדמן: זה לא מנחה אומנה.
<רותם יוסף: 45.
<רותם יוסף: שיתוף בין אומנים היו בני זוג אומנים, חובתם לפעול מתוך הסכמה בכל עניין אשר בתחום אחריותם וסמכותם כאומנים.
<רותם יוסף: הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי וחזקה על אומן שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.
<רותם יוסף: בעניין שאינו סובל דיחוי רשאי כל אחד מן האומנים לפעול על דעת עצמו.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על בני זוג אומנים כי ההנחה היא שלא יכול להיות שיש שני אומנים שהם לא מתגוררים בבית אחד אלא הם בני זוג שצריכים להתגורר בבית אחד.
<נעה בן שבת: לכן הסעיף כתוב כך.
<נעה בן שבת: זאת הוראה דומה להוראות שמאפשרות החלטה בין הוריו של הילד במקרה של שיתוף.
אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים לסעיף המאוד כואב.
<נעה בן שבת: הוא מאוד כואב ומאוד מורכב.
אלי אלאלוף: תבינו שחלק מהמשפחות באומנה נופלות בגלל הסעיף הזה.
<רותם יוסף: 46.