GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניקי ליברמן: לצורך זה יש קו חם של קופות החולים השונות, יש ספרות, יש ספרים הן בארץ והן מהעולם, שמסבירים לאזרח מה הוא צריך לקחת בשלב ראשון של מחלה ומתי הוא צריך לפנות לרופא, ואפילו רופאים לא פעם מייעצים לו: יש לך תרופה כזו, תקנה וזה יכול לעזור לך.
ניקי ליברמן: אני חושב שזה לא הוגן כלפי העם שלנו לשלול את חכמתו.
ניקי ליברמן: אותה מידה של סכנה זה כאשר חולה סוכרת מחליט לאכול עוגה - זה באותה מידה מסוכן לגביו.
ניקי ליברמן: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף - אני, בשונה מכל האנשים פה, חושב שמשרד הבריאות מופקד על בריאות העם, ואני חושב שבמשרד הבריאות יש אנשים מקצועיים ונבונים שידעו לקחת את כל המסקנות ממה שקרה בעולם, להחליט שיש תרופה מסוימת מתוך ה-O.T.C.
ניקי ליברמן: שאפשר להוציא אותה לכל מקום, ויש תרופה אחרת שעדיין צריכה להיות בשליטת רוקח.
ניקי ליברמן: באותה צורה לקבוע תקנות מגבילות, לקבוע צורך בדף מידע ברור שמוצב על דלפק המכירות, וכל הדברים האלה יקטינו את הסכנה שפה מנסים להבהיל מפניה.
יוסי אריה: שמי יוסי שניר, אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.
יוסי אריה: רציתי להביא כאן גם את הדעה של אלה שלא נמצאים פה, זה הציבור הרחב.
יוסי אריה: יש 3-4 סקרים שנעשו, ומונחות על שולחנך גם עצומות.
יוסי אריה: בכל הסקרים שנעשו והוזכרו בדוח של פרופסור הלקין - בכנס של תלם, זה איגוד תרופות ללא מרשם, ובסקרים שאנחנו עשינו - בין שני שליש ל80%- הם נגד הוצאת תרופות מבתי מרקחת.
יוסי אריה: יש לך פה עשרות אלפי חתימות - לא הבאנו את הכל, פשוט אי אפשר להכניס כאן את הכל - עשרות אלפי חתימות של אזרחים שהם נגד המהלך הזה.
יוסי אריה: אני רוצה להזכיר שיש כמעט קונצנזוס מלא, מקיר לקיר, נגד הדבר הזה, למעט מספר גורמים שהם החליטו משיקולים של ראייה צרה מאד - אני לא רוצה להגיד "חור של הגרוש" - ואני מבקש להתחשב גם בקהל הרחב, במה שהוא מביע גם בסקרים האלה.
יעל דניאל: שמי יעל דניאל מפז.
יעל דניאל: מה שאני רציתי לומר - אני יושבת כאן ומקשיבה לאיזה שהיא מציאות אוטופית, לפיה תרופות שנמכרות ללא מרשם זוכות להדרכה מלאה של הרוקח.
יעל דניאל: בדמיוני אני מפליגה לרשתות הפארם בהם אני מבקרת - ורבים מכם בוודאי מבקרים - בהם נרכשות תרופות ללא מרשם מהמדפים והלקוח מגיע לקופאי - קשה לי להיזכר פעם אחת שקופאי - אני גם לא מצפה ממנו - ידריך אותי באשר לסכנות שקיימות.
קריאה: איזה תרופה קיימת על המדף?
יעל דניאל: תרופות ללא מרשם בבית מרקחת.
יעל דניאל: אני לא מקנה לעצמי מנדט שהרוקחים לקחו לעצמם לדבר בשם הצרכנים.
יעל דניאל: אני מדברת בשם העובדות.
יעל דניאל: אם הסכנה אכן קיימת, היא קיימת כבר.
יעל דניאל: אני לא חושבת שהסכנה הזו תתעצם למימדים שאנחנו מדברים עליהם כאן
יעל דניאל: כתוצאה מהעברת תרופות ללא מרשם לרשתות שיווק ולמרכולים.
ורד ברק: אני ורד ברק, אני באתי לפה בתור נציגה של פרמה.
ורד ברק: אני רוקחת במקצועי ועבדתי גם ברשתות פרטיות, גם בסופרפארם, גם בבתי מרקחת פרטים.
ורד ברק: מבחינתי להוציא O.C.T.
ורד ברק: החוצה, כשכל אחד יכול לגשת ולקחת - עם כל הכבוד לדוקטור ניקי ליברמן, עדיין רופא רושם תרופת מרשם ורוקח אמור לקבל את מה שהרופא המליץ ולא לשאול יותר מידי שאלות בקטע הזה של תרופות מרשם - לגבי תרופות שהן O.T.C.
ורד ברק: הוא בדרך כלל משתדל לשאול.
ורד ברק: עוד נקודה בקשר לתרופות מסלול ירוק - אני לא רואה שצריך לעשות איזה שהיא הפליה בין תרופות שרשומות בחו"ל - ארצות הברית, אוסטרליה, אירופה, מדינות נאורות - בין אם הן גנריות, בין אם הן לא גנריות, ובלבד שהמקומות יהיה מאושרים, בעלי G.M.P.
ורד ברק: ויעזרו למשרד הבריאות בקטע הזה, יעלו להם את התקנים כדי לאפשר את האכיפה של כל התרופות שנמצאות פה בארץ וכל הפרסומים של התרופות, אם הן תרופות ללא מרשם פה בארץ.
ורד ברק: אני בקשר די נרחב עם משרד הבריאות, על בסיס כמעט יומיומי ואין להם את הכושר לאכוף כמו שצריך, בצורה שהם רוצים לאכוף, את כל התרופות הרשומות פה.
יהודה אבידן: משפט אחד לאוצר וגם לך, אדוני היושב ראש.
יהודה אבידן: אנחנו יושבים כאן על השולחן בעצם במשחק מכור, אדוני היושב ראש, כדאי לשים את זה על השולחן.
יהודה אבידן: אתה בעצם מנהל כאן דיון עקר.
יהודה אבידן: יש כאן הסכם בעצם קואליציוני, או לא קואליציוני, להעביר את החוק הזה בכל מקרה.
יהודה אבידן: צריך להגיד כאן גם את הדברים האלה.
יהודה אבידן: אם יש החלטה להעביר את החוק הזה בכל מקרה, אז לפחות שיהיה גילוי נאות.
יהודה אבידן: כולכם מדברים, מדברים, מדברים, והחוק הזה יעבור.
יהודה אבידן: אם יש סיכוי לתקן את החוק - אז שהאוצר יגיד את זה עכשיו וגם משרד הבריאות שיגיד את זה.
גל הרשקוביץ: אתה מופיע כאן בתור נציג התעשיינים, או יועץ?
יהודה אבידן: אתה יודע מה, אני מדבר כנציג הצרכנים בישראל.
גל הרשקוביץ: מי מינה אותך לזה?
יהודה אבידן: אלה משחקים שאין להם מקום.
יהודה אבידן: אם אנחנו הולכים להעביר את החוק הזה ויש סיכוי לתקן תקנות כאן, או לתקן שינויים בתקנות שיהיו מקובלים על האוצר, אז יש טעם לדבר הזה, אבל אם אתה הולך כאן בעצם לשמוע את כולם ואחרי שכולם יצאו לעשות הצבעה: התקבל - התקבל, או שאחרי זה, במליאה: עמדת האוצר מול עמדת הוועדה - לפחות שהציבור ידע מזה.
יאיר פרץ: מר יהודה אבידן, את ההחלטה תשאיר לי בבקשה, כיושב ראש הוועדה.
יאיר פרץ: תאמין לי, אם היית שומע את הפתיחה שלי, בדחילו ורחימו נכנסתי לדיון הזה ולא בכדי.
יהודה אבידן: ליד קריאתך הנואשת, אני אומר את המילים האלה עוד פעם.
יאיר פרץ: אז תשאיר לי בבקשה - לאור מה ששמעתי כאן, תן לי לגבש עמדה, תן לי לקבל את ההחלטה.
אילן דויטשמן: בחוק ובתקנות מצוין גם נושא של חיסכון לצרכנים.
אילן דויטשמן: לצערי גם בנושא של היבוא המגביל, שבהחלט הוכח שהוזיל את התרופות לקופות חולים, הצרכנים לא נהנו משקל אחד של הנחה, כי הם משלמים את השתתפותם מהמחיר המלא בבית מרקחת פרטי, ולצערי, גם אם יעבירו את ה-O.T.C.
אילן דויטשמן: החוצה, לא נראה לי שיהיה איזה שהוא חיסכון לצרכנים, ואני למעשה מדבר פה על מאות אלפים של חולים קשישים וכרוניים, שלא רק שהם לא יודעים לקרוא, והם לא יבינו מה רוצים מהם, הם בטח לא יהנו מהוזלת המחיר.
יאיר פרץ: רבותיי, בשלב זה תם הדיון, אני מבקש את נציגי האוצר, לאחר מכן היועצת המשפטית, להכניס שינויים, ואחר כך אני אגיד דברי סיכום והחלטה.
גל הרשקוביץ: נקודה ראשונה, לגבי הנושא של ההפליה.
גל הרשקוביץ: אותם שבעת מדורי גהינום שציינת שאתם עוברים, אותם גופים כבר עברו - הם היו ב-F.D.A., עברו שבעת מדורי גהינום, אם זה בF.D.A.- ואם זה ב-E.M.A., הביאו את כל האישורים, עשו את כל הניסויים.
גל הרשקוביץ: עכשיו, לאחר שהם עברו את כל שבעת מדורי הגהינום, באו ואמרו להם: בואו תעברו עוד 10 מדורי גהינום.
גל הרשקוביץ: אז אם יצרן מקומי רוצה לאשר את התרופה שלו קודם כל ב-F.D.A., שיעבור את מדורי הגהינום כמו כל אחד אחר ויהנה אחרי זה מאותם תנאים בדיוק.
קריאה: אדוני היושב ראש, הוא אמר תרופה שנרשמת ב-F.D.A.
קריאה: למה תרופה שנרשמת בישראל
גל הרשקוביץ: F.D.A., עם כל הכבוד, והאיחוד האירופי, שזה לא מדינה אירופית אחת, זה כל המדינות האירופאיות האחרות - אחרי שעברת את כל המסלול הזה,
קריאה: רשמתי בישראל.
גל הרשקוביץ: אני מניח שישראל זה לא ה-F.D.A.
קריאה: גם אני מניח שפקידי האוצר שם ברמה אחרת.
יאיר פרץ: רבותיי, אני מבקש דבר אחד, נציגת משרד הבריאות מוחה, ובצדק, על המונח מדורי גהינום.
גל הרשקוביץ: אמרתי את זה כציטוט שלו.
יאיר פרץ: שאלה מתבקשת היא האם לא ניתן להשוות את התנאים של אותה תרופה מחוץ לארץ לתוצרת הארץ.
גל הרשקוביץ: כשבאות לאישור בארץ שתי תרופות: אחת עברה כבר את הF.D.A.- ואת האיחוד האירופי, אתה חושב שצריך לדרוש ממשרד הבריאות את אותו הזמן לשניהם?
קריאה: אתה פעם ביקרת ב-F.D.A.?
קריאה: אנחנו ביקרנו שם.
יאיר פרץ: רבותיי, אני מבקש פעם אחרונה.
יאיר פרץ: זה מזכיר לי - נפגשתי עם ראשי התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל בחדרי, ואנחנו יורים לעצמנו, מזלזלים באינטליגנציה של עצמנו.
יאיר פרץ: מדינת ישראל השקיעה בתעשיות הביטחוניות הון עתק, באו אלי תעשיינים, מנכ"ל התעשייה הצבאית, כל התעשיות הצבאיות ישבו אצלי בחדרי וביקשו בקשה אחת אלמנטרית: לא רוצים שום דבר, רוצים להיות שווים למחיר של ארצות הברית, הטיב אותו טיב, פחות מזה לא רוצים.
יאיר פרץ: אז במקום שנעודד את עצמנו,
גל הרשקוביץ: יצרן מקומי שמייצר תרופה, בין היתר יש לו את האפשרות ללכת ולבקש את האישור - ורבים מהם אני מניח שעושים את זה - מקבלים את האישור ב-F.D.A. ולאחר מכן מגיעים לארץ.
גל הרשקוביץ: ואז הוא יהיה שווה בין שווים כמו כל אחד אחר.
יאיר פרץ: מר גל הרשקוביץ, השאלה המתבקשת, האם לא ניתן לבדוק ולבחון במסגרת הצעת החוק
גל הרשקוביץ: אתה מדבר על הפליה מתקנת הפוכה.
גל הרשקוביץ: אז פה אני בא ואומר: תראה, אם אתה בא ואומר: בוא נקבע, כמדיניות, הפליה מתקנת לטובת התעשייה הישראלית - צריך להביא בחשבון שני דברים: דבר ראשון, כשאתה עושה מהלך כזה כהפליה מתקנת לתעשייה הישראלית, אנחנו לא חיים בבועה, יש לך צד שני.
גל הרשקוביץ: מחר אתה תעשה הפליה כזאת, יעשו לך הפליה שניה במדינות אחרות.
גל הרשקוביץ: דבר שני, זה כבר עניין של מדיניות כללית של ממשלה, אם היא רוצה לתת תנאים שונים, החרגה.
גל הרשקוביץ: לכן זה צריך להיות כמדיניות, לאו דווקא פה בנושא הזה.
קריאה: אם צריך, אז הפליה מתקנת, אבל אנחנו רוצים שוויון.
גל הרשקוביץ: יש שני צדדים למטבע - כשישבו פה בזמנו בדיונים בנושא של היבוא המקביל, אני זוכר את המנגינה, והיא הייתה אותה מנגינה.
גל הרשקוביץ: עיקר הטעונים היו נגד הסדרת היבוא המקביל - עיקר הטעונים היו: בריאות הציבור תיפגע, ייכנסו לפה תרופות ממדינת עולם שלישי, תיפגע בריאות הציבור, והיה קמפיין - זה כמו לעשות עכשיו REPLAY בוידאו ולראות את אותה התמונה בדיוק, שאני הייתי שותף לה.
גל הרשקוביץ: עכשיו שוכחים את הצד השני של המטבע - ואני אשתמש בדוגמה של היבוא המקביל - זה לא שכאילו עושים יבוא מקביל - יכול להיות שבשוליים, נגיד שיש ויתור מסוים בנושא של בריאות הציבור, למרות שאני לא חושב שהוא ויתור משמעותי, שכחו, וגם פה שוכחים את מה שמקבלים בנושא בריאות הציבור, כי כתוצאה מהיבוא המקביל - יגיד לך דוקטור ניקי ליברמן וגם יגידו קופות החולים - התפנו מקורות מאד משמעותיים לקופות החולים בעניין הזה, מקורות כספיים, בין היתר אפשרו להם גמישות מאד גדולה, יותר גדולה, בנושא הרחבת סל התרופות, ואזרחי מדינת ישראל
ג'ורג' שריקי: מה אתה מביא את היבוא המקביל?
ג'ורג' שריקי: על מה אתה מדבר?
ג'ורג' שריקי: זה שני דברים שונים.
ג'ורג' שריקי: אני בניתי את היבוא המקביל בארץ.
גל הרשקוביץ: הילכו עלינו אימים בנושא היבוא המקביל, אותם הביטויים: אתם תהרגו את כולם - אני לא מדבר עכשיו עליך, אני לא מנהל את הדיון איתך.
גל הרשקוביץ: הרי מה הציבו פה?
גל הרשקוביץ: היה נציג שאמר: בואו נלך מיידית בדוח של ועדת הלקין, נוציא את התרופות האלה מחוץ לבתי המרקחת.
גל הרשקוביץ: הרוקחים אמרו: אפילו לא ייבחן.
גל הרשקוביץ: צד שני.
גל הרשקוביץ: מה קבעו בוועדה?
גל הרשקוביץ: הרוב, הקונצנזוס של הוועדה קבע: זה צריך להיבחן.
גל הרשקוביץ: עכשיו בא משרד הבריאות ובחן.
יאיר פרץ: אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד הבריאות.
יאיר פרץ: האם הנושא נבחן או לא נבחן?
גל הרשקוביץ: הרי משרד הבריאות קבע הוראות בחוק הזה, בין היתר כתוצאה מבחינה של הנושא.
גל הרשקוביץ: מר יאיר פרץ, אם תסתכל בחוברת הזאת, שבה יש את ההוראות לגבי התנאים של השיווק, הפצה וכיוצא בזה - אלה תנאים שקבע משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ: למה הוא קבע אותם?
גל הרשקוביץ: הוא קבע אותם, בין היתר, על בסיס אותן המלצות שהיו בוועדת הלקין, שאמרו: אוקי, צריך לבחון, לחשוב.
יאיר פרץ: אבל בוא נשמע את הגברת.
אסנת לוכסנבורג: יש פה סערת רוחות גדולה סביב העניין, ואני מבינה את כולם, אז קצת להוריד את המתח.
אסנת לוכסנבורג: היות והכוונה היא לא להוציא באופן גורף, אז משרד הבריאות קבע תנאים, יחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים, שבהם לא כל תכשיר O.T.C.
אסנת לוכסנבורג: יכול לצאת, אלא רק אחרי ששר הבריאות עבר, והוא זה שאחראי.
יאיר פרץ: האם הנושא נבחן בפועל, או לא נבחן, או ייבחן בעתיד?
יאיר פרץ: רבותיי, אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי בתחילת הדיון, כל זה היה נמנע מאיתנו.
יאיר פרץ: אני באתי וטענתי: בואו ונבחן את זה בהדרגתיות.
יאיר פרץ: החוק גם לא יכול להיכנס לתוקפו באופן מיידי, גם אם נעשה שמיניות באוויר הוא לא ייכנס.
יאיר פרץ: לא מחר בבוקר מתחילים להציף את המדפים בסופרמרקטים עם תרופות, אלא להוציא את זה למדפים, לקחת פיילוט.
יאיר פרץ: אם הייתם מקבלים את ההצעה שלי, אני חושב שכל זה היה נמנע מאיתנו.
יאיר פרץ: בבקשה גבירתי.
אסנת לוכסנבורג: אז אני אומרת: ברמה הקונספטואלית התקיימו דיונים על זה, רשימה מפורטת של שמות של תרופות לא קיימת עדיין.
גל הרשקוביץ: ברשותך, עוד נקודה אחרונה.
גל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, יש פה נציגים רבים מטעם הרוקחים, שהציגו את דעתם.
גל הרשקוביץ: יש פה שלושה גופים: 1.
גל הרשקוביץ: משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, 2.
גל הרשקוביץ: אפרופו קופות החולים, יש פה גם קופה שמבטחת 65% מהציבור במדינת ישראל,
קריאה: אבל עיקר הבעיה היא לקופות הקטנות.
גל הרשקוביץ: ודבר שלישי, אני רוצה להגיד לך - התייעצנו עם לא מעט אנשים שאי אפשר להאשים אותם באינטרס כלכלי.
גל הרשקוביץ: אתן דוגמה: למשל פרופסור גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, היום מנהל איכילוב, אין לו שום אינטרס כלכלי בעניין הזה.
גל הרשקוביץ: הוא בא ואומר בצורה הכי ברורה: שלא יהלכו עליכם אימים, אין פה שום סכנה לבריאות הציבור, והמהלך הזה הוא נכון ועכשיו.
גל הרשקוביץ: הוא לא מבין כלום.
גל הרשקוביץ: רק אתם מבינים כולכם.
גל הרשקוביץ: משרד הבריאות לא מבין בבריאות הציבור, קופת חולים כללית לא מבינה בבריאות הציבור, פרופסור ברבש לא מבין בבריאות הציבור, רק אתם שיושבים פה מבינים בבריאות הציבור.
יאיר פרץ: רבותיי, שוחחתי הבוקר טלפונית עם פרופסור ברבש ושמעתי את חוות דעתו.
יואל בריס: אני רוצה להשלים שתי נקודות קצרות.
יואל בריס: דבר ראשון, ניסו לקשר פה בין השאלה איזה תרופה יוצאת מבית המרקחת לבין סל התרופות.
יואל בריס: אני רוצה להדגיש ולהצהיר: אין שום קשר בין הדברים.
יואל בריס: תרופה שיוצאת מן האינסטנציה של הרוקח, אין לזה שום קשר ולא יהיה לזה שום קשר עם קביעת סל התרופות.
יואל בריס: נקודה שנייה, אני רוצה שוב להגיד, ההצעה הזו מכירה בחשיבות של האינסטנציה המקצועית, של המקצועיות של הרוקחים, היא איננה סותרת אותה כהוא זה.
יואל בריס: יש כאן שאלה לגבי תרופות מסוימות, שייקבעו על ידי שר הבריאות, לא על ידי אף אחד אחר, שהן לא צריכות מרשם והן לא צריכות לעבור את האינסטנציה המקצועית של רוקח - תרופות אלו מוצע שיימכרו ללא רוקח.
יואל בריס: כמו שיש תרופות שלא חייבות רופא, יהיו תרופות גם שלא חייבות רוקח.
יואל בריס: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בעניין בריאות הציבור, שזו איזה שהיא סיסמה שנזרקת כאן באוויר ועושים בה שימוש.
יואל בריס: בריאות הציבור זה מכלול, בריאות הציבור, יש לה גם - וודאי קופות החולים יסכימו לזה - יש לה גם היבט כלכלי.
יואל בריס: הכלכלה היא חלק מבריאות הציבור, ואם יש חיסכון שמביא לכספים פנויים, למשל אם קופת חולים מוזילה את מחירי התרופות בגלל שיש לה יבוא מקביל - יש לה כסף פנוי, והכסף הזה לא חוזר אלי, הוא נשאר בתוך קופת חולים, וקופת חולים עושה בו שימוש אחר.
יואל בריס: אני הגדלתי לה את התקציב בצורה משמעותית.
יואל בריס: מי שיודע על ההסכם המאד יפה שמשרד הבריאות השיג לעניין הגדלת תקציבי קופות החולים ל3- השנים הקרובות - הכספים האלה נשארים בתוך המערכת והם מופנים לצרכים האחרים, לבריאות הציבור.
יאיר פרץ: רבותיי, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.
יאיר פרץ: לפני שאני מתחיל את כל הנושא של השינויים, שמיד תדבר עליהם היועצת המשפטית, אני אקדים ואומר: רבותיי, כפי שפתחתי ואמרתי - מאחר והנושא הוא נושא מאד כבד ועם אחריות מאד כבדה - ונכנסתי בדחילו ורחימו לדבר הזה - ואני בסוף הדיון הזה נכנס לחרדה יותר גדולה, מכל המשתמע.
יאיר פרץ: שמעתי פה דעות לכאן ולשם והשכלתי מהרבה דברים ולמדתי לפני ולפנים את כל הסוגיה בצורה מאד ממצה.
יאיר פרץ: אני אהיה הגון ואומר לכם את הדברים בצורה מאד ברורה - על פניו הייתי צריך להביא את הנושא, לשמוע, להצביע ולהעלות את זה ביום ראשון למליאה - כך ההסכם, כך חוק ההסדרים, כך מתנהלת עבודת הבית הזה לגבי כל חוקי ההסדר - חלק בוועדת הכספים, חלק בוועדת העבודה והרווחה, חלק בוועדת הכלכלה - ככה זה הנוהל.
יאיר פרץ: ההצגה הייתה צריכה להיות הצגה, בשביל לשמוע אתכם וללכת קדימה.
יאיר פרץ: אני חושב שהייתי הגון והבאתי לדיון ממצה, במטרה אחת ויחידה - ואני מרחיק לכת אפילו - נכתב פה פרוטוקול ממצה, אני לא עומד להצביע היום על הצעת החוק.
יאיר פרץ: אני עושה את כל השינויים הנדרשים וביום ראשון אני מזמן את כל חברי הוועדה לכאן, לחדר הזה, יושב, נותן לכל אחד את הפרוטוקול, יקראו את הדברים שלכם בעיון רב, ואז הוועדה תקבל את ההחלטה בצורה הראויה והמכובדת והאחראית.
יאיר פרץ: לדעתי זה המהלך שאני הולך להוביל אותו, מתוך תחושה של אחריות ולא מתוך שום לחצים ושום מגמה אחרת.
יאיר פרץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתעלה את השינויים מול האוצר ואז נוכל להתקדם קדימה.
יאיר פרץ: יש כמה שינויים להכניס בתוך זה, כמו התזמון הביולוגי
ג'ודי וסרמן: אני אתייחס רק לשינויים שנראה שמקובלים על מציעי החוק, ואני לא אתייחס לכל חילוקי הדעות, כי אחרת זה יהיה דיון של עוד 3 שעות.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 28, סעיף קטן (4)(ג) לעניין התקנת התקנות של השר - "לשם הגנה על בריאות הציבור רשאי שר הבריאות לקבוע, בהתייעות עם שר האוצר" - אני מבינה שאדוני היושב ראש מבקש ששר הבריאות יקבע.
ג'ודי וסרמן: לא רשאי לקבוע, אלא יקבע - חובה להתקין תקנות ולא זכות להתקין תקנות.
ג'ודי וסרמן: אדוני מציע שבמקום "בהתייעצות עם שר האוצר", זה יהיה "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"?
יאיר פרץ: "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות"
ג'ודי וסרמן: "שר הבריאות יתקין את התקנות בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
ג'ודי וסרמן: זה הנושא הראשון.
יאיר פרץ: רבותיי, אני אומר לחברים פה את השינויים שאנחנו מכניסים, אם והיה ותתקבל הצעת החוק.
ג'ודי וסרמן: נושא נוסף זה מתי יבואו התקנות הראשונות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ג'ודי וסרמן: לפי מה שנאמר פה על ידי היושב ראש, אני מציעה שייקבע זמן, שתוך 3 חודשים, או איזה פרק זמן שייקבע, התקנות הראשונות יובאו לאישור הוועדה.
ג'ודי וסרמן: יש סעיף תחילת החוק עצמו, שזה יהיה ביוני, אבל יהיה סעיף לקביעת הבאת התקנות הראשונות לוועדה.
יואל בריס: אבל זה לא בפקודת הרוקחות, זה בחוק ההסדרים.
יואל בריס: אם יורשה לי, יש עוד שני דברים: האחד זה פסקה (1), פסקה ראשונה למעלה בעמוד 38: "תכונה ייחודית של החומר הפעיל שלו" - זה היה תיקון שהוא אמר לי בטלפון, אם לא, אז בסדר.
ג'ודי וסרמן: אז אתה חוזר בך?
יואל בריס: אני חוזר בי, זאת הייתה הערה של היועץ המשפטי שלהם, שלא נמצא כאן.
יואל בריס: בפסקה (2) ייכתב: "תנאי אריזתו, לרבות כמות התכשירים שבכל אריזה" בפיסקה (3) יהיה: "תנאי החזקתו והחסנתו" ו(3) יסומן (4).
אסנת לוכסנבורג: אנחנו חשבנו בהתחלה בצורה גורפת על נושא של תנאי שיווק, זאת אומרת, להכניס גם הנושא של תנאי שיווק.
אסנת לוכסנבורג: הועלתה בקשה לפרוט את זה יותר לנתונים יותר ספציפיים, כדי להגדיר יותר מה זה תנאי השיווק, ולכן, בהתייעצות עם ראש אגף רוקחות, היא ביקשה את הנושא הזה של כמות התכשירים בכל אריזה בנוסף לכל הדברים האחרים.
יואל בריס: סעיף (3) יהיה: "תנאי החזקתו, החסנתו וסימונו" ו(4) יהיה השילוט הנדרש.
ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (6) לסעיף 28, (א)(2)(1) לעניין רישום של התכשירים הרפואיים, אני מבינה שיש כוונה להתייחס גם או לתכשיר מזון רפואי, וזה ייכנס בכל סעיף )א)(2), גם ב(2) וגם ב(3)
יואל בריס: בסעיף (1) ו(2).
יואל בריס: ל(3) לדעתי הוא לא רלוונטי, כי תכשיר ביולוגי ומוצרי דם הוא לא תכשיר מזון, אם אני מבין - יתקנו אותי הרוקחים אם אני טועה.
יואל בריס: השאלה היא אם בסעיף (3) צריך לכתוב: "בסעיף זה תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי - למעט תכשיר ביולוגי" או שמספיק להגיד: "תכשיר רפואי - למעט תכשיר ביולוגי ומוצרי דם"?
יואל בריס: זה לא קשור לתכשיר מזון רפואי, אז לכן בפסקאות (1) ו(2) כן וב(3) לא.
ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות, האם זה רלוונטי גם לסעיף קטן (3)? (תשובה לא נשמעת) אוקי, ב(א)(2)(1) אנחנו מוסיפים, אחרי "ובפעילותו הרפואית", "ובזמינותו הביולוגית" .
ג'ודי וסרמן: הייתה כאן הצעה ואני לא זוכרת אם האוצר התייחס לעניין השיווק והייצור.
יואל בריס: הדרישה היא שאושר לשיווק שם.
יואל בריס: אין דרישה שאושר לשיווק
ג'ודי וסרמן: הבנו שאין דרישה.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם אפשר להוסיף את הדרישה לייצור, באותו מקום.
יואל בריס: הוא לא ממין העניין,
גל הרשקוביץ: זה שני דברים אחרים.
גל הרשקוביץ: יש הבדל של רישום ויש הבדל של בדיקת התוויה וכדומה, זה לא קשור לזה.
קריאה: שיווק וייצור, חייב להיות.
גל הרשקוביץ: זה שני דברים שונים ואנחנו דיברנו על זה אלף פעמים, ואני חושב שגם משרד הבריאות מבין את זה.
אסנת לוכסנבורג: אני רוצה פרק זמן של עד יום ראשון לבדוק את זה עם אנשי המקצוע, אבל נראה לי שנכון להוסיף "וייצור".
אסנת לוכסנבורג: לכן אנחנו רוצים לבדוק.
ג'ודי וסרמן: עוד נקודה אחת, בעניין סעיף התחילה, דיברנו על תחילה מאוחרת יותר של מאי יוני, או מה שייקבע, וגם החובה להתקין תקנות.
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לאפשר ליועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים להעיר הערות.
אייל פלום: אייל פלום, היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים.
אייל פלום: אני לא מתייחס עכשיו בכלל לנושאי הדיון, אני מתעלם מהם.
אייל פלום: לא להוצאת תרופות מבתי המרקחת ולא לרישום.
אייל פלום: בתוך החוק נעשים תיקונים מהותיים של פקודת הרוקחים, שאין להם שום היגיון, שום עניין, שום שכל, והם מבטלים את זכות קיומה של פקודת הרוקחים כולה.
אייל פלום: אני מקריא לכם: סעיף 26 לפקודה: "חובת מרשם: לא ינופקו תרופות אלא לפי מרשם חתום בידי רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי".
אייל פלום: סעיף (ג) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי רוקח לנפק בבית מרקחת ללא מרשם רופא תרופה הרשומה בפנקס התכשירים הרשומים המתנהל לפי הפקודה ואשר שיווקה לא הותנה במרשם רופא, ולייעץ באשר לבחירתה בידי המטופל" - מהות תפקידו של הרוקח.
אייל פלום: ביטלתם את הסעיף.
אייל פלום: זה פוגע במשהו?
אייל פלום: זה מונע את הזכות לייעץ.
יואל בריס: חבל שכיועץ משפטי לא קראת את המכלול של הדברים, כי אם היית קורא מתחילה ועד הסוף היית רואה בדיוק מה עשינו, ואם אתה רוצה, אני אסביר לך.
יואל בריס: העברנו חלק מסעיף 26, העברנו אלינו למעלה, לסעיף 22, סעיף קטן (א)(1) וחלק ממנו עבר למעשה לסעיף 42 סיפא.
יואל בריס: לכן פשוט, בגלל שעשינו סדר בכל הדברים, אז נדמה לך, אבל לא קראת
אייל פלום: לא, אבל "רשאי לנפק", זה שני דברים שונים.
יואל בריס: "רוקח יהיה רשאי לייעץ בבית מרקחת ...
יואל בריס: תכשיר ללא מרשם", ולגבי ניפוק של תרופה ללא מרשם, עכשיו סעיף 42 מטפל בכל הנושא של תרופות ללא מרשם.
יואל בריס: הוא אומר מתי ניתן לשווק, הכל לפי התנאים כפי שקבע שר הבריאות, ואז יקבע גם מתי זה בידי רוקח.
אייל פלום: אבל הסעיף הזה פגע בזה.
אייל פלום: עכשיו תגיד לי עוד משהו, "רעל רפואי", ברגע שהוא נמצא בתרופה מסוימת, הוא כבר לא רעל?
יואל בריס: אם הוא בתרופה ללא מרשם, אז הוא לא רעל רפואי.
אייל פלום: החומר השתנה?
אייל פלום: רעל רפואי שמת אותו בכוס אחת, ובכוס השניה הוא כבר לא רעל?
יואל בריס: אז הוא לא רעל רפואי לעניין תרופה ללא מרשם שנמכרת בבית המרקחת.
יואל בריס: זה נעשה הכל ממש עקב בצד אגודל, עם 3 אנשים, כולל גברת נגה אנטבי שהייתה בעבר היועצת המשפטית של הסתדרות הרוקחים.
ג'ודי וסרמן: שתי נקודות נוספות שהועלו, לעניין 70 ימים לאישור תכשיר ישראלי, לא רק תכשיר מיובא שאושר על ידי גורמים שמחוץ לישראל.
גל הרשקוביץ: אלא אם כן יש לתכשיר הישראלי את ה-F.D.A.
ג'ודי וסרמן: והעדפת תוצרת ישראלית.
יואל בריס: אני רוצה להגיד 2 דברים: לגבי העדפת תוצרת ישראלית,
גל הרשקוביץ: לגבי הישראלי ניתן תשובה ביום ראשון.
יואל בריס: לגבי ה70- יום ניתן תשובה ביום ראשון.
יואל בריס: לעניין העדפת תוצרת הארץ, צריך תמיד לשים לב שאנחנו בעניין הזה כבולים באמנות בינלאומיים.
יואל בריס: בנושא של היבוא המקביל הייתה בדיוק אותה בקשה להכניס בחוק העדפה לתוצרת הארץ.
יואל בריס: לא הכנסנו בחוק העדפה לתוצרת הארץ בגלל שהייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר שיהיה בכך הפרה ויהיה בכך עילה לעשות צעדים נגדיים בידי המדינות שאנחנו כרוכים איתם בהסכמים - אני מזכיר.
יואל בריס: ולכן כדי להתגבר על הבעיה הזאת בא המכתב שנזכר, שיש בו את המחויבות של קופת חולים, שהנה אומרים לנו קופת חולים כללית עד היום שהם עומדים מאחוריה, שכשיש להם תנאים שווים פחות או יותר, הם יעדיפו תוצרת הארץ.
יואל בריס: כשיש להם חיסכון כספי, אני מקווה מאד שהם יביאו בחשבון גם את החיסכון הכספי, כי כל חיסכון כספי לקופת חולים כללית הוא במפורש משפיע גם על בריאות הציבור.
יניב שגב: הבקשה היא שלא תעלה שקל אחד יותר מכל יבוא אחר, אך ורק כאשר המחיר אטרקטיבי ועומד בתנאי איכות.
יואל בריס: הם עומדים בזה.
יניב שגב: סליחה, אז אני טוען שהם לא עומדים בזה, לכן אני מבקש לכתוב את זה בחוק.
יואל בריס: אי אפשר לקבוע את זה בחוק.
יניב שגב: סליחה, תן לי גם על זה לענות לך.
יניב שגב: דבר שני, מאחר שחוק חובת מכרזים במדינת ישראל נותן העדפה לתוצרת ישראלית, כולל העדפה במחיר של 15% - מה קרה שרק לתרופות אין העדפה כזאת?
יאיר פרץ: הדברים שלך ברורים.
יאיר פרץ: רבותיי, לסיכום אני מודה לכל המשתתפים, אני מבין את האמוציות שהושקעו כאן בדיון, זה דיון מאד ממצה.
יאיר פרץ: אני מקווה שביום ראשון, בעזרת השם, הוועדה תקיים דיון נוסף, קצר מאד, עם השינויים, אחרי שחברי הוועדה יקבלו דוח לפני הישיבה, יעיינו בפרוטוקול.
יאיר פרץ: נציגי הממשלה בלבד ישתתפו בדיון הזה על מנת למצות את הדיון עד תום.
יאיר פרץ: אנחנו נכניס את כל השינויים שנאמרו כאן בהצעת החוק - הייתם שותפים להם - יש דברים שהאוצר צריך לתת עליהם תשובה עד יום ראשון, על 70 ימים, משרד הבריאות צריך לתת תשובה נוספת לגבי הסתייגות מסוימת, ואני מקווה שנוכל להביא דבר מתוקן לעולם, שלא יגרום לשום נזקים, בתקווה ותפילה.
חברי הוועדה: עבד-אלמאלכ דהאמשה גנדי ריגר
מוזמנים: בתיה הרן מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות עו"ד יואל ליפשיץ הלשכה המשפטית, משרד הבריאות עו"ד יואל בריס הלשכה המשפטית, משרד האוצר יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר גל הרשקוביץ' אגף התקציבים, משרד האוצר איריס גינזבורג אגף התקציבים, משרד האוצר טלי שטיין משרד המשפטים שרה צוובנר עוזרת מחקר לוועדה
קצרנית: פיצול חוק ההסדרים– הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 10)
יאיר פרץ: על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002.
יאיר פרץ: בהמשך לישיבה קודמת שבה ליבנו את הסוגיה הזאת, קבעתי את הפגישה להיום להמשך דיון, על מנת לגבש – התגבשה בינתיים – הצעת חוק עם כל ההסכמות לאחר חילוקי הדעות שהיו בעניין הזה, למעט סעיף אחד שתכף נעבור עליו, שיש בו עדיין חילוקי דעות.
יאיר פרץ: אנחנו פלוס-מינוס מסכימים עם חלק גדול, אינטגרלי, מכל המערך הזה.
יאיר פרץ: אני מבקש מן היועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק.
ג'ודי וסרמן: לפני כן, מילה אחת, אדוני.
ג'ודי וסרמן: הדברים המסומנים בקו בנוסח שמונח, זה הדברים שנוסחו לעומת הצעת החוק הממשלתית.
ג'ודי וסרמן: אלה דברים שהושגו בדיון הקודם – זה מסומן בקו.
ג'ודי וסרמן: מעבר לזה יש כמה דברים שדיברו בישיבה הקודמת שהם לא נכללים בנוסח, מאחר והמשרדים הבטיחו לתת תשובות וזה לעניין השיווק והייצור בישראל ועניין ה-70 יום לאישור תוצרת הארץ.
ג'ודי וסרמן: אלה שני דברים שהם לא בנוסח, אבל משרדי הממשלה הבטיחו תשובה לעניין הזה.
יאיר פרץ: תכף נשמע את הדברים האלה.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002.
ג'ודי וסרמן: בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – בהגדרה "רעל רפואי", בסופה יבוא "למעט כשהוא בתכשיר ללא מרשם".
ג'ודי וסרמן: אחרי ההגדרה "תכשיר רשום" יבוא: "תכשיר מרשם – תכשיר רשום ששיווקו מותנה במרשם רופא.
ג'ודי וסרמן: "תכשיר בלא מרשם" – תכשיר רשום ששיווקו אינו מותנה במרשם רופא".
יואל בריס: אני רוצה רק להעיר: זה פשוט עושה סדר.
יואל בריס: היום הסמכות לקבוע את זה, היא איזושהי סמכות שנגזרת – פשוט, כשרושמים, אז אומרים: אני רושם את התרופה בישראל, בתנאי שזאת תהיה תרופת מרשם או לא תרופת מרשם.
יואל בריס: עכשיו מכניסים את הסמכות הזאת באופן ישיר בחוק, כהגדרה, גם בהגדרה וגם בסעיף אחר כך.
יאיר פרץ: יש למישהו הערות על הסעיף הזה?