GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם הופמן: צד אחד היה משפטי כי טענו – איך זה שהרשות לשיקום האסיר כאילו תהיה ממונה על אסירים?
אברהם הופמן: הרי היא רק ממונה על אסיר משוחרר.
דוד טל: משפטנים לא יכולים למצוא איזשהו ניסוח?
רחל גוטליב: רעיון כזה – אם יאושר – זה טעון תיקון חקיקה.
רחל גוטליב: זה משנה את ייעודה של הרשות שהיום מטפלת רק באסיר משוחרר.
דוד טל: נוסיף לתפקידיה של הרשות דבר כזה.
רחל גוטליב: השאלה אם זה נכון.
דוד טל: אם זה גורם לחיסכון כזה רציני – 50% לכל משוקם.
רחל גוטליב: יש גם אפשרות של הוסטלים בתוך בתי הסוהר.
אברהם הופמן: אבל הצד העיקרי הוא זה שכל אדם שאתה מצליח לא להחזיר אותו לכלא, ולפי הנתונים מהמחקר של פרופסור אמיר מההוסטלים חזרו רק 19% אחרי חמש שנים לכלא – אז כבר יש לך נתונים וחיסכון.
אברהם הופמן: כל אחד הוא חיסכון כספי גדול, אבל זה בצד שאני לא המומחה בו, אנשי הכלכלה יקבעו.
אברהם הופמן: יש בחור בשם דני קריבו, הוא יכול לתת לך את העבודה שהוא הכין שממש מוכיחה באופן ברור חיסכון כספי, והוא בדק זאת אך ורק מהצד הכספי, הוא לא בדק נושאים סוציאליים או ערכיים.
שרון גמבשו: העניין הזה לא חד-ערכי, ואגיד למה.
דוד טל: אדוני, אתה לא תגיד, אתה נמצא בישיבת ועדה.
אברהם הופמן: לנושא של עובדי רווחה, שזו בעצם היתה הכותרת של העניין - כאן הייתי אומר שצריך להיזהר מאד לא ללכת להפרטה של עובדי רווחה מכיוון שכבר יש ניסיון, כפי שאני שומע מאנשי שב"ס ומהעובדים שלי – יש בית סוהר יפה מאד שהוקם, חרמון.
דוד טל: ביקרנו שם.
אברהם הופמן: מה קורה שם?
אברהם הופמן: כל העובדות הסוציאליות שנתקבלו שם, הן לא יהיו מחויילות, הן לא נקראות סוהרות.
אברהם הופמן: יש הבדל כנראה – אם מחיילים אותן, הן מקבלות דרגה גבוהה ואם הן עובדות סוציאליות של חברת כוח אדם ברור שההכנסה שלהן יותר נמוכה.
אברהם הופמן: מה היתרון בכך שחיילו את העובדות הסוציאליות או את העובדים הסוציאליים?
אברהם הופמן: – בכך שהיתה להם רמת הכנסה יותר גבוהה מאשר במשק האזרחי.
אברהם הופמן: זה נכון שמבחינה תקציבית זה עלה יותר, אבל עובדה שכל אלה שהן מחויילות או לובשות מדים, הן נשארות בשירות, הן לא עוזבות כי אם האלטרנטיבה שלהן אחרי כן לעבוד בשירות המדינה כאזרחיות או לעבוד שם – יותר כדאי לעבוד בשב"ס.
אברהם הופמן: כתוצאה מכך נוצר גם ותק, ניסיון והכשרה יותר טובה.
אברהם הופמן: אני משוכנע שיש קשר בין העבודה שנעשית בכלא לבין מה שאנחנו עושים, כלומר אנחנו צריכים שמישהו ימסור לנו מקל כדי שנוכל להמשיך במירוץ.
אברהם הופמן: אם המקל הזה נשמט לרצפה, כלומר לא נעשה את העבודה בצורה רצינית, אתה צריך להתחיל את אותה עבודה שהיו יכולים לעשות חצי שנה או שנה לפני השחרור כשאדם משתחרר, ואז כבר די קשה לעשות עבודה.
דוד טל: גברת גוטליב, האם אתם מגבשים כרגע דעה ובוחנים בין הפרטה חלקית או המודל הצרפתי והמודל הבריטי, או בכלל הפרטה לעומת בית הסוהר הקיים?
רחל גוטליב: שני אלה, כמובן לעומת המצב הקיים.
רחל גוטליב: זה נבחן בכל ההיבטים.
רחל גוטליב: הנושאים שהעלה מר הופמן הם נכונים – חלק מהעבודה היא בחינת כל אחד מהעיסוקים בתוך בית הסוהר ובחינה של מה המשמעות של הפרטה של אותו עיסוק.
דוד טל: אני מוכרח לומר שעד רגע זה – ועכשיו לא בציניות, קודם אמרתי זאת בצורה צינית – כנראה לא יהיה מנוס מלהחזיר את "חוק החצי".
דוד טל: אם אנחנו הולכים למה שציין נציג השב"ס כאן, שאנחנו נראה בעשור הקרוב עוד 2,000-3,000 איש שיישנו על הרצפה, כנראה שאנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון כזה או אחר – תרצי, לא "חוק חצי", חוק אחר – כדי להוציא אנשים כמו במסגרת הזאת אולי של הוסטלים מחוץ לבית הסוהר, כאשר מדובר גם בעלות יותר נמוכה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך לשקול מדיניות ענישה אחרת.
רחל גוטליב: אני רוצה לומר לאדוני רק מילה – הבחינה הזאת היא אחת מהבחינות שנעשית במשרד לביטחון פנים.
דוד טל: "חוק החצי" נבחן או ההוסטלים?
רחל גוטליב: אלטרנטיבה של הפרטה כדרך להאצת בינוי בתי סוהר – זה פתרון.
רחל גוטליב: במקביל, אנחנו בוחנים אלטרנטיבה של פיקוח אלקטרוני שהוא למשל יכול לשמש פתרון לפיקוח שלא בתוך בית סוהר על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת.
דוד טל: בחנו את זה אבל עכשיו אנחנו יותר רגועים, אנחנו יותר נינוחים לעשות זאת בלי לחצים כאלה ואחרים, כך שיותר קל לנו.
פרופסור לסלי סבה: אני חובש כמה כובעים – אני ראש המכון לקרימינולוגיה ואני גם יושב במועצה לקרימינולוגיה.
פרופסור לסלי סבה: אני גם מבקר רשמי, אבל גוייסתי כאן היום על ידי האגודה לזכויות האזרח.
פרופסור לסלי סבה: אני יודע שרוב החברים שלי התנגדו אז, אני באתי עם ראש קצת יותר פתוח מכמה סיבות.
פרופסור לסלי סבה: מתוקף ניסיוני כמבקר, ממש הזדעזעתי ממה שראיתי לפני כמה ימים באחד המתקנים הישנים האלה – היו בחדר עשרה אסירים ושלושה על הרצפה, כולם אכלו שם והיתה לחות, ג'וקים וכו, ולדעתי לא היו יותר מ- 15 מטר מרובע.
דוד טל: אני ביקרתי ואמרתי את הדברים, כעסו עלי כשאמרתי את האמת.
פרופסור לסלי סבה: שנית, אני לא מתנגד מכל וכל לרעיון של יזמים בנושא של תעסוקה.
פרופסור לסלי סבה: האסירים יקבלו שכר מינימום, ישלמו להחזקתם, כך שיש דברים שליזמים יש בהם בהחלט מקום.
פרופסור לסלי סבה: יש גם נושא שהוא קרוב לוועדה הזאת – זה עניין של המעונות – פעם היה לי עניין במעונות למפגרים ושם ראיתי שכל הסטנדרטים והפיקוח חלו רק על המוסדות הפרטיים ולא על המוסדות של המדינה, כך שפורמלית יכול להיות שזה יתרון וגם המחקרים הראו שאין הבדל גדול, זה לא הרבה יותר גרוע, מבחינה זו באתי עם איזושהי נכונות.
פרופסור לסלי סבה: כאשר יש אינטרסנטים זה לא ברור כמה מהר אפשר יהיה למשל לבטל רישיון.
פרופסור לסלי סבה: כאשר יש גוף בעל עוצמה כספית, לא בקלות אתה יכול להתערב ולפקח.
דוד טל: היכן שמדברים על הפרטה, מדברים על פיקוח צמוד של הרשויות בתוך בית הסוהר.
פרופסור לסלי סבה: שאלה איך זה יפעל.
פרופסור לסלי סבה: אני אומר שיכול להיות שזה יכול להצליח, אבל צריך מאד מאד להיזהר.
פרופסור לסלי סבה: למשל באנגליה בכל בתי הסוהר יש הרבה יותר ביקורת מאשר אצלנו, יש מבקרים.
דוד טל: אתה מדבר על בתי הסוהר המופרטים או בכלל?
פרופסור לסלי סבה: בכלל.
פרופסור לסלי סבה: יש גם אומבודסמן ויש גם CHIEF INSPECTOR שהוא מאד מאד פעיל בביקורת.
פרופסור לסלי סבה: אגב, לגבי המחקר היחידי שהעלה כביכול יתרונות גדולים של השיטה בפלורידה, התברר אחר כך שהיו עם זה בעיות והחוקרים עצמם היו מועסקים על ידי החברה הקבלנית.
דוד טל: אדוני, אתה יוצר לי בעיה קצת יותר גדולה.
דוד טל: אני חשבתי שאני איעזר באדוני בגלל היידע שצבור אצלך, אבל מה אדוני אומר לי?
דוד טל: אומר כך וגם כך.
פרופסור לסלי סבה: במישור השני אני אהיה קצת יותר חד-משמעי, אבל רק אשלים את העניין הזה.
פרופסור לסלי סבה: אני שוב מתנצל על כך שלא למדתי את הנושא, אני חושב שלפני שמתחילים משהו בסוגיה הזאת צריכים להקים ועדה ולבדוק הרבה יותר לעומק משום ששמעתי כאן מודלים שונים, אני לא מכיר מספיק טוב, אני חושב שזה יכול מאד להשפיע איזה מודל, איזה מנגנון פיקוח.
רחל גוטליב: זה חלק מעבודת היועצים אצלנו – הסקירה של המצב בעולם והניסיונות.
רחל גוטליב: חלק מהם שמענו אתמול.
דוד טל: אגב, מי היועצים שעומדים לרשותכם?
רחל גוטליב: אני לא זוכרת את שם החברה.
רחל גוטליב: יש חברה שזכתה.
דוד טל: האם הם יועצים ארגוניים?
ד"ר יוסי דהן: האם הם אנשים בלתי תלויים?
דניאלה במברגר-אנוש: האם זו חברה או אנשי אקדמיה?
מטי גרינברג: חברה שהיא אחר כך גם מנהלת את בתי הסוהר?
רחל גוטליב: לא אנשי אקדמיה.
רחל גוטליב: התנאי להעסקת היועץ היה שהוא לא יהיה שותף למכרז, אם ייצא.
דוד טל: גברת גוטליב, אני אספר לך משהו.
דוד טל: אני מנהל כאן גם את הוועדה בנושא חוק הפנסיה למשל וביקשתי למצוא אנשים שלא יהיו נגועים בצורה זו או אחרת אבל שיהיו מומחים בתחום הזה.
דוד טל: היכן שלא הגעתי, תמיד לאדם היה איזשהו קשר וכולם בסוף אנשי הסתדרות.
רחל גוטליב: רק בתשובה להערה שנשמעה כאן לגבי מה הם מבינים בנושאים ערכיים.
רחל גוטליב: התפקיד של היועצים האלה להביא בפנינו עובדות, נתונים.
רחל גוטליב: ההכרעה הערכית לא תתקבל על ידם.
ד"ר יוסי דהן: האם הם מומחים לקרימינולוגיה?
רחל גוטליב: סליחה, בדיוק מה שפרופסור סבה לפני כן הציג – שיש בעולם באמת ניסיונות שונים ומשונים, לטוב ולרע, וגם המחקרים – למשל שמענו אתמול על המחקר בפלרורידה והוא בהגינותו אמר שהמחקר הזה נגוע.
רחל גוטליב: זה הראה תוצאות נפלאות אבל מסתבר בדיעבד שהוא היה נגוע, אותו אדם שכתב את המחקר.
ד"ר יוסי דהן: מי זאת החברה הזאת?
ד"ר יוסי דהן: מי האנשים האלה?
ד"ר יוסי דהן: איזה כישורים יש להם?
דוד טל: אני רק רוצה לומר, מתוך ניסיון – בדרך כלל קשה מאד לשר, לכל שר וזה לא משנה כרגע מיהו, אבל קשה מאד לשר לקבל החלטות בניגוד להמלצות של אותה חברה.
דוד טל: הוא צריך להיות עם עמוד שדרה מאד מאד רציני כדי שתבוא חברה של יועצים כאלה שאומרים לו שצריך לעשות הפרטה או לא לעשות, והוא יגיד הפוך.
דוד טל: לכן, ההרכב של האנשים בנושא הזה הוא מאד מאד חשוב.
רחל גוטליב: אני מיד אומר, אני מקווה שיש לי את זה כאן.
רחל גוטליב: אני רק רוצה לומר שהחברה מביאה בפנינו נתונים עובדתיים, ניתוח כלכלי.
רחל גוטליב: ההחלטות הערכיות לא יהיו שלה, מכל מקום.
דניאלה במברגר-אנוש: את מסכימה איתי שבכל תחום יש דרך להציג ויש דרך להציג.
רחל גוטליב: לכן יש גם עובדי מדינה במשרד לביטחון פנים שזה התפקיד שלהם וגם יש את היועץ המשפטי לממשלה, שזה התפקיד שלהם לעשות את האיזון הנכון.
דוד טל: גם לנו יש השקפת עולם כזאת או אחרת, ואנחנו נגועים.
פרופסור לסלי סבה: רק להשלים את הנקודה – בין הדברים שצריך לבדוק היטב לגבי מצב זכויות האסירים, צריכים לבדוק איפה יעמוד העניין של עתירות בית המשפט, איפה יעמוד העניין של נציב תלונות הציבור, מעמד מבקר המדינה, תפקיד הפרקליטים והיועץ המשפטי שכרגע זה חלק.
דוד טל: אלה נושאים שידונו בהם לפני קבלת החלטה כזו או אחרת.
פרופסור לסלי סבה: כל זה מוביל אותי לאיזושהי הסתייגות מסוימת, אבל הנושא העיקרי לדעתי זה עניין של כמות האסירים הכוללת בבתי הסוהר.
אברהם הופמן: 7,000.
דוד טל: פעם אחרונה זה היה 9,600.
פרופסור לסלי סבה: 90% פליליים היה כתוב בדו"ח.
פרופסור לסלי סבה: מזה אני מגיע למסקנה שאם יש סדר גודל 9,000 אסירים במדינה של שישה מיליון פלוס אזרחים, אנחנו מבחינת אסירים אזרחיים נמצאים גבוה גבוה לפי קנה מידה אירופאי.
דוד טל: האם הענישה אצלנו יותר קשה?
פרופסור לסלי סבה: זאת השאלה.
פרופסור לסלי סבה: זה הנושא הגדול שמצריך בדיקה.
פרופסור לסלי סבה: בארצות הברית אנחנו יודעים שהענישה מאד מאד מחמירה, יש את כל העניין של עונשי חובה, יש להם עונש מוות.
פרופסור לסלי סבה: אני לא יודע אם זה המודל שאנחנו רוצים לחקות.
פרופסור לסלי סבה: אגב, שיעור האסירים שם הוא 600-700 לכל 100,000.
פרופסור לסלי סבה: אצלנו אנחנו מגיעים ל- 130-140, ברוב ארצות אירופה מתחת ל- 100.
פרופסור לסלי סבה: עם כל ההסתייגות שלי מבחינת ההצלחה של השיקום, למה מבחינת תפיסה אידיאולוגית אנחנו רוצים ללכת מקצה לקצה למדינות הכי נוקשות ומענישות בכל העולם, כמו ארצות הברית, רוסיה ודרום אפריקה.
פרופסור לסלי סבה: למה לא ניו-זילנד למשל?
דוד טל: זה כמו שירותי רפואה.
פרופסור לסלי סבה: ...
פרופסור לסלי סבה: בין תקופת ההפרטה לבין העליה התלולה במספר האסירים – למרות שהפשיעה לא עלתה באותה תקופה.
פרופסור לסלי סבה: בהקשר הזה אני גם בודק את חוק יסוד: זכויות האדם וחירותו.
דוד טל: אבל באותו זמן תבדוק גם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
פרופסור לסלי סבה: זה גם עניין של כבוד האדם.
פרופסור לסלי סבה: הרי מאסר אסור על פי חוק היסוד, אלא אם כן מוכיחים שזה בהתאם לערכים של המדינה ולא עולה על הנדרש.
פרופסור לסלי סבה: אני מציע להקים מיד איזשהו גוף משותף למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים עם המועצה לקרימינולוגיה ולבדוק את הנושא מכל היבטיו מה אפשר לעשות כדי לצמצם את גזרי הדין למאסר.
דוד טל: אתם לא משולבים בבדיקה הזאת, המועצה לקרימינולוגיה?
רחל גוטליב: לא בשלב הזה.
פרופסור לסלי סבה: אגב, שמעתי עכשיו שהאגודה לזכויות האזרח – שאני מייצג אותה כאן – תמכה בעניין של "החצי".
פרופסור לסלי סבה: אני בעצמי הופעתי ואמרתי שאני בעד להשאיר את החצי, אבל מי שבאמת מקבל את החצי, כדי שיראה שזה צודק, ייכנס לאיזושהי מסגרת כמו עבודות שירות, כך שלא יגידו שהוא מקבל חצי ואחרים לא.
מטי גרינברג: מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה.
מטי גרינברג: אני חושבת שמילת הקסם באוצר זה הפרטה.
מטי גרינברג: בכל פעם שנקלעים למצוקה – הדרך היא הפרטה.
מטי גרינברג: אני חושבת שהדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לחשוב עליו זה בנושא של כבוד האדם העובד, כי החלופה של 44% עד 50% במסגרות שקיימת הפרטה – דיברת על הוכחות ואני חושבת שההוכחות שציינת אותן במרכאות הן לא בדיוק מעידות על כך שההפרטה אכן פותרת בעיות.
מטי גרינברג: מה שקורה במוסדות של המפגרים ושל הילדים – אותם אנשים חוסכים במזון ואותן חברות חוסכות בכוח-אדם ואותן חברות חוסכות בחימום ואני אמרתי את זה בפני אותם מנהלים.
מטי גרינברג: הכל הכל מסחרי.
מטי גרינברג: אני חושבת שצריכים לחשוב אחרת.
מטי גרינברג: צריך לחשוב איך אנחנו פותרים בעיות כשיש לנו בעיה תקציבית אבל לא להוציא את זה לחברות שעושות מזה כסף, פשוט כסף.
מטי גרינברג: החברות האלה מחכות בסיבוב כדי שיפריטו חברות ממשלתיות וזאת המגמה.
מטי גרינברג: אני עברתי בשירותים ואני עוברת במוסדות – הם לא מקבלים שעות נוספות, הם לא מקבלים ביגוד.
מטי גרינברג: כל הנושאים האלה זה על חשבון המעסיק שלהם, שבעצם לא נותן להם.
מטי גרינברג: בנושא של השירות למפגר אנחנו דחינו את הנושא של ההפרטה לעוד מספר שנים, גם באוצר הבינו שלא ניתן ליישם את זה כי תהיה כאן התנגדות של כל המערכות.
מטי גרינברג: בשורה התחתונה, כפי שחבר הכנסת דוד טל תמיד אומר, זו שאלה של כסף ומי שעושה את הכסף אלה החברות האלה, כאשר הנושא של כבוד העובד וכבוד האסיר – גם לו יש כבוד בתוך המסגרות האלה – צריך להישמר מכל משמר.
ד"ר יוסי דהן: אני רוצה לשאול שוב מיהם היועצים הארגוניים, ויש לי הערה – אלה שאלות ערכיות, שאלות חברתיות.
דוד טל: אמרה גברת גוטליב שבשאלות הערכיות אותה ועדה לא תעסוק.
דוד טל: הם יביאו רק עובדות.
ד"ר יוסי דהן: חבר כנסת טל, אי אפשר להפריד.
ד"ר יוסי דהן: כל הצגת עובדות נעשית באיזושהי מסגרת ערכית, באיזושהו פרספקטיבה.
ד"ר יוסי דהן: אני גם חושב שהוועדה צריכה לכלול אנשים שלא עובדים, לא מקבלים שכר כחברת ייעוץ, אלא אנשים בלתי תלויים.
רחל גוטליב: לא, הם לא נותנים עמדה ערכית.
ד"ר יוסי דהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע למדעי החברה והאם הצגת נתונים חברתיים היא ערכית או לא, אבל זה נראה לי כבדיחה.
ד"ר יוסי דהן: איזו הכשרה יש להם, מי הם בכלל?
תמר גוז'נסקי: את מאמינה שיש אנשים שאין להם ערכים?
תמר גוז'נסקי: יש אנשים חסרי ערכים?
תמר גוז'נסקי: כל אדם שמביא נתונים, מביא את זה מעולם הערכים שלו.
תמר גוז'נסקי: איך הוא מנתח אותם?
רחל גוטליב: המשרד הקים צוות היגוי בראשות ראש אגף התכנון של המשרד ושותפים בו גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים: עובדי מדינה, נציגים של שב"ס, שהם צוות ההיגוי שאמור להביא המלצות, אלטרנטיבות, בפני השר.
רחל גוטליב: צוות ההיגוי הזה של עובדי המדינה נסמך על ייעוץ של חברת הייעוץ הזאת – חברת אורגד יעדים, זה שמה.
תמר גוז'נסקי: מה הכישורים המיוחדים של החברה הזאת?
רחל גוטליב: לא הבאתי את חומר המכרז, לא ידעתי שעל כך אני אישאל.
רחל גוטליב: התפקיד שלהם בגדול ראשית להביא סקירת ספרות ואת הניסיון בעולם, כפי שנאמר כאן, וכן ניתוח כלכלי.
דוד טל: מה שנאמר כאן – אמרו כך ואמרו גם כך.
רחל גוטליב: וגם זה מה שיהיה בסקירה שלהם כי באמת זה כנראה כך וכך בעולם וצריך גם לבחון למה באנגליה זה כך.
רחל גוטליב: בארצות הברית יש ביקורת מאד גדולה, באנגליה פחות, בצרפת עוד פחות משום שהמודל של ההפרטה הוא הרבה יותר מצומצם.
ד"ר יוסי דהן: הם קרימינולוגים?
ד"ר יוסי דהן: הם משפטנים?
ד"ר יוסי דהן: אני לא מבין מי האנשים האלה.
רחל גוטליב: הם חברת ייעוץ.
רחל גוטליב: אם לא יהיה ייעוץ טוב – אז תגיד לנו כאשר נבוא ונציג.
דוד טל: גברת גוטליב, אחרי שהם יביאו את ההמלצות שלהם, מה תגידו?
דוד טל: שזה לא טוב?
דוד טל: לפני שאת בוחרת את צריכה לדעת שאת בוחרת נציגים טובים.
רחל גוטליב: אני מקווה שהבחירה שלהם, כפי שנעשתה, היתה בחירה טובה.
תמר גוז'נסקי: האם היה מכרז?
רחל גוטליב: לא מכרז אבל היו כמה הצעות.
תמר גוז'נסקי: למה לא היה מכרז לייעוץ?
רחל גוטליב: אני אומרת שלא היה מכרז פומבי, היתה בחינה של מספר הצעות הבאות בחשבון.
תמר גוז'נסקי: החוק לא מחייב אתכם לקיים מכרז על עבודה כזאת?
רחל גוטליב: לא, כי זה ייעוץ.
רחל גוטליב: אין חובה.
תמר גוז'נסקי: ומה היו היתרונות של החברה הזאת?
רחל גוטליב: אני לא יכולה להגיד כרגע, לא התכוננתי לכך, אבל היא לא נבחרה בגלל קשר כלשהו.
רחל גוטליב: אני לא מכירה אף אחד מהם ואני אומרת שהם יביאו נתונים עובדתיים שאולי יהיה מי שיחלוק עליהם.
רחל גוטליב: זה מה שנבחן, ומכל מקום יש צוות היגוי בינמשרדי.
רחל גוטליב: הנושא הזה בסופו של דבר יובא לשר, אני לא יודעת איך השר יקבל החלטה.
תמר גוז'נסקי: מה זה בינמשרדי?
תמר גוז'נסקי: אמרת שזה בתוך המשרד.
רחל גוטליב: לא, הכוונה במשרד ונציגים של האוצר ושל שב"ס.
תמר גוז'נסקי: ממשרד המשפטים לא יושבים שם?
רחל גוטליב: מכל מקום, כפי שאמרתי, אני חושבת וכך אנחנו נמליץ בפני השר – החלטה תובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, כמו שמלכתחילה כאשר חשבנו על המהלך ובחנו ראשונית את האופציה בעולם, הבאנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: אני מניחה שזה גם מה שייעשה במקרה הזה.
דוד טל: אם האוצר מצהיר כאן שבעצם אין לו בעיה, זאת אומרת הוא לא אומר שאין לו כסף להקמת בתי סוהר – אם זה באמת המצב כפי שהצהיר כאן נציג האוצר, אזי אין בכלל מקום בנושא הזה ללכת על כיוון של הפרטה.
דוד טל: אני הבאתי את זה לדיון רק משום שקראתי באיזשהו מאמר שהאוצר אומר שאגורה לא יקבלו נציגי השב"ס אם לא יופרט העסק, ואז אני אומר אם לא יופרט העסק, אני שם את זה מול זה כדי לראות מה גובר.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להוסיף לעניין הזה שלא בקריאת ביניים אלא ברשות דיבור.
דניאלה במברגר-אנוש: אני לא מכירה את החברה הזאת, יכול להיות שהיא חברה נפלאה וחברת ייעוץ ארגוני מהטובות שיש – זה לא הנושא.
דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הוא שברגע שמבקשים מחקר מקצועי בתחום מסוים, כמו שאמר ד"ר יוסי דהן, לא יעלה על הדעת שיבקשו מעוזרי מחקר סטודנטים לעשות מחקר השוואתי בתחום רפואה לא על ידי רופאים.
חנה אטקס: אני רוצה לשים את האצבע על נושא מסוים.
חנה אטקס: מצד אחד אנחנו מדברים על חוסר במקומות כליאה, מצד שני אנחנו רואים שמספר האסירים היחסי בארץ הוא גבוה מאד בהשוואה לארצות אחרות.
מטי גרינברג: את זה חברות פרטיות לא יכולות לעשות.
דוד טל: דיברנו על הקמת מנגנון, כפי שהזכרנו את "חוק החצי" ושיקום של אסירים.
דוד טל: עלות החזקתם רק 50% בערך מעלותם בתוך בית הסוהר, נכון?
שרון גמבשו: אני ממשיך דווקא בנקודה שגברת אטקס התחילה בה.
שרון גמבשו: זה נכון, היחס בין מספר האסירים למספר התושבים במדינה בארץ יחסית למדינות אחרות הוא די גבוה ואת הנקודה הזאת באמת צריך לבחון.
דוד טל: נתנו כאן דוגמאות – את המודל הצרפתי ואת המודל הבריטי.
שרון גמבשו: למשל המודל האמריקני שהוזכר כאן, הוא מודל הפרטה של 100%.
שרון גמבשו: הטקסני ומודלים אחרים הם מודלים קשיחים מאד, בלי שיקום אסיר ובלי דברים אחרים.
שרון גמבשו: אנחנו לא מדברים על כך.
שרון גמבשו: ברור שהבקרה והפיקוח יישארו בידי המדינה ואחוזים מסוימים מכל המנגנון יישארו בידי המדינה.
דוד טל: אתם מצדדים במודל הצרפתי?
שרון גמבשו: לא במודל הצרפתי כי המודל הצרפתי לדעתי הוא מוטציה שדומה מאד למצב הקיים בארץ.
דוד טל: אין הבדלים גדולים ביניהם?
שרון גמבשו: בשירות בתי הסוהר כיום יש OUTSOURCING די עמוק יחסית שדומה למצב בצרפת, רק בצרפת קוראים לזה הפרטה חלקית ובארץ אנחנו קוראים לזה OUTSOURCING.
דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון?
דוד טל: מה למשל השב"ס מוציא החוצה?
גנ"מ מתי שולץ: שירותי הוראה של מערך האסירים – שמתבצעים על ידי חברות שמתמחות בהוראה, יותר מאשר מורים שאנחנו מעסיקים, לוקחים חברות שזה תחום ההתמחות שלהן.
דוד טל: מה עוד?
שרון גמבשו: שירותי דת.
תג"ד יוסי בק: אותם מורים במדרשות, גם הם לא אנשים שלנו.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, זה אפס פסיק משהו מהתקציב.
דוד טל: מה שנשמע עכשיו זה כלום.
שרון גמבשו: יש את הנושא של עובדים סוציאליים.
שרון גמבשו: עכשיו הם עובדי קבלן.
שרון גמבשו: מה שיקרה...
מטי גרינברג: מה שיקרה, אבל במציאות זה לא קורה.
תמר גוז'נסקי: לא שיכנעת שיש לכם OUTSOURCING משמעותי.
שרון גמבשו: לא אמרתי שזה משמעותי.
שרון גמבשו: אמרתי שהשאיפה היא להעמיק את ה- OUTSOURCING וזה דומה למצב הקיים בצרפת.
דוד טל: אבל אין כלום, לא שמעתי כלום.
שרון גמבשו: אני השתתפתי בסמינר שהתקיים לפני שנה ומשהו והנציגים הצרפתים אמרו שהמצב בארץ דומה למצב בצרפת.
מטי גרינברג: הם אמרו אבל הם לא נתנו לך הוכחות שזה אכן קיים.
שרון גמבשו: אני מניח שהצרפתים שבאו משם יודעים קצת יותר טוב.
דוד טל: הם יכולים לדעת מה קורה בצרפת, אתה יודע יותר טוב מהם מה קורה כאן בארץ.
שרון גמבשו: הם טיילו בארץ בבתי הסוהר.
דוד טל: מה שחשוב הוא שלא הצלחת לשכנע אותנו שזה יוצא החוצה ושיש OUTSOURCING.
שרון גמבשו: אני רק דיברתי על עובדה מסוימת ולא ניסיתי לשכנע.
שרון גמבשו: השאלה היא באמת אם מה שרואה השב"ס – תחזית הגידול במקומות כליאה שהוא צריך- האם היא נכונה, האם באמת אנחנו צריכים להגיע ליחסים של אסיר מול תושב מדינה כמו שקיים היום בארץ או להשוות את המצב למה שקורה בעולם.
דוד טל: שיהיה כמו בעולם?
שרון גמבשו: אני לא יודע, אני אומר שמישהו צריך להחליט.
שרון גמבשו: אני אומר שאם אנחנו הולכים לכיוון שאנחנו מגדילים את היחס הזה, שמספר האסירים יהיה גדול יותר ממה שקורה בעולם, נצטרך למצוא חלופות.
מטי גרינברג: אבל כן קיימת התנייה.
תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, הייתי בישיבה אחרת.
תמר גוז'נסקי: למה אצלנו יש יותר עבריינות- זאת שאלה מאד מעניינת, אבל היו הנתונים האחרונים בקשר לאלימות בין בני נוער.
תמר גוז'נסקי: אם הצלחנו להגיע לשיא עולמי באלימות בין בני נוער, אז מישהו צריך לשאול את עצמו שאלות לגבי הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לנושאים החשובים האלה – זה לגבי שיעור האלימות – אני רוצה לומר שיש הרבה תהיות לגבי הדרך של המשפטיזציה שלנו של הרבה מאד נושאים חברתיים, והנושאים האלה מאד מאד בעייתיים.
תמר גוז'נסקי: אני אביא רק דוגמה אחת – בשנים האחרונות, בעשור האחרון, הלך וגבר הטיפול המשפטי, כתוצאה מזה גם שירות בתי הסוהר, בנושאים של אלימות במשפחה.
תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה בוועדת הכספים על המשרד לביטחון פנים הביאו נתון – תקנו אותי אם אני טועה – שמחצית מהאסירים קשורים בצורה זו או אחרת עם אלימות במשפחה.
רחל גוטליב: לא נראה לי נכון.
תג"ד יוסי בק: לא.
תג"ד יוסי בק: 1,450 מתוך 6,000.
רחל גוטליב: אולי הנתון שאת מדברת עליו זה לגבי עצורים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך אמרתם שנוסף לאלה שנמצאים במשבצת הזאת יש עוד אחרים שבעצם הסיבה היא כזאת אבל הם...
תג"ד יוסי בק: יש עוד כ- 300.
תמר גוז'נסקי: אז הגענו ל- 2,000, הגענו בערך לשליש, אבל נניח שניקח את הנתון הזה שבערך שליש מהאסירים היום הם על עניינים של אלימות בתוך המשפחה, מצד אחד אנחנו יכולים להתברך בזה שהיום נושאים של אלימות במשפחה הם נושא חברתי – כבר לא עניין משפחתי פנימי שמסדרים את זה ככה בשקט ושבעיקר נשים וילדים שהם הקורבנות בעצם, יש מי שמקשיב להם.
תמר גוז'נסקי: השופטת חנה בן-עמי מבית המשפט המחוזי בירושלים – בזמנו היא היתה הרבה שנים נשיאת בית המשפט למשפחה בירושלים וכעת היא בבית המשפט המחוזי – העלתה באחת הישיבות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית.
תמר גוז'נסקי: שירות בתי הסוהר לא יכול לשקם תא משפחתי – הוא לא בנוי לזה, זה לא התפקיד שלו, הוא לא יכול לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לאחר שהעבריין הזה פעל באלימות במשפחה או עשה כל מיני דברים אחרים אסורים על פי החוק במשפחה, הוא חוזר אחרי שלוש-חמש-שבע שנים לאותה משפחה.
דוד טל: תמר, אני רוצה לעצור, אני חושב שאת טועה כאן במידה מסוימת משום שאני הייתי בחרמון כמדומני – או בצלמון או בחרמון – ראיתי שם אנשים שאצלם אלימות במשפחה זה היה עניין של יום-יום, וזו נקודה של שירות בתי הסוהר שדווקא אני חושב שצריך להעלות אותה על נס בנושא הזה – שמעתי שם אסירים שהגיע זמן השחרור שלהם והם לא רוצים להשתחרר עד שלא יסיימו את הסדנה והם נשארים עדיין שם.
דוד טל: זאת אומרת, הם עושים פעולה במסגרת הזאת, אולי זה עדיין לא מספיק.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש דברים כאלה, אני לא באה לזלזל בעבודה של שב"ס, לא זה הנושא.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה רק לזרוק את הרעיון.
תמר גוז'נסקי: כפי שיש ועדות, מישהו צריך לשבת ולחשוב לעומק בנושא הזה כי יכול להיות שבהשקעה הרבה יותר קטנה, גם האדם יידע שהוא עשה דבר נורא ומגיע לו עונש אבל גם המשפחה לא תיהרס.
תמר גוז'נסקי: זאת משום שהרבה פעמים מי שמסוכן לרעייתו הפרטית ולילדיו הפרטיים, הוא לא מרביץ לנשים אחרות והוא לא מרביץ לילדים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הוא עושה את זה בבית.
תמר גוז'נסקי: אלה אנשים שיש להם איזושהי בעיה עמוקה מאד – חברתית, פסיכולוגית, גוררים משהו מהעבר האישי שלהם – אני אומרת שאם היינו חושבים כך, אז במקום לחשוב על פתרון כלכלי במרכאות שנקרא הפרטה, בואו נחשוב על פתרון חברתי אמיתי לבעיה שהולכת ונעשית קריטית מבחינתנו ואני חושבת שהמערכות שלנו עוד מעט קורסות – גם מערכת המשפט.
תמר גוז'נסקי: אם ילדים קורבנות אלימות מחכים שלוש וארבע שנים למשפט, הם נפגעו כשהם היו בני 11 ובגיל 15 מתקיים המשפט, תגידו לי זה צדק?
תמר גוז'נסקי: זה בכלל דומה לצדק?
תמר גוז'נסקי: והעבריין הזה – הוא כמובן מסתובב בינתיים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על איזשהם פתרונות – ראשית הם יותר זולים, שנית הם מהירים – ובנושאים האלה אם לא עושים מהר לא עשית שום דבר.
חנה אטקס: יש גם טיפול כאלטרנטיבה למאסר במסגרת שירות המבחן למבוגרים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר לקחת את שירות המבחן כבסיס, יכולים לקחת דברים אחרים, אבל הטענה שלי שזה יקטין את מספר האסירים וגם יבטל את הסחבת ואת עינוי הדין הבלתי נסבל הזה.
דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שאנחנו נתקלים כאן בוועדה בנושא הזה הרבה מאד פעמים, גם למשל ברפואה מונעת.
דוד טל: אתה יכול לראות ולהצביע – ואמרו כאן רופאים - על כך שאפשר לפתור בתקציב קטן יותר, אבל לא, מעדיפים תמיד להוציא את הגדול.
דניאלה במברגר-אנוש: זאת ועדת ההיגוי שהיה טוב שהיתה, כפי שציין פרופסור סבה.
דוד טל: אני אציג את הצעת הוועדה ואם מישהו ירצה להוסיף עליה, אני אשמח לתקן.
דוד טל: הוועדה מזכירה כי עלות שיקומו של אסיר בקהילה או בהוסטל זולה בכ- 50% מאשר החזקתו בכלא ותועלתה לחברה רבה יותר.
דוד טל: הוועדה תובעת שישולבו בצוות המכין את ההמלצות אנשי מקצוע, אקדמיה, קרימינולוגים, וכן הלאה.
דוד טל: הוועדה גם תפנה בנושא הזה לשר כדי לבדוק כיצד נבחרה החברה הפועלת כיום בלי אנשי האקדמיה הללו, כשאני חושב שזה מחייב כרגע שבצוות הזה יהיו גם אנשי אקדמיה.
מטי גרינברג: אתה לא מתייחס לנושא של העובדים.
דוד טל: אנחנו לא החלטנו כרגע שאנחנו מפריטים דבר.
דוד טל: אמרנו למה אנחנו לא רוצים להפריט.
תמר גוז'נסקי: דיברת על זכויות האסיר.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול להוסיף – וכן זכויות העובדים.
מטי גרינברג: נכון, אין כאן איזון.
דוד טל: את רוצה איזון לזכויות העובדים, בתוקף סמכותך אני מבין, אז אנחנו נוסיף את זכויות העובדים.
חברי הוועדה: שאול יהלום איוב קרא
מוזמנים: רבקה פריאור מחלקת אגף מחקר רועי קרת,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני, עו"ד המוסד לביטוח לאומי כרמית נאור המוסד לביטוח לאומי אהוד בן דרור משרד האוצר נטשה מיכאלוב אגף תקציבים, משרד האוצר דן אורנשטיין, עו"ד לשכה משפטית, משרד המשפטים יגאל שוהם,עו"ד משרד המשפטים שי סומך,עו"ד משרד המשפטים בתיה ברשאי מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה ניסן הרפז הסתדרות הגימלאים אברהם יוסף סלומה דובר, חוג מעג"ל
קצרנית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (קבלת קצבת זקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זקנה או קצבת נכות לפי בחירה).
יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זקנה או קצבת נכות לפי בחירה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת שאול יהלום.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלא צריך להגיד מילות הקדמה כאשר בחוץ, אולי גם בתוך הכנסת, שובתים הנכים.
שאול יהלום: כל מי שעובר ומדבר איתם רואה על מה מדובר.
שאול יהלום: קצבת הנכות שנותנת מדינת ישראל היא לא מי יודע מה.
שאול יהלום: על זה שובתים הנכים.
שאול יהלום: הם טוענים שקצבת הנכות איננה מספקת.