GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: יש כאן את המדינה עם הרצונות שלה, רצונות הפיקוח והשיפור כפי שהמדינה רואה שהיא רוצה לקדם בתחום הזה, יש את העובדים, יש את הרשויות המקומיות, יש את המנגנון החדש של התאגיד.
דב חנין: אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא פשוט, הגיוני ומייצר פתרונות לאינטרסים השונים של כל הגורמים הרלוונטיים.
דב חנין: לפי דעתי המנגנון הזה נמצא בפישוט מאוד גדול של סעיף 223, תיקון ב-222.
דב חנין: פישוט של סעיף 223 על בסיס דבר שכבר נמצא בסעיף 223.
דב חנין: ההצעה היא להשאיר כברירת מחדל את הפיקוח בשווקים בידי וטרינרים שהם אנשי הרשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: היכן נמצא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי?
<מירה סלומון: היא מדבר עם ההסתדרות שמבקשת לשוחח אתו.
<מירה סלומון: מיד נקרא לו לוועדה.
אלי אלאלוף: אני מאוד אשמח שכל הגורמים שעושים הרבה פעולות מסביב יהיו כאן ברגע הנכון.
דב חנין: את ההיעדרות שלו אנחנו מקבלים כהסכמה.
דב חנין: כנראה הוא הבין שאנחנו מתכנסים לרוח חיובית לפתרון.
דב חנין: הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט.
דב חנין: ברירת המחדל היא שהעובדים הווטרינרים יישארו בידי הרשות המקומית.
אלי אלאלוף: בשירה של ויקטור הוגו יש משפט שאומר שאדם אחד לא נמצא והכול נראה ריק.
אלי אלאלוף: זה מה שקרה כאן.
דב חנין: שלמה, אני חושב שברגע הזה אתה צריך לפרוש.
דב חנין: אם כן, ברירת המחדל שאני מציע היא שהרופאים הווטרינרים בשווקים נשארים אנשי הרשויות המקומיות, אבל אם המנהל מצא שהרשות המקומית לא מציעה מועמדים מתאימים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקים או שהיא מציעה מועמדים שאינם עומדים בתנאי הכשירות לצורך מינויים כרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, המנהל רשאי להורות לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.
דב חנין: מה בעצם אנחנו מייצרים כאן.
דב חנין: אנחנו מייצרים כאן ברירת מחדל שאומרת רשות מקומית ווטרינרים אצל הרשות המקומית.
דב חנין: לפי הטענה אני מבין שזאת כנראה הטענה או זה החשש שיש רשויות מקומיות שלא עושות את זה או לא עושות את זה בצורה מספיק טובה או המנהל לא מספיק בטוח שזה באמת קורה ושזה באמת נעשה כמו שצריך.
דב חנין: למנהל יש את הסמכות לקחת את הפיקוח הזה מהרשות המקומית ולהעביר אותו לידי התאגיד.
דב חנין: בזה אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מצד אחד משאיר את ברירת המחדל שאומרת שהיכן שזה עובד, וזה עובד טוב, אנחנו משאירים את זה.
דב חנין: אנחנו לא מנסים לתקן דבר שעובד טוב.
דב חנין: זה בכלל כלל גדול בחיים הציבוריים.
דב חנין: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן אותו.
דב חנין: ברירת המחדל צריכה להישאר ברשות המקומית.
דב חנין: אם יש באופן קונקרטי דברים שהם לא עובדים, לא מתפקדים ולא פועלים, בסדר, אז באותם מקומות למנהל, למדינה, תהיה האפשרות להעביר את זה לידי התאגיד.
דב חנין: אנחנו בזה פותרים את הבעיה של אינטרס הפיקוח של המדינה, אנחנו פותרים בזה את הבעיה של העובדים הווטרינרים שעובדים ברשויות המקומיות, אנחנו מייצרים החלטה עניינית פר נושא.
דב חנין: מזה כמובן צריכה להיגזר גם שאלת המימון אבל היא שאלה נורא פשוטה במצב הזה כי ברור שאם הרשות המקומית מבצעת, היא גם צריכה לקבל את המימון עבור הפיקוח הזה על השווקים.
דב חנין: בעצם בצורת המנגנון הזה לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו חותכים את הקשר הגורדי וכל הגורמים יכולים להירגע ולחשוב שמה שעובד טוב, ימשיך לעבוד טוב, ומה שיצטרך תיקון, יצטרך תיקון באופן ענייני ונקודתי.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה פתיח טוב לדיון.
<יצחק סמינה: יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים.
<יצחק סמינה: אנחנו מדברים כאן כבר תקופה ארוכה על חוק ואני חושב שצריך להסתכל גם על ההיגיון.
<יצחק סמינה: כשיש חוק והיגיון, אפשר לחבר את זה לעיקרון.
<יצחק סמינה: אני רוצה לגעת בשני אספקטים כאשר הראשון הוא האספקט המקצועי.
<יצחק סמינה: אני חושב שבשולחן הזה כל הנושא של הארגון והקמתו של התאגיד, יהיה טוב לטובת המקצוע, הוא ייתן דחיפה, יקדם את המקצוע וישדרג אותו הן בתחום רפואה הווטרינרית בכלל ובתחום הרפואה הציבורית בפרט.
אלי אלאלוף: ברשותך, מי הגוף אותו אתה מייצג?
אלי אלאלוף: פעם ראשונה אתה אתנו.
<יצחק סמינה: לא.
<יצחק סמינה: אני הייתי גם ביום ראשון אבל לא דיברתי.
<יצחק סמינה: שמעתי אותך דווקא מדבר לטובת המקצוע.
<יצחק סמינה: בכל אופן, אני יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל.
<יצחק סמינה: הסתדרות הרופאים הווטרינרים מייצגת את כל הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל.
<יצחק סמינה: היא הגוף הייצוגי של הרופאים הווטרינרים בישראל הן בפן המקצועי והן בפן האדמיניסטרטיבי.
אלי אלאלוף: מה רופאים מחוברים לארגון?
<יצחק סמינה: יש לנו היום בסביבות 700-800 וטרינרים באיגוד.
<יצחק סמינה: אנחנו מייצגים אותם.
<יצחק סמינה: גם את הרופאים הרשותיים, גם את מועצת הלול, גם את הרופאים הפרטיים, גם את עובדי המעבדה, רופאי עובדי המדינה וכך הלאה.
<יצחק סמינה: אנחנו גוף שמייצג את הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל.
<יצחק סמינה: אני רוצה לדבר גם על הפן השני שהוא הנושא של אנשי המקצוע שהם הרופאים הווטרינרים.
<יצחק סמינה: אני חושב שבתחום הזה אנחנו מגוונים מאוד וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים שעוסקים במקצוע הפיקוח ברפואה הווטרינרית או הרפואה הציבורית.
<יצחק סמינה: יש לנו את מועצת הלול ויש את הרשותיים וכמובן יש את הרופאים הפרטיים שגם הם עוסקים בפיקוח וכאן לא נאמרה מילה עליהם.
<יצחק סמינה: אני חושב שגם הם מהווים ציבור גדול מאוד שמונה בין 100 ל-150 רופאים וטרינרים.
<יצחק סמינה: יש את אלה שעובדות ברשויות ומפקחים על משחטות והם בעצם מקבלים שכר מהרשויות אבל הם לא נמצאים תחת קורת גג עם הרופאים הווטרינריים הרשותיים אלא הם בעצם בנים אובדים לצורך העניין.
<יצחק סמינה: יש את הרופאים הפרטיים שלא נמצאים כאן ושגם אתם הנושא של המקצוע הוא מאוד מאוד לבילי.
<יצחק סמינה: כלומר, יום אחד הם כאן ויום אחד שם, מפטרים אותם, נותנים להם משכורת, לא נותנים להם משכורת, שעות עבודה, מעבירים אותם ממקום למקום ועל השולחן הזה דבריהם לא נשמעו לצערי הרב.
<יצחק סמינה: צריך לראות איך את האנשים האלה אנחנו מייצגים בצורה נאותה.
<יצחק סמינה: אני לא מודאג מהרשותיים כי להם יש גוף חזק, הם יודעים להתבטא, הם מופיעים כאן ומסדרים את הענייניים.
<יצחק סמינה: מועצת הלול גם היא מאורגנת בצורה מאוד מכובדת ויפה והיא עושה את עבודתה בצורה יפה ושקטה.
<יצחק סמינה: אני חשוב שבסך הכול הכללי צריך לדאוג גם לרופאים שלא נמצאים כאן.
<יצחק סמינה: אם לא נעשה את הדברים בשום שכל, זה לא יהיה בשום שכל.
<יצחק סמינה: צריך לעשות את הדברים בשום שכל ולראות איך להביא את האנשים האלה בהיגיון לתוך המערכת הזאת, לקלוט אותם וכמובן לדאוג לכל הציבור הזה כך שיהיה לו מענה גם מקצועי, גם מינהלתי, גם כלכלי וגם פרנסתי.
אלי אלאלוף: ובקשר להצעת החוק שמונחת בפנינו?
אלי אלאלוף: אתה יכול לנקוט עמדה?
<יצחק סמינה: אמרתי.
<יצחק סמינה: אנחנו בעד.
אלי אלאלוף: הנושא של תעסוקה ומעמד הווטרינרים, זה חשוב לנו אבל לא היום.
אלי אלאלוף: היום אנחנו מקיימים דיון מיוחד וספציפי.
אלי אלאלוף: לכם יש עמדה?
<יצחק סמינה: העמדה שלנו היא שצריך לקדם את הנושא הזה כי הוא חשוב מאוד מבחינה מקצועית וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים כך שמעמדם לא ייפגע בכל הפנים שצריכים להיות, גם המקצועיים, גם הכלכליים וגם הפרנסתיים.
<יצחק סמינה: זאת דעתנו המקצועית.
יעל גרמן: אני רוצה להציע מודל שקיים היום ברשויות המקומיות בהקשר לתאגידי המים.
יעל גרמן: אני חושבת שזה יכול לפתור את הבעיה של המעמד של הווטרינרים.
יעל גרמן: ראשית, לא יכול להיות שהרשות תחליט להעביר את הווטרינר.
יעל גרמן: הווטרינר הוא לא חפץ שמעבירים.
יעל גרמן: אני חושבת שצריך להוסיף כאן עוד סעיף שאומר בהסכמת הווטרינר.
יעל גרמן: זאת אומרת, לווטרינר העירוני יש זכות לומר שהוא לא רוצה לעבוד עבודה נוספת, לא רוצה לעבור לתאגיד.
יעל גרמן: זאת לא החלטה רק של הרשות המקומית אלא זאת צריכה להיות החלטה של הרשות המקומית בהסכמת העובד.
יעל גרמן: העובד הוא לא חפץ.
יעל גרמן: אני מציעה שבכל מקרה שכמובן הווטרינר יסכים והרשות המקומית תרצה, אני מציעה שהרשות המקומית תשאיל את העובד על זכויותיו המלאות לתאגיד והתאגיד יצטרך לשלם לרשות והרשות תמשיך לשלם לעובד.
יעל גרמן: על ידי כך הזכויות של העובד לא תפגענה.
יעל גרמן: הוא ימשיך להיות עם כל הזכויות שלו עובד של הרשות, אבל הוא יעבוד בתאגיד והתאגיד ישלם לרשות וכך אנחנו מקבלים פעמיים, גם שמירת זכויות וגם את הביטחון של הרשות שהיא תקבל את הכסף.
איציק שמולי: אני רוצה להוסיף לדבריה של חברתי חברת הכנסת גרמן ולהעלות נקודה נוספת בעניין הזה.
איציק שמולי: וטרינר רשותי שעובר עכשיו לתאגיד, מה בנוגע לשאר ההטבות שלו?
איציק שמולי: את אמרת את הדברים שלך וקפץ לי לראש החובות הנוספים שיש עליו, האחריות הנוספת שיש עליו בהיבט של צער בעלי חיים ודברים נוספים שהוא אחראי עליהם.
איציק שמולי: מי יעשה את כל הדבר הזה?
איציק שמולי: לפי החישוב שלכם, שימו לב, אני לוקח רק את העניין של האטליזים.
איציק שמולי: קודם אמרתי שאין לי ביקורת על השעות אלא רק על התדירות.
איציק שמולי: שלוש שעות, זה זמן הביקורת שאתם אמרתם, כפול 12 ביקורות לשנה, כפול 4,000 אטליזים, זה יוצא 144 אלף שעות.
איציק שמולי: חלקו את זה ב-73 רופאים, זה יוצא 1,970 שעות בשנה.
איציק שמולי: כדי לקצר, זה יוצא 164 שעות בחודש לרופא שרוצה לעמוד בחובות רק של התאגיד.
איציק שמולי: משרה מלאה בישראל היא 180 שעות ועוד לא דיברנו על חגים, מילואים, חופשה וכולי.
איציק שמולי: אני לא מוכן שב-16 שעות הווטרינר הרשותי יאכוף מדיניות של צער בעלי חיים.
איציק שמולי: הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.
מיכל בירן: כל הכבוד על החישוב, איציק.
נורית קורן: כדי שהדיון יהיה מלא, גם אני רוצה להוסיף עוד הערה.
נורית קורן: יש עובדים שהם עובדים בכמה רשויות קטנות ואז הם עושים כמה שעות פה וכמה שעות שם.
נורית קורן: מה אנחנו עושים עכשיו עם וטרינרים כאלה שעושים בעצם חצי משרה?
נורית קורן: איך הם ישופו?
נורית קורן: בחלק מהזמן הם עובדים עם הרשות ובחלק מהזמן הם יעבדו עם התאגיד.
נורית קורן: איך אפשר לפתור את זה, כי אם אתה תוריד עכשיו את הרשות, כי אתה רוצה שכולם יהיו בתאגיד, הוא יקבל חצי משכורת?
נורית קורן: איך פותרים את הבעיה הזאת שהוא לא יינזק?
<שלמה דולברג: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שווטרינר איננו חפץ.
<שלמה דולברג: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שהמודל של תאגידי המים שאני מכיר אותו ועשיתי אותו באופן אישי הוא בהחלט מודל טוב.
<שלמה דולברג: מה קרה בתאגידי המים?
<שלמה דולברג: בעצם החקיקה הוציאה מאחריות הרשות את ניהול משק המים והביוב, למעשה נסגרה מחלקת המים והביוב של העירייה והעובדים עברו לתאגיד.
<שלמה דולברג: ברוב המקומות היה הסכם שאילה.
<שלמה דולברג: המחלקה הרי נסגרה ומה עשה הסכם השאילה?
<שלמה דולברג: אגב, אפשר לעשות את זה גם כאן ואנחנו הצענו את זה בימים האחרונים.
<שלמה דולברג: הסכם השאילה אומר שבתקופה נוספת שמוגדרת של שלוש שנים או ארבע שנים, בעצם העובדים - - -
יעל גרמן: זה לא שלוש שנים או ארבע שנים.
יעל גרמן: זה חמש שנים ועוד חמש.
<שלמה דולברג: היו כאלה של שלוש והיו כאלה של ארבע.
<שלמה דולברג: אני לא זוכר שהיו יותר משלוש או ארבע, אבל יכול להיות שהיו.
<שלמה דולברג: בעצם הם היו עובדים מושאלים לתאגיד.
<שלמה דולברג: אותו דבר יכול להיות גם כאן, כאשר הם ממשיכים ליהנות מהתנאים שיש להם בעירייה והעירייה ממשיכה אפילו לשלם להם את השכר והתאגיד משפה את העירייה.
<שלמה דולברג: זה כמובן לתקופה מוגבלת.
<שלמה דולברג: אגב, ההסתדרות חתומה על ההסכמים ההם.
<שלמה דולברג: נקבע שבתום שלוש או ארבע שנים - - -
יעל גרמן: יכולים לקבל החלטה אם הם רוצים להישאר בתאגיד או לחזור לעירייה.
<שלמה דולברג: לדעתי כתוב שם שהתאגיד יקבל החלטה האם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם, ואם לא, הוא יחזיר אותם לעירייה ואז לעירייה כבר אין מחלקת מים וביוב ולכן או שהיא מוצאת לעובד מקום אחר, ויהיו מקומות אחרים, או שהיא מעמידה אותו להליך פריטטי כזה או אחר.
<שלמה דולברג: זה מה שכתוב שם.
<שלמה דולברג: אני כתבתי את ההסכמים האלה.
יעל גרמן: אני זוכרת שהעובדים הם אלה שמקבלים את ההחלטה.
<שלמה דולברג: אני חושב שגברתי טועה.
<אהרן עוזיאלי: בחיפה לפחות זאת השאלה בלתי נגמרת.
<שלמה דולברג: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.
<שלמה דולברג: בחיפה זאת השאלה.
<שלמה דולברג: חיפה היא אחת מתוך למעלה מעשרה הסכמים שנחתמו וגם אהרן היה חלק מההסכמים האלה.
<שלמה דולברג: גם תל אביב, גם ראשון וגם ירושלים, שם הייתה תקופה מוגבלת ובתום התקופה הייתה החלטה של התאגיד, לא של העובדים, למעט חיפה, שם זה משהו ארוך מאוד, האם הוא מחזיר אותם לרשות או לא.
<שלמה דולברג: אנחנו מוכנים להסדר כזה בתום תקופת המעבר.
<שלמה דולברג: אפשר לעשות הסדר כזה.
<שלמה דולברג: צריך לעשות כאן הסכם עבודה מסודר.
<שלמה דולברג: מהות ההסדר היא שבעצם בתום תקופה מסוימת התאגיד מחליט אם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם או לא באותם תנאים שדיברנו שהעירייה תמשיך לשלם להם והתאגיד ישפה וכולי.
<שלמה דולברג: עדיין נותרו גם בתאגידי המים וגם במקרה הזה מטלות שעושה הווטרינר היום או עשתה מחלקת המים והביוב אז, שנשארות באחריות העירייה.
<שלמה דולברג: למשל, בתאגידי המים זה היה תיעול.
<שלמה דולברג: במקרה של וטרינר, זאת גם התשובה לך חבר הכנסת שמולי, עדיין יש מחלקה וטרינרית סטטוטורית ברשות המקומית שממשיכה לתפקד ולא מפסיקה לתפקד.
<שלמה דולברג: היא ממשיכה לטפל בכלבים וכולי.
<שלמה דולברג: מלבד בדיקות מזון בשווקים, זה יהיה אחרי תקופת המעבר, העירייה ממשיכה לתפקד.
<שלמה דולברג: התשובה לשאלה שלך היא שהאחריות אצל העירייה ממשיכה בדברים אחרים והווטרינריה ממשיכה לעבוד.
<שלמה דולברג: הכנתי מכתב עמדה שלנו שאם היושב ראש ירשה לי, אני אחלק אותו עכשיו.
<שלמה דולברג: אני רק אגיד בגדול מה כתוב בו.
<שלמה דולברג: כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, שיתפנו פעולה עם הממשלה ברפורמה ואנחנו חושבים שממשלה שמושלת צריכה לעשות רפורמה.
<שלמה דולברג: שיתפנו אתה פעולה.
<שלמה דולברג: אגב, כולנו בשלטון המקומי חשבנו שבדיקות משנה זה דבר חשוב וגם התחנות האזוריות זה דבר חשוב.
<שלמה דולברג: המדינה קובעת, ושמעתי את זה גם מיושב ראש הוועדה, שבדיקות משנה טרום שיווק יהיו רק בשווקים.
<שלמה דולברג: אני לא מתווכח מקצועית.
<שלמה דולברג: אני אומר שארגונית אנחנו חושבים שצריך לדאוג לעובדים שהם לא חפץ.
<שלמה דולברג: אנחנו גם וידאנו שהממשלה תקלוט אותם במלוא התנאים שלהם, הם יקבלו גם עדיפות ראשונה בכל קליטה של התאגיד גם למפעלים וגם לעבודה בשוקים.
<שלמה דולברג: זה נאמר כאן כמה פעמים על ידי הממשלה ואני בטוח שיאשרו את מה שאני אומר נציגי הממשלה.
<שלמה דולברג: זאת אומרת, העובדים האלה, מקור פרנסתם יישמר.
<שלמה דולברג: יש טענה שהעבודה המקצועית בתאגיד אולי היא ברמה פחות טובה מאשר בעיריות והם מעדיפים להישאר בעיריות.
<שלמה דולברג: צריך לזכור שעובדים אינם חפץ אבל אי אפשר כמדינה, כריבון, לעשות רפורמה, להעביר אחריות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי ולהגיד, רגע, בגלל שאנחנו לא פתרנו את בעיית העובדים, אנחנו ככנסת נכפה על הרשויות המקומיות להמשיך להעסיק את העובדים.
<שלמה דולברג: אני לא חושב שזה נכון.
<שלמה דולברג: רשות מקומית היא סטטוס מקומי, היא דמוקרטיה מקומית.
יעל גרמן: מה זאת כפייה?
<שלמה דולברג: מה שאת אמרת, זאת כפייה.
מיכל בירן: את לוקחת לו את הסמכויות, את היכולת לגבות את הכסף.
<שלמה דולברג: לוקחים את היכולת לגבות את הכסף.
יעל גרמן: הוא מקבל שיפוי מלא.
<שלמה דולברג: אז זאת כפיית העסקה.
<שלמה דולברג: קודם כל, האוצר הודיע לנו בצורה ברורה שלמעט תקופה קצרה מאוד, הוא לא מוכן לתת שיפוי מלא אלא הוא מוכן לתת איזשהו שיפוי נורמטיבי מאוד מוגבל.
יעל גרמן: האם ההצעה הזאת שכרגע אנחנו מדברים עליה של השאלת עובדים עלתה על השולחן?
<שלמה דולברג: הם לא דיברו אתי על זה.
<שלמה דולברג: אני הצעתי את זה.
<שלמה דולברג: בכל מקרה, השאלת עובדים זה לתקופה מוגבלת.
<שלמה דולברג: זה מאריך, זה נותן אורך רוח, זה נותן תחושת ביטחון תעסוקתי טוב יותר לווטרינרים.
מיכל בירן: האם אפשר להשאיל for ever?
<שלמה דולברג: אני לא מכיר השאלה for ever.
<שלמה דולברג: בכל מקום ההשאלה היא מוגבלת בזמן.
<שלמה דולברג: מודל חיפה הוא מודל מאוד ייחודי וזה גם לדור ישן של עובדים שהם בפנסיה תקציבית שהתחילו לעבוד לפני 1999.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה ששלמה יסיים את דבריו, במיוחד לאור המכתב שאני לא מצליח לקרוא אותו כי אני מרוכז בדברים שנאמרים.
יעל גרמן: הייתה לי תחושה מאוד משונה ואני רוצה להבין אם הרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהם.
<שלמה דולברג: אני לא חושב שנכון להאניש את הסוגיה הזאת.
<שלמה דולברג: זה לא שהרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהן.
<שלמה דולברג: הן מעריכות אותם והווטרינרים שלהם הם אנשים מרכזיים.
<שלמה דולברג: המטלה הזאת יצאה מהשלטון המקומי.
<שלמה דולברג: היא יצאה מהשלטון המקומי.
דב חנין: מה זה יצאה?
<שלמה דולברג: יצאה.
<שלמה דולברג: בתום תקופת המעבר הממשלה לוקחת על עצמה את כל האחריות לבדיקות המזון בשווקים.
דב חנין: המטלה לא יצאה.
דב חנין: עכשיו רוצים להוציא.
<שלמה דולברג: אנחנו מדברים על תקופה שהמטלה יצאה.
<שלמה דולברג: על זה אנחנו מדברים.
<שלמה דולברג: בתקופת המעבר, הכול נשאר.
דב חנין: השאלה שלנו היא, ואני שואל את השאלה מזווית אחרת מאשר חברת הכנסת גרמן.
דב חנין: אני מבין שאתה, בצדק, בא ואומר לנו לא יתכן שאתם תשאירו אותי עם משימה ולא תתנו לי את הכלים ו לא תתנו לי את התקציבים.
<שלמה דולברג: לוקחים ממנו גם את הגבייה.
דב חנין: וכך אתה נשאר לגמרי אתך.
דב חנין: כולנו אתך.
דב חנין: אנחנו מנסים לייצר מנגנון אלטרנטיבי.
דב חנין: אם היינו שלמים עם המנגנון של הצעת החוק ועם הרציונל של הצעת החוק, לא היינו מנהלים כאן את הוויכוח הזה.
דב חנין: אנחנו מנסים לחשוב על מודל אלטרנטיבי שהוא שונה מהמודל הזה שאומר שהשלטון המקומי יוצא מזה.
דב חנין: אגב, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא גם יותר נכון לשלטון המקומי כי ממילא מעבר לשאלה של ביקורת בשווקים יש משימות רבות שהשלטון המקומי יצטרך להעביר לבצע אותן באמצעות רופאים וטרינרים.
<שלמה דולברג: הוא יעשה את זה.
דב חנין: כיוון שאנחנו דואגים גם לקופתו של השלטון המקומי, לא צריך להמציא גלגלים חדשים.
דב חנין: אני הצעתי מנגנון.
דב חנין: השאלה היא האם למשל הרעיון שאני הצעתי של היפוך ברירת המחדל על כל מה שזה אומר, זה לא מייצר לך - - -
<שלמה דולברג: אתה הצעת שמנהל השירותים הווטרינריים הוא זה שיחליט אם הרשות ממשיכה ולא היא.
<שלמה דולברג: זאת כפייה.
דב חנין: זאת לא כפייה.
דב חנין: יש לך מערכת שעובדת ויש לך רשויות מקומיות שעובדות.
אלי אלאלוף: אתה לא נותן לבכיר סמכות להמשיך בהתקשרות עם הממשלה או תאגיד ממשלתי ולא דרך מוסדות הרשות.
אלי אלאלוף: זה נראה לי בלתי אפשרי ובכלל לא הגיוני.
אלי אלאלוף: מי שיכול להחליט ברשות, אלה רק מוסדות הרשות.
דב חנין: אנחנו עשינו את זה.
דב חנין: היועצת המשפטית תוכל להאיר את עינינו בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבחקיקה של הכנסת אנחנו יצרנו מנגנונים בהם למדינה יש אפשרויות לקחת כוח מרשויות מקומיות.
דב חנין: למשל, חוק האכיפה הסביבתית, במקרה הצעת חוק שלי, בו אנחנו נותנים סמכויות אכיפה בנושאים סביבתיים לרשויות המקומיות כאשר למדינה, במקרה זה במערכת המשפטית של המדינה, יש סמכות להגיד אני מושך מכם את הסמכות.
<שלמה דולברג: זה בסדר גמור.
דב חנין: אותו מנגנון.
<שלמה דולברג: לא, קודם אמרת משהו אחר.
דב חנין: עשינו את זה בחקיקה הישראלית.
אלי אלאלוף: עכשיו אף אחד לא יפריע לך עד שתגיד לנו שסיימת את דבריך.
<שלמה דולברג: אני רק אסכם את הדברים שבעצם כתובים במכתב.
<שלמה דולברג: למרות שמדובר כאן בפעילות שעוברת מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי, אנחנו הסכמנו לפי בקשת נציגי הממשלה שאלה שינהלו את התאגיד הווטרינרי בעתיד, הסכמנו שרשויות מקומיות תוכלנה להמשיך ולבצע את העבודה הזאת.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה חשוב.
<שלמה דולברג: אבל אנחנו חושבים שלא ראוי לכפות את זה עליהם אלא ראוי לתת להם לעשות את ההחלטה בתוך הרשות אם הם רוצים לעשות את זה.
<שלמה דולברג: מנגנון שאילה כפי שהציעה חברת הכנסת גרמן, הוא מנגנון אפשרי אבל צריך לזכור שהוא מאריך את התקופה, הוא נותן את תקופה של עבודה בתוך הרשות ובסוף צריך לחתוך בצורה כזאת או אחרת.
<שלמה דולברג: אנחנו מעריכים שהתאגיד יהיה גם מקום עבודה טוב.
<שלמה דולברג: זאת הערכה שלי.
<שלמה דולברג: התשובה לחבר הכנסת דב חנין.
<שלמה דולברג: אכן בחוק אכיפה סביבתית המדינה יכולה ומושכת סמכויות מהרשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: זה בעצם מה שעושים בחקיקה הזאת.
<שלמה דולברג: המדינה מושכת סמכויות מהרשויות המקומיות, המדינה תהיה אחראית על בדיקות בשר מן החי אבל היא לא יכולה לכפות עליהם להמשיך להעסיק את העובדים.
דב חנין: המשיכה היא קונקרטית.
דב חנין: היא לא משיכה אוניברסלית.
<שלמה דולברג: אלה הדברים והמכתב שלי מסביר אם יש דברים נוספים.
<שלמה דולברג: כמובן אנחנו כאן.
אלי אלאלוף: חבל שהוא לא הגיע לפני הישיבה.
אלי אלאלוף: בדרך כלל אנחנו לא מרשים לחלק תוך כדי ישיבה, אבל קיבלנו אותו.
מיכל בירן: טוב שקיבלנו אותו.
אלי אלאלוף: טוב שקיבלנו.
מיכל בירן: אני רוצה להציע גם את הפתרון שלי למרות שעלו כאן כמה רעיונות טובים שנראה לי שצריך לבדוק אותם לגופם.
מיכל בירן: כפי שאני רואה את המצב, הדבר המרכזי כרגע הוא גם איזשהו חוסר אמון בזה שאם המדינה אומרת ההיא תשפה, היא אכן תשפה, ואם היא תשפה, שהיא תשפה בכל הסכום ולא באיזה סכום נורמטיבי ושלא באיזה חוק הסדרים מישהו יגיד שרשויות מקומיות משאילות, מלוות, נותנות עוד כסף למדינה.
מיכל בירן: אני חושבת שאם נצליח למצוא פתרון משפטי שמסדיר את זה שאם המדינה לא תשפה את אותו שיפוי מלא – כי בעצם היא גובה את האגרות והיא אמורה להעביר אותן לרשויות המקומיות שאני מציעה שהמפקחים בשווקים ימשיכו להיות מועסקים על ידן ורק הווטרינרים שמפקחים במפעלים יעברו לתאגיד – ואני מציעה שאם יימצא פתרון משפטי שאומר והיה והמדינה לא מעבירה את מלוא השיפוי, המצב חוזר למצב שהוא עכשיו בענייני גבייה והוא שמרכז השלטון המקומי משמש כצינור לכסף וזה המצב היום.
מיכל בירן: זה רק אומר אתם אמורים לשפות אבל אם לא תשפו, תחזרו למצב הקיים.
איציק שמולי: נציג משרד המשפטים מחליף צבעים.
איציק שמולי: אני כמובן מסכים לניתוח של מיכל.
איציק שמולי: אני גם מצטרף להצעה אלא שאני לא חושב שמשרד המשפטים הסכים לכבול את ידי הממשלה באיזשהו אופן עתידי למרות שיש בזה מן הצדק.
איציק שמולי: אם אנחנו מסתכלים לאורך זמן, לא רק ממשלה כזאת או אחרת, על מוסר התשלומים של הממשלה ועל ההתחשבנות מול הרשויות המקומיות, הספק שמעלה מר דולברג הוא במקומו.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד דבר נוסף בהתייחס למה שאמרת.
איציק שמולי: המבחן הוא לא המבחן של הרשות החזקה שהאחריות נשארת בה.
איציק שמולי: האחריות לא מטרידה אותי.
איציק שמולי: מטריד אותי החוסר בכוח האדם.
איציק שמולי: מה יקרה ברשות שהיא חלשה יותר שמעסיקה רק וטרינר רשותי אחד שעכשיו 176 שעות בחודש צריך לעשות ביקורות באטליזים.
איציק שמולי: מה יקרה במצב שכמו שהעלתה חברת הכנסת קורן אותו וטרינר אחראי על כמה רשויות?
איציק שמולי: לא יודע, לפעמים התחום של צער בעלי חיים, תופסים אותנו כאן כאילו אנחנו מחבקי עצים.
איציק שמולי: אנחנו לא מחבקי עצים אלא באמת אכפת לנו מהתחומים האלה.
איציק שמולי: גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, לא כולם ולא תמיד, הנושא הזה נדחק לקרן זווית.
איציק שמולי: אני לא יודע אם אתם שמים לב אבל בכנסת הזאת על הצעות חוק של צער בלי חיים חתומים שבעים ושמונים חברי כנסת על כל הצעה והצעה.
איציק שמולי: זה אמור להעביר לכם משהו לגבי הציפיות שלנו.
איציק שמולי: לכן אני אומר לכם עוד פעם, גם לממשלה, שלדעתי התדירות לא מספקת, היקף השעות לא מספק, וגם לרשות המקומית.
איציק שמולי: צריכים להיות עקביים עם הטענות.
איציק שמולי: אם אתם רוצים שיהיה כוח אדם במקום בו יש אחריות, לאורך כל הדרך.
איציק שמולי: כלומר, גם בהקשר של שמירה ואכיפה של שאר הדברים שהם באחריותו של הווטרינר העירוני, זה מטריד אותנו לא פחות מהסוגיה הזאת שנמצאת על שולחן הוועדה.
<שי בירן: אני אדבר מאוד בקצרה.
<שי בירן: הכול כבר נאמר על ההשפעה על העובדים ואני רוצה להוסיף רק חידוד אחד קצר.
<שי בירן: מי שעושה את ההקבלה לתאגידי המים או לצורך העניין הקמת רשות כיבוי והצלה, זאת הקבלה מאוד בעייתית מאחר שבמקרים ההם העבירו את העובדים ואת הפעילות בשלמותה מגורם א' לגורם ב'.
<שי בירן: כאן אנחנו מעבירים במובן מסוים חצי עובד.
<שי בירן: זאת אומרת, בעוד שבפעם הקודמת יכולת להשאיל עובד לתאגיד, להשאיר אותו עובד רשמי של הרשות, שום דבר לא השתנה, הוא עדיין מתעסק בביוב ועדיין מתעסק במים והוא ימשיך לכבות שריפות.
<שי בירן: לא השתנתה המהות של העבודה שלו.
<שי בירן: הרפורמה הזאת משנה את המהות של העבודה.
<שי בירן: כשאתה מעביר עובד לתאגיד, הוא משתנה מלהיות וטרינר ורסטילי שעושה גם סטטוטורי, גם כלבת, גם פיקוח בשווקים ומשנה לחלוטין את אופי העבודה שלו או מפצל אותו וגורם לו בעצם להתפטר.
<שי בירן: אם תיקח מינוס של שמונים אחוזים מהמשרה שלו והוא יתעסק בחיות מחמד, הוא פשוט יחפש מקום עבודה אחר.
<שי בירן: אמנם לא פגעו לו בשכר אבל שינו לחלוטין את אופי העבודה שלו ויביאו לכך שעובדים יפוטרו, יתייתרו או יתפטרו.
<שי בירן: לכן הסדרי השאלה במקרה הזה, למרות שהם יכולים להיות שימושיים, הם לא יכולים לפתור את הבעיה מאחר וכאן קורה דבר אחר.
<שי בירן: חלק מהמשאבים וחלק מהפעילות עוברים אבל לא כולם ולכן העובד מתפצל במקום מסוים או התכלית של העובד מתפצלת.
יעל גרמן: מה ההצעה שלך?
<שי בירן: אנחנו חושבים שכל עוד יצליח להיות שיפוי שהרשויות יכולות לסמוך עליו, ניתן יהיה לשמר את המצב הקיים.
<שי בירן: הכסף מגיע מכמה מקומות שונים, גם מהמקורות של הארנונה ומקורות אחרים, גם מהממשלה עבור הפעילות הזאת שתבוצע של פיקוח בשווקים, והעובד ממשיך לעשות את אותה עבודה מגוונת שהוא עשה בעבר, אלא שהשיפוי מגיע משני מקומות שונים ומקור הרגולציה הופך להיות ממשל מרכזי.
<שי בירן: בעצם זה מה שיקרה לכל הרשויות שיבחרו להמשיך לבצע את זה.
<שלמה דולברג: עם זה אין לנו בעיה.
<שלמה דולברג: הבעיה היא עם אלה שלא יבחרו לעשות זאת.
<שי בירן: אלה שלא יבחרו, כל עוד משפים אותם, מאפשרים להם למלא את המשרה של הווטרינר, היכן ההתנגדות להעסיק אותו במה שהוא עשה קודם?
<שי בירן: עד עכשיו הם היו מרוצים.
<שלמה דולברג: כשאני אקבל רשות דיבור, אני אסביר.
אלי אלאלוף: נציגי הווטרינרים הרשותיים.
<משה רפאלוביץ: אני הייתי מבקש שבעניין הזה שהוא כל כך בנפשנו תינתן רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שנמצאים כאן.
<משה רפאלוביץ: אני יודע שהזמן הוא קצר והשעה די מאוחרת, אבל באמת זה נושא שהוא בנפשנו.
אלי אלאלוף: אני לא חוזר הביתה.
<משה רפאלוביץ: גם אנחנו כבר לא.
<משה רפאלוביץ: אני חושב שההשוואה למעבר לתאגידי המים היא השוואה שהיא לא רלוונטית במקרה הזה וזה שונה לגמרי.
אלי אלאלוף: אל תנמק.
<משה רפאלוביץ: חשוב להבהיר את הדבר הזה, אדוני.
<משה רפאלוביץ: כאשר מעבירים את העובד עם כל הפעילות שלו, עם כל האנשים שהוא עובד אתם, זה דבר אחד, וכאשר לוקחים רופא שעוסק בנושאים שונים ולוקחים חלק מהעבודה שלו וממקדים אותו רק בחלק אחד ולא נותנים לו לעשות עבודה אותה הוא למד כל השנים ולשמה הוא בא לעבודה ברשות המקומית, בעצם פוגעים מאוד במעמדו ובתנאי עבודתו.
<משה רפאלוביץ: תנאי עבודה זה לא רק שכר.
<משה רפאלוביץ: אומרים לנו כאן שבשכר שלנו, ישמרו לנו על השכר, אבל שכר זה לא הכול במקום עבודה.
<משה רפאלוביץ: תמורת אותו שכר שכל אחד מאתנו מרוויח ומוכן לעשות את העבודה שהוא עושה עכשיו, יש עבודות וסוגי עבודות שכל אחד מאתנו, תמורת אותו שכר, לא היה מוכן לעשות אותן.
<משה רפאלוביץ: לקחת רופא שעובד ברשות מקומית עם המעמד שלו, עם הצוות שלו, עם הניהול שהוא עושה שם, עם כל הדברים שהוא עושה שם ולהעביר אותו להיות בתוך תאגיד שם הוא רק עושה ביקורות ומדווח, זה שינוי שהוא דרסטי בשגרת העבודה של כל אחד ואחד מאתנו ופגיעה שהיא לא סבירה.
<משה רפאלוביץ: צריך לדמיין מה קורה עם רופא שעובד במאה אחוזי משרה, שזה עוד המקרה הפשוט כי אם הוא עובד פחות אחוזי משרה, זה כבר יותר מסובך.
<משה רפאלוביץ: רופא שעובד במאה אחוזי משרה ועכשיו לוקחים את המשרה שלו ומפצלים אותה.
<משה רפאלוביץ: אומרים לו שבשישים-שבעים אחוזים תהיה עובד של התאגיד ובשלושים אחוזים תישאר ברשות המקומית.
<משה רפאלוביץ: קודם כל, הוא לא יצליח לתת יותר שירות ברשות המקומית לבעלי הכלבים ולתושבים שנמצאים שם.
<משה רפאלוביץ: אי אפשר בשליש מהזמן לעשות את זה.