GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור גרנית: אז פה כשזה אמור להיות צר ומצומצם – ואני, כמובן, לא מתנגד לכך שיהיה נוהל שמלכתחילה יהיה מצע מאוד צר לדיון – אני לא רואה למה זה כל כך מקפיץ אתכם.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותך, לאור הזמן המצומצם שנשאר לנו אם בכלל, שתשבו עם הייעוץ המשפטי, ותמצאו נוסחה מתאימה.
<מוריה ברוט: מבחינתנו עניין האישור הפרטני הוא בעיה.
אלי אלאלוף: אפשר לסיים פה?
אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך יותר היום.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע עכשיו סדרה של פגישות כדי לסיים את החוק בהקדם האפשרי.
אלי אלאלוף: יש כאן שתי הצעות חוק: אחת ממשלתית ואחת שהיא הצעה של חברי הכנסת מייקל אורן, נחמן שי, איילת נחמיאס ורבין ויוסי יונה.
אלי אלאלוף: המציעים מסכימים לאחד את שתי הצעות החוק?
נחמן שי: כל מה שיכול לסייע לנושא הזה מקובל עלינו.
<נעה בן שבת: זה אומר שאנחנו נמשיך לדון על בסיס הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה.
אלי אלאלוף: הפינג-פונג המשפטי הזה מובן לכולם?
<נעה בן שבת: אולי רק אם רוצים לקבל החלטה על מיזוג זה דורש הצבעה, ואחר כך גם אישור של ועדת הכנסת.
נחמן שי: גם אני בעד.
נחמן שי: אני מחליף את חברתי מיכל בירן.
אלי אלאלוף: בעד המיזוג – פה-אחד
אלי אלאלוף: הצעת החוק עברה פה-אחד.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מנציגת האוצר גליה להציג את הדברים.
<גליה מאיר אריכא: תודה רבה.
<גליה מאיר אריכא: הרקע להצעת החוק הממשלתית הוא העובדה שבתחום הזה עדים זה שנים, לצעריף וגם כיום לשורה של התנהגויות פסולות ופוגעניות שננקטות כלפי אוכלוסיית ניצולי שואה מצד מספר מצומצם של עורכי דין ושל גורמי טיפול באופן שלדעתנו, עולה לכדי ניצול מתמשך של אוכלוסייה חלשה ומבוגרת שאיננה בקו הבריאות, ושלצערנו, הולכת ופוחתת.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו ממשיכים לקבל פניות מניצולים וממשפחות של ניצולים שכולן מעידות על אותן התנהגויות, שלדעתנו, יש בהן פגם מוסרי או אתי.
<גליה מאיר אריכא: לכן אנחנו רואים חובה להתערבות ממשלתית להסדרת הנושא.
<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שכבר פנינו במקרה כזה או אחר לעורכי דין בבקשה שיגלו חמלה במקרים מסוימים.
<גליה מאיר אריכא: לצערנו, נתקלנו בחומה בצורה.
<גליה מאיר אריכא: יתרה מכך קיבלנו לפעמים מכתבי תשובה מתלהמים עם האשמות וטענות באופן שאפילו מביש אותנו להביא את המכתבים האלה בפני חברי הוועדה.
נחמן שי: פניתם אליהם מתוך רצון טוב?
נחמן שי: למה פניתם אל עורכי הדין?
<גליה מאיר אריכא: עוד מעט אפרט את ההתנהגויות הפסולות.
<גליה מאיר אריכא: אני כבר מקדימה ואומר שנפגשנו עם עורכי הדין שגילו חמלה במקרה כזה או אחר.
<גליה מאיר אריכא: למשל, גביית שכר טרחה כפול גם מצד עורך דין וגם מצד מאכער, גם מצד גורם טיפול.
<גליה מאיר אריכא: ביקשנו שיופחת שכר טרחה או שכר טרחה מופרז.
אלי אלאלוף: עורכי דין זקוקים למתווך?
<גליה מאיר אריכא: אנחנו נגיע לזה.
<גליה מאיר אריכא: בנוסף מעבר לפניות שלנו לעורכי הדין – כמובן, האשימו אותנו בהתערבות ובניגוד עניינים.
<גליה מאיר אריכא: מעבר לכך פנינו ללשכת עורכי הדין עוד בשנת 2012.
<גליה מאיר אריכא: אני מציגה לכם ספר שהגשנו ללשכת עורכי הדין בתאריך 27 ביוני 2012.
<גליה מאיר אריכא: לצערנו, עד כה ההליך לא הוליד תוצאה ממשית.
איציק שמולי: איזה ספר?
<גליה מאיר אריכא: ספר שמצביע על קיומה של תופעה של ניצול בתחום השירותים לניצולי שואה.
<נעה בן שבת: - - - תלונה משמעתית?
<גליה מאיר אריכא: כן, תלונה לוועדת האתיקה, לראש לשכת עורכי הדין עוד ביוני 2012.
<גליה מאיר אריכא: עד כה ההליך לא הוליד תוצאה, ועצם קיומו לא הרתיע אותם ולא מנע מהם להמשיך לנקוט אותן פרקטיקות.
<גליה מאיר אריכא: לפני שאפרט את אותן התנהגויות ופרקטיקות אני רוצה לומר כמה מילים על ההחלטה המנהלית.
<גליה מאיר אריכא: בשנים האחרונות המדינה אכן מרחיבה את הסיוע שניתן לניצולי שואה, ובהתאם לכך מקבלת שורה של החלטות מנהליות שמטרתן להיטיב קודם כול עם האנשים עצמם.
<גליה מאיר אריכא: החלטה מנהלית זה כלי ייחודי - -
אלי אלאלוף: לקבל את הקצבה.
<גליה מאיר אריכא: בדיוק.
<גליה מאיר אריכא: כלי ייחודי לתחום הזה מתוך הבנה שהמענה חייב להיות מהיר, וכדי שאנשים יוכלו ליהנות מהכספים בעודם חיים, וכמה שיותר מהר.
<גליה מאיר אריכא: לכן חלק בלתי נפרד מההחלטה המנהלית זה גם איתור הצורך בהבאת ראיות והוכחות כנדרש בהליך משפטי רגיל לייתור הבירוקרטיה.
<גליה מאיר אריכא: כל מה שנדרש להגיש בקשה פשוטה בציון הפרטים האישיים.
<גליה מאיר אריכא: למרות הרצון שלנו שמי שייהנה מהכספים יהיו אנשים וכמה שיותר מהר, בפועל מסתבר שהראשונים ליהנות מאותם כספים היו עורכי דין וגורמי טיפול שגבו שכר טרחה מופרז כאילו זה נוהל הליך משפטי רגיל, כאילו ניתן פסק דין.
<גליה מאיר אריכא: יתרה מכך הם אפילו העזו לנקוט הליכי הוצאה לפועל נגד אותם אנשים שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית.
<גליה מאיר אריכא: עד היום מתקיימים הליכי הוצאה לפועל בקשר להכרה שהיא אינה החלטה מנהלית.
<גליה מאיר אריכא: למעשה, כשאנחנו חושבים על זה המשמעות של קבלת החלטה מנהלית על-ידנו היא קודם כול יצירת חוב לאנשים, לעיתים חוב שמגיע לשנת תגמולים שלמה.
<גליה מאיר אריכא: הם צריכים לחיות שנה כדי להחזיר את הכספים לעורכי הדין וגורמי הטיפול לפני שהם עצמם ייהנו מהתגמולים.
<גליה מאיר אריכא: בדרך כלל בהחלטה מנהלית אתה לא מקבל את הכספים רטרואקטיבית.
<גליה מאיר אריכא: אם יש לך חוב של עשרים אלף שקלים זה שקול לשנת תגמולים שלמה; אם יש לך חוב של שבעים אלף שקלים צריך לעשות את החישוב לבד כמה שנות תגמולים זה.
<גליה מאיר אריכא: אני לא צריכה להזכיר לכם בני כמה האנשים האלה.
איציק שמולי: את מהקרן?
<גליה מאיר אריכא: אני מהרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר.
איציק שמולי: רציתי לשאול אם אתם מזהים בעיה כזאת מול עוד אוכלוסיות מוחלשות כשאנחנו מדברים על החלטות מנהליות.
איציק שמולי: אבל אפשר לענות גם בפן הזה.
<גליה מאיר אריכא: בנוסף כל הניצולים שפנו אלינו העידו על כך שהם מעולם לא נתנו הסמכה מפורשת ללעורכי הדין לייצג אותם במסלול המנהלי, ושלמעשה, עורכי הדין לא הסבירו להם על ההחלטה המנהלית, על המשמעויות שלה, על ההשלכות שלה, על כך שלא נדרש להגיש ראיות מוכחות; ושלא לדבר על כך שהם גם יכולים לפנות ישירות לרשות ולקבל את ההחלטה המנהלית.
<גליה מאיר אריכא: הם הוטעו לחשוב בדרכים שונות שההליך המשפטי או הפעולות שלהם הולידו את הזכאות לתגמולים.
<גליה מאיר אריכא: על כך יוכלו להרחיב גם הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים שמקבל היום את הפניות ומטפל בהם.
<גליה מאיר אריכא: עולה תמונה ברורה שלפיה אנשים נגררו לבתי משפט עוד אחרי החלטה מנהלית להליכים שאנחנו קוראים להם הליכי סרק כדי שייווצר אצלם הקישור בין ההליך המשפטי לבין הזכייה בתגמולים.
<גליה מאיר אריכא: אני יכולה להעיד שכשאני הגעתי לרשות ב-2011, עורכי הדין ברשות וכל העובדים בה אמרו, יש פה תופעה קשה של ניצול בתחום השירותים המשפטיים לניצולי שואה.
<גליה מאיר אריכא: האנשים מגיעים לבתי המשפט, והשופטים שואלים אותם, אם הם יודעים על ההחלטה המנהלית, ואין להם מושג על מה מדובר.
<גליה מאיר אריכא: הערר נמחק, הם זוכים בתגמולים, והם כותבים שזה כתוצאה מהדיון המשפטי.
<גליה מאיר אריכא: כל אלה לצד התנהגויות שחוזרות על עצמן בפניות של ניצולים אלינו.
איציק שמולי: בעניין ההחלטה המנהלית לפני שמגיעים לעורכי הדין, האם יש לממשלה חובת יידוע אקטיבית בכל מה שקשור למיצוי הזכויות?
איציק שמולי: כלומר אם עכשיו התקבלה אותה החלטה מנהלית מהי סדרת הפעולות שהממשלה עושה כדי לוודא?
<גליה מאיר אריכא: אני אגיע לזה.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו גם פונים אישית לכל אחד ואחד.
<גליה מאיר אריכא: לצערנו, גם פה אנחנו במרוץ עם גורמי הטיפול בעורכי הדין, מי מגיע ראשון.
<גליה מאיר אריכא: אין לנו צורך במתווכים או ב-Reaching out.
<גליה מאיר אריכא: יש לנו מאגרים ורשימות.
אלי אלאלוף: יש עורכי דין שהיו מספיק זריזים, ועוד לפני קבלת ההחלטה הגיעו לזכאים.
<גליה מאיר אריכא: ממש כך.
<גליה מאיר אריכא: אז כל ההתנהגויות: אנחנו מדברים על שיתופי פעולה בין עורכי דין לבין גורמי טיפול באופן שיביא לגביית שכר טרחה כפול ולעיתים משולש גם מצד עורכי הדין וגם מצד גורמי טיפול.
<גליה מאיר אריכא: זה משהו שהוא לא ייתכן.
<גליה מאיר אריכא: אדם מקבל תגמולים פעם אחת, אז למה שכר טרחה הוא צריך לשלם פעמיים?
<גליה מאיר אריכא: ניצולים נדרשו לשלם סכומים שמהווים לפחות שנת תגמולים שלמה, לעיתים אפילו שלוש שנים, החל מעשרים אלף שקלים וזה גם מגיע לשבעים אלף שקלים.
<גליה מאיר אריכא: יש פה כמה מקרים מעניינים בעניין הזה.
<גליה מאיר אריכא: ניצולים רבים חזרו על הטענה שמעולם לא פגשו בעורך דין, לא חתמו בפניו, לא הכירו אותו; ורק לאחר שהתקבלה החלטה מנהלית קיבלו דרישה לתשלום שכר טרחה.
<גליה מאיר אריכא: זה חוזר על עצמו בכל הפניות.
אלי אלאלוף: יש דיווח כמותי מספרי?
<גליה מאיר אריכא: כן, אנחנו נגיע לזה.
<גליה מאיר אריכא: גם במקרים שאותו גורם הגיש תביעה או ערר שהסתיימה בהחלטה חלוטה לפני שנים – למרות הנתק הממושך וכישלון הטיפול, עדיין זה לא מנע מאותם גורמים לדרוש אותו שכר טרחה כאילו הייתה פה הצלחה משפטית בטיפול, כאילו לא היה פה נתק, והם אלה שהולידו את התוצאה.
<גליה מאיר אריכא: אני אקריא לכם כמה ציטוטים ממכתבים של אנשים כי אני מרגישה שאני משמשת פה לאנשים.
אלי אלאלוף: יש פה ניצולי שואה, לא?
<גליה מאיר אריכא: יש פה.
<גליה מאיר אריכא: אני רק אסיים, והם ידברו.
<גליה מאיר אריכא: פונה אלינו ניצולת שואה שקיבלה דרישת שכר טרחה כפולה.
<גליה מאיר אריכא: היא אומרת כך: אבקש לקבל מכם עזרה דחופה בקשר למקרה הזה.
<גליה מאיר אריכא: היא מציינת שכל התנהלותם לרשות הייתה ישירה.
<גליה מאיר אריכא: "אני כיתתי רגליים, אני פעלתי רבות באופן ישיר, ונכון להיום אני אובדת עצות.
<גליה מאיר אריכא: אני נדרשת לשלם שכר טרחה כפול על אותה בקשה להכרה ברשות כשלא ברור לי מה נעשה בענייני, וכל הכרה, למיטב הבנתי, היא על סמך החלטה מנהלית של שר האוצר.
<גליה מאיר אריכא: מדובר בסכום כפול מהסכום המקורי, כמעט עשרים ואחד אלף שקלים שהוא שווה ערך לסכום תגמולים של כשנה תמימה.
<גליה מאיר אריכא: אני כמעט בת שמונים, ואני לא יודעת כמה זמן נותר לי ליהנות מהתגמולים, כאשר שנה שלמה של זכאות נמנעת ממני במצב זה.
<גליה מאיר אריכא: אינני יודעת לאיזו דרישת תשלום להיענות, וכיצד אוכל להתגונן מדרישת התשלום האחרת".
<גליה מאיר אריכא: לצערי, הניצולה הזאת נפטרה, והיא לא אתנו עוד.
<גליה מאיר אריכא: יש פה כל כך הרבה דוגמות, שאני פשוט לא יודעת במה לבחור.
<גליה מאיר אריכא: פנייה נוספת של בן של ניצולה שפנה למתווכת – נקרא לזה.
<גליה מאיר אריכא: הוא כותב לה: "אני כותב לגבי עורך דין שפנית באמצעותו.
<גליה מאיר אריכא: אני לא ראיתי אותו מעולם, לא נוצר עמו כל קשר.
<גליה מאיר אריכא: נשלח מטעמך מכתב שמורה על תשלום בסך שלושים ושלושה אלף שקלים כולל מע"מ.
<גליה מאיר אריכא: התשלום אמור להיות מועבר ישירות לחשבונך.
<גליה מאיר אריכא: לאחר שהסכום נראה בעיני מופרז התקשרתי לשוחח עמך, אך את סירבת.
<גליה מאיר אריכא: לצד כינויי גנאי איימת עלי בהפעלת הוצאה לפועל ונקיטת אמצעים משפטיים".
<גליה מאיר אריכא: יש כאן עוד כל כך הרבה פניות.
<גליה מאיר אריכא: כולם כותבים: "לא נפגשתי עם עורך דין".
אלי אלאלוף: אם זה אותו סגנון, אז נתקדם.
<גליה מאיר אריכא: כן, כולם אנשים חולים וכדומה.
<גליה מאיר אריכא: המצב הזה הביא את המחוקק לתקן את תיקון מס' 20 לחוק נכי רדיפות הנאצים לפני קצת יותר משנה.
<גליה מאיר אריכא: התיקון הזה קבע שכר טרחה מרבי שמותר לגבות בעד החלטה מנהלית.
<גליה מאיר אריכא: בנוסף הוא חייב את עורכי הדין בהחזרי שכר טרחה ביחס למה שנקבע בחוק - 25% מהפער בין מה שהם גבו לבין מה שנקבע בחוק.
<גליה מאיר אריכא: זה במשך תקופה של שנה.
<גליה מאיר אריכא: אבל לצערנו, גם ביישום של התיקון הזה נתקלנו שוב בשורה של התנהגויות פוגעניות ופסולות כלפי הניצולים, כלפי אותם אלה שכבר העזו ופנו לעורכי הדין.
<גליה מאיר אריכא: אני מדברת על כששת אלפים איש שהוכרו מתוקף החלטה מנהלית.
נחמן שי: איך נוצר הקשר ביניהם לבין עורכי הדין?
נחמן שי: הם פנו בשעתו לעורכי הדין האלה, לא?
<גליה מאיר אריכא: רובם מספרים שהם פנו למאכער.
<גליה מאיר אריכא: זה היה בשנת 2001-2000.
<גליה מאיר אריכא: יותר נכון, המאכער הגיע אליהם.
<גליה מאיר אריכא: הוא הגיש תביעות, והן נדחו.
<גליה מאיר אריכא: בשנת 2010 המדינה קיבלה החלטה מנהלית, ולפתע הם קיבלו דרישת תשלום כפולה – גם מגורם טיפול וגם מעורך דין שאותו הם לא הכירו ולא פגשו.
<גליה מאיר אריכא: כולם חוזרים על הטענה הזאת שהם לא פגשו את עורך הדין.
<גליה מאיר אריכא: אני חוזרת לתיקון מס' 20 שכבר הגביל והתערב.
<גליה מאיר אריכא: גם אותם אלה בודדים שהעזו לפנות לעורכי הדין ולבקש החזרים, גם הם נתקלו בקשיים ובהכבדות, כמו למשל חיוב של הניצולים בהמצאת אישור חיים.
<גליה מאיר אריכא: כלומר הוא צריך להוכיח שהוא חי לפני שהוא משלם לו; חיוב בהמצאת מסמכים רפואיים, חיוב על שליחה בדואר רשום, ספירת מועדים שלא לפי החוק, החתמת ניצולים על כתבי ויתור או על כתבי סילוק, השתת עלויות נוספות שלא נזכרות בחוק כמו חיוב בתשלום עמלת העברה בנקאית, חיוב בצילום אגרות תיק, הפחתת מע"מ מסך ההחזר וכולי.
<גליה מאיר אריכא: אני מזכירה לכם שזה ביחס לאלה שהעזו ופנו.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים בסך הכול על החזר של 25% מהפער בין מה ששולם לבין מה שנקבע בתיקון, וכל זה תוך גבייה כפולה גם של גורם מטפל וגם של עורך דין.
<גליה מאיר אריכא: מסתבר שהם פירשו את החוק כאילו ניתנת להם הזכות לגבות כפול, גם עורך דין וגם גורם טיפול, בעוד בחוק כתוב במפורש: "אחד מאלה".
<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שבלי קשר להחלטה מנהלית - -
אלי אלאלוף: נא לסיים.
<גליה מאיר אריכא: אוקיי.
<גליה מאיר אריכא: אני אתקדם לתיקון.
<גליה מאיר אריכא: לאחרונה התקבלה החלטה על מענק שנתי לאוכלוסיות נוספות – אולי נוכל להרחיב בקשר לכך.
<גליה מאיר אריכא: חשוב לי להדגיש שמימוש הזכאות הוא פשוט וקל; הוא דורש מילוי טופס קצר בן עמוד וחצי שכולל בעיקר פרטים אישיים.
<גליה מאיר אריכא: אין צורך בהבאת ראיות והוכחות, אין צורך בחתימה בפני עורך דין, ובנוסף, כפי שציינתי קודם, יש בידינו מאגר האנשים הפוטנציאליים.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו פונים לכל אחד מהם בצירוף הטופס.
<גליה מאיר אריכא: אבל לצערנו, גם בקשר לכך אנחנו מקבלים פניות שונות אודות אותן התנהגויות מצד גורמי טיפול ומצד עורכי דין.
<גליה מאיר אריכא: הם מציגים את ההחלטה כהישג שלהם או כהצלחה של הטיפול המשפטי באופן שכאילו אדם חייב לפנות דרכם כדי לקבל את הזכאות, ואפילו מפחידים אותם.
<גליה מאיר אריכא: יש לי פה המכתבים.
<גליה מאיר אריכא: הם מתריעים בהם לא לחתום על שום דבר כי אחרת ייפגעו זכויותיהם.
אלי אלאלוף: יש לכם המלצה מה לעשות חוץ מהחוק שנעבור עליו?
אלי אלאלוף: כמה פניות כאלה קיבלתם?
אלי אלאלוף: עשרות, מאות?
<גליה מאיר אריכא: קודם כול הפניות מגיעות כבר שנים.
אלי אלאלוף: מאות פניות הגיעו.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו מקבלים עשרות ומאות, והסיוע המשפטי מקבל.
אלי אלאלוף: אם מחר בבוקר החוק הזה עובר, מי מטפל בזה נגד עורכי הדין?
<גליה מאיר אריכא: הסיוע המשפטי.
<גליה מאיר אריכא: הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.
נחמן שי: אבל אנשים צריכים לפנות ללשכה המשפטית ולהתלונן על אותו עורך דין ולהגיד שהוא תובע מהם כספים על ההחלטה המנהלית.
<גליה מאיר אריכא: אתה צודק.
אלי אלאלוף: נפנה לארגונים.
<מרים שולביץ': שלום.
<מרים שולביץ': שמי מירי שולביץ'.
<מרים שולביץ': אני הבת של רחל דבוש שנמנע ממנה להגיע לבית משפט כי היא חלתה במחלת סרטן וכריתת ריאה.
<מרים שולביץ': נכדתה של רחל דבוש עורכת הדין טלי שליט היא עורכת דין ורואת חשבון בעלת תואר MBA מאוניברסיטת שיקגו.
<מרים שולביץ': היא לקחה את הנושא לידיים והגישה בקשה להתבוננות בשמונים סעיפים.
<מרים שולביץ': חומר כזה עולה הרבה מאוד כסף דרך עורכי דין.
<מרים שולביץ': אף אחד לא יכול להרשות לעצמו.
<מרים שולביץ': אבל מכיוון שעשו לאמא שלי זה "הרצחת וגם ירשת" בתי לקחה את הנושא לידיים, אבל עקב מחלתה של אמי נמנע ממנה להגיע לבית משפט כי משרד ידיד לא הסכים לדחות את הדיון.
<מרים שולביץ': בתי אמרה, אנחנו נשלם, וסבתא לא תעמוד על דוכן העדים.
<מרים שולביץ': אני נמצאת פה היום - -
אלי אלאלוף: את לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: שאלתי שאלה פשוטה - -
<מרים שולביץ': התשובה היא להורות לשופטים - -
אלי אלאלוף: סליחה, גברת, את לא מנהלת את הישיבה.
אלי אלאלוף: תרשי לי לנהל אותה כדי שנוכל להגיע לדברים.
אלי אלאלוף: לבי, את יודעת עם מי הוא.
<גליה מאיר אריכא: אני יודעת.
<גליה מאיר אריכא: אז אני מראש מודיע כדי שלא יהיו הפתעות.
<גליה מאיר אריכא: גליה, סיימת, בבקשה, את הדברים שלך?
<גליה מאיר אריכא: התחלתי לדבר על כל הפרקטיקות הפסילות.
<גליה מאיר אריכא: אז שוב, הם פונים לאנשים ומזהירים אותם לא לחתום על שום מסמך; הם פונים אלינו, רשות ממשלתית, מדינה, ומבקשים מאתנו לא לפנות אל הלקוחות שלהם.
נחמן שי: זאת סתם חוצפה.
נחמן שי: תחזירו להם את זה.
<גליה מאיר אריכא: הנה, בבקשה: "אבקשכם שלא לפנות בשום פנים ואופן לקהל לקוחותינו - - - פניית
<גליה מאיר אריכא: כם לקהל לקוחותינו גורמת נזק רב ללקוחותינו, ומנוגדת לכללי מנהל תקין, ונבקשכם להפסיק בפעילות זאת.
<גליה מאיר אריכא: לא ראיתי דבר כזה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נשמע ניצולי שואה או את נציגיהם.
אלי אלאלוף: מרים גרייבר, בבקשה.
<מרים גרייבר: אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור.
<מרים גרייבר: השם שלי הוא מרים גרייבר, ואני יושבת-ראש עמותת "יש".
<מרים גרייבר: חוץ מזה אני מייצגת כאן את העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.
<מרים גרייבר: אני עברתי על כל החוקים, ואני לא אגיד שוב את מה שגליה אמרה כרגע.
<מרים גרייבר: אני רק אוסיף: מהישיבה הקודמת אני יצאתי במועקה מאוד גדולה, ואני לא הבנתי מדוע - -
<נעה בן שבת: הכוונה היא לישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?
<מרים גרייבר: נכון, בוועדת החוקה.
<מרים גרייבר: אני לא הבנתי מדוע.
<מרים גרייבר: קראתי את זה שוב, ואז הבנתי.
<מרים גרייבר: אני מאוד מעריכה את החוקים שמציעים חברי הכנסת.
<מרים גרייבר: אבל הם מציעים שאנחנו, ניצולי השואה שאני הצעירה ביניהם – אני בת 75 – שההוכחה היא על ניצולי השואה.
<מרים גרייבר: הם צריכים לברור במסמכים הישנים שלהם האם עורכי הדין לקחו מהם יותר מדי כסף או לא לקחו; עורכי הדין ידעו מצוין איך להגיע לניצולי שואה, ולקחת מהם הרבה כספים.
<מרים גרייבר: יש להם כל הכתובות של ניצולי השואה שהם ביקשו מהם כספים.
<מרים גרייבר: לדעתי, בחוק אנחנו צריכים להגיד שההוכחה היא על עורכי הדין.
<מרים גרייבר: הם צריכים להגיד לניצולים, אנחנו לקחנו מכם יותר מדי כסף, ועכשיו אנחנו באים אליכם ומחזירים לכם את ההוצאות המיותרות.
<מרים גרייבר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
<מרים גרייבר: לא כשהניצול כבר לא זוכר טוב, הוא לא יודע איפה המסמכים שלו וכולי.
<מרים גרייבר: אני אומרת כן להאריך את זה בעוד שנה, אבל להאריך את זה בשביל עורכי הדין שיש להם שנה אחת לבוא ולתת את כל מה שהם חייבים לניצולי שואה, להחזיר להם את זה.
<מרים גרייבר: הם יודעים את הכתובות, הם יודעים את מספרי הטלפון, הם יודעים הכול.
<מרים גרייבר: אם הם לא עושים את זה תוך שנה הם מקבלים תביעה.
<מרים גרייבר: הרשות יכולה לתבוע אותם או עורך דין יכול לתבוע אותם.
<מרים גרייבר: אלה עורכי דין שעושים את זה פרו-בונו.
אלי אלאלוף: יש כאלה שעושים פרו-בונו?
<נעה בן שבת: יש מי שנותן סיוע משפטי.
<גליה מאיר אריכא: לשכת עורכי הדין נותנת סיוע למילוי הטפסים האלה חינם.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מדברת על הדרישה להחזר התשלומים לפי תיקון 20.
<נעה בן שבת: היום תעלה להצבעה הצעת חוק שאושרה להאריך בשנה נוספת את הפנייה לעורכי הדין.
<מרים גרייבר: בהחלט ניתן להם עוד שנה.
<נעה בן שבת: אבל סיוע משפטי נותן סיוע ללא תשלום וללא מבחן הכנסה גם בתביעות ההחזר האלה.
<מרים גרייבר: אז אני מבקשת את הטוויסט הזה לעשות לטובת ניצולי השואה.
<נעה בן שבת: לשנות את כל נטל ההוכחה.
<מרים גרייבר: אני מאוד מודה לך.
<מרים שולביץ': שמי מירי דבוש שולביץ'.
<מרים שולביץ': קודם כול אני מודה לך שמה שלא יכולנו להציג בבית משפט יש לי ההזדמנות להציג בכנסת ישראל.
<מרים שולביץ': זאת דמוקרטיה.
<מרים שולביץ': אין לי ספק שאני מאושרת מהיום הזה שאני יכולה להציג את כל הנושא.
<מרים שולביץ': יש לי פה ייפוי כוח שנחתם בעניין רחל דואני בשנת 2000 ללא תאריך וללא חתימת עורך דין.
אלי אלאלוף: מי זאת גברת דואני?
<מרים שולביץ': גברת דואני זאת מתווכת שמכרה, כנראה אלפי תיקים שלה למר ידיד כי בנה עוד לא הספיק ללמוד משפטים.
<מרים שולביץ': מדובר באלפי יהודים ניצולי שואה שחתמו אצלה והאמינו לה כי היא עזרה ליהודי טוניס.
<מרים שולביץ': איך אמא שלה אמרה?
<מרים שולביץ': אני חברה שלה, ואני לא אבגוד בה ולא אלך למישהו אחר כמו שחלק מהחברות עשו.
<מרים שולביץ': מי שמומחה לכתבי יד רואה שהוסיפו תאריך אחר והוסיפו חתימה של עורך דין ואת החתימה של דודה שלי.
<מרים שולביץ': כולם יחד הלכו לעורך הדין.
<מרים שולביץ': נשאלת השאלה כמה זמן יש תוקף לדבר הזה?
<מרים שולביץ': האם עשר שנים שלא נגעו בתיק יש לזה תוקף?
<מרים שולביץ': זאת שאלה אחת שחשוב לשאול – כמה זמן תוקף יש למסמך שנחתם מול עורך דין ולא נעשה דבר?
<מרים שולביץ': סליחה, נחתם מול מאכער.
<מרים שולביץ': אבל גם אם זה היה מול עורך דין שלא ביצע את תפקידו.
<נעה בן שבת: היא פנתה בערר בשמם?
<מרים שולביץ': רגע, אני רוצה לספר הכול - -
אלי אלאלוף: ברשותך, הזמן הוא מוגבל.
אלי אלאלוף: תני את עיקרי הדברים.
אלי אלאלוף: לא נוכל להיכנס לכל פרט.
<מרים שולביץ': דוד שלי יעקב פריג' חתם אצל גברת דואני בשנת 2000.
<מרים שולביץ': לא הגישו בשמו תביעה ולא שום דבר; לא טיפלו בעניינו.
<מרים שולביץ': הוא הגיש בקשה, לפי ההחלטה המנהלית, וקיבל.
<מרים שולביץ': תובעים אותו כרגע על אחד עשר אלף שקלים וחצי ואומרים, לפי הסעיף, שלא משנה אם עשו או לא עשו.
<מרים שולביץ': אם הוא יוכר מגיע להם כסף.
<מרים שולביץ': על זה הם מתבססים.
<מרים שולביץ': כי פה כתוב שזה תלוי הצלחה.
<מרים שולביץ': אבל הטענה של עורך דין ידיד כשהייתי במשרדו שזה לא משנה אם זאת הצלחה או לא הצלחה.
<מרים שולביץ': אם הוא קיבל אז מגיע להם כסף.
<מרים שולביץ': הדוגמה השנייה זה אבא שלי.
<מרים שולביץ': אבא שלי לא ידע שיש החלטה מנהלית.
<מרים שולביץ': ההופעה בבית משפט הייתה אחרי ההחלטה המנהלית.
<מרים שולביץ': המליצו לו לקבל את ההחלטה המנהלית, הטריחו אדם בן 83 לבית משפט כדי להגיד שהוא בוחר בהחלטה המנהלית.
<מרים שולביץ': הוא שילם כאחד עשר אלף שקלים ולא בא בטענות כי הוא חשב שנותנים לו שירות טוב.
<מרים שולביץ': אבל המקרה המזעזע יותר שבגללו אני פה זאת אמא שלי.
<מרים שולביץ': המליצו לה לא לקחת את ההחלטה המשפטית, והיא נפסלה, והיא הפסידה.
<מרים שולביץ': אף אחד לא התקשר להגיד לה שהיא הפסידה.
<מרים שולביץ': כשאחותה קיבלה היא התקשרה לעורך דין ברקאי שעבד אז במשרד, והיא שאלה אותו מה קורה איתה.
<מרים שולביץ': הוא אמר לה, אין מה לעשות, את נכשלת.
<מרים שולביץ': היא אמרה לו שיגיש ערעור, היא תשלם לו כמה שצריך.
<מרים שולביץ': הוא אמר לה, לא, עבר כבר הזמן, ואין מה לעשות.
<מרים שולביץ': עברו חודשיים מהמועד שאפשר להגיש.
<מרים שולביץ': היא פנתה לבתי עורכת הדין טלי שליט וביקשה את כל החומר.
<מרים שולביץ': היא התקשרה לעורך דין יואב, והוא מסר לה את כל החומר.
<מרים שולביץ': היא שאלה אותו מה לעשות, ואנחנו החלטנו לפנות לבד.
<מרים שולביץ': כתבנו פקס - -
<מרים שולביץ': רגע, דקה - -
אלי אלאלוף: - - - אני לא מבין לאן את מובילה אותנו.
<מרים שולביץ': אמא שלי קיבלה הכרה ממשרד האוצר, והם דרשו שכר טרחה על הכישלון שלהם - -
<גליה מאיר אריכא: היא אומרת שהיא פנתה לבד.
<מרים שולביץ': - - הם הגישו תביעה לבית משפט, ואמא שלי לא יכלה להופיע שם כי היא הייתה חולה ולא הסכימו לתת לה דחייה.
<מרים שולביץ': זה נקרא "הרצחת וגם ירשת".
אלי אלאלוף: יש עוד נציגים של ניצולי שואה?
<מאיר כחלון: אני חבר העמותה הפרלמנטרית של ארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב.
<מאיר כחלון: הייתי יושב ראש הארגון עד לפני כמה חודשים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את המושג הזה – מה זה עמותה פרלמנטרית?
<אריאלה מלכה: זאת עמותה פרלמנטרית בכנסת לסיוע לניצולי השואה שקיימת מאז הכנסת ה-15 בראשות יושב-ראש הכנסת.
<אריאלה מלכה: אני מנהלת את העמותה.
<אריאלה מלכה: אני מביאה את החברים שמגיעים לישיבות.
אלי אלאלוף: אני לא הכרתי.
אלי אלאלוף: יש עוד עמותה פרלמנטרית?
<אריאלה מלכה: בכנסת לא.
<מאיר כחלון: אני ניהלתי איתם מלחמה, ואני יכול להגיד בכבוד לכנסת ישראל שאחרי מאמצים גדולים יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה הגיעו למסקנה שיהודי לוב צריכים לקבל מה שמגיע להם, ולתת להם רנטה.
<מאיר כחלון: התקבלה החלטה מנהלית שמ-1 באפריל 2010 יקבלו יהודי לוב שמגיעה להם כניצולי שואה, כי אז לא הכירו שבלוב היו גרמנים.
<מאיר כחלון: היו ויכוחים לא קטנים.
<מאיר כחלון: נכון שהיו מאכערים בשטח.
<מאיר כחלון: הם הסתובבו והחתימו יהודים.
<מאיר כחלון: הם אמרו להם, מגיע לכם, קיבלתם או לא קיבלתם.
<מאיר כחלון: חתמו לשלושה מאכערים: אחד בנתניה, אחד ביהוד ואחד באשקלון.
<מאיר כחלון: כשהתחלנו לטפל בעניין והגענו להחלטה המנהלית פנינו ליהודי לוב בצורה מסודרת והודענו להם שאכן התקבלה החלטה, ומגיע להם לקבל.
<מאיר כחלון: ואז באו עורכי הדין או המאכערים, ואמרו, רגע, אנחנו הגשנו תביעות ב-2001 וב-2002 – מגיעים לנו כספים.
<מאיר כחלון: הם תבעו כספים.
<מאיר כחלון: אנחנו ניסינו להילחם את המלחמה.
<מאיר כחלון: אני יכול לתת דוגמה.
<מאיר כחלון: למשל מאכערית מיהוד שגבתה מבן אדם עבור טיפול שלה שלושים ושניים אלף שמונה מאות שקלים.
<מאיר כחלון: יש לי פה קבלה.
<מאיר כחלון: יש לי הרבה קבלות שגם שילמו למאכערים ארבעה עשר אלף שבע מאות, ושילמו ארבעה עשר אלף שבע מאות ל- - -.
<מאיר כחלון: היא ייצגה את משרד עורכי הדין ועבדה איתם בשיתוף פעולה.
<מאיר כחלון: היו כאלה שעבדו עם משרדים אחרים.
<מאיר כחלון: אז הגעתי למסקנה שלא יכול להיות המלחמה הזאת שיהודים לא ישנים בלילה, ודופקים להם בדלת.
<מאיר כחלון: הגענו למצב שחמש מאות שבעים יהודים קיבלו בחודש אחד הוצאה לפועל.
נחמן שי: ממשרד עורכי דין.
<מאיר כחלון: ממשרד עורכי דין או ממאכערים.
<מאיר כחלון: אבל בייחוד מהמאכערים.
<מאיר כחלון: עורכי דין התחילו ללכת אחרי זה לאט-לאט.
<גליה מאיר אריכא: זה על ההכרה אחרי ההחלטה המנהלית.
<מאיר כחלון: לשמחתי, שיתוף הפעולה עם הרשות תרם לנו להביא את התמונה לכנסת ישראל.
<מאיר כחלון: סגן שר האוצר יצחק כהן הוביל את המהלך, והתקבלה ההחלטה המנהלית ב-2010.
<מאיר כחלון: מאז התחלנו לטפל באנשים, לפנות אליהם, לעזור להם, להקל עליהם.
<מאיר כחלון: לא לקחנו כסף.
<מאיר כחלון: עשינו הכול בהתנדבות בצורה מכובדת.
<מאיר כחלון: אבל בשטח פעלו המאכערים ועורכי הדין והתחילו להגיד, אנחנו טיפלנו בכם, אנחנו הבאנו לכם.
<מאיר כחלון: כתוצאה מזה שחתמתם לנו אתם תשלמו לנו את הכסף.
<מאיר כחלון: ואז היו אנשים שפחדו.
<מאיר כחלון: יהודי לוב במיוחד רק רואים מכתב מעורכי דין הם מפחדים.
<קריאה: לא רק הם.
<מאיר כחלון: אני אומר – במיוחד יהודי לוב.
<מאיר כחלון: כל אזרח מפחד, אבל המצב הזה שאומרים לו, אתה צריך לשלם, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו.
<מאיר כחלון: הוא קיבל כסף, ועכשיו הוא צריך לתת את זה.
<מאיר כחלון: הגענו למצב שהנושא היה כבד מנשוא.
<מאיר כחלון: ואז כנסת ישראל קיבלה החלטה לחזור בנושא הזה ולעזור לאנשים האלה.
<מאיר כחלון: הייתה גם ישיבה של ועדת החוקה.
<מאיר כחלון: אני אומר לכם שההמלצה של ועדת החוקה לחלוקת תשלומים של ארבעים תשעים ותשע מאות ועשרים וחמשת אלפי מאתיים היא גם גבוהה מאוד לאנשים.
<מאיר כחלון: אין סיבה לשלם חמש מאות שקל בשביל למלא טופס.
<מאיר כחלון: אנחנו ממלאים את הטופס חינם – למה אני צריך לשלם חמש מאות שקל כדי למלא טופס?
<מאיר כחלון: היום אנחנו לוקחים עוד יותר.
<מאיר כחלון: הגיעו להחלטה שיהודי עיראק, מרוקו ואלג'יר מקבלים.
<מאיר כחלון: על מה באים ממשרד עורכי דין ומחתימים אנשים על טופס שמוציאים באינטרנט או שפונים לרשות וכותבים שתי מילים?
<מאיר כחלון: ארבע מאות שקל על טופס כזה שאפשר למלא אותו בהתנדבות של אנשים.
<מאיר כחלון: זאת גזלנות.
<מאיר כחלון: אלה אנשים מסכנים שחיכו שנים לקבל כסף.
<מאיר כחלון: עד שקיבלו אתם מוציאים להם את הנשמה.
<מאיר כחלון: יש פה ניירות של כל התשלומים שאנשים שילמו, ואני יכול להראות את זה בצורה ברורה ביותר.
<מאיר כחלון: אני שמח שמשרד המשפטים לקח על עצמו את האתגר לעזור לאנשים.
<מאיר כחלון: אני העברתי למשרד המשפטים עד היום אלף שמונה מאות טפסים של דרישות להחזיר כסף.
<מאיר כחלון: אתם יודעים כמה כסף החזירו עד עכשיו?
<מאיר כחלון: אולי בקושי 10%.