GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: ואני מניחה שבשבוע הבא אנחנו נצטרך לקבל החלטה, חברי הכנסת, האם אנחנו מצביעים על התקנות האלה או לא, בהתאם לנתונים שיהיו לנו.
אורלי לוי אבקסיס: למקרה שהזמן יתארך, אולי הוועדה יכולה להמליץ על אלה שנמצאים עכשיו באמצע התהליך, באמצע המסלול ולא מקבלים כלום, לתת את האופציה לרופא, בינתיים, כהוראת שעה, למצוא להם פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת כמה זמן יהיה - - -
יגאל גואטה: יש לו.
יגאל גואטה: יש לו לרופא.
שולי מועלם-רפאלי: אורלי, לרופא כבר היום יש את המילה רשאי בתקנות.
<אבנר גולן: לא, אני מסביר, הם ביטלו את ההוראה הזאת.
<אבנר גולן: לא הבנתם?
שולי מועלם-רפאלי: נו, אז להחזיר את ההוראה זה לא בהכרח - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, שלא יהיה אפס.
אורלי לוי אבקסיס: שבינתיים יהיה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אורלי, אבל זאת לא המלצת הוועדה.
סופה לנדבר: אורלי, בואי אנחנו נמתין שבוע ימים ונחליט אחרי שבוע.
שולי מועלם-רפאלי: נמתין שבוע ונקבל החלטה.
<אבנר גולן: יש סמכות, יש הוראת אגף 10 שמקנה סמכות לרופא הראשי להוציא הוראת שעה, במידה ומדובר בטיפול, בשינוי חקיקה, בשינוי הוראות ותקנות נכים.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יודע את זה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני כבר גלשתי לדיון הבא.
<אבנר גולן: אגב, ראש האגף בעצמו, אמר שעד שלפחות עד לתיקון, אנחנו נבוא לקראת הנכים, נמצא פתרון טכני לתת להם את ה-10 משקולות.
<אבנר גולן: עד היום לא קרה כלום.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, היא הנותנת לשאלה שהעליתי פה - שאלה כואבת וקשה - מה אנחנו מחליטים לעשות עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון סגור.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון בתקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) (תיקון) תשע"ו 2015, דיון המשך מהשבוע שעבר.
אלי אלאלוף: היום ה-29 במארס 2016, י"ט באדר ב' תשע"ו, השעה 11:10.
אלי אלאלוף: לפי מה שהוסבר לי מהדיון של השבוע שעבר, ביקשתם השלמת אינפורמציה, שמשרד הביטחון העביר לנו השבוע, כך שהתמונה קצת יותר ברורה.
אלי אלאלוף: אם אין לכם הערות כלליות, אני הייתי רוצה לעבור ברשות
אלי אלאלוף: כם לקריאת התקנה ולאישורה.
<דניאל בן אבו: ברשותך, את מטעם ארגון נכי צה"ל, אני משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל.
<דניאל בן אבו: נמצא איתי ראש אגף זכויות, אבנר גולן ושלושה נכים, שני מטופלי דיאליזה ואחד מושתל כליות.
<דניאל בן אבו: זה דיון המשך, בעקבות הבקשה להבאת נתונים.
<דניאל בן אבו: התקנה, כפי שהיא מוגשת, אנחנו מבקשים לא לאשר אותה.
<דניאל בן אבו: הם מביאים תקנה בעצם שהיא, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, מאיימת – אם לא תקבלו את מה שאנחנו רוצים – לא תקבלו כלום.
<דניאל בן אבו: יש מצב היום של אפליה של נכה שמקבל את המשקולות הללו ונכה אחר שלא מקבל כלום - - -
אלי אלאלוף: והרבה נכים לא מקבלים.
<דניאל בן אבו: סך הכל, האמת, כל הסיפור של הבחינה שלהם והיא נתקעת בגלל נושא כלכלי, ולמרות בנושא הכלכלי פה מדובר על כבשת הרש.
<דניאל בן אבו: נזיד עדשים.
<דניאל בן אבו: מדובר על 40 מטופלי דיאליזה סך הכל.
אלי אלאלוף: 20.
<דניאל בן אבו: 20, שזה תהליך מגיוסם מגיל צעיר, מסדיר מושכים את זה והלוואי והיו מוצאים השתלה ופותרים את הבעיה שלהם.
<דניאל בן אבו: אנחנו לא מדברים על דבר חדש שמביאים אותו מהשמיים.
<דניאל בן אבו: על דבר שהיה קיים משך שנים – מ-1990 עד שנת 2003 – הוראה שנכתבה וחתומה על ידי רופא ראשי, ד"ר דולפין, עד לפני שבע שנים.
<דניאל בן אבו: באופן חד צדדי משנים את ההוראה או שמעלימים אותה ומעלימים מ-15 נכים את הזכאות הזאת; ואם אנחנו לא נסכים לדבר הזה, אז לא נקבל.
<דניאל בן אבו: מה שאנחנו מבקשים - - -
אלי אלאלוף: אי אפשר לתת.
אלי אלאלוף: זו הדילמה.
<דניאל בן אבו: לא, זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אם מקבלים את הפתרון האופטימאלי, לפי ראות עיניכם, אז - - -
<דניאל בן אבו: לא, יש פתרון.
<דניאל בן אבו: אני יכול להמליץ.
<דניאל בן אבו: נמצא פה טירם צבי, שהוא עתר לבית המשפט והוא מקבל בעקבות הפסיקה של בית המשפט.
<דניאל בן אבו: אז מה הם אומרים?
<דניאל בן אבו: שכל אחד ילך ויעתור לבד.
<דניאל בן אבו: זאת החלטה שנובעת מהחלטה רפואית.
<דניאל בן אבו: יש סמכות סטטוטורית לרופא להגיד לכל ה-15 שלא מקבלים כלום, שמחר יקבלו.
<דניאל בן אבו: אבל הם לא עושים כך.
<דניאל בן אבו: הם לא עושים כך.
אלי אלאלוף: למה הרופאים לא עושים?
<דניאל בן אבו: תקבלו את התקנה או לא תקבלו.
<דניאל בן אבו: זה בעצם - - -
אלי אלאלוף: הרופאים יגידו את זה?
<דניאל בן אבו: הלוואי שהרופאים היו פה.
<דניאל בן אבו: איפה הרופאים?
<דניאל בן אבו: את הרופאים לא מביאים לכאן?
אלי אלאלוף: בוא נאפשר לעוד.
אלי אלאלוף: מישהו מהנכים, בבקשה.
<צבי טירם: אני נכה צה"ל, שמי צבי טירם.
<צבי טירם: אני נכה צה"ל אני מטופל בדיאליזה 21 שנים, וכשאני התחלתי לקבל טיפולי דיאליזה, קיבלתי בעצם את הסיוע בהתאם להוראה.
<צבי טירם: כפי שהוסבר לי אז, אני לא הכרתי את ההוראה, לא הכרנו את ההוראות אז, קיבלתי 20 משקולות ובשלב מסוים, בהוראה ישירה של ראש האגף, צין, בוטלו לי המשקולות.
<צבי טירם: אני הגעתי איתם לבית המשפט על הנושא הזה.
<צבי טירם: בית המשפט חייב אותם להחזיר את המשקולות ואמר להם שזה לא סביר ש - - -
אלי אלאלוף: למה באופן אישי הוא טיפול בביטול המשקולות שלך?
<צבי טירם: אלף זה נעשה בחוסר סמכות והוא בהמשך גם כן אמר את זה במסמך בחתימתו, שהנושא הזה הוא בכלל לא בסמכותו.
<צבי טירם: למה הוא עשה את זה?
אלי אלאלוף: אחרי שהוא ביטל, זה לא בסמכותו.
<צבי טירם: כן.
<צבי טירם: את זה צריך לשאול אותו, זאת הייתה התנהלות פנימית בתוך אגף שיקום.
<צבי טירם: אני במהלך הדיון המשפטי נפגשתי עם הרופא הראשי, על פי בקשת אגף שיקום ובסוף הדיון גם הרופא הראשי אמר לי במפורש, אני לא יכול להחליט, אני צריך להעלות את זה למעלה.
<צבי טירם: למעלה זה מנהל האגף, צין.
<צבי טירם: סיכומו של דבר, בסוף הדיון המשפטי, בית המשפט חייב אותם להחזיר לי את המשקולות ונאמר בפסק דין במפורש שזה לא מקובל על בית המשפט, שהם מבצעים את האפליה הזאת והם צריכים את מה שהם נותנים לי לתת לכל מטופלי הדיאליזה.
<צבי טירם: כמובן שעד היום זה לא נעשה.
<צבי טירם: אני גם במסגרת המשפט אמרתי שאין לי שום בעיה לעשות את זה במסגרת הוראת מינהל זמני, שזה דבר שנעשה.
<צבי טירם: הוראת שעה, דבר שנעשה בעבר בנושאים אחרים.
<צבי טירם: הם לא הסכימו לקבל את זה.
<צבי טירם: אחרי הדיון הסתבר לי שבעצם מבין מטופלי הדיאליזה, יש מטופלי דיאליזה שמקבלים את מלוא הזכאות שלהם – 32 משקולות.
<צבי טירם: יש כאלה שמקבלים חלקית, שזה 20 משקולות, ויש כאלה שלא מקבלים בכלל.
<צבי טירם: אני ביקשתי נתונים מהממונה על חופש המידע במשרד הביטחון ועל פי הנתונים שלו, נכון לינואר שנה שעברה היו 26 מושתלים, כשמדובר על מספר שהוא לאורך כל השנים במסגרת אגף השיקום.
<צבי טירם: מושתלי דיאליזה לאורך כל השנים באגף שיקום – 26 מושתלים, ובינואר היו 25 מטופלי דיאליזה.
<צבי טירם: ביולי אותה שנה ביקשתי עדכון לגבי גם כן הזכאויות, אז נאמר לי שבעצם - - -
אלי אלאלוף: כן, סליחה.
<צבי טירם: בעדכון שקיבלתי מהממונה על חופש המידע במשרד הביטחון ביולי, נאמר לי שמבין 25 מטופלי הדיאליזה 5 נפטרו במהלך החצי שנה הזאת, נשארו 20, כאשר מתוך ה-20, אחד מקבל 32 משקולות – כלומר זכאות מלאה בנוסף לזכאות הבסיסית.
<צבי טירם: ארבעה מקבלים 20 משקולות, שזו זכאות חלקית וזה בנוסף לזכאות הבסיסית, וכל יתר ה-15 לא מקבלים שום דבר.
<צבי טירם: עכשיו, זה מצב לא סביר.
<צבי טירם: אני הצגתי את הנתונים לראש האגף, צין, כבר בפברואר שנה שעברה, כאשר הוא קיבל גם את הנתונים האלה לגבי הזכאויות והוא קיבל ממני במפורט מסמך שהוא די דומה למסמך שהעברתי גם לוועדה הזאת, שמפרט את המצב שהיה, את העובדה ש - - -
אלי אלאלוף: מה המשמעות שלך, אלמלא נתנו לך את כל מה שחשבת?
<צבי טירם: מה שצריך להיות זה הדבר הבא:
<צבי טירם: אנחנו צריכים לקבל כפי שנכתב בהוראה הישנה, 32 משקולות בנוסף להוראה הבסיסית.
<שמרית שקד: שנייה, אני רוצה לחדד.
<שמרית שקד: אתה מדבר על כך שרק התוספת עזרת זולת רפואית תהיה 32 משקולות, בלי קשר לצרכים האישיים?
<צבי טירם: אכן, בלי קשר לשום דבר אחר.
<צבי טירם: זה בנוסף.
<צבי טירם: על פי ההוראה הישנה - - -
<שמרית שקד: כי איך שאני רואה עכשיו כרגע, מה שאנחנו רואים בטבלה שקיבלנו, אני לא רואה מישהו שהתוספת עזרה רפואית שלו בלבד היא 32.
<צבי טירם: יש.
<שמרית שקד: יש?
<צבי טירם: יש אחד.
<שמרית שקד: אני לא רואה את זה.
<שמרית שקד: אני רוצה שתוספת עזרה רפואית היא 20, ויש לאנשים גם צרכים אישיים, שהם כבר שייכים לתקנות - - -
<צבי טירם: ממש לא.
<צבי טירם: אז אני - - -
<שמרית שקד: וסך הכל יש חלק שיש להם 32, אבל זה צירוף של 22 ו-12.
<צבי טירם: אני יכול להציג לך, לוועדה, את התשובה של הממונה על חופש המידע.
<צבי טירם: יש לי אותה.
<צבי טירם: הוא העביר לי את התשובה בכתב במייל.
<שמרית שקד: שיש אדם מקבל 32 משקולות רק על תוספת עזרת זולת רפואית.
<צבי טירם: רק על היותו חולה דיאליזה.
<שמרית שקד: זו הוראה שהייתה בתוקף עד שנת 2003.
<צבי טירם: עד 2002, כן.
<צבי טירם: מה שצריך להיות בעצם זה הדבר הבא, ואני אעשה את זה בקצרה.
<צבי טירם: צריך להחזיר את ההוראה שאומרת 32 משקולות בנוסף לזכאות הבסיסית, מהטיפול הראשון בדיאליזה ועד חצי שנה לאחר ההשתלה.
<צבי טירם: זה צריך להיעשות בלי צורך בפנייה של הנכה.
<צבי טירם: יש לאגף השיקום את כל המידע יום יום שעה שעה לגבי כל מטופל דיאליזה.
<צבי טירם: הם מממנים את הטיפולים, אם תהיה השתלה הם מממנים אותה.
<צבי טירם: אי אפשר להסתיר מהם שום דבר.
<צבי טירם: כל המידע נמצא אצלם.
<צבי טירם: אין שום הצדקה שזה יהיה תלוי בפנייה של הנכה, שכן אם נכה במצב רפואי שלא יכול לאפשר לו לפנות, למה הוא לא אמור לקבל את זה?
<צבי טירם: זה לא רלבנטי בכלל.
<צבי טירם: והדבר האחרון שצריך לעשות, זה כל אלה שלא קיבלו בגלל שהם ביטלו את ההוראה, צריכים לקבל רטרואקטיבית מהיום הראשון של הזכאות.
אלי אלאלוף: אוקיי, נציגי משרד הביטחון, בבקשה.
<פזית תדהר: פזית תדהר מהייעוץ המשפטי.
<פזית תדהר: אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה.
<פזית תדהר: אני לא רוצה - - -
אלי אלאלוף: אני מניח.
<פזית תדהר: כן.
<פזית תדהר: אני לא אחזור על כל הדיון שהיה פה בשבוע שעבר, נראה לי מיותר, אז ממש כמה נקודות בקצרה.
<פזית תדהר: אכן במסגרת הטיפול בהליך המשפטי שניהל מר טירם, באמת הסתבר העניין שיש נכים שמקבלים את התוספת הרפואית עבור טיפולי הדיאליזה, ויש כאלה שלא.
<פזית תדהר: במסגרת ההליכים האלה המדינה הצהירה לבית המשפט שבכוונתה לפעול לתיקון התקנות והתקנות שמונחות לאישור הוועדה, אלה אותן תקנות שלגביהן הצהרנו בבית המשפט.
<פזית תדהר: בניגוד למה שנטען בעבר, גם כשהייתה ההוראה הישנה, עד שהיא בוטלה, התוספת הייתה של 20 משקולות על התוספת הבסיסית שמכוח התקנות.
<פזית תדהר: אני חושבת שהנתונים שהצגנו גם מדברים בעד עצמם בהקשר הזה.
<פזית תדהר: אני אוסיף שגם בהוראה הישנה, אותה הוראה שבוטלה - - -
אלי אלאלוף: אני רציתי לדעת איפה.
<פזית תדהר: גם באותה הוראה שבוטלה, לא היה מדובר במשהו שהוא אוטומטי, אלא זה היה כן נתון לשיקול דעת של הרופא וגם אחרי שההוראה בוטלה ובעצם חל ההסדר הכלכלי של שיקול הדעת של הרופא שקיים בכל מקרה לתת עזרת זולת רפואית לכל הזכאים, לא רק למטופלי דיאליזה, מדובר במשהו שהוא בשיקול דעת, לפי המצב של הנכה ולפי בדיקה פרטנית של כל זכאי וזכאי.
<פזית תדהר: מה שאנחנו מציעים כאן, זה בעצם להפוך את זה לזכאות שהיא זכאות אוטומטית לכל מי שמטופל בדיאליזה, של תוספת של 20 משקולות, כאשר חשוב לי להדגיש, כמו שגם הדגשתי בדיון הקודם שהיה בוועדה, שאם עדיין יש זכאי שהתוספת הבסיסית פלוס התוספת 20 משקולות, בהנחה שהתקנה תאושר, לא מספיקה לו ועדיין יש לו צרכים נוספים, תמיד עדיין חלה הוראת אגף השיקום שמקנה את שיקול הדעת הרפואי לרופאי האגף, לתת תוספת של משקולות.
<פזית תדהר: כך שיש מענה גם למקרים החריגים שבהם ניתן נדרש לתת משהו שהוא מעבר.
<פזית תדהר: מבחינת משרד הביטחון, מדובר פה בתיקון שהוא תיקון מיטיב, שהמטרה שלו היא בעצם לתקן את המצב שהיה, שחלק מהנכים קיבלו, חלק לא קיבלו, חלק קיבלו X, חלק קיבלו Y. אנחנו עושים פה בעצם איזה שהוא יישור קו מכאן ואילך.
<משה גיבלי: אבל למה לא עשיתם את זה קודם?
<פזית תדהר: ואני מאד מקווה שה - - -
אלי אלאלוף: שמענו, שמענו, אמרת.
אלי אלאלוף: תן לענות.
אלי אלאלוף: בבקשה, סיימת?
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד חברים, יש פה דילמה.
אלי אלאלוף: אלף אנחנו, כמחוקקים, אין לנו סמכות לתקן תקנות שבאו מהמשרד.
אלי אלאלוף: כפי שבאו אנחנו יכולים או לאשר או לדחות.
אלי אלאלוף: עכשיו אני רוצה להתייעץ איתכם.
אלי אלאלוף: זה מה שיש לי היום ביד - או לאשר או לדחות.
אלי אלאלוף: אני יכול לאשר ולתת המלצה לבדיקה נוספת, או לא לאשר ולתת המלצה לבדיקה נוספת.
אלי אלאלוף: מה אתם רוצים?
<דניאל בן אבו: אני גם רוצה להתייעץ איתך.
אלי אלאלוף: סליחה, חברי.
אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני מכיר אותו רק איזה 100 שנה והוא יותר צעיר ממני.
<דניאל בן אבו: אתה מכיר את הסיפור שלי, לא כל כך אותי.
אלי אלאלוף: גם את אחיך.
אלי אלאלוף: אבל אני שוב חוזר.
אלי אלאלוף: או שאנחנו נקבל החלטה לא להתייחס וחלק מהחברים שלכם ממשיכים לסבול.
אלי אלאלוף: או לאשר את התקנה ויש אפשרות של ערעור.
אלי אלאלוף: ואני מוכן לקחת, אם תאפשרו לי להצביע, כי אתם רואים, אני פה אחד היום.
אלי אלאלוף: תרתי משמע.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לבקש מהמשרד או בצורה ישירה על ידיכם או בפנייה שלנו אליהם, כדי שיפנו אליכם לבדוק את המצב ולחזור לדיון בעוד שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: זו ההמלצה שלי בסוף הדיון.
אלי אלאלוף: עכשיו, אני אגיד לכם, זה קל מאד.
אלי אלאלוף: אני אחליט לפי מה שתגידו לי, מה שניתן לי לעשות.
אלי אלאלוף: אז תחליטו אתם.
<דניאל בן אבו: ההתלבטות שאתה עומד בה, גם עומדת בפני.
<דניאל בן אבו: אני גם רואה את הפער שיש בנקודת זמן זו בין טירם לבין גיבלי, שאחד מקבל לפחות את ה-20 והשני לא.
<משה גיבלי: אני לא מקבל כבר 11 שנה.
אלי אלאלוף: וחבל.
אלי אלאלוף: יש שם אופציה של רטרואקטיביות.
<דניאל בן אבו: אני באתי ואמרתי לראש אגף השיקום יום לפני הוועדה בשבוע הקודם, בוא נגיע פעם אחת, ולו פעם אחת לכנסת שלובי ידיים בהחלטה משותפת.
<דניאל בן אבו: אני אלך בניגוד לעמדת אנשי המקצוע שלי ואכבד את ה-20.
<דניאל בן אבו: אל תפגע לי בדור המערב, בדור המדבר, שאני לא אבוא לנכה שמקבל 20 שנה 32 ותורידו לו פתאום ל-20.
<דניאל בן אבו: אני לא אראה טוב במצב הזה.
<דניאל בן אבו: וניתן למטופל אחרי השתלה, כי יש את הזמן של ההשתלה שהוא לא פחות מאשר תקופת הדיאליזה, שישה חודשים נוספים.
<דניאל בן אבו: וקיבלתי סדרת חינוך מפה ועד להודעה חדשה.
<דניאל בן אבו: גם תוך כדי הדיונים של שנה וחצי, אני אומר לראש האגף ולרופאים שישבו איתנו, שלצערי הרופאים לא נמצאים פה היום.
אלי אלאלוף: שצידדו בדרישה שלכם.
<דניאל בן אבו: כי יש גם היום המלצות רופאים שלא מכובדות.
<דניאל בן אבו: בוא תוציא הוראת שעה, כפי שעשית - - -
אלי אלאלוף: אז זה לא הרופאים של האגף?
<דניאל בן אבו: רופאי האגף, אבל הם לא פה לצערי.
<דניאל בן אבו: חבל, כי הדבר הזה הוא צורך רפואי.
<דניאל בן אבו: בוא תוציא הוראת שעה שאנשים יקבלו, תביא את המכנה המשותף שאתה מאמין בו, שאתה חושב אותו, ונמשיך להתדיין עד מחרתיים.
<דניאל בן אבו: אולי אנחנו נראה שבאמת יש כוונות טובות, אולי לא.
<דניאל בן אבו: אבל זאת מגמה שהולכת ורווחת באגף השיקום.
<דניאל בן אבו: לא תקבלו את מה שאנחנו אומרים, וזה דבר קטן.
<דניאל בן אבו: אני אומר לכם, אני מבקש מהוועדה, למרות שאני יודע שזה פוגע באנשים אחרים, אנחנו נעתור בשם כל נכה ונכה לבית המשפט, כמו טירם צבי, כל אחד ואחד.
<דניאל בן אבו: אסור לנו לקבל את הדבר הזה.
<דניאל בן אבו: אנחנו מבקשים שהוועדה תמליץ באופן מיידי שהרופאים ינתחו כל מקרה ויתנו את ההמלצה.
אלי אלאלוף: זה מה שאמרו.
<דניאל בן אבו: אבל הנה, הוא איתי כבר לפני שנתיים וחצי, בבקשה, והוא לא מערער.
<דניאל בן אבו: מה הסיבה שהוא לא מקבל את ה-20?
אלי אלאלוף: אני הצעתי משהו שונה קצת, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני מציע כל עוד שאני פה בכנסת, אבל זה לא תלוי בי בלבד, אני מוכן ללוות את התהליך בשלושה חודשים הקרובים, לראות אם האגף מתייחס ברצינות להצעות של עצמו.
אלי אלאלוף: הוא נתן לכם אפשרות של תוספת - - -
<משה גיבלי: אבל הוא לא מוכן רטרואקטיבית.
אלי אלאלוף: רגע, אחד אחד.
אלי אלאלוף: אמרתי לכם, אני יכול פה לאשר או לא לאשר.
אלי אלאלוף: זה מה שיש לי.
אלי אלאלוף: לא לשנות יותר.
אלי אלאלוף: ואני מוכן בנוסף – ותגידו לי אתם מה לעשות.
אלי אלאלוף: אם אני אאשר, אני מבטיח לכם, אני גם אסכם בכתב את ההערות שלכם ואני אבקש התייחסות של מנהל אגף השיקום לוועדה.
אלי אלאלוף: שהוא יבוא להגיד לנו למה זה לא יכול להיות רטרואקטיבית.
אלי אלאלוף: אולי רטרואקטיבית רק שבע שנים?
אלי אלאלוף: אבל למה זה כך?
אלי אלאלוף: אבל אתם נקטתם בעמדה שבינינו הוא "חוסך" כסף על הגב שלכם.
<דניאל בן אבו: אני יכול להתייחס?
אלי אלאלוף: לא, תן לי לגמור.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מקשיב ומוכן לשתוק בכלל ולחכות עד לסיום הדיון.
אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר, או שאנחנו מאשרים את ההצעה שבאה ומלווים בפנייה של הוועדה, יושב ראש הוועדה, בפנייה הזאת, כדי לקבל יותר הבנה מצד אגף השיקום ולקיים דיון בעוד שלושה חודשים, לראות אם היישום נעשה.
אלי אלאלוף: יש לי הצהרות.
אלי אלאלוף: אמרו שגם עם האישור אתם יכולים לערער אצל הרופא של המוסד ולתקן את זה.
אלי אלאלוף: לא להיות במצב - - -
<דניאל בן אבו: אני כבר אומר לך - - - עשיר.
אלי אלאלוף: לא להיות במצב המגוחך שאתם פניתם וזה נמשך שנתיים וחצי.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי ממליץ לכם כל אחד להוציא כסף, ללכת לבית המשפט ולהתחיל איזה שהוא תהליך.
אלי אלאלוף: אז אני חושב, ושוב אני מסכם את עמדתי.
אלי אלאלוף: אני לרשות
אלי אלאלוף: כם לקבל את ההחלטה בתחום שמותר לי.
<דניאל בן אבו: כבוד יושב הראש, נראה לך תקין שהיום מפלים נכה מול נכה ויש אחד שמקבל ואחד שלא מקבל?
<דניאל בן אבו: זה נראה סביר?
<דניאל בן אבו: אני מבקש התייחסות של הוועדה.
אלי אלאלוף: אז אני אגיד לך אתה צודק, אז מה?
<דניאל בן אבו: במבחן המשפטי הם יתנו לנו תשובות.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, אז תלכו לבית המשפט.
אלי אלאלוף: אל תבקשו.
אלי אלאלוף: חברה', יש כאן משרד.
אלי אלאלוף: בית המשפט יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה, גם כן לפי החוק.
אלי אלאלוף: אל תחשבו שאוטומטית בית המשפט יתמוך בעמדה שלכם, אבל אני משאיר את זה להחלטה שלכם.
<דן שגב: אדוני יושב הראש, ברשותך, אני יכול בקצרה?
<דן שגב: ראשית אני מבקש להתייחס פה לדברים שנאמרו על ידי מר טירם.
<דן שגב: באמת עם כל הכבוד לטענה שראש האגף הוא באופן אישי הוסיף את המשקולות של מר טירם, זה נראה לי טענה לא סבירה.
<דן שגב: ראש האגף לא נמצא פה, מדובר בהחלטה רפואית.
<דן שגב: אני גם לא רוצה לדון במקרה פרטי.
<דן שגב: אני סבור שזה - - -
<דניאל בן אבו: למה הרופאים לא פה?
<דן שגב: אבל תרשה לי.
<דן שגב: אני לא הפרעתי לך, דני.
<דן שגב: לא טענו שהרופא הפסיק, טענו שראש האגף הפסיק.
אלי אלאלוף: בבקשה, אתה יכול להשלים את הדברים שלך.
<דן שגב: טענו שראש האגף באופן אישי הפסיק.
<דן שגב: אנחנו מדברים על תקנה שמטיבה - - -
<צבי טירם: יש מכתב שאומר שזה בהמלצת ראש האגף.
<דן שגב: תרשה לי בבקשה.
<דן שגב: יש לי כמה משפטים ואני רוצה לסיים.
אלי אלאלוף: אני חוזר אליכם עוד מעט.
אלי אלאלוף: תנו לו בבקשה לסיים.
<דן שגב: יושב ראש הוועדה יחליט ואנחנו נתקדם משם.
<דן שגב: אנחנו חוזרים ואומרים שמדובר בתקנה שמטיבה, שנועדה באמת למנוע דווקא את הפערים האלה בין הנכים.
אלי אלאלוף: רק דעתי אינה נוחה על החוסר, המינימום של רטרואקטיביות.
אלי אלאלוף: זה ממש אני לא מבין.
<דן שגב: אני חושב שיש לזה גם פן משפטי, כמו שאמרה קודמתך בדיון הקודם, שההחלטה היא מכאן ואילך ואין החלטות שהן חלות באופן רטרואקטיבי.
אלי אלאלוף: אני מכיר בוועדה הזאת החלטות רטרואקטיביות.
<דן שגב: אוקיי.
<דן שגב: לגבי הנתונים שאנחנו התבקשנו להציג, אנחנו הצגנו את הנתונים.
<דן שגב: מדובר על כ-20 מקבלי דיאליזה.
<דן שגב: התבקשנו גם להתייחס למושתלי הכליה שעברו בחמש השנים האחרונות השתלה.
<דן שגב: איתרנו מושתל אחד, וגם הוא קיבל רק שלושה חודשים.
<דן שגב: כלומר, גם הנתונים מדברים על זה שצריך לעשות אבחנה דיפרנציאלית בין הצרכים של כל אחד ואחד.
<דן שגב: כמו שאתה ציינת קודם אדוני, הרשות לפנות לרופא, כמובן אני מניח עם חומר רפואי שמצדיק מתן עזרת זולת, היא תמיד קיימת.
<צבי טירם: אני רוצה להתייחס לבעייתיות שאני רואה בהצעה.
<צבי טירם: הבעייתיות היא - - -
אלי אלאלוף: מצטרף אלי חברי יגאל גואטה.
אלי אלאלוף: גם הוא עד חמש וחצי באולם של הכנסת.
אלי אלאלוף: לא השארתי אותו לבד.
יגאל גואטה: אף פעם אנחנו לא מצליחים להשיג אותך.
יגאל גואטה: אתה גם יותר רחוק ותמיד מנצח אותנו.
<צבי טירם: אני רוצה להתייחס לבעייתיות בהצעה של אדוני.
<צבי טירם: הבעייתיות נעוצה בכמה היבטים.
<צבי טירם: קודם כל, מהרגע שיש מטופל אחד שמקבל את מלוא הזכאות של 32 משקולות, לבוא ולשנות את הזכאות שלו, המשמעות היא שינוי נורמטיבי.
<צבי טירם: שינוי נורמטיבי פירושו שינוי בזכאות - - - שנה על כל שינוי במצב הרפואי המזכה.
<צבי טירם: כמובן ששינוי כזה הוא לא חוקי וזה לא נכון לעשות את זה.
<צבי טירם: הדבר השני זה, אם אנחנו אומרים שיש אחד שמקבל ואנחנו מחילים את השאר על הכל, אז יש פה אפליה בין נכים.
<צבי טירם: גם בזה נקבע כבר בבית המשפט שאפליה כזאת היא אפליה שלא ניתן לאשר אותה.
<צבי טירם: היא לא יכולה להיות.
<צבי טירם: לגבי תשלום רטרואקטיבי, גם זה כבר הוכח בבית המשפט שהוא אמר שלא יכול להיות מרגע שיש אחד שמקבל, גם אם הוא לא היה זכאי, ואנחנו מדברים על אנשים זכאים, אבל גם אם הוא לא היה זכאי לקבל, מהרגע שהוא קיבל, חייבים לתת לכל אלה שמקבלים מהיום שהתחילה הזכאות שלהם.
<צבי טירם: אז להעמיד את זה במובן הזה שזה לא לפי חוקים משפטיים זה לא עומד.
<צבי טירם: זה לא מחזיק מים.
<צבי טירם: כל הציטוטים מפסקי הדין נמצאים בפנייה שלי אליכם.
<צבי טירם: אני פשוט לא רוצה להלאות אתכם בלהקריא אותם.
<צבי טירם: אבל אני העברתי לוועדה מסמך מפורט עם ציטוטים מפסקי דין.
<צבי טירם: מרקרתי בדיוק את המקומות שהדברים נאמרו.
אלי אלאלוף: שוב, חברים, אני בא ואומר, אין לנו סמכות בוועדה לשנות את התקנה.
<צבי טירם: אוקיי, אני לא אומר שתשנו.
אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה שנעשה?
אלי אלאלוף: נוכל לדבר כמה שתרצו.
אלי אלאלוף: אני פנוי עד שתים עשרה, אבל אני רוצה להגיע לסיכום מעשי כלשהו.
<צבי טירם: אז אני מנסה להגיד בקצרה מה כן אפשר לעשות.
יגאל גואטה: סליחה, אני יכול קריאת ביניים?
יגאל גואטה: אני מצטער שהגעתי קצת באיחור, אבל אני רוצה לספר לכם.
יגאל גואטה: אתמול פניתי ליושב ראש הוועדה, אמרתי לו אלי, תרחם עלינו, אנחנו רק בחמש בבוקר יוצאים, מה דחוף לך להביא אותנו פה הבוקר?
יגאל גואטה: דחה את זה לאחרי הפגרה.
יגאל גואטה: הוא אמר לי אם רק חולה אחד יהנה מהדבר הזה, דיינו.
יגאל גואטה: שווה שנבוא לפה, שווה שנחזור לפה והפעם הם יבואו מסודרים ומסוכמים.
יגאל גואטה: ובאמת יישר כוח גדול על זה, על עצם החשיבה, כי הרי באמת זה לא איזו תופעה של אלפי אנשים פה.
יגאל גואטה: בסך הכל מדובר, הבנו בפעם הקודמת, ב-40 מקרים - - -
<שמרית שקד: הסתבר שזה 20.
יגאל גואטה: איך אומרים?
יגאל גואטה: כשהיינו ילדים היינו אומרים עוד יותר פחות.
<משה גיבלי: אבל אם אני מבקש כבר 11 שנה לקבל את המשקולות האלה שאחרים מקבלים, ואם אני לא מקבל את זה רטרואקטיבית, לא עשינו פה כלום.
יגאל גואטה: מחילה.
יגאל גואטה: אנחנו אתכם.
יגאל גואטה: אני רק אומר לכם, תסתכלו על תפיסה של יושב ראש ועדה, שבאמת, אתמול היה לנו יום קשה מאד.
יגאל גואטה: אמנם לי יותר קשה, כי אני קצת יותר מבוגר מיושב ראש הוועדה, אבל באמת יום קשה והוא אמר לי – אם רק אחד יהנה מההחלטה שנקבל מחר בבוקר זה שווה שנבוא לפה.
יגאל גואטה: אז בואו תתאספו.
<צבי טירם: אז אני רוצה להציע פתרון, והפתרון הוא פשוט.
<צבי טירם: שיוציאו הוראת שעה כפי שהם עשו בעבר בנושאים שונים, שאומרת שכל מטופלי הדיאליזה נכון לרגע זה - - -
יגאל גואטה: הם כבר עושים פרצופים של לא.
<פזית תדהר: לא, אני - - -
אלי אלאלוף: רגע, תנו לו לסיים.
<צבי טירם: מקבלים את ה-20 משקולות, שאין על זה אין ויכוח.
<צבי טירם: אין ויכוח על ה-20 משקולות.
<צבי טירם: הם אומרים צריך, אנחנו אומרים לפחות את זה צריך.
<צבי טירם: הוראת שעה שאומרת 20 משקולות כולם מקבלים.
<צבי טירם: הנושא של 32 משקולות נשאר פתוח בדיון בין ארגון נכי צה"ל לבין אגף שיקום, ובזה בעצם הוועדה פתחה את הדרך לזה שגם מי שצריך לקבל יקבל כבר מעכשיו, וגם הנושא לא ייחתם וההסכמות יגיעו לפורום שצריך, ואם צריך נגיע לבית המשפט ואם לא אז לא.
<צבי טירם: זו הדרך הנכונה.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, יש לנו בעיה - - -
<דניאל בן אבו: אני הבנתי שהאלטרנטיבה זה לאשר את זה או לא לאשר.
<דניאל בן אבו: זה ברור לנו.
<דניאל בן אבו: אנחנו לוקחים את הסיכון של לא לאשר את זה.
<דניאל בן אבו: אבל שים לב מה שקורה פה.
<דניאל בן אבו: הצד של אגף השיקום מנצל את טוב הלב של חברי הוועדה, חברי הכנסת, את טוב הלב שלא רוצים - - -
אלי אלאלוף: זה לא טוב לב.
אלי אלאלוף: אי אפשר לשנות כל חוק.
<דניאל בן אבו: אגב, לא הכל בחקיקה.
אלי אלאלוף: לפני שנכנסתם, ואני יודע את הרגישות שלך, דנו בנושא של רופא שיניים.
אלי אלאלוף: תקנות אנחנו לא יכולים לשנות.
אלי אלאלוף: רק השר יכול להציע.
אלי אלאלוף: ותאמינו לי, שם זה גם כן נפשות ורצון לבוא לארץ ולחזור הביתה, כל הציונות וכל הדברים, שכל אחד מאיתנו אוהב ומעריך.
<דניאל בן אבו: אז אני רוצה לקשור את זה דווקא לרופאים ולעלייה שאני מאד מחובר אליה.
אלי אלאלוף: אז בוא, אני מדבר על מה זה תקנה?
אלי אלאלוף: תקנה זה דבר שאתה מקבל מהמשרד בעקבות חוק וההגדרות של התקנות הן רק על ידי המשרד, ואנחנו כמחוקקים רק מאשרים את התקנות.
אלי אלאלוף: לא יותר מזה.
אלי אלאלוף: ולכן אני בא ואומר, תגידו לי מה שאתם רוצים אני עושה.
אלי אלאלוף: אין לי ויכוח, בגבול שמותר לי לאשר.
אלי אלאלוף: אני יכול לגמור באישור זמני.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מניסיון חיים וכבר גילו שאני הכי צעיר.
אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם בשיא הכנות מניסיון חיים, מה שאתה יכול כבר להנות ממנו, תיקח ותשפר בהמשך.
אלי אלאלוף: ואני אומר הוועדה באמת מזדהה אתכם.
אלי אלאלוף: מזדהה.
אלי אלאלוף: כואבת את המצב העגום הזה שמישהו 11 שנה לא נהנה ממה שהוא היה צריך להנות.
<משה גיבלי: ואם אתה לא מאשר אז לא עשית בזה כלום.
אלי אלאלוף: מה?
<משה גיבלי: אם אתה לא מאשר רטרואקטיבית, לא עשית בזה כלום.
אלי אלאלוף: אבל אין לי סמכות.
<משה גיבלי: יש לך סמכות.
אלי אלאלוף: טוב, זה לא הדיון.
<דניאל בן אבו: אני רוצה להתחבר למה - - -
אלי אלאלוף: אני אגיד מה שאני יודע, מה הסמכות שלי.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש לי גם יועצת צמודה, לשמחתי גם בבית היא צמודה לכל מעשי.
אלי אלאלוף: יש פה גבול מה מותר לעשות.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, קיבלתם פה דבר, תשקלו אם הוא חשוב או לא חשוב: ליווי של יושב הראש לחודשים הקרובים, כדי לראות איך אגף השיקום מוצא את הדרכים להגמיש ולתת יותר תשובות בכיוון שאתם מעוניינים ואני מעוניין.
אלי אלאלוף: אבל אני לא אשלה אתכם שכאילו אישרתי משהו שאין לו שום זכות קיום במציאות.
אלי אלאלוף: חברה, אל תבקשו ממני לשקר לכם, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: זאת לא המטרה.
אלי אלאלוף: המטרה היא לשרת אתכם.
אלי אלאלוף: במצב הנוכחי, אני אומר לכם, חבל שלא תהנו ממה שמגיע לכם עכשיו ובמקביל בואו נשפר בצורה אחרת.
אלי אלאלוף: יש דרכים שקטות, בשיחות.
אלי אלאלוף: לא היה להם יושב ראש נודניק כמוני שבעוד שבועיים שלושה יתחיל לראש האגף תשפר, איך אתה מצליח לשפר.
אלי אלאלוף: איך זה.
אלי אלאלוף: אז זה מה שאני יכול להציע.
<דניאל בן אבו: מהניסיון שלנו איתם, כבוד יושב הראש, ברגע שהתקנה תאושר, זה נגמר.
<דניאל בן אבו: בכל במה שלא נלך, זה יהיה חתום וגמור, גם בבית המשפט.
<דניאל בן אבו: אנחנו יודעים את ההתלבטות שלך ואתה חרד למקרה שאין כלום.
<דניאל בן אבו: אני אומר לך שהתקנה הזאת כמו שהיא הם רוצים להעביר אותה והם מתחפרים בעמדה, לא עמדה שלהם.
<דניאל בן אבו: יכול להיות שהם חושבים אחרת, אבל הם לא יכולים לעשות אחרת.
<דניאל בן אבו: כי אם היה פה רופא ראשי, בסמכות, בשנייה הוא היה מעביר את ההחלטה הזאת ולא צריך תקנה ולא חוק.
<דניאל בן אבו: ההוראה הייתה קיימת - - -
<קריאה: זה לא סמכות של הרופא בכלל.
<דניאל בן אבו: עובדה שהוא - - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה, אני מבטיח אם אתם לא רוצים שנאשר את התקנה כפי שהיא, אני בכל מקרה אחרי הפגרה, אני בעד לתת לכם דין וחשבון מה נעשה למרות שלא - - -.
אלי אלאלוף: זה מה שאני יכול.