GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ראסן טריף: לפני כארבע שנים הצלחנו להעביר את התקנה ומאז כל מקלט, ממ"ד, ממ"מ, מה שאתה רוצה - - -
<שמואל חיימוביץ': אז מה כתוב כאן בעניין זה?
<ראסן טריף: כאן כתוב מערכת סינון.
<ראסן טריף: זה כבר קיים בתקנות.
<ראסן טריף: זה סתם מיותר.
<ראסן טריף: לא דיברנו על מערכות סינון.
אילן גילאון: אנחנו בהחלט מקבלים את זה.
<שמואל חיימוביץ': אם כן, היכן הבעיה?
אילן גילאון: שיהיה לכם ברור שאף אחד לא מת אף פעם מעודף נגישות.
<נעה ביתן: אנחנו באקי"ם מפעילים מסגרות דיור לאנשים עם מוגבלות ומפעילים גם דירות.
<נעה ביתן: כלומר, אנשים שגרים בבניין, יש דירה אחת לארבעה, חמישה, שישה אנשים עם מוגבלות שכלית.
<נעה ביתן: השאלה אם הדרישה הזאת תחול עלינו כמפעיל, כלומר, לממן את הנושא הזה.
<שמואל חיימוביץ': מה אתם חושבים שצריך להיות?
<נעה ביתן: אני חושבת שזה מאוד ראוי.
<נעה ביתן: השאלה מי מממן את זה כי אנחנו עמותה.
<שמואל חיימוביץ': לא, זאת לא השאלה.
<שמואל חיימוביץ': השאלה אם זה נכון.
<ראסן טריף: אם אתם בונים, אז כן.
<ראסן טריף: בסוף יש כאן חוקים.
<ראסן טריף: אם עכשיו מישהו בא עם משהו, בונים מחדש, לא אכפת לי מי בונה, אני מחייב את זה.
אילן גילאון: אלה תקני הבנייה.
אילן גילאון: לא תקבל אישור בלי זה.
<ראסן טריף: כשאת עושה שינוי ייעוד של מקום כלשהו לטובת דבר כזה, אני כביכול יכול לדרוש ממך.
<ראסן טריף: מבחינתי שינוי ייעוד, זה מחייב.
<שמואל חיימוביץ': זה לא שינוי ייעוד.
<שמואל חיימוביץ': הדירה נשארת דירה.
<ראסן טריף: אני מנסה להגיד מה אני מקבל אצלי כשבאים אלי.
<ראסן טריף: באים או בהיתר חדש או שינוי ייעוד או שימוש חורג.
<ראסן טריף: אם לא, אני לא רואה את התכנית.
<ראסן טריף: היא יכולה לעשות שינויים וזה לא בא אלי לאישור.
<שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו רגילים בתקנות שלנו לדרוש גם דרישות שלא קשורות לשלב של תכנון ובנייה אלא של המציאות.
<ראסן טריף: אני אומר שזה כבר לא קשור לתקנות פיקוד העורף.
אילן גילאון: יש לך בניין חדש ויש לך בניין קיים.
אילן גילאון: זה פשוט לגמרי.
<נעה ביתן: דירה אחת בבניין.
<נעה ביתן: מה התשובה?
<ישראל אבן זהב: עד שנה מסוימת, היו חייבים לבנות את המ"מדים עם ההכנות למערכות אב"כ בלי להתקין אותן.
<ישראל אבן זהב: מלפני ארבע או חמש שנים, כשאתה בונה ממ"ד, אתה צריך להתקין גם את המערכת בתוכה.
<דניאל כץ: גם ממ"ד של דירת מגורים?
<ראסן טריף: הכול.
<ראסן טריף: מלפני ארבע-חמש שנים, כל מה שקשור למיגון - מחויב במערכת סינון.
<דניאל כץ: דירת מגורים, חייבים לשים עכשיו בכל ממ"ד שירותים כימיים?
<ראסן טריף: אנחנו כבר חמש שנים מחייבים.
<ראסן טריף: כל מה שקשור למיגון קולקטיבי, החל בממ"ד הכי קטן בבית ועד להכי גדול במדינה, חייב מערכות סינון פיזיות.
<ישראל אבן זהב: היא אומרת שהם למשל שכרו דירה ויש שם ממ"ד אבל לא מותקנת מערכת אב"כ בתוך הממ"ד.
<נעה ביתן: אין לנו בעיה לשים אותה אבל השאלה מי מממן את זה.
אילן גילאון: זה נראה לי חלק אינטגרלי.
אילן גילאון: אני לא חושב שזה חלק נפרד מהממ"ד.
<נעה ביתן: יש איזושהי דרישה שאולי היא לא כל כך סבירה מהעמותות שמפעילות למשל דירות.
<נעה ביתן: כלומר, מישהו צריך לסייע במימון הזה.
<נעה ביתן: הרי אנחנו מקבלים תקציב להפעלת הדירה ואין לנו עודפים.
אילן גילאון: אני ממפלגה שרצתה לעשות הפגנה המונית אבל המונית לא בא ולכן לא עשינו אותה.
אילן גילאון: זאת שאלה פוליטית לגמרי, הנושא של הכסף.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן לשמחתנו בדרישות התקן.
אילן גילאון: מה שצריכים בני אדם במקום ציבורי בכלל, הוא צריך להיות מקום שהציבור ניגש אליו.
<נעה ביתן: אבל זה לא מקום ציבורי.
<נעה ביתן: מדובר בדירה בבית.
אילן גילאון: ברגע שמדובר בך, זה בדיוק אותו הדבר כמו בכל דירה אחרת, כמו בדירה שלי.
<שמואל חיימוביץ': הדרישה היא רק במקום חדש.
<אייל לב ארי: זה עניין של התחילה.
<חן שמלו: לא מדובר על ממ"ד מסוים ועכשיו את שוכרת דירה מסוימת לאנשים ואז את צריכה להנגיש.
<ראסן טריף: אני חייב לומר לכם משהו בעניין הזה ויכול להיות שאני פותר את העניין.
<ראסן טריף: אני עובד מול משרד הרווחה על מנחה חדש של מוסדות רווחה.
<ראסן טריף: זאת אומרת, גם אם אלה דירות בקהילה או איך שקוראים להן.
<ראסן טריף: זה הבסיס לתקנות הבאות כי יש לנו תקנות נפרדות למוסדות בריאות בגלל האילוצים והצרכים שלהם.
<אייל לב ארי: לשעת חירום?
<ראסן טריף: בנייה חדשה של מוסדות בריאות, יש להם תקנות נפרדות.
<ראסן טריף: זה לא כמו מה שאתה בונה עכשיו לבין משרדים, כי יש לזה צורך נפרד ומיוחד.
<ראסן טריף: מוסדות רווחה, הבנו שזה לא תואם במאה אחוזים ולכן יש לנו מנחה.
<ראסן טריף: זה כבר פורסם ועכשיו מפורסם ומעודכן והולך להיות הבסיס של התקנות בתחום הרווחה.
<ראסן טריף: זה יד ביד עם משרד הרווחה.
<ראסן טריף: שם מדוב באנשים עם מוגבלויות ועם צרכים מיוחדים.
<שמואל חיימוביץ': אפשר לקבל עותק?
<ראסן טריף: כמובן.
<ראסן טריף: זה מחר יפורסם גם באתר שלנו.
<ראסן טריף: אני אומר שבגלל שיש שם אנשים עם צרכים מיוחדים, שם משרד הרווחה רוצה לדרוש התקנת מערכות סינון ואנחנו אישרנו את זה.
<ראסן טריף: זה ייכנס גם אם עכשיו הולכים להכשיר מקום, כי שוב, זה מנחה.
<ראסן טריף: התקנות כתקנות חלות היכן שאתה מגיש את התכנית, בזמן שאתה מגיש, ובתקנות האלה אני לא יכול להחיל אחורה.
<ראסן טריף: אבל אם עכשיו יבואו אלי עם שינוי ייעוד לקבלת היתר, אני יכול לדרוש את זה.
<ראסן טריף: אם לא יגיעו אלינו עם בקשה כלשהו, אני לא מכיר.
אילן גילאון: היא צריכה להבין מה מבחינת ההסדר הדירתי שלה, היכן שהיא נמצאת.
<ראסן טריף: אני מחייב בהתקנה, היא תגיד מי משלם.
אילן גילאון: זאת לא שאלה שהם יכולים לענות עליה.
אילן גילאון: היא יודעת את התשובה.
<יעל קרת: לדעתי העניין הוא בהגדרה של מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות, שיכול להיות שאם נגיד שבניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי, אנחנו נפתור את העניין הזה.
<יעל קרת: אני גם לא בטוחה שדירה של שישה אנשים שהם עצמאים וחיים בקהילה, אנשים עם מוגבלות שכלית שעובדים בשוק החופשי ויש להם עיסוקים, אני לא בטוחה שצריכה להיות בכלל הדרישה הזאת.
<יעל קרת: יכול להיות שאפשר פשוט לשנות את ההגדרה כך שזה יהיה בניין שנועד לשמש כולו או רובו.
<שמואל חיימוביץ': זה לא.
<שמואל חיימוביץ': לפעמים יש בניין גדול שיש לו אגף או חלק שהוא לשימוש אחר ודווקא שימוש מיועד לאנשים עם מוגבלות ולכן יש לו כללים אחרים.
אילן גילאון: אם אני מבין את זה נכון, ואתה תגיד לי אם זה כך, מה שחל עליכם, למעשה חלות אותן הוראות על דירה עם שישה אנשים, כפי שאת מציינת, וחלות אותן הוראות כמו שחלות על כל דירה אחרת שהיא חדשה או ישנה.
אילן גילאון: זה תלוי בזה?
<נעה ביתן: לא.
<נעה ביתן: יש כאן תוספת.
אילן גילאון: לגבי האבזור בתוך החדר?
<נעה ביתן: כן.
<נעה ביתן: יש כאן תוספת האומרת שצריך מערכת אוורור ואולי תוספות נוספות.
אילן גילאון: אבל זה לא נובע מתוך כך שאנשים שנמצאים הם מוגבלים מנטלית אלא זה נובע מתוך צורך בממ"ד בתוך הבית שהוא חלק מתוכו.
<יעל קרת: כן, אבל עדיין יש כאן איזושהי דרישה שהיא כאילו מעבר לדרישה שהיא בכל בית.
<יעל קרת: יש כאן דרישה נוספת.
<שמואל חיימוביץ': איפה זה כתוב?
<חן שמלו: אני אעשה סדר ואבהיר.
<חן שמלו: התקנות האלה מדברות, לפי סעיף התחולה שעכשיו סיכמנו עליו, שעל כל בנייה, על כל היתר חדש שיוגש, על כל תכנית חדשה, אם מדובר בבניין, אז אנחנו נחייב להנגיש אותו כמו שכתוב בתקנות.
<חן שמלו: אנחנו באיזושהי בעיה כי אנחנו מחליטים על בנייה של איזשהו מבנה, ואנחנו לא מייעדים אותו בתכנית לכתחילה לשמש לאנשים עם מוגבלות.
<חן שמלו: במבנים בודדים.
<חן שמלו: אם אנחנו נחליט שסעיף התחולה חל מעכשיו על כל תכנית שתוגש - - -
אילן גילאון: כל בניית אנחנו מייעדים לאנשים עם מוגבלות, שאולי יהיו מוגבלים במשך הזמן.
<חן שמלו: זה לא מה שהתקנות האלה אומרות.
אילן גילאון: בסדר, אבל זה צריך להיות.
אילן גילאון: הרעיון בבסיסו הוא שאנחנו משנים את הבניין.
אילן גילאון: לא מחכים שיבואו מוגבלים או לא מוגבלים וכולי.
אילן גילאון: אני מדבר לגבי מבנה חדש.
אילן גילאון: אנחנו היום לא נותנים אישור בנייה למבנה חדש בלי כל ההוראות האלה, לא משנה אם יש או אין אנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: לכן הוויכוח היה בחלקו, ברובו.
<חן שמלו: אם כן, ההגדרה לא נכונה.
<חן שמלו: אם זה כך, כל מבנה חדש היום צריך להנגיש.
אילן גילאון: אין לכם בעיה עם זה.
<ראסן טריף: מבנה חדש, מונגש.
<שמואל חיימוביץ': היא צריכה להתמודד עם מה שהם הולכים לפרסם.
<שמואל חיימוביץ': זה מה שמעניין אותה ולא כאן.
<שמואל חיימוביץ': הוא הולך לפרסם יחד עם משרד הרווחה כללים חדשים לגבי מקומות שמשמשים מוסדות רווחה.
<יעל קרת: אבל הוא מדבר על הוסטלים.
<יעל קרת: הוא לא מדבר על דירות.
<שמואל חיימוביץ': גם דירות.
<ראסן טריף: גם בדירות.
<שמואל חיימוביץ': יש להם כללים לגבי דירות כאלה?
<יעל קרת: יש כללים אבל הם שונים מהוסטל.
אילן גילאון: השאלה מה ההחלטה במשרד הרווחה כי דירה באמת שונה מהוסטל.
<דניאל כץ: דירה שונה מהוסטל ובדרך כלל מנסים ללכת על המרחיב, זאת אומרת, שזה יכלול גם את הדירות, כמובן במסגרת מה שאפשר לעשות.
אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו תקועים באיזה מקום.
<שמואל חיימוביץ': אני חוזר ושואל.
<שמואל חיימוביץ': אם אתה אומר שממילא זה קיים?
<קריאה: אז סעיף 2 מיותר.
<אייל לב ארי: סעיף 2 עוד לא מיותר.
<שמואל חיימוביץ': קודם כל סעיף 1.
<אייל לב ארי: יש כאן את האפשרות לבוא ולהתקין עוד דברים נוספים לפי מורשים.
<אייל לב ארי: יש שאלה האם תיכנס מערכת אוורור וסינון, אם היא נדרשת.
<ראסן טריף: נדרשת על פי התקנות.
<ראסן טריף: שוב, גם אם לא היינו עושים את זה עכשיו, כל מקום - - -
אילן גילאון: הסעיף הזה מיותר.
<ראסן טריף: הבסיס של התקנות האלה, לפני התקנות של מערכות סינון הותקנו.
<ראסן טריף: זה נשאר אותו סעיף.
<ראסן טריף: זה אומר שהיה צריך לעדכן.
<אייל לב ארי: פסקה (1) מיותרת.
<אייל לב ארי: בשלב הזה נוריד את פסקה (1), מערכת אוורור וסינון כי היום זה ממילא מחויב.
<ראסן טריף: אני מבקש לא להוריד את זה.
<ערן טמיר: אם יש הנחיה כזאת כמו שראסן אומר, אני מבקש להפנות אליה מכאן.
<אייל לב ארי: מה לא להוריד?
<ראסן טריף: אני חייב להגיד משהו.
<ראסן טריף: ברגע שיש תקנות, הרי אלה מתווספות לתקנות הקיימות.
<ראסן טריף: זה תיקון של תקנון.
<ראסן טריף: חדשות.
<ראסן טריף: בסדר.
<ראסן טריף: אבל יש כבר תקנה שאומרת חובת התקנת מערכת סינון בכל מרחב מוגן.
אילן גילאון: אני אשאל אותך שאלה.
<ערן טמיר: אני לא רוצה לשנות את המהות.
<ערן טמיר: אני רק רוצה שיובן שזה גם חלק מזה.
אילן גילאון: זאת לא דרמה.
<ראסן טריף: אני מנסה לומר שפסקאות (1) ו-(2) מיותרות כי הן בפועל.
<אייל לב ארי: כי זה כתוב במפרטים?
<ראסן טריף: אמרתי את זה.
<ראסן טריף: זה קיים מעל לחמש שנים.
<אייל לב ארי: אם זה כתוב במפרטים, אין בעיה כי יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף.
<ערן טמיר: אני לא יכול לאכוף את כל תקנות המפרטים.
<ערן טמיר: אם אתם מוציאים את זה מכאן בכלל - - -
אילן גילאון: תגידו מה המפרטים.
אילן גילאון: אל תגידו שזה כתוב במפרטים אלא מה כתוב בהם.
<אייל לב ארי: הבעיה שלך בעצם היא שלא תהיה יכולת לאכוף?
<חן שמלו: אם ישנו את תקנות המפרטים בעוד איקס שנים ותרד החובה למערכת אוורור וסינון, אז יבואו התקנות האלה וידרשו מערכות אוורור וסינון למקלטים שנועדו לשרת בעלי מוגבלות.
<ערן טמיר: אני רוצה להסביר את ההיגיון שבדבר.
<ערן טמיר: ראשית, הסיבה היא סיבה היסטורית.
<ערן טמיר: התקנות האלה הוכנו הרבה לפני שכנראה הייתה חובה כזאת, אבל אם אנחנו מוציאים את זה מכאן, אנחנו מוציאים את זה מתוך מה שנקרא לזה דיני הנגישות וכל מה שחל עליהם, כולל כלי האכיפה גם האזרחיים, של האזרח עצמו שצריך את זה וגם שלנו כנציבות שאוכפת את זה.
<ערן טמיר: אני לא מבקש לשנות את המהות ולדרוש כאן משהו שהוא יותר מאשר במקום אחר.
<ערן טמיר: אם קיימת החובה הזאת, מבחינתי גם אפשר להפנות לשם ולהגיד שתותקן כך לפי מה שכתוב.
<ערן טמיר: אפשר להשאיר את זה כמו שזה כתוב וזה גם בסדר.
<ראסן טריף: לפני שהייתה חובה להתקין מערכת סינון, פיקוד העורף, מאז התחילו המרחבים המוגנים, חייבנו בגני ילדים, בתי ספר, מוסדות בריאות ורווחה כשעוד לא היו תקנות וכולם הסכימו.
<ראסן טריף: זה היה בחוזר מנכ"ל המשרדים הרלוונטים, חינוך ובריאות.
<ראסן טריף: המקומות שהגדרנו אותם אנחנו כמקומות עם אנשים בעלי מוגבלויות או צרכים מיוחדים.
<ראסן טריף: עכשיו יהיה ביטול.
<ערן טמיר: אני לא מדבר על זה.
<ערן טמיר: אני לא חושב שיהיה ביטול.
<ערן טמיר: יש לזה משמעות אחרת.
אילן גילאון: לא לגבי בניינים שעיקר ייעודם הוא לשרת אנשים עם מוגבלויות.
אילן גילאון: בכל מקום שיש תקנות, הדבר הזה צריך להיות מוחל.
אילן גילאון: אני לא יודע מה הנוסח המשפטי שצריך להביא.
אילן גילאון: החלוקה שלנו בגדול מבחינה פילוסופית היא בניין קיים ובניין חדש.
אילן גילאון: זאת החלוקה בגדול.
אילן גילאון: כל מה שאנחנו בונים מכאן והלאה, צריך להיות.
<שמואל חיימוביץ': גם בבניין חדש וגם בבניין קיים כתבנו משהו לגבי הצורך להתייעץ עם מורשה נגישות שירות שידרוש התאמות נוספות.
<ערן טמיר: זאת פסקה (2).
<יעל קרת: יש כאן בעיה.
<יעל קרת: נניח שאקי"ם לצורך העניין זקוקה לדירה בבניין מגורים ואין מערכת אוורור.
<יעל קרת: היא שוכרת דירה.
<יעל קרת: בעצם מה שדורשים מאקי"ם זה לעשות את זה.
<ערן טמיר: זה היה צריך להיות שם מראש.
<ערן טמיר: את מדברת עכשיו על שכירות של בניין חדש.
<ערן טמיר: זה היה צריך להיות.
<יעל קרת: אני מדברת על זה שאקי"ם שוכרת דירה לצורך העניין בבניין חדש.
<יעל קרת: היא שוכרת דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית.
<שמואל חיימוביץ': אז כבר יש שם מערכת.
<יעל קרת: היא שוכרת את הדירה לשנתיים.
<יעל קרת: בעצם יש כאן דרישה להתקין את המערכת.
<ערן טמיר: אל תשכרו מקום שאין בו את הדבר הזה.
<יעל קרת: למה להגביל אנשים עם מוגבלות לגור באיזשהו בניין?
<ערן טמיר: זאת דרישה שלא קשורה אלינו בכלל.
נורית קורן: אני קצת רוצה למחות על האמירה הזאת.
נורית קורן: מה זה להגיד שלא נשכור מקום אם אין שם נגישות.
<ערן טמיר: אם הוא לא נגיש.
<ערן טמיר: צריך לשכור מקומות נגישים.
נורית קורן: נכון, אבל אתה יודע שלפעמים יש בעיה.
<ערן טמיר: ישכרו מקום שלא יהיה נגיש?
נורית קורן: אני אומרת שלפעמים יש בעיה וצריך לראות את הדברים האלה וזה באמת חשוב ללכת על נגישות, אבל אל תשכחו שלא כל המדינה נגישה.
נורית קורן: יש כאן בעיה.
<ערן טמיר: זה נכון, אבל היא מדברת על בניין חדש בו המערכת כבר צריכה להיות.
אילן גילאון: כולכם אומרים אותו הדבר.
אילן גילאון: כל מה שיוצא מכאן והלאה, צריך להיות נגיש.
נורית קורן: אני רוצה להדגיש שכל מוסדות הציבור, גם בתי ספר, אפילו שלא צריך שם מעלית, צריך לקבוע בחוק שתהיה מעלית.
אילן גילאון: זה קבוע בחוק.
אילן גילאון: יש הנגשה פרטנית.
נורית קורן: אני לא מדברת על ההנגשה הפרטנית.
נורית קורן: שתהיה מעלית.
אילן גילאון: מכאן והלאה תהיה.
<חן שמלו: יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם.
<חן שמלו: אם אתם אומרים שכל בניין צריך את זה, אז למה לרשום מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות?
<חן שמלו: למה אי אפשר לכתוב מקלט?
אילן גילאון: אני ממש לא צריך את זה.
<חן שמלו: למה לעשות את ההבחנה הזאת?
אילן גילאון: אני לא צריך את זה מבחינת ההגדרה הסמנטית.
אילן גילאון: אני לא מכיר בניין שהוא מיועד לאנשים עם מוגבלויות.
אילן גילאון: לא מכיר בניין כזה.
אילן גילאון: אני מכיר שיש צרכים של פיקוד העורף לגבי זה.
<אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, אני מבין שני דברים.
<אייל לב ארי: האחד, לגבי ההערה של נועה, לפי הסעיף של התחילה ותחולה והסעיף של הוראת מעבר, זה אמור לחול רק על בקשות שמוגשות מיום התחילה ואילך.
<אייל לב ארי: זאת אומרת, בעצם נקרא לזה לצורך העניין בניינים חדשים.
<אייל לב ארי: זה מה שאני מבין עם כל הסייגים האחרים, אבל זה עיקרון לגבי מקומות חדשים.
<נעה ביתן: בעיני זה לא משנה.
<קריאה: תקנות כאלה הן רק לגבי מבנה חדש.
<אייל לב ארי: את שואלת על קיים.
<נעה ביתן: אני שואלת על חדש.
<נעה ביתן: אם זה חל על חדש, אין בעיה.
<אייל לב ארי: זה חל על חדש.
<אייל לב ארי: נקודה.
<אייל לב ארי: פתרנו את זה?
<נעה ביתן: זה לא נפתר כי בעיני לא צריכה להיות הבחנה.
<נעה ביתן: כאשר אקי"ם הולכת לשכור דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, כל הבניינים צריכים להיות פתוחים בפנינו, בפני האנשים עם מוגבלות שכלית.
<נעה ביתן: זה הרעיון של שילוב אנשים בקהילה, שהם יוכלו לגור היכן שהם רוצים ובאיזה בניין שהם רוצים, בין אם יש שם מערכת אוורור ובין אם אין שם מערכת אוורור.
<נעה ביתן: אם יש צורך במערכת אוורור, לדעתי סעיף (2) מספק.
<נעה ביתן: כלומר, אם אתם רוצים להשאיר את סעיף (2), אפשר למחוק את סעיף (1) האומר שתותקן בו מערכת אוורור.
<נעה ביתן: להשאיר את סעיף (2).
<נעה ביתן: אם מורשה הנגישות יחשוב שצריכה להיות מערכת אוורור, הוא יכול לדרוש את זה.
<חן שמלו: יש כאן בעיה בהבנה ואני אסביר למה.
אילן גילאון: יש בעיה בהבנה.
<חן שמלו: היום כאשר באים לשכור דירה, את לא מגיעה לזה.
אילן גילאון: מה זה קשור לשכירת דירה ולאקי"ם או לדודה שלי?
אילן גילאון: ה לא משנה.
<שמואל חיימוביץ': את מתעקשת לדבר על משהו שהוא לא שייך.
<שמואל חיימוביץ': זה שייך למה שהם עומדים לפרסם יחד עם משרד הרווחה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים כאן תקנות שמאפשרות לבן אדם מוגבל כלשהו, או כל אדם מוגבל או כל אדם מוגבל בכל רמה מוגבלת, שהוא יוכל לגשת למקום שם יכול להיות לו מיגון של פיקוד העורף.
אילן גילאון: זאת הנקודה המרכזית שלנו.
אילן גילאון: זה לא קשור לבניין ולא קשור לכלום אלא קשור לתקני בנייה חדשים וישנים, שם אפשר לעשות את הפשרה ולא במקום אחר.
<חן שמלו: זה לא קשור לשכירות כי בשכירות אנחנו לא מבקשים את זה.
אילן גילאון: לא לשכירות, לא למשכנתא, לא להלוואות, לא לשוק אפור.
<חן שמלו: אבל הבעיה היא אחרת.
<חן שמלו: אם אנחנו אומרים שמעתה ואילך זה לפי התקנות האלה, כל בניין שאנחנו בונים, לא משנה איך אנחנו מסווגים אותו, הוא צריך להיות מוגן.
אילן גילאון: שימי נקודה.
<חן שמלו: אז התקנות האלה מיותרות כי אנחנו צריכים לחזור לתקנות המפרטים ולהגיד כל מקלט יהיה מונגש.
<שמואל חיימוביץ': אין דרישה שכל מקום יהיה נגיש.
<שמואל חיימוביץ': יש דרישה לגבי בניין דירות שמכיל שש דירות ומעלה, דרך כניסה משותפת, הוא צריך להיות נגיש.
<שמואל חיימוביץ': כך שזה לא הכול.
<שמואל חיימוביץ': גם כאן את (א)(1) פטרו מנגישות.
<שמואל חיימוביץ': יש כל מיני מצבים שפטרו.
<שמואל חיימוביץ': זה בסדר שזה כאן.
<שמואל חיימוביץ': ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להפנות אתכם לתוספת הראשונה של חוק השוויון, שם כתוב בסעיף 21 "מרכז תעסוקה, פנאי או מקום מגורים לאנשים עם מוגבלות".
<שמואל חיימוביץ': כלומר, יש דבר כזה.
<שמואל חיימוביץ': גם כתוב כאן.
<שמואל חיימוביץ': אולי לאותם דברים אפשר לכתוב את זה.
אילן גילאון: אבל זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.
אילן גילאון: כך נדמה לי או שאני טועה במשהו.
אילן גילאון: זה לא מובן מאליו?
אילן גילאון: אם אני רוצה להנגיש הכול, אז אני לא אנגיש מקום שאנשים עם מוגבלות באים אליו?, זה ברור.
<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר לכאורה על דברים נוספים.
<חן שמלו: יש כאן הסדר ספציפי.
<שמואל חיימוביץ': יש כאן הסדר על דברים נוספים, ייעודיים, בגלל המקום ההוא שהוא מיוחד.
אילן גילאון: מה למשל?
<שמואל חיימוביץ': כמו למשל כאשר במקום כזה מאוד מסובך כל פעם להריץ אותם לממ"דים והתפקוד הנכון הוא לישון שם.
אילן גילאון: אתה רוצה בתחום הזה לתת פטורים?
אילן גילאון: להתחיל בפטורים?
<שמואל חיימוביץ': להפך.
<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר על חיוב נוסף ולא על פטורים.
אילן גילאון: אבל אם מדובר על פטורים, אני רוצה לחייב כל מקום.
<שמואל חיימוביץ': זה ישנו.
אילן גילאון: ברור לגמרי שמקום שיש ריכוז עוד יותר גדול של אנשים עם מוגבלויות.
<שמואל חיימוביץ': אז יש דרישות אקסטרה שהן רלוונטיות וזה סעיף (2) כאן.
<שמואל חיימוביץ': סעיף 2(2).
<אייל לב ארי: שזה האקסטרה.
<שמואל חיימוביץ': צריכים לאפשר את זה כמו שאפשרנו את זה בבנייה.
אילן גילאון: אייל, תפתור לנו משפטית את הבעיה הזאת.
<נעה ביתן: אולי אפשר להגיד למעט דירות מגורים בבניינים.
<שמואל חיימוביץ': אני לא מסכים שיהיה כתוב משהו חריג, למעט.
<חן שמלו: שאלה.
<חן שמלו: בא קבלן ונניח בונה מרכז מסחרי לצרכים מסחריים.
<חן שמלו: הוא עובר דרך הג"א ומקבל אישורים.
<חן שמלו: אחרי שהוא מקבל את אישור הג"א, אז מתחילים להשכיר את המשרדים ורק אז, אחרי שלב האישורים, אתה אומר שזה משרד שנועד לאנשים עם מוגבלויות.
<חן שמלו: אז התקנות האלה לא רלוונטיות.
<אייל לב ארי: הן רלוונטיות לכאן.
<ראסן טריף: אין רלוונטיות לאף אחת מהתקנות אצלנו.
<ראסן טריף: יש נגיעה אחת ואני חייב לומר את זה.
<ראסן טריף: יש לנו נוהל פטור.
<ראסן טריף: עוד מעט גם זה יהפוך לתקנה וזה גם מפורסם באתר שלנו.
<ראסן טריף: כל בקשה להיתר של שינויי ייעוד או שימוש חורג או תוספות בנייה עוברות דרכנו.
<ראסן טריף: אלה בניינים קיימים.
<ראסן טריף: הן עוברות דרכנו לטובת התייחסות המיגון.
<ראסן טריף: אם עכשיו מישהו הולך להפוך מבנה ממבנה מגורים למבנה לבעלי מוגבלויות, אלה כבר דרישות חדשות והוא לא פטור.
<אייל לב ארי: הוא כאילו הופך לחדש.
<ראסן טריף: בדיוק.
<ראסן טריף: אם מחייבים אותו בהיתר ממש ייעודי, הוא כבר שינה את ההיסטוריה של הבניין בייעוד שלו והוא יצטרך לעשות שינוי.
<ראסן טריף: אגב, הוא יגיע אליהם הרבה לפני.
<ראסן טריף: אם כן, אני יחד אתם ואין בעיה.
<ראסן טריף: אצלנו הולך בנוהל פטור.
<אייל לב ארי: לעניין האוורור והסינון.
<אייל לב ארי: מבחינה משפטית טהורה של התקנת מערכת אוורור וסינון, לא צריך.
<אייל לב ארי: מבחינת האכיפה שלכם, אתם תצטרכו בכל זאת את האזכור בפסקה (1)?
<חן שמלו: זה לא נכון שלא נצטרך.
<חן שמלו: אני אומרת שוב שאם בעוד איקס שנים יחליטו בפיקוד העורף שאין כבר צורך לשים מערכת אוורור וסינון ויורידו את זה, יכול מאוד להיות שיורידו את זה בתקנות המפרטים.
<אייל לב ארי: נכון אבל אני אומר כאן.
<חן שמלו: צריך להשאיר את זה.
<אייל לב ארי: זהו.
<אייל לב ארי: צריך להשאיר.
<חן שמלו: אם יורידו את זה בתקנות המפרטים.
<ראסן טריף: אם זה יורד, נצטרך בכל מקרה להשאיר בגני ילדים, במוסדות בריאות וכולי.
<ראסן טריף: אלה לא רק המבנים האלה.
<ראסן טריף: זה יחייב אותנו להשאיר את זה במקומות.
<ראסן טריף: כל זמן שכתבתי תקנות אמרו לי לא להזכיר משהו פעמיים כי זה מהווה התנגשות ואסור לעשות זאת.
<ראסן טריף: כך אמרה לי המחלקה המשפטית.
<ראסן טריף: חברים, מערכת הסינון כאן היא לא הנגשה.
<ראסן טריף: לא הנגשה.
<ראסן טריף: אני מבין מה השיקול שלך אבל אני אומר מה השיקול שלי.
<ראסן טריף: לפני שדרשתם את זה כאן, אנחנו חייבנו את זה במקומות שאנשים לא יכולים לשים מסכות.
<ערן טמיר: זה כן סוג של הנגשה.
<ראסן טריף: בסדר, אבל אני אומר ששמתי את זה לצורך ביטחוני מסוים אל מול איום ולא כהנגשה.
<ראסן טריף: ברור לי שבגן ילדים אני לא יכול להוציא עכשיו שלושים ילדים.
אילן גילאון: זאת בדיוק הנגשה.
<ערן טמיר: ראסן, לך זה לא מזיק.
<אייל לב ארי: אם כן, מערכת האוורור והסינון נשאר.
<אייל לב ארי: פסקה (1) נשארת.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה לסבר את האוזן בקשר למה שערן אמר קודם לגבי הצורך שיהיה לנו משהו שנותן לנו מעמד אכיפתי.
<שמואל חיימוביץ': מדובר בתקנות שנוגעות לנגישות.
<שמואל חיימוביץ': למשל, בתחום של בריכות שחייה.
<אייל לב ארי: הוא הסכים לזה.
<שמואל חיימוביץ': רציתי להסביר את ההיגיון שבזה.
<ישראל אבן זהב: אתם כתבתם כאן מערכת סינון דירתית ולפני כן מערכת אוורור וסינון.
<ישראל אבן זהב: מערכת אוורור וסינון זה בסדר?
<ישראל אבן זהב: סינון לבד לא עובד.
<ישראל הבר: זאת לא הכוונה.
<ישראל הבר: זה עניין מקצועי.
<ישראל הבר: למערכות אוורור וסינון יש שתי אופציות.
<ישראל הבר: אתה יכול לא לחבר את המסנן ולהפעיל אותן והן מכניסות אוויר מבחוץ פנימה.
אילן גילאון: אתה יכול לשים רק את הפלסטיק מבחוץ.
<ישראל הבר: המערכות הדירתיות, כדי להתקין אותן ולא לסבך אותן, אין מצב של אוורור.
<ישראל הבר: אם אתה מפעיל אותן, אתה כבר מפעיל אותן ישירות דרך המסנן.
<ישראל הבר: אנחנו עכשיו בפיתוח של מערכות קטנות שגם עושות אוורור.
<אייל לב ארי: אנחנו חוזרים לעניין ההגדרה של המבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: יש כאן כמה שאלות.
<אייל לב ארי: הראשונה, כיצד הנציבות רואה את זה.
אילן גילאון: אני אומר לכם שבשעה 3:00 אני צריך לצאת למליאת הוועדה ולכן חייבים להיות סגורים בנושא הזה.
<אייל לב ארי: צריך לאשר את זה.
<אייל לב ארי: מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: כיצד הנציבות רואה את המבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות?
<אייל לב ארי: השאלה לגבי כולו או רובו, מה יקרה אם נכתוב לא כולו או חלקו אלא כולו או בחלקו?
<אייל לב ארי: אז ה-בחלקו הופך את זה יתר לספציפיקציה מאשר משהו יותר אמורפי מבחינת מהו חלקו.
<קריאה: אני לא מבין מה ההבדל כאן.
אילן גילאון: אני הראשון שלא הבנתי את זה.
אילן גילאון: הייתי הראשון לזהות שאני לא מבין את זה.
אילן גילאון: מה אתה מעדיף?
<אייל לב ארי: זאת לא העדפה שלי.
<שמואל חיימוביץ': אני אסביר את ההבדל כפי שאני מבין אותו.
<שמואל חיימוביץ': חלקו, הכוונה, כפי שאני מבין אותה, שזה חלק מהשימוש הכללי וחלק מזה הוא גם לאנשים עם מוגבלות.
<שמואל חיימוביץ': לעומת בחלקו, זה בתחום מסוים של הבניין.
<אייל לב ארי: אמרתי, זאת יותר ספציפיקציה.
אילן גילאון: לקחת את הכי מרחיב שאתה יכול.
אילן גילאון: אם כן – בחלקו.
<אייל לב ארי: הכי מרחיק זה או חלקו.
אילן גילאון: חלקו זה הכי מרחיב?
<קריאה: לפי מה שהוא אמר, כן.
<נעה ביתן: אני עדיין חושבת שכדאי להישאר עם הגדרה כמה שיותר מצומצמת כדי לא להגביל את האפשרויות של אנשים עם מוגבלות שכלית לגור היכן שהם רוצים.
אילן גילאון: מה קרה לך?
<שמואל חיימוביץ': היום הם יכולים לגור במקום לא מוגן?
<נעה ביתן: דרישות נוספות של נגישות על איזושהי דירה לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה יכול למנוע מהם מלגור שם.
<שמואל חיימוביץ': האם אתם יכולים לשכור מקום שאין לו לא מקלט ולא ממ"ד?
<נעה ביתן: בניין מגורים סטנדרטי.
<נעה ביתן: ברוב הבניינים יש מקלט.
<שמואל חיימוביץ': אני שאלתי שאלה מפורשת.
<שמואל חיימוביץ': האם היום אתם יכולים לשכור דירות שאין בהן לא מקלט ולא ממ"ד?
<נעה ביתן: אבל כאן יש דרישות נוספות.
אילן גילאון: אני בעד להנגיש גם את הכוס הזאת כדי שיהיה קל להגיע אליה.
אילן גילאון: להנגיש ולא משנה מה.
אילן גילאון: להנגיש כל דבר.
אילן גילאון: זה כאן הרעיון.
אילן גילאון: איך סיימנו את המחלוקת הזאת?
אילן גילאון: אמרנו שזה חלקו?
<קריאה: חלקו.
<אייל לב ארי: מוסכם?
אילן גילאון: מוסכם מחוסר ראיות.
<אייל לב ארי: לפי התקנות, אני צריך לקבל הסכמות.
<אייל לב ארי: אם כן, חלקו.
אילן גילאון: אני נועל את הישיבה.
אילן גילאון: אני פותח את ישיבת המליאה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015.
אילן גילאון: אנחנו נקיים הצבעה.
אילן גילאון: תצביעו כולכם, יספרו רק אותי, אבל כך תהיה לי הרגשה יותר טובה.
אילן גילאון: התקנות אושרו פה אחד.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: היום ה-12 בינואר 2016, ב' בשבט התשע"ו ועל סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015.
יעקב מרגי: שירותי השכלה גבוהה שהם נותנים.
יעקב מרגי: הסירו חשש מלבכם המוסדות.
יעקב מרגי: לא יבקשו מכם דבר שאתם לא נותנים.
יעקב מרגי: להנגיש דבר שאתם לא נותנים.
יעקב מרגי: היועץ המשפטי, תאמר לנו מה עשינו, לאן הגענו ולאן אנחנו הולכים.
<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם הקראת התקנות.
<אייל לב ארי: הגענו לתקנה 15.
<סלי בסון: לא סיימנו את 14(ג).
יעקב מרגי: הוא רצה לבחון את הערנות שלכם.
<אייל לב ארי: לעניין המלווה, הערתי את ההערה וזה בחשיבה.
<אייל לב ארי: זה לא שהקראנו ובזה זה נסגר.
<אייל לב ארי: אני מזכיר לכם שתוך כדי הדיון אמרנו מצב אחר שיכול לקרות ואולי לא יהיה מוצדק בו חיוב של מלווה בתשלום.
<אייל לב ארי: לכן סיימנו את סעיף 14 ואנחנו ממשיכים בסעיף 15.
<אייל לב ארי: אנחנו זוכרים את הערות שעלו בדיון הקודם, כולל חובות אחרים שיש לנו מבחינת נושאים או נוסח.
<אייל לב ארי: פרק ד': התאמות אישיות 15.