GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא פינקלשטיין: אני יודע כבוד היושב ראש, בעיניים שלי, אני כרגע הגורם היחידי בחדר חוץ מהסטודנטים וחלק מהארגונים האחרים כמו התאחדות הסטודנטים שמייצגים את החשיבות ההיסטורית של ההחלטה כרגע לסגור את התקנות עם מרכז התמיכה כמו שהוא נראה.
<גיא פינקלשטיין: אני חושש שבסוף היום, ויש לי תשובות על הרבה מהדברים כי אני מעורב בזה הרבה מאוד שנים, שמרכז התמיכה כמו שהוא נראה כאן, לא יהיה כזה.
יעקב מרגי: גיא, עם כל הרצון שלי, אני עוצר כאן.
יעקב מרגי: אני אומר לכל הסובבים, אל תיקחו את זה ברמה האישית, מרגע זה אני אהיה ענייני לתקנות שהוקראו.
<לירית שפיר שמש: עמותת בקול.
<לירית שפיר שמש: אני להתייחס בקצרה לכמה נקודות.
<לירית שפיר שמש: אנחנו מסתכלים על השילוט החזותי והמישושי בכל מקום שניתן שירות לסטודנט וכולי.
<לירית שפיר שמש: כתוב כאן אלא אם הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר.
<לירית שפיר שמש: מה זה אומר?
<לירית שפיר שמש: אם יתקינו שילוט קולי, זה לא יהיה נגיש לאנשים לקויי שמיעה.
<לירית שפיר שמש: אני חושבת שכאן צריך לעשות משהו בניסוח כדי שלא יהיה מצב שישימו שילוט קולי ולא שילוט נגיש.
<לירית שפיר שמש: דיברנו על העניין הזה של החשיבות להנגיש אתרים פנים אוניברסיטאיים שמיועדים ללימודי הסטודנטים.
<לירית שפיר שמש: שתי דוגמאות קטנות למה זה חשוב.
<לירית שפיר שמש: אם אני אהיה סטודנטית ונכנסתי לאתר כזה, ואני אקבל סרטון ללא כתוביות כי אני לקויית שמיעה, זה לא יהיה נגיש.
<לירית שפיר שמש: אני לקויית ראייה ואם אני אקבל מצגת שהיא לא נגישה כי זה אדום על כחול, היא לא תהיה לי נגישה.
<לירית שפיר שמש: לכן חשוב כן להנגיש את הדברים האלה.
יעקב מרגי: היו התייחסויות בדיונים גם לטענות האלה אבל תקבלי התייחסות.
<לירית שפיר שמש: היה לי חשוב לומר את הדברים האלה כי הנושאים חשובים.
<ערן טמיר: נתחיל עם ההערות של אבי מארגון בקול.
<ערן טמיר: התקנות האלה ללא ספק יחולו על סטודנטים גם כי הם ציבור בלתי מסוים וגם כי אלה התקנות במפורש וכתוב כאן גם בשינויים המחויבים.
<ערן טמיר: כל ההתאמות שמוזכרות כאן, יחולו עבור שירותים לסטודנטים.
<ערן טמיר: אין על זה שום מחלוקת.
<ערן טמיר: הנושא השני בו ביקשת הבהרה הוא לגבי החרגה שיש לרשת בתקנה 69 כאשר רשת נותנת בדיוק את אותו קורס בכל מיני מקומות יכולה לתת את אותו קורס בעשרה אחוזים מהמקרים עם נגישות לתמלול ולשפת סימנים ולא חייבת בכל אותם קורסים.
<ערן טמיר: אבל אני חייב להדגיש וחשוב שזה יהיה ברור שראשית, הגדרה של רשת אומרת שהמוסד האקדמי נותן בדיוק את אותו שירות בכל אחד "מהסניפים", זאת אומרת, בכל אחת מהשלוחות.
<ערן טמיר: לכן למשל האוניברסיטה העברית, עד כמה שאני מכיר אותה, בהר הצופים זה שירות אחר, בגבעת רם זה שירות אחר וברחובות זה שירות אחר.
<ערן טמיר: הן לא רשת ולכן ממילא הן לא יכולות להיכנס לפטור הזה.
<ערן טמיר: מי שכן יכול להיכנס, עדיין זה צריך להיות אותו סוג של קורס בדיוק.
<ערן טמיר: זאת אומרת, זה לא יכול להיות תואר שלם אלא זה יכול להיות אותו סוג של קורס.
<ערן טמיר: המטרה בתקנה 69 הייתה למשל שאם יש לימודי פסיכומטרי והוא נותן בדיוק את אותו קורס לימודי פסיכומטרי בכל מיני מקומות, הוא נותן אותו נניח בתל אביב שלושים או ארבעים פעמים, אז הוא יצטרך לתת את ההתאמה בשלושה-ארבעה מקרים אבל זה חייב להיות אותו קורס בדיוק.
<ערן טמיר: לגבי הנושא של אינטרנט.
<ערן טמיר: אנחנו כן התייעצנו עם אנשי מקצוע ועם גורמים שונים.
<ערן טמיר: אני רק יכול להגיד שהכיוון שלנו – ולא הבאנו את זה היום כי זה עוד לא בשל – הוא כן לחשוב על החרגה בשני נושאים שהם כן מיוחדים, גם בנושא של מה שנקרא מדיה תלויית זמן וגם בנושאים של מסמכים סרוקים שלמוסד אין את המקור, אבל זה לא אומר שלא תהיה נגישות אלא זה אמר שתהיה נגישות לפי דרישה במידת הצורך.
<ערן טמיר: זה הכיוון באופן עקרוני.
<ערן טמיר: שאר ההערות ששמענו באמת קשורות לתקנה 35 לתקנות השירות לגבי ממילא אנחנו מתכוונים לקיים סבב דיונים ואתם בוודאי מוזמנים ותהיו חלק מהם.
<ערן טמיר: לגבי הנושא שעלה כאן של דיס-קלקוליה של יאיר.
<ערן טמיר: הנושא שלך הוא מאוד חשוב.
<ערן טמיר: התקנות האלה, לדעתי גם החוק השני שגיא דיבר עליו, החוק של לקויות למידה, אמורות לתת מענה כלשהו.
<ערן טמיר: אני לא יכול להבטיח לך שבהכרח ייתנו לך את הפתרון כי זה עניין משפטי ובסופו של דבר אלה תקנות שהן סוג של פשרה ואנחנו לא יודעים מה יהיה.
<ערן טמיר: לי לא נראית סיבה הגיונית למה בגלל שיש לך דיס-קלקוליה לא תוכל להיות מורה מצוין לחינוך גופני או מורה בתחומים אחרים אבל זה מה שאני מרגיש.
<ערן טמיר: אתה יותר ממוזמן לפנות אלינו כנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וננסה לסייע לך בעניין הזה כי לחלק מהדברים יש איזושהי תשתית משפטית כבר היום עוד כשאין תקנות.
<ערן טמיר: התקנות האלה, כשיהיו, אתה באמת תוכל לבקש התאמה והמוסד יוכל לא לתת את ההתאמה רק אם הוא יראה שמדובר בפגיעה במהות השירות ויסביר למה מהות השירות נפגעת, למה אתה חייב לדעת מתמטיקה באותו מקרה, אבל אני לא מבטיח כאן פתרונות.
<ערן טמיר: אני רק אומר שזה נותן איזשהו צעד.
<ערן טמיר: אני רוצה לומר משהו לגיא אותו בסך הכול אני מחבב.
<ערן טמיר: אתה לא הגורם היחידי שמתעניין כאן בתלמידים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: אני ממש מרגיש נעלב באופן אישי בנקודה הזאת.
<ערן טמיר: זה גם לא נכון.
<ערן טמיר: שנית, עצם העובדה שיש כאן מרכז תמיכה, למיטב ידיעתי אין חקיקה כזאת כמעט בשום מקום בעולם.
<ערן טמיר: זה נוסח שאתה אישרת אותו.
יעקב מרגי: ערן, אנחנו אחרי זה.
<ערן טמיר: לירית העלתה את הנושא של שילוט קולי.
<ערן טמיר: השילוט הקולי יכול להיות חלופה להנגשה של ניגוד חזותי ומישוש.
<לירית שפיר שמש: זה חלופי?
<ערן טמיר: זה לא חלופי לעצם השילוט אלא זה חלופי להנגשה של השילוט בהנגשה חזותית ומישושית.
<ערן טמיר: זאת אומרת, אם יש שילוט קולי, זה לא שלא צריך לעשות שילוט בכלל אלא שהשילוט לא חייב להיות נגיש באופן חזותי ומישושי לאנשים עם מוגבלות בראייה.
<ערן טמיר: זאת הייתה הכוונה ואם זה לא מספיק ברור, אפשר גם לחדד את זה בניסוח.
<קריאה: כדאי לחדד.
<לירית שפיר שמש: יש ציבור שלא נגיש לזה.
<ערן טמיר: הוא לא במקום השילוט.
<ערן טמיר: יש שלט, שצריך להיות שלט, וכתוב כאן שהשלט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה - הנגשה חזותית ומישושית.
<ערן טמיר: זה לאנשים עם מוגבלות בראייה.
<ערן טמיר: מה שמסייגים כאן ואומרים זה שהשלט שצריך להיות יכול להיות גם בלי ההנגשה הזאת החזותית אם הוא שילוט קולי.
<ערן טמיר: זאת לא חלופה לזה שבכלל יהיה שלט.
<ערן טמיר: שלט צריך להיות.
<ערן טמיר: אם צריך, נחדד את הנושא הזה.
<סלי בסון: אתה מתכוון לכך שזה לא שלט קולי.
<ערן טמיר: בהקשר הזה ה לא שלט קולי בלבד.
<לירית שפיר שמש: אני רוצה להגיד לך שמשלט עם ניגוד חזותי נהנים מאוד גם אנשים שאינם לקויי ראייה.
<ערן טמיר: אם יהיה שילוט קולי כחלופה, החליטו לתת להם את הפטור הזה.
<ערן טמיר: זה לא בלתי סביר בעיני.
<ערן טמיר: בנושא של החשיבות של האינטרנט לסטודנטים.
<ערן טמיר: ללא ספק, אנחנו מסכימים.
<לירית שפיר שמש: המטרה שלי הייתה פשוט להמחיש את החשיבות.
<אייל לב ארי: 12.
<אייל לב ארי: מקומות ישיבה במקומות הלימוד בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות.
<אייל לב ארי: בחדר לימוד כאמור יוקצו שני מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.
<אייל לב ארי: ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.
<אייל לב ארי: במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד.
<אייל לב ארי: בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.
<אייל לב ארי: על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות.
<אייל לב ארי: קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך מתן השירות.
<סתיו ניסר: אני יושבת ראש לשעבר של תא הסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית.
<סתיו ניסר: אני רוצה להגדיל את מספר מקומות הישיבה.
<סתיו ניסר: אני מכירה באוניברסיטה שלי אולמות ענקיים וזה לא יהיה ריאלי.
<סתיו ניסר: אני מבקשת שזה יהיה אולי יחסית לגודל האולם ואולי באחוזים.
<ערן טמיר: התקנות כבר מתייחסות לכמויות.
<ערן טמיר: התקנות האלה מפנות לתקנות בניין קיים שהן בעצמן מפנות לתקנות בניין חדש והן קובעות כמות המושבים לפי גודל המקום ומקומות המושבים בו.
<ערן טמיר: זאת אומרת, זה לא רק שני מקומות.
<ערן טמיר: זה שניים מינימום.
<סלי בסון: בתקנה (ד) אתם מדברים על ועדת התאמות.
<סלי בסון: אני מזכירה שבהמשך זה ... התאמות.
<ענת טל: ביקשנו שההנגשה של מקומות לימוד, יהיה מקום מרכזי או באופן יחסי ולא טוטאלי.
<ענת טל: כהשלמה לבקשה הזאת, וחס וחלילה לא כהתנערות אלא להפך, ביקשנו להוסיף שמוסד ידאג לשבץ לימודיו של סטודנט עם מוגבלות שהודיע על כך טרם תחילת הלימודים בחדר לימודים מונגש.
<ענת טל: ביקשנו מיוזמתנו להוסיף את הסעיף הזה והוא כהשלמה לכך שאין צורך להנגיש מאה אחוזים מהאולמות.
<ערן טמיר: נגישות צריכה להיות בכל המקומות.
<ערן טמיר: בבניין קיים אין החרגה כזאת לשום סוג של שירות ואני לא רואה סיבה למה לעשות את זה דווקא כאן.
<ערן טמיר: אם כבר, הפוך מזה.
<ערן טמיר: הנגשה שהיא לא הנגשה מלאה אוניברסלית היא לא באמת נגישות והיא בטח לא שוויון.
<ערן טמיר: אם אדם צריך להתחיל לבקש דברים, יש לנו כבר מספיק ניסיון עם זה ואנחנו יודעים שלפעמים הבן אדם לא מקבל ובסוף גם לא מגיש.
<ערן טמיר: זה נוגד את העיקרון שלנו של ללכת לפי התקנות הרגילות.
<מעיין חג'ג': אנחנו נשמח להבהרה לגבי האפשרות של ועדת ההתאמות שתחליט שחיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות.
<מעיין חג'ג': חיית השירות נועדה בעצם להנגיש לאותו בעל מוגבלות את המרחב וקצת נראה לנו לא סביר שמישהו יוכל להחליט שדחיית השירות לא תשמש את בעל הצורך.
<ערן טמיר: שוב, יש גם הוראה דומה במובן מסוים גם בתקנות השירות הרגילות.
<ערן טמיר: אני מניח שהכוונה הייתה – ותקנו אותי – במקרים בהם יש נושאים שקשורים לבריאות או למעבדות מסוימות.
<ערן טמיר: אני מזכיר שזה לא שהם אומרים לא וזהו, אלא הם צריכים גם למצוא פתרון לחיה, גם למצוא הנגשה חלופית וגם להראות שיש צורך וסיבה מוצדקת למה אי אפשר להיכנס עם חיית השירות למקום.
<מעיין חג'ג': נשמח אם הנקודה הזאת תהיה מחודדת למקרים שתיארתי.
<ערן טמיר: הם צריכים להראות שזה פוגע באופן בלתי סביר, למצוא פתרון חלופי ולמצוא פתרון לחיה באותו זמן.
<אייל לב ארי: יש למוסד נטל כבד כדי לא לאפשר לאדם עם מוגבלות לבוא עם חיית השירות.
<ערן טמיר: מתוך הניסיון שלנו אני מסכים שזה יכול להיות במקרים מאוד חריגים.
<ערן טמיר: זה בטוח.
<אייל לב ארי: הנטל על המוסד הוא כבד כדי להצדיק את אי הכנסת חיית השירות יחד עם התלמיד.
<ננה בר: יש כאן התייחסות למקום ישיבה למלווה.
<ננה בר: זה כולל נותן שירות כמו מתורגמן.
<ננה בר: בתחנות השירות אין התייחסות לזה.
יעקב מרגי: למתורגמן האולם נגיש.
<ערן טמיר: את רואה מצב שיגידו שיש לו מקום למלווה אבל לא למתורגמן?
<ערן טמיר: התשובה היא כן.
<ננה בר: אלה הגדרות שונות.
<קריאה: הוא המלווה.
<אייל לב ארי: הוא מי שבא לסייע.
<ערן טמיר: הם יצטרכו לתת מקום גם למתורגמן, בין אם הוא מלווה ובין אם הוא מתורגמן.
<אייל לב ארי: מדשאות אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות 2.1 לת"י 1918 חלק 2.
<אייל לב ארי: הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על שני סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.
<אייל לב ארי: קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה נגישה לכיסאות גלגלים.
<אייל לב ארי: הוראות תקנה זו יחולו על חמישים אחוזים לפחות משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.
<אייל לב ארי: תקנה זו תחול על מדשאה של מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים לפחות.
<אייל לב ארי: 14.
<אייל לב ארי: סיורים תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין: מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום לשפת סימנים.
<אייל לב ארי: תיאור של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.
<אייל לב ארי: הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה על ידי המוסד.
<אייל לב ארי: שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד, ובלבד שלא תפגע מהות השירות.
<אייל לב ארי: מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור.
<אייל לב ארי: הסיור ייערך, במידתה האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.
<אייל לב ארי: בלי לגרוע מהוראות תקנה 11, יחולו לעניין השתתפותו של מלווה בסיור הוראות תקנה 14 לתקנות נגישות השירות.
<אייל לב ארי: תלמיד המבקש לקבל את ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם כך.
יעקב מרגי: התייחסויות והערות.
<סלי בסון: לגבי סעיף (ג), מבלי לגרוע מהוראות תקנה 14 וכולי.
<סלי בסון: תקנה 14, הרישא שלה והסיפא שלה קצת יוצרים בלגן ואני חייבת להגיד שאני לא הצלחתי להבין מתי פטור המלווה ומתי לא פטור המלווה מתשלום עבור הסיור, ההשתתפות, הכניסה לאתרים וכולי.
<סלי בסון: תקנה 14(א) אומרת שאחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות לא יגבה ממלווה של אדם תשלום בעד הכניסה.
<סלי בסון: תקנה (ג) אומרת שעל אף האמור, היה השירות כרוך במתן שירות פרטני למלווה כגון הקצאת מושב, חדר וכולי, יהיה האחראי פטור מחובת מתן פטור.
<ערן טמיר: אז אין פטור.
<סלי בסון: כשאני לוקחת סיור למוזיאון ומשלמת על כניסת הסטודנטים שלי למוזיאון, אני צריכה לשלם גם עבור המלווה או שאני פטורה מתשלום עבור המלווה?
<ערן טמיר: פטורה.
<סלי בסון: אני לא הצלחתי להבין את זה.
<סלי בסון: השירות של הסיור ניתן על ידי.
<סלי בסון: המוזיאון גובה תשלום.
<סלי בסון: פטור?
<ערן טמיר: פטור.
<אייל לב ארי: להבדיל, אם לצורך הסיור הלימודי, למשל יש הצגה וכאן מדובר בהקצאת מושב וכאן זה מקרה שלא פטור.
<ענת טל: הצגה לא פטור?
<אייל לב ארי: כי יש כאן הקצאת מושב.
<ענת טל: אני הבנתי שמה שפטור זה אם נגיד הוא בא למקום שלי, לאקדמיה, למוסד שלי.
<ענת טל: השירות שלי הוא שירות אקדמי והוא יושב באולם – אז הוא פטור.
<ענת טל: אבל אם אני יוצאת מהשירות שאני נותנת כמוסד אקדמי ולוקחת אותו למוזיאונים, לאתרים או להצגה - - -
<ערן טמיר: התלמידים משלמים עבור הכניסה או האוניברסיטה משלמת?
<ענת טל: זה תלוי.
<ענת טל: אני מניחה שזה תלוי בסיור.
<ערן טמיר: זה כמו שאמר אייל.
<ערן טמיר: אם אתם משלמים וזה מקום שיש בו הקצאה של חדר, מושב וכולי, נניח סרט, הסרט נותן מושב ולכן הוא צריך לשלם.
<ערן טמיר: אם זה מקום כמו לונה פארק, הוא לא משלם אלא אתם צריכים לשלם, אם אתם מממנים את התלמידים.
<סלי בסון: ללונה פארק אני צריכה לשלם ולהצגה הוא צריך לשלם?
יעקב מרגי: לא כך הבנתי אותך, ערן.
יעקב מרגי: אני הבנתי הנחת עבודה אחרת.
יעקב מרגי: אם חלק מהסילבוס ואתם משלמים עבור התלמיד, אתם משלמים גם עבור המלווה.
<סלי בסון: זה לא מה שכתוב כאן.
<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד נקודה שעלתה לי תוך כדי הדיון.
<אייל לב ארי: תקנה 14 לתקנות השירות אמרה שכניסה למקום שגוב תשלום בכניסה שלו, שלא מצריך הקצאה של מושב, חדר, שלגביו זה בעצם בא על חשבון הכלל שגם רוצה להשתתף באותו מקום שגובה, פטור.
<אייל לב ארי: אם זאת הקצאה – לא פטור.
<אייל לב ארי: אם הסיור הוא רק סיור של האוניברסיטה לצורך העניין ורק של הסטודנטים, כאן השאלה אם כן הקצאה או לא הקצאה אבל אני אקח בכוונה כדוגמה הצגה שהאולם מוקצה כרגע רק לקורס עצמו.
<אייל לב ארי: האם במצב כזה המלווה הוא פטור או לא פטור.
<אייל לב ארי: <
יעקב מרגי: רבותיי, נשאר בצריך עיון.
יעקב מרגי: יספקו לנו תשובות בדיון הבא.
אלי אלאלוף: הישיבה תהיה קצרה מהמצופה אבל תהיה עניינית.
אלי אלאלוף: היום ה-1 בפברואר 2016, כ"ב בשבט התשע"ו, השעה 9:06.
אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק של חברת הכנסת רחל עזריה ואני גאה להיות חלק מהעשייה שלכם.
רחל עזריה: חלק מהחוק.
אלי אלאלוף: חלק מהחוק.
אלי אלאלוף: אנחנו הולכים להשתדל לעשות טוב לכולם בלי לפגוע במי עלול להיפגע מהצעת החוק.
<אבנר עורקבי: אבל זה פוגע.
אלי אלאלוף: אתה משפיע עלי יותר ממה שאתה חושב.
אלי אלאלוף: אם אתה חושב שהמשפט הזה שאמרתי לא קשור לעניינים שנוגעים אליך - - -
<אבנר עורקבי: אני אשמח לשמוע.
<אבנר עורקבי: מאוד אני אשמח לשמוע.
אלי אלאלוף: אני אגיד בזמן שלי ולא בזמן שלך.
אלי אלאלוף: אתה יודע שבינינו היחסים הם מאוד גלויים.
אלי אלאלוף: אני אמרתי משפט שמתייחס במיוחד למפגש הקצר שהיה לנו הבוקר אבל אנחנו חייבים ללמוד את זה ושיהיה לנו זמן לחשוב על זה בזמן הישיבה ואולי נגיע להמלצה ולסיכום.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חושב שלרחל מגיעה זכות הדיבור הראשונה.
רחל עזריה: אני אדבר בקצרה כי החוק הזה עבר הרבה עבודה ודיבורים ונראה לי שהדברים כבר נאמרו.
רחל עזריה: אתמול הוצג בפני הממשלה הדוח של ה-OECD שסוקר את מדינת ישראל ב-2015 והוצגו הרבה מאוד אתגרים כמו זיהום אוויר, שינויים שצריך לעשות במערכת החינוך, גם בדיוק, הבנקים שלנו קיבלו מחמאות על היציבות אבל שני הנושאים המרכזיים שהוגדרו בדוח כנושאים שכלכלת ישראל חייבת לטפל בהם, האחד הוא הפריון הנמוך והשני הוא הפערים הכלכליים.
רחל עזריה: החוק היום מתמודד עם מה שהוצג אתמול בדוח וקיבלנו רוח גבית מאוד משמעותית כי אנחנו מתמודדים עם סוגיית הפריון הנמוך כאשר בישראל אנחנו עובדים הרבה יותר מהממוצע ב-OECD ועובדים 160 שעות יותר מהממוצע ב-OECD ולכן בעצם החוק הזה מגדיל את יותר את מינימום ימי החופשה ובכך מגדיל את הפריון והוא בהחלט מצמצם את הפערים הכלכליים כי המחוברים מקבלים הרבה מאוד ימי חופשה והעובדים הרגילים, הזוטרים, במשק, הם אלה שנתקעים עם עשרת ימי החופשה.
רחל עזריה: אתמול דיברתי באיזשהו כנס וניגש אלי מישהו ושאל אותי מתי החוק הזה נסגר סופית.
רחל עזריה: הוא אמר שהוא עולה חדש, הוא בארץ כבר כמה שנים, יש לו השכלה והוא לא מצליח לעבור את עשרת ימי החופשה והוא במינוס של חמישה ימים.
רחל עזריה: הוא אמר שהוא יודע שביוני הוא יקבל עוד יום אחד וזה יעזור לו להתמודד עם המינוס לרדת למינוס ארבעה ימי חופשה אבל הוא מחכה לשנה הבאה כדי לקבל עוד יומיים.
רחל עזריה: עם זה אני פותחת את הדיון.
רחל עזריה: , תודה רבה ליושב ראש הוועדה אלי אלאלוף.
רחל עזריה: אני לא יודעת איך חוקים אחרים מתקדמים אצלך, אבל החוק הזה התקדם מהר.
אלי אלאלוף: תלוי בלחץ של חברי הכנסת.
רחל עזריה: אני חשבתי שזה בגלל שאתה אוהב את החוק.
אלי אלאלוף: אני אוהב את החוק.
אלי אלאלוף: אני אוהב חופש.
אלי אלאלוף: אני מאלה שיצא לפנסיה והשאיר הרבה ימי חופש אבל זה מתוך הנאה בעבודה.
רחל עזריה: במליאה אני יושבת מאחורי אלי ואין לו איך להימלט מהלחצים.
רחל עזריה: אני רוצה להודות גם למשרד האוצר ולשר האוצר משה כחלון, ליושב ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שרגא ברוש שבהתחלה היו לנו עימותים חזיתיים אבל בסופו של דבר כולנו התכנסנו וזה מאוד מרשים לראות – וזאת אולי הגדולה של פוליטיקה בכלל – שאפשר להתכתש ובסוף מצליחים להגיע לאיזו פשרה ולהתקדם בשיתוף פעולה ואני מאוד מעריכה את זה.
רחל עזריה: אני כמובן מודה ליושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, למשרד הכלכלה ולעוזרים המסורים שלי שי ועומרי שבלעדיהם זה לא היה קורה.
אלי אלאלוף: בסוף נגיד תודות.
<נאדר אלקאסם: מבחינת עובדי המדינה, העובדים מקבלים מכסה יותר גדולה כך שהחוק לא משפיע עליהם.
<נאדר אלקאסם: האוכלוסיות שמקבלות פחות, כמובן אם החוק יעבור, אנחנו נעדכן את הנושא ואני לא רואה עם זה בעיה.
<נאדר אלקאסם: יש הרבה עובדי מדינה שאנחנו נותנים להם מכסות, אבל במדינה מדובר ב-22 ימי חופשה והעובדים לא כל כך מנצלים אותם אלא צוברים.
<נאדר אלקאסם: יש לנו בעיות עם עובדים רבים שפשוט צוברים את ימי החופש, טוענים שאין להם זמן לצאת לחופש ויש להם הרבה עבודה.
<נאדר אלקאסם: זאת נקודה אתה נצטרך להתמודד.
<נאדר אלקאסם: אם אנחנו נותנים תוספת לימי החופש, צריך לדאוג שהעובדים יצאו לחופש.
רחל עזריה: אצל עובדי מדינה אין מקסימום.
<נאדר אלקאסם: יש מכסות של כמה ימים הוא צובר.
רחל עזריה: לכמה ימים חייבים לצאת במשך השנה?
<נאדר אלקאסם: היום עם 22 ימים, העובד יכול לצבור לשנה הבאה רק שמונה ימים.
<נאדר אלקאסם: החובה היחידה היא לצאת לשבעה ימים רצופים.
<נאדר אלקאסם: אנחנו מטילים חובה נוספת של עשרה ימים לפחות כדי לקבל את ההבראה.
<נאדר אלקאסם: אם אתה רוצה לקבל הבראה, אתה חייב לנצל את כל עשרת ימי החופשה.
<נאדר אלקאסם: שוב, יש כל מיני חריגים.
<נאדר אלקאסם: יכול להגיד עובד שהוא עובד חדש, הוא רק חזר מחופשת לידה, הוא היה בחופשה ללא תשלום וחזר ולכן לא יכול לנצל את ימי החופשה וכולי.
<נאדר אלקאסם: הנציבות פועלת למתן חופשה לאישה ולבעל כדי שיהיו עם הילדים, אבל בנוסף לתוספות אנחנו צריכים לחשוב על דרך לומר לעובדים שהם צריכים לצאת לחופשה.
<נאדר אלקאסם: אחת הדרכים שאנחנו נוהגים בה היא חופשות מאורגנות, חופשות מרוכזות כאשר אז לא שואלים אף אחד.
<נאדר אלקאסם: זאת אחת השיטות אבל צריך לחשוב איך אומרים לעובדים שמוסיפים להם עוד ימים לא כדי שהם יקבלו עוד כמה שקלים כפדיון אלא כדי שיצאו לחופשה.
אלי אלאלוף: שאלה.
אלי אלאלוף: לדעתי אנשים לא מנצלים את החופשות בעיקר ברמות הנמוכות ביותר כי אפשר להפוך אותן להכנסה.
אלי אלאלוף: ברור שכל עוד העובד מקבל שכר בגובה חמישים אחוזים והוא מקבל שכר מינימום, ברור שהוא לא יכול לחיות משכר המינימום ומדוח העוני אנחנו יודעים שגם עם שני בני הזוג עובדים ויש להם ארבעה ילדים, אוטומטית המשפחה בעוני.
אלי אלאלוף: לכן, כל עוד השכר יהיה כזה, החופשות הן חלק אינטגרלי של ההכנסה האפשרית של העובד בדירוג הנמוך ביותר.
אלי אלאלוף: לצערי, וזאת אחת הטענות גם למדינה וגם למעסיקים, לא יכול להיות שיותר ויותר משפחות עובדות, הורים עובדים והמשפחה בעוני.
אלי אלאלוף: זה ההפסד האדיר של משפחה שנהנית מהחופשות.
אלי אלאלוף: גם בפריון, זה לטובת המעסיק.
אלי אלאלוף: צריך להיות עם יד על הדופק.
אלי אלאלוף: אין דבר מנותק מהמציאות אלא כל דבר קשור בצורה זו או אחרת במציאות.
אלי אלאלוף: כל עוד השכר יהיה כמו שאנחנו יודעים שהוא, השכבות החלשות לא ייהנו מחופש ולא ייהנו מתרומה ייחודית למשפחה אלא המצב יחמיר אם לא תימצא הדרך לחזק אותן כלפי מעלה מבחינת ההכנסה שלהן.
אלי אלאלוף: זאת נקודה מרכזית.
אלי אלאלוף: להגדיל את מספר ימי החופשה במיוחד לשכבות החלשות, זאת מטרת החוק, זה רק צעד קטן.
אלי אלאלוף: הצעד יהיה הרבה יותר משמעותי אם נדע לחבר את החבילה.
אלי אלאלוף: אין ברירה, אנחנו המחוקקים באים לתקופה מסוימת עם רעיונות מסוימים.
אלי אלאלוף: עוד לא שכנענו את התאחדות האפשרויות וזה לא קל.
אלי אלאלוף: הייתי בדיון שלהם ביום חמישי, בכנס השנתי שלהם עם ההסתדרות, והם לא בעד.
אלי אלאלוף: לדעתי צריך לחייב למרות המצב להוציא אנשים לחופשה כי זה הצעד הראשון דרכו יבינו מה התרומה האדירה שזה תורם להם ולמשפחתם.
אלי אלאלוף: צריך להביא אותם למצב שהם יכולים לצאת לחופשה.
אלי אלאלוף: הבעיה היא שכאשר הם יוצאים לחופשה, זה גם עולה כסף וזאת גם בעיה אצל האוכלוסיות המיוחדות שמוכנות לתת חופש, אבל במקום ההורה והמסייע להם אין להן ברירה אלא לקחת עובד חדש ועובד חדש עולה כסף וכסף יותר גדול מאשר יום עבודה רגיל.
אלי אלאלוף: אבנר, אני מייצג אותך נכון?
<אבנר עורקבי: מצוין.
אלי אלאלוף: לכן צריך לחשוב על הדברים האלה.
אלי אלאלוף: כדי לעשות אופטימליזציה של ההחלטה שתהיה, ואני מקווה שתעבור במליאה, כדאי שתחשבו בצורה כוללת ואני בטוח שאנשים שעוסקים בכוח אדם של המדינה וגם בכלכלת המדינה ייקחו את זה בחשבון.
<נאדר אלקאסם: אנחנו מציעים לדבר גם בהצעת חוק ימי מחלה של הילדים.
<נאדר אלקאסם: עובדי המדינה, אפילו בימי חופשה רגילה, הם רוצים לצבור את ימי החופשה ומביאים יום מחלה.
<נאדר אלקאסם: זאת בעיה שאנחנו מודעים לה.
<נאדר אלקאסם: אתה צודק, כנראה שאנחנו צריכים להתחיל לחייב עובדי מדינה.
אלי אלאלוף: מה גם שמבחינה תקציבית אתם גורמים לגירעון.
אלי אלאלוף: זאת הוצאה מצטברת שלא מתוכננת מראש.
<נאדר אלקאסם: נכון.
אלי אלאלוף: זה גם גורם לגירעון תקציבי.
<נאדר אלקאסם: זאת הייתה ההערה שלנו.
<נאדר אלקאסם: כנראה נצטרך לחושב על כך.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק שנולדה גם בבית הזה וגם בעקבות ההסכם הקיבוצי שנחתמו ביחסי עבודה קיבוציים.
<דבורה ספיר אליעזר: בהמשך לכך יש לשר הכלכלה והתעשייה כוונה להרחיב את הצו.
<דבורה ספיר אליעזר: כמה דברים להבהרה.
<דבורה ספיר אליעזר: קודם כל, החוק מדבר על הזכות של העובד.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על הזכויות הבסיסיות וכמובן שכל ארגון יכול לתת זכויות עודפות כמו שהמדינה נותנת ואפשר גם לחתום על זה בהסכמים הקיבוציים אבל גם לתת פיקוח חוזה עבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: ככל שאנחנו ערים לזכויות, המעסיק מחויב לתת לפחות שבעה ימים ברציפות מכוח החוק, ככל שאנחנו מדברים על עובדים שהם במשרה מלא.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו שאלות הקשורות לעובדים חלקיים שהצעת החוק הזאת בסופו של דבר לא דנה עליהם, אבל ככל שמדובר בעובדים במשרה מלאה, יש חובה לתת לפחות את שבעת הימים.
<דבורה ספיר אליעזר: אי מתן חופשה מהווה עבירה פלילית וגם הפרה מינהלית מכוח החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שנאכפת על ידי משרד הכלכלה.
<דבורה ספיר אליעזר: התשלום של דמי החופשה, נאכף על ידינו.
<דבורה ספיר אליעזר: בכל ארגון יש את הבעיות שלו אבל כמובן כאשר יש זכויות עודפות, ניתנת הזכות לעובד לשקול מה לעשות עם הימים העודפים אבל כמובן שהחוק קובע את הזכות הבסיסית, את החובה של המעסיק לתת את ימי החופשה וכמובן שזה צריך להיות בהסכמת העובד.
<דבורה ספיר אליעזר: המעסיק הוא זה שנותן את ימי החופשה וזאת הצעת חוק חשובה.
<אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים כארבעה ארגוני נכים גדולים.
<אבנר עורקבי: בדרך כלל אנחנו מייצגים כחמישים או שישים אלף נכים בוגרים.
<אבנר עורקבי: אני לא מדבר על עשרים אלף משפחות של ילדים נכים.
<אבנר עורקבי: כל המעמסה נופלת על הנכים שמעסיקים עובדים זרים.
<אבנר עורקבי: אנחנו מברכים על החוק.
<אבנר עורקבי: באופן כללי אין לי בעיה עם החוק הזה אלא להפך, אני מברך אותך על החוק הזה אבל צריך לתת כאן מחשבה עמוקה לאלה שמעסיקים עובדים זרים.
<אבנר עורקבי: אנחנו לא מרוויחים את הכסף הזה אלא אנחנו מקבלים אותו מהמדינה כפיצוי להעסקת עובדים זרים והמדינה צריכה לדעת איך היא משפה אותנו בנושא של החופשה.
<אבנר עורקבי: אי אפשר להטיל את כל העומס על הנכים.
<אבנר עורקבי: קראתי את החוק.
<אבנר עורקבי: בפעם שעברה אני זוכר שייתנו מחשבה על זה אבל שוב אני עובר על החוק ואני לא רואה בו שינוי כלשהו.
<נעה נוצניק: אני רכזת ענף הגיל הרך בכוח לעובדים.
<נעה נוצניק: הבאתי אתי את זליח'ה חלאילה שהיא מנהלת משפחתון.
<נעה נוצניק: באנו לברך על הצעת החוק הזאת, כארגון עובדים וכארגון עובדים שחשוב לו מאוד הנושא של קידום מצבם של עובדים, בעיקר עובדים מוחלשים באוכלוסייה, עובדים שמקבלים את המינימום והם עובדים ארעיים.
<נעה נוצניק: אנחנו חושבים שזה מאוד יסייע בעיקר לעובדים הלא מאורגנים שבאמת הם בתחתית של התחתית אבל אני חושבת שזה יציב לנו רף יותר גבוה כי אם המינימום הוא עשרה ימים ועכשיו הוא יהיה 12 ימים, אני אוכל לבקש עוד כמה מדרגות קדימה ועבורנו זה משמעותי.
<נעה נוצניק: כמובן זה חשוב מצד הנשים בישראל שצריכות להתמודד מול הנושא של הלחצים, בית, משפחה, קריירה.
<נעה נוצניק: בישראל יש חוסר פרופורציה מאוד גדול בין ימי החופשה שהילדים מקבלים במסגרות החינוך לבין ימי החופשה שאנחנו מקבלים בעבודה שלנו, כך שהתוספת הזאת, שהלוואי ותגדל, עדיין מהווה תוספת משמעותית וחשובה.
<נעה נוצניק: חשוב לי לברך בשם כוח לעובדים ובשם הנשים של כוח לעובדים.
אלי אלאלוף: רק נדייק בטרמינולוגיה.
אלי אלאלוף: התוספת של ימי חופש ולא התוספת הכספית.
<נעה נוצניק: אמרתי כספית?
אלי אלאלוף: אמרת תוספת וזה לא היה ברור.
<נעה נוצניק: תוספת של ימי החופש.
<נעה נוצניק: תודה.
<מיכל וקסמן חילי: אנחנו כמובן מברכים על תיקון החקיקה.
<מיכל וקסמן חילי: לא התכוונתי לומר דברים בישיבה היום, אבל אחרי שהוזכרו כאן ימי המחלה, נראה לי שזה כן המקום להתייחס לזה.