GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: לא משנה מה אתה עושה, זה לא בסדר.
מירב בן ארי: (חבר הכנסת איימן עודה יוצא ממליאת הוועדה.
מירב בן ארי: זה כל כך פתטי בעיני, תסלחו לי, אבל בסדר.
מירב בן ארי: יש לנו אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים ונוער בסיכון.
מירב בן ארי: לא מוחלשים במתמטיקה.
מירב בן ארי: אלה חבר'ה שגם אני פגשתי בסיור שעשיתי ובאמת לחלקם בכלל אין מסגרת ביתית, הם חסרי עורף משפחתי ואנחנו עוסקים בהם, שהחליטו לעשות את השירות הלאומי ואני חושבת שיש כאן הרבה מנגנונים סביבם שאנחנו לא נותנים להם ביטוי בחוק.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך, בגלל שאני יודעת כמה אתה מעורה בנושאים האלה, שקיימתי סיור ופגשתי חבר'ה שעושים שירות לאומי שגרים בדירות של השירות הלאומי וכששאלתי מישהו מה הוא עושה ביום שישי, הוא אמר לי או שהוא מתרסק אצל חבר או שהוא פותח אוהל.
מירב בן ארי: אמרתי, מה זאת אומרת אתה פותח אוהל?
מירב בן ארי: הוא אמר לי, כן, בשישי-שבת אין לנו את הדירה ואני פותח אוהל בחורשה.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שפניתי גם לשר להגנת הסביבה, שהוא מהרשימה שלנו, וביקשתי סיוע של אכסניות.
מירב בן ארי: לא משנה, זה קצת יותר מורכב, אבל אני כן מעורבת במציאת פתרון בסופי שבוע לאותם ילדי שירות לאומי שהם ממש לא מוחלשים במתמטיקה אלא הם מוחלשים.
אלי אלאלוף: למה אין להם את הדירה בשישי-שבת?
<דפנה ליפשיץ: אני לא מכירה את הסוגיה הזאת, לצערי.
אלי אלאלוף: שר-שלום, אתם מכירים את הסוגיה?
<שר-שלום ג'רבי: מי שמפעיל את הדירות, אלה העמותות עצמן.
מירב בן ארי: כמו עמותת שלומית למשל.
<שר-שלום ג'רבי: עמותת שלומית, בת עמי וכולי.
<שר-שלום ג'רבי: יש ארבע עמותות שיש להן דירות.
מירב בן ארי: אין כסף להחזיק את הדירות בשישי-שבת.
<שר-שלום ג'רבי: יש כסף.
<שר-שלום ג'רבי: מי שבן או בת שירות לאומי שיש לו דירה, העלות היא יותר יקרה.
<שר-שלום ג'רבי: אם בת בית, מה שנקרא, גרה בדימונה ומשרתת בדימונה, זה 1,560 שקלים.
<שר-שלום ג'רבי: מי שגרה בדימונה ומשרתת בירושלים, זה 2,560 שקלים.
<שר-שלום ג'רבי: זה הערך המוסף של הנושא של הדירה.
<שר-שלום ג'רבי: לגבי הדירות בשבתות, אני באמת לא יודע מה העניין.
<שר-שלום ג'רבי: אולי תגידו אתם.
<ידעיה לוין: אני יכול להגיד לגבי בת עמי.
<ידעיה לוין: מי שאין לו היכן להיות בשישי-שבת, בוודאי שהוא יישאר בדירה או שימצאו לו משפחה מארחת.
מירב בן ארי: לא אצלך, כנראה אצלך המצב טוב.
<ידעיה לוין: ודאי שהוא לא נשאר מחוסר כל ואין לו לאן ללכת.
<ידעיה לוין: אין מצב שקיים דבר כזה.
מירב בן ארי: אם לא הייתי מדברת עם הנערים והנערות בעצמם, אבל אני הייתי שם.
אלי אלאלוף: נבקש ממנכ"ל הרשות לבדוק את הסוגיה הזאת.
מירב בן ארי: יש לי פגישה עם שר-שלום.
מירב בן ארי: לא חיכיתי לדיון בוועדה.
אלי אלאלוף: הצעירות, אם אתן רוצות לדבר, בבקשה, אני אשמח אבל בואו שבו ליד השולחן.
מירב בן ארי: אני רוצה לסיים את הנקודה.
מירב בן ארי: כבר קבעתי פגישה עם שר-שלום בנפרד כדי לטפל בסוגיה הזאת של החבר'ה שאין להם פתרון.
מירב בן ארי: מה שהכי חשוב לקחת מהדברים שלי זה שיש כאן מנגנונים שתומכים באותם צעירים, לא באנשים מוחלשים אלא באמת אנשים שאין להם מסגרת ואין לנו התייחסות אליהם בחוק.
<נעה בן שבת: זה יותר מאשר בסעיף ההגדרות, זאת השאלה המהותית האם נותנים להם כאן מעמד בתוך הצעת החוק לשירותי ליווי ותמיכה באותן אוכלוסיות, אלה שמשרתים במסגרת השירות.
<נעה בן שבת: אם יש אפשרות כזאת של תמיכה וליווי מסוג זה, השאלה אם תהיה הגדרה או לא תהיה הגדרה היא שאלה משנית כמובן.
<שר-שלום ג'רבי: דפנה, את יכולה לפרט?
<דפנה ליפשיץ: כן.
<דפנה ליפשיץ: בהחלט.
<דפנה ליפשיץ: נוצרו שיתופי פעולה משמעותיים עם העמותות המוכרות ועם גופים כמו שלנו, כמו עמותת תפוח, כמו מפעל החינוך, כמו הנוער העובד והלומד וכמו גופים אחרים, כמו מעשה, והם בעצם משלימים את העבודה סביב מתנדב שהוא באמת עם אתגרים מאוד משמעותיים, בדיוק כמו שמירב אמרה.
<דפנה ליפשיץ: ביחד אנחנו מייצרים מהכלי הזה שהוא כל כך משמעותי, כלי למוביליות חברתית כלכלית.
<דפנה ליפשיץ: נכון להיום אין הכרה בחוק במה שאנחנו עושים וגם יש תקצוב רק דרך משרד הרווחה וקרן ההזדמנות שמשלים אותו, אבל למשל בחברה הערבית כל ההכשרה והליווי שנעשה לנערות הבדואיות, הערביות והדרוזיות נעשה בצורה פילנטרופית על ידי תרומות שאנחנו אוספים ובסיוע של רשות השירות האזרחי.
<דפנה ליפשיץ: עדיין אנחנו רוצים להשוות את התנאים.
<דפנה ליפשיץ: נכון להיום אין התייחסות בחוק להתקדמות המאוד משמעותית בשדה שהתפתחה.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על שירות לאומי עם המגבלות שציינת.
אלי אלאלוף: היום אין התייחסות?
אלי אלאלוף: אין אפשרות לשלב אוכלוסייה כזאת?
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, כן.
<שר-שלום ג'רבי: עד לפני שנה נערים בעלי צרכים מיוחדים היו בסך הכול 84 משרתים.
<שר-שלום ג'רבי: היום יש 1,500 משרתים בעלי צרכים מיוחדים כאשר בנקודת זמן הזאת יש עוד כ-250 תקנים פנויים.
<שר-שלום ג'רבי: זאת אומרת, אפשרויות של עוד ילדים שלא מילאו אותם.
<שר-שלום ג'רבי: אותו דבר גם לגבי נוער בסיכון, עוד 600-700.
<שר-שלום ג'רבי: דיברתי על כך בישיבה הראשונה ואני לא רוצה לחזור על הדברים.
<שר-שלום ג'רבי: אין לנו בעיה ברוך השם של תקנים.
<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שהמעטפת והקרנות מוסיפים כספים נוספים אבל צריכים להבין למשל שכל התקנים של בעלי צרכים מיוחדים ואוכלוסיות מוחלשות, כפי שאתה אמרת, זה תעריף שהוא יותר יקר שאנחנו ממנים את זה.
<שר-שלום ג'רבי: נמצא כאן נציג האוצר, ואנחנו ביקשנו תקציב נוסף והעלות של אותו בעל צרכים מיוחדים או נוער בסיכון היא עלות יותר גבוהה.
<שר-שלום ג'רבי: אותו דבר גם לגבי רכז.
<שר-שלום ג'רבי: אם רכז או רכזת היא אחת בממוצע ל-65 או 70 משרתים, באותן אוכלוסיות היא אחת ל-30.
<שר-שלום ג'רבי: היא חייבת להיות או עובדת סוציאלית או עם תואר בחינוך מיוחד.
אלי אלאלוף: אתם מתקצבים בהתאם לצרכים המיוחדים?
<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שהקרנות מוסיפות.
<נעה בן שבת: לגבי קביעת התעריף, יש לנו סעיף שעוסק בקביעת התעריף ומאפשר לקבוע תעריפים שונים בהתחשב במאפייני הגוף המפעיל או המתנדב במקום ביצוע השירות ובתנאי ביצוע השירות.
<נעה בן שבת: האלה אם אתם מוכנים להוסיף שם גם קריטריון של קיומם של שירותי תמיכה נוספים לאוכלוסיות מתאימות.
<נעה בן שבת: איזושהי התייחסות אליהם ואפילו בתוך מרכיבי התעריף.
<יואב ארבל: בתוך הנוסח הנוכחי, זה יכול להיכנס.
<שר-שלום ג'רבי: אין לנו בעיה.
אלי אלאלוף: נתייחס לזה.
אלי אלאלוף: יש עוד הערות לנושא הזה?
אלי אלאלוף: בנות, רציתן לומר משהו?
אלי אלאלוף: סליחה שאני קורא לכן כך.
<רות טויטו: אני מעמותת של, שירות לאומי.
<רות טויטו: אני גם בעמותת ידידים שעוסקת בבני ובנות שירות, מלווה אותם במשך כל השירות ואחרי שמשתחררים מהשירות מלווה אותם במציאת אפשרות לימודים או עיסוק.
<רות טויטו: אני באה ממשפחה חרדית ומי שמכיר את המגזר החרדי יודע ששירות לאומי נוגד את המגזר החרדי.
<רות טויטו: כמובן שבמשפחה זה לא מקובל לעשות שירות לאומי וזה נוגד את כל הערכים של המשפחה.
אלי אלאלוף: כולנו מכירים את זה.
אלי אלאלוף: קצת מכירים את הנושא.
<רות טויטו: זה גובה ממני לנתק קשר עם המשפחה.
<רות טויטו: אני לא גרה בבית וסופי שבוע אני נתקלת כל סוף שבוע במה שאת אמרת, בבעיה הזאת וצריכה לחפש היכן להיות.
<רות טויטו: היו פעמים שביליתי סופי שבוע על חוף הים.
<רות טויטו: זה קורה.
אלי אלאלוף: איזו עמותה מפעילה אותך?
<רות טויטו: עמותת של.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגים מעמותת של?
<נעה בן שבת: היכן את מתגוררת במהלך השבוע?
<רות טויטו: בדירה.
<נעה בן שבת: בדירת שירות שהעמותה מעמידה לך.
<רות טויטו: כן.
<נעה בן שבת: למה בסופי שבוע את לא יכולה לגור בה?
<רות טויטו: בסופי שבוע בני שירות לא מורשים להיות בדירת שירות.
מירב בן ארי: אין להם סידור.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה מזעזע.
<שר-שלום ג'רבי: פעם ראשונה שאני שומע.
מאיר כהן: פעם ראשונה שאתה שומע את זה?
מאיר כהן: הגזמת.
מירב בן ארי: אני הייתי בסיור ופגשתי כמה כאלה.
מירב בן ארי: דרך אגב, גם עם הלהט"ב.
אלי אלאלוף: נבקש משר-שלום לבדוק כי בדיון הבא נתחיל בנקודה הספציפית הזאת.
מירב בן ארי: זה ממש מזעזע.
מירב בן ארי: הם עושים שירות לאומי, מתנדבים למדינה שלנו ובסוף הם ישנים או על שפת הים או כמו שהילד הזה אמר לי, שהוא פותח אוהל בחורשה.
<רות טויטו: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
<רות טויטו: אני רואה עניין מאוד חשוב בזה שאני תורמת למדינה שלי.
<רות טויטו: אני קמה כל בוקר, אני עושה את זה מתוך הרגשת תרומה למדינה כי אני חושבת שגם אני צריכה לתרום.
<רות טויטו: גם אני מקבלת מזה באופן אישי וגם אני נותנת למדינה.
אלי אלאלוף: אני סתם שואל את היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבדוק אפשרות.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תבדקו אפשרות שעל הגוף המפעיל לתת שירות למתנדבים במשך שבעה ימים בשבוע.
<נעה בן שבת: ברגע שהם מתגוררים בדירת שירות.
<יואב ארבל: הגוף המוכר, אדוני היושב ראש.
אלי אלאלוף: הגוף המוכר.
<נעה בן שבת: כאשר הם מתגוררים בדירת שירות, דירת השירות תעמוד לרשותם גם בסופי השבוע?
אלי אלאלוף: כל השירות הנדרש.
מירב בן ארי: זאת לא רק הדירה אלא זה גם אותו אדם שמלווה אותם.
אלי אלאלוף: זה מסכן את הילדים.
<צבי במברגר: דירות השירות עומדות לרשות המשרתים שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.
<צבי במברגר: כך זה לגבי כל המשרתים, לפחות אצלנו בעמותה שלנו ועד כמה שאני יודע, גם בעמותות אחרות.
<צבי במברגר: זה הנוהג.
<צבי במברגר: מה קורה במקרים הספציפיים, בוודאי צריך לבדוק אבל ככלל הדירות עומדות גם בסופי שבוע לרשות המתנדבים והמתנדבות.
מאיר כהן: אמרת ולא אמרת.
מירב בן ארי: אמרת שבעמותה שלך זה כך.
<צבי במברגר: אני מייצג את העמותה שלי אבל אני מכיר גם עמותות אחרות.
אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה היסודית הזאת.
<צבי במברגר: אין כלל שבסוף השבוע זה סגור.
<צבי במברגר: אין דבר כזה.
<רות טויטו: אצלנו יש.
אלי אלאלוף: זה נראה טבעי ונורמלי.
פרק ג': אוכלוסיית היעד לא ישרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי, אלא מי שהוא אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 הפטור מחובת שירות סדיר או שלא נקרא לשירות סדיר.
פרק ג': מי שמתקיימים בו התנאים האמורים והוא בגילאים כאמור בסעיף 4, רשאי לבקש לשרת בשירות הלאומי או בשירות הקהילתי.
פרק ג': תנאי ראשון הוא שאנחנו מדברים על אזרח ישראלי או תושב קבע ופטור מחובת שירות סדיר או מי שלא נקרא לשירות סדיר.
אלי אלאלוף: זה אומר שגם מי שהוא לא אזרח ישראלי והוא תושב קבע יכול להתנדב?
<נעה בן שבת: אחרי כן, בסעיף קטן (ב) יש התייחסות ואולי נקרא את שלושת הסעיפים הקטנים.
<נעה בן שבת: השר, בהסכמת שר הביטחון ובאישור הועדה, רשאי לקבוע כי מי שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יוכל לבקש לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי, אם מתקיימים לגביו תנאים ונסיבות שיקבע.
<נעה בן שבת: בקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), תיבחן לפי הוראות חוק זה ובהתאם להוראות כל דין, בכפוף לאפשרויות השירות הקיימות בהתחשב, בין השאר, במקומות השירות הפנויים ובהתאמה לתפקידי השירות ובמסגרת התקציב שיועד לכך בחוק התקציב השנתי.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן דרישה לעמידה בתנאי סף, יש אפשרות לחריגים בתקנות ובכל מקרה, הכול נבחן בהתאם לאפשרויות השירות הקיימות.
<נעה בן שבת: זה עדיין לא יוצר זכות לשירות לאומי לכל אחד.
<ראובן גל: זה סעיף מאוד מרכזי בחוק.
<ראובן גל: אני רוצה להתייחס אליו ברמה העקרונית.
<ראובן גל: מכיוון שהייתי מעורב – כל פעם מזכירים לנו שמדובר בשמונה שנים – ואני התחלתי את זה ב-2007, אז התחלנו בניסוח החוק.
אלי אלאלוף: שמונה שנים.
<ראובן גל: שמונה שנים.
<ראובן גל: בניסוח הראשון שלנו, אותו עשינו עוד לפני שמשפטנים עזרו לנו לנסח את זה, הסעיף הזה נפתח במשפט: כל אזרח ישראלי זכאי לשרת בשירות אזרחי לאומי אם קיבל פטור משירות צבאי.
<ראובן גל: יש כאן דגש על שני דברים: ראשית, על כך שכל אזרח ישראלי.
<ראובן גל: בעיני זה לא נאה להתחיל סעיף במשפט לא ישרת בשירות לאומי.
<ראובן גל: לא נאה ולא מכובד לחוק להתחיל ב-לא ישרת.
<ראובן גל: בואו נתחיל עם מי כן ישרת.
<ראובן גל: החלק השני הוא עניין הזכאות.
<ראובן גל: בעיני החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי בכך שהוא נותן את הזכות לכל אזרח ישראלי שלא נקרא לשירות צבאי לעשות שירות אזרחי.
<ראובן גל: אגב, זה גם עונה לשאלה של שם החוק הכללי, שירות אזרחי.
<ראובן גל: אני רק מברך על כך.
<ראובן גל: במדינת ישראל, אין מה לעשות, יש שירות צבאי ויש שירות אזרחי.
<ראובן גל: אגב, שניהם הם שירות לאומי.
<ראובן גל: שניהם משרתים את האומה.
<ראובן גל: יש שירות אזרחי ויש שירות צבאי.
<ראובן גל: אני חוזר בחזרה לעניין הזה.
<ראובן גל: הדגש צריך להיות על כך שלכל אזרח ישראלי שמסיבות כאלה ואחרות לא נקרא לשירות צבאי, הוא יהיה זכאי להצטרף לשירות האזרחי.
<ראובן גל: לא רק רשאי אלא זכאי.
<ראובן גל: רשאי, זה אומר שאנחנו נבדוק אותו.
<ראובן גל: הוא קודם כל זכאי.
<ראובן גל: זה לא נוגד את כל הקריטריונים האחרים שצריכים לעבור, אבל הוא מבטא רוח של חוק אומרת שזאת זכות של כל אזרח לשרת בחברה האזרחית.
<ראובן גל: לכן אני מבקש, ראשית, לא לפתוח במילה "לא לשרת" ושנית, לציין זכות ולא רשות.
<נעה בן שבת: מבחינת הסדר של הדברים, אולי באמת ראוי להתחיל בהגדרות שבסעיף 6 ו-7 ולהתחיל שהוא יתבצע בהתנדבות, הוא יתבצע בישראל או באזור, אפשר להתחיל בתחומים כדי להתחיל בחיובי.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על מגבלה.
<נעה בן שבת: זאת בכל זאת מגבלה ולכן היא מנוסחת.
<ראובן גל: חזקה על המשפטנים שידעו לנסח את זה לא עם המילה "לא" בהתחלה.
<נעה בן שבת: יש כאן שאלה מהותית.
<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על זכות והאם זאת זכותו של כל אדם לשרת בשירות אזרחי, אם הוא פטור משירות צבאי או לא נקרא לשירות צבאי, או שזאת לא זכות אלא רק אפשרות והיא כפופה להגשת בקשה והיא נבחנת בהתאם לאפשרויות השירות.
<נאדר אלקאסם: כאשר אצלנו אומרים זכות, אני חושש שזה יהפוך למשהו שאנחנו חייבים לתת למי שהוא פטור.
<נאדר אלקאסם: צריך להבין שהשירות הלאומי-אזרחי, גם שם יש תקינה ותקציב שמגביל את המשאבים שניתנים.
<נאדר אלקאסם: אם אנחנו אומרים זכות, זה יכול להתפרש כאילו אנחנו חייבים וכל מי שלא קיבל צו ראשון או פטור, חייבים לתת לו אפשרות לשרת.
<נאדר אלקאסם: אני חושש מהאפשרות הזאת.
<נאדר אלקאסם: אני לא יודע, המשפטנים ימצאו את הפרשנות אבל זה החשש שלי שהזכות תהפוך להיות חובה מטעם המעסיק לתת אותה.
<נאדר אלקאסם: לכן צריך להיזהר.
<נאדר אלקאסם: אנחנו רוצים שכולם יעשו, אבל יש מגבלות.
מאיר כהן: לא בכדי שאלתי לפני כחצי שעה האם יש רשימת ממתינים.
מאיר כהן: אני יודע שדיש.
מאיר כהן: זה מתחבר למה שאמר נאדר.
מאיר כהן: ברגע שאנחנו רושמים זכות, צריך להבין שאחרי כן יעמוד תקציב בלתי מוגבל.
מאיר כהן: אגב, אני מסכים שצריכה להיות זכות אבל אם תהיה זכות והממשלה לא תתקצב את זה לכל מי שרוצה, ימשיכו להיות רשימות, אנחנו ניפגש עם החוק הזה בבג"ץ כי במקום שיש זכות, אתה חייב לתת.
מאיר כהן: המציאות לצערי היא לא כזאת.
מאיר כהן: המציאות היא שיש יותר אנשים שרוצים לבוא לשירות האזרחי מאשר אנחנו או המדינה יכולה לתת.
מאיר כהן: לכן יש רשימות המתנה.
מאיר כהן: ברגע שייכתב זכות, צריך לקחת את זה בחשבון.
<ראובן גל: חבר הכנסת כהן, אני מכיר את המציאות.
<ראובן גל: כזכור לך עמדתי בראש המינהלת הזאת ואני מכיר את המציאות.
<ראובן גל: אני מדבר על רמה עקרונית.
<ראובן גל: הזכרתי קודם שאנחנו מדברים על אורגן, על גוף, על מוסד שהוא בכלל שייך לחברה האזרחית.
<ראובן גל: ברמה העקרונית אנחנו צריכים לדבר על זה שבמדינה בה מצד אחד יש שירות חובה, שירות ביטחון, אבל ישנם היום כחמישים אחוזים מבני ה-18 שאינם נקראים לשירות, אנחנו צריכים להתייחס לחמישים אחוזים אלה כאל אזרחים שמעוניינים לתרום למדינה.
<ראובן גל: אני יוצא מנקודת ראות שאומרת שבני נוער צעירים מעוניינים.
מאיר כהן: אני מנסה להיות פרקטי.
מאיר כהן: אני מנסה לחשוב על הבג"ץ הבא.
מאיר כהן: הכיל בגיץ והכול שפיט.
מאיר כהן: אני מנסה לחשוב על מישהו שיבוא ויגיד שהוא רוצה עכשיו ויגידו לו שיחכה לשנה הבאה כי כרגע אין מקום.
מאיר כהן: הוא ילך לבג"ץ ויגיד שכתבתם זכות ואני מבקש עכשיו ליישם אותה.
<ראובן גל: אני מציע שבמשפט הפותח, בפסקה הפותחת כן נשתמש במילה זכות - - -
מאיר כהן: ונסייג אותה.
מאיר כהן: זה מה שאתה אומר.
<ראובן גל: אחרי כן בסעיפים הבאים נסייג.
מאיר כהן: אפשרי.
<ראובן גל: מותנה ב, כפוף ל, תלוי ב ועוד ועוד ועוד.
<ראובן גל: אבל יש כאן עניין עקרוני.
מירב בן ארי: אתה מדבר על האג'נדה.
מאיר כהן: אם ימצאו את הדרך לסייג אותה, אתה צודק.
<יגאל וינר: הזכות להתנדב, אני מצטרף לכל מילה שאמר ראובן, היא זכות.
<יגאל וינר: אנחנו נמצאים כאן בהבנתנו באיזשהו תהליך של הסדרה של מפעל חברתי שקיים כבר עשרות שנים.
<יגאל וינר: אסור לנו להתעלם מהמילה זכות.
<יגאל וינר: חבר הכנסת כהן, סעיף 3(ג), להבנתנו ומהייעוץ המשפטי שקיבלנו, מסייג את הזכות.
<יגאל וינר: אני לא מכיר זכות שהיא זכות בלתי מוגבלת.
<יגאל וינר: כל זכות, ניתן לאזן אותה.
<יגאל וינר: סעיף 3(ג) מאזן אותה בצורה הראויה.
<יגאל וינר: לכן אנחנו חושבים שנכון להחליף את המילה רשאי בסעיף 3(א) במילה זכאי.
מאיר כהן: אני אמרתי שאני מקבל.
מאיר כהן: אם אנחנו נמצא את הדרך קצת לצמצם או להגביל את זה, אתה צודק.
<אורי שיינין: הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה מהותית שדנו בה לא מעט.
<אורי שיינין: אני רק אומר את עמדת האוצר שהיא גם עמדת הממשלה בנושא הזה כפי שבאה בצורת הצעת החוק.
<אורי שיינין: הנושא של זכות לשרת או חובה לשרת או האם המדינה מייצרת את האפשרות לשרת בהתאם למגבלות כאלה ואחרות, היא סוגיה מאוד מאוד מהותית.
<אורי שיינין: היא נוגעת הן ליחס בין השירות הלאומי לבין הצבא, היא נוגעת ליחס של שירות לאומי אל מול אוכלוסיות שלא משרתות בצבא מנימוקים אידיאולוגיים ואני בכוונה לא נכנס כאן לסוגיה הפוליטית, ויש לה השלכות על כל ההיבטים.
<אורי שיינין: ברגע שאנחנו קובעים זכות שמצד אחד למשרת יש זכות ומצד שני המדינה יכולה להטיל את זה, אנחנו יוצרים א-סימטריה.
<אורי שיינין: לכן מבחינה מהותית אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת.
<אורי שיינין: מעבר לזה, צריך לשים גם את הדברים על השולחן ולכן גם נוסחו כאן בצורה ברורה בחוק ולא נעלמו.
<אורי שיינין: אם אנחנו רוצים עכשיו לקבוע זכות לשירות אזרחי בצורה כזו או אחרת, יש השלכות תקציביות אדירות.
<אורי שיינין: זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו קובעים את הדבר הזה בחוק, אנחנו צריכים ללכת אחורה ולהתחיל את כל הדיון מחדש.
<אורי שיינין: ההשלכות הן לפחות מאוד מיליוני שקלים בשנה וההשלכות, כמו שדיברתי, בהיבטים החברתיים והפוליטיים אל מול שירות הביטחון, הן מאוד מאוד משמעותיות ברמה כזאת שאנחנו לא יכולים לתמוך בזה ואנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא הדרך בה זה מעוגן כרגע.
<אורי שיינין: כמו שאמר מנכ"ל השירות הלאומי, אנחנו לא נתקלים במצב שבו יש עשרות אלפי מתדפקים על השירות הלאומי שלא מקבלים את האפשרות - - -
מאיר כהן: לא עשרות אלפים אבל יש מאות?
<קריאה: מאות ואלפים.
<אורי שיינין: יכול להיות שיש מאות.
מאיר כהן: צריכים להיות מאות אלפים?
אלי אלאלוף: תרשה לי לשאול אותך שאלה.
אלי אלאלוף: כשאתה מגיע למכסה המותרת לצנחנים, אתה מפסיק את ההרשמה?
אלי אלאלוף: כשאתה מגיע למכסה של מספר הצנחנים המותרים באותו גיוס, אתה מפסיק את הגיוס?
<אורי שיינין: אלה שיקולי תקציב.
<אורי שיינין: זה קצת יותר מורכב.
אלי אלאלוף: אתה מפסיק את זה.
<אורי שיינין: תלוי מתי ותלוי איך.
מירב בן ארי: יש מכסה.
אלי אלאלוף: אתה נותן לו להיות ש.ג.
אלי אלאלוף: ואני אומר לך שזה לא נורא להיות ש.ג.
אלי אלאלוף: הייתי פעם.
אלי אלאלוף: למה שם מותר לך להפסיק את ההרשמה ובשירות האזרחי אתה לא יכול להפסיק בגלל שיקולי תקציב?
<אורי שיינין: זה חינמי.
<אורי שיינין: זאת בדיוק הטענה.
אלי אלאלוף: אתה מבין מה הנזק שנגרם למתנדב שלא קיבלו אותו בצבא?
אלי אלאלוף: אז הוא בא להתנדב והוא אומר שמכל הלב הוא רוצה לשרת אבל אתה אומר לו, לא, אין לי כסף.
אלי אלאלוף: אתה יודע איך אתה פוגע במוטיבציה שלו?
אלי אלאלוף: בחינוך העתידי שלו?
אלי אלאלוף: במסירות העתידית?
אלי אלאלוף: באהבה העתידית שלו למדינה?
אלי אלאלוף: אתה פוגע בו.
אלי אלאלוף: אני אוהב את ההגדרה זכות, אבל להגדיר אותה ולהוסיף את הסעיף המסייג את הזכות הזאת משיקולי תקציב.
אלי אלאלוף: אי אפשר לפגוע במוטיבציה של הצעיר הזה או הצעירה הזאת.
אלי אלאלוף: איך אתה יכול להגיד לבחורה הנפלאה ששמענו לפני כמה דקות שאחרי כל המסע הייסורים שהיא עברה, היא באה להתנדב ואתה אומר לה, לא צריכים אותך כי אין כסף.
אלי אלאלוף: אני כבר לא מקנא במי שמעז לעשות את זה אבל לפחות תשאירו לו את הזכות לבוא ולהציע לך להיות מתנדב.
<אורי שיינין: בנושא הזה אנחנו תמימי דעים כבוד היושב ראש, אבל אני חושב שצריך באמת לחדד.
אלי אלאלוף: זה מסייג מבחינה תקציבית אבל תן לו את הזכות להתנדב.
<אורי שיינין: אבל זאת לא רק מגבלה תקציבית אלא זאת גם מגבלה מהותית, כבוד היושב ראש.
<אורי שיינין: ברגע שאתה בא ואומר שהזכות היא זכות לכולם והיא זכות שבעצם הופכת לחובה מצד הרשויות, אתה לא יכול להישאר בחצי הדרך.
אלי אלאלוף: אני משאיר את זה.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש משפטנים.
אלי אלאלוף: המשפטנים, בלי לפגוע בכבודם חס וחלילה וביכולות שלהם, הם יצטרכו למצוא לנו את הפתרון המשפטי שאומר שהמגבלה התקציבית היא כן מגבלה.
אלי אלאלוף: היום בכל מקום אתה עושה סייג.
אלי אלאלוף: כמה אנשים יכולים להירשם לבית ספר הטוב ביותר?
אלי אלאלוף: המספר שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: למה כאן אתה לא מאפשר לו לפחות לבטא את האהבה שלו לנושא שהוא בא להתנדב?
אלי אלאלוף: תן לו את זה.
<אורי שיינין: אני מציע, כמו שהיושב ראש אמר, לנסות לנסח יחד עם הלשכה המשפטית סעיף שמטרתו תהיה לבוא ולוודא שכל מי שרוצה לגשת, יוכל לגשת בהתאם למגבלות.
אלי אלאלוף: שידעו שזה חלק מהחינוך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, רוצים אתכם אבל אין כסף.
<נאדר אלקאסם: אנחנו בעד.
<נאדר אלקאסם: כך לא נהיה חשופים לתביעות.
<נעה בן שבת: אתה אומר שהעיקרון צריך להיות שיש אפשרות לגשת, אבל במגבלות.
אלי אלאלוף: יש מגבלות.
<נעה בן שבת: המגבלות השונות, גם של ההתאמות.
<נעה בן שבת: זאת לא רק מגבלה תקציבית.
אלי אלאלוף: תבינו, אנשים באים להתנדב.
אלי אלאלוף: זה נפלא, אני מנשק אותם.
<עומר בבלי: אדוני היושב ראש, יש עמדה גם למערכת הביטחון והיא קצת שונה מהעמדה שהובעה כאן.
<עומר בבלי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.
<עומר בבלי: אני אחלק לשתיים את עמדת מערכת הביטחון.
<עומר בבלי: ראשית, אנחנו סבורים שבכל הצעת חוק, וגם בהצעת החוק הזאת, ראוי שתישמר הבכורה והיתרון לשירות הצבאי.
<עומר בבלי: לכן יש לנו כמה הערות לגבי המשך הסעיפים וספציפית לסעיף הזה.
<עומר בבלי: אני אתחיל דווקא מסעיף 3(ב) לגביו יש עמדת ממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת השרים.
<עומר בבלי: לפי סעיף 3(ב) יש אפשרות לשר הממונה, בהסכמת שר הביטחון, לקבוע כי מי שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א), כלומר, מי שלא פטור משירות סדיר ו/או מי שלא נקרא לשירות סדיר - - -
<נעה בן שבת: או מי שהוא לא תושב או אזרח.
<עומר בבלי: נכון.
<עומר בבלי: אני כרגע מתייחס למי שלא פטור משירות צבאי.
<עומר בבלי: בקונסטלציה מסוימת יוכל בהסכמת שר הביטחון להתגייס לשירות הלאומי.
<עומר בבלי: עמדת הממשלה היא, בהתאם לעמדת משרד הביטחון, אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות הזאת, שלא תיוותר בידי שר הביטחון, והוא אומר במפורש שהוא לא רוצה שתהיה בידו הסמכות לאפשר למי שחייב בשירות צבאי, ללכת לשירות לאומי.
<עומר בבלי: אך ורק מי שפטור משירות או שלא נקרא לשירות סדיר, אך ורק הוא יוכל ללכת לשירות לאומי.
אלי אלאלוף: לאיזה סעיף אתה מתייחס?
<עומר בבלי: לסעיף 3(ב).
<עומר בבלי: שלא תהיה האפשרות לשר הביטחון.
אלי אלאלוף: לא יהיה צורך בשר הביטחון?
<עומר בבלי: לא, לא תהיה אפשרות.
<נעה בן שבת: שר הביטחון אפילו לא יוכל להסכים לאפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: למה הכנסתם את האפשרות הזאת?
<נעה בן שבת: היא הייתה בהצעת החוק המקורית והיא נכנסה לשתי מטרות.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, גם כדי לאפשר למישהו שהוא לא אזרח ולא תושב קבע לעשות שירות.
<נעה בן שבת: היא נשארה בהסכמת שר הביטחון כי אם לא תהיה הסכמת שר הביטחון והוא לא יסכים, יש לו זכות וטו על התקנות האלה.
<עומר בבלי: משרד הביטחון צופה פני עתיד ואנחנו מבקשים שלא תהיה אפשרות.
<עומר בבלי: מי שחייב בשירות סדיר ולא פטור ולא לא נקרא, לא תהיה לו אפשרות ללכת לשירות לאומי.
<עומר בבלי: כך תישמר עדיפותו של השירות הסדיר בצה"ל.
<עומר בבלי: זאת עמדת הממשלה.
<אסף חלבני: אני היועץ המשפטי של חטיבת תכנון במינהל כוח אדם בצה"ל.
<אסף חלבני: בהגדרה של פטור מחובת שירות סדיר או שלא נקרא לשירות סדיר, אנחנו מציעים להוסיף הבהרה נוספת בסופה ולומר שרשויות הגיוס החליטו שלא לקרוא לו לשירות כיוון שאוכלוסיות שלא נקראות בכלל, לא נופלות תחת פטורות כי הן לא מקבלות פטור.
<אסף חלבני: מי שלא נקרא לשירות סדיר, יכול להשתמע שזה מישהו שעוד לא נקרא לשירות סדיר, כלומר, הוא בן 18 וקצת ועדיין לא הספיקו לקרוא לו.
<אסף חלבני: לכן אנחנו מציעים להוסיף בסוף הסעיף את החידוד ולומר מקום שרשויות הגיוס החליטו שלא לקרוא לו לשירות.
<נעה בן שבת: חידוד או זאת אפשרות שלישית?
<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שמי שלא נקרא לשירות, זה רק מי שרשויות הצבא החליטו לא לקרוא לו לשירות.
<יואב ארבל: אני רוצה להפנות לסעיף 28 להצעת החוק שאומר שבכל מקרה אנחנו נצטרך לקבל אישור מהצבא לגבי מי שלא נקרא.
<יואב ארבל: זה פותר את מה שאתה אומר.
<יואב ארבל: סעיף 28 להצעת החוק הזאת אומר שצבא הגנה לישראל יעביר לרשות לפי בקשתה אישור כי מועמד לשירות בשירות הלאומי ובשירות האזרחי לא נקרא לשירות סדיר.
<יואב ארבל: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את האישור מכם לכך שהוא לא נקרא.
<יואב ארבל: לכן לדעתי אין צורך בתוספת.
<עומר בבלי: אני רוצה להוסיף.
<עומר בבלי: אני אביע את עמדת משרד הביטחון ואת עמדת צה"ל בנושא הזה.
<עומר בבלי: בניגוד לעמדה שהושמעה כאן שהשירות יהיה זכאי או רשות, עמדת מערכת הביטחון הוא שאנחנו מבקשים שהשירות יהיה חובה.
<עומר בבלי: זאת לא עמדת הממשלה אלא זאת עמדת משרד הביטחון.
מאיר כהן: השירות הצבאי.
<עומר בבלי: לא.
<עומר בבלי: לא השירות הצבאי.
<אורי שיינין: עם כל הכבוד, לבוא ולומר מה עמדת ממשלה.
<עומר בבלי: זאת לא עמדת הממשלה.
אלי אלאלוף: מותר.
אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול.
<אורי שיינין: לבוא כנציג ממשלה ולומר את הדברים.
<עומר בבלי: מה שהצגתי, זאת לא עמדת הממשלה.
<אורי שיינין: אתה יכול לומר את הדברים כאזרח פרטי.
מאיר כהן: אתה גם יכול להרשות למישהו שהוא לא נציג הממשלה רחמנא ליצלן להגיד את דעתו.
<עומר בבלי: אני נציג הממשלה.
מאיר כהן: אמרת את מה שהממשלה אמרה, זהו, מעכשיו והלאה תשתוק?
מאיר כהן: אתה לא חייב.
מאיר כהן: אתם עכשיו בכנסת ולא בממשלה, עם כל הכבוד.
<איה דביר: אנחנו עובדי מדינה שכפופים להחלטת הממשלה ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר כהן: אתם בכנסת ואם הוא רוצה להגיד, זכותו להגיד.
<איה דביר: יש לנו חובה לפי החלטת הממשלה ולפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אותה עלינו לקיים.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכולם קצת להירגע.
<עומר בבלי: אני דווקא מסכים עם איה ממשרד המשפטים.
<עומר בבלי: אם זאת הייתה עמדת הממשלה, לא הייתי מביע כאן עמדה אחרת.
<עומר בבלי: אבל זאת לא עמדת הממשלה.
<עומר בבלי: זאת החלטת ועדת השרים בה השתתפתי.
אלי אלאלוף: אני חושב שהממשלה צריכה להיות עם עמדה אחת ברורה.
<עומר בבלי: אני מסכים.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה שלטון תקין שיש עמדת ממשלה ועמדת משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: בדרך כלל את זה אומרים אנשי התקציבים.
אלי אלאלוף: תקציב משרד הביטחון, זאת מדינה אחרת.
אלי אלאלוף: אבל על עקרונות חיי האזרחים במדינה הזאת, צריכה להיות עמדה אחת.
<עומר בבלי: אדני היושב ראש, אם זאת הייתה עמדת הממשלה, לא הייתי פוצה פה.
<עומר בבלי: אורי הציג את זה כעמדת ממשלה וחשוב לי לומר שזאת לא עמדת הממשלה.
אלי אלאלוף: אתה מרשה לי לסיים את הדברים שלי?
אלי אלאלוף: אני חושב שעמדה זאת, משרת ציבור, עובד מדינה, זה לא דבר שצריך להגיד את זה.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להציג כאן עמדה כל כך חריגה מעמדת הממשלה.
אלי אלאלוף: אל תשכח שאתה עוד לא נבחר ציבור.
אלי אלאלוף: אתה רק עובד ציבור ועובד ציבור במקרה שלך הוא פקיד מדינה, וכל פעם שאני אומר פקיד, אני מוסיף עם כבוד רב מבחינתי, הייתי פקיד כל חיי.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שדבר כזה לא יכול להתבטא על ידך כעובד מדינה.
מאיר כהן: אבל אנחנו רוצים הבהרה.
מאיר כהן: האם האוצר רצה את זה?
אלי אלאלוף: אני עומד לסכם את הנקודות האלה שעלו.
אלי אלאלוף: אנחנו בהחלט לא פוגעים בעדיפות העליונה של השירות הצבאי.
אלי אלאלוף: זה חד משמעי.