GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן שמילו: אבל יכול ל היות שאם כאן היו מבהירים בהגדרה של אלימות מילולית שהדברים האלה, דברי גידוף, השמצה, ביזוי וכולי לרבות פרסומם, לדעתי זה היה מספק ומבהיר שהחוק חל גם על פרסום באינטרנט .
<חן שמילו: ההצעה שמוצעת כאן, בעיני כמשפטן קצת מצמצמת את זה וחבל.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף עצמו, תן הצעה קונקרטית.
<נועם פליק: הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.
<נועם פליק: אני רוצה לחדד בנוגע למה שאדוני שאל לגבי המשטרה.
<נועם פליק: יש הנחיה של המשטרה שתואמה אתנו שתלונות של עובדי רווחה שמוגשות, שלא לסגור אותן מחוסר עניין לציבור.
<נועם פליק: במידה והתיקים כן נסגרים, אנחנו מנחים בוועדות אל-אלימות את העובדים להגיש ערר על סגירת התיק ולפעמים תיקים שמגיעים אלינו, אנחנו פונים למטה הארצי והם בודקים אותם ולפעמים פותחים אותם מחדש.
<נועם פליק: זאת רק הייתה הבהרה לעניין המשטרה.
<גאל אזריאל: משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: יש לך מבטא משלנו.
<גאל אזריאל: נכון.
<גאל אזריאל: זה לא עובר.
אלי אלאלוף: אני צריך להיזהר כי אחר כך יגידו שאמרתי משהו על המרוקאים.
<גאל אזריאל: אני לא מרוקאית.
אלי אלאלוף: זה ניתן לתיקון.
<גאל אזריאל: בעלי כן.
<גאל אזריאל: אני רוצה לציין בקשר לשאלות שלך לעניין הטיפול והאמצעים שננקטים כלפי כל הפרסומים הפוגעניים כלפי העובדים הסוציאליים.
<גאל אזריאל: גם שרת המשפטים ערה לתופעה ולפני כמה חודשים היא הקימה ועדה ציבורית אותה אני מרכזת.
<גאל אזריאל: בראש הוועדה עומדת השופטת עדנה ארבל וחברים בה הרבה אנשי ציבור כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנשי פרקליטות, פרופסורים מהאקדמיה, אנשי תקשורת, אנשי אתיקה וטכנולוגיה.
<גאל אזריאל: הוועדה דנה בכלל השאלה של הפרסומים הפוגעניים באינטרנט אבל היא גם התחילה מהשאלה של הפרסומים הפוגעניים כלפי עובדים סוציאליים ושמעה את נציגי העובדים הסוציאליים.
<גאל אזריאל: בישיבה הקודמת היא שמעה שופטי נוער שגם הם מוכפשים על ידי אותה קבוצה.
<גאל אזריאל: אנחנו שוקלים אמצעים מכל מיני תחומים כדי לשפר את המצב וכדי שיהיו כלים להתמודד עם זה.
<גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים.
<גבריאלה פיסמן: מבחינת המעשים החקיקתיים שכבר נעשו בהקשר הזה.
<גבריאלה פיסמן: מעבר לתיקון החוק הספציפי הזה תוקן גם חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שמקנה סמכויות למאבטחים.
<גבריאלה פיסמן: התיקון הראשון נעשה ביחס למקומות רווחה והתיקון השני נעשה ביחס לבתי חולים.
<גבריאלה פיסמן: באותם מקומות יש מאבטחים מיוחדים שיש להם סמכויות עודפות והסמכויות שלהם הן גם סמכויות מניעתיות.
<גבריאלה פיסמן: זה מהלך חקיקתי שלא היה לנו כל כך פשוט אתו.
<גבריאלה פיסמן: יש להם בעצם סמכות לפעול במקרה שיש הסתברות גבוהה להתרחשות של מעשה אלימות.
<גבריאלה פיסמן: אותם מאבטחים הוכשרו במיוחד לכך ואותם מאבטחים מוצבים במקומות רווחה ובבתי חולים.
אלי אלאלוף: כמו כולם, אני בטוח, מזועזע מאלימות כלפי רופאים, כלפי משרתי ציבור, כלפי בכלל כל אזרח ואזרחית.
אלי אלאלוף: אלימות היא דבר איום ונורא שצריך לגנות ולהילחם בו כי זה לא ייגמר לעולם ולא ייגמר אם לא תהיה התמודדות מכל הכיוונים.
אלי אלאלוף: אין ברירה כי זאת פשוט תופעה שאי אפשר למגר אותה באופן מוחלט.
אלי אלאלוף: צריך לעשות את זה בכמה תנאים, אבל אני אגיד את ה-אבל שלי.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שלפעמים אלימות נוצרת מהמצבים שאנחנו בעצמנו מייצרים.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בשיקול דעת ובזהירות.
אלי אלאלוף: אבל לצערי לפעמים, בלי לציין שום סקטור ולא שום דוגמה - כולל אני, גם אני בלי לדעת לפעמים פוגע, ואני מעדיף לומר על עצמי מאשר על אחרים - צריך לדעת כדי שנלמד לא לייצר מצבי אלימות.
אלי אלאלוף: מי שיעז להרים יד, זה נורא, אבל בואו נשקול גם את המצב שמביא אנשים מסוימים להתנהג כך.
אלי אלאלוף: אתם משרתים את האוכלוסייה הסובלת ביותר במדינה, סובלת לפעמים מבחינה בריאותית, מבחינת שירותים, מבחינת הטיפול בה והאנשים האלה אף פעם לא יהיו ברמה הנדרשת שלכם או ברמה בכלל שמאפשרת להם לשקול מה טוב, מה אפשרי ומה לא.
אלי אלאלוף: לכן צריך להיות זהיר.
אלי אלאלוף: כאיש ששירת את הציבור חמישים שנים, אני מודה שיש הרבה דברים שמשפרים את ההתנהגות של אנשים שיש להם נטייה לאלימות.
אלי אלאלוף: הם אשמים מראש, אבל איך מגיעים למצב הזה, בואו נתחלק גם אנחנו החברה מגרימת המצב הזה.
אלי אלאלוף: ברור שאתה לא מקבל את התשובה הצפויה והמצופה, אתה מגיב באופן אלים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם את זה כהערה כללית.
אלי אלאלוף: אפילו היום אמרו לי שהייתי אלים, ואני מתנצל.
אלי אלאלוף: התנצלתי.
אלי אלאלוף: אבל זה לא אומר שלפעמים אנחנו לא מייצרים את זה.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את הקטע השני של הנוסחה הזאת של מהי אלימות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה שנעבור להקראה ודברי הסבר של היועצת המשפטית שלנו.
<ענת מימון: למעשה החוק שאנחנו מבקשים לתקן, חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, הוא חוק שמבקש להתמודד עם הבעיה שהועלתה כאן.
<ענת מימון: אנחנו באמת נמצאים במישור המינהלי.
<ענת מימון: כמובן שהחוק הזה חי לצד האפשרות לאכוף ולטפל בבעיות האלה גם במישור הפלילי לפי חוק העונשין בעבירות שמיוחדות לנושא הזה.
<ענת מימון: החוק בעצם מאפשר הפעלת סנקציה כלפי מי שנוקט אלימות פיזית או אלימות מילולית כאשר אנחנו מדברים על איזשהו משהו מדורג.
<ענת מימון: קודם כל נותנים התרעה ל-12 חודשים וככל שאותו אדם חוזר על אותו מעשה אלימות במהלך אותה תקופה, ניתן להרחיק אותו למספר חודשים, תלוי במעשה שהוא נקט בו, בין אם זה מהמוסד הרפואי או מהמקום בו נותנים את שירותי הרווחה.
<ענת מימון: גם זה מוגבל ואמרנו שאם הוא צריך לקבל טיפול או בכל זאת שירות חיוני בשירותי הרווחה, עדיין הוא יצטרך להיכנס לאותו מקום.
<ענת מימון: החוק מדבר על מעשה אלימות מילולית שזה מה שדובר כאן, האיומים, ההשמצות והביזויים, ואלימות פיזית שזה משהו יותר ברור כאשר באמת מדובר על מעשה פיזי כלפי אותו אדם.
<ענת מימון: הצעת החוק במקור עברה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה בכנסת ה-19 ובמקור באמת הבקשה הייתה להרחיב את זה לרשת האינטרנט.
<ענת מימון: כלומר, להגיד במפורש שהפרסום נעשה ברשת האינטרנט.
<ענת מימון: במהלך דיונים שעשינו, חשבנו שהאמירה הזאת היא מיותרת והיא יכולה אף לצמצם מקומות אחרים בהם לא נאמר שפרסום צריך להיעשות באופן ספציפי ברשת האינטרנט כדי להיחשב כפרסום.
<ענת מימון: לכן חשבנו שזה לא נכון להגיד ספציפית רשת האינטרנט אבל כן היה חשוב להרחיב את כל הנושא של האיומים, גידוף, השמצה, שיכולים אולי להתפרש כמשהו שצריך לעשות לפני האדם או באותו מקום, גם לפרסום שהוא פרסום רחב ויכול לחול בכל המדיות.
<ענת מימון: אותו פרסום, בגלל הנושא של חופש הביטוי והאיזון שניסינו לעשות כאן, לא כל אדם שיוצא ואומר שהוא ראה היום את זה והיה כך וכך, אלא צריך שהפרסום הזה באמת, האמירה הזאת יכולה להוביל לכדי מעשה שיש בו מעשה של אלימות פיזית כלפי אותו אדם.
<ענת מימון: זה האיזון שניסינו למצוא בין הרישא של התוספת לסיפא שלה.
<ענת מימון: אני מבינה את הטענה אבל אני לא בטוחה שזה מצמצם במובן הזה.
<ענת מימון: הצמצום מתבקש מעצם זה שאנחנו מרחיבים לכל פרסום כי להשאיר פרסום לכשעצמו באופן רחב, זה בעייתי.
<חן שמילו: זה עלול להוביל לאלימות פיזית.
<חן שמילו: שוב אני חוזר על הטענה שאולי בנוסח הנוכחי, בהגדרה הנוכחית, אותו פרסום בכלל נתפס בתוכה.
<חן שמילו: שנית, נגיד אנחנו מדברים על פרסום שלא יביא לאלימות פיזית אבל יביא לאלימות מילולית קשה.
<חן שמילו: זה בסדר?
<ענת מימון: זה ממילא נמצא היום בחוק, האלימות המילולית הקשה.
<חן שמילו: כן, אבל אנחנו מדברים על פרסום ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.
<חן שמילו: את אומרת שאם נגיע לשם וזה יתממש, אז החוק יחול.
<חן שמילו: אם התכלית הייתה להבהיר שאותם דברים הם גם בפרסום - - -
<ענת מימון: אם אני מבינה נכון, אתה רוצה להוריד את הסוף.
<חן שמילו: או פשוט להבהיר שהדברים האלה, בין אם נאמרו בפני המטפל או בפרסום.
<גאל אזריאל: אני רפרנטית חופש ביטוי במשרד המשפטים ולכן אני אענה לך מבחינה חוקתית ומבחינת האיזונים.
<גאל אזריאל: ההגדרה היום של אלימות מילולית, קודם כל, במשפט הישראלי, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, צריך לפרש בצמצום הוראות בחוקים שמגבילות זכויות.
<גאל אזריאל: כך שהיום אנחנו קוראים את ההגדרה של אלימות מילולית כפי שהיא היום ובעצם צריך לפרש אותה כך שהיא חלה רק על אמירות שנאמרו בתוך המוסד מול אותו רופא או עובד סוציאלי.
<גאל אזריאל: היום יש בקשה להרחיב את זה.
<חן שמילו: אני לא בטוח שזאת הייתה תכלית החקיקה.
<גאל אזריאל: כך קראנו את הדברים.
<גאל אזריאל: התיקון הזה נחקק רק לפני שלוש שנים.
<גאל אזריאל: אנחנו עכשיו רוצים שנוכל להרחיב בן אדם ממוסד טיפול לא רק כי הוא אמר משהו ואיים כלפי אותו עובד ציבור בפניו ואז אותו עובד חש אלימות פיזית בגלל האלימות המילולית שמתנהלת מולו אלא שהתפרסם משהו במרחב הווירטואלי או בעיתון או כל דבר אחר, כך שהאלימות היא יותר רחוקה כי בעצם יש מרחק בין שני האנשים, בין המפרסם, בין המכפיש לבין הנפגע.
<גאל אזריאל: הדבר הזה יותר פוגע בחופש הביטוי.
<גאל אזריאל: כדי שתהיה אפשרות לפגוע יותר בחופש הביטוי, אנחנו צריכים איזון בצד השני כך שאם אתה רוצה סיבה להרחיק את הבן אדם ממוסד הטיפול, אתה כן צריך שתהיה סיבה אמיתית לזה.
<גאל אזריאל: אם הוא אומר דברי הכפשה באופן כללי בלי שיש לזה חשש ממשי שהדבר יוביל לאותו מפרסם לנקוט במעשה אלימות, אין סיבה משמעותית למנוע את הכניסה שלו למוסד הטיפול.
<גאל אזריאל: זה האיזון שאנחנו ראינו לנגד עינינו.
<אסנת בלס רביב: יש לי שאלה.
<אסנת בלס רביב: אותם פרסומים שאני הקראתי, בעיניך נכנסים לקריטריונים של החוק?
<גאל אזריאל: את צריכה לתת לי דוגמה.
<אסנת בלס רביב: פרצוף תחת, הטיפול שלך כושל, רוקדת על דמם של ילדים, אני אפטר אותך, אני אגרום לפיטורים שלך.
אלי אלאלוף: זה לא.
אלי אלאלוף: אני אדם פשוט.
אלי אלאלוף: יש לי משפטנית בבית וזה מספיק.
אלי אלאלוף: אני לא משפטן ואני אומר לך לא.
אלי אלאלוף: זה נאמר בצורה כועסת, סובלת, אלף ואחד דברים.
אלי אלאלוף: אני בכלל חושב שיש לנו כאן בעיה מאוד קשה.
אלי אלאלוף: אם היית מנהלת את המוסד הזה ואחד העובדים שלך היה מקבל את אותם משפטים, את היית יכולה עכשיו לא לאפשר לאיש לקבל שירות?
אלי אלאלוף: להמליץ על כך?
אלי אלאלוף: תראי איזה עוצמה נתנו.
אלי אלאלוף: זה מה שהחוק קובע.
אלי אלאלוף: יישום החוק בעקבות איומים כאלה ומשפטים בלתי נסבלים, תגדירי אותם איך שאת רוצה, ובאמת בלתי נסבלים, זה נותן לכם פעם ראשונה חוק שאוסר על מישהו להיכנס לאיזה מקום.
<חן שמילו: כמבקר.
<חן שמילו: לא כמטופל.
אלי אלאלוף: אתה לא תיתן לו למות.
<דוד גולן: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה להבהרה למשרד המשפטים.
<דוד גולן: אם זה לא נתון לפרשנות מסוימת שמעלה חשש ממשי שייעשה מעשה אלימות פיזית כלפי אדם – אנחנו נתקלים בזה וגאל נתקלת בזה בוועדה שהיא מרכזת ויש שם מקרים שהם גבוליים – מי ייתן את הפרשנות הזאת, האם זה מעשה שהוא עלול להיגרר לאלימות פיזית?
<דוד גולן: לא.
<ענת מימון: זה שיקול הדעת הענייני שנתון למנהל.
<דוד גולן: שנתון למנהל לפי התקנות שקיימות ולפי החוק.
<ענת מימון: לפי החוק עצמו.
אלי אלאלוף: תראו איזו סמכות יש לו.
<דוד גולן: לפי התקנות שקיימות בחוק הקיים.
אלי אלאלוף: תנו לנו לקרוא את החוק ונשמע אם יש הערות לחוק עצמו.
<ענת מימון: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 1 בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשדע"א-2011, בסעיף 1, בהגדרה "אלימות מילולית", בסופה יבוא "וכן פרסום כלפי איש צוות במוסד רפואי או עובד רווחה, בקשר לעבודתו, שמעלה חשש ממשי שהמפרסם יעשה מעשה אלימות פיזית כלפי אדם כאמור".
אלי אלאלוף: היות וזאת אחריות מאוד גדולה לקבל החלטה פה אחד, החלטה שלי, אני מבקש לשאול, משרד הרווחה, אתם בעד תיקון החוק?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בעד תיקון החוק?
<דוד גולן: גם איגוד העובדים הסוציאליים בעד החוק.
<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים אפילו יזם את החוק בכנסת הקודמת.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות?
<שרונה עבר הדני: בעד.
<גאל אזריאל: הם אפשר הערה לנוסח.
<גאל אזריאל: במקום "שמעלה חשש ממשי" חשבנו בסופו של דבר שעדיף שיהיה כתוב "שיש בו חשש ממשי".
<ענת מימון: שיש בפרסום.
אלי אלאלוף: ההסתדרות הרפואית?
<חן שמילו: בכפוף להסתייגות.
אלי אלאלוף: חוק הוא חוק.
אלי אלאלוף: אין הסתייגות.
<חן שמילו: אני מבין את הדברים שאמר משרד המשפטים אבל גם כמשפטן אני חושב שלא מבינים את חומרת הפרסום בפייסבוק.
<חן שמילו: לפעמים זה הרבה יותר חמור מלהגיד את זה למטפל בפנים.
<חן שמילו: יש עוד אנשים שרואים את זה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, תצטרף כדי שאני לא אצביע לבד.
אילן גילאון: אני מגיע בסוף הדיון.
אלי אלאלוף: יש לי חבר.
אילן גילאון: רק תגיד לי מה הדעה שלי לפני שאני מצביע.
אלי אלאלוף: הנושא של אלימות כלפי העובדים במוסדות שנותנים שירות לציבור, אם זה בתחום הרפואי, עבודה סוציאלית.
אילן גילאון: אני מצביע בלי לדעת על מה.
אילן גילאון: מה שאלאלוף יגיד לי, אני מצביע בעד.
אלי אלאלוף: אני לקחתי את הדברים ברצינות ובאחריות מלאה.
אילן גילאון: אני סומך עליך בעיניים עצומות.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ו-2015?
אלי אלאלוף: התיקון עבר.
<ענת מימון: לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: בעקבות הדיון הזה, כל דיון מלהיב אותי לעוד דבר, אני מודיע שאנחנו נעשה הכול כדי לקיים דיון אמיתי בנושא אלימות בהשתתפות כל הגורמים שציינתם והדיון הזה יבטא את רוח ההתמודדות הנדרשת לנושא הזה.
אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אילן גילאון: הנושא שלנו היום הוא תקנות התגוננות אזרחית (התאמות נגישות במקלטים), התשע"ו-2015.
אילן גילאון: נדמה לי שזה נוסח טחון.
<אייל לב ארי: ברובו.
אילן גילאון: אנחנו חוזרים על זה.
אילן גילאון: הגענו להסכמות ואין בעיות עקרוניות.
אילן גילאון: אנחנו נוסעים הלאה ומקבלים את עמדת בעלי המקצוע כאן אלא אם כן יש הערות שהן הערות עקרוניות.
<ראסן טריף: אני אתחיל.
<ראסן טריף: פיקוד העורף.
<ראסן טריף: אני זה שאחראי על כתיבת התקנות אצלנו בפיקוד העורף.
<ראסן טריף: התקנות כשלעצמן הן בסדר והן מקובלות.
<ראסן טריף: אנחנו כל הזמן היינו יחד עם הנציבות בתחום ההנגשה, עוד בתחילת שנות ה-2000, כך שאין לנו בעיה עקרונית.
<ראסן טריף: יש כאן שתי סוגיות בהיבט המשפטי ובהיבט המקצועי.
<ראסן טריף: אני מבין שיש כאן איזו בעיה בנושא השירותים הכימיים.
<ראסן טריף: הבנתי שקודמתי לתפקיד טיפלה בזה.
<ראסן טריף: הפתרונות שלנו הם תקנות שהן ברמה גבוהה.
<ראסן טריף: זאת אומרת, קובעות איך צריך לבנות ולא יורדות לרזולוציה נמוכה של פרטים ממש קטנים.
<ראסן טריף: זאת אומרת, כל מה שפרטים קטנים - - -
<שמואל חיימוביץ': זה הברזל.
<ראסן טריף: כל מה שהוא בתקן ישראלי, הוצאנו לתקנים והשארנו את התקנות ברמה כי זה מאוד מאוד עקרוני.
<ראסן טריף: זה נובע מפיצוצים ועומסי הדף שאנחנו בחנו אותם ואני לא יכול לשים אותם בתקן.
<ראסן טריף: זאת אומרת, עצם הברזל עצמו הוא בתקנים ישראלים אבל הדרישות הן עצם הניסויים שלנו.
אילן גילאון: אנחנו כאן מדברים, וזה גם מה שאני מבקש, על בעיות שהן בעיות מהותיות עקרוניות והן במחלוקות ולא ברמה של פרטים.
<ראסן טריף: ברור.
<ראסן טריף: אמרתי, הנושא של השירותים שהוכנס כאן, היה צריך להיות מטופל בתקן.
<ראסן טריף: אני הבנתי שהייתה בעיה עם התקן ולכן זה הוכנס בתקנות.
<ראסן טריף: אני רק אומר שלדעתי אנחנו נדאג להכניס את זה לתקן ולהוציא את זה מהתקנות כי שם זה המקום שזה אמור להיות וזה בסדר.
<ראסן טריף: אם זה יותר מהר, נעשה את זה כאן ונשלים את זה אחר כך בתקן כמו שצריך.
<קריאה: ברכות לרע"ן.
<קריאה: הוא התחיל אתנו כשהוא היה סגן.
אילן גילאון: אנחנו נתחיל בהקראה.
אילן גילאון: אני פתחתי את היום באיזו פשיטה עם ליצמן על מוסד אילנית.
אילן גילאון: תמיד אחרי הביקורים האלה לוקח שבועיים לעשות רי-סטארט.
אילן גילאון: כל המקום הוא חזק.
אילן גילאון: אם אני אהיה קצת פחות נורמלי מהרגיל, תדעו שזאת הסיבה לכך.
<אייל לב ארי: כשאני אקרא, אני אדלג על הנושאים שהם יותר במחלוקת וכך נוכל לרוץ עם הדברים לגביהם יש הסכמה על הנוסח.
<אייל לב ארי: אחר כך נחזור לנושאים לגביהם יש מחלוקת והוועדה תצטרך להכריע בהם.
<אייל לב ארי: הגדרות בתקנות אלה – "הוראות הנגישות" – הוראות הנגישות לפי חוק התכנון והבנייה – כהגדרתן בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק השוויון).
<אייל לב ארי: "מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – לא נקרא את ההגדרה כרגע אלא נדון ב בהמשך.
<אייל לב ארי: "מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 וכן מעון יום כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במען יום), התשכ"ח-1968.
<אייל לב ארי: "תקנות הציוד" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ציוד ושילוט במקלטים ובמחסנים ציבוריים), התשמ"א-1981.
<אייל לב ארי: נגישות מקלט במבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות ואינו מוסד חינוך או מוסד בריאות יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים ובנוסף – תותקן בו מערכת אוורור וסינון לפי תקנות המפרטים.
<אייל לב ארי: יבוצעו בו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה לפי ההוראות של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שנועץ במורשה לנגישות השירות, בהתחשב בשימוש במקלט למחסה ולשימוש אחר בו שהותר ברישיון לפי סעיף 15(א) לחוק ובצרכיהם המיוחדים של האנשים עם המוגבלות המתגוררים במבנה או מקבלים בו שירות, ובלבד שהוראות כאמור לא יסתרו את תקנות הציוד ושרשות מוסמכת אישרה כי אינן נוגדות את תקנות המפרטים.
<אייל לב ארי: על חדר מדרגות שהוא חלק מנתיב גישה יחולו הוראות פרק ב' לחלק ג' לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 ופרט 8.130 לתוספת השנייה לתקנות האמורות יהיה נגיש לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיפים העוסקים בנגישות מדרגות.
<אייל לב ארי: נגישות בתי כיסא ותא מקלחת מקלט שמותקן בו בית כיסא כימי או שיש חבובה להתקינו, לפי תקנות המפרטים, לפי תקנות הציוד או לפי כל דין אחר, ואין בו בית כיסא נגיש לפי תקנות המפרטים, יהיה בו בית כיסא כימי אחד לפחות נגיש.
אילן גילאון: מה היתרונות של בית כיסא כימי במקום שהוא בניין, מבנה?
אילן גילאון: מדוע יש בכלל הבדל בין בית כיסא רגיל לבית כיסא כימי?
<ראסן טריף: זה לא עניין של הבדל אלא זה עניין שכאשר נכתבו התקנות, כשעברנו ממקלטים למרחבים מוגנים בכלל, בתקנות של המקלטים היה נדרש לתכנן ולבצע, לבנות שירותים בחדרים נפרדים, בתאים, וזה לא נכלל בשטח.
<ראסן טריף: זאת אומרת, אם היית צריך מקלט מאה מטרים, סתם לדוגמה, היית בפועל בונה 110 מטרים.
<ראסן טריף: הפשרה שיצאה, הקו האופטימלי בין שטח מיגון ואתה מכניס את השירותים לכאורה בפנים כי הם לא צריכים שום מערכת סניטציה מיוחדת, זה סוג של פשרה כדי לחסוך בעלויות אבל השירותים יהיו.
אילן גילאון: אתה חוסך בעלויות.
<ראסן טריף: אתה לא בונה תאי שירותים נפרדים.
<ראסן טריף: אתה גם לא עושה מערכות ביוב.
אילן גילאון: בבית הפרטי לא.
<ראסן טריף: לא.
<ראסן טריף: בבית פרטי, בממ"דים, לא מחויב.
<ראסן טריף: זה במוסדי.
<ראסן טריף: כל מה שהוא לא פרטי, מחויב בשירותים.
<ראסן טריף: במקלטים היו פעם שירותים רגילים, ב-ממ"מים, אלה מרחבים מוגנים - - -
אילן גילאון: זה פותר את החיבור למים?
אילן גילאון: מה זה עשה?
<ראסן טריף: לא צריך.
<ראסן טריף: כן, זה פותר.
<ראסן טריף: גם השטח.
<ראסן טריף: כללנו את השטח שמיועד לתאים האלה.
<ראסן טריף: הם תאים עם פרגוד והם חלק מהשטח.
<ראסן טריף: זאת אומרת, ביום יום אתה אוסף את השירותים האלה ושם אותם במחסן או בצד ורק בחירום אתה שם אותם במרחב המוגן.
<ראסן טריף: לכן הם חלק מהשטח.
<אייל לב ארי: יראו בית כיסא כימי כנגיש, אם מתקיימים בו כל אלה:
<אייל לב ארי: בסעיף (2) מבקשים לתקן.
<אייל לב ארי: יש הערה לגבי מספר מאחזי היד.
<שמואל חיימוביץ': יש לנו הערה בדרך לכאן.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להעלות נושא.
<שמואל חיימוביץ': הערה לגבי מה שכבר קראנו.
<שמואל חיימוביץ': פשוט לא רציתי להפסיק אותך באמצע ההקראה.
<שמואל חיימוביץ': שאלה אליכם.
<שמואל חיימוביץ': כשאתם מגדירים מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: בכוונה לא קראנו את זה כי יש כאן מחלוקת.
<אייל לב ארי: נחזור לזה אחר כך.
אילן גילאון: לגבי מאחזי היד, בהתחלה אלה היו שניים ואחרי כן היה כלום.
אילן גילאון: זה ירד ועלה, ירד ועלה, ואתה מדבר על לפחות אחד.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע להחזיר את הנוסח שהצענו בעבר.
<שמואל חיימוביץ': מאחז יד בצורת L.
<שמואל חיימוביץ': יש קיר, יש היכן לשים.
אילן גילאון: את ה-L אתה מקפל?
<שמואל חיימוביץ': הוא לא מתקפל.
<שמואל חיימוביץ': הוא קבוע.
<שמואל חיימוביץ': אז ישימו שם בתכנון מראש ויחליטו זה המקום להצבת בית השימוש הכימי ובזה נגמר העניין.
<שמואל חיימוביץ': אין לנו שליטה לגבי מאחז יד שני שאמור להיות מתקפל ואני לא יודע אם יש שם קיר ניצב או אין שם.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע לא להתעסק עם זה.
<אייל לב ארי: אתה רוצה לומר: מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.
<שמואל חיימוביץ': ליד המקום בו מוצב בית השימוש הכימי.
<אייל לב ארי: במהלך הדיונים היה כאן סוג של אקורדיון.
<אייל לב ארי: היה אחד, הורדנו, הוספנו וחזרנו לנוסח המקורי.
<ישראל אבן זהב: שניים תמיד עדיף על אחד.
<שמואל חיימוביץ': אבל אין לך היכן לשים את השני.
<ישראל אבן זהב: אני לא בטוח.
<שמואל חיימוביץ': איפה תשים אותו?
<ישראל אבן זהב: אתה שם בפינה, אתה יכול לשים L ומהקיר.
<ישראל אבן זהב: שם אתה גם שם את הפרגוד, אתה קובע שזה המקום של הפרגוד.
<שמואל חיימוביץ': אז אתה מציע שיהיה עוד אחד, אבל איפה?
<שמואל חיימוביץ': בגב של הבן אדם?
<ישראל אבן זהב: למה בגב?
<ישראל אבן זהב: בצד.
אילן גילאון: בצד השני שלו.
<שמואל חיימוביץ': יש L אחד.
אילן גילאון: אני מציע להתפשר על זה.
<ישראל אבן זהב: אם יש לך פינה של מקלט, אני שם כאן את האסלה ומציב כאן L אחד וזה מתקפל.
<שמואל חיימוביץ': אם תתעסק עם מתקפלים באמצע המקלט שמשמש גם לדברים אחרים, הוא לא יישאר שם.
<ישראל אבן זהב: המתקפל על הקיר.
אילן גילאון: נראה לי שזאת פשרה סבירה.
<אייל לב ארי: אם כן, חוזרים לנוסח המקורי.
<אייל לב ארי: מאחז יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במאחזי יד.
<אייל לב ארי: וילון סביב בית הכיסא והמאחז או אמצעי אחר המספק פרטיות, ובלבד שהוא ניתן לפתיחה ולסגירה בידי אדם עם מוגבלות היושב בכיסא גלגלים, מאפשר מעבר חופשי ברוחב 110 סנטימטרים לפחות אל בית הכיסא, ואינו מהווה מכשול בכניסה וביציאה לאזור בית הכיסא.
<אייל לב ארי: (ב1) מקלט שיש בו תא מקלחת, יתקיימו בתא המקלחת הוראות פרט 8.156 לתקנות התכנון והבנייה, למעט ההוראות לעניין מאחז יד מתקפל ומושב מתקפל.
<אייל לב ארי: (ג) הציוד האמור בתקנת משנה (ב) יהיה מותקן במקלוט באופן קבוע זולת אם הוא קל להתקנה בשעת חירום, שאז מותר שיוחזק בארון או בארגז נעול, ובלבד שיוחזק כך גם הציוד הדרוש להתקנתו.
<אייל לב ארי: לגבי סעיפים 6 ו-7, תחילה ותחולה והוראות מעבר, הסכמנו שזה יהיה אותו נוסח שהתקבל בשבוע שעבר במסגרת המפרטים למעט שינוי אחד קטן שאני אקרא אותו.
<אייל לב ארי: תחילה ותחולה תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על כל בקשה להיתר שתוגש לאחר יום התחילה למעט היתר שחודש או בקשות לשינויים במבנים שנבנו לפי היתר שניתן לפני יום התחילה ואשר לא חלו עליו התקנות האלה.
<אייל לב ארי: הוראות מעבר אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה.
<אייל לב ארי: אתם מציעים להוריד את: "ואולם רשאית רשות מוסמכת לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה" או שאתם משאירים אותה?
<קריאה: משאירים.
<אייל לב ארי: זה יהיה אותו נוסח של התחילה ותחולה והוראות מעבר במסגרת המפרטים.
<אייל לב ארי: אותו נוסח.
<שמואל חיימוביץ': בסעיף 7, כאשר כתוב תכנית, מה הכוונה?
<שמואל חיימוביץ': האם זאת תכנית סטטוטורית או תכנית הגשדה?
<אייל לב ארי: לא שאלנו את זה בפעם הקודמת.
<שמואל חיימוביץ': צריך להחליט גם הפעם.
<שמואל חיימוביץ': צריך לסגור את הנקודה הזאת.
<ישראל אבן זהב: הכוונה ברורה.
<ישראל אבן זהב: צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול.
<שמואל חיימוביץ': זאת תכנית שלהם.
<ישראל אבן זהב: זאת תכנית שלהם.
<ישראל אבן זהב: זה כמו שכתוב תכנית בכל שאר תקנות פיקוד העורף וזה מתייחס רק לתקנות של פיקוד העורף.
<אייל לב ארי: כמו שערן אמר, ההגדרה תהיה בפרוטוקול.
אילן גילאון: יש לנו בעיה שאני לא מבין אותה.
אילן גילאון: היא סמנטית.
אילן גילאון: לא הבנתי את הבעיה הזאת, לגבי ההגדרה.
אילן גילאון: רשמתי את זה כי לא ידעתי להסביר את זה לעצמי.
אילן גילאון: כולו או חלקו, כולו או בחלקו.
אילן גילאון: יש לכם הסבר לשיר הזה?
<אייל לב ארי: ברשות היושב ראש, נחדד את זה.
<אייל לב ארי: במקור ההגדרה של מבנה לאנשים עם מוגבלות הוא מבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות, בניין שנועד לשמש כולו או רובו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגורים של אנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: לעניין זה, שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19 לחוק שוויון.
<אייל לב ארי: השתנה קצת הנוסח.
אילן גילאון: מישהו ביקש שינוי נוסח?
<אייל לב ארי: השתנה במסגרת הדיון בכנסת הקודמת ועדיין נותרה בנושא הזה מחלוקת.
<אייל לב ארי: הנוסח שבפני הוועדה הוא: "מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – בניין שנועד לשמש כולו או חלקו למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגוריהם של אנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: זה נוסח שכרגע לא מקובל על משרד הביטחון ופיקוד העורף.
אילן גילאון: הם אומרים שאין להם בעיה.
<אייל לב ארי: לא, לגבי ה-חלקו, כן.
<אייל לב ארי: הוא כן נוסח שנלקח מנוסח בתקנות התכנון והבנייה לגבי מקום חדש.
אילן גילאון: כשהוא מגיע לספר הירוק, יש כאן בלגן.
<קריאה: בסעיף הקיים לא מופיע כולו או חלקו.
<קריאה: אלא נאמר מבנה שמיועד לאנשים עם מוגבלות.
<קריאה: בנוסח שמונח לפנינו.
אילן גילאון: אתם יכולים להסביר לנו במלים של בני אדם מה אתם רוצים מהחיים שלנו?
<אייל לב ארי: מה שנקבע לגבי תקנות מקום חדש, אלה התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות, בקשה להיתר בניין ציבור חדש המיועד כולו או חלקו לאנשים עם מוגבלות, ייבדק הצורך בהתאמות נגישות נוספות על הקבוע בחלק זה, חלק ח(1).
<אייל לב ארי: לכן כאשר הייתה מלאכת ההכנה לפני ההבאה לוועדה, יחד עם פיקוד העורף, חשבנו שנכון לאמץ את הנוסח שכבר קיים גם מבחינת המטריה כמו במקום חדש, שזה יהיה כולו או חלקו, כל המבנה שלא עיקר ייעודו אלא מיועד.
<אייל לב ארי: לפיקוד העורף יש את ההסבר שלו למה הוא רוצה לשנות את ההגדרה.
<חן שמלו: אין לנו התנגדות לנוסח הקיים.
<חן שמלו: פשוט צריך להבין את המשמעות.
<חן שמלו: אם אנחנו נותנים פרשנות רחבה תחת הסעיף הזה, מה המשמעות של בניין שחלקו מיועד לאנשים עם מוגבלויות.
<חן שמלו: אפשר להגיע למצב שכל בניין היום במדינת ישראל יש בו איזושהי קומה.
אילן גילאון: זאת המשמעות הכי מדויקת שיש למושג נגישות.
אילן גילאון: אין דבר כזה בחלקו או בכולו.
אילן גילאון: אין בכלל חלקים.
אילן גילאון: אנחנו משנים סביבה ולא אנשים.
אילן גילאון: חסר לנציבות שהיא לא רואה את זה כך.
<שמואל חיימוביץ': אם אני מבין נכון, הם מציעים כאן הסדר שנועד להגן בשעת חירום מפני חל"כ, חומרי לחימה כימיים, על ידי סינון מרכזי באותם מקומות ייעודיים בהם יש אנשים שקשה לשים עליהם מסכות וקשה להתמודד עם העניין, מה גם שלא כל אחד יכול לשים לעצמו.
<שמואל חיימוביץ': אז, אם אנחנו שואלים את עצמנו היכן המקומות האלה, זה במקומות מגוריהם ככל שאלה מוסדות או הוסטלים.
<שמואל חיימוביץ': זה יכול להיות גם במקומות התעסוקה ככל שיש מקומות תעסוקה ייעודיים כאלה, והיום אנחנו יודעים שעדיין יש מקומות כאלה.
<שמואל חיימוביץ': מקומות מהסוג הזה.
<שמואל חיימוביץ': או מועדון או מרכז בילוי שהוא ייעודי.
אילן גילאון: לכל מקום האנשים המוגבלים באים באינטראקציה עם אנשים בלתי מוגבלים.
<שמואל חיימוביץ': זהו.
<שמואל חיימוביץ': זה בדיוק העניין.
<שמואל חיימוביץ': אם אתה מושך את זה לפרשנות הזאת המרחיבה, זה בסדר גמור אבל השאלה אם זה לא יגרור אחר כך את הדרישה שלהם למערכת סינון סביבתית לכל המקומות.
<ראסן טריף: מרחבים מוגנים?
<ראסן טריף: זה קיים היום בתקנות.
<ראסן טריף: אין קשר.
<שמואל חיימוביץ': צריכה להיות מערכת סינון?
<ראסן טריף: כבר חמש שנים זה כך.
<ראסן טריף: לא היה אף פעם בתקנות שלנו התייחסות למסכות אב"כ.
<ראסן טריף: מסכות אב"כ, זאת הוראה אחרת.
<ראסן טריף: מערכות סינון, ניסינו בתחילת שנות ה-2000 להחיל והייתה התנגדות אוצר.