GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמרית שקד: אז היום משרד הביטחון בעצם מבקש שהוועדה תאשר תקנות נוספות, שאומרות שאדם שהוא פגוע כליות והוא מטופל בדיאליזה, יקבל חוץ מהזכאות שלו על פי התקנות האלה, תוספת של 20 משקולות, ועל כך בעצם מתקיים הדיון.
יגאל גואטה: שמה הוא קיבל עד היום?
שולי מועלם-רפאלי: עד היום זה בדיוק מה שהציג דניאל ועכשיו אנחנו ננסה להבין.
שולי מועלם-רפאלי: פזית, דניאל, בעצם - - -
יגאל גואטה: 32?
<ענת כהן-שמואל: הוא אמר שהיו כאלה שמקבלים 32 ופזית עכשיו אמורה לענות.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני אעשה סדר ואני אשאל את השאלה.
שולי מועלם-רפאלי: פזדת, דניאל אומר שבין שנת 1999 - - -
<דניאל בן אבו: מ-1990 עד 2003.
שולי מועלם-רפאלי: משנת 1990 עד שנת 2003 קיבלו מטופלי דיאליזה בקרב נכי צה"ל 32 משקולות.
שולי מועלם-רפאלי: מה קרה בין 2003 לימינו וכמה אתם מכירים מטופלים כאלה, כמה מהם מקבלים איזה שהוא מספר של משקולות, כי מבחינת חברי הכנסת, חוקים הם צופי פני עתיד.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עכשיו עניין להוריד למי שכבר מקבל.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו רק עניין שמי שנכנס ממחר בבוקר או מעוד 30 יום כשנאשר את זה, זה מה שהוא יקבל.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח אם תפרשו בפנינו, אגף השיקום, את כל המספרים.
<פזית תדהר: אוקיי.
<פזית תדהר: אז אולי רגע לפני המספרים, ככה ברמה הכללית.
<פזית תדהר: כמו שאמרנו, התקנות האלה קובעות את מספר המשקולות האוטומטיות שכל נכה שעומד בקריטריונים שבתקנות מקבל.
<פזית תדהר: מעבר להסדר הזה, יש הוראות באגף השיקום, שהיום הן בגדר הטבה, וכשנחוקק את כל ההטבות אז כמובן שזה יהיה בחקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, בעזרת השם.
<פזית תדהר: הטבה שנקראת, או סיוע שנקרא עזרת זולת רפואית.
<פזית תדהר: עזרת זולת רפואית זה משהו שניתן לפי שיקול דעת של הרופאים, בהתאם למצב של הנכה, של הזכאי.
<פזית תדהר: ולכן כמובן זה לא משהו שהוא קבוע קטגורית.
<פזית תדהר: משנת 2003 הנכים מטופלי הדיאליזה קיבלו את תוספת המשקולות, בעצם בהתאם לשיקול הדעת הרפואי שהופעל לגבי כל זכאי וזכאי באופן פרטני.
<פזית תדהר: וזה כמובן בנוסף למה שהם כבר זכאים לו על פי התקנות.
<פזית תדהר: לדוגמא, נכה שדרגת נכותו היא 100%, שזה חלק ניכר מהנכים שהם מטופלי דיאליזה, ממילא זכאים לפי התקנות ל-12 משקולות.
<פזית תדהר: זאת הזכאות האוטומטית שלהם כבר היום.
<פזית תדהר: ולכן, גם כשהם קיבלו 32 משקולות, אז זה בעצם תוספת של 20 על מה שממילא הם היו זכאים על פי התקנות.
<פזית תדהר: מה שאנחנו מציעים פה, זה בעצם לתת את התוספת של ה-20 בצורה אוטומטית וללא שיקול דעת רפואי ספציפי, שיופעל בכל מקרה.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש היום מטופלים, וחברי הכנסת כמובן מוזמנים לשאול מה שאתם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להשתלט על הדיון בגלל ההיכרות הקודמת.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש היום נכי צה"ל שהם מטופלי דיאליזה, שלא מקבלים שום דבר?
<פזית תדהר: אני לא יודעת אם לא מקבלים שום דבר, אבל - - -
<דניאל בן אבו: בוודאות.
<פזית תדהר: יכול להיות שהם מקבלים פחות מ-32 בסך הכל.
שולי מועלם-רפאלי: לא, פחות -20, זאת הכוונה שלי.
<פזית תדהר: פחות מ-20?
<דניאל בן אבו: לא מקבלים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, קודם כל התיקון הזה, זה שאנחנו מכניסים את זה לתקנות, זה דבר ברוך.
שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח לאגף שיקום נכים.
שולי מועלם-רפאלי: חכו.
שולי מועלם-רפאלי: אז את ה-20 האוטומטי כבר אנחנו אתכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מה אנחנו עושים ביחס למי שהיום כבר מקבל 32.
שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו - - -
<פזית תדהר: הוא ימשיך לקבל 32, כי אם ממילא הזכאות שלו לפי התקנות היא 12 ועכשיו תהיה לו תוספת של 20, אז אנחנו מגיעים לאותו מספר.
<שמרית שקד: אבל רק אם הוא נכה 100%, פזית?
<שמרית שקד: כי ה-12 משקולות - - -
שולי מועלם-רפאלי: ה-12 משקולות הן רק ל-100%.
יגאל גואטה: רגע, אז אם הוא 90% נכות הוא מקבל רק את ה-20 משקולות, בלי ה-12?
שולי מועלם-רפאלי: מה שאומרת לך פזית, כל דבר - - -
יגאל גואטה: אבל למה שלא נשווה אותם ל-32 משקולות כולם?
שולי מועלם-רפאלי: לא, כי זה לא יעבור.
סופה לנדבר: הפערים הם 1,200 שקלים.
יגאל גואטה: כמה כאלה יכולים להיות?
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה להסביר לך משהו.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאומרת פזית, ה-100% מקבלים אוטומטית.
שולי מועלם-רפאלי: כל אחד אחר מקבל לפי שיקול דעת הרופא.
יגאל גואטה: 100% מקבלים אוטומטית 32?
<דניאל בן אבו: לא, לא, לא, זה לא מדויק.
שולי מועלם-רפאלי: לא, 100% מקבלים 12 ועם ה-20 האלה יקבלו 32.
סופה לנדבר: זה לא מדויק.
יגאל גואטה: אבל 12 היא אומרת שגם לא 100% מקבלים.
<דניאל בן אבו: בואו נעשה סדר.
<דניאל בן אבו: הפערים הם פשוטים וניתן לגשר עליהם.
<דניאל בן אבו: כל נכה מ-40% ומעלה מקבל משקולות או צרכים מיוחדים בהתאם לנכות שלו.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרתי לחבר הכנסת גואטה.
<דניאל בן אבו: זה לא קשור לשום דבר.
<דניאל בן אבו: זה קשור לנכות ולפגיעה שלו.
שולי מועלם-רפאלי: זה מקובל גם על אגף השיקום.
<דניאל בן אבו: הייתה הוראה למטופלי דיאליזה, עשו הוראה מיוחדת וזה קיים גם בביטוח הלאומי, שבגלל שפעמיים בשבוע או שלוש הם הולכים לדיאליזה, זה הוא צורך רפואי שנותנים עזרה בבית, בכל מיני דברים כאלה.
יגאל גואטה: שאם יקבלו כמה?
שולי מועלם-רפאלי: הם מקבלים לפי הצורך.
<דניאל בן אבו: קיבלו בזמנו 32.
שולי מועלם-רפאלי: אבל רק עד שנת 2003.
שולי מועלם-רפאלי: אני עוד לא הבנתי מה קרה בשנת 2003.
יגאל גואטה: רגע, אבל היא אומרת שחלק היה ב-2003.
יגאל גואטה: זה לא היה אוטומטי.
סופה לנדבר: תיתן לו להסביר, לסיים.
<דניאל בן אבו: עד שנת 2003 נתנו 32 משקולות.
<דניאל בן אבו: בשנת 2008 היה ויכוח גדול מאד על נושא בכלל עזרת זולת רפואית, שהצרו אותה ואמרו לרופאים אתם לא יכולים לתת מה שאתם רוצים.
<דניאל בן אבו: ואז אמרו רגע, הגענו להסכמה להחזיר הוראות - - - לראש אגף, הוראה על דבר, הוא אומר אני לא רוצה לתת.
<דניאל בן אבו: אז אמרו רגע, בואו נעשה סדר.
<דניאל בן אבו: בינתיים אמרו נעגן אותה בתקנה, אבל מה שקרה הוא, שבזמן שבאו לעגן את התקנה, לנכים החדשים שהצטרפו, דווקא הצעירים, לא פה ולא שם.
<דניאל בן אבו: לא קיבלו שום דבר.
<דניאל בן אבו: אם יש לי פה אחד מושתל כליות שהוא דור ישן, הוא קיבל, אבל הצעיר, מ - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל המושתל גמר לקבל כשהוא הושתל.
<דניאל בן אבו: אחרי ההשתלה הוא כבר לא מקבל יותר.
<דניאל בן אבו: עכשיו כדי לעשות סדר.
<דניאל בן אבו: הפערים בינינו היום על ה-20.
<דניאל בן אבו: אם היה בסדר, הסכמנו.
<דניאל בן אבו: בסדר?
<דניאל בן אבו: נא לתת את החצי שנה לאחרי השתלה.
<דניאל בן אבו: ונאמר שיש לי - - -, הייתה הנחיה שהולכים לתקנה לגבי 100 פלוסים לטיפולים רפואיים כוללניים.
<דניאל בן אבו: עד שבאה התקנה, יצאה הוראת שעה מהרופא הראשי, סמכות סטטוטורית, שאמרה אנחנו מפעילים את זה עד אשר תבוא התקנה.
<דניאל בן אבו: מה קורה פה?
<דניאל בן אבו: הם אומרים לא, אתם לא תסכימו איתנו.
<דניאל בן אבו: נמשוך את הדיון עוד שנה, נמשוך את הדיון עוד שנתיים.
<דניאל בן אבו: ואת מי מענים?
<דניאל בן אבו: את הנכה בקצה?
שולי מועלם-רפאלי: חברים מארגון נכי צה"ל וחברים ממשרד הביטחון.
<דניאל בן אבו: רגע, משפט אחרון.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, על התקנה האומללה הזאת, כנראה לא נתקן את כל מה שצריך תיקון - - -
<דניאל בן אבו: בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני נורא נורא רוצה - - -
<דניאל בן אבו: מושתל אחד בשנה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שננסה פה להוציא את המיטב.
שולי מועלם-רפאלי: כל הדבר הגדול שנקרא שיקום נכי צה"ל, הוא גדול, הוא לא לדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני פה רוצה להוציא את המיטב מתוך ראייה אמיתית גם של המציאות העכשווית, שאומרת כל מי שנכנס מעתה ואילך מקבל את ה-20 האלה אוטומטית ועזרת זולת רפואית, תלוי במצב שלו; נכי 100% מקבלים אוטומטית 12 משקולות, אמרה פזית - - -
<פזית תדהר: מ-80% למען הדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: מ-80%?
<פזית תדהר: כן, מ-80%.
שולי מועלם-רפאלי: רק טוב הוספת לי עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אתה רצית להוסיף משהו ותיכף אני אתן לכן לדבר, החברות מפעולות האיבה.
<דן שגב: ראשית אני מבקש להסתייג מהאמירות של דני, חברי, שאנחנו מענים את הנכים.
<דן שגב: אני מבקש ללכת עוד איזה שהוא שלב אחורנית.
שולי מועלם-רפאלי: רק אם אתה יכול להציג את עצמך.
<דן שגב: שני דן שגב, אני סגן ראש אגף שיקום וראש היחידה לשירותי שיקום.
<דן שגב: כרגע אני ממלא את מקומו של ראש האגף.
<דן שגב: בהוראה שדני הזכיר - - -
שולי מועלם-רפאלי: למה, איפה ראש האגף?
<דן שגב: הוא באיזו שהיא פרוצדורה רפואית.
שולי מועלם-רפאלי: אה, כרגע בדיון הזה?
שולי מועלם-רפאלי: חשבתי אחרת.
<דן שגב: לא, לא, רק בדיון הזה.
<דן שגב: אני מקווה שמהר מאד הוא יחזור לתפקידו.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, בסדר גמור.
<דן שגב: ההוראה שדני מזכיר משנת 1990, אכן משאירה שיקול דעת לרופא המחוזי ושיקול הדעת נסמך מן הסתם גם על בדיקות ADL וחומרים רפואיים.
<דן שגב: מה שהיום אנחנו הולכים, כמו שאמרת, להיטיב עם אותם נכים ולמנוע מהם את כל הבדיקות הרפואיות האלו שנדרשו.
<דן שגב: אחרי ההשתלה, התשובה צריכה להינתן לנכי צה"ל, בדמות עזרת זולת רפואית.
<דן שגב: כלומר, יש נכי צה"ל שעוברים ניתוח, שנדרשים לנוח חודשיים אחרי ויש כאלה שנדרשים לנוח שנתיים אחרי.
<דן שגב: כלומר, יש מענה למצבים של אחרי ניתוח, בדמות עזרת זולת רפואית.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת דן, מבחינתך, החצי שנה שמבקשים פה החברים, אתה אומר בואו תשאירו את זה למצב הספציפי של האדם - - -
<דן שגב: דיוק ככה.
שולי מועלם-רפאלי: כי מה אתם רואים במושתלי כליה?
<דן שגב: הוא שאמרתי.
<דן שגב: ראשית יש כאלה שמתאוששים אחרי מספר חודשים רב, ואני מניח שיש כאלה שמתאוששים אחרי פחות זמן.
<דן שגב: לכן זה משהו שהוא חייב להיות, להבנתנו לפחות, תחת שיקול דעת רפואי.
<דן שגב: והרופא - - -
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, חברים.
<דניאל בן אבו: ההוראה הבסיסית נתנה את החצי שנה.
<דניאל בן אבו: הם באו ולקחו אותה.
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה שהוא זמן - - -
<דניאל בן אבו: אז - - אחרת.
<דניאל בן אבו: הם הרופאים, ולדעתי היה צריך להגיע לפה רופא.
<דניאל בן אבו: זה העניין.
שולי מועלם-רפאלי: דניאל, שנייה.
סופה לנדבר: אבל הוא צודק.
סופה לנדבר: סוף תהליך של שיקום הוא חצי שנה, מה פתאום אנחנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: סופה, רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול אותו.
שולי מועלם-רפאלי: דני, יש איזה זמן אחר שבעיניכם הוא מחויב המציאות?
שולי מועלם-רפאלי: נגיד אוקיי, הם אומרים חצי שנה, אתה אומר זה מתנייד.
שולי מועלם-רפאלי: יש זמן אחר שמקובלנו בעולם הרפואי, כי אין פה רופא, שהוא מינימום לשיקום בעקבות השתלת כליה?
<דן שגב: אנחנו אומרים שני דברים.
<דן שגב: אחד, יש לאנשים האלה מענה; שנית, זה צריך להיות לגופו של עניין, לגופו של אדם, לגופו של מקרה ולא משהו גורף.
<דן שגב: כלומר, אותו מושתל ייפגש עם הרופא המחוזי ולרופא המחוזי יש שיקול דעת לתת את המשקולות האלה בהתאם למצבו.
יגאל גואטה: אבל אתה לא עונה על מה ששאלה יושבת הראש.
<דניאל בן אבו: מדובר על מושתל אחד בשנה.
<דניאל בן אבו: לקחת אותו לרופא - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני שאלתי האם מקובלת עליכם איזו שהיא תקופת זמן אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אני אשים את זה על השולחן.
שולי מועלם-רפאלי: יכולה להיות מציאות שבעצם מה שאתה אומר לי זה, שאדם עבר השתלת כליה והוא זקוק בכל זאת לאיזה שהוא זמן.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא עברתי אף פעם השתלת כליה, אבל יש לי איזו תחושה מההיכרות המעמיקה שלי עם עולם הרפואה.
<דן שגב: גברתי, במה שונה מושתל הכליה ממושתל לב?
<דן שגב: למה למושתל לב - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אוקיי, אז תגיד לי אתה – מושתלי לב לא מקבלים אוטומטית?
<פזית תדהר: לא.
<דניאל בן אבו: אבל זאת הייתה ההוראה - - -
<אבנר גולן: אני רוצה ברשותך לעשות סדר בדברים ולהעמיד דברים על דיוקם.
שולי מועלם-רפאלי: כולם פה עושים סדר בדברים.
שולי מועלם-רפאלי: אז בוא.
<אבנר גולן: אני חושב שיש פה הטעיה מצד אגף השיקום בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: רק תקשיבו, אתם יודעים, אני, באמת באמת אני אומרת לכם - - -
<אבנר גולן: באווירה טובה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אני אומרת את זה בשיא הכנות.
שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו מילים שאחר כך הם צריכים להסתייג מהן ואתם צריכים להסתייג מהן.
שולי מועלם-רפאלי: בואו, תגידו את הדברים כהווייתם.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף בסוף אנחנו רוצים בטובת נכי צה"ל, גם אנחנו, גם אתם, גם אגף השיקום.
<דניאל בן אבו: אני חשבתי שרוצים להגיע פה להסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, בסדר, נו.
שולי מועלם-רפאלי: נערה הייתי וגם זקנתי, הסכמות בדרך כלל זה לא פה.
<אבנר גולן: סעיף 43 לחוק הנכים טיפול רפואי, מעניק בין היתר, בין כל הטיפול הגלובאלי, גם מתן עזרת זולת.
<אבנר גולן: קודם כל עזרת הזולת הרפואית היא נגזרת מתקנות טיפול רפואי.
<אבנר גולן: בשנת 1990 נכתבה הוראה על ידי רופא ראשי, שבין היתר קבעה כך: כל נכה שמטופל בדיאליזה, לא משנה כמות הטיפולים, מקבל 32 משקולות כל זמן שהוא מבצע טיפולים.
<אבנר גולן: בנוסף נקבעה זכאות על ידי הרופא הראשי, נכה שעובר השתלת כליה, יקבל למשך חצי שנה 32 משקולות.
<אבנר גולן: במידה ויש צורך רפואי, הסמכות של הרופא הראשי לאשר.
<אבנר גולן: כל השנים אגף השיקום בעצם מימש את ההוראה ויישם אותה הלכה למעשה.
<אבנר גולן: בשנת 2003, בעקבות איזה שהוא דו"ח ורדי שבדק את הוראות אגף השיקום, האגף שינה בעצם באופן חד צדדי הרבה מאד הוראות ופגע בזכויות ובזכאויות.
<אבנר גולן: אנחנו קיימנו אז פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון דאז, בשנת 2005 והבאנו את הנושא לידיעתו תוך הצגת נתונים של פגיעה אקוטית בזכויות הנכים.
<אבנר גולן: נקבע בהסכם דברים שאגף השיקום, יחד עם ארגון נכי צה"ל, יישב על הפרויקט שנקרא השבת פעולות לקדמותן.
<אבנר גולן: כתב מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון ארגון נכי צה"ל יישב עם אגף השיקום לבחון את כל השינויים בהוראות שבוצעו באופן חד צדדי.
<אבנר גולן: היה והארגון יצביע על הטבות שנגרמו, המנכ"ל מתחייב כי יינתן פיצוי רטרואקטיבי.
<אבנר גולן: מאז ועד היום אנחנו בעצם מטפלים בנושא הזה מול אגף השיקום, בעצם האגף גורר רגליים ולא הצלחנו לשנות שום דבר.
סופה לנדבר: וכמה אנשים בצורה רטרואקטיבית קיבלו את זה?
<אבנר גולן: לפני כשנתיים, אגב יש בערך כ-30 נכים.
<אבנר גולן: יש לי פה את כל הרשימה של הנכים, אספתי אותם מקרב כל נכי צה"ל.
<אבנר גולן: אני יודע בדיוק, בוודאות, מי מקבל וכמה מקבל.
שולי מועלם-רפאלי: כל אחד נותן מספר אחר.
<אבנר גולן: לא, יש לי פה את הרשימות בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: כי החבר שלך אמר הרגע 40 ואתה אומר 30.
<אבנר גולן: לא, לא, חלק נפטרו.
<אבנר גולן: מתחילת השנה 5 נפטרו לצערנו.
יגאל גואטה: מה זה קשור?
<אבנר גולן: לפני כשנתיים עתר נכה צה"ל, שלצערי חבל שהוא לא הגיע היום, והוא גם העביר לנו לא מעט תכתובת לעוזרת של חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה.
<אבנר גולן: בפסק הדין קבע בית המשפט, ואני חייב לצטט, זה מאד חשוב.
<אבנר גולן: קובע בית המשפט בעתירה של הנכה: הנ"ל העיר שתי הערות, האחת שאגף השיקום אינו יכול לנקוט גישה שרירותית ומפלה, עליו לנהוג כלפי כל נכה מטופל בדיאליזה כפי שהוא נוהג או מסכים לנהוג כלפי העותר, אם אין סיבה מוצדקת אחרת.
<אבנר גולן: הערה שנייה היא: בהקשר לעתירות אחרות, נוכחתי לדעת שלעתים נוקט אגף השיקום הסכמה לספק את מבוקשו של נכה מסוים, בתמורה למחיקת העתירה ובמיוחד בתמורה לביטול פסק דין, ש - - - מנחה - - - כדי להימנע מפסיקה שאגף השיקום יאלץ להכיר גם לשאר הנכים.
אורלי לוי אבקסיס: השלכות הרוחב.
<אבנר גולן: זה בדיוק מה שאגף השיקום עושה.
<אבנר גולן: שימו לב חברה', אנחנו בעצם הצבענו על זכאות שהייתה קיימת מתוך דין של חובה מוסמך ראשי שקבע 32 משקולות.
<אבנר גולן: ברגע שהצבענו, אנחנו כארגון דורשים להחזיר את הזכאות, את שתי הזכאויות שנגרעו לנכים.
<אבנר גולן: במשך שנים נכים היו זקוקים לכסף הזה, להעסיק משק בית, עובדת בית וכדומה.
<אבנר גולן: אגף השיקום לא נקף אצבע לעשות.
<אבנר גולן: הנכה הזה שעתר, מקבל את ה-32 משקולות, אבל בעצם הוא מופלה לעומת נכים אחרים.
<אבנר גולן: היום הוא מבצע דיאליזה, אותו נכה, מבצע עם חבר ואני חייב להגיד גם את שמו, משה ג'יבלי.
<אבנר גולן: הוא ביקש שאני אציג את שמו.
<אבנר גולן: מבצעים באותו בית חולים דיאליזה, הוא מקבל 32 שעות, אבל הוא לא מקבל כלום.
<אבנר גולן: נאדה.
<אבנר גולן: חוץ מהמשקולות הניתנות לו על פי חוק מתוקף תקנת צרכים מיוחדים.
אורלי לוי אבקסיס: זה רק בגלל שהוא עתר?
<אבנר גולן: סליחה?
אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שהוא עתר?
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, מי שעתר - - -
<אבנר גולן: בגלל שטירם צבי עתר לבית המשפט, בית המשפט, השופט מודריק אישר לתת לו, אבל יחד עם זאת הוא ביקר את אגף השיקום בשתי הפסקאות שהקראתי כרגע.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני חושבת שהרצון פה לתת 20 משקולות לכולם אוטומטית - - -
<אבנר גולן: זה לא לתקן.
<אבנר גולן: אני אגיד לך מדוע - - -
<אבנר גולן: אני רוצה להסביר גם, ברשותך.
<אבנר גולן: עכשיו תראי, יש לא מעט נכים שמוכרים הכרה חלקית – החמרה על חשבון השירות.
<אבנר גולן: את אומרת לא כל נכה דיאליזה הוא 100% נכות.
<אבנר גולן: אם הוא 100% נכות הוא יקבל 12 משקולות בסיסיות על פי - - -
שולי מועלם-רפאלי: מ-80%.
<אבנר גולן: אימוץ צרכים מיוחדים.
<אבנר גולן: ויתנו לו את ה-20 האלה עד 32 כביכול.
<אבנר גולן: מה קורה עם נכה שיש לו 50% נכות והוא 6 משקולות בלבד?
<אבנר גולן: הוא יקבל 20 פלוס 6, זה לא תקין, זה אפליה.
<אבנר גולן: חסר לו עוד 16 משקולות, סליחה, עוד 6 משקולות.
<אבנר גולן: למה להפלות אותו לעומת אחרים?
<אבנר גולן: יש לי פה דוגמאות של נכים שמקבלים 8 משקולות גם, מתוקף הנכות שלהם הבסיסית.
<אבנר גולן: אבל אם יתנו להם את ה-20, עדיין זה מפלה אותם.
<אבנר גולן: הוא לא מקבל את ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה הדרישה שלכם?
<אבנר גולן: להשאיר את ההוראה על כנה.
<אבנר גולן: לתת 32 משקולות כל זמן שנכה מטופל בדיאליזה.
<אבנר גולן: אגב, גם ביטוח לאומי בשירותים מיוחדים, אם אני מקביל את זה לביטוח הלאומי - - -
יגאל גואטה: הוא אומר לא משנה מה המצב שלו.
<אבנר גולן: אחד לאחד ביטוח לאומי מקבל את אותו דבר.
<אבנר גולן: חד משמעי, אם אני מקביל את זה.
<אבנר גולן: ולנו כנכי צה"ל יש פסיקות והלכות רבות בנושא, שסל הטיפולים וההטבות הוא רחוק מאד לנכי צה"ל מאשר בהקבלה לנכים אחרים.
<אבנר גולן: אנחנו דורשים כרגע שהצבענו - - -
אורלי לוי אבקסיס: למרות שגרעו במשך השנים הטבות לא מעטות.
<אבנר גולן: גרעו, נכון, ואנחנו כרגע עוסקים בתזכיר חוק הנכים, שאני לא יודע לאן הוא יגיע בסופו של יום, אבל כרגע אנחנו הצבענו לזכאות שבוטלה ומבקשים סך הכל להחזיר, זה הכל.
<אבנר גולן: 32 למטופלי דיאליזה, חצי שנה למושתלי כליה.
<אבנר גולן: באים לדבר.
<אבנר גולן: תעריכו את זה.
<אבנר גולן: לא דורשים שום דבר אחר.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, לא, לא, על ה-32 הבנתי, על החצי שנה לא הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: אומר לך פה דן שגב, מה ההבדל בין מושתלי כליה למושלתי לב?
שולי מועלם-רפאלי: הם לא מקבלים והם לא מקבלים.
שולי מועלם-רפאלי: האוטומטית הזה הוא בעצם אתה מדבר על אפליה, אז מה אנחנו נעשה?
שולי מועלם-רפאלי: נתקן אפליה אחת וניצור אפליה אחרת.
<אבנר גולן: אני רוצה להגיד לך.
<אבנר גולן: תראי, גם תקנות הנכים ודרגת הנכות מבדילה בדרגת הנכות בין מושתל לבין נכה שעושה דיאליזה.
<אבנר גולן: נכון שנכה עושה דיאליזה הוא 100% נכות, עובר השתלה, אחוזי הנכות יורדים לו עם הזמן.
<אבנר גולן: הוא מזומן לוועדת הרפואית ואחרי שישה חודשים הם יורדים לו.
<אבנר גולן: יש התייחסות.
<אבנר גולן: אני כרגע לא רופא, עם כל הכבוד לחברי דן, גם הוא לא רופא.
<אבנר גולן: רופא ראשי בזמנו קבע בטיפולי דיאליזה יקבלו אחרי השתלה חצי שנה ונגמר הסיפור.
<אבנר גולן: אני לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל הוא אומר לך עכשיו הרופא אומר לפי שיקול דעתי.
<אבנר גולן: אני ברשותך רוצה להקריא מה שכתוב בהוראה.
סופה לנדבר: אז למה מה שאתם ממליצים?
סופה לנדבר: ואם זה כל כך טוב, למה הם מתנגדים?
סופה לנדבר: הרי לפעמים צריכים להיות אנושיים.
סופה לנדבר: לא הכל כסף במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רגע, אבל המצב היום הוא לא מצב טוב.
<אבנר גולן: המצב גרוע.
אורלי לוי אבקסיס: אבל רגע - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, עכשיו המצב גרוע ולכן אני חשבתי שה-20 האלה זה מצוין ומעבר ל-20, אומרים האנשים של משרד הביטחון, מעבר ל-20 בואו נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא.
שולי מועלם-רפאלי: 20 יהיה אוטומטי, כשברור לכולם שמ-80% נכון, אורלי, את איתי או בלעדי?
אורלי לוי אבקסיס: איתך לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: כי אני רוצה לתת לך רגע את כל המסגרת.
<אבנר גולן: דקה, אני חייב להתייחס, לסיים את המשפט, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: תראו, אם לא תהיה פה הסכמה אנחנו לא נצביע היום.
<אבנר גולן: הנושא הזה נבחן.
<אבנר גולן: ברשותך, יושבת הראש.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רק רוצה לתת לחברת הכנסת אורלי לוי את המשפט האחרון, שהיא תדע פשוט על מה דובר על שהיא הגיעה.
שולי מועלם-רפאלי: אומרים אנשי משרד הביטחון, מ-80% ומעלה – אוטומטית הנכה מקבל 12 משקולות.
יגאל גואטה: שנייה רגע, אני רוצה פה לעצור, ברשותך.
יגאל גואטה: יש חולי דיאליזה שמקבלים דיאליזה שהם פחות מ-80%?
<אבנר גולן: כן.
<דן שגב: תיאורטית יכול להיות מצב כזה - - -
<אבנר גולן: לא תיאורטית - - -
<דן שגב: אם הוא הוכר לא על חשבון השירות באופן מלא.
יגאל גואטה: אם מה?
<דן שגב: אם מדובר בנכה שלא הוכר על חשבון השירות באופן מלא.
יגאל גואטה: מה זה לא הוכר?
יגאל גואטה: הוא מקבל דיאליזה לכל הדעות.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל ההכרה בנכי צה"ל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הרבה פעמים הדיאליזה - - -
יגאל גואטה: אז זה עוד עניין.
יגאל גואטה: אז הוא לא מוכר כנכה צה"ל לעניין הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זו לא הפגיעה העיקרית שלו, בוא נאמר ככה.
יגאל גואטה: אוקיי, אבל עצם זה שהוא מושתל דיאליזה, כמה אחוזי נכות - - -
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא מושתל, הוא מטופל.
יגאל גואטה: סליחה, מטופל דיאליזה.
<דן שגב: אני לא יודע להשיב על זה.
יגאל גואטה: בן אדם בריא שמטופל דיאליזה, סליחה, כמה אחוזי נכות זה נחשב?
<פזית תדהר: אני לא רוצה סתם לומר, כי אין לי פה את התקנות של דרגות הנכות.
יגאל גואטה: אז אולי בואו נלמד.
יגאל גואטה: יש מצב שבן אדם הוא מטופל דיאליזה, הוא בן אדם גמור.
יגאל גואטה: הוא לא אוכל, הוא לא שותה, זה אסור לו וזה אסור לו.
יגאל גואטה: סתם אני, אני לא מבין בזה בכלל, אני רק ליוויתי מישהי בת 24 עם ארבעה ילדים, לפני שבע שנים לפיליפינים, חודש ימים להשתלת כליה וראיתי שם 8 אנשים בחדר, מטופלי דיאליזה.
יגאל גואטה: אני בעיני, שוב פעם, אני לא רופא, הם כולם נכים 100%, הם כלום ושום דבר.
יגאל גואטה: הם לא יכולים לאכול, הם לא יכולים לשתות, הם לא הולכים לשירותים.
יגאל גואטה: אני לא מבין מה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אתן לך דוגמא.
אורלי לוי אבקסיס: הכליות בסך הכל הן לו 100%.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם תלך לך לחלוטין כליה, אוקיי, אז לא בטוח, כי בסך הכל הכללי מתוך ה-100% של הגוף, הם יש להם X - - -
יגאל גואטה: אוקיי, אז אני שואל, מטופל דיאליזה כמה אחוזי נכות זה?
שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שרוב מטופלי הדיאליזה הם בסקלה הגבוהה של אחוזי הנכות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין - - -
שולי מועלם-רפאלי: עדיין יש כאלה שלא, לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש כאלה שיש להם 30% או 40%.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-40 מטופלים.
אורלי לוי אבקסיס: כאילו, זה קצת מוציא אתכם קטנוניים, כי אנחנו מדברים על כמה שנשארים - - -
שולי מועלם-רפאלי: 30 נאמר פה לפני.
<דניאל בן אבו: ומושתל אחד אולי בשנה.
אורלי לוי אבקסיס: אז לכן ההבדלים הם לא כאלה גדולים וזה לא יוציא יותר ממה שיש.
שולי מועלם-רפאלי: כן, תציגי את עצמך.
<מיכל ויצמן ניסים: שמי מיכל, אני מאגף תחום איבה בביטוח לאומי.
<מיכל ויצמן ניסים: יש פה זכאויות מעבר לנכות גם של מצב משפחתי, שאנחנו לא מזכירים.
<מיכל ויצמן ניסים: זאת אומרת שאם הוא אלמן למשל, הוא מקבל כפול – 24.
<אבנר גולן: זה לא קשור, אנחנו מדברים על היבט רפואי.
<אבנר גולן: תוספת עזרת זולת היא תוספת רפואית.
<אבנר גולן: כל הנושא של מצב משפטי, נכויות מסוימות או זכאויות מסוימות, זה ניתן על פי חוק, לפי תקנות מימון לכספים מיוחדים.
<אבנר גולן: אין לזה שום קשר.
<אבנר גולן: התוספת הזאת היא תוספת בגלל הפרוצדורה הרפואית.
<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי, אבל התוספת של 20 זאת אומרת שאם יש לנו חולה דיאליזה שהוא אלמן, אז הוא יקבל כבר את ה-44 ?
<אבנר גולן: כן, הוא יקבל כאלמן.
<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי.
<דניאל בן אבו: זה לא קשור אחד בשני.
<מיכל ויצמן ניסים: אוקיי, זו תוספת לתוספת הבסיסית.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, עכשיו אני.
שולי מועלם-רפאלי: ואני לא רוצה שמות פה של מטופלים, חברי.
יגאל גואטה: לא רק מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: אנשי משרד הביטחון, אפשר לקבל מספרים?
שולי מועלם-רפאלי: כמה נכי צה"ל מטופלי דיאליזה יש, כמה מהם מקבלים - - -
יגאל גואטה: 12, כמה 20, כמה 32?
שולי מועלם-רפאלי: כמה מקבלים 32, כמה לא מקבלים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: לפי מה שהם אומרים יש כאלה שלא מקבלים בכלל, שזה נשמע לי הזוי לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: כי אם הם עושים דיאליזה ויש שיקול דעת לרופא בעזרת זולת רפואית, אז איפה הם נפלו?
שולי מועלם-רפאלי: אז אפשר לקבל מספרים?
סופה לנדבר: נפלו על רופא רע ורופא טוב.
יגאל גואטה: הם לא יודעים את המספרים אפילו.
סופה לנדבר: אבל אין להם מספרים.
יגאל גואטה: אז אנחנו יושבים פה ודנים וזה לא לעניין.
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, אני שאלתי שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לאגף השיקום לענות לי.
<פזית תדהר: אני מאמינה שאפשר יהיה להוציא דו"ח עדכני ולהעביר לכבוד הוועדה.
יגאל גואטה: נו, אבל לפי דעתי זה דבר בסיסי כדי לקיים דיון כזה.
יגאל גואטה: יכול להיות שאנחנו בסופו של יום מתעסקים פה עם איזה 5-6 אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מדברים על 5 אנשים או 10 אנשים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם באמת הרופא יכול היה לקבוע, מדוע לקחו לו את הסמכויות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קיצוץ תקציבי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים משנת 2003, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל לאורך השנים, גם בשנת 2003, ואני אזכיר לכם גם בשנת 2008, אם אינני טועה, מה שקרה בעקבות המשברים, דווקא ארגון נכי צה"ל ואחרים הגיעו להסכמה עם הממשלה על ויתור או הקפאה של זכויות של נכי צה"ל, כמו בנושא של רכב, כמו בנושא של נפש, כמו בנושאים אפילו של טיפולים אמבולטוריים ואחרים, וצמצמו להם את הזכויות ואז כאילו נכי צה"ל תרמו 100 מיליון שקלים לטובת המאמץ הכלכלי, בעקבות המשברים שהיו.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כשאנחנו באים ואנחנו פורטים, חלק מהדברים היו צריכים לחזור אוטומטית וחלקם לא חזרו בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה איזה שהוא ניצול, כי זה היה בהסכמה ובאמת הארגון, ראשי הארגון שהיו דאז, ואם אני לא טועה היה שם גם מוץ מטלון, באו בעצם לתת סיוע למדינה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו במקום שהדברים יחזרו אוטומטית ואז להתנהל מול הדברים האלה, חלק מהדברים פשוט נחתכו באותו זמן.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כזו – זו שאלה רפואית.
<אבנר גולן: חד משמעית.
אורלי לוי אבקסיס: למה עכשיו אנחנו באים ומנסים למתוח איזה שהוא קו, שבסופו של דבר משאיר בחוץ אנשים שמבחינה רפואית זקוקים לזה?
אורלי לוי אבקסיס: לא משנה עכשיו מה דרגת הנכות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אם הם מטופלי דיאליזה, לא צריך להיות גאונים גדולים כדי להבין שהתפקוד היומיומי שלהם, שהפעילויות היומיומיות שלהם, שהשגרה שלהם נפגעה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אומרים לך באגף שיקום נכים, למטופלי דיאליזה אוטומטית – 20 משקולות.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא מחזירים את זה למה שהיה?
אורלי לוי אבקסיס: הרי בעבר זה נקבע והיה לזה רציונל.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, על זה הויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה הרציונל?
אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לנו את הרציונל.
שולי מועלם-רפאלי: או שתספרו לנו, או ש - - -
יגאל גואטה: לא, הטענה שלהם היא שגם מושתלים אחרים אין להם מספר קבוע.
<אבנר גולן: אורלי, - - - - - - מנכ"ל להחזר רטרואקטיבי.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה להציע הצעה.
שולי מועלם-רפאלי: או שנשמח לשמוע פה רציונל רפואי או שתגיעו להסכמות או שתביאו לנו מספרים - - -
יגאל גואטה: מספרים חייב.
שולי מועלם-רפאלי: כי הפער פה הוא גדול מדי.
שולי מועלם-רפאלי: הפער בין מה שאתם הבאתם לבין מה שהם מציגים, הוא גדול מדי.
<דן שגב: גברתי, אני באמת לא מבין למה זה קשור למספרים.