GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: יש כאן עוד איזושהי תוספת של סעיף קטן שנשמט לנו ואנחנו רוצים להוסיף כאן סמכות של ערעור.
<יעל סלנט: אני אקריא את הנוסח אליו הגענו.
<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.
<צילי נאה: בעצם הסעיף הזה עוסק בנושא של פרסום והעמדה לעיון של ההחלטות כאשר אנחנו קודם כל מבחינים בין פרסום לבין העמדה לעיון ושתי מדרגות של עד כמה אתה מנגיש את המידע הזה לציבור.
<צילי נאה: לגבי הסעיף הראשון, סעיף קטן (אׂ), אנחנו יכולים למצוא סעיף מקביל למשל בחוק לשכת עורכי הדין שמדבר על זה שאם הוועדה קיבלה החלטה דרמטית של ביטול רישיון או התליית רישיון, בעצם זה מצריך איזושהי הנגשה אקטיבית של המידע הזה לציבור.
<צילי נאה: לא כתבנו כאן
<צילי נאה: באיזה דרך זה צריך להיעשות אבל פרסום יכול להיעשות או בצורה של איזושהי רשימה שמפרסמים או תה, זה יכול להיות בעיתון ובכל מיני צורות של הנגשה לציבור, בגלל הדרמטיות של ההחלטה.
<צילי נאה: זה בפער בין פרסום לבין העמדה לעיון.
<צילי נאה: לגבי העמדה לעיון של ההחלטות עצמן, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בעצם ההסדר הזה דומה מאוד או מבוסס על ההיגיון של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שאומר שאם ועדת המשמעת החליטה להרשיע את הנקבל וקבעה שהוא עבר עבירת משמעת וההחלטה הזאת היא כבר סופית, היא חלוטה, כבר אי אפשר לערער – אז מה שקורה זה שברירת המחדל היא שמעמידים את זה לעיון עם הפרטים המזהים.
<צילי נאה: זאת אומרת, השם של הנקבל והפרטים שלו בצורה שתהיה שקופה לציבור.
<צילי נאה: וההפך.
<צילי נאה: זאת אומרת, אם ההחלטה של הוועדה היא שבעצם הנקבל לא עבר עבירת משמעת, ברירת המחדל תהיה שלא נפגע בו בצורה הזאת ואנחנו לא נכתוב את הפרטים המזהים שלו אלא אם כן הוא רוצה.
<צילי נאה: אנחנו עדיין קובעים כאן איזשהו שיקול דעת לוועדה בכל זאת לסטות מזה במקרים מיוחדים.
<צילי נאה: למשל, אם אני אדבר על סעיף קטן (ב), מצב שבו ועדת המשמעת מצאה שהנקבל עבר עבירה, אבל למשל זאת עבירה מינורית מאוד או שיש איזה נסיבות מיוחדות שהפרסום הזה יפגע בו בצורה מאוד מאוד משמעותית, אז הוא יכול לבקש שהיא תפעיל את שיקול הדעת ומטעמים מיוחדים תמנע את פרסום הפרטים המזהים שלו.
<צילי נאה: זאת אומרת, יש כאן איזושהי ברירת מחדל ואפשרות לסטות ממנה.
<צילי נאה: זה לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמבוססים על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עם איזשהו ריכוך.
<צילי נאה: בסופו של דבר מה שהיועצת המשפטית הקריאה כדבר אחרון, בעינינו, בגלל שיש כאן איזשהו שיקול דעת של הוועדה בעניין הפרטים המזהים, אנחנו חושבים שזאת החלטה שראוי לאפשר לערער עליה במקרה הזה ולכן חשוב להוסיף את הסעיף הקטן שכרגע הוא לא כתוב.
<אייל פלום: אני חושב שנקודת האיזון שבחרתם היא לא הנקודה המדויקת.
<אייל פלום: אני חושבת שסעיף קטן (ב) באותם מקרים שאכן הגיעה הוועדה למסקנה שהייתה עבירת משמעת, אבל היא לא הגיעה למצב של התליה או ביטול רישיון, צריך לפרסם את ההחלטה אבל לא עם השם.
<אייל פלום: ברירת המחדל לא צריכה להיות עם השם של הנקבל כי אתם יוצרים מצב שאת הרישיון לא לקחתם לו, אבל הפרסום הוא במידה רבה דה פקטו עלול להביא לענישה שהיא הרבה מעבר לענישה שנקבעה בוועדה.
מאיר כהן: אתה נוגע באחת מהסוגיות האזרחיות-משפטיות הכי הכי בעולם.
מאיר כהן: ראה ינון מגל.
מאיר כהן: מה המיוחד אצלכם?
מאיר כהן: למה במקומות אחרים אפשר לדעת שיש איזה הליכים כנגד מישהו והוא בחזקת חשוד?
מאיר כהן: זאת בדיוק הסיבה בגינה ניסיתי להקפיד על הנקבל.
מאיר כהן: הנקבל יכול להיות החשוד.
מאיר כהן: אתה אומר שלא יפרסמו?
<אייל פלום: אני אומר שאם שללו לו את הרישיון, חייבים לפרסם את זה ואין לי מחלוקת על כך.
<אייל פלום: אם לא שללו לו את הרישיון ונתנו לנו נזיפה, התרעה, קנס של 5,000 שקלים, אם אתה עכשיו בא ומפרסם את ההחלטה עם השם שלו, אתה נותן לו עונש שני שיכול להיות הרבה יותר גדול מהעונש שהוועדה נתנה לו.
מאיר כהן: אני נסעתי על 120 קמ"ש ותפסו אותי.
מאיר כהן: נתנו לי קנס.
מאיר כהן: אני נכנס לאינטרנט ושם כתוב מי קיבל קנסות ב-24 השעות ואני מופיע ברשימה.
מאיר כהן: אני לא מבין, למה צריך להחריג אתכם?
מאיר כהן: אם קשה לך לענות, אתה לא חייב.
מאיר כהן: אני מציע שנפסיק כאן ונעבור לסעיף הבא.
מאיר כהן: אני לא רואה שום סיבה.
מאיר כהן: אני מבין את הרצון שלכם לחבק ולהגן, אבל זה באמת שולי.
מאיר כהן: רוקחים טובים יכולים לחיות עם זה שמישהו חשב ובסוף שמם פורסם.
מאיר כהן: אנחנו כולנו חיים עם זה.
מאיר כהן: זאת משמעותה של שקיפות.
מאיר כהן: אדוני, אני צריך ללכת לוועדת החינוך.
מאיר כהן: (היו"ר אלי אלאלוף)
<הדר רדאה: לגבי סעיף (ו) לפיו לא תפורסם החלטת ועדת המשמעת או תועמד לעיון הציבור.
<הדר רדאה: משרד הבריאות היה רוצה שההחלטה כן תוכל להתפרסם גם בתקופה של עד הערעור.
<הדר רדאה: אין לנו בעיה לציין בהחלטה עצמה שההחלטה פתוחה להליכי ערעור ואולי אפילו למחוק אותה אם יוחלט אחרת, אבל כן חשובה לנו התקופה הזאת שיכולה להימשך גם חודשיים.
<יעל סלנט: את מדברת על הפרסום?
<יעל סלנט: על סעיף קטן (א)?
<הדר רדאה: על סעיף קטן (ו).
<יעל סלנט: את מדברת על כך שההחלטה החלוטה תפורסם לעניין סעיף קטן (א)?
<יעל סלנט: הרי סעיף קטן (א) אומר שרק דבר הביטול או ההתליה יפורסם.
<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) אומר שההחלטה עצמה כולה תפורסם.
<יעל סלנט: אלה שני סעיפים שונים.
<הדר רדאה: בעיקר אני מדברת על שניהם אבל ננסה למצוא פתרון מאוזן של אחד מהם.
<יעל סלנט: כי כרגע העלו כאן בעיה אחרת.
<יעל סלנט: הרוקחים אמרו שזה מאוד מאוד פוגע ברוקח.
<יעל סלנט: נקודת האיזון שניסינו למצוא, לפחות בכל הנוגע להחלטת ועדת המשמעת, להחלטה המלאה של ועדת המשמעת, היא להגיד שלפחות עד שזה לא סופי, אל תפרסמו.
<יעל סלנט: לגבי ההתליה או הביטול של הרישיון לגבי הפרסום בסעיף קטן (א), זה משהו שהוא קצת אחר אבל ברור שצריך לשים כאן איזושהי נקודת איזון וצריך גם להביא את הרציונלים לכל הכיוונים.
<הדר רדאה: אני חושבת שיותר נתעקש על (ב).
<הדר רדאה: לגבי (א) אולי אנחנו יכולים לא לפרסם ונחשוב על זה, אבל לגבי (ב) היינו רוצים כי בסופו של דבר זאת שקיפות וזכות הציבור לדעת.
<יעל סלנט: אבל על החלטת ועדת המשמעת את מציעה לפרסם אותה לפני שהיא סופית?
<יעל סלנט: את ההחלטה?
<הדר רדאה: לא.
<הדר רדאה: היא קבעה שהוא עבר עבירת משמעת, לפרסם את זה.
<יעל סלנט: אבל לפני שהיא חלוטה?
<הדר רדאה: שעוד אפשר לערער עליה, כן.
<יעל סלנט: העניין של ביטול הרישיון או ההתליה עוד אפשר להבין, רוצים שיהיה משהו שהוא מעודכן.
<מוריה בן-צור: אנחנו לא מדברים על ההחלטה.
<מוריה בן-צור: אנחנו מדברים על פרסום בציון השם שלו על ההחלטה החלוטה.
<יעל סלנט: חלוטה, כבר אי אפשר לערער עליה.
אלי אלאלוף: תדונו ביניכם ובינתיים נקשיב לעוד הערות.
<אלי מרום: שימו לב, סעיף 20 אומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את ביצוע ההחלטה.
<אלי מרום: ברגע שיש החלטה, צריך לפרסם אותה לידיעת הציבור.
<אלי מרום: בגלל שיש תהליך של ערעור, אנחנו לא יכולים לעכב את פרסום ההחלטה לציבור.
<אלי מרום: ההחלטה ניתנה ואין עיכוב שלה.
<יעל סלנט: אבל כוונה היא שאין עיכוב שלה אמצעי המשמעת.
<רון תומר: אדוני, דווקא כארגון הרוקחות אנחנו בעד שקיפות ואנחנו בעד פרסום מלא.
<רון תומר: אחת הבעיות שלנו כרוקחים היא שיש החלטות שלא מתפרסמות והסטנדרטים לא ידועים.
<רון תומר: כמו בבית משפט מחוזי, הרשיע את אולמרט, אף אחד לא אמר שלא נפרסם שהוא הורשע עד הערעור בעליון.
<רון תומר: אני חושב שפרסום ההחלטות דווקא לנו כרוקחים חשוב כי זה קובע סטנדרט וזה מראה את הכיוונים שוועדות המשמעת הולכות בהם.
<רון תומר: ערעור יכול לקחת ארבע וחמש שנים.
<רון תומר: לכן דווקא כרוקחים אנחנו חושבים שהפרסום הוא ראוי ואפשר בהחלט שוועדת המשמעת, כמו שיש סמכות במקרה מאוד ספציפי כאשר יש סיבה טובה למה להמתין עד הערעור, תחליט לא לפרסם.
<רון תומר: אנחנו בעד פרסום, בעד אור השמש ובעד קביעת הסטנדרטים כדי שרוקחים אחרים ידעו מה קבעה ועדת המשמעת וממה להיזהר.
<אבי אלבר סוויד: עת דיברנו על פקודת הרוקחים, שם דובר גם על פרסום של ההחלטות והוחלט לחכות עד שההחלטה תהיה חלוטה, עד לסיום הערעור.
<אבי אלבר סוויד: , כי פרסום כזה פוגע ברוקח אלא אם יש איזושהי החלטה שזה סיכון בריאות הציבור ואז כמובן אף אחד לא ימנע את הפרסום של זה.
<אבי אלבר סוויד: אבל כל החלטה של עבירת משמעת או עבירה אחרת או ענישה אחרת, לא יקרה כלום אם ימתינו חודש-חודשיים עד שההחלטה תהיה חלוטה ואז לפרסם את זה.
<אבי אלבר סוויד: חלק מההחלטות יכולות להשתנות והרוקח נגדו יש קובלנה יכול לצאת לא אשם.
<אבי אלבר סוויד: לכן אני אומר להמתין עם הפרסום עד שההחלטה תהיה חלוטה.
<אייל פלום: רוקח שביטלו לו את הרישיון לשנה ועכשיו ערער ואתם תפרסמו את זה, זה לא בדיוק כמו אולמרט כי כשהוא יזוכה ויבטלו את זה, אף אחד לא יפרסם את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש בלי שמות.
<אייל פלום: אף אחד לא יפרסם את הביטול.
<הדר רדאה: הוא יפרסם גם את הביטול.
<אייל פלום: הליך של ערעור יכול לקחת תקופה ארוכה והוא יהיה תחת הפרסום שהרישיון שלו בוטל, אף אחד לא יודע שזה עוכב או לא עוכב ובפועל לא שללתם לו את הרישיון.
<אייל פלום: ההחלטה על עיכוב ביצוע יכולה להינתן ולכאורה ניתן פרסום לביטול.
<הדר רדאה: ההפך.
<הדר רדאה: הביצוע לא מעוכב.
<אלי מרום: הביצוע לא מעוכב.
<אייל פלום: החליטה ועדת המשמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 17, תפרסם אתד בר הביטול בציון שמו של הנקבל.
<יעל סלנט: אבל אז יש את הסעיף הקטן שהקראנו קודם שאומר שכל עוד ההליכים תלויים ועומדים, זה לא יפורסם.
<יעל סלנט: עכשיו השאלה שעולה, משרד הבריאות אומר שאולי כן צריך לחכות לפני שזה חלוט וזאת השאלה.
<הדר רדאה: לפרסם גם בתקופת הערעור.
אלי אלאלוף: תסבירו אחת-אחת ולא שלושתכן ביחד.
אלי אלאלוף: ראשית, מי אמור לפרסם?
אלי אלאלוף: ועדת המשמעת?
<הדר רדאה: כן.
אלי אלאלוף: אז היא יכולה להחליט מתי כן או לא לפרסם.
אלי אלאלוף: אתם משאירים לה את הסמכות.
אלי אלאלוף: אם זה כך, על מה כל הדיון הזה?
<צילי נאה: בגלל שיש סעיף שאומר שכל עוד אפשר לערער על ההחלטה שלה, אי אפשר לפרסם.
אלי אלאלוף: אז זה נגמר.
אלי אלאלוף: כל עוד מתקיים ההליך, אני חושב שביוזמת הוועדה לא יהיה פרסום.
אלי אלאלוף: לא צריך לעשות מזה דיון גדול.
אלי אלאלוף: זאת ההמלצה שלי וזה מה שנקבע בינתיים.
אלי אלאלוף: אין יותר דיון.
אלי אלאלוף: הסמכות לפרסום היא בידי ועדת המשמעת.
אלי אלאלוף: עוברים לסעיף הבא.
אלי אלאלוף: תשאירו לוועדה את הסמכות לפרסם ומתי.
<אייל פלום: מה קורה אם יש ערעור?
אלי אלאלוף: הוועדה תדע שיש ערעור.
<אייל פלום: אני אסביר לאדוני למה זה חשוב ולמה זה מגן על הרוקחים.
אלי אלאלוף: תמצא את הדרך להגיד שהיא לא תפרסם עד שבוע מבלי שיש זמן לערעור.
<אייל פלום: אדוני, אני כן רוצה לפרסם ואני אסביר לאדוני.
אלי אלאלוף: חבל על הזמן שלנו.
אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות מסטיק בחוק הזה.
אלי אלאלוף: תשאירו קצת לסמכויות הוועדה.
אלי אלאלוף: הפרסום הוא החלטת הוועדה בלבד והיא תקבע מתי כן או לא לפרסם.
<יעל סלנט: מבחינתנו כרגע יש את הסעיף הקטן שאומר שעד שזה לא סופי, היא לא יכולה לפרסם.
אלי אלאלוף: אבל היא יודעת את זה.
אלי אלאלוף: היא תדע את זה.
אלי אלאלוף: זה חלק מהידע שיש לה כדי כן או לא לפרסם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש כאן לפעמים שימוש בסמכות ובינתיים השימוש בסמכות היא פה אחד שלי.
אלי אלאלוף: זה נגמר.
אלי אלאלוף: עוברים הלאה.
אלי אלאלוף: הכול בידי הוועדה.
אלי אלאלוף: היא תחליט מתי כן או לא, בעוד חודש, היא תדע לפרסם.
<יעל סלנט: אנחנו בעצם מורידים את זה?
אלי אלאלוף: תשאירי.
אלי אלאלוף: זה חלק מהשיקולים של הוועדה.
<צילי נאה: צריך לנסח את זה אחרת.
אלי אלאלוף: תמצאו את הניסוח.
אלי אלאלוף: הסמכות הבלעדית היא בוועדה.
<צילי נאה: בעיצומים הכספיים אני מבינה שההחלטה היא שזה יהיה רק כאשר זה חלוט.
אלי אלאלוף: אתם מדברים על משהו ואתם מקפיצים אותי למשהו אחר דבר שגורם לבלבול בכל העולם.
אלי אלאלוף: אני האזרח הכי פשוט במדינה ואני רוצה להבין.
אלי אלאלוף: אנחנו דיברנו על פרסום על פי החלטת ועדת משמעת.
אלי אלאלוף: הפרסום על פי החלטת ועדת המשמעת הוא חלק מהסמכות של ועדת המשמעת לפרסם.
אלי אלאלוף: כל השאר זה לא מעניין אותי.
אלי אלאלוף: אל תבלבלו אותי.
אלי אלאלוף: אין דיבור.
אלי אלאלוף: שבו ביניכם לגבי הניסוח ואם אתם צריכים לתקן, עניין שלכם.
אלי אלאלוף: בסמכותכם לתקן.
<יעל סלנט: אני מסכמת כדי לראות אם הבנתי.
<יעל סלנט: הסמכות של הפרסום וגם של העמדה לעיון הציבור נתונה בידי ועדת המשמעת ואנחנו אומרים לה בסעיף קטן (ו) שהיא לא יכולה לפרסם כל עוד ההליכים לא חלוטים.
אלי אלאלוף: היא תחליט.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תצאו קצת מהמסגרות המאוד קשות.
אלי אלאלוף: אני שונא לחיות במסגרות.
אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שבהיגיון של הניסוח צריך להיות אחרת, תשבו אחר כך.
<אייל פלום: אפשר בכל זאת להסביר לאדוני למה זה כן יעזור לרוקח?
אלי אלאלוף: כרגע זה לא נושא לדיון.
אלי אלאלוף: תעברו הלאה.
<צילי נאה: יש משהו שאני חייבת לומר.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי להספיק בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: כבדי את ההחלטה שלי.
אלי אלאלוף: אם את רוצה לדבר לפרוטוקול, דברי לפרוטוקול אבל זה אומר שאני לא מתייחס לזה.
<יעל סלנט: התליה עד לסיום ההליכים היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 2(7), רשאית היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או להטיל מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו.
אלי אלאלוף: תראו כמה סמכויות נתתם לוועדת המשמעת.
אלי אלאלוף: היא תוסיף גם את הפרסום.
<יעל סלנט: התליה או הטלת מגבלות כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכול אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה.
<יעל סלנט: (1) ועדת המשמעת ראית להתלות רישיון או להגביל בעל מקצוע מביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו כאמור בסעיף קטן (א), אף בטרם הוגשה קובלנה בשל אותה עבירה, מיוזמתה, או לבקשת התובע, לאחר שנתנה הזדמנות לטעון את טענותיו.
<יעל סלנט: ואולם לא הוגשה קובלנה בשל העבירה כאמור בתוך שלושים ימים מיום שהותלה הרישיון, או הוטלה הגבלה כאמור, בטלה ההתליה או ההגבלה, לפי העניין.
<יעל סלנט: (2) על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה או ההגבלה הזמניות לתקופות נוספות, ובלבד שתקופות ההתליה וההגבלה הכוללות לא תעלינה על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישיון או הוטלה ההגבלה לראשונה.
<יעל סלנט: על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 19.
<אייל פלום: כל הסעיף הזה, אלה סמכויות שלא קיימות היום ומעולם אף אחד לא ניסה לחשוב עליהן.
<אייל פלום: זאת ענישה לפני הליך.
<אייל פלום: אם הוא כבר נמצא בהליך פלילי, יתכבד בית המשפט וייתן לו איזושהי סנקציה זמנית.
<צילי נאה: הוא לא יכול.
<אייל פלום: עוד לא כינסנו ועדה, עוד לא עשינו רשות טיעון וכבר אתם נותנים עונש.
<אייל פלום: למשרד הבריאות יש מספיק כלים, יש לו צו מינהלי לסגור בית מרקחת אם יש בעיה בבריאות הציבור, ויש הרבה מאוד כלים אחרים ואמצעים חמורים.
<אייל פלום: לוועדה אין שום יכולת לדון בסיטואציה הזאת.
<אייל פלום: זה מעולם לא היה וזה לא קיים בשום מקום אחר במדינת ישראל.
<צילי נאה: זה סעיף סטנדרטי.
<אייל פלום: הוא לא הכי סטנדרטי.
<רון תומר: אני רוצה לחזק את דברי חברי.
<רון תומר: זה ייצור כאן מצב שרוקח שהוגשה נגדו קובלנה והליך משמעתי והיתלו את רישיונו, ההליך יכול לקחת שנתיים-שלוש, יצא זכאי בסוף ובמשך שנתיים-שלוש אין לו שום דרך להתמודד עם זה.
<רון תומר: חייבים לא לאפשר דבר כזה כי זה המקרה שבו בעצם בוצע פסק דין לפני שיש החלטה.
<רון תומר: זה לא הגיוני בעליל.
<אייל פלום: זה על עבירת משמעת.
<פנינה שפר: יש חקיקה שמגבילה את התקופות האלה לתקופות קצרות של שלושה חודשים.
<פנינה שפר: אם כבר מטילים את עונשי התנאי האלה שקיימים בחקיקה מקבילה, יש חקיקה מקבילה שמגבילה את זה לתקופות מאוד קצרות כדי שבאמת אדם לא יהיה נטול רישיון עד סיום ההליכים שיכול לקחת הרבה זמן.
<מוריה בן-צור: להגיד שאין את זה בחקיקות קיימות, זה לא נכון.
<מוריה בן-צור: זה קיים בחוק הטכנאים וההנדסאים שממנו התחלנו את הדיון הזה.
<שרה שרלב: גם בפקודת הרופאים.
<מוריה בן-צור: זה מופיע גם בפקודת הרופאים.
<צילי נאה: נדגיש שגם כאן
<צילי נאה: קודם כל הסמכות הזאת מסויגת רק למקרים שחומרת העניין מצדיקה את זה ויש מגבלות מאוד מאוד חזקות של זמנים.
<צילי נאה: זאת אומרת, מראש אלה שלושים ימים בלבד ואז צריך כבר לפתוח בהליך.
<צילי נאה: אפשר להאריך את זה אבל אי אפשר להאריך את זה יותר משישה חודשים.
<צילי נאה: תראו את סעיף (ג)(2).
<צילי נאה: סעיף (ג)(1) ו-(ג)(2) כוללים הגבלות של זמנים.
<צילי נאה: ברור שיש כאן איזושהי סמכות שהיא סמכות משמעותית ולכן היא מוגבלת גם מבחינת מתי אפשר להפעיל אותה וזה רק במקרים המתאימים, וגם מבחינת הזמנים שהיא יכולה לחול.
<שרה שרלב: סעיף דומה יש לנו בפקודת הרופאים.
<שרה שרלב: זה במקרים חריגים, מקרים שמחייבים טיפול מידי ולא ניתן להמתין עד לסיום ההליך המשמעתי הרגיל שיכול לקחת תקופה ממושכת מאוד.
<שרה שרלב: יש מקרים שאנחנו חייבים לאפשר לוועדה סמכות לנקוט בצעדים מיידיים כאשר מדובר במקרה מיוחד.
<דוד פפו: למשל?
<שרה שרלב: בפקודת הרופאים, מקרה של אונס למשל.
<דוד פפו: לא, זה לא המקרה.
<שרה שרלב: כתב אישום בגין אונס דורש תגובה מידית ולא ניתן להמתין לסיום הליך פלילי או לסיום הליך משמעתי.
<שרה שרלב: במקרים מיוחדים הוועדה רשאית - - -
<דוד פפו: דוגמה למצבים בעבר.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להרשות לאחרים לסיים את דבריהם?
אלי אלאלוף: אני מגן עליכם, אבל גם עליהם.
<שרה שרלב: הוועדה רשאית להחליט אם יש מקום לנקוט צעדים מיידיים וזה לאחר שניתנה לכל הצדדים אפשרות לטעון טענותיהם.
<קריאה: זה במקרה של מוות.
<שרה שרלב: שוב, כפי שאמרתי, זה אחרי ששומעים את הטענות של שני הצדדים ולאור הנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.
<רון תומר: אדוני, בפקודת הרופאים כתוב במפורש ש"היה למנהל יסוד סביר לחשוד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו".
<רון תומר: רק במקרים כאלה אני מקבל.
<רון תומר: אם רוקח גרם למוות או לפגיעה חמורה וכולי, אני מוכן אבל בואו נגביל את זה גם לזה וגם אז רק לשישה חודשים מבלי להאריך את זה.
אלי אלאלוף: כתוב שישה חודשים.
<רון תומר: אבל כאן אפשר להאריך את התקופות.
<קריאה: לא יותר משישה חודשים.
<רון תומר: לפחות במקרים שרוקח גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, מקרים כאלה – דיינו .
<קריאה: הוגש כתב אישום.
<דוד פפו: לא לחינם ביקשתי דוגמה למצבים קיצוניים כפי שביקשתי.
<דוד פפו: אני מבקש לקבל את הדוגמה הזאת אבל אני גם לא רוצה להישמע פופוליסט אבל אני חושש שבית הדין המשמעתי הזה הופך להיות לטריבונל במשמעות השלילית של טריבונל.
<מוריה בן-צור: הוא בהחלט טריבונל.
<דוד פפו: במשמעות השלילית.
אלי אלאלוף: אתה משאיר אותנו עם סימן שאלה
<דוד פפו: אנחנו יודעים מה היה טריבונל במהפכה הצרפתית.
<קריאה: גיליוטינה.
<דוד פפו: אלה הסמכויות.
<דוד פפו: יסוד סביר.
אלי אלאלוף: אפילו כבדיחה לא כדאי להתייחס לזה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי חמור מדי, אבל לא הייתה שם כוונת זדון.
<יונתן ברג: משרד הבריאות.
<יונתן ברג: אני תובע ביחידת הדין המשמעתי.
<יונתן ברג: אני חושב שיש גם עניין של כתב אישום.
<יונתן ברג: אם הוגש כתב אישום נגד הרוקח.
<יונתן ברג: למשל, יש לנו היום רוקח, אני אתן לכם דוגמה בלי שמות, נגדו הוגש כתב אישום מאוד חמור, כל מיני דברים חמורים מאוד בקשר לסחר בסמים וכולי, ואם אנחנו לא מפעילים את הסמכות הזאת, זה אומר שהוא עדיין יכול לעבוד כרוקח במקום אחד ובמקום שני ואי אפשר לעשות שום דבר.
<יונתן ברג: אני חושב שהוא מהווה סכנה לציבור.
<יונתן ברג: אני חושב שהסעיף הזה בא כדי להגן על הציבור ממישהו שמסכן את הציבור וזאת מטרת הסעיף, להגן על הציבור.
<יונתן ברג: לצערנו יש לנו דוגמאות ואנחנו צריכים איזושהי סמכות של הוועדה כדי להגן על הציבור.
<רון תומר: זה קורה בלשכת עורכי הדין?
אלי אלאלוף: עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<רון תומר: אדוני, כארגון הרוקחים אנחנו תומכים בסילוק עשבים שוטים ואם יש מישהו שבאמת יש חשד מעל הסביר, אנחנו בהחלט לא רוצים שימשיך לעבוד, אבל המנעד בין מה שאתם מציעים היום לבין מה שאתה מספר כאן, הוא גדול.
<רון תומר: לכן אמרתי, בוא ניקח מפקודת הרופאים את המקרים שרופא שגרם ברשלנות למותו, פגיעה חמורה או לפחות כתב אישום על עבירה שיש עמה קלון, וגם אז על פי סמכות הוועדה, בסדר.
<רון תומר: אבל אתם כאן לוקחים אפשרות להתלות כמעט רחב מאוד ולשיקול דעת לא מוגבל.
<רון תומר: בוא ניקח את מה שאמרו על הרופאים, אני רוצה לסלק את אותם עשבים שונים עוד לפני ההחלטה ואם יש חשש שמישהו סחר בסמים בבית מרקחת, שיותר לא ישב שם ואתה צדוק לחלוטין, אבל בוא נמצא את הדרך הנכונה.
אלי אלאלוף: העמדה היא ברורה.
<רון תומר: אבל הניסוח לא ברור, אדוני.
אלי אלאלוף: אם הניסוח לא ברור, נתקן את הניסוח.
אלי אלאלוף: לדעתי המצב הוא מאוד ברור.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר רוקחים לא מוצלחים, נקרא להם כך, במערכת רק מפני שיש פרוצדורה ארוכה.
<צילי נאה: מבחינת הניסוח, אני רוצה להגיד שלא רק פקודת הרופאים היא דוגמה שאפשר לקחת או תה, אלא גם מחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שם מדובר על סיטואציה שהוועדה סברה.
<צילי נאה: כלומר, או שיש לנו כתב אישום פלילי או שלוועדה היה יסוד סביר להניח שבעל המקצוע עבר עבירת משמעת והיא יכולה לעשות התליה זמנית אם היא סברה כי בהתחשב במהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה, ההגנה על הציבור מחייבת להתלות את התעודה.
<רון תומר: אין בעיה.
<צילי נאה: זה נוסח קיים.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לסכם את הנקודה הזאת ונעבור הלאה.
<יעל סלנט: בהשוואה לפקודת הרופאים, זה נכון, גם צילי ציינה את חוק הסדרת העיסוק, יש את זה גם בחוקים אחרים, אני רואה את זה בסעיף 14(כז) לחוק המתווכים, בסעיף 37 לחוק ההנדסאים והטכנאים - - -
<דוד פפו: מתווכים.
<דוד פפו: אנחנו מתווכים.
אלי אלאלוף: גם אני מתווך.
אלי אלאלוף: תלוי מה אתה כולל במילה תיווך.
<יעל סלנט: מבחינת התקדימים נאמר שזה משהו שהוא חסר תקדים אבל הוא לא חסר תקדים אלא הוא קיים בחקיקה.
<יעל סלנט: כמובן שחברי הוועדה יכולים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה או לא רוצים שזה יהיה.
<יעל סלנט: זאת החלטה שלהם.
<יעל סלנט: אבל מבחינת זה שזה חסר תקדים, זה לא חסר תקדים אלא זה קיים.
<יעל סלנט: גם מבחינת האיזונים.
<יעל סלנט: ניסינו לדבר על כמה סוגים של איזונים.
<יעל סלנט: גם דיברנו על חומרת העניין וטובת הציבור, נתנו זכות טיעון, קבענו כמו שנאמר כאן שכל התקופות בסך הכול לא יעלה על שישה חודשים ממועד ההתליה הראשון וניסינו לאזן בין כל הדברים.
<יעל סלנט: גם מבחינת זה שזה קיים בחקיקה, זה קיים בכמה חוקים, בסופו של דבר זאת החלטת חברי הוועדה.
<יעל סלנט: לפי מה ששמענו ממשרד הבריאות, יש שיקולים אחרים שמציגים הרוקחים וחברי הוועדה יחליטו.
אלי אלאלוף: לא נתקדם.
אלי אלאלוף: אנחנו נחליט בהצבעה.
<יעל סלנט: דיון משמעתי ודיון פלילי ענישה או זיכוי בהליכים פליליים אינם מונעים נקיטת הליכים על פי חוק זה נגד בעל מקצוע בשל אותו מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי על ידי ועדת המשמעת בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים.
<יעל סלנט: הוגש כתב אישום נגד בעל מקצוע בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי.
אלי אלאלוף: היום ה-8 בנובמבר 2015, כ"ו בחשון התשע"ו, השעה 15:10 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה מיוחדת.
אלי אלאלוף: אני חוזר מההלוויה של נשיא המדינה החמישי שלנו יצחק נבון ואני מבקש לעמוד דקה דומיה לזכרו.
אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות האישית להכיר את יצחק נבון.
אלי אלאלוף: הייתה לנו שפה סודית בינינו.
אלי אלאלוף: דיברנו ערבית מרוקאית יהודית.
אלי אלאלוף: אימא שלו הייתה מכפר קטן עם יחסית הרבה יהודים ותמיד דיברנו בערבית מרוקאית, אימא שלו ואימא שלי.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם על הדקה.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לסדר היום.
אלי אלאלוף: אנחנו מקווים לסיים את הכול היום.
אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברי כנסת חדשים.
<קריאה: שחקני ספסל אדוני היושב ראש.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, בני בגין ומייקל אורן.
אלי אלאלוף: את שאר חברי הכנסת אתם מכירים, את איימן עודה, שולי מועלם והמתמיד שתמיד נוכח אתנו, וכל הכבוד לו, חבר הכנסת יציק שמולי.
אלי אלאלוף: אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה.
אלי אלאלוף: ייקח קצת זמן, אבל תהיה לנו אותה סבלנות שהייתה לנו בעבר ונשתדל לסיים את כל הפרקים כולל התיקונים וההסתייגויות.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל ליהנות כולנו מחוק טוב ולפי ההרגשה שלי באמת כאן נעשתה עבודה אדירה על ידי כל המשרדים ועל ידי חברי הכנסת והגופים הציבוריים שייצגו כאן לא מעט קהלים.
אלי אלאלוף: אני שמח שאנחנו מגיעים למצב של החלטות סופיות.
אלי אלאלוף: ללשכה המשפטית שאני לא יודע מתי הם עובדים ולא מתעייפים, תודה לכם ולכל צוות הוועדה.
אלי אלאלוף: תודה לפרוטוקוליסטים המדהימים שלנו שעושים עבודה אדירה.
<נעה בן שבת: אדוני, תודה רבה.
<נעה בן שבת: הנוסח שבפנינו, אני חושבת שניסינו לרכז בו כמה שיותר הערות שהתקבלו אפילו בשעות האחרונות אבל אני מניחה שיהיו עוד הערות או דברים שעדיין לא התגבשו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת בגין, יש לך מקום ליד השולחן.
זאב בנימין בגין: אני לא משתתף בדיון.
זאב בנימין בגין: כשיגיעו ההצבעות, אני ארים את ידי כנדרש.
<נעה בן שבת: אנחנו מתחילים בעמוד הראשון בהגדרה "ייצור".
<נעה בן שבת: ההגדרה עצמה נכללת בחלק הכללי.
<נעה בן שבת: פסקה (8) היא פסקה חדשה שמדברת על פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204.
<נעה בן שבת: אתה נוספת גם ההגדרה: ""פעולת טיפול בבשר גולמי" - מיון, פירוק, פריסה, פילוט, הכשרה, גירום, טחינה ללא הוספת חומרים, שטיפה, חיטוי, צינון והקפאה הנעשות בבשר כהגדרתו בסעיף 33 לאחר המתת בעל החיים, וכן אריזה או סימן הנלווים לפעולות אלה".
<נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לעוד שתי הגדרות שנמצאות עוד בחלק הכללי.
<נעה בן שבת: האחת היא הגדרה של רשות מקומית שמוצע להוסיף לה בסופה: "עירייה שנתכוננה לפי פקודת העיריות, מועצה מקומית שנתכוננה לפי פקודת המועצות המקומיות או איגוד ערים לרבות איגוד ערים לשירותים וטרינריים".
<נעה בן שבת: סעיף 27(ה), לא הצבענו על סעיף קטן (ה), מדבר על "תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204 טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר או מסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזון, והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור, לפי העניין".
<נעה בן שבת: אפשר להצביע על החלקים האלה.
<נעה בן שבת: על סעיף קטן (ה) שלא הוצבע ועל ההגדרות כך שנראה שהחלק הזה נסגר לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בהגדרת "ייצור", פסקה (8) ועל סעיף 27(ה).
אלי אלאלוף: מי בעד אישור התיקונים כפי שהוצעו על ידי היועצת המשפטית?
אלי אלאלוף: בעד התיקונים – פה אחד
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 204.
<נעה בן שבת: אנחנו בסימן ח': הסדרת הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: אני אעבור על כמה הגדרות חדשות.
<נעה בן שבת: בעל היתר הפעלה – בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לבשר גולמי או מי שעסקו טעון היתר כאמור.
<נעה בן שבת: בהגדרת יצרן: – מוביל מוצר בשר בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה 6(ב) להגדרה "ייצור".
<נעה בן שבת: מייצר מוצר בשר במסגרת פעילות יצרנית באתר המכירה לצרכן לפי סעיף 50.
<נעה בן שבת: מי שפטור מרישיון ייצור לפי סעיפים 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3).
<נעה בן שבת: תאגיד מזון לפי סעיף 187, בתקופה שבה חל עליו פטור לפי אותו סעיף.
<נעה בן שבת: אחרי כן יש לנו את הגדרת מפעל בשר – עסק לייצור בשר שניתן לגביו רישיון ייצור או שהפעלת העסק טעונה רישיון כאמור.
<נעה בן שבת: מפעל לבשר גולמי – כל אחד מאלה: מפעל לשחיטת בשר, למעט אם מתבצעת בו פעולת עיבוד.
<נעה בן שבת: מפעל כאמור בסעיף 218ג(2).
<נעה בן שבת: הגדרה נוספת שהיא חדשה זאת הגדרת פעולת עיבוד.
<נעה בן שבת: פעולת עיבוד – עיבוד כהגדרתו בסעיף 33.
<נעה בן שבת: למעשה ההגדרה היא די רחבה והיא אומרת עיבוד הוא כל פעולה שנעשית בבשר למעט אותן פעולות שנחשבות לטיפול בבשר גולמי.