GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8 נתקבלו.
טלי פלוסקוב: כל סימן ג' אושר.
טלי פלוסקוב: סימן ד', הוראות שונות, סעיף 60טו, עמוד 57.
<יעל סלנט: סימן ד', הוראות שונות.
<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על סעיף 60טו - עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר, ועל סעיף 60טז – ערעור.
<דובב אפל: רגע, הערה קטנה לגבי סעיף 60טז.
<דובב אפל: לוחות הזמנים שנקבעו בסעיף להגשת ערעור עומדים על שלושים ימים.
<דובב אפל: בבדיקה שערכנו גם בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק המזון, שם נקבעה בסופו של דבר תקופה ארוכה יותר של 45 ימים ואנחנו מבקשים שגם כאן זה יהיה כך.
טלי פלוסקוב: אנחנו נשנה ל-45 ימים.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60טו וסעיף 60טז עם התיקון?
טלי פלוסקוב: ממשיכים בסעיף 60יז, פרסום בעמוד 58.
<יעל סלנט: כמו שאתם רואים, בסעיף 60יז הוכנסו מספר שינויים בעקבות החלטות שהתקבלו כאן בוועדה.
<יעל סלנט: הוועדה ביקשה שנכניס לסעיף הפרסום גם את הפרסום של התראה וכתב התחייבות ועירבון והנוסח שמונח כאן בפניכם משקף את ההסכמה הזאת.
<יעל סלנט: פרסום הטיל הממונה עיצום כספי או המציא התראה מינהלית או הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:
<יעל סלנט: דבר הטלת העיצום הכספי, המצאת ההתראה המינהלית או הגשת כתב ההתחייבות והעירבון.
<יעל סלנט: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, הומצאה ההתראה המינהלית או הוגש כתב ההתחייבות והעירבון ונסיבות ההפרה.
<יעל סלנט: הוטל עיצום כספי – סכום העיצום הכספי שהוטל, ואם כתב הוגש כתב התחייבות ועירבון – סכום העירבון שהופקד.
<יעל סלנט: אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה.
<יעל סלנט: פרטים על המפר הנוגעים לעניין.
<יעל סלנט: שמו של המפר, אם הוא תאגיד.
<יעל סלנט: סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד), (ה), (ו) – נשארו אותו הדבר, רק לגבי סעיף קטן (ב), עלתה כאן הערה האם אפשר לחכות עם הפרסום עד שההליך נעשה חלוט.
<יעל סלנט: ביקש מאתנו יושב ראש הוועדה לברר גם את הסוגיה הזאת ואולי כדאי שנקבל תשובה.
<אביטל בגין: כשאנחנו יכולים להסכים – אנחנו מסכימים.
<אביטל בגין: אבל גם כאן אנחנו לא מסכימים.
<אביטל בגין: המטרה של הסעיף היא שקיפות וצריך לזכור שזה בראש וראשונה דבר שחשוב לנו.
<אביטל בגין: הכלי של העיצומים הכספיים שנוסף כאן הוא כלי שנותן כוח משמעותי בידיים של הממונה למטרות טובות וזה יעשה טוב.
<אביטל בגין: חשוב שזה יהיה שקוף לציבור וחשוב שהתהליך כולו יהיה שקוף ולא רק אחרי ארבע שנים אם מתקבל הערעור או לא מתקבל, שידעו שאר המפרים הפוטנציאליים שנמצאים בשלבים אחרים בתהליך מה קרה למקביליהם, האם ההפעלה היא אחידה.
<קריאה: איפה הנימוקים?
<קריאה: למה הנימוקים לא שם?
<אלי סרברניק: ואם עדיין לא הוחלט שהוא הפר?
<אלי סרברניק: כרגע הוא הפר ובסוף הוא לא מפר?
<אביטל בגין: הוחלט.
<אביטל בגין: השיקול הראשון הוא שחשוב שכל התהליך יהיה.
<אביטל בגין: השיקול השני הוא שמדובר בהחלטה מינהלית שהיא קביעה שהייתה הפרה.
<אביטל בגין: הערעור כאן של בית המשפט הוא ערעור מינהלי שבוחן את סבירות ההחלטה .
<אביטל בגין: עדיין ההחלטה המינהלית, יש לה משמעות ותוקף ולכן אפשר לפרסם אותה.
טלי פלוסקוב: זה חשוב מה שאת אומרת.
טלי פלוסקוב: הפרסום או השקיפות, כמו שאת אומרת, רק אחרי הקביעה שיש הפרה.
<אביטל בגין: הקביעה של הממונה.
<אביטל בגין: הממונה שולח הודעה ראשונית ואז מגיע המפר וטוען את טענותיו.
<אביטל בגין: בשלב הזה עוד שום דבר לא מפורסם.
<אביטל בגין: אחרי שמיעת הטענות, הממונה מקבל החלטה.
<אביטל בגין: זאת החלטה מינהלית כמו החלטות מינהליות אחרות שעומדות ויש להן תוקף בפני עצמן.
<אביטל בגין: עדיין אנחנו רוצים את האפשרות שאדם יוכל ללכת לבית המשפט ולהשיג אבל זה לא אומר שהפרה לא התקיימה.
טלי פלוסקוב: זה בסדר.
טלי פלוסקוב: שלא יהיה מצב שאמרו הפרה ללא בדיקה וכבר כולם מדברים על זה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו כאן לא מוצאים לנכון לפגוע בעסקים.
נורית קורן: גברתי היושבת ראש, אני יודעת שבאתי מאוחר אבל אני רוצה לעשות רביזיה לגבי 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד.
טלי פלוסקוב: תרשמי בבקשה.
נורית קורן: אם אפשר לדון בזה בפעם הבאה.
טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים להגיש את זה בכתב.
נורית קורן: אני אגיש.
נורית קורן: אם אפשר יהיה לדון בזה כשיהיו כאן
נורית קורן: עוד חברי כנסת ולא רק אני ואת.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא נדון כעת.
טלי פלוסקוב: תגישי בבקשה בקשה בכתב ליושב ראש הוועדה הקבוע.
<קריאה: כבר הצביעו על זה.
נורית קורן: אני יודעת שהצביעו.
נורית קורן: אני מגישה רביזיה.
<דובב אפל: אין לי הסתייגות לגבי הטיימינג.
<דובב אפל: אני רק חושב שאם אנחנו עוסקים בסעיף שעניינו שקיפות ועיגון של אמצעי שתכליתו להדריך גורמים אחרים בשוק, אני חושב שנכון לא רק לפרט את זהות הגורם שהפר את ההפרה אלא גם את הנימוקים של ההחלטה שעל בסיסם אחרים יוכלו לכלכל את צעדיהם.
<דובב אפל: אני לא רואה את זה כאן בתוכן של הדברים.
<אביטל בגין: זה כבר נדון בפעם הקודמת.
<אביטל בגין: אפשר להרחיב אותו ולהרחיב אותו אבל זאת נקודת האיזון שהיא מאפשרת לתת פומבי להליכים ולאפשר לכל אחד בהתאם לחוק חופש המידע להמשיך ולבקש כל מידע שהוא רוצה מהרשות.
<דובב אפל: עובדה שגם בבית המשפט פסקי הדין מפורסמים.
טלי פלוסקוב: אתם רוצים רק שם של בית מרקחת והעבירה?
<אביטל בגין: לרוב בפרסום שיש כבר היום, אתם יכולים לראות איך מפורסמים המשרדים השונים באתרים.
<אביטל בגין: ברובריקה יש איזשהו תיאור תמציתי אבל זאת שאלה של המשרד לגבי האופן שהוא מנסח.
<אביטל בגין: זה לא משהו שאנחנו יכולים בחקיקה להגיד איך.
<אביטל בגין: אתה רוצה לקבל את המידע עצמו כי הוא דרוש לך, חוק חופש המידע על המגבלות שחלות בו והאם יש שם מסירה של מידע שהוא סוד מסחרי או שיקולים של האינטרס הציבורי, שם נמצאים האיזונים ולא כאן בתוך המסגרת הזאת.
<אביטל בגין: לכן זאת המתכונת שנמצאת בכל החוקים של העיצומים הכספיים שהם נכונים לכל הרגולטורים ולכל הממונים.
<דובב אפל: אני לא יודע מתי פעם אחרונה חברתי עורכת הדין בגין יישמה את המסלול הזה של חוק חופש המידע.
<דובב אפל: הוא לא פרקטי, הוא לא מעשי ובוודאי לא בהחלטות שהן מעין שיפוטיות במהות שלהן.
<דובב אפל: אני לא מצפה שבמסגרת הנימוקים יפורט מידע סודי.
<דובב אפל: ברור שאפשר וצריך לצנזר חומר שמהווה מידע סודי אבל משעה שמדובר בהחלטה שהיא מעין שיפוטית, בדיוק כפי שנעשה בפסיקה של בתי המשפט, שם לא מפנים צדדים לפנות להנהלת בתי המשפט לפי חוק חופש המידע אלא מפורסמים פסקי הדין.
<דובב אפל: גם כאן צריכות להיות מפורסמות ההחלטות.
<דובב אפל: אני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו, בפרט בסעיף שמדבר על שקיפות.
<אלי מזרחי: אני מסכים עם ידידי עורך הדין דובב אפל.
<אלי מזרחי: הרבה פעמים העבירות האלה הן עבירות נקודתיות.
<אלי מזרחי: בהיבט הזה ניקח לדוגמה קופה נניח השלישית בגודלה בישראל שמקיימת את התורנויות ונקודתית לא קיימה תורנות.
<אלי מזרחי: הרי על זה קיים עיצום כספי.
<אלי מזרחי: חשוב אולי להגיד את תגובת הקופה וזה שהיא קיימה 364 ימים תורנות ופעם אחת לא.
<אלי מזרחי: אני חושב שכן נכון לפרט אולי גם את התגובה.
טלי פלוסקוב: אני מציעה למשרד המשפטים לחשוב על זה כי אני חושבת שהטענה כאן היא נכונה.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה.
טלי פלוסקוב: תכינו לנו לישיבה הבאה אופציות ואנחנו נראה מה אפשר לעשות.
טלי פלוסקוב: סעיף 60יז לא הוצבע.
טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסעיף 60יח, שמירת אחריות פלילית.
<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 60יח שהוא הסעיף האחרון בסימן ח'2.
טלי פלוסקוב: יש הערות לסעיף 60יח? אין.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יח?
<אביטל בגין: צריך להצביע על התוספת.
<יעל סלנט: אביטל צודקת.
<יעל סלנט: בסעיפים של העיצומים, אנחנו תיקנו את התוספת הרביעית א' בה קבענו רשימה של תקנות שגם הן מושא לעיצום כספי.
<יעל סלנט: פירטנו אותן, כל דבר בתוך המדרג שמתאים לו בסעיף העיצומים ולכן כדאי שנצביע כבר עכשיו על סעיף 29, הוספת תוספת רביעית א' בעמוד 65.
טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי התוספות האלה?
<אלי סרברניק: אם כבר דנים בתוספת רביעית א', אין כאן באזכור את התוספת הרביעית שזה הטופס האלקטרוני של ספר המרשמים.
<יעל סלנט: למה לא? יש את זה בסעיף שלפני.
<יעל סלנט: בסעיף 28(א), בתוספת הרביעית.
טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 29, הוספת התוספת הרביעית א', סעיף 29.
טלי פלוסקוב: התוספת אושרה פה אחד.
טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לפרק ח'3, סמכויות פיקוח, סעיף 60כ, הסמכת מפקחים, עמוד 60.
<יעל סלנט: הפרק של סמכויות פיקוח, הקראנו אותו בדיון הקודם.
<יעל סלנט: בעיקרון אפשר להצביע על סעיפים 60כ, 60כא, 60כד.
<יעל סלנט: על 60כו לא נוכל להצביע כעת משום שמדובר בהוראות מיוחדות לעניין פיקוח על כוחות הביטחון.
<יעל סלנט: סעיף 60כו כרגע עדיין נמצא בתיאומים מול משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד הבריאות.
<יעל סלנט: זה סעיף שהוא לא סגור ולכן נוכל להצביע על פרק הפיקוח כולו למעט סעיף 60כו שעניינו פיקוח על פיקוח על כוחות הביטחון.
טלי פלוסקוב: האם יש הערות לגבי סעיף 60כ – מפקחים, סעיף 60כא – סמכויות פיקוח, וסעיף 60כד – חובת הזדהות?
<יעל סלנט: כל אותם סעיפים שהקראנו בדיון האחרון.
<קריאה: היו שם דברים שסיכמנו שיתקנו.
<יעל סלנט: למיטב ידיעתי, מה שהיה, הצגנו בפרק של סמכויות המנהל.
<יעל סלנט: אולי על זה את מדברת?
<יעל סלנט: ב-ז'2.
<קריאה: זה מופיע שם.
<יעל סלנט: שם תיקנו את מה שהצריך תיקון.
<יעל סלנט: להבנתי כאן לא היו לכם הערות אלא אם אני טועה.
<אלי מזרחי: בפיקוח לא נדרש ותק מקצועי?
<יעל סלנט: אתה יכול לראות את תנאי הכשירות בסעיף.
<אלי מזרחי: אני יודע.
<אלי מזרחי: אני שואל רטורית.
<אלי מזרחי: לא נדרש.
<יעל סלנט: גם השאלה הזאת עלתה בדיון הקודם.
טלי פלוסקוב: אני מעלה להצבעה.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60כ, סעיף 60כא וסעיף 60כד?
טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן יצאה.
טלי פלוסקוב: שלושת הסעיפים אושרו פה אחד.
טלי פלוסקוב: כאמור, סעיף 60כו לא הוצבע ונצביע עליו בדיון הבא.
<יעל סלנט: יש עוד כמה סעיפים קטנים שגם הקראנו בדיון הקודם ולא היו עליהם הערות.
<יעל סלנט: לכן נראה לי שאפשר להצביע עליהם.
<יעל סלנט: סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א.
טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי הסעיפים האלה? לא.
טלי פלוסקוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א.
<יעל סלנט: עוד משהו קטן.
<יעל סלנט: נצביע גם על תיקון התוספת הרביעית, סעיף 28א בעמוד 65.
טלי פלוסקוב: אין הערות לסעיף הזה.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 28א, תיקון התוספת הרביעית?
<יעל סלנט: סעיף אחרון, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 30.
טלי פלוסקוב: האם יש הערות לסעיף 30? אין.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 30, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה?
<יעל סלנט: יש לנו את התיקון העקיף לחוק התכנית הכלכלית שנובע מהמחיקה של תכשיר מזון רפואי.
<יעל סלנט: כדאי להצביע גם על זה, בעמוד 67 למעלה.
<יעל סלנט: תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016).
<יעל סלנט: בגלל שמחקנו את ההגדרה תכשיר מזון רפואי בסימן ההגדרות, זה תיקון שמתחייב לאור מחיקת ההגדרה.
טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנו ת התקציב 2015 ו-2016)?
<יעל סלנט: הסעיף האחרון הוא סעיף 31, סעיף התחילה.
<יעל סלנט: אני מזכירה שנוסיף את הנושא של תקנות ההפחתה.
<קריאה: אנחנו פותחים עכשיו דיון של שעתיים.
<אייל פלום: לא צריך להתייחס לזה בכלל, לסעיף 31, לתחולה.
<יעל סלנט: כלומר, התחולה תהיה מיום הפרסום?
<יעל סלנט: זאת המשמעות של לא להתייחס.
<קריאה: את יכולה לאכוף את זה מיום הפרסום?
<אייל פלום: יושב ראש הוועדה ביקש תכנית יישום.
טלי פלוסקוב: קיבלתי.
טלי פלוסקוב: לא נצביע על הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: היום ה-17 בפברואר 2016, ח' באדר א' התשע"ו, השעה 09:06 ואני שמח לפתוח את הדיון בנוכחות שר הבריאות הרב ליצמן שבאמת עושה כבוד לתפקיד ולתחום בו הוא מטפל.
אלי אלאלוף: זאת הרגשה טובה שאתה מתעניין גם בחוק הרוקחות ולא רק.
יעקב ליצמן: ישבתי עם היועצות המשפטיות שלך זמן רב ואני מנסה לעשות שינוי קל אבל לא כרגע.
יעקב ליצמן: אני רוצה לומר משהו לגבי עמדת ההסתדרות הרפואית.
יעקב ליצמן: שיהיה ברור שמשרד הבריאות חושב שרוקח לא צריך לטפל ולתת מרשמים אבל יש מקרים שהרוקח חייב לעשות את זה כאשר מדובר בהצלת נפשות.
יעקב ליצמן: על פי חוק הרוקח מוסמך לכך.
יעקב ליצמן: לכן אני לא אתן להסתדרות הרפואית ולכל מישהו אחר שיאמר לי שאי אפשר לתת את זה.
יעקב ליצמן: על פי חוק זה מקובל ואנחנו נעשה את זה.
יעקב ליצמן: אם יש להם בעיה עם זה, עם כל הכבוד שיחפשו להם משרד אחר אבל לא משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, אנחנו נקשיב להצעות וההערות של ההסתדרות הרפואית.
אלי אלאלוף: ברשותך, נתחיל במשרד המשפטים שביקש להבהיר נקודה אותה ביקשנו ממנו לבדוק.
יעקב ליצמן: מה נשאר למשרד הבריאות?
יעקב ליצמן: כולם מתערבים ולמשרד הבריאות לא נשאר.
אלי אלאלוף: אני דווקא חושב שיש כאן שילוב כוחות מעניין שאמור להוציא חוק טוב.
אלי אלאלוף: שום דבר לא נעשה כאן ללא התייעצות, התערבות והבעת עמדה ברורה וחזקה של הנציגים שלך.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך את זה.
אלי אלאלוף: בארבע עיניים אני אומר עוד דברים אבל ודאי בפומבי אני משבח גם את הצוות שלך בראשו איל שמשקיע ויורד לפרטי פרטים בכל דבר ודבר והוא מגן יפה מאוד על המשרד שלך, ובצדק.
אלי אלאלוף: יעל תציג את הנקודה שביקשנו ממשרד המשפטים להבהיר.
<יעל סלנט: אתמול לא הצבענו על סעיף 60יז בפרק העיצומים, סעיף שנוגע לפרסום.
<יעל סלנט: הבקשה שעלתה הייתה לפרסם לא רק את הדברים שמנויים כאן בתוך הסעיף אלא לפרסם את כל ההחלטה שנוגעת לעיצום הכספי או להתראה או להתחייבות.
<יעל סלנט: משרד המשפטים הבטיח שהוא יבדוק את הבקשה הזאת ויחזור לוועדה עם תשובה.
<יעל סלנט: אני מבינה שיש תשובה.
<אביטל בגין: בהמשך לבקשה אתמול, אנחנו בדקנו מול רגולטורים אחרים איך הם נוהגים ובנוסח זהה לנוסח הסעיף הזה יש משרדים רבים שמפרסמים את כל ההחלטה על נימוקיה, לפעמים תוך השחרה של שמות של יחידים בהתאם להנחיות החוק.
<אביטל בגין: לכן מבחינתנו אנחנו חושבים שהנוסח הקיים מאפשר לפרסם את כל ההחלטה.
<אביטל בגין: זאת ההחלטה של הוועדה, אם היא רוצה שמשרד הבריאות יצהיר על כך לפרוטוקול שזאת כוונתו, אם אתם תרצו ותעדיפו לעשות איזשהו שינוי בנוסח עצמו שיחייב פרסום של ההחלטה, מבחינתנו אין מניעה.
<אביטל בגין: זה לשיקול דעת הוועדה.
אלי אלאלוף: מה אומר נציג משרד הבריאות?
<איל שורצברג: אנחנו בעד לפרסם.
<דובב אפל: אני ביקשתי את התיקון הזה ואני מודה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים על שניאותו בסופו של דבר גם לקבל את ההצעה שלא יפורסמו רק הפרטים הטכניים אלא גם הנימוקים.
<דובב אפל: אני חושב שראוי ונכון, מכיוון שהאופן שבו הסעיף מנוסח כרגע, אולי מאפשר את זה אבל גם מאפשר את היפוכו של דבר.
<דובב אפל: אני הייתי מבקש להוסיף, במקום סעיף קטן (3), להפוך אותו לסעיף קטן (4) ולהוסיף סעיף קטן (3) האומר: נימוקי ההחלטה מבין הפרטים שיפורסמו.
<דובב אפל: כך יהיה ברור שלא רק הפרטים הטכניים אלא גם הנימוקים יפורסמו.
<דובב אפל: תודה.
<יעל סלנט: סעיף קטן (א).
<דובב אפל: סעיף 60יז(א) סעיף קטן (3).
אלי אלאלוף: איל, מקובל שזה כולל הנימוקים?
<יעל סלנט: כשאנחנו מדברים על נימוקים למתן ההחלטה, אנחנו מדברים גם על העיצום, גם על ההתחייבות וגם על ההתראה?
<יעל סלנט: או שאנחנו מדברים רק על ככל שנוגע לעיצומים הכספיים?
<דובב אפל: אני חושב שכל ההחלטה.
<דובב אפל: זה יכול להיות תוצר.
<דובב אפל: התוצר של ההחלטה או הסעד הסופי או הסנקציה יכול להיות התחייבות.
<יעל סלנט: אפשר להביא להצבעה את סעיף הפרסום, סעיף 60יז בפרק העיצומים בעמוד 58.
אלי אלאלוף: זאת החלטה פה אחד.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 60יז?
אלי אלאלוף: הסעיף הזה קיבל את תמיכת שר הבריאות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח את הנושא של הנפקות של מרשמים בבתי מרקחת.
אלי אלאלוף: אני אחד מאלה שתמיד לא מסודר בדברים האישיים האלה ואני חייב לומר שלהימצא בלילה או בערב בלי החבילה המשולבת, כפי שאני קורא לה, של התרופות שלי – לא לדאוג, הן לא נראות לי מסוכנות – נראה לי מוזר שאפשר לקבל בבית מרקחת.
אלי אלאלוף: היות ואני לא תמיד נמצא ליד בית המרקחת שמכיר אותי בבאר שבע, אי אפשר למצוא אפילו ללילה אחד את התרופות.
אלי אלאלוף: זה נראה לי בלתי הגיוני.
אלי אלאלוף: אם הייתי בבית מרקחת שמכירים אותי, הייתי מקבל ואני לא חושב שמישהו היה עושה עבירה.
אלי אלאלוף: כשאתה נמצא במקום רחוק במצבים קשים יותר, לבוא לבתי חולים דרך חדר מיון ולקבל תרופה כל כך לא משמעותית, זה מכביד על חדרי המיון ולא יעיל.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה כן אפשרי לעשות.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהרוקחים שלנו הם מאוד אחראיים ולא ייתנו מרשם לעשרה ימים אלא ייתנו מרשם ליום או ללילה.
אלי אלאלוף: אני הופתעתי, והיועצים המשפטיים ירחיבו על כך, שזה היום קיים בחוק אבל לא ממומש.
אלי אלאלוף: ודאי יעל תגיד את זה הרבה יותר מדויק ממני.
אלי אלאלוף: יש אפילו נהלים ואל מול ההצעה שיש לנו, נראה לי שזאת אפילו כפילות מיותרת.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהנושא הזה חייב טיפול ואי אפשר להשאיר אותו כך.
אלי אלאלוף: הוא חייב טיפול וריענון אצל הרוקחים בבתי המרקחת כדי שזה יתאפשר מה גם שבדברים מסוימים אנחנו רוצים רוקחים עם ראש גדול ופתאום בדברים מסוימים אנחנו אומרים להם להיות קטנים ושלא ייקחו אחריות ולא יעזרו.
אלי אלאלוף: נראה לי שיש כאן סתירה בין ההתנהגות שלנו בחקיקה.
יעקב ליצמן: אנשים קטנים יש רק בחיפה.
אלי אלאלוף: שם יש לנו פצצות אטום ברחוב.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שיבדקו בחיפה את המזוזות.
יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, אני בדקתי את המזוזות ואנחנו מתקנים.
אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה בבדיחה.
יעקב ליצמן: גם אני לא אמרתי בבדיחה.
יעקב ליצמן: אני הייתי בחיפה שלוש פעמים ובדקתי.
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מטפלים בזה כבר כמה חודשים בלי פרסום.
יעקב ליצמן: אני לא אומר שחלילה וחס לא מטפלים בזה.
יעקב ליצמן: זאת בעיה אבל זה מטופל ובודקים מה שצריך לבדוק.
יעקב ליצמן: זה נעשה כמה חודשים לפני הנאום של נסראללה.
אלי אלאלוף: יעל, את רוצה להציג את הדילמה בין ההצעה הנוכחית לבין מה שיש בחוק?
<יעל סלנט: ב-2011 נחקק תיקון לפקודת הרוקחים שדיבר על מתן מרשם על ידי רוקח בעל הרשאה אישית.
<יעל סלנט: הסעיף הזה התכוון לתת אפשרות לרוקחים לנפק תכשירים בתנאים מסוימים שמאזנים בין הצורך בניפוק התכשיר בבתי המרקחת גם על ידי מרשם רוקח ולא רק על ידי מרשם של רופא אבל מצד שני יש בסעיף הזה שורה של הגבלות שמטרתן בעצם להגן גם על בריאות המטופל וגם על פרטיותו של המטופל.
<יעל סלנט: בין היתר דובר רק על תרופות שהן תרופות המשך, כלומר, אדם שמטופל בתרופה ואנחנו יודעים איך הוא מגיב לתרופה, הוא יכול לקבל אותה בבית המרקחת, פרק הזמן שהוא יכול לקבל אותה הוא מוגבל נדמה לי לשישה חודשים.
אלי אלאלוף: תרשי לי, אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת הרב ישראל איכלר.
<יעל סלנט: הובטח שהרוקח יוכל לגשת למידע הרפואי של המטופל כדי לראות מה המצב הקודם שלו, כמה זמן הוא מקבל את התרופה.
<יעל סלנט: בעצם עשו בהסדר הזה שקיים בתקנות הרוקחים מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה, את האיזון בין הצורך לאפשר את הנפקת התרופות גם ללא מרשם רופא לבין הגנה על בריאות המטופל כי בעצם הרוקח הוא לא הגורם המטפל, הוא לא הרופא, הוא לא זה שמכיר את כל ההיסטוריה הרפואית ולכן גם אפשרו נגישות למידע.
<יעל סלנט: אנחנו שאלנו את משרד הבריאות האם יש היום רוקחים כאלה בעלי הרשאה אישית וככל שיש רוקחים כאלה, האם הם פועלים.
<יעל סלנט: מה שעוד שאלנו את משרד הבריאות, בהצעה שמונחת כאן לפנינו יש הרבה המושגים שהם מושגי שסתום, שהם לא כל כך ברורים והם מאוד מאוד רחבים.
<יעל סלנט: לדוגמה, היעדר נגישות לגורם המטפל – לא ברור באיזה נסיבות, טובת המטופל – לא ברור מה זה בדיוק אומר, מה זה בדיוק מצב דחוף.
<יעל סלנט: ביקשנו שינסו לתת קונקרטיזציה לשאלה מהו המצב הדחוף הזה כי בעצם כל מצב שאני לא יכול להגיע לרופא שייתן מרשם, יכול להיות מצב דחוף.
<יעל סלנט: ההצעה שמונחת כפי שהיא מונחת כרגע, שזאת הצעת משרד הבריאות, נראית לנו מאוד רחבה ונראה שחסרים בה האיזונים שמטרתם להגן על בריאות המטופל.
<יעל סלנט: זה נכון שמטפלים בצורך להנגיש את התרופות, אבל נראה שההגנה כאן על בריאות המטופל, אנחנו לא רואים אותה, לפחות לא משתקפת מהנוסח הזה.
<יעל סלנט: הצעה מאוד מאוד רחבה, מאוד לא קונקרטית, לא מפרטת את המקרים, לא מפרטת את הנסיבות ובמיוחד כאשר שמים את זה מול סעיף 26 והתקנות מכוחו, נראה שהוא לגמרי חסר את כל האיזונים האלה שיש לבצע.
יעקב ליצמן: אי אפשר לפרט כל פרט.
יעקב ליצמן: יש כלל.
<איל שורצברג: אני חושב שאולי איזשהו בלבול מסוים לגבי אותו סעיף שבתקנות לבין אותו סעיף שאנחנו מבקשים להעביר כרגע.
<איל שורצברג: בתקנות מדובר על תהליך שהוא סדור והתחלתו באמת אצל הרופא המטפל והמשכו לאחר בירור אצל הרוקח.
<איל שורצברג: כאן אנחנו מדברים על איזשהו מצב שהוא מיוחד, אותם מצבים שכל רוקח שעבד, וגם רופאים שעובדים בשטח נתקלים בהם מדי יום כאשר למישהו חסרה תרופה כרגע והרופא מבקש אותה או המטופל מבקש אותה, לאנשים יש אחריות גם כלפי עצמם.
<איל שורצברג: הם לא מסתובבים במטרה לצרוך תרופות.
<איל שורצברג: הדבר הזה הוא חריג.
<איל שורצברג: אנחנו סבורים שיש כאן די הגנות.
<איל שורצברג: אנחנו גם בדקנו את החקיקה בעולם בנושא הזה והניסוח הזה לקוח כמעט מילה במילה מבריטניה.
<איל שורצברג: כמו שאמרנו, מצד אחד אנחנו מבקשים שהרוקח לא ינפק ולא יעשה כמעט שום דבר מבלי שאפשר, אבל יש לנו את אותם מצבים ואת אותה אימא שמגיעה כי נשפכו לה בקבוקי המוקסיפן ועכשיו אין רופא בסביבה, זה יום שישי בצהרים, זה שבת בערב, זה אחרי שעות העבודה ויש קושי להגיע לנגישות.
<איל שורצברג: אותם מקרים בהם חולה עם אסטמה נכנס לבית המרקחת במהלך התקף ומראה לך את המשאף שלו שנגמר לו ואתה לא יכול לתת לו כי אתה יוצא פורע חוק.
<יעל סלנט: זה מרשם המשך.
<איל שורצברג: זה לא מרשם המשך.
<איל שורצברג: לא מדובר על מרשמי המשך.
<איל שורצברג: מדובר על מצבים נקודתיים בהם הרוקח צריך לעזור.
<איל שורצברג: אתה נמצא בחופשה ושכחת את התרופות שלך.
<איל שורצברג: לי כרוקח יצא להתמודד עם מצבים כאלה ואני בחרתי לעתים לעבור על החוק כי המשמעות לשלוח ניידת טיפול נמרץ או לשלוח את המטופל למקום אחר, עלולה להזיק לו.
<איל שורצברג: הפעלתי שיקול דעת בהיותי מטפל ואני מוגדר בחוק ככזה.
אלי אלאלוף: אם נסכם, אתה לא רואה סתירה בין התקנות שמאפשרות היום פעילות מסוימת לבין הצעת החוק.
<איל שורצברג: זאת לא סתירה.
<איל שורצברג: אלה שני דברים שונים.
אלי אלאלוף: אם כן, אין סתירה.
<איל שורצברג: אין סתירה.
אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אני הייתי מעדיף שנקרא את ההצעה שהגיש משרד הבריאות ואחר כך תתייחסו אליה.
ישראל אייכלר: אם אפשר, לפני כן.
ישראל אייכלר: קודם כל, אני לא מבין מה עושה כאן שר הבריאות.
ישראל אייכלר: אני לא מכיר שרים שבאים לוועדת כנסת בנקודה כל כך ספציפית עבור הציבור.
יעקב ליצמן: באתי דווקא לנקודה הזאת.
ישראל אייכלר: את זה אני אומר.
ישראל אייכלר: אני מפרגן לך.
ישראל אייכלר: אני רוצה להתגאות בך על שאתה בא לוועדה בנושא מסוים.
אלי אלאלוף: רק בנקודה הזאת אתה מתגאה בו ולא בכל הדברים האחרים?
ישראל אייכלר: אנחנו ידידים שנים רבות ואני לא מכיר עוד שר שאני יכול עליו שבתקופה כל כך קצרה מטפל גם ברפואת שיניים, גם MRI, גם וגם וגם.
ישראל אייכלר: אני מדבר על פרט קטן כמו תרופות שנוגע לכל אימא ולכל משפחה.
ישראל אייכלר: מי שמגדל ילדים בארץ הזאת יודע שתמיד זה קורה או ביום שישי אחר הצהרים או במוצאי שבת כאשר אי אפשר להשיג תרופה נדרשת מאקמול דרך אנטיביוטיקה.
ישראל אייכלר: יש מקרים של חולי לב שצריכים תרופה לדילול דם ואם הם לא יקבלו אותה, הם מסכנים את הלב, ועד שהמרפאה תיפתח ביום ראשון והרופא ייתן את המרשם, החולה חלילה עלול להיפגע.
ישראל אייכלר: לכן אני רוצה להודות על הדיון.
נורית קורן: אני רוצה להוסיף ולומר שזה השר והצוות שלו.
נורית קורן: השר קשוב וכך גם העוזרים שלו.
יעקב ליצמן: זה חשוב מאוד כי השר טוב כשיש לו צוות טוב.
נורית קורן: ויש ראש ועדה טוב וחברי ועדה טובים.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי שהחמאנו לכולם, אפשר להתקדם עם הצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: מזל טוב ליושב ראש הוועדה ליום ההולדת שלו.
נורית קורן: מזל טוב, אריכות ימים ובריאות.
יעקב ליצמן: אני רוצה לומר מילה אחת כי עוד מעט אצטרך לעזוב.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך שתמתין לדבריו של פרופסור רחמילביץ'.
יעקב ליצמן: אני אשמע אותו.
יעקב ליצמן: אני מכבד אותו.
יעקב ליצמן: דיברתי עם היועצת המשפטית אתמול ואני רוצה להחריג את הגמ"חים מהחוק.
יעקב ליצמן: זה לא יגיע לכאן היום אלא בשבוע הבא.
יעקב ליצמן: אני רוצה להכניס סעיף כזה ואני רוצה להודיע לכם שאני עושה את זה.
יעקב ליצמן: זה לא המקום לעשות זאת עכשיו אבל אני אעשה זאת.
ישראל אייכלר: אחד הדברים החשובים ביותר.
נורית קורן: גמ"ח של תרופות?
ישראל אייכלר: בכל שכונה.
יעקב ליצמן: לא באתי לדון על כך היום, אבל מאחר ואני כאן, אני מודיע על כך.
אלי אלאלוף: יש לך לפחות תומך אחד.
<אליעזר רחמילביץ': אני מבין שבאולם המכובד הזה, אני הרופא היחידי.
אלי אלאלוף: יש עוד.
אלי אלאלוף: אבל אתה מיוחד במינו.
<אליעזר רחמילביץ': אני מצטרף לברכות ליום ההולדת.
<אליעזר רחמילביץ': אני גם רוצה להגיד לך כבוד השר ליצמן שלא מעניין אותי אחרים אבל אני באופן אישי מאוד מאוד מעריך את מה שאתה עושה.
<אליעזר רחמילביץ': אני חושב שאתה עושה עבודה טובה מאוד ואני מאחל לך שתמשיך.
<אליעזר רחמילביץ': אתה לא רק מדבר אלא אתה עושה ועל זה כל הכבוד לך.
ישראל אייכלר: אתה חושב שזה נכון שיהודי בגיל הזה יטפס באתרי בנייה ויבדוק שם?
<אליעזר רחמילביץ': לכן אנחנו מעריכים אותו.
<אליעזר רחמילביץ': אני אישית וגם החברים שלי, בשיחות שלנו, מאוד מעריכים את מה שאתה עושה ומאחלים לך יישר כוח ותמשיך כך.
<אליעזר רחמילביץ': לגבי הנושא.
<אליעזר רחמילביץ': הסיפור הוא לא פשוט.
<אליעזר רחמילביץ': מר אלאלוף, יש כאן בעיה.
<אליעזר רחמילביץ': מה שאמרת, זה נכון.
יעקב ליצמן: אם היה פשוט, לא הייתי בא.
<אליעזר רחמילביץ': זה נכון.
<אליעזר רחמילביץ': אתה צודק.
<אליעזר רחמילביץ': כמו שאמרתם, בא מישהו שנגמרה לו התרופה ומבקש לקבל.
<אליעזר רחמילביץ': הדברים האלה מסוכנים.
<אליעזר רחמילביץ': יש בזה סכנה.
<אליעזר רחמילביץ': הרוקח לא מכיר את האיש הזה.
ישראל אייכלר: בדרך כלל הוא מכיר.
<אליעזר רחמילביץ': הוא לא מכיר.
יעקב ליצמן: פרופסור רחמילביץ', אני אומר לך כבן אדם שאחראי על המערכת שאחרי כל השיקולים, אחרי כל הסכנות, אחרי כל החששות, לקחתי בחשבון ואני עומד מאחורי הדברים.
ישראל אייכלר: הסיכון גדול יותר כאשר הזקן לא מקבל את התרופה ועלול חלילה למות.
<אליעזר רחמילביץ': אני כן מכבד רוקחים ואני עובד עם רוקחים ויש לי הרבה כבוד לעבודה שלהם.
<קריאה: זה לא כל כך מורגש במה שכבודו אומר.
<אליעזר רחמילביץ': אני לא מתקיף את הרוקחים.
<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לך הרב אייכלר, תאמין לי, גם מהניסיון שלי, זה יכול להיות מסוכן.
<אליעזר רחמילביץ': צריך למצוא דרך לפתור את זה.
<אליעזר רחמילביץ': כאן נמצא שר שיש לו את כל היוזמות.
<אליעזר רחמילביץ': צריך למצוא דרך אבל זה לא יתכן שיבוא החולה ויגיד שנגמרה לו התרופה לדילול דם ויבקש תרופה נוספת.
יעקב ליצמן: אני חייב לחלוק עליך.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, משרד הבריאות לקח את כל זה בחשבון.
<אליעזר רחמילביץ': אני בטוח.
יעקב ליצמן: אני עומד מאחורי זה, בדקתי את זה כמה פעמים לכאן ולכאן ואני אומר לך שאחרי כל מה שאמרת, אני עדיין עומד מאחורי ההצעה.
יעקב ליצמן: אני אומר לך שאיל מביא את כל מה שניתן לעשות וצריך לאשר את זה.
<אליעזר רחמילביץ': אני אשאל אותך שאלה.
<אליעזר רחמילביץ': כמו שאמר הרב אייכלר, מגיע חולה באמצע הלילה ואומר שנגמרה לו ה-קומדין והוא לא מוצא את הרופא שלו.
<אליעזר רחמילביץ': אני לא מכיר אותו.
יעקב ליצמן: הוא מקבל ליום אחד ולא יקרה אסון.
<אליעזר רחמילביץ': אם הרוקח מכיר אותו, זה בסדר גמור, אבל אני מדבר על מקרה שהרוקח לא מכיר אותו.
יעקב ליצמן: אבל אם הוא יקבל ליום אחד, לא יקרה אסון.
<אליעזר רחמילביץ': אבל הוא נותן לו את התרופה וחס וחלילה האיש בא הביתה ומדמם במוח.
ישראל אייכלר: זה צד אחד.