GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס ספיבק: זו נקודה אחת.
<עמוס ספיבק: נקודה שנייה שקשורה לפסיכולוגים כרגע.
<עמוס ספיבק: פה אני מייצג גם את הפסיכולוגים, אנחנו שומעים יותר ויותר מפסיכולוגים שנמצאים בתוך הקופות, וברור שהם נאמנים לקופות, זה המקום שמעסיק אותם, שהם מקבלים איזה שהוא לחץ, אולי לא ישיר, בטח לא בכתב, שמגיע ממטופל והקופה, דווקא ממקום חיובי, רוצה לתת לו טיפול, לתת לו איזה שהוא קוד F שהוא לא לגמרי מדויק.
<עמוס ספיבק: מבחינתנו יש לנו בעיה אתית כפסיכולוגים לתת אבחנה שהיא לא מדויקת עד הסוף.
<עמוס ספיבק: אני מבין את הרצון של משרד הבריאות שהציבור יתרגל לקבל אבחנות ולא ייבהל מזה, אני אפילו חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל אני חושב שמצד שני לגרום לציבור לקבל את המערכת שקופות החולים אוהבות להשתמש בה, גם מבחינה טכנית, כי ככה עובדים, נותנים אבחנה, יש לזה גם השלכות מבחינה ארגונית, זה לא רק עניין מקצועי, אלה צרכים של המערכת, ושהציבור ילמד לא להיבהל מזה שכתבו לו איזה שהיא אבחנה שיש בה סימפטומים של דיכאון וחרדה.
<עמוס ספיבק: הלוואי שכל הציבור יתחנך לאט לאט ושנפסיק להיבהל, כמו שאנחנו לא נבהלים מנכים מבחינה פיזית, אבל בפועל, וזה מידע שאין לנו, אנשים שלא מגיעים לטיפול בגלל שהם לא רוצים לקבל אבחנה ולא בגלל שההורים לא מוכנים לקבל אבחנה, הם מפחדים מההשלכות שיהיו לזה אחר כך, בצה"ל ובמקומות עבודה, אין לנו את האנשים, אין לנו מידע עליהם.
<עמוס ספיבק: אני הייתי ממליץ למשרד הבריאות גם לבקש מקופות החולים שיהיה גם רישום של אנשים שפנו ונדחו, כדי שנדע מה היקף התופעה.
<עמוס ספיבק: אולי אנחנו מדברים סתם ובאמת רובם מקבלים.
<עמוס ספיבק: אני חושב שאלה נתונים שצריך לקבל.
<עמוס ספיבק: הרי יש רישום למי פונה, צריך לראות כמה באמת נדחים, אולי אנחנו סתם - - - תודה רבה.
נורית קורן: עידית סרגוסטי, ארגון 'בזכות'.
<עידית סרגוסטי: מכיוון שאני כבר הרבה מאוד שנים נוכחת בדיונים כאלה אני חושבת שבסופו של דבר יש הסכמה מסביב לשולחן שהמתווה של הרפורמה אמור לתת מענה לכל אדם שיש לו מצוקה נפשית שמצריכה טיפול.
<עידית סרגוסטי: אני לא חושבת שיש ויכוח על זה, לא מול משרד הבריאות ולא מול קופות החולים, בוודאי לא מול אנשי המקצוע.
<עידית סרגוסטי: הוויכוח מתמקד בשאלה האם המתווה הקיים היום אכן עונה לדרישה הזו.
<עידית סרגוסטי: ופה אני חושבת שאנחנו נכנסים לדיון, מנקודת המבט שלי, שהוא בחלקו דיון פרופסיונאלי בין שפה שבה הפסיכיאטרים משתמשים ושפה שבה הפסיכולוגים משתמשים וזה לא במקרה שהוויכוח שמתנהל כאן מתנהל בין פסיכיאטרים לפסיכולוגים, אלה שתי שפות מקצועיות שונות, אלה עובדים עם אבחנות ברורות ומוגדרות ואלה עובדים עם שפה שהיא שפה יותר תיאורית או אני לא יודעת.
<עידית סרגוסטי: אני מסכימה לגמרי עם עמוס.
<עידית סרגוסטי: אני חושבת שאנחנו בשלב הרבה יותר מדי מוקדם בשביל להגיד האם המתווה הקיים היום לא נותן מענה מספק.
<עידית סרגוסטי: בואו נזכור שהמערכת בתת ספיקה איומה.
<עידית סרגוסטי: אנחנו מדברים על זה שכל אדם בעבר יכול היה לקבל טיפול, וזה תיאורטי בלבד.
<עידית סרגוסטי: כמות האנשים שלא זכו לקבל טיפול, והזכירו כאן במכבי, מקומות שלא זכו מעולם לראות איש מקצוע בבריאות נפש.
<עידית סרגוסטי: ערד היא עיר קטנה יחסית, באשדוד עד לפני שנתיים לא הייתה מרפאת בריאות נפש של אף אחת מקופות החולים.
<עידית סרגוסטי: כמות האנשים שלא זכו לקבל טיפול במתווה הקודם הייתה מאוד מאוד גדולה.
<עידית סרגוסטי: בואו נתקדם במתווה הנוכחי, נאפיין את אותם אנשים שלא זוכים לקבל טיפול, אני חושבת שיש רצון משותף לכולם לתת את המענה הזה.
<עידית סרגוסטי: נקבל מידע מקופות החולים כמה אנשים נדחים, ננסה לאפיין אותם ונראה האם צריך לשנות את המתווה.
נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו בוועדת המשנה ולכן אנחנו בוחנים את הדברים ואנחנו, חברי הכנסת, אני קוראת לעצמי הדיוט, כי אני לא מכירה את הדברים האלה, לומדים את הסוגים של האבחנות - - -
<עידית סרגוסטי: אבל אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.
<עידית סרגוסטי: אני חושבת שנדרש בדרך מאמץ משותף מכולנו ואני חוזרת ומדברת אל אנשי המקצוע וגם אל חברי הכנסת, לא לעשות דמוניזציה של אבחנות פסיכיאטריות.
<עידית סרגוסטי: לא לעשות את הדבר הזה.
<עידית סרגוסטי: אבחנה פסיכיאטרית היא לא שווה מחלת נפש, אבחנה פסיכיאטרית יכולה להיות אבחנה מאוד רכה.
<עידית סרגוסטי: בואו נעשה מאמץ ציבורי משותף להעביר את המסר הזה - - -
נורית קורן: אני מסכימה איתך.
נורית קורן: אני הייתי רוצה שבאבחונים יכתבו דברים אחרים ולא את מה שכותבים כדי שאנשים לא ייבהלו.
<עידית סרגוסטי: בסדר, אז אני חושבת שזה חלק מהמאמץ, הגיע הזמן לעשות את זה.
מיכל בירן: אבל אי אפשר שבינתיים אנשים יירתעו בגלל - - - את צודקת שהלוואי שלא הייתה סטיגמה לאבחנה, אבל כל עוד יש גם לא יכול להיות שיש מצב שיש מי שזקוק לטיפול נפשי, שלא יקבל אותו בגלל המצב שנוצר, שהוא רוצה להימנע מהאבחנה.
נורית קורן: מאבחנה ומרישום.
מיכל בירן: את ה - - - החינוכי שלי ושלך, לא על גבם של האנשים.
<עידית סרגוסטי: את צודקת, מיכל, אבל בואו נראה האם זה המצב ובואו נעשה מאמץ כדי לשנות אותו.
נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים כרגע.
<עידית סרגוסטי: עוד מילה אחת אני רוצה להגיד.
<עידית סרגוסטי: כיוון שאני באה מנקודת מבט של זכויות אדם אני חושבת שבסופו של דבר כל מתווה שייבחר יהיה חייב לעגן בצורה הכי ברורה מי זכאי לקבל טיפול.
<עידית סרגוסטי: הגדרה מעורפלת תגרום למצב בסופו של דבר שהרבה אנשים יישארו בלי טיפול.
<עידית סרגוסטי: זה היה המצב ערב הרפורמה.
<עידית סרגוסטי: כל עוד ההגדרה היא נורא רחבה ונורא מעורפלת היא אולי משקפת הרבה רצון טוב, אבל היא לא נותנת בידיו של אדם שלא מקבל טיפול שום כלי לבוא לנציבות קבילות במשרד הבריאות ולהגיד 'אני עונה על קריטריון כזה ואני זכאי לקבל טיפול'.
<עידית סרגוסטי: אנחנו משאירים את המצב מדי מעורפל ולא מעגנים את הזכות בצורה ברורה.
נורית קורן: אנחנו גם רוצים שיותר אנשים, מי שבאמת זקוק ומי שרוצה לקבל טיפול, אכן יקבל אותו.
נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.
נורית קורן: אביגל דגן, פסיכולוגית קלינית, מטפלים בילדים ובבני משפחותיהם.
<אביגל מילסון דגן: אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות.
<אביגל מילסון דגן: אל"ף, זה נכון שפסיכולוגים ופסיכיאטרים מתייחסים אחרת כמקצועות שונים, זה לא שלפסיכולוגים אין אבחנות צורת האבחנה היא שונה והפסיכיאטרים מתייחסים פה רק לאבחנות באמת שהן רפואיות.
<אביגל מילסון דגן: יש אבחנות שהן לא רפואיות ואני רוצה להתייחס במיוחד לתחום הילדים שהוא מאוד מאוד שונה.
<אביגל מילסון דגן: בכלל בגיל הרך ICD לא מטפל בגיל הרך.
<אביגל מילסון דגן: בגיל הרך יש אבחנות אחרות, יש קריטריונים אחרים ויש סיווגים אחרים.
<אביגל מילסון דגן: אז יש בילדים הרבה אפשרויות לסיווג שבכלל לא נכנסות לרפורמה, כל הקריטריונים במבוגרים, זה לא מתאים לילדים, ולא מתאים לילדים והורים.
<אביגל מילסון דגן: יש הרבה התמודדויות שהורים צריכים לקבל בהם עזרה והם לא יכולים לקבל כי זה לא נכנס, הם לא אנשים בעלי F, הם צריכים לקבל את הטיפול לא בגלל F.
<אביגל מילסון דגן: F זה קריטריונים - - -
מיכל בירן: תני דוגמה אחת כדי - - -
<אביגל מילסון דגן: זה לא קריטריונים למצוקה.
<אביגל מילסון דגן: לא כל מי שיש לו F הוא במצוקה.
<אביגל מילסון דגן: יש הרבה אנשים שיש להם קריטריונים של F ואין להם מצוקה.
<אביגל מילסון דגן: למשל יש אנשים חולים שהם לא סובלים ממצוקה, הם לא חשים מצוקה, אפילו שהסביבה חשה הרבה מצוקה, אבל לא הילד, או לא ההורה.
<גלעד יהודה בודנהיימר: ב-DSM יש קריטריון שדורש פגיעה בתפקוד, לא מצוקה.
<גלעד יהודה בודנהיימר: חד משמעית
<אביגל מילסון דגן: פגיעה בתפקוד לא אומר שאדם חש מצוקה.
<אביגל מילסון דגן: לפעמים האדם לא יפנה לטיפול, אבל למשל בני המשפחה שלו יפנו לטיפול, יש להם מצוקה, אין להם שום אבחנת F והורים צריכים את העזרה ואין להם תחת את הרפורמה אפשרות לקבל עזרה.
<אביגל מילסון דגן: אני חושבת שצריך להיות דיון מיוחד בכלל בנפרד בקריטריונים לטיפול בילדים - - -
נורית קורן: יש דיון מיוחד.
נורית קורן: אל תיכנסי לזה, כי בדיון הבא זה רק בילדים.
<אביגל מילסון דגן: אוקיי, אז אני באמת לא ארחיב, אבל אני חושבת שיש בעיה מאוד מאוד קשה והפכנו את בריאות הנפש לפסיכיאטריה ואני חושבת שזה עקב אכילס של הרפורמה, למרות שהיא רוצה לעשות טוב.
<אביגל מילסון דגן: עכשיו אני גם רוצה, עם יד על הלב, שהקופות יגידו כמה מחכים בתור לפסיכותרפיה, בילדים לפחות, בירושלים.
<אביגל מילסון דגן: בואו נשמע, כי התור לא יותר קצר ממה שהוא היה בעבר, ממה שידוע לי.
נורית קורן: אנחנו נעשה על טיפול בילדים, קופות החולים, אני באמת מבקשת לרשום בפניכם לתת לנו נתונים על ילדים לדיון הבא.
<קריאה: לא הייתה שום התייחסות מצד של עובדים סוציאליים, גם שם יש כשלים רציניים.
נורית קורן: אנחנו רק התחלנו.
נורית קורן: אני כאן הולכת לפי - - - אני אתן לכולם, יש לנו עוד זמן.
נורית קורן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
<ורד וינדמן: אני שמחה לשמוע שיש דיון נפרד על ילדים ויש כל מיני סוגיות שלא נדונו בכלל כאן, אז אני אקצר שתי נקודות שמאוד רלוונטיות כאן.
<ורד וינדמן: מצדנו יש שני חששות עיקריים, אחד, אני שואלת, האם הרפורמה גורמת שנגרע חלקם של חלק מהילדים שלפני הרפורמה קיבלו טיפול בגלל מצוקות חיים, משברים משפחתיים?
<ורד וינדמן: היפגעות מעבירות?
<ורד וינדמן: האם נגרע חלקם?
<אהוד ססר: חד משמעית לא.
<ורד וינדמן: רק מהתרשמות ממה ששמעתי כאן אז אני לא יודעת איך אפשר להגיד חד משמעית לא.
<ורד וינדמן: מאנשים שאמרו חד משמעית לא שמעתי דברים אחרים.
<ורד וינדמן: אז זו שאלה שחשוב מאוד לבדוק אותה ולבדוק אותה בצורה מעמיקה.
<ורד וינדמן: אומרים לנו כאן, זה מה שהרפורמה, יש צורך באבחנה.
<ורד וינדמן: יש הרבה חשש מהציבור למרות שהרצוי הוא שלא יהיה חשש.
<ורד וינדמן: יש חשש מהציבור משימת האבחנה, זה עלול לגרום הימנעות מפנייה לשירות הציבורי.
<ורד וינדמן: זה קשור לנקודה שנדונה בהרחבה בדיון הקודם של תת הוועדה וחשוב להעלות אותה שוב.
<ורד וינדמן: זה קשור קשר הדוק לנושא של הסודיות.
<ורד וינדמן: יש היבטים שהם ייחודיים לקטינים שאף אחד בכלל לא חושב עליהם.
נורית קורן: אנחנו יודעים, אנחנו נדבר בדיון הבא, אני לא רוצה להיכנס לזה.
נורית קורן: אני מדברת רק על הקריטריונים.
<ורד וינדמן: בסדר, רק דוגמה קטנטנה ואני מסיימת.
<ורד וינדמן: ילדים שמתאמני, הם חלק מקבוצות ספורט, שמבקשים ויתור סודיות כדי לראות אם יש להם בעיות גופניות מסוימות.
<ורד וינדמן: עם אבחנה כזאת שנתפסת על ידי חלק מהציבור כתיוג, כשימת תגית, אם אבחנה כזאת נמצאת עכשיו בגלל אי הסדרה של נושא הסודיות והאפשרות של הורים - - -
נורית קורן: אבל את עוד פעם חוזרת לסודיות, דברי איתי על הקריטריונים עצמם.
<ורד וינדמן: יש קשר ל - - -
מיכל בירן: לא, הדיונים האלה אפקטיביים כי אנחנו ממש מתמקדים בנושא - - -
<ורד וינדמן: בסדר, אבל יש קשר הדוק בין אבחנה לסודיות.
נורית קורן: אנחנו יודעים, זה ברור לנו.
<קריאה: באבחנה שגויה - - -
נורית קורן: יעל מנור, תנועת 'עתידנו'.
<יעל מנור: אני יעל מתנועת 'עתידנו' לקידום העבודה הסוציאלית.
<יעל מנור: אני חושבת שהבעיה כאן שזו נקודה שמאוד חשוב לחדד ומה קורה אצל מעסיקים שהם מאוד מאוד בררנים היום, שהרבה יותר מועמדים לעבודה, אז איך הם יראו חשד לאבחנה או אבחנה אם הם ירצו לקבל את אותו מועמד.
<יעל מנור: הרבה מועמדים למשרות ציבוריות, נדרשים מהם מסמכים על בריאות נפשית, גופנית.
נורית קורן: העניין הוא שאם את יודעת משהו בקשר לאבחונים עצמם, שיש אנשים שלא מקבלים טיפול בגלל שהם אובחנו על קוד Z או כל דבר אחר.
נורית קורן: אנחנו יודעים שהתיוג הוא בעייתי.
נורית קורן: זה אנחנו יודעים.
נורית קורן: על הסודיות וכל הסיפור הזה, על הרישום, אנחנו יודעים, אנחנו עוד נדון בזה, אני רוצה לדעת רק על הקריטריונים ועל הקוד.
<יעל מנור: יש לי נתון שקיבלתי מחברה עובדת סוציאלית במרפאה לבריאות הנפש, שבעל של מטופלת במרפאה אצלם, הוא רצה לקבל טיפול נפשי כדי לדעת להתמודד עם האישה וישר הפנו אותו אם הוא רוצה לשירות משלים.
נורית קורן: עובד סוציאלי יצחק רוזנר.
<יצחק רוזנר: קודם כל אני כמובן מצטרף לדברי קודמיי, נציג הסתדרות הפסיכולוגית וגב' עידית סרגוסטי לגבי העמדות השונות שלנו, אבל מה שאני רוצה לומר זה כנציגם של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, אלה שיוצרים את הקשר הכי הכי משמעותי עם אנשים עם משברי חיים.
<יצחק רוזנר: אלינו לא מגיעים אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות אלא משברי חיים שלמעשה מבקשים מאיתנו לעזור להם.
<יצחק רוזנר: אז יש כלים ויש תחומים מסוימים שהם בתחום המיומנות שלנו והיכולת שלנו ואנחנו עושים את זה, אבל כשהאדם נזקק לטיפול פסיכיאטרי אז טרם הרפורמה יכולנו להפנות את כולם חופשי חופשי, הבעיה הייתה שהייתה רשימת המתנה ארוכה וילדים ונוער חיכו לפעמים אפילו שנה ומעלה.
<יצחק רוזנר: בירכנו כמובן על הרפורמה, אבל תוך כדי כך, וישב פה חבר הכנסת רן כהן בוועדת משנה, זה היה אפילו מעבר לחמש שנים, מה שאת אומרת, עידית, ואנחנו שנים, אנחנו, העובדים הסוציאליים, נאבקנו על כך שקוד Z ייכנס, מפני שהאוכלוסיות שנפגעות באופן הכי משמעותי אלה אותן אוכלוסיות, בייחוד באזורי מצוקה, שאינן מודעות לזכויות שלהן, לא תמיד מגיעות לקופות החולים.
<יצחק רוזנר: הן מגיעות אלינו, אנחנו מנסים לעזור להם במיצוי זכויות ואז מה קורה?
<יצחק רוזנר: אנחנו, כעובדים סוציאליים לפי חוק העובדים הסוציאליים וגם לפי המיומנות שלנו, אנחנו מנועים מלתת אבחנות קליניות, דבר שהפסיכולוגים יכולים לעשות.
<יצחק רוזנר: כלומר מה שאנחנו עושים, אנחנו מתארים מצוקות, אנחנו מתארים מצבים שמהם ניתן להסיק או לא, ומה קורה בפועל?
<יצחק רוזנר: בוא נאמר כך, חל אמנם גידול במספר האנשים שקיבלו ומקבלים שירות מאז תחילת הרפורמה, אבל היעדר קוד Z, הבעיה הזו גורמת לכך, ופה אני מדבר על סמך עובדות מהשטח, כי שוב, זה העובדים הסוציאליים בשלטון המקומי, יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו מפנים אותם והם מטורטרים בין קופות החולים ל - - - אם יש מקומות שבהם יש הסדרים מקומיים, ויושב פה ד"ר ססר ואנחנו נמצאים בקשר, אנחנו משתדלים לעשות שולחנות עגולים עם קופות החולים, אבל בפועל אני חושב שחייבים למצוא איזה שהוא פתרון לכך שאוכלוסייה כזו, האוכלוסייה הזו נופלת בין הכיסאות, בייחוד האוכלוסייה החלשה שמגיעה לשירותי הרווחה.
<יצחק רוזנר: דבר נוסף שרציתי להגיד לגבי הרגולטור וקופות החולים.
<יצחק רוזנר: אם אנחנו מתחילים את התקשורת ובאנו בדברים עם משרד הבריאות על כך, אני פותח את עיתון הארץ, קופת חולים כללית, 'אנחנו לא יכולים לתת שירות לכל הנזקקים', מנסים לבוא ולקבל איזה שהוא אישור חזרה לשב"ן ולתשלומים האלה.
<יצחק רוזנר: כלומר, מה שאני פונה שוב ואני חושב שזה התפקיד של הפורום הזה, לדאוג לכך שהרגולציה שהמשרד מחויב בה אכן תתבצע.
<יצחק רוזנר: אחרון אחרון, אני פשוט אציג את זה.
<יצחק רוזנר: ישבנו גם עם ד"ר ססר בפגישה האחרונה, הוא הסביר לנו את זה, ואנחנו גם כן ראינו, היה חוזר של משרד הבריאות, שקופות החולים, בגין הרפורמה, כיוון שהדברים אינם מוגדרים, מנסות אפילו לפעמים להדיר אנשים שהן היו מחויבות לטפל בהם, עם מצוקה נפשית, גם בלי הרפורמה.
<יצחק רוזנר: למה הכוונה?
<יצחק רוזנר: לאנשים שנמצאים בטיפול במרפאות כאב, אנשים שמקבלים טיפולים אונקולוגיים.
<יצחק רוזנר: האנשים האלה אינם חולים על פי ההגדרה, אבל - - - יש לי מכתב, ואני מברך את משרד הבריאות, שהוא פנה לקופות החולים ו - - -
<קריאה: זה לא נכון ל - - -
<יצחק רוזנר: מה שאני רוצה לומר, המסר הוא שיש גישה מצמצמת.
<יצחק רוזנר: בהיעדר הגדרה יש הגדרות מצמצמות ושוב אנשים באוכלוסייה מוחלשת לא מסוגלים לעשות את זה.
<יצחק רוזנר: העובדים הסוציאליים מנסים לעזור להם.
<יצחק רוזנר: אחרון חביב מה שאני רוצה לומר, ואנחנו גם נאה דורשים, לא רק נאה מקיימים.
<יצחק רוזנר: נאמר שקופות החולים חייבות לתת את השירותים של הפניה לסל שיקום.
<יצחק רוזנר: מערכות הרווחה עמוסות בצורה בלתי רגילה, אנחנו סיכמנו, וזה היה בישיבה קודמת, שבפריפריות שבהן קופות החולים עדיין לא נערכו העובדים הסוציאליים והשירותים המקומיים יעזרו למלא את סל השיקום.
<יצחק רוזנר: אבל גם פה, אנחנו צריכים חומר פסיכיאטרי קליני ואני מקווה שהדיונים פה יובילו באמת להקלת המצוקה הזאת.
<יצחק רוזנר: תודה רבה.
<נועה בן שבת: אם אפשר לשאול את משרד הבריאות בנושא הזה, בהקשר לדברים שנאמרו פה לגבי השירותים הפסיכולוגיים שאני צריכה לתת ממילא בסל, כי פרט 22 בתוספת השנייה כולל את בשירותים הפרא רפואיים גם שירות פסיכולוגי וכולל רשימה ארוכה של דברים, חלק מהם גם טיפול פרטני, זוגי, משפחתי, קבוצתי, גם התערבות פסיכולוגית בזמן משבר, גם טיפול פסיכולוגי ונוירו פסיכולוגי, זה לא קשור לרפורמה שנכנסה בפרט 22א.
<נועה בן שבת: אז בעצם אלה שירותים נוספים שקופות החולים צריכות לתת במסגרת הסל.
נורית קורן: אוקיי, תיכף נקבל תשובות.
נורית קורן: יחיאל אסולין, בבקשה.
<יחיאל אסולין: תודה רבה.
<יחיאל אסולין: אני רציתי קודם כל לחזור ולהדגיש משהו שכבר נאמר פה, שיש פה טענות שמשתמע מהם שכותבים מחדש את הפסיכיאטריה, קוד זי זה לא מצבי חיים, קוד זי זה מצוקות שקשורות למצבי חיים ואינם אבחנה וזה מופיע בהרבה ספרות מקצועית ועובדים לפי זה בעולם.
<יחיאל אסולין: חשוב להגיד את זה, זה לא מצב חיים והמצוקה היא ה-F, קוד זי, חלקו, סעיפים 50 ו- ו-60 ו-, יועדו למצוקות שהן קשורות למצבי חיים ואינן מהוות אבחנה.
<יחיאל אסולין: והייתי רוצה להדגים כמה מקרים, איך זה יכול להיראות, מקרים שאני טיפלתי או הדרכתי עליהם או ששמעתי שנדחו לאחרונה.
<יחיאל אסולין: מקרים שטיפלתי או הדרכתי עליהם בתחנה ציבורית ולפני שנה נאמר לנו שנצטרך לסיים עם תחילת הרפורמה.
<יחיאל אסולין: אישה צעירה בת 24, היא גדלה במשפחה דתית, משבר במשפחה, האמא התחזקה, התחרדה, שלחה את הילדה למוסדות חרדיים, הילדה מרדה, עזבה את הבית, הייתה מין נערת רחוב בירושלים הרבה שנים, גם בעקבות התאבדות של אח שלה.
<יחיאל אסולין: היא עובדת, יש לה בת זוג, היא מתמודדת גם עם הנושא הזה, מול המשפחה ובכלל.
<יחיאל אסולין: היא מרגישה אבודה בעולם, חסרת ביטחון עצמי, חסרת אמונה ביכולתה, נושאת מטענים מהעבר, אין סימנים מהותיים של חרדה, אין הפרעת אישיות, בדקתי, טיפלתי.
<יחיאל אסולין: הטיפול עזר לה, מחזק אותה, מאפשר לה לתפקד.
<יחיאל אסולין: ללא טיפול עשויה להיות הידרדרות ונפגוש קוד F בעוד כמה שנים.
<יחיאל אסולין: זו דוגמה לאיך טיפול במקרים של מצוקה שאינה אבחנה פסיכיאטרית והוא מניעה חשובה והכרחית.
<יחיאל אסולין: אם אנחנו מחריגים את הדבר הזה לא מתאפשרת מניעה.
<יחיאל אסולין: אני מסכים עם עידית שאמרה שמה שחשוב זה לעגן זכאות בחוק ולא על הדרך מהצד, או לעגן את הזכאות באופן שהבן אדם יוכל לקבל את המענה שלו ולא רק שיעשו לו טובה כזו או אחרת ולכן אני חושב שהדיון הזה נעשה, כדי לעגן את הדבר הזה בזכות.
<יחיאל אסולין: אגב, המכתב שהזכרתם, סעיף 22 לחוק בריאות ממלכתי, המכתב של ראש מינהל רפואה, ורד עזרא, שאומר שיש לתת מחוץ לרפורמה, כלומר בלי קשר לרפורמה, טיפול לאנשים שיש להם מצבים רפואיים כמו סרטן, סוכרת וכו' ושלא דרוש אבחון פסיכיאטרי בשביל זה, הוא בעצם עוד הדגמה לזה שיש מצב חיים, נאמר המחלה, שניתן לטפל בו באמצעות טיפול פסיכולוגי, ללא שהמצוקה מוגדרת כאבחנה פסיכיאטרית.
<יוסי בר-אל: יש הגדרת F גם למחלה.
<קריאה: לא F.
<יוסי בר-אל: - - - פסיכולוגי במצוקה נפשית שאינה אבחנה פסיכיאטרית.
<יחיאל אסולין: אבל יש גם אבחנה רפואית.
<קריאה: אם אתה מצטט את המכתב של ורד, תצטט אותה עד הסוף.
<קריאה: זה לא נכלל בתחום של בריאות הנפש ברפורמה.
<יחיאל אסולין: אני לא אומר את זה.
<יחיאל אסולין: כל מה שאני אומר - - - אני לא אמרתי שזה נכלל ברפורמה.
נורית קורן: חברים, יחיאל, תצמצם.
<יחיאל אסולין: אני מצמצם, אבל מה שאני אמרתי, שזה רק הדגמה לזה שניתן לטפל טיפול נפשי במצוקה שהיא לא אבחנה פסיכיאטרית.
נורית קורן: אני מבקשת לא לענות, יחיאל הסביר את עצמו.
שולי מועלם-רפאלי: תדבר אלינו, כי אתה מדבר אליהם ואתה טועה בזה.
שולי מועלם-רפאלי: כי אחר כך הם עונים לך ואתה עונה להם וגם כל המאחורה שם.
שולי מועלם-רפאלי: תנסו רגע לחשוב איך זה נשמע, זה נשמע גרוע, גם למי שרוצה להיות איתכם ב-100% זה נשמע גרוע.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שיושבים פה אנשים שאין ויכוח לפחות על המקצועיות שלהם ואתם מגיבים להם.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מציעה שתדבר אלינו, בדיוק כדי שיימנע הדבר הזה.
נורית קורן: אלינו, בלי תגובות.
נורית קורן: יחיאל, נקודה אחרונה, אני רוצה לתת לעוד אנשים.
<יחיאל אסולין: בגלל שגנבו לי את הזמן, ברשותך שתי נקודות.
<יחיאל אסולין: נקודה אחת זה שיש המון המון אוכלוסיות שבאופן הזה מודרות מטיפול.
<יחיאל אסולין: אני יכול להביא מקרה של אם חד הורית, מבוגרת, שפנתה לטיפול לעזרה לבן שלה בשל קשיים, לא היה צורך לטפל בבן, זו הייתה דעתם של אנשי המקצוע, מה שהיא הייתה צריכה לקבל זו הדרכת הורים, זו פונקציה שהייתה והייתה קיימת לפני הרפורמה ונאמר לה באופן מפורש, 'כיוון שהבן שלך לא רשום הדרך היחידה שלנו לתת לך הדרכת הורים זה אם נוכל לתת לך איזה אבחנה.
<יחיאל אסולין: מה את אומרת?
<יחיאל אסולין: ככה, ככה?
<יחיאל אסולין: מה את בוחרת?
<יחיאל אסולין: לא יהיה משהו קשה, אל תדאגי'.
<יחיאל אסולין: זה משהו שקרה.
<יחיאל אסולין: תמיכה בבני משפחות של אנשים שמתמודדים עם מחלה קשה, לא משנה אם היא פסיכיאטרית או לא, לא קיים.
<יחיאל אסולין: טיפולים זוגיים וכו' שאי אפשר לתת ללא אבחנה.
<יחיאל אסולין: דבר נוסף, דובר על זה שעלה מספר המטופלים, טוענים שמ-54,000 שהיה קודם ל-130,000, זה בערך פי שניים, הכסף הוכפל פי ארבעה.
<יחיאל אסולין: זה מבורך שהוגדל מספר המטופלים אבל עדיין יש אוכלוסייה גדולה שלא מקבלת את הטיפול ואם התקציב הוכפל פי ארבעה ממה שהיה קודם אז הייתי מצפה שהדבר הזה - - - העניין התקציבי הוא חשוב כיוון שכל הדיון שלנו, אולי הייתי צריך להגיד את זה בהתחלה, בעצם יש ציטוט מפורש של בכיר במשרד הבריאות שהוא כיום - - -
נורית קורן: יחיאל, תסיים.
<יחיאל אסולין: הציטוט הזה הוא חשוב כיוון שהוא מסביר את כל הסיפור.
<יחיאל אסולין: בכיר במשרד הבריאות, שהוא כרגע בכיר באחת מקופות החולים, בדוח ממ"מ של הכנסת, שהיה על הנושא של קוד זי, הוא אמר במפורש שהנושא של קוד זי הוחרג, זה היה בדיוני הרפורמה, לפי בקשת קופות החולים כדי להפחית את העומס עליהן מסל שירותי הבריאות.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת זה עניין כלכלי לחלוטין, זה לא עניין של אם אפשר לטפל או אי אפשר לטפל.
<יחיאל אסולין: אפשר לטפל, זה טופל בעבר, הראינו את זה בכל מיני דרכים.
<יחיאל אסולין: זה כל הדיון.
נורית קורן: פבריס שומברג, אני מבקשת ממש לקצר ולדבר רק על האבחנות, אני יודעת שיש הרבה דברים אחרים.
<פבריס שומברג: בוקר טוב.
<פבריס שומברג: שלום עליכם, שמי פבריס שומברג, מקים 'כבלי נפש', ארגון לסובלים מבעיות מפסיכיאטריה, אלמ"ב.
<פבריס שומברג: ברצוני להעלות כמה נקודות לקריטריונים למתן טיפול נפשי למי שכר מאובחן וגם למי שכבר לא מאובחן בכדי לקבל אבחון מתאים, בכדי לקבל טיפול.
<פבריס שומברג: זאת אומרת שיש כאלה שלא מקבלים טיפול גם אחרי אבחון בכל מיני נקודות.
<פבריס שומברג: מגזר אחד מורכב, שגם דנו בוועדת העלייה, זה המגזר של העולים.
<פבריס שומברג: העולים החדשים והתושבים החוזרים ואלה שחיים בשתי מדינות, לעולים יש מחסור במטפלים הדוברים את שפתם.
<פבריס שומברג: הייתי נוכח בדיון הזה והם מבקשים תשובות בנושא.
<פבריס שומברג: ישנם עולים שמגיעים עם חרדות וטראומות הנובעות מאנטישמיות, הן ללא אבחנה וראוי שהם יקבלו טיפול.
<פבריס שומברג: עוד מורכבות זה תרופות.
<פבריס שומברג: ישנן תרופות שהן לא בסל התרופות בארץ.
<פבריס שומברג: עוד בעיה זה לקרוא את המדדים של בדיקות הדם, זה לא אוניברסאלי, אז זה יכול להגיע לרמות רעילות ולתרופות שהן לא יעילות.
<פבריס שומברג: ישנם מחקרים, מה שנקרא טיפולים משולבים, טיפול משולש אינטנסיבי, פסיכיאטריה יחד עם פסיכולוגיה ורווחה.
<פבריס שומברג: טיפול אינטנסיבי משולש מפחית בצורה ניכרת עד ל-50% את השימוש בתרופות.
<פבריס שומברג: לא מאשרים לטיפול טיפול משולש אינטנסיבי, שזה או פסיכולוג או פסיכיאטר שאומר שהוא גם פסיכולוג וזה לא נכון, וגם רווחה.
<פבריס שומברג: זה יכול להפחית בצורה ניכרת את האשפוזים ואת מתן התרופות.
<פבריס שומברג: עוד נושא שעדיין לא קיים בארץ - - - אני אקצר?
נורית קורן: כן, כי אתה לא מדבר דווקא על העניין של הקודים.
נורית קורן: בדיון הזה אני רציתי ממש על הקודים, אז אם יש לך משהו להוסיף בנושא של הקודים.
נורית קורן: אתה אומר נקודות מאוד מאוד חשובות, אבל בכללי.
<פבריס שומברג: נקודה אחרונה, לגבי הקודים, אני רוצה לדבר על - - -
נורית קורן: אמרת משהו חשוב, שיש אנשים שעשו עלייה, שיש להם בעיה כתוצאה מהעלייה.
נורית קורן: נראה לי שגם הם לא כל כך נכנסים בקודים.
<פבריס שומברג: אז יש עוד מגזר, שזה מיועדי גיוס.
<פבריס שומברג: הם לא זכאים למבדק פרופיל פסיכולוגי לפני גיוסם, זה דנתי בחוץ וביטחון.
<פבריס שומברג: זה דבר שיכול למנוע מורכבויות עם קציני בריאות הנפש.
<פבריס שומברג: אנו מציעים שכל אחד יהיה זכאי לפני גיוס, בוועדת חוץ וביטחון גם דנתי בריכוז משאבים למגזר הערבי, שהוא מאוד חרד מדיאגנוזות.
<פבריס שומברג: המגזר הערבי לא רוצה דיאגנוזות.
<פבריס שומברג: ייתכן שידונו על זה בתקציב הביטחון ושיממנו את זה, אבל הם ראויים לקבל - - -
נורית קורן: דניאל רז, משרד המשפטים.
<דניאל רז: שלום רב.
<דניאל רז: אני נציג משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי.
<דניאל רז: אנחנו מייצגים אנשים שמאושפזים בכפייה או מטופלים בכפייה במסגרת סעיף 11 וסעיף 9 לחוק לטיפול בחולי נפש.
<דניאל רז: אז קודם כל אני רוצה להבהיר פה בצורה ברורה.
<דניאל רז: בלא מעט מקרים שאנחנו נתקלנו בייצוגים בוועדות הבנו שהגענו כבר לקצה, זאת אומרת כשאנשים אושפזו בכפייה, עלו בלא מספר הזדמנויות טענות של מאושפזים לפיהם גם לפני הרפורמה, ואני מבין שזה אולי מתחדד עם נושא של קוד Z לאחר הרפורמה, שהם לא קיבלו בזמן שהם ביקשו או פנו למרפאות לבריאות הנפש והם הביעו איזה שהיא מצוקה.
<דניאל רז: בטווח הזמן שתפסו אותם, כשכבר הייתה החמרה, החמרה כזו כבר הצדיקה אשפוז בכפייה.
<דניאל רז: בואו לא נטעה, כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות במשרד הבריאות ואשפוזים בכפייה כמות הפסיכולוגים שיש בבתי חולים פסיכיאטריים היא לא גדולה, וזה אני אומר בלשון המעטה.
<דניאל רז: זאת אומרת שבמקום שאנחנו היינו נותנים יותר טיפולים לאנשים בשלב מוקדם יותר והיינו חוסכים למדינה, לציבור, לאנשים עצמם, את כל התלאות האלה, להגיע לאשפוז בכפייה, אנחנו מסתכלים ומנסים להחריג אנשים שזקוקים לטיפול.
<דניאל רז: נקודה אפילו יותר רלוונטית, אם אנחנו משווים את זה למדינות אחרות.
<דניאל רז: יש מדינות אחרות, למשל אני יכול לקחת את שבדיה לשם השוואה, שבשבדיה יותר קל לאשפז בכפייה מאשר במדינת ישראל, לפי הוראות החוק השבדיות, אבל מה?
<דניאל רז: מבחינה מספרית יש פחות אשפוזים בכפייה ומדוע?
<דניאל רז: בגלל ששם מערכת בבריאות הנפש מבינים את הצורך של לתת טיפול בשלב מוקדם יותר.
<דניאל רז: לצורך העניין, ואני מביע בדרך כלל עמדה שצריך רק במקרים מאוד קיצוניים לאשפז אנשים בכפייה, כפי שהחוק היום מגדיר ופסיקות בתי המשפט, אנחנו לא חשבנו, כלומר במקום להוסיף אנשים - - - כמובן כפוף לנושא של סודיות, כפוף לכל הפרמטרים האחרים.
<דניאל רז: אני רוצה רק להוסיף דבר אחרון.
<דניאל רז: להבדיל מהנושא הפסיכיאטרי, לפחות התחושה שלי, שבציבור הרחב קבלת טיפול פסיכולוגי נתפסת הרבה יותר טוב, מדוע?
<דניאל רז: משום שהיום זה הפך להיות יותר מקובל לקבל טיפול פסיכולוגי.
<דניאל רז: כשאין טיפול פסיכולוגי ולפעמים יש החמרה שנובעת מזה אנחנו מגיעים לאותה סטיגמה שהרבה מאושפזים לא מעוניינים בה וזה טיפול פסיכיאטרי.
<דניאל רז: אז צריכים לחשוב הרבה יותר רחב ואני בהחלט חושב שככל שיש מצוקה צריך יותר להגדיל את ההיצע של הטיפולים ולהכניס יותר אנשים למערכת ובצורה חכמה, סודית ומבוקרת.
נורית קורן: תודה לך.
נורית קורן: ממש חידדת את כל הנקודות.
נורית קורן: אני עכשיו אפנה לחברי הכנסת, אני אתן לשני חברי כנסת ואז לעוד אנשים.
נורית קורן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: הדיון הזה הוא חשוב ואני חייב לומר לך שאני מקשיב לאנשי המקצוע שלכאורה יש ביניהם ויכוחים בכמה נקודות, אבל התמונה המצטברת היא תמונה מאוד מטרידה.
דב חנין: התמונה המטרידה באה דווקא מתוך העובדה שהמערכת היא באמת מערכת מאוד מקצועית ובכל החוליות שלה אנשים מנסים לעשות את המיטב ולתת פתרונות בתוך אותה מיטת סדום שאולי אנחנו כמדינה יצרנו אותה.