GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אמרת שצריך למצוא דרך.
ישראל אייכלר: אפשר לתת לו מינון ליום אחד עד שהרופא יראה אותו.
שולי מועלם-רפאלי: האיש הזה בא למיון ורופא מתמחה נותן לו את המרשם, הוא כן מכיר אותו?
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן אנשי מקצוע.
<אליעזר רחמילביץ': רופא מתמחה לא יכול לתת קומדין אלא במקרה הזה צריך להיות אישור של רופא.
<אליעזר רחמילביץ': המתמחה צריך להתייעץ עם הרופא.
ישראל אייכלר: בגלל הסיכון הזה אלפי אנשים לא ייתנו לילדים שלהם אנטיביוטיקה?
<אליעזר רחמילביץ': אני חושש מהסכנות.
אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ', אני רוצה להגן עליך.
אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לפרופסור רחמילביץ' לשאת את דבריו ואחר כך נתייחס לכל נקודה ונקודה.
<אליעזר רחמילביץ': אני לא נכנס לכל הבעיות המשפטיות.
<אליעזר רחמילביץ': לשם כך יושב כאן עורך דין חן שמילו.
<אליעזר רחמילביץ': אני מדבר על הצד הרפואי.
<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסון.
<אליעזר רחמילביץ': תבינו את זה.
<אליעזר רחמילביץ': הולך אותו בן אדם שהוא נתן לו, אפילו ליום אחד, כדור קומדין והוא מדמם למוח, אתה כבר רואה את התביעה שמגישים אחרי כן?
<אליעזר רחמילביץ': אם אתם אומרים למצוא מנגנון מה לעשות במקרה כזה, אני מקבל.
<אליעזר רחמילביץ': למצוא תורנות, מישהו שיהיה בכוננות, מישהו שאפשר לדבר אתו אבל רופא צריך להיות מעורב בעניין.
<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסונות והיו מקרים כאלה.
<קריאה: רופאים אף פעם לא עושים טעויות.
<אליעזר רחמילביץ': יש כאן שני סעיפים.
<אליעזר רחמילביץ': בסעיף הראשון מדובר על כך שיהיה קשר עם רופא, בסדר גמור ומצוין.
<אליעזר רחמילביץ': אנחנו בעד זה.
<אליעזר רחמילביץ': אנחנו בעד למצוא את הדרך, אבל שרוקח לבד, בגלל שהוא מרחם על אותו חולה, ועושה את זה ביושר ובתום לב?
<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לכם שכאן יכולים לקרות אסונות ואת זה צריך למנוע.
<אליעזר רחמילביץ': זה לא שהרופאים רוצים להיות מעל לכל.
<אליעזר רחמילביץ': אנחנו מכבדים את הרוקחים אבל תבינו שזה צריך להיות איש מקצוע, רופא, שהוא חייב לתת את האישור שלו במקרה.
<קריאה: והרוקח הוא לא איש מקצוע?
ישראל אייכלר: נאמר כאן שהרוקח קיבל בקשה ישירה מאת הגורם המטפל.
<אלי מזרחי: לצערי אני נאלץ לחלוק על פרופסור רחמילביץ'.
<אלי מזרחי: אני חושב שהדברים קצת מפחידים מדי, קצת מנותקים מהפרקטיקה.
<אלי מזרחי: רוקח, צריך לזכור, הוא לא סתם נותן תרופה.
<אלי מזרחי: הוא נותן תרופה כאשר בידו מערכת ממוחשבת שמראה לו את הניפוקים הקודמים.
<אלי מזרחי: אנחנו מצפים מהרוקח לדעת אינטראקציות.
<יעל סלנט: לא בכל בתי המרקחת יש.
<יעל סלנט: אתה מדבר על בתי מרקחת של הקופות.
<אלי סרברניק: לא.
<קריאה: בכל בתי המרקחת בארץ מקושרים, לכולם יש אינטראקציה.
<אלי מזרחי: גם בבתי מרקחת פרטיים.
<אלי מזרחי: זה נכון לשמונים בתי המרקחת של מאוחדת ול-730 בתי המרקחת הפרטיים שנמצאים אתה בהסדר.
<יעל סלנט: מה עם בתי מרקחת שלא נמצאים בהסדר עם קופות החולים?
אלי אלאלוף: 730 בתי מרקחת, זה כמעט חמישים אחוזים מבתי המרקחת.
<אלי מזרחי: זה למעלה מתשעים אחוזים מבתי המרקחת.
אלי אלאלוף: בפרטיים?
<אלי מזרחי: כן.
אלי אלאלוף: 730 בתי מרקחת מהווים תשעים אחוזים?
<אלי מזרחי: חשוב לי להבהיר את עמדת מאוחדת בהקשר הזה.
<אלי מזרחי: אני חושב שהתיקון הזה מגיע קודם כל מצורך של מטופלים.
<אלי מזרחי: זה לא מגיע משום צורך אחר.
<אלי מזרחי: כמי שעמד שבע שנים בדלפק וכמי שהיום מנהל את המערכת הזאת מזה תקופה די ארוכה, הצורך הזה הוא קיים, הוא אמיתי ומאוד מאוד חיוני שיינתן לו מענה.
<אלי מזרחי: אנחנו חושבים שזאת עוד פעולה של אגף הרוקחות ושל משרד הבריאות להקל ולהפוך את המערכת הזאת למערכת יותר שפויה, יותר שירותית ובריאות יותר טובה למטופלים.
<אלי מזרחי: אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו בהתחלה.
<אלי מזרחי: אם הרוקח הוא מטפל ומצפים ממנו לכל מה שאנחנו מצפים בנהלי משרד הבריאות שאושרו קודם וגם לתיקון החקיקה עליו מדברים אתמול, אי אפשר לבוא ולהגיד שהוא לא מספיק אחראי כדי לבחון את המצב לאשורו.
אלי אלאלוף: זה ברור לנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להצעה המקורית.
אלי אלאלוף: תנו לנו לקרוא את הטקסט ואחר כך תתייחסו.
אלי אלאלוף: זה יאפשר לנו התמקדות.
<יעל סלנט: אני אסביר כי לא ניתן כאן הסבר כללי על ידי משרד הבריאות.
<יעל סלנט: הסעיף הזה שמציעים להוסיף מחולק לשני חלקים נפרדים.
<יעל סלנט: חלק אחד מדבר על בקשה של מטפל, של רופא או של כל מטפל אחר.
<יעל סלנט: יש כאן רוקח שיכול לתת מרשם וכולי.
<יעל סלנט: החלק הראשון הוא לפי בקשת מטפל.
<אליעזר רחמילביץ': לפי בקשה בתיאום עם מטפל.
<יעל סלנט: הכוונה בחלק הראשון היא שרופא פנה לרוקח ואמר לו שבבקשה ינפק גם אם אין מרשם, אני מכיר אותו, אני יודע, אני בדקתי וכולי.
<אליעזר רחמילביץ': או שהרוקח פנה לרופא.
אלי אלאלוף: אני מבקש להישאר בהנחיה הבסיסית שלי.
<אליעזר רחמילביץ': רק להדגיש את הנקודה שיש קשר עם הרופא.
אלי אלאלוף: אם בסוף לא תמצא את הדיון הנדרש, אנחנו נחזור אליך.
<יעל סלנט: בחלק הראשון באמת זה ניפוק לפי בקשת רופא.
<יעל סלנט: החלק השני מדבר על ניפוק לפי בקשת מטופל.
<יעל סלנט: בחלק השני אין רופא בתמונה, בא מטופל לרוקח ואומר לו שהוא צריך תרופה איקס והרוקח מתבקש בעצם לנפק לו את התרופה הזאת לפי מספר תנאים שמופיעים בהצעה ותכף נראה שגם הם די רחבים.
<יעל סלנט: ההחרגה היחידה היא שלא ניתן לנפק תכשירים שהם סמים מסוכנים או שהם תכשירים פסיכותרפיים.
<יעל סלנט: בעצם אין רשימה ספציפית של תרופות.
אלי אלאלוף: זאת גם שיטה לומר מה לא.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות רשימה מדויקת.
אלי אלאלוף: מה לא, זה טוב.
<יעל סלנט: ניפוק במצב דחוף של תכשיר על ידי רוקח ללא מרשם רופא ומבלי שקיבל לכך הרשאה אישית הצעת משרד הבריאות הוספת סעיף 26א על אף האמור בסעיף 26, רשאי רוקח לנפק תכשיר מרשם ללא מרשם חתום בידי בעל מקצוע הרשאי לתתו (להלן – מטפל), למטופל הזקוק לתכשיר בדחיפות וללא דיחוי בשל היעדר נגישות לגורם המטפל ובלבד שטובת המטופל היא כי יינתן לו תכשיר לפי סעיף זה (להלן – ניפוק במצב דחוף) ואם התקיימו התנאים הבאים: ניפוק התכשיר למטופל ללא מרשם חתום התבקש על ידי גורם מטפל:
<יעל סלנט: הגורם המטפל השתכנע כי ישנו צורך מיידי לניפוק התכשיר ללא דיחוי, כי אין באפשרות המטופל להגיע לגורם המטפל בשל היעדר נגישות וכי טובת המטופל הינה שיינתן לו התכשיר בדרך זו.
<יעל סלנט: הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם.
<יעל סלנט: הרוקח קיבל בקשה ישירה מאת הגורם המטפל אשר התחייב להעביר את המרשם החתום, כאמור בסעיף 26, בתוך 72 שעות מעת בקשת הגורם המטפל.
<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי הגורם המטפל רשאי לתת את המרשם.
<יעל סלנט: התכשיר ינופק בהתאם להנחיות המטפל מבקש המרשם.
<יעל סלנט: הרוקח יתעד את פניית הגורם המטפל מבקש המרשם, את תוצאות הבירור עם המטופל ואת דבר הניפוק ברשומה ייעודית שיקצה לכך.
<יעל סלנט: הרשומה תהיה זמינה לביקורת המנהל בכל עת.
<יעל סלנט: עד כאן זה ניפוק לבקשת מטפל.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס לסעיפים שקראנו עד עתה?
<יעל סלנט: ניפוק התכשיר ללא מרשם חתום התבקש על ידי מטופל:
<יעל סלנט: הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל ומינונם, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם.
<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי השימוש בתכשיר המבוקש אינו שימוש ראשון של המטופל וכי המינון המבוקש לתכשיר הוא המינון שניתן לו בטיפול הקודם.
<יעל סלנט: כאן נעיר שאולי כדאי בכל זאת שמשרד הבריאות יסביר איך הרוקח יכול לדעת דבר כזה.
ישראל אייכלר: או הוא מכיר אותו או שזה במחשב.
<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי ישנו צורך מיידי לניפוק התכשיר ללא דיחוי, כי אין באפשרות המטופל להגיע לגורם המטפל בשדל היעדר נגישות וכי טובת המטופל הינה שיינתן לו התכשיר בדרך זו.
<יעל סלנט: הרוקח יתעד את פנית המטופל מבקש הניפוק, את תוצאות הבירור עמו ואת דבר הניפוק ברשומה ייעודית שיקצה לכך.
אלי אלאלוף: אני מרגיש כאן יש שאלות הבהרה.
ישראל אייכלר: אני חושב שיש כאן תשובות ברורות לכל השאלות.
<יוסף פרוסט: שירותי בריאות כללית.
<יוסף פרוסט: ברשותכם, שתי הערות.
<יוסף פרוסט: אני חושב שהיוזמה ברוכה.
<יוסף פרוסט: היא באה לנסות לעזור לחולים במצוקה קשה בזמנים מסוימים.
<יוסף פרוסט: הבעיה מתחלקת לשניים.
<יוסף פרוסט: מבחינת שירותי בריאות כללית, בתי מרקחת שמצויים בתוך המרפאות, לא בעיה וזה ברור.
<יוסף פרוסט: מדובר אם כן בבתי מרקחת פרטיים.
<יוסף פרוסט: בבתי מרקחת פרטיים, דיברו כאן על הצורך לעשות איזון בין הסכנה שיכולה להיווצר כתוצאה ממתן תרופה כזאת לבין המצב שבו החולה נמצא במצוקה וזה לא מספיק מובהר כאן.
<יוסף פרוסט: צריך לקיים דיון נוסף, לבשל את זה יותר טוב כדי שיהיו איזונים יותר טובים בעניין הזה, למנוע את הסכנה.
<יוסף פרוסט: האלמנט השני הוא אלמנט כלכלי ואני שואל כאן גם את משרד הבריאות בעניין הזה.
<יוסף פרוסט: יבוא מטופל וישלם במלוא כספו עבור התרופה ויבוא אחר כך אל הקופה וידרוש מהקופה החזר מלא עבור התרופה שהוא קיבל.
<יוסף פרוסט: השאלה הזאת דורשת כמובן הבהרה, מה עושים וכיצד עושים מפני שזאת יכולה להיות בצורה ברורה דרך מעקף לכל מיני דברים כאלה.
<יוסף פרוסט: הדבר הזה דורש כמובן התייחסות.
<יוסף פרוסט: במילים אחרות, אנחנו חושבים שהיוזמה היא טובה אבל מה שצריך זה לבשל אותה קצת יותר על כל פרטיה ביחד אתנו ועם הקופות האחרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על העיקרון ואז לומר כמה דברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין שאלה לגבי הצורך בתיקון הזה.
ישראל אייכלר: אולי תפרטי קצת כי הצורך לא פורט.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא היית כאן.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני לא הייתי כאן אבל שמעתי את דבריו של השר.
שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר על הצורך, בעיני בעיקר על הצורך בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד שיש מקומות שאי אפשר להשיג שם רופא.
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון בעיני להתנות את הנוכחות של הרופא בקבלת תרופה.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם לא כל כך מבינה, ברשות הייעוץ המשפטי, איזה סוג של ניסיונות לאיזו חרדה היסטרית.
שולי מועלם-רפאלי: יש דברים שהם בסוג של מיין רוד.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה אנשים מסתערים על בית המרקחת בבקשה למוקסיפן.
שולי מועלם-רפאלי: ממילא הוצאנו את הנקודות הבעייתיות.
שולי מועלם-רפאלי: הוצאנו נרקוטיקה, הוצאנו תרופות פסיכותרופיות כאלה ואחרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מכירה חולים שרוצים לקבל קומדין אם הם לא צריכים לקבל קומדין.
שולי מועלם-רפאלי: כל הסיפור הזה שהוא יעשה דימום במוח, אני מצטערת, נראה לי שההתנגדות הלכה למקומות לא ענייניים.
שולי מועלם-רפאלי: אני הראשונה בתור שאגיד שלדעתי חייב להיות איזון בין טובת המטופל לבין מניעת סכנה למטופלים וזה בסדר גמור אבל זה לא נמצא במחוזות שיהיה לו דימום במוח.
שולי מועלם-רפאלי: נשאלה כאן שאלה איך הרוקח ישתכנע.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת, ויכול להיות שאני לא יודעת את הכול כי אף פעם אני לא יודעת הכול ואני אולי יודעת הכי פחות מאנשים מומחים בתחום, אבל אני אתן כדוגמה את המקום בו אני גרה.
שולי מועלם-רפאלי: בגוש עציון בית המרקחת שמשרת את תושבי גוש עציון, הוא נמצא באפרת.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא נמצא בקופת חולים אבל הוא מחובר באמצעות המחשב לכל הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמשרד הבריאות יחד עם הקופות יקבלו החלטה שכל בית מרקחת, נאפשר לו חיבור למערך כך שנביא את כרטיס קופת החולים, יעלו הנתונים במחשב ואז לא יהיה צריך לשאול את השאלה האם הרוקח השתכנע או לא השתכנע כי יהיו לו כל הנתונים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך ללכת להצעת החוק הזאת ממקום שבמיין רוד אנשים שמחפשים תרופה במציאות הזאת, יש להם גם איזה מינימום שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אם עכשיו באה אימא ושופכת לתוך הפה של הבן שלה ארבעה בקבוקי מוקסיפן בבת אחת, היא תעשה את זה עם מרשם רופא ובלי מרשם רופא.
שולי מועלם-רפאלי: בכוונה אני לוקחת את זה לקיצוניות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני חושבת שטובת התיקון הזה עולה לאין ערוך על הנקודות הבעייתיות שיש בו ואת הנקודות הבעייתיות צריך לתקן.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת מכל וכל לכתוב רשימה של מה כן.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעצם האמירה הברורה מה לא, שם זה צריך להישאר.
שולי מועלם-רפאלי: לכתוב רשימה מה כן, זה לקחת את ההצעה הזאת, לקפל אותה ולזרוק אותה.
<שי שבת: הייתי רוקח קהילתי במשך 15 שנים ואני נתקלתי במספיק מקרים עת עמדתי חסר אונים מול מטופלים שביקשו תרופה, נכנסו לרעידות ולא יכולתי לתת אותה מאימת החוק.
<שי שבת: אני חייב לציין שבמשך שנות עבודתי עליתי על המון טעויות שרופאים עשו.
<שי שבת: הרוקחים משמשים מעין גייט קיפר לפני שחרור התרופה.
<שי שבת: אני חושב שכל ניסיון להלך אימים על הציבור ולהגיד שהרוקח יכול לגרום לנזק עצום, אני חושב שהרוקחים יודעים טוב מאוד מה הם עושים, יש שלהם שיקול דעת מאוד מאוד רציני לגבי כל תרופה שהם מנפקים ואני חושב שטובת הציבור כאן עולה על כל שיקול של שמירה על גילדה מסוימת.
<שי שבת: סליחה על ההתבטאות.
<אלי סרברניק: אני רוצה לחזק את מה ששי אמר.
<אלי סרברניק: גם אני בעל ניסיון של קרוב לשלושים שנים בתחום, בכל הממשקים, בין אם קמעונאים ובין אם אחרים.
<אלי סרברניק: אני מפנה את ההסתדרות הרפואית לסעיף (2)(א) שאומר במפורש שהרוקח עורך בירור עם המטופל לגבי מצבו הרפואי ובירור לגבי הדחיפות, וגם הסעיף ההמשכי שהרוקח השתכנע שהשימוש אינו שימוש ראשון וכי המינון המבוקש הוא המינון שניתן לו בטיפול הקודם.
<אלי סרברניק: אני מדבר על האופציה שהמטופל מבקש.
<אלי סרברניק: ראשית, זה כתוב בצורה ברורה.
<אלי סרברניק: אני גם מזהיר מהניסיון להונות את דעת חברי הוועדה במסמך שהגישה כאן ההסתדרות הרפואית בו היא כותבת שבבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על הטיפול בהם, דבר שאינו עומד במבחן החוק.
<אלי סרברניק: ראשית, החוק שאנחנו דנים בו, החוק לתיקון פקודת הרוקחים, מדבר גם על תיקון סעיף 22 ומוחק – אני מפנה לעמוד 7 במסמך שלנו – את הקטע של לטפל בבני אדם.
<אלי סרברניק: הסעיף השני, הסעיף שמדבר על הרוקח כמטפל.
<אלי סרברניק: יש לזכור שהרוקח הוכר כמטפל וזה נושא מאוד חשוב.
<אלי סרברניק: יש לתת לזה את המשקל גם בהחלטתו של הרוקח.
<רון תומר: אני מחזק את דבריה של חברת הכנסת שולי מועלם ושל חבר הכנסת אייכלר.
<רון תומר: הרוקח הוא לא פקיד.
<רון תומר: הוא לא כזה שמי שמבקש משהו, הוא נותן לו.
<רון תומר: הוא איש מקצוע.
<רון תומר: אמרו קודם גייט קיפר.
<רון תומר: הוא בן אדם שיודע.
<רון תומר: יתרה מזה, אגף הרוקחות עשה מהפכה שלמה ודורש מהרוקח גם כשיש מרשם, לתשאל את החולה, לבדוק אותו, לראות את מצבו.
<רון תומר: צר לי להגיד אבל אני שומע את הדברים ואני נעלב בשם אחיי הרוקחים.
<רון תומר: הרוקח הוא איש מקצוע לכל דבר.
<רון תומר: מעלים כאן
<רון תומר: שאלות וכבוד היועצת המשפטית מאוד חרדה מה יקרה אם רוקח ייתן, אבל אם אני אתקשר בלילה לרופא המשפחה שלי, הוא יענה לי לטלפון, נגיד שהוא יענה לי בשעה 11:00 בלילה לטלפון, הוא לא יושב מול המערכת הממוחשבת שלו עם תיקי החולים שלו.
<רון תומר: אני אגיד לו שאני לוקח תרופה לאי ספיקת לב, והוא יגיד לי שהוא זוכר אבל הוא יזכור איזה מינון אני לוקח?
<רון תומר: אני אגיד לו שאני לוקח חמישה מיליגרם והוא יתקשר לרוקח ויגיד לתת לי חמישה מיליגרם.
<רון תומר: הרי הוא לא יודע לבד, אין לו את הנתונים אתו כל הזמן ואין לו גם את הראש לזכור אלפי מטופלים.
<רון תומר: לכן אני אומר שלא רק שסעיף (א) מקובל עלי שרופא ינחה, אבל סעיף (ב) הרבה יותר חשוב, שיבוא רוקח ויתשאל, יתחקר, יעשה את האינטראקציה פנים מול פנים עם החולה.
<רון תומר: אני רוצה להגיד עוד דבר מאוד חשוב.
<רון תומר: חברים, אנחנו נמצאים בארץ ישראל.
<רון תומר: יש כאן הרבה פריפריה.
<רון תומר: יש כאן אמנם קופות חולים בהרבה מקומות אבל בשעה 4:00-5:00 נסגרים בתי המרקחת.
<רון תומר: יש רוקחות קהילתית במקומות, תסלחו לי על המילה, שקוראים להם חורים שאין בהם רופא זמין כל יום אלא יש רופא שלפעמים מגיע ואיננו, יש רופא שקיים ולא קיים והרופא גם לא תמיד יענה בשעה 8:00 בערב למטופלים שלו וזאת גם זכותו שיהיו לו חיים פרטיים.
<רון תומר: בית המרקחת פתוח והרוקח נמצא והוא זמין וקיים.
<רון תומר: הוא פותר את הבעיות האלה.
<רון תומר: לרוקח יש אחריות.
<רון תומר: אני לא אסתכן לתת לחולה תרופה רק כי הוא ביקש, כי מה יקרה מחר?
<רון תומר: משום מה מסתכלים עלינו כמו על פקידים אבל צר לי, שמעתי את פרופסור רחמילביץ' שיש לו זכויות רבות אבל ההבדל הזה בין רופא לרוקח, הרופאים כבודם במקומם מונח אבל רוקח הוא איש מקצוע עם אחריות כמו כל איש מקצוע אחר.
<רון תומר: לכן אני אומר שהתיקון הזה שכבוד השר מביא הוא תיקון חשוב, הוא פותר צורך אמיתי וקיים במדינות רבות בעולם בצורה הרבה יותר מתירנית.
<רון תומר: החוק הזה כאן הוא מאוד מצומצם.
<רון תומר: נזהרו וסגרו אותו.
<רון תומר: באנגליה הוא ניתן באופן הרבה יותר מתירני ולא אומרים לרוקח לא לכמה ימים ולא עוד דברים אלא מבינים שיש כאן איש מקצוע שלא סתם ייתן תרופות.
<רון תומר: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך במהלך הזה שהוא מהלך אזרחי חשוב, הוא נותן לעזור באזורים בהם אין שירות רפואי כמו שצריך, הוא פותר צורך אמיתי והוא מעביר את החולה דרך איש מקצוע.
<רון תומר: זה לא שהוא הולך לפקיד שנותן לו אריזה, כאילו רצית – קח.
<רון תומר: כבדו את הרוקחות, כבדו את החולים, כבדו את האזרחים ותעבירו את זה כמו שזה.
<רון תומר: הועלו כאן דברים וזה בסדר, בל בואו נכניס כאן דברים נוספים.
<רון תומר: אם נסרבל את זה, אם נעשה רשימת תרופות, אם ניתן כאן תנאים על גבי תנאים, זה לא יהיה פרקטי.
<רון תומר: נורא קל להגיד אפשר ולצאת עם הר גדול של דברים בדרך.
<רון תומר: יש כאן איש מקצוע, כבדו אותו.
<רון תומר: הוא יתחקר, הוא יתשאל וייתן רק מתי שצריך.
נורית קורן: אמרת שאנחנו חושבים שרוקח הוא פקיד, אבל ממש לא.
<רון תומר: לא אתם.
נורית קורן: לפעמים רוקח בא לתת תרופה ואז הוא שואל כל מיני דברים שהרופא לפעמים לא שם לב אליהם.
נורית קורן: אתם עושים את העבודה שלכם במקצועיות וזה מה שחשוב.
<רון תומר: אני מודה לך.
אלי אלאלוף: אני נמצא אצל אותו רופא משפחתי כבר 25 שנים.
אלי אלאלוף: אין לי את מספר הטלפון הפרטי שלו.
נורית קורן: למי יש?
אלי אלאלוף: לא ביקשתי, לא נתן לי ולא הציע לתת לי.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך אותו.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה רופאים, כמו שהיה פעם במרוקו הבעייתית, שהיינו מתקשרים אליהם בכל שעות הלילה אם היה טלפון בכלל או היינו הולכים להביא אותו.
נורית קורן: דיברת על הטלפון של הרופא.
נורית קורן: אתמול ראיתי בחדשות הלילה שדיברו על כך שפוליטיקאים ושופטים, יש להם פריבילגיה והם יכולים ללכת לאיזה רופא שהם רוצים ולא עומדים בתור.
נורית קורן: אנחנו לא שמענו על זה.
נורית קורן: אני רוצה להגיד לכם שאני הייתי צריכה רופא עיניים ועמדתי בתור כמו כל אחד אחר בקופת חולים כללית.
אלי אלאלוף: זה התחום היחיד בו אני משתמש כדי לקדם תורים לאחרים.
אלי אלאלוף: זה בעיקר למה שקשור למצבים קשים.
אלי אלאלוף: הרפואה הפרטית כאן – פרופסור רחמי
אלי אלאלוף: לביץ', אתה לא משם ואני יודע מה עמדותיך בעניין הזה – הרסה את כל הסדר החברתי הנכון שהיה במערכת הבריאות.
אלי אלאלוף: בואו לא נטיל את האשמה דווקא על הרוקחים שאני באמת מעריך אותם ויש לי חברים טובים שהם רוקחים והם עם ערכים מדהימים.
אלי אלאלוף: אחד מהם הופיע כאן, בגאווה אני אומר את זה, פרופסור שמעון בניטה, שעשה עבודה אדירה וממשיך למרות היכולת הכלכלית האדירה שהוא בנה.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שמישהו מטיל ספק ביושרה וביכולת המקצועית של הרוקחים.
אלי אלאלוף: נתקו את הנקודה הזאת מהדיון כי אנחנו יודעים שאנחנו פונים לאנשים מאוד אחראיים.
אלי אלאלוף: אני מציין את זה כדי שנוריד את הנושא של יושרה ויכולת של הרוקחים לתת שירות מצוין למטופלים.
שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה לצאת להצביע בוועדת הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אם יהיו כאן הצבעות, אני אחזור.
<יוסי לומניצקי: לפני שאני מדבר, יש הרבה שמחה וגם אני שמח בשמחת היושב ראש על יום ההולדת.
<יוסי לומניצקי: אתמול חווינו כאן מעל חמש שעות ואני שמח שהיום נמצאים כאן יותר חברי כנסת שבאו להשתתף בחקיקת החוק החשוב הזה.
<יוסי לומניצקי: אני חושב שגם התקנות אתמול היו מאוד מאוד חשובות והיה רצוי שכולם ישתתפו וילמדו על החובות והזכויות של הרוקחים וכל מערכת הבקרה הזאת.
<יוסי לומניצקי: אנחנו במכבי מברכים מאוד על הדבר הזה.
<יוסי לומניצקי: מדובר כאן על תרופות בחירום ולא מדובר על שום דבר אחר.
<יוסי לומניצקי: זה שמנסים להפחיד כאן את כולם, גם בן אדם שהוא לא מורשה ורואה מישהו פצוע ברחוב, צריך לעשות לו עיסוי לב גם אם הוא לא רופא.
<יוסי לומניצקי: כאן מדובר על מישהו בעל מקצוע ויש בידו לעזור אחרי שהוא השתכנע שמדובר במצב חירום.
<יוסי לומניצקי: אם חולה סתם טורח לא ללכת לרופא כי לא בא לו, הוא לא ייתן לו את התרופה.
<יוסי לומניצקי: מדובר על מצב חירום.
<יוסי לומניצקי: לפעמים חולה סוכרת שמקבל אינסולין, נשברה לו האמפולה והוא צריך את זה.
<יוסי לומניצקי: מדובר על מצבי חירום מוגדרים לגמרי מכל הכיוונים ואני חושב שאין כאן בכלל שאלה אם צריך לתת.
<יוסי לומניצקי: נתנו ונותנים.
<יוסי לומניצקי: אבל צריך גם למסד את זה באיזושהי צורה מסודרת על פי הוראות החוק כי אי אפשר לעבור על החוק במקום שזה דבר שחוזר על עצמו.
<יוסי לומניצקי: לכן אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.
<יוסי לומניצקי: אנחנו חושבים שזה מאוד שקול וכי יש כאן איזונים ובקרות.
<יוסי לומניצקי: לא צריך לדאוג איך הוא יזהה.
<יוסי לומניצקי: היועצת המשפטית מאוד מוטרדת איך הוא יזהה את הבן אדם.
<יוסי לומניצקי: לי יש תעודת זהות ואני מוציא אותה ואני אומר שאני יוסי לומניצקי.
<יוסי לומניצקי: אפשר לזהות את הבן אדם ואם לא בטוחים, יש עוד אמצעים לברר מה הוא לוקח ולהשתכנע שבאמת זה מצב חירום שהוא לא יכול להשיג את התרופה בדרך אחרת ולתת לו.
<יוסי לומניצקי: אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה הזאת.
<יוסי לומניצקי: תודה.
<חן שמילו: אנחנו נמצאים בהליך חקיקה לאחר קריאה ראשונה והסעיף הזה לא נכלל בהצעת החוק.
<חן שמילו: על פניו יש כאן נושא חדש ונושא חדש, לפי תקנון הכנסת, נושא שהוא לא חלק מתכלית הצעת החוק שהונחה והוצבע עליה במליאה.
<חן שמילו: זאת הערה מקדמית דיונית.
<חן שמילו: אני חושב שהיא בעייתית.
<חן שמילו: הנושא הזה הוא בהחלט נושא כבד.
<חן שמילו: היו עליו הרבה מאוד ישיבות משנת 2011 וגם בזמן התקנות.
<חן שמילו: בישיבות נשמעו עוד גורמים ולא רק הרוקחים.
אלי אלאלוף: זאת הערה פרוצדורלית?
ישראל אייכלר: נראה שנבחרת לכנסת.
ישראל אייכלר: נושא חדש, זאת טענה של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אדוני, זה לא תפקידך, עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: אם הנושא הפרוצדורלי מפריע לך, אנחנו נמצא לו פתרון.
ישראל אייכלר: יש לו אינטרס.
ישראל אייכלר: הוא אומר נושא חדש.
<חן שמילו: לכאורה זה פגם בהליך החקיקה.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא תעסוק בפרוצדורה הפנימית שלנו.
<חן שמילו: יש לי עוד הערות משפטיות.
<חן שמילו: לגבי סעיף (2).
<חן שמילו: אין ספק שיש בו הרבה מצבים עמומים כאשר הגורם המטפל הוא בכלל לא חלק.
<חן שמילו: סעיף 22 לפקודה עדיין שריר וקיים, לפחות עכשיו.
<חן שמילו: אני גם פתחתי את הצעת החוק שעברה במליאה ולא ראיתי תיקון לסעיף 22, כך שיש כאן גם התנגשות עם סעיף בפקודה.
<יעל סלנט: סעיף 22 לפקודה, הסיפה שלו באמת הורדה מכיוון שלפי הייעוץ הרוקחי כן יש אלמנטים טיפוליים מלבד זה שהרוקח הוא כן מטפל לפי חוק זכויות החולה, לפי הודעה שהוציא השר.
<יעל סלנט: יש שם רשימה של המטפלים ויש שם עוד סעיף שאומר שהשר רשאי לקבוע מטפלים נוספים כך שרוקח ועוזר רוקח כלולים ברשימת המטפלים.
<חן שמילו: אנחנו באמת מתנגדים שסעיף (2) יהיה שריר וקיים ויהיה חלק מהצעת החוק, אבל אם מדובר במצבי חירום צריך להחריג את הסעיף.
אלי אלאלוף: בוא נקבע שאתה ממליץ.
אלי אלאלוף: אתה לא קובע.
<חן שמילו: אנחנו מציעים עמדה.
<חן שמילו: אם מדובר במצבי חירום או מניעה של נזק פיזי קבוע, בהחלט אפשר לצמצם את תחולת סעיף קטן (2) למצבים האלה.
<חן שמילו: אני חושב שאין כאן עניין פלילי כי אם באמת מישהו משתנק מול הרוקח, יש בהחלט הגנות בדין הפלילי לרוקח שמנפיק את התרופה באותו רגע.
<קריאה: לא כשהוא מטפל.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מעריך את ההערות שלך, אלה שיעורי בית יפים שלך, אבל לדעתי אנחנו לא הזמנו כאן בריונות נגד הרוקחים באמצעות מבקשי תרופות כאלה ואחרות.
אלי אלאלוף: תשאיר להיגיון לפעול.
<אליעזר רחמילביץ': אני חושב שצריך להעמיד את הדברים במקום.
<אליעזר רחמילביץ': אין לאף אחד חס וחלילה איזושהי ביקורת על הרוקחים ועל המעמד המקצועי שלהם ועל היכולת שלהם.
<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה שזה יהיה ברור.
<אליעזר רחמילביץ': המנדט שאני קיבלתי הוא בשום פנים ואופן לא לזלזל חלילה במעמד או בתפקוד המקצועי של הרוקחים ואת זה צריך להבהיר.
<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסונות.
<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד.
אלי אלאלוף: כולנו מפחדים מאסונות.
<אליעזר רחמילביץ': המקרה הזה של ה-קומדין, היו דברים מעולם.
<אליעזר רחמילביץ': היו.
<אליעזר רחמילביץ': חברת הכנסת שולי מועלם אמרה דבר נכון.
<אליעזר רחמילביץ': אם יש לה בגוש עציון באיזשהו מקום בית מרקחת מרכזי שם יש פרטים על כולם, יוצא מהכלל.
<אליעזר רחמילביץ': אז צריך למצוא איזו דרך שמעבירים את המידע למקום מרכזי ושתהיה גם אפשרות לקבל ייעוץ רפואי.
<אליעזר רחמילביץ': אם רופא המשפחה שלך איננו ואם חלילה אתה צריך תרופה ואתה בא לבית המרקחת, את המספר את הסיפור שלך וצריכה להיות איזושהי דרך – דרך הקופות, דרך מר"מ – שאפשר יהיה להתייעץ ולהגיד שבא לכאן אדם מסוים, יש לו את הבעיה שלו, הוא מבקש טיפול קומדין, להחליף אתו כמה מילים, להתייעץ אתו.
<אליעזר רחמילביץ': אז אפשר לדבר על זה.
<אליעזר רחמילביץ': אתה אומר שרופאים עושים טעויות.
<אליעזר רחמילביץ': בסדר.
<אליעזר רחמילביץ': אנחנו יודעים.
<קריאה: כולם עושים טעויות, אבל כולם אנשי מקצוע.
<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לכם שוב שלתת את היכולת הזאת לעשות לרוקח בלבד בלי שתהיה ביקורת או ייעוץ עם גורם רפואי, אני מפחד מאסונות.
<קריאה: תנוח דעתך.
<קריאה: אין לך מה לפחד.
<אליעזר רחמילביץ': יש לי ממה לפחד.
<קריאה: אתה לא צריך לפחד.
<אבי אלבר סוויד: אני רוצה לחזור לרגע אחורה.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו ביקשנו את ההצעה ואיל יודע שזה מאוד חשוב.
<אבי אלבר סוויד: המטרה היא בסופו של יום לשפר את השירות למטופל, המטרה היא למנוע את הפיכת הרוקחים לעבריינים כשהם נותנים משהו דחוף שהמטופל ביקש.
<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להדגיש שני דברים.
<אבי אלבר סוויד: מצב החירום לא תמיד מצב חירום כי כאשר מגיע מישהו עם תרופה ליתר לחץ דם, בלילה, כשהוא לא משיג את הרופא והוא צריך את התרופה, והוא צריך להמשיך את הטיפול, גם תרופה ליתר לחץ דם במקרה הזה מבחינתי היא מצב חירום וכן צריך לתת לו אותה כי אחרת יתר לחץ הדם שלו יעלה והוא יכול להגיע למיון בגלל משבר יתר לחץ דם.
<אבי אלבר סוויד: גם תרופה ליתר לחץ דם, מבחינה זו, היא תרופה חשובה וכן צריך לספק אותה למטופל.
<אבי אלבר סוויד: אני אתן דוגמה.
<אבי אלבר סוויד: לפני יומיים אשתי קנתה אנטיביוטיקה אוגמנטין שמגיעה באריזה של זכוכית.
<אבי אלבר סוויד: נשבר.
<אבי אלבר סוויד: אם אבא שלי לא היה רופא והיה נותן לי מרשם – זה היה בלילה – הבת שלי לא הייתה מקבלת את האנטיביוטיקה.
<אבי אלבר סוויד: מבחינתנו זה גם מצב חירום.
<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להתייחס לדוגמה של ה-קומדין, תרופה שמטרתה דילול דם.
<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להסביר את הצד השני של המטבע.
<אבי אלבר סוויד: המטופל שצריך את התרופה הזאת, אם הוא לא יקבל אותה בזמן, הסכנה היא לקריש דם שיכול לעשות לו יותר נזק או אותו נזק שנגרם מדימום.
<אבי אלבר סוויד: לא צריך להפחיד רק את צד המטבע שאם המטופל מגיע, יבוא לרוקח, יבקש קומדין כשהוא לא לוקח את התרופה הזאת.
<אבי אלבר סוויד: המצב הזה נראה לי קצת לא אמיתי.
<אבי אלבר סוויד: יותר הגיוני שהוא יגיע לרוקח ויבקש תרופה שהוא כן צריך ואם הוא לא יקבל אותה, הסכנה היא יותר גדולה.
<אלי מזרחי: אני רוצה להמשיך לבטא שכנות טובה ולהתייחס לדברים של פרופסור רחמילביץ'.
<אלי מזרחי: אמרת קודם שאין לך את מספר הטלפון של הרופא.
<אלי מזרחי: אני אומר שהרבה פעמים אנחנו רואים, וזה די מובן, שרופא רוצה לשמור על פרטיותו והוא לא זמין.
<אלי מזרחי: זאת זכותו.
<אלי מזרחי: כפי שאנחנו רואים את זה, מרבית הרופאים מנצלים את הזכות הזאת עד תום וקיימת בעיה אמיתית למטופלים.
<אלי מזרחי: זאת אומרת, זאת לא איזו בעיה איזוטרית.