GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן סמוך: העובדה שבשלבים שונים מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כל אלה מבטיחים שלא ייעשה שימוש שרירותי בסמכות.
נתן סמוך: חבל לקבוע שעצם הגשת הליך משפטי על ידי קופת חולים חוסם את משרד הבריאות אפריורית, זה לא דבר ראוי.
יצחק לוי: אני לא יודע על מה חברי מדבר.
יצחק לוי: אני לא מכיר פסק דין שקופת חולים לא כיבדה ולא קיימה.
יצחק לוי: אני לא יודע מה ההמצאות האלה.
יצחק לוי: אני יודע דבר אחד: יכול, ולגיטימי, שיהיו חילוקי דעות בין המשרד לבין קופת החולים.
יצחק לוי: המשרד יהיה סבור שקופת החולים עוברת על החוק, קופת חולים תהיה סבורה – על סמך חוות דעת משפטיות, שקופת חולים אינה עוברת על החוק.
יצחק לוי: במקרה של מחלוקת לגיטימית כזו, ועל פי כללי המשחק במדינת ישראל, מחלוקת כזאת מועברת להכרעת בית המשפט המוסמך.
יצחק לוי: לא ייתכן שעל סמך סברה כזאת – "סבר המנהל כי קופת חולים" – הוא יכול לסבור - - -
נסים דהן: ידידי, הרי אתה משפטן ואתה תמיד יכול להוציא צו על תנאי.
נסים דהן: אם תוציא צו על תנאי, אין לי בעיה עם זה.
נסים דהן: אם יהיה לי צו על תנאי, אני אפעל בניגוד לצו?
נסים דהן: אני מפר חוק?
יצחק לוי: אני לא מדבר על מקרה של עבריינים ואני לא מדבר על מקרה שמשרד הבריאות נוהג בשרירות, אלא על מחלוקת בתום לב - - -
נסים דהן: אז יש לך צו על תנאי.
נסים דהן: תוציא צו על תנאי.
יצחק לוי: אבל אני גם יכול להביא את זה להכרעת בית המשפט.
נסים דהן: בינתיים תוציא צו על תנאי.
נסים דהן: כל זמן שאין צו על תנאי, זה אומר שאני צודק.
יצחק לוי: זה לא אומר שאתה צודק.
יצחק לוי: קח מצב כזה שבסוף המשרד יפעיל אמצעי אכיפה ובית המשפט יפסוק שקופת חולים נהגה בסדר?
נסים דהן: הרווחתם פי שניים – ריבית והצמדה שאתם לוקחים על כאלה דברים.
נסים דהן: היית מחכה לרווחים כאלה.
יצחק לוי: זה לא מתקבל על הדעת.
מיכל עבאדי: משרד הבריאות, בכל שלוש השנים בהן הוא הפעיל את האמצעים, היו לנו גם חילוקי דעות לגיטימיים עם קופות החולים, חילוקי דעות משפטיים.
מיכל עבאדי: רק לאחרונה היועץ המשפטי לממשלה פסק לטובתנו במחלוקת לגיטימית של סכום גבייה שהקופה גבתה – אם היא גבתה או לא גבתה כדין.
מיכל עבאדי: את המחלוקת הזאת לא העברנו לאמצעי האכיפה.
מיכל עבאדי: אני חוששת שעורך הדין של קופת חולים כללית פשוט התבלבל בין מי הרגולטור ומי מפרש החוק.
מיכל עבאדי: אם קופה חושבת שמשרד הבריאות פועל שלא כדין, היא צריכה לגשת לבית המשפט.
מיכל עבאדי: לזה קוראים "חזקת הכשרות המינהלית".
מיכל עבאדי: על זה היא היתה צריכה ללכת לבית המשפט.
מיכל עבאדי: אנחנו נאלצנו להשתמש באמצעי אכיפה, וכבר שהפעלנו אותם זה היה עם בית משפט, כשקופה סירבה בצורה גסה למלא אחרי הוראות חוק.
מיכל עבאדי: זו היתה הפעם היחידה שהלכנו לבית משפט.
יצחק לוי: אין דבר כזה.
יצחק לוי: זה לפי פרשנות שלכם.
מיכל עבאדי: זו לא היתה פרשנות שלנו, זו היתה פרשנות בית משפט.
נסים דהן: בשביל זה אנחנו הרגולטור.
דוד טל: אבל הכנסת יכולה להוציא מכם את הסמכויות האלה ולהעביר אותן אליה.
נסים דהן: זה נכון.
מרדכי משעני: נראה לי שסעיף כזה, כמו שעו"ד לוי מבקש, מעקר בעצם את כל מה שאנחנו אומרים בהצעת החוק, משום שברגע שקופה תפנה לבית משפט ואוטומטית היא מקבלת את העיכוב, היא מעקרת בעצם את החוק.
מרדכי משעני: לבית המשפט – כל בית משפט - יש את הסמכות הטבעית לתת צווי ביניים.
מרדכי משעני: בית המשפט יכול לתת את צו הביניים גם לבקשת קופת חולים, ברגע שהיא פונה לבית המשפט ולא משנה באיזה הליך היא נמצאת.
מרדכי משעני: לכן, אם יוכנס הסעיף שעו"ד לוי מציע, זה יהיה בבחינת פרצה שקוראת לגנב, כי כל אחד שירצה לתקוע דבר, יפנה לבית המשפט.
יצחק לוי: זה עלול לעקר רק דבר אחד מבין שלושה.
יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר על שלושה מצבים: שקופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה, או שאינה מתנהלת כראוי או שקיים חשש שהיא לא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות.
יצחק לוי: זה לא נושא לבית משפט.
יצחק לוי: אם כך, אם לדעת השר הקופה לא תוכל לתת את שירותי הבריאות, זה שיקול דעת של המשרד.
נסים דהן: אתה יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שאתה כן מקיים את הוראות החוק.
נסים דהן: אתה תמיד יכול ללכת לבית המשפט ולחלוק על השר.
דוד טל: עו"ד לוי מדבר על סעיף 1.
יצחק לוי: אני מדבר רק על הסעיף הראשון בו נאמר שהקופה "אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה".
יצחק לוי: על זה יכולה להיות מחלוקת משפטית כמו שהיתה.
גל הרשקוביץ: אנחנו, קרי משרד האוצר, התלבטנו מאוד בנושא הזה.
גל הרשקוביץ: מצד אחד אנחנו רואים את המקרים שבהם קופות נוהגות לא בצורה סבירה.
גל הרשקוביץ: מצד שני אני מבין היטב את החששות של קופות החולים שייעשה פה שימוש בכוח השררה.
גל הרשקוביץ: אני חייב לומר שבהתחלה נטינו להתנגד לעניין הזה, מכוח האיזונים.
גל הרשקוביץ: למרות זאת, בסופו של דבר קיבלנו החלטה – וזו היתה גם העמדה שהיתה בוועדת שרים של משרד האוצר – לתמוך בהצעת החוק על בסיס שני דברים שהיטו את הכף: 1.
גל הרשקוביץ: עד עכשיו, כמו שזה התנהל עד היום, זה נעשה בצורה סבירה.
גל הרשקוביץ: זה לא מספיק, כי אנשים מתחלפים וכמו שנאמר פה, מה שהיה היום לא בטוח שיהיה מחר, וזה נכון.
גל הרשקוביץ: אני חושב שהמנגנון שיאזן את זה, וזה לא הוזכר פה, שאני, כמשרד אוצר, רואה בזה מתכונת לניסוי.
גל הרשקוביץ: בוא נאמר שבעוד שנה-שנתיים נגלה שמשרד הבריאות משתמש בזה בצורה מאוד מאוד לא סבירה.
גל הרשקוביץ: מה נעשה?
גל הרשקוביץ: אם אני אראה את זה, אני מניח שבאחד מחוקי ההסדרים תהיה הצעת חוק של משרד האוצר לשנות את הדבר הזה.
דוד טל: נתת לי רעיון יפה.
גל הרשקוביץ: אני חושב שזה יעבוד, כי גם משרד הבריאות יודע שבמידה שהוא ישתמש בצורה לא סבירה בעניין הזה, יהיה שינוי.
גל הרשקוביץ: תקרא לזה מאזן אימה.
דוד טל: ירדת לסוף דעתי.
גל הרשקוביץ: גם משרד הבריאות יודע יפה מאוד שאם הוא יעשה שימוש בדברים בצורה לא סבירה, הוא יודע שנפעל בהתאם בהמשך.
גל הרשקוביץ: אני נוטה להאמין שזה נחוץ, כל זמן שזה ייעשה בצורה הסבירה.
גל הרשקוביץ: ישנם לא מעט מקרים בהם אני רואה את גברת מיכל עבאדי, שחייבת להשתמש באמצעים האלה.
גל הרשקוביץ: יש דוגמאות לעניין הזה.
גל הרשקוביץ: נוצר בעצם מצב אבסורד, ואני הרבה פעמים מסכים עם גברת עבאדי, שהדברים הם לא תקינים והיא אומרת שאין מה לעשות.
גל הרשקוביץ: יש פה מאזן אימה – במידה ויתברר שמשרד הבריאות אכן פועל בצורה לא סבירה, אנחנו לא נפרדים.
דוד טל: אם כך, אתה בעד שנאשר את זה כהוראת שעה לשנה?
גל הרשקוביץ: לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע.
גל הרשקוביץ: גם הוראת קבע ניתן לתקן בחוק ההסדרים.
דוד טל: מדוע שהסמכות תהיה רק אצלכם?
גל הרשקוביץ: אני סומך על משרד הבריאות.
דוד טל: ואתה לא סומך על יושב ראש הוועדה?
דוד טל: תגיעו לכאן בעוד שנה, אם נחליט שזה בסדר, לא היו חריגות והשר ופקידיו הנכבדים לא ניצלו את סמכותם השלטונית ואת השררה ולא דרסו ברגל גסה, נוכל להאריך את זה.
גל הרשקוביץ: אני הצעתי את מה שאתה מציע לפני שנתיים ולכן הלכנו בדרך של הוראת שעה.
גל הרשקוביץ: שקלתי גם להמשיך בהוראת השעה, אך לאור הדברים שנעשים בעת האחרונה, אני חושב שיש מקום להכניס את זה בהוראת קבע, ואף אחד לא בורח.
דוד טל: אתה יכול להתייחס למה שאמר עו"ד איציק לוי לגבי הסעיף הספציפי שהוא ביקש להוסיף?
גל הרשקוביץ: זה עיקור מתוכן.
דוד טל: אבל זה רק לגבי סעיף 1 ולא לגבי שלושת הסעיפים.
גל הרשקוביץ: אם נקבל את זה, מחר תמצא את עצמך פקוק בבית משפט.
גל הרשקוביץ: גם היום אתה פקוק.
מרדכי משעני: אם יש שימוש לרעה בסמכות, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ.
גל הרשקוביץ: חוץ מזה, תמיד אפשר לתקן את החוק.
גל הרשקוביץ: בחוק ההסדרים שיהיה בעוד שנה אפשר יהיה לתקן.
דוד טל: דרך אגב, אני אתיר להכניס הסתייגויות עד השבוע הבא.
נסים דהן: אל תשכחו שמאז ספטמבר החוק הזה לא קיים ואנחנו בינתיים בלי אמצעים.
נסים דהן: לא שיש לי משהו מיוחד נגד קופות החולים, אבל תזכרו שהאמצעים הללו פגו בסוף חודש ספטמבר.
דוד טל: שבוע זה לא זמן ארוך.
דוד טל: ניתן שבוע ימים להסתייגויות כאלה ואחרות להצעה הזאת.
מיכל עבאדי: כשהפעלנו את זה בפעם הקודמת, היתה קופה שעתרה נגדנו לבג"ץ וביקשה בצו ביניים להפסיק את האמצעים.
מיכל עבאדי: בג"ץ בחן את החומר והחליט שאנחנו פועלים בסבירות ולא הפסיק את האמצעים.
מיכל עבאדי: אני רוצה להזכיר לעו"ד יצחק לוי, שאם קופה חושבת שהשר פעל לרעה, תמיד יש לה אמצעי משפטי ואם היא תשכנע את בית המשפט שאנחנו לא סבירים, היא תוכל להוציא צו מניעה על קיום ההליכים.
מיכל עבאדי: דבר שני, בכל זאת שרים הולכים ושרים באים, והתיאור פה שמשרד הבריאות יעשה שימוש לרעה כנגד קופות החולים המסכנות, הוא תיאור לא נכון.
נסים דהן: אל תיקחי את זה אישית.
מיכל עבאדי: זה לא אישי וזה גם לא פקיד שהולך ומתחלף.
מיכל עבאדי: קופות החולים מנהלות מיליארדים בשם מדינת ישראל, כדי לתת שירותי בריאות לאנשים חולים ונזקקים.
מיכל עבאדי: הסעיף הזה בא בראש ובראשונה לטובת אזרחי מדינת ישראל.
מיכל עבאדי: מחר גם יכול מנכ"ל קופה להתחלף - - -
יצחק לוי: אני לא מתווכח על זה.
מיכל עבאדי: גם למשרד הבריאות יש חשש.
מיכל עבאדי: יש חשש שפתאום מנכ"ל קופה "ישתגע" ויחליט שהוא לוקח את הכסף למטרות אחרות.
מיכל עבאדי: אנחנו חוששים שמנכ"ל קופה לא יעשה נכון דברים.
מיכל עבאדי: החשש הוא רק לכיוון משרד הבריאות?
מיכל עבאדי: ההיפך הוא הנכון.
מיכל עבאדי: החשש הוא שמי שמנהל את הכסף הזה לא יעשה בו את השימוש הראוי.
מיכל עבאדי: לכן צריך לתת פרופורציה לדברים פה ועד היום, כבר שלוש שנים, המשרד לא עשה שימוש לרעה באמצעים שניתנו לו.
גדעון בר-אשר: אני רוצה לומר כמה דברים מעמדת "הנאשם", כי ההליכים היחידים שהתקיימו, התקיימו בסופו של יום נגד שלוש קופות, שנגד שתיים הם לא נמשכו והם נמשכו נגד "מכבי".
גדעון בר-אשר: הבקשה היתה להורות למשרד הבריאות להפעיל את ההליכים לפי סעיף 37.
גדעון בר-אשר: לגבי החשש ששר יעשה פה איזשהו abuse, אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף הזה עומד כבר כמה וכמה שנים, שרד יותר משר אחד ובכל זאת רק פעם אחת השתמשו בהליכים האלה.
גדעון בר-אשר: כאשר השתמשו בהליכים - אני מוכרח לומר מעמדה שלנו, כמי שניהל מאבק נגד משרד הבריאות - אני לא ראיתי מצד משרד הבריאות לא דורסנות, ולא תוקפנות ולא דווקא.
דוד טל: זה בגלל השרים שהיו בחמש השנים האחרונות.
דוד טל: אני יכול לדעת מי יהיה שר בעוד חמש שנים?
גדעון בר-אשר: אני מקווה שיהיו לנו גם בחמש השנים הבאות שרים טובים.
גדעון בר-אשר: אני רוצה לשתף את הוועדה בעובדה שגם גברת עבאדי וגם מנכ"ל משרד הבריאות הופיעו בפני ההנהלה של "מכבי", הציגו את עמדתם וגם "מכבי" הציגה את עמדתה.
גדעון בר-אשר: בסופו של דבר העניין נגמר בהבנה בין הקופה לבין משרד הבריאות וגם הבג"ץ הוסר.
גדעון בר-אשר: לעמדתו של עו"ד איציק לוי, אני חושב שהזכות לפנות ולבקש צו מניעה, כפי שהיתה נתונה לחברת כנסת נכבדה, נתונה גם לקופות.
גדעון בר-אשר: אם קופה תחשוב שההליכים האלה נעשים שלא בתום לב, היא בוודאי תנצל את הזכות הזאת.
יצחק לוי: אני דיברתי על דברים שהם קצת שונים.
יצחק לוי: הדגשתי מראש שאנחנו לא מדברים בשרירות לב של שרים או של משרד ואנחנו לא מדברים בעבריינים מצד הקופות.
יצחק לוי: זה לא המקרה.
יצחק לוי: אני מדבר על מקרה אחד בלבד, על חילוקי דעות משפטיים, אם הקופה מקיימת הוראה מסוימת בחוק או לא.
יצחק לוי: זה הכל וזה לגיטימי.
יצחק לוי: במקרה כזה, ברגע שיש למשרד כוח לבוא ולהגיד שהיא מתחילה להפעיל את ההליכים שהם מאוד דרקוניים ושאין כמעט דרך חזרה מהם - - -
דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה של הליך דרקוני כזה?
יצחק לוי: דוגמא להליכים כאלה זה מינוי חשב מלווה לקופה.
נסים דהן: מה הקשר?
נסים דהן: על ויכוח משפטי אני אמנה חשב מלווה?
נסים דהן: כשיהיה לי ויכוח כלכלי אתך, אז אני אמנה חשב מלווה.
נסים דהן: אם אני אמנה חשב מלווה על ויכוח משפטי, כל בג"ץ יפיל את זה.
יצחק לוי: יש פה שורה של אמצעי אכיפה - - -
נסים דהן: אבל אתה מבין שצריכה להיות סבירות בפעילות.
יצחק לוי: נתתי דוגמה של אמצעי אכיפה קיצוני.
יצחק לוי: יש אמצעי אכיפה קיצוניים, שלפעמים אין מהם דרך חזרה.
יצחק לוי: לכן אני סבור שדבר כזה צריך לתת רק אם מדובר במחלוקת משפטית לגיטימית, בתום לב.
יצחק לוי: בוודאי שאני לא מדבר על מקרים אחרים.
יצחק לוי: שירותי בריאות כללית בעד כל הסעיף הזה, זה סעיף שצריך להיות בחוק.
יצחק לוי: אני רק טוען שצריך להיות איזון מסוים וברגע שהוויכוח הוא רק ויכוח משפטי על סעיף מסוים אם הקופה עברה או לא עברה, צריך לעכב את זה עד להכרעה של גורם מוסמך.
דן גיורא: במצב דברים רגיל, התיקונים האלה הם לא משמעותיים, אבל המצב הוא לא רגיל.
דן גיורא: כל הסנקציות האלה יוצאות מתוך הנחה שיש צד אחד שמקיים את חלקו בעסקה והצד השני לא מקיים את חלקו בעסקה.
דן גיורא: זה לא המצב.
דן גיורא: ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דוד טל, שר האוצר ובג"ץ, כולם קבעו שהממשלה איננה מקיימת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: אני חושב שעד היום היא לא מקיימת את זה.
דן גיורא: תראו מה קורה – הממשלה אינה מקיימת את החוק, אינה מממנת את הקופות, ומצד שני מטילים על הקופות סנקציות אם הן עוברות על החוק.
דן גיורא: עבירה על החוק מובנית בעצם העובדה שאין מימון מלא.
דן גיורא: אני יכול לתת לכם דוגמא של עבירה על החוק שכולם שותפים לה.
דן גיורא: סעיף 32(ב) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר שקופת חולים תיתן את שירותי הבריאות לפי חוק זה באופן שהוצאותיה בתקציב הרגיל בכל שנה לא יעלו על הכנסותיה.
גל הרשקוביץ: אתה מחזק את הצעת החוק.
דן גיורא: כל הקופות מגישות תקציב גירעוני ומשרד הבריאות מאשר את התקציב הזה.
מיכל עבאדי: משרד הבריאות לא מאשר את התקציב הרגיל.
דן גיורא: משרד הבריאות מאשר בעצימת עין.
דן גיורא: בהחלטה של שרי האוצר והבריאות שהתקבלה עכשיו מדובר אפילו על צמצום הגירעון.
דן גיורא: זו הכרה בגירעון, אבל גירעון זה דבר לא חוקי.
דן גיורא: הנה לכם המכשלה – הממשלה גורמת לקופות להתנהג באופן בלתי חוקי ובאה לוועדה הזאת ודורשת סנקציות על הקופות.
דן גיורא: בהשקפה הזאת צריך להיות מאוד מאוד זהירים ואני חושב שכל דבר שעשוי למתן את הדבר הזה, במצב הדברים הקשה הזה, הוא נכון.
דן גיורא: את זה צריך לקחת בחשבון ולא אם התיקון הזה נכון או לא נכון.
מרדכי משעני: קופת חולים זה לא אדם חלש שלפעמים צריך להתמודד עם משרד הבריאות או עם משרדים אחרים ואין לו אפילו יכולת להגיע לבג"ץ.
נסים דהן: מה שעו"ד גיורא אומר קשור לרמת המאקרו ולא לרמת המיקרו.
מרדכי משעני: אם פוגעים בקופה מתוך שרירות לב, היא תוכל להגיע לבג"ץ.
דוד טל: אני חייב לומר שעו"ד גיורא נתן דוגמא שלי קשה שלא להתייחס אליה, בגלל שאני קצת נגוע בדבר, כי עמדתי אז בראש הוועדה.
דוד טל: תעיד מנהלת הוועדה ואנשים בכירים אחרים, שדיברנו הרבה על הזלזול המופגן של הממשלה בהחלטות בג"ץ והרי כולנו אמרנו שעליונות שלטון החוק מול עינינו ואנחנו מדינה מתוקנת שלא יכולה שלא לקיים את שלטון החוק.
דוד טל: והנה לנו דוגמה מאוד דורסנית, שהממשלה, בכוח השררה והשלטון שיש לה, דורסת אפילו את החלטתו של השופט חשין.
דוד טל: הממשלה באה עכשיו עם ידיים לא נקיות, היא תובעת מאחרים מה שהיא לא מסוגלת לתבוע מעצמה.
דוד טל: אדוני השר, אתה הרשות המבצעת.
דוד טל: אם אתה לא מצליח לקיים את מה שאתה תובע – אז נאה דורש ונאה מקיים, כך לימדונו רבותינו.
דוד טל: לכן אני מציע שנעשה קודם סדר ושתהיה התייחסות רצינית מאוד למערכת המשפט בישראל.
דוד טל: אני מודה לעו"ד גיורא שהעיר את תשומת לבי לנושא הזה.
גל הרשקוביץ: לנושא של הבג"ץ - בג"ץ קבע את מה שקבע וביקש מהממשלה לעשות מספר דברים.
גל הרשקוביץ: הממשלה ביצעה את הדברים.
דוד טל: הממשלה לא ביצעה את מה שהוטל עליה.
דוד טל: אני פניתי שלוש-ארבע פעמים ויותר לשר האוצר ולראש הממשלה הקודם והנוכחי, כדי שיקיימו את החלטת בג"ץ, ולא קיימו.
גל הרשקוביץ: הקופות חשבו כמוך, שבעצם הממשלה בתשובתה לבג"ץ לא מילאה את פסק הדין של הבג"ץ והם עתרו לבג"ץ בגין זה.
גל הרשקוביץ: היה פסק דין של בג"ץ שהמליץ להם – לא הייתי אומר שזה היה בלשון עדינה – למשוך את העתירה.
גל הרשקוביץ: בג"ץ המליץ להם בלשון מאוד ברורה למשוך את הבג"ץ, כי לדעתו הממשלה מילאה את כל ההנחיה של הבג"ץ.
גל הרשקוביץ: הוא גם אמר להם שאם הן רוצות שיגישו עוד בג"ץ.
גל הרשקוביץ: שאל עורך הדין של קופת חולים כללית: אני מבין מאדוני שאתה רומז לי להגיש את הבג"ץ?
גל הרשקוביץ: אמר לו השופט: אתה מבין לא נכון.
גל הרשקוביץ: אני לא רומז לך, אני לא אומר לך, אני לא ממליץ לך.
גל הרשקוביץ: אדוני יעשה מה שהוא מוצא לנכון.
דוד טל: אותי מאוד מעניין החלק הראשון שהייתי מעורב בו, והדגשתי שאני "נגוע" בעניין ולכן אני מערב את השקפת עולמי.
דוד טל: עצם העובדה שהבג"ץ הראשון הורה לממשלה פעם ופעמיים ושלוש, ויושב ראש הוועדה הזאת פנה פעם, פעמיים ושלוש, והממשלה לא מצאה לראוי לדון בנושא כזה חשוב, אותה ממשלה לא באה לכאן בידיים נקיות ותובעת משהו שהיא לא מקיימת.
דוד טל: זה אפילו מקומם אותי.
דוד טל: מקומם אותי שיש תביעה של הממשלה לגבי נושא מסוים מהקופות, בעוד היא שצריכה לקיים את החוק, היא זו שצריכה לקיים את החלטות בג"ץ, מזלזלת בהחלטות בג"ץ.
גל הרשקוביץ: יש פה בעצם גול עצמי.
גל הרשקוביץ: הקופה אומרת שהיא חורגת מהתקציב והיא עוד תתבע את המדינה על זה שהיא חורגת מהתקציב.
גל הרשקוביץ: החריגה יכולה להיות בעקבות פעולות ניהוליות לא יעילות של הקופה או שיש שימוש לא נכון בכספי הקופה.
מיכל עבאדי: את זה תשאיר לשר הבריאות.
גל הרשקוביץ: לכן אני באמת משאיר את זה בידי שר הבריאות.
דוד טל: האמת היא שרציתי שזה יהיה בהוראת שעה, אבל שר הבריאות שכנע אותי לא לעשות הוראת שעה והחלטתי לאשר את זה כך.
דוד טל: אבל אז באה הטענה הזאת, טענה מאוד נכבדה, ואני שוקל בכלל אם לתת יד להעביר דבר כזה.
דוד טל: הגיע הזמן שתהיה מערכת יחסי גומלין, לפחות מבחינת עבודה קואופרטיבית בין משרד האוצר והממשלה ובין הוועדה הזאת.
נסים דהן: אני רוצה להכניס הסתייגות לחוק.
נסים דהן: כשר הבריאות יש לי בעיה קשה עם הקופות.
נסים דהן: בצדק או שלא בצדק – ואני מחפש דרך לתקן את העיוות הזה – הקופות לא משלמות את חובן לבתי החולים.
נסים דהן: אמרתי בצדק או שלא בצדק, כיוון שאני לא רוצה להיכנס לעצם הסוגיה הזאת אם זה בצדק או שלא בצדק, אני עושה את זה במסגרת הדיונים המקצועיים אצלי במשרד.
דוד טל: אדוני השר, זה נושא חדש.
נסים דהן: תיכף תראה שזה לא כל כך נושא חדש.
נסים דהן: מה אני עושה עם חוב שהיום מגיע לכ-800-900 מיליוני שקלים לבתי חולים?
נסים דהן: זה דבר שיוצר שרשרת של כשלים במערכת הבריאות – בתי החולים לא מקבלים את כספם, ספקים לא מקבלים את כספם מבתי החולים הציבוריים והממשלתיים, והרי לך פה מערכת, שאולי מתוקצבת נכון, אבל בגלל התנהגות לא נכונה מגיעה למצב הזה.
דוד טל: מאיפה זה מתחיל, אדוני?
דוד טל: האם זה מתחיל ממשרד האוצר, מהקופות או ממשרד הבריאות?
גל הרשקוביץ: תשאל את חשב המשרד אם הקופות לא קיבלו את כל הכספים שמגיעים להן ב-2001 ואפילו יותר.
נסים דהן: עד להסכם המפורסם של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני טענתי שמשרד האוצר אשם.
נסים דהן: טענתי שמשרד האוצר לא מעביר את הכספים לקופות החולים בזמן ולא מתקצב נכון.
דוד טל: האשמה חמורה מאוד.
נסים דהן: אמרתי את זה בכל במה.
נסים דהן: אחד הדברים שיצרו שינוי חשיבה במערכת משרד האוצר זה הדברים שלי.
נסים דהן: אני מודה ומתוודה שבמאבק המקצועי שהיה לי מול משרד האוצר הגענו למסקנה ששני הצדדים קצת צודקים, כל אחד בדרך שלו – הוא תיקן את עצמו, אני תיקנתי את עצמי, הגענו למערכת של כלים שלובים ומצאנו דרך איך לתקצב את מערכת הבריאות בארבע השנים הבאות, דבר שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.
נסים דהן: אחרי שמצאנו את האיזונים ומשרד האוצר העביר את כל הכספים שהוא התחייב להם בהסכם, עד הפרוטה האחרונה - - -
גל הרשקוביץ: עד השקל האחרון ויותר מזה.
נסים דהן: עד אתמול, שאני אישית העברתי את הפניות בוועדת הכספים, כל מה שנחתם והוסכם עם משרד האוצר לשנת 2001, קוים.
נסים דהן: קופות החולים קיבלו ממני את הכל ואפילו קצת יותר, אבל לבתי החולים הן לא משלמות, ואילו אני ידיי כבולות עם 900 מיליון שקל חוב.
נסים דהן: לכן אני מבקש להכניס לכאן סעיף, שאומר שהשר לא יאפשר אשראי של למעלה מ-100 מיליון שקל.
נסים דהן: מה אני בנק?
נסים דהן: בתי החולים הממשלתיים הם לא בנק והם לא נותנים אשראים, מה גם שזה בלי ריבית ובלי הצמדה.
דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה העירה לי שזה נושא חדש ולכן אי אפשר להכניס את זה לכאן.
נסים דהן: אני רוצה שתהיה לי אפשרות באמצעי האכיפה שיש בחוק הזה, שאם החוב הוא מעל 100 מיליון שקל, תהיה לי אפשרות לקזז.
דוד טל: אבל זה נושא חדש.
יצחק לוי: ואני רוצה ללכת לבית המשפט.
נסים דהן: אם תוציא צו מניעה, אני לא אקזז.
דוד טל: אדוני למד ממשרד האוצר להכניס עזים, כדי להוציא אותם אחר כך.
נסים דהן: אם זה לא יתוקן עכשיו, זה יתוקן מחר.
נסים דהן: אני מתכוון להביא הצעה כזאת לכנסת.
גל הרשקוביץ: מחר קופות החולים יעשו ביטוח משלים בניגוד להנחיות של משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ: מה עושים?
דוד טל: יש את המפקחת על הביטוח והיא לא תאפשר את זה.
נסים דהן: אני מודיע שאני אתקן את זה, או בהצעת החוק הזאת או בנפרד.
נסים דהן: אני לא מתכוון לתת לקופות החולים אשראי של 900 מיליון שקל.
דוד טל: אם אתה חושב שזה נכון, אתה לא רק רשאי, אלא אתה חייב לעשות את זה, אבל לא בהצעת החוק הזאת, כי זה נושא חדש.
נסים דהן: אבל מדובר באמצעי אכיפה – אני לא רוצה שלא יתאפשר לקופות החולים לצבור חוב של למעלה מ-100 מיליון שקל.
ג'ודי וסרמן: זה נושא שלא הועלה בקריאה ראשונה ולא נדון.
יצחק לוי: אין שום בעיה עם זה.
יצחק לוי: רק צריך לקצץ את הסל ואז יש כסף לכולם.
מיכל עבאדי: אני לא בטוחה שגם אם יקצצו לכם את הסל לא יהיו לכם גירעונות.
דוד טל: בוועדה הזאת כולנו בצד אחד של המתרס.
דוד טל: כולנו רוצים את טובתו של האזרח.
דוד טל: יש מקרים שהאוצר יושב מהצד השני, אבל במקרה הספציפי הזה האוצר נמצא באותו צד של משרד הבריאות וקופות החולים.
דוד טל: גברת עבאדי, אם יש לך פרטנר כמו האוצר, את יכולה להיות רגועה.
דוד טל: זה תודות לשר הבריאות שהצליח לבנות מערכת קשרים כזאת.
דוד טל: שר הבריאות שכנע אותי, ואני מקבל גם את דעתה של היועצת המשפטית שלא להאריך את זה בהוראת שעה לעוד שנה.
גל הרשקוביץ: גם אני סברתי כך עד לפני חודש.
דוד טל: קשה לי לעמוד בפני השר הספציפי הזה ולכן נאשר את זה כהוראה רגילה.
דוד טל: לגבי מה שהעלה עו"ד לוי, מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל לעשות את זה תוך שבוע.
גל הרשקוביץ: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, כדי שלא תהיה בעוד שנה-שנתיים אי הבנה אם נבוא ונדרוש לשנות את העניין, שלמרות שזה בהוראת קבע, הנושא ייבחן ואם יהיה צורך, יהיו שינויים.
דוד טל: זה מקובל עליי ואני אומר את זה בעת שאני אציג את הצעת החוק במליאה.
נסים דהן: מה עם ההסתייגות שלי?
דוד טל: ההסתייגות שלך נדחית.
נסים דהן: מי טוען שזה נושא חדש?
דוד טל: אני טוען את זה, וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה כך.
דוד טל: תגיש הצעת חוק אחרת.
דוד טל: ידיי כבולות, כפי שידיך כבולות.
נסים דהן: אני אגיש תיקון להצעת החוק.
דוד טל: עד יום ראשון, לכל המאוחר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.
דוד טל: לאחר מועד זה לא תתקבלנה ולא תשמענה טענות ממי שרוצה להגיש הסתייגויות ולא עשה את זה עד אותו מועד.
דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית לא לקבל הסתייגויות אחרי המועד הזה.
דוד טל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק כפוף להסתייגויות השונות שיהיו בהצעת החוק הזאת.
דוד טל: בעד – הרוב החלטה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב-2001, אושרה להנחה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
דוד טל: על סדר יומנו – צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי התגמולים).
דוד טל: אנחנו אמורים לאשר את הצו של שר הביטחון, בנימין בן-אליעזר, שמבקש: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 1ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: "התגמול החודשי לעניין סעיף 7 לחוק, הוא 98% מהתגמולים החודשיים המשולמים לפי סעיף 8(ד) לחוק.
דוד טל: "תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר פרסומן".
דוד טל: יש בעיה עם התחולה?
פנינה כהן: לא.
פנינה כהן: אנחנו מחכים לזה הרבה זמן.
דוד טל: אם אין לאף אחד השגות, אנחנו מאשרים את הצו של שר הביטחון, בנימין בן-אליעזר, כדי שמשפחות החיילים שנספו במערכה לא יצטרכו לחכות הרבה זמן.
דוד טל: - - - - - - -
דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46)(ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001.
דוד טל: קיבלתי עדכון מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי הצעת החוק, אני יודע את רוח הדברים ואני מבין את המטרה.
דוד טל: האם הגעתם להבנות בקשר לשיעור הניכוי?
תמר גוז'נסקי: אני הצעתי להשוות אותם לעובדים.
תמר גוז'נסקי: זה אומר שזה עד 40% ואחר כך מנכים שקל לשקל.
תמר גוז'נסקי: ההצעה של הביטוח הלאומי היתה 17%.
דוד טל: כלומר, אומרים ש-40% מהשכר הממוצע – 2,800 שקל – שמים בצד ואז זה כמו המצב היום – 40-60.
רבקה פריאור: בהחלט לא.
רבקה פריאור: היום מתייחסים רק להכנסה מעבודה, ושם נכון מה שאמר היושב ראש.
רבקה פריאור: לגבי הכנסה מפנסיה, שאליה מתייחסת הצעת החוק, המצב היום הוא שמנכים מהשקל הראשון.
תמר גוז'נסקי: אני הצעתי להחיל את הכללים גם על פנסיה.
תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי הציע 17% והם לא הסכימו ל-30%, לפיכך נשארתי עם 40%.
רבקה פריאור: ואנחנו נשארים עם אפס, כלומר מתנגדים.
רבקה פריאור: ה-17% היו עמדת פשרה ואם אין פשרה, אז אין פשרה.
דוד טל: מה עמדת האוצר בנושא?
תמר גוז'נסקי: עמדת האוצר היתה להתנגד להצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבמליאה זה עבר בתמיכת הממשלה.
רבקה פריאור: עד כמה שזכור לי באנו לא לגמרי מוכנים ולכן היתה הצעה מסוימת.
תמר גוז'נסקי: שר המשפטים שאל אותי אז אם הכוונה שלי היא גם לכל מיני הכנסות אחרות ואם אני מתכוונת לעשות חוק כללי שנוגע גם לעצמאים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אמרתי לו שלא ושזה מוגדר אך ורק לפנסיה.
תמר גוז'נסקי: לכן הוא שינה את דעתו.
שי סומך: החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק.
דוד טל: ועדת שרים של הממשלה הנוכחית?
תמר גוז'נסקי: אני אמרתי במליאה כך: "אני שמחה שגם הביטוח הלאומי וגם שר העבודה והרווחה קיבלו את ההצעה הזאת".
שירלי אברמי: לא היה אז נציג ממשלה שישיב.
דוד טל: אם שר העבודה אמר את הדברים, הוא נציג ממשלה לצורך העניין.
שירלי אברמי: בקריאה הראשונה לא היה נציג ממשלה ולכן לא היתה תשובת ממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על קריאה טרומית.
תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה הממשלה לא חייבת להיות.
דוד טל: בפרוטוקול נאמר: "אני אומר, אם הסעיף, כפי שאת מציעה אותו, לא יהיה כוללני, אנחנו מדברים רק בנושא הפנסיה.
דוד טל: בשלב זה נביא את זה לוועדה ושם נמשיך את הדיון".
דוד טל: שר העבודה והרווחה חיפש אותי לפני שעתיים ואני משער שהוא חיפש אותי לצורך העניין הזה.
דוד טל: חזרתי אליו והוא לא היה.
דוד טל: מה עמדת משרד האוצר לגבי הצעת החוק?
נטשה כשר: להצעת החוק הזאת יש שתי בעיות ובגינן אנחנו מתנגדים לה.
דוד טל: זה הממשלה או האוצר לצורך העניין?
נטשה כשר: הממשלה.
דוד טל: זה לא נכון, כי שר העבודה הביע עמדה אחרת.
נטשה כשר: שר העבודה לא תמיד בעצה אחת עם הממשלה.
תמר גוז'נסקי: גם שר המשפטים תמך בהצעה.
נטשה כשר: הבעיה הראשונה עם הצעת החוק היא העלות התקציבית הגבוהה שלה.
רבקה פריאור: אם אני זוכרת נכון, בפעם הקודמת דיברתי על כ-60 מיליון שקל.
דוד טל: אבל זה יכול מאוד להשתנות אם אני עושה את זה 30%, 0% או 40%.
רבקה פריאור: אנחנו מתייחסים להצעה של ה-40%.
נטשה כשר: מיותר אולי להגיד שבעת הזאת אנחנו מבקשים להימנע מחקיקה אשר גוררת את הממשלה להגדלת ההוצאות, אשר בסופו של דבר יביאו או לצורך לקצץ קיצוץ נוסף או לבטל את אותה חקיקה בחוק ההסדרים.
תמר גוז'נסקי: בחוק ההסדרים אתם לא מבטלים, אלא דוחים ביצוע.
תמר גוז'נסקי: תודה לאל, אתם לא מבטלים חקיקות.
דוד טל: אני רוצה לומר לנציגת האוצר משהו בצורה חברית.
דוד טל: כשאתם מדברים על ביטול חקיקה, אני מרגיש די נעלב, כי זה כמו שאני אגיד לך שתפסיקי לייעץ לשר האוצר ותפסיקי לעשות את עבודתך.
דוד טל: את אומרת לי להפסיק לעשות את עבודתי ואני לא רוצה.
דוד טל: אני רוצה להמשיך בעבודתי, אני רוצה להמשיך בכל מה שאני מאמין בו ולחוקק בצורה דמוקרטית.
דוד טל: אם זה נכון - יצביעו בעד, ואם לא נכון – יפילו את זה.
דוד טל: יש לממשלה את הכוח להפיל חוק אם היא רוצה בכך.
דוד טל: אבל אם הכנסת קיבלה חוק בניגוד לדעתה של הממשלה, לצורך העניין יש כנסת ואולי צריך לעשות איזונים כאלה ואחרים.
נטשה כשר: הנימוק השני נגד הצעת החוק – אנחנו מבקשים שיישמר העיקרון שעובר כרגע כחוט השני בכל הביטוח הלאומי, ואנחנו לא מציעים לשנות את זה, שיש העדפה של הכנסות מעבודה לעומת הכנסות שאינן מעבודה.