GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נילי דיקמן: אנחנו חילקנו אותם - קודם כל יש את המפוקחים שהם יותר עוסקים ברמה המקומית כמו בתי המרקחת, שבאמת, כל עסק נותן שרות ללקוחות באותה עיר במחוז שבו הוא נמצא, לעומת המפוקחים של ההשלכה של הפרות שהם עושים מבחינת דיני רוקחות היא ארצית.
<נילי דיקמן: למשל, יצרן של תכשיר שמשווק בכל הארץ, או בית מסחר לתרופות שמשווק ומפיץ את התרופות בכל הארץ, כמובן ההשלכות של ההפרות שלהם מבחינת בריאות הציבור הן חמורות יותר.
<נילי דיקמן: לכן אנחנו קודם כל עושים את ההבחנה הזאת בין העסקים המקומיים שבדרך כלל יש להם גם אופי יותר קטן, לבין העסקים הגדולים שהיקף הפעילות שלהם והיקף ההשלכה של הפעילות בציבור היא הרבה יותר חריפה ומשמעותית.
<נילי דיקמן: ככל שאתה גבוה יותר בשרשרת האספקה, אנחנו סבורים שהאכיפה שם צריכה להיות הרבה יותר הדוקה וחזקה מבחינת האבטחה של בריאות הציבור.
<נילי דיקמן: ולכן, חילקנו באמת את הסכומים במקור, היום יש לנו כבר ארבעה מדרגים, אבל 7,000, ו-12,000 אלף שקלים זה בנוגע לבתי המרקחת.
<נילי דיקמן: אנחנו בכל זאת רצינו למצוא איזשהו סכום שמצד אחד ימריץ את המפוקח לציית להוראות החוק, ובסופו של דבר מוטיבציה היא כלכלית היא צריכה להיות משמעותית, היא לא משמעותית בשבילו.
<נילי דיקמן: אבל צריך לזכור שיש גם תקנות הפחתה שיתאימו את זה לגבי עסקים עם בעלי פעילות מאוד קטנה, אבל זה התחומים שלקחנו, לעומת שני התחומים האחרים שזה 50 אלף ו-200 אלף במקור שנוגעים לעסקים שהם בהיקף פעילות מאוד גדול, כלומר, אי אפשר להשוות את - - - לחברות תרופות שמשווקת בישראל תרופות, לבין בית בית מרקחת שעוסקת - - - כן יש כאן רצון להתאים את התמריץ הכספי לסביבה הכלכלית שבה המפוקח עובד.
<נילי דיקמן: מבחינתנו דובר הרבה על הנושא של הסכומים.
<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שהמענה הראשון והעיקרי צריך להיות במסגרת תקנות ההפחתה, שיעשו את ההתאמות באמת באופן נקודתי לכל עסק.
<נילי דיקמן: אנחנו התבקשנו גם לשקול את הנושא של היקף הרווחיות של העסק באותה שנה שבה מוטל העיצום.
<נילי דיקמן: אנחנו ניענה לזה, זאת אומרת, כן יהיה איזושהי התאמה בין היקף הפעילות הכספית שלו, הרווחיות שלו, אני כבר לא זוכרת את המונחים.
<נילי דיקמן: הדברים האלה נדונים, לבין גובה העיצום הכספי שיוטל.
<נילי דיקמן: גם לגבי קופות חולים אפשר לעשות את ההתאמות האלה.
<נילי דיקמן: אנחנו מדברים על סכומים בסופו של דבר לבתי מרקחת זה 7,000 שקלים ו-12,000 שקלים, ו-50,000 שקלים רק להפרה שנוגעת לנושא של רישום אי מינוי רוקח אחראי זה 50 אלף שקלים - אלה הסכומים בנוגע לעסקים האלה.
<נילי דיקמן: לגבי בתי מסחר אנחנו סגרנו שיש מקום להקל קצת את הסכום מ-200 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים.
אלי אלאלוף: מתי אנחנו אמורים לקבל את הטבלה מעודכנת יותר?
<נילי דיקמן: תקנות ההפחתה הם יותקנו בנפרד.
<נילי דיקמן: אנחנו עובדים עליהם במרץ, וחשוב לנו להגיד את זה לפרוטוקול - - -
אלי אלאלוף: אז למה כוללים את זה היום בחוק?
<נילי דיקמן: זה לגבי תקנות ההפחתה שהם מכוח תקנות.
<נילי דיקמן: אבל לגבי הסכומים אנחנו כמובן מוכנים לעשות את השינוי באישור הוועדה מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף לגבי תאגיד.
<יעל סלנט: את מדברת בסעיף 60ה(ד) – במקום 200 אלף ל-150 אלף.
<נילי דיקמן: מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף שקלים לגבי תאגיד.
<נילי דיקמן: ביחס ל(ג) אנחנו סברנו שהיות ובית מרקחת, אנחנו מבינים שרוב בתי המרקחת הם ממילא תאגידים.
<נילי דיקמן: אנחנו קיבלנו איזושהי תמונה שלפחות כ-90% מבתי המרקחת היום מתואגדים, אז אנחנו חשבנו שניתן לוותר על המדרגה של תאגיד.
<נילי דיקמן: אני מדברת על 100 אלף שקלים, ולהסתפק בסכום העיצום שיהיה בגובה של 50 אלף שקלים בלי מדרג נוסף של תאגיד.
<יעל סלנט: בעצם ב-60ה(ג).
אלי אלאלוף: מותנה באישור משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: קיבלתם את המספרים החדשים שהם נמוכים יותר ממה שהיה, אבל זה עוד לא מאושר וזה עוד לא בא לדיון.
<יעל סלנט: אביטל, ההורדה של הסכומים אין לכם בעיה איתם.
<יעל סלנט: תקנות ההפחתה זה משהו שמשרד המשפטים הצטרך לאשר.
<יעל סלנט: אבל בנוגע לסכומים החדשים שנילי הציגה גם פה זה באישור וועדה.
<יעל סלנט: שמשרד המשפטים ומשרד הבריאות יעשו את העבודה - - -
אלי אלאלוף: אבל המספרים החדשים כלפי מטה - מקובל?
אלי אלאלוף: זה נפלא, כולם מסכימים.
<יעל סלנט: נציג את זה כדי שיהיה ברור.
<יעל סלנט: אמרנו ב-60ה(ג), אנחנו מורידים את המדרגה של התאגיד של ה-100 אלף שקלים, כך שהעיצום ב-60ה(ג) הוא של 50 אלף שקלים, וב-60ה(ד) אנחנו קובעים שהעיצום במקום 200 אלף שקלים, יהיה 150 אלף שקלים.
<יעל סלנט: במדרגה של התאגיד זה יהיה 300 אלף שקלים, במקום 400 אלף שקלים וזאת בעצם החלטה.
<אבי אלבר סוויד: אני מ"מאוחדת".
<אבי אלבר סוויד: שתי נקודות להבהרה.
<אבי אלבר סוויד: האם אפשר להתחיל מאזהרה ולא להגיע ישר לעיצום כספי?
<נילי דיקמן: אנחנו רואים אותם כמוזהרים תמיד.
<אבי אלבר סוויד: יש עבירות קלות שאפשר להסתפק בשלב ראשון באזהרה, ולא צריך להגיע ישירות לעיצום כספי.
<אבי אלבר סוויד: אני בטוח שבתי מרקחת קטנים גם 12 אלף שקלים, גם 7,000 שקלים זה הרבה כסף בשבילם.
<אבי אלבר סוויד: אמנם אנחנו קופת חולים מאוחדת, גם לנו קשה.
<אבי אלבר סוויד: דבר שני, אנחנו נחשבים תאגיד, אנחנו מגיעים ישר מ-50 אלף שקלים העיצום כספי?
<נילי דיקמן: לא, הורדנו את המדרגה של תאגיד.
<אבי אלבר סוויד: זה מה שאני שואל.
<אבי אלבר סוויד: כלומר, 50 אלף שקלים, אנחנו מתחילים 50 אלף שקלים.
<אייל שורצברג: תלוי באיזה עבירה אתה נמצא - יש לך מספר הפרות שם.
<אייל שורצברג: יש לך הפרה של נושא משרה בתאגיד - - -
<נילי דיקמן: יש הפרה של 7,000 שקלים, יש הפרה של 12 אלף שקלים, יש הפרה של 50 אלף שקלים ביחס לבתי מרקחת, אלה ההפרות שקיימות.
<אלי מזרחי: אם המטרה באמת שבתי המרקחת התנהלו, למה אני מתנגד לאזהרה?
<אלי מזרחי: אני סתם לא מבין, באמת אני שואל.
<אלי מזרחי: בוא תיתן אזהרה, תפסת פעם שנייה תן קנס.
<נילי דיקמן: אנחנו כמובן מנהלים פיקוח מושכל.
<נילי דיקמן: קודם כל הדברים קבועים בחוק.
<נילי דיקמן: יש היום הוראות מאוד מפורטות, גם ביחס לבתי מרקחת כבר אי אפשר להתלונן.
<נילי דיקמן: מגיעים הרוקחים ועושים בקרות, לבקרות האלה יש ליקויים.
<נילי דיקמן: רק כשאנחנו מוצאים הפרה שעולה כדי הפרה לפי הוראות העיצום, אנחנו נוכל להטיל את העיצום הכספי.
<נילי דיקמן: לא מדובר על מחר יוצאים רוקחים מחוזיים ונותנים לכם – זה קנס מינהלי שבאים ומדביקים על הדלת, זה לא המצב.
<דוד פפו: אולי זאת לא המטרה, אבל זאת החקיקה.
<אייל שורצברג: אבל זו לא המטרה.
<אייל שורצברג: זה גם עולה עוד לאגף להכרעה של פקיד בכיר ממונה באגף, שככל הנראה זה יהיה סגן מנהל אגף הרוקחות שיישב בנושא הזה, וגם אז ככל שאתה לא מסכים, אתה עדיין יכול ללכת עם זה הלאה לכיוון של בית משפט.
<אייל שורצברג: זאת אומרת, אתה יכול למצות כל כך הרבה דברים - - -
<אלי מזרחי: לא, אייל, אבל אתה מכיר ביקורות שנעשות בבתי מרקחת.
<אלי מזרחי: אפילו בתי המרקחת הכי מוכשרים, עם הרוקחים אחראיים הכי קפדניים, אני עוד לא ראיתי ביקורות של בית מרקחת שיצאה בלי הערות.
<אלי מזרחי: ולצורך העניין אני עשיתי עבודה לפני שבאתי.
<אלי מזרחי: עברתי על כל הביקורת, באמת שהיו בתי מרקחת של קופת חולים מאוחדת.
<אלי מזרחי: עשיתי חשבון בגס, שלכל בית מרקחת, אולי חוץ מאחד, אפשר על ביקורות אמת היה לתת בין 12 אלף שקלים אם לא יותר קנס.
<נילי דיקמן: אנחנו מסתכלים פני עתיד.
<אלי מזרחי: זה אומר או שהחקיקה היא כזאת - - -
אלי אלאלוף: לא אומר שיש לכם בעיה במערכת.
<אלי מזרחי: לא בטוח.
<אייל שורצברג: אני חושב שככל שאתה מנהל בכיר, ואתה מתנה ומוריד את ההוראות שלך ואת ההנחיות שלך לרוקחים האחראים - - - שינהלו את העסק בצורה מקצועית, לא צריכה להיות לך בעיה.
<אייל שורצברג: מעבר לזה, אנחנו עכשיו בתהליך של הגדרה מאוד ברורה מה קורה ואיך קורה.
<אייל שורצברג: אני חושב שאתם קיבלתם כולכם את כלי הפיקוח שכבר מוסכם על כולם, ולכן אני לא רואה מקום.
אלי אלאלוף: ביקשתם משהו שתהיה אזהרה לפני, אז דחו את זה.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו מדברים על העבירות הקלות, אנחנו לא מדברים על העבירות של ה-50 וה-100 אלף שקל.
אלי אלאלוף: הדברים האלה שיכולים להיות מאוד מסוכנים לציבור אני איתם.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו מדברים על העבירות הקלות של 7,000 ו-12 אלף שקלים.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו לא מדברים על עבירות של 50 ו-100 אלף שקלים.
<אבי אלבר סוויד: לא, אין פגיעה לבריאות הציבור - - -
<אלי מזרחי: צריך לבדוק גם קופות אחרות, אדוני היושב ראש, לא קופות - פארמים.
<אמיר ניצן: אני מהסתדרות הרוקחים.
<אמיר ניצן: אדוני, הייתי מבקש ממשרד הבריאות לשקול, גם להוריד בסדר גודל מסוים את העיצום של ה-12 אלף שקל, ואני אסביר גם למה כדי שנבין על השולחן.
<אמיר ניצן: בית מרקחת בקהילה שסופג עיצום, הוא סופג עיצום בגלל שמגיע לו.
<אמיר ניצן: נניח של 12 אלף שקל צריך לבצע מכירה בסדר גודל של 60 אלף שקל, רק כדי לשלם את העיצום של ה-12 אלף שקלים, שכידוע הוא עיצום שלא מוכר, לא לצורכי מס ולא לצורכי שום דבר.
<אמיר ניצן: ובית מרקחת כזה שהמחזור שלו הוא בסביבות מיליון פסיק שתיים, 12 אלף שקל, מכירות של 60 אלף שקל רק על מנת שיוכל לשלם את העיצום, ולתקן את הליקוי, הייתי מציע למשרד הבריאות לשקול שוב את העניין הזה, ולנסות לרדת בגובה העיצום, כי אני לא הייתי רוצה שבעלי בתי מרקחת יפעלו רק בגלל שיש להם חשש לעיצום, אלא שיפעלו מתוך כוונה שלא יהיה להם ליקויים.
<אמיר ניצן: ההוצאה הנגזרת היא פשוט גבוהה ביותר, כי הרווחיות של בית המרקחת, אגב, שהוא ניזון למעשה ממערכת התחשבנות מקופות החולים, בלאו הכי מאוד נמוכה.
<אביטל בגין: לפני שמשרד הבריאות אומר את דעתו, אין לי באמת שום עניין, ומה הסכום שבסוף ייקבע בתוך איזושהי מסגרת כללית שבו כן איכפת לי מה גבולות הגזרה.
<אביטל בגין: רק לסקור קצת סכומים שהוועדה תדע מה הסכומים האחרים בהשוואה, אז על בעלי מכולת סכומי העיצום הכספי נעים בין 7,000, 10 אלף, ו-15 אלף למיטב זכרוני לפי חוק הגנת הצרכן.
<אביטל בגין: 10 אלף ו-20 אלף שקלים לפי חוק המזון.
<אביטל בגין: חוק המדבירים, כרגע 2 קומות למטה נדון זה 10 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים על מדביר.
<אביטל בגין: אני מנסה לחשוב על עוד עוסקים שהם לא עוסקים מאוד גדולים.
<אמיר ניצן: שיעור הרווחיות מבחינת רשויות המס הוא מופחת בלאו הכי, מכיוון שהרווחיות של בית המרקחת שלמעשה מקבל עמלה על מכירת תרופות מקופות החולים, הוא לא למעשה קונה את התרופה ומוכר אותה ברווח המלא שלו.
<אמיר ניצן: שיעור הרווחיות שלהם יותר נמוך ממגזרים אחרים בישראל, והיות והדבר הזה הוא מוכר, גם במקומות אחרים, אני חושב שגם במקרה הזה צריך להסתכל על העניין.
<אמיר ניצן: אני מניח שמשרד הבריאות שהוא למעשה זה שקובע גם את מחירי התרופות וכדומה, צריך להתחשב גם בסוגיה הזאת של בתי המרקחת.
<אייל שורצברג: לאור מה שאמרו פה עכשיו, שבעצם בחוק הגנת הצרכן מדובר על בין 7,000 ל-10 אלף שקלים, ו-15 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים, אנחנו מוכנים לרדת מה-12 בנושא של 10, בין כה וכה יש תקנות הפחתה.
אלי אלאלוף: אני, אין לי דעה.
אלי אלאלוף: מה שתקבעו יהיה טוב בשבילי.
<עמוס בנצור: אני שומע את כל הדיון, ואני שואל מה ילמד אותנו הזמן.
<עמוס בנצור: ההרגשה שלי, אנחנו מייצרים פה מפלצת אדמיניסטרטיבית – אתם תמצאו את עצמכם בבתי משפט עם האנשים האלה, כי מה אתם חושבים שהאנשים ישלמו את הסכומים האלו?
<עמוס בנצור: ואתם תתעסקו במקום בפיקוח על בתי מרקחת, בדיונים עם כל האנשים האלה שהיום יש לכם דיונים ברמות אחרות איתם, ביום יום בוויכוחים על העיצומים האלה – אבל לא לזה התכוונה ההערה שלי.
<עמוס בנצור: יש לי שאלה אחרת.
<עמוס בנצור: האם כל סכומי העתק האלה שהעיצומים שמשרד הבריאות הולך לגבות, הולכים לשמש אותנו למטרה שלשמה אנחנו יושבים פה?
<עמוס בנצור: או שזה הולך להיבלע כעוד מס אחד בתוך קופת האוצר?
<עמוס בנצור: זאת אומרת, האם אתם הולכים להשתמש בדבר הזה כתקציב לצורך שיפור השרות לאזרח, שיפור הפיקוח על המערכת בתי המרקחת, או שהכול זה בלי ספק.
אלי אלאלוף: היה דיון קודם.
<אביטל בגין: משרד המשפטים מתנגד בתוקף להעברת כספים לגורם האוכף, דבר שיוצר עיוות ומוטיבציה שלילית.
<עמוס בנצור: יכולתי למצוא לך דרך כפי שיש במקומות אחרים, לדאוג לזה שהתקציב הזה ישמש לטובת הציבור באמת.
<אביטל בגין: הציבור מרוויח גם כשמקימים בתי ספר בכסף, וגם כשמקימים עוד אגפים - - -
<עמוס בנצור: כמו בערך באיכות הסביבה.
<אביטל בגין: באיכות הסביבה יש את הקרן, דבר שלא צריך להיות.
אלי אלאלוף: יש חוקים שלא תלויים בוועדה הזאת.
<פנינה שפר עמנואל: אני מבקשת להוסיף הערה לגבי סעיף 60(ה)ד(5) שמפנה בעצם לתקנות.
<פנינה שפר עמנואל: דיברו פה קודם על הלימה בין חומרת העבירות הפליליות לבין כמות או היקף הכספים בעיצומים הכספיים.
<פנינה שפר עמנואל: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהסעיף הזה זה סעיף שכל התקנות בו הם תקנות שהעבירה עליהן היא בת חצי שנה.
<פנינה שפר עמנואל: לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות לא במדרג החמור ביותר, אלא ללכת מדרג אחד אחורה.
<פנינה שפר עמנואל: זאת אומרת, שההפרה של התקנות הספציפיות האלה תהיה ענישה של חצי שנה, ותהיה עיצום כספי של 50 אלף.
<נילי דיקמן: שוב הנושא הזה חוזר.
<נילי דיקמן: ההסברים שמפורטים בתקנות מבחינת הרגולציה, מבחינת החשיבות - - - והתנהגות הסביבה, הם לא משקפים, זאת אומרת, זה שזה בתקנות, זה כך נעשה, וזה יותר היבט היסטורי מאשר מהותי.
<נילי דיקמן: זה לא אומר שמדובר בתקנות חשובות פחות.
<נילי דיקמן: דבר שני, הנושא של קביעת גובה העיצום הכספי הוא לא ביחס למדרג, אלא ביחס למוטיבציה הכספית הנדרשת על מנת להבטיח את הביצוע והציות להוראת החוק.
<נילי דיקמן: כל התקנות כאן עוסקות בהיבטים של שיווק תכשירים ברמה כמובן של שרשרת האצווה על ידי יצרן, בעל רישום שלא בהתאם להוראות החוק.
<נילי דיקמן: מבחינת ההוראה הנורמטיבית כאן מדובר בחובה לשחרר את האצווה, להבטיח שהאצווה היא לא תגיע לשוק, אלא אם כן היא עומדת בקריטריונים שנקבעו.
<נילי דיקמן: כל הרגולציה שאנחנו עושים לתרופות לא שווה דבר אם בסוף אין את הבטוחה הזאת שהאצווה שמגיע ללקוח היא האצווה שעומדת בדרישות החוק.
<נילי דיקמן: ולכן אלה ההוראות שמבחינתנו הן קריטיות, הן חשובות, הן מרכזיות, והן גם מניבות הרבה מאוד כסף.
<נילי דיקמן: לפסול אצווה לשיווק, ולשלוח אותה להשמדה זה הפסד כספי גדול.
<נילי דיקמן: זה מאוד משמעותי, זה כולנו עושים את זה בחיל ורעדה, ולכן ההפרה שבצידה, העיצום שבצדו צריך להיות משמעותי - - - באותה מידה.
<עפרה גורדון: אני מ"מכבי" שירותי בריאות.
<עפרה גורדון: החקיקה בעצם ממנה כאן פונקציה שנקראת הממונה.
<עפרה גורדון: היא ממנה כאן מפקחים לצורך היישום של החוק.
<עפרה גורדון: יש גם את הרוקחים המחוזיים שיש להם סמכויות של בקרה מקצועית על בתי המרקחת.
<עפרה גורדון: מה שרצינו לדעת עכשיו בעיניים של היישום, איך התהליך הזה של הטלת עיצום כספי בסופו של דבר הולך להתנהל בין שלושת בעלי התפקידים האלה, ובסמכות מי יהיה מה?
<עפרה גורדון: כי הגורם שעושה את הביקורת, זה גם הגורם שיחליט לגבי הטלת העיצום הכספי.
<עפרה גורדון: הוא גם הגורם המקצועי שיעשה את הפיקוח השוטף המקצועי כמו שמתקיים היום - הוא המפקח לפי החוק הזה.
<עפרה גורדון: אני מזכירה שהפקודה נועדה לטפל בפשיעה הפרמצבטית.
<עפרה גורדון: יש היום יחידה למלחמה על פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות למה הממונה לצורך העיצום הכספי הוא לא גורם מהיחידה הזאת, אם לשם זה נועד בעצם התיקון.
<עפרה גורדון: איפה בעצם נגמר תפקידו של הרוקח המחוזי, וייכנסו בעלי תפקידים נוספים – מפקחים וממונים שבעצם יהיו אחראים על היישום של הפקודה הזאת.
<יעל סלנט: באמת לא הקראנו בהתחלה בראשית הדברים את ההגדרה של הממונה, דווקא עכשיו זה יכול להתלבש טוב על ההערה שלך.
<יעל סלנט: נגיד שהממונה לעניין כל הפרק הזה מוגדר בסעיף 60(ד) – זה עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיכו לעניין פרק זה, יכול להיות כל עובד בכיר במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: פה יש הגדרה לפי התפקידים השונים.
אלי אלאלוף: יש את המנהל הממונה מטעמו ומנהל המחוז, ויש גם מפקח.
אלי אלאלוף: אז מי מטיל את הקנס, ומי בא לקחת אותו?
<נילי דיקמן: אנחנו נסביר.
<נילי דיקמן: כשאנחנו נגיע לפרק הפיקוח, אנחנו נראה שבאמת כל המפקחים, כל מי שיהיה לו סמכויות פיקוח ייקרא מפקח.
<נילי דיקמן: ולכן מהיום, למעשה, הרוקחים המחוזיים שהיום מוסמכים לבצע פיקוח, שמם יהיה מפקח לצורך העניין לפי הוראות החוק.
<נילי דיקמן: יש לנו רכז מחוזי בכל מחוז, שם יהיו שניים, שלושה, ארבעה מפקחים לפי גודל המחוז.
<נילי דיקמן: יש לנו גם מפקחים ברמה הארצית שזה היחידה לאכיפה שלנו, שהם אוכפים יותר ברמה הארצית, אבל הפוקוס שלהם זה לא הגורמים המפוקחים, אלא הגורמים העבריינים שהם מחוץ לשרשרת.
<נילי דיקמן: הם אלה שפועלים מחוץ לשרשרת האספקה, ולא מקבלים את הרישיון של משרד הבריאות, וגם הם יהיו לצורך העניין מפקחים לפי החוק.
<נילי דיקמן: לאחר שתימצא הפרה על ידי המפקחים לפי סמכויות הפיקוח שבידם, הנושא הזה יועבר למטה אגף הרוקחות במשרד הבריאות, שם יישב הממונה שהוא יהיה ככל הנראה סגן מנהל אגף הרוקחות, או סגנית כמובן.
<נילי דיקמן: הגורם הזה הוא יהיה היחיד שמוסמך להטיל את העיצום.
<נילי דיקמן: כלומר, המפקח יוכל להביא את כל הראיות.
<נילי דיקמן: להביא את התיק לידיעתו, להציף אותו למטה, אבל המטה הוא זה שינהל את ההליך של העיצום הכספי יחד עם ייעוץ משפטי כמובן.
<דוד פפו: קודם כל זה דן יחיד.
<דוד פפו: שנית, אני לא יודע למה הגורם המפקח הוא גם הגורם המחליט על סוג העיצום.
<דוד פפו: סגן מנהל האגף מגיסטר אלי מרום - - -
<נילי דיקמן: זה גורם מינהלי.
<דוד פפו: הוא יחליט אם עבודה של מפקחים שהם נמצאים תחת סמכותו הייתה נכונה, או לא נכונה.
<דוד פפו: יש להוציא את זה מתחום האגף.
<דוד פפו: להשאיר את זה במשרד הבריאות, אבל של מישהו שהוא לא מתוך המערכת.
<דוד פפו: הוא גם צריך להחליט, הרי מה יקרה.
<דוד פפו: עברתי עבירה שמפקח רשם לי, הוא מעלה את זה לאלי מרום, או לסגן, ואלי מרום שהוא קולגה של אותו מפקח, צריך להחליט אם כן נעשתה עבירה או לא נעשתה עבירה.
אלי אלאלוף: מה היית מציע אתה?
<דוד פפו: להוציא את זה מתחום אגף הרוקחות, להעביר את זה לגורם אחר בתוך משרד הבריאות שהוא לא חלק מתוך העניין.
אלי אלאלוף: הידע מאיפה יבוא?
<דוד פפו: איזה ידע?
<דוד פפו: יש פה עבירה לפי החוק.
<דוד פפו: איזה שיקול דעת נותנים לו?
<אביטל בגין: בדיוק בגלל זה אין שיקול דעת.
<דוד פפו: אבל ההפחתה אמרתם שיש טבלה.
<אביטל בגין: ההפחתה גם היא פועלת במסגרת מאוד מצומצמת.
אלי אלאלוף: וגם זה נתנו לך אינסטנציה פנימית לשקול אם נכון מה שעשה, לא עשה.
<אייל שורצברג: זה כאילו קצת אמירה מקוממת, כי אתה בא ואתה אומר, בגלל שמגיסטר מרום עובד עם הרוקחים המחוזיים, אז הוא מקבל את דעתם - - -
<דוד פפו: זה מקומם אייל?
<דוד פפו: אני מתקומם פה שבע ישיבות.
<אלי מזרחי: קיבלנו בהכנעה את העובדה שלא תהיה אזהרה טרם מתן עיצום כספי.
<אלי מזרחי: אני חייב להודות שאם המטרה באמת היא שבתי המרקחת יפעלו על פי חוק - למה לא לתת להם אזהרה?
<אלי מזרחי: אני מאוד התחברתי לעמיתתי ממכבי, שאמרה, אם הרציונל של כל החקיקה הזאת, ואמרנו שזה פשיעה פרמצבטית והכול, למה לא לתת לגורם שאמון על הפשיעה הפרמצבטית להיות זה שמכריע האם נעשה פה משהו שעניינו פשיעה פרמצבטית - כן או לא.
<אלי מזרחי: אני מוכן שקופת חולים מאוחדת תישא בקנסות כפולים ממה שבוצע ככל שמדובר בפשיעה פרמצבטית, לגבי כל השאר חצי.
<נילי דיקמן: סתם - - - שימוש שגוי במונח.
<נילי דיקמן: כל הזמן מציגים את זה כאילו זה רק עבירות מסוימות.
<נילי דיקמן: אנחנו הקראנו את העבירות שעל גביהן יש הפרות.
<נילי דיקמן: אלה מעשים מאוד ספציפיים, הם יכולים להיעשות על ידי מפוקחים, אנחנו לא מתייחסים לזה כנושא שמפוקח על ידי היחידה לפשיעה פרמצבטית, אלא אם כן כנושא שמפוקח על ידי אגף הרוקחות על שלוחותיו.
<אלי מזרחי: בסדר, נילי, אבל כשרוקח מודד את הטמפרטורה בבית המרקחת פעמיים ביום במקום שלוש פעמים ביום, הוא יקבל על זה הערה בביקורת של משרד הבריאות.
<אלי מזרחי: זה אותן הערות קלות שרק מאוחדת חוטאת בהן.
<אלי מזרחי: אתה בכללית, עמוס לא הודה, אבל כנראה רק מאוחדת חוטאת בהן.
<עמוס בנצור: מה זה חוטאת?
<עמוס בנצור: זה קורה בכל מקום.
<אלי מזרחי: זה קורה, נכון.
<אלי מזרחי: אנחנו כאן חשופים לקנסות, זה לא המטרה שלהם אני חושב.
<דוד פפו: אנחנו מזלזלים?
<דוד פפו: אנחנו מפקחים על עצמנו הכי טוב, אתם יודעים את זה.
<אייל שורצברג: אתה יודע, אפשר לבוא ולהגיד, כמו שכרגע דוד אמר, שאם אתם מפקחים על עצמכם, אז אתם קשורים להנחיות של - - -
<דוד פפו: אייל, אנחנו מפקחים על עצמנו כי יש לנו אחריות למטופל.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נכנסתם למערכת הניהול של המשרד.
אלי אלאלוף: אם תפתחו את זה, אז יש ודאי הרבה מאוד דברים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו בינתיים למשרד לנהל את המערכת שלו איך שהוא רואה, ולא להעביר את זה ליחידה למלחמה בפשיעה הפרמצבטית.
אלי אלאלוף: תשאירו למשרד להחליט איפה הוא רוצה.
<מיקי אריאלי: ראש אגף האכיפה משרד הבריאות.
<מיקי אריאלי: בדרך כלל אני מסכים עם דודו, הרבה מקרים, חלק מהמקרים אנחנו מגישים לרוקח המחוזי עבירות שזה על הגבול בין - - - לרוקח המחוזי עם המלצות שלנו ולא מקבלים זה.
<מיקי אריאלי: החליטו לתת הערה, ולא להוריד את האחריות מהרוקח, אז זה לא בדיוק נכון.
<מיקי אריאלי: באמת, היו כמה מקרים, בכמה מחוזות שפשוט לא הסכימו איתנו, הם חשבו שיש מקום לרחמנות או משהו כזה.
אלי אלאלוף: המלצה על עיצומים זה לא מחייב אוטומטית להשאיר אותו.
<עפרה גורדון: אני רק רוצה לשאול.
<עפרה גורדון: הרוקח המחוזי שיעשה את הפיקוח עם הסמכויות שנותנים לו כאן בחוק, מחויב להגיש לממונה את הדוח עם כל ההפרות, זאת תהיה המלצה שלו אם להטיל את העיצום כתוצאה מאותה הפרה?
<נילי דיקמן: הציפיה היא שברגע שמאותרת הפרה, היא תוצף לגורם הממונה.
אלי אלאלוף: אבל הוא נותן המלצה כן להטיל קנס או לא להטיל קנס?
<עפרה גורדון: זה לא מה שכתוב.
<עפרה גורדון: בהסדרה של סמכויות המפקח כאן אין את החיבור בין המפקח לממונה כגורם ממליץ.
אלי אלאלוף: המפקח ימליץ על קנס או לא ימליץ על קנס?
<אביטל בגין: אם התגלתה הפרה בגדול צריך להטיל עיצום כספי - זה לא אוטומטי, כי בסוף יש איזשהו טווח מוגבל של שיקול דעת, אבל יש עדיין שיקול דעת.
<עפרה גורדון: איפה השיקול דעת כאן?
<עפרה גורדון: יש הפרה, לרוקח המחוזי יש את הסמכות לא להעביר את זה לממונה?
<עפרה גורדון: זה מה שאני שואלת.
<עפרה גורדון: אין לו כאן סמכות.
<אביטל בגין: פקח רואה הפרה של החוק האם הוא יכול לשמור את זה בליבו?
<עפרה גורדון: לא, להעביר את זה לממונה עם המלצה לעיצום כספי.
<עפרה גורדון: זאת אומרת, כל הביקורות של אגף הרוקחות היום, עכשיו שהן שנעשות על ידי הגורם המקצועי עם איזה דוח, בעצם עכשיו מועבר לממונה - - -
<אביטל בגין: אמור להטיל עיצום כספי.
<עפרה גורדון: הוא אמור להטיל עיצום כספי על כל עבירה, זאת אומרת, אין כאן שום שיקול דעת, זה לגמרי טכני.
<אביטל בגין: לא כל הוראות החוק הם נמנות כהפרות.
<עפרה גורדון: יש כאן מעט מאוד הוראות חוק שלא נחשבות להפרות.
<עפרה גורדון: כי היום יש פיקוח מקצועי עם הפרות, עם דין ודברים, עם דוח, עם ליקויים, עם זמן לתיקון, וכאלה, זה מה שמתנהל היום.
<עפרה גורדון: אנחנו בעצם לוקחים את הדוח הזה, מעלים אותו לממונה והופכים אותו לתרגום של קנסות.
<אייל שורצברג: אחרי שנסיים את החקיקה, אנחנו נייצר את המנגנון כדי שזה יהיה ברור איך זה הולך להיעשות, ובכל פעם שיש צורך להבהיר, אנחנו נבהיר את זה.
<אייל שורצברג: אנחנו גם נעביר את המסמכים אל אותם גורמים בשטח כמו תמיד שנמצאים איתנו במשא ומתן כל פעם כשאנחנו רוצים הנחיה מקצועית.
<אביטל בגין: יש לך זכות תיאום, זה לא הליך שהוא - - -
<עפרה גורדון: בסדר, כשיתחיל ההליך, ברורות לי ההגנות.
<עפרה גורדון: אני רק רוצה לציין בפני הוועדה, היום העבודה של רוקחים מחוזיים בתחום הפיקוח לא מוסדרת בשום מקום.
אלי אלאלוף: זה בחוק הזה - - -
<עפרה גורדון: זה לא מוסדר בשום מקום.
<עפרה גורדון: אבל עכשיו נותנים להם סמכויות פיקוח, וגם מחייבים אותם להעביר את זה לממונה.
<עפרה גורדון: חייב להשאיר את הביקורת המקצועית של רוקח ממונה עם זמן לתקן ליקויים וכאלה מחוץ לתהליך של העיצום הכספי, וצריך למצוא דרך לעשות את זה.
<עפרה גורדון: לא יכול להיות שזה יגרוף את כל הביקורות המקצועיות להליך של עיצומים כספיים.
<פנינה שפר עמנואל: אפשר אולי להציע לעשות את הדבר בנוהל אכיפה כמו שקיים בכל הרשויות שיש להם אמצעי אכיפה.
<פנינה שפר עמנואל: הן מוציאות בד בבד עם התיקונים לחוק נהלי אכיפה שמסדירים את הנושאים האלה, ובנוהל אכיפה יהיה ברור איזה הפרה הולכת לממונה, ואיזה הפרה נותנים לה איזושהי הזדמנות לתקן.
<עפרה גורדון: או שיהיו מפקחים אחרים.
אלי אלאלוף: יש שאלת הבהרה.
אלי אלאלוף: מפקח מגיע לשטח, הוא רואה משהו לקוי, הוא מגיש דוח לממונה אוטומטי.
אלי אלאלוף: הוא גם ממליץ על הקנס?
<נילי דיקמן: הוא לא צריך להמליץ.
<נילי דיקמן: השאלה היא אם מתקיימת כאן הפרה כמו שקבוע בפקודה, זאת אומרת, זאת שאלה שהיא בעיקרה עובדתית.
<נילי דיקמן: אנחנו מדברים על רוקחים שעושים פיקוח שוטף, רוקחים מחוזיים שעושים פיקוח שוטף בבית מסחר, או בבית מרקחת, והם מגיעים אחת לכמה זמן.
<נילי דיקמן: בוודאי שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שאין כאן שיקול דעת, ברגע שמתקיימת הפרה צריך להגיש אותה - - -
<אביטל בגין: יחד עם מנגנון ההתראה וההתחייבות.
<נילי דיקמן: צריך להגיש את העיצום הכספי.
<נילי דיקמן: ברור לנו שיש איזשהו דין ודברים בכל זאת בין המפוקח ובין הרוקח, והוא נותן לתקן בפרק זמן מסוים.
<נילי דיקמן: אנחנו ננחה את הדברים האלה, זה גם חדש לנו, אנחנו עוד לא ביצענו עיצומים כספיים.
אלי אלאלוף: למה משרד המשפטים מחייב אוטומטית מול כל הפרה?
<אביטל בגין: בדיוק בגלל התהליך שנאמר, מה שאני תיארתי קודם שהכול נעשה בתוך הבית.
<אביטל בגין: למעשה האפשרות לוותר על עיצום כספי היא פתח - - - זה מייצר חשש להטיות בהחלטות של הממונה בהקלה על העיצום הכספי, דבר שאנחנו חוששים ממנו באופן כללי כשאנחנו מפקידים את הסמכות כולה בידי - - -
אלי אלאלוף: אפילו במשטרה יש אזהרה ולא מיד קנס.
<אביטל בגין: לצד זאת, המנגנון שמשרד המשפטים מציע לכל המשרדים כולל שלושה מנגנונים: עיצום כספי, התראה והתחייבות.
<עמוס בנצור: בחוק המזון יש התראה מינהלית.
<אביטל בגין: זה בדיוק מה שאמרתי.
<אביטל בגין: יש מנגנון התראה מינהלית, ויש התחייבות שנועד לטפל במקרים - - -
אלי אלאלוף: אז למה פה לא?
<אביטל בגין: כי אנחנו מציעים את זה למשרדים, אנחנו לא יכולים לחייב אותם.
<אביטל בגין: המשרד פה בחר לנקוט בדרך הזאת.
<אביטל בגין: התבנית שאנחנו מציעים כוללת גם התראה והתחייבות.
<אביטל בגין: בהחלטה שאם נתגלתה הפרה אין לממונה שיקול דעת לחדול ולא לפעול, וממניעים חיוביים או שליליים להעלים עין מההפרה, זה עמדת משרד המשפטים.
<אביטל בגין: אנחנו חושבים שאכן יש מנגנונים שמביאים לידי ביטוי יותר טוב מגוון של סוגי הפרות שזה מנגנון ההתראה וההתחייבות.
<נילי דיקמן: המנגנון של התראה מינהלית אנחנו ראינו אותו במודל.
<נילי דיקמן: דבר ראשון, כפי שהוצע לנו על ידי משרד המשפטים המודל מאפשר את זה, הוא לא מחייב את זה.
<נילי דיקמן: אנחנו נכנסים היום לעולם של עיצומים כספיים שהוא חדש לנו.
<נילי דיקמן: אנחנו סבורים שהעיצומים הכספיים, כל תכליתם הוא שהם יהיו יעילים, מהירים וחד משמעיים.
<נילי דיקמן: ברגע שאנחנו מחליטים התראה מינהלית שהיא קודמת להטלת העיצום, זה כבר שני הליכים משפטיים מבחינתנו שאנחנו ננהל.
<נילי דיקמן: אנחנו כבר לא רוצים את העלויות האלה של ההתדיינות ומשיכת ההליכים, חושבים שזה מיותר.
<נילי דיקמן: אנחנו עבדנו מאוד קשה להבהיר את ההפרות.
<נילי דיקמן: בחרנו את ההפרות בקפידה.
<נילי דיקמן: מדובר על הפרות מאוד עובדתיות.
<נילי דיקמן: למשל, טמפרטורה של בית מרקחת, אין פה הרבה מה להתדיין לגביה, זאת שאלה מאוד עובדתית ופשוטה.
<נילי דיקמן: כל הנושאים האלה של בריאות הציבור, אנחנו לא רוצים להזהיר אותם שוב ושוב כדי שהתקיימו התנאים, התנאים צריכים להתקיים כל הזמן, וזאת המטרה של העיצום הכספי.
<אביטל בגין: רק להוסיף הבהרה.
<אביטל בגין: שמנגנון ההתראה שאנחנו מציעים לא אומר אזהרה כל פעם שיש הפרה, זה פעם ראשונה אתה מקבל גרייס, זה לא מה שזה אומר.
<אביטל בגין: זה אומר שיש נסיבות שבהן יש אי-בהירות של הדין, או הוראות חדשות והנחיות חדשות, לא יוטל עיצום כספי.
<אביטל בגין: מנגנון ההתחייבות מתייחס למצבים שבהם הממונה פועל מול מפר שהוא דווקא לרוב גורם מפוקח שפועל כדין, ואז הוא נותן לו בעצם הזדמנות שנייה.
<אביטל בגין: אף אחד מהמנגנונים לא אומר פעם ראשונה – סע לשלום, אני לא מטיל עליך התחייבות.
<שי שבת: שלום, אני מסופר-פארם.