GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטשה כשר: להכנסות מעבודה יש בהן התקשרות מיוחדת, יש בהן disregard , על מנת לעודד אנשים לצאת לעבודה, מה שלא מתקיים כרגע לגבי הכנסות אחרות.
נטשה כשר: אנחנו מבקשים שהמצב הזה יישמר, שתהיה העדפה להכנסות מעבודה על פני הכנסות אחרות.
דוד טל: יש לך הצעה לשינוי ההצעה הזאת, אולי לשנות את המינון?
נטשה כשר: אנחנו מבקשים להתנגד להצעה.
דוד טל: לכל ההצעה.
דוד טל: כלומר שזה לא משנה לכם אם זה הכנסה מעבודה או לא מעבודה.
נטשה כשר: אני אומרת שצריכה להיות התחשבות בהכנסות.
נטשה כשר: אנחנו מוכנים לא להתחשב בחלק מההכנסה, אם ההכנסה הזאת הופקה מעבודה, מכיוון שבכל זאת יש איזשהו מאמץ, איזושהי עלות של יציאה לעבודה, ולכן שם אנחנו מוכנים להתעלם מחלק מההכנסות.
נטשה כשר: אנחנו מבקשים שבהכנסות אחרות לא תהיה אותה התעלמות, אותו disregard שעושים לגבי הכנסות מעבודה.
דוד טל: את תהיה מוכנה למשל שבהכנסות מעבודה ישימו 60% בצד?
דוד טל: כלומר להתחשב בזה יותר ואת המינון בצד השני – כלומר מהכנסות אחרות – נוריד?
דוד טל: זה ישמור על העיקרון שאת מדברת עליו.
נטשה כשר: במקרה הספציפי הזה זה לא יעזור לאף אחד.
נטשה כשר: במקרה הזה זה יעזור לקבוצה מאוד שולית של אנשים.
נטשה כשר: מכיוון שכבר היום יש התחשבות בהכנסות מעבודה.
נטשה כשר: בעבר כבר עברו הצעות חקיקה כאלה וחלק בלי התנגדות שלנו.
נטשה כשר: זה משהו שונה לגמרי ואם יש הצעה ספציפית בנושא הזה, נשקול אותה לגופה ונראה מה העלויות ומה ההשלכות.
נטשה כשר: בכל מקרה זו הצעה אחרת לגמרי.
רועי קרת: נדמה לי שאמרנו כבר בפעם הקודמת, שבאנו בדברים עם המציעה וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה על שיעור יותר נמוך של disregard, כדי לשמור על העיקרון שההכנסות מעבודה הן היחידות שלגביהן ה-disregard הוא כל כך גבוה יחסית לגמלאות אחרות.
רועי קרת: אנחנו דיברנו על 17% והמציעה ביקשה שנבחן את האפשרות להעלות את זה ל-30%.
רועי קרת: בחנו את זה ואנחנו לא יכולים להסכים להצעה הזאת.
רועי קרת: לכן, אנחנו מבקשים שאם הוועדה רוצה להעביר את הצעת החוק, שתאמץ את השיעור הנמוך יותר של 17%.
תמר גוז'נסקי: ואז הממשלה תתמוך?
רועי קרת: אנחנו מביאים את העמדה המקצועית.
רועי קרת: כרגע הממשלה לא תומכת בהצעה הזאת.
דוד טל: הביטוח הלאומי אומר שאז זה ייראה יותר סביר, יותר נכון.
נטשה כשר: יש הערכה תקציבית כמה זה יעלה אז?
רבקה פריאור: הבאתי את הנתונים בישיבה הקודמת.
דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, תבדקי עד כמה את יכולה לרדת.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שגם אם אני אסכים ל-17% זה בכלל לא ערובה שהממשלה תומכת.
שי סומך: אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים.
תמר גוז'נסקי: אז למה לא באתם לכאן עם החלטה של הממשלה שאומרת ש-17% כן ו-40% לא?
שי סומך: כשיש משא ומתן, אי אפשר שכשיש הצעה להחזיר אותה בכל רגע של המשא ומתן לוועדת שרים.
תמר גוז'נסקי: מה זה "בכל רגע של המשא ומתן"?
תמר גוז'נסקי: אז בשם מי דיברת על 17%, לא בשם הממשלה?
דוד טל: זו היתה עמדה מקצועית של הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: השיקול שלהם הוא לא מקצועי.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא כזה, כשמדובר ב-40% מדברים על 5,600 נכים עם תלויים, שמתוכם ל-1,600 הפנסיה היא גבוה מ-40%.
תמר גוז'נסקי: הם טוענים שאם מדובר על 17%, זה יחול על 1,140 איש במקום על 1,600.
תמר גוז'נסקי: יש לי כאן גם את המספר 900 שאני לא זוכרת בדיוק מהו.
תמר גוז'נסקי: עד 17% מהשכר הממוצע, כנראה שמדובר ב-1,140 נכים עם תלויים.
דוד טל: אני מאשר את הנתונים הללו, כי הם נמסרו בפעם הקודם.
ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת נאמר של-1,140 נכים יש הכנסה מפנסיה עד 17% מהשכר הממוצע.
רבקה פריאור: נכים עם תלויים.
ג'ודי וסרמן: ועליהם יחול התיקון הזה.
ג'ודי וסרמן: כלומר, אם הולכים לגרסה של ה-17%, ייהנו מהתיקון הזה 1,140 נכים.
רבקה פריאור: לא.
רבקה פריאור: התיקון יחול על כולם, כאשר לאלה שהכנסתם גבוהה מה-1,184, זה יחול רק על החלק.
תמר גוז'נסקי: כמה זה 17% בכסף?
רבקה פריאור: 1,184 שקלים.
רבקה פריאור: יכול להיות שבינואר זה ישתנה.
דוד טל: אני חושב שיש סיכוי גדול יותר להעביר את זה ב-17% וזה יהיה צעד ראשון.
דוד טל: תהיינה לנו הזדמנויות אחרות לתקן את זה אם צריך.
תמר גוז'נסקי: בהתחשב בחוק למניעת חקיקה פרטית, שתאפשר לנו לחוקק חוק שעלותו עד 2.5 מיליון שקל, אולי זה טוב.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שאנחנו נמצאים בסוף עידן החקיקה.
ג'ודי וסרמן: אם הוועדה הולכת לכיוון של אישור הצעה של 17% מהשכר הממוצע, הוועדה צריכה לתת את הדעת למקרה שבו יש לה גם הכנסות משני הסוגים – גם הכנסה מפנסיה, שעליו יחול ה-disregard של ה-17%, וגם הכנסות עבודה שעליו יחול ה-40%.
ג'ודי וסרמן: צריך למצוא באיזשהו מקום מה בא קודם ומה אחר כך.
ג'ודי וסרמן: לכן אם הוועדה מאשרת את זה, נצטרך לעשות חשיבה איך עושים את זה.
רבקה פריאור: הכלל הוא מה לטובת האיש.
דוד טל: אני יכול להסמיך לכך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועץ המשפטי של הביטוח לאומי, כדי שיקבעו את מה שיותר טוב לאיש הנוגע בדבר.
ג'ודי וסרמן: אלה וריאציות שונות בנסיבות שונות – איזה הכנסה יותר גבוה, מה עולה על מה וכו'.
תמר גוז'נסקי: כאשר התקבל התיקון בחוק שנשים יכולות לקבל דמי אבטלה עד גיל 65 ולא עד גיל 60, נכתב שם שהאישה תקבל בפועל את הגמלה היותר גבוהה – או את גמלת הזקנה או את דמי האבטלה, הגבוה שביניהם.
תמר גוז'נסקי: כלומר, האישה תלך לקבל דמי אבטלה, אבל אתם תבדקו ואם תראו שקצבת הזקנה שלה יותר גבוהה, תגידו לה שלא כדאי לה דמי אבטלה ושתיקח קצבת זקנה.
תמר גוז'נסקי: כאן צריך להיות אותו עיקרון שאומר שאם יש שתי אופציות, הבחירה תהיה הגבוהה מבין שתי האופציות.
רועי קרת: כשמדברים על disregard, זה של עד 40%.
רועי קרת: בכל מקרה לא רוצים ליצור מצב שבו יעברו את ה-40%.
דוד טל: הצעתי שאולי כן נעבור אם אנחנו מורידים ל-17%.
דוד טל: הלכתי לפי העיקרון של נטשה כשר שאמרה שאיפה שיש שכר מעבודה, מעודדים לצאת לעבודה.
דוד טל: לכן אמרתי שכאן אפשר אולי להגדיל.
תמר גוז'נסקי: הצעת היושב ראש היא 17% מהפנסיה פלוס ה-40%.
נטשה כשר: זה גם וגם?
תמר גוז'נסקי: כי זה רק 17%.
נטשה כשר: זה לא יכול להיות, כי מגדילים את זה לעומת מה שהיה.
רבקה פריאור: נוצר כאן עיוות.
רבקה פריאור: ניקח שני אנשים שלאחד יש 50% מהשכר כהכנסה מהעבודה והשני יש לו 40% מעבודה ו-10% מפנסיה.
רבקה פריאור: זה שיש לו 50% מעבודה, אתם מבקשים בעצם להתייחס רק ל-40%.
רבקה פריאור: זה שיש לו גם וגם, אתם מציעים לתת לו פטור על 50%.
רבקה פריאור: לכן זה עיוות בכיוון ההפוך.
דוד טל: לכן אני מציע שהייעוץ של הביטוח הלאומי והייעוץ המשפטי שלנו יבדקו את זה וינסחו הצעה.
דוד טל: נאשר את זה על פי הניסוח והבדיקה שלהם.
ג'ודי וסרמן: הם צריכים לתת לנו את כל החלופות.
דוד טל: אני מבקש ליידע את חברת הכנסת המציעה.
דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מאשרים את הדבר הזה.
אירית פלדמן: נדמה לי שעשינו הרבה עבודה בעניין הזה והחישובים שלנו מראים שמכסימום ה-disregard יהיה 40%.
אירית פלדמן: בתוך זה עשינו את כל החלופות לטובת המבוטח.
אירית פלדמן: אני רוצה שיהיה ברור שהמכסימום הוא 40%.
דוד טל: חוץ מה-40% אי אפשר עוד 17% נוספים?
רועי קרת: ה-17% הם בתוך ה-40%.
רועי קרת: בהצעה המקורית דובר על סיטואציה של אנשים שעברו מהכנסה מעבודה להכנסה מפנסיה.
תמר גוז'נסקי: כמה יש כאלה שיש להם גם פנסיה והם גם עובדים?
תמר גוז'נסקי: כמה עשרות?
רועי קרת: בראשית ההליך דיברנו על אותה סיטואציה של מי שהיתה לו הכנסה קטנה מעבודה, שעליה היה disregard של 40% ועבר בגלל מצבו הרפואי להכנסה מפנסיה.
דוד טל: זה מצמצם.
רבקה פריאור: זה עדיין מרחיב לעומת המצב הקיים.
תמר גוז'נסקי: ההצעה כרגע אומרת שה-17% יתווספו לו ובלבד שזה לא יעבור את התקרה של ה-40%.
תמר גוז'נסקי: זה כמובן הופך את הצעת החוק הזאת למינימלית.
דוד טל: הביטוח הלאומי יוכל להציע לנו הצעות עד השבוע הבא?
רועי קרת: התחלנו לעבוד על זה.
רועי קרת: מדובר על הרבה מאוד אפשרויות וזה די מורכב לכתוב נוסח לזה.
דוד טל: אני לא בטוח שתוכל לקלוע לכל האפשרויות.
רועי קרת: אנחנו נשתדל להגיש ניסוח כלשהו עד סוף השבוע הבא.
דוד טל: לא נתכנס לפני שבועיים מהיום ולכן יש לכם זמן לכך.
תמר גוז'נסקי: לאחר "הכניעה הטוטלית" שלי אני מבקשת מהממשלה להתחשב בזה ולהביא הצעה מוועדת השרים.
נטשה כשר: בחוץ מתקיימת הפגנה של נכים, שבאים להתלונן על מצב שהוא בלתי סביר מבחינתם על כך שיש ביניהם כאלה שנאלצים להתקיים מקצבה של 1,900 שקלים.
דוד טל: לי אמרו שהקצבה בגובה 1,700 שקל.
נטשה כשר: כשמנכים מהם את ביטוח בריאות הם מקבלים 1,741 שקלים.
נטשה כשר: עם כל האילוצים שיש לנו אנחנו מנסים לבוא לקראתם.
נטשה כשר: כמובן שכשאנחנו חושבים מה אפשר לעשות, בראש ובראשונה עומדים לנגד עינינו אותם נכים שחיים מאותם 1,700 שקל.
נטשה כשר: המשאבים שלנו מוגבלים מאוד ולצערי אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהכנסת כופה עלינו להיטיב עם אוכלוסיית נכים שמצבה יותר משופר.
נטשה כשר: אני לא טוענת שמדובר בעשירים גדולים, אבל בסדרי העדיפויות שלנו, אם היינו מוסיפים את אותם 60 מיליון, היינו בוחרים לתת אותם לאוכלוסיות אחרות.
נטשה כשר: אני חושבת שחבל לעשות את המהלך הזה, כי בסופו של דבר זה מגביל אותנו והנכים יבואו שוב ושוב ויגידו שהם חיים מ-1700 שקל.
נטשה כשר: עם הצעת החוק הזאת אנחנו לא משפרים את המצב של הנכים האלה, אלא משפרים את המצב של אחרים, שאולי גם הוא קשה, אבל יותר טוב משל אחרים.
נטשה כשר: אני חושבת שבעת הזאת, כשהמצב כל כך קשה, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות.
דוד טל: אם אני אקפיא את הצעת החוק הזאת, את תתני לנכים 60 מיליון?
דוד טל: את לא תתני להם.
נטשה כשר: אתה מוכן להמתין עם זה ולראות מה נותנים לנכים ואם נותנים לנכים את הסכום שהוא דומה לזה תסיר את הצעת החוק?
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד את זה על כל חוק.
דוד טל: ישבתי אתמול בישיבה עם שר האוצר והבנתי שאין מאיפה לתת כרגע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו משכנעים אנשים שהכי חשוב זה לעבוד ולא לחיות על קצבאות.
תמר גוז'נסקי: זאת המדיניות הרשמית של האוצר ואתם כל הזמן לא רק נואמים, אלא משתדלים לגרום למצב שמקבלי הבטחת הכנסה ושאר קצבאות קיום ילכו לעבודה.
תמר גוז'נסקי: איך נשכנע אנשים לצאת לעבודה אם אחר כך הזכויות שהם צוברים בעבודה לא נחשבות?
תמר גוז'נסקי: אדם שאולי יכול היה לקבל קצבת הבטחת הכנסה מכל מיני סיבות, התאמץ ויצא לעבודה.
תמר גוז'נסקי: בגיל 50 הוא יוצא לפנסיה בגלל נכות – אנחנו לא מדברים על תאונת דרכים ולא על תאונת עבודה, אלא על נכות כללית – אנחנו אומרים לו שהוא צבר זכויות, אבל שיידע שהמדינה לא תיתן לו קצבת נכות שמגיעה לו לפי חוק הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: הוא שילם כל החיים שלו לביטוח לאומי ואיזה מסר המדינה מעבירה לו?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תלויים, בדרך כלל זה רק אישה, כי בגיל הזה כבר אין ילדים תלויים.
תמר גוז'נסקי: המקרה האופייני הוא לא אדם בן 25.
תמר גוז'נסקי: המקרה האופייני הוא בסביבות גיל ה-50, כאשר מקום העבודה אומר לו שהתפוקה שלו אינה מספקת וכו'.
תמר גוז'נסקי: העובד לא רוצה לעזוב את מקום העבודה, הוא רוצה להמשיך בעבודה יותר קלה, אך המעביד אומר לו שאם הוא לא יכול לעשות מה שהוא עשה עד עכשיו, שייצא.
תמר גוז'נסקי: אם היו נותנים לאותו אחד לעבוד, הוא היה ממשיך לעבוד.
תמר גוז'נסקי: אז מה המסר שלנו לאנשים כאלה?
תמר גוז'נסקי: אנשים יוצאים מעבודה לא כי הם רוצים לקבל את הקצבה של הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: הם היו שמחים להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזאת אנחנו לא נותנים הטבות לאנשים בטלנים שכל החיים לא עבדו.
תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שעבדו, שהוכיחו את הרצון שלהם לעבוד וצברו זכויות.
דוד טל: אני מבקש ממשרד האוצר והביטוח הלאומי לתת לנו עלות של הצעת החוק הזאת, כאשר אנחנו מדברים על 17%.
דוד טל: לדעתי זה מוריד ללא הכר את העלות.
רבקה פריאור: זה לא מוריד את העלות.
רועי קרת: בישיבה הקודמת דיברנו על כ-60 מיליון שקל ל-17%.
רועי קרת: כשדובר על 40% העלות היתה כ-120 מיליון שקל.
אריה אריאל: אני מאיגוד חברות הביטוח ואני מדבר מהפאן של הביטוח.
אריה אריאל: צריך לזכור שמדובר באנשים ששילמו במיטב כספם.
אריה אריאל: כלומר, הם קנו אצלי ביטוח ובגיל 30, בעקבות התקף לב, סתם סרטן, סתם שחמת הכבד, סתם גידול בראש, אני הולך לשלם לאותו אחד את הקצבה, ואז בביטוח הלאומי מורידים לו.
אריה אריאל: הבאתי לחברת הכנסת גוז'נסקי מקרה של אדם ששילמתי לו כסף והוא בוכה על כך שהביטוח הלאומי מקזז בגלל שיש לו ילדים קטנים בבית.
תמר גוז'נסקי: הנכה הזה בא אליו לספר לו על המקרה שהביטוח הלאומי קיזז לו מקצבת הילדים.
אריה אריאל: אותו אחד קנה ביטוח במיטב כספו.
דוד טל: הוא יכול היה לחסוך ולא לקנות את הביטוח הלאומי ואז לא היו מתקזזים איתו.
דוד טל: זה בהחלט עיוות.
רועי קרת: זה לא נכון שלא היו מתקזזים איתו, כי היה נוצר לו מקור הכנסה אחר.
תמר גוז'נסקי: אותו אחד ביטח את עצמו לאובדן כושר עבודה.
רועי קרת: פנסיה כזאת ממילא מכוסה בהצעת החוק.
אריה אריאל: מה קורה עם אדם שקנה ביטוח מכספו הוא?
רועי קרת: נכון שזה לא נראה טוב, אבל צריך לזכור שקצבת נכות, כמו גמלה להבטחת הכנסה, היא קצבת קיום.
רועי קרת: בקצבת קיום מתחשבים בהכנסות.
רועי קרת: כמו שמתחשבים בהכנסות אחרות, גם זה מקור הכנסה.
תמר גוז'נסקי: אז איך זה שמעודדים ביטוח?
אריה אריאל: אנחנו מדינת רווחה ומעודדים את האוכלוסיה לרכוש בכספה ביטוח, על מנת להוריד את הנטל מהמדינה ושלא יהיו סמוכים על שולחנה.
אריה אריאל: אז יד ימין אומרת קחו ניכוי וזיכוי, ויד שמאל אומרת: לא.
אריה אריאל: אם יש לך ילדים קטנים, יש לך עונש.
אריה אריאל: אנחנו נקזז.
דוד טל: גברת נטשה כשר, מה את אומרת?
נטשה כשר: אנחנו רוצים שכולם יהיו כמה שיותר עשירים ושהביטוח הלאומי ישלם כמה שפחות.
אריה אריאל: לא דיברתי על רעיונות, אלא על עובדות.
אריה אריאל: זה מה שקורה בשטח היום.
דוד טל: בעוד שבועיים נשוב ונדון בנושא הזה.
דוד טל: אני מבקש שבזמן הזה נציג הביטוח הלאומי יגבש נוסח.
דוד טל: כמו כן אני מבקש לתת לנו את העלות של הצעת החוק כאשר אנחנו מדברים על 17%.
מוזמנים: אנדי שטיינר מוסד לבטיחות ולגיהות אלכס טורצקי משרד העבודה והרווחה עו"ד סיגל מרד משרד התשתיות הלאומיות ולדימיר נמירובסקי אולגה גבאי - הלשכה המשפטית יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: נרשם על-ידי: פרוטוקול תקנות החשמל (התקנת כבלים במתח שאינו עולה על מתח נמוך) (תיקון)
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות החשמל, התקנת כבלים במתח שאינו עולה על מתח נמוך, תיקון.
ולדימיר נמירובסקי: לפני כשנה וחצי הוצאו תקנות התקנת כבלים במתח נמוך, ובתקופה הזאת התגלו כמה אי דיוקים בהבנה שלנו בשטח.
ולדימיר נמירובסקי: תקנה 7 מדברת על התקנות מסויימות של כבלים בזמן שמחליפים לוח, בחלק מהמקרים זה לא ניתן ליישום.
ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שלפעמים יש מקרים שהלוח צפוף מאוד והכבלים צפופים מאוד ואין אפשרות פיזית להלביש עליהם שרוולים ולסמן אותם.
ולדימיר נמירובסקי: הדבר עלול לגרום לקילקול של הכבלים.
ולדימיר נמירובסקי: מדובר פה רק על שרוול של סימון.
ולדימיר נמירובסקי: כדי לתקן את המצב החלטנו שבמקרים בהם מחליפים כבר את כל הלוח חייבים לסמן קצוות, ואם הלוח לא הוחלף מזהירים את החשמלאי באמצעות שלט אזהרה.
דוד טל: זאת אומרת שעל כל לוח ישן יהיה שלט אזהרה וכאשר יבוא חשמלאי הוא ידע שפה הוא צריך להיזהר משום שזה עדיין לא הוחלף.
ג'ודי וסרמן: מה שיופיע על גבי הלוח זה הנוסח שמופיע פה, זהירות בצבע הכחול וכו'.
דוד טל: האם לא ניתן להביא את השינוי לידיעת החשמלאים, כל מי שהוכשר כחשמלאי, לידיעת מקומות עבודה גדולים במיוחד, כדי שידע חשמלאי שמגיע לטפל בלוח את המשמעות החדשה של צבעי השרוולים?
ולדימיר נמירובסקי: יש לזה משמעות, ואנחנו מעבירים את זה באמצעות פאזה אחרת, עיתון מקצועי, ובכל הכנסים אנחנו מעדכנים את כל ציבור החשמלאים.
ולדימיר נמירובסקי: אנחנו עונים על שאלות ומפרסמים את הדברים עד כמה שניתן.
ולדימיר נמירובסקי: אינני יכול להתחייב שהמידע מגיע לכל אחד ואחד אבל הוא מגיע למאסות נכבדות של אנשי המקצוע.
דוד טל: בכל מקרה לא יווצר מצב שכאשר חשמלאי בא ללוח חשמל לא תהיה לו איזו נורית אזהרה או שלט האומר לו תיזהר, כאן ההארקה היא בצבע אחר.
ולדימיר נמירובסקי: ברגע שיש בלוח גם כבלים חדשים וגם כבלים ישנים חייב להיות שלט אזהרה.
ולדימיר נמירובסקי: יש לך פרק זמן של שלושים יום.
ולדימיר נמירובסקי: אם אתה מוכן לזה מהיום, מבחינתנו זה מבורך.
דוד טל: מבחינה זו אולי אין צורך בשלושים יום אלא מיום פירסום התקנות.
דוד טל: אתה לא יכול להגיד תוך שלושים יום וגם מהיום.
דוד טל: אבקש מהיועצת המשפטית לשנות את הניסוח.
ולדימיר נמירובסקי: כמו כן ישנו ביטול תקנה 14.
ולדימיר נמירובסקי: בזמן חקיקת התקנות אנחנו הלכנו בעקבות מכון התקנים הגרמני.
ולדימיר נמירובסקי: באותה תקופה חשבו שזו פריצת דרך והכבלים נטולי הלוגן הם הרבה יותר טובים מבחינה טכנית, למרות שהם הרבה יותר יקרים.
ולדימיר נמירובסקי: חשבנו במקרים מסויימים כי למרות שהעלות גבוהה יותר זה יחסוך אולי בבריאות בני אדם.
ולדימיר נמירובסקי: התברר שהכבלים האלה, למרות שהם פולטים פחות עשן מהכבלים הרגילים שאנחנו משתמשים בהם, טמפרטורת הבעירה שלהם הרבה יותר נמוכה מאלה בהם אנחנו משתמשים.
ולדימיר נמירובסקי: לכן אנחנו מבטלים את הסעיף.
דוד טל: האם אלה פרטים שלא היו ידועים לכם?
ולדימיר נמירובסקי: הדברים היו ידועים.
ולדימיר נמירובסקי: הגרמנים הלכו על זה ואנחנו חשבנו שזו פריצת הדרך.
ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש בכל פעם.
ולדימיר נמירובסקי: אלה תקנים בינלאומיים.
דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות הללו עם תיקון התחולה מיום פירסומם.
מוזמנים: אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד משרד העבודה והרווחה מרים בר גיורא חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים שרה צוובנר
מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: פרוטוקול דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה - הכשרה מקצועית, אימוץ
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת עבודה רווחה ובריאות.
דוד טל: על סדר יומנו השרות לזקן.
דוד טל: הגב' מרים בר גיורא תציג את הנושא.
דוד טל: אני מניח שיש הרבה דברים טובים במשרד העבודה והרווחה, יחד עם זאת נשמח אם גבירתי תסב את תשומת לבנו לדברים שאינם נכונים, אינם ראויים וטעונים שיפור, שינוי או פיקוח אחר.
דוד טל: כמו כן אבקש התייחסותך לשאלה כיצד ניתן לפשט את ההליכים עבור הזקן ובני משפחתו העומדים להכניס אותו לבית אבות, ועליהם לענות למבחנים ממשרד הבריאות ומשרד העבודה ובכל פעם מריצים אותם למקום אחר.
דוד טל: בימים אלה מתקיים שיתוף פעולה טוב בין השרים הנוגעים בדבר ויתכן שניתן לבטל את המצב הזה ולהעביר את כל הנושא לטיפול משרד העבודה והרווחה או לחילופין לטיפול משרד הבריאות.
דוד טל: אבקש התייחסות לאפשרויות לשינוי, האם הנושא בר השגה או עדיין הכוחות הפועלים בשטח הם כה חזקים שלא נוכל לעשות את השינוי הזה.
דוד טל: במידה ולא ניתן לעשות שינוי זה אבקש לדעת מה מציע משרד העבודה והרווחה בכדי להקל על אוכלוסיית הזקנים.
מרים בר גיורא: אני מציגה בשקף את איפיוני אוכלוסיית הזקנים.
מרים בר גיורא: אנחנו מנסים במסגרת התפקיד שלנו בשירות לזקן במשרד העבודה והרווחה לתת מענה לצרכים טיפוליים וחברתיים של זקנים.
מרים בר גיורא: אנחנו מנסים, על פי איפיוני הזקנים ועל פי נתונים דמוגרפים שלהם להתאים במידת האפשר את המענים או השירותים שאנחנו מפתחים לאוכלוסיה זאת.
מרים בר גיורא: מדובר על כשש מאות חמישים אלף איש, אלה הערכות ויתכן שהמספר קצת יותר גבוה.
מרים בר גיורא: אין לנו נתונים מדוייקים לעכשיו ואנו מתבססים על הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועליהם עושים תיקוני הערכות במהלך הזמן.
דוד טל: הסקרים האחרונים אומרים שיש אחד עשר וחצי אחוז ולא עשרה אחוז.
מרים בר גיורא: אני מוכנה לקבל את זה ואין לי בעיה לתקן את הנתונים.
מרים בר גיורא: כפי שאמרתי אנחנו רואים את הייעוד שלנו בשיפור איכות החיים של אוכלוסיית הזקנים בארץ, על ידי זיהוי צרכים חברתיים טיפוליים של האוכלוסיה, הגדרת תנאים למתן מענים ושותפות בפיתוח שירותים.
מרים בר גיורא: אנחנו עושים זאת יחד עם גופים נוספים - ביטוח לאומי, הג'וינט, אש"ל, מפעל הפיס וגופים אחרים.
דוד טל: גב' רייס, האם כבר התנצלו בפניך?
אסתר רייס: התנצלו בפני אך אני לא קיבלתי את ההתנצלות.
דוד טל: מה עליהם לעשות בכדי שההתנצלות תתקבל?
דוד טל: חשוב לי שלא תהיה פגיעה באיש במסגרת דיוני הוועדה.
אסתר רייס: אני רואה את הנושא כגמור ואינני רוצה עוד התנצלויות.
אסתר רייס: מאחר שהדברים נאמרו גם שלא בפני וגם במועד ההתנצלות אני לא רואה את ההתנצלות כהתנצלות כנה.
אסתר רייס: אי אפשר גם להתנצל ובאותו יום להגיד עוד פעם שלא לפרוטוקול שאני מנוולת.
אסתר רייס: זה לא הולך יחד לצערי ולכן קשה לי לקבל את ההתנצלות.
אסתר רייס: מכל מקום שמתי את הדברים מאחורי.
מרים בר גיורא: ישנם מספר ערכים אשר אנו עובדים לפיהם.
מרים בר גיורא: הראשון הוא השארת הזקן בבית ובקהילה.
מרים בר גיורא: אציג פיתוח מאוד גדול של שירותים קהילתיים, ומצד שני אתייחס לבעיות שקיימות.
מרים בר גיורא: אנחנו ירדנו בסידורים שלנו במעונות לזקנים.
מרים בר גיורא: תקציבים שמתפנים לא עוברים לקהילה.
מרים בר גיורא: זה מסוג הדברים שיש לתת עליהם את הדעת.
מרים בר גיורא: אנחנו מצד אחד מצהירים שאנחנו מפתחים שירותים בקהילה, זה נכון ויש לי נתונים על כך.
דוד טל: האם העובדה שהתקציבים האלה לא עוברים לקהילה לא מונעת מכם להעביר את כל השירותים לקהילה?
מרים בר גיורא: אנחנו לא עובדים על פי מוטיבציה.
מרים בר גיורא: אילו היינו צריכים בכל פעם שמקצצים לנו תקציבים לקצץ את המוטיבציה מצבנו לא היה טוב.
מרים בר גיורא: אם יש לי הזדמנות להתלונן כאן ובכל מקום אחר אני עושה זאת, אבל זה לא כל כך עוזר לי.
מרים בר גיורא: בנושא של מעונות לזקנים יש בעיה.
מרים בר גיורא: ירדנו בסידור שלנו למעונות.
מרים בר גיורא: אני מדברת על האוכלוסיה שאנחנו בשירות לזקן מפנים אבל גם האוכלוסיה הכללית.
מרים בר גיורא: לעומת זאת הכספים האלה הם לא כספים שעוברים אלינו לצורך הקהילתי.
מרים בר גיורא: בהמשך אסביר ואראה אילו דברים פיתחנו לאחרונה ואת הבעיות התקציביות שיש לנו.
מרים בר גיורא: אחריות המשפחה לטיפול בזקן הינה בעלת משמעות לגבי שירותים שונים.
מרים בר גיורא: אם ניקח דווקא את נושא חוק ביטוח סיעוד, אנחנו יודעים שזקן סיעודי המקבל שש עשרה שעות טיפול בשבוע ואם אין לו משפחה תומכת זה לא מה שיחזיק אותו בבית אם הוא אכן סיעודי או תשוש נפש.
מרים בר גיורא: מצד שני אחריות המשפחה מתבטאת בכך, בנושא שאתה הזכרת אותו, שבזכאות שאנחנו עושים לזקן שנכנס לבית אבות הזכאות היא גם למשפחה.
מרים בר גיורא: המשפחה משלמת ואנחנו שומעים לא מעט דיבורים, מעובדים סוציאליים, מזקנים, מבני משפחותיהם וגם מארצות אחרות שזה לא מקובל שבני משפחה משלמים.
מרים בר גיורא: הזקן אומר אני שילמתי כל החיים שלי ביטוח לאומי, אני משלם עבור ביטוח רפואי, למה אתם פונים לילדים שלי.
מרים בר גיורא: יש עם זה בעיה, מדוע כאשר אדם צריך בית אבות הדבר צריך להיות תלוי בטוב לבו של בנו או ביכולתו הכלכלית.
מרים בר גיורא: שמירה על עצמאות הזקן ככל האפשר ומעורבותו בקבלת החלטות הינו ערך נוסף, ונראה בנושאים בהם אנחנו מפתחים שירותים שאנחנו נותנים אפשרות בחירה במידת הצורך.
מרים בר גיורא: אוכלוסיית היעד שלנו כוללת את כל הזקנים במדינה.
מרים בר גיורא: אני אבדוק האם המספרים אכן עלו.
דוד טל: אני קיבלתי את המספרים מתוך מחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מרים בר גיורא: אני אבדוק שוב את הנתונים מול מכון ברוקדייל העושה עדכונים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מרים בר גיורא: חלק מהשירותים שאנחנו נותנים הינם לכלל הזקנים במדינה.
מרים בר גיורא: דוגמא אחת לכך היא חוק אזרחים ותיקים, התעודות שאנחנו נותנים, שהם כאילו פעולה טכנית בלבד אבל מספר הזקנים הפונים אלינו מדי יום בלתי ניתן לתאור.
מרים בר גיורא: מדובר במאות זקנים הפונים מדי יום לבירור הזכויות שלהם, או כאשר איבדו כרטיס, ובמגוון שאלות שונות.
מרים בר גיורא: דוגמאות אחרות הן טיפול בנושא של אלימות שארחיב עליו את הדיבור בהמשך, שאינו קשור למצב כלכלי או משפחתי של הזקן.
מרים בר גיורא: הגרעין הקשה המטופל ביותר על ידנו אלה הזקנים בסיכון.
מרים בר גיורא: אלה זקנים בודדים, זקנים שירדו בתפקודם כלומר תשושים או סיעודיים בבתיהם וזקנים מעוטי הכנסות החיים מהשלמת הכנסה או לפעמים פנסיות קטנטנות שלא מספיקות להם.
דוד טל: לאיזה אחוז מהזקנים יש פנסיה?
מרים בר גיורא: אין לי כאן את הנתונים, אוכל לבדוק זאת.
דוד טל: אבקשך לבדוק האם שלושים אחוז זה הנתון הנכון או שמה פחות מזה.
מרים בר גיורא: התפקידים שלנו הם עיצוב מדיניות טיפול באוכלוסיה המבוגרת.
מרים בר גיורא: כמובן שאנחנו עושים חלק גדול מהדברים לא לבד, אנחנו מוציאים נהלים הקשורים בנושא של חקיקה סוציאלית, ובהמשך אעדכן בדיוק מה קורה בנושא של תקנות.
מרים בר גיורא: תקנות כח אדם הינם כמעט שלמות, יש נושא אחד שעדיין נשאר פתוח אבל בעקרון כבר פנינו מספר פעמים למשרד המשפטים בבקשה שישבו איתנו לאישור התקנות.
מרים בר גיורא: יש לנו עוד תקנות בקנה וגם דברים חדשים.
מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו פיקוח על איכות השירותים לזקנים בארץ.
מרים בר גיורא: אנו עושים זאת גם בקהילה, באמצעות צוות פיקוח לא גדול שלנו, וגם במעונות לזקנים.
מרים בר גיורא: פיקוח על מעונות אנחנו עושים גם על ידי קניית שירותים מחברות כח אדם כי אין לנו מספיק תקנים לפיקוח וזה באישור מיוחד שקיבלנו מהאוצר.
מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו תכנון ופיתוח שירותים במסגרות טיפוליות לזקנים בקהילה ובמוסדות, אשר כפי שהזכרתי נעשה בשיתוף פעולה עם גופים אחרים.
מרים בר גיורא: אנו מתקצבים שירותים עבור זקנים נזקקים.
מרים בר גיורא: יש לנו טבלאות זכאות בכל תחום ותחום וישנם זקנים המשלמים את המינימום ואחרים המשלמים את מלוא התשלום אם יש להם אפשרות.
מרים בר גיורא: כל אחד יקבל את השירות וישלם בהתאם ליכולתו.
מרים בר גיורא: תפקיד נוסף הינו סיוע בפיתוח מודלים טיפוליים חדשניים בזקנים.
מרים בר גיורא: יש לנו מספר נושאים שהינם נושאים ייחודיים.
מרים בר גיורא: הזכרתי את נושא האלימות וארחיב אותו בהמשך דבריי, וכמובן כל נושא חדש כזה מחייב עוד תוספת של כח אדם, עוד משאבים כספיים, וזה קשור לכל הנושא התקציבי.
דוד טל: במסגרת החקיקה הסוציאלית בתחום הזיקנה האם יש לכם עמדה לגבי פנסיה חובה או פנסיה ממלכתית?
מרים בר גיורא: קיימת ועדה מיוחדת הדנה בנושא, הוא לא קשור אלינו ישירות ואני לא רוצה להיכנס אליו.
מרים בר גיורא: זה לא נושא שאנחנו מטפלים בו.
חיים פוזנר: נושא זה נמצא בתוך המשרד בתחום הקשור ליחסי עבודה.
מרים בר גיורא: אנחנו השירות לזקן לא מעורבים בנושא הזה.
דוד טל: האם אינכם רוצים להיות מעורבים או שלא מערבים אתכם?
מרים בר גיורא: אנחנו רוצים להיות מעורבים בכל נושא הקשור אלינו.
מרים בר גיורא: אנחנו לא דוחים שום דבר, אנחנו מעוניינים להיות מעורבים ולתרום ממה שאנחנו יכולים לתרום.
דוד טל: אני חושב שמעורבות
דוד טל: כם חשובה, לפחות מהפן המקצועי שאתם ערים לו יותר מאשר אנשים אחרים.
מרים בר גיורא: יושב כאן הבוס שלי והוא שמע את דבריך.
מרים בר גיורא: גם הוא עצמו לא יושב בוועדה הזאת.
דוד טל: חבל מאוד.
מרים בר גיורא: כפי שאמרתי את רוב המאמצים אנחנו משקיעים בנושא של שירותים לזקן בקהילה.
מרים בר גיורא: מבחינה תקציבית התקציב שלנו הוא כמעט ארבע מאות מיליון ש"ח, כאשר כשני שליש מהתקציב הולך דווקא לצד המוסדי, לסידור מוסדי, ורק שליש הולך לשירותים קהילתיים, ואת זה אפשר לראות בספר התקציב.
מרים בר גיורא: כשאני מדברת על תקציב זה כולל כל מקורות ההכנסה הנוספים, כולל תקציבים שאנחנו גובים מהמשפחות ורשויות מקומיות לנושאים שאנחנו אחראים עליהם, ותקציב שאנחנו מקבלים מחוק ביטוח סיעוד לסידור מוסדי של זקנים.
מרים בר גיורא: זהו תקציב גדול ומכובד במשרד, אך למרות זאת עדיין אינו מכסה צרכים שונים וודאי לא עולה בהתאם לגידול בצרכים.
מרים בר גיורא: ברצוני לסקור את נושא השירותים בקהילה ולאחר מכן אעבור לנושאים המוסדיים.
חיים פוזנר: אדוני היושב ראש, מנהלת השירות מדברת על מחסור בתקציב ואתה בודאי חושב על צורך בסכומים גדולים כמו חמש מאות מיליון או מיליארד שקלים.
חיים פוזנר: למעשה מדובר בסכומים ממש קטנים כתוספות בכדי לתת שינוי משמעותי באיכות החיים ובשירותים.
חיים פוזנר: מדובר בלא יותר מעשרים מיליון שקלים בסך הכל.
מרים בר גיורא: חלק גדול, למעלה משמונים אחוז מאוכלוסיית הזקנים אלה זקנים עצמאיים, והבעיה העיקרית של זקנים עצמאיים היא הבדידות.
מרים בר גיורא: אנשים יוצאים היום לגמלאות, חלקם לגמלאות מוקדמות וחלקם בגיל שישים, שישים וחמש, והם יחסית עוד צעירים.
מרים בר גיורא: מצד אחד זו אוכלוסיה היכולה להיות משאב נפלא, אלה אנשים בריאים וצעירים ומתפקדים אשר יכולים לשמש כמשאב לפיתוח הרבה מאוד שירותים.
דוד טל: האם כוונתך שהם יכולים לתרום למשק הלאומי?