GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מתן שחק: לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, היו כ-37,554 זקנים מימשו בשנה זו את ההיתר שניתן להם להעסקת עובד סיעוד זר, שהם כ-4% מכלל הזקנים בישראל.
<מתן שחק: על-פי אומדננו כ-90% מהם זכאים לגמלת סיעוד מהביטוח הלאומי, בעין או בכסף.
<מתן שחק: נציין שעובד סיעוד זר מטפל בזקן 6 ימים בשבוע, 12 שעות ביום לפחות.
<מתן שחק: שירותי סיעוד לזקנים נוגעת לשתי ישויות: הלשכות הפרטיות לסיעוד, הכפופות לרשות האוכלוסין וההגירה, וחברות הסיעוד, הכפופות למוסד לביטוח לאומי ולוועדות המקומיות לסיעוד של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<מתן שחק: לשכה פרטית בסיעוד היא חברה ישראלית בעלת היתר מרשות האוכלוסין וההגירה שמטרתה היחידה היא הבאה של עובדי סיעוד זרים לישראל, תיווך בינם לבין המטופלים וליווי של עובדים אלו בתקופת העסקתם, אך היא אינה המעסיק של העובדים הסיעודיים הזרים.
<מתן שחק: הלשכות הפרטיות לסיעוד נדרשות לפעול לפי נוהלי רשות האוכלוסין ונתונות לפיקוחה.
<מתן שחק: בסוף שנת 2014 פעלו בישראל 105 לשכות פרטיות לסיעוד בהיתר והיו רשומים בהן כ-43,468 עובדים זרים בהיתר; כ-88% מהם הועסקו על ידי זקנים, כלומר, גיל 67 ומעלה בהגדרה הזאת.
<מתן שחק: לפי נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, באחריות הלשכה הפרטית לפקח על טיב השירות שעובד הסיעוד הזר נותן, על התאמתו לצורכי המטופל ועל היחסים שבין העובד הזר לזקן באמצעות ביקורי בקרה של עובד סוציאלי של הלשכה בביתו של הזקן.
<מתן שחק: בביקורים אלו על הלשכה לבדוק בין היתר אם יש סימנים להתעללות בזקן ולהזנחתו.
<מתן שחק: אם עולים חשדות להתעללות או להזנחה, על מנהל הלשכה הפרטית והעובד הסוציאלי האחראי בלשכה לטפל באירוע ולדווח עליו לרשות האוכלוסין וההגירה, למשטרה ולפקיד הסעד במחלקה לשירותים חברתיים באזור המגורים של הזקן.
<מתן שחק: רשות האוכלוסין וההגירה אחראית לריכוז דיווחי הלשכות הפרטיות על התעללות, לדווח לפי הצורך למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשטרה, לטפל במקרה מול הלשכה הפרטית והעובד הזר, שכן בסמכותה להפעיל סנקציות במקרה הצורך.
<מתן שחק: חברות סיעוד הן חברות פרטיות או ארגונים שהביטוח הלאומי התקשר עמן למתן שירותי סיעוד לזכאי גמלת סיעוד, והן נתונות לפיקוחו של הביטוח הלאומי באמצעות הוועדות המקומיות לענייני סיעוד הפועלות ברשויות המקומיות וכפופות לשירות לזקן במשרד הרווחה.
<מתן שחק: גמלת סיעוד ניתנת לזכאים כשירותים בידי חברות סיעוד - גמלה בעין או כגמלה בכסף.
<מתן שחק: חברות הסיעוד מעסיקות מטפלי סיעוד ישראלים וזרים – ומתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעסיק – ובאמצעותם מספקות שירותים לזכאים לגמלת סיעוד.
<מתן שחק: בסוף שנת 2014 פעלו 119 חברות סיעוד.
<מתן שחק: חברות אלו העסיקו בממוצע חודשי 110,188 עובדי סיעוד, כ-30% מהם היו עובדי סיעוד זרים.
<מתן שחק: גם חברות הסיעוד אחראיות לפקח על טיב השירות ועל היחסים בין המטפל לזקן באמצעות ביקורי בקרה בבית הזקן, ולהפנות בעיות המתעוררות במסגרת הטיפול בזכאי לוועדה המקומית לענייני סיעוד ו/או למחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית.
<מתן שחק: עם זאת, בהנחיות לביצוע ביקורי הבקרה על-ידי חברות הסיעוד אין הנחיות נקודתיות ומפורשות לאיתור סממני התעללות או הזנחה.
<מתן שחק: נתונים על התעללות והזנחה בזקנים הם מאוד חלקיים ומורכבים.
<מתן שחק: קשה מאוד להעריך את היקף התופעה של התעללות בזקנים בישראל בכלל ובידי מטפלי סיעוד בפרט, בעיקר לנוכח חלקיות נתונים אלה.
<מתן שחק: לפי נתוני משרד הרווחה, בשנת 2014 רוכזו בוועדות למניעת התעללות בזקנים הפועלות במחלקות לשירותים חברתיים של כ-55 רשויות מקומיות דיווחים על 5,725 אירועי התעללות והזנחה מסוגים שונים.
<מתן שחק: יש לציין שבאירוע התעללות יש בדרך כלל יותר מסוג התעללות אחד, ולכן אין להסיק מהנתונים על מספר הזקנים שחוו התעללות, או על מספר המתעללים.
<מתן שחק: נוסף על כך, הנתונים אינם מקיפים את כל אירועי ההתעללות בארץ, אלא משקפים את הדיווחים עליהם ב-55 רשויות מקומיות בלבד - מתוך 255 רשויות מקומיות.
<מתן שחק: לפי נתוני משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בשנה זו טופלו 5,318 זקנים בגין מעשי התעללות והזנחה בוועדות למניעת התעללות בזקנים.
<מתן שחק: נציין כי מהנתונים לא ניתן ללמוד על מספר המקרים שבהם המתעלל היא המטפל הסיעודי של הזקן.
<מתן שחק: אני רק אציין שגם בנתוני המשטרה שאנחנו רצינו לרכז, אין הגדרה של זיקה, של יחס בין מטפל זר, או הגדרה שלו כמטפל.
<מתן שחק: לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, בשנת 2014 דווחו למפקחת הארצית על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות לסיעוד ברשות 299 אירועי התעללות בזקנים מצד מטפלים סיעודיים זרים בכל הארץ.
<מתן שחק: 21 מהמקרים האלה דווחו למשטרה.
<מתן שחק: אלה הנתונים שנמסרו לידינו, אך יש לציין שלא ברור עד כמה הם משקפים את המצב בפועל.
<מתן שחק: נציג כמה בעיות בתחום הפיקוח והאכיפה בנושא אחריות חברות הסיעוד והלשכות הפרטיות במניעת התעללות ובטיפול בה.
<מתן שחק: אף שיש נוהלי דיווח על התעללות בזקנים והזנחתם בכל אחד מגופי הפיקוח והאכיפה – קרי רשות האוכלוסין, משרד הרווחה והביטוח הלאומי - אין מערכת ממוחשבת לתיעוד האירועים, ונראה כי אין בקרה על מצב הטיפול בתלונות ובממצאים על אירועים אלו, ולכל הפחות אין תיעוד של הליכים אלו ומעקב אחריהם שאפשר ללמוד ממנו על הפעולות שעשו הגורמים האחראים בעקבות דיווחים על התעללות בזקן.
<מתן שחק: תחום ההתעללות אינו מוגדר ברמה הפורמלית כאחד מתחומי הפיקוח של הוועדות המקומיות, ומשאבי הזמן המוקצים לביקורי הבקרה מושקעים בפיקוח על השירותים המסופקים במסגרת ביטוח סיעוד, ואינם מאפשרים בחינה מספקת של עניין ההתעללות.
<מתן שחק: במקרים שבהם עלו חשדות להתעללות של עובד סיעוד זר בזקן, לא ברור מהן פעולות האכיפה שננקטו בפועל, אם ננקטו, גם כאשר האירוע דווח.
<מתן שחק: למרות בקשות חוזרות ונשנות לא הצלחנו לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה מידע על תהליכי האכיפה שננקטו בעקבות אירועי התעללות בזקנים בידי עובד סיעוד זר, אם ננקטו כאלה.
<מתן שחק: מהרשות נמסר רק כי שום לשכה פרטית לא איבדה את ההיתר שלה בעקבות התעללות של עובד סיעוד זר בזקן שסעד.
<מתן שחק: מהמוסד לביטוח לאומי נמסר כי לא הגיעו לידיהם תלונות על התעללות בזקנים בידי מטפלים סיעודיים, והמוסד לא נדרש להפעיל סנקציות כנגד חברות סיעוד עקב התעללות בזקנים בידי מטפל סיעוד ישראלי או זר.
טלי פלוסקוב: כמובן נמשיך בדיון.
טלי פלוסקוב: בבקשה, נציגה של המשרד לשוויון חברתי הגב' שרה זילברשטיין.
<שרה זילברשטיין-היפש: בתחילת הדברים אני רוצה להגיד שצריך להבין את הבסיס לרשלנות על הפיקוח, ואני בהחלט רואה פה רשלנות של פיקוח.
<שרה זילברשטיין-היפש: סליחה, אני אומרת את זה כעובדת ממשלה, שהבסיס הזה זה ההיצע והביקוש של עובדים זרים.
<ארנון אלחנני: של עובדי סיעוד, לא רק זרים.
<שרה זילברשטיין-היפש: של עובדי סיעוד.
<שרה זילברשטיין-היפש: הבסיס הזה, זה הפאניקה של המשפחה שהולכת לאבד עובד זר ולא תקבל במקומה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז זה הבסיס של כל הסיפור הזה, ואז מגיע הנושא של הרשלנות של הפיקוח עצמו של חברות הסיעוד, של הרשות, וגם בגלל מספר הרב של הגורמים הממשלתיים שמטפלים בנושא של עובדים זרים, זה חלק מהבעיה כי אף אחד לא מדווח לשני, אין לו חובת דיווח.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם אין חובת דיווח בין החברות שאם עובד זר מתעלל הוא יוכל להעסיק אותו, כי הוא הרי מת להעסיק אותו כי אין לו היצע.
<שרה זילברשטיין-היפש: הסיפור הזה של אין חובת דיווח זה בעיניי השיא של הרשלנות.
<שרה זילברשטיין-היפש: וואנס עובד זר פגע מילולית, או פיזית בזקן, אין עליו חובת דיווח.
<שרה זילברשטיין-היפש: החברה באה, מיד תופסת אותו ומקבלת 2,000 על התיווך ויאללה לעבודה, לזקן הבא – פשוט אי אפשר לתפוס את הרשלנות של הדבר הזה.
<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף, התפקיד של חברות הפיקוח.
<שרה זילברשטיין-היפש: דיברו פה על אין כמו ניסיון אישי.
<שרה זילברשטיין-היפש: אמא שלי היה לה פגיעה ברגליים, העובדת הסוציאלית מהדלת שאלה מה נשמע.
<שרה זילברשטיין-היפש: אחר כך, גם כשיש תלונה, העובד הסוציאלי בא ומדבר עם העובד הזר והזקן.
<שרה זילברשטיין-היפש: אל תשכחו דבר אחד, התלות המוחלטת של הזקן והעובד הזר שנמצא איתו 24 שעות כולל בלילה, הוא יוכל להתלונן על העובד הזר כשהוא נמצא בחברתו, הרי צריכים לחשוב פה על נהלים בסיסיים לגבי הדבר הזה.
<שרה זילברשטיין-היפש: זקן שהוא ערירי, הוא תלוי בעובד הזר באופן מוחלט – לבריאותו, לאכילה שלו, לשתייה שלו, לכל דבר.
<שרה זילברשטיין-היפש: לכן ברור הוא, אתם צריכים פשוט להבין, שכשזה תהליך הפיקוח לעולם לא נדע כמה מקרי אלימות, ומה זה אלימות.
<שרה זילברשטיין-היפש: אלימות זה לא רק כשרואים את זה על הגוף, לפעמים גם המתוחכמים עושים את זה כך שגם לא יראו.
<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, יש ערירות, ויש ערירים בגלל שהילדים בחו"ל.
<שרה זילברשטיין-היפש: על ילדים אנחנו חייבים על פי חוק לדווח על אלימות, על זקנים אנחנו לא חייבים - פה אני פונה גם לשכנים.
<מזל גולדשטיין: בטח שיש, חסרי ישע – חובת דיווח, חד וחלק.
<שרה זילברשטיין-היפש: אמא שלי לא הייתה חסרת ישע, מה יש לכם כולם - - - בתוך הקבוצה הזאת – סליחה, המרכז המחקר והמידע עשה עבודה יפה.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה שאני סיעודית, אני לא חסרת ישע, תבינו את זה עד הסוף.
<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן, אם קורה לי משהו, ואני גם פוחדת להישאר בלי עובד זר, אני לא אדווח.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל יש חובת דיווח אם אני צועקת לשכנים שלי, וזה לא מפוקח.
<שרה זילברשטיין-היפש: פעם אחת ולתמיד הסיפור הזה שכל הזקנים הם חסרי ישע, זה מוציא אותי מדעתי, אני מודה ומתוודה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אדם זקן שהוא לא דמנטי הוא לא חסר ישע, נקודה, עד הסוף.
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו גם עובדים על זה בנושא של אפוטרופסות בכל נושא ונושא, הגיע הזמן להבין את זה.
טלי פלוסקוב: רבותיי אני מבקשת לסכם.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מרשה לעצמי, בגלל שאת, גברתי, כל כך נכנסת לעומק של הדברים, אני מרשה לעצמי גם להאריך בדברים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן אני אומרת ברגע שאין חובת דיווח לא לגבי חברות הסיעוד, ולא שחברות הסיעוד ביניהן, ולא חובת דיווח של השכנים ושל הציבור, אפילו אפשר לראות.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני עובדת בסופר, עומדת אחריי אישה עצמאית עם עובד סיעוד שאני יודעת היא דמנטית, כי אחרת היא לא הייתה יכולה לקבל עובד זר, ואני רואה את האלימות ביניהם.
<שרה זילברשטיין-היפש: את האלימות המילולית - - -
טלי פלוסקוב: חייבת לדווח, ואת אומרת שאת לא חייבת.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא חייבת לדווח.
<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף - בין הרשויות.
<שרה זילברשטיין-היפש: הריבוי הזה של הרשויות שמטפלים בעובדים הזרים וחוסר החובה לדווח ביניהן, זו שערורייה לשמה.
<שרה זילברשטיין-היפש: ושם שערורייה של כל מה שמתעסקים בנושא של עובדים זרים, אני כבר לא מדברת על הקופונים של כל חברות הסיעוד - חוסר חובת הדיווח מגלגלים פה הרבה כספים על התיק הזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.
טלי פלוסקוב: בבקשה רפ"ק יוסי קנר.
<יוסי קנר: צהריים טובים לכולם, רב-פקד יוסי קנר, מדור נפגעי עבירה, המטה הארצי.
<יוסי קנר: אני אתייחס לדבריי לשני ראשי הפרקים הראשונים בדבריו של חבר הכנסת שמולי.
<יוסי קנר: אחד, בנושא המידע.
<יוסי קנר: שתיים, בנושא אכיפה.
<יוסי קנר: בנושא מידע, צודק נציג מרכז המידע של הכנסת.
<יוסי קנר: יש לנו קושי לאפיין את הזיקה בין הקורבן ובין החשוד, נקרא לו, בין הנאשם, בין האדם שמבצע, לא הנאשם אלא החשוד.
<יוסי קנר: אין לנו הגדרה של מטפל.
<יוסי קנר: ואין לנו הגדרה במערכת הסטטיסטיקה המשטרתית של זקן שהוא סיעודי, יש לנו הגדרת גיל מסוימת, 65 ומעלה, אבל אין לנו סטטוס סיעודי, סטטוס שלא קיים.
<יוסי קנר: כשהכנתי את עצמי לדיון כאן, ניסיתי בכל זאת לתת איזשהם נתונים כדי באמת להראות על שאלת הנתונים, הנושא הזה זה דבר בסיסי כשבאים לדון בנושא.
<יוסי קנר: בעצם יש לנו קרוב ל-100 מקרים בשנה שבהם קשישים מותקפים, הכוונה לעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם ועבירות מין.
<יוסי קנר: 100 מקרים ב-2014, וקרוב גם ל-100 מקרים ב-20-15 במוסדות, זה פעם אחת.
<יוסי קנר: פעם שנייה, ניסיתי לתת עוד איזשהו נתון שיכול לסבר את האוזן.
<יוסי קנר: בשנת 2014 נפתחו 1,227 תיקים בעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם בעבירות מין, כשמקום ביצוע העבירה הוא הבית.
<יוסי קנר: הגדרתי בשאילתה שלי לרפרנט הרלבנטי – מקום ביצוע העבירה, בית.
<יוסי קנר: בשנת 2015, הנתון הוא 1,230 תיקים, כלומר, פחות או יותר אותו נתון.
<יוסי קנר: אלה הם הנתונים.
טלי פלוסקוב: קשים.
<יוסי קנר: אלה נתונים קשים.
<יוסי קנר: נהוג לומר: "ביתו של אדם מבצרו".
<מזל גולדשטיין: כלפי אנשים מעל גיל מסוים?
<יוסי קנר: מעל גיל 65.
<יוסי קנר: בשאילתה אנחנו מגדירים מה זה 65.
<מזל גולדשטיין: לא יודעים מי עשה את זה.
<יוסי קנר: זה היה בחוק העונשין בסעיף 3, ואז זה מתחיל - - -
<רוחמה מרזם: יכול להיות שהפגיעה היא גם על ידי בני משפחה.
<יוסי קנר: שמח שמשלימים לי את המשפט, זה בדיוק המשפט הבא.
<יוסי קנר: אני לא יכול לאפיין, אני לא יכול לומר כרגע מיהו הפוגע.
<יוסי קנר: פוגע יכול להיות מטפל עובד סיעודי זר, זה יכול להיות עובד סיעודי ישראלי.
<יוסי קנר: זה יכול להיות בן משפחה שהוא מטפל עיקרי.
<יוסי קנר: אנחנו לא מאפיינים את החשודים שנמצאים במערכת האכיפה המשטרתית על פי אפיונים עד כדי כך, אנחנו לא יורדים לרזולוציה הזאת.
<יוסי קנר: אני אענה לך.
<יוסי קנר: אין סוף לרזולוציה שאתה יכול לרדת אליה מבחינת אפיונים של נטיות מיניות כאלה ואחרות.
טלי פלוסקוב: הוא הופך להיות נאשם, אז למה אי אפשר להוציא סטטיסטיקה מסוימת?
<יוסי קנר: מכיוון שאני הכנתי את עצמי לדיון כללי, כך הוגדר לפחות.
<יוסי קנר: הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים – מטפלים זה מאוד כללי, איפיון מאוד כללי.
<יוסי קנר: זה יכול להיות חשוד ישראלי, חשוד זר.
<יוסי קנר: אני חושב שאולי לקראת הדיון הבא לנסות - - -
טלי פלוסקוב: אם נבקש תוכל לתת לנו קצת לעומק?
<יוסי קנר: אם תהיה בקשה, אולי נוכל לאפיין לפחות חשודים ישראליים, אבל עדיין זה לא ייתן לנו את המענה המיטבי לנושא.
<יוסי קנר: יכול להיות שהחשוד הישראלי הוא לא מטפל, הוא בן משפחה.
<יוסי קנר: אני חושב שצריך להתייחס לדברים בצורה יותר כללית, להרחיב את הספקטרום, לאו דווקא להתייחס למטפלים ממוצא כזה או אחר, ממגדר כזה או אחר.
<יוסי קנר: להתייחס לתופעה בכללותה, והנושאים הם חמורים וקשים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.
איציק שמולי: זה נכון שהתופעה עצמה בכללותה של תקיפה בתוך הבית, כמובן גם במוסדות, אבל במקרה של הדיון הזה בבית היא חמורה, כי אגרוף שמגיע מבן משפחה הוא לא פחות כואב מאגרוף שמגיע מעובד שמטפל.
איציק שמולי: אבל, אני רק רוצה שתשים לב, אדוני, שבשם אותה כלליות שמתחילה במערכת הסטטיסטית של המשטרה, אותה כלליות היא משמשת איזושהי כסות לחוסר מידע מספק, וחוסר אכיפה מספק.
איציק שמולי: מה שאמר נציג מרכז המחקר והמידע, הוא חמור במיוחד.
איציק שמולי: אם יש אירועים ואין עליהם חובת דיווח, והוא אומר, יש אולי אכיפה, אבל לא ברור מה נעשה בפועל - אלו דברים שהם מאוד חמורים.
איציק שמולי: השורש של העניין זו אותה כלליות, אותו כפתור.
טלי פלוסקוב: זה גם לא מונע מקרים הבאים.
טלי פלוסקוב: זו הבעיה הכי גדולה.
טלי פלוסקוב: זה לא מונע מקרים הבאים.
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.
איציק שמולי: כמה יעלה למשטרה לעשות קטגוריה כזאת בדוחות הסטטיסטיים?
<יוסי קנר: זה לא יעלה.
<יוסי קנר: לכן אני אומר, ואני בטוח שיהיו עוד דיונים נוספים, וברור לי שעוד יהיו דיונים נוספים.
<יוסי קנר: אפשר לחשוב על אפיון כזה.
<יוסי קנר: אני יכול לומר שאפשר לבקש את הדבר הזה, זה לא דבר שהוא בשמיים.
איציק שמולי: אבל מרכז המחקר והמידע ביקש את זה.
<יוסי קנר: אני לא יודע מה מרכז המחקר והמידע ביקש.
איציק שמולי: מרכז המחקר והמידע ביקש את זה?
<נתן שחק: אנחנו ביקשנו נתונים, בהתאם לשיחה עם המשרד לביטחון פנים.
<נתן שחק: התברר שהכי קרוב שאפשר להגיע, זה להגדיר עובד זר שפגע באיזושהי עבירת אלימות בקשיש או זקן מעל גיל 65 כלומר, בביתו.
<נתן שחק: זה הנתון שצריך להגיד שהוא הכי קרוב, ועם זאת אפשר להקדים לטפל.
<יוסי קנר: זה המקסימלי שניתן להגיע אליו.
<יוסי קנר: עוד פעם, אני לא בטוח שניתן להגיע למעבר לזה, צריך לבדוק את העניין הזה.
<יוסי קנר: אני יכול לבדוק מה ההתכנות - - - אבל אני לא מקבל את האמירה, בכל הכבוד, שהכלליות היא כסות לאין אונות, סליחה על הביטוי, על המטפורה שאני בחרתי להשתמש בה, ממש לא.
<יוסי קנר: אנחנו לא מרגישים שאנחנו חסרי אונים.
<יוסי קנר: אנחנו גם לא - מבחינת מדיניות – אני איש מטה ארצי, נמנה על הגוף שמכוון מדיניות במשטרת ישראל.
<יוסי קנר: עכשיו אני אתייחס לפרק השני בדבריו של חבר הכנסת שמולי, נושא של אכיפה, של מדיניות, כי המדיניות יורדת עד למטה, עד לרמת התחנה, עד לרמת המחוז.
<יוסי קנר: בנושא של פגיעה בקשישים, לנו כמערכת הוא נושא שהוא חשוב לנו.
<יוסי קנר: חשוב לנו שהחקירות ימוצו.
<יוסי קנר: חשוב לנו שבמקרים החמורים החקירות יגיעו לכדי מיצוי, יינקטו בכל פעולות החקירה.
<יוסי קנר: יוגשו כתבי אישום במקרים החמורים והקשים, בין אם זה בבית, בין אם זה מטפל סיעודי, בן אם זה תייר, בן אם זה זר, בן אם זה בן משפחה.
איציק שמולי: יש לך את הנתונים מתוך 100 מקרים במוסדות שאמרת, ו-1,230 מקרים בבית, בכמה מקרים הוגשו כתבי אישום?
<יוסי קנר: יש לי נתון.
<יוסי קנר: אני רק רוצה לסיים את הפרק של נושא המדיניות, ואני אענה לך על השאלה הזאת בשמחה.
<יוסי קנר: זה מבחינת המדיניות הכללית.
<יוסי קנר: מעבר למדיניות, אנחנו משתפים פעולה עם ארגונים ממשלתיים נוספים - משרד הרווחה, אזרחים ותיקים, משרדים אחרים.
<יוסי קנר: ביקרנו לפני כשבועיים במוקד של הגב' זילברשטיין.
<יוסי קנר: יש לנו שיתופי פעולה גם ברמת התחנה, רמת המחוז, ורמת מטה ארצי עם משרדי הממשלה השותפים, נקרא להם, בכל מה שנוגע למיגור התופעה.
<יוסי קנר: משטרת ישראל היא לא קבלן של כתבי אישום.
<יוסי קנר: אנחנו לא מתחייבים להישג אקטוארי כזה או אחר, או הישג מספרי אחר בהגשת כתבי אישום.
<יוסי קנר: אנחנו פועלים לחקר האמת.
<יוסי קנר: במקום שיש בו ככל שישנם ראיות להגשת כתב אישום, הרשות הקובעת בדרך כלל זה העבירות החמורות, זה הפרקליטות, זה משרד המשפטים, זה לא משטרת ישראל.
<יוסי קנר: אנחנו לא תובעים, לא מגישים כתבי אישום בתביעות.
<יוסי קנר: במקרים החמורים, ככל שיש מקרים חמורים, ככל שיש ראיות, אנחנו חוזרים ומציעים כמובן, והפרקליטות ערה לעניין הזה, שהצורך להגיש בקשות למעצר, מה שנקרא הליך מהיר להעמדה לדין, בלשון המשטרתית, הדבר הזה מבוצע הלכה למעשה.
<יוסי קנר: אני יכול לסבר את אוזניך אולי בעוד שתי נקודות, אני לא רוצה להאריך.
<יוסי קנר: חשוב.
<יוסי קנר: מבחינת ההנחיה, הנחייה שלנו לקציני החקירות בעבירות המינוריות, בעבירות התקיפה היא לא לסגור תיקים מחוסר עניין ציבורי.
<יוסי קנר: ועוד פעם, זאת הנחיה כללית, למרות שעוד פעם, בעבירות התקיפה החמורות, הן בכלל לא מגיעות לפתחו של קצין החקירה שיש לו סמכות, אלא מגיעות לרשויות התביעה, קרי, פרקליטות.
איציק שמולי: אולי תסבר את אוזני הוועדה מה זה תקיפה חמורה של קשיש חסר ישע, כאילו כאפה בעוצמה 4, זה נכנס לקטגוריה של קל?
איציק שמולי: נוגרה בעין, משיכה בשיער וטלטול – איפה זה?
איציק שמולי: אם הקשיש לא שבר יד או רגל זה לא חמור?
<יוסי קנר: לא אמרתי שזה לא חמור.
<יוסי קנר: אמרתי שיש ספקטרום - - -
איציק שמולי: זה לא חמור, אבל זה רק נסגר מחוסר עניין לציבור, כי מי אכפת לו מאיזה קשיש שנרקב בבית ומרביצים לו?
<יוסי קנר: אני חוזר ואומר באופן כללי, ברור שכל עבירה של אלימות כלפי קשיש, כל עבירת אלימות היא קשה בהגדרה – by definition כמו שאומרים.
<יוסי קנר: היא קשה בהגדרה, לא משנה מי הקורבן – בין אם זה אשה, בין אם זה גבר, בין אם זה קשיש, ובין אם זה ילד.
<יוסי קנר: אבל עדיין מבחינה מקצועית, אני מדבר כאיש מקצוע, יש הבדל בין אירוע תקיפה מסוים שמוגדר בחוק העונשין על פי נסיבות חומרה מסוימות, לבין סעיף אחר שמדבר על התעללות, למשל, סעיף - - -
איציק שמולי: אני רוצה להבין את המספרים 1,200.
<יוסי קנר: אני רק אסיים את העניין הכללי, ואתן לך את הנתונים.
איציק שמולי: אני רוצה לדעת אם המספרים תואמים.
<יוסי קנר: מכיוון שהנושא הוא נושא כללי בהגדרה, התייחסתי מתוך 1,230 תיקים שבהם מקום העבירה הוא בבית – עבירות אלימות בבית 1,230 – הוגשו 282 כתבי אישום – 23%.
<יוסי קנר: בשנת 2014, 341 כתבי אישום מתוך 1,277 - 26%.
טלי פלוסקוב: ומה כל האחרים?
<יוסי קנר: לכן אני אומר, יכול להיות שחלק מהתיקים – אין לי רגע את הנתונים האלה מולי.
טלי פלוסקוב: אתה יודע למה אני שואלת?
איציק שמולי: את לא צריכה לשאול, הנתונים מדברים בעד עצמם.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו רואים שמספר המקרים מ-2010 עד 2015, גדל בצורה דרסטית, ואת המספרים שמענו, כנראה שהכוח כוח מניעה, או כוח הרתעה הוא לא מספיק.
<יוסי קנר: לא הייתי חותם על זה.
<יוסי קנר: עוד פעם, אני מתייחס לנתונים של עבירות בבית, לא ל-5,000 מקרים, או ל-6,000 מקרים.
<יוסי קנר: אנחנו מדברים על תת מקום, על המיקום המדויק, ואלה הם אחוזי כתבי האישום שהוגשו.
איציק שמולי: שמענו, 1,200 מקרים, מתוכם 282 הבשילו לכתב אישום.
<רוחמה מרזם: בוא נראה כמה מתוכם קיבלו הרשעות.
טלי פלוסקוב: יש לך המשך כמה מהם קיבלו הרשעות?
<יוסי קנר: לגבי הרשעות אין לי נתונים.
<יוסי קנר: אני יכול לבוא ולומר עוד פעם, להזכיר את דבריי, שמשטרת ישראל, רשות התביעה שלה, חטיבת התביעות, יחידות התביעות של משטרת ישראל לא מגישות כתבי אישום לרוב בעבירות החמורות של אלימות.
<יוסי קנר: אנחנו ברובם של התיקים האלה מבצעים את החקירה, לאחר מכן יש שיקול דעת מקצועי, אני לא רוצה להיכנס לרובריקה, או לדבריה של נציגת משרד המשפטים.
טלי פלוסקוב: לא, אולי אנחנו כמחוקקים צריכים לשנות פה משהו.
טלי פלוסקוב: כל השאלות האלה לא סתם כדי לדעת, אלא לראות מה אנחנו צריכים לשנות במצב הקיים, כי אי אפשר להשלים עם המספרים שהוצגו בפנינו.
<נועה לוזנר: אבל הנתונים, המספרים שהוצגו - אני לא נציגת הפרקליטות, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד המשפטים.
<נועה לוזנר: הנתונים שמציג חברי מהמשטרה, מציג נתונים חלקיים מפני שהם מגישים רק בעבירות הקלות יותר, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואולי נברר את זה לקראת הדיון הבא כמה כתבי אישום הוגשו בעבירות חמורות יותר.
<נועה לוזנר: לכן המספרים כאן צריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה - - -
טלי פלוסקוב: אני לא מאמינה שהמצב שאת מדברת עליו הוא יותר טוב.
<נועה לוזנר: אני לא יודעת, אני רק מחדדת למה צריך לבדוק את זה.
איציק שמולי: יכול להיות שיש מקרים שבהם נסגר תיק מתוך ה-1,200 מקרים האלו מחוסר עניין לציבור?
<נועה לוזנר: אני לא יודעת.
<נועה לוזנר: זו שאלה שיהיה צורך להפנות לפרקליטות, ואני יכולה גם להעביר להם את המסר, ולברר את הנתונים לקראת הדיון הבא.
איציק שמולי: או ככה, כהשערה, מה שנראה לך.
<נועה לוזנר: אני כן רוצה לחדד שני עניינים.
איציק שמולי: אני יודע מה אתה רוצה לומר – אתה יודע מה היה אתמול בחדשות?
איציק שמולי: שמשטרת ישראל תופסת אנשים שמסתובבים עם עגלת סופר מרקט ברחוב כדי להראות שהיא עושה משהו בעניין האכיפה, אז אתה רוצה להגיד לי שהעניין של תקיפת קשישים, העבירות הקלות - שרק נותנים איזה כאפה קטנה לזקן, זה אפשר יכול להסתכם באיזשהו אופן בחוסר עניין לציבור?
<יוסי קנר: אני רק אומר, חוק העונשין, בחוק עצמו ישנה הבחנה.
<יוסי קנר: בחוק שחברי הכנסת חוקקו לאורך עשרות השנים, יש הבחנה, כמו שיש הבחנה בסעיף הרצח בין מעשה רצח בכוונה תחילה, לבין גרימת מוות ברשלנות.
<יוסי קנר: העונש נע במשך עשרות שנים - - -
איציק שמולי: חוק העונשין הוא לא עיר מפלט לחוסר העשייה בתחום האכיפה.
<יוסי קנר: זה החוק.
איציק שמולי: אני יודע שזה החוק, אבל זה לא אומר שכל דבר אפשר לדחוף למגרה של חוסר עניין לציבור, ולהגיד לי שהכול זה עבירות קלות.
<רוחמה מרזם: אבל בסופו של דבר זה יידחה בבית משפט.
טלי פלוסקוב: אני אבקש את רוחמה, ממונה בכירה באגף סיעוד.
<רוחמה מרזם: נכון, ואני אחראית על הועדות המקומיות.
<רוחמה מרזם: אני חוזרת ומדגישה את זה, כי באמת העברתם לי להנחתה, ואני מודה לכם.
<רוחמה מרזם: תראו, אני בתפקידי כבר שנתיים וחצי.
<רוחמה מרזם: אני מסתובבת בין הוועדות בכל הארץ.
<רוחמה מרזם: אני בקשר יום יומי איתן, ואנחנו עושים עבודה, גם הרווחה וגם שירותי בריאות כללית וגם אני.
<רוחמה מרזם: אני מגיעה לוועדות, ואני עומדת חסרת אונים, ועומדת מולי מרכזת ועדה, עובדת סוציאלית מקצועית לגמרי, עם אחות שהיא מקצועית, עם פקידת תביעות, וכולן עם ניסיון, ואומרים לי, תשמעי, יש לנו מקרה של מטפלת ישראלית שהיו עליה תלונות כאלה ואחרות שכביכול הכתה או לא הכתה, והעניין נסגר במשפחה או משהו כזה, והיא סיימה את עבודתה באותה משפחה, או אפילו נניח נותן השירותים החליט לפטר אותה.
<רוחמה מרזם: אבל אני יודעת כמרכזת ועדה, או כוועדה מקומית שיש לי אחריות מאוד גדולה, מחר אני הולכת, היא עובדת עכשיו, היא נקלטה בחברת סיעוד אחרת.
<רוחמה מרזם: מחר בבוקר יש לי זקן אחר, אני מבקשת, תנו לי את הכלים לדווח לנותן השירותים החדש שהאשה הזאת היה - - -
טלי פלוסקוב: איזה כלים את צריכה?
<רוחמה מרזם: אני עומדת מולם, ואני אומרת, נאדה, אין לי שום כלי, זה הכול, ואני חסרת אונים, ואני לא אוהבת את התשובה הזאת, כי אסור לי לתת תשובה כזאת, אבל אין לי כלים.
<רוחמה מרזם: ומה שאני פונה אליכם ואני מבקשת - לא כל דבר צריך להיות, אני לא יודעת, תעזרו לי אתם.
<רוחמה מרזם: יכול להיות שצריכה להיות איזושהי הרתעה שאפילו אם הייתה תלונה אחת במשטרה ונסגרה מחוסר עניין לציבור, לפחות ייאסר עליה לעבוד כנותנת שירותים בסיעוד.
<רוחמה מרזם: כמו שאדם בבית משפט, לא בבית משפט - - -
טלי פלוסקוב: - - - שמים עליו כוכבית, נעשה גם כזה דבר פה.
<רוחמה מרזם: זה בדיוק - אני מבקשת את הכלים האלה, לא יעלה על הדעת.
<רוחמה מרזם: מטפלת שנחשדה בגניבה, ונמצא שגנבה אבל זה לא הגיע למשטרה כי סגרו את זה בינה לבינם.
<רוחמה מרזם: מחר בבוקר היא בחברת סיעוד אחרת, אני הולכת להפנות אליה זקן אחר, ואני לא יכולה להגיד לא, אסור לי, יש לי הוראות של בג"צ שאומרים לי בדיוק איך להעביר את המידע.
<רוחמה מרזם: זה, אני חושבת גם בקטע של מניעה, וגם בקטע שרוב התלונות לא יגיעו לכדי הבשלה לכתב תביעה, ובוודאי לא להרשעה.
<רוחמה מרזם: במקרים הקשים באמת גורמי אכיפת החוק צריך לתת להם את הכלים.
<רוחמה מרזם: אנחנו בדרך – תנו לי את האפשרות.
טלי פלוסקוב: תודה רוחה.
טלי פלוסקוב: מה משרד המשפטים חושב על הדבר הזה.
<נועה לוזנר: אני אתייחס לכל הדברים.
<נועה לוזנר: קודם כל אני רוצה לציין שיש בחוק העונשין, בהמשך למה שאמר נציג משרד הבט"פ, שבחוק העונשין יש סימן שהוא יוחד לתקיפת זקנים, שהעונש בו הוא מוחמר, זה ברמת העבירה הפלילית.
<נועה לוזנר: אם אתם רוצים לשמוע קצת מספרים, אין לנו הרבה זמן.
איציק שמולי: יש.
<נועה לוזנר: אני אתן בכל זאת קצת מספרים.
<נועה לוזנר: עבירה של תקיפה סתם, העונש שלה עומד על שנתיים מאסר.
טלי פלוסקוב: מה זה תקיפה סתם?
<נועה לוזנר: הכי פשוט.
<נועה לוזנר: העונש תקיפת זקנים, המדרג הנמוך הוא של חמש שנים, והמדרג הגבוה יותר של חבלה חמורה הוא של 7 שנים.
<נועה לוזנר: חוץ מזה אני רוצה לציין, ויש גם חבלות חמורות יותר לא כלפי זקנים, אני לא אציין עכשיו את הכול.
<נועה לוזנר: חוץ מזה לגבי זקנים וחסרי ישע, הענישה היא מוחמרת, והיא מוחמרת עוד יותר כאשר מישהו מבצע את התקיפה, או מי שאחראי עליה, שזה גם חשוב לדעת – זה במישור של העבירות הפליליות.
<נועה לוזנר: במישור השני, צוין כאן שאין חובת דיווח, וזה לא נכון.
<נועה לוזנר: יש חובת דיווח וגם יש חובת דיווח שהיא משוכללת, יש כמה רמות של חובת דיווח.
<נועה לוזנר: קודם כל, אם כל אדם, זאת אומרת, גם כולנו שיושבים כאן
<נועה לוזנר: בחדר יודעים שזה מקרוב נעברה עבירה כלפי קטין או חסר ישע בידי מי שאחראי עליו, ואני חושבת שמי שאחראי עליו – אני אקריא רגע את ההגדרה בחוק: "אחראי או קטין חסר ישע, מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו לבריאותו לחינוכו או לשלומו של קטין חסר ישע".
טלי פלוסקוב: קטין או חסר ישע – שמענו משרה שלא כל קשיש הוא חסר ישע.
<נועה לוזנר: נכון.
<נועה לוזנר: אבל מי זה חסר ישע?
<נועה לוזנר: אני אגיד את ההגדרה שבחוק לחסר ישע – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו לבריאותו או לשלומו.
<נועה לוזנר: אני חושבת שמישהו שגר איתו בבית עובד זר זה מישהו שכנראה יענה על ההגדרה הזאת.
טלי פלוסקוב: אני הייתי מוסיפה את המלה "קשיש" כאן במקרה הזה.
<נועה לוזנר: אשמח להשלים את דבריי.