GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ננה בר: למשל, אנגלית היא שפה בעייתית עבור אדם חירש והדיון מפלה אנשים חירשים.
<ננה בר: את כל הדברים האלה צריכים להביא לדיון - - -
יעקב מרגי: ננה, תודה.
<ערן טמיר: לא משנים את הניסוח, אם זה לא ברור.
<ערן טמיר: אני חושב שהניסוח הזה הוא מספיק ברור.
<ערן טמיר: גם אם זה סטנדרט, יסביר מה הבעיה.
<ערן טמיר: זה דורש לחשוב טיפה.
<ערן טמיר: אני מזכיר שכל התהליך הוא לא הבעת אי אמון במוסדות אבל כל התהליך הוא פנים מוסדי, קצת לפרק את זה, קצת לחשוב באמת מה הבעיה.
<ערן טמיר: אם זה היה תלוי בי, גם היינו מוסיפים האם נשקלו התאמות חלופיות ונבדקה מידת ההתאמה שלהן.
<ערן טמיר: זה לא הוסכם.
<ערן טמיר: בסדר, לא כל מה שרציתי התקבל.
<ערן טמיר: זה נראה לי סביר, זה נראה לי מאוזן מהבחינה הזאת.
<ערן טמיר: והרי ממילא אני מאמין שאתם עושים את זה, אז מה אכפת להם כבר לכתוב את זה?
יעקב מרגי: אני חושב שכל החוק והתקנות מהווים פגיעה בסטנדרטיזציה.
<סלי בסון: אנחנו עדיין נותנים תואר אקדמי שאנחנו עומדים מאחוריו.
יעקב מרגי: הקטע של נימוק סתמי לא יעבור לך.
<ערן טמיר: את מבינה שזה ביטוי שהבן אדם לא מבין מה הוא עושה ואז מה תקבלי?
<ערן טמיר: תקבלי מכתב מעורך דין.
<ערן טמיר: תסבירי בדיוק והבן אדם יבין.
<סלי בסון: מה זה תסבירי בדיוק?
<סלי בסון: תסביר לי אתה בשפה פשוטה.
<סלי בסון: אני רוצה להגיד שבהכשרה מקצועית יש סעיף שהיינו שמחים לאמץ ואולי זה יקל בנימוקים.
<סלי בסון: יש כאן סעיף שאומר שלא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חלופית.
<סלי בסון: אם אנחנו רושמים דבר כזה, אני לא צריכה להסביר מה זאת הפגיעה בסטנדרט, אני לא צריכה להיכנס לכל מיני עניינים.
<סלי בסון: אגב, תהיה כאן סטנדרטיזציה בין כל המוסדות להשכלה גבוהה.
<סלי בסון: בסעיף 10(7), באמצע.
<סלי בסון: כתוב שם עוד דברים כמו שאי אפשר להקליט בחינות, אבל אנחנו נוותר על זה, אבל שיהיה ברור שאי אפשר להחליף בחינה במטלה וכך אתם באמת מקלים עלינו בוויכוחים.
<סלי בסון: אנחנו לא נותנים מטלה במקום בחינה.
<ערן טמיר: ממה שאני יודע, לפעמים זה כן נתפס כהתאמה בחלק מהמוסדות.
<ערן טמיר: אם נכתוב דבר כזה, זה לא רלוונטי.
<ערן טמיר: כאן באמת ההערה של גיא נכונה כי כאן מדוב לפעמים במהלכים של משרדים ממשלתיים.
<ערן טמיר: אני גם לא בטוח שהתקנות שם לא נותנות את האפשרות הזאת.
<ערן טמיר: באופן פרטני אפשר גם לקבוע אחרת.
<ערן טמיר: אפשר לעשות את אותן תקנות בתחילת הדרך לפני שנים אבל הצעתי שיעשו תקנות משותפות ויהיה לנו סטנדרט אחיד מהבחינה הזאת.
<ערן טמיר: לא אתם רציתם ולא משרד הכלכלה רצה.
<ערן טמיר: אני לא מציע לעשות עכשיו איחודים בדברים מסוימים.
<סלי בסון: למה אתה לא שוקל את זה בכובד ראש, את ההצעה שלנו?
<ערן טמיר: אני שוקל בכובד ראש.
<ערן טמיר: אני לא מבין את הבעיה.
<נדב שמיר: אני לא יודע אם כדאי להיכנס למשהו ספציפי שאחר כך יגידו מכלל לאו אתה שומע הן.
<נדב שמיר: זה אולי לא אבל דברים אחרים כן.
<נדב שמיר: אם תהיה איזושהי בעיה, סביר להניח שגם אנחנו נידרש לתת את דעתנו האם זאת פגיעה במהות השירות והדברים ייבחנו.
<ענת טל: אנחנו חוששים שזה יילמד בדיוק הפוך.
<ענת טל: אם בהכשרה המקצועית זה כתוב במפורש ואצלנו זה לא כתוב, יגידו שאין לכם רשות לאסור מטלה חלופית.
יעקב מרגי: תקשיבו, טענת כרגע טענה והיא באמת טענה חזקה.
יעקב מרגי: אי אפשר לדעת מאיפה תצוץ לך התביעה.
יעקב מרגי: לכאורה מכלל לא אתה שומע הן – זאת טענה.
יעקב מרגי: את באת עם דוגמה אחת בקטע של בקשת חלופה לבחינה של אותו מקרה.
יעקב מרגי: זאת לא הפגיעה היחידה שיכולה להיות במהות השירות.
יעקב מרגי: מסכימה אתי?
יעקב מרגי: את באה עכשיו ומחפשת את הפתרון בניסוח אחד.
יעקב מרגי: זה לא ייתן לך מענה לכל מה שטענת לגבי הסיפא של הסעיף.
יעקב מרגי: זה לא ייתן לך מענה.
יעקב מרגי: זה ייתן לך מענה לדרישה ספציפית והיא קיצונית.
<נדב שמיר: אני באמת חושב שלא כדאי לתת דוגמאות, בטח לא דוגמאות קיצוניות שאחר כך יתפרש שדוגמאות שהן פחות קיצוניות, לא מהוות פגיעה במהות השירות.
<נדב שמיר: אני חושב שזה רק יפגע בכם.
<נדב שמיר: אני חושב שיש כאן את השכל הישר מהי פגיעה במהות השירות ומהי לא פגיעה במהות השירות.
<נדב שמיר: אם תנמקו את זה בצורה סבירה, זה ישכנע ויעמוד במבחן.
<שמואל חיימוביץ': אני מאוד תומך בצורך לנמק.
<שמואל חיימוביץ': יש לנו דוגמא מתחום של מבנים, תשתית וסביבה.
<שמואל חיימוביץ': העניין של שימור כג'וקר ואנחנו אומרים, סליחה, תנמקו קודם כל האם זה מופיע ברשימה סטטוטורית כמקום לשימור, ואחר כך מה הן הגבלות השימור.
<שמואל חיימוביץ': במסגרת ההגבלות של שניהם, אנחנו רוצים.
<שמואל חיימוביץ': מקבלים את ההגבלות.
<ערן טמיר: כאן זה הרבה יותר פשוט מהבחינה הזאת.
יעקב מרגי: במקום לחפש את המטוס להרוג יתוש, תנמקי.
יעקב מרגי: מה הסיפור לנמק?
<סלי בסון: נימקתי.
יעקב מרגי: מחאתך נשמעה אבל לא התקבלה.
<ננה בר: לא קיבלתי התייחסות לייעוץ בקשר למוגבלות שמיעה.
<שירה ילון חיימוביץ': הקריה האקדמית, אונו.
<שירה ילון חיימוביץ': רק לומר מילה אחת כמי שגם באה ממוסד אקדמי ומכירה משני הכיוונים את המקום, גם של הבקשות, גם של החשש מתביעות וגם של התביעות לעתים בעקבות דחייה.
<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שעדיין החלופות השונות היום, כאשר מדברים על התאמה, גם בהיבחנות, גם באופן הלמידה, הכיוון שהולכים אליו הוא כיוון של חלופות.
<שירה ילון חיימוביץ': זאת אומרת, אם מסתכלים על מה שנעשה היום בעולם, זה ניסיון של מציאת חלופות.
<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים להגביל את התהליכים שקורים ונדמה לי שאם אנחנו נהיה בדיון הזה בעוד שנתיים או שלוש, יהיה לנו ברור שיש הרבה חלופות שהן כן מתקבלות.
יעקב מרגי: ערן, התשובה שנתתי לננה לא מספקת אותה וכל פעם היא חוזרת על השאלה.
יעקב מרגי: היא מבקשת חובת התייעצות עם מומחה למוגבלות שמיעה.
<ערן טמיר: יש כאן חובת התייעצות עם מומחה לפי מידת הצורך.
<ערן טמיר: אין מה לכתוב במפורש.
<ערן טמיר: זה דורש מומחיות.
יעקב מרגי: היא מדברת על התייעצות.
יעקב מרגי: נשאר "רשאי".
<ערן טמיר: צריך להבין שבחקיקה או בתקנות כאשר אומרים "רשאי", זה לא נועד להגיד משהו שהוא לא מחייב.
<ערן טמיר: זה מחייב הפעלת שיקול דעת ובמידת הצורך להשתמש בזה.
<ערן טמיר: אם יש צורך ולא משתמשים בזה, גם אם כתוב רשאי, הוא לא יכול לבוא ולומר בבית משפט שאם הוא רשאי, הוא לא חייב כי אחרת הוא היה צריך לכתוב את זה.
<ערן טמיר: זה לא קשור לתחום אנשים עם מוגבלות אלא זה מעוגן בחקיקה.
<ענת טל: רק בשביל הייעוד, לא צריך לנמק קבלת התאמות.
<ענת טל: אם אנחנון מחליטים לתת התאמות, אל תכריחו אותנו לנמק.
<סלי בסון: גם למה מקבלים התאמה.
<ענת טל: הוא ביקש התאמה, הוא קיבל, אז גם את זה צריך לנמק?
<ענת טל: זה לגבי (ג)(1).
<ערן טמיר: אם קיבלתם את ההתאמות, אתם לא חייבים לנמק.
<ערן טמיר: רק במקרה של דחיה.
<אייל לב ארי: 17.
<אייל לב ארי: ערר על החלטת האחראי לקביעת ההתאמות רשאי המבקש לערור תוך 15 ימים מיום שנודע לו עליה, לפני ועדת ערר.
<אייל לב ארי: בוועדת ערר יהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר, נציג דיקאן הסטודנטים או בעל תפקיד דומה אחר במוסד ונציג מרכז התמיכה, ואולם האחראי על קביעת התאמות לא ישב בוועדת ערר הדנה בהחלטתו עליה עוררים.
<אייל לב ארי: מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב ויופיע בפניה במועד ובמקום שתקבע הועדה, והמבקש רשאי לבוא עם אדם מטעמו.
<אייל לב ארי: החלטת ועדת הערר תהיה מנומקת ובכתב ותינתן למבקש לא יאוחר משלושים ימים מיום הגשת הערר.
<איתן עמרם: אני חוזר להצעה שלי.
<איתן עמרם: כמו ברכז נגישות, אני דורש שיהיה כאן אדם עם מוגבלות בוועדת הערר.
<איתן עמרם: לא יכול להיות שוועדת ערר תסת
<איתן עמרם: מך על מידע שהוא לא יהיה מידע מושלם.
<איתן עמרם: יתרה מזאת, הוא צריך להגיד את ה-SAY שלו.
<יהודית דנן: מה זה קשור?
<יהודית דנן: מישהו שלא נתנו לו בגלל משהו באצבע?
<איתן עמרם: סליחה, אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה בוועדה.
יעקב מרגי: לגבי האצבע סיכמנו שלא נותנים.
<איתן עמרם: אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה חבר בוועדת הערר.
<איתן עמרם: אני לא רואה בזה שום בעיה.
<ערן טמיר: ככל האפשר.
יעקב מרגי: ככל האפשר, ודאי.
<ליאת הלבץ: התאחדות הסטודנטים.
<ליאת הלבץ: אני רוצה לבקש שהתאמה בחוק הזה, לגבי ועדת ערר, בהתאם לוועדות ערר בחוק זכויות הסטודנט.
<ליאת הלבץ: בחוק זכויות הסטודנט, בוועדות הערר, מגיע גם נציג מאגודת הסטודנטים המקומית, גם ועדות ערר וגם ועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט.
<ליאת הלבץ: אני יכולה להקריא לכם את הסעיף המדויק.
<ליאת הלבץ: מגיע נציג מאגודת הסטודנטים.
<ליאת הלבץ: בסעיף רשום שמבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה.
<ליאת הלבץ: בוועדת ערר בחוק זכויות הסטודנט, המצב הראשוני הוא קודם כל שהסטודנט מגיע והדיון מתקיים בנוכחותו, במידה והוא מוותר על כך, אז הדיון מתקיים בלעדיו.
<יהודית דנן: מדובר בדברים מאוד דיסקרטיים.
<יהודית דנן: אם יש לו מניה דיפרסיה, כל אגודת הסטודנטים צריכה לדעת על זה?
<ליאת הלבץ: הוא יכול לבחור.
<ליאת הלבץ: הסטודנט יכול להחליט.
<רונן יצחק גיל: אני סבור שכל מבקש צריך להופיע בפני ועדה.
<רונן יצחק גיל: זה הרי חלק ממהותו של תהליך ערר.
<רונן יצחק גיל: אני לא רואה שום טעם שתוגש בקשה נפרדת בכתב להופיע בפני ועדת ערר.
יעקב מרגי: מיוחדת.
<רונן יצחק גיל: כל מי שמבקש ערר, צריך להופיע בפני הוועדה.
<רונן יצחק גיל: יש לי בעיה.
<רונן יצחק גיל: במיוחד אם הבקשה הזאת צריכה להינתן בכתב, יש לי בעיה עם הסדר הזה של 15 ימים.
יעקב מרגי: מה אתה רוצה שיהיה?
<רונן יצחק גיל: האמת היא שאין לי מושג וכאן אני מבקש עזרה.
יעקב מרגי: נשמע בסוף את כל ההתייחסויות.
<ענת טל: בוועדת ערר כתוב שיהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר וכולי.
<ענת טל: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות, במקום נציג החוג הנוגע בדבר, מישהו שיש לו מומחיות.
<ענת טל: למשל, ראש החוג לרפואה תעסוקתית, ראש החוג לרפואת המשפחה, מישהו שיש לו רלוונטיות כי ראש הפקולטה למשפטים לא רלוונטי.
יעקב מרגי: מי שיש לו ניסיון ברפואה תעסוקתית יכול לקבוע קביעה על פגיעה במהות השירות של ראש החוג.
יעקב מרגי: היתרון הוא לא ראש החוג.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לתת לו התאמה.
יעקב מרגי: קוד הקודשים הוא התואר וטוהר התואר.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על התאמות?
<ענת טל: כן.
יעקב מרגי: עכשיו מדברים על ערר על התאמה.
<ענת טל: נכון.
יעקב מרגי: את לא הולכת לבחון אותו עכשיו אם הוא מוגבל.
<ענת טל: אני דחיתי את הבקשה שלו להתאמה והוא מגיש ערר על ההחלטה הזאת.
<ענת טל: יכול להיות שדחיתי את ההתאמה הזאת בגלל מהות השירות ואז נציג החוג הוא רלוונטי והפרופסור למשפטים יכול להבהיר למה הבחינה הזת חשובה או לא חשובה.
<ענת טל: יכול להיות דחיתי בגלל דברים שהם במקצוע של הרפואה.
יעקב מרגי: שזאת לא מגבלה והוא סתם מבקש הקלה?
<ענת טל: יכול להיות.
<ענת טל: גם זה יכול להיות.
<ענת טל: אז מי שיכול לתת את התשובה זה מישהו שיש לו מומחיות בנושא.
<קריאה: הוא יכול לבוא לוועדה עם רופא.
יעקב מרגי: ערן, יש לנו את הסוגיה של נציגי הסטודנטים עליה צריך להגיב.
<ערן טמיר: לא הבנתי אותה עד הסוף.
יעקב מרגי: היא רוצה שבוועדה יהיה נציג אגודת הסטודנטים.
<ענת טל: אנחנו מתנגדים.
<ענת טל: בחוק זכויות הסטודנט - - -
יעקב מרגי: לא צריך להמשיך.
<ערן טמיר: זה רק בוועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט.
יעקב מרגי: אדם שמגיש ערר, למה הוא צריך מכתב בקשה?
<ערן טמיר: לי זה נשמע הגיוני שזה לא צריך להיות בכתב.
<ערן טמיר: יכול להיות שאם עומדים על כך שיהיה בכתב, צריכים לסייע לו למלא את הטופס.
יעקב מרגי: אחר כך צריך פטור והקלות גם על הטופס.
<ערן טמיר: לדעתי נשמע הגיוני לוותר.
<סלי בסון: זה צריך להיות לסעיף 16 אבל בערר אין צורך לבקש.
<סלי בסון: ההיגיון של הסעיף הזה היה בסעיף 16.
יעקב מרגי: הבעיה השלישית שהייתה של נציג לשכת עורכי הדין.
יעקב מרגי: מה יש לך נגד רופא תעסוקתי.
<אורית זולברג: רופא תעסוקתי לא מבין - אני באמת לא רוצה לפגוע, סליחה – בענייני מוגבלות בשמיעה.
<ערן טמיר: לי זה לא מפריע מה שהם רוצים אבל צריך להבין שיש בעיה.
יעקב מרגי: רבותיי, תקשיבו, אני חושב שראש התחום, מי שכתב את זה, יש בזה הרבה שכל.
יעקב מרגי: כאשר מדובר בהתאמות, היחיד שיכול להבין את המצוקה של הסטודנט או לדחות אותה, זה דווקא ראש התחום.
יעקב מרגי: אם ההקלה מתאימה לא או לא מתאימה או הוא סתם מבקש הקלה, זה ראש התחום.
<יהודית דנן: הם לא תמיד רוצים שראש החוג ידע.
<יהודית דנן: הרבה פעמים הם מבקשים שהאוניברסיטה לא תדע.
<יהודית דנן: אני מסכימה עם אורית שאם זאת בעיית שמיעה, אנחנו נשמח לזמן מומחה לשמיעה, ואם זאת בעיה של אורתופדיה, נשמח לזמן אורתופד.
<יהודית דנן: אבל אנחנו חושבים שאם ישבה ועדה וחשבה שיש לו בעיה - - -
<ערן טמיר: אני אסביר מה הם אומרים.
<טליה דוד: אני רוצה להגיד מה ההסתייגות שלי.
<טליה דוד: למה צריך להביא לוועדת ערר של התאמות לנגישות רופא תעסוקתי או רופא כלשהו?
<ערן טמיר: היא לא אמרה רופא תעסוקתי.
<טליה דוד: היא אמרה.
<ערן טמיר: בוועדת הערר, לפי הנוסח שמוצע כאן, יש שלושה נציגים.
<ערן טמיר: יש נציג מרכז תמיכה, נציג דיקן הסטודנטים או משהו דומה שאמור גם לראות את הצרכים והנציג השלישי הוא נציג החוג.
<טליה דוד: שזה הכי קרוב.
<ערן טמיר: נציג החוג, הם אומרים שהם חושבים, מהניסיון שלהם, שלא תמיד נציג החוג יותר טוב ממישהו אחר.
<ערן טמיר: מה זה משנה?
<ערן טמיר: איפה היתרון בנציג החוג?
יעקב מרגי: אתם יודעים כמה גובה לשעת עבודה רופא תעסוקתי?
<ערן טמיר: הם לא אמרו דווקא רופא.
<ערן טמיר: הם אמרו מישהו אחר מטעם המוסד.
<טליה דוד: העלות של ההתאמות יותר גבוהה משעת רופא תעסוקתי ולכן עדיף להם רופא תעסוקתי.
יעקב מרגי: את חושדת בהם.
יעקב מרגי: ערן, אני רוצה להישען עליך לפני ההחלטה.
יעקב מרגי: אני נוטה לראש החוג אבל אם המומחים כאן חושבים אחרת, אני מבטל את דעתי בפני המומחים.
<ערן טמיר: אני לא רואה בעיה.
יעקב מרגי: אם זה יהיה ראש החוג?
<ערן טמיר: לא כתוב ראש החוג.
<שמואל חיימוביץ': למה שיהיה ראש החוג?
<ערן טמיר: כתוב נציג החוג.
<ערן טמיר: נציג החוג יהיה הרופא התעסוקתי.
<ערן טמיר: אני צוחק.
יעקב מרגי: הכול נרשם בפרוטוקול.
יעקב מרגי: גם החיוכים שלכם.
יעקב מרגי: דנו על דבר שלא נברא.
<ערן טמיר: נציג אחר, או נציג אחר של המוסד.
יעקב מרגי: "ככל שאפשר" הכנסתם?
<ליאת הלבץ: מה עם נציג הסטודנטים?
יעקב מרגי: נציג הסטודנטים, נדחה.
יעקב מרגי: הבקשה נדחתה.
<ליאת הלבץ: באיזו טענה?
<קריאה: יש נציג דיקן הסטודנטים.
<ערן טמיר: ממה שנאמר כאן, הוועדות האלה קשורות למשמעת.
<ליאת הלבץ: יש גם ועדות ערר.
<ערן טמיר: ערר על משמעת.
יעקב מרגי: מי אמר שאני חייב לשכפל?
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו מטעמנו כנציבות.
<ערן טמיר: קראנו את התקנות האלה ובעצם הוועדה אישרה אותן לפני הבחירות.
<ערן טמיר: אם אנחנו רוצים למשוך את זה לבחירות הבאות, זה גם בסדר.
יעקב מרגי: אני אכריע בסוף.
<קריאה: הוא יכול לבוא עם אדם מטעמו.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להגיד לחברים כאן שיש עוד כמה סטים של תקנות שלא מגיעים לדיונים בגלל התארכות הדיונים.
יעקב מרגי: מי שמעכב את התקנות האלה, אלה הנציגים.
יעקב מרגי: אני ניהלתי את ועדת המשנה בקדנציה הקודמת ועכשיו, ולפני כמה דקות אמרתי שאנחנו חוזרים על חמישים אחוזים מהדברים, אבל אני חוזר בי ואומר שזה אפילו יותר מחמישים אחוזים.
יעקב מרגי: זמן פחת על דברים שנאמרו.
יעקב מרגי: אנחנו טוחנים דברים.
יעקב מרגי: תתאמצו קצת לחשוב.
יעקב מרגי: היה כאן דיון סרק של שמונה דקות שלא נתן כלום.
יעקב מרגי: ביטוח לאומי, זכות התגובה.
<נורית יעקובוביץ': לא תגובה אלא אני רוצה לומר שאני חושבת שבאמת צריך למצוא את הדרך הכי מהירה לעשות את ההליך הזה בתוך האוניברסיטאות כי בסך הכול סימסטר הוא שלושה חודשים.
יעקב מרגי: את אומרת שה-15 ימים ועוד שלושים ימים, הזמן יעבור והסימסטר יסתיים.
<נורית יעקובוביץ': כן.
<נורית יעקובוביץ': בסופו של דבר הסטודנט ייפגע מכל ההליך הארוך.
יעקב מרגי: הערתך במקום.
<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד.
יעקב מרגי: תחדד אבל זה לא נפתח לדיון.
<אייל לב ארי: חלילה.
<אייל לב ארי: לגבי ועדת הערר, זה יכול להיות או נציג אחר של המוסד.
<אייל לב ארי: ככל הניתן חברי ועדת הערר יהיו אנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: נושא ההופעה בפני הוועדה, לא צריך להגיש בכתב אלא יכול להופיע.
יעקב מרגי: זה מה שסיכמנו.
<אייל לב ארי: בפרק ז', שונות, זאת החלטה מהפעם הקודמת של הוועדה, סעיף הסודיות, אותו נוסח כמו בהכשרות המקצועיות.
<אייל לב ארי: בהכשרות המקצועיות זה סעיף 17.
<אייל לב ארי: יש לנו שני נוסחים אפשריים.
<אייל לב ארי: פרק ז' – שונות 18.
<אייל לב ארי: שמירת הוראות אין בהוראות תקנות אלה לגרוע מהוראות כל דין אחר.
<אייל לב ארי: הצעה חלופית שהתגבשה בעקבות הערות שקיבלנו בכנסת הקודמת: הוראות תקנות אלה באות להוסיף על כל דין או נוהג או הסכם, ואין בהן כדי לגרוע משירותים הניתנים לאדם עם מוגבלות על ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 או מכוח כל דין אחר.
יעקב מרגי: אתה יודע מה זה החלופי הזה?
יעקב מרגי: הנביא כבר אמר את זה.
יעקב מרגי: הוא אומר: לדבק טוב הוא אבל הוא מחזק אותו במסמרים.
יעקב מרגי: זה בדיוק אותו הדבר, מה שאתם עושים.
יעקב מרגי: יש משפט לא מסובך שהוא בעל 11 מלים, הבאתם את זה באריכות כשעל הניסוח המפולפל הזה יהיו בג"צים.
<יוסף פולסקי: הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.
<יוסף פולסקי: אני ממש מצרף לדברים של אדוני.
<יוסף פולסקי: אנחנו מאוד מבקשים יישמר הנוסח המקורי ולא הנוסח החלופי.
<יוסף פולסקי: מה צורך יש בחקיקה פרטיקולרית?
<יוסף פולסקי: אני לא מכיר תקנה כזאת ספציפית שאומרת לרבות כל דין, או המוסד לביטוח לאומי או כל חללית שתרד מהחלל.
<ערן טמיר: חוץ מהאלגנטיות של החקיקה.
יעקב מרגי: הוא נציג הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: ערן, אתה לא כתבת כאן את כל הגופים האפשריים.
<יוסף פולסקי: אמנם לא הייתי שותף לדיונים הקודמים, אבל אני מבין שהחשש נובע מסוג של התנערות מהביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: אני אומר לך כן.
<ערן טמיר: ברור שכן.
<ערן טמיר: זה כבר קרה.
<שמואל חיימוביץ': כל מה שקשור להנגשה, ברגע שיש תקנות, אומרים עכשיו לא אצלנו.
<יוסף פולסקי: נמצאת כאן גם נציגת אגף השיקום.
<ערן טמיר: גם בתחום התעסוקה זה קרה.
<ערן טמיר: זה לא סוד.
<ערן טמיר: הנקודה היא אחרת.
<ערן טמיר: תראו, אני חשבתי שאתם באים להצהיר את מה שכבר הצהרתם כמה פעמים וזה שהתקנות האלה לא יגרעו לחלוטין ממה שניתן היום דרך סלי השיקום, דרך גמלת השיקום, וגם ההסכמים שנחתמו עד היום יכובדו וכולי וכולי.
<ערן טמיר: קודם כל, חשוב שתגידו את זה גם לפרוטוקול כי חשוב שזה יהיה ברור.
<יוסף פולסקי: אני מצהיר לפרוטוקול וגם נציגת אגף השיקום שנמצאת כאן לידי שכל זכות שניתנת לזכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח נוהג או ההסכם ו/או, ו/או וכולי, שניתנים מכוח המוסד לביטוח לאומי, ימשיכו להשתלם על ידי המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: וזה כלול בהוראות כל דין אחר.
יעקב מרגי: גם הם פועלים מכוח דין.
<סלי בסון: אני רוצה להפנות בדיוק בעניין הזה לתקנה 18.
יעקב מרגי: אם מכניסים ביטוח לאומי, צריך להכניס את המוסדות להשכלה גבוהה.
<סלי בסון: צריך לרשום איך שזה מנוסח בהכשרה מקצועית.
<סלי בסון: במובן הזה זה גם יכול לפתור את העניין.
<סלי בסון: תקנה 18 בהכשרה מקצועית, אני אקריא אותה, אומרת: "המוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית שאותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר ולא יהיה חייב לספק".
<ערן טמיר: לא זאת הייתה המטרה כאן.
<סלי בסון: למה לא.
יעקב מרגי: זאת לא הייתה המטרה.
יעקב מרגי: אני מבין אתכם.
<ערן טמיר: זה בין היתר גם כדי לעזור לכם.
<ערן טמיר: מה שביטוח לאומי נותן היום, הוא ימשיך לתת אותו.
<סלי בסון: אגב, אנחנו בעד ההצעה החלופית.
<סלי בסון: הניסוח של ההצעה החלופית שהוצעה כרגע, זאת העמדה שלנו.
יעקב מרגי: אני אומר לך למה את בעד ההצעה החלופית.
יעקב מרגי: הוא הצהיר.
<סלי בסון: קודמיו הצהירו אחרת בכנסת הקודמת.
<סלי בסון: אני מזכירה שהם אמרו שמרגע שיהיו תקנות, הם יוצאים מהתמונה.
<ערן טמיר: ממש הם לא אמרו את זה.
<ערן טמיר: כבר קיימנו דיונים מפורשים כאן.
<ערן טמיר: זה לא נכון.
יעקב מרגי: אני שמעתי הפוך, שלא יחייבו את המוסדות לתת מה שכבר ביטוח לאומי נתן.
יעקב מרגי: שמעתי את זה מהנציגים שלכם.
<ערן טמיר: הם אמרו במפורש שגמלת שיקום לא תיפגע לגמרי וזה בכלל לא קשור.
<סלי בסון: מה זה לגמרי?
<ערן טמיר: מה שניתן היום, ימשיך להינתן.
<ערן טמיר: גם כרמל, מנהלת אגף שיקום, אמרה את זה מפורשות מספר פעמים.
<ערן טמיר: גם עשינו ישיבה בנושא הזה כאן.
<מירי מאיר שטטמן: שלום.
<מירי מאיר שטטמן: אני מהשירות לעיוור במשרד הרווחה.
<מירי מאיר שטטמן: אני רק רוצה להסב את תשומת לב חבריי בביטוח לאומי שהנושא של תעסוקה ספציפית, אני מכירה ובקיאה בתחום של עיוורים, נפגע אחרי שיצאו התקנות.
<מירי מאיר שטטמן: צריך לדאוג שזה לא יזלוג ויקרה גם כאן כי אנחנו כשירות לעיוור עובדים מאוד קשה היום כדי לסייע לאדם העיוור, כמשרד הרווחה, בתיווך הזה.
<ערן טמיר: אני אזכיר מה אמרה כרמל ואני אשמח אם גם אתם תגידו זאת.
<ערן טמיר: להבדיל מתחום התעסוקה שבאמת נעשה שם העניין הזה, גם כי לא הייתה מודעות אבל גם מסיבה אחרת, גמלת שיקום שכוללת בלימודים היא זכות קבועה וקנויה לחלוטין לפי חוק ביטוח לאומי להבדיל מסיוע בתעסוקה שזה לכאורה לא בדיוק שיקום בהקשרים האלה, במיוחד אם אדם עובד באופן סדיר.
<ערן טמיר: לכן שם הם הרשו לעצמם לצאת כפי שאמרתם וכאן הם נשארים.
<ערן טמיר: ראשית, אני אשמח שתגידו את זה.
<ערן טמיר: שנית, לכתוב לפי כל דין במקום לכתוב במפורש?
יעקב מרגי: אני אמרתי את זה כהערה.
<נורית יעקובוביץ': אני יכולה להתייחס ולהגיד שבסופו של דבר ערן אמר וחזר ואמר את מה שאמרה מנהלת האגף שלנו וזה מה אנחנו אומרים כרגע.
<נורית יעקובוביץ': אנחנו כן נעמוד מאחורי כל המשתקמים שלנו שמקבלים את תכניות ההשכלה הגבוהה כתכנית שיקום.
<נורית יעקובוביץ': יכולים להיות סטודנטים שלומדים במוסדות האלה שהם לא מקבלים את זה כתכנית שיקום ושם הם יצטרכו לקבל את ההתאמות האלה ואת השירותים, את שירותי העזר ואת הדברים הנוספים שאנחנו יכולים לתת מהמוסדות.
יעקב מרגי: מה שאתם כבר נותנים, התקנות האלה לא הולכות לפגוע בזה.
<נורית יעקובוביץ': אנחנו לא נגרע מהם.
<נורית יעקובוביץ': דרך אגב, שירותי התמיכה שאנחנו נותנים, הם נוהג.
<נורית יעקובוביץ': הם לא רשומים בחוק.
<נורית יעקובוביץ': הם לא כמו שכר לימוד ונסיעות למשל שכתובים במפורש בחוק ובתקנות אלא הם בהחלט נוהג שהרחבנו אותו.
יעקב מרגי: לכן בשולחן העגול דווקא ההבהרה שלכם מחייבת את הנוסח הארוך.
<יוסף פולסקי: כל סל השיקום שניתן, בין מכוח נוהג או בין מכוח דין, יישמר ולא ייפגע.
<סלי בסון: אז מה אכפת לכם שזה יישאר בסעיף?
<ערן טמיר: כתוב נוהג.
<ערן טמיר: הבעיה שלכם היא שכתוב במפורש חוק הביטוח הלאומי?
<קריאה: כל ההתייחסות הספציפית דווקא למוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: ברגע שציינת את המוסד לביטוח לאומי, לו יצויר שמחרתיים יהיה גוף נוסף שנותן תכנית שיקום או התאמה, זה יגרע אותו.
<נורית יעקובוביץ': דרך אגב, גם משרד הביטחון נותן תכניות של השכלה גבוהה ויש עוד גופים.
<ערן טמיר: אם ברור מה הכוונה וההתחייבות שלכם כאן ברורה.
<ענת טל: אדוני, המוסד לביטוח לאומי מדבר עכשיו על סל שיקום והוא מבטיח שלא ייפגע ואני מכבדת את ההבטחה אבל נחנו מדברים על הרבה מעבר.
<ענת טל: היום המוסד לביטוח לאומי מממן שיעורים פרטיים במרכזי התמיכה, מממן ליווי אישי במרכזי התמיכה ומכל זה המוסד לביטוח לאומי עומד לצאת.
<נורית יעקובוביץ': אמרנו לא.
<ענת טל: אתם לא הולכים להמשיך לתמוך במרכזי הקליטה.
<ענת טל: אמרתם שאתם לא הולכים להמשיך לתמוך בהם.
<ערן טמיר: ביטוח לאומי נותן סיוע בתחומים שקשורים להשכלה גבוהה בכל מיני צורות.
<ערן טמיר: יש צורה אחת וזה אגף השיקום, דרך גמלת שיקום, שזאת ההתחייבות ששמענו כאן גם מכרמל וגם עכשיו.
<ערן טמיר: יש שירותים או משאבים שנותן ביטוח לאומי דרך הקרנות שלו.
<ערן טמיר: הוא חתם על הסכם בהקשרים האלה שאת מדברת עליהם, עד כמה שאני יודע, בתכניות.
יעקב מרגי: מוגבלים בזמן.
<ערן טמיר: מוגבלים בזמן ועם התחייבות של המוסד שאחרי שנגמרת התקופה, המוסד ממשיך לממן את זה וזה בכלל לא קשור לתקנות.
<ענת טל: לתקופה מוגבלת.
<ערן טמיר: אבל מראש זה היה מוגבל.
<ענת טל: כאשר דיברנו על מרכזי התמיכה, אני אמרתי שאם המוסד לביטוח לאומי יוצא משם, אני מבקשת להגביל את כל הסמכויות ואת כל האחריויות שלהם כי אי אפשר לתקופה קצובה לתת לנו תקציב, ואנחנו התחייבנו למצ'ינג ואף אחד לא מתחייב לחזור מההתחייבות הזאת, ואחר כך להגיד אתם בעצמכם תדאגו לזה לבד.
<ענת טל: מדובר במיליוני שקלים על שיעורים פרטיים לסטודנטים שלא יהיה לנו מאיפה לתת אותם.
<ערן טמיר: הקרנות נותנות שירות מקרן הטמעת תהליך כדי שהתהליך הזה יימשך גם אחרי שהן יוצאות.
<גיא פינקלשטיין: אני חייב להוסיף מילה כי אני מכיר את המערכת הזאת לדעתי טוב מאוד.
<גיא פינקלשטיין: יש הרבה מאוד כספים כבר היום, כולל ממשרדים ממשלתיים, ולא רק הביטוח הלאומי, שמרכזי התמיכה נהנים מהם והם כספים שמסייעים להם לתמוך בסטודנטים עם מוגבלות.
<גיא פינקלשטיין: בין השאר משרד הבריאות משקיע מיליונים בנושא תמיכה בנפגעי נפש, לדוגמה.
<גיא פינקלשטיין: כבר היום דרך חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה ודרך רפרנטים שהוא מממן.
<גיא פינקלשטיין: ברור שלתמוך באדם עם מוגבלות זה דבר מאוד יקר.
<גיא פינקלשטיין: ברור שאם התקנות האלה הולכות לגרום למשרדי הממשלה, כמו משרד הבריאות, ולא רק הביטוח הלאומי, לסגת אחורה ולא להשקיע את הכספים, או פר"ח משקיע היום שמונה מיליון שקלים בתמיכה בסטודנטים עם מוגבלות.
<גיא פינקלשטיין: צריך להבין שכבר ברגע זה הוא משקיע אלפיים מלגות.
יעקב מרגי: מאיפה אתה מביא את הקביעה שהם הולכים לסגת?
<גיא פינקלשטיין: אני חושש.
<גיא פינקלשטיין: אני מצטרף לחשש.
יעקב מרגי: פחד הוא דבר בריא אבל לא כרוני.
<גיא פינקלשטיין: לא פחד.
<גיא פינקלשטיין: חשש.
<גיא פינקלשטיין: כבוד היושב ראש, צריך להיות ברור בשולחן הזה שלתמוך בסטודנטים עם מוגבלות זה דבר יקר ומשתלם.
<גיא פינקלשטיין: זה ברור.
<גיא פינקלשטיין: צריך להיות ברור שאם משרדי ממשלה או קרנות הולכים לסגת בגלל שעכשיו הם ילכו למקום אחר כי יש פתרון במקום אחד, המרכזים צריכים פתרון - המרכזים המתוקצבים כמובן ואני לא רוצה לדבר על הפרטיים - ממשלתי אמיתי בחוק הזה כי אחרת תהיה בעיה.
<גיא פינקלשטיין: ברור שאני אמשיך ללחוץ שהם ייתנו את התמיכה גם בלי, אבל צריך לדעת את זה.
<גיא פינקלשטיין: העלות היא לפחות בסביבות 35 מיליון שקלים, לדעתי בהערכה ראשונית.
<נורית יעקובוביץ': אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בין מה שהמוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, נותן לבין דברים אחרים.
<נורית יעקובוביץ': אנחנו נותנים סיוע פרטני לאנשים שהלימודים שלהם באותו מוסד מוכרים כתכנית שיקום ובין השאר הם מקבלים שיעורי עזר למשל באמצעות מרכז התמיכה.
<נורית יעקובוביץ': מרכז התמיכה הוא רק הכלי.
<נורית יעקובוביץ': זאת אומרת, הוא כלי מעולה ואנחנו ביקשנו שזה יינתן שם כי אנחנו סומכים על הידע המקצועי שלכם.
<ערן טמיר: וזה יימשך.
<נורית יעקובוביץ': וזה יימשך.
<ענת טל: מי שזכאי לסל שיקום.
<ערן טמיר: ברור.
<ענת טל: אבל המחויבות שלנו היא להרבה מעבר למי שזכאי לסל שיקום.
<ענת טל: לא כל מי שיוגדר אצלנו כזכאי להתאמות מקבל מכם סל שיקום.
<נורית יעקובוביץ': נכון.
<שמואל חיימוביץ': התאמות הנגישות עולות כסף.
<נורית יעקובוביץ': זאת המשמעות של התקנות.
יעקב מרגי: כל סוגיית ההתאמות היא סיפור של עלות.
יעקב מרגי: דיברנו על השיפוי.
יעקב מרגי: ה-ות"ת וה-מל"ג הם לקראת גיבוש תכנית החומש וכל התקציב.
יעקב מרגי: אני אומר לך שאני הולך לשבת אתם בעוד כשבועיים.
יעקב מרגי: אנחנו נראה אם בכלל בתכנית החומש והתקצוב, אם הם לקחו את נושא ההנגשה.
יעקב מרגי: יש לי כמה כובעים וזה אחד מהם.
יעקב מרגי: אני מתחייב לכם וולנטרית לעשות את זה אבל זה לא קשור כרגע לכל מה שאנחנו עושים כאן.
<אייל לב ארי: 20.
<אייל לב ארי: החלה הוראות תקנות אלה יוחלו בהדרגה לפי הוראות סעיף 19לא(א) לחוק.
יעקב מרגי: מה זה סעיף 19לא(א)?
<ערן טמיר: החוק שאומר שזה מוחל בהדרגה.
<ערן טמיר: בחלוקה שוויונית עד תאריך זה וזה.
יעקב מרגי: מה התאריך הסופי?
<ערן טמיר: כרגע נובמבר 2018.
יעקב מרגי: אבל בהדרגה, זה עוד לפני כן.
<קריאה: אין הדרגה.
<ערן טמיר: שר החינוך קובע בצו מה ההדרגה.
<ערן טמיר: אם אין זמן, לא תהיה.
<ננה בר: יש לי שאלה לגבי ביטוח לאומי.
<ננה בר: אחוזי נכות, 65 אחוזים.
<ננה בר: מי שהוא מתחת ל-65 אחוזים, לא נמצא במחלקת שיקום.
יעקב מרגי: זה לא לכאן.
<ערן טמיר: תקנת השוויון זה לפי הגדרה של אדם עם מוגבלות.
<ערן טמיר: זה לא קשור לאחוזי נכות.