GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: אם תגידו לנו שאפשר להגיע לפתרון ויש כאן ארגונים יציגים, כל הארגונים של כל העובדים, לקחת את כולם, לשבת ודי.
נורית קורן: אנחנו רוצים להגיע לישורת האחרונה ואני חושבת שזה אפשרי כי כולנו רוצים שלעובד יהיה טוב.
אלי אלאלוף: אני מסכים לכל מילה.
<שלמה דולברג: אני רק רוצה להדגיש משהו שכתוב במכתב שלי בתחתית העמוד הראשון.
<שלמה דולברג: זכויות העובדים הובטחו על ידי המדינה והמדינה גם מוכנה לכתוב את זה בצורה ברורה והם גם אמרו את זה.
<שלמה דולברג: כל עובד, לא תיפול שערה משערות ראשו במקרה והרשות המקומית לא תרצה להמשיך לעשות את הפעילות הזאת.
<שלמה דולברג: זה קודם כל יהיה ברור לכל מי שיושב כאן.
<שלמה דולברג: ברור שהעובדים הווטרינרים הם עובדים מצוינים והם לא רוצים לעבור מהרשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: הם לא רוצים והם אומרים את זה כאן.
<שלמה דולברג: אגב, אולי נראה את זה בתור מחמאה לרשויות המקומיות, אנחנו כנראה מקום עבודה טוב והם לא רוצים לעזוב את הרשויות המקומיות ולכל אחד יש את הסיבות שלו.
<שלמה דולברג: כנראה זה מקום טוב, כנראה זה מקום מתגמל.
<שלמה דולברג: אגב, בתגמול המדינה מבטיחה את אתו הדבר.
נורית קורן: יש גם פחד ממקום חדש כשאתה מכיר מקום אחד.
<שלמה דולברג: יש פחד מחדש.
<שלמה דולברג: אנחנו מסכימים.
<שלמה דולברג: למרות ההבטחות שהמדינה נתנה בצורה ברורה, העובדים אומרים שהם מעדיפים להישאר ברשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים.
<שלמה דולברג: את הסמכות לגבות לוקחים מהרשויות המקומיות אבל אומרים, בואו תמצאו פתרון לעובדים שלא רוצים להיענות להצעת המדינה לדאוג לשכרם ולתנאיהם במאתיים אחוזים.
<שלמה דולברג: זאת בעצם הבעיה העיקרית.
<שלמה דולברג: אנחנו לא נוכל להחזיק כאן את החבל בשני קצותיו.
<שלמה דולברג: אנחנו נצטרך להחליט או שאנחנו מחזירים לרשויות המקומיות את הסמכות לגבות ואז לא יהיה שום חשש ולא תהיה שום בעיה, או שאנחנו מעבירים למדינה את הסמכות והאחריות.
<שלמה דולברג: לגבי מה שנאמר כאן על פיצולי משרה, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, חברת הכנסת מיכל בירן.
<שלמה דולברג: היום יש וטרינרים שמועסקים שליש ברשות כזאת, שליש ברשות אחרת ושליש ברשות שלישית וזה לא אותו מעסיק.
<שלמה דולברג: יש וטרינרים שעובדים אצל ארבעה מעסיקים או אצל שלושה מעסיקים.
נורית קורן: אנחנו רוצים להבטיח שאם הם עוברים לתאגיד, הם יקבלו את כל חלקיות המשרה.
<שלמה דולברג: זה מובטח.
נורית קורן: שלא יקרה מצב שעובד פתאום יאבד חלק ממשרתו.
<שלמה דולברג: לא יעלה על הדעת.
<שלמה דולברג: זה מובטח במאתיים אחוזים.
<שלמה דולברג: זה ברור וגם כתבתי את זה.
<שלמה דולברג: זה מובטח כולל חלקיות משרה, כולל הכול.
<שלמה דולברג: דבר שני.
<שלמה דולברג: המטלות שנשארות באחריות הרשויות המקומיות, הן מטלות שהרשות תמשיך לעשות אותן עם אותם הווטרינרים או עם הקולגות שלהם והרשויות יוכלו להתארגן.
<שלמה דולברג: כל הבעיות הטכניות הן פתירות.
<שלמה דולברג: האמון, החשש של וטרינרים לעבור לשירות המדינה, זה משהו שאנחנו נצטרך להתגבר עליו כנראה בתקופת המעבר שתהיה ארבע שנים או שנתיים או שלוש שנים.
נורית קורן: אולי היינו עושים מסמך הבנות שיהיה באיזשהו מקום כל מה שהוא אומר.
אלי אלאלוף: להרגשתי אנחנו מתחילים להתכנס לאיזו הבנה.
<עלי בינג: רציתי להתייחס למשהו שחבר הכנסת שמולי אמר.
<עלי בינג: הוא עשה את החישוב של השעות ואמר שלא יהיו מספיק שעות לצער בעלי חיים.
<עלי בינג: רק כדי להבהיר, זה עובד שעובד במשרה מלאה בתאגיד ולא רופא שאמור לעשות גם צער בעלי חיים.
איציק שמולי: אבל מי יעשה את זה?
<עלי בינג: הרופא הרשותי.
<עלי בינג: ה-73 רופאים הללו הם רופאי תאגיד.
איציק שמולי: אני מבין, אבל אם זה רופא שעבר מהרשות המקומית לתאגיד?
<עלי בינג: הרשות המקומית ככל שהיא רוצה להמשיך בפעילות של צער בעלי חיים - - -
איציק שמולי: מה זה ככל שהיא רוצה?
<בעלי בינג: הנחה שהיא רוצה.
איציק שמולי: היא מחויבת לפי חוק.
<שלמה דולברג: היא חייבת.
<שלמה דולברג: היא תעשה את זה.
<עלי בינג: אני מתקן.
<עלי בינג: לא ככל שהיא רוצה אלא היא חייבת לפי חוק.
<שלמה דולברג: היא חייבת לבצע כמה שצריך.
<עלי בינג: היא תמשיך לבצע.
<עלי בינג: החישוב הזה של מספר השעות שהוא כמעט משרה מלאה, הוא רק כמעט משרה מלאה בגלל מה שאמרת לגבי ימי מחלה וכן הלאה.
<עלי בינג: החישוב כאן הוא חישוב של רופאים שעובדים בתאגיד, בין אם הם הגיעו מרשויות מקומיות ובין אם אלה רופאים חדשים שמעולם עוד לא עבדו בשירות המגזר הציבורי.
<עלי בינג: הכוונה לרופאים שעובדים בתאגיד ועושים את הפעילות הזאת של פיקוח בנקודות הקצה.
איציק שמולי: הפחד שלי הוא לא רופא שיעבוד באופן מלא בתאגיד אלא הפחד שלי הוא רופא שיעבוד במשרה חלקית בתאגיד כי אז הנטל עליו יהיה גדול.
אלי אלאלוף: הוא יקבל משימה חלקית.
אלי אלאלוף: הוא לא יקבל את כל השעות.
אלי אלאלוף: יותר מזה, גם אם הוא עובד רק בזמן חלקי בתאגיד, יש לו את כל השיפוי הנדרש על ידי המדינה במידה והוא רוצה לחזור לרשות המקומית.
אלי אלאלוף: אמר את זה שלמה, בתנאי שהרשות מוכנה לקבל אותו.
<שי פלד: רק משפט אחד.
<שי פלד: אני וטרינר עירוני של רמת השרון.
<שי פלד: שמעתי ממר דולברג שכל הבעיה היא חוסר האמון שלנו במדינה שתשמור על הזכויות שלנו.
<שלמה דולברג: לא חוסר אמון.
<שלמה דולברג: אתם לא רוצים לעבור לעבוד במדינה.
<שי פלד: כן.
<שי פלד: חוסר אמון לכך שהמדינה תדאג לזכויות שלנו.
<שי פלד: לנו אין חוסר אמון.
אלי אלאלוף: בחוסר אמון אנחנו לא דנים.
<שי פלד: נכון.
<שי פלד: שמעתי שהוא לא מאמין שישלמו לו את הכסף עלינו והוא מפיל את התיק עלינו.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מאמינים במדינה.
<שי פלד: אנחנו מאמינים במדינה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שגם שלמה מאמין.
מיכל בירן: חלוקת תעודות זה לא היום.
<הילה מיקולשיק: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שכן צריך לשים עליה את הדעת.
<הילה מיקולשיק: אני עובדת היום גם בקריית ארבע וגם במיתר, ארבעים אחוזים ו-34 אחוזים.
<הילה מיקולשיק: כולם יודעים שקריית ארבע זה יהודה ושומרון והגישה לשם היא מאוד קשה והיא באמת מצריכה אומץ בימים האלה.
<הילה מיקולשיק: אני חושבת על מצב כזה שאני אצטרך להתחלק בין שתי המועצות האלה ולתת את השירות הווטרינרי הכולל.
<הילה מיקולשיק: זאת למעשה הסיבה שהחלטתי להיות וטרינרית, לא רק לעשות בדיקות בעסקים שזה מאוד ממלא וכולי אלא גם כל הנושא של חוק צער בלי חיים, הפיקוח על כלבי רחוב וכולי.
<הילה מיקולשיק: אני רוצה שלא תפגעו ברשויות המקומיות בפריפריה.
<הילה מיקולשיק: אני היום לוקחת את הווטרינריה הרשותית במלואה ואז כשיש לי ביקורת בעסקים ומישהו מתקשר אלי עם נשיכה של כלב שאני צריכה לדאוג להסגר, אני עוצרת לרגע את הפעילות.
<הילה מיקולשיק: לנסות להשאיר את הכול בתוך הרשות.
<הילה מיקולשיק: אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן כי הרשויות הקטנות כן ייפגעו, במיוחד אלה שנמצאות בפריפריה.
אלי אלאלוף: ואלה שלא מקבלים היום פיקוח בכלל?
<הילה מיקולשיק: אלה שלא מקבלים פיקוח בכלל, יש ועדת משמעת.
<הילה מיקולשיק: יש לנו בוסים והבוסים שלנו צריכים לדאוג לנו שנעשה את העבודה.
<משה רפאלוביץ: יש רשויות שלא עושים בדיקות משנה כמו שצריך.
אלי אלאלוף: אני יכול לבקש מחברי הכנסת, אם יסכימו, לעשות הפסקה של חצי שעה?
מיכל בירן: אני ממש חושבת שצריך לבוא רעננים מחר.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לקיים דיון של חצי שעה עם נציגי הממשלה לבד.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין דברים שאולי לא הבנתי לפני כן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשבת אתם במשך חצי שעה ולחזור לדיון כאן בשעה 21:45.
יעל גרמן: אולי נדחה את הדיון למחר בבוקר?
מיכל בירן: אני מציעה שנחזור מחר בבוקר.
נורית קורן: אפשר לעשות את ההתייעצות גם יותר מחצי שעה ומחר בבוקר נחזור לדיון.
יעל גרמן: אולי גם בהמשך הערב ישבו הצדדים ביניהם ויגיעו להסכמות.
אלי אלאלוף: אם כך, ננעל את הישיבה.
אלי אלאלוף: יש כאן שלושה גופים מאוד חשובים לדיון הזה, בלי לפגוע בחברי הכנסת חס ושלום.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה הערב לשבת לבד עם אנשי האוצר ואנשי הממשלה עם הווטרינרים ועם מרכז השלטון המקומי, מעכשיו עד שנמצא פתרון.
אלי אלאלוף: מחר נבוא מגובשים יותר.
אלי אלאלוף: אנחנו נועלים את הישיבה.
אלי אלאלוף: לילה טוב.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בסעיף 33(ד1), בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מרב מיכאלי לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת ובסעיפים 33(א), 33(ה), 39, 67, 70(ב) ו-72, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.
אלי אלאלוף: מי בעד לדון מחדש בסעיפים אלה?
אלי אלאלוף: אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.
מרב מיכאלי: שאני אומר למה אני מבקשת רביזיה?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו משוכנעים.
אלי אלאלוף: אנחנו משוכנעים.
מרב מיכאלי: מתי יתקיים הדיון מחדש?
אלי אלאלוף: עכשיו.
אלי אלאלוף: קיצרנו את הבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: ברשותך, אומרים לי שעמרי שרון בדרך והוא ביקש להיות בדיון.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בסעיפים אחרים.
מרב מיכאלי: רק נרשום לפנינו שהרביזיה התקבלה.
אלי אלאלוף: בתמיכת היושב ראש.
מרב מיכאלי: בתמיכת היושב ראש, זה בעל ערך רב.
<נעה בן שבת: אדוני, בסעיף 39 בעמוד 23, אנחנו אומרים בסעיף קטן (א) ש"לא ייצר אדם ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון שאינו תואם את המזון אלא אם כן הותר הדבר בחקיקת המזון".
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) , השינוי הנוסף שאנחנו מבקשים לעשות בפסקה (2).
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) אומר ש"לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע – יש כאן פסקה אחת שנוגעת למזון שאינו ארוז מראש והפסקה השנייה אומרת – המתייחס למזון הארוז מראש בידי היצרן אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור".
<נעה בן שבת: יש כאן סיפא שאומרת שבשיווק קמעונאי לא יראו את המסירה של מזון שמשווק לא ידע שלא תואם את תכונות המזון כהפרה של פסקה זו.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להעביר את ההוראה הזאת לחזקה שקבועה בסעיף 158(א) בעמוד 80.
<נעה בן שבת: שם יש חזקה שמשווק לא הפר את ההוראות, ויש שם רשימה ארוכה של סעיפים, ואנחנו מציעים להוסיף שם את סעיף 39(ג)(2).
<נעה בן שבת: אמנם זאת תהיה עבירה אבל אם הוא באמת מיישם מערכת בקרת איכות או נקט באמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון התקבל מידי עוסק, והוא עשה את הדברים כדי לשמור שאין הפרה, וההפרה נעשתה ממעשה של מחדל והוא לא ידע על קיומה של ההפרה למשל כי הכול היה כתוב על התווית והוא העתק את מה שכתוב על התווית – אז תהיה לו החזקה גם מפני העבירה הפלילית הזאת.
אלי אלאלוף: יש לכם הערות?
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אין לכם הערות?
<שרון גוטמן: מקובל.
<נופר טל: אני מתנצלת אדוני היושב ראש.
<נעה בן שבת: זה היה ברשימה שלכם, ברשימה שאתם הגשתם לגבי 29(ג)(2) ואז אמרנו לו, עשינו הסדר בסעיף 39(ג)(2) ובינתיים כאשר דנו בהוראות הפליליות העירו לנו שזה לא מתיישב עם ההוראות הפליליות כי יש שם כל מיני הוראות לגבי הידיעה.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהעבירה הפלילית תהיה ברורה והחזקה שעומדת לזכות המשווק תהיה גם היא ברורה.
<נעה בן שבת: אז גם אם יש עבירה, אם הוא עומד בכל התנאים של סעיף 158(א), הוא ממילא יהיה מוגן מפניה.
<נופר טל: השאלה שלי היא האם גם מבחינת הענישה או נקרא לזה ההליכים המינהליים, החזקות שעוברות בחוק אלו הגנות, בין אם זה במישור הנזיקי.
<נעה בן שבת: זאת החזקה.
<נעה בן שבת: היא ניתנת לסתירה אבל היא חזקה.
<נופר טל: למה לא הנזיקי?
אלי אלאלוף: ברשותכם, נתקדם לסעיף 67.
<נעה בן שבת: סעיף 67 בעמוד 37.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מבקשים להוסיף.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: 67.
<נעה בן שבת: חובת קבלת אישור ייצור נאות השר, בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן בקבלת אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור.
<נעה בן שבת: בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע, בין השאר, תנאים נוספים על האמור בסעיף 68, לקבלת אישור ייצור נאות הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה של המזון או של סוג המזון.
<נעה בן שבת: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה, ודרך ביטול האישור והוראות שיחולו בעת ביטול או התליה.
<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט רשימה של בעלי אישור ייצור נאות ובעל היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים.
<נעה בן שבת: לסעיף 70(ב) בעמוד 39.
<נעה בן שבת: גם אותו אני רוצה להקריא.
<נעה בן שבת: זה תיקון שבא בעקבות הערת הוועדה ואם זה במקרה נשמט ולא עבר, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.
<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון ההפרה בתוך מועד שיקבע, במקרים המתאימים לכך, ובתנאים שיקבע.
<נעה בן שבת: זה מאפשר למנהל שירות המזון לא ישר ללכת להליך של ביטול אישור הייצור הנאות אלא גם לשקול את האפשרויות לתקן את ההפרה.
<נעה בן שבת: גם בסעיף קטן (ג) מדובר על ביטול, התליה או סירוב לחדש.
<נעה בן שבת: לסעיף 72 בעמוד 39, נושא ההיתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.
<נעה בן שבת: 72.
<נעה בן שבת: היתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים בעל רישיון ייצור רשאי לבקש ממנהל שירות המזון היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים, אף אם לא נקבע בתקנות לפי סעיף 67 כי ייצור המזון שהוא מייצר מחייב קבלת אישור ייצור נאות.
<נעה בן שבת: היתר לפי סעיף זה יכול שיינתן רק לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 68.
<נעה בן שבת: הוא צריך לעשות את אותו מסלול כמו בבקשה לאישור ייצור נאות רגילה.
<נעה בן שבת: על בקשה שהוגשה לפי סעיף קטון (א) ועל היתר שניתן לפיה, יחולו הוראות סעיפים 68, 69, 70 ו-71 בשינויים המחויבים.
<נעה בן שבת: הוראת התקנות הועברה למעלה.
<נעה בן שבת: בזה סיימנו את הנושאים שהיו ברביזיה.
אלי אלאלוף: ברביזיה שלי.
<נעה בן שבת: חוץ מסעיף 33.
<רוית ארבל: נעה, יש את הסעיף שדיברנו עליו אתמול שהוא ממש עקרוני בעניין של ההנחיות וההוראות שנשארו פתוחות.
<רוית ארבל: אין תשובה עקרונית.
אלי אלאלוף: יש לנו הפסקה משעה 16:00 עד 18:00.
אלי אלאלוף: יהיה לכם זמן לדון.
<רז הילמן: האם יש תשובה לשאלה שלי לגבי ספר סיווג מחלות?
<נעה בן שבת: אתה יכול לומר לנו מה זה הספר הזה?
<נעה בן שבת: לא קראנו אותו.
<רז הילמן: יש ספר שמגדיר את המחלות.
<רז הילמן: עד כמה שאני מבין, זה משהו בין-לאומי.
<רז הילמן: ספר סיווג מחלות.
<רז הילמן: זאת לא המצאה ישראלית ושם מוגדרות המחלות.
<נעה בן שבת: ואם אני אוכל את המוצר הזה תהיה לי הקלה בכאבי הבטן או בתחושת נפיחות בבטן, זה דבר שאני יכולה לעשות?
<רז הילמן: מוגדרות שם מחלות ואליהן זה מתייחס.
<זמר בלונדהיים: ההגדרה בתקנות מפנה לדבר הזה ולכן המשמעות, כשאני אומר אסור אלא בהתאם לתקנות, זה אומר שבעצם מסתכלים על התקנות והתקנות נופלות בהגדרה הזאת.
<זמר בלונדהיים: לכן אני לא מבין.
<זמר בלונדהיים: ההצעה להעלות את זה לתוך החוק באופן שאחרי כן אם פתאום יהיה ספר מחלות יותר מקובל או יותר נהוג, צריך לתקן את החוק.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.
<זמר בלונדהיים: האיסור נוצק לו התוכן בתקנות והתקנות מפנות למקום הזה.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני מתנצל, מר עמרי שרון עוד במנהרות ונתחיל עכשיו בדיון.
מרב מיכאלי: נתחיל בלעדיו?
אלי אלאלוף: נתנו זמן וזה מה שאפשר לעשות.
מרב מיכאלי: מה שמטריד אותי בסעיף הזה זה שעדיין הוא מאפשר תנאים מסוימים בהם אפשר להפשיר בשר מוקפא ולמכור אותו מופשר ואני חושבת שיש בזה סכנות גם לבריאות הציבור אבל גם אפשרויות רבות להטעיה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שלא צריך לאפשר בכלל מכירה של בשר מופשר, בשר שהוקפא והופשר.
מרב מיכאלי: השאלה אם אנחנו יכולות לדבר על האופציה הזאת, האם יש נכונות מטעם משרד הבריאות לשקול את האופציה הזאת שלא לאפשר למכור בשר שהוקפא והופשר.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לבקש, בלי לגרוע מזה, להזכיר את הדברים הנוספים שעלו בסעיף הזה שרצינו לבקש לתקן.
<נעה בן שבת: לסעיף 33, סעיף הבשר.
<נעה בן שבת: תיקון נוסף שרצינו לבקש זה בהגדרה עיבוד.
<נעה בן שבת: רצינו שבסופה יהיה כתוב "למעט".
<נעה בן שבת: במקום "למעט ניקוי, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה" כי בפרק הפיקוח הווטרינרי התברר לנו שיש 13 פעולות שהן פעולות מקדימות ממשיכות לפעולת השחיטה אבל הן עדיין לא פעולות עיבוד ואנחנו לא רוצים שתהיה כאן רשימה אחת ושם רשימה אחרת.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שיהיה כתוב, כפי שמוצע כאן: "פעולות טיפול בבשר גולמי כפי שהוגדרו" בהגדרה אותה קראנו אתמול.
<נעה בן שבת: זה תיקון נוסף שרצינו להציע.
אלי אלאלוף: כל זה קשור לסעיף 33?
<נעה בן שבת: בסעיף 33.
אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותך, שקודם כל נתייחס לרביזיה הנדרשת על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחר כך נמשיך בסעיפים השונים.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות יכול להתייחס?
<ינון יוני: דנו בנושא הזה ולמעשה אני חושב שהסעיף הזה הוא די מאוזן, בין הרצון לאסור את הבשר המופשר לבין המצב היום כאשר הבשר הזה נמכר בתפזורת באטליזים ואכן קשה להבדיל בינו לבין בשר טרי מאחר והוא למעשה מאבד את הזהות שלו ברגע שאין לו אריזה.
<ינון יוני: הסעיף הזה בעצם נותן את פתרון הביניים המאוזן כך שכן יהיה ניתן למכור בשר מופשר ובלבד שהיצרן באופן חד משמעי יוכל לדעת שהוא קונה בשר מופשר.
<ינון יוני: לתת לו את הזכות לקנות את זה ובלבד שזה מסומן וארוז.
<ינון יוני: זאת אומרת, מוצר כזה לא יימכר יותר בתפזורת אלא יימכר לצרכן אך ורק כשהוא ארוז ומסומן שהמוצר הזה הוא בשר מופשר.
<ינון יוני: הוא יימכר אך ורק כשהוא ארוז.
אלי אלאלוף: ארוז במפעל.
<ינון יוני: במפעל.
<ינון יוני: ארוז, זאת אומרת בשר מופשר אך ורק במפעל.
<ינון יוני: הוא יוכל להגיע לאטליז מופשר אבל הוא לא יוצג בוויטרינה בתפזורת.
<ינון יוני: הוא יוכל להיות מוצג רק כשהוא ארוז מראש ומסומן.
<רוני סורקיס: אני רוצה לציין שהבשר המופשר, אין בו שום בעיה בריאותית בהשוואה לבשר טרי.
<רוני סורקיס: יתרה מכך, אנחנו עושים בדיקות מעבדה לבשר טחון שאנחנו מייצרים מבשר קפוא מופשר או מבשר טרי.
<רוני סורקיס: הערכים שנוגעים לבריאות הציבור בבשר טחון שהוכן מבשר קפוא שהופשר הם טובים יותר.
<רוני סורקיס: צריך לקחת בחשבון שתהליך הקפאה בבשר הוא תהליך שמשפר ערכים מיקרוביאלים.
<רוני סורקיס: הדבר השני שצריך לדעת זה שהבשר המופשר ברשתות המסודרים ובמקומות המסודרים ובקצביות בכלל, נמכר מסומן, מופרד, בחציצה מבשר טרי ובהתאם לכך מחירו.
<רוני סורקיס: עוד דבר שיש לציין זה שמלאי הבשר הטרי במדינת ישראל לא מספיק לצריכה שיש לנו ולכן זה פתרון שמדינת ישראל נקטה בו כבר מאז קום המדינה ועוד לפני כדי למלא את הצורך של הציבור.
<רוני סורקיס: במידה ולא יהיה לנו את המוצר הזה למכירה, לא יהיה לנו מספיק בשר והמשמעות של זה תהיה, היצע מול ביקוש, שהבשר הטרי שגם היום – ואני רוצה לציין שארבעים אחוזים מהבשר שנמכר היום בקצביות הוא בשר טרי מופשר – הפער של המחירים בין בשר טרי לבין בשר קפוא מופשר, הוא בין 35 ל-50 אחוזים.
<רוני סורקיס: יש פלח שוק מאוד מאוד גדול במדינה שאוכל את הבשר הזה ואני לא יודע על איזה שהן בעיות מיוחדות שיש לו.
<רוני סורקיס: זה בשר ללא תוספות, ללא הזרקות, ללא כל הדברים שמכנים אותם.
<רוני סורקיס: דרך אגב, זה בשר שעובר הקפאה בשוק פריזרים, בהקפאה מהירה, כך שנגרם נזק מינימלי לתאים ולא נגרם נזק כפי שמתארים שהתאים נהרסים וכן הלאה.
<רוני סורקיס: כלומר, במהירות רבה עוצרים את התהליכים בתוכו.
<רוני סורקיס: גם תהליך ההפשרה, דרך אגב, הוא תהליך מבוקר שגורם להפשרה כזאת שהוא ייפגע ככל שניתן כמה שפחות ולראיה אנחנו מוכרים את הבשר הזה במדינת ישראל משנת 1948 ועד היום ואין שום בעיה אתו.
<רוני סורקיס: יתרה מזאת, אני יכול להגיד לך שיש מוצרים מיושנים מופשרים שהם יותר טובים מחלק מהבשר הטרי במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: מאיזו בחינה יותר טובים?
<רוני סורקיס: גם מבחינת האיכות.
מרב מיכאלי: האיכות המקומית שלהם?
<רוני סורקיס: בהשוואה לבשר הטרי שנמכר במדינה.
מרב מיכאלי: אבל באיזה מדדים הוא יותר איכותי?
<רוני סורקיס: אני מדבר בהשוואה לא לבטיחות המזון.
<רוני סורקיס: לעתים זה ללא שוני.
מרב מיכאלי: יותר טוב או ללא שוני?
<רוני סורקיס: אמרתי שיש מוצרים מיושנים מבשר קפוא שהאיכות שלהם היא יותר טובה מבשר טרי שנמכר בארץ.
<רוני סורקיס: חומר הגלם הוא יותר טוב.
<נופר טל: לי באופן אישי קל להגיד כי אני צורכת רק בשר טרי ויש גם הבדלי טעם.
<נופר טל: אבל בל נשכח שהחוק הזה נועד גם להביא להפחתת יוקר המחיה.
<נופר טל: כמו שאמר חברי דוקטור סורקיס, המחירים של המוצרים האלה הם נמוכים פי כמה וכמה ואני מכירה שכנים וחברים שיש להם רצון לצריכת בשר, בחלבון מן החי, אבל למעשה יצטרכו לקצץ בקניית הבשר.
<נופר טל: כמו שאומר ינון, מוכרים את הבשר אלא שהוא ארוז מראש.
<נופר טל: למעשה אנחנו מונעים מאותה גברת שרוצה לפרוס לילדים שלה את זה לפרוסות אצל הקצב, שרוצה איזשהו קשר אישי עם הקצב שלה, אנחנו מונעים את זה ממנה.
<נופר טל: אנחנו אומרים לה, לא, את יכולה לקנות רק ארוז מראש ואת לא יכולה לבוא לאטליז לבקש שיפרסו לך.
אלי אלאלוף: אולי יחתכו את הבשר הארוז.
<נופר טל: אסור.
<נופר טל: לפי החוק זה אסור.
<נופר טל: בחוק כבר היום יש הגנות.
<נופר טל: זאת אומרת, יש מחיצות וינון יכול להעיד על כך.
<נופר טל: אני חושבת שלפחות ברשתות הגדולות אנחנו מקפידים מאוד ויש מחיצות, יש הפרדה ברורה ביותר בין בשר מהסוג הזה לבין בשר שהוא טרי לחלוטין והאדם יודע בדיוק מה הוא קונה.
<נופר טל: יש שלט על וויטרינה והמחיר שונה.
<נופר טל: אני מציעה שגם כאשר מחוקקים חוק, צריך לרדת לשטח ולראות איך הדברים נראים בעין.
<נופר טל: אני מוכנה להביא מחר תמונות ולהראות איך זה נראה אצלנו.
<נופר טל: אין שום אפשרות לטעות.
<נופר טל: לכן אני מבקשת שסעיף (ד)(1) לא יופיע.
<אנואר חילף: מטרת החוק בין היתר היא למנוע דרישות בירוקרטיות מיותרות.
<אנואר חילף: אני חושב שבסעיף הזה אנחנו קצת סוטים מהקו הזה.
<אנואר חילף: לא ברור לי אם יש סימון כמו שאומרים ולא הייתה סתירה לאמירה הזאת, למה אנחנו מבקשים אריזה מראש.
<אנואר חילף: לצרכן יש את היכולת ויש לו את הכלים להבחין בין בשר מופשר לבין בשר טרי.
מרב מיכאלי: אם זה לא ארוז ומסומן, איך היא יבחין?
<אנואר חילף: ניתן את הכלים אבל לא בצורה דרמטית כזאת.
<אנואר חילף: בסעיף (ד) יש דרך ברורה איך לפעול ולהגדיר בשר שהוא בשר מעובד.
<אנואר חילף: בסעיף (ד)(1) נקבע סטנדרט אחר בו אתה אומר בשר קפוא בלי להתייחס לכמות הבשר במוצר הזה.
<אנואר חילף: החשש שנקבע כאן איזשהו סטנדרט להגדרת בשר מעובד וכל הרעש היום הוא סביב הבשר המעובד שיכול להטעות את הציבור ולקחת אותו לכיוון של בחירת מוצרים יקרים שקצת מכבידים עליו.
מרב מיכאלי: , אתה יכול להסביר שוב?
<אנואר חילף: בשר מעובד היום, הצרכנים מאוד - - -
אלי אלאלוף: הבשר הקפוא שעבר הפשרה נקרא בשר מעובד?
אלי אלאלוף: אז מה הקשר?
<קריאה: כך רוצים לכנות אותו.
<קריאה: זה מה שכתוב בסעיף (ד)(1).
<אלי גורדון: אתה מתנגד ל-(ד)(1).
<אלי גורדון: אני אנסה להסביר למה התכוונת כי נוצרה איזושהי אי הבנה.
<אלי גורדון: אתה אומר למה לאסור לגמרי ואתה מתייחס ל-(ד)(1).
<אלי גורדון: למיטב ידיעתי ואם לא הבנתי, תקן אותי, אתה אומר שההסדרה בסעיף (ד), אתה לא נגד ההסדרה הזאת אלא אתה נגד איסור גורף להפשיר בשר מוקפא.
<אלי גורדון: אתה מתכוון לסעיף (ד)(1).
<אנואר חילף: אני מתכוון לסעיף (ד)(1) שקבע שבשר קפוא הוא בשר מעובד.
<אנואר חילף: גם לנושא האריזה מראש.
<נעה בן שבת: ההגדרה ייצור כוללת גם הפשרה של הבשר והקפאתו.
<נעה בן שבת: כיוון שכך, בשר מופשר הוא בשר מעובד.
<מרב דוד: חברת תנובה.
<מרב דוד: אני רוצה להגיב לדברים של חבריי מרשתות השיווק כי הם הציגו את הסיטואציה כאילו כביכול נאסרת כאן באופן מוחלט מכירה של בשר מופשר וזה כמובן לא העניין.
<מרב דוד: הסעיף כמו שמשרד הבריאות הציג אותו וכמו שהוא כתוב כרגע מאפשר מכירת בשר מופשר אלא שהוא נארז כדי שלקונה אכן יהיה ברור שהוא קונה בשר מופשר כי למרות שיכול להיות שבסופרמקטים המאוד מסודרים שלהם ההפרדה היא ברורה אבל אנחנו יודעים שהמציאות היא שבהרבה מאוד מקומות – גם רשתות שיווק - ההפרדה היא לא ברורה ולעתים גם הצרכן חושב שהוא מקבל בשר טרי אבל למעשה נותנים לו בשר מופשר.
<מרב דוד: למה בעינינו זו הונאה.
<מרב דוד: הייתי שמחה להסב את תשומת לב הוועדה למחירי סטורנקס של בשר מופשר מול בשר קפוא.
<מרב דוד: למעשה מדובר כביכול באותו מוצר ואולי אפילו בשר מופשר שעבר את ההפשרה והוא מוצר נחות יותר ממוצר קפוא שתקנה אותו קפוא ותפשיר אותו על השיש.
<מרב דוד: צלי כתף למשל שהוא מוצר מאוד פופולרי בספטמבר 2015 עלה 73 שקלים לקילו לעומת 56 שקלים לקילו בשר קפוא למרות שלמעשה אין שום הבדל בין שני המוצרים ואולי אפילו המופשר רע יותר.
אלי אלאלוף: כמות המים לא משתנה?
<מרב דוד: כמות המים בכל מקרה יוצאת מהבשר.
<מרב דוד: השאלה היא מתי היא יוצאת ממנו, כשאתה מפשיר אותו על השיש אצלך בבית או כשאתה מפשיר אותו במפעל.
אלי אלאלוף: מה יותר יקר?
אלי אלאלוף: הבשר המופשר?
<מרב דוד: הבשר המופשר.
<מרב דוד: 73 שקלים לעומת 56 שקלים.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא קפוא ומופשר, הוא מאבד כמות מים.
<מרב דוד: ועדיין הוא הרבה יותר יקר.
אלי אלאלוף: אבל הוא יקר כיוון שבחלקו מדובר במים שהוא מאבד.
<מרב דוד: המים יוצאים מהבשר גם כשאתה מפשיר אותו על השיש.
<מרב דוד: לא השוויתי את הבשר לבשר טרי.
אלי אלאלוף: מחיר של בשר קפוא הוא נמוך יותר מאשר מחירו של הבשר המופשר.
<מרב דוד: נכון.
אלי אלאלוף: זה אומר שבבשר המופשר הוסיפו את המים שיצאו מהבשר הקפוא וזה משקל מסוים שמעלה את המחיר.
<מרב דוד: אתה אומר שאתה משלם על מים במקום על בשר?
אלי אלאלוף: כשאת קונה בשר קפוא, את משלמת על המים.
<מרב דוד: הבן אדם חושב שהוא קונה בשר והוא חושב שהוא קונה בשר טוב יותר מהבשר הקפוא.
<מרב דוד: למעשה הוא קונה מוצר – למרות דבריו של דוקטור סורקיס - - -
אלי אלאלוף: מה ההמלצה שללך?
<מרב דוד: בעינינו הסעיף צריך להישאר כמו שהוא.
<מרב דוד: אגב, לעניין זה שיחסר בשר, זה לא נכון.
<מרב דוד: משרד הכלכלה הגדיל במסגרת מתווה לוקר את כמויות הבשר הטרי המיובא והוא בפירוש בשר טוב יותר מהבשר המופשר.
<מרב דוד: הכמויות רק הולכות וגדלות ולכן יש אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה זולה של בשר טרי שעלה אפילו פחות מהבשר המופשר.
<מרב דוד: בעינינו הסעיף צריך להישאר כמות שהוא.
<מרב דוד: בסופו של דבר אין שום הצדקה לפער המחירים כמו שהוא היום.
אלי אלאלוף: תרשו לי סיכום ביניים.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי באה ואמרה לא להרשות יותר בשר קפוא שהופשר.
אלי אלאלוף: זה הנושא.
אלי אלאלוף: מבחינת הבריאות.
מרב מיכאלי: גם בריאות וגם פוטנציאל הונאה.
אלי אלאלוף: זה סעיף שני.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה לקבל תשובה פשוטה לגבי הבריאות, האם אנחנו פוגעים בבריאות של האנשים בזה שמוכרים להם בשר מופשר.
אלי אלאלוף: מישהו יכול לתת לי תשובה חד משמעית, האם כן או לא?
<ינון יוני: אנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור.
<ינון יוני: חד משמעית.
אלי אלאלוף: שנית, הנושא של ההונאה או הטעיה או כל מיני מלים כאלה.
מרב מיכאלי: אפילו אי הבנה.
אלי אלאלוף: איך מתמודדים עם זה?
<ינון יוני: זה בדיוק ההסדר המוצע.
<ינון יוני: גם אנחנו חושבים שכרגע נכון להיום המצב הוא לא שלם.
<ינון יוני: בוויטרינה מופיע בחלק מהמקרים שלט ובחלק מהמקרים אכן מופיע כמו שצריך כאשר יש שלט והפרדה מהבשר הטרי.
<ינון יוני: אנחנו חושבים שלגבי המוצר הזה לומר כן בהפשרה, אבל כן בסימון חד משמעי לצרכן שיודע מה הוא קונה.
אלי אלאלוף: בשר מופשר לא להקפאה נוספת.
<ינון יוני: בדיוק כך.
<ינון יוני: על המוצר הזה יצטרך להיות רשום, וזה הדבר הנוסף.
אלי אלאלוף: כל מה שאמרנו בדיון הקודם.
<ינון יוני: אכן, יהיה רשום עליו שאין להקפיא את אותו מוצר.
<ינון יוני: אני רוצה לציין שאנחנו לא היחידים בעולם.
<ינון יוני: בדקנו את עצמנו על מנת לראות שזאת לא המדינה היחידה שניתן להפשיר.
<ינון יוני: לכן אמרנו שנלך על הכלל שהוא קשור לשניים, כן להפשרה אבל כן לסימון.
<ינון יוני: גם בעולם זה מותר.
מרב מיכאלי: אם כבר אתה אומר שבדקת, תן לי מושג בכמה מדינות ובאיזה מדינות.
<ינון יוני: ברוב המדינות זה מותר, כולל באירופה.
אלי אלאלוף: יש מדינות בהן זה אסור?
אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתעבירו את ההודעה הזאת בכתב לחברת הכנסת.
מרב מיכאלי: אם יש לכם מחקר כזה, זה מעניין.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אנחנו דואגים בראש ובראשונה לוודא שהצרכן יודע מה הוא קונה.
<זאב שמואל פרידמן: מבחינתי זה עוד לפני הדיון האם בריא או לא בריא.
אלי אלאלוף: הדבר הראשון יותר חשוב בעיני מאשר השני.
<זאב שמואל פרידמן: במקרה הזה אין לי את היכולת המדעית לבוא ולהתווכח עם משרד הבריאות שאומר בכזאת החלטיות שאין סכנה בריאותית.