GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן טמיר: אני מזכיר שלפי תקנות השירות, יש את החלופה של ליווי אנושי על מנת לייצר התמצאות.
אילן גילאון: יש כאן דרישה לעשות את זה גם וגם.
<מיכל שיק הר-טוב: אבל כרגע זה כתוב כך שזה פטור מחזותי.
<מיכל שיק הר-טוב: כתוב כאן שאז יהיה המוסד פטור מהצבת שילוט שיש בו ניגוד חזותי.
<ערן טמיר: כן, אבל תסתכלי על הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.
אילן גילאון: מה התקדים במקום אחר?
אילן גילאון: איך זה מופיע נניח במוזיאון או בכנסת?
<ערן טמיר: בתקנות השירות הכלליות לא כל מקום חייב שילוט נגיש.
אילן גילאון: באיזה מקום כן?
<ערן טמיר: כל סימני הכוונה הכלליים, שירותים וכולי, אבל אם יש שני חדרים בפרוזדור ויש שלט על כל כיתה כזאת, אז לא בכל כיתה.
<ערן טמיר: כאן אנחנו אומרים שגם בכיתות כאלה צריך.
אילן גילאון: אם כן, למה אתה אומר שצריך לשים את זה בכל כיתה?
אילן גילאון: אתה צריך לשים את זה רק בחלק ובחלק אתה יכול לשים גם וגם.
<ערן טמיר: אפשר להפנות לתקנות השירות הרגילות.
אילן גילאון: אני מעדיף כך, כדי שזה יהיה מוגדר.
<קריאה: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין המישושי.
אילן גילאון: אף אחד לא אומר כלום.
אילן גילאון: אני חייב לצאת מהפלונטר הזה.
<שמואל חיימוביץ': בתקנות הכלליות של השירות, לגבי שילוט היו דרישות להנגשה מישושית של חלק מהשילוט.
<שמואל חיימוביץ': לא כל השילוט.
<שמואל חיימוביץ': בעיקר היה מדובר שם על הבלטת מספרים של חדרים.
<שמואל חיימוביץ': לא את התוכן של השלט אלא את מספרי החדרים.
<שמואל חיימוביץ': אז אמרו שאם יש לנו פרוזדור שלכל אורכו יש מספרים עוקבים, יש מצבים שאפשר לוותר.
אילן גילאון: למה יש כאן התייחסות מיוחדת?
<שמואל חיימוביץ': באוניברסיטאות יש כיתות וחשוב לדעת מה מספר החדר של כל כיתה.
<שמואל חיימוביץ': אם במקום הבלטה – השלט יהיה – תהיה קריזה קולית, היא נותנת את המענה.
אילן גילאון: האפשרות היחידה כאשר יש אדם שהוא גם חירש וגם עיוור.
<שמואל חיימוביץ': מי שהוא עיוור וגם חירש, לא יעזרו לו שני הדברים, לא שילוט חזותי ולא שילוט קולי.
<שמואל חיימוביץ': הוא צריך שפת סמנים.
אילן גילאון: כל מקום אחר שיש בו כיתות, מה קבעתם?
אילן גילאון: מה קבעתם בהכשרה מקצועית?
<ערן טמיר: לפי התקנות הרגילות.
<אילנה קאופמן כהן: אפשר להתייחס לזה כלקוית ראייה?
אילן גילאון: בתנאי שאת מוצאת לזה פתרון.
<אילנה קאופמן כהן: ברוב השיחות שלי עם סטודנטים לקויי ראייה ועיוורים וגם עם כאלה שהם לא סטודנטים והם בעלי תעודת עיוור עם דרגת ראיית חומרה שלי וקצת יותר קלה או צפונה, חבר'ה, להתעורר, רובם מעדיפים שילוט קולי.
<אילנה קאופמן כהן: נקודה.
<אילנה קאופמן כהן: אף אחד לא רוצה למשש קירות.
<אילנה קאופמן כהן: כי כך.
<אילנה קאופמן כהן: את זה הרוב קובע.
<אילנה קאופמן כהן: לגבי עיוורים-חירשים, אני מאוד מסכימה עם ערן.
<אילנה קאופמן כהן: עיוור-חירש, הסיכוי שהוא יגיע למוסד להשכלה גבוהה בכוחות עצמו, הוא נמוך והוא ממילא חייב ליווי.
אילן גילאון: שמעתי את הטיעונים האלה ואת הטיעונים האלה, קיבלתי את מבחן הסבירות.
<ראובן בראון: אני חושב שההחרגה הזאת לא במקומה מסיבה אחת פשוטה.
<ראובן בראון: אם נבוא לתקנות השירות, מדובר שם על ספרור חדרים, רק על מספר כמו ששמוליק אמר, וגם זה רק כאשר החדרים מסופררים.
<ראובן בראון: כלומר, אם במקום מסוים החדרים לא מסופררים, לא צריך לעשות שם שלט מישושי.
<ראובן בראון: מדובר כאן במקומות שיהיה בהם שלט קולי.
<ראובן בראון: שלט קולי לא יהיה, אני מאמין, על כיתות רגילות אלא הוא יהיה על איזשהו אולם או משהו מיוחד.
<קריאה: למה לא? יש היום טכנולוגיה שמאפשרת את זה.
אילן גילאון: אני מנחה נעים וסחבק, אבל אי אפשר לנהל כך את הדיון.
יגאל גואטה: במסגרת מה שאני שומע ואני מודה ומתוודה שאני לומד את הנושא תוך כדי הישיבה, אולי באמת כדאי שישימו איזשהו סדרן או שניים בנוסף לשלטים הקוליים כי באמת בעיה להתחיל לראות אנשים מסתובבים ואיך בכלל הם יגיעו לשלט הזה.
<קריאה: אפשר לקבוע מקום קבוע בו שמים את השלט.
<סלי בסון: זאת אפליקציה.
<סלי בסון: כבר יש לנו את זה.
אילן גילאון: כל חלופה שאנחנו יכולים למצוא, לא במאה אחוזים מהמקרים.
אילן גילאון: כל חלופה שאפשר למצוא ללא מגע יד אדם, אנחנו תמיד מעדיפים אותה.
יגאל גואטה: אני חושב שזה גם יעלה להם יותר זול לשים סדרנים שיכוונו את האנשים.
יגאל גואטה: זה הרבה יותר קל ולדעתי זה הרבה יותר זול והרבה יותר יעיל.
<ערן טמיר: בעצם יש כאן דרישה כאן דרך ההפניה לתקנות השירות.
<ערן טמיר: בתקנות השירות יש חובה גם על ליווי במקרים מסוימים.
יגאל גואטה: היכן שאנחנו נופלים בין הכיסאות, אולי באמת לחייב הימצאות סדרן.
יגאל גואטה: אני חושב שכולם יסכימו לזה.
יגאל גואטה: זה לא פרקטי לתת לבן אדם להתחיל למשש את כל הקירות.
אילן גילאון: ככל שאדם אחד נזקק לאדם אחר, ככל שפחות נזקק, כך ייטב.
אילן גילאון: לכן יש מצבים שאין ברירה.
יגאל גואטה: לפעמים עדיף שסדרן יכוון אותו.
<סלי בסון: מדובר בהכוונה קולית, באפליקציה.
<סלי בסון: יש לזה כללים גם בתקנות השירות.
<סלי בסון: מרגע שנכנסים לשער הכניסה למוסד, משם מפעילים את האפליקציה ואז הוא אומר לו לאן הוא צריך לקחת אותו והוא יכוון אותו.
<קריאה: אבל חירש-עיוור לא יכול לשמוע את האפליקציה.
<קריאה: חירש-עיוור לא יגיע לבד.
אילן גילאון: דיסקסנו את הנושא של חירש-עיוור.
אילן גילאון: אנחנו לא חוזרים אליו.
אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.
אילן גילאון: את הייעוץ.
<אייל לב ארי: את הצעת הייעוץ לוועדה.
<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפסקה (3), תקנה 35.
<אייל לב ארי: "תקנה 35 תחול, למעט לעניין מסמכים מצולמים או סרוקים שאין למוסד קובץ דיגיטלי שלהם, ולמעט מדיה תלוית זמן, כגון אודיו או וידאו.
<אייל לב ארי: לפי בקשת אדם עם מוגבלות יחולו על מסמכים ומדיה תלוית זמן כאמור, הוראות תקנה 29(ג) ו-(ד), ולעניין מדיה תלוית זמן – לרבות כתוביות או תיאור קולי".
<אייל לב ארי: זאת בעצם תקנת האינטרנט.
אילן גילאון: אם אין עליה ויכוח, נתקדם.
<מתניהו אנגלמן: זה קטע מהותי ביותר בלי לפגוע בנושא של ההנגשה של תלמידים ואני חושב שזה לא קשור לזה.
<מתניהו אנגלמן: פרשנות גורפת שקיימת נכון להיום מבחינתנו מטילה ממש ענן כבד על כל הנושא של ההשכלה הגבוהה.
<מתניהו אנגלמן: אני אומר את זה באחריות.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו הראינו את זה לחברי הסגל שלנו וצריך לזכור שלכל חבר סגל יש היום אתר שהוא מקים שאנחנו לא יכולים תמיד לשלוט על זה.
<מתניהו אנגלמן: יש לנו את השיטות, אנחנו נותנים להם מראש הכוונה מסוימת איך לבנות אתרים ובדרך שתהיה מונגשת ועוד ועוד ועוד אבל כיום יש אלפי אתרים עם מיליוני מסמכים ואני אומר שוב שככל שמישהו יבקש משהו ברמה האישית, זאת לא שאלה בכלל ויינתן לו מענה גם אם זה יהיה האתר הכי נידח באוניברסיטה.
<מתניהו אנגלמן: אבל הבקשה היא שהתחולה של ההנגשה תהיה לאתרים המרכזיים שנותנים את השירות לסטודנט ולא בגישה שאומרת שכל מה שפתוח, בלי לפגוע.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו פשוט חוששים מסיטואציה.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו אמרנו לחוקרים שיצטרכו להוריד אתרים וזה נזק גדול.
<ננה בר: הוא דיבר על אתרי האינטרנט.
<ננה בר: יש להתקין כתוביות בכל הסרטונים, בכל ההרצאות ובכל המדיה שיהיו סרטונים גם בכל האתרים.
<ננה בר: אי אפשר להחסיר אפילו מאתר אחד.
<ננה בר: שזה יהיה בכל הדפים ובכל אתרי האינטרנט.
<ננה בר: זה לא מצוין בתקנה 35.
<רעות גולדשטיין: אני מורשת נגישות אינטרנט בעמותת הרשאה שלי.
<רעות גולדשטיין: אני יושבת כאן ורוצה לענות לבחור – סלח לי, אני לא זוכרת את שמך - שדיבר על האתרים של אנשי הסגל והחוקרים.
<רעות גולדשטיין: אני נמצאת כאן ביותר מישיבת ועדה אחת וכל פעם זה חוזר.
<רעות גולדשטיין: אם ניתן פטור וניתן הקלות לכל דכפין, החוק הזה ירד לטמיון.
אילן גילאון: אין כאן הקלות לכל דכפין.
<רעות גולדשטיין: הוא אמר.
<שמואל חיימוביץ': אבל לא קיבלו את זה.
אילן גילאון: אני מתייחס נקודתית.
אילן גילאון: גם אין לי הבנה גדולה בעניין הזה של אתרים ולכן אני מצפה לתת לזה אולי תשובה מקצועית.
אילן גילאון: ודאי לא גורף כי הגורף היה ללכת לנגישות פרטנית וזה מה ש-ור"ה ביקשה ואנחנו לא יכולים להיעתר לזה.
אילן גילאון: זה לא ניתן.
אילן גילאון: מה שכן, אנחנו לא נפקא מינא, אין לנו שום עניין לא להיות מידתיים בכל נושא או להפוך את הדבר לבלתי אפשרי.
אילן גילאון: אני לא יודע, אני מקבל את הדברים בתום לב.
אילן גילאון: אם אתה אומר לי שזה ענן כבד על ההשכלה הגבוהה, אני חשבתי שיש עוד כמה עננים כבדים על ההשכלה הגבוהה אבל אם זה הענן הכבד על ההשכלה הגבוהה, אני מבקש מכם לתת פתרון לכך שנוכל להגיע לאיזשהו ניסוח שיניח את דעתכם.
אילן גילאון: אני אומר את הדברים לא מתוך הבנת הנושא המקצועי אלא מתוך הבקשה לאזן בין הדברים.
<ערן טמיר: יש כאן כמה אנשים שמכירים ומתמחים בנושא האינטרנט.
<ערן טמיר: בוא נשמע מה הם אומרים.
<אילנה קאופמן כהן: אני באמת רוצה לדבר מתוך התובנות שלי בשטח בתחום הנגישות לאינטרנט ולומר את הדברים אחרי שאני שומעת ומלווה מוסדות להשכלה גבוהה, חברות והרבה מאוד גורמים בתחום.
<אילנה קאופמן כהן: הנושא של מדיה תלוית זמן, עם כל הצער הכבד שבעניין, הוא באמת מהווה נטל כלכלי כבד מדי כי העלויות של הנגשת סרטון בכתוביות, תיאור קולי ותמלול, הן עלויות אדירות.
<אילנה קאופמן כהן: צריך כאן להגיע לאיזושהי פשרה.
אילן גילאון: תתייחסי גם למה שאמרה קודם ננה.
אילן גילאון: מה שהיא אמרה קודם, זאת גישה הפוכה למה שאת מציעה כאן.
<קריאה: זה פתח לבריחה.
<אילנה קאופמן כהן: פתח לבריחה.
<אילנה קאופמן כהן: נכון שיש פתח לבריחה אבל יש גם הרבה מאוד גורמים שפועלים בכיוון ההפוך לייצר היסטריה ותביעות משפטיות לא בתחום של השכלה גבוהה כבר החלו.
<אילנה קאופמן כהן: אני מציעה בצער רב, מתוך התובנות שלי, ובעלי העסקים אומרים לי שהם הפסיקו להעלות סרטונים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של כל הדבר הזה.
<אילנה קאופמן כהן: אם כן, צריך לחשוב כאן איך כן לתת לסטודנט.
<קריאה: אפשר להגיד את זה לגבי הכול.
<אילנה קאופמן כהן: לא.
<אילנה קאופמן כהן: עם כל הכבוד, לא.
<אילנה קאופמן כהן: אני באמת מלווה הרבה מאוד אתרים.
<אילנה קאופמן כהן: לעניין האתרים של החוקרים, אני רוצה להתייחס לזה ולומר שני דברים.
<אילנה קאופמן כהן: איך שאני מבינה את נוסח תקנה 35, היא מדברת על שירות ציבורי או על מידע אודות השירות הציבורי.
<אילנה קאופמן כהן: היא לא מדברת על כך שחוקר יעלה את הגיגיו הפרטיים לאתר אינטרנט והם צריכים להיות.
<קריאה: אף פעם לא דיברנו על זה.
<אילנה קאופמן כהן: לגבי אתרים קטנים.
<אילנה קאופמן כהן: אני רוצה לציין עוד עובדה מאוד פשוטה.
<אילנה קאופמן כהן: אפשר בהנחיה מאוד מאוד פשוטה לבקש מהחוקרים לבחור פלטפורמה שתומכת בנגישות.
<אילנה קאופמן כהן: בשמונים אחוזים יש היום אין סוף אפשרויות להנגיש את זה כמעט באפס עלויות.
<אילנה קאופמן כהן: כל מי שטוען אחרת, שיבוא לדבר אתי לאחר הישיבה.
<אילנה קאופמן כהן: אני מוכנה לשלוח קישורים ואני שולחת כל הזמן ואני באמת שולחת קישורים שמראים איך כן אפשר לעשות את זה בצורה סבירה.
<אילנה קאופמן כהן: מי שפוחד מתביעות משפטיות, ויש הרבה מאוד רגישויות בעניין הזה ואני רואה הרבה מאוד דברים, גם אתרים שהונגשו, האנשים עם מוגבלות באים ואומרים זה לא נגיש, נקודה.
<אילנה קאופמן כהן: כאן צריך לכתוב נהלים ולכתוב את הדברים בצורה מאוד ברורה באתרים המרכזיים, שאם יש איזושהי בעיה, מה שנקרא תחת סעיף (ח) בתקנה 35, שמתייחסת לפרסום התאמות נגישות בשירות, אפשר בהחלט לעגן את זה שם.
<אילנה קאופמן כהן: באשר לאתרי קורסים.
<אילנה קאופמן כהן: אני מנהלת כמה אתרים ואני יכולה להגיד לכם שגם היום בצורה של מודל, בגרסה הדי חדשה שלה, יש נגישות מספקת לכל סוגי המוגבלויות לפי התקן הישראלי, תו 5568, פרט לעניין מדיה מבוססת זמן שאי אפשר להנגיש אותה באופן אוטומטי.
אילן גילאון: אני רואה ארבעה אנשים מהנהנים בראש וכנראה שהם יודעים מה זה מודל אבל לי אין מושג מה זה.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שצריך להיות כלל אחיד.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שאתרי אינטרנט צריכים להיות נגישים.
<מיכל שיק הר-טוב: אתרי אינטרנט שנותנים מידע לציבור צריכים להיות נגישים.
<מיכל שיק הר-טוב: נקודה.
<מיכל שיק הר-טוב: יחד עם זאת התקן המחייב, יש בו הרבה מאוד אתגרים.
<מיכל שיק הר-טוב: הנושא שאילנה הזכירה, מדיה תלוית זמן, באמת מאתגר ולא ישים ברובו, גם לדעתנו.
<מיכל שיק הר-טוב: אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן את תקנה 35 בתקנות הכלליות.
<מיכל שיק הר-טוב: אני מקווה שזה יהיה בהקדם, שהתקנה הזאת תתוקן.
<מיכל שיק הר-טוב: אני מציעה שנחכה, נגיע לתיקון תקנה 35.
<ערן טמיר: את מציעה לא להתקין את התקנות האלה?
<מיכל שיק הר-טוב: אני מציעה כן להחיל.
<מיכל שיק הר-טוב: יש לכם עד 2018.
<מיכל שיק הר-טוב: קיבלתם הקלות.
<מיכל שיק הר-טוב: תמונות סרוקות לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי, מדיה תלוית זמן לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי.
אילן גילאון: למה לא דנתם בזה לפני כן?
<ערן טמיר: דנו.
<מיכל שיק הר-טוב: יש לכם זמן עד 2018.
<מיכל שיק הר-טוב: דיברו כאן על חוקרים.
<מיכל שיק הר-טוב: אם אני מבינה נכון, האתרים האלה הם אתרים פנימיים.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שההתייחסות המרכזית היא בדיוק למה שאמר כבוד היושב ראש בתחילת הדיון.
<רונן יצחק גיל: נגישות למידע ציבורי.
<רונן יצחק גיל: ככל שהמידע הוא מידע ציבורי, הוא צריך להיות נגיש והוא יכול היום טכנולוגית, ושמענו כאן על כמה פתרונות טכנולוגיים בהם למעט סוגים מאוד מאוד ספציפיים של מידע, רוב המידע הציבורי יכול , בדיוק כמו שהוא צריך, להיות נגיש.
<רונן יצחק גיל: לא יתכן שיהיה מידע ציבורי באתר אינטרנט של מוסד אקדמי בישראל ומישהו לא יוכל לגשת אליו.
<רונן יצחק גיל: אני כן רוצה להתרעם על חלק מהדיון שהיה כאן ועסק כביכול באמצעי נגישות מסוימים למוגבלויות מסוימות ולהחזיר את הדיון אולי לתקנות הכלליות עת דיברנו על שפה אינסטרומנטלית לאנשים חירשים ועיוורים.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה לומר שזה לא רק להם.
<רונן יצחק גיל: האמצעים האלה צריכים להנגיש את המידע לכל אדם.
<רונן יצחק גיל: כל מידע ציבורי צריך להיות נגיש, כולל אתרי אינטרנט.
<איתן עמרם: יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין.
<איתן עמרם: אני גם טכנולוג וגם עורך דין וגם מנגיש אתרים ויועץ בנושא הזה.
<איתן עמרם: אני רוצה לומר שלגבי מדיה מבוססת זמן, זאת קריעת ים סוף.
<איתן עמרם: קשה מאוד להנגיש גם את הכתוביות וגם את תיאור הקולי.
<איתן עמרם: מצד שני, אני אומר שצריך להיות בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.
<איתן עמרם: הכוונה היא לאפיין את תקנה 29 עד 35 במידה וסטודנט – לא הייתי אומר סטודנט אלא הייתי אומר אדם עם מוגבלות – מבקש, ואז הוא יקבל.
אילן גילאון: אני מקבל את זה.
<איתן עמרם: אני מאמץ את מה שכתוב.
<ערן טמיר: אני יכול לסכם ונראה מה הבעיה.
אילן גילאון: אתם מתנגדים לכך שזאת תהיה בקשה פרטנית?
<ערן טמיר: אני אומר למה הם מתנגדים.
<ערן טמיר: אני אומר מה הבעיה שלהם ותקנו אותי אם הבנתי לא נכון.
<ערן טמיר: כרגע הנושא שהועלה מטעם ור"ה הוא נושא של סוגים של אתרים.
<ערן טמיר: נניח אתר הטכניון, יש לו אלפי אתרים וכל חוקר מקים אתר או שניים במעבדה כזו ואחרת.
<ערן טמיר: יש להם קושי לשלוט מבחינתם כארגון גג על כל אחד מהאתרים הקטנים האלה ולכן הם חוששים שמישהו ימצא, איזה עורך דין חרוץ, שאתר של פרופסור מסוים לא מונגש.
אילן גילאון: את זה הבנתי אבל לא הבנתי איך אתה פותר את זה.
<אילנה קאופמן כהן: אם זאת ישות משפטית אחרת - - -
<ערן טמיר: יש כאן כמה דברים.
<ערן טמיר: אם זה לא חלק מהשירות של ההשכלה הגבוהה, שזאת שאלה עקרונית שלא קשורה רק לכאן אלא בכלל לחקיקה שלנו, זה גם לא חייב בנגישות.
<ערן טמיר: אם הבנתי נכון את אילנה, זה מה שהיא אמרה.
<ערן טמיר: את השירות של ההשכלה הגבוהה יש לנו אבל הבעיה היא אחרת.
<ערן טמיר: הבעיה היא מה זה שירות לפי החוק שלנו בכלל ובאופן עקרוני.
<ערן טמיר: יש לנו עמדה.
<ערן טמיר: מצד שני אני רוצה לומר, ואני מצהיר כאן קבל עם ועדה, זה ידוע וגם אמרנו את זה כמה פעמים, שאנחנו עכשיו עושים תהליך יחד עם כולם, כולל עם נציגים של אנשים מטעם המוסדות והאוניברסיטאות, כדי לחשוב ולראות איך עונים לאתגרים שתקנה 35 הכללית של נגישות השירות עונה עליהם.
<ערן טמיר: הבעיה שהם מציגים כרגע לגבי האתרים הקטנים האלה, היא בעיה כללית שלא מיוחדת דווקא להם.
אילן גילאון: הבנתי, אבל כרגע איזו פשרה אתם מציעים?
<ערן טמיר: אני עונה.
<ערן טמיר: העיקרון שמוסכם גם על המועצה להשכלה גבוהה ועל משרד החינוך בהקשר הזה הוא שאנחנו כאן, בנקודה הזאת, עושים שינויים רק בדברים שיש בהם מסה קריטית של ייחוד בשירותים שהם נותנים.
<ערן טמיר: לכן עשינו להם הקלה מאוד מאוד משמעותית לגבי מסמכים שהם לא צריכים להנגיש אלא רק לפי דרישה, כמו שאמר איתן, ולגבי מדיה תלוית זמן שגם אותה הם לא צריכים להנגיש אלא לפי דרישה.
<ערן טמיר: כי אצלם יש מסה מיוחדת של דברים כאלה.
<ערן טמיר: לגבי שאר הבעיות שלהם, הם חוששים מתביעות וכולי.
<ערן טמיר: אנחנו ננסה לתת לזה מענה כללי לפי תקנה 35 שתחול כמובן גם עליהם.
<ערן טמיר: אין סיבה בנקודה הזאת לעצור את החקיקה, מה גם שצריך לזכור שלהם יש יותר זמן מתקנה 35.
אילן גילאון: אנחנו נקבל את מה שהציעה מיכל ואתם תדונו בזה מחדש.
<שמואל חיימוביץ': במה לדון מחדש?
<ערן טמיר: זה לא מה שהיא אמרה.
<ערן טמיר: היא אמרה להשאיר את תקנה 35.
<ערן טמיר: את מה שכתוב כאן, לאמץ.
אילן גילאון: את מבקשת להשאיר את הסעיף כמות שהוא?
אילן גילאון: מה עשו חכמים בתקנתם?
<מתניהו אנגלמן: אני אומר מה הבקשה שלנו.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו עשינו שיעורי בית.
<מתניהו אנגלמן: נכון להיום באתר של נגישות ישראל יש שמונה אתרים של מוסדות חינוך שמונגשים, שניים מתוכם הם של הטכניון.
<מתניהו אנגלמן: אני מבקש מכל מי שנמצא בחדר, אנחנו גם נאה דורש ונאה מקיים.
<מתניהו אנגלמן: אם כן, קודם כל, עשינו.
<מתניהו אנגלמן: לא חיכינו לתקנות ולא נחכה לתקנות.
<מתניהו אנגלמן: את השירות ניתן.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו מבקשים שיוגדרו קטיגוריות של אתרים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה שנוגעים להוראה ולציבור התלמידים.
אילן גילאון: אני לא יכול למתוח את זה כך.
<ערן טמיר: כל אתר שנותן שירות.
<מתניהו אנגלמן: תבינו, קל להגיד.
<מתניהו אנגלמן: אני מגדיר.
<מתניהו אנגלמן: אתר שנוגע לשירות לתלמידים להוראה.
<מתניהו אנגלמן: זאת הבקשה.
<ערן טמיר: אין סיבה לעשות אבחנה כזאת.
אילן גילאון: אני לא רוצה לקבוע תקדימים.
<ערן טמיר: אני גם לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.
<שמואל חיימוביץ': זאת הפשרה עליה סוכם.
אילן גילאון: אתם כבר דיברתם על הנושא הזה?
אילן גילאון: אז למה אתם מעלים נושא חדש?
<נדב שמיר: הרעיון בסעיף הזה היה החלה גורפת של תקנה 35 למעט היכן שבאמת יש איזושהי בעיה אמיתית לעמוד בה.
<נדב שמיר: עד היום חשבנו שהבעיה האמיתית היא רק במסמכים סרוקים ומדיה תלוית זמן.
אילן גילאון: לזה הם הסכימו.
<נדב שמיר: זה טופל, אבל עכשיו אנחנו שומעים – וזה הועבר אלינו לפני הדיון – שיש גם בעיה של אלפי אתרים, מאות אלפי אתרים, שהם לא של המוסד ולמוסד אין שליטה עליהם וזה משהו שבאמת קשה מאוד לעמוד בו, אם לא בלתי אפשרי.
<ערן טמיר: לא, זה לא נכון.
<נדב שמיר: לכן כמל"ג אנחנו כן תומכים.
אילן גילאון: אבל יש גם מצב של סבירות מתקבלת.
<ערן טמיר: הפלטפורמה של האתרים האלה היא אותה פלטפורמה כמו האתרים הרגילים.
<מתניהו אנגלמן: לא, זה לא נכון.
<מתניהו אנגלמן: בדקנו את עצמנו.
<מתניהו אנגלמן: עשינו ניתוח של 700 אתרים.
<ערן טמיר: אתרים מתים שלהם שבכלל לא מפעילים אותם, אף אחד לא מדבר עליהם.
<מתניהו אנגלמן: אני אוריד את האתר הזה לפני כן.
<אילנה קאופמן כהן: אני חושבת שהרבה מאוד גורמים שעושים בדיקות נגישות גם קצת מגזימים בתוצאות בדיקות הנגישות שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון וכן צריך לכתוב כאן נהלים מאוד ברורים.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות וזה לא כל כך פשוט.
אילן גילאון: אני תמיד אומר שאם מישהו יבקש ממני לעשות מקום לקפיצת בנג'י מעל הכותל המערבי עם כיסא גלגלים, אני אתנגד לדבר כזה למרות שזה בתחום הנגישות.
אילן גילאון: לא צריך את זה.
אילן גילאון: לכן אני מודה ומתוודה שבשבילי אתר, זה אתר הנצחה.
אילן גילאון: אני נמצא כאן בשטח שאני לא שולט בו ולכן אני מבקש את עזרתכם.
אילן גילאון: ערן, אתם מתכנסים לאיזשהו ניסוח?
<ערן טמיר: או שמקבלים את העיקרון שאין משהו ייחודי – וכאן אין משהו ייחודי – זה העיקרון.
<קריאה: יש משהו ייחודי.
<כוכי מנובלה: אני רכזת נגישות של מכון ויצמן.
<כוכי מנובלה: גם אצלנו יש לפחות אלף אתרים של מדענים כאלה ואחרים ואני כן דורשת להחריג אותם.
<כוכי מנובלה: אני חושבת שזה מאוד נכון להחריג אותם מכיוון שאנחנו חייבים להבין שגם אם הפלטפורמות תומכות בזה, ברגע שהמדען קיבל לידיו את האתר, הוא יכול לעדכן אותו בכל רגע נתון ומרגע זה גם אם הוא פלטפורמה נגישה, התוכן יכול לעלות בצורה לא נגישה.
<כוכי מנובלה: היכולת לאכוף את זה על אלפי אתרים, היא לא ישימה והיא לא הגיונית.
<ערן טמיר: כל הבעיה שלכם היא שהמרצה אולי לא יכניס את החומר כמו שצריך.
אילן גילאון: את אומרת שחייבים להחריג.
<כוכי מנובלה: חייבים לזכור את חופש המדע.
<כוכי מנובלה: אנחנו פוגעים כאן בחופש המדע ברגע שאנחנו מגבילים את זה.
אילן גילאון: יש הגדרות היכן מסייגים את הנגישות.
<רוני אמיר ארזי: לא מדברים כאן רק על מרצים.
<רוני אמיר ארזי: אלה לא מרצים אלא אלה מדענים וזה מחקר.
<רוני אמיר ארזי: רוב האתרים האלה עליהם מדובר, הם לאו דווקא שירותים ומה שנלמד באוניברסיטה אלא זה הרבה יותר עמוק.
<רוני אמיר ארזי: אלה כל מיני מחקרים.
<ערן טמיר: למה זה לא יכול להיות נגיש?
<רונן יצחק גיל: זה צריך להיות נגיש.
<רוני אמיר ארזי: מכיוון שלא ניתן.
<רוני אמיר ארזי: אנחנו מכתיבים כללים וקובעים כללים למדענים שמנהלים את האתרים.
<ערן טמיר: המדען יכול להיות כלל כך הרבה דברים מסובכים, אז להנגיש את האתר הוא לא יכול?
<כוכי מנובלה: אנחנו נותנים לו הנחיות ואומרים לו מה בדיוק לעשות.
<איתן עמרם: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משפט.
<איתן עמרם: לפני שהגעתי לישיבה, בדקתי ואני רוצה לומר שיש חברות שיודעות לבצע הנגשה.
<איתן עמרם: מאה אלף שקלים הנגשת כל אוניברסיטה על כל האתרים שלה.
<איתן עמרם: אל תפסיקו אותי כי יש לי את הצעת המחיר הזאת.
<איתן עמרם: אני רוצה לומר שאתר אינטרנט מורכב משני חלקים כאשר חלק אחד הוא המעטפת שחייבת להיות נגישה.
<ערן טמיר: אין סיבה שלא.
<איתן עמרם: היום הטכניון עובד עם וורדפייס והם מנגישים.
<איתן עמרם: וורדפייס היא פלטפורמה נגישה.
<איתן עמרם: החלק השני של האתר הוא תכנים רכים.
<איתן עמרם: לגבי תכנים רכים, אני קבעתי אצלנו נוהל שמהיום והלאה כולם מנגישים באמצעות וורד והוא נגיש.
<איתן עמרם: זה דבר פשוט מאוד.
<איתן עמרם: מה שכן, להנגיש אחורה, הם קיבלו כאן החרגה לגבי תמונות ולגבי מערכות אחרות ומערכת מבוססת זמן.
<איתן עמרם: מה יותר מזה?
<קריאה: אלא אם כן יש להם מדיה דיגיטלית.
<איתן עמרם: מדיה דיגיטלית, בקלי קלות ניתן להמיר אותה.
<איתן עמרם: כל הרעיון הוא שאדם עם מוגבלות כזאת או אחרת מאוד נזקק לשירותים האלה והוא יכול לקבל את זה.
<איתן עמרם: אם אתם רוצים, אני מוכן להסביר לכם.
<איתן עמרם: במאה אלף שקלים ניתן לעשות את זה.
<אילנה קאופמן כהן: אפשר לעשות את זה באלפיים שקלים.
<איתן עמרם: אני מדבר על האתרים הגדולים.
<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול שאלה או להציע הצעה לאור מה שנאמר.
<אייל לב ארי: אנחנו בעצם מדברים על בעיה אחת לכאורה, שהאוניברסיטאות מצד אחד נותנות פלטפורמה לחוקרים שלהן להעלות תכנים ומצד שני אין להן שליטה על התכנים.
<אייל לב ארי: מצד שני, אנחנו מדברים על תכנים בין אם היסטוריים ובין אם עתידיים.
<אייל לב ארי: השאלה שלי היא, אם תתקבל אופציה שתקנה 35 תחול לגבי תכנים שעולים מתחילת התקנות ואילך.
<קריאה: אתה מדבר רק על האתרים של החוקרים ולא על כל האתרים.
<אייל לב ארי: רק על האתרים של החוקרים.
<איתן עמרם: שנתיים אחורה?
אילן גילאון: בלי רטרואקטיביות.
אילן גילאון: אין רטרואקטיביות.
<איתן עמרם: מהיום והלאה?
<איתן עמרם: אני חושב שזה הוגן.
אילן גילאון: אנחנו תקועים באיזשהו נושא ואנחנו צריכים להתקדם אתו.
אילן גילאון: זה מקובל עליכם?
אילן גילאון: אני רוצה לצאת מכאן ברצון טוב.
אילן גילאון: אנחנו בפלונטר.
<מתניהו אנגלמן: אני מבין.
<מתניהו אנגלמן: ברשותך, אני רוצה לחשוב על זה אבל אני חושב שצריך לחלק את הדברים לשניים.
<מתניהו אנגלמן: לגבי אתרים מכאן ואילך שיוקמו, זה בסדר מבחינתנו.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו נדאג שכל מי שמקים אתר - - -
<שמואל חיימוביץ': כל תוכן של אתר.
אילן גילאון: תוכן.
אילן גילאון: לא אתרים מכאן ואילך.
<שמואל חיימוביץ': גם אתרים קיימים.
<מתניהו אנגלמן: אני רוצה להסביר עוד נקודה אחת ברשותכם ובכל זאת להתייחס לנקודה הזאת.
<מתניהו אנגלמן: כרגע בתקנות הכלליות יש שתי חלופות, להבנתי ולפחות כפי שהסבירו לי.
<מתניהו אנגלמן: האחת היא שאם אתה צריך להיכנס עם קוד, זה לא נגיש לציבור ואז אני לא צריך להנגיש.
<מתניהו אנגלמן: החלופה השנייה היא שאם אתה לא נכנס עם קוד, אתה כן צריך להנגיש.
<ערן טמיר: זאת לא העמדה שלנו.
<ערן טמיר: זאת ממש לא העמדה שלנו.
<ערן טמיר: אני לא יודע מה זה קוד.
<מתניהו אנגלמן: תרשו לי להשלים את הדברים.
<מתניהו אנגלמן: זה מחר בבוקר מה שנעשה ולא מאה אלף שקלים.
<מתניהו אנגלמן: בטכניון עצמו כבר תקצבנו את זה במיליון שקלים ולא נגמור בפחות מחמישה מיליון שקלים אבל זה לא חשוב כרגע.
<מתניהו אנגלמן: זאת לא השאלה של הכסף אלא זאת השאלה של יכולת השליטה שלנו.
אילן גילאון: שאלת הכסף היא בהחלט שאלה.
<מתניהו אנגלמן: אבל לצורך העניין, אני אומר שוב שהסוגיה הזאת סביב האתרים, אנחנו בכל זאת מתעקשים – אני אומר את זה שוב – ואני יודע שיש כאן פשרה מסוימת לגבי התפיסה הכוללת.
<מתניהו אנגלמן: אני מבין את זה אבל אני אומר שוב שמה שעומד כאן מצד שני, מבלי לפגוע, חופש אקדמי.
<מתניהו אנגלמן: יש כאן עניין של חופש אקדמי ויש עניין של פיתוח אתרים.
<מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב שהשליטה המרכזית - - -
אילן גילאון: חופש אקדמי הוא מניעת נגישות?
<מתניהו אנגלמן: לא.
<מתניהו אנגלמן: חס וחלילה.
אילן גילאון: יש דבר כזה של פטור מטעמי ארכיאולוגיה.
אילן גילאון: אתרים היסטוריים.
<מתניהו אנגלמן: הכיוון של מכאן ואילך, כמובן שהוא הרבה יותר טוב, אבל אנחנו עדיין היינו מבקשים – ואני אומר שוב - להגדיר אתרים מרכזיים לטובת השירות לציבור.
<מתניהו אנגלמן: תבינו שכל החשיפה של כל חוקר וחוקר במדינת ישראל כלפי העולם עם האתר שלו, היא דרך זה.
<מתניהו אנגלמן: כך זה היום וזאת הדרך שיש לנו כלפי העולם.
<מתניהו אנגלמן: אם אנחנו שמים מחסומים בדבר הזה, זה יפיל את הכול.
<מתניהו אנגלמן: אנחנו לא נארח אותם.
<מתניהו אנגלמן: אלה ההנחיות שלנו.
<מתניהו אנגלמן: אם מישהו, איזשהו סטודנט או מישהו פונה אלינו על בסיס פרטני, הוא יקבל את כל המענה ואני אומר את זה חד וחלק.
<מתניהו אנגלמן: אני כבר לא מדבר על כך שלמשל בטכניון צריך נושא של נוסחאות וזה לא כל כך קל לשים שם כתוביות ויש עוד הרבה מורכבויות.
<מתניהו אנגלמן: לא הכול הוא סרט פשוט.
<איתן עמרם: אבל הוא לא ידע איזה מסמך לבקש.
<ערן טמיר: אם הולכים לקראתם בעניין הזה, אני רוצה לראות מה כן מוסכם ומה לא מוסכם כדי לסגור ולהמשיך הלאה.
<ערן טמיר: ההסדר שאייל העלה, לדעתי יכול להיות רלוונטי רק לאתרים שהם אתרים מחקריים נטו ואין בהם משהו שהוא אתר שקשור להוראה כי מה שקשור להוראה, צריך להיות נגיש מלכתחילה וזה צריך להיות ברור.
<ערן טמיר: הדבר השני הוא כאשר יש בקשה, גם באתרים המחקריים יצטרכו לתת את המענה.
<ערן טמיר: הדבר השלישי.
<ערן טמיר: הסבירו כמה פעמים ואני רוצה שזה יהיה ברור.
<ערן טמיר: יש הבדל גדול מאוד בין הפלטפורמה לבין התכנים שמוזנים פנימה.
<ערן טמיר: הפלטפורמה צריכה להיות נגישה ואין סיבה שהיא לא תהיה נגישה כי היא הבסיס.
<ערן טמיר: הדבר האחרון וזאת קצת חריגה ממה שאמרנו אבל אם כבר עושים את זה, נמשיך הלאה.
<ערן טמיר: אם מדובר בקורס שכל כולו אינטרנטי, הוא צריך להיות נגיש מלכתחילה ולא רק לפי דרישה.
<ערן טמיר: זה דבר שכרגע חסר.
אילן גילאון: אני אסתפק בסיכום הזה ואני אקבל אותו כסיכום.
אילן גילאון: אני מבקש שתתנו לזה את הביטוי בטקסט הכתוב.
אילן גילאון: החיים מזמנים לנו פשרות אותן אנחנו צריכים לעשות וכאן עשינו את הפשרה כדי להשביע את רצונם של כולם.
אילן גילאון: לגבי הנשוא הקודם, אני לא מתכוון לדון.
<סלי בסון: אני אסביר למה חשוב ששלומית תדבר.
<סלי בסון: היא אחראית על התחום האינטרנטי.
אילן גילאון: אני לא מתכוון לשנות את הסיכום ולכן אין טעם בכך.
אילן גילאון: יכולנו ללכת לקולא ולחומרה ולכל מיני כיוונים.
אילן גילאון: אני הייתי חייב לעשות את הפשרה באמצע ואני חושב ששם היא נעשתה.
אילן גילאון: כשכולם לא מרוצים, זה סימן טוב.
<סלי בסון: משהו שלא ישנה את הסיכום.