GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה אופיר: החל להיווצר בשנה וחצי האחרונות משולש חדש, ארגונים ואנשים עם מוגבלות בשטח, משרדי ממשלה ונציבות, משולש השיחה הזו הפך להיות כלי אמיתי לגישור על פערים, לשיתוף פעולה, לכבוד הדדי גם כשיש מחלוקות.
אריאלה אופיר: אנחנו נחזור בקרוב עם העבודה שעשינו על פרק הנגישות אחרי שיו"ר הוועדה זיהה את הפערים ועבד במשותף איתנו כדי לצמצם אותם.
אריאלה אופיר: הפערים הגדולים מצטמצמים לאט לאט, אך הם אינם נעלמים.
אריאלה אופיר: המחלוקות גם הן לעיתים נשארות, אך הגישה וההתייחסות והאפשרות להידבר עוברים שינוי משמעותי בזכותו ניתן להתקדם הלאה.
אריאלה אופיר: כל מה שאמרתי עד כה, הוא עבר.
אריאלה אופיר: חשיבותה של הישיבה הזו הוא המבט לעתיד.
אריאלה אופיר: לא שאלת הכהונה שלי כנציבה עומדת כאן על הפרק, אלא השאלה האם ניתן, באופן שתיארתי פה לפניכם, להקים נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שלא תהייה עלה תאנה, אלא גוף שימלא את הייעוד הקריטי שלמענו ולהגשמתו הוא הוקם.
אריאלה אופיר: נציבות הכוללת נציבה, שני עובדים ומזכירה, לא זו הדרך.
דוד טל: אריאלה, לא הבאת את השתלשלות העניינים לשולחן הזה, אולי משום שאת עובדת שירות המדינה ולא רצית לערב פוליטיקאים בנושא הזה, אך כנראה שבלי לערב אותם דברים לא זזים.
דוד טל: אולי אם היית מעלה זאת בשולחן הזה היה נמנע כל מה שקרה.
דוד טל: סגן הנציב, האם כך עובדים בשירות המדינה?
דוד טל: האם מה ששמענו כאן הוא נכון?
דוד טל: האם יכול שירות המדינה להעסיק עובדת במשך שנה שלמה ללא שכר?
דוד טל: אם שילמו שכר לאחר שנה שלמה, אין כאן הלנת שכר?
שמואל זיסקינד: אני אתייחס לדברים שהושמעו פה שהיו דברים לא קלים.
שמואל זיסקינד: בראשית דבריי אני רוצה לציין כי גם נציב שירות המדינה וגם אני לקחנו חלק בבחירתה של הנציבה הנוכחית וקידמנו בברכה את כניסתה לתפקיד.
שמואל זיסקינד: אני זוכר כי אני אישית אמרתי בשיחה איתה, כי יהיו קשיים של תחילת הדרך.
שמואל זיסקינד: כאשר הוקמה הנציבות לאנשים עם מוגבלות נציבות שירות המדינה עמדה בעניין הזה בקומה שנייה.
שמואל זיסקינד: מה שקובע את מצבת העובדים במשרדי הממשלה זה החוק.
שמואל זיסקינד: חוק התקציב שהקציב לנציבות חמישה תקנים, מחייב את נציבות שירות המדינה להיכנס לחמשת התקנים האלה.
שמואל זיסקינד: כאשר נכנסה הנציבה לתפקיד עם כל הקשיים של הקמת יש מאין, אנחנו תקננו ל-3 משרות מתוך החמישה, אלה שאנו קבלנו במסגרת החוק, כולל הנציבה עצמה, רמות שכר בשירות המדינה הגבוהות ביותר, מעל עשרים אלף שקל.
דוד טל: מדוע אתה מציין את זה?
דוד טל: מדוע זה חשוב לעניין?
שמואל זיסקינד: זה מראה כי אנו נתנו ביטוי לחשיבות של הנציבות.
דוד טל: איזה ביטוי?
דוד טל: אנחנו לא מדברים על השכר של הנציבה, אנו מדברים על הנציגות של האנשים הללו שאת זה הייתם צריכים לתקנן ולחמש.
שמואל זיסקינד: אני עונה על הטענות שהושמעו פה וזאת הדרך שהייתי צריך להוכיח כי איוש המשרות האלה ברמת הבכירות נותנת ביטוי למה שציינה פה הנציבה, צורך באנשים טובים ומקצועיים.
שמואל זיסקינד: אנחנו נתנו לזה ביטוי, מה לא בסדר בכך שאני מציג זאת?
דוד טל: זה לא בסדר, כיוון שאני לא מדבר לגופה של הנציבה הזו, אלא לגופן של הבעיות שהתעוררו ולא פתרתם.
דוד טל: אני מדבר על העובדת שהעסקתם ביודעין במשך שנה שלמה, כאשר רק לאחר שנה שילמתם לה את משכורתה.
דוד טל: אתה אומר כי אתם צמודים למה שהבית הזה מחוקק, תראה לי חוק המאפשר לשלם שכר רק אחרי שנה.
שמואל זיסקינד: בשירות המדינה מקבלים עובדים לפי חוק המינויים שקובע שבשביל להיכנס לשירות המדינה אתה צריך לעבור מכרז.
שמואל זיסקינד: העובדת הזו לא עברה עד היום שום מכרז.
אילן גילאון: הועלתה כאן שאלה מאוד פשוטה, כיצד תקופה כה ארוכה לא מצליחים דווקא בנציבות הזו לאייש שני תקנים.
אילן גילאון: האם הנציבה המליצה על מועמדים שהיו בניגוד לחוק הנציבות?
שמואל זיסקינד: היא קבעה עובדה.
שמואל זיסקינד: היא הכניסה את העובדים לא דרך מכרזים.
מיכאל קירשנבאום: אתה כמייצג של נציבות המדינה היית צריך לומר לנציבה כי אסור לה להעסיק את העובדת הזו.
שמואל זיסקינד: אני סבור כי אנו נמשיך ונעשה את כל מה שאנו צריכים בשביל שהעובדים האלה יעבדו בנציבות השוויון על פי הכללים.
שמואל זיסקינד: היום יש להם חמישה עובדים, כאשר המשרה שעדיין לא אוישה היא המשרה של היועץ המשפטי.
שמואל זיסקינד: עו"ד דן אורנשטיין עבר מכרז והוא מיועד להיות היועץ המשפטי בנציבות לשוויון.
שמואל זיסקינד: הוא גם ליווה את כל הליך חקיקת החוק.
שמואל זיסקינד: לגבי הגברת שעדיין לא עברה מכרז, אנחנו נתנו אישור למרות החלטת הממשלה על הקפאות, כי הגברת תוכל לצאת למכרז חיצוני ולהתמודד על המשרה.
שמואל זיסקינד: אני העברתי חוזה על העסקתה מינואר השנה אחרי שהיא קבלה את השכר של שנה שעברה.
דוד טל: האם עד אז היא הועסקה על פי החוק?
שמואל זיסקינד: היא לא הועסקה על פי הכללים ועל פי החוק.
דוד טל: כיצד אתם מעסיקים עובדת בניגוד לחוק?
דוד טל: בראשית דברייך אמרת כי אתה מתנהל על פי מה שהבית הזה קובע.
שמואל זיסקינד: אמרתי את זה בעדינות, היא לא נכנסה בדרך הרגילה.
דוד טל: תאמר בצורה ברורה, כי הנציבות לא ממלאת הבטחות, הנציבות העסיקה גברת בניגוד לחוק.
שמואל זיסקינד: הגברת לא התקבלה בברכת נציבות שירות המדינה.
דוד טל: שילמת לה שכר לאחר שנה?
שמואל זיסקינד: שילמתי לה כדי לא לעמוד בפני תביעות.
דוד טל: ברגע ששילמת את השכר, אתה מכיר בזה שהיא עובדת שלך.
שמואל זיסקינד: אנחנו עכשיו מסדרים לה חוזה.
שמואל זיסקינד: היא עוד לא עברה מכרז.
דוד טל: אני לא מדבר על מכרז, אני מדבר על עצם הבעיה.
דוד טל: הנציבות העסיקה גברת בניגוד לחוק.
דוד טל: אתם מדברים על רוממות החוק, אך בפועל אתם לא עושים שום דבר.
דוד טל: אם אתה מאשר ששילמת לגברת הזו שכר רק לאחר שנה שהיא עבדה, זאת אומרת שהעסקת אותה בניגוד לחוק, ולא על פי הכללים שבחוק.
שמואל זיסקינד: אני לא יודע מאיפה אדוני מסיק את זה.
דוד טל: אני לא מכיר מקומות בהם משלמים שכר לאחר שנה.
דוד טל: אתה הכרת בה לאחר שנה כעובדת שלך.
דוד טל: אם חשבת כי הדבר הוא לא נכון הייתה צריך להגיד בהתחלה לעובדת לעזוב, ולחכות למכרז.
דוד טל: האם אתה מוכן להעסיק עוד כמה אנשים ולשלם להם לאחר שנה?
דוד טל: יש לנו 240 אלף מובטלים.
שמואל זיסקינד: אני ציינתי כי הדבר הזה הוא לא בסדר.
דוד טל: האם אתה מודה כי זה לא בסדר?
שמואל זיסקינד: אני הודתי בכך.
דוד טל: אני מבקש את ההסבר של סמנכ"ל משרד המשפטים.
אורי מתתיהו: ישנן שתי אפשרויות לקלוט עובד, או כקבלן שנבחר מתוך מספר מועמדים, או באמצעות מכרז פומבי שאנו עורכים.
דוד טל: האם האדם עצמו שנבחר הופך להיות קבלן?
אורי מתתיהו: האדם עובד כעצמאי הנותן שירותים תמורת חשבונית.
תמר גוז'נסקי: פעם העסיקו כך את דוורי רשות הדואר, ובשנת 1993 העברנו הצעת חוק לבטל את התופעה המחפירה הזו, ועכשיו אני שומעת כי התופעה הזו עדיין קיימת.
אורי מתתיהו: אני מסביר כיצד ניתן להעסיק עובדים ובאילו תנאים.
אורי מתתיהו: כאמור, האפשרות הראשונה היא להעסיק קבלנים.
אורי מתתיהו: לפי החוק, היום אנו צריכים או לפרסם מכרז פומבי או לבחור עובדים מתוך מספר מועמדים על ידי ועדת סקרים של המשרד.
אורי מתתיהו: האפשרות השנייה היא לבחור אדם במכרז על תקן, וכאשר הוא מתקבל למכרז מוציאים לו חוזה ומעסיקים אותו.
אורי מתתיהו: הגברת שמדובר עליה התקבלה לא במכרז פומבי כקבלנית, ולא במכרז על תקן כעובדת מדינה.
אורי מתתיהו: היא התקבלה על ידי הגברת אריאלה אופיר.
אריאלה אופיר: לי אין רשיון לקבלת עובדים.
אריאלה אופיר: נציב שירות המדינה מאשר את העסקת העובדים.
אורי מתתיהו: הגברת התקבלה על ידי אריאלה אופיר.
תמר גוז'נסקי: היא מקבלת ומממנת עובדים?
אורי מתתיהו: כאשר הגברת הזו התקבלה, הודעתי לה בשם ועדת סקרים שאי אפשר להעסיק אותה, כיוון שהיא לא נבחרה במכרז.
תמר גוז'נסקי: מתי הודעת זאת?
אורי מתתיהו: מיד.
אורי מתתיהו: אני חושב שזה היה בנובמבר.
תמר גוז'נסקי: הודעת על כך בכתב?
אורי מתתיהו: אני חושב שהעברתי את ההודעה הזו בכתב.
אורי מתתיהו: הודעתי לגברת אריאלה אופיר כי העסקתה של הגברת אינה מאושרת.
אריאלה אופיר: הוא הודיע על כך בספטמבר 2001.
אורי מתתיהו: זה לא נכון.
אורי מתתיהו: אני אביא את המנכ"ל שיעיד על כך.
אורי מתתיהו: אנחנו הודענו על כך מיד.
דוד טל: זה לא היה מיד.
דוד טל: לפי הסדר הכרונולוגי שאני רשמתי, העובדת החלה להיות מועסקת באפריל.
אורי מתתיהו: היא החלה להיות מועסקת בנובמבר 2000.
תמר גוז'נסקי: מי נתן לעובדת הזו רשות להיכנס?
אורי מתיתיהו: אף אחד לא נתן לה רשות להיכנס.
דוד טל: מדוע שילמת לה כסף?
אורי מתתיהו: לא שולם לה.
אורי מתתיהו: הודענו לה שהיא לא יכולה לעבוד, ובאותו מעמד נאמר לי כי היא מתנדבת והיא אינה זקוקה לכסף.
אורי מתתיהו: לא פרסמנו מכרז כיוון שאושר לנו 42/44 רמת תקן על ידי הנציבות.
אורי מתתיהו: אריאלה אופיר לא קבלה את הרמה הרצויה לה והחלה במשא ומתן עם הנציב והנציבות.
אורי מתתיהו: באפריל לאחר הסיכום שלה עם הנציב היה ניתן לפרסם מכרז.
אורי מתתיהו: אריאלה אופיר ידעה כי אסור לי להעסיק את הגברת הזו.
אורי מתתיהו: אני ראיתי את הגברת הזו כמתנדבת.
אורי מתתיהו: לאחר השיחה עם הנציב פנינו לקבל חוזה והתברר שלא ניתן להציע לגברת זו חוזה מבלי שהיא תיבחר במכרז פומבי.
אורי מתתיהו: המנכ"ל הקודם, שלמה גור ביקש לפתור את הבעיה, כי הרי הגברת בכל אופן הועסקה למרות שלא בצורה הראויה.
תמר גוז'נסקי: האם הגברת שהועסקה העבירה לכם חשבונית?
אורי מתתיהו: לא.
אורי מתתיהו: בדצמבר היא העבירה לנו אישור על כל התקופה שהיא הועסקה.
דוד טל: הנושא הוא נושא חשוב יותר מסיפורה של גברת זו, אך אני סבור שברגע שנתוודענו לסיפור הזה נכון היה לתבוע ממי שטוענים שהחוק הוא נר לרגליהם, לקיים את החוק.
דוד טל: אם אני מגלה כי החוק לא קוים אני צריך לברר את הנושא הזה, גם אם הוא גולש מעבר למסגרת הדיון.
אורי מתתיהו: לקראת ינואר 2002 הנציבות אישרה חוזה מילוי מקום, לפנים משורת הדין, כדי לאפשר העסקתה עד לבחירתה במכרז, מאחר כי כבר פורסם מכרז פנימי ולא היו מועמדים.
אורי מתתיהו: אני רוצה לעסוק גם בנושא הדיור.
אורי מתתיהו: דיור בשירות המדינה מחייב פרסום מכרז.
אורי מתתיהו: זה החוק.
דוד טל: כשרצית היית יכול לקבוע קביעות לפנים משורת הדין.
דוד טל: כאשר אתה רוצה אתה נתלה בחוק.
אורי מתתיהו: אני לא נתלה בחוק.
אורי מתתיהו: הנציבות חשובה למשרד המשפטים, אנו רואים בה נושאת הדגל בנושא החברתי.
אורי מתתיהו: אין ויכוח כי צריך לחזק אותה ולהקצות משאבים נוספים.
תמר גוז'נסקי: כיצד תרגמתם בחיים את יחסכם הנלהב לנציבות?
תמר גוז'נסקי: מדוע אין להם 15 עובדים, אלא רק 3 עובדים?
אורי מתתיהו: מדוע מקצצים לנו תקנים?
אורי מתתיהו: אנו רצינו להקים את הנציבות באופן מיידי, אך לא היה דיור מתאים זמין לנציבות.
אורי מתתיהו: מתוך המשאבים של המשרד ניסינו למצוא מספר חדרים כדי להקים מיד את הנציבות עד שיימצא לה דיור מתאים.
אורי מתתיהו: לא היתה כאן שום כוונת זלזול.
אורי מתתיהו: אני הסתובבתי עם אריאלה והראתי לה איזה דיור זמין היה לנון כמשרד משפטים כדי שמיד תוכל להתחיל לפעול.
מוטי אהרוני: אני יוצא נגד הדעה כי נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, לא ראה חשיבות בנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
מוטי אהרוני: הוא קיבל את אריאלה אופיר והוציא חוזר לסמנכ"לים ולמשרדי הממשלה בגין החשיבות והטיפול שצריך להיעשות בנושא זה.
דוד טל: אם הנציב היה רואה בחשיבות העניין ולא היה מזלזל בו, כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריה של אופירה, הוא היה מוצא זמן להגיע לכאן ולכבד אותנו בנוכחותו.
דוד טל: אם הוא היה מגיע לכאן הוא היה משכנע אותי יותר מכל דבר שיגיד אדוני.
דוד טל: אני מבין כי אתה צריך לגונן על הבוס שלך.
מוטי אהרון: נציב שירות המדינה שהיה בפגישה ראשונית עם אריאלה אופיר, אמר לה שהוא אינו מבין כיצד ביחידה כזו ניתן לפעול עם מספר כל כך קטן של עובדים.
מוטי אהרון: חלוקת התקנים מתבצעת במקום אחד בשירות המדינה, אגף התקציבים.
מוטי אהרון: יושב פה נציג אגף התקציבים, כך שתוכלו לקבל הבהרה לדברים מפיו.
מוטי אהרון: נציבות שירות המדינה אינה יכולה להוסיף אפילו תקן אחד נוסף מעבר לרף.
מוטי אהרון: תהליך הקמה של יחידה הוא תהליך שלוקח זמן.
מוטי אהרון: יש נושאים המחייבים כניסה דרך מכרזים, ויש נושאים המצריכים דרישות שונות.
מוטי אהרון: היחידה הזו הגיעה למצב שיש לה נציבה, עוזרת, ראש אגף בכיר מדיניות, משרה שהיתה בהקפאה וכעת הפשרנו אותה והיא תיכנס למכרז תוך מספר ימים, מנהל תחום בכיר נגישות, שמועל חיימוביץ, גם הוא נכנס לתפקד ביחידה זו ונציב שירות המדינה נתן לו שכר מיד ברגע שהוא נקלט.
מוטי אהרון: בנוסף הוקמה יחידה לייעוץ משפטי ופורסם מכרז פנימי.
מוטי אהרון: נציב שירות המדינה רואה חשיבות רבה להמשיך ולקדם את תהליך הקמת היחידה הזו.
מוטי אהרון: אני מרגיש כי לא מספיק מכירים בערך הפעולות שאנו עושים.
מוטי אהרון: טיפלנו כעת בקליטת 15 עיוורים לשירות המדינה.
מוטי אהרון: הרושם שהתקבל פה היום הוא שנציבות המדינה מגלה אדישות כלפי הנושא הזה, דבר שהוא אינו נכון כלל.
דוד טל: האם התחלתם את כל התהליך הזה בשנת 2001?
מוטי אהרון: באפריל 2001 התחלנו את כל התהליך הזה.
דוד טל: האם אתה רוצה לומר לי כי לוקח מינואר 2001 שנה שלמה כדי שדבר כזה יצא מהכוח אל הפועל?
דוד טל: האם זו צורת ההתנהלות שלכם בנציבות שירות המדינה?
דוד טל: אני מוכן להזכיר לך הרבה מאוד מכרזים שנערכו מהיום למחר.
מוטי אהרון: אנחנו לא עובדים ישירות מול אריאלה.
מוטי אהרון: יש לאריאלה סמנכ"ל בעל צרכים משלו.
מוטי אהרון: כאשר אני מסתכל על נקודת הזמן בה אנו נמצאים כעת, אני רואה כי המבנה קיים והאנשים חלקם נמצאים.
מוטי אהרון: אם תאושר תוספת תקנים, אנו באופן מיידי נטפל בנושא.
יואב קריים: בתור נציג הפגנת הנכים המתנהלת כבר 42 יום אני אומר, כי היעד החמישי של הפגנת הנכים הוא שהנציבות תוכל לעבוד, התקנים יאוישו ואריאלה תוכל לחזור לתפקידה.
יואב קריים: ההפגנה לא תתפזר, אלא אם אריאלה אופיר תוכל לחזור לתפקידה ולמלא אותו.
2321: בשם ארגון הגג של ארגוני הנכים, אני מבקש שייצא קול קורא מהוועדה הזו שאריאלה אופיר תבטל את ההתפטרות שלה, ובמקביל תצא פנייה לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה, לקבל חזרה את אריאלה אופיר לעבודה.
2321: כאשר ישראל כץ, יו"ר הוועדה שהכינה את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות דיבר, הוא אמר כי הדבר החשוב ביותר שאנו עשינו הוא להקים את הנציבות לענייני שוויון זכויות הנכים.
2321: החוק יצא במרץ 1998, הממשלה ביקשה כמה חודשים, ובינואר 1999 הוא נכנס לתוקפו וכולנו יודעים מתי נכנסה אריאלה אופיר לתפקיד.
2321: כל זה קרה בגלל סחבת, חוסר עניין ואטימות טוטאלית.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא פרסמתם תוך חודשיים מכרז?
תמר גוז'נסקי: חבל שהנציב לא כאן כדי להסביר לנו מדוע החוק שנכנס לתוקפו בינואר לא מיושם בינואר.
מרדכי וירשבסקי: אני הייתי חבר בוועדה שבחרה באריאלה אופיר מתוך עשרות מועמדים.
מרדכי וירשבסקי: השאלה שנשאלה על ידי כל המועמדים וכל חברי הוועדה היתה מה המשכורת ומה הדרגה.
מרדכי וירשבסקי: אנו רצינו שהנציבה תהייה בדרגה של מנכ"ל, נציב אמיתי היכול להסתכל בעניים של שר האוצר, שר המשפטים וראש הממשלה.
מרדכי וירשבסקי: כבר אז התנגדו והפחיתו בערך הנציבות.
מרדכי וירשבסקי: גם אם אריאלה תחזור לתפקידה הבעיה לא תיפתר.
מרדכי וירשבסקי: הוועדה הזו חייבת להזמין את שר המשפטים ולומר לו כי אם הוא רוצה נציבות הוא חייב לתת את הכלים והסמכויות לכך.
מרדכי וירשבסקי: מה שקרה הוא שלקחו כוונות טובות, רעיון טוב ועבודה גדולה, ומסמסו אותם ביודעין.
מרדכי וירשבסקי: אני פונה לכל חברי הוועדה ומבקש לעשות פעולה כדי שכל זה ייעצר, כיוון שאם אריאלה לא תחזור לתפקידה, אני לא יודע איזה עסקן ירצו לשים במקומה.
תמר גוז'נסקי: ידוע בסוציולוגיה, כי שירותים לאנשים עניים הם שירותים עניים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול האם שירותים לאנשים נכים הם שירותים נכים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לייחד שירות לקבוצה זו, אך בכך אנו יוצרים כאילו גישה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זה לא שירות רגיל לאנשים רגילים, אלא זה שירות לאנשים נכים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפנות לאריאלה ולומר, זכויותייך בתחום הזה ידועות ואני לא אפרטם בפורום הזה.
תמר גוז'נסקי: הקשיים שאת נתקלת בהם מוציאים מהדעת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממך להישאר בתפקיד, כי בתור מי שחייה בסביבה לא ידידותית, בית מחוקקים בו הממשלה לא תמיד מאשרת את החוקים ואף עושה צחוק מעבודת הכנסת, אני לא חושבת שאפשר לשנות דברים בלי לגלות עקשנות.
תמר גוז'נסקי: שלוש שנים לאחר יישומו של החוק הזה הנציבות הזו היתה צריכה לפרוח ולא להיות עם שניים וחצי עובדים.
סילביה לזוביק: אני מייצגת את ארגון "בזכות" ועשרות ארגונים נוספים אחרים, אשר ביקשו ממני לייצג אותם ולומר כי התפטרותה של אריאלה זהו מצב חירום.
סילביה לזוביק: במצב חירום צריך לפעול מהר, ועל כן אנו מבקשים להקציב לוח זמנים לפתרון המשבר הזה.
דוד טל: צר לי, כי שר המשפטים קיבל את התפטרותה של אריאלה אופיר.
דוד טל: אני איני מכיר את הפרוצדורות, אך אני קורא לשר המשפטים לחזור בו מההחלטה לקבל את ההתפטרות.
אילן גילאון: הוועדה קוראת לאריאלה אופיר לחזור בה מהתפטרותה.
תמר גוז'נסקי: ההתפטרות עדיין לא נכנסה לתוקף.
דוד טל: אני רוצה לסכם ולומר, כי אני קורא לאריאלה אופיר למשוך את מכתב ההתפטרות, ואני קורא לשר המשפטים שלא לקבל את התפטרותה של אריאלה אופיר.
דוד טל: אני קורא לנציבות לעבוד על פי החוק ועל פי הכללים שהבית הזה קבע, ולא כפי שעבדתם עד עכשיו.
דוד טל: אם יהיה צורך אנו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות שלכם ואת תהליך קבלת עובדים לעבודה.
דוד טל: אני חושב שאז לנציב יהיה זמן להגיע לוועדה כדי להסביר כיצד הוא מקבל עובדים.
דוד טל: אני מבקש מנציבות שירות המדינה לפתור את הבעיה של ארבעת התקנים שלא מומשו.
דוד טל: היום בעוד חודש תקיים הוועדה ישיבה נוספת בנושא הזה, כדי לקבל דיווח מהנציבות על התקדמות הדברים.
יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
יאיר פרץ: בישיבה הזו אנו נתמקד בדיור בקהילה וסיוע אישי.
אילן גילאון: בבסיס החוק הזה עומדת אידיאולוגיה מסוימת.
אילן גילאון: אני עושה פרפרזה על משפטו של קורצ'ק: "מהם ילדים הם כמו כל האנשים רק יותר נמוכים", ואומר מהם מוגבלים הם ככל האנשים רק יותר איטיים.
אילן גילאון: נקודת המוצא שלנו אומרת, כי המבחן של החברה היא היכולת שלה להמתין לאנשים יותר איטיים בכל התחומים.
אילן גילאון: אני בעד שילוב מקסימלי של האדם המוגבל בחברה.
אילן גילאון: בחקיקה הזו, כמו בשאר החקיקות שאני מנסה לבצע בתקופה שאני נמצא בכנסת, אני מחפש את הממלכה ולא את האזרח.
אילן גילאון: אני רוצה לחייב את הממלכה לאפשר ככל שניתן את שילוב האנשים המוגבלים בתוך הקהילה.
יאיר פרץ: אילן, האם אתה מפריד בין נכויות פיזיות לנכויות נפשיות, שכלתניות?
אילן גילאון: אני לא נכנס לפרטים האלו, כיוון שאיני מומחה לעניין של מוגבלויות שונות.
אילן גילאון: אני כממלכה רוצה לאפשר לאדם המוגבל להגיע רחוק ככל האפשר מנקודת המוצא שלו.
אילן גילאון: אין שום ספק כי הבסיס לחוק הזה הוא שילוב מקסימלי המעדיף מסגרות אינדיוידואליות, כיוון שהפרט הוא תכלית הכל.
אילן גילאון: אני איני רוצה לכפות על מישהו בצורה דטרמיניסטית משהו שהוא אינו נוח.
אילן גילאון: הלקוח שלי הוא האדם המוגבל, אני מייצג אותו ואת רצונותיו.
אילן גילאון: אני רוצה להדגיש כי דבר חשוב מאוד בחוק הזה הוא הטיפול האינדיוידואלי במסגרות קטנות.
אילן גילאון: חובת ההוכחה על הממלכה לשלב את האדם הנכה והמוגבל ככל יכולתו.
אילן גילאון: אם הדבר הזה קורה בניגוד לרצונותיו ובניגוד לטובתו ובניגוד לטובת האפטרופוס, איני יכול לומר את הדברים האלה, אלא במפגש בין הרצון וההוויה העצמית של האדם להיות משולב.
אילן גילאון: אני אלחם בכל מערכת ובכל מסגרת כדי שאנשים יוכלו להשתלב ככל הניתן וככל רצונם.
אילן גילאון: אני לא אצור חוק שבא לכפות על אדם להשתלב בניגוד לרצונו.
אילן גילאון: אני לא מעוניין לקבוע את טובתו או את טובת הציבור.
אילן גילאון: אני מבין כי ישנה מחלוקת לגבי ניסוח החוק.
אילן גילאון: אני מוכן לשמוע את הדעות השונות ובלבד שתבינו שאותי בסופו של דבר מה שמעניין הוא כוונת החוק כדי לעזור לאדם המוגבל.
אילן גילאון: תפיסתי האידיאולוגית אומרת שאדם שרוצה להיות משולב בקהילה, הקהילה חייבת לאפשר לו זאת.
אילן גילאון: לא מזמן שמענו על מקרה בנתניה בה התושבים לא היו מעונינים שייבנה הוסטל.
אילן גילאון: אני חושב כי דבר כזה פוגע ביכולת שלנו לקדם אנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: כאשר החברה תילמד להמתין לאנשים המוגבלים, החברה תהייה אחרת, סובלנית יותר.
אילן גילאון: ההשתלבות המקסימלית היא בסיסו של החוק.
אילן גילאון: אני לא רוצה לחייב אף אחד לעשות משהו שהוא בניגוד לטובתו.
יאיר פרץ: אילן, כיצד אתה מתמודד עם המקרים בהם הורים מרימים ידיים ולא יכולים להתמודד עם מוגבלות של ילדם ופונים לחפש לו מסגרת מוסדית?
אילן גילאון: המאמץ הוא לחזק את ידיהם של ההורים.
אילן גילאון: יש דרכים שונות בהן ניתן לשלב ילד מוגבל בתוך הקהילה.
אילן גילאון: ניתן לשלב את הילד בבית, בקהילה, בדירה , בשילוב חוץ ביתי וכו'.
אילן גילאון: אני חייב לפתוח את כל המנעולים כדי לאפשר לכל אחד להשתלב במסגרת האינדיוידואלית בה הוא מעוניין.
אדי וייס: אנחנו מקדמים בברכה את הנחת העיקרון של חה"כ גילאון.
אדי וייס: הבעיה העיקרית שלנו היא עם הניסוח של החוק.
אדי וייס: הסעיף המדובר לא מתייחס מספיק לעובדה שישנם גם מקרים להם מתאים סידור חוץ ביתי.
אדי וייס: לפי הניסוח הנוכחי, ניתן לפרש את הסעיף בצורה אחרת.
אילן גילאון: אם תשים לב, תראה כי כל החוקים כן מתייחסים לסידור עליו אתה מדבר.
אדי וייס: הניסוח המתאים יותר הוא: אדם עם מוגבלות זכאי לדיור לפי צרכיו, לרבות סידור חוץ ביתי.
אדי וייס: ניסוח כזה יאפשר לכל אחד לקבל את הסיוע הזה לפי הצרכים שלו.
אדי וייס: ישנה בעיה גם לגבי העניין של סידור חוץ ביתי.
אדי וייס: למרות החוק שעסק בנושא הזה, עדיין ישנם נכים שלא קבלו את הזכות הזו לפי החוק, ויכול להיות שכאן זה המקום להכניס את העניין הזה.
אדי וייס: בזמנו הוגשה הצעת חוק על ידי שר האוצר הנוכחי, "החוק למען הנכה", ושם היה סעיף המתייחס לזכאות לסידור חוץ ביתי לגבי כל שאר הנכים, למעט האנשים שסובלים מפיגור שכלי.
יאיר פרץ: שלמה, אני מבקש ממך לתת לנו נתונים לגבי השאלה, כמה מהפונים למוסדות ניתן לשלב במסגרת הקהילה?
שלמה אלישר: אנו מייעצים לשנות את ניסוח החוק כך שיהיה כתוב:
שלמה אלישר: אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה, לרבות סידור חוץ ביתי.
שלמה אלישר: התוספת הזו מכירה בעובדה שיש אנשים עם רמת עצמאות תפקודית שונה.
שלמה אלישר: יש אנשים בעלי רמת עצמאות גבוהה יותר ואטונומיה אישית, ויש כאלה שהם יותר מוגבלים וזקוקים לליווי, השגחה וטיפול, כולל אנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות, אנשים עם מוגבלויות פיזיות קשות, אנשים עם ליקויים רגשיים או בעיות נפשיות.
שלמה אלישר: התוספת הזו מאפשרת לכלול את האפשרות של מגורים בקהילה בתנאים יותר מוגנים על פי הצרכים שלהם ורמת העצמאות התפקודית שלהם.
שלמה אלישר: מצד שני זה מאפשר לנו היום לקבל יותר משאבים ולהפנות יותר משאבים לטיפול באנשים בתוך הקהילה, גם אם זה יהיה במסגרת של דיור מוגן.
שלמה אלישר: יש ספקטרום רחב של טיפולוגיות של דירות, בתים קבוצתיים והוסטלים בתוך הקהילה עצמה עם רמה שונה של פיקוח, החל מרמה של עצמאות כמעט מוחלטת ועד לרמה של הגנה יותר גבוהה.
שלמה אלישר: בעשר השנים האחרונות אגף השיקום הטה את מרבית המשאבים שעמדו לרשותו בתחום הטיפול החוץ ביתי לפיתוח מערכי דיור מוגן בקהילה, וכמעט ולא לתחום של מוסדות פנימייתים.
שלמה אלישר: היחס הוא יחס של 80% למערכי דיור מוגן ו20%- למוסדות מנהלתיים.
אהובה לוי: אני רוצה להתחיל את דברי במחאה כלפי דברי הסבר לפרק ד2.
אהובה לוי: יש פה קטע המתאר את מעונות הפנימייה שבהם חיים אנשים עם פיגור שכלי, כאילו מדובר במחנות מסוג שאינני רוצה להזכיר.
אהובה לוי: מי שביקר במעונות אלו יודע כי הדברים הכתובים הם אינם נכונים.
אהובה לוי: הניסוח הזה גרם להרגשה רעה לאלפי הורים שהילדים שלהם מתגוררים שם, וצריכים מחר לשמוע לאן שלחו את הילדים שלהם.
אהובה לוי: צר לי שבדברי ההסבר מופיע קטע כזה.
אהובה לוי: אנחנו מטפלים היום ב23,000- אנשים בעלי פיגור שכלי ברמות השונות.
אהובה לוי: אנו עושים את מירב המאמצים כדי להשאיר כל אדם עם פיגור שכלי בביתו על ידי הקפתו ברשת של שירותים בקהילה שיאפשרו לו להישאר בבית.
אהובה לוי: הפעילות הזו מתחילה בהארכת יום השהות בבית הספר עד השעה 18:30-19:00, כך שבן המשפחה יגיע לביתו לאחר ששני בני הזוג חזרו מהעבודה.
אהובה לוי: בעבר אחד מבני הזוג היה צריך לחזור מיום העבודה בשעה 12:30 כדי לקבל את הילד מהמסגרת בה הוא נמצא.
אהובה לוי: היום החניכים נשארים במסגרת בית הספר עד שעה 19:00 כך שהמשפחה יכולה להתפנות לעיסוקיה ולילדים הבריאים.
אהובה לוי: עד השעה 14:30 הילד הוא בפיקוחו של משרד החינוך, ואחר כך הוא עובר לפיקוחנו עד השעה 19:00.
אהובה לוי: שירות נוסף שאנו מעניקים, הוא נופשונים.
אהובה לוי: היום יש לנו 25 נופשונים שמאפשרים למשפחה לשלוח את הילד שבועיים בשנה לנופש מחוץ לבית בתנאי פנימייה במימון המשרד.
אהובה לוי: השנה תוקצבנו ב-9,000 לינות, אך בפועל בצענו 12,000 לינות.
אהובה לוי: היום יש 56 מע"סים שנותנים תעסוקה מוגנת לחניכים שאינם מסוגלים להיקלט בשוק הפתוח.
אהובה לוי: ישנם אנשים בעלי פיגור שכלי ברמות שונות, החל מפיגור קל עם יכולת השתלבות כמעט מלאה ואולי בעתיד גם יכולת מגורים כמעט עצמאית, עד לרמות פיגור עמוק של אנשים שזקוקים לעזרה מלאה, 24 שעות ביממה בכל פעולות היומיום, כמו האכלה, רחצה, קימה ,שכיבה, ולעיתים אף צריך להפוך אותם כל שעה כדי שלא תיוצרנה בצקת ובעיות נשימה.
אהובה לוי: על פי הרצף הזה אנחנו מנסים לבנות את רצף השירותים שלנו.
אהובה לוי: מי שמסוגל, יוצא בגיל 21 לתעסוקה בשוק הפתוח.
אהובה לוי: ניתן לראות דוגמאות רבות להשתלבות המוצלחת הזו.
אהובה לוי: הגינה בכנסת תוחזקה על ידי אנשים עם פיגור שכלי באמצעות אחד הארגונים שאנו עובדים איתם.
אהובה לוי: ספריית השופטים בבית המשפט העליון, גם היא מתוחזקת על ידי אנשים עם פיגור שכלי.
אהובה לוי: אלו אשר לא מסוגלים לצאת לעבודה בשוק הפתוח, מועסקים ב56- מפעלים מוגנים.
אהובה לוי: אנו מעסיקים במסגרת כזו 2,800 אנשים בני 21 פלוס בעלי פיגור שכלי.
אהובה לוי: אנו מטפלים בקבוצת אוכלוסייה נוספת, אוכלוסייה סיעודית של גילאי 21 פלוס אשר חייבת בסידור מוסדי לאחר מסגרת בית הספר.
אהובה לוי: היום התחלנו בפתיחה של מסגרות סיעודיות, מרכזי יום טיפוליים.
אהובה לוי: היום פועלים שישה מוסדות כאלה בהיקפים כאלה או אחרים, המאפשרים למשפחה להוציא את בן המשפחה מהבית עד שעה 19:00-18:00.
יאיר פרץ: אהובה, אילו שירותים צריך לעשות בקהילה על מנת להפנות פחות אנשים למוסדות?
אהובה לוי: היום כל מי שמסוגל להשתלב בקהילה, מגיע לדיור בקהילה.
אהובה לוי: היום בשעה 15:00 אני חונכת הוסטל נוסף.
אהובה לוי: ב-1993 500 אנשים היו משולבים בדיור בקהילה.
אהובה לוי: היום ישנם 2,000 אנשים המשולבים בקהילה.
אהובה לוי: במסגרות מוסדיות היו משולבים בעבר 5,000 איש והיום ישנם 6,000 איש.
אהובה לוי: היום מירב המשקל ניתן לדיור הקהילתי, באחוזים מדובר על 40% לעומת 60%.
אהובה לוי: לפני חודש נערכה בכנסת תערוכת ציורים של אנשים הנמצאים במעון פנימייה בנס ציונה.
אהובה לוי: אלה אנשים שבנוסף לפיגור השכלי שלהם יש להם הפרעות התנהגות קשות ובעיות נפשיות קשות ביותר, עד כדי סיכון עצמם וסיכון הציבור במידה וייצאו החוצה.
אהובה לוי: התנאים שהם מקבלים בתוך אותה פנימייה הבנויה בשטח של 4 דונם, מאפשרים להם גם ליצור.
אהובה לוי: אני לא מאמינה שאם הם היו גרים בדירה בתוך הקהילה, היו מגיעים לרמה כזו של הישגים.
אהובה לוי: במסגרת כזו חלק גדול מהזמן הם היו נאלצים להיות מאושפזים.
אהובה לוי: מעונות הפנימייה שקמו בשנים האחרונות ממוקמות בתוך הערים ומונות הרבה פחות חניכים.
אהובה לוי: בעבר פנימיות כאלו היו מונות 400 חניכים, והיום אין אף מעון המונה כמות כזו שלך חניכים.
אהובה לוי: המסגרות שאנו פותחים היום כוללות 40 איש מקסימום.
אהובה לוי: בירושלים נפתח מעון סיעודי לחולים קשים ביותר.
אהובה לוי: בקיבוץ עין השלושה בדרום נפתח מעון ל40- בני נוער.
אהובה לוי: הגבול בין דיור בקהילה לדיור במעון פנימייה הוא מאוד דק.
אהובה לוי: החוק מחייב אותנו להפעיל מסגרת נעולה אחת, שאליו מופנים עבריינים הלוקים בפיגור שכלי על ידי בתי המשפט.
אהובה לוי: גם אנשים השוכנים בדיור קהילתי זקוקים לעיתים להגנה.
אהובה לוי: אני לא מכירה אנשים עם פיגור שכלי שמסוגלים להתגורר באופן עצמאי לחלוטין.
אהובה לוי: רצף השירותים שלנו מתחיל מדיור בדירה של שתי חוסות עד לדיור במסגרת של בית לשישה, שמונה, שניים עשר, עשרים וארבעה חוסים, וכן מעונות שהחדשים ביניהם מונים ארבעים חוסים ויכולים להכיל עד שישים איש ולא יותר.
אהובה לוי: את המעונות הגדולים דיללנו, והגענו למצב בו ישנם שני חוסים בחדר.