GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: הוראה של רופא וטרינר מוסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) תהיה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ותינתן רק לאחר שהרופא הווטרינר המוסמך נתן לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו.
<נעה בן שבת: ואולם אם מצא הרופא הווטרינר המוסמך כי השהיית הקביעה עלולה לסכן את בריאות הציבור, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לבעל אתר המכירה הזדמנות לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.
<נעה בן שבת: כמה שאלות להבהרת הסעיף.
<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על אדם שקיבל הסמכה ספציפית או שזה רופא וטרינר מוסמך בשווקים, אם הוא קיבל מינוי רגיל, אותו וטרינר רגיל בשווקים?
<נעה בן שבת: אני מבינה מכם שזה אותו וטרינר רגיל בשווקים.
<שי סומך: זה מינוי מיוחד של וטרינרים מסוימים בשווקים.
<נעה בן שבת: רק חלק מהווטרינרים בשווקים?
<שי סומך: כן, כי זאת סמכות שחשבנו שהיא צריכה להיות לגורם בכיר יותר במערך הפיקוח.
<שי סומך: לא כל אחד יכול.
<נעה בן שבת: אם רופא וטרינר שקיבל מינוי לפיקוח בשווקים מגיע למקום וחשוב שיש בעיה להוציא משם את המוצרים, הוא צריך לקרוא לרופא אחר?
<שי סומך: ההוראה צריכה להינתן על ידי רופא בכיר.
אלי אלאלוף: תנמקו למה זה נראה לכם אבסורד.
<שי סומך: אנחנו לא מתעקשים.
<אפרת אביאני: מה ששי אומר זה שזה יכול להיות רופא רגיל.
<אפרת אביאני: זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך בשווקים בלי הסמכה מיוחדת.
<ינון יוני: מבחינתנו זה רופא וטרינר מוסמך ולאו דווקא עם איזושהי הפניה למינוי רופא בכיר או פחות בכיר.
<ינון יוני: הכוונה רופא וטרינר מוסמך בשווקים.
<ינון יוני: כך זה גם כתוב.
<אפרת אביאני: אפשר למחוק את המלים "שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין סעיף זה".
אלי אלאלוף: גברת סלומון, רצית להגיד משהו?
<מירה סלומון: ברגע שהמדינה עדכנה שמדובר ברופא וטרינר מוסמך בשווקים, אני מושכת את מה שיש לי לומר.
אלי אלאלוף: זאת סמכות רופא וטרינר בשווקים, זה מוסמך מיוחד?
<שי סומך: רק הסמכה מיוחדת.
אלי אלאלוף: מוסמך זה מספיק.
<נעה בן שבת: כאשר אנחנו אומרים להעביר מוצר מזון לאתר מכירה, איפה נמצא המזון?
<נעה בן שבת: הוא נמצא במרכז לוגיסטי?
<נעה בן שבת: באיזה מקום נמצא המזון שהוא בעצמו שווקים והוא יוצר משם לאתר מכירה?
<שי סומך: אצל יצרן או במחסן.
<שי סומך: אני מזכיר שיש מערכת ממוחשבת וברגע שבמערכת הממוחשבת הווטרינר המוסמך בשווקים מציין שמקום מסוים לא להעברה בגלל תנאי התברואה או מסיבה אחרת, לא יכולה לצאת לשם תעודה וטרינרית.
<שי סומך: המערכת המודרנית שאמורה להיות לנו כאן, הממוחשבת, אמורה לאפשר את ההוראה הזאת.
<נעה בן שבת: במקרה זה פסילת המזון או ההשמדה שלו, מזון שלא אושר לשלוח אותו, מי מטפל בו?
<נעה בן שבת: מי נותן הוראה לגבי מה שיקרה עם המזון הזה?
<נעה בן שבת: או שאין הוראה?
<שי סומך: הוא לא יישלח.
<ינון יוני: הוא לא יישלח.
אלי אלאלוף: אם הוא לא יישלח, מה דינו?
<ינון יוני: אני אנסה להבהיר.
<ינון יוני: הרעיון הוא שקיימת נקודת מכירה, אטליז או בית אוכל.
<ינון יוני: ראה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים שקיימת שם בעיה במקרר קבלת חומר הגלם.
<ינון יוני: הוא יודע שלמקום הזה מגיע מדי יום משלוח של בשר.
<ינון יוני: הוא יכול לשלוח הודעה למערכת הממוחשבת וזה כאילו הוא דיבר עם הרופא במקום על מנת שלא יישלח בכלל מוצר בשר לשם.
<ינון יוני: זה כל הסעיף.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא בעצם מדווח את אותו סירוב שראינו.
<ינון יוני: לא לשלוח בשר למקום שאין בו מקרר לקליטת חומר הגלם, לקליטת מוצר הבשר.
<ינון יוני: זה בדיוק הסעיף.
אלי אלאלוף: או שהמקום לא צריך בשר.
<נעה בן שבת: לכן צריך להבהיר כאן שהוא מזין את הסירוב לגבי אתר המכירה.
<ינון יוני: אנחנו מדברים לגבי אתר המכירה, על מנת שלא יגיעו מוצרי בשר כי יהיה אחר כך צורך להשמיד אותם.
<ינון יוני: זה למעשה תהליך של מניעה, שלא יועבר בשר לאותם מקומות.
יעל גרמן: למעשה הסעיף הזה גם עונה על חלק מהשאלות שלנו במקרה שמעבירים ממקום למקום את הבשר ולאו דווקא מהאתר למקום מכירה אלא גם ממקום מכירה למקום מכירה.
<נעה בן שבת: 240.
<נעה בן שבת: דיווח על בדיקות למנהל היחידה הווטרינרית רופא וטרינר מוסמך בשווקים ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 237, על הליקויים והחריגות, על הפעולות המתקנות שבוצעו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.
<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד התאגיד, יעביר למנהל היחידה הווטרינרית את הדיווח כאמור סעיף קטן (א) באמצעות רופא וטרינר שהוא עובד התאגיד אשר הוסמך לעניין זה על ידי מנהל היחידה הווטרינרית.
<נעה בן שבת: היה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים עובד רשות מקומית – יעביר דיווח כאמור באמצעות מנהל המחלקה הווטרינרית ברשות המקומית שבה נמצא אתר המכירה.
<נעה בן שבת: השאלה היא למה אנחנו לא נעזרים בעניין הזה במערכת הממוחשבת להעברת דיווחים או באמצעי שהוא פחות מסורבל.
<נעה בן שבת: יש לנו כאן רופא וטרינר ברשות שצריך לדווח למנהל המחלקה הווטרינרית ברשות והוא מדווח למנהל היחידה הווטרינרית למרות שבעצם זה אמור להיות דיווח שוטף.
<נעה בן שבת: זה אמור להיות דיווח חודשי או דיווח אחת לתקופה.
<שי סומך: הכוונה שבפיקוח בשווקים יהיה דרג ביניים.
<שי סומך: מה שחשוב כאן זה שיש דרג ביניים שהוא יהיה או בתאגיד או ברשות המקומית.
<שי סומך: זה בעצם איזשהו ביזור מסוים של סמכויות כדי שלא כל הדיווחים יגיעו ישר אל הגורם המפקח במשרד הבריאות אלא יהיה גורם ביניים שיהיה גם תחת פיקוח.
אלי אלאלוף: גורם הביניים הוא או ברשות או בתאגיד?
<שי סומך: תלוי.
<שי סומך: תלוי באיזה רשות.
<שי סומך: אם ברשות מסוימת הרשות המקומית היא אחראית, זה דרך הרשות.
<שי סומך: אם התאגיד אחראי, זה דרך התאגיד.
אלי אלאלוף: אז זה מגיע לממונה על המחלקה.
אלי אלאלוף: אני הייתי מנסה לחסוך עוד.
אלי אלאלוף: ממילא לממונה למעלה יש מזכירות.
אלי אלאלוף: זה לא מחייב עוד תחנה כי זה גם זמן והזמן הזה הוא יקר, אם יש כאן הודעה דרמטית.
אלי אלאלוף: אני הייתי עושה את זה לפחות במצבים דרמטיים שהווטרינר ייתן הודעה וזה מספיק וזה אמור להגיע למעלה.
אלי אלאלוף: למה תחנת הביניים?
אלי אלאלוף: לשם מה?
אלי אלאלוף: כדי לסרבל את זה וכדי לסכן אוכלוסייה?
<משה רפאלוביץ: צריך לחשוב על איזה כמות של דיווחים.
<משה רפאלוביץ: מדובר כאן על עשרות אלפי עסקים שמבקרים בהם וכל ביקורת כזאת, אחריה יוצא דוח.
<משה רפאלוביץ: מישהו צריך לקרוא את הביקורות האלה, להבין את המשמעויות שלהן, להבין את הפעולות שצריך לנקוט בעקבות זה וזה לא יכול להיות אדם אחד.
אלי אלאלוף: אבל זאת לא רק תחנת ביניים.
אלי אלאלוף: אם יש לו סמכות להגיב בהתאם לדוח.
<משה רפאלוביץ: זאת לא תיבת דואר.
אלי אלאלוף: את זה אני רוצה להבין.
אלי אלאלוף: אם זאת תחנה שיש לה סמכות להפסיק משהו, לתת הוראה להפסיק מיד משהו ולהמשיך בבדיקות, לא אכפת.
אלי אלאלוף: אבל שתי תחנות לפני שההחלטה תתקבל, לדעתי זה מסוכן.
<ינון יוני: לטעמי אפשר לקבל את ההצעה ולכתוב כאן שהדיווח ייעשה באמצעות המערכת הממוחשבת.
<ינון יוני: בתוך המערכת הממוחשבת יש כמובן תהליך של הרשאות, מי יכול לצפות בזה.
<ינון יוני: כשאנחנו כתבנו מנהל המחלקה הווטרינרית, הכוונה הייתה שבכל רשות, כשיש רופאים וטרינרים, יש גם מנהל מחלקה.
אלי אלאלוף: אבל יש לו סמכות להפסיק את השימוש בבשר הזה בצורה זו או אחרת?
אלי אלאלוף: שיווקו ועיבודו?
<ינון יוני: למנהל המחלקה יש קצת יותר סמכויות.
אלי אלאלוף: הפיקוח של התאגיד על המפקחים בשטח ואתם כאן נותנים תפקיד לתחנת ביניים בגלל הכמויות אולי.
אלי אלאלוף: אבל נראה לי שזה לא מוגדר.
אלי אלאלוף: למה תחנת ביניים בזמן חירום?
אלי אלאלוף: אנשים יכולים להיות בסכנה ואני לא חושב שטוב לעשות תחנות ביניים.
<אפרת אביאני: אדוני צודק.
<אפרת אביאני: בעצם צריך לומר ובלבד שהוא רופא וטרינר מוסמך בשווקים בעצמו.
<אפרת אביאני: זאת אומרת זה לא יכול להיות מנהל מחלקה וטרינרית, איש מינהלה שהוא לא רופא וטרינר.
אלי אלאלוף: הווטרינר המוסמך של השטח, הוא לא סתם מדווח אלא הוא אדם עם אחריות, וטרינר הוא כמו רופא וכל הדברים שאתם יודעים טוב ממני.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא מודיע למישהו, אותו מישהו יכול לנקוט בצעדים דרסטיים מידיים ולא לחכות שהוא יבדוק, הוא יקרא ויעביר הלאה.
אלי אלאלוף: למרות המחשבים, לפעמים הם איטיים ולפעמים שכחו להדליק אותם.
אלי אלאלוף: אני חושב שמי שמקבל דיווח כזה כל כך דרמטי, הוא יכול להיות האיש שמגיב מידית.
<שי סומך: כהצעת פשרה אולי אפשר להציע שברירת המחדל תהיה שהדיווחים יועברו למנהל היחידה הווטרינרית אבל מנהל היחידה הווטרינרית יוכל לקבוע שבמקרים לא דחופים, הדיווחים יועברו באמצעות אותו מנהל יחידה.
<שי סומך: הוא פשוט יוצף בדיווחים.
אלי אלאלוף: למנהל יש תפקיד.
אלי אלאלוף: הוא יכול לפסול פניות ולהגיד שהן לא חשובות או הוא רק תיבת דואר?
אלי אלאלוף: תנו לו סמכות.
אלי אלאלוף: אתם מדברים על העברה מווטרינר לווטרינר למנהל שהוא לא וטרינר.
<שי סומך: אפשר לקבוע שהוא יהיה רופא וטרינר מוסמך.
אלי אלאלוף: לא יותר מתחנה אחת.
אלי אלאלוף: לשם מה כפילויות?
<נעה בן שבת: אתה יכול להגיד שזה יועבר למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא יורה עליו ויסמיך אותו לכך.
<נעה בן שבת: אז אתה יכול גם לנתב.
<נעה בן שבת: אתה יכול לקבוע הסמכות לסוגי גורמים מסוימים.
<נעה בן שבת: אז אתה יכול לנתב בתוך המערכת את הפניות לגורמים שונים.
<ינון יוני: צריך לקחת בחשבון שכלל הרופאים הם גם מפקחים בהגדרה.
<שי סומך: אני מקבל.
<נעה בן שבת: אדוני, נרשום למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא הסמיך לכך.
<אלי גורדון: בזה את פותרת את הבעיה באופן מצוין.
<אבי צרפתי: היום בפועל הרופאים ברשויות המקומיות, כאשר הם מבצעים את הביקורות, הם למעשה מחליטים בשטח האם המוצרים האלה הם ראויים לצריכת אדם או לא.
<אבי צרפתי: מוצרים שהם אינם ראויים מסיבות כאלה ואחרות, מושמדים במקום.
<אבי צרפתי: על ידי זה אנחנו מונעים את הסחבת או את ההסתובבות של המוצרים האלה או ההתגלגלות שלהם למקומות אחרים.
<אבי צרפתי: הפאזה הבאה שדיברנו עליה, אבל זה לא הובהר כאן בסעיפים האלה, היא מה שאנחנו קוראים צו סגירה.
<אבי צרפתי: צו סגירה מינהלי.
<אבי צרפתי: כאשר העסק אינו עונה על תנאי התברואה הנדרשים ולא עמד בדרישות הלוך-חזור, במסגרת הזאת אנחנו בעצם יכולים ללכת אחורה ולהגיש צו סגירה מינהלי.
<אבי צרפתי: גם כאן הכלי נשאר בידי הרשות המקומית כי אז ראש העיר יחתום על צו הסגירה ובמסגרת הזאת העסק נסגר.
<אבי צרפתי: זה נועד כדי לעצור באופן מידי חד משמעי את הנושא של בריאות הציבור.
<אבי צרפתי: לאור מה שאני הבנתי, בשרשרת הדיווחים אנחנו נגיע במרחק של בערך חודש ימים באיחור.
<נעה בן שבת: אולי צריך לתת תמונה של המצב.
<נעה בן שבת: כאשר דובר על צו ההשמדה, יש סמכויות השמדה שנתונות גם לרופא ממשלתי להשמיד את הבשר.
<נעה בן שבת: בנוסף יש אפשרות לצווי הגבלה, אני מקווה שנגיע לזה מחר, מינהליים או שיפוטיים בהם אפשר לתת צו סגירה לעסק.
<נעה בן שבת: כמו שראינו יש גם אפשרות לסגור את העסק לפי חוק רישוי עסקים.
<נעה בן שבת: ראינו את זה בסעיף 239(א).
אלי אלאלוף: וזה נשאר ברשות.
<נעה בן שבת: זה נשאר ברשות.
<נעה בן שבת: אם אנחנו חוזרים לסעיף הזה, יש שם טעות בהפניות לסעיפים.
<נעה בן שבת: מדובר בסעיפים 16, 17, 20 ו-22(א) לחוק רישוי עסקים ולא כמו שצוין.
<אבי צרפתי: זה מחזק את העובדה שהרופאים בנקודות השיווק צריכים להיות רופאים רשותיים.
<אבי צרפתי: בפירוש הנעילה של העסק היא בידי הרשות.
אלי אלאלוף: רשות שרוצה להחזיק את הרופאים בשווקים, תקבל.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אדון צרפתי, ההערה שלך היא חשובה ולא נתעלם ממנה.
אלי אלאלוף: אני חושב שברגע שאתם מגיעים להסדרים מסוימים עם רשויות מסוימות, יותר נכון הסדרים עם רשויות מסוימות שלא מעבירות את העובדים שלה לתאגיד, אתם חייבים לקבוע שני נהלים שונים, האחד, למי שהעביר, והשני, למי שלא העביר.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל ברור שכאן קובעים שני נהלים שונים.
<נעה בן שבת: בהמשך יש לנו תיקונים עקיפים, בין השאר תיקונים עקיפים לחוק רישוי עסקים כאשר בתיקון העקיף הזה יש חובת דיווח של חוק רישוי עסקים למנהל שירותי הבריאות.
<נעה בן שבת: השאלה מדוע אין דיווח הפוך.
<נעה בן שבת: כאשר מגיע רופא וטרינר בשווקים לעסק ומחליט לפסול בו בשר, מדוע הוא לא מדווח לרישוי עסקים?
<נעה בן שבת: לפחות שהרשויות ידברו ביניהן בשני הכיוונים.
<ינון יוני: דיווח לרישוי עסקים, אם הוא רופא תאגיד את מתכוונת?
<נעה בן שבת: אם הוא רופא תאגיד.
<נעה בן שבת: נניח שהוא רופא תאגיד.
<נעה בן שבת: אם זה בתוך הרשות, זה בבית ויכול להיות שהוא בא עם שני הכובעים לאותו מקום ובודק גם את רישוי עסקים וגם את הנושא לפי הפרק הזה.
אלי אלאלוף: פסילה של משלוח אחד מחייב סגירת העסק?
<נעה בן שבת: תלוי מה הליקויים שהוא מצא.
<קריאה: לפחות דיווח לרופא הראשי.
אלי אלאלוף: הוא מדווח לממונה שלו.
אלי אלאלוף: אם הממונה אחר כך רוצה לדווח לכל העולם ומלואו, שיעשה.
אלי אלאלוף: מה יעשו אנשי רישוי העסקים?
אלי אלאלוף: ירוצו לסגור את העסק ומסכן מי שחטף פעם ראשונה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תתעללו בקטנים.
<דורון יקיר: אני חושב שאסור לנו, וגם קודם ראינו שאנחנו לא רוצים ליצור כאן שני סוגים של רופאים.
<דורון יקיר: רופא מוסמך בשווקים צריך להיות רופא שנתונה לו הסמכות, הוא הרי סטטוטורי, להשמיד סחורה או לעשות כל פעולה אחרת.
אלי אלאלוף: זה יהיה.
<שי סומך: יש את זה.
אלי אלאלוף: זה כאן.
אלי אלאלוף: דיברנו רק על הדיווח, זה שיקבל גיבוי.
אלי אלאלוף: אני חושב שברגע שהוא החליט, אוטומטית יש לו גיבוי של המערכת שלו.
<משה רפאלוביץ: במצב שמתואר כאן, אם לא ילכו במתווה שאדוני אמר שהרופא בשטח הוא זה שיצטרך לקבל החלטות, בעצם אנחנו מקבלים כאן מצב שמזכיר קצת את מלחמת לבנון השנייה.
<משה רפאלוביץ: זה נשמע מוגזם אבל זאת המציאות.
<משה רפאלוביץ: ישב מישהו מול פלזמה ויקבל שם עשרות אלפי דיווחים.
<משה רפאלוביץ: אני לא יודע אם אלה יהיו עשרות אלפי דיווחים בחודש אחד או בחצי שנה עשרות אלפי דיווחים או בשנה.
<משה רפאלוביץ: תלוי כמה ביקורות יעשו.
<משה רפאלוביץ: אבל יש שם עשרות אלפי דיווחים.
<משה רפאלוביץ: זה קצת שונה מהמצב שקיים במשרד החקלאות, כאשר יש כמה עשרות של משחטות ויש מערך שמפקח על המשחטות האלה עם היררכיה מאוד ברורה.
<משה רפאלוביץ: כאן מדובר על המון נקודות קצה.
<משה רפאלוביץ: מי שיצטרך לקבל שם החלטות, לא יוכל לקרוא כל כך הרבה דוחות ולהבין ולנתח.
אלי אלאלוף: הוא לא צריך לקרוא דוחות כדי לבצע.
<משה רפאלוביץ: הוא צריך להגיע להחלטה.
אלי אלאלוף: מגיע רופא וטרינר מוסמך והוא מזהה שהבשר פסול, הוא מקבל את כל ההחלטות.
אלי אלאלוף: נגמר.
אלי אלאלוף: הוא רק צריך לדווח.
<משה רפאלוביץ: לדווח, אין בעיה.
אלי אלאלוף: אני אמרתי לדווח לא בשתי תחנת אלא בתחנה אחת.
<משה רפאלוביץ: מקבל.
אלי אלאלוף: לזה הסכימו.
<משה רפאלוביץ: אני מציע להוסיף כאן שיהיו לו סמכויות בשטח גם אם צריך לסגור לתקופה קצובה את המקום וכולי.
<משה רפאלוביץ: שזה יהיה בחוק.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי מתנגד.
אלי אלאלוף: זה מאוד לא פייר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו עם מי אתם מתעסקים.
אלי אלאלוף: אני חושב על בריאות הציבור אבל גם על הפרנסה של הקטנים.
אלי אלאלוף: גילית שכל משלוח העופות לא טוב, תשמיד לו אותו.
<משה רפאלוביץ: זה מצב ברור.
אלי אלאלוף: לבוא ולסגור את העסק?
אלי אלאלוף: אולי הוא מוכר ליד זה עגבניות?
<משה רפאלוביץ: אם לוקחים את זה למקרה של כמה עופות שהם לא תקינים, בהחלט אני חושב שאדוני צודק.
<משה רפאלוביץ: אבל יש סיטואציות שעסקים כאלה נפתחים במקומות שלכל הדעות אינם ראויים בכלל.
אלי אלאלוף: את זה סגרת לפני שהוא קיבל סחורה.
אלי אלאלוף: ההבדל הוא בין אחריות על הסחורה לבין אחריות על העסק.
אלי אלאלוף: אתם אחראים על הסחורה ולא על העסק.
אלי אלאלוף: תדווחו אחר כך לרישוי עסקים שהעסק לא מתפקד ולא ראוי, בבקשה, אבל אל תתנו למפקח שלכם סמכות כזאת.
אלי אלאלוף: אני לא מקנא בו, הוא יצטרך שכפ"ץ כפול ולשים אותו גם על הראש.
אלי אלאלוף: יש לו סמכות על הבשר ולא על העסק.
אלי אלאלוף: זאת דעתי.
<שי סומך: אנחנו לגמרי מסכימים עם אדוני.
<נעה בן שבת: תת-סימן ו': אגרות פיקוח 241.
<נעה בן שבת: הסכום הבסיסי לעניין אגרת פיקוח בתת-סימן, "סכום האגרה הבסיסי" – 34.000 שקלים חדשים.
<נעה בן שבת: השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי לשנות את סכום האגרה הבסיסי כאמור בסעיף קטן (א) בהתחשב בין השאר בעלות ההעסקה של רופא וטרינר מוסמך ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקה.
<נעה בן שבת: הוראות עדכון לגבי כל סכומי האגרה בפרק הזה קבועות בסעיף 331.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה בהתחלה נקב בסכום הזה כעלות העסקה והייתה סביבו מחלוקת.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהניסוח הזה הופך את זה לניטרלי ולא חוסם שום משא ומתן ושום דיונים על תביעות שכר.
אלי אלאלוף: אתם העליתם את הנקודה הזאת.
<אבשלום דולב: כתוב שהשר בהתחשב בין השאר בעלות העסקה של הרופא ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקתו.
<אבשלום דולב: אני מציע לשקול אפשרות להכניס כאן גם את יוקר המחיה.
<אבשלום דולב: תקורה זה דבר, לא אומר אין סופי אבל תקורה זה דבר שאפשר לקבוע אותו.
<אבשלום דולב: בדרך כלל אלה דברים שרירותיים שקשורים לעלות התאגיד.
<אבשלום דולב: אני מציע שיוקר המחיה גם יילקח בחשבון בהפעלת התאגיד.
<אבשלום דולב: בסופו של יום זה נופל על היצרן וזה נופל על הצרכן.
<נעה בן שבת: כזכור, הנושא של הוזלת המחירים, מתן היצע מוצרים במחיר סביר ובעלויות סבירות, זה נכלל במטרה של החוק בסעיף 25.
<נעה בן שבת: לאורך כל הדרך התלבטנו כל פעם האם להכניס את יוקר המחיה או לא להכניס אותו ועלו כאן כל מיני הצעות.
<נעה בן שבת: עד היום, אני מבינה שחברי הוועדה לא קיבלו מעבר לסעיף הזה והשאלה אם עכשיו דווקא באגרות, יש מקום להתייחס לנושא הזה של יוקר המחיה.
אלי אלאלוף: מה אומר הייעוץ המשפטי?
<שי סומך: אני חושב שלנעה יש את הפרספקטיבה היותר כוללת של זה.
<שי סומך: אני מטפל רק בפרק ומה שנעה אומרת נראה לי הגיוני.
<שי סומך: מה שעשיתם בעבר כשלא הכנסתם את השיקול הזה, גם כאן.
<שלמה דולברג: אם סעיף 222 יישאר כפי שהוא כתוב היום, זאת אומרת לפיו הרשות המקומית אכן תוכל לקחת על עצמה את האחריות בהסכמה, אין לנו התנגדות לסעיף הזה.
<שלמה דולברג: אם המחשבה לכפות על הרשות המקומית תקרום עור וגידים, אנחנו נצטרך לעדכן את הסעיף הזה בהתאם.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שאנחנו הולכים להטיל על מישהו חובה.
אלי אלאלוף: זה אופציונלי.
<אבי שפירא: אני רוצה להגיד בהערה נוספת שאני לא רואה דרך לפתור את הבעיה שהעלינו בפני כבודו בבוקר ללא פתרון הנושא הזה של העסקת רופא שווקים כרופאים וטרינרים ברשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: לא הבנתי מה הקשר.
<משה רפאלוביץ: זה בדיוק הסעיף עליו דיברנו הבוקר.
<אבי שפירא: אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה מבלי ליצור מצב שבו הרופאים הווטרינרים בשווקים הם רופאי הרשויות המקומיות כפי שהם עכשיו.
אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו על כללים מסוימים.
אלי אלאלוף: אמרנו שרשות שמחליטה להעביר, תעביר.
אלי אלאלוף: במידה ולא מעבירים, זאת לא חובה.
אלי אלאלוף: בשני המקרים זאת לא חובה.
<אבי שפירא: זאת לא הייתה כוונתנו אבל לא נדון בזה עכשיו.
אלי אלאלוף: אתה מכניס את זה בנימה כאילו המצב השתנה.
<משה רפאלוביץ: בדיוק על זה דיברנו, שרופאים ברשויות המקומיות לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה.
<משה רפאלוביץ: המשמעות של רשות שיכולה לוותר על המשימה הזאת, היא בדיוק פגיעה ברופאים.
<משה רפאלוביץ: בדיוק שם הפגיעה ברופאים.
<אבי שפירא: כאן סלע המחלוקת.
<אבי שפירא: בדיוק בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אל תמשכו את זה עד הסוף.
אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שאף אחד לא יכתיב לשני את התנאים.
אלי אלאלוף: לא נחייב את כל הרשויות לקום יום אחד ולהעביר את כל הווטרינרים שלה לתאגיד.
אלי אלאלוף: אמרנו את זה.
אלי אלאלוף: רשות שרוצה להשאיר את העובדים אצלה, היא משאירה את העובדים אצלה בהסכמה או בלי הסכמה של העובדים.
אלי אלאלוף: על זה יש ויכוח ובזה נדון ונחפש את הפתרון.
אלי אלאלוף: זה בתנאי שהיא מעמידה את הפיקוח בשווקים ת"פ מקצועי של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו תסלחו לי אני לא משתמש באותה מילה שהשתמשתי בשעה 2:00, אבל זאת הכוונה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו הבנו את זה אחרת.
אלי אלאלוף: לפני כן היה או כולם יעברו לפי דרישת השלטון המקומי.
אלי אלאלוף: אנחנו נתנו את זה עכשיו אופציונלי לרשויות בשני תנאים, ראשית, שמוציאים את כל הפיקוח במפעלים מהרשות, ושנית, היכן שזה יישאר ברשות, הפיקוח הצמוד בשווקים הוא באחריות מקצועית של המשרדים הרלוונטיים.
<משה רפאלוביץ: ברור שזה לא יישאר ברשויות.
מיכל בירן: יש לי הערה לסדר, אחרי שהתעמקתי במסמך שאמור להסביר איך זה חוסך כסף.
מיכל בירן: אני כן מבקשת למחר – שוב, זה לא מהרגע לרגע – אני לא שמעתי באף רגע מה הפיקוח החלופי שאתם מציעים וכמה הוא עולה.
מיכל בירן: כמה הוא עולה.
מיכל בירן: כיום אנחנו יודעים שכל עסק מבוקר בערך פעם בעשר שנים.
מיכל בירן: אני לא שמעתי מכם כאשר מחליפים את הביקורת בתחנות המשנה, מחליפים אותן בביקורת בנקודות קצה, לא שמעתי – ותקן אותי אם אני טועה – על איזו תדירות אנחנו מדברים, מה הסטטיסטיקה של כמה פעמים יגיעו לעסק וכמה זה יעלה.
מיכל בירן: אם אומרים שזה חוסך כסף, אני רק מבקשת לקבל את ההערכה התקציבית של זה.
אלי אלאלוף: אבל לא פיקוח בלבד חוסך כסף.
אלי אלאלוף: זה כל המהלך.
מיכל בירן: אני התעמקתי.
מיכל בירן: נתתם לי כאן מסמך שמסביר איך הרפורמה הזאת מורידה את יוקר המחיה.
מיכל בירן: התעמקתי בפרק של השירותים הווטרינריים.
מיכל בירן: הטענה כאן שזה חוסך 150 מיליון, היא על סמך הערכה שקיבלתי רק את חציה.
מיכל בירן: את זה שאתם מבטלים את בדיקות המשנה, אנחנו יודעים כמה זה יעלה אבל לא קיבלתי את החצי השני שאומר כמה המערך החלופי שלכם, כמה הוא יבדוק, כמה אנשים יהיו בו וכמה הוא יעלה.
מיכל בירן: אם טוענים שזה חשוב להורדת יוקר המחיה, אני חושבת שזה אך טבעי לבקש את ההערכה התמחירית הזאת.
<אמיר רשף: האומדן מתייחס לחיסכון המשקי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שפתחנו את דיוני הוועדה בסקירה על המצב.
מיכל בירן: אם תגיד לי שמישהו יודע להגיד כמה עולה המערך החדש, אני מיד אתנצל ואשוב על עקבותיי.
אלי אלאלוף: יתווספו פונקציות נוספות במימון האגרות.
מיכל בירן: זאת לא נשמעת לך שאלה לגיטימית שאמרת שבינתיים אין עליה תשובה כמה יעלה המערך החדש והאם זה חוסך כסף.
אלי אלאלוף: בהחלט כן.
אלי אלאלוף: אתה יכול לענות.
<אמיר רשף: אני אסביר בקצרה.
<אמיר רשף: החיסכון שמוצג במסמך הוא חיסכון משקי שרובו נובע מחיסכון בעלויות לגורמים העסקיים שפועלים בשוק.
<אמיר רשף: מבחינת עלויות הפיקוח למגזר הציבורי כולו, לא צריך להיות שינוי משמעותי כיוון שיש היום מפקחים ויהיו מחר מפקחים.
<אמיר רשף: השינוי המרכזי הוא בשיטת הפיקוח.
<אמיר רשף: שינוי שיטת הפיקוח הוא זה שיוצר את החיסכון לסקטור העסקי.
מיכל בירן: זה אומר שאתם לא מוסיפים וטרינרים.
אלי אלאלוף: זה כולל תוספת של מפקחים, נכון?
מיכל בירן: לכן אני שואלת.
מיכל בירן: כמה זה יעלה?
<אמיר רשף: המפקחים עוברים מהרשויות המקומיות לתאגיד הממשלתי, בחלק מהרשויות.
<אמיר רשף: המפקחים עליהם אתה מדבר אדוני היושב ראש, זאת תוספת מפקחים שפחות קשורה לפיקוח הווטרינרי.
מיכל בירן: עשיתי חמש יחידות מתמטיקה ואני מבינה את החשבון.
מיכל בירן: זה אומר שעל אותו מספר מפקחים שהיום עומדים בנקודה אחת וכולם עוברים דרכם, אותו מספר מפקחים יצטרך להגיע עכשיו, לחנות, ללכת לכל המקומות.
מיכל בירן: אני רוצה את ההערכה שלכם כמה זה אומר סטטיסטית שהם יגיעו לעסק שהם מפקחים בו.
מיכל בירן: אני הבנתי שאם מבטלים את בדיקות המשנה, הולכים להוסיף מפקחים כדי להצליח להגיע בתדירות יותר גבוהה לנקודות הקצה.
מיכל בירן: אני רוצה להבין אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה ואם אתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו לי כמה זה עולה.
מיכל בירן: אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה, כמובן אין לזה תוספת תקציבית אבל אז אני רוצה להבין שעל זה אנחנו מדברים ואני כן אבקש נתון אחד סטטיסטי והוא כמה פעמים בתקופה של כמה זמן יגיעו לבדוק בית עסק.
מיכל בירן: נראה לי שזה חיוני לחלוטין.
<נדב גלאון: אני אשמח להבהיר לחברת הכנסת ולנוכחים.
<נדב גלאון: הביטוי פעם בעשר שנים, אין לי מושג מהיכן הוא לקוח.
<נדב גלאון: כבר היום בחדר הזה וברחבי הארץ יש וטרינרים רשותיים מצוינים שהם מגיעים למקומות שצריך לבדוק בנקודות הקצה גם פעם בשבועיים ופעם בחודש.
<נדב גלאון: מתכונת הפיקוח, לא צריך להמציא אותה אלא היא קיימת במדינות מפותחות ודומות לישראל.
<נדב גלאון: אמרנו לא פעם אחת שבדיקות המשנה, אף כי הן מיותרות, אינן מייתרות את הבדיקות בנקודות הקצה, בעסקים, ולכן יש מי שיבדוק בעסקים.
<נדב גלאון: אותם רופאים טובים שעובדים היום ברשויות או אלה שיעברו לתאגיד, יכולים לבדוק.
<נדב גלאון: הביטוי פעם בעשר שנים, אני לא יודע מהיכן הוא לקוח.
<נדב גלאון: זאת אומרת, לא צריך להוסיף מאות עובדים מכיוון שהבדיקות בעסקים לא קשורות לבדיקות המשנה.
מיכל בירן: זאת התשובה שלך.
מיכל בירן: אם יש לך נתון אחר שהוא לא מלים אלא שהוא מחקר שמישהו עשה, אני אשמח לקבל את זה מחר.
<נדב גלאון: קיימת למשל רשות שאחראית על מאתיים אלף תושבים ועל מקומות האוכל שלהם.
<נדב גלאון: היא כבר היום בודקת פעמיים בחודש.
מיכל בירן: אני יודעת על פעם בעשר שנים.
מיכל בירן: יש דוח סטטיסטי של משרד הבריאות.
מיכל בירן: אם לך יש דוח אחר, אני אשמח שתביא אותו.
אלי אלאלוף: מי שקרא את דוח מבקר המדינה, יש ציון בנושא הזה?
<נדב גלאון: בטח.
<נדב גלאון: כבר היום הוא אומר שלא מבקרים מספיק והיום הביקורות עליהן הוא מדבר - - -
אלי אלאלוף: לא מספיק זה פעם בעשר שנים?
<נדב גלאון: לפי הדוח של לשכת בריאות תל אביב שהוא פחות או יותר מתאים למה שקורה בארץ, מבקרים בשנה בעשרה אחוזים מהעסקים שמוכרים מזון מן החי.
מיכל בירן: תחשוב על ישראלים שיודעים שבודקים אותך פעם בעשר שנים.
מיכל בירן: נגיד שהם יכפילו את המספר ויבדקו אותם פעם בחמש שנים.
מיכל בירן: זה בדיוק ההבדל.
מיכל בירן: בתל אביב, כאשר אתה משאיר את הרכב שלך במקום שאסור, אתה יודע כמעט בוודאות שתקבל קנס ואתה לוקח את זה בחשבון.
מיכל בירן: בדברים אחרים ובתחומים אחרים, אתה יודע שהסיכוי שתקבל קנס הוא נמוך.
מיכל בירן: לצערי הרב ישראלים לוקחים לעצמם את החירות ואותי בהקשר הזה זה מפחיד.
<משה רפאלוביץ: הנתונים שנמסרו הם קצת מטעים.
<משה רפאלוביץ: אני יכול לדייק אותם?
<משה רפאלוביץ: הנתונים שנמסרים כאילו הרופאים שמועסקים היום מבצעים ביקורות, זה פשוט נתון לא נכון.
<משה רפאלוביץ: למה זה לא נכון?
<משה רפאלוביץ: כי הרופאים היום מבקרים בכמות מצומצמת מאוד של עסקים, באטליזים.
<משה רפאלוביץ: יתר הבשר שמגיע לעסקים אחרים, לאולמות שמחה, למסעדות וכולי, זה היום מבוקר פעם בעשר שנים.
<משה רפאלוביץ: פשוט צריך להכיר את העובדות.
<משה רפאלוביץ: אולי פעם בחמש שנים.
אלי אלאלוף: אל תיקח אותי עכשיו לאולמות.
אלי אלאלוף: דבר על השווקים.
מיכל בירן: אני לקחתי אותו לשם.
<משה רפאלוביץ: באולמות שמחה המצב הרבה יותר גרוע.
אלי אלאלוף: בוא נישאר בנושא השווקים.
<משה רפאלוביץ: אולמות שמחה הם חלק מהשווקים.
אלי אלאלוף: בשווקים הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים?
<משה רפאלוביץ: תלוי באיזה עסקים מדובר.
אלי אלאלוף: עסקי בשר.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בשר בשווקים.
אלי אלאלוף: הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים?
אלי אלאלוף: אולי זה לא טוב שהרופאים ברשויות המקומיות.
<משה רפאלוביץ: זאת ביקורת של משרד הבריאות ולא של הרשות המקומית.
מיכל בירן: עד היום כל הבשר או חלק ניכר מהבשר נבדק בבדיקות המשנה.
מיכל בירן: שיגידו מה מחליף אותן ובאיזה תדירות בודקים את הבשר.
<אבי שפירא: הערה.
<אבי שפירא: נאמר כאן שמי שיבצע את אותן ביקורות בעסקים, אלה אותם רופאים וטרינריים רשותיים שכנראה או לא כנראה ייאלצו לעבור בעל כורחם לתאגיד.
<אבי שפירא: מדובר על, בהערכה של מרכז השלטון המקומי, כמאה רופאים וטרינרים.
<אבי שפירא: באותה מצגת שהוצגה בתחילת הדיון בפרק הזה, מאה רופאים וטרינרים יוכלו לבצע ביקורת בעסק שעוסק במזון מן החי, וזה הכול, בין פעם בחצי שנה לפעם בשנה.
<אבי שפירא: כדי שיוכלו להגיע כל חודש, צריכים בערך 700-800 רופאים וטרינרים.
<רוני סורקיס: כמי שאחראי על רישוי עסקים ברשת, אני יכול להגיד שהביקורות האלה נעשות על פי צו רישוי עסקים.
<רוני סורקיס: יש חלוקה ברורה.
<רוני סורקיס: עסקים שמוכרים בשר כמו אטליז מחויבים לעבור פעם בשנה ביקורת וטרינר, ביקורת תברואן, ביקורת משרד הבריאות וזה המינימום.
<רוני סורקיס: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה של פעם בעשר שנים.
<רוני סורקיס: אני לא מכיר עסק שמוכר בשר במדינת ישראל שקיבל ביקורת לא פעם בעשר שנים אלא פעם בחמש שנים.
<רוני סורקיס: הנתון הזה לא קיים.