GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: למחקר ביטחוני מקצים 200 מיליארד דולר, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.
ברכה רגר: חבר הכנסת טל, גם רמי וגם אני יושבים בכל הוועדות של הקרן הבינלאומית למדע.
ברכה רגר: אנחנו בודקים כל מחקר אם הוא שייך לרפואה או לא.
ברכה רגר: יש בלבול גם בין המחקרים של מדעי החיים לבין המחקרים ברפואה, אבל כל הנתונים קיימים אצלנו.
ברכה רגר: ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתתן לנו נתונים כמה כסף הולך למחקר רפואי, אבל אין להם את הפילוח הזה ובסופו של דבר הם לקחו את זה מאיתנו.
ברכה רגר: הקרן למחקר בסיסי, שהתקציב שלה הוגדל השנה לכ-40 מיליון דולר, דבר שאני מברכת עליו, אין לה כסף מיועד למחקר בבריאות וברפואה.
גל הרשקוביץ: אני לא מכיר את המספרים.
דוד טל: אני מבקש דיון כאן יחד עם הות"ת שיתנו לנו דין וחשבון, איך זה מפולח, כמה הולך לרפואה וכו'.
זלינה בן-גרשון: לא מוקצים כספים מראש אלא חוקרים מגישים בקשות למענקי מחקר בתחומים שונים – ארכיאולוגיה, כלכלה, מדעי החברה, מדעים מדוייקים וכו'.
זלינה בן-גרשון: בכל תחום יש הצעות שמתקבלות והצעות שלא מתקבלות על פי המצויינות ואין החלטה מראש שבשנה מסויימת יוקצו 5%, למשל, למחקרים ברפואה.
גל הרשקוביץ: אבל אם רוב ההצעות באותה שנה היו הצעות של מצויינות במערכת הבריאות, אני מניח שהעוגה תתחלק.
דוד טל: אתה רוצה לומר לי, עם כל הכבוד, ש-0.1....
דוד טל: אלה הנתונים של המדען הראשי.
פרופ' רמי רחמימוב: אתה חבר בוועדת ההיגוי למחקר רפואי בישראל ולא הופעת לאף ישיבה.
גל הרשקוביץ: היה נציג מטעמי.
פרופ' רמי רחמימוב: אני לא רוצה להתכתש עם האוצר.
פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה לשבת איתך ולשכנע אותך שהגישה שהיתה בחמש השנים האחרונות, כאשר משרד הבריאות ביקש כל פעם להגדיל את הכסף למחקר והאוצר חתך את זה, עובדת נגד המדינה.
דוד טל: אני רוצה שתבדוק את האפשרות שנוכל להשית על קופות החולים השתתפות בנושא הזה וניצור איזושהי קרן שלא תהיה לעג לרש.
דוד טל: אני לא רוצה להיות כמו ארצות הברית, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי כמדינה מפותחת להיות פחות ממדינות כמו בנגלדש, זימבבווייה ואחרות.
דוד טל: אם היית אומר שאין פה כוח אדם, אין פה כושר ויכולת חשיבה, הייתי אולי מסכים, אבל כאשר יש לנו את כל אלה, אתה ככלכלן צריך להסכים איתי בכך שמעבר לאיכות חיי אדם ומעבר לערבות חיי אדם, כלכלית זה טוב למדינת ישראל.
דוד טל: אני חושב שמתבקש מאיתנו לעשות אולי צעד דרסטי.
דוד טל: יכול להיות שבשלב הראשון נכביד על קופות החולים, אולי גם קצת על האוצר ונלחץ קצת על משרד הבריאות שיקצה מהמקורות שלו שלא מנוצלים דיים, אבל נוכל להקים איזושהי קרן.
דוד טל: אחרי שנה-שנתיים נבחן אותה, נבדוק את מה שהיא עשתה ואם ניווכח שהקרן הזאת אכן עובדת ומוציאה את הכספים למטרות עם תכלית ראויה שגם נושאות פרי, אני חושב שיהיה צריך להמשיך לאמץ אותה ולחזק אותה.
גל הרשקוביץ: אפשר להזמין לישיבה הבאה את נציג האוצר שעוסק בנושא הזה.
ברכה רגר: אולי תזמין גם אותנו לישיבה הזאת.
דוד טל: מנהלת הוועדה תזמין את כל הנוגעים בדבר.
עופר חוגי: מכון ברוקדייל מתוקצב מתקציב המדינה ויש עוד כמה מכונים.
עופר חוגי: למה צריך כפילויות?
דוד טל: בארצות הברית מוציאים 40 דולר לנפש לשנה עבור מחקר ופיתוח בזמן שאצלנו מוציאים 40 סנט.
עופר חוגי: היום יש עשרות מכונים שהמדינה משקיעה בהם ומשלמת.
דוד טל: אני שומע מגל שזה הולך לות"ת והם אולי עושים שבת לעצמם.
דוד טל: יכול להיות שהם מחליטים בנושאים מאד חשובים, אבל לנושאי בריאות ולנושאים רפואיים זה לא מגיע.
גל הרשקוביץ: צריך להזמין גם את נציג ות"ת כי אני לא יודע בדיוק איך זה מחולק.
עופר חוגי: אני אגיד לך בדיוק איך זה עובד.
עופר חוגי: יושבים שם שבעה ראשי האוניברסיטאות והם מחלקים ביניהם את הכסף.
עופר חוגי: מכון ויצמן, למרות שיש לו רק 600 חוקרים, מקבל 80 מיליוון שקל.
עופר חוגי: הם מחלקים את הכסף לפי מה שהם רוצים.
עופר חוגי: אם מכון ויצמן גילה איזושהי תרופה, הרווחים הולכים למכון ויצמן ולא למדינת ישראל ויש לנו שם הרבה שותפים.
דוד טל: לדידי מכון ויצמן הוא מדינת ישראל.
דוד טל: אם תגיד לי שזה הולך לחברת תרופות בחו"ל, זה דבר אחר.
עופר חוגי: יש להם הסכמים עם חברות תרופות שעושות את המחקרים.
גל הרשקוביץ: נכון שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי מאד מאד משמעותי ביחס למדינות אחרות, לא רק עולם שלישי אלא גם מדינות מערביות, בהון האנושי, במוחות שיש לה.
גל הרשקוביץ: למדינות אחרות בעולם יש יתרון יחסי ביחס לישראל במקורות ההשקעה, בתוצר לנפש ומבחינת ההון שהן יכולות להקציב.
גל הרשקוביץ: יש פה חיבור של שני דברים שהולכים יחד: קבוצה של משקיעים שרוצה להשקיע כסף ולקבל תשואה ובמדינת ישראל יש מוחות, הון אנושי מאד מאד גבוה ויש פה שידוך.
גל הרשקוביץ: מאד טבעי ונכון שדווקא ההון יגיע ממדינות אחרות, ישקיעו את ההון הזה במדינת ישראל, יקבלו את התשואה שלהם וחלק מהתשואה נשארת, כמובן, אצל המשקיעים.
עופר חוגי: זה מה שמתבצע היום בפועל.
דוד טל: לא עדיף שהמדינה תשקיע את ההון הזה?
דוד טל: אם היית אומר לי שכל הכסף שמושקע מחברות אחרות נשאר במדינה, מילא, אבל הוא לא נשאר.
דוד טל: התשואה ברובה יוצאת מהארץ.
גל הרשקוביץ: חלק מהידע שנמצא היום בבתי חולים בורח החוצה מהמדינה.
גל הרשקוביץ: רופא בבית חולים מסוים חושב על רעיון מצוין, באה חברה כזאת או אחרת, מושכת אותו החוצה ובסופו של דבר כל הכסף יוצא החוצה.
עדינה מרקס: הוא בא ומבקש כסף ואומרים לו לא והחברה מנצלת את זה.
פרופ' רמי רחמימוב: זאת הסיבה לכך שאנחנו רוצים שתהיה בארץ מועצה למחקר רפואי.
דוד טל: זה הפרוייקט הבא של גל וזה מה שיהיה.
גל הרשקוביץ: אתם הולכים צעד אחד קדימה.
גל הרשקוביץ: בחודשים האחרונים היו צריכות להתקבל שתי החלטות: האם במסגרת בית חולים, שמטיבו נותן שירותים, נסדיר את נושא הקניין הרוחני כך שבתוך המסגרת הזאת נוכל באופן מוסדר, ואולי גם בחוק, לחלק את העוגה כך שהמשקיע יקבל את החלק שלו אבל תוכל לוודא כמדינה שיש לך סיי בבעלות, שהידע הזה לא פיראטי אלא מעוגן בחוק?
גל הרשקוביץ: על מנת שהידע הזה ישמש את כל המדינה וחלק מהכסף הזה ישמש לטובת מערכת הבריאות, בתי החולים וכיוצא בזה, קיבלנו החלטה ראשונה שאומרת שזה כיוון נכון ושבית החולים יהיה גם מוסדר בחוק.
גל הרשקוביץ: יש מחלוקות בנושא ועדיין אין קונצנזוס מלא בקרב כל חבריי במשרד האוצר.
גל הרשקוביץ: השלב השני הוא לראות איך מסדירים את זה – מה הכללים, מה כללי המשחק, מה מותר ומה אסור, מי מקבל, מה המבנה וכו'.
גל הרשקוביץ: יש בסיס לזה וזה מופיע כחלק מתכניות העבודה שלנו.
גל הרשקוביץ: אני מקווה מאד שנצליח לקדם את זה, על מנת שהנושא יוסדר ולא כל הכספים והידע ייצאו החוצה.
גל הרשקוביץ: אחרי תכנית כזאת המדינה תוכל לתת את ההון האנושי ולקבל את ההשקעות ובתוך העוגה הזאת המדינה תוכל לוודא שהיא מקבלת פרוסה מתאימה ומספיקה, שתשמש באמת לטובת מערכת הבריאות.
דוד טל: אנחנו נזמין את הות"ת ונרצה להחיב בנושא.
דוד טל: בינתיים, גל, תבחן את האפשרות שהאוצר יחד עם קופות החולים יקימו איזושהי קרן רצינית יותר.
דוד טל: אם כך פני הדברים, לא צריך מחקר, לא צריך עלה תאנה כזה.
דוד טל: אנחנו אומרים שיש לנו מדען ראשי, אבל אין לו כלים לעבוד איתם?
דוד טל: לא צריך את זה.
דוד טל: אני סבור שאם תבדוק את הנושא תראה שהוא טוב למדינת ישראל.
גל הרשקוביץ: אם יש פה ידע, כל קרן וכל משקיע ישמחו לבוא ולהשקיע.
גל הרשקוביץ: הממשלה צריכה להיכנס היכן שמישהו אחר לא יכול להיכנס, אבל אם יש מישהו שיש לו כסף והוא מוכן להשקיע, הוא צריך להשקיע.
מירי זיו: אינטרס כלכלי הוא לא רק כסף בשורה התחתונה.
מירי זיו: אם יש תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים אבל הרווח של המכירה שלה נמוך - -
גל הרשקוביץ: זה מוזר.
גל הרשקוביץ: תרופה שיכולה להציל הרבה מאד אנשים והרווח שלה יהיה נמוך?
מירי זיו: בוודאי.
פרופ' רמי רחמימוב: יש דברים ברפואה שנקראים רפואה דחופה, חדר מיון, ויש רפואה איטית הרבה יותר.
פרופ' רמי רחמימוב: מה ששמענו כאן הכי מפחיד אותי.
פרופ' רמי רחמימוב: מתוך 4.3 מיליארד שקל שמושקעים במו"פ אזרחי במדינת ישראל, לאן הולך כל הכסף?
פרופ' רמי רחמימוב: להשכלה הגבוהה ולתעשיה.
פרופ' רמי רחמימוב: בוועדות שונות של הכנסת שלחו אותי לות"ת ושלחו אותי לתמ"ס להוציא את הכסף משם.
פרופ' רמי רחמימוב: זאת דרך להרוג את המחקר הרפואי, לשלוח אותי לחדר של מישהו אחר.
דוד טל: אני מסכים איתך ואני לא אתן לזה יד.
דוד טל: אני אשתדל בכל כוחי להביא את זה לכאן, לבית הזה, ולהגיד: זה צריך להיות כאן, במשרד הבריאות.
דוד טל: כפי שאמר חבר הכנסת חוגי, יושבים שם אנשים שיש להם אינטרס, שאולי מבחינתם הוא מוצדק, אבל זאת לא ראיה לאומית רחבה אלא לתת כסף בלבד.
דוד טל: אני רוצה לוודא שכספים מגיעים למחקר רפואי.
גל הרשקוביץ: אתה בעצם אומר שהכסף לא מוקצה בצורה נכונה.
דוד טל: אני אביא הנה את הות"ת לבחון אם יש שם כסף ולאן הוא הולך.
דוד טל: אומר פרופ' רמי שהוא צריך לכתת רגליים למשרד אחר.
דוד טל: אם הוא מדען ראשי ויש לו פרוייקטים, הוא צריך שתהיה לו איזושהי קרן כדי שהוא יוכל להוציא מהכוח אל הפועל את הפרוייקטים האלה, אלא אם נגיד שאנחנו לא רוצים.
עופר חוגי: הרי בכל בית חולים יש קרנות מחקר.
ברכה רגר: איפה?
ברכה רגר: מה פתאום?
עופר חוגי: יותר ממיליארד שקל מוקצים לזה.
ברכה רגר: הן מממנות את המשכורות.
גל הרשקוביץ: אני מכיר את קרנות המחקר ומה שהוא אומר הוא נכון.
עופר חוגי: ברמב"ם ובשיבא יש יותר ממיליארד שקל ונכון ששם זאת קופה קטנה של בתי החולים.
גל הרשקוביץ: במסגרת קרנות המחקר נכנסים כספים לקרנות המחקר, שהולכים לנושא מחקר בבית החולים.
פרופ' רמי רחמימוב: זאת תוספת לבושה.
דוד טל: אני שואל מה החובה של מדינת ישראל, מבחינה לאומית, לעשות?
דוד טל: מעבר לכך, מה שעושים במקומות אחרים, זה דבר אחר.
עופר חוגי: אבל, רבותי, זה ממשלתי.
דוד טל: יכול להיות שזה נעשה בחצר האחורית שלנו ואם כך אני רוצה לדעת יותר מה נעשה שם ולאן הכספים האלה מיועדים.
דוד טל: בדיון הבא עם הות"ת נזמין גם את מנהלי קרנות המחקר הללו, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהבושה שצריכה לעטוף את מדינת ישראל בכך שהיא מקצה 40 סנט פר אדם למחקר ופיתוח.
גל הרשקוביץ: אני רוצה להבין מה רע בזה שהמדינה מקצה סכום נמוך ומישהו אחר בא ומקצה פי שלוש למחקר?
פרופ' רמי רחמימוב: מי זה מישהו אחר?
מירי זיו: גופים אינטרסנטים.
גל הרשקוביץ: גוף מחוץ למדינת ישראל.
גל הרשקוביץ: למה שהמדינה לא תעשה כל דבר?
גל הרשקוביץ: נבטל את כל ההשקעות הפרטיות, כי הרי כולם רוצים תשואה, והמדינה תשקיע בכל דבר.
דוד טל: המדינה צריכה לעשות ברמה מסוימת והיא לא עושה את זה, אפילו לא ברמה אפסית.
דוד טל: מעבר לזה יכולים להיכנס כל האחרים ולהשקיע, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה מערבית ומפותחת, תשקיע כאלה פרוטות במחקר ופיתוח.
דוד טל: אנחנו נזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר ואם צריך לעשות סדר, נעשה אותו ולו רק כדי שלמדען הראשי יהיו כלים.
דוד טל: אם אין כלים, תפטרו את כל המדענים הראשיים.
דוד טל: לא צריך מדענים ראשיים כדי שהמדינה לא תגיד שהיא מתעטרת עם מדענים ראשיים.
ד"ר רוני נוימן: צריך לזכור נקודה אחת לגבי הרעיון שלך להשית חלק מההוצאות על מחקר ופיתוח על קופות החולים.
ד"ר רוני נוימן: קופות החולים עובדות היום בתקציבים גרעוניים ובקושי רב מצליחות לתת את השירות השוטף לציבור.
דוד טל: אני מכיר את הגרעונות של הקופות.
עופר חוגי: היתה כתבה בעיתון 'הארץ' אתמול.
דוד טל: אמרתי את זה וציינתי שאולי משם אפשר להעביר את הכספים.
דוד טל: מחר עומדת להתפרסם כתבה שניה בנושא הזה, שאולי תגלה לנו עוד כמה דברים.
דוד טל: כל הקופות יחד בנושא הזה ואם זה נכון, האוצר שותף לזה וזה חמור.
עופר חוגי: אתה יודע כמה עולה אותה תרופה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים לאומית?
דוד טל: אם אתה נותן לקופה מסוימת ארבעים מיליון שקל לרכישת תרופה מסוימת ובפועל היא עלתה רק עשרה מיליון שקל.
גל הרשקוביץ: ואם זה עלה לה יותר כי היקף החולים שהוערך היה מאה איש והתברר אחרי שנה שמדובר ב-300.
מירי זיו: זה לא קורה.
דליה אור: אנחנו מכירות את השטח ויודעות שזה לא קורה.
עופר חוגי: גל, אתה ואני יודעים שההבדל במחיר שעולה לקופת חולים כללית לעומת קופת חולים מאוחדת או לאומית הוא 30%-40%.
דוד טל: יש יתרון לגודל.
עופר חוגי: זה מונופול.
עופר חוגי: הממונה כבר קבע שכללית היא מונופול בדרום.
עופר חוגי: גם בתוך בתי החולים הממשלתיים, המחיר שעולה לבית חולים שיבא הוא לא אותו מחיר שמשלם בית החולים פוריה.
עופר חוגי: ממילא יש עודף מאד גדול בחלק גדול מהקופות רק בגלל התרופות והשיוויוניות בין הקופות בכלל לא שיוויונית.
גל הרשקוביץ: נניח שיש עודף מסוים בשנה הראשונה.
עופר חוגי: זה לא בשנה הראשונה.
עופר חוגי: כל שנה יש עודף.
גל הרשקוביץ: נניח שלקופת חולים מאוחדת נשאר עודף משנה שעברה כי עובר זמן עד שיש מודעות של הציבור לתרופה, ואז היא נותנת תרופות שמחוץ לסל.
עופר חוגי: יש לך בקורת על התרופות?
עופר חוגי: אתה יודע שבקופת חולים מכבי שינו חלק מהתרופות שהם נותנים לאוכלוסיה וחסכו עשרות מיליוני שקלים?
עופר חוגי: הכסף הזה לא הולך לשיפור לציבור אלא לכיסוי גרעונות.
גל הרשקוביץ: איך הם הכניסו תרופות מחוץ לסל?
דוד טל: רבותי, אני מבקש לסכם ולומר שאני רואה חשיבות גדולה מאד למחקר ופיתוח בתחום הרפואי.
דוד טל: יש הרבה תחומים חשובים אחרים וכבודם במקומו מונח, אבל עכשיו אני עוסק בתחום הרפואי.
דוד טל: לבושתנו וכלימתנו מדינת ישראל לא מקציבה את המשאבים המינימליים הדרושים לנושא הזה.
דוד טל: אני פונה לממשלת ישראל, לאנשים הרלוונטים – לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבריאות למצוא את המשאבים.
דוד טל: יחד עם זה אני פונה פניה אישית לידידי, מר גל, לבדוק האם ניתן להשית על קופות החולים.
דוד טל: אם ממילא התשואה חוזרת אליהן, קל לי יותר להעמיס את זה עליהן ויחד עם השתתפות של האוצר אפשר יהיה לבנות קרן שתתחיל לעשות דברים חשובים.
דוד טל: אין ספק גם לך וגם לי שהיא תישא תשואה מתאימה בנושא הזה.
דוד טל: לדיון הבא נזמין את הות"ת, את קרנות המחקר בבתי החולים, את התמ"ס ועוד גופים רלוונטים לנושא.
עופר חוגי: לפני הדיון אתה צריך לקבל נתונים מהות"ת, מקרנות המחקר ומכל האוניברסיטאות שליד בתי החולים, שמראים כמה כסף הם משקיעים במחקר.
פרופ' רמי רחמימוב: הבקשה שלך לנתונים אומרת שהדיון לא יהיה במילניום הנוכחי.
גל הרשקוביץ: הם צריכים להציג דוחות כספיים.
דוד טל: אצלי זה לא הולך ככה.
דוד טל: הם יגיעו לכאן עם או בלי נתונים ונקיים דיון.
דוד טל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
יאיר פרץ: על סדר היום – הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 13)(איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה).
אילן גילאון: ההנחה של כולם היא שהכל טוב ושאנשים מקבלים עבודה בלשכת העבודה, דבר שלא קורה היום, כי אנשים הולכים ללשכת התעסוקה כדי לקבל דמי אבטלה.
אילן גילאון: אבל אני עוד מקווה שיבואו ימים ואנחנו נחזיר את המדינה ליושנה והכל יהיה בסדר, ואז לשכת התעסוקה תיתן תעסוקה ולא דמי אבטלה.
אילן גילאון: אז תהיה לנו בעיה עם קבוצה מסוימת בקבוצת האנשים עם מוגבלויות, שמגיעים ללשכת התעסוקה ושם אינם ערוכים לטפל בשליחת אדם עם מוגבלות לעבודה.
אילן גילאון: אין שום ספק שהחוק הזה צריך להיות רק פאן אחד לאיזשהו מהלך שאנחנו מבקשים לעשות במשק הישראלי, בשירות הציבורי, כפי שמתייחסים לכך בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: יש יוזמה מסוימת שסיעות הבית מריצות עכשיו לגבי המגזר הפרטי, לתת העדפה של מפעל מועדף לכאלה שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, אבל החוק הזה מתייחס באופן ספציפי למקום ששולח אנשים לעבודה.
אילן גילאון: לפיכך אנחנו מבקשים לעשות את זה לא בתקנות של שר, אלא שלשכת התעסוקה תהיה ערוכה לקבוצות מסוימות באוכלוסיה.
יאיר פרץ: האם יש הערה לנושא הזה?
עמיחי כץ: מעבר למדיניות הממשלה - - -
יאיר פרץ: אני מקווה שמשרד האוצר לא מתנגד להצעת החוק.
עמיחי כץ: לא, למרות שיש כאן עלות תקציבית שקשה להעריכה, אלא אם כן שירות התעסוקה יעשה את זה מתוך מקורותיו הפנימיים, דבר שקשה לי להאמין.
יאיר פרץ: מדוע זה דורש תקציב?
עמיחי כץ: נניח ותהיה תקנה שיהיה פקיד ייחודי לעניין המוגבלים, זה דורש תקציב.
עמיחי כץ: בכל מקרה, זאת לא ההתנגדות העיקרית.
יאיר פרץ: הצעת החוק מבקשת שכאשר יבוא אדם עם מוגבלות ללשכת התעסוקה, שתהיה לגביו אותה התייחסות כמו לאדם רגיל.
יאיר פרץ: זו כל הצעת החוק.
עמיחי כץ: אם כך, בשביל מה צריך חוק, הרי הצעת החוק באה להוסיף על הקיים.
יאיר פרץ: כנראה שיש סיבה טובה מדוע חבר הכנסת אילן גילאון הציע את זה בחוק ולא בתקנות.
יאיר פרץ: אני יכול לתת לך דוגמה מוחשית.
יאיר פרץ: אני עובד סוציאלי במקצועי ובאחד הימים בא אליי נכה שניסה את מזלו בכל לשכות התעסוקה באזורו, ולא הצליח.
יאיר פרץ: אני עצמי לקחתי את אותו נכה למפעל במשואות יצחק.
יאיר פרץ: מנהל המפעל חשש לקבל אותו לעבודה, כי הוא לא ידע איך יוכל לתפקד.
יאיר פרץ: הצעתי לו לקחת את הנכה לעבודה על חשבון שירותי הרווחה, שישלמו לו את המשכורת ובמפעל הוא יעבוד כאילו בהתנדבות.
יאיר פרץ: האיש אכן התחיל לעבוד שם והיום הוא מנהל יחידה ומשתכר שכר גבוה.
יאיר פרץ: המקרה הספציפי הזה בעצם מלמד שאם פקיד ההשמה היה נוטל יוזמה והיה יצירתי, אני בטוח שהרבה נכים היו מוצאים עבודה.
עמנואל וייל: לשלם חודשיים משכורת על חשבון שירותי הרווחה, זה אינסנטיב מאוד חזק.
עמיחי כץ: אם כך, אפשר לעשות את זה גם היום ולא צריך בשביל זה חוק.
עמיחי כץ: הטיעון השני שלי הוא, שזה בעצם סותר את החלטת הממשלה שמדברת על הפעלת ניסוי להשבת מקבלי גמלאות למעגל העבודה, מה שקרוי הפרוייקט המפורסם, כי זה שם דגש על השמה בשירות התעסוקה.
יאיר פרץ: המציע מבקש שפקיד ההשמה או פקיד אחר בשירות התעסוקה ייתן שוויון זכויות בנושא ההשמה.
עמיחי כץ: אם כך, אני לא מבין את ההצעה.
עמנואל וייל: מה שקורה היום הוא שאדם עם מוגבלות שמגיע ללשכת התעסוקה, מופנה קודם כל לוועדה רפואית, כדי לדעת מבחינה רפואית ותעסוקתית מה הוא מסוגל לעשות, זאת משום שמוטלת עלינו חובה לשלוח רק לעבודה מתאימה.
עמנואל וייל: "עבודה מתאימה" זה קודם כל היכולת הפיזית של האדם לבצע את העבודה.
אילן גילאון: אם מגיע אליכם אדם עם פיגור שכלי, לשכת התעסוקה ערוכה לטפל באדם כזה?
עמנואל וייל: אדם עם פיגור שכלי לא מגיע אלינו.
אילן גילאון: מטרת החוק היא שאדם עם פיגור שכלי יידע שלשכת התעסוקה נועדה גם לו והוא יכול להגיע לשם ולקבל מענה.
אילן גילאון: יכול להיות שהדבר הזה יעלה גם קצת כסף, אבל זה לא נטל שלשכת התעסוקה לא יכולה לשאת בו, כדי להיערך לקראת קליטת אנשים כאלה.
אילן גילאון: צריך להכשיר לשם כך אנשים בלשכת התעסוקה, כפי שמכשירים אותם לגבי סקטורים שונים בתעסוקה המקצועית.
אילן גילאון: אני טוען שצריך להכשיר אותם גם לטובת אנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: זו אותה תפיסה אורתופדית ידועה, שאני מדבר עליה כל הזמן, כלומר, תערוך את עצמך כלשכת תעסוקה לכל אזרחי המדינה באשר הם.
יאיר פרץ: עד כמה שאני זוכר, קיימת בלשכת התעסוקה פונקציה של יועץ תעסוקתי, שמתמחה בתחום השמת עובדים.
יאיר פרץ: לכן זו לא תורה משמים ולא צריך בשביל זה תקציב נוסף.
יאיר פרץ: אנשי שירות התעסוקה הם אנשים מוכשרים ואפשר להעביר להם השתלמות ולתת להם את הכלים לקלוט אנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: בהצעת החוק הזאת אני מבקש בעצם להכריח את לשכת התעסוקה להיות ערוכה למקרה שמגיע אדם עם מוגבלות ולהפנות אותו לעבודה מתאימה.
אילן גילאון: אם תשאלו למה צריך את החוק הזה כשזה מובן מאליו, התשובה היא כי יש מצב מעוות.
עמיחי כץ: זה סותר את החלטת הממשלה, כי שירות התעסוקה לא יכול לתת סבסוד שכר וייתכן שבמסגרת החלטת הממשלה זה כן יוכל להתבצע.
דליה דרומי: אני רוצה להדגיש את הצורך ששירות התעסוקה יהיה ערוך להפניית אנשים לתעסוקה.
דליה דרומי: מגיעות לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות תלונות מאנשים עם מוגבלות שפונים לשירות התעסוקה והם נשלחים לבחינות ולמיון שאינם מותאמים להם.
דליה דרומי: המיון הוא ערובה לקליטה טובה במקום העבודה ואם זה לא נעשה כראוי, בוודאי שלא תהיה קליטה טובה בעבודה.
דליה דרומי: שירות התעסוקה חייב להיות ערוך גם במובן של המיון והקליטה ועובד סוציאלי או יועץ אינם מספיקים.
דליה דרומי: יש גופים מיוחדים שעוסקים במיון של אנשים עם מוגבלות.
דליה דרומי: בהצעת החוק יש סעיף שמדבר על התקנות שרשאי השר להתקין.
דליה דרומי: האם אפשר לפרט בסעיף הזה, על מנת להנחות את השר שיתקין תקנות הן בהדרכת עובדיו לקליטת אנשים עם מוגבלות והן במיון ובבחינות?
דליה דרומי: הנושא הזה של המיון והבחינות לא נכנס כאן בכלל והוא קריטי לקליטה נכונה של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה.
יאיר פרץ: למיטב זכרוני קיימות בשירות התעסוקה פונקציות של אבחון.
דליה דרומי: אני מעירה על כך בעקבות פניות מהשטח.
דן אורנשטיין: הצעת החוק הזאת מורכבת משני חלקים: 1.
דן אורנשטיין: בכל הקשור לשליחה לעבודה לא תהיה אפליה מחמת מוגבלות.
דן אורנשטיין: זה חיסרון, זו לאקונה שקיימת בסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.
דן אורנשטיין: לגבי זה היתה תמיכה ממשלתית.
דן אורנשטיין: צריך לנסח סעיף כזה ומבחינה מקצועית בוודאי שאין לנו התנגדות.
דן אורנשטיין: אנחנו כעיקרון אומרים שעל פי עיקרון השוויון, רשות ציבורית, כמו שירות התעסוקה, ממילא צריך לפעול היום עם דגש על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולכן הוא צריך להיערך לכך שהם יוכלו לקבל ולהפנות לעבודה אנשים עם מוגבלויות.
דן אורנשטיין: לכן לגבי זה יש לי רק הערות לנוסח.
דן אורנשטיין: כתוב שהשר רשאי לקבוע כללים ותוכניות בדבר שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.
דן אורנשטיין: לא מדובר כאן על הוראות אחרות שיש בחוקים אחרים בקשר לשילוב בשירות התעסוקה של אנשים עם מוגבלות בעבודה.
דן אורנשטיין: לכן צריך להבהיר שזה לקבוע כללים ותוכניות בדבר שילוב בעבודה וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.
שרלי אברמי: זה מה שכתוב.
דן אורנשטיין: אלה הערות טכניות לניסוח, אבל יש לזה חשיבות.
יאיר פרץ: בישראל מומחים לסבך עניינים.
יאיר פרץ: זו הצעת חוק פשוטה ועניינית ולא צריך לסבך אותה.
אילן גילאון: יש לנו שיטה של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים.
אילן גילאון: הצעתי את השיטה הזאת לממשלה לגבי הנכים, כי שם אפשר להידפק, שכן יש הרבה פחות רגליים.
בנימין גונן: אני קורא את הסעיף ואני שואל את עצמי לאן הגענו שצריך להילחם נגד אפליה ושליחת נכים לעבודה.
בנימין גונן: עצם זה שמגיעים לדבר הזה, זה כבר אומר דרשני.
בנימין גונן: אבל כנראה שאנחנו נמצאים באווירה כזאת, שהכל יכול להיות.
בנימין גונן: בהסתדרות אני עוסק גם בנושאים האלה של עובדים מוגבלים.
בנימין גונן: אני יכול לומר לכם שהעובדים הטובים ביותר במכבסות של בית חולים רמב"ם למשל, הם אנשים עם מוגבלות, מפני שהאנשים האלה לא יודעים חוכמות, הם מגיעים לעבודה, עובדים וממלאים את תפקידם בצורה טובה, למרות שהם מקבלים שכר רעב.
בנימין גונן: אני יודע שזה לא שייך לסעיף הזה, אבל צריך להילחם נגד הסטיגמה הזאת וצריך להילחם נגד האווירה שנוצרה.
בנימין גונן: אולי צריך להוסיף ללשכת התעסוקה עוד פקיד אחד שיחפש מקומות עבודה למוגבלים.
בנימין גונן: אם מקומות עבודה גדולים, כמו חברת החשמל למשל, היו מקבלים עובדים מוגבלים בהיקף של רבע אחוז מכלל העובדים, זה היה מאוד עוזר.
מיכאל אטלן: לא הספקתי לקבל את עמדת השר לגבי סעיף (ה).
מיכאל אטלן: זה סעיף שלא נדון בממשלה.
מיכאל אטלן: אני רוצה שיהיה ברור מהנוסח שהכוונה היא ששירות התעסוקה ייערך לשילוב לעבודה בחוץ ולא לשילוב המוגבלים בעבודה בשירות התעסוקה, שזה מה שיכול להשתמע מהנוסח.
יאיר פרץ: שירות התעסוקה הוא חלק מאותם אלה שיעסיקו נכים בעתיד.
מיכאל אטלן: אני מציע שהוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לנסח את הסעיף כך, שזה יהיה ברור שזה מה שמשתמע.
יהודה דורון: אני מברך על הצעת החוק.
יהודה דורון: חשוב שתדעו שנכה שמגיע ללשכת התעסוקה הרבה פעמים נתקל בזה שמראש אומרים לו שאין עבודה בשבילו.
יהודה דורון: לא בודקים אם יש או אין.
יוסי בר-דוד: זה במקרה הטוב שיש לנכה גישה פיזית לשירות התעסוקה.
יהודה דורון: נניח שיש עבודה על מחשב, נכה יכול לעשות עבודה כזאת, אבל בשירות התעסוקה בכלל לא מנסים להפנות אותו לעבודה כזאת, בגלל שהוא נכה.
יהודה דורון: אני נתקלתי בתופעות הללו מפניות של נכים אליי וגם באופן אישי.
יהודה דורון: אני חושב שהצעת החוק הזאת אומרת דבר ברור: לא להפלות.
נטע דגן: ארגון "בזכות" מברך כמובן על הצעת החוק.
נטע דגן: אני לא רואה צורך לספר על מקרים שמגיעים אלינו וקובלים על הדברים הללו.
נטע דגן: אני מבקש להעיר שלוש הערות טכניות: 1.
נטע דגן: בכותרת הצעת החוק, במקום "איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה", צריך כמובן לדבר על אנשים עם מוגבלות.
נטע דגן: הערה שנייה: לאור ניסיון שלנו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם כשכתוב שהשר חייב להתקין תקנון וגם כשכתוב שהוא חייב לעשות את זה תוך שנה, אנחנו היום ארבע שנים אחרי החוק ועדיין אין תקנות.
נטע דגן: לכן אני מבקשת שבסעיף (ה), במקום "רשאי" ייכתב "יקבע" ואז גם לקבוע איזשהו לוח זמנים.
אילן גילאון: זה מקובל עליי.
נטע דגן: הערה שלישית: אני מבקשת להצטרך לדברים שאמרה גברת דרומי.
נטע דגן: אני חושבת שכדאי באיזושהי דרך להכניס לסעיף (ה) דוגמאות לאיזה התאמות אנחנו מבקשים.
נטע דגן: אני חושבת שזה גם ירגיע את האוצר.
נטע דגן: אפשר לתת דוגמאות כמו התאמה של מבחנים, הכשרה של אנשי צוות וכדומה.
נטע דגן: לא מדובר בדברים דרמטיים.
נטע דגן: אנחנו נשמח לסייע בניסוח.
עמיחי כץ: אני מציע לכתוב שהתקנות יהיו באישור שר האוצר.
יאיר פרץ: אני סומך ובטוח שהיועצת המשפטית תעשה את זה על הצד הטוב ביותר, כך שהחוק הזה יהיה ישים וטוב, כי אם נרוקן אותו מתוכן ונשאל את האוצר ועוד משרדים, הוא לא יקבל שום תוקף.
ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת היתה הסכמה שהשר רשאי להתקין תקנות.
ג'ודי וסרמן: אם הוועדה רוצה שהשר יקבע תקנות, היא צריכה לקבל החלטה אם "השר רשאי להתקין תקנות" או "השר יקבע תקנות" ואז לחייב אותו.
אילן גילאון: אנחנו מבקשים שהשר יקבע.
אילן גילאון: כך הוא גם יוכל לומר "אני קובע, אני מחליט".
ג'ודי וסרמן: לעניין הדוגמאות – לא מקובל בחקיקה לקבוע דוגמאות של דברים, אלא קובעים את מסגרת הסמכות שמכוחו.
ג'ודי וסרמן: הדברים נכתבו בדברי ההסבר ולכן יש מקום לשאול ממנו מה היתה הכוונה, יש גם פרוטוקולים של הוועדה.
ג'ודי וסרמן: לעניין התחילה – יש חשיבות לסעיף תחילה מעט מאוחר, או שאין צורך בסעיף תחילה?
דן אורנשטיין: האם הוחלט לחייב את השר?
עמיחי כץ: האם זה יהיה באישור שר האוצר?
אילן גילאון: אין כאן עניין של ריבית, ולכן אני לא מתנגד.
יאיר פרץ: אני כן בעד ששר האוצר יהיה מעורב בזה, מאחר שצריך להתאים את האבחונים ומרכזי האבחון.
אילן גילאון: אני בעד, אבל זה לא דבר שאנחנו כותבים בחוקים.
ג'ודי וסרמן: אם יש תקנות וכללים באישור רשויות, צריך לכתוב באיזה רשויות ובאישור איזה שרים.
אילן גילאון: השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.
ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה להחליט אם זה באישור שר האוצר או בלי אישור שר האוצר.
אילן גילאון: אני לא בעד לכתוב באישור שר האוצר באף מקום.
אילן גילאון: יש שר ממונה, וזה מספיק.
יאיר פרץ: אם כך, לא נוסיף שזה באישור שר האוצר.
ג'ודי וסרמן: לפני ההצבעה אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק כפי שהוסכם: הצעת חוק שירות התעסוקה (איסור אפליה בשליחת אנשים עם מוגבלות לעבודה), התשס"ב-2002.
ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 42" – 1.
ג'ודי וסרמן: "בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, בסעיף 42 - "בסעיף קטן (א), אחרי 'ארץ מוצאו' יבוא 'מוגבלותו"; "בסופו יבוא: "(ד) בסעיף זה - 'מוגבלותו' – לקות פיסית, נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים; "(ה) השר , באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, יקבע כללים ותוכניות בדבר שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות, בשירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה".
דן אורנשטיין: או שהוועדה תסמיך אותנו לנסח את היועצת המשפטית או שאפשר להגיד: בדבר שילוב במקומות עבודה וקידום עניינים של אנשים עם מוגבלות, באמצעות השירותים הניתנים על ידי שירות התעסוקה.
עמנואל וייל: זה צריך להיות מסוכם איתנו.
עמנואל וייל: מדובר בתיקון לחוק שירות התעסוקה, מתייעצים עם כולם, אבל לא עם שירות התעסוקה.
יאיר פרץ: השר שלך הוא בעל הבית והוא הקובע.
יאיר פרץ: שר העבודה הוא השר של שירות התעסוקה.
יאיר פרץ: להצעת החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שליחת נכים לעבודה ולכן אנחנו מציעים להוסיף את המילה "קליטה".
תמר גוז'נסקי: יש לנו פרקטיקה בעייתית בשירות התעסוקה, משום ששירות התעסוקה שולח והמעביד, או שהוא מחזיר אותו מייד בשל אי התאמה או שהוא מחזיק אותו יומיים ואחרי יומיים הוא מודיע שהוא לא מתאים.