GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צילי נאה: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן 7(2) שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1), הנושא של הרשעה בפסק דין סופי, גם שם יש איזשהו מרחב של שיקול דעת כי זה לא כל פסק דין אלא זה בעבירה מסוימת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה.
<צילי נאה: מי יקבל את ההחלטה הזאת.
<צילי נאה: בעיני הסעיף הקטן הזה צריך לעבור לסעיף 8 במובן הזה שבסוף מישהו יקבל החלטה האם זאת עבירה שמצדיקה.
<צילי נאה: אם זאת עבירת תנועה, עבירת תעבורה, זה עניין אחד, ואם זאת עבירת רצח, זה עניין אחר.
<צילי נאה: יש כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת ואני חושבת שזה צריך להיות השר שיקבל את ההחלטה הזאת.
<יעל סלנט: בסופו של דבר הפרדנו בין שני הסעיפים כי חשבנו שלכתחילה אם הוא לא יכול להתמנות בגלל שהוא הורשע באיזשהו פסק דין ש"יש עמו קלון", לא ראוי גם שהוא ימשיך לכהן.
<יעל סלנט: הסעיף כמו שנוסח קודם, גם אם הייתה עם העבירה קלון, השר לא היה מחויב להוציא אותו מוועדת המשמעת והוא היה יכול להמשיך לכהן.
<יעל סלנט: מה שרצינו לחדד זה שאם יש עבירה שיש עמה קלון, הכהונה צריכה להיפסק ואין שאלה של שיקול דעת של השר לעניין ימשיך או לא ימשיך.
<צילי נאה: אבל יש שיקול דעת לעניין טיב העבירה.
מאיר כהן: לכמה זמן החברות תיפסק?
<יעל סלנט: אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא מספיק טוב כדי להיות חבר ועדה.
<צילי נאה: אולי צריך לחשוב על פתרון בנוסח.
<צילי נאה: אני לא רוצה לעכב, אבל אני פשוט רוצה להגיד שזאת לא החלטה שהוא יכול לקבל.
<צילי נאה: זאת אומרת, לפי סעיף 7 נראה שהוא צריך לסיים את תפקידו באופן עצמאי אוטומטי והוא לא יחליט על עצמו האם פסק הדין מספיק חמור או לא מספיק חמור.
<יעל סלנט: אולי השר יחליט שהתקיים בו האמור בסעיף 5(1) או משהו כזה.
<צילי נאה: לכן אולי אפשר להעביר לסעיף 8.
<יעל סלנט: השר יהיה רשאי להשאיר אותו בתפקידו גם אם יש קלון בעבירה ואנחנו לא רוצים שבמקרים בהם יש קלון בעבירה, חבר ועדת המשמעת ימשיך לכהן בוועדת המשמעת.
<יעל סלנט: זה נראה משהו שהוא לא ראוי.
<צילי נאה: אולי השר סבור כי התקיים בו.
<צילי נאה: משהו כזה.
אלי אלאלוף: תיזהרו כי הסרבול הזה מחייב תקן חדש במשרד.
אלי אלאלוף: כל המעקב.
<יעל סלנט: הגשת קובלנה נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך (בחוק זה – תובע) כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל מקצוע עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור.
<יעל סלנט: ׁ(2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.
<יעל סלנט: לשם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו נתונות לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע או חוקר.
<יעל סלנט: פסילת חבר ועדת המשמעת תובע או נקבל רשאי לבקש לפסול חבר ועדת המשמעת מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.
<יעל סלנט: לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים כאמור באותו סעיף קטן.
<יעל סלנט: נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני תיתן כל החלטה אחרת.
<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר הוועדה, רשאי תובע או נקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 15 ימים מיום המצאת ההחלטה.
<יעל סלנט: סדרי עבודת ועדת המשמעת המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.
<יעל סלנט: החלטות ועדת המשמעת יתקבלו ברוב קולות חבריה.
<יעל סלנט: הדיון בוועדת המשמעת דיון משמעתי יתנהל בנוכחות התובע והנקבל, אך ועדת המשמעת רשאית לנהל דיון שלא בנוכחות הנקבל, באחד מאלה: סניגורו של הנקבל התייצב במקומו.
<יעל סלנט: הנקבל נעדר מהישיבה בלא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת תהיה הועדה רשאית לדון בעניינו שלא בפניו.
<יעל סלנט: (1) ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה לקיים את הדיון, כולו או מקצתו בפומבי.
<יעל סלנט: ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי, זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.
<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף 2(7) יתקיים בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, כולו או חלקו, נאסר לפרסום.
<יעל סלנט: אני אזכיר שסעיף 2(7) מדבר על הרשעה בפסק דין סופי.
<יעל סלנט: על אף הוראות סעיף קטן (ב)(1) - המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותם בדיון, כולו או חלקו.
<יעל סלנט: ועדת המשמעת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר לאדם אחר שאינו התובע או הנקבל להיות נוכח בדיון.
<יעל סלנט: על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.
<יעל סלנט: סדרי דין ודיני ראיות שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת ובערעור לבית המשפט, לרבות הדרך להגשת הערעור.
<יעל סלנט: בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות כאמור, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.
<יעל סלנט: הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.
מאיר כהן: מה ההגדרה של הנקבל?
<יעל סלנט: הנקבל זה מי שנגדו מוגשת הקובלנה.
מאיר כהן: זה הנענש.
<יעל סלנט: הנאשם.
<צילי נאה: לא בהכרח הוא ייענש.
מאיר כהן: כן למה אתם קוראים לו נקבל?
<צילי נאה: רוצים להבחין בין דין משמעתי לדין פלילי והמונח המקובל הוא קובלנה.
מאיר כהן: פירוש הנקבל זה הנענש.
<צילי נאה: הנקבל הוא מי שמגישים נגדו קובלנה.
מאיר כהן: אני עכשיו עם מילון עברי.
מאיר כהן: נקבל זה נענש.
מאיר כהן: קחו את זה בחשבון.
<צילי נאה: זה מונח מקובל בחקיקה למי שהוגשה נגדו קובלנה משמעתית.
<צילי נאה: חשוב להבחין בינו לבין נאשם במשפט פלילי ולכן היה חשוב לבחור באיזשהו מונח מיוחד ולא לקרוא לו נאשם כי זה לא משפט פלילי.
מאיר כהן: אז הנענש.
אלי אלאלוף: תיזהרו, אתם יושבים מול מורה.
מאיר כהן: סתם הערתי.
<צילי נאה: יכול להיות שיש לזה גם מונח כזה אבל אנחנו במשפטית מכירים את זה כנקבל.
<צילי נאה: זה מופיע בעוד חוקים, אדם שהוגשה נגדו קובלנה.
אלי אלאלוף: אני מודה שהיום שפת המשפטנים היא לא שפת העם.
<יעל סלנט: ועדת השמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט לדינים בדבר ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי על ועדת המשמעת יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע.
<יעל סלנט: הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו נקבל.
<יעל סלנט: מותב חסר על אף האמור בסעיף 11(א), נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים, אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.
אלי אלאלוף: מי זה הצדדים?
אלי אלאלוף: כולל הנתבע?
<יעל סלנט: דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים אלא לפני ועדת המשמעת בהרכבה המלא.
<יעל סלנט: מותב קטוע נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הוועדה לסיים את הדיון, יצרף היושב ראש חבר אחר במקומו, מקרב ממלאי המקום כאמור בסעיף 3(ג), שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות, אלא אם כן החליט, מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.
<יעל סלנט: צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, לאחר שניתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם.
<יעל סלנט: החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.
<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף 11(ב), נותרו שני חברים בוועדת המשמעת ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: כל זה עובר בלי הערות?
<יעל סלנט: סמכויות עזר של ועדת המשמעת ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין - לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר.
<יעל סלנט: להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980.
<יעל סלנט: לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, לשם גביית עדות.
<יעל סלנט: לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט.
<יעל סלנט: דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הועדה, רשאית היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו כי בכוונתה לעשות כן.
<יעל סלנט: על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי סעיף 73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.
<יעל סלנט: הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת נתונה ליושב ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין.
<יעל סלנט: אמצעים משמעתיים מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה: התראה.
<יעל סלנט: נזיפה.
<יעל סלנט: קנס בסכום שלא יעלה על הסכום כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).
<יעל סלנט: התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת.
<יעל סלנט: ביטול רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.
<יעל סלנט: קביעת תנאים והגבלות שיחולו עליו, ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו, והכול כפי שתקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.
<אייל פלום: לא ברור לי בסעיף 17(5) העניין של אישור רוקח אחראי.
<אייל פלום: אנחנו עושים כאן איזשהו כפל כי אישור רוקח אחראי, יש לו הליך מינהלי נפרד והוא נדון אצל מישהו אחר עם סמכות אחרת והוא לא צריך להימצא כאן.
<רון תומר: או כאן ויתבטל שם.
<אייל פלום: דיברנו על זה.
<אייל פלום: יש נוהל רוקח אחראי, האופן בו ממנים אותו, איך פוסלים אותו, יש שימוע לפני הרוקח המחוזי, יש הליך ערר.
<אייל פלום: יש כאן איזושהי כפילות שלא ברורה ולא במקומה.
<יעל סלנט: יש בעצם את ההליך המשמעתי בפני ועדת המשמעת שהוא הליך כבד יותר ומסובך שיש בו ראיות.
<אייל פלום: הוא דן ברישיון הרוקח עצמו.
<יעל סלנט: מעבר לזה יש הליך שהוא הליך מינהלי והוא נוגע גם לרישיון רוקח.
<יעל סלנט: כלומר, אפשר גם לשלול רישיון רוקח בהליך מינהלי.
<אייל פלום: אי אפשר.
<יעל סלנט: אנחנו התייעצנו והבנו שההליך המשמעתי בעצם לא מוציא את ההליך המינהלי.
<יעל סלנט: כרגע אנחנו לא רואים כאן את הסעיף המינהלי אבל ככל שתרצו להוריד את זה ממשרד הבריאות, כמובן שאפשר להוריד את זה.
<יעל סלנט: אבל צריך להבין שבמקביל צריך להוריד את זה אולי גם מהסעיף עצמו של עבירות המשמעת.
<הדר רדאה: זאת לא בדיוק כפילות כי רוקח אחראי, יכול להיות שההחלטה הזאת תידון במשרד וזה כבר הליך משמעתי וזאת רמה אחת מעל.
<יעל סלנט: יכולה להיות שלילה באמצעות הליך מינהלי ויכולה להיות שלילה באמצעות ההליך המשמעתי.
<הדר רדאה: זה לא מייתר.
<צילי נאה: שלילה בהליך המינהלי, את מתכוונת במצב שההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.
<יעל סלנט: מידע כוזב.
<צילי נאה: זה לא בכל הקשר שהוא אפשר לשלול מינהלית.
<צילי נאה: רק אם ההיתר הושג על בסיס מידע כוזב.
<מוריה בן-צור: כאן זה לא קבוע כמידע כוזב.
<מוריה בן-צור: זה לא עצם הרוקח אלא רוקח שקיבל עוד איזושהי הכשרה כרוקח אחראי ועוד איזה אישדור.
<קריאה: הוא לא קיבל שום הכשרה.
<אייל פלום: הוא קיבל עוד הסמכה.
<מוריה בן-צור: אנחנו הבנו את ההערה ואנחנו רוצים לבדוק את העניין של הכפילות.
<דוד פפו: תשאירו את זה בדין המשמעי.
<מוריה בן-צור: אתם לא תרצו שישר נרוץ לדין המשמעתי.
<דוד פפו: נרצה.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהגענו לאיזו נקודה שאף אחד לא מקשיב לאף אחד.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות ומשרד המשפטים היה באמצע ההסברים.
<הדר רדאה: הבנו את ההערה.
<הדר רדאה: זאת לא בדיוק כפילות אבל אנחנו צריכים לבחון אצלנו.
אלי אלאלוף: אתם תעשו את הבדיקה.
<רון תומר: אני חושב שבאמת האפשרות לשלול מבן אדם בשני הליכים שונים, אני חושב שהיא לא נכונה.
<רון תומר: אני חושב שיש מקום להשאיר את זה בדין המשמעתי עם טריבונל משמעתי שיבדוק את זה לעומק.
<רון תומר: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתמוך בזה בשביל הצדק.
<רון תומר: בן אדם קיבל הסמכה, רוצים לשלול ממנו ואם הוא עבר, אני אתמוך בכל שלילה לגבי מי שעבר אבל לשם כך יש את הדין המשמעתי שישלול את ההסמכה ממנו.
<רון תומר: האפשרות לקחת אותו בדין מינהלי ואותו במשמעתי, יוצרת אי ודאות ויוצרת אי הדירות והרבה בעיות אחרות.
<הדר רדאה: הרוקח האחראי, זאת הסמכה שמשרד הבריאות נותן ומי שנותן, גם יכול לקחת.
<אייל פלום: גם את רישיון הרוקח.
<הדר רדאה: אנחנו לא מדברים על רישיון רוקח.
<הדר רדאה: אנחנו מדברים על ההסמכה הנוספת.
<דוד פפו: מי נותן רישיון רוקח?
אלי אלאלוף: הנותן הוא גם הלוקח.
<דוד פפו: לפי ההיגיון שלה, מי שנותן, יכול לקחת.
אלי אלאלוף: אני רואה שלא נוכל לסכם כרגע.
אלי אלאלוף: אני חוזר לנציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שבו ביניכם ותמצאו נוסחה מסודרת אותה תביאו לדיון.
<רון תומר: רציתי לחזק כי אני חושב שאנחנו בונים כאן דין משמעתי ומשקיעים לא מעט זמן כדי שיהיה סדור ויהיה מסודר וראוי.
<רון תומר: לכן אני חושב שדברים כמו שלילת כל סמכות, צריכים להיות בדין המשמעתי.
אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון, אם אתם רוצים לקחת, אנשי משרד המשפטים.
<פנינה שפר: התאחדות התעשיינים.
<פנינה שפר: אני רוצה להעיר באופן כללי, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שיש באמצעי המשמעת שמוצעים הכבדה ניכרת ביחס למצב הקיים למרות שיש כאן איזשהו הליך סדור ויש כאן ניסיון להבהיר אבל יש כאן הכבדה עליה צריך לתת את הדעת בעיקר כאשר זה הליך שלא עבר את ההליך החקיקתי הרגיל ולא היה בחוברת הכחולה.
<פנינה שפר: אני רוצה להעיר לגבי הנושא שכבר דובר כאן לגבי ריבוי הליכים.
<פנינה שפר: אני לא מכירה מקום שיש בו אפשרות להטיל גם עיצום כספי, גם קנס פלילי וגם קנס במסגרת הליך משמעתי.
<פנינה שפר: גם בחוקים המקבילים, למיטב ידיעתי אין גם עיצום כספי וגם קנס במסגרת הליך משמעת.
<יעל סלנט: העיצום הכספי לא מוטל בשום מקרה על רוקח.
<יעל סלנט: עיצום כספי לא מוטל על רוקח אלא על בית מרקחת.
<פנינה שפר: עדיין יש כאן כפילות שאדם יכול לקבל גם קנס בהליך פלילי.
<פנינה שפר: זה חדש גם יחסית להסדרת תחומי הרפואה האחרים.
<פנינה שפר: יש כאן החמרה גם ביחס לרופאים שאני לא בטוחה שיש בה הגיון.
<פנינה שפר: במצב הקיים גם לגבי עבירת המשמעת עצמה, הפקודה קובעת שמישהו שמתמיד להפר את הפקודה, הוא עובר עבירת משמעת.
<פנינה שפר: אותה הוראה קיימת גם אצל הרופאים.
<פנינה שפר: כאן למעשה יש החמרה בדין כי אומרים שמי שהפר חובה שהוטלה עליו במסגרת הפקודה.
<פנינה שפר: גם עבירת המשמעת היא יותר חמורה, גם הנושא של הענישה, יש פה קנס כספי כאשר ממילא אדם קיבל קנס כספי במסגרת הליך פלילי.
<פנינה שפר: אני לא יודעת למה יש צורך בקנס כספי נוסף במסגרת הליך משמעתי על משהו שיכול להיות אותו מעשה.
אלי אלאלוף: בואי ננסה לתת לך תשובה.
<יעל סלנט: דיברנו על חקיקות מקבילות.
<יעל סלנט: אני במקרה מסתכלת על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות בסעיף 37(3) ולפיו אפשר לתת כאמצעי משמעת קנס כמו הקנס כאן.
<יעל סלנט: מעבר לזה, בסעיף העונשין יש גם אפשרות להטיל קנסות על מעשים מסוימים.
<פנינה שפר: יש גם בהליך פלילי מקביל?
<יעל סלנט: ההליך שאני מתארת של הקנס הוא הליך פלילי מקביל, לפי סעיף 47.
<יעל סלנט: השאלה היא האם רוצים להטיל קנס בדין המשמעתי, כן או לא, היא שאלה שנתונה לחברי הכנסת ואולי כדאי גם שנשמע את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות.
<יעל סלנט: אני רק אזכיר שבפרק של העיצומים הכספיים אנחנו לא מטילים, כמו שכבר דיברנו בעבר מספר פעמים, עיצום כספי על רוקח אלא מטילים על בית מרקחת.
<יעל סלנט: זה לעניין העיצומים הכספיים.
<אייל פלום: אנחנו דווקא חושבים שבסעיף הזה כאן, קנס לפעמים יכול להיות תחליף הולם כאשר הבן אדם עומד מול האפשרות לאבד רישיון לתקופה.
<אייל פלום: העונש הזה הרבה פעמים היה חסר לנו במצבים שחשבנו לנכון שכן נכון שהבן אדם ייענש אבל האופציה עד היום הייתה או התראה או לקחת לו את הרישיון ולא היה שום אמצעי באמצע.
<אייל פלום: זה רק הגדיל את היכולת של הוועדה לתת מענה מתאים למקרה.
<אייל פלום: זה דחק או תה לאפשרות לבטל לו את הרישיון.
<אייל פלום: אני חושב שזה נותן גמישות גם לתובע בסנקציות שהוא מבקש אותן וגם יכול לסייע לקיצור הליכים.
<אייל פלום: אנחנו לא נגד.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש מקום לעבודה פנימית ביניכם.
אלי אלאלוף: תעשו בדיקה יחד עם היועצת המשפטית לאור כל ההערות שהיו כאן.
אלי אלאלוף: תעשו דיון פנימי לפני שתבואו יותר מגובשים לאור ההערות שהועלו בדיון הזה.
אלי אלאלוף: בינתיים את הסעיף הזה לא קראנו.
<צילי נאה: אני חושבת, למיטב הבנתי, שאין כאן כפילות, ויתקנו אותי אם אני טועה, בין הכלי הזה של העיצומים הכספיים לבין העולם המשמעתי.
<צילי נאה: אלה באמת שני עולמות נפרדים, זה בתי מרקחת וזה בעלי המקצוע עצמם, בעולם המשמעתי.
<צילי נאה: לגבי העניין הפלילי, זה בעצם משהו שעובר לנו לכל אורך חקיקת המשמעת שהדין הפלילי הוא גם עומד כמובן במקרים החמורים שמצדיקים את זה וזה שנקטת נגד אדם בהליך משמעתי כדי נניח לקחת לו את הרישיון כדי שהוא לא יזיק לאנשים, זה לא אומר שאתה לא תוכל במקרים המאוד מאוד חמורים להפעיל גם את הכלי הפלילי עם הרציונאלים שלו, שהם אחרים לגמרי.
<פנינה שפר: מהניסיון, בדרך כלל הליך משמעתי, הרי זה ברור שצריכה להיות למדינה שנותנת רישוי אפשרות לשלול אותו.
<פנינה שפר: זה ברור לגמרי וזה ברור שצריכות להיקבע נסיבות.
<פנינה שפר: בדרך כלל ההליך המשמעתי הוא עוקב את ההליך הפלילי וזאת הנקודה.
<צילי נאה: אולי במקרים האפורים יותר שבדרך כלל אתה לא מפעיל בהם את הכלי הפלילי אלא אתה רק רוצה לטפל.
<פנינה שפר: לפחות יש סעיף ספציפי שמתייחס לנקודה הזאת שאם אדם הורשע בעבירה, הוועדה יכולה להטיל עליו דין משמעתי.
<צילי נאה: זה קיים.
<פנינה שפר: כן.
<פנינה שפר: אני אומרת שבמקרים רבים זה יכול להיות הליך כפול.
<פנינה שפר: צריך לתת על זה את הדעת ואולי לעשות איזשהו סייג בהקשר הזה.
אלי אלאלוף: לדעתי יש בהמשך תשובות לחלק מהשאלות, כולל גם לנושא הערעור.
אלי אלאלוף: תעשו בדיקה ביניכם.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי לכמה דקות.
<יעל סלנט: אמצעי משמעת על תנאי החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון, לפי הוראות סעיף 17(א)(3) או (5), רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.
<יעל סלנט: החליטה ועדת המשמעת כאמור סעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת (בסעיף זה – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטתה (בסעיף זה – עבירה נוספת) וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.
<יעל סלנט: רצינו להעלות כאן את השאלה האם להגביל את תקופת התנאי כי לכאורה כאן בסעיף אנחנו אומרים אמצעי המשמעת על תנאי יכול להיות לכל תקופה שיורו עליה.
<יעל סלנט: השאלה היא האם להגיד שתקופת התנאי לא תעלה על או משהו כזה.
<אמיר ניצן: היות ולא נקצב בזמן העניין של התליית הרישיון, צריך או לקצוב זמן להתליית הרישיון ואז את התנאי להגדיר במשך זמן שאפשר להתלות את הרישיון, או להגביל את הזמן שאפשר לעשות משהו על תנאי כי אחרת, כמו שנאמר כאן, התנאי יחול עד אין סוף.
<אמיר ניצן: תראי מה קרה כאן.
<אמיר ניצן: מחקתם את התליית רישיון לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.
<צילי נאה: כי הוא נכנס לסעיף 5.
<אמיר ניצן: לטובת העניין, יש כאן שני תנאים.
<אמיר ניצן: התליית הרישיון עד להשתתפות וזה כאילו התנאי.
מאיר כהן: בסעיף 5 כתוב: רישום כעוזר רוקח, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי או התלייתם בתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים.
<אמיר ניצן: אבל ברשותך, תקרא את סעיף 4.
<יעל סלנט: הוא פשוט נכנס לסעיף הזה.
<יעל סלנט: אלה שני סעיפים שאוחדו.
<קריאה: סעיף 4 לא אוחד.
מאיר כהן: התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית.
<אמיר ניצן: זה היה על תנאי.
<קריאה: זה לא על תנאי.
<קריאה: זאת התלייה ולא על תנאי.
<רון תומר: אני חושב שההערה צריכה להיות אחרת.
<רון תומר: ההתליה היא התליה בפועל.
מאיר כהן: אתה אומר לנו עכשיו שיש לך משהו חדש.
<רון תומר: אני מדבר על סעיף 4.
מאיר כהן: האדון צריך לקבל תשובה על מה שהוא העלה.
מאיר כהן: אנחנו נפסיק רק אם הוא יקבל תשובה מלאה.
מאיר כהן: אני חושב שזה עניין של נוסח.
מאיר כהן: סעיף 4 אומר: "התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה ובהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת וכולי".
מאיר כהן: אני פונה למשרד המשפטים ושואל האם לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים עונה גם לסעיף 4?
מאיר כהן: כי זה מה שהאדון שואל.
<צילי נאה: אתה שואל האם ההגבלה של חמש השנים חלה גם על סעיף 4?
<צילי נאה: כרגע אני לא חושבת.
מאיר כהן: אם כן, הוא צודק בהערתו.
<אמיר ניצן: זה גם לא חל על סעיף 5 עצמו.
מאיר כהן: תסגרו בבקשה את הסוגיה הזאת ותני לנו את תשובתך.
<צילי נאה: אני אנסה עכשיו ונראה אם זה יסתדר.
<צילי נאה: לגבי סעיף 4, קודם כל, אני רוצה להגיד שיש כאן משהו קצת אחר במהות מאשר סעיף 5 כי פרק הזמן תלוי באדם עצמו.
<צילי נאה: זאת אומרת, זה עד הוא עושה איזושהי פעולה.
<דוד פפו: לא נכון.
<צילי נאה: למה לא?
<אמיר ניצן: אם היא מסתיימת אחרי שלוש שנים, אז צריך לכתוב שלוש שנים.
מאיר כהן: אתה עלית על בעיה.
מאיר כהן: נציגת משרד המשפטים אומרת שבעצם הוא צודק.
מאיר כהן: לא נתתם תשובה סגורה.
<צילי נאה: אנחנו מנסים לחשוב על הדבר הזה.
<צילי נאה: יכול להיות שניתן כאן איזושהי תשובה.
<רון תומר: רציתי להציע בתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים מיום מתן ההחלטה.
<הדר רדאה: אני לא יודעת אם בתוך שלושה חודשים אבל בתקופה כלשהי.
<רון תומר: אני אומר שבתנאי שהכשרה כזאת קיימת בתוך שלושה חודשים או מתקיימת בתוך שלושה חודשים מיום ההחלטה כי אחרת, אם היא מתקיימת בתוך שנתיים כמו שאומרים חבריי - - -
מאיר כהן: הצעה שלך באה לפתור את הסוגיה הזאת?
<רון תומר: כן.
מאיר כהן: אפשר לנסח את זה כך?
<צילי נאה: אנחנו צריכים לראות מה תקופת הזמן, אבל זה רעיון.
<יעל סלנט: אולי נוסיף בסעיף 4 שההתליה תהיה עד להשתתפות בתכנית ההכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על.
מאיר כהן: תחליטו.
<קריאה: אבל לא חמש שנים.
<קריאה: אם הקורס יהיה בעוד ארבע שנים, לא ניתן לבן אדם לחכות.
מאיר כהן: צודק.
מאיר כהן: אתם יכולים להגיע לדיון הבא עם נוסח אחרי שסגרתם?
<יעל סלנט: תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר נקיטת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.
<יעל סלנט: אני מזכירה שקודם שאלנו האם להגביל את תקופת התנאי בעניין של אמצעי משמעת על תנאי ועדיין לא קיבלנו הכרעה.
מאיר כהן: שוב תגידי מה הסוגיה.
<יעל סלנט: בסעיף 18 אנחנו בעצם מדברים על אמצעי משמעת שנותנים אותם על תנאי, בתנאי שהוא לא עבר עבירה שהוגדרה בתוך איזושהי תקופה שהיא נקראת תקופת התנאי.
<יעל סלנט: כרגע תקופת התנאי הזאת לא כתובה.
<יעל סלנט: יכולה להיות כל תקופה שתחליט עליה ועדת המשמעת והשאלה שאנחנו מעלים בפניכם היא האם ראוי להגביל את תקופת התנאי, האם ראוי להגיד שתקופת התנאי תהיה איקס או ואי.
<קריאה: ראוי.
<קריאה: ודאי שראוי.
<יעל סלנט: אנחנו נגיד שבחוקים אחרים יש את זה.
<יעל סלנט: יש הגבלה כזאת.
<יעל סלנט: לכן אנחנו מעלים את זה כאן.
<שרה שרלב: צריך לזכור שכל החלטה בעניין הליכי משמעת זה לפי שיקול דעת הוועדה שלוקחת בחשבון את העניין של הקורסים וגם את העניין של התקופה של התנאי.
<שרה שרלב: אנחנו בעד זה שנשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה שתוכל להחליט על פי נסיבות העניין לגבי תקופת ההתליה או תקופת התנאי.
<דוד פפו: לא בלתי מוגבלת.
מאיר כהן: ובכל זאת אם הוועדה הזאת משרכת את צעדיה ולוקח זמן רב, האם לא ראוי שאנחנו נבוא וניקח את המקסימום שאת חושבת ובכל זאת יהיה איזשהו סייג?
<שרה שרלב: גם כך יש חמש שנים.
<אייל פלום: למה חמש שנים?
<אייל פלום: שלוש שנים.
<אייל פלום: לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.
מאיר כהן: משרד הבריאות, מקובל עליך שזה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים?
<שרה שרלב: כן.
מאיר כהן: אמרת כן, תודה רבה.
מאיר כהן: האם אין לך התנגדות?
<שרה שרלב: צריך לזכור שהכול חדש וכרגע אין לנו על תנאי ואין לנו שום דבר.
<שרה שרלב: אנחנו רוצים להעביר כאן אפשרות של כמה סוגים של התגובה המשמעתית לפי שיקול דעת הוועדה.
<שרה שרלב: זאת המטרה כאן.
מאיר כהן: אני מקבל את מה שאת אומרת ובכל זאת היה ראוי, גם לדעתי ואני משער שגם לדעתו של היושב ראש הקבוע, שיהיה איזה סייג.
מאיר כהן: שלוש שנים, זה מכובד מאוד.
מאיר כהן: מקובל עליכם.
מאיר כהן: גברתי, אני צריך את הנהון ראשך.
מאיר כהן: משרד בריאות, אתם השחקן המרכזי כאן.
מאיר כהן: אחד השחקנים המרכזיים.
מאיר כהן: אדוני, בסדר?
מאיר כהן: תנסחו את זה.
<דוד פפו: התנועה הזאת היא בעייתית.
מאיר כהן: היהודים מדברים רק עם תנועות.
<יעל סלנט: ערעור על החלטת ועדת המשמעת על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה המסיימת את הדיון בקובלנה, ואם ניתנה ההחלטה שלא במעמד הצדדים – בתוך 45 ימים מיום המצאתה.
<יעל סלנט: פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף זה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שנשיאו קבע לכך, או אם ניתנה רשות לכך בגוף פסק הדין.
<יעל סלנט: עיכוב ביצוע של החלטת ועדת המשמעת אין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, ואם הוגש ערעור – אם החליט בית המשפט של הערעור אחרת.
<יעל סלנט: על החלטה של ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 17.
<יעל סלנט: נראה לי שזה צריך להיות סעיף 19.
<אייל פלום: סעיף 19.
<יעל סלנט: פרסום והעמדה לעיון הציבור של החלטות ועדת המשמעת החליטה ועדת משמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17(5), תפרסם את דבר הביטול או ההתליה, לפי העניין, בציון שמו של הנקבל.
<יעל סלנט: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה בציון שם הנקבל לעיון הציבור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות וכן בדרכים נוספות כפי שתורה, אולם רשאית היא מטעמים מיוחדים להעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה – פרטים מזהים), לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל ושקלה בין השאר את הפגיעה בפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.
<יעל סלנט: מצאה ועדת המשמעת כי נקבל לא עבר עבירת משמעת, תעמיד את החלטתה לעיון הציבור ללא פרטים מזהים של הנקבל, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה.
<יעל סלנט: לבקשת הנקבל תפרסם הוועדה את החלטתה בציון פרטיו המזהים.
<יעל סלנט: פרסום לפי סעיף קטן (א) או העמדה לעיון הציבור לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) באמצעות האינטרנט, ייעשו בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות, ובכלל זה הוראות לעניין האופן והתקופה שבהם יועמד המידע לעיון הציבור, ואמצעים שיינקטו כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים המזהים שפורסמו בתום התקופה כאמור.
<יעל סלנט: בהחלטת ועדת המשמעת שתועמד לעיון הציבור לא יצוינו פרטיו המזהים של מטופל או מתלונן.
<יעל סלנט: לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת בדבר ביטול או התליית רישיון כאמור בסעיף קטן (א) ולא תועמד לעיון הציבור החלטתה כאמור בסעיף קטן (ב) כל עוד ניתן לערער על ההחלטה, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט של ערעור אחרת.
<יעל סלנט: הוגשה קובלנה נגד בעל מקצוע בעקבות תלונה, יודיע התובע למתלונן על החלטת ועדת המשמעת.