GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדה מידר: איפה משרד הבריאות כאן?
ורדה מידר: איך זה יתכן שבכל שוק - אני אקח את כל הוועדה המכובדת לשווקים ברמלה, בלוד, ביפו - תרופות שלא רשומות במדינת ישראל נמכרות חופשי מתחת לאף של משרד הבריאות.
ורדה מידר: איפה הפיקוח?
ורדה מידר: משרד הבריאות יכול להיות אחראי אחר כך שתרופה תהיה בכל פיצוציה?
ורדה מידר: לדעתי גם בתוך דיסקוטק - ילדים יקבלו הנג-אובר מאלכוהול, יקחו אקמול.
ורדה מידר: המומחים יסבירו לך מה יקרה להם אז.
ורדה מידר: מי ייקח אחריות על זה?
ורדה מידר: שליש מהשתלות הכבד בארצות הברית הם מהרעלות של פרצט
ורדה מידר: מול - החומר הפעיל באקמול, דקסמול, אקמול צינון, דקסמול קולד, אלדולור, מה שאתה רוצה - מי ייתן אז את הדין?
סלומון עזרא: שמי סלומון עזרא, אני בעל בית מרקחת קהילתי בבת ים.
סלומון עזרא: כבוד יושב הראש שואל את האנשים מה הסיכון?
סלומון עזרא: מה יכול להיות?
סלומון עזרא: זאת אומרת, יש אפשרות כלשהי שעומדת להתקיים על האפשרות של היום.
סלומון עזרא: תשובתי פשוטה מאד - המציל נפש אחת בישראל מציל עולם ומלואו.
סלומון עזרא: אסור לנו לתת שום שביב של אפשרות שבן אדם ייפגע מהוצאת התרופות מחוץ לבתי המרקחת, תודה.
שוקי בונס: בוקר טוב רבותיי, שמי שוקי בונס ואני מרשת בשם YELLOW, רשת חנויות נוחות בתחנות דלק.
שוקי בונס: אני רוצה לומר בפתיח שעד כה עובדתית נתקלנו בשתי קבוצות דוברים: הקבוצה הראשונה, האדונים מהאוצר - הופרעה כל העת.
שוקי בונס: אני מניח שאני אמנה עם הקבוצה הראשונה.
שוקי בונס: דרך אגב, לכבוד לי להיות בצד אחד עם משרד האוצר, זה באמת חידוש מרענן.
שוקי בונס: אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא שאתה נרעש ונפעם על הסיפור של הדיון הזה, בדיוק כמו שליח ציבור בתפילת יום הכיפורים, כי באמת אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
שוקי בונס: אני גם שמעתי - ואני מניח שבהמשך הדיון ימשיכו להלך עלינו אימים - אבל בבסיס העניין הזה, אני חושב שמונחת שאלה כלכלית.
שוקי בונס: דרך אגב, אם תותר לי רגע סטייה מהדברים שלי - אדוני, אתה אמנם נתת גילוי נאות לכך שאתה דוברם של הסתדרות הרוקחים, ובכל זאת הצלחת לומר משפטים כמו: אתה חושב שיש סבסוד צולב בין תרופות המרשם ל-O.T.C?
שוקי בונס: דיברת על גודל המרווח, אמרת שהמרווח הוא מינימלי של הרוקחים, דיברת שבתי מרקחת ייפלו, ובעת ובעונה אחת אמרת שאין לך עמדה.
שוקי בונס: אז יש לך עמדה.
שוקי בונס: לכל מי שמסביב לשולחן הזה יש עמדה.
שוקי בונס: אני חושב שהארגומנט העיקרי הוא ארגומנט הורדת המחירים.
שוקי בונס: זו תמימות להניח שתוספת של עשרות פירמות לתוך הענף הזה לא תוריד את המחירים.
שוקי בונס: זו פשוט תמימות, במובן מסוים זו אפילו הטעיית דעת.
שוקי בונס: אין ספק שהמחירים ירדו.
שוקי בונס: מי שמציע לנו לחזור לימי הרגולטור - אין לי מה לומר על זה.
שוקי בונס: חלפו ימי הרגולטור, אנחנו צריכים לעזוב את הרגולציה, ללכת לעניין של שוק חופשי, אבל כמו שאמר מר גל הרשקוביץ, אם לא יתקיימו מספיק פירמות בענף אז העדר הפיקוח כמובן יגרום להעלאת מחירים.
שוקי בונס: לא סתם יש מונח שנקרא "מחירי בית מרקחת", זה לא סתם.
שוקי בונס: המהלך הזה יכול להוריד את מחירי בית המרקחת.
שוקי בונס: ההיבט השני הוא היבט הגדלת הזמינות, בשני מובנים.
שוקי בונס: המובן הראשון, הגדלת נקודות המכירה, והמובן השני הוא הגדלת שעות הפעילות.
שוקי בונס: התרופות - אותן תרופות שמשרד הבריאות, שהוא הגוף האמון במדינת ישראל על קביעת הנהלים, יחליט שאפשר להוציא אותן משם, הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שהם יחליטו על דבר שהוא כנגד טובת הציבור - אבל הזמן וה-OUTLET של מכירת התרופות האלה כמובן יגדלו, וזה לטובת הציבור.
קריאה: השאלה לאיזה קבוצה של הציבור.
שוקי בונס: בוודאי שחשוב לאיזה קבוצה.
שוקי בונס: אין ספק הרי שכשיהיה O.T.C.
שוקי בונס: בבתי המרקחת, אז הרוקח יקפיד על הקבוצות שאסור להם לקנות.
שוקי בונס: הנקודה השלישית, היא ארגומנט ההקפדה שיש ברשתות מזון וברשתות קמעונאיות על העניין הזה של פגות התוקף והחשש להרעלה - זה משהו אינהרנטי בתוך כל רשת שכזאת.
שוקי בונס: גם כשאתה מוכר סנדוויץ' לא טרי אתה עלול לגרום להרעלה ולכן יש מודעות ורגישות מאד גבוהה ברשתות מהסוג הזה לנושא.
שוקי בונס: אני לא רוצה לגעת בנושא התעסוקה.
שוקי בונס: אין ספק שההרחבה של התחום הזה לרשתות תוסיף מקומות עבודה, ודרך אגב עיני לא צרה ב500- בתי המרקחת.
שוקי בונס: לסיכום, אנחנו לא צריכים להתבלבל בוויכוח שסביב השולחן.
שוקי בונס: הוויכוח סביב השולחן הזה הוא כולו כלכלי, אלא שצריך להעדיף לפי דעתי את טובת הציבור בעניין הזה.
שוקי בונס: אין ספק שהורדת המחירים
יאיר פרץ: תקן תיקון קטן: בריאות הציבור, לא טובת הציבור.
שוקי בונס: צריך לפי דעתי להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס של קבוצה אינטרסנטית, אני מציע לאשר את החוק.
ג'ורג' שריקי: שמי ג'ורג' שריקי, קופת חולים מאוחדת.
ג'ורג' שריקי: אני חושב שמשרד האוצר לא יחשוד בי שאני לא מעוניין בהורדת מחירים, היות והם למדו ממני איך להוריד מחיר - שלחו אלי אנשים למשך 8 חודשים ללמוד מה הנסיבות שיכולות להביא ליבוא מקביל - משרד האוצר למד ממני הרבה, יש לי היסטוריה לגבי הורדת מחירים.
ג'ורג' שריקי: הפעם הראשונה שהייתה הורדת מחיר בארץ, היא נגרמה על ידי.
ג'ורג' שריקי: כקופת חולים אני לא אינטרסנט בכל הסיפור הזה.
ג'ורג' שריקי: כמו שהסברתי לאדון גל הרשקוביץ בפגישה שהייתה לנו במשרד הבריאות בנושא הסרת פיקוח על מחירי תרופות, כבר אז אמרתי לו שלמעשה מה שיש בראש של משרד האוצר זה להוציא את התרופות לשווקים, והתשובה שלו הייתה: מי אמר את זה?
ג'ורג' שריקי: משרד האוצר לא מתכוון לזה.
ג'ורג' שריקי: אז אני פשוט מזכיר לו את השיחה שהייתה לנו.
ג'ורג' שריקי: הדאגה של קופת חולים כקופת חולים - ואני חושבת שזאת צריכה להיות הדאגה של כל קופות החולים ביחד - זה שהעברת התרופות ללא מרשם למרכולים ושווקים מחוץ לפיקוח של הרוקח, היא תביא - ופה אני רוצה שזה יירשם, ויש לי גם בקשה בנושא הזה, כקופת חולים מאוחדת - היא תביא להעלאת ימי אשפוז, העלאת השתלות וזאת הדאגה שלי.
ג'ורג' שריקי: מבחינת המחיר, אמרתי את זה כבר למשרד האוצר בכל המקרים, קופת חולים מאוחדת אישית - ואני מאמין שזה אותו מקרה לגבי כל הקופות - תסתדר מבחינת המחיר, אנחנו תמיד נמצא פתרון לדבר הזה.
ג'ורג' שריקי: במילים אחרות, הדאגה שלי היא דאגה ציבורית בלבד, ואני מבקש בשולחן הזה שתהיה - ואני יודע שזה חריג - שתהיה אחריות פלילית לטווח ארוך על אותם הפקידים שלוחצים קבלת החוק הזה של הוצאת התרופות מפיקוח בתי המרקחת החוצה.
ג'ורג' שריקי: אני חושב שזאת הייתה תכנית של משרד האוצר, ארוכת טווח, שאין לה שום קשר לא לכסף - ואני יכול להסביר להם למה - ולא על בריאות הציבור.
ג'ורג' שריקי: מה האינטרס?
ג'ורג' שריקי: מה הביא את המניע לדבר הזה?
ג'ורג' שריקי: אין לי מושג ואני לא רוצה להיכנס לזה.
ג'ורג' שריקי: מה שמעניין אותי - אני רוצה שיירשם שאני מצהיר בשולחן הזה - שיהיו עליות ימי אשפוז, קשורים ישירות, ונוכל לבדוק את זה, ניתן לבדוק את הפרמטר הזה - מספר המאושפזים בגלל הרעלה ושימוש יתר בתרופות ללא פיקוח.
ג'ורג' שריקי: אני באתי מהסקטור הפרטי לקופת חולים מאוחדת ואני יכולה להגיד לך דבר אחד - התנהגות של אנשים: יקחו קופסה מכל אחד ויבלעו את שלושתם.
גל הרשקוביץ: נו באמת, ישבו מול הטלוויזיה במשחק כדורגל ויבלעו אקמול.
ג'ורג' שריקי: סליחה, אתה אמרת הרבה שטויות ושתקתי, אז אני מוכן להתמודד איתך בנושא הזה בכל רגע שתרצה.
ג'ורג' שריקי: אני מבקש שהבקשה שלי תועבר שתהיה אחריות פלילית על אנשים שפה טוענים בצורה חד משמעית שלא יקרה שום דבר, שהכל יהיה בסדר.
ג'ורג' שריקי: אם הם כל כך בטוחים, אין שום בעיה להעביר את זה.
ג'ורג' שריקי: אני מכבד מאד את מה שאמרת בהתחלה, וכל הכבוד לך.
ג'ורג' שריקי: כשהתחלת אמרת: אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד 20 שנה עם תביעה פלילית.
ג'ורג' שריקי: אני רוצה שהאנשים שייקחו את ההחלטות האלה, תהיה להם אותה מחויבות פלילית, כי זה מה שיקרה.
ג'ורג' שריקי: אני מודיע לכם, זה מה שיקרה.
ג'ורג' שריקי: בארצות הברית, הצריכה ב-O.T.C במשך 20 שנה עד לפני שנתיים - -וחבל שהאנשים של הארגון של ה-O.T.C שעשו את הכנס היפה בהרצליה לא נמצאים פה - הם הראו גרף שהצריכה ב-O.T.C.
ג'ורג' שריקי: הווליום בצריכה הכוללת ירדה מ37%- ל22%-.
ג'ורג' שריקי: לאותו גרף, שאלתי את האנשים האלה: האם אתם בדקתם למה?
ג'ורג' שריקי: הסיבה הייתה פשוטה - מי שיבקר היום בארצות הברית, יקרה שמספר התרופות ללא מרשם שהם בתצוגה הוקטן לפחות ב50%-.
ג'ורג' שריקי: יש הרבה טיפות עיניים, טיפות למיניהן, כדורים כמעט ונעלמו מהמדפים.
ג'ורג' שריקי: שאלתי אותם האם מישהו בדק בארצות הברית, כשזה היה 37% מה היה מספר האשפוזים וכשזה היה 22% מה היה מספר האשפוזים.
ג'ורג' שריקי: מספר האשפוזים ירד.
ג'ורג' שריקי: חברה, פה מדובר על בריאות ציבור.
ג'ורג' שריקי: יש שר במדינת ישראל שאמר לי בפירוש: בשבילי התרופות זה כמו נקניק.
ג'ורג' שריקי: אמרתי לו: אני מקווה שלא יטפלו בבריאות של הילדים שלך כמו שמטפלים בנקניק, כי התוצאה תהיה קטסטרופה אחת גדולה.
יוסי לומניצקי: דוקטור יוסי לומניצקי, קופת חולים מכבי.
יוסי לומניצקי: אנחנו בשנה האחרונה עשינו הרבה מאד פעילות בקופה לצורך הקטנת עלויות לאור מצב הקופה, וישבנו מעת לעת עם בתי המרקחת, שהם נותני השירות העיקריים בקופת חולים מכבי.
יוסי לומניצקי: מכבי יש לה מספר מצומצם של בתי מרקחת של הקופה וכ600- בתי מרקחת פרטיים שקשורים איתנו בהסכם.
יוסי לומניצקי: אין לנו ספק שהצעד הזה יגרום לסגירתם של בתי מרקחת באזורים רבים במדינת ישראל ועל כך אנחנו, כקופה, נצטרך לשלם עשרות מיליונים בפתיחת סניפים נוספים.
יוסי לומניצקי: לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לצעד הזה.
יאיר פרץ: בקשתי מהדוברים הבאים, שכל דובר יתמצת - דברים נאמרו פה, לא לחזור על דברים, חבל על הזמן של כולנו.
ליאור ריטבלט: אני אדבר בקיצור.
ליאור ריטבלט: שמי ליאור ריטבלט, מנכ"ל סופרפארם, אני גורם אינטרסנטי ולא מסתיר את זה.
ליאור ריטבלט: אני לא אדבר על הצד הרפואי, כי זה נאמר מספיק על ידי גורמים אחרים.
ליאור ריטבלט: קודם כל אני אתייחס להערת הביניים שיצאה מכיוונו של מר הרשקוביץ, שמר ג'ורג' שריקי לא מייצג את דעת המנכ"ל שלו - אני אתמול ישבתי עם מנכ"לי כל קופות החולים וכולם מאוחדים בדעה הזאת.
ליאור ריטבלט: מר גל הרשקוביץ אמר גם שיש מצב שאין תחרות בין הרבה יצרנים בתרופות ה-O.T.C. והוא צודק.
ליאור ריטבלט: הנושא של ה-O.T.C.
ליאור ריטבלט: סובל מחוסר תחרות בין היצרנים.
ליאור ריטבלט: אני שלחתי את חוות הדעת - ואני יודע שהסתדרות הרוקחים חושבת ככה - בעד ביטול ביטול הפיקוח על המחירים.
ליאור ריטבלט: אני רוצה שהמחירים יחזרו למחירים הקודמים.
ליאור ריטבלט: אני חושב שהעלאת המחירים הייתה מוטעית, הייתה העלאה מופרזת של 100% במחירי המוצר, וזה לא מתוך רצון לרווח, אלא בגלל שלא היה את הכוח לעמוד מול היצרנים ולמנוע מהם את העלייה הזאת.
ליאור ריטבלט: מי שהעלה את המחירים זה היצרנים, זה לא בתי המרקחת.
ליאור ריטבלט: זה לא חוסר תחרות ברמת בתי המרקחת, זה חוסר תחרות בין היצרנים.
ליאור ריטבלט: אתה רוצה לפתור את זה - תפתור את בעיית התחרות בין היצרנים ולא בין בתי המרקחת.
ליאור ריטבלט: נאמר פה כאילו אם התרופות יצאו החוצה, המחירים ירדו.
ליאור ריטבלט: קולגייט נמכר תחת כל עץ רענן במדינת ישראל, אותו דבר ג'ילט, והם נמכרים במחירים הגבוהים פי 4 מאשר בחוץ לארץ.
ליאור ריטבלט: היציאה החוצה לא פותרת שום דבר, אם לא פתרת את הבעיה במקור - את בעיית התחרות של הספק.
ליאור ריטבלט: הגברת התחרות בין הקמעונאים לא פותרת שום דבר.
ליאור ריטבלט: מילה אחרונה לגבי הנושא של הרווחיות של בתי המרקחת.
ליאור ריטבלט: הביטוי הזה לא הומצא בשנות ה90- וגם לא בשנות ה80-.
ליאור ריטבלט: זה ביטוי מהקמת המדינה, והוא היה נכון גם בשנות ה80-.
ליאור ריטבלט: בשנת 1992 קבע אולמרט שהוא לא רוצה שירוויחו יותר על תרופות.
ליאור ריטבלט: המרווחים ירדו לרמה מחפירה - היום על תרופות מרשם יש בין 15-25% רווח גולמי, וקופות החולים לוקחות מזה 12%.
ליאור ריטבלט: מתרופות מרשם היום מפסידים כסף.
ליאור ריטבלט: מה שהיה נכון פעם בתור "מחירי בית מרקחת", נעלם.
ליאור ריטבלט: אז הביטוי נשאר, יש אנשים שעדיין חיים בעבר ואתה אחד מהם.
ליאור ריטבלט: היום על תרופות מרשם מפסידים כסף.
ליאור ריטבלט: הO.T.C.- גורם להרוויח חלק ממנו חזרה, וקופות החולים משתמשות בזה בתור שוט מול בתי המרקחת.
יאיר פרץ: מה ההפרש בין אקמול בבית מרקחת לקופת חולים?
ליאור ריטבלט: בקופות החולים יותר זול ה-O.T.C.
ליאור ריטבלט: בפני עצמו.
ליאור ריטבלט: ה-O.T.C.
ליאור ריטבלט: בישראל לעומת העולם יותר זול מאשר קולגייט בישראל לעומת העולם.
ליאור ריטבלט: כך שאין פה בעיה של תחרות בין נקודות המכירה.
ליאור ריטבלט: הטיפול שצריך להיעשות זה טיפול בשוק היצרנים והיבואנים.
אמנון הופמן: שמי דוקטור אמנון הופמן, אני יושב ראש המסלול לרוקחות קהילתית קלינית.
אמנון הופמן: רציתי לומר מספר דברים: דבר ראשון, כמו שהוצגתי, הייתי חבר גם בוועדת הלקין שדנה בנושא O.T.C.
אמנון הופמן: ואני רוצה לומר שכמעט לא היה שם גוף אחד - למרות שהופיעו גופים רבים - שביקש להוציא את התרופות מחוץ לבתי המרקחת.
אמנון הופמן: כולל נציגי הציבור - ביקשו בדיוק את ההפך, רצו שיהיה פיקוח.
אמנון הופמן: חלקם משיקולים כלכליים שהם מבינים שיוכלו לקחת להם את זה, שיצטרכו לשלם - אבל כלכלה זה לא השטח שלי.
אמנון הופמן: בכל אופן לא הייתה בקשה כזו.
אמנון הופמן: כל הגופים דנו ולא היו בקשות כאלה בתוך כל הפורום שבא.
אמנון הופמן: אני מבין שבאופן עקרוני הכוח המניע מאחורי ההצעה הזאת הוא כוח כלכלי.
אמנון הופמן: אומרים שזה כדאי מבחינה כלכלית, זה טוב לכלכלה.
אמנון הופמן: אני חושב שהמשוואה הכלכלית שמוצגת צריכה להיות משוואה מקיפה - דיבר פה מומחה לכלכלה, שהסביר את זה מהצד שלו, אבל ברור גם למי שלא מבין בכלכלה, שמחיר התרופות הוא רק פרמטר קטן אחד בסך כל המשוואה האמיתית, זאת אומרת שגם אם במקרה כן ירד מחיר התרופות - שזה נושא לוויכוח - עלות הבריאות תעלה כתוצאה מהנזקים שזה יגרום.
אמנון הופמן: אלה דברים שאני לא יודע מי במשרד הבריאות אומר שלא.
אמנון הופמן: אני יכול להגיד לך שאני קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות, שמודה לי על שירותי בוועדת הלקין, ואומר לי: "ותודה לך כי המסמך הזה יסייע לנו למזער את הנזקים של חוק ההסדרים".
אמנון הופמן: לא נראה לי שהוא כל כך שלם עם זה שבריאות הציבור עומדת להרוויח מהעניין.
אמנון הופמן: אני חלוק על מגיסטר ג'ורג' שריקי בנקודה אחת והיא שלטענתו לא קשה להוכיח את הנזק הישיר של אותן תרופות.
אמנון הופמן: בתאונת דרכים אתה יכול לראות את התאונה, לסבור את הנפגעים ואחרי זה להתחיל לחשב.
אמנון הופמן: פה לא רואים, זה מאד מאד מסובך לדעת לקשר.
אמנון הופמן: אין הוכחה ישירה שהשתלת הכבד בוצעה בגלל הפרצטמול, אבל אין כל ספק שהנזקים קיימים.
אמנון הופמן: נציג האוצר הוא בחור צעיר, בריא ורענן.
אמנון הופמן: גם השר שלו צעיר, בריא ורענן, לא צריך תרופות, וזה טוב.
אמנון הופמן: צורת החשיבה שלהם היא שאנשים כמוהם הם רוב הצרכנים של התרופות.
גל הרשקוביץ: תרופות O.T.C.
גל הרשקוביץ: אני צורך כמו כל אזרח בריא אחר.
אמנון הופמן: את צורך, נכון, אבל אתה למשל משוכנע שאם יהיה עלון לצרכן אז אנשים יקראו אותו.
אמנון הופמן: אנחנו עשינו סקרים, העולם עשה סקרים, מסתבר ש34%- מהאנשים שצורכים באופן קבוע תרופות לא יודעים בכלל מה כתוב להם שם, למרות שיש להם, בחלקם, תופעות לוואי קשות, ואנחנו מדברים גם על אספירין, שהוא מסוג הדברים שכן אמור לצאת.
אמנון הופמן: בעצם מדובר פה להפוך את ה-O.T.C.
אמנון הופמן: למותג, למוצר מסחרי, מוצר צריכה.
אמנון הופמן: זה אומר שכל הפרסום הולך ישירות לצרכן, הצרכן נותנים לו את הכבוד שהוא אינטליגנטי, מחמיאים לו, וזה מאד טוב כשהכל מצליח - כשזה לא מצליח זה פחות טוב.
אמנון הופמן: משתמשים במונחים של צרכנות - ואכן בארצות הברית, ששם זה באמת צרה גדולה, אתה פותח את הטלוויזיה ואתה רואה: במוצר הזה, עבור 2$ אתה מקבל 5 מרכיבים, במוצר המתחרה, 4$ ושני מרכיבים.
אמנון הופמן: אתה יושב וקורא את המיליגרמים.
אמנון הופמן: באחד כתוב התרופה ובשני כתוב המלח של התרופה.
אמנון הופמן: באחד זה יותר, באחד זה פחות.
אמנון הופמן: מאיפה יש את ההשכלה לאותו אדם לעשות סגרגציה?
אמנון הופמן: זה מאד מאד מסובך.
אמנון הופמן: אתן לדוגמה אופטלגין, דיפירון.
אמנון הופמן: דיפירון - ברוב ארצות העולם התרופה הזאת בכלל לא בפנים, אסור להשתמש בה, היא מעלה פי 23 את הסיכון לתמותה - אני לא מדבר על נזקים - יש סכנה גדולה עם התרופה.
אמנון הופמן: בישראל, מסיבות שונות, זו תרופה שמותרת בישראל.
אמנון הופמן: יתר על כן, לא רק שזו תרופה בישראל, זו תרופת O.T.C..
אמנון הופמן: ברגע שזה נכנס לקטגורית O.T.C., זה אומר שמותר לעשות איתה כל מה שמותר לעשות בתרופות O.T.C., דהיינו אפשר לעשות פרסום.
אמנון הופמן: ויש פרסום - בחוצות דרכים ובכל מקום.
אמנון הופמן: מי יעלה על דעתו שיכול להיות שיש בזה גם נזק?
אמנון הופמן: ברגע שתרופה יוצאת לסופרמרקט?
אמנון הופמן: שזו תרופה בריאה, זו ההנחה - הרי משרד הבריאות לקח על עצמו את האחריות.
אמנון הופמן: אין הרבה דברים כאלה שהם בריאים ממש.
אמנון הופמן: גם הדברים הלכאורה פשוטים, יש איתם סכנה, והדברים הם ידועים.
אמנון הופמן: נכון שבהסתברות יותר נמוכה, אבל עדיין מסוכנים.
אמנון הופמן: הוצגה פה האפשרות של מגוון עצום - נכון שיש מגוון עצום, אבל מאיפה ידע הצרכן לבחור בתוך המגוון הזה?
אמנון הופמן: הדברים כולם נחקרו ויש ניירות ומאמרים וסטטיסטיקות, ואתה רואה: אנשים לוקחים תרופות שהן כפולות - הם לא יודעים.
אמנון הופמן: הכל נראה אותו דבר.
אמנון הופמן: שמות אחרים והם לא יודעים, אז הם צורכים תרופות כפולות.
אמנון הופמן: צריכה לא מושכלת זה לא דבר טוב, אין מה לעודד אותו.
אמנון הופמן: במשוואה הזאת אין הרבה רווח, אני רק רואה את ההפסדים שלה.
אמנון הופמן: והדבר היותר מוזר זה הקצב שהדברים נעשים.
אמנון הופמן: ועדת הלקין במשך שנה וחצי באו, דנו, שמעו, חשבו, ופה באיזה מין מחטף של לילה - זו לפחות התחושה האישית שלי - האוצר אומר: משרד הבריאות אמר, משרד הבריאות אומר לי: נמזער את הנזקים - נראה לי שפה הדברים קורים לא כמו שהיה צריך להיות נושא של בריאות.
אמנון הופמן: לא מדובר פה בסופו של דבר בכסף.
אמנון הופמן: אני מייצג את הרוקחים, אני יושב באוניברסיטה ומכשיר דורות של רוקחים.
אמנון הופמן: הרוקח בשטח הוא אכן שוטר - אפשר לגחך, אפשר להרים גבה, אפשר לעשות מה שרוצים - בפועל, תכנסו לבתי מרקחת - לא בודקים אותם, אין שם פיקוח אמיתי של משרד הבריאות שיושב: לשלול את הרשיון - לא נשללו הרבה רשיונות במדינת ישראל ב50- שנה האחרונות.
אמנון הופמן: המקצועיות שלו, כמו בעל מקצוע שיש לו רשיון - המקצועיות שלו אומרת: עכשיו אני אתן לך, לא אתן לך, לך לרופא, לא טוב לקחת יותר מדי - זה המקצוע שלו, אנחנו מכשירים אותו, מלמדים אותו איך לייעץ, מה הולך עם מה, מה יקרה כשהוא לא ייקח?
אמנון הופמן: כשהוא כן ייקח?
אמנון הופמן: זה צריך להיות תחת פיקוח.
אמנון הופמן: רבותיי, אני רוצה להסביר במשפט אחד ולומר שהבקרה הרוקחית הקיימת היום, גם ב-O.T.C., היא משתלמת מבחינה כלכלית, היא מצב בריא וטוב, וראוי לשמר אותו, או לפחות, לפני שהולכים לחטוף אותו, צריכים לדון בו בכובד ראש.
אמנון הופמן: נציגי האוצר מבינים בכלכלה, למרות שלא סוגרים את המשוואה עד הסוף - זו משוואה מאד מורכבת ולא רק אם יעלה או ירד.
אמנון הופמן: כפי שכבר נאמר פה, יש עוד מרכיבים למשוואה, זו משוואה מאד מסובכת ואם בסופו של דבר יהיו אשפוזים כתוצאה מזה - אני לא מדבר על הנזקים האישיים, אבל גם מבחינת כלכלה זה לא ירוויח.
אמנון הופמן: לכן זה דורש דיון רציני ומסודר, ולא פה איזה מכתב שלהם.
אילן דויטשמן: אני רוקח קהילתי בחיפה, ואני רוצה להציג בפניכם את הערכה הזאת שאני קורא לה: פצצה מתקתקת.
יאיר פרץ: אני מבקש ממך לא להוציא את זה, מטעמי פרסום.
אילן דויטשמן: אני מבקש רק שני דברים שבאמת חשובים מפני שגם משרד הבריאות נמצא פה ואנחנו לא מבינים איך הוא מצליח להוציא החוצה, בקצב מהיר, תרופות שהן מסוכנות לבריאות, ואני כרוקח אפילו לא מוכן למכור אותם.
אילן דויטשמן: ויותר מכך, איך תרופות מגיעות לשמש כסמים לנרקומנים או לבני נוער.
גל הרשקוביץ: במדינת ישראל אחוז התרופות ללא מרשם מסך כל התרופות הוא מהנמוכים ביותר בעולם.
אילן דויטשמן: את בא אלי לבית המרקחת, אני חייב לשמור על החיים שלך, נקודה.
אילן דויטשמן: זה מה שקובע לי.
אילן דויטשמן: למרות שאני אינטרסנט ולמרות שאתה תגיד שגם רופא אינטרסנט, אני אמור לשמור על החיים שלך.
אילן דויטשמן: היושר המקצועי שלי הוא מעל הכל.
אילן דויטשמן: אני לא אמכור מה שאסור.
אילן דויטשמן: ואני מסביר לך דבר פשוט - שים לב, תרופה יוניסון - זו תרופת O.C.T.
אילן דויטשמן: נכון?
אילן דויטשמן: עליה כתוב: "נא לעיין בעלון לצרכן, זהירות, השימוש עלול לפגום בכושר הנהיגה".
אילן דויטשמן: תגיד לי איזה אזרח מבין מה זה כושר נהיגה?
אילן דויטשמן: האם גברת זליבנסקי שהולכת ברגל מקופת החולים בדרך לבית המרקחת בשביל לקחת את התרופה הזאת, האנטי היסטמינית הזאת, שגורמת לאפקט מיישן חזק, היא יודעת שאסור לנהוג עם התרופה הזאת?
אילן דויטשמן: זה לא מעניין אותה.
אילן דויטשמן: אבל כשהיא הגיעה הביתה ועשתה קידוש עם היין - מה קרה?
אילן דויטשמן: היא קיבלה התקף לב חזק יותר, היא קיבלה סחרחורת, היא נפלה, היא נרדמה.
אילן דויטשמן: מה יקרה לנוער?
אילן דויטשמן: מה יכול להיות לנוער שייסע ביום שישי מהדיסקוטק?
אילן דויטשמן: הוא לא יודע, בשבילו זה רק תרופה ליבש נזלת, ליבש הצטננות.
אילן דויטשמן: הוא ייקח את התרופה הזאת, ומאחר והוא לא עבר אצל אילן הרוקח, כי אילן הרוקח יאמר לו: אדוני, אל תיסע עם התרופה הזאת, תיקח אותה רק בערב, לפני שאתה הולך לישון.
אילן דויטשמן: אני המחסום האחרון שלו לפני המוות - ואת זה אתה יודע, במדינת ישראל אלפי תאונות דרכים.
אילן דויטשמן: ומי ישלם את הנזקים האלה?
אילן דויטשמן: מי ילך לאימא המסכנה הזאת?
אילן דויטשמן: מי יציל אותה?
אילן דויטשמן: אני לא עושה הצגה, אני אומר את האמת, זה היושר המקצועי.
אילן דויטשמן: אני עושה את עבודתי שנה שנה, יום יום, עם אלפי חולים ואני מוציא את נשמתי למען החולים האלה, ואני מוכן הלאה להמשיך לעשות את זה, אבל חביבי, תראו במה אתם מתעסקים.
אילן דויטשמן: האם זה משחק ילדים?
אילן דויטשמן: אתה יודע שזה - סינפט, עם קליפרמנגנט, הולך היום לציבור הנרקומנים, לעשות מזה סמים חוקיים.
יאיר פרץ: מר אילן דויטשמן, הדברים ברורים.
אילן דויטשמן: מילה אחרונה ברשותך, אדוני.
אילן דויטשמן: אני חייב להגיד את זה מפני שמר ג'ורג' שריקי אמר שניתן למדוד נזקים, מר הופמן אמר שקשה למדוד נזקים - רבותיי, תרופות קטלניות: בית המשפט המחוזי בתל אביב דן ברשלנותה של רופאת קופת חולים הכללית אשר רשמה לחולה כיב קיבה תרופה - לא שמה לב, מסכנה - רשמה ארטופן, ללא תרופות מונעות סיבוכים.
אילן דויטשמן: דרך אגב, החולה מת, זה הלך לבית משפט, קופת חולים שילמה 250,000 ש"ח לשארים שלו כתוצאה ממות החולה.
אילן דויטשמן: כן ניתן למדוד את זה.
אילן דויטשמן: איך הצרכן הפשוט יבין שאספירין יכול לגרום לנזק?
אילן דויטשמן: אספירין יכול להרוג אותו.
אילן דויטשמן: אני כרוקח כן מסביר שיכול לגרום מוות.
אילן דויטשמן: זה יעלה למדינה כסף, זה יעלה הרבה כסף.
אלן גרינברג: שמי אלן גרינברג, אני רוקח, חבר בוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל ומנהל בית המרקחת בבית חולים שערי צדק.
אלן גרינברג: אני אולי פחות אינטרסנט אבל אני רוקח, וזה אינטרסנט.
אלן גרינברג: כל לימודיי וכל הניסיון המקצועי שלי אומר שתרופות הם לא דברים רגילים, הם משהו מיוחד וצריך הגנה מיוחדת בשבילם.
אלן גרינברג: יש בהם סכנות שהן לא סכנות רגילות.
אלן גרינברג: נכון שהיום, בצרכנות העולמית, בעצם החליטו שיש לאנשים אחריות לבריאותם ושהם צריכים חופש לבחור דברים לעצמם, אבל יחד עם זה אנחנו נתנו את הנוכחות של הרוקח, לתת ייעוץ והדרכה במידה שצריך.
אלן גרינברג: מה שאנחנו עושים היום זה בעצם להפריד בין המכירה של התרופה לבין הייעוץ שהפציינט יכול לקבל.
אלן גרינברג: זה מעניין אותי לפעמים לראות דברים שיכולים לקרות בגלל מדיניות מסוימת, כמו שמדינת ישראל תיקנה את התקנות לתרופות, עם הפטור מרישום לתרופות חיוניות וכתוצאה מזה, מבלי כוונה, משרד הבריאות פתח פתח להכנסת תרופות לארץ ולבטל רישום שהיה קיים אחרת.
אלן גרינברג: גם כאן, ברגע שאין קשר בין הייעוץ והמכירה, מה שקורה בהרבה מקומות אחרים, שהחולה בא לבית המרקחת ואומר: קניתי את זה בסופרמרקט, האם אתה יכול לתת לי ייעוץ איך להשתמש בזה?
אלן גרינברג: ואז, כתוצאה מזה, די מהר נראה שהרוקחים צריכים לחייב עבור הייעוץ שלהם.
אלן גרינברג: אני לא יודע אם זה מרכיב כלכלי מסוים שצריך להיכנס לדברים האלה, אבל ברגע שאתה מפריד בין הרווח של הרוקח מהמוצר והייעוץ שהוא נותן, אז הוא חייב לחייב עבור הייעוץ שלו.
אלן גרינברג: בנושא של המחירים והנגישות אני לא מומחה, אבל אני חושב כצרכן, לפחות בירושלים, אחרי ביטול ה500- מטר, יש בעצם תחרות טבעית די גדולה בין כל בתי המרקחת בכל הרשתות השונות בארץ.
אלן גרינברג: אני לא יודע אם תשיג יותר תחרות על ידי הגברת הנגישות.
יעקב רוזנפלד: שמי יעקב רוזנפלד, קופת חולים לאומית, רוקח ראשי.
יעקב רוזנפלד: קודם כל הזמינות של בתי המרקחת - הרבה בתי מרקחת פרטיים ייסגרו.
יעקב רוזנפלד: אנחנו נצטרך לפתוח הרבה בתי מרקחת, כקופה קטנה, במקומות קטנים בעליל לא תהיה לנו כדאיות, הפסדים כספיים גדולים, והתוצאה תהיה זמינות נמוכה של בתי מרקחת לצורך תרופות שהן הרבה יותר חשובות.
יעקב רוזנפלד: נוסף לזה יהיה לנו נזק מאשפוזים, נוסף לנזק הבריאותי לציבור, אנחנו נשלם את המחיר ולא אף אחד אחר.
יעקב רוזנפלד: נציין גם שחוץ ממשרד הבריאות, אנחנו עומדים מול החברים ואנחנו גם אחראים לבריאות הציבור.
יעקב רוזנפלד: בנושא זמינות - יש היום מאות בתי מרקחת, קופות חולים, סופרפארמים, אני לא חושב שיש בעיה של זמינות, מקומות פתוחים שעות ארוכות, יש תורנויות וכך הלאה.
יעקב רוזנפלד: לגבי המגוון - אני לא בטוח שהחברים או הלקוחות יראו יותר מוצרים.
יעקב רוזנפלד: הם לא יראו יותר מוצרים - מה שהסוחר ירצה להראות להם הוא יראה להם, הוא יציג להם את מה שהוא רוצה ולא יהיה שיפור לעומת המצב של הרוקח.
יעקב רוזנפלד: מה שאני חושש, אם זה יהיה בכל פינה אז מה שיקרה, יביאו סחורה שפג תוקף, סחורה מקולקלת שאני לא יודע איך שמרו אותך, אף אחד לא מסוגל לפקח עליהם.
יעקב רוזנפלד: בבתי מרקחת יש עדיין פיקוח, יש היום שינוי בחוק - רוקח אחראי פעם בשנה, פעם בשנתיים מאריכים לו רשיון, זה לא לכל החיים, כך שאני לא יודע איזה סחורה תהיה שם - סחורה גנובה, סחורה מוברחת.
יעקב רוזנפלד: מלחץ כלכלי ימכרו את הכל מתחת לשולחן.
ניקי ליברמן: אני דוקטור ליברמן, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.
ניקי ליברמן: אני אהיה לא פופולרי אני מניח.
ניקי ליברמן: קודם כל, "המסלול הירוק", אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שלגנריקה המסלול הירוק יביא להורדת מחירים, לחיסכון, להקטנת הגירעון וכנראה שיפור שירותים.
ניקי ליברמן: אני בעד העדפת התעשייה הישראלית, ובתנאי חד משמעי שהם עומדים בתנאי מחיר ואיכות.
ניקי ליברמן: קרה לנו לא אחת שגם כאשר משרד הבריאות קבע שתרופה מסוימת היא גנרית לתרופה אחרת - אחרי שבחנו אותה, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות ביטול הגנריות שהוכרז עליה, בגלל נושא של זמינות ביולוגית.
ניקי ליברמן: אני חושב שכשתרופה ישראלית עומדת בתנאי תחרות של איכות ומחיר, אז היא בהחלט ראויה להעדפה.
ניקי ליברמן: אני חושב שגם הרעיון לאפשר לאותו מסלול ירוק גם לתרופות גנריות ישראליות, בהחלט מוצדק, כי שוב, זה משתלב עם כל הדברים.
ניקי ליברמן: אני לא אהיה כל כך אהוד בהתייחסותי לנושא השני של בתי המרקחת הפרטיים והמכולות.
ניקי ליברמן: קודם כל אני חושב שהתנאים היום לא משפרים את ההגנה על בריאות הציבור, עם כל הכבוד לציבור הרוקחים.
ניקי ליברמן: מה שקורה זה שהיום למשל, כשחולה רוצה לקנות - ניקח תרופה כמו ואיוקס - אף רוקח מדופלם, מומחה ויודע לא שואל אותו: האם יש לך אי ספיקת לב?
ניקי ליברמן: האם יש לך יתר לחץ דם?
ניקי ליברמן: וכאן מדובר בתרופת מרשם - אני טוען שאפילו בתרופות מרשם לא תמיד שואלים את החולה.
ניקי ליברמן: אני מסביר פה שאין מספיק הגנה אפילו בתרופות מרשם.
ניקי ליברמן: על אחת כמה וכמה כאשר אזרח נכנס לבית מרקחת וקונה מה שהוא רוצה.
ניקי ליברמן: הגישה היום ברפואה המודרנית הולכת בכל התחומים להעצמת החולה.
ניקי ליברמן: העצמת הידע שלו והעצמת כושר ההחלטה שלו לגבי מה הוא מחליט לעשות, איזה טיפול הוא מחליט לקבל.
ניקי ליברמן: היום האופנה היא ללמד את המבוטחים, את הלקוחות - ללמד אותם לעזור לעצמם בשלב ראשון של כל מחלה.