GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי משעני: אתם רוצים לחסוך כסף למדינה?
מרדכי משעני: עכשיו אתם ממנים שני נגידים לבנק ישראל.
אילן גילאון: כמה החוק הזה עולה לאוצר, באמת?
לאה אחדות: אני יכולה רק לסיים?
יאיר פרץ: בבקשה, גבירתי.
לאה אחדות: מעל שישים יום, שהתיקון חל עליהם, זה 13% בלבד ממקבלי דמי פגיעה שלהם אושרה תקופת אי כושר שעולה על תשעים יום.
לאה אחדות: עכשיו, יש לנו גם סטטיסטיקה על הימים שבגינם אושרו ימי אי כושר לעבודה.
לאה אחדות: אנחנו מדברים היום על כ-2.77 מיליון ימים – עבור כל הנפגעים.
לאה אחדות: בעצם כל הימים שהם מעבר ל-90 ימים מסתכמים ב-450 אלף ימים.
מרדכי משעני: פחות אפילו.
מרדכי משעני: זה עשרה אחוז.
מרדכי משעני: זה כמעט 12 או 13 אחוז.
לאה אחדות: לא, השלושה עשר אחוז האלה הם האנשים שנפגעו באופן חמור ולכן אושרה להם תקופת אי כושר יותר גבוהה ולכן, אם החוק מתייחס אליהם, החיסכון בימים של אי כושר מסתכם ב-450 אלף ימים.
לאה אחדות: אמרנו שבתום תקופת אי הכושר שנקבעה להם על ידי רופא תעסוקתי, הם רשאים לגשת לוועדה רפואית כדי לקבוע קצבת נכות, כאשר הוועדה יכולה לפסוק להם קצבת נכות זמנית או צמיתה.
לאה אחדות: לפי העיבודים שלנו, רצינו לראות, אנשים שאושרה להם תקופת אי כושר שעולה על 91 יום, כמה מהם פונים לוועדות רפואיות.
לאה אחדות: אז 76% פונים לוועדות רפואיות, אבל אחרי שהם מיצו חלק מהימים.
לאה אחדות: 182 יום או 150 – זאת אומרת, מעל התשעים יום.
לאה אחדות: סביר להניח שאם אנחנו נחתוך את תקופת אי הכושר המירבית בתשעים יום, חלק גדול מאלה שהם בין תשעים יום ל 180 יום, יפנה.
לאה אחדות: חלק גדול יותר מה 76% שיש לנו היום.
מרדכי משעני: אז תצטרכו להגדיל את הוועדות ואז לא יהיה חסר כסף.
לאה אחדות: עכשיו, אחוז הפונים, כמובן, גדל עם תקופת אי הכושר, כי תקופת אי הכושר היא אינדיקציה גם לחומרת הפגיעה בעבודה.
לאה אחדות: למשל, אנשים שנקבעה להם תקופת אי כושר של 150 יום ומעלה – עד 182 יום – 90% מהם פונים לוועדות הרפואיות.
לאה אחדות: נתון נוסף שאני יכולה לתת לוועדה הוא, שכאשר אנחנו מנתחים את ההחלטות הראשונות של הוועדה הרפואית לאותם אנשים שמיצו את תקופת אי הכושר – שהיא כיום עד 182 יום – ל-56% מהם, נקבעה נכות זמנית או צמיתה ברמה כלשהי.
לאה אחדות: כמובן שאם מספר הפונים לוועדה יגדל מעל השיעור של 76% וכמובן שאם אלה שיפנו לוועדה הרפואית יהיו גם אלה עם הליקויים החמורים יותר, סביר להניח שגם שיעור ההחלטות החיוביות לקצבת נכות זמנית או צמיתה יגדל.
לאה אחדות: אני חושבת שפה אני אסיים ולפי שאלות אחרות שיישאלו אני אשיב.
יאיר פרץ: גבירתי, הדברים מאד ברורים.
יאיר פרץ: בבקשה, חבר הכנסת משעני.
מרדכי משעני: אני פונה למשרד האוצר.
מרדכי משעני: בדברי ההסבר שלכם לתיקון המוצע אתם בעצם אומרים: רופא יכול לתת לשישה חודשים, אבל אנחנו בעצם לא סומכים עליו ולכן אנחנו מבקשים לקצר את זה.
מרדכי משעני: ככה כתוב בדברי ההסבר שלכם.
מרדכי משעני: נכון?
מרדכי משעני: אני שואל אם זה המניע לתיקון.
אילן גילאון: אולי אתם יכולים להצדיק את זה בכמה משפטים?
נטשה כשר: מטרת החוק הזה היא כמו כל החוקים שאנחנו מביאים עכשיו במסגרת חוק ההסדרים והיא לחסוך כסף למדינת ישראל, כאשר אנחנו נדרשים להקטין את הגירעונות בתקציב המדינה ואנחנו מחפשים את המקורות לכך.
נטשה כשר: אז קודם כל המטרה.
אילן גילאון: זאת מטרה קדושה.
מרדכי משעני: אתם לא חוסכים כסף פה.
מרדכי משעני: אתם מגדילים את מספר הוועדות.
אילן גילאון: אה, אבל זה טוב.
אילן גילאון: זאת תעסוקה.
מרדכי משעני: למה למשל לא לקחתם את הנושא של שני הנגידים והכנסתם בחוק ההסדרים?
מרדכי משעני: גם אז יכולתם לחסוך.
מרדכי משעני: לפחות שלושה מיליון שקל.
מרדכי משעני: לפחות.
מרדכי משעני: למה לא עשיתם את זה?
מרדכי משעני: אני עשיתי את זה.
מרדכי משעני: אולי זה באמת יעבור בחוק ההסדרים.
נטשה כשר: אני חושבת שזאת שאלה לא לעניין.
מרדכי משעני: למה לא לעניין?
מרדכי משעני: אם המטרה שלכם זה לחסוך כסף, אז למה זה לא לעניין?
נטשה כשר: אני מצטערת.
נטשה כשר: אני חשבתי שאנחנו פה באים לעשות דיון ענייני.
נטשה כשר: זו לא שאלה ראויה.
מרדכי משעני: למה זה לא ראוי?
מרדכי משעני: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל את ההתבטאות הזאת "זה לא ראוי".
מרדכי משעני: המטרה שלכם בחוק ההסדרים היא לחסוך כסף.
אילן גילאון: אני ביקשתי לשמוע את נטשה.
יאיר פרץ: אני מבקש לאפשר לנציגת האוצר להמשיך ואני מבקש לחזור מהביטוי שהשאלה לא ראויה לחבר כנסת.
נטשה כשר: כאשר אנחנו מחפשים את המקומות והיכן להפחית בזכויות, אנחנו מחפשים את אותם המקרים בהם הפגיעה, לפי דעתנו, תהיה מינימלית.
נטשה כשר: ישנן חוות דעת של רופאים שאומרים שתקופה כזאת ארוכה, של שישה חודשים, זאת תקופה שלא מוצדק לאשר אותה על סמך פתק מהרופא.
נטשה כשר: שבן אדם, אפילו אם הוא נפגע פגיעה קשה, אין הצדקה לזה שישב בבית חצי שנה אחרי הפגיעה, אלא אם באמת נגרמה לו נכות ארוכת טווח שוועדה רפואית צריכה לקבוע מהי, מה מידת הפגיעה וכולי.
נטשה כשר: אבל, לא על סמך פתק מהרופא.
מרדכי משעני: איזה פתק?
מרדכי משעני: מה זה פתק?
מרדכי משעני: מה, הרופא נותן פתק?
מרדכי משעני: הוא נותן אישור שהאיש סובל ממחלה מסוימת.
יאיר פרץ: מה קורה עם אותו אדם שקיבל אישור ל-26 שבועות ועדיין לא הובא בפני ועדה רפואית.
יאיר פרץ: מה קורה בתקופה הזאת, בין ה-26 שבועות, עד שהוועדה רואה אותו וקובעת את הנכות שלו.
יאיר פרץ: מה קורה?
נטשה כשר: לא הבנתי את השאלה.
יאיר פרץ: מה קורה עם אדם שקיבל אישור – לפי גרסתכם, 13 שבועות.
יאיר פרץ: קיבל אישור 13 שבועות – זה מה שאתם רוצים לתקן בחוק.
יאיר פרץ: אחרי 13 שבועות לא יצטרכו להעמיד אותו לפני ועדה והוועדה ממשיכה לשלוח אותו לבדיקות – מה קורה אתו בינתיים?
יאיר פרץ: ממה הוא יחיה?
יאיר פרץ: מאיזו משכורת?
נטשה כשר: אותו דבר.
נטשה כשר: ממה הוא חי באותה תקופה - - -
יאיר פרץ: הוא מקבל מהביטוח הלאומי דמי פגיעה.
נטשה כשר: הוא מקבל, אבל עד שהוא מקבל גם כן עובר זמן.
נטשה כשר: זה לא דברים מיידיים.
יאיר פרץ: אני חושב שלא.
יאיר פרץ: הוא מקבל מיידית.
נטשה כשר: אנחנו מקווים שביטוח לאומי יזרז מאד את העבודה שלו.
מרדכי משעני: למה עשיתם 13 ולא ארבעה שבועות?
מרדכי משעני: הרי אם פתק הוא פתק, אז אפשר להגיד על זה גם ארבעה שבועות.
מרדכי משעני: אז מה?
מרדכי משעני: לקחתם חצי?
מרדכי משעני: חתכתם?
מרדכי משעני: אני שואל למה?
מרדכי משעני: מה ההבדל בין ארבעה שבועות ושלושה עשר שבועות?
גיא קריגר: השאלה שאדוני שואל היא הרי שאלה שאי אפשר לתת עליה תשובה חדה.
גיא קריגר: אפשר היה לקבוע 12, אפשר היה באותה מידה לקבוע 14.
גיא קריגר: זה מסוג הדברים שעליהם אומרים כל מספר זוכה.
מרדכי משעני: אבל אתה מתקן חוק.
מרדכי משעני: החוק קבע משהו.
מרדכי משעני: מאחורי החוק הסתתר כנראה משהו.
מרדכי משעני: מי שקבע את החוק חשב על זה קודם.
מרדכי משעני: הוא לא סתם קבע 26 שבועות.
גיא קריגר: לפי מה שאדוני אומר, אי אפשר לתקן חוק.
מרדכי משעני: אפשר, אם יש בזה היגיון.
מרדכי משעני: בחוק שלכם אין היגיון.
גיא קריגר: אז אם אפשר לומר בנושא הזה מילה, אפשר לומר ש 13 שבועות הם לא מספר קדוש.
גיא קריגר: אפשר לומר את זה.
גיא קריגר: אנחנו מסכימים.
גיא קריגר: אין פה במילה שלושה עשר משהו מיוחד.
גיא קריגר: אנחנו חושבים אבל שבלי קשר לאורך המדויק שצריך לקבוע לתקופה הראויה – אגב אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע מספר שאין בלתו.
גיא קריגר: 26 שבועות הם בין כך ובין כך תקופה ארוכה מדי.
יאיר פרץ: אבל בפועל, שמענו פה מהביטוח הלאומי נתונים שרק 6.5% מנצלים את זה.
גיא קריגר: - - 13%, נכון?
לאה אחדות: מעל תשעים יום.
גיא קריגר: מעל תשעים יום, מקבלים איזה אחוז מתוכם?
לאה אחדות: כי הם הפגועים יותר קשה.
יאיר פרץ: הקשים.
יאיר פרץ: יש סלקציה מסוימת.
יאיר פרץ: זה לא משהו גורף.
יאיר פרץ: אם הייתי שומע היום מהביטוח הלאומי שמאה אחוז מנצלים את ה 26 שבועות, הייתי אתכם.
יאיר פרץ: תאמין לי שהייתי אתכם.
אילן גילאון: לא כולם גנבים, אדוני.
אילן גילאון: אפילו האוצר לא חושב כך.
מרדכי משעני: סליחה, גם האחוזים האלה שמקבלים את העשרים ושישה שבועות הם לא גנבים.
גיא קריגר: אני לא אומר שהם גנבים.
גיא קריגר: מה אני אומר?
יוסי דדוש: יש כמה דברים בסיסיים שאנשים לא מבינים אותם.
יוסי דדוש: אפילו האוצר לא מבין אותם.
גיא קריגר: אז אם אפשר להסביר.
גיא קריגר: אנחנו מודעים לעובדה שיש צורך במנגנון של תשלום תכוף.
גיא קריגר: הצורך הזה הוא לא צורך מגונה ואנשים שמשתמשים בו לא עושים שום דבר רע.
גיא קריגר: אנשים שמשתמשים בו, אני מניח שרובם המכריע עושה את זה בתום לב ואף אחד לא מנסה לומר דבר אחר.
גיא קריגר: אנחנו רק אומרים: מנגנון תכוף צריך להיות תכוף.
גיא קריגר: שישה חודשים ומנגנון תכוף לטעמנו, לא הולך ביחד.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר והיא צריכה להיות קצרה יותר באופן משמעותי.
גיא קריגר: עכשיו, אנחנו אומרים שוב: אותם 13%, ככל שהם צריכים לקבל מעבר לתשעים יום, ככל שזה נכון, הם יקבלו.
גיא קריגר: יגיעו לוועדה רפואית, ייקבע מה אחוז נכותם והם יקבלו בהתאם קצבאות.
גיא קריגר: זה צריך להיות אחרי פרק זמן מסוים של תשלום תכוף.
גיא קריגר: פרק זמן מסוים כזה, אני חושב ש-13 שבועות – שוב, המספר הוא לא מספר קדוש – זה פרק זמן מכובד.
גיא קריגר: חודש זה כבר פרק זמן קצר.
גיא קריגר: שלושה חודשים זה כבר פרק זמן ארוך.
מרדכי משעני: זו לא שאלה שמשרד האוצר צריך לקבוע בה.
מרדכי משעני: לפי דעתי מי שצריך לקבוע זה באמת הביטוח הלאומי ואני חושב שהוא קבע את זה בזמנו כשהוא קבע את החוק, אבל אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: אתה בדקת פיצוי תכוף בנפגעי תאונות דרכים?
מרדכי משעני: כמה זמן זה שם?
גיא קריגר: אין גבול.
מרדכי משעני: למה שם אתם נותנים ללא גבול?
גיא קריגר: אני אתן לאדוני תשובה מהמותן למרות שזה לא נושא הדיון.
גיא קריגר: המנגנון של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים הוא מנגנון שבדרך כלל מצריך פניה לבית משפט.
גיא קריגר: בבתי המשפט בדרך כלל הטיפול בתיקים האלה לוקח זמן - - -
מרדכי משעני: גם הטיפול בוועדות הרפואיות.
יאיר פרץ: נטשה, יש לך מה להוסיף?
נטשה כשר: לא, אני סיימתי.
יאיר פרץ: זו פעם ראשונה שאני רואה שאת לא שלמה עם זה, דרך אגב.
יאיר פרץ: עם הצעת החוק הזאת.
נטשה כשר: לא, למה?
חזקיה ישראל: אנחנו בחנו את העסק הזה גם מבחינת המטרה וגם מבחינת המהות.
חזקיה ישראל: מבחינת המטרה – כביכול לחסוך כסף – לא יהיה פה חסכון כספי.
חזקיה ישראל: לא יהיה פה חסכון כספי.
חזקיה ישראל: אנחנו חולקים על דעת האוצר.
חזקיה ישראל: הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מדברים על כך שאין פה חסכון כספי.
חזקיה ישראל: מה קורה בתהליך?
חזקיה ישראל: אומרים: אולי הרופא נותן אישור.
מרדכי משעני: פתק.
חזקיה ישראל: התהליך הוא לא כזה שהרופא נותן אישור מכאן עד 182 יום, אלא שהאיש שנפגע בעבודה מגיע לרופא.
חזקיה ישראל: הרופא בודק אותו – נותן לו אישור רפואי לפרק זמן.
חזקיה ישראל: הוא חוזר אליו, הוא בודק אותו ואחרי זה נותן לו הארכה – תלוי במצב בריאותו – לפרקי זמן.
חזקיה ישראל: זה דבר אחד.
חזקיה ישראל: עכשיו – אותם רופאים יושבים גם בוועדות הרפואיות.
חזקיה ישראל: זה לא רופאים אחרים מזן אחר שנותנים אישורים או לא נותנים אישורים.
חזקיה ישראל: אז להציג חלק מן הרופאים כנותנים אישורים שלא צריכים להינתן וחלק מהרופאים האחרים, בוועדה, נותנים אישורים אחרים – גם זה לא נכון.
חזקיה ישראל: מה שיקרה בתהליך הוא שאותם אנשים שהיום, מתהליך שיקומי דווקא ורצון לשלב אותם בעבודה, ככל שהם מתקדמים מצבם התפקודי משתפר ואז הם חוזרים למעגל העבודה.
חזקיה ישראל: מה שיקרה פה, יקרה בדיוק הפוך.
חזקיה ישראל: אותם אנשים ילכו לוועדות רפואיות – תכף נגיע לסוגיית הוועדות הרפואיות - - - .
יאיר פרץ: לצאת לחופשות.
חזקיה ישראל: יגיעו לוועדות הרפואיות ויבקשו ישר נכות.
חזקיה ישראל: אנחנו חולקים על זה שיש פה חסכון כספי.
חזקיה ישראל: לא יהיה פה חסכון כספי והנתונים מראים.
חזקיה ישראל: יותר מזה: הדבר יגרום לתופעה של טרטור האנשים שנפגעו בעבודה.
מרדכי משעני: בטח.
חזקיה ישראל: הזמן הממוצע, מנתונים שבזמנו בדקתי במוסד לביטוח לאומי, של אדם שמחכה לוועדה רפואית, הוא בסדר גודל של כשלושה חודשים ויתקנו אותי עובדי המוסד לביטוח לאומי אם אני טועה.
חזקיה ישראל: כלומר, יהיה מצב ככה: האיש, בהנחה שהגיע לתשעים יום, יחכה בממוצע שלושה חודשים – תלוי באיזה אזור.
חזקיה ישראל: אז הנה קח, לדוגמה, את אזור חיפה, שיש בו הרבה, אז הוא יחכה אפילו יותר ואז – מה קורה לו בתקופת הביניים?
חזקיה ישראל: אני חושב שהתהליך של היום הוא נכון ואין שום צורך לשנות אותו.
חזקיה ישראל: יותר מזה, ממה שמוכר לי, גם בעולם יש מקומות שונים ואין דבר כזה של תשעים יום.
חזקיה ישראל: תלוי באיזה מדינות.
חזקיה ישראל: אין דבר כזה.
נטשה כשר: יש לך נתונים?
חזקיה ישראל: אני אתן לך נתונים.
חזקיה ישראל: יש מדינות שאין בהן הגבלה בכלל.
חזקיה ישראל: יש מדינות שיש הגבלה, אבל בוודאי לא ברמה של תשעים יום.
חזקיה ישראל: לכן, מכל הפרמטרים האלה אני חושב שטעות נפלה בידי האוצר.
חזקיה ישראל: לא יהיה פה חסכון, תהיה פגיעה באנשים והמספרים לא מצדיקים את זה.
יאיר פרץ: יצטרפו אותם אנשים למקבלי קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי במקום לחזור למעגל העבודה.
יאיר פרץ: איפה החיסכון?
מרדכי משעני: כמה הביטוח הלאומי משלם לרופא בוועדה?
חזקיה ישראל: בפרק הזמן הזה, שבין תשעים יום – לפי הצעת האוצר – לזמן שבו יקבל את הקצבה, האיש עומד בפני שוקת שבורה.
חזקיה ישראל: מה יקבל?
חזקיה ישראל: תשלח אותו לקבל הבטחת הכנסה?
חזקיה ישראל: אני חושב שאם החוק הזה יאושר תהיה פגיעה נוספת באנשים שנפגעו בעבודה ואין שום סיבה לפגוע בהם שוב.
יוסי דדוש: אני מתנצל בשם עדי עמידור, יושב ראש הארגון הארצי.
יוסי דדוש: אני מזכיר ארגון נפגעי עבודה של באר שבע והדרום, חבר מועצת העיר באר שבע.
יוסי דדוש: אני בכלל לא הבנתי מה ההצעה הזו.
יוסי דדוש: כפי שנאמר פה, היא לא תחסוך ולו אגורה אחת, משתי סיבות.
יוסי דדוש: כולנו מכירים את כל התהליך, אני אעשה את זה מהר.
יוסי דדוש: אדם שנפגע בתאונת עבודה יכול להיות באי כושר עבודה עד 182 יום.
יוסי דדוש: יש כאלה שמגישים אותם לוועדה אחרי שלושה חודשים.
יוסי דדוש: אנחנו מכירים את זה.
יוסי דדוש: סתם דוגמה: - - - עליון, אם הוא נקטע.
יוסי דדוש: אין רופא – ותראו לי פה אתם, האוצר, שרופא אחד נתן למישהו חצי שנה.
יוסי דדוש: כי הנכות היא עובדתית, היא קיימת, תוך חודשיים הוא מגיע לוועדה, נקבעת לו דרגת נכות, בזה הוא סיים את התהליך.
יוסי דדוש: עכשיו, יש כאלה - אני, למשל, אני מביא את עצמי כדוגמה לעניין הזה – נפגעתי בתאונת עבודה כשהייתי רכז טכנולוגי בבית ספר.
יוסי דדוש: זה היה שלושה שבועות לפני פגרת פסח, הייתי שלושה שבועות בבית וחזרתי לעבודה.
יוסי דדוש: אז מה עשה לי ה-182 יום?
יוסי דדוש: כלום.
יוסי דדוש: זה לא נותן שום דבר בקטע הזה.
יוסי דדוש: מה שיקרה – יהיה העניין הזה של הוועדות.
יוסי דדוש: יקבעו להם דרגת נכות.
יוסי דדוש: הוא מסיים את ה-182 יום.
יוסי דדוש: אם הוא לא מסיים את ה-182 יום ואותה ועדה קובעת לו דרגת נכות זמנית, הוא מגיש תקנה 18א.
יוסי דדוש: תקנה 18א אומרת שנכה שנמצא בנכות זמנית ולא יכול לחזור לעיסוק שלו – המעסיק כותב שם שהוא לא מקבל אותו עם המגבלות האלה והאלה, או שאין לו מקום להעסיק אותו - נותנים לו לאותה תקופה מאה אחוז.
יוסי דדוש: אז מה ההבדל?
יוסי דדוש: אין שום הבדל בקטע הזה.
יוסי דדוש: אתם יכולים להסביר את העניין הזה?
יוסי דדוש: הרי מה יקרה אחרי שלושה חודשים?
יוסי דדוש: הוא יבוא לוועדה, הוועדה תקבע לו דרגת נכות זמנית ומה הוא יגיש?
יוסי דדוש: תקנה 18א וזה ישלים לו למאה אחוז.
יוסי דדוש: מה זה נותן עוד לא הבנתי.
נטשה כשר: אנחנו לא רוצים לקצץ למי שמגיע לו.
נטשה כשר: אנחנו חושבים - - -
יוסי דדוש: אתם לא מאמינים לרופאים, בקיצור.
יוסי דדוש: לרופאים של הוועדות כן?
נטשה כשר: כמו שזה כתוב היום בחוק, זה מזמין ניצול יתר של העניין.
לאה דקל: אני מלשכת עורכי הדין.
לאה דקל: אנחנו מתנגדים לקיצוץ הזה.
לאה דקל: זה כמו כל מיני יוזמות חקיקה של האוצר שנעשו - ואני יכולה להבין את ההיבט שלהם, שבגלל, אולי, ניצול לרעה של אחוז קטן מאד של אנשים ואולי אפילו – חס וחלילה – בשיתוף עם רופאים, האוצר מזמין הצעת חקיקה כזאת.
לאה דקל: אבל, ההצעה יכולה לפגוע בנכים שנכותם קשה ושאולי הם לא מסודרים במשרד ממשלתי ואין לזכותם ימי מחלה, לא יהיה מי שישלם להם ולא יהיה להם ממה לחיות.
לאה דקל: הנתונים של הממוצעים של תקופת הזמן עד שאנשים מוזמנים לוועדות, הם אולי נתונים של ממוצע, אבל מהפרקטיקה בשטח יש לי תיקים של אנשים שהגישו תביעה וממתינים שמונה עד עשרה חודשים והשנה, לצערי, היו המון שביתות בביטוח לאומי אז התקופות האלה מתארכות עוד יותר.
לאה דקל: אלמלא התקופה הזאת של דמי פגיעה, לא היה להם ממה לחיות.
לאה דקל: זה יכול להיות עצמאים ובעלי עסקים קטנים שאין מי שיממן להם את המשכורת בתקופה הזאת.
לאה דקל: אני חושבת שהבעיה שהאוצר מתייחס אליה, יכול להיות שהיא בעיה אמיתית.
לאה דקל: מהיכרותי עם הנושא הזה כאשר עבדתי במוסד לביטוח לאומי, אני יודעת שיכולים להיות מקרים אלה או אחרים של אנשים שבאמת קיבלו חצי שנה דמי פגיעה ובסופו של דבר הוועדה הרפואית קבעה שאין להם נכות ויכול להיות שהיתה פה איזושהי הגזמה באורך התקופה.
לאה דקל: נדמה לי שהדרך לטפל בזה היא לא על ידי שינוי החקיקה, אלא על ידי איזושהי ביקורת בתוך המוסד לביטוח לאומי על אותם גופים.
לאה דקל: אולי לדרוש שהרופא ינמק, אולי איזשהו רופא פנימי במוסד לביטוח לאומי שיבדוק את הנושא הזה.
לאה דקל: הדרך הנכונה היא לא לקצר את התקופה, שהיא גם תקופה נכונה מבחינה רפואית.
לאה דקל: זאת אומרת: כאשר אדם נפגע קשה, הנכות שלו בחצי השנה הראשונה היא נכות זמנית.
לאה דקל: אין שום טעם להעמיד אותו לוועדה רפואית, במקרים רבים.
לאה דקל: נכון שבדוגמה שהוא הביא הנכות כבר גובשה, אבל אלה מיעוט המקרים.
לאה דקל: ברוב המקרים זה לא קורה.
לאה דקל: נניח שאדם נפגע בעמוד השדרה בתאונת דרכים, חצי שנה ראשונה הוא סובל ואחר כך הוא חוזר לאיתנו.
לאה דקל: אין טעם להעמיד אותו לוועדה.
לאה מנצורי: אני מרגישה צורך לאזן את התמונה.
לאה מנצורי: אני מנהלת אגף לנפגעי עבודה בביטוח הלאומי ואני רוצה, למען ההגינות לאזן את התמונה, כי הנושא הזה של צמצום דמי פגיעה עלה באגף נפגעי עבודה.
לאה מנצורי: אנחנו דנו עליו גם במוסד.
לאה מנצורי: למעשה ההצעה הזו בזמנו הוצעה גם על ידי האגף, כמובן עם תוספות, משום שאנחנו חושבים שאכן תקופת דמי הפגיעה של 182 יום היא כבר ארוכה מדי.
לאה מנצורי: בזמנו, ב-1954, כשקבעו את התקופה, הרפואה לא היתה במצב שהיא כיום ולכן הנפגעים היו זקוקים לתקופה ארוכה יותר להחלמה.
לאה מנצורי: קביעת התקופה אין פירושה שבתקופת דמי הפגיעה הנפגע יחזור למצב הקודם, אלא לייצב את מצבו, כדי שיוכל לעמוד בפני ועדה רפואית.
לאה מנצורי: היום הרפואה התקדמה ואנחנו נותנים כמה דוגמאות.
לאה מנצורי: אחת הדוגמאות היא התקפי לב.
לאה מנצורי: פעם 21 יום היו מאושפזים.
לאה מנצורי: היום התקף לב אחרי שבוע כבר שולחים הביתה.
לאה מנצורי: החלפת פרק הירך וכולי.
לאה מנצורי: מבחינה רפואית הרופאים שלנו אומרים שקביעת תקופת דמי הפגיעה ל-182 היא ארוכה מדי.
לאה מנצורי: נכון לקבוע תקופה קצרה יותר - - -
יאיר פרץ: נאמר פה על ידי המוסד לביטוח לאומי שגבירתי עובדת בו, שהניצול של הימים האלה - - -
לאה מנצורי: נכון.
לאה מנצורי: זו לא קבוצה גדולה.
לאה מנצורי: אבל זה 11%.
לאה מנצורי: בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה של נכים מאד קשים, שאז בהחלט זה מוצדק.
לאה מנצורי: אבל אותם הנכים הקשים יכולים - בואו נראה את הצד השני של המטבע – אם נקבעת להם דרגת נכות יציבה, לקבל כבר המענק המיוחד בשיקום, אם יש להם 75% ומעלה, אפשר לפתוח בתהליכי השיקום שלהם יותר מהר.
לאה מנצורי: זאת אומרת: יש לזה גם את הצד החיובי של העניין.
לאה מנצורי: כאן אני מוכרחה להביא את השטח, את פקידי התביעות שלנו בשטח.
לאה מנצורי: פקידי התביעות שלנו בשטח אומרים שיחד עם זאת, עם המקרים המוצדקים, יש גם המקרים הלא מוצדקים.
לאה מנצורי: יש גם קלות במתן תעודות אי כושר.
לאה מנצורי: זה לא אחוז גדול, אבל יש.
לאה מנצורי: עכשיו, כיוון שהמצב הרפואי מתייצב, צריך להגיע להסדר להעמיד אותם בתום התקופה לוועדה רפואית.
ג'ודי וסרמן: בתום איזו תקופה?
לאה מנצורי: בתום תקופת דמי הפגיעה, שזה בתום התשעים יום לכל היותר.
לאה מנצורי: נכון שזה מחייב להיערך לוועדות רפואיות בזמן - - -
ג'ודי וסרמן: אתם ערוכים לזה?
לאה מנצורי: לא, נצטרך להיערך.
לאה מנצורי: אבל, נצטרך יותר ועדות, נצטרך לתת מקדמות, נצטרך תקציב לוועדות רפואיות, נצטרך תקציב למזכירי ישיבות.
לאה מנצורי: זה לא יחסוך את כל מה שהאוצר חושב שזה יחסוך, אבל זה יעשה משהו.
לאה מנצורי: מבחינת הנכונות – זה דבר נכון.
לאה מנצורי: יחד עם היערכות מתאימה.
לאה מנצורי: צריך להיערך לזה, אבל הרעיון כשלעצמו הוא לא לגמרי לא נכון.
יאיר פרץ: תודה גבירתי.
יאיר פרץ: חבר הכנת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: יש מי שחושב שאני כועס תמיד על האוצר – אני בכלל לא.
אילן גילאון: אני כבר מתחיל לחבב את האוצר, נטשה, זה מאד פמיליארי העניין.
אילן גילאון: אני גם מבין את ההיגיון וזה לגיטימי, לרצות לחסוך.
אילן גילאון: כמעט הייתי רוצה לעשות חוק, אדוני, שכמו שאומרים לך מה העלות של החוק של כבודו כשהוא מציע חוק, שהאוצר גם צריך להגיד לאיזו מטרה הוא רוצה לחסוך.
אילן גילאון: כי זאת בעצם שאלת המהות.
אילן גילאון: אז חזקי מאד חיזק את העמדה שלי – שבאתי אתה מוכן מהבית, אני הייתי מצביע אותו דבר גם אם הוא לא היה מחזק את העמדה שלי – בכל אופן, בכל מקרה, התכוונתי להצביע נגד הדבר הזה, מן הסיבה הפשוטה: תראה, אם הדיון הזה היה באמת דיון ענייני בינינו לבין האוצר והיינו יכולים גם להקשיב לו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – לכן אני כל כך מעריך את ההתמדה הזאת.
אילן גילאון: לחסוך למדינה זו צריכה להיות העמדה של האוצר, זה לגיטימי שכך.
אילן גילאון: אז אם הדיון הזה היה ענייני והיינו יודעים מה מטרות החסכון הזה – בסך הכל השאלה היא, בסופו של דבר, בידיים של מי יושב הכסף.
אילן גילאון: בידיים של יותר אנשים, של פחות אנשים, כאשר כל הזמן שם המשחק הוא, אדוני: חפש את הנפגע בתאונת העבודה, חפש את האזרח, חפש את הנישום.
אילן גילאון: הוועדה הזאת קבעה לעצמה כבר מזמן שהיא לא מחפשת את הנפגע.
אילן גילאון: היא מחפשת את המוסד, את המדינה.
אילן גילאון: וזה המשחק הנכון.
אילן גילאון: ולכן, עם כל הצער – כי אני באמת רוצה לעזור לאוצר לחסוך כסף – אני לא מתכוון בכלל לעשות את הדבר הזה וכמו שאני מבין את הטיעון שלכם, אתם צריכים גם להבין את הטיעון של הוועדה.
אילן גילאון: אנחנו נצביע נגד הדבר הזה מהסיבה הפשוטה: שבחלוקת הדברים היום, אדוני היושב ראש, גם אם היה איזשהו חוק מטורף, למשל, שהיו מציעים אותו, לקחת את הקופה ולשים אותה על הרמפה של תנובה ולהודיע לתושבים עם המגאפון לבוא לקחת את הכסף, אולי היינו תומכים בזה גם כן.
אילן גילאון: זה חוק איום ונורא, זה חוק שהוא אסון, זה חוק לא טוב, אבל הוא כנראה יותר הגון ויותר הוגן מאשר תיקונים כלכליים אחרים שאנחנו עושים.
אילן גילאון: אז מאי נפקא מינה?
אילן גילאון: בשוליים, כמו שגברת דקל אומרת, בשוליים בוודאי יש אנשים שמנצלים את זה.
אילן גילאון: גם אצל המובטלים יש אנשים כאלה, גם אצל הנפגעים יש אנשים כאלה.
אילן גילאון: למה בכלל אנחנו מכניסים את החוק הזה לחוק ההסדרים, כי אם מראש מכניסים אותו לחוק ההסדרים, אני יודע שמשהו לא בסדר.
אילן גילאון: אם היו בשקט, אז בכלל לא הייתי שם לב לדבר הזה.
אילן גילאון: היום הייתי צריך לחשוב, אולי, על הרחבה של ימי הכשירות, אני לא יודע.
יאיר פרץ: יעל, בבקשה.
יעל אנדורן: אני מצטערת.
יעל אנדורן: הייתי פשוט בוועדת הכספים על חוק הסדרים אחר, בגלל זה לא הייתי בתחילת הדיון.
יעל אנדורן: רק רציתי להגיד לפרוטוקול שאתמול התקיים דיון מסדרון בין יושב ראש הוועדה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואני – לא הוזמנתי, אבל – הייתי שם ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הצהיר – ולכן אני חושבת שאפשר להצהיר את זה לפרוטוקול – שהוא חושב שהתיקון הזה הוא נכון ושהוא תומך בו.
יעל אנדורן: יותר מזה, הוא אמר שזה תיקון שהמינהלה של הביטוח הלאומי המליצה עליו.
יעל אנדורן: הוא אפילו אמר שהוא היה הולך על זה קיצוני יותר, על שישים יום ולא על תשעים יום.
יאיר פרץ: השאלה היא אם הוא יכול להתחייב לזה שהנפגעים יעמדו בפני ועדה רפואית עם תום המועד הזה.
יוסי דדוש: המנכ"ל של הביטוח הלאומי רוצה לפגוע בנכים.
יוסי דדוש: גם ככה הוא רוצה להוריד את אחוזי הנכות, המנכ"ל.
יוסי דדוש: זה האינטרס של שטרסמן.
מרדכי משעני: הנציגים של הביטוח הלאומי פה אמרו דברים אחרים.
יעל אנדורן: אני אסביר את מה שהוא אמר.
יאיר פרץ: תגידי גם מה נאמר לו באותה פגישה.
יאיר פרץ: נאמר לו שאם הביטוח הלאומי יעמיד את הנפגע בפני ועדה רפואית בתוך אותם 13 שבועות והוא יקבל את הקצבה המגיעה לו או לא מגיעה לו – שמצבו יובהר – אז אין לנו בעיה בנושא הזה.
יאיר פרץ: ברגע - - - אנחנו שמענו פה נתונים, חבל שגבירתי לא היתה כאן.
יעל אנדורן: אני מאד מצטערת.
יאיר פרץ: נמסרו לנו נתונים על ידי המוסד לביטוח הלאומי שסך הכל, אלה שמנצלים את ה 182 יום הם שישה אחוז, בערך.
שי יפתח: 13% מנצלים מעל תשעים יום.
יאיר פרץ: הנכים הקשים.
יוסי דדוש: מדובר פה בשתי ועדות.
יוסי דדוש: כי מי שמערער על ועדה מחוזית הולך אחר כך לוועדה עליונה.
יעל אנדורן: אני רק רציתי להגיד שנאמרו שם שני דברים שהיו אולי מרחיקי לכת יותר ממה שהוצע פה בפני הוועדה.
יעל אנדורן: א' – שהמוסד לביטוח לאומי חושב שזה נכון ואם אנחנו לא היינו מביאים את זה, הוא היה מביא את זה ממילא ו ב'- שאם הוא היה צריך לתת את המלצתו, הוא היה מדבר על שישים יום ולא על תשעים יום.
יעל אנדורן: אז זה רק, ככה, בשביל להאיר את עיני חברי הוועדה.
יאיר פרץ: תודה רבה לגבירתי ואני רוצה, ברשותכם, לסכם את הנושא.
יאיר פרץ: מאחר ואם אנחנו עכשיו נצביע נגד הצעת החוק של האוצר, זה יעלה למליאה במתכונתו הנוכחית, לכן אני משנה את נוסח הצעת החוק.
רות הורן: לא דיברנו על התחולה.
יאיר פרץ: דקה.
יאיר פרץ: אני משנה את הצעת החוק.
יאיר פרץ: במקום 13 שבועות יבואו 24 שבועות.
אילן גילאון: אדוני מפחית שבועיים?
יאיר פרץ: ואנחנו נצביע על השינוי.
יעל אנדורן: סליחה, אם הוועדה רוצה לעשות את השינויים האלה, לנו יש את הזכות למשוך את הסעיף הזה ואנחנו רוצים לשקול אם אנחנו, תחת השינוי הזה, רוצים להעביר את הסעיף או למשוך אותו.
יעל אנדורן: אנחנו נחליט.
מרדכי משעני: רגע, רגע.
מרדכי משעני: מה אתם רוצים?
מרדכי משעני: למשוך את החוק?
יעל אנדורן: לא אמרנו שאנחנו רוצים.
מרדכי משעני: אתם יכולים למשוך את כל החוק.
אילן גילאון: אנחנו יכולים להצביע בינתיים.
מרדכי משעני: אני לא חושב שהם יכולים למשוך עכשיו סעיף.
יאיר פרץ: הם יכולים.
גיא קריגר: עד קריאה שלישית יש אפשרות.
מרדכי משעני: אבל לא סעיף אחד.
יעל אנדורן: אולי.
יעל אנדורן: זו אופציה נוספת.
יעל אנדורן: אני יכולה למשוך פרק וגם סעיף.
אילן גילאון: אתם יכולים גם למשוך את התקציב, זה בסדר גמור מצדי.
רות הורן: ראשית, סעיף התחולה כפי שהונח לפניכם, מדבר על הראשון בינואר, שהוא עבר למעשה.
רות הורן: הואיל ומדובר כאן גם בתקופת היערכות, יש צורך לקבוע איזשהו מועד מאוחר יותר.
יאיר פרץ: שנה בערך.
רות הורן: שאפשר יהיה להפעיל את זה.
יעל אנדורן: אם כבר אז שנתיים.
יעל אנדורן: למה שנה?
רות הורן: עוד לא סיימתי, אבל אני מוכנה לקבל את הצעת האוצר.
רות הורן: חשוב להתייחס קודם כל למועדים של פגיעה בעבודה ויש לומר שהחוק הזה יחול על מי שנפגע בעבודה בעוד שלושה, ארבעה או חמישה חודשים, משום שלפני כן לא יהיו לנו רופאים להציע, וועדות רפואיות להציע והמשמעות היא שאדם, נסתיימה לו תקופת דמי הפגיעה והוא לא יקבל עדיין קצבה.
מרדכי משעני: בעניין של התחולה אני רוצה הערה אליכם.
מרדכי משעני: נניח שאדם נפגע לפני שבוע.
מרדכי משעני: לפי החוק הקיים יש לו את ה-26 שבועות.
מרדכי משעני: אתם לא יכולים לפגוע בזכות מוקנית שלו, עם כל הכבוד.
רות הורן: לכן אני תולה את התחילה בדמי הפגיעה.
גיא קריגר: - -
מרדכי משעני: זה לא כתוב כך, אדוני.
גיא קריגר: זה כתוב.
גיא קריגר: אדוני, זה נכתב בדצמבר.
גיא קריגר: מה לעשות שזה נמשך עד ינואר?
יאיר פרץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא.
ג'ודי וסרמן: לפי החלטת הוועדה, מה שעולה להצבעה זה הנוסח כדלקמן – העקרונות כדלקמן – "בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995 (להלן: חוק הביטוח הלאומי) – (1) בסעיף 92(ב), במקום "עשרים ושישה" יבוא "עשרים וארבעה".
ג'ודי וסרמן: (2) - - -
רות הורן: במקרה זה אסור לבטל את סעיף 101.
רות הורן: בשום אופן.
גיא קריגר: אי אפשר לבטל את סעיף 101.
ג'ודי וסרמן: עברתי עכשיו לסעיף 102(ג) במקום "עשרים ושישה" שבועות יבוא "עשרים וארבעה" שבועות.
ג'ודי וסרמן: גם על 105, ההצמדה, לאור התיקון הזה, לא מצביעים.