GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהובה לוי: כל משפחה אשר מעונינת להוציא את ילדה ממעון כזה כדי לשלב אותו בדיור בקהילה יכולה לפנות לוועדת השמה, ועדת אבחון חוץ-סטטוטורית המורכבת מחמישה אנשי מקצוע אשר קובעים את תוכנית הטיפול לכל אדם.
יאיר פרץ: אם הנושא ייבדק ויימצא כי 10% ירצו לעבור לדיור בקהילה, האם תהייה לכם אפשרות להתמודד עם זה?
אהובה לוי: אני מקווה שהמכרז שלנו לבחירת מפעילים לדיור בקהילה לגופים פרטיים וציבוריים יאושר.
אהובה לוי: אנו מתקשים לעמוד בלחץ של הגופים המעונינים לפתוח מסגרות.
אהובה לוי: אנו יכולים היום להיות מאוד בררנים ולתת את השירות ברמה הטובה ביותר.
אילן גילאון: אהובה, מדוע הגדרת החוק היא בעייתית לפי תפיסתכם?
אדי וייס: לפי הניסוח של החוק, אדם בודד יכול לקבל מעון בתוך הבית שלו.
אילן גילאון: האם אדם עם מוגבלות זכאי לגור בקהילה?
אדי וייס: הוא זכאי לכך, בתנאי שזה כולל סידור חוץ ביתי.
אדי וייס: בעבר אנשים היו מגיעים לאלי"ן בגלל שלא היו תנאים שמאפשרים לאדם עם מוגבלות פיזית לגור בביתו.
אדי וייס: היום המצב הוא שונה.
יאיר פרץ: מהיכרותי את הוועדה ואת השירות לילד המפגר ושירות השיקום, אני יכול לומר כי הוועדה היא ועדה מקצועית שמורכבת מרופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג, אשר בוחנים את כל הפרטים ולבסוף ממליצים באיזה מסגרת לשלב את האדם המוגבל.
אהובה לוי: שר העבודה והרווחה מינה מועצה ציבורית שתייעץ ותבדוק את האפשרות של הוצאה של אנשים השוהים במעונות לדיור בקהילה.
אהובה לוי: המועצה מונה עשרים אנשים כולל הורים, נציגי ארגונים וכו'.
אהובה לוי: מחר מתקיימת כבר הישיבה השלישית של ועדה זו.
אדי וייס: בתיקון לחוק הסעד לגבי ההבטחה לזכאות לסידור חוץ ביתי, כתוב במפורש שהעדיפות של ועדת אבחון תהיה לדיור בקהילה.
אדי וייס: העדיפות הזו כבר כתובה בחוק.
שרונה עבר-הדני: היישום של המגמה המוצגת בהצעת החוק בתחום בריאות הנפש, החל עוד לפני כניסתו לתוקף של חוק שיקום חולה נפש בקהילה כחלק מהמגמה העולמית של העתקת מרכז כובד הטיפול בנכי נפש מבתי החולים הפסיכיאטריים לקהילה.
שרונה עבר-הדני: בשנים האחרונות נסגרו לא מעט מוסדות, וצומצם במידה משמעותית מספר המיטות, לא מתוך ניסיון לחסכנות, אלא מתוך העתקת מרכז הטיפול.
שרונה עבר-הדני: התהליך הזה מתקדם יפה.
שרונה עבר-הדני: לאחרונה נאלצתי לחפש תיק היסטורי על אדם שהיה באשפוז לפני 25 שנה.
שרונה עבר-הדני: קראתי את התיאורים של בית החולים ואני יכולה לומר בגאווה, כי היום כאלה בתי חולים לא קיימים.
שרונה עבר-הדני: יש עוד הרבה מה לשפר ואנו עמלים רבות כדי לעשות זאת.
שרונה עבר-הדני: בתחום בריאות הנפש זו המגמה, והיא היום בגדר חובה לפי חוק השיקום.
שרונה עבר-הדני: האוצר מסייע לנו בעניין הזה והתהליכים מתקדמים יפה.
שרונה עבר-הדני: הדרך עוד ארוכה, אך התהליך בינתיים מתקדם יפה באותה מגמה שהצעת החוק הנוכחית עוסקת בה.
יאיר פרץ: שרונה, הייתי מבקש נתונים מאז כניסתו של חוק זה.
שרונה עבר-הדני: אין בידי נתונים, אך אני יכולה לבקש מהאחראי על בריאות הנפש לשלוח לכם נתונים מדויקים.
שרונה עבר-הדני: המגמה הכללית היא עלייה.
שרונה עבר-הדני: התקציב גדל ואיתו מספר האלטרנטיבות.
שרונה עבר-הדני: ההגדרה של דיור בקהילה היא יותר רחבה מאשר אדם גר בביתו לבדו או עם משפחתו.
שרונה עבר-הדני: בעניין הזה אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה גם לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות.
שרונה עבר-הדני: בימנו הדגש הוא על המסגרות שהן לא אשפוזיות.
שרונה עבר-הדני: המסגרת האשפוזית שמורה למקרים הקריטיים בהם אנשי המקצוע צופים שבעתיד הלא רחוק המצב של אקוטי-כרוני ילך וידעך.
שרונה עבר-הדני: רוב האשפוזים יהיו אקוטיים, לפרק זמן קצר לצורך טיפול לטווח של שלושים יום עד שלושה חודשים.
שרונה עבר-הדני: אני רוצה לומר, כי לא ברור מהצעת החוק מהי מחשבת המציע לגבי אוכלוסיית הקשישים ואוכלוסייה הזקוקה לסיעוד ביתי.
שרונה עבר-הדני: אני לא בטוחה שבתחום הזה משרד הבריאות ערוך להקטין את כובד המשקל.
שרונה עבר-הדני: האוכלוסייה של הקשישים כוללת שייכות לכמה קטגוריות שהיום מוצאות מענה במוסדות.
שרונה עבר-הדני: באופן תיאורטי ניתן לטפל בכל אדם בבית, אם משקיעים מספיק משאבים ומחשבה.
שרונה עבר-הדני: השאלה היא כיצד אנו מתייחסים לקבוצה הזו.
שרונה עבר-הדני: בהתאם לכיוון שייקבע ניתן יהיה לבדוק מה ישים ומה לא ישים.
שרונה עבר-הדני: בהתחשב לאמור לעיל, הייתי מבקשת חובת התייעצות עם שר הבריאות בעניין קביעת קריטריונים לזכאות.
שרונה עבר-הדני: הפרק הזה בדומה לפרקים אחרים מטיל את קביעת הקריטריונים לתקנות, כי הוא בוצע בידי שר השיכון ושר העבודה והרווחה.
שרונה עבר-הדני: אני חושבת כי ראוי להוסיף את שר הבריאות כדי שניתן את תשומת הלב גם לאוכלוסיות שבאחריות משרד הבריאות, אשר נכללות בהגדרה הרחבה של אדם עם מוגבלות המופיע בפרק הכללי של החוק.
צילה טסלוסי: החוק מתייחס לכל סוגי המלנכוליות, שכלית, פיזית, נפשית, לרבות קוגניטיבית.
צילה טסלוסי: אין לנו מחלוקת עם נציגי משרד העבודה והרווחה, אין לנו התנגדות לתוספת שהם הציעו, אנו מסכימים שזה צריך להיות לרבות סידור חוץ ביתי.
צילה טסלוסי: אנחנו היינו מוסיפים את המילים: באופן שוויוני.
צילה טסלוסי: אני מציעה שלא נקבע פה את הניסוחים, כיוון שיש מנגנון מאוד מוכר בוועדה הזו לגבי החוק הזה, שאנחנו יחד עם משרדי הממשלה יושבים על ניסוחים מדויקים.
צילה טסלוסי: אני מציעה לקיים מנגנון כזה גם לגבי פרק דיור בקהילה.
צילה טסלוסי: אני מציעה שהוועדה תערוך סיור במערכי דיור שונים.
צילה טסלוסי: יש פה שתי אמהות, אחת בעלת ילד במערך דיור ואמא שממתינה למערך כזה.
שלמה אלישר: התוספת של: "לרבות סידור חוץ ביתי", מאפשרת לתת הגנה לאנשים הזקוקים להגנה בגין אותן מוגבלויות שציינתי קודם.
שלמה אלישר: מאידך גיסא זה גם מחייב הקצאת משאבים מתאימה לדיור קהילתי בין אם הוא מוגן ובין אם הוא לא מוגן.
שלמה אלישר: לא זכור לי אפילו אדם אחד שהוכנס בניגוד לרצונו למעון או לדיור מוגן.
שלמה אלישר: מי שרוצה לגור בדיור עצמאי לחלוטין בקהילה מוזמן לעשות זאת.
שלמה אלישר: לא ניתן לחייב אף אדם לגור במקום שהוא לא רוצה.
אילן גילאון: כל אדם המגדיר את עצמו אדם עם מוגבלות, זכאי לדיור בקהילה.
אהרון עיני: אני מייצג קרוב ל400,000- חרשים בארץ.
אהרון עיני: ישנם כמה עשרות חרשים שהם תלויים מאוד בהורים שלהם והם לא עצמאים.
אהרון עיני: שמתי לב שבהצעת החוק הזו יש התייחסות לסוגי נכויות שונות,
אהרון עיני: אך אין התייחסות לחרשים.
אהרון עיני: הבעיה היא שכיום אין הכרה בחרשים כנכים, ובגלל זה אנחנו כרגע מחוץ לתמונה.
אהרון עיני: יש כאן עובדת סוציאלית אשר יכולה להסביר מעט יותר לעומק את הנושא הזה.
הדר גורמז: החרשים היום עובדים ומשתלבים בקהילה, אבל כתוצאה מגינון יתר של ההורים מגיע שלב שבו ההורים מזדקנים והולכים לעולמם ומשאירים בבית ילד מגודל בין ארבעים או חמישים פלוס, שאמנם משתכר למחייתו, אך אין לו את המיומנויות הבסיסיות לבצע פעילויות יומיום, החל מלבשל ביצה וכלה בללכת לבנק, לדואר או לכל מקום אחר.
הדר גורמז: גם לעשות חישובים של שכר דירה ותשלומים, אין להם את המיומנות.
הדר גורמז: אנחנו מנסים לבנות דירות מעבר בהן יהיו אם בית ומדריכים אשר ילוו את החרשים תקופה של חודש עד שנתיים שלוש, כל אחד בהתאם לצרכיו האישיים, ויקנו לאנשים האלה את המיומנויות הבסיסיות האלה.
הדר גורמז: קל מאוד ללמדם את הדברים האלו, אך צריך לתרגל את זה איתם.
אם: אני אמא של בחורה בת 25 שפגועה שכלית, הנמצאת בדירה מוגנת כעשר שנים.
אם: היא אינה מסוגלת לבצע הכל לבד ועל כן היא חייבת מסגרת קטנה של דירה ששם מקנים לה את העצמאות, את הכוח להתמודד ולהשתלב בחברה.
אם: אנו מאוד מרוצים מההתפתחות של הילדה הזו.
אם: אני יודעת כי אם הייתי מכניסה אותה למסגרת גדולה מאוד היא היתה אובדת.
אם: בדירה בה היא נמצאת ישנה אפשרות להתמודד עם כל ילד או ילדה בנפרד, ולאפשר להם לבצע הרבה דברים ולהרגיש כאילו הם כמו שאר הילדים.
אם: אני חושבת שצריך להמשיך לאפשר לנו להכניס ילדים נוספים למסגרת כזו.
אם: אני אמא לילד בן 21 פלוס המוגבל שכלית, שעדיין אינו נמצא במסגרת של דיור קהילתי.
אם: אנו כרגע מחכים לדיור קהילתי.
אם: אנחנו מתייחסים לדיור המוגן כאילו שהבן שלנו יוצא מהבית באופו טבעי כמו כל בחור בגילו, לבית משלו.
אם: במסגרת של הדיור המוגן הוא יכול להמשיך את החיים שלו באופן עצמאי וכן לתרום לקהילה את מה שהוא יכול.
עמיקם רז: אני מנכ"ל אילן ואב לילד בן 30 שחי במעון בעפולה מזה 25 שנה.
עמיקם רז: הדבר הצורם ביותר שנעשה כאן, הוא הצגת המעון מול הקהילה, כאשר המציאות בשנים האחרונות בניגוד לשנים עברו, היא שונה לגמרי.
עמיקם רז: המעונות משתלבים בקהילה, נותנים ומקבלים שירותים מהקהילה.
עמיקם רז: אני רוצה להצטרף לבקשתה של מנכ"לית "בזכות" לצאת לסיור כדי לראות את הסדרי הדיור השונים כולל מעונות.
עמיקם רז: הסטיגמה סביב המעונות נולדה לפני הרבה שנים, בזמן בו מצב המעונות היה רחוק מאוד מהמציאות של המעונות היום.
עמיקם רז: המועצה המייעצת של השר בניזרי יצאה לסיור במעונות אשר הפתיע מאוד את האנשים, כיוון שהסיור שבר הרבה מאוד סטיגמות קיימות.
עמיקם רז: אני לא מאמין כי הבן שלי יכול היה להיות יותר מאושר במסגרת אחרת.
אהובה לוי: המעון בו נמצא בנו של עמיקם רז זכה בפרס השר לאיכות הסביבה על תרומתו לאיכות הסביבה בעיר עפולה.
עמיקם רז: אנחנו באקי"ם בעד שילוב בקהילה, אך אנו חושבים כי צריך לשמור על אותו רצף של מגוון מאוד של שירותים המאפשר בחירה והתאמה לאינדיוידואל.
עמיקם רז: תחת הכותרת פיגור שכלי נכנסים כל כך הרבה מקרים השונים אחד מן השני, ועל כן אנו צריכים לשמור על המגוון הזה כדי שאפשר יהיה להתאים לכל אחד את הסידור המתאים לו לפי צרכיו.
שירלי אברמי: אני רוצה לומר כי הוועדה קיבלה שתי הזמנות, מאקי"ם ומארגון "בזכות", לבוא לבקר במוסדות שונים.
שירלי אברמי: כיוון שמגוון האנשים עם מוגבלות שכלית הוא עצום, הוועדה לא יכולה לסייר בכל מגוון המוסדות, והסיורים שיתקיימו יהיו רק כדי לקבל איזשהו מושג, ולא יהיו מחייבים את קבלת ההחלטות שלנו.
אהובה לוי: שירלי, אנו יכולים לשלב בסיור דוגמיות מכל מגוון ההסדרים, כדי שהוועדה תתרשם.
שמואל חיימוביץ: בהצעת החוק חסרה התייחסות מעמיקה ופרוט למה שכתוב בסעיף 18כב: "מענק לצורך ביצוע שינויים בדירה".
שמואל חיימוביץ: כאשר אנו מדברים על אנשים עם מוגבלות פיזית חדשה בעקבות תאונת דרכים, אשר גרים בקומה שלישית בלי מדרגות, אשר צריכים התאמת דיור, משרד השיכון מתוקף תפקידו צריך להיכנס לעובי הקורה ולגבש מאפיינים המגדירים מה זו דירה נגישה לפי סוגי מוגבלויות.
שמואל חיימוביץ: אני נתקלתי בעבר במקרה בו מישהי ביקשה שירותים צמודים ואמרו לה כי את זה היא לא תקבל כיוון שנגמר התקציב.
שמואל חיימוביץ: כל אחד מבין כי הנושא של שירותים צמודים לאדם היושב בכסא גלגלים הוא קריטי.
שמואל חיימוביץ: במצב אחר במסגרת התאמת דיור, בנו למישהו שירותים צמודים ענקיים, אך הוא לא יכל לנוע בבית לחדרים אחרים בגלל הריהוט הבסיסי של הדירה.
יאיר פרץ: לפי מיטב זכרוני, ישנה ועדה שתפקידה לבחון את הדבר הזה.
יאיר פרץ: בתקנות כתבו מכורח חוק השיקום.
אלדד גולדפרב: כיוון שחבר הכנסת גילאון דיבר על תפיסה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו ולומר, כי חשוב מאוד להסתכל על נושא השיקום כעל רצף של שירותים בקהילה ולצד הקהילה.
אלדד גולדפרב: כל מוגבל אשר חי בתוך הקהילה אמור לקבל מנותני השירותים את מירב האפשרויות לבחור לאן הוא רוצה להגיע.
אלדד גולדפרב: חשוב מאוד להיות מודעים ולהיזהר מהתפיסה שהיתה בשנות השבעים בארצות הברית בתחום הפסיכיאטרייה, המדברת על מעבר מקצה לקצה, העברת החולים לבתי החולים במקום שיסתובבו ברחובות בלי שום מוסדות תומכים בקהילה.
אלדד גולדפרב: לצד התפיסה שאנו בונים חשוב להכין מנגנונים שיידעו לתמוך במוגבלים בקהילה.
יאיר פרץ: לכן אני דרשתי קודם נתונים לגבי הפיילוט שנעשה בעניין הזה.
אלדד גולדפרב: מערך שירותי הדיור בקהילה עבור הנכויות הפיזיות המוטוריות שאנו מטפלים בהם, הוא מאוד מצומצם ביחס למעונות.
אלדד גולדפרב: אני חושב, כי אם אנו מעונינים לצמצם את מספר המעונות, צריך להכין עבורם שירותים נכונים.
נעמה לרנר: הדיון הוא על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
נעמה לרנר: אני לא חושבת שכאן המקום להתווכח על טיבם של השירותים.
נעמה לרנר: שוויון זכויות לאדם נכה אומר חיים נורמטיביים כמו שיש לכל אדם.
נעמה לרנר: אנשים עם מוגבלות צריכים את ההסתכלות על החלק הלא נורמטיבי שלהם שהוא המוגבלות, אך ישנו גם צורך להסתכל על הכלל שלהם.
נעמה לרנר: זה נכון שזה מציב בפני החברה אתגר אדיר וקשה, אך אנו חייבים לעשות אותו ולא לומר כי אין ביכולתם של אנשים עם מוגבלויות קשות להיות בקהילה.
נעמה לרנר: האתגר שלנו הוא למצוא את האפשרויות לאנשים אלו, ואני מדברת כמנהלת לשעבר של מערך דיון מוגן בקהילה שיש בו גם דירות לאנשים עם מוגבלות שכלית קשה.
דן אורנשטיין: אני מבין כי אנו מקיימים דיון קצר וראשוני לגבי הזכות לגור בקהילה.
דן אורנשטיין: אני מתייחס בדבריי לסעיף 18כא.
דן אורנשטיין: כל פעם שמתחיל דיון בוועדה בפרק זה או אחר אני רואה לנכון להדגיש את החשיבות העקרונית של כל פרק ופרק.
דן אורנשטיין: אני מלווה את החקיקה הזו שנים רבות, ולמיטב זכרוני זו הפעם הראשונה שוועדה מוועדות הכנסת מקיימת דיון בפרק הזה, למרות שהוא נמצא על השולחן כבר מהצעת החוק המקורית ב19995-.
דן אורנשטיין: אנחנו תומכים מאוד בעיקרון של דיור בקהילה.
דן אורנשטיין: זהו נטבח מאוד חשוב בעיקרון השוויון של אנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין: אני הייתי שותף לדוח ועדת כץ ששם את הדגש על העיקרון של דיור בקהילה.
דן אורנשטיין: הסעיף הזה גורר בעיות משפטיות מסוימות.
דן אורנשטיין: כרגע, אנו במשרד מתמקדים בפרק הנגישות שיידון בוועדה הזו בקרוב.
דן אורנשטיין: אנו לא מגובשים עם משרדי ממשלה אחרים.
דן אורנשטיין: יחד עם התמיכה שלנו בדיור בקהילה, אנחנו מעונינים בחקיקה שתהיה ברורה.
דן אורנשטיין: לא ניתן לקבוע זכויות מבלי לקבוע מי חייב לבצע אותן.
דן אורנשטיין: מבחינתי הזכות לגור בקהילה היא כמעט אבסולוטית.
דן אורנשטיין: ההתייחסות למקרים אחרים על פי חוקים אחרים לא ברורה כאן.
דן אורנשטיין: אנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו לעשות את התאומים הנדרשים עם חברנו מהממשלה ונציבות השוויון לקיים התייעצויות עם הארגונים השונים, כדי שנוכל להביא עמדה מגובשת ונוסח מגובש לוועדה.
אילן גילאון: אני שמח שהדיון התבצע ברמות האלו, כיוון שניתן היה לחשוב כי ישנה מחלוקת גדולה.
אילן גילאון: יש שני סוגים של אנשים שלא יכולים לגור בקהילה.
אילן גילאון: סוג אחד שבחר לעבור על החוקים של הקהילה ואז הוא מוצא מן הקהילה, וסוג שני הוא מי שאינו יכול לסבול את הקהילה ואז הוא עובר אל קהילה אחרת.
אילן גילאון: מי שאין לו את שתי הבחירות האלה זכאי לחיות בקהילה.
אילן גילאון: אני לא מתנגד להוסיף את המילה "לרבות", אך יש כל כך הרבה לרבות, כך שתמיד יש את הפחד שיישכח מישהו.
יאיר פרץ: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון על הרגישות שהוא מגלה לגבי כל הנושאים של אנשים מוגבלים.
יאיר פרץ: אני שמח על תמימות הדעים שנשמעה כאן, וכן על המגמה ששמענו מראש האגף לילד המפגר, מראש אגף השיקום, וממשרד הבריאות, של נתינת שירותים לכל אחד לפי צרכיו.
יאיר פרץ: בהתאם למגמה זו אני לא שולל את המעונות, המוסדות או את הדיור בקהילה.
יאיר פרץ: יש כאן תמימות דעים לקדם את הנושא של שילוב המוגבל בקהילה.
יאיר פרץ: אני מציע שהיועצים המשפטיים יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יתאמו ניסוח אחיד המקובל על כולם כדי שנוכל להתקדם ולקדם את הנושא.
יאיר פרץ: לדעתי, לא צריך לקיים דיון נוסף בעניין, כיוון שהמגמה של כולם היא ברורה.
יאיר פרץ: כאשר הנושא יבשיל נביא אותו להצבעה.
יאיר פרץ: היום נדון רק בסעיף התחילה.
יאיר פרץ: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון על סעיף (ה), שמדבר על שינויים ועל תכניות, בלי לבוא בדברים עם חבר-הכנסת המציע.
יאיר פרץ: מאחר שהמציע לא נמצא פה בישיבה, אנחנו נתייעץ עם המציע, ואם לא יהיו לו התנגדויות לשינויים שאתם מבקשים, אנחנו נעביר אותם בהחלטת ועדה, או נביא את כל הגורמים הרלוונטיים לדיון נוסף.
ג'ודי וסרמן: אני מציעה שבסעיף (ה) נוסיף את המילים: "התקנות לפי סעיף זה, יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק".
ג'ודי וסרמן: זאת תוספת שאנחנו דורשים שיצביעו עליה בוועדה.
יאיר פרץ: אני מביא להצבעה את התוספת הזאת, שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.
מיכאל אטלן: אולי לפני כן נסביר את הבקשות שלנו.
יאיר פרץ: אני מציע שאתם תשבו עם היועצת המשפטית לגבי הבקשות האלה.
מיכאל אטלן: אנחנו נציין אותן לפרוטוקול.
מיכאל אטלן: משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים מבקשים, שאחרי המילים "יקבע כללים" נוסיף את המילים "ויכין תכניות".
מיכאל אטלן: הכוונה היא שהתכניות אמנם יהיו בהתייעצות עם כל הגופים שמוזכרים בסעיף, אבל הן לא יהיו בגדר תקנות, כי אני לא מכיר תקנות שיש בהן תכניות.
מיכאל אטלן: דבר שני שאנחנו מבקשים – לבודד את פסקה (ה), כך שהיא לא תחול מבחינה טכנית ומבחינה משפטית, על לשכות עבודה פרטיות.
מיכאל אטלן: לא היתה כוונה שהתיקון הזה יחול גם על לשכות עבודה פרטיות, אלא רק על שירות התעסוקה.
שירלי אברמי: אבל כתוב "הניתנים על ידי שירות התעסוקה.
שירלי אברמי: "
מיכאל אטלן: כל הכללים האלה שנקבעו בתקנות והתכניות בדבר שילוב וקידום ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים באמצעות שירות התעסוקה, צריכים לחול על שירות התעסוקה, ולא על מתווכים פרטיים ברשיון, שהם לשכות עבודה פרטיות.
דן אורנשטיין: זה קשור לחוק שירות התעסוקה.
דן אורנשטיין: סעיף 42 אוסר על אפליה מכמה טעמים.
דן אורנשטיין: הוועדה הוסיפה לסעיף הזה גם מוגבלות.
דן אורנשטיין: כמו-כן, הוסיפו את סעיף (ה).
דן אורנשטיין: יש פרק אחר בחוק שירות התעסוקה, שמכיר בלשכות הפרטיות, בנוסף לשירות התעסוקה שהוא שירות ממלכתי.
דן אורנשטיין: הפרק הזה גם מכיל את איסור האפליה.
דן אורנשטיין: כמובן שאין לנו בעיה עם זה, וכאשר מדובר בתכניות לגבי שילוב בשירותים שניתנים על-ידי לשכות פרטיות, גם זה אפשרי, אבל זה בכלל לא עלה לדיון בוועדה.
יאיר פרץ: אני מקבל את זה, אבל אני רוצה לדעת, אם נכה פונה היום ללשכה פרטית, מה דינו?
מיכאל אטלן: כדי לקבל היתר, היא צריכה להוכיח שיש נגישות ללשכה.
מיכאל אטלן: מעבר לזה, ללשכה הפרטית אסור להפלות.
ג'ודי וסרמן: לאור התיקון הזה, אסור להפלות אותו בשל מוגבלותו.
יאיר פרץ: החוק הזה חל על הלשכות הפרטיות, נכון?
ג'ודי וסרמן: איסור הפליה חל, אבל הן לא צריכות להכין תכניות מיוחדות.
תרצה ליבוביץ: צריך לבדוק מה הן התכניות האלה.
תרצה ליבוביץ: מדובר על הדרכת עובדי שירות התעסוקה ועל העסקת יועצי תעסוקה לצורך קליטת עובדים עם מוגבלות.
תרצה ליבוביץ: אנחנו לא רואים סיבה - -
דן אורנשטיין: מהותית אין לנו ויכוח, ובאמת יכול להיות שכך צריך להיות.
ג'ודי וסרמן: זה לא עלה לדיון.
מיכאל אטלן: אני יכול להצהיר לפרוטוקול, שאנחנו נמצאים בשלבים אחרונים – ואני מדבר עכשיו על עניין של ימים - של גיבוש תזכיר לתיקון חוק שירות התעסוקה לגבי כל הפרק שנוגע ללשכות פרטיות.
מיכאל אטלן: אמנם לא התייחסנו לזה בתזכיר, אבל יכול להיות שכן נשלב את הנושא הזה בשלב שבין התזכיר לטיוטה.
יאיר פרץ: זה נושא חדש.
ג'ודי וסרמן: זה לא נושא חדש, אבל צריך לדבר עם המציע, מאחר שהנושא הזה לא עלה לדיון, ואין החלטה האם כן להחיל אותו על לשכות פרטיות או לא להחילו.
מיכאל אטלן: נאמר בצורה ברורה - -
ג'ודי וסרמן: - - שהתיקון יחול גם על לשכות פרטיות.
ג'ודי וסרמן: לא התייחסו לזה ספציפית בתקנות.
יאיר פרץ: זה נכון לגבי איסור הפליה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו נפנה למציע.
תרצה ליבוביץ: האם התחילה היא שישה חודשים מיום הפרסום?
תרצה ליבוביץ: אני מדברת על סעיף (ה).
דן אורנשטיין: בסעיף (ה) התחילה היא מיידית, אבל התקנות יוגשו תוך שישה חודשים.
תרצה ליבוביץ: אם כך, בסוף סעיף (ה) יבוא: תקנות לפי סעיף קטן זה, יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק.
שירלי אברמי: ומתי תחילתו של החוק?
שירלי אברמי: תוך שישה חודשים?
יאיר פרץ: לא, מיידית, עם הפרסום.
שירלי אברמי: אם כך, אין תחילה.
ג'ודי וסרמן: אין תחילה, אלא רק הוראה לעניין התקנות.
יאיר פרץ: אני מעלה להצבעה את התוספת לסעיף (ה).
יאיר פרץ: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין התוספת לסעיף (ה) בהצעת-חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 13) (איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה), התשס"ב-2001, התקבלה.
יאיר פרץ: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
יאיר פרץ: אני פותח את ישיבת הוועדה, שתדון בתשלומי הביטוח הלאומי ליורדים, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל ונחום לנגנטל.
יאיר פרץ: בבקשה, חבר-הכנסת כבל.
איתן כבל: לפני כחודש חשפתי את הידיעה בערוץ 2, שהביטוח הלאומי ממשיך לשלם קצבאות ליורדים.
איתן כבל: אני חייב לציין שלקח לי חצי שנה לוודא, שאכן אלה הם פני הדברים.
איתן כבל: אנשי הביטוח הלאומי בהתחלה נהגו כלפיי כמנהג האפסנאי - שכאשר ביקשת ממנו מכנסיים להחלפה, קודם כל הוא אמר לך "אין לי" - וקודם כל הם אמרו "אין דבר כזה".
איתן כבל: כעובד מדינה לשעבר, כאשר אומרים לי "אין דבר כזה", אני אומר "בטח שיש דבר כזה".
איתן כבל: הסתמכתי על דברים שאמר לי גורם אנונימי, שמטפל בתיקים כאלה, ושקצה נפשו במצב הזה.
איתן כבל: הוא אמר לי: יש אנשים שגרים בחוץ לארץ 10 ו-15 שנה, אני הנאמן שלהם, וכל שנה הם מגיעים לכאן רק כדי לקחת את הכסף.
איתן כבל: אני אומר שאם הוא מטפל בשלושה אנשים כאלה, בטח מדובר במספרים הרבה יותר גדולים.
איתן כבל: כשנכנסתי בעובי הקורה, התבררה תמונה מאד לא נעימה.
איתן כבל: אני בפירוש לא התייחסתי לאנשים, שעל-פי חוק אמורים להמשיך לקבל את הזכאות שלהם גם אם הם ירדו מהארץ.
איתן כבל: לפני כחצי שנה פסק בית-המשפט העליון, שקצבאות הזקנה ישולמו גם ליורדים, כי בכל זאת הם שילמו ביטוח לאומי עד גיל 60 או 65.
איתן כבל: אין על זה ויכוח, ואני בפירוש לא עוסק בכל אלה שירדו, עזבו ונטשו את הארץ, אבל אמורים לקבל את הקצבאות שלהם על-פי כל דין.
איתן כבל: אני מתייחס לקבוצה, שנכון לרגע זה לאף אחד אין מושג בכמה אנשים מדובר.
איתן כבל: אני נתתי קודם דוגמה לכך, שהביטוח הלאומי יכול "לעלות" על מישהו שחי בישראל ולא שילם ביטוח לאומי כעובד.
איתן כבל: אני מופיע בכל הרישומים.
איתן כבל: עבדתי במשרד הבינוי והשיכון, ואחר-כך התפטרתי מעבודתי, כדי להתמודד על תפקידי כחבר-כנסת.
איתן כבל: היה פרק זמן של חודשיים-שלושה שהייתי בלי כיסוי של ביטוח לאומי.
איתן כבל: לקח לעובדי הביטוח הלאומי שבע שנים לעלות על זה.
איתן כבל: זה אומר שאין לביטוח הלאומי מעקב ובקרה.
איתן כבל: השר אמר מעל דוכן הכנסת שהעניין הזה לא מצוי בסמכותו, אלא בסמכות ביקורת הגבולות.
איתן כבל: אותי לא מעניינת השאלה באיזו סמכות מדובר.
איתן כבל: אתה נאבק בממשלה על כל אגורה ועל כל שקל כדי שיופנה לצרכים כאלה ואחרים, בלי להיכנס לשאלה האם מבחינה פוליטית זה מאבק נכון או לא נכון.
איתן כבל: מדובר בוויכוח אמיתי וענייני.
איתן כבל: במקרה הזה יהיו כאלה שיגידו לך שמדובר בעשרות מיליוני דולרים, ואחרים יגידו שאולי מדובר בסכומים גבוהים יותר.
איתן כבל: כל מספר שאני אזרוק, אי אפשר יהיה לסתור אותו, כי גם אנשי הביטוח הלאומי לא יודעים האם זה מספר מדויק או לא.
יאיר פרץ: האם מר בקל בקיא בעניין?
איתן כבל: זה מעבר לבקיאות של מר בקל.
איתן כבל: אני מניח שמר בקל יכול לתת את הנתונים שקיימים אצלו.
איתן כבל: הבוקר התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "הארץ", שמשרד הבינוי והשיכון ממשיך לשלם שכר דירה לעולים חדשים שעזבו את הארץ, והביטוח הלאומי ממשיך לשלם להם קצבאות, למרות שהם לא חיים בארץ.
איתן כבל: אין למשרדים הללו יכולת מעקב ובקרה.
איתן כבל: בעיתון "הארץ" מדובר על עלות של עשרות מיליוני דולרים.
איתן כבל: לכן ביקשתי והתחננתי, שמדינת-ישראל והביטוח הלאומי יטפלו בעניין.
איתן כבל: אני דיברתי בטלפון עם גורם, שאמר לי שמדובר בבעיה של מחשוב ובעיה טכנית.
יחזקאל בקל: דיברתי אתו, והוא לא צודק.
איתן כבל: יכול להיות, ואני לא אכנס לזה.
איתן כבל: לא יכול להיות שהצליחו לנחות על הירח ולהכניס פצצות דרך חור של מנעול, ואת הבעיה הזאת לא מסוגלים לפתור.
יאיר פרץ: האם אין הלימה בין אדם שמקבל קצבה לבין תשלומי החובות שלו?
איתן כבל: יש הלימה, אבל הקצבאות של הביטוח הלאומי משולמות על-פי חוק.
איתן כבל: כמו שאנשי הביטוח הלאומי עלו על הבעיה שלי אחרי שבע שנים, יכול להיות שלאנשי המוסד לביטוח לאומי אין בכלל מושג לגבי אנשים אחרים.
יחזקאל בקל: הנושא מורכב מאד.
יחזקאל בקל: אני רוצה להרחיב על ההבדל בין הזכויות שנובעות מהחוק בחוץ לארץ – שזאת גם בעיה בפני עצמה, כי גם שם אנחנו בודקים האם מדובר במישהו שנפטר או לא – לבין הבעיות הטכניות, שבגינן אנחנו לא יודעים האם האיש עזב את הארץ או לא.
יחזקאל בקל: עצם המגורים של אדם מקנים, לפי חוק הביטוח הלאומי, הרבה מאד זכויות.
יחזקאל בקל: יש גמלאות שאתה לא זכאי לקבל אותן, אם אתה לא חי בארץ.
יחזקאל בקל: אגב, תושב יכול גם לצאת לחופשה בחוץ לארץ של חודשיים-שלושה, וזה עדיין לא מפריע לו לקבל את כל הקצבאות, כמו: ניידות, שירותים מיוחדים, סיעוד וכו'.
יחזקאל בקל: לכן חשוב לנו לדעת האם מדובר באדם שעזב את הארץ.
יחזקאל בקל: מדובר בדבר שיש לו חשיבות ממעלה ראשונה, ואנחנו לא יכולים לוותר על הדיווח הזה.
יחזקאל בקל: הגוף המוכר במדינת-ישראל שמדווח על כניסות ויציאות מהארץ זה משרד הפנים, באמצעות ביקורת הגבולות.
יחזקאל בקל: לכל מי שיוצא מן הארץ מסמנים בדרכון שהוא יצא מן הארץ וגם כאשר הוא חזר.
יחזקאל בקל: מה היו התקלות שנתקלנו בהן עד לפני שלוש שנים?
יחזקאל בקל: היו כמה תקלות במערכת הדיווח של ביקורת הגבולות, שממנה ניזון גם משרד הפנים, שמעביר לנו את המידע.
יחזקאל בקל: משרד הפנים מופקד במדינת-ישראל על רישום כניסות ויציאות מהארץ ועל עצם התושבות.
יחזקאל בקל: אם אדם עוזב את הארץ לתקופה של למעלה מחמש שנים, הוא חדל אפילו להיות תושב ישראל.
יחזקאל בקל: עד לפני שלוש שנים היו מערכות לא טובות של ביקורת הגבולות.
יחזקאל בקל: אחת הבעיות הקשות היתה, שהן הזינו את מספר הזהות בלי ספרת ביקורת.
יחזקאל בקל: אתם יודעים שיכולים להיות כמה אנשים שיש להם אותו מספר תעודת זהות.
יחזקאל בקל: אם אין מודולה שבודקת ספרת ביקורת, יכולה להיגרם תקלה, וגם אם ידווחו שאותו אדם יצא מן הארץ, הנתונים שלו לא ייקלטו.
יחזקאל בקל: נכון שמדובר במספרים קטנים, אבל אם הנתונים של אחוז אחד מהתושבים לא נקלטים בכל שנה, ומדובר בתנועות כניסה ויציאה מן הארץ של 2,000,000 אנשים, אתה כבר מגיע לעשרות אלפי אנשים, שהקליטה שלהם במערכות היא לא טובה.
יחזקאל בקל: זאת הבעיה הראשונה.
יחזקאל בקל: בעיה שנייה – הרבה מאד עולים חדשים, גם מחבר המדינות, נכנסו לארץ ויצאו ממנה עם דרכון, וכתוצאה מכך לא היה דיווח למערכות על כך שהם יצאו מהארץ.
יחזקאל בקל: עבורנו, הם גרים בארץ.
יחזקאל בקל: בעיה נוספת התעוררה לפני כשנה וחצי לגבי ילדים.
יחזקאל בקל: כשילד יצא מהארץ, הוא היה מופיע בדרכון הוריו, והכל היה תלוי ברצונו הטוב של העובד שישב בביקורת הגבולות: אם הוא הסתפק רק בהזנה של ההורה עצמו, הוא הזין את הנתונים רק של ההורה ולא ידענו מה קורה עם הילדים.
יחזקאל בקל: לפעמים מדובר בהורה שחזר לארץ, והילד נשאר בחוץ לארץ.
יחזקאל בקל: גם בעניין הזה היו לנו הרבה מאד תקלות, כי היו מחתימים את הדרכון של ההורים ומזינים את הנתונים של ההורים, אבל לא את הנתונים של הילדים.
יחזקאל בקל: היום לכל ילד יש דרכון, ואפשר להזין את הנתונים שלו.
יחזקאל בקל: אני "מלווה" את הביטוח הלאומי משנת 1962.
יחזקאל בקל: מילאתי שם תפקידים רבים.
יחזקאל בקל: היום אני נמצא בתפקיד שקובע מדיניות, אבל אני מכיר את תהליכי העבודה הטכניים.
יחזקאל בקל: היו ימים בביקורת הגבולות, שההזנה של יום-יומיים נמחקה לחלוטין, ולכן לא העבירו אותה למשרד הפנים.
יחזקאל בקל: כתוצאה מכך, לא ידענו שכל אותם אנשים יצאו מן הארץ.
יחזקאל בקל: אגב, אם תיקח את ספר הבוחרים, תמצא בו עשרות אלפי אנשים שבכלל לא חיים בארץ.
יאיר פרץ: זה המקום היחיד שם המתים גם מצביעים...
יחזקאל בקל: כן, אנשים מתים גם מופיעים שם, כאשר זה בעצם הגוף המוסמך, המופקד במדינת-ישראל על רישום התושבים.
יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי לא יכול להחליף את כל המערכות האחרות.
יחזקאל בקל: אם הדואר לא מעביר את המכתבים בזמן, אומרים לנו: תמצאו לכם דרך אחרת להפיץ את המכתבים.
יחזקאל בקל: אם ביקורת הגבולות לא עושה את עבודתה נאמנה, עבורה מדובר בסטטיסטיקה, אבל עבורנו מדובר בכסף.
יחזקאל בקל: בשלוש השנים האחרונות עבדנו עם ביקורת הגבולות כדי לשפר את המצב, ואכן חל שיפור עצום בהעברת המידע מביקורת הגבולות אלינו.
יחזקאל בקל: כשהיתה לנו, למשל, ידיעה על אדם שיצא מן הארץ ולא ידענו שהוא חזר ארצה, היינו מזמינים אותו לחקירה, כי קלטנו את המידע, אבל הוא לא היה מדויק.
יחזקאל בקל: נוצרה גם בעיה חדשה, כי השר רמון נתן הוראה לא להחתים את הדרכונים.