GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדינה מרקס: לא הבטיחו, אבל חייבים לקבוע.
עדינה מרקס: כתוב בכל מיני מקומות שהשר יקבע, והדברים לא נקבעו.
עדינה מרקס: לכן אנחנו ביקשנו להתחיל בתהליך של תיקון החוק.
עדינה מרקס: אנחנו הצענו מספר תיקונים מתוך ידיעה ברורה שהרבה מאוד גופים אחרים יצטרפו ויוסיפו את התיקונים שלהם.
עדינה מרקס: אנחנו למשל לא נגענו בהצעה שלנו בנושא של ועדות כי ברור לנו שאין לנו מה להתכתש כרגע על ועדות, כי ההסתדרות הרפואית וקופות החולים יציעו את הצעותיהן לוועדות.
עדינה מרקס: למשל, ועדת האתיקה היום פועלת רק על הנייר.
עדינה מרקס: הממונים על זכויות החולה בבתי החולים פועלים רק על הנייר.
עדינה מרקס: ישנם עוד הרבה מאוד דברים כאלה שאני מניחה שגופים אחרים יציעו את הצעותיהם והדברים יתקדמו קדימה.
: זה תלוי בכם, עד כמה תתעקשו על כל סעיף ועל כל פסיק.
עדינה מרקס: גם העובדים במערכת הבריאות לא יודעים איך "לאכול" את החוק הזה, מקצתם כן, מקצתם לא.
: נציגי הבריאות, האם אתם יכולים להגיב כדי לא להשאיר את העניין בערפל?
טליה אדרי: לגבי הנקודות שהחוק מעלה, יש דברים מסוימים שבהחלט יש מקום לתקן ולשפר.
טליה אדרי: יש בחוק דברים מיותרים, למשל, הגברת מרקס התייחסה לנושא מקום הטיפול, אין מגבלה בחוק איפה.
טליה אדרי: הטיפול הוא טיפול באשר הוא נמצא, וצריך לקבל אותה התייחסות.
טליה אדרי: ההתייחסות היא לטיפול ולמטפל ולא למקום הטיפול.
טליה אדרי: יש חובות מסוימות נוספות שחלות על מוסד רפואי, אבל זה חובות שמיוחדות למוסד רפואי.
טליה אדרי: יש דברים נוספים שמן הסתם לחברים אחרים בחדר הזה יהיה מקום להעיר עליהם.
טליה אדרי: עוד שתי הערות רק לנושא ועדות האתיקה, נכון שהן עדיין לא קיימות בכל בתי החולים בארץ, אבל במקומות שהן קיימות, הן פועלות בהיקף רחב יותר ממה שחשבנו.
טליה אדרי: יש חוקר ששהה שנה בארץ ועשה על זה עבודת מחקר.
: מדוע הן לא קיימות בכל בתי החולים בארץ?
טליה אדרי: זה תהליך הדרגתי.
טליה אדרי: גם לא כל בית חולים נתקל מספיק בבעיות שמצריכות ועדת אתיקה כדי שתהיה לו ועדה כזאת.
טליה אדרי: ישנו קושי לגייס אנשים בהתנדבות.
: קודם כל צריך שתהיה ועדה.
: אם הם חוזרים לעבודה והם מובטלים - אדרבה, נברך אותם.
טליה אדרי: למרבית בתי החולים יש ועדות אתיקה.
טליה אדרי: יש קושי מסוים לגייס מתנדבים לוועדות.
: אבל אולי כתוצאה מהחוק הקיים הם נמנעים מלהגיש תלונות כאלה לוועדת האתיקה.
טליה אדרי: ועדת האתיקה לא עוסקת בתלונות או בבירור תלונות, היא עוסקת בדברים מסוימים מאוד של כפיית טיפול רפואי על מי שמתנגד ועל הסתרת מידע.
טליה אדרי: לא בכל מקום זה רלוונטי.
: לא קיבלתם תלונות שהיה צורך להגיש תלונה ולא הייתה במקום ועדת אתיקה?
טליה אדרי: זה קרה אך מעט מאוד.
טליה אדרי: ואז יש פתרון בחוק, פנייה לבית המשפט.
דור מיכאל: את זה אני לא מקבל, גברתי.
דור מיכאל: אני מציע שתעביר לשר שאני מבקש שבכל מקום תהיה ועדת אתיקה.
טליה אדרי: אגב, החוק לא קובע חובה שתהיה ועדת אתיקה.
: אז אולי אנחנו נכניס את זה כאן בחוק זכויות החולה, ואנחנו נפתור את הבעיה כדי שלא ייווצר מצב שיהיו מקרים כאלה שהיה צריך ועדת אתיקה ובעצם לחולה לא היה לאן לפנות.
ג'ודי וסרמן: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - השלמת זכויות) התש"ס- 2000 תיקון סעיף 2 (1) בחוק זכויות החולה, התשנ"ו- 1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 (1)
: אני מבין שזה מיותר?
ג'ודי וסרמן: כשלא מוגדר משהו אז הוא פרוץ.
עדינה מרקס: כשלא מוגדר זה אומר שבכל מקום.
עדינה מרקס: להפך, ככל שאנחנו מגדירים מקומות, אנחנו מצמצמים את כל המקומות שלא רשומים כאילו זה לא חל בהם.
: אני מקבל את הטיעון של היועצת המשפטית, גברתי מסכימה עם הטיעון הזה?
: אז אנחנו נוריד את מספר (1).
רפואי" יבוא: "מוסד רפואי - בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי, בית אבות או מעון"
: אנחנו מוסיפים בעצם על החוק המקורי: מוסד סיעודי, בית אבות, או מעון.
מיכאל דור: חלקם הם לא מוסדות רפואיים.
ג'ודי וסרמן: אבל ניתן בהם טיפול רפואי.
רינת וייגלר: אנחנו חושבים שמיותר, ואנחנו גם מתנגדים להכניס גם מעון וגם בית אבות.
רינת וייגלר: שוב, מהנימוק שנטען קודם על ידי עורכת דין אדרי, החוק חל על המטפל באשר הוא מטפל.
רינת וייגלר: בתי אבות לא נותנים טיפול רפואי, אם יש להם רופא אז חל עליו החוק בשל היותו רופא.
רינת וייגלר: אנחנו מתנגדים להכנסת בית אבות והגדרת מעון.
רינת וייגלר: בית אבות הוא לא מוסד רפואי, אי אפשר לחייב אותו בכל מה שמחייבים מוסד רפואי על פי החוק.
ג'ודי וסרמן: במוסד סיעודי ניתנים טיפולים רפואיים.
רינת וייגלר: מוסד סיעודי הוא בית חולים.
ג'ודי וסרמן: בעצם אתם אומרים שבית אבות ומעון זה מיותר, ומוסד סיעודי הוא בית חולים ממילא.
: אם אנחנו מקבלים את מה שאמרה הגברת אדרי, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבהגדרת הטיפול הרפואי זה כל מקום שבו הוא ניתן, אז בעצם לא צריך גם את זה וגם את זה.
: השאלה הנשאלת למה בחוק הרפואי כתוב: "מוסד רפואי, בית חולים או מרפאה"?
טליה אדרי: יש הגדרה של בית חולים ושל מרפאה לפי ההגדרות שלהם לפקודת בריאות העם.
טליה אדרי: מוסד סיעודי הוא בית חולים.
טליה אדרי: יש חובות מסוימות שחלות על מוסד רפואי באשר הוא מוסד רפואי.
: אבל אם אתם מסכימים שבית אבות סיעודי זה גם מוסד רפואי?
טליה אדרי: בית אבות הוא בית אבות; מוסד סיעודי הוא מחלקה סיעודית בתוך בית אבות, וזה שונה.
טליה אדרי: בית אבות הוא לא מקום טיפולי.
: אבל הוא גם כן מוסד רפואי?
טליה אדרי: מוסד סיעודי הוא בית חולים ברשיון שלו.
טליה אדרי: בית אבות - לא.
: אז מוסד סיעודי הוא כמו בית חולים לכל דבר ועניין.
: וממילא הוא נכנס בהגדרה הזאת של בית חולים?
עדינה מרקס: אם מכניסים את הנושא "בכל מקום שהוא ניתן" זה יכסה גם את המעונות.
עדינה מרקס: כי טיפול רפואי ניתן גם במעונות, גם בבתי אבות ולאו דווקא במחלקות סיעודיות.
עדינה מרקס: ואז הם
: אם סיכמנו שאנחנו מורידים את סעיף (1) משום שבהגדרת טיפול רפואי מצוין "בכל מקום שהוא ניתן", אבל אומר החוק שזה בכל מקום, הם יכניסו שם את בית החולים ואת המרפאה.
עדינה מרקס: כתוב פה: "מוסד רפואי: בית חולים או מרפאה" והחוק תופס מוסד רפואי או מרפאה בלבד.
עדינה מרקס: לכן אנחנו אומרים "בכל מקום שהוא ניתן" ובזה נגמרה הפרשייה.
טליה אדרי: החוק חל על קבלת טיפול רפואי, על מטפל ועל מטופלים.
טליה אדרי: ישנם חובות מאוד מצומצמות שחלים על מוסד רפואי כמוסד רפואי ולא חלים במקביל על כל מטפל באשר הוא, איפה שהוא נמצא.
טליה אדרי: אם הוא נמצא בתוך בית אבות ונותן טיפול, החובות שחלות על מטפל חלות עליו באותה מידה כמו כשהוא נמצא בקליניקה הפרטית שלו.
עדינה מרקס: יש באמת הוראות בחוק, למשל בסעיף 4 לחוק הזה: "כל הזקוק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין".
עדינה מרקס: זו הוראה כללית שלא חלה על בית חולים, מרפאה או מוסד רפואי.
עדינה מרקס: לעומת זאת למשל איסור הפליה בסעיף 4: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין..."
טליה אדרי: אבל מדובר במטפל או מוסד רפואי.
עדינה מרקס: את יכולה להצביע לנו על הוראות שמתייחסות ספציפית למוסד רפואי?
טליה אדרי: מנהל של מוסד רפואי צריך למנות עובד שיהיה אחראי על זכויות המטופל.
טליה אדרי: מדובר במקום שיש בו יותר מכמה מטפלים.
טליה אדרי: למנות למשל ועדת בדיקה יכול למשל מנהל של מוסד רפואי.
טליה אדרי: לא כל מטפל כמובן ימנה לגבי עצמו ועדת בדיקה.
טליה אדרי: זה דברים שנובעים מהאופי הגדול של מוסד רפואי שיש בו כמה מטפלים תחת קורת גג אחת.
: אתם אומרים שמוסד סיעודי ממילא כלול במוסד רפואי, ואז לא צריך בית אבות ולא צריך מעון?
עדינה מרקס: אבל אני מתעקשת על כך למשל בנושא של סודיות רפואית, בנושא של פרטיות, ולכן אני מבקשת "בכל מקום שהוא ניתן", לא לגבי ועדת אתיקה.
: אנחנו נתקדם עם זה כשנגיע לזכויות עם סודיות רפואית.
: אם נצטרך נשוב לזה.
אסף טייב: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי, עו"ד אדרי: למעשה החובות חלות על הרופא באשר הוא, הן מתוקף כללי האתיקה והן מתוקף החוק.
אסף טייב: לכן אני חוזר ואומר: ככל שנרחיב, אנחנו נצמצם פה, ולכן צריך להיזהר מאוד עם ההגדרות.
: לכן קבענו: "מוסד רפואי, בית חולים, מרפאה, מוסד סיעודי".
: מחקנו בית אבות ומעון, אז זה נשאר אותו דבר.
ג'ודי וסרמן: (3) בהגדרת "מטפל" אחרי "פסיכולוג" יבוא: "פרמדיקים בשירותי הצלה, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת וחובשים"
טליה אדרי: ההגדרה של "מטפל" בחוק זכויות החולה מאפשרת למנהל משרד הבריאות להכיר במקצועות נוספים כמטפלים לצורך החוק הזה.
טליה אדרי: הוא עשה את זה לגבי רשימה הרבה יותר ארוכה של מקצועות מאשר זאת המנויה פה.
טליה אדרי: כאשר כבר בתוכם יש כיום את התרפיסטים, קלינאי התקשורת, עובדים סוציאליים במוסד רפואי, דיאטניות, מרפאות בעיסוק, שינניות, סייעות לרופא שיניים וכן הלאה.
: ולמה נגרע חלקם של הפרמדיקים?
טליה אדרי: פרמדיקים צריכים להיכנס לעניין הזה, אבל חובשים למשל אנחנו עדיין לא יודעים את ההגדרה המדויקת של מה זה חובש.
טליה אדרי: מי נותן לו רשיון?
טליה אדרי: איפה הוא לומד?
: אנחנו יודעים מה זה "חובש", פרופסור מיכאלי?
דן מיכאלי: זכותו של צה"ל להסמיך אנשים לתת טיפול רפואי בתנאים כאלה ואחרים, מה שמוכר כחובש, אבל זה לא הגדרה של משרד הבריאות.
: אדוני, יש הגדרה של חובש היום בצה"ל?
: מה ההגדרה של חובש?
תמיר מוריץ: חובש זה מי שהוסמך על ידי קצין הרפואה הראשי בצה"ל.
קריאה: מה לגבי חובש במד"א?
תמיר מוריץ: אנחנו כבר מזמן מבקשים ממשרד הבריאות להכניס בחוק את כל הפרמדיקים והחובשים בהגדרה של "מטפל", וכדי להסיר ספק אנחנו מבקשים או להסיר את המילים: "בשירותי הצלה" או להוסיף את המילה "ובצה"ל".
: פרמדיקים וחובשים בצה"ל?
תמיר מוריץ: אם אתה מוריד את המילים "בשירותי הצלה" זה ברור שזה כל פרמדיק.
תמיר מוריץ: אם אתה משאיר, אז אני מבקש להוסיף "בצה"ל".
תמיר מוריץ: אם יש ספק איך מגדירים חובשים, בהחלט אפשר לעשות מה שעושים בהרבה חוקים: "כהגדרתם בפקודות הצבא".
דן מיכאלי: ואז חובש מד"א לא נכלל בעסק.
דן מיכאלי: כפי שנאמר גם על ידי חברי, שההגדרה בצה"ל היא מי שהוסמך על ידי קצין רפואה ראשית, אבל זה לא תופס לגבי אותו חובש שהוסמך בצה"ל, לא מוסמך לטפל באזרח.
טליה אדרי: אני חוזרת לכך שאפשר לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה מתיקון החוק.
טליה אדרי: הליך של הכרה של משרד הבריאות זה לא דבר שמסובך לעשות אותו, רק באמת צריך את המהות.
טליה אדרי: ובמקומות שהייתה לנו מהות המקצועות בצורה מסודרת, זה נעשה.
טליה אדרי: למשל גנטיקאים קליניים, אופטומטרייה, טכנאי שיניים וכולי, כולם מופיעים ברשימה.
: בדיון הבא אתם תיתנו לנו את ההגדרה של המנהל הכללי שלנו לגבי חובש?
מיכאל דור: פרמדיק כן, אבל עם חובש יש לנו בעיה.
מיכאל דור: מרבית החובשים הם מוסמכים במקומות שאין לנו שליטה עליהם, כמו צה"ל.
מיכאל דור: לגבי פרמדיק אנחנו לגבי סיום של ההכנה.
דן מיכאלי: גם חובש צבאי כשהוא משתחרר לא מוסמך לתת את אותם הטיפולים שהוסמך בצבא.
דן מיכאלי: הוא לא יכול לתת זריקה לווריד אם הוא לא אח או אחות.
אורית יעקובסון: לגופו של עניין, אני חושבת שמשרד הבריאות בעיצומה של הכרה בהרבה מאוד מקצועות חדשים.
אורית יעקובסון: אם אנחנו מורידים למעשה את הסעיף האחרון, כמו שאמרה קודם היועצת המשפטית, אותם המקצועות שהשר או המנכ"ל אישר, אנחנו למעשה תוחמים את חוק.
אורית יעקובסון: בצורה כזו אנחנו מאפשרים כניסה כל פעם של מקצועות חדשים שמוכרים ונכנסים היום להכרה של משרד הבריאות.
: פיזיותרפיסט מוגדר אצלכם?
טליה אדרי: פיזיותרפיסט כבר נמצא ברשימה, וקלינאי תקשורת מוגדר ברשימה.
: אתם יכולים להגיע לכלל הסכמה של חובשים בצבא וחובשים פה?
טליה אדרי: זה עניין מקצועי-משפטי מעורב.
טליה אדרי: אני בטוחה שנגיע להסכמה בסוף.
תמיר מוריץ: אינני רואה כאן נציגים של המשרד לביטחון פנים, אבל אני יכול לומר ולהצהיר כאן שיש פניות רבות לאורך תקופה, שותפות של משרד הביטחון ומשרד לביטחון פנים, בבקשה להכיר בחובש או בפרמדיק.
תמיר מוריץ: הייתה הסתייגות להכיר בחובש או בפרמדיק בהתחלה כי החוק הזה קובע גם סנקציות פליליות.
תמיר מוריץ: אנחנו סבורים שיש בהחלט מקום להכיר בחובשים ובפרמדיקים.
: זה בסדר, אבל רק אחרי שנדע מה זה "חובש".
: אם תסכימו ביניכם ועם משרד הבריאות מה זה "חובש", אז פתרתם את כל הבעיה.
תמיר מוריץ: אם יהיה כתוב "לאותם פקודות הצבא ופקודות המשטרה" זה פותר לך את הבעיה?
טליה אדרי: זה פותר את הבעיה לגבי חובשים של הצבא ושל המשטרה.
זאב אהרונסון: צריך לשים לב שהיום נכנסים גם מקצועות שאינם רפואיים טהורים או רפואה משלימה בתחום הטיפול בפרט.
זאב אהרונסון: בארצות הברית הכסף שמוצע על טיפול ברפואה משלימה עולה על הכסף שמשולם לרופאים ראשוניים באותה שנה.
זאב אהרונסון: זאת אומרת, גם פה בארץ יש הרבה מאוד מטפלים שאינם בעלי רשיון של משרד הבריאות כמו אקופונקטורה, רפלקסולוגיה, שיאצו.
זאב אהרונסון: המטופלים שבאים אל המטפלים, שוטחים לפניהם את המחלות ואת הכאבים שלהם והם מטפלים בכל דבר.
זאב אהרונסון: אני חושב שפה זה חוק שהדקלרציה שלו לא פחות חשובה מאשר המהות שלו.
זאב אהרונסון: אם אנחנו נרשום פה כל בעל מקצוע שמטפל בבן אדם, נגיע בסוף גם לגלב, שאתה מגלה את לבך לפניו ואסור לו לספר לאחרים.
זאב אהרונסון: אני חושב שפה ראוי היה להגביל, להמעיט, לנקוט לשון לקונית יותר מאשר לכתוב כל מקצוע.
זאב אהרונסון: כי אם לכתוב כל מקצוע, אני מבטיח לכם שיהיו 20 מקצועות שלא כתבנו אותם.
עדינה מרקס: אבל לא כתבנו כל מקצוע.
עדינה מרקס: בהצעת החוק לא כתוב מפורט בדיוק משום שאנחנו גם יודעים שהמטפלים האלטרנטיביים שאינם מורשים, שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים כרופאים או כאחיות שנותנים בנוסף לטיפול הרפואי הקונבנציונלי גם טיפול משלים, בהגדרת המטפל כבר חל עליהם החוק.
עדינה מרקס: לגבי אחרים שאינם בעלי רשיון, הם גם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אנחנו לא ביקשנו.
זאב אהרונסון: פיזיותרפיסט רשום, כל מה שביקשתם מלבד אולי פרמדיק.
: ומה אם יעבור החוק של אקופונקטורה?
עדינה מרקס: אם יעבור החוק והם יהיו רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים, אזי יחול עליהם החוק הזה גם כן, נצטרך להוסיף אותם.
: אז אולי נגדיר את זה: "כל מי שרשום בפנקס המקצועות הרפואיים"?
עדינה מרקס: אין מונח כזה.
יאיר שמר: אני יושב ראש ארגון הגג לרפואה משלימה, וכיוון שכרגע העניין הזה עלה, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.
יאיר שמר: קודם כל, בנושא של חוק האקופונקטורה, הוא באמת עבר קריאה ראשונה, והיום משרד הבריאות, בשיתוף העמותה הסינית, הולכים להעביר בקריאה ראשונה את חוק האקופונקטורה.
יאיר שמר: זה אומר שהאקופונקטוריסטים לפחות הולכים בכיוון של להיכנס לפנקס המטפלים של משרד הבריאות.
יאיר שמר: ארגון הגג ברפואה משלימה היום הכין הצעת חוק, ואנחנו במגעים עם משרד הבריאות להתחיל לעבוד אתם במשותף על הכללה של עוד מקצועות מובילים באותו כיוון.
יאיר שמר: לגבי הכניסה של המקצועות האלה לתוך אותם הגדרות, אנחנו מחכים עד שהנושא הזה יגיע לידי הצעת חוק מוסדרת.
יאיר שמר: בכל אופן, אני רוצה ללכת לסעיף אחר, בנושא של אותה מועצה שיושבת אני חושב ששם צריכים להיות גם נציגים של ארגון הרפואה המשלימה.
גדעון כהן: אני יועץ משפטי של ארגון הגג למקצועות רפואה משלימים.
גדעון כהן: דומני שההגדרה הקיימת כרגע של מטפל, שבה אחרי המילה "פסיכולוג" נאמר: "וכן כל בעל מקצוע שהכיר פה המנהל הכללי" יכול להיות שזה נותן כרגע מענה למצב שהוא די נזיל, כפי שנאמר על ידי כמה אנשים באולם.
גדעון כהן: מקצועות הרפואה המשלימה, רפלקסולוגיה, אקופונקטורה, וכולי הם בדרך להכרה.
גדעון כהן: השלב הוא שלב די מתקדם ולא ניתן בשלב זה לבוא ולהכניס מקצוע בתוך המקצועות השונים של רפואה משלימה לתוך הקטגוריה כאן.
גדעון כהן: זאת מאחר שקודם כל מדובר בהפליה, ושנית, זה לא ייתן פתרון כי ברגע שאנחנו מגדירים מראש מה הסל, זה ימנע בעתיד להגדיל את הסל של המטפלים.
גדעון כהן: כוונת משרד הבריאות היום היא אכן להגדיל את ההגדרה של "מטפל" שתכלול בתוכה גם אי אלו מקצועות ברפואה משלימה.
גדעון כהן: לכן אני חושב שכרגע התבונה מחייבת להשאיר את זה כללי עם סמכות של המנהל הכללי להגדיל את הרשימה מעת לעת.
עדינה מרקס: כאשר אדם רשום בפנקס המקצועות הרפואיים כרופא או כרופא שיניים או כאחות והם עוסקים גם ברפואה משלימה, מתוך הגדרת המטפל חלה עליהם חוק זכויות החולה.
עדינה מרקס: אבל האנשים האחרים שאינם רשומים בפנקס המקצועות הרפואיים לא נכנסים.
עדינה מרקס: אני כרגע לא מדברת לגבי הטיפול אלא לגבי המטפל.
אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בהרחבת חוק זכויות החולה הראשון.
אילן גילאון: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו מדברים על חוק זכויות החולה, אנחנו באים עם חוק כזה כדי להרחיב את זכויותיו, אנחנו רוצים להרחיב גם את תחומי האחריות לכל מי שהוסמך והורשה לטפל באופן רפואי באנשים.
אילן גילאון: אנחנו רוצים להרחיב את תחום האחריות ולכן אנחנו מציינים גם את זה וגם את זה.
אילן גילאון: אנחנו מדגישים ומראים גם מראה מקום כזה או אחר ונוסף כי לחוק, מלבד הפנים החוקתיים שלו, יש גם פנים נורמטיביות.
אילן גילאון: הכיוון של החוק הזה הוא: 1.
אילן גילאון: הרחבת האחריות למקום ולאנשים שמטפלים ומוסמכים לטפל - כל אלה שקיבלו רשות מגורם מוסמך לטפל באדם חולה באופן כזה או אחר, אנחנו מרחיבים את תחולת האחריות לגבי כולם.
אילן גילאון: הנושא העיקרי האחר, הזרוע השנייה של הדבר הזה היא בעצם הזכות הבלתי ניתנת להפקעה של האדם החולה.
אילן גילאון: המעמד הזה הוא מעמד שפשוט שייך לכולם, אפילו לרופאים.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא הליכתנו לחדר הניתוח ככבש עקוד מתחת לפנסים גדולים מאוד, ואיבוד כל העצמיות שלך כשאתה נתון בידיים של אנשים אחרים.
אילן גילאון: זה הפן השני, הפסיכולוגיה הנורמטיבית של החוק הזה.
אילן גילאון: לכן, לפי דעתי, היות שבמעמד הזה יכול להימצא כל אחד ממש, התמיכה צריכה לבוא מכל הכיוונים והדגשת היתר גם כן.
אילן גילאון: כי בהרבה מאוד חוקים אחרים אנחנו באים להמחיש את תחומי האחריות וגבולות האחריות שאנחנו מבקשים.
: מר גילאון, אנחנו לא שומעים פה התנגדות.
אילן גילאון: נשאלת השאלה למה אנחנו "נודניקים" כאלה.
: נאמר כאן שאם מוסיפים גם את זה וגם את זה, אנחנו עלולים לגרוע בסופו של דבר, ואין כאן כוונה כזאת.
: אין לנו כוונה לגרוע, ואם אתה מרחיב, יכול להיות שלא נכניס משהו אז הוא לא יהיה בפנים, ואם אתה לא תרחיב, ממילא כל מה שאתה מכניס הוא יהיה בפנים.
אילן גילאון: אני רוצה לסיים באפיזודה קטנה.
אילן גילאון: אני הלכתי לבית החולים "שאול הרופא" (שעדיין קיים אבל הוא הוסב למשהו אחר) הייתי בחדר ניתוח ואמרתי לרופא שאני נורא מפחד כי זה הניתוח הראשון שלי.
אילן גילאון: הוא אמר לי: "אל תדאג, גם שלי".
אילן גילאון: ובגלל זה צריך חוק כזה.
: אם כן בסעיף מספר (3) אנחנו נשאיר "חובשים" ואת החובשים והפרמדיקים יגדירו במשרד הבריאות, ימצאו הגדרה, ואם לא, נגדיר חובשים "על פי פקודות הצבא ופקודות המשרד לביטחון פנים".
עדינה מרקס: הוא מיותר, הוא נופל.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי "ארץ מוצא" יבוא "גיל, השקפת עולם, מצב כלכלי".
: "גיל" אני מבין, אבל למה "השקפת עולם" ו"מצב כלכלי"?
: לפעמים גיל הוא חשוב מאוד אם הוא ילד, אם הוא מבוגר או זקן.
ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כתוב: "איסור הפליה מכל סיבה שהיא".
ג'ודי וסרמן: בחוק זכויות חולה פירטו.
: אז מה יותר טוב, הכוללני?
גו'די וסרמן: אז שיתקנו את זה ל"מכל סיבה שהיא".
זאב אהרונסון: זה מחזיר אותנו לדיונים על החוק הזה.
זאב אהרונסון: בחוק הזה לא הופיע בהתחלה "ומטעם אחר כיוצא באלה" ואז הוספנו את זה כדי שלא יהיו טעמים אחרים כמו יופייה של הגברת שמקבלת שירות וכדומה.
זאב אהרונסון: אם תשימו לב, זה לא נכנס לסעיף העונשין.
זאב אהרונסון: התיקון שהכנסנו ואמרנו: "או מטעם אחר" לא נכנס לעונשין.
זאב אהרונסון: זאת אומרת שאסור לך להפלות, אבל אם אתה מפלה, אתה לא נענש מטעם אחר, אתה נענש רק מטעמי "דת, גזע, מין ולאום".
: אפשר אולי להכניס את הגיל ובזה לסגור את העניין?
זאב אהרונסון: אפשר למחוק את הכל ב"איסור הפליה מכל סיבה שהיא".
טלי שטיין: כשאנחנו היינו לקראת חקיקתו של החוק, נערכו דיונים ארוכים בשאלה אילו עילות הפליה כדאי להכניס בחוק.
טלי שטיין: אנחנו סברנו שכדאי להכניס רק את עילות ההפליה הקלאסיות וגם להוסיף "וכיוצא באלה" כדי שהרשימה לא תהיה סגורה.
טלי שטיין: באשר לגיל, אנחנו לא היינו בטוחים בכלל כי לפעמים יש מקום להבחין בין טיפול רפואי.
ג'ודי וסרמן: אבל כשההבחנה מותרת רפואית זה לא הפליה.
: אני הייתי רוצה שזה יכלול את הכל.
: מה נכון מבחינה משפטית, לכתוב "וכיוצא באלה" או כמו שאומר ד"ר אהרונסון, "שום הפליה"?
אילן גילאון: מדוע לציין את כל הדברים האלה?
אילן גילאון: לא כל דבר הוא אחיד ולא כל דבר הוא משפטי.
אילן גילאון: אני אתן דוגמה: יש חוק שאומר לא להפלות אנשים במקום עבודתם בגלל מגבלות רפואיות.
אילן גילאון: אני ביקשתי להיות מלצר במסעדה מסוימת ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה, זה ברור שלא הופליתי, אבל החלק הנורמטיבי בתוך החוק, ודווקא אז צריך לציין רשימה מפורטת של כל דבר שבו אנחנו נתקלים.
אילן גילאון: אנשים מופלים בגלל סיבות כספיות, אנשים מופלים בגלל גיל.
אילן גילאון: לנו הייתה כוונה שאנשים לא יהיו מופלים בגלל גיל.
אילן גילאון: כל החוק שלנו בא ומפרט את כל אשר זיכרוננו מזכיר לנו, ואולי נשכח דברים ונתקן אותם בחוק הבא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות בעבודה פירטנו, ועוד איך פירטנו, את כל סיבות ההפליה.
תמר גוז'נסקי: כתוב שם: בשל לאום, גזע, מין, נטייה מינית, מצב משפחתי וכולי.
טלי שטיין: כי זה מתאים למטריה אולי.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהחוק ההוא נאכף, זה לא אומר שקורה עם החוק ההוא דברים, אבל יש הצהרת מדיניות או הצהרת תפיסה והשקפת עולם שאומרת שאסור להפלות אישה משום שיש לה ילדים או משום שהיא אישה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו את זה אף-על-פי שיכולנו גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לומר שאסור להפלות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שבתי המשפט יבינו שכשאנחנו מדברים על הפליה, אנחנו כוללים דברים שאולי בית המשפט לא סבר שהם כלולים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מצב משפחתי - האם שופט רגיל היה חושב שזה הפליה שלא רוצים לקבל אישה כי יש לה שלושה ילדים?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא.
תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שקבענו את זה בחוק, הוא יאמר שזאת הפליה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפירוט יש בו משמעות.
תמר גוז'נסקי: אם הפירוט יהיה כזה או אחר - זה ויכוח אחר.
: למה התכוון "המשורר" לגבי השקפת עולם?
: אם כתוב דת זה לא מספיק?
: בחוק העיקרי כתוב דת.
אילן גילאון: אני שמעתי על זרם מסוים שרוצה להקים בתי חולים בארץ, מישהו שרוצה להקים קופות חולים למשל.
אילן גילאון: אני רוצה שתהיה לי זכות להתאשפז בבית חולים כזה.
: אבל בחוק העיקרי כבר רשום דת.
מיכאל דור: אנחנו חוששים ממה שיישכח או ממה שמישהו ימציא מתחת לאדמה כדבר שלא מופיע בפירוט.
מיכאל דור: היום בבית ספר לרפואה כשמלמדים את החוק הזה, מלמדים בתור בדיחה שאסור להפלות בין א' לב' וכולי, אבל המחוקק שכח מילה אחת.
אילן גילאון: זה לעולם נכון מה שאתה אומר, ולכן עבודת החקיקה היא עבודה שיפוצית.
אילן גילאון: כל הזמן יש קבוצות חדשות, קבוצות מופלות.
טלי שטיין: אנחנו בזמנו חשבנו שכדאי לציין רק את עילות ההפליה הקלאסיות, אבל אם יש בעיה למשל בהשקפת עולם, אז זה לא מפריע לי להכניס את זה, אבל אי אפשר להכניס כל דבר.
קריאה: אי אפשר להכניס את הכל.
קריאה: את "השקפת עולם" אפשר להכניס.
: ומצב כלכלי, חבר הכנסת גילאון, למה זה חשוב?
אילן גילאון: זה העילה העיקרית מעבר לגיל וכל דבר אחר.
אילן גילאון: זאת העילה העיקרית שמפלה אנשים.
אילן גילאון: כתוצאה ממצב כלכלי אנשים מתים.
טלי שטיין: מדובר על נגישות הטיפול ולא על איכות הטיפול.
טליה אדרי: אני חושבת - ואפשר להתווכח על זה - שההתייחסות ליצור הפליה על בסיס מצב כלכלי מתחבאת בעצם מאחורי ההתנגדות לכל הרפואה הפרטית בישראל.
טליה אדרי: זה צריך להיאמר בריש גלי במקום אחר ולא באמירה עקיפה בחוק זכויות החולה.
טליה אדרי: אני חושבת שזאת עמדת הממשלה באופן כללי.
: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.
דן מיכאלי: פשוט יש בעמדת משרד הבריאות בלבול בין השר"פ לרפואה פרטית.
דן מיכאלי: אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרפואה פרטית, אבל לתת רפואה פרטית במוסד ציבורי, לזה יש התנגדות.
: אדוני יודע גם את עמדתו של היושב ראש.
מידד גיסין: חשוב לציין את נושא הגיל כי במדינה כמו אנגליה בנושא גיל יש הגבלות רפואיות.
: אנחנו משאירים את זה וממשיכים הלאה.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "המנהל הכללי יקבע הוראות בדבר מימוש זכותו של החולה לפי סעיף זה".
ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על דעה נוספת.
: זה בסדר?
עדינה מרקס: לא, ואני רוצה להסביר.
עדינה מרקס: היום לאדם יש זכות, ואנשים מממשים אותה.
עדינה מרקס: אני יכולה לספר סיפורים פיקנטיים מאוד על מימוש הזכות הזאת.
עדינה מרקס: אלא מה?
עדינה מרקס: לא כתוב, אין שום תקנה, שום הוראות, לא מי מממן, לא מה קורה אם דעה של היועץ מתנגשת עם דעה של הרופא הראשון, לא מי בוחר ומי מפנה - המון דברים נשארו פתוחים.
עדינה מרקס: זה אחד הדברים שהיה צריך להוציא איזושהי הוראה, איזושהי הנחיה שאפשר יהיה להבין מה קורה.
טלי שטיין: אנחנו חושבים שזה מיותר.
טלי שטיין: גם ללא סעיף 7 בחוק זכויות החולה הפציינט היה רשאי לשאול כמה רופאים שהוא רוצה ולרוץ בין 10 ל- 15 אם הוא רוצה.
טלי שטיין: אנחנו תיקנו את זה משום שהחוק הוא יותר קונסטיטוציוני.
טלי שטיין: החידוש בהוראה הוא דווקא בסיפא: "המטפל והמוסד הרפואי סייעו למטופל בכל הדרוש למימוש זכות זאת".
טלי שטיין: אבל אני לא חושבת שצריך לקבוע הוראות נוספות מעבר לזה.
עדינה מרקס: אבל אין פירוט איך מסייעים לחולה בעניין הזה.
טלי שטיין: אני לא חושבת שצריך.
טליה אדרי: התחושה משיחות עם אנשים, שהשטח מתנהל באופן לא רע בעניין הזה.
טליה אדרי: חוק זכויות החולה הוא לא חוק כשל זכויות כלכליות ושל ביטוח בריאות ממלכתי.
טליה אדרי: הוא לא יקבע מי יממן את זה, וזה גם לא המטרה שלו.
טליה אדרי: אבל, אם יש איזושהי תחושה שצריך להיקבע נוהל, זה פעם ראשונה שהנושא הזה מועלה בהצעה הזאת, אני לא חושבת שמשרד הבריאות יתנגד.
טליה אדרי: תנו רעיונות פרקטיים יותר.
טליה אדרי: בשביל זה לא צריך הוראה בחוק, חוזר מנכ"ל יכול לצאת גם בלי שזה כתוב במפורש.
רמי מוריץ: צה"ל כמובן מקיים גם כיום את סעיף 7 וחיילים יש להם זכות כמו כל מטופל אחר לקבל דעה נוספת.
רמי מוריץ: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה לשמור על הסמכות של קצין הרפואה הראשי.
: האם חייל יכול להיכנס לרופא עם עוד מישהו שמלווה אותו?
רמי מוריץ: עכשיו מדובר על דעה נוספת.
רמי מוריץ: אנחנו מבקשים לשמור על סמכותו של קצין הרפואה הראשי לקבוע - והוא אכן כבר קבע בצה"ל - כיצד ליישם את הזכות הזאת, מכיוון שצה"ל, מטבע הדברים, הוא קצת שונה ממטופלים אחרים.
אסף טייב: אדוני, אנחנו חושבים שהנושא של קבלת חוות דעת נוספת חשוב ומהותי.
אסף טייב: הר"י תומכת, וכלל 5 של כללי האתיקה שלה מנחה את כל הרופאים לכבד את המטופל ולעזור לו לעשות את זה.
אסף טייב: מה שהייתי מציע, אם אדוני יחליט לקבל את הסעיף, שפשוט ההתקנה תהיה בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית מכיוון שהרופאים בשטח מביאים את הניסיון ואת היכולת.
אסף טייב: אפשר יהיה באמת לקבל הנחיות כלשהן, שיהיו הנחיות ישימות יותר.
: למשרד הבריאות יש הרבה רופאים משלו.
דן מיכאלי: אני קושר את ההערה של נציג הצבא עם ההערה של הגברת עדינה מרקס.
דן מיכאלי: אם נוצר מצב שחייל בצבא מבקש חוות דעת נוספת, נגיד הוא הולך למרפאת חוץ של בית חולים, ואז השאלה היא חוות דעתו של מי קובעת לגבי הטיפול בחולה.
דן מיכאלי: הדבר הזה הוא לא תיאורטי, הוא היה בדיונים עם נציב קבילות חיילים בצורה חריפה ביותר.
דן מיכאלי: אני לא אכנס לכל הפרטים של המאבק הזה, אבל בימיי בצה"ל אנחנו גרסנו שהאחריות הסופית היא בידי הרופא המטפל, קרי, הרופא היחידתי, ולא בידי מומחה שיושב באיזשהו מקום אחר, שאולי הוא מומחה יותר, אבל אינו מכיר את כל הנתונים.
דן מיכאלי: אלא מה?
דן מיכאלי: כמובן שאם הרופא היחידתי או הרופא הראשון בקופת חולים לא יפעל לפי המלצת המומחה, יש לו בעיה אחר כך להגן על עמדתו.
דן מיכאלי: אבל זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על זכות החולה, לא זכות החולה להחליט בסופו של דבר איזה טיפול הוא מקבל?
תמר גוז'נסקי: נניח שיש שני רופאים, אחד אומר צריך לכרות את השד והשני מציע טיפול חלופי שהוא לא כריתת שד, אז רופא א' מחליט ורופא ב' מחליט?
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מתווכחים פה זה לא מובן מאליו שזה החלטת המטופל?
דור מיכאל: יש רופא מטפל ויש רופא מייעץ.
דור מיכאל: הרופא המטפל מקבל עצות והוא המחליט, זכותו של החולה להגיד: ההחלטה שלך לא מקובלת עליי.
אילן גילאון: אם חולה מבקש עוד חוות דעת, הוא יכול לקבל את חוות הדעת הנוספת הזאת.
תמר גוז'נסקי: אבל מי מחליט מה עושים?
אילן גילאון: בוודאי שהחולה.
דן מיכאלי: בצה"ל היו לא מקרה אחד ולא שניים ולא מאה שחייל הלך ממרפאה יחידתית
תמר גוז'נסקי: ומה לגבי האזרחים?