GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זמר בלונדהיים: כלומר, כשאני מסתכל על המחזור של המפעל, אם המפעל זמר ובניו צפון, האם נסתכל על זה או להגיד, לא, יש לו מחזור של שני מיליארד שקלים, אז זה לא משנה שמדובר כאן
<זמר בלונדהיים: במחלבה קטנה בצפון כי היא שייכת לקבוצה של שני מיליארד שקלים ולכן לסכום העיצום אתה עובר את הסף להגיע לסכום העליון.
<זמר בלונדהיים: לפני שנמשיך הלאה, אחת ההערות המרכזיות בנוגע לחלק העיצומים הייתה השאלה מה תיחשב הפרה.
<זמר בלונדהיים: עלתה השאלה ודיברו הרבה על מה שהיה בתחום של העיצומים שהוטלו בהגנת הצרכן, שהוטלו מאות אלפי שקלים על סימוני מוצרים בכמות גדולה.
<זמר בלונדהיים: העמדה שלנו, לאחר דיון פנימי ממשלתי, אמרנו שנעשה דיון על זה ואכן עשינו דיון, וההצעה שלנו היא כלהלן.
<זמר בלונדהיים: באופן כללי, אנחנו מסתכלים על ההפרות כעל הפרה של רגולציה ולכן אם מישהו לצורך העניין מייצר מוצר שחורג - למשל שאריות חומרי הדברה או מתכות כבדות או דברים כאלה - ההפרה היא בעצם הייצור של המוצר או בעצם המכירה של המוצר.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נתקן את הנוסח כך שיהיה ברור שאנחנו לא מסתכלים על כמות המוצרים שייצר.
<זמר בלונדהיים: לצורך העניין, תפסתי אותו עם מוצר אחד או עם חמישה מוצרים או עם 500 מוצרים, זה לא משנה אלא ההפרה של הרגולציה היא מה שמשנה.
<זמר בלונדהיים: לכן מבחינתנו זה מעשה אחד, הפרה אחת, עיצום אחד.
<זמר בלונדהיים: החריג בזה יהיה בעולם הסימון.
<זמר בלונדהיים: בעולם הסימון שיותר דומה לעולם הגנת הצרכן, האינטרס הוא אחר, מסתכלים בעצם כלפי חוץ.
<זמר בלונדהיים: כשאני אומר תסמן קלוריות, אני מסתכל על הצרכן וכל פעם שאתה מוכר לצרכן משהו שסימון הקלוריות אינו נכון, אתה בעצם פוגע בו מבחינת צרכנות.
<זמר בלונדהיים: אבל מכיוון שאנחנו מבינים – כמובן, שוב, אם תפסת על המדף 500 מוצרים, זה לא הגיוני שזה יהיה 500 כפול 25 אלף שקלים כי כך מגיעים לסכומי עתק – והרעיון שלנו הוא – ועוד נחזור עם הצעה מפורטת – להגיד שבהפרות כאלה אנחנו נסתכל על מספר המוצרים כפול סכום עיצום שיהיה נמוך פי כמה, באזור המאה, מאה-מאתיים, 300, נסתכל על המספר אבל הכוונה היא לרדת מאוד מאוד נמוך, ואז ההפרה תהיה בהתאם למספר המוצרים עם שתי הגבלות: ראשית, אנחנו נעשה לזה מקסימום, כלומר, לא נגיע למיליונים אלא אם ההפרה היום הכי גבוהה היא חמישים אלף, אז אנחנו נגיע ל-75 אלף או סדר גודל כזה, כלומר, משהו כמו אחד וחצי ולא יותר, ותהיה גם מגבלה תחתונה שמשקפת את ההבנה שגם אם תפסתי אצלך חמישה מוצרים לא מסומנים, מכיוון שסימון הוא לעולם המוני בעצם, מן הסתם לא מכרת רק חמישה מוצרים אלא כנראה פשוט רוקנת את האצווה ונשארו חמישה מוצרים.
<זמר בלונדהיים: יהיה גם קייפ תחתון - שוב, נחזור עם מספרים – של למשל 10,000, כי לא נתחיל להטיל עיצומים כספיים של שלוש כפול מאתיים שיוצא 600.
<זמר בלונדהיים: שוב, זה לא ריאלי וזה לא מרתיע וכולי.
<זמר בלונדהיים: מה שזה עושה מבחינתנו, זה ראשית, כן מגלם את השאלה של הערך הצרכני.
<זמר בלונדהיים: זה שונה אם תפסנו חמישה מוצרים או 500 מוצרים.
<זמר בלונדהיים: מצד שני, זה לא חושף את התעשייה ואת המשווקים וכולם לעיצומים בפוטנציאל של מיליוני שקלים כי יש קייפ ושוב, אחריו, אחרי הקייפ הזה, יש גם תקנות הפחתה כמובן.
<זמר בלונדהיים: מהסכום של 75 אלף, אם אתה עסק קטן, אם זאת הפרה ראשונה וכולי, הכול יורד.
<זמר בלונדהיים: זה הקייפ ממנו מתחילים.
<זמר בלונדהיים: מבחינתנו זה משקף הצעה מאוזנת.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שסימונים מסוימים שננקוב בהם בחוק, זה לא יישאר לשיקול דעת כי למשל בחנק או דברים כאלה, שזה אמנם צרכני אבל זה גם מגלם אינטרס בריאותי מובהק, הקייפ יהיה יותר גבוה.
<זמר בלונדהיים: למשל, אם כאן זה 10,000 שקלים, זה יהיה עשרים אלף שקלים.
<זמר בלונדהיים: עדיין אנחנו נהיה בטווח מאוד מאוד מוגדר וכולם ידעו מה כללי המשחק ואי אפשר לחרוג מהם.
<נעה בן שבת: נצטרך במהלך הקריאה לעבור ולראות איזה סעיפים מתאימים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נוסיף הוראה כללית שתגיד.
<זמר בלונדהיים: שוב, עוד לא ניסחנו אותה ואנחנו מתנצלים על כך.
<זמר בלונדהיים: נביא לדיון הבא בפרק הזה את הנוסחים.
<זמר בלונדהיים: לפני שנכתוב, גם רצינו לשמוע את עמדת חברי הכנסת והתעשייה להצעה.
<זמר בלונדהיים: זאת פעם ראשונה שהם שומעים אותה.
<זמר בלונדהיים: הרעיון יהיה בעצם לייחד, להוציא החוצה את כל עבירות הסימון ולהגיד שלעניין סימון, הסכום הבסיסי יהיה מאה-מאתיים, כאשר אנחנו צריכים לעשות קצת בדיקות כלכליות ולהחליט, הסכום הבסיסי יהיה כך וכך, ההפרה לעניין סימון, ואז את כל יתר הדברים שאמרתי ו בעצם לתחום את זה במסודר.
אלי אלאלוף: עד איזה יום ההצעה שלכם תהיה כאן?
<זמר בלונדהיים: עד הדיון הבא בפרק הזה.
<זמר בלונדהיים: אני מבין שביום ראשון הכוונה היא לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: התכוונו לסיים היום את הפרק הזה.
<נעה בן שבת: נצטרך לחזור לנושא הה.
<זמר בלונדהיים: נכון, אבל אני חושב שאנחנו כבר נגיד את זה.
<זמר בלונדהיים: כל פעם כשנעבור על הפרה שהיא סימון, אני אגיד שזה בעצם יעבור להוראה הנפרדת הזאת שנביא אותה, ואז אפשר יהיה רק לקרוא אותה, את המסגרת שלה.
אלי אלאלוף: אם אתם יכולים להכין את זה ליום ראשון, זה יהיה על סדר היום.
אלי אלאלוף: אז נוכל להכניס את הפרק הזה.
<זמר בלונדהיים: אני מתכוון לשבת על זה היום אחרי הדיון.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאת יום ראשון נקדיש לפרק הפיקוח.
אלי אלאלוף: תביאו את זה ליום ראשון.
אלי אלאלוף: תביאו לכאן שקי שינה.
אלי אלאלוף: זה היום היחיד בו אין מגבלה חוץ מאשר השומר בכניסה.
אלי אלאלוף: אם נצליח לקחת חלק במהלך היום, נשמח.
אלי אלאלוף: אם לא, גם ביום שני תביאו שקי שינה.
<זמר בלונדהיים: נשמח לשמוע את התגובות.
<רז הילמן: אני אחזור על מה שאמרתי לפני מספר שבועות עת דיברנו על זה.
<רז הילמן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים.
<רז הילמן: הרי החוק הזה בא להגן על בריאות הציבור ושם לו מטרה חשובה, להגדיל את ההיצע ולטפל בנושא של יוקר המחיה.
<רז הילמן: אנחנו מאוד חוששים שהעיצומים הכספיים ייצרו כאן עול מאוד מאוד משמעותי ולכן אנחנו רוצים לעשות איזשהו חיבור בין העיצומים לבין ההגנה על בריאות הציבור ובאותו סעיף כללי שאתם רוצים לנסח, לתת גם איזושהי התייחסות לפיה אם עוסק יתנהל בתום לב וכתוצאה מההפרה שלו לא נגרמה פגיעה לבריאות הציבור, הכלל יהיה שעל דבר כזה לא מפעילים עיצומים כספיים, למעט בנסיבות שהן נסיבות מחמירות.
<רז הילמן: לדעתנו זה מאוד מאוד בסיסי וחשוב.
<זאב שמואל פרידמן: אתה מתכוון לעבירה בלי סנקציה?
<רז הילמן: עבירה שצריך לתת עליה סנקציה חמורה.
<זמר בלונדהיים: זה ברור לך שזה משאיר אותנו רק עם הפלילי.
<רז הילמן: יש לך עיצומים, בהחלט יש לך עיצומים כאשר זה משפיע על בריאות הציבור, שזאת מטרת החוק.
<רז הילמן: אתה רוצה להגן על בריאות הציבור.
<רז הילמן: אגב, יש גם תביעות ייצוגיות ויש עוד הרבה מאוד דברים.
<זמר בלונדהיים: תביעות ייצוגיות לא מופעלות על ידי הרגולטור.
<זמר בלונדהיים: זה סיפור אחד.
איציק שמולי: אבל עוד פעם נטל ההוכחה עובר לממשלה, שיש השפעה על בריאות הציבור.
<רז הילמן: בעיצום כספי, כשרוצים לקחת למישהו איקס מאות אלפי שקלים, יבואו ויראו שמה שהוא עשה, יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור.
איציק שמולי: כשאני עובר באור אדום עם הרכב ומצלמת אותי מצלמה, גם אם לא פגעתי במישהו, עברתי עבירה ואני צריך לשלם קנס.
<רז הילמן: בעניין הזה, כאשר ההפרות הן הפרות שאין להן משמעות של פגיעה בבריאות הציבור, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.
<רז הילמן: אנחנו לא מסכנים.
<רז הילמן: אתה עובר באור אדום, אתה מסכן מישהו.
<רז הילמן: אם נעשתה איזושהי טעות בתום לב בדרישת סימון או באיזושהי דרישה אחרת שאין בה כדי לפגוע בבריאות הציבור.
<אהוד מלמד: האנלוגיה היא חניה במקום אסור או במקום שצריך לשלם לבין עבירה באור אדום.
<אהוד מלמד: אתה צודק, כשעוברים באור אדום, צריך לשלם קנס גם אם לא פגעת במישהו.
<זמר בלונדהיים: אלא שמשלמים בשניהם, גם בחניה האסורה.
<אהוד מלמד: כן.
<אהוד מלמד: כל עבירה, גם סימון, טעות בקוד, טעות הדפסה, סופה יכול להיגמר גם בענישה פלילית וגם בעיצומים כבדים.
<אהוד מלמד: הבנתי שיש הפחתות ויש את כל התהליכים האלה, אבל אין כאן פרופורציה לדברים.
<אהוד מלמד: הדברים האלה קורים מדי פעם ביום יום.
<אהוד מלמד: זה לא שזה נדיר אלא זה קורה.
איציק שמולי: רק למען הסדר הטוב, אתם יכולים להסביר עוד פעם את המנגנון של האכיפה?
איציק שמולי: כלומר, היה ועכשיו באמת יש איזה מקרה באחד מהסעיפים ורוצים להטיל עיצום.
איציק שמולי: רק שנבין מהי הגמישות שיש לך.
<אביטל בגין: אני אומר כמה מלים כלליות על איך משחקים בין שני מנגנוני האכיפה האלה ומה המטרות השונות שלהם.
<אביטל בגין: עולם האכיפה הפלילית נועד למקרים החמורים יותר בהם בהתאם לחוק העונשין המטרה העיקרית היא גמול.
<אביטל בגין: כמובן שהיא יוצרת גם הרתעה, העבירות יוצרות הרתעה, אבל המטרה היא לגמול על פעולה שאנחנו רואים בה איזשהו פסול מוסרי שאתה עשית ולכן יש את הדרישה ליסוד הנפשי ואתה מקבל את העונש בצדה.
<אביטל בגין: לדבר יש רישום פלילי לצד העבירה, דבר שיש לו משמעויות רבות בתחום העיסוק הספציפי ובכלל.
<אביטל בגין: לעומת זאת, עולם העיצומים הכספיים הוא מנגנון שיש לו כבר היסטוריה בחקיקה כאן.
<אביטל בגין: הוא עדיין יחסית חדש במובן שהוא עשר שנים הולך והופך להיות רווח.
<אביטל בגין: המטרה שלו היא לתת מענה קצר, מהיר, לא פלילי, בלי נפקויות עתידיות לפעולה, להרתיע ולקיים את הוראות הרגולציה.
<אביטל בגין: הוראות הרגולציה בנויות כך שהן לא מחויבות בנזק.
<אביטל בגין: באופן רעיוני זה נבנה מתוך מחשבה שאם אתה לא תעשה שכבת הבסיס, יהיה לך רישיון, תקיים את ההוראות, תשמור את הדברים, תעשה את כל הפעולות – אתה תייצר באופן נמשך מתי שהוא סיכון.
<אביטל בגין: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
<אביטל בגין: על כל פעולה שאתה חייב בה מול הרגולטור, ההפרה שלה, אתה מקבל תגובה מידית של איזשהו סכום כספי וזאת התוצאה היחידה.
<אביטל בגין: זה הבדל מאוד משמעותי מהעולם הפלילי.
<אביטל בגין: מבחינת הפרוצדורה, יש נוהל למשרדים.
<אביטל בגין: אנחנו שואפים.
<אביטל בגין: יש את זה ליותר ויותר משרדים.
<אביטל בגין: יש נוהל אכיפה שהוא מפורסם והוא מתווה את המסלול מתי הולכים לאכיפה פלילית ומתי הולכים לעיצומים כספיים.
<אביטל בגין: בדרך כלל מה שנוהל כזה אומר זה שבמקרה ראשון, אם אין כוונה שאנחנו יכולים להוכיח אותה, איזושהי כוונה רעה או פסול או מטרה לעשות איזשהו רווח משמעותי, השפעה כוללת על הציבור, השפעה על הבריאות, כל מיני יסודות מחמירים – בגדול רוב הזמן השימוש יהיה בעיצומים כספיים.
<אביטל בגין: חוץ מזה, יש עוד שני נהלים שפה הם גם קבועים בחוק שהיועץ המשפטי צריך לאשר אותם, שהם הנוהל איך לבחור התראה, התחייבות ועיצום כספי.
<אביטל בגין: ההתראה מתייחסת למצב שבו בעצם ההפרה עצמה, יש בה אי בהירות כלשהי או יש מחלוקת כנה.
<אביטל בגין: במקרה הזה יש התראה שאומרת שאני מוותר כרגע על העיצום הכספי, הבנתי שהדברים לא מספיק ברורים, ואם אתה תפר עוד פעם, אני אטיל עליך עיצום כהפרה נמשכת או הפרה חוזרת.
<אביטל בגין: התחייבות לא מסתכלת על ההפרה אלא מסתכלת על המפר ואומרת שאם אתה מפר שעכשיו רק הפרת ואנחנו מכירים ויודעים שאנחנו עוסקים באופן קבוע ואתה בסדר – אתה תפקיד אצלי ערבון בגובה העיצום הכספי והוא יוחזר לך תוך שנתיים אחרי שאני רואה שאתה לא הפרת.
<אביטל בגין: המקרה השלישי הוא העיצומים הכספיים שאז זה ניתן בו במקום.
<אביטל בגין: זה לא קשור בכלל לעולם היסוד הנפשי, לא לעולם התום לב, אלא זה אכן חל ופועל במקום שבו יש טעות ו המטרה היא שאתה תיצור לעצמך את המנגנונים שימנעו טעויות.
<אביטל בגין: בכל דבר בעולם, גם משרד המשפטים לפעמים מתנגד לזה, יש זוטי דברים.
איציק שמולי: כלומר, אם אני מבין נכון, כוונתך שגם במסלול של העיצום הכספי יש איזושהי גמישות מסוימת.
איציק שמולי: כלומר, אם מישהו עבר עבירה, זה לא שאלי יהיה חייב להטיל את העיצום אלא הוא יכול להסתפק בהתראה.
אלי אלאלוף: נחכה לנוסח שיובא ואז נקיים דיון.
<רז הילמן: יש לי משהו שאולי יכול להשלים את מה שהיא אמרה כי אני מבין את מה שהיא אומרת.
<רז הילמן: אם לשנות את מה שביקשתי קודם, את התום לב אני מבין שאת אומרת שהוא בכל מקרה לא רלוונטי, אז נוציא כך שאנחנו נשארים רק עם הנושא של בריאות הציבור.
<רז הילמן: אולי אפשר להגדיר שבהפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי, שמי שמפעיל את העיצום הזה, מי שמונה על ידי מנהל שירות המזון, מזהה שאין בה כדי להביא לפגיעה בבריאות הציבור, סכום העיצום יהיה חמישים אחוזים ממה שהוא היה אמור להיות לפי הטבלה הזאת.
איציק שמולי: אני חושב שהפתרון הוא הפוך.
איציק שמולי: הפתרון הוא שהסכום הבסיסי הוא סכום בסיסי ובמקרים בהם יש סכנה לבריאות הציבור, להוסיף דרג אחד נוסף.
<רז הילמן: זה קיים.
<רז הילמן: זה כבר קיים.
<רז הילמן: אני מבקש שגם יהיה הפוך מזה.
איציק שמולי: אבל הם אמרו קודם שבמקרים של מזון ייעודי או רגיש או דברים מהסוג הזה, נשקלת האפשרות שהסכום הבסיסי ליחיד יהיה גבוה יותר.
איציק שמולי: אני חושב שזה נותן מענה למה שאתה אומר אלא בכיוון ההפוך.
<אביטל בגין: אני חושבת גם שהמענה הוא בחלוקה בין המדרגים שאפשר לחלוק עליה ואפשר לשנות דברים, אבל המדרג הנמוך ישקף את השלב הבסיסי של שמירת הוראות רגולציה שבאמת המרחק ביניהן ובין הנזק הוא לא מידי, ובהפרות החמורות יותר הדברים שהם באמת פועלים מול הצרכן, שהם לא ענייני המסמכים למשל אלא שכל הדברים שהצרכן עשוי להיפגע מהם, ואז ההבחנה הזאת בדין ודברים לגבי הסכומים והיכן המדרג, מה שביקשת מקבל ביטוי.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נחכה לנוסח ואז נקיים דיון.
<נופר טל: לגבי סכומי העיצום.
אלי אלאלוף: לגבי הסעיף שיתוקן, נחכה ונקיים דיון.
<זמר בלונדהיים: מבחינתנו אפשר להמשיך לקרוא.
אלי אלאלוף: ודאי שממשיכים לקרוא.
<זמר בלונדהיים: אני רק אגיד שאם יש הערות להסדר שתיארתי הכללי וכולי, תעבירו לנו אותן כי אחר כך נשב לכתוב.
<ענת מימון: הקראתי את סעיף 286.
<רוית ארבל: אני רוצה להתייחס לסעיף שהוקרא.
<רוית ארבל: סעיף 286 מגדיר את הסכום הבסיסי.
<רוית ארבל: זאת בעצם נקודת המוקד של כל הפרק הזה כי ממנו גם תקנות ההפחתה מתייחסות לסכומים האלה.
<רוית ארבל: אנחנו רוצים להגיד כאן שני דברים.
<רוית ארבל: הראשון, הסכומים נקבעו כ-25 אלף שקלים לתאגיד קטן ולגדולים יותר, כפול מזה.
<רוית ארבל: אנחנו חושבים שזה סכום גבוה מאוד גם ביחס למה שנמצא היום.
<רוית ארבל: היום, לצורך העניין, אם יש הפרה של רגולציית המזון, מדובר על קנסות - דיברו כאן מכוח מה – של אלף שקלים או משהו כזה.
<רוית ארבל: מה שיקרה זה הסכומים האלה הם כל כך גבוהים.
<רוית ארבל: כפי שנאמר, אנחנו מדברים כאן על טעויות, על טעויות שמבינים שקורות, שמדי פעם קורות.
<נעה בן שבת: לא כולן טעויות.
<נעה בן שבת: יכולות להיות טעויות אבל לא הכול.
<אהוד מלמד: אני רוצה לתת דוגמה למשהו שהוא לא טעות שיכול לשנות לגמרי מבנה מפעלי מזון, ואלי גורדון יכול לאשר את מה שאני אומר.
<אהוד מלמד: מפעל מזון הוא לא מפעל סטרילי.
<אהוד מלמד: אין בו אוויר סטרילי אלא יש בו אוויר של קלאס מאה או קלאס 10,000.
<אהוד מלמד: זה אומר שיש בו עדיין חלקיקי אבק ועובשים שנכנסים לתוך המפעל.
<אהוד מלמד: מדי פעם יכול להיות מוצר שיוצא עם עובש מהמפעל.
<אהוד מלמד: לעומת זאת, כאשר הולכים לאינטל, יש שם מפעל סטרילי עם אוויר מסונן, עם ביגוד כמו בחלליות, כדי למנוע אפילו חלקיק הכי קטן של עובש.
<אהוד מלמד: אלה עלויות אחרות לגמרי, לנהל את המפעלים האלה.
<אהוד מלמד: כאן כל עובש, זאת הפרה.
<אהוד מלמד: כך אני מבין את זה ואולי אני טועה.
<אהוד מלמד: כל עובש, זאת הפרה.
<אהוד מלמד: אני מייצג מפעלים גדולים, עוד יש לנו יותר כסף להשקיע, אבל מפעלים קטנים, בכלל לא יהיה להם.
<רוית ארבל: אני אשלים את הטיעון.
<רוית ארבל: כרגע, כאשר אנחנו מדברים על כך שהסכומים הם גבוהים, אומרים לנו שיהיו תקנות הפחתה.
<רוית ארבל: אמרנו, בוא נקבע עד סכום של 25 אלף וניתן אפשרות לשיקול דעת חופשי.
<רוית ארבל: אבל אמרו שבחקיקה כרגע, כאשר מסתכלים מבחינה רוחבית - - -
<אביטל בגין: אני יכולה להצדיק את זה באופן נקודתי.
<רוית ארבל: כי אני מכירה כמה חוקים בהם יש עיצום כספי שהוא עד.
<אביטל בגין: שלושה חוקים.
<רוית ארבל: בסדר, שלושה חוקים, שם זה עד.
<רוית ארבל: אומרים לי שהיום המנגנון הוא אחר ויש תקנות הפחתה.
<רוית ארבל: לגבי תקנות ההפחתה, צריך להבין שקודם כל לא ראינו את הניסוח שלהן והן למעשה המרכז החשוב ביותר של הפרק הזה.
<רוית ארבל: אנחנו דנים כאן בפרק בלי לראות את תקנות ההפחתה.
<רוית ארבל: השאלה הראשונה היא מתי יהיו התקנות ומתי נוכל לראות אותן.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, לפעמים עושים חוק והתקנות באות אחר כך.
<רוית ארבל: זה ברור, אבל כאן הסכום הוא מאוד מאוד גבוה ואומרים שהעילות להפחית אותו ייקבעו בתקנות.
<רוית ארבל: אם אתה מסתכל על תקנות הפחתה בחוקים אחרים, מדובר על קריטריונים מאוד מאוד ברורים.
<רוית ארבל: אם הוא פעל בתום לב, אם זאת הפרה ראשונה, יש ממש רשימה סגורה של קריטריונים בהם מותר להפחית שלושים אחוזים, עשרים אחוזים.
<אביטל בגין: לא חמישים אחוזים.
<רוית ארבל: עשרה אחוזים.
<רוית ארבל: אנחנו עדיין נשארים עם סכומים של מעל 15 אלף שקלים גם אם הקריטריונים מתקיימים בתקנות ההפחתה.
<רוית ארבל: זאת אומרת, מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.
<נעה בן שבת: לתאגיד של עד מאה מיליון שקלים.
<זמר בלונדהיים: 15 אלף שקלים.
<זמר בלונדהיים: זה לא שמטילים עיצומים בעשרות ומאות אלפי שקלים.
<רוית ארבל: אני מדברת על מפעל שהמחזור שלו הוא עשרים מיליון שקלים, הוא מאוד מאוד קטן לצורך העניין, אם יש כאלה בכלל.
<רוית ארבל: במקרה כזה הקנס הוא 25 אלף שקלים לכל הפרה ואם יופעלו תקנות ההפחתה, אולי נגיע ל-15 אלף שקלים להפרה בודדת.
<רוית ארבל: זה המון כסף.
<רוית ארבל: היום הקנס להימצאות גוף זר הוא אלף שקלים.
אלי אלאלוף: בהשוואה לכמה משכורות, זה הרבה כסף.
<רז הילמן: בהשוואה לכמה מוצרים.
<זמר בלונדהיים: נתנו עכשיו את המענה למספר המוצרים.
אלי אלאלוף: בואו לא נגזים.
<רוית ארבל: זה לא קנס אחד.
אלי אלאלוף: זה תלוי בהתנהגות שלכם.
אלי אלאלוף: כמה קנסות היו לכם בשנה שעברה?
<רוית ארבל: הרבה מאוד.
<אהוד מלמד: יש הרבה.
אלי אלאלוף: מה זה הרבה?
<אהוד מלמד: יכול להיות עשרות.
<גליה שגיא: עשרות בשנה.
<זמר בלונדהיים: גם מבחינת הרגולטור, כשהוא מטיל קנס בסך אלף שקלים, זה שונה כמובן.
אלי אלאלוף: זה סימן שאתם מסכנים אותנו במודע.
<גליה שגיא: לא.
<אהוד מלמד: אנחנו גם לא יודעים שזה מאתנו.
<אהוד מלמד: כשמגיעה תלונה של צרכן למשרד הבריאות, מגיעה המפקחת או המפקח ואומרת שיש כאן איזשהו פגם.
<אהוד מלמד: לא תמיד אפשר לדעת שזה הגיע מאתנו.
אלי אלאלוף: אבל זה תמיד אחרי איזה שימוע, לא?
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפרה שמצאו.
<זמר בלונדהיים: הם מדברים על דברים שיש לנו מענה להם.
אלי אלאלוף: אולי לזמר יש תשובה טובה ולא יהיו אחרי שאלות.
<גליה שגיא: לא שאלה אלא הוספה או להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים היה כאן אחד התעשיינים מהחברות הגדולות או אחת הגדולות וסיפרו במפורש שהיום כאשר מקבלים קנס של אלף שקלים, החברה לא מתעסקת עם זה אלא היא משלמת ועוברת הלאה.
<גליה שגיא: בסכומים האלה, גם החברות הגדולות – אני לא מדברת על הקטנות – יתחילו להילחם.
<גליה שגיא: זה אומר עורכי דין, זה אומר עלויות ואני רוצה עוד פעם להזכיר שאנחנו כאן ביוקר המחיה.
<גליה שגיא: אנחנו לא אומרים לא בכלל, אבל שהדברים יהיו מידתיים, שיהיו באמת איזה שהם קריטריונים, שלא ישר זה יהיה 25 אלף שקלים, שלא לדבר על חמישים אלף שקלים.
<גליה שגיא: שוב, אני מזכירה שלא מדובר כאן רק על המפעלים הגדולים אלא יש גם את הקטנים והבינוניים.
<גליה שגיא: זאת קפיצה מאוד מאוד משמעותית של סכומים.
<גליה שגיא: אני רוצה עוד הערה קטנה, ברשותכם.
<גליה שגיא: אנחנו שמחים על התיקון של המאה מיליון שקלים.
<גליה שגיא: זה סכום שנמצא בהצעת החוק של עסקים קטנים ובינוניים.
<גליה שגיא: אבל אנחנו כן מבקשים לשקול ליישר קו עם חוק קידום התחרות בענף המזון, שם יש את ההבחנה היא על 300 מיליון, בוודאי אם נלך למטריצה שמסתכלים על המחלבה הקטנה שהיא חלק מחברה גדולה.
<גליה שגיא: אם זה יהיה הרציונל, כן צריך להיצמד ל-300 מיליון ולא למאה מיליון.
<זמר בלונדהיים: אכן הסכום בעולם העבירות המינהליות היה אלף שקלים.
<זמר בלונדהיים: זה עבד לכמה כיוונים.
<זמר בלונדהיים: כמו שנאמר כאן במפורש, כאשר אתה מקבל קנס בסך אלף שקלים, בדרך כלל החשבון של עורך הדין עולה לך פי כמה וכמה ולכן אתה לא ממש מתמודד עם זה ואתה רק ממשיך הלאה והרבה פעמים זה גם לא מרתיע.
<זמר בלונדהיים: הסכום כאן השתנה והוא השתנה כי גם החוק השתנה, גם סוג המוצרים שנכנסים לארץ והיקף הפיקוח עליהם השתנה, ובמה שהייתי אולי יכול להסתפק, בקנסות של אלף שקלים, כאשר הכול היה נבדק בשער אבל עכשיו כבר לא הכול נבדק בשער.
<זמר בלונדהיים: העולם הופך להיות מורכב יותר ומסוכן יותר, המוצרים הופכים להיות מפותחים יותר, יש הנדסה גנטית, שלל דברים.
<זמר בלונדהיים: העולם משתנה.
<זמר בלונדהיים: אי אפשר להגיד שמה שהיה לפני עשרות שנים טוב להיום.
<זמר בלונדהיים: עובדה שרוב החוקים מתקדמים הלאה.
<זמר בלונדהיים: אני מזכיר לעניין כל מיני טענות שנאמרו כאן לגבי אחריות משווק את כל הדיון שעשינו ואת הסיוג של אחריות המשווק לעולם המקומות בהם הוא ידע, שהוא לא תרם להפרה וכולי, וזה יחול גם לעניין העיצומים הכספיים.
<זמר בלונדהיים: כאשר משווק בכלל לא יודע, הדוגמה שניתנה כאן, על משהו שהיצרן עשה וכולי, אמרנו שאי אפשר יהיה להטיל על זה עיצום כספי.
<זמר בלונדהיים: גם במקרים בהם הוא יכול לדעת, אמרנו שאנחנו נקבע נוהל שיסתכל בעצם על חלוקות האחריות למצבים בהם מבחינת המנהל נכון להגיד שאני מסתכל על היצרן והוא המתאים להטיל עליו את העיצום ודווקא לא המשווק בגלל החלוקות האלה.
<זמר בלונדהיים: דווקא ההחלטה לתת למנהל שירות המזון, נגיד היינו אומרים עד חמישים אלף שקלים, אני לא כל כך מבין את הבקשה הזאת כי זה אומר שזה נותן לגורם – כאשר כל פעם אומרים כאן שזאת בעיה לתת שיקול דעת, שיקול דעת, שיקול דעת - לקבוע את הסכום.
<זמר בלונדהיים: אז עולות טענות שזה לא אחיד וכולי.
<זמר בלונדהיים: במקום זה, בעיני צריך להסתכל על זה אכן כך.
<זמר בלונדהיים: הסכום הוא עד חמישים אלף שקלים, רק שהעילות להפחתה, אנחנו בעצם הולכים להבנות אותן ובאישור הוועדה, כדי למנוע שרירות, כדי למנוע שיקולים לא רלוונטיים, כמובן בלי להטיל דופי באף אחד אישית.
<זמר בלונדהיים: כך עושים בכל הרגולציה הרוחבית.
<זמר בלונדהיים: לכן הסכומים הם עד חמישים אלף שקלים.
<זמר בלונדהיים: הכוונה היא להביא תקנות הפחתה ותקנות ההפחתה האלה, שוב, הן אמנם עוד לא כתובות אבל הכוונה היא להביא תקנות הפחתה סטנדרטיות.
<זמר בלונדהיים: אפשר להסתכל על סטים של תקנות הפחתה ולראות.
<קריאה: בזכות השלכות הרוחב.
<זמר בלונדהיים: בזכות השלכות הרוחב.
<זמר בלונדהיים: יש שם את כל הדברים של הפרה ראשונה, מחזור, עסקים קטנים וכל הדברים הסטנדרטיים יהיו שם.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שיהיו שם אפילו עוד עילות ייחודיות לתחום המזון.
<זמר בלונדהיים: הדבר האחרון שאני אומר הוא שהקשבנו לתעשייה והמקום שהכי הכי מטריד אותם וזה עולם הסימון, אנחנו גם מפחיתים את סכום העיצום עוד הרבה יותר למטה.
<זמר בלונדהיים: אם ייתפסו אצלך מאה מוצרים והסכום הוא מאה שקלים, אתה מגיע ל-10,000 שקלים ולא לסכומים שאמרנו.
<זמר בלונדהיים: זה לפני הפחתות.
<רז הילמן: זה תלוי בסכומים שעוד לא קיבלנו.
<זמר בלונדהיים: אנחנו אומרים שהם לא יהיו חמישים אלף שקלים.
<רז הילמן: תקנות ההפחתה כמו שבאמת נתקלנו בהן במקומות אחרים הן מאוד מאוד מצומצמות ומוגבלות, ולכן לבנות עליהן, זה בעייתי.
<רז הילמן: לכן, דיברנו קודם על הפרות שאין בהן כדי להביא בפגיעה בבריאות הציבור ומה שצריך לבחון זה אולי את סכום העיצום הבסיסי, ולכן בואו נדבר על סכום העיצום הבסיסי ונראה אם אפשר להפחית אותו באיזשהו אופן כדי שבאותם מקרים בהם אין פגיעה בבריאות הציבור, אותם מקרים בהם לא קורה מה שהחוק בא למנוע שזאת פגיעה בבריאות הציבור, העיצום לא יהיה גבוה כל כך.
<רז הילמן: החשיפה להפרות היא מאוד מאוד גבוהה בגלל המגוון העצום, אני לא יודע אם אלה עשרות או מאות אלפי מוצרים שמיוצרים כל שנה.
אלי אלאלוף: אין למשרד המשפטים איזו בדיקה שאומרת איזה גובה הקנס פה ושם?
אלי אלאלוף: יש כללים?
<אביטל בגין: אין כללים.
<אביטל בגין: זה נע כרגע בחקיקה, העיצום הכי נמוך שאני מכירה הוא 3,000 וחמישה מיליון הגבוה שאני מכירה.
<אביטל בגין: הטווח הוא מאוד גדול.
אלי אלאלוף: מי קובע?
<אביטל בגין: משרד המשפטים מנחה.
<אביטל בגין: מי שקובע את הסכום זה המשרד שיש לו את ההיכרות הטובה יותר עם התחום.
<נעה בן שבת: זה נקבע בחקיקה.
<אביטל בגין: מבחינת קביעה של מה העיצום שמונח בהצעת החוק.
<אביטל בגין: אנחנו מנחים מה הם השיקולים.
<אביטל בגין: השיקולים צריכים להיות סכום שמייצר הרתעה מספקת, שהוא לא מטיל עול כבד מדי וגורם להתמוטטות של עסקים, שזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בסכום הבסיסי וגם בכל מקרה תמיד יש תקנת הפחתה שזה לא יעלה על עשרים אחוזים מהמחזור או עשרה אחוזים לגבי סוגים מסוימים של מקרים.
<אביטל בגין: לכן זה משתנה לפי סוג העיסוק וסוג העסקים וכמה הם מרוויחים.
<אביטל בגין: זה בעצם נגזר מהרווח הבסיסי בכלל של התחום ומהרווחים הפוטנציאליים מההפרות, כמה זה שווה לי עכשיו לא לשים את הבדיקות התאימות כדי לוודא שאין לי כל מיני דברים שנכנסים לי לתוך המוצרים.
<אביטל בגין: הערה נוספת להערה שנשמעה קודם לעניין העובש.
<אביטל בגין: צריך לשים לב שלפעמים זה עולה בשלב ההפרות אבל הרבה פעמים הטענות הן בעצם לרגולציה.
<אביטל בגין: אם הטענה היא שאני לא יכול למנוע עובש, זה אומר שההוראה העיקרית צריכה להגיד שעובש הוא מעל רמה מסוימת.
<רז הילמן: את מעלה נקודה מצוינת.
<אביטל בגין: את זה עברתם ובדקתם ואנחנו מגיעים לכאן אחרי שאתם החלטתם מה הרגולציה.
<רז הילמן: כאן עשו רק מלמעלה.
<רז הילמן: יש הרבה תקנות משנה שצריך לתקן וזאת נקודה מאוד חשובה שאת מעלה.
אלי אלאלוף: אתה דואג לפרנסה שלך?
<נופר טל: בתקנות ההפחתה, שוב, אני באמת מתייחסת לחקיקה מקבילה לעניין עיצומים כספיים או בעיצומים של איכות הסביבה, של המשרד להגנת הסביבה, או של הרשות לסחר הוגן במשרד הכלכלה.
<נופר טל: אני אומרת שגם בתקנות ההפחתה שהיום אנחנו לא יודעים מה הן, אבל לא משנה, יש למשל התייחסות למחזור.
<נופר טל: צריך לשים דגש על משהו אחד: המחזור שלי יכול להיות שבעים מיליארד אבל בסופו של דבר השאלה היא מה ההכנסות שלי ומה הרווח הנקי שלי.
<נופר טל: שיעור הרווח הנקי של הרשתות הוא לא סוד.
<נופר טל: כולם יודעים את זה, זה מפורסם בכל העיתונים.
<נופר טל: שיעור הרווח שלנו עומד - אצל הרשתות הכי מוצלחות עושות אופטימיזציה ויעילות, הרווח התפעולי שלהן – על שלושה אחוזים.
<נופר טל: זאת אומרת, להגיד לי שאני אפחית בהתאם למחזור, אני מוכרת המון.
<נופר טל: יש מצב שאני גם אהיה בהפסד.
<זמר בלונדהיים: אגב, זה לא נכון מהבחינה המהותית.
<זמר בלונדהיים: המחזור משקף את זה שאת מוכרת מזון במאתיים מיליארד.
<זמר בלונדהיים: דווקא הרווח פחות מעניין אותי.
<זמר בלונדהיים: זה אומר היקף המכירות.
<נופר טל: כשאתה אומר לי שאתה לא רוצה למוטט עסקים - - -
<קריאה: רמי לוי עומד על 5.5.
<נופר טל: לא ניכנס לזה.
<נופר טל: יש סיבה למה הוא לא יושב כאן.
אלי אלאלוף: אל תתייחסי להערות ביניים, חוץ משלי.
<נופר טל: אומר שאתה לא רוצה למוטט עסקים.
<נופר טל: אני לא אומרת חלילה שלא נרתיע.
<נופר טל: יש מה שנקרא במשפטים הפרה מתומחרת.
<נופר טל: לא נכנסים לשם אבל צריכות להיות הפרות.
<נופר טל: אני אומרת שאני רואה את זה למשל בעיצומים הכספיים בהגנת הסביבה ושם זה עובד נהדר.
<נופר טל: יש שם רגולטור שהוא בסדר ואז נכון, אם מפרים, נכנסים בך בכל הכוח, תסלחו לי על הביטויים ועל שפת הרחוב, אבל אם אתה נמצא בסדר ויש לך צידוקים, אתה יכול להפחית.
<נופר טל: לצערנו הרב נתקלנו גם ברגולטור ששיקול הדעת שלו, אנחנו לא יודעים.
<נופר טל: אני לא רוצה לומר דברים אחרים, בכל זאת משרדי הממשלה כאן.
<נופר טל: הרשות לסחר הוגן הטילה קנסות, קיבלה כוח והטילה קנסות אדירים.
<נופר טל: שופרסל קיבלו קנס בגובה מיליון ו-800 אלף שקלים.
<נופר טל: זה בכלל לא מעניין מה המחזור שלהם.
<זמר בלונדהיים: את הבעיה הזאת פתרנו.
<נופר טל: הקנס ששופרסל קיבלה הוא מיליון ו-800 אלף שקלים.
<נופר טל: חצי חינם עם שבעה סניפים, 660 אלף שקלים שאחרי הפחתה הגיעו ל-480 אלף שקלים.
<זמר בלונדהיים: שמנו קייפ.
<נופר טל: לא שמתם קייפ.
<זמר בלונדהיים: אנחנו אומרים במפורש שהפרות סימון, יהיה קייפ של שבעים אלף שקלים.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, לא בעבירות החמורות הזדוניות, להקל על גובה הקנס.
אלי אלאלוף: תבואו בהצעה ונתקדם.