GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: זה מה שעולה לכם.
אורלי לוי אבקסיס: זה ההוצאות שלכם.
<רון רוגין: זה מה שנקבע אחיד לכולם.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתה אומר פה עכשיו זה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: כי אתה אמרת: עיני לא צרה בחברי.
<רון רוגין: אני אומר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסתכל כמה אני עולה לי.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע.
אורלי לוי אבקסיס: תורת המשחקים.
אורלי לוי אבקסיס: אין לך - - -
<רון רוגין: לנו זה עולה 7,000 שקל.
אורלי לוי אבקסיס: אז - - -
<רון רוגין: האמת היא שלנו זה עולה 7,000 שקל, אבל אישרו לנו 4,300 שקל.
<רון רוגין: זה מה שהם אישרו.
יעקב מרגי: אני מוכן להיות קבלן המשנה ב-5,000 שקל.
יעקב מרגי: אתה מוכן לתת לי את זה?
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה באמת?
<רון רוגין: גם את זה, אגב, ניסינו.
<רון רוגין: חיפה לא מוכנים.
אלי אלאלוף: כמה אתה מקבל על הקבורה?
<אברהם מנלה: אנחנו מקבלים היום 6,200 שקלים, אני חושב.
<אברהם מנלה: משהו כזה.
<רון רוגין: 6,448 שקלים הם מקבלים.
<אברהם מנלה: אחרי הצמדות.
<אברהם מנלה: לחברות הגדולות.
<רון רוגין: אני גם רוצה.
<אברהם מנלה: עכשיו חשוב לומר: הדו"ח של חברת מרטנס הופמן הוא דו"ח שמסתמך על נתוני 2003 עד 2005, כשבדו"ח עצמו מצוין שברגע שהחברות הגדולות יעברו לקבורה רוויה, העלות תהיה הרבה-הרבה-הרבה יותר גבוהה.
<אברהם מנלה: מדיניות הממשלה היום השתנתה, והחברות הגדולות היום בונות בניינים - - -
אורלי לוי אבקסיס: הקבורה הרוויה יותר יקרה?
ישראל אייכלר: בונים בניינים שלמים - - -
<אברהם מנלה: עכשיו, כשאנחנו בונים היום.
<אברהם מנלה: יושב פה חבר הכנסת יעקב מרגי, השר לשעבר, שמכיר את הסיפור הזה מקרוב.
<אברהם מנלה: לא תוקצב.
<אברהם מנלה: עכשיו, אנחנו בנינו מבנים, על פי מדיניות הממשלה, במאות מיליוני שקלים, כולל עכשיו שאנחנו יוצאים למבנים.
<אברהם מנלה: סיימנו פרויקט של 210 מיליון שקל ויוצאים בתל אביב לפרויקט של למעלה מ-600 מיליון שקל של קבורה רוויה.
<אברהם מנלה: התחזוקה של המבנים הללו עולה הון ומעלה באופן דרמטי את - - - של חברות הקדישא.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתה אומר, שהמחיר מגלם גם את הקבורה הרוויה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אתם - - - יותר?
<אברהם מנלה: אז אנחנו אומרים: גם בדו"ח שהמוסד לביטוח לאומי הגיש בשעתו נכתב שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, המוסד לביטוח לאומי צריך לשים יד בכיס ולהעביר הרבה יותר כסף, כי הנתונים האלה לא משקפים.
<אברהם מנלה: אנחנו היום עמוק בתוך התהליך של הקבורה הרוויה.
<אברהם מנלה: אנחנו מבצעים את מדיניות הממשלה - - -
יעקב מרגי: וביצענו את זה עם סבסוד צולב.
<אברהם מנלה: ואנחנו הולכים יד ביד עם הממשלה.
<אברהם מנלה: עם סבסוד צולב הלכנו - - -, כי כולם הבינו שזה גירעוני.
<אברהם מנלה: עכשיו, עיני לא צרה בקיבוצים.
<אברהם מנלה: מבחינתי שייתנו להם 10,000 שקל.
<אברהם מנלה: אבל לבוא היום ולהוריד כסף לגדולות, המשמעות היא למוטט את חברות הקדישא הגדולות, שלא יינתנו שירותים לציבור, שלא תהיה תחזוקה של בתי העלמין, ואנחנו ניראה כמו בתי העלמין במזרח אירופה.
אלי אלאלוף: זה לא מה שביקש נציג היישובים.
<אברהם מנלה: לא.
<אברהם מנלה: אני אומר את זה בתגובה למה שאמר נציג המוסד לביטוח לאומי.
<אברהם מנלה: אנחנו הראשונים שנברך על זה.
<אברהם מנלה: שיבוא גוף אובייקטיבי ויבדוק את העלויות.
<אברהם מנלה: רק אני אמרתי למר שמעון נבון גם קודם: התוצאה תהיה שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לשים יד בכיס ולהעלות את דמי הקבורה.
<אברהם מנלה: כי התחזוקה של מבנים כאלו עולה בערך 4% לשנה, וזאת לפי חוות דעת מקצועיות לגמרי שאנחנו מקבלים ומה שאנחנו יודעים שעולה לנו.
<אברהם מנלה: המשמעות היא שאם יהיו מבנים, סתם, לדוגמה, במיליארד שקל בתל אביב בעשור הקרוב, התחזוקה שלהם לבד תעלה באזור ה-40-30 מיליון שקל בשנה.
<אברהם מנלה: אין תקציב לזה בחברה קדישא.
<אברהם מנלה: בסופו של יום, הממשלה שקיבלה החלטות ללכת לקבורה הרוויה תצטרך גם לדאוג לתחזוקה של הסיפור הזה.
<אברהם מנלה: ודאי שאין מקום להורדה היום של דמי הקבורה.
<אברהם מנלה: התוצאה תהיה פגיעה בציבור, פגיעה בשירות, פגיעה בתחזוקה, ונהפוך להיות בתי עלמין של מזרח אירופה.
<אברהם מנלה: אם לשם אנחנו רוצים להגיע, זאת תהיה התוצאה של הורדת התעריפים לחברות הגדולות.
<אברהם מנלה: גם היום אנחנו מתנהלים כבר ברמה של על סף גירעון, וזה הולך ונהיה רע יותר כתוצאה מהקבורה הרוויה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שהיום, שאתם כבר התחלתם בקבורה רוויה, זה עיקר ההבדל בתעריפים שאתה אומר, שאצלך חלק מזה כבר מגולם בתוך - - -?
<אברהם מנלה: לא רק.
<אברהם מנלה: אין לי ויכוח עם החברות הקטנות.
<אברהם מנלה: חשוב אבל להבין שלחברות גדולות יש להן מנגנון כבד מאוד, מנגנון שאני צריך להחזיק אותו לפיקים.
<אברהם מנלה: אם, למשל, ביום ראשון יש אצלי 50 הלוויות וביום אחר יש אצלי 20, ואני צריך להחזיק מנגנון לפיקים – הוא עולה כסף.
אלי אלאלוף: חברים, היום יש לנו רק לחדש את צו השעה, לפי הצו.
<משה דגן: אפשר רק עוד התייחסות אחת?
אלי אלאלוף: אתה הממלכה, אז מותר לך לדבר.
<משה דגן: רציתי רק להתייחס לנושא של הקבורה ביישובים ובקיבוצים.
<משה דגן: החלטת הממשלה שמדברת על הקבורה המסחרית בקיבוצים וביישובים, זה סעיף 3, המציינת שהמגמה צריכה להיות להעביר את כל הקבורה למועצות האזוריות.
<משה דגן: דהיינו, שיהיו בתי עלמין אזוריים ולא מקומיים.
<משה דגן: מה שקורה היום זה שיש בערך, סדר גודל של 200 בתי עלמין ביישובים, שכלכלית ועניינית אין לזה שום סיבה באמת להצדיק את זה, וצריך להעביר את זה לבתי עלמין אזוריים במועצות האזוריות.
<משה דגן: זו החלטת ממשלה.
<משה דגן: היא מדברת על זה.
ישראל אייכלר: משפט אחד אני רוצה להגיד שלא כל כך קשור, אבל יש עניין מדיני.
ישראל אייכלר: יש שטח ענק במעלה אדומים לאלפי אלפי קברים, שהיה יכול לפתור את כל הבעיות, ולא היינו צריכים בנייה רוויה של מיליארדים ואי הנעימות של האנשים, שאימא שלו ואבא שלו קבורים בתוך קומות.
ישראל אייכלר: אבל בגלל עניין מדיני לא מאשרים את בית הקברות הזה.
ישראל אייכלר: בירושלים.
ישראל אייכלר: באזור ירושלים.
ישראל אייכלר: אבל טוב.
ישראל אייכלר: זו סתם הייתה הערת אגב.
אלי אלאלוף: מי רוצה לקרוא את התקנון?
<שמרית גיטלין שקד: עורך הדין חנן פוטרמן.
<חנן פוטרמן: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.
<חנן פוטרמן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוראת שעה: 1.
<חנן פוטרמן: "בתקופה שמיום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013) עד יום י"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2017) יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא:
חברות אחרות: 1.
חברות אחרות: נפטר שמלאו לו 10 שנים – 4,267 שקלים חדשים.
חברות אחרות: 2.
חברות אחרות: נפטר שמלא לו חודש, אך טרם מלאו לו 10 שנים – 2,134 שקלים חדשים.
חברות אחרות: 3.
חברות אחרות: נפטר שטרם מלא לו חודש – 853 שקלים חדשים.
חברות אחרות: עדכון סכומים: 2.
חברות אחרות: הסכומים הנקובים בתקנה 1 לתקנות אלה יעודכנו לגבי השנים 2014 ועד 2017, לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק".
<שמרית גיטלין שקד: כלומר, יש פה תיקון.
<שמרית גיטלין שקד: זה לא יהיה בתקנה 8 לתקנות העיקריות, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הגיש את זה.
<שמרית גיטלין שקד: זה יהיה בסעיף 266 לחוק.
<חנן פוטרמן: נכון.
<חנן פוטרמן: בדומה להוראת השעה הקודמת.
<חנן פוטרמן: תחולה: 3.
<חנן פוטרמן: "תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1 לתקנות אלה".
אלי אלאלוף: מי מאשר?
אלי אלאלוף: נמנעים?
אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.
אלי אלאלוף: התקנה עברה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד בעד זה, אנחנו נעשה בדיקה בוועדה ואנחנו נחזור בהצעה, אני מקווה יותר קונקרטית, ושתנסה להתמודד עם כל מה ששמענו כרגע.
<רון רוגין: אני יכול אולי להעיר הערה אחרונה, אדוני?
<רון רוגין: אנחנו חושבים, אדוני, שהמשך המצב מהווה אפליה פסולה.
<רון רוגין: לשאלת חבר הכנסת יעקב מרגי, העלות הכוללת שלנו – אנחנו בסך הכול בסדר גודל של פחות מ-10% מהנפטרים, ואני חושב שהמשך המצב שבו, זו שנה עשירית ו-11 לאחר הצו של בג"ץ, אחרי שהמדינה נתנה הצהרות מפורשות – הוא מצב לא תקין ואסור.
<רון רוגין: אנחנו מאוד-מאוד מבקשים מהיושב ראש שיפעל כך שבן אדם שנמצא, לצורך הדוגמה, בנגב המערבי או בקו העימות בצפון.
<רון רוגין: וגם אגב, להערת הסמנכ"ל: גם במועצות, בחלק מהמועצות האזוריות יש כבר מועצות דתיות אזוריות ויש גופים אזוריים שקוברים, וגוף כזה שמצודתו פרוסה על פני כל המועצה האזורית, מקבל על כל נפטר ב-50% הפרש.
<רון רוגין: זה 48% הפרש לכל נפטר מול מה שמקבל הרב אברהם מנלה.
<רון רוגין: זאת אומרת, על אותו בן אדם בישראל, מה הסיבה לכך?
אלי אלאלוף: בהצעת הסיכום שלי, כל מה שאמרת היה צריך - - - ולבדוק את הדברים ונעשה את זה.
אלי אלאלוף: בלי מילים חריפות ופוגעניות.
אלי אלאלוף: Please.
ישראל אייכלר: אבל צריך להוסיף את הבנייה הרוויה, אדוני היושב ראש.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול: להשוות בנייה רוויה, שעולה הון תועפות, לקבורת שדה, שבאופן טבעי עולה עשירית מזה – לקרוא לזה שוויון ואי שוויון, זה עוול.
ישראל אייכלר: פשוט למען העובדות.
אלי אלאלוף: בואו, ברשותכם, נעבור לתקנה מספר 9.
<חנן פוטרמן: התקנה השנייה לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה) עוסקת בתיקון תקנה 9.
<חנן פוטרמן: כמו שציינו מקודם, עלויות יום הקבורה משולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כאשר קיימים מצבים שבהם הגופים שעוסקים בקבורת הנפטר רשאים לגבות תשלום בעבור שירותי הקבורה, בהתאם למה שקבוע בתקנות.
<חנן פוטרמן: תקנה 9 קובעת מנגנון הפחתה מדורג בהיקף התשלומים של דמי הקבורה המשולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה, כך שבמקום שבו מספר הנפטרים שהובאו לקבורה תמורת תשלום נוסף עלה על השיעורים שנקבעו בתקנה 9, במסגרת החלטות הממשלה לעידוד הקבורה הרוויה הוחלט בסוף שנת 2012 לתקן את תקנה 9 בהוראת שעה, כך שמנגנון ההפחתה לא הוחל על תשלומים נוספים שגבתה החברה בגין הקבורה הרוויה וקבורה זוגית.
<חנן פוטרמן: נפטרים אלה לא הובאו בחישוב כלל הנפטרים שהובאו לקבורה בתשלום, וזאת במטרה לעודד את הקבורה הרוויה ואת הקבורה.
<חנן פוטרמן: כשאני מדבר על קבורה רוויה זה קבורה ברמה, שזה במפלסים; קבורת סנהדרין בכוכים; וקבורה זוגית שזה אחד מעל השני.
<חנן פוטרמן: קבורה זוגית.
<חנן פוטרמן: כל אלו ביחד נקראים קבורה רוויה.
<חנן פוטרמן: כיום, לאחר תוצאה של בדיקה כלכלית שערך שמרד רואי חשבון חיצוני והגיש את המסקנות שלו באוגוסט 2015, וסקר שבוצע במוסד לביטוח לאומי, לבחינת ההשפעות של הקבורה הרוויה והמשפחתית, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה שהסתיימה ב-2015.
<חנן פוטרמן: ל האריך אותה בשלוש שנים נוספות.
<חנן פוטרמן: בתיקון שמובא כאן, התיקון הוא לאחר התייעצות עם מועצת המוסד ולאחר היוועצות עם השר לשירותי דת להוראת שעה נוספת לשלוש שנים.
<חנן פוטרמן: כך שזה יהיה מ-2015 עד 2017.
יעקב מרגי: פה זה מופיע לנו 2016.
<חנן פוטרמן: בגלל זה ציינתי את הדברים.
ישראל אייכלר: צריך להוסיף עד סוף 2017.
יעקב מרגי: לא, אני רוצה הערה לפני כן.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר לכם איך נולדה הוראת השעה הזו.
יעקב מרגי: אנחנו השקענו הרבה שעות עם שר האוצר דהיום, אז שר הרווחה והשירותים החברתיים.
יעקב מרגי: כי כל סוגיית הקבורה הרוויה הייתה דבר חדש.
יעקב מרגי: כולנו יודעים לפני איזו שוקת שבורה הגענו, לפחות בגוש-דן, במצוקת הקבורה.
יעקב מרגי: לא היו קרקעות.
יעקב מרגי: לא היו עתודות.
יעקב מרגי: ואז מן הגורן ומן היקב – פתרונות יצירתיים.
יעקב מרגי: בשילוב.
יעקב מרגי: בשיתוף פעולה של המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: שיטות קבורה בקומות, הדס – אני כבר שכחתי את כל השמות.
יעקב מרגי: ביסוס מצבה קיימת.
יעקב מרגי: בחולון.
יעקב מרגי: בחולון, שזה היה דבר סגור, אפשרנו לבסס את המצבה ולקבור בקבורה מקרבה ראשונה.
יעקב מרגי: קבר עילי מעל זה.
יעקב מרגי: ונושא הבניינים.
יעקב מרגי: אם לא הרצון הטוב של חברה קדישא תל אביב ומשרד האוצר, שבהתחלה לא האמין בפרויקט, ועשה זאת רק בתנאי שזה בסבסוד צולב.
יעקב מרגי: והם לקחו את כל העתודות שלהם: לפיצויים, לפנסיה, עתודות לפיתוח – הכול שמו ושעבדו לטובת הפרויקט הזה.
יעקב מרגי: מתוך הרציונל הזה ובגלל מצוקות קרקע ולעודד את הקבורה הרוויה – וזה לא דבר קל.
יעקב מרגי: עדיין, מנטלית, החברה הישראלית, כולם; מי שזוכר את הקמפיין של המשרד לשירותי דת, יצא בערוץ 2 ואמרו לי: מה אתה מפחיד את הזה?
ישראל אייכלר: אותי לא שכנעתם עד היום.
יעקב מרגי: שמנו את קניון עזריאלי בהדמיה בתוך שטח קבורה גדול של כל גוש-דן, ככה.
יעקב מרגי: רק להסביר, לתת המחשה כמה שטח אנחנו צורכים לקבורה בגוש-דן בזמן שאין, ויש מצוקת קרקע.
יעקב מרגי: אני לא מבין למה בכלל זה בהוראת שעה.
יעקב מרגי: אני לא רואה מציאות שסוגיית מצוקת הקרקע בגוש-דן הולכת להיפתר.
יעקב מרגי: אמרנו לנו גני עדי-עד וכל זה, סיפורי סבתא, ברקת.
יעקב מרגי: עדיין לא זז כלום.
יעקב מרגי: ואני לא יודע אם יזוז אי פעם משהו מברקת.
יעקב מרגי: הייתי פעם אופטימי, כיושב ראש ועדת השרים לענייני קבורה.
יעקב מרגי: היום, מאז שאני לא שם, אני לא אופטימי.
יעקב מרגי: אני לא מבין למה זה בהוראת שעה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות: לא מבין למה זה בהוראת שעה.
<חנן פוטרמן: נדרשת עדיין תקופה, שאנחנו מעריכים אותה, של שלוש שנים, לבחינת המגמות של הקבורה הרוויה בכלל - - -
יעקב מרגי: תגיד לי, אתה מכיר עוד בית עלמין גדול שהולך להיבנות או שנבנה בימים אלה בגוש-דן?
יעקב מרגי: אתה יודע מה מצוקות הקרקע שלו?
יעקב מרגי: אתה יודע באיזו מציאות הוא מתפקד בחברה קדישא?
<משה דגן: גם בירושלים.
יעקב מרגי: ירושלים בכלל.
יעקב מרגי: בירושלים בחרנו.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך בכנות: ביוזמה, ביצירתיות, של יושב ראש החברה הקדישא, אני חושב, הכללית.
<אברהם מנלה: כן.
יעקב מרגי: שאחרי - - - הוא בא עם פיילוט.
יעקב מרגי: אומר לי: יעקב, החברה שקודחת את המנהרות לירושלים, יש תקופות מתות שהם לא קודחים והמכשירים עומדים.
יעקב מרגי: אני הולך לעשות פיילוט.
יעקב מרגי: לא יודע אם זה יצא.
<אברהם מנלה: יצא.
יעקב מרגי: יצא.
יעקב מרגי: מתחת להר המנוחות – מנהרה, ושם לעשות.
<משה דגן: 22 אלף קברים.
יעקב מרגי: פתרונות יצירתיים.
יעקב מרגי: יש מצוקת קרקע בירושלים ובגוש-דן.
יעקב מרגי: על איזה מגמות?
יעקב מרגי: איזו בחינה?
<אברהם מנלה: אני רוצה להוסיף משהו אולי, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי?
<אברהם מנלה: אפשר להוסיף?
<אברהם מנלה: אנחנו יוצאים היום לפרויקטים לאומיים, יד ביד עם הממשלה, להרבה שנים קדימה.
<אברהם מנלה: עכשיו, מדיניות הממשלה היא קבורה רוויה.
<אברהם מנלה: כשאנחנו יוצאים היום למכרזים קדימה, מדובר על פרויקטים לעשר שנים של קבורה.
<אברהם מנלה: עכשיו, יש פה איזה משהו לא צודק בהוראת השעה, ואני אגיד מה: כשאני יוצא היום לפרויקט ואני מתחייב כלכלית מול קבלנים – אני זה החברה קדישא תל אביב.
<אברהם מנלה: לא אני – והמשמעות היא שאנחנו לוקחים סיכון אדיר כדי לבצע את מדיניות הממשלה.
<אברהם מנלה: או למשל בירושלים, החברה קדישא קהילת ירושלים, כמו שאמר הסמנכ"ל, שמבצעת 22 אלף מקומות בעלויות אסטרונומיות במנהרות בתוך ההר.
<אברהם מנלה: נניח שעוד שלוש שנים יבוא המוסד לביטוח לאומי ויגיד: אני בדקתי ואני משנה מגמה.
<אברהם מנלה: לא מאשר לך את הוראת השעה.
<אברהם מנלה: אני כבר התחייבתי מול קבלנים.
<אברהם מנלה: אנחנו באמצע פרויקט לאומי, שעומד שלד או משהו כזה.
<אברהם מנלה: ואז יגידו - - -
אלי אלאלוף: מה זה הגדרת פרויקט לאומי במקרה הספציפי הזה?
<אברהם מנלה: פרויקט לאומי זה אומר עשרה מבנים לקבורה רוויה שיוצאים בימים האלו לדרך בבית העלמין ירקון.
אלי אלאלוף: על מה הוא נקרא פרויקט לאומי?
<אברהם מנלה: פרויקט לאומי בגלל שהוא פותר את בעיית הקבורה בגוש-דן.
יעקב מרגי: אם לא, הייתה קמה ועדת חקירה.
<אברהם מנלה: מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה כמעט הקימו ועדה - - -
אלי אלאלוף: אבל זו לא הגדרה של פרויקט לאומי.
<אברהם מנלה: פרויקט לאומי מבחינת זה שכמעט הכניסו אותו בוועדה לתשתיות לאומיות לפני כמה שנים.
<אברהם מנלה: כולם הבינו שאם לא תהיה קבורה בגוש-דן - - -
אלי אלאלוף: הכניסו אותו?
<אברהם מנלה: בסוף פתרנו את הבעיה, אבל - - -
יעקב מרגי: פתרנו.
יעקב מרגי: כי פתרנו.
יעקב מרגי: כמעט קמה ועדת חקירה.
יעקב מרגי: אתה מבין אותו.
<אברהם מנלה: זה בסדר.
<אברהם מנלה: אני יודע, הגדרה, אפשר - - -
יעקב מרגי: אל תהיה בומבסטי.
יעקב מרגי: תרד מההגדרות.
<אברהם מנלה: לא, לא, אדוני היושב ראש, - - - בסדר.
<אברהם מנלה: אתה יודע, לא נגדיר פרויקטים, אבל אנחנו יוצאים לדרך עם פרויקט שברור שהוא פותר מצוקת קבורה, שאין דרך אחרת לפתור אותה.
<אברהם מנלה: אנחנו מתחייבים להרבה שנים קדימה.
<אברהם מנלה: עכשיו, אנחנו לא יכולים להיות כפופים למישהו שיחליט עוד שלוש שנים שהוא משנה את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאנחנו התחייבנו כלכלית.
<אברהם מנלה: זאת הבעיה.
<אברהם מנלה: אין לנו שום עוגן.
<אברהם מנלה: ברגע שאומרים לי: תשמע, אתה קובר קבורה רוויה, אתה מבצע את מדיניות הממשלה, אנחנו לא מענישים אותך ולא מקזזים לך, אז אני יודע שאני יכול בראש רגוע לצאת לפרויקטים האלו.
<אברהם מנלה: כשאני יודע שעוד שלוש שנים יבוא מישהו ויחליט לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאני חתום מול קבלנים – אני בבעיה קשה.
אלי אלאלוף: לכן הוא מוגבל לשלוש שנים.
אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית שמרית גיטלין שקד
<שמרית גיטלין שקד: אני רק רוצה לדייק: זה לא שכל פעם שהם קוברים אדם בקבורה רוויה, המוסד לביטוח לאומי מקזז את התשלום.
<שמרית גיטלין שקד: אלא רק אם אותו אדם, הקבורה שלו הייתה בתשלום מראש.
<אברהם מנלה: נכון, אבל - - -
יעקב מרגי: אבל יש לו עידוד.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעודד מעבר.
<שמרית גיטלין שקד: אם לא גביתם תשלום על הקבורה הרוויה - - -
<אברהם מנלה: לא, אבל - - -
יעקב מרגי: את לא הבנת.
יעקב מרגי: עוד לא הסברתי את עצמי נכון.
יעקב מרגי: ה-incentive שלנו, כמדינה עכשיו – לא כחברות קדישא.
יעקב מרגי: כמדינה – לעודד כמה שיותר שירכשו בקבורה רוויה.
<שמרית גיטלין שקד: למה?
<אברהם מנלה: בגלל זה חשוב להבין את הרציונל.
יעקב מרגי: אני אסביר לך למה: אני משחרר לחץ מקבורת שדה.
יעקב מרגי: אין לו היום שום סיבה, שום סיבה, לעודד, אפילו לבן זוג, לשמור מקום לבן זוג, אם הוא אחר כך ייכנס בקטגוריה הזו של הטורים, של הקיזוזים, ברמות - - -.
יעקב מרגי: לכן החרגנו.
יעקב מרגי: ביקשנו להחריג את הסוגיה של הקיזוזים לגבי קבורה רוויה.
<משה דגן: צריך להבין את הנתיב הזה, שהמדינה תממן את המבנים האלו.
<שמרית גיטלין שקד: - - - התכנית של - - - זה שאנשים לא ישלמו בעבורה כלום.
<שמרית גיטלין שקד: זה שאנשים יקבלו - - -
יעקב מרגי: - - - הרבה.
<אברהם מנלה: אבל חשוב להבין את הרציונל.
<אברהם מנלה: הרציונל הוא שמקום של קבורה רוויה, כל מקום הוא מקום כפול.
<אברהם מנלה: זאת אומרת שכל מקום, אנחנו מוכרים לבן הזוג בתעריף הקבוע בחוק, וזה חלק מהמימון של הפרויקטים.
<אברהם מנלה: זאת אומרת, הממשלה דורשת ממני, בדו"חות ה-excel שאני סוגר מול משרד האוצר, למכור 50% מהמקומות לבני זוג.
<אברהם מנלה: עכשיו, מצד אחד, אני מבצע את מדיניות הממשלה ומוכר את המקומות האלו, כדי לממן את הפרויקטים של הקבורה הרוויה.
<אברהם מנלה: מצד שני, באה תקנה 9.
<אברהם מנלה: אם היא לא משונה.
<אברהם מנלה: נניח שמפסיקים את הוראת השעה, ולהחזיר לי את הכסף על זה שעמדתי ביעדי הממשלה.
<אברהם מנלה: זה לא הגיוני.
יעקב מרגי: יתחיל להיות לכולם.
<אברהם מנלה: הממשלה צריכה להחליט על יעד אחד: או שהיא הולכת לקבורה רוויה או שהיא לא הולכת לקבורה רוויה.
<שמרית גיטלין שקד: רק בואו נבהיר שכרגע הדיון הוא על 2015 עד 2017, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הקריא.
<רון רוגין: הערה אחת, קצרה: גם בעניין הזה, אדוני, של רכישת מקומות קבורה, אנחנו מקבלים, על רכישת מקומות הקבורה, לפי התוספת לחוק, סדר גודל של 60% ואפילו 70% פחות ממה שמקבלות חברות הקדישא הגדולות.
<רון רוגין: פשוט כי אין לנו כוח פוליטי.
<רון רוגין: זאת האמת לאמיתה, אדוני.
<שמעון נבון: תגיש בג"ץ.
<אברהם מנלה: זה לא נכון.
אלי אלאלוף: רשמנו בפנינו את ההודעה, אדוני.
<רון רוגין: זאת האמת.
אלי אלאלוף: תקרא, בבקשה.
<חנן פוטרמן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 9: 1.
<חנן פוטרמן: "בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976: (1) ברישא, אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט נפטרים כאמור שהובאו לקבורה רוויה וקבורה זוגית תמורת תשלום כאמור; (2) אחרי פסקה (3) יבוא: לעניין תקנה זו, "קבורה רוויה" ו"קבורה זוגית" – כהגדרתן בסעיפים 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.
<חנן פוטרמן: תחולה: 2.
<חנן פוטרמן: תקנה 1 לתקנות אלה תחול לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה, בעד קבורות שנערכו בשנים 2015 עד 2017".
<חנן פוטרמן: וגם על התקנות האלה, כמו על התקנות הקודמות, חתום השר חיים כץ.
אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.
אלי אלאלוף: התקבלה ללא הסתייגות.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, מה שאמר היושב ראש, שכל הדברים שנאמרו פה, גם מהצד של המועצות וגם מהצד של הרב אברהם מנלה, כולם יבואו לידי - - -
יעקב מרגי: ראוי שייאמרו.
אלי אלאלוף: אז הישיבה סגורה.
אלי אלאלוף: קראנו והצבענו.
שולי מועלם-רפאלי: היום יום שלישי, ל' בשבט, 9 בפברואר.
שולי מועלם-רפאלי: ישיבת הוועדה תעסוק בהגברת המודעות למחלת הפסוריאזיס.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כל הדיונים שנקיים במהלך שעות היום בוועדה היא לאפשר פלטפורמה להגברת המודעות למחלות שונות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקבלים אל הנהלת הוועדה, אל יושב-ראש הוועדה הרבה מאוד פניות לדבר על מחלות ספציפיות, על תסמונות, על הסתכלות על מחלות כמחלות מגדריות כאלו ואחרות, על כל הסיפור של מחלות שקטות, מה המשמעות של 4 ילדים בפזורה הבדואית עם מחלה גנטית שיש ל-4 ילדים בקצה אחר של העולם, מה המשמעות של זה מבחינת התקצוב, מה המשמעות של זה מבחינת המודעות, מה החלק של הקופות, מה החלק של המשרד, מה החלק של הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד צריכה להיות עבודה של יד ביד עם ארגוני החולים, כי בארגוני החולים נמצא הרבה מאוד מהידע העדכני ביותר.
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שהיינו יכולים לציין כל מחלה ביום שלם בכנסת, אבל גם אם לא, אז לדבר על זה פה בוועדה, לראות איך יוצאים מכאן הלאה.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון הזה מתקיים לבקשתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
שולי מועלם-רפאלי: הבקשה הוגשה לפני זמן לא מועט.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם שהיא מתקיימת עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: יואל, בבקשה.
יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושבת-ראש, אורחים נכבדים.
יואל רזבוזוב: ביקשתי את היום המיוחד הזה, את הדיון המיוחד הזה להגברת המודעות למחלת פסוריאזיס.
יואל רזבוזוב: לאף אחד אין באמת מודעות לגבי הנושא, הוא לא יודע אם מדבק או לא מדבק.
יואל רזבוזוב: כשאתה פוגש אדם חולה פסוריאזיס, יש הרבה חוסר מודעות, הרבה בעיות.
יואל רזבוזוב: מפגישות שלי עם האגודה נחשפתי לזה.
יואל רזבוזוב: אמרתי שאנחנו בכנסת בשביל לתקן דברים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהדיון הזה חשוב כדי להעלות את המודעות, כדי לדבר ולהבין מה הקשיים של החולים, כי יש פה באמת מגוון רחב של חולים בדרגות שונות.
יואל רזבוזוב: הטיפולים הם לא סתם טיפולים.
יואל רזבוזוב: זה ים המלח, זה פוטו-תרפיה, זה תרופות.
יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק, היא מחכה בוועדת שרים לחקיקה.
יואל רזבוזוב: בדיון בוועדה רציתי להעלות אותה, רציתי לראות מה התגובות של כל הגורמים לפני שזה מגיע לשם, לא שיבואו ויפילו את האשם, למרות שהצעת החוק היא לא תקציבית.
יואל רזבוזוב: משרד הבריאות מתקצב היום כל חולה.
יואל רזבוזוב: יש כסף שמוקצה לחולה.
יואל רזבוזוב: בחוק רשום טיפולים פוטו-תרפיים, או 30 יום בים המלח.
יואל רזבוזוב: לא כולם יכולים להיות 30 ימים בים המלח, בגלל עלויות, בגלל שלא כולם יכולים לקחת חופש מהעבודה.
יואל רזבוזוב: זה אומר שאותם אנשים לא מנצלים את כל הימים.
יואל רזבוזוב: על פי החוק אין להם דרך להשתמש בכסף שנשאר להם לטיפולים הפוטו-תרפיים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שזה נחוץ ויעזור להם מאוד.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהצעת החוק היא אחראית, היא במסגרת התקציב.
שולי מועלם-רפאלי: יש לך פה צילום של הצעת החוק כדי שנפיץ אותה?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתחיל מהסקירה שכתב מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיא בעיני אחת מהכתיבות המשמעותיות שקראתי בכל השנים שאני פה - מאוד ממוקד, מצביע בדיוק על הנקודה, מאוד מתכתב עם הצעת החוק של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
שולי מועלם-רפאלי: מתן, בבקשה.
<מתן שחק: תודה, כבוד היושבת-ראש.
<מתן שחק: אני אציג בקצרה את הממצאים המרכזיים במסמך שכתבנו לבקשת חבר הכנסת יואל רזבוזוב בנובמבר 2015 בנושא חולי פסוריאזיס בישראל והטיפולים במחלה הכלולים בסל הבריאות.
<מתן שחק: כרקע כללי, פסוריאזיס היא מחלת עור כרונית אוטואימונית המתאפיינת בהתחלפות מהירה של תאי עור שהצטברותם יוצרת נגעים אדומים הגורמים לגירוד, לכאב ולדימום בעיקר.
<מתן שחק: הסימנים החיצונים של המחלה עשויים להתפתח במקומות שונים בגוף, במידות חומרה והתפשטות שונות.
<מתן שחק: מחקרים מלמדים שהתערבות המחלה קשורה לבעיה במערכת החיסון ולגורמים גנטיים שקשורים לה.
<מתן שחק: לפי הספרות המחקרית, חולי פסוריאזיס הם בסיכון גבוה מהרגיל למחלות כרוניות נוספות, כמו דלקת פרקים, סרטן, מחלות לב וכלי דם, ובעיות נפשיות כגון חרדה ודיכאון.
<מתן שחק: על אלה אפשר להוסיף את הסטיגמה החברתית הקשורה למאפיינים החיצוניים של המחלה, שרק מוסיפה לנטל הנפשי שנלווה לה.
<מתן שחק: הערכות באשר להיקף המחלה מתבססות בדרך כלל על מחקרים שונים שמבססים את האומדנים, את הערכות על שכיחותה בעולם.
<מתן שחק: לפי דוח של ארגון הבריאות העולמית משנת 2014, היקף המחלה בעולם מוערך בכ-2% מאוכלוסיית העולם.
<מתן שחק: במחקרים שנערכו בכמה מדינות מערביות אחרות, מציגים הערכה של 4.6% בממוצע.
<מתן שחק: לפי הערכת משרד הבריאות בישראל, הערכה היא כי 2 עד 4 אחוז מכלל האוכלוסייה חולים במחלה.
<מתן שחק: עוד עולה במחקרים שהשכיחות של המחלה עולה עם הגיל, כלומר, היא פחות שכיחה בקרב ילדים.
<מתן שחק: חשוב לציין שהערכות האלו מבוססות על אומדנים שנעשו במדינות שונות בעולם.
<מתן שחק: במאי 2014 ארגון הבריאות העולמי יצא בהצהרה וקרא להגביר את המודעות לפסוריאזיס כבעיית בריאות עולמית, לשפר את נגישות שירותי הבריאות לחולי פסוריאזיס, לערוך מחקרים נוספים להבנת גורמי המחלה, ולפרסם דוח גלובאלי שנתי על היקף התחלואה בה.
<מתן שחק: באשר לנתונים על היקף המחלה בישראל, העבירו לנו 4 קופות החולים בארץ את מספר המבוטחים המאובחנים כחולי פסוריאזיס, עם פילוח לילדים עד גיל 18 ומעל גיל 18.
שולי מועלם-רפאלי: מ-18 עד בכלל?
<מתן שחק: נציין כי זה מקור הנתונים היחיד על מספר החולים בישראל, לכן לא היה באפשרותנו להצליב אותו עם מקור נתונים אחר.
<מתן שחק: לפי הנתונים נכון לרבעון האחרון של 2015, היו מאובחנים ב-4 קופות החולים כ-250 אלף חולי פסוריאזיס בכל הגילאים, שהם כ-3% מאוכלוסיית ישראל בשנה זו.
<מתן שחק: כ-92% מהמאובחנים היו מבוגרים, כ-8% הם ילדים.
<מתן שחק: המבוגרים המאובחנים כחולי פסוריאזיס הם כ-4% מכלל המבוגרים בישראל, והילדים המאובחנים בפסוריאזיס הם כ-0.7% מכלל הילדים בישראל.
<מתן שחק: באשר למספר החולים החדשים המאובחנים כל שנה, מנתוני קופות החולים עולה שבשנים האחרונות כ-17 אלף מבוטחים בממוצע בשנה אובחנו כחולים חדשים במחלה.
<מתן שחק: למחלת הפסוריאזיס אין ריפוי על ידי איזה שהוא טיפול, אבל יש 3 סוגי טיפולים מרכזיים שמקלים את התסמינים ומשפרים את איכות חייהם של החולים - טיפול חיצוני שמיועד לטיפול בפסוריאזיס קל או לטיפול משלים בפסוריאזיס קשה ובינוני, טיפול תרופתי סיסטמי או ביולוגי שמיועד למקרים קשים ובינוניים, וטיפול פוטו-תרפיה – UVB או PUVA, שזה באמצעות אור אולטרה סגול המיועד לטיפול בפסוריאזיס בינוני וקשה.