GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: שכחת את פרק ההגדרות.
יעקב מרגי: את יכולה לומר לי מה הגדרת תלמיד בפרק ההגדרות?
יעקב מרגי: שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד.
יעקב מרגי: זה לא שירות פרטי.
יעקב מרגי: אפשר לחשוש עד בלי די אבל לאף סטודנט לא תהיה עילה לדרוש דבר שהוא לא לצורך הלימודים במוסד.
<סלי בסון: אם אתם אומרים שזה ברור.
יעקב מרגי: אנחנו עברנו על סעיף ההגדרות.
יעקב מרגי: חבל לפתוח את זה כל פעם מחדש.
<ערן טמיר: גיא, ההוראות האלה כוללות ומתייחסות גם למועמדות ללימודים ולא רק ללימודים עצמם בהתאמות הנדרשות.
<ערן טמיר: דרך אגב, הדס ממשרד המשפטים הראתה לי שיש התייחסות לסודיות בתקנות הכשרה מקצועית, כך שאפשר להעתיק אותה.
<ערן טמיר: זה לא יכול להזיק.
יעקב מרגי: סעיף הסודיות הכללי, חוק צנעת הפרט.
<ערן טמיר: סעיף ספציפי בנוגע לסודיות.
יעקב מרגי: אם יש, אין לי בעיה להידרש לזה.
יעקב מרגי: אם יש סעיף שאפשר לאמץ אותו, אין מניעה לעשות זאת.
<ערן טמיר: לשאלה מהי מומחיות ספציפית, אני חושב שכבוד היושב ראש כבר התייחס ואין מה להוסיף בעניין.
<ערן טמיר: לא נוכל לסגור את הנושא הזה כאן.
<ערן טמיר: להערה של גיא בנושא התקנות של לקויות למידה.
<ערן טמיר: אני חושב שהתקנות של לקויות למידה חשובות אבל זה גם מקרה של ציפור ביד ושתי ציפורים על העץ ולא פחות מזה, למיטב זיכרוני אתה הסכמת לנוסח הזה בסיבוב הקודם ואנחנו באמת רוצים להתקדם, כפי שאומר היושב ראש.
<ראובן ברון: המרכז לעיוור.
<ראובן ברון: האם ברישא של תקנה 8 לא צריך לכתוב "יוודא" במקום "יקיים"?
<ראובן ברון: כלומר, המוסד יוודא.
<ראובן ברון: הוא ידאג שזה יהיה וכאן אנחנו מורידים את אותו ויכוח מי יממן ואיך יממן וזה יתיר גם לאחרים להיכנס כאן בדרך פתוחה.
<ערן טמיר: אני לא חושב זה מעלה או מוריד בהקשר הזה.
יעקב מרגי: זה מצמצם את החובה של המוסד ואני לא חושב שצריך לעשות זאת.
<ערן טמיר: אין בזה תועלת.
יעקב מרגי: זה נוסח מצמצם את החובה של המוסד ואנחנו לא רוצים שזה ייפול בין הכיסאות ורוצים שהמוסד יהיה מחויב.
יעקב מרגי: לכן המוסד יקיים.
<ערן טמיר: זה רק מוכיח שמרוב דיונים בוועדות הנגישות, ראובן כבר הפך להיות עורך דין בפני עצמו.
יעקב מרגי: ממשיכים בפרק ב', נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.
<אייל לב ארי: פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה 9.
<אייל לב ארי: תחולת תקנות מקום קיים על המוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים למעט תקנות 7 עד 10 לתקנות האמורות.
<אייל לב ארי: נוסף על האמור בפרט משנה (2)(1) עד (4) לפרט 2 בתוספת הראשונה בתקנות מקום קיים, יחולו על מוסד גם הוראות אלה: מספר החניות הנגישות שנדרשות לפי תקנות מקום קיים יחושבו בנפרד, לכל חניון שבחזקת המוסד.
<אייל לב ארי: החניות הנגישות ייקבעו קרוב, ככל שניתן, לדרך הנגישה ולכניסות של הבניינים שבשטחי המוסד.
<אייל לב ארי: מוסד רשאי, על פי שיקול דעתו, להעביר חניות נגישות בין חניונים כך שהחניות הנגישות ייקבעו קרוב ככל שניתן למבנים שבשטח המוסד וכן בפיזור נכון, כדי ליתן נגישות למבנם לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: תחולת תקנות מקום ציבורי שאינו בניין על מוסד יחולו הוראות תקנות 10(א) ו-(ב), 16, 18 ו-19 ופרט 12 לתוספת השנייה לתקנות מקום ציבורי שאינו בניין בשינויים המחויבים, לפי העניין.
יעקב מרגי: התייחסויות לסעיפים 9 ו-10.
<ראובן ברון: התייחסות לתקנות מבנה קיים.
<ראובן ברון: אחת ההפניות היא לפרט 12 ופרט 12 במקור ישנה התניה שאם המדרגות מצויות בחדר מדרגות, אזי לא צריך לעשות את סימני הנגישות למיניהם.
<ראובן ברון: אנחנו כבר החכמנו ובתקנות לשירותי בריאות התקבל כבר תיקון או שופר העניין הזה.
<ראובן ברון: באוניברסיטאות בגלל העומס בסוף השיעורים ובתחילת השיעורים הרבה אנשים משתמשים בחדר מדרגות ולא במעלית וכדומה.
<ראובן ברון: לכן אני מבקש לסמן בסימני האזהרה גם מדרגות שנמצאות בחדרי מדרגות.
<ראובן ברון: בתקנות למבנה קיים יש התניה.
<ראובן ברון: מדובר שם למשל על מבני ציבור, מבני משרדים, שבדרך כלל אנשים נוסעים שם במעליות.
<ראובן ברון: לכן כאשר דנו שם בחדרי מדרגות, אמרנו שחדרי מדרגות, מכיוון שבדרך כלל לא משתמשים בהן אלא הן למילוט וכדומה, לא צריך שיסמנו את כל המדרגות לאורך כל הבניין.
<ראובן ברון: באוניברסיטאות המצב הוא קצת שונה ושם אנשים דווקא משתמשים יותר במדרגות מאשר במעליות.
<ראובן ברון: אם אנחנו מפנים לתקנות מבנה קיים כפי שהן, אזי חדרי המדרגות באוניברסיטאות גם לא יונגשו ולא יותאמו.
<ראובן ברון: אנחנו יכולים להסיק מתקנות בריאות שהתקבלו בוועדה הזאת לאחרונה, שם הוכנס סעיף שמורשה נגישות שירות יקבע האם המדרגות האלה משמשות לתפוסה רבה של אנשים או לא, ואם יש שם שימוש נרחב – הן גם יותאמו, כלומר, יסומנו בהתאם לתקנות.
<מיכאל רויטמן: יועץ נגישות ל-ור"ה.
<מיכאל רויטמן: לא ניתן להפלות את האוניברסיטאות לעומת מבנים קיימים.
יעקב מרגי: אתה מתייחס לדברים שאמר ראובן.
<מיכאל רויטמן: התקנות כבר קבעו הלכה לפיה מקומות או מהלכי מדרגות שאינם חדרי מדרגות יכללו את הסימונים למיניהם ומה שבתוך חדר מדרגות, לא.
<מיכאל רויטמן: אין כל רלוונטיות לתקנות הבריאות.
<מיכאל רויטמן: זה ערבוב מין שאינו במינו.
<שמואל חיימוביץ': ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<שמואל חיימוביץ': מי שהחליט להפריד ולעשות תקנות נפרדות לקח כנראה בחשבון שיהיו דברים ייחודיים וזה אחד הדברים הייחודיים שאפשר לשקול, במיוחד שזה מידתי וזה כנגד בדיקה של מורשה נגישות שירות על האינטנסיביות, על הצורך והשימוש באותן מדרגות.
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שהעניין של בריאות באמת לא רלוונטי אבל לגופו של עניין, יש מקום לחשוב על זה.
יעקב מרגי: יש התייחסות פרטנית?
<שמואל חיימוביץ': מאיזו בחינה?
יעקב מרגי: בתוך התקנות.
יעקב מרגי: המציאות שראובן הציג, לא מכוסה.
<שמואל חיימוביץ': בתוך התקנות יש לנו תקנות שאומרות מה צריך לעשות אבל פטרו מהצורך לעשות את זה בחדרי מדרגות סגורים.
<שמואל חיימוביץ': כאן במקרה הזה, בגלל האינטנסיביות של השימוש, אם יש מורשה נגישות שירות שקובע שבמדרגות האלה יש שימוש אינטנסיבי וזה לא רק למילוט בשעת דוחק וכולי, יש מקום בהן את הסימונים האלה.
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה רלוונטי.
<ערן טמיר: ההצעה של ראובן גם אומרת שזה לפי החלטה של מורשה נגישות מטעם המוסד שיחליט אם באותן מדרגות באמת יש שימוש או שאלה מדרגות, כמו ששמואל אמר, רק למילוט או שאלה מדרגות כאשר רוב הציבור משתמש במעליות.
<קריאה: הערה ומשפט לפרק ב', סעיף (3) על האפשרות של העברת חניות נגישות.
<קריאה: צריך לוודא שהחניה החדשה שאמורה להיות נגישה באמת תהיה נגישה, שיהיה לה מקום למעלון ושהדרך תהיה נגישה.
יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים בסוף לכל ההערות.
<שמחה בניטה: אני חברת פורום ארגוני הנכים ויושבת ראש עמותת מזור.
<שמחה בניטה: החבר כאן דיבר על החניונים ואני רוצה שלחניונים יש יציאת חירום אבל כשאין יציאת חירום, יש יציאה רגילה כאשר אנשים עולים מדרגה – לא מדרגות – כדי להיכנס או לצאת מהחניה.
<שמחה בניטה: מי שנתן טופס 4 בבניין חדש, לא ישן, לא מוכן לחייב את הקבלן להנגיש את אותה מדרגה כדי שנכה לא יצטרך לעשות סיבוב בכל הבניין כדי להגיע למעלות.
<שמחה בניטה: אתה יכול להגיע למעלות בדרך קצרה, דרך החניון, ואין נגישות והקבלן לא מוכן להנגיש את המקום לנכה בכיסה גלגלים.
<שמחה בניטה: במקרה כך קורה בבניין בו אני קרה ויוצא שאני צריכה לעשות סיבוב בחוץ בגשם.
יעקב מרגי: חמור מאוד.
<שמחה בניטה: צריך לדון כאן ולחייב בזה.
יעקב מרגי: את צודקת אבל אנחנו כרגע בוועדת משנה שמתקנת תקנות נגישות למוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: אני באמצע התקנה.
יעקב מרגי: את מעלה סוגיה אבל זה לא הפורום ולא הזמן.
<קריאה: אני רק יכול להצטרף למה ששמואל אמר.
<קריאה: זה נשמע לי גם מאוזן כאשר מורשה הנגישות של המוסד יכול להחליט אבל זאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה.
<אסתר נוי: רכזת עיוורים בארגון הפעולה של הנכים בישראל.
<אסתר נוי: אני לא ראיתי כאן התייחסות למעלית עם קריזה.
<ערן טמיר: יש בתקנות.
<אסתר נוי: באוניברסיטת חיפה למשל אין קריזה במעלית והעיוור הולך לאיבוד.
<ערן טמיר: יש לזה התייחסות.
<ערן טמיר: ברגע שהתקנות האלה יהיו בתוקף, זה יהיה.
יעקב מרגי: גם אוניברסיטת חיפה תהיה מחויבת להתאים את עצמה.
יעקב מרגי: אנחנו עוברים לפרק ג', נגישות השירות.
<ראובן ברון: רגע, סליחה.
<ראובן ברון: בהפניה לפרט 14 בתקנות מבנה קיים, זה פרט שמדבר על דלתות ושערים במבנה קיים.
<ראובן ברון: לא כאן.
<ראובן ברון: להוסיף שם את הצורך בניגוד חזותי בין הדלת לבין הקיר בו היא קבועה וניגוד חזותי בין ידית הדלת לכנף הדלת.
יעקב מרגי: הכנסת את כולם לכוננות.
יעקב מרגי: בהערה שלך הכנסת את כל הגורמים המקצועיים ללחץ.
<ראובן ברון: הם צריכים לדעת את זה בעל פה.
<ערן טמיר: במה זה שונה ממקום קיים להבדיל מהדוגמה הקודמת?
<ערן טמיר: למה אתה חושב שצריך לקבוע כאן דין אחר מאשר בבניין קיים רגיל?
<ראובן ברון: אני חושב שבתי ספר בכלל ומוסדות להשכלה גבוהה, כלומר, מקום שבו אנשים מסתובבים הרבה וכל הדלתות דומות אחת לשנייה, להבדיל ממקומות אחרים שלא תמיד הכול דומה ויש סימנים.
<ראובן ברון: כאן הכול דומה וחשוב שבן אדם ידע, כשהוא מתקרב למקום, היכן הדלת ואיפה הקיר כי אז יהיה לו יותר קל.
<ערן טמיר: זה נכון גם בבנייני משרדים או בבניין משרדים ממשלתי.
<נדב שמיר: המועצה להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: הרעיון שהתקנות שמיוחדות להשכלה הגבוהה צריך להיות שרק למקרים שהם באמת ייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לעשות את השינויים.
<נדב שמיר: האמת היא שגם בנושא של המדרגות וגם בנושא הדלתות, אני באמת לא רואה איזושהי הצדקה לעשות כאן איזשהו שינוי.
<נדב שמיר: הכלל צריך להיות אותו דבר.
<נדב שמיר: אם מדובר כאן באמת על משהו שונה, אז צריך לעשות את ההחרגה.
<ראובן ברון: לגבי מה שהוא שונה, מה שייחודי להשכלה הגבוהה זה שגימור הלוחות יהיה מט, לא מבריק.
<ראובן ברון: זה לא מופיע בתקנות אחרות.
<ערן טמיר: אבל זה לא בניין קיים.
<ערן טמיר: זה לא מבנה.
<ערן טמיר: זה לא הסעיף הזה.
יעקב מרגי: אנחנו בנגישות, מבנים, תשתיות וסביבה.
יעקב מרגי: אפשר בכל סעיף להחליף לדיון המהותי העקרוני שקיימנו אבל אני מתעקש להיות ממוקד ולדון רק בנגישות, תשתיות וסביבה.
<שמואל חיימוביץ': יש תשובה בתוך תקנות בעצם העובדה שאם לסטודנט יש בעיה עם זה, הוא יכול לבקש שיסדרו את זה.
יעקב מרגי: המומחה ורכז הנגישות כפי שהוא מוגדר, אחראי הנגישות, כשהוא קבע שילוט, נקבעה לו חובה בתקנה לקבוע שילוט.
<קריאה: לא שילוט.
יעקב מרגי: ראובן מדבר על שילוט.
<ראובן ברון: על לוח הלימודים.
<ראובן ברון: הלוח עליו כותבים.
יעקב מרגי: סליחה, לוח.
יעקב מרגי: נלקח בחשבון שזה יכול לסנוור אוכלוסיות מסוימות.
<שמואל חיימוביץ': מי שצריך לתת גיבוי מבחינת ההתאמות האישיות שצריך סטודנט כזה או אחר, יכול להבין שבמקרה כזה או אחר צריך להחליף את הלוח אפילו שהוא מט כי הסטודנט לא רואה מה כתוב עליו.
יעקב מרגי: השאלה אם התקנות מחייבות את זה.
<שמואל חיימוביץ': לא יודע לענות לך.
<ערן טמיר: מה ששמואל אומר זה שזה עניין של נגישות פרטנית.
<ערן טמיר: אני מבין את הצורך של מה שראובן מדבר עליו.
יעקב מרגי: הרי הנגישות הפרטנית באה לתת מענה ספציפי.
יעקב מרגי: הרי אי אפשר לכתוב בתקנות את כל המקרים האפשריים שיכולים לקרות.
יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולחייב בפס רחב.
יעקב מרגי: אני חושב שמענה פרטני צריך לתת מענה.
יעקב מרגי: הרציונל שלנו אותו אנחנו צריכים להבין הוא שהתקנות אותן אנחנו מאשרים, במידה ומתעורר צורך כזה, יש לסטודנט כתובת ויש מנגנון.
יעקב מרגי: קיים.
<מיכאל רויטמן: אמרת.
<מיכאל רויטמן: אין מה להוסיף.
יעקב מרגי: ראובן, מקצה שיפורים אחרון לסבב הזה.
<ראובן ברון: אל תחסום שור בדישו.
יעקב מרגי: זה קמח טחון.
<ראובן ברון: ההבדל בין אוניברסיטה למקומות אחרים הוא שהתלמיד עכשיו בכיתה הזאת ומחר הוא בכיתה השנייה והוא מתנייד.
<ראובן ברון: זה לא כמו בית ספר שם יושבים כל הזמן באותה כיתה.
<ראובן ברון: אם תצא הנחיה גורפת, שאני לא יודע מה מחירה וכולי, אין צורך בכלל אחר כך להגיע להתאמה פרטנית ולהגיד לו שאני בכיתות אלה ואלה, תהפוך לי את הלוח.
<ראובן ברון: אם יש שם פתרון, זה בסדר.
<שמואל חיימוביץ': הנושא הזה של לוח מבריק הוא עניין של מקום ישיבה.
<שמואל חיימוביץ': הפתרון הפשוט ביותר הוא לשנות את מקום הישיבה.
יעקב מרגי: לאו דווקא החלפת הלוח.
יעקב מרגי: כשאומרים טיפול פרטני, זה כולל הכול.
יעקב מרגי: שמואל צודק בהבהרה.
יעקב מרגי: ראובן, כשאתה שואל שאלות, אני רואה את אנשי האוניברסיטה רגועים ומרוצים.
יעקב מרגי: את הפיליבסטר מישהו אחר עושה להם.
יעקב מרגי: צריך לחשוב פעמיים על כל דבר.
יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בפרק ג'.
<ננה בר: עוד הערה לפרק ב'.
<ננה בר: אני רוצה לוודא.
<ננה בר: בחניות, ביציאה, יש מחסום ולפעמים זה לא מתאים לכבדי שמיעה.
<ננה בר: האם יש כתובת לשלוח סמס?
<ננה בר: לפעמים אין אדם בעמדה במחסום והרבה פעמים אנחנו נתקעים בחניונים ללא אפשרות לתקשר בצור הנגישה.
<ננה בר: האם יש פתרון והתייחסות לזה?
<ננה בר: האם זה מתייחס גם לנגישות בכיתות?
<ערן טמיר: הנושא קשור לנושא של נגישות.
<ננה בר: שורה ראשונה בכיתות, יש התייחסות לעניין הזה?
<ערן טמיר: יש.
<ערן טמיר: בהמשך.
יעקב מרגי: את מחזיקה את הנייר?
<ערן טמיר: הנושא של המחסומים.
<ערן טמיר: את מדברת על מכשירים אוטומטיים.
<ערן טמיר: זאת נגישות השירות.
<ערן טמיר: יש לזה פתרונות דרך תקנות נגישות השירות, כולל ההנגשה של המכשיר האוטומטי, ואם לא, חלופות שצריך לקבוע או שינוי בנהלים.
יעקב מרגי: יש מענה.
<ננה בר: גם לגבי מעליות יש התייחסות?
יעקב מרגי: איך הגעת עכשיו למעליות?
<ערן טמיר: במעליות יש.
יעקב מרגי: אני גאה בכל מי שרוצה להשתתף בדיונים כי אלה באמת תקנות כבדות תרתי משמע, מורכבות ורחבות אבל מי שרוצה להשתתף, שיתכבד ויכין שיעורי בית ויקרא מה סוכם עד היום.
יעקב מרגי: לא נוכל כל פעם לפתוח נושא.
יעקב מרגי: אפילו אני שניהלתי את הדיון, לא שולט בזה.
<עמית דוידיאן: התאחדות הסטודנטים.
<עמית דוידיאן: רציתי להעלות שתי נקודות, ברשותך.
יעקב מרגי: שקשורות לפרק ב'?
<עמית דוידיאן: אני לא יודע איפה בדיוק להכניס אותן, לפרק הזה או לפרק הקודם.
<עמית דוידיאן: דבר ראשון.
<עמית דוידיאן: אני לא מצאתי כאן התייחסות לאיזושהי הלימה בין המספר של הסטודנטים הנזקקים לעזרה לבין מספר המומחים שייתנו להם את העזרה.
<עמית דוידיאן: כמדומני יש כאן איזושהי לקונה בתקנות.
<עמית דוידיאן: צריך להוסיף איזשהו יחס הולם בין מספר הסטודנטים שזקוקים לבין מספר המומחים שייתנו להם את השירות.
<עמית דוידיאן: דבר שני.
<עמית דוידיאן: בנוגע לסעיף 8(ב)(2).
<עמית דוידיאן: אני רוצה לבקש הבהרה בעניין הזה.
<עמית דוידיאן: האם רכישת השירותים שהמוסד - - -
יעקב מרגי: תוכל אחרי הדיון לברר את זה.
<ערן טמיר: לגבי ההלימה, יש כללים ברורים.
<ערן טמיר: זה קיים לגבי הכמויות לשירותים שניתנים לכלל הציבור וגם לגבי מצבים בהם שירות הוא שירות מיועד לאנשים עם מוגבלות ומגיעים אליו יותר אנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: לשם כך עשו תקנון בניין קיים.
<ערן טמיר: אין סיבה לעשות כאן דין אחר.
יעקב מרגי: פרק ג', נגישות השירות.
<אייל לב ארי: פרק ג' – נגישות השירות 11.
<אייל לב ארי: תחולת תקנות נגישות השירות על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין למעט הוראות תקנה 71, פרקים ח' ו-ט' והוראות התוספת הראשונה והשנייה לתקנות האמורות ולמעט ההוראות הקובעות מועדים ובכפוף להוראות אלה: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט יהיה השילוט לאיתור או לזיהוי עומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, אלא אם כן הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור.
<אייל לב ארי: התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום.
<אייל לב ארי: תקנה 69 תחול למעט תקנת משנה (ב)(5) עד (7).
<אייל לב ארי: בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), בכל מקרה של סתירה בין הוראות תקנות אלה לתקנות נגישות השירות - יגברו הוראות החוק ותקנות אלה.
<ראובן ברון: בהתייחסות לתקנה 16 בתקנות השירות, שם מדובר על כך שרק אם יהיו שם יותר משישה חדרים, יופיע עליהם שלט בניגוד חזותי ומישושי שמציין את מספר הכיתה במקרה הזה.
<ראובן ברון: אני חושב שכאן אנחנו יכולים להרחיב ולהגיד שהחל מקומה שיהיו בה רק חמישה חדרים, כבר אז יסמנו את החדרים.
<ראובן ברון: לא תהיה המגבלה של כמות חדרים.
<אייל לב ארי: בתקנה 16, הקביעה של הניגוד החזותי בשירות הוא משישה חדרים.
<ראובן ברון: השלט שמציין את מספר הכיתה.
<ערן טמיר: אבל אתה הכנסת את פסקה (1) שאומרת שכל כיתה צריכה לקבל.
<ערן טמיר: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט.
<ערן טמיר: אתה הכנסת את זה בפעם שעברה.
<ערן טמיר: יהיה שילוט לאיתור ולזיהוי שעומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט.
<ערן טמיר: זה הישג גדול שלך.
<ראובן ברון: תודה.
<ראובן ברון: בתקנה 25 לתקנות נגישות השירות – וכאן האזכור מכונת צילום – אני חושב שמכונת צילום זה מקרה פרטי.
<ראובן ברון: זה לא הוגן שבקמפוסים ענקיים מי שצריך לצלם ילך עד הספרייה ושם יצלם.
<ראובן ברון: אני חושב שפטור ממכונות אוטומטיות למתן שירות צריך להיות אחר.
<ראובן ברון: הוא צריך פחות או יותר להיות כזה שפטור יינתן בנוגע למכונה נגישה, יהיה רק כאשר תהיה עזרה בהפעלת המכונה או שהשירות שניתן על ידי אותה מכונה יכול להינתן בדרך אחרת בסביבה הקרובה.
<ראובן ברון: אני אתן כמה דוגמאות.
<ראובן ברון: אם למשל יש לנו באחד הבניינים מכונת צילום, אין בעיה - - -
<ערן טמיר: אבל גם כאן בעקבות ההערה שלך הכניסו איזשהו מענה, אמנם לא לגמרי כמו שאתה רוצה אבל לפחות לגבי ספריות זה נכתב שאם מתקיים הפטור בתקנה 25(ג), מכונות צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונות הצילום.
יעקב מרגי: יש כבר מענה.
<ראובן ברון: אבל המענה הוא לא טוב.
יעקב מרגי: יכול להיות אבל אי אפשר לתת מענה אולטימטיבי בכל פינה, בכל מקום ובכל שעה.
<ראובן ברון: אני חושב שהרעיון שנתתי הוא מאוד פשוט.
<ראובן ברון: אני אפילו לא מחייב לקנות מכונות אלא למשל מכונה – בהמשך יהיו מכונות שאולי מוכרות דפי A-4, עטים, כל מיני דברים כאלה.
<ראובן ברון: אם בסביבה יש גם דוכן או קיוסק או חנות או משהו כזה שמוכרת את הדברים האלה, זה בסדר, אבל אם ברחבי הטווחים הקרובים אין דבר כזה וסטודנט שלא רואה אמור לקנות את הדברים האלה – או שמישהו יעזור לו ליד המכונה או שידאגו בדרך אחרת.
<ערן טמיר: יש כאן הפניה לתקנות השירות, יש את תקנה 9 שעוסקת בהנגשת נהלים ואם יש פטור, יש לנו תקנה אחרת בתקנות השירות שגם היא חלה ולפיה במידה שיש פטור, צריך למצוא חלופה שככל האפשר תבטיח את הנגישות.
<ערן טמיר: אני חושב שהדברים האלה בהקשר הזה יחסית מספקים.
<ערן טמיר: אני הייתי שמח לכתוב את מה שראובן מבקש, אבל זה מה שנקבע.
יעקב מרגי: אני אומר לך מה יהיה.
יעקב מרגי: אם אני מנהל מוסד ואני רוצה לשפר את השירות, אני אחשוב עשרים פעמים עכשיו.
יעקב מרגי: לפי הנוסח אותו אתה מבקש, אני אחשוב עשרים פעמים אם לשפר את השירות כי אז אני אהיה מחויב בכל מה שאני יוזם מעתה ואילך.
יעקב מרגי: אני חושב שברגע שניתן מענה סביר, וניתן מענה סביר, זה בסדר.
<ראובן ברון: זה טוב מאוד שתחשוב עשרים פעמים.
יעקב מרגי: הוא יחשוב והוא לא ייתן את זה.
יעקב מרגי: לפעמים גם לחבק יתר על המידה, זה כמו חניקה ואתה יכול לחנוק את העסק.
<אבי בלאו: בקול, ארגון כבדי שמיעה.
<אבי בלאו: יש כאן הפניה לתקנה 69 בתקנות נגישות השירות ושם, אם אינני טועה, יש החרגה של מוסד עם סניפים.
<אבי בלאו: כלומר, יש למוסד כזה הקלה בהנגשה והייתי רוצה לוודא שמוסדות להשכלה גבוהה לא נכללים בקטגוריה הזאת.
<אבי בלאו: כלומר, לא תהיה להם את האפשרות.
יעקב מרגי: הפריבילגיה בהקלות לגבי סניפים.
<אבי בלאו: כן.
יעקב מרגי: אתה איחרת את הרכבת.
<אבי בלאו: לא איחרת.
<אבי בלאו: למה?
יעקב מרגי: כי יש הקלות כאלה למוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הם יהיו חייבים בהנגשה מסוימת אבל יש הקלות.
<אבי בלאו: זה לא אותו הדבר כמו מוסד כמו בורגר ראנצ' או משהו כזה שיש לו סניפים.
<אבי בלאו: אי אפשר לעשות השוואות כאלה.
<אבי בלאו: מוזכר כאן הנושא של רשת אינטרנט פנימית באוניברסיטה שם יש מקום נפרד לכל קורס וגם שם אי אפשר לעשות החרגות כי כל אחד יכול להגיע למקום הזה.
<אבי בלאו: אם הוא נרשם לאוניברסיטה ואחרי כן נרשם לקורס, אי אפשר להגיד שזה קהל מסוים או משהו כזה.
<אבי בלאו: לשני הסעיפים האלה אני מבקש הבהרות.
יעקב מרגי: התייחסות תהיה בסוף.
<מיכאל רויטמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 11(א)(1), לעניין של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט ולעניין של שירות לסטודנט.
<מיכאל רויטמן: לפי מה שאני מבין, שירות לסטודנט הוא למעשה אולמות ההרצאות, מעבדות, חדרי המרצים למיניהם.
יעקב מרגי: לא התכוונו למשל לטיפולים פרה-רפואיים.
יעקב מרגי: מה זה שירות לסטודנט?
יעקב מרגי: למה אתה מבקש את החידוד הזה?
יעקב מרגי: ההגדרות לא נותנות לך מענה?
<מיכאל רויטמן: אני לא יודע מה זה שירות לסטודנט.
יעקב מרגי: אני אקרא לך לצורך זה אבל זאת תהיה הפעם האחרונה שאני אקרא לך את זה.
יעקב מרגי: בהגדרות השירות, שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד.
יעקב מרגי: מה לא נכלל?
יעקב מרגי: אני לא מבין את החשש.
<מיכאל רויטמן: סליחה, לא סיימתי.
<מיכאל רויטמן: הנושא של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, ככל שהוא יידרש בהתאם לתקנה הזאת, המשמעות היא שבכל נקודה באוניברסיטה כלשהי יצטרכו להחליף את השלט.
<מיכאל רויטמן: הניגוד החזותי הוא דבר הגיוני.
<מיכאל רויטמן: ה ניגוד המישושי, גם הוא הגיוני אבל לא בצורה גורפת כפי שרשום.
יעקב מרגי: אלא אם כן יותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור.
יעקב מרגי: אלא אם כן.
<מיכאל רויטמן: גם בכנסת זה לא קיים.
יעקב מרגי: וזה טוב?
<מיכאל רויטמן: אני לא מליץ יושר.
יעקב מרגי: מי אמר לך שזה טוב?
יעקב מרגי: נעביר את התקנות.
יעקב מרגי: אנחנו בכנסת הולכים ומשתפרים.
<סלי בסון: בנוסח שקיבלנו יש בסוגריים הערה לדיון ולזה אני רוצה להתייחס בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט.
<סלי בסון: אני חושבת שערן וכל היועצים המשפטיים ערים לבעיות הרבות שנובעות בתחום הנגשת האינטרנט, ה-PDS, האתרים.
<סלי בסון: אנחנו רוצים להציע, כיוון שאנחנו משפטנים אבל כאשר אנחנו מדברים עם אנשי מקצוע, אנשי מחשוב בתחום, יש להם המון קשיים ובעיות שהם רוצים להעלות והבנתי שחלק מהבעיות - ועדת המדע עוסקת בהן – הן לא בעיות שקשורות רק לאוניברסיטאות אלא הן בעיות כלליות שצריכות להיפתר כנראה בתקנות הכלליות.
<סלי בסון: ככל שאתם רוצים להשאיר את הכול במעמד תקנות כלליות, זה יישאר, אבל אנחנו צריכים לדבר על בעיות פרטניות שכן יש למוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו מציעים לקיים דיון עם אנשי מקצוע כי אנחנו רק משפטנים ואילו אנשי המקצוע יכולים להביא לכם את הבעיות ממש ולהבהיר אותן.
<סלי בסון: אגב, אנחנו התחלנו לרכז בעיות שאנשי המקצוע, אנשי המחשוב שלנו, התחילו להעלות על כתב בעקבות כנס.
יעקב מרגי: אני יכול לברך על כך שאתם מכינים את עצמכם מבעוד מועד.
יעקב מרגי: אני מודה ומברך על שמתכוננים ומכינים.
<יאיר מוזס: אני רוצה לדבר על נושא אחר.
<יאיר מוזס: אני סטודנט לחינוך גופני ובאתי מטעם עצמי.
יעקב מרגי: זאת לא עבירה, זה רק מבורך.
יעקב מרגי: אלה שבאים מטעם הארגונים, זה הכרח שלא יגונה, אבל אתה באת מעצמך, זה מבורך.
<יאיר מוזס: אני סטודנט לחינוך גופני במכללת וינגייט.
<יאיר מוזס: אני קצת מתרגש.
<יאיר מוזס: אני בן 29 וסובל מדבר שקוראים לו דיס-קלקוליה שזה מתבטא בהפרעה של מספרים.
<יאיר מוזס: אני לא יכול לחשב מספרים.
<יאיר מוזס: לצורך העניין, כדי שתבינו, אם אני עושה קניות בסופר, אני משתמש באשראי כי אני משלם במזומן, לא יכול לחשב כמה עודף אני מקבל.
<יאיר מוזס: בצבא הייתי לוחם.
<יאיר מוזס: כל החברים טסו לחוץ לארץ אבל אני הבנתי שיש לי בעיה ולא טסתי אלא הוצאתי אלפי שקלים, עבדתי בכל עבודה שאפשר, עברתי מעבודה לעבודה, בין אם משמרות לילה ומשמרות בוקר, לא יום ולא לילה.
<יאיר מוזס: אין לי גב כלכלי מההורים.
<יאיר מוזס: אין לי בגרות.
<יאיר מוזס: כל מוסד אקדמי אליו הגעתי, כמו בילדות, עברתי ממוסד למוסד ומכל מקום פשוט נפנפו אותי.
<יאיר מוזס: אנשים יודעים מה זה קשב וריכוז כי זה פופולרי וגם מחלקים התאמות בעניין, אבל ברגע שאתה בא לבן אדם ושואל אותי מה זה דיס-קלקוליה, הוא לא מבין מה אתה אומר והוא פשוט סוגר בפניך את הדלת ואומר לך החוצה.
<יאיר מוזס: אני הייתי אבוד במשך הרבה שנים וחיפשתי את עצמי.
<יאיר מוזס: נתנו לי הצעות כמו לך תהיה נהג מונית, אני לא מזלזל אבל זה לא אני, לך תהיה מאלף כלבים אבל החלטתי שיש לי יותר מה לתת והחלטתי, בתמיכה של אשתי, לגשת למכללת וינגייט.
<יאיר מוזס: שם בגלל הגיל לא קיבלתי מלגות והוצאתי בסביבות ה-16-17 אלף שקלים למכינה ייעודית.
<יאיר מוזס: עשיתי את המכינה, הוצאתי ממוצע של 107.
<יאיר מוזס: גם עבדתי בשלוש עבודות, עשיתי פעמיים פסיכומטרי, השתתפתי בלחימה בצוק איתן באמצע הלימודים במכינה ועברתי ממש על הקשקש.
<יאיר מוזס: הודיעו לי שהתקבלתי לשנה א'.
<יאיר מוזס: הלכתי לחינוך גופני בידיעה שכאן לא אתקל במקצועות מתמטיים.
<יאיר מוזס: דרך אגב, גם במכינה נתנו לי פטור, הבינו את מצבי ובאו לקראתי.
<יאיר מוזס: בשנה א' הגעתי, התיישבתי בשיעור כימיה, בשיעור פיזיקה וסטטיסטיקה והתחלתי להיכנס לחרדות.
<יאיר מוזס: הבנתי שגם כאן
<יאיר מוזס: אני אצטרך להילחם כי אני יושב ובוהה בתקרה, יוצא עם הראש בין הרגליים כשאני מובס.
<יאיר מוזס: אף אחד לא מבין מה עובר עלי בשיעור הזה.
<יאיר מוזס: ניגשתי למי שמתעסק בנושא לקויי למידה ואמרו לי שאין בעיה, שאני אקבל תוספת זמן אבל תוספת זמן לא עוזרת לי.
<יאיר מוזס: דיס-קלקוליה לא קשורה לתוספת זמן כי אני פשוט לא יכול לחשב מספרים.
<יאיר מוזס: הפנו אותי מיועצת ליועצת.
<יאיר מוזס: יועצת אחת קיבלה אותי בחינוך, היועצת השנייה אמרה לי שאם לא אעמוד במבחנים - כי אני שווה בין שווים - אני אסולק.
<יאיר מוזס: לא הגיוני שבן אדם בא וחורץ את העתיד שלי בלי לשבת אתי ולנסות למצוא תכניות, לנסות לחשוב קצת מחוץ לקופסא ולראות איך אפשר לעזור לי.
יעקב מרגי: יאיר, מה אתה מבקש מהוועדה?
<יאיר מוזס: כל נושא ההתאמות לא מעוגן בחוק.
<יאיר מוזס: בכל מוסד אקדמי יש אדם ופשוט מחליט מה לתת לסטודנט.
יעקב מרגי: יש מקום לדון בהתאמות במוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הדיון ממוקד כרגע סביב ההנגשה.
<יאיר מוזס: זאת גם הנגשה.
יעקב מרגי: אפשר לומר שבמובן המופשט והרחב אתה צודק, אבל כרגע אנחנו מדברים על הנגשות, התאמות אישיות בהנגשה פיזית והנגשה אישית.
יעקב מרגי: היום, המוסד שאתה לומד בו, מעבר להתאמות הלימודיות, הוא מונגש?
יעקב מרגי: יש משהו שלא מונגש לך?
<יאיר מוזס: כן.
יעקב מרגי: לא תכני לימוד.
יעקב מרגי: עם כל הרצון, זה לא הדיון.
יעקב מרגי: אני מודה לך על ששיתפת אותנו ואת הציבור שבבית צופה בנו.
יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון שיתקיים דיון וצריך לבחון.
יעקב מרגי: אני לא יכול להביע את דעתי גם כיושב ראש ועדת חינוך לגבי מגבלה הזאת שנקראת דיס-קלקוליה, אבל אם תרצה, אני אהיה מוכן להיכנס לנושא אם תפנה אלי ברמה האישית.
יעקב מרגי: אני אהיה מוכן לבחון וללמוד את הסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שבסעיף ההתאמות האישיות יכול להיות שיהיה ביטוי גם למגבלה שלך.
<גיא פינקלשטיין: אני מבקש להגיד עוד משהו.
<גיא פינקלשטיין: אני כמובן לא תיאמתי עם יאיר אבל אני חושב שהוא מתפרץ לדלת עליה דיברתי קודם על חשיבות מרכז התמיכה.
<גיא פינקלשטיין: במכללת וינגייט, ככל שאני יודע כמי שהיה שותף להקמת רוב מרכזי התמיכה, מרכז התמיכה אכן מדשדש או כמעט לא קיים וזאת בדיוק החשיבות עליה דיברתי קודם.
<גיא פינקלשטיין: אילו היה מרכז תמיכה מסודר בווינגייט אליו היית יכול לפנות בלי קשר להתאמות כי זה באמת נושא אחר שצריך לדון בו, הייתה לך כתובת הרבה יותר משמעותית בתוך המרכז.
יעקב מרגי: לכן כולנו כאן שותפים לזה שיאיר עדיין לא מקבל כי אנחנו מתקנים את התקנות.
יעקב מרגי: זה רק מחזק את החשיבות בהתקנת התקנות.
יעקב מרגי: אני שוב אומר לכם ואתם לא שמים לב שלפעמים דווקא הארגונים מהווים את החסם הכי גדול.
יעקב מרגי: אני רומז לכם.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להיראות קצר רוח אבל אתם החסמים הכי גדולים.
יעקב מרגי: יש תקנות, יש התאמות פרטניות, עכשיו הצדקנות הזאת להיכנס?
יעקב מרגי: אני רואה, זה חוזר על עצמו.
יעקב מרגי: כל הדיון אנחנו חוזרים על פתיחה של זה וזה.
יעקב מרגי: אפשר לתת נאומים פילוסופיים על כל סעיף ועל כל תת סעיף אבל בואו נתמקד.
יעקב מרגי: עברה שעה מאז התחלנו את הדיון ואנחנו כמעט לא מתקדמים.
יעקב מרגי: תודה גיא.
<גיא פינקלשטיין: אני נמצא במתח מסוים.
יעקב מרגי: אני לא בא בטענות אבל תעזרו לנו לעזור לכם.