GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תבינו, לרדוף אחרי ארבע מאות שקל – מה זה שמונה מאות שקל למי שלפעמים אין לו ממה לקנות לחם?
אלי אלאלוף: אז בואו נחזור קצת לשפיות ולמוסר שדווקא הוא חינך אותנו בחו"ל במדינות העניות כביכול שהיינו בהן.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שגם פה נחזור למצב שהערכים שיחייבו אותנו הם הרווח הנקי המשולם שיאפשר לנו להילחם.
אלי אלאלוף: רוב המאבקים – או כולם – נעשו בידי אנשים בלי שום פיצוי אישי.
אלי אלאלוף: את מפריע לי כל הזמן עם היד שלך.
אלי אלאלוף: אין סיכוי שתקבלי רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את הדיון ברגע זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור ב-14 במרס לדיון.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להירשם לדיון הבא שיהיה חצי שעה בלבד, שיירשם היום מראש כדי שנוכל להזמין.
אלי אלאלוף: כם נתחיל, זה יהיה קצר.
אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-9 במרץ 2016, כ"ט באדר א' התשע"ו, השעה 10:41.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, ברשותכם, ככל שניסיתי להעמיק ולהבין, אני מודה שהידע של אחרים הרבה יותר גדול משלי, אז אני מבקש ממשרד החקלאות לפתוח.
<אפרת ורד: אנחנו מבקשים לבצע שני תיקונים לחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים: האחד – לבקשת שר הכלכלה והתעשייה, קביעת חובת היוועצות עם שר הכלכלה לעניין תקנות הנוגעות לייבוא וייצוא של מזון לבעלי חיים.
מאיר כהן: תאמיני לי שהוא כבר לא רוצה שיתייעצו אתו, לראש הממשלה יש זמן בשביל זה?
<אפרת ורד: זה המשרד.
<אפרת ורד: התיקון השני – דחיית מועד תחילתו של החוק, ואני אסביר בעניין הזה.
<אפרת ורד: מועד תחילתו של החוק נקבע לחודש מרץ 2016, כאשר שישה חודשים קודם למועד זה היה על השר להתקין תקנות, שהן הכרחיות לביצועו.
<אפרת ורד: לצערי, חרף מאמצים רבים שהושקעו בדבר, לא צלח בידינו לעמוד במועדים בגלל המורכבות וההיקף הנרחב של התקנות.
<אפרת ורד: אמנם אנחנו פרסמנו שמונה קבצים להערות הציבור.
אלי אלאלוף: זה שמונה קבצים?
<אפרת ורד: לא, אלו רק חמישה למשל מבין כולם.
<אפרת ורד: אנחנו פרסמנו להערות הציבור, ובנובמבר אפילו קיימנו דיון ציבורי במשרד, אבל עדיין עלינו להטמיע את ההערות.
מאיר כהן: כשאתם אומרים דיון ציבורי, למה הכוונה?
<אפרת ורד: הוזמנו בעלי עניין.
<אפרת ורד: פנינה, את רוצה להרחיב מי היה בדיון?
<פנינה אורן שנידור: כשאנחנו מדברים על נציגי עניין, אנחנו מדברים על ציבור היצרנים.
<פנינה אורן שנידור: יצרנים יכולים להיות אלה שמייצרים מזון לחיות מחמד, לחיות משק, זה עיקר השינוי כאן, יבואנים.
מאיר כהן: חיות משק זה פרות, פרות חולבות, פיטום?
<פנינה אורן שנידור: פרות חולבות, עופות, כל מה שאנחנו בני האדם אוכלים.
<פנינה אורן שנידור: יצרנים – בעולם שלנו מדובר גם על המון יבוא, כי רוב חומרי הגלם מיובאים, אז גם היבואנים הם שחקן מרכזי פה, ועל כן המורכבות של העניין.
<פנינה אורן שנידור: אנחנו נרשה לעצמנו להצטנע ולומר, שאין שירות מזון למזונות של בעלי חיים, מבחינת ההיקפים זאת מסה גדולה של עבודה.
<נעה בן שבת: כמה קובצי תקנות עוד נשאר לכם להתקין?
<אפרת ורד: מבחינת התקנות הראשונות שהן קבועות בחוק, לא נשארו לנו, אבל אנחנו כן רוצים לקבוע עוד תקנות גם של הוועדה המייעצת, למרות שיש סעיף חוק שאומר שגם אם לא נקבעו הוראות, היא תקבע לעצמה סדרי דין.
<אפרת ורד: אנחנו רוצים לקבוע הוראות בעניין הסמכת אישור מעבדות.
<נעה בן שבת: אתם צריכים לסיים שישה חודשים לפני יום התחילה?
<אפרת ורד: כן, ושוב אנחנו גם צריכים להשלים חובות של התייעצות, יש לנו שר הכלכלה עכשיו בעקבות התיקון ושר הבריאות שאנחנו צריכים להתייעץ, ויש ועדה מייעצת שקבועה בחוק, וכמובן שהטיוטות צריכות להגיע לאישור הוועדה הנכבדה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להעביר את התקנות בחלקים?
<אפרת ורד: אני מניחה שזה מה שנעשה, אנחנו לא נחכה שהכול יהיה מוכן.
אלי אלאלוף: אז אני רואה שמה שמוכן זה קובץ של חמישה חלקים.
<אפרת ורד: אלה טיוטות, כל מה שהגענו עד עכשיו זה טיוטות שהועברו להערות הציבור.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם לגמור את הטיוטות האלה ולהעביר אותן?
<אפרת ורד: השאיפה שלנו זה לסיים את הכול תוך שנה, אין לנו עניין לדחות את המועדים עוד ועוד.
<אפרת ורד: אמנם הנוסח המקורי שהצענו קבע דחייה של שנה תוך מתן אפשרות לשר לדחות פעם נוספת בצו.
מאיר כהן: יש תקנות שמחכות מ-2006 וכל פעם שמבקשים להאריך, אומרים: השאיפה שלנו היא תוך שנה.
<אפרת ורד: אז בעקבות ההערה של היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו הגבלנו את התקופה הזו.
מאיר כהן: השאלה אם באמת את סתם אומרת דבר, ובגלל שאין רצף - - -
<אפרת ורד: אני שום דבר לא אומרת סתם.
מאיר כהן: לא, חלילה.
אלי אלאלוף: התוכן הכי חשוב של התקנות האלה זה שמירת האינטרס של האדם, שמירת הבריאות של האדם, זה לפחות מה שהבנתי מהצעת התקנות.
אלי אלאלוף: אבל זה אומר שאי אפשר להשאיר את זה אין סופי, ולכן ברשותכם, מאיר אני צריך את התמיכה שלך וההסכמה שלך אם תרצה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקצר כמה שיותר כדי להלחיץ את המערכת לעמוד בלוח זמנים של שנה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, כדי שזה יהיה אפקטיבי וזה דיון קצר, אם אתם בטוחים שתגיעו תוך שנה – ומשרד הבריאות שלא נמצא פה צריך להמשיך לשמור בעיקר על בריאות הציבור, כי זאת המטרה שלו – אנחנו רוצים שתסיימו את זה תוך שנה.
אלי אלאלוף: אם בשנה הזאת תוכלו להעביר לנו חלק מהתקנות, תעבירו אבל אנחנו לא נאשר יותר מהארכה של שנה; ואם אתם רוצים יותר מזה, תבואו לוועדה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע מי יהיה, אבל תבקשו אישור מחדש, זה מה שאני ממליץ.
<אפרת ורד: אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה: אחד – החוק שחוקק ב-2014 הוא חוק מקיף, והוא מכניס הרבה הסדרים שלא היו קודם לכן, אבל אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.
<אפרת ורד: יש לנו חקיקה בתוקף, אמנם מכוחה של הכרזה על מצב חירום.
<אפרת ורד: אנחנו גם אתמול היינו בוועדה אחרת של הכנסת בעניין הזה.
<אפרת ורד: השאיפה שלנו כמו שאמרתי, היא לסיים את התקנת התקנות כמה שיותר מהר.
<אפרת ורד: גם היתה לי שיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא העירה אותה הערה לגבי לוחות הזמנים, ואנחנו הסכמנו לנוסח שאומר דחיית מועד של שנה, כאשר אנחנו מגבילים את הדחיות הנוספות ככל שתידרשנה לפרק זמן של לא יותר משנתיים, כאשר מדובר כל פעם להגיע לוועדה, לקבל אישור שלה לדחייה בצו לתקופה של שישה חודשים בסך הכול.
<נעה בן שבת: מגיעים בכל מקרה לוועדה, זאת לא הארכה.
אלי אלאלוף: אם יש לכם אישור היום לשנה, אתם יודעים שלושה חודשים מראש שאתם לא תסיימו תוך שנה, נכון?
אלי אלאלוף: אז תבואו שלושה חודשים מראש, תבקשו להאריך כבר, לא בדקה התשעים, אלא כמה דקות קודם.
<אפרת ורד: בהחלט, קיבלתי את ההערה.
אלי אלאלוף: אנחנו בהפועל באר שבע מנצחים לפני הזמן...
אלי אלאלוף: אז תעשו אותו דבר, תודיעו לנו מראש, שאתם לא עומדים בלוח זמנים, מסיבות שתסבירו לנו בוועדה, אבל שלושה חודשים לפני תום השנה תעדכנו אותנו.
אלי אלאלוף: אם אתם עומדים בלוח זמנים, נפלא.
אלי אלאלוף: אם אתם לא עומדים, תנמקו.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים פה להכביד עליכם, אנחנו רוצים לעזור לכם ותביאו לנו גם את ההתלבטויות, אולי אנחנו נוכל לנצל את מעמדנו לטובת התקנות האלה ולחייב את המשרדים השונים לבוא לישיבות אתכם ולא לחכות, כי אני בטוח שאתם מקדישים הרבה זמן לתיאום הפגישות האלה.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר שתנסו תוך שנה לסיים את עבודתכם, שלושה חודשים לפני תום השנה תבואו לעדכן אותנו, ואז אנחנו ניתן לכם את הנדרש.
מאיר כהן: למה מראש אתם יוצרים מן תרבות כזו, שממילא אתם מבקשים הארכות?
מאיר כהן: אנחנו עכשיו נמצאים לפני שוקת שבורה, זה יגיע לכאן אדוני, גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד בנושא של תקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך לחוק המזון.
מאיר כהן: החוק הזה נחקק כשאני הייתי בממשלה ב-2014.
מאיר כהן: היו אמורים תוך חצי שנה להביא את התקנות, עד היום לא הגיעו התקנות.
מאיר כהן: בינתיים אנחנו עדים לתחקירים קשים מאוד על ילדים שאוכלים מזון איום ונורא, איום ונורא.
מאיר כהן: אני לא מקל ראש בבקשות שלכם לקחת זמן למכביר, אולי סתם תאירי את עיניי.
מאיר כהן: צאי מתוך הנחה שהייתי שר, מה הבעיה?
מאיר כהן: למה אתם לא יכולים לשבת ותוך חצי שנה תקנות, מה הבעיה?
<אפרת ורד: השאיפה שלנו להתקין את התקנות במועד הכי קצר שאנחנו יכולים.
מאיר כהן: עזבי, אבל זה לא קורה, אתם ביקשתם שנתיים.
מאיר כהן: אתם מראש אומרים שנתיים, ואת יודעת מה?
מאיר כהן: שנהיה כולנו בריאים, בעוד שנתיים תבואו לבקש עוד שנתיים.
מאיר כהן: אם לא תהיה אמירה חדה של הוועדה, אתם תבקשו עוד שנתיים – למה, ממה זה נובע?
<אפרת ורד: כמו שאמרתי קודם, העניין הזה נובע מההיקף ומהמורכבות.
מאיר כהן: אם הייתם חברה כלכלית, לא חברה ציבורית, לא עובדי ציבור, הרי הייתם עושים את זה תוך חודש, יושבים וכותבים תקנות.
מאיר כהן: למה בציבור ובמשרדים ממשלתיים זה יכול לקחת שנתיים, שלוש, ארבע, למה?
<אפרת ורד: אני מניחה שגם כאשר מדובר על גופים כלכליים, הרבה פעמים נקלעים גם שם לסיטואציות שנדרשות - - -
מאיר כהן: כשתעברי לעבוד בגוף כלכלי, תביני מה ההבדל.
מאיר כהן: כנראה שמזמן לא עבדת בגוף כלכלי.
<אפרת ורד: יכול להיות, אני שומעת ממכרים ובני משפחה.
<אפרת ורד: שוב, אני לא מדברת על גוף כזה או אחר, אבל אני מניחה שמטבע הדברים, בכל גוף ארגוני – ציבורי או פרטי – הרבה פעמים נדרשים לדחיות כאלה ואחרות בנסיבות שלא צפו מראש.
מאיר כהן: לצערי הגדול, הנסיבות היחידות הן – אמר את זה היושב ראש – זה לארגן פגישה, זה מדהים.
<פנינה אורן שנידור: ברשותך, אני רוצה לחלק את התשובה לשניים – נכון שהנושא הוא מאוד מאוד מורכב, אבל בוא לא נשכח שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו חלק מזה שהממשלה נופלת, אין ועדה.
מאיר כהן: אבל אתן נראות שתי צעירות מבטיחות, תדפקו על השולחן, תקראו למשרד הבריאות, יש לכן גיבוי של יושב ראש הוועדה.
<פנינה אורן שנידור: אפרת לא ציינה את הדבר המשמעותי, שהמשרד לצורך העניין הזה שכר שתי עורכות דין חיצוניות, שעובדות במיקור חוץ.
<פנינה אורן שנידור: אני חושבת שהרבה מהעבודה, הלחצים במכלול הדברים ומגוון הנושאים שהמשרד עוסק - - -
מאיר כהן: מה יגיד משרד הבריאות, אם חלילה ימות ילד היום בגלל שאין תקנות?
מאיר כהן: וזה כמעט קרה.
מאיר כהן: התחקיר הראה ילדים שאכלו אוכל עם גלמים, כי לא כתבו תקנות על פיקוח.
<פנינה אורן שנידור: אנחנו גם חלק מהדיונים מול האוצר, כי אמנם אנחנו כותבים את הצדדים המקצועיים, אבל אם לא תקום יחידה ותאכוף את העניין – יש כלים שלובים, זה לא רק מבחינה מקצועית שהנושא מורכב, יש לנו גם תשתיות שאנחנו צריכים להקים: להקים מעבדה, לגייס מפקחים.
<פנינה אורן שנידור: אנחנו לא מקלות ראש בכובד המשקל של הנושא.
<פנינה אורן שנידור: אני חושבת שהמשרד לקח על עצמו אחריות, אני לפחות כגורם מקצועי שאמון על העניין, ערה לכובד המשקל, אבל מצד שני יש דברים שאנחנו יכולים - - -
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שגם מאיר וגם אני מתכוונים, שאנחנו מוכנים לעמוד לרשותכן, לעזור לכן במקום שאתם נתקלים בבעיה טכנית, בירוקרטית.
אלי אלאלוף: לנו יש עניין שהחוק והתקנות שלו יעברו, כי זה יכול לפגוע בבריאות הציבור, חס וחלילה, ולכן אנחנו נעשה הכול, כולל דיון עם כל השותפים שהוזמנו כאן כדי לראות למה הם מעכבים את זה.
אלי אלאלוף: בוא נסכם, שנעשה את זה שלושה חודשים לפני תום השנה.
אלי אלאלוף: כשאנחנו נאריך, תבואו לקיים דיון, ואם במועד הזה אתם כבר מרגישים שמבזבזים זמן ולא יעילים, עדכנו אותנו באמצעות הנהלת הוועדה ואנחנו נשקול סוג של התערבות נוספת.
<נעה בן שבת: אבל השאלה לאיזה תקופה הוועדה תוכל לאשר את ההארכה.
אלי אלאלוף: כרגע אני מציע לשנה.
<נעה בן שבת: לשנה אחת נוספת.
אלי אלאלוף: ששלושה חודשים מראש נקבל איתות מהמשרד, האם הוא עומד בלוח הזמנים, ואם לא מה הסיבה, כדי שנוכל להתערב ולעזור.
אלי אלאלוף: לא נחכה לפגישה הבאה כדי להגיד: לא הספקנו.
<ענת כהן שמואלי: שנה מאיזה תאריך?
<נעה בן שבת: תחילתו של החוק היתה אמורה להיות ב-4 למרץ 2016, ועכשיו מאריכים אותו בשנה נוספת, בכך שאומרים שלוש שנים מיום פרסומו.
<נעה בן שבת: ואנחנו נגיד שהשר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק בשנה אחת נוספת, או בתקופה שלא תעלה על שנה נוספת, כדי שתהיה לכם אפשרות גם לקצר, ובלבד שהבקשה להארכה – או שהצו הובא לאישור הוועדה לפחות שלושה חודשים לפני תום השנה.
<אפרת ורד: בתקופה אחת, לא בשתי תקופות של שישה חודשים כמו המנגנון שהיה קודם?
אלי אלאלוף: לא, שנה אחת, נהיה אתכם קצת לארג'.
<נעה בן שבת: זה לארג' מצד אחד, אבל מצד שני שנה אולי תקבע אותם, אולי הם יגידו: אנחנו לוקחים שנה, אנחנו לא יכולים - - -
אלי אלאלוף: אל תאמינו שיש מתנות שלא אוכלות.
אלי אלאלוף: אתם במיוחד במשרד החקלאות, כל המתנות שלכם אוכלות.
<אפרת ורד: אני יכולה לכתוב בתקופות נוספות, שלא יעלו במצטבר על שנה, ואז זה מאפשר גם את הגמישות, אם אנחנו רוצים רק שלושה חודשים, וגם אם אנחנו נידרש - - -
אלי אלאלוף: זה נותן לכם ללחוץ על האחרים?
<נעה בן שבת: כן, זה נותן להם.
אלי אלאלוף: אם זה לטובה, בבקשה.
מאיר כהן: אני גם יכול להוציא מכתב למשרד הבריאות, מכתב אישי שמבקש מהם.
אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שזה לא יזיק לכם, אני מוכן לאמץ את ההמלצה של מאיר.
<נעה בן שבת: אז במקום להגיד שהבקשה למתן הצו הובאה לפחות שלושה חודשים מראש, נגיד שבכל מקרה תהיה חובה לדווח לוועדה על התקנת התקנות, כי לא כל התקנות אמורות להיות מובאות לאישור הוועדה.
<אפרת ורד: כל אלה הן באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על – "תיקון סעיף 36 1.
<נעה בן שבת: בחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 36(ב), בפסקה (14), בסופה יבוא "תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה;" החלפת סעיף 42 2.
<נעה בן שבת: במקום סעיף 42 לחוק העיקרי יבוא: "תחילה 42.
<נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה שלוש שנים מיום פרסומו, ואולם השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לדחות את תחילתו של החוק בתקופות נוספות, שלא יעלו במצטבר על שנה אחת נוספת" – ואנחנו נגיד שהשר ידווח לוועדה עד ליום מסוים, תשעה חודשים מהיום, על התקדמות בהתקנת תקנות.
<אפרת ורד: זה בתוך החוק, יש מנגנון כזה?
<אפרת ורד: נעשה את זה בתוך ההוראה הזאת, ההוראה שלנו כעת.
<אפרת ורד: יש מנגנון כזה?
<אפרת ורד: כי אני לא מכירה מנגנון כזה.
<נעה בן שבת: מנגנוני דיווח יש, אפשר לעשות את זה בתוך החוק המתקן כרגע.
<נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה, אנחנו גם נכתוב, ביום 1 במארס 2016 כדי להבטיח שתהיה רציפות, וגם לא כמובן עבירה פלילית בתקופה הזאת, אם עברו כמה ימים ממועד הכניסה לתוקף שהיתה לפי המועד המקורי ועד תיקון החקיקה הזה - - -
<אפרת ורד: על הפרה לפי החוק החדש.
<נעה בן שבת: הפרה לפי החוק החדש לא תהיה, אנחנו לא נכתוב את זה בחוק, אבל הוראת התחילה הרטרואקטיבית הזאת מבטיחה שלא תהיה שום בעיה.
<אפרת ורד: הרי תקנות צריכים להתקין שישה חודשים לפני התחילה.
<אפרת ורד: אם אני מדווחת תשעה חודשים, אני בעצם מדווחת אחרי המועד של התקנת התקנות, זה בעצם לעדכן עוד שלושה או ארבעה חודשים מה מצבנו מבחינת התקנת התקנות.
<נעה בן שבת: לא דיווח על התקנות, אלא דיווח על כוונות יישום החוק.
<אפרת ורד: אני לא יודעת למה התכוונתם, אבל זה מה שהבנתי קודם, אז זה לשיקולכם, כי תשעה חודשים זה לאחר המועד של התקנת התקנות ולפני המועד של התחילה, אז זה לשיקול הוועדה.
<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד על תחילת יישומו של החוק – זה מקובל?
אלי אלאלוף: אם זה מקובל גם עליכם – טוב.
אלי אלאלוף: אני אצביע עכשיו על התיקון, ונעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 2 נגד – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים (תיקון), התשע"ו-2016 לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.
אלי אלאלוף: אנחנו בעד.
אלי אלאלוף: ה-3 בנובמבר 2015, כ"א בחשון התשע"ו, השעה 09:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכל הנוכחים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלא היה קשה לחברי רועי לשכנע אותי בחשיבות הדיון אתכם.
אלי אלאלוף: בעברי היו לי כמה פעולות בתחום הזה ודווקא זה התחיל בקטמון ט', מה שנקרא גונן.
אלי אלאלוף: אז היה מפעל לבגדי ילדים שלצערי לא צלח במיוחד.
אלי אלאלוף: הנושא הוא כל כך חשוב, גם מבחינה כלכלית, למדינה ולמפעילים של העסקים האלה, וגם מבחינה חברתית.
אלי אלאלוף: אתם בוודאי תאמרו את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: הלוואי וזה ילך ויגדל, היכולת לעשות את זה בכל התחומים ובכל המגזרים.
אלי אלאלוף: עסקים חברתיים, זה לא רק מלצר בבית קפה מפואר.
אלי אלאלוף: הנטייה לתת הזדמנויות עניות לעניים, לא בבית ספרנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לחשוב על רמה גבוהה יותר של עסקים חברתיים כדי לאפשר לכולם להשתלב במערכת הזאת שמחפשת צדק, ואפילו צדק חברתי, וגם הזדמנויות כלכליות לכל השותפים בעסק.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה להזהיר מתוך ניסיון אישי כי לפעמים היזמים המרכזיים הופכים – אני אגיד מילה קשה מדי – לשולטים מדי.
אלי אלאלוף: צריך להיזהר כדי שזה יישאר חברתי, כמקום שהוא בעיקר ללא מטרות רווח, אלא רק רווח שמאפשר המשך קיום של המפעל ולא השתלטות כזו או אחרת.
אלי אלאלוף: לצערי כל מילה שאמרתי, אמרתי אותה כשהיא מאוד שקולה והיא באה מהתופעות אותן אני מכיר.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור שתהיו מאוד מאוד זהירים.
אלי אלאלוף: לפעמים כוונות טובות מביאות לסוף המשפט שאתם מכירים ואני לא רוצה לומר אותו.
אלי אלאלוף: אני מברך את כל היוזמים והשותפים.
אלי אלאלוף: ודאי אני מברך את יוזם הדיון חברי רועי פולקמן.
אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת מאיר כהן.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נאפשר לרועי לפתוח.
רועי פולקמן: ראשית, אדוני היושב ראש, תודה רבה.
רועי פולקמן: תבינו כמה זה לא מובן מאליו לקיים את הדיון הזה בשבוע האחרון של הדיונים בחוק ההסדרים כאשר ועדת העבודה והרווחה יושבת מהבוקר עד הלילה ומקיימת דיונים בחוק ההסדרים.
רועי פולקמן: באמת תודה רבה על המאמץ.
רועי פולקמן: אני מתנצל שאני אהיה רק בחלק של הדיון כיוון שהיום הוא יום העסקים הקטנים בכנסת וכמעט כל ועדות הכנסת מקיימות דיונים בנושאים שונים שקשורים לעסקים הקטנים ואני אמור לנהל את ועדת הכלכלה בשעה 9:30.
רועי פולקמן: נקודה לגבי נושא העסקים החברתיים, שזאת הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום.
רועי פולקמן: כמה דברים לגבי הרעיון הזה של עסקים חברתיים.
רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו נשמע על זה כאן מגורמים שונים אבל אחת השאלות שעלתה – וברור שהיא לא מוגדרת היום, בוודאי לא ברמה הרגולטורית בישראל – היא מהו עסק חברתי.
רועי פולקמן: בהנחה שאנחנו מבינים שיש כאן תועלות וחלק מהעניין הוא להבין מה הן אותן תועלות מקיומו של סקטור של עסקים חברתיים שמטרתם היא לא רק הגדלת הרווח אלא גם הגדלת הרווחה, אבל אנחנו גם צריכים להיזהר –מגרין ווש.
רועי פולקמן: כלומר, מאיזשהו אלמנט בו בן אדם יגיד שהוא עסק לגינון ואני מעסיק כמה אסירים משוחררים ולכן אני עסק חברתי ובזה זה נגמר.
רועי פולקמן: כלומר, יש כאן אתגר להגדיר בצורה מספיק ברורה.
רועי פולקמן: אני חייב לומר שהסתכלתי קצת על מדיניות גם ברשויות מקומיות וגם בסוגיות רכש ברמה הלאומית, והיום רבה פעמים מסמנים וי על איזושהי כותרת.
רועי פולקמן: כמובן עסק למטרת רווח שמעסיק חיילים משוחררים, זה דבר מאוד מבורך וכל הכבוד לאותו עסק, אבל האם זה מגדיר אותו כעסק חברתי שצריך לקבל איזה שהן הקלות, הטבות, יתרונות וכולי?
רועי פולקמן: דבר אחד הוא האתגר להגדיר מהו עסק חברתי.
רועי פולקמן: הצד השני יהיה להגדיר למה זה כדאי.
רועי פולקמן: אני חושב שגם כאן דיברנו על זה.
רועי פולקמן: אני בא מעולם הרשויות המקומיות ואני זוכר שיח בעיריית ירושלים כאשר בזמנו רצינו לצרוך שירותים גרפיים מארגון שקל שמעסיק אנשים עם מוגבלויות.
רועי פולקמן: אז הדיון היה איך עיריית ירושלים שיכולה לצרוך שירותים גרפיים בהיקפים מסוימים, איך היא דווקא צורכת מארגון שאפשר להגדיר אותו כארגון חברתי וכולי.
רועי פולקמן: הערך המוסף בו עירייה אומרת לעצמה שאני לא רק מקבלת שירות שבכל מקרה אני צורכת אותו, למשל עיצוב גרפי או כל דבר אחר, אבל בדרך אני גם מייצרת תועלת נוספת כאשר אני גם עושה פעילות עם אנשים עם צרכים מיוחדים, אני גם עובדת עם נוער בסיכון, אני גם עובדת עם אסירים משוחררים וזה עוד יעד עירוני שממילא אנחנו משקיעים בו משאבים מאגף אחר, מאגף הרווחה או אגף החינוך.
רועי פולקמן: איך אנחנו ממנפים את היכולות שלנו כגורם צורך שירותים כדי לחבר בין שני הדברים האלה.
רועי פולקמן: אני אומר שהשיח הזה בשלטון המקומי ובכלל ברמה הלאומית, אבל בעיקר בשלטון המקומי, הוא לא מובן מאליו.
רועי פולקמן: אני חושב שיש לנו עבודה לחשוב איך ניתן לייצר תמריצים לרשויות המקומיות, לחשוב בצורה הזאת שבעצם עסק חברתי מייצר להם דאבל דיפינג בהקשר הזה, גם תועלת כלכלית אבל גם תועלת חברתית שבעצם זאת המשימה של העירייה.
רועי פולקמן: השאלות הן ברמה הפרקטית ואני מניח שרק ניגע בהן.
רועי פולקמן: אולי נוכל לגעת בהן בהמשך אחרי שיסתיימו דיוני התקציב.
רועי פולקמן: השאלה הראשונה היא מה תפקיד המדינה בהגדרת עסקים חברתיים.
רועי פולקמן: אולי זה משהו שהוועדה תצטרך לחשוב עליו, האם זה דורש רגולציה, האם אנחנו צריכים להגדיר את תאגוד עסק חברתי בצורה אחרת דבר שלא קיים היום, האם זה כמו חלץ או לא כמו חלץ וכולי.
רועי פולקמן: כמובן מה הם הכלים שיש למדינת ישראל, והיו על זה דיונים, כדי לעודד עסקים חברתיים.
רועי פולקמן: נגיד שנסכים מה זה עסק חברתי, אבל איך יודעים מה זה עסק חברתי.
רועי פולקמן: בהמשך יש לנו דיון משיק בוועדת הכלכלה שעוסק בהקמת הרשות הלאומית לעסקים קטנים, הצעת חוק שאמורה לטפל גוף כזה כמו שמקובל באירופה.
מאיר כהן: אבל יש הבדל גדול מאוד בין שני הדברים.
מאיר כהן: עסקים קטנים הם לא עסקים חברתיים.
רועי פולקמן: נכון, אתה צודק, אבל בחוק הזה למשל אין אזכור לסגמנט העסקים החברתיים והשאלה היא האם צריך להיות.
רועי פולקמן: אלה השאלות שאני מציב כאן על השולחן.
רועי פולקמן: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שנעסוק בהן ואם נוכל לייצר כאן בשורה, זה חשוב.
רועי פולקמן: שוב תודה על הדיון.
אלי אלאלוף: אמרו לי שבין עמודי התווך של הקרן לעסקים חברתיים הקטנים זה ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: קיבלתי תדרוך טלפוני.
אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אני אזמין את נציג הביטוח הלאומי, מר דוד בניון, לדבר על זה.
<דוד בניון: בוקר טוב לכולם.
<דוד בניון: אני מאגף הקרנות במוסד לביטוח לאומי.
<דוד בניון: המוסד לביטוח לאומי בעשור האחרון נוגע בעשרות עסקים חברתיים כדי לבדוק מה זאת צורת התאגוד החדשה הזאת.
<דוד בניון: בשנה האחרונה הוצאנו מכרז להקמת שתי קרנות לעסקים חברתיים - קרנות סמי ממשלתיות בשיתוף משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה – בהיקף של כחמישים מיליון שקלים.
<דוד בניון: מטרת הקרנות האלה היא לפתח את שוק העסקים החברתיים בישראל.
אלי אלאלוף: מי מוביל את הקרנות?
אלי אלאלוף: מי היושב ראש?
אלי אלאלוף: יש לזה מבנה ארגוני ברור?
<דוד בניון: מנהל אגף קרנות, עורך דין איציק סבטו.
<דוד בניון: נמצא אתנו מר חזקיה ישראל שהוא יושב ראש ועדת הכספים בביטוח הלאומי וגם יושב ראש אותן ועדות בביטוח הלאומי.
<דוד בניון: יש היררכיה מאוד סדורה אצלנו איך מאשרים פרויקט.
מאיר כהן: תציין שההיררכיה היא מתחת לחזקי.
<דוד בניון: לא.
<דוד בניון: היא לא מתחת לחזקי.
מאיר כהן: אני אומר את זה לטובה, חזקי.
אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי מי עומד בראש הקרנות.
מאיר כהן: איציק סבטו.
אלי אלאלוף: זה סבטו?
אלי אלאלוף: כולל הניהול של כספי המדינה שבאים דרך האוצר וכולל ההשתתפות של קרנות אחרות?
מאיר כהן: נדמה לי שבתקציב הנוכחי יש קיצוץ של עשרים מיליון.
<דוד בניון: הוקמה ועדת מעקב לקרנות האלה.
אלי אלאלוף: אין מנהל?
אלי אלאלוף: יש רק ועדת מעקב?
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה והיא מי יושב ראש הקרנות.
<דוד בניון: הקרנות הן עצמאיות.
<דוד בניון: שתי קרנות כאשר אחת, עמותת דואליס זכתה להפעיל את הקרן האחת, וקרן IVN שזכתה בקרן השנייה.
<דוד בניון: אמרתי, שתי הקרנות בהיקף של חמישים מיליון שקלים.
<דוד בניון: לצד הקרנות אנחנו מקימים ועדת מחקר שתבדוק את כל הנושא הזה של פיתוח של עסקים חברתיים, שתבדוק את המטרה, איך מפתחים את השוק הזה ומה המודל האידיאלי של העסקים החברתיים.
<דוד בניון: במכרז נצמדנו להגדרה שבזמנו התקבלה בשולחן העגול ואפשרה תאגוד, גם כעמותה, כמלכ"ר, וגם תחת עסק חברתי.
<דוד בניון: צריך לומר שעסק חברתי מצליח הוא וין-וין משולש.
<דוד בניון: זאת אומרת, עסק חברתי מצליח שהוא מאוזן גם כלכלית מאפשר לבעל העסק להרוויח, להשיא את הרווחים בצורה מוגבלת, המדינה מרוויחה כי העסקים מניעים את הכלכלה ועלות הטיפול באוכלוסיות מוחלשות שמשתלבות בתוך העסקים החברתיים האלה, העלות פוחתת.
<דוד בניון: יש גם מחקרים בנושא הזה.
<דוד בניון: האוכלוסיות המוחלשות כמובן גם הן מרוויחות כי זה מאפשר להן בצורה מסוימת לצאת למעגל העבודה ומאפשר להן לצאת ממעגל העוני.
<דוד בניון: שאלת הקסם שאני חושב שצריך להציב כאן היא איך הופכים עסק חברתי לעסק מצליח, שהוא גם מאוזן כלכלית וגם בפן החברתי מצליח לטפל באוכלוסיות באופן ראוי.
אלי אלאלוף: עסק חברתי הופך לעסק כלכלי וזהו?
אלי אלאלוף: זאת אחת הנקודות אליה מכוונים את המהלך הזה?
אלי אלאלוף: או שעסק חברתי קטן, נשאר כך עם חיבוק דב שלא מאפשר לו התפתחות?
<קריאה: הוא יכול להיות גדול.
<קריאה: יש כל מיני מודלים.
אלי אלאלוף: אבל אחת המטרות המרכזיות היא יום אחד לתת לו עצמאות?
<קריאה: אני חושב כאשר העסק מצליח.
אלי אלאלוף: בבעלות האנשים שעובדים בו ולא בבעלות חיצונית?
<דוד בניון: אחד היעדים הוא גם עצמאות כלכלית וגם טיפול ראוי באוכלוסיות המוחלשות.
אלי אלאלוף: מה זה טיפול?
אלי אלאלוף: יש שלב בו הם לא צריכים טיפול אלא הם צריכים רק עצמאות.
אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שצריך לטפל באדם מלידתו עד לא עלינו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול כמה.
אלי אלאלוף: אל תחבקו אותם יותר מדי.
אלי אלאלוף: אל תעבירו עבודה סוציאלית לעולם הכלכלי.
אלי אלאלוף: אני מקווה שזאת לא המטרה.
<לימור תוסייה כהן: משרד המשפטים.
<לימור תוסייה כהן: אם אפשר להבהיר.
<לימור תוסייה כהן: אתה צודק בהערה שלך אבל למשל הקרנות האלה שהמוסד לביטוח לאומי מוביל אותן כעת כפיילוט, יש הגדרה מסוימת של מה הן אוכלוסיות מוחלשות.
<לימור תוסייה כהן: ברגע שאדם עוברת איזושהי מכסת שנים מיום שחרורו מהכלא או מהנסיבות האלה שמגדירות אותו כאוכלוסייה מוחלשת, הוא כבר אינו נחשב כזה.
<לימור תוסייה כהן: לכן זאת העצמאות שאתה בעצם מייחל לה.
אלי אלאלוף: אני כל כך רגיש לטרמינולוגיה.
אלי אלאלוף: קודם כל, יש הרבה אנשים שלא עברו דרך הכלא.
<לימור תוסייה כהן: סליחה, אני מצטערת שזו אחת האוכלוסיות.
אלי אלאלוף: יש אנשים מוחלשים כלכלית עם עוצמות שאין לאף אחד מאתנו.
<לימור תוסייה כהן: לזה הכוונה.
אלי אלאלוף: כמי עבר את העוני, תאמינו לי שהוא בנוי וחי יותר טוב מהרבה מאוד כאלה שגמרו אוניברסיטאות.
<לימור תוסייה כהן: זאת בדיוק התכלית של הדברים האלה, להעצים את אותן אוכלוסיות.
רועי פולקמן: אולי הם יוכלו להגדיר מהו עסק חברתי.
אלי אלאלוף: סיימת אדון בניון?
<דוד בניון: כן.
מאיר כהן: ההגדרה של משרד המשפטים מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: יש לכם הגדרה?
<לימור תוסייה כהן: אין לנו כרגע הגדרה לעסקים חברתיים אבל אני אשמח לתת את הרקע.
<לימור תוסייה כהן: כל הנושא הזה של כסף חדש למגזר השלישי הוא נושא שאנחנו שומעים עליו ומנסים לקדם אותו בשנים האחרונות.
<לימור תוסייה כהן: יש כל מיני אמצעים כמו הנושא של שימוש בכספים רדומים, אג"ח חברתי ובין היתר גם עסקים חברתיים.
מאיר כהן: התחלתם באיגוח חברתי למשל עם סר כהן.
מאיר כהן: יש איזו פעילות?
<לימור תוסייה כהן: יש התקדמות.
<לימור תוסייה כהן: זה נושא שנדון.
<לימור תוסייה כהן: יש כל מיני קשיים שמנסים לפתור אותם, יש דיונים שמתנהלים.
מאיר כהן: אין קשיים.
מאיר כהן: אני אישרתי את זה.
מאיר כהן: הקשיים הם אצלכם, במשרד המשפטים.
<לימור תוסייה כהן: יש את הרעיון שמקדם עכשיו ב-אפאק.
<לימור תוסייה כהן: אני מעדיפה לא להיכנס לזה כרגע כי זה נושא נפרד.
<לימור תוסייה כהן: בעניין העסקים החברתיים, אנחנו היינו שותפים לשולחנות העגולים שמשרד ראש הממשלה ריכז ובמסגרת הזאת ניסינו להגיע להגדרה של מהו עסק חברתי.
<לימור תוסייה כהן: להגיע להגדרה הזאת היה מאוד מאוד קשה.
<לימור תוסייה כהן: היה ניסיון לבנות איזושהי הגדרה גנרית ובסוף הצלחנו להגיע לאיזושהי הגדרה גנרית מסוימת שהיא לא נותנת מענה לכל הרכיבים של עסק חברתי.
<לימור תוסייה כהן: התייחסנו לעסק חברתי שפועל בשני דרכים מרכזיות כאשר הדרך האחת היא באמצעות חברה שהפעילות שלה נועדה לקדם איזושהי מטרה חברתית, הפעילות כשלעצמה, ונתיב נוסף הוא באמצעות עמותה או חברה לתועלת הציבור שמקדמת איזושהי פעילות שהיא עסקית במהותה אבל נועדה להביא להגדלת התועלת החברתית תוך ממשק מאוד ישיר וזיקה מאוד הדוקה עם מטרות העמותה כשלעצמה.