GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: אני חושבת שזה רעיון מצוין כן להפחית את הקנסות וכן אולי דיפרנציאציה לעסקים קטנים, אבל הסעיף שאומר שהמחדל צריך להיות מתוקן, אי אפשר לוותר עליו.
מיכל בירן: עם כל הכבוד לא מעניין אותי הדיאלוג בינכם לבין ההסתדרות.
מיכל בירן: אני לא אתן לזה יד שאפשר להחיל את הקנס מבלי שהמחדל תוקן.
מיכל בירן: אין בעיה, אחרי שהמחדל תוקן.
מיכל בירן: המטרה שלי היא לא לרדוף את בעל העסק.
מיכל בירן: הייתה לו טעות, לא ידע, לא זה, צריך להאריך את הזמן לסדר, כן להאריך את הזמן שנותנים לו לסדר, אבל אי אפשר לתת למעסיקים את הפטור מהעונש אם לא תוקן המחדל.
מיכל בירן: אני מצטערת, הדבר הזה הוא לא סביר ואל תתחילו איתי אפילו.
מיכל בירן: אני יודעת מה היה לפני שהגעתי, העוזר שלי כאן מתקתק גם בעודי ברכב.
מיכל בירן: לא מעניינת הפרוצדורה הבירוקרטית - -
מאיר כהן: חברת הכנסת מיכל בירן, מה זה 'אל תתחילו איתי'.
מאיר כהן: אני רוצה להבין, מה זה.
מאיר כהן: באמת אני שואל אותך.
מאיר כהן: ככה את פותחת את היום, אל תתחילו איתי?
מיכל בירן: תודה על העצות.
מאיר כהן: אז אנא ממך.
מיכל בירן: אנא ממך.
מיכל בירן: לא מעניין לשמוע את הפרוצדורות הבירוקרטיות.
מאיר כהן: סליחה גברתי, את לא יכולה להגיד לאנשים פה 'אל תתחילו איתי'.
מאיר כהן: מה, איפה את נמצאת?
מיכל בירן: בבניין הזה ומצטערת בעיניי זה לגיטימי.
מיכל בירן: אני לא חושבת שזה הכול, אני חושבת שזו אמירה לגיטימית.
מיכל בירן: זכותך לא להסכים איתה, אבל עכשיו אתה מפריע לי בזכות הדיבור.
מיכל בירן: אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הבירוקרטי כטיעון עיקרי, הוא בירוקרטי אם זה כן היה בהסכמות שלכם או שהוא לא היה בהסכמות שלכם.
מיכל בירן: עקרונית, כולנו מסכימים על זה.
מיכל בירן: את ההפחתות בקנסות אפשר לתת רק למי שתיקן את המחדל אחרת מה שהולך להיות עוד פעם, זו פגיעה מהותית ביכולות האכיפה של מדינת ישראל את חוקי העבודה.
מאיר כהן: אני רוצה להמשיך.
מאיר כהן: שי ברמן, בבקשה אדוני.
<שי ברמן: אנחנו בערך 8,000 עסקים, רובם עסקים קטנים, חלקם הקטן עסקים בינוניים.
<שי ברמן: אין עוררין על החשיבות ועל הצורך לשמור על חוקי העבודה ולתת לעובדים את התנאים שמגיעים להם.
<שי ברמן: החוק הזה שנולד בשנת 2011 והקנסות שהגיעו איתו, תעריף הקנסות הוא תעריף הזוי.
<שי ברמן: הוא פשוט מנותק מהמציאות.
<שי ברמן: לתת קנס לעסק קטן בסדר גודל של 25 אלף שקלים על כל הפרה – זה גומר עסקים, זה הורג עסקים.
<שי ברמן: אני מטפל בסיפור הזה כבר 4 שנים, היו לי דיונים עם הגברת סולימני שיושבת פה, דיונים מלאי אמוציות.
<שי ברמן: אמרה הגברת סולימני בצדק דבר אחד: 'אתה רוצה לעשות משהו, תשנה את החוק'.
<שי ברמן: החוק הזה והקנסות חייבים להשתנות - - -
מאיר כהן: הקנסות.
<שי ברמן: בוודאי.
<שי ברמן: אנחנו לא נגד האכיפה, אנחנו נגד הקנסות האלה שהם עצומים.
<שי ברמן: כשנותנים קנס לבעל עסק קטן של 50-60 אלף שקל זה גומר אותו.
<שי ברמן: לדבר בחוק להפחתת העיצומים על הפחתה של מקסימום 7%, הרף הזה הוא מנותק מהמציאות אדוני.
<שי ברמן: אנחנו בעסקים שלנו שיעור הרווחיות הגבוה מדבר על אחוזים חד-ספרתיים.
<שי ברמן: או.קיי.
<שי ברמן: זה העסקים המוצלחים, הם מרווחים 7%-8%.
<שי ברמן: לתת להם קבוע מקסימום 7%-8% - זה לגמור את העסק.
<שי ברמן: זו בעיה אחת.
<שי ברמן: אמר ידידי מר עזרן 3%, אנחנו בהחלט סומכים את ידנו על המספר הזה, הוא עדיין מספר גבוה, אבל אני חושב שזה רף המקסימום שצריך להיות.
<שי ברמן: להיכנס לתיקון הזה בלי לטפל במחירון שנקבע בשנת 2011 לקנסות, זה לעג לרש.
<שי ברמן: אולי זה לא לעג לרש כי אולי זה מילה חזקה, זה לא לטפל בבעיה עצמה.
<שי ברמן: חייבים להוריד את המחיר הזה אדוני, לא יכול להיות שב"אינטל" ובפלאפל כמו שפה יתנו את אותו גובה קנס, זה בלתי נתפס, זה לא יכול להיות.
<שי ברמן: צריך לזכור שרוב רובם של בעלי עסקים, אדוני עוד משפט אחד ואני מסיים, רוב רובם של בעלי העסקים, העבירות שהם עוברים הם לא עושים את זה מתוך זדון.
<שי ברמן: הם עושים את זה בגלל או שהם לא יודעים, או שאין להם מנהלי משאבי אנוש ואין עורכי דין נוצצים בריטיינר, אין להם את הפריווילגיות האלה.
<שי ברמן: מדובר בעבירות מסמכים - - -
מאיר כהן: היות ואני חי במדינה הזאת, אז בוא, אל תתאר את מה שלא נכון בתיאורים של 'לא עושים את זה בזדון נגד עובדים'.
מאיר כהן: יש כאלה ויש.
מאיר כהן: אני לא מסכים אתך שהרוב לא כזה.
מאיר כהן: אני חולק עליך, רוב האנשים עושים ביודעין 'נתפסנו לא נתפסנו'.
מאיר כהן: אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל של עובדים, מאות, מאות של עובדים שעובדים בכל מיני מקומות שמפרים יום את חוקי העבודה.
מאיר כהן: שמענו את זה, אתה אומר ש-15% זה גבוה, שמענו את דעתך, אבל לבוא ולהגיד שהם עושים שלא בזדון ואין להם עורכי דין, זה ממש.
<שי ברמן: אדוני, אני אמרתי שהרוב המוחלט עושה את זה שלא בזדון, המעסיקים, בניגוד למה שמתואר, זה חשוב ואומרים בתקשורת הרבה פעמים ובבית הזה.
<שי ברמן: עוד משפט אחד אחרון בגלל שזה מאוד נוגע לליבי.
<שי ברמן: מעסיק, בטח מעסיק קטן שבא כל בוקר למקום העבודה שלו ופוגש את העובדים ויש לו קשר בלתי אמצעי, לרוב הוא גם מחבב אותם, יש לו קשרי ידידות אתם, הוא לא קם בבוקר, מתעורר בבוקר ואומר 'איך אני דופק, סליחה על הביטוי, את העובדים שלי'.
<שי ברמן: הוא הרבה פעמים לא רושם נכון את תלוש המשכורת.
<שי ברמן: על זה הוא צריך לקבל קנס של 25 אלף שקל?
<שי ברמן: זה בלתי נתפס.
מאיר כהן: אבל אתה יודע שלא נותנים קנסות מיד.
מאיר כהן: יש התרעות והוא יכול לתקן את דרכיו.
מאיר כהן: באמת, מה אתה, תגיד לי - - -
<שי ברמן: אבל ההתרעה הופכת אחרי זה לכפל קנס.
מאיר כהן: אם הוא ממשיך לעשות את זה, אבל אם הוא מתקן את זה, באמת הוועדות, כשבאים לערער מתחשבות בזה ולעיתים אין עיצום ואם הוא מוכיח שזה בסדר ומוכיחים שזה לא נעשה מתוך כוונת זדון.
מיכל בירן: שי, מה עמדתך - - -
מאיר כהן: מיכל וקסמן, בבקשה.
מיכל בירן: אני חברת כנסת אני רוצה שאלה קטנה.
מאיר כהן: בבקשה מיכל וקסמן, התאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן-חילי: תודה רבה.
<מיכל וקסמן-חילי: אני חושבת שמה שאפשר לשמוע כאן מצד נציגי המעסיקים, שצריכה להיות כאן התחשבות גם ברווח.
<מיכל וקסמן-חילי: ברורה לי פה הבעיה.
<מיכל וקסמן-חילי: התחשבות רק ברווח במקום עבודה שמפר זכויות עובדים זאת בעיה.
<מיכל וקסמן-חילי: לא יתכן שבגלל שהוא לא מרווח והוא מפר זכויות עובדים אז לא יטילו עליו קנס.
<מיכל וקסמן-חילי: מצד שני, שיעור מהמחזור שהוא כל כך גבוה יכול למוטט עסקים.
<מיכל וקסמן-חילי: צריך למצוא פה איזו נוסחה, כנראה יותר מתוחכמת.
<מיכל וקסמן-חילי: זה כל מה שאני אומרת.
<מיכל וקסמן-חילי: במחזור כנראה צריך להתחשב, אבל צריך לעשות פה איזו נוסחה יותר מתוחכמת שתיתן מענה לכל העסקים.
<מיכל וקסמן-חילי: נאמר פה על ידי רואת החשבון איריס שטרק טיעון מאוד מאוד חשוב שלא הייתי מודעת אליו.
<מיכל וקסמן-חילי: אני יושבת כנציגת המעסיקים בוועדות ערער על עיצומים כספיים ועל התרעות שניתנים במשרד הכלכלה.
<מיכל וקסמן-חילי: אני רואה את אישורי רואי החשבון.
<מיכל וקסמן-חילי: תקופה מאוד ארוכה ישבתי בוועדה, ישבתי וגם חברותיי שישבו בוועדה, לא הבנו למה אישורי רואי החשבון לא נתונים מענה והמעסיק המסכן לא מקבל אישור כמו שהוא צריך לקבל אישור על מנת להפחית לו את העיצומים.
<מיכל וקסמן-חילי: בשיחה מקרית שהייתה לי, הבנתי שיש פער בין הדרישה בחוק לבין מה שרואי החשבון יכולים לתת במסגרת הדרישות האתיות שלהם, זה העניין.
<מיכל וקסמן-חילי: אני דיברתי שם עם רואה חשבון באחד הקורסים שם וגם אתך.
<מיכל וקסמן-חילי: עכשיו נאמר פה שגם התקנות האלה, גם בתיקון הזה יש בעיה כזאת.
<מיכל וקסמן-חילי: עכשיו זה באמת משהו שאם העניין הטכני לא מסודר העסקים לא יוכלו לקבל את האישורים האלה ועילת ההפחתה הזאת למעשה לא תבוא לידי ביטוי, וזקוקים לה.
<מיכל וקסמן-חילי: כשאני יושבת בוועדות ערער אני רואה את גובה העיצומים הכספיים, העיצומים הרבה פעמים הם מאוד גבוהים כי זה המצב החוקי היום.
<מיכל וקסמן-חילי: רק בשביל זה שווה לעצור את זה, לחשוב.
<מיכל וקסמן-חילי: גם אני מוכנה לתת מזמני כמה שאפשר, לעשות מרתון של שיחות במטרה שתוגש תקנה הומנית מבחינתי ולתת מענה לשתי הסוגיות.
מאיר כהן: את יודעת שסך הכול לשכת רואי החשבון להם אין התנגדות לתקנות האלה.
מאיר כהן: הם קובלים על - - -
<איריס שטרק: יש לנו התנגדות לצורה שבה הדברים מתנהלים, בחוסר שלמות, בקטעים קטעים וללא תקנות עצמן של כתב ההגנה הגדול ביותר.
<איריס שטרק: נדמה לי שהדבר הכי חשוב פה זה "תקנות בודק שכר" שלא קיימות היום.
<איריס שטרק: בפועל יש טיוטה מתמשכת, כל העסק בנוי על טיוטה לא מגובשת ולא סופית וזה כתב ההגנה על המעסיקים.
<איריס שטרק: כשאתה מדבר על אותם מעסיקים שלא יודעים, ברגע שיש בודק שכר והנושא יגובש ומהן הבדיקות, זו ההגנה, אם כי עשית את כל האכיפה הפנימית אתה מסודר ולכן גם התפקיד שלנו על הרקע הזה.
<איריס שטרק: הנושא פה הוא שברים-שברים בלי גיבוש סופי.
<איריס שטרק: אני לא מתנגדת לעיקרון, לחלוטין לא.
<איריס שטרק: כמי שכן חשובים לי גם המעסיקים וגם העובדים בוודאי, זה חייב לבוא כמכלול אחד מגובש, והגיע הזמן.
<איריס שטרק: אני רואה בזה גם ראיה ציבורית, הסחבת מ-2012 עד היום שאנחנו בתחילת 2016, היא לא סבירה מבחינת התהליך.
מאיר כהן: תציגי את שמך בבקשה.
<דבורה ספיר-אלעזר: דבי ספיר-אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי משרד הכלכלה.
<דבורה ספיר-אלעזר: מצטערת על האיחור.
<דבורה ספיר-אלעזר: אני רוצה להתחיל בדברים שאמרה חברת הכנסת בירן.
<דבורה ספיר-אלעזר: אני אתחיל קצת קודם.
<דבורה ספיר-אלעזר: אכיפת חוקי העבודה מבחינתנו נעשית בשני מישורים עיקריים.
<דבורה ספיר-אלעזר: אחד, המישור המנהלי של הטלת עיצומים כלכליים באמצעות התרעות מנהליות.
<דבורה ספיר-אלעזר: המישור השני, המקרים החמורים שמצדיקים זאת וזה בדרך של אכיפה פלילית.
<דבורה ספיר-אלעזר: בדרך של האכיפה המנהלית אנחנו ניסינו לייצר במסגרת ה"חוק להגברת אכיפת של דיני עבודה" מסלול שמצד אחד הוא יעיל, כי מי שמטיל את העיצום הוא מפקח עבודה, הוא הליך שהוא הליך מנהלי כולו.
<דבורה ספיר-אלעזר: הביקורת עליו היא ביקורת מנהלית, אומנם יש וועדת ערער באמצע, אבל אנחנו המצאנו מסלול מנהלי.
<דבורה ספיר-אלעזר: מצד אחד אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהוא יהיה הוגן.
<דבורה ספיר-אלעזר: מצד שלישי אנחנו לא רוצים לתת לפקיד שהוא מפקח עבודה את הכוח שיש לבית המשפט להחליט על גובה הקנס או העיצום.
<דבורה ספיר-אלעזר: הסמכות הזאת קיימת לבתי המשפט.
<דבורה ספיר-אלעזר: איך אנחנו עושים את זה, מצד אחד החוק קבע את הסכום.
<דבורה ספיר-אלעזר: אני אגיד עוד משהו, כעיקרון המסלול של עיצומים כספיים נועד דווקא לאותם מעסיקים שהם נורמטיביים וטעו בדרך.
<דבורה ספיר-אלעזר: המסלול הפלילי מיועד כעיקרון לאותם מעסיקים שאנחנו חושבים שיש פסול בהתנהגותם, שהתנהגותם עבריינית.
<דבורה ספיר-אלעזר: לאחר שאמרתי את זה, סכום העיצום הכספי נקבע בחוק והוא אבסולוטי.
<דבורה ספיר-אלעזר: אין שיקול דעת, אנחנו לא מקנים שיקול דעת לפקיד שמטיל את העיצום להפחית בעיצום הכספי למעט באותם מקרים שקבועים בתקנות.
<דבורה ספיר-אלעזר: זה שונה מהליך משפטי.
<דבורה ספיר-אלעזר: מכיוון שמדובר בהליך פלילי שהוא הליך חזק, כמובן שיש זכויות אחרות לחשודים ולנאשמים וגם שיקול דעת אחר לבית המשפט.
<דבורה ספיר-אלעזר: מבחינת בניית התקנות – התקנות שקיימות היום הן קצת שונות בנוגע לתקנות אחרות שקיימות בנוף של הטלת עיצומים כספיים כיוון שרוב העילות הנמצאות בה תלויות בתיקון ההפרה.
<דבורה ספיר-אלעזר: בעצם, היום לא נותנים הפחתה ללא תיקון ההפרה ואז אנחנו אומרים 'מניעת הישנות הפרה'.
<דבורה ספיר-אלעזר: אנחנו נותנים רף רק לאחר שזה תוקן.
<דבורה ספיר-אלעזר: העילה הזאת קצת שונה במהותה.
<דבורה ספיר-אלעזר: מה אומרת העילה הזאת של המחזור העסקי?
<דבורה ספיר-אלעזר: מה שאומר לנו זה דבר כזה: הכוונה היא להרתיע מעסיקים מלהפר זכויות עובדים, אבל אין כל כוונה למוטט עסקים.
<דבורה ספיר-אלעזר: מצד שני, אין לנו שופט שיכול להחליט על הפחת העיצום, בדרך כלל השופט היה יכול לעשות את זה.
<דבורה ספיר-אלעזר: לכן המחוקק המשנה צריך לקבוע רף שיגיד שזה העיצום המקסימאלי, זה הקנס המקסימאלי שאם אנחנו עוברים אותו אז כל ההליך של העיצום הכספי הוא כבר לא מידתי, הוא כבר לא יכול להתקיים.
<דבורה ספיר-אלעזר: לכן דווקא בעילה הזאת, באמת התקנות האלה הן שונות מכיוון שאנחנו מבקשים תיקון לכל העילות למעט העילה הזאת שאמורה לקבוע את הרף המקסימלי כדי למנוע התמוטטות של עסקים.
מאיר כהן: ההסתדרות.
<ורד וייץ: דבר ראשון שאני אתחיל בו כדי שאם זמני יגמר לפחות את זה אני אספיק לומר.
<ורד וייץ: אני חושבת שהמסר שיוצא מתקנות שאין בהן חובת תיקון כתנאי מקדמי והכרחי להפחתה, הוא מסר של מדיניות לא נכונה.
<ורד וייץ: הוא מסר למעסיקים שאפשר לצאת, אני לא אומרת שבזול וזו סוגיה אחרת - - -
מאיר כהן: בזול, הם יוצאים בקנסות - - -
<ורד וייץ: לא אמרתי בזול.
<ורד וייץ: זאת סוגיה שאני בראייתי מוכנה לפתוח אותה אגב, אבל לא את הנושא הזה שאתה חייב, חייב לתקן את ההפרה לפני שאתה נותן איזו הפחתה.
<ורד וייץ: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר.
<ורד וייץ: שימו לב, זה לכאורה נוגד את מה שאמרתי כרגע.
<ורד וייץ: בכל תקנות ההפחתה בנושאים אחרים ואני אמרתי על כולם - - -
מאיר כהן: אני חוזר ומציין, למרות שאני מסכים בחלק מהגדול מהדברים איתך, אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.
<ורד וייץ: אדוני, אנחנו מדברים על שלוש שנים - - -
מאיר כהן: אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.
<ורד וייץ: אני אומרת לאדוני, זה לא הגיע לכדי דיון בוועדה - - -
מאיר כהן: מה זה לא הגיע לכדי דיון, אני בדקתי את הפרוטוקולים ואני ישבתי אתמול וגם התקשרו אלי מההסתדרות ולמגינת ליבי ראיתי שההסתדרות הסכימה.
<ורד וייץ: היא לא הסכימה, לא היה על מה להסכים.
<ורד וייץ: לא היה דיון - - -
מאיר כהן: אתם הסכמתם על העיצומים בלי - - -
<ורד וייץ: היא לא מפקחת על העיצומים, אני לא מבינה.
<ורד וייץ: בסדר, יכול להיות שיש ויכוח בינינו, הכול יכול להיות.
מיכל בירן: אבל איך הבירוקרטיה יכולה להיות - - -
<ורד וייץ: זה היה בשנת 2012.
<דבורה ספיר-אלעזר: זה לא עניין של בירוקרטיה, זה עניין של - - -
<ורד וייץ: - לתת לנו הזדמנות לתקן את דרכינו הרעות.
<ורד וייץ: דבר נוסף שאני רוצה לומר.
<ורד וייץ: דובר פה על בקשה להפחית את גובה העיצום מצדם של מעסיקים כאלה ואחרים.
<ורד וייץ: אמרתי שוב, זה נושא שאני מוכנה כהסתדרות, זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.
<ורד וייץ: יחד עם זאת, שנדע כולנו, זו ההפחתה הגבוהה ביותר מכל התקנות, הפחתה שקיימת בכל הנושאים למעט אולי איזה מקרה אחד שיש שם הפחתה של 5% או משהו כזה, אני לא זוכרת איזה.
<סיגל סודאי: אבל היא לא כל כך - - -
<ורד וייץ: היא מדברת על הפחתה של - -
מאיר כהן: אני לא אאפשר.
מאיר כהן: גברת וייץ, את כבר מעבר לחמש דקות, אנא.
<יפה סולימני: יש עד 50% הפחתה על תיקונים.
<יפה סולימני: רק 50%.
מאיר כהן: יש 50% הפחתה על תיקונים.
מאיר כהן: תודה גברתי, זהו.
<ורד וייץ: סליחה, לא אפשרו לי לדבר.
מאיר כהן: סליחה, את דיברת מספיק.
מאיר כהן: בבקשה אדוני.
<חזי אופיר: שמי חזי אופיר.
<חזי אופיר: כרגע אני גמלאי, מסייע להסתדרות הלאומית ובעברי הייתי מנהל אגף אכיפת חוקי העבודה במשרד הכלכלה הרבה שנים.
<חזי אופיר: אני רוצה לומר שאני מתפלא באמת שאנשים מתנגדים פה לעניין הזה כי בעצם זה דבר שבא ומאפשר לנו לא לפגוע בעסקים ולא להביא לסגירתם.
<חזי אופיר: אם אנחנו כבר מגיעים לזה, צריך לזכור שאם אנחנו מגיעים לשלב הזה זה אומר שהמעסיק קיבל עיצום כספי נוסף.
<חזי אופיר: הרי אם אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מפחיתים לו פה, זה אחרי שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים ובמקרים מסוימים מאות אלפי שקלים.
<חזי אופיר: כך שלדעתי, כל התמשכות הזמן הזה שאין את זה, זה רק פוגע במעסיקים ולא משפר אותם.
<חזי אופיר: בעצם נאחזים בזה רק במקרי קיצון ולא מקרה רגיל.
<חזי אופיר: אני מציע לאשר את זה לטובת המעסיקים.
מאיר כהן: חברים, היות וזמננו תם, החלטתנו היא כזאת: אני אבקש עוד שיחה, שירשם בפרוטוקול, בין משרד הכלכלה ולהסתדרות.
מאיר כהן: אני חושב <קריאה:> ובין המעסיקים.
מאיר כהן: ובין המעסיקים, סליחה.
מאיר כהן: אנחנו נפגשים כאן בעוד שבועיים ואם לא תגיעו להסכמות או לשינוי אנחנו נצביע על התקנות כפי שהן מופיעות עכשיו.
מאיר כהן: כך אני אציע ליושב ראש.
<איריס שטרק: אם אפשר גם לסכם בעניין של רואי החשבון?
מאיר כהן: אני מצטער, אני חושב שסוגיית רואי החשבון היא סוגיה שונה מהדיון הזה.
מאיר כהן: אני לא רואה את המכלול עליו אתם מדברים.
מאיר כהן: אני חושב שהמעסיקים, ההסתדרות ומשרד הכלכלה זה שורש העניין.
מאיר כהן: תמה הישיבה.
אלי אלאלוף: היום ה-2 בפברואר 2016, כ"ג בשבט התשע"ו, השעה 9:03 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2015.
אלי אלאלוף: הדיונים נגמרו בסביבות 2:00 בלילה ואני מודה באשמה.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתאמץ לקדם את המחלוקות על פיקוח ועל שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית, הצבאית, המשטרה וזרועות הביטחון למיניהם עד יום ראשון כדי שתתקבל נוסחה משותפת על פיקוח במקומות שלכם.
אלי אלאלוף: תנסו לעשות זאת עד יום ראשון, אז מתוכנן יום מרתון ארוך, כי אנחנו רוצים לנסות לסיים את החוק.
אלי אלאלוף: נדמה לי שיש לכם ישיבת ביניים.
אלי אלאלוף: מצד אחד הצבא הוא חלק מהעם ומהמדינה ומצד שני יש מקום להפריד בפיקוח על המערכות האלה.
<יעל סלנט: אנחנו דנים היום בפרק של הדין המשמעתי, פרק שלא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל בין היתר בעקבות פניות של הרוקחים וגם בעקבות זה שהפרק הזה היום בפקודה מנוסח באופן מאוד דרקוני וגם אנכרוניסטי, מצאנו לנכון לרענן את הפרק הזה ולהתאים אותו לחקיקה המודרנית ולזמנים המודרניים בתחום המשמעתי, להתאים את עבירות המשמעת, להתאים את אמצעי המשמעת, לקבוע את כל התהליכים בצורה מפורטת כפי שמקובל היום בחקיקה.
<יעל סלנט: הפרק הזה ייכנס לפקודה - אתם רואים כאן עכשיו רק את הדין המשמעתי ולא את הפקודה כולה - לפני הפרק של העונשין.
<יעל סלנט: בישיבה הבאה נראה איך זה משתלב.
<יעל סלנט: כללי אתיקה מקצועית שר הבריאות רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לרוקחים ולעוזרי רוקחים שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות פקודה זו.
<אייל פלום: במידה מסוימת אני אשם בפרק הזה כי כבר שנים אני מבקש שיתקנו אותו ואני שמח שמתקנים אותו עכשיו.
<אייל פלום: אני גם לא יכול יותר מדי להתנגד לנוסח כי הייתי שותף לניסוח שלו.
<אייל פלום: אבל דווקא לגבי הסעיף הראשון.
<אייל פלום: אנחנו לקחנו את זה ובנינו את זה על בסיס חוק הנדסאים וטכנאים ובחוק שם הקימו מועצה ציבורית והמועצה הציבורית היא זאת שקובעת את כללי האתיקה.
<אייל פלום: יש כללי אתיקה של רופאים שההסתדרות הרפואית אוכפת, יש כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין שלשכת עורכי הדין אוכפת אבל אין כללי אתיקה שהרגולטור קובע והרגולטור אוכף.
<אייל פלום: זה משהו שלא קיים כקונספט בחוק וזה גם לא הגיוני.
<אייל פלום: עם כל הכבוד, יש הרבה מאוד רוקחים שעובדים במשרד הבריאות 15, 20, 25 שנים, כבודם במקומם מונח, הם מקצועיים בעבודה שלהם, הם לא עומדים מאחורי דלפק כבר הרבה מאוד שנים, אם בכלל עמדו, ואין מקום שהרגולטור לבד קובע את כללי האתיקה ואחרי כן גם אוכף אותם.
<אייל פלום: זה דין משמעתי.
<אייל פלום: הוא אוכף את כללי החוק ולא את כללי האתיקה.
<אייל פלום: אלה שני דברים שונים.
<אייל פלום: אם אנחנו הולכים לקונספט מסוים, או שאנחנו הולכים על כל הקונספט ומקימים מועצה ציבורית והיא זאת שקובעת את כללי האתיקה ואז אנחנו אוכפים אותם, או שאנחנו מורידים את הנושא של כללי האתיקה מן הסעיפים של ההפרה כמו שדיברנו על זה וכמו שזה גם קיים היום.
<אייל פלום: יש כאן מספיק עבירות שונות של החוק, של כל מה שאנחנו מתקנים עכשיו בפקודה שהם כולן יהיו עבירות משמעתיות, נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו, גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות, רשלנות, הכול בסדר, ולכן עבירות שצריכות להיות נדונות בדין המשמעתי אבל לא כללי אתיקה שלא קיימים עכשיו שגם מחליטים שר הבריאות יקבע אותם לבד.
<אייל פלום: אין לזה דוגמה ואין לזה גם הגיון.
<אייל פלום: זה לא סביר.
<צילי נאה: אני מציעה שאולי משרד הבריאות יתייחס לזה.
<מוריה בן-צור: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
<מוריה בן-צור: אנחנו מקשיבים להערה ואנחנו מסכימים.
<מוריה בן-צור: אני חושבת שבדומה לחוק מקצועות הבריאות שגם ביחס אליו יש התייחסות בהצעה הזאת של הפרק של הדין המשמעתי, אנחנו יכולים להציע שבנושא של קביעת כללי אתיקה, השר יהיה רשאי להתייעץ עם ארגון הרוקחים הגדול.
<אייל פלום: יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה.
אלי אלאלוף: בוא נקשיב עד הסוף.
<מוריה בן-צור: אומרים לי שיש תקדים מבחינתנו גם בחוק הפסיכולוגים וגם שם יש התייעצות של השר עם הארגון שמייצג את המספר הפסיכולוגים שקובעים.
<מוריה בן-צור: אנחנו חושבים שזה המקום להוסיף את ההתייעצות עם הארגון והשר יוכל לקבוע את אותם כללים במתווה שיוצע.
<אייל פלום: כאשר השר רשאי להתייעץ, זה אומר שהוא יכול לבוא ולהקשיב.
<מוריה בן-צור: לא.
<מוריה בן-צור: יתייעץ.
<מוריה בן-צור: לאחר התייעצות.
<אייל פלום: הוא יכול לבוא, להקשיב ולהגיד תודה ולעשות מה שהוא רוצה.
<אייל פלום: אני לא יודע איך זה אצל הפסיכולוגים אבל עם כל הכבוד, רוקח שעובד למשל בתעשייה – ויש במדינת ישראל תעשייה פרמצבטית מפוארת וגדולה – שני שליש מפקודת הרוקחים בכלל לא חלים עליו, הוא לא מכיר אותם, הוא לא עומד מול מטופל, הוא לא עומד מאחורי הדלפק ולא מנהל את הרישומים שנדרש מרוקח בבית מרקחת.
<אייל פלום: הוא לא מטפל.
<אייל פלום: כנ"ל לא הרוקחים באקדמיה.
<אייל פלום: יש ארגון שמייצג המון רוקחים שעובדים בכל מיני מקומות ובסופו של דבר הם לא מושפעים מן הדין המשמעתי.
<אייל פלום: מי שמגיע להיות נדון בדין המשמעתי – ואני מכיר את זה כי אני מופיע שם ואני מכיר את זה ואני מכיר את עורך דין יונתן ברג מהיחידה לדין משמעתי ואנחנו עובדים אחד מול השני כבר כעשרים שנים – האנשים שלצערי מגיעים לשם להידון, הם בדרך כלל רוקחים על הדלפק.
<אייל פלום: הם רוקחים שמטפלים, רוקחים שעובדים מול הקהל.
<אייל פלום: ארגון שמייצג רוקחים שעובדים בתעשייה, זה בסדר אבל הוא לא רלוונטי.
<יעל סלנט: אתה רוצה שזה לא יהיה הארגון הגדול ביותר?
<אייל פלום: אני רוצה שהכללים לא ייקבעו בהתייעצות בלתי מחייבת אלא הכללים ייקבעו - - -
אלי אלאלוף: למה לא בלתי מחייבת?
<אייל פלום: מה שבלתי מחייב, זאת חובת ההתייעצות.
<אייל פלום: החוק אומר השר רשאי להתייעץ.
אלי אלאלוף: אתה מכיר שרים שיושבים וכותבים משהו לבד?
<יעל סלנט: אפשר לכתוב התייעצות, בלי רשאי.
<מוריה בן-צור: זאת לא תהיה רשות אלא זה יהיה לאחר התייעצות.
<אייל פלום: בסדר.
<אייל פלום: לאחר התייעצות.
<אייל פלום: שוב, זאת התייעצות שתהיה עם כל הגופים הרלוונטיים, עם הרוקחים בקופות החולים, עם הרוקחים בהסתדרות הרוקחים, עם הרוקחים שצריכים ליישם את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כאשר זה קשור לאתיקה ולהתייעצויות זה לא יכול להיות עם מספר אופציות.
<אייל פלום: זה יכול להיות.
<אייל פלום: הם אמרו ארגון הרוקחים הגדול ואת זה אני לא רוצה כי אני יודע למי זה מכוון.
אלי אלאלוף: אפילו בהתייעצות, הבחירה של הארגון ולצרף עוד אנשים מעוד גופים.
אלי אלאלוף: השר רשאי להוסיף את מי שהוא חושב.
אלי אלאלוף: זאת התעקשות שלא נראית לי.
אלי אלאלוף: אני מנסה לתת לכן דרכים, היועצות המשפטיות.
אלי אלאלוף: אני אומר שבטקסט של האתיקה שייקבע, אפשר לכתוב כל מיני הסתייגויות, אפשר להוסיף הערות ואפשר להוסיף אנשים.
אלי אלאלוף: השר הוא מספיק אחראי כדי לצרף.
<אייל פלום: מקובל.
אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה המתאימה איך כותבים את הטקסט של האתיקה עבור הרוקחים כדי למצוא פתרונות הולמים.
<יעל סלנט: אם אפשר בכל זאת לשאול עם מי צריך בסופו של דבר משרד הבריאות יתייעץ.
<יעל סלנט: אם לא עם ארגון הרוקחים הגדול, עם מי כן?
אלי אלאלוף: גם זה וגם ארגונים נוספים השר והיועצים ימצאו לנכון.
אלי אלאלוף: אם אפשר להגביל את ההתייעצות בזמן.
אלי אלאלוף: תקבעו זמן.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לקבוע עכשיו שרירותית אבל תקבעו תוך כמה זמן תהיו מוכנים כדי שנגיש את החוק.
<יעל סלנט: משרד הבריאות שיפנה בהתייעצות יקצוב את הזמן.
<יעל סלנט: עבירת משמעת רוקח, עוזר רוקח או תלמיד לרוקחות כאמור בסעיף 23 (בפרק זה – בעל מקצוע) שעשה אחת מאלה, עבר עבירת משמעת: נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.
<יעל סלנט: הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 1.
<יעל סלנט: הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, המטילה עליו איסור או חובה.
<יעל סלנט: הפר הוראה מהוראות לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.
<יעל סלנט: השיג במצג שווא רישיון, רישום כעוזר רוקח, היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי.
<יעל סלנט: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות בעת עיסוקו במקצוע.
<יעל סלנט: הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במקצוע או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו.
<מוריה בן-צור: רציתי לומר לגבי הכרה בבעלי מקצוע שמופיעים בחוק זכויות החולה, גם עוזר רוקח.
אלי אלאלוף: עוד קיים המקצוע הזה של עוזר רוקח?
<מוריה בן-צור: כן.
אלי אלאלוף: יש לו הכשרה?
<אייל פלום: היום כבר לא.
<אייל פלום: לא בארץ.
<אייל פלום: מגיעים עולים חדשים עם הכשרה כזאת.
אלי אלאלוף: עוזר רוקח רשאי להגיש תרופה?
<אלי מרום: קודם כל, אני מתנצל על כניסתי באיחור.
<אלי מרום: עוזר רוקח זה מקצוע שהולך ונעלם.
<אלי מרום: יש היום מאות בודדות כאשר מתוך סדר גודל של כ-6,000 רוקחים מדברים על משהו כמו 400 עוזרי רוקחים שהם בגילאים המתקדמים, לקראת הפנסיה.
<אלי מרום: רובם הגדול מועסק בשירותי בריאות כללית.
<אלי מרום: זה מקצוע שהולך ונעלם ומה שמתחיל להתמלא במקומו, אלה רוקחים מתקדמים בעלי תואר ברוקחות קלינית.
<אלי מרום: זה הדור החדש של הרוקחים וזה הדור החדש שגם צריך להיות כדי לתת את השירות.
<אלי מרום: הם עדיין נמצאים על פי הוראות החוק והם עובדים תחת פיקוחו של רוקח ונותנים שירות מלא לציבור בישראל.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה, מודה באשמה, נתקלתי בקופה שלי בעוזר רוקח.
אלי אלאלוף: אישה מכובדת מאוד בגיל מתקדם יחסית ששאלה למה מחסלים את המקצוע שלהם ולמה לא מכשירים לתפקיד הזה של עוזר רוקח.
אלי אלאלוף: למה אין הכשרה כזאת?
אלי אלאלוף: לא כולם גאונים.
<אלי מרום: דווקא בגלל חוק זכויות החולה.
<אלי מרום: הרוקח מוגדר כמטפל ויש לו תפקידים – ואנחנו דנים בוועדה אצלך מעבר לתפקידים הלוגיסטיים – אנחנו רוצים מידע תרופתי למטופל, מעקב אחר תופעות לוואי, שמירה על היענות לטיפול ולכן אנחנו צריכים אנשי מקצוע ראויים בבית המרקחת ולקדם אותם גם מבחינה אקדמית ולא לגשת למקצוע שהיה נכון מאוד בהקמת המדינה.
<אלי מרום: בקמת המדינה, מי שנתן שירות רוקחים, אלה היו עוזרי רוקחים שהגיעו מחוץ לארץ.
<אלי מרום: את זה צריך לזכור.
<אלי מרום: מקומם מכובד אבל מדינת ישראל צריכה להכשיר כוח אדם שמתאים למטלות של הרוקח בשנות האלפיים וקדימה ולא אחורה.
אלי אלאלוף: בעיקרון יש היום מחסור ברוקחים?
<אלי מרום: באופן עקרוני, אם אנחנו משווים את שיעור הרוקחים באוכלוסייה, בהשוואה למדינות אחרות, ישראל נמצאת במקום טוב.
<אלי מרום: יכולים להגיד נציגים של קופות החולים או של רשתות השיווק שיכול להיות שיש באזורים מסוימים בארץ, בהם הם נתקלים במחסור כזה או אחר.
<אלי מרום: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש עודף של רוקחים בצפון הארץ והם נוסעים דרומה ולמרכז כדי למצוא עבודה.
אלי אלאלוף: בדרום גם זקוקים לטיפול.
<אלי מרום: בדרום יש לכם אוניברסיטה מצוינת.
אלי אלאלוף: כאשר אנחנו עוסקים בעידוד קליטת רוקחים, רופאים ורופאי שיניים, עולים או תושבים חוזרים, ונתקלים באדישות מול הרוקחים.
אלי אלאלוף: האם זה בגלל שרוצים לשמור על המקצוע כלטיפונדיה שמורה או מפני שיש אלרגיה לעלייה?
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כל כך מקשים עליהם.
<אלי מרום: בעבר משרד הבריאות יחד עם הסוכנות עשה הכשרה לרוקחים עולים.
<אלי מרום: נמצא אתנו מגיסטר ישראל פיטוסי, רוקח מחוז ירושלים, ואמרנו לסוכנות שהוא ייסע לצרפת כדי לתת הכשרה, והוא נסע כדי לעזור לרוקחים להכין אותם לבחינת הרישיון הישראלי.
<אלי מרום: אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.
אלי אלאלוף: לדיון על הרוקחים העולים נזמין את מר פיטוסי.
אלי אלאלוף: גם חבר הכנסת אבו מערוף מייצג כאן את התושבים החוזרים שלמדו בחוץ לארץ והתנסו שם.
אלי אלאלוף: זה גם כן הפסד גדול כשאנחנו לא יכולים לקבל אותם בחזרה למקצוע הזה.
<אבי אלבר סוויד: אני אסביר בקצרה.
<אבי אלבר סוויד: אני בוגר האוניברסיטה העברית ורק לאחרונה האוניברסיטה התבקשה לחבר בחינת רישוי חדשה.
<אבי אלבר סוויד: פעם הייתה בחינת רישוי ואותה בחינה חזרה על עצמה ולא תיקנו אותה.