GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: רבותי, בהרבה מדינות נאורות משקיעים בסעיף הזה הון עתק וחוסכים מיליארדים של דולרים.
יאיר פרץ: לכן אני קצת מתפלא על האוצר.
יאיר פרץ: יושבים פה אנשים שעוסקים בתחום הזה ובאמת, בסכומים המזעריים שהאוצר השאיר לתקציב הפעולה, עושים עבודה מאומצת וחוסכים תאונות רבות – ותכף נשמע על מהות הפעולה – בא האוצר ואומר: אני רוצה להוסיף.
יאיר פרץ: הם לא מבקשים, לא מדבשכם ולא מעוקצכם.
יאיר פרץ: תשאירו את הסכום כמות שהוא ואנחנו נעדכן אותו ובא לציון גואל.
יאיר פרץ: לא מבקשים כלום.
יאיר פרץ: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שהאוצר בא בנדיבות לבו ואומר: רבותי, אני לא יכול להוסיף לכם כסף.
יאיר פרץ: שומו שמיים.
יאיר פרץ: לכן אני אומר דבר אחד, עמיחי: פה יש הצעת חוק.
יאיר פרץ: אני הולך לתקן אותה ולהעמיד אותה על סכומים מעודכנים.
יאיר פרץ: נצביע עליה ונביא את הצעת החוק המתוקנת.
יאיר פרץ: זה מה שאני הולך לעשות.
יאיר פרץ: רק לפני שאני עושה את זה אני רוצה להיות משוכנע – אני משוכנע, אבל אני רוצה להיות קצת יותר – ולשמוע קצת מה הפירוט של התקציב הזה ומה עושים אתו.
פטר מגנוס: אני מפקח עבודה ראשי ובתור שכזה גם אחראי על הפעולה המונעת.
פטר מגנוס: התקציב שאנחנו מדברים עליו מיועד לקדם נושאים הקשורים לבטיחות ובריאות העובד במקומות עבודה.
פטר מגנוס: נעשות פעולות מאד רחבות כדי באמת גם לעשות מחקרים, כדי למצוא קשר סיבתי בין חשיפות אלה ואחרות לבין תחלואה ונעשים בסכום הזה גם פרוייקטים לקידום הבטיחות, לפיתוח שיטות חדשות, בין אם זה מכשירים חדשים, ציוד חדש או שיטות הדרכה חדשות וכן הלאה.
פטר מגנוס: וכפי שכבר נאמר, עמד לזכות הפעילות הזאת סכום הרבה יותר גדול.
פטר מגנוס: והניסיון המר הזה שהיה בזמן המעבר מאותו מס מקביל לפעילות של המשרד, שקיצצו לנו לחצי, עומד לנגד עינינו ואנחנו מודאגים שיקרה אותו דבר גם אם החוק הזה עובר.
פטר מגנוס: אני רוצה להוסיף, שאמנם אנחנו מאשרים תוכניות עבודה שנתיות, אבל יש לנו גם ראיה לטווח ארוך ואנחנו בסכום הזה גם תומכים בפעילויות קבועות, כגון – כל המוסדות שמיוצגים פה נהנים מזה.
פטר מגנוס: מדובר במכון לבריאות תעסוקתית, המוסד לבטיחות וגיהות, יחידת הבטיחות והנדסת אנוש של הטכניון – הם יודעים שיש איזשהו סכום בסיסי שנתי שהם יכולים – אם הם מגישים הצעות טובות, כמובן – להשיג מהתקציב הזה ואם אנחנו נהיה בכזו אי ודאות שכל שנה אנחנו לא יודעים אם בכלל נקבל משהו ואם בכלל נוכל להקצות משהו, זה יקשה עלינו מאד בעבודתנו.
פטר מגנוס: ואני, אם כן, מאד תומך בעמדתו של היושב ראש, לא לאפשר את זה ולהשאיר את המצב כפי שהוא כדי להבטיח את התקציב.
יאיר פרץ: ומתוך התחשבות במצב הכלכלי של המדינה.
יאיר פרץ: אני אומר יתרה מזאת: ביטול הסעיף הזה, עמיחי, יגדיל את האבטלה במדינת ישראל.
יאיר פרץ: יהודים רבים עוסקים בתחום הזה ונפגעים רבים ייפגעו בעבודה אם הוא יבוטל.
מנחם שוורץ: אני מהמוסד לבטיחות וגיהות.
מנחם שוורץ: אני רוצה לדבר אל מי שאינו משוכנע עדיין - מפני שהאחרים שנמצאים כאן משוכנעים – וזה איש האוצר.
יאיר פרץ: איש האוצר גם כן משוכנע.
יאיר פרץ: רק הוא אומר שהוא רוצה להוסיף.
מנחם שוורץ: אני מאד מעריך את הדבר הזה, אבל כבוד היושב ראש כבר אמר שהבעיה היא של משרד העבודה.
מנחם שוורץ: מטבע הדברים אלה אנשים שצריך לתמוך בהם בתחום של הרווחה, נכים וכך הלאה ואם נשאיר לשר – מי שלא יהיה לאורך השנים – את ההחלטה, תהיה לו החלטה קלה יחסית לפגוע בתחום הזה.
מנחם שוורץ: פגיעה בתחום הזה של מניעת תאונות עבודה, אני רוצה לתת לזה מספרים שעמיחי מבין אותם.
מנחם שוורץ: ביטוח לאומי, בשנה שהסתיימה לפני חודש, שילם בענף נפגעי עבודה 2.5 מיליארד שקל.
מנחם שוורץ: קצת יותר – שני מיליארד ו-518 מיליון שקל.
מנחם שוורץ: CASH MONEY שם הביטוח הלאומי כתוצאה מתאונות עבודה.
מנחם שוורץ: מחקרים בעולם מראים שהיחס בין מה שהביטוח משלם לבין העלות הבלתי מבוטחת – ואני יכול לתת הרצאה שלמה מהי ואני לא אכנס לזה עכשיו – הוא יחס של 1:3 עד 1:7
מנחם שוורץ: תלוי במידת ההתקדמות של המדינה.
מנחם שוורץ: ככל שהמדינה יותר מתקדמת, כך היחס הוא יותר גבוה.
מנחם שוורץ: לכן אתייחס אל המדינה שלנו כאל מדינה לא מתקדמת ואדבר רק על יחס 1:3.
מנחם שוורץ: יחד אנחנו מגיעים לכך שבשנת 2001 ההוצאה שלנו כתוצאה מהתופעה הזאת של תאונות עבודה, עברה את העשרה מיליארד שקל.
מנחם שוורץ: וכשמדברים על מעל עשרה מיליארד שקל ומדברים כאן על 32 מיליון, אז אפשר לקבל קצת פרופורציה בנושא הזה, מכיוון שרק פעולות מניעה יכולות לשנות משהו במספר הזה.
מנחם שוורץ: אוסיף עוד שני משפטים ואומר שבתקופה של מיתון כלכלי כמו שאנחנו נמצאים בו, לא רק במשרדי ממשלה באים ואומרים: מניעה זה לטווח ארוך ואנחנו לא נשקיע בזה, אלא גם במקומות העבודה.
מנחם שוורץ: כאשר במפעל זה או בבית מלאכה זה לוחץ, אז בנושא של הבטיחות מנסים לדחות את ההשקעות.
מנחם שוורץ: אם המערכת הציבורית, הממלכתית, לא תפעל נגד המגמה הזו, אז ההידרדרות מהמספרים האלה שהזכרתי, תהיה עוד הרבה יותר גדולה.
מנחם שוורץ: לכן מהאינטרס הענייני של האוצר זה לשמר את המספר הזה ולמנוע מצב שבו מכניסים את הנהלת משרד העבודה לדילמה כאשר הנכה שהוא רואה אותו יותר קרוב מאשר מניעת תאונת עבודה שהוא לא רואה אותה.
מנחם שוורץ: וזה חייב להיות אינטרס שלכם, דרך הפן הכלכלי שעליו אתם שוקדים.
שמואל ברנר: אני מהמכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית.
שמואל ברנר: אני רוצה רק להציג פן נוסף.
שמואל ברנר: אנחנו אלה שנפגשים עם עובדי האזבסט לשעבר, אנחנו נפגשים עם העובדים של - - -, אנחנו נפגשים עם הצוללנים של השייטת ואנחנו רואים את כל המקרים האלה, היכן שבראיה נכונה ובטיפול נכון אפשר היה לגלות את הדברים עוד קודם וברוב המקרים גם למנוע אותם.
שמואל ברנר: חלק מהמקרים האלה, התופעות הבעייתיות, מתגלות עשרים-שלושים שנה אחרי החשיפה.
שמואל ברנר: גם לאנשים עצמם וגם למשפחותיהם אין דרך חזרה.
שמואל ברנר: יש לנו בערך מאה אלף אנשים במדינת ישראל שעובדים בחומרים שמוגדרים חומרים מסרטנים.
שמואל ברנר: אי אפשר להזניח את כל הציבור הגדול הזה.
שמואל ברנר: חלקם בכלל לא ראה מעולם מישהו שמדריך אותם ומראה להם איך להימנע.
שמואל ברנר: בעלי העסקים האלה לא כל כך רצים ומשקיעים – במיוחד עסקים קטנים – בנושאים של בריאות העובד.
שמואל ברנר: לכן, לפי דעתי, חיוני לשמר את הפעילות ואף לתגבר אותה.
שמואל ברנר: תודה.
יאיר פרץ: כן, גבירתי.
ורדה אדוארדס: אני רציתי להוסיף לדברי פטר בעניין הפעילויות.
ורדה אדוארדס: מרגע שעבר הנושא לטיפול משרד העבודה, אנחנו משקיעים הרבה מאד מחשבה ומנסים באמת להקצות את הכספים האלה שעומדים לרשותנו, שהם באמת לא כל כך גדולים ולמקד אותם באמת בתחומים שנדרשים היום במשק.
ורדה אדוארדס: אנחנו מקצים הרבה כספים להתערבות במקומות שנחשבים כבעייתיים, אם זה באתרי בניה שידועים כמקומות עתירי סיכון, אם זה במקומות עבודה קטנים שאנחנו יודעים שמאד קשה להם היום, בתקופה כזו, להתמודד עם כל הדרישות שהחוק קובע להם ואנחנו מנסים לסייע להם ככל האפשר לקיים בכל זאת מסגרת שלא תפגע בעובדים.
ורדה אדוארדס: אנחנו תומכים בכל הנושא של מאגרי מידע ומסירת מידע לכל מי שזקוק לו.
ורדה אדוארדס: הפעילות היא מאד רחבה.
ורדה אדוארדס: אני חושבת שהניצול של הכספים האלה שעומדים כרגע לרשותנו, הוא ניצול מאד נכון.
ורדה אדוארדס: אנחנו בין השאר מרחיבים – מנסים.
ורדה אדוארדס: משתדלים מאד – להרחיב את מעגל העוסקים בנושא הזה.
ורדה אדוארדס: אנחנו מפרסמים כל שנה קול קורא שמבקש הצעות מכל מי שרוצה להיכנס לתחום ולעסוק בו ואנחנו מממנים אותם.
ורדה אדוארדס: כלומר: יש כאן פעילות מאד עניפה, מאד רצינית, שאני חושבת שלא רק חייבים לשמר אותה, אלא חייבים לתמוך בה.
הלל פרת: אני נציג הטכניון פה.
הלל פרת: אני רוצה לספר על היבט נוסף של הפעילות והוא – הוזכרו פה התופעות של אזבסט – אנחנו מחפשים את האזבסטים של מחר.
הלל פרת: אנחנו בודקים בשיטות מתקדמות סימנים ראשוניים של נזקים תעסוקתיים, על מנת לגלות אותם כמה שיותר מוקדם בעזרת שיטות רגישות מאד, כאשר עדיין אין תופעות לוואי וסימנים של תחלואה, כדי למנוע בעיות.
הלל פרת: בעקבות כמה מהמחקרים האלה, למשל, שונו כמה תקנים בעקבות גילוי של סימנים מוקדמים עוד טרום הופעת הסימנים הקליניים.
הלל פרת: היבט נוסף הוא היבט של הוראה.
הלל פרת: אנחנו בית הספר למהנדסים במדינת ישראל.
הלל פרת: בעזרת התמיכה שאנחנו מקבלים מאותם תקציבים, אנחנו מכניסים לתוכנית הלימודים פעילות של הוראה והגברת מודעות, אצל המהנדסים של המחר, כדי שיהיו מודעים גם להיבטים הללו, כמובן תוך שיתוף עם רופאים - - - בבית ספר לרפואה.
הלל פרת: ודאי.
יאיר פרץ: בפרט ביום שפורסמו מסקנות ועדת החקירה של ורסאי, זה לא המקום לקצץ, אדוני.
יהודה לרמן: שירותי בריאות כללית.
יהודה לרמן: אני רוצה להציג את הפן שבעצם התקציבים האלה, במידה והם יקוצצו, הם יהוו איום נוסף על סל השירותים לבריאות העובד מבחינת הרפואה.
יהודה לרמן: התקציבים האלה אפשרו עד היום לבוא ולהגיד מה קורה בעצם אצל עובדי מעבדות במדינת ישראל.
יהודה לרמן: בלי זה מחר לא תוכל לתת שום תשובה לשום מגזר ייחודי.
יהודה לרמן: התקציבים האלה מאפשרים היום לנו, כרופאים תעסוקתיים, להגיע לבתי מלאכה קטנים, לאזורי תעשיה.
יהודה לרמן: רק עכשיו הסתיים מבצע באמצעות התקציבים האלה, של שיתוף פעולה של כל קופות החולים, יחד עם משרד העבודה להגיע לאזורים שלעולם לא היו מגיעים אליהם.
יהודה לרמן: 400 איש באזור חיפה – תעשייה שמחייבת פיקוח, שמעולם לא ניתן היה להגיע אליה.
יהודה לרמן: אני יודע שמה שאני אגיד עכשיו לא יתקבל, אבל הניסוח של הסעיף היה צריך להיות: לא יפחת משלושים ושניים מיליון ולא לא יעלה.
יהודה לרמן: זה הניסוח שצריך היה להיות.
יאיר פרץ: זה מה שעמיחי הציע.
דורון לוי: אני ממכבי שירותי בריאות.
דורון לוי: אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן ולחזק מעט את מה שאמר המוסד לבטיחות וגיהות.
דורון לוי: ההיבט הכלכלי – קודם כל נסתכל על זה בהיבט הכלכלי.
דורון לוי: נעזוב את ההיבט האנושי, ההיבט הבריאותי וכיוצא בזה – אף חברת ביטוח פרטית, בשום מקום בעולם, לא היתה מרשה לעצמה להוציא כאלה סכומים עם גידול שנתי כמו שזה הולך להיות בהמשך, ללא השקעה של מינימום במחקר ובמניעה של גידול התופעה.
דורון לוי: הבעיה שלכם מול הביטוח הלאומי, שאתם אומרים שזה גדל כל הזמן – אתם רוצים להקטין את הקצבאות, במקום למנוע הצטרפות של אנשים נוספים למעגל המחלה.
דורון לוי: אנחנו לא נוכל לעבוד, כשירותי רפואה בעבודה, בלא איזשהם מצפנים וזרקורים שיראו לנו לאן אנחנו הולכים.
דורון לוי: איפה לבדוק.
דורון לוי: אנחנו רוצים להיות יעילים.
דורון לוי: לא לבדוק את כל סדרת הבדיקות האפשרית היום ברפואה – שהיא אינסופית – אלא למקד את הבדיקות באותם נושאים שבאמת יתנו לנו גילוי מוקדם של אותן מחלות שנוכל למנוע.
דורון לוי: יש דוגמאות מארצות אחרות שתגברו את מערכות המחקר והאכיפה, שמראות מזה עשר שנים ירידה מאד משמעותית בהיפגעות בעבודה.
דורון לוי: ההשקעה במחקר שם היא בסדרי גודל רציניים.
דורון לוי: הם גם הקימו מערכות לאומיות שבאות ומקדמות את המחקר על פי קדימות בקונצנזוס של המדינה.
דורון לוי: מה רואה המדינה כסיכון מרכזי.
דורון לוי: עכשיו, אף גוף לא ייכנס לכזה דבר, כאשר שנה שנה הוא יצטרך להגיע למשרד העבודה והוא ישאל: אני מקבל משהו או אני לא מקבל משהו?
דורון לוי: אתה לא יכול להכין תשתית מחקר כאשר זה לא עומד לרשותך.
דורון לוי: אני מצטרף לידידי לרמן ומציע למחוק את המילה "עד".
יאיר פרץ: רק לפני שיעל מדברת הייתי מאפשר להקריא לפרוטוקול את מכתבה של הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים.
שירלי אברמי: לבקשת יושב ראש הוועדה, הועבר אליו מסמך מסמדר אלחנני,יועצת כלכלית של ועדת הכספים.
שירלי אברמי: רוב הדברים שמוזכרים במסמך כבר נאמרו כאן לגבי הנושא של ביטול המס המקביל, אבל אני מבקשת להקריא את המכתב.
שירלי אברמי: הנושא הוא סעיף 20 – פעולות ומחקרים בתחום הבריאות והיא כותבת כך בין השאר: "כל עוד היה נהוג מס מקביל, היה על קופות החולים לבצע מחקרים ופעולות מונעות בשטח הבריאות בעבודה, ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית של הפעילות לא יעלה בשנת הכספים פלונית על 1% מסך כל התקבולים של המס המקביל.
שירלי אברמי: הוצאות הפעולות הללו היו אמורות להיות משולמות במישרין מאת המוסד לביטוח לאומי מתוך כספי המס המקביל.
שירלי אברמי: כאמור עם ביטול המס המקביל היה צריך לקבוע מסגרת תקציבית סגורה למימון פעולות אלה ונקבעה הנוסחה דלעיל, שגם היא היוותה פשרה.
שירלי אברמי: השכר הממוצע במשק עלה מ- 1 בינואר 1997 עד 1 בינואר 2002 ב- 41%, והסכום הנקוב כ- 32 מיליון שקל היה צריך להיות 45 מיליון ש"ח.
שירלי אברמי: סכום זה אינו מופיע בתקציב משרד העבודה לשנת 2002" – אומרת הגברת אלחנני.
שירלי אברמי: והיא מסיימת: "זכור לי שקביעת הסכום בחוק ודרכי הצמדתו היו חלק מההסכמים בדבר ביטול מס מקביל.
שירלי אברמי: מן הראוי להקפיד על קיום החוק וההסכמים וכמו כן לזכור ש'כפית של מניעה שווה לטונה של תרופה'.
יאיר פרץ: יעל אנדורן, בבקשה.
יעל אנדורן: אני לא חושבת שיש חולק או שמישהו יכול להתווכח על החשיבות של הנושא ולכן אני לא אבוא ואגיד שהנושא לא חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים בתקציב המדינה, שגם להם יש חשיבות.
יעל אנדורן: למעשה, כל מה שהסעיף הזה בא לעשות, הוא לא לקבוע את גג ההוצאה בחקיקה, אלא לתת למשרד העבודה והרווחה - שחזקה עליו שהוא רואה את כל הצרכים והוא אחראי גם על כל תחום העבודה ולא רק על הבטיחות בעבודה וגם על דברים אחרים, במקביל לתחום הרווחה שגם שם אני בטוחה שיש ראיה כוללת – לקבוע את היקף התקציב.
יאיר פרץ: יש לי אלייך שאלה ישירה.
יעל אנדורן: בבקשה.
יאיר פרץ: שר העבודה והרווחה שסדרי העדיפויות במשרדו הם: מפגרים, קשישים, נכים - - -
שירלי אברמי: ילדים בסיכון.
יאיר פרץ: ילדים בסיכון, האם את חושבת לנכון שכשר העבודה והרווחה הוא ילך לטפל במחקרים ודברים כאלה?
יעל אנדורן: אני אענה לך בשאלה: האם שר העבודה והרווחה, לצורך העניין, שרואה את המצוקה של הקשישים והנכים, יתייחס לתחום של עבודות מיידיות?
יעל אנדורן: והתשובה היא כן.
תמר גוז'נסקי: לפי העיקרון שאת מציעה, הסכום גם יכול להיות אפס?
יעל אנדורן: אני אענה לשאלה.
תמר גוז'נסקי: הסכום יכול להיות גם אפס, או שיש איזושהי רצפה?
תמר גוז'נסקי: את אומרת תקרה, אבל מה עם הרצפה?
יעל אנדורן: אני אענה על השאלה.
יעל אנדורן: תראו, יש פה גם עניין של סבירות.
יעל אנדורן: זה כמו שבתקציב המדינה הממשלה - - -
תמר גוז'נסקי: אמרה לנו עכשיו היועצת הכלכלית שבתקציב 2002 הסעיף לא מופיע.
יעל אנדורן: הוא מופיע, רק שהוא לא מופיע בסך של 45 מיליון שקל.
יעל אנדורן: הוא מופיע בסכום נמוך יותר.
יעל אנדורן: הנקודה היא לא כזאת.
יעל אנדורן: הנקודה היא – לשאלתך, תמר - אני מופקדת על כמה משרדים.
יעל אנדורן: לא ראיתי כמעט מעולם שמשרד בא ואמר:
יעל אנדורן: אני לא נותן לנושא חשוב שום דבר.
יעל אנדורן: הוא יכול לבוא ולהגיד: שנה אחת אני מתגבר את הנושא הזה, שנה אחרת הוא מפחית.
יעל אנדורן: לא נהוג להפחית דברים בכלל.
יעל אנדורן: לדעתי, ברגע שיש גם את הסעיף הזה של החוק וההוצאה הכספית לא מוגבלת, אני לא חושבת – אני יכולה להגיד פה לפרוטוקול – שיהיה מצב שבו משרד העבודה והרווחה לא יקצה סכומים לעניין הזה.
יעל אנדורן: אני לא חושבת שזאת הכוונה.
יאיר פרץ: גבירתי יודעת שקיצצו בסכום הזה משמעותית?
יעל אנדורן: אני לא חושבת שקיצצו בו יותר מאשר באחרים.
יאיר פרץ: מ- 64 מיליון ל –32.
מנחם שוורץ: מ-64 מיליון ל-32.
מנחם שוורץ: היה צריך להיות 45, השנה זה 28.
עמיחי כץ: זה היה מס מקביל, ה-64.
שירלי אברמי: אמרו שהסכום יישאר על כנו.
שירלי אברמי: ההתחלה היתה הבטחה שהסכום יישאר על כנו.
תמר גוז'נסקי: כמה הוא היה צריך להיות אם הוא היה בנורמה של 1997?
מנחם שוורץ: 45.
תמר גוז'נסקי: אז למה את אומרת "לא קיצצו"?
יעל אנדורן: לא, אני אגיד.
יעל אנדורן: אם יורשה לי, אני אענה.
דורון לוי: המעסיקים בעבר היו אחראים על זה.
דורון לוי: הם שילמו את זה.
דורון לוי: החליט האוצר בשנת 1997 – מעסיקים נפטור אותם.
דורון לוי: אנחנו, האוצר, ניקח על עצמנו, נדאג לזה.
דורון לוי: האוצר, אחרי שהוא התחייב ולקח על עצמו - - -
מנחם שוורץ: דן מרידור חתם על המסמך.
דורון לוי: ובאופן הדרגתי מאד מאד עקבי, בא ואומר: אתם יודעים מה?
דורון לוי: בואו ניתן את זה למישהו אחר במסגרת כלל מחויבותו.
דורון לוי: אם יש למדינת ישראל מחויבויות לעובדים, שייצאו לעבודה ויחזרו בריאים - - -
יעל אנדורן: אני מסכימה אתך.
יעל אנדורן: אני לא מתווכחת אתך.
תמר גוז'נסקי: אז למה שלא נקבע את הנורמה?
תמר גוז'נסקי: מה הבעיה שלך?
מנחם שוורץ: הנורמה נקבעה.
מנחם שוורץ: למה לשנות?
יעל אנדורן: אני לא חושבת שאני חולקת על מה שנאמר פה על ידי מי מהדוברים.
יעל אנדורן: אני רק אומרת שוב: הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני בטוחה שמשרד העבודה והרווחה ידאג לתקצובו הראוי.
תמר גוז'נסקי: את יודעת מה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו חשדנים בני חשדנים.
תמר גוז'נסקי: לא סומכים על אף אחד.
יעל אנדורן: חבל.
תמר גוז'נסקי: אפילו לא על משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: ולכן, השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול: למה לא ביצעתם את סעיף קטן (ב), שאומר שצריך לעדכן כל שנה?
יעל אנדורן: לא, זה לא.
תמר גוז'נסקי: למה לא ביצעתם?
יעל אנדורן: קודם כל ביצענו.
יעל אנדורן: אני לא משפטנית, אבל בואי נקרא את החוק.
תמר גוז'נסקי: לפי השכר הממוצע.
יעל אנדורן: אני אקרא.
יעל אנדורן: הסיפא של סעיף 34 ב (א): "ובלבד שסך כל ההוצאה הכספית למימון הפעולות לא יעלה בשנת כספים על סך של 32 מיליון שקל.
יעל אנדורן: הסכום הנ"ל יעודכן כל שנה לפי מדד.
יעל אנדורן: זאת אומרת: הגג העליון לא אמור להיות 32, אלא 45.
יאיר פרץ: וזה הגיע ל-28.
יעל אנדורן: רגע.
יעל אנדורן: אנחנו לא לא ביצענו, כי החוק כותב: לא יעלה על.
שמואל ברנר: זה מראה בדיוק את המדיניות שלך.
יעל אנדורן: לא, לכן אני אומרת שזה לא שהמדינה הפרה חוק.
יעל אנדורן: המדינה לא הפרה חוק.
ורדה אדוארדס: המשרד החליט שהוא לא ייתן את המקסימום שקבוע בחוק.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהסכום יכול להיות גם אפס.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאת רוצה להגיד.
תמר גוז'נסקי: כי גם אפס לא יעלה על 32 מיליון.
יעל אנדורן: הסעיף הזה הרי הוא מאד חשוב, כמו סעיפים רבים אחרים במשרד העבודה והרווחה ובסעיפים אחרים בתקציב המדינה.
יעל אנדורן: למרות זאת יש את חוק התקציב וכל ממשלה שבאה מידי שנה מגישה את חוק התקציב שכולל שורה של סעיפים ארוכים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין מה מפריע לך בנוסח הקיים.
תמר גוז'נסקי: הוקצבו השנה 28 , מה מפריע לך במצב הזה?
יעל אנדורן: הדבר היחיד שמפריע כאן הוא שנקבעה איזושהי מסגרת תקציבית בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: אבל לפני רגע הסברת לי שהמסגרת היא תקרה ולכן השר יכול לתת גם חצי מזה ורבע מזה ושליש מזה.
תמר גוז'נסקי: אז מה מפריע לך החוק?
יעל אנדורן: אני אומרת: מה שמפריע בחקיקה היא קביעת מסגרת הגג בתקציב.
תמר גוז'נסקי: למה זה מפריע?
תמר גוז'נסקי: זה גג.
תמר גוז'נסקי: זה מגן עליכם.
תמר גוז'נסקי: זו לא הרצפה.
תמר גוז'נסקי: זה הגג, אז מה זה מפריע?
תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין.
יאיר פרץ: לו היית אומרת לנו פה: קחו את הגג, את ה-32, תכניסו את זה לבסיס התקציב וששר העבודה יעשה מה שהוא רוצה – מסכים.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שהיא אומרת.
יאיר פרץ: לא, זה לא מה שהיא אומרת.
יאיר פרץ: אני נותן לה זכות להגיד את הדברים האלה וזה ייכנס לתקציב.
תמר גוז'נסקי: מה מפריעה לך התקרה?
תמר גוז'נסקי: מה מפריעה לך?
יעל אנדורן: מפריעה לי התקרה בדיוק באותה מידה - - -
תמר גוז'נסקי: למה מפריעה?
תמר גוז'נסקי: לפני רגע הסברת לי שהתקרה לא מחייבת שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אז מה זה מפריע לך?
יעל אנדורן: לא נכון, זה לא מה שאמרתי.
יעל אנדורן: תדייקי.
תמר גוז'נסקי: אולי נשנה את זה.
תמר גוז'נסקי: נקבע רצפה.
יעל אנדורן: בואי אני אסביר לך מה אני אמרתי.
יעל אנדורן: את אמרת שהממשלה לא עמדה בחוק ואני אמרתי לך שהממשלה כן עמדה בחוק.
יעל אנדורן: אז זה מה שעניתי לך.
יעל אנדורן: זה הדבר היחיד שאני עניתי לך.
תמר גוז'נסקי: ולכן?
יעל אנדורן: לכן הממשלה לא הפרה את החוק.
תמר גוז'נסקי: אז למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-32 מיליון?
יעל אנדורן: אתם יודעים מה?
יעל אנדורן: יש לי הצעה.
יעל אנדורן: למה שלא נקבע שכל שנה אסור להוציא פחות מ-64 מיליון?
יאיר פרץ: רעיון טוב.
יעל אנדורן: או פחות מ-164?
יעל אנדורן: או פחות מ-264?
יעל אנדורן: הנייר סובל הכל.
מנחם שוורץ: יעל, במדינות מתקדמות - - -
יעל אנדורן: טוב.
יעל אנדורן: אני סיימתי.
יעל אנדורן: אני לא רוצה לעשות פינג פונג.
מנחם שוורץ: כמו פינלנד, אם תכנסי להמצאה שיש בפינלנד בנושא הזה - - -
יעל אנדורן: אתה יודע מה התל"ג לנפש בפינלנד?
יעל אנדורן: הלוואי והיו לנו הרבה דברים כמו פינלנד.
דורון לוי: שני אחוז מההוצאה של הביטוח הלאומי על פגיעה בעבודה, נראה לך להקצות לנושא הזה, על מנת למנוע את הנפגעים העתידיים?
דורון לוי: זו נוסחה אחרת.
דורון לוי: אני מציע לך נוסחה אחרת.
יאיר פרץ: שהאוצר לא יצטרך לשלם דמי נכות וקצבת נכות ועוד ועוד ועוד.
יעל אנדורן: אני לא עושה כרגע משא ומתן.
יעל אנדורן: אני אחשוב על זה.
יאיר פרץ: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
תמר גוז'נסקי: אני רציתי להגיד שאנחנו צריכים להתנגד לשינוי הזה.
יאיר פרץ: מה שאני רוצה עכשיו לסכם ולומר, עכשיו קיבלתי הודעה שמתקיים משא ומתן, שהאוצר אולי ימשוך את הסיפור הזה.
יאיר פרץ: ולכן בשלב זה אני מאפשר למשא ומתן להתנהל.
יאיר פרץ: במידה והמשא ומתן יעלה בהצלחה והם ימשכו את החוק הזה, אין טעם לכל הסיפור הזה.
יאיר פרץ: במידה ולא – נשוב לכאן עם חברי הוועדה בלבד – לא צריך אורחים.
יאיר פרץ: שמענו.
יאיר פרץ: מיצינו את הדיון – ונצביע ונסיר את הגזירה הזאת.
יאיר פרץ: רבותי, למי שיש הסתייגויות כלשהם מחוק ההסדרים – להגיש אותן היום, עד שעה ארבע, בכתב.
חברי הוועדה: אילן גילאון מרדכי משעני
מוזמנים: לאה מנצורי אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי רות הורן לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי רועי קרת לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי שי סומך משרד המשפטים דן אורנשטיין משרד המשפטים יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר נטשה כשר אגף התקציבים, משרד האוצר גיא קריגר אגף התקציבים, משרד האוצר שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר הראל ישראלי אגף התקציבים, משרד האוצר יוסי דדוש ארגון נכי תאונות עבודה חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים נורה בוטנסקי ההסתדרות הכללית החדשה
קצרנית: דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים 2002
יאיר פרץ: על סדר היום דיונים שפוצלו מחוק ההסדרים התשס"א-2002 – תיקון חוק הביטוח הלאומי – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, סעיף 21 (1-4) וסעיף 22 (א).
יאיר פרץ: גיא קריגר, בבקשה תציג את הנושא.
גיא קריגר: סעיף 92 לחוק הביטוח הלאומי, אדוני, קובע הסדר של דמי פגיעה למי שנפגע בעבודה.
גיא קריגר: ההסדר הזה הוא מעין תשלום תכוף - - -
יאיר פרץ: 26 שבועות.
גיא קריגר: מעין תשלום תכוף שניתן לאותו אדם עד שייקבע אחוז נכותו ותקבע קצבת הנכות המגיעה לו, שהיא נקבעת על פי אותו אחוז שנקבע והיא ניתנת – אם מדובר בנכות זמנית, היא ניתנת לתקופה זמנית - - -
יאיר פרץ: לאחר תקופה של עשרים ושישה שבועות.
גיא קריגר: לא בהכרח לאחר, אלא התקופה המירבית לתשלום לאותו תשלום תכוף היא 26 שבועות.
גיא קריגר: במהלך התקופה הזאת אמור אותו אדם להיבדק על ידי הוועדה הרפואית, יקבע אחוז נכותו - - -
לאה מנצורי: בתום תקופת - - - לפי המקרה.
לאה מנצורי: יש מקרים שזה פחות.
לאה אחדות: לפחות בהצגת הנושא הוא צריך לדייק.
יאיר פרץ: תנו לנציג האוצר להציג את הדברים ונקיים דיון ותאמינו לי שכולם יהיו מרוצים.
יאיר פרץ: גם האוצר.
גיא קריגר: אני לא אתווכח בנושא עם הגברת אחדות, היא כמובן בקיאה בנושא יותר ממני.
גיא קריגר: אני הבנתי שהבדיקה נעשית במהלך אותה תקופה.
לאה אחדות: אנחנו נתקן אחר כך.
גיא קריגר: עם תום אותה תקופה או במועד מוקדם יותר, מתחיל בן אדם לקבל את קצבת הנכות שלו.
גיא קריגר: שוב, אם מדובר בנכות זמנית – הפרק הזמני, אם מדובר בנכות קבועה אז באופן קבוע.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שהתקופה של 26 שבועות לתשלום תכוף כזה, שבו האדם לא נבדק למעשה – על סמך מה בעצם הוא מקבל את התשלום?
לאה אחדות: - -
יאיר פרץ: יש לי תחושה שפשוט האוצר לא למד את החוק לעומק, הוא לא מכיר אותו מקרוב.
גיא קריגר: - - -.
גיא קריגר: זו הסיבה.
יאיר פרץ: אין בעיה, רק חבל שאתם לא מוכנים.
יאיר פרץ: כי קראתי את החוק ואני חושב שהוא שגוי.
יאיר פרץ: אם תשמע את הביטוח הלאומי, יכול להיות שהאוצר ימשוך את החוק ואז כל הישיבה הזאת מיותרת.
יאיר פרץ: אז אדוני רוצה לקרוא ליעל או לשמוע את הביטוח הלאומי?
גיא קריגר: אפשר לשמוע את הביטוח הלאומי ובינתיים אנחנו נקרא ליעל.
יאיר פרץ: אוקי, בבקשה.
רחל הראל: כאשר אדם נפגע בעבודה, הוא מגיש לנו תביעה לגבי התקופה הראשונה של אי הכושר, שהיא תקופה של עד 180 יום – לא כל אחד מנצל את התקופה הזאת - - - לתקופה ראשונה של 182, אם הוא מקבל אישור מרופא תעסוקתי – אלה רופאים שמתמחים בתחום זה – על אי כושר, הוא מקבל מאתנו דמי פגיעה.
יאיר פרץ: בתקופה הזאת, גבירתי, מה עושים עם האדם?
יאיר פרץ: הוא מתחיל בדיקות רפואיות?
רות הורן: מדובר בתקופה שבה הוא מאושפז, שבה יש לו טיפול רפואי תכוף, שבה הוא לא יכול לחזור לעבודה בגלל שהוא נפגע בעבודה.
רות הורן: האישור הזה אומר שהוא לא יכול לעבוד.
רות הורן: אני רוצה שנזכור שבשנים האחרונות הלכנו ותיקנו שאדם יכול גם לקבל אי כושר חלקי.
רות הורן: זאת אומרת, שאם אי הכושר שלו לא מלא, הוא יכול לעבוד חצי יום, הוא יכול לעבוד סוגי עבודות שונות.
רות הורן: גם זה קיים.
יאיר פרץ: האם באופן אוטומטי מנוצלים כל הימים, או שיכול להיות מצב שרופא יגיד: אני רוצה לתת לאדם הזה רק שישים יום, שבעים יום.
רות הורן: בוודאי.
רות הורן: גם תשעה ימים ועשרה ימים ועשרים יום.
רות הורן: אנחנו גם ניתן לכם נתונים על הניצול.
רות הורן: רק נלך מעט הלאה עם התהליך הזה.
רות הורן: אומר החוק שכאשר תמה תקופת דמי הפגיעה, אדם צריך להחליט לפי נסיבות העניין.
רות הורן: אם הוא חושב שנותרה לו נכות, הוא מגיש לנו תביעה לנכות.
רות הורן: בשלב הראשון הוא יופנה לוועדה רפואית.
רות הורן: ועדה רפואית קובעת את אחוז הנכות הרפואי ואז הוא מקבל קצבת נכות.
רות הורן: מהי קצבת נכות?
רות הורן: קצבת נכות היא החלק היחסי – לפי שיעור הנכות – מדמי הפגיעה.
רות הורן: דמי הפגיעה מחושבים כאילו הם 100% נכות ואז הוא מקבל באופן יחסי.
רות הורן: עוד שני דברים, רק לצורך ההבנה הכללית של הנושא.
רות הורן: לפעמים דרגת הנכות לא משקפת את היכולת של האדם לעבוד ואז על פי התקנות שלנו אפשר לבחון אם באמת נפגע הכושר שלו להשתכר מעבר לעניין הרפואי ואפשר לקבוע לו אחוז נכות יותר גבוה, כדי שהוא יקבל קצבה יותר גבוהה.
רות הורן: זה לגבי הנכות הקבועה, שנקבעת בוועדה הרפואית.
רות הורן: כאשר אדם נמצא בתקופת נכות זמנית, יש גם כלל בתקנות שמאפשר – אם הוא באותה תקופה לא יכול לעבוד, כדוגמה - - -
מרדכי משעני: יכול להיות מצב שיש לו נכות זמנית והוא כן יכול לעבוד?
רות הורן: כן בהחלט.
רות הורן: בנפגעי עבודה נכות איננה אומרת שאדם לא עובד בהכרח והקצבה אינה מופחתת בגלל העניין הזה.
רות הורן: זכות הקצבה נובעת מהאישור הרפואי.
רות הורן: גם על נכות זמנית יש היתר בתקנות שמאפשר, אם האיש איננו יכול לעבוד, לקבל השלמה מעבר לנכות הרפואית אם נדרש.
רות הורן: זהו.
רות הורן: יש לכם, לפחות, בסיס לדיון.
יאיר פרץ: גבירתי יכולה לתת אולי קצת נתונים לוועדה, כמה אנשים מנצלים את התקופה הזאת של 182 יום, כמה חלקה, כמה חוזרים למעגל העבודה.
לאה אחדות: אנחנו בדיוק עכשיו סיכמנו את הנתונים לשנת 2001 אז הנתונים הם המעודכנים ביותר שעומדים לרשותנו.
לאה אחדות: אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים דמי פגיעה לתקופות של אי כושר שונות והמספר עומד על 69,000 נפגעי עבודה.
לאה אחדות: אני יכולה לעשות את החלוקה.
לאה אחדות: מיום אחד עד שבועיים – ארבעה עשר יום – יש לנו 38.4% מהנפגעים.
לאה אחדות: כלומר: לתקופה של עד שבועיים זה 38%.
לאה אחדות: לתקופה של משבועיים עד חודש זה 24%.
לאה אחדות: זאת אומרת, אם אנחנו מחברים 38 ועוד 24, אנחנו מגיעים ל 62% שזה לתקופה של עד חודש.
לאה אחדות: מ-31 עד 60 יום זה כ-18%, מ-61 עד 90 יום זה 7% - אני מעגלת – מ-91 עד 120 יום זה כארבעה אחוזים, מ-121 יום עד 150 – 2.5% ומ-151 יום עד 182 – 6.5%.
לאה אחדות: זאת אומרת, מה שהנתונים פה מראים זה שרוב הנפגעים נפגעים לתקופה של עד חודש ואם אנחנו מתייחסים לתיקון המוצע של הפחתה - - -
יאיר פרץ: אתם יותר צדיקים מהאוצר.
אילן גילאון: מה עמדת האוצר בחוק הזה?
מרדכי משעני: האוצר רוצה להכניס את זה לחוק ההסדרים, הרי.
מרדכי משעני: לקצץ, בחצי.
יאיר פרץ: אם אתם מבקשים 13 שבועות, פה אנחנו שומעים נתונים שהרוב הם עד חודש, ארבעה שבועות.
מרדכי משעני: מה, אתם רוצים לחסוך כסף, אני לא מבין.