GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: לאחר מכן, אם יבואו תקנות – נדון בתקנות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף ששר העבודה יוכל לקבוע אוכלוסיות נוספות שיהיו פטורות, אף אם הן לא מתגייסות.
דוד טל: שי סומך: כבר היום הוא יכול, לא?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא.
דוד טל: פטורים שלא קבועים בתקנות - יש אוכלוסיות מאד מוגדרות שהוא יכול לקבוע לגביהן פטור.
דוד טל: נוסיף את זה למען הסר כל ספק, ואם תמצאו שהוא כבר היום יכול – נוריד את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.
דוד טל: אם הכוונה היתה להרחיב את זה גם לנושא ביטוח בריאות – צריך לעשות תיקון עקיף גם לחוק ביטוח בריאות ולקבוע גם שם פטור.
דוד טל: השאלה אם זאת היתה הכוונה, אם הוועדה רוצה לדון בזה כרגע או להשאיר זאת לחוק נפרד אחר.
דוד טל: יש מקום לדון בכך, אבל אני חושב שמבחינת ההגינות אנחנו לא יכולים להתרחב ולגלוש.
דוד טל: אני חושב שזה נכון, אבל זו לא היתה מטרת החוק.
דוד טל: שרה כהן: הבעיה היא שהם ימשיכו לקבל פנקסי תשלום ודווקא המרכיב העיקרי בתוך העלות הוא של הביטוח הרפואי ולא של הביטוח הלאומי.
דוד טל: צבי הנדל: אני חייב גילוי נאות – זו טעות שלי כאשר ביקשתי להכין את החוק הזה.
דוד טל: אני התכוונתי לביטוח לאומי בזווית הראייה שלי, כולל גם בריאות וגם זה.
דוד טל: הכסף הכבד, כפי שהיא אומרת, זה ביטוח בריאות.
דוד טל: ד"ר יצחק קדמן: זה מופיע באותה שורה בתלוש.
דוד טל: כתוב: ב"ל פלוס ביטוח בריאות.
דוד טל: הביטוח הלאומי גובה את זה כסכום אחד.
דוד טל: ואז כמה זה עולה לנו?
דוד טל: אהוד בן-דרור: זה משלש את העלות – זה בערך פי שלושה.
דוד טל: צבי הנדל: תשעה מיליון.
דוד טל: דני אלקיים: אני רוצה להתחבר למה שרועי אמר.
דוד טל: אם אנחנו נעשה זאת במסגרת התקנות ולא במסגרת החוק ונתקן מה שנקרא תקנה 11(א) של המתגייס ונכניס שם את הנוסח החדש המרחיב שאתה מציע – זה יכלול גם את הבריאות.
דוד טל: לא צריך לעשות תיקון בחוק ביטוח בריאות.
דוד טל: צבי הנדל: אם הוא יעשה – זה בסדר, ואם אני עושה זה לא בסדר?
דוד טל: דני אלקיים: בחוק הביטוח הלאומי יש לנו את הפטור של הביטוח הלאומי (תקנות למתגייס) – שם כתוב:
דוד טל: מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות.
דוד טל: ג'ודי – גם שאינו עובד ואינו עובד עצמאי באותה תקופה צריך להדגיש, ושאינו יכול להשתכר 5% מעל השכר הממוצע.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: על זה לא דיברנו.
דוד טל: אנחנו דיברנו על תלמיד בית ספר וההנחה היא שתלמיד בית ספר לא עובד.
דני אלקיים: אבל יכול להיות שלתלמיד בית ספר יש מעל 5% מהשכר הממוצע.
דני אלקיים: ג'ודי וסרמן: על האלמנט הזה לא דיברנו.
דני אלקיים: האם חבר הכנסת הנדל מוכן והוועדה מאשרת שגם מדובר בכך?
דני אלקיים: דני אלקיים: כי אחרת מדובר רק על מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, אין לו הכנסות מעל 5% מהשכר הממוצע, ואז נוכל להכניס אותו לתקנה של 11(א) של הפטורים של הביטוח הלאומי.
דני אלקיים: כשהולכים לחוק ביטוח בריאות.
דני אלקיים: .. צבי הנדל: ידידי ורעי דני היקר, אם היו התלבטויות למישהו, אז אתה שיכנעת אותנו שאם אתם תעשו את זה – זה יהיה גם זה וגם זה, אזי מה שכשר אצלך כשר גם אצלי.
דני אלקיים: אני מבקש להכניס את זה לחוק.
דני אלקיים: והיה ותתקנו תקנות – ממילא אני לא אגיש את הצעת החוק ואתם תכללו גם את ביטוח הבריאות, אני רוצה שזה יהיה מקביל.
דני אלקיים: והיה ולא תתקנו את התקנות – אז החוק יעבור, ואני מאד מבקש מהיושב ראש – יורד עכשיו שלג, כנראה שהחוק הוא כל כך טוב שהקב"ה מזכה אותנו בשלג.
דני אלקיים: ג'ודי וסרמן: לעניין של חוק הביטוח הלאומי אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף - שהוא לא עובד ולא עובד עצמאי ואין לו הכנסות, כפי שמופיע היום לגבי פטור בתקנה 11(א) לגבי מי שפטור שנה אחת.
דני אלקיים: לגבי חוק ביטוח בריאות אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שפוטר בדיוק את האוכלוסיות שדיברנו עליהן מתשלום דמי ביטוח בריאות לתקופה של לא יותר משלוש שנים, אם מתקיימים התנאים האלה.
דוד טל: רועי, כמה זמן אתה צריך?
דוד טל: רועי קרת: העניין של ביטוח בריאות לא מופיע בהחלטת הממשלה.
דוד טל: זה אומר שהצעת החוק היא בניגוד להחלטה.
דוד טל: זה התקנות.
דוד טל: אם לא תסכימו – נלך בדרך אחרת.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה תיקון תקנות, ממילא זה יכלול פטור מדמי ביטוח.
דוד טל: כמה זמן אתם צריכים עבור התקנות, רועי?
דוד טל: רועי קרת:
דוד טל: בפחות מ- 60 יום לא נספיק.
דוד טל: יש לך 60 יום.
דוד טל: צבי הנדל: מקובל עלי.
דוד טל: 60 יום מהיום.
דוד טל: אהוד בן-דרור: צריך לבדוק עם צוות בריאות שלנו כי זה נושא חדש.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה.
דוד טל: אהוד בן-דרור: אני אומר שזה לא עלה קודם, זה לא נדון.
דוד טל: יכול להיות שאנחנו נתנגד.
דוד טל: הנושא שהכנסנו כרגע זה כדי שלא תישמע טענה בין קריאה ראשונה לשנייה שזה נושא חדש, לכן אנחנו מכניסים את זה.
דוד טל: להוריד תמיד אפשר.
דוד טל: אהוד בן-דרור: אני אומר רק שאם מכניסים את דמי בריאות, יכול מאד להיות שנתנגד.
דוד טל: ברוך יפה-נוף: אני רוצה להוסיף משהו לבעיה שקיימת בשולי החוק – אולי היא לא קשורה לחוק אבל היא קשורה לעניין הזה.
דוד טל: יש רבים מאד שאולי לא בקטגוריה הזאת ומקבלים חשבונות באלפי שקלים, ומתברר שחלק נכבד מהחשבון זה הצמדה וריבית – מעין קנסות – הם כלל לא ידעו שהם צריכים לשלם והם מקבלים ריבית והצמדה.
דוד טל: כשזה מגיע אלינו ואנחנו מתערבים, אנחנו בדרך כלל במשא ומתן מורידים את זה, אבל הבקשה היא שזה לא יהיה.
דוד טל: רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמידי בית ספר), התשס"א-2001, אושרה לקריאה ראשונה.
דוד טל: כולם בעד, אין מתנגדים.
דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת תעבור למליאה, לא לפני 60 יום מהתאריך של היום.
דוד טל: על סדר יומנו רווחת האסיר והפרטת שירות בתי הסוהר.
דוד טל: יזמתי את הדיון הזה משום שעלו כותרות בנושא של הפרטת בתי הסוהר.
דוד טל: זה נושא שהיה מעניין לכשעצמו, התחלתי קצת להתעניין בו ואז לא הצלחתי לגבש עמדה וגם היום אני עדיין לא מגובש בשאלה האם הפרטה תהיה טובה לאסירים או לא טובה לאסירים.
דוד טל: אני רק יכול לומר שמביקורי בשנה האחרונה בשבעה בתי סוהר לפחות, לא יכולתי להתרשם מהתנאים שהם תנאים טובים או תנאים נורמליים של אסירים בשב"ס, הייתי אומר במקרים מסוימים אפילו תנאים מחפירים.
דוד טל: די אם אני אצטט את כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שאמר שאנחנו אמורים לשלול את חירותו של האסיר אבל אין לנו שום כוונה לפגוע בכבודו, ויש לי הרושם שפעמים רבות אנחנו פוגעים בכבודו ופעמים לא מעטות אנחנו שוללים גם את הזכויות האלמנטריות של אדם באשר הוא אדם.
דוד טל: אמרתי שלא גיבשתי עמדה משום שכאשר אני שם על כף המאזניים זה לעומת זה – וקראתי גם את החומר שהגיש בזמנו צוות של אנשי אקדמיה בנושא הזה וקיבלתי גם את החומר לגבי הפרטה של בתי סוהר בארצות הברית – הדילמה שאני מנסה להתמודד איתה היא כזו: אם הייתי יודע שמשרד האוצר יאפשר לשב"ס לבנות בתי סוהר נוספים, אז הייתי דוחה את ההצעות הללו להפרטת בתי סוהר משום שאני חושב שזה אולי יותר נכון, אבל אם ההנחה היא שהאוצר בשום פנים ואופן – אני קובע את זה קטגורית – בשום פנים ואופן לא יוציא אף לא אגורה אחת לשירות בתי הסוהר או לבנות בית סוהר נוסף אלא אם כן תהיה הפרטה, השאלה היא אז מה עדיף על מה, מה גובר על מה.
דוד טל: האם כאבי רווחתו של האסיר גוברים על כאבי ההפרטה, או הפוך.
דוד טל: ואז נשאלת באמת השאלה וזה בעצם מה שמביא אותי לדיון כאן – ושוב בהנחה שהאוצר לא מוכן להקצות אף לא אגורה אחת שחוקה לבנות בית סוהר חדש – עם כל הכאבים שיש שם ועם כל הטענות שיש כנגד הפרטת בתי סוהר, שבכל אופן יש אנשים שבעצם רוצים להרוויח מזה יותר – כפי שהיתה כותרת בארצות הברית שהפשע משתלם.
דוד טל: אגב, עיני לא צרה ולו רק שהאסירים יקבלו את המינימום ההכרחי שהם צריכים לקבל, לצורך העניין צריכים הרבה מאד מפקחים כנראה בתוך בית סוהר שכשזה שהוא מופרט, אבל אם ההנחה היא שהאוצר אין לו כסף או לא רוצה משום שהוא סבור שהיכן שיש הפרטה הניהול הוא טוב יותר, השאלה שאני מתלבט בה האם לא יהיה נכון – אם זו המציאות – להעדיף את ההפרטה ולדחות כרגע את טענת האוצר שאין לו כסף אבל בהפרטה הוא כן יסכים ועל ידי כך לפחות לגבי הצפיפות, לגבי האלימות המינית, הפיסית, המצב הנפשי של הרבה אסירים כאשר יש 300-400 אסירים שאין להם גם מיטה לישון וישנים על הרצפה, האם זה לא גובר בסופו של דבר והאם הוועדה הזאת לא צריכה לקבל החלטה ולשדר מכאן לממשלה ולשירות בתי הסוהר, לשר לביטחון פנים שעם כל הצרה הזו של הפרטה ועם אי הנוחיות הזאת לגבי ההפרטה, נכון היום בתנאים הללו בכל אופן לבנות בתי סוהר שיהיו מופרטים כדי שהצפיפות הזאת תצטמצם עד למינימום כדי לשמור גם על כבודו של האסיר וגם לשמור על הזכויות האלמנטריות של האסיר.
דוד טל: לצורך העניין זימנתי את נציבת שירות בתי הסוהר, שהיא לא תגיע?
דוד טל: תג"ד יוסי בק: לא, אנחנו מייצגים כאן את עמדתה.
דוד טל: אני מוכרח לומר שזו לא פעם ראשונה שהנציבה לא מגיעה לוועדה.
דוד טל: אני רואה את זה בחומרה רבה, כזלזול בוועדה הזאת, אבל אם כך הדברים אנחנו ננהג בשיטה שלא רציתי לנהוג בה- היא תגיע בדרכים אחרות – אבל זה מאד לא בסדר.
דוד טל: אגיד גם מדוע, בלי לפגוע בכבודכם, שלכל אחד מכם ודאי יש איזשהו גיבוש של עמדה כזו או אחרת.
דוד טל: הנציבה רואה זאת יותר במקרו ולי חשובה מאד הדעה האישית שלה.
דוד טל: בעצם העובדה שהנציבה לא מגיעה לדיון חשוב כזה, אני חושב שלא עשיתם מספיק ואני מבקש שתעבירו לה את מחאתי בנושא הזה.
דוד טל: אני חושב שהיה נכון שהיא תגיע כדי להציג עמדה וגם כדי שתנסה לשכנע אותנו או לדעת את עמדתה לפחות באופן אישי.
שרון גמבשו: שרון גמבשו, רכז תקציבי המשרד לביטחון פנים.
שרון גמבשו: שמעתי או בכל אופן הגיעו אליך טענות אוצריות שאנחנו לא מוכנים להשקיע ולו שקל אחד בבניית מתקני כליאה חדשים – הדבר לא נכון.
דוד טל: בכלא רמלה?
שרון גמבשו: ליד, בתוך המתחם.
דוד טל: זה בשלב סיום, כמדומני.
שרון גמבשו: הוא נפתח – ועוד שני מתקנים: שרון ג' ואשל ג' – אחד בדרום ואחד בצפון, שייפתחו במרוצת השנים, עד 2004.
שרון גמבשו: לכן, העניין של לא להשקיע שקל הוא לא נכון, יש סיכום עד 2004.
דוד טל: האמת היא שלפי ההצהרה הזאת, זה מייתר את כל הדיון שלנו ואנחנו יכולים לסגור כאן את הדיון, אבל כמובן שאני לא אפסיק את הדיון.
שרון גמבשו: מהי עמדת האוצר לגבי 2004 ואילך?
שרון גמבשו: אנחנו טענו שבתוכניות 2004 ואילך אנחנו מוכנים להמשיך ולנהוג כמו בסיכום 2000-2004, זאת אומרת להמשיך באותה מתכונת – סגירת מתקנים ישנים, המקורות התקציביים שייתפנו בעזרתם אנחנו נממן ונבנה מתקנים חדשים, אבל היות שהדרישות של שירות בתי הסוהר לתוספת מקומות כליאה בהיקף גדול יותר ממה שניתן לספק באמצעות המקורות שהזכרתי, הצענו חלופה שקיימת בעולם היום – אפשר לקרוא לה הפרטה, אפשר לקרוא לה בשמות אחרים – הפרטה זה קצת מפחיד, אני מיד אדבר על כך.
דוד טל: בוא נקרא לילד בשמו.
דוד טל: זה הפרטה.
שרון גמבשו: בסדר, נקרא לזה הפרטה, למרות שכפי שאני רואה זאת זה קצת יותר העמקת OUTSOURCING ואני אדבר על כך מיד.
דוד טל: ועוד להותיר רווח לבעלים.
שרון גמבשו: כמובן.
שרון גמבשו: שיעור התשואה צריך להיות גבוה מזה של השקעה בבנק.
דוד טל: זה יורד ממקום אחר.
שרון גמבשו: לא משנה.
דוד טל: זה מאד משנה.
דוד טל: לי חשוב מה האסיר יקבל שם.
שרון גמבשו: בגדול, אנחנו חושבים שהמגזר הפרטי – וזה הוכח בהרבה מקומות בעולם בהפרטה – יכול לעשות את הדברים בצורה יעילה יותר בשיעור של עשרות אחוזים, גם אם הרווח שלו יהיה אחוז או שניים או שלושה.
שרון גמבשו: בכל זאת, ההתייעלות היא גדולה יותר משיעורי הרווח שלו.
דוד טל: אתה סבור שהחיסכון יהיה כזה משמעותי?
שרון גמבשו: את זה אנחנו בודקים היום.
שרון גמבשו: יש ועדת היגוי לנושא הפרטת בתי כלא, היא הוקמה על ידי המנכ"ל למשרד ביטחון פנים, אנחנו חברים בה – גם אני, גם מתי וגם רחל – ואנחנו בודקים את הנושא הזה: ההתייעלות, מה המשמעויות, רווחת האסיר וכיוצא בזה.
דוד טל: האם אתם מוכנים לזרוק את הכפפה הזאת, את האתגר הזה, אולי לאנשי השב"ס- שאם הם יתייעלו, הכסף שיחסכו יישאר בתוך המסגרת שלהם ?
שרון גמבשו: אנחנו לא מחפשים את החסכונות של שירות בתי הסוהר על מנת להחזיר את הכסף לשירות המדינה.
שרון גמבשו: היום חסכונות שהם עושים בבית – זה במסגרת משק סגור.
שרון גמבשו: אפשר לראות את זה בשינויים תקציביים שעושים.
שרון גמבשו: כסף נחסך במקומות מסוימים, אין ניצול מלא – מעבירים את זה למקומות אחרים.
שרון גמבשו: זה במלים אחרות מה שאתה אומר עכשיו.
דוד טל: עמדת השב"ס.
גנ"מ מתי שולץ: שמי מתי שולץ ואני ראש מחלקת תכנון וארגון.
גנ"מ מתי שולץ: נושא של מצוקת מקומות הכליאה זאת בעיה שמחריפה בשנים האחרונות למרות תכנית ששרון כאן הציג ושכבר רצה משנת 1990 יותר נכון, יש גם מתקנים חדשים שפתחנו עד התוכנית הנוכחית - להזכיר את צלמון, חרמון, מתקנים בצפון ליד טבריה ועוד מתקן אחד בגוש תל-מונד – מתקנים חדשים ובסטנדרטים גבוהים.
גנ"מ מתי שולץ: בתוך הנתונים הבעיה היא עוד יותר חמורה כי לא כל המיטות הן שמישות, לא בכל מיטה אפשר לשים אסיר.
גנ"מ מתי שולץ: בבתי סוהר לנשים אי אפשר להחזיק גברים, בנוער אי אפשר להחזיק מבוגרים, והמצוקה היא יותר גבוהה מהמספרים האלה.
דוד טל: יש מקומות בבתי סוהר שבהם מחזיקים קטינים יחד עם אסירים?
גנ"מ מתי שולץ: לא.
גנ"מ מתי שולץ: לכן אני אומר שגם אם יש לי מיטה פנויה בבית סוהר לקטינים, אני לא יכול להחזיק בה אסיר מבוגר.
דוד טל: אני ביקרתי בבית סוהר – הדרים או שרון.
גנ"מ מתי שולץ: הדרים זה בית מעצר.
דוד טל: אם כך, בבית סוהר שרון.
דוד טל: הלכתי לבקר שם איזשהו בחור קטין.
גנ"מ מתי שולץ: אם כך, זה באופק.
דוד טל: קיבלתי הודעה בלילה שניסו לעשות בו מעשה מגונה והילד הזה – היה בן 16 כמדומני, או בגיל 15 – הזדעזע.
דוד טל: נסעתי לשם, כדרכו בקודש השב"ס לא נתן לי להיכנס באותו יום, חזרתי למחרת – על כך עוד נדבר בהמשך – אבל שמו את הילד הזה באותו מקום יחד עם אנסים ורוצחים, באותו תא אחד.
דוד טל: ברור שאחרי שהגעתי הוציאו אותו משם והעבירו אותו למקום אחר, אבל האם יש לכם בקרה ופיקוח שלא יקרו מעשים שכאלה?
דוד טל: אני לא צריך להסביר לכם, אתם יותר מקצוענים ממני, אתם מכירים את זה טוב ממני.
דוד טל: אתם חשים את זה יום-יום ומתמודדים עם זה יום-יום.
גנ"מ מתי שולץ: מאה אחוז.
גנ"מ מתי שולץ: הדגשת בעיה אחת – בעיה שאנחנו מגדירים אותה צורך בהפרדות בין אסירים.
גנ"מ מתי שולץ: המצב הוא כזה שאם אני אמנה כאן את כמות ההפרדות שאנחנו רוצים לעשות, נדרשים לעשות – אנחנו נגיע למצב שכמעט כל אסיר צריך להיות בתא לבד.
דוד טל: זאת אומרת שעדיין נמצאים ילדים קטינים יחד עם רוצחים ואנסים – יכול להיות שיהיו ילדים קטינים כאלה יחד עם רוצחים, אנסים וכל מיני.
רחל גוטליב: שהם קטינים.
דוד טל: לא שהם קטינים.
דוד טל: סליחה, אני מדגיש – עם מבוגרים.
דוד טל: קטין עם מבוגר, זה מה שהיה.
רחל גוטליב: אז אולי כדאי לבדוק את זה.
רחל גוטליב: זה לא סביר, זה ראוי לבדיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני מקבל הרבה תלונות לגבי ההסעות, קורים שם דברים איומים ונוראים ואני הגשתי לא מעט תלונות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שם מקבלים מכות לא רק מאסירים אחרים, אלא גם מהצוות עצמו שמוביל אותם, לפעמים על לא עוול בכפם.
דובר: כפוף לשב"ס.
דוד טל: כרגע זה כפוף אבל אם הנושא יופרט, מי יודע לאן זה יגיע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין כפוף והמצב כל כך רע?
דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, לא היית בתחילת הישיבה.
דוד טל: השאלה רק אם זה לא יופרט ולא יקימו בתי סוהר חדשים אחרים, מה עדיף – שיופרט או שלא יבנו בתי סוהר חדשים, שהצפיפות הזאת תישאר.
דוד טל: אם זו הברירה, מה אתה מעדיף?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעדיף הפרטה.
דוד טל: הפרטה עם פיקוח רציני.
גנ"מ מתי שולץ: נמשיך בכך שתחזיות שעשינו בשנים האחרונות מצביעות על כך שהמחסור הזה יגדל – אני לא רוצה כאן לזרוק מספרים, אבל אנחנו חושבים שעד סוף העשור יהיו במדינת ישראל עוד בין 2,000 ל- 4,000 אסירים ואני מדבר כרגע על מה שאנחנו מגדירים ההיבט הפלילי – אותם אסירים פליליים שהם תוצאה של גידול במגמות הפשיעה בתוך מדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גידול טבעי.
גנ"מ מתי שולץ: לא רק של האוכלוסייה, אלא בעיות של גידול בכמות העבירות – בגלל בעיות דמוגרפיות, סוציו-אקונומיות.
דוד טל: וכמה מיטות אתם עתידים לבנות באותו פרק זמן?
גנ"מ מתי שולץ: כרגע, בסיכום ששרון הציג, אנחנו הולכים לבנות כ- 1,000 מיטות.
שרון גמבשו: בין 1,000 ל- 3,000 איש.
דוד טל: איך 1,000?
דוד טל: היום יש כבר 300 שחסרים.
שרון גמבשו: לא, הוא אמר בין 2,000 ל- 4,000.
שרון גמבשו: מתי שכח לציין שה-300 הם בגלל שיש היום מתקן או אגף שנמצא בשיפוץ.
דוד טל: כמה זמן האגף הזה נמצא בשיפוץ, אדוני?
דוד טל: זה כבר שנים.
דוברים: לא, לא.
דוד טל: אדוני, אני ביקרתי בבית סוהר ולפני שנה וחצי שמעתי פעם ראשונה את הנתון הזה שיש 300 או 400 אסירים שאין להם מיטות בשב"ס, ואני שומע את זה גם היום.
דוד טל: כבר שנה וחצי חלפה.
גנ"מ מתי שולץ: המספרים הם אותם מספרים פחות או יותר.
דוד טל: זאת אומרת, אנחנו עתידים להיות בעשור הקרוב עם בין 2,000 ל- 3,000 אסירים שלא יהיו להם מיטות.
גנ"מ מתי שולץ: כן.
גנ"מ מתי שולץ: בנוסף, כפי שאתה התרשמת מביקוריך ואנחנו יודעים את הנתונים יותר טוב – יש לנו סידרה ארוכה של מתקני כליאה ישנים שנבנו בתחילת המאה הקודמת, שלא נבנו כדי לשמש לבתי סוהר אלא נבנו כמשטרות ובמשך השנים עשו להם הסבה למקומות כליאה.
גנ"מ מתי שולץ: המצב שלהם הוא קשה מאד ושירות בתי הסוהר, במסגרת התוכניות ששרון הציג, לאורך השנים העלה דרישה לסגור את אותם מתקנים, כאשר בית סוהר דמון לצערנו הרב היה הראשון ברשימה – הוא באמת העתיק שבמתקנים – אבל גם המתקנים שלנו בשאטה, המתקן הראשי של איילון, בית סוהר אשמורת שנמצא בצומת בית-ליד – כולם מתקנים ישנים שלדעתנו לא ראויים להמשיך לשמש כבתי סוהר.
איוב קרא: מה הממוצע בעולם?
גנ"מ מתי שולץ: באירופה מקובל בין שישה לתשעה מטר, האיחוד האירופי קבע תשעה מטר כסטנדרט – לא כולם מגיעים אליו, אבל אלה המספרים.
גנ"מ מתי שולץ: יש לנו כאן טבלה מסודרת שמסבירה בדיוק כמה יש במדינות אחרות.
גנ"מ מתי שולץ: שוב, אנחנו משווים את עצמנו לצורך העניין לאירופה, למערב אירופה, לצפון אמריקה, לאוסטרליה, וכו'.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כאילו מקבלים כעובדה מוגמרת - או הפרטה או שאין יותר בתי סוהר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, המדינה מרימה ידיים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המדינה לא בונה?
דוד טל: זה המצב היום, הגם שנציג האוצר הסביר שכרגע יש להם תוכניות לשלוש שנים הקרובות לכמה בתי סוהר נוספים, אבל הם אומרים שבכסף הזה, בהנחה שתהיה הפרטה, אפשר לבנות עוד בתי סוהר אחרים.
גנ"מ מתי שולץ: שב"ס קיבל את עמדת האוצר בנושא של היכולת התקציבית לממש את כל הצרכים שהוצגו כאן.
גנ"מ מתי שולץ: אנחנו מאמינים שהתוכנית או ההצעה של ההפרטה תאפשר בטווח הקצר להשיג יותר מקומות כליאה.
מטי גרינברג: שאלה באיזה מחיר.
גנ"מ מתי שולץ: בטווח הקצר אנחנו מעריכים שבאותו מחיר כלכלי ניתן יהיה להשיג יותר מקומות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תבהיר לנו מה בדיוק ההפרטה הזו עושה – האם רק בונים את הבניינים או שנשארת בידם גם אחריות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הגבול?
דוד טל: יש את המודל הצרפתי שהוא חצי מעורב ויש את המודל הבריטי שהוא יותר הפרטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז על איזה מודל מדובר?
רחל גוטליב: אני יכולה להקדים ולומר שעדיין אין החלטה.
דוד טל: גברתי, אנחנו כרגע כינסנו את הוועדה כדי לבחון את הנושא הזה ולראות – אולי צריך לדחוף שתהיה כן החלטה להפרטה ואולי, עם כל הקושי בזה, כדאי למנוע את ההפרטה ולתבוע מהאוצר בכל אופן למצוא את המשאבים להקמת בתי סוהר חדשים במסגרות הנוכחיות.
גנ"מ מתי שולץ: שירות בתי הסוהר נמצא בתהליך ששרון הזכיר אותו – תהליך הבחינה של הרעיון.
גנ"מ מתי שולץ: התהליך כבר נמשך כמעט שלוש שנים במשרד לביטחון פנים ובשירות בתי הסוהר, אנחנו בוחנים מספר אספקטים.
דוד טל: ועד היום לא גיבשתם עמדה?
רחל גוטליב: לא, היו החלטות באמצע.
גנ"מ מתי שולץ: היתה הפסקה בשלב מסוים של השר הקודם שהפסיק את התהליך.
דוד טל: למה השב"ס הגיע, בלי שום קשר לעמדת השר כרגע?
גנ"מ מתי שולץ: לשב"ס אין אידיאולוגיה להגיע להפרטה.
גנ"מ מתי שולץ: שב"ס מנסה לפתור את בעיית מצוקת מקומות הכליאה בדרך הכי קצרה והכי מהירה.
דוד טל: אני שואל אותך כעת מקצועית – רווחתו של אסיר, היכן תהיה טובה יותר: בשירות בית סוהר מופרט או בנוכחי?
גנ"מ מתי שולץ: אני חושב שבשירות בתי הסוהר יש יותר סיכוי שרווחתו של האסיר תהיה טובה יותר.
ד"ר יוסי דהן: אני יושב ראש מרכז אדוה, אני משפטן.
ד"ר יוסי דהן: ראשית, כדאי ללמוד מניסיון של מדינות אחרות שעשו את זה, ומה שאני רוצה להציג זה סיכום מחקרים שפרופסור יואב פלד ערך, בעיקר על הניסיון האמריקני ויש גם כמה נתונים על ניסיונות של מדינות אחרות – ניסיון אוסטרלי, ניסיון בריטי ושל ניו זילנד.
ד"ר יוסי דהן: כשמדובר על ארצות הברית, מדובר על כך שבערך 4% מהאסירים נמצאים בבתי כלא פרטיים, כאשר בתי הכלא האלה נשלטים על ידי קונצרנים, בעיקר שניים: CCA ו- WACKENHUT ששולטים על 75% מהענף הזה ואלה גם תאגידים בינלאומיים.
מטי גרינברג: זו חברה מסחרית שעושה כסף.
דוד טל: מדינה שפושטת רגל יכולה.
ד"ר יוסי דהן: אגב, מה שאני שמעתי מנציג האוצר – עד 2004 האוצר כן מתכוון לעשות, ויש מימון, כלומר הטענה שאין כסף היא טענה בעייתית.
רחל גוטליב: לא מספיק.
ד"ר יוסי דהן: צריך לבדוק האם באמת זה יחסוך.
ד"ר יוסי דהן: צריך לזכור שכאשר מעבירים את זה לחברה פרטית, זה לא החברה הפרטית עושה את זה, היא מקבלת כסף מהמדינה.
דוד טל: זה לא לשם שמיים.
ד"ר יוסי דהן: המחקרים שנעשו מצביעים על כך שאין חיסכון, בעיקר לגבי ארצות הברית.
דוד טל: איך בארצות הברית מ- 650 מיליון עלו למיליארד שקל?
דוד טל: אני חושב שב- 1996 היתה להם הכנסה של 650 מיליון, ולאחר מכן היתה עליה למיליארד.
ד"ר יוסי דהן: ודאי.
ד"ר יוסי דהן: ראשית, אוכלוסיית האסירים גדלה, הם מקבלים עוד בתי כלא, הרווח שלהם גדל וההכנסות שלהם גדלות כתוצאה מכך.
דוד טל: אם זה גדל, זה על חשבון משהו אחר.
דוד טל: על חשבון מה זה מגיע?
ד"ר יוסי דהן: שכר סוהרים בבתי כלא פרטיים הוא 17,000 דולר לשנה, בבתי כלא ציבוריים 21,000, הכשרה – 232 בבתי כלא ציבוריים, 189 בבתי כלא פרטיים, שיעור התחלופה למשל הוא 44% - אתה מכיר את המספרים.
שרון גמבשו: בדקנו.
שרון גמבשו: אני גם לא מקבל את הטיעונים שאתה שם על השולחן.
שרון גמבשו: אנחנו הבאנו סמינר בינלאומי.
ד"ר יוסי דהן: אני מביא לך את הניסיון האמריקני.
דוד טל: אני מכיר את הארגומנטים האלה, ד"ר דהן.
דוד טל: אמור לי בבקשה – נניח שאין יותר תקציבים, אין יותר משאבים, מה תאמר לי אז?
דוד טל: האם כדאי עדיין לא להפריט?
דוד טל: עדיין כדאי לא להפריט?
דוד טל: זאת אומרת עדיין לשמור את הצפיפות בתוך המסגרות האלה ולא לבנות בתי סוהר חדשים?
ד"ר יוסי דהן: יש שני ארגומנטים.
ד"ר יוסי דהן: האחד – אתה רוצה לחסוך, אז אתה לא חוסך לדעתי.
ד"ר יוסי דהן: גם המחקרים לגבי ניו-זילנד לא מראים שיש חיסכון, ואם יש חיסכון למשל כמו בניו-זילנד במקרים מסוימים, החיסכון הוא מזערי, כלומר המדינה תוציא את הכסף.
ד"ר יוסי דהן: זה לא שאנחנו מעבירים את זה למישהו והוא לוקח זאת על עצמו.
ד"ר יוסי דהן: הארגומנט השני הוא העקרוני והוא מאד חשוב.
ד"ר יוסי דהן: אנחנו כאן מענישים אנשים, אנחנו שוללים את החירות שלהם ואנחנו מעבירים את זה לידיים פרטיות – שיקולי רווח מתערבבים כאן עם שיקולי ענישה, וזה נראה לי עניין מאד בעייתי בעיקר במדינת ישראל.
דוד טל: אולי כדאי להחזיר בחזרה את "חוק החצי"?
דוד טל: זה יעזור קצת לרווח בין האסירים?
ד"ר יוסי דהן: יכול להיות שיחד עם ההפרטה נביא גם את החוק הזה.
דוד טל: השב"ס יסכים לכך הפעם, לשם שינוי?
חנה אטקס: אפשר גם לתקן את דרכי הענישה, את חוק העונשין לתקן.
ד"ר יוסי דהן: זה ברור שהתאגיד הפרטי – מה שעומד לנגד עיניו זה רווח בעלי המניות, וככזה הוא רוצה שיהיו כמה שיותר אסירים כמה שיותר זמן, כיוון שהוא מרוויח על כל אסיר והוא מרוויח על תקופת השהייה.
איוב קרא: אפשר ללכת על עבירות מסוימות, למשל שהייה בלתי חוקית.
איוב קרא: כאשר ממתינים לגירוש, בשביל מה צריך לשלוח אותו לבית סוהר?
ד"ר יוסי דהן: הדיון הזה הוא באמת דיון שהתקיים לגבי אסירים.
ד"ר יוסי דהן: חבר הכנסת קרא, אתה צודק, הדיון הזה הוא רק לגבי אסירים אזרחים ותושבים של מדינת ישראל.
ד"ר יוסי דהן: לא מדובר על מחנות של שב"חים ודברים מהסוג הזה.
דוד טל: תודה בינתיים.
רחל גוטליב: המשרד לביטחון פנים, כפי שאמר נציג שב"ס, בוחן את הנושא מזה כמה שנים – בוחן ועדיין לא התקבלו החלטות.
דוד טל: לשם מה הייתם צריכים את עצתו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה?
רחל גוטליב: בהרבה מאד נושאים אנחנו פונים לקבל חוות דעת.
דוד טל: האם יש בעיה חוקית בנושא?
רחל גוטליב: ישנה התלבטות רצינית לגבי המודל של הפרטה מלאה שהמשמעות שלו העברת סמכויות שלטוניות שנוגעות לדרכי ענישה, לקיצור.
דוד טל: אתם עושים את זה ביומיום.
דוד טל: אני אזכיר לגברתי.
דוד טל: נניח אתם נותנים לפקחים בעירייה סמכויות של שוטר.
דוד טל: אני אזכיר לך עוד כמה אנשים שאתם נותנים להם סמכויות של שוטר.
דוד טל: אתם עושים את זה.
רחל גוטליב: אנחנו עושים...
דניאלה במברגר-אנוש: שלא לדבר על אכיפת חוקי עבודה שבמקום לדאוג לעובדים.
רחל גוטליב: אולי לא נערבב שמחה בשמחה.
דוד טל: לא שמחה בשמחה, אבל יש מצב כזה שאתם מאצילים מסמכותכם על כל מיני אנשים.
לבנת משיח: לא על כל מיני אנשים, זה בדיוק ההבדל.
לבנת משיח: הכלל הוא עובדי ציבור, לא אנשים פרטיים.
דוד טל: אם אותו גוף שינהל את בית הסוהר יהיה עמותה למשל, האם זה בסדר?
דוד טל: הם לא עובדי ציבור אז?
רחל גוטליב: לא, הם לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לדין המשמעתי.
רחל גוטליב: יש לנו גם הלכה של בית המשפט העליון בנושא הזה לעניין העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגורמים פרטיים, ולכן כיוון שיש את המודלים האלה בעולם אנחנו התלבטנו בתוך המשרד בשאלות האלה וביקשנו את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רחל גוטליב: לאור ההחלטה הזו כונס סמינריון בינלאומי, זימנו אנשים מחוץ-לארץ על מנת ללמוד פנים אל פנים עם הניסיון בעולם, אבל בסופו של עניין החליט השר בן-עמי להפסיק את התהליך, למרות שבשב"ס כבר החלו להתארגן.
דוד טל: רק בגלל מה שהוא כתב בספר ההוא?
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם רק בגלל זה.
רחל גוטליב: ההתלבטות היא אמיתית, ואז הוא החליט להפסיק את התהליך, לרבות לא להמשיך עם המודל הצרפתי.
ד"ר יוסי דהן: דיברתי על הניסיון האמריקני.
רחל גוטליב: לגבי הניסיון האמריקני אולי נכון, אבל יש מדינות נוספות שלמדו מן הניסיון האמריקני ותיקנו את הדברים.
דוד טל: תוך כמה זמן אתם אמורים לגבש את זה?
רחל גוטליב: בתקופה הקרובה.
רחל גוטליב: עבודת הייעוץ אמורה להסתיים פחות או יותר תוך ארבעה חודשים ממועד חתימת ההסכם.
רחל גוטליב: אני מקווה שעד אז תתקבל כבר החלטה, כי גם לאחר שצוות ההיגוי והיועצים יגבשו המלצות חלופיות באופן מושכל, על בסיס אינפורמציה.
דוד טל: הוועדה לא רוצה שיעמידו אותה בפני עובדה מוגמרת, לכן היא רוצה תמיד להקדים תרופה למכה, לבחון את הנושא.
דוד טל: לפני שמישהו יחליט בחלונות הגבוהים שהוא רוצה כך, הוועדה רוצה לדון בנושא כך שאם צריך לגייס כאן את דעת הציבור, נגייס – אני לא יודע כרגע לאן, האם לצד זה או לצד אחר.
רחל גוטליב: אפשר לזמן דיון נניח עוד ארבעה חודשים, ואם עד אז – כפי שחשבנו היום, חשבנו לפנות לוועדה ולהגיד שעוד לא בשלה השעה, תנו לנו עוד זמן, ואז – אם עדיין לא בשלה השעה, נגיד לכם, תזמנו את הישיבה חודש מאוחר יותר, או משהו כזה.
דוד טל: אנחנו קובעים שהיום בעוד ארבעה חודשים וחצי אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לקבל עדכון היכן הדברים עומדים.
אברהם הופמן: אני רוצה לדבר על שני דברים, ראשית על הנושא הכלכלי.
אברהם הופמן: לדעתי, הדבר העיקרי – אם רוצים לחסוך בתקציבים – זה מתן אפשרות לאדם שיוצא החוצה להשתקם ואז הוא לא יחזור לכלא.
דוד טל: זה יעלה יותר זול, לא?
אברהם הופמן: הרבה יותר זול.
דוד טל: 77,000 שקלים עולה להחזיק אותו שנה שלמה, ורק 33,000 שקלים להחזיק אותו בשיקום.
אברהם הופמן: כן, מבקרת המדינה כתבה זאת בדו"ח שלה, כך שזו לא המצאה שלי.
דוד טל: אז אני נתלה באילנות גבוהים.
אברהם הופמן: קיבלנו לגבי זה בדיקה כלכלית וכן איש אגף התקציבים באוצר – שאגב עבר למשרד לביטחון פנים – הגיש הצעה בזמנו לגבי אסירים בחצי שנה האחרונה לפני השני שליש – שנותנים להם חופשות, שאף אחד לא מפחד על הצד הביטחוני לגביהם – שהם יועברו להוסטלים של הרשות שיוקמו ממש ליד בתי הסוהר ועדיין דינם יהיה כאסיר אבל אם חס ושלום הם חטאו, הם חוזרים אוטומטית, אין צורך בוועדת שחרורים, כדי שהם כבר יתחילו לפרנס את המשפחות שלהם וגם יתרגלו יותר לחופש.
אברהם הופמן: זה היה יכול לחסוך הרבה כסף.
דוד טל: מדוע זה נתקע?