GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן דיויש: לא יתכן שהחברים המכובדים כאן, שאין להם רשיון עיסוק באופטומטרייה במדינת ישראל, עושים "קומבינות" – או אינם עושים "קומבינות" – ועוסקים במקצוע שלא הוסמכו אליו כחוק.
ראובן דיויש: אני לא רוצה להתבטא שהם מסכנים את בריאות הציבור.
ראובן דיויש: אינני יודע, כי אני לא יודע מה רמתם.
ראובן דיויש: רק זה שהם לא רצו להצטרף להצעה של מכללת הדסה וקיבלו רגליים קרות, אומר לי איזשהו דרשנו.
יובל בוזנח: סליחה, אף אחד לא ייגש עוד פעם לארבע שנים לימודים.
דיינה פריצקי: לא נכון.
דיינה פריצקי: יש לנו כאלה.
יאיר פרץ: רבותי, אני מבקש.
ראובן דיויש: לכן אני אומר:
ראובן דיויש: אני בעד פתרון הבעיה האנושית איפה שהיא קיימת ואיפה שהיא אמיתית.
ראובן דיויש: אבל, אני אומר דבר אחד: החברים הנכבדים האלה התחילו את לימודיהם בקורס לאופטיקאות.
ראובן דיויש: המודעות ישנן פה: שנתיים לימודי אופטיקה, אפשרות לשנתיים לימודי אופטומטרייה.
ראובן דיויש: אף אחד לא לוקח מהם את הזכות להיות אופטיקאים.
ראובן דיויש: הם עמדו בבחינות ממשלתיות, יש להם סיווג מקצועי 2 של משרד העבודה.
ראובן דיויש: הם אופטיקאים, פרנסתם מובטחת, אבל לא יכול להיות שהם יבקשו את עזרת החוק ויצפצפו עליו בצד שני ויעסקו באופטומטרייה בריש גלי.
ראובן דיויש: וכשאני, שתפקידי להגן עליך, עליכם, על קהל המטופלים, מפני כאלה שהידע שלהם נתון בספק, פונה למשרד הבריאות ומגיש תלונה, אז אני נחשב רודף.
ראובן דיויש: למה?
ראובן דיויש: כי טובת הציבור עומדת לנגד עיני.
ראובן דיויש: אני חושב שאת החוק צריך לקיים, ככתבו וכלשונו.
יובל בוזנח: אני מבקש להגיד כמה מילים.
יובל בוזנח: קודם כל, כשהתחיל החוק להיכנס לתוקפו עבדו אופטומטריסטים בארץ ויצא משהו שנקרא כמו "חוק סבא" או משהו כזה והכירו בהרבה הרבה אנשים שכבר עסקו בזה.
ראובן דיויש: ב - 1980.
ראובן דיויש: תקנות שהסדירו את האופטומטרייה.
ראובן דיויש: תדייק.
יובל בוזנח: היום, מתוך האופטומטריסטים שעובדים עם תעודות באישור משרד הבריאות, יש שני מחזורים עם תעודות אקדמאיות, או משהו כזה, בלבד.
יגאל גוטמן: יש היום 400 אופטומטריסטים אקדמאיים בישראל.
ראובן דיויש: 400 אופטומטריסטים אקדמאיים.
יאיר פרץ: יגאל גם אמר – וראיתי את זה גם בכתובים – שעשו גם קורסי השלמה, נדמה לי.
יאיר פרץ: על מנת ליישר קו.
יאיר פרץ: על סמך זה פניתי אליו וביקשתי למצוא איזשהו מסלול כזה גם לגביכם.
יובל בוזנח: מאה אחוז.
יובל בוזנח: בדיוק.
יובל בוזנח: עכשיו, אנחנו למדנו.
יובל בוזנח: היו לנו קשרים – אולי אתם לא יודעים עליהם – עם המכללה באיטליה.
יובל בוזנח: זה שלא למדנו שם זה לא אומר, כי באו לכאן לבחון אותנו.
יובל בוזנח: פרופסור פלטשר שנחשב לגדול בתחום ואני חושב שגם בהדסה - - -
יורה קרנות: כשהוא היה צעיר.
יובל בוזנח: כשהוא לימד אותנו.
יורה קרנות: הוא היה בן שמונים ומשהו.
יובל בוזנח: אבל הוא בחן אותנו, נתנו לנו תעודות והוא מוכר בכל אירופה.
רון חביב: - -
יובל בוזנח: בסדר, כשהוא היה צעיר, אבל גם כשהוא מבוגר הוא בן אדם חכם.
יגאל גוטמן: אתה ראית את חוות הדעת שלו לגבי הקורס?
יובל בוזנח: הוא עצמו חתום לי על התעודה.
יגאל גוטמן: שזה קורס הכנה ללימודי תואר ראשון.
יגאל גוטמן: פרופסור פלטשר חתום על זה.
יאיר פרץ: אני שואל שאלה ישירה ואני שם את הדברים בצורה מאד ברורה – כפי שאמרתי קודם ליגאל וליו"ר מועצת האופטומטריסטים – האם כל המחזור שלך יהיה מוכן לעמוד בבחינות, עכשיו?
יאיר פרץ: בחינות שלהם?
יובל בוזנח: איזה בחינות?
יובל בוזנח: בחינות של משרד הבריאות?
יורה קרנות: בחינות כניסה להשלמה.
יאיר פרץ: בחינות השלמה.
יאיר פרץ: בחינות של משרד הבריאות.
יורה קרנות: אנחנו לא מוכנים.
יורה קרנות: בחינות שלנו בלי השכלה?
יורה קרנות: אז שייגשו לרפואה, שייגשו לבחינות ברפואה, יותר טוב להם.
יובל בוזנח: סליחה.
יובל בוזנח: מי שמאתנו לא למד טוב, מי שמאתנו הוא בלי בגרות, הוא סתם השתחל – ואני לא יודע אם יש כאלה, אבל אם יש כאלה אנשים – אפילו לא ייגשו.
יובל בוזנח: אנחנו מדברים על חבורת אנשים שהיא כן ברמה, שהיא כן למדה, שהיא כן השקיעה.
יובל בוזנח: חבורת האנשים הזו נמצאת בשוק.
יובל בוזנח: אולי יש מאתיים תלמידים שלמדו, אבל ייגשו שמונים-תשעים איש שלא ויתרו על העניין לגמרי, בכלל והם כן בתחום והם כן חיים את זה.
יובל בוזנח: מה שאנחנו מנסים לבקש, שכמו שהאחרים עד שנת 1995 – מה שנקרא אז: דור המדבר - ניגשו לבחינות, שתינתן גם לנו אפשרות.
יובל בוזנח: אם אני לא שווה, אם אני לא מספיק טוב, בוודאי שאני לא אעבור.
יובל בוזנח: אם אני מספיק טוב – אני אעבור.
יובל בוזנח: הרי הבחינה שלכם היא לא איזה שטות.
יובל בוזנח: היא משהו רציני וחזק.
יובל בוזנח: אני מאמין שנצטרך לחזור על לימודים.
יאיר פרץ: אוקי.
יאיר פרץ: אני חושב שההצעה הראשונה שקיבלה את הגיבוי של ראובן וגם של יגאל, היא ההצעה הכי טובה ואנחנו נלך להצעה הזאת.
יאיר פרץ: צריך למצוא פתרון והפתרון ההולם ביותר יהיה להקים את הוועדה - - -
יגאל גוטמן: בראשות המועצה להשכלה גבוהה.
יאיר פרץ: ולתת לכם קורס קצר, ממצה, טוב, על מנת לא לעשות זילות למקצוע.
יובל בוזנח: מה שאתה אומר – מאה אחוז.
יובל בוזנח: קורס קצר, ממצה, אוקי.
יובל בוזנח: אבל שלא יבואו ויגידו לנו: תשמעו, אנחנו עכשיו נותנים לכם ארבע שנים.
יובל בוזנח: כי לא נוכל לעמוד בזה.
ראובן דיויש: אני מקווה, אדוני היושב ראש, שזו לא קביעה, הקצר והממצה.
ראובן דיויש: יש מועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא תקבע, רבותי.
יאיר פרץ: בוודאי.
יאיר פרץ: על פי רמת התלמידים, על פי הכל.
נירה גור אריה: על פי קריטריונים.
ראובן דיויש: היא תקבע קריטריונים.
נירה גור אריה: כמו שאמר האדון, יש שמונים או כמה שיעברו, הם יעמדו בקריטריונים של אותה ועדה.
צחי מלגרום: אנחנו נשמח ללמד אותם.
נירה גור אריה: אני ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ במשרד החינוך.
נירה גור אריה: גם אני כפופה לתיקון מס' 11 של חוק המועצה להשכלה גבוהה.
נירה גור אריה: אני אמרתי, בעצם, לנציגה שלנו שהדיון הזה לא כל כך נוגע לנו כי לא מדובר כאן בעצם באנשים שביקשו וגם אם הם ביקשו הם לא יכלו לקבל, משום שהמכללה הזאת, שהפליא אותי שאין לה שם באיטליה – מדברים כאן על מדעי המכללה בישראל, אבל אף אחד לא הזכיר מה זה באיטליה.
יגאל גוטמן: היו כל מיני תעודות.
רון חביב: מכללת דיאמיצ'י זה נקרא.
נירה גור אריה: דיאמיצ'י.
יגאל גוטמן: זה לא מה שכתוב על התעודה.
ראובן דיויש: הוא לא יודע איפה הוא קיבל את התעודה.
יובל בוזנח: סליחה, אתה רוצה גם תמונות שלה?
יובל בוזנח: מה זה אתה לא יודע?
יובל בוזנח: אתה מזלזל בנו ואנחנו לא זלזלנו באף אחד.
יובל בוזנח: אתה ממש מזלזל.
נירה גור אריה: אני לא מזלזלת, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, כי אם מוסד אקדמי באיטליה – זה ידוע, זה מוכר, יש רשימה מסודרת של ממשלת איטליה מי הם המוסדות האקדמיים המוסמכים להעניק תארים אקדמיים.
נירה גור אריה: אם המכללה הזאת לא מופיעה ברשימה הזאת, אז אין על מה לדבר.
נירה גור אריה: הרי זכותם ללמוד ואף אחד לא שולל את זכות הלימוד, אבל אם זו מכללה פרטית מקצועית, אז כזאת היא ולא אחרת.
נירה גור אריה: אי אפשר לתרגם את זה לתואר אקדמי.
נירה גור אריה: אני מצטרפת לדעה שצריכה לקום ועדה שתבדוק את הנושא ותעמיד קריטריונים לבדיקה מי יכול להיכנס לאותו קורס השלמה וכך לפתור את זה.
יגאל גוטמן: יש עוד נקודה אחת וזה שאסור, בשום פנים ואופן, ליצור מצב של אפליה.
יגאל גוטמן: אם יש סטודנטים במוסד א' או במוסד ב', שנדרשים ללמוד ארבע שנים ברמת לימודים מסוימת על מנת להגיע לתואר או דיפלומה או מה שהיה מוכר, לא יכול להיות שאנשים אחרים ילמדו בצורה "חפיפית" או ילמדו פחות.
יגאל גוטמן: לכן צריך להקפיד על העניין הזה.
רון חביב: הוא כבר מקים לעצמו מחסום שאנחנו לא נוכל לעשות.
יורה קרנות: הוא מייתר את הוועדה.
יגאל גוטמן: אני חוזר ואומר: רק ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, בנציגות שני בתי הספר, יכולה לחפש איזשהו פתרון לבעיה.
יוסף וידנפלד: אני ממכללת הדסה ורציתי להאיר שתי נקודות: לרוב הבוגרים של המכללה בארץ אין כמעט ניסיון קליני.
יוסף וידנפלד: אני רוצה להדגיש שמכללת הדסה וגם בבית הספר בבר אילן, הלימוד מבוסס על ניסיון קליני שנמשך בערך שנתיים וחצי, שבו הסטודנט בודק בערך 300 עד 400 פאציינטים, בהדרכה של אופטומטריסטים מומחים.
יוסף וידנפלד: אתם מוזמנים לבוא ולראות פעם את המרפאות בחוג.
יוסף וידנפלד: וזה דבר שחסר לכם לגמרי.
יובל בוזנח: לא נכון.
רון חביב: יופי של פרסומת אתה עושה לנו.
יובל בוזנח: אנחנו מעסיקים אותם.
יוסף וידנפלד: אתה לומד תוך כדי הניסיון.
יוסף וידנפלד: אני רוצה להסביר: זה לא דבר פשוט.
יוסף וידנפלד: מקצוע האופטומטרייה הוא כזה: בא בן אדם לעשות בדיקת ראיה.
יוסף וידנפלד: האופטומטריסט המומחה יכול להיות הראשון שמסתכל לו בעין ויש מספר בדיקות שלפי הנתונים שלנו ולפי מה שאנחנו יודעים, הם לא למדו בכלל.
יוסף וידנפלד: אני לא רוצה להיכנס לפירוט.
יובל בוזנח: מי שעובד אתי זה אנשים שהם לא ברמה שלי.
יוסף וידנפלד: אני מוכן להביא עדות של אנשים שבאו לאופטומטריסט והאופטומטריסט הוא הראשון שיכול לגלות תהליכים פתולוגיים רציניים בעין.
יוסף וידנפלד: והדבר הזה הוא לא, למשל, פיזיותרפיה – שגם הוא תואר ראשון אקדמי מוכר – זה מקצוע שהוא בנפש הבריאות של העין.
יוסף וידנפלד: והאופטומטריסט חייב לגלות – מחובתו לגלות – ולהפנות מיד לרופא עיניים.
יוסף וידנפלד: עכשיו, אם אתה לוקח בן אדם שאין לו הכשרה לזה, אתה מסכן חיים של בן אדם.
רון חביב: אז בוא תבחן אותו.
קריאה: אז למה שאני לא אלך להיבחן ברפואה בלי ללמוד רפואה?
פייר סררו: התמונה שאני ראיתי מול העיניים שלי היא שהמכובדים האלה רוצים פשוט לעקוף את הוועדה.
פייר סררו: היה לנו כבר את הפתרון שהציעה מכללת הדסה.
פייר סררו: יש לנו פטור מנוכחות של חלק מהלימודים, אבל צריך לעבור את כל הבחינות ולהיות נוכח במרפאות ובקליניקות.
פייר סררו: דבר שני, אם עכשיו אתם מכינים לנו מבחנים בסגנון של לעשות ארבעים-חמישים מבחנים – אנחנו כבר מבוגרים, יש לנו משפחות וילדים ואי אפשר ללמוד כמו שהיינו יותר צעירים.
פייר סררו: לכן אני מבקש שהוועדה תפקח על הבחינות האלה שהם רוצים לתת לנו.
רון חביב: שזה לא יהיה בידיים שלהם.
פייר סררו: שלא יהיו להם דרישות כאלה גבוהות, שגם אנשים שיושבים פה לא יוכלו לעבור.
ראובן דיויש: יש נציג של משרד הבריאות, הוא אמון על החוק.
ראובן דיויש: מה הבעיה?
יחיאל לסרי: אתם מעדיפים את הפתרון של מכללת הדסה על פני הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה?
פייר סררו: מכללת הדסה לא נותנת לנו פתרון.
פייר סררו: אנחנו צריכים לחזור כמעט על הכל.
יובל בוזנח: אנחנו צריכים שם לחזור על הכל מחדש.
יובל בוזנח: אבל הפסקתם אותי באמצע.
יובל בוזנח: לא הספקתי להגיד כל מה שרציתי.
יאיר פרץ: משפט אחרון.
יובל בוזנח: לפני כשנה, במכללת הדסה, הוציאו איזה פרוספקט להשלמה.
יובל בוזנח: ההשלמה הזאת היתה כל כך מתאימה לנו, פשוט היתה מתאימה.
יובל בוזנח: היא היתה לכאלה שאין להם תואר אבל רוצים להשלים או לכאלה שיש להם תואר אבל אין להם את התעודה של משרד הבריאות ורוצים אחרי כן לעבור את הבחינות.
יובל בוזנח: היה איזשהו פרוספקט כזה ואני גם התקשרתי – כנראה שדיברתי אתך, גברת פריצקי – ואמרו לנו: אתם לא.
יובל בוזנח: אני ממש מבקש: ההשלמה הזאת היא גם בדברים נוספים ונושאים נוספים.
יובל בוזנח: אנחנו מבקשים פשוט להתחבר אליה.
צחי מלגרום: צריך להבהיר: ההשלמה הזאת היא רק לבעלי רשיון.
יאיר פרץ: בואו, אני רוצה לסכם.
יאיר פרץ: אני ראיתי את הרצון – בזה אני חולק עליך – של האנשים שיושבים מולנו, גם של משרד הבריאות, גם של כולם – למצוא פתרון הולם, שלא תהיה זילות של המקצוע, שיהיה ברמה, שתהיה מחוברת אליו המועצה להשכלה גבוהה, שתבחן את כל המכלול בצורה רצינית ועניינית, על מנת באמת ליישר קו עד - מתי פורסמה האזהרה של משרד הבריאות?
יורה קרנות: סוף 1996.
יאיר פרץ: אנשים שלמדו עד סוף 1996 - אני חושב שכל המחזור שלכם יוכל להיכלל בזה.
יאיר פרץ: לכן אני מאמין באמונה שלמה – אני אבקש גם לכלול נציגים שלכם בתוך הוועדות, שישבו, יציגו את הנושא.
יאיר פרץ: תבחן הרמה הכללית על מנת להכין תוכנית מיוחדת.
יאיר פרץ: זה לא דבר של מה בכך.
יאיר פרץ: לכן אני חושב שהפתרון שאני מוביל הוא פתרון טוב והולם.
יאיר פרץ: דקה, המציע רוצה לומר דבר.
יחיאל לסרי: קודם כל, צריך שיהיה ברור שאנחנו מסגרת ציבורית ולא מסגרת משפטית ומי שיש לו פתרונות משפטיים לא מגיע לכאן.
יחיאל לסרי: לכן אנחנו עוסקים בבעיות אנושיות, בעלות היבט אנושי, שלא מוצאות את הפתרון שלהן ברשויות המקובלות מבחינה משפטית וחוקית במדינת ישראל.
יחיאל לסרי: וזה בעצם הנושא שלנו כאן.
יחיאל לסרי: מדובר בקבוצת אנשים שנקלעה – באשמתה או שלא באשמתה – לתקופה, לסיטואציה, שהובילו אותה לכל מה ששמענו כאן.
יחיאל לסרי: אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות הסתכלות של לקראת – הסתכלות חיובית, לפתור את העניין ולא לדקדק בקוצו של יוד עם כל שלב ושלב והיבט חוקי כזה או אחר.
יחיאל לסרי: אני חושב שהתמונה, כמו שהוצגה בפנינו, היא תמונה מלאה ומקיפה וצריך להחמיא לוועדה בעבודה שנעשתה כאן.
יחיאל לסרי: גם בהבאת האנשים.
יחיאל לסרי: אני חושב שהדיון היה מאד רציני ומאד טוב והקיף את כל האספקטים של העניין.
יחיאל לסרי: אני, כאחד, שיזם את הדיון הזה והביא אותו, בעצם, בהתבסס על צד אחד ותפקידו של חבר כנסת – שוב – הוא לא להיות שופט.
יחיאל לסרי: הדרך לטפל ולשמוע את שני הצדדים היא הדרך הזאת, להעלות את זה להצעה לסדר שבה השר עונה, זה מגיע לוועדה וכאן אנחנו עושים את ההשלמה.
יחיאל לסרי: אז זה עניין של הבנת הנושא של איך אנשי ציבור וחברי כנסת עובדים.
יחיאל לסרי: לכן אני גם יכול לסכם היום בהיבט של הנתונים החדשים שהוצגו בפני.
יחיאל לסרי: אני יכול להגיד, שבהחלט אין פתרון משפטי, ולהפך: אם נחפש פתרון משפטי לא נצא מזה.
יחיאל לסרי: לכן צריך למצוא איזשהו פתרון אנושי יותר.
יחיאל לסרי: מכל האפשרויות ששמענו כאן, מה שייתן מענה לאנשים עצמם, לפאציינטים ולדרישות החוק מבחינת הדרישות המינימליות לקבלת התואר הזה, הוא הפתרון שהוצע של הקמת אותה ועדה שתוביל אותה המועצה להשכלה גבוהה, שיהיו בה נציגים של כל המרכיבים כאן, שתגיע לאיזושהי נוסחת פתרון שתהיה קבילה.
יחיאל לסרי: מה אני מתכוון שתהיה קבילה?
יחיאל לסרי: שלא תמליץ, שוב, על פתרון של ארבע שנים, אז לא עשינו שום דבר, אלא על איזשהו פרק זמן מסוים שייתן מענה לכל הצדדים המקצועיים וגם האנושיים.
יחיאל לסרי: זו צריכה להיות פשרה.
יחיאל לסרי: אני אביא דוגמה מהתחום שלי: עולים חדשים שמגיעים עם רשיון לעסוק ברפואה מארץ אחרת, באמת לא עומדים בסף המינימום של המינימום של שנה שניה כאן – שזה שבע שנות לימוד, שש שנות לימוד.
יחיאל לסרי: ומשרד הבריאות בנה להם תוכנית של שנה וחצי.
יחיאל לסרי: תוכנית שבסופה ניגשים לבחינות ומי שעובר ממשיך אחר כך.
אמיר שנון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
יחיאל לסרי: עולים חדשים שמגיעים עם רשיון, לא מקבלים השלמה?
יורה קרנות: הם צריכים לעבור בחינת רישוי.
מרים חאג': הם עוברים בחינות.
יובל בוזנח: הם עוברים ישר בחינה.
יובל בוזנח: הם לא צריכים ללמוד שוב.
אמיר שנון: אם הם למדו במוסד מוכר, הם ניגשים ישר.
אמיר שנון: אם הם למדו במוסד שאיננו מוכר, הם צריכים לעשות השלמה.
יחיאל לסרי: אני יודע על מה אני מדבר.
אמיר שנון: זה קורס הכנה לבחינה.
יחיאל לסרי: נכון.
יחיאל לסרי: זה קורס הכנה לבחינת הרישוי.
יחיאל לסרי: בוא נעשה להם קורס הכנה לבחינת הרישוי וזהו.
צחי מלגרום: אבל אין להם תואר אקדמי.
יחיאל לסרי: לא משנה.
יחיאל לסרי: התואר האקדמי שהם מביאים אתם, העולים, אם אני יכול לעשות הקבלה לבית הספר הזה, הוא בערך מקביל.
יחיאל לסרי: בתי ספר כן מוכרים, לא מוכרים, אני לא יודע.
יורה קרנות: מה פתאום?
יחיאל לסרי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל מבחינת רמה מקצועית, הרמה שלהם היא מאד מאד נמוכה.
יחיאל לסרי: הם הולכים, מקבלים קורס של איקס זמן שבמהלכו מכינים אותם לאותה בחינת רישוי וניגשים לבחינת הרישוי.
יחיאל לסרי: אני מוכן להגיע לפשרה הזאת.
יחיאל לסרי: תנו להם שנה הכנה – מקביל לקורס הרפואי.
אמיר שנון: אבל לקורס הזה יכול לגשת רק מי שלמד במוסד מוכר ולא יכול לגשת מי שלא למד במוסד מוכר.
אמיר שנון: זה לא נכון.
יחיאל לסרי: אני מדבר מבחינה עניינית.
יחיאל לסרי: מבחינת להפקיד את בריאותם של החולים בידיהם של האנשים האלה.
יחיאל לסרי: אני אומר לך – זה אולי לא יתרום שום דבר לתוצאה המעשית, לפתרון שאנחנו שואפים אליו, אני אומר את דעתי האישית מתוך היכרות עם המערכת.
יחיאל לסרי: תאמין לי שאני מכיר אותה טוב, מתוך ניסיון של עשרים שנה, אני מלווה עשר שנים את העולים האלה, משתתף בהדרכה שלהם וכן הלאה.
יחיאל לסרי: מבחינה תכליתית אני יכול להגיד לך – אפילו כאיש ציבור – אתה לוקח את האנשים האלה, אתה עושה להם קורס השלמה או קורס הכנה לבחינה.
יחיאל לסרי: הם ניגשים לבחינה – מי שלא עובר את הבחינה לא יהיה אופטומטריסט.
יחיאל לסרי: אתה אומר לי: אתה מפלה לרעה את אלה שלמדו?
יחיאל לסרי: אז פה אני אומר לך: אתה נותן פה פתרון לבעיה אנושית.
יחיאל לסרי: המדינה החליטה שהיא נותנת פתרון לבעיה אנושית של עולים חדשים שהגיעו לארץ ולמדו איפה שלמדו ואין לנו שום בקרה על מה שהם למדו.
אמיר שנון: אתה חבר כנסת.
אמיר שנון: שום פתרון אנושי לא יכול לבוא על חשבון החוק.
אמיר שנון: אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לחוק.
יחיאל לסרי: אני עשיתי הפרדה בין הפתרון המעשי – שהוא הפתרון החוקי, אין מה לעשות ואני אמרתי אותו בהתחלה – לבין ההערה האחרת, בצד, של הטיעונים על הדאגה לבריאות החולים ולבריאות האנשים שיקבלו את השירותים של האנשים האלה במדינת ישראל.
יחיאל לסרי: אז בדאגה הזאת הבאתי את הדוגמה ואף אחד פה לא יכול להתווכח אתי על הדוגמה, כי אני מכיר אותה אישית ושלא תספרו לי סיפורים עם כל הכבוד.
יחיאל לסרי: אז אי אפשר ליישם אותה כאן, כי היא בניגוד לחוק.
יחיאל לסרי: כי הם לא באו עם תעודה מבית ספר מוכר.
יחיאל לסרי: אז אמרתי שאי אפשר ליישם אותה.
יחיאל לסרי: אבל מבחינת הרציונל הציבורי, הרציונל של האחריות – המדינה יודעת לתת פתרונות אנושיים כשצריך לתת את הפתרונות האלה והיא יכולה לתת אותם גם כאן, אלא שכאן יש בעיה חוקית.
יחיאל לסרי: אני מסכם: הפתרון שנראה שיכול להיות קביל זו אותה ועדה של המועצה להשכלה גבוהה, שתמצא פתרון שיהיה קביל על כל הצדדים.
יחיאל לסרי: גם ייתן מענה חוקי-מקצועי וגם אנושי לאנשים האלה.
יאיר פרץ: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון.
יאיר פרץ: לאחר דיון ממצה – באמת ממצה.
יאיר פרץ: למדתי היום הרבה דברים חדשים על נושא שהיה רחוק ממני – הוועדה מחליטה להקים ועדה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, אשר יהיו חברים בה משרד הבריאות, נציגי המוסדות ונציגי הסטודנטים.
יאיר פרץ: הוועדה הזאת תפעל ותגבש תוכנית שתוכל לתת מענה, גם למקצוע – שלא תהיה זילות במקצוע – גם לשמור על הרמה וגם לאותם אנשים שפשוט הוליכו אותם שולל, בידיעה, שלא בידיעה, אני לא נכנס לסוגיה המשפטית הזאת, שחבל שהיא לא נחקרת.
יאיר פרץ: כי זה לא כמו שמחלקים תארים סתמיים בדברים סתמיים.
יאיר פרץ: כמו למשל: תואר בהיסטוריה – מילא.
יאיר פרץ: תואר בהיסטוריה.
יאיר פרץ: אבל כשמדובר בבריאות הציבור ובטיפול באדם, אז חבל לי מאד על כך ואני באמת מוקיע את הדבר הזה וצריך משרד הבריאות להיכנס לזה, לפחות במקצועות האלה.
יחיאל לסרי: לגבי אלה שלומדים עכשיו, לפחות.
אמיר שנון: אני מבקש רק שבסיכום תיכלל גם ההגבלה של הזמן שדיברת עליה קודם ולא ציינת אותה בסיכום.
יורה קרנות: כי מכללות ממשיכות למשוך אנשים.
יאיר פרץ: אני מדבר על אלה שלמדו עד פרסום מועד האזהרה.
יאיר פרץ: אני גם פונה למשרד הבריאות, באמת, שלפחות בתחומים האלה של בריאות הציבור ושל טובת הציבור, יפעיל את מערך הפיקוח שלו.
יאיר פרץ: אני לא יודע באיזו צורה, אבל תמצאו דרך ותגבשו עמדה על מנת לסגור את הדברים האלה.
יאיר פרץ: לא מדובר בתואר שהוא בשביל הויטרינה, מדובר בתואר שעוסק בעיניים של האנשים.
יאיר פרץ: זה לא פשוט.
יאיר פרץ: אני מודה לכם על הדיון.
יגאל גוטמן: אני רוצה להבהיר: הוועדה שאתה מציע היא בראשות המועצה להשכלה גבוהה?
יגאל גוטמן: נציגים מכל אחד מבתי הספר?
יגאל גוטמן: ונציג הבוגרים?
יאיר פרץ: ונציגי בוגרים.
יגאל גוטמן: ומשרד הבריאות.
יחיאל לסרי: שתי המכללות, משרד הבריאות והסטודנטים.
יחיאל לסרי: הוועדה צריכה להוציא מכתב למועצה להשכלה גבוהה על כך.
יאיר פרץ: אנחנו נוציא.
יאיר פרץ: אנחנו נקיים דיון מעקב בהתאם להתפתחויות.
חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי מוזמנים: ורדה אדוארדס סגן מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה ארנה יחיאלי מרכזת מינהלית, משרד העבודה והרווחה עו"ד סיגל מרד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה פטר מגנוס מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה דני ארטום משרד העבודה והרווחה יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר הראל ישראלי אגף התקציבים, משרד האוצר ישי אילן לשכה משפטית, משרד הבריאות דורון לוי קופת חולים מכבי פרופ' יהודה לרמן שירותי בריאות כללית ד"ר שמואל ברנר המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית שוש דפנאי המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית מנחם שוורץ המוסד לבטיחות ולגיהות הלל פרת הטכניון חזקיה ישראלי התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי: רעות מיכאלי
קצרנית: דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים
יאיר פרץ: על סדר היום – דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002.
יאיר פרץ: על סדר היום סעיף 20 בהצעת חוק ההסדרים שנת 2002 בדבר תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבודה.
יאיר פרץ: מי מציג את הנושא?
יאיר פרץ: אנשי האוצר?
יאיר פרץ: משרד העבודה?
עמיחי כץ: אני אציג.
עמיחי כץ: ההצעה נועדה, כמו שכתוב בדברי ההסבר, להגדיל את הגמישות בתקציב.
עמיחי כץ: בהרבה חוקים לא כתוב מה הסכום שנועד להם, לא מקסימום, לא מינימום.
עמיחי כץ: גם כאן נועד התיקון לחוק לשנות את החוק, כך שלא יצטרכו כל שנה להקצות תקציב מקסימלי או מינימלי לתחום זה או אחר, אלא על פי סדר עדיפויות שיקבע במשך השנה.
יאיר פרץ: אז תכניסו את ה 32 מיליון שמדובר עליהם לבסיס התקציב.
עמיחי כץ: יש.
עמיחי כץ: הם נמצאים.
יאיר פרץ: לא בבסיס התקציב.
יאיר פרץ: מוציאים אותם מבסיס התקציב.
עמיחי כץ: לא יודע אם 32 מיליון, אבל נמצא סכום מאד קרוב לכך.
יאיר פרץ: כמו שהבינותי מההצעה שאתם מגישים עכשיו בחוק ההסדרים, זה שאתם מציעים להוציא את ה 32 מיליון מתקציב פעולה ולתת למשרד בתקציב הקיים שלו לעשות את סדר העדיפות שלו.
יאיר פרץ: עכשיו, תגיד לי איזה שר במדינת ישראל, סדר העדיפות שלו הוא מפגרים או קשישים או בתי אבות או נכים לעומת תקציב פעולה.
עמיחי כץ: אין פה קיצוץ מול העניין הזה.
יאיר פרץ: יש לאדוני טעות, אני חושב.
ג'ודי וסרמן: יש הצהרה של האוצר בכמה יתקצבו את זה בשנה הבאה, אם זה לא יהיה על בסיס ה-32 מיליון שקלים?
עמיחי כץ: - - אתם לא מבינים.
יאיר פרץ: אדוני נציג האוצר.
יאיר פרץ: אם אתה אומר עכשיו לפרוטוקול – וזה מחייב.
יאיר פרץ: אתה מייצג את האוצר ויש לך סמכות – אם אתה אומר שאתה מכניס את ה-32 מיליון לבסיס התקציב - - -
ג'ודי וסרמן: 32 מעודכן.
יאיר פרץ: 32 מעודכן, אני נועל את הישיבה ואומר תודה רבה.
עמיחי כץ: ה- 32 זה מקסימום.
עמיחי כץ: לא מינימום.
ג'ודי וסרמן: כתוב: שלא יעלה.
עמיחי כץ: אוקי.
עמיחי כץ: אבל אפשר גם עשרים.
יאיר פרץ: אנחנו נתדיין פה על כמה לתת, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מוציא, זורק את הכדור לשר העבודה והרווחה ואומר לו: תתמודד בסדר העדיפויות שלך.
יאיר פרץ: אני אומר לך חגיגית כאדם שמכיר את המערכת במשרד העבודה והרווחה: לעולם זה לא יגיע לייעודו.
יאיר פרץ: הנושא הזה יהיה בסדר העדיפות למטה למטה.
עמיחי כץ: אבל מה אתם רוצים?
עמיחי כץ: אף אחד לא נגע בסכום הזה במשך שנים.
יאיר פרץ: אתה מוכן להגיד היום שאתה מכניס את ה-32 מיליון או פחות, או כל סכום כזה, לבסיס התקציב?
יאיר פרץ: אם אתה אומר את זה, אז אני סוגר את הישיבה, מצביע ונגמר הסיפור.
עמיחי כץ: אני לא מבין את השאלה.
עמיחי כץ: היום הסכום הזה נמצא.
ג'ודי וסרמן: אתה יכול להגיד לנו כמה בשנים האחרונות תוקצב לנושאים האלה כל שנה?
עמיחי כץ: כשלושים מיליון כל שנה.
דני ארטום: עשרים ושמונה.
ארנה יחיאלי: שעכשיו הוכנס.
ארנה יחיאלי: ברגע שהחוק והתקנה תוקנה - - -
עמיחי כץ: משנת 1998, שאני זוכר - הסתכלתי הבוקר – בסביבות השלושים, 32, 28.
דני ארטום: מותר לי להעיר?
יאיר פרץ: בואו נשמע את התקציבאי של משרד העבודה והרווחה.
יאיר פרץ: בבקשה, דני ארטום.
דני ארטום: התיקון הזה, שהוכנס ביום שבו נכנס לתוקף חוק הפיקוח ובריאות ממלכתי ונכנס בשיקול דעת רב, על מנת לשמר נושא לא פופולרי, כמו טיפול בנושא של בריאות העובדים על כל רכיביו, הוא לצנינים בעיני האוצר, כי הוא מבטיח איזושהי מנה כספית מינימלית, כפי שאתה הגדרת.
דני ארטום: אין לי מה להוסיף על מה שאתה אמרת.
דני ארטום: אני חושב שצריך לשמר את התיקון כפי שהוגדר בשנת 1997.
דני ארטום: הוא נותן לנו איזושהי רשת ביטחון ועם האוצר נסתדר על כמה גרושים.
עמיחי כץ: אני רק רוצה להגיד שהיום החוק אומר מקסימום ולא מינימום.
עמיחי כץ: את זה אני רק חייב להגיד.
עמיחי כץ: לא להגיד לי שזה המינימום.
עמיחי כץ: כי כמו שיש חוקים אחרים שלא כתוב סכום – זה מגדיל את הגמישות.
עמיחי כץ: הטענה היא פה שכשיש בעצם מקסימום, זה אומר גם מינימום.
עמיחי כץ: זו הטענה, שאין לה בעצם שום בסיס משפטי, עד כמה שהבנתי מגעת.
ורדה אדוארדס: יש בסיס פרשנותי.
עמיחי כץ: בסיס פרשנותי - - -
ישי אילן: יש דבר אחד.
ישי אילן: עזוב מינימום ומקסימום, יש עניין של "יוקצו בתקציב".
ישי אילן: זאת אומרת, בהגדרה זה קיים ועד סוף שנת התקציב, אם רוצים תקציב של 32 מיליון, רשאים לקבל אותו.
ישי אילן: זאת הנקודה.
ישי אילן: זה לא שייך למינימום ומקסימום, זה מוגדר לעניין זה בתקציב.
דני ארטום: הנה קיבלת הסבר משפטי לוגי.
עמיחי כץ: כן, אבל גם אם מחר זה יהיה חצי מיליון, אף אחד לא יגיד שמישהו פה עובר על החוק.
ישי אילן: אני לא אמרתי על לעבור על החוק, אני אמרתי שהנקודה היא הגדרת המסגרת.
ישי אילן: זו לא שאלה של מינימום או מקסימום, אבל המסגרת הזאת עד סוף שנת התקציב – אם אני רוצה היום ביום האחרון של שנת התקציב לבוא ולקחת את השקל האחרון מה-32 מיליון האלה, אני רשאי.
ישי אילן: ואף אחד לא יגיד לי שכבר לקחו את זה למשהו אחר.
עמיחי כץ: זה אומר שכל סכום בעצם יעמוד בחוק.
יאיר פרץ: לא מדובר על סכום.
יאיר פרץ: הרי הסכום הזה, בזמנו, תוקצב במיליונים.
דני ארטום: 64 מיליון.
יאיר פרץ: 64.
יאיר פרץ: באו וחתכו את זה לשניים.
יאיר פרץ: שלושים ושניים.
יאיר פרץ: עכשיו אתם אומרים: תנו לשר את השלושים ושניים, שהוא ישבור את הראש.
עמיחי כץ: זה לא שמול הצעת החוק הזאת שמו איזה תו מחיר של איקס מיליונים של שקלים.
עמיחי כץ: אין פה שום כוונה לקצץ בסעיף הזה.
ג'ודי וסרמן: אתה יכול להגיד כמה יתוקצב בשנים הבאות לנושא הזה?
עמיחי כץ: אני לא יכול על השנה הבאה, כמו שאני לא יכול להגיד על שום סעיף מה יהיה בשנה הבאה.
עמיחי כץ: בשנת 2002 לא נגעו בסעיף הזה.
עמיחי כץ: זה מה שאני יכול להגיד.
יאיר פרץ: כן, בבקשה.
חזקיה ישראלי: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת כי המשמעות היא פגיעה בפעולות למניעת תאונות בעבודה.
חזקיה ישראלי: מדובר פה בפרוייקט.
חזקיה ישראלי: הסכום היה, למעשה, צריך להיות הרבה יותר גבוה אם לוקחים את הסכום המקורי שהיה בזמנו ומקדמים אותו.
חזקיה ישראלי: היתה גם מחויבות של שר האוצר, בזמנו, כשהמהלך נעשה, של דן מרידור, שהוא גם כתב מכתב בסוגייה הזאת.
חזקיה ישראלי: אנחנו רואים שבשיטת הסלמי, לאט לאט, מקצצים בעסק הזה.
חזקיה ישראלי: המשמעות של המהלך שעכשיו האוצר מציע אותו, הוא להכניס את זה לתוך מסגרת התקציב של משרד העבודה והרווחה.
חזקיה ישראלי: הצרכים של משרד העבודה והרווחה ידועים ליושב ראש ובמסגרת הפול הכללי, ירצו – ייקחו.
חזקיה ישראלי: המצוקות הן גדולות.
חזקיה ישראלי: מטבע הדברים לדבר שהוא לא מיידי ולא רואים אותו בעין קשה להוציא כסף, אבל פה מדובר בהשקעה לטווח ארוך - - -
יאיר פרץ: שחוסכת תאונות עבודה.
חזקיה ישראלי: שחוסכת תאונות עבודה.
חזקיה ישראלי: וכשעושים חשבון כלכלי נכון באמצעות פעולות מניעה אז אני חושב שזו טעות גם מזווית ראייה של האוצר, מחינה משקית.
עמיחי כץ: אין פה מחלוקת.
יאיר פרץ: אם אין מחלוקת, אז בוא נתקן את זה, נשאיר את זה במתכונת הקיימת וקדימה.
עמיחי כץ: אם מחר משרד האוצר ירצה להוסיף תקציב, הוא לא יכול.
דורון לוי: למה לא?
דורון לוי: יכולים להגיע לפה לישיבה, יציעו מאה מיליון - - -
עמיחי כץ: אם מחר אנחנו רוצים שישים מיליון, להחזיר ימינו כקדם, איך אנחנו עושים את זה?
עמיחי כץ: אנחנו – לא כמו שהובן פה - כן רואים את הנושא של בטיחות בעבודה כנושא חשוב.
עמיחי כץ: כמניעה וכל הדברים האלה, אגף תאונות עבודה וכל הנושא.
עמיחי כץ: אבל להגיד שכפועל יוצא – אז אני אומר ההפך: אם נרצה להוסיף או משרד העבודה עצמו ירצה להוסיף לכשירווח, לא נוכל.
עמיחי כץ: לא נוכל.