GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל בקל: לפני חצי שנה ביקשנו מאלי ישי להחזיר את ההוראה להחתים דרכונים, כי זאת הדרך היחידה שבעזרתה אפשר לדעת אם יש תקלה, מתי יש חזרה לארץ.
יחזקאל בקל: אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות ביותר בגלל המבוטחים.
יחזקאל בקל: כשיש דיווח לקוי, אנחנו מודיעים להם שהם לא נמצאים בארץ, כאשר הם כן נמצאים בארץ.
יחזקאל בקל: אם מגיע מטוס ג'מבו מלא נוסעים לארץ ורוצים לקצר הליכים, מחתימים רק את הדרכון ולא מזינים את התנועה במחשב.
יחזקאל בקל: עבורנו מדובר במישהו שלא חזר לארץ, ולכן הוא מפסיק לקבל את הביטוח הרפואי ואת הגמלאות.
יחזקאל בקל: דבר זה גורם לסכסוך בינינו לבין המבוטחים.
יחזקאל בקל: כשיש לנו מידע על כך שמישהו עזב את הארץ, אנחנו שותלים את המידע במערכות, כדי שאם הוא צריך לקבל גמלאות, נפסיק לתת לו אותן, לפי מה שהחוק קובע.
יחזקאל בקל: יש לנו בעיה עם קצבאות ילדים.
יחזקאל בקל: לפי החוק, אם מדובר באדם שיצא לחוץ לארץ לתקופה של עד חצי שנה, מותר לו לקבל את קצבאות הילדים, אבל אם הוא נמצא שם מעל לחצי שנה, הוא צריך להחזיר את הכסף.
יחזקאל בקל: כך נוצר חוב, כי אנחנו מחכים חצי שנה ולא יכולים להפסיק לשלם לו את הקצבה.
יחזקאל בקל: אנחנו לא יודעים האם מדובר במישהו שיצא לחופשה או לטיול, ולכן רק אחרי חצי השנה אנחנו יוצרים חובות, כאשר לא תמיד מדובר במישהו שחוזר לארץ.
יחזקאל בקל: להערכתי, יש לנו חובות מוכחים של כ-20,000,000 שקל מהסוג הזה.
יחזקאל בקל: אני לא דיברתי על תקלות בביקורת בזמן יציאה מהארץ מאזורים אחרים, כמו: גשרי הירדן, ואני מדבר בייחוד על פלסטינים, שלא דיווחו כשיצאו מהארץ, או שלא מסרו נתונים נכונים כאשר הם נכנסו לארץ, או על מקרים שבהם היו רישומים ידניים.
יחזקאל בקל: מדובר בצבירה של תקלות במשך עשרות שנים.
יאיר פרץ: מה בכל זאת המאגר שלכם מראה על אנשים שממשיכים לקבל גמלאות?
יחזקאל בקל: אם אנחנו יודעים שמדובר במישהו שיצא מהארץ ומגיעה לו קצבת זקנה, אנחנו דורשים אישור חיים פעם בשנה.
יחזקאל בקל: אם הם לא נותנים לנו אישור כזה, הוא מפסיק לקבל קצבה.
יחזקאל בקל: הבעיה הקשה ביותר שלנו היא לגבי אלה שיצאו מהארץ, ואף אחד לא יודע שהם יצאו מהארץ, כי במערכת של ביקורת הגבולות החומר כבר נזרק.
יחזקאל בקל: מקודם היתה התייחסות לעניין של הטכנולוגיה.
יחזקאל בקל: אני רוצה לומר, שהבעיה שלנו היא לא טכנולוגיה של אינטגרציה של המידע, אלא משהו שיביא לנו את המידע הזה, שהאיש הזה לא נמצא בארץ.
יחזקאל בקל: הדרך היחידה שאנחנו חושבים עליה כרגע, היא לנסות לערוך בדיקות חלקיות לגבי אנשים החל מגיל מסוים ולאמת שהם חיים.
יאיר פרץ: כל שנה הצבא שולח לי בדואר טופס עדכון פרטים אישיים, ובו אני צריך למלא נתונים, כמו: שם פרטי, מספר ילדים, מקום מגוריי, מקור פרנסה וכו'.
יאיר פרץ: צריך לעשות אותו דבר, אולי אפילו מדגמית, גם במקרה הזה.
יחזקאל בקל: מה עושים האנשים האלה שחיים בחוץ לארץ?
יחזקאל בקל: הם מאד מתוחכמים - וחבר-הכנסת איתן כבל אמר את הדברים – יש להם פה נאמנים, וכאשר הם מקבלים מאתנו דואר, הם מחזירים לנו אותו.
יחזקאל בקל: הם אפילו מעבירים להם את הדואר, כדי שיחתמו עליו, ואז הם מחזירים אותו לנו.
יחזקאל בקל: הם מוציאים מפה את הכסף כאילו הם חיים בארץ.
יחזקאל בקל: אין טעם לערוך את הבדיקה דרך הדואר, או דרך התכתבות.
יחזקאל בקל: אנחנו נותנים להם טופס כדי שיצהירו בו על הכנסותיהם, והם מחזירים לנו אותו כאילו הם גרים בארץ.
יחזקאל בקל: הבעיה שלנו היא כיצד לדעת האם הם באמת חיים בארץ ונמצאים בה.
יאיר פרץ: אבל הם צריכים לציין את מקום העבודה שלהם.
יחזקאל בקל: לא כולם עובדים, בייחוד אלה שמקבלים גמלאות.
יחזקאל בקל: היה לנו רעיון לגבי אנשים שמקבלים קצבת זקנה, עזבו את הארץ, ואנחנו לא יודעים האם הם חיים או לא, אבל אנחנו צריכים להתגבר על בעיות של הגנת הפרטיות ועל עוד כמה בעיות.
יחזקאל בקל: אנחנו מניחים שאדם שמקבל קצבת זקנה וגר שנתיים בארץ, מקבל תרופות.
יחזקאל בקל: אתה יודע שהיום לכל מי שלוקח תרופה יש כרטיס של קופת חולים שמסמן את הזהות שלו, כדי שלא יקבל פעמיים אותה תרופה.
יחזקאל בקל: מדובר אפילו באדם שפונה לבית-מרקחת שעובד עם קופת-חולים, ואז יש דיווח למרכז קופת-חולים.
יחזקאל בקל: אנו חושדים שאדם מבוגר שלא לקח תרופה במשך שנתיים, אולי לא גר בארץ.
יחזקאל בקל: אנחנו לא יכולים לבדוק את כל המבוטחים.
יחזקאל בקל: צריך לזכור שמדובר ב-2,300,000 שקל תשלומים בחודש, כלומר: מדובר באוכלוסייה אדירה.
יאיר פרץ: האם עיקר הבעיות הן בתחום קצבאות הזקנה?
יחזקאל בקל: לא רק, מדובר גם בקצבאות ילדים.
יאיר פרץ: מה החוק אומר לגבי נפגע עבודה?
יאיר פרץ: האם הוא יכול לעזוב את הארץ ולהמשיך לקבל את הקצבה?
יחזקאל בקל: כן, הוא יכול לקבל את הקצבה בחוץ לארץ.
יחזקאל בקל: יש לנו 920,000 משפחות שמקבלות קצבאות ילדים.
יחזקאל בקל: מדובר באבות, אמהות וילדים.
יחזקאל בקל: יש קרוב ל-600,000 זקנים שמקבלים קצבאות זקנה.
יחזקאל בקל: יש 140,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, ויכול להיות שחלקם גם לא חיים בארץ.
יחזקאל בקל: יש 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה.
יחזקאל בקל: אנחנו מדברים על מיליונים, ולכן אנחנו לא יכולים לשגע את האנשים האלה, ולומר להם שאנחנו לא מאמינים שהם עדיין בחיים.
יחזקאל בקל: אנחנו חייבים לעבוד בשיטות סלקטיביות של מערכות ממוכנות, שיעשו לפחות מיון ראשוני של אלה שכנראה כן חיים בארץ.
יחזקאל בקל: אנחנו חושבים על כל מיני רעיונות.
יחזקאל בקל: אם מדובר על מישהו שגר במזרח ירושלים ועזב אותה, אנחנו לא יודעים על כך.
יחזקאל בקל: אנחנו גם פוחדים לערוך חקירות במקומות האלה.
יחזקאל בקל: הנושאים האלה מאד בעייתיים.
יחזקאל בקל: מבחינתנו, זאת בעיה לאומית.
יחזקאל בקל: הביטוח הלאומי לא יכול להתמודד עם בעיה מהסוג הזה, כי המשטרה עצמה אומרת לנו לא לגשת למקום ההוא.
יחזקאל בקל: אנחנו חושבים על רעיונות שבעזרתם אפשר יהיה לבצע איתור, אבל לא נוכל לבצע זאת בצורה המונית.
יחזקאל בקל: נצטרך לעבוד על "המקרים החשודים", שבעינינו יש סיכוי וסבירות, שאולי מדובר באנשים שלא חיים בארץ.
איתן כבל: אני לא יודע מה קרה בעבר, ואני אומר את זה בכנות.
איתן כבל: הבוקר קראתם את הכתבה בעיתון, שנכתבה אחרי שהנושא הזה עמד על סדר היום כבר למעלה מחודש.
איתן כבל: כמו-כן, הביטוח הלאומי ער לבעיה.
איתן כבל: נכון להיום, המערכת הזאת חייבת להיות סגורה.
איתן כבל: חייבת להיות התאמה עם משרד הפנים ועם כל אותם גורמים רלוונטיים.
איתן כבל: לגבי העבר, אם תצליחו לאתר את האנשים, תבורכו.
איתן כבל: אני מדבר על שיפור המצב הקיים.
איתן כבל: חייב להיות שיפור דרמטי של המצב, כי כל יום שעובר בלי שיפור במצב, גורם לכך שיהיו יותר ויותר אנשים שאין לך מושג מה קורה לגביהם.
יחזקאל בקל: לגבי ההווה, אני אומר לך שנעשתה עבודה מצוינת.
יחזקאל בקל: היו שני הדברים בעייתיים במיוחד.
יחזקאל בקל: הראשון - קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, ובזה כבר טיפלנו.
יחזקאל בקל: יש היום קשר בין דרכון למספר תעודת זהות, וכשאני יוצא מהארץ עם דרכון, יש דיווח על מספר הזהות, והוא מועבר למשרד הפנים.
איתן כבל: אם אני מגיע לשדה התעופה עם משפחתי, שם מחתימים לנו את הדרכון ביציאה מן הארץ, וחצי שנה לא חזרתי לארץ, האם אצלך במחשב "קופץ איזה פלאג", שאומר שנעדרתי חצי שנה מהארץ?
איתן כבל: האם אתה רואה מולך את כל החובות שלכם כלפיי ואז תשלומי הקצבאות נפסקים?
יחזקאל בקל: זה המצב שקיים כבר בערך שנה או שנה וחצי.
איתן כבל: ולמרות זאת אנחנו קוראים היום בעיתון דברים אחרים.
יאיר פרץ: שם מדובר על העבר.
איתן כבל: אבל אני מדבר אתך על ימים אלה.
יחזקאל בקל: גילו את זה עכשיו.
איתן כבל: הלוואי שאתה צודק.
יחזקאל בקל: אחרת משקרים לנו גם במשרד הפנים, ואני לא מאמין בזה.
יאיר פרץ: מר בקל, האם היום לאור השכלול של המחשבים שלכם ושל משטרת הגבולות, לא ניתן לעשות התאמה כוללת, ולדעת מה מצבם של כל אלה שמקבלים את הקצבאות?
יאיר פרץ: אז אפשר לגלות מי הם האנשים שיש לגביהם חוסר ודאות ולמקד בהם את החקירה.
יחזקאל בקל: אם אנחנו מפגישים קבצים ויוצרים אינטגרציה של מידע, אנחנו יכולים "לעלות" על האנשים שיש להם פעילות בארץ, למשל: אם מישהו נפגע בזמן עבודתו, יש להניח שהוא באמת גר בארץ.
יאיר פרץ: אמרת ש-920,000 משפחות מקבלות קצבת ילדים.
יאיר פרץ: אפשר להזין אותן במחשב של משטרת הגבולות ולעשות הצלבות.
יחזקאל בקל: אם אדם שמקבל קצבת ילדים יצא מן הארץ ומשטרת הגבולות לא דיווחה עליו ביום מסוים, הנתון הזה נזרק ולא נשמר.
יחזקאל בקל: מדובר ב-40 שנה של דיווחים.
איתן כבל: אם תעשה חשבון, תגיע לסכום מצטבר של מאות מיליוני שקלים.
יחזקאל בקל: אני אמרתי את האמת בטלוויזיה.
איתן כבל: ייאמר לזכותך, שאתה היחיד שאמר את האמת.
איתן כבל: למה כעסו עליו?
איתן כבל: כי הוא לא שיקר.
יחזקאל בקל: הבעיה היא שיכולים להיות אלפי אנשים כאלה, שאנחנו צריכים לאתר אותם.
יחזקאל בקל: אני חושב על כל מיני רעיונות לאיתור האנשים האלה, כי מדובר בכסף רב.
יחזקאל בקל: אני פונה עכשיו לכל המדינות שיש לנו אמנה איתן, ומודיע להן שניתן להן מידע לגבי אנשים שנפטרו והם משלמים להם בהתאם לאמנות, בתמורה לכך שיודיעו לנו על תושבים ישראלים שנפטרו.
איתן כבל: אני מבין שאין מעקב אחרי מי שהצביע בבחירות.
יחזקאל בקל: זה רעיון יפה, כי אני יכול לעשות סלקציה נוספת, ולהגיד שמי שהצביע בבחירות, חזקה עליו שהוא היה בארץ.
שירלי אברמוב: זה ממש לא נכון.
איתן כבל: הוא מנסה לעשות כל הזמן פילוחים.
איתן כבל: אם אתה יודע שהצביעו X אזרחים, חזקה עליהם שהם בארץ.
יחזקאל בקל: חשודים עליי אלה שלא הצביעו בשלוש הבחירות האחרונות.
יחזקאל בקל: אני רוצה לשלוח מתנדבים לקשיש, כדי לראות האם הוא חי.
יחזקאל בקל: אני לא רוצה להטריד את הקשישים ולבקש מהם לבוא לביטוח הלאומי.
יחזקאל בקל: קצבאות הילדים הן רק חלק ממערכת שלמה של אלפי קצבאות.
יחזקאל בקל: בנוסף לזה, אני מניח שאותם אנשים שמקבלים קצבאות, גם מקבלים הטבות אחרות במקומות אחרים, כמו: במשרד הבינוי והשיכון והנחות שונות.
יאיר פרץ: או הנחות בארנונה.
יחזקאל בקל: מופעל עלינו לחץ רב, בגלל השפל הכלכלי.
יחזקאל בקל: למה הסניפים שלנו שובתים?
יחזקאל בקל: כי העובדים טוענים, שהם "הרסו" את השירות לאזרח ויעילות העבודה ירדה, בגלל הלחץ הגדול של תביעות להבטחת הכנסה.
יחזקאל בקל: יש הרבה מאד תביעות, כאשר כוח האדם לא גדל.
יחזקאל בקל: אין לי מספיק משאבים כדי לערוך בדיקות גם מהסוג הזה.
יחזקאל בקל: אלה בדיקות שדורשות עבודה רבה.
יחזקאל בקל: הבדיקות האלה יחסכו כסף, ואם אנשי האוצר היו חכמים, הם היו אומרים שהם מוכנים לתת לי 1,000,000 שקל, ומבקשים שאני אחזיר להם 10,000,000 שקל.
יחזקאל בקל: אז באמת הייתי יכול לעשות הרבה מאד דברים.
יחזקאל בקל: עם כוח האדם הקיים עליי לבצע את העבודה הזאת, שהיא עבודה שגם מעוררת הרבה מאד אנטגוניזם מצד המבוטחים, שכביכול אני לא מאמין להם שהם נמצאים בארץ ושהם מדווחים דיווחי אמת.
יחזקאל בקל: במשך שנים המערכות לא עבדו כמו שצריך, ואנחנו התרענו על כך.
יחזקאל בקל: ברגע שאנחנו מקבלים את המידע, אין לנו בעיה לשמור אותו במערכות.
יחזקאל בקל: יש לנו מערכות ממוכנות טובות, שיכולות להורות אחרי חצי שנה לעצור את התשלומים.
יחזקאל בקל: אם אנחנו טועים, אנחנו יכולים "לקבל על הראש".
יחזקאל בקל: הפסקנו לשלם ביטוח רפואי לקשישה, שרצתה לקבל את התרופות שלה, ולא אפשרו לה לקבל אותן.
יחזקאל בקל: אמרו לה שהביטוח הלאומי הפסיק לתת לה את הזכויות שמגיעות לה, וזה הופיע בעיתונות.
איתן כבל: מעניין לעניין באותו עניין, אני יכול לספר לך סיפור על אישה נשואה, שבעלה נכנס לבית-סוהר.
איתן כבל: אחרי שלוש שנים היא גם מוגדרת כאם חד-הורית.
איתן כבל: לפני שנישאה, לבעלה היה חוב לביטוח לאומי על סך 900 שקל.
איתן כבל: את מי תופס הביטוח הלאומי?
איתן כבל: כמדובר באיתן כבל, שהוא איש מסודר שיש לו מקום עבודה, הוא פונה לביטוח הלאומי ואומר לנציגיו: אם יש לי חוב, אין שום בעיה.
איתן כבל: בגלל החוב של הבעל, הביטוח הלאומי קיזז את הסכום הזה מהקצבה שלה.
איתן כבל: קודם כל, הביטוח הלאומי לא משלם עבור האב, שהוא נאמן.
איתן כבל: הוא מקבל את הסכום כנאמן של הילד, כי לילד אין חשבון בנק.
איתן כבל: האב לא יכול לשלם את החוב, כי הוא נמצא בבית-סוהר.
יאיר פרץ: אם מישהו היה פונה לפקיד הנכון, הוא היה מסדיר את העניין.
איתן כבל: היא פנתה אליי, כי היא ראתה בעיתון שאני עוסק בענייני הביטוח הלאומי.
איתן כבל: כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון, תמיד התייחסתי לאלה שלא יודעים שאפשר לבקש ממשרד הבינוי והשיכון בקשה לדיור.
יאיר פרץ: האם יש לך מושג לגבי החובות המצטברים?
יחזקאל בקל: המספרים שאנחנו יודעים עליהם לא מכסים את מה שדיבר עליו חבר-הכנסת איתן כבל.
יחזקאל בקל: אנחנו יודעים שבקצבאות ילדים מדובר בסך הכל על חובות של 20,000,000 שקל, ואני מתייחס לחובות ששילמנו במשך חצי שנה.
יחזקאל בקל: אלה המקרים שאני יודע עליהם בוודאות.
יחזקאל בקל: אם אותם אנשים יחזרו לארץ, אנחנו נגבה מהם את הכסף, כי זה לא חוב שנמחק.
יחזקאל בקל: אגב, חלק מהאנשים האלה חוזרים לארץ, כי הם יוצאים לחוץ לארץ למטרות לימודים.
יחזקאל בקל: בצדק אומר חבר-הכנסת כבל, שהבעיה היא לגבי החובות שאנחנו לא יודעים עליהם.
יחזקאל בקל: יש אנשים שאנחנו לא יודעים שהם יצאו מהארץ, ולכן אני לא יכול לאמוד את החובות שלהם.
שירלי אברמוב: אבל האם אפשר לומר שאתה יודע שיש חובות של 20,000,000 שקל?
יחזקאל בקל: אלה החובות של קצבאות ילדים ששולמו.
יחזקאל בקל: הם נוצרו, בגלל שאני חייב לשלם אותן במשך חצי שנה גם למי שעוזב את הארץ.
יאיר פרץ: יש 20,000,000 שקל חובות מוכחים.
איתן כבל: אני טוען שמדובר במאות מיליוני שקלים.
עופר שרון: בטוח.
יאיר פרץ: חבר-הכנסת איתן כבל, אני רוצה לסכם ברשותך את הישיבה.
יאיר פרץ: הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להיערך בצורה הטובה ביותר, על מנת לאתר את האנשים שעזבו את הארץ וממשיכים לקבל גמלאות, להפסיק את התשלומים האלה ולדרוש מהם את החזר החובות הללו.
יאיר פרץ: כפי שאמר מר בקל, יש היערכות חדשה במחשוב של משרד הפנים ושל הביטוח הלאומי והתאמות בספרות הביקורת.
יאיר פרץ: אני מקווה שתכניסו שיפורים נוספים, כמו: בקשה למלא טופס פרטים אישיים עדכניים ושליחת מתנדבים לבתיהם של אנשים "חשודים".
יאיר פרץ: אני מאמין באמונה שלמה, שעם עבודה מאומצת אפשר להגיע לתוצאות.
יאיר פרץ: אני לא מאמין שאפשר למנוע לחלוטין את התופעה הזאת, כי תמיד יימצאו דרכי עקיפה.
איתן כבל: מיליוני השקלים שישקיעו בחקירה הזאת יחזירו את ההשקעה.
יחזקאל בקל: אולי תמליץ בפני משרד האוצר לתת משאבים מתאימים לטיפול בתופעה?
יאיר פרץ: כן, כי בסך הכל, בסופו של דבר, הכסף יחסוך כספים רבים לקופת המדינה ולמשרד האוצר.
יאיר פרץ: לכן, נוסיף להמלצות שלנו, שהוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעמיד את המשאבים המתאימים, על מנת להעמיק את גביית החובות של היורדים.
איתן כבל: זאת אפילו לא גביית חובות, אלא קודם כל עצירת התשלומים שמשלמים להם.
יחזקאל בקל: חייבים לציין שיש גם אנשים הגונים, שמודיעים לנו שהם עוזבים את הארץ.
איתן כבל: אבל הבעיה שלי היא לא עם אלה.
איתן כבל: אני מדבר על מי שעוזב את הארץ ולא מודיע לאף אחד.
איתן כבל: הוא עולה למטוס ויוצא בתחושה קשה, ולכן הוא מרגיש צורך להמשיך "לדפוק את המדינה".
איתן כבל: מי שיוצא למטרות לימודים או עבודה, בדרך כלל מדווח, ובמקרים כאלה אני מניח שמי שלא דיווח, לפעמים עשה זאת בגלל פיזור דעת או אפילו בגלל אי ידיעה.
שירלי אברמוב: אולי אפשר להציע לעשות איזשהו מערך שיווקי, ובו נבקש מאנשים להודיע לשלטונות, אם הם עוזבים את הארץ.
יחזקאל בקל: אנחנו מנסים לעשות זאת, אבל הבעיה היא שאלה שלא מדווחים על יציאה, עושים את זה בכוונה.
איתן כבל: אני אומר שיש לעשות הבחנה בין הדברים.
איתן כבל: הבעיה לא קיימת לגבי אנשים שיוצאים וחוזרים לארץ, כי כשהם חוזרים לארץ נפתרת הבעיה.
איתן כבל: אנחנו הגענו כבר לחצי מיליון יורדים.
יחזקאל בקל: 10% מהם זה 50,000.
יחזקאל בקל: אני לא רוצה למסור סתם מספרים, אבל המספרים שאתה מציין יכולים להיות נכונים.
איתן כבל: אף אחד לא יכול לסתור זאת.
חברי הוועדה: יחיאל לסרי
מוזמנים: משרד הבריאות עו"ד יורה קרנות הלשכה המשפטית, משרד הבריאות מרים חאדג' הלשכה המשפטית, משרד הבריאות נירה גור-אריה ממונה על האגף להערכת תארים מחוץ לארץ משרד החינוך ראובן דיויש יושב ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל יגאל גוטמן מנכ"ל, המכללה לאופטומטריה בישראל פרופסור יוסף וידנפלד מכללת הדסה ד"ר צחי מלגרום מכללת הדסה דיינה פריצקי מכללת הדסה יובל בוזנח נציג סטודנטים דניאל זינגר נציג סטודנטים רון חביב נציג סטודנטים נסים סוויסה נציג סטודנטים פייר סררו נציג סטודנטים
קצרנית: אי הכרה בלימודי האופטומטריסטים של המכללות האיטלקיות (הלס"י)
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת לסדר של חבר הכנסת יחיאל לסרי, בנושא אופטומטרייה.
יחיאל לסרי: באופן כללי אני אציג את הבעיה ואחר כך אני אבקש מהאנשים עצמם, בעלי העניין, שיציגו את הפרטים בצורה קצת יותר מדויקת.
יחיאל לסרי: מדובר בקבוצה של כמאתיים תלמידים שלמדו לפני 8-9 שנים בערך במכללה למדעי הראיה, שהוקמה בזמנו בדרך פתח תקווה כשלוחה של בית ספר באיטליה.
יאיר פרץ: יש הכרה של אותו בית ספר באיטליה ברשומות?
יחיאל לסרי: בזמנו היתה הכרה של משרד הבריאות באותו בית ספר באיטליה, כשהם למדו.
יגאל גוטמן: לא, אתה טועה.
יגאל גוטמן: מעולם לא היתה הכרה.
יורה קרנות: אם יורשה לי, אני אחר כך אסביר את זה.
יחיאל לסרי: אני אומר מה שאני יודע – תתקנו אותי אחר כך.
יחיאל לסרי: מה שאני יודע זה שהיתה הכרה – ככה לפחות נמסר לי – החבר'ה האלה סיימו את חוק לימודיהם ואז הם היו אמורים לגשת לבחינות רישוי של משרד הבריאות ושל האגודה לאופטומטרייה.
יחיאל לסרי: חלק הצליחו לגשת, הבנתי שמדובר בשניים שלושה בוגרים מהמחזורים הראשונים – מחזור ראשון – שכן ניגשו וקיבלו את הרישוי לעסוק באופטומטרייה, גם מטעם האיגוד לאופטומטריסטים בארץ.
יחיאל לסרי: השאר לא הורשו לגשת, בעקבות זה שבמשרד הבריאות החליטו לעשות הערכה מחדש - בעקבות תלונה של איגוד האופטומטריסטים – של הרישוי שיש לאותו בית ספר ללמד אופטומטרייה.
יחיאל לסרי: נשלחו גם אנשים מטעם משרד הבריאות לאיטליה כדי לבדוק את בית הספר והרמה שלו וכן הלאה - - -
יורה קרנות: בתי הספר.
יחיאל לסרי: אחרי שהם חזרו לכאן החליטו לשלול ממנו את הרישוי ללמד אופטומטרייה בארץ.
יחיאל לסרי: מאז בעצם הוא לא מוכר.
יחיאל לסרי: יש פה טענה נלווית, שאנשים לא היו מודעים לשלילת הרישוי והמשיכו ללמוד באותו בית ספר.
יחיאל לסרי: משרד הבריאות לא יידע אותם וגם השלוחה של המכללה כאן בארץ לא יידעה אותם שנשלל ממנה הרישוי.
יחיאל לסרי: זו לא הבעיה שלנו כרגע.
יחיאל לסרי: זאת רק הערת לוואי.
יחיאל לסרי: הבעיה המרכזית היא של אותם מאתיים בוגרים ראשונים שסיימו את הלימודים מתוך ידיעה שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות.
יאיר פרץ: מתי סיימו את הלימודים?
רון חביב: 1995 – 96 –97 - 98 – 99.
יאיר פרץ: בשנת 1995 מה החוק אמר?
יורה קרנות: משנת 1991 הדרישה היתה אקדמיזציה.
יאיר פרץ: משנת 1991 ובשנת 1995 זה כבר נכנס לתוקפו - - -
יורה קרנות: ודאי.
יאיר פרץ: משום שנותנים אפשרות של שלוש שנים על מנת להשלים וכולי.
יורה קרנות: בית הספר בישראל מעולם לא היה מוכר על ידנו.
יורה קרנות: מעולם.
יאיר פרץ: אני לא מדבר על בית הספר.
יאיר פרץ: מדובר על חוק.
יורה קרנות: החוק משנת 1991, מיום שנכנס לתוקף, דרש אקדמיזציה.
יאיר פרץ: החל משנת 1995 כל מי שלא עשה את הדברים - - -
רון חביב: גם אלה שסיימו בשנת 1995 לא הורשו לגשת.
אמיר שנון: משנת 1991 החוק בתוקף.
יורה קרנות: ומיד נכנס לתוקף.
אמיר שנון: ומיד נכנס לתוקף.
אמיר שנון: כמו בכל המקצועות, למל"ג – המועצה להשכלה גבוהה - יש ועדת מעקב ולכן התארים של הבוגרים הראשונים היו בשנת 1995, אבל היה מעקב.
יגאל גוטמן: לא.
יגאל גוטמן: ההיתר היה בשנת 1995.
יחיאל לסרי: אני רק רוצה לסיים, למקד את הבעיה.
יאיר פרץ: לא, אבל זה חשוב מאד.
יאיר פרץ: זה יותר חשוב לדיון.
אמיר שנון: ועדת המעקב התחילה בשנת 1994-1995.
יגאל גוטמן: בסדר, אבל החוק דורש מ-1991.
יורה קרנות: נכון.
יאיר פרץ: אתם הייתם מודעים לחוק הזה?
רון חביב: אנחנו לא היינו מודעים לחוק הזה ויתרה מכך – גם לפי שר הבריאות בזמן השאילתה, הוא ציין במפורש שאלה שסיימו בשנת 1995, הם נקראים חוק המדבר, להם היה צריך לתת לגשת – הם לא ניגשו.
יאיר פרץ: יש לך את הדברים של שר הבריאות?
רון חביב: כמובן.
יורה קרנות: אם אפשר קודם עובדתית לדייק ואחר כך - - -
יאיר פרץ: רגע, רגע, תנו לי.
יאיר פרץ: זה לב לבה של הבעיה.
רון חביב: יש פה את התשובה של שר הבריאות לשאילתה.
יורה קרנות: אני יכולה לענות?
יורה קרנות: אני אעשה את זה בקיצור עד כמה שאפשר.
יחיאל לסרי: אני רוצה לסיים.
יחיאל לסרי: הבעיה מתמקדת באותם בוגרים ראשונים, שאנחנו קוראים להם ראשונים, שלמדו מתוך ידיעה – שעכשיו יש חילוקי דעות עליה – שבית הספר מוכר על ידי משרד הבריאות ולכן הטענה המרכזית היא: מדוע לא מאפשרים להם לגשת לבחינות הרישוי של אופטומטרייה, לאותם בוגרים ראשונים, אם אכן בית הספר היה מוכר על ידי משרד הבריאות והם למדו בו.
יחיאל לסרי: מול הטענה שהוא לא היה מוכר, אנחנו יודעים על שניים שלושה שכן הורשו לגשת לבחינות האיגוד וכן קיבלו רישוי.
יחיאל לסרי: יש לי גם מכתב על מישהי, שנדמה לי שד"ר שנון כתב, שהיא – לפנים משורת הדין ובעקבות פסיקת בג"צ – הוחלט כן לאפשר לה לגשת.
יחיאל לסרי: כלומר: יש כאלה שהם תקדימים מסוימים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם.
יחיאל לסרי: זה בעצם סיכום העניין, מבחינתי ואפשר לפתוח את הנושא לדיון.
יורה קרנות: אני רוצה להתייחס לעובדות.
יורה קרנות: המקצוע הוכר בישראל כבר משנת 1980, על פי צו של פיקוח מצרכים ושירותים.
יורה קרנות: הצו הזה היה מאד לארג' והכיר בכל מיני בתי ספר, גם מחוץ לישראל וגם בישראל, שלא היו ברמה אקדמית.
יורה קרנות: בשנת 1991 הרף עלה עם חקיקת החוק, שקבע שחובה שתהיה השכלה אקדמית גם בישראל, מחוץ לארץ – שווה ערך להשכלה אקדמית כזו ונתנו אפשרות לבית ספר אחד שהיה קיים פה, בצו של בג"צ, להמשיך ללמד עד שתהיה אקדמיזציה.
יורה קרנות: לקח זמן להכרה אקדמית בישראל ורק בשנת 1995 נפתחו שני מסלולים: אחד מכוח בר-אילן ואחד מכוח הדסה ירושלים, שהם התחילו במסלול האקדמי.
יחיאל לסרי: מי היה אותו בית ספר שהרשו לו ללמד עד שיקבל את האקדמיזציה?
יורה קרנות: אני חושבת שזה היה בהנהלת גור.
יגאל גוטמן: המכללה לאופטומטרייה בישראל.
רון חביב: שזה היה עדיין ללא תואר אקדמי.
רון חביב: עד שנת 1997 סיימו שם ללא תואר אקדמי.
יורה קרנות: זה היה עדיין ללא תואר אקדמי.
יורה קרנות: כלומר: היה יוצא מן הכלל אחד בחוק - ואני אשאיר לאדוני את החוק עם הסעיף – לבית הספר הזה ושום בית ספר אחר לא הוכר, אלא אותם שניים שהתחילו בשנת 1995 והבוגרים הראשונים, למיטב ידיעתי, יצאו בשנת 1998.
יורה קרנות: שני בתי ספר בהכרת המל"ג.
יורה קרנות: אף אחד אחר לא הוכר על ידינו מאז 1991.
יורה קרנות: משרד הבריאות, למרות שבשנת 1991 נאמר שגם מחוץ לארץ אין יותר הכרה של בוגרי בתי ספר שהם לא אקדמיים, מכיוון שעד 1995 לא היתה אקדמיזציה בישראל, העלים עין – אני מודה – והמשיך להכיר באותם בתי ספר באיטליה, בגרמניה, שהוכרו קודם.
יורה קרנות: אבל מעולם לא בשלוחה שלהם.
יאיר פרץ: סליחה, מה ששר הבריאות אמר – אני מקריא פה מתוך הצעה לסדר מאותה ישיבה – אומר שר הבריאות: "באותה תקופה היו בתי ספר כמו שהזכרתי, כמו המכללה באיטליה שהכשירה גם היא, אבל לא אמרו לה להפסיק מהיום למחר, בצדק.
יאיר פרץ: אמרו לה שיש ארבע שנים: משנת 1991 עד 1995, לשדרוג.
יורה קרנות: זאת אומרת, לאלה בחוץ לארץ, שהמשכנו כמו בעבר להכיר בהם, כי גם פה לא היתה אקדמיה עדיין.
יורה קרנות: פעלנו בניגוד לחוק, נכון, היינו לארג'.
יורה קרנות: אבל לא לגבי שלוחות.
יורה קרנות: אם אנחנו מדברים מה זו שלוחה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, קיימת שלוחה רק לבית ספר אקדמי בחו"ל.
יורה קרנות: בתי הספר באיטליה, אף אחד מהם לא היה אקדמי.
יורה קרנות: יצאה משלחת בשנת 1997 ואני הייתי חברה במשלחת.
יורה קרנות: בדקנו מספר בתי ספר.
יורה קרנות: המגמה באיטליה היתה שבתי ספר לאופטומטרייה אינם אקדמיים.
יורה קרנות: הראנו להם את החוק, אמרנו להם: "תסתפחו לאיזו אוניברסיטה" – הם לא היו מעונינים והרופאים באיטליה לא מעונינים שהאופטומטריסטים שלהם יהיו ברמה אקדמית.
יורה קרנות: זה הובהר לנו.
יורה קרנות: אז באנו חזרה ואמרנו: בתי ספר באיטליה אינם אקדמיים והם לא מעונינים גם בכך.
יורה קרנות: אז אין שלוחה למשהו לא אקדמי.
ראובן דיויש: אני הייתי רוצה לעשות קצת סדר בדברים.
ראובן דיויש: במדינת ישראל, משנת 1982 או 1983, במסגרת צו פיקוח למצרכים ושירותים, שהסדיר את העיסוק במקצוע האופטומטרייה פעם ראשונה בשנת 1980, הוכר בית ספר שהיה קיים בישראל בשם: המכללה לאופטומטרייה בישראל והוא מוסד הלימודים היחידי המוכר על פי החוק ועל פי סעיף 4 לחוק.
ראובן דיויש: בשנת 1991, כאשר חוק חוקק בשעה טובה חוק האופטומטרייה וקבע שמקצוע האופטומטרייה כמקצוע קליני הוא מקצוע אקדמי, היתה הוראת מעבר – אני קורא אותה בסעיף 4 – "כל עוד לא קיים בישראל בית ספר כאמור בסעיף 3, ייתן המנהל רשיון גם למי שאינו בעל השכלה כאמור בסעיף 3 ובלבד שיתקיימו בו שני אלה: בידו תעודה המעידה על סיום בהצלחה של לימודי אופטומטרייה בישראל, במוסד ולפי תוכנית לימודים שהכיר בהם המנהל לפני תחילתו של חוק זה ומילא אחר דרישות סעיף 2 ו 3 לחוק".
יורה קרנות: זאת אומרת: סטאג' ובחינה.
ראובן דיויש: זה סעיף החוק.
ראובן דיויש: כלומר: החוק כיוון למוסד לימודים אחד שהיה ידוע ו"מסומן" – מה שנקרא - - -
יאיר פרץ: במדינת ישראל.
ראובן דיויש: כן וקיבל את האישור עוד לפני החוק.
ראובן דיויש: נכון וגברת קרנות צודקת.
ראובן דיויש: במשך שנים משרד הבריאות אפשר לבוגרים שלמדו – ואני מדגיש את הנקודה הזו – לימודים של שלוש שנים מלאים באיטליה לגשת לבחינות הממשלתיות.
ראובן דיויש: מי שעבר את הבחינות קיבל רשיון.
ראובן דיויש: בשנת 1991 אכן הנושא הזה נסגר.
ראובן דיויש: היתה תקופת ביניים, עד 1994.
ראובן דיויש: רבותי, צריך לשים את כל הדברים על השולחן: המכללה למדעי הראייה לימדה כאן בישראל קורס שהתחיל – כמהותו – כאופטיקאות, קורס של שנתיים, עם אופציה לעוד שנתיים ללימודי אופטומטרייה, מתוך כוונה שבתקופת הערפילים הזו נצליח להיכנס.
ראובן דיויש: מה שקרה בפועל עם אותם בוגרים
יחיאל לסרי: מאתיים.
ראובן דיויש: לא.
ראובן דיויש: קבוצה קטנה.
ראובן דיויש: נדמה לי 11, 12, 13 בוגרים ראשונים שלהם, לצערי - - -
יאיר פרץ: של המכללה באיטליה.
ראובן דיויש: נכון.
ראובן דיויש: אני חושש, הציגו מצג לא מלא והציגו תעודות סיום לימודים באיטליה.
יורה קרנות: אנחנו חשבנו שהם למדו שם את כל השלוש שנים.
ראובן דיויש: זה מצג שאיננו מבטא את האמת לאמיתה.
ראובן דיויש: כי שם כתוב שהוא סיים את לימודיו באיטליה ומשרד הבריאות הבין שזה עוד דור אחד של בוגרים שהגיעו מאיטליה ואישר לבוגרים, לאותה קבוצה קטנה, לגשת לבחינה.
ראובן דיויש: המכללה לאופטומטרייה והאיגוד המקצועי – שחובתו כלפי החוק היא נר לרגליו – הפנה את תשומת לבו של משרד הבריאות וביקש שיבדוק בבקשה במרשם התושבים מתי האנשים שמועמדים לגשת לבחינה הקרובה יצאו מהארץ ומתי הם חזרו לארץ.
ראובן דיויש: האם הם שהו שלוש שנים באיטליה או לא שהו.
ראובן דיויש: התברר שהם שהו שם 11 יום.
ראובן דיויש: כלומר: מי שלמדו פה בישראל – ואין, למיטב ידיעתי, שום קשר הסכמי על איזושהי שלוחה, למרות שזה לא חוקי כי שלוחה יכולה להיות רק אקדמית – מצאו קשר עם מוסד איטלקי, עשו את הבחינה בעברית עם מתורגמן, בעברית עם מתורגמן – וחזרו עם תעודות איטלקיות.
ראובן דיויש: מעבר לזה משרד הבריאות לא הגיש לאף אחד לגשת לבחינות.
ראובן דיויש: אני צודק?
רון חביב: זה לא נכון.
רון חביב: לפחות החלק האחרון.
יאיר פרץ: רגע, רגע.
יאיר פרץ: אותם אחד עשר שעשו את הבחינה באיטליה - - -
ראובן דיויש: לא, את הבחינה באיטליה עשו כמות די גדולה.
ראובן דיויש: לבחינה של משרד הבריאות ניגשו בין 11 ל 15 או 17.
ראובן דיויש: אם טעיתי – זה לא משנה.
יאיר פרץ: לא משנה.
יאיר פרץ: מתוכם כולם עברו את הבחינה?
יורה קרנות: אחת עברה, שהיא היתה גם בוגרת ביולוגיה.
רון חביב: זה לא קשור.
יורה קרנות: הוגש בג"צ ולכן היא קיבלה באופן יוצא מן הכלל.
יאיר פרץ: חשוב לי המספר.
יאיר פרץ: כמה מתוך הקבוצה הזאת עברו.
אמיר שנון: נוצרה תקופה, באמת, שהנושא הזה הובא לידיעתנו ובתקופה הזאת, מכיוון שעוד לא היה ברור אם כך או כך, אז אפשרו באמת, בין היתר, לגברת הזאת ולעוד אחת שעברו את הבחינה – לגשת לבחינה – כדי לא למנוע את זאת מהן.
אמיר שנון: הבחינות הן פעמיים בשנה, אז כדי שלא יצטרכו להפסיד מועד, כאשר הנושא נמצא בבירור.
אמיר שנון: אז נכון שהיו כאלה.
אמיר שנון: יכול להיות שהיו עוד כאלה שהציגו מצג שווא של לימודים.
אמיר שנון: כי הדיפלומה – אנחנו נשמח להראות לך אותה – היא נראית דיפלומה שבאה מאיטליה.