GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: נתחיל אתך ואחר כך נעבור לחלק המשפטי.
אלי אלאלוף: בבקשה, תציגי את עצמך.
<אלת יונש: שלום.
<אלת יונש: אני מתנצלת, אני קצת מתרגשת מהמעמד.
<אלת יונש: כמעט שלוש שנים שאני ובעלי שנמצא כאן משמשים משפחת אומנה מטעם עמותת מטב.
<אלת יונש: אנחנו מגדלים שלושה ילדים ושלושתם עם צרכים מיוחדים.
<אלת יונש: אחד מהם הגיע בתקופה אחרת.
<אלת יונש: הם לא אחים ביולוגים.
<אלת יונש: אני מנצלת את הבמה כדי להתייחס למערך האומנה ועל הליווי אותו אנחנו מקבלים ממטב.
אלי אלאלוף: מאיזה עיר אתם?
<אלת יונש: אנחנו גרים ברמת הגולן.
<אלת יונש: כן, עדיין יש דברים שלצערנו לא עובדים בצורה השוטפת בהתנהלות הכי מסודרת שיש.
<אלת יונש: אם מדובר על נושא הצווים כאשר צווים מתעדכנים אחת לשנה או אחת לשנתיים ותמיד קיימים עיכובים.
<אלת יונש: צו מחודש רק כאשר הצו הסתיים ותמיד הילדים נמצאים תקופה של כמה חודשים בשנה כשהם נופלים בין הכיסאות.
קארין אלהרר: במה הם נופלים בין הכיסאות?
<אלת יונש: לדוגמא רישום למסגרות.
<אלת יונש: אם אנחנו נתקלים בצו שמסתיים בתקופת הקיץ או בתקופה של ועדת השמה ואלה ילדים עם צרכים מיוחדים והם עוברים כולם ועדת השמה, אבל אין אפשרות לקיים ועדת השמה ואז ועדת ההשמה מתקיימת רק אחרי שמתחדש הצו וזה קורה לפעמים באוגוסט וכך מתפספס הרישום למקום שהוא באמת המקום הכי טוב להתקדמות האישית של הילד.
<אלת יונש: אז כבר פונים למקומות אחרים שהם מעין ברירת מחדל.
<אלת יונש: כן חשוב לי להדגיש את הקשר של משפחות האומנה עם המשפחות הביולוגיות, כמובן במקרים שזה מתאפשר.
<אלת יונש: אצלנו בשניים מתוך שלושת הילדים קיים קשר עם המשפחה הביולוגית, קשר טוב, קשר הדוק, במשפחה אחת עם ההורים ובמשפחה אחרת לא עם ההורים אלא הקשר הוא עם מישהו אחר.
<אלת יונש: אנחנו כן מאמינים בחשיבות - וזה באני מאמין שלנו האישי – הקשר עם המשפחה הביולוגית, של קבלת המשפחה הביולוגית.
<אלת יונש: נתקלנו מבחינת הילדים בהבדל כאשר לא היה את הקשר וכאשר הקשר מתקיים, איך הילד נמצא במקום שהוא הרבה יותר מכיל והרבה יותר פורח כשהוא יודע ששתי המשפחות מצליחות לקיים משהו שהוא מוסכם ומקובל.
<אלת יונש: זה באמת מפחית הרבה מהבעיות הרגשיות והבלבול בתוך סיטואציה שהיא לא כל כך טבעית לילד ולא משנה מה הגיל שלון כאשר מתבצעת ההוצאה מהבית.
אלי אלאלוף: אני שואל את נציגי משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: אין קשר עם הרשויות לפני שהילד מגיע לישוב כלשהו כדי שידעו שמגיע ילד עם צרכים מיוחדים וכי לא צריך להקשות על המשפחה לעשות את הרישום?
מאיר כהן: אין קשר כזה.
אלי אלאלוף: לא מכינים?
אלי אלאלוף: שולחים ילד למשפחה נפלאה והתשתית הארגונית העירונית לא יודעת על כך?
אלי אלאלוף: שירותי הרווחה של אותו ישוב לא יודעים על כך?
אלי אלאלוף: זה נובע מהסקירה של הגברת.
<שלוה ליבוביץ: לנושא הצו או לנושה מי הילד והאם יש קשר בצד המקצועי?
אלי אלאלוף: מה שאת רוצה.
אלי אלאלוף: שניהם.
קארין אלהרר: לנושא המעטפת שצריכה להינתן.
אלי אלאלוף: לדעתי שניהם.
<שלוה ליבוביץ: בנושא של מי הילד ומי ההורה, בוודאי מגיע דוח מפורט וגם פרוטוקול ועדת תכנון וטיפול.
אלי אלאלוף: מגיע למי?
<שלוה ליבוביץ: לשירותי האומנה.
אלי אלאלוף: אני מדבר על הרשות המקומית.
<שלוה ליבוביץ: הרשות המקומית בה גרה המשפחה האומנת?
אלי אלאלוף: ואז יש לה בעיה לרשום את הילד במוסדות הרשות.
<קריאה: האחריות היא של לשכת האם של המשפחה הביולוגית.
<שלוה ליבוביץ: האחריות היא של המקום בו גרים ההורים הביולוגים.
אלי אלאלוף: למה זה לא תפקיד משרד הרווחה?
<שלוה ליבוביץ: זה בדיוק אחד הדברים שהצעת החוק הזאת מסדירה.
<שלוה ליבוביץ: הזכויות של הילד לנושא חינוך, בריאות וכל הדברים האחרים היא כמו כל ילד אחר.
<שלוה ליבוביץ: אני חושבת שזה אחד הדברים שהחוק הזה מקדם.
<שלוה ליבוביץ: אלה הדברים עליהם עברנו.
אלי אלאלוף: אבל זה ממש לא ילד כמו כל ילד.
אלי אלאלוף: גברת יונש, יש לך עוד מה להוסיף?
<אלת יונש: לא.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שביקש את רשות הדיבור.
<ויקטוריה קלבנוב: אני מרצה באוניברסיטת חיפה.
<ויקטוריה קלבנוב: אני אימא שכולה לחמישה ילדים חיים כאשר שניים מהם נמצאים באומנה.
<ויקטוריה קלבנוב: אני מייצגת את הצד ההפוך והייתי רוצה להאיר את עיניכם לגבי מה שקורה במשפחות אומנה.
<ויקטוריה קלבנוב: אני מתרגשת בדיוק כמו הצד השני.
<ויקטוריה קלבנוב: מבחינת הקשר עם ההורים הביולוגים, גם מבחינת הצווים שמתחדשים, שפירוש הדבר הוא שילדים נמצאים באומנה ללא צו נזקקות תקופה מסוימת.
<ויקטוריה קלבנוב: מה זה אומר שבמשך שלושה חודשים וארבעה חודשים הילד בין הכיסאות?
<ויקטוריה קלבנוב: זה לא בין הכיסאות אלא זה ילד שנמצא מחוץ לבית ללא צו נזקקות.
<ויקטוריה קלבנוב: שני הבנים שלי נמצאים במשפחת אומנה שנמצאת בשדה אילן, משפחת ..., שלצורך העניין היא משפחה לא רעה.
אלי אלאלוף: בלי שמות.
<נעה בן שבת: אדוני, עולים כאן דברים, שמות של משפחות אומנה ומקומות, ואולי אפשר יהיה לבקש להפנות להוראות התקנון כדי שלאחר מכן לא ניצור כאן בעיות מבחינת הפרוטוקולים.
<נעה בן שבת: אנחנו שומעים את שמות הילדים ואפשר לחפש עליהם ב-גוגל ולמצוא את שמם.
אלי אלאלוף: קודם כל, בלי פרטים אישיים על אף אחד.
<נעה בן שבת: אם נמסרים כאן בטעות פרטים, כמו שכבר נמסרו כאן, הם יהיו חסויים ונוכל לכסות אותם בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אכן נעשה בהתאם לעצה של היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: אנחנו נכסה את השמות שנאמרו.
<ויקטוריה קלבנוב: כמעט במשך שנתיים וחצי לא זכיתי להיות בימי ההולדת של הבנים שלי, לא בחגים, לא בסופי שבוע.
<ויקטוריה קלבנוב: היות ונקבע משיקולים כאלה ואחרים שאינני מסוגלת לגדל אותם באופן שוטף ביום יום, סליחה על הביטוי, למה למנוע ממני לראות את הילדים בחגים ובימי הולדת?
<ויקטוריה קלבנוב: האם יש כאן שמירה על זכויות ההורים הביולוגים?
<ויקטוריה קלבנוב: לא זכויות ההורים הביולוגים אבל קשר.
<ויקטוריה קלבנוב: איך בדיוק הקשר?
<ויקטוריה קלבנוב: אני רוצה לקבל פירוט על מה בדיוק הקשר עם המשפחה הביולוגית ואיך הוא מתבצע.
<ויקטוריה קלבנוב: אני מקבלת טלפון פעם בשבועיים ממספר חסוי ובמצב הזה – סליחה על האנלוגיה – אני מרגישה כמו נועם שליט או קרנית גולדווסר.
<ויקטוריה קלבנוב: אני באמת מתנצלת.
<ויקטוריה קלבנוב: אני מקבלת שיחה מטלפון חסוי פעם בשבועיים ואני צריכה לחכות לטלפון וגם לא תמיד הם מתקשרים.
<ויקטוריה קלבנוב: תודה לאל הילדים שלי הם לא ילדים עם צרכים מיוחדים אלא אלה ילדים מבריקים ואף מחוננים וכעת אני מקבלת המלצה לטיפול רגשי.
<ויקטוריה קלבנוב: שאלתי למה טיפול רגשי ונאמר לי כי יש להם שתי אימהות והמצב מבלבל.
<ויקטוריה קלבנוב: אולי נחזיר אותם להורה הביולוגי קודם כל?
<ויקטוריה קלבנוב: טוב, זה לא הנושא ולא האישיו של הוועדה, אבל צורך בטיפול שהוא צורך בשיקולים זרים לחלוטין וכמו שאני אומרת אלה לא ילדים עם צרכים מיוחדים.
<ויקטוריה קלבנוב: הניתוקים, שיבושי קשר מסיבות כאלה ואחרות, אין קשר ישיר עם הורה האומנה ואין לי טלפון ישיר.
<ויקטוריה קלבנוב: כשהיו נפילות בשנה שעברה, אני לא ידעתי באיזה מקום הבנים של נמצאים ולא ידעתי לאן להתקשר.
<ויקטוריה קלבנוב: שמעתי שבישוב מסוים היו נפילות ושני תינוקות פונו לבית חולים בנהריה ואני הפכתי את העולם – אז ידעתי את שם הישוב כי עשיתי כמובן בירורים משלי כי אני בכל זאת אימא ואני לא חיה לילות, והשכול הסודי הזה הוא בלתי נתפס ובלתי מתואר – ובפיקוד העורף ידעו להגיד לי שבשדה אילן לא היו נפילות.
<ויקטוריה קלבנוב: זאת שמירת הקשר עם ההורה הביולוגי?
<ויקטוריה קלבנוב: זאת טובת הילד?
<ויקטוריה קלבנוב: זאת טובת ההורה?
<ויקטוריה קלבנוב: אנחנו מדברים על ילדים שקופים?
<ויקטוריה קלבנוב: מה עם ההורים השקופים שחיים את השכול הסודי הזה יום יום והם לא מקבלים לא הדרכה, לא ליווי ולא טיפול?
<ויקטוריה קלבנוב: נסיעות אני משלמת והן על חשבוני.
אלי אלאלוף: את הדברים שאת מספרת היום, הם מאוד מעניינים וקשים, הייתה לך הזדמנות להעלות לפני מישהו מהמערכת?
<ויקטוריה קלבנוב: כן.
אלי אלאלוף: בפני מי?
<ויקטוריה קלבנוב: כתבתי בקיר בפייסבוק של כבוד השר לשעבר מאיר כהן וסיפרתי את כל הסיפור.
אלי אלאלוף: פנים אל פנים.
<ויקטוריה קלבנוב: כמובן.
<ויקטוריה קלבנוב: קודם כל, עם העובדים הסוציאליים שמטפלים בי ישירות.
<ויקטוריה קלבנוב: עם האפוטרופוס לדין.
אלי אלאלוף: ומה היו התגובות?
<ויקטוריה קלבנוב: אנחנו מנסים לבדוק ונחזור אליך עם תשובה.
אלי אלאלוף: ומתי הייתה הפנייה האחרונה?
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, זה מקרה מורכב מיוחד.
מאיר כהן: עם כל הכבוד, אם את באמת אוהבת את ילדיך ולא משנה אם הם באומנה או כאן, מן הראוי שבפורום כזה זה לא המקום לדון בשאלות האלה.
מאיר כהן: זאת גם לא מטרת הוועדה בכנסת.
מאיר כהן: לא להביא לכאן אנשים שיספרו את הסיפור שלהם כאשר על חלק ממנו יש חיסיון וטובת הילדים.
מאיר כהן: אני מציע, תגידי את הדברים בגדול.
מאיר כהן: אני הרי לא אגיד עכשיו אם כתבת לי ומה הייתה התגובה שלנו כי זה לא המקום ואני לא אעשה את זה.
<ויקטוריה קלבנוב: זה גם לא רלוונטי לפורום הזה.
<ויקטוריה קלבנוב: פשוט נשאלתי האם פניתי למישהו מהמערכת.
<ויקטוריה קלבנוב: אני פניתי.
מאיר כהן: גברתי, אני משער שברגע שבו את מדברת בוודאי פנית אבל אלה שפנית אליהם לא יכולים לחשוף את כל השיח שהיה.
מאיר כהן: עדיף שזה יישאר שם.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים להמשך קריאת החוק.
<נעה בן שבת: אדוני, בדיון הקודם התעכבנו רבות על נושא של שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים.
<נעה בן שבת: מוצע כאן איזשהו נוסח לסעיף 43 בנושא השמיעה שלהם ומוצעים גם תיקונים לסעיף 42, סעיף שכבר הצבענו עליו וטעון רביזיה.
אלי אלאלוף: אנחנו בעמוד 22.
<נעה בן שבת: כן, עמוד 22 ו-23.
<נעה בן שבת: חלק מהתיקונים הם בעמוד 21 ו-22, בסעיף 42.
<נעה בן שבת: אני רוצה להציג את הדברים.
<נעה בן שבת: כיוון שגם מדובר כאן על רביזיה על סעיף 42, אני מציעה שאולי את הרביזיות נקיים בסוף הדיונים שלנו, אם אפשר להציע.
<נעה בן שבת: היו עוד רביזיות לכל מיני סעיפים אבל עדיף לקיים אותן בסוף.
אלי אלאלוף: בסוף.
<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר כאן ולומר מה ההסדר שמוצע.
<נעה בן שבת: קיבלנו גם הצעה מטעם מוטי רנד שהציע נו סח לגבי הנושא של השמיעה שמנסה לתת איזה איזון בין ההליכים.
<נעה בן שבת: דיברנו עם המועצה לשלום הילד ועם הסיוע המשפטי.
<נעה בן שבת: הסיוע המשפטי עדיין מסתייג מההסדר ותכף אני אציין את ההסתייגות שלו.
<נעה בן שבת: שמיעת האומנם בדיונים בתקופת שהותו של ילד אצל אומן, רשאי האומן להשמיע את דעתו בהליך המתנהל בפני הגורם המוסמך, בכל עניין הקשור לשלומו ולרווחתו של הילד ויינתן משקל ראוי לדעתו ולמידע הנמסר על ידו, והכול בשים לב לזכותם של הילד והוריו לפרטיות.
<נעה בן שבת: העומד בראש הגורם המוסמך רשאי שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע האומן, וכן רשאי הוא שלא לשמוע את האומן מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובלבד שכבר נשמעה דעתו בעניין.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, העיקרון הוא שתהיה שמיעה ובעניינים האלה האומן נשמע.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בסעיף 42 – אני מזכירה שסעיף 42 דיבר על סמכויות האומן – סעיף קטן (ג) דיבר על כך שבכל עניין שקשור בחיי היום יום של הילד, לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו ככל הנדרש.
<נעה בן שבת: כאן מוצע להוסיף שזה "לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד בעניינים האמורים".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, רק בענייני יום יום, לרבות העניינים המפורטים בתוספת הראשונה, רק בהם תהיה לו זכות גם להמשיך לשם מיצוי ההליכים, לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד, אבל למעט הליכים כנגד הורי הילד.
<נעה בן שבת: אלה הליכים בהם הוא לא יוכל לייצג את הילד.
<נעה בן שבת: "והכול אלא אם כן הוגבלה סמכותו של האומן בהתאם להוראות סעיף 44", כפי שהיה כתוב קודם.
<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן ה), בהמשך לכך.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) דיבר על החובה ליידע את הורי הילד ואנחנו מציעים שגם הנושא של הייצוג בהליכים משפטיים כאמור בסעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: אתה מתכוון לייצג את הילד בהליכים כאלה, אתה חייב ליידע מראש את הורי הילד.
<נעה בן שבת: מוצע להוסיף כאן סעיף קטן (ו1): "הודיע הורה לאומן על התנגדותו לייצוג הילד בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד כאמור בסעיף קטן (ג), לא ינקוט האמן בהליכים כאמור אלא אם כן מינה אותו בית המשפט כאפוטרופוס לדין, בכלל או לאותו עניין".
<נעה בן שבת: בצורה כזאת נשמר איזשהו איזון כאשר מצד אחד יש אפשרות למצות את הזכויות באותם ענייני יום יום.
<נעה בן שבת: לא בכל העניינים, לא בעניינים שהם באמת חורצים גורלות אלא דובר על הסעה, דובר על פנייה להחלטות לגבי החינוך, דברים שבאמת נוגעים לטיפול היום יומי ואז אפשר יהיה גם ללכת להליכים משפטיים.
<נעה בן שבת: שוב, לא כנגד הורה הילד ולא אם יש התנגדות של הורה הילד כי אז צריך מינוי כאפוטרופוס לדין.
<נעה בן שבת: זה לא מינוי אפוטרופוס לעניינים אחרים.
<נעה בן שבת: לכן זה לא עד כדי כך מחייב אלא זה אפוטרופוס לדין.
קארין אלהרר: הלשכה לסיוע משפטי ממלכתי שמייצגת קטינים, בפרקטיקה כמה זמן לוקח מינוי אפוטרופוס לדין?
<נעה בן שבת: נציגת הסיוע המשפטי לא הגיעה היום.
<נעה בן שבת: לגבי הנתונים, אפשר יהיה לברר אתה.
<נעה בן שבת: היא הסתייגה מההסדר הזה.
<נעה בן שבת: בסופו של דבר היא חששה שברגע שהאומן נמצא ואין אפוטרופוס לדין ולא מונה כאפוטרופוס לדין, לא נבחנה האפשרות של ניגוד אינטרסים בין אינטרס האומן לבין אינטרס הילד.
קארין אלהרר: זאת לא שאלה שבית המשפט שוקל לפני שהוא ממנה?
<נעה בן שבת: זאת שאלה שבית משפט שוקל, אבל אם אנחנו כאן מאפשרים להם לפעול בהליכים משפטיים בלי מינוי על ידי בית משפט, אין מי שבעצם שוקל את השיקול הזה ואין מישהו שבודק.
קארין אלהרר: בית המשפט הוא לא חותמת גומי.
קארין אלהרר: הוא בודק את הצורך בהליך כלפי הילד.
<נעה בן שבת: בית המשפט דן בהליך שבפניו.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא ייעתר להליך, אבל ההנחה כאן הייתה שההורה האומן הוא כן אמור לדאוג לענייני הילד כי חלק מהאחריות והסמכות שלו היא לדאוג לענייני הילד ולכן הוא עם פועל למיצוי הליכים לטובת הילד.
<נעה בן שבת: אלא אם בית המשפט התרשם שלא כך הדבר.
<נעה בן שבת: אחת ההסתייגות שלה הייתה בנושא הזה ולכן היא הציעה שאולי נדבר רק על משפחות אומנה מסוימות אחרי איזושהי תקופה.
<נעה בן שבת: זאת הייתה אחתה הצעות כדי לפתור את זה.
<נעה בן שבת: התיקון האחרון בקשר לאותו הסדר הוא לומר שזה שהאומן לא מוסמך לתת הסמכה – יש לנו בסעיף קטן (ז) נוסח לפיו "האומן לא יהיה מוסמך לתת הסמכה, לאשר פעולות של הילד או לייצגו בעניינים המפורטים בתוספת השנייה", להוסיף לכך גם את "בענייני מעמד אישי לרבות אימוץ", כדי להבהיר שאלה עניינים שהם באמת מחוץ לתחום ושלא תהיה איזושהי פרשנות שתחשוב שאלה ענייני יום יום באיזושהי צורה.
קארין אלהרר: מקובל.
<מוטי רנד: אני מהפורום למען ילדי הרווחה.
<מוטי רנד: בסעיף 42(ג) נאמר "למעט הליכים נגד הורי הילד".
<מוטי רנד: מה הכוונה הליכים כנגד הורי הילד?
<נעה בן שבת: אם הורי הילד צד לאותו הליך, הם לא יוכלו לפעול.
<נעה בן שבת: אנחנו לא פונים כנגד ההורים.
<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים ליצור חזית בין ההורה האומן לבין הורי הילד אבל כשאנחנו פונים מול הרשות ועותרים לכך שיאפשרו הסעה לילד הזה למרות שהרשות הקובעת קבעה שלא מגיעה לו הסעה, זאת לא פעולה כנגד הורי הילד.
<מוטי רנד: כן, אבל כוונתי, וגם ההצעה שהעברתי לכם, היא מה קורה בהליכים שקשורים להפסקת האומנה או להמשך האומנה שמגישים ההורים?
<מוטי רנד: לדעתנו אין כאן מעמד לאומן.
<נעה בן שבת: זה הנוסח שמדבר על ענייני יום יום, על מיצוי זכויות בענייני יום יום.
<נעה בן שבת: באמת זה נועד לומר את זה.
<נעה בן שבת: בעניינים שנוגעים לשהות של הילד במשפחת האומנה, לא לעצם השהות, לא לשאלה האם הוא שוהה במשפחת האומנה או לא אלא לדברים שהוא צריך לחיים היום יומיים שלו.
<נעה בן שבת: בדברים האלה תהיה לו סמכות ולגבי כל השאלות האלה של האם הוא ימשיך, האם הוא יגיע למשפחת האומנה, האם הוא יצא לאימוץ וכולי, כל השאלות האלה אמורות להיות בחוץ.
<מוטי רנד: זה לא משתמע כאן וזה לא מספיק ברור.
<מוטי רנד: אני חושב שכדאי לחדד את זה.
<נעה בן שבת: ננסה.
<עדי חן: נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה של לשכת עורכי הדין בראשות עורך דין רונן בליהו.
<עדי חן: ההסתייגות בקשר לסעיף הזה היא בנוגע לשיתוף של ההורים.
<עדי חן: כאשר אנחנו מדברים על הוצאת ילד למשפחת אומנה, ברור לנו שאנחנו לא מדברים על משפחה שהיא תא גרעיני נורמטיבי.
<עדי חן: יש לנו בעיות ואי אפשר להתכחש לבעיות האלה ואי אפשר להתנכר להן.
קארין אלהרר: מתוקף מה אתם באים בביקורת שזה לא תא גרעיני נורמטיבי?
<עדי חן: אם את מעבירה ילד מהתא המשפחתי הגרעיני, לעקור ילד מהמשפחה שלו, ברור שיש כאן בעיה.
<עדי חן: לא עושים דבר כזה כבשגרה.
<עדי חן: אם אנחנו מדברים על הורים שיש אתם בעיה, איך בדיוק אפשר לתת להם את זכות ההחלטה?
<עדי חן: לפעמים הם יכולים להיות גורם משבש.
<עדי חן: יותר מזה, אם האפוטרופסות של ההורים הביולוגים צומצמה, איך אפשר בכלל לדבר על משהו שהוא גורף?
מאיר כהן: את מי את מייצגת?
<עדי חן: את לשכת עורכי הדין.
מאיר כהן: את באמת חושבת כך?
אלי אלאלוף: הטרמינולוגיה מאוד חריפה שלך בדברים האלה, היא בהחלט לא במקום.
שולי מועלם-רפאלי: חברי הוועדה מזועזעים.
שולי מועלם-רפאלי: לפרוטוקול, חברי הוועדה מזועזעים.
<עדי חן: אני אסביר את עצמי.
<עדי חן: אולי לא הובנתי.
אלי אלאלוף: את לא צריכה להסביר.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להבין מה שאת אומרת והבנו מאוד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לעורכי הדין, אל תחמירו את המצבים.
<עדי חן: אנחנו לא מחמירים.
אלי אלאלוף: ועוד איך מפני שיש לכם אינטרס לא תמיד הומניטרי.
<עדי חן: אדוני, חס וחלילה.
<עדי חן: אדוני, אם יורשה לי.
<עדי חן: טיפלתי בתיקים מאוד מאוד קשים ולפעמים אין ברירה.
<עדי חן: לפעמים ההורה הביולוגי הוא לא פועל לטובת הקטין.
<מוטי רנד: אבל כאן זה הכלל.
<עדי חן: אני לא מדברת על הכלל.
<עדי חן: אם יש צמצום של האפוטרופסות, כן צריך להביא אותה בחשבון.
אלי אלאלוף: בשבילנו זה היה מספיק מובן מה שאמרת.
<משכית בנדל: אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.
<משכית בנדל: אני חושבת שהנוסח המתוקן הוא נוסח מאוזן אבל אני כן רוצה לומר שיש מקרים בהם אני כן יכולה להזדהות עם העמדה של הסיוע המשפטי.
<משכית בנדל: למשל במקרים בהם מדובר על אומנה עם אופק של אימוץ, אז יכול להיות – אני לא אומרת את זה ככלל, אני לא אומרת את זה באופן גורף – שיש שאלה של ניגוד עניינים של ההורים האומנים שמעוניינים לאמץ את הילד מתוך אהבה אליו וממניעים טובים.
<משכית בנדל: אני חושבת שכן צריך לעשות בסעיף הזה הבחנות קצת יותר מדויקות.
<משכית בנדל: צריך לזכור שיש פערי כוח מאוד מאוד גדולים בין ההורים הביולוגים לבין המשפחות האומנות שמטבען הן משפחות ממעמד סוציו אקונומי אחר.
<משכית בנדל: ככלל.
<משכית בנדל: אני חושבת שצריך לשים לב בכל מקום שמדברים כאן
<משכית בנדל: על היכולת של ההורים להתנגד או להסכים להליך כלשהו, זה לא ברור מאליו שיש להם את הכלים לעשות את זה.
<משכית בנדל: לדעתי אין מספיק התייחסות לזה בהצעת החוק וצריכים להיות ערניים לזה.
<משכית בנדל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.
<משכית בנדל: לי לא ברור למה אי אפשר שאת האינטרסים של הילד ייצג המפעיל.
<משכית בנדל: למה בעצם נדרש לתת כאן מעמד - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו שומעים כאן היום.
קארין אלהרר: אני רוצה להסב את תשומת לבך שבדיוק בגלל החשש שהבעת, בו את אומרת שמרבית ההורים הביולוגיים ככלל הם מהמעמד הנמוך יותר וההורים האומנים הם מהמעמד הגבוה יותר, מתוך חשש לריבוי הליכים שיכול לנבוע מאותו מעמד גבוה – ודרך אגב, רוב הזמן הוא לא באמת מתקיים במבחן המציאות - בדיוק בגלל זה הגבלנו ובאמת הנוסח שמובא כאן, סעיף 43, בנוגע לשמיעת האומנים בדיונים, הוא ממש צמצום רציני ומשמעותי ורידוד של זכות ההורים האומנים כפי שהיא הייתה בהצעת החוק מלכתחילה.
קארין אלהרר: זה כן משהו שלקחנו בחשבון.
<משכית בנדל: אם זה מה שהשתמע מדבריי, לא הובנתי.
<משכית בנדל: אני מדברת למשל על מקרים של דיונים בבית משפט לנוער.
<משכית בנדל: למה המפעיל, גוף האומנה, לא יכול לייצג את הילד בהליכים כאלה?
קארין אלהרר: מאיפה הוא מכיר את הילד?
קארין אלהרר: את חושבת שעובד סוציאלי, הגם שהוא רואה את הילד – ואני יוצאת מתוך נקודת מוצא אופטימית ביותר – פעם בשבועיים, הוא יודע יותר טוב מאשר ההורה שרואה אותו יום ולילה?
<משכית בנדל: אני לא חושבת שהוא יודע יותר טוב אבל תפקידו לדעת אם יש איזה שהן בעיות שמתמשכות, בעיות מבניות.
<משכית בנדל: הלא מנחת האומנה חייבת לדעת את זה.
קארין אלהרר: יכולה גם היא לבוא ולהשמיע את מה שהיא רוצה.
קארין אלהרר: מכיוון שהיום להורים אין מעמד, המטרה הייתה לעגן את מעמדם הגם שהוא יהיה מצומצם אבל הוא עדיין מעמד שלא קיים היום.
קארין אלהרר: למנחי האומנה שהם חלק מתכנון הטיפול, הם חלק מכל מה שמסביב, אין שום בעיה לבוא ולהשמיע את אשר על ליבם, אבל זה לא יכול בשום צורה ואופן להחליף הורה שנמצא עם הילד 24/7 או לפחות 24/6.
<משכית בנדל: אני חושבת שזה התפקיד של מנחי האומנה לדעת כאשר יש בעיות.
קארין אלהרר: את באמת רוצה שמנחי האומנה יעשו את זה?
אלי אלאלוף: אמרת את הדברים וקיבלת תגובה.
אלי אלאלוף: דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שהנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הביאה לכאן הוא פרי של מאמץ אדיר להגיע לפשרה ולאיזון.
<יצחק קדמן: אנחנו באופן פרטני חושבים שאנחנו אפילו קשרנו יותר מדי את הידיים להורים האומנים.
<יצחק קדמן: אני בשום אופן לא אדבר מילה אחת נגד ההורים הביולוגים.
<יצחק קדמן: הם ההורים, גם כשהם עשו דברים נוראיים ויש גם מקרים כאלה, ואני לא אדבר מילה אחת נגדם.
<יצחק קדמן: אבל אנחנו מוכרחים למצוא משפחות אומנה שאנחנו סומכים עליהן כי אנחנו שמים בידיהן את הדבר הכי יקר בעולם וזה הילד.
<יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להגיד להם שבדברים שקשורים ביום יום ברווחתו של הילד, אתם לא תפעלו לטובתו.
<יצחק קדמן: יש לכם ילדים ביולוגים משלכם, תפעלו לטובתם ולא תפעלו לטובתו של הילד שנמצא במשפחה אומנת.
<יצחק קדמן: ילד במשפחה אומנת צריך להרגיש סוג א', כאילו הוא ילד רגיל עם האחים והאחיות שיש לו במשפחה האומנת.
<יצחק קדמן: מה שהורה מסור היה עושה למענו של הילד שלו, הוא חייב לעשות גם למען הילד באומנה ולא גרם אחד פחות מזה.
<יצחק קדמן: עם זה באה אחריות גדולה מאוד והאחריות הזאת, אני מצפה, זה לא קל לי לדרוש את זה מההורים האומנים, אבל אני מצפה מהם שהם יעשו הכול למענו של הילד באומנה גם אם הוא באופן זמני שם.
<יצחק קדמן: לכן הגבלת הידיים של הורים באומנה, לא בניגוד להורים הביולוגים.
<יצחק קדמן: מוטי רנד בשבוע שעבר עת נתתי דוגמאות על איזה מקרים אני מדבר הסכים אתי שאדרבה, הלוואי, והלוואי ויהיו שני הורים שיפעלו לטובתו של הילד, גם האומנים וגם הביולוגים.
<יצחק קדמן: אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לגייס משפחות אומנה טובות ובעיקר כדי שלילדים יהיה פה מייצג בכל היום יום השוטף שלהם, בואו לא נפר את האיזונים שהשגנו בעמל כה רב.
<יצחק קדמן: לכן אני מציע, למרות שזה לא מושלם, למרות שחברת הכנסת קארין אמרה דברים מאוד נכונים שאנחנו כאן הגבלנו מאוד את ההורים האומנים, בואו ניקח את האיזון שהושג בעמל ונעביר אותו כפי שהוא.
<מוטי רנד: אני רוצה לציין רק בעיה אחת שיש כאן בכל הנושא הזה וגם למעשה בנושאים אחרים.
<מוטי רנד: אין הבחנה בחוק בסיבות בגינן הילד הוצא.
<מוטי רנד: זאת אומרת, יש ילדים שמוצאים מבתים נורמליים בהם חל משבר כמו משבר גירושין ולכן הם מוצאים לאומנה רק לחצי שנה, שנה.
<מוטי רנד: יש ילדים שבאים ממקרים קשים עליהם דיבר דוקטור קדמן.
<מוטי רנד: כאן החוק יורד למכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינת הדרישות כלפי ההורים או הפעולות "כנגד" ההורים.
<מוטי רנד: לכן אני די מתעקש על כך שחייבים כאן לשים גדר, לפחות לעניין שלא ברור כאן מהחוק, כך שהאומן לא יתערב בשיקולים העקרוניים או בדיונים בבית משפט לגבי גורלו של הילד מחוץ למסגרת האומנה.
<מוטי רנד: זה לא מובן מאליו מבחינת החוק.
<מוטי רנד: צריכה להיות התייחסות נפרדת לעניין הזה שמגבילה את הזכות של האומן בעניין הזה.
אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית רשמה את ההערה ואם ימצאו שמה שנאמר הוא צודק, תתקן בהתאם.
אלי אלאלוף: לדעתי הנוסח כמו שהוא, הוא מספק.
<נעה בן שבת: הסעיף הבא בו היינו הוא סעיף 46.
<נעה בן שבת: לגבי סעיף 42, כיוון שהסעיף כבר הוצבע, נצטרך לעשות לגביו רביזיה.
<נעה בן שבת: אולי נגיד שלגבי הנושא הזה של השמיעה, שיש לו חלקים ויש לו גם את סעיף 43 וגם את אותם תיקונים שיידרשו בסעיף 42, אפשר יהיה להצביע על שניהם כנושא.
אלי אלאלוף: אחרי התיקונים.
<נעה בן שבת: אפשר להצביע עכשיו ולעשות את זה פורמלית.
<נעה בן שבת: את הרביזיה נעשה בסוף.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיפים 42 ו-43?
אלי אלאלוף: בעד אישור סעיפים 42 ו-43 – פה אחד
אלי אלאלוף: סעיפים 42 ו-43 אושרו פה אחד.
<נעה בן שבת: סעיף 44 וסעיף 45 אושרו בישיבה שהתקיימה ב-30 בנובמבר.
<נעה בן שבת: סעיף 46 הוא סעיף שעסק בנושא של התשלומים.
<נעה בן שבת: באותה ישיבה בה נדון הנושא, נדונה הבעיה של העברת התשלומים להורים ובעניין הזה דיברנו עם נציגי מרכז השלטון המקומי ועם משרד הרווחה וניסינו למצוא פתרון.
<נעה בן שבת: נראה שהפתרון אמור להיות ברמה היותר מינהלית.
<נעה בן שבת: זה צריך להיות ברמה של ההסדרים בין שני הגורמים.
<נעה בן שבת: אם זה ברמה של התקנות כפי שיש כאן הסמכה בסעיף קטן (ב) לפיה "השר, באישור הוועדה יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים".
<נעה בן שבת: ראינו שבחקיקה ראשית תהיה בעיה לעשות את הדברים.
<נעה בן שבת: אולי משרד הרווחה יוכל להציג באיזה מצב זה נמצא מבחינת הטיפול של המשרד.
<נעה בן שבת: הבנו שהמנכ"ל כן מתכוון להתערב בנושא.
<שלוה ליבוביץ: מפקחת ארצית לאומנה במשרד הרווחה.
<שלוה ליבוביץ: ביום ראשון הקרוב בשעה 7:30 בערב תתקיים אצל המנכ"ל ישיבה בכל נושא התשלומים כפי שעלה כאן בוועדה.
<שלוה ליבוביץ: כבר הייתה ישיבת הכנה לקראת הישיבה הזאת.
<שלוה ליבוביץ: אנחנו נבוא עם דברים אליהם המשרד מתייחס בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את התאריך וגם את השעה.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) אומר ש"האומן לא יקבל כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיף קטן (א) לשם מימון החזקתו של הילד".
<נעה בן שבת: האומן לא אמור לנהל כספים.
<נעה בן שבת: הוא מקבל את החזר ההוצאות עבור החזקת הילד והוא לא אמור לקבל כספים מכל מקור.
<נעה בן שבת: האומן לא אמור להיות אפוטרופוס לרכוש של הילד וצריכה להיות הפרדה רכושית בין האומן לבין הנושא של הרכוש.
<נעה בן שבת: עלתה סוגיה בנושא הארנונה והיא נדונה מעט בדיון הקודם.
<נעה בן שבת: זה קשור גם לסעיף הזה וגם לסעיפים של תיקונים עקיפים בחוק ההסדרים במשק המדינה שעוסק בנושא הארנונה.
<נעה בן שבת: זה גם קשור לתיקון שאמרנו שנעשה אותו כאן בו תהיה הגדרה של ילד נכה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את המסגרת.
<נעה בן שבת: ילד במשפחת אומנה, גם אם הוא ילד נכה, אינו זכאי לגמלה של ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי בגלל שהגמלה לא משולמת למי שנמצא במקום שאחזקתו על המדינה.
<נעה בן שבת: זה מהגדרת הגמלה.
<נעה בן שבת: הוצע כאן מנגנון שמקבילו של ילד נכה תהיה הקביעה של משרד הרווחה וברגע שנקבע לגבי הילד שהוא ילד נכה, משפחת האומנה או הילד במשפחת האומנה יהיו זכאים לאותן הטבות שניתנות לילד נכה.
<נעה בן שבת: אלה יכולות להיות הטבות בנושא חשמל, בנושא תו נכה, בנושא הסעות ואחד הדברים שעלו בדיון הקודם היה הנושא של הארנונה למשפחה.
<נעה בן שבת: בעניין הזה משרד הפנים, או מרכז שלטון מקומי, התנגד ואמר שבתוך התעריף שמשולם - - -
אלי אלאלוף: אלה שתי רשויות נפרדות.
אלי אלאלוף: יש את עמדת משרד הפנים ויש את עמדת מרכז השלטון המקומי.
<נעה בן שבת: נדמה לי שמרכז שלטון מקומי הציג את העמדה שלו ואמר שכיוון שבתוך התעריף שמשולם למשפחת האומנה יש גם מרכיב של ארנונה, משום כך אין אפשרות לתת את אותה הנחה בארנונה.
קארין אלהרר: לא אומנת ילד נכה.
<נעה בן שבת: ביקשנו לברר את השאלה הזאת – הייתה כאן שאלה עובדתית - האם באמת יש מרכיב של תעריף שאפשר לייחס אותו לארנונה, כך וכך שקלים לארנונה, והאם באמת מכסים את הארנונה במובן הזה שמייתר את ההנחה הזאת למשפחה.
קארין אלהרר: עוד דבר שאני רוצה לומר.
קארין אלהרר: ההנחה בארנונה ניתנת למשפחות עם ילד נכה והיא הנחה שאמורה לתת איזושהי התאמה לצרכים המיוחדים של הילד.
קארין אלהרר: מה שהשלטון המקומי ומשרד הפנים – בעניין הזה הם מדברים בקול אחד – אומרים שזה לא משנה אם הילד הוא ילד עם צרכים מיוחדים או לא, ובעצם ההנחה בארנונה ניתנת מעצם טבעה של קצבת האומנה.