GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: אני אהיה קצרה, כי גם התפרצתי תוך כדי.
מיכל בירן: אני רוצה להתחיל דווקא מדוגמה שלדעתי ממש ממחישה את זה וזה עניין הטרנסג'נדרים.
מיכל בירן: יש פה מאבק פוליטי של קבוצה להוציא את הטרנסג'נדריות מלהיות אבחנה פסיכיאטרית.
מיכל בירן: מאבק פוליטי של קבוצה.
מיכל בירן: פתאום הרפורמה ומה שזה שמה את זה בהקשר אחר לגמרי.
מיכל בירן: אם יצליח המאבק הפוליטי, שאני מניחה שאם עושים אותו במספיק מדינות הוא יכול גם לעבוד, כמו שדברים אחרים השתנו במהלך הזמן, עלול להיות מצב שאנשים לא יקבלו ולא יהיו זכאים לטיפול כחלק מהתהליך שלהם ולתמיכה נפשית.
מיכל בירן: אני נותנת את זה רק כדוגמה שממחישה מה קורה כאן.
מיכל בירן: שוב, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שקיבלנו תשובות מאוד ברורות והן סותרות.
מיכל בירן: אנחנו קיבלנו משר הבריאות ליצמן תשובות שלא יהיו אנשים שזקוקים לטיפול ולא יקבלו אותו.
מיכל בירן: אני גם חושבת שזכרתי שהוא אמר שקוד Z בפנים, יכול להיות שאני טועה, אני אלך לחפש את זה בזיכרוני ובפרוטוקולים.
מיכל בירן: אבל האמירה הכללית שלו הייתה ברורה ומוחלטת.
מיכל בירן: התשובות שאנחנו מקבלים מכם הן ברורות ושקוד זי בחוץ.
מיכל בירן: אני רוצה לציין, וזה כן חשוב, שאת התשובה הזו אנחנו מחפשים שנים.
מיכל בירן: האסמכתא היחידה שהייתה לנו הייתה הדלפה מההסכם שלכם עם משרד הבריאות, ששם באמת הדבר הזה היה כתוב וזה היה מסמך שהגיע בדרכים לא דרכים ואי אפשר כמעט היה להשתמש בו ושנים חיכינו לתשובה הברורה הזאת, שבעצם אתם ידעתם אותה.
מיכל בירן: אני לא מאשימה אתכם על זה שאתם לא מטפלים ב-Z אם לא מימנו אותו.
מיכל בירן: אני כן מאשימה אתכם על זה שלא שמתם את זה קודם על השולחן - - -
<יוסי בר-אל: מיכל, זה מופיע גם בנוהל משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: יש נוהל - - -
מיכל בירן: אני נמצאת בדיונים האלה כבר שנים.
<יוסי בר-אל: זה נמצא בנהלים של המשרד.
מיכל בירן: אני מדברת עכשיו, דבר ראשון.
מיכל בירן: אני אומרת ששנים חיכינו לנתון הזה.
מיכל בירן: עכשיו הוא נאמר והדבר היחיד שאני מאשימה את קופות החולים זה שלא שמתם את זה על השולחן בשלבים מוקדמים יותר, לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, כי בסופו של דבר חלק מהדיון העקרוני הוא האם הרפורמה פוגעת ומונעת טיפול ממי שקיבל קודם.
מיכל בירן: לשאלה הזאת זה נתון רלוונטי.
מיכל בירן: עכשיו צריך לפתור את זה.
מיכל בירן: את האמירה העקרונית של ליצמן, על זה שלא יהיו אנשים שלא יקבלו טיפול, אנחנו כחברי כנסת וכוועדה חייבים לוודא שאיפה שהם שמו את המילים שלהם שעכשיו גם ישימו את הכסף.
נורית קורן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: נדמה שאנחנו הולכים אחורה במקום קדימה, אז ברור שהדיונים בתת הוועדה הם בעלי משמעות אדירה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין פה שאלה שנקודת החולשה המובנית ברפורמה, שהיא טובה ויש לה אלמנטים חיוביים, אני אזכיר שוב את מה שהזכרתי בכל הדיונים, מדינת ישראל היא לא רק ירושלים ותל אביב, והשאלות ששמתי גם כלפי משרד הבריאות, אבל גם כלפי מטפלים מסוגים שונים, על מקומות אולי נידחים בשביל מי שגר בתל אביב, אבל איכשהו חלק ממדינת ישראל, אפילו חלק ניכר, גר שם.
שולי מועלם-רפאלי: נקודת החולשה המובנית ברפורמה זה באמת הסיפור של קוד זי.
שולי מועלם-רפאלי: קירות החדר הזה, גברתי, שומעים אותי כבר שלוש שנים מדברת על זה שכל שקל שלא נשים במניעה נשלם עשרה שלים בטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי קוד זי התחושה היא שאין מובהקות גדולה מזו.
שולי מועלם-רפאלי: אני במכוון בוחרת גם להגיד שהתחושה שלי כחברת כנסת, לא פסיכיאטרית, לא עובדת סוציאלית ולא פסיכולוגית, שבחלק מהזמן מתנהל פה דיון, לא נעים לומר, שהוא לא קשור אלינו בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא קשור אלינו ולדעתי הוא גורם נזק רב למטופלים.
שולי מועלם-רפאלי: אם בסוף בדיון כל כך חשוב נכנסים ניואנסים טיפוליים הם כאילו רלוונטיים, אבל הם לא באמת רלוונטיים.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולם, ולא משנה מאיזה עולם תוכן אנחנו באים, היא כמו מה שמיכל אמרה, כמו מה שליצמן אומר, כמו מה שכולנו אומרים, כמו שעידית אמרה, שהמטרה הראשונית של הרפורמה הייתה שכל מי שסובל יקבל טיפול.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה הגדרות שונות לסובלים?
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו רגע נדבר עליהם בפריזמה של בריאות הנפש.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שכשמדברים עליהן בפריזמה של בריאות הנפש ברור לגמרי, חבריי במשרד הבריאות, שהיו פה אנשים שקודם טופלו בתוך הסל הגדול שנקרא בריאות הנפש, לא משנה מי המטפל שטיפל בהם, ומהרגע שבאה הרפורמה המצוינת הזאת, שהביאה טיפולים של בריאות נפש למקומות שלא היו בהם קודם, היא גם יצרה באותו זמן הדרה של אנשים שהיו שם קודם, או אנשים שבוחרים לא להיכנס, מתוך הבעיה הציבורית ועליה כולנו עובדים, שכשמים עליהם אבחנות אז הם אומרים 'תודה, אבל לא, תודה'.
שולי מועלם-רפאלי: אמרנו את זה גם בדיונים קודמים, אני חושבת שכל פעם שמגיע אירוע שבו מציעים לאדם בריא לתת לו אבחנה, בואו, אני מציעה שתעבירו לנו את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי ישב פה שר הבריאות, ישבה פה טל ברגמן, ואמרו 'דברים כאלה לא אמורים להיעשות'.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שהסיפור של קוד זי צריך למצוא את מקומו מחדש בתוך מערך בריאות הנפש של מדינת ישראל, ברור לגמרי שמצוקות שנובעות ממשברי חיים הם חלק מהחיים שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: כבר כמה פעמים נתנו פה דוגמאות הכי טריוויאליות, של ילדה שאבא שלה נהרג, אין לה אבחנה פסיכיאטרית, כמה אנחנו נדבר על זה?
שולי מועלם-רפאלי: אבחנה פסיכיאטרית היא דבר חשוב, היא דבר נכון, אבל לא תמיד יש אותה ויש אנשים שלמרות שאין להם אותה נזקקים, שוב, לסל הגדול.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני לא רוצה להגיד, אני לא אשת מקצוע, והמריבות הפנימיות לא גורמות טוב למטופלים, לא שלכם ולא שלכם ולא שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: צאו מזה, בואו נדבר על אנשים שצריכים להחזיר אותם חזרה ולמצוא את הדרך להחזיר אותם חזרה לסל הגדול של מערך בריאות הנפש במדינת ישראל.
נורית קורן: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם.
נורית קורן: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה: גברתי יושבת הראש, קודם כל אנחנו כבר היינו בדיונים האלה מספר פעמים ונראה לי, יש לי תחושה כזו, שאנחנו טוחנים מים.
יוסי יונה: לטעמי השאלה, גברתי יושבת הראש, היא מה הם האמצעים שעומדים לרשותנו, אנחנו כוועדה, אנחנו כחברי כנסת, כדי להבטיח שהזי ייכנס כחלק משירותי בריאות הנפש.
יוסי יונה: אם באמצעות חקיקה, אז ברור שיש לזה השלכות תקציביות.
יוסי יונה: עולה הרושם, בגלל דברים שנאמרו כאן, באמת נטחנו עד בלי די, שיכול מאוד להיות שבסופו של דבר גם קיים השיקול הכספי, מה זאת אומרת?
יוסי יונה: שבגלל שאנשים יירתעו מלקבל את האבחנה הפסיכיאטרית הם לא יבואו ולכן זה יצמצם את מספר האנשים שמגיעים לקופות החולים.
יוסי יונה: ואז יש חיסכון ב - - -
נורית קורן: אנחנו צריכים לברר איך אנחנו מכניסים את ה - - -
יוסי יונה: לכן מאוד יכול להיות, גברתי יושבת הראש, לפחות סטרוקטורלית זה ככה עובד.
יוסי יונה: אם הקטגוריות הללו, הקריטריונים נמצאים, אז ברור, אנחנו יודעים שזה מביא לירידה במספר האנשים שמצגיעים ויכול מאוד להיות, לא שיש כאן איזה כוונת זדון, שקופות החולים בסופו של דבר יגידו 'איזה יופי, מגיעים פחות אנשים'.
שולי מועלם-רפאלי: אבל, יוסי, צריך להיות הגונים ולהגיד שזה לא עומד בשום נתון עובדתי שמוצג, מבחינת כל הקופות יש כניסה של יותר אנשים.
יוסי יונה: שולי, לכן אני מאוד מאוד זהיר במילותיי ואמרתי סטרוקטורלית, לא ייחסתי התכוונות לאנשים.
יוסי יונה: אמרתי שבסופו של דבר זה מצב - - -
נורית קורן: אנחנו צריכים לבחון את זה.
יוסי יונה: מה, נקיים עוד דיון ונגיד, מה נגיד?
עבדאללה אבו מערוף: עוד שניים.
נורית קורן: אנחנו אולי נעשה דיון במליאה, שכל - - -
יוסי יונה: לא דיון, האם אנחנו צריכים להקים מה שנקרא איזה שהוא מנגנון שיבטיח שהזי הזה נכנס כחלק אינטגראלי משירותי הנפש שזכותו של האדם לקבל, כי את יודעת, גברתי יושבת הראש, אנחנו נחזור לדיון הזה, אנחנו נראה שוב את העיוותים ואת הסילופים ו - - -
נורית קורן: לא, אנחנו יודעים שיש אנשים שלא מקבלים טיפול, שמענו מהשטח את זה, אנחנו צריכים לדאוג את זה ואנחנו נעשה התייעצות בינינו ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.
נורית קורן: חנה שטרום, בבקשה.
נורית קורן: אבל, חנה, אני ממש מבקשת, שלוש דקות על השעון, כי כולם יודעים כבר.
<חנה שטרום כהן: לי כבר יש אבחנה.
<חנה שטרום כהן: כמה דברים בקצרה מאוד.
<חנה שטרום כהן: חברת הכנסת שולי, אמרת, לא ניכנס לפרטים מקצועיים, אני רוצה רק להגיד דבר אחד, זו לא מחלוקת מקצועית.
<חנה שטרום כהן: אני מחזיקה את הספר שהוציא משרד הבריאות עם איגוד הפסיכיאטרים ב-75', היו בין 96' ל-2006 שש מהדורות הדפסה ובכולן יש את קוד זי ושם בצורה מאוד ברורה מקבלים אבחנה שהיא קוד זי, היא לא אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: ואני רוצה לחדד את זה, היא - - -
<קריאה: מספר, מה הכותרת של ה - - -
<חנה שטרום כהן: זה לא מחלוקת מקצועית, כל עובדי בריאות הנפש, על פי הנחיות של משרד הבריאות מ-95' עבדו לפי ה-ICD-10, ארגון הבריאות העולמי, וכולנו השתמשנו בקוד זי.
<חנה שטרום כהן: יש להבחין בין אבחון ואבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: אין טיפול שלא עובר תהליך של הערכה או אבחון, התוצאה היא לפעמים אבחנה פסיכיאטרית, קוד F, ולפעמים היא קוד זי שכבר הוסבר כאן, מצבי חיים שאין בהם אבחנה פסיכיאטרית, של מצוקה נפשית שנובעת ממצבי חיים ואין להם אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: רק להוסיף, לאנשים שלא פונים.
<חנה שטרום כהן: כל מי שבמצוקה בגלל הפיגועים האחרונים, לכולם תהיה אבחנה פסיכיאטרית למרות שזו תגובה הכי נורמלית שבעולם.
<חנה שטרום כהן: לנסות להפוך את זה כבעיה של סטיגמה שצריך לטפל בה, זאת לא הנקודה.
<חנה שטרום כהן: אף אחד מאיתנו לא מוכן לקבל אבחנה, אם בבריאות הגוף או בכל תחום אחר, שאינה נכונה.
<חנה שטרום כהן: אם אין לך אבחנה פסיכיאטרית אז נא לא לתת אותה.
<חנה שטרום כהן: דיברו פה על עלייה במספר המטופלים.
<חנה שטרום כהן: סליחה, אבל בתחנה שלי כל שנה היו מתקבלים 900 איש חדשים, וגם בתחנות האחרות.
<חנה שטרום כהן: במערכת בריאות הנפש עשרות אלפי אנשים חדשים נכנסו למערכת כל שנה.
<חנה שטרום כהן: זה לא הרבותא, השאלה היא האם כתוצאה מהרפורמה כמה אנשים עכשיו יקבלו טיפול וכמה לא יקבלו טיפול, אני לא בטוחה שזה ייצא לטובה, צריך לבדוק את זה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו כן יכולים להעיד שאנשים שקודם היו בטיפול הפסיקו לקבל טיפול, עזבו טיפול בגלל האבחנה הפסיכיאטרית שלא מגיעה להם ואני כאיש מקצוע, ואני מקווה שאף איש מקצוע, לצערי זה לא נכון, לא ייתן אבחנה פסיכיאטרית כשלא מגיע מפני שמופעל עליו לחץ.
<חנה שטרום כהן: מופעל עלינו לחץ אדיר לתת אבחנות פסיכיאטריות כי אחרת הקופות לא יממנו.
<חנה שטרום כהן: זה malpractice, זה נורא ואסור לתת לזה יד.
עבדאללה אבו מערוף: מאיפה מופעל לחץ?
עבדאללה אבו מערוף: מי מפעיל לחץ לתת אבחנה שהיא לא נכונה?
<חנה שטרום כהן: זה מתחיל מהמנהל הישיר שלך, שמקבל את זה מהמנהל של המרכז לבריאות נפש, שזה מגיע עד האינטראקציה בין התחנות ובין קופות החולים.
מיכל בירן: אתה מגיע עם מטופלים, אתה רואה שאין להם כסף לשלם, אתה רואה שזה - - -
<חנה שטרום כהן: אתה צריך להחליט.
עבדאללה אבו מערוף: אז - - - להיכנס ללחץ?
<חנה שטרום כהן: כן, לצערי הרב אנחנו הגענו למצב שהשאלה היא לא מה האבחנה אלא האם אפשר למצוא אבחנת קוד F שהיא פחות מזיקה.
<חנה שטרום כהן: זה שערורייה, זה malpractice, אסור לאפשר את זה בשום אופן.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מאוד בעד זה שהציבור ילמד להכיר במצוקות נפשיות וגם באבחנות פסיכיאטריות בצורה הבריאה ויקבל את זה, אבל בשום אופן לא לתת אבחנות כשלא צריך אותן.
נורית קורן: חנה, תצמצמי, יש לך עוד נקודה אחת.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להכניס את עניין הכסף.
<חנה שטרום כהן: זו בעיה מאוד מאוד חשובה, מפני שעכשיו יגידו שאנחנו מוכנים להחיל את - - - הם סותרים את עצמם בעניין הזה, קודם אי אפשר, עכשיו הם מוכנים, רק שישלמו להם.
<חנה שטרום כהן: אין לי טענה, האמת, לקופות החולים, כי את ההסכם הזה שקוד זי לא יקבל טיפול הם דרשו במסגרת עסקה סיבובית.
<חנה שטרום כהן: הרי את התוספת שהם קיבלו הם קיבלו בהסדרי הייצור יחד עם פתרון בעיית הגירעונות שלהם.
<חנה שטרום כהן: הקופות בגירעון מאוד גדול, הטענה שלי היא למה הסכמתם לדבר כזה, שאותו כסף ישמש גם לרפורמה בבריאות הנפש וגם לכיסוי הגירעונות.
נורית קורן: חנה, לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אל תלכו למקומות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אתם שוב את אותה טעות, אל תלכי למקומות שאין בהם עניין לדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: קופות החולים הן - - -
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד משהו.
<חנה שטרום כהן: חברת הכנסת, אני רוצה לומר פה משהו, שהדבר הזה - - -
נורית קורן: חנה, סליחה.
<חנה שטרום כהן: אני רק אנמק את זה.
<חנה שטרום כהן: הדבר הזה יכול לגרום לעיכוב מפני האוצר יגיד 'נתנו 350 מיליון שקל' וזה יהיה - - -
נורית קורן: בסדר, אנחנו נתמודד עם הקטע של התקציב.
<חנה שטרום כהן: אני רק רוצה לומר שבסכום של 350 מיליון, אם כולו יילך לבריאות נפש, לפי תחשיב שחברת הכנסת מיכל בירן קיבלה ממשרד הבריאות, 80 מיליון שקל ל-54,000 שקל ב-2012, אם עושים את החשבון, זה פותר את כל בעיית בריאות הנפש לכולם, כולל מניעה, איתור אוכלוסיות סיכון והמון המון עבודות שאנחנו עושים שזה בכלל לא נכנס וזה נופל בין הכיסאות, לא רק קוד זי.
<חנה שטרום כהן: לכן, קודם כל, אם הקופות יורידו בירוקרטיה מיותרת אפשר גם במסגרת התקציב קודם כל, כבר עכשיו, בלי להמתין לאישורים תקציביים, למצוא פתרון לכל האוכלוסייה ולכל הפעולות שאנחנו עושים.
נורית קורן: משרד הבריאות, בבקשה, ד"ר אהוד ססר.
<אהוד ססר: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שאמרה עידית סרגוסטי מקודם וגם בעקיפין למה שאמרה מיכל בירן.
<אהוד ססר: כולנו כאן רוצים אותו דבר, שכל מי שמסתובב עם מצוקה נפשית ורוצה טיפול יקבל טיפול.
<אהוד ססר: על זה אין מחלוקת.
<אהוד ססר: איפה המחלוקת?
<אהוד ססר: המחלוקת היא מחלוקת הגדרתית.
<אהוד ססר: מי שרוצה את הטיפול וצריך את הטיפול, אם ניתן לו את האבחנה או לא ניתן לו את האבחנה.
<אהוד ססר: גם קודי זי, כולנו בעד קודי זי, קודי זי צריכים להירשם במקביל לאבחנה.
<אהוד ססר: זאת אומרת היה מצב של גירושין, בעקבות זה יש חרדה, דיכאון, הסתגרות, אפשר לרשום את האבחנה לצד קוד זי, מקבלים תמונה מלאה, נכונה קלינית ומטפלים.
<אהוד ססר: כמו שהקופות אמרו, אין בן אדם שסובל ממצוקה שלא יקבל טיפול.
<אהוד ססר: הם אמרו את זה בריש גלי ואנחנו גם רואים את זה.
<אהוד ססר: זאת אומרת המצב הזה לא קיים, שצריך טיפול ולא מקבלים טיפול.
<אהוד ססר: קוד F מוגדר ככל מה שכולל בתוכו מצוקה ו/או קשיי תפקוד, יש קוד F בשבילו.
<חנה שטרום כהן: זה לא נכון.
<אהוד ססר: זה פשוט לא נכון.
<אהוד ססר: ההגדרה שאת אמרת כאן על קודי זי היא הגדרה שגויה.
<אהוד ססר: קודי זי הם מצבי חיים ולא אבחנות.
<אהוד ססר: בהגדרה.
<אהוד ססר: נעשה את זה בדוגמה להמחיש.
<אהוד ססר: מישהו שסובל מנקע, האורתופד לא ירשום ספורט אתגרי וירצה לקבל את המימון על ספורט אתגרי, הוא יכתוב נקע כשברקע היה ספורט אתגרי.
<אהוד ססר: אז אותו דבר, יש את הגורמים הפסיכו סוציאליים הנלווים, מצבי החיים, ויש את האבחנה.
<אהוד ססר: הבלבול הזה שזורעים פה גורם לסטיגמטיזציה נוראית, במקום לפתור, עכשיו בושה להגיד - - -
מיכל בירן: בקיצור אנחנו - - -
<אהוד ססר: כי אנחנו לא נרשום את האבחנה.
<אהוד ססר: יש אבחנות בקודי F, יש קלות, חמורות ויש קלות מאוד, ויש אבחנות זמניות - - -
נורית קורן: לא להפריע, תוכלו להגיב אחר כך.
<אהוד ססר: - - - לצורך העניין מוגדרת כהפרעה זמנית שמסתיימת אחרי חצי שנה.
<אהוד ססר: פר הגדרה.
<אהוד ססר: היא הגדרה זמנית.
<אהוד ססר: אם זה נמשך זה עובר למשהו אחר.
<אהוד ססר: אם מישהו לא רושם את האבחנה בגלל סטיגמה, או בגלל מחלוקת אידיאולוגית שאין דבר כזה הפרעות פסיכיאטריות ולא צריך לרשום, בסדר, אז אנחנו נקיים פה את הוויכוח האידיאולוגי בעד שיטת האבחון ונגד שיטת האבחון.
<אהוד ססר: לצורך העניין, לכל מצוקה יש קוד F.
<אהוד ססר: לילד שהוריו מתגרשים יש קוד F.
<אהוד ססר: לטרנסג'
<אהוד ססר: נדר שיש לו מצוקה יש קוד F, גם אם יורידו את אבחנת הטרנסג'נדר, כי עדיין יש לו מצוקה, הוא ייפול בקטגוריות אחרות והוא יטופל.
מיכל בירן: הוא צריך ל - - - כדי שתהיה לו מצוקה?
מיכל בירן: הוא לא יכול להיות סתם - - -
נורית קורן: ד"ר אהוד ססר, אני מבקשת, בשביל חברי הכנסת, שאנחנו נדע, מה מוגדר בדיוק מבחינת משרד הבריאות בקוד F אני רוצה רשימת מכולת בדיוק מה נכנס בתוך זה.
<אהוד ססר: תיקחו את הספר - - -
נורית קורן: אני לא פותחת את הספר, אני רוצה לקבל מכם מה ההגדרה שלכם שעברה לקופות החולים ומה זה ההחרגה של קוד זי.
<אהוד ססר: זה כמו שאמרתי, כל מצוקה נפשית עם או בלי הפרעה בתפקוד נכנס לקוד F.
<אהוד ססר: כל אחד.
<אהוד ססר: שוב, יגידו אנשים, הפרעת הסתגלות היא הפרעה נוראית, הפרעת הסתגלות היא הפרעה by exclusion, של שלילה וכל דבר שהוא לא הגיע - - -
<קריאה: מה היא הפרעת הסתגלות - - -
נורית קורן: לפי מה שאני מבינה, מה זה הפרעה תפקודית?
נורית קורן: הפרעה תפקודית זה שאתה באמת רואה שבן אדם היום לא הלך לבית הספר.
<אהוד ססר: נכון, כן, בדיוק.
נורית קורן: אבל לפעמים יש סימפטום, בן האדם הלך לבית הספר, אבל בכל זאת יש לו איזה שהיא הפרעה - - -
<אהוד ססר: אז גם זה כן.
נורית קורן: אז אני רוצה לדעת שזה נכנס.
נורית קורן: מה נכנס במצוקה?
נורית קורן: אנחנו רוצים באמת לדעת ברשימת מכולת איזה דברים נכנסים - - -
<אהוד ססר: כל סימפטום חרדתי, דיכאוני, הסתגלותי, אישיותי.
נורית קורן: אבל מבחינתי כשאתה אומר הסתגלות, זה כבר ממש מצב קשה.
<אהוד ססר: לא נכון.
<אהוד ססר: אנחנו חולקים עלייך.
נורית קורן: יכול להיות, אני רוצה הסבר, באמת הסבר רציני, להבין, אם יש החרגה של קוד זי מה הסימפטומים שלא נכללות, שהקופות לא מקבלות לטיפול.
נורית קורן: נאמר על ידי קופת חולים כללית שיש דברים שלא נכנסים והוא - - -
<אהוד ססר: אז שוב, אני חולק על זה, אין חיה כזאת בטבע שיש - - -
נורית קורן: אבל הוא אומר דברים אחרים בשטח.
<אהוד ססר: בסדר, אז אמרו.
<חנה שטרום כהן: אז מדינות שנותנות - - -
<אהוד ססר: אם יש קוד זי, מישהו שהוריו עברו גירושים ואין לו שום מצוקה והוא לא רוצה טיפול, אז זה לא קוד זי, לא נותנים לו טיפול.
<קריאה: אז הוא לא יבוא.
מיכל בירן: יש לי שאלת הבהרה, יכול להיות שאני טועה בהבנת הנשמע, הבנת הנקרא, אבל אם בעצם הטענה שלך נכונה וכל מי שאמור לקבל טיפול מקבל, אז אין שום משמעות תקציבית להכניס את קוד Z פנימה, אז כולם יכולים להסכים - - -
<אהוד ססר: נכון, כן.
<אהוד ססר: מבחינתנו, נכון מאוד, אני מסכים.
מיכל בירן: - - - לזה משמעות תקציבית, אז אתה משקר במצח נחושה והחברים מקופות החולים פה נופלים עוד רגע מהכיסא שלהם, שתגיד שאין שום בעיה ומכניסים את קוד Z וזה יעלה אותו דבר.
<אהוד ססר: לא, לא, הם לא נופלים מהכיסא.
מיכל בירן: אם אתה צודק ואין לזה עלות תקציבית.
מיכל בירן: יכול להיות שאתה טועה.
מיכל בירן: אתה אומר שאין לזה עלות תקציבית אם יוסיפו את קוד Z פנימה, כי כל מי שאמור לקבל טיפול מקבל.
מיכל בירן: הבנתי מה שאתה אומר, כי אתה - - -
<אהוד ססר: אני רוצה גם קצת להרחיב את המספרים פה.
<אהוד ססר: יש גם הליכת אימים שבגלל העניין של האבחנה והסודיות והסטיגמה המוני אנשים יפסיקו להגיע מיולי והלאה.
<אהוד ססר: העובדות הפוכות לחלוטין, כמו שהעידו הקופות וכמו המספרים שיש לנו, רק מהתקופה בין יולי ואוקטובר, ב-2015, אחרי הרפורמה, בהשוואה ל-2014, עלינו מ-50,000 ל-60,000 מטופלים, עלייה של 20%.
<חנה שטרום כהן: ומה הם קיבלו?
<אהוד ססר: מה הם קיבלו, קשה לדעת, כי בגלל השביתה של העובדים הסוציאליים לא נרשמו הדברים.
מיכל בירן: אני כל הזמן אמרתי לטל שהיא עושה נזק הסברתי גדול, אבל אתה - - -
<אהוד ססר: תודה לך.
נורית קורן: אני רק לא מבינה, אם אתה אומר שהיו 50,000 ופתאום 60,000, איך פתאום לקופת חולים לאומית יש 33,000?
מיכל בירן: אולי את לא טובה במתמטיקה.
נורית קורן: באמת לא סיימתי 5 יחידות בגרות.
<אהוד ססר: בתקופת יולי-אוקטובר מדובר.
<אהוד ססר: לא על כל השנה.
נורית קורן: קופת חולים כללית, בבקשה, תגובה.
<יוסי בר-אל: כן, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן ושהם להערכתי, בלשון המעטה, אי דיוקים.
<יוסי בר-אל: נאמר פה שהקופות הן אלה שביקשו שלא ייכנסו קודי Z.
<יוסי בר-אל: זה לחלוטין לא נכון.
<יוסי בר-אל: קודי Z עמדו על השולחן כאשר היו דיונים עם משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: משרד הבריאות החליט לא לכלול אותם מסיבות תקציביות, מכיוון שהתקציב לא אפשר לתת את כל הדברים האלה.
<יוסי בר-אל: זה אני יכול להגיד מידע של אנשים שהשתתפו בדיונים האלה.
<יוסי בר-אל: מכיוון שכך מה שנאמר פה, שהתקציב של הרפורמה קיבלו פי ארבעה, זה ממש לא נכון.
<יוסי בר-אל: מה שקרה, ההערכות של משרד הבריאות לכמות השימושים לפני הרפורמה היו 1% אצל קטינים ו-2% אצל מבוגרים.
<יוסי בר-אל: היעד של משרד הבריאות היה 2% ו-4% ולכן התקציב הוכפל.
<יוסי בר-אל: זה נכון, אבל הוא הוכפל כדי להגיע ליעדים - - -
<קריאה: רובע, הוא לא הוכפל.
<יוסי בר-אל: אתם מצטטים פה כל הזמן את הראיון של מנכ"ל הכללית.
<יוסי בר-אל: מנכ"ל הכללית בא ואמר דבר נורא פשוט, אם קודי Z לא בסל יש שתי אפשרויות, או להכניס אותם לתוך הסל והמשמעות של Z בתקצוב שייתן ל-Z - - - ואם הם לא בסל אז האופציה השנייה זה לתת אותם בשב"ן.
<יוסי בר-אל: נכון להיום האופציה הזאת לא קיימת כי כמו שאמרתי קודם אין לנו היום מטפלים בשב"ן בתחום בריאות הנפש בכלל למבוגרים.
<יוסי בר-אל: אין, יש את זה לילדים, זה שייך לתחום התפתחות הילד.
<יוסי בר-אל: אז גם אם אני רוצה להפנות מישהו לשב"ן אני לא יכול להפנות כי אין את השירות הזה.
<יוסי בר-אל: על פי הנחיה של משרד הבריאות הפסקנו את כל ההתקשרויות עם המטפלים בשב"ן בנושא בריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: אין אפשרות להפנות את האנשים אליהם.
<יוסי בר-אל: לכן אם זה לא בסל יש שתי אפשרויות, להכניס את זה לסל, עם כל המשמעויות התקציביות, או לתת את זה באפשרות של מחוץ לסל.
<יוסי בר-אל: כרגע משרד הבריאות לא מוכן שזה יהיה מחוץ לסל ולכן, כמו שאמר אודי, אנחנו - - -
מיכל בירן: לא, זה לא כמו שאמר אודי, זה ההיפך ממה שאמר אודי.
נורית קורן: לא, הוא אמר הפוך.
<יוסי בר-אל: לא, כל בן אדם שיבוא עם מצוקה נפשית ויכול לקבל קוד F יקבל טיפול בקופות, חד משמעית, ללא שום בעיה.
<יוסי בר-אל: אני רוצה עוד מילה אחת.
<יוסי בר-אל: זה נשמע כאילו הייתה פה איזה שהיא קנוניה להסתיר את זה.
<יוסי בר-אל: יש נוהל של משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: נוהל שמדבר על איך נותנים שירות אמבולטורי בשירות הנפש.
מיכל בירן: מתי הוא פורסם?
<יחיאל אסולין: הוא פורסם רק ביולי.
<יוסי בר-אל: ב-2013.
<יחיאל אסולין: הוא לא פורסם אז.
<יוסי בר-אל: תפתח, הוא פורסם ב-2013.
<יוסי בר-אל: הנוהל הזה - - -
<חנה שטרום כהן: בינואר 2013 פורסם נוהל כפול - - -
<יוסי בר-אל: הנוהל של משרד הבריאות שפורסם, נכנסים לאתר ומוציאים את הנוהל הזה, אומר שצריך לתת אבחנה או חשד לאבחנה, יש שם רשימה של אבחנות F שהן בתוך הסל ולהן צריך לתת את הטיפול.
<יוסי בר-אל: זה נוהל, זה לא דבר שהמצאנו אותו, זה לא כתוב בהסכמים סודיים.
<יוסי בר-אל: אפשר לראות את זה באתר של המשרד.
<יוסי בר-אל: ומילה אחרונה.
<יוסי בר-אל: חברים, אתם מדברים פה, אבל אתם לא מבינים שאנשים מצביעים ברגליים.
<יוסי בר-אל: אנחנו פתחנו מרפאות, חבל שחברת הכנסת שולי מועלם לא נמצאת כאן, היא דיברה על זה, באזורים שלא היו שם שירותים, המרפאות האלה מוצפות.
מיכל בירן: זה לא במקום.
מיכל בירן: אל תגיד רק מה שטוב בזה וטוב בזה, אני רוצה את הטוב בשני העולמות.
<חנה שטרום כהן: וסוגרים תחנות עכשיו.
נורית קורן: אני רוצה לקבל, בבקשה, מכל קופה איפה נפתחו מרפאות חדשות, עם כתובות, עם הכול.
נורית קורן: אני רוצה לקבל את זה לוועדה.
מיכל בירן: ואיפה נסגרות.
<קריאה: יש באתרים של הקופות.
נורית קורן: אל תגידו לי 'יש באתרים', אני רוצה לקבל את זה ואני רוצה לקבל תכנית עבודה ואיפה ייפתחו עוד מרפאות.
<יוסי בר-אל: אני חושב ששלחתי לך לבקשתך - - -
נורית קורן: אני אבדוק את זה.
נורית קורן: אני לא ראיתי, אבל אני אבדוק עם המזכירות.
נורית קורן: אני גם רוצה לדעת תכנית עבודה של 2016, איפה עוד ייפתחו ומה מקבלים שם.
נורית קורן: אני קצת יצאתי מבולבלת מהדיון הזה, כי אני באמת לא יודעת אם יש קוד Z שלא מקבלים טיפול והוא כן נכנס.
נורית קורן: אני ממש מבולבלת.
<אביטל לוין: שני דברים שמבחינתי לא נאמרו.
<אביטל לוין: האחד זה שיש אנשים שיכולים לענות לאבחנות פסיכיאטריות אבל מוצאים את עצמם מתקשים מאוד בכל הבירוקרטיה של הקופות להגיע ולמרות ההמתנה הם לא מופנים למרפאות בריאות הנפש שבהם כרגע יש מקומות.
<אביטל לוין: אם זה עולים חדשים ואם זה אנשים שמתקשים לנהל את הבירוקרטיה הזאת - - -
<קריאה: דיברנו על האוכלוסיות המוחלשות שמגיעות לעובדים הסוציאליים.
<אביטל לוין: בסדר, אז אני רוצה להדגיש את זה.
<אביטל לוין: זה דבר אחד.
<אביטל לוין: דבר שני, שזו אוכלוסייה ספציפית, זה הורים לנפגעי נפש שאמורים להיות מופנים וטופלו קודם במסגרת - - - בתוך המרכז הזה ובמרכזים אחרים, כעת בלי שההורים יקבלו אבחנה, קוד F, מבחינתי לקחת על עצמם קוד כזה זה בשלב הראשון בלתי אפשרי נפשית והם בוחרים לא להגיע, או לא מקבלים אישורים מהקופות.
<אביטל לוין: יש לי רשימות של אנשים כאלה.
<אביטל לוין: אז יש לנו הרבה תקלות גם עם מי שכבר יכול לקבל וגם עם מי שלא מקבל, מעבר לדיון על הקוד.
<נועה בן שבת: אנחנו קיבלנו תשובות ממשרד הבריאות על שאלות רבות שהופנו אליהם.
<נועה בן שבת: התשובה מיום 22.6, לגבי השאלה האם לנוכח דרישה של אבחנה יינתנו בכל זאת טיפול זוגי ומשפחתי שהם לא בהכרח מבוססי אבחנה, במקרה שאת ציינת.
<נועה בן שבת: אז היא אומרת שטיפול זוגי ומשפחתי הניתן היום נכלל בחוזר האמור, בניגוד לאמור דווקא כן מבוסס אבחנה, לעיתים של בן משפחה אחד ואז הטיפול הזוגי או המשפחתי מתמקד בהתמודדות של בני המשפחה הבריאים עם מצבו של המטופל ולעיתים שנכתב בן משפחה אחד, הכול תלוי בנסיבות.
<אביטל לוין: לא ניתן לקבל טופס 17 בלי אבחנה לכל אחד מההורים.
נורית קורן: אז אני מבקשת מקופות החולים להתייחס לעניין הזה.
נורית קורן: לא עכשיו.
נורית קורן: תתייחסו לעניין הזה ואנחנו נדבר על זה בדיון הבא, או שתשלחו לי משהו כתוב, או לרענן את הנהלים גם בעניין הזה, כי כאן כתוב שמספיק שבן משפחה אחד מאובחן, שהשני יקבל.
נורית קורן: אני מבקשת מכל קופות החולים להתייחס בכתב - - -
<קריאה: - - - טופס 17 נפרד להורים - - - זה חלק מהטיפול בילד.
<אביטל לוין: אני מדברת על מבוגר, אני מדברת על אבחנה למבוגר.
נורית קורן: תתייחסו בכתב, בבקשה, נא לשלוח לוועדה את העניין הזה.
<אסתר בן חיים: אני נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<אסתר בן חיים: רציתי לספר לכם שמכל הקבילות שקיבלנו ואני אשמח, דרך אגב, לפרט בפניכם, אם אתבקש, לא קיבלתי ולו קבילה אחת שעניינה לגבי מטופל שהיה צריך איזה שהוא טיפול רפואי ולא קיבל.
<אסתר בן חיים: קיבלתי דברים אחרים, אגב.
<אסתר בן חיים: כאן אני מצטרפת למה שנאמר על ידי הסתדרות הפסיכולוגים שאמר שאולי כדאי לבדוק באמת מה מספר אותם אנשים שבאמת היו זקוקים לטיפול ולא קיבלו.
<אסתר בן חיים: אני לא יודעת אם כצעקתה, לפחות לא מבחינת נציבות קבילות הציבור שלא קיבלנו.
<קריאה: אם אין בעיה וכולם בפני, שיוסיפו קוד Z.
<אסתר בן חיים: סליחה, נשים לרגע בצד האם כולם מגיעים לנציבות הקבילות או לא מגיעים, אבל עדיין, אני אומרת - - -
<אסתר בן חיים: לא, סליחה, אנחנו קיבלנו גם קבילות מאוכלוסיות חלשות.
<אסתר בן חיים: אני שוב חוזרת ואומרת, לא זה סוג הקבילות שקיבלנו, קיבלנו קבילות מסוגים אחרים.
<אסתר בן חיים: לכן אני אומרת שאולי שווה לבדוק בפועל באמת כמה אנשים היו זקוקים לטיפול ולא קיבלו.
<דניאל רז: אני יכול רק להציע, בהמשך לדברים שאמרתי קודם, אני לפחות אבקש מכל אותם מטופלים שמגיעים בסופו של דבר לאשפוז בכפייה, ויש תלונות, היו תלונות שהם לא קיבלו טיפול רפואי כשהם פנו בזמנו לבריאות הנפש עד שמצבם הידרדר, כפי שציינתי קודם בדבריי, אז אני אפנה אותם לנציבות באותם מקרים.
<דניאל רז: אני אבקש מעורכי הדין שמייצגים באותם תיקים שיפנו כי ההתרשמות שלי שיש מקרים ולא מעט.
נורית קורן: בסדר, זה חשוב.
<אסתר בן חיים: בשמחה רבה, זה התפקיד שלנו.
<דנה אלפסי: רק לגבי עניין הדיווחים, אני רוצה להגיד שאני יודעת שלארגון 'בנפשנו' יש מאות דיווחים שמגיעים אליהם.
<דנה אלפסי: ארגון 'בנפשנו' זה ארגון מאוד מאוד קטן, יש לו משהו כמו - - -
<קריאה: תביאי אותם, נבדוק אותם.
<דנה אלפסי: ובכל זאת מגיעים אליו הרבה מאוד דיווחים, בדיוק על הדברים האלה.
נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון.
נורית קורן: אני רוצה לומר שאני יצאתי מבולבלת מהדיון.