GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לא היו תופעות מסוכנות?
אלי אלאלוף: אחת הפניקות הגדולות שיש בעולם היא שחומרי הדברה זה דבר יותר מסוכן מאשר מועיל.
יעל גרמן: רק מסוכן.
יעל גרמן: לא יותר אלא רק.
<זיוה חממא: בוועדה יושבים אנשי מקצוע.
<זיוה חממא: אנחנו מסתמכים על הרבה מאוד חומר מהעולם, גם מדעי אקדמי וגם רגולטורי.
אלי אלאלוף: מדי פעם יש לכם התייעצויות בינלאומיות עם גופים חיצוניים?
אלי אלאלוף: באים גופים חיצוניים מחוץ לארץ עם ידע שלהם ומייעצים לכם?
<זיוה חממא: אנחנו משתתפים בכנסים ואנחנו נמצאים בקשר עם ארגונים בינלאומיים כמו אפס"א באירופה וה-EPA וה-FDA בארצות הברית.
<זיוה חממא: באים לכאן, לא בזמן שאני הייתי בוועדה, יחסית אני חדשה, אבל מידע מקצועי מדעי רגולטורי מתפרסם בכל מיני רשומות ובאינטרנט.
אלי אלאלוף: בשנים האחרונות קיבלתם איזו החלטה דרסטית?
<זיוה חממא: הרביזיה שאנחנו מביאים בפניכם היא החלטה מאוד מאוד דרסטית במסגרתה בוטלו 16 חומרים פעילים, צומצמו השימושים המותרים בעשרים חומרים פעילים נוספים.
<זיוה חממא: לסכם את זה, רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בביטול של 285 רמות מקסימליות מותרות וזה הרבה מאוד.
יעל גרמן: אם מותר לי, אני אספר קצת על ההיסטוריה.
יעל גרמן: אני אתחיל בהיסטוריה ולאחר מכן אני אשאל שאלות.
אלי אלאלוף: אתמול אני קיבלתי שיעור פרטי ממשפטנים.
אלי אלאלוף: זאת אחריות גדולה.
יעל גרמן: זה מה שקרה גם לי כשרת הבריאות.
יעל גרמן: יום אחד הביאו לי תקנות לחתימה, ומה אפשר לעשות, אני נכנסת לפרטים ולכן התחלתי להסתכל וראיתי אותו חומר – דרך אגב, גם היום זה כאן ותכף אני אעיר על כך – כאשר לאגס נותנים 0.05 אחוז מהחומר הזה, לפטרוזיליה נותנים שני אחוזים.
יעל גרמן: שאלתי למה זה כך ואז התברר שבאמת כל הנושא הזה של חומרי הדברה לא היה מאוד מעודכן ובוודאי לא מתקדם.
יעל גרמן: ביקשתי שיביאו תקנות חדשות שמתאימות כמה שיותר לאותן תקנות של שאריות חומרי הדברה שקימות בחוץ לארץ כדי שנתאים את הסטנדרט שלנו לחוץ לארץ.
יעל גרמן: דבר ראשון התברר לי שכבר שנים משרד הבריאות נלחם להוציא את כל החומרים הזרחניים מהשאריות וזאת הייתה ההזדמנות בתקנות החדשות להוציא כמעט את כל הזרחנים.
יעל גרמן: כאן, ברשותך, אני רוצה לשאול האם ישנם עדיין חומרים זרחניים בתקנים שאתם מביאים לפנינו.
<אטל שפרוט: כן.
יעל גרמן: מדוע לא כל הזרחנים הוצאו?
<אטל שפרוט: אני ממשרד החקלאות, תחום רישוי חומרי הדברה.
<אטל שפרוט: אנחנו אישרנו את אותם זרחנים בגלל שעדיין הם קיימים באירופה וגם בארצות הברית בשימוש נרחב אבל צמצמנו את השימושים שלהם.
<אטל שפרוט: זה אומר שכן עשינו הערכת סיכונים מחודשת.
<אטל שפרוט: עקבנו אחרי כל מה שקורה בעולם ואכן צמצמנו שימושים והורדנו גידולים מהתוויות.
יעל גרמן: אנחנו למעשה נמצאים במצב מאוד מביך.
יעל גרמן: באמת התקנות שמובאות לפנינו מהוות שיפור מאוד מאוד ניכר של המצב הקיים.
יעל גרמן: עם זאת, אני כבר יכולה לומר לך שזה לא בהתאם להנחיה שניתנה הן על ידי כשרת הבריאות והן על-ידי המנכ"ל דאז רוני גמזו כאשר שנינו ביקשנו להוציא מהתקנות את כל החומרים הזרחניים לאור מחקרים שהובאו לנו.
יעל גרמן: ממש כמוך אני לא מתמצאת בנושא הזה אבל ביקשנו מאנשים שכן מתמצאים שיביאו לנו.
יעל גרמן: דרך אגב, על פי עדויות של אותם אנשים, לא משתמשים בזרחנים במדינות המתקדמות.
יעל גרמן: אין לי ספק שחייבים לאשר את התקנות האלה כי הן מיטיבות לאין ערוך את המצב קיים אבל להערכתי בו בזמן – אולי אני מגיעה לסוף – ממש בה בעת שאנחנו מאשרים, אני ממש מבקשת, אדוני היושב ראש, שנקיים ישיבה מיוחדת כיצד משפרים את התוצאות ואת התקנות הבאות לאור כך שהנה, אנחנו כבר שומעים שעדיין יש זרחנים.
יעל גרמן: כאן אני אשאל שאלה נוספת.
יעל גרמן: האם נכון שהפירות והירקות שנשלחים לייצוא, שאריות חומרי ההדברה שבהם נמוכים משאריות חומרי ההדברה שנותנים לנו כאן בארץ?
<זיוה חממא: לא נכון.
יעל גרמן: בטוח לא נכון.
<זיוה חממא: בישראל יש רק את התקנות האלה ואלה הרמות המותרות בישראל הן לייצוא והן לשיווק מקומי.
יעל גרמן: אם בחוץ לארץ יש תקנות אחרות יותר מחמירות, האם נכון הוא שיצרנים שמייצאים לחוץ לארץ פועלים לפי התקנות של חוץ לארץ ולא לפי התקנות שלנו ואז הם פועלים לפי תקנות יותר מחמירות ושאריות חומרי ההדברה הן פחותות?
<זיוה חממא: לא רק בחומרי הדברה.
<זיוה חממא: יש צורך לעמוד בחוקים ולמלא אחר החוקים של מדינת היעד.
יעל גרמן: מכאן השאלה שלי היא האם באמת יש מדינות יעד, בכלל מדינות אירופה, בהן התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הן יותר מחמירות ויש בהן פחות שאריות.
<זיוה חממא: חומרי ההדברה שמשתמשים בהם הן בארץ והן באירופה ובעולם, מדובר באלפי חומרים ולכן לא ניתן לדבר על זה כמקשה אחת.
<זיוה חממא: במסגרת עבודה שנעשתה כחלק מהרביזיה הגדולה הזאת, בחנו את החומרים המותרים ואת הרמות המותרות לגבי מספר גידולים בארץ לעומת אירופה וארצות הברית.
<זיוה חממא: מצאנו שיש עשרות חומרים שבארץ אסורים לשימוש ובאירופה ובארצות הברית מותרים.
יעל גרמן: אבל האם יש להפך?
<זיוה חממא: בוודאי שיש להפך.
<זיוה חממא: זה נובע גם מצרכים חקלאיים.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי התקנים המחמירים ביותר.
יעל גרמן: הבריאות של התושבים שלנו צריכה מאוד להדאיג אותנו ואם יש מדינות בהן התקנות הן יותר מחמירות, אני הייתי מבקשת שננחה את משרד הבריאות ואת משרד החקלאות לעבוד לפי התקנים המחמירים ביותר בעולם.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יכולה להיות נוסחה חדה כזאת.
אלי אלאלוף: הנוסחה היא גם בהתאם לתנאי האקלים ותנאי הקרקע.
אלי אלאלוף: אני מדבר כמי שלא מבין בשום דבר.
אלי אלאלוף: אני חושב שאי אפשר להיצמד לדרישות שיש במדינות אחרות בהן התנאים הסביבתיים שונים לגמרי.
יעל גרמן: זאת נקודת מוצא מאוד מעניינת וכאן אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה.
יעל גרמן: כאשר שאלתי למה באמת יש דיפרנציאציה, למה בחומר אחד לאגס נותנים יותר ולעגבנייה פחות או לבצל נותנים הרבה הרבה יותר מאשר למלפפון, אמרו שאי אפשר לגדל אחרת.
יעל גרמן: אני חושבת שמה שצריך לעניין אותנו כאן כוועדת העבודה וגם רווחה ובריאות זה שהבריאות היא החשובה לנו.
יעל גרמן: זה שקשה יהיה לגדל את האגס, ואולי יהיו פחות אגסים, ואולי הם ייראו פחות טוב, אני חייבת לומר שזה אותי לא מעניין.
יעל גרמן: אני מוכנה שהאגס ייראה פחות טוב ואולי גם יהיו פחות אגסים - בוודאי כל הירוקים שתכף אני אדבר עליהם - ובלבד שאני אדע שאני שומרת על הבריאות של התושבים כי זה יותר חשוב לי.
אלי אלאלוף: אני מודה שיש לי אפס בכימיה ובביולוגיה.
יעל גרמן: כנ"ל.
יעל גרמן: לא אפס אבל.
אלי אלאלוף: היה לי אח שלצערי עזב אותנו דווקא בשבועות האחרונים וזאת הייתה המומחיות שלו.
אלי אלאלוף: הוא היה גם מהנדס חקלאות, גם מהנדס כימיה וגם תעשיין.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שתמיד הוא דיבר עליו היה על הקונפליקט שיש בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אלה שני אינטרסים שונים.
אלי אלאלוף: האחד הוא של החקלאות שדואגת לאפשר לחקלאים לייצר את החקלאות שלהם ואת המוצרים שלהם והיבול שלהם, והשני הוא של משרד הבריאות שבאמת הדאגה המרכזית שלו היא קודם כלל בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: בוועדה המשותפת – אני מברך על קיומה – שני קונספטים צריכים להיפגש ולהתנגש כדי שלא נעשה משהו שהוא רק לטובת החקלאות והמוצר ומצד שני לא נשמור על בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: צריך לעשות את שיקול הדעת.
אלי אלאלוף: זה ברור ואני מצטרף לכל מילה שאמרת שקודם כל הדאגה שלנו היא בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אבל צריך להשאיר את היכולת המקצועית של הגופים כל עוד אנחנו מאמינים בהם ואני אומר מראש שאני מאמין בפקידות המקצועית.
יעל גרמן: במיוחד באלה שיושבים כאן ממול אבל יש גם עניין של הנחיה.
אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה אולי להוסיף כי באמת שווה פעם לעשות דיון מעמיק בו תלמדו אותנו.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שנלמד.
אלי אלאלוף: כרגע אני מודה באשמה, קבענו לכם חצי שעה וזה זמן קצר מאוד.
יעל גרמן: אחרי שנשמע את המומחים, אני מבקשת להעיר עוד הערה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים היום לאשר את מה שאתם מבקשים.
יעל גרמן: כן, אין מה לעשות.
אלי אלאלוף: אבל מעכשיו תתחילו להגיד לנו איפה הדאגות שלכם, איך מתמודדים אתן ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם להתמודד אתן.
אלי אלאלוף: לבוא ולומר לנו שהכול בסדר ושנישן בשקט, אני בטוח שגם אתם לא ישנים בשקט.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתעבירו אלינו את ההתלבטויות שלכם, את הקשיים כדי שנוכל לקיים את הדיון הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב - זאת עכשיו דרישה של הכנסת ולא רק יוזמה של היושב ראש ושל חברי הכנסת – כדי לעזור לכם להתמודד עם הבעיות שאתם מתמודדים אתן יום יום ואולי החקיקה יכולה להקל עליכם.
יעל גרמן: יש לי אחר כך עוד הערה.
<אלי גורדון: ברשותכם, ברור ששאריות חומרי הדברה - - -
יעל גרמן: אלי, מזמן לא היית כאן.
<אלי גורדון: אפילו הבטחתי לא לדבר, אמרתי שאני אשתוק, אבל בכל זאת אני אומר משהו.
<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין שלמעשה חודשיים וחצי כאן
<אלי גורדון: בוועדה הזו סביב שולחן זה דנו על קומפרומיסים יום יום וסעיף סעיף.
<אלי גורדון: דיברנו על ניהול סיכונים כשם המשחק.
<אלי גורדון: גם כאן בשאריות חומרי הדברה, לניהול סיכונים יש משמעות.
<אלי גורדון: החקיקה יכולה להיות מחמירה יותר או מחמירה פחות במדינה כזו או אחרת.
<אלי גורדון: גם היושב ראש ציין שיש אקלים, יש תנאים, יש צמח, יש מכניזם של חומר כזה או אחר בצמח או בגידול כזה או אחר, יש צרכים טכנולוגיים של הגידול ככל שתעשיית החקלאות היא טכנולוגית ולכן אי אפשר בהינף יד לבוא ולומר שלא רוצים בכלל שאריות חומרי הדברה או חומרי הדברה בכלל ככלי עזר לגידול.
יעל גרמן: אנחנו רוצים להתאים לתקנות המחמירות ביותר בכל חומר וחומר.
<אלי גורדון: אנחנו בעד.
<אלי גורדון: אנחנו רוצים ועושים את זה יום יום ולכן באופן עקרוני, בעקבות רצון והנחיה של שרת הבריאות דאז, כן הובלנו תהליך של עדכון והורדו 16 חומרים מקבוצת הזרחנים.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, לבוא ולהתייחס באופן פרטני כאשר באירופה אוסרים מוצר או רכיב או חומר כזה או אחר ובארץ מתירים, כפי שזיוה ציינה, הפלקסיביליות הזאת, יש לה מקור וסיבות – טכנולוגיה, גידול, צרכים, אקלים, מדינה וכדומה.
<אלי גורדון: לכן, אנחנו כן בדעה, כן מאמינים וכן רוצים שנוכל למסור כאן מסר שניהול סיכונים נכון מופנם ומובן כחלק בלתי נפרד ממכניזם של התקנת תקנות ורשימות של כל חומר וחומר.
<אלי גורדון: אם אמרתי משהו לא נכון, תתקן אותי תמר ברמן שהיא דוקטור והיא, יחד עם אנשים שלנו, חברה בוועדה הבין-משרדית.
<תמר ברמן: אני רציתי להגיב לאמירה של חברת הכנסת יעל גרמן לגבי זה שאם אין מספיק אגסים, זה פחות חשוב לנו ולא חשוב לנו איך נראה האגס.
יעל גרמן: ייראה פחות יפה אבל יותר בריא.
<תמר ברמן: לנו במשרד הבריאות חשוב לא רק הנושא של שאריות חומרי הדברה אלא חשוב לנו עידוד צריכת פירות וירקות באוכלוסייה.
<תמר ברמן: זאת אומרת, כן חשובה לנו כמות האגסים שיהיו וכן חשוב לנו איך הם נראים כי חשוב לנו שאנשים יצרכו אותם בכמויות מאוד גדולות.
<תמר ברמן: אחד הסודות של בריאות הציבור בישראל זאת הצריכה הגבוהה של האוכלוסייה בישראל של פירות וירקות.
יעל גרמן: תהיה לך צריכה הרבה יותר גדולה אם אנשים ידעו שהם אוכלים דברים בריאים עם כמה שפחות חומרי הדברה.
<תמר ברמן: יכול להיות.
יעל גרמן: זה יהיה קידום המכירות הטוב ביותר.
<תמר ברמן: אנחנו עושים את זה וזה תהליך שמתמשך.
<תמר ברמן: אני רק רציתי לומר שבאופן כללי אין ממש קונפליקט בין החקלאות והבריאות בכיוון הזה.
<תמר ברמן: האינטרסים הם זהים והם לספק תוצרת חקלאית בשפע.
אלי אלאלוף: באמת?
אלי אלאלוף: הרבה מפעלים היו מוכנים להיסגר מפני שהייצור שלהם היום נפסק?
<תמר ברמן: לא הבנתי.
אלי אלאלוף: אתם מדברים על הנושא הזרחני.
אלי אלאלוף: המפעלים שמייצרים חומרים זרחניים כמובן ייפגעו כי לא תשתמשו בהם בחקלאות.
אלי אלאלוף: אין בעיה כלכלית שפוגעת במייצרים מסוימים?
<תמר ברמן: אנחנו צמצמנו במהלך השנים האחרונות.
<תמר ברמן: אתם צריכים להבין שמתוך 19 זרחנים אורגניים, מתוך חומרים פעילים שהיו הוצאנו 11 חומרים.
<תמר ברמן: זאת אומרת, זה לא השיקול.
<תמר ברמן: לא היה חשש כאן מהפגיעה הכלכלית.
<תמר ברמן: אנחנו הוצאנו את החומרים ללא שום חשש.
<תמר ברמן: יש פגיעה, בטח שיש פגיעה.
<אלי גורדון: האפליקציות, השימוש הוא לא רק למזון.
<אלי גורדון: החומרים והכימיקלים האלה נמצאים בשימוש גם של תעשיות אחרות.
אלי אלאלוף: אתם יודעים – בלי להגיד שמות – אני מאוד הופתעתי פעם עת חיפשתי תרומות למוזיאון המדע וחברת כימיקלים לא רצתה להציג את בעיות הכימיה אלא היא רצתה להראות שזה טוב לאכול מוצרים מסוימים.
אלי אלאלוף: ומה היא מוכרת?
אלי אלאלוף: היא לא מוכרת חקלאות אלא היא מוכרת דברים כימיים.
אלי אלאלוף: היא השתמשה בגימיק הזה של הצורך לאכול בריא, לאכול מגוון ולאכול דברים מסוימים ולא אמרה מילה על כימיה, על החומרים כי ברור שזה פוגע בה.
אלי אלאלוף: חברה אחרת הסבירה לי שהורידו מלח מגבינה מסוימת ועם הזמן, במשך שנתיים, זה פגע בחברת המלח.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה ברור שיש אינטרס כלכלי.
אלי אלאלוף: לכן, אתם צריכים לעמוד בלחץ של החברות הכלכליות העסקיות שמשתמשות בכל מה שנאמר כאן כדי לעשות את הכסף.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהאזור שלי בו אני גר, באר שבע, חי מכימיה שבחלקה מבהילה גם כשאני נושם אוויר בבוקר, כשאני פותח את החלון שלי.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שכן מרעילים אותי.
יעל גרמן: גם מפרץ חיפה, אם כבר מדברים על זה.
אלי אלאלוף: אני אוהב שמדברים על חיפה ושוכחים את באר שבע אבל בבאר שבע עד לפני שנים מעטות, כעל עוד לא החליטו להעביר את עיר הבה"דים לדרום, אפשרו לנו אוויר צח מרמת חובב.
<תמר ברמן: שאלת לגבי הוועדה הבין-משרדית ואם יש רופאים מחוץ לארץ והתייעצויות.
<תמר ברמן: אני רוצה להדגיש שהחברות לא נכנסות לוועדה.
<תמר ברמן: הוועדה דנה בנושאים מקצועיים.
<תמר ברמן: אנחנו מקבלים פניות בכתב מהחברות אבל הנציגים של החברות לא מגיעים.
<תמר ברמן: אנחנו בכלל לא דנים בשיקולים כלכליים וזה דבר שלא עומד בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: הרופאים שמשתתפים בכנסים, במקרה בכנסים שמוזמנים על ידי החברות.
יעל גרמן: גם מחקרים רפואיים.
<אטל שפרוט: אני מבקשת להוסיף כנציגת תחום הרישום, אנחנו עומדים בלחץ.
<אטל שפרוט: כמעט ולא לוחצים עלינו.
<אטל שפרוט: אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד ישירה.
<אטל שפרוט: כל החומר שאנחנו מקבלים הוא חסוי ובהחלט לא מופעל עלינו לחץ מצד החברות.
אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע.
<שרית כספי אורון: אני ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין.
אלי אלאלוף: עד עכשיו דיברתי במקומכם.
<שרית כספי אורון: אנחנו מאוד שמחים ומברכים על הדיון הזה ומקווים מאוד לאישור התקנות האלה היום.
<שרית כספי אורון: כמו משרד הבריאות, משרד החקלאות וחברת הכנסת גרמן, אנחנו מחכים לזה כבר שלוש שנים.
יעל גרמן: מתחילת 2013.
<שרית כספי אורון: הרביזיות שנערכו הן מאוד חשובות, כמו שנאמר על ידי משרד הבריאות.
<שרית כספי אורון: רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.
<שרית כספי אורון: קודם כל, לגבי ההתנהלות של הוועדה הבין-משרדית.
<שרית כספי אורון: יכול מאוד להיות שההתנהלות בוועדה הזאת היא מקצועית מאוד אבל אין לנו איך לדעת כי הוועדה מתקיימת מאחורי הדלתיים סגורות ובכלל בלי שקיפות.
<שרית כספי אורון: לאחרונה, לאחר שהפעלנו הרבה לחץ, אפשרו לציבור להגיש הערות לרביזיות שעלו אבל לא קיבלנו תגובות או תשובות להערות שהגשנו.
<שרית כספי אורון: זה משהו שהוא מאוד מאוד שונה ממה שקורה בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: שונה לטוב או לרע?
<שרית כספי אורון: לרע מאוד.
<שרית כספי אורון: השקיפות היא הדבר הכי חשוב בדמוקרטיה וכדי לאפשר לנו, לציבור, לסמוך על הפקידים ועל עובדי הציבור שלנו, אנחנו צריכים פשוט לדעת מה הם עושים.
<שרית כספי אורון: אני מכירה אישית את האנשים שיושבים בוועדה ומעריכה אותם מאוד, אבל בכל זאת הייתי רוצה לדעת איזה שיקולים עומדים מולם כשהם מקבלים החלטה.
<שרית כספי אורון: אנחנו הצענו מספר תיקונים לתקנות האלו שמובאות היום ברוח הדברים שהעלתה חברת הכנסת גרמן, רק לגבי כמה חומרים ספציפיים, כמו זרחנים אורגניים, שיש חשיפה מאוד גבוהה בציבור הישראלי אליהם, לפי הבדיקות של משרד הבריאות, וליישר קו עם ארצות הברית ואירופה.
<שרית כספי אורון: יש שורה של פירות וירקות שלא מתירים שאריות של חומרי הדברה הספציפיים האלה ולפי התקנות האלו הן יותרו.
<שרית כספי אורון: לפני חודשיים וחצי אנחנו הגשנו את ההערות האלו למשרד הבריאות, עת שמענו שהם משכו את התקנות משולחן הכנסת.
<שרית כספי אורון: לא באנו לעכב אבל לא קיבלנו תשובה עניינית להערות האלה וזה מדאיג.
<שרית כספי אורון: זה מביא אותי להערה העיקרית לפיה אולי תוכלו לשקול לתקן אתה תקנות וזה לתת דיווח שנתי לוועדה הזאת על ידי המנהל ולדרוש מהמנהל לבחון מעת לעת ולפחות פעם בשנה עדכון התקנות.
<שרית כספי אורון: בארצות הברית התקנות כל הזמן מתעדכנות וכך גם באירופה.
<שרית כספי אורון: כל יום מתפרסמת גרסה חדשה ומעדכנים את התקנות האלה.
<שרית כספי אורון: כמו שנאמר כאן, יש חומרים חדשים ידידותיים יותר שנכנסים לשוק ואין להם שאריות מותרות ויש חומרים מסוכנים שיוצאים מהשוק וזה לא מתעדכן מיידית בתקנות.
<שרית כספי אורון: אנחנו היינו רוצים שזה ישתנה.
<שרית כספי אורון: לבסוף, על אף שיש צורך בזרחנים אורגניים אולי בשוליים, יש תכניות הדברה משולבת שקורית כיום, והדברה אזורית בנשירים, היכן שהיה שימוש רב מאוד בזרחנים אורגניים ירדו לאפס זרחנים אורגניים כך שאפשר לגדל אגסים, אפרסקים ומישמשים בלי זה גם במדינת ישראל.
<ירון סולומון: אני מהאיחוד החקלאי.
<ירון סולומון: דבר החקלאים לא נשמע כאן.
אלי אלאלוף: לכן אתה כאן.
<ירון סולומון: כן.
<ירון סולומון: בכל מקרה אני רוצה לציין מספר נקודות.
<ירון סולומון: החקלאות הישראלית היא מן הטובות והמוערכות בעולם.
<ירון סולומון: אנחנו למעשה חלון הראווה להרבה מאוד מדינות שיש לנו יחסים דיפלומטיים אתן.
<ירון סולומון: אחד הדברים הראשונים שמבקשים זאת עזרה בפיתוח חקלאי בכל הרמות ובכל המובנים.
<ירון סולומון: זה לא בא ופוסל את הנושא הזה של שימוש בחומרי הדברה ואני חייב לציין שבמשך השנים אנחנו עברנו כברת דרך ארוכה מאוד במציאת תחליפים לחומרים הלא טובים, הזרחנים האורגניים ויש עוד כמה כאלה בדרך, מה עוד שיש לנו יצוא מאוד מפותח ועצם העובדה שאנחנו מייצאים תוצרת גורמת לכך בהפחתה של חומרי הדברה כי אחרת לא היינו יכולים להכניס לשווקים לא באירופה, לא בסין, לא ביפן, לא בארצות הברית, בגלל התקנות שיש להם שם ואנחנו למעשה יישרנו קו ואף החמרנו.
<ירון סולומון: כתוצאה מהעניין הזה שהייצוא שלנו הולך ומתפתח, למרות שלא כל כך עוזרים לנו בתקופות האחרונות – לא יודע איך להגדיר את זה, אבל יש רגרסיה בכל הנושא של עזרת המדינה לגבי הנושא של הפיתוח החקלאי והמוצרים – עצם העובדה שאנחנו מייצאים - - -
אלי אלאלוף: מכון וולקני נהיה קטן?
אלי אלאלוף: כל החוות הניסיוניות קטנות יותר?
<ירון סולומון: בוא נגיד שהתקציבים, כן.
<ירון סולומון: בהחלט כן.
<ירון סולומון: בהחלט התקציבים מצומצמים.
<ירון סולומון: התקציבים המיועדים למחקר ופיתוח, וזה הנושא הבא, הנושא של המו"פים, בעיקר המו"פים האזוריים, כל אזור ואזור במדינת ישראל, למרות שחושבים שאנחנו אמנם מדינה קטנה אבל כל אזור – והזכירו כאן את הקטע הצפוני כאשר יש הדברה אזורית יש הדברה ביולוגית ויש שילובים של הדברים האלה, יש את הפרויקט של ערבה נקייה למשל שאני לא יודע אם אתם מכירים אבל כשאתם נוסעים לאילת, יש שם שלטים בהם כתוב אזורי הסגר וכולי שהם משתתפים ואי אפשר לזרוע או לשתול צמחים או ירקות או פירות בתקופות מסוימות וזה כדי לבער ולדאוג לכך שיהיה נקי כדי לאפשר שימוש מופחת בחומרי הדברה.
אלי אלאלוף: זה מרתק מה שאתה מספר לנו אבל יש לנו בעיית זמן.
אלי אלאלוף: כאיש הסוכנות היהודית הייתי בכל המקומות שאתה מציין, כולל הערבה והחוות הניסיוניות ברמת הנגב וכולי ואני מכיר את המקומות האלה ואת העבודה והייצור של פירות וירקות מזנים נוספים ומעניינים.
<ירון סולומון: יש לי הערה אחת.
<ירון סולומון: בדברי ההסבר לעדכון התוספות בתקנות בדבר שאריות חומר הדברה, אני מקריא: "שינויים אלה מחייבים אישור של חלופות.
<ירון סולומון: כלומר, חומרי הדברה חדשים המחליפים חומרים מהדור הישן שהשימוש בהם צומצם או נאסר".
<ירון סולומון: זאת אומרת, זה בסדר גמור.
<ירון סולומון: אנחנו בהחלט בעד העניין הזה אבל כמובן צריך למצוא תחליף כי אחרת אני אומר לכם, עם כל הכבוד, אנחנו בוודאי תומכים בנושא של בריאות הציבור ואני חושב שהוכחנו את זה במשך כלל השנים, לאורך כל ימות השנה ואכן צריך את הנושא של תקצוב למציאת תחליפים.
<ירון סולומון: חברות ההדברה או החברות הגדולות האלה שמייצרות, אם הן לא מייצרות את הזרחן האורגני, הן ייצרו משהו אחר ואני לא צריך לדאוג להן.
<ירון סולומון: הן ירוויחו בכל מקרה כמובן עם החומרים המיטיבים בנושא החקלאות והבריאות.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית.
<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו כאן שלוש תוספות שאת שלושתן מבקשים להחליף בתוך התקנות הקיימות.
<נעה בן שבת: התוספת השלישית קובעת את החומרים ומה הן השאריות שלהם, התוספת השנייה מתייחסת לחומרים סביבתיים שנשארות בהם שאריות והתוספת הראשונה נוגעת לשאריות של חומרי הדברה ישירים לגבי המזון.
<נעה בן שבת: רציתי לשאול בהקשר להערה האחרונה שנשמעה לגבי החומרים התחליפים.
<נעה בן שבת: אני רואה כאן בתוספות מספר רב של חומרים חדשים.
<נעה בן שבת: בעמוד 5 בקובץ הראשון, בקובץ של התוספת הראשונה, מופיע איזוקסגיפן אוטיל.
<נעה בן שבת: בעמוד 14 יש לנו חומר חדש שלא הופיע – אני אומרת שהוא חדש יחסית לתוספות הקיימות היום והן בתוקף – את סקווינוסיל.
<נעה בן שבת: בעמוד 25 יש לנו חומר חדש שהוא דיציל, דימטיל, אמוניום, כלוריד.
<נעה בן שבת: בעמוד 26 יש שלושה חומרים חדשים.
<נעה בן שבת: שלושת החומרים הראשונים שמוזכרים לא היו ברשימות הקודמות.
<נעה בן שבת: בעמוד 27 גם כן יש לנו חומר חדש בניטיל דסולפיד.
<נעה בן שבת: בעמוד 34 יש כמה חומרים חדשים.
<נעה בן שבת: שני החומרים האמצעיים, גם הם חומרים חדשים.
<נעה בן שבת: בעמוד 37 יש חומר חדש ובעמוד 40 גם כן יש חומר חדש.
<נעה בן שבת: יש גם בהמשך, בעמוד 43 ובעמוד 45.
אלי אלאלוף: מה השאלה לגבי החומרים החדשים?
<נעה בן שבת: דבר ראשון, האם החומרים האלה הם פחות מסוכנים מהחומרים שנמצאים בשימוש?
<נעה בן שבת: האם הם חומרים טובים יותר?
<נעה בן שבת: האם אנחנו לא מכניסים כאן זרחנים אורגניים?
<נעה בן שבת: האם לא הוצאנו 16 זרחנים אורגניים משימוש אבל הכנסנו מהצד השני חומר אחר שהוא כן זרחן אורגני?
יעל גרמן: או חומר מסוכן.
<אטל שפרוט: אנחנו אכן הכנסנו את החומרים האלה.
<אטל שפרוט: אלה חומרים מדור חדש ואף אחד מהם הוא לא זרחן אורגני.
אלי אלאלוף: איך אתם שוקלים מה חדש?
אלי אלאלוף: למה זה נכנס?
<אטל שפרוט: טכנולוגיות חדשות שמפעלים מייצרים.
<אטל שפרוט: יצרני חומרי הדברה מייצרים.
אלי אלאלוף: אתם מקבלים המלצות מהגוף המייצר ואתם מאשרים או לא מאשרים?
<אטל שפרוט: אנחנו מקבלים גם מהגוף המייצר.
<אטל שפרוט: אנחנו דנים בחומר, בודקים איך החומר מקובל בעולם, כל המידע נאסף, מגיע לוועדה הבין-משרדית בנוכחות טוקסיקולוגים וחברי הוועדה, גם נציגי משרד הבריאות, ומתנהל דיון, סוג של הערכת סיכונים.
<אטל שפרוט: בסופו של דבר החומר מאושר עם מגבלות.
אלי אלאלוף: אחר כך יש פיקוח?
<אטל שפרוט: יש פיקוח בחנויות, כן.
אלי אלאלוף: בחנויות.
אלי אלאלוף: איך החקלאים מקבלים את זה?
<ירון סולומון: ועוד איך.
<ירון סולומון: אנחנו עובדים לפי איזו ואלה התקנות הכי מחמירות שיכולות להיות.
<ירון סולומון: קשה לנו עם העניין הזה אבל אנחנו הולכים אתו מכיוון שאנחנו יודעים שזה טוב לכולם, גם לנו וגם לציבור.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה שבאה בעקבות דבריה של נציגת דין וטבע בנושא של השקיפות.
אלי אלאלוף: למה ההרגשה היא שלא ניתן לגלות?
אלי אלאלוף: זאת עבודה שנראית לי מרשימה מאוד למרות שכל עבודה יכולה להשתפר.
<אטל שפרוט: הוועדה הבין-משרדית דנה בחומר סודי שמוגש על ידי החברה שמבקשת לרשום את החומר.
אלי אלאלוף: החברה מספקת חומר בתנאי שהידע יישאר סודי?
<אטל שפרוט: בהחלט.
<אטל שפרוט: זה כל המידע שהם מייצרים.
יעל גרמן: היא מפרטת את החומר, אז ברגע שהיא מפרטת לא יהיו אבל למה לא לפרסם את החומר עצמו?
<תמי מור: משרד החקלאות.
<תמי מור: למעשה אנחנו הולכים לוועדה בין-משרדית שמופיעה בתקנות הגנת הצומח בנושא של רישום ומכירה של תכשירים כימיים שנמצאים בה גורמים מכמה משרדים ויש שם גם נציג ציבור אחד.
יעל גרמן: מי היום נציג הציבור בוועדה?
<אטל שפרוט: יעקב סוזין היה נציג ציבור אבל לפני חודש הוא פרש.
יעל גרמן: מי ממנה את נציג הציבור?
<תמי מור: שר החקלאות.
יעל גרמן: צריך לפנות כדי שנציג של אדם טבע ודין יהיה נציג ציבור.
אלי אלאלוף: אין לי שום דבר נגדם אבל יש גם גופים אחרים.
<תמי מור: גם הגנת הצרכן.
<תמי מור: אנחנו נקבע.
<תמי מור: אבל בכל אופן, בפני הוועדה מגיעים עם התכשירים שרשומים בעולם והם סודיים.
<תמי מור: לכן מגיעים לוועדה גורמים חיצוניים רק כאשר מדברים על נושאים כלליים, על רפורמות ולא על רישום של תכשיר ספציפי שיש לו את הסוד שלו.
<תמי מור: יושבים שם גורמים מקצועיים של כל הגופים.
אלי אלאלוף: יעל, אני מתנצל, אחרי הדיון הזה יש לנו דיון מאוד חשוב.
<נעה בן שבת: אני רואה שבחלק מהחומרים יש ירידה ברמות אבל יש דוגמאות גם לעלייה.
<נעה בן שבת: בעמוד 30 למשל אני רואה שיש כמה דוגמאות לעלייה כאשר כל החלק הראשון מהווה עלייה מ-0.01 ואחר כך, בהמשך, בברוקולי, בחומר ההדברה השני, יש עלייה.
<נעה בן שבת: אני עוד לא מדברת על הרבה מאוד ירקות ופירות חדשים שהכנסתם לרשימות.
<נעה בן שבת: אם בעבר הייתה רשימה בעמוד 28 שכללה שלושה סוגי ירקות ופירות, עכשיו היא כוללת 15 סוגי ירקות ופירות.
יעל גרמן: זה אחוז יותר גבוה.
<נעה בן שבת: אחוזים אני לא יכולה להשוות כי אין לי מדד וזה לא היה קיים בתקנות הקודמות, בתוספות בנוסח הקודם שלהן.
יעל גרמן: מה שנקרא עוד יותר פחות.
אלי אלאלוף: דיברת על הפירות היבשים?
<נעה בן שבת: לא בהכרח פירות יבשים.
<נעה בן שבת: השזיף למשל, הנקטרינה – אלה כוכבים חדשים כאן בהרבה מאוד מקומות.
<נעה בן שבת: צמחי התבלין, הרבה פעמים ברמות מאוד.
<אטל שפרוט: אני יכולה להסביר.
<אטל שפרוט: תמיד נוספים גידולים לגידולים הרשומים.
<אטל שפרוט: זאת דינמיקה קיימת ואנחנו מטפלים בבקשות של החברות להוסיף גידולים ובעקבות הוספת הגידולים לתווית גם נקבעים MRL חדשים.
<אטל שפרוט: אותם הגידולים בהם ראית עלייה ב-MRL, נקודה היסטורית, כי ב-2008 המכשור לא היה מספיק מתקדם, כך שבכל המקרים קבענו MRL כסף גילוי השיטה.
<אטל שפרוט: מתחת לרמה הזאת, לא יכולנו לקבוע.
<אטל שפרוט: ברגע שפותח מכשור מתקדם, אנחנו מגלים רמות ואז הרמות הן אמיתיות ועדכניות.
יעל גרמן: שלוש הערות קצרות.
יעל גרמן: למרות מה ששמעתי, וזה קצת מדאיג אותי, אני עדיין חושבת שמן הראוי לאשר את התקנות מפני שברור לי שאפילו חלק מהן קצת מיטיבות.
יעל גרמן: אבל בה בעת, אני חושבת שאנחנו כוועדה, אתה כיושב ראש, התפקיד שלנו, מה אפשר לעשות, אנחנו סומכים עליכם ומעריכים אתכם אבל התפקיד שלנו הוא גם לבקר אתכם.
יעל גרמן: כחלק מהתפקיד הזה אני מבקשת מומחה חיצוני שיבוא ויעריך את התקנות האלה.
יעל גרמן: התקנות יאושרו אבל אנחנו נבקש מומחה חיצוני שיבדוק גם את ההערות המאוד מאוד משכילות ומלומדות של היועצת המשפטית וגם ממש שיבוא ויאמר לנו מה טוב ומה רע, כך שיהיה לנו איזשהו רפרנט שהוא אובייקטיבי.
יעל גרמן: אבל אני רוצה להעלות עוד נקודה שמאוד מאוד הטרידה אותי.
יעל גרמן: כל הירוקים – ואצלי הירוקים זה בצל ירוק, ריחן, רוקולה, עירית, מרווה, מנטה, פטרוזיליה – סובלים משאריות חומרי הדברה מאוד מאוד גבוהים בכל אחד ואחד מהפרמטרים שאני רואה.
יעל גרמן: לדוגמה, ב-4 - גם אני לא יכולה לבטא את זה – אוזיקסטרובין, משהו כזה.
יעל גרמן: בעוד שבאבטיח זה 0.01, באפון זה 1, באפרסמון זה 0.0, באפרסק זה 0.20, בבצל הירוק – 15.
יעל גרמן: זאת רק דוגמה.
יעל גרמן: הנושא הזה של בצל ירוק, של מיורם, של מנטה, של מרווה, ברוקולי, כל הירוקים, בכל חומרי ההדברה אנחנו פתאום רואים נסיקה של הכמות המותרת בשאריות וזה מאוד מאוד מדאיג.
יעל גרמן: לכן ביקשתי, ואני רוצה להזכיר, ביקשתי את זה עת הייתי שרת הבריאות, שתקום ועדה.
אלי אלאלוף: את לא יודעת שלנו יש יותר כוח מאשר יש לשרים?
אלי אלאלוף: אני מקבלת את זה.
יעל גרמן: אני מקבלת את זה וזורמת אתך.
יעל גרמן: אני ממש מבקשת לצורך הירוקים האלה ועדה מיוחדת שתסביר לנו קודם כל מה ניתן לעשות ולמה אנחנו עושים כך.
<ליאת לביא: אני מייצגת את אדמה מכתשים.
<ליאת לביא: כאשר מדובר בכל התבלינים, עשבי תיבול, שם יש שמנים כאלה ואחרים שסופחים את החומרים.
<ליאת לביא: זה הרי הולך גם לייצוא ובאירופה יש רמות הרבה יותר גבוהות מאלה שנקבעו בארץ.
<ליאת לביא: מה שאת רואה עכשיו, אני מניחה שזה תיקון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני עובר לסיכום.