GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים בר גיורא: הם יכולים לתרום וישנם מקומות שהם אכן תורמים.
דוד טל: א
דוד טל: בקש לשמוע את עמדתך כמנהלת השירות לזקן וכאישה לגבי הטענות של חלק מהנשים שברגע שמאפשרים לנשים להמשיך לעבוד בגיל שישים או שישים וחמש הם בעצם מונעות מנשים אחרות להיכנס ולרענן את השורות.
דוד טל: מה יותר נכון, לאפשר לבנות שישים עד שישים וחמש, המרגישות עצמן צעירות, להישאר במעגל העבודה, או לאפשר לצעירות להיכנס במקומם.
מרים בר גיורא: ישנם אנשים בני שישים ושישים וחמש המתפקדים מצויין ותורמים בצורה בלתי רגילה.
מרים בר גיורא: יש להם ידע, יש להם ניסיון, יש להם כוח והם בריאים ובעלי יכולת.
מרים בר גיורא: לעומתם ישנם אנשים בני שלושים וארבעים שהם עייפים ואינם מתפקדים ולא תורמים למערכת.
מרים בר גיורא: יש לנסות למצוא את אותו מפתח אשר מצד אחד יאפשר לאנשים היכולים ורוצים להמשיך ולעבוד ומצד שני אנשים שכבר עייפים יוכלו לפרוש בכבוד.
דוד טל: בגלל העליה בתוחלת החיים יתכן שגיל שישים הוא גיל צעיר מידי לפרישה וצריך להעלות אותו.
דוד טל: דרך אגב, בנושא חוק הפנסיה שמעתי על מחקר שמצא שאנשים מבוגרים או זקנים שעובדים, ככל שהם עובדים יותר תוחלת החיים שלהם גבוהה יותר.
דוד טל: למשל בקיבוצים תוחלת החיים הממוצעת היא שמונים שנה, כלומר לפחות עוד שנתיים נוספות.
חיים פוזנר: מסיבה זו גם במסגרת השירותים שמרים תציג בהמשך אנחנו לא רואים את הזקנים כצרכנים פסיביים אלא כפעילים ותורמים לחברה מתוך ההבנה שאם אנשים פעילים אורך החיים ואיכות החיים שלהם משתנים.
מרים בר גיורא: אנחנו עובדים בפיתוח של שירותים ומתן טיפול לזקנים באמצעות הרשויות המקומיות, כאשר ברשויות המקומיות מועסקים כשבע מאות עובדים סוציאליים בכחמש מאות משרות, שזה מאוד מאוד נמוך.
מרים בר גיורא: כמאתיים חמישים אלף זקנים באיזה שהוא טיפול עוברים את המחלקה לשירותים חברתיים ומקבלים טיפולים מטיפולים שונים.
מרים בר גיורא: יכול להיות שהם עוברים דרך חוק ביטוח סיעוד, יכול להיות שהם עוברים דרך מרכז יום, בטיפול באלימות, ארוחה או כל נושא אחר.
מרים בר גיורא: אם תחלק את זה תראה שעל כל חמש מאות זקנים יש אדם אחד.
מרים בר גיורא: זה מעט מאוד וקיבלנו על כך ביקורת של מבקר המדינה אשר תהה כיצד ניתן לטפל בתקינה כל כך נמוכה.
מרים בר גיורא: נוסף על כך בחלק מהרשויות המקומיות עוד אין מחשבים ואין עבודה מסודרת.
מרים בר גיורא: תאר לעצמך שבא מר כהן לאיזה שהוא מקום ומתחילים לחפש אותו בתוך כרטסת וניירת.
מרים בר גיורא: זה פשוט דבר בלתי אפשרי וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.
מרים בר גיורא: הצרכים עולים, אוכלוסיות גדלות, נכנסות יותר ויותר אוכלוסיות חדשות, אם פעם היו באים ללשכות לשירותים חברתיים רק זקנים עניים ומסכנים, היום מי שמקבל חוק ביטוח סיעוד חייב לעבור דרך המחלקה לשירותים חברתיים, דרך העובדים הסוציאליים, וזה כולל מעמד בינוני ואפילו בינוני גבוה.
מרים בר גיורא: אנשים באים לקבל ייעוץ לאור המצב בו כל כך הרבה גופים נותנים שירותים מכל הסוגים, טיפול אישי, בתי אבות וכדומה.
מרים בר גיורא: הרבה מאוד אנשים באים לקבל ייעוץ ומידע.
מרים בר גיורא: באות משפחות וזקנים בעצמם ומטלפנים אלינו בלי סוף.
מרים בר גיורא: אנשים לא יודעים מאיפה להתחיל ולאן להמשיך, ומספר העובדים ממשיך להיות סטאטי.
מרים בר גיורא: אין עליה במספר העובדים.
מרים בר גיורא: במקביל נכנסנו לשירותים חדשים, למשל נושא של שכונה תומכת שהינו נושא חדש לגמרי הפועל שנתיים שלוש.
מרים בר גיורא: לא היתה עליה במספר העובדים כאשר כדי לפתח את השירות אנו זקוקים לעובדים הסוציאליים, אשר עושים את הסקר של האוכלוסיה המתאימה, משווקים את השירות ומשכנעים ומייעצים לאנשים.
מרים בר גיורא: נושא נוסף שנכנסנו אליו אשר אינו מופיע כשירות אבל אני רוצה להתעכב עליו הוא נושא של טיפול באלימות והזנחה של זקנים.
מרים בר גיורא: מתוך העובדים הסוציאלים שהזכרתי מוכשרים פקידי סעד בקורסים מיוחדים.
מרים בר גיורא: את הקורסים אנחנו עושים בסיוע של אש"ל, והם מקבלים תעודה מיוחדת של פקיד סעד, ואז הם זכאים להביא לבית המשפט תזכירים ולטפל בזקנים הנמצאים בסיכון מבחינה זאת שהם במצב של התעללות או הזנחה.
מרים בר גיורא: אנחנו מטפלים מדי שנה במאות של זקנים והמספר הולך ועולה כי ככל שמכשירים יותר עובדים הם מסוגלים לאתר את הבעיות וגם פונים אליהם יותר.
מרים בר גיורא: מספר העובדים נשאר זהה.
מרים בר גיורא: זו דוגמא למצב בו אנחנו כן נכנסים לתחום חדש למרות שאין שינוי במספר העובדים.
מרים בר גיורא: אנחנו לא נשאיר זקן לא מטופל בידיעה.
דוד טל: מאיפה מגיעים התקציבים לנושאים אלה?
דוד טל: האם הדברים הם אחד על חשבון השני?
מרים בר גיורא: כן, זה אחד על חשבון השני.
מרים בר גיורא: אנחנו עושים שינויים פנימיים של אחד על חשבון השני.
דוד טל: זה בסדר, יש לפעמים סדר עדיפות שצריך להשתנות.
מרים בר גיורא: אלא שהדבר פוגע בדברים אחרים.
דוד טל: תמיד דבר אחד יהיה על חשבון השני.
דוד טל: זו שאלה של סדר העדיפות.
מרים בר גיורא: בנושא הזקנים העצמאיים יש לנו סעיף תקציבי שנקרא מועדון.
מרים בר גיורא: לא מדובר רק במועדון חברתי אלא בעצם כל הפעולה שאנחנו עושים עם זקנים עצמאיים, כולל עידוד להתנדבות ופעילות בקהילה וכדומה נכנסת לתוך הסעיף התקציבי הזה שנקרא מועדון.
מרים בר גיורא: זה הסעיף התקציבי היחידי שהוא אחד עשר מיליון ש"ח.
מרים בר גיורא: היום במועדונים מבקרים למעלה ממאה אלף זקנים.
מרים בר גיורא: יש לנו תוכנה מיוחדת שאוספת את המספרים.
מרים בר גיורא: קיימים כאלף מועדונים חברתיים ואנחנו לא כוללים במועדונים אלה מועדונים של נעמ"ת והסתדרות המורים ווי"צו.
מרים בר גיורא: אלה מועדונים המופעלים בסיוע הרשויות המקומיות ואם תחלק את התקציב של אחד עשר מיליון ש"ח לזקנים המבקרים במועדונים תראה שלזקן ליום אנחנו מסבסדים בשקל אחד.
מרים בר גיורא: שקל ליום לזקן זה סיבסוד משרד העבודה והרווחה לנושא כל כך חשוב, כי כפי שאמרתי הזקנים האלה הם גם משאב לדברים אחרים.
שרה צוובנר: האם הזקנים משלמים עבור השימוש במועדונים?
מרים בר גיורא: הזקנים משלמים סכומים קטנים.
מרים בר גיורא: רוב עול נופל על הרשויות המקומיות.
דוד טל: האם כל הרשויות המקומיות שותפות לכך או שיש כאלה שלא מוכנות בגלל קשיים תקציביים?
מרים בר גיורא: לדעתי כל הרשויות המקומיות שותפות בנושא זה, כאשר ברשויות גדולות יש יותר מועדונים.
מרים בר גיורא: מהעיר באר שבע למשל פנו אלינו עכשיו, יש להם שבעה עשר מועדונים והם הולכים לקצץ מהמועדונים האלה ורוצים גם ליצור מסגרות חברתיות מיוחדות דווקא לקהל דתי וחרדי שיכלול גם לימודי תורה וגם פעילות חברתית וארוחות וכדומה.
מרים בר גיורא: הם פנו אלינו לבקש תקציב אך נאלצתי לומר שאין לנו.
מרים בר גיורא: מה שיש אני מחלקת.
מרים בר גיורא: אם יש עוד עשרים מועדונים זה מתחלק לעשרים.
מרים בר גיורא: זה מה שיש.
מרים בר גיורא: יש לנו קריטריונים לחלוקה החותכים את כל האוכלוסיות בכל הארץ.
מרים בר גיורא: אנחנו עובדים על פי קריטריונים ולא לפי העדפות שלי, וכך הדבר בכל הנושאים.
מרים בר גיורא: אין כאן העדפות.
מרים בר גיורא: נשאר קצת כסף למקרה שאם קרסה איזו מערכת ניתן יהיה לטפל בה, אבל כל התקציבים מחולקים על פי קריטריונים ברורים ושקופים.
דוד טל: האם אין מקום לשיקול דעת כלל?
מרים בר גיורא: כפי שאמרתי יש מקום לשיקול דעת רק בשוליים.
מרים בר גיורא: נשאר תקציב קטן שהוא תקציב לשיקול דעת במובן הזה שאם פתאום קרה משהו בסוף שנה באיזה שהוא מקום וחייבים שם תוספת תקציבית זה נשאר לסוף השנה בתקציב קטן.
מרים בר גיורא: תשעים אחוז מהתקציב מחולק על פי קריטריונים ברורים שקופים וידועים.
מרים בר גיורא: אנחנו בעקרון מנצלים את כל התקציב.
מרים בר גיורא: יש לנו גם גרעונות ותיכף אסביר באילו נושאים.
מרים בר גיורא: השנה למשל יש לנו בעיה, בגלל שינוי שיטת תיקצוב של מרכזי יום, אבל אני מקווה שכן נסיים את כל התקציב.
חיים פוזנר: מדובר על מה שקרוי עודף הוצאה על הקצבה, זאת אומרת אנחנו מקציבים סכום לרשות והרשות מוסיפה על חשבונה מאה אחוז.
חיים פוזנר: ברוב הסעיפים למעט סידור מוסדי לזקנים הרשויות המקומיות משקיעות יותר בתחום של מועדונים.
מרים בר גיורא: סעיף הפיתוח היחידי שיש לנו הוא סעיף פיתוח בנושא של מועדונים, בסכום של מיליון שלוש מאות, מיליון ארבע מאות אלף שקל, והוא מאפשר לנו לערוך שיפוצים קטנים או החלפת ציוד במועדון שהתיישן, וגם זה על פי מבחנים שאנחנו מפרסמים בסעיף תמיכות.
מרים בר גיורא: אחת לשנה יש פירסום של המבחנים ועל פי זה אנחנו נותנים תקציבים.
דוד טל: האם אתם מרוצים מהפעילות של המועדונים?
מרים בר גיורא: אנחנו לא מרוצים מהרמה וממגוון הפעילויות.
מרים בר גיורא: אנחנו לא מרוצים כי במועדונים עניים באים אנשים, מקבלים כוס תה, רואים טלויזיה ומשחקים איזה משחק חברה ואפילו פעם בשבוע אין להם הרצאה, כי המועדונים עניים.
מרים בר גיורא: אם היו מועדונים שיש להם קצת יותר כסף זה היה מביא גם אוכלוסיות ממעמד יותר גבוה, כי אפשר היה להביא לשם הרצאות וחוגים יותר גדולים, ולארגן את האוכלוסיה כך שהיא עצמה תתרום.
דוד טל: זאת אומרת שיכול להיות מועדון שכונתי שכפי שאת אומרת ישתו בו בקושי כוס תה ואולי ישחקו שש בש, ובמועדון אחר בחלק מבוסס יותר של העיר בו יהיו הרצאות וחוגים.
מרים בר גיורא: בהחלט יכול להיות.
מרים בר גיורא: לצערנו הרב זה המצב.
מרים בר גיורא: אנחנו לא יכולים במסגרת הפיקוח שלנו לבוא ולהגיד להם לקיים פעילויות כאלה ואחרות כשאנחנו משתתפים בחלק כל כך נמוך מהתקציב.
מרים בר גיורא: לפי הערכה תקציבית שעשינו אנחנו משתתפים בעשרה אחוז מהתקציב של המועדון, שזה ממש כלום.
מרים בר גיורא: אנחנו מבקשים שהזקנים גם כן ישתתפו, אבל הם לא יכולים להשתתף בהרבה.
מרים בר גיורא: אני מזכירה את זה וחוזרת ומציינת כי למעלה משמונים אחוז מהזקנים הם עצמאים ואפשר לנצל את יכולותיהם, והם רוצים ומוכנים ויכולים.
מרים בר גיורא: אם יהיה לי זמן אזכיר דברים שאנחנו כן עושים עם מתנדבים.
מרים בר גיורא: בעקרון הנושא בעייתי.
דוד טל: אם גבירתי תרצה נזמין אותה לסיבוב נוסף להציג את מה שלא נספיק היום.
מרים בר גיורא: אני חוזרת לנושא של טיפול אישי בבית.
מרים בר גיורא: הטיפול בביתו של הזקן הינו באחריות העובדים הסוציאליים.
מרים בר גיורא: הטיפול האישי בבית כולל לפעמים נושאים של טיפול באלימות, הרבה פעמים ייעוץ, תמיכה בזקן וטיפול אישי.
מרים בר גיורא: ניתן סל של שירותים שחלקם הוא אותו זנב שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן דרך חוק ביטוח סיעוד, כולל טיפול אישי ועזרה ביתית.
מרים בר גיורא: המוסד לביטוח לאומי על פי הקריטריונים שלו נותן לאנשים שרמת המוגבלות שלהם היא שתיים וחצי נקודות ומעלה, אבל עדיין יש אוכלוסיה גדולה הזקוקה לעזרת בית בלבד, כמו ניקוי של הבית, או טיפול אישי כגון עזרה ברחצה, הבאת תרופות, קניות וכדומה.
מרים בר גיורא: זו אוכלוסיה שלא מסוגלת לטפל בעצמה ולה אנחנו נותנים טיפול אישי בהיקף של ארבעת אלפים עד חמשת אלפים זקנים לחודש המקבלים טיפול אישי ועזרת בית, ביניהם שליש או רבע הם עולים חדשים והשאר זו אוכלוסיה ותיקה.
מרים בר גיורא: הרבה פעמים זה טיפול זמני, עד שהם יקבלו ביטוח סיעוד.
מרים בר גיורא: יש לנו סעיף תקציבי מיוחד לעולים חדשים.
חיים פוזנר: במשא ומתן עם האוצר עד לפני שנתיים הם נתנו לנו תקציב לפי קצב גידול האוכלוסיה בסעיף המתייחס לעולים חדשים.
חיים פוזנר: עכשיו זה הופסק, למרות שהעולים ממשיכים להגיע.
מרים בר גיורא: זה לא משנה הרבה אבל זה מאפשר לנו לראות כמה מהזקנים הם עולים חדשים, כי אלה סעיפים תקציביים נפרדים.
מרים בר גיורא: אלה חלק מהשירותים שהם מקבלים.
שרה צוובנר: כיצד מגיעים העובדים הסוציאליים אל הקשישים הזקוקים לעזרה?
מרים בר גיורא: לפעמים יש מידע המגיע מזקנים ומבני משפחה והזקן עצמו פונה, והעובדים הסוציאליים עצמם עושים מבצעים של איתור, ולפעמים המידע מגיע דרך שירותים אחרים שהזקנים מגיעים אליהם.
מרים בר גיורא: למשל יש לנו סידור עם המוסד לביטוח לאומי שמדי מספר חודשים אנחנו מקבלים את הרשימות עם השמות של אנשים שהם נדחי חוק ביטוח סיעוד ואנחנו שולחים את הרשימות האלה לרשויות המקומיות, עם מכתב שלנו שהזקנים האלה נראים לנו כזקנים בסיכון ושהם יפנו אליהם, והם יוזמים פניה אליהם ובודקים מה קורה איתם ומה הצרכים שלהם.
מרים בר גיורא: כמובן אני לא בטוחה שאנחנו מגיעים לכל האוכלוסיה.
דוד טל: הגב' ברכה בן צבי בכמה מאמרים שלה מברכת על הקשר שנוצר בין עובדים סוציאליים לאנשים האלה.
דוד טל: היא רואה את אחת התרומות הגדולות של החוק בקשר הכמעט יומיומי של עובדים סוציאליים עם אותם אנשים הנמצאים בבית.
מרים בר גיורא: יש בעיה עם הנושא.
מרים בר גיורא: אני אגיע לחוק ביטוח סיעוד ואדבר על הבעייתיות שם.
מרים בר גיורא: מכל מקום הסעיף הזה הוא סעיף גרעוני בצורה בלתי רגילה.
מרים בר גיורא: מדי שנה אנחנו מסיימים אותו בגרעון של שבעה מיליון ש"ח.
מרים בר גיורא: הסעיף הזה נותן טיפול בזקן עצמו בכל מיני נושאים.
מרים בר גיורא: זהו סעיף כלבויניק המטפל בכל הבעיות של הזקן שגופים אחרים לא מטפלים בהם, למשל הסעה לטיפולים רפואיים, דיאליזות וטיפולים כימותרפיים וכדומה.
מרים בר גיורא: קופות החולים משלמות חלק מאוד קטן על פי איזה שהם מפתחות.
מרים בר גיורא: הזקן החי מאלף שמונה מאות שקל לחודש לא ייסע באמבולנס לטיפול רפואי שלוש פעמים בשבוע כי לא יקבל לזה החזר.
מרים בר גיורא: אנחנו משלמים את זה.
דוד טל: האם זה המצב משום שקופת חולים לא מחוייבת?
מרים בר גיורא: זה אינו מופיע בסל הבריאות אלא בצורה של קבלת החזר צד אחד אם הזקן מתאשפז.
מרים בר גיורא: כל הנושא של עזרים רפואיים לא נמצא אף הוא בסל הבריאות.
מרים בר גיורא: לא נכללים בסל משקפיים ולא עדשה לעיניים.
מרים בר גיורא: מכשירי שמיעה מקבלים סיבסוד חלקי בלבד של קופות החולים.
מרים בר גיורא: טיפולי שיניים הינם אחד הדברים החשובים ביותר, מבחינה בריאותית, תזונתית וחברתית לאדם זקן.
מרים בר גיורא: אנחנו יודעים שבעיות שיניים קיימות אצל רוב הזקנים עם ההזדקנות.
מרים בר גיורא: אדם ללא שיניים גם לא יצא החוצה למועדון.
מרים בר גיורא: הוא מתבייש, הוא לא יכול לאכול אוכל רגיל.
מרים בר גיורא: אין לזה אבא ומי שלוקח את זה על עצמו זה אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים.
מרים בר גיורא: אין לנו סעיף תקציבי מיוחד לזה.
מרים בר גיורא: בקושי רב מצליחים מהסעיף הזה להוציא את המימון, כי כפי שאמרתי זה סעיף כלבויניק שיש בו המון דברים אחרים.
מרים בר גיורא: גם ציוד וריהוט לזקנים נכלל בסעיף הזה.
מרים בר גיורא: אנחנו בעונת החורף ולזקנים רבים אין חימום.
מרים בר גיורא: אמנם יש כל מיני עמותות שעוזרות, אבל אם באותו יישוב אין מי שיתן ואין תרומות וקר הזקן צריך לתת את השירות הזה, אז מוציאים מהסעיף הטיפולי הזה.
מרים בר גיורא: בשנים האחרונות ביקשנו מהאפוטרופוס הכללי שיתנו לנו מה שבדרך כלל הוא לא נותן למשרדי ממשלה, מכל מיני סיבות של היסטוריה, שיתן לנו תקציבים מיוחדים לנושא של טיפולי שיניים ומכשירי שמיעה.
מרים בר גיורא: לפני כמה שנים קיבלנו מיליון שקל אשר חולקו לרשויות והרשויות נתנו אך ורק על פי קריטריונים מאוד נוקשים שקבענו.
מרים בר גיורא: בשנתיים האחרונות קיבלנו מאתיים אלף שקל.
מרים בר גיורא: רק טיפול בשיניים תותבות זה עשרת אלפים שקל.
מרים בר גיורא: כמובן שחילקנו את הכסף אבל זה ממש כלום.
דוד טל: מהם הקריטריונים לחלוקת הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי?
מרים בר גיורא: אני לא יושבת בוועדה אבל הופעתי בפניה מספר פעמים.
מרים בר גיורא: כל גוף ציבורי רשאי לפנות והם מעבירים אלינו להמלצה.
מרים בר גיורא: אנחנו צריכים להמליץ את העדיפות והאם יש לנו תמיכה או קניית שירותים אחרת.
מרים בר גיורא: הם לא בהכרח מתחשבים בהמלצות שלנו.
מרים בר גיורא: לפעמים כן ולפעמים לא.
מרים בר גיורא: אני קיבלתי החודש הזה בקשות, אחר כך בדרך ההפוכה הם מבקשים שהמפקחים שלנו יאשרו שאכן הפעולה בוצעה לפני שהם נותנים את הכסף.
מרים בר גיורא: הם ביקשו ממני להעביר למפקחים בדיקה של פעולות שאני לא המלצתי עליהם, מכיוון שהיו שם למשל מוסדות סיעודיים בקיבוצים הנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות.
מרים בר גיורא: הם לא התחשבו בהמלצה ושלחו.
מרים בר גיורא: כתבתי להם בחזרה שאני לא המלצתי מאחר והנושא לא באחריותנו ואנחנו לא מסוגלים לשלוח מפקחים.
מרים בר גיורא: לפעמים הם נותנים מימון לגופים ממש לא מוכרים לנו, אז לפעמים לפנים משורת הדין אני פונה לרשות המקומית כדי שתבדוק את הנושא, ואם מדובר למשל בעמותה של בית כנסת שנותנת ארוחות לאוכלוסיה, אנחנו כותבים שנכון שהם לא עושים את זה בתאום איתנו אבל הם נותנים ארוחות לזקנים ללא תשלום אז אני ממליצה.
מרים בר גיורא: יש לפעמים דברים שאנחנו ממש לא יודעים אם הם נכונים או לא.
מרים בר גיורא: זו צורת העבודה שלהם.
חיים פוזנר: השירותים המקצועיים ממליצים את המלצתם, אחר כך זה עובר ללשכת השר, נקבעות שם עדיפויות ואז זה עובר לאפוטרופוס הכללי.
חיים פוזנר: יש כמה שלבים של התערבויות ואנחנו בעצם לא יודעים איך בסוף מתקבלת ההחלטה.
דוד טל: האם בפני השר מונחת המלצתכם המקצועית בנושא?
מרים בר גיורא: הם מבקשים המלצות שלנו.
מרים בר גיורא: אעבור לנושא חוק ביטוח סיעוד הניתן לאוכלוסיה התשושה.
מרים בר גיורא: החוק מופעל יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם קופות החולים.
מרים בר גיורא: ישנם ועדות בכל רשות מקומית המורכבת מעובד סוציאלי של הרשות, פקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי ואחות של קופת חולים.
מרים בר גיורא: בסך הכל הם עובדים טוב.
מרים בר גיורא: ישנם שתי בעיות עיקריות.
מרים בר גיורא: אחת היא שמה שניתן במקסימום אינו מספיק לאוכלוסיה קשה מאוד, ויש הצעות לעשות חלוקות שונות וכדומה.
מרים בר גיורא: החוק עוזר מאוד לאוכלוסיה התשושה, זאת אומרת שאם אני רואה ירידה בכניסה של אנשים למעונות אין לי ספק שזה תוצאה גם מהפעלת החוק וגם מפיתוח שירותים אחרים.
מרים בר גיורא: החוק עוזר לזקנים תשושים שכן מתהלכים וצלולים אבל הולכים עם הליכון או מקל וקשה להם לנהל משק בית בעצמם, והם פוחדים או לא מסוגלים להתרחץ לבד וזקוקים לעזרה.
מרים בר גיורא: אין לי ספק שהחוק נתן להם תשובה פשוט מצויינת.
מרים בר גיורא: לגבי אותם אנשים הזקוקים לעשרים וארבע שעות ביממה של טיפול או השגחה, כי הם מבולבלים לגמרי, החוק מאוד עוזר למשפחה אבל יש צורך ביותר שעות טיפול.
דוד טל: האם מישהו במשרד העבודה או בביטוח לאומי בחן אחרי שנות קיומו של החוק עד כה אם יש מקום להרחיב את היריעה ולהוסיף שעות טיפול לאלה שזקוקים ליותר?
אסתר רייס: אנחנו הקמנו צוותי חשיבה אשר כללו את כל מגוון הנושאים הקשורים בחוק.
אסתר רייס: בעניין הזה יש לנו הצעה הנמצאת בחבילת חקיקה המצויה כרגע על שולחן ועדת סיעוד שליד מועצת המוסד, ובחבילה הזאת הצענו לעשות סדר אחר.
דוד טל: האם יש חומר מגובש בנושא?
דוד טל: האם נוכל לקבל את החומר הזה?
אסתר רייס: בודאי.
אסתר רייס: הצענו שלוש רמות גימלה במקום שתיים, כשברמה הגבוהה יהיו יותר שעות טיפול, שמונה עשרה שעות.
אסתר רייס: הצענו תכנית שאמורה להיות בתקציב האפס, תכנית שבאה גם מהשטח, מהמלצת העובדים הסוציאליים.
אסתר רייס: מצאנו שיש קבוצה די גדולה הנכנסת לחוק ברמה הנמוכה של שעתיים וחצי, אשר אופי הצרכים שלהם ואופי המגבלות שלהם היה מאפשר לקחת קבוצה שהיא קטנה מבחינת טווח הניקוד אבל גדולה מבחינת מספרה באוכלוסיה ולקבוצה הזאת לתת פחות שעות ממה שיש היום.
אסתר רייס: ההצעה שלנו היא שש, שתים עשרה ושמונה עשרה שעות, כאשר את השש שעות לתת רק למי שיש לו שתיים וחצי נקודות עד שלוש וחצי, שזו קבוצה מבחינת טווח הניקוד קטנה, ולכל האחרים להעלות את מספר השעות.
דוד טל: האם כל הנושא הזה הוא באותה מסגרת של תקציב?
אסתר רייס: כן, כי אנחנו הגענו היום לשני מיליארד שקלים כשאנחנו גובים בסביבות בין ארבע מאות לחמש מאות מיליון ואנחנו חוב עירוני.
אסתר רייס: ההצעה הזאת צריכה להגיע, היא מאוד מנומקת ובנויה על צוות חשיבה שהיה משותף לשדה.
אסתר רייס: ברצוני לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה, גם ברמה של צוות בין משרדי בו יושבים כל הגורמים האחראים לטיפול באוכלוסיה הזאת ומנסים להגיע לאיזו שהיא אחידות בתפיסה, לאיזו שהיא הידברות שתמנע שאנשים יפלו בין הכסאות.
אסתר רייס: מרים הזכירה קודם את הנושא של התעללות שהמשרד שלה מופקד עליו.
אסתר רייס: אנחנו עורכים עכשיו ניסוי, מאחר ואנחנו נכנסים לשבעת אלפים בתים בחודש על ידי האחיות, כל שלושת המשרדים חברו יחד כדי לנסות לאתר אנשים הסובלים אולי מאלימות ולהעביר את המידע לטיפול, ויש דברים נוספים הנעשים כתוצר לוואי של שיתוף הפעולה הזה.
אסתר רייס: היה לנו צוות הדן גם בנושא גימלה בעין או גימלה בכסף.
דוד טל: מה עמדתכם בנושא?
אסתר רייס: אנחנו תומכים בהמשך הגמלאות בעין מכיוון שאנחנו יודעים שרוב המשפחות מטפלות מאוד יפה בזקנים, ואנחנו חושבים שרק גימלה בעין בעצם מאפשרת את האחריות של הציבור.
דוד טל: האם ניסית לשכנע את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא?
אסתר רייס: יש לנו הרבה מאוד שיחות בנושא.
אסתר רייס: אני חושבת שלמעט הנושא של עובדים זרים אנחנו היום כן רואים עין בעין את הנושא.
דוד טל: הוא לא בעד גימלה בעין אלא בעד גימלה בכסף.
אסתר רייס: בשיחות שהיו לי איתו לאחרונה אני חושבת שיש הסכמה של גימלה בעין לעובדים זרים ולקבוצות אחרות גימלה בכסף.
דוד טל: אני הגשתי הצעת חוק לגימלה בכסף, כדי לאפשר זאת למי שרוצה, ואז ישבתי עם פרופ' קטן, עם ברכה בן צבי ועוד כמה אנשים מהאקדמיה ושמעתי את עמדתם.
דוד טל: עצרתי את הנושא משום שחשבתי שצריך לתת את הדעת בצורה יותר רצינית לפני שיעלה החוק מפני שכאשר עולה חוק אם הוא עובר קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורנית.
דוד טל: אני עוצר את הנושא כבר כמעט שנה ומנסה להתגבש ולראות מה יותר נכון ומה יותר צודק.
דוד טל: כשישבתי עם מנכ"ל ביטוח לאומי אני מוכרח לומר שהוא אפילו עודד אותי שאני צודק בגישתי.
דוד טל: אני קורא את דברי ברכה בן צבי ורואה שאין מקום לזה היום, כלומר היא מעדיפה עדיין את הגימלה בעין.
דוד טל: יש סיבות לכאן וסיבות לכאן, זה לא דבר חד משמעי.
דוד טל: אני מנסה לגבש איזו שהיא עמדה האם בסופו של דבר נכון וראוי יהיה שאני אריץ את הצעת החוק או שעדיף שעדיין אקפיא אותה עד שנבחן את הנושא מכל ההיבטים.
חיים פוזנר: אני נמצא בשירותים הסוציאליים הרבה מאוד שנים.
חיים פוזנר: מתוך היכרות עם השטח אני סבור כי כתופעה כללית גימלה בכסף תיספג בתקציב המשפחתי.
חיים פוזנר: משמעות הדבר, מבלי לדבר על הילדים שיקחו את הכסף למטרות זרות, בהתייחס לזקן עצמו זהו מצב בעייתי.
חיים פוזנר: הזקן רוצה לתת מתנות לנכד שבא לבקר, להראות שיש לו.
דוד טל: הטיעון הזה לדעתי לא נכון.
דוד טל: אני חושב שזה חלק מההרגשה הטובה של הזקן ואם זה נותן לו הרגשה טובה שהוא נותן מתנה לנכד יש לזה חשיבות.
דוד טל: אני מניח שאם הנכד הזה אוהב את הסבא הוא יחזיר לו.
חיים פוזנר: הזקן יתן את המתנות ולא יקבל את השירותים והוא יתדרדר.
חיים פוזנר: דבר נוסף, בגיל זיקנה, וזה קורה לכולנו, אנחנו נהיים יותר קמצנים.
חיים פוזנר: מי שעובד עם זקנים מכיר את התופעות האלה.
חיים פוזנר: ואז אנשים מתחילים לחסוך יותר ולא קונים את השירותים.
חיים פוזנר: אנחנו כיום מבטיחים לכלל הזקנים את השירות באופן אחיד.
חיים פוזנר: שירות בכסף לא יוכל להבטיח את השירותים והזקנים יבואו שוב למחלקות לשירותים חברתיים, כי הם נתנו את המתנות לנכדים או חסכו את הכסף והגיעו למצב של התדרדרות.
דוד טל: את הטיעונים האלה שמעתי בעבר והם לא מספיק משכנעים אותי.
דוד טל: הרי מעבר לגימלה המשפחה עצמה משקיעה בזקן.
חיים פוזנר: אין לך אפשרות לדעת כמה משקיעים וכמה לא משקיעים.
דוד טל: יש לבדוק האם בגלל כמה משפחות בעייתיות צריך לפסול את הנושא באופן גורף.
חיים פוזנר: להרבה מאוד זקנים אין משפחות או שהמשפחות מתנכרות להם.
אסתר רייס: אני סבורה כי בכדי לעשות צדק עם הנושא הזה יש לקיים דיון הרבה יותר מעמיק.
אסתר רייס: אני מרגישה מאוד לא נוח, אני יכולה לדבר שעה או שעתיים בנושא.
אסתר רייס: יש לי אמון מלא בזקנים ובמשפחותיהם ועדיין יש מספיק סיבות להמשך הגימלה בעין.
אסתר רייס: החסרונות העיקריים הם ההסדרים, יש ויכוח על ההסדרים למתן השירותים וכמה הם עולים.
אסתר רייס: יש מספיק טיעונים בנושא, בייחוד אם רוצים לשמור על מטרת החוק ובאמת לייעד את הכספים למטרתם.
אסתר רייס: זה לא שהמחוקק החליט לתת לכל מי שיש לו בעיה של הגבלה עוד כסף כדי שיוציא אותו כרצונו.
אסתר רייס: זו גם אפשרות, אבל צריך לדעת מה יהיו התוצאות של הדברים.
אסתר רייס: יחד עם זאת יש לי הרבה מאוד כבוד לזקנים וליכולת שלהם וליכולת של המשפחות.
דוד טל: גב' רייס, אני אבקש ממנהלת הוועדה להזמין אותך לדיון בנושא הספציפי הזה בלבד.
דוד טל: אבקשך להביא עמדה מגובה של הביטוח הלאומי ולבוא בדברים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי שנראה את כל העמדות.
דוד טל: כפי שאמרתי ישבתי עם מספר גורמים אשר ממש בצורה נחרצת הזהירו אותי ולכן הקפאתי את הצעת החוק כדי לבחון את הנושא ולקבל החלטה האם זה נכון שמדינת ישראל תאפשר את זה או שלא יקום ולא יהיה.
אסתר רייס: ברצוני להבהיר כי עמדת המוסד לביטוח לאומי כרגע היא שצריך לאפשר גימלה בכסף למי שיש לו עובד זר.
אסתר רייס: זה גם הועבר כהצעה.
אסתר רייס: לנושא של עובד זר יש הסכמה ולדברים אחרים נגיע להסכמה בהתאם.
דוד טל: מה עמדת משרד העבודה לגבי עובד זר?
דוד טל: האם אתם מסכימים עם עמדת ביטוח לאומי?
מרים בר גיורא: אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה משלנו, אני מניחה שבינינו יש גם כן חילוקי דיעות.
דוד טל: בקשכם לגבש עמדה כדי שכשנזמין את גב' רייס תוכלו להביע את עמדתכם.
מרים בר גיורא: לסיום הנושא של חוק סיעוד ברצוני לציין כי זה באמת חוק מתקדם אשר עשה מהפיכה בלתי רגילה בגישה לזקן, ביכולת האיפשור של התיפקוד שלו, אבל קיימת בעיה נוספת והיא בעיית הבקרה.
דוד טל: ברשותך אולי נדלג על סעיף זה היות והדיון הבא יעסוק בנושא הזה בלבד וחבל שנדון בו פעמיים.
מרים בר גיורא: מכל מקום בנושא הזה אנחנו לא מרוצים ממה שקורה עכשיו.
מרים בר גיורא: ברצוני לדבר על נושא מרכזי היום.
מרים בר גיורא: מרכז יום הוא מוקד טיפולי, מרכז טיפולי אליו מגיעים הזקנים.
מרים בר גיורא: יש כמאה שישים מרכזי יום וכשנים עשר אלף משתתפים.
מרים בר גיורא: בכל שנה נפתחים עוד כשמונה מרכזי יום.
מרים בר גיורא: בשבוע הבא נפתח מרכז יום חדש באזור.
מרים בר גיורא: היום ברוב איזורי הארץ ישנם מרכזי יום.
מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שזה שירות מעולה.
מרים בר גיורא: השנה עברנו טלטלה מאוד גדולה בנושא של מרכזי יום.
מרים בר גיורא: אנחנו מכינים תקנות ויש לנו כבר טיוטה ראשונה של התקנות לפיקוח על מרכזי היום.
מרים בר גיורא: יש לנו ועדה היושבת לגיבוש התקנות האלה עם יועצים משפטיים.
מרים בר גיורא: זאת לאחר שקיבלנו חוות דעת משפטית שבמסגרת של חוק הפיקוח על המעונות החוק מגדיר מעון כמקום מגורים או מקום שהות, ובמקום שהות שהות יומית נכללת גם כן בחוק הזה, ולכן התחלנו בהכנת תקנות.
מרים בר גיורא: אני מקווה שהם יתגבשו ונוכל להגיע למצב של חקיקה ואישור יותר מהר מאשר התקנות של בתי אבות ושל דיון מוגן.
מרים בר גיורא: כיום הנושא תלוי במשרד המשפטים.
מרים בר גיורא: יש להם אחראית לחקיקה ואנחנו מחכים שהיא תאשר לנו תאריך.
מרים בר גיורא: נשאר שם רק עוד קטע פתוח אשר עלה לאחרונה בנושא של שמירה ואבטחה, לאור המצב בארץ.
מרים בר גיורא: ביקשתי תקנות ממקומות אחרים, ממעונות לילדים וכדומה וצריך להשלים את סעיף הזה, אבל זה לא מעכב את הדיון שלנו במשרד המשפטים ולאחר שיינתן הנוסח המקובל נעביר את התקנות לדיון ואישור בוועדה.
מרים בר גיורא: מבחינתנו הנושא גמור.
מרים בר גיורא: ברצוני לציין בסוגריים כי לפני מספר ימים פגשתי את אילן תמיר והוא אמר לי נכון שלא הייתי בסדר אבל תדעי לך שיש לי עוד הערות בנושא.
מרים בר גיורא: אני סבורה שיביא את ההערות לכאן.
מרים בר גיורא: אי אפשר לחכות בלי סוף.
מרים בר גיורא: זה לגבי הנושא של מרכזי יום.
דוד טל: מה התקציב של מאה שישים המרכזים האלה?
מרים בר גיורא: התקציב הוא כשלושים מיליון שקלים.
מרים בר גיורא: לא אחזור על כל סל השירותים הקיים במרכזי היום.
מרים בר גיורא: הם מיועדים לאוכלוסיה תשושה וכשני שליש מהמבקרים במרכז היום ממירים את גימלת הסיעוד שלהם, או במלואה או עבור מספר ימים.
דוד טל: מהי ההגדרה של תשישות פיזית?
מרים בר גיורא: אדם הזקוק לעזרה חלקית, בלתי מקצועית, בחלק מפעולות היומיום.
מרים בר גיורא: אם בכולם הוא צריך עזרה מקצועית הוא יוגדר כסיעודי.
אסתר רייס: יש גם עניין של ניידות בתוך ההגדרה.
מרים בר גיורא: אולי כאן
מרים בר גיורא: המקום להזכיר כי בחוק ביטוח סיעוד אנחנו עובדים מאוד יפה עם המוסד לביטוח לאומי, ובנושאים אחרים, למשל בנושאים המוסדיים אנחנו עובדים מאוד יפה עם משרד הבריאות ובכל הנושאים האחרים אנחנו עובדים עם גופים נוספים.
מרים בר גיורא: בכל נושא שאני מציגה המסגרת המושגית מוסכמת על דעת כל הגופים.
מרים בר גיורא: יש איגום משאבים, למשל במרכזי יום אפשר לראות תכנית חומש למספר שנים המקובלת על דעת כל הגורמים המקצועיים.