GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל וקסמן-חילי: 14 ימים זה לא מספיק.
<מיכל וקסמן-חילי: קודם כל זה באמת לא מסונכרן עם הוראות אחרות של שלושה שבועות מראש - - -
שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה כבר שמענו.
<מיכל וקסמן-חילי: אבל יש פה גם בעיה פרקטית, זה קשור לסידור עבודה.
<מיכל וקסמן-חילי: סידור עבודה נעשה חודש מראש בהרבה מהמקומות.
<מיכל וקסמן-חילי: אז צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה פרקטית שצריך לתת לה מענה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אציע לחברתי להיצמד ל-21 יום שמקובלים בשאר המקומות.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע ממשרד הכלכלה.
שולי מועלם-רפאלי: אם למשרד הכלכלה יש הצעות דרמטיות יותר נשמע גם אתכם.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי עורכת הדין עדי חן, מלשכת עורכי הדין.
<עדי חן: נציגת הפורום הארצי למשפחה בראשות ד"ר רונן דליהו, עורך דין.
<עדי חן: ראשית אנחנו מברכים על ההצעה, המטרות בהחלט הן מטרות ראויות ואנחנו מבקשים לקדם, יחד עם זאת יש לנו מספר הערות קטנות כדי לאפשר להוציא את המטרות האלה לפועל.
<עדי חן: אנחנו, מבחינת פורום משפחה, רואים לנגד עינינו שתי מטרות שצריך לברך עליהן, אל"ף, להגביר את מעורבות האבא בטיפול בילדים, במשפחה, שוויון בין שני ההורים.
<עדי חן: דבר נוסף הוא לעודד נשים לחזור שוב לשוק העבודה ולהעצים אותן, לקדם אותן, לא לפגוע בתנאי השכר.
<עדי חן: ברור שהמטרות הן מטרות מעולות.
<עדי חן: יחד עם זאת אם אנחנו נבדוק את המחקרים שנעשו במדינות רבות שנתנו את הזכות הזו גם לנשים וגם לגברים אנחנו נראה שבפועל דפוס ההתנהגות המסורתי, כשיש זכות כזו שניתנה במשותף בלי שום הסתייגות, נשים לרוב ניצלו את הזכות הזו.
<עדי חן: כדי להתגבר על התופעה הזכות הפכה להיות, במדינות מסוימות, זכות אינדיבידואלית שלא ניתנת להעברה.
<עדי חן: אל"ף, זה מביא לנו לתוצאה מאוד רצויה, תוצאת הוודאות.
<עדי חן: זאת אומרת, אתם נציגי לשכות המסחר ונציגי מעסיקים, יכולים לדעת מראש אם הגבר לא רצה לממש את הזכות שלו, אז אין את המשחקים, אין דברים שהם לוטים בערפל, אתם לא נמצאים בחלל ריק, אתם יודעים אם הוא מנצל, כן או לא, ומתי.
<עדי חן: ואני חושבת שזה הדבר הכי נכון לעשות אותו בשלב הזה.
<עדי חן: הזכות היא זכות אישית לאבא, ירצה לממש בבקשה, לא ירצה לממש – לא.
<עדי חן: נכון שזה קצת נשמע בהתחלה קשה, אבל זה יכפה מעורבות של הגברים בגידול המשפחה וזה יכפה על הנשים לחזור שוב לשוק העבודה ולא יפגע בתנאי השכר שלהם.
<עדי חן: בדרך הזו שתי המטרות יושגו.
<עדי חן: בדגם הזה כשהזכות היא זכות אינדיבידואלית התשלום לאבא הוא תשלום מלא, זה יתמרץ אותו לנצל את הזכות.
<עדי חן: אם אנחנו באמת בהצעת החוק הזה מבקשים להעצים את הנשים ולעודד גברים לטפל בילדים זאת התשובה.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: מאיה טאוסיג מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: אנחנו תמכנו בהצעת החוק, באמת המטרה ראויה, לצמצם פערים בשוק העבודה.
<מאיה טאוסיג: מה שניסינו לעשות בדיונים זה לאזן מצד אחד את הזכות של העובדים ולאפשר להם כמה שיותר גמישות.
<מאיה טאוסיג: אם נותנים עכשיו גם לבן הזוג את הזכות אז באמת שהעובדים לא יהיו מוגבלים לקחת אותה.
יגאל גואטה: סליחה, זה מוגדר שנותנים לבן הזוג את הזכות או את החובה?
רחל עזריה: מי בעד החובה?
יגאל גואטה: לא הבנתי את זה, כי זו חובה, זו לא זכות.
<מאיה טאוסיג: אז באמת המתח כל הזמן היה בין איזה שהיא גמישות שאנחנו מאפשרים לעובדים ושלא תלויה בהסכמה של המעסיק, לבין הוודאות שעולה פה מהנציגים של המעסיקים, שיש להם צורך בוודאות ואפשר להבין את זה.
<מאיה טאוסיג: אני חושבת שמה שכאן בסופו של דבר מאזן, יש עדיין הערות למעסיקים, באמת לגבי משך ההודעה מראש.
<מאיה טאוסיג: זה משהו שכן חשוב לי להתעכב עליו.
<מאיה טאוסיג: יש סט של תקנות שכבר הרבה זמן אנחנו מחכים להעביר אותו, בגלל חילופי הממשלות זה התעכב.
<מאיה טאוסיג: אלה תקנות שנוגעות להודעות שונות שעובד צריך לתת מכוח חוק עבודת נשים, למשל אם העובדת מחליטה לפצל את חופשת הלידה ובן הזוג לוקח במקומה, אז בתקנות האלה, וזה נעשה לאחר משא ומתן עם הארגונים, מעסיקים, ארגוני עובדים וכו' וההסכמות שהתקבלו שם זה 15 ימים.
<מאיה טאוסיג: זה הסט של התקנות, זה מפעם לפעם פעם, אולי אתן כבר לא זוכרות, אבל זה מה שרשום שם.
<מיכל וקסמן-חילי: זה כרגע לא עבר וזה לאו דווקא נוגע ל - - - אני לא יודע למה זה מתייחס.
<מיכל וקסמן-חילי: פה צריך את זה, אין ספק.
<מיכל וקסמן-חילי: לא יודעת למה התקנות האלה מתייחסות.
יגאל גואטה: אבל אני חושב שיש על זה הסכמה, פחות או יותר, אז בואו נתקדם.
<מיכל וקסמן-חילי: כן, להיפך, כבר נתנו את זה.
<מאיה טאוסיג: את מה?
<מאיה טאוסיג: אולי אני לא יודעת.
<מיכל וקסמן-חילי: 21 ימים.
<מיכל וקסמן-חילי: כבר הבנתי שמדברים על 21 ימים, אני טועה?
יגאל גואטה: יש הסכמה שמדובר פחות או יותר על 21 יום, לדברי היושבת ראש.
רחל עזריה: אנחנו נבחן את זה לשנייה שלישית.
<מאיה טאוסיג: לנו אין בעיה אם רוצים לבחון - - -
יגאל גואטה: בסדר, בואו נעלה דברים חדשים.
<מאיה טאוסיג: זה בסדר גמור, אפשר לבחון את זה.
<מאיה טאוסיג: לעניין של משמרות, עולה פה בעיה שאם רוצים לבדוק אותה לקראת תקנות בנושא הזה, אז השארנו פתח למקומות עבודה מיוחדים ואפשר לבדוק את זה, אפשר לשמוע את הצורך, לקבל דוגמאות ספציפיות במקום שזה באמת בעייתי ואנחנו פתוחים לשמוע.
<מאיה טאוסיג: אין לנו התנגדות כמובן.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף זה ברור לגמרי ששוק העבודה במדינת ישראל חשוב פה לכל יושבי השולחן הזהף, מניע כמובן את קיומנו, אין צורך להכביר על זה במילים ובטח אין פה איזה עניין לפגוע ב - - -
יגאל גואטה: באף אחד.
שולי מועלם-רפאלי: באושיה הזאת של קיומנו, שזה שוק העבודה.
<מאיה טאוסיג: אז אם רוצים לבדוק את זה, לנו אין - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו נבדוק כל מיני דברים לקראת שנייה ושלישית, כמו שאמרתי קודם, גם את העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, מאיה.
<מאירה בסוק: כמובן אנחנו מברכים על החוק הזה, אבל פה הדבר שאני רוצה להעלות אותו, וזה למה זה גורם לכאלה בעיות כשזה מגיע לגבר, משום שלדעתי, וגם מהשטח, במשרדי הממשלה, חברות גדולות, חופשת הנקה לנשים אין ספק מתקיימת, אני בטוחה שבמקומות קטנים שעת הנקה לנשים לא מתקיימת.
<מאירה בסוק: חברות גדולות, מעסיקים גדולים, אבל בעלי מלאכה וכו', אישה לא תצא קודם - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברתי, שלכולנו עבודה משותפת רבת שנים, אנחנו שומעים את המחאה המאוד מאוד חריפה של כל מייצגי המעסיקים פה.
<מאירה בסוק: החוק הזה כל כך חשוב, אם זה מה שיכריח, כי כשזה מגיע לגברים פתאום כולם נעמדים, זה מה שיכול להביא את השוויון.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד טוב לנו לשנות דברים לחיוב ואם הם כבר קיימים אין לנו אלא להודות על כך אדרבא ואדרבא.
<מאירה בסוק: אז אולי באמת נשים תיקחנה חלק מה - - -
יגאל גואטה: וזהו, זה יביא לשוויון?
יגאל גואטה: וזהו, אתם תירגעו, בטוח?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, אנחנו נראות לך לא רגועות?
שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת עליך.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהלא רגוע הראשון צריך להיות אתה, האינטרס של קידום נשים הוא קודם כל של גברים.
יגאל גואטה: אני רגוע לגמרי, אני עובד בחוץ ואני עובד בבית ואני מגדל את הילדים וזה פנטסטי ואני גם נהנה מזה.
רחל עזריה: כמה יש לך?
יגאל גואטה: שלושה, תתפללי עליי.
יגאל גואטה: גם אלה עלו לי 200,000 דולר.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, להקראה בבקשה.
<ענת מימון: הנוסח שמונח בפניכם זה נוסח שגובש בתיאום עם המשרדים והוא שונה מהנוסח שעבר בטרומית כי הרחבנו אותו מבחינת ההסדר בצורה יותר משמעותית.
<ענת מימון: דבר נוסף, אני רק אומרת שביחס לנוסח יש את הסעיף שמתן הודעה, חברת הכנסת עזריה, שזה סעיף שהיה בטרומית והוא גם ירד בעקבות הסכמות, שהמוסד לביטוח לאומי ימסור הודעה ליידוע בזכויות.
רחל עזריה: בנושא ביטוח לאומי, רק שיגידו את זה לפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: ביטוח לאומי, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<מיכל מזוז: הצעת החוק המקורית ביקשה, מעבר לשינוי בטרמינולוגיה, גם לקבוע שתהיה למוסד לביטוח לאומי החובה ליידע בנוגע לזכויות שקשורות ליחסי עובד מעסיק, שכמובן בתחום הזה איננו בתחום אחריותו של המוסד.
<מיכל מזוז: בכל הנוגע לזכויות של נשים, בנוגע לחופשת הלידה, דמי הלידה וכו', הדבר הזה מפורסם גם באתר האינטרנט של המוסד, גם מבוטחות מקבלות את המידע הזה במסגרת הפוליסה שנשלחת אליהן, זאת אומרת שאישה שיש לה זכאות לחופשת לידה מלאה מיודעת על כך שבעלה, בן הזוג שלה, יכול להחליף אותה בחופשת הלידה.
<מיכל מזוז: לפיכך הגענו להבנה שלקבוע שהמוסד לביטוח לאומי יהיה חייב ליידע בזכויות האלה היא כמובן לא במקומה.
<מיכל מזוז: מעבר לזה אנחנו כמובן תומכים בשינוי המוצע.
רחל עזריה: אבל אתם עשיתם את המהלך בעצמכם.
<מיכל מזוז: נכון, אנחנו תיקנו בעקבות הישיבות שהיו לנו.
רחל עזריה: בדיוק, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים יותר, כי יש לנו תשע דקות לסוף הדיון, יש פה רצף של דיונים חשובים מאוד.
יגאל גואטה: ואני מבקש להתחיל להתרגל להפסיק עם המילים 'חופשת לידה'.
שולי מועלם-רפאלי: יפה לך, הנה התחלנו.
יגאל גואטה: כל הנציגים של המדינה, תקופת לידה והורות.
<ענת מימון: (מקריאה): הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מספר ***) (זכויות הוריות), התשע"ו-2016 החלפת מונח.
<ענת מימון: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: תיקון סעיף 7.
<ענת מימון: בסעיף 7(ג)(3) לחוק העיקרי, אחרי "שעה אחת ביום" יבוא "שתיקרא שעת הורות" ובסופו יבוא "לעניין סעיף זה, עובד במשרה מלאה יהיה רשאי לממש את הזכות לשעת ההורות לבד או לסירוגין עם בת זוגו, בהתקיים התנאים כאמור בסעיף 7ב": הוספת סעיף 7ב.
<ענת מימון: אחרי סעיף 7א יבוא: "התנאים למימוש שעת הורות על ידי בן זוג.
<ענת מימון: 7ב.
<ענת מימון: עובד רשאי לממש את הזכות לשעת הורות לבד או לסירוגין עם בת זוגו, כאמור בסעיף 7(ג)(3), בהתקיים התנאים הבאים: בת הזוג נתנה את הסכמתה למימוש שעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה; כל אחד מבני הזוג מסר למעסיקו, לא יאוחר מ-14 יום לפני תום חופשת הלידה, הודעה בכתב בה הוא מודיע על הבחירה לממש את הזכות לשעת הורות עם בן זוגו; מסרו בני הזוג הודעה כאמור במועד מאוחר יותר – יהיה העובד רשאי לממש את זכותו 14 יום לאחר מסירת ההודעה;
יגאל גואטה: סליחה, בסעיף קטן (1) בת הזוג נתנה את הסכמתה למימוש שעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה, זה צריך לבוא ביחד?
יגאל גואטה: או על ידי בן זוגה?
<ענת מימון: או על ידי בן זוגה.
יגאל גואטה: אז זה לא טוב, זה היה בן זוגה לבד.
<ענת מימון: כי יש מצב שההורים שאבא הוא זה שיקבל את שעת ההורות בכל ימות השבוע.
<ענת מימון: זה מה שזה אומר.
יגאל גואטה: בת הזוג נתנה את הסכמתה, היא צריכה לתת את ההסכמה למימוש שעת ההורות לסירוגין, 'נתנה את הסכמתה לשעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה'.
יגאל גואטה: צריך לבוא פה איזה שהוא פסיק, כי זה משתמע שההסכמה תהיה לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה.
<ענת מימון: שההסכמה עצמה?
<ענת מימון: זה יעבור את הנסחות, אבל ברור שהכוונה היא למימוש על ידי בן זוגה.
<ענת מימון: (מקריאה): בהודעה כאמור בפסקה (2) יפרט כל אחד מבני הזוג את מספר הימים השבועי וכן את הימים המסוימים בשבוע העבודה בהם הוא יממש את שעת ההורות; להודעה כאמור יצרף כל אחד מבני הזוג את ההודעה החתומה שמסר בן זוגו למעסיקו; (4) (א) מימוש הזכות לשעת הורות ייעשה על פי הודעת העובדת ובן זוכה למעסיקיהם, ואולם רשאית העובדת ומעסיקה ובן זוגה ומעסיקו, לפי העניין, להסכים ביניהם לפי הצורך ובאופן חד פעמי על ניצול שעות הורות בימים שונים; (ב) שינוי באופן קבוע במכסת הימים שינצל כל הורה לסירוגין לאחר שנמסרה הודעה כאמור בסעיף זה, ייעשה בהודעה שתינתן 14 ימים מראש בהתאם להוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים; מימוש שעות ההורות בידי שני בני הזוג לא יעלה על מכסת שעות מימוש מלאה של שעת הורות בידי העובדת; שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע, בין היתר, כללים: לעניין חלוקה אחרת של שעת ההורות בין בני הזוג, לרבות זכותו של עובד לשינוי חלוקת מכסת השעות במהלך תקופת הזכות לפי סעיף זה; בדבר חלוקת שעת ההורות לסוגי עובדים שונים וסוגי מקומות עבודה שונים; לעניין אופן וצורת הדיווח למעסיק על ידי שני בני הזוג בנוגע למימוש הזכות לשעת הורות.
<ענת מימון: תיקון חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה).
<ענת מימון: בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, בסעיף 4(ב) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות"'.
<ענת מימון: פה אנחנו בעצם עושים שינוי בחקיקה של כל דברי החקיקה הראשית שיש בהם את המונח 'חופשת לידה'.
<ענת מימון: (מקריאה): 5.
<ענת מימון: בחוק חופשה שנתית, התשי"א-1951, בסעיף 5(א)(3) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: 6.
<ענת מימון: בחוק החשמל, התשי"ד-1954, בסעיף 3ד(ג) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: בחוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בכל מקום במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ה-2007, בסעיף 1 בהגדרה "חודש עבודה בפועל" המובאת בו, במקום "תקופת חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה התשע"ב-2011, בתוספת השנייה בכל מקום במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: 10.
<ענת מימון: בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, בסעיף 6(ג) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".
<ענת מימון: תחולה.
<ענת מימון: 11.
<ענת מימון: חוק זה יחול גם על עובד ועובדת שזכאים לשעת הורות לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שמסרו הודעה על בחירתם לממש את זכותם לפי הסעיף האמור, כנוסחו בחוק זה.
<מיכל וקסמן-חילי: אין סעיף 7ב רבתי בחוק.
<ענת מימון: הכוונה למסירת ההודעה, נכון.
<ענת מימון: 7ב זה הסעיף שהוספנו לחוק העיקרי, יש אותו, זה הנוסח של הסעיף שנוסף עם התנאים, אבל הכוונה היא באמת שגם אם החוק הזה ייכנס לתוקף עם יום פרסומו בעוד כמה חודשים עובד שכבר נמצא בעבודה ואשתו לדוגמה חזרה מחופשת הלידה לפני שבוע יוכלו למסור את ההודעה שוב בהתראה מראש שקבענו ולהתחיל לממש את הזכות החל מאותו מועד.
<ענת מימון: אני רוצה להעיר כמה הערות לעניין הקריאה השנייה והשלישית, דברים שעלו פה ושבכוונתנו לשבת ולדון בהם.
<ענת מימון: קודם כל הנושא הזה של חתימת המעסיק, שזה משהו שאנחנו נוסיף להודעה, שיצטרכו גם את החתימה של המעסיק לגבי ההודעות האלה.
<ענת מימון: דבר נוסף זה הגדלת מספר הימים שנותנים את ההודעה מראש, מ-14 ימים למועד אחר שאנחנו נקבע.
<ענת מימון: דבר נוסף זה נבחן לגבי מפעלים מיוחדים או מקומות עבודה מיוחדים, שמצריכים הסדר אולי שונה, אם וככל שיהיה הסדר כזה שיוצא או שנגיע להסכמה, אולי נשלב אותו בחקיקה הראשית, וגם כמובן ככל שיהיה הסדר של תקנות, שיוכל להתקדם במקביל עד לכנס הבא, זה יהיה מבורך.
<ענת מימון: דבר נוסף, אנחנו נבחן האם מדובר פה על זכות עצמאית של האישה שממנה צומחת הזכות של הגבר, או שיש פה זכות עצמאית לגבר בפני עצמו, אם הוא במשרה מלאה ואשתו ילדה, אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו באמת עושים את התלות הזאת, או לתת את זה לגבר גם אם האישה לא זכאית.
<מיכל וקסמן-חילי: זה משהו אחר לגמרי עכשיו.
<ענת מימון: כרגע הנוסח, לדעתי, דווקא יחד עם הפרשנות שלכם, אני מבינה את זה.
<ענת מימון: אבל אנחנו נבדוק את זה, זו סוגיה שצריך ללבן ולראות שבאמת הנוסח אומר את מה שאנחנו מתכוונים להגיד.
<ענת מימון: ודבר אחרון שאני רוצה להעיר גם, זה משהו שעלה בפסיקה לגבי הנוסח.
<ענת מימון: היום לאישה יש את האפשרות להמיר את הזכות הזאת בכסף וזו לא הכוונה לאפשר לגבר להמיר את הזכות הזאת בכסף.
<סיגל סודאי: אין זכות כזאת.
<ענת מימון: למורות לדוגמה.
<סיגל סודאי: זה זכות שאם את לא מממשת אותה - - -
<ענת מימון: זה מה שאני אומרת, הכוונה היא לא להקנות לגבר את הזכות לפדות את - - -
שולי מועלם-רפאלי: כולנו בעצם שומרים על היסוד המוסד של הצעת החוק הזאת, שהורים יהיו מעורבים.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו פה עניין למשהו אחר.
<ענת מימון: רק הבהרתי את זה לפרוטוקול, שלא הכוונה לתת לאפשר לפדות את השעה הזאת בכסף.
רחל עזריה: נכון, מימוש בפועל.
שולי מועלם-רפאלי: לחבריי, אנחנו מצביעים.
שולי מועלם-רפאלי: מי בעד הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה?
שולי מועלם-רפאלי: פה אחד.
שולי מועלם-רפאלי: אין מתנגדים ואין נמנעים.
שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – 0 ההצעה אושרה פה אחד.
שולי מועלם-רפאלי: ההצעה אושרה.
שולי מועלם-רפאלי: ראש חודש אדר א', ל' בשבט תשע"ו, 9 בפברואר, לבקשתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות פגישה שהוא קיים יחד עם פרופסור דורסט - - -
<רונן דורסט: דוקטור.
שולי מועלם-רפאלי: תראה, הגדלתי אותך.
שולי מועלם-רפאלי: עם דוקטור דורסט, אב ובנו שחולים בהיפרכולסטרומיה משפחתית, חבר הכנסת מרגי ביקש שהוועדה תקיים דיון בנושא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי מכתב מעומרי גמו שבו הוא מספר לי על עצמו.
שולי מועלם-רפאלי: אני באמת רוצה להציע לחברי הכנסת שנתחיל עם הסיפור האישי שהניע את ישיבת הוועדה הזאת, ואז נוכל להתקדם ולהבין מה זאת המחלה הזאת, מה אנחנו יכולים להציע למטופלים, איך אנחנו מתקדמים, מה הבקשות של ציבור הרופאים שמוביל את הטיפול במחלה הזאת מהוועדה, מה משרד הבריאות אומרים על זה.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור אלעד ואני מבלים פה הרבה שעות ביחד יחד עם מנהלת הוועדה.
עבדאללה אבו מערוף: מדי פעם אני משאיר אתכם לבד.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שאתה לגמרי בעניין.
שולי מועלם-רפאלי: כן עומרי, בבקשה.
<עומרי גמו: שלום, קודם אני עומרי.
<עומרי גמו: לפני חצי שנה עברתי ניתוח מעקפים, בגיל 29, כל זה כתוצאה מעודף כולסטרול.
<עומרי גמו: כל החיים עסקתי בספורט, עסקתי בכדורגל, הייתי שומר על עצמי מבחינה בריאותית.
<עומרי גמו: עד שגילו לי את הכולסטרול הגבוה לא ידעתי שיש לי את זה, לא הרגשתי שום דבר חריג בגוף חוץ מעניין קטן של קוצר נשימה בזמן מאמץ – דבר שהלך והחמיר אצלי עם הזמן.
<עומרי גמו: עשיתי בדיקות מאמץ והתגלו אצלי תסמינים כביכול של התקף לב או לעבור אירוע מוחי ומשהו כזה.
<עומרי גמו: עכשיו אני עושה בדיקות.
<עומרי גמו: מפה התגלגלנו לעשות צנתור בגיל 29, לעשות את הניתוח מעקפים עצמו.
<עומרי גמו: שלושה עורקים סתומים, כל זה בגיל כזה כל כך צעיר.
<עומרי גמו: אף אחד לא מאמין, אף אחד לא יודע בגלל הגיל הצעיר - - -
שולי מועלם-רפאלי: לפני כן חיית חיים רגילים?
<עומרי גמו: כן, לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: עשית ספורט - - -
<עומרי גמו: הייתי משחק כדורגל כעשר שנים בביתר ירושלים, לא משהו חריג בגוף.
<עומרי גמו: פתאום הרגשתי, במשך תקופה קצרה של חצי שנה קוצר נשימה, לא חשבתי שזה העניין של הכולסטרול.
<עומרי גמו: בדקתי את הריאות, את התפקודים – הכול בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור דורסט.
<רונן דורסט: אני דוקטור דורסט וזה דוקטור ביצור.
<רונן דורסט: אני יושב ראש החברה ודוקטור ביצור מזכיר החברה למניעת טרשת עורקים.
<רונן דורסט: אנחנו פה באמת לנסות ולעודד את משרד הבריאות, אם כי משרד הבריאות משתף פעולה.
<רונן דורסט: באמת אין לנו תלונה, אנחנו רק רוצים שהוועדה תשמור יד על הדופק בקשר למחלה הזאת.
<רונן דורסט: המחלה נקראת היפרכולסטרומיה משפחתית.
<רונן דורסט: היא מחלה משפחתית מהמחלות המשפחתיות היותר שכיחות שיש.
<רונן דורסט: ההערכה שבין 1 ל-300, 1 ל-500 מהאוכלוסייה הוא נשא.
<רונן דורסט: המחלה גורמת לרמות כולסטרול מאוד מאוד גבוהות, כולסטרול LDL החל מגיל צעיר.
<רונן דורסט: זאת אומרת, החל מלידה בעצם כי נולדים עם זה.
<רונן דורסט: בניגוד לכולסטרול שכולנו מכירים ויודעים שבפני עצמו הוא גורם סיכון, ההבדל שהחולים עם מחלה תורשתית מגיעים לרמות כולסטרול בגיל מאוד צעיר וכתוצאה מכך הם בסיכון הרבה יותר גבוה בגילאים צעירים להופעת מחלת לב.
<רונן דורסט: המודעות הזאת שאנחנו רוצים לתפוס את החולים בגיל כמה שיותר צעיר, או במילים אחרות בגיל הילדות ולהתחיל טיפול בגיל הילדות.
<רונן דורסט: המודעות שהחולים האלה נמצאים בסיכון גבוה היא למעשה לא נחלת הציבור.
<רונן דורסט: לצערי הרב, שלי ושל דוקטור ביצורי, גם לא נחלת הרופאים המטפלים.
<רונן דורסט: קורה לנו לא אחת, גם דוקטור ביצורי יוכל לספר מניסיונו, שחולים מגיעים אלינו למרפאה אחרי אירועים לבביים - - -
שולי מועלם-רפאלי: איפה המרפאה שלכם?
<רונן דורסט: שלי ב"תל השומר".
שולי מועלם-רפאלי: או.
שולי מועלם-רפאלי: קיי.
שולי מועלם-רפאלי: ו-
<רונן דורסט: בירושלים.
<רונן דורסט: בגלל זה אני מבסוט שהוא שיחק בביתר ירושלים.
<רונן דורסט: אפרופו, יש קונקורנציה מצד הפועל תל אביב.
<רונן דורסט: <קריאה:> זה רק מראה שאוהד ביתר ואוהד הפועל תל אביב יכולים לשבת - - -
שולי מועלם-רפאלי: לשתף פעולה.
שולי מועלם-רפאלי: הבית הזה כבר חווה הכול ברוך ה'.
<רונן דורסט: בקיצור, אנחנו רוצים לראות את החולים האלה בגיל ילדות.
<רונן דורסט: כרגע יש שתי מרפאות בארץ של - - -
שולי מועלם-רפאלי: אולי פספסתי משהו.
שולי מועלם-רפאלי: איך נדע עליהם בגיל ילדות?
<רונן דורסט: אנחנו קודם כל מנסים לעודד את משרד הבריאות.
<רונן דורסט: את משרד הבריאות קל מאוד לעודד אותו כי הוא מעוניין בזה יחד איתנו.
<רונן דורסט: לעשות תכנית לאומית לאיתור החולים.
<רונן דורסט: בגלל שהיא מחלה תורשתית הרי שמחצית מקורבי משפחה של נשא הם צפויים, כי כך זה עובד בגנטיקה, יכולים להיות נשאים של המחלה.
<רונן דורסט: לכן מאד כואב מקרה כמו של עומרי כי המשפחה מוכרת וזה לא מישהו שנחת עלינו ממשפחה לא מוכרת.
<רונן דורסט: היינו יכולים לזהות אותו הרבה קודם ולמנוע את המחלה ולא עשינו את זה.
<רונן דורסט: זאת אומרת, לא עשינו את זה, הכוונה מערכת הבריאות נכשלה, אבל זה לא מקרה יחיד, אנחנו נכשלים שוב ושוב.
<רונן דורסט: לכן חשבנו שצריך להרים את הכפפה.
<רונן דורסט: אנחנו מקימים עמותת חולים, מוטי בינרבויים מוביל אותה, הוא יושב פה.
<רונן דורסט: אחת המטרות שלנו היא לנסות לייצר תכנית לאומית וסקריניג.
<רונן דורסט: משרד הבריאות ביקש מאיתנו, מהחברה, Guidelines,קווי הנחייה איך לעשות את הסקריניג.
<רונן דורסט: אנחנו הרמנו את הכפפה ואנחנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: שוב' הסקריניג הזה הוא בתוך המשפחות המוכרות או שאתם - - -
<רונן דורסט: יש שתי אסטרטגיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: אתה מבין שאני עוד בקטע של הדיון הקודם כי פתאום פורצים פה סקריניג.
<רונן דורסט: כן.
<רונן דורסט: יש שתי אסטרטגיות שאנחנו נצטרך לבחון מה ההמלצה שלנו.
<רונן דורסט: אפשרות אחת, זה הסוג הסלובקיה.
<רונן דורסט: לקחת את כל הילדים בגיל מסוים ולבדוק רמות כולסטרול – זו אופציה.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע מטורף.
<רונן דורסט: אני לא יודע.
<רונן דורסט: זו אופציה.
<רונן דורסט: עשו את זה בסלובקיה.
<רונן דורסט: אצלנו בצבא ממילא מרבית הילדים נבדקים, אז זה נכון שלטעמנו זה - - -
יגאל גואטה: בגיל הצבא זה כבר מאוחר.
<רונן דורסט: נכון, אבל עדיין - - -
יגאל גואטה: סליחה, למה לא עושים - - -
<רונן דורסט: חבר מביא חבר.
יגאל גואטה: למה לא עושים נוהל כשתינוק שנולד בבית חולים וידוע שההורים או שאחד מהאחים שלו נשא - - - <קריאה:> איך ידעו?
יגאל גואטה: ישאלו את המשפחה.
יגאל גואטה: המשפחה, כשאישה באה ללדת שישאלו אותה אם מישהו במשפחה נשא של הדבר הזה.
יגאל גואטה: אני חושב שזה א', ב'.
<רונן דורסט: כעקרון אנחנו חושבים, דוקטור ביצור, אנחנו מסכימים איתך, אנחנו קוראים לזה קסקס סקריניג, חבר מביא חבר, יש לנו את המשפחות.
<רונן דורסט: אנחנו רוצים לייצר מערכת שקרובי משפחה מדרגה ראשונה יאותרו ויאובחנו.
<רונן דורסט: יש לזה הרבה מאוד משמעויות.
<רונן דורסט: זאת הדרך המועדפת עלינו אם כי כשאנחנו נכתוב את ההנחיות אנחנו לא לבד בשטח.
<רונן דורסט: אנחנו צריכים שיתופי פעולה עם האגודים הרלוונטיים והר"י (הסתדרות הרפואית בישראל) כי לפחות המטלה לא עלינו, היא נופלת על רופא המשפחה ורופא הילדים והם צריכים להסכים.
<רונן דורסט: אני מניח שהקרדיולוגים, הפנימאיים לא יתנגדו.
<רונן דורסט: הבעיה היא רופאי המשפחה כי העומס נופל עליהם והאחריות נופלת עליהם.
<רונן דורסט: אנחנו נרצה לערב אותם בכתיבת ההנחיות ולראות מה מועדף עליהם.
<רונן דורסט: אנחנו כמובן מעדיפים "חבר מביא חבר", קסקס סקריניג בעיקר בשביל הילדים.
<רונן דורסט: הרי כך זה קורה, אם מישהו עשה התקף לב בגיל 40 בדרך כלל האחים וההורים יבדקו.
<רונן דורסט: הבעיה היא הילדים - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אתה מתכוון שלרופאי המשפחה תהייה חלק מההחלטה על סקריניג?
<רונן דורסט: אנחנו מקווים - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שזה אקטואלי.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני לא חושב שהכתובת היא רופא משפחה.
שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הוא רופא.
עבדאללה אבו מערוף: הכתובת היא לא רופא המשפחה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מתחיל דיון.
עבדאללה אבו מערוף: הכתובת היא לא רופא המשפחה בשביל שנדע.
עבדאללה אבו מערוף: הכתובת לעניין הזה היא לא רופא משפחה כי רופא המשפחה הוא לא להחליט את ההחלטה.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינת הביצוע זה מובן, אבל אני מתכוון שמהבחינה הבירוקרטית, ההחלטה, משרד הבריאות ואתם והמומחים המקצועיים בנושא.
יגאל גואטה: סליחה.
יגאל גואטה: למה, אם כל רופא משפחה שמגיע אליו פציינט והוא יודע שהוא נשא של זה אז שידרבן אותו - - -
עבדאללה אבו מערוף: אף אחד לא יגיד לרופא המשפחה תיקח בדיקת דם או תמליץ על בדיקת דם או לא.
עבדאללה אבו מערוף: לא על זה הוא מדבר, סליחה.
עבדאללה אבו מערוף: הוא מדבר על ההחלטה מבחינת ביצוע, מבחינת ההחלטה, מבחינה חוקית.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שהכתובת היא רופא משפחה.
יגאל גואטה: זה לא מבחינה חוקית.
<רונן דורסט: סליחה, צריך להבין שהבדיקה היא בדיקת דם פשוטה שיכולה להשתלב בכל בדיקת דם - - -
עבדאללה אבו מערוף: מובן, אבל לא רופא המשפחה ייתן הנחיות עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף: רופא המשפחה יקבל עכשיו הנחיות - - -
<רונן דורסט: לא.
<רונן דורסט: האיגוד של רופאי המשפחה.
עבדאללה אבו מערוף: אז תבהיר את עצמך דוקטור.
יגאל גואטה: הוא מדבר ברמה ההסברתית.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני הבנתי נכון - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני שמעתי פה משפט שהוא צלצל לא טוב באוזניים שלי.
עבדאללה אבו מערוף: 'רופא משפחה' לא צלצל טוב לאוזניים שלי.
עבדאללה אבו מערוף: ניתן לו להבהיר.
שולי מועלם-רפאלי: רופאי המשפחה ביחד עם החברה יבנו את התהליך כולו מכיוון שברור לכל מי שיושב פה שלרופאי המשפחה יש תפקיד אדיר בתהליך הזה.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה דוקטור ביצור.
<רפאל ביצור: קודם כל תודה על ההזדמנות להופיע פה ולהעלות את הנושא החשוב הזה.
<רפאל ביצור: כמה דברים חשובים.
<רפאל ביצור: קודם כל כשאומרים לבנאדם מן הישוב 'מחלה גנטית', הוא חושב על איזה משהו סופר נדיר, לא רואים, זה אחד-שניים.
<רפאל ביצור: היפרכולסטרומיה משפחתית, כמו שאמר דוקטור דורסט, היא מחלה מאוד נפוצה.
<רפאל ביצור: אם אנחנו מדברים על שכיחות של בין 1 ל-300, 1 ל-500, אנחנו מדברים על עשרות אלפי חולים בארץ.
<רפאל ביצור: עשרות אלפי חולים בארץ.
<רפאל ביצור: א'.
יגאל גואטה: זה מה שיודעים.
<רפאל ביצור: זו הערכה, אנחנו לא יודעים.
<רפאל ביצור: דרך אגב, זו אחת מהפעילויות שאנחנו עכשיו התחלנו להתעסק איתה ואני אתייחס לזה בהמשך.
<רפאל ביצור: ההערכה היא שאם אנחנו נמצאים באותו מצב כמו כל המדינות בהן זה נבדק, ואין סיבה שלא, אנחנו מדברים על עשרות אלפי חולים.
<רפאל ביצור: מה שעצוב במיוחד כשאני שומע את הסיפור של עומרי, זה שא צריך שום בדיקה גנטית יקרה, אלא באמת בצורה מאוד מאוד פשוטה וזולה ניתן לאבחן את המחלה, לטפל בה בשלב הרבה יותר מוקדם ממה שעומרי קיבל טיפול, ולמנוע מקרים כמו המקרה שלו.
<רפאל ביצור: עומרי, הוא עוד מקרה שנגמר טוב כי הוא יושב פה איתנו ויכול לדבר.
<רפאל ביצור: יש טיפול, זאת אומרת שזה לא רק האבחון, אלא פעם אחת כשאיבחנו אנחנו גם יכולים להמציא טיפול שהוא טיפול יעיל.
<רפאל ביצור: הוא מוריד את הסיכוי לתחלואה ותמותה והוא גם טיפול שנמצא ברובו בסל הבריאות ואפילו לא צריך להתעסק עם דברים מעבר לזה.
<רפאל ביצור: המטרה שלנו היא קודם כל לעשות מיפוי של שכיחות המחלה בארץ.
<רפאל ביצור: דבר שלא נעשה עד עכשיו.
<רפאל ביצור: בעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה, ואני רוצה לציין, עם שירותי בריאות כללית שמבטחת את המספר הגדול ביותר של אזרחים במדינת ישראל.
<רפאל ביצור: הם משתפים איתנו פעולה וזו גם הזדמנות להודות להם גם אם הם לא כאן.
<רפאל ביצור: הדבר השני, זה באמת לעשות את תכנית סקריניג.
<רפאל ביצור: לכאורה זה נשמע מאוד מאוד פשוט.
<רפאל ביצור: אבחנת חולה, עכשיו תפנה לכל קרובי משפחתו בדרגה ראשונה.
<רפאל ביצור: כאן מתחילות בעיות פרוצדורליות או חוקיות נקרא להן.