GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן מיכאלי: אותו דבר, המטופל מחליט.
דן מיכאלי: בכל מקרה זאת החלטה של המטופל עצמו.
גדעון כהן: נראה לי שהנושא הזה יורד לשורש כל החוק.
גדעון כהן: מה שחברת הכנסת אמרה פה הוא נכון מאוד, אי אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן וצריך לפתור את זה כאן.
גדעון כהן: סעיף 3א' לחוק קובע את העיקרון של החוק.
גדעון כהן: "כל נזקק לטיפול רפואי זכאי לקבל אותו בהתאם לחוק זה" וכולי.
גדעון כהן: אז מה קורה באמת?
גדעון כהן: כשאני בבית חולים ואני זקוק לטיפול ואני זכאי לקבל טיפול רפואי, וראש המחלקה אומר: הטיפול הוא אנטיביוטיקה, על פי החוק אני יכול לקבל חוות דעת שנייה.
גדעון כהן: חוות הדעת השנייה אומרת שלא לקחת אנטיביוטיקה, זה יסבך אותך בדברים אחרים, הטיפול המועדף הוא ב'.
גדעון כהן: ראש המחלקה אומר: אני לא מוכן לתת לך טיפול חלופי, אני קבעתי כך.
גדעון כהן: איפה זכותי?
דן מיכאלי: אתה לא יכול לכפות על הרופא לעשות דבר שהוא לא מאמין בו.
דן מיכאלי: אתה יכול להביא לו חוות דעת של מומחה שיסביר לו וישכנע אותו, זכותו של החולה ללכת לרופא אחר.
דן מיכאלי: אבל האם אני אעשה דבר כרופא שהוא בניגוד להכרתי ומצפוני?
דן מיכאלי: לא.
: מה קורה בצבא אם רופא סבור שחייל צריך לעבור ניתוח מסוים והחייל לא רוצה?
דן מיכאלי: אז הוא לא עובר.
: אנחנו למדנו בצבא שאני "רכוש" של הצבא.
: אני יכול להיות מושבת, ויש עניין לצבא שאני לא אהיה מושבת.
: האם הצבא יכול לכפות עליי להיכנס לניתוח כזה או אחר?
דן מיכאלי: הצבא לא יכול לכפות על אף אחד לעבור ניתוח או טיפול נגד רצונו בשום דבר.
דן מיכאלי: אין דבר כזה.
דן מיכאלי: אתה יכול להחליט שבמצב מסוים כאשר הצבא אומר:
דן מיכאלי: או שתעבור את הניתוח הזה או שתשוחרר מצה"ל או שהשירות שלך יידחה, זה זכותו של הצבא להגן על עצמו.
עדינה מרקס: ולכן צריך את התיקון הזה שייקבעו הוראות.
עדינה מרקס: רק הוויכוח שמתנהל כאן
עדינה מרקס: כרגע מסביר ומצדיק את ההצעה לתיקון החוק.
עדינה מרקס: המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה.
דן מיכאלי: כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, אני אגיד לך שאינני חושב שאיזשהו מנהל כללי מוסמך להתערב בהחלטות רפואיות עד האיש הבודד.
דן מיכאלי: הוא יכול לתת הנחיות כלליות.
עדינה מרקס: אבל הקטע האדמיניסטרטיבי שסביב.
דן מיכאלי: הוא לא יכול לקבוע שאדם מסוים צריך לקבל את חוות דעתו של א' ולא את חוות דעתו של ב'.
: בנושא הזה כולם השתכנעו, ברור שלא.
: רק לגבי "המנהל הכללי יקבע הוראות" נשאיר את זה כך או שנציין לזה עניין?
מיכאל דור: לא קיימת כאן בעיה.
מיכאל דור: זה עובד בשטח, הייעוצים מתקיימים כל הזמן.
מיכאל דור: ישנה בעיה אמיתית במקומות מסוימים שמישהו רוצה לדעת מי ישלם בעד זה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.
מיכאל דור: אין לנו תלונות על הנושא הזה.
: למה אתם מכניסים את זה כאן?
דן מיכאלי: יש מצבים שמנהל מחלקה מתנגד לקבל חוות דעת נוספת ובזה הוא פועל נגד האתיקה המקצועית וגם נגד החוק.
טלי שטיין: אני חושבת שזה מיותר וזה גם עלול להזיק, מכלל הן אתה שומע לאו לגבי מקומות אחרים.
טלי שטיין: כי הרי הוא יכול להוציא כללים לגבי כל נושא.
טלי שטיין: לכן אני חושבת שזה באמת מיותר.
אסף טייב: אני כיועץ המשפטי של הלשכה לאתיקה יכול לומר שהיו מקרים בודדים שהנושאים הללו הגיעו לדיונה של הלשכה לאתיקה, והרופאים הללו טופלו גם בדין האתי.
אסף טייב: זאת אומרת, אין כזה דבר מבחינת האתיקה המקצועית שרופא ימנע מחולה לקבל חוות דעת שנייה, והנושא הזה נאכף.
ג'ודי וסרמן: בנושא היו תלונות שאסרו לקבל חוות דעת נוספת, זה בניגוד לסעיף הקיים.
אסף טייב: היה איזשהו חוסר נוחות של הרופא המטפל והעברנו לרופאים המטפלים, הלשכה לאתיקה העבירה, הוועדות העבירו.
אסף טייב: דבר ראשון, מתוך 1,000 תלונות אני זוכר שתי תלונות כאלה בשלוש השנים האחרונות שאני נמצא בלשכה לאתיקה.
אסף טייב: גם הנושאים האלה הם נושאים בודדים שכמעט ולא נפגשים אתם.
אסף טייב: אני חושב שהסעיף הזה הוא מיותר בהגדרה מהסיבה הפשוטה שבשטח הרופאים מודעים למציאות.
מיכאל דור: לרופא יש עניין בחוות דעת נוספות.
מיכאל דור: זה התחלקות באחריות עם עוד כמה אנשים.
זאב אהרונסון: אולי דעת פשרה: בהרבה סעיפים כתוב שמנהל המוסד יקבע את הנוהל ליישום העניין.
: אולי כל מנהל מוסד יקבע נוהל אחר, אז אנחנו צריכים להיות צמודים לסידור אחד.
קריאה: זה גם נכון לגבי כל המטפלים.
זאב אהרונסון: אז למה נתנו בידו את כל שאר הדברים הכתובים בחוק הזה?
דן מיכאלי: זאת לא גישה מוצלחת כי ישנם מנהלי מוסדות רפואיים שמנהלי המחלקות שלהם הם בעלי כושר וכוח הרבה יותר גדול מאשר מנהל המוסד, והם אחר כך יכפו על המנהל להחליט מה שנוח להם.
: אדוני מציע להשאיר את זה כך?
ג'ודי וסרמן: מאחר שהקושי כמעט שלא עולה, לא גיבשנו רעיונות.
טליה אדרי: אנחנו עדיין לא שמענו אפילו דוגמה אחת שיש צורך בהוראות של המנהל הכללי.
עדינה מרקס: את רוצה דוגמאות?
עדינה מרקס: בבקשה.
עדינה מרקס: הרי מאיפה לנו כל הידע הזה?
עדינה מרקס: הידע מתוך הפניות של אנשים שפונים אלינו, כ- 200 פניות בחודש.
עדינה מרקס: אפשר ללמוד משהו במשך השנים.
: השאלה אם זה 200 מתוך 6 מיליון, שזה אומר 2 מתוך 1,000?
עדינה מרקס: הרופאים אומרים: אני לא מסכים שתלך לקבל ייעוץ רפואי נוסף.
: הוא נעלב אם המטופל פונה לרופא אחר?
עדינה מרקס: הם נעלבים מהדברים האלה.
עדינה מרקס: יש סנקציות: תלכי לייעוץ רפואי נוסף, בהחלט, אבל אל תחזרי אלי - וכל מיני סיפורים כאלה.
מידד גיסין: ראינו מקרה מפורסם מאוד בנושא הזה.
מידד גיסין: חולת סרטן הלכה לייעוץ ורצתה לעבור לבית חולים אחר, ובית החולים הקודם לא קיבל אותה בחזרה.
עדינה מרקס: זה הסיפור של המשך טיפול, לא של ייעוץ רפואי נוסף.
: בשלב זה אנחנו לא נאשר את זה.
: אנחנו נאשר את זה רק אם יובהר בהמשך הצורך הספציפי בתיקון לחוק זה.
אילן גילאון: אבל יש פה טעות ביסוד.
אילן גילאון: הרי יש אנשים שלא יודעים בכלל על הזכות הזאת.
: וברגע שיהיה כתוב פה הם ידעו?
אילן גילאון: כן, זה חלק מהתפקיד של החוק, ליידע את האנשים מהו החוק ולחנכם בהתאם.
מידד גיסין: נושא המידע הוא הבעיה הכי רצינית של מערכת הבריאות.
אילן גילאון: אגב, רוב הרופאים במקרים קשים ממליצים להתייעץ.
מיכאל דור: הזכות קיימת בחוק.
מיכאל דור: אבל השאלה היא מה כוחה של חוות הדעת השנייה.
מיכאל דור: האם זו כפייה על הרופא הראשון?
אילן גילאון: אם אתם שואלים את זה כך, אז מה זה מפריע לכם?
: כשאני נכנס לד"ר ליפשיץ יש שלט שאומר שכל חולה זכאי לנוכחות אדם נוסף.
: השאלה היא אם כפי שיש את השילוט הזה שם, יש יידוע של הפציינטים לגבי שאר זכויותיהם.
דן מיכאלי: הזכות לקבל חוות דעת נוספת קיימת בחוק.
מידד גיסין: אני מתווכח על ההצהרה של הרשימה ממי אפשר לקבל חוות דעת שנייה.
: אנחנו לעולם לא נגמור עם זה.
: השאלה היא אם אנחנו מוותרים על הסעיף הזה ומכניסים סעיף אחר, סעיף היידוע, כדי להעביר לידיעתו של החולה שהוא יכול וזכאי.
אורית יעקובסון: אני חושבת שיש בעיה בחוק מבחינת הפרסום שלו, בכל הסעיפים, לאו דווקא בסעיף הזה.
דן מיכאלי: גם בחוק ביטוח בריאות יש בעיה של חוסר ידע.
אורית יעקובסון: יכול להיות שצריך לדאוג למימון תקציבי לנושא ההסברה של החוק, אבל לא
דן מיכאלי: יש לי הצעה: היות שמועצת הבריאות קיבלה החלטה לפני זמן לא רב להביא בדרך הרחבה ביותר את כל הזכויות ואת כל מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, להוסיף לזה החלטה גם לגבי חוק זכויות החולה.
דן מיכאלי: ואז באותו המנגנון, באותם האמצעים, כשיובא כל מה שנאמר בחוק ביטוח הבריאות, יובא גם העניין של חוק זכויות החולה.
: האם משרד הבריאות מתחשב בהחלטות של מועצת הבריאות?
דן מיכאלי: בתחום הזה כן כי זה נוח לו, הוא גם ביקש את התקציב לפרסום ממועצת הבריאות.
דן מיכאלי: במקרה הספציפי הזה זה משרת את האינטרס של המשרד.
: אנחנו כרגע לא משאירים את זה בהצעת החוק הזו, וצריך עיון לסעיף הזה.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 13 לחוק העיקרי -
: למה על שריטה שיש לי באצבע אני צריך לקבל אישור?
עדינה מרקס: אני מבקשת מד"ר נילי טבק, מרצה בכירה בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב וחברת ההנהלה שלנו, היא המקצוענית שלנו בנושא הסכמה מדעת, להתייחס.
נילי טבק: יש לי כמה הערות: אני חושבת שהסעיף הזה: "לכל טיפול רפואי נפרד תידרש הסכמה נפרדת" הוא גזירה שהמערכת הרפואית לא תעמוד בה.
נילי טבק: זאת משום שישנם דברים שהם מאוד טריוויאליים, כמו חולה שבא לרופא, מקבל את העצה שלו, יש גם את שפת הגוף.
נילי טבק: לדוגמה, חולה שמקבל אינסולין הרבה שנים, הוא בא למרפאה, מפשיל את השרוול וזה מעין הסכמה שהוא בעצם רוצה לקבל את הטיפול.
נילי טבק: אני חושבת שהחוק הגדיר מספיק יפה בסוף החוק, ואני מציעה להוריד את זה.
: הורדנו.
נילי טבק: אבל יש לי הערות נוספות לגבי כל הנושא של הסכמה.
נילי טבק: אני חושבת שהדוקטרינה בכלל של הסכמה באה בעצם לבטא אוטונומיה, עשיית טוב, מניעת נזק ועשיית צדק.
נילי טבק: מה אנחנו רוצים בעצם בכל הסעיפים שהרופא חייב ליידע את החולה?
נילי טבק: אנחנו רוצים להשיג קודם כל משוב שהחולה באמת הבין את מה שדיברו אליו.
נילי טבק: אני חושבת שאם אנחנו לא נוסיף מספר 5, קבלת משוב מהחולים, אני חושבת שכל מה שכתוב פה לא יהיה שווה.
נילי טבק: אני מדברת על דברים שאני בדקתי מחקרית.
: זאת אומרת, גברתי, שאנחנו נצטרך להחזיק צוות של מתורגמנים?
נילי טבק: אני רוצה שהרופא בתום ההסבר יקבל משוב מהחולה שהוא אכן הבין את מה שנאמר לו.
: אז זה אומר שנצטרך להחזיק שם רופא דובר אמהרית ורופא דובר רוסית.
נילי טבק: לא.
נילי טבק: אם זה כך, לא שווה כל מה שכתוב פה.
נילי טבק: היו לי מקרים ודוגמאות בלי ספור שיש עדות מסוימות שיש מתורגמן.
תמר גוז'נסקי: רק אחרי הנאום הזה, כשהוא נמצא בלחץ ובפחד, והרופא שואל אותו: הבנת?
תמר גוז'נסקי: הוא עושה כן עם הראש.
תמר גוז'נסקי: מה הוא הבין?
: האדם הממוצע לא מבין אף פעם את הרופא.
דן מיכאלי: אני מסכים שב"הסכמה מודעת" אם הדברים אינם ברורים לחולה, זה לא הסכמה מודעת.
דן מיכאלי: המילה "מודעת" לא קיימת כאן, השאלה שלי מה זה המשוב.
דן מיכאלי: איך רופא מקבל משוב ואיך הוא מסביר לבית משפט מחר שאכן הוא קיבל משוב?
דן מיכאלי: בבדיחות הדעת אמרתי, האם הוא אחר כך ממלא שאלון אמריקאי להראות שהוא באמת יודע את התשובות לשאלות.
דן מיכאלי: השאלה היא איך אני כרופא מסביר לאדם הכי מכובד, תחת לחץ, שקרה לו אדון ומתלבטים מה לעשות עם אשתו בחדר הניתוח.
דן מיכאלי: האם האדם הזה מסוגל כרגע לקבל החלטות הגיוניות?
דן מיכאלי: עושים את המקסימום, אומרים לו מה שאומרים לו, אבל יתחילו לבחון אותו עכשיו מה הוא מבין?
נילי טבק: סליחה, גם טופסי ההסכמה שהיום נבנו באותיות כאלו שצריך ארבעה זוגות משקפיים, אנחנו יודעים שלחולים אין הסבלנות, גם בחדרו של הרופא, לקרוא את כל טופס ההסכמה המפורט, כי הלכנו לקיצוניות המקסימלית של הצד השני של המטוטלת.
נילי טבק: הם חותמים והם לא יודעים על מה הם חותמים.
נילי טבק: כשאני שאלתי ובחנתי את הדברים האלה, החולים אמרו:
נילי טבק: אני חתמתי משהו כשנכנסתי לבית חולים.
דן מיכאלי: תסבירי לי איך עושים את המשוב.
דן מיכאלי: זה לא מילה באוויר.
נילי טבק: אני רוצה שרופא ישאל את החולה: מה הבנת ממה שאני אמרתי לך.
נילי טבק: זה הכל.
נילי טבק: בטופסי הסכמה כתוב שאתה הסברת.
נילי טבק: מה שקורה היום הוא שההסכמה מדעת מגינה יותר על הרופאים מאשר על החולים.
: את חושבת שבפועל זה דבר שיכול להיות מציאותי?
: נניח שאני הרופא ואני שואל את המטופל אם הוא הבין, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין.
: אני חוזר ומסביר לו עוד פעם ושוב אני שואל אותו אם הוא מבין.
: שוב, חלק הוא הבין וחלק הוא לא הבין ואני הולך ומשחית את זמנו של הרופא עוד ועוד ועוד.
: עד מתי?
עדינה מרקס: זה קורה היום בבית חולים "שערי צדק" ובחלק מהמחלקות ב"הדסה", שבמפורש שואלים אותם, מסבירים להם בעל פה, נותנים להם את הטופס.
עדינה מרקס: מסבירים די זמן לפני טיפול אלקטיבי.
עדינה מרקס: לא מדובר על טיפול חירום.
עדינה מרקס: אני מכירה את שני המקומות האלה, שהדברים שם נעשים בצורה יפהפייה, ואני לא רוצה להגיד על אותם מקומות שהדברים לא נעשים נכון.
אסף טייב: אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה כניסה למדרון חלקלק שלדעתי לא יהיה לו סוף.
אסף טייב: דבר ראשון אני רוצה לציין שהפרקטיקה המקובלת לגבי חולים שיש ספק לגבי הקומפטנטיות שלהם בכלל לתת הסכמה, שמביאים פסיכיאטר שיכול לבוא ולבדוק האם אדם מבין או לא מבין.
אסף טייב: אני חושב שזה נוגע לכל אותם חולים שיש אתם בעיה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה הם הכישלונות בהבנת הנקרא בכיתה ו'?
אסף טייב: לפחות מבחינת משפטית, וכך אנחנו מחנכים את הרופאים, אתם יודעים שחוק זכויות החולה וכל הנושא של איך צריך להסביר, באנגליה יש לנו את "החולה הסביר", בארצות הברית בודקים את מבחן "הרופא הסביר", בארץ המבחן הוא מבחן משולב.
אסף טייב: צריך שיהיה גם "רופא סביר" שיעביר את אופטימום המידע לחולה ברמה שהוא יכול להבין אותו.
אסף טייב: זה בעצם ההלכות שבית המשפט קבע אותם במקביל לחוק, עוד לפני החוק ובמהלך החוק.
אסף טייב: לכן אני חושב שאם נלך עוד צעד אחד קדימה, זה יכביד מאוד על כל הנושא של מתן הסכמה מדעת, כל התהליך הזה שלדעתי הוא תהליך קריטי וחשוב.
אסף טייב: דבר שני, לדעתי, זה גם באיזשהו מקום ימשיך לפתוח את אותו פער שאנחנו כל הזמן מנסים לסגור, שאנחנו צריכים עכשיו להביא איזה פסיכיאטר לראות שהחולה הבין?
מידד גיסין: קודם כל צריך לדאוג שכל הרופאים יסבירו.
מידד גיסין: אני עברתי ניתוח לפני 10 ימים, החתימו אותי על טופס הסכמה מדעת בלי להסביר לי כלום, אף-על-פי שידעו שאני יושב ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל).
מידד גיסין: אם נגיע למצב שכל רופא יסביר, הגענו למצב טוב.
זאב אהרונסון: אני מעיד שעמיתיי למדו רפואה כדי לסייע לחולים.
זאב אהרונסון: אנחנו לא אויבים של החולים.
זאב אהרונסון: הדיון הזה הולך ומתחדד כאילו יש פה שני צדדים ושהרופא רוצה לפגוע בחולה.
קריאה: לרופא לא אכפת מהחולה.
זאב אהרונסון: סליחה?
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהרופא הוא זה שעושה את הפעולה הרפואית, ודורשים מהחולה לחתום ולהגיד שהוא הבין ושהוא אחראי.
זאב אהרונסון: רוב החולים מבקשים מהרופאים לקחת את האחריות כי בעתות של מצוקה קשה להם להחליט לבד.
זאב אהרונסון: ככל שתהיה הסכמה מודעת, לעתים קרובות אין לחולה הכלים לשפוט.
זאב אהרונסון: אבל עושים את המקסימום.
זאב אהרונסון: ללכת ולחפור עוד ועוד במקרים האלה - נצא חסרים בסוף.
מיכאל דור: בית המשפט החמיר בקביעת החוק, סידרה של דרישות מרופא שהרופא הסביר לא מצליח לעמוד בהן.
מיכאל דור: ההסתדרות הרפואית עשתה מאמץ אדיר לבדוק טופסי הסכמה מדעת, היא אומרת: האותיות קטנות מדי.
מיכאל דור: הכמות של המידע שצריך להכניס לטפסים האלה, בית המשפט קבע סיבוכים של 2% מהמקרים שצריך להכניס פנימה.
מיכאל דור: רוב הרופאים לא זוכרים את מספר האחוזים האלה בעל פה.
מיכאל דור: אז נוצרת דרישה, ובעקבותיה מתחילות החתמות.
עדינה מרקס: שלפחות יקריאו את הטופס לחולה.
נילי טבק: אני רוצה לדבר לגבי העיתוי של חתימה על הטופס.
נילי טבק: השאלה מתי אנחנו חותמים על טופס הסכמה ולכמה זמן הוא תקף.
נילי טבק: האם אדם שבא למרפאה ואומרים לו שהוא צריך לעבור ניתוח ומחתימים אותו על טופס הסכמה והניתוח רק בעוד חודש, יש לזה את אותו תוקף, מה קורה במשך החודש?
נילי טבק: או שבמחלקה לפני שהוא הולך לניתוח, שאין לו זמן מספיק?
נילי טבק: כמו שאמרתי קודם, יש לחץ ומתח, וככל שדרגת החרדה עולה כך גם הבלבול.
נילי טבק: אז מה קורה?
נילי טבק: האם יש בכלל תוקף לאותה חתימה על טופס שהוא הולך לניתוח?
: אני חושב שלא כדאי להתפשט יותר מדי כי בסוף זה יהיה גזירה שרוב ציבור הרופאים לא יוכל לעמוד בה.
טליה אדרי: לגבי הנקודה האחרונה, החוק קובע היום שהמטפל ימסור למטופל את המידע הרפואי בשלב מוקדם ככל האפשר, וזה באמת תלוי בנסיבות.
טליה אדרי: אם יש מצב שאין ברירה וצריך לעשות את הניתוח עכשיו בתוך השעתיים הקרובות, הוא יחתום שנייה לפני שהוא נכנס לחדר הניתוח.
טליה אדרי: אם הוא יודע חודש מראש, אני מסכימה שהאידיאל יהיה שהוא יבוא קודם, ישמע הסברים, יקבל את הטופס ויקרא אותו בבית ויחזור עם שאלות וכולי.
טליה אדרי: אבל לא תמיד זה מתאפשר.
אורית יעקובסון: בסך הכל החוק הזה העלה הרבה מאוד סוגיות, ואני חושבת שמעבר לצד הדקלרטיבי שלו יש גם פה עניין של חינוך שלוקח זמן.
אורית יעקובסון: גם הלקוחות שלנו, גם הצרכנים וגם האזרחים לומדים לשאול ולעמוד על זכותם.
אורית יעקובסון: גם הצד השני של המקצועות המטפחים, אם זה רופאים או אחיות, לומדים שהם חייבים לענות ולהסביר.
אורית יעקובסון: זה עניין של תהליך.
אורית יעקובסון: לבוא ולכפות בדרך כזו או אחרת ולהביא דוגמאות שאנחנו למעשה לא חיים אתם זה חבל, זה יסרבל את הדברים ויקשור עוד יותר את הידיים.
אורית יעקובסון: אני חושבת שדווקא בסעיף הזה המערכת לא תוכל לעמוד בדברים.
אילן גילאון: הרי החקיקה באה רק כתוצאה מהחיים, אלמלא כך אנחנו לא נצטרך חוקים.
אילן גילאון: לפעמים בתוך החוק אנחנו מדגישים ביתר הדגשה דברים מסוימים מתוך אי אילו חרדות.
: אבל אנחנו צריכים לבחון האם ציבור הרופאים יוכל לעמוד בדבר הזה.
: אם לא, מה הטעם?
אילן גילאון: הוא יוכל לעמוד בדבר הזה.
אילן גילאון: אני פתחתי ואמרתי שאני הייתי עקוד ככבשה על שולחן המנתחים, כך הייתה תחושתי.
אילן גילאון: לא ידעתי מה קורה, אני הרגשתי שאני מפקיע את חירותי, את כבודי, ושם אותם בידיים של אותם אנשים.
אילן גילאון: הצד המרכזי בעניין הזה שיכול להרגיע אותי ולשמור את כבודי זה ליידע אותי מצד אותם אנשים שמבינים ויודעים את התהליך.
דן מיכאלי: לפעמים הכוונה הטובה גורמת להשיג בדיוק את ההפך.
דן מיכאלי: החוק הזה הוא בדיוק דוגמה.
דן מיכאלי: כאשר קבעו בחוק את נושא ועדות הבדיקה וכדומה, והכל גלוי והכל חשוף, נוצר מצב פשוט: אף רופא היום לא מוכן להיות חבר בצוות בדיקה.
דן מיכאלי: למה?
דן מיכאלי: אני אישית מיניתי פעם צוות בדיקה בבית חולים שניהלתי, הייתה החלטה לפטר מנהל מסוים.
דן מיכאלי: הוא רצה לדעת מה אמרו עליו בתוך ועדת הבדיקה ולא הסכמתי.
דן מיכאלי: הוא תבע אותי על הוצאת דיבה.
דן מיכאלי: הדבר היחידי שהציל אותי זה שאמרתי שאני לא פירטתי שום דבר, אני קיבלתי החלטה כמנהל, מה נאמר בוועדה אני לא חייב להגיד.
דן מיכאלי: לכן ההצעה שלי הייתה ליצור מצב שרופא שהוא חבר בוועדת בדיקה לא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי או אזרחי בגין מה שהוא אמר בוועדת הבדיקה.
דן מיכאלי: אותו דבר פה, אם אנחנו הולכים יותר מדי רחוק, זה גשר אחד רחוק מדי ואז אנחנו מקבלים בדיוק את ההפך.
לירז בלומנקרנץ: אתם אומרים שכל מטפל חייב להחתים את החולה על טופס מסוים כהסכמה על פרוצדורה מסוימת, השאלה היא האם זה חל גם על רפואת החירום.
לירז בלומנקרנץ: מה קורה עם מי שמגיע בתאונת דרכים ולא יכול לענות?
אורית יעקובסון: יש בחוק תשובה.
אורית יעקובסון: במקרה חירום לא מחתימים את הבן אדם.
שגיא בלשב: מסתבר שיש לזה השלכות כספיות כי כשמדובר על "טופסולוגיה" ובירוקרטיה מסורבלת מדובר גם על תורים ומדובר על יצירה של עוד עבודה.
: עמדת הממשלה נגד החוק?
שגיא קלשב: אין פה עמדה גורפת נגד החוק.
שגיא קלשב: יש כאן עמדה נגד דברים מסוימים שיוצרים סרבול וחוסר יעילות.
קריאה: מה עלות החוק הזה?
קריאה: אתה יכול לדייק?
: יש לנו עוד שניים-שלושה דיונים לפחות.
: אני נועל את הישיבה ומודה לכם על ההשתתפות.
מרדכי משעני: כתוצאה מהמצב הזה אני חשבתי לעצמי שאם רוצים לעזור, אולי צריך באמת לגרום לחקיקה מיוחדת.
מרדכי משעני: החוק הזה דומה מאוד לחוק של משפחות חד-הוריות שגם שם לקחו משפחות חד-הוריות ובחקיקה ראשית העניקו להן הטבות בתחומים מסוימים.
מרדכי משעני: אני חשבתי שזו אולי הדרך הטובה ביותר דווקא בגלל המצב המיוחד של העדה הקטנה הזאת וזו לא עדה גדולה.
מרדכי משעני: אם זו הייתה עדה גדולה, אולי באמת לא היה מקום לחוק מסוג זה והיינו יכולים להסדיר את מצבה בדרך אחרת, אבל אני אומר כפי שבמשפחות חד-הוריות שאני חושב שזה היה צודק ללכת בדרך של חקיקה, כך צריך לעשות גם לגבי בני העדה האתיופית.
מרדכי משעני: אני חושב שהחוק הזה יכול מאוד לעודד את היציאה של אותם עולים מאתיופיה ממרכזי הקליטה ובאמת אולי יהווה ניסיון שלהם להיקלט בחברה.
מרדכי משעני: רק לפני כמה ימים ראינו בטלוויזיה תמונות שהראו כמה מאות מבני העדה האתיופית שמתגוררים במרכז קליטה כשהמצב הוא מצב מחפיר.
מרדכי משעני: כך גם לגבי אתר הקרוואנים שעדיין קיים ליד נהריה כשהתנאים שם קשים ביותר.
מרדכי משעני: בהצעת החוק אני מתייחס לנושא הדיור שהוא נושא מאוד חשוב, לנושא של החינוך, לנושא של חיילים משוחררים מבני העדה האתיופית, לנושא של עדיפות בהכשרה מקצועית ועדיפות במעונות יום.
שי סומך: אני אביא את עמדת משרד המשפטים.
שי סומך: אנחנו לא חולקים על מה שאמר חבר הכנסת המציע לגבי הנחיתות של העדה האתיופית.
שי סומך: מבחינה עקרונית אפשר לחשוב ויש בפועל אפליה מתקנת בתחום.
שי סומך: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו משום שאנחנו חושבים שהדרך שמוצעת כאן היא לא נכונה וזה משני היבטים.
שי סומך: קודם כל, יש את ההיבט של התוכן של ההצעה שרוב רובה היא בעייתית אבל לא פחות חשוב זה ההיבט של הדרך והדרך היא חקיקה.
שי סומך: זו דרך שאנחנו חושבים שהיא מאוד מסוכנת אדוני היושב-ראש.
שי סומך: ההיבט השני שזה מסוכן קשור להיבט הראשון הוא השלכות הרוחב שייגרמו בגין החוק הזה, ואני לא מדבר על השלכות רוחב תקציביות כי על זה ידבר נציג משרד האוצר.
שי סומך: הדבר המסוכן השני הוא שאחרי שהחוק הזה חלילה יתקבל, מחר יבואו התימנים שלא מזמן עלו, אחר-כך יבואו הארגנטינאים, אחר-כך אולי הסורים ואחר-כך יבואו אחינו מחבר המדינות.
שי סומך: פעם בשבועיים לפחות אני נמצא בוועדת העלייה והקליטה ויגיע חוק העדה הרוסית או עדות אחרות.
שי סומך: כבר עכשיו אנחנו שומעים כל מיני דברים והיה קשה לעצור כל מיני הצעות להעלות את המשכנתא כמו המשכנתא שניתנת לעולים מאתיופיה.
שי סומך: אם יהיה חוק כזה, זה יגיע גם לגבי עדות אחרות ואז תהיה חקיקה סוציאלית עדתית.
שי סומך: היעלה על הדעת שדבר כזה יהיה בארץ?
שי סומך: עד עכשיו דיברתי על הדרך ועכשיו אתייחס לתוכן.
שי סומך: התוכן הוא מפלה.
שי סומך: למשל, קצבת זקנה.
שי סומך: זקן עני הוא זקן עני ולא משנה אם הוא נמצא בעיירת פיתוח או לא או אם הוא מהעדה האתיופית או מהעדה הגרמנית.
שי סומך: זה נכון לגבי שאר החקיקה הסוציאלית.
שי סומך: לדעתי זו הדרך לטפל בבעיות שאני מודה שהן קיימות לגבי העדה האתיופית, אבל לא לעשות זאת בחוק.
עזי פרג: לעומת זאת בקרן לקליטת חיילים משוחררים יש קרן לסיוע נוסף דרכה אנחנו נותנים העדפה מתקנת לחיילים האתיופים.
עזי פרג: כדאי שחבר הכנסת משעני יידע שאנחנו מטפלים בחיילות וחיילים משרתים בצה"ל, בחיילי מג"ב ושוטרי המשטרה הכחולה שמשרתים שירות חובה ובבנות השירות הלאומי בתוכם ישנה אוכלוסייה גדולה של בני העדה האתיופית ויש לנו העדפה מתקנת בקרן לסיוע נוסף שאנחנו נותנים להם.
עזי פרג: ראשית בצבא יש להם העדפה כאשר כולם מוגדרים כחיילים בודדים וזכאי סיוע ומקבלים תשלומי משפחה.
עזי פרג: כשהם מגיעים אלינו כחיילים משוחררים, אנחנו למעשה מסייעים להם בלימודים להשלמת בגרות ואנחנו משלמים עבורם כחיילים בודדים שכר-לימוד מלא, כאשר לאתיופים אנחנו נותנים גם דמי קיום חודשיים שמגיעים ל1,000- עד 1,400 שקלים בחודש כדמי קיום.
עזי פרג: בנוסף לכך, להוציא את הקרן, מתקציב הביטחון עצמו אנחנו מסייעים לחיילים המשוחררים.
עזי פרג: זה לא לבנות השירות הלאומי ולחיילי מג"ב, אבל לחיילים המשוחררים בני העדה האתיופית אנחנו מסייעים בתשלום שכר-דירה בחצי השנה הראשונה לשחרורם מצה"ל.
אהוד בן-דרור: בנוסף לכך הצעת החוק שוברת מסגרות של הביטחון הסוציאלי ואני חושב שיושב-ראש הוועדה מכיר את הלחצים הבלתי פוסקים מכיוונים רבים ומסקטורים רבים שמבקשים לפרוץ כל מסגרת בביטחון הסוציאלי.
אהוד בן-דרור: למשל, מתן מענקי לימודים לגילאים שונים מהגילאים שניתנים היום בשיעורים שונים מהשיעורים שניתנים היום, למשל לתת קצבת זקנה בגובה שכר מינימום וכולי.
מיכל סגל: במכינות להשלמת השכלה יש עכשיו כעשרים כיתות ואנחנו מתחילים עכשיו הכוונה תעסוקתית שעולה כסף רב והיא מיועדת לארבעים אנשים באשדוד.
מיכל סגל: אנחנו מנסים לשלב לימודים ועבודה ביחד כדי להרגיל אנשים לצאת לעבודה כי יש הרבה אנשים שהיו זמן רב במחנות באתיופיה ולא עבדו זמן רב.
מיכל סגל: אנחנו מנסים לשלב אותם.
מיכל סגל: יש תוכנית לפתוח תוכנית כזו גם באזור חדרה.
חיים דוקלר: פקודת מס הכנסה עשירה במתן פטורים והנחות אבל אין שום הנחה על-בסיס עדתי.
חיים דוקלר: אני חושב שיש כאן נסיגה אחורנית לשלושים שנה.
חיים דוקלר: מאז קום המדינה ועד ראשית שנות ה70- לצערנו אוכלוסיית המיעוטים אופיינה עם קוד מסוים במספר זהות.
חיים דוקלר: בראשית שנות ה70- ביטלנו את האפליה הזאת והיום היא לא קיימת.
חיים דוקלר: לדעתי יש כאן
חיים דוקלר: מהלך הרסני ומסוכן.
חיים דוקלר: מעבר לזה מצד אחד טוענים, בצדק, שהם לא מתרוממים מבחינה כלכלית וחברתית, אבל מצד שני נותנים להם הטבות במס עד 8,000 שקלים.
חיים דוקלר: אני לא יודע כמה מהם מגיעים לסכום כזה, כך שיש פה דבר והיפוכו.
נועה וגנר: אני רוצה להתייחס לעניין מעונות היום.
נועה וגנר: בשנתיים הראשונות לקליטה ניתנת העדפה לעולים.
נועה וגנר: יש לזכור שמעונות היום מרוכזים באזורי אוכלוסייה אתיופית ומבחני ההכנסה משפיעים על הכניסה למעונות.
דוד מהרט: צריך לדעת שבארץ יש חוקים שמפלים בין עולים לעולים.
דוד מהרט: עולה חדש שמגיע לארץ זכאי לקנות רכב והוא מקבל פטור ממכס.
דוד מהרט: החוק הזה אומר שמי שיכול לקבל את ההטבה הזאת, זה רק בן-אדם שהגיע עם רשיון נהיגה מארץ המוצא שלו.
דוד מהרט: אני בא מאתיופיה, אני הרי התגוררתי בכפר, לא היו שם רכבים, לא הוצאתי רשיון, ואם חודש אחרי שהגעתי לארץ הוצאתי רשיון נהיגה, אני לא אקבל את ההטבה הזאת.
דוד מהרט: זו הטבה שלדעתי מפלה בין עולים שמגיעים ממדינות המערב, ממדינות מפותחות, לבין העולים שמגיעות מארצות מצוקה.
דוד מהרט: בהטבה זו אומרים לעולה שמגיע מארץ מערבית שמאחר שהייתה לו מכונית בארץ מוצאו, לכן רוצים שימשיך לנהוג במכונית, אבל העולה שמגיע מארץ מצוקה, לא הייתה לו שם מכונית ולכן ימשיך ללכת ברגל.
דוד מהרט: כשמדברים על המשכנתא, צריך להדגיש ולהבהיר כי יש הגדרה שחלק מעולי אתיופיה לא כל כך מבינים אותה.
דוד מהרט: המשכנתא מדברת על מי שעלה אחרי 1 בינואר 1991 ושגר באתרי קרוואנים ובמרכזי קליטה.
דוד מהרט: הרבה מעולי אתיופיה נמצאים בשכונות מצוקה בארץ וחלק משכונות המצוקה נוצרו בגלל שהמדינה סגרה מרכזי קליטה.
דוד מהרט: באשקלון למשל היה מרכז קליטה, אבל יום אחד הסוכנות החליטה לסגור את המשרדים במרכז הקליטה והפכו את מרכז הקליטה לדיור קבע.
דוד מהרט: בבאר-שבע בשכונה ו', בערד, בעפולה ובעוד כמה מקומות, אנשים נמצאים בשכונת מצוקה כאשר המקום היה מרכז קליטה אבל המדינה החליטה יום אחד להפוך אותו לדיור קבע.
דוד מהרט: לעניין התעסוקה.
דוד מהרט: אני לא יודע אם הפתרון הוא חוק או לא חוק.
דוד מהרט: אני לא עוסק בעניינים החוקיים, אבל בעניין של התעסוקה והאבטלה, לפי המחקרים, גם המחקרים של מכון ברוקדייל, 55-50 אחוזים מיוצאי אתיופיה לא עובדים והם מובטלים.
דוד מהרט: אני מאוד דואג לדימוי של הקהילה שלי אבל המציאות בפועל היא שהקהילה הזו נמצאת במצוקה מאוד קשה.
דוד מהרט: בחלק מהמחקרים אנחנו רואים שחלק מהעולים הם קשישים אבל יש להם ילדים בגיל בית-הספר והם חיים מפנסיה של 1,900 שקלים לזוג והשאלה איך בסכום כזה אפשר לגדל את הילדים.
דוד מהרט: זו קהילה שיש לה דימוי עצמי חיובי ואני שמח על כך.
דוד מהרט: הקהילה הזו לא תלך אל כל מיני מקומות לבקש נדבות אלא אנשים ישבו בביתם ויעדיפו להישאר רעבים.
מרדכי משעני: אני אומר שאין ספק שהמצב של בני העדה האתיופית בארץ הוא בושה וחרפה.
דוד טל: אומרים לי כאן שמה שאני רוצה להשיג בהצעת החוק הזאת, זה מתבצע.
דוד טל: אולי צריך לתת פה ושם קצת יותר, אולי צריך להתמיד עם זה ולדאוג שלא יקוצץ ולא יצומצם, אבל בסך הכל – לא שמעתי את כל המשרדים הרלוונטים – נציגי המשרדים שהיו כאן אמרו את הדברים ואני מבין שאנחנו נותנים מקדם יותר גדול לעדה האתיופית וזה בסדר.
דוד טל: אני חושב שזו הייתה מטרת הצעת החוק הזה.
דוד טל: האם אדוני ידע למשל את מה שנאמר כאן על-ידי נציגי משרד השיכון והבינוי, על-ידי נציג משרד החינוך, על-ידי נציג מס הכנסה ועל-ידי משרד הביטחון?
דוד טל: אלה דברים שבעצם מוכיחים לנו שיש התייחסות.
דוד טל: אני חושב שאדוני יסתפק במה שנשמע כאן, אלא אם כן יש לך זכות לנסות להריץ את הצעת החוק ואנחנו נעשה כאן את כל ההליכים המתבקשים כי אני לא יכול למנוע את זה ממך.
דוד טל: אני רוצה לומר משהו בנימה אישית.
דוד טל: אני הייתי בחוץ כשהצביעו על הצעת החוק של חבר הכנסת משעני וקראו לי לחזור ולהצביע.
דוד טל: לא ידעתי על מה מצביעים וכשחזרתי אמרו לי להצביע נגד ואכן הצבעתי נגד.
דוד טל: אחר-כך כשהסתבר לי שהצבעתי נגד אתיופים, כעסתי על עצמי ולא סלחתי לעצמי.
דוד טל: אני רוצה לומר לכם שאחרי הדיון כאן אני קצת רגוע.