GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: על אף האמור בפסקה (3), על תקופת עבודתו בתאגיד של עובד שעבר לתאגיד לפי הוראות פסקה (1), (1א), (2) ו-(2א), שבתקופת שירותו ברשות המקומית חל עליו הסדר פנסיה תקציבית – קודם אמרנו ששמירת הזכויות לא נוגעת לפנסיה התקציבית ועכשיו זה ההסדר של הפנסיה התקציבית – יחולו ההוראות שקבועות בחוק שירות המדינה (גמלאות) התש"ל-1970 והרשויות הפועלות לפי החוק האמור מוסמכות לפעול לגבי עובדים כאמור של התאגיד כאילו היו עובדי מדינה ובלבד שנציב שירות המדינה לא יחליט אל יציאתו לקצבה של עובד כאמור של התאגיד שלא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה התשס"ד-2004 אלא על פי המלצת מי שהוסמך למנות את עובדי התאגיד.
<נעה בן שבת: הגמלאות כאמור לעובדים של התאגיד ישולמו מקופת התאגיד.
<נעה בן שבת: אין באמור בפסקה זו ובפסקה (8) כדי להקנות לעובד כאמור זכויות לפנסיה תקציבית העולות על הזכויות להן היה זכאי לפי הסדר פנסיה תקציבית כעובד הרשות המקומית או הנופלות מהן.
<נעה בן שבת: על תקופות עבודתו הקודמות של עובד רשות מקומית שעבר לתאגיד לפי הוראות פסקאות (1), (1א) ו-(2) – אנחנו מדברים כאן על אדם שסיים את העסקתו – ושבתקופת שירותו ברשות המקומות חל עליו הסדר פנסיה תקציבית, יחולו בשינויים המחויבים הוראות הסכם רציפות זכויות פנסיה בין הממשלה ובין מרכז שלטון מקומי מיום 22 ביולי 1976.
<נעה בן שבת: התאגיד ומרכז שלטון מקומי רשאים, באישור שר האוצר, לקבוע הסכם רציפות זכויות אחר שיחול על עובד כאמור.
<נעה בן שבת: צריך שיהיה עוד צד להסכם הזה?
<אורי אפלבום: כאן צריך להוסיף את ארגון העובדים היציג.
<מירה סלומון: קיבלתי את האישור עליו דובר בפסקה (6).
<מירה סלומון: כמובן הושמט ארגון העובדים היציג.
אלי אלאלוף: אבל בעיקרון הוא לא בסימן שאלה.
יעקב מרגי: משרד האוצר, איך עובד לגבי מי שהיה ברשות מקומית בפנסיה תקציבית ועכשיו עובר לתאגיד?
יעקב מרגי: האם אפשר לעשות לו רצף זכויות?
<אורי אפלבום: הם יעשו ביניהם הסכם.
<אורי אפלבום: אנחנו מחילים על התאגיד את חוק הגמלאות דרך החוק הזה.
יעקב מרגי: מה יאמר ההסכם?
יעקב מרגי: אתם כאוצר תאפשרו לרשות המקומית כשהוא יפרוש מהתאגיד לקבל אותו כפנסיונר והם יתחשבנו עם התאגיד?
יעקב מרגי: כי התאגיד לא משלם פנסיה תקציבית.
<אורי אפלבום: אני אסביר.
<אורי אפלבום: יש שני מצבים.
<אורי אפלבום: עובד שסיים העסקתו ברשות המקומית לחלוטין.
יעקב מרגי: עזוב, זה שסיים, סיים.
<אורי אפלבום: הוא עובר לתאגיד.
<אורי אפלבום: הוא יעבור ברציפות זכויות לפי ההסכם שייקבע ביניהם.
יעקב מרגי: הוא פרש בגיל 67 מהתאגיד.
<אורי אפלבום: התאגיד ישלם לו את הקצבה מהקופה של התאגיד.
<אורי אפלבום: הרשות המקומית משפה אותו.
יעקב מרגי: במקרה הזה אני מופתע לטובה כי זה נגד התפיסה.
<אורי אפלבום: זה רק לגבי עובדים שהם כבר בפנסיה תקציבית.
יעקב מרגי: לא חשבתי אחרת.
<שי בירן: אדוני, לא קיבלת הבהרה לגבי הנושא השני.
<שי בירן: מה קורה אם עובד הוא בחלקיות משרה ועדיין יש לו פנסיה תקציבית.
<אורי אפלבום: אם עובד יעבור בחלקיות משרה, אין צורך בהסכם רציפות.
<אורי אפלבום: הרשות המקומית תהיה אחראית עליו והיא תשלם לו את החלק שלו לפי חלקיות משרה המשוקללת והתאגיד ישלם לו פנסיה תקציבית על החלק שלו.
<אורי אפלבום: זה יהיה בנפרד.
<אורי אפלבום: הוא יקבל כגמלאי שני תלושים, אחד מהרשות המקומית ואחד מהתאגיד.
<נעה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) עד (8), המועצה לענף הלול או הרשות המקומית, לפי העניין, תעביר לתאגיד במועד המעבר של עובד שנסתיימו יחסי עבודתו עם המועצה לענף הלול או הרשות המקומית, לפי העניין, לתאגיד, את סך שווי הזכויות שצברו במועצה או ברשות למעט זכויות כאמור בפסקה (8) – אלה הזכויות של הפנסיה התקציבית לגבי תקופות העבר – בהתאם לנוסחה שכתובה על ידי גורם שיוסכם בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בשים לב למספר שנות העבודה שעבד במועצה או ברשות, התפתחות השכר וערך פדיון הזכויות הצפוי במועד הפרישה מהתאגיד.
<נעה בן שבת: מועד הפרישה העתידי מהתאגיד.
<לירז דמביץ כהן: אדוני, אם אפשר שלוש הערות לפסקה זו.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו נבקש למחוק את המלים "שנסתיימו יחסי עבודתו" מכיוון שאנחנו רוצים שהסעיף הזה יחול גם על כל עובד לפי פסקה (2א) כעובד רק בחלקיות משרה.
<לירז דמביץ כהן: זה יהיה: "מבלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) עד (8), המועצה לענף הלול או הרשות המקומית, לפי העניין, תעביר לתאגיד במועד המעבר של עובד".
<נעה בן שבת: מדברים על עובד רשות מקומית ועובד המועצה לענף הלול.
<לירז דמביץ כהן: הערה שנייה.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו מבקשים שבמקום מרכז השלטון המקומי יבוא "הגוף היציג של מרבית הרשויות המקומיות".
<לירז דמביץ כהן: הערה אחרונה לעניין הזה.
<לירז דמביץ כהן: בסיפא של פסקה (9) אנחנו מבקשים להוסיף את המלים "תשלום זה יהווה תנאי למסירת הודעה של הרשות לפי סעיף 223".
<לירז דמביץ כהן: זאת אומרת שההודעה של הרשות שהיא רוצה להעביר את הפיקוח ממנה לתאגיד, תהיה העברה של התשלומים.
<לירז דמביץ כהן: שזה לא יהיה מנותק אחד מהשני.
<נעה בן שבת: השאלה איך הדבר הזה נעשה.
<נעה בן שבת: איך הדברים האלה מסתדרים.
<נעה בן שבת: כל התהליך של ההעברה של העובד וחישוב הזכויות שלו מותנה בכך שיש הודעה של הרשות.
<נעה בן שבת: זה הדבר שהתחיל את כל התהליך ואם אנחנו הולכים בכיוון הזה, כאילו לא התחלנו את כל התהליך ואז איך הגענו עד הלום?
<שי סומך: אני אחדד את השאלה שלך.
<שי סומך: רק אחרי ההודעה אפשר לדעת שיש עובד שהסכים.
<שי סומך: אני לא מתנגד למה שאתם אומרים אבל צריך לבנות את זה בצורה שנועה בנתה קודם.
<נעה בן שבת: בנוסח שהונח כאן, אחד הדברים שהיה בו זה בעמוד 68 סעיף (2א) שאמר משהו ברוח הדברים שאת אומרת עכשיו.
<מירה סלומון: למעשה הוא הועתק מהסיפא.
<נעה בן שבת: אבל המשמעות היא שהרשות מוסרת הודעה מקדימה על כך שהיא מתכוונת להודיע על העברת העובדים שלה ואז מתחילים את כל התהליך של הצעה, מחשבים את הזכויות של העובד, מחזירים לרשות המקומית עם חשבון ואומרים שאם העובד שלך עובר, זה מה שזה עולה לו, ורק אז נכנסת ההודעה שלה לתוקף.
<נעה בן שבת: זה משהו שמתנה את תוקפה של ההודעה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש איזה הליך שמקדים.
<לירז דמביץ כהן: מקובל לגמרי.
<לירז דמביץ כהן: אם כך, נבקש להחזיר את סעיף (2א) מהנוסח הקודם ולשבץ אותו ב-(2ב) או היכן שהוועדה תמצא לנכון.
<נעה בן שבת: אבל המשמעות בפועל היא שאם הרשות לא משלמת, העובד לא יכול לעבור לתאגיד והוא נשאר עובד של הרשות.
<עלי בינג: כן, של הרשות המקומית.
<לירז דמביץ כהן: אם הרשות המקומית רוצה להעביר, תתכבד ותעביר.
<נעה בן שבת: אם לא, היא נשארת עם העובד גם אם היא לא רוצה לעשות את הפיקוח הווטרינרי.
<שי בירן: היא בעצם נשארת עם הפיקוח.
<עלי בינג: היא בפועל נשארת עם הפיקוח כי היא לא יכולה לבצע את ההודעה על מעבר הפיקוח.
<עלי בינג: חידוד נכון.
<מירה סלומון: בהמשך להערה של מר בירן, המשמעות של זה היא שמדובר ברשות מקומית שכנראה לא יכולה לשלם סכומים מסוימים.
<מירה סלומון: כלומר, היא בסוציו אקונומי נמוך ובבעיות כספיות כאלה ואחרות.
<מירה סלומון: היא לא תוכל להעביר את הפיקוח אלא תישאר עם הפיקוח בתחומה.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק החבל שאמרנו שאי אפשר לאחוז בשני קצותיו.
יעקב מרגי: הוא יבוא אלי לוועדה ואני אסביר לו מהיכן לקחת את הסכומים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה נכון שאת צריכה להציג בפני הוועדה אבל השאלה מה.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לרצות להעביר ולא לרצות להעביר באותו הזמן.
עבדאללה אבו מערוף: ולא להעביר.
<מירה סלומון: זה לרצות להעביר ולא להיות מסוגלים אולי לשלם.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נדבר על זה.
יעקב מרגי: נחכה לו עד שהוא יהיה מסוגל.
יעקב מרגי: אנחנו נמתין לו בסבלנות עד שהוא יהיה מסוגל.
<מירה סלומון: זאת שמירה על בריאות הציבור.
<מירה סלומון: אנחנו בכל זאת בוועדת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: הכול נכון.
<נעה בן שבת: סעיף 223 מאפשר גם למנהל היחידה הווטרינרית להתערב ובעצם למנות במקרה שהרשות המקומית לא מציעה מספיק מועמדים לרופאים וטרינרים או לא מעסיקה – אולי צריך להגיד שאין לה מספיק מועמדים – הם צריכים לדאוג לבריאות הציבור, גם כאשר הרשות לא מסוגלת להעסיק את הרופאים הווטרינרים.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור שמצד אחד אסור להשאיר רשות מקומית לא מתפקדת.
אלי אלאלוף: מצד שני שתדע רשות מקומית שאין לה שיפוי על דברים שהייתה חייבת לעובד.
אלי אלאלוף: אי אפשר לחייב את התאגיד בדברים שלא קיבל עליו.
שולי מועלם-רפאלי: שהרשות צריכה לשלם עליהם.
<נעה בן שבת: אדוני, הנוסח שהכנו הוכן במהירות רבה ולכן הוא לא לגמרי סגור.
<נעה בן שבת: מה שמופיע כאן בפסקה (2א).
<נעה בן שבת: הרעיון הוא שבעצם ההודעה תיכנס לתוקף רק אחרי המסלול הזה שבאמת יודעים שמציעים את ההצעה, בודקים את הסכמת העובד, מגישים את החשבון לרשות ורק אז ההודעה בעצם נכנסת לתוקף ומתחילה לחייב.
<נעה בן שבת: צריך יהיה למצוא את הדרך לכתוב את זה.
<שי סומך: שתי הערות.
<שי סומך: האחת, ההודעה היא לפי סעיף 223(א) ולא לפי 222, כפי שכתוב.
<שי סומך: ההערה השנייה - הסוגיות הן לפי פסקה (9) ולא (8).
<נעה בן שבת: בסעיף קטן זה - "הוראות מגבילות" – כל אחת מאלה: הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.
<נעה בן שבת: הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1983, התשמ"ג-1983.
<נעה בן שבת: "הסדר פנסיה תקציבית" – הסדר תשלומים המשולמים למי שפרש מרשות מקומית מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי הסכם, מקופת הרשות המקומית, במשך כל ימי חייו, ולאחר מותו – לשאירו, והכול בכפוף להוראות מגבילות.
<נעה בן שבת: "עובד המועצה לענף הלול" – מי שערב פרסומו של פרק זה, היה עובד של המועצה שהוקמה לפי חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963, עסק באותו מועד בפיקוח וטרינרי, ומינויו אושר בידי מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.
<נעה בן שבת: "עובד רשות מקומית" – רופא וטרינר שערב פרסומו של פרק זה היה עובד רשות מקומית והתקיים בו במועד האמור אחד מאלה: ביצע פיקוח וטרינרי על בית מטבחיים, בית שחיטה לעופות, מפעל שאושר לייצוא, או בית קירור כאמור, או מחסן, ומינויו אושר בידי מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, או שביצע פיקוח וטרינרי על מפעל בשר או על בית קירור (בסעיף קטן זה – עובד רשות מקומית במפעלים).
<נעה בן שבת: את המילים "או מחסן" לדעתי צריך להוריד.
<נעה בן שבת: ביצע פיקוח וטרינרי בשווקים (בסעיף קטן זה – עובד רשות מקומית בשווקים).
<נעה בן שבת: כאן צריך להגדיר עובד רשות מקומית בשווקים.
<ענת מימון: יש לנו הסתייגות להגדרה של עובד רשות מקומית.
<ענת מימון: הסתייגות של מרצ ושל הרשימה המשותפת הם מבקשים שעובד רשות מקומית יהיה רק העובד שעושה פיקוח וטרינרי בשווקים ושפסקה (1) לגבי הפיקוח במפעלים תימחק.
<נעה בן שבת: זה היה הנוסח הקודם של ההוראה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה לא בנוסח החדש.
אלי אלאלוף: נגד ההסתייגות – פה אחד
עבדאללה אבו מערוף: זה שונה ולכן אפשר להוריד אותה.
<לירז דמביץ כהן: פסקה (9א) שמופיעה אצלך.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו מבקשים לשנות אותה.
<נעה בן שבת: בגלל שהכול נעשה ברגע האחרון, לי נמסר ביד נוסח שהודפס.
<נעה בן שבת: כאן פתאום אומרים לי שיש סעיף חדש.
<לירז דמביץ כהן: זה הנוסח שחולק על ידי הוועדה.
<נעה בן שבת: אני לא יודעת איך הוא חולק, אבל הוא לא נמצא אצלי ביד.
אלי אלאלוף: אנחנו מתייחסים רק לנוסח שמוקרא על ידי נעה.
אלי אלאלוף: כל שאר הדברים לא קיימים.
אלי אלאלוף: אם היא לא קראה, הוא לא כלול.
אלי אלאלוף: שמענו את הנוסח של נעה וזה הנוסח שמחייב אותנו.
<נעה בן שבת: יש כאן נוסח שמציע אבל, אדוני, אני חושבת שזה לא בסדר כי יש כאן נוסח.
<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שאם לא העבירה הרשות את הסכומים לתאגיד, אז יראו כאילו שהיא לא מסרה את ההודעה.
<נעה בן שבת: עכשיו מבקשים שנכניס עוד סעיף.
<נעה בן שבת: לא רק שיש מנגנון גבייה פנימי בתוך ההוראות שאתם הכנסתם אותו בנוסח ואתם הקראתם אותו עכשיו אלא אתם רוצים שייכנס עוד מנגנון גבייה שאומר ש"אם המועצה לענף הלול או רשות מקומית לא העבירה את הסכומים לפי פסקה (9) כולם או חלקם, בשיעורים ובמועדים שנקבעו לפי פסקה זו מכל סיבה שהיא, יפחית החשב הכללי במשרד האוצר מההקצבות המועברות מתקציב המדינה למועצה לענף הלול או לרשות מקומית ככל שהן מועברות סכומים השווים לסכומים שעל המועצה לענף הלול או לרשות המקומית לפי העניין להעביר לפי פרק זה".
<נעה בן שבת: כל אחת מהאפשרויות היא בסדר, אבל להביא גם את זה וגם את זה, לא.
יעקב מרגי: אי אפשר גם וגם.
<עלי בינג: יש רופאים רשותיים שעושים את הפיקוח בנקודות הקצה, בבדיקות המשנה, ועליהם באמת נתנו את הדעת ונתנו פתרון ראוי.
<עלי בינג: מעבר לכך, יש רופאים רשותיים שעושים את הפיקוח במפעלים.
<עלי בינג: בנוגע אליהם אי אפשר להתנות את המעבר כי בעתיד הפיקוח יהיה במפעלים רק על ידי התאגיד.
<עלי בינג: לכן הסעיף הזה בא לתת את המענה לרופאים הללו שגם עבורם הרשות המקומית צריכה להעביר כספים.
<נעה בן שבת: אני מציעה להסתפק במנגנון של (9א) ולא ללכת למנגנון הזה של התניה.
<נעה בן שבת: זה מאוד מאוד מסובך.
<עלי בינג: אני אנסה להסביר שוב.
<עלי בינג: אנחנו במנגנון שהתנינו קודם אמרנו שרשות מקומית שרוצה להעביר את הפיקוח בנקודות הקצה, היא חייבת לשפות בגין הזכויות של העובד כדי שהעובד לא ייפגע.
<עלי בינג: מעבר לכך יש את הרופאים שמועסקים במפעלים.
<עלי בינג: הרופאים שמועסקים במפעלים, ביום שמוקם התאגיד, לא יוכלו יותר להיות מועסקים על ידי הרשות המקומית ואנחנו לא יכולים להתנות את זה ואנחנו גם לא רוצים להתנות את זה.
<עלי בינג: לכן הרופאים הללו יועסקו על ידי התאגיד.
<עלי בינג: הזכויות של העובד, אנחנו לא רוצים לפגוע בהן ולכן התאגיד יהיה מחויב בכל הזכויות של העובדים.
<עלי בינג: כדי שהתאגיד לא יפיל את זה על האגרות ואנחנו לא נצטרך לשלם יותר אגרות עבור הזכויות של העובדים, אנחנו מצפים שהרשויות המקומיות יעבירו את החלק שלהן.
<עלי בינג: על מנת להבטיח את זה, הוספנו את הסעיף הזה כדי שהסעיף הזה יבוא במקרה שבו הרשות המקומית בעצם לא משפה את התאגיד על החלק שלה.
<עלי בינג: הסעיף הזה אומר שבמידה והרשות המקומית לא משפה את התאגיד על החלק שלה, השלטון המרכזי יוכל לקזז מסכומים שהוא מעביר לרשות המקומית את שהיא חייבת לפי חוק לתת לתאגיד עבור העובד.
<נעה בן שבת: תבטלו את ההתניה.
<עלי בינג: המבנה הזה לא מספיק טוב.
<עלי בינג: הייתי מעדיף את ההתניה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה לעשות את הכלי הזה על שני סוגי העובדים?
<אבי שפירא: תפצלו את העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הם פיצלו.
<עלי בינג: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<עלי בינג: אני יכול להסביר?
אלי אלאלוף: אני מודיע לך שזה לא יעבור.
אלי אלאלוף: אי אפשר כאן פעמיים.
יעקב מרגי: זה לא פעמיים.
יעקב מרגי: אני חשבתי שזה פעמיים.
אלי אלאלוף: ההסכם היה שכאשר העובד עובר, במעבר שלו הרשות או מועצת הלול מעבירה את כל הסכומים.
יעקב מרגי: ואם הרשות לא מעבירה?
אלי אלאלוף: אז לא מקבלים את העובד.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה עובד מסוג אחר.
שולי מועלם-רפאלי: זה עובד מסוג שני.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עובד שיכול להישאר ברשות.
יעקב מרגי: לך יש עניין שהתאגיד יקום ויעבוד.
שולי מועלם-רפאלי: זה עובד שלא יכול להישאר ברשות.
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן בעצם שני סוגי עובדים שצריך לכל אחד מהם סוג אחר של מעבר של הזכויות.
אלי אלאלוף: המנגנון שאתה שם מתי שאתה רוצה את היד בכיס של האחר, לא מקובל.
יעקב מרגי: הוא בעייתי.
יעקב מרגי: אולי אני כראש רשות לא בא לי על התאגיד ולא רוצה להעביר את העובדים אלא אני רוצה שהוא יישאר אצלי ויעבוד אצלי ולכן אני לא מעביר אותו.
יעקב מרגי: ברגע שאני לא מעביר, אתה נתת לו בחוק את זה שהוא נשאר עובד רשות.
<עלי בינג: אם הוא עובד במפעלים, הוא לא יכול.
<נעה בן שבת: הוסבר קודם מה יהיו התוצאות כאשר רשות מקומית אצלה נשאר עובד והיא לא יכולה להחזיק אותו וזה רק בגלל שהיא לא יכולה לשלם.
<נעה בן שבת: לא עדיף המצב שבו יתמודד החשב הכללי בדרך הזאת, בדרך כל קיזוזים עם הרשות המקומית ולא להשאיר את המצב הזה שנפגע הפיקוח הווטרינרי כי התאגיד גם צריך לשלוח עובדים ולמלא את מקומם ברשות המקומית.
שולי מועלם-רפאלי: איזה פתרון את יכולה להציע?
<נעה בן שבת: להשאיר את הסעיף הזה, סעיף (9א), של אפשרות קיזוז מול הרשות המקומית.
<נעה בן שבת: זאת אפשרות שלא מתנה את המעבר והיא מביאה לתוצאה מבחינת הפיקוח הווטרינרי.
<עלי בינג: הקיזוז מבחינתנו הוא לא מנגנון אידיאלי.
<עלי בינג: יש הרבה רשויות שלא מקבלות מענקים.
<עלי בינג: אנחנו לא חושבים שהוא נותן מענה מספק לתאגיד עקב החבות שהוא נושא בה בגלל החובות לעובדים.
<עלי בינג: הוא גם לא רלוונטי מול המועצה.
<עלי בינג: זאת אומרת, הבעיה שלנו היא שהוא לא נותן מענה מספק ולכן עשינו את ההתניה האת שהוסכמה על חברי הכנסת קודם, שבעצם רשות מקומית שרוצה להעביר, היא צריכה לשפות את התאגיד בגין הסכומים שהרשות המקומית חייבת לעובד.
<עלי בינג: אין כאן סכומים שהם מעבר.
<עלי בינג: אנחנו מדברים על סכומים שהרשות המקומית חייבת לעובד.
<עלי בינג: בנוגע לרופאים במפעלים, אי אפשר להתנות את זה ולכן אנחנו רוצים לתת איזשהו כלי, כלי מסוים, כלי חלקי.
<נעה בן שבת: אתם כתבתם כאן שני כלים במהלך ההתפתחות של הכלי הזה.
<נעה בן שבת: בהתחלה שמו לכם וטו על הכלי של ההודעה.
<עלי בינג: פקודת מס הכנסה.
<נעה בן שבת: של ההתניה.
<נעה בן שבת: ההתניה הזאת מפריעה לעובד לעבור ולעשות את הבחירה החופשית שלו וגם מפריעה לרשות המקומית לקבוע את המדיניות שלה כי הרשות המקומית רוצה להעביר את העובדים אבל היא לא יכולה להעביר את העובדים בגלל שאתם אומרים לה קודם תשלמי ואז תעבירי את העובדים.
<נעה בן שבת: נפגע מזה הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: אז הוצע הכלי החלופי.
<נעה בן שבת: עכשיו אתם לוקחים את שני הכלים גם יחד, זה שקודם עלו על הבעיות שלו וגם הכלי החלופי ואתם מבקשים להפעיל את שניהם ביחד.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה מוגזם.
<עלי בינג: קודם כל, ההתניה לא פוגעת ברשות המקומית.
<עלי בינג: אם הרשות המקומית רוצה להעביר, תתכבד ותשלם את מה שהיא חייבת לעובד.
<עלי בינג: העובד לא נפגע מזה.
<עלי בינג: הרצון של העובדים מלכתחילה היה להישאר ברשות המקומית.
<עלי בינג: אין כאן פגיעה בעובדים.
<עלי בינג: זה גם נעשה בתיאום עם העובדים ולא נכפה כאן שום דבר.
<עלי בינג: הכול בתיאום ובהסכמה.
<עלי בינג: בנוגע לרופאים במפעלים.
<עלי בינג: שוב, כדי שהתאגיד לא יצטרך לשאת בעלויות שהוא לא חייב בגינן, העלויות האלה הן חובות של הרשות המקומית כלפי העובדים.
<עלי בינג: על מנת שהתאגיד יוכל לשלם את החובות האלה, אם היינו יכולים לוודא שהרשות המקומית מעבירה את זה, היינו מוודאים אבל אין לנו יכולת לוודא.
<עלי בינג: מכיוון שאת העובדים במפעלים אנחנו לא יכולים להתנות, אנחנו רוצים לתת כלי אחר.
<עלי בינג: בוודאי הוא כלי חלקי.
<עלי בינג: רצינו לעשות את זה דרך פקודת מסים אבל הבנו שמשרד המשפטים מתנגד כי זה כלי דרקוני מדי ולכן לקחנו כלי שהוא כלי יותר מידתי וגם זה נעשה בתיאום גם עם ההסתדרות וגם עם מרכז שלטון מקומי.
<עלי בינג: אני חושב שזה כלי מידתי שנועד לסייע לתאגיד.
<עלי בינג: כל המטרה היא לשמור על זכויות העובדים כדי שהם לא ייפגעו.
אלי אלאלוף: יש עניין של דו-סטריות בכל הדברים.
אלי אלאלוף: כאן השלטון המרכזי, ברגע שהוא מחליט, הוא שם את היד.
יעקב מרגי: לא הוא החליט.
יעקב מרגי: הקושי של הרשות המקומית הביא לכך.
<עלי בינג: זה רק אם הרשות המקומית לא שילמה את מה שהיא חייבת לפי דין.
שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא זה רופא במפעל שהוא עובר לתאגיד וזה שומר על הזכות שלו, כי אחרת מאיפה יבוא הכסף?
רועי פולקמן: צריך לראות שרצף הזכויות שלו לא ייפגע.
שולי מועלם-רפאלי: מאיפה יבוא הכסף?
שולי מועלם-רפאלי: זה נראה לי מידתי.
<עלי בינג: כאמור, אנחנו הצענו בהתחלה את פקודת המסים אבל הסבירו לנו שזה דרקוני מדי ושזה יפגע ברשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: מאיפה תיקח את הכסף?
<לירז דמביץ כהן: הכסף יילקח רק מרשויות שמקבלות.
אלי אלאלוף: מאיזה תקציב?
אלי אלאלוף: תקציב חינוך?
אלי אלאלוף: רווחה?
<עלי בינג: למיטב הבנתי הסכומים הם ממענקי איזון.
אלי אלאלוף: ואם הרשות לא מקבלת מענקי איזון?
<עלי בינג: אז יש לנו בעיה.
רועי פולקמן: זה שוט שלא אמורים להשתמש בו כי הרשות המקומית אמורה לשלם לעובד.
יעקב מרגי: אני הראשון שאילצתי את האוצר לעשות זאת.
יעקב מרגי: רשות שלא העבירה לתקציבי הדת, היינו מקצצים לה ממענקי האיזון.
רועי פולקמן: זה לא אמור לקרות.
<עלי בינג: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהרשויות המקומיות ישלמו את חלקן.
יעקב מרגי: אדוני, אני לא נבהל מזה.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני לא.
<נעה בן שבת: למרות שלא מונף כאן שוט אחד אלא מונפים כאן שני שוטים.
<עלי בינג: אבל למקרים שונים.
יעקב מרגי: השני הוא לא שוט.
שולי מועלם-רפאלי: השני הוא לא מונף.
שולי מועלם-רפאלי: אם הרשות המקומית לא רוצה להעביר אותם, היא לא מעבירה אותם.
<עלי בינג: מדובר על שני מקרים שונים.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שברירת המחדל הייתה - - -
אלי אלאלוף: נשאר לנו לשכנע אותך.
<נעה בן שבת: לא, אדוני, אני רק רוצה להעיר שברירת המחדל הייתה שהתאגיד הוא זה שמעסיק את כל העובדים וכל העובדים מועברים אליו.
<נעה בן שבת: כנראה ראו בזה יתרון בזה שהעובדים יעברו לתאגיד וכעת אנחנו שמים חסמים על הדרך של העובדים לעבור לתאגיד.
<נעה בן שבת: השאלה אם זה מה שרוצים לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: אבל זה לא פוגע בעובד.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי הרופאים במפעלים נשארו עם ההחלטה.
אלי אלאלוף: למה השלטון המקומי לא מדבר?
<עלי בינג: כי זה הוסכם אתו.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו באים בהסכמה.
<לירז דמביץ כהן: יצאנו קודם החוצה ודיברנו על הסעיפים האלה.
<לירז דמביץ כהן: אדוני, אם יורשה לי לקרוא נוסח יותר מדויק שתואם את חוק יסודות התקציב.
<לירז דמביץ כהן: סעיף (9א): "מבלי לגרוע מדרכי גבייה אחרות הנתונות למדינה" - - -
<נעה בן שבת: אדוני, לא רק השוט הזה אלא גם כל השוטים שמוזכרים בכל המקומות, שמבלי לגרוע מכל הסמכויות.
שולי מועלם-רפאלי: אז תבטלו את זה.
יעקב מרגי: אם אין לכם משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אם זאת אמירה כללית, תעזבי אותה.
שולי מועלם-רפאלי: תתחילי מהסעיף הרציני.
<לירז דמביץ כהן: הסעיף הזה נותן לי מענה רק כלפי אותן רשויות שמקבלות מענקי איזון.
אלי אלאלוף: אני עוד לא הצלחתי להבין מה רצית.
<לירז דמביץ כהן: אני אנסה שוב.
<לירז דמביץ כהן: פסקה (9א): "מבלי לגרוע מדרכי גבייה אחרות הנתונות למדינה לפי כל דין, לא העבירה רשות מקומית את הסכומים לפי פסקה (9), כולם או חלקם, בשיעורים ובמועדים שנקבעו לפי אותה פסקה, יפחית החשב הכללי במשרד האוצר מכל סכום שהממשלה חייבת לרשות מכל סיבה שהיא, למעט חוב מס, סכומים השווים לסכומים שעל הרשות המקומית להעביר לפי פרק זה ויעבירם לתאגיד".
אלי אלאלוף: מכל סיבה שהיא?
יעקב מרגי: מה זה מכל סיבה שהיא?
יעקב מרגי: רק על זכויות עובדים.
שולי מועלם-רפאלי: רק על הרופאים במפעלים ורק על זכויות שלהם.
<לירז דמביץ כהן: זה לפי פסקה (9) – "כולם או חלקם בשיעורים ובמועדים שנקבעו לפי פסקה זו".
אלי אלאלוף: רשות שלא מעבירה את הכסף, זה אומר שהיא עם בעיות.
<עלי בינג: לא תמיד.
<לירז דמביץ כהן: היא אמורה להעביר את הכסף.
<לירז דמביץ כהן: נקודת המוצא היא שהיא צריכה להעביר.
יעקב מרגי: ראש התאגיד לא בא טוב בעיני ראש העיר, הוא לא יעביר.
יעקב מרגי: אנחנו חיים את זה.
אלי אלאלוף: ייקחו כסף מהתחום של חינוך או של הרווחה?
אלי אלאלוף: מה קרה לכם?
יעקב מרגי: אני מבין שנגענו בנקודות הרגישות שלך, אבל בגדול ראש רשות שלא חס על זכויות עובדיו או מתעלם, אני חושב שצריך לקחת ממנו.
עבדאללה אבו מערוף: איפה המקור שתשלם לעובד הזה?
אלי אלאלוף: מה אומר משרד הפנים?
שולי מועלם-רפאלי: את המשפט "בלי לגרוע", את מורידה.
שולי מועלם-רפאלי: המשפט הזה לא יכול להיות.
<לירז דמביץ כהן: קיבלתי את הערת משרד המשפטים: "מבלי לגרוע מדרכי גבייה אחרות הנתונות לתאגיד".
<ענת מימון: מבלי לגרוע מדרכי גבייה של התאגיד, את קובעת אפשרות גבייה של המדינה?
<לירז דמביץ כהן: המדינה תעביר לתאגיד.
<לירז דמביץ כהן: מבלי לגרוע מדרכי גבייה אחרות הנתונות לתאגיד לפי כל דין, לא העבירה רשות מקומית את הסכומים לפי פסקה (9) כולם או חלקם בשיעורים ובמועדים שנקבעו לפי פסקה זו, יפחית החשב הכללי במשרד האוצר מכל סכום שהממשלה חייבת לרשות מכל סיבה שהיא" - זאת אומרת, אם יש לממשלה חוב לרשות מאיזושהי סיבה, אני אפחית את זה למעט חוב מס שמוחרג – "סכומים השווים לסכומים שעל הרשות המקומית להעביר לפי פרק זה" ואני אעביר את אותו כסף במקום לרשות, לתאגיד.
<נעה בן שבת: אפשרויות הגבייה של התאגיד נקבעו בתפקידים שלו.
<נעה בן שבת: אפשרות הגבייה שלו היא רק תשלומים ואגרות שהוגדרו כאגרות שנגבות לפי החוק הזה.
<לירז דמביץ כהן: נוריד את הרישא.
שולי מועלם-רפאלי: תורידי את הרישא.
יעקב מרגי: איך המנגנון?
יעקב מרגי: איך זה יתבצע?
יעקב מרגי: מאיפה החשב הכללי יודע מה הסכומים שהרשות אמורה לשפות.
יעקב מרגי: הרשות צריכה לשפות את התאגיד.
יעקב מרגי: איך יעבור המידע?
יעקב מרגי: איך החשב הכללי אמור לקבל את המידע על הסכום שהרשות הייתה אמורה לשפות?
<עלי בינג: בסופו של דבר יש מנגנון מוסכם בסעיף (9) שיהיה גורם מוסכם שיקבע כמה כל רשות מקומית חייבת לתאגיד בגין העובדים שעברו מאותה רשות לתאגיד.
אלי אלאלוף: מי זה הגוף המוסמך?
<עלי בינג: לא קבענו.
<עלי בינג: רשמנו בחוק גורם שהוסכם בין משרד האוצר לבין הארגון שמייצג את מרבית הרשויות המקומיות.
יעקב מרגי: אתה תוסיף לו במטלות שלו לעדכן את החשב הכללי בסכומים?
<עלי בינג: התאגיד יעדכן את החשב הכללי ככל שהרשות המקומית לא שילמה את הסכום שהוסכם עליו.
<לירז דמביץ כהן: אם תהיה בעיה, התאגיד יציף אותה.
<עלי בינג: אגב, המנגנון הזה כבר קיים בכבאות.
יעקב מרגי: הוא קיים גם בשירותי הדת.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את הדיונים שאתם עושים בלי הוועדה.
אלי אלאלוף: אחר כך אתם באים עם מוצר מוגמר ואתם מביכים אותנו ולא עוזרים לנו לפתור את הבעיה.
<לירז דמביץ כהן: אדוני, אנחנו מתנצלים.
אלי אלאלוף: שני הצדדים.
אלי אלאלוף: זאת לא פעם ראשונה שאתם עושים את זה.
<עלי בינג: אתה צודק.
אלי אלאלוף: אם זה היה לפי הרגש שלי, אתם עפים מכאן טוטלית עם ההצעות שלכם.
אלי אלאלוף: שניכם.
אלי אלאלוף: אפשר לדעת מה אתם רוצים לסכם?
יעקב מרגי: הרישא ירדה?
<לירז דמביץ כהן: הרישא ירדה.
<מירה סלומון: בסיפא של הסעיף החדש בפסקה (9), אנחנו נבקש להוסיף.
<מירה סלומון: הדיון שנעשה כאן לעניין פסקה (9א), אנחנו מאוד מעריכים ומודים לוועדה שבחנה את הנושא הזה והגיעה לאן שהגיעה.
<מירה סלומון: אין מה להגיד.
<מירה סלומון: אבל אנחנו בכל זאת רוצים רגע להעיר לעניין הסיפא בפסקה (9).
<מירה סלומון: צריך להוסיף בה בסוף שאין בפסקאות (1) עד (8) כדי להקנות לעובד כפל תשלום או כפל זכויות מעבר למה שהיה מגיע לו אלמלא המעבר לתאגיד.
<מירה סלומון: זה מכיוון שיש כאן גם אפשרות לפיצול וגם אפשרות להעברה מלאה.
<מירה סלומון: כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אין בזה כפל.
אלי אלאלוף: אלה לא דברים מובנים מאליהם?
אלי אלאלוף: צריך לכתוב אותם?
אלי אלאלוף: מישהו מעודד כפל תשלומים?
<עלי בינג: שיהיה ברור.
<נעה בן שבת: בפסקה (6), תיקון.
<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מחזירים את פסקה (2)(א) לגבי מצב שהעובד נשאר עובד גם בחלק מהמשרה שלו ברשות - - -
<מירה סלומון: כבר אמרתי לפרוטוקול שזה אושר אצלנו.
<נעה בן שבת: צריך אז להתייחס לנושא של חלקיות המשרה שלו.
<נעה בן שבת: הזכויות שלו מחושבות גם בהתאם להיקף המשרה כמו שנאמר, כפי שאושר על ידי משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: העברה של עובד רשות מקומית ושל עובד המועצה לענף הלול אל התאגיד לפי סעיף קטן זה תיעשה על אף האמור בסעיף 32מז(א) לחוק הרופאים הווטרינרים.
<נעה בן שבת: שם הוגבל שיא כוח האדם וכאן אומרים שהעברת הרופאים הווטרינרים נעשית על אף המגבלה של שיא כוח האדם.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, היא תתאפשר למרות המגבלה.
<אבי שפירא: בפסקה (11), למיטב הבנתי צריך להיות סעיף 32מז(ה) שמדבר על המגבלה של כוח אדם.
<נעה בן שבת: אני אבדוק את הסעיף אבל הכוונה היא לאותה מגבלה של שיא כוח אדם.
<נעה בן שבת: (יז) על אף האמור בסעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינריים, כנוסחו בסעיף 322 לחוק זה, מי שמונה, ערב יום התחילה – צריך להיות ערב פרסומו של חוק זה - לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה לחוק האמור, לא יידרש לעמוד בדרישה בפרט 1 בחלק א' לתוספת השנייה לאותו חוק, והוא יהיה רשאי להשלים את הדרישה בפרט 2 בחלק א' לתוספת השנייה כאמור בתוך שלוש שנים מיום תחילת הפיקוח הווטרינרי.
<אבי שפירא: גם כאן לדעתי צריכים להיות שני סעיפים שהם אותו דבר.
<אבי שפירא: כלומר, ההפניות לדעתי לא נכונות.