GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניצן אלמוג: בדיוק.
יואב קיש: את הלוגיקה הזאת אני יכול להבין.
<ניצן אלמוג: כדי שתהיה לנו כתובת.
<ניצן אלמוג: זאת אומרת, בתוך כל גוף כזה צריכה להיות כתובת.
יואב קיש: זאת גם הנעה נכונה של התהליך הזה.
איציק שמולי: תסבירי.
איציק שמולי: את בעצם רוצה שהאחריות תהיה גם על הממונה?
<ניצן אלמוג: האחריות לכתיבת תכנית העבודה מטעם המעסיק.
איציק שמולי: על העיסוק.
<ניצן אלמוג: מישהו צריך להיות אחראי על זה.
איציק שמולי: המעסיק.
<ניצן אלמוג: אנחנו מדברים על האחריות באמת.
<ניצן אלמוג: מישהו צריך להבהיר את זה.
<ניצן אלמוג: צריכה להיות כתובת.
איציק שמולי: אני חייב לתת לך דוגמה מתחום אחר בו אני פעיל, בתחום של צער בעלי חיים.
איציק שמולי: קיימת מציאות שאת מתארת, שאת רוצה לקדם כאן, שיש מישהו במפעל שאחראי על מניעת צער בעלי חיים ואין אחריות על מנהלי התאגידים.
איציק שמולי: בסדר, יש ש.ג.
איציק שמולי: שהוא אחראי.
איציק שמולי: אבל כל עוד אין אחריות, האחריות המרכזית חייבת לשבת על המעסיק.
איציק שמולי: חייבת.
<ניצן אלמוג: זה ברור, אבל עדיין צריכה להיות כתובת.
איציק שמולי: בסופו של דבר אם את חושבת שמעבר לתכנית צריך לפרט עוד כל מיני תפקידים ואחריות שיש לאותו ממונה, שיהיה ברור שהוא צריך לבצע את זה, בהחלט אולי יש לזה מקום בחוק אבל אסור שיתפרש מהחוק כאילו זה ששמים אחריות על הממונה, זה מוריד מאחריות המעסיק.
<ניצן אלמוג: לא זאת הייתה הכוונה.
<ניצן אלמוג: הכוונה הייתה שהעבודה תהיה מראש.
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלת מספיק זמן לבטא את עצמך.
אלי אלאלוף: נאפשר לעוד חברים.
<גיא שמחי: ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות.
<גיא שמחי: לגבי הנושא של תפקידים מבצעיים.
<גיא שמחי: אנחנו יודעים היום שגם בצה"ל יש היום אנשים עם מוגבלות, אנשים ללא יד או ללא רגל, שמבצעים תפקידים מבצעיים ועושים את זה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.
<גיא שמחי: אני חושב שלהגביל את זה, זה לא דבר נכון.
<גיא שמחי: צריך לבחון כל מקרה לגופו.
אלי אלאלוף: אני מצטרף לדברים שלך.
<אדוארד ווייס: סגן היועצת המשפטית של משרד הרווחה.
<אדוארד ווייס: כמה הערות.
<אדוארד ווייס: קודם כל, בהמשך למה שנאמר על ידי נציגת ההסתדרות בעניין משתקם.
<אדוארד ווייס: הייתי רוצה לציין שלמרות שלא קיימים יחסי עובד-מעביד, הם כן מקבלים חלק מהזכויות כפי שמפורט בחוק וכל המטרה הייתה לעודד את כניסתם לתחום התעסוקה.
<אדוארד ווייס: לכן בהחלט יש מקום להכניס אותם להסדר הזה.
<אדוארד ווייס: לגבי האחוז.
<אדוארד ווייס: אנשי המקצוע שלנו סבורים שיש לאמץ את החמישה אחוזים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לדרוש חמישה אחוזים בייצוג הולם.
<אדוארד ווייס: לא פחות.
<נעה בן שבת: אחוז הייצוג ההולם הוא חמישה אחוזים.
יואב קיש: יש החלטת ממשלה.
נורית קורן: אבל מראש.
נורית קורן: לא לעשות את המדרג.
<אדוארד ווייס: כן מדרג.
<אדוארד ווייס: בצורה הדרגתית.
יואב קיש: החלטת הממשלה מדברת על חמישה אחוזים.
אלי אלאלוף: לפי סוגי התיקונים, זה עד שבעה אחוזים.
<משה אלפנדרי: הייעוץ המשפטי של המשטרה.
<משה אלפנדרי: אנחנו העברנו לוועדה, בהמשך להתחייבות שלנו בישיבה הקודמת, מסמך מפורט עם נתונים על היקף בעלי המוגבלויות במשטרה, כולל דרישות כשירות מבצעיות שנדרשות לגבי שוטרי חובה והן שוטרי מינהלה, כולל נתונים על מעבר של שוטרי שטח למגזר המינהלה.
<משה אלפנדרי: לגופה של ההצעה.
<משה אלפנדרי: אנחנו לא רואים כל הצדקה להבחנה בין ההסדר שמוצע בהצעת החוק לגבי צה"ל לבין זה שמוצע למשטרה.
<משה אלפנדרי: אני מכיר את הטענה לגבי הבדלים ביחסי העבודה אבל לדעתנו היא לא רלוונטית במקרה הזה כי בפועל אין רלוונטיות לעיסוק במקרה שלנו.
<משה אלפנדרי: אני מתייחס לנושא הצעת החוק.
<משה אלפנדרי: צריך לזכור שמרבית תפקידי המינהלה במשטרה, מדובר ב-18 אחוזים מהתפקידים במינהלה, ואם יחייבו אותנו למכסה של שבעה אחוזים של בעלי מוגבלויות מכלל ה-18 אחוזים סך כל משרות תפקידי המינהלה בארגון, זאת מכסה מאוד מאוד גבוהה ונתקשה לעמוד בה כבר היום.
יואב קיש: אלה שבעה אחוזים מה-18 אחוזים.
<משה אלפנדרי: נכון.
יואב קיש: ה-18 אחוזים לא רלוונטיים לשיחה כי אלה יכולים להיות שישים או חמישים.
יואב קיש: אנחנו עדיין מדברים על שבעה אחוזים.
<משה אלפנדרי: אני מדבר על מספר מאוד מצומצם של שוטרי מינהלה שקיים כיום, מתוכם אתה צריך שבעה אחוזים שיהיו בעלי מוגבלויות.
יואב קיש: לעומת חמישה אחוזים.
יואב קיש: זה ההבדל.
יואב קיש: עוד שני אחוזים תוספת בגלל שבנושא של השוטרים המבצעיים לא סופרים אותם.
<משה אלפנדרי: השאלה אם זה מוצדק או לא.
<משה אלפנדרי: אנחנו חושבים שלא.
יואב קיש: אפשר לפצל את זה.
יואב קיש: להעביר שני אחוזים לשוטרים המבצעיים.
<משה אלפנדרי: לפי נתונים שהעברנו יש לנו היום כ-4,800 בעלי משרות תקניות של מינהלה, מתוכם כ-110 שוטרים בעלי נכות על 35 אחוזים ומעלה.
<משה אלפנדרי: הפער הוא כמה מאות נוספות של שוטרים בעלי מוגבלויות שנצטרך לגייס ולדעתנו זה פער לא סביר בנסיבות העניין.
אלי אלאלוף: כמה משרות היום מאוישות מתוך המספרים האלה?
<משה אלפנדרי: היום יש כ-100 שוטרים בעלי נכות של 35 אחוזים ומטה.
איציק שמולי: מה נראה לך שיעור נורמלי?
איציק שמולי: אם לא שבעה אחוזים, כמה?
<משה אלפנדרי: לדעתי זה לא עניין של מספרים.
איציק שמולי: זה אף פעם לא עניין של מספרים.
<משה אלפנדרי: צריך להבין שיש לנו כרגע שוטרים כאשר תפיסת ההפעלה של המשטרה היום - - -
איציק שמולי: אני קיבלתי את המסמך שלכם והוא מסמך מפורט.
איציק שמולי: לצערי זה לא מובן מאליו בכנסת.
איציק שמולי: תודה שקיבלתם את הבקשה שלנו אבל אתה צריך לענות על השאלה, אם לא שבעה אחוזים, מה נראה לכם שיעור ייצוג נכון והולם במשטרת ישראל?
<אמיר רצון: ברשותך, אני אתייחס.
<אמיר רצון: אני ראש מחלקת כוח אדם של משטרת ישראל.
<אמיר רצון: אנחנו במת רואים חשיבות מאוד רבה בנושא הזה של העסקת אנשים עם מוגבלויות.
<אמיר רצון: אני גם אסביר בהמשך שכך אנחנו פועלים כשגרה במשטרת ישראל, מתוך המניע המרכזי והמוביל שבשונה ממשרדי ממשלה אחרים, משטרת ישראל היא גוף ביטחוני ואני מתחבר לפתיח ואומר למרות הפתיח שלך, אדוני היושב ראש.
<אמיר רצון: משטרת ישראל, נפגעים בה אנשים בשוטף ביום יום כתוצאה מפעילות מבצעית וכתוצאה מאימונים בהם מכינים את השוטרים לפעילות מבצעית.
<אמיר רצון: בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, בגוף מבצעי כאשר נפצעים לנו אנשים כשגרה, אם ניקח רק את האירועים האחרונים של התקופה האחרונה, שוטרים רבים נפגעים בפעילויות מבצעיות ולפעמים הפגיעות הן לא כאלו שמייצרות ישר אחוזי נכות.
<אמיר רצון: אני מניח שרוב השותפים המקצועיים מבינים שלייצר אחוזי נכות לוקח פרק זמן מאוד משמעותי עד שאגף השיקום במשרד הביטחון או ביטוח לאומי מכירים באותו נפגע.
<אמיר רצון: במכסות המצומצמות שיש לנו של תקנים מינהליים, כשגרה אנחנו פועלים לשלב שוטרים שנפצעו בתפקיד.
יואב קיש: אתם עומדים היום על כמאה אנשים.
<אמיר רצון: אלה לא רק מאה אנשים.
<אמיר רצון: אלה אנשים שנפצעו פציעות קשות.
<אמיר רצון: יש לנו אנשים שנפצעו פציעות לא קשות ועדיין הם מוגבלים להיות בשטח.
<אמיר רצון: יש לנו אנשים שנפצעים בפעילויות ועדיין לא מגיעים לפציעות קשות שעקב כך הם נכים מוגבלים כמו שהחוק דורש, אבל עדיין האנשים האלה מאבדים את הכושר התעסוקתי שלהם והם לא יכולים להיות יותר סיירים ולא יכולים להיות יותר בלשים.
<אמיר רצון: הארגון לא יכול לבוא ולומר להם שעכשיו עשיתם את שלכם, פעלתם כדי להגן - - -
אלי אלאלוף: ההתייחסות שלכם כלפיהם היא בסדר גמור.
<אמיר רצון: לכן אנחנו פועלים לשלב את האנשים האלה במסגרת המשרות המינהליות ולעתים, לא נעים לי להגיד, אנחנו נאלצים גם לפטר אנשים מחמת היותם פצועים שלא יכולים להמשיך למלא את תפקידם והם אלה שנפצעו בתפקיד ואנחנו מעבירים את השרביט לאגף השיקום במשרד הביטחון כדי לשקם אותם ולשלב אותם.
<אמיר רצון: החלה של החוק הזה עלינו היא פגיעה ביכולת שלנו לשקם ולהעסיק את האנשים האלה.
<אמיר רצון: הנתונים שהציג עורך דין אלפנדרי - - -
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שהאחוזים שאנחנו מציעים בחוק לא קשורים להבדיל בין להביא מבחוץ או מבפנים.
אלי אלאלוף: לא קבענו לכם מהיכן לקבל את האנשים.
אלי אלאלוף: בצדק תתחילו בעניי עירכם.
<אמיר רצון: זה מעניין אותנו אני חושב שזה גם מעניין את הציבור שרוצה לראות שהשליחים שלו לא נזרקים אחר כך.
איציק שמולי: זאת לא הכוונה של החוק הזה.
<אמיר רצון: אם במשרות המועטות שיש לי אני צריך לגייס אנשים מוגבלים, לא יהיה לי מקום לאנשים שנפצעים בתפקיד במשטרת ישראל.
<אמיר רצון: את זה צריך להבין.
איציק שמולי: בשבעה אחוזים אתה גדל משמעותית ממאה משרות להרבה יותר.
<אמיר רצון: שבעה אחוזים מתוך משרות קיימות.
<אמיר רצון: אלה לא שבעה אחוזים שאנחנו מקבלים תוספת תקינה.
איציק שמולי: תודה לאל שלא כל שני וחמישי, תודה לאל, יש שוטרים נפגעים.
<אמיר רצון: אני לא יודע אם אדוני מכיר את הנתונים, אבל בפעילות המבצעית האחרונה שכל עם ישראל מכיר אותה, נפצעו למעלה מ-600 שוטרים פציעות כאלו ואחרות.
איציק שמולי: אנחנו חוזרים לשאלה של המספרים.
<נעה בן שבת: אתה אומר שיש לכם בעיה באחוז אבל בעיה שלכם היא לא בעיקר זה אלא השאלה מי נחשב אדם עם מוגבלות לצורך העניין.
<אמיר רצון: זאת בעיה ראשונה.
<אמיר רצון: אני חייב גם להגיד שחלק מהנתונים לא משקפים כי אין נתונים כמה נכים משרתים במשטרת ישראל והם נכי ביטוח לאומי.
<אמיר רצון: אין נתון כזה.
<אמיר רצון: לאף אחד אין נתון כזה.
<אמיר רצון: אין לנו מחויבות שאדם צריך או נדרש להציג - - -
יואב קיש: איך הגעת למספר מאה אם אין לך את הנתון הזה?
<אמיר רצון: הנתונים שלנו הם נתונים חלקיים של נכי משרד הביטחון שגם שם אנחנו יודעים רק על חלק מהם.
<אמיר רצון: זאת אומרת, ברור שהנתונים גבוהים.
יואב קיש: אני אגיד לך דבר אחד מאוד פשוט.
יואב קיש: לדעתי עליהם לעשות יותר עבודה.
יואב קיש: אם קודם הנציבות אמרה שהיא כן יודעת בכל משרד מה האחוז ומקבלים את המידע מביטוח לאומי, אתם הייתם חייבים לקבל את המידע הזה ולבוא לדיון הזה עם המידע הזה.
יואב קיש: אני לא יודע למה זה לא נעשה כי אנחנו מדברים באוויר.
יואב קיש: שנית.
יואב קיש: בוא ניקח 5,000 – בגדול, אני מעגל קצת – משרות במינהלה כפי שאמרת, אתה עומד בגדול על שני אחוזים של אותם מאה אנשים.
יואב קיש: אנחנו מדברים על 350 אנשים, שאלה הם שבעת האחוזים.
יואב קיש: 250 משרות שכרגע ממה שאתה אומר לי, לדעתי אתה פשוט לא יודע, לא מאוישות על ידי בעלי מוגבלויות.
יואב קיש: זאת אומרת, אם אתה שואל אותי איך אני רואה את זה, אני רואה שהמשטרה צריכה לעשות עבודה גדולה מאוד, להתחיל לשלב בעלי מוגבלויות במגזר המינהלתי שלה.
יואב קיש: כך אני רואה את זסה.
<אמיר רצון: אם יורשה לי לסיים את הפרק של העובדות, אני אבהיר עד הסוף ותבינו את הנתונים.
<אמיר רצון: משנת 2000 עד 2014 שיבצנו שוטרים מחמת מוגבלות - זאת אומרת, הם לא יכלו להמשיך להיות סיירים, בלשים וחוקרים – 1,593.
<אמיר רצון: זה קצת יותר.
<אמיר רצון: המספר יותר גדול כי יש לנו שוטרים שמשרתים יותר בארגון, אבל הנתון שיש לנו הוא משנת 2000.
יואב קיש: רק מאה מהם כיום מוגדרים בעלי מוגבלויות.
<אמיר רצון: יש לנו רק 110 מהם שהם נכי משרד הביטחון שמוגדרים באחוזי נכות של 35 אחוזים וצפונה.
<אמיר רצון: כך שכמות המוגבלים במשטרת ישראל היא גדולה הרבה יותר מהנתונים שמוצגים.
יואב קיש: אז תמצא את הנתונים.
יואב קיש: היית צריך למצוא אותם כבר עכשיו.
יואב קיש: תעשה מה שעשו במשרדים אחרים ובנציגות ותביא את המספר של כמה בעלי מוגבלויות של ביטוח מועסקים במשטרה.
<אמיר רצון: זה פרק ראשון.
<אמיר רצון: הפרק השני הוא שיש אנשים שנפגעים והנכות שלהם לא מגיעה לארבעים אחוזים, אבל עדיין הם מאבדים את כושר התעסוקה.
<אמיר רצון: לאנשים האלה אנחנו עושים השמות לתפקידים בהתאם למגבלה.
<אמיר רצון: לא יהיה נכון לתקן עוול בעוול, לפטר את האנשים האלה מהשירות ולהכניס תחתם מוגבלים אחרים.
<אמיר רצון: לכן אנחנו חושבים שארגון ביטחוני כמו משטרת ישראל, צריך שהחוקים והכללים שיחולו עליו יהיו דומים לכללים שחלים בצה"ל.
<אמיר רצון: או המנגנון שיוצר כאן בצה"ל שצה"ל קובע מי זה מוגבל על פי הפקודות שלו, כאן קצין רפואה של משטרת ישראל יכול לקבוע מי הוא האדם המוגבל שלא יכול להמשיך ולמלא תפקיד מבצעי ומחמת נכותו או מגבלתו הוא נאלץ לזוז לתפקיד מינהלי.
<אמיר רצון: אם אנחנו נחיל את הסעיף הזה, בהחלט נוכל לעמוד בדרישות החוק.
אלי אלאלוף: מחכים בחוץ המוזמנים לדיון הבא על ניצולי שואה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד שבע דקות.
אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים דיון בוועדה אבל אתם מקיימים דיוני ביניים עם הלשכה המשפטית שלנו ואני מבקש שכך תמשיכו ואחר כך נחזור לזה.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע עוד גוף אחד לפני שאנחנו נועלים את הישיבה.
<בן ציון: ראש תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר.
<בן ציון: אני רוצה להצטרף לעמדה שהמשטרה הציגה כאן.
<בן ציון: עלינו חלים אותם כללים.
<בן ציון: אני אמשיך את מה שאמר כאן חברי ואני אגיד שיהיה לנו מאוד קשה להתמודד עם המגבלה של הארבעים אחוזים כי אצלנו זה נקבע קצת אחרת.
<בן ציון: לגבי אותם אנשים, אצלנו סוהרים ובמשטרה אלה הם השוטרים, שדובר שאנחנו ממשיכים להחזיק ולהעסיק אותם על אף שהם נפצעו, אין להם נכות אבל כן יש להם אי כשירות שמי שקובע אותה, זאת ועדה רפואית של שירות בתי הסוהר.
<בן ציון: אני מניח שבמשטרה זה משהו דומה.
<בן ציון: לכן אין לנו איך למדוד את האחוזים.
<בן ציון: לגבי מספר האנשים בעלי המוגבלויות שמועסקים אצלנו.
<בן ציון: אין לנו דרך לדעת את זה היום כי על פי חוק אין לנו רשות לקבל את זה ואין חובה למסור את זה.
<בן ציון: קודם היה כאן נציג נציבות שירות המדינה שאמר שגם לו אין את זה וכי הוא מקבל את זה דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אלי אלאלוף: אני רואה שלמרות דיוני הביניים אתם לא מגיעים לסיכומים.
אלי אלאלוף: אני מציע לקבל מכם, אני מבקש מכם, מה ההצעה הקונקרטית שלכם לאור הנתונים שלכם, לאור המצבים המיוחדים.
אלי אלאלוף: תנו לנו אתם לאיזה מספרים או לאיזה אחוזים הייתם רוצים להגיע ראשית מתוך המערכות שלכם.
אלי אלאלוף: אני בהחלט מסכים שקודם כל צריך לדאוג למי שנפגע בתוך המערכת שלכם, ושנית, מבחוץ.
אלי אלאלוף: תנו לנו הצעה קונקרטית שלכם ולא נתווכח.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שבעה, אתם אומרים חמישה, זה לא שוק אלא זאת התייחסות אנושית למצב של המוגבלים שלכם שנותרו בתוך השירות וגם מבחוץ.
<בן ציון: אנחנו נקבל מנציבות שירות המדינה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בשבועיים הקרובים.
אלי אלאלוף: תנו לנו את ההצעות שלכם בשבוע הקרוב ונוכל להתייחס אליהן.
אלי אלאלוף: אותו דבר נבקש מצה"ל ומכבאות והצלה.
אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים בדקה, כל אחד בבקשה, אבל אין לי ברירה אלא לסיים את הדיון הזה כי אנחנו חייבים להיכנס לדיון הבא.
אלי אלאלוף: את הדיון הבא, ברשותך ענת, נקיים במשך שעתיים ולא שעה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל שהזמינו אתכם לדיון של שעה כי זה ממש לא מספיק זמן.
אלי אלאלוף: חשבנו שנלך ליותר הסכמות, אבל זה לא כך ולכן זה מחייב עוד דיון.
<צביקה גלבוע: אני מהפרקליטות הצבאית.
<צביקה גלבוע: בדיון המקדים שנערך, אנחנו הצגנו את העמדה שלנו והסברנו שמבחינת צה"ל, כללי המיון הרפואי בצה"ל, מתבצעים בראש ובראשונה לפי חוק שירות ביטחון.
<צביקה גלבוע: כלומר, חלק ניכר ממשרתי הקבע הם אנשים שצומחים מתוך שירות החובה.
<צביקה גלבוע: שירות החובה שלנו נעשה לפי כללי מיון רפואי שנקבעים בחוק שירות ביטחון.
<צביקה גלבוע: חוק שירות ביטחון הוא חוק שקובע כללי כשירות רפואית ואין כוונה, אני מניח, לגעת בו.
<צביקה גלבוע: לכן ההערה שאמרו חבריי כאן לגבי היכולת לנתח נתונים מתוך משרתי הקבע, מי הוא בעל מוגבלות, זאת יכולת שאינה רלוונטית והטרמינולוגיה בה צה"ל משתמש כדי לבדוק את המיון הרפואי מקרב משרתיו היא לא טרמינולוגיה של בעלי מוגבלות רפואית.
<צביקה גלבוע: אחד הנציגים כאן הזכיר ובצדק שההתאמה הרפואית מתבצעת לפי כל מקרה לגופו ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, צה"ל מקבל על עצמו את הצורך להתאים משרות לאנשים שיש כוונה לשלבם בתוך השירות הצבאי, אבל בתוך השירות הצבאי, ויכול להיות שזה משהו שמאבחן את צה"ל מיתר הגופים שהזכירו, יש גם לצד האנשים שמבצעים תפקידים בתפקידי מטה, יש להם תפקידים נוספים על תפקיד.
<צביקה גלבוע: למשל, יש תפקיד שמבצעים במינוי משנה.
<צביקה גלבוע: זאת אומרת, יכול להיות מישהו שיושב בתפקיד משרדי אבל גם אם צריך לצאת לשטח, או מישהו שהיום הוא בתפקיד מטה ומחר הוא בתפקיד לוחם.
<צביקה גלבוע: התפקידים בצה"ל הם תפקידים ורסטיליים והם לא מתבצעים כמו במכרזים בשירות המדינה שם מישהו מקבל תפקיד וממשיך לבצע אותו למשך שנים.
<צביקה גלבוע: לכן אנחנו הצגנו גם ביחס להצעה שהיועצת המשפטית העבירה אלינו, אנחנו חושבים שאין בה כדי למצות את הקושי שיש, ולא מדובר רק בשאלה של נתונים ואיך משיגים את הנתונים אלא באופיו ומהותו של השירות הצבאי שמדבר על כך שגם בעלי תפקידים שאינם תפקידי לוחמים ואינם תפקידים תומכי לחימה נדרשים לבצע משימות שהן משימות שיש בהן מרכיבים של שטח, שיש בהם מרכיבים שנדרשים גם לעתות חירום והם ורסטיליים.
איציק שמולי: אפשר לחשוב שכל תפקידי המטה קופצים עם כיתת הכוננות.
איציק שמולי: אתה מגזים.
איציק שמולי: מה שאתה בעצם מציע, כמו המשטרה, חבר'ה, תעזבו אותנו בשקט, תעזבו אותנו משילוב אנשים עם מוגבלויות בתוך כוחות הביטחון, תשאירו לנו את שיקול הדעת ועל תיכנסו לנו בעניינים.
<צביקה גלבוע: לא, זאת לא הכוונה.
איציק שמולי: זה מה שאתה אומר בשפה מאוד יפה משפטית ומתפלפלת.
<צביקה גלבוע: אנחנו מסבירים שאנחנו משתמשים בשפה אחרת, בטרמינולוגיה אחרת.
איציק שמולי: אני מבין אבל השפה הזאת לא מביאה לקידום אנשים עם מוגבלויות.
איציק שמולי: תביא את הנתונים.
<צביקה גלבוע: העברתי נתונים בתוך העמדה.
<צביקה גלבוע: העמדה שלנו מדברת על שישה אחוזים.
<צביקה גלבוע: העניין הוא שאי אפשר להבטיח את זה בכל רגע ורגע נתון.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על שאני מפסיק אתכם.
אלי אלאלוף: יש כאן חבר אחד שהייתי רוצה לשמוע.
<איתן עמרם: עורך דין, סגן ממונה מחוז תל אביב ויושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
<איתן עמרם: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.
<איתן עמרם: לשכת עורכי הדין מברכת על הצעות החוק שהונחו על ידי חבר כנסת איציק שמו לי וחברי הכנסת יואב קיש ונורית קורן.
אלי אלאלוף: אל תסתבך, יש רשימה ארוכה.
<איתן עמרם: נתתי כותרות.
<איתן עמרם: מבחינת ראה דורש ראה מקיים, לשכת עורכי הדין מעסיקה היום אנשים עם מוגבלויות למעלה מחמישה אחוזים.
<איתן עמרם: אנחנו מברכים על הדיון הזה.
<איתן עמרם: לגבי ייצוג אנשים עם מוגבלויות.
<איתן עמרם: אנחנו תומכים בחמישה אחוזים.
<צביקה גלבוע: בקשת עזרה מהוועדה.
<צביקה גלבוע: יש לנו בעיה לקבל - - -
אלי אלאלוף: לא, אתה לא יכול לדבר.
אלי אלאלוף: לא נעים לי, לא נוח לי, הבאנו אתכם מרחוק והדיון לא ממצה, אני מודה בזה, אבל נקיים דיון נוסף תוך שבועיים, מקסימום שלושה.
אלי אלאלוף: אנחנו חברי הכנסת ננתח ביחד בישיבה היועצת המשפטית תזמין אותנו כדי לדון ביחד בכל ההצעות ואנחנו נבוא עם הצעה.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.
אלי אלאלוף: הנוכחות לא מספיק גדולה למרות שהנושא הוא באמת חשוב.
אלי אלאלוף: היום ה-22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו, השעה 13:30, וסליחה על האיחור, ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: ראיתם שהדיון הקודם תפס את האולם ודיבר בזכויות של קשישים, במיוחד ניצולי שואה, מברית המועצות.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדבר על נושא של אלימות נותני שירות במוסדות ציבוריים, אלימות פיזית וגם באינטרנט.
אלי אלאלוף: יש כאן עובדות סוציאליות שביקשו לדבר, אבל אני רוצה לבקש לדבר בקיצור כי עד שעה 14:00 נסיים את הדיון ונקרא את החוק.
<אסנת בלס רביב: אני עובדת בשני תפקידים.
<אסנת בלס רביב: אני עובדת סוציאלית לסדרי דין, כלומר, פקידת סעד לסדרי דין ומנהלת מרכז הקשר בקריית ביאליק.
<אסנת בלס רביב: אני רוצה לספר על מטופל שעדיין מטופל אצלי, אדם שטופל לפני שנתיים אצלי במשך חצי שנה, השתולל במרכז הקשר, פגע בתפקוד של מרכז הקשר, בעצת משרד הרווחה הוא הורחק ממרכז הקשר בקרית ביאליק.
<אסנת בלס רביב: אני רוצה להדגיש שמרכזי הקשר אינם מחליטים מי האנשים שנמצאים אצלם.
<אסנת בלס רביב: אנחנו מקבלים הפניות מבתי המשפט, מתוך המלצה של פקידי הסעד.
<אסנת בלס רביב: יש בארץ 66 מרכזי קשר.
אלי אלאלוף: יפים כמו המרכז בבאר שבע?
<אסנת בלס רביב: באר שבע יפה במיוחד.
<אסנת בלס רביב: גם תל אביב.
<אסנת בלס רביב: אותו אדם היה שנתיים במרכז קשר, השתולל והתפרע בכל מרכז קשר בו היה.
<אסנת בלס רביב: לפני כחודשיים קיבלתי בקשה מיוחדת לקלוט אותו מחדש.
<אסנת בלס רביב: אותו אדם חלה בינתיים במחלה ממארת, עבר טיפולים לא ראה שנתיים את ילדיו.
<אסנת בלס רביב: אני התגייסתי למשימה.
<אסנת בלס רביב: אותו אדם צירף אליו אדם נוסף שמוכר לוועדה כמי שמתנכל לעובדים סוציאליים ולפקידי סעד.
אלי אלאלוף: מוכר לאיזו ועדה?
<אסנת בלס רביב: לוועדה כאן.
<אסנת בלס רביב: שמו מוכר בקרב העובדים הסוציאליים.
<אסנת בלס רביב: ישנם שני אנשים שפעילים לאורך כל השנים בהשמצה קשה של פקידי סעד.
<אסנת בלס רביב: אני רוצה להקריא לוועדה פנינים מהודעות ווטסאפ.
<אסנת בלס רביב: מדובר באדם שלא הייתה לו שום בעיה להשיג את מספר הטלפון האישי שלי וגם לא את מספר הטלפון האישי של המנהלת שלי ואני אקריא רק כמה פנינים.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהזמן מוגבל.
<אסנת בלס רביב: בסדר.
<אסנת בלס רביב: הוא אומר הטיפול שלי רשלני, מגעיל, מבוגר ומיושן.
<אסנת בלס רביב: הוא אומר לי שאני אישה בגיל העמידה וין לו מושג איך נתנו לי לנהל.
<אסנת בלס רביב: הוא אומר לי שברבע שעה אני דוחפת את הפרצוף הלא סימפטי וממלמלת דברי הבל וחוזרת.
<אסנת בלס רביב: אני פרצוף תחת.
אלי אלאלוף: אם חסר לך, כנסי לפייסבוק שלי שאני לא ידעתי שיש לי ואני לא קורא אותו, ותראי מה כתוב בו.
אלי אלאלוף: תהיה לך שם השלמה.
אלי אלאלוף: בואי נעבור הלאה.
אלי אלאלוף: לא מגיע לו הכבוד שתקראי את מה שהוא אומר.
<אסנת בלס רביב: אני הגשתי צו כנגד הטרדה מאיימת.
<אסנת בלס רביב: אגב, פרסמו את מספר הטלפון האישי שלי באינטרנט.
<אסנת בלס רביב: אני קיבלתי השמצות ואני קיבלתי טלפונים חסויים.
<אסנת בלס רביב: אני רוצה להגיד שפקידי סעד אמונים על שלומם של ילדים בסיכון במדינת ישראל.
<אסנת בלס רביב: ברגע שאנחנו נהיה מאוימים ונהיה חשופים להתעללות אינטרנטית, אנחנו לא נוכל למלא את תפקידנו כמו שצריך.
<אסנת בלס רביב: אלימות בפייסבוק עדיין אפשר לכבות את הכפתור במחשב ולא לקרוא הודעות ווטסאפ.
<אסנת בלס רביב: אנחנו חוששות שברגע מסוים יהיה מי שייקח את העניין צעד אחד קדימה ומפגיעה אינטרנטית זה יהפוך לפגיעה פיזית.
<אסנת בלס רביב: אנחנו פונים לוועדה להפסיק את ההסתה האינטרנטית שמכה גלים ומתפשטת מכיוון שההסתה הזאת פוגעת בנו ובסופו של דבר בקליינטים שלנו שהם ילדי ישראל.
אלי אלאלוף: מזעזע.
<שרית צרפתי: אני מרכזת עירונית לנושא חוק נוער בעיריית תל אביב-יפו.
<שרית צרפתי: אני רוצה להוסיף על דבריה של חברתי ביחס להשלכות של התופעה.
<שרית צרפתי: רק לפני שבוע ישבנו כל העובדות הסוציאליות העירוניות והמחוזיות של חוק הנוער בישיבה עם כלל שופטות ושופטי הנוער.
<שרית צרפתי: אחד הדברים הראשונים שנשיאת בתי המשפט לנוער שיתפה אותנו בו, בכך שהיא רואה באולם הדיונים את החשש של עובדות ועובדים סוציאליים לפי חוק לתת את המלצותיהם המקצועיות.
<שרית צרפתי: היא רואה את החשש בגלל תופעת ההסתות וההשמצות.
<שרית צרפתי: זה אחד הדברים שאנחנו מאוד מאוד חוששים ממנו ומנסים להגן על העובדות הסוציאליות בכל מה שאנחנו יכולות, אבל האמצעים המשפטיים והחוקיים שיש בידינו כיום מאוד מאוד מוגבלים.
<שרית צרפתי: רק בשנה האחרונה שני עובדים סוציאליים, עובד סוציאלי לחוק נוער ועובדת סוציאלית לחוק נוער, ביקשו, ואכן עזבו את תפקידם בתחום לאחר שהיו חשופים לאיומים והשמצות.
אלי אלאלוף: באיזה שלב המשטרה נכנסת?
<שרית צרפתי: זאת נקודה כאובה ביותר.
<שרית צרפתי: הוגשו אין ספור תלונות גם על ידי מינהל הרווחה של תל אביב וגם על ידי מינהלים אחרים למשטרה אבל לצערנו רוב התלונות נסגרו ולא נחקרו עד היום הזה.
<שרית צרפתי: חלקן הגדול נסגרו בטענה שאין עניין לציבור.
<שרית צרפתי: אנחנו לא מצליחים להוריד הרבה מהדברים המסיתים שכתובים ברשת בגלל שהם יושבים על שרתים בחוץ לארץ ולכן אי אפשר להוריד את הפוסטים האלה.
<שרית צרפתי: בעיני המצב שבו יש דמורליזציה מוחלטת ואני לא יכולה לגייס עובדות סוציאליות לתחום שמדבר על האוכלוסייה הכי חלשה והכי נזקקת להגנה שאלה הקטינים.
אלי אלאלוף: היה דיון במערכת הרווחה ברמות הגבוהות ביותר, אם אלה רמות עירוניות?
<שרית צרפתי: בהחלט.
אלי אלאלוף: לבין המשטרה?
<דוד גולן: בין המשטרה לבין הפרקליטות.
אלי אלאלוף: ואיפה זה נתקע?
<דוד גולן: כולם מנסים למצוא את הדרכים כדי לפתור את הנושא.
אלי אלאלוף: לא הצגת את עצמך.
<דוד גולן: אני מאיגוד העובדים הסוציאליים.
<דוד גולן: נמצא כאן גם נציג של משרד הרווחה שמכיר את הנושא.
<דוד גולן: אנחנו מנסים לפתור את הנושא.
<דוד גולן: יש לנו כאן בעיה מאוד רצינית, מאוד קשה וזאת בעיה שלא נפתרת.
<דוד גולן: היא נמצאת בדרגים הכי גבוהים גם במשטרה וגם במשרדים הממשלתיים.
<דוד גולן: יש ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד המשפטים.
<דוד גולן: נעשים כל הניסיונות כדי לפתור את הנושא.
<שרית צרפתי: אני רק רוצה להוסיף ולומר שלא רק העובדות הסוציאליות מאוימות.
<שרית צרפתי: כיום מאוימים גם בני משפחותיהם.
<שרית צרפתי: ההשמצות האלה גולשות מעל גבי המרשתת ובעצם יוצאות גם למרחב המחיה המאוד אישי של העובדות הסוציאליות, כשאני מדברת על פיזור עלונים, גניבה מתיבות הדואר והפגנות עושים מול הבית שלהן תוך שלמעשה קוראים להן חוטפות סוציאליות, פמינאציות, סוהרות מטרבלינקה ואני יכולה גם, אם הוועדה תרצה, להגיש לידיה מסמך שבאמת מפרט את התופעה.
אלי אלאלוף: לקבל, זאת תמיד חובה.
אלי אלאלוף: במקרה זה, זאת חובה אפילו חשובה מאוד.
<שרית צרפתי: אני אשמח.
<שרית צרפתי: יש לי מסמך שהגשנו לוועדת ארבל ואני אשמח להעביר לכם אותו.
<חן שמילו: החוק הזה כמובן חל גם על אנשי צוות במוסד רפואי בכללם רופאים ורופאות.
<חן שמילו: אנחנו בהסתדרות הרפואית מטפלים בזה לא מעט.
<חן שמילו: יש לנו מוקד אלימות אליו יכולים לפנות רופאים ורופאות במשך 24 שעות ביממה.
<חן שמילו: זה כלי אחד מסך הכלים שקיימים להתמודד עם התופעה של אלימות.
<חן שמילו: כמו שאמרת בישיבה הקודמת, הכשרה זה דבר מאוד חשוב ואנחנו גם שמים על זה דגש.
<חן שמילו: זה בהחלט נכון מאוד.
<חן שמילו: אני אגיד שבהגדרה הקיימת בחוק של אלימות מילולית, אני חושב שאפשר בפרשנות סבירה להחיל את החוק גם על פרסומים ברשתות החברתיות ובאינטרנט בכלל.
<חן שמילו: למשל, ביולי האחרון היה לנו מקרה של שיימינג, התופעה הזאת הגיעה גם לנחלת מערכת היחסים בין מטופלים למטפלים, מקרה מאוד ברור של שיימינג באיזשהו כפר דרוזי בצפון שאבא של מטופלת כתב נגד רופא מסוים.
<חן שמילו: באותו חודש הרופא הזה היה מוקצה, לא הסכימו להגיע אליו, הדברים שנרשמו היו לא נכונים, מבזים ומשפילים, לדעתי גם עונים על ההגדרה של אלימות מילולית בחוק בו אנחנו דנים עכשיו, וניתן היה להפעיל את הכלי הזה כמובן עם עוד כלים.
<חן שמילו: לשאלתך לגבי המשטרה היא מאוד רלוונטית.
<חן שמילו: אנחנו מערבים הרבה פעמים את המשטרה כי שם מדובר במקרים מובהקים או כאשר הרופא מוכן למסור עדות.
<חן שמילו: אגב, יש גם תכנית לאומית.
<חן שמילו: נראה לי שניגוד לסיפור של העובדים הסוציאליים, בנושא של מוסדות רפואיים זה טופל קצת יותר טוב.
<חן שמילו: יש תכנית ממשלתית שהיא מבוצעת.
<חן שמילו: יש כבר דוחות שמראים שדברים קורים, מוצבים היום שוטרים יותר ויותר במדים בבתי החולים ואנחנו כבר בסיום פיילוט בעניין הזה בשיתוף כמובן הממשלה שהיא המבצעת והמשטרה.
<חן שמילו: יש מקרים אפורים מבחינה פלילית, לא מבחינת החוק הזה, של שיימינג, של ביזוי, של השמצות שהם פוגעניים מאוד, הם פוגעים גם ביכולת של הרופא לתפקד בעיקר במרפאות הקהילה ואני חושש שדווקא ההגדרה שמביאים היום מצמצמת במידה מסוימת את האפשרות להפעיל את החוק הזה לגבי פרסומים ברשתות החברתיות.
<חן שמילו: לא כל פרסום אפשר להגיד שהוא עלול להביא או שיש חשש ממשי, אני לא יודע איזה נוסח מוצע כאן לקריאה שנייה ושלישית, אבל לא כל פרסום בהכרח יביא לפגיעה פיזית באותו מטפל אבל הוא גורם בעיות.
<חן שמילו: האפשרות להזהיר אותו ואולי בהמשך למנוע כניסה שלו לאותה מוסד כמבקר, לא כמטופל – וצריך להזכיר את זה – החוק הזה לא מאוד חזק.
<חן שמילו: כמובן שמי שצריך לקבל טיפול, מקבל טיפול, כולל אגב לפעמים מטופלים שהם עצמם תוקפים את אותו רופא אבל הרופא בשוך הסערה ייתן את הטיפול כי האתיקה מחייבת אותו, ויש מקרים מאוד מסובכים.