GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דן שגב: אני מבקש להקריא את ההוראה משנת 1990 ואת שני הסעיפים הרלבנטיים שקשורים וחברי פה מזכירים אותם.
<דן שגב: לזכאי כאמור בסעיף 6, אני מדגיש – רשאי הרופא המוסמך המחוזי מרחבי, לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות, כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.
אורלי לוי אבקסיס: כל עוד מה?
<דן שגב: כל עוד הינו זקוק לטיפול בדיאליזה.
אורלי לוי אבקסיס: הינו, ב-ה', צריך להדגיש.
<דן שגב: הינו.
<דן שגב: סעיף 31 – לזכאי כאמור בסעיף 7, זה אותו זכאי שעבר ניתוח השתלה, ראשי – אני מדגיש שוב – הרופא המוסמך המחוזי מרחבי לאשר תשלום עזרה לזולת בגובה 32 משקולות לתקופה של עד חצי שנה.
<דן שגב: מה שאנחנו אומרים - - -
<אבנר גולן: תקרא סעיף נוסף בבקשה.
<דן שגב: תשלום לתקופה העולה על הנ"ל, טמון אישור של הרופא הראשי.
<דן שגב: זה היינו אך.
<דן שגב: אני לא רואה מה השינוי פה, להיפך.
<דן שגב: כמו שאמרת, אנחנו אלף רוצים לחסוך את הבירוקרטיה ולהעמיד את אותם נכים בפני ה-ADL ובדיקות רפואיות נוספות, ולתת להם את ה-20 משקולות באופן אוטומטי.
<דן שגב: מעבר לכך, אותם מושתלים עונים בדיוק על הסעיף הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אבל אתם מטרטרים אותם.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר הם מקבלים את האישור של הרופא עד חצי שנה - --
סופה לנדבר: אתה רוצה לחסוך על בירוקרטיה, וזה בדיוק.
סופה לנדבר: הוא יהיה זכאי לקבל את האישור מרופא מחוזי.
סופה לנדבר: למה הוא צריך לקבל את האישור הזה?
<דן שגב: כי זה בגלל שיקול הדעת הנדרש - - -
סופה לנדבר: אתם זורקים אותם לפרוזדור של הבירוקרטיה.
<דן שגב: גברתי, המשמעות היא שאם התקנות האלה לא יעברו, אז אנחנו בעצם נשארים במצב הקיים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אז זה - - -
<אבנר גולן: אנחנו חוזרים לאותו מצב של איום - או תסכימו, או עכשיו נתדיין שנה שנתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי בתחילת הדיון, סליחה, חברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו כנראה לא נתקן על התקנה הזאת את כל חוק נכי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: לא נתקן.
שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה לראות איך הדבר הנכון ביותר לטובת נכי צה"ל, יוצא מהתקנה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומרת, אם הפער הוא גדול מדי ואתם לא מצליחים להגיע להסכמות, אנחנו לא מצביעים בסוף הדיון הזה, כי אין לי על מה להצביע.
שולי מועלם-רפאלי: אני עכשיו מדברת רגע לחברי הכנסת, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: רגע אחד אני משאירה אתכם בחוץ.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה בעצם מציאות שמשנת 2003 יש כאלה שמקבלים מ-32 ועד אפס, ואגף השיקום אומר בואו קודם כל ניתן אוטומטית 20 לכולם.
שולי מועלם-רפאלי: זאת בעצם התקנה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אומרים גם באגף השיקום, מ-80% נכות ומעלה, יש אוטומטית 12 משקולות נוספות, הן ממילא תגענה ל-32.
<אבנר גולן: זה לא קשור.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל מה שאת אומרת, ה-12 משקולות האלה לא קשורות לזה, ואז הם אומרים בואו נתעסק עם זכאות שיש להם מסעיפים אחרים, כי אם הם ב-80% אז זה בטח מסעיפים אחרים, ואנחנו ניתפס על זה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אחרת - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא הוצג ככה, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה 80% ומעלה, אז זה לא בגלל הקשר לעניין הדיאליזה או לא.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בדיוק.
<אבנר גולן: לא, זה בגלל הדיאליזה.
<פזית תדהר: זה בגלל הנכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל הנכות, זה לא בגלל הדיאליזה.
<שמרית שקד: אבל היא אומרת, ואני שאלתי את פזית לפני כן בשקט בינינו.
<שמרית שקד: היא אומרת שגם כשהיה את ה-32, הם לא קיבלו בנוסף את ה-12.
<שמרית שקד: כלומר ה-32 מורכבים מה-20 ומה-12.
<אלי מנצור: ה-12 לא קשור ל-32.
<אלי מנצור: אני נכה, אני נפצעתי בשנת 2000.
<אלי מנצור: עד שנת 2000 אני קיבלתי 32 משקולות על ה-12 שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, ואז קיבלת?
<אלי מנצור: עקב מהלך חד צדדי, אגף השיקום הוריד את כל ההוראות ולנו אין להילחם.
<אלי מנצור: אני אלך לרופא, את יודעת מה זה ללכת לרופא במשרד הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אתה כבר מושתל, אז אתה כבר לא אמור לקבל.
<דניאל בן אבו: הוא מדבר על הצעירים עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כל חצי שנה מטרטרים את חולי הדיאליזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא כל חצי שנה, זה רק פעם אחת חצי שנה.
יגאל גואטה: רגע, לפי מה שהוא אומר, זאת אומרת שהוא קיבל 44 משקולות.
אורלי לוי אבקסיס: לחצי שנה, ואם הוא רוצה עוד הוא צריך להגיע לרופא המחוזי.
<אלי מנצור: זה לגבי מצב רפואי, ואני לא מדבר על הנושא שלי.
יגאל גואטה: יש כזו מציאות שמקבלים 44 משקולות?
יגאל גואטה: 32 ועוד 12?
<פזית תדהר: זה תלוי בסוג הנכות.
<פזית תדהר: יש גם נכים, הנכים עם דרגת נכות מיוחדת 100 פלוס, גם מקבלים מעט 100 משקולות בחודש עקב נכותם.
יגאל גואטה: לא, לעניין דיאליזה אני שואל.
<פזית תדהר: וגם זה מכוח התקנות.
<פזית תדהר: אני רוצה גם שוב להזכיר.
<פזית תדהר: אנחנו מדברים פה על התקנות על עזרת הזולת האוטומטית.
<פזית תדהר: תמיד מעבר לאוטומטית יש את שיקול הדעת הרפואי לתת תוספת בהתאם למצבו הפרטני של הזכאי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה פעמים זה קורה?
<פזית תדהר: מה זאת אומרת?
<פזית תדהר: זה קורה כל הזמן.
סופה לנדבר: זה לא קורה כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: את במקרה מדברת עם מי שמכיר את המערכת.
יגאל גואטה: זה משיקול דעת של רופא.
שולי מועלם-רפאלי: אורלי, דווקא המטופל שיושב לשמאלך אומר שכן קיבלו.
יגאל גואטה: הוא הדוגמא שמקבלים גם יותר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא מזמן.
<אלי מנצור: אני מדבר על שנת 2000.
שולי מועלם-רפאלי: אבל ממילא משנת 2003 הם לא מקבלים כלום.
<אלי מנצור: לא, זה לא שלא מקבלים.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לא משנה.
סופה לנדבר: גברתי, את מאמינה שזה לטובת המושתלים?
סופה לנדבר: את מאמינה שהם עושים את זה לטובת המושתלים?
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל כן.
סופה לנדבר: 12 משקולות זה 1,020 שקלים, אז הם עושים את זה למען חיסכון או למען החולים?
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לנדבר, אני ברשותך, אם את שואלת אותי ככה ישירות, האמירה הברורה שלי היא, ואני הילחם את המלחמה הזאת שנכי צה"ל יקבלו את המקסימום שהם צריכים, נקודת המוצא שלי היא שגם באגף שיקום רוצים בטובת נכי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה להיות במקום אחר.
שולי מועלם-רפאלי: גם אם צריך להילחם - - -
<אבנר גולן: אז למה - - -
סופה לנדבר: אבל אנשים - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לכן אנחנו פה, להילחם את המלחמה.
סופה לנדבר: את מבינה שאם חולה דיאליזה אחד יש לו 40% וחולה דיאליזה שני יש לו 80% - יש פה פער של 40%.
שולי מועלם-רפאלי: הפער נובע מהנכות הראשונית.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר עכשיו להגיד שאוטומטית כל מטופלי הדיאליזה צריכים להיות על 100%, אבל זה כבר במקום אחר, סופה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא פה.
אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת בראש, אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא הנקודה הכי מטרידה פה מבחינת הארגון, ואם אני טועה אז תתקנו אותי.
אורלי לוי אבקסיס: הם מפחדים שעכשיו יש פה סוג של סחיטה, או הם קוראים לזה סחיטה, בוא נאמר של לחץ.
אורלי לוי אבקסיס: וברגע שאנחנו נאשר את התקנה הזו, אין מקצה שיפורים.
אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהניסיון שלהם הם צודקים.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זאת תובנה שהגיעה תוך כדי עבודה מול אגף השיקום.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, גם אגף השיקום צריך לעבוד מול מסגרת תקציבית מסוימת ומבקשים מהם לראות איפה לחסוך.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נודה, זה חלק מהשיקולים.
אורלי לוי אבקסיס: השורה היא כזו: האם יהיה לנו עוד סבב של מקצה שיפורים, אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה; ואם לא, אולי באמת עדיף להשאיר להם את הכוח להתמקח עוד קצת ולראות לאן יגיעו.
אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה שמופנית אליכם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל הכוח להתמקח היום אורלי, הוא אפס.
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא אפס.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אפס, כי כאלה שלא מקבלים אפילו כלום.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא אפס.
אורלי לוי אבקסיס: לא, דווקא בגלל זה, ברגע שאתה מאשר X סעד, אומרים אנחנו נגענו בסיפור הזה, טיפלנו בו.
אורלי לוי אבקסיס: כי אגף השיקום - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, היו פה הכוונות של שופטים שהביאו אותם לכדי כך שיתחילו לנות ולהביא תוצאה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אז זו התוצאה הסופית - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני אזכיר לך כמה שנים לקח לנו לאגד בחקיקה את ההטבות למשפחות שכולות?
שולי מועלם-רפאלי: רק חמש.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקבל מהם סטטיסטיקה כמה יש להם.
<דניאל בן אבו: אנחנו שוכחים את המוטו המרכזי.
<דניאל בן אבו: המוטו המרכזי זה למצוא תורם לאותו בחור שעושה דיאליזה.
<דניאל בן אבו: ואתם יודעים מה?
<דניאל בן אבו: מרבית הנכים, כולל ידידי מנצור, מכתת רגליים עד שהוא מצא תורם לנושא הזה.
<דניאל בן אבו: על מה מדובר?
<דניאל בן אבו: מדובר על שישה חודשים, מושתל אחד בשנה, עלה 6,000 שקלים.
<דניאל בן אבו: זה הכסף כמו שאמרה אורלי.
<דניאל בן אבו: זה הכסף.
<דניאל בן אבו: אם במקום הזה אנחנו מתדיינים שנתיים, מה יהיה על כל התזכיר חוק?
<דניאל בן אבו: הדבר הראשון שצריך לקבל החלטה פה, ואני ממליץ לכם, אסור שיקרה שנחזור לשולחן הדיונים וכלום לא יקרה.
<דניאל בן אבו: אין דבר כזה.
<דניאל בן אבו: הנכים שלא מקבלים כלום - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אתם מעדיפים שלא נצביע היום?
<דניאל בן אבו: היום תצביעו.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו נצביע, אנחנו נצביע על התקנה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו משהו אחר.
<דניאל בן אבו: איך?
<דניאל בן אבו: אבל מה עם השישה חודשים?
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להצביע על משהו שלא - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני מנסה להסביר לך.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה להצביע על משהו - - -
<דניאל בן אבו: אתם יכולים להשתדל להצביע להחזיר את ההוראה לקדמותה?
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שניסתי להגיד לכם.
<דניאל בן אבו: אתם יודעים מה?
<דניאל בן אבו: רגע, יש פסק דין של טירם צבי, שיישמו את זה על כולם בינתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שמובא פה לשולחן דיוני הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי את זה מההתחלה.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאני אומרת זה את הדבר הבא: יש בעצם שתי אופציות.
שולי מועלם-רפאלי: או שנקודת המוצא שלנו היא שבמציאות העכשווית, שבה יש אנשים שלא מקבלים כלום, נכון לנו - - -
סופה לנדבר: יש אנשים כאלה.
יגאל גואטה: אבל הם לא אמרו מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: הם אמרו אנחנו מוכנים להביא.
<דניאל בן אבו: זה נראה לכם הוגן שיש נכים היום שלא מקבלים כלום?
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אבל לכן - - -
<דניאל בן אבו: אז קודם כל שיוציאו הוראת שעה כמו למאה פלוסים עם הטיפול הרפואי, שהרופא הוא דמות סטטוטורית, הוא לא צריך לא - - - ולא שום דבר - - - ולהגיד אני מורה לכם - - -
שולי מועלם-רפאלי: תקשיב, אבל אני רוצה להסביר לך משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא יכולים לעשות משהו - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להסביר לך משהו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא ראש אגף השיקום.
שולי מועלם-רפאלי: אני חברת כנסת וזה פה המלייה.
שולי מועלם-רפאלי: המלייה פה של חברי הכנסת מצביע על מה שמובא לפניו.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול להצביע בעד, הוא יכול להצביע נגד, הוא יכול להצביע בעד ולזמן דיון בעוד חודש בנושא הבא שאתם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אני הצגתי לכם בהתחלה, מראש הבנתי את הפער.
שולי מועלם-רפאלי: ברגע שהם דיברו ואתם דיברתם, ראיתי את הפער.
שולי מועלם-רפאלי: ואז בעצם יש שתי אפשרויות, או שאנחנו לא מצביעים - - -
אורלי לוי אבקסיס: שולחים אותם הביתה לעשות שיעורי בית.
שולי מועלם-רפאלי: שולחים אותם הביתה, מביאים את המספרים, שולחים את שניכם להגיע לאיזה שהן הסכמות - - -
יגאל גואטה: או שמצביעים על התוספת של ה-20 אוטומטית.
שולי מועלם-רפאלי: או, כמו שאני חושבת, אבל אני מקבלת גם את מה שאורלי אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון להצביע על זה, כדי שכבר עכשיו כולם ייכנסו לאוטומט של ה-20, בטייס האוטומטי שמוצע בתקנה הזאת, ולזמן דיון אחרי שהם יביאו את המספרים ואחרי ששוב אתם תשבו איתם ותדברו איתם על המציאות שבה נראה על מה אנחנו מדברים.
יגאל גואטה: ואז לעשות תקנה חדשה.
שולי מועלם-רפאלי: ואז לבוא למשרד הביטחון עם תקנה חדשה.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל יבואו לפה ויגידו הגענו להסכמה, יש הוראת שעה של ראש האגף.
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה מה, אבל יש פה שאלה מאד מהותית, כי אני בתחושה שלי, אם היום יש מישהו שמקבל אפס ואני בטייס אוטומטי יכולה להכניס אותו ל-20, אני כמעט קשה לי לסגור את הישיבה כשאני אצא מפה וגם את זה לא יהיה לי.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם יש כאלה שמקבלים אפס.
<דניאל בן אבו: בטח.
<דניאל בן אבו: חד משמעית.
אורלי לוי אבקסיס: אפס?
<דניאל בן אבו: בוודאי.
<דניאל בן אבו: כל החדשים.
סופה לנדבר: אז הם צריכים להביא לנו רשימה.
<דניאל בן אבו: אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת ולעשות את זה פשוט.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אתה תדבר ואחר כך פזית ואחר כך חבר הכנסת גואטה.
<דניאל בן אבו: אם עכשיו תקבלו החלטה על התקנה הזאת, כמו שהיא, תם ונשלם, אין יותר מה לדבר איתם, הם השיגו את מה שהם רוצים ויעשו את זה בעוד 100 תקנות.
<דניאל בן אבו: מה אני בא ואני אומר?
<דניאל בן אבו: אם הם כל כך רוצים את טובת הנכים ואת השיקום הרפואי שלהם, מדוע הרופא לא נתן בסמכות שלו את ה-20 משקולות המסכנות הללו בתקופה הזאת?
<דניאל בן אבו: למה את זה לא מיישמים?
<דניאל בן אבו: עכשיו, אני מציע שתמליצו להם לממש על ידי הרופאים את ה-20 האלה, ונמשיך להתדיין איתם.
<דניאל בן אבו: אבל לא יכול להיות שיפסיקו את זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו את הסמכות הזאת.
<דניאל בן אבו: יפסיקו את זה.
<דניאל בן אבו: אנחנו לא ניתן לכם.
<דניאל בן אבו: מה זה?
שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת הסמכות שלהם במקרה הזה - - -
<דניאל בן אבו: תמליצו.
<דניאל בן אבו: אנחנו נלך לבית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, עזוב.
שולי מועלם-רפאלי: את ההמלצות אפשר להגיד, סליחה שאני אגיד את זה פה, עם כל הכבוד הראוי לבניין הזה, ההמלצות הן המלצות.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף יש מי שמחליט באגף שיקום ובארגון הנכים, שמגיעים איתם להסכמות.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאני מנסה להבין מכם, זה בעצם אתה אומר לי אנחנו נלך איתם לבית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: אז אדרבא ואדרבא.
שולי מועלם-רפאלי: בוא נעביר את זה, תלכו איתם לבית המשפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אם את מעבירה את זה את מפילה להם את הכל.
<דניאל בן אבו: לפני שהגעתי לבית המשפט אני מגיע לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: למה הסכמתם?
<דניאל בן אבו: לא הסכמנו.
שולי מועלם-רפאלי: מי שואל אותם, אורלי?
שולי מועלם-רפאלי: בינינו, מי שואל אותם בכלל?
יגאל גואטה: לא, הם לא הסכימו.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, כאילו מבחינת בית משפט - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים להחליט אם הם רוצים לשמור את היכולת שלהם להתמקח ונדחה את ההצבעה, או שהם יכולים להגיד בואו נשאיר את זה ויכול להיות שיהיה לנו מקצה שיפורים.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי מה שאתם צריכים זה להחליט האם יכולה להיות לכם יכולת מיקוח, גם אם אנחנו מעבירים את התקנה הזאת.
<דניאל בן אבו: קודם כל - - -
שולי מועלם-רפאלי: חכה, אל תענה לי.
שולי מועלם-רפאלי: את תענה לי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל מקרה לא הגיוני שאגף השיקום מגיע לכאן בלי נתונים, בלי מספרים, בלי עלויות.
אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו פה סטטיסטיים?
יגאל גואטה: אז לכן אמרנו שיביאו את המספרים.
יגאל גואטה: אנחנו אמורים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא מהרגע להרגע.
אורלי לוי אבקסיס: אבל חברת הכנסת שולי מועלם, את יודעת איך דברים מתנהלים ולצערי הרב, אנחנו רואים את זה לא רק מול אגף השיקום.
אורלי לוי אבקסיס: יש פקידים שנוח להם לא לתת לנו את הנתונים כי הם יודעים שאנחנו גם נשאל שאלות.
אורלי לוי אבקסיס: והם לא צריכים לקבל פרס על זה.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל הם צריכים לקבל נזיפה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה צריכה לצאת עם זה לשר הביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, למחות על כך שהם מגיעים לדיון כזה שהם יודעים עליו מראש, בלי המספרים, בלי שנדע בכמה מדובר, כמה היום מודרים מלקבל את הסיוע הזה, כמה יעלה - - -
יגאל גואטה: דרך אגב, אני שוחחתי איתם עם שני הצדדים.
יגאל גואטה: גם הם באו בלי מספרים.
יגאל גואטה: חשוב מאד שהם יבואו עם גם עם מספרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הנתונים נמצאים אצלם.
<דניאל בן אבו: המספרים אצלם.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, זה לא נראה לי מתאים שפה יסתובבו שמות של נכי צה"ל.
יגאל גואטה: לא, בלי שמות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא לעניין.
שולי מועלם-רפאלי: זה ממש.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה מי שאמון על הנתונים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה באיסוף של אחד על אחד.
שולי מועלם-רפאלי: אני ביקשתי ממשרד הביטחון נתונים.
שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים שהם יכולים להביא את הנתונים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אדרבא ואדרבא.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמע.
שולי מועלם-רפאלי: פזית, בבקשה.
<פזית תדהר: אני יכולה להגיב על הדברים?
שולי מועלם-רפאלי: כן, את יכולה להגיד עכשיו את כל המכלול.
<פזית תדהר: כי עלו פה כמה נושאים ומאד חשוב לי כן להבהיר לפחות את עמדת משרד הביטחון בצורה סדורה.
<פזית תדהר: ראשית, לעניין הנתונים, מבחינת מספר הנכים מדובר בכמה עשרות בודדות.
<פזית תדהר: מה שאין לי כרגע את הנתון זה לבוא ולהגיד על כל נכה בדיוק כמה משקולות הוא מקבל.
שולי מועלם-רפאלי: כמה משקולות הוא מקבל על הדיאליזה.
<פזית תדהר: כמה מכוח התקנות האוטומטיות וכמה מכוח שיקול הדעת הרפואי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הנושא היום.
אורלי לוי אבקסיס: הייתם צריכים לבוא עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא היום, במיוחד כשידעתם שיש פערים ביניכם לבין הארגון, הייתם צריכים לבוא אלינו עם נתונים סופיים שאנחנו נדע במה מדובר.
אורלי לוי אבקסיס: הם מודים שמדובר בכמה עשרות.
אורלי לוי אבקסיס: על הסיפור הזה מתמקחים?
אורלי לוי אבקסיס: על כמה עשרות?
יגאל גואטה: אולי לא בטוח?
יגאל גואטה: יכול להיות שבתוך ה-40 יש כמה כאלה שזה בכלל לא חל עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: אז אדרבא ואדרבא.
שולי מועלם-רפאלי: תמשיכי, פזית.
<פזית תדהר: העניין הבא שאני רוצה לציין פה, התיקון הזה שמונח כאן לאישור הוועדה זה לא משהו חדש, זה לא משהו שאתמול בבוקר אנחנו התעוררנו וכתבנו אותו.
<פזית תדהר: זה משהו שאנחנו כבר עובדים עליו בתוך המשרד, ביחד עם חברי מהארגון, משהו כמו שנתיים ימים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, הם אמרו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ולא ידעתם שיש פער ביניכם לביניהם?
<פזית תדהר: סליחה, אני רוצה להשלים את המשפט, אם יורשה לי, גברתי.
שולי מועלם-רפאלי: אורלי, תני לה.
<פזית תדהר: אנחנו עובדים על התקנות האלה הרבה מאד זמן.
<פזית תדהר: פגישות, בוודאי יותר מפגישה אחת שהתקיימה אצל ראש אגף השיקום.
<פזית תדהר: אנחנו מכירים את הטענות האלה, הן נדונו מספר פעמים.
<פזית תדהר: אנחנו גם ידענו שיש מחלוקת.
<פזית תדהר: אנחנו לא הצלחנו בסופו של דבר, לצערי הרב, לאחר כל הדיונים שהתקיימו ולאחר המשא ומתן, לא הצלחנו להגיע להסכמה על כל הדברים.
<פזית תדהר: על חלק מהדברים הגענו להסכמות, על חלק מהדברים לא.
סופה לנדבר: לא, את אומרת על חלק.
סופה לנדבר: על התקנה הקטנה הזאת?
סופה לנדבר: הרי התקנה הקטנה הזאת, כמה חיסכון היא למשרד הביטחון?
<פזית תדהר: אנחנו לא מסתכלים על זה.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, חברים, חברת הכנסת לנדבר, בואו נאפשר לפזית לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: לחברי הכנסת תמיד יש פה יותר כוח מאשר לכל אחד אחר.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לה לסיים.
סופה לנדבר: לא, אבל שהיא תדבר מספרים, כדי שאנחנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל כרגע אין מספרים.
סופה לנדבר: בסדר, הם מדברים באצבעות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, כרגע אין לה מספרים, אז אני כן רוצה שהיא תיתן את הרציונל מאחורי הדבר.
שולי מועלם-רפאלי: חשובה האמירה שלה שהם ניסו להגיע איתם להסכמות.
שולי מועלם-רפאלי: חשובה האמירה של שני הצדדים, שהדיונים על זה כבר נמשכים שנתיים.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו פזית מדברת.
שולי מועלם-רפאלי: התקנה הזאת היא כנראה הסיכום.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע מפזית.
שולי מועלם-רפאלי: חברים מארגון נכי צה"ל, אני מבקשת לא להפריע לפזית עכשיו.
<פזית תדהר: מעבר לכך שהדיונים נמשכו זמן רב, אני רוצה גם לציין שהתקנה הזאת הובאה לוועדה גם בסוף חודש אוקטובר ואנחנו מחכים לדיון כמה חודשים, ואני חושבת שזאת עוד סיבה למה נכון שהתקנות הללו יאושרו היום, ואני מאד מקווה גם שהן תאושרנה.
<פזית תדהר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, זה לגבי העניין של האוטומטי לעומת שיקול דעת.
<פזית תדהר: במסגרת הדיונים שהתקיימו, העניין הזה אכן צף במסגרת עתירה שהגיש אחד הנכים, טירם צבי, ויש פסק דין, ובאמת במסגרת ההליך המשפטי הזה, שנעשתה בדיקה אצלנו ואנחנו הודענו לבית המשפט שאנחנו חושבים באמת לעשות תיקון תקנות כדי להסדיר את זה, כי הבנו שיש פה משהו שהוא לא מוסדר, שדרוש הסדרה.
<פזית תדהר: ואחת ההתבלטויות שהייתה, האם באמת נכון להשאיר את זה כשיקול דעת רפואי או לעשות את זה כמשהו אוטומטי.
<פזית תדהר: לפחות עמדת הרופאים אצלנו באגף הייתה, שיש קושי להשאיר את זה במקום של שיקול דעת, רק שיקול דעת רפואי, כי זה מאד מאד קשה בעניין של טיפולי הדיאליזה.
<פזית תדהר: הרי הנושא של עזרת זולת רפואית נבדק לפי ADL והמבחנים של ה-ADL הם לא בהכרח המבחנים הרלבנטיים לגבי אנשים שנדרשים לעשות את טיפולי הדיאליזה.
<פזית תדהר: ולכן, לאחר החשיבה שנעשתה, המסקנה שלנו הייתה שנכון לעשות קודם כל מסלול אוטומטי, שהמסלול האוטומטי הוא 20 שעות, כאשר לצד זה אני מדגישה שוב, כמו שאמרתי קודם, תמיד אם יש זכאי שסבור שזה לא מספיק לו, שהוא צריך סיוע נוסף, הוא יכול להגיע ולבקש עזרת זולת רפואית.
<פזית תדהר: אגב, יש עוד מסלולים לקבל סיוע חריג ממשרד הביטחון, לא בהקשר הזה של שיקול הדעת הרפואי.
<פזית תדהר: יש גם ועדה שהיא לפנים משורת הדין והוועדה הזאת יודעת לפתור בעיות של נכים פרטניים כשהן מתעוררות.
<פזית תדהר: אכן, לא מדובר בהרבה מאד נכים, זה כמה עשרות בודדות, ונקווה שהמספר גם לא יעלה, אבל יש לנו מספיק כלים אחרים לתת מענה.
<פזית תדהר: לכן אני חושבת שהאיזון שנעשה כאן בתקנה המוצעת הוא איזון ראוי וסביר, כך שאנחנו נותנים 20 משקולות באופן אוטומטי, וכל מה שנדרש מעבר לכך הוא בתחום שיקול הדעת המקצועי.
סופה לנדבר: כמה כסף עולה התיקון הקטן הזה?
סופה לנדבר: גברתי, אני רוצה להבין.
סופה לנדבר: אם זה כל כך לא משמעותי ויש אנשים, אני רוצה לדעת כמה אנשים עם אפס אחוז.
שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו לא יודעים.
שולי מועלם-רפאלי: אלה נתונים שהם צריכים להעביר לנו.
סופה לנדבר: את מבינה שהם לא נאיביים ואנחנו לא נאיביים.
סופה לנדבר: אני רוצה שידברו לא באצבעות, שידברו במספרים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל כרגע אין מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה.
סופה לנדבר: אז אין מספרים.
<דן שגב: גברתי, קבלת ה-20 משקולות לא מותנית באחוזי הנכות.
<דן שגב: זה מותנה בקבלת דיאליזה.
סופה לנדבר: אני הבנתי אדוני.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, 5 דקות לסיום הדיון.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש חולה דיאליזה שמקבל דיאליזה אחד והשני, זה כבר מגיעים ל-40%.
יגאל גואטה: גברת פזית, כמה ימים דרושים לכם להביא לנו את הנתונים של כל 40 הנכים?
שולי מועלם-רפאלי: של אותם העשרות שהגדרתם.
יגאל גואטה: או כמה עשרות שהגדרתם, על מנת שנדע על כמה מהם משפיעה ההצבעה שלנו לטוב או למוטב.
יגאל גואטה: זה דבר בסיסי, פשוט.
יגאל גואטה: באמת.
יגאל גואטה: אני לא חושב שזה דבר שצריך לקחת חודשים ואני חושב שאפשר בימים להביא את זה.
יגאל גואטה: אני מבקש מיושבת הראש לקבוע דיון דחוף, תביאו לנו את הנתונים באמת, לטובת האמת, לא לטובת שום צד.
יגאל גואטה: לטובת האמת.
יגאל גואטה: זה דבר מסובך?
יגאל גואטה: האם אתם יכולים להגיד לנו כרגע כמה ימים יכול לקחת הדבר הזה?
יגאל גואטה: שבוע ימים?
<פזית תדהר: אני מאמינה שבין שבוע לשבועיים.
יגאל גואטה: יופי, גברתי יושבת הראש.
יגאל גואטה: אפשר להציע - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אין לי שבועיים, יש לי שבוע, פזית.
יגאל גואטה: שבוע.
יגאל גואטה: אפשר להציע שנעשה דיון בשבוע הבא, נקבל את הנתונים ונצביע על התקנה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני עוברת על פסק הדין ואני מבינה מה אומר השופט.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא לא מה שהם ציטטו, משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה בפסק הדין, אגף השיקום מחויב לעמוד בהסדר האמור עד לתיקון התקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אם בתקנות המתוקנות ייקבע הסדר שונה, ההסדר שבתקנות יגבר.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הם רוצים להביא הסדר ולא משנה מה יאמר ההסדר, כדי שהוא יתקיים.
אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט קבע משהו אחר לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר אבל ברגע שיהיו תקנות, התקנות יגברו.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיהיו התקנות לא יהיה מקצה שיפורים.
אורלי לוי אבקסיס: גם יותר מכך, אנחנו שללנו מאותם בעלי זכות היום שלא מקבלים את האופן של לעתור לבית המשפט כדי לקבל את הסעד, ולכן אני חושבת שהם צודקים כשהם אומרים בינתיים לא להעביר את התקנות ואני מגבה אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אם את אומרת שבוע ימים - - -
שולי מועלם-רפאלי: תראו, אם בעוד שבוע חברי הכנסת, חברי, יובאו לפה מספרים אבל עדיין התקנה שתבוא היא התקנה הזאת, אז?
יגאל גואטה: אבל אנחנו נדע מה ההשלכות שלה.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני רק שמה על השולחן בינינו את הידיעה.
אורלי לוי אבקסיס: כל עוד אין תקנות, יש להם זכות ערעור.
שולי מועלם-רפאלי: אולי, בסדר, אבל גם כל עוד אין תקנות יש כאלה שמקבלים אפס.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל יש להם את הסעד של בית משפט.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיש תקנות אין להם סעד של בית משפט.
יגאל גואטה: אבל זה רק בודד בודד.
יגאל גואטה: זה כל אחד - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא כל אחד עותר לבית משפט.
שולי מועלם-רפאלי: הרוב לא עותרים.
שולי מועלם-רפאלי: העובדה שיש לנו רק פסק אחד מבין עשרות מטופלים - - - אני רוצה לסגור את הדיון.
יגאל גואטה: זה לא נורמאלי.
יגאל גואטה: זה באמת מצחיק הדבר הזה.
<דניאל בן אבו: אתה נלחם בצבא, אחר כך אתה נלחם נגד אגף השיקום.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסגור את הדיון באמירה הברורה הבאה:
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נצביע היום על התקנה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא בתוך הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: עד הדיון הזה משרד הביטחון יעביר לוועדה, הוועדה תעביר כמובן לחברי הכנסת את המספרים הרלבנטיים של מטופלי דיאליזה.
<פזית תדהר: לא, אם אפשר לפרט בדיוק איזה נתונים.
שולי מועלם-רפאלי: הנה, הנה.
יגאל גואטה: כן, פילוח מדויק של ה-40 האלה, מי מקבל 12, מי מקבל 20, מי מקבל 32, מי מקבל 40.
שולי מועלם-רפאלי: מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל והמשקולות שהם מקבלים מתוקף היותם מטופלי דיאליזה.
שולי מועלם-רפאלי: כמה מושתלים יש ב-10 השנים האחרונות.
שולי מועלם-רפאלי: כמה מהם קיבלו - - -
יגאל גואטה: לא, לא, 10 השנים האחרונות זה כבר מתחיל להיות - - -
<דן שגב: אנחנו לא נעמוד במסגרת הזמן הזה אם - - -
שולי מועלם-רפאלי: כמה מושתלי כליה יש בחמש השנים האחרונות, אנחנו יכולים לעמוד בזה?
יגאל גואטה: לא, את הפילוח של ה-40 האלה.
שולי מועלם-רפאלי: דני?
<דן שגב: אני לא יודע.
<דן שגב: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יודע להגיד לי כמה מושתלי כליה יש לנכי צה"ל בחמש השנים האחרונות?
<אבנר גולן: המחלקה הרפואית עוקבת אחרי כל הנכים, זו לא הבעיה פה.
<דן שגב: כשאת אומרת לי מושתל כליה, אז זה אומר שצריך לבדוק מחוז-מחוז, אחד אחד.
אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, אתם מוציאים שאילתה למחוזות, הם חוזרים אליכם למחרת כמה אצלם במחוז מושתלי כליה.
אורלי לוי אבקסיס: סיפור?
אורלי לוי אבקסיס: כל רופא יודע לבדוק את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כבר היום.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב חוזרת למה אני רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה את מספר מטופלי הדיאליזה בקרב נכי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אחוזי הנכות שלהם, בקרבם מה המשקולות שמקבל כל אחד, מכוח מה הוא מקבל – מה הסיבה, והאם מושתלי הכליה בחמש השנים האחרונות קיבלו את תוספת החצי שנה שהייתה נהוגה בעבר או לא.
יגאל גואטה: על מנת שנדע איך זה משפיע - - -
שולי מועלם-רפאלי: כדי שנדע גם על העניין הזה, למרות שהוא לא קיים פה, אבל בכל זאת הוא עלה פה באופן מבוהק.
<שמרית שקד: כן, והאם יש מטופלי דיאליזה שלא מקבלים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: כן, זה ברור, ברור.
<פזית תדהר: ברגע שתהיה הרשימה, הכל יופיע.
שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה אוטומטי ברשימה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה במהלך השבוע הזה לנסות שוב, אולי לנסות להבין את השאיפה או את המטרה או את הרצון של נכי צה"ל מבחינת מפגש נוסף עם אגף השיקום.