GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נילי דיקמן: וגם העובדה שבכל זאת יש הרבה מאוד שנות חקיקה כאן שכבר מעוגנות בתקנות.
<נילי דיקמן: אני יכולה לתת דוגמאות לתקנות כאלה.
<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שמיקדנו את עצמנו בזה שאנחנו הגבלנו את הסמכות רק לתקנות מכוח 62/6, שזה תקנות שעוסקות בשרשרת האספקה של התרופה.
<נילי דיקמן: כלומר, באמת, המקורות - היבוא והיצוא וההכוונה שלהם – אנחנו מתייחסים למטריה הזאת בלבד, אנחנו לא מתכוונים לתקן חיסורים של שנה על דברים אזוטריים, או על דברים אחרים שנוגעים להיבטים, למשל, של בתי מרקחת, או להיבטים של רוקחים, ורישוי – כל הנושאים האחרים שמפורטים פה ב-62, יש לנו הרבה סמכויות לתקן את התקנות, אבל זה רק לגבי שרשרת אספקה שזה הנושא של תקנות רוקחים תכשירים, הנושא של תקנות רוקחים שאנחנו נצטרך לתקן בעתיד של תנאי הפצה נאותים.
<נילי דיקמן: יש אינטרס ציבורי מאוד חשוב שהדברים יעוגנו ויהיה להם סנקציה משמעותית.
אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את כניסתן של חברות הכנסת נורית קורן ומיכל בירן – ברוכות הבאות.
מיכל בירן: אני באמת מודה, לא התעמקתי פה בכל הפרטים.
מיכל בירן: אבל מה שכן חשוב לי, וניסיתי להבין מדברייך, ואני אשמח אם גם ההתייחסות הבאה כן תסדר את זה למי שלא התעמק בפרטים.
מיכל בירן: אני כן מוטרדת ממה יקרה כן לקטנים.
מיכל בירן: שוב, אמרתם שתשמרו את הסנקציות למקרים מאוד חמורים, ולשרשרת ההפצה.
מיכל בירן: אני רוצה לראות שלא בטעות יקרה מצב פה שאנחנו נחיל על איזה בית מרקחת קטן ועל סופר פארם אותו דבר, ונהרוג את הקטנים, כי מבחינתי ראינו מה קרה בתחומים אחרים, וזה בסופו של דבר לרעת הציבור.
מיכל בירן: אני רק רוצה לוודא שלא מכוונות טובות בסוף זה מה שיקרה פה.
מיכל בירן: אני אשמח אם - - -
<נילי דיקמן: אנחנו כרגע רק מקנים סמכות.
<נילי דיקמן: כל קביעה של סנקציה כזאת תצטרך לעבור אישור של ועדה.
<נילי דיקמן: זה יהיה בנפרד, ובאישור של ועדה.
<נילי דיקמן: זה לא אוטומטי, אנחנו רק מקנים את הסמכות בכלל לשקול את זה בעתיד.
<אביטל בגין: הסמכות לקביעת המאסר עד שנה מבחינתנו מקובלת.
<אביטל בגין: נכון שחוק העונשין קובע שככלל עבירות בתקנות יהיו של חצי שנה, אבל יש חוקים לא מעטים שבהם יש תקנות עם עבירות חמורות יותר, דווקא כי סעיף ההסמכה בחוק הראשי קובע ענישה חמורה יותר, ונעשתה פה באמת ברירה קפדנית יחד עם משרד הבריאות גם בתוך סעיף ההסמכה ביחס לאלה מההוראות תוכלנה להיות העבירות האלה, וגם מתוך ידיעה וביטחון בוועדה שאחר כך תהיה אישור ועדה, והשאלה האם העבירה הספציפית שתובא, נכון שתהיה שנה, או צריכה להיות פחות, תבוא כל פעם לאישור הוועדה.
<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה להשיב.
<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה להגיד שוב, את פשוט לא היית פה כאשר ציינתי את חוק יסוד החקיקה.
<פנינה שפר עמנואל: זאת אומרת, העמדה של משרד המשפטים היא כן שבאופן עקרוני סמכות של מחוקק משנה צריכה להיות - - -
אלי אלאלוף: אבל אמרו לך שזה חוק יסוד.
<פנינה שפר עמנואל: זה נכון.
<פנינה שפר עמנואל: אבל אני לא הפניתי לחוק, כי גם חוק יסוד החקיקה עוד לא נחקק, אלא הוא רק ברמת התזכיר, אבל זאת בעצם העמדה של משרד המשפטים, פה יש חריגה מהעמדה.
<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה שוב להפנות לכל מי שהחוק לא בפניו, שסעיף 62/6 קובע – "טיפול בסמי מרפא, ברעלים רפואיים או בכימיקלים מזיקים לבריאות השימוש בהם, ייצורם, ייבואם, יצואם, אריזתם, המסחר, ניפוקם, העברתם, אחסנתם ואחזקתם".
<פנינה שפר עמנואל: אני שמחה מאוד על הדברים שהכוונה תהיה רק לעבירות חמורות שרק בגינן ייצאו תקנות עם עונש של שנה, אבל ההסמכה היא מאוד רחבה.
<פנינה שפר עמנואל: בדיון הקודם הייתה נציגה אחרת של משרד המשפטים, חשבנו אולי לנסח ביחד סעיף מצומצם.
<פנינה שפר עמנואל: אם יורשה לנו לנסות להמשיך את המהלך הזה ולחזור לסעיף הזה אחר כך.
<פנינה שפר עמנואל: לחילופין, יש לי בקשה אחרת, אנחנו מבקשים – זה נכון שהליך החקיקה הוא כזה שבכל מקרה זה מובא לאישור הוועדה, אבל אנחנו מבקשים שזה יירשם בצורה מפורשת ששר הבריאות רשאי באישור הוועדה כדי שלא יהיה אישור שבשתיקה, אלא באמת שהתקיים דיון בוועדה.
אלי אלאלוף: אין אישור בשתיקה, עוד לא שמעתי באף חוק שהעברנו.
אלי אלאלוף: יש פה אינדיקציה ברורה, משרד הבריאות, אני מבקש, תחשבו עוד פעם על ההצעה הזאת.
אלי אלאלוף: תבדקו את ההצעה שלכם, מול ההצעה של התאחדות התעשיינים, במידה ותשנו אותה אנחנו נטפל בזה.
אלי אלאלוף: אני, מבחינתי, זה לא חשוב להיות שנה, מספיק, במיוחד אם חושבים כמו שחברת הכנסת מיכל בירן דיברה על הקטנים.
אלי אלאלוף: קטנים בחצי שנה הם מפרקים לו את העסק, לא צריך שנה כדי לפרק - תחשבו על זה תבואו עם הצעה אחרת.
<יעל סלנט: לעניין ההערה של הקטנים.
<יעל סלנט: בכל מקרה, כל ההוראות כאן חלות על קטנים וגדולים, או גם הוראות העונשין האחרות.
<יעל סלנט: אין כאן כל כך עניין - - -
<נילי דיקמן: הבהרנו שזה רק לגבי שרשרת האספקה שיש לה השלכה ארצית, ולא על בתי המרקחת המקומיים, כך שמדובר על העסקים שהם יצרנים, משווקים, בתי מסחר, ולא על בתי מרקחת שמוסדרים ב-62/8, הם לא נופלים בהכרח ל-6.
<יעל סלנט: ועדיין הם יכולים להיות גדולים או קטנים.
<אביטל בגין: בכל מקרה מדובר בענישת מקסימום.
<יעל סלנט: זה שיקול דעת של בית המשפט לקבוע עד שנה.
<יעל סלנט: ‫עונשין על הפרת תקנות – הוראת שעה.
<יעל סלנט: 60ג.
<יעל סלנט: (א) "העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו מאסר שישה חודשים".
<יעל סלנט: כמו שהסברנו פעם שעברה, כיום כל התקנות מכוח הפקודה הן פליליות, לכן אנחנו בוחרים ל-5 שנים להוראת שעה של 5 עד שמשרד הבריאות יצליח לקבוע את הוראות העונשין בתוך התקנות, ולתקן את כל הסטים הרלבנטיים של התקנות.
<יעל סלנט: אנחנו בוחרים הוראות מסוימות שהן ימשיכו להיות פליליות בחמש השנים הקרובות עד להתקנת התקנות הרלבנטיות על ידי משרד הבריאות.
<יעל סלנט: "תקנות ‫תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם‬‬‬‬ ‫של סמים‪ ,‬רעלים וכימיקלים מזיקים)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪התשכ"ט–‪ – 1969
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 4 ,3 ,2‬ו‪;5-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‬‬ ‫צו הרוקחים (סיווג רעלים‪ ,‬ רישומם‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪והחזקתם)
<יעל סלנט: ‪ ,‬התשל"ג–‪ – 1972
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪,4 ,2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪4‬א‪(6 ,‬א10 ,7 ,‬‪ 17 ,16 ,15 ,14 ,‬ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ (‪ )3‬תקנות הרוקחים (הגבלת פיזור‬‬‬‬‬‬‬ ‫רעלים וכימיקלים מזיקים מכלי טיס)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪‫התשל"ט–‪ – 1979‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ (4) ‫תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה‬‬‬‬ ‫וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪התשמ"ב–‪ – 1982
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 27 ,23‬ו‪29-‬; ‪‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‫‪‬‬‬‬‬‬‬‬ (5) תקנות הרוקחים (תכשירים), ‫התשמ"ו–‪ – 1986
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪(12 ,4‬ב)(‪(13 ,)1‬ג)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(15 ,14‬א)‪(16 ,‬א)‪(17 ,‬א)‪26 ,25 ,21 ,20 ,‬א(א)‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ו‪(-‬ד)‪26 ,‬ה(א)‪26 ,‬ו‪26 ,‬ח‪26 ,‬יא(א) ו‪(-‬ב) ו‪-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪26‬יב;‬‬‬‬‬‬‬ ‫(‪ )6‬תקנות הרוקחים (איסור ביכרומאט‬‬‬‬‬‬‬ ‫תת‪-‬כלורי)‪‫, נתרן ‬‬‫בתמיסת‬‬‬‬ ‫הנתרן‬‬‬‬ ‫התשמ"ח–‪ – 1988
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 2‬ו‪;3-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (7)
<יעל סלנט: ‫תקנות הרוקחים (תמיסת כלוריד‬‬‬‬ ‫האשלגן)
<יעל סלנט: ‪ ‬התשנ"ט–‪ – 1999‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(8)
<יעל סלנט: תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר‬‬‬‬ ‫בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא‬‬‬‬ ‫בידי רוקח)‪ ‬התשס"ה–‪ – 2004
<יעל סלנט: ‬תקנות ‪,13‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(14‬א) ו‪(-‬ב)‪(15 ,‬א)‪(17 ,‬א) ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (9) ‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‬‬‬‬‬‫(גז‬‬‬‬ ‫דו‪-‬חנקן‬‬‬‬‬‬‬ ‫חמצני)
<יעל סלנט: ‪ ‬התשס"ו–‪ – 2005
<יעל סלנט: ‬תקנה ‪(2‬א);
<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (10)
<יעל סלנט: ‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‫(תנאי‬‬‬‬ ‫ייצור‬
<יעל סלנט: ‬‬‬ ‫נאותים לתכשירים (‬‬‬‬‬‬‬‬התשס"ט-2008 תקנות 15(ד), (ה), ו-(ו).
<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬ ‫(ב) סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים‬‬‬‬ ‫מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הרוקחים‬‬‬‬ ‫‬ואולם אם נקבעה לגבי‬‬‬‬‬‬‬ ‫תקנה מהתקנות המפורטות בו הוראת עונשין‬‬‬‬ ‫אחרת‪ ,‬לפני תום התקופה האמורה‪ ,‬תחול לגבי‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫אותה תקנה ההוראה האחרת"‬‬‬‬‬‬‬‬.
<יעל סלנט: אולי כדאי שתסבירו לגבי תנאי ייצור נאותים, למה חלק מהתקנות הורדו.
<יעל סלנט: ‬‬
<אביטל בגין: צריך רק לזכור את המצב החוקי הקיים שבו היום כל תקנה לפי הפקודה היא עבירה.
<אביטל בגין: בעצם פה נעשתה עבודה של נילי ועורך דין וגנר ממשרד המשפטים, של ניפוי איזה עבירות באמת מתוך כלל התקנות נכון לקבוע אותם - - -
אלי אלאלוף: הערות בבקשה.
<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לעיצומים הכספיים, ופה אנחנו צריכים לחזור ל- 60ד עמ' 24.
<יעל סלנט: אנחנו צריכים לחזור להסדר שדיברנו עליו בנוגע לבעלות על בתי מרקחת.
<יעל סלנט: בעצם, בדיון הראשון או השני בפקודה עלתה הערה בנוגע לסעיפים 26, 27 ו-29 שקבוע שם שבעל בית מרקחת צריך לפקח על שורה של דברים שמפורטים שם בסעיפים עצמם לפי אמצעים שבעצם ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.
<יעל סלנט: שמענו כאן הערה מבעלי בתי המרקחת שהפיקוח זה עניין מקצועי, והם לא אנשי המקצוע, הם לא רוקחים, והם לא יודעים מה הקונקרטיזציה של הפיקוח הזה שנדרש מהם, למרות ששוב פעם הוא היה אמור להיקבע בתקנות באישור הוועדה.
<יעל סלנט: כלומר, לא באמת היה כאן חשש שזה לא היה מפסיק קונקרטי.
<יעל סלנט: אבל למרות זאת, ישבנו עם משרד הבריאות וניסינו לעשות פילוח לפרט את הפיקוח קצת יותר, ובמקום להטיל עיצום על הפרה של חובת פיקוח מכוח הסעיפים שאמרתי אותם קודם – 26, 27 ו-29, להגיד מה אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת פוזיטיבי צריך לעשות.
<יעל סלנט: אולי כדאי שמשרד הבריאות יציג את ההסדר שמוצע כאן בפני הוועדה.
<אייל שורצברג: אני רוצה להציג עוד אנשים שהצטרפו ממשרד הבריאות – את מגיסטר יעקב כץ, רוקח מחוזי מרכז.
<אייל שורצברג: מחוז מרכז הוא מאוד גדול, הוא הראשון או השני בגודלו, תלוי איך מסתכלים עליו מבחינת גודל ומספר בתי מרקחת, ואת עופרה אקסלורד, הסגנית שלי, מנהלת המכון לביקורת ותקנים.
<אייל שורצברג: אנחנו נדרשנו לחזור לנושא הזה של בעל בית מרקחת, ומה מערכת היחסים שלו מול אותו רוקח אחראי, כי אמרו פה עמיתיי הרוקחים בצדק, שיש כאן איזשהו סוג חדש של מערכת יחסים.
<אייל שורצברג: האמת, לא כל כך סוג חדש, זה סוג ישן, אבל הגיע הזמן סוף סוף לשים את הקלפים על השולחן ולראות איך הם מתנהלים אחד מול השני.
<אייל שורצברג: אנחנו בחנו מודלים שונים שקיימים בעולם, הסתכלנו בעיקר על המודל הבריטי שהוא מגדיר את האחריות של בעל בית המרקחת ביחס לרוקח האחראי, וניסינו לראות איפה בעצם התפקיד של בעל בית המרקחת בכל מה שקשור בפעילות שהיא מעבר לפעילות מקצועית.
<אייל שורצברג: אותו רוקח אחראי אמור לתת את המענה המקצועי בזמן שבעל בית המרקחת לא נמצא - - - ולא בא במגע עם אותם מטופלים.
<אייל שורצברג: חשבנו שהדבר הנכון ביותר זה באמת לקבוע צורה של התנהלויות, או צורה של בקרות, שברגע שבעל בית המרקחת יפעיל אותן, ניתן יהיה להבטיח באופן מלא גם עבור אותו רוקח אחראי שלא יהיה לנו תופעת הש"ג שהתשתיות וההתנהלות המסחרית בבית המרקחת לא תפגע חלילה בהתנהלות המקצועית של אותו רוקח.
<אייל שורצברג: מה שאנחנו הנחנו כאן, זה תוצאה של עבודה עם הלשכה המשפטית, והתייעצות בתוך גורמים פנימיים באגף הרוקחות ועם עוד גורמי מקצוע.
<אייל שורצברג: כמו שאמרנו, הסתכלנו קצת מה קורה בחוץ לארץ.
<אייל שורצברג: אנחנו חושבים שאנחנו מציגים פה משהו שהוא מאוד מאוזן שמדבר על הצורך של בעל בית המרקחת לספק את אותן תשתיות, ואותם תנאי עבודה נאותים לרוקח האחראי שלו.
<אייל שורצברג: מצד שני, לקבל את האיזונים החוזרים ואת הפידבקים מהרוקח בצורה של נהלים כתובים על מנת לחדד את הנקודה הזאת, כך שניתן יהיה לייצר את ההפרדה הזאת.
<אייל שורצברג: אפשר להיכנס סעיף, סעיף, אבל אני מניח שנשמע מהאנשים אם יש להם הערות כאלה ואחרות.
<אייל שורצברג: מה שכן, אנחנו הגדרנו פה עבירות או בעיות שהן מהותיות.
<אייל שורצברג: למשל, אם בעל בית מרקחת לא מינה רוקח אחראי, מטבע הדברים לא ניתן לקיים את העסק הזה, העסק הזה חייב שיהיה בו איש מקצוע, ולאחר מכן כל מיני הפרות שבגינן אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת, אם הוא לא קיים מערכת של תיעוד, של הדרכות, שהוא בדק שבאמת כל התשתיות קיימות, תחול עליו סנקציה כלשהי.
<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שגם ההצעה שקיימת בחוברת הכחולה שהנחנו במקור, היא קבילה, והיא טובה, והיא עומדת בבחינה משפטית.
<נילי דיקמן: בעל בית מרקחת הוא אחראי גם אם אנחנו לא אומרים לו בדיוק מה לעשות.
<נילי דיקמן: יש לו אחריות כלפי המתרחש בעסק שלו, הוא לא יכול לעצום עיניים.
<נילי דיקמן: הוא לא יכול להגיד הרוקח אחראי עשה.
<נילי דיקמן: הוא מפעיל את העסק, הוא צריך לדאוג שהדברים יעבדו, ויעמדו בהוראות החוק – זאת אחריות בראש ובראשונה שלו, אחר כך, של העובדים והאחרים אצלו.
<נילי דיקמן: לכן, אין לנו גם קושי עם המודל הקיים, אנחנו מציעים את זה לבקשת הוועדה.
<נילי דיקמן: זה מודל חלופי, אנחנו חושבים שיש לו יתרונות וחסרונות, אבל הוא אפשרי.
<נילי דיקמן: באמת, צריך לעשות את האיזון ביחס לבתי מרקחת שלגביהם התבקשנו מתוך ראייה שהוא עסק ייחודי, קטן, ובוא נגיד שמבנה הניהול שלו הוא ייחודי.
נורית קורן: אני לא חושבת שזה נכון להגיד שהוא זה שצריך לדעת, בעל בית המרקחת, שאין לו שום מושג ברוקחות, כי יש אנשים שמנהלים בית מרקחת, אין להם ידע ברוקחות.
נורית קורן: אז בסדר, הוא צריך להיות, אבל השני, לא הראשון שיואשם, כי אם יש איזושהי בעיה שהרוקח האחראי לא עשה, הוא בעצם זה שאחראי לכל הנעשה בתוך בית המרקחת.
נורית קורן: לכן חשוב, הרי אני עו"ד, אז זה תמיד, לא בעל בית המרקחת יהיה הראשון הנאשם, אלא השני, כי בפועל - אני אסביר לך גם למה אני חושבת שזה חשוב.
נורית קורן: בפועל מי עושה, הוא לא הש"ג הרוקח האחראי, הש"ג לצורך זה, זה הבעלים.
נורית קורן: מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה - שיש בעלים שהם לא רוקחים, הם לא שום דבר.
אלי אלאלוף: יש פה בהגדרת התפקיד, לא נוגעים בזה.
נורית קורן: חשוב את מי מאשימים במה.
אלי אלאלוף: לא מאשימים אף אחד.
אלי אלאלוף: מחלקים תפקידים, נורית.
אלי אלאלוף: היה דיון ארוך בנושא הזה.
אלי אלאלוף: יש פה הבדל מהותי בין בעל בית מרקחת שהוא אחראי על המיזוג ועל הקירות ועל כניסה נאה וכו', ובין רוקח שהוא אחראי על כל מה שאמרת שהוא קשור לרוקחות.
אלי אלאלוף: אז יש הבדל מהותי, ואז האחריות מתחלקת.
אלי אלאלוף: יכול להיות שהראשון פעם זה מי שמחזיק בבניין שהוא לא הולם, ויכול להיות פעם שנייה זה אחראי הראשון, זה מי שחילק את התרופה הלא נכונה.
נורית קורן: ברגע שאדוני היושב ראש, החלוקה הזאת גם אצלך היא בחוק, זה ממש חשוב.
אלי אלאלוף: לכן גם ביקשנו לפרט על מה – בעל בית המרקחת הוא אחראי.
<יעל סלנט: גם חשוב להגיד, בתשובה למה שאת אמרת.
<יעל סלנט: אנחנו בפרק העיצומים.
<יעל סלנט: בעיצומים כספיים אנחנו לא מטילים בכלל, לא על רוקחים, ולא על רוקחים אחראיים - אין כאן שום עיצום כספי שמוטל עליהם.
<אביטל בגין: בשונה מעולם הגמול שהוא עולם העבירות, ובאמת זה משנה מי המואשם ומה הסדר.
<אביטל בגין: פה אנחנו מדברים בעיצום כספי שזה כלי מינהלי, לא פלילי - אין לו תיוג פלילי, אין מרשם פלילי.
<אביטל בגין: העיצום הכספי נועד בעצם ליצור מנגנון שמונע את ההפרה, העילה, ויוצר כלי הרתעתי קל ופשוט להפעלה.
<אביטל בגין: לכן הוא מופנה לבעל המאה, ולא לבעל האחריות, לא לבעל המקצוע שפועל, אבל הוא פועל בעצם בתוך מערכת כלכלית שהסעיף הזה מסדיר את מערכת היחסים בין השניים האלה.
נורית קורן: זה לא נכון להגיד שזה לא רישום פלילי, כי עיצום כספי, כשאתה נכנס לאיזשהו מקום, אתה מדווח עליו - יש לו משמעות, אז לא נקל ראש.
נורית קורן: אני גם חושבת, 12 אלף שקל, זה לא סכום גדול, אבל אולי היה צריך לחשוב גם איזה מדרג של הסכום.
נורית קורן: נניח, עבירה ראשונה, עבירה שנייה, וגם סוג של העבירה.
נורית קורן: אני מביאה את זה מהעולם הכלכלי, למשל, הגנת הצרכן שיש עליו פיקוח המדיניות.
נורית קורן: על כל הדברים האלה שהגנת הצרכן מגנה על הצרכן, שפה יש סכום לעבירה.
נורית קורן: אם פריט אחד לא היה מסומן, אז על הפריט הזה כפול כמה פריטים לא היו.
נורית קורן: צריך לחשוב שבית מרקחת קטן, לא להשית עליו כי זה המון כסף.
נורית קורן: אני יודעת שזה הרתעתי, אבל בואו ניקח בחשבון שגם לפעמים תצטרכו להשית את זה.
<אביטל בגין: לצד המנגנון שיש בחוק, יש עוד סט של תקנות, תקנות הפחתה שמופיע בכל החוקים שיש בהם עיצומים כספיים.
<אביטל בגין: השיקולים שאת מונה הם בדיוק התקנות.
<אביטל בגין: מה שיש בתקנות, יש הפרה ראשונה, וזה שלא יעלה מאחוז מסוים מגובה המחזור.
<אביטל בגין: האם הוא שיתף פעולה, וזה מביא בחשבון את השיקולים האלה.
נורית קורן: בסדר, אם כל הדברים האלה יילקחו בחשבון.
נורית קורן: כלומר, 12 אלף שקלים זה הרף הכי גבוה.
<אייל שורצברג: אנחנו מסתכלים על שתי דברים.
<אייל שורצברג: כפי שאמרת, יש את הנושא של הגנת הצרכן שהוא מאוד חשוב.
<אייל שורצברג: אנחנו מתעסקים פה בנושא שהוא מהותי, אני לא רוצה להגיד יותר, אבל הוא מהותי לבתי מרקחת ולעסקים שעוסקים בבריאות, זה הגנה על בריאות הציבור.
<אייל שורצברג: לכן אנחנו רוצים שיהיה לנו משהו שהוא טיפה יותר אפקטיבי.
<אייל שורצברג: יש פה את מגיסטר יעקב כץ שהוא קצת חולה היום, אבל הוא יכול לתת דוגמאות באופן אישי איך בעל בית מרקחת, שזה לא הדוגמה אולי שכל אחד חלילה עושה את זה, יכול לתת לנו פה סיפור שהוא די בלהות.
<אייל שורצברג: איך אחד כזה מערבב את כל המערכת, מסובב אותה, מוליך אותה בכחש, בעצם גורם לרוקח האחראי שלו נזקים איומים גם מקצועיים.
<נילי דיקמן: צריך לזכור שהרוקח האחראי הוא שכיר בלבד.
נורית קורן: אם יש תקנות ויש את המדרג זה מאוד חשוב.
יעקב כץ: היה סיפור מאוד ארוך, וזה קצת יוצא מן הכלל על רוקח שהוא היה בעל בית מרקחת בתל אביב, הוא בפני עצמו רוקח, הוא פתח בית מרקחת בפתח תקווה.
יעקב כץ: בית המרקחת שלו בתל אביב נסגר.
יעקב כץ: אין מניעה בזה.
יעקב כץ: הוא לקח רוקחת אחראית לנהל לו את העסק, אבל הוא בערב כשהרוקחת האחראית לא נמצאת, הלך ועשה הכנות ומכר אותם במחירים מופרזים, וגם דברים שאמורים לרפאות סרטן, וכל מיני דברים מוגזמים ביותר.
יעקב כץ: מה שקרה שבעצם עליו אין מה לעשות, הוא לא עבר שום עבירה בתוך דיני רוקחות, זה שהוא התנהג כמו לא בן-אדם זה משהו אחר.
יעקב כץ: ולכן, כל האשמה נפל על הרוקחת אחראית ואי אפשר לתפוס אותו - הוא עדיין יושב בתוך בית המרקחת, הוא עדיין לכאורה עובד, ואי אפשר לתפוס אותו.
יעקב כץ: לכן הנהלים האלה מאוד חשובים, אבל זה יוצא מן הכלל, זה לא דבר רגיל.
נורית קורן: מה שאמרתי זה מה בעל בית המרקחת צריך לעשות, אני חושבת שזה דיי מניח את הדעת.
<עמוס בנצור: עו"ד עמוס בנצור מטעם "הכללית".
<עמוס בנצור: אנחנו רואים לראשונה את הרשימה הזו עכשיו לקראת הדיון, וצריך לעבור עליה.
<עמוס בנצור: אני כבר יכול לומר, אני חושב שזה צעד מצוין לכיוון הנכון.
<עמוס בנצור: בניגוד לדברים שהיו עד עכשיו, ומיד נראה שצריך להשליך את זה להערכתי גם לגבי דברים שכבר עברנו עליהם.
<עמוס בנצור: יש פה פירוט נכון של מה בעל בית מרקחת – לפני שנכנסנו לפרטים לבדוק את זה, נראה, אם יש לנו הערות נעיר.
<עמוס בנצור: מה בעל בית מרקחת צריך לעשות ולהכין את עצמו כשהוא בעלים של בעל בית מרקחת, גם מראש וגם בשוטף, זה דבר מצוין - אני מברך על זה.
<עמוס בנצור: אני חושב שאפשר להתנהל על פי אמת המידה הזאת, ולא לקחת כל מיני ניסוחים משפטיים כלליים.
<עמוס בנצור: ולכן אני רוצה להמליץ, כמו שכבר אמרנו בעבר, עוד לא חזרנו משם, שגם באותם מקומות שהעבירות הפליליות אמרו דברים כלליים, נפנה לאותם דברים – אני אז המלצתי, אם אני זוכר נכון, לומר שבעל בית מרקחת שעובר על חובותיו על פי דין, אם אלה יהיו חובותיו על פי דין, אני חושב שאפשר בכפוף לפרטים לחיות עם זה בכל המישורים - גם המישור הפלילי, אם הוא עשה משהו בניגוד לחובתו הידועה מראש, שזה דבר שהוא נכון.
<עמוס בנצור: עכשיו אנחנו מדברים על מהו שלטון החוק, גם לגבי בעל בית מסחר, אם נגיע אליו ובכל מקום אחר.
<עמוס בנצור: זה בדיוק דוגמה למה שאנחנו ציפינו שמשרד הבריאות יעשה ואני מברך אותם על הכיוון הזה.
<נילי דיקמן: רק צריכים להגיד שאנחנו התבקשנו לעשות רק ביחס לבתי מרקחת, ואנחנו סבורים שזאת תהיה טעות חמורה להשליך את זה ביחס למוסדות אחרים בשרשרת הפיקוח.
<נילי דיקמן: המבנה של העיצומים שמוצע בחוברת הכחולה הוא המבנה שאנחנו חושבים שהוא הנכון ביותר.
<נילי דיקמן: ביחס לבתי מסחר תרופות צריך להבחין, יש הבדלים רבים בין שני סוגי העסקים האלה.
<נילי דיקמן: אנחנו קיבלנו את הבקשות ביחס לבתי מרקחת בגלל המבנה הייחודי של בית מרקחת, ונסביר את זה אם צריך בהמשך הדרך.
<יעל סלנט: אנחנו נעבור קודם להסדר המהותי שמונח פה בפניכם בנוסח החלופי, ואחרי זה בעצם נגיע לעיצומים שנגזרים מהחלק הנורמטיבי של ההסדר הזה.
<יעל סלנט: רק נקדים ונאמר, שאנחנו ניצור כאן איזושהי מדרגה חדשה ונמוכה יותר של עיצום כספי של 7,000 שקל כפי שנראה אחר כך, שתצטרף למדרגות האחרות שנמצאות כרגע בפרק העיצומים - נעבור להסדר הנורמטיבי.
<יעל סלנט: אם ההסדר הזה התקבל, בעצם ההסדרים שנוגעים לפיקוח של בעל בית מרקחת בסעיפים 26א 27ג ו-29, בהנחה שהדבר הזה התקבל, ההסדרים האלה של הפיקוח יירדו מהסעיפים המתאימים שהקראתי אותם עכשיו.
<יעל סלנט: זה התווסף לסעיף 11(א).
<יעל סלנט: (א)"בעל בית מרקחת יפעל בעניינים הנוגעים לפעילות המקצועית של בית המרקחת בהתאם לחוות דעת הרוקח האחראי ויעמיד לרשותו את המשאבים הדרושים לניהולו המקצועי של בית המרקחת בהתאם לכל דין.
<יעל סלנט: (ב) בעל בית מרקחת יהא אחראי לפעילות בית המרקחת ולעבודת העובדים בו ויפקח עליהם, בין היתר, על ידי נקיטת כל האמצעים המפורטים להלן: (1) בעל בית מרקחת יגדיר את המבנה הארגוני של בית המרקחת ואת התפקיד של כל עובד; (2) בעל בית מרקחת יאשר קבלת עובדים לבית המרקחת ויוודא את עמידתם בתנאים המקצועיים הנדרשים לשם עבודה בבית מרקחת; (3) בעל בית מרקחת, בהתייעצות עם הרוקח האחראי יקיים הדרכות לעובדי בית המרקחת, לרבות הדרכה לעובד חדש; הדרכות כאמור יכללו מידע על הוראות הדין הנוגע לפעילות בית מרקחת ולעובדיו ושינויים שנעשו בו מעת לעת, לרבות נהלי משרד הבריאות והנהלים הפנימיים של בית המרקחת; (4) בעל בית המרקחת ידרוש לקבל לידיו אחת לרבעון, דיווח מאת הרוקח האחראי על הנעשה בבית המרקחת בעניינים הבאים: ליקויים הנוגעים לתשתיות בית המרקחת ולתנאי האחסון של תכשירים, הציוד בבית המרקחת, אירועים חריגים שאירעו בבית המרקחת, החזרות מן השוק, פניות ציבור לבית המרקחת וכן דיווח על פניות של מפקח או של המנהל או מי מטעמו לבית המרקחת או ביקורים שערכו בו; בעל בית המרקחת יאשר בחתימתו כי קיבל את הדיווח השוטף ועיין בו ויפעל לתיקון הליקויים המפורטים בו; (5) בעל בית המרקחת יקיים אחת לשנה ביקורת על פעילות בית המרקחת בהנחיית הרוקח האחראי ויפעל לתיקון הליקויים שאותרו במהלכה; ביקורת כאמור תכלול, בין היתר, בדיקה של מבנה בית המרקחת, תשתיות בית המרקחת ותנאי האחסון של תכשירים, הציוד בבית המרקחת, ניהול פנקס מרשמים, תיעוד והעברת דיווחים הנדרשים על פי דין; המנהל יפרסם דוח ביקורת לדוגמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות; (6) בעל בית המרקחת יהיה נוכח בבית המרקחת בעת ביקורת מתואמת מראש של המנהל או מפקח ויהיה זמין למענה לשאלות ולהבהרות; (7) בעל בית המרקחת יקבע נהלי עבודה אחידים להסדרת פעילות בית המרקחת, בהתייעצות עם הרוקח האחראי, בין היתר בעניינים אלה – (א) קבלת תכשירים וחומרי גלם לבית המרקחת, אחסונם וניהול מלאי בית המרקחת ומלאי הסמים המסוכנים שבו; (ב) ביצוע הכנות רוקחיות בבית המרקחת; (ג) ניפוק תכשירים בבית המרקחת, סימונם, מתן ייעוץ רוקחי, מתן מרשם על ידי רוקח וכן מתן שירותים נוספים שרוקח רשאי לתיתם בבית מרקחת; (ד) יבוא תכשירים על ידי בית המרקחת לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א)ג);
<יעל סלנט: (ה) ניהול החזרת תכשירים מהשוק והטיפול בתכשירים פגי תוקף; (ו) רישום בפנקס המרשמים המתנהל לפי סעיף 29; (ז) קבלת עובדים חדשים לבית המרקחת וקיום הדרכות לעובדים; (ח) תיעוד פעילות בית המרקחת, שמירת מסמכים והעברת דיווחים הנדרשים על פי דין למשרד הבריאות; (8) בעל בית המרקחת ישמור את המסמכים הבאים למשך שלוש שנים – (א) דיווחים שקיבל מהרוקח האחראי לפי פסקה (4); (ב) תוצאות הביקורת השנתית שקיים לפי פסקה (5).
<יעל סלנט: (ג) נהלים שקבע לפי פסקה (7)".
<יעל סלנט: עד כאן, לאחר מכן נעבור לעיצומם.
<שירן סופר: קודם כל אנחנו קיבלנו את המסמך הזה הבוקר.
אלי אלאלוף: מה זה מטעם?
<שירן סופר: לא עובדת, משרד חיצוני.
<שירן סופר: יש לי מדבקה.
<שירן סופר: כמו שהתחלתי להגיד, אנחנו באמת קיבלנו את המסמך הזה ממש לפני הדיון, ובאמת שלא הספקנו להתעמק בו וללמוד את כל הפרטים שיש בו.
<שירן סופר: לכן לא הייתי רוצה למצות את ההערות שלנו בדיון הזה.
<שירן סופר: אני כן הייתי שמחה לשמוע ממשרד המשפטים או ממשרד הבריאות.
<שירן סופר: מאחר שבעצם מגדירים פה קריטריונים איכותיים של חובת פיקוח, אז מה היחס בין מה שבעצם החובות פיקוח, הקריטריונים הכתובים בסעיפים האלה, לבין האחריות של נושא משרה לפקח ולעשות כל שניתן.
<שירן סופר: כלומר, האם נושא משרה שעומד בקריטריונים האיכותיים האלה, יראו אותו כמי שעמד בחובתו לעשות כל שניתן לפי הסעיף שדיברנו עליו בדיון האחרון של אחריות נושא משרה?
אלי אלאלוף: להערה הראשונה שלך, נחזור לזה, אל תיבהלו.
אלי אלאלוף: אבל בואו ננצל את ההזדמנות קודם כל ללמוד אם אפשר עוד, אנחנו לא סוגרים את זה.
<נילי דיקמן: רצינו להבהיר שבעל בית המרקחת שהוא מחויב לעשות את כל אלה, בדרך כלל מדובר בעסקים קטנים, בית מרקחת שתחת פיקוחו.
<נילי דיקמן: או כשמדובר בעסקים גדולים, או כמובן במסגרת של מסע ציבורי אחר כמו קופת חולים, הוא יכול למנות לך גורם אצלו שיבצע את כל הפעולות האלה מטעמו.
<נילי דיקמן: ואז, במידה ומונה אדם כזה, אז בוודאי שהוא יכול גם להיות נושא משרה בתאגיד הרלבנטי לעניין הדין הפלילי, אבל שימי לב שהסעיף הזה אין לו השלכה לדין הפלילי, הוא באופן ישיר בנוגע אך ורק לנושא של עיצומים כספיים, ולכן, נושא משרה בתאגיד זה משהו שנבחן כל מקרה לגופו בנפרד במסגרת ההליך הפלילי.
<אביטל בגין: אני אוסיף, כי אני מניחה שלשם את מכוונת.
<אביטל בגין: אכן, אין לזה השלכה ישירה על הסעיף הפלילי.
<אביטל בגין: כן אפשר לגזור מזה וללמוד מזה מה טיב היחסים בין בעל בית המרקחת לבין הרוקח האחראי, ומה הפעילות המצופה והדרושה של בעל בית מרקחת - איך הוא אמור לנהל את העסק ולפקח.
<אביטל בגין: זה יכול להשליך על הפרשנות של סעיף הנושא משרה בתאגיד, מה בעצם הוא אמור לעשות.
<אביטל בגין: זה מגלם הרבה מהדברים, זה לא יהיה רשימה סגורה, או לא יהיה אחד לאחד, כי כמו ששוחחנו בעבר, יכול להיות מאפיינים תאגידיים מסוימים שיהיו מעט שונים ממה שכתוב פה.
<אביטל בגין: עדיין זה נכון שאפשר ללמוד הרבה מהסעיף הזה לגבי מה האחריות של התאגיד, ומכאן מה האחריות של נושא המשרה, זה אחריות של התאגיד.
<דוד פפו: אני מהסתדרות הרוקחים.
<דוד פפו: אני רוצה להצטרף לברכות על שינוי כיוון המבורך.
<דוד פפו: על פניו נראה שלכאן כיוונו בוועדה.
<דוד פפו: בנוסף לכך, אני רואה כאן חיבור לדי.
<דוד פפו: אן.
<דוד פפו: איי.
<דוד פפו: הראשוני של החוק שדיבר על מניעה של פשיעה פרמצבטית כאשר פה מטפלים בעיקר הבעיה שזה הבעלים של העסקים שהם לאו דווקא הרוקחים.
<דוד פפו: אולי דווקא בהקשר הזה אני אציג עמדה קצת מנוגדת.
<דוד פפו: אולי אני בעד החמרה בענישה לבעל המרקחת, כי שם בדרך כלל נמצאת הבעיה של הפשיעה הפרמצבטית.
<נילי דיקמן: בענישה פלילית.
<דוד פפו: אני מבין שהלכתם בית הלל.
<אייל שורצברג: אתה מבקש שנחמיר עם בעלי בתי המרקחת?
<דוד פפו: עם בעל בית המרקחת, ולא עם הרוקח האחראי.
אלי אלאלוף: הוא אומר יותר חריף נגד בעל בית המרקחת.
<נילי דיקמן: אנחנו - - -
<אייל פלום: מה שהתחילו להגיד קודם, למשל, בעונשין 60ב(4) שם יהיה במקום לחכות לפרשנות, אפשר, למשל, שם שזה הסעיף שמגדיר את הקריטריונים לאחריות הפלילית, ודיברנו עליו מאוד ארוכות שהוא לא ברור, להפנות משם לכאן לגבי בעל בית המרקחת.
<אייל פלום: נכון שבאופן טבעי כשיבואו לפרש יילכו לשם, אבל במקום להשאיר את זה לשיקול דעתו של כל שופט, אפשר להפנות ישר להגדיר את הנורמה כאן.
<יעל סלנט: אבל 60ב(4), אתה מדבר על בעל בית מרקחת שצריך - - - מבית מסחר ולאחסן בתנאים נאותים?
<אייל פלום: כן.
<אייל פלום: דיברנו על זה שהוא לא קובע - - -
<יעל סלנט: כן, אבל זה משהו שיישאר גם בעיצומים בהסדר החלופי.
<עמוס בנצור: השאלה מה הנורמה.
<עמוס בנצור: הנורמה צריכה להיות ברורה, גם באחריות של נושא משרה, וגם אחריות של תאגיד הנורמה צריכה להיות ברורה, זה אבן בסיס בשלטון החוק.
<עמוס בנצור: על מה אנחנו כל הזמן מתווכחים?
<עמוס בנצור: אנחנו סך הכול מבקשים בהירות, זה לא שאנחנו בצד שני של אף אחד, זה טוב לכל אזרח במדינה, זה לא משנה אם הוא ממשרד המשפטים, בריאות או בקופת חולים.