GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה - זה אחד הדברים שעלו כאן במהלך הדיון.
אסנת לוכסנבורג: הנושא צריך להיעשות לא באופן גורף, לא בצורה חד משמעית.
יאיר פרץ: אני מתרשם שגבירתי מהלכת על איזה חוט דק.
יאיר פרץ: אני מנסה להבין, אנחנו דנים בנושא ברומו של עולם, בריאות הציבור חשובה לכולם וזו הסוגייה שמעסיקה את כולם.
יאיר פרץ: לא מדובר באיזה דבר טכני, ולכן אני מבקש את הגברת שתבהיר לנו מה ההשלכות על בריאות הציבור בעניין הזה.
אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שהיד על הדופק צריכה להיות בכל דבר ודבר.
אסנת לוכסנבורג: ברור שאם אנחנו הולכים באופן גורף - להוציא בכלל את התרופות - אנחנו לא ניתן את ידינו, כי חשובים לנו כל הנושאים שמצוינים.
אסנת לוכסנבורג: אנחנו רוצים לדעת איזה תרופות וכוליה וכוליה, כדי באמת להבטיח את הנושא של בריאות הציבור, ועם כל הכבוד, זה באמת תפקידו של משרד הבריאות והוא רוצה להבטיח את בריאות הציבור.
אסנת לוכסנבורג: הוא לא רוצה לסכן אף אחד.
אסנת לוכסנבורג: לגבי ההתרשמות שלך שאני הולכת על חוט דק - נכון, כי כל ההיבט הזה הוא היבט מורכב, הוא תהליך שלא יכול להתבצע בצורה גורפת, אלא צריך להתבצע בצורה זהירה, נכונה וטובה.
יוסי אריה: שמי יוסי אריה ואני מנהל הסקציה הפרמצבטית בהתאחדות התעשיינים.
יוסי אריה: נמצא איתי פה מגיסטר זבולון תומר, שהוא מהוותיקים בתחום הרוקחות בסקטור התעשייתי, וברשותך הוא ישלים אחרי מספר משפטים.
יוסי אריה: התעשייה הישראלית בעד תחרות חופשית, אבל מה שעושה האוצר בשנה האחרונה זה שבירת קווים אדומים, כאשר אתה שם את הכלכלה מול בריאות הציבור.
יוסי אריה: שוק התרופות הישראלי עבר בשנתיים-שלוש האחרונות טלטלות.
יוסי אריה: הוחלה שיטת הולנד, שיטת מחירים על פי ייחוס עולמי, הותר יבוא מקביל - ודרך אגב, זו אחת המדינות היחידות שמתירות את זה - ונקבעה רמת תעריפים שלדעתנו היא רמת תעריפים של תחרות חופשית.
יוסי אריה: מר גל הרשקוביץ נתן דוגמה של הסרת הפיקוח מה-O.T.C.
יוסי אריה: מייצור מקומי, וטען שהמחירים עלו בעשרות אחוזים.
יוסי אריה: מה שהוא לא ציין, ואני מניח בתום לב, שהסרת הפיקוח על הייצור המקומי נעשתה אחרי 4 שנים שבהם האוצר, בשרירות לב, לא הסכים לאשר העלאות מחירים לתעשייה המקומית בתרופות האלה.
יוסי אריה: במשך 4 שנים המחירים היו מוקפאים, בשעה שהתשומות עלו בעשרות אחוזים, וברגע ששחררו קצת את הרסן, ניסו התעשיינים, או ניסתה התעשייה המקומית באמת להתאים את רמת המחירים להתייקרות התשומות.
יוסי אריה: אני גם חלוק על דרך החישוב של ההתייקרות שעשה האוצר והדרך שזה יצא לתקשורת.
יוסי אריה: אני גם מוכן לשבת עם כל מומחה בתחום החשבונאות ולבדוק את המחירים.
יוסי אריה: מה שאני בא ואומר שלראייה, לצערי ב8-10- שנים האחרונות, היבוא לישראל, או חלקו של היבוא בתרופות עלה מ40%- לפני 8-10 שנים לכ65%- השנה.
יוסי אריה: אנחנו בתעשייה נתאים את עצמנו, נגיע למקומות שאנחנו צריכים להגיע, נעצר איפה שזה טוב לנו.
יוסי אריה: מה שאני לא אוהב זה שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה שתלויה ביבוא של תרופות, אני חושב שזה תהליך מאד לא בריא מהמון היבטים - אני לא אכנס אליהם - אני חושב שאנחנו צריכים להתבסס על תעשיית תרופות מקומית.
יוסי אריה: דרך אגב, שיעור היבוא בתרופות לישראל הוא גבוה מאשר מקובל במדינות מערביות.
יוסי אריה: מה שקרה ב8- השנים האחרונות, ישראל הפכה למדינה שמתבססת על הדברים האלה.
יוסי אריה: לגבי הנושאים שעומדים כרגע על הפרק - כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפתיחת השוק לתחרות, יש לנו בטחון מלא בפעילויות ובפיקוח שעושה משרד הבריאות - ביטחון מלא בפקידות המקצועית.
יוסי אריה: מה שאנחנו מבקשים זה לעשות שינויי נוסח בשתי התקנות שעומדות על הפרק, על מנת שאפשר יהיה לבצע את הפעולות האלה תוך מכסימום שמירה על בריאות הציבור.
יוסי אריה: את תיקוני הנוסח - אני יכול להקריא אותם ולהגיד אותם, או לתת אותם ליועצת המשפטית.
יאיר פרץ: כשנגיע לסעיפים תקריא את הסעיפים.
תומר זבולון: שלום לכולם, אני הייתי מבקש להתייחס בהתחלה לצורה שכל התיקון הזה נעשה.
תומר זבולון: באים ואומרים: אנחנו רוצים 70 יום מסלול ירוק, כפי שהיושב ראש קרא לזה, על מנת שתרשמנה יותר תרופות גנריות, על מנת שהתחרות תהיה יותר גדולה.
תומר זבולון: אוקי, אין לנו התנגדות לתחרות.
תומר זבולון: יש רק דבר אחד - אם האוצר רוצה תחרות ורוצה להיות כל כך טוב, אנא ממנו, ייתן יותר כוח אדם, יותר תקציב למשרד הבריאות, שממונה על רישום התרופות, על מנת שגם אנחנו, כתוצרת הארץ, נוכל לקבל את ה70- יום האלה ולהיות ברי תחרות ב70- יום.
תומר זבולון: איזה מין מוסר אותנטוטי זה לבוא ולהגיד: תוצרת חוץ - עברת את ה-F.D.A., אתה תקבל 70 יום, אני שעשיתי 7 מדורי גהינום עד שהגעתי לפורמולציה הנכונה, עם זמינות ביולוגית וכל מה שקשור בזה, אותי ישימו ב150- יום, או ב200- יום, למה?
תומר זבולון: כי צריך לגמור את ה70- יום לפי חוק קודם, אז אתה תעמוד בצד.
תומר זבולון: אתה רוצה תחרות?
תומר זבולון: אנא, תנו עוד 10 תקנים למשרד הבריאות שיעמדו בזה.
תומר זבולון: עכשיו לעצם הדבר - מהבחינה המקצועית, לגבי ניסוח החוק - יש להוסיף לגבי הזהות, כי כולם מדברים כאן על מונחים שלא יודעים מה המונחים מהבחינה המקצועית - להגיד "מוצר מקביל" - מוצר מקביל, מה פירושו?
תומר זבולון: פירושו של מוצר מקביל, כמו מה שנאמר בהצעת החוק שפעולתו הרפואית צריכה להיות אותו דבר, הרכבו צריך להיות אותו דבר, אבל יש דבר שהוא למעשה מבטא את עוצמת היעילות והפעילות הרפואית של המוצר, וזה זמינות ביולוגית.
תומר זבולון: אנחנו חייבים להוסיף לצורך ההגדרה
יאיר פרץ: סליחה, את זה נעשה בסוף, בסעיפים.
תומר זבולון: יש להוסיף עוד דבר, שמתוך ניסיון כנראה האוצר לא מודע לזה, שלא רק מאושר בארצות הברית, או מאושר על ידי רשות אירופאית לשיווק בארצות אלה, אלא הוא צריך גם להיות מיוצר באותן ארצות.
תומר זבולון: היום כתוב "משווק", אני בא ואומר, מה שקורה הוא כך: משווק עבור ה-F.D.A. ועבור ארצות אירופה, זה יכול להיות מיוצר גם בארץ מתפתחת, ארץ שלישית: אינדונזיה, ארגנטינה, אני לא יודע איפה.
תומר זבולון: הם מבקרים אולי במקומות האלה לצורך מתן האישור, אבל עלינו לזכור ולהבין שלא ה-F.D.A ולא רשות התרופות האירופאיות אחראים לגבי מוצרים לייצוא של אותן מדינות.
תומר זבולון: אני מדבר קודם כל על מדינות ארצות הברית ואירופה, דהיינו לא ה-F.D.A אחראי על ייצוא מארצות הברית.
יאיר פרץ: אבל על הטיב כן.
תומר זבולון: מה שמשווק בארצות הברית.
תומר זבולון: בייצוא הוא אומר: אני לא מתחייב לזה שהתרופה תעמוד בסטנדרטים ליצוא.
תומר זבולון: עכשיו אנחנו מגיעים עוד יותר רחוק - אנחנו באים ואומרים: לא רק שמיוצר בארצות הברית, אלא אם הנוסח היום משווק, הכוונה שהוא יכול גם להיות מיוצר גם בארץ שלישית ומיובא לארצות הברית, ואז אנחנו לא נקבל אותו מארצות הברית, אלא נקבל אותו ישר מהארץ השלישית.
תומר זבולון: במילים אחרות, כל בקשתנו היא להוסיף: "משווק ומיוצר בארצות הברית" או "משווק ומיוצר בארץ אירופאית".
תומר זבולון: כל הנושא הזה חשוב מבחינת בריאות הציבור.
יאיר פרץ: אדוני, אם אלה שינויים בתוך סעיפי החוק, אנחנו נתייחס כאשר היועצת המשפטית תתחיל לעבור על הסעיפים.
תומר זבולון: לדעתי השינויים שאנחנו מבקשים זה הוספת הזמינות הביולוגית ושיהיה כתוב: "משווק ומיוצר".
תומר זבולון: אני גם הייתי רוצה שהאוצר, עם כל הכבוד, יבין - יש לנו בעיה היום.
תומר זבולון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור מבחינת החיסכון שזה יביא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תיקחו בחשבון שאין לכם היום במדינת ישראל חוקי היצף כמו שצריך, אין לנו הדדיות כמו שצריך.
תומר זבולון: מה שרוצה לבוא ולומר שאנחנו פותחים את הכל, לעומת ארצות מסוימות, בלי הדדיות שאנחנו נוכל לייצא לאותן ארצות אירופה.
תומר זבולון: קחו את זה בחשבון.
תומר זבולון: אם אמרתי קודם לגבי שינוי הניסוח, כשבקשתנו הייתה זמינות ביולוגית ועניין של ייצור, אבל כל הדברים האחרים, צריך לקחת אותם בחשבון - איזה שהיא העדפה של תוצרת הארץ, איזה שהיא גאווה לאומית.
תומר זבולון: אנא, תנו את התקנים שאתם צריכים, שמשרד הבריאות צריך, עוד 10 תקנים הייתם יכולים לבטל את הכל וזה היה במסלול מהיר של 70 יום בלי שום התחכמויות, בלי שום דברים כאלה.
יאיר פרץ: נשמע את נציג החולים.
מידד גיסין: שמי מידד גיסין, יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין: מכל האנשים שיושבים פה אני חושב שאנחנו האחרונים שאפשר לחשוד בהם באינטרסים, אף על פי שגם בוועדת הרגולציה של פרופסור הלקין וגם פה יושבים אנשים שיש להם אינטרס, וזה לגיטימי.
מידד גיסין: אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור, קודם כל היינו רוצים לראות את התקנות שמוציא משרד הבריאות, לפני שמאשרים את ההוצאה של ה-O.T.C.
מידד גיסין: החוצה.
מידד גיסין: הרי לא יכול להיות שתתקבל החלטה עקרונית שזה יוצא החוצה ואחר כך יחכו לראות מה התקנות של משרד הבריאות, מה הוא הוציא, מה הוא לא הוציא.
מידד גיסין: אני לא נכנס לסכנות, כי אני בטוח שדוברים אחרים יציגו, אבל למשל הנושא של שילוב תרופות.
מידד גיסין: גם אני השתתפתי בוועדת הרגולציה, וההמלצה הייתה להוציא את זה בצורה מדורגת, וכולם מסכימים לזה.
מידד גיסין: צעד כזה דרסטי וקיצוני לא יכול להיות שייעשה במכה אחת ויעמיד את כולם, בטח את החולים, בפני עובדה.
מידד גיסין: אז יכול להיות שהשלב הראשון שהומלץ - בבתי מרקחת, מעבר לדלפק.
מידד גיסין: גם אתה ציינת את הנושא של לעשות פיילוט.
מידד גיסין: גם אנחנו היינו ממליצים לעשות פיילוט באיזה צורה שתיקבע, ולא להחליט החלטה גורפת כזאת.
מידד גיסין: לסעיף השני - בחוק ההסדרים שהוגש לאישור הממשלה צוין: "כל תרופה", ובחוברת הכחולה שהגיעה יותר מאוחר מדובר על תרופות זהות.
מידד גיסין: השאלה אם לא יהיו לזה השלכות על האפשרות של החולים - ואני מדבר רק על החולים - לקבל או להשיג או להינות מפיתוחים של תרופות חדשות שהן לא תרופות זהות - אני חושב שאת הנושא הזה צריך לבדוק בצורה יותר יסודית.
דב צ'רניחובסקי: שמי פרופסור צ'רניחובסקי דב, אני מאוניברסיטת בן גוריון, מומחה לכלכלה במערכות בריאות.
דב צ'רניחובסקי: דובר פה על אינטרסים, אני רוצה לומר שאני הוזמנתי על ידי הסתדרות הרוקחים, אבל הם לא הזמינו את מה שאני עומד להגיד, וזה מאד חשוב.
דב צ'רניחובסקי: אני אתייחס לשני נושאים: אחד זה הנושא הכלכלי, שהוא נושא שמשרד האוצר דיבר בו רבות, אני אדבר גם על הנושא של מדיניות מערכת הבריאות בישראל, כמובן בהקשר של מה שעומד על הפרק.
דב צ'רניחובסקי: קודם כל אני רוצה לברך את האוצר על כל מה שהם אמרו בנושא של גנריקה - זה יבורך, זה טוב, וכל מה שאפשר לקדם בנושא הזה, ודאי טוב גם מבחינת בריאות הציבור וגם ההוצאה הלאומית לבריאות, ועל זה אני חושב שאין חילוקי דעות.
דב צ'רניחובסקי: אני מאד מצר שהאוצר לא קיבל את העצה של היושב ראש להסיר את החוק שמדבר על הוצאת O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: מחוץ לבית המרקחת, ומעל הבמה הזו אני אומר שאני מוכן לעבוד איתם כדי לשפר את ההיבט הכלכלי של החוק הזה - אני עושה את זה כאיש ציבור בקטע הזה, ואני חושב שהאוצר לא יחלוק על הגישה שלי בנושא הזה - לפחות אני מקווה.
דב צ'רניחובסקי: אני חושב שחשוב להבהיר על מה אנחנו מדברים, וברשות
דב צ'רניחובסקי: כם אולי אני אעמיד כמה דברים שהם טריוויה, אבל אני חושב שחשוב לברר, כי ראיתי בכמה מסמכים שמדובר כביכול להפוך דברים ל-O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: - מדובר להוציא O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: מחוץ לבתי המרקחת.
דב צ'רניחובסקי: אני יודע שזה מובן מאליו, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.
דב צ'רניחובסקי: אני הבנתי שגם מדובר על הסרת פיקוח על מחירי תרופות, לפחות חלק מהם, ואני רוצה להתייחס להיבטים הכלכליים של הנושא הזה.
דב צ'רניחובסקי: השאלה שעומדת על הפרק היא האם המטרות שאנחנו רוצים להשיג פה, היינו: א.
דב צ'רניחובסקי: הורדת מחירים, ב.
דב צ'רניחובסקי: הרחבת תחרות וחופש בחירה - האם אנחנו לא יכולים להשיג אותם באמצעים יותר טובים, והאם העלות שאנחנו מקבלים את מה שאמורים כביכול לקבל היא באמת שווה את זה מבחינת עם ישראל - ואני אומר בפירוש עם ישראל, וכך אני אציג את זה.
דב צ'רניחובסקי: קודם כל, בנושא של שמירת מחירים, יש לאוצר מנגנון שלפעמים אני לא שלם איתו, אבל הוא טוב - הפיקוח על המחירים.
דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת שאם זו הייתה המטרה, אז יש מנגנון עובד, וצריך להוכיח למה המנגנון הזה לא טוב לעומת מנגנון אחר.
דב צ'רניחובסקי: אני אנסה להתייחס באמת לסוגייה הבסיסית הזאת.
דב צ'רניחובסקי: קודם כל למען שנדע באיזה מושגים אנחנו מדברים - יש דבר שנקרא "עלות רכישת תרופה".
דב צ'רניחובסקי: עלות רכישת תרופה מורכבת משני דברים: א.
דב צ'רניחובסקי: מחיר התרופה ליד הדוכן, ב.
דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה.
דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה זה לנסוע באוטובוס לקנות אותה, להגיע אליה, לעמוד בתור וכדומה.
דב צ'רניחובסקי: עלות התחבורה ועלות ביטול זמן.
דב צ'רניחובסקי: יש כאן דבר אחר - ואני מנצל את הפורמולה הבסיסית הזאת כדי להבהיר כמה דברים שיקרו.
דב צ'רניחובסקי: חשוב להבין שמה שהאוצר מציע זה קודם כל הורדת עלות הגישה.
דב צ'רניחובסקי: תרופות נעשות יותר זמינות.
דב צ'רניחובסקי: במחירים עדיין לא נגע אף אחד - ואני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזו.
דב צ'רניחובסקי: יש כאן עוד נקודה שהיא מאד חשובה - לא דיברו פה הרבה על התפלגויות.
דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, מדברים על רמות, אבל השאלה היא אם מה שקורה בצפון תל אביב זה גם מה שיקרה בירוחם, ולכן אני עומד להגיד עוד דבר.
דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה עבור קבוצות סוציו-כלכליות חלשות זה עלויות תחבורה.
דב צ'רניחובסקי: פשוט לעלות לאוטובוס, אמא עם שני ילדים ולהגיע לבית מרקחת, זו העלות העיקרית.
דב צ'רניחובסקי: עלות הגישה לקבוצות חזקות, זה ביטול זמן - אנשים רוצים להגיע מהר וזהו, ולא המחיר של המכונית הוא העיקר.
דב צ'רניחובסקי: אני מבקש לזכור את הדברים האלה - עלות גישה, על זה אנחנו מדברים, כאשר לעלות הגישה יש פרופיל סוציו-כלכלי מאד חשוב, שהוא גם יתורגם לפרופיל גיאוגרפי.
דב צ'רניחובסקי: ריבוי נקודות המכירה יביא דבר אחד בוודאות - וזה הדבר היחיד שאפשר להגיד כאן בוודאות - זה יעלה את הביקושים לתרופות שיצאו מבית המרקחת, זה חד משמעי וזה יעלה את הביקושים לכולם.
דב צ'רניחובסקי: לא ברור על איזה קבוצות סוציו-כלכליות ההשפעה תהיה יותר גבוהה, אנחנו יכולים להניח כמעט בוודאות שמי שמודע, היינו קבוצות סוציו-כלכליות גבוהות, שהמחיר הוא לא קריטי ויש להם מודעות גבוהה - הקבוצות האלה, חזקה עלי מעוד כמה סיבות שאני עוד מעט אפרט - ימשיכו לקנות במקומות שמרגישים שהם יכולים לקבל גם ייעוץ, גם בטוחים.
יאיר פרץ: אדוני יכול קצת לקצר, יש לנו עוד הרבה דוברים.
דב צ'רניחובסקי: עוד 3-4 דקות.
דב צ'רניחובסקי: מה שאנחנו נראה פה - קודם כל תהיה פה סגמנטציה של השוק, יהיו אנשים שיקנו באמת בכל מיני מקומות - אני אומר תחנות דלק, כי ראיתי את זה בהרבה מדינות - ויהיו אנשים שיקנו בבית מרקחת.
דב צ'רניחובסקי: וברור גם - אפשר להוכיח את זה בקלות - מי יקנה פה ומי יקנה פה.
דב צ'רניחובסקי: לגבי המחירים - לא ברור בכלל שתהיה פה ירידת מחירים.
דב צ'רניחובסקי: אם יהיה הסרת פיקוח, אז רק אלוהים יודע מה יקרה.
דב צ'רניחובסקי: הבסיס העיקרי להורדת מחירים - אני לא יודע מאיזה סיבה יצרנים פה יורידו את המחירים - המקור היחיד לירידת מחירים במערכת הוא רווחיות בתי המרקחת הקיימים ואיכות תרופות.
דב צ'רניחובסקי: נוכח הפיקוח הקיים ורמת הרווחים שהיא די סבירה, היא די תחרותית, מהמסמכים שאני בדקתי, מה שנראה זה יהיו הדברים הבאים: קודם כל תהיה סגירה של בתי מרקחת עם רווחיות כללית נמוכה, וזה בעיקר במקומות הפריפריים, אלה בתי המרקחת שייסגרו, וזה מחזק את הסגמנטציה שדיברתי עליה קודם.
דב צ'רניחובסקי: ייסגרו בתי מרקחת בירוחם ולא בצפון תל אביב.
דב צ'רניחובסקי: לא רק זה, בית המרקחת הזה גם נהנה מסבסוד צולב - זה קורה בהרבה מערכות - בין ה-O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: לתרופות מרשם, כי בתרופות מרשם קופות החולים מחזיקות את בתי המרקחת מאד קצר - איפה שיש להם קצת רווח זה ב-O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: ואם אנחנו משמיטים קצת מהרווח הזה, שהוא לדעתי מינימלי, בתי מרקחת פשוט ייפלו, ואז לא יהיו גם תרופות אחרות בכמה אזורים - וחבל לי שלא שמענו על הנושא הזה.
דב צ'רניחובסקי: לפיכך אני צופה גם שאם יהיה אכן הורדת פיקוח, יכול להיות, גם אם אני אקבל את ההשערה שתהיה ירידת מחירים מסוימת ב-O.T.C.
דב צ'רניחובסקי: ואני מאד מפקפק בזה - עלולה להיות עליית מחירים בתרופות אחרות כדי לאזן את הרווחיות בענף.
דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, אנחנו לא נקבל עוד דבר.
דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, אין פה שום עילה, לא תיאורטית ולא מעשית להורדת מחירים.
דב צ'רניחובסקי: מה שיהיה כאן זה עליית ביקושים - ואני לא מומחה לבריאות הציבור, אבל אני כן מומחה קצת בסטטיסטיקה - במובן הסתברותי תהיה כאן פגיעה בבריאות הציבור.
יאיר פרץ: שאלה לי אליך לפני שאתה מסיים - מה הסיכוי כתוצאה מהוצאת התרופות מבתי המרקחת, כשפורצים את הגדר הזו ומכניסים את זה לכל אתר ואתר - להכניס שם תרופות מזויפות?
דב צ'רניחובסקי: אני מיד אדבר על זה.
דב צ'רניחובסקי: עוד שני משפטים בנושא מדיניות מערכת הבריאות, ואני אגע גם בנקודה שאת נגעת.
דב צ'רניחובסקי: קודם כל, מבחינת בריאות אוכלוסייה, במובן הסתברותי, כאן תהיה פגיעה בבריאות אוכלוסייה.
דב צ'רניחובסקי: אין שום ספק, כי זה אפשר להוכיח סטטיסטית, זה מוכח במקומות אחרים.
דב צ'רניחובסקי: מה יקרה לשוויוניות במערכת הבריאות בישראל?
דב צ'רניחובסקי: השוויוניות תגדל כי תהיה סגמנטציה בין המערכות - יהיו מקומות שלדעתי יישארו בלי בתי מרקחת, יישארו אבל עם תרופות בחנויות מכולת, בטווח ארוך, ואני לא יודע איך זה ישפיע על הדברים.
דב צ'רניחובסקי: דה-פקטו אנחנו נמנע מאוכלוסיות חלשות ייעוץ תרופתי.
דב צ'רניחובסקי: זה מה שיקרה.
דב צ'רניחובסקי: אנשים שאנחנו אולי רוצים שיגיעו לשם, לא יגיעו.
דב צ'רניחובסקי: ועכשיו אני בא להוצאה הלאומית לבריאות - כאן אני מוכרח לומר: אני לא מבין את האוצר.
דב צ'רניחובסקי: ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל, וזה בניגוד לכל מה שמערכת בריאות מודרנית מנסה להגיע.
דב צ'רניחובסקי: תגדל ההוצאה הפרטית לבריאות, שהיא כבר עכשיו מהגבוהות בעולם, ולדעתי זו בעיה מאד רצינית, כי זה מרכיב לאי שוויוניות וכדומה - ואני כאן חושד בכשרים - יעילות בייצור הרפואה תרד, אנחנו נקבל לדעתי איכות רפואה ציבורית יותר נמוכה, בכלל אני לא יודע למה כדאי להשקיע ברוקחים, אם זה חלק מהעניין.
דב צ'רניחובסקי: בהחלט יכולה להיות כאן עלייה בשביעות רצון של הצרכנים, זו הסוגייה שאני מסכים לאוצר.
דב צ'רניחובסקי: לגבי שאלתך - השפעות אחרות במערכת.
דב צ'רניחובסקי: תהיה עלייה חד משמעית ביבוא תרופות ובצריכה, תהיה עליה בהברחה של תרופות לישראל - אין שום ספק - ובעיקר אולי תרופות מאיכות ירודה.
דב צ'רניחובסקי: דיברו שיהיה צורך בהקמת מנגנון פיקוח, יהיה גידול בהוצאות ביטוח של תרופות ותמיכה גוברת בקופות חולים, ויהיה פתח להוצאת התרופות האלה מסל התרופות.
דב צ'רניחובסקי: משפט אחרון - רבותיי, אני שמעתי פה הרבה על פיקוח על משרד הבריאות.
דב צ'רניחובסקי: יש לי המון הערכה למשרד הבריאות, אני עומד בקשרים מאד קרובים עם כל אנשי המשרד, גם עם אנשי האוצר.
דב צ'רניחובסקי: רבותיי, להטיל היום משימות נוספות בנושא של פיקוח על משרד הבריאות, זה משהו שאני לא מבין.
דב צ'רניחובסקי: המשרד בקושי עומד במטלות שיש לו עם האמצעים שעומדים לרשותו.
דב צ'רניחובסקי: להטיל עליו מטלת פיקוח כזו, זה דבר ממש בלתי אפשרי.
דב צ'רניחובסקי: אני חושב שהעלויות תהיינה פנומנליות לעומת הרווח.
יניב שגב: שמי יניב שגב ואני מנהל תכנון אסטרטגי של חברת דקסון, יצרנית תרופות לישראל, ממוקמת באור עקיבא, מעסיקה כ500- איש, מהם 450 בארץ.
יניב שגב: אני באתי לכאן לזעוק את זעקת התעשייה הישראלית על ההפליה במה שמדובר כאן "המסלול הירוק".
יניב שגב: אני אפתח בכך שיש כאן נתינה ליבואנים על בסיס רישום בארצות הברית או באיחוד האירופאי לגשת לרישום תכשיר רפואי - אני חוזר שוב, על בסיס רישום שקיים, מספיק שקיים רישום באחד הגופים - בניגוד למצב נוכחי שבו אין הפליה בין יבואן לבין יצרן, כולם צריכים להגיש את אותו תיק רישום שכולל בפנים את המבחנים למיניהם.
יניב שגב: כרגע, בהצעה הזאת שמונחת כאן, אין שום צורך בהגשת תיק רישום, מספיק שזה מאושר במדינה אחת מהמפורטות וזה כבר רץ קדימה.
יניב שגב: דבר שני, אותו מסלול מהיר של 70 יום ניתן שוב אך ורק ליבואנים.
יניב שגב: אני כיצרן ישראלי, כפי שכבר נאמר, יש לי מסלול רגיל שיכול לארוך 4, 6, 8 חודשים, ואני לא זוכה כאן לשום העדפה, אלא אך ורק מרעים את התנאים של התעשייה הישראלית.
יניב שגב: עכשיו נשאלת השאלה האם ההפליה הזאת היא לתכלית ראויה והאם יש דרך לפצות על הפגיעה בתעשייה הישראלית.
יניב שגב: מאחר והפתרון שאני מציע עוד לא נאמר פה - הוא בעצמו תכלית ראויה בפני עצמה - אני מבקש להציג כאן העדפה מתקנת לתעשייה הישראלית שיכולה לפתור את מצב התעשייה - לא להוסיף שקל מתקציב המדינה, אני פונה כאן לאוצר ואני מאמין שהאוצר יתמוך בהצעה שכזאת.
יניב שגב: כדי להסביר את ההצעה, אני קודם כל נותן שתי עובדות לגבי תעשיית התרופות הישראלית: דבר ראשון, כיום פטורות קופות החולים מחובת מכרז ו/או העדפה של תוצרת הארץ בכל מה שקשור לרכש תרופות - זאת עובדה.
יניב שגב: דבר שני, קופות החולים לעיתים מעדיפות רכש תרופות המיוצרות מחוץ לארץ למרות קיומם של חלופות ישראלית.
יניב שגב: אלה שתי עובדות, ואני יכול להציג אותם.
יניב שגב: ההצעה שלנו פשוטה - במקום שקיימת אפשרות לרכישת תרופות שייצורן בישראל, על בסיס עמידה בדרישות איכות ומחיר - לא מבקשים במחיר גבוה יותר, לא יעלה שקל אחד, לא לקופות החולים ולא לתקציב - נעמד בכל דרישות של משרד הבריאות - תחויבנה קופות החולים בחוק לרכוש כחול-לבן וזאת כתנאי לקיום הליך הרישום המהיר שאנחנו מדברים.
יניב שגב: העדפה שכזאת היא חיונית לכלכלה, היא תעודד את פיתוח התעשייה, היא תוסיף מקומות עבודה, היא תצמצם את האבטלה, היא תגביר גביית מיסים ממעבידים וממעסיקים והיא אף תמנע מעבר של מפעלים או פסי ייצור למדינות אחרות, דבר שלצערנו אנחנו עדים לו.
יניב שגב: תתרום לקידום כלכלת המשק בישראל.
יניב שגב: כדי לגבות את הנושא, אני הבאתי לכאן תצהיר של קופת חולים כללית, שחתום עליו דוקטור פטרבורג, תצהיר שניתן לחברי כנסת, ליושב ראש ועדת הכספים ב17.1.99- במסגרת הדיונים על יבוא מגביל.
יניב שגב: הכותרת שלו: העדפת תרופות שעיקר ייצורן בישראל, ואני מצטט: "קופת חולים כללית חוזרת ומתחייבת כי תעשה כל שביכולתה, בכל עת, על מנת לרכוש תרופות שייצורן בישראל, לאמור תרופות שמרבית פעולות הייצור, למעט האריזה, נעשו בישראל, והכל בתנאי שהתרופות הישראליות יקיימו דרישות איכות ומחירים סבירים ביחס לתרופות מקבילות מתוצרת חוץ.
יניב שגב: " כאן אפילו ניתנה אופציה למחירים קצת גבוהים יותר - אנחנו לא מבקשים את זה.
ניקי ליברמן: לא ניתנה שום אופציה.
יניב שגב: ואנחנו לא מבקשים.
יניב שגב: "קופת חולים כללית מתחיבת לפעול בעניין זה באחריות ציבורית רבה", דיבורים יפים - דיבורים בנפרד, מעשים בנפרד.
יניב שגב: כבוד היושב ראש, אני מחזיק מסמך נוסף שחתום על ידי מנכ"ל החברה שאני מייצג, ממוען לשר הבריאות הרב נסים דהן, והכותרת שלו: מניעת אפליית התעשייה הישראלית, חוק ההסדרים 2002.
יניב שגב: "ברצוני לבשר לך כי גם שר האוצר, מר סילבן שלום, הסכים ביום ו' 26.10.2001 כי חיוב קופות החולים להעדיף רכש תרופות גנריות המיוצרות בישראל על ידי מתן זכות סירוב ראשונה, על בסיס איכות זהה ומחיר נמוך, הינה דרישה מקובלת, הגיונית וסבירה.
יניב שגב: כמו כן הסכים מר סילבן שלום כי רישום תרופות גנריות המיוצרות בישראל חייב להימשך פרק זמן שווה ולא ארוך מהליך רישום תרופות מיבוא".
יניב שגב: שר האוצר הבטיח לבדוק ולטפל בשני הנושאים ומסיים: "כחול-לבן זה לא בושה, זו גאווה, ועתיד כלכלת ישראל.
יניב שגב: עונה לו שר הבריאות, הרב נסים דהן, בתאריך 5.11.2001: "הנדון: מניעת אפליית התעשייה הישראלית - חוק ההסדרים 2002.
יניב שגב: ברצוני להביא לידיעתך כי אפעל לקידום הנושא בשיתוף עם שר האוצר מר סילבן שלום, ונודיעך בנעשה".
יניב שגב: כלומר, קודם כל יש כאן תמיכה של הממשלה בנושא הזה.
יאיר פרץ: אדוני, הדברים ברורים.
יניב שגב: רק עוד משפט אחד - בנוסף לבקשות של חברי מהתעשייה לתיקון, אנחנו מבקשים להכניס בסעיף של המסלול הירוק התניה, כאשר תועדף רכישת תוצרת כחול-לבן.
ורדה מידר: שמי מגיסטר ורדה מידר, יושבת ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, ענף בתי מרקחת.
ורדה מידר: אני עצמי רוקחת קהילתית בבית מרקחת ברחובות, נציגה של 500 בתי מרקחת קהילתיים בכל רחבי הארץ, מאילת ועד קרית שמונה, שמשרתים נאמנה יום יום 200,000 אנשים לפחות במדינת ישראל, בקבלת תרופות וייעוץ תרופתי.
ורדה מידר: אני רוצה לפנות היום ולדבר רק על החלק השני של החוק שמדבר על הוצאת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת.
ורדה מידר: דבר ראשון, ישבה ועדה שמונתה על ידי ממשלת ישראל, דרך שר הבריאות - ישבה במשך שנתיים ימים עם טובי המומחים ברחבי הארץ והעולם.
ורדה מידר: אדוני היושב ראש, הדוח לידך, תסתכל אחורה רק לראות את כל הסקרים שהוועדה הזאת עברה עליהם ואת הניסיון של כל המדינות בעולם, שחלק מהם הוציאו תרופות החוצה וחלק החליטו לא להוציא תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, ומה הנזק, ואיך חושבים לחזור חזרה, למזער את הנזקים שנגרמו.
ורדה מידר: אנחנו עברנו על הספרות וגם הוועדה ישבה על דוחות - בארצות הברית יושב היום ה-F.D.A. וחושב איך למזער את הנזקים שקרו אחרי הוצאה של תרופות ללא מרשם החוצה.
ורדה מידר: דבר ראשון אני רוצה להגיד לאדוני - ארצות הברית הוציאה תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי מרקחת, כיוון ששם יש בעייה אמיתית של ביטוח בריאות ממלכתי - אין דבר כזה בארצות הברית, ו50- מיליון אנשים בארצות הברית לא מבוטחים.
ורדה מידר: אז אנחנו לא יכולים להחיל את החוקים שנעשים במדינות אחרות, או התנאים של מדינות אחרות, לתנאים שלנו במדינת ישראל.
ורדה מידר: במדינת ישראל כל אזרח מבוטח על ידי ביטוח בריאות ממלכתי.
ורדה מידר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחקות כל דבר.
ורדה מידר: אנחנו יכולים "להתגלח על הזקן שלנו" ואנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות.
ורדה מידר: דבר שני, מדינות שהוציאו, אפילו לאחרונה, תרופות ללא מרשם - חלק קטן מאד, לניסיון - כמו אנגליה למשל - אני אדבר קודם על ההיבט הכלכלי ואחר כך אני אדבר על ההיבט המקצועי - מהיבט כלכלי, ירדו לזמן מסוים רשתות מסוימות - ואדוני היושב ראש, יש לי פה דוח השוואתי, טבלה שאני יכולה להעביר לך, של מחירים של מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, שאנחנו במחירי תרופות ללא מרשם לא עולים על מחירי מדינות אחרות, כיוון שיש לנו פה קופות חולים, ונציגי הקופות יודעים את זה - קופות החולים שמשיגות תרופות מאד בזול, שומרות על מתח רווחים נמוך.
ורדה מידר: אני לא כלכלנית, אנחנו אמונים יותר על בריאות הציבור, ואני רוצה רק דבר אחד להגיד - בוועדת הלקין שאתה ציטטת אותה ישבו טובי המומחים, והמסקנה שאתה קראת ש"תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחון מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת.
ורדה מידר: " יושבים פה שני אנשים מאד מכובדים: דוקטור אמנון הופמן, שהיה חבר בוועדה, והוא יושב ראש המסלול בבית ספר לרוקחות קלינית קהילתית, והוא יכול להעיד בעצמו על מסקנות הוועדה, וגם מגיסטר רחל גוטמן, שהיא נציגת משרד הבריאות, והיא הייתה חברה בוועדה.
ורדה מידר: הוועדה לא סתם הסיקה את המסקנות שהיא הסיקה.
ורדה מידר: יכול להיות שהיא חושבת שהקהל בארץ עדיין לא מוכן לזה, יכול להיות שהיא חושבת שהסכנה היא כל כך גדולה, שהעלות למערכת הבריאות בכללותה - ואני לא מפרטת שזה יהיה משרד הבריאות או הקופות - תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא תרוויח.
ורדה מידר: המיעוט היחיד שהיה: "להמלצה הזאת קיימת דעת מיעוט.
ורדה מידר: מר הרשקוביץ התנגד להגבלת המכירה לבתי מרקחת בלבד, בעוד שדוקטור הופמן, מגיסטר כהן ומגיסטר גוטמן התנגדו לבחינה עתידית של האפשרות למכירת תרופות מחוץ לבתי מרקחת".
ורדה מידר: זאת אומרת - הם יכולים לדבר בעד עצמם - אבל הם מתנגדים בכלל על שקילה לעתיד של הדבר הזה.
ורדה מידר: אני רוצה לחזור חזרה, יש לי עוד טבלה למר הרשקוביץ - למה אתם לא מתלבשים על מחירי מוצרי צריכה אחרים, כמו ג'ילט למשל, כמו פמפרס שציינת, שבמדינת ישראל הם עולים הרבה יותר כסף ממדינות אחרות?
ורדה מידר: איפה פה התחרות ואיפה פה החיסכון לשוק?
ורדה מידר: איפה כאן אנחנו מדברים?
ורדה מידר: אתה מדבר להפוך תרופות למוצר צריכה, שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.
ורדה מידר: אנחנו מדברים יום יום עם ילדים וילדות אנורקסיות.
ורדה מידר: סתם כדורים משלשלים - יש תמיד מחסום של איש מקצוע שיכול להזהיר.
ורדה מידר: בקטע של פיקוח אני רוצה לדבר גם על פיקוח של משרד הבריאות.
ורדה מידר: עם כל הכבוד למשרד הבריאות, גם היום, שיש גם פיקוח על תרופות וגם תרופות שחייבות להיות בבתי מרקחת בלבד - וראינו את זה בתקשורת - תרופות נמצאות בשווקים.