GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ברצוני לשמוע את התייחסותך לשאלתי לגבי פישוט הליכים לזקנים בין משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
מרים בר גיורא: לגבי נושא מרכזי היום ברצוני להזכיר דבר נוסף.
מרים בר גיורא: שינינו שיטת תיקצוב השנה.
מרים בר גיורא: זו היתה קריעת ים סוף.
מרים בר גיורא: הוצאנו מכרזים לגופים הנותנים שירותי מרכזי יום, דבר המאפשר לנו להעביר תקציבים ישירות לגוף עצמו ולא דרך הרשות המקומית, שלא העבירה תמיד את התקציבים שלנו.
מרים בר גיורא: הדבר השני הוא שאנחנו משלמים עבור דיווחים עבור אנשים הנמצאים במרכזי היום, על פי ימי השהות שלהם במרכז היום ועבור אנשים שלא משולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא יהיה כפל תמיכה, דבר שלא היה קיים קודם ועשה מהפיכה בלתי רגילה במרכזי היום.
מרים בר גיורא: ברצוני לציין בעיה הקיימת בנושא מרכזי היום.
מרים בר גיורא: בדקנו את העלויות של מרכזי היום וכנראה נצטרך להעלות את עלות יום שהות במרכז היום.
מרים בר גיורא: אם אנחנו רוצים שיינתן סל שירותים עשיר, התעריף יצטרך כנראה לעלות מהתעריף הקיים היום.
מרים בר גיורא: אנחנו נמצאים במצב של תקציב מסויים שאותו צריך למשוך לכמה כיוונים.
מרים בר גיורא: יש להחליט האם להעלות את התעריפים לימי שהות במרכזי יום, ומצד שני הגבייה שלנו היום מהזקנים עבור יום כזה היא עשרים וחמישה אחוז מהעלות.
מרים בר גיורא: כיום הם משלמים שמונה עשר עד עשרים שקלים ליום.
מרים בר גיורא: זקנים המגיעים במסגרת חוק ביטוח סיעוד משלמים אך ורק עבור המזון וזה אחד עשר שקלים ביום.
מרים בר גיורא: כתוצאה מכך זקנים לא רוצים לבוא.
מרים בר גיורא: אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו מורידים את ההשתתפות של הזקנים.
מרים בר גיורא: זו השתתפות גבוהה מאוד.
מרים בר גיורא: אמנם הזקן מקבל רחצה וארוחות וסל שירותים מאוד גדול, אבל עדיין יש לו בית בו הוא נמצא בסופי השבוע וצריך להחזיק את הבית.
מרים בר גיורא: אם הוא היה בבית הוא לא היה מקבל את כל השירותים האלה.
מרים בר גיורא: הוא היה מקבל דרך ביטוח סיעוד את השעות המגיעות על פי החוק.
דוד טל: מדוע לא יקוזז לו מה שהוא היה יכול לקבל?
מרים בר גיורא: זה נעשה.
מרים בר גיורא: אני מדברת על אותם אנשים שלא הוכרו כזכאי גימלת סיעוד.
מרים בר גיורא: האנשים האחרים, שהם תשושים שאינם יכולים לטפל בבית יותר, שהם בדיכאון ולא רוצים לטפל בבית ולטפל בעצמם, ואינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד.
מרים בר גיורא: הם מקבלים את התקציב מאיתנו.
מרים בר גיורא: אם אנחנו נוריד לחמישה עשר או אחד עשר שקלים את ההשתתפות של הזקן, כפי שגובים במסגרת חוק ביטוח סיעוד, נהיה במצב של מחסור תקציבי.
מרים בר גיורא: היום התקציב כפי שהוא מספיק לנו, אבל הוא מספיק לנו גם כי פחות זקנים באים מאחר והעלינו את גובה ההשתתפות.
מרים בר גיורא: אנחנו היום במיטת סדום ואיננו יודעים מה לעשות.
מרים בר גיורא: אם התקציב יעלה, נוכל להוריד את גובה ההשתתפות של הזקנים.
דוד טל: במידה ומעגל הזקנים יתרחב ויהיו יותר זקנים, האם תוכלו להוריד את גובה ההשתתפות?
מרים בר גיורא: לא, כי העלות היא עלות ממוצעת לזקן.
מרים בר גיורא: כמובן שאם יש מרכז יום שעובר משמונים זקנים למאה זקנים, ודאי שעלויות התוספת יותר נמוכות, אבל אם אני מדברת על איזה שהם ממוצעים, ישנם מרכזי יום של ארבעים חמישים זקנים, ויש של מאה עשרים ומאה ארבעים זקנים.
מרים בר גיורא: מתוך בדיקת הממוצעים שעשינו קיימת בעיה.
אסתר רייס: ברצוני להוסיף כי להעלאת התעריף תהיה גם השלכה קשה על זכאי ביטוח סיעוד.
אסתר רייס: היתה לנו ועדה משותפת לבדיקת העלויות.
אסתר רייס: אנחנו באמת מנסים לעשות את הדברים כך שיהיה סדר ולא לכל משרד יהיו כללים אחרים.
אסתר רייס: אם המסקנה של הוועדה הזו תהיה שצריך להעלות את התעריף ליום שהות ומאחר והגימלה לזקן היא קצובה בסכום מסויים, הרי שהמצב ישתנה.
אסתר רייס: עד היום הגימלה מימנה לכולם לפחות חמישה ימי שהות במרכז יום, כאשר חלק מהזקנים העדיפו לעשות חלק מהימים במרכז וחלק בבית, אבל אלה שצריכים להיות במרכז חמישה ימים בחרו את כל הגימלה לצרוך בשירותים במרכז יום.
אסתר רייס: אם התעריף יעלה נוכל לממן להם באותה גימלה פחות ימים במרכז ואני חושבת שזה יהיה מאוד קשה לזקנים שיצטרכו לוותר, כי רובם אין להם או שאינם מוכנים להקצות משאבים פרטיים כדי להשלים את עלות השירות.
מרים בר גיורא: שכונה תומכת זו דוגמא לשירות קהילתי מצויין, חדש.
מרים בר גיורא: אנחנו מפתחים אותו עם אש"ל.
מרים בר גיורא: תוך שנתיים שלוש הגענו לחמישים שישים שכונות.
מרים בר גיורא: בשנה הבאה בכוונתנו להגיע לשבעים שכונות.
מרים בר גיורא: אנחנו משתתפים ברוב השכונות, כאשר התוספת התקציבית היחידה שקיבלנו היא שבע מאות חמישים אלף ש"ח, וזה השנה ואני לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, כאשר אנחנו משתתפים ביותר.
מרים בר גיורא: מה שאנחנו נותנים לא מספיק.
מרים בר גיורא: המשמעות היא שאדם החי מהשלמת הכנסה מקבל את הסיבסוד שלנו, כי עלות של מינוי בשכונה כזאת הוא כמאה שקלים לחודש, האדם עצמו משתתף בכארבעים שקל ואת הפרש משרד הרווחה משלם עם הרשות המקומית.
מרים בר גיורא: אם לא יהיה לנו תקציב לא נוכל לשלם והשכונות יהיו שכונות לעשירים.
מרים בר גיורא: זה נושא שמאוד מתפתח, גם הביטוח הלאומי רוצה לקחת חלק בזה.
אסתר רייס: הכוונה היא להכניס את זה לתוך סל השירותים כך שהזקנים יוכלו לבחור, כחלק מהפריטים שהם יכולים לבחור בסל השירותים, גם את השכונה התומכת.
מרים בר גיורא: אעבור לנושא הדיור המוגן.
מרים בר גיורא: יש היום כמאה שמונים תכניות של דיור מוגן או מבנים של דיור מוגן.
מרים בר גיורא: כשבעים שמונים מהם הם תכניות מיוחדות לזקנים, רובם עולים חדשים וחסרי הכנסות שאנחנו מפעילים עם משרד השיכון.
מרים בר גיורא: אחרות הם תכניות פרטיות לגמרי, הזקנים נכנסים ומשלמים את מלוא התשלום.
מרים בר גיורא: זה מהווה היום תחליף מאוד יפה וטוב, בדרך כלל, למעונות לזקנים.
מרים בר גיורא: אנחנו לא מפקחים על הדיור המוגן כי טרם סיימנו את התקנות.
מרים בר גיורא: אם זכור לך אירגון בתי האבות מתנגד לתקנות הללו והם הגיעו עד משרד המשפטים בהתנגדות שלהם לתקנות והיו דיונים בנושא.
מרים בר גיורא: מצד שני ישנם גופים שמאוד תומכים בקיום תקנות כאלה.
מרים בר גיורא: ישבנו עם האגודה לזכויות האזרח שהעבירה לנו הערות מצויינות לגבי טיוטת התקנות והם מאוד תומכים בזה, מאותה סיבה שאנחנו תומכים.
מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שגם בדיור מוגן אם אדם נכנס עצמאי וחלק מהאנשים אפילו נכנסים כאנשים עשירים ומקבלים החלטות לבד, הם מזדקנים ותלויים במסגרת עצמה וצריך להבטיח להם את הזכויות ואת השירותים המגיעים להם.
מרים בר גיורא: הבעיה העיקרית שלנו עכשיו היא סיום ואישור התקנות במשרד המשפטים והעברה אליכם.
דוד טל: האם יש לכם הערכות מתי זה יסתיים?
מרים בר גיורא: ביקשנו מספר פעמים דיון איתם, הם דחו שוב ושוב את הדיון.
מרים בר גיורא: מבקר המדינה לוחץ עלי בנושא הזה ובאיזה שהוא שלב אמרתי שזה לא תלוי בי אלא בהם, אז עכשיו משרד המשפטים כועס עלי.
מרים בר גיורא: הם מתלבטים בנושא.
מרים בר גיורא: מכל מקום ארגון בתי האבות איים בבג"צ במידה ונלך לתקנות.
מרים בר גיורא: מבחינתנו יש לנו טיוטה סופית.
דוד טל: מי מטפל בנושא במשרד המשפטים?
מרים בר גיורא: עליזה רוזן אחראית על הניסוח המשפטי ודן אורנשטיין מטפל אף הוא בנושא.
מרים בר גיורא: מדובר על שתי תקנות בנפרד.
מרים בר גיורא: אחת בנושא מעונות לזקנים והשני דיור מוגן.
מרים בר גיורא: בנושא מרכזי יום כפי שאמרתי יש טיוטא ראשונה אבל אין טעם עדיין לשלוח אותה.
מרים בר גיורא: לנו יש חוות דעת משפטית לאורך כל הדרך שחוק הפיקוח על המעונות חל על בתי אבות, על דיור מוגן ועל מרכזי יום.
מרים בר גיורא: גם במשרד המשפטים היתה החלטה בזמנו,
דוד טל: עד כמה שזכור לי מבחינה חוקית יש איזו לקונה בנושא.
מרים בר גיורא: לא יכול להיות שיש דבר שלא ידוע לי בנושא הזה.
דוד טל: אני אבדוק את הנושא.
מרים בר גיורא: ברצוני להזכיר כי בתחילת שנת 2001 אושרו והתפרסמו תקנות אשר הבאנו אותם לוועדה בשנה שעברה.
מרים בר גיורא: אלה תקנות רגילות.
מרים בר גיורא: אני יושבת כל הזמן עם היועצים המשפטיים שלנו והמגמה היא להמשיך בתקנות האלה.
מרים בר גיורא: מה שאירגון בתי האבות הציע אז היה שיחקק חוק מיוחד שיעסוק בזכויות כלליות של זקנים ולשם להעביר את החלק הזה של תקנות.
מרים בר גיורא: החלק של תקנות דיור מוגן יעבור לחוק הזה.
מרים בר גיורא: הוא הציע, אבל זה לא התקבל.
מרים בר גיורא: בנושא של מעונות לזקנים אשים דגש על מספר נקודות.
מרים בר גיורא: הפיקוח ממשיך ונעשה כרגיל.
מרים בר גיורא: הבעיה העיקרית שלנו הינה הגשת תביעות משפטיות נגד מעונות הפועלים ללא רישיונות.
דוד טל: כמה מעונות כאלה יש?
מרים בר גיורא: אני כתבתי כחמישים אבל זה נע ונד, כי פתאום צץ מקום חדש ומקום אחר נסגר, אף פעם אין לנו מידע מושלם בנקודת זמן, אבל להערכתנו מדובר בחמישים או אולי שישים מעונות לזקנים.
דוד טל: בתוך החמישים שישים מעונות האלה כמה אנשים יש?
מרים בר גיורא: רוב המעונות הם מעונות קטנים.
מרים בר גיורא: לדעתי עד אלף זקנים לכל היותר.
מרים בר גיורא: זה מתוך כעשרים ושמונה אלף זקנים הנמצאים במוסדות של משרד הבריאות ושלנו, זאת אומרת המספר הוא קטן.
דוד טל: האם ניתן לומר כי כל המעונות שיש להם רישיונות של משרד העבודה כולם מפוקחים ומבטיחים שירות ראוי לכל אדם השוהה בהם?
מרים בר גיורא: בהחלט כן.
מרים בר גיורא: יש לי אמון מלא בצוות הפיקוח שלנו.
מרים בר גיורא: אנחנו עושים גם פיקוחי פתע.
מרים בר גיורא: זה לא אומר שלא קרה שמצאנו מעון עם רישיון שהיתה ירידה במצבו, זה קורה מכל מיני סיבות, אבל אנחנו פועלים נגד זה.
מרים בר גיורא: יש לנו היום מספר אפשרויות לפעול, גם שלילה של רישיון, גם הקפאת הפנייה של זקנים למעונות.
מרים בר גיורא: בסך הכל צוות הפיקוח שלנו מעולה, פועל טוב ועל פי שיטה מסודרת ומובנת.
דוד טל: האם מתקבלות תלונות על התעללויות בזקנים במוסדות שיש להם רישיונות?
מרים בר גיורא: מעט.
מרים בר גיורא: אני יכולה להגיד שמעט מידי לטעמי כי לדעתי יש יותר מאשר אנחנו יודעים ויותר מאשר מעיזים להתלונן.
מרים בר גיורא: בזמנו פתחנו קו חם של טלפונים לתלונות של המשפחות ושל הזקנים על התעללות ועל הזנחה.
מרים בר גיורא: הניצול היה מאוד מאוד נמוך, ואנחנו הפסקנו את השירות כי הוא עלה לנו כסף ולא נוצל.
מרים בר גיורא: אולי בגלל חוסר מודעות, אולי בגלל הפחד.
מרים בר גיורא: בכל מעון יש שלט שאנחנו מספקים למעון שעליו כתוב שם המפקח ומספר הטלפון של המפקח.
מרים בר גיורא: זאת אומרת שאם זקן או בן משפחה רוצה הוא יכול לפנות אלינו בצורה אנונימית או לא אנונימית.
מרים בר גיורא: זה נעשה חלקית, מגיעות תלונות, אבל אינני בטוחה אם מדובר בכל המקרים.
מרים בר גיורא: יחד עם זאת רוב רובם של המעונות המורשים פועלים מאוד יפה.
מרים בר גיורא: יש כאלה שבציון של תנאים פיזיים הייתי נותנת להם שש או שבע ויש כאלה שהם שמונה ותשע.
מרים בר גיורא: יש מקומות העונים על כל התקנות כמו שהם, אבל הרמה שלהם נמוכה.
מרים בר גיורא: יש מכל הסוגים.
מרים בר גיורא: אבל היום מאחר ויש מקומות פנויים ויש תחרות בין המקומות אז גם הזקנים עצמם מצביעים ברגליים.
מרים בר גיורא: זה קשור לנושא הבחירה שהזכרתי בתחילת דבריי, לכל זקן ומשפחה שהולכים למעון אנחנו נותנים לפחות שלושה מקומות שמתאימים לו והוא יכול לגשת ולבחור באיזה מהם הוא רוצה להיות.
דוד טל: הציוד הפיזי הוא דבר חשוב אבל חשובה יותר ההתייחסות לאותו זקן ודרך הטיפול בו.
דוד טל: הייתי שמח אם הייתי בא והמקום היה מסוייד וצבוע, אבל אם זה לא יהיה ולעומת זאת השירות שהזקן יקבל יהיה הולם, ידאגו לנקיונו והוא יהיה מטופל ורחוץ, זה עדיף לדעתי.
מרים בר גיורא: זה התפקיד שלנו ובשביל זה אנחנו מפקחים.
מרים בר גיורא: אנחנו בודקים את כח האדם בכל שעות היום, אנחנו בודקים את הטיפול ויש לנו צוותים מיומנים של עובדים סוציאליים ואחיות.
מרים בר גיורא: ביקשנו עכשיו גם רופא, כי נעזרנו ברופאים של משרד הבריאות אבל משרד הבריאות יכול לתת או לא לתת בהתאם לרצונם.
מרים בר גיורא: אני מאמינה שהפיקוח הוא פיקוח טוב ויש פיקוח על הפיקוח, יש לנו מפקחים ארציים הנכנסים מדי פעם וגם אני נכנסת מדי פעם ולפעמים גם בהפתעה.
דוד טל: האם אוכל להצטרף אל גבירתי לביקורי פתע כאלה?
מרים בר גיורא: בשמחה רבה.
מרים בר גיורא: אני מוכנה שנעשה סיור ביום אחד בתל אביב וניקח גם מקומות טובים וגם מקומות גרועים.
מרים בר גיורא: אני אעביר לך רשימה ואתה תבחר, ולא נודיע מראש על הביקור.
מרים בר גיורא: נושא אחרון הוא נושא הזכאות הכספית.
דוד טל: אבקשך להתייחס קודם לשאלה מדוע לא לגרום לכך שיהיו מבחנים אחידים, כלומר להעביר את כל הטיפול למשרד אחד כדי להקל על התהליך עבור הזקן ומשפחתו.
מרים בר גיורא: כידוע לך אנו עורכים ניסוי בשני מקומות כרגע, בירושלים ובחיפה, של תיאום שירותים בין משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, קופות החולים והמוסד לביטוח לאומי, וזו בדיוק הכוונה, שלזקן ולמשפחה תהיה כתובת אחת, הוא יבוא לשם, וכל תהליך שהוא יעבור ייעשה במקום הזה בתיאום בין כל הגופים.
מרים בר גיורא: גם היום אנחנו עובדים בתיאום ויש לנו ישיבות קבועות.
דוד טל: לאורך כמה זמן נערך הניסוי הזה?
מרים בר גיורא: שנתיים.
דוד טל: כמה זמן כבר חלף?
מרים בר גיורא: הניסוי יתחיל בחודש ינואר.
מרים בר גיורא: כל ההכנות כבר נעשו ואנחנו מתחילים פורמלית בינואר.
מרים בר גיורא: יש חוברת שלמה בנושא, אני מוכנה לשלוח לך את החומר.
מרים בר גיורא: גם היום בנקודות החיבור בין משרד הבריאות לבינינו אנחנו אישרנו את כל התפרים כשאדם עובר ממחלקה לתשושים למחלקה לסיעודיים, כלומר מאחריות המשרד שלהם לאחריות המשרד שלנו.
מרים בר גיורא: לא צריך לטלטל אותו, הזכאות היא אותה זכאות והיא עוברת בין המשרדים.
חיים פוזנר: ברצוני להוסיף שני משפטים.
חיים פוזנר: בזמנו היו כללים אחידים למשרד הבריאות ולנו, כך שמי שנכנס למערכת שלנו או למערכת הבריאות הלך עם אותם כללים.
חיים פוזנר: משרד הבריאות בשלב מסויים היטיב את הכללים, כלומר נתן הנחות יותר גדולות ותשלומים יותר נמוכים.
חיים פוזנר: הצענו לעשות מהלך מתואם ולחתום הסכמים בין משרד הבריאות, משרד האוצר ואנחנו, כדי שלא ילך משרד אחד באופן חד צדדי וישנה דברים.
חיים פוזנר: ברגע שיש כללים אחידים מי שעובר ממערכת למערכת לא נתקל בקשיים.
חיים פוזנר: מבחינתנו מדובר בעלות של עשרה מיליון שקל.
דוד טל: זה לא חוסך כסף?
חיים פוזנר: מבחינתנו לא, כי הכללים של משרד הבריאות מיטיבים.
חיים פוזנר: אנחנו רוצים להעלות את התעריף ולא להוריד את ההשתתפות וגם לשנות את הנושא הזה.
חיים פוזנר: יש לנו את הניירות מוכנים וברצוננו לקדם את הנושא בכיוון הזה.
חיים פוזנר: כל דבר כזה דורש תוספת בתקציב.
דוד טל: כמה משפחה או אדם חוסך אם הוא הולך על פי השיטה של משרד הבריאות?
חיים פוזנר: זה תלוי במצב הזכאות של כל אדם.
דוד טל: אם ההפרש אינו כה גדול הייתי הולך אפילו לחומרה, זאת אומרת הייתי אומר למשרד הבריאות שיתיישר לפי משרד הרווחה.
מרים בר גיורא: הם לא מוכנים.
חיים פוזנר: הם לא מוכנים לשנות, וגם הציבור יתנגד.
חיים פוזנר: מאוד קל להיטיב, מאוד קשה ללכת אחורה.
דוד טל: המטרה היא הטבה בתנאים לזקן ומשפחתו בסופו של דבר.
חיים פוזנר: כל אחד רואה את מצבו הנוכחי.
חיים פוזנר: אם מישהו יצטרך לשלם עוד עשרה אחוז זה יעורר התנגדות מאוד גדולה.
דוד טל: לכן שאלתי מה ההפרש, מה הדלתא בין משרד הבריאות למשרד הרווחה מבחינת השתתפות המשפחה.
חיים פוזנר: זה תלוי.
חיים פוזנר: יש לנו טבלאות והדבר מחושב בהתאם להכנסות ולקריטריונים נוספים.
חיים פוזנר: יש כאלה שזה שולי לגמרי ואצל אחרים זה יותר משמעותי.
חיים פוזנר: אני חושב שזה חייב להשתנות, המצב הזה לא נורמלי.
חיים פוזנר: זה צריך להיות ככה שאף אחד מחר לא יתן הטבות וישאיר אותנו לבד.
דוד טל: ברצוני להודות לכם על הנתונים.
דוד טל: האם אתם האגף הגדול ביותר במשרד הרווחה?
מרים בר גיורא: אנחנו האגף הגדול ביותר וגם השירות הוא אחד הגדולים במשרד.
דוד טל: בפעם הבאה נתמקד בנושא חוק הסיעוד, גב' רייס תציג עמדות לגבי נושא גימלה בעין או גימלה בכסף וגם אתם תהיו שותפים לדיון.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד) של חברת הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר.
דוד טל: אנחנו מצרפים את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, כשברמה העקרונית הרעיון הוא אותו רעיון.
דוד טל: חברת הכנסת סולודקין, תסבירי למה חשוב לנו לאמץ את החוק הזה.
מרינה סולודקין: נתקלתי בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה שיש אנשים שאין להם אף אחד - לא בן זוג ולא ידוע בציבור שגר איתו - ויש מצבים שהם חולים וזקוקים לטיפולים ועזרה.
מרינה סולודקין: זה יכול להיות בן, אח, סבא, נכד שיטפל בהם, וחשבתי שעל חשבון ימי המחלה שיש לעובד הוא יוכל לטפל בבן משפחה יחיד.
מרינה סולודקין: אנו יודעים שלחוק הזה אין משמעות כספית, ולכן יותר קל להעביר אותו.
דוד טל: עמיחי, האם יש עלות כספית לחוק הזה?
עמיחי כץ: לא משהו משמעותי, אין לזה משמעות תקציבית.
מרינה סולודקין: חשבתי שהחוק הזה מאוד חשוב למשפחה ולחברה וגם לעובד עצמו.
ג'ודי וסרמן: לאור הדברים של המציעה ודברי ההסבר לשתי הצעות החוק, החוק הזה בא לתת מענה לאותם בני משפחה עריריים או בודדים ולאפשר לבני משפחה, שהם אח, סב, נכד, בן וכו', לטפל בהם.
ג'ודי וסרמן: הבעיה היא שעל פי האנשים שמוגדרים בשני החוקים אין הבחנה בדיוק מיהו ערירי ומי לא.
ג'ודי וסרמן: למשל, אלמנה מבוגרת שאין לה בן זוג והיא נכנסת להגדרת הורה יחיד ויש לה עשרה ילדים - השאלה אם היא אותו אדם ערירי שאנחנו רוצים שהחוק יאפשר גם לאח שלה וגם לנכד שלה, לא רק לילדים שלה, לקחת ימי מחלה בגינה כי בהרבה סיטואציות היא כבר מכוסה בחוק דמי מחלה לגבי הורה.
דוד טל: אם יש אישה כזאת ויש לה שלושה אחים, האם כל אחד מהאחים יוכל לקחת ימי מחלה בעבורה?
ג'ודי וסרמן: זו עוד בעיה, כתוב שרק אחד מבני המשפחה יוכל לקחת ימי מחלה, השאלה כאן היא מי יחליט מי ואיך יידע אותו בן שהאח של האישה או אחד מתשעת האחים האחרים שלו לקח את ימי המחלה.
ג'ודי וסרמן: זה קשה מאוד לביצוע, לדעתי בלתי ישים לחלוטין.
ג'ודי וסרמן: ניקח דוגמא אחרת, עדיין לגבי ההגדרה של בן משפחה יחיד.
ג'ודי וסרמן: אישה מבוגרת שכן יש לה בן זוג אבל הוא נמצא במוסד סיעודי ותלוי לחלוטין.
ג'ודי וסרמן: אם לאישה כזאת אין ילדים והאח שלה רוצה לטפל בה, היא לא תיכנס להגדרת החוק של אותו בן משפחה ערירי.
ג'ודי וסרמן: יש כאן עוד כמה נושאים שצריך להיכנס אליהם, אבל ראשית יש להגדיר מיהו אותו בן משפחה ערירי בודד שאנחנו רוצים לאפשר לבני משפחתו לקחת ימי מחלה.
ג'ודי וסרמן: את זה צריך לבודד.
עמיר פרץ: אני חושב שהחוק הוא חשוב, אני חושב שההערות של היועצת המשפטית הן במקומן, השאלה איך בודקים אותן.
עמיר פרץ: בכל זאת מי שצריך להוציא את התקנות והכללים זה שר העבודה.
דוד טל: אנחנו צריכים לנסות לסגור את כל הפרצות שיש, על מי זה יחול, איזה מבין בני המשפחה יוכל לקחת את ימי המחלה.
עמיר פרץ: קשה להגיע למצב שהחולה או האפוטרופוס שלו יחליטו מיהו אותו בן משפחה?
דוד טל: זו אפשרות, החולה יחליט שהאח הבכור או האח הצעיר או הנכד או הסבא הוא זה שיטפל בו, כדי שלא ייווצר מצב שכמה בני משפחה יבקשו ימי מחלה ואף אחד לא יידע מהשני או מהשלישי.
דוד טל: האם לביטוח הלאומי יש מה להגיד?
יחזקאל בקל: גם בהמשך יש בעיות.
יחזקאל בקל: אבל נתחיל מההגדרה.
דוד טל: אני מבין מעמיר פרץ שהוא היה שמח אם היועצת המשפטית של ההסתדרות היתה מגבשת את זה.
ורד וייס: אולי זה ייעשה באמצעות הכללים שייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה.
עמיר פרץ: יש לי הצעה - אולי צוות היועצים המשפטיים שלנו ושל הביטוח הלאומי ינסו לגבש משהו, ונצביע על זה בשבוע הבא.
עמיר פרץ: אחרת לא נצא מכל העניין הזה.
דוד טל: אני מקבל את הצעתך.
דוד טל: אם אין לכך התנגדות, אני אאמץ את זה.
עמיר פרץ: הרי אין לנו פה עימות או ויכוח עקרוני.
דוד טל: אנחנו רוצים לוודא שלא ינצלו את הדבר הזה לרעה.
דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה.
ג'ודי וסרמן: יש אולי עוד כמה שאלות למציעים, אולי הם יבהירו את כוונתם.
ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהמציעים מתכוונים שרק אחד מבני המשפחה ייקח ימי מחלה ולא השאר.
עמיר פרץ: לא יתחילו לחלק שמונה ימים ליומיים, יומיים, יומיים, יומיים.
עמיר פרץ: זו לא ירושה שמחלקים אותה.
ג'ודי וסרמן: שאלה נוספת - יש חוק דמי מחלה לעניין מחלת בן ויש חוק דמי מחלה לעניין הורה.
ג'ודי וסרמן: בעניין בן מדובר על ילד שטרם מלאו לו 16 שנים.
ג'ודי וסרמן: גם בחוק הזה מדובר על בן שהוא חולה, האם הכוונה רק לבן שהוא מעל גיל 16, כלומר רק במקרה שהחוק ההוא לא יחול, או האם הכוונה להוסיף על החוק הזה גם במקרה שמדובר בילד עד גיל 16 אבל הוא סיעודי ותלותי כל כך שניתן לו עוד ימים.
עמיר פרץ: את מדברת על ילד שאין לו הורים?
ג'ודי וסרמן: אני מדברת על ילד שיש לו הורים, שהוא תלותי לחלוטין וההורים רוצים לקחת ימי מחלה על חשבון הימים שלהם עבור מחלת בן - היום כבר יש חוק שמטפל בזה אבל שם מדובר על בן עד גיל 16.
ג'ודי וסרמן: השאלה שלי האם הכוונה של המציעים כאן ב"בן" היא מעל גיל 16 בלבד או גם לאותה אוכלוסייה שנכנסת לחוק ההוא, אבל מאחר שמדובר במחלה קשה האם מכוח החוק הזה ההורה יוכל לקחת עוד ימים.
ורד וייס: הכוונה להוסיף על הזכות על פי החוק ההוא בגלל שמדובר במקרה של מחלה קשה.
ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש לו לפי הצעת החוק הזו זכות נוספת לקחת עוד שמונה ימים מעבר לימי המחלה שיש לו מכוח החוק השני לגבי הבן?
עמיר פרץ: אם את נותנת את הזכות לבן מעל גיל 16, על אחת כמה וכמה לבן שהוא מתחת לגיל 16.
דוד טל: האם אתם נפגשים בבעיות האלה ביום-יום?
מרינה סולודקין: אלו בעיות שעלו במכתבים מהציבור.
עמיר פרץ: כל הדברים האלה הם מהיום-יום.
עמיר פרץ: בהסתדרות יש המחלקה לחקיקה שעוסקת בזה, שלוקחת חומר שמגיע אליה ומתוך זה היא מעבדת חוקים.
דוד טל: אני רק חושש מאוד שאנחנו נתפרס ונתרחב כל הזמן, נוסיף כל מיני דברים שכאלה, הגם שאין להם עלות.
דוד טל: השאלה אם אנחנו לא עושים בלגן בסדר.
אלי דוקורסקי: אני יו"ר ועד העובדים של חברת המשקם.
אלי דוקורסקי: אני פניתי, בין השאר, לחברי הכנסת כי נתקלתי אצלנו בחברה בעובדת רווקה שחלתה בסרטן ונאלצה להיעדר תקופה ארוכה מהעבודה, ובני משפחתה - אחים, אחיות - נאלצו לסעוד אותה ובמקומות העבודה שלהם ניכו להם את ההיעדרות הזו כימי חופשה ולא כימי מחלה.
דוד טל: ברמה העקרונית אנחנו מסכימים לזה, רק ציינה היועצת המשפטית שלנו שצריך להבהיר את ההגדרה של בן משפחה יחיד.
עמיר פרץ: אני מציע שנוסיף גם בן.
עמיר פרץ: כמה יכולים להיות המקרים של ילד חולה מתחת לגיל 16 שאין מי שיסעד אותו, כמה זה כבר מוסיף מבחינה סטטיסטית?
עמיר פרץ: אחרת יגידו שעוד פעם אנחנו עושים ביטול כפל זכאות ועוד פעם זכות אחת חופפת לזכות אחרת.
ג'ודי וסרמן: אם זאת הכוונה, זה מאפשר לו לקחת כמה ימים מכוח חוק אחד וכמה ימים מכוח חוק אחר.
עמיר פרץ: בסך הכל זה יוצא שמונה ימים לפי החוק ההוא ושמונה ימים לפי החוק הזה.
דוד טל: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים - האם פרק זמן של שבוע יספיק לכם לגבש את החוק או שאתם רוצים שבועיים?
ורד וייס: שבועיים, אני חושבת.
דוד טל: אבל שבועיים ולא יותר.
דוד טל: אנחנו נתכנס לדון בהצעת החוק הזו בעוד שבועיים, ובינתיים היועצים המשפטיים יגיעו לגיבוש נוסח.
אורנה יוגב: רציתי להבהיר את הנקודה של "החי בגפו" בהצעת החוק של עמיר פרץ.
אורנה יוגב: זה לא תופס לגבי ילד בדרך כלל וגם השאלה איך אדם במצב כל כך קשה חי בגפו.
אורנה יוגב: יש כאן סתירה פנימית שצריך ליישב אותה.
נועה וגנר: עוד עניין - כאשר אדם נמצא במוסד סיעודי, השאלה אם גם אז חלה האפשרות לקחת בגינו את ימי המחלה האלה.
נועה וגנר: דבר נוסף, לגבי ילד קיים העניין של "חי עמו".
נועה וגנר: השאלה כאן האם אתם מבקשים לגבי אותו בן משפחה שיהיה יחס קרוב כמו חי עמו, תלוי בו כלכלית, או שיכולה להיות גם קרבת משפחה אבל לא בן משפחה שחי עמו.
יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס להגדרת הזכאות מבחינת המצב הרפואי.
יחזקאל בקל: החולה כאן מוגדר בצורה חמורה ביותר, כתוב "תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום יום".
יחזקאל בקל: אני חושב שיש מצבים יותר קלים, למשל אדם בודד שזקוק להשגחה עקב שפעת קשה מאוד או דלקת ראות או משהו אחר.
יחזקאל בקל: אדם כזה עדיין מסוגל לאכול, עדין מסוגל ללכת, אבל הוא זקוק לעזרה וההגדרה כאן ממש מחמירה.
ג'ודי וסרמן: בעיה נוספת היא מי יערוך את הבדיקות ויקבע אם האדם הוא סיעודי, צריך אישור רפואי.
עמיחי כץ: אני לא מסכים עם הנושא של עולה חדש בהצעת החוק של מרינה סולודקין.
עמיחי כץ: יוצא שעולה שיש איתו ילד או אבא גם יהיה זכאי לחוק הזה כי ההגדרה כאן היא שרק בן זוגו לא נמצא בארץ.
עמיחי כץ: צריך להשוות את העולה החדש לאחרים.
חזקיה ישראל: גם אני מתייחס ל"תלוי לחלוטין".
חזקיה ישראל: הרי בסיעוד יש דרגות שונות.
ג'ודי וסרמן: יחול מבחן אחר, לא המבחן של סיעוד.
דוד טל: היועצים המשפטיים מהמשרדים יחד עם היועצים המשפטיים של ההסתדרות יישבו ביחד.
דוד טל: אני נותן לכם פרק זמן של שבועיים, זה מספיק זמן.
דוד טל: אתם תגבשו משהו ובתוך שבועיים מהיום בעזרת השם אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בנושא.
חזקיה ישראל: אם אפשר, אני מבקש לראות את הסיכום הזה יום-יומיים לפני הישיבה.
דוד טל: זאת אומרת שיש לכם שבוע וחצי לגבש את הנוסח כדי שחצי שבוע יהיה זמן לחזקי לעיין בזה.
חברי הוועדה: אילן גילאון תמר גוז'נסקי מוטי (מרדכי) משעני מוזמנים: שילה אבו-ברנדויין - איגוד העובדים הסוציאליים יאיר שמר - יו"ר ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים עו"ד גדעון כהן - ארגון הגג למקצועות הרפואה המשלימים נילי טבק - האגודה לזכויות החולה עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה נעמי שפר - האגודה לזכויות החולה עו"ד פליאה כהן - הר"י עו"ד אסף טייב - הר"י שגיא בלשב - משרד האוצר רס"ן תמיר מוריץ - משרד הביטחון עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות רינת וייגלר - משרד העבודה והרווחה עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים דליה אור - צב"י מידד גיסין - צב"י אורית יעקובסון - קופת חולים כללית פרופ' דן מיכאלי - קופת חולים כללית ד"ר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת חולים מאוחדת חנה גנור - המרכז הלימודי בכנסת לירז בלומנקרנץ ג'ודי וסרמן - יועצת משפטית תלמידי בית ספר גן יבנה מנהלת הוועדה: שירלי אבהרמי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות), התש"ס - 2000 ח"כים: אילן גילאון, מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן
: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר על שם יצחק רבין ז"ל בגן יבנה.
: הם יוכלו להשתתף בדיון, ולמשך כשעה וחצי ירגישו מה זה להיות חבר כנסת.
: אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, הצעת החוק היא של חבר הכנסת גילאון, שמשום מה היה לו קושי להגיע.
: יש לו פה נציגה נאמנה, הגברת עדינה מרקס, אבל לפני שהיא תאמר את דברה, אני רוצה לומר כמה מילים.
: ברמה העקרונית אנחנו כבר דנו בנושאים הללו, במערכת היחסים שצריכה להיות בין החולה ובין הרופא כדי לנסות לשמור על פרטיותו של החולה, כדי לשמור על כבודו של החולה, כדי ליצור מצב שהחולה ירגיש נוח כשהוא נמצא בבדיקה כזו או אחרת, כדי לתת לחולה, עד כמה שהדבר ניתן ואפשר, פרטיות.
: יושב פה פרופסור מיכאלי והוא ירחיב בנושא.
: אנחנו נרחיב ונדון בחלק גדול מסעיפי החוק לגבי ועדות הבדיקה או ועדות התלונות או ועדה מקצועית שתקום בגלל בעיה שנוצרה, או רשלנות כזו או אחרת, האם זה נכון, האם זה לא נכון.
: האם בעצם העובדה שאנחנו מונעים את המידע הזה אנחנו סוגרים את עצמנו ואנחנו לא מאפשרים לחולה היום לקבל את כל הפרטים שמא הוא יתבע את בית החולים.
: אנחנו צריכים למצוא איזונים כלשהם בדברים הללו, ויש הצעות של פרופסור מיכאלי בנושא הזה.
: אני מקווה שככל שיאפשר הזמן, נדון גם בהצעה הזאת.
עדינה מרקס: אני שמחה מאוד להיות כאן אתכם.
עדינה מרקס: חוק זכויות החולה נחקק ב- 1.5.96, תחילתו ב- 1987, כך שאתם יכולים להבין כמה שנים של מאבק עברו עד שנחקק חוק זכויות החולה.
עדינה מרקס: חוק זכויות החולה הוא חוק נהדר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהסעיפים שלו היום ישימים ועוזרים מאוד לחולים.
עדינה מרקס: אצלנו באגודה לזכויות החולה יש קו פתוח, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואנחנו יודעים שאנשים נעזרים, למשל, בנושא הרשומה הרפואית, בנושא שמירה על פרטיות, בנושא זיהוי המטפל - הרבה מאוד דברים.
: איפה חל החוק, בבית, בבית חולים?
: במוסד סיעודי-רפואי?
עדינה מרקס: מקום הטיפול, למשל, בבית או בחוצות לא קבוע בחוק.
עדינה מרקס: החוק מדבר רק על מקום טיפול ומגדיר אותו כמחלקה, מרפאה או מוסד שיקום.
עדינה מרקס: צריך להחיל את החוק הזה גם על מוסדות פרטיים ולא רק על הציבוריים.
עדינה מרקס: יש הרבה מאוד דברים שהם לא לגמרי סגורים ונעולים.
עדינה מרקס: יכול בהחלט להיות שמבחינה חוקית הם סגורים אבל מבחינת נוהל לא יצאו תקנות, או חקיקות משנה לחוק הזה שהיו אמורות להיות.
: מישהו הבטיח חקיקת משנה ולא ביצע?