GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמוליק שיינטוך: אחר כך חדר מיון – 519 דולר.
<שמוליק שיינטוך: לילה בכלא עולה 164 דולר, לילה בשלטר עולה 73 דולר ודיור תחילה, עם העלות הכי נמוכה.
<שמוליק שיינטוך: אז כמו שאנחנו יכולים לראות באופן גרפי מאד טוב כאן, למעשה למרות שאנחנו מדברים על תכנית שמספקת דיור קבוע לאנשים והרבה אנשים חושבים רגע, אם אנחנו מספקים דירות אז זה נהיה נורא יקר, בסופו של דבר אנחנו רואים שהתכנית הזאת מוזילה עלויות.
<שמוליק שיינטוך: איך התכנית עובדת: בעצם התכנית עובדת באופן הכי פשוט שאפשר.
<שמוליק שיינטוך: פוגשים חסר בית, מציעים לו דיור קבוע שהוא מקבל תוך כמה ימים.
<שמוליק שיינטוך: אם הדירה לא מרוהטת, אם עדיין לא גרו בה, אז התכנית עוזרת לחסר הבית לרהט את הדירה ומהרגע הראשון הוא למעשה מקבל ליווי ותמיכה של 24 שעות, 365 ימים בשנה, מה שאומר שיש - - -
מירב בן ארי: איך זה מתנהל, שמוליק, הליווי והתמיכה אם הוא גר בבית לבד?
<שמוליק שיינטוך: הליווי והתמיכה מתנהלים על ידי צוות רב מקצועי, שבנוי מאנשים שאחראים על דיור, זאת אומרת מחפשים את הדירות, מישהו שמסתובב בשטח, זאת אומרת פוגש את האנשים ברחוב, וגם אחרי שהם נכנסים לדירה, מסתובב בדירות, בין פעם ביום לפעמיים בשבוע ויכול לפגוש את האנשים בדירה.
<שמוליק שיינטוך: אבל מעבר לזה, אם את נתקעת בלי מפתח באמצע הלילה בגלל שאת לא רגילה שיש לך מפתח וכל הדברים שלך לא בהכרח איתך ביום יום, אז את נתקעת בלי מפתח, את תרימי טלפון לאותו בן אדם, גם בשלוש בלילה, ולאותו בן אדם יש מפתח ספייר, הוא יבוא ויעזור לך להיכנס לדירה.
<שמוליק שיינטוך: אם יש לך התקף פסיכוטי באמצע הלילה, את יכולה להרים טלפון, יש פסיכיאטרית שנמצאת בצוות הרב מקצועי הזה ויתנו את התמיכה שצריך באותו הזמן.
<שמוליק שיינטוך: ככה מתנהלת התמיכה ולמעשה מדובר בצוות רב מקצועי, ככה שזה לא בן אדם אחד שנמצא איתך בקשר וצריך להיות 24 שעות כל הזמן, אז מדובר בצוות רב מקצועי אז זה מתפזר.
<שמוליק שיינטוך: הדבר החשוב בתכנית זה שאנחנו מדברים על זה שאין תנאים מוקדמים.
<שמוליק שיינטוך: אין תנאים מוקדמים, אני יודע שחלקנו מתנועעים בחוסר נוחות בכיסא כשאנחנו שומעים על תכנית בלי תנאים מוקדמים לאנשים חסרי בית, אבל זה עוד יחזור שאנחנו נזוז קצת בחוסר נוחות על הכיסא.
<שמוליק שיינטוך: בסופו של דבר, אנחנו קצת צריכים לשנות דיסקט כשאנחנו מדברים על דיור תחילה.
<שמוליק שיינטוך: התכנית לא דורשת הימנעות משימוש בסמים, אלכוהול.
<שמוליק שיינטוך: התכנית לא מחייבת צריכת תרופות פסיכיאטריות.
<שמוליק שיינטוך: כמובן שמי שרוצה לצאת לגמילה או מי שרוצה לשתות מתדון, סבוטקס, מוזמן.
<שמוליק שיינטוך: מי שרוצה להיות בקשר עם הפסיכיאטרית וכן לקחת את התרופות הפסיכיאטריות – מוזמן, אבל לא חייבים לקבל טיפול.
<שמוליק שיינטוך: ולמעשה מה שהתכנית הזאת מצאה, זה שגם אנשים חסרי בית לא חייבים לקבל טיפול כלשהו כדי לחיות בדירה.
<שמוליק שיינטוך: מה כן חייבים?
<שמוליק שיינטוך: התכנית דורשת תשלום של 30% מההכנסות.
<שמוליק שיינטוך: זאת אומרת, אם אני יחיד ואני מקבל 1,600 שקלים הבטחת הכנסה, אני אשלם שליש מזה, קצת יותר מ-500 שקלים לתכנית.
<שמוליק שיינטוך: אם אני מקבל יותר מזה, אני אשלם יותר, בהתאם להכנסה.
<שמוליק שיינטוך: התנאי השני הוא שהצוות של התכנית יכול לבקר בדירה בכל שלב.
<שמוליק שיינטוך: בדרך כלל זה יהיה בתיאום, אבל בגדול, הצוות של הדירה יכול לבקר בכל שלב בדירה.
מירב בן ארי: זאת אומרת שאם העובד הסוציאלי מגיע ורואה אותו נגיד, ובזה אני אקשה עליך פה, כי גם הקשיתי עליך בפגישה שלנו, שתסביר.
<שמוליק שיינטוך: כן, בהחלט.
מירב בן ארי: רואה את אותו חסר בית מזריק הרואין בדירה, והלכתי עכשיו למקרה הקיצוני, תכלס, מה הוא עושה?
מירב בן ארי: כי הוא לא מוציא אותו, כי אנחנו אומרים שזה הימנעות.
מירב בן ארי: השאלה מה הוא עושה?
מירב בן ארי: איך אנחנו באמת - - -
<שמוליק שיינטוך: אני אחזור לעבודה שלי בתור עובד רחוב בירושלים, תל אביב ואשדוד, גם בעמותת על"ם וגם בתכנית להחלפת מזרקים של משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים.
<שמוליק שיינטוך: אם הייתי פוגש מישהו שמזריק הרואין בדירה נטושה או ברחוב, מה שהייתי עושה זה הייתי יוצר איתו קשר לאורך זמן ופורש בפניו את האפשרויות שקיימות – מגמילה, דרך שתייה של מתדון, דרך הפחתת נזקים בזה שהוא יקבל מזרקים שמשרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים נותנים וספונג'טות וכל הדברים שיאפשרו לו להזריק באופן בטוח, וזאת תכנית ממשלתית.
<שמוליק שיינטוך: ובעצם, מה שאנחנו עובדים איתו כאן זה הפחתת נזקים.
<שמוליק שיינטוך: אנחנו מתייחסים לבן אדם כמי שאנחנו רוצים ליצור איתו קשר ולראות איך דרך הקשר הזה, אולי אנחנו נוכל להתקדם.
<שמוליק שיינטוך: אז אותו דבר בדירה.
<שמוליק שיינטוך: בעצם אני לאורך זמן אצור איתו את הקשר הזה ואוכל אולי באיזה שהוא שלב לאפשר לו להזריק עם מזרקים נקיים.
<שמוליק שיינטוך: באיזה שהוא שלב אולי לשתות מתדון, ואולי באיזה שהוא שלב ללכת לגמילה.
<שמוליק שיינטוך: אבל אף אחד מהדברים האלה הוא לא הכרחי.
<שמוליק שיינטוך: ההבדל בין זה שאני עושה איתו את זה ברחוב או בזולה לבין כשהוא בדירה, מתבסס על זה שדיור זה זכות אדם בסיסית.
<שמוליק שיינטוך: אז אני מעדיף לעשות את זה איתו בדירה מאשר ברחוב.
<שמוליק שיינטוך: הרבה מחקרים בדקו את התכנית הזאת ובעצם מה שהם מצאו, וזה יכול להפתיע חלק מאיתנו, אבל מה שהם מצאו זה שגם אנשים חסרי בית, שהיו ברחוב 5, 10 ו-20 שנה, לא צריכים לבנות יכולות דיור.
<שמוליק שיינטוך: מה שעצם קורה היום, זה שרוב התכניות בעולם, כולל תקנות העבודה הסוציאלית לדרי רחוב, מובלות על ידי רצף הטיפול.
<שמוליק שיינטוך: רצף הטיפול אומר שאנחנו מתחילים את העבודה ברחוב, עוברים לשלטר, עוברים לדירות מעבר ואז אנשים עוברים לדיור בקהילה.
<שמוליק שיינטוך: ככל שמתקדמים ברצף הזה, התמיכה קטנה, ובסופו של דבר, מה שהמודל הזה מראה, מה שהמחקרים שליוו את המודל מראים, זה שאנשים יכולים לקיים חיים עצמאיים בקהילה, גם בלי לקבל טיפול.
<שמוליק שיינטוך: זה מה שהמחקרים מראים.
מירב בן ארי: זאת אומרת, אני לא מצליחה להבין אותך.
מירב בן ארי: מה זאת אומרת לא לקבל טיפול?
מירב בן ארי: מהתחלה?
<שמוליק שיינטוך: לא, כשאני מדבר על טיפול - - -
מירב בן ארי: או אחרי?
<שמוליק שיינטוך: שאלה טובה.
<שמוליק שיינטוך: כשאני מדבר על טיפול אני מדבר על זה שהם לא חייבים לקבל טיפול לשימוש בסמים, הם לא חייבים לקבל טיפול לבעיות הפסיכיאטריות, הם לא חייבים לקבל עזרה בענייני הזנות.
<שמוליק שיינטוך: הם בטח שיכולים, אבל הם לא חייבים.
<שמוליק שיינטוך: התכנית מציעה את כל האפשרויות האלה, היא מציעה את כל הטיפול, אבל היא פשוט לא מחייבת.
<שמוליק שיינטוך: זה ההבדל בין רצף הטיפול לבין דיור.
מירב בן ארי: כולם פה זזים באי נוחות, אבל אחרי זה אני אתן לכולם להתייחס.
<שמוליק שיינטוך: אני הבטחתי ש - - -
מירב בן ארי: בוא, שמוליק, תתקדם, כי אני רואה שיש פה אנשים שגם להם יש מה לומר, אבל חשוב לי שאתה - - -
<שמוליק שיינטוך: בשמחה.
<שמוליק שיינטוך: אני רוצה להגיד מה שמונת העקרונות בעצם שמבססים את התכנית, שבלעדיהם אי אפשר לקרוא לתכנית דיור תחילה.
<שמוליק שיינטוך: אז הראשון הוא באמת התייחסות לדיור כזכות אדם בסיסית.
<שמוליק שיינטוך: השני, התייחסות בכבוד, בחום ובחמלה למשתתפים, שזה דבר שקורה גם כמובן בתכניות אחרות.
<שמוליק שיינטוך: דבר נוסף, אם אנחנו עוד פעם רוצים לזוז בחוסר נוחות בכסא – התחייבות לעבוד עם המשתתפים כל זמן שיידרש, לפעמים מדובר בשנים ארוכות.
<שמוליק שיינטוך: זאת אומרת, התכנית בניו יורק וברחבי העולם אומרת שאנחנו הולכים לעבוד עם האנשים האלה, עד שהם יגידו – הספיק לי, או שעד שהם נפטרים בשיבה טובה.
<שמוליק שיינטוך: אנחנו לא אומרים שהתכנית היא לחצי שנה, שנה או שלוש שנים.
<שמוליק שיינטוך: אנחנו מכניסים אנשים לתכנית ואנחנו מאפשרים להם לחיות בכבוד, כל זמן שהם צריכים את העזרה של התכנית.
<שמוליק שיינטוך: דיור מבוצר בקהילה אומר שאנשים בעצם לא חיים בשלטר או בבניין שהוא כולו לחסרי בית, ולכן אם בעצם אנחנו פוגשים בעל בית שיש לו יותר מדירה אחת בבניין, אנחנו לא נרצה שיותר מ-20% מהדירות בבניין יוקדשו לאנשים של התכנית, כדי באמת לא ליצור מקומות שבהם יש מקבץ של מה שיכול להיתפס כמו שלטר.
<שמוליק שיינטוך: העיקרון החמישי הוא העיקרון של ההפרדה ואי התלות בין דיור לבין תמיכה, שזה אומר שאנחנו לא אומרים – או שאתה מקבל את התמיכה או שאתה לא גר בדירה.
<שמוליק שיינטוך: כמו שאמרתי קודם, אין תנאים שאומרים שצריך לעמוד באיזה שהוא משהו שצריך לקבל טיפול לסמים או לזנות או לבעיות הפסיכיאטריות כדי לגור בדירה.
<שמוליק שיינטוך: דבר נוסף ומאד חשוב, זה שהתכנית מאמינה שגם לאנשים חסרי בית צריכה להיות בחירה עצמאית, ובעצם האנשים בוחרים באיזו דירה לגור, איזה איזור לגור.
<שמוליק שיינטוך: האנשים בוחרים האם הם מפסיקים להשתמש בסמים או ממשיכים להשתמש בסמים וכו'.
<שמוליק שיינטוך: בתכנית יש הכוונה ואוריינטציה של החלמה וכמו שאמרתי קודם, הפחתת נזקים בכל מה שקשור לעניינים של סמים, בריאות הנפש, זנות וכו'.
<שמוליק שיינטוך: בשילוב של ממצאים ממחקרים רבים, מה שאנחנו רואים - - -
מירב בן ארי: בגלל קוצר הזמן, אני רוצה שתיתן לוועדה, לאור העובדה שרובנו כאן זזים באי נוחות, את אחוזי ההצלחה של התכנית, הדבר הכי חשוב, כי הבנו את התכנית.
מירב בן ארי: ספר לנו מה קורה, כי אתה אומר שבארצות הברית זה חזק, ובאירופה.
מירב בן ארי: ספר לנו איך זה הצליח.
<שמוליק שיינטוך: אחוזי ההצלחה כבר יותר מ-20 שנה עומדים על 85%, של אנשים שנשארים לאורך זמן בדירות.
מירב בן ארי: אבל מה ההצלחה שלך?
מירב בן ארי: שאדם נשאר בדירה או שאדם באמת עבר תהליך וחזר לחברה?
<שמוליק שיינטוך: אז הנה, אני בדיוק מגיע לזה.
מירב בן ארי: כי אם הוא נשאר בדירה והוא ממשיך בעצם לעשן סמים עד שהוא נפטר, אז מה ההצלחה שלי פה?
מירב בן ארי: שסידרתי לו בית?
<שמוליק שיינטוך: מחקרים מראים שהתכנית, מה שהיא עושה זה את הדברים הבאים: היא משפרת איכות חיים, שיקום ורווחה.
<שמוליק שיינטוך: היא מהווה דרך אפקטיבית ליציאה ממצב של חסרות בית.
<שמוליק שיינטוך: היא מגבירה יציבות בדיור לאורך זמן.
<שמוליק שיינטוך: היא מספקת מדדי עלות חיוביים ובסוף היא מפחיתה הוצאות שקשורות בבריאות ובמערכת אכיפת החוק.
<שמוליק שיינטוך: אז בתשובה לשאלה שלך, משפרת איכות חיים, שיקום ורווחה, שזה אומר שהרבה מהאנשים כן דווקא בוחרים כן לקבל טיפול, כן להפסיק להשתמש או לשתות מתדון, כן להיעזר בפסיכיאטרית.
<שמוליק שיינטוך: זה פשוט לא חובה, אבל הרבה מהאנשים כן בוחרים לעשות את זה; ו-85% בעצם זה אחוז שאני מניח שכולכם יודעים שהוא אחוז מאד גבוה של הצלחה.
<שמוליק שיינטוך: ברצף הטיפול האחוזים עומדים על 40% מבחינת ההצלחה.
<שמוליק שיינטוך: אני רוצה להראות שקופית אחרונה, רק לדבר על אתגרים, כי אתם לא היחידים שזזים בחוסר נוחות, גם אני זז קצת בחוסר נוחות ויש כמה דברים שמהווים אתגרים במודל הזה.
<שמוליק שיינטוך: אחד זה שהתכנית היא לא מניעתית.
<שמוליק שיינטוך: בעצם, אם אנחנו מדברים על מניעה ראשונית שהיא למנוע מאנשים להגיע לרחוב, אז התכנית הזאת לא עושה את זה.
<שמוליק שיינטוך: התכנית עוזרת לאנשים שכבר הגיעו לרחוב.
<שמוליק שיינטוך: בעולם אנחנו רואים שהתכנית לא מספיק מטפלת בעניינים של בדידות.
<שמוליק שיינטוך: אנחנו מכניסים אנשים לקירות, ארבעה קירות, אחרי שהם היו ברחוב, אם לא דואגים באיזו שהיא צורה לעניינים של בדידות, אז יש איזו שהיא בעיה באמת ביום יום של האנשים.
<שמוליק שיינטוך: מה שראו זה שלצד שמונת העקרונות שהראיתי קודם כדי שהתכנית תעבוד, ראו שבמדינות שבהן יש קצבאות נמוכות, התכנית פחות עובדת.
<שמוליק שיינטוך: מבחינת ישראל, אז מחירי הדיור בארץ הם מאד גבוהים.
<שמוליק שיינטוך: אני תמיד אומר שגם בניו יורק המחירים מאד גבוהים, אבל אין ספק שהמחירים בארץ היום גבוהים ויש לנו משבר דיור וזה בעייתי.
<שמוליק שיינטוך: אנחנו היום מאד מדברים, אנשי המקצוע, כולנו, מאד מדברים על רצף הטיפול וכן נצטרך לעשות איזה שהוא שינוי דיסקט כדי להגיע למודל דיור תחילה.
<שמוליק שיינטוך: ותופעת נימבי, נראה לי שהתחלנו את הפגישה בזה, לא צריך להרחיב בזה.
<שמוליק שיינטוך: זהו.
<שמוליק שיינטוך: תודה רבה.
<שמוליק שיינטוך: אני כן אשמח לשאלות.
מירב בן ארי: אני רוצה גם התייחסות של אנשי המקצוע וגם של המשרד וגם של העמותות.
מירב בן ארי: נתחיל עם מריה, בבקשה.
מירב בן ארי: אני גם רוצה שתתייחסי לדירות המעבר.
מירב בן ארי: טלי, גם את אחרי זה תדברי, כי הנושא של הוועדה הוא באמת דיור תחילה.
מירב בן ארי: אני שמעתי את התכנית הזאת כבר פעמיים.
מירב בן ארי: אני מודה גם לרעות גיא מעל"ם.
<מריה פודגייצקי: אני נמצאת הרבה בדיונים האלה מול שמוליק ואני גם מוזמנת פעם בשנה לדבר מול סטודנטים וקצת להראות את הצד השני.
<מריה פודגייצקי: חשוב להבהיר, זה לא שאני אומרת שדיור תחילה זה לא רעיון טוב, אבל אני חוזרת ואומרת ואני מסבירה את זה גם לשמוליק וגם לכולם, צריך להבין מה זה דיור תחילה, כלומר לבדוק את התכנית הזאת ולבדוק גם מה נעשה במדינת ישראל.
<מריה פודגייצקי: קודם כל, דיור תחילה זה משהו שמיושם חלקית או אפילו באופן מלא בסל שיקום שלנו, בסדר?
<מריה פודגייצקי: גם פרופיל האוכלוסייה שמטופל בדיור תחילה בארצות הברית, זה חלק מהאוכלוסייה הזאת, שמבחינתנו הם באמת חיים במודל מאד דומה לזה בסל שיקום.
<מריה פודגייצקי: עכשיו, יש פה כמה סתירות שאני חייבת להבהיר אותן.
<מריה פודגייצקי: קודם כל, במדינת ישראל שלטר לא עולה, כמה?
<מריה פודגייצקי: 57 דולר לאדם, אלא 90 שקלים ליום לאדם.
<מריה פודגייצקי: זה מה שמדינת ישראל משלמת היום על שלטרים עבור דרי רחוב.
מירב בן ארי: דרך אגב, אצלי כתוב שהלנת חירום, אני עשיתי מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני גם את לכם וגם אשלח למי שרוצה, שהלנת חירום עולה למדינת ישראל ליום – 290 שקלים.
מירב בן ארי: יש לך את זה גם?
מירב בן ארי: זאת אומרת השמת צעיר בהלנת חירום עולה 8,600 שקלים לחודש, ליום 290 שקלים.
מירב בן ארי: נראה לי ש-90 זה - - -
<מריה פודגייצקי: במבוגרים זה מחירים ש - - -
מירב בן ארי: נמוך יותר בגלל הקורות - - -
<מריה פודגייצקי: לא, לא, זה הכסף שמשלמים, אפילו טיפה יותר גבוה.
<מריה פודגייצקי: זה 8,933 שקלים, אבל זה מה שמשלמים עבור אוכלוסייה מורכבת רפואית, תחלואה כפולה.
מירב בן ארי: תחלואה כפולה בשלטר, אבל.
<מריה פודגייצקי: לא, זה מסגרת תמיכה רפואית.
<מריה פודגייצקי: שלטר, הלנה בלבד, כזה הלנה, ארוחה ומזעור נזקים - - -
מירב בן ארי: כן, כמו רק קורת גג.
<מריה פודגייצקי: תלוי, זה יכול לנוע מ-2,700 שקלים בחודש לאדם ובנשים בזנות המחירים גבוהים יותר, כי שם יש תמיכה, אז זה בסביבות ה-5,000 שקלים.
<מריה פודגייצקי: אז קודם כל באמת זה לא התמחור שלנו במדינת ישראל, בואו נדבר על זה.
<מריה פודגייצקי: דבר נוסף שאני רוצה שתשימו לב, 30% השתתפות המטופל, ואתה דיברת על קצבאות נמוכות מהבטחת הכנסה, זה לא ריאלי.
<מריה פודגייצקי: עוד דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, שאנחנו, ואני שוב מסייגת את זה קצת לצעירים ובוגרים, אבל אנחנו עובדים עם אוכלוסייה מאד מאד פגועה וחולה ואני תוהה עם עצמי מה המשמעות.
<מריה פודגייצקי: עכשיו, זה לא שמתנים מתן שירות בגמילה, אלא זה אנשים לא משתמשים בסמים, אלא מכורים פעילים, אנשים במצבים מאד מאד קשים פיזית, גופנית, נפשית.
<מריה פודגייצקי: אני לא ממש יורדת לסף דעתו של שמוליק, כי שוב, זה מצד אחד.
<מריה פודגייצקי: זה לבוא לאנשים האלה ולתת להם מפתח ולהגיד בוא תחיה ואנחנו נתמוך בך.
<מריה פודגייצקי: אני באמת לא רואה איך זה קורה.
<מריה פודגייצקי: אולי באמת עם בודדים זה נכון, אבל כשיטה, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לתת.
<מריה פודגייצקי: לעומת זאת, אני כן חושבת – ועל זה דיברתי עם שמוליק רבות – שהנושא של רצף טיפולי, אי אפשר להתעלם מזה שזה לא כל כך מוכיח את עצמו עם האוכלוסייה הזאת.
<מריה פודגייצקי: כי אם אנחנו מדברים ברצף טיפולי על הצלחה של 40% ובדיור תחילה על 85% - נכון, זה לא בדיוק אותה אוכלוסייה וצריך לסייג – אבל יש פה איזה משהו שצריך לשים אליו לב.
<מריה פודגייצקי: ולכן משרד הרווחה היום הולך לכיוון של הקמה של בתים משותפים לאוכלוסייה, שאנחנו מזהים שהיא כמו - - -
מירב בן ארי: זה כמו מה שיש בחדרה?
<מריה פודגייצקי: כמו מה שיש בחדרה, באשדוד.
<מריה פודגייצקי: כמו שאמרתי באר שבע קמים עם זה עכשיו ואני גם מאמינה שעיריית תל אביב, אני מאד מקווה ילכו עם זה.
<מריה פודגייצקי: אנחנו בעצם מדברים פה על בתים משותפים לדרי רחוב שעברו ניסיון שיקומי כזה או אחר או פשוט לא משתפים עם זה פעולה, לא מסוגלים, לא מתאים להם היום.
<מריה פודגייצקי: אנחנו מכבדים כל - - -
מירב בן ארי: רגע, אבל תחדדי לנו את העניין הזה.
מירב בן ארי: כשאותו אדם מגיע לפרויקט הזה בחדרה, הוא כבר אחרי תהליך של שיקום?
מירב בן ארי: זאת אומרת הוא לא יושב בדירה נגיד ומשתמש בסמים?
<מריה פודגייצקי: שאלה נהדרת.
<מריה פודגייצקי: בגלל שאנחנו רק מתחילים עם זה יחד עם משרד השיכון, אנחנו מנסים להבין.
<מריה פודגייצקי: אז בהתחלה פנינו לאלה שכבר טיפלנו בהם וכביכול הצלחנו בטיפול, רק נכשלנו בתוצאה הסופית כי פגשנו את הבן אדם הזה ברחוב שוב, אחרי שהוא סיים את כל הטיפול שלו.
מירב בן ארי: בגלל שלא היה לו איפה לגור.
<מריה פודגייצקי: כי הוא לא הסתדר.
<מריה פודגייצקי: כי לא היה לו איפה לגור, הוא לא הצליח לעבוד, הוא צריך תמיכה.
<מריה פודגייצקי: ופנינו בהתחלה ולקחנו את האנשים האלה דווקא, אלה שכבר טיפלנו בהם, מה שנקרא לא ברי שיקום.
<מריה פודגייצקי: אני אומרת תמיד אנחנו לא ברי שיקום, לא הם.
<מריה פודגייצקי: אנחנו צריכים לשקם את עצמנו ולראות איך אנחנו עושים את זה טוב יותר.
<מריה פודגייצקי: אז לקחנו אנשים נורא מורכבים וניסינו איתם לבנות את הדבר הזה וראינו שזה עובד עם אוכלוסייה הכי מורכבת.
<מריה פודגייצקי: כלומר, אלה שבאמת הוגדרו כלא ברי שיקום.
<מריה פודגייצקי: עכשיו אנחנו בניסוי וטעייה, אנחנו רק בודקים את עצמנו וככה חשוב לחדד את זה.
<מריה פודגייצקי: יכול להיות שנלמד תוך כדי, אבל כל מקום כזה שקם, אנחנו רואים שזאת הצלחה פשוט מסחררת.
<מריה פודגייצקי: אני רוצה לציין פה עוד משהו לגבי הדירות העצמאיות.
<מריה פודגייצקי: יושב פה מומי וזה מאד חשוב לי.
<מריה פודגייצקי: אני מבקשת כל פעם שיש אירוע מוות של דר רחוב לדווח לי, כי זה משהו שמבחינתי זה סממן הכי קיצוני שיש ואני מקבלת הרבה מאד דיווחים על דרי רחוב ששוקמו ועברו לדירות עצמאיות ואני מקבלת כל מיני עדכונים מהסוג של טבע באמבטיה, החליק מהחלון.
<מריה פודגייצקי: האנשים האלה הם אנשים מאד בודדים שסובלים מדיכאון עמוק.
<מריה פודגייצקי: הלבד הזה, וזה לא קשור לכמה פעמים העובדת הסוציאלית או מדריך ייכנס – פעם בשבוע, שלוש פעמים, שמוליק.
<מריה פודגייצקי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שצריכה הרבה מעבר לזה.
<מריה פודגייצקי: אין להם שום קבוצת שייכות ואני רוצה לחדד לכם פה שאותם אנשים, דרי רחוב שאנחנו מטפלים בהם במסגרות הארציות, עוברים תהליך שבו במהלך השנה 30 איש כל בוקר אומרים להם אוהבים אותך, אוהבים אותך, רואים אותך, אוהבים אותך.
<מריה פודגייצקי: אחרי שהם מסיימים טיפול ומגיעים לפסגה בטיפול ויש להם דירה משלהם ואפילו עבודה, הם באים הביתה ואין אף אחד שמכיר אותם או יודע או איכפת לו.
<מריה פודגייצקי: ואז הם מרימים טלפון לאותה מסגרת טיפולית שטיפלה בהם, רק הצוות התחלף שם ואף אחד לא זוכר אותו כבר שם.
<מריה פודגייצקי: ואחר כך אני מקבלת הודעה שהוא טבע באמבטיה או שהוא החליק מהחלון.
<מריה פודגייצקי: ולכן אני רוצה להגיד לכם, וכואב לי לדבר על זה, אבל כמה מהמטופלים שלנו ששוקמו וטופלו והגיעו לפסגה של הדיור העצמאי ושם הם הבינו שהחיים שלהם כבר לא שווים.
<מריה פודגייצקי: ולכן אנחנו פועלים לדיור תחילה לא כי זה פתרון מותאם למדינת ישראל ולא כי זה פתרון - - -, אלא גם בגלל שאנחנו מבינים שהאנשים האלה צריכים לחיות עם עוד אנשים, כי הלבד הוא הדבר המפחיד ביותר.
<מריה פודגייצקי: ואני בדיוק עכשיו מחדירה לצוותים המקצועיים שלנו את כל הנושא של דיכאון אצל גברים וכל מיני דברים.
<מריה פודגייצקי: מה זה פוסט טראומה מתמשכת.
<מריה פודגייצקי: אתם יודעים מה המשמעות של בן אדם ששוכב ברחוב במהלך היום ואנשים עוברים?
<מריה פודגייצקי: אתם יודעים מה זה חרם?
<מריה פודגייצקי: ילד בבית ספר שחווה חרם יומיים, אחרי זה בטיפולים פסיכולוגיים - - -
מירב בן ארי: שנה.
<מריה פודגייצקי: שנה לפחות.
<מריה פודגייצקי: האנשים האלה שוכבים ברחוב ואנשים עוברים לידם ולאף אחד לא מפריע.
<מריה פודגייצקי: ותנסו לבדוק כל אחד שיושב פה, שישכב 5 דקות ברחוב, כמה אנשים ייגשו לשאול אותו מה קרה לו.
<מריה פודגייצקי: אליהם לא ניגשים.
<מריה פודגייצקי: זה חרם.
<מריה פודגייצקי: זה אנשים עם פוסט טראומות עמוקות, מופנמות, שאנחנו צריכים המון המון שנים להיות לידם שם, לתמוך במה שאפשר.
<מריה פודגייצקי: אתה מדבר איתי על אם אנחנו מתנים את זה בכן גמילה או לא גמילה?
<מריה פודגייצקי: זה בכלל לא השיח היום.
<מריה פודגייצקי: אנחנו לא שם, ואני אומרת, מי שצריך להחליף קסטה זה כולנו ולא רק-.
<מריה פודגייצקי: כולנו.
<מריה פודגייצקי: שמוליק, כשאתה אומר מול סטודנטים שנים את אותו דבר, אני אומרת צרך להחליף קסטה.
<מריה פודגייצקי: אנחנו מטפלים באוכלוסייה מאד מאד פגועה וחולה.
<מריה פודגייצקי: מאד.
<מריה פודגייצקי: ואני רוצה לתת גם למומי להתייחס, כי מומי מכיר את זה ויודע על מה אני מדברת.
<מומי אלמוג: חוץ מהפן של הנוער אני גם אחראי על הסמים, על דרי רחוב, על אסירים ואני גם ותיק כמוך, 36 שנים וגם חיית רחוב, כי אני מכיר את הרחובות.
<מומי אלמוג: מה שקורה זה שמצד אחד בן אדם שבגילופין, אם באלכוהול ואם בסמים, אנחנו כמטפלים צריכים לסייע לו למה שהוא זועק לעזרה אחרי הקשר שאנחנו עושים איתו ובאים אליו ומחזרים אחריו.
<מומי אלמוג: והוא זועק לעזרה.
<מומי אלמוג: הוא אומר לי קח אותי.
<מומי אלמוג: עכשיו, קח אותי זה לא לזרוק אותו למקום בודד באיזו דירה ולהגיד לו דיור תחילה.
<מומי אלמוג: בהחלט לא.
<מומי אלמוג: אני בגישה אחרת שאומרת – אם תהיה לי מיטה בשבילו במקום שנותן לו קודם כל גמילה בזמן שהוא שוהה במקום, אני אהיה בהרבה יותר שמח כי המטרה שלי לקחת אותו לתוך האוטו שלי, בוא, סע איתי.
<מומי אלמוג: מקום, קח 21 יום, אתה נגמל, אחרי זה אתה חוזר אלי ואז אני אתן לך את הדירה ואתן לך את הכל.
<מומי אלמוג: ואז הוא אומר לי הצלת את החיים שלי, וזה קרה לי המון.
<מומי אלמוג: ומה שקורה, כשאני מגיע למקומות שאין מיטה, הוא אומר לי מומי - העירייה לא שריינה מיטה חמה אז אין לי - כשאני מגיע לאיזו קריה או משהו ואומרים לי אבל אין לי מקום, אף אחד לא דיבר איתי, וזה אחת הבעיות העיקריות שלנו.
<מומי אלמוג: כי אנחנו רוצים גמילה ודיור.
<מומי אלמוג: אבל דיור ולהשאיר בחור עם תחלואה כפולה, עם בעיה נפשית, שאחרי שאני מסייע לו בדיור הוא חוזר לרחוב ואני אומר לו למה אתה ברחוב?
<מומי אלמוג: הוא אומר לי – מה אני אעשה בבית?
<מומי אלמוג: יש לי פחדים.
<מומי אלמוג: אני פוחד מארבעה קירות.
<מומי אלמוג: אני אמות.
<מומי אלמוג: תעזור לי.
<מומי אלמוג: ויש לנו דירה שפתחנו אני ומריה, עם 12 מיטות יפיפיות באזור הדר, מקום מאד יפה אחרי שהוא גם עבר את האישור, ואנשים שם שצריכים וכבר קיבלו את הסיוע בשכר דירה לא רוצים לצאת.
<מומי אלמוג: הם פוחדים לצאת.
<מומי אלמוג: הם אומרים לי מומי, אבל אתה זורק אותי.
<מומי אלמוג: אני אומר לו אני לא זורק אותך, אתה עצמאי.
<מומי אלמוג: אבל אני עוד לא מוכן.
<מומי אלמוג: אנחנו מבינים אותו, כי הוא אומר אין לי משפחה.
<מומי אלמוג: אין לי משפחה, וזו אחת הבעיות העיקריות שלהם.
<מומי אלמוג: מה שהוא מדבר על צוות רב מקצועי של פסיכיאטרים וזה, איפה?
<מומי אלמוג: זה עולה מיליונים.
<מומי אלמוג: הלוואי שהיה לי כזה דבר.
<מומי אלמוג: בקושי העובדת הסוציאלית מגיעה לפעם בשבוע ורואה אותו לשלוש שעות אולי, ואולי הוא ייתן לו שיחה, כי הוא עמוס, איך הוא יכול לתת לו את המשפחתיות או את היחס הזה?
<מומי אלמוג: הלוואי שהיה לי את זה.
<מומי אלמוג: זה לא נכון.
<מומי אלמוג: זה נכון קודם כל לגמול אותו מהסמים, כי זה דבר שקודם כל בן אדם שנמצא בקריז, ואני גמלתי המון אנשים בידיים שלי, אדם שנמצא בקריז ומשתמש עם קבוצה בתוך דירה שלו, לי קשה בתור עובד סוציאלי להיכנס, כי אני בעצם מסכן את עצמי במקום כזה.
<מומי אלמוג: אחד עובר קריז, אחד אומר לי תעזוב אותי בשקט, אחד זה, כולם ביחד, אני האובייקט.
<מומי אלמוג: לא יהיה כזה דבר, כי השימוש הזה גורם להם להתלכדות סביב מקרה, סביב נושאים לא נכונים של טיפול.
<מומי אלמוג: אני מעדיף שתהיה לי מיטה חמה במקום שב-21 יום של קורת הגג מיידית, לא עם הקריטריונים, שזה אחד הדברים שמעצבנים אותי.
<מומי אלמוג: כדי להתקבל לכל מיני מקומות לגמילה, כמו באוניברסיטה – קריטריונים, מגמות, למה?
<מומי אלמוג: אם הוא היה עומד הוא לא צריך אותי ואותך.
<מומי אלמוג: מה זה תעשה את הבדיקות, כך וכך, תיקח אותו, תלין אותו וחלק מזה תבדוק אותו, קח אותו לבדיקות שתן, תראה מה הוא צריך, תגמול אותו.
<מומי אלמוג: למה אני צריך להפוך אותו לאחד נקי נקי נקי ואחר כך לשלוח אותו?
<מומי אלמוג: כי יותר נוח לך לא להתמודד איתו בגילופין כשהוא משתמש?
<מומי אלמוג: וזו אחת הבעיות שלו.
<מומי אלמוג: במרכזי גמילה זה המקום לגמול את האנשים.
<מומי אלמוג: אלכוהול, סמים והכל, וזה עד התקופה הראשונה של הדיור, שצריכים לדעתי שכל רשות מקומית תקנה מיטה, שתי מיטות חמות, שאנשים נכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים וזה הפתרון קודם כל לגמילה.
<מומי אלמוג: דבר שני זה ללא ספק דיור, אחרי שהם גמרו את התהליך, מיד לדיור.
<מומי אלמוג: כי אחת הבעיות שלנו במדינה זה הרצף הטיפולי.
<מומי אלמוג: אין לנו רצף טיפולי.
<מומי אלמוג: גומר את הכלא, השקיעו בו 3 שנים.
<מומי אלמוג: עבד בכלא, מצטיין, יוצא – מחכה האסיר בחוץ אומר, אבל עבדתי בגינון, למה לא לוקחים אותי?
<מומי אלמוג: כי אותו קבלן אומר לא לא, הקבלן בשב"ס הוא לא הקבלן בחוץ.
<מומי אלמוג: הוא עובד רק בשב"ס, - - - אל תעבוד יותר בגינון.
<מומי אלמוג: אז הוא אומר לי אבל עבדתי שלוש שנים, אני מכיר רק את המטבח, או רק את זה.
<מומי אלמוג: לא מסדרים.
<מומי אלמוג: ואני מתריע ואני אומר רבותי, אתם פשוט פושעים.
<מומי אלמוג: מביאים מעסיקים שירוויחו על אסירים בתוך הכלא וכשהוא משתחרר אין רצף טיפולי?
<מומי אלמוג: שיחזור למקום העבודה בגינון שלו כי הוא מכיר את זה.
<מומי אלמוג: הוא מכיר הכל, הרגלתם אותו.
<מומי אלמוג: אין רצף טיפולי.
<מומי אלמוג: אצלנו בשב"ס גמרו, הוא אסיר משוחרר, זהו.
<מומי אלמוג: מה זה?
<מריה פודגייצקי: אני בטוחה יותר מזה.
<מריה פודגייצקי: אסיר שמשתחרר שזכאי לסיוע בשכר דירה, הוא מתחיל את התהליך כשהוא משתחרר.
<מריה פודגייצקי: אי אפשר לעשות את זה בכלא.
<מריה פודגייצקי: אז כלומר אנחנו מדברים על לפחות חודש שאותו אסיר משוחרר ימתין בחוץ.
<מריה פודגייצקי: אין מה לעשות, וצריכים להיות פתרונות.
מירב בן ארי: למה לא מתחילים את זה כבר לפני שהוא משתחרר?
<מריה פודגייצקי: שאלה מצוינת.
<מריה פודגייצקי: אני שואלת אותה כבר שנתיים וחצי.
מירב בן ארי: בסדר, אני אשאל את השאלה הזאת.
<מומי אלמוג: לא, יש, אני יושב עם השב"ס בקהילה, אנחנו עושים.
<מומי אלמוג: אחת הבעיות שהוא אומר לך תקשיב, על הדקה ה-90 - - -
<טלי מאור: אני העברתי סדנאות הכנה לקראת שחרור בשב"ס בתוך הכלא לנשים.
מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אפשר לשאול.
<טלי מאור: לא לעשות פה שחור ולבן.
<מומי אלמוג: לא, זה לא שחור ולבן.
<טלי מאור: אני עבדתי הרבה שנים עם הרשות לשיקום האסיר.
<טלי מאור: אתם לא מדייקים.
<מומי אלמוג: נכון, אני גם עבדתי עם הרשות לשיקום האסיר, תאמיני לי שאני עושה - - -
<טלי מאור: לא, אבל לדייק בפרטים זה חשוב.
<מומי אלמוג: לא דיברו שלא מכינים, דיברו שזה בכלל לא עלה, דיברו האם - - -
<טלי מאור: זה לא שחור ולבן.
<מומי אלמוג: דיברו האם משרד השיכון, ואת לא מייצגת את משרד השיכון.
<טלי מאור: בסדר.
<מומי אלמוג: משרד השיכון אומר לך דבר פשוט, אני לא נכנס לכלא עד שבן אדם לא מגיע פיזית לבצע את הפעולה.
<מומי אלמוג: הבנק מחכים לו, הטפסים מחכים לו, תעודת הזהות שלפעמים לא נמצאת, שהוא לא עשה אותה, ואת כל הדברים האלה צריכים לפתור.
<מומי אלמוג: עכשיו, גם מנהל הכלא אומר לך דבר פשוט, אתה יודע שעד הדקה ה-90 הוא יכול להיכנס לצינוק ולהמשיך לו את הארכה?
<מומי אלמוג: הוא דקר מישהו, עשה משהו, מה אתה מסייע לו עוד לפני שהוא משתחרר.
מירב בן ארי: אני אבדוק את העניין הזה.
מירב בן ארי: יגאל מהחוט המשולש, רצית להתייחס, בבקשה.
<יגאל גולדשטיין: שלום לכולם, יגאל מהחוט המשולש.
<יגאל גולדשטיין: אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל בשנת 2006 פתחנו משהו שקיווינו שיהיה דומה לתכנית הזאת, עם קצת יותר הרחבה, עם מנחם וגשל בזמנו.