GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: לבן הזוג גם כן יש זכאויות של המשקיע הזר ולילד של המשקיע הזר ולעובד החיוני.
<נעה בן שבת: הכול נלווה לאותם סעיפים של אשרת המשקיע הזר.
<שושנה שטראוס: יש ועדה משותפת בה חברים נציג האוצר, שני נציגי משרד הכלכלה ונציג משרד הפנים שיושבים ודנים בכל בקרה וממליצים לשר לתת את האשרה או לא לתת אותה.
אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי רוצה להשלים משהו?
<חנן פוטרמן: לא.
אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, מה העמדה שלכם?
מאיר כהן: אני בעד.
סופה לנדבר: אני בעד.
<נעה בן שבת: אולי אפשר להתחיל את הנושא השני ואחר כך, אם ירצו לפצל, יש אפשרות לפצל.
אלי אלאלוף: אני בטוח שזאת תעבור ולגבי השנייה יש סימני שאלה.
אלי אלאלוף: לכן בואו נעביר את זסה.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להחליט על פיצול.
אלי אלאלוף: סוגיה השנייה היא יותר מורכבת.
אלי אלאלוף: בואו נצביע על החלק הראשון.
<נעה בן שבת: סעיף 1(1)(א): אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) מי שבידו אשרה ורישיון לפי תקנה 5א לתקנות הכניסה".
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 1(1)(א)(3א)?
אלי אלאלוף: נעבור לסוגיה השנייה.
<נעה בן שבת: צריך להצביע על פיצול.
אלי אלאלוף: מי בעד פיצול הסעיפים?
אלי אלאלוף: בעד הפיצול – פה אחד
אלי אלאלוף: אישרנו את הפיצול.
<נעה בן שבת: העיקרון מובן.
<נעה בן שבת: אתם בעצם אישרתם את הסעיף הזה ואתם מבקשים לפצל את שאר חלקי ההצעה.
אלי אלאלוף: אני מבקש את נציג הביטוח הלאומי להתייחס לנושא המסתננים.
<חנן פוטרמן: אני רוצה להבהיר שלגבי המסתננים לא מדובר בשינוי מצב קיים.
<חנן פוטרמן: מדובר בעיגון מצב קיים בחקיקה.
אילן גילאון: אם כן, לשם מה אתה צריך את זה?
<חנן פוטרמן: לעגן את זה בחקיקה ראשית.
<חנן פוטרמן: מדובר באוכלוסייה של מסתננים שקיבלה אשרה משר הפנים.
<חנן פוטרמן: האשרה מצויה בסעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.
<חנן פוטרמן: מדובר באשרה זמנית לתקופה זמנית שנועדה לתת למי שהוחלט על הרחקתו מישראל כאשר אין קשר לפרק הזמן שממועד ההחלטה לתת לו את אותה אשרה ועד להרחקה בפועל.
<חנן פוטרמן: בעיקרון הזכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי וחוק בריאות ממלכתי מוקנות למי שמוגדר כתושב ישראל כאשר מבחן התושבות הוא מבחן משולב.
<חנן פוטרמן: השלב הראשון הוא השלב של האשרה שנמצאת בידי אותו אדם.
<חנן פוטרמן: השלב השני הוא השלב של מרכז חייו.
<חנן פוטרמן: הכוונה היא שתושבי ישראל יהיו מי שמוגדרים כבעלי זיקה חזקה למדינת ישראל וכך זה גם בדין וגם בפסיקה.
<חנן פוטרמן: במקרה הזה של האוכלוסייה הזאת, אין ספק שהזיקה שלה ומרכז חייה לצורך זכויות, קשת רחבה של זכויות סוציאליות, היא לא אמורה להיות.
אילן גילאון: אם לא יהיה את החוק הזה, מה יקרה?
אילן גילאון: תסביר הפוך ולא כפי שאתה מסביר.
אילן גילאון: אם אתה לא מחוקק את החוק הזה, במה זה משנה?
מאיר כהן: שנתיים כשר הרווחה סירבתי להביא את זה לכאן.
מאיר כהן: מה קרה עכשיו?
אילן גילאון: זאת עוד פעם אצבע בעין?
<חנן פוטרמן: אני רוצה להבהיר.
<חנן פוטרמן: מדובר באוכלוסייה של מסתננים להבדיל מאוכלוסייה של מבקשי מקלט שקיבלו אישור כפליטים.
מאיר כהן: אבל המסתננים האלה נמצאים כאן.
אילן גילאון: מבקר המדינה ובית המשפט קבעו שצריך לקבוע את מעמדם של אלה, שהגיע הזמן שהמדינה תעשה את זה, אז איך מנסים לעקוף את זה?
אילן גילאון: קוראים לזה חוק אצבע בעין, שחס וחלילה בעתיד לא ישתנה משהו ופתאום מדינת ישראל תמצא את עצמה במצב כזה.
<חנן פוטרמן: כוונת המחוקק לא הייתה זאת.
אילן גילאון: זה נקרא בש"ש, בזבוז שעות שינה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לנציג ביטוח לאומי לסיים את דבריו.
<חנן פוטרמן: אני מעביר את רשות הדיבור לדני זקן מהמוסד לביטוח לאומי.
<דני זקן: מנהל אגף הביטוח והבריאות בביטוח לאומי.
מאיר כהן: שעושה עבודה מצוינת.
<דני זקן: משפט רקע.
<דני זקן: סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי נחקק בשנת 2003, לפני 13 שנים.
<דני זקן: בזמנו הגדרנו את הסוגים של האוכלוסיות שלא יכולות להיחשב כתושבים לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביניהן למשל קבוצת האוכלוסייה של עובדים זרים, מי שמגיע לכאן באשרה של תייר ב/2, אפילו אנשי דת לא מוגדרים כתושבים, מי ששוהה כאן שלא כדין, אוכלוסייה של קבוצת העובדים הפלסטינים שבאים לכאן לעבודה וחוזרים באותו יום הביתה או בסוף השבוע.
<דני זקן: כלומר, הכנסנו רשימה ארוכה מאוד של אוכלוסיות שבגלל הזיקה או היעדר הזיקה שלהם והחזקה לישראל, לא יכולים להיכלל במסגרת חוק הביטוח הלאומי.
סופה לנדבר: בן אדם נפל מסולם בזמן העבודה, אתה מדבר על עובדים זרים שמגיעים, הפלסטינים.
<דני זקן: כנ"ל לגבי עובדים פלסטינים.
סופה לנדבר: הוא לא מקבל טיפול?
<דני זקן: אני אשלים.
<דני זקן: אני מדבר עכשיו על חוק ביטוח לאומי, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני מדבר על המארג השלם של כל הזכויות הסוציאליות.
<דני זקן: זה אומר שמישהו שהוא תושב ישראל, זה אדם שזכאי גם להבטחת הכנסה, זכאי לקבל קצבת ניידות, זכאי לקבל ביטוח סיעודי, זכאי לקבל דמי אבטלה, זכאי לקבל נכות כללית ובעצם כל המארג השלם של כל ענפי הביטוח בחוק הביטוח הלאומי לרבות חוק בריאות ממלכתי.
<דני זקן: מה קרה בשנת 2003.
סופה לנדבר: תעצור.
סופה לנדבר: אתה מכיר את הדברים אבל אנחנו לא מכירים אותם מקרוב.
סופה לנדבר: תושב ישראל, תעודת זהות 5/א?
<דני זקן: יש כאן משהו שהוא עלול לבלבל.
<דני זקן: אשרה א/5, להבדיל מאשרת 2/א/5, אלה שני דברים שונים לחלוטין.
<דני זקן: אשרה 2/א/5 היא אשרה שרשות האוכלוסין נותנת למי שמסתנן, כלומר, אדם שעומד בפני גירוש ובעצם מקבל את האשרה הזאת.
<דני זקן: להבדיל לחלוטין, אשרה מסוג א/5 היא אשרה שנקראת תושב ארעי כללי, זאת אשרה שרשות האוכלוסין נותנת בדרך כלל לבני זוג של בעלי אזרחות ישראלית, שהם בתהליך מדורג לקראת קבלת האזרחות.
<דני זקן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
<דני זקן: מי שמחזיק אשרת א/5, הוא תושב לכל דבר.
מאיר כהן: איפה היית שנתיים?
מאיר כהן: מה קרה שאתם מביאים את זה עכשיו?
<דני זקן: אנחנו הגשנו את זה לפני שנתיים.
מאיר כהן: ואמרנו לכם לא.
<דני זקן: אני אגיד לך באמת משפט.
<דני זקן: אנחנו רואים בזה כאיזשהו תיקון טכני.
<דני זקן: רציתי להשלים ולומר שבשנת 2003 עת הכנסנו את סעיף 2א עם כל הרשימה, היה בחוק את האשרה הזאת 2/א/5 אבל הייתה אות מתה.
<דני זקן: רשות האוכלוסין לא עשתה שימוש באותה אשרה.
<דני זקן: אם היינו יודעים שנעשה שימוש או שיש עתיד שייעשה בה שימוש, היינו כבר בשנת 2003 מכניסים את האשרה הזאת.
מאיר כהן: אתה מדבר פוליטיקה.
אלי אלאלוף: הוא מדבר עובדות.
מאיר כהן: הוא אמר יש עתיד.
אלי אלאלוף: הוא לא אמר כולנו.
<דני זקן: זה בעצם תיקון טכני שכפי שנאמר כאן הוא לא בא לשנות מן הקיים.
<דני זקן: אם בטווח הארוך יוחלט לעשות הסדר כללי לגבי העובדים הזרים או המסתננים, להכניס אותם לתוך חוק הביטוח הלאומי - - -
אילן גילאון: זה מה שאתם מפחדים שיקרה דבר כזה.
אילן גילאון: הנה, יצא המרצע מן השק.
אילן גילאון: אתה רוצה לחסום שם.
אילן גילאון: זקן, תגיד לשולחיך שכאן בוועדה מתים עליך ואוהבים אותך ומעריכים אותך, אבל שלא יביאו את השטויות שלהם דרככם לכאן.
אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לך, אילן, הידידות שלנו היא מעל לישיבות פורמליות, אבל בוא נשמור קצת על רמת הדיבור.
אילן גילאון: לכנסת באים אנשים מכל המקומות בארץ וגם אני, זכותי לייצג.
אילן גילאון: אמנם אני לא מהפקולטה של אורן חזן אבל אולי מותר לי בכל זאת שאני אגיד כמה דברים.
<חנן פוטרמן: סליחה, הבהרה קטנה מעבר לדברים שנאמרו כאן.
<חנן פוטרמן: גם האוכלוסייה הזאת תהיה זכאית כמו המשקיעים לזכויות הבסיסיות שהם נפגעי עבודה, פש"ר ודמי לידה.
אילן גילאון: אולי הם יפשטו רגל.
<דני זקן: אם אתם רוצים הסבר במשפט אחד לגבי מה זה הענף הזה עם פשיטות רגל ופירוק תאגיד, אפשר לומר שבא חוק הביטוח הלאומי ומבטח את העובדים ולא את המעסיקים במצב שבו המעסיק נכנס לפירוק ובעצם הוא חייב עכשיו שכר של כמה שנים או חייב בפיצויי פיטורים לעובדים.
<דני זקן: אז בא המוסד לביטוח לאומי ומשלם את מה שהמעסיק היה צריך לשלם.
<דני זקן: זה כמובן לגבי מי שמבוטח וזה לא מותנה בתושבות אלא גם עובדים זרים וגם מסתננים שעובדים.
<יעל אגמון: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שבאתי באיחור אבל אני באמצע דיון.
<יעל אגמון: אני מאוד מודאגת מהחוק הזה.
<יעל אגמון: הדבר הראשון שאני רוצה לשאול מבחינה טכנית הוא האם בעקבות החוק הזה – אני רוצה לשאול את שי סומך – יימנע משרי הרווחה והבריאות בשיתוף עם האוצר להפעיל את אותו סעיף, בבריאות נדמה לי זה סעיף 56(א) וברווחה אני מבינה שזה הסעיף הזה שמצוין כאן.
<שי סומך: התשובה היא לא.
מאיר כהן: לא כתוב שזה לא יפריע להם אבל יהיו שרי רווחה ושרי בריאות שיגידו שהם יסתפקו בזה כי יש להם על מה להסתמך.
מאיר כהן: יהיו כאלה שירצו להרחיב.
מאיר כהן: לא כתוב כאן שזה לא מונע מהם.
<נעה בן שבת: להפך, בסעיף 56 עצמו, אחד התנאים, התנאי להפעיל את סעיף 56, הוא שאדם שנמצא בישראל והוא לא זכאי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וברגע שהוא יהיה תושב, אם אנחנו מניחים שמשאירים אותו במעמד לא ברור שיכול להתפרש כתושבות, אפשר להגיד שהוא כן מבוטח ואז אי אפשר יהיה לעשות הסדר מיוחד ולכאורה כל ההסדר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל כולו על עובדים זרים והדיון שקדם והתנהל קודם הבין שגם בג"ץ הבין שזה לא מה שאמור להיות בסופו של דבר.
<נעה בן שבת: זאת לא אמורה להיות התוצאה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחול על כולם כפי שהוא במלואו.
מאיר כהן: מההתייעצות שלי עם היועצים המשפטיים, לפחות במשרד אחד מהשניים אתם דיברנו, הם אמרו שברגע שהתקנה הזאת, החוק הזה נכנס, זאת משענת מצוינת לשר לבוא ולהגיד זה מה שיש, אני לא רוצה להתעסק בזה.
מאיר כהן: היום שרים, כולל אותי וכולל חבר'ה לפני ובעתיד, יש להם איזה מרחב של קבלת החלטות.
מאיר כהן: כאן הם יישענו על זה ובזה זה ייגמר.
<שי סומך: אני לא חושב, אדוני, ואני אסביר.
מאיר כהן: אני לא אוכל להוכיח את טענתי וגם אתה לא.
מאיר כהן: זה רק ימים ידברו.
<יעל אגמון: זה יכול להיות כתוב בחוק.
מאיר כהן: אבל זה לא כתוב.
<יעל אגמון: אבל נדרוש.
<שי סומך: יש אוכלוסייה שהוחרגה מסעיף 2א וזאת אוכלוסיית העובדים הפלשתינאים שמקבלים היתר מת"ק.
<שי סומך: עלתה שאלה לגבי בעלי היתר מת"ק לפי חוק האזרחות.
אלי אלאלוף: מה זה מת"ק?
<שי סומך: היתר של מינהלת התיאום והקישור במינהל האזרחי.
<שי סומך: עלתה שאלה לגבי בני זוג פלשתינאים של אזרחים ותושבים ישראלים שלפי חוק האזרחות הם יכולים להיות בארץ אבל רק עם היתר מת"ק.
<שי סומך: סעיף 2א מחריג אותם.
<שי סומך: הייתה ועדה שגם אני הייתי חבר בה, ועדה בין-משרדית שדנה בעניין.
<שי סומך: זה לא היה פשוט אבל בסופו של דבר ההכרעה הייתה לתקן את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ולהוסיף את האוכלוסייה הזאת כזכאית לביטוח בריאות ממלכתי בתנאים אחרים משל תושבי ישראל אבל הם עדיין נכנסו לחוק ביטוח בריאות.
<שי סומך: זאת אומרת, גם ההחרגה מסעיף 2א שומרת על הסמכות לפי סעיפים 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי וסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי.
<שי סומך: אני אוסיף ואומר שבזמנו הייתה עתירה נגד סעיף 2א לחוק ביטוח לאומי ובית המשפט דחה את העתירה.
<שי סומך: זה היה בזמן הנשיא ברק.
<שי סומך: הוא אמר שהוא דוחה את העתירה כי יש אופציה לשרים לפי הסעיפים שהזכרתי להחיל את חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<יעל אגמון: השאלה אם הוא יאמר את זה אחרי החוק הזה.
<יעל אגמון: אחרי החוק הזה הפרשנות שלו תהיה שונה.
<שי סומך: העתירה הייתה נגד סעיף 2א שעכשיו מתקנים אותו.
<יעל אגמון: זה גם יחול על מסתננים?
<שי סומך: בטח.
<שי סומך: זה התיקון.
<יעל אגמון: זאת אומרת, שר הבריאות יוכל להחיל על המסתננים את חוק בריאות ויוכל לבקש מהם לשלם מס בריאות ולתת להם ביטוח בריאות.
<שי סומך: שר הבריאות ושר הרווחה.
<יעל אגמון: הוא יוכל.
<שי סומך: לפי הסמכות שלו.
<יעל אגמון: אם כן, לשם שמה צריך את הסעיף הזה?
<שי סומך: יש פסיקה.
<שי סומך: זאת אומרת, אנחנו מעגנים מצב קיים.
<שי סומך: אף אחד לא חושב לתת הבטחת הכנסה למסתננים ואני לא חושב שזה בכלל בשיח הציבורי.
<שי סומך: ולא ביטוח בריאות ממלכתי.
<שי סומך: יש הסדרים של בריאות ואת מכירה אותם היטב.
<שי סומך: יש ביטוח לילדי מסתננים, יש מרפאה בדרום תל אביב.
<קריאה: הסדרים מינימליים שלא עונים על הצרכים הקיימים.
<יעל אגמון: ההסדר שהוחל על האחמ"שים, אם אנחנו נרצה להחיל אותו על המסתננים, הסדר מאוד הוגן, אפשר יהיה?
<יעל אגמון: שוב אני שואלת למה צריך את הסעיף הזה.
<שי סומך: התפיסה של הממשלה היא שזה עיגון של המצב הקיים.
<שי סומך: היום בסעיף 2א רשומות בצורה מסודרת כל האשרות והאשרות האלה, כמו שנאמר כאן, ב-2003 ודאי לא הייתה אשרת משקיע וב-2003 אשרה 2/א/5 ככל הנראה הייתה אות מתה, והממשלה מעוניינת שהמצב כפי שהיא מבינה אותו היום יעוגן בחוק.
<יעל אגמון: אולי רק צריך להוסיף לחוק הזה סעיף מפורש שאומר שאין הסעיף הזה בא למנוע משרי הבריאות והרווחה בשיתוף עם שר האוצר על פי סעיף 56(א) להחיל.
<נעה בן שבת: למה צריך להוסיף את זה?
<נעה בן שבת: זה לא בא לגרוע.
<יעל אגמון: אנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית שאומרת שלמעשה הסעיף הזה כן מונע - גם משר הרווחה וגם משר הבריאות – להחיל את הסעיפים האלה.
<יעל אגמון: זאת הייתה חוות דעת משפטית שקיבלנו.
<נעה בן שבת: של איזה משרד?
<נעה בן שבת: נמצא כאן משרד הבריאות ואולי הוא יכול להגיד מה עמדתו.
<נעה בן שבת: יש כאן את המוסד לביטוח לאומי שיוכל להגיד מה עמדתו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שלהגיד שזה לא גורע מסמכות, היא דורשת שאלה לא יהיו מבוטחים לפי החוק הזה, למה שתהיה אמירה כזאת?
<נעה בן שבת: באמת זה הופעל גם כלפי אנשים שאין להם מעמד.
מאיר כהן: יש לך ספק שאלמלא היו רוצים להצר את צעדיהם, החוק הזה היה נוצר?
מאיר כהן: לשם מה צריך את הסעיף הזה?
<נעה בן שבת: מה זאת אומרת להצר את צעדיהם?
<נעה בן שבת: יש הבהרות לגבי מי שכן נחשב תושב ומי לא נחשב תושב.
מאיר כהן: ההבהרות האלה לא קיימות היום?
<חנן פוטרמן: הן קיימות אבל לא לגבי אותה אוכלוסייה.
<חנן פוטרמן: החוק מגדיר מי לא ייחשב כתושב.
<חנן פוטרמן: לגבי אותה אוכלוסייה, אנחנו רוצים להוסיף את זה כי זה לא מוגדר.
<חנן פוטרמן: זאת בדיוק הסיבה.
<חנן פוטרמן: מבחינתנו זה תיקון טכני.
<חנן פוטרמן: המצב יהיה אותו מצב.
<שי סומך: אין לנו התנגדות להבהרה הזאת שהציעה חברת הכנסת גרמן.
מאיר כהן: אנחנו נכניס את ההבהרה הזאת.
<שי סומך: אין לנו התנגדות להבהרה.
<שי סומך: זה המצב הקיים.
<נעה בן שבת: לא ראוי לחוקק דבר שהוא מובן ועולה מתוך החקיקה.
<שי סומך: אם זה מה שיידרש, בסדר.
<נעה בן שבת: אם זה יהיה התנאי.
<שי סומך: אין לנו בעיה לחוקק את המובן מאליו.
אילן גילאון: בכל זאת הבהרה מיותרת.
אילן גילאון: אתם עדיין לא הסברתם לי מה קורה כשאין את הדבר הזה.
<חנן פוטרמן: לא מיותרת כי היום האוכלוסייה הזאת לא מוכרת.
אלי אלאלוף: נציגת הרופאים.
<אלישבע מילוקובסקי: תודה.
<אלישבע מילוקובסקי: אני מרופאים לזכויות אדם.
<אלישבע מילוקובסקי: אי אפשר להתייחס לתיקון הזה בלי להתייחס למציאות הרחבה שאנחנו מתמודדים אתה ולמדיניות הקיימת ולזה שבעצם משרדי הממשלה נוקטים במדיניות מצמצמת במקום במדיניות מרחיבה.
<אלישבע מילוקובסקי: לפני שנתיים פורסם דוח מאוד חמור של מבקר המדינה על האוכלוסיות האלה בהקשר של שירותי בריאות ורווחה ומאז משרדי הממשלה לא עשו כלום בשביל לממש את הדוח, בשביל לפתח יותר שירותים לאוכלוסיות האלה שמבחינת הדוח זה גם בשביל האוכלוסיות האלה וגם בשביל הציבור הישראלי ומערכות הבריאות והרווחה הציבוריות הישראליות.
<אלישבע מילוקובסקי: המדיניות הנוכחית פוגעת בשתיהן.
מאיר כהן: אני מוחה על דבריך.
מאיר כהן: באנשים עם מוגבלויות נתנו.
<אלישבע מילוקובסקי: נכון.
<אלישבע מילוקובסקי: אתה צודק.
מאיר כהן: עקפנו את כל החוקים והם מקבלים בדיוק את הטיפול כמו שאני קיבלתי כילד מוגבל.
<אלישבע מילוקובסקי: באמת יש צעדים מסוימים שנעשו גם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות.
<אלישבע מילוקובסקי: אנחנו ערים לזה ואנחנו מודעים לזה אבל יש עוד דרך ארוכה.
מאיר כהן: אין ספק.
<אלישבע מילוקובסקי: יש עוד דרך ארוכה כדי לקדם את המימוש של דוח מבקר המדינה וגם באמת כדי לתת מענה לאוכלוסיות המצוקה הקשות שאנחנו עובדים אתן.
<אלישבע מילוקובסקי: התיקון הזה באמת הולך כנגד הרוח של דוח מבקר המדינה ובעצם מצמצם את האפשרות לתת שירותים.
<אלישבע מילוקובסקי: כן יש כאן אמירה מסוימת שלדעתנו היא מאוד בעייתית, שהרוח של משרדי הממשלה צריכה ללכת הפוך.
<אורית מרום: אני מארגון אסף, ארגון סיוע לפליטים.
<אורית מרום: אנחנו פוגשים ביום יום שלנו את אותם מבקשי מקלט הפגיעים ביותר והחלשים ביותר, אותם אלה שהתיקון הזה מבקש, כמו שאמר עורך דין סומך, לעגן את המצב הקיים.
<אורית מרום: המצב הקיים הוא מצב גרוע עבור אותם אלה שאכן מקבלים טיפול בשעת חירום, אותם אלה שמקבלים טיפול כימותרפיה ממשרד הבריאות אבל נאלצים בסוף היום לישון על הרצפה ברחוב מכיוון ששירותי הרווחה לא נגישים להם.
<אורית מרום: חשוב כאן גם להתייחס לדברים שלך, מר זקן.
<אורית מרום: אתם דיברתם על כך שזאת אשרה זמנית, על כך שהאנשים האלה עוד רגע ילכו מכאן אבל האנשים האלה לא הולכים מכאן.
<אורית מרום: הנכים, קורבנות סיני, הניצולים מהמחנות הזוועתיים האלה, הילדים, הם לא הולכים לא לאוגנדה ולא לרואנדה.
<אורית מרום: יש כאן אנשים שכבר חמש, שש, שבע ושמונה שנים נמצאים כאן.
<אורית מרום: האם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות מבקשים להמשיך להתעלם מהם?
<אורית מרום: את זה לא רק אנחנו אומרים.
<אורית מרום: לא אותם ארגונים יפי נפש.
<אורית מרום: מבקר המדינה שם ומדבר על קיום בכבוד, קיום בכבוד מינימלי.
<אורית מרום: אסור להזכיר כאן קצבאות אבל מה כן מותר להזכיר?
<אורית מרום: האם אפשר להמשיך להפקיר את האנשים האלה ברחובות?
<אורית מרום: אנחנו לא מדברים על מספרים גדולים.
<אורית מרום: מתוך 44 אלף מבקשי מקלט שחיים היום בישראל, אנחנו מדברים על מיעוט שזקוק לאותם שירותי בריאות ורווחה.
<אורית מרום: אני בארגון אסף וכאמור אנחנו נותנים שירותים סוציאליים לאותם חלשים.
<אורית מרום: בשנת 2015 טיפלנו ב-400 אנשים.
<אורית מרום: שוב, כל אדם הוא עולם ומלואו.
<אורית מרום: אותו חולה סרטן עליו דיברתי, אותו בחור חולה איידס שאתמול פורסמה הכתבה ב"הארץ" עליו שאנחנו בטלפונים עם סורוקה מתחננים שלא יזרקו אותו לרחוב, חולה איידס שמתגלגל ברחובות ערד כבר חודשים ארוכים כי למשרד הרווחה אין את הכלים לעזור לו כי מדיניות משרד הרווחה חוסמת כל אפשרות לתת לו סיוע והבן אדם הזה, אם סורוקה מחר ישלח אותו לרחוב, אם אנחנו לא היינו שם כדי להגן עליו, הוא ימות.
<אורית מרום: זאת המשמעות של היעדר המדיניות שמבקר המדינה מדבר עליה.
<אורית מרום: אתם אומרים מה לא.
<אורית מרום: זה בסדר.
<אורית מרום: אבל מה כן?
<אורית מרום: מה כן משרד הרווחה מציע?
<אורית מרום: מה כן השרים מציעים?
<אורית מרום: אני טוענת שאנחנו רואים את ההשלכות הקשות ביותר של היעדר המדיניות הזאת וראוי שהמדינה תבוא ותגיד מה היא כן נותנת.
<אורית מרום: מדיניות זמנית, זה לא.
<אורית מרום: הם כאן כנראה להישאר עד שיהיה שלום בסודן, עד שיהיה שלום באריתריאה, נתפלל כולנו למצב הזה.
<דני זקן: שני משפטים קצרים.
<דני זקן: מי שמוכר כפליט, חשוב שחברי הוועדה ידעו, הוא מקבל אשרה מסוג א/5 והוא כן מוכר כתושב ישראל ואין שום בעיה עם זה.
<דני זקן: אני לא אדבר כאן בשמה של רשות האוכלוסין, אבל יש ועדה הומניטרית ואנחנו, ביטוח לאומי, מקבלים לפעמים אנשים שקיבלו אשרה א/5 במקרים הומניטריים.
מאיר כהן: אתה יודע כמה אנשים קיבלו?
מאיר כהן: שניים.
<אורית מרום: מתוך 4ך4 אלף מבקשי מקלט שחיים בישראל, ארבעה אריתריאים הוכרו.
<דני זקן: לגבי הוועדה ההומניטרית, רשות האוכלוסין תתייחס.
<אלישבע מילוקובסקי: אתה יודע שמדובר בתהליך של שנים ושרוב המקרים נדחים.
מאיר כהן: שניים קיבלו.
אלי אלאלוף: משרד הפנים, אתם יכולים להגיד לנו איך זה מתפקד?
<שונית שחר: כן.
<שונית שחר: אני מרשות האוכלוסין וההגירה ואני ארצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
<שונית שחר: קודם כל, אני רוצה להסביר.
אלי אלאלוף: כמה מלים על הוועדה ההומניטרית.
<שונית שחר: ועדה הומניטרית היא ועדה בין-משרדית.
אלי אלאלוף: כמה פעמים היא מתכנסת?
<שונית שחר: היא בראשות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.
<שונית שחר: היא מתכנסת, פעם בשבוע?
אלי אלאלוף: אני הייתי שמח לקבל דיווח מסודר.
אילן גילאון: היא מתכנסת פעם בשבוע בשנה מעוברת.
<שונית שחר: לגבי מבקשי המקלט.
<שונית שחר: מי שמטפל בבקשות למקלט מדיני, זאת הוועדה המייעצת לענייני פליטים שמייעצת לשר הפנים.
<שונית שחר: זאת לאו דווקא הוועדה ההומניטרית.
אלי אלאלוף: תנו לנו קצת דיווח על הוועדה ההומניטרית ותפקידה.
אילן גילאון: שנפגשת כל יום.
<שונית שחר: אין לי נתונים כרגע.
<שונית שחר: מדברים כאן על מסתננים.
<שונית שחר: רישיון לפי סעיף 2א(5) ניתן למי ששוהה בישראל שלא כדין והוצא עליו צו הרחקה עד ליציאתו ממנה או הרחקתו ממנה.
אלי אלאלוף: את המסתננים לא מוציאים.
<קריאה: אין להם אופק הרחקה.
<שונית שחר: לא מדובר רק במסתננים.
<שונית שחר: אלה יכולים להיות גם תיירים שהמשיכו לשהות בישראל שלא כדין, נתפס על ידי רשות האוכלוסין ושוחררו ממשמורת לצורך יציאתם מישראל.
<שונית שחר: גם אדם כזה זכאי לקבל את הרישיון הזה.
<שונית שחר: השאלה אם אנחנו רוצים להחיל את כל ההטבות האלה, את ההכרה הזאת ואת אותן זכויות שניתנות לתושב, גם על תייר שנשאר כאן שלא כדין.
<שונית שחר: מדובר בעשרות, אם לא מאות – אין לי נתונים מדויקים אבל אלה מאות – מסתננים, לאו דווקא מאריתריאה וסודן, שניתן להחזיר אותם מישראל למדינת המוצא שלהם אבל פשוט הם מסרבים לשתף פעולה.
<שונית שחר: אני על פי חוק הכניסה לישראל לא יכולה להחזיק אותם במשמורת ולכן הם משוחררים ממשמורת והם מקבלים רישיון לפי 2א(5).
<שונית שחר: אלה אוקראינים, אלה גיאורגים, אלה תורכים.
<שונית שחר: מאות.
<שונית שחר: זה רישיון על פי סעיף 2א(5).
<שונית שחר: מדובר כאן במאות נתינים ממדינות זרות שהמשיכו לשהות בישראל שלא כדין והם מקבלים את הרישיון הזה לפי חוק הכניסה לישראל.
<שונית שחר: לגבי אריתריאים וסודנים.
<שונית שחר: לפני כמה שנים התחילה מדיניות של אי הרחקה לאריתריאה ולסודן מסיבות שונות.
<שונית שחר: אריתריאה - הפרות של זכויות אדם, סודן – קושי טכני והיעדר קשרים דיפלומטיים ועויינות בין שתי המדינות.
<שונית שחר: זאת העמדה של המדינה.
<שונית שחר: יש יציאה מרצון גם למדינות שלישיות אבל שיש תעודות חיסיון של ראש הממשלה על פרטי המדינות ושמות המדינות ולכן לא נזכיר את שמות המדינות.
<שונית שחר: כן יש יציאה מרצון למדינות המוצא חרף המשברים הקשים שיש שם.
<שונית שחר: לגבי זה עדיין אין צפי לסיום של מדיניות אי הרחקה כי המדינה באמת פועלת בהתאם להתחייבויות שלה אבל צריך להבחין.
<שונית שחר: הם לא פליטים, מרביתם גם לא מבקשי מקלט.
<שונית שחר: יש הבחנה.
<שונית שחר: גם אם אנחנו מכריזים על זה כהגנה קולקטיבית, וזה לא, זאת מדיניות של אי הרחקה, האנשים האלה, 43 אלף מסתננים ששוהים בישראל מאריתריאה וסודן, לא כולם הגישו בקשות למקלט מדיני.
<שונית שחר: לכן אי אפשר להסתכל על האוכלוסייה הזאת כעל מבקשי מקלט.
<אורית מרום: מתי אפשרתם להם להגיש בקשות מקלט?
<אורית מרום: באיזו שנה?
<שונית שחר: הדעות חלוקות.
<אורית מרום: באיזו שנה נפתחה אפשרות לאריתריאים ולסודנים להגיש בקשות מקלט?
<שונית שחר: באמצע 2012, זה כתוב גם בפסק דין של בית המשפט.
<אורית מרום: הם התחילו להגיע לכאן ב-2005.
<שונית שחר: דרך אגב, זה לא נושא הדיון אבל אנחנו המשכנו ומי שטיפלה באוכלוסייה הזאת עד לאמצע 2009 הייתה נציבות האו"מ לפליטים.
<שונית שחר: אנחנו לקחנו את המושכות מאז.
<שונית שחר: המדיניות של נציבות האו"מ לפליטים הייתה אותה מדיניות שאנחנו המשכנו בה, מדיניות של תעדוף.
<שונית שחר: ברגע שאין צפי להרחקתם או ליציאתם מישראל, אין עדיפות בטיפול בבקשות למקלט של האוכלוסייה הזאת.
<שונית שחר: מאמצע 2012 זה מעוגן בפסקי דין של בג"ץ.
<שונית שחר: המדינה החלה בטיפול בבקשות למקלט של אריתריאים וסודנים.
<שונית שחר: מוגשות בקשות למקלט, מטופלות ומוכרעות.
אילן גילאון: את יכולה להגיד לנו מספרים?
<שונית שחר: היום יש כ-10,000 בקשות למקלט של אריתריאים וסודנים מקרב 43 אלף מסתננים ששוהים בישראל ומתוך 25 אלף בקשות למקלט של שאר המדינות.
<שונית שחר: לכן לא כולם מבקשי מקלט.
<אורית מרום: מה הוכרו?
אילן גילאון: כמה טופלו וכמה הוכרו?
<שונית שחר: בסך הכול הוכרו חמישה מאריתריאה.
<אורית מרום: ומסודן, אפס.
<אורית מרום: כמה אחוזים?
<אורית מרום: 0.02 אחוזים.
אילן גילאון: אי אפשר, כי אנחנו חתומים על האמנה הזאת.
<שונית שחר: אנחנו חתומים על אמנת הפליטים ואנחנו מחויבים להתחייבויות שלנו על פי אמנת הפליטים.
<שונית שחר: אני יושבת בוועדת הפליטים מטעם שר הפנים ואני מעולם לא קיבלתי הנחיה בניגוד, שלא להביא את זה ושלא להעניק.
<שונית שחר: אני באה כאדם.
אלי אלאלוף: איך את מסבירה שרק חמישה קיבלו?
אלי אלאלוף: היו אלפי בקשות.
אילן גילאון: כי הם מתכנסים רק פעם בשבוע.
<שונית שחר: אנחנו, לא.
<שונית שחר: הוועדה המייעצת לענייני פליטים מתכנסת פעם בחודש.
<שונית שחר: יושב ראש הוועדה הקודם סיים את תפקידו כבר ביולי ואין יושב ראש ועדה.
<שונית שחר: זה מינוי שר.
סופה לנדבר: את יכולה להסביר לגבי החמישה מתוך ה-10,000 פניות?
<קריאה: שמונה חודשים הוועדה לא התכנסה.
סופה לנדבר: החמישה האלו שקיבלו, מה הם עשו כדי לקבל?
סופה לנדבר: למה הם קיבלו ואחרים לא?
אילן גילאון: הם משקיעים.
<שונית שחר: הם הוכיחו שהם נרדפים בהתאם לאחד מהקריטריונים שקבועים באמנות הפליטים.
אלי אלאלוף: בכמה פניות דנים במפגש?
<שונית שחר: עשרה תיקים.
<שונית שחר: יש הליך מסודר.
<שונית שחר: יש נוהל שלם.
<שונית שחר: אם אדוני ירצה, אני יכולה להעביר התייחסות מפורטת לגבי כל ההליך.
מאיר כהן: את עושה את זה באמת בחן אבל את יודעת, גם אם את עובדת במשרד הפנים, לא צריכים לכסות על ערוותם של אחרים, וסליחה שאני אומר את זה.
מאיר כהן: אני מבין אותך.
מאיר כהן: באמת את עושה את עבודתך אבל אנחנו יודעים - אני הייתי שר בממשלה ואנחנו כולנו אנשים מבוגרים – שיש מדיניות מאוד ברורה למסמס את הבקשות האלה.
מאיר כהן: תאמיני לי, בהזדמנות אני אספר לך.
<שונית שחר: במלוא הכבוד, אני יושבת בוועדה ומעולם לא קיבלתי הנחיות למסמס בקשה.
מאיר כהן: את לא קיבלת אבל גם לא קיבלת הנחיות כמו בכל מדינה מתוקנת שמי שבא מאריתריאה בכל מקום מתקבל כפליט אבל כאן לא עושים את זה.
מאיר כהן: רוח המפקד היא לא להכיר באנשים האלה ורוח המפקד מדברת על כך שאנחנו ננהג עם 43 אלף אנשים במדיניות של הסתר פנים.
מאיר כהן: הם נוכחים נפקדים.
מאיר כהן: ואנחנו ניתן להם להתגלגל.
מאיר כהן: אז את יושבת כאן בחן גדול, ואני הייתי מקבל אותך לעבודה אצלי כי את נהדרת, ומנסה להגן על מציאות.
מאיר כהן: תעזבי את זה.
מאיר כהן: באמת תעזבי את זה.
מאיר כהן: את הרי יודעת יפה מאוד וכולנו יודעים מה קורה.
<שונית שחר: אני מתארת את המצב כמו שהוא.
מאיר כהן: המספרים מדברים בעד עצמם.
סופה לנדבר: צריך להפנות את השאלה הזאת לשר ולא אליה.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת לפני הכול מה עלות החוק הזה.
<יעל אגמון: אפס עלות.
סופה לנדבר: זה לא אפס עלות.
אילן גילאון: זה חסכון לעתיד.
אילן גילאון: זאת לא עלות.
<יעל אגמון: אגף התקציבים, משרד האוצר.
<יעל אגמון: מאחר והחוק מעגן בדיוק את המצב הקיים היום, אין לו עלות תקציבית.
<יעל אגמון: הוא לא חוסך כסף והוא לא עולה כסף.
<יעל אגמון: הוא פשוט מעגן את מה שקורה היום בכל מקרה.
סופה לנדבר: אתם רוצים את המסגרת.
<נעה בן שבת: העיגון הוא לא הסיבה שאין עלות.
<נעה בן שבת: אין עלות כי אין עלות.
<יעל אגמון: אין עלות כי אין עלות, כי זה לא עולה כסף.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אפשר לסכם?
אילן גילאון: מעניין מי אלה חמשת האנשים שנבחרו מכל האנשים האלה.
אלי אלאלוף: יחידי סגולה.
<שונית שחר: אני מזמינה את כולכם לבוא לסיור ביחידת הטיפול במבקשי מקלט ואתם תראו אנשים מאוד רציניים שעושים את עבודתם נאמנה.
מאיר כהן: אין לנו שום ספק בכך.
<שונית שחר: אנשים שלא מקבלים הנחיות.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שאני לא מרגיש שיש התמודדות טכנית עם בעיית המסתננים.
אלי אלאלוף: אם אתם מתכנסים פעם בחודש כשיש יושב ראש ודנים כל פעם בעשרה תיקים, זה אומר, לא חשוב מה אומרים, זה מה שעושים ואתם לא עושים מספיק.
אלי אלאלוף: זה אומר שמשרד הפנים לא עושה מספיק כדי להתמודד עם האתגר שעומד בפניו.
אלי אלאלוף: לכן התסכול הזה יתבטא לא רק במחלה ובמגבלות למסתננים אלא זה גם יפגע בחברה האזרחית כולה וקחו את זה בחשבון כי זה לא קל לדחוף אנשים לפינה ולהשאיר אותם ללא זכויות במדינה שמתיימרת, ובצדק ובגאווה, לדאוג לזכויות של אחד ואחד וגם של אזרחיה.
אלי אלאלוף: לאור הדיון שהוא לא מאפשר להגיע לסיכום ממצה, אני מבקש שנמשיך בדיון הזה.