GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר דניאל שם-טוב: זאת דוגמה אחת של עבודה משותפת של בריאות הציבור נטו יחד עם ארבע הקופות.
ד"ר אלכס לבנטל: השירות הוא אוניברסלי במרכזים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אחרי שהשקענו קצת כסף כולנו חוסכים כ-4.5-5 מיליון דולר כל שנה, בלי לדבר על הסבל שאנחנו חוסכים מהחולים.
ד"ר דניאל שם-טוב: רצינו לעשות רה-ארגון בנושא איידס.
ד"ר דניאל שם-טוב: בימים אלה אנחנו מסיימים תכנית יחד עם קופות החולים והמטרה היא לשכנע את הנשאים והחולים באיידס להגיע לטיפול מסודר ונקל עליהם, עד כמה שאפשר, בכל התהליכים הביורוקרטים.
ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע פחות מ-50% מהחולים ומהנשאים, שצריכים טיפול, מקבלים את הטיפול הדרוש ובמיוחד כשמדובר בקבוצות חלשות.
תמר גוז'נסקי: למה הם לא באים לקבל טיפול?
ד"ר דניאל שם-טוב: יש שני גורמים: פער תרבותי קשה ומסובך ואדם צריך להודות ולומר: אני נשא אבל עוד לא חולה.
ד"ר דניאל שם-טוב: צריך להודות במחלה הזאת וזה לא פשוט.
ד"ר דניאל שם-טוב: בנוסף לזה יש לנו תהליכים ביורוקרטיים שהיום אנחנו הולכים לחסל אותם מבחינה זו שנקל על החולים ועל הנשאים להגיע למרכז איידס ולקבל את כל הטיפול במקום.
ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע, כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים ישלמו כ-130 מיליון שקל שנתי לטיפול בכל החולים האלה בצורה מסודרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: במשרד הבריאות אין לנו מקורות ל-1.5 מיליון שקל שנתי כדי לעזור לאאוט-ריץ' – המיומנות של הליכה בקהילה ושכנוע בצורה דיסקרטית אותם חולים.
תמר גוז'נסקי: איך אתם יודעים מי נשא אם הוא לא הודה בזה?
ד"ר דניאל שם-טוב: יש הודעה מבחינת מעבדה וכו', אבל החולה בעצמו מכחיש הרבה פעמים.
ד"ר דניאל שם-טוב: הוא נמצא בשלב קשה של הכחשה.
תמר גוז'נסקי: אם כך אנחנו עוד לא מדברים על נשאים שאנחנו לא יודעים עליהם, שלא עברו את הבדיקה.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני מדבר על הנשאים והחולים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו משוכנעים שצריך לעזור להם עכשיו מבחינת תמיכה נפשית וחברתית וגם שכנוע.
תמר גוז'נסקי: מי יעשה את האאוט-ריץ'?
ד"ר דניאל שם-טוב: רצינו לעשות את זה יחד עם מרכזי האיידס.
תמר גוז'נסקי: מתוך מרכזי האיידס ייצאו לקהילה?
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו נגיע לסיכום עם קופות החולים על כך שתהיה תקינה מסודרת באותם מרכזי איידס.
ד"ר דניאל שם-טוב: זה יהיה טוב לאבחנה ולחלוקת תרופות, אבל המיומנות לאאוט-ריץ' הכי גדולה היא של שירותי בריאות הציבור.
ד"ר דניאל שם-טוב: בשירותי בריאות הציבור אין לנו כרגע את ה-1.5 מיליון לשנה כדי לתקצב את כוח האדם הדרוש.
תמר גוז'נסקי: לכן כל התכנית לא עובדת?
ד"ר דניאל שם-טוב: התכנית עוד לא יצאה לדרך ומדובר בתקציבים נפרדים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני בספק אם אותה יעילות שמצאנו בנושא שחפת תהיה לנו גם בנושא איידס בגלל הפואנטה הספציפית.
תמר גוז'נסקי: דווקא לאיידס יש הרבה רייטינג.
ד"ר דניאל שם-טוב: אבל פה לא צריך ללכת בקול רם אלא לשכנע אנשים.
תמר גוז'נסקי: אני צריכה רייטינג לכסף.
ד"ר אלכס לבנטל: בשחפת מקבלים את הטיפול במשך חצי שנה וכל העולם יודע שצריך ללכת אחרי האנשים ולתת להם את הכדורים לתוך הפה.
ד"ר אלכס לבנטל: ההנחה של כולם היתה שבאיידס, מכיוון שמדובר בכזאת סכנת חיים, כולם יעשו את זה לבד, אבל מתברר שלמרות שהם יכולים לקבל את הטיפול, הם לא באים לקבל אותו והם מגיעים אלינו בצורה הרבה יותר חולה ומסובכת.
ד"ר אלכס לבנטל: אגב, הטיפול נמשך הרבה יותר זמן ולא שישה חדשים ורוב חולי האיידס שמגיעים אלינו הם אנשים עם פערים תרבותיים שצריכים לצמצם טווחים של 3,000 שנה.
ד"ר אלכס לבנטל: אגב, אף מדינה בעולם לא עושה את זה ואם התכנית תצליח, כמובן שהרבה יותר ישתמשו בזה וזה יעלה יותר כסף.
ד"ר אלכס לבנטל: מצד שני אנחנו רואים שיש תקווה לאנשים האלה והבעיה שלנו היא בגלל האופי והאנתרופולוגיה המאד מיוחדת של חולי האיידס במדינת ישראל.
ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו דוגמאות של עבודה משותפת של שירות בריאות הציבור עם ארבע הקופות ולמשרד הבריאות אין 1.5 שקל לממן את זה.
עדינה מרקס: כשהתחלנו את הדיון וד"ר לבנטל דיבר על התקציב, שאלתי בשביל מה אנחנו יושבים כאן בכלל, אבל ככל שהדיון מתגלגל וד"ר שם-טוב מדבר על דגם מאד יפה של רפואה מונעת, אני מתחילה להשתכנע שלדיון הזה בהחלט יש ערך.
עדינה מרקס: אני חושבת שאאוט-ריץ' היא המילה הנכונה כדי לשכנע אנשים לקבל טיפול ומצד שני מימון למתן הטיפול הוא הצד השני של המטבע.
עדינה מרקס: כשמתחילים לדבר על רפואה מונעת בנשים הרות וגומרים בילודים עם החיסונים שלהם, זה ממריד אותי כי רפואה מונעת זה לא רק ילודים ולא רק נשים הרות.
עדינה מרקס: ברגע שהוא דיבר על השחפת, זהו נושא שאולי אפשר ליישם אותו, אולי לא על איידס אלא על הרבה מאד דברים אחרים שבהחלט ניתנים ליישום כשיש אאוט-ריץ' מצד אחד ותקציב מצד שני.
עדינה מרקס: התקציבים לא צריכים להיות כל כך גדולים כדי להגיע לאיזושהי פעולה ולאיזשהו דגם של פעולה.
עדינה מרקס: ראינו מה עשתה האגודה למלחמה בסרטן בנושא החשיפה לשמש, הרבה פחות מאשר עלויות הטיפול במלנומה וזה נעשה בשיתוף פעולה של הקופות ושל כולם יחד.
עדינה מרקס: אם הכוונה היא לתת את הקרדיט רק לגורם אחד שעשה את העבודה, שום דבר לא ייצא מזה.
עדינה מרקס: צריך להרים את הנושא הזה מכל הקצוות ואני חושבת שבמפורש צריך לצאת במאבק ציבורי, לתת רייטינג יותר גדול לרפואה מונעת ותקציבים יותר גדולים.
עדינה מרקס: אפילו אם הם לא יהיו משמעותיים, באיזשהו מקום צריך להגיד שרפואה מונעת היא חובה במדינת ישראל ולא רק כיבוי שריפות.
עדינה מרקס: התבקשתי על ידי ורד להגיש נייר עמדה ואספתי נתונים על בדיקת PSA, למשל, לגילוי סרטן הערמונית.
עדינה מרקס: אפשר לעשות וצריך לעשות ולעשות את האאוט-ריץ'.
עו"ד מלכה בורו: אני חושבת שיש למשרד הבריאות תפקיד מאד גדול בהפצת מידע ולא רק בהפצת מידע כפרסום באופן כללי, אלא גם במשלוח גלויות כדי שאנשים יבינו שמדובר בהם ולא רק באופן כללי.
עו"ד מלכה בורו: שנית, רפואה מונעת היא כל כך קוסט-אפקטיב שזה כל כך טפשי לא להשקיע בה.
עו"ד מלכה בורו: רציתי להתייחס גם לעניין הזמן.
עו"ד מלכה בורו: רופא טוב צריך לדבר עם החולה על מניעת עישון, על תזונה נכונה ובאמת לא מדובר רק במתן חיסונים אלא באורח חיים מלא.
עו"ד מלכה בורו: הרופאים כל כך מוגבלים מבחינת הזמן, שזאת באמת אחת הבעיות שהעלינו במסגרת הוועדה הציבורית.
ד"ר מאירה ברגר-סירובי: בקופת חולים מכבי יש שיטת תגמול לרופא עבור פעולות נוספות, אבל אין שום תגמול עבור שיחה עם חולה בנושא רפואה מונעת, שלפעמים לוקחת הרבה יותר זמן.
עדינה מרקס: לפעמים די אם הרופא ישאל את החולה שאלה: לקחת חיסון נגד שפעת?
עדינה מרקס: אתה יודע שאתה בקבוצת סיכון, לקחת חיסון?
עדינה מרקס: כמה זמן לוקח לשאול את השאלות האלה?
עדינה מרקס: דקה?
ד"ר אילן בר: אני שומע את כל עמיתיי והגעתי למסקנה ברורה שבעצם הכי טוב להיות צעיר, בריא ועשיר.
ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שאת חשיבותה של הרפואה המונעת כולנו מכירים, על זה אין חולקים ואין עוררין, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהסביבה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים היא כזאת שמגבילה אותנו ברצוננו או שלא ברצוננו.
ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שצריך לעשות שינוי חשיבתי עמוק, שבעצם נוגד את כל מה שמקובל, ובמקום להגיד: אנחנו צריכים עוד תקציב ועוד תקציב והרי ברור שלא נקבל אותו או אם נקבל אותו זה יהיה על חשבון משהו אחר שוודאי חשוב לנו גם כאזרחים, ייתכן שהשינוי החשיבתי שצריך להיות הוא זה: אנחנו, כמשרד הבריאות, אולי בנושאים אחרים לא נלחץ להיות הכי טובים בעולם ובחזית הראשונה, הקדמית, אלא נקדיש את השמיכה הקטנה שיש לנו לרפואה המונעת – חינוך למניעת עישון סיגריות, למשל.
ד"ר אילן בר: ייתכן מאד שההשקעה הקטנה שב-PSA וכן הלאה תמנע בעוד עשר שנים, לא מחר, אשפוז שעולה כל יום 1,700 שקל לקופות החולים.
ד"ר אילן בר: ייתכן וצריך להגיד: אני עושה השנה את מירב המאמצים הכלכליים שיש לי כמשרד לרפואה מונעת ולא אכניס את התרופה הטובה ביותר כנגד סרטן איקס או את החיסון הטוב ביותר או את השיקום הטוב ביותר.
ד"ר אילן בר: זה כואב, זה לא טוב כי כולנו מזדקנים וכולנו מגיעים לשם, אבל צריך לבצע שינוי.
ד"ר אילן בר: אם נשב פה ונגיד שהחיסון החדש הוא טוב וחשוב שהרופא יישב ויסביר לחולה על השמנה ועל פעילות גופנית וודאי שזה טוב, כולנו נצא מפה ונשאל: מהיכן נביא עוד עשרה מיליון שקל?
ד"ר אילן בר: נצא מפה בהרגשה טובה שתרמנו לרווחת העם והמדינה אבל לא נתקדם.
ד"ר אילן בר: ייתכן שההעזה בתכניות היא להגיד: אני מעכב עכשיו הכנסת טכנולוגיות.
ד"ר אילן בר: לא ננתח עכשיו כמו בניו-יורק או כמו בטורונטו אלא כמו בסאן פאולו וזה לא נורא כי גם שם חיים מספיק תושבים שמנותחים, בריאים ומחלימים, והשינוי הזה ייתן לנו את הרפואה המונעת שאנחנו כל כך רוצים.
ד"ר אילן בר: בעוד עשר שנים, כשנהיה יותר זקנים ועם יותר שיער שיבה, נראה את התוצאות של זה.
מיכאלה קליין: משרד הבריאות כמיניסטריון צריך לצאת בקמפיינים של רפואה מונעת.
מיכאלה קליין: אני לא חושבת שאיזושהי קופת חולים צריכה לומר למה לא צריך לתת אנטיביוטיקה כשחולים בשפעת וזהו תפקידו של משרד הבריאות.
מיכאלה קליין: זה לא דבר שצריך להיאמר בצורה חד פעמית אלא צריך לטפטף את זה כל הזמן ובכל אמצעי התקשורת.
מיכאלה קליין: אני חושבת שזה יעלה פחות כסף ואולי ייתן יותר תוצאות.
ד"ר דניאל שם-טוב: תקציב ההסברה של כל משרד הבריאות הוא 3 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: לצחוק או לבכות?
ד"ר דניאל שם-טוב: תקציב ההסברה לאיידס בנוסף לזה הוא 1.2 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: כם אני רוצה להגיב ולנסות לסכם.
תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון, מעבר לחשיבות, הוא שאנחנו צריכים ליצור איזשהו מערך מתגמל לא רק משרד הבריאות אלא גם דרך קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: איך מתגמלים רופאים ואחיות על כך שנותנים שירותי בריאות מונעת?
תמר גוז'נסקי: איך עושים שהמערך הנפוץ ביותר, זה שפוגש את כל האוכלוסיה, מקבל תמריץ?
תמר גוז'נסקי: הקופה כקופה והרופא הבודד כרופא בודד.
תמר גוז'נסקי: איך הוא יקבל תמריץ על הנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: אם יסתבר, למשל, בסוף החודש, שהוא שלח שלושים חולים לבדיקת גילוי דם סמוי ועוד מאה חולים לפה או לשם, האם תמורת זה הוא יקבל תגמול?
תמר גוז'נסקי: אולי יש דרך אחרת?
עדינה מרקס: זה יהיה יקר מאד למערכת.
תמר גוז'נסקי: יש לנו מערך מאד לא שיוויוני בתוך המערך הלאומי של הבריאות.
תמר גוז'נסקי: המערך החזק ביותר, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאד דיונים, במציאות בשטח וגם ברייטינג הציבורי, הוא המערך של בתי החולים שמטפלים בקורבנות המחלות, בחולים.
תמר גוז'נסקי: כל בית חולים מוכרח להשתיל כליות, כבד, לבבות, לעשות ניתוח לב פתוח, לעשות ניתוח לב פתוח לילדים וכו' וכו' כי מנהל בית החולים וכל הצוות אמור להיות יותר חשוב אם הוא יעשה את כל אלה.
תמר גוז'נסקי: העצמה של החלק הזה של מערכת הבריאות מול העצמה של רופאי המשפחה, רופאי הילדים וטיפות החלב היא בכלל בלי השוואה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כעובדה ובעצם מתארת מציאות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי החשיבה הגדולה של משרד הבריאות מושפעת מחוסר האיזון שקיים בין העצמה של מערכת בתי החולים לבין העצמה של המערכת שמטפלת בכלל האוכלוסיה.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאד מאד קשה ואני חושבת שאולי אנחנו צריכים לתקוף את זה מול בתי החולים, שלא מיוצגים בדיון הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לגרום לכך שבתי החולים יהיו מגוייסים לנושא הזה במובן זה שהם יהיו אלה שידברו על רפואה מונעת ולא רק החלשים.
תמר גוז'נסקי: אני מגזימה קצת בתיאור הזה, אבל אני רואה את זה גם בתחומים אחרים, שאני לא אציין אותם פה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את בתי החולים מצליחים לקחת תקציבים במידות ובהיקפים והרפואה הקהילתית או השיקום הקהילתי נגרר בשארית כוחותיו ומנסה לעשות משהו למרות שהקוסט-אפקטיב מאד ברור.
תמר גוז'נסקי: בתי חולים לילדים הוא דבר יפה וטוב אבל מול רפואה מונעת של ילדים, למה יש יותר רייטינג?
תמר גוז'נסקי: מה מצטלם יותר טוב?
תמר גוז'נסקי: מה הציבור חושב שיותר חשוב?
תמר גוז'נסקי: למה יש יותר תרומות?
תמר גוז'נסקי: לרפואה מונעת אין תרופות, כידוע לכם, אבל להקים אגף בבית חולים לילדים זה מאד יפה.
תמר גוז'נסקי: לבתי החולים יש אמצעים נוספים, בנוסף לאמצעים שהם מקבלים מהמדינה, שלא מגיעים בכלל לרפואה מונעת ואני ממש לא רוצה שרפואה מונעת תבקש תרופות.
תמר גוז'נסקי: צריך להבין את חוסר האיזון הזה, שהולך וגדל.
תמר גוז'נסקי: ככל שהטכנולוגיות מתפתחות, הדרישות של בתי החולים אדירות ואם יש MRI בבית חולים אחד, מוכרח להיות MRI בכל בית חולים ויש בתי חולים שכבר הצליחו להשיג שני MRI כי הם יותר חזקים.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאד קשה בנושא הזה והיא בעיה בסיסית.
תמר גוז'נסקי: היא חותכת את כל התחומים – גם רפואה מונעת אבל גם בריאות הנפש וגם תחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאולי בדיון אחר צריך יצוג גם לבתי החולים, שצריכים להיות שותפים לנושא הזה.
ד"ר מאירה ברגר-סירובי: למה להם?
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי אחרת זה לא יילך.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שנכון שרופא המשפחה/רופא הילדים/ אחות טיפת חלב אחראים על בריאות הציבור ובתי החולים אחראים על דברים אחרים.
זאב אהרונסון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על הקהילה, לא חל על בתי החולים.
זאב אהרונסון: ביום שמישהו יתקן את החוק וירחיב אותו על בתי החולים, זה יהיה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזאת אחת המסקנות ויכול להיות שיש עוד מסקנות, אבל צריך לשנות את האיזון הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחלק את זה לרופאים המופלאים, מצילי החיים ולרופאים הפחות חשובים, שבסך הכל נותנים חיסונים או בסך הכל מדברים נגד עישון.
תמר גוז'נסקי: אפשר להשוות השתלת ריאות מול רופא שמספר למה לא לעשן?
זאב אהרונסון: בסך הכל אלה עושים מאמץ נואש כדי לא להביא את החולים לבתי החולים.
ד"ר אלכס לבנטל: עצם העובדה שמספר המיטות בארץ הולך ויורד כל שנה, מראה כמה שהקהילה עשתה פלאות בשנים האחרונות, אבל לזה אין רייטינג ואף אחד לא אומר מילה.
ד"ר אלכס לבנטל: זאת גם הסיבה לכך שהחולים בבתי החולים יותר קשים ממה שהיו אי פעם.
תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש שמה שאני אומרת הוא לא לגמרי בשמיים, אביא את הדוגמה הבאה: בבית חולים שניידר עובד מרכז 'בטרם' שעיסוקו מניעת היפגעות ילדים בתאונות בית וחצר.
תמר גוז'נסקי: ככל שמרכז 'בטרם' יצליח יותר, לבתי החולים של הילדים תהיה פחות עבודה ופחות ילדים יגיעו לחדר מיון.
תמר גוז'נסקי: למעשה בית החולים נותן חסות למרכז, שככל שהוא יצליח יותר, יהיו פחות ילדים באשפוז ותהיה לו פחות עבודה.
תמר גוז'נסקי: נמסר לי שיש כמאתיים אלף פניות של ילדים לחדרי מיון בשנה ואני אומרת שילד אחד שניצל מכוויה, כולנו יודעים באיזה חסכון מדובר.
תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שבית חולים לא יכול לפתח רפואה מונעת ומבחינתי 'בטרם' זה רפואה מונעת במובן הרחב של המילה.
מיכאלה קליין: משרד הבריאות מממן את זה ובית החולים נותן לזה אכסניה.
תמר גוז'נסקי: זה נמצא בתוך שניידר?
תמר גוז'נסקי: כשהגעתי לבקר הגיע מנהל בית החולים כדי להתגאות בכך שהמרכז הזה קיים אצלו.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לומר לי שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שזה לא אבוד.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד שככל שבתי חולים ייכנסו למרכזים נוסח 'בטרם' ויעשו את הדברים האלה עם העצמות שלהם, עם הקשרים שלהם, עם גיוס כספים מהקהילה וכו', מי אמר שהם לא יכולים לעשות?
תמר גוז'נסקי: לא מדובר בתחום החיסונים אבל יש עוד כל מיני תחומים שהם מניעה ובמקרה הזה מדובר במניעת תאונות של ילדים, אבל במקרה אחר זאת יכולה להיות מניעת עישון או כל דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: צריך לחבר את העצמה של בתי החולים למקום הזה, אחרת נימצא כל הזמן במצב שבו הם תמיד יהיו המובילים, גם מבחינת התקציבים שזורמים אליהם בסופו של דבר וגם מבחינות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש פה משיכת חבל וזה לא כל כך פשוט וכך גם בוויכוח על מרפאות חוץ בבתי חולים או מרפאות חוץ שיפעילו קופות החולים, אבל בגדול זה מאד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אם בתי החולים יירתמו לנושא הזה, נראה לי שזה יכול להיות חשוב.
תמר גוז'נסקי: יש חוק שאומר שלפי סעיף מסוים בחוק רשות השידור, היא חייבת לפרסם גופים מסוימים בלי כסף ונדמה לי שמפעל הפיס או המשטרה מפרסמים שם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להגיע למקום שבו הסעיף הזה יחול לפחות גם על תחום הרפואה המונעת של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח להחיל את הסעיף הזה על רפואה מונעת ואז יקציבו למשרד הבריאות מספר דקות שידור בשנה, הוא ישלם רק את הפקת הסרטון אבל לא את זמן השידור.
תמר גוז'נסקי: מדובר במחיר אחר לגמרי ואם משלמים רק את הפקת הסרטון ולא את זמן השידור, 3 מיליון זה הרבה כסף.
ד"ר דניאל שם-טוב: זה קיים היום בתכניות קהילתיות.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לבדוק את המצב המשפטי-חוקי הקיים היום שאומר איך קבעו שאלה כן ואלה לא, להכניס את הנושא הזה לתוך רשות השידור והיא תספוג את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחבר לפרשנות המשפטית, נבדוק איפה בדיוק הכשלון של הפרשנות המשפטית ולפחות שיקציבו לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח לעשות את זה, עם הכסף הקטן שיש למשרד הבריאות הוא יוכל לעשות את זה ואני חושבת שיש השפעה להסברה בטלוויזיה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לכל המחאות על הקיצוצים האפשריים וכשתגמרו לדון אני מקווה שהתוצאה לא תהיה קיצוצים.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנצטרך לקיים דיון נוסף כשנדע את הפרטים, שד"ר לבנטל אמר שנכון להיום הם עדיין לא ידועים, אבל בכל פעם שאני שומעת שמתכוונים לעשות הקלות בחוק הנגב או בחוק אחר ולבטל כל מיני קיצוצים, אני חוששת שכל זה יעבור למקום שבו קל יותר לקצץ.
תמר גוז'נסקי: בנושאים יותר עקרוניים של בריאות ציבור, קופות חולים וכו' נדון בהזדמנות אחרת.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.
יאיר פרץ: היה לי הכבוד לקחת חלק בכמה דיונים בנושא הזה בכמה כובעים – גם בתפקידי הקודם במשרד העבודה והרווחה כשליוויתי את הנושא של משפחות אומנה בעת המשבר הגדול, והיום גם בדיונים בכנסת, גם בדיון הקודם היתה לי הזכות לשמש יושב ראש הוועדה ולקדם מה שיכולתי לקדם, והיום אני מבקש מחבר הכנסת יצחק סבן להעלות את הצעתו ולדבר בעיקר על ההסכמות.
יאיר פרץ: כפי שהבנתי מהיועצת המשפטית, הצעת חוק זו לא ניתנת להיות מועלית כהצעת חוק אלא בהסכמות.
יאיר פרץ: יצחק סבן: היתה ישיבה לפני כחודש וסיכמנו שהמשרד יכין שיעורי בית ויביא לנו הצעה מתוקנת ומסודרת, ואני רואה את זה בפעם הראשונה עכשיו.
יאיר פרץ: גם אז דיברנו על כך שאתם תעדכנו אותי ותכניסו אותי לסוד העניינים כדי שאדע – לפני הישיבה הזאת – על מה אנחנו מדברים.
יאיר פרץ: זו פעם ראשונה שאני רואה את הניסוח הזה שעומד לפניי.
יאיר פרץ: שירלי אברמי: הנוסח הגיע לוועדה הבוקר.
יאיר פרץ: יצחק סבן: אני לא בא אליכם בטענות.
יאיר פרץ: אני בא בטענות למשרד שהם לא עידכנו אותי ולא אמרו לי שום מילה לאיזה סיכומים הם עומדים להגיע.
יאיר פרץ: בתיה ארטמן: זה מסכם את מה שסיכמנו בדיון הקודם.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: חבר הכנסת סבן, ברשותך, יציגו את זה נציגי המשרדים, נראה מה ניתן כבר לסכם כהסכמות ולגבי מה ששנוי במחלוקת ננסה כאן לקיים דיון ונראה אם ניתן להגיע להסכמות.
יאיר פרץ: בתיה ארטמן: חבר כנסת סבן, אנחנו העברנו את זה אתמול לוועדת הכנסת ומשום מה זה הגיע רק הבוקר, אבל הצעת החוק הזאת עושה את כל התיקונים שהסכמנו עליהם בישיבה הקודמת, פרט לשני נושאים שבהם אין מקום לשינוי חקיקה: הנושא של ארנונה והנושא של דיור, כשנמצאים כאן גם נציגי המשרדים.
יאיר פרץ: התיקונים שאנחנו מציעים אלה תיקונים שדיברנו עליהם – תיקון בדמי מחלה, שאנחנו נותנים אפשרות גם להורה אומן להיעדר מהעבודה בשל מחלה של ילד שנמצא אצלו באומנה, ותיקון של חוק עבודת נשים שמאפשר חופשת לידה בתנאים שאנחנו קובעים – גם להורה שקיבל ילד לאומנה לתקופה שמעל שישה חודשים.
יאיר פרץ: כמו כן, תיקון של חוק הביטוח הלאומי שנותן דמי לידה בהתאם.
יאיר פרץ: אלה הנושאים שהיו מוסכמים, היינו צריכים רק להעביר את הנוסח.
יאיר פרץ: אנחנו ישבנו עם נציגים של המשרדים הרלוונטיים.
יאיר פרץ: אולי יש כאן עוד שינויים של נוסח פה ושם, זה מה שמוסכם.
יאיר פרץ: שאר הנושאים שהיום צריך לדון בהם זה כפי שהמשרדים האחרים שנוגעים בדבר – משרד הפנים ומשרד השיכון – מתכוונים לנהוג בעניין.
יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: לנוסח שהונח כאן
יאיר פרץ: בפני הוועדה – אני מבינה שלעניין דמי מחלה משווים את הזכויות של משפחת אומנה לזכויות של משפחה ביולוגית, זאת אומרת אותם ימי מחלה שבהם הורה ביולוגי רשאי להיעדר מפאת מחלת ילדו, רשאי גם הורה במשפחת אומנה להיעדר ויש כאן השוואה מלאה.
ג'ודי וסרמן: לעניין חופשת לידה, אנחנו רואים תיקון לחוק עבודת נשים שבו לראשונה מאפשרים להורה ממשפחת אומנה להיעדר מהעבודה בשל קבלת הילד למשפחת אומנה.
ג'ודי וסרמן: זה דומה, כפי שהיושב ראש אמר, למה שנעשה לגבי אימוץ ילדים, אלא שיש כאן שוני.
ג'ודי וסרמן: לגבי אימוץ, אם קיימת זכאות מכוח החוק – הרי שההורה יכול להיעדר לתקופה זהה, תקופה של 12 שבועות.
ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו רואים איזשהו שוני שאם מדובר בילד מעל לגיל שלוש – ההיעדרות לחופשת הלידה תהיה של שבועיים בלבד, וצריך לציין את זה.
ג'ודי וסרמן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: איך זה לגבי אימוץ?
ג'ודי וסרמן: בתיה ארטמן: באימוץ זו השוואה מלאה, עד גיל 10.
ג'ודי וסרמן: כאן עשינו הבחנה בין זכות מלאה עד גיל שלוש לזכות מוקטנת מעל גיל שלוש.
ג'ודי וסרמן: יצחק סבן: מה ההבדל?
ג'ודי וסרמן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אולי שמשפחה מקבלת שכר.
ג'ודי וסרמן: שלווה לייבוביץ': לא.
ג'ודי וסרמן: היא לא מקבלת שכר, היא מקבלת החזר הוצאות, אבל ההנחה היא שילד מגיל שלוש כבר יוצא למערכת חינוך איזושהי - אם זה גן, בית ספר, מעון - ולכן אין סיבה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו רואים את השבועיים הראשונים של הכנסה לתוך המשפחה והכנסה לתוך המערכות שהילד אמור להיות בהן.
ג'ודי וסרמן: יצחק סבן: אבל למה באימוץ כן?
ג'ודי וסרמן: שלווה לייבוביץ': אני מסבירה לגבי אומנה, אני לא צריכה להסביר לגבי אימוץ.
ג'ודי וסרמן: בתיה ארטמן: יש הבדל בין קשר של הורה-ילד כשהילד נמסר לאימוץ ובעצם הוא הורה וזהו קשר לכל החיים, לבין ילד שהוא נמסר לאומנה – שאמנם זהו גם קשר – אבל זה בתמיכה מסיבית של שירותי הרווחה.
ג'ודי וסרמן: זהו הבדל גדול.
ג'ודי וסרמן: מה ששלווה התחילה להגיד, שמגיל שלוש אנחנו מממנים את המסגרות הלימודיות, אנחנו בעצם מעורבים בטיפול בילד, מה שלא קיים בטיפול כשהורה מקבל ילד לאימוץ כי זהו ילדו לכל דבר, במקרה זה אנחנו לא מתערבים.
ג'ודי וסרמן: גם הקשר הוא שונה, ולכן אנחנו חשבנו שיש מקום להבחנה ולתת אמנם את תקופת הזמן- עד גיל שלוש זהו תינוק והוא צריך את זה כמו ילד לאימוץ, מגיל שלוש זהו ילד שהוא נמצא בטיפולו אבל עדיין קיים השוני.
יצחק סבן: כמה חופשת לידה מקבלים באימוץ?
יצחק סבן: בתיה ארטמן: כמו לידה רגילה.
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: 12 שבועות.
יצחק סבן: יצחק סבן: זה צריך להיות לפחות חצי מהתקופה.
יצחק סבן: בתיה ארטמן: משפחה אומנת שקיבלה ילד לטווח ארוך מעל חצי שנה – כשהילד הוא עד גיל שלוש והילד הוא קטן והוא זקוק לאם האומנת מקבלים חופשה זהה להורה מאמץ, אבל כשמדובר בגיל שלוש, כשאנחנו מממנים גם את המסגרת וכשאנחנו אומרים שאנחנו מעורבים בטיפול בילד הזה – אנחנו גם מממנים וגם מלווים – וזה לא קשר הורי שהוא קשר שדומה לקשר של ילד מאומץ, אנחנו חשבנו שכאן התקופה של שבועיים לילד בן שלוש היא מתאימה.
יצחק סבן: שבועיים זה תקופה של התארגנות, של סידור, של הכנסתו למסגרות שונות.
יצחק סבן: יצחק סבן: אני לא מקבל את זה.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני אסביר נקודה נוספת.
יצחק סבן: אני מסכים עם מה שאתה אומר – בהבדל המהותי בין ילד באימוץ לבין ילד כזה, אני בדעה שצריך להאריך את זה מעט, אבל ילד במשפחה אומנת יכול להיות שישה-שבעה-שמונה חודשים ואחרי כן לעזוב, ואז הוא עובר למשפחה אומנת אחרת.
יצחק סבן: שלווה לייבוביץ': ויבוא ילד אחר ושוב תשלם עליו שבועיים.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: המטרה של השבועיים היא באמת הסתגלות, כאשר משפחה מאמצת מקבלת את הילד והוא שלה לכל דבר, הוא חלק אינטגרלי מאותה מערכת משפחתית.
יצחק סבן: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת סבן, יש כאן מקום להאריך מעט את התקופה.
יצחק סבן: יצחק סבן: אני רוצה לשאול, חשוב לי מאד הנתון הזה.
יצחק סבן: כמה מתוך ילדי אומנה נשארים רק שישה חודשים אצל המשפחה?
יצחק סבן: שלווה לייבוביץ': מעט מאד.
יצחק סבן: יצחק סבן: רובם נשארים תקופות ארוכות יותר.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני קיבלתי ילד לאומנה לפני כמה שנים, שלפני שהגיע אלי הוא היה אצל 12 משפחות בפרק זמן של שנה וחצי-שנתיים.
יצחק סבן: יצחק סבן: כאן מדובר על מקרה שהוא לא מתאקלם, אני לא מדבר על זה.
יצחק סבן: שלווה לייבוביץ': חבר כנסת סבן, אתה צריך לקחת בחשבון שמשפחה אומנת גם יכולה להחזיק עד חמישה ילדים – ילד חוזר הביתה וילד אחר נכנס – זאת אומרת אתה כל הזמן אמור להיות באיזשהו תהליך.
יצחק סבן: לכן, זה לא בדיוק אימוץ.
יצחק סבן: באימוץ אתה מקבל ילד אחד.
יצחק סבן: יצחק סבן: כשאתם באים ואומרים שלפעמים יש מצב של שישה חודשים – ואתם בעצמכם כעת אומרים שמדובר על מעט מאד מקרים – אז צריך לקחת בחשבון את המקרים הרבים יותר שבהם מדובר בילדים שנשארים תקופות ארוכות מאד אצל משפחות אומנה.
יצחק סבן: בתיה ארטמן: התנאי הוא שהוא יהיה לפחות חצי שנה.
יצחק סבן: בכל אופן יש הבדל, כי הורה שקיבל ילד לאימוץ הוא כאילו יולד את הילד, הוא כאילו מתחיל עכשיו את תקופת הגידול של הילד מהתחלה.
יצחק סבן: משפחה אומנת זה חלק מהמערכת.
יצחק סבן: אנחנו חושבים שזה שונה.
יצחק סבן: ייתכן שאנחנו לא מצליחים כל כך להעביר את המסר, אבל עדיין יש הבדל מהותי בין מישהו שכאילו עכשיו ילד את הילד והוא שלו לכל החיים לבין מישהו שמקבל ילד לתקופה מסויימת – שיכולה להיות תקופה של שנתיים ויכולה להיות תקופה יותר ארוכה – והוא בעצם נמצא כל הזמן במערכת: הוא יכול לקבל עוד ילדים, ייצאו ילדים.
יצחק סבן: אנחנו חשבנו שבמקרה הזה צריך לתת לו את התקופה הזאת של ההסתגלות כך שבשבועיים הראשונים האלה הוא יכיר את הילד, הילד יכיר אותו, הוא ילך עם הילד למסגרות ויעשה את כל מה שצריך כדי שהילד ירגיש בנוח אצלו כי הרי הוא לא ההורה שלו, הוא רק ההורה האומן שלו, וזה הבדל.
יצחק סבן: לפעמים גם ההורים הביולוגיים נמצאים בתמונה בכלל.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני חושב שכדאי לשקול – ואני אומר זאת כאדם שמכיר את זה מכל הצדדים – לתת חודש במקום שבועיים.
יצחק סבן: בכל אופן, ילד בא עם מטען כבד.
יצחק סבן: שלווה לייבוביץ': אין לנו בעיה.
יצחק סבן: בתיה ארטמן: יש בעיה עם זה?
יצחק סבן: עמיחי כץ: יש בעיה, אבל ...
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר לעניין הזה – אני זוכרת מהדיון הקודם את התיאור המאלף של שלווה מה זה משפחת אומנה שמגדלת את הילד כאילו שזה ילדה, יש דרישה אחרי גיל 18 להמשיך לשלם איזשהם תשלומים.
יצחק סבן: יש דרישה וזה בדיון, אבל לא כאן.
יצחק סבן: בתיה ארטמן: זה נכון שהרעיון הוא לגדל כילד שווה בין שווים בין הילדים שלו, אבל עדיין ההורה האומן יודע שהילד הזה אצלו על תנאי, וההורה המאמץ יודע שזה כמו לידה, כמו שהוא ילד את הילד, זה לכל החיים.
יצחק סבן: שלווה לייבוביץ': אני מבקשת להעיר – אני חושבת שלא נלקח בחשבון מצב שילד עובר אצל אותה משפחה ממעמד של אומנה לאימוץ.
יצחק סבן: מה דין המשפחה לגבי הנושא הזה?
יצחק סבן: בתיה ארטמן: זאת הערה נכונה ואנחנו נעשה את ההתאמות.
יצחק סבן: אתה רואה, יש מי ששומר על כספי המדינה.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לעניין דמי לידה, הביטוח הלאומי, בבקשה.
יצחק סבן: לאה רוזנברג: באותן תקופות שאישרתם שיהיו כחופשת לידה, אנחנו נשלם את דמי הלידה.
יצחק סבן: אם זה חודש – זה יהיה חודש ועד גיל שלוש דמי לידה מלאים.
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: צריך לעשות תיקון לעניין הזה כי זה לא מופיע כאן.
יצחק סבן: מוריה בקשי: כתוב: משפחת אומנה כמשמעותה בסעיף 6.
יצחק סבן: צריך להיות: כמשמעותה ובתנאים שבסעיף 6(ג) לחוק עבודת נשים.
יצחק סבן: לאה רוזנברג: לא.
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: צריך נוסח חדש לעניין החודש ולגבי גיל שלוש.
יצחק סבן: אני חושבת שצריך גם לשנות את הכותרת של הסימן ששם מדובר על אימוץ ועכשיו זה גם אימוץ וגם אומנה.
יצחק סבן: יצחק סבן: מה עם הסעיף הזה בחוק ביטוח לאומי?
יצחק סבן: ג'ודי וסרמן: זה מקנה דמי לידה לאם באותה תקופה של חודש שהיא יוצאת לחופשת לידה שתשמש גימלה מחליפת שכר.
יצחק סבן: יצחק סבן: מה עם קיצבת ילדים?
יצחק סבן: אנחנו רוצים לדעת מה הם עשו עם זה.
יצחק סבן: היו כבר דיונים על כך.
יצחק סבן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: חבר הכנסת סבן, קיצבת ילדים זה אחד המאבקים שתהיה בעיה קשה להתמודד איתם.
יצחק סבן: כשמשפחה ביולוגית רוצה.
יצחק סבן: ..
יצחק סבן: יצחק סבן: לא זאת היתה ההצעה.
יצחק סבן: ההצעה היתה שקיצבת הילדים תהיה כחיסכון לילד עד גיל 21, ובגיל 21 אז דיברנו על 50% - היתה הצעה של המשרד לגבי 50% שיחסכו את זה לילד.