GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל בגין: מנגנון ההתחייבות הוא מנגנון בהסכמה כאשר נקודת המוצא, כמו שנילי אמרה, היא שהממונה יכול להטיל עליך עיצום כספי.
<עמוס בנצור: לא שמעתי בדברי שתיכן עד עכשיו התייחסות לכך שהמלים האלה, כפי שאנחנו יודעים שמפרשים אותם בפועל ביום יום האמיתי כבר הרבה שנים בהן אנחנו מטפלים בדברים האלה.
<עמוס בנצור: יש להם פרשנות רחבה מאוד כאשר יש פתח ולכן אנחנו מבקשים שכל מה שאמרתן שתיכן, שזה יהיה קשור להפרה על פי דין, ייכנס כאן.
<עמוס בנצור: זה לא כתוב.
<עמוס בנצור: תראי לי היכן זה כתוב.
<נילי חיון דיקמן: במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה.
<עמוס בנצור: לדעתך.
<נילי חיון דיקמן: זה עניין של סבירות.
<נילי חיון דיקמן: אתה תמיד יכול לתקוף את ההחלטה.
<אביטל בגין: אתה יכול לא להסכים.
<אייל שורצברג: אני לא מבין.
<אייל שורצברג: ממה אתה מפחד?
<עמוס בנצור: אני לא מפחד משום דבר.
<עמוס בנצור: אני לא פועל מפחדים.
<עמוס בנצור: אני פועל מתוך ניסיון רב מאוד בתחום הזה ואתה יודע עליו.
<עמוס בנצור: מה שאני מבקש זה שכדי שהדבר הזה יהיה יעיל ולא יהווה פתח לדברים נוספים, או שתוציאו את הדבר הזה מכאן ואז לא צריך אותו כי אתם תגידו שזה מה שאתם רוצים וזהו, או שתגבילו את זה לעניין ההפרה.
<עמוס בנצור: כפי שאתם נוהגים מעת לעת, אם צריך להגיד את זה, נגיד.
אלי אלאלוף: תרשו לי, אני רוצה להביע עמדה ולראות אם אני מבין את הדיון.
אלי אלאלוף: זאת פעם ראשונה שאני נתקל בפתיחות כזאת מצד הרגולטור שהוא מנהל משא ומתן על זה שגילה הפרה מצד גוף כלשהו והוא מנהל אתו משא ומתן עם זמנים, עם לקיחת אפשרות לחזור בו, עם אפשרות שהרגולטור יחזור בו.
אלי אלאלוף: יש כאן גמישות מדהימה ואני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שלא יהיה כל דיון אלא יקבעו לכם בצורה חדה החלטה כלשהי וניפגש בבתי משפט?
אלי אלאלוף: יש כאן איזו פתיחות וגמישות שהרגולטור לקח על עצמו לנהל אתכם משא ומתן ואני חושב שלא חייבים בסוף לגמור בהסכמה.
אלי אלאלוף: אז יש כאן תהליכים נוספים ותלכו לתהליכים הנוספים, דהיינו, כנראה תגיעו לבית המשפט.
אלי אלאלוף: הפתיחות הזאת ראויה לציון ואני מבקש שלא תבטלו אותה.
אלי אלאלוף: אם תבטלו אותה, זה יחמיר אתכם.
אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה היא מאוד נדיבה ואני מבקש שתתחשבו בזה.
<עמוס בנצור: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אדוני, כי אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי.
אלי אלאלוף: זה פרקטי מאוד.
<עמוס בנצור: בירכתי בתחילת הדברים ואני נוהג לעשות את זה.
<עמוס בנצור: אני חושב שמשרד הבריאות מקשיב וטוב שכך.
<עמוס בנצור: אנחנו גם קשובים למה שהוא אומר.
<עמוס בנצור: אני חושב שמה שהוא רוצה, זה את טובת הציבור ואני חושב שגם בצד הזה, אצלנו, זו המטרה.
<עמוס בנצור: אנחנו פשוט מבקשים שהליכים מהסוג הזה יהיו מוסדרים.
<עמוס בנצור: ברגע שאנחנו משאירים את הדבר הזה פתוח מדי, בסופו של דבר הוא יהפוך לדבר שלא נעשה בו שימוש וזה החשש.
אלי אלאלוף: אפשר לבקש ממך לנמק הפוך ותדע לנמק הפוך.
<עמוס בנצור: אני יכול לקחת את המטלה הזאת.
אלי אלאלוף: לא, אני לא מבקש.
אלי אלאלוף: זה הנוסח שקיבלנו.
אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, אני ביקשתי להגמיש את הדברים וזה נעשה.
אלי אלאלוף: וזה נעשה בצורה הכי מכובדת.
אלי אלאלוף: בואו תכבדו את זה ותנו לנו להמשיך.
<עמוס בנצור: אדוני, לפחות המלים ששמענו מחברותינו ימצאו ביטוי.
אלי אלאלוף: הדברים נאמרו והם רשומים בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אם צריך, תתבססו על הפרוטוקול אבל לא הייתי משנה את נוסח החוק.
<יעל סלנט: 60יד8 השבת עירבון עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.
<יעל סלנט: סימן ד': שונות 60טו עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.
<יעל סלנט: 60טז ערעור על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום.
<יעל סלנט: ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה בדואר רשום.
<יעל סלנט: אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.
<יעל סלנט: החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.
<יעל סלנט: 60יז פרסום הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: דבר הטלת העיצום הכספי.
<יעל סלנט: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.
<יעל סלנט: סכום העיצום הכספי שהוטל.
<יעל סלנט: אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה.
<יעל סלנט: פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.
<יעל סלנט: שמו של המפר – אם הוא תאגיד.
<נילי חיון דיקמן: רשמנו כאן שאלה לדיון כדי שבאמת הוועדה תוכל להחליט.
<נילי חיון דיקמן: משרד הבריאו סבר שהפרסום צריך להיות נוגע לא רק לעניין העיצום הכספי אלא גם לעניין שני המנגנונים החלופיים, ההתראה וההתחייבות שהצגנו קודם.
<נילי חיון דיקמן: זאת הייתה לדעתי גם עמדת משרד המשפטים אבל הם יציגו את הדברים כמו שהם.
<נילי חיון דיקמן: רצינו שהוועדה תכריע בנושא הזה.
אלי אלאלוף: תסבירו ותסבירו גם את ההתלבטות.
<אביטל בגין: המטרה של סעיף הפרסום הוא ליצור שקיפות על עבודת הממונה כיוון שכל הכוח ניתן בידו לחקור, לבדוק, לקבוע את הסכום לקבוע שנעשתה ההפרה.
<אביטל בגין: זה מאוד מאוד חשוב שהדברים יהיו פתוחים.
<אביטל בגין: זאת המטרה של הסעיף.
<אביטל בגין: כיוון שאנחנו מוסיפים לו כאן את כלי ההתראה וההתחייבות, אנחנו חושבים שזה נכון ליצור את השקיפות הזאת גם לגבי השאלה מתי הממונה בחר לגבי מפוקח פלוני לשלוח לו התראה ולא להטיל עליו עיצום כספי ומתי מפוקח שני קיבל התחייבות והשלישי קיבל עיצום, כדי שכולם יוכלו לפתוח את אתר האינטרנט ולהגיד שבנסיבות האלה והאלה האדון השני קיבל התראה ולא קיבל התחייבות.
<אביטל בגין: לכן בעינינו זה מידע שהוא מאוד חשוב שייווסף בחוקים.
<אביטל בגין: עד עכשיו נוספה ההתראה וההתחייבות ובטעות זה לא נוסף לסעיף הפרסום ולכן זה לא מופיע בחוקים האחרים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך אדיר כי זה מוכיח שאי אפשר יותר להטיל בצורה עיוורת ללא שיקול דעת החלטות של הממונה.
אלי אלאלוף: אני מברך על כך.
אלי אלאלוף: הכינו אותי לכך ולכן לא ביקשתי דברי הסבר נוספים.
אלי אלאלוף: יעל הסבירה לי את זה הבוקר ואני אומר לכם בשיא הכנות ואפילו בהתרגשות מסוימת שזה מאוד מאוד יפה שהגענו למצב שגם הטלת קנס וכל דבר שנעשה אצל הממונה, זה נעשה בצורה שקופה וגלויה.
אלי אלאלוף: זה במת מהלך אדיר.
<אייל פלום: לפרסום יש צד שני.
<אייל פלום: הכוונה של משרד הבריאות היא מורחבת כי בדיוק אתמול קיבלנו נוסח חדש לגבי ביקורות והכוונה היא גם לפרסם את הביקורות השוטפות שמתנהלות בבתי המרקחת.
<אייל פלום: כאשר שמו של המפר הוא תאגיד, זה יפורסם קופת חולים כללית או לא משנה מי, אבל זה יהיה מאוד מאוד כללי.
<אייל פלום: כאשר מדובר על בית מרקחת פרטי, זה אומר שמעתה ועד עולם, לנצח, כאשר ייכתב שמו של בית מרקחת מסוים ב-גוגל כדי לדעת את שעות הפתיחה שלו, מיד יופיע בחיפוש שלפני חמש שנים הוא קיבל קנס או בביקורת היו ליקויים והתרופות לא היו מסודרות בצורה מסודרת.
<אביטל בגין: זה לא יקרה.
<אביטל בגין: לפני הוויכוח אם זה טוב או רע – אני יכולה להסביר איך זה עובד.
<אביטל בגין: זה פשוט לא קורה כך.
<אביטל בגין: מנגנון הפרסום בנוי בצורה כזאת שכמו 144 או כל המאגרים האחרים, יש בו שני מבחנים שנועדו למנוע שאיבה של המאגר הזה לתוך מנועי חיפוש.
<אביטל בגין: אתה צריך להיכנס לתוך האתר של משרד הבריאות ולתוך המקום בו כתוב הפרסום.
<אביטל בגין: זה לא מופיע כשאתה מחפש את השם של האדם.
<אביטל בגין: אם זה היה, הייתה עולה השאלה האם זה נכון או לא נכון אבל המנגנון בנוי כך שאתה צריך להיכנס ולאתר את זה.
<אביטל בגין: זה לא צף כשאתה לוחץ ב-גוגל.
<אביטל בגין: אתה יכול להסתכל כבר היום באתר של המשרד להגנת הסביבה ולראות איך מפורסמים המדבירים.
<אייל שורצברג: המשרד היום מפרסם הכול.
<אייל שורצברג: למשל ביקורות בבתי אבות.
<אייל שורצברג: אנחנו נוקטים היום בפרסומים האלה כמעט בכל בקרה שלנו, למשל בקרה בגריאטריה והציון שמקבל המוסד הגריאטרי עולה לאתר של משרד הבריאות וזכותם של אנשים להיכנס ולראות מה היה ואיך היה.
אלי אלאלוף: יש כאן הערה מאוד רצינית.
אלי אלאלוף: לא רק בית המרקחת הספציפי אלא זה יהיה כללי.
אלי אלאלוף: האם כאשר זה יהיה כללי, יהיה ספציפי למקום זה או אחר?
<אייל שורצברג: יהיה כתוב המקום שבו נעשתה הבקרה.
<אמיר ניצן: זה לא מוגדר.
<אמיר ניצן: זה לא תאגיד.
<קריאה: לגבי העיצומים, יהיה רק שם התאגיד.
<אמיר ניצן: אני אחדד את העניין.
<אמיר ניצן: כאשר לתאגיד מסוים יש 400 בתי מרקחת וכתוב שתאגיד זה וזה ביצע הפרה, הציבור לא יודע להגיד באיזה בית מרקחת זה קרה, לפי מה שמנוסח כאן.
<אמיר ניצן: אבל כאשר יש בעל עסק שהוא בעלים של בית מרקחת והוא מוגדר כחברה בע"מ, ישר הפרסום מכוון לישות ספציפית נקודתית עם כתובת שהציבור יכול לכוון לכתובת הספציפית הזאת.
<אייל שורצברג: אני חושב שסעיף (5) נותן לך מענה.
<אמיר ניצן: אם יש כוונה לפרסם, צריך לפרסם בדיוק היכן בוצעה ההפרה ולא להסתמך על התאגיד הגדול על מנת שאם אכן האמירה שנאמרה כאן על השולחן היא שהציבור ידע בדיוק, אז שהוא ידע בדיוק ואז יהיה איזון.
אלי אלאלוף: זה ייכנס.
<אביטל בגין: זה נכלל כבר עכשיו בנוסח סעיף (5) ואני חושבת שהצהרת המשרד שבהבנתו את סעיף (5) הוא יציין גם את בית המרקחת הספציפי תחת התאגיד, זה מספק.
<דובב אפל: אני מצטרף לדברי היושב ראש בעניין החשיבות והיתרונות שגלומים שפרסום הזה אבל אני חושב, כדי להשלים את זה, ואולי זאת הכוונה, לא רק לפרסם התראה והתחייבות אלא אם גם יש הליך במסגרתו בוטלה ההתראה, יפורסם גם דבר הביטול.
<נילי חיון דיקמן: זה קיים.
<עמוס בנצור: אני רוצה להצטרף למה שאמרת ולומר שבשונה מהמצב היום, ככל שמשרד הבריאות יעשה את הדבר הזה בזמן - לא כתוב כאן תוך כמה זמן צריך לעדכן, אבל אני מניח שיעשו את זה מהר - זוהי מהפכה מהותית וחשובה עליה אנחנו ממש מברכים.
<עמוס בנצור: זה מצוין.
<עמוס בנצור: צריך לדעת.
<עמוס בנצור: כל אחד שבא לבית מרקחת צריך לדעת אם הייתה שם בעיה, כולל אם זה אצלנו או במקום אחר.
<עמוס בנצור: זה דבר מהותי וטוב שאתם עושים את זה.
<יעל סלנט: הוגש ערעור לפי סעיף 60טז, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
<אביטל בגין: כאן כדאי להוסיף, בהמשך להערה, שבוטלה ההתראה.
<נילי חיון דיקמן: אבל זאת תוצאת הערעור, לא?
<אביטל בגין: הסעיף בעצם פותר את המצב הזה.
<אבי אלבר סוויד: במקרה וכן הוגשה על בית מרקחת הפרה, זה מיד יתפרסם באתר.
<אביטל בגין: אחרי שההליך חלוט, זה מפורסם.
<אביטל בגין: אתה מקיים את זכות הטיעון, אתה שולח את הדרישה, הוא יכול לערער.
<אבי אלבר סוויד: רק בסופו של תהליך.
<אביטל בגין: יש שני שלבים של תהליך.
<אביטל בגין: סופו של תהליך זאת החלטה ודרישת התשלום.
<אביטל בגין: אז הוא מחליט אם להגיש ערעור או לא ואז יש עדכון, אחרי הערעור.
<אבי אלבר סוויד: אבל בינתיים זה פורסם על בית המרקחת בו נעשתה הפרה.
<אבי אלבר סוויד: בינתיים הוא ערער אבל יש שורה על שם בית המרקחת שהוא עשה הפרה.
<אבי אלבר סוויד: יכול להיות שבערעור הוא כן יזכה והשורה הזאת תבוטל לאחר שהיא הופיעה במשרד הבריאות במשך תקופה מסוימת של חודש, חודשיים, שלושה חודשים עד שתהיה תוצאת בית המשפט.
<אבי אלבר סוויד: לכן אולי כדאי לחכות עד לאחר הערעור ובמידה יש ערעור, אז לרשום את הפרת בית המרקחת עם פרטיו.
<אבי אלבר סוויד: אין שום טעם לפרסם את זה.
<אבי אלבר סוויד: האנשים ייכנסו לאתר משרד הבריאות ויראו שיש לבית המרקחת איזושהי הפרה ויש עיצום כספי אבל אחרי חודש יהיה ערעור ובית המרקחת יצא זכאי.
<אבי אלבר סוויד: אתם אמנם תורידו את השורה הזאת, אבל כבר יש חשיפה לציבור.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש בזה הרבה.
<אביטל בגין: אנחנו נחשוב על זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכל עוד יש תהליך ערעור, אין נאשם ולכן אין צורך לפרסם.
אלי אלאלוף: לכן הפרסום יהיה רק אחרי גמר התהליך.
אלי אלאלוף: ההערה נראית מאוד הגיונית.
<אביטל בגין: לכן אני רוצה לבדוק.
<דובב אפל: אדוני, אני לא מקל ראש בהשלכות שיש כמובן על המפר הספציפי אבל יש משמעות לאור האינטרס שאדוני דיבר עליו של שקיפות ההליך המינהלי, יש חשיבות בפרסום הנימוקים ואפילו הם לא יהיו מזוהים.
<דובב אפל: הזיהוי של המפר הספציפי פחות חשוב אבל הנימוקים בהחלטות בערכאות הנמוכות של הממונה לפני הערעור, יש להם חשיבות ברמת השקיפות ובאופן שהאנשים יכולים להדריך את עצמם בהתנהלות שלהם.
<דובב אפל: אפשר להגיע לזה גם בלי לפרסם את הזהות של המפר עד שזה מוכרע בערעור.
<דובב אפל: ההחלטות של הממונה צריכות להיות מפורסמות.
אלי אלאלוף: לממונה יש עוד כלים לפרסם אם הוא מזהה משהו חמור.
אלי אלאלוף: לא צריך לבסס את זה על בית מרקחת.
אלי אלאלוף: הוא יכול להזהיר משימוש בתרופה.
אלי אלאלוף: יש לו את הכלים שלו.
אלי אלאלוף: אני חושב שלגבי בית המרקחת, אם זה לא חמור, אפשר להמתין לגמר ההליך.
<דובב אפל: אני מסכים לחלוטין.
<דובב אפל: שאלת זהות המפר פחות חשובה ובהחלט אפשר לתת לקושי הזה מענה באמצעות פרסום לא מזוהה, אבל לשיקולים ואופן הפעלת שיקול הדעת יש חשיבות גם במנותק מהמקרה הספציפי וזה יכול לסייע, גם למנוע הפרות עתידיות וגם לכלכל את צעדינו בהליכים מקבילים.
<דובב אפל: לכן אפשר להגיע לתוצאה של פרסום בלי לפגוע בבית המרקחת הספציפי - זה לא חייב להיות רק בית מרקחת אלא זה יכול להיות כל מפר אחר – עד שדינו לא הוכרע באופן סופי ועדיין להשיג את אותה שקיפות עליה אדוני דיבר קודם לכן.
אלי אלאלוף: לגבי הפרסום, הייתי ממתין לפחות לגמר הערעור.
אלי אלאלוף: אם הערעור מאפשר ביטול, למה לפגוע בבית המרקחת?
אלי אלאלוף: ביקשתם זמן לעשות את הבדיקה ואכן תעשו את הבדיקה ותחזרו לדיון הבא עם העמדה שלכם.
<אביטל בגין: אני יכולה להגיד מה המחשבה שהייתה לי.
<אביטל בגין: אני אומר מה הטריד אותי ולמה אני לא אומרת כרגע שזה מקובל עלי.
<אביטל בגין: מדובר בהחלטה מינהלית שיש עליה ערעור מינהלי, וכמו שהחלטות אחרות של המדינה בהחלטות מינהליות של רשות המסים, יש להם תוקף כשלעצמן בלי קשר להליך הערעור.
<אביטל בגין: זה לא כמו ערעור אזרחי או ערעור פלילי ולכן אני רוצה לבדוק אם זה לא מערער את המשמעות של החלטת המנהל.
<אביטל בגין: זו הבדיקה שאני אעשה.
אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, אני לא משפטן אבל אני רוצה להגיד לכם שהפרסום מהווה לחץ אדיר במי שהוא נוגע וגם לכם זה לא מאפשר דיון בערעור בצורה הגונה.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה טוב שזה יגיע לפרסום אחרי שנגמר על הליך הערעור כי אחרת הזכאות, לפני שהוא מואשם, נפגעת.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נמשיך בנקודה הזאת אבל תבדקו את עצמכם ותחזרו עם תשובה.
<יעל סלנט: על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.
<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
<דוד פפו: מה המשמעות של הסעיף הזה?
<דוד פפו: אם אפשר לקבל הסבר.
<נילי חיון דיקמן: זה מידע סודי מסחרי בעיקר, בהקשרים שלנו.
<אביטל בגין: סוד מסחרי, פרטיות.
<נילי חיון דיקמן: בהקשרים של העיסוק ברוקחות.
<נילי חיון דיקמן: זה בדרך כלל מידע שהוא סודי או מסחרי או מידע שהוא באמת פוגע בפרטיות של אדם ספציפי.
<יעל סלנט: פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.
<יעל סלנט: שר הבריאות רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.
<יעל סלנט: 60ח שמירת אחריות פלילית תשלום עיצום כספי, המצאת התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה, המהווה עבירה.
<יעל סלנט: מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.
<יעל סלנט: הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום או הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.
<יעל סלנט: סיימנו את הפרק של האמצעים המינהליים.
<יעל סלנט: עכשיו נחזור אחורה לסעיף ההגדרות, לכל מיני הגדרות, הערות ושאלות שעלו בדיונים קודמים ובינתיים ישבנו גם עם משרד הבריאות ועל חלק מהדברים גם עם משרד המשפטים כדי ללבן וליישר.
<יעל סלנט: אנחנו חוזרים אחורה לעמוד הראשון.
<יעל סלנט: בעמוד הראשון עשינו הגדרה נפרדת לחומר.
<יעל סלנט: קודם הוא היה בתוך ההגדרה של תכשיר.
<יעל סלנט: ""חומר" – חומר מכל מקור שהוא לרבות מאדם, מהחי, מהצומח או חומר כימי".
<יעל סלנט: הגדרנו גם חומר גלם: ""חומר גלם" – כל רכיב בתכשיר או רכיב המיועד לייצור תכשיר, והכול למעט חומרי אריזה".
<יעל סלנט: אני חוזרת להגדרת בית מסחר לתרופות.
<יעל סלנט: עלתה כאן הערה שבית מסחר לתרופות לא חייב להיות עסק למרות שזה המונח שכיום משתמשת בו הפקודה.
<יעל סלנט: לכן הגדרנו וחידדנו שזה יהיה גוף במענה לאותה הערה שעלתה.
<יעל סלנט: בעמוד 2 אפשר לראות את ההגדרה לחומר גלם פעיל, לאור השימוש שעשינו בו בהמשך הפקודה.
<יעל סלנט: ""חומר גלם פעיל" – כל חומר או שילוב של חומרים שמטרתם לשמש בתהליך ייצור של תכשיר, ואשר במהלך תהליך הייצור הופך למרכיב הפעיל בתכשיר, המיועד לפעול באופן פרמקולוגי, אימונולוגי או מטבולי, לצורך שחזור, החלפה, תיקון או שינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף או המיועד לשמש לצורך אבחון רפואי".
<יעל סלנט: בסעיף (6), בהגדרה של תכשיר, בנוסח הקודם, בפסקה (2), בהגדרת תכשיר נכתב שהתכשיר ניתן לאדם או לבעל חיים במטרה לגרום להתחדשות.
<יעל סלנט: הבנתי שהיה כאן דין ודברים עם משרד הבריאות, אם זאת התחדשות או שחזור ובסוף הוחלט ללכת על המונח שחזור משיקולים מקצועיים של משרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: קיבלנו את ההערה.
<נילי חיון דיקמן: כאמור, ההגדרה היא מתוך הדירקטיבה.
<נילי חיון דיקמן: כאשר מתרגמים את המונחים בדירקטיבה, לפעמים אפשר לחלוק מה המונח היותר מדויק.
<נילי חיון דיקמן: קיבלנו הערה ששחזור במקרה הזה יותר נכון מאשר המילה התחדשות ואנחנו מוכנים לשנות.
<יעל סלנט: בפסקה (3) בהגדרת תכשיר, הייתה הערה על כך שניתן לעשות בו שימוש לצורך אבחון.
<יעל סלנט: עשינו שני חידודים כאשר הדבר הראשון, אמרנו שאו שאפשר יהיה לעשות בו שימוש ואמרנו שהאבחון – וזאת באמת הכוונה – הוא אבחון רפואי כמובן.
<יעל סלנט: בנוסף מחקנו את ההגדרה של חומר כי הגדרנו אותו כהגדרה נפרדת ולא בתוך תכשיר.
<יעל סלנט: בהגדרת תנאי הפצה נאותים שכבר הקראנו אותה, אמרנו: "השר לפי פקודה זו" ובעצם הכוונה לתקנות שהוא התקין.
<יעל סלנט: קודם העתקנו את כל ההגדרה מהתקנות עצמן וחשבנו שזה מיותר להעתיק את ההגדרה מהתקנות אלא אפשר להפנות מאחר וזאת אותה משמעות אלא זה רק עניין של נוסח.
<יעל סלנט: בנוסף, הוספנו עוד שתי הגדרות שהתחלפו לאור הסעיפים המהותיים שכבר עברנו עליהם של תנאי ייצור נאותים ותנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים.
<יעל סלנט: ""תנאי ייצור נאותים לתכשירים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי תכשיר מיוצר לשימושו המיועד באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".
<יעל סלנט: ""תנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי חומר גלם פעיל מיוצר לשימושו המיועד בתכשיר באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".
<דובב אפל: לעניין ההגדרה של תכשיר.
<דובב אפל: האם ההוספה של "הוא משמש" בסעיף קטן (3), ההגדרה של תכשיר המשמש לצורך אבחון רפואי, האם זה לדעתכם זה לא יוצר סתירה עם ההגדרה בחוק ציוד רפואי?
<נילי חיון דיקמן: ההגדרה של חוק ציוד רפואי כולה ממועטת למעט תכשיר ולכן מה שייכנס כאן להגדרה של תכשיר, לא יוכל להיות גם ציוד רפואי.
<נילי חיון דיקמן: אין תחולה כפולה של החוקים.
<דובב אפל: לכן, לשיטתכם, ברגע שמדובר בחומר שמשמש לאבחון רפואי, הוא בהגדרה תכשיר ולא מדיקל דיווייס.
<נילי חיון דיקמן: יש מקרי גבול בהם אפשר להתלבט לגבי ההגדרות.
<נילי חיון דיקמן: גם בחוק ציוד רפואי יש סעיפים שנוגעים לנושא של ההבחנות האלה.
<נילי חיון דיקמן: יש גם נהלים שבסופו של דבר שוקלים לגבי מוצר שהוא מאוד גבולי בין שני התחומים ומכריעים האם הוא יהיה תכשיר או ציוד רפואי.
<נילי חיון דיקמן: בכל מקרה, זה ברור שרק חוק אחד יחול עליו וההגדרה כאן היא כזאת שהיא מקבלת עדיפות על ציוד רפואי.
<נילי חיון דיקמן: תכשיר, תמיד תהיה לו הבכורה ורק אם אתה לא נופל לגדר תכשיר, אתה תהיה ציוד רפואי.
<עמוס בנצור: אני רוצה שוב להתעקש על ההגדרה של תנאי הפצה נאותים ותנאי ייצור נאותים.
<עמוס בנצור: ההגדרה לא יכולה להיות אלא הגדרה שיש בדירקטיבה האירופית.
<עמוס בנצור: כל ניסיון שלכם להשאיר את זה פתוח, לא רק שזה לא נכון אלא שזה מנוגד להסכם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אירופה שקיבל תוקף של חוק ואני מקריא ממנו.
<עמוס בנצור: אתם פעלתם והסברתם לכולנו למה זה נורא חשוב.
<עמוס בנצור: כדי להפנות אותך, נילי, לסעיף 2(א), אתם התחייבתם, וכך עשיתם, לאמץ את המושגים בדירקטיבה האירופאית ולא לעשות שום דבר אחר ואני מבקש שאם אתם באמת רוצים לשמור על אותו כיוון נכון של אימוץ הדירקטיבה האירופאית, לא תמציאו מושגים ישראלים כי ההמצאה הזאת לא טובה לאף אחד, היא גורמת לפרשנות לא נכונה וגורמת לחוסר ודאות.
<עמוס בנצור: לכן אני מבקש שתחזרו להגדרה כפי שהייתה בתקנות שלכם.
<עמוס בנצור: תנאי הפצה נאותים, אלה תנאי GPP על פי הדירקטיבה האירופאית כפי שיהיו מעת לעת ולא שום דבר אחר.
<עמוס בנצור: כנ"ל לגבי תנאי ייצור נאותים.
<עמוס בנצור: להערכתי כל דבר אחר שאתם מנסים לעשות, זה מנוגד לחוק וגם ייצור אי ודאות וכולנו מבינים לאן זה יכול להוביל.
<עמוס בנצור: מחר הנוהל של שר, מחר איזו פרשנות, ולדעתי אתם פשוט שוגים.
<עמוס בנצור: אנחנו חוזרים ואומרים לכם את זה.
<עמוס בנצור: זה לא לטובת אף אחד או לא לרעת אף אחד אלא זאת פשוט ודאות.
<עמוס בנצור: אנא, היצמדו להגדרה שמדינת ישראל לקחה על עצמה לבצע.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא יודעים מהיכן החשדנות.
<נילי חיון דיקמן: אין שום רצון לשנות מן האמור.
<נילי חיון דיקמן: בתקנות זה קבוע.
<נילי חיון דיקמן: זה קבוע היום וזה ממשיך להיות קבוע גם מחר.
<נילי חיון דיקמן: כאשר אנחנו מעלים את ההגדרה מהתקנות לחקיקה הראשית, חשבנו שלא נכון שיהיו שתי הגדרות אלא שהאחת תפנה לשנייה.
<נילי חיון דיקמן: זה כל הסדר.
<נילי חיון דיקמן: אין כאן שום שינויים במצב המשפטי אלא זה רק עניין של נוסח החוק.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו גם לא מתנגדים לנוסח שהיה קודם.
<נילי חיון דיקמן: זה פשוט עניין של כתיבה משפטית.
<עמוס בנצור: אין לנו ניגודי אינטרסים כאן.
אלי אלאלוף: אם זה כל כך נכון ואתם לא הולכים לשום דבר נוסף, אז בעיקרון תבדקו שזה יתאים לנוסח האירופאי.
אלי אלאלוף: אם אתם משוכנעים.
אלי אלאלוף: אני לא יודע את הפרטים ולא יודע מה זה אומר.
אלי אלאלוף: לפי החוק, אם אנחנו חתמנו על אמנה בין-לאומית, בואו נכבד את זה.
<נילי חיון דיקמן: בוודאי שאנחנו מכבדים את האמנה.
<יעל סלנט: אנחנו נבדוק את ז.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה אבל בעיקרון אם התחייבנו ברמה בין-לאומית, זה כך.
<יעל סלנט: בסעיף 10 עשינו תיקון קטן של כותרת השוליים.
<יעל סלנט: לסעיף 22 בעמוד 7.
<יעל סלנט: בעקבות הערות שעלו הוספנו: "הסיפא, החל במלים "או לטפל" – יימחקו".
<נילי חיון דיקמן: בזמן שתיקנו את החוק הייתה הערה.
<נילי חיון דיקמן: סעיף 22 הנוכחי מדבר על כך שלא יבוצעו פעולות רפואיות בבית מרקחת.
<נילי חיון דיקמן: כלומר, יש הפרדה בין החלק הרוקחי לחלק של הטיפול הרפואי אבל הנוסח כבר התיישן.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו מציעים לתקן אותו על מנת לדייק אותו.
<נילי חיון דיקמן: היום הנוסח של הסעיף אומר שלרוקח אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על טיפול בהם.
<נילי חיון דיקמן: לעסוק ברפואה, בוודאי שאסור וזה מוגדר בפקודת הרופאים ובזה אנחנו עומדים ומקפידים מאוד.
<נילי חיון דיקמן: העניין הוא שלטפל בבני אדם, זה כבר לא כל כך מדויק כי בעקבות חוק זכויות החולה מתייחסים לרוקח כמטפל ולכן רוקח מוגדר כמטפל.
<נילי חיון דיקמן: אפשר להתווכח מה זה אומר לטפל בבני אדם.
<נילי חיון דיקמן: לטפל זה גם לתת ייעוץ רוקחי שזה בסמכות הרוקח ולכן יש להשמיט את זה.
<נילי חיון דיקמן: גם להורות על הטיפול בהם, זה גם בעייתי היות ויש היום מרשם רוקח שמאפשר לתת את הטיפול ההמשכי בחולה כרוני.
<נילי חיון דיקמן: גם כאן הרוקח קיבל סמכויות.
<נילי חיון דיקמן: סמכויות שניתנו לו בפקודת הרוקחים, בוודאי שמותר לו לבצע בבית המרקחת.
<נילי חיון דיקמן: לכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפא ולהשאיר את הרישא שאומרת בבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה.
<נילי חיון דיקמן: מבחינה משפטית זה מדויק יותר ולא מתנגש עם פעולות אחרות שכבר מבוצעות על ידי הרוקח.
<אבי אלבר סוויד: למה הושמט החלק החשוב של לטפל?
<נילי חיון דיקמן: כי אתם מטפלים.
<נילי חיון דיקמן: אתם מוגדרים כמטפלים.
<יעל סלנט: כדי לא לאסור עליכם לעשות את זה.
<נילי חיון דיקמן: בהתאם לסמכויות בפקודת הרוקחים.
<נילי חיון דיקמן: בהתאם לסמכות שלכם בעיסוק ברוקחות בלבד.
<יעל סלנט: הערה שעלתה בנוגע לסעיף 25 בעמוד 7.
<יעל סלנט: לגבי סעיף 25(ג) היה לנו כאן
<יעל סלנט: דיון ענף בנוגע לשיווק של תכשיר שנמסרה הודעה לבית המרקחת על החזרתו מהשוק.
<יעל סלנט: בעקבות הדיון הער שהיה כאן ודיונים עם משרד הבריאות, חשבנו שהאיסור הזה, ראוי שהוא יהיה כל עוד המנהל לא מסר הודעה אחרת שאומרת שאפשר לשווק את התכשיר כי הוא בסדר.
<יעל סלנט: לכן עשינו את ההבהרה הזאת בעקבות כל ההערות שעלו כאן.
<יעל סלנט: בסעיף 27 הורדנו אלת הסיפא האומרת "הכול לשם הבטחת יעילותם ובטיחותם" כי חשבנו שסמי המרפא צריכים להיות מורכבים במינונים הנכונים, נקודה, בלי שום עניין של מטרה.
<נילי חיון דיקמן: בסעיפים האלה, בעקבות האישור של המודל של בתי המרקחת, אפשר להשמיט את הסיפא.
<יעל סלנט: דיברנו על זה.
<יעל סלנט: דיברנו עת הצגנו את התיקון בנוגע לבתי המרקחת בדיון הקודם כאשר בסעיפים 26, 27 ו-29 בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט.
<יעל סלנט: הסיפא הזאת בעצם צריכה לרדת.
<יעל סלנט: אנחנו מדברים בסעיף 26(א), בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט, וכל זה ירד לנו.
<יעל סלנט: סעיף 27(ג) ירד, בעל בית מרקחת חייב לפקח.
<יעל סלנט: את כל זה אמרנו בדיון הקודם אבל אנחנו מחדדים.
<יעל סלנט: גם בסעיף 29(א) נוריד את חובת הפיקוח של בעל בית מרקחת כי כאמור נתנו את הקונקרטיזציה.
<עמוס בנצור: ברשותך, אני רוצה בכל זאת לחזור לסעיף 25.
<עמוס בנצור: בניסוח סעיף קטן (ג) כתוב שרוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי בשל כך.
<עמוס בנצור: הורידו את ה"לרבות" שזה בסדר.
<עמוס בנצור: אני עדיין חושב ואולי עכשיו עוד יותר לא רצוי והייתי מוריד את המלים "שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי" כי לכאורה כרגע הסיבה היחידה לא לנפק היא אם הוא לא שם בתנאים נאותים.
<עמוס בנצור: אני הייתי אומר ש"רוקח לא ינפק תכשיר בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים".
<נילי חיון דיקמן: או שלא ניתנה הודעה.
<עמוס בנצור: בלי המלים האלה.
<עמוס בנצור: לכאורה זה נותן שיקול דעת לא נכון.
<נילי חיון דיקמן: אבל יש את ההמשך.
<נילי חיון דיקמן: או שיש בעיה בתנאים הנאותים או שהמנהל מסר הודעה.
<עמוס בנצור: אם כן, לא צריך את "אינו באיכות מתאימה".
<נילי חיון דיקמן: למה זה מפריע לך?
<עמוס בנצור: כי זה יוצר קשר סיבתי בין אחד לשני.
<עמוס בנצור: לכאורה, אם הוא שוקל בנסיבות אחרות לנפק את התכשיר הזה למרות שהוא לא באיכות מתאימה, מותר לו לעשות את זה.
<עמוס בנצור: לדעתי זה פשוט לא נכון.
<עמוס בנצור: הייתי מוריד את המלים האלה.