GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: ברגע שקורה שאנשים לא מקבלים טיפול, במיוחד ילדים כשיש מצב בבית, מצב של לחץ, מצב של גירושים, מצב של התעללות או כל הדברים האלה, זו בעיה.
נורית קורן: אני זימנתי את הדיון הזה מכיוון שראיתי שקופות החולים טענו שבמידה שיש אנשים שהם בקוד זי הם יוכלו לקבל את זה דרך השב"ן.
נורית קורן: מבחינתי וגם מבחינת שאר חברי הכנסת זה חמור ביותר שיש אנשים שלא יקבלו טיפול וגם כל העניין הזה ששולחים אותם לשלם דרך שב"ן.
נורית קורן: לא כך רצינו שהרפורמה תיראה, כי הרפורמה אמורה לתת לאוכלוסיות חדשות מענה ואם אנחנו לא נותנים לאוכלוסיות החלשות מענה אז אנחנו בבעיה.
נורית קורן: לכן אני אתן דווקא לקופות החולים לומר לנו מה קורה בנושא הזה של קריטריונים, מי כן מקבל טיפול, מי לא מקבל טיפול.
נורית קורן: נתחיל עם קופת חולים כללית.
<יוסי בר-אל: אני רוצה קודם כל לציין שאין מצב שמישהו שיש לו מצוקה נפשית לא יקבל טיפול.
<יוסי בר-אל: כל אדם, ילד או כל גורם אחר שיש לו מצוקה נפשית יכול לקבל טיפול במרפאות לבריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: האמירות שאנשים שיש להם מצוקה נפשית לא יקבלו טיפול הן פשוט לא נכונות, רק מה?
<יוסי בר-אל: זה צריך להיות בהתאם לקריטריונים שקבע משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: גם בהסכם הרפורמה וגם בנוהלי משרד הבריאות, כדי לקבל טיפול בבריאות הנפש צריך לקבל אבחנה.
<יוסי בר-אל: זה התהליך של המערכת הרפואית, לא מטפלים באדם בלי אבחנה ולכן הנוהל של משרד הבריאות וגם ההסכמים של הרפורמה הגדירו שהרפורמה חלה על אותם אנשים שיש להם אבחנה מסוג F וזה נכלל בהסכם וזה נכלל בנוהל משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: יש נוהל אמות מידה מרפאתי, 701, הנוהל הזה קובע שכדי לקבל טיפול בבריאות הנפש, באמבולטוריה, צריכה להיות אבחנה.
<יוסי בר-אל: יש גם רשימה של אבחנות F שהן בסל.
<יוסי בר-אל: העובדה שבחלק מהמרפאות נהגו לתת קודי Z, זה שזה נעשה זה לא תקין.
<יוסי בר-אל: משרד הבריאות גם אומר את זה.
<יוסי בר-אל: האבחנות תינתנה על פי קודי F ולא קודי Z.
<יוסי בר-אל: זה שזה נעשה בעבר זה לא תקין, זה בניגוד להנחיות.
נורית קורן: אני מתנצלת, אבל בקטע הזה אני הדיוט, תסביר לי למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה אומר קוד Z וקוד F, כדי שאני אוכל להבין יותר בצורה מפושטת.
<יוסי בר-אל: ישנה נומנקלטורה בינלאומית מקובלת שעל פיה עושים אבחנות.
<יוסי בר-אל: לפחות בארץ האבחנות הן על פי ICD-10 שזה שיטת איתור של אבחנות.
<יוסי בר-אל: באמריקה יש סוג אחר של אבחנות, עובדים לפי DSM, אנחנו רק עובדים לפי ICD-10.
<יוסי בר-אל: ב- ICD-10 כל האבחנות הפסיכיאטריות מופיעות תחת הקטגוריה F.
<יוסי בר-אל: זה מחולק, מ-F ככה עד F ככה זה מחלות כאלה ומחלות אחרות.
<יוסי בר-אל: לנומנקלטורה הזאת ישנו נספח שהוא מגדיר קודים שהם מצבי חיים, הם לא אבחנות.
<יוסי בר-אל: מצבי החיים האלה יכולים להיות כל מיני דברים, זה יכול להיות החל מבדידות וכלה במשהו אחר, זה לא מצב החיים שמחייב טיפול, מה שמחייב טיפול זה ההשלכה של אותו מצב חיים על המטופל.
<יוסי בר-אל: זאת אומרת ממה הוא סובל כתוצאה ממצב החיים ולכן ההגדרה לפחות, גם בנוהל של משרד הבריאות וגם בהסכם הרפורמה, היא שאנשים בתוך המסגרת של הרפורמה יקבלו טיפול כשיש אבחנה, או חשד לאבחנה.
<יוסי בר-אל: המונח הזה, המשפט הזה מופיע גם בנוהל משרד הבריאות וגם בהסכם הרפורמה.
<יוסי בר-אל: היו דיונים, כשהתקבלו ההחלטות עם הקופות היו דיונים, גם על קודי Z והוחלט שהרפורמה כוללת את מה שנמצא בתוך קודי F ולא קודי Z.
<יוסי בר-אל: ככה הוחלט.
<יוסי בר-אל: לכן מה שאנחנו אומרים, אין לנו בעיה עם קודי Z, רוצים שקודי Z יהיו בתוך הסל?
<יוסי בר-אל: צריך לתקצב אותם.
<יוסי בר-אל: אין פה בעיה.
<יוסי בר-אל: הם כרגע לא בתוך הסל של הרפורמה.
<יוסי בר-אל: אני רוצה רק להדגיש, בקשר למה שאמרת בנושא של השב"ן, כרגע אין לנו מטפלים בשב"ן שיכולים לתת טיפול בבריאות הנפש על פי הנחיית משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: החל מ-1 ביולי הפסקנו את כל ההתקשרויות בשב"ן עם הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים שנותנים שירותים בשב"ן.
<יוסי בר-אל: כרגע אין לנו שום אפשרות לתת שירות בשב"ן לכל מיני מצבים של מצוקה נפשית.
<יוסי בר-אל: על פי ההנחיה של משרד הבריאות כל מי שיש לו מצוקה נפשית צריך לקבל את זה במסגרת הסל.
<יוסי בר-אל: עוד פעם אני חוזר, במסגרת הסל זה אומר עם אבחנת F.
<יוסי בר-אל: כרגע אין לי אפשרות לקחת אנשים ולהפנות אותם לשב"ן לקבל טיפול בקודי Z או בכל דבר אחר.
נורית קורן: אצלכם בקופה כרגע אין דבר כזה, אנשים לא משלמים על הטיפול מצד אחד.
<יוסי בר-אל: הם משלמים את מה שנקבע, את אותה השתתפות עצמית אצל מטפלים עצמאים.
<יוסי בר-אל: יש מסלול שנקרא - - -
נורית קורן: זה בדיוק העניין, שגם - - -
<יוסי בר-אל: אצל מטפלים עצמאיים יש השתתפות של 132 שקל לטיפול, החל מהטיפול השני וזה אחיד לכל הקופות וזה מסלול שמחייבים אותנו שיהיה בסל.
<יוסי בר-אל: זה לא מסלול שאנחנו המצאנו, מחייבים אותנו שזה יהיה חלק מהמסלולים של הטיפול ברפורמה.
<יוסי בר-אל: את אותו טיפול, מי שמגיע למרפאה של בריאות הנפש, שהיא מרפאה של הקהילה, או מרפאה בבית חולים ממשלתי, הוא יכול לקבל טיפול פסיכותרפי באותה השתתפות עצמית של 24 שקלים לטופס 17, וגם זה לא, אם הוא רק הולך לפסיכולוג.
<יוסי בר-אל: זאת אומרת אלה שני מסלולים נפרדים.
<יוסי בר-אל: אפשר לקבל טיפול במרפאה הציבורית, לקבל שם גם פסיכותרפיה ללא תשלום ומי שמעדיף את המסלול של מטפל עצמאי בקליניקה הפרטית שלו משלם השתתפות.
<יוסי בר-אל: אלה המסלולים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, התעריפים האלה אושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת וכך אנחנו פועלים.
נורית קורן: ד"ר בר-אל, אתה מבין שאפילו שהכול אושר, מה שקורה בסופו של דבר שאנשים שידם אינם משגת, ואלה בדרך כלל אנשים שמגיעים למצבי חיים עם בעיות, הם צריכים עכשיו לשלם את הטיפול - - -
<יוסי בר-אל: אני לא מסכים איתך.
נורית קורן: כן, זה כן.
<יוסי בר-אל: אנשים יכולים ללכת למרפאה הציבורית, לקבל את הטיפול הזה בחינם.
נורית קורן: בסדר, אז זה מחייב אותם את הרישום שאנחנו לא רצינו שייעשה.
נורית קורן: אוקיי, אז אנחנו צריכים לטפל - - - מה שאתה אומר לי כרגע שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה מול משרד הבריאות, אם משרד הבריאות אישר את זה.
נורית קורן: נכנסו חברת הכנסת מיכל בירן וגם חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף וגם חברת הכנסת שולי מועלם.
עבדאללה אבו מערוף: יש לי שאלה לנציג של שירותי בריאות כללית, אני מבין שמבחינה מקצועית, אני לא מדבר על זה, בכל זאת להבהיר אם יש בין Z ל-F איזה שהם מקרים שלא מגיע להם F, נשאיר אותם ב-Z, אבל מגיע להם F ואין לנו זמן או באיזה שהיא דרך יש מה שנקרא חוסר דיאגנוסטיקה.
<יוסי בר-אל: אני אשאיר את התשובה לפרופ' מוניץ, שהוא איש הביצוע שלנו.
<יוסי בר-אל: הוא יענה לך.
עבדאללה אבו מערוף: שהמקרים האלה, שלא יהיו בין הכיסאות ואנחנו נגיד שזה כאילו רק F ו-Z - - -
<חנן מוניץ: התשובה היא, אם יש מצוקה כלשהי ויש אפשרות לאבחן בקודי F.
<חנן מוניץ: רוב בריאות הנפש איננה עוסקת באנשים עם תחלואה נפשית קשה, רוב התחלואה היא במצבי חרדה ודיכאון קל ולא יעלה על הדעת שאי אפשר יהיה לאבחן דברים כמו מצב חרדה.
<חנן מוניץ: זה דבר שכיח ותמיד היה ותמיד יהיה ולא צריך לראות כל אבחנה נפשית כאבחנה של משוגעים, כמו שכאן משתמע וזה לא נכון.
<חנן מוניץ: רוב האבחנות הנפשיות בטיפול, גם במערכת הציבורית, אלה אנשים עם מצוקה ויש להם תחלואה קלה וצריך לשים את זה בפרופורציה, את הפחד הזה מפני אבחנה.
<חנן מוניץ: יותר מזה, האבחנה מאפשרת טיפול יותר רציונלי ויותר טוב.
<חנן מוניץ: זה אני לא שומע מספיק.
<חנן מוניץ: נכון, יש מצבי חיים שאינם מאובחנים כמצוקה.
<חנן מוניץ: כדאי לזכור עוד דבר, אפידמיולוגית, במדינת ישראל כמות הטיפולים האמבולטוריים היא מאוד נמוכה, כלומר אנחנו נותנים פחות טיפולים והרי מטרת הרפורמה זה להעלות את מספר המטופלים.
<חנן מוניץ: כעת אנחנו צריכים גם לדון בעוד דבר, מה יותר חשוב, לטפל ביותר אנשים עם תחלואה ומצוקה או לטפל באנשים שהם ללא מצוקה, ואנחנו רחוק מאוד מלתת תשובות אבסולוטיות, וגם במדדים בינלאומיים אנחנו מאוד מאוד מאחור.
<חנן מוניץ: אי אפשר רק לראות את זה בצורה מאוד מצומצמת, צריך לראות את כל העניין ולראות שהמשאבים של בריאות הנפש, ואני לא מדבר על כסף, אני מדבר כעת על כמות המטפלים, היכולת הזאת היא מצומצמת.
<חנן מוניץ: אנחנו מגרדים את קצה ה - - -
עבדאללה אבו מערוף: כמות המטפלים זה כסף.
<חנן מוניץ: לא, אבל אין מטפלים.
<חנן מוניץ: אין כוח אדם.
<חנן מוניץ: נגיד ש - - -
נורית קורן: חברים, אני אתן לכולם לדבר ולהתייחס.
<חנן מוניץ: זה לא כסף.
<חנן מוניץ: יכול להיות שבעוד עשר שנים, אם נשקיע - - -
עבדאללה אבו מערוף: יש חוסר ברופאים ובאחיות?
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה חוסר?
נורית קורן: רופאים ואחיות יש, אנחנו מדברים על מטפלים.
<חנן מוניץ: יש חוסר בפסיכיאטרים, יש חוסר בפסיכולוגים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי.
נורית קורן: חברים, אני מבקשת, אני אתן לכולם רשות דיבור, אני אשתדל לצמצם את כולם, אני אשתדל לשמוע את כולם.
<חנן מוניץ: עוד מילה אחת.
<חנן מוניץ: בריאות הנפש זה לא רק ירושלים-תל אביב, זה כל המדינה ויש חסר.
<חנן מוניץ: רבותיי, במרכזים אין חסר, אבל במדינה יש.
נורית קורן: יש עוד מישהו מקופות חולים?
נורית קורן: מכבי, בבקשה.
נורית קורן: השם לפרוטוקול.
<יעל נרדי: שמי יעל נרדי, אני סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי, אני עובדת סוציאלית במקצועי.
<יעל נרדי: אני תומכת בכל מה שחבריי מהכללית אמרו, אני רק רוצה להגיד שבמכבי השירות הפסיכולוגי לא ניתן מעולם בשב"ן, הוא גם כיום לא, אין לנו שירות בשב"ן.
<יעל נרדי: יש שלושה מסלולי טיפול כמו שיש בכל הקופות, המרפאות הציבוריות של משרד הבריאות, אנחנו ממשיכים לעבוד איתן בשיטת המנויים, יש את המרפאות הרב מקצועיות שהוקמו במכבי, 16 מרפאות כאלה - - -
שולי מועלם-רפאלי: שאיך הפריסה שלהן, ברשותך?
<יעל נרדי: הפריסה הארצית, יש 10 מרפאות לטיפול במבוגרים ו-6 מרפאות לילדים ונוער, אלה מרפאות שהוקמו בעקבות הרפורמה, זו כבר הגדלה של השירות ושל פריסת המטפלים - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה מרפאת הילדים הכי צפונית שלכם?
<יעל נרדי: הכי צפונית שלנו בחיפה.
שולי מועלם-רפאלי: מה עושים מטופלי מכבי מקרית שמונה?
<יעל נרדי: אנחנו פותחים שלוחות.
<יעל נרדי: פתחנו כבר ארבע שלוחות, ב-2016 בתכניות העבודה שלנו לפתוח שלוחות נוספות, תיפתח שלוחה בכרמיאל ולאט לאט מוסיפים.
<יעל נרדי: יש לנו שלוחה בערד, שלוחה ברחובות, מודיעין עלית.
<יעל נרדי: זאת אומרת אנחנו מנסים להגיע לפריפריות, גם הגיאוגרפיות וגם התרבותיות.
שולי מועלם-רפאלי: חברתיות, אומרים.
<יעל נרדי: ב-2016 אנחנו מרחיבים את מערך השלוחות.
נורית קורן: כמה צפוי ב-2016?
<יעל נרדי: שלוחה אחת בכרמיאל, לעבות את השלוחה בערד, אנחנו מדברים על שלוחות בדימונה, ירוחם ומצפה רמון.
<יעל נרדי: זאת אומרת אנחנו בהחלט - - -
נורית קורן: הם יהיו בשנת 2016?
<יעל נרדי: הם בתכניות העבודה לשנת 2016.
נורית קורן: עד מתי?
<יעל נרדי: אני לא רוצה - - -
נורית קורן: אם יש לכם תכנית עבודה, עד מתי?
נורית קורן: הרי הרפורמה הייתה צריכה שיהיו כמה שיותר מרפאות בצפון ודרום, לא מרכז הארץ.
<יעל נרדי: בערד כבר יש שלוחה, במודיעין עלית יש שלוחות.
<יעל נרדי: השלוחות נפתחות במהלך 2016, אני לא רוצה להתחייב על תאריך מדויק.
<יעל נרדי: התחלנו לעבוד על זה, לגייס מטפלים.
<נועה בן שבת: מי הצוות המקצועי שיש בשלוחה כזאת?
<יעל נרדי: יש פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, אם מצליחים גם מרפאה בעיסוק שתצטרף למרפאה אז גם - - -
מיכל בירן: מכיוון שכן התעסקנו בעניין של הזכאות, אני כן אשמח לשמוע האם יש אנשים שמגיעים למכבי וזקוקים לטיפול נפשי ומקבלים תשובה שלילית, מסיבות כאלה ואחרות, ואני אבקש על זה תשובה ברורה.
<יעל נרדי: אם הם עונים לאבחנה או לחשד לאבחנה, הם לא יקבלו תשובה שלילית.
<יעל נרדי: אנחנו עובדים לפי הקריטריונים שקבע משרד הבריאות.
נורית קורן: מה זה חשד לאבחנה?
<יעל נרדי: שלא עונים על כל הקריטריונים - - -
<קריאה: אין דבר כזה בשטח - - -
נורית קורן: חברים, אני מבקשת, אני אוציא אתכם, כי זה לא פעם ראשונה.
נורית קורן: אני אתן לכם לדבר, עוד שנייה.
<יעל נרדי: האבחנה נקבעת על פי מספר קריטריונים שצריכים לענות עליהם, אז יש אבחנה.
<יעל נרדי: אם הם לא עונים על כל הקריטריונים, אלא רק על חלקם, זה חשד לאבחנה שיכולה להתפתח לאבחנה.
<יעל נרדי: אנחנו נותנים טיפול גם במקרה הזה.
נורית קורן: את מדברת במילים אחרות.
נורית קורן: קוד Z נכנס שם בחשד לאבחנה או לא נכנס?
<יעל נרדי: לא, קוד Z לא נכנס בחשד לאבחנה.
<יעל נרדי: חשוב לי להגיד, כמו שאמרת קודם, גירושים זה לא אוטומטית מצוקה נפשית, גירושים זה מצב.
<יעל נרדי: אם מתלווה אליו מצוקה נפשית זכאים לטיפול.
מיכל בירן: אדם צריך להגיע לדיכאונות ולניסיונות התאבדות בשביל - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, גם בואו לא ניקח את זה לקצה השני.
שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו, אם רוצים להמשיך לנהל את זה כמו שזה התנהל בעבר ולהגיד דברים - - - זה לא הגיוני להגיד שכל ילד או כל אדם שההורים שלו התגרשו עכשיו הוא צריך טיפול נפשי - - -
מיכל בירן: שולי, זה לא מה שאומרים.
מיכל בירן: אומרים שמי שנמצא במצוקה נפשית - - - שולי, אנחנו עושים את זה בוועדת המשנה פה בצורה מאוד מסודרת והישיבה הקודמת של ועדת המשנה הייתה הישיבה הכי מועילה שהייתי בה מאז שהתחילו הדיונים, כי עסקנו רק בנושא אחד, ופעם ראשונה שקיבלנו תשובות ברורות מקופות חולים וגם איפה אנחנו עומדים.
מיכל בירן: גם פה, מתוך כל האמירות, אין שום בעיה וכן מצבי חיים בפנים, אז הנה, קיבלנו תשובה, אצל מכבי זה בחוץ.
מיכל בירן: נקודה.
נורית קורן: קופת חולים מכבי, סיימת?
נורית קורן: קופת חולים לאומית, שם לפרוטוקול.
<גלעד יהודה בודנהיימר: שמי גלעד בודנהיימר, אני מנהל מחוז ירושלים בקופת חולים לאומית בבריאות הנפש ואני במקצוע פסיכיאטר של ילדים ונוער.
<גלעד יהודה בודנהיימר: קודם כל המצב בלאומית הוא דומה למה שתואר בקופות האחרות.
<גלעד יהודה בודנהיימר: לאומית נותנת טיפול לכל מבוטח שסובל מבעיה ואבחנה רפואית ורגשית שמתבטאת בתסמינים מקובלים, שיש לה טיפול שמוגדר כמקובל ויעיל.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו משתמשים באותם קריטריונים שהגדיר משרד הבריאות ומשתמשים באבחנה או בחשד לאבחנה, קודי F לצורך העניין, כדי לתת טיפול.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אני מדגיש שחשד לאבחנה יכול להיות סימפטומים של חרדה, סימפטומים של דיכאון ולא צריך שיענה לקריטריונים של חרדה או דיכאון מלא בקודי ה-F.
<גלעד יהודה בודנהיימר: שוב אני מסביר שקודי Z זה תיאור של מצב וקודי F מתייחסים לסימפטומים שהבן אדם הציג בעקבות המצב.
<גלעד יהודה בודנהיימר: לכן בהחלט אנחנו נותנים טיפול.
<גלעד יהודה בודנהיימר: בקופה אצלנו אין צורך לעבור משוכה של רופא משפחה או הפניה של מישהו.
<גלעד יהודה בודנהיימר: כל אדם יכול לפנות לכל פקידה ולקבוע תור לפסיכיאטר או לפסיכותרפיה, לעבור הערכה, ולא צריך שום מכשול ראשוני שאומר לו 'אתה כן סובל' או לא סובל, הוא הולך להערכה ראשונית ולפי זה מומלץ המשך הטיפול שלו.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אני חושב שהטיעון שבו פחות אנשים מקבלים לאחר הרפורמה טיפול בגלל שצומצמו לכאורה קודי Z הוא טיעון דמגוגי, לא מדויק ולא נכון.
<גלעד יהודה בודנהיימר: עובדתית במחוז אצלי בירושלים יש בשנת 2015, עוד מההיערכות לרפואה, 3,200 מטופלים שמקבלים טיפול שלא טופלו לפני כן בשום מקום אחר.
מיכל בירן: השאלה שלי אם יכול להיות אדם שמגיע אליכם ואומר 'אני מצוקה' ותגיד לו 'אני מצטער, אתה לא נכנס לי לרשימה'.
מיכל בירן: אני לא מדברת על אדם שהולך ואומר 'אוי, התבטל לי התור של הפדיקור היום, מה אני אעשה היום?
מיכל בירן: לאן אני - - -
<גלעד יהודה בודנהיימר: חד משמעית לא.
<גלעד יהודה בודנהיימר: באף קופה גם לדעתי.
<קריאה: באף קופה זה לא יהיה.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אנשים שסובלים ממצוקה מקבלים טיפול מכיוון שזה נכנס לקריטריון של חשד לאבחנה.
<גלעד יהודה בודנהיימר: כלומר מספיק לשמוע שהוא סובל מסימפטומים של משהו וזה לא צריך להיות אבחנה מלאה.
<גלעד יהודה בודנהיימר: הוא לא צריך כותרת על המצח של חרדה - - -
<קריאה: אין לו את האופציה - - -
נורית קורן: חברים, אני אוציא אתכם, אני לא אתן לכם לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מנהל המחוז, אז בואו רגע נשמע.
נורית קורן: כן, נשמע אותו ואחר כך תתייחסו לדברים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתם תגידו שזה לא נכון, אז בואו תראו לנו שזה לא נכון, אבל הוא מנהל המחוז.
<גלעד יהודה בודנהיימר: יתרה מכך, אני רוצה לומר שמטופלים רבים, אלפי מטופלים, מקבלים טיפול שלא טופלו לפני כן בשום מקום והם נהנים מהשירות.
<גלעד יהודה בודנהיימר: זה שיש מתקפה תקשורתית וכל מיני דברים על הרפורמה, דרך ספוטלייט שמתאר מטופל בודד, וצריך להתייחס לתלונות בודדות, אבל התקשורת שמה ספוטלייט על מטופל בודד ולא שומעים את ה-3,200 מטופלים שהיו אצלי במחוז - - -
נורית קורן: שהם חדשים?
נורית קורן: אתה טוען שהם חדשים לגמרי.
<גלעד יהודה בודנהיימר: שהם חדשים.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו לא גונבים לאף מרפאה מטופלים, אנחנו מאשרים לכל מי שרוצה להגיע, ויעידו פה גם שכניי מהתחנות לבריאות הנפש שאנחנו מאשרים לכולם.
<קריאה: כמה מתוכם משלמים?
מיכל בירן: זה ממש לא מקרים בודדים.
מיכל בירן: כשמנכ"ל כללית עולה ברדיו ואומר שהם לא ערוכים בכלל לתת לזה ושהם מעבירים הכול לשב"ן.
מיכל בירן: זה לא מקרים בודדים.
מיכל בירן: זה ניסיון לא נכון לתאר את המצב.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אני אגיד שאנחנו לא מפנים מטופלים מלכתחילה לטיפול בתשלום.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו מציעים לכל מטופל את כל המסלולים שקיימים במסגרת הסל לאחר הרפורמה, שזה כולל גם מסלול בתשלום.
<גלעד יהודה בודנהיימר: זאת לא הצעה ראשונית שאנחנו מציעים ואנחנו לא מפנים מטופלים לטיפול בתשלום.
<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו משתדלים לעשות את הטיפול בהתאם למה שהמטופל מבקש ורוצה.
נורית קורן: רציתי לשאול עוד שאלה.
נורית קורן: בעצם יש הערכה ראשונית, תוך כמה זמן הוא מקבל את ההערכה הראשונית?
נורית קורן: במקום?
<גלעד יהודה בודנהיימר: בטווח של שבוע המטופל יכול להגיע להערכה ראשונית.
נורית קורן: טוב.
נורית קורן: עכשיו קופת חולים מאוחדת.
נורית קורן: יחיאל, עוד מעט אני אתן לכם להתייחס.
<סבטלנה וינוקור: אני סגנית ממונה בריאות הנפש מחוז ירושלים ויועצת פסיכיאטרית מחוזית פה בירושלים.
<סבטלנה וינוקור: אני מצטרפת למה שנאמר קודם, אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי פריסת השירות שאנחנו בעצם נכון להיום הקמנו ויש עדיין תכניות - - -
נורית קורן: לא, אנחנו רוצים לדעת על קוד Z.
נורית קורן: על פריסה, חבל, יש לנו הרבה אנשים - - -
<סבטלנה וינוקור: אבל זה משקף בדיוק את העניין הזה.
<סבטלנה וינוקור: אנחנו פועלים לפי ההנחיות של משרד הבריאות ואנחנו מקבלים כל בן אדם שנכנס לפתח של קופת החולים במצוקה זו או אחרת בתחום בריאות הנפש.
<סבטלנה וינוקור: נכון להיום אנחנו כבר קלטנו 33,000 מטופלים חדשים.
<סבטלנה וינוקור: השירות הוא בעצם פרוס - - -
נורית קורן: את בטוחה, 33,000?
נורית קורן: חדשים?
<סבטלנה וינוקור: כן, פניות חדשות שהגיעו לפתח של קופת החולים.
<סבטלנה וינוקור: אנחנו עובדים בדיוק באותם קווים מנחים כמו ששאר הקופות, כי יש לנו רגולטור, משרד הבריאות, ועל פי זה אנחנו פועלים.
<סבטלנה וינוקור: כל מצוקה בתחום בריאות הנפש שמגיעה למעמד של הצורך הטיפולי מקבלת מענה ב - - -
נורית קורן: מה זה צורך טיפולי?
<סבטלנה וינוקור: עושים הערכה ראשונית מקצועית ואם יש התרשמות שיש צורך בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, מפנים לטיפול.
נורית קורן: כן, אבל אתם מכניסים קוד Z, אצלכם הוא כן מקבל טיפול?
<סבטלנה וינוקור: אנחנו מכניסים קוד F כפי שהסל מגדיר.
נורית קורן: עוד משהו?
שולי מועלם-רפאלי: עדיף שנשמע את כולם.
נורית קורן: נכנסו חברי הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יוסי יונה, אז אנחנו נשמע את השטח ואחר כך נגיב, בסדר?
עבדאללה אבו מערוף: ברשותך, רק הערה.
עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר להתייחס, אנחנו יכולים לדבר על זה שעות, אני מבין את הבעיה ואני חושב שהבעיה פחות או יותר ברורה, אני מבקש מהדוברים להתייחס, אם משרד הבריאות יגיד בקוד Z האם זה יקל את הבעיה?
עבדאללה אבו מערוף: האם זה יפתור הרבה בעיות?
עבדאללה אבו מערוף: תתייחסו לזה.
עבדאללה אבו מערוף: זה מאוד חשוב, כי כאן הכול - - - אז אם אנחנו, כרגולטורים מחוקקים, ניתן אפשרות שאכן טיפול בקוד Z, זה יפתור בעיות רבות, זה יקל?
נורית קורן: אז באמת, כדי שנקצר, אני מבקשת שלוש דקות, כל אחד יתמצת את הדברים שלו כדי שנוכל לשמוע את כולם ולהתייחס רק לקריטריונים ולקריטריון Z.
מיכל בירן: ליצמן לא אמר ש-Z בפנים, בישיבה מולנו?
מיכל בירן: אני אלך למצוא את הפרוטוקול.
<אביאל אורן: נורית, תודה רבה.
<אביאל אורן: שמי אביאל אורן, פסיכולוג, חבר ב'בנפשנו'.
<אביאל אורן: האמת שאני קצת מבולבל, דבר ראשון על העמירה שקוד Z זה מצב חיים.
<אביאל אורן: קוד Z זה לא מצב חיים, קוד Z זה מצוקה נפשית שנובעת ממצב חיים.
<אביאל אורן: זה דבר ראשון.
<אביאל אורן: הכנו פה, עבדנו מאוד קשה על נייר עמדה מאוד מפורט, שמצטט גם ספרות אקדמית ומחקרים, גם את ה-ICD, גם את ה-DSM, אפילו ספר שאתה ערכת, פרופ' מוניץ, בחלקו, וזה מופיע שם, זה כתוב שם.
<אביאל אורן: כלומר אני מאוד מבולבל מהנושא הזה.
<אביאל אורן: עשרות שנים נתנו במרפאות לבריאות הנפש קוד Z, זה מופיע בנייר העמדה, גם צילומים של קטעי מחשב.
<אביאל אורן: אני לא מבין מה, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, שניהלו את המערכת עשרות שנים, כולם לא ידעו לאבחן, איך מאבחנים במערכת הפסיכיאטרית?
<אביאל אורן: זו טענה קצת הזויה.
<אביאל אורן: אני גם מבולבל מהטענה של קופת חולים כללית, מצד אחד אומרים לנו שאי אפשר לטפל בקוד Z, אפשר לטפל בקוד F ומצד שני אומרים, אם תיתנו לנו עוד כסף נטפל בהם בשירות המשלים.
<אביאל אורן: זה מה שנאמר פה, זה מה שאני שמעתי, אני לא יודע.
<אביאל אורן: אני יכול ציטוט קטן, מתוך פרקים נבחרים בפסיכיאטריה, ספר יסוד לעיסוק בפסיכיאטריה בעברית, כתוב פה על קוד Z, רשימה זו מתייחסת לשלושה תחומים, אל"ף, בדיקה נפשית ששללה הפרעה נפשית, בי"ת, בדיקה נפשית חלקית שטרם נשלמה ולכן טרם הוכרע אם יש הפרעה נפשית או אין, גימ"ל, וזו הנקודה החשובה, בעיות מיוחדות העומדות במוקד הבדיקה והטיפול, אך אינן מוגדרות כהפרעה נפשית, כגון בעיות בחיי הנישואים וחינוך ילדים וכדומה.
<אביאל אורן: זה מאוד פשוט, זה כתוב, זה שחור על גבי לבן.
<אביאל אורן: הבאנו פה ציטוטים - - -
<יוסי בר-אל: מי שכתב את הספר יסביר לך גם מה כתוב.
<אביאל אורן: אני יודע לקרוא, תודה.
<אביאל אורן: זה כתוב בכל הציטוטים, הבאנו גם ציטוטים מספר של אבחון בילדים שכתוב שקוד זי יכול לעמוד לבד ולתת הצדקה לטיפול, ולהיפך, שאם יידרש קוד F אז לא ייתנו את הקוד F ייתנו רק את הקוד זי.
<אביאל אורן: אגב, מנכ"ל כללית עלה לרדיו והוא אמר שהוא לא יכול לתת טיפול לקוד זי במסגרת הרפורמה.
<אביאל אורן: אתם סותרים את עמדת המנכ"ל?
<יוסי בר-אל: אמרנו את זה גם כאן.
<אביאל אורן: אבל אתם מצד שני אומרים שאי אפשר לטפל בקוד זי.
נורית קורן: זה לא בסל.
<קריאה: אבל זה קיים כבר - - -
נורית קורן: חברים, אני לא אתן לדבר מהיציע.
נורית קורן: אנחנו רוצים דיון תרבותי, בבקשה.
מיכל בירן: לא, כי אנחנו בעשר שנים של דיונים שהבטיחו לנו שכל מה שהיה יישאר - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז מה אשמתם?
עבדאללה אבו מערוף: מה אשמת הכללית - - -
מיכל בירן: לא אשמתם, אשמת משרד הבריאות, אשמת המדינה.
עבדאללה אבו מערוף: - - - והקופות חייבות לעזור בצורה נכונה.
<אביאל אורן: אני לא מאשים את הקופות, הקופות צריכות לטפל במה שהן תוקצבו בו, זה נכון.
<אביאל אורן: נקודה אחת אחרונה, יש פה משהו שחוזר גם במדיניות - - -
מיכל בירן: נורית, אנחנו פשוט עשר שנים בדיונים האלה וכל הזמן שאלנו על קוד Z וכל פעם קיבלנו תשובות עמומות שהכול בסדר והרפורמה הזאת בסדר כי מי שקיבל טיפול קודם יוכל להמשיך לקבל טיפול.
מיכל בירן: ופה אנחנו מקבלים תשובה שפשוט שיקרו לנו בפרצוף שנים.
מיכל בירן: זה מעצבן.
נורית קורן: בסדר, עוד מעט אנחנו נקבל - - -
מיכל בירן: זה חמור.
<אביאל אורן: נקודה אחרונה, יש פה משהו שחוזר, גם מהדיון על סודיות, שקובעים מדיניות כשמתחבאים מאחורי שיקולים מקצועיים.
<אביאל אורן: אם המדינה החליטה לא לתת - - -
נורית קורן: בוא לא נדבר על הסודיות, אני רוצה - - -
<אביאל אורן: לא, על קוד זי.
<אביאל אורן: אם המדינה החליטה שאין לה כסף לתקצב קוד זי והיא לא רוצה לטפל בזה, שתגיד את זה בצורה בהירה וברורה ונוכל להתדיין מול זה.
<אביאל אורן: שלא ימציאו שיקולים מקצועיים שבגינם אי אפשר לטפל.
<אביאל אורן: גם בקביעת והלכת טיפול.
<אביאל אורן: אולי לטיפול פסיכיאטרי קוד F זה המרכיב המרכזי שמסייע לתת טיפול וטיפול פסיכולוגי לא.
<אביאל אורן: אם ילד היה מוכה בילדות שלו זה נותן לי לא פחות מידע לגבי הדפוסים שהיו בטיפול, איזה טיפול אני צריך לחשוב עליו, מאשר המילה חרדה או המילה דיכאון.
נורית קורן: תודה, אביאל.
נורית קורן: עמוס ספיבק, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, בבקשה.
<עמוס ספיבק: אני באתי בשם הסתדרות הפסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את כל תתי ההתמחויות בפסיכולוגיה.
<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים גם ניסחה את הקוד האתי של הפסיכולוגים שלאחרונה אומץ על ידי מועצת הפסיכולוגים ואני אסביר למה אני מזכיר את הקוד האתי בהקשר הזה של קוד Z וקוד F.
<עמוס ספיבק: אני כן רוצה לציין שהסתדרות הפסיכולוגים מזדהה עם מטרות הרפורמה, אנחנו חושבים שזה כן בשורה לציבור בישראל ושהמטרה להגדיל את כמות האזרחים שיקבלו טיפול נפשי וגם בפריפריה היא מטרה ראויה ואני לא רואה סתירה בין העובדה שגילי ציין, שיש עלייה במספר המטופלים לבין הדיון הספציפי הזה על מי זכאי ומי לא זכאי.
<עמוס ספיבק: אין סתירה, בהחלט יכול להיות שיש שיפור בכמות האנשים שמגיעים לטיפול, אנחנו פה לדון על השאלה מי לא מקבל טיפול.
<עמוס ספיבק: לכן למרות שאנחנו חלק ממתווה הרפורמה ואת הביקורת שלנו אנחנו בדרך כלל נותנים בתוך הרפורמה אני כן רוצה לציין שבעמדה הזאת לגבי קוד Z הסתדרות הפסיכולוגים כבר חמש שנים לפני כניסת הרפורמה התריעה על כך.
<עמוס ספיבק: לא רק הסתדרות הפסיכולוגים, יש עוד הרבה גופים וולונטריים פסיכולוגים שהתריעו על כך והיה אפשר לחשוב על הנקודה הזאת הרבה הרבה מראש.
<עמוס ספיבק: למרות שאני חלק מהמִנהלת ולמרות שאני מזדהה עם הרפורמה זאת נקודה שהמנהלת יודעת, משרד הבריאות יודע, שהסתדרות הפסיכולוגים תמיד אמרה שתהיה בעיה עם זה שלא הכנסתם את קוד Z, תהיה בעיה בכמה מישורים.
<עמוס ספיבק: כרגע אנחנו מדברים רק על הזכאות לטיפול, אבל זו גם בעיה שקשורה לסודיות ולעוד הרבה דברים אחרים.
<עמוס ספיבק: ואני רוצה להסביר למה אנחנו רואים את הבעיה הזאת.
<עמוס ספיבק: ההנחה שקוד F ייתן מענה לכל מצוקה נפשית, שזה היה הטיעון פה, אנחנו חלוקים עליה.
<עמוס ספיבק: אנחנו לא חושבים שקוד F ייתן מענה לכל מצוקה נפשית.
<עמוס ספיבק: אם הקריטריון היה שכל אדם שפונה לטיפול ואומר 'אני סובל, אני רוצה טיפול' והוא היה מקבל לא היינו פה היום.
<עמוס ספיבק: כלומר אם זה היה הקריטריון, שבן אדם אומר 'אני רוצה טיפול', אז לא היינו צריכים לדון פה.
<עמוס ספיבק: זה ברור שהמדינה לא יכולה לתת לכל בן אדם שרוצה טיפול.
<עמוס ספיבק: אני הייתי מתמחה, הלכתי לטיפול, לא היו לי בעיות, אבל גם כי רציתי לראות מה זה טיפול.
<עמוס ספיבק: אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת למתמחה בפסיכולוגיה טיפול חינם.
<עמוס ספיבק: אנחנו מדברים פה על אנשים שאולי כן נופלים בין הכיסאות ואני טוען שיש, ואני אומר את זה גם אחרי החלת הרפורמה ממקרים שהגיעו.
<עמוס ספיבק: השאלה אם הם בודדים או לא בודדים, זו שאלה אחרת.
<עמוס ספיבק: אני מדבר כרגע על המתווה עצמו ולמה אני חושב שקוד Z כן היה צריך להיכנס.
נורית קורן: תשתדל לקצר.
<עמוס ספיבק: אני אקצר, יש לי רק עוד שתי נקודות.
<עמוס ספיבק: דבר אחד, אבחנות הן מקבץ של סימפטומים.
<עמוס ספיבק: מאוד יכול להיות שלבן אדם לא יהיה את כל המקבץ אבל הוא עדיין יסבול ממצוקה נפשית משמעותית, ומטרת הרפורמה, כמו שהצהירו על זה שלושת המנכ"לים שפגשתי במנהלת הרפורמה, כולם הצהירו וגם השר ליצמן, שהמטרה היא שכל מי שסובל באמת יקבל טיפול.
<עמוס ספיבק: יכול להיות שרוב האנשים שמגיעים לקופות החולים אכן מקבלים, אבל השאלה באיזה מחיר.
<עמוס ספיבק: מחיר אחד יכול להיות שהאבחנה לא תהיה מדויקת, כלומר ייתנו לו אבחנת F למרות שזו לא האבחנה המדויקת, וכמו שאמרו פה, במקצוע שלנו אבחנה מדויקת היא דבר חשוב.
<עמוס ספיבק: לא נותנים אבחנה שהיא לא מאוד מדויקת, כי היא גם יכולה להטעות ויש לה גם השלכות.
<עמוס ספיבק: אז אנחנו קודם כל טוענים שקוד Z מאפשר פתיחות יותר גדולה לתת אבחנות שהן לא תחת קוד F ולא אנחנו המצאנו את קוד Z, הוא מקובל בעולם ובמדינות אירופה משתמשים בו בשירות הציבורי.