GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: כאמור, שמענו את ההערות.
<יעל סלנט: תנסו למקד אותן ככל שניתן כי שמענו את ההערות האלה עת דנו בנושא משרה בתאגיד.
<יעל סלנט: אחרי כן שבנו ושמענו אותן בפרק של העיצומים הכספיים ועכשיו נשוב ונשמע אותן בשלישית.
<עמוס בנצור: אני לא אכנס עכשיו לפירוט כי בצדק אמרו כאן קודמי שדובר על הדברים הרבה.
<עמוס בנצור: לצערי אני לא רואה כאן שום הסדר בו לפחות החרגנו אחריות של נושא משרה בתאגיד למקום שבו הוא נקט באמצעים סבירים כפי שנדרש ממנו על פי דין.
<עמוס בנצור: זה מה שאני הייתי מצפה שייעשה כאן.
<עמוס בנצור: בניגוד לנאמר כאן, כאילו יש שוב אנלוגיה בחוקים אחרים, לא סתם אמר קודמי כאן בצדק שבחוקי הבריאות אנחנו מתחילים עכשיו, נגיע לרופאים, לאחיות והדבר הזה, המשמעות הכלכלית שלו מבחינת ארגון כמו שירותי בריאות כללית למשל או לדעתי כל קופת חולים אחרת היא אדירה.
<עמוס בנצור: אנחנו נצטרך לנתח את הסיכונים.
<עמוס בנצור: הסעיף הזה שאתם מנסים להטיל על מנהלים בתוך קופת חולים, בה יש רוקח שיודע את עבודתו על פי דין והמקצוע הזה יוחד לו על פי דין, לדברים נוספים.
<עמוס בנצור: נצטרך לנתח את זה ובסופו של היום למצוא משאבים כדי לצמצם את הסיכונים.
<עמוס בנצור: הדבר הזה הוא רחב מדי.
<עמוס בנצור: אני לא רואה שעשיתם איזושהי עבודה בניגוד למה שהובטח, לצמצם את זה למקומות בהם אכן הדברים קיצוניים וצריך לשמור על הציבור, וזה ברור.
<עמוס בנצור: אין לי יותר מה לומר, חוץ מלומר לכם שהתוצאה תהיה שאנחנו ניאלץ לעסוק בדבר הזה הרבה מאוד זמן פנימה ולחזור אליכם, למצוא משאבים לדבר הזה, לבדוק את הביטוחים, להבין שאולי הדבר הבא שתנסו להטיל על מנהלים במוסד רפואי אחריות על פעולותיהם של רופאים וכולי וכולי.
<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שאתם עדיין צריכים לעשות חשיבה מחדש, כן לשבת אתנו, למצוא הסדר סביר והגיוני.
<עמוס בנצור: אני לא אגיד יותר מזה דברים מפורטים כי אין צורך בכך.
<שי שבת: למעשה עורך דין בנצור סיכם את העמדה הכוללת שהצגנו בדיונים פנימיים בוועדה.
<שי שבת: לצערי הניסוח נשאר אותו דבר.
<שי שבת: אם אני מסתכל על עצמי כנושא משרה בתאגיד, לעשות ככל שניתן ולא להשתמש באמת באמצעים הסבירים, נראה לי משהו דרקוני.
<שי שבת: כששאלנו מה קורה עם שאר מקצועות הרפואה והפרה רפואה, אמרו לי שנתעסק רק בעצמנו וזה קצת לא לעניין.
<שי שבת: אין ספק שחייבת להיות אחריות תאגידית, ואני מסכים עם זה.
<שי שבת: התאגיד מספק את האמצעים לעבודה הכללית אבל בגדול כאשר מסמנים מישהו בתאגיד שהוא אחראי על התנהלות כל ההסתנפויות של התאגיד, אם זה בקופות חולים, בתי המרקחת ואם זה אצלנו גם בתי המרקחת, חייבים להגדיר אמירה כללית ולהשוות את האמירה הזאת גם לחוקים אחרים מקבילים בתחום הבריאות ולא לעשות ספציפיקציה ככל שניתן למרות שזאת דעת משרד המשפטים שכך צריכים להיראות כל החוקים העתידיים, כך הבנתי לפחות, כי אני חושב שזה בלתי אפשרי וזה מכניס את התאגיד למצב שהוא לא יכול באמת לפקח או ליזום דברים.
<שי שבת: זאת מעין רגולציה משתקת.
<שי שבת: התאגיד אמנם יכול לבקר מלמעלה, להעמיד את התנאים, אבל לא להעמיד את עצמו בכל מקום, בכל רגע ולמנוע כל בעיה אפשרית עם אחד מרוקחיו.
<שי שבת: זאת דעתי, הצגנו אותה והיא לא התקבלה.
<אלי מזרחי: לטעמי תחום הבריאות הוא תחום שממילא הוא עתיר בירוקרטיה.
<אלי מזרחי: אם אני אסתכל על המנהל הסביר, לא עלי כרגע אלא על המנהלים שתחתיי, לטעמי סעיף כזה שבו הרוקחות הופכת להיות נושאת הדגל של האחריות התאגידית בתחום הבריאות, אם כבר שואלים, אם מתייחסים לרופא כמטפל, יכול להיות שנכון להבין את כל ההשלכות.
<אלי מזרחי: כאשר בתרופות עסקינן, הרופא הוא זה שרושם אותן ובסוף הרוקח הוא זה שמנפק אותן.
<אלי מזרחי: אנחנו יוצרים עיוות במערכת בכך שאנחנו מטילים את זה רק על סקטור הרוקחים.
<אלי מזרחי: אני מסתכל על המנהלים הסבירים שהם תחתי ומה שאני הייתי עושה במקומם, זה פשוט עוד ביקורות ועוד בקרות ועוד כל מיני דברים שיעקבו ובסוף בסוף זה יגיע גם למבוטחים שלנו.
<אלי מזרחי: לדעתי הסעיף הזה הוא שגיאה מרה.
<יוסי לומניצקי: מנהל משרה בתאגיד לא נמצא בכל מקום.
<יוסי לומניצקי: הוא יכול לתת את התשתיות המתאימות, הוא יכול לקבוע שצריכים נהלי עבודה מתאימים אבל מעבר לזה, הוא לא אחראי להכשרתם של האנשים, לכך יש את משרד הבריאות ואת ה-ות"ת שקובעת מה תכנית הלימודים ואיך בוחנים את הרוקחים.
<יוסי לומניצקי: בסופו של דבר אי אפשר להטיל אחריות ברמה כזאת שהיא מעבר לסביר על נושא משרה.
<יוסי לומניצקי: זה נורא נוח ונורא כיף שמשרד הבריאות מנסה לעשות את זה, אבל אין לזה מקום דווקא בתחום הרוקחות.
<יוסי לומניצקי: עם כל הכבוד, נוירו-כירורג בבית החולים יכול לעשות הרבה יותר נזקים ואף אחד לא מסתכל מעל סכין החיתוך מה הוא עושה.
<יוסי לומניצקי: זה הוא למד, זאת האומנות שלו ושם היכולת שלו.
<יוסי לומניצקי: אנחנו יכולים לפקח על הדברים האדמיניסטרטיביים מסביב ולכן צריך, כמו שאמר חברי מהכללית שהוא מייצג גם אותנו במקרה הזה, להגדיר את זה באופן הרבה יותר מינורי ובאופן הרבה יותר שקול.
<עופרה גורדון: אני כמובן תומכת בכל מה שנאמר.
<עופרה גורדון: אני גם רוצה לציין שבד בבד אגף הרוקחות הולך במגמה מאוד ברורה להפוך את הרוקח למטפל ולא רק בהגדרה בחוק זכויות החולה, ייעוץ וחובות טיפוליות ומקצועיות, אחריות לתיק הרפואי וכולי.
<עופרה גורדון: אמירה כזאת שהופכת אותו למטפל, אחראי טיפולי בכל הדרך, ובסוף הוא בא ואומר שהמנהל שלך כמו אחרון הקופאים בסופר יהיה לו רישום פלילי אם אתה תעשה איזושהי עבירה.
<עופרה גורדון: או שהוא המטפל והוא רופא או אחות או פיזיותרפיסט או כל פרה-רפואי אחר שאחראי לתחום שלו, או שהוא אחרון העובדים וכמו ברגולציה שאתם מנסים להשוות אליה, באמת המנהל שלו אחראי עליו ויכול להיות מואשם בפלילים.
<עופרה גורדון: אבל יש כאן כרגע שתי אמירות שמשודרות בצורה סותרת אחת לשנייה והן מה המעמד של רוקח בארגון.
<עופרה גורדון: אנחנו נהפוך אותם לכאלה למרות שאנחנו רוצים להעצים אותם.
<טל רווה: אני שותף לדעה שהוצגה כאן עד עכשיו.
<טל רווה: באמת זה גם רשום שחור על גבי לבן - חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.
<טל רווה: זאת אומרת, חזקת החפות לא קיימת כאן וברגע שקרה משהו בארגון, זאת אחריותי ואני צריך להוכיח שעשיתי הכול כדי למנוע.
<טל רווה: זה משהו שאני חושב שהוא באמת לא סביר והוא קיצוני.
<שי שבת: אני חייב להגיד שיושב ראש הוועדה מר אלאלוף הטיל על הוועדה לקיים דיונים כדי לסדר את הנושא הזה.
<שי שבת: זה מאוד חשוב לציין את זה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע כמובן את משרד המשפטים.
<לילך וגנר: אנחנו הסברנו בדיונים לגבי התבנית הכללית ממנה אנחנו לא רוצים לסטות.
<לילך וגנר: הסברנו אותה, את הפרשנות שלה, את החשיבות שלה, את ההיסטוריה החקיקתית שלה, את העובדה שהיא נמצאת בתיקים רבים וכל שינוי בה, יש לו השלכות רוחב.
<לילך וגנר: אבל מעבר לכך, כן ישבנו עם אותם ארגונים ומשרד הבריאות הסכים להחריג עבירות מסוימות לגביהן לא נכון יהיה להטיל אחריות נושא משרה בתאגיד ואת העבירות האלה יפרט משרד הבריאות.
<לילך וגנר: לגבי התבנית הכללית, אנחנו חושבים שצריך לדבוק בה גם בחוק הזה.
<מוריה בן צור: אנחנו באמת מדברים על עבירות ספציפיות שאנחנו נפנה אליהן.
<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על סעיף 60א(3).
<מוריה בן צור: היכולת הפיקוחית של נושא המשרה שם היא יותר מוגבלת.
<מוריה בן צור: בגלל המומחיות המיוחדת של הרוקח והתפקיד המקצועי שלו, במובן הזה קיבלנו את הטענות שנושא המשרה בתאגיד, אין לו את אותה מומחיות ולכן בעבירות הנוגעות למומחיות הזאת, אנחנו החרגנו אותו מהחובות.
<מוריה בן צור: אנחנו מפנים לסעיף 60א(3), העבירה היא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27".
<יעל סלנט: זה בעצם פסקה (4).
<מוריה בן צור: הקודם לו, שהיום הוא (3), "מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו".
<יעל סלנט: הסעיף הקודם היה סעיף (4).
<מוריה בן צור: זה סעיף (5).
<מוריה בן צור: אלה שני הסעיפים שהם מוחרגים.
<מוריה בן צור: האחד הוא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27" , והשני הוא "רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל בלי שהתקשר עם נותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב בניגוד להוראות סעיף 28".
<מוריה בן צור: אם היו נהלים ונעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה, לא תחול אחריות פלילית.
<עמוס בנצור: זאת אמירה מאוד כללית.
טלי פלוסקוב: משרד הבריאות עוד לא סיים.
טלי פלוסקוב: תנו להם לסיים ואחר כך אני אאפשר לכם להתייחס.
<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על הסעיפים של הרוקח שנמצא בעמדת הקצה.
<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף הוא סעיף (ב)(7) בנוסח של היום - "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא לפי מרשם החתום בידי אדם הרשאי לתתו לפי סעיף 26 בניגוד להוראות אותו סעיף".
<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף הוא סעיף (11) - "רוקח שמכר רעל רפואי שלא על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר בניגוד להוראות סעיף 31".
<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף אליו אנחנו מתייחסים זה סעיף שמתייחס לחבר ועדה רפואית, סעיף 60ב(2) בנוסח היום, בעמוד 37 - "מי שגילה לאחר מידע בדבר מחלה מסכנת שהגיע אליו לפי הוראות סעיפים 9א עד 9ה בניגוד להוראות סעיף 9ז".
<מוריה בן צור: חמשת הסעיפים האלה, אלה הסעיפים שהחרגנו.
<עופרה גורדון: אפשר להבין את הרציונל?
<עופרה גורדון: כרגע זה נראה מאוד שרירותי.
<אלי מזרחי: אנחנו קיווינו שרשימת ההחרגה תהיה ארוכה יותר אבל כנראה שזה לא קורה.
טלי פלוסקוב: לפי דעתי יש כאן גמישות.
טלי פלוסקוב: התחלתם מאפס.
<אלי מזרחי: נכון, ארבע זה יותר מאפס וגם חמש זה יותר מאפס.
<אלי מזרחי: האחריות של נושא משרה בתאגיד חלה על כל הפקודה.
<אלי מזרחי: אני משוכנע שמשרד הבריאות יודע להיות פוזיטיבי ויודע להגיד את המהות.
<אלי מזרחי: הוא יודע להגיד מה הוא מצפה מאותו נושא משרה.
<אלי מזרחי: נניח שבסוף תהיה אחריות של נושא משרה בתאגיד כי לשם הולכת החקיקה, שיגידו לנו מה הם שלושה או ארבעה הדברים המרכזיים עליהם יש אחריות של נושא משרה בתאגיד ובהם נתמקד.
<אלי מזרחי: לא כל הפקודה, התקנות, הצווים, החוקים והחוזים.
<אלי מזרחי: אנחנו נשמח להשתתף בדיון ייחודי לעניין הזה.
טלי פלוסקוב: לאחר התייעצות קצרה עם יושב ראש הוועדה הקבוע, אנחנו החלטנו שאנחנו כן נלך על ההצעה של משרד הבריאות, החרגה של חמישה סעיפים.
טלי פלוסקוב: האם יש עדיין שאלות לגבי הסעיפים האלה ולגבי הצעת משרד הבריאות?
<עמוס בנצור: שמעתי כבר כמה פעמים הצעה שנשמעת לי סבירה אבל כשאנחנו באים לניסוח, היא לא עולה ומשרד המשפטים אומר אלא אם כן נושא המשרה בתאגיד נקט באמצעים סבירים.
<עמוס בנצור: אני מציע שנאמץ את הדבר הזה ואז נוכל לחיות עם זה כולנו.
<עמוס בנצור: מה זאת אומרת נוכל לחיות?
<עמוס בנצור: אתם תוכלו לפרסם נוהל, אם אתם תרצו, לפרט את האמצעים שצריך לנקוט בהם.
<עמוס בנצור: אבל אם לא, ונשאיר את הדבר הזה פתוח עם העבירות, כאילו אנחנו עושים כאן מאזן אימה, תנו להם ארבעה, זה לא יעזור.
טלי פלוסקוב: אלה לא ארבעה.
טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על תוכן.
<עמוס בנצור: אני בכוונה לא נכנס לפירוט כי כבר עשינו את זה הרבה פעמים וכתבנו ניירות.
<עמוס בנצור: בסופו של דבר, אם לא נסייג את הדבר הזה לדבר שאפשר לחיות אתו, התוצאה תהיה שהמבוטח ישלם בסופו של דבר את המחיר, ולמה?
<עמוס בנצור: כי כל מנהל ישים מתחתיו שורה של עוזרים, מנהלים, נהלים ונהלנים שיפקחו על כל דבר כדי שהוא לא יהיה חשוף.
טלי פלוסקוב: מצד אחד, אתה מבין שהאחריות עדיין היא על המנהל והוא צריך שיהיה פיקוח.
<עמוס בנצור: אבל לא להיות רוקח.
טלי פלוסקוב: לכן הגמשנו כמה סעיפים.
<עמוס בנצור: אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.
<שי שבת: במידה ולא יתקבל נושא הסבירות, כפי שאני רואה את הלך הרוחות, אני מציע להתמקד בסעיפים שנוגעים לרוקח בקצה ולפחות לנסות להחריג עוד כי אני חושב שלא עשינו את כל העבודה בנושא הזה.
<אבי אלבר סוויד: הרבה יותר פשוט להחליט על איזה סעיפים אנחנו רוצים להחליט שהוא כן יכול.
<אבי אלבר סוויד: זה יותר פשוט מאשר להחריג.
<יעל סלנט: אפשר להקריא את כל היתר.
<יוסי לומניצקי: יש כאן הרבה סעיפים שהם התנהלות נקודתית של רוקח, שרק הקדוש ברוך הוא, המלאך שעומד מעליו יכול למנוע או לעשות משהו ביניהם.
<יוסי לומניצקי: אי אפשר להטיל את הדברים האלה על אף אחד.
<יוסי לומניצקי: זה לא הגיוני.
<מוריה בן צור: לעניין הסבירות התייחסנו.
טלי פלוסקוב: בואו נראה איזה סעיפים אתם חושבים שאפשר להחריג.
<איל שורצברג: קודם כל, הסעיפים שהזכרנו הם הסעיפים שאנחנו מעוניינים להחריג.
<איל שורצברג: סעיפים נוספים שניתן לשקול אותם, אלה אותם סעיפים שנעשים במעמד הניפוק.
<איל שורצברג: זאת אומרת, היכן שהרוקח מנפק את התכשיר.
<איל שורצברג: אני חושב שאלה הסעיפים שמתייחסים לנושא הזה.
<איל שורצברג: אני חושב, כמו שיוסי אמר, בין הרוקח לבין האינסטנציה למעלה - - -
<יוסי לומניצקי: אמר משרד הבריאות.
<איל שורצברג: אנחנו לא רוצים להיות שם מכיוון שזו הפעילות המקצועית פרופר.
<איל שורצברג: אבל זה מתייחס לניפוק המרשם על הדלפק.
<איל שורצברג: מעבר לזה, כל שאר הדברים, אלה פעילויות שיש לבעל בית המרקחת, לנושא משרה בתאגיד - זה מתחיל מבעל בית המרקחת – יש אחריות שהוא צריך לקבוע את אותם כללים לצורך הפיקוח.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.
טלי פלוסקוב: מה הגדרת
טלי פלוסקוב: כם למונח ככל שניתן?
טלי פלוסקוב: תנו לי הגדרה.
<לילך וגנר: אנחנו דיברנו והסברנו איך הפסיקה מתייחסת לדרישה הזאת של עשה כל שניתן.
<לילך וגנר: הסברנו שהפסיקה מפרשת את זה במסגרת השקעת משאבים סבירה של אותו נושא משרה.
<לילך וגנר: לא מצופה מהם, מעבר למה שהם יכולים לבצע.
טלי פלוסקוב: עדיין לא ברור לי.
<לילך וגנר: זאת אומרת, מי שהפיץ נהלים והנחיות קונקרטיים לנקודות האלה, ואם קרתה תקלה, וידא שהיא לא תקרה שוב, הוא עומד בדרישות האלה של הסעיף.
<לילך וגנר: כך הפסיקה קובעת.
<לילך וגנר: אני פירטתי את זה כאן בישיבות.
<קריאה: למה לא לכתוב את זה?
<לילך וגנר: כל שינוי של הנוסחה הזאת ייצור בהכרח הסדרים בחוקים אחרים שבהם ננקט מונח אחר.
<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שבחוקים אחרים הדרישה הזאת תתפרש בצורה שונה כי כרגע המסר שעולה מכאן הוא כל שניתן, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו.
<לילך וגנר: אנחנו נגיד אמצעים סבירים ואז בחוקים האחרים כל שניתן, זה מה שלא ניתן לעמוד בו?
טלי פלוסקוב: כל שניתן, יכול להיות שאני עשיתי הדרכה פעם אחת ולכן עשיתי כל מה שניתן.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אפשר לקבל או לכאן או לכאן.
<לילך וגנר: לכן ביקשנו מהחברים כאן שיראו לנו דוגמאות מהפסיקה ליישום בלתי סביר של סעיף נושא המשרה כדי שאנחנו נראה אם יש צורך בשינוי אבל לא נתנו לנו דוגמאות.
<אלי מזרחי: כי לא עברנו על כל הפקודה.
<אלי מזרחי: בתוך הפקודה יש המון דברים.
<אלי מזרחי: בעיני יש תהליך לא סביר ובסוף כל התהליך הזה, מטיפול החוק שעוסק בפשיעה הפרמצבטית הגענו לאחריות של נושא משרה בתאגיד כאשר הרוקחות היא נושא הדגל בעניין הזה ולכן אני חושב שכולנו פספסנו את המטרה.
<אלי מזרחי: אף אחד לא התעמק במה עשינו בתיקון הזה ויש לנו המון דברים חיוביים והמון דברים טובים, בטח ביחס למה שהתחלנו.
<יעל סלנט: הוועדה עסקה רבות בתיקון הזה.
<אלי מזרחי: כן, אבל אני מדבר על שיטת העבודה עצמה.
טלי פלוסקוב: תראה כמה החרגות יש לך.
<אלי מזרחי: שיטת העבודה בה דנו רק בתיקון ולא דנו בכל מה שנשאר בפקודה, הייתה כדי לא ללכת לקראת הליך של תיקון כל הפקודה וקיבלנו את זה תחת מחאתנו הצנועה.
<אלי מזרחי: אבל אם עכשיו יש אחריות נושא משרה בתאגיד והיא כוללת לגבי כל מה שמכירה הפקודה, לא ראוי שיוחרגו חמישה סעיפים ועל כל השאר נגיד כן.
<יעל סלנט: אני מסכימה שבכל הנושא דווקא של הסעיפים הפליליים, כפי שפתחתי את דבריי, הפקודה כלה, כל סעיפי הפקודה וכל התקנות מכוחה היו מופללות.
<יעל סלנט: דווקא מה שנעשה כאן זה חריש עמוק שמטרתו לעשות גם מדרג של העבירות בתוך הפקודה – חצי שנה, שנה, שלוש שנים.
<יעל סלנט: נעשתה עבודה מאוד רצינית.
<אלי מזרחי: מברכים על כך.
<יעל סלנט: נעשתה עבודה מאוד רצינית כדי לעשות את הדירוג הזה וגם ברמה של התקנות נבחרו תקנות בפינצטה והופללו לחמש שנים ברמה של חצי שנה עד שתהיה עבודת מטה מספיק מסודרת כדי להחליט מה יופלל ומה לא יופלל.
<יעל סלנט: להגיד שלא נעשתה כאן ראייה מערכתית?
<אלי מזרחי: דיברתי רק על האחריות של נושא משרה בתאגיד.
<יעל סלנט: אחריות נושא משרה בתאגיד, כמובן היא נגזרת מהעבירות הפליליות.
<יעל סלנט: נכון שקודם הפקודה לא החילה סעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד, אבל הנושא הזה נדון רבות גם בישיבה על נושא משרה בתאגיד ואחרי כן גם עת דיברנו על הפרק של העיצומים, אז היה איזשהו בלבול ודנו עוד הפעם באחריות נושא משרה בתאגיד.
<יעל סלנט: קיימנו את כל הדיונים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה.
<יעל סלנט: גם אם השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שאחריות נושא משרה בתאגיד נשארת, זאת עדיין החלטה של חברי הוועדה ואיך שהם יחליטו ואיך שהם רואים לנכון אבל כמובן שהדיון הרציני והמעמיק נעשה הן בסעיפים העונשיים עצמם והן בסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד.
<יעל סלנט: חברי הוועדה הם אלה שבסוף יש להם את הסמכות להחליט מה נשאר ומה לא.
<אלי מזרחי: אנחנו רק אומרים שלקחת את התיקון הזה ולעשות אותו פלטפורמה של לתת את האחריות נושא משרה בתאגיד דווקא בתחום הרוקחות, זאת טעות.
<אלי מזרחי: זאת עמדתנו.
טלי פלוסקוב: איך אתה הגעת למסקנה שזה רק בתחום הרוקחות?
טלי פלוסקוב: עד היום זה לא היה בתחום הרוקחות.
<יעל סלנט: גם השאלה היא איך אתם מגדירים בריאות.
<עמוס בנצור: אני כל הזמן שומע את האנלוגיות שמביא משרד הבריאות ואנחנו עכשיו נמצאים בנתיב שלהערכת כולם הוא שגוי מכיוון שאתם רוצים לעשות איזו האחדה בחקיקה, לשמור על אחידות.
<עמוס בנצור: יש לי שאלה.
<עמוס בנצור: האם אתם יכולים להביא לנו דוגמא אחת מהחקיקה שבה לנושא משרה יש אחריות על פעולה של מי שיוחד לו המקצוע?
<אביטל בגין: חברת תעופה וטייס.
<מוריה בן צור: טייס הוא בהחלט בן אדם מקצועי.
<מוריה בן צור: יש שם סעיף של נושא משרה בתאגיד ואנחנו הצגנו אותו.
<עמוס בנצור: זה המקרה היחיד?
<עמוס בנצור: טייסים ורוקחים?
<יעל סלנט: ביקשת דוגמה.
<יעל סלנט: קיבלת דוגמה.
טלי פלוסקוב: חברים, תודה, שמעתי את הדברים.
טלי פלוסקוב: בזה סיימנו.
<שי שבת: יש עוד נושאים בקצה שהתאגיד לא יכול להיות אחראי עליהם.
<שי שבת: רישום בספר מרשמים.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו לא בורחים מאחריות אבל תסבירו מה כן.
<אבי אלבר סוויד: אין שום בעיה.
<אבי אלבר סוויד: אף אחד לא בורח מאחריות אבל תגדירו מה כן.
<אבי אלבר סוויד: אל תגדירו מה לא.
<יעל סלנט: רק להבהיר את המובן מאליו.
<יעל סלנט: יש חמש עבירות שהן לא וכל היתר, הן כן.
<יעל סלנט: זאת הרשימה של ה-כן.
טלי פלוסקוב: אתם יודעים למה אנחנו עושים את החוק הזה?
טלי פלוסקוב: אם אתם חושבים שהכול יישאר כמו שזה היה עד היום, זה לא יהיה כך אלא יהיו שינויים ואין מה לעשות.
טלי פלוסקוב: אנשים צריכים לקחת אחריות ועם כל הכבוד, אני ראיתי כאן הגמשה ואתם לא יכולים להגיד שלא מקשיבים לכם.
טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 60א, אחריו נושא משרה בתאגיד, עם כל ההגמשות שמשרד הבריאות הציע לנו.
<יעל סלנט: אנחנו נוסיף לנוסח את חמשת הסעיפים שצריך להחריג.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60א?
טלי פלוסקוב: אני רואה שסעיף 60ב נמחק.
<יעל סלנט: סעיף 60ב נמחק אבל אני כן רוצה להציג אותו.
<יעל סלנט: הנוסח הקודם דיבר על סמכות של שר הבריאות לקבוע בתקנות עונש מאסר של עד שנה.
<יעל סלנט: נשמעו כאן מגוון הערות, בין היתר על ידי התאחדות התעשיינים, אם אני לא טועה, ובעקבות כל ההערות האלה אנחנו שבנו ובחנו את ההסדר ומצאנו שיש ממש בטענות.
<יעל סלנט: סעיף 2 לחוק העונשין, כמו שאמרתי בדיון הקודם, מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע הוראה עונשית של עד חצי שנה.
<יעל סלנט: ההוראה כאן שנקבעה והסמיכה את מחוקק המשנה לקבוע עונש מאסר של עד שנה, היא בעצם הוראה חריגה שסוטה מסעיף 2 לחוק העונשין.
<יעל סלנט: חוק העונשין הוא בכל זאת איזשהו חוק מסגרת שחל על כל החוקים שיש.
<יעל סלנט: אנחנו סברנו שלאור העלאת הוראות רבות והתקנות לרמה של חקיקה ראשית, הצורך בו בעצם מתייתר.
<יעל סלנט: יש למשרד הבריאות חמש שנים כדי לערוך מיפוי מדויק של כל העבירות שבכלל מצריכות הפללה בתקנות.
<יעל סלנט: במשך חמש השנים האלה העבירות האלה שמנויות בסעיף הבא, בסעיף 60ג, היו מופללות ברמה של חצי שנה.
<יעל סלנט: אם בתוך חמש השנים האלה יסבור משרד הבריאות לאור המיפוי שהוא יעשה שיש עבירות שצריך להפליל אותן ברמה של שנה, הוא יכול לחזור לוועדה עם תיקון חקיקה ואנחנו נפעיל אותן באופן נקודתי בחקיקה ראשית כמו שראוי לעשות ולא סמכות כזאת רחבה לעשות את הדברים בחקיקת משנה, מה גם שלא הוצג בפנינו הצורך הספציפי באיזושהי קביעת עבירה לאור העלאת חלק גדול מההוראות לפקודה.
<מוריה בן צור: אנחנו מצטרפים לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה.
<מוריה בן צור: אנחנו רק נגיד שגם היום יש תקנות מסוימות בתקנות הקיימות שבעתיד אנחנו נבחן, נעשה מיפוי שלהן ויתכן מאוד שנעלה אותן לרמת פקודה כדי שנוכל לאפשר עליהן מאסר גדול יותר מחצי שנה.
טלי פלוסקוב: ביטול סעיף 60ב.
טלי פלוסקוב: בעד ביטול הסעיף – פה אחד
טלי פלוסקוב: מחיקת סעיף 60ב אושרה פה אחד.
טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 60ג.
<יעל סלנט: את סעיף 60ג הקראנו את כולו כבר בפעמים קודמות.
<יעל סלנט: כמו שהסברתי, זאת הוראת מעבר של חמש שנים שקובעת שבתוך חמש השנים האלה התקנות הספציפיות שמנויות כאן בסעיף 60ג יהיו מופללות ברמה של חצי שנה.
<יעל סלנט: זה חמש שנים או עד שמשרד הבריאות יביא תיקון לתקנות, כמובן לפי המוקדם.
<יעל סלנט: אני חושבת שדנו בסעיף הזה, אלא אם יש הערות נוספות.
<יעל סלנט: אפשר להצביע גם על סעיף 60ג.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60ג?
<יעל סלנט: בפרק האכיפה המינהלית, בעצם דנו בכולו, בכל ההוראות הכלליות שבו.
<יעל סלנט: אני אפנה את תשומת הלב למספר שינויים קטנים שעשינו וכמובן תוך כדי אתם יכולים לעבור על הנוסח שראיתם אותו כבר כמה פעמים.
<יעל סלנט: אני אפנה את תשומת הלב לסעיף 60ה, לסעיף קטן (ג)(1) בעמוד 48.
<יעל סלנט: עשינו כאן שינויים שבעצם נובעים משינויים של ההוראות הנורמטיביות.
<יעל סלנט: רק למען הסדר הטוב אני אקריא את סעיף (ג)(1) בעמוד 48: (ג) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של עשרים אלף שקלים חדשים.
<יעל סלנט: בעל בית מרקחת או בל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם שהחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפני העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), או שאחסן תכשירים כאמור בניגוד להוראות סעיף 25.
<יעל סלנט: בעמוד 49, סעיף (ה).
<יעל סלנט: ׁ(ה) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 150 אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 300 אלף שקלים חדשים: בעל בית מסחר לתרופות שהפעיל בית מסחר לתרופות בלא שמסר את ניהול המקצועי לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל, בניגוד להוראות סעיף 42ב(א).
<יעל סלנט: הורדנו את "הפיקוח עליו" כי זה הורד גם בסעיף הנורמטיבי.
<יעל סלנט: זה לגבי הסעיף שמפרט את העיצומים.
<יעל סלנט: כל היתר הם שינויי נוסח קטנטנים.
<יעל סלנט: אם יש למישהו איזושהי הערה, בבקשה.
טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 60ד ו-60ה.
טלי פלוסקוב: סעיף 60ו, הודעה על כוונת חיוב.
<יעל סלנט: אנחנו עכשיו בשורה של סעיפים שלא נגענו בהם והם סעיפים שכבר הקראנו וכן דנו בהם בדיונים קודמים.
<יעל סלנט: אנחנו מדברים על סעיף 60ו - הודעה על כוונת חיוב, על סעיף 60ז - זכות טיעון, על סעיף 60ח - החלטת הממונה ודרישת תשלום, על סעיף 60ט - הפרה נמשכת והפרה חוזרת, על סעיף 60י - סכומים מופחתים, על סעיף 60יא - סכום מעודכן של עיצום כספי, על סעיף 60יב - המועד לתשלום העיצום הכספי, על סעיף 60יג – הפרשי הצמדה וריבית, על סעיף 60יד – גבייה.
<יעל סלנט: אלה סעיפים שאפשר להצביע עליהם.
טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי הסעיפים האלה? אין.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60ו, 60ז, 60ח, 60ט, 60י, 60יא, 60יב, 60יג, 60יד?
טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסימן ב', התראה מינהלית.
<יעל סלנט: אנחנו בסימן ב', התראה מינהלית, בעמוד 53.
<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על הסעיפים 60יד1, התראה מינהלית ו-60יד2, בקשה לביטול התראה מינהלית.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד1 ו-60יד2?
טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסעיף 60יד3, בעמוד 54.
<יעל סלנט: בסעיף 60יד3, התבקשנו בדיון הקודם לחזור לוועדה עם תשובה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה.
<יעל סלנט: סעיף 60יד3 עוסק בהפרה נמשכת ובהפרה חוזרת.
<יעל סלנט: בדיון הקודם עלתה השאלה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה ולא רק להיותה חוזרת או נמשכת.
<יעל סלנט: בעצם חזרנו הביתה כדי לגבש איזושהי עמדה בנושא ואולי כדאי שמשרד המשפטים יציג את העמדה.
<אביטל בגין: חזרנו ובחנו ואנחנו כאן עומדים על הנוסח הממשלתי.
<אביטל בגין: אנחנו חושבים שזה חשוב לתת את המעמד הנכון להתראה.
<אביטל בגין: ההתראה מהווה קביעה שהמפר ביצע את ההפרה ולכן ברגע שנשלחת לו התראה, אם הוא רוצה לטעון שלא, עליו לקום ולעשות זאת בשלב של ההתראה.
<אביטל בגין: זה מחזק את המעמד של ההתראה, את הצורך שלו לחזור לציות כי אם הוא משאיר את זה באוויר, הוא גם לא ייקח את זה לתשומת לבו.
<אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שזה חשוב להשאיר את זה כך.
<אייל פלום: משהו שעלה במהלך הדיונים בוועדה ונוגע גם לסעיף 60יד4 וגם לסעיף 60יד1.
<אייל פלום: בשני הסעיפים כתוב "והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם".
<אייל פלום: הייתה איזושהי התחייבות שיפרסמו נהלים כאלה כדי שלא ייווצר מצב שהחוק נכנס לתוקף ואין נהלים ואז כל הרעיון של התראה מינהלית למעשה לא יוצא לפועל.
<יעל סלנט: תוקף החוק הוא תוך שישים ימים.
<אייל פלום: תכף נדבר על זה.
<אייל פלום: אני יכול להרגיע אותך, זה לא יקרה.
<אייל פלום: אי אפשר לממש את זה.
<יעל סלנט: אני רגועה.
<יעל סלנט: אני מבינה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים התקדם עם הנהלים האלה.
<יעל סלנט: מוריה, אולי כדאי שתתייחסי.
<אביטל בגין: הנהלים בעבודה מאומצת של משרד הבריאות.
<אביטל בגין: התקיימה כבר ישיבה אחת והשבוע יש עוד ישיבה.
<אביטל בגין: הכוונה היא להפיץ את זה להערות הציבור בשבוע-שבועיים הקרובים ואחר כך לעשות אישורים סופיים.
<אביטל בגין: היועץ המשפטי לממשלה כבר הסמיך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את זה.
טלי פלוסקוב: עד שנסיים את כל החוק, גם הנוהל יהיה מוכן.
<דובב אפל: רק הבהרה שאני חושב שכבר נאמרה בפעם הקודמת אבל אם אנחנו כבר מצביעים על זה ומאשרים.
<דובב אפל: כל המנגנון של העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות ההפחתה.
<דובב אפל: נכון?
<קריאה: גם הן.
<יעל סלנט: אם אתם רוצים להגיד את זה, צריך להגיד את זה.
<אביטל בגין: משרד הבריאות התחייב שזה יקרה סמוך לאחר חקיקת החוק.
<אביטל בגין: התקנות כבר בתהליכים מאוד מתקדמים.
<איל שורצברג: התקנות האלה נמצאים במשרד המשפטים.
<יעל סלנט: אתם פרסמתם אותן כבר להערות הציבור?
<יעל סלנט: תסבירו מה עשיתם.
<איל שורצברג: כן, להערות הציבור.
<הדר רדאה: זה עבר אישור נוסח.
<הדר רדאה: יש עוד סוגיה קטנה, מילה אחת או שתיים, מול משרד המשפטים ואנחנו נביא אותן לוועדה.
<אביטל בגין: הוועדה לא יכולה לאשר את התקנות לפני שהתיקון לפקודה עובר, אבל התקנות יהיו מוכנות.
<אייל פלום: רק שיהיה ברור שכל עוד התהליך הזה – זה בסדר גמור, התהליך הזה - - -
<יעל סלנט: זה צריך להיכתב מפורשות.
<אביטל בגין: לנו אין בעיה שזה ייכתב.
<יעל סלנט: אנחנו נוסיף הוראה.
<יעל סלנט: אני אבדוק אתכם בדיוק היכן זה מסתדר.
<יעל סלנט: אני מניחה שבהוראות התחילה נוסיף הערה שפרק העיצומים לא ייכנס לתוקף עד לתקנות הפחתה.
<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 60יד3 - הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד3?
טלי פלוסקוב: סימן ג', התחייבות להימנע מהפרה, סעיף 60יד4, עמוד 55.
<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על כל הסימן הזה.
<יעל סלנט: הקראנו אותו בדיונים הקודמים ואין כאן משהו מיוחד.
טלי פלוסקוב: האם יש הערות לסעיפים האלה?
<יעל סלנט: אפשר להצביע על כל סימן ג' שעניינו התחייבות להימנע מהפרה.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8?