GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוברט סגל: נבדוק את זה עוד הערב, את 130(ג).
<אלי גורדון: לגבי חומרי גלם, אם כן צריך לתקן או לא.
<נעה בן שבת: סעיף 191 לנושא ה-ריקול.
<נעה בן שבת: לא הקראנו אותו אלא דילגנו עליו.
<נעה בן שבת: הבנו שיש לכם הסדר אחר לגבי הנושא של הודעה ליצרן.
<רוית ארבל: הוראת יצרן?
<רוית ארבל: המזון המזיק.
<נעה בן שבת: אם צריך להודיע ומה מנגנון ההודעה.
<נעה בן שבת: בסעיף הפלילי ציינתם שאתם רוצים לשנות ולא לחייב הודעה או לשנות את מנגנון ההודעה.
<זמר בלונדהיים: בהפסקה סגרנו סעיף את זה ואת הסעיף הזה טרם סגרנו.
<זמר בלונדהיים: נשאיר את זה לעשר הדקות הבאות.
<זמר בלונדהיים: אין לנו עוד הרבה סעיפים כאלה ולדעתי זה הסעיף האחרון.
<אלי גורדון: גם לזה יש פתרון.
אלי אלאלוף: תגמרו את זה.
<זמר בלונדהיים: לגבי סעיף 184 יש לנו פתרון.
<זמר בלונדהיים: רק לגבי ה-ריקול, עדיין לא הספקנו.
<רוית ארבל: אפשר לדבר על 184?
הוא כזה: אני אעצור כאן.
הוא כזה: יש כאן איזו תוספת אבל אני לרגע אעצור ואסביר מה הכוונה.
הוא כזה: הדוגמה שנתן מר פיקובסקי הייתה שכתוב על גבי המזון החובה להחזיק מוצר חלב הוא עד שבע מעלות והוא רוצה לקבוע דווקא ארבע מעלות אבל הכוונה בארבע מעלות מכוונת לצרכן הסופי ולא למשווק.
הוא כזה: הדרך שלנו להגיד שלמרות שהמשווק יחזיק בשבע מעלות כאשר המוצר מסומן בארבע מעלות, היא להגיד שיש שני תנאים לגבי זה.
הוא כזה: אם הוא אומר להחזיק בטמפרטורה זאת בלבד, בעצם משתמש במילה בלבד, והטמפרטורה היא מחמירה ביחס לחקיקת המזון.
הוא כזה: כלומר, אי אפשר להקל ביחס לחקיקת המזון אבל כאשר חקיקת המזון אומרת שבע והוא מחזיק בארבע, זה רק משפר את המצב ולא מרע אותו.
הוא כזה: זאת החמרה.
הוא כזה: אמרנו, קבע דרישה מחמירה.
הוא כזה: זה בשני המצבים האלה.
הוא כזה: הוא גם צריך להשתמש במילה "בלבד" וגם צריך שהיא תהיה מחמירה.
<רוית ארבל: זה חל על משווק קטן וגדול כאחד?
<זמר בלונדהיים: על כולם.
<נעה בן שבת: זה רק לגבי הטמפרטורה.
<נעה בן שבת: יחזיק את המזון בהתאם לתנאי היצרן, זה רק לגבי הטמפרטורה.
<זאב שמואל פרידמן: המילה "בלבד", תיצור בעיה.
<זמר בלונדהיים: אני נשלחתי לדון על סעיף 184.
<זמר בלונדהיים: יש בעיות עם סעיף 183?
<נעה בן שבת: סעיף 183 אומר שהוא צריך לפעול לפי הוראות היצרן.
<נעה בן שבת: בסעיף 184 רצינו לדבר על הנושא של הטמפרטורה והשאלה מה היחס בין שני הדברים והאם אנחנו עדיין מחזיקים את המשווק שאינו גדול בנפרד.
<זמר בלונדהיים: לטעמי ההסדר שכתבנו עכשיו הוא בסדר גם למשווק הקטן.
<זמר בלונדהיים: הייתי מאחד את הסעיפים האלה ועושה אותם (א) ו-(ב) כך שתהיה את ההוראה הכללית ואחר כך תהיה הוראה פרטנית לענייני טמפרטורה.
<זמר בלונדהיים: לטעמי אין סיבה להפריד בין הסעיפים.
<רוית ארבל: אבל מה ההוראה הכללית?
<רוית ארבל: זה יהיה לפי הוראות היצרן בכפוף?
<רוית ארבל: מה אנחנו עושים עם הסיפא?
<זמר בלונדהיים: להבנתי, ברגע שהחרגנו את הטמפרטורה, אין לי בעיה עם ההוראה הכללית.
<זמר בלונדהיים: שם הייתה הבעיה.
<זמר בלונדהיים: רק בטמפרטורה יש לנו את המצב שתיארו שהמוצר מסומן בארבע אבל המשווק לא אמור להחזיק בארבע אלא זה מיועד ליצרן.
<זמר בלונדהיים: רק שם יש את האנומליה הזאת ולכן היינו צריכים לקבוע הסדר ייחודי.
<רוית ארבל: אין בעיה שהוא יעשה את זה בשבע כי יש חקיקה כזאת.
<זמר בלונדהיים: היינו צריכים לפתור אנומליה.
<זמר בלונדהיים: ביתר המקרים בדרך כלל אין לנו סתירה בין הדברים האלה ואין לנו משהו שמכוון ליצרן.
<זאב שמואל פרידמן: זה נראה אם אתה תולה את זה ביטוי, זה צריך להיות או ביטוי שקול, ביטוי שמראה שהכוונה היא לשמירה כי אתה לא יכול לתלות את זה במילה "בלבד".
<נעה בן שבת: הוא יגיד שאנחנו מדברים על טמפרטורה, על דרישה להחזקה בטמפרטורה.
<זאב שמואל פרידמן: שלא יכתוב את המילה "בלבד".
<זאב שמואל פרידמן: אני לא מכיר יצרן שיכתוב את הביטוי לפיו הוא מבקש לשמור את זה בטמפרטורה כזאת.
<זאב שמואל פרידמן: הוא יגיד לשמור את זה בצל או הטמפרטורה המינימלית.
<נעה בן שבת: צל זה משהו אחר.
<נעה בן שבת: טמפרטורה היא טמפרטורה.
<זאב שמואל פרידמן: אבל הוא יאמר מה הטמפרטורה שלדעתו צריך לשמור.
<זאב שמואל פרידמן: אם משתמע מזה שזה מה שהוא חושב שביותר מזה זה גורם נזק למישהו, אני חושב שזה צריך לחול באותה מידה.
<נעה בן שבת: אם היינו כותבים חובה לשמור בקירור, גם חובה זה לא טוב?
<זאב שמואל פרידמן: זה רק מחזק את השאלה.
<זאב שמואל פרידמן: לפי מה שניסח זמר, הוא היה צריך לכתוב לשמור בקירור בלבד.
<זאב שמואל פרידמן: אם היה כותב חובה לשמור בקירור, זה לא חל.
<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שזה לא נכון, הביטוי וכל מה שמשתמע ממנו.
<נעה בן שבת: אתה אומר הוראת יצרן קובעת דרישה מחמירה.
<זאב שמואל פרידמן: או שמשתמע ממנה שזה נחוץ לשמירת המוצר.
<זאב שמואל פרידמן: מבחינתי זה בסדר גמור.
<נעה בן שבת: ואז אנחנו מחזיקים את העניין שיש חובה וזה בלבד.
<נעה בן שבת: לא משנה איך הוא ניסח את זה, שניהם נמצאים.
<זמר בלונדהיים: הבעיה היא שאחרי כן זה קצת נתון לפרשנות.
<זמר בלונדהיים: אם הוא כתב יש להחזיק, האם זאת חובה או לא חובה?
<זמר בלונדהיים: הרעיון היה להגיד, כמו שאתה אומר בשר מופשר.
<זמר בלונדהיים: אתה לא אומר תתאר את זה איך שאתה רוצה ובלבד שיהיה ברור שמדובר בבשר מופשר.
<זמר בלונדהיים: אתה אומר סמן את זה בבשר מופשר.
<זמר בלונדהיים: זה שם הקוד שאני מחפש.
<זמר בלונדהיים: אני כמובן מבין את ההערה, אבל הרעיון היה להגיד מילת קוד שאני יודע שכשאני מחפש אותה, הנה, אם כתוב לי כאן בלבד, ואני בסדר.
<ענת מימון: השאלה אם יש היום את ה"בלבד" או זה משהו חדש.
<רוברט סגל: זה לא קיים?
<זאב שמואל פרידמן: ואם הוא טעה וכתב חובה לשמור את זה בטמפרטורה כזאת וכזאת, או כמו - אני אמנם לא מכיר את זה ממוצרי המזון - שנדמה לי שכן יש לגבי גבינות מותכות – אני לא בטוח, אבל נדמה לי – שם כתוב שאין לשמור בטמפרטורה שהיא גבוהה מ-.
<זאב שמואל פרידמן: במוצרי טואלטיקה זה מאוד נפוץ, לא להחזיק בטמפרטורה מעל.
<זאב שמואל פרידמן: זאת לא חובה לעשות את זה?
<זאב שמואל פרידמן: זאת הופכת להיות סכנה מעבר לזה.
<נעה בן שבת: כמו שאומרים לי שבמוצר בשר מעובד צריך לכתוב מוצר בשר מעובד, אתה לא יכול לכתוב מוצר שעבר עיבוד.
<זאב שמואל פרידמן: לכן המילה "בלבד" לא נראית לי כמילה ייחודית אלא המילה חובה הרבה יותר פשוטה על כל המשתמע ממנה.
<זאב שמואל פרידמן: אם בית המשפט ישתכנע אחר כך שניתן להבין מהמילה יש לשמור בטמפרטורה וזה גרם נזק, אז בית המשפט יודע להתמודד האם זה מתפרש לכאן או לכאן.
<זאב שמואל פרידמן: מי שרוצה לקחת את הריסק, שייקח.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מנסים לא להשאיר את זה לפרשנות של בית המשפט אלא אנחנו מנסים לקבוע הסדר מהותי.
<זמר בלונדהיים: גם היינו יכולים להגיד על בשר מעובד שכל צירוף שיביע עיבוד, הוא בסדר אבל אז אנחנו אחר כך בוויכוחים בבית המשפט.
<זאב שמואל פרידמן: מי כמוך יודע שהשפה העברית עשירה דיה כדי להכיל מגוון ביטויים.
<זמר בלונדהיים: אין בעיה אבל זה לא אומר.
<זמר בלונדהיים: אין בעיה להכווין את השוק שכאשר אתה רוצה להשתמש במונח לצורך מסוים, תשתמש.
<רוית ארבל: העניין של בלבד, הוא החריג של החריג.
<רוית ארבל: זאת אומרת, המקרה הרגיל הוא שיצרן מסמן ויש את הוראות החקיקה והוראות החקיקה גוברות ואין בעיה.
<רוית ארבל: העלו נציגי הממשלה סיטואציה מאוד חריגה בה רוצים לוודא שהיצרן, ינון יוכל להסביר את הדוגמה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאם נעשה את כל זה, סתם הלך לנו הערב.
אלי אלאלוף: אני מבקש שבהפסקה תקבעו את הנוסח.
<רוית ארבל: אבל זה סגור.
אלי אלאלוף: לא סגור.
אלי אלאלוף: אני כל הזמן שומע את המילה לא.
אלי אלאלוף: תגידו מה הנוסח וזהו.
אלי אלאלוף: מישהו מהמשרדים, אפשר לקבל נוסחה סופית?
<זמר בלונדהיים: הנוסח שהצענו היה מקובל על נציגי הממשלה.
אלי אלאלוף: אז גמרנו.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל, גמרנו.
<רוית ארבל: אין לנו בעיה שזאת תהיה חובה ולא בלבד.
<רוית ארבל: אין לנו בעיה עם הסעיף.
<רוית ארבל: סגרנו אותו.
אלי אלאלוף: סגרנו.
<נעה בן שבת: אפשר להגיד הוראות היצרן לעניין טמפרטורה מוגדרת.
<נעה בן שבת: זאת וריאציה לדבר הזה.
<נעה בן שבת: זה לא משהו שונה.
<נעה בן שבת: לכתוב שהוראות היצרן לעניין טמפרטורה מוגדרת יסומנו על גבי המוצר במלים טמפרטורה מחייבת או משהו כזה.
<זמר בלונדהיים: המילה "בלבד" היא מאוד קצרה.
<זמר בלונדהיים: אתה כותב להחזיק בשבע מעלות ואז מוסיף בלבד.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אם יש נוסחה, תכתבו אותה.
אלי אלאלוף: נאמץ אותה ונמשיך.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תיכנסו לפלונטרים כאלה.
<נעה בן שבת: הגדרת תבלין.
<נעה בן שבת: אלי, ביקשת לדבר עם יוסי לגבי הגדרת תבלין.
אלי אלאלוף: דיברת עם יוסי על התבלין?
<אלי גורדון: מחר בבוקר.
<נעה בן שבת: אי אפשר להביא את זה באמצע ההצבעות.
<אלי גורדון: לפי ההסבר שקיבלתי, זה כלול בתוך ההסבר.
<נעה בן שבת: זה נמצא בהגדרה?
<נעה בן שבת: אנחנו יכולים להמשיך ולעבור לעמוד 135.
<נעה בן שבת: אחר כך נחזור לסעיפים 130 ו-191.
<נעה בן שבת: סעיף 274.
<נעה בן שבת: יש בסעיף כמה תיקונים.
<נעה בן שבת: ברישא אנחנו אומרים ש"השר רשאי להסמיך לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, כולן או חלקן, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד מאלה" וכאן יש לנו את הרשימה של המפקחים.
<נעה בן שבת: צריך להוסיף כאן ב-(3א) לצורך הפיקוח הווטרינרי "רופא וטרינר שמונה לפי סעיפים 222 או 223".
<נעה בן שבת: סעיף 280 בעמוד 138.
<נעה בן שבת: 280.
<נעה בן שבת: נהלי פיקוח הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276, 278 ו-279, אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח', תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה.
<נעה בן שבת: נהלים כאמור ייקבעו, בין היתר, בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות ליישום עקרונות ההסדרים כפי שנקבעו בפרק זה.
<זמר בלונדהיים: אני אסביר.
<זמר בלונדהיים: המהות בסעיף הזה היא שלכל אורך החוק המונח ניהול סיכונים מופיע בהקשרים של ההסדרה והוא לא כל כך מופיע בהסדרים של הפיקוח.
<זמר בלונדהיים: לכן הוספנו את זה גם כאן וגם בסעיף המטרות.
<זמר בלונדהיים: כאשר בעצם החוק הזה במידה מסוימת מבצע את ניהול הסיכונים בעצמו כי הוא בעצם זה שקבע שמזון רגיש מייבאים באופן מסוים ומזון רגיל מייבאים באופן אחר.
<זמר בלונדהיים: על בסיס ניהול סיכונים בשים לב לסיכונים מכל סוג מזון, עלות תועלת, מחיר לצרכן וכולי.
<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא לקבוע כאן שגם נהלי הפיקוח צריכים לשקף את זה.
<זמר בלונדהיים: אם החוק ביצע ניהול סיכונים, לא יכול להיות שהפיקוח יעיין את זה ובעצם יעיין את מטרות החוק במובן הזה.
<זמר בלונדהיים: הרי אפשר היה שהפיקוח יקבע שמזון רגיל משתחרר באופן מסוים ונבדוק את כל המזון הרגיל במחסן.
<זמר בלונדהיים: זאת לא הרפורמה.
<זמר בלונדהיים: לא עשינו בזה כלום.
<זמר בלונדהיים: אבל הרעיון הוא שגם בהיבטי אחריות הפיקוח ואיך הוא צריך להתבצע, מובן שהמונח ניהול סיכונים שנעשה כאן בחוק ובאופן מקובל בעולם, הפיקוח יגלם את זה ואי אפשר יהיה לדרוש סטנדרט של מאה אחוזים כאשר החוק בעצם ביצע ניהול סיכונים ונטל סיכונים מחושבים כאלה ואחרים.
<אמיר רשף: אני רוצה להעיר הערה כללית לא לגופו של סעיף אבל כן לעניין הפיקוח וניהול הסיכונים שמבצע הרגולטור.
<אמיר רשף: במסגרת הדיונים, גם של הצוות הממשלתי וגם בכנסת, עלתה מספר פעמים הסוגיה של אחריות עובדי מדינה אל מול הסיכונים שהרגולציה והחוק מבקש מהם לקחת וזה משהו רוחבי ולא רק במזון כאשר אנחנו רואים שרגולטורים מהססים לבצע ניהול סיכונים ומעדיפים לנקוט במדיניות שמרנית, מה שכאן דווקא התרחקנו ממנו, בטח במזון הרגיל.
<אמיר רשף: אנחנו כמשרד אוצר חושבים על פתרונות, איך לתת לזה מענה וננסה גם מול משרד המשפטים לחשוב על פתרון רוחבי שיכול לייצר לרגולטורים איזשהו מענה כדי שנוכל לבצע יותר ויותר הקלות ברגולציה.
<אמיר רשף: בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים לא הצלחנו ליזום שיח כזה מקיף מול משרד המשפטים אבל בהחלט אנחנו מתכוונים לטפל בזה בעתיד.
<זמר בלונדהיים: כמובן אם תתקבל בנושא, נעביר אותה לגורמים הרלוונטיים אצלנו שיבדקו את הבקשה.
אלי אלאלוף: הודעה חשובה מאוד.
<נעה בן שבת: סעיף 280א, חובת דיווח.
<נעה בן שבת: 280א חובת דיווח מנהל שירות המזון רשאי להורות בנוהל על חובת מפקח לפי חוק זה לדווח לגורם שעליו יורה המנהל על פעולות שנקט לפי פרק זה.
<נעה בן שבת: רשות מקומית תודיע למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך על חקירה של עבירה לפי פרק זה שפתחה בה ועל כתב אישום שהוגש עקב חקירה כאמור, לא יאוחר מ-14 ימים ממועד פתיחת החקירה או הגשת כתב האישום, לפי העניין.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, מרכז שלטון מקומי רצה הוראה שתאפשר דיווח בדרך אחרת וגם לגבי גביית אגרות.
<נעה בן שבת: אתם יכולים לשתף את הפרוטוקול בהתייעצויות שלכם?
<זמר בלונדהיים: יש כאן בדיקה לגבי כתבי האישום, האם הם יהיו מוגשים או לא.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נשלים בדיקה ונחזור לזה.
<נעה בן שבת: גם אם המפקח הוא מפקח ברשות מקומית, אתה מניח שכתבי האישום לא יוגשו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי משרד הבריאות.
<זמר בלונדהיים: אנחנו רוצים לבדוק את זה ביחס למצב הקיים.
<זמר בלונדהיים: נשלים בדיקה עובדתית קצרה ונעדכן.
<רוית ארבל: באיזה מצבים זה יקרה?
<רוית ארבל: זה קשור רק לפרק הווטרינרי?
<נעה בן שבת: לא, יש לנו עוד מפקחים.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מפקחים, עובד מדינה עובד משרד הבריאות, עובד מדינה ממשרד ממשלתי אחר, רופא ממשלתי.
<נעה בן שבת: יש לנו את הרופא הווטרינר משני הסוגים עליהם דיברנו בשווקים ובמפעל ששניהם לגבי הפיקוח הווטרינרי וב-(5) יש לנו תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית.
<נעה בן שבת: האם הם יפקחו גם על נושא המזון בכלל או רק על הפיקוח הווטרינרי?
<זמר בלונדהיים: תברואן או מפקח.
<נעה בן שבת: תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית.
<זמר בלונדהיים: כיום, לפי מה שנמסר לנו, מכוח הפקודה, זה בעצם נוסח שקיים כיום בפקודה ולא כל כך נעשה בו שימוש.
<זמר בלונדהיים: הוא נשאר בגלל שהוא היה קיים.
<זמר בלונדהיים: ככל שתיעשה בו כוונה, אפשר להסמיך לכולם או חלקם, ככל שיהיה בזה צורך.
<זמר בלונדהיים: יסמיכו בהתאם לצורך.
<זמר בלונדהיים: עכשיו אין כוונה כזאת על הפרק, בשלב זה.
<נעה בן שבת: אבל הם לא יהיו רק לפיקוח הווטרינרי.
<זמר בלונדהיים: החוק מאפשר גם מעבר.
<זמר בלונדהיים: אין כוונה כזאת.
<מירה סלומון: יש שני סוגים של מפקחים לצורך הפיקוח הכללי ולא רק הווטרינרי כאשר האחד אלה עובדים שהם רופאים וטרינריים - בשלטון המקומי יש שני סוגים של מפקחים - של הרשויות המקומיות שהם נכנסים בהגדרת הרופא הממשלתי וגם הם מוסמכים להיות מפקחים לפי הפרק הזה, והשני הם תברואנים, ואני מפנה לסעיף הרלוונטי אותו קראנו כרגע.
<מירה סלומון: סעיף 274(5):
<מירה סלומון: תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית.
<מירה סלומון: אלה שני הסוגים של עובדים של הרשות המקומית שעשויים להיות מוסמכים למפקחים לפי הפרק הזה.
<מירה סלומון: כיום יש רופאים וטרינריים של הרשויות המקומיות שהם בפועל מפקחים מכוח פקודת בריאות הציבור (מזון).
<מירה סלומון: לא מצאנו, לא אנחנו ולא המדינה, מצב שבו הוסמך תברואן או פקח של הרשות המקומית שהוא מפקח אבל זאת הוראה שהיא קיימת וחשוב שהיא תישאר.
<מירה סלומון: לעניין סעיף 280א(ב).
<מירה סלומון: נקבעה חובת דיווח של פעולת פיקוח של הרשות המקומית מכוח הפרק הזה.
<מירה סלומון: דיווח נוסף שנקבע בסעיף הזה, חובת דיווח נוספת שנקבעה בסעיף, מתייחסת לכתב אישום וזה מה שאנחנו עכשיו עושים בירור עובדתי לגביו, האם בכלל ייווצר או אמור להיווצר מצב בו הרשות המקומית היא שתגיש את כתב האישום ואז היא תצטרך לדווח למדינה על כך שהיא הגישה כתב אישום, או שכתב האישום לא מוגש באמצעות הרשות המקומית והתובעים העירוניים בשום פנים ואופן.
<מירה סלומון: אנחנו מוודאים את הנקודה ואנחנו נעדכן את הוועדה.
<נעה בן שבת: אבל לגבי הדיווח על חקירה, אין לכם בעיה.
<מירה סלומון: חשוב מאוד שיהיה מארג קוהרנטי שהרגולטור והפיקוח הארצי ידע מה עושה הפיקוח המקומי.
<נעה בן שבת: לגבי סעיף 281.
<נעה בן שבת: התבקשתי לבדוק מחדש את הנושא של ענידת תג באופן גלוי וגם את הנושא של המדים של המפקח במקרה שיש חשד לביצוע עבירה.
<נעה בן שבת: מצאתם שיש מקום לשנות את הסעיף או שהם יגיעו במדים לצורך חקירה?
<שרון גוטמן: דוקטור ינון העביר לי כאן דוגמה של הכרעות דין בפסקי דין שהוגשו על ידי עיריית תל אביב בגין עבירות לפי הפקודה על ידי התובע העירוני.
<מירה סלומון: אנחנו מאוד שמחים.
<מירה סלומון: ככל שיש כבר עכשיו תובעים עירוניים שפועלים על פי הפקודה, אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו לייעוד הכספים שמתקבלים כתוצאה מהתיק הזה לקופת הרשות המקומית.
<זמר בלונדהיים: הווטרינרי עכשיו הולך לתאגיד.
<אמיר רשף: הווטרינרי הולך לתאגיד והתאגיד מממן את פעילות המפקחים.
<מירה סלומון: אנחנו מדברים לא על אגרות אלא על כתבי אישום שמוגשים בעקבות פעילות.
<אמיר רשף: זה יועבר לפי היקפי הפעילות השונים.
<מירה סלומון: אני מבקשת להסתכל רגע על מה שדובר ואז אני אחזור עם עמדה סופית בעניין.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד לי שרשות מקומית תגיש תלונה לבית המשפט ואם בית המשפט פוסק קנס, לאן הכסף הולך?
<זמר בלונדהיים: זאת הבקשה שלהם, שהכסף יגיע לרשות.
<מירה סלומון: שילך לקופת הרשות המקומית.
אלי אלאלוף: יש בזה הגיון.
אלי אלאלוף: הם עושים את כל התהליך עם עורכי דין.
<זמר בלונדהיים: יש הגיון בזה ויש מקבילות לזה.
<זמר בלונדהיים: אני חייב להגיד שלכן אנחנו לא נביע עמדה בנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: אני כן אגיד שיש טענה שזה יוצר הטיה.
<זמר בלונדהיים: כמו שהקנסות במשטרת ישראל לא הולכים אליה כי אחרת טוענים שאז הכי קל ללכת לתת דוחות על מהירות במקומות בהם זה לא באמת מסוכן אבל הכי קל לאכוף.
<זמר בלונדהיים: יש טענות שזה מטה את האכיפה.
<זמר בלונדהיים: לכן גם במשרדי ממשלה, הקנסות לא הולכים למשרד הכלכלה כאשר אלה מפקחים של משרד הכלכלה אלא הולכים לתקציב המדינה ונכנס לפול הכללי.
אלי אלאלוף: אבל אלה עובדי מדינה וכאן מדובר בעובדי רשות.
<אמיר רשף: כן, אבל הם ממומנים על ידי התאגיד.
אלי אלאלוף: למה לעשות תהליך דרך הרשות המקומית?
אלי אלאלוף: שהתאגיד יעשה את כל התהליך.
אלי אלאלוף: אם הרשות המקומית היא זאת שהולכת לבית המשפט ומוציאה כסף על יועצים משפטיים, יש הצדקה שהיא תקבל לפחות חלק, אם לא הכול, מהקנס שניתן.
אלי אלאלוף: אם לא, תעבירו את כל התהליך לתאגיד.
<אמיר רשף: הליך גביית האגרות מתבצע בתאגיד והתאגיד מעביר.
אלי אלאלוף: לא גביית אגרות.
<אמיר רשף: לגבי התהליך בבית המשפט, נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.
<אמיר רשף: מדובר בכתבי אישום עקב פעילות של פקח או פעילות של עובדים אחרים?
<מירה סלומון: של המפקח והתובע העירוני.
אלי אלאלוף: חברים, זה נראה לי הגיוני.
אלי אלאלוף: ההיגיון הוא פשוט.
אלי אלאלוף: אם נציג התאגיד עושה את הפעולה, הכסף ילך לתאגיד כדי לשלם עבור זה.
אלי אלאלוף: אם הפקח שעושה את הפעולה הוא גורם לפעילות נוספת ברשות המקומית, או שלא יעשו או שאם יעשו, שהכסף יישאר ברשות המקומית.
<נעה בן שבת: דוגמת סעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.
אלי אלאלוף: תשאירו את זה כך.
<נעה בן שבת: ההוראה אומרת שעל אף האמור בכל דין, קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של פקח, תשולם לקופת הרשות המקומית.
אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את זה כך?
<אמיר רשף: זה מחוק התברואנים?
<ענת מימון: אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.
<אמיר רשף: מה לגבי התמריץ שזה יוצר להטיל קנסות?
אלי אלאלוף: גם על המשטרה אומרים שיש לה תמריץ לעשות.
<ינון יוני: בנוסח הזה זה מסייג פעילות של תאגיד?
<ינון יוני: פעילות שנעשית על ידי רופא התאגיד.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה מאוד פשוטה.
אלי אלאלוף: מי שמפעיל את המהלך, יקבל את הקנס ואת ההכנסות.
אלי אלאלוף: אם העירייה עושה את כל הפעולות בבית המשפט, שתקבל את הכסף.
אלי אלאלוף: אם העירייה לא עושה כלום, לא תקבל והכסף ילך לתאגיד.
<מירה סלומון: אם אפשר אדוני להשלים את דבריך ולהבהיר לאמיר מהאוצר.
<מירה סלומון: אנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על הנושא של גביית האגרות.
<מירה סלומון: אגרות מממנות את הפעילות השוטפת של הפיקוח.
<מירה סלומון: אנחנו מדברים על כל ההוצאות שנדרשות לצורך הגשת כתבי האישום, הכנת תיק ראייתי, עדויות של הפקחים בפני בית המשפט כדי לקבל הכרעה.
<מירה סלומון: אלה הוצאות שבדרך כלל קנסות אמורים לממן אותן.
<מירה סלומון: כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), הוא חוק שקובע סמכויות מקבילות לפקחים של המשרד להגנת הסביבה ולפקחים של הרשויות המקומיות באותם הנושאים, באותם חיקוקים ושם יש את הסעיף הזה של ייעוד הקנסות.
<מירה סלומון: כאשר מדובר בפקח שהוא עובד המדינה, הקנסות אמורים להגיע לקופת האוצר.
<מירה סלומון: כאשר מדובר בפקח שהוא עובד הרשות המקומית – וכמו שאמרתי, אנחנו מדברים על ההוצאות שנדרשות לצורך הפעילות להגשת כתב אישום – אז הקנסות מגיעים לקופת המדינה.
<נעה בן שבת: את לא מדברת על רופאים וטרינריים אלא על מפקח או תברואן לפי פסקה (5).
<מירה סלומון: ככל שהרופא הווטרינר יהיה עובד רשות מקומית ויוסמך כמפקח, כמוהו כתברואן וכמפקח.
<נעה בן שבת: אני מבינה את ההסתייגות של אמיר.
<נעה בן שבת: הוא אומר שאת יוצרת תמריץ לרשויות המקומיות להשאיר את העובדים ברשות המקומית כי הם יכולים להביא הכנסות.
אלי אלאלוף: שיישארו.
אלי אלאלוף: אמרנו שיישארו, אם הם רוצים להישאר.
<מירה סלומון: כל המודל שמונח בפני הוועדה קובע שהברירה היא בידי הרשות המקומית אם להעסיק את הרופאים הווטרינרים כעובדים שלה או להעביר אותם לתאגיד.
<אלי גורדון: כאשר אנחנו מדברים כאן על מפקח, זה לאו דווקא רק רופא וטרינר.
<אלי גורדון: מדובר כאן על עוד בעלי תפקידים.
<אלי גורדון: שם לא ניתן הסמכה על כל דבר ודבר.
<אלי גורדון: יש לך עוד חוק רישוי עסקים ותנאי תברואה.
<מירה סלומון: נכון, אבל אם יש מפקח שהוסמך, אם הסמכת תברואן או פקח לפקח לפי הפרק הזה, אם הסמכת אותו והוא פעל לפי הפרק הזה והגיש כתב אישום וניתן גזר דין שקבע קנס, הקנס אמור לממן את כל הפעילות הזאת של הגשת כתב האישום ואמור להגיע לקופה שלנו.
<נעה בן שבת: בחוק אכיפה סביבתית הקנס הוא קנס מינהלי או שזאת עבירת קנס?
<מירה סלומון: שניהם.
<מירה סלומון: יש גם וגם.
<מירה סלומון: כפי שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה יש גם וגם.
<מירה סלומון: יש את הקנס המינהלי וגם את הקנס הפלילי.
<מירה סלומון: אגב, גם בהצעת החוק המקודמת בימים אלה על ידי המדינה לעניין אכיפה כנגד אופניים חשמליים שגם שם אמורה להיות סמכות מקבילה למשטרה ולפקחים של הרשות המקומית, גם שם יש גם קנס מינהלי וגם קנס פלילי וגם שם יש הוראה מקבילה.
<נעה בן שבת: רצינו לשאול לגבי הנושא של הזיהוי של המפקח והמדים במקרה של אכיפה.
<נעה בן שבת: זה יישאר מדים במקרה של אכיפה?
<נעה בן שבת: זה לסעיף 281.
<שרון גוטמן: זאת הייתה הדרישה של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים אבל הוסבר לנו שלעניין זה מדים יכול להיות גם איזשהו תג ואיזשהו כובע.
<אלי גורדון: או חולצה אחידה.
<אלי גורדון: איזושהי יוניפורמה מסוימת.
<נעה בן שבת: פטור מחובת הזדהות.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את העילה, אם זה עלול לגרום לסיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח או לפגיעה בביטחון המפקח.
<ענת מימון: בסעיף 284 לגבי אחריות מעסיק.
<ענת מימון: הנוסח שונה מ"כל שניתן לעשות" ל"אמצעים הסבירים".
<ענת מימון: כנ"ל בסעיף קטן (ב), "נקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו".
<ענת מימון: שינינו גם את הגדרת נושא משרה.
<נעה בן שבת: בנושא הזה פנה אלינו משרד המשפטים ונתנו לנו עוד דוגמאות של חקיקה רבה בה מדובר הנושא של "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".
<נעה בן שבת: חובתו למנוע את העבירה או למנוע את ביצוע העבירה בידי התאגיד.
<נעה בן שבת: התבקשנו לבחון שוב את האפשרות לחזור לנוסח הקודם שהוא הנוסח הסטנדרטי בחקיקה שמדבר על עשה כל שניתן או כל שאפשר כדי למלא את חובתו במקום להסתפק ב"נקט בכל האמצעים הסבירים כאמור".
<ענת מימון: רוית, את זה אתם ביקשתם לשנות.
<נעה בן שבת: סעיף 284.
<ענת מימון: יש את הנושא של האמצעים הסבירים שביקשתם שנשקול שוב לנוסח של לעשות כל שניתן.
<רוית ארבל: לנו טוב הנוסח המתוקן כפי שהוא כיום.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה להסביר למה אני חושב שכדאי לשקול שוב את התיקון שעשינו בסעיף 284 אלא אם כן אתם רוצים שלא נפתח מחדש אף סעיף שנדון.
<זמר בלונדהיים: סעיף אחריות נושא משרה.
<זמר בלונדהיים: עשיתי בדיקה.
<זמר בלונדהיים: התקדים היחיד שמצאתי שסוטה מהנוסח שמקובל בכל דברי החקיקה, ושלחנו רשימה ארוכה של דברי חקיקה בהם זה קיים, זה "עשה כל שביכולתו".
<זמר בלונדהיים: פרשנות בתי המשפט במקרים שהיו לא אמרה עשה כל שביכולתו ברף הלא סביר של עשה כל שביכולתו.
<זמר בלונדהיים: זה כמובן בשים לב לנסיבות העניין ובאופן סביר שהוא עשה כל שביכולתו.
<זמר בלונדהיים: לכן אני רוצה להתריע מפני מה שעשינו כאן.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה לחזור לנוסח המקורי כפי שהיה.
<נעה בן שבת: עשה כל שאפשר, כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה להסביר את המשמעות של מה שעשינו כאן.
<זמר בלונדהיים: ואגב, אם כל ההסדרים האחרים היו אמצעים סבירים, אין לי בעיה עם זה.
<זמר בלונדהיים: אני לא רוצה לקבוע כאן סטנדרט יותר גבוה מאשר במקומות אחרים, אבל מה שאני לא רוצה לעשות, וזה מה שעשינו, זה לקבוע דווקא בתחום המזון שקשור מאוד לחיי אדם ולבטיחות ולבריאות – ולא צריך לחזור על הפרשיות אבל כולנו מבינים על מה מדובר – בחוקים שהם הרבה פחות חמורים, שקשורים להסדרות סביבתיות, פיננסיות וכל מיני דברים כאלה שאין בהם שום סכנה לחיי אדם, מדברים על עשה כל שביכולתו.
<זמר בלונדהיים: אחר כך עורכי הדין שיעמדו בבתי המשפט ויעשו מטעמים מזה - - -
אלי אלאלוף: אני מסכים לפרשנות שלך.
אלי אלאלוף: תעמדו בקריטריון שבמזון לא מורידים ברמה.
<זמר בלונדהיים: תודה.
<נעה בן שבת: אבל בכפוף למה שזמר אומר לפרוטוקול, שהוא מצפה שזה לא יהיה הסטנדרט המחמיר לעומת הנוסח הקודם.
<רוית ארבל: איזו משמעות יש להצהרה הזאת?
<נעה בן שבת: גם אם אין לה משמעות, הנוסח הזה מופיע בחקיקה באופן שיטתי.
<רוית ארבל: אני לא יודעת מה זאת הבדיקה הזאת שנעשתה.
<רוית ארבל: קודם כל, דנו על זה.
<נעה בן שבת: אני מצטערת, אבל דנו על הרבה דברים ואנחנו כרגע חוזרים.
<רוית ארבל: בסדר, אבל אני יכולה רק לענות.
<רוית ארבל: אם דנו על זה וזה עלה מחדש, ואנחנו ביקשנו את זה, אני רוצה להתייחס.
אלי אלאלוף: בקשה, תתייחסי.
<רוית ארבל: אני לא יודעת מה הבדיקה שנעשתה בכל דברי החקיקה ושהסטנדרט הכי נמוך בה קבע כפי שצוין כאן שעשה ככל שיכולתו.
<רוית ארבל: אני מסתכלת כרגע על אחד מסעיפי החקיקה האלה.
<זמר בלונדהיים: אמרתי, חוץ מחוק ההגבלים העסקיים עליו דיברנו ואמרנו שהוא כלכלי ולא עוסק בחיי אדם.
<זמר בלונדהיים: בדברים כלכליים, שיפקח באמצעים סבירים.
<זמר בלונדהיים: בחיי אדם, שיעשה כל שביכולתו, וכל שביכולתו, אני סומך על בתי המשפט שזה סעיף פלילי.
<זמר בלונדהיים: אלה לא תובענות ייצוגיות.
<זמר בלונדהיים: אני סומך על פרקליטות המדינה שלא משתמשת בסעיף הזה הרבה ועל בתי המשפט שמרשיעים בזה עוד פחות.
<רוית ארבל: סעיף 48 לחוק ההגבלים שזמר הזכיר, אומר שאם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט כל אמצעים סבירים להבטחת שמירתו של חוק זה.
<רוית ארבל: הסעיף הזה נדון בבתי משפט ובית המשפט, על סמך הסביר, הרף הסביר, קבע רף מאוד מאוד גבוה גם בלי שיהיה כתוב נקט כל שאפשר, כולל הרשעה בדין של מנכ"ל של חברה הגם שהוא לא ראה ולא ידע על קיומו של הסדר כובל בחברה.
<רוית ארבל: אני לא מצליחה להבין למה צריך את נקט בכל האמצעים או נקט כל שביכולתו.
<רוית ארבל: זה סטנדרט שגם אם הוא נקבע בדברי חקיקה אחרים, יש לנו שתי דוגמאות כאן, בואו נבחר מהן.
<רוית ארבל: יש לנו דבר חקיקה חדש.
<זמר בלונדהיים: יש לנו דבר חקיקה אחד שהוא כלכלי.
<זמר בלונדהיים: אין לנו אף דבר חקיקה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תגידו לי אחרת, שעוסק בתחום שקשור לבריאות ובטיחות שהסטנדרט בו הוא אחר.
<זמר בלונדהיים: המשמעות היא שאנחנו נהיה החוק הראשון שקשור לתחום הזה ודווקא בחוק מאוד מאוד בסיסי, לא איזה חוק נישתי קטן, יקבע סטנדרט נמוך יותר מחוקי סביבה ורגולציה כלכלית.
<זמר בלונדהיים: לא נראה לי שזה יעלה על הדעת.
<זמר בלונדהיים: אם מסתדרים בחקיקה האחרת ואם מסתדרים בחקיקות האחרות עם המונח הזה, אני חושב שגם אנחנו נסתדר אתו.
<זמר בלונדהיים: לא מעמידים הרבה לדין.
אלי אלאלוף: אין לי רצון לחזור בי ממה שסיכמנו.
<רוית ארבל: מה עם תוספת שלא בידיעתו?
<זמר בלונדהיים: אנחנו נישאר עם הסטנדרט המקובל.
אלי אלאלוף: מחר נצביע ותשכנעו אחרים.
אלי אלאלוף: הסעיף סגור.
<נעה בן שבת: באותו סעיף יש הגדרה של נושא משרה בתאגיד.
<נעה בן שבת: כאן מוצע להפנות לסעיף 26 למעט בעל שליטה.