GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה אלינב: במידה ומטופל מדובר ביותר ממגע אחד או יותר מיום אחד, אז ההמלצה היא להמשיך לקחת מדי יום כדור, עד 24 שעות אחרי המגע האחרון.
<הילה אלינב: וכאן התוצאות שהתקבלו, הן 14 אנשים שנדבקו בפלצבו, לעומת 2 בקבוצה שקיבלו את הטרובדה; וכאן היה 86% הפחתה של הסיכון.
<הילה אלינב: אז אני רוצה לסכם ולומר שהשימוש היומי בטרובדה הוא יעיל למניעת הדבקה ב-HIV בשימוש לפני מגע מיני ביחסים הומוסקסואלים או הטרוסקסואלים.
<הילה אלינב: ההיענות לטיפול היא הכרחית.
<הילה אלינב: אם לא לוקחים, כמו כל התרופות, הן לא עובדות.
<הילה אלינב: ופרוטוקולים יותר נוחים ויותר קשורים באמת לחשיפה, הם יעילים במידה מספקת והם יכולים להעלות את ההיענות לטיפול.
<הילה אלינב: היה חשש שאם נחלק לכולם טרובדה, אם יפסיקו להשתמש בקונדומים והם ידבקו יותר במחלות מין אחרות, אבל המחקרים מראים שזה בעצם לא משנה ואנשים משתמשים או לא משתמשים בלי שום קשר לטיפול בטרובדה.
<הילה אלינב: הטרובדה יכולה למנוע את ההדבקה ב-HIV.
<הילה אלינב: דבר חשוב לזכור, שבגלל תופעות לוואי שאנחנו מכירים מהטרובדה, זה תרופה שאנחנו משתמשים בה מדי יום, יש לה תופעות לוואי במערכת העיקול, היא יכולה לפגוע בכליות, היא יכולה לגרום אוסטיאופורוזיס, ולכן אנשים שיקבלו את הטיפול הזה, צריכים להיות במעקב רפואי מסודר.
<הילה אלינב: יש עוד נקודה אחת של החשש שלנו שאם אנשים ייקחו טרובדה ולא ייקחו אותה במינונים נכונים ותהיה להם רמה נמוכה בדם, הם יידבקו ואז הנגיף שלהם יפתח עמידות.
<הילה אלינב: עד היום במחקרים שבוצעו לא נצפו אחוזים משמעותיים של התופעה הזאת, אבל זה מספרים קצת קטנים שאפשר עדיין להסיק מהם מסקנות.
אלי אלאלוף: שתי שאלות טכניות ברשותך.
אלי אלאלוף: אלף, זה בסל היום?
<הילה אלינב: לא בהתוויה הזאת.
<הילה אלינב: היא בהתוויה לטיפול באנשים שמקבלים טיפול קוקטייל מלא ב-HIV וגם למניעה אחרי חשיפה.
<הילה אלינב: לא לפני חשיפה, אחרי חשיפה.
אילן גילאון: לא לפני?
אילן גילאון: זה עדיין לא.
<הילה אלינב: לא, עדיין לא.
אלי אלאלוף: ולגבי העלות של מי שקונה את זה לעצמו.
<הילה אלינב: היום כקופסה לחודש עולה 2,500 שקלים.
אלי אלאלוף: הרבה.
יעל גרמן: צריך להיות מאד עשיר.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רוצים להתייחס למצגת הזאת או שאפשר לעבור לשנייה ואחר כך לקיים דיון?
<אודי קלינר: אם אפשר רק שאלה אחת.
<אודי קלינר: ד"ר קלינר ממשרד הבריאות.
<אודי קלינר: לגבי הקונדום רק, זה דבר שלא נס ליחו.
<אודי קלינר: שלא יהיה פה איזה מסר שקונדום כבר לא.
<אודי קלינר: זה עדיין אמצעי שהוא מאד מאד חשוב.
מאיר כהן: לא, לא, וודאי, אבל השימוש בו, אני קורא מהדף כאן - - -
<אודי קלינר: בלי קשר.
<אודי קלינר: זה אמצעי מניעה מאד חשוב, מונע את מחלות.
מאיר כהן: כלומר להיפך, אני אמרתי את זה כי אם היו משתמשים בזה, אז אני חושב שהיו חוסכים, כי כאן בנתונים יש ירידה בשימוש ב - - -
<אודי קלינר: אני איתך.
<אודי קלינר: אז אני רק מחזק את הנקודה הזאת שלא יהיה פה איזה מסר שלא.
אילן גילאון: אני לא יודע אם לא שמת לב, אבל הם עברו לייצר אפודי מגן, אותה חברה.
אלי אלאלוף: ד"ר גל, בבקשה, תציג את עצמך.
<גל וגנר קולסקו: ד"ר גל וגנר, אני מומחה ברפואת משפחה מהמרפאה בגן מאיר, שזו מרפאה לקהילה הלהט"בית, וגם חבר בחברה הישראלית של איידס של ההסתדרות הרפואית ובוועד למלחמה באיידס.
<גל וגנר קולסקו: קודם כל תודה ליושב הראש על זה שהסכמת לדיון הזה.
<גל וגנר קולסקו: רק בהסכמה ובעצם קיום הדיון הצעדת אותנו כמה שנים קדימה בזה שזירזנו כנראה תהליכים במשרד הבריאות ותודה לחברת הכנסת גרמן כמובן, שמקדמת את זה.
אלי אלאלוף: אחריך ידבר פרופסור יוסט שעומד בראש צוות של משרד הבריאות בעניין הזה.
<גל וגנר קולסקו: אז אני אנסה לקצר כמה שאפשר.
<גל וגנר קולסקו: Getting to zero - זה מה שבעצם קורה היום בהרבה מקומות בעולם ובארצות הברית.
<גל וגנר קולסקו: יש לנו את הכלים הרפואיים והחברתיים להביא כמעט להכחדה של מגיפת ה-HIV.
<גל וגנר קולסקו: זה כל הכלים שד"ר אלינב הראתה קודם, פלוס הכלי החשוב הזה, החדש, שנקרא פראפ.
<גל וגנר קולסקו: אני אסקור קצת מה אומרים ארגונים גדולים בעולם.
<גל וגנר קולסקו: ה-CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, כבר שנה אחרי שהתפרסם המחקר הראשון, אמר שטיפול בטרובדה הוא טיפול יעיל ובואו נכניס אותו לסל ונתחיל לפעול איתו.
<גל וגנר קולסקו: כבר לפני שנה הוא הרחיב את ההמלצות לפעילות וארצות הברית זה לא מדינת רווחה והטיפול הרפואי שם ניתן כמובן לפי חברות יותר פרטיות, אבל שם זה קיים וזמין לאנשים שיש להם ביטוח רפואי.
<גל וגנר קולסקו: מה שאומר כנראה, כמו כל דבר בארצות הברית, יש בזה איזה שהוא היגיון כלכלי.
יעל גרמן: כמה זה עולה שם, גל?
<גל וגנר קולסקו: זה מאד תלוי בסוג הכיסוי שיש, אבל זה נע בין בחינם לבין מאות דולרים בודדים בחודש.
<גל וגנר קולסקו: זה תלוי בסוג הביטוח.
<גל וגנר קולסקו: חלק מהביטוחים, לא כולם מכסים את זה, אבל יש כיסוי של רוב גדול של הביטוחים שמתעסקים עם זה.
<גל וגנר קולסקו: CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, ה-World Health Organization - ארגון הבריאות העולמי, גם הוא דיבר על זה שטיפול פראפ הוא טיפול חשוב לאנשים בסיכון.
<גל וגנר קולסקו: בנובמבר 2015, ממש לאחרונה, הוא מרחיב את ההמלצות למניעת HIV, ומדבר שההמלצה לטיפול היא גורפת וחשובה לכל אוכלוסייה שבסיכון.
<גל וגנר קולסקו: הוא מדבר גם על ייתכנות או יעילות כלכלית, האם זה משתלם.
<גל וגנר קולסקו: אומר ארגון הבריאות העולמי - במקומות, באוכלוסיות שבהם ראו את ההדבקה – היא 3 ל-100 שנות אדם, הטיפול הזה, ארגון הבריאות העולמי קורה לזה High Priority, זאת אומרת שבמקומות שהשכיחות היא כזאת, הטיפול הוא טיפול חירום, חייבים לתת אותו מיד, והוא גם מתייחס למקומות בהם השכיחות קצת יותר נמוכה, והוא אומר שכנראה זה יהיה משתלם כלכלית גם במקומות כאלה והוא מדבר על זה שהטיפול הזה חשוב גם במקומות שבהם זה נמוך.
<גל וגנר קולסקו: תיכף נדבר גם מה קורה פחות או יותר בישראל.
<גל וגנר קולסקו: אז כאמור היארעות הזאת מאפיינת מקומות רבים בעולם באוכלוסייה של גברים המקיימים יחסי מין עם גברים.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על טיפול שהיעילות שלו, זאת אומרת ה-NNT שכתוב שם זה מושג שנקרא number needed to treat, זאת אומרת בכמה אנשים אנחנו צריכים לתת טיפול מונע, כדי שאנחנו נמנע הדבקה מבן אדם אחד.
<גל וגנר קולסקו: זה נע פחות או יותר בין 12 ל-36 אנשים, שזה נחשב, ושוב, תלוי באוכלוסיית היעד שאנחנו נותנים את זה, זה נחשב ברפואה כ-NNT סופר יעיל.
<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת אין הרבה תרופות שאנחנו נותנים ברפואה שה-NNT, ה-number needed to treat הוא כזה נמוך.
מאיר כהן: גל, תסביר את זה עוד פעם.
<גל וגנר קולסקו: על ה-NNT?
<גל וגנר קולסקו: NNT זה בעצם ראשי התיבות של number needed to treat – זאת אומרת לכמה אנשים אנחנו צריכים לתת את התרופה, כדי שנמנע הידבקות באדם אחד.
<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת, נניח וניתן ל-12 אנשים את התרופה, נמנע הדבקה בבן אדם אחד, נחשב סופר יעיל בקנה מידה רפואי.
<גל וגנר קולסקו: EACS – חזרנו כולנו מהכנס באוקטובר בברצלונה, איגוד ה-HIV האירופאי.
<גל וגנר קולסקו: גם משם יצאה קריאה חד משמעית לכל הרופאים – צאו למדינות שלכם, תתחילו להשפיע על משרדי הבריאות ועל מקבלי ההחלטות, ותתחילו לפעול להכנסת הטיפול המונע בקרב גברים הומוסקסואלים.
<גל וגנר קולסקו: הטיפול יעיל וחשוב להינתן.
<גל וגנר קולסקו: דבר אחרון, הלנסט, עוד עיתון שנחשב סופר חשוב ברפואה, גם הוא יצא בקריאה – פראפ, זאת אומרת פראפ פויג'ין פרופילקסיס הוא יעיל, הוא עובד, זה הזמן לספק אותו לאוכלוסייה המתאימה.
<גל וגנר קולסקו: שוב חזרתי לארצות הברית.
<גל וגנר קולסקו: אובמה - The Beginning of the end of AIDS, יש לנו את הכלים, וזאת תכנית שאובמה הכריז עליה בארצות הברית.
<גל וגנר קולסקו: בסן פרנסיסקו לקחו את זה צעד אחד קדימה והתחילו לממש את זה.
<גל וגנר קולסקו: סן פרנסיסקו מאד דומה לישראל בקטע הזה.
<גל וגנר קולסקו: שיעור ההידבקות שם הוא קצת יותר גבוה ב-HIV ומדובר שם על פחות או יותר בן אדם אחד ביום שנדבק מקרב גברים שמקיימים סקס עם גברים.
<גל וגנר קולסקו: סן פרנסיסקו יצאה בתכנית מניעה אדירה שכוללת מערך של בדיקות בשלבים מאד מוקדמים כדי לזהות נשאים, וטיפול ל-HIV.
<גל וגנר קולסקו: הפרסום האחרון שיצא משם, של חברת קייזר, שנתנה בעצם את הטיפול התרופתי המונע במסגרת מרפאות שונות.
<גל וגנר קולסקו: מתוך האנשים שלקחו את הטיפול, אפס הדבקות.
יעל גרמן: וואו.
<גל וגנר קולסקו: ואנחנו כבר רואים בקרב גברים הומוסקסואליים ירידה מאד משמעותית בהדבקה בסן פרנסיסקו.
<גל וגנר קולסקו: גם הם - Getting to zero.
<גל וגנר קולסקו: אני עובר קצת לקהילה עצמה.
<גל וגנר קולסקו: האנשים בקהילה יותר ויותר מתעניינים, זאת אומרת הגברים יותר ויותר מתעניינים, יודעים, רואים, קוראים שומעים, ובעצם התחושה היא כאן שיש איזה שהוא חיסון ל-HIV.
<גל וגנר קולסקו: באופן עקרוני, אם אנחנו נדמיין שהדבר הזה לא היה ניתן בכדור אלא בזריקה, מוביל בין 85% ל-99% הצלחה בהימנעות בהדבקה, בעצם נמצא חיסון.
<גל וגנר קולסקו: הוא בכדור אמנם, אבל הוא החיסון ל-HIV.
<גל וגנר קולסקו: זה התחושה בקהילה בקרב האנשים והם ממשיכים לגלות עניין ורוצים את זה.
<גל וגנר קולסקו: מה קורה בעולם?
<גל וגנר קולסקו: אני מניח שגם משרד הבריאות ונטע תדבר על זה, אבל איפה זה קורה?
<גל וגנר קולסקו: אז אמרנו שרק בצרפת זה נכנס בעצם רשמית לסל שם, בארצות הברית גם דיברתי.
<גל וגנר קולסקו: אבל תראו, כל אלו מדינות שכבר מתקיימים מה שנקרא Implementation stages, זאת אומרת יש אפשרות לקבל טיפול דרך כל מיני מחקרי ייתכנות, כל המדינות האלה - - - ידברו על זה גם, אבל בכל המקומות האלה בעצם כבר יש זמינות של הטיפול בצורה רשמית.
<גל וגנר קולסקו: מה קורה בישראל – כל שבוע שלושה נשאי HIV חדשים מתוך קבוצת הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.
<גל וגנר קולסקו: יש לנו הערכה שכ-10% מהגברים ההומוסקסואליים באזור תל אביב הם נשאי HIV.
<גל וגנר קולסקו: כמובן קבוצה מובילה בהידבקות ב-HIV.
<גל וגנר קולסקו: ההיארעות בתוך הקהילה הגאה, בתוך האנשים שהם בסיכון, נעה בסביבות ה-1.5 עד 2 ל-100.
<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת מאד קרוב למה שארגון הבריאות העולמי אומר High Priority, אנחנו מאד קרובים לשם.
<גל וגנר קולסקו: אם אנחנו נדע למקד את הטיפול הזה באנשים שהם באמת בסיכון גבוה, אנחנו נגיע בקלות לשלוש ואפילו יותר.
<קריאה: זה רק באוכלוסיות בסיכון?
<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על היארעות של HIV בתוך אוכלוסיית גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שנמצאים בסיכון.
יעל גרמן: אבל ה-WHO מדבר על כלל האוכלוסייה.
<גל וגנר קולסקו: ה-WHO לא, הוא דיבר על שלושה-.
<גל וגנר קולסקו: הוא אמר שבקהילות האם יש - - -
<אודי קלינר: ההגדרה שלו לקבוצה בסיכון היא 3 - - -
<גל וגנר קולסקו: לא, הוא מדבר על קבוצה שהיא High Priority, שוב, בואו לא נטעה במונחים.
<גל וגנר קולסקו: הוא דיבר עלHigh Priority, זאת אומרת בשלוש למאה זה SOS, אנחנו חייבים מהר.
<גל וגנר קולסקו: קבוצות שמתקרבות לזה הוא גם ממליץ על טיפולים.
<גל וגנר קולסקו: הוא לא מדבר על High Priority.
<גל וגנר קולסקו: אם אנחנו נדע למקד את הטיפול לאנשים שבאמת צריכים את זה, אנחנו נגיע בקלות גם להיארעות של 3 פר 100, שעליה מדבר ה-WHO כ- High Priority.
<גל וגנר קולסקו: בניגוד להרבה מקומות בעולם, המגמה לצערנו בישראל, בקרב גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, היא יציבה.
<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת אין ירידה בכמות ההדבקות.
<גל וגנר קולסקו: הגברים בקהילה הגאה רוצה לקחת אחריות על עצמם.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים ואנחנו מכירים שבעולם יש טיפול מונע ל-HIV.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים שהוא קיים ואנשים לא חיים בבועה, הם מכירים את זה, הם נוסעים לחו"ל, הם שומעים, הם קוראים באינטרנט, רואים בפייסבוק בקבוצות שמיועדות לנושא הזה, ומתוך התחושה של לקיחת אחריות על הבריאות, אנשים רוצים את זה.
<גל וגנר קולסקו: לאן אנחנו מגיעים?
<גל וגנר קולסקו: למצב שהוא לא כל כך רצוי.
<גל וגנר קולסקו: אחד, אנשים לא מקבלים את הטיפול ונדבקים, השני אנשים שרוצים לקחת את האחריות על עצמם, מנסים להשיג בדרך של שוק שחור את התרופה הזאת.
<גל וגנר קולסקו: מזמינים אותה בכל מיני דרכים לא מאד חוקיות מחו"ל, משיגים אותה בכל מיני דרכים בארץ, וככה - - -
אלי אלאלוף: למה היא זולה יותר בחו"ל משמעותית?
<גל וגנר קולסקו: יש מדינות שבהן ניתן להשיג את זה בצורה משמעותית יותר זול, כמו הודו, ששם אין חוקי גנריקה, אז הם יכולים להזמין את זה מחו"ל בכל מיני דרכים.
<גל וגנר קולסקו: שוב, יכולים להשיג את זה בארץ.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רואים אותם במרפאה שלנו, של אנשים שבאים, השיגו את התרופה והם באים אלינו והם רוצים את הליווי הרפואי המתאים.
<גל וגנר קולסקו: זה הבודדים.
<גל וגנר קולסקו: לצערי יש הרבה שמשיגים את התרופה, לוקחים אותה, אבל לא בצורה של ליווי רפואי מתאים, כי אין להם כל כך למי לפנות וזה דבר שעלול להוביל ליותר נזק מתועלת הרבה פעמים.
<גל וגנר קולסקו: זה דוגמא למישהו מאוסטרליה, כי אני לא יכול להראות תמונות של אנשים מישראל, שבאים אלי.
<גל וגנר קולסקו: לפני שבועיים הגיע אלי מישהו שהוא נשא חדש, נדבק לאחרונה והוא בא ואמר לי – אתה זוכר שלפני שלושה חודשים דיברתי איתך על פראפ ואמרת שאין דרך להשיג את זה, שלא נותנים את זה בארץ?
<גל וגנר קולסקו: הנה עכשיו אני חיובי.
<גל וגנר קולסקו: אז זו דוגמא למישהו מאוסטרליה, אבל את המקרים האלה, אנחנו גם רואים בישראל.
<גל וגנר קולסקו: הקהילה באמת רוצה לקחת אחריות על הבריאות שלה ואנחנו מאד רוצים, בעזרת משרד הבריאות, שנוכל לספק את זה לאנשים ולהגיע לאפס הדבקות.
<גל וגנר קולסקו: תודה.
יעל גרמן: אדוני יושב הראש, אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.
אלי אלאלוף: לא לדאוג, אני לא זז.
יעל גרמן: אני אבל מאד מאד אשמח אם תהיה פה איזו שהיא אמירה של משרד הבריאות, שהוא מוכן לבחון את הנושא וקודם כל לתת אישור לתרופה, שלא לדבר על להכניס אותה.
יעל גרמן: אז אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.
אלי אלאלוף: לפי מה שנאמר לי, פרופסור יוסט אמור לפתוח, אלא אם תחליטו אחרת.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך אדוני.
<ישראל יוסט: אני יושב ראש הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא HIV.
<ישראל יוסט: נתמנתה תת ועדה שמתעסקת עם זה כבר הרבה זמן, ואנחנו בהחלט ממש לפני התחלה של ניסיונות בשטח, וכמו שסיכמנו בינינו, אני מבקש ממנה שהיא תסביר מה עשינו ומה מתכוננים לעשות.
אלי אלאלוף: כמה זמן אתם כבר כוועדה עוסקים בשילוב, לימוד, של הפראפ?
<ישראל יוסט: משהו בסביבות כשנה, שנה וחצי.
אלי אלאלוף: זו החלטה של מי?
אלי אלאלוף: יוזמה של מי?
<ישראל יוסט: תראה, היוזמה באה מכמה מקומות.
<ישראל יוסט: הוועד למלחמה באיידס, משרד הבריאות עצמו, זה הולך ומתקדם.
<ישראל יוסט: בעצם מצבנו היום כמו רוב המדינות שעושות מה שנקרא demonstration start, זאת אומרת - - -
<נטע הראל: בחינה יישומית.
<ישראל יוסט: בדיוק, בחינת יישומיות.
<ישראל יוסט: מנסים לראות את היישום.
<ישראל יוסט: הרי יש פה המון בעיות.
<ישראל יוסט: נתחיל מהסוף, אנחנו לא יודעים היום למשל כמה הומוסקסואלים יש במדינת ישראל.
<ישראל יוסט: אנחנו יודעים על שיעורים, מדברים על אחוז כזה, אחוז כזה, אחוז כזה.
<ישראל יוסט: אנחנו לא בדיוק יודעים ירצו באמת לקבל טיפול.
<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים מה העלות.
<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים האם התשתית היום יכולה לקבל כל כך הרבה אנשים, אם הם באמת כל כך הרבה אנשים.
<ישראל יוסט: כלומר צריך לבדוק בתשתיות.
<ישראל יוסט: ההנחה שלנו שמרכזי האיידס לא יכולים לטפל בכולם ביחד.
<ישראל יוסט: יכול להיות שצריך לנסות את זה גם בקהילה.
<ישראל יוסט: כלומר, צריך הרבה נושאים לבדוק את זה, וזה בדיוק מה שמנסים עכשיו לבדוק.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה, שמותר להגיד עליו עוד כמה שבועות שהוא חדש.
אלי אלאלוף: לפי כמות הנאומים וההתערבויות שלו במליאה, הוא כבר ותיק ממני.
<ישראל יוסט: אז אני חושב שהיות והיא מעורבת מאד בעניין, אולי נבקש אותה למסור איפה אנחנו עומדים היום.
אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה בעקבות דברי ההסבר של אדוני.
אלי אלאלוף: כשלא יודעים את כל המספרים בצורה אבסולוטית, מדויקת וסופית, אז יש גישה אחרת.
אלי אלאלוף: בוא נטפל ב-X אנשים שזקוקים, שנמצאים בקטגוריות האלה.
אלי אלאלוף: בוא נתחיל במשהו.
אלי אלאלוף: אני מאלה שנבהל מלא לעשות כלום עד שיש לי את כל הכלים.
אלי אלאלוף: זה אנטיתזה של העשייה.
אלי אלאלוף: כאיש שבא מהשטח, ההתמחות שלי הייתה מה שנקרא להכניס להריון את כולם, מי שרוצה, אבל בוא נתחיל במשהו.
אלי אלאלוף: אני חושב שוועדה שיושבת כבר שנתיים ואין לה מסקנות אופרטיביות - - -
<ישראל יוסט: יש.
<ישראל יוסט: יש מסקנות אופרטיביות.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה שנגיע למצב, חברה, תנו לנו אפשרות.
אלי אלאלוף: כי הסוס הזה אפשר יהיה לרכוב עליו כשתיתנו לנו אופציות להילחם עליו.
אלי אלאלוף: כי אם לא יהיה לנו בסוף הישיבה ולמרות כל המחמאות אני ארגיש מתוסכל שאני יוצא מהישיבה בלי איזה תכנית עבודה שאני יכול לעזור ביחד עם החברים שלי לקדם אותה.
אלי אלאלוף: כי זה מה שמעניין אותנו.
אלי אלאלוף: לקדם את העניין הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה אמריקה יודעת, צרפת יודעת, קנדה יודעת.
אלי אלאלוף: לא יודע למה הולכים לחפש דווקא באפריקה העלובה, מסכנים, דווקא שם שפני ניסיון, בואו נעשה עליהם, אז בואו נלך לשם.
אלי אלאלוף: יש מספיק נתונים כדי להוכיח שאפשר לעבור לתכנית עבודה ממש.
אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד לכם, אני כמעט שנה בכנסת, לא לשכוח – אתם פה בוועדת הבריאות של הכנסת – אף פעם שום נושא שקשור לאוכלוסייה ולתרופות האלה לא הגיע אלינו.
אלי אלאלוף: אף אחד לא הביא את זה.
אלי אלאלוף: אז יש לנו הזדמנות ביחד להפוך את הבעיה שהיא בעיה אמיתית, בריאותית.
אלי אלאלוף: אני באר שבעי, למה אתם לא מתקרבים?
אלי אלאלוף: מדברים רק על תל אביב?
אלי אלאלוף: אני אוהב שמדברים על העיר שלי.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סטטיסטיקה שמפחידה.
אלי אלאלוף: באמת ברוורמן צודק שיש מדינת תל אביב.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתראו גם כן את הפריפריה.
אלי אלאלוף: והפריפריה החלשה אין לה 2,500 שקלים, ככה בקלות למצוא קופסה, זה בחודש נאמר?
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, תנסו לתת לנו כלים כדי שנוכל להיות אופרטיביים אחרי הישיבה.
<נטע הראל: ברשותך אני אגיב.
<נטע הראל: אני נטע הראל מהמחלקה לשחפת ואיידס.
<נטע הראל: תת הוועדה - - -
אלי אלאלוף: למה זה ביחד?
<נטע הראל: מה?
אלי אלאלוף: למה המחלקה הזאת ביחד?
<נטע הראל: זה הסבר היסטורי ומפורט שלא ניתן אותו פה.
אלי אלאלוף: זה צורה טובה להתייחס לשתי המחלות?
<נטע הראל: כנראה שכן.
אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו גם חשיבה על הטרמינולוגיה הזאת של הוועדה.
<נטע הראל: מי יודע, יתכן שנצטרך להתייחס בקרוב לעוד כמה נושאים לאור הפעילות הענפה.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, אז תשנו את השם.
<נטע הראל: תודה.
<נטע הראל: בקיצורו של דבר, תת הוועדה המליצה למנכ"ל לאחרונה על הכלת פרויקט יישום, בחינת יישום בישראל, פרויקט פיילוט.
<נטע הראל: המנכ"ל קיבל את ההמלצה ולכן אנחנו בקרוב נשיק את הדבר, כלומר נתחיל בתכנון האופרטיבי שלו.
<נטע הראל: במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות ציבורית, ולכן לא די בכך שנשנה התוויה ונגיד שמי שיכול להרשות לעצמו לרכוש את זה וזהו.
<נטע הראל: אנחנו כן רוצים למצוא גם את הדרך הנכונה למימון, ולמימון שיתכן שיהיה בו עבור אוכלוסיות מסוימות קור-פיימנט מסוים, כי בכל זאת מדובר בטיפול יקר ובטיפול מניעתי ויש פה הרבה אספקטים.
<נטע הראל: אנחנו גם שוקלים באיזה אופן אנחנו ניתן את זה מבחינת יצירת התשתיות, אולי הדרך היותר טובה היא לתת את זה גם בשילוב בית חולים וגם דרך מרפאות הקהילה.
<נטע הראל: צריך לגייס את קופות החולים לתוך המיזם הזה.
<נטע הראל: יש פה הרבה שיקולים.
<נטע הראל: בסך הכל יש פה איזו שהיא תמימות דעים שאנחנו כן מישרים קו עם העולם ונכנסים לאיזו שהיא בחינת יישום לטווח הקרוב.
אלי אלאלוף: טוב, זה נראה מתחיל להיות אופטימי.
<נטע הראל: זה לא מתחיל להיות אופטימי, זה אופטימי לגמרי.
<נטע הראל: כן.
אלי אלאלוף: הציבור, מי שרוצה להגיד.
אלי אלאלוף: ההסתדרות הרפואית, ד"ר יאן מיסקין, בבקשה.
<יאן מיסקין: שמי ד"ר יאן מיסקין, אני מומחה במחלות זיהומיות ואני גם חבר איגוד רופאי המשפחה ואני מדבר בתור כזה, למרות שאני גם עובד באחת הקופות.
<יאן מיסקין: ד"ר וגנר דיבר על לקחת אחריות.
<יאן מיסקין: אני חושב שהנושא הזה מאד מאד חשוב.
<יאן מיסקין: לקחת אחריות זה לא רק לקחת את התרופות, אלא גם כשאתה יודע בסיכון זה להיבדק ואם אתה נמצא חיובי – לקבל טיפול.
<יאן מיסקין: זה גם חלק מלקחת אחריות.
<יאן מיסקין: אני חושב שאנחנו פה מצטיירים, מצטיירת הקהילה הגאה בצורה ממש לא נכונה.
<יאן מיסקין: קודם כל שכאילו כולם נחשפים בצורה לא אחראית ל-HIV, ורוב הקהילה הגאה, גם גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, הם נוהגים או בצורה שהם בכלל לא נחשפים ל-HIV, או אם הם נחשפים, הם משתמשים באמצעי מניעה הכי טובים שיש כדי להגן על עצמם.
<יאן מיסקין: פה אנחנו כאילו כל הקהילה מצטיירת בתור אנשים שהם כולם צריכים לקבל את התרופות האלה וזה לא נכון.
<יאן מיסקין: זה אותו מקטע שבוחר שלא להשתמש בקונדום.
<יאן מיסקין: אבל אם הם בוחרים לא להשתמש בקונדום בצורה נכונה, אולי הם גם יבחרו לא להשתמש בתרופה הזאת, שהיא הרבה יותר יקרה והיא דורשת מעקב רפואי.
<יאן מיסקין: דורשת שתיקח אותה בדיוק כמו שצריך.
<יאן מיסקין: זה לא קח ושכח, אלא קח גם מחר, גם מחרתיים תיקח את הכדור.
<יאן מיסקין: גם תיבדק, כי זה לא 90%, זה גם לא 80%.
<יאן מיסקין: ב-80%, כשאנחנו מדברים על 80% יעילות במחקר, זאת אומרת בחיים זה בערך 60%.
<יאן מיסקין: כולנו יודעים את זה.
<יאן מיסקין: זה גם לא יהיה פתרון.
<יאן מיסקין: אני מאד בעד, דרך אגב, לאפשר לאנשים לרכוש את התרופה הזאת ואני מאד בעד שהתרופה הזאת תרשם למטרה הזאת בארץ, שלפחות יוכלו לקנות את זה בצורה חוקית.
<יאן מיסקין: באשר למימון, אני משאיר לאנשים שמבצעים את זה הרבה יותר טוב ממני.
<יאן מיסקין: אבל אלף, שלא לצייר את כל הקהילה הגאה כמתנהגים בצורה כזאת שיזדקקו לפראפ, שזה למעשה תרופה לאנשים שלא מוכנים להתנהג בצורה שנחשבת היום אחראית כמו להשתמש בקונדום בכל מגע מיני.
<יאן מיסקין: הם לא כאלה ואני חושב גל, שאתה כאילו מכניס לתמונה הזאת, וצריך באמת להפריד שזה אחוז מאד קטן מהקהילה, שהם באמת חשופים כך.
<גל וגנר קולסקו: זה נכון.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן.
<גל וגנר קולסקו: דיברנו על אחוז מאד קטן.
<גל וגנר קולסקו: אני חושב שבהחלט אנחנו מדברים היום במחקרים שאנחנו מוכרים שרק 40%, זאת אומרת שכ-60% מהאנשים שמקיימים סקס עם גברים משתמשים בקונדום באופן קבוע.
<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת חלק הרבה יותר קטן לא משתמש בקונדום, גם מדי פעם ולא קבוע.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן מתוך הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.
<גל וגנר קולסקו: אני רק לא הייתי משתמש במילה בוחרים לא להשתמש בקונדום, כמו שאנחנו מטפלים באנשים שמעשנים סיגריות כי הם בוחרים לעשן סיגריות, אבל עדיין המדינה עושה להם צנתור - - -
מיכל בירן: או סתם שנכנסים להיריון בטעות.
מיכל בירן: זה קורה אצל סטרייטים.
אלי אלאלוף: נו, אתם רואים, עוד לא הספקתי להציג אותה.
<גל וגנר קולסקו: או סתם, או אוכלים עוגת קצפת והכולסטרול שלהם מאד גבוה והם מקבלים התקף לב.
<גל וגנר קולסקו: הם לא בוחרים לעשות את זה, זה הרגלים, זה משהו שאנשים עושים.
<גל וגנר קולסקו: אז המילה בוחרים לעשות סקס עם קונדום היא לא בדיוק לדעתי הנכונה.
<גל וגנר קולסקו: אבל זה אחוז קטן מאד, אנחנו לא מדברים על מאות אלפים שייקחו את הטיפול הזה.
<גל וגנר קולסקו: מדובר על מספר הרבה יותר קטן.
<ישראל יוסט: אין מספרים.
<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים את המספר.
<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים להעריך את המספרים.
אלי אלאלוף: שלד מתחילים במשהו.
אלי אלאלוף: זה מה שאני יודע.
<קריאה: יש תחומים שגם מקבלים טיפול בלי ללוות - - -
אלי אלאלוף: סיימת אדוני?
<יאן מיסקין: לא, רק עוד משפט אחד.
<יאן מיסקין: אם אנחנו יודעים גם שלהקטין את הסיכון להדביק מישהו, מישהו מקבל טיפול ולמעשה הוא על רמת נגיף אפס, הסיכוי שלו להדביק את בן הזוג שלו הוא גם כן מתקרב לאפס.
<יאן מיסקין: הוא הרבה יותר בטוח מאשר כל מה שאנחנו נשיג באמצעות התרופות האלה אולי.
<יאן מיסקין: אז אחריות עד הסוף.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שמה שהבנתי שזה כאילו תרופה רק לגברים?
<נטע הראל: לא, אבל רוב בחינות היישום כרגע בעולם הן על אוכלוסייה של MSM, של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.
<נטע הראל: יש גם ניסויים ויש גם הצלחה עם נשים הטרוסקסואליות.
<נטע הראל: יש מחקרי יישום על עובדי ועובדות מין ומחקרים מועטים על משתמשים בסמים בהזרקה, שזה גם אוכלוסייה שהיא על הכוונת שלנו לצורך העניין של מתן טיפול כזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה סיבוב ככה, לפי סדר הישיבה.
<אוחנה אמיר - הליכוד: מכיוון שגם אנחנו צריכים להיות בוועדות נוספות.
<אוחנה אמיר - הליכוד: כן, תודה.
אלי אלאלוף: סליחה, הזכויות הן יותר לחברי כנסת.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה באמת להודות לך, אדוני יושב הראש וגם להגיד כמה מילות תודה נוספות, אבל לא למען הפרוטוקול אלא באמת באמת מכל הלב על עצם קיום הדיון הזה ועל אופן ניהול הדיון הזה בדרך המיוחדת שלך.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה להודות לך.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה להודות גם לחברותי, יושבת ראש השדולה הלהט"בית, שהחל מהשבוע שעבר באופן רשמי הצטרפה אליהם גם חברתי לסיעה, חברת הכנסת שרן השכל; וליושב ראש הכנסת, שאפשר את היום המיוחד הזה למעשה בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, שבו שלל ועדות הכנסת, כמעט כולן, מקיימות דיונים בנושאים הקשורים לקהילת הלהט"ב.
<אוחנה אמיר - הליכוד: זה בוודאי דבר שלא יכולנו לחלום עליו עד לפני שנים לא רבות.
<אוחנה אמיר - הליכוד: הויכוחים כאן בכנסת לא היו בין קואליציה לאופוזיציה, מי עושה למען הקהילה, אלא היו יותר בין להט"בופובים, לבין תומכי הקהילה, כאשר אם לתת רק ציטוט אחד ככה מהזיכרון, נטפל בהם כמו בשפעת העופות.
<אוחנה אמיר - הליכוד: כן, זה.
<אוחנה אמיר - הליכוד: באנו.
<אוחנה אמיר - הליכוד: זה ציטוט של חבר כנסת שהיה פה פעם.
<אוחנה אמיר - הליכוד: זה כבר דברים שאנחנו לא שומעים היום.
<אוחנה אמיר - הליכוד: ועכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים הללו, קצת להיכנס לגופו של עניין.
<אוחנה אמיר - הליכוד: כאשר אנחנו מדברים על המאבק ב-HIV, באיידס, למעשה יש מתח, יש דילמה, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים - ומכירים את זה כל העוסקים במלאכה - מצד אחד אנחנו רוצים להרתיע.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אנחנו רוצים שאנשים ייזהרו, שאנשים ינקטו באמצעי הזהירות ויבינו כמה חשוב לנקוט בהם כדי למנוע הדבקות, כמובן.
<אוחנה אמיר - הליכוד: מהצד השני, אנחנו גם מתעסקים עם אוכלוסייה גדולה של נשאים, אנשים חולים, שאנחנו לא רוצים שהציבור יברח מהם.
<אוחנה אמיר - הליכוד: לכן אנחנו רוצים להראות שאפשר גם לחיות עם זה, זו למעשה אני חושב ההגדרה הקלינית כיום למחלה כרונית ולא מחלה סופנית, כפי שאולי היה בעבר.
<אוחנה אמיר - הליכוד: המתח הזה באמת נובע מכך שבדרך כלל אותם אנשים עוסקים גם בחולים ובנשאים, וגם באמונים על הנושא של מניעת הידבקות.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אולי צריך לחשוב על איזו שהיא הפרדה, כך שהגופים שאמורים לעסוק במליאה יעסקו במליאה והגופים שאמורים לעסוק בטיפול בנשאים ובחולים, יעסקו בטיפול בנשאים ובחולים.
<אוחנה אמיר - הליכוד: נראה לי שזה נכון יותר מבחינת העניין, למרות שאני חושב שזה לא המצב הקיים.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אולי זה שינוי שצריך לחשוב עליו.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה באמת להודות בסיום דברי, כי כמו שאמרתי, זה יום כזה מיוחד שכל הוועדות מקיימות ואנחנו מנסים, אני לפחות וגם חלק מחברי, מנסים להגיע לדיונים בכל הוועדות.
<אוחנה אמיר - הליכוד: להודות לכם.
<אוחנה אמיר - הליכוד: לכם, לאלה שעוסקים ועוסקות במלאכה היומיומית, גם של הנושא שלשמו התכנסנו – מאבק למען מניעת הידבקות ב-HIV, למען טיפול בנשאים ובחולים, וגם בכלל, לעוסקים בנושא שאנחנו כולנו, אני חושב בחדר הזה לפחות מייחלים לו, היום שבו השוויון, החירויות, שוויון הזכויות של הקהילה הלהט"בית יהיה זהה לאלה של כל שאר אזרחי ישראל.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני חושב שאנחנו נגיע ליעד הזה.
<אוחנה אמיר - הליכוד: כשאני מסתכל בפרספקטיבה היסטורית על המאבק הלהט"בי ביחס למאבק למשל מאבק זכויותיהם של האפרו-אמריקאים באמריקה לחירות ולשוויון, מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון, אני כן אופטימי.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אני בטוח, ואני אומר את זה בביטחון - לא בתקווה ולא בדעה - שזה רק שאלה של מתי וזה לא שאלה של אם.
<אוחנה אמיר - הליכוד: אנחנו נגיע לשם.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון.