GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: אחראי לקביעת התאמות מוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהוא אדם בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) אישיות בלימודים ובהיבחנות ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות כאמור לתלמיד ויכול שהאחראי יהיה עובד מרכז התמיכה.
<אייל לב ארי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית לקביעת התאמות.
<ענת טל: מבחינת הנוסח, להלן אחראי לקביעת התאמות, צריך להיות בסוף ולא באמצע.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שהסיפא של הסעיף הזה קצת מסרבלת בירוקרטית את כל הרעיון של אחראי.
<רונן יצחק גיל: בכפוף לכך שהאחראי צריך להתייעץ עם אנשים אחרים כשהוא קובע את ההתאמות האישיות, אני חושב שברגע שיקבעו ועדה, אנחנו עלולים להיכנס כאן לאיזשהו סרבול ביורוקרטי מיותר.
יעקב מרגי: תצביע על איזו סיפא אתה מדבר?
<רונן יצחק גיל: אין באמור בתקנה כזאת כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית.
<אייל לב ארי: זה יכול להיות "או".
יעקב מרגי: זה עלה בדיונים קודמים.
יעקב מרגי: אם זיכרוני לא מטעה, הייתה דרישה ולכן נתנו את האפשרות.
יעקב מרגי: זה או.
יעקב מרגי: אני מציע לא להגביל.
יעקב מרגי: מה שיכול להצליח כאן, יכול להיות שבמקום אחר לא יצליח.
יעקב מרגי: לכן אפשר להשאיר "או".
<רונן יצחק גיל: אני רק חושש ממצב שימנו ועדה פשוט כדי לדחות.
יעקב מרגי: כאחראי לקביעת התאמות.
<רונן יצחק גיל: כן, ויכולים למנות איזושהי ועדה שתדחה את ההחלטה על ההתאמות האישיות.
יעקב מרגי: היא לא יכולה לדחות.
<רונן יצחק גיל: כוועדה.
יעקב מרגי: היא לא יכולה כי יש מועדים, יש חוק, יש תקנות.
<לירית שפיר שמש: אני מצטרפת לדרישה שלו, כנציגת בקול.
יעקב מרגי: את מצטרפת, שמענו.
יעקב מרגי: קיבלנו.
<איתן עמרם: יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
<איתן עמרם: אני הייתי מוסיף לגבי המאפיינים של האדם, בדומה לרכז נגישות, יכול שיהיה אדם עם מוגבלות.
<איתן עמרם: בדיוק כמו שהחוק והתקנות קובעות לגבי רכז נגישות.
<איתן עמרם: גם שם יש המלצה ככל שיהיה אדם עם מוגבלות.
<איתן עמרם: זה מאוד קונקרטי.
<איתן עמרם: אדם עם מוגבלות מבין את הצרכים של אותם אנשים שהוא צריך לקבוע להם את הדברים האלה.
<ערן טמיר: יש הוראה כזאת בחוק לגבי רכז נגישות.
<ערן טמיר: הוא אומר שזה יהיה אותו דבר גם כאן.
<ערן טמיר: יש כבר דבר כזה.
<ערן טמיר: שם כתוב ככל האפשר או משהו כזה.
<ערן טמיר: זה סעיף 19(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רכז נגישות.
<ערן טמיר: "מי שאחראי לאספקת שירות ציבורי המעסיק 25 עובדים – זאת אומרת, נותן השירות – ימנה מקרב עובדיו אדם הבקיא ככל הניתן בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וככל האפשר הוא יהיה אדם עם מוגבלות".
<איתן עמרם: אני מבקש לאמץ את זה גם כאן.
יעקב מרגי: בקשתך נתקבלה.
יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים לסעיף 16.
<אייל לב ארי: אם יורשה לי להעיר לגבי ההערות שהיו כאן אם זה אדם או ועדה.
<אייל לב ארי: השארנו את זה לשיקול דעת המוסד להשכלה גבוהה.
<אייל לב ארי: בכל מקרה, בין אם זאת ועדה ובין אם זה בן אדם, מחויבים לעמוד בלוח זמנים למתן ההחלטה בבקשה להתאמות אישיות, כך שזה מיישר קו, בין אם זה בן אדם אחד, בין אם אלה שלושה ובין אם אלה עשרה אנשים.
<אייל לב ארי: את ההחלטה צריכים לתת תוך פרק זמן שקבוע בתקנות.
<איתן עמרם: על איזה סעיף אתה מדבר?
<אייל לב ארי: זה מתערבב עם סעיף 16 שעכשיו אני אקריא.
<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות אישית בלימודים ובהיבחנות לרבות הנגשת חומר הלימודים לפי פרק זה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי לקביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה).
<אייל לב ארי: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לסדרי נוהל שיקבע המוסד לעניין זה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה נגישות או כל מסמך אחר שנוגע לבקשה.
<אייל לב ארי: האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר.
<אייל לב ארי: סבר האחראי לקביעת התאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי לבוא עם מומחה מטעמו, במועד שקבע האחראי לקביעת התאמות.
<אייל לב ארי: (1) החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה, המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מעשרה ימים מיום קבלתה.
<אייל לב ארי: החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות שהובאו בפניו תהיה מנומקת.
<אייל לב ארי: (2) התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות, ואם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהו השירות שנפגע וכיצד הוא נפגע מההתאמה המבוקשת.
יעקב מרגי: סבב התייחסויות לסעיף 16.
<ננה בר: אני רוצה להתייחס לסעיף 16(א).
<ננה בר: אני מתמקדת במשפט "לבקשת הסטודנט לצרף תיעוד מעודכן".
<ננה בר: אני רוצה לדבר על אנשים עם מוגבלות שמיעה שאין להם איזשהו אבחן שקשור למוגבלות שמיעה.
<ננה בר: מה שכן, יש איזו מומחיות.
<ננה בר: למשל המכון לקידום החירש הוא מומחה לנושא הזה אבל הוא לא מההיבט של אבחון אלא מידע מקצועי ויש לנו קבלת הכרה בנושא הזה ואני רוצה להסביר.
<ננה בר: ההתאמות של סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה למשל כמו התאמה של זמן בחינה, זה מאוד חשוב שיוכנס תרגום לשפת סימנים בזמן.
<ננה בר: אלה שתי סיבות מאוד עיקריות.
<ננה בר: אדם שהמתורגמן נכנס לבחינה.
<ננה בר: זאת אומרת, הוא מחויב ויש לו קוד אתיקה.
<ננה בר: הוא מתרגם אך ורק את ההערות של הבוחן שנכנס או של המשגיח והוא לא מומחה בנושא הנלמד והוא לא יודע את החומר הנלמד כך שהוא לא יכול לעזור.
יעקב מרגי: אני חושב שהיא הצליחה להבהיר את עצמה.
יעקב מרגי: אני חושב שבשלב הזה אנחנו יכולים לתת תשובה.
יעקב מרגי: התשובה שניתנה, ויתקנו אותי המומחים, אני מכיר, בלי להתעמק בנושא, לפחות עשרים מוגבלויות.
יעקב מרגי: אז מה, נמנה עשרים בעלי תפקידים לנושא הזה?
יעקב מרגי: הבקשה הזו יכולה לבוא מכל ארגון ומכל סוג של מוגבלות.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחבר את הדברים של כבוד היושב ראש עם הדברים שנאמרו קודם ולומר שזה לגמרי לא רלוונטי רק למוגבלות אחת אלא זה רלוונטי להרבה מוגבלויות אבל אני חושב שהנוסח, תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו, הוא בעייתי.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שצריך להיות תיעוד מעודכן לגבי היותו אדם עם מוגבלות ולגבי צרכיו, עליהם צריך לתת את ההתאמה.
יעקב מרגי: אני רואה הנהון של הסכמה.
<רונן יצחק גיל: זה לגבי פסקה (א).
<רונן יצחק גיל: בפסקה (ב), יש לי בעיה עם המילה הרביעית – "רשאי".
<רונן יצחק גיל: האחראי לקביעת התאמות צריך להתייעץ ולא רק רשאי.
<רונן יצחק גיל: זאת אומרת, צריכה להיות כאן חובת התייעצות ולא רק רשות.
יעקב מרגי: מה אומרים המומחים?
<ערן טמיר: אני מזכיר שהוא יכול להיות בעצמו איש המרכז.
<רונן יצחק גיל: נכון, אז מה?
<רונן יצחק גיל: עדיין הוא צריך להתייעץ.
<סלי בסון: הוא יכול להיות מורשה נגישות בעצמו.
<סלי בסון: אני לא רוצה שתהיה חובה.
<סלי בסון: אם יהיה צורך.
<סלי בסון: אגב, אתם צריכים להבין שבשוטף היום, כאשר החוק לא בתוקף ואנחנו מקבלים אישורים על מוגבלות, אנחנו לא מפנים לרופאים תעסוקתיים, אנחנו לא מפנים להיוועצות.
<סלי בסון: המטרה היא שהמנגנון - - -
יעקב מרגי: זה יותר מפושט.
<ערן טמיר: אם מחליטים לקבל את הבקשה, גם צריך להתייעץ?
<רונן יצחק גיל: הנקודה היא שצריכה להיות חובת התייעצות בהתאם לצורך.
<רונן יצחק גיל: חובת התייעצות בהתאם לצורך.
<ערן טמיר: זה רשאי.
<ערן טמיר: זאת המהות של רשאי.
<רונן יצחק גיל: זה לא בהכרח רשאי.
יעקב מרגי: יש כאן אנשים עם מוגבלות וגם אלה שנראים להם שהם בלי מוגבלות, הם עם מוגבלות לקלוט דיון עם התפרצות.
יעקב מרגי: מי שרוצה לומר משהו, ירים את ידו ויזדהה כי הפרוטוקול מוגבל ולא יכול לזהות את הדוברים.
<ננה בר: לא ענית לגבי שפת סימנים.
יעקב מרגי: הייתה אי הסכמה.
יעקב מרגי: בסוף צריך איש מקצוע אחד.
<ננה בר: זה הסעיף השני עליו דיברתי, מתורגמן לשפת סימנים.
<ננה בר: בנושא של היבחנות.
<ננה בר: בסעיף (א).
<ננה בר: נגישות אישית בלימודים וגם בזמן בחינה.
<ננה בר: אני רוצה להסביר למה חשוב.
<ננה בר: אנשי חירשים וכבדי שמיעה, אלה אנשים עם מוגבלות בשמיעה.
<ננה בר: הרכזים לא ניגשים אליהם כי כל הלימודים מועברים על בסיס שמיעה בערוץ השמיעתי.
<ערן טמיר: מה ההצעה?
<ננה בר: בגלל שהחומר לא מועבר בצורה נגישה, יש פערים בלימודים.
<ננה בר: מהסיבה הזאת, בגלל הפערים, הם צריכים לקבל הנגשה בזמן הבחינה בשפה העברית.
<ננה בר: הם צריכים הנגשה בתרגום לשפת הסימנים.
<ערן טמיר: התקנות כעת מפנות לתקנה 69 שאומרת במפורש שלפי הצורך, לפי מה שכתוב שם, חלק מההנגשה של ההוראה בהיבחנות היא דרך שפת סימנים, אם צריך.
יעקב מרגי: זה חלק מתהליך ההתאמות?
<ערן טמיר: שפת סימנים, זה מופיע.
<אורית זולברג: ממה שידוע לי עד היום, דווקא לא בכל האוניברסיטאות יש רכזי נגישות ומי שמטפל בזה, אלה אנשים שעובדים במרכזי התמיכה שלא כולם רכזי נגישות.
<אורית זולברג: השאלה אם האוניברסיטה עכשיו תשנה וכל אלה שיש להם את כל הניסיון שצברו עד עכשיו, יאמרו להם שהם לא יכולים לטפל כי הם לא רכזי נגישות?
<אורית זולברג: מי שמטפל בזה, אלה לא אנשים עם מוגבלות שיושבים באוניברסיטאות.
<סלי בסון: רכז נגישות הוא בתפקיד לפי חוק ויש לנו מרכז תמיכה שזה מרכז לפי תקנות האלה.
<סלי בסון: במרכז התמיכה יש גם אחראי לקביעת התאמות.
<סלי בסון: אלה אנשים אחרים.
<סלי בסון: אצלנו למשל רכז הנגישות אחראי על כל מרכז התמיכה.
<אורית זולברג: באוניברסיטאות אחרות זה לא כך.
<סלי בסון: אבל זה תפקיד לפי חוק.
<סלי בסון: בחוק רשום מה תפקידי רכז הנגישות כולל בתקנות השירות.
<סלי בסון: כאן יש רק נושא התאמות לסטודנטים, לתלמידים, וזה משהו מאוד ספציפי.
<רעות גולדשטיין: יש כאן סעיף שאומר שאדם עם מוגבלות שצריך התאמות, צריך להביא אישורים לכל בחינה.
<סלי בסון: לא לכל בחינה.
<סלי בסון: מה פתאום?
<רעות גולדשטיין: כתוב כאן.
<סלי בסון: הוא מביא אישור פעם אחת.
<רעות גולדשטיין: יש כאן בקשה לאחראי לקביעת הטבות לפי הטופס שבתוספת, להלן הבקשה.
<רעות גולדשטיין: לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשה.
<רעות גולדשטיין: יש כאן איזשהו משהו שהוא לא הגיוני.
<רעות גולדשטיין: אני מדברת גם מניסיון כי מבחינתי, כשאני למדתי, אני הייתי צריכה להביא לכל בחינה.
<רעות גולדשטיין: זה לא ברור כאן בחוק וצריך להדגיש את הנושא הזה, שזאת פעם אחת.
<רעות גולדשטיין: שלא כל פעם הבן אדם יביא את המסמכים.
<רעות גולדשטיין: זה מאוד מסרבל.
<רעות גולדשטיין: אני כאדם עם מוגבלות אומרת לכם שזה מאוד מסרבל.
יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שגם לאדם בלי מוגבלות, זה סיפור להביא כל פעם אישורים.
יעקב מרגי: הערה צודקת.
<איתן עמרם: הערה קטנה לגבי (ג)(1).
<רעות גולדשטיין: לא קיבלתי תשובה.
<ערן טמיר: בעיקרון התהליך הזה של קביעת ההתאמות בוודאי לבחינה הוא פעם אחת.
<ערן טמיר: הוא אמור להיות לכל הלימודים.
יעקב מרגי: אלא אם כן רוצים לשנות את ההתאמות.
<ערן טמיר: אלא אם כן הוא רוצה לשנות ומצאו שזה לא מספיק טוב או משהו כזה.
<ערן טמיר: זאת בוודאי הכוונה, אם זה לא כתוב.
<רונן יצחק גיל: זה לא כתוב כך.
<איתן עמרם: הערה קטנה לסעיף (ג)(1).
<איתן עמרם: החלטת האחראי.
<איתן עמרם: הייתי מבקש גם כאן להחיל את תקנה 29 לתקנות נגישות השירות.
<איתן עמרם: לא יכול להיות שהחלטה תינתן לאדם עם מוגבלות כאשר הוא לא מסוגל לקרוא, להבין וכן הלאה.
<איתן עמרם: תקנה 29 מדברת על כך שיתאימו את ההנגשה בהתאם לכלים שנעזר בהם האדם עם מוגבלות.
<איתן עמרם: לדוגמה, אדם עם קשיי ראייה לא יוכל לקבל נייר רגיל אלא הוא צריך לקבל אותו בפונט גדול וכן הלאה.
<איתן עמרם: תקנה מאוד פשוטה שחלה על כל הגופים.
יעקב מרגי: אדוני המשפטן, אומר היועץ המשפטי של הוועדה שבפרק ג', תחולת תקנות נגישות השירות, על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין וכולי.
יעקב מרגי: בקיצור, יש לך התאמה אוטומטית על הכול.
יעקב מרגי: זה חל על הכול.
<ערן טמיר: תקנה 29 חלה על כל המידע.
<ערן טמיר: אני לא מדבר על הפדגוגיה.
<ערן טמיר: היא חלה על כל המידע המינהלתי מסוג זה.
<סלי בסון: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ומטעם ור"ה.
<סלי בסון: אני רוצה לדבר על כל ההלי של מתן ההתאמות.
<סלי בסון: אני סבורים שיש מקום לייעל את ההליך ולפשט אותו כך שהפרוצדורה תהיה שהסטודנט יוכל לקבל כמה שיותר מהר את ההתאמות.
<סלי בסון: מכאן ההערות הבאות שלנו.
<סלי בסון: הנושא של 16(ב).
<סלי בסון: רשום בסיפא "סבר האחראי לקביעת ההתאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי להביא מומחה מטעמו במועד שקבע האחראי".
<סלי בסון: אני חושבת שכל נושא של זכות שימוע, לפני שאנחנו דוחים בקשה, מסרבל את ההליך ואין לו אח ורע בסוגי חקיקה אחרים וגם לא בתקנות של הכשרה מקצועית.
<סלי בסון: אנחנו חושבים שעצם הגשת הבקשה היא זכות הטיעון.
<סלי בסון: האחראי רשאי לבקש פרטים נוספים.
<סלי בסון: חשב לדחות, יש לסטודנט זכות ערר.
<סלי בסון: ההליך הזה של תבוא, נשמע אותך לפני הדחייה, על מה ולמה?
<סלי בסון: למה חוסר האמון במערכת שלנו?
יעקב מרגי: אני אענה לך ממקום אחר.
יעקב מרגי: אני לא מגבש עמדה אבל אני הולך למקום אחר.
יעקב מרגי: מכירה את המוסד לביטוח לאומי?
יעקב מרגי: ברירת המחדל היא לדחות.
<יוסף פולסקי: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: יש להם זכות תגובה.
<קריאה: אתם תדברו בתקנה 18.
יעקב מרגי: לא, יש לכם זכות תגובה.
יעקב מרגי: אני לא משמיץ חס וחלילה, אתם עושים עבודה נפלאה וטוב שאתם קיימים.
יעקב מרגי: אז מתחיל תהליך ערר.
יעקב מרגי: מכירים את חברות זכותי ובזכות?
יעקב מרגי: הן מפרסמות וכמעט משכנעות אותך להיות חולת סוכרת כדי לקבל כסף.
יעקב מרגי: הן כל כך משכנעות שכדאי להיות חולים.
יעקב מרגי: אני לא קובע כרגע עמדה אבל ועדת ערר היא לא הפתרון האידיאלי.
יעקב מרגי: מטבעי אני לא חשדן אבל אולי המוסדות יעדיפו קודם כל לדחות?
יעקב מרגי: ואז בוא נראה מי מתאמץ לערער.
<סלי בסון: יושבת כאן רכזת אחראית התאמות באוניברסיטה העברית.
<סלי בסון: לפני כן אני אומרת שקודם כל העמדה הזאת היא עמדה שהתקבלה גם בתקנות של הכשרה מקצועית.
יעקב מרגי: שאלת למה ואני אמרתי לך.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את השאלה למה אבל עניתי לך למה.
<סלי בסון: אנחנו לא ביטוח לאומי.
יעקב מרגי: הלוואי והייתם ביטוח לאומי.
<סלי בסון: לא יודעת.
יעקב מרגי: אני לא משמיץ אותם.
<יהודית דנן: תמיד כשאני נמצאת בדיונים האלה, יש לי איזו הרגשה שיושבים כאן אנשים מאוד טובים ומהצד השני יש אנשים רעים שהם כאילו אלה שנותנים.
<יהודית דנן: האוניברסיטה, כל אוניברסיטה, מאוד דואגת לסטודנטים שלה.
<יהודית דנן: יש לה אינטרס מאוד מאוד גדול, גם כלכלי וגם אישי, שהם יתחילו ויסיימו את הלימודים.
יעקב מרגי: אין רעים וטובים.
יעקב מרגי: אם היו רק טובים, לא היו צריכים חוקים ותקנות.
<יהודית דנן: נכון.
יעקב מרגי: כמחוקק אני אומר לך.
יעקב מרגי: כדי שלא נצטרך במהלך השנים הקרובות, אחרי כניסת התקנות, לו יהי, לתוקפן סוף סוף, נצטרך לעשות תיקוני חקיקה ותיקוני תקנות בגלל שלא חשבנו.
יעקב מרגי: לא צריך התנצלות.
יעקב מרגי: אין כאן טובים ורעים.
יעקב מרגי: אני חייב להוציא מתחת ידי את התקנות האופטימליות.
<יהודית דנן: אני אגיד על זה כמה מלים כאחת שמקבלת את המכתבים האלה כל הזמן.
<יהודית דנן: ראשית, באמת יש דיפרנציאציה.
<ערן טמיר: איזה מכתבים?
<יהודית דנן: המון בקשות להתאמות.
<יהודית דנן: ראשית, יש דיפרנציאציה בין נכים כרוניים קשים, אנשים שיש להם באמת בעיות וכל הארגונים כאן מייצגים אותם.
<יהודית דנן: אנחנו מכבדים אותם מאוד.
<יהודית דנן: זה מין ויכוח כזה שכולם מסכימים עליו.
<יהודית דנן: זה בכלל לא ויכוח.
<יהודית דנן: אלה אנשים שצריכים עזרה וצריך לעזור להם במידת האפשר.
<יהודית דנן: זה תלוי תקציבים.
<יהודית דנן: בעניין הזה אין ויכוח עקרוני.
<יהודית דנן: יש שוליים אפורים מאוד מאוד רחבים, גם בלקויות למידה וגם בהתאמות, מי האנשים שבאמת זכאים לשירות הזה ומי נקרא נכה.
<יהודית דנן: מה שקורה בפועל זה שיש לנו מעט אוכלוסייה שאנחנו היינו רוצים מאוד לעזור לה ויש תמימות דעים מוחלטת בכל מובן שצריך לעזור לה, והמון אנשים שמביאים אישורים על מעי רגיז, על פריחה בעור וכולי.
<יהודית דנן: היום קיבלתי אישור על בעיה באצבע.
<יהודית דנן: כולם רוצים הארכות זמן וכולם רוצים וכולם רוצים.
<יהודית דנן: זה הקהל המסיבי אתו אנחנו מתעסקים, לצערי.
<יהודית דנן: אנחנו לא מתפנים, והלוואי והיינו מתפנים, באמת מקצועית לעומק, לטפל באנשים שאנחנו באמת צריכים לטפל בהם.
יעקב מרגי: אז מה את אומרת לי?
<יהודית דנן: אני אומרת שאם נתחיל לעשות שימועים לכל אחד שיש לו בעיה באצבע, אנחנו לא נגיע - - -
יעקב מרגי: אני לוקח את הבעיה באצבע, כי אני לא יודע מה עוצמת הבעיה, גלגלי אותו מהמדרגות – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, כבר קיבלתי תלונה על הביטויים שלי – אבל גם במערכת החינוך, את מכירה את הסיפור של האבחונים?
<יהודית דנן: כן.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות במקום שמערכת החינוך קיבלה החלטה מאוד מאוד חד צדדית ומאוד בעייתית.
יעקב מרגי: חייבים לקבוע מנגנון מאוזן.
<יהודית דנן: אני מסכימה.
<יהודית דנן: אנחנו מסכימים.
<יהודית דנן: חייב להיות ערר אבל שזה יהיה אחרי שאנחנו ביררנו.
<יהודית דנן: יושבים המון אנשים שרוצים לעזור, כולם אנשי מקצוע, כולם תואר שני או בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.
<יהודית דנן: אין היום רכזי נגישות שהם לא תואר שני במשהו, במקצועות הטיפוליים, ויש להם ניסיון.
<אורית זולברג: אבל לא מתמחים בכל אוכלוסייה.
יעקב מרגי: אני חוזר על זה.
יעקב מרגי: לא יהיה מתמחה בכל דבר אלא יהיה אחד שמתמחה בכל.
<אורית זולברג: לכן צריך להתייעץ עם גוף.
<יהודית דנן: מתייעצים מאוד.
<אורית זולברג: לא תמיד.
<יהודית דנן: דרך אגב, אני אותך כבר מחפשת הרבה מאוד זמן ואחר כך נדבר.
<יהודית דנן: אנחנו מתייעצים מאוד.
<יהודית דנן: אנחנו באמת רוצים לעשות את המיטב.
יעקב מרגי: בואו לא נפתח דיון.
יעקב מרגי: שמעתי את ההסתייגות.
<יהודית דנן: תנו לנו לעשות מנגנון שהם מגישים, אנחנו בודקים, אנחנו מחזירים - - -
יעקב מרגי: לא ניתן לכם לעשות.
יעקב מרגי: אנחנו נעשה את המנגנון.
יעקב מרגי: אנחנו נקבע את המנגנון ביחד.
<סלי בסון: יושב ראש הוועדה, ברשותך.
<סלי בסון: אני חושבת שהמנגנון המאוזן נמצא דווקא בתקנות של ההכשרה המקצועית.
<סלי בסון: אם המבקש רוצה להתייצב בפני הוועדה, שיבקש וינמק בפני האחראי למה.
<סלי בסון: אם האחראי רואה שיש מקום לזמן את התלמיד, יזמן.
<סלי בסון: אני התייחסתי רק לתקנה (ב) אבל יש לי הערות גם ל-(ג).
<טליה דוד: אני מלשכת עורכי הדין.
<טליה דוד: אני מבקשת לענות לנציגי האוניברסיטאות.
<טליה דוד: אני למדתי בערך שלושה-ארבעה תארים באוניברסיטאות ואני די מתפלאת על הגישה של חבריי לאקדמיה ואני אומר זאת בכנות.
<טליה דוד: זכות השימוע היום היא מאושיות הדמוקרטיה.
<טליה דוד: מיישמים אותה בהליכים פליליים, מיישמים אותה בהליכים עירוניים, מיישמים אותה בסכסוכי שכנים, מיישמים אותה כמעט על כל צעד ושעל.
<טליה דוד: ממה נפשך, כאשר שומעים את הצד השני, פתאום מתגלים דברים שלא ידעו אותם.
<טליה דוד: לאוניברסיטאות יש כוונות טובות כמו ששמענו ואנחנו מסכימים עם זה והתנסינו בכך, אז מה יקרה אם אחרי שהאחראי דחה את הבקשה הוא ישמע את הפונה?
יעקב מרגי: היא תאמר לך.
<טליה דוד: למה להכביד בפרוצדורה?
<טליה דוד: למה להוסיף לאדם עם מוגבלות ערר שזה עוד הליך ועוד טופסולוגיה ועוד פעם לבוא?
<טליה דוד: יכול להיות שכשהוא יבוא לשמוע את התשובה עם מומחה מטעמו או עם מישהו מטעמו, הוא יקבל אופציה אחרת להנגשה ואולי האוניברסיטה תסכים עם זה.
יעקב מרגי: נתת לי תשובה.
<סלי בסון: אני מבקשת להעיר עוד דבר בעניין הזה.
יעקב מרגי: את לא יכולה להעיר.
<ערן טמיר: המודל שנקבע בתקנות של הכשרה מקצועית הוא שונה במהות שלו.
<ערן טמיר: דווקא כאן בתקנות של ההשכלה הגבוהה, טיוטת התקנות הולכת לקראת המוסדות במובן הזה ששני האינסטנציות, וכל התהליך הוא פנימי בתוך המוסד.
<ערן טמיר: אני מזכיר שבתקנות שם אמנם אין זכות שימוע אוטומטית לאדם בהכשרה מקצועית, אבל יושב שם נציג של משרד הכלכלה ויש שם משקל מאוד כבד שאין כאן לעמדה המקצועית של מורשה הנגישות.
<ערן טמיר: למעשה הוועדה לא יכולה לקבוע משהו שמנוגד להמלצה של מורשה הנגישות אלא אם כן היא תביא המלצה של איש מקצוע אחר שאומר בדיוק ההפך.
<ערן טמיר: אלה דברים שלא קיימים כאן כי כאן כן שמרו על הגמישות ועל האוטונומיה של המוסד.
<ערן טמיר: אני מזכיר ששם גם ועדת הערר היא לחלוטין מחוץ למוסד.
<ערן טמיר: כאן ועדת הערר היא מוסדית ושם ועדת הערר היא של המשרד עם נציג של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: אי אפשר לעשות שעטנז.
<קריאה: תפריט את הערר.
<נדב שמיר: דיברה נציגת לשכת עורכי הדין על זכות השימוע.
<נדב שמיר: זכות שימוע, כידוע, יכולה להינתן גם בכתב.
<נדב שמיר: בכל מקום שכתוב להישמע, הכוונה היא גם להעלות את הטענות בכתב ואפשר גם לצרף את חוות דעת המומחה והכול לעשות בכתב.
<טליה דוד: מה הקושי הגדול לשמוע אותו?
<טליה דוד: יכול להיות שכאשר אתה תשמע אותו, האוניברסיטה דחתה את האופציה להנגשה, אולי הוא יציע לה משהו אחר.
<ערן טמיר: אני רוצה ממש לתמוך במה שטליה אומרת בעניין הזה.
<ערן טמיר: כל הסיפור הוא מאוד בתוך האוטונומיה של המוסד.
<ערן טמיר: אם לאדם יש קושי בהתנסחות בכתב, הרבה מאוד פעמים זה סיפור אחר כאשר הבן אדם מגיע ומדברים אתו.
<ערן טמיר: יכול להיות שהוא ישכנע.
<סלי בסון: אין בעיה.
<סלי בסון: אתם רוצים, אנחנו רוצים לחזור למבנה ש-45 ימים לפני, כמו בהכשרה מקצועית, ההרשמה צריך להגיש בקשה.
<סלי בסון: חברים, אנחנו צריכים לזמן את הסטודנטים וזה תהליך שלוקח זמן.
<סלי בסון: אתם לא יכולים לעשות מן היקב ומן הגורן.
<סלי בסון: אני באתי ופתחתי.
<סלי בסון: זה לא כי אני מתנגדת למשהו.
<סלי בסון: חברים, לייעל את התהליך.
<סלי בסון: אתם יושבים כאן, נציגי ארגונים, כמה זמן אתם רוצים עד שניתן התאמה?
<סלי בסון: אתם רוצים לשחרר את זה, נכון?
<סלי בסון: אם נתנו התאמה חלקית, שימוע.
<סלי בסון: זה פוגע בתלמידים ולא בנו.
<נדב שמיר: תשובה לסלי.
<נדב שמיר: נקבע במפורש שאתם יכולים לקבוע סדרי נוהל לעניין הגשת בקשות.
<נדב שמיר: זאת אומרת, גם מועדים.
<ערן טמיר: כל עוד זה שומר על סבירות ועל הזכויות.
<ערן טמיר: ברור שאדם לא יכול להגיש יום לפני הבחינה.
<סלי בסון: אני חשבתי שזה ייעל את התהליך, ייעל את האופן של קבלת החלטה.
<שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שכל אחד ירוץ ויביא אתו מישהו אלא מי שבאמת חושב שהוא צריך את זה כי לא תמיד מבינים אותו והיו דברים מעולם.
יעקב מרגי: מה שברור, לא צריך להוסיף כי זה רק מסבך את העניינים.
<גיא פינקלשטיין: אני לשעבר מנכ"ל עמותת לשם ומאוד מאוד מעורב בנושא החקיקה.
<גיא פינקלשטיין: יש כאן שאלה שעלתה ממרכזי התמיכה.
<גיא פינקלשטיין: כתוב שהאדם רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה, אותו גורם מוסמך.
<גיא פינקלשטיין: בחלק מהמקומות ידוע לנו שהגורם המוסמך יהיה מרכז התמיכה בעצמו.
<גיא פינקלשטיין: השאלה איך זה מתיישב עם הדבר הזה, כדי שבסוף לא תהיה סתירה.
<ערן טמיר: הוא יושב עם עצמו.
<גיא פינקלשטיין: זה עלה מהמרכזים.
<גיא פינקלשטיין: הם אמרו שאם הוא ראי להתייעץ אתם, אלה הם, יש כאן סתירה לוגית.
יעקב מרגי: לא חידשת כי היא אמרה את זה.
<גיא פינקלשטיין: דיברת על הכשרה מקצועית ואני רוצה להבהיר משהו.
<גיא פינקלשטיין: בהכשרה המקצועית הבחינות בדרך כלל הן בחינות חיצוניות ולכן גם מאשר ההתאמות הוא גורם חיצוני ממשרד התמ"ת, הכלכלה או מי שרשאי לאשר התאמות באופן מקצועי, להוציא בחינות פנימיות שנערכות במהלך עד אותה בחינה חיצונית.
<גיא פינקלשטיין: לכן יש את ההיגיון להוציא את זה מהמוסד.
<גיא פינקלשטיין: מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד אוטרקי.
<ערן טמיר: מה אתה רוצה?
<גיא פינקלשטיין: אני אסביר ותראה שזה מאוד מאוד מדויק.
<גיא פינקלשטיין: אני אתך.
<גיא פינקלשטיין: המוסד האקדמי הוא מוסד אוטרקי.
<גיא פינקלשטיין: הוא גם כותב את תכנית הלימודים, גם בוחן עליה ובסוף זאת תעודה ממשלתית.
<גיא פינקלשטיין: אלא שיש חריג אחד, וכאן צריך לראות מה עושים.
<גיא פינקלשטיין: עורכי דין, רופאים, רואי חשבון ועוד כמה שאני לא זוכר כרגע, עושים בחינות חיצוניות.
<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, לשכות מקצועיות בוחנות אותם לצורך התעודה המקצועית שלהם.
<גיא פינקלשטיין: כאן אני לא רואה מענה לדבר הזה שהוא מאוד חשוב.
<גיא פינקלשטיין: מגיעות אלינו עשרות פניות.
<ערן טמיר: אבל זאת לא השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: מה זה קשור לכאן?
<גיא פינקלשטיין: הוא סיים השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: כי הבחינה של הלשכה היא לא השכלה גבוהה.
<גיא פינקלשטיין: אבל זה חלק.
<גיא פינקלשטיין: הוא לעולם לא יהיה רואה חשבון אם הוא לא יקבל שם התאמות.
<ערן טמיר: נכון, התקנות הכלליות חלות שם.
יעקב מרגי: בתחילת הדיונים הבנתי שלמוסדות יש עניין לעכב אבל בסוף אני רואה שזה לא כך.
יעקב מרגי: חזרתי בי.
יעקב מרגי: תנו לי להזכיר היסטוריה.
יעקב מרגי: חשבתי שראשי המוסדות או נציגי המוסדות, יש להם עניין לעכב, אבל בסוף בסוף מי שמעכב את אישור התקנות, אלה רק הארגונים.
יעקב מרגי: לא בגלל מה שמשיגים.
יעקב מרגי: מה שמשיגים, תבורכו.
יעקב מרגי: אבל תהיו קצת קשובים.
יעקב מרגי: תשימו לב שבדיונים חמישים אחוזים חוזרים על דברים.
יעקב מרגי: אני מבין שכל אחד בא, טרח, הגיע לירושלים, הגיע לכנסת והוא רוצה לדבר, אבל תקשיבו.
יעקב מרגי: מה שנאמר, לא צריך לחזור עליו ולא צריך לחדד.
<סלי בסון: יש לי הערה לסעיף 16(ג)(2).
<סלי בסון: באופן כללי סעיף 16(ג) מבקש שההחלטה של האחראי תהיה מנומקת.
<סלי בסון: אז פתאום בסיפא של 16(ג)(1) רשום החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות תהיה מנומקת.
<סלי בסון: אני מניחה שבהליך ההגעה, זה יטופל.
<סלי בסון: אבל בסעיף 16(ג)ׁ(2), יש לנו בעיה עם הסיפא, התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תיפגע מהות השירות.
<סלי בסון: הכלל הוא שההחלטה חייבת להיות מנומקת, בין אם מקבלים אותה ובין אם דוחים אותה.
<סלי בסון: באו כאן ומבקשים לא סתם החלטה מנומקת אלא החלטה מנומקת בצורה מאוד מיוחדת.
<סלי בסון: אם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעה וכיצד היא נפגעה מההתאמה המבוקשת.
יעקב מרגי: אני לא משפטן, אבל יש לי איזה רקורד בפלפולים.
יעקב מרגי: כשאת תבואי בטענה שיש פגיעה במהות השירות, תני נימוק מיוחד.
יעקב מרגי: זה הסעיף.
יעקב מרגי: הבנתי אותו נכון?
<סלי בסון: ברשות היושב ראש, אני נתתי דוגמה.
יעקב מרגי: את מכירה את המושג ג'וקר?
יעקב מרגי: תני לי להבהיר לך.
יעקב מרגי: פגיעה במהות השירות, זה ג'וקר.
יעקב מרגי: זה אם כל הטענות.
יעקב מרגי: את לא חייבת להסכים אתי.
יעקב מרגי: מבחינתי זה כך.
יעקב מרגי: מבחינתי פגיעה במהות השירות, שלפת לי ג'וקר, תנמקי נימוק מיוחד.
יעקב מרגי: את לא מסרבת בגלל משהו אחר, בגלל שאתה לא זכאי לזה כי אתה לא כזה.
יעקב מרגי: כאן את באת ואמרת, מה שאתה מבקש ממני, אתה פוגע במהות השירות.
<סלי בסון: יושב ראש הוועדה, אני מביאה את הפרקטיקה.
<סלי בסון: אני אתן לך דוגמה.
<סלי בסון: הרבה זמן אני יועצת משפטית של האוניברסיטה ואנחנו נותנים התאמות והנה אתן לכם דוגמה מהשטח מהתקופה האחרונה.
<סלי בסון: פנתה אלינו סטודנטית עם חרדת בחינות שיש לה אישורים פסיכולוגים, פסיכיאטרים והכול.
<סלי בסון: הצענו לה התאמות, קחי שיעורים פרטניים, קחי בחינה בכיתה נפרדת, שזה עולה לנו המון משאבים.
<סלי בסון: לא הסכימה.
<סלי בסון: היא רצתה מתלה במקום בחינה.
<סלי בסון: אמרנו לה, אי אפשר, זה פוגע בסטנדרט אקדמי ודחינו את הבקשה.
<סלי בסון: אני מקבלת מכתב מעורך דין.
<סלי בסון: חברים, הנימוק של פגיעה במהות השירות היא פגיעה בסטנדרט אקדמי.
<סלי בסון: אין לי יותר מה להסביר.
<ערן טמיר: מה הבעיה שלך לנמק?
<סלי בסון: זה הנימוק.
<סלי בסון: לפי מה שמנוסח עכשיו, זה לא יספיק.
<ננה בר: אני מצרה על רמת השיח.
<ננה בר: זאת מכבסת מלים.
<ננה בר: הרבה פעמים הייעול עליו את מדברת מתעלם מהרבה צרכים.
<ננה בר: אני אתן לך דוגמה.
<ננה בר: הרבה פעמים סטודנט ניגש למרכז תמיכה והוא נופל בין הכיסאות בגלל אי מומחיות למוגבלות.
<ננה בר: לכן חשוב להכניס כאן דברים מפורשים.
<ננה בר: לפעמים הסטנדרטים האקדמיים מפלים אנשים חירשים.
<ננה בר: לצורך הדוגמה, אני כסטודנטית ועוד הרבה סטודנטים.
<ננה בר: אני אתן לך דוגמה לפיה אנשים חירשים לא יכולים להגיע להרצאה בכיתה אבל האקדמיה לא מבינה בנושא.