GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר שנון: אין שם שום אפשרות לזהות, אם אתה לא יודע, שהיא לא באה מאיטליה או שמישהו שקיבל אותה לא למד באיטליה.
אמיר שנון: ואכן, זה היה מצג שווא.
אמיר שנון: חד משמעית.
אמיר שנון: כי הדיפלומה הזאת היתה מאיטליה, אבל הלימודים התקיימו בארץ.
אמיר שנון: זאת אומרת, זו מכללה שלא הוכרה מעולם – את זה אני חייב להדגיש – זה לא נכון שהיא הוכרה.
אמיר שנון: מעולם היא לא הוכרה על ידי משרד הבריאות.
יובל בוזנח: לא אמרנו את זה.
יובל בוזנח: אמרנו שהמכללה באיטליה היתה מוכרת.
יובל בוזנח: היתה תקופה שהיו מלא שלוחות שהתחילו להגיע לארץ ואנחנו, בתמימותנו, גם כן למדנו באחת השלוחות.
רון חביב: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
רון חביב: דבר ראשון – הגברת, נציגת משרד הבריאות, ביקרה באיטליה על פי בקשה של בג"ץ.
רון חביב: יש לי מסמך בעניין פה.
רון חביב: אם כבודו ירשה לי, אני אגיש את זה.
רון חביב: הבג"ץ הזה, משנת 1997, חייב את משרד הבריאות לבדוק את הקשר בין המכללה האיטלקית למכללה בארץ ולקבוע האם הקשר הוא מתאים להכרה או לא מתאים להכרה.
רון חביב: נשלחה משלחת לאיטליה – היא לא ביקרה במכללה הספציפית הזאת.
רון חביב: הם נסעו לטייל – אני לא יודע איפה.
רון חביב: והם חזרו עם איזושהי התרשמות שזה לא מתאים ולא היה המשך של הנושא הזה בבג"צ.
רון חביב: הבג"ץ היה צריך להמשיך את הטיפול.
רון חביב: משרד הבריאות לא ביקר ובדק את הקשר בין המכללה באיטליה למכללה בארץ ולכן אין תוקף לבג"ץ הזה, כי הבג"ץ הזה בעצם לא קוים.
יאיר פרץ: אז מה קורה עם הבג"ץ?
יאיר פרץ: זה עדיין תלוי ועומד בבג"ץ?
רון חביב: לא.
רון חביב: בג"צ לא נענה על ידי משרד הבריאות.
יאיר פרץ: הם היו צריכים לחזור אחרי ההתרשמות שלהם.
רון חביב: הם היו צריכים לנסוע למכללה באיטליה, שהיתה מחוברת, לא נסעו.
רון חביב: זה דבר ראשון.
יורה קרנות: הם ביטלו לנו את זה יום לפני הנסיעה.
רון חביב: אבל אמרת שהיית באיטליה.
יורה קרנות: הייתי.
אמיר שנון: היינו באיטליה ולא היינו שם, אבל זה לא רלוונטי.
אמיר שנון: כי היום אנחנו יודעים – אכן יצאה משלחת לבדוק מה נעשה שם – שאין היום באיטליה תואר אקדמי לאופטומטרייה.
יורה קרנות: יצאנו לבדוק אם הם אקדמיים.
יורה קרנות: אין באיטליה אקדמיה.
רון חביב: אתם יצאתם לפי הוראת בג"צ כדי לבדוק את הקשר עם המכללה.
רון חביב: יש לי כאן מפרוטוקול של משרד הבריאות – ואני מעביר גם אותו אליך – שמצוין בו במפורש שמשרד הבריאות לא קיים את דרישת הבג"ץ, ללכת למכללה הספציפית הזו.
רון חביב: יש לי פה מכתב שחתום עליו יעקב ברגר, סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש במשרד הבריאות.
רון חביב: כאן כתוב במפורש שמשרד הבריאות, ברגע האחרון, לא ביקר במכללה שהוא היה אמור לבקר בה.
רון חביב: זאת אומרת שהבג"ץ לא קוים.
רון חביב: זה דבר אחד.
רון חביב: דבר שני אני רוצה להגיד לגבי אסתר טל, שהיא אחת משתיים שקיבלו רשיון של משרד הבריאות.
רון חביב: יש לי כאן מסמך שחתום עליו ד"ר שנון, שבמפורש מציין שהיא למדה במכללה למדעי הראיה.
רון חביב: הוא חתום על זה פה למטה ובעקבות פסק דין של בג"צ.
רון חביב: זאת אומרת שהיא לא באה עם תעודה מאיטליה ואמרתם לה שבגלל שהתעודה נראית איטלקית, אז ניתן לה לעבור.
רון חביב: זו לא אשליה.
רון חביב: היא באה עם תעודה.
יורה קרנות: לא.
יורה קרנות: זה למרות התעודה.
רון חביב: זאת אומרת, שהיא קיבלה רשיון - - -
אמיר שנון: - - בית משפט השלום בחיפה.
אמיר שנון: תדייק.
רון חביב: זה מה שכתוב כאן.
אמיר שנון: זה מה שכתוב כאן בדיעבד, לא כתובה השתלשלות העניינים.
יאיר פרץ: רון, ברשותך.
יאיר פרץ: אנחנו לא נערוך פה דיון משפטי בסוגיות משפטיות.
יאיר פרץ: יש פה שאלה מהותית, צריך לבדוק אותה פה בוועדה ולמצוא, באמת, דרך לפתור את הבעיה הזאת.
יאיר פרץ: אז בוא נשמע – בג"צ, כן מילאו אחריו, לא מילאו אחריו – עובדה שעדיין לא פתרו את הבעיה.
יגאל גוטמן: אני מנכ"ל המכללה לאופטומטרייה בישראל ואני מאד מבקש שיורשה לי לעשות קצת סדר בדברים.
יגאל גוטמן: אני העליתי את הדברים בצורה מאד מסודרת על הכתב.
יגאל גוטמן: יש פה תיק עם כל המסמכים לגבי מה שאני אומר, אני יודע שאי אפשר כרגע לקרוא את הכל, אבל אני אנסה להגיד את תמצית הדברים.
יגאל גוטמן: יש לי רושם שהטעו אותך, חבר הכנסת לסרי, מפני שעושים פה תערובת של דברים וצריך לדעת מה קורה בדיוק.
יגאל גוטמן: אני צירפתי פה חוות דעת של פרופסור רוולו, שהוא פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא מומחה לדין האיטלקי בין השאר.
יגאל גוטמן: והוא קובע במפורש, שאופטומטרייה איננה חוקית באיטליה.
יגאל גוטמן: שום בית ספר איטלקי איננו מוכר בארצו שלו, באיטליה, שלא לדבר על זה ששום בית ספר באיטליה אינו מעניק תואר אקדמאי, אבל גם התעודות שמנפקים שם, לא מוכרות על ידי ממשלת איטליה עצמה.
יגאל גוטמן: אז בוודאי ובוודאי, בעקבות מה שמקובל בהסכמים הדדיים בין מדינות ברחבי העולם, מדינה אחת מכירה בתעודות של מדינה אחרת, שמוכרות בארצה שלה.
יגאל גוטמן: ומבחינה חוקית, מנוע בכלל משרד הבריאות או כל גוף אחר במדינת ישראל להכיר בתעודה שאיננה מוכרת בארצה שלה.
יגאל גוטמן: לכן, כל הדיון הזה אם כן נפגשו עם בית הספר האיטלקי או לא נפגשו עם בית הספר האיטלקי, הוא לא רלוונטי בכלל, משתי סיבות: א', בית הספר הזה לא מעניק ולא מתיימר להעניק תואר אקדמאי, ב', התעודה או הדיפלומה או איך שהם קוראים לזה שם באיטליה, שהוא מחלק ביד רחבה גם בארצות חוץ, לא רק באיטליה – לא מוכרת באיטליה עצמה.
יגאל גוטמן: אז זה חשוב מאד.
יגאל גוטמן: יש פה חוות דעת מפורטת של פרופסור רוולו ואני מניח שאחר כך אפשר יהיה לקרוא את הדברים ולהיווכח נכוחה.
יגאל גוטמן: זו נקודה אחת.
יגאל גוטמן: נקודה שניה.
יגאל גוטמן: תוכנית בית הספר באיטליה נבדקה על ידי פרופסורים מאד מכובדים באוניברסיטת בר אילן ששלחו אותי גם בנושא של לימודי האופטומטרייה תחת פיקוח המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל גוטמן: היא לא ראויה ללימודי האופטומטרייה ברמה שמתבקשת היום לפי החוק במדינת ישראל וזו תוכנית של בית הספר האיטלקי המקורי.
יגאל גוטמן: נקודה נוספת.
יגאל גוטמן: הנושא נדון בבג"ץ כפי שהוזכר, הנושא נדון אחר כך בבית המשפט המחוזי בירושלים מכיוון שהבעלים של המכללה זה חברת I.C.I..
יגאל גוטמן: המכללה למדעי הראייה זו לא ישות משפטית, זו איזושהי כותרת.
יגאל גוטמן: הבעלים זו חברת I.C.I.
יגאל גוטמן: בעירבון מוגבל, זו חברה שמופקת בבורסה והיא מלמדת לימודים מלימודים שונים.
יגאל גוטמן: יש פה גם כל מיני פרסומים של הגוף הזה – צירפתי לתיק – שבין השאר קרא לעצמו גם המכללה למדעי הראיה.
יגאל גוטמן: עכשיו, לא רק שהסילבוס של בית הספר האיטלקי לא מתאים לרמה שנדרשת על פי חוק במדינת ישראל ללימודי אופטומטרייה, אלא גם מתברר שמה שלימדו כביכול פה בארץ, גם לא מתאים למה שלימדו באיטליה ויש לי פה חוות דעת של מומחה, ד"ר לאופטומטרייה, שמפרט אחד לאחד את תוכנית הלימודים שנלמדה בארץ והוא מראה שהיא בלתי ראויה.
יגאל גוטמן: אני אוסיף על זה עוד משהו - קודם כל, שהיא לא מתאימה למה שנלמד באיטליה, לא כל שכן שהיא לא ברמה הראויה - ידוע לי גם מבוגרים של המכללה למדעי הראיה שלמדו פה בארץ, שניסו להתקבל אצלנו ללימודים ואני יודע גם שניסו להתקבל ללימודים במכללת הדסה שמוכרים על פי חוק במדינת ישראל, שהם עצמם מספרים כך - - -
רון חביב: זו רכילות, אני מצטער.
רון חביב: זו רכילות.
יאיר פרץ: זו חוות דעת.
יגאל גוטמן: אם יורשה לי?
רון חביב: הוא מביא פה עדות שמיעה מתלמידים שאף אחד לא דיבר אתם.
יגאל גוטמן: אם יורשה לי, כל מה שאני אומר – אני רוצה להדגיש – אני לא בא להשמיץ אף אחד, אני לא בא לדבר סרה באף אחד, אני משתדל לומר עובדות יבשות בלבד.
יגאל גוטמן: גם בוגרים של מדעי הראיה שבאו אלינו ונאלצו להתחיל מההתחלה – ואני מבין שאותו דבר במכללת הדסה - מפני שהם למדו במוסד בלתי מוכר שלא יכול לשמש כקרדיט על פי כל הכללים המקובלים על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא יכול לתת נקודות זכות, הם עצמם צוחקים מכך שתוכנית הלימודים בארץ, אף על פי שהיא לא ראויה, גם אותה לא מילאו.
יגאל גוטמן: נקודה נוספת: משרד הבריאות – וזה בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הנכבד, ד"ר לסרי – מעולם לא הכיר במכללה למדעי הראייה בארץ.
יגאל גוטמן: זה שהוא הכיר בלימודים באיטליה – אני לא רוצה לחזור על הדברים – זה מפני שהיתה איזה תקופת ביניים מהיום שנכנס החוק ועד שהתקבל האישור של המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל גוטמן: אבל זה בהתייחס ללימודים באיטליה.
יגאל גוטמן: אני יכול לספר לכם משהו אחר.
יגאל גוטמן: פרופסור בויקיס המנוח היה קודמו של ד"ר שנון כמנהל האגף למקצועות הרפואיים.
יגאל גוטמן: אני יודע מידיעה אישית כי הוא אמר לי את זה – כשנודע לו שניסו להערים עליו, הוא הגיב בחומרה רבה.
יגאל גוטמן: מתברר שאנשים לא סיפרו שהם למדו בארץ, הציגו תעודות מאיטליה וניסו על סמך זה לגשת לבחינה.
יגאל גוטמן: כשזה התגלה לפרופסור בויקיס המנוח, הוא לא אפשר להם לגשת לבחינה.
יגאל גוטמן: לי לא ידוע שמישהו בכלל, שלמד במכללה למדעי הראייה בארץ, הותר לו לגשת לבחינה.
רון חביב: בטח שכן.
יורה קרנות: היתרנו על תנאי.
יורה קרנות: שאם יתברר שלא למדו באיטליה – זה בטל.
רון חביב: לא נכון.
רון חביב: יש לי מכתב על זה.
יגאל גוטמן: ומשה
יגאל גוטמן: תברר שלא למדו באיטליה, לא התירו להם לגשת לבחינות.
יגאל גוטמן: יש עוד נקודה.
יגאל גוטמן: אני לא יודע למה משרבבים פה את האיגוד המקצועי?
יגאל גוטמן: מה הקשר?
יגאל גוטמן: אני שמעתי את חבר הכנסת לסרי אומר שמשרד הבריאות ואיגוד האופטומטריסטים – מועצת האופטומטריסטים לא קשורה בכלל לכל מהלך הרישוי, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה אחרת.
יגאל גוטמן: מי שהתייצב בבקשה בבג"ץ ובבית המשפט המחוזי בירושלים הוא המכללה למדעי הראיה.
יגאל גוטמן: מועצת האופטומטריסטים בכלל לא היתה מעורבת בנושא הזה.
יגאל גוטמן: אני גם מתפלא שחבר הכנסת לסרי לא בדק את העניין עם מועצת האופטומטריסטים.
יגאל גוטמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.
יגאל גוטמן: זה עניינם, השמצות כאלה של - - - תראו, רבותי, המכללה למדעי הראיה, עד כמה שזה ישמע חצוף – אני לא מדבר על החבר'ה האלה, כי כמה מהם מסכנים, הם סתם שילמו כסף לריק.
יגאל גוטמן: באמת.
יגאל גוטמן: אני לא מדבר עליהם בממד האנושי, אלא אני מדבר על הבעלים של המכללה למדעי הראיה – מעולם לא הגישו בקשה למשרד הבריאות לקבל הכרה.
יגאל גוטמן: מעולם לא הגישו בקשה.
רון חביב: לא נכון, יש בקשות כאלה.
יגאל גוטמן: סליחה, למה אתה מפריע לי?
יגאל גוטמן: אתה תדבר – לא אפריע לך.
רון חביב: הוא אומר שלא הגישו, כן הגישו.
יגאל גוטמן: לא הגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה לקבל הכרה.
יגאל גוטמן: היה להם את החוצפה להגיש בג"ץ נגד משרד הבריאות, למה לא מאפשרים לבוגרים שלהם לגשת.
יגאל גוטמן: אנחנו ביקשנו ובג"ץ הכיר בנו כצד - - -
יאיר פרץ: זה לא כלפיכם, אלא כלפי אותה הנהלה.
יגאל גוטמן: היינו צד לדיון בבג"ץ.
יגאל גוטמן: אחר כך, כשהבג"ץ נסתיים וכפי שאני מבין, נגמרו ארבעת החודשים ומשרד הבריאות עוד לא סיים את הבדיקה שלו, פנתה המכללה למדעי הראיה – או חברת I.C.I.
יגאל גוטמן: לבית המשפט המחוזי בירושלים.
יגאל גוטמן: גם שם הכירו בנו כצד והיינו שותפים לדיון.
יגאל גוטמן: מכאן אני מכיר מקרוב את כל הדברים האלה.
יגאל גוטמן: גם בית המשפט המחוזי בירושלים גלגל אותם מכל המדרגות ולא קיבל את זה.
יגאל גוטמן: אז לפחות צריך לדבר על העובדות כהווייתן.
יגאל גוטמן: זה בית ספר שמעולם לא היה מוכר וזה פשוט לא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק.
יחיאל לסרי: אני רוצה לשאול: מהי סמכותו של אותו פרופסור למשפטים שנתן לכם את חוות הדעת הזאת?
יגאל גוטמן: את חוות הדעת הזאת אנחנו ביקשנו מפרופסור רוולו, לצורך הצגתה בבית המשפט המחוזי בירושלים.
יגאל גוטמן: אני רוצה להגיד עוד דבר – סליחה – בקשר לשלוחות.
יגאל גוטמן: הייתי בדיון, יש לי את כל החומר.
יגאל גוטמן: למרות שכפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלוחה יכולה להיקרא כך רק אם היא שלוחה של בית ספר שהוא עצמו אקדמאי, אבל נעזוב את זה רגע.
יגאל גוטמן: אפילו בדיונים שהיו בבית המשפט מעולם לא הוצג שום מסמך, שום הסכם שבית הספר בישראל הוא שלוחה של בית הספר בחוץ לארץ.
יגאל גוטמן: הם לא הגישו שום מסמך, שום הוכחה, שום אסמכתא, שהם שלוחה של איזשהו בית ספר.
יחיאל לסרי: מלכתחילה, איזה רישוי היה לאותו בית ספר למדעי הראיה – שעליו אנחנו מדברים – להתחיל בכלל ללמד.
יגאל גוטמן: שום דבר.
יגאל גוטמן: שום אישור.
יורה קרנות: לא ידענו שהוא קיים.
יאיר פרץ: הם יצאו מתוך הנחה שזו שלוחה של איזה אוניברסיטה באיטליה, שאחר כך התברר שהיא לא הכירה בכלל בשלוחה.
יגאל גוטמן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.
יגאל גוטמן: בזמן שהאנשים האלה הלכו ללמוד, היה בית ספר מוכר אחד במדינת ישראל.
יגאל גוטמן: אחד.
יגאל גוטמן: אני מתפלא על אנשים בוגרים שהם כבר בגיל כזה שהם כבר יודעים מה שהם עושים ולא מוודאים ולא בודקים.
יגאל גוטמן: לא במשרד הבריאות, לא במועצה להשכלה גבוהה, לא במקום אחר.
יגאל גוטמן: לפני שאתה מתחיל ללמוד, לפני שאתה שם את כספך על קרן הצבי, תבדוק אם המוסד שאתה לומד בו הוא מאושר או לא מאושר.
יגאל גוטמן: אני אגיד יותר מזה: חלקם בדקו.
יגאל גוטמן: לחלקם לא היו נתונים להתקבל.
יגאל גוטמן: כי אני יודע שאצלנו, למשל, גם בשלב הטרום אקדמי, נדרשה תעודת בגרות.
יגאל גוטמן: חלק גדול מהאנשים, לא היתה להם תעודת בגרות, לא יכלו להתקבל אצלנו.
יגאל גוטמן: אלה שבמודע הלכו ללמוד בבית ספר בלתי מוכר – יכלו לברר בדיוק אם הוא מוכר או לא מוכר – אין להם להלין אלא על עצמם.
אמיר שנון: בנוסף, אני רוצה להדגיש שגם פרסמנו בעיתונות מספר פעמים את שמות בתי הספר המוכרים וכמובן שהמכללה הזאת לא נכללת בהם.
אמיר שנון: כך שיותר מזה מה יכול משרד הבריאות לעשות?
רון חביב: לסגור את בית הספר.
אמיר שנון: איך לסגור?
אמיר שנון: אתה לא יכול לסגור אף אחד.
דיינה פריצקי: אני מרכזת החוג לאופטומטרייה במכללת הדסה.
דיינה פריצקי: אני כבר מספר שנים בקשר עם הבוגרים האלה, כי הם פונים אלינו למכללה לפתרון להשלים את הלימודים לתואר.
דיינה פריצקי: אני אישית דיברתי עם קרוב למאה בוגרים ונפגשתי עם קרוב לחמישים בוגרים ואני מאד רוצה להעביר את העמדה של מכללת הדסה, כי אני חושבת שיש קצת אי הבנה.
דיינה פריצקי: אנחנו מאד מאד מודעים לבעיה שלהם ואנחנו באמת מצטערים על המצב שאליו הם נפלו, אבל אנחנו, באמת, עם כל הרחמנות בעולם – נפגשנו אתם, דנו בוועדת הוראה של מכללת הדסה.
דיינה פריצקי: כמובן אין בידינו להכיר בלימודים קודמים, כי לפי הוראות מל"ג אנחנו לא יכולים להכיר במשהו לא מוכר.
דיינה פריצקי: אבל, מכיוון שהטענה שלהם היא שיש להם את הידע, אמרנו: בבקשה.
דיינה פריצקי: תבואו אלינו, תעשו מבחנים.
דיינה פריצקי: אנחנו לא מחייבים אתכם בנוכחות כפי שמקובל באוניברסיטאות.
דיינה פריצקי: זה לא היה בסוד ולא בשקט.
דיינה פריצקי: בחלק מהקורסים יש להם פטור מנוכחות.
דיינה פריצקי: הבהרנו את זה מאד ברור.
דיינה פריצקי: לא בסוד ולא בשקט אמרנו להם: בחלק מהקורסים, כמו שמקובל באוניברסיטאות, יש פטור מנוכחות.
דיינה פריצקי: אם יש לכם את הידע, תבואו לפה, תעשו את המבחנים.
דיינה פריצקי: אחד אחרי השני הם ישבו מולי – ואני מאד מצטערת על זה שאני פוגעת באנשים במה שאני הולכת להגיד – ואמרו לי: לא למדנו.
דיינה פריצקי: לא למדנו לפי הסילבוס של איטליה, אנחנו לא מבינים את המילים של הסילבוס הזה וזה חלק גדול – לא כולם – שאמרו לי את זה.
דיינה פריצקי: אני הראיתי להם את הסילבוס שלנו.
דיינה פריצקי: הם אמרו: אין לנו אפשרות לעבור את זה אם אנחנו לא נשב יום יום ואנחנו לא יכולים לשבת יום יום כי המצב הכספי לא מאפשר.
דיינה פריצקי: יש לי פה את הסילבוס שלנו.
דיינה פריצקי: הם בעצמם אמרו לנו שזה כל כך רחוק ממה שהם יודעים, שאין אפשרות.
דיינה פריצקי: אנחנו נסינו לעזור להם ואנחנו מעונינים עדיין לעזור.
דיינה פריצקי: כמובן, מה שמל"ג יאפשר – אנחנו הולכים לפי הוראות מל"ג וממש צר לי המצב, אבל זה נכון שהם לא לקחו את האפשרות שנתנו להם כי לא היתה להם אפשרות.
יאיר פרץ: אני רוצה, ברשותכם, להפנות פה למנכ"ל המכללה שאלה.
יאיר פרץ: האם יש אפשרות לשקול להכין איזו תוכנית מיוחדת לאותם בוגרים, שתאפשר להם גם למידה וגם דרך לקצר את התהליך?
יאיר פרץ: סוף סוף האנשים האלה שנתיים השקיעו – או לא השקיעו, אני לא נכנס פה לשאלה מה הם עשו בשנתיים האלה - - -
רון חביב: לא שנתיים.
רון חביב: ארבע שנים.
יאיר פרץ: סליחה.
יאיר פרץ: ארבע שנים – האם לא ניתן, באמת – א' עוגמת הנפש שנגרמה וכפי שאמר אדוני מנכ"ל המכללה ואמר בצדק – הם שמו את כספם על קרן הצבי, השקיעו מזמנם, ממרצם, ניסו בכל דרך וכולי.
יאיר פרץ: האם לא ניתן, באמת, לבנות איזה קורס מיוחד על פי איזו בחינה ראשונית לכל בוגרי הקורס ובכך נוכל, אולי לתת פתרון הולם גם לבוגרים האלה?
יגאל גוטמן: אני אתייחס לדברים, אני רק רוצה להגיד נקודה נוספת שראוי להדגיש: אחד הבוגרים – אחד שידוע לי, לפחות – הגיש תביעה לרמאות כנגד הבעלים של המכללה למדעי הראיה.
יגאל גוטמן: התביעה מתנהלת בבית המשפט ואין עדיין פסק דין, אבל אני יודע שהוגשה תביעה על רמאות.
יגאל גוטמן: לעצם העניין שכבודו אמר – יש קורס שמתנהל היום במדינת ישראל, קורס השלמה, לאופטומטריסטים, על מנת ליישר קו בנוגע לרמה האקדמית.
יובל בוזנח: בהדסה?
יגאל גוטמן: בבר אילן.
יגאל גוטמן: אני אסביר.
יובל בוזנח: כי ביקשנו להתקבל למשהו כזה ואמרו שאנחנו לא יכולים.
אמיר שנון: כי זה לבעלי רשיון.
יאיר פרץ: ברשותך, אנחנו לא נדון פה בנושא המשפטי - - -
יובל בוזנח: מה שאמרת פה במשפטים האחרונים, זה מה שאנחנו רוצים.
יובל בוזנח: תעזרו לנו לצאת מזה.
יאיר פרץ: זו הקריאה שלי אליכם.
יגאל גוטמן: עוד פעם: במישור העובדתי: כיום מתקיים קורס השלמה לאופטומטריסטים כדי להגיע לרמה אקדמית.
יגאל גוטמן: כי יש מצב שחלק מהאופטומטריסטים מהדור הקודם, נבחנו ויש בידם רשיון, אבל הם לא אקדמאים והיום יוצאים מדי שנה משני בתי הספר המוסמכים בוגרים אקדמיים.
יגאל גוטמן: אז מי שהיה מעוניין, יכול היה להצטרף לקורס השלמה.
יגאל גוטמן: קורס השלמה זה, כמובן, קורס שנבדק ואושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה והקורס הזה, שמתקיים היום במשותף עם המכללה שלנו באוניברסיטת בר אילן.
יגאל גוטמן: היה אישור של המועצה להשכלה גבוהה ונדרשו שם שני דברים בסיסיים על מנת להתקבל.
יגאל גוטמן: אחד: צריך היה להיות בוגר של בית ספר מוכר לאופטומטרייה - בשלב הטרום אקדמי, אבל בוגר של בית ספר מוכר – שניים, זה חייב להיות אופטומטריסט שיש לו כבר רשיון עיסוק.
יאיר פרץ: זאת אומרת:
יאיר פרץ: את שני הדברים האלה אין להם.
יגאל גוטמן: עד היום עוד לא היה במדינת ישראל קורס השלמה לכאלה שאין בידם רשיון.
יגאל גוטמן: אני פשוט רוצה להגיד את זה בצורה מסודרת: אני יודע, שבמכללה שלנו בא אחד הבוגרים של המכללה למדעי הראיה, ראה שלרוע מזלו – לא יודע, הוא כן בדק, לא בדק – אי אפשר להכיר לו בלימודיו הקודמים, הוא נאלץ להתחיל מההתחלה.
יגאל גוטמן: הוא התחיל מהתחלה.
יגאל גוטמן: הוא בחור עם אמביציה, השקיע שם ארבע שנים והרבה כסף, התחיל אצלנו מהתחלה, הוא היום בשנה הרביעית, הוא עומד לסיים והוא יסיים כבעל תואר אקדמי.
יגאל גוטמן: יכול להיות שגם במכללת הדסה יש כאלה.
דיינה פריצקי: יש לנו שניים.
יגאל גוטמן: אני מוכרח להגיד שיש גם הבדלים בנתונים האישיים בין האנשים האלה.
יגאל גוטמן: לא כולם באותה רמה.
יגאל גוטמן: מבחינת פתרון – אני לא חושב שיש מישהו פה בחדר הזה שמתנגד לאיזושהי צורה של פתרון ובלבד שיעלה בקנה אחד עם דרישות החוק ויעלה בקנה אחד עם דרישות ההשכלה הגבוהה.
יגאל גוטמן: כלומר: אני חושב – חבל שנציג המועצה להשכלה גבוהה איננו פה – אני חושב שאם תוקם ועדה מקצועית בלתי תלויה בראשות המועצה להשכלה גבוהה, עם נציגות של שני בתי הספר המוכרים לאופטומטרייה, שתבחן לעומק גם את הנתונים האישיים של האנשים, גם את מה שהם למדו ואפשר יהיה לראות מה כן, מה לא, אז אולי היא תוכל להציע איזושהי תוכנית השלמה שתמצא ראויה.
יאיר פרץ: גם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 נתן עד שנת 1995 מרווח זמן לשדרוג.
יורה קרנות: כן, אבל אנחנו לקחנו על עצמנו את הסמכות בניגוד לחוק.
יאיר פרץ: זאת אומרת, שכשרוצים אפשר.
יגאל גוטמן: אני אגיד לך איפה הבעיה.
יגאל גוטמן: ואיך אמר פה מישהו?
יגאל גוטמן: – צריך לשים דברים על השולחן.
יגאל גוטמן: אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות כמו רמאות והטעייה וניסיון לגניבת דעת וכל מיני כאלה, כי היתה פה גישה לא נקייה מצד הבעלים.
יגאל גוטמן: לדעתי.
יגאל גוטמן: אני לא הייתי לוקח אגורה אחת מבן אדם ומלמד אותו, לפני שאני מוודה שהוא יוכל אחר כך לגשת לבחינות של משרד הבריאות.
יגאל גוטמן: אבל, רבותי, בואו נגיד את האמת: הגוף הזה, שנקרא המכללה למדעי הראיה, ממשיך לפעול בימים אלה.
יגאל גוטמן: ממשיך "ליצר" אופטומטריסטים שלעולם לא יוכלו לגשת לבחינות.
יגאל גוטמן: ובאיזשהו מקום גם כשחושבים - - -
יובל בוזנח: זה עבר למישהו אחר.
יובל בוזנח: יש מישהו אחר שמרמה.
יגאל גוטמן: מה זה משנה?
יגאל גוטמן: ברגע שזו חברה בע"מ שמונפקת בבורסה – היום אלה הבעלים האלה, מחר מישהו אחר קונה חלק מהמניות – מה זה חשוב שזה עבר לבעלות אחרת?
יגאל גוטמן: הגוף הזה – אני יכול להמציא לך מודעה, אם תרצה, מאוקטובר האחרון – שוב פרסם שהוא מלמד אופטומטרייה.
יגאל גוטמן: מאוקטובר האחרון.
יגאל גוטמן: אכפת לי אם משה החליף את ינק'ל?
יגאל גוטמן: זו אותה חברה שממשיכה להטעות את הציבור והיום בוודאי שאין להם סיכוי.
יגאל גוטמן: אני יודע שיש להם סניפים בירושלים, בחיפה ובתל אביב, הם ממשיכים "ליצר" אופטומטריסטים כביכול, לוקחים סתם כסף מאנשים תמימים שנופלים בפח.
יגאל גוטמן: השאלה שגם עומדת כאן – אני חושב – בפני משרד הבריאות:
יגאל גוטמן: נניח שיימצא פתרון כזה או אחר לאנשים מסכנים – ואני אומר שהם מסכנים – איזו השלכה תהיה לזה מבחינה חוקית על כאלה שמסיימים עכשיו.
יגאל גוטמן: הם ממשיכים לייצר כאלה.
יורה קרנות: אז עד איזה שנה?
יובל בוזנח: מדברים על ארבע שנים ראשונות של אנשים שאפילו לא הבינו שיש פה – קראתם לזה הונאה – אבל לא הבנו את זה, לא ידענו את זה, אנחנו אנשים תמימים, בית ספר פותח בישראל – יש הרבה בתי ספר שנפתחו בישראל – וכל בן אדם בא ונרשם.
יובל בוזנח: נרשמים למכללות, נרשמים לשלוחות ואף אחד לא מתאר לעצמו שכך זה ייגמר.
יובל בוזנח: גם בתיכון שלי לא היתה בהתחלה אפשרות לבגרות ואחר כך כן.
יובל בוזנח: הכל מסתדר.
יובל בוזנח: אלה עניינים הליכיים וכל אחד מבין שכך זה צריך להיות.
יובל בוזנח: ככה הבנו.
יובל בוזנח: אנחנו מדברים על ארבעה מחזורים, שרק כשהמחזור האחרון מהארבעה היה כבר בדרך, הבנו שיש בעצם בעיה.
יורה קרנות: על איזו שנה אחרונה אתה מדבר?
יובל בוזנח: מי שסיים ב-1999 או אולי 1998.
יובל בוזנח: מי שסיים אז.
יגאל גוטמן: ואז יהיה בג"צ של אלה שנרשמו אחר כך.
אמיר שנון: ואז, ב-1998, איפה הייתם?
יובל בוזנח: אני בשנת 1997 הייתי כבר עם תעודה.
יובל בוזנח: רובנו היינו עם תעודה.
יובל בוזנח: אתם אפילו לא פרסמתם.
יובל בוזנח: לא עצרתם.
יובל בוזנח: לא עשיתם איזה מעשה - - -
יגאל גוטמן: הנה המודעות, הנה המודעות.
אמיר שנון: אין לי סמכות לעצור אף אחד.
יאיר פרץ: כמה סיימו בשנת 1995?
רון חביב: אני סיימתי ב-1995 ללמוד.
רון חביב: אנחנו קיבלנו את התעודות שלנו בשנים 1996-1997.
יאיר פרץ: אני מדבר על סיום לימודים.
רון חביב: בשנת 1995 סיימו כשישים סטודנטים וגם בהם לא מוכנים להכיר.
יאיר פרץ: אני מדבר על הקבוצה הזאת, שבשנת 1995 כבר החוק נכנס לתוקפו.
יגאל גוטמן: הבעיה היא שאין פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל גוטמן: זה חייב להיות תחת המטריה של המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל גוטמן: זה מקצוע ממקצועות הבריאות שדורש רישוי.
יגאל גוטמן: אסור לעשות זילות של המקצוע הזה.
רון חביב: זה שאין פה נציג, גם זה זילות של הנושא.
רון חביב: הוא היה צריך להיות פה.
יאיר פרץ: סליחה, תנו לי.
יאיר פרץ: אני לא מדבר לפתוח את זה ולפרוש את זה עד אין סוף.
יאיר פרץ: אני מדבר על הקבוצה של שנת 1995, כשהחוק כבר נכנס לתוקפו וגם המחוקק שחוקק את החוק בשנת 1991 לקח את האפשרות של יישור קו עד 1995.
יאיר פרץ: הוא נתן איזשהו מרווח זמן.
יאיר פרץ: אז אני אומר:
יאיר פרץ: עד שנת 1996 מקסימום למי שלמד וסיים עד אז – לתת פתרון לקבוצה הזאת ותו לא ובזה נגמור.
יאיר פרץ: צריך להכין תוכנית עם המועצה להשכלה גבוהה ולתת להם פתרון.
יובל בוזנח: מדובר על עד שנת 1997 לפחות, כי היו אנשים - - -
יאיר פרץ: אני לא מדבר על תעודות.
יובל בוזנח: אה, שבשנת 1995 היינו עדיין בלימודים?
יובל בוזנח: אה, זה בסדר.
יובל בוזנח: זה מכסה את כל הקבוצה הזאת.
יורה קרנות: זה לא שהייתם בלימודים.
יורה קרנות: ואם אחד גמר ב-2000 והוא היה בלימודים בשנת 1995?
יגאל גוטמן: אין לזה סוף.
יובל בוזנח: הם לא רוצים לעזור.
יובל בוזנח: מה זה אין לזה סוף?
יובל בוזנח: בוודאי שיש לזה סוף.
יובל בוזנח: אנחנו בדיוק מה שקראתם "דור המדבר".
יובל בוזנח: אנחנו בדיוק האנשים שלא ידעו.
יובל בוזנח: היום מי שהולך ללמוד יש לו באמת בעיה, כי הוא יודע שלא יגישו אותו.
צחי מלגרום: אני ראש המנהל האקדמי במכללת הדסה.
צחי מלגרום: קודם כל – רק בשביל הסיפור: יש עדיין ירידי לימודים כל שנה, שבהם כל המוסדות מציגים את עצמם ובשנה שעברה באתי ליריד לימודים כזה כדי לראות את הביתן של המכללה שלי וראיתי שלידם כתוב: תואר אקדמי באופטומטרייה.
צחי מלגרום: ניגשתי לשאול והסתבר שזה שייך למכללה למדעי הראיה.
צחי מלגרום: אמרתי להם: האמנם תואר אקדמי?
צחי מלגרום: אמרו לי: כן.
צחי מלגרום: אין שום בעיה.
צחי מלגרום: אתה לומד שנתיים אצלנו, שנתיים במכללת הדסה ואתה מקבל תואר.
צחי מלגרום: כלומר שממשיכים עד היום להבטיח לאנשים הבטחות וזה אומר שגם היום יש אנשים שלומדים שם שנה ראשונה, שניה שלישית ורביעית.
צחי מלגרום: הם שכרו בניין ליד מכללת הדסה בירושלים – כך שיש אשליה לאנשים שאולי באמת יש איזשהו קשר בין המוסדות.
צחי מלגרום: כך שהבעיה ממשיכה, כנראה, להיות קיימת, כי ממשיכים להונות את האנשים.
צחי מלגרום: וכנראה שאנשים תמימים – כמו האנשים כאן שהלב שלי אתם – ממשיכים ללמוד שם גם היום.
צחי מלגרום: אנחנו כמכללה, כמובן כפופים להחלטות של המועצה להשכלה גבוהה.
צחי מלגרום: היתה ועדת נסים שקבעה שהכרה יכולה להיות לכל היותר בהיקף של סימסטר אחד, כשמדובר בגוף שהוא לא גוף אקדמי, כך שיהיה צורך לראות בדיוק באיזה היקפים מדובר.
צחי מלגרום: אנחנו מצטרפים להצעה שנאמרה כאן.
צחי מלגרום: אם תוקם ועדה שתהיה בראשות של המועצה להשכלה גבוהה ובהשתתפות של המכללה לאופטומטרייה בבר אילן ושלנו, יהיה דיון מקצועי מאד רציני - - -
אמיר שנון: גם בהשתתפות משרד הבריאות, כמובן.
יאיר פרץ: כמובן.
צחי מלגרום: בהחלט.
צחי מלגרום: בהחלט נכון.
צחי מלגרום: אם תקום ועדה כזאת היא צריכה לעסוק בשני נושאים: הנושא האחד זה תוכנית הלימודים – מה צריך ללמד – והנושא השני זה את מי מקבלים.
צחי מלגרום: יצטרכו להחליט האם בן אדם שהתקבל לאותה מכללה בלי תעודת בגרות ובלי שום נתונים התחלתיים, האם גם הוא יכול להתקבל.
צחי מלגרום: את זה אני לא יודע, זה מה שהוועדה תחליט, אבל בוודאי שנצטרך לדון בזה.
צחי מלגרום: ואז אנחנו נהיה בשמחה שותפים גם לוועדה הזאת וגם לביצוע ההחלטות שלה.
ראובן דיויש: כמי שמייצג את המקצוע ושמירה על החוק היא ערך בעיני, אני מצטרף להצעות שהמכללות, או זרועות החינוך שלנו הציעו.
ראובן דיויש: כמובן, ללא שום זילות של המקצוע וללא שום ירידה ברמת הטיפול שזכאי לה קהל המטופלים שלנו.
ראובן דיויש: אני רוצה, אבל, להבהיר שני דברים: אחד, אני מבקש שיהיה גילוי נאות לחלוטין ומלא – לא כמו שנעשה בעבר.
ראובן דיויש: כלומר: רשימות אמיתיות של אותם אלה שלמדו עד מועד פרסום האזהרה הראשון של משרד הבריאות.
ראובן דיויש: אין לנו את התאריך המדויק, אפשר לבדוק את זה, בסך הכל זו הוצאה ממשלתית שנעשתה.
ראובן דיויש: רבותי, לדעתי, מי שהמשיך ללמוד אחרי שפורסמה אזהרה בכל העיתונות הכתובה, עשה את זה על אחריותו.
יאיר פרץ: לא המשיך, התחיל.
ראובן דיויש: המשיך ללמוד, רבותי, המשיך.
יובל בוזנח: אבל אי אפשר להפסיק באמצע.
ראובן דיויש: אדם שנוכח שלימודיו אין להם ערך והמשיך ללמוד, עשה את זה לדעתי על אחריותו האישית.
ראובן דיויש: צריך לברר מתי פורסמה האזהרה לציבור.
ראובן דיויש: זה המועד.
יובל בוזנח: בסביבות 1999 פורסמה האזהרה לציבור בפעם הראשונה.
ראובן דיויש: סליחה, סליחה.
ראובן דיויש: אני מקבל שמשרד הבריאות התמהמה באזהרה.
ראובן דיויש: אני יודע שהוא לא סגר, כי אין לו סמכות לסגור, כי זה החוק בישראל.
ראובן דיויש: וכל דוכפין יילמד.
ראובן דיויש: אבל, רבותי, ברגע שמשרד הבריאות פרסם אזהרה ברורה לציבור בכל העיתונות הכתובה – ורבותי, זה לא סוד.
ראובן דיויש: כולם ידעו דבר אחד: שמרגע זה והלאה הלימודים שלנו הם על קרן הצבי – שיהיה גילוי נאות בתחום הזה.
ראובן דיויש: אני בעד זה שימצא פתרון הולם בלי זילות המקצוע לגבי אלה עד מועד הפרסום.
ראובן דיויש: דבר שני, רבותי.
ראובן דיויש: מי שבא ומבקש את עזרת החוק, צריך גם לכבד את החוק.