GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 22, לעניין סעיף התחילה, אני מבקשת שהוועדה תקבע מאיזה מועד יחול החוק, לגבי נפגעים שנפגעו במועד מסוים.
ג'ודי וסרמן: אז השאלה באיזה פרק זמן הוועדה בוחרת.
מרדכי משעני: ראשון ליוני.
ג'ודי וסרמן: אוקי.
ג'ודי וסרמן: אז הסעיף יחול על מי שנפגע בעבודה מראשון ליוני ואילך.
יאיר פרץ: אושר.
יאיר פרץ: ברשותכם אני אפתח את הישיבה בתפילתו של כהן גדול שנכנס לקודשי הקודשים: יהי רצון שלא תצא תקלה על ידי, מאחר והנושא באמת נושא עם אחריות מאד כבדה ואני לא רוצה למצוא את עצמי כאדם שניהל את הישיבה כמו אותו מהנדס של פלקל, שאף אחד לא חלם בחיים שלו שיעמוד אחרי 20 שנה לדין בגין רשלנות או חריגה.
יאיר פרץ: לכן זו תפילתי ואני מקווה שכולנו אחראים לאותה תפילה והאחריות נופלת על כתפיהם של כל היושבים כאן.
יאיר פרץ: ברשותכם, לפני שאני נכנס לדיון המהותי של הצעת החוק המונחת לפניהם היום, להוצאת תרופות ללא מרשם מבתי מרקחת לרשתות השיווק, ועוד פרק נוסף של "המסלול הירוק" מה שנקרא בלשון החוק, הייתי ברשותכם רוצה לפנות לאנשי האוצר בבקשה - מאחר והנושא באמת עם אחריות מאד כבדה, ובשיחות שקיימתי ביממה האחרונה, גם עם משרד הבריאות וגם עם משרדים שונים, הייתי מבקש אולי למשוך את החוק הזה מחוק ההסדרים ולאפשר לשר הבריאות, ששוחחתי איתו גם אתמול, וגם עם משרדו, או לאמץ את הדוח, או להביא לדיון יותר רציני, הצעת חוק רגילה בהליך חקיקה רגיל.
יאיר פרץ: אין השלכות תקציביות בחוק ההסדרים ואין שום סיבה בעולם להיות חפוזים בהחלטה כזאת ולרוץ ולעשות דברים כאלה.
יאיר פרץ: לכן אני באמת רוצה לפנות לאוצר עכשיו ולבקש מהם - אם ימשכו את החוק, אני פשוט אקיים דיון, השר ישוב מחוץ לארץ, ואני מבטיח שזה יתקיים תוך תקופה מאד קצרה, בחקיקה מסודרת, ללמוד את דוח הלקין, לראות את כל ההשלכות, ההמלצות של דוח הלקין, ואם המסקנות יתקבלו, אז אני בטוח ומשוכנע שמיצינו את הדיון הזה.
יאיר פרץ: אם האוצר יתנגד לכך, אני אקיים דיון בנושא הזה, אני אשמע את כל ההיבטים, את כל ההשלכות של הדברים האלה, ויש גרסאות לכאן ולכאן, ואז נקיים דיון כמה שידנו משגת, ואז נוכל לבחון את כל הנושא, נכין את כל הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים קדימה.
גל הרשקוביץ: שתי הצעות בהצעה הזאת שאמורות להביא לשכלול הוזלת מחירי התרופות.
יאיר פרץ: ברשותך מר גל הרשקוביץ, אני קראתי לאוצר בקריאה מסוימת, אני רוצה תשובה.
גל הרשקוביץ: אנחנו מבקשים לקיים דיון בהצעה לגופה ולקבל החלטה בעניין, כפי שאתה הצעת באלטרנטיבה השניה שהצגת.
יאיר פרץ: אוקי, תודה.
יאיר פרץ: זאת אומרת שאנחנו נכנסים לדיון.
גל הרשקוביץ: אנחנו מציגים פה שני נושאים: הנושא הראשון הוא קיצור רישום של תרופות גנריות שאושרו על ידי ה-F.D.A. או האיחוד האירופי, לתקופה שלא תעלה על 70 יום.
גל הרשקוביץ: המטרה של ההצעה הזאת להביא להוזלה של שוק התרופות במדינת ישראל, כאשר לשם הדוגמה - אני חושב שזה יסביר ברמה הכי טובה - יש תרופת פטנט, נרשם עליה פטנט.
גל הרשקוביץ: כמובן שהמחירים במשך כל תקופת הפטנט הם מחירים מאד מאד גבוהים, ומי שמשלם אותם למעשה זה קופות החולים, זה מתקציב ציבורי, מתקציב הסל.
גל הרשקוביץ: ברגע שפג הפטנט מיד ישנם מספר גדול של חברות תרופות שיכולות לייצר בדיוק את אותה תרופה - מדובר באותה תרופה, אותו חומר של תרופה, פשוט נקרא בשם אחר מאותה תרופת פטנט, וכמובן שברגע שפג הפטנט - לא צריך להרחיב מה קורה למחירי התרופה.
גל הרשקוביץ: בוודאי שככל שתקופת הכניסה של אותה תרופה לשוק מתקצרת, ברגע שהיא תיכנס לשוק, זה מביא להוזלה - ואני מדבר על עשרות אחוזים, וחלק מהם תרופות מאד מאד יקרות.
גל הרשקוביץ: ניתן כדוגמה את אותה תרופה תקסול, שהייתה תרופה מפורסמת בשנת 1998 לחולי סרטן, שהיוותה חלק מאד נכבד מסל הבריאות, לאחרונה נכנסה ואושרה תרופה תחליפית שהביאה להוזלה של עשרות אחוזים, לא אחוז או 2, עשרות אחוזים במחיר, וכמובן הדבר מאפשר לספק, במסגרת אותו סל, שירות יותר טוב, תרופות נוספות במסגרת אותה עלות, מה שמשפר את השירות והטיפול הרפואי לכלל מבוטחי הקופות, נותנים להם באמת גמישות הרבה יותר גדולה.
גל הרשקוביץ: המטרה פה היא שכמה שיותר מהר על תרופות שכבר אושרו, אושרו ב-F.D.A., ברשויות המוסמכות, לקצר את תהליך הרישום שלהם פה בארץ, על מנת שייכנסו כמה שיותר מהר ויובילו להוזלה מיד.
גל הרשקוביץ: זה הנושא הראשון.
גל הרשקוביץ: הנושא השני הוא מתן אפשרות למכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי המרקחת.
גל הרשקוביץ: המטרה פה, בהצעה הזו, להוביל להוזלת מחירי התרופות ללא מרשם.
גל הרשקוביץ: אני אתן סקירה קצרה - התרופות האלו היו בפיקוח, בשנה שעברה הוחלט להסיר את הפיקוח, מחירי התרופות האלה עלו בעשרות אחוזים.
גל הרשקוביץ: לא צריך להרחיב מי משלם את המחירים האלה, זה חולים ונזקקים.
גל הרשקוביץ: לאחר מכן הוחלט להחזיר את הפיקוח, אבל עדיין באותה רמה גבוהה של מחירים, לא חזרה למה שהיה לפני.
גל הרשקוביץ: המטרה שלנו היא שבתחומים בהם אפשר לקיים תנאי תחרות - אנחנו לא צריכים פיקוח, אנחנו לא רוצים לפקח ולא רוצים ביורוקרטיה, השוק עושה את שלו ומביא למחיר הטוב ביותר - זיהינו שבתחום הזה לא מתקיימים שני תנאים בסיסיים שבהינתן אותם תנאים אתה יכול לומר שיש בשוק הזה תחרות, והם: הראשון הוא אסימטריה - אין לקונה מידע מלא של כל הנתונים, כל הידע הקיים, לרבות מגוון התרופות, לרבות מחירים שונים.
גל הרשקוביץ: יצוין רק שהתרופות האלה, מה שמייחד אותם, שלכל נושא: שיעור, כאב ראש, או כל דבר כזה, אפשר לפרוש בטור מפה עד לסוף השולחן את מספר התרופות הזהות, זהות לחלוטין ברוב המקרים.
גל הרשקוביץ: כלומר, יש פה מגוון עצום של תרופות לאותו טיפול.
גל הרשקוביץ: בפני הצרכן היום לא עומד המידע המלא על מנת לבצע רכישה נכונה.
יאיר פרץ: האם זה לא מבלבל את הציבור כשבא אדם שמוכר בסופרמרקט והוא צריך להמליץ על סוג של תרופות, כשהוא בעצמו אין לו את המומחיות לזה?
יאיר פרץ: בכוונה אני מקשה עליך.
גל הרשקוביץ: אני אגיע לזה, אני אתייחס לזה.
גל הרשקוביץ: התחרות שהיום מתמקדת בין היצרנים השונים, שהם לא רבים כל כך - זו לא תחרות בין מספר רב של יצרנים - כמו כל יצרן אתה צריך לכוון את המאמצים השיווקיים שלך למי שמקבל את ההחלטה.
גל הרשקוביץ: אז אם מדובר במוצר - נגיד יש מוצרים דומים, כמו טיטולים - התחרות בין היצרנים על ליבו של מי?
גל הרשקוביץ: על הלב שלי והלב שלך.
גל הרשקוביץ: כיצד מתחרים על ליבו של הלקוח?
גל הרשקוביץ: אם התחרות היא על הלקוח - אתה מגיע עם העגלה למדף, אני רואה את מגוון המוצרים הדומים - מתחרים על המחיר.
גל הרשקוביץ: אבל אם חלק גדול מההחלטה לאו דווקא נקבעת במידע מלא ללקוח, מכוונים בחלק מהמקרים אל מי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה, במידה והמוצר הוא לא גלוי - גם המוצר עצמו וגם המחירים אינם גלויים בפני הלקוח - בוודאי שיש אפשרות גדולה מאד של אותו מוכר לקבוע - ולכן מכוונים לרוקח, חלק גדול מהתחרות מופנית לרוקח, כי אותה חברה יודעת שאם היא תכוון את המאמצים, תשכנע אותו לקדם את התרופה שלה, יש לה סיכוי למכור נתח מאד גדול של התרופות שלה.
גל הרשקוביץ: זה נתמך גם במבצעים גדולים ורבים - אני יכול להעביר לך - של חברות לכיוון הרוקח, כשמדובר בסופי שבוע, מבצעים של לקוח סמוי - אני מגיע אליך, אני נציג של חברת תרופות, אני מבקש ממך תרופה ואתה נתת לי במקרה את התרופה של החברה שלי - זכית בסוף שבוע בבית מלון וכיוצא בזה.
גל הרשקוביץ: וזה בלי קשר - לתרופה הזו יש אולי תחליף יותר זול, אולי יותר טוב.
גל הרשקוביץ: אני חושב שבכללי המשחק האלה, גם אני כאיש שיווק הייתי נוהג כך.
יאיר פרץ: אבל הכל לגיטימי.
יאיר פרץ: השיווק - אני מסכים איתך במאת האחוזים.
גל הרשקוביץ: שורה תחתונה - אני מדבר כרגע על המבט הכלכלי, תכף נדבר על הרמה של בריאות הציבור - ברמה הכלכלית אין ספק שבע
גל הרשקוביץ: קבות שיפור רמת המידע - לא צריך להיות פרופסור בכלכלה כדי להבין את זה - שיפור ברמת המידע של הצרכן, בנוסף לשיפור רמת הזמינות של הצרכן - זה אומר שאם בערב חזרתי מהעבודה, כואב לי קצת הראש, או שאני רוצה שיהיה לי בבית למקרה שיכאב לי הראש, עברתי ובדרך ראיתי את הסופר פתוח, אז אני יכול להיכנס ולקנות - שיפרתי את הזמינות של הלקוח לתרופות, אני לא צריך לכתת את רגליי ל2-3 מקומות, יש לי את זה זמין.
גל הרשקוביץ: גם פה כל כלכלן מתחיל יבוא ויאמר שככל שאתה משפר ומגדיל את מספר נקודות המכירה, אתה מוזיל את המחיר.
גל הרשקוביץ: אני יודע שאצלי מול הבית, במכולת שלי בכפר בילו, המחיר יותר גבוה מהסופר שנמצא בעיר.
גל הרשקוביץ: הרבה פעמים אני קונה במכולת, לא בגלל שאני לא יודע שאני יכול להשיג במחיר יותר זו - אני יודע מראש שאני משלם מחיר יותר גבוה - אבל הזמן שלי, אני צריך להיכנס לאוטו, לחנות, ללכת לפה ולשם.
גל הרשקוביץ: לכן הרבה פעמים, ככל שאתה מגדיל את נקודות המכירה, אתה משפר את התחרות, וגם זה דבר ידוע, וזה ההיבט השני.
ג'ודי וסרמן: לפני שאתה עובר הלאה, אתה יכול לפרט בנושא של שיפור המידע - במה זה יתבטא, איך זה ייעשה ומתי זה ייעשה?
גל הרשקוביץ: נאמר שכואב לך הראש, או שלא כואב לך הראש, אבל את נמצאת בקניות ורוצה שיהיה לך מלאי בבית כדי שיהיה על המדף.
גל הרשקוביץ: את רוצה לבחור תרופה נגד כאב ראש.
גל הרשקוביץ: את מגיעה למדף, מה תראי בסופר?
גל הרשקוביץ: תראי פרושים בפנייך, עומדות חבילות אחת ליד השניה, שכולם תרופות נגד כאב ראש.
גל הרשקוביץ: אני אומר לך, חלק גדול מהתרופות הן זהות אפילו בחומרים שלהם.
גל הרשקוביץ: את מסתכלת על אותן 5 קופסאות של תרופה נגד כאב ראש, הופכת את הקופסה ורואה גם את המחיר.
גל הרשקוביץ: אחת עולה 12 שקלים, אחת עולה 8 שקלים ואחת עולה 7 שקלים.
גל הרשקוביץ: אני מניח שאת כצרכן מושכל - עומד בפניך המידע הזה, את קוראת ורואה שפחות או יותר מדובר בתרופות שפותרות את כאב הראש - לאו דווקא תקני את התרופה של 12 שקלים, אלא תקני את התרופה של ה7- שקלים, או שתהיי נעולה דווקא על התרופה היקרה, כי אמרו לך שזו התרופה האופטימלית, תבצעי החלטה.
גל הרשקוביץ: עכשיו בואי נלך לתרחיש השני,
ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר בעצם, שהמחיר יהיה ברור לצרכן והוא יוכל לעשות בחירה צרכנית אולי נבונה, או מושכלת.
גל הרשקוביץ: לא רק המחיר, גם המגוון.
ג'ודי וסרמן: השאלה מבחינת מה שעומד בפניו על המדף - אתה אומר, פחות או יותר מדובר באותה תרופה, ופה בדיוק הנושא - אנחנו מדברים על צרכנים שכנראה אין להם ידע.
ג'ודי וסרמן: באמת עומדות בפניהם קופסאות שונות, ואם אני מסתכלת על הצעת החוק, אני רואה שלשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע בהתייעצות וכוליה וכוליה שלא בבית מרקחת בעניינים אלה הוראות: קביעת התכשיר, תנאי אריזתו, שילוט וכדומה.
גל הרשקוביץ: עדיין לא נגעתי בבריאות הציבור.
ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא מה שר הבריאות מתכוון להתקין בנושא הזה ומתי הוא מתכוון, אם מחר בבוקר מתכוונים לשים את התרופות על המדפים.
גל הרשקוביץ: יש כאן שני היבטים.
גל הרשקוביץ: יש את ההיבט הכלכלי, שאני מנסה עכשיו להסביר מדוע מבחינה כלכלית
ג'ודי וסרמן: ההיבט הכלכלי די מובן.
גל הרשקוביץ: אם זה מובן ומובן שזה יביא לירידת מחירים, בואו נגיע להיבט השני של בריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: עכשיו תבואי ותגידי לי: תשמע, אתה מחר מוכר את התרופות האלה בסופר, ללא מרשם - עלולה להיפגע בריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: זאת הטענה.
גל הרשקוביץ: יש מספר נימוקים שאני לא ארחיב עליהם, אני רק אציין אותם, ובהמשך אשאיר למשרד הבריאות, שהוא המופקד על נושא של בריאות הציבור, להרחיב בעניין הזה.
גל הרשקוביץ: אני רק אגע.
גל הרשקוביץ: נושא של בריאות הציבור - דבר ראשון, לגבי כל מסע ההפחדה - הקמפיין שראינו של אותם גורמים, שבאמת זה מה שמכוון אותם בהצעה הזאת - בריאות הציבור - אני רוצה לומר שקודם כל יש משרד בריאות, יש שר בריאות, שאחראי על בריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל, והוא מופקד על בריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: משרד הבריאות קובע ומחליט שבתנאים הללו - תכף נדבר על התנאים - לא תיפגע בריאות הציבור.
ג'ודי וסרמן: זו זכות של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות, בשלב ראשון.
גל הרשקוביץ: אמת, זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.
גל הרשקוביץ: אם בא משרד הבריאות ואומר לי: אתה אוצר, יופי, שכנעת אותנו ברמה הכלכלית, תביא להוזלת מחירים - יופי - אבל עלולה להיפגע בריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: הרי משרד הבריאות ושר הבריאות לא היו נותנים ידם לשינוי כזה, ואז בוודאי שהיית אומרת מי אתה ומי שמך?
גל הרשקוביץ: לא רק משרד הבריאות - הרחבנו והתייעצנו עם מספר אנשים נוספים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים מאד מאד בכירים במערכת הבריאות, שחפים מאינטרסים ובריאות הציבור עומדת לנגד עיניהם.
גל הרשקוביץ: חלקם מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, מכהנים היום בתפקידים בכירים - עמדתם הייתה: לא תיפגע בריאות הציבור, נקודה.
גל הרשקוביץ: כמה נקודות לגבי כמה טענות - ירחיבו על זה בהמשך לאחר מכן - שאני לפחות שמעתי בתוך הקמפיין של אותם אנשים שדואגים לבריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: אני שמעתי מספר טענות שהייתי רוצה להתייחס אליהם, לאחר מכן ירחיבו עליהם.
שירלי אברמי: אני רוצה לשאול אותך ברשותך עוד שאלה לטענה הכלכלית.
שירלי אברמי: אולי לא שמעתי נכון, אבל האם לא אמרת קודם שהסרת הפיקוח העלתה את המחיר בעשרות אחוזים ולכן נאלצתם במקרים מסוימים להחזיר את הפיקוח - איך זה מתיישב עם זה שתחרות חופשית תוריד את המחירים?
גל הרשקוביץ: מה אני טוען - אני טוען שאין היום תנאים לתחרות.
גל הרשקוביץ: מה קרה?
גל הרשקוביץ: האוצר עצם את העין, אמר: פה כאילו יש תנאי תחרות, אנחנו חושבים שיש פה תנאי תחרות, בואו נסיר את הפיקוח, למה צריך פיקוח?
גל הרשקוביץ: הסירו את הפיקוח, מה קרה?
גל הרשקוביץ: קפצו המחירים.
גל הרשקוביץ: למה קפצו המחירים?
גל הרשקוביץ: כיוון שאין תנאים לתחרות.
גל הרשקוביץ: מה אני בא לעשות פה?
גל הרשקוביץ: לאפשר את התנאים לתחרות.
שירלי אברמי: למה לא היו תנאים לתחרות?
גל הרשקוביץ: הסברתי: גם ברמה של מידע,
יאיר פרץ: רבותיי, בואו נמקד את הדברים, בריאות הציבור יותר חשובה עכשיו מתחרות.
יאיר פרץ: קריאה: צריך פשוט לכבד את האינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.
יאיר פרץ: רבותיי, כל אחד בתורו.
יאיר פרץ: מציג האוצר, חובתי להגן עליו, הוא יאמר את דבריו, יסיים את דבריו בכבוד הראוי ויקבלו את רשות הדיבור כל אדם ואדם והדברים יירשמו.
יאיר פרץ: אני מבטיח לכם, לא נצא מכאן עד שכל אחד ידבר ויאמר את אשר על ליבו.
גל הרשקוביץ: עכשיו לגבי בריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: ראשית כל יש משרד הבריאות, הוא לא היחיד כאיש מקצוע של רוקחים ואנשים בכירים שחושבים כך, הוא לא היחידי.
גל הרשקוביץ: בנוסף נקבעו תנאים בחוק, על פי בקשתו של שר הבריאות, זה בדיוק מה שהוא ביקש - בתנאים שלא כל אחד יוכל מחר לשווק את התרופות האלה.
גל הרשקוביץ: הוא צריך לעמוד בתנאים של משרד הבריאות, שזה כולל אחסנה, כל התנאים שמסביב, אם צריך עלונים בשפות השונות, שילוט מתאים,
ג'ודי וסרמן: מתי יותקנו הוראות כאלה?
גל הרשקוביץ: לא יהיה מצב שאנחנו נצא עם זה לפני שיותקנו ההוראות.
ג'ודי וסרמן: מועד התחילה של הצעת החוק הזו זה 1 בינואר.
יאיר פרץ: עוד דקה אחת, תני לו לסיים.
גל הרשקוביץ: אני שמעתי מספר טענות, אני אעבור עליהם, משרד הבריאות ירחיב בהמשך.
גל הרשקוביץ: טענה ראשונה: שמע, מחר כל מיני אנשים נרקומנים ואנשים מהסוג הזה יסתערו על רשתות המזון ויתחילו לבלוע תרופות.
גל הרשקוביץ: או אנשים שרוצים להתאבד.
גל הרשקוביץ: אז ראשית, קודם כל מי שרוצה לקנות היום תרופות ללא מרשם יכול להיכנס לבתי המרקחת, ואם זה יחשיד שהוא קונה הרבה תרופות, יעבור מבית מרקחת לבית מרקחת ויקנה מספר חבילות.
גל הרשקוביץ: לכן זו טענה שאני חושב שהיא לא רצינית.
גל הרשקוביץ: ישנה טענה שהמוצר הזה מסוכן - אז מעבר לטעונים שמשרד הבריאות מיד יפרט, תת התנאים וכיוצא בזה, עשיתי סיור בסופר, לראות איזה עוד מוצרים מוכרים היום בסופר.
גל הרשקוביץ: אתם תגלו שם מוצרי הדברה, סתם בקבוקים, זה נראה כמו בקבוק של מיץ לימון, חומרי חיטוי, בלוני גאז, סכינים, נפט, סולר להסקה, חומרי ניקוי, אלכוהול, מוצרים כימיים, חומצות - כל אלו נמצאים בסופר ונמכרים.
גל הרשקוביץ: אני טוען שני דברים: דבר ראשון, תרופות ללא מרשם, לאו דווקא יותר מסוכנות מאותם החומרים, ונהפוך הוא, פה אני מחמיר, פה אני קובע תנאים מעבר לתנאים שקיימים.
יאיר פרץ: מר גל הרשקוביץ, אבל אדם לוקח את התרופות בשביל להתרפא, לא בשביל לקחת נפט ולמות.
יאיר פרץ: יש הבדל מהותי, אתה עושה השוואה לא נכונה.
גל הרשקוביץ: עכשיו אתה אומר טענה נוספת - אתה אומר:
גל הרשקוביץ: אנשים יתחילו לקחת תרופות ללא צורך, לבלוע תרופות ללא צורך.
יאיר פרץ: אדם כואב לו הראש, אומר: לא מספיק לי כדור אחד, ייקח 10 כדורים, אולי זה יפתור את הבעיה.
גל הרשקוביץ: אני אענה.
גל הרשקוביץ: שני דברים - דבר ראשון, אם בן אדם שכואב לו הראש וחושב שאם הוא ייקח 10 כדורים זה יפתור לו את הבעיה, מאד יכול להיות שגם היום הוא ייקח את אותם 10 כדורים.
גל הרשקוביץ: דבר שני, אני לא הייתי מציע פה לבוא ולזלזל באינטליגנציה של אנשים, שיודעים לקרוא ויודעים מה זה אומר לקחת 10 כדורי אקמול - הם יודעים יפה מאד.
גל הרשקוביץ: תעמיד פה אנשים - 10 כדורי אקמול לא רק שלא יפתרו את כאב הראש, אלא עלול להיגרם לך נזק.
קריאה: מה עם ילדים ובני נוער?
גל הרשקוביץ: ילדים - למשל אחד מהתנאים - אני לא יועץ לשר הבריאות, אבל אחד מהתנאים יכול להיות למשל גובה מסוים של המדף.
גל הרשקוביץ: דבר שני - ילדים גם מסתובבים בבית ואתה מחזיק תרופות ללא מרשם בבית, ואתה מחזיק עוד הרבה דברים בבית, אז סליחה.
גל הרשקוביץ: אז שוב, בנושא הזה ייקבעו תנאים - חלק מהתרופות, כפי שאת הצגת - יכול להיות שיבוא משרד הבריאות ויגיד: לא, זה יישאר בבית המרקחת, על פי השיקול של שר הבריאות, של משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ: נקבעה לבקשתו גם האפשרות הזאת.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, יש פה את כל האפשרות לבוא ולקבוע תנאים כאלה שלא תהיה סכנה לבריאות הציבור, וברמה הזאת, ירחיבו בהמשך.
יאיר פרץ: ברשותך שאלה לפני שאני עובר ונותן לך את רשות הדיבור - בדוח הלקין, מנכ"ל משרד הבריאות כותב במכתבו מיום ח' בחשון תשל"ב, 22.10.01, הוא כותב שהוא מקבל את הדוח ככתבו וכלשונו ומאמץ אותו.
יאיר פרץ: באחת ההמלצות שלו, כתוב: "תרופות ללא מרשם יימכרו אך ורק בבתי מרקחת, בעתיד ניתן יהיה לבחור מכירת תרופות מדף מחוץ לבתי מרקחת בהדרגתיות", להוריד את זה למדפים ואחר כך להכניס את זה למודעות הציבורית.
יאיר פרץ: למה אנחנו לא מאמצים.
גל הרשקוביץ: אני הייתי חבר בוועדת הלקין.
גל הרשקוביץ: בוועדה היו דעות לכאן ולכאן בנושא הזה.
גל הרשקוביץ: אני חושב שהייתה תמימות דעים בדוח הלקין, שאת התרופות בבתי המרקחת אפשר לפחות להוציא מעבר לדלפק.
גל הרשקוביץ: אז קודם כל, אם אתה חושב שאתה יכול להוציא את זה מעבר לדלפק, אז איפה כל הנושא של הילדים וכל הדברים האחרים.
גל הרשקוביץ: דבר שני - הוסכם גם בוועדה וגם עם משרד הבריאות, בזמן הוועדה, שמשרד הבריאות בהמשך, כפי שאתה אומר פה, יבחן את האפשרות כשלב נוסף להוציא את התרופות.
גל הרשקוביץ: לכן זה נבחן.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת, יצא דוח הלקין, קבע שצריך לבחון את האפשרות להוציא לסופר - ישבו אנשים במשרד הבריאות, במשרד האוצר, ישבו, התייעצו, שמעו ובסופו של דבר - זה לא איזה מין הינף יד שפתאום החליטו - נתנו להם פה בדוח הלקין את האפשרות לבחון, נתנו את האפשרות לבחון להוציא החוצה.
גל הרשקוביץ: ישבו והגיעו למסקנה שאפשר ונכון להוציא את התרופות האלה, לא רק מעבר לדלפק, אלא גם החוצה.
גל הרשקוביץ: ישבו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, הדיונים התקיימו יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות.
יאיר פרץ: אני הקראתי מדוח הלקין.
גל הרשקוביץ: הדוח המליץ לבחון.
גל הרשקוביץ: ישב מנכ"ל משרד הבריאות בעצמו, יחד עם שר הבריאות, לבחון הוצאה של התרופות הללו מחוץ לבית המרקחת.
גל הרשקוביץ: ישב אותו מנכ"ל, ישבו אותם אנשים, ישבו אותם אנשי מקצוע, יחד עם שר הבריאות, והגיעו בסופו של דבר למסקנה שניתן להוציא את התרופות הללו מחוץ לבתי המרקחת.
יאיר פרץ: סליחה רבותיי, להוציא בנוכחות רוקח.
יאיר פרץ: מה שאני הייתי מצפה, דבר כזה כבד משקל, לבחון אותו בפיילוט.
יאיר פרץ: לקחת באמת תהליך ולראות באמת איך זה מסתדר בציבור.
יאיר פרץ: לקחת מספר בתי מרקחת, להוציא מחוץ לדלפק, במספר נקודות להתחיל למכור ולראות את תגובות הציבור.
יאיר פרץ: רבותיי, זה נושא מאד כבד, זה מה שהייתי מצפה.
יאיר פרץ: אני לא יודע מה קורה בנושא הזה ובאמת אני תמה, זה נושא עם אחריות מאד כבדה, זה בריאות הציבור
גל הרשקוביץ: אתה סומך על שר הבריאות ומשרד הבריאות בבריאות הציבור?
גל הרשקוביץ: זו האחריות שלו, הוא עוסק בזה לא רק פה, הוא עוסק בדברים הרבה יותר רגישים, הרבה יותר נוקבים, שנוגעים לבריאות הציבור.
גל הרשקוביץ: יש משרד בריאות, יש שר בריאות, הם מקבלים אחריות והחלטה אחרי שהוא שומע את האנשים המקצועיים שלו, כולל המנכ"ל שלו, ואחרי שהוא מקבל החלטה כזאת שאכן יש מקום להוציא את זה החוצה, אני חושב שיש מקום לסמוך על שיקול דעתו ועל האחריות המקצועית שלו.
יאיר פרץ: אני אומר שוב - אני לא יודע איפה זה כתוב, אני יודע דבר אחד - תכף נשמע את נציג משרד הבריאות, הוא כאן איתנו, נשמע מה הוא אומר בעניין הזה.
יואל בריס: אני רוצה רק להשלים את הדברים של מר גל הרשקוביץ.
יואל בריס: אני אתחיל בסעיף הראשון של הרישום, מה שנקרא "המסלול הירוק".
יואל בריס: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים פה על תרופות שנרשמו בישראל, זאת אומרת, הצעד הוא שמרני.
יואל בריס: מדובר על תרופה שנרשמה בישראל ונבחנה בישראל, והתרופה המקבילה לה נרשמה באחת משתי הרשויות לאישור תרופות הגדולות ביותר: ה-F.D.A.
יואל בריס: או רשויות האיחוד האירופי, אחרי שהוכחה זהות התרופה לתרופה שרשומה כבר בישראל ונבחנה בתנאים הספציפיים של ישראל.
יואל בריס: עכשיו אני מגיע להשלים לגבי השאלה של מכירת תרופות.
יאיר פרץ: לגבי המסלול הירוק אין לנו בעיה.
יאיר פרץ: צריך לשנות כמה שינויים.
יואל בריס: ציינתי מאחר ועלתה השאלה.
יואל בריס: לגבי הנושא של הוראות של שר הבריאות - קודם כל לשאלה של היועצת המשפטית, להפנות לסעיף 31(ב) - אכן יש כוונה - פה מדובר על 1 בפברואר, מה שכמובן לא יהיה - אבל יש כוונה לעשות איזה שהיא תחילה מושהית כדי לאפשר את פרסום התקנות.
יואל בריס: העיקרון של התקנות, משרד הבריאות נערך לקראתו וכאשר תהיה את השהות הזאת באמצע, צריך לקבוע לדעתי משהו כמו אפריל - צריך לראות איפה נופל פסח השנה ולפי זה לקבוע את הדבר - זה לא צריך להיות אופרציה גדולה מדי, הטכניקה של פרסום התקנות.
יואל בריס: אני רוצה להדגיש לגבי הסמכות להבליט - ובזה אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו הלכנו בעקבות מה שקיים במדינות אחרות - תרופה שתימכר שלא בבית מרקחת, או שלא בידי רוקח - צריך כל הזמן להבליט, זה שני הדברים במקביל, זה יכול להיות על המדף גם בבית המרקחת, גם על זה הרי מדובר ואין הבדל בין השניים - התרופה צריכה להיות כזו שאיננה מחייבת מרשם רופא, ולצורך העניין מיסדנו סוף סוף מה שעד היום היה דרך תקנות, את ההבחנה הברורה בין תרופת מרשם לבין תרופה שאיננה תרופת מרשם, ותרופה שאיננה תרופת מרשם, כלומר היא לא חייבת לעבור דרך העין המקצועית של הרופא, והיא גם כזו שאין בה סכנה כרוכה בשימוש בה - על זה מדובר.
יואל בריס: אם שר הבריאות חושב שבשל סכנה - ברור שזה לא סוכריות, ברור שגם מפרצטמול אפשר למות - אם שר הבריאות חושב שזה מסוכן, אז זה לא יעבור למדפים.
יואל בריס: השאלה היא, בכל מצב הוא צריך לראות, כשנכנסים לבית המרקחת, מתי באמת יש תועלת או נחיצות שהמכירה של התרופה תעבור גם את הדרג המקצועי של הרוקח, שאנחנו מכירים בוודאי בחשיבות של מקצוע הרוקחות, ולכן יש פקודה ותקנות למכביר שמסדירות את הנושא - יש ערך מקצועי לרוקחות, אבל יש דברים שבהם אין נחיצות שזה יעבור גם את הדרג הזה, ואלה הדברים שיצאו מאחורי הדלפק.
יואל בריס: הסמכות של שר הבריאות היא כאן די רחבה, ולבקשת משרד הבריאות אנחנו נבקש תיקון נוסח אחר כך - כשנגיע להקראת הסעיפים אני אצביע על הנקודה - אבל יש לו, מעבר לסמכות להוציא בכלל מתחולת ההוראה החדשה, יש לו גם סמכויות שנוגעות - נשאל איך הוא ידע, אז לעניין זה יהיה צורך בהרחבת המידע שהיום כבר קיים בתוך העלון לצרכן, יהיה שם צורך בשילוט, יהיה כתוב בכל שפה נדרשת, או מה שיהיה צורך: "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש", יכול להיות גם שיהיה עלון לצרכן ספציפי לתרופות שנמכרות שלא בבית מרקחת, יכול להיות שתהיה לו צורה שונה.
יואל בריס: אם שר הבריאות יראה שיש צורך בכך, אז יהיה עלון לצרכן שהוא יותר קריא, או יותר מובן, או בעוד שפה, או מה שיהיה צורך, כדי להתאים את זה למכירה.
יואל בריס: דבר אחרון רציתי להגיד - כמובן שזה קשור גם לשאלות פרסום.
יואל בריס: יכולות להיות הוראות ספציפיות לעניין פרסום כדי שלא יהיה שיווק אגרסיבי של תרופות שנמכרות שלא באמצעות רוקח, שלא בבית מרקחת.
יואל בריס: התיקון הזה נעשה עקב בצד אגודל, בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות - אני לא לוקח בעלות על הניסוחים, חלק גדול מהם בכלל לא שלי, הם נעשו ביחד עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, עם אנשי המקצוע שם, וההצעה הזאת היא על דעת שני המשרדים.
ג'ודי וסרמן: שאלה בדבר הביצוע של הדבר הזה, אם זה יעבור.
ג'ודי וסרמן: איך אתם חושבים לאכוף את ההנחיות והכללים שייקבעו, והאם אין צורך לסעיף עונשין, או איזה שהוא קנס כספי?
יואל בריס: יש סעיף עונשין כללי בפקודת הרוקחות, הוא יחול גם על זה.
יואל בריס: סעיף 60: "המפר הוראה מהוראות פקודה זו או תקנה שהותקנה על פיה, יועמד לדין ודינו אחד מעונשים אלה: קנס, מאסר 6 חודשים" סעיף 60, סעיף עונשין כללי שחל על כל הפקודה ועל כל תקנה שהותקנה מכוחה, ואנחנו סברנו שזה מספיק.
יואל בריס: אם יש רצון להכניס, כמובן שנצטרך לעבור דרך אנשי הפלילים של משרד המשפטים, אבל לדעתי סעיף 60 מקיף גם את העניין הזה.
יאיר פרץ: יש לי שאלה לאדוני, שמעתי אותך בקשב רב, אתה אומר שצריך להחיל את זה בהדרגתיות ולתת לזה - למה לא נקבל את ההצעה של דוח הלקין שאומרת במפורש: בואו נתחיל להוציא את התרופות למדפים, ניקח פיילוט בכמה ערים ונכניס את זה לסופרפארם בכמה מקומות ונבחן את זה.
גל הרשקוביץ: בחנו את זה, ההצעה שאתה אומר נבחנה.
גל הרשקוביץ: הרי דוח הלקין עמד בפני מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות, אנשי משרד הבריאות, הרי דוח הלקין היה ידוע.
גל הרשקוביץ: דוח הלקין בעצמו בא ואמר: תבחנו.
גל הרשקוביץ: הוא לא אמר: חס וחלילה זה לא יהיה לעולם, הוא אמר: תבחנו.
גל הרשקוביץ: ישבו אנשי משרד הבריאות יחד עם אנשי משרד האוצר, התייעצו גם עם רוקחים וגם עם רופאים - אתם לא הרוקחים היחידים במדינת ישראל, יש עוד רוקחים - התייעצו גם עם רוקחים, אולי לא מאיגוד הרוקחים, ישבו ודנו והגיעו למסקנה שנכון להוציא את זה מחוץ לבתי המרקחת, על הבסיס של זה.
גל הרשקוביץ: באו בחנו את המסקנות, אמרו: בואו נבחן את זה, נתייעץ, נדון, והגיעו למסקנה הזאת.
יאיר פרץ: נציג משרד הבריאות בבקשה.
אסנת לוכסנבורג: אני רוצה להתייחס כרגע לסעיף הראשון שעליו מדברים, ולא להרחיב ולהמשיך כרגע לנושא השני.
יאיר פרץ: לדעתי אולי תתמקדי דווקא בנושא השני.
יאיר פרץ: הנושא הראשון, פחות או יותר, עם קצת שינויים, יש הסכמה.
אסנת לוכסנבורג: הנושא של תרופות ללא מרשם, זה הנושא שאני רוצה להתייחס אליו.
אסנת לוכסנבורג: זה נושא שבעצם עומד על סדר היום של משרד הבריאות, וזו ועדת הלקין, שפה כולם מצטטים ומשתמשים בה, זה באמת חלק מרצון לגבש מדיניות בתחום הזה.
אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שיש פה הסכמה כוללת שבסך הכל אנחנו מדברים היום על עולם של צרכנים יותר חכמים, יותר מתוחכמים, צרכנים שגם דורשים יותר את הנושא של הנגישות והזמינות.
אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שבזה אין בכלל ויכוח.
אסנת לוכסנבורג: אני חושבת שגם אין ויכוח שהנושא של הזמינות של ה-O.T.C., שהיא צריכה להיות טובה יותר - אני חושבת שנקודת הויכוח פה באמת הולכת ומתמקדת בשאלה האם זה צריך להישאר במסגרת בתי המרקחת, או לצאת מבתי המרקחת לעסקים אחרים.
אסנת לוכסנבורג: ברור שכל נושא התרופות בכלל, אנחנו כמובן רואים את עצמנו אחראים לנושא של בריאות הציבור.
אסנת לוכסנבורג: הדברים לא צריכים להיעשות בקיצוניות מצד אחד לצד שני, אלא צריכים להיעשות בצורה מבוקרת, בצורה הדרגתית, בצורה שבה באמת יש יכולת ופיקוח של משרד הבריאות על כל דבר ודבר.
אסנת לוכסנבורג: גם בהצעת החוק כתוב, מבחינת משרד הבריאות, כתוב גם ששר הבריאות אחראי, וזה שוב מתוך רצון של משרד הבריאות להיות מעורב בכל ההיבטים שקשורים גם לנושא של בריאות הציבור, ההחלטה מה מתאים ומה לא מתאים להיות משווק מאחורי הדלפק של הרוקח, מעבר לדלפק של הרוקח וכוליה.
אסנת לוכסנבורג: הנושא של ה-O.T.C.
אסנת לוכסנבורג: מחוץ לבתי המרקחת זה דבר שקיים גם במדינות אחרות, זה לא שזה לא קיים, זה לא שמדינת ישראל עושה פה את הצעד הראשון הזה.
אסנת לוכסנבורג: אני לא אומרת שזה קיים בכל המדינות, אבל יש בפירוש מדינות שבהם המודל הזה קיים והמודל הזה עובד.