GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי מזרחי: אנחנו מתמודדים בדלפק הרבה פעמים עם מצבים שהם מצבים אבסורדיים, מצבים שאתה יודע בדיוק שאלה התרופות האחרונות של המטופל, אתה יודע בדיוק שהוא ילך לרופא והרופא לא יבדוק שום דבר אלא יכתוב לו תרופה ויחזיר אותו חזרה אלינו.
<אלי מזרחי: בסוף המטופל מקבל את מה שהוא היה יכול לקבל קודם לכן.
<אלי מזרחי: את המצבים האלה האבסורדים שמקצוע הרוקחות נתפס כמקצוע בירוקרטי בגללם, בגלל המצבים האלה המשרד מביא הצעה מונעת.
<אלי מזרחי: לעניין האיזונים בהצעה אני אומר שבעיני ההצעה הזאת מאוזנת וטובה כי כתוב שם בפירוש, גם בסעיף (2) שההסתדרות הרפואית מוטרדת ממנו, ואני מציע להם לשים לב לסעיפים (ב) ו-(ג) שקובעים בפירוש את התנאים.
<אלי מזרחי: עמדת מאוחדת איתנה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם את הנקודות האלה על ידי הרוקח הראשי.
אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות קטנות, בואו נראה אם בסיכום טיפלנו בהן.
<איל שורצברג: אני אתחיל קודם כל מהעמדה המקצועית שלנו.
<איל שורצברג: העמדה המקצועית שלנו אומרת שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא מחויב המציאות וחייב מבחינתנו להיכנס אל תוך הפקודה.
<איל שורצברג: זה הפך למאבק סקטוריאלי של רוקחים ורופאים ואני רוצה לסייג את כל זה.
<איל שורצברג: אנחנו מדברים כאן על מטופלים.
<איל שורצברג: כל הזמן אנחנו אומרים שהמטופל במרכז.
<איל שורצברג: מטופל שנמצא במצוקה, צריך לעזור לו.
<איל שורצברג: בהינתן התשתית מקצועית וההגנות המתאימות שאני חושב שההצעה הזאת נותנת, לא צריך ללכת ולהכביר עוד תלי תלים של לפעמים מילים משפטיות, לפעמים כל מיני הגנות כאלה ואחרות.
<איל שורצברג: המטרה היא לעזור כאן למטופלים.
<איל שורצברג: בסופו של דבר המטופל, יש לו אחריות כלפי עצמו, הוא לפעמים יודע יותר טוב מאשר הרופא שלו והרוקח שלו מה הוא צריך וכשהוא בא והוא במצוקה ומבקש מאיש מקצוע, מטפל, טיפול תרופתי, צריך להיענות לבקשה שלו בין אם זה באמצעות הרופא המטפל שפונה ומצליח להשיג אותו או כל גורם אחר שרושם, אם זאת אחות או רוקח וגם זה הוסדר בחקיקה, ובין אם זה במצב שהוא חריג ויש קושי להגדיר את המצבים החריגים בחיים.
<איל שורצברג: אני נוסע בירושלים והוויז מראה שהכול בסדר, אבל פתאום יש פקק.
<איל שורצברג: לא יכולתי להגדיר את זה למרות שניסיתי להשתמש במיטב הטכנולוגיות.
<איל שורצברג: יש כאן מספיק הגנות על המטופל.
<איל שורצברג: זה במקביל לכל מה שמתרחש בעולם.
<איל שורצברג: אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר עבור המטופל הישראלי אלא אנחנו רק באים להסדיר בשבילו משהו שלא היה קיים בגלל חקיקה שהיא קצת מוקדמת.
<איל שורצברג: לקח הרבה זמן להגיע לנקודה הזאת וזה המקום לשנות את זה.
<איל שורצברג: מוריה תתייחס לנושא המימוני שעלה על ידי הכללית.
<מוריה בן צור: קודם כל, אנחנו כמובן מדברים על יישום עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<מוריה בן צור: אנחנו לא רואים מקום להכניס את זה במסגרת התיקון הזה אבל אנחנו נבהיר לפרוטוקול מה העמדה שלנו.
<מוריה בן צור: העמדה שלנו אומרת שככל שמתקיימים שני תנאים, אחד מהם הוא שמדובר ברופא מטעם הקופה שמעורב מראש או באשרור בדיעבד, כלומר, הוא זה שנתן את ההנחיה לאותו רוקח בסעיף (1).
<מוריה בן צור: זאת תנאי אחד.
<מוריה בן צור: התנאי השני הוא שהתרופה נרכשה בבית מרקחת שבהסדר עם הקופה.
<מוריה בן צור: שני אלה כמובן מביאים לתוצאה שהקופה חייבת במימון.
<מוריה בן צור: ככל שהתרופה אכן נדרשה באופן ענייני, כלומר, ראינו שעלה איזשהו צורך, בוודאי שתהיה ציפייה מהקופה לאשרר את הדבר הזה בדיעבד ואז כמובן כל ההתחשבנות תיעשה בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<יעל סלנט: אם המטופל מבקש, אין כאן רופא בכלל.
<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על סעיף (1).
<איל שורצברג: על החלק הראשון.
<יעל סלנט: את אמרת שנדרש שיהיה רופא מטעם הקופה ושנדרש שיהיה בית מרקחת בתמונה.
<מוריה בן צור: אני אומרת לא נדרש אלא אם אנחנו יודעים באותה סיטואציה שיש רופא מטעם הקופה, ואנחנו מדברים על סעיף (1), ושהתרופה נרכשה בבית מרקחת שהוא בהסדר עם הקופה, הקופה תהיה חייבת במימון בהתאם לעקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<יעל סלנט: זה מצב רגיל, אבל מה קורה במצב שהמטופל ניגש לבית המרקחת ואין רופא בתמונה, שזה בעצם המצב השני?
<מוריה בן צור: הוא ישלם את המחיר המלא ואחר כך הוא יידרש לגשת לקופה ולעשות את ההתחשבנות אתה בהתאם לעקרונות שמצויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אלי אלאלוף: באמצעות הרופא שלו.
<יעל סלנט: במעמד הניפוק, הוא יצטרך לשלם את מלוא התשלום.
<יעל סלנט: צריך להבהיר את זה.
<יעל סלנט: אם הרופא בדיעבד לא יאשרר?
<יעל סלנט: חשבתם על מצב כזה?
<יעל סלנט: האם ייתכן מצב כזה?
<מוריה בן צור: יתכן מצב כזה.
<יעל סלנט: יש תרופות שהן יקרות.
<מוריה בן צור: נכון, אבל המטופל יודע את זה באותו מעמד.
<קריאה: היום רוב התרופות ירדו למחירים מאוד מאוד זולים.
<מוריה בן צור: המטופל יודע באותו מעמד, כאשר הוא מגיע ורוכש את התרופה, שיש אפשרות שהקופה לא תממן אותה.
<מוריה בן צור: אם זה עומד בעקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם יצטרכו לתת את התשלום על התרופה אבל אם לא, הוא יצטרך לקחת את זה בחשבון.
ישראל אייכלר: מעניין לעניין באותו עניין.
ישראל אייכלר: אמר כאן הרוקח הראשי דבר חכם מאוד.
ישראל אייכלר: הוא אמר שזה נראה כאילו מדובר ברופאים מול רוקחים וזה לא צריך להיות כך וזה לא יהיה כך.
ישראל אייכלר: אני גם רוצה שזה לא יהיה רוקחים מול הציבור.
ישראל אייכלר: לי יש שכן, אני מקבל את אותה תרופה שהוא מקבל, חסרה לו קופסת אקמול או מוקסיפן, אני רוצה שאני אוכל לתת לו אותה וזה לא ייחשב מעשה בלתי חוקי.
ישראל אייכלר: אני לא אומר שהקופה תצטרך לממן את זה או משהו אחר, אבל יש מקומות ביישובים הקטנים במיוחד וגם בשכונות, שהמרפאות לא פתוחות ובתי המרקחת לא פתוחים ולכן לפי החוק הזה אדם יוכל בתרופות רגילות לתת ולהלוות ליום או ליומיים ולא לעבור על החוק.
ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יהיה בחקיקה.
ישראל אייכלר: השר דיבר על זה, אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
<איל שורצברג: השר דיבר על הגמ"ח.
ישראל אייכלר: אני לא קורא לזה גמ"ח.
ישראל אייכלר: לאדם מותר לתת לאדם אחר.
<עמוס בנצור: אני רוצה לומר שני דברים.
<עמוס בנצור: ראשית, לגבי עניין המימון, עניין מאוד חשוב.
<עמוס בנצור: לנו היום יש הסכמים עם כל הפארמים בישראל אתם אנחנו עובדים והדבר הזה צריך לעבד אותו ולוודא שהוא עובד.
<עמוס בנצור: אם יגיע מטופל והוא יודע שיש סיכון שהוא יצטרך לממן ולא לקבל בחזרה, הוא צריך לדעת את זה.
<עמוס בנצור: אני לא נכנס עכשיו אך עושים את זה אבל אנחנו נצטרך לבדוק את זה.
<עמוס בנצור: דבר שני חשוב שאני חושב שלא שמנו לב אליו ואולי הוא יפתור את כל המתח המיותר בין רופאים לרוקחים וכולי שבסופו של דבר אנחנו בוודאי כקופות חולים רוצים לתת את השירות הטוב ביותר למטופלים.
<עמוס בנצור: לשים לב לרישא של סעיף 26 המוצע.
<עמוס בנצור: כתוב שם שהרוקח רשאי לנפק.
<עמוס בנצור: רשאי לנפק במצב חירום.
אלי אלאלוף: הוא יכול גם לא לנפק.
<עמוס בנצור: מדברים על איש מקצוע שיש לו רישיון ואם הוא לא יפעיל שיקול דעת מקצועי וייקח על עצמו דבר לא נכון, הוא יעמוד בפני ביקורת ואולי גם מעבר לזה.
<עמוס בנצור: הרשות הזאת שניתנת לרוקח שמטילה עליו חובת שיקול דעת בסופו של דבר, היא נשמעת לנו כמספקת כי יש כאן במצטבר את החובה שלו להפעיל שיקול דעת, דהיינו, יש לו מספיק מידע, והוא צריך לבדוק שאכן מצב החירום כפי שהוא מוגדר אכן התרחש.
<עמוס בנצור: לא התרחש, לא יעשה את זה.
<עמוס בנצור: עשה את זה למרות מה שכתוב כאן, הוא לוקח על עצמו אחריות.
<עמוס בנצור: לכן האיזון הזה לדעתנו הוא ראוי אלא שצריך לבדוק שכל ההסדר עצמו הוא באמת פרקטי כי זאת המטרה ולא לאיזושהי אות מתה, כמו שאולי היה בעבר.
<עמוס בנצור: אנחנו רוצים שהדבר הזה אכן ייתן שירות טוב יותר.
<אמיר ניצן: אני מציע שמה שכתוב כאן, ייכנס במסגרת החקיקה.
<אמיר ניצן: יכולים לעלות נושאים שהם נושאים טכניים שאסור להם בשום מקרה להשפיע על העיקרון הזה של מתן מענה למטופל והם יכולים להיפתר אם בהסדרים או אם בהנחיות יותר קונקרטיות.
<אמיר ניצן: לא צריך לערב כל מיני חששות שניתנים לפתרון בצורה טכנית ממש לתוך העניין העקרוני של איך אנחנו יודעים לתת מענה בכל מקום במדינת ישראל למי שנמצא במצוקה.
<עופרה גורדון: אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות ולשים בפני הוועדה את הדגש על הנושא המימוני כי קניית תרופות לא במסגרת תכניות הגביה של הקופות, זה מאות ואלפי שקלים.
<עופרה גורדון: לא תמיד, אבל זה גם יכול להגיע לסכומים האלה.
<קריאה: במקרים בודדים.
<עופרה גורדון: המבוטחים לא בהכרח מודעים לפער בין הסכום שהם משלמים לבין העלות המלאה של תרופה במחיר מלא.
<עופרה גורדון: המשמעות היא שברגע שהרוקח ינפק לו והוא ישלם מחיר מלא, הציפייה של מבוטח לבוא ולקבל את ההחזר מהקופה, וכאן אני מתקנת את היועצת המשפטית של משרד הבריאות, העקרונות הם לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת נושא הזכאות.
<עופרה גורדון: זה לא מחליף את שיקול הדעת הרפואי של הרופא.
<עופרה גורדון: הרופא יכול על רקע רפואי לא לאשר את המרשם גם אם התרופה רשומה והיא בסל והוא זכאי לקבל אותה.
<קריאה: זאת תרופה שהוא כבר מקבל אותה.
<עופרה גורדון: זה לא משנה.
<מוריה בן צור: לפי ההצעה הזאת, גם הרוקח רשאי לסרב לנפק אותה.
<עופרה גורדון: הרוקח רשאי לרשום ולנפק במסגרת הסמכות הזאת.
<עופרה גורדון: החובה של הקופה לממן את זה.
אלי אלאלוף: הרוקח לא יודע שהתרופה הזאת לא בסל?
אלי אלאלוף: הוא לא היה מקושר למערכת?
אלי אלאלוף: הבנו את ההערה ונתייחס אליה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש לסכם.
אלי אלאלוף: אני באמת רואה שאין כאן שני צדדים.
אלי אלאלוף: יש כאן דאגה אחת והיא לחולה.
אלי אלאלוף: מכל המקצועות, כל מי שהתבטא כאן, לא הגן על אינטרס של צד אחד לעומת צד שני.
אלי אלאלוף: הדאגה היא קודם כל לחולה וכך אני מתרשם כדי להקל עליו במצבים מסוימים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלא נתקן את החוק אבל לדעתי נעלמו בתי המרקחת התורניים במדינה הזאת.
<קריאה: יש, אבל לא בפריפריה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מניסיון אישי.
אלי אלאלוף: אני לא גר בעיר קטנה.
אלי אלאלוף: אני גר בבאר שבע.
אלי אלאלוף: כאשר רשת מסוימת סוגרת את הדלת שלה, אין יותר בית מרקחת.
אלי אלאלוף: אל תתווכחו על העובדות שלי, תתווכחו על העובדות שלכם.
אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון ותבדקו בבתי המרקחת של באר שבע, אם יש בית מרקחת אחד פתוח בשעה 9:30 בערב.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם – לא.
אלי אלאלוף: הלוואי שאני טועה.
אלי אלאלוף: הנושא של תורנויות של בתי מרקחת, זה מושג שנעלם בשיטתיות שהייתה פעם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נקודה מאוד מרכזית כי אז גם לרשת את כל המערכות של הקופות עם בתי המרקחת, זה היה יותר קל כי כל מי שעושה תורנות, יש לו מערכת ממוחשבת ומתואמת עם כל שאר הקופות.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה צד אחד שמערכת הבריאות, משרד הבריאות צריך לקחת לתשומת לבו ולטפל בזה.
אלי אלאלוף: זה יקל הרבה מאוד כי אז לא יהיו מאה אחוזים אבל מאה אחוזים מבתי מרקחת שהם בתורנות, הם חייבים להיות מחוברים למערכת הממוחשבת של כל המערכת שציינתם בצורה הרבה יותר מסודרת מכפי שאני מציין אותה.
אלי אלאלוף: לנושא החזר ההוצאות.
אלי אלאלוף: זה בהחלט נושא שצריך לטפל בו, לפרט אותו ולרענן את הנהלים לרוקחים.
אלי אלאלוף: זה לא נורא שמדי פעם המערכת תהיה מוכנה לרענן את הידע של הרוקחים גם לגבי החלק המינהלי שלה ולא רק על החלק המקצועי, הרפואי, הפרמצבטי.
אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני מטיל ספק ביושר של רוקח, אבל הוא צריך לדעת על מה כן הוא מקבל החזר ועל מה לא, והוא צריך להזהיר, ואפילו להחתים את האיש שלוקח את התרופה כדי שהוא ידע שהתרופה לא בסל וכי הוא עלול לשלם עבורה מכספו.
אלי אלאלוף: את זה אנחנו לא רוצים כי אנחנו יודעים מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם.
אלי אלאלוף: המקרה הנוסף שלא צוין.
אלי אלאלוף: מי שנמצא במצוקה קשה, גם אם יש לו תעודת זהות, הוא לא יגיע לבית המרקחת.
אלי אלאלוף: מי יכול לקבל עבורו?
אלי אלאלוף: גם זה מקרה חשוב.
אלי אלאלוף: האם השליח ידע מספיק טוב להסביר?
אלי אלאלוף: יש שליח מצווה והוא ידע להסביר לרוקח את הדברים?
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים דווקא על האיש הזה ששוכב במיטה ולא יכול לצאת והוא רחוק מבית המרקחת ולכן הוא שולח מישהו במקומו.
אלי אלאלוף: בהעברת רכב אתה נותן תעודת זהות ואתה כותב שאתה מצהיר ומייפה כוח את מישהו, אבל כאן אי אפשר לעשות את זה.
אלי אלאלוף: חלק מהפניות הדחופות שעושים אותן בבהילות כזו או אחרת, נובע מכך שאנשים לא יכולים לקום וללכת.
ישראל אייכלר: זה לא כלול בחוק?
אלי אלאלוף: בכל ההדרכות שקיבלתי מהיועצים המשפטיים שלנו שאני מעריץ ולא רק מעריך כי הם פשוט משקיעות זמן וחשיבה ורגש ולא רק ידע, לא שמעתי אבל גם בדיון הזה אני חייב לומר שלא שמעתי.
אלי אלאלוף: אני חוזר לנושא חיבור כל בתי המרקחת לרשתות.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אמרת דבר חשוב ואני רוצה שתוסיף את זה.
ישראל אייכלר: בדרך לכאן הבת שלי שאלה אותי לאן אני נוסע, ואמרתי לה שיש משהו בעניין התרופות.
ישראל אייכלר: היא אמרה לי שבחול המועד סבתא הייתה צריכה תרופה לדילול דם והיא שלחה אותה להביא לה את התרופה, ילדה בת 18.
ישראל אייכלר: היא הלכה לבית המרקחת בחול המועד ולא היה אפשר לקבל את התרופה שהיא ממש להצלת חיים.
ישראל אייכלר: צריך לאפשר לבן משפחה שיוכל לקבל את התרופה עבור החולה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות להשקיע מחשבה וגם נהלים הנדרשים כדי שכל בתי המרקחת, כחלק אינטגרלי מהתשתית הנדרשת להם, יהיו מחוברים, לפחות כל מי שהגיע להסכם עם הקופות.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות הסכם עם קופה על בסיס זה שאתה יכול לקבל את המרשם.
אלי אלאלוף: אתה יכול לקבל את המרשם של קופת חולים זאת או אחרת בתנאי שאתה עם תשתית נדרשת ולא רק היופי, לא רק הסמל וכולי.
אלי אלאלוף: אני חושב שכל בית מרקחת שמרושת למערכת, יש לו זכות לסמל מיוחד.
אלי אלאלוף: גם מבחינה שיווקית זה יעזור לו.
אלי אלאלוף: אני בעד לשים לו בכניסה לא רק את הסמל הירוק אלא גם איזשהו סמל שמראה שהוא יכול לתת שירות יותר טוב, לפחות בנושא הפורמטיקה, תקשורת המחשבים.
<קריאה: זה רעיון טוב אבל הוא לא קשור לעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שידעו ושזה יהיה מחוץ לבית המרקחת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הדיון הבא יתקיים בשבוע הראשון של מרץ.
<אליעזר רחמילביץ': מה עם הנושא של הרופא?
אלי אלאלוף: אני לא רואה כאן התייחסות מיוחדת לרופא.
אלי אלאלוף: אני לא רואה במה פגענו ברופא.
אלי אלאלוף: הרופא קבע שצריך מרשם כזה.
אלי אלאלוף: אם אדוני יכול להבהיר לי במה פגענו ברופאים, תבהיר.
<אליעזר רחמילביץ': כל מה שאמרת, אני חותם עליו בשתי ידיים.
<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה שרופא יהיה בדרך זו או אחרת בתוך התמונה.
אלי אלאלוף: כל עוד שניתן לעשות זאת אבל זה לא ימנע מלתת תרופה ללא רופא.
אלי אלאלוף: אני עומד על כך.
אלי אלאלוף: אם הרופא נמצא, זאת שמחה.
<קריאה: המידע יהיה בתיק של המטופל.
אלי אלאלוף: ברגע שאמרנו שיש מערכת מרושתת ומסודרת, זה יעבור אוטומטית.
<אליעזר רחמילביץ': כמו שהציעה חברת הכנסת מועלם וכמו שאתה אמרת, יהיה בית מרקחת מרכזי שאפשר יהיה לקבל את כל האינפורמציה.
<אליעזר רחמילביץ': מגיע חולה שצריך תרופה לדילול דם, זה הולך למרכז ושם באמת רואים.
<אליעזר רחמילביץ': אני הייתי רוצה שבאיזושהי דרך, אפשר גם דרך המרכז למצוא רופא תורן ולהגיד שיש לי כאן בעיה כזאת וכזאת.
אלי אלאלוף: אני הייתי מבטל את כל זה והייתי הופך את זה לשאלה האם חדרי המיון מסוגלים לתת תרופה.
<אליעזר רחמילביץ': הם כן מסוגלים אלא שהבעיה היא מה שקורה היום בחדרי המיון.
אלי אלאלוף: בואו נשאיר את זה כי אני חושב שזה עניין טכני.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להכביד על המערכת ולגרום להוצאות מיותרות ולסרבל.
אלי אלאלוף: הנושא של החלק הכלכלי, אני חוזר עליו, הוא מאוד חשוב ואני מקבל את ההערה המאוד חשובה של היועצת המשפטית שלנו.
אלי אלאלוף: אני סומך על משרד הבריאות שהקופות יעבירו את הידע ברשת.
אלי אלאלוף: הן לא יעבירו את התיק האישי אלא רק את החלק הנדרש לנושא של תרופות.
אלי אלאלוף: כאמור, אני מבקש שתבדקו את זה.
אלי אלאלוף: בשבוע הראשון של חודש מרץ, אנחנו נחזור כדי לסיים את החוק הזה בהתייחסות גם לנושאים הקשורים למערכות הביטחון, גם לנושא הזה וגם למה שנקרא גמ"חים ואני אומר את זה בכבוד רב.
אלי אלאלוף: אנחנו נסיים את זה בישיבה הקרובה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, יש לי פתרון לבעיה שהעלית בעניין החולה ששוכב במיטה ולא יכול לבוא לבית המרקחת.
ישראל אייכלר: היכן שכתוב המטופל, הם יכתבו המטופל או בא כוחו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה קצת יותר מורכב.
אלי אלאלוף: בינתיים עד לישיבה הקרובה, באמצעות היועצים המשפטיים שלנו יחד עם משרד הבריאות, נקיים התייעצויות כדי לבוא עם הצעה מגובשת וסופית.
אלי אלאלוף: היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א' התשע"ו, השעה 09:06 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח ישיבה שאמורה להיות חגיגית גם בגלל הנושא, להביא ילדים לעולם זה ודאי דבר מדהים, וגם בגלל שיש כאן הסכמה כמעט פה אחד של כל הגופים.
אלי אלאלוף: אני חייב להודות לחברתי טלי פלוסקוב שעשתה עבודה אדירה.
אלי אלאלוף: היא עשתה זאת במעט הזמן שעמד לרשותה ועוד באים אלינו בדרישה – אנשי להב ודאי יגידו את זה – כי לא רוצים שהחוק הזה שהתחיל בכנסת ה-18, תהיה בו סחבת.
אלי אלאלוף: אם כן, אל תדאג, זה יסתיים בשבועות לא ארוכים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות על עבודה אדירה שנעשתה גם על ידי הלשכה המשפטית שלנו במשא ומתן, להנהלת הוועדה וגם לאנשי המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: האמנתם שזה אפשרי ואין דבר יותר טוב מאשר האמונה, דבר אותו אנחנו יודעים.
אלי אלאלוף: בעם שלנו, בדת שלנו, אמונה מביאה בסוף לעשייה חיובית.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אתן את רשות דיבור לחברת הכנסת טלי פלוסקוב.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לכבוד היושב ראש.
טלי פלוסקוב: בדרך כלל אומרים תודה בסיכום אבל אני רוצה להתחיל בתודות.
טלי פלוסקוב: אני באמת מרגישה סוג של חג כי אנחנו סוף סוף בדיון בוועדה.
טלי פלוסקוב: אמרת משהו שזה יסתיים תוך שבועות ואני באמת מבקשת מהוועדה, אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה במליאה, מיד לכנס ישיבת ועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית כך שעד סוף המושב נסיים את החקיקה של החוק הזה.
טלי פלוסקוב: יש הרבה הצעות לדיון בוועדה כי הוועדה מטפלת בנושאים רבים ואני יודעת היא עסוקה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל דווקא בסיפור שאני אישית חוויתי וכך תדעו איך נולד הרעיון לחקיקה הזאת.
טלי פלוסקוב: לפני הבחירות התראיינתי באחד מערוצי הטלוויזיה ושמעתי את המאפרת שאיפרה אותי מספרת סיפור לחברתה.
טלי פלוסקוב: היא סיפרה לה שהיא חזרה מחופשת לידה ועכשיו היא צריכה להחזיר למדינה 12 אלף שקלים.
טלי פלוסקוב: החברה שאלה אותה למה זה כך והיא הסבירה לה שכשהיא עבדה, הייתה לה הכנסה מאוד גבוהה, שנה לפני ההריון, ובשנה שהיא הייתה בהריון הייתה בשמירת הריון ולכן לא יכלה לעבוד בכל הכוח דבר שגרם להכנסתה לרדת.
טלי פלוסקוב: כאשר עשו את החישוב לגבי השנה בה היא הייתה בהריון, התברר שההכנסה שלה הייתה יותר נמוכה והיא הייתה צריכה להחזיר את הכסף ששילמו לה על פי השנה הקודמת.
טלי פלוסקוב: אני הקשבתי לסיפור הזה ואמרתי שכנראה בעזרת השם אני נבחרת להיות חברת כנסת ואני מבטיחה לכן שאני לוקחת את הנושא הזה כי באמת משהו כאן לא בסדר.
טלי פלוסקוב: והנה היום, עברה כמעט שנה – ב-31 במרץ אנחנו שנה מכהנים כחברי כנסת - ואנחנו מגיעים לחקיקה הזאת.
טלי פלוסקוב: ברור לכולם שהתיקון שאנחנו צריכים לעשות הוא מאוד פשוט.
טלי פלוסקוב: יש שנה של הריון ויש שנה שקודמת להריון.
טלי פלוסקוב: החישוב צריך להיות על פי השנה הנורמלית או הגבוה בין השתיים.
טלי פלוסקוב: זאת בעצם הבקשה בחוק הזה.
טלי פלוסקוב: לא מסובך.
טלי פלוסקוב: אנחנו בוחרים שנה בה הכנסה של אישה צריכה להיות יותר גבוהה.
טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שבישראל של 2016 עדיין שכר הנשים הוא פחות מאשר של גברים, אנחנו יודעים אנחנו צריכים לחזק את הנשים ולא לגרום לכך שהשיקול שלהן להביא ילד או לא להביא יהיה קשור להכנסות שלהן, ולכן המדינה צריכה לתת להן תמיכה.
טלי פלוסקוב: דמי לידה לעובדות עצמאיות הוא כלי מרכזי בחיזוק רמתן של העובדות העצמאיות והצעת החוק הזאת בעצם פותרת את הבעיה.
טלי פלוסקוב: הצעת החוק נותנת לאישה להמשיך לעבוד ולחזור לעבוד בלי חשש שמישהו ייקח את הכסף שלה שהיא קיבלה בעבר.
טלי פלוסקוב: זה הסיפור של החוק.
טלי פלוסקוב: אני מאמינה שמהר מאוד נתקדם וכמו שאמרתי, עד סוף המושב נסיים אותו.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש וכמובן תודה לשותפים שלי.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד תודה לחברתי עליזה לביא שלא נמצאת כאן אבל אנחנו פעלנו ביחד ועבדנו ביחד.
טלי פלוסקוב: כמובן תודה לארגון להב שלא פעם ישבנו ביחד וחשבנו ואני חייבת להגיד לכם שאני יודעת שיש עוד קבוצות של נשים שאנחנו צריכים לתקן לגביהן.
אלי אלאלוף: נתת לו מתנה.
אלי אלאלוף: הוא נשיא חדש.
טלי פלוסקוב: אנחנו גם נברך אותו.
טלי פלוסקוב: יש עוד קבוצות של נשים שאנחנו צריכים לדאוג להן אבל היות והחקיקה הזאת מתייחסת לעצמאיות, הצעת החוק לגבי השעתיות – שאני יודע שזה הנושא שלא טופל - אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה בחקיקה נפרדת, לא שכחתי את זה, ואכן נשב ונחשוב איך אנחנו עושים את החקיקה גם בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל השותפים ובהצלחה בתפקיד.
<רועי כהן: אני קודם כל רוצה לפתוח בברכות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף שיחד עם חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחברת הכנסת עליזה לביא מתקנים עיוות של שנים שהתחיל עוד מכך שלהב כארגון יציג הוביל כבר מהכנסת ה-18 את הצעת החוק הזאת.
<רועי כהן: זה עבר, אדוני היושב ראש, פעמיים ועדת שרים לענייני חקיקה ולא הגיע לכדי רגל מסיימת.
<רועי כהן: היום אנחנו עושים תיקון של עיוות של 45 אלף נשים בגיל הפריון, בגיל העשרים עד ארבעים, עצמאיות שהאפליה כלפיהן זועקת לשמים והיא זועקת לשמים כי פשוט אנחנו תכף נביא מקרה של מורת דרך שנמצאת כאן והיא בחודש התשיעי שפשוט יש נשים שהחליטו לוותר על הדרישה לדמי לידה מהחשש הזה שהביטוח הלאומי ירדוף אותן ויבקש החזר כספים.
<רועי כהן: היום הביטוח הלאומי עושה את זה כי זה מה שמאפשר לו החוק.
<רועי כהן: הוא אומר שאם קיבלת יותר כסף בגלל החישוב של היום, אני הולך לקזז לך מקצבת הילדים, דבר שלא מתקבל על הדעת.
<רועי כהן: לא מתקבל על הדעת שאישה שהביאה תינוק לעולם, יקזזו לה את דמי הלידה מקצבת הילדים.
<רועי כהן: זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו ואני חושב שהיום זה נגמר באמצעות הוועדה הזאת.
<רועי כהן: אם באמת נצליח עד סוף המושב הזה להביא לתיקון העיוות הזה בו מדינת ישראל בעצם מעודדת נשים עצמאיות כקטר מוביל את המשק ושיש להעניק להן תנאים שיאפשרו להן באמת לעבוד, ליזום, להתפתח כלכלית, ואני באמת שמח שקיבלנו אוזן קשבת והסכמה מהמוסד לביטוח לאומי.
<רועי כהן: אני חושב שבאמת יש כאן תיקון של עיוות שיכול להיות שהוא לא נוצר בגלל הביטוח הלאומי או כתוצאה מהחוק אבל כיום יש עיוות וכיום יש מצב שנשים עצמאיות שיולדות נאלצות להחזיר כסף לביטוח הלאומי כתוצאה מחישוב שהוא טעון תיקון.
<רועי כהן: במקרה הזה אני גם אשמח מאוד אם נטלי שהיא מורת דרך בחודש תשיעי תוכל לספר את הסיפור שלה.
<נטלי ברלינר לבני: אני בסוף חודש תשיעי, הריון שני, אני מורת דרך עצמאית כבר הרבה שנים ואחרי הלידה הקודמת הגשתי את הטפסים וביקשתי את דמי הלידה.
<נטלי ברלינר לבני: קיבלתי לפי הסכום שהצהרתי ולפי ההכנסה שלי.
<נטלי ברלינר לבני: אני לא יודעת איך לנסות לתאר לכם מה זה להיות גם עצמאית, גם אימא טרייה וגם לנסות להנשים את העסק בחזרה ולהכניס ימי עבודה ולנסות תוך כדי גם לאסוף את הילדה בזמן מהגן, לדאוג לבייבי סיטר, כל הדברים שקורים כאשר מדובר בתקופה הכי רגישה והכי קשה.
<נטלי ברלינר לבני: אתם רוצים שאני אצא לעבוד, אני נותנת פרנסה למלונות, לבתי עסק, למדריכים אחרים.
אלי אלאלוף: גם לביטוח לאומי את נותנת פרנסה.
<נטלי ברלינר לבני: נכון.
<נטלי ברלינר לבני: במקום שתעודדו אותי ותעזרו לי, אני מקבלת הודעה על חוב מביטוח לאומי בנוסף לכל שאר המגבלות והקשיים שיש לי כעצמאית ואימא טרייה.
<נטלי ברלינר לבני: אומרים לי שמסת
<נטלי ברלינר לבני: בר שחלק מהכסף מגיע להם חזרה בגלל שהם חישבו מחדש והסתבר שמגיע לי פחות.
<נטלי ברלינר לבני: אני כבר שכחתי מהתקופה הזאת ומדמי הלידה האלה שעזרו לי מאוד בהתחלה וכבר השתמשתי בהם והמשכתי הלאה, ועכשיו זאת תקופה שאני לא יכולה להרשות לעצמי חובות, בנוסף לכל זה יש את עוגמת הנפש הזאת, את החוב הזה.
<נטלי ברלינר לבני: דיברו אתי עצמאיות, בנות ששמעו שאני מגיעה לוועדה היום, וסיפרו לי על חוב של עשרות אלפי שקלים, על חקירות, על זימונים כשישבו וחקרו אותם על דברים שהן הצהירו.
<נטלי ברלינר לבני: זה לא שיש לנו זמן או את האפשרות לעמוד בכל הקשיים האלה.
<נטלי ברלינר לבני: בנוסף לכל זה גם יש את החוב הזה שפתאום מגיע.
<נטלי ברלינר לבני: אני לקראת הלידה השנייה ואני עוד משלמת את החוב מהלידה הקודמת.
טלי פלוסקוב: כמה היית חייבת?
<נטלי ברלינר לבני: 3,000 שקלים.
<רועי כהן: זה מקוזז לה מקצבת הילדים.
<נטלי בלינר לבני: לא ידעתי על זה.
<נטלי בלינר לבני: קיבלתי אחרי זמן מה סכום ולא ידעתי מה זה הסכום הזה.
<נטלי בלינר לבני: הסתבר שזה לא הסכום המקורי.
<נטלי בלינר לבני: את המכתב הראשון לא קיבלתי והסכום המקורי התחיל לרדת לי.
<נטלי בלינר לבני: התקשרתי לשאול ממתי הוא יורד ואמרו לי שהוא ירד בשנה האחרונה מקצבת הבת שלי.
<נטלי בלינר לבני: זאת אומרת, גם לא ידעת על כך וגם לאט לאט לקחנו לך.
<נטלי בלינר לבני: או שתשלמו את מה שצריך או תשלמו את מה שאתם חושבים שצריך אבל אל תגיעו אחרי חצי שנה-שנה עם החוב הזה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לתקן אותך.
אלי אלאלוף: אנחנו לא משלמים.
אלי אלאלוף: המדינה משלמת ובצדק.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי הוא זרוע והוא לא בעל הבית לעצמו.
<נטלי בלינר לבני: גם אין עם מי לדבר.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי עכשיו פתח מרכזים, לצערי לא מספיק, שנקראים היד המכוונת.
<נטלי ברלינר לבני: אני מתקשרת למרכזים האלה והם בעצמם לא יודעים מה להגיד לי.
אלי אלאלוף: תפנו לביטוח הלאומי ועם קצת נדנוד – לא יזיק להיות נודניקים – הביטוח הלאומי צריך להבין את המצב.
אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שתבינו מה היחסים שצריכים להיות בין האזרח לבין מוסדות המדינה.
אלי אלאלוף: הם לא עושים לכם טובה אלא הם משרתים אותנו.
אלי אלאלוף: זה מאוד אצילי לשרת.
אלי אלאלוף: כל חיי אני שירתי ואני מרגיש נפלא בגלל זה.
אלי אלאלוף: תדעו שהביטוח הלאומי אמור לשרת את האזרחים.
<רועי כהן: אדוני, לפי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזה גם מה שהצגתי לשר האוצר שבירך על היוזמה ונתן את הרוח הגבית – זה אמור לעלות למדינה בין 5.6 מיליון שקלים עד 12 מיליון שקלים בשנה.
<רועי כהן: כלומר, תיקון העיוות ההיסטורי הזה שבאמת נשים ירגישו שהן מקבלות את מה שמגיע להן מהמדינה, יעלה בסך הכול בממוצע עשרה מיליון שקלים.
<רועי כהן: זה דבר שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו וצריכה לעמוד בו ואני חושב שזאת זריקת עידוד מאוד מאוד גדולה עבור הנשים העצמאיות ואני מאוד מברך על כך.
<רועי כהן: אתם היום הולכים לעשות כאן משהו שמהווה התחלה של דרך כי המשך הדרך הזאת הוא הנושא שהיום נשים עצמאיות לא יכולות לעבוד בזמן חופשת הלידה ומטילים עליהן מגבלות.
<רועי כהן: אנחנו נמשיך לעזור לנשים העצמאיות.
<נטלי ברלינר לבני: אמרת שיש נשים שמוותרות על דמי הלידה שלהן.
<נטלי ברלינר לבני: אני החלטתי הפעם לעבוד קשה מאוד ולקראת הסוף כבר היה לי מאוד קשה לצאת ולהדריך.
<נטלי ברלינר לבני: היה לי קשה ללכת עכשיו מהכניסה, אני בסוף חודש תשיעי.
<נטלי ברלינר לבני: אני לוקחת ימי עבודה שאני יודעת שקשה לי ואני יודעת שזה כבר מסוכן לי ובעלי והמשפחה שלי שואלים אותי למה אני עושה את זה ואומרים לי להפסיק ולנוח בבית, אבל אני עושה זאת כי אני יודעת שיחשבו לי את דמי הלידה לפי הימים האלה, לפי החודשים האלה ולפי השנה הזאת.
<נטלי ברלינר לבני: אם הייתה לי את הזכות לבחור, שיחשבו לי לפי שנה קודמת, הייתי מתמקדת יותר בהריון שלי ובאימהות שלי ובמה שבאמת צריך.
<נטלי ברלינר לבני: אתם לא רוצים שאני אסגור את התיק בביטוח לאומי ובמס הכנסה ואתם לא רוצים שאני אחזור להיות שכירה ובטח לא אלך ואבקש דמי אבטלה אלא אתם רוצים שאני אמשיך גם לפרנס את עצמי וגם לפרנס את כל השאר.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, ברשותך, עוד משפט אחד.
טלי פלוסקוב: לא עשיתי לעצמי רשימת תודות ולא יהיה נכון לא לציין.
טלי פלוסקוב: אחרי ששמעתי את הסיפור של נטלי הבנתי עד כמה אני עוד יותר גאה בחקיקה הזאת ועד כמה חשוב לסיים אותה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד עוד תודה לשני גופים.
טלי פלוסקוב: גוף אחד זה עצמאים עושים שינוי.
טלי פלוסקוב: עם הקבוצה הזאת נפגשתי כבר בתהליך החקיקה, אחרי שהגשתי והבנתי עם כמה דברים אנחנו עוד מתמודדים.