GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בשארה בשארת: ולכן היום מאד קל לשכנע אדם שהוא מלומד ועשיר, שלחם, נניח לחם מחיטה מלאה הוא יותר בריא מלחם לבן, מאשר לשכנע אנשים עניים, כי גם קשה לשכנע אותם.
<בשארה בשארת: ואני רוצה להביא אפילו את הנושא של הלחם לדיון ואולי לפעולה של חברי הכנסת.
<בשארה בשארת: לפי מחקרים רבים הבדל גדול בבריאות בין לחם מחיטה מלאה לבין לחם לבן.
<בשארה בשארת: אנשים שמחליפים את הלחם הלבן ללחם מחיטה מלאה, יכולים להבריא מסוכרת ואפילו לא להצטרך תרופות, חוץ מהשמנה והרבה מחלות אחרות.
<בשארה בשארת: ואני זוכר את חברת הכנסת יעל גרמן, כשהייתה שרת הבריאות, אפילו נתנה נאום על כל המחלות שלחם מחיטה מלאה יכול למנוע.
<בשארה בשארת: המצב היום במדינת ישראל, שאנשים לא יכולים להרשות לעצמם לעבור מלחם לבן ללחם מחיטה מלאה, כי הלחם הלבן מסובסד ולחם מחיטה מלאה לא מסובסד.
<בשארה בשארת: וזה מעביר את האחריות לחברי הכנסת, לכנסת לעשות את זה.
<בשארה בשארת: אנחנו במדינת ישראל, גם ערבים, גם יהודים, צרכני לחם במידה מאד גדולה.
<בשארה בשארת: ולכן השינוי בנושא הלחם זה שינוי קטן עם אימפקט גדול, שינוי שיכול לעשות אימפקט גדול.
<בשארה בשארת: אם נחליף את הלחם ללחם שחור, יכולים לראות ירידה בשיעור הסוכרת שהולך ועולה במדינת ישראל, כמו שקרה בארצות הברית שזה ירד בשנה האחרונה.
<בשארה בשארת: אז אני רוצה להציע הצעה מעשית בנושא הלחם, שחברי הכנסת ייקחו את זה מחדש, כי חברת הכנסת יעל גרמן ניסתה להעביר את זה כשהיא הייתה שרת הבריאות, רק התקופה, הקדנציה הייתה מאד קצרה ולא הספקנו לעשות את זה, לקחת את זה כתפקיד.
<בשארה בשארת: אני חושב שזה חלק, אולי דוגמא להרבה דברים שאפשר לעשות אותם שהם לא עולים הרבה כסף ויכולים לקדם בריאות.
<בשארה בשארת: וראינו היום, גם לפי כל הסקרים, שקידום בריאות ותוחלת חיים יותר טובה, לא רק מושפעת מבתי חולים ומעבודה רפואית, אלא מאורח חיים בריא.
<בשארה בשארת: לקבוצות האלה, אם נאפשר להם סביבה של אורח חיים בריא, היא רק תעזור להם.
<בשארה בשארת: אני רוצה להגיד כאן בסיפוק שלפני שנתיים ישבנו כאן, השולחנות היו מלאים קוקה קולה וספרייט.
<בשארה בשארת: הערתי והיום אני רואה שיש רק מים.
דב חנין: אנחנו מקווים שזה יעבור גם לוועדת האחרות.
דב חנין: זה רק יושב הראש אלאלוף הצליח להשיג את זה כאן, הבוקר.
<בשארה בשארת: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון, אני חושב הפורה ואני חושב המשולש.
<בשארה בשארת: משרד הבריאות והר"י ועדת הבריאות של הכנסת יכולים יחד לקדם הרבה דברים בנושא של קידום בריאות במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני הכרתי את בית החולים הזה במלחמת לבנון השנייה.
אלי אלאלוף: חבל שזה קשור למלחמה, אבל אז גיליתי כאיש מערכת של קרן רש"י, שיש בתי חולים בארץ שלא היו מתוקצבים על ידי המדינה בפיתוח שלהם לפחות.
אלי אלאלוף: ואז הייתה לי הזכות להכיר את המערכת בנצרת, על שלושת בתי החולים, ובלי שאני אשפט לרעה על ידי האחרים, מספר אחת בעיר זה באמת בית החולים האנגלי שברשותך.
יעל גרמן: הם עדיין סובלים ממחסור בתקציבים ומאפליה ברורה בהפניית משאבים.
אלי אלאלוף: זה יום חגיגי, אני לא משתמש במושג אפליה, אני משתמש במושג זקוקים לתקציבים נוספים והתייחסות אחרת של המערכת, בטוח.
עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו פועלים כדי לאחד אותם בבית חולים אחד, עם הנהלה יחידה ואנחנו הולכים על זה ואני מקווה שזה ייצא לביצוע בקרוב.
אלי אלאלוף: זה הישג אדיר אם תצליחו, באמת.
יעל גרמן: זה יהיה נהדר.
אלי אלאלוף: אני מאחל.
יעקב מרגי: תודה אדוני יושב הראש, תודה לכל המשתתפים.
יעקב מרגי: זה יום חשוב לשדולה.
יעקב מרגי: אני לא קיימתי דיון, יש לי נושאים על סדר היום וכל השנה אנחנו לקחנו את נושא הילדים בוועדה שלי, ועדת החינוך, לילדים האלרגנים, לילדים הסובלים מאלרגיות במערכת החינוך, כל המוגבלויות, נכויות כאלה ואחרות.
יעקב מרגי: סוכרת, חינוך לבריאות.
יעקב מרגי: אז זה כל השנה אצלנו ולא מציינים את זה ביום אחד, אבל תודה ליושב הראש הוועדה על ההתחשבות.
יעקב מרגי: אני באמת באתי לקבל קצת רגעי בריאות, כי אני הולך לשני דיונים הזויים עד השעה 13:00.
מירב בן ארי: דיונים חשובים.
יעקב מרגי: אחד שוברים שתיקה ואחריו זה נוער הגבעות, אז תארו לכם מה אני צריך לעבור.
מירב בן ארי: זו ועדת חינוך מרגשת.
אילן גילאון: אני שותק.
יעקב מרגי: אני מבטיח לכם שיהיה דיון עמוק, לא אתן לאף אחד לנצל ולהיות פופוליסטי ויהיה בסדר.
יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר, כל אחד פה לוקח את זה לכיוון, וזה טוב, כי על עוני ובריאות אפשר לדבר בהרבה נקודות ואני שמח שכל אחד לוקח את זה לכיוון.
יעקב מרגי: אני אומר, הכי קל להתנפל על הרפואה הפרטית ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהפריפריה.
יעקב מרגי: אבל יש פתגם שאומר – לא העכבר גנב, החור גנב.
יעקב מרגי: אל תבוזו לגנב.
יעקב מרגי: אדם בהול על ממונו ועל גופו.
יעקב מרגי: הדרך היחידה להתמודד עם זה זה באמת השקעה בבריאות, בתחום.
יעקב מרגי: אני לא יודע מי מכם הולך לרופא משפחה בפריפריה בשכונות.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני לא מקנא ברופא.
יעקב מרגי: הוא יושב ושומע את המתח בחוץ.
יעקב מרגי: גם אם הוא רוצה לפתוח את הבעיה, עם הסימפטומים ולהתחיל להציע לך, הוא צריך להרצות לך, להסביר לך, זה לפחות מינימום 10 דקות.
יעקב מרגי: הוא לא יכול לעשות את זה.
יעקב מרגי: וכשאתה מסתכל ובא לבדוק את התור, אתה רואה שהכניסו לו בין 10:10 ל-10:20 – עוד ב-10:13.
יעקב מרגי: זה הלחץ.
יעקב מרגי: רבותי, אנשים מוותרים על טיפולים רפואיים.
יעקב מרגי: מודעות?
יעקב מרגי: אם רופאה המשפחה לא, אז מי יעביר את המודעות?
יעקב מרגי: רבותי, אנחנו חונקים את הרפואה הציבורית.
יעקב מרגי: משרד הבריאות צריך להבין שקופות החולים לוקחות משימות ועוד משימות וזה מכניס אותן לגירעונות.
יעקב מרגי: צריך לעדכן את כל המדדים.
יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת הצלחנו, המדד הדמוגרפי, ויש עוד הרבה מדדים שצריך לטפל בהם וצריך לעבוד.
יעקב מרגי: רבותי בפריפריה ובתוך הפריפריה יש הבדלים עצומים.
יעקב מרגי: אז אם רק נרווח קצת את התורים ולתת לקופות החולים, תשמעו, השעה 12:00 לרופא משפחה זו לא שעה מקודשת.
יעקב מרגי: משרד הבריאות, זו לא שעה מקודשת.
יעקב מרגי: אפשר לתת.
יעקב מרגי: ויש בהרבה נושאים.
יעקב מרגי: אני מודה לך על היום המוצלח.
יעקב מרגי: אין לי ספק שנצא מפה עם תובנות.
יעקב מרגי: לוועדה הזו יש רקורד בלהביא הישגים, בללחוץ את המערכת, כי מה לעשות?
יעקב מרגי: זה לא שהמערכת לא רוצה, יש אילוצים, אבל צריך באמת לשים את האצבע במקומות הנכונים כדי לצמצם את המשוואה הזאת, הבילד אין, הבלתי פתירה בין עוני ובריאות.
יעקב מרגי: אני מתנצל שאני נאלץ לצאת.
אלי אלאלוף: אני ממש בגאווה מסוימת, כאיש באר שבע, אני שמח להזמין את ד"ר אבי יצחק, שהיום לומד בתואר שני על ניהול מערכות ציבור והוא סטודנט בבאר שבע לשעבר וגם היום.
<אבי יצחק: נכון, גם לשעבר וגם היום.
<אבי יצחק: ראשית אני רוצה באמת להודות על האירוח ולתת לנו את החלון הזדמנויות הזה, לראות איך המדינה שלנו מתנהלת.
<אבי יצחק: אני שמח לראות את הפורום הזה שבשורה התחתונה בא ואומר – טיפול בבעיות בריאות בהקשר לעוני, זה איננו מסע דיג, שאתה יוצא לדוג, בוחר דג וזורק אותו אם זה מתאים או לא מתאים; אלא הסתכלות כוללת של מספר דברים ומרכיבים, בהתאם לסוגיות שאנחנו מעלים אצלנו בניהול מערכות בריאות, שכוללות כמו שנאמר את סוגית שוויון בבריאות, עוני, סטאטוס סוציו אקונומי, חינוך והכנסה, פרוגרסיבי או רגרסיבי, כהנה וכהנה דברים שלמעשה מוצאים לעצמם ביטוי כאן בפורום הזה, ושמעתי את המילים האלה נזרקות פה ושם.
<אבי יצחק: אני מבין שאין מרחק גדול בין האקדמיה ומה שאנחנו לומדים, לבין מה שנעשה כאן.
<אבי יצחק: אני מסכים איתך, אדוני יושב הראש, מניסיון אישי גם, שכן ניתן לצאת מעוני, זו לא גזירת גורל, זה ממש לא גנטיקה.
<אבי יצחק: אני חושב שהמערכת, כמובן תתעלמו לרגע מההופעה שלי במדים, צריכה לתת את דעתה בעניין של הקצאת משאבים.
<אבי יצחק: משאבים מקצים היכן שיש צווארי בקבוק, לא היכן שיש רווחה וזה כמובן מנציח את הרווחה, כאשר במקביל מנציח את העוני ואת ההתדרדרות כלפי מטה.
<אבי יצחק: אני מוכרח לומר גם מתוך היכרות עם מספר מערכות בריאות בעולם המערבי, שיש לנו בסך הכל מערכת בריאות טובה, עם תוצרים לא רעים, בטח כשאנחנו משווים אל מול מערכות בריאות אחרות כמו ארצות הברית.
<אבי יצחק: חברת הכנסת יעל גרמן ציינה את העובדה שהפרופורציות בין ציבורי לבין פרטי, במדינה שלנו עד עכשיו היו בכיוון טוב, אבל מתחילים בעשור האחרון להתקדם לכיוון הפרטי ואני חושב שתפקיד הוועדה בדיוק שם.
<אבי יצחק: לבוא ולהסיט את אותם קשבים של כספי ציבור לכיוון של מערכת בריאות ציבורית ולא לפרטית, כי זה בוודאי ובוודאי מנציח את אותו מעגל קסמים של העוני.
<אבי יצחק: אני אסיים שוב בתודה, כפי שהתחלתי.
אלי אלאלוף: רן מלמד, ארגון ידיד, בבקשה.
<רן מלמד: שלום, תודה ותודה על ההזדמנות לדבר.
<רן מלמד: אני לא יודע עד כמה זה יום חג פה.
<רן מלמד: אני מודה.
<רן מלמד: אבל לפני שאני אגיד את הדברים הפחות נעימים, אני כן רוצה להגיד מילה טובה למשרד הבריאות, שמבחינתי בנושא של ניסיון לשוויון, צמצום פערים והנגשה הוא אחד המשרדים המובילים, אם לא המוביל, ואני מכוון קודם כל לחוזר המנכ"ל מלפני כמה שנים, לפני שתי כנסות לדעתי, שדיבר על הנגשה - - - בבתי החולים, שהיה פורץ דרך ולצערי לא היה משרד ממשלתי אחר שהלך וחיקה את מה שהוא עשה ולכן אני באמת חושב שמשרד הבריאות עושה עבודה נפלאה בהקשר הזה.
<רן מלמד: אני רוצה להעיר על הפורום שאת אמרת, שהולך להיות.
<רן מלמד: לא שמעתי ויכול להיות שטעיתי, שיהיו בו נציגים של ארגונים חברתיים או ארגונים של זכויות חולה.
<רן מלמד: אם הם בפנים אז אני שמח ואם לא – אני מציע שיהיו.
<רן מלמד: אבל אני באמת רוצה להגיד, רבותי, כשמדברים על שוויון, שאנחנו צריכים להבין על מה מדובר.
<רן מלמד: מדבר ד"ר אידלמן על כך שהיום בין 12:00 ל-14:00 יעשו בדיקות.
<רן מלמד: הם יעשו פה לאנשים שנמצאים פה, שלא מודעים.
<רן מלמד: ומה קורה ביום יום?
<רן מלמד: איך אנשים מגיעים לרופאים ביום יום ומה הם מקבלים?
<רן מלמד: אז אני אספר לכם, כמי שמפעיל שבעה מרכזי זכויות, כולל ניידת אחת שעושה קידום בריאות ברחבי הארץ.
<רן מלמד: אנשים מפחדים להגיע לרופא.
<רן מלמד: אנשים עניים מפחדים להגיע לרופא מהסיבה הפשוטה שהם מפחדים שהוא יקבע שיש להם מחלה ושהם צריכים לקבל טיפולים ותרופות שאין להם כסף לשלם אותם, והם לא הולכים בגלל זה לרופא.
<רן מלמד: אנשים, שיש לנו 20% מהאוכלוסייה שאין לה שב"ן, אתה לא יכול להתחיל לדבר על שוויון בבריאות ולקחת אותו למקומות אחרים.
<רן מלמד: אני לא מדבר בכלל על היחס של הרופאים וההווי של הרופאים.
<רן מלמד: אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים להפנות הנגשה ולפתח שוויון, צריך קודם כל להוריד את מפלס הפחד.
<רן מלמד: להגיע למצב שאנשים לא יפחדו לגשת לרופא.
<רן מלמד: יש היום לא מעט קשישים שחיים בעוני, שמוותרים על מזון בשביל תרופות, או לחילופין, מוותרים על תרופות בשביל מזון.
<רן מלמד: זה תלוי, סליחה שאני אומר, מאיפה הם הגיעו לארץ.
<רן מלמד: ואנחנו בעמותת ידיד עושים כל שנה מעין סקר, בעיקר במרכזים של דיור מוגן, והתוצאות, משנת 2005 ועד היום זהות.
<רן מלמד: קשישים ילידי הארץ מוותרים על תרופות בשביל מזון.
<רן מלמד: קשישים שהגיעו לכאן בתור עולים מוותרים על מזון בשביל תרופות.
<רן מלמד: אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב ושוב על סדר היום.
<רן מלמד: הוא לא בא היום.
<רן מלמד: אדוני, על שולחנך מונחת בקשה שלנו לדון בנושא קריטי שהוא בעיות של ביטחון תזונתי ובריאותי של נשים הרות שחיות בעוני.
<רן מלמד: נושא אגב שעלה באוניברסיטת בן גוריון, במחלקה לעבודה סוציאלית ואנחנו יחד איתם מנסים לקדם אותו.
<רן מלמד: היום נשים הרות שחיות בעוני לא מקבלות את כל התרופות ואת כל הבדיקות שהן צריכות לעשות.
<רן מלמד: והן עולות הרבה מאד כסף, הבדיקות האלה והנשים לא עושות אותן.
<רן מלמד: החל מסקירת מערכות שלא עושות והחל מדברים אחרים.
<רן מלמד: כשרוצים לדבר על שוויון, יש דברים שאפשר לעשות אותם מאד מאד בקלות, עוד לפני שאנחנו מבקשים להוסיף 100 מיליון שקלים או 80 מיליון שקלים לסל הבריאות בכל שנה, דבר שאני כמובן מחייב אותו.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד מילה על נושא של מיצוי זכויות.
<רן מלמד: מיצוי זכויות בבריאות הוא אחד הנושאים הקריטיים שצריך לעשות אותו.
<רן מלמד: דיברת על מודעות.
<רן מלמד: יחד עם קופות החולים, צריכות להיות פעולות למיצוי זכויות.
<רן מלמד: משרד הבריאות היום עושה קמפיין על האתר החדש שלו, שהוא אתר מצוין בנושא של זכויות בתחום הבריאות.
<רן מלמד: האתר הזה לא נגיש, גם לצערי.
<רן מלמד: הוא לא נגיש לאוכלוסיות שלא יכולות להגיע לאינטרנט ולהשתמש בו בשביל לקבל מידע על הזכויות שלהם.
<רן מלמד: ואני חושב שזה דבר שהוא קריטי.
<רן מלמד: אני כן רוצה להגיד גם להר"י וגם לנציגי קופות החולים שנמצאים פה, שניידת הבריאות והזכויות של עמותת ידיד שמסתובבת בכל הארץ, לרשותכם.
<רן מלמד: תגידו שיש לכם רופאים שמוכנים לנסוע איתה ויש לנו בניידת הזאת אחות.
<רן מלמד: היא אגב יושבת בכרמיאל ונמצאת הרבה בנצרת ובנצרת עילית.
<רן מלמד: יש שם אחות ואנחנו עושים שם בדיקות של קידום בריאות, כולל סוכרת, כולל חמצן בדם, כולל דברים אחרים.
<רן מלמד: אתם רוצים להביא רופאים שיסעו יחד איתנו ליישובים שמשם אנשים לא יכולים לצאת ולקבל מידע על הזכויות שלהם ולבדוק מה קורה איתם?
<רן מלמד: מצוין.
<רן מלמד: והמילה האחרונה.
<רן מלמד: שוויון בתחום הזה צריך להגיע גם למקומות העבודה.
<רן מלמד: תתפלאו כמה עובדים, מה שנקרא צווארון כחול במפעלים ברחבי הארץ, לא יודעים מה המצב הבריאותי שלהם.
<רן מלמד: ימים כאלה, כמו היום בין 12:00 ל-14:00 יכולים להיעשות.
<רן מלמד: אנחנו עוד פעם, עושים אותם כל הזמן במקומות העבודה.
<רן מלמד: כשבמקומות העבודה המעסיקים יבינו שהם צריכים לדאוג לבריאות של העובדים שלהם, בטח העובדים שהם צווארון כחול, אז אנחנו נשפר עוד קצת את הנושא של הבריאות.
אלי אלאלוף: דב, בבקשה.
דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש ותודה וברכה להסתדרות הרפואית ולד"ר אידלמן על כל הפעילות לאורך השנה וגם היום הזה, שאנחנו מתחילים אותו היום בכנסת.
דב חנין: הדיון שאנחנו ממקדים בו את יום הבריאות השנה, הוא דיון מאד חשוב והדיון הזה מפנה אותנו לשתי רמות של דיון.
דב חנין: ישנה הרמה הרוחבית, וברמה הרוחבית אנחנו צריכים קודם כל להבין שהקשר בין עוני לבין בריאות הוא קשר דו כיווני.
דב חנין: עוני מייצר תחלואה, אבל למרבית הצער, גם במקרים רבים בחברות שאין בהן מנגנוני הגנה מספיק טובים, מנגנוני הגנה חברתיים מספיק טובים, תחלואה יכולה לייצר עוני.
דב חנין: זאת אומרת הקשר פה עובד לשני הכיוונים.
דב חנין: וההתמודדות הרוחבית עם בעיית העוני, אדוני יושב הראש - לך בוודאי לא צריך לומר את זה - היא התמודדות רחבה.
דב חנין: היא קשורה לשאלות של העלאת השכר, שבישראל הוא נמוך מדי, בוודאי השכר הנמוך, שכר המינימום והשכר שסביבו, וזה קשור לרשתות ההגנה החברתית שאצלנו עוברות תהליכי צמצום וכיווץ כל הזמן; אבל זה באמת נושא מאד גדול שהוא מתקשר גם לבריאות, אבל לא רק לבריאות.
דב חנין: זו הרמה הרוחבית של הדיון וישנה הרמה הממוקדת של הדיון, הרמה שמתעסקת בבריאות באופן נקודתי.
דב חנין: וכאן ישנן כמה סוגיות שאנחנו צריכים להיות מאד מוטרדים מהן, כשסוגיה אחת הועלתה כאן על ידי ד"ר בשארת, והיא סוגית המניעה, ברמה הכללית.
דב חנין: זה כמובן עניין של תזונה.
דב חנין: אתה הבאת את הדוגמא באת המאד מאד חזקה של הלחם.
דב חנין: אנחנו מסבסדים דווקא את הדבר הלא בריא ולא מסבסדים את הדבר הכן בריא, וזה פשוט מצב אבסורד.
<בשארה בשארת: שתדע שזה מחולק בבתי החולים.
<בשארה בשארת: הלחם הלא בריא ניתן בבתי החולים לחולים ולאורחים גם.
דב חנין: אכן, אכן.
<בשארה בשארת: בגלל הסבסוד שלו.
<בשארה בשארת: חוץ מבתי החולים שלנו.
דב חנין: אז קודם כל כל הכבוד לבית החולים שלכם, אבל אני אומר זה שינוי נקודתי שהוא מחבר אותנו לשאלה המאד רחבה של בכלל הרגלי תזונה בחברה הישראלית ומה אנחנו כחברה מעודדים אנשים לצורך, לא רק באמצעות מנגנוני המדינה הישירים, אלא גם באמצעות מנגנוני המדינה העקיפים: פרסומת, פרסום, מה אנחנו בעצם גורמים לאנשים לאכול פה.
דב חנין: שאלת התזונה, שאלת המניעה בכלל ומנגנוני המניעה היא מאד חשובה; וגם שאלות מערכת הבריאות עצמה.
דב חנין: ופה אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בצער, שאנחנו נמצאים כמה חודשים אחרי הקמתה של ממשלה חדשה.
דב חנין: הממשלה הקודמת, שהייתה לי כמובן הרבה ביקורת עליה, אבל בתחום הבריאות נעשתה עבודה - - -
אלי אלאלוף: יש ממשלה שלא קיבלה ביקורת?
מאיר כהן: איך לא? איך לא?
דב חנין: ואנחנו מקווים שבעתיד תהיה לנו ממשלה שאני אוכל קצת פחות לבקר אותה.
דב חנין: אני אופטימי עדיין בתחום הזה, אבל אני אומר את הדברים, כי דווקא בתחום הבריאות נעשתה בממשלה הקודמת עבודה רבה במסגרת ועדת גרמן, והמסקנות של הוועדה הזו כללו מנגנונים של חיזוק אמיתי של מערכות הבריאות הציבורית בישראל.
דב חנין: ואני אומר בדאגה שכמה חודשים השרה גרמן היא כבר חברת הכנסת גרמן, וישנה תחושה שחלק מהמסקנות האלה עברו לאיזו שהיא מגירה ולא ברור האם הן תיושמנה בפועל באופן מלא ואפקטיבי, כפי שהן היו צריכות להיות מיושמות.
דב חנין: זה מאד מאד מדאיג.
דב חנין: ואני רוצה לתת לך דוגמא, אדוני יושב הראש.
דב חנין: אנחנו לא מזמן ניהלנו ויכוחים מאד קשים בוועדת הכספים של הכנסת.
דב חנין: הסתבר לנו שזמן קצר אחרי אישור תקציב המדינה, התגלו – שימו לב – 18 מיליארד שקלים.
דב חנין: 18 מיליארד שקלים שלא הוחשבו.
אלי אלאלוף: בפלוס או מינוס?
דב חנין: בפלוס, בפלוס.
דב חנין: 18 מיליארד פתאום.
דב חנין: אתם יודעים איזה אוצר אדיר זה?
מאיר כהן: למה אתה מעלים 400 מיליון.
מאיר כהן: זה 18.4, סליחה.
דב חנין: כי אני כל כך התפעלתי מה-18 מיליארד, שאני עיגלתי את הסכום.
דב חנין: אתה צודק, 18.4 מיליארד שקלים.
דב חנין: ולתומנו, כולנו מסביב לשולחן היינו מצפים ואומרים שבטח הגורם הראשון שיעמוד וידרוש, וכולכם מכירים את המחסור – ועדת סל התרופות מסיימת את עבודתה בימים אלה – אבל זה לא רק סל התרופות.
אלי אלאלוף: טוב, דוב, יש לנו לחץ זמן.
דב חנין: אני הייתי בטוח שהגורם הראשון שידרוש ויקבל זה משרד הבריאות.
דב חנין: אז אנחנו ראינו הכפלה פי עשרה של תקציב החטיבה להתיישבות, אבל לא ראינו הכפלה פי שניים אפילו של תקציב הבריאות, וזה מאד מאד מצער.
אלי אלאלוף: אני לא ממונה על הגנת הממשלה.
אלי אלאלוף: לא יכול.
מאיר כהן: שלום, תודה.
אלי אלאלוף: שבזכותו יש את הוועדה למלחמה בעוני.
מאיר כהן: שלום לכולם, חברים בוקר טוב, אדוני יושב הראש.
מאיר כהן: אני רוצה לחזור במשפטים הספורים שאני אגיד רק למהות של היום – הקשר בין עוני לבין בריאות, כך הבנתי, אדוני יושב הראש.
מאיר כהן: ורק לציין, יושבים כאן אנשים טובים סביב השולחן שפגשתי אותם בצמתים של חיי, האנשים הנפלאים מבאר שבע, מבית הספר לבריאות הציבור, יוצא מן הכלל.
מאיר כהן: תראה אדוני, זה לא סוד, אני גר בדימונה, גדלתי בירוחם ובדימונה.
מאיר כהן: כל חיי הייתי.
מאיר כהן: עד גיל 18 גרתי בדיור הציבורי, אז יש לי הרבה מה להגיד על עמידר, וכל חיי הייתי הולך לקופת חולים.
אלי אלאלוף: אבל תודה שזה הסיפורים הכי - - -
מאיר כהן: הכי מרגשים.
מאיר כהן: וגם כל חיי הבנתי שאנשים בירוחם ובדימונה מתו מהתקפי לב, כי לא היה רופא שיטפל בהם ולנסוע עד לסורוקה זה היה סיפור.
מאיר כהן: אני רוצה להתמקד בנקודות האלה, כי הן בעצם העניין, כל הרופאים המכובדים, זה העניין.
מאיר כהן: מי שנמצא בעיר הגדולה ומי שהרפואה היא זמינה, ואני לא אומר את זה בביקורת חס ושלום.
מאיר כהן: אני גאה בכל מי שגר בתל אביב ובירושלים, זאת גם ציונות.
מאיר כהן: אבל מי שגר, לא מבין את המצוקות הגדולות של אלה שגרים בפריפריה.
מאיר כהן: חבריה, תסתכלו על המגזר הבדואי.
מאיר כהן: כל הפרמטרים שם פשוט, הם מתים יותר מאיתנו, התינוקות שלהם מתים הרבה יותר משלנו.
מאיר כהן: הם חיים במצוקה, אדוני יושב הראש, אין לה אח ורע.
מאיר כהן: תסתכלו על עיירות בפריפריה, שאין בהן לא רפואת חירום, שהם צריכים לחכות לתורים הרבה יותר מבכל מקום ושאם אין שם ראש עיר שהוא וירטואוז ומצליח להשיג פילנתרופיה, ולצערי ראשי ערים אחראים גם על הבריאות שם, שום דבר לא קורה.
מאיר כהן: האם אנחנו באמת עושים תיקון נכון?
מאיר כהן: ומי שמנסה לשחרר את הקופות מאחריות - הקופות הן הזרוע הביצועית של משרד הבריאות - מה פתאום לשחרר אותן מאחריות?
מאיר כהן: קופה ברצונה ובהתנהלות נכונה יכולה להביא מזור ולצמצם פערים, וקופה שלא רוצה, לא תצמצם פערים.
מאיר כהן: אני גאה לראות, אני לא רוצה לציין את הקופה, אני גאה לראות רופאים שמטיילים בפזור הבדואית מקופה אחת, אני אגיד – מהכללית, למרות הביקורת הגדולה שהייתה לי איתם.
מאיר כהן: ואני לא רואה קופות אחרות שמטיילות בפזורה הבדואית.
מאיר כהן: שנית, לנהל אורח חיים כרוני של מחלה כרונית, ככל שאתה עני קשה יותר.
מאיר כהן: אנשים חולים כרוניים, אני רואה את זה בדימונה, אני גדלתי בדימונה, אני גר בדימונה.
מאיר כהן: אני פוגש את השכנים ואת החברה שגדלתי איתם, חברה מבוגרים וקשה להם.
מאיר כהן: הם אומרים – קשה לנו לקנות לחם דגנים.
מאיר כהן: הרופא אמר, אבל קשה לי, אין לי.
מאיר כהן: אגב, אני רוצה להגיד מילה בנושא התרופות.
מאיר כהן: יש לנו בעיה עם סל התרופות, ובזה אני מסיים, אדוני.
מאיר כהן: אבל בנושא התרופות, אני לא מכיר איש או אישה בגילי ומעלה, ואני כבר מבוגר, שאין לו בבית ארבע מגירות מלאות בתרופות.
מאיר כהן: אמא שלי זיכרונה לברכה, הייתי בא ואומר לה – כואב לי הגרון – הייתה אומרת לי איזה אנטיביוטיקה אתה רוצה?
מאיר כהן: שולפת.
מאיר כהן: הכל מסודר.
מאיר כהן: גם בזה צריך לעשות סדר.
מאיר כהן: ומילה אחת, אולי לא אמורה להישמע מגרוני.
מאיר כהן: אי אפשר היום לשנות את הרפואה הישראלית בשעת חרב.
מאיר כהן: כלומר, הרצון והדבר הנכון ביותר הוא לחזק את הרפואה הציבורית, אבל אי אפשר לעשות את זה בשנה או בשנתיים ואי אפשר היום לבוא לרפואה הפרטית ולגדוע לה את הידיים והרגליים.
מאיר כהן: כי זה יוצר אנטגוניזם.
מאיר כהן: את זה צריך לעשות לאט לאט לאט, אבל עם מסלול מאד ברור.
מאיר כהן: ואני לא אוסיף למה שאמר דוב.
מאיר כהן: אנחנו חברי הכנסת כואבים את זה יום יום.
מאיר כהן: אם מישהו חושב, אדוני יושב הראש אתה מכיר את זה, ואני חבר בוועדה הזאת הרבה מאד בזכותך ובזכות מעשיך.
מאיר כהן: אין שום בעיה של כסף במדינת ישראל.
מאיר כהן: פרופסור אידלמן, תיאבק על זכויות הרופאים שלך, תאמין לי.
מאיר כהן: אין בעיה של כסף.
מאיר כהן: יש בעיה של סדרי עדיפויות.
מאיר כהן: ואם הוועדה הזאת ברשותך, כל יום וכל שעה תגיד למי שצריך לשמוע, תזכיר לו עם פעמון – הרפואה לא נמצאת ראשונה בעדיפות – בסוף נצליח לשנות.
אלי אלאלוף: ואין כמו לסיים דיון על עוני וחולי, ולתת את רשות הדיבור לנציגה של העובדים הסוציאליים, נורית ויסברג, בבקשה.
אלי אלאלוף: ובזה נאלץ לסיים.
אלי אלאלוף: הזמן עושה את שלו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אורי מקלב הצטרף אלינו, הוא בא לדיון הבא.
אלי אלאלוף: אתם מוזמנים, הדיון הבא הנושא הוא שפעת החזירים.
<נורית ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית, עו"ס משפחה, תחום משפחה במשרד הרווחה.
<נורית ויסברג נקאש: כולם משתפים בסיפורים אישיים, אז גם אני אגיד שהתחלתי את הקריירה שלי בעבודה סוציאלית בשנת 1990, ואז עוד לא היה ביטוח בריאות ממלכתי והייתי עסוקה מאיפה אני קונה אנטיביוטיקה לילד העני, שנזקק ולא היה.
<נורית ויסברג נקאש: אז אנחנו היום במצב טוב יותר.
<נורית ויסברג נקאש: ויחד עם זאת, אנחנו במשרד הרווחה, בהובלה של השר הקודם, מר מאיר כהן וועדת העונים, יצאנו בתכנית חדשה שנקראת נושמים לרווחה – מרכזי עוצמה מורחב, תכנית להתערבות אינטנסיבית במשפחות שחיות בעוני ובהדרה, ואנחנו נותנים היום מענה ב-95 מרכזים ברחבי הארץ.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מקימים אותם, אנחנו קלטנו את הלקוחות בתוכם ומצמידים למשפחות מלווים שעוזרים הרבה מאד במיצוי זכויות וטיפול.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין שבמשפחות שאנחנו מ - - -
מאיר כהן: למה, למה?
מאיר כהן: תדברי עוד קצת.
<נורית ויסברג נקאש: אני אשמח לשתף.
<נורית ויסברג נקאש: העשייה בשיאה.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שמשרד הרווחה נכנס להתעסקות בעוני, שהיא תופעה רב ממדית מורכבת לכל משרדי הממשלה – בריאות, חינוך, נגב, גליל ובעיקר האוצר.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מוצאים שמ-450,000 המשפחות שמוכרות בשירותי הרווחה, 30% מאותרות כמשפחות שהן סובלות מחולי – זו ההצהרה של הפנייה.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו יודעים שהנתונים הם הרבה יותר גדולים.
<נורית ויסברג נקאש: במשפחות שאנחנו מכירים, אחוז מאד גדול מהמשפחות סובלים ממחלות.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין שלוש-ארבע נקודות מרכזיות.
אלי אלאלוף: לא שלוש-ארבע, שתיים.
אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן.
<נורית ויסברג נקאש: אל תדאג, אני אחבר שתיים לשתיים, ואז זה יהיה מהר.
<נורית ויסברג נקאש: המשרד נדרש שוב ושוב לתת מענה ללקוחות שלנו, מקרב 450,000 במקומות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מגיע אליהם.
<נורית ויסברג נקאש: זה אומר שמהתקציב של 45 מיליון שקלים לכל 450,000 המשפחות במדינת ישראל, שמיועד לצרכים מיוחדים של משפחות - - -
אלי אלאלוף: מה זה המספר הזה?
אלי אלאלוף: כל המשפחות שמתחת לקו העוני?
<נורית ויסברג נקאש: 45 מיליון שקלים הם תקציב כרגע ישיר לסיוע חומרי לכל המשפחות.
אלי אלאלוף: אל תיקחו את זה לקיצוני.
אלי אלאלוף: ככה אתם לא מאפשרים התמודדות אמיתית.
אלי אלאלוף: תזהו כמה משפחות באמת בתחום הזה, במצב קשה.
אלי אלאלוף: אם אתם אומרים 450,000 משפחות שהן מתחת לקו העוני והנתון הוא נכון, לא כולם זקוקים לאותו שירות.
אלי אלאלוף: אל תבלבלו את האוכלוסייה וגם את אנשי האוצר וגם את אנשי הבריאות.
אלי אלאלוף: אתם לא מסוגלים להתמודד.
אלי אלאלוף: תזהו את הבעיות עם האוכלוסייה בצורה מאד מאד מסודרת.
<נורית ויסברג נקאש: אז אנחנו נדרשים ל - - -
אלי אלאלוף: כי זה אשליות.
אלי אלאלוף: אחר כך לא יודעים להתמודד.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו נדרשים לסייע ללקוחות שלנו בצליאק, טיפולי שיניים, נסיעות לטיפולים והשתתפות עצמית, כשהתקציב הכללי שעומד לרשותנו הוא 45 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה בשבילך, גברת.
אלי אלאלוף: אולי נפסיק להקים מנגנונים וכוח אדם ותקנים, ונשאיר יותר כסף זמין, גמיש לטיפול בבעיות הספציפיות?
אלי אלאלוף: אז אולי תשקלו את זה?
אלי אלאלוף: אחת הטענות שלי מדו"ח העוני לדו"ח העוני ולעצמנו, זה שאיבדנו את הקשר בין השירות הישיר לבין המנגנון שהוא לא תמיד אוטומטית מאפשר שירות חדש או נוסף.
אלי אלאלוף: אז תיקחו את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: תיקחו את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: לא כל עובד סוציאלי שחי ליד 300 תיקים אומר שהוא מטפל ב-300 תיקים.
אלי אלאלוף: אז אנא מכם.
אלי אלאלוף: תחפשו יותר תקציב גמיש.
אלי אלאלוף: יותר נוח למצוא תקציב לתקנים, אבל זה לא הפתרון לבעיה.
אלי אלאלוף: אנשים שחסר להם תרופות לא צריכים עוד עובדת סוציאלית.
<נורית ויסברג נקאש: נכון, זה בדיוק - - -
אלי אלאלוף: הם רוצים רק כסף גמיש.
אלי אלאלוף: ולא נלחמתם על זה.
אלי אלאלוף: נלחמתם על - - -
<נורית ויסברג נקאש: אז אני מאד שמחה שאני מכוונת לדעתו של יושב ראש הוועדה ומציינת שהסיוע בבריאות לאנשים שחיים בעוני, לא צריך להיות סלקטיבי ולא צריך לעבור דרך עובדים סוציאליים, אלא צריך להינתן במסגרת אוניברסאלית.
<נורית ויסברג נקאש: אדם שצריך סיוע בהסעה לטיפול רפואי, לא צריך להגיע לעובדת סוציאלית.
מאיר כהן: למרות דבריו של יושב הראש, אל תקלי ראש במקומם של העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: דווקא התכנית הזאת היא תכנית, אדוני יושב הראש, היא תכנית שהיא לא תלויה במנגנונים, אבל כן התכנית הזאת הוסיפה עוד 80 עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפול בעוני, ובמיוחד במגזר הערבי ויש לי חשיבות בלתי רגילה, אדוני.
מאיר כהן: אנחנו לא רוצים לחלק כסף אם אין מישהו שמתכלל.
מאיר כהן: מה שאנחנו הוספנו, העובדים הסוציאליים האלה, זה מנטורים לכל 15 משפחות שמלווים אותם שלוש שנים.
מאיר כהן: זה לא מנגנון, זה הדבר החשוב ביותר, ונדמה לי, אדוני, שאתה התחלת את זה עם תכנית ששת היישובים.
מאיר כהן: זה הרעיון שלך.
מאיר כהן: לקחנו את זה משם.
מאיר כהן: לקחת 10 משפחות עניות, להצמיד להן מנטור.
אלי אלאלוף: בהתבסס על כוח האדם במיוחד בדימונה.
אלי אלאלוף: ביססתם על כוח אדם קיים ולא על תקנים חדשים, מה שקורה, וזה הוויכוח שלי ואת זה עשית.
אלי אלאלוף: אנחנו בססנו את כל ההתערבות על כוח אדם קיים.
מאיר כהן: אגב, בדיוק מה שקורה כאן.
מאיר כהן: זה מה שקורה כאן.
<נורית ויסברג נקאש: הקריאה שלי כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, היא לסייע לאוכלוסייה שחיה בעוני ברמה אוניברסאלית ולא סלקטיבית.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו כן משקיעים מאמץ אדיר במיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: גם על זה יש ויכוח.