GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: כלומר, הפרצה כאן נראית לי ענקית אלא אם כן אני מפספס משהו.
איציק שמולי: אלא אם כן תתקנו אותי.
איציק שמולי: לפחות בנקודת הייצור הפיקוח יהיה פיקוח הדוק מאוד ומוחלט.
<ינון יוני: פיקוח מוחלט הוא פיקוח שיושב רופא וטרינר במאה אחוזי משרה בכל מפעל ולא משנה מה היקפו.
<גליה שגיא: במפעלים גדולים זאת משרה מלאה.
אלי אלאלוף: המפעל לא יכול להרשות לעצמי להוציא אחוז אחד פגום.
איציק שמולי: הנה, זה יוצא אדוני היושב ראש.
<גליה שגיא: זה גם האינטרס של היצרנים.
<גליה שגיא: האינטרס של היצרנים שהמוצרים שלהם יצאו טובים, בטוחים ואיכותיים.
איציק שמולי: זה אינטרס, אבל מה לעשות שתופסים כל שנה עשרות או מאות אלפי טונות.
<גליה שגיא: במפעלים הגדולים יש פיקוח במאה אחוזי משרה.
<קריאה: יש מפעלים גדולים ויש מפעלים קטנים והשאלה איפה עומד הסטנדרט.
אלי אלאלוף: זה באחריות המשרד.
אלי אלאלוף: הפיקוח הוא לא על הייצור אלא הפיקוח הוא על המוצר שיוצא.
אלי אלאלוף: זה לא אותו הדבר.
איציק שמולי: אני מבקש שתעבירו לי את הנתונים.
<רוני סורקיס: רציתי להבהיר לחבר הכנסת שמולי.
<רוני סורקיס: זה חשוב מאוד לדעת שעיקר הפיקוח במפעלים מייצרים לא נעשה על ידי וטרינר אלא על ידי טכנולוגים של מזון, של מהנדסי מזון, בקרי איכות.
<רוני סורקיס: כל הגוף הזה הוא גוף שנמצא כל הזמן שם ואתה יכול למצוא כמה וכמה.
<רוני סורקיס: אני מכיר מפעלים שמחזיקים צוות שלם של איכות שעובד מסביב.
<רוני סורקיס: הווטרינר בעצם מהווה איזשהו פיקוח על.
<ויקטור חדד: אני רופא רשותי של עיריית חולון.
<ויקטור חדד: אני חושב שקצת מתבלבלים כאן.
<ויקטור חדד: מדברים על יצרנים, על יצרנים גדולים, על יצרנים שמאוד חשוב להם שהמוצרים יצאו בסדר וזה חלקית נכון.
<ויקטור חדד: אל תשכחו שחלק גדול, אולי היותר גדול, אלה הם היצרנים הקטנים והבינוניים והם רוצים למכור.
<ויקטור חדד: לא פעם ולא פעמיים אנחנו רואים מוצרים שאמורים לצאת קפואים אבל יוצאים מופשרים לגמרי כי הם לא יגידו לא ללקוח שרוצה דחוף מוצר.
<ויקטור חדד: הם לא יגידו לו לא, שהבשר הטחון הזה צריך 24 שעות כדי לקפוא ולכן לא ישלחו לו את זה.
<ויקטור חדד: הם ישלחו את זה.
<ויקטור חדד: כבוד היושב דיבר על תיקון המצב.
<ויקטור חדד: אני חושב שחצי מהחוק מתקן את המצב וחצי הולך לקלקל.
<ויקטור חדד: אני מדבר על המקלקל ואני אדבר גם על המתקן.
<ויקטור חדד: כל מה שקשור למפעלים הקטנים והבינוניים שם יש וטרינרים פרילנסרים ווטרינרים פרטיים שבאים וחלקם עושים את עבודתם נאמנה והרבה מהם גם לא, באו ואמרו בואו ניקח את הווטרינרים האלה, נאגד אותם תחת משרד הבריאות וזה בסדר וזה מצוין.
<ויקטור חדד: אמרו, בוא ניקח את המפעלים, נעשה להם GMP ו-HACCAP וזה בסדר וזה מצוין ואנחנו מברכים על זה.
<ויקטור חדד: אבל לקחת את הווטרינרים הרשותיים ולהכניס אותם לאותה משוואה כמו הווטרינרים הפרטיים, זאת טעות כי אנחנו אלה שמפקחים עליהם, אנחנו אלה שמתקנים אותם ואנחנו אלה שגוערים בהם.
<ויקטור חדד: לא כל המוצרים יוצאים, כמו שאומר אדון דולב, עם משאיות שעולות מיליון שקלים ממשחטות גדולות ומצוינות כי המשאיות שעולות מיליון שקלים נוסעות והן לא מביאות את המוצרים לסופרמרקט וזה לא מה שהילדה שלי או הילדה שלי אוכלים.
<ויקטור חדד: הם מביאים את המוצרים האלה למפעלים הקטנים והבינוניים ושם הבעיה כי אתם לא יודעים מה יוצא משם.
<ויקטור חדד: לשם באים אנחנו ומתקנים מה שיוצא משם.
<ויקטור חדד: נכון, המוצרים באים מהמשחטה הגדולה והטובה ויוצאים במשאיות שעולות מיליון שקלים, אבל הם מגיעים למפעל ואז יוצאים במשאיות שעולות שקל וחצי ושם אנחנו נמצאים.
<ויקטור חדד: לא לשכוח את הדבר הזה.
<ויקטור חדד: אתם באים והורסים את החלק הטוב של הפיקוח ואלה הם הרופאים הרשותיים.
<ויקטור חדד: תודה.
אלי אלאלוף: עוד לא הרסנו.
אלי אלאלוף: אנחנו באים רק לחזק אותם.
<האיסם אלבאסל: אני אתייחס לנושא תדירות הפיקוח.
<האיסם אלבאסל: בסעיף 230 אומרים שרופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל שכוללת ארבעה או חמישה רכיבים.
<האיסם אלבאסל: מצד שני אומרים שאתה תהיה במפעל לפי הוראה שתקבל בתדירות שנקבע.
<האיסם אלבאסל: הפועל היוצא של השילוב של שני הסעיפים האלה הוא שאתה תבוא, תהיה חותמת גומי לאיזושהי תכנית שמישהו עושה עליה וי, אתה רק תאשר אותה כדי שהיא תמשיך לפעול.
<האיסם אלבאסל: מצד שני, בסעיף של הסנקציות אומרים שאם אתה לא תמלא את התפקיד שלך נאמנה, אתה צפוי גם לביטול רישיון והסמכה.
<האיסם אלבאסל: איך הדברים כולם ביחד יכולים להשתלב ברגע שאני לא נמצא במפעל כדי לפקח על פעולות הייצור ומצד שני גם נענש על זה?
אלי אלאלוף: קבענו הפסקה לשעה 4:00 ואני מציע שאכן נקיים אותה.
אלי אלאלוף: אני מציע הפסקה של חצי שעה.
אלי אלאלוף: ניפגש כאן בשעה 4:30 ואז נתחיל בשאלה שלך.
אלי אלאלוף: תחזור על הדברים שאמרת.
<האיסם אלבאסל: ברשותכם, אני מתייחס לסעיף 230 שמדבר על חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר.
<האיסם אלבאסל: כתוב בסעף 230 רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל וכולל חמישה רכיבים שונים.
<האיסם אלבאסל: מצד שני, נקבעת כאן באיזושהי שיטה של תחשיב של ניהול סיכונים תדירות הפיקוח במפעל, שעתיים, שלוש, חמש, לפי איזשהו תחשיב שייקבע.
<האיסם אלבאסל: אימות תכנית בטיחות מזון צריכה לבוא על סמך ידיעה אישית ובטוחה שהדברים נעשים לפי הפרוטוקולים המתוכננים מראש.
<האיסם אלבאסל: מצד שני בסעיף הענישה והסנקציות כותבים שאם הרופא לא ימלא את תפקידו, הוא צפוי לסנקציות.
<האיסם אלבאסל: אני לא רואה איך אפשר לבוא ולאמת תכנית בטיחות מזון בלי שאתה נמצא שם ועל זה אתה גם צריך להיענש.
<האיסם אלבאסל: יכול להיות שאני לא מבין את הכוונות כאן ואני אשמח לקבל הסברים.
<סרחיו דולב: לא סתם הכניסו לכאן את המילה יאמת.
<סרחיו דולב: לאמת, זה לקחת כל יום נקודה אחרת.
<סרחיו דולב: יש תכנית בטיחות מזון שהמפעל מבצע, הוא בודק את כל הנתונים, הוא מנטר את כל הנתונים הקריטיים אבל הרופא בודק בצורה אקראית בשעה שהוא בוחר נקודה אחת או שתיים, תלוי כמה הוא בוחר, ואז הוא יודע שאם זה עובר, כל התכנית עובדת.
<סרחיו דולב: לא חייבים שהרופא יהיה שם כל הזמן כדי לבדוק.
<סרחיו דולב: לשאלה שנשאלה לגבי מה עושה העולם.
<סרחיו דולב: העולם עבר כבר לפני עשר שנים או עשרים שנים, תלוי באיזו מדינה מדובר, לפיקוח מודרני, פיקוח שלוקח שני דברים: האחד, ניתוח סיכונים וזה הניתוח הזה, זאת אומרת היכן שמפעל יותר מסוכן, מפקחים יותר, בכל שרשרת המזון.
<סרחיו דולב: בסופו של דבר מחלקים את כל הפיקוח שקיים לכל הנקודות על פי סיכון.
<סרחיו דולב: למשל, מפעל מעבד מזון, מחלבה, שם אין רופא כל הזמן אלא יש רופא שיכול להגיע פעם בשבוע ולבדוק מכיוון ששם הסיכון נמוך.
<סרחיו דולב: אותו דבר במפעלים לעיבוד.
<סרחיו דולב: למרות זה או לעומת זאת במשחטות או בבתי מטבחיים שם הרופא או הפקחים צריכים לבדוק כל פרה אם היא חולה במחלה מסוימת, נמצאים כל הזמן ולא רק רופא אחד אלא לפעמים יש מספר רופאים.
<האיסם אלבאסל: אני מבין את התכנית ואת הכוונה בבתי המטבחיים ובבתי שחיטה לעופות, אבל מצד שני גם ניהול של מערכת פיקוח שדורשת HACCAP ובקרה על תהליכים, לבוא ולראות שביום ראשון מישהו סימן שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות וביום שני היא הייתה שבעים מעלות וגם ביום שלישי היא הייתה שבעים מעלות, זה עדיין לא מבטיח שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות.
<האיסם אלבאסל: מה שאתה אומר זה שאני צריך בכל רגע נתון לסמוך על הנתונים שניתנים לי ולשים את החותמת שלי על הדברים האלה.
<האיסם אלבאסל: בסופו של דבר, אם תהיה איזושהי תקלה, מי שאישר ואימת את הנתונים האלה, זה אני ולא המפעל.
<האיסם אלבאסל: כאן יבוא הסעיף של הסנקציות שאומר שלא מילאתי את תפקידי כמו שצריך.
<האיסם אלבאסל: האם יש איזשהו פתרון למצב הזה?
<סרחיו דולב: יש שיטות.
<סרחיו דולב: אתה פשוט אולי לא מכיר את שיטות הפיקוח.
<סרחיו דולב: אנחנו גם בודקים שירותים וטרינריים בחוץ לארץ.
<סרחיו דולב: כל הבשר שמגיע מחוץ לארץ, בודקים אותו.
<סרחיו דולב: יש שיטות פיקוח לדעת גם מה שלא קורה וגם מה שאתה לא רואה כדי להבין מה קרה בעבר.
<סרחיו דולב: גם במפעלים בארץ אנחנו מפקחים על כמה וכמה מפעלים לייצוא.
<סרחיו דולב: כל פעם שרשויות ארצות הברית ואירופה שבאות לבדוק אותנו, בודקים על פי זה והם יכולים לדעת מה קרה לפני כמה חודשים.
<סרחיו דולב: יש שיטות פיקוח שאתה יכול לדעת האם סתם רשמו שבעים מעלות או לא.
<האיסם אלבאסל: זה עדיין לא מונע את התקלות שעדיין יש לנו במוצרים שמסתובבים בשווקים למרות שיטת הפיקוח המתקדמת.
<סרחיו דולב: בתוך HACCAP יש עקרונות של פעולות מתקנות שעושה המפעל עצמו.
<סרחיו דולב: אתה בודק את זה ואתה בודק אם הן יעילות או לא.
<סרחיו דולב: יש פתרון גם לזה.
<נעה בן שבת: 232.
<נעה בן שבת: נטילת דוגמאות וביצוע בדיקות רופא וטרינר מוסמך במפעל ייטול דוגמאות של מזון ויבצע בדיקות, יידע את המפעל לגבי תוצאות הבדיקות וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית שיפורסמו באתר האינטרנט.
<נעה בן שבת: המפעל יישא בהוצאות הבדיקות ונטילת הדוגמאות תהיה ללא תשלום.
<נעה בן שבת: אדוני, זאת הוראה שלמעשה כבר קיימת.
<נעה בן שבת: יש כאן כפילות עם ההוראה בסימן ט' שהוא סימן הפיקוח.
<נעה בן שבת: גם שם דובר על כך שנטילת הדוגמאות היא ללא תשלום.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על רופא וטרינר שהוא המפקח במפעל וגם הוא רשאי יהיה ליטול את הדוגמאות ללא תשלום.
<דורון יקיר: כרופא וטרינר, כמפקח גם במפעל מזון שיש לו HACCAP ו-GMP, אני אומר שמפעלים כאלה, יש תכנית דגימות.
<דורון יקיר: תכנית דגימות זאת נלקחת כל הזמן וחלק ממנה היא חובה וחלק ממנה נעשית על פי שיקול דעת של כל מיני תכניות של בטיחות מזון.
<דורון יקיר: אם צריך לקחת על זה עוד בדיקות, איפה כאן אנחנו מוזילים?
<דורון יקיר: מה הטעם בבדיקות האלה שנלקחות באופן אקראי?
<אפרת אביאני: הסעיף הזה בא להסדיר את הסמכות ליטול דגימות.
<אפרת אביאני: הוא לא אמר מתי.
<אפרת אביאני: עדיין את הדגימות הרופא יעשה לפי התכניות שלו, לפי שיקול הדעת שלו, לפי הכללים שלו.
<אפרת אביאני: זה המקור המשפטי לסמכות בכלל ליטול דוגמאות.
אלי אלאלוף: זה משלים.
אלי אלאלוף: זה לא אחד במקום השני.
<נעה בן שבת: יתכן שהסעיף הזה מיותר כי זה כבר קבוע בסימן ט'.
<אפרת אביאני: אני לא מכירה את סימן ט', אבל אם יש כפילות, יכול להיות שהוא מיותר.
<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את זה.
<אלי גורדון: שאלה.
אלי אלאלוף: אתה בטח גם ממונה על התשובה.
<אלי גורדון: כן, אבל הפעם אני אשאל.
<אלי גורדון: לדעתנו אין כפילות עם סימן ט'.
<אלי גורדון: את רוצה כרגע לדון על הסוגיה הזאת?
<נעה בן שבת: אתה אומר שאין כפילות.
<נעה בן שבת: אני מציעה שנבדוק את זה אחר כך.
<נעה בן שבת: 233.
<נעה בן שבת: פיקוח על הוצאת תעודת משלוח למוצר בשר רופא וטרינר מוסמך במפעל רשאי להחליט כי יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא תעודת משלוח למוצר בשר, במקרה מסוים או דרך כלל, אם הוא מעוניין לבצע בדיקה של המשלוח, או אם מצא שהתקיים אחד מאלה: לא ניתן אישור ייצור נאות לפי סימן משנה א' לתת-סימן ב' או לפי כל דין אחר.
<נעה בן שבת: מוצר הבשר אינו ראוי למאכל אדם או אינו עומד בדרישות הדין.
<נעה בן שבת: רכב ההובלה אינו עומד בדרישות סעיף 213 או בדרישות לפי כל דין אחר.
<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 239(ב) להנפקת תעודת המשלוח לגבי אתר המכירה שאליו מיועד מוצר הבשר או לגבי הרכב שמוביל את מוצר הבשר.
<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח מאחר שהיצרן או בעל היתר ההפעלה לא שילמו את האגרה הנדרשת לפי הוראות סעיפים אלה:
<נעה בן שבת: לגבי יצרן שהוא אינו בעל היתר הפעלה – לפי סעיף 242.
<נעה בן שבת: לגבי בעל היתר הפעלה – לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי סעיף 243.
<נעה בן שבת: יש לנו כאן אפשרות של הווטרינר המוסמך שיכול להחליט על ביצוע בדיקה ולכן לא לחתום על תעודה וטרינרית עד שהוא מבצע את הבדיקה, או שמתקיימת אחת מההוראות האחרות, מצא שיש בעיה באישור ייצור או אין אישור ייצור נאות או הבשר אינו עומד בדרישות הדין או טעמים יותר טכניים של רכב ההובלה או הסירוב לגבי האתר או הסירוב במערכת הממוחשבת בגלל אי תשלום האגרה.
<ינון יוני: לגבי סעיף (1).
<ינון יוני: לא ניתן היתר אישור לתנאי אחסון נאותים.
<ינון יוני: לא הייתה הערה אבל היינו רוצים לתקן את זה ולומר "קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר" במקום לא "לא ניתן היתר אישור".
<ינון יוני: קבענו כבר קודם שזה לא חייב להיות רק GMP אלא זאת יכולה להיות גם תכנית בטיחות המזון.
<קריאה: אתה יכול לחזור על התיקון?
<ינון יוני: קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר.
<נעה בן שבת: 234.
<נעה בן שבת: מתן תעודה וטרינרית השר, באישור הועדה, רשאי לקבוע בצו, כי הוצאת מוצרי בשר מסוג מסוים ממפעל בשר מחייבת מתן תעודה וטרינרית כאמור בסעיף קטן (ב), וכן רשאי הוא לקבוע תנאים למתן תעודה כאמור.
<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך המפקח במפעל שניתן לגביו צו כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק את מוצר הבשר ואם מצא כי הוא ראוי למאכל אדם יחתום טרם הוצאת מוצר בשר ממפעל כאמור, על תעודה המעידה על הבדיקה ועל תוצאותיה.
<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך במפעל שניתן לגביו צו כאמור סעיף קטן (א), יסרב לחתום על תעודה וטרינרית אם התקיימה אחת מהנסיבות השוללות מתן תעודת משלוח למוצרי בשר כאמור בסעיף 210 או אם לא התקיים תנאי לחתימה על התעודה הווטרינרית שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי מפעל בשר.
<נעה בן שבת: כאן יש הסמכה לקבוע איזה מוצרי בשר יהיו חייבים במתן תעודה וטרינרית, אותה תעודה וטרינרית שדיברנו עליה.
<נעה בן שבת: התעודה הווטרינרית, יש כאן הבחנה בין המפעלים.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותן נסיבות עליהן דיברנו קודם, צורך בבדיקה או בעיה באתר או בעיה ברכב ההובלה.
<נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו ומדברים בסעיף קטן (ב) על מפעל שניתן לגביו צו ואני שואלת האם זה יכול להיות גם מפעל לשחיטה וגם מפעל בשר?
<אלי גורדון: רק מפעל בשר.
אלי אלאלוף: אני מבקש עוד הבהרה.
אלי אלאלוף: אתם אומרים רופא וטרינר, זה גם הרופא הווטרינר של המפעל וגם רופא וטרינר חיצוני?
<אלי גורדון: הוא רק מוסמך על ידי הרגולטור.
אלי אלאלוף: כדאי שתציינו.
אלי אלאלוף: כל פעם שאתם אומרים רופא וטרינר, הוא מהרגולטור?
אלי אלאלוף: ומה וטרינר מהמפעל?
<אפרת אביאני: רופא וטרינר מוסמך במפעל.
אלי אלאלוף: במקרה הזה הוא לא יכול לתת אישור.
<אלי גורדון: אם הוא לא מוסמך.
<אלי גורדון: אם הבנתי את השאלה נכון, אתה אומר היה ובנוסף לרופא וטרינר מוסמך יש עוד וטרינר במפעל, הוא לא מוציא.
<אלי גורדון: מי שמוסמך להוציא תעודות, זה אותו רופא וטרינר מוסמך.
אלי אלאלוף: מיכל, את מוכנה להחליף אותי לכמה דקות?
אלי אלאלוף: יש לי שיחה דחופה.
מיכל בירן: אני אבטל את החוק בינתיים.
מיכל בירן: (היו"ר מיכל בירן)
<נעה בן שבת: 235.
<נעה בן שבת: דיווח למנהל היחידה הווטרינרית רופא וטרינר מוסמך במפעל ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 232, על הליקויים והחריגות במפעל, על הפעולות המתקנות שבוצעו בו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.
<נעה בן שבת: לגבי הדיווח הזה יש כמה שאלות.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, איך הוא מבוצע, האם הוא זהה לדיווח שיש אפשרות לקבוע נהלי דיווח למפקחים כפי שנקבע בפרק הפיקוח או שזה דיווח שעומד בפני עצמו?
<נעה בן שבת: האם הדיווח נעשה באמצעות המערכת הממוחשבת וכל כמה זמן מדווחים?
<נעה בן שבת: אתם אומרים ידווח גם על הליקויים וגם על הפעולות המתקנות, ואיך אפשר לדווח בדיווח אחד על כל המכלול הזה?
<סרחיו דולב: אני אסביר מה שקיים היום במשרד החקלאות.
<סרחיו דולב: יש דיווח ממוחשב.
<סרחיו דולב: כל הבדיקות, בכלל כל האימותים שהרופאים עושים במפעלים, מדווחים ישירות, כך שגם הרופאים המרחביים וגם הרופאים במטה יכולים לראות את כל הדיווחים און ליין.
<נעה בן שבת: הדיווח הזה הוא בנוסף להוראות הדיווח של המפקחים שהם חייבים לדווח לפי פרק הפיקוח?
<קריאה: זאת שיטת הדיווח.
<נעה בן שבת: סימן משנה ב': חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר מוסמך בשווקים 236.
<נעה בן שבת: נקיטת פעולות פיקוח בשווקים רופא וטרינר מוסמך בשווקים יפקח על קיומם של אלה, לפי הוראות חקיקת המזון: תנאי התברואה.
<נעה בן שבת: בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.
<נעה בן שבת: אחסון מוצרי הבשר.
<נעה בן שבת: הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.
<נעה בן שבת: תהליכי העבודה.
<נעה בן שבת: עקיבות.
<נעה בן שבת: אורך חיי המדף כמשמעותו בסעיף 48(ב).
מיכל בירן: על זה נרחיב קצת כי יש כאן כמה וכמה שאלות.
<ינון יוני: לסעיף (7), עקיבות.
<ינון יוני: הייתי מוסיף עקיבות ותיעוד.
<נעה בן שבת: מה ההבדל בין עקיבות ותיעוד?
<ינון יוני: כשיש תיעוד, יש עקיבות.
<ינון יוני: על מנת לא ליצור מצב שבו יש ספק שהעקיבות היא לא מתועדת מבחינת מסמכים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שכדאי שנבדוק בסעיפי העקיבות שבאמת יש שם חובת תיעוד כי אני חושבת שהמשמעות של עקיבות היא חובת תיעוד ולא רק השאלה ממי קיבלת, קיבלת מגורם מסומך, אלא זה כרוך כבר בתיעוד של זה.
<אבי צרפתי: רציתי לוודא לגבי שני סעיפים.
<אבי צרפתי: בנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם.
<אבי צרפתי: פקודת בריאות העם (מזון) מדברת על כך שבעסקים, לפחות היכן שאנחנו מפקחים, אין פעולה יצרנית.
<אבי צרפתי: זאת פעולה יצרנית.
<אבי צרפתי: דבר שני, הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.
<אבי צרפתי: עד היום אנחנו עשינו את זה דרך בדיקות המשנה, וידאנו שהם עברו את תהליך הבדיקה על ידי זה שמצאנו את תעודות המשלוח שלהם לעסקים המפוקחים.
<אבי צרפתי: היום אין לנו את זה ואז איך אנחנו נפקח אם אני מגיע לשם, ותגידו לי אתם אחת לכמה זמן אני מגיע לשם?
<אבי צרפתי: פעם בשבוע?
<אבי צרפתי: פעם בשבועיים?
<אבי צרפתי: פעם בחודשיים-שלושה ושישה חודשים?
<אבי צרפתי: גם אם אנחנו עושים את ניהול הסיכונים בעסק הזה, איך אני יכול לדעת מה קרה עם ההובלה של המוצרים, אם אני רואה אותם פעם בחצי שנה?
<שי סומך: זאת שאלה שכבר דנו בה כמה פעמים.
<שי סומך: (היו"ר אלי אלאלוף)
אלי אלאלוף: היות ולא הייתי כאן, תעדכנו אותי במילה אחת.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על חובות רופא וטרינר מוסמך בשווקים.
<נעה בן שבת: אחד הדברים שהוא צריך לבדוק זה הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.
<נעה בן שבת: הוא רואה את שלב הפריקה והוא יכול לראות את הרכב והוא יכול לראות מה מצב המוצרים כשהוא מגיע לבדיקה.
<נעה בן שבת: שוב, אנחנו חוזרים לטענה על בדיקות המשנה והחשיבות שלהן אבל אני חושבת שהנושא הזה, כבר ראינו בדיונים.
אלי אלאלוף: קיבלנו החלטה אחת ברורה.
אלי אלאלוף: אין בדיקות משנה.
<אבי צרפתי: אז לא יהיה.
<אבי צרפתי: אז אני לא אפקח על ההובלה.
<נעה בן שבת: למה לא?
<אבי צרפתי: איך אני אפקח על ההובלה?
<נעה בן שבת: אתה תראה את רכבי ההובלה שבאים ופורקים ואתה תוכל לראות מה מצב המצרכים.
<קריאה: את זה צריך לכתוב כי אם זה בעת הביקורת, מדובר על אחוז מאוד קטן.
אלי אלאלוף: זה בעת הביקורת.
<נעה בן שבת: גם תנאי התברואה, אתה בודק רק בעת הביקורת וגם את איכות מוצרי הבשר אתה יכול לבדוק רק בעת הביקורת.
אלי אלאלוף: אפשר להוסיף "בעת הביקורת"?
<ינון יוני: אפשר.
<נעה בן שבת: בבטיחות ואיכות של מוצרי בשר וחומרי הגלם, כאשר מדובר על חומרי הגלם אני לא בטוחה שבשווקים אפשר לבדוק את חומרי הגלם.
אלי אלאלוף: למה התכוונתם?
<נעה בן שבת: אלא אם כן אתה מדבר למשל על השיווק במחסן של היצרן ואז האם אלה השווקים?
<נעה בן שבת: אני לא בטוחה.
<ינון יוני: חומרי גלם יכולים להיות גם עופות שהגיעו למסעדה.
<ינון יוני: זה עדיין חומר גלם לצורך ייצור מוצרים במסעדה מחומר הגלם הזה.
אלי אלאלוף: מה תהיה כאן ההגדרה לחומר גלם?
אלי אלאלוף: יש לנו הגדרה?
<נעה בן שבת: אני לא רואה מה ההבדל בין זה לבין מוצר בשר, אבל אם אתם רוצים כאן להדגיש, אז נדגיש.
<קריאה: לדעתי זה היינו הך.
<נעה בן שבת: אפשר לוותר על זה ולדבר על בטיחות.
<האיסם אלבאסל: שאלת הבהרה.
<האיסם אלבאסל: בסעיף (2) מדברים על בטיחות ואיכות.
<האיסם אלבאסל: בסעיפים הקודמים, בפיקוח במפעלים, הורדנו את העניין של האיכות וקבענו שאנחנו נתייחס רק לעניין של הבטיחות.
<האיסם אלבאסל: אני מבקש, אם אפשר, להוריד.
<ינון יוני: כבר אמרנו שנהיה עקביים ונוריד.
<אלי גורדון: מורידים גם כאן.
<האיסם אלבאסל: מצד שני, האם אנחנו נתייחס רק לחומרי גלם או שניתן גם לבדוק את ה- - -?
<ינון יוני: כבר אמרנו שאנחנו מורידים את המילה חומרי גלם ונשארים במילה מוצרי הבשר.
<אלי גורדון: שזה כולל הכול.
<נעה בן שבת: הייתה כאן שאלה לגבי האריזה של מוצרי הבשר.
<נעה בן שבת: המוצר ארוז מראש.
<נעה בן שבת: אתה מדבר על שלימות האריזה?
<ינון יוני: נושא של אריזה וסימון, אמרנו לתעשייה שנדון בחלק הקודם לגבי השאלה של הסימון.
<ינון יוני: מה שנחליט שם, נחליט גם כאן.
אלי אלאלוף: אמרנו בשר ארוז.
אלי אלאלוף: אלה כל סוגי הבשר או רק המופשר?
<ינון יוני: כל סוגי הבשר והדגים.
<משה רפאלוביץ: כמה התייחסויות.
<משה רפאלוביץ: אני שמח על המילה איכות וזאת באמת הערה חשובה.
<משה רפאלוביץ: לגבי האריזה של מוצרי מזון, בעצם האריזה נקבעת במפעל והיא נבחנת במפעל.
<משה רפאלוביץ: אין טעם לבדוק אותה בשווקים עוד פעם.
<משה רפאלוביץ: זה יצא ממפעל מסודר עם GMP וכל הדברים, צריך רק לוודא שזה נכון גם לגבי האיכות של חומרי הגלם.
אלי אלאלוף: סיכמנו שיבדקו את זה ויחזרו אלינו.
<ינון יוני: נבדוק את זה, אבל כבר אני יכול לומר לדוגמה ששלמות אריזה, זה דבר שבהחלט - - -
<משה רפאלוביץ: שלמות אריזה זה משהו אחר אבל לא אריזה וסימון.
אלי אלאלוף: שלמות אריזה, זה מושג מובן?
<נעה בן שבת: יש גם חובות סימון למשווק אם הוא צריך בדוכן לסמן.
<משה רפאלוביץ: הסימון צריך להיות בנקודת הייצור.
<משה רפאלוביץ: סימון של מוצר, מסמנים אותו בנקודת הייצור.
<משה רפאלוביץ: אי אפשר לבחון את זה בקצה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מובן.
<אלי גורדון: הבהרה.
<אלי גורדון: כל מפקח באופן עקרוני יכול לבדוק סימון.
<אלי גורדון: מכיוון שכאן יש הסדרה מסוימת, חבל לא לרשום את זה כדי שאחר כך לא ללכת לפרוטוקולים של דיונים בהם נאמר מה שאמרתי כרגע.
<אלי גורדון: יש לכם אפשרות לבדוק גם את זה.
<אלי גורדון: במסגרת העבודה שלכם, אתם תוכלו להשתמש בארגז כלים שכרגע הוצע.
<אלי גורדון: לדעתי ככל שאתם מורידים, משמעות הדבר היא שאחר כך לכאורה מישהו יכול לשאול למה בדקת לי סימון ולא רק תקינות האריזה או שלמותה.
<נעה בן שבת: 237.
<נעה בן שבת: ביצוע ביקורות רופא וטרינר מוסמך בשווקים יבצע ביקורת באתרי המכירה בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, בין השאר בהתאם לניתוח של הסיכונים לבריאות הציבור מאותו אתר מכירה ומאותו סוג מזון.
<נעה בן שבת: גם כאן צריכה להופיע המילה ניהול סיכונים כמו שהופיעה בהוראה המקבילה לגבי הרופא הווטרינר במפעל.
<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על תדירות, באמת חשוב מאוד לקבוע אותה אבל צריך בתדירות גם להתחשב ביכולת של בן אדם לבצע ביקורות.
<משה רפאלוביץ: אני אומר שזה לא מופיע כאן.
<משה רפאלוביץ: אני חושב שכדאי לכתוב את זה כי זה גם משתנה מישוב לישוב, זמני ההגעה הם שונים ואופי העסקים הוא שונה.
אלי אלאלוף: לא כל כך תדירות וזמן העובד.
אלי אלאלוף: אם חשוב לכם, תמצאו איזו נוסחה.
<נעה בן שבת: בעצם הכול כתוב כאן.
<נעה בן שבת: מה לא כתוב כאן?
<נעה בן שבת: אומרים בתדירות שיורה עליה, בהתאם לניתוח הסיכונים, אתר המכירה ואותו סוג מזון.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שיבוא בבוקר ולא אחר הצהרים?
<משה רפאלוביץ: הוא צריך למשל לבצע עשר ביקורות בבוקר אחד בתל אביב.
<נעה בן שבת: אתה מציע לכתוב בחקיקה איזה שהן הוראות לגבי כמה ביקורות הוא צריך לעשות, איפה ובאיזו שעה?
אלי אלאלוף: הוא מתכוון לכך שכאשר נותנים הוראה לווטרינר לעשות ביקורת, הוא מתחשב ביכולת הטכנית לעשות אותה.
<משה רפאלוביץ: במצב העסקים, בסיכון שנובע מהם ובזמני ההגעה אליהם.
<משה רפאלוביץ: אלה דברים מאוד משמעותיים, בטח בערים צפופות.
<משה רפאלוביץ: זה מאוד מאוד משמעותי.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה לא לכתוב דברים שהם מובנים מאליהם והם צריכים להיות במסגרת - - -
אלי אלאלוף: זה ממש מובן.
אלי אלאלוף: כל ממונה שייתן הוראות אהבליות לעובד שלו, גם הוא יעוף.
אלי אלאלוף: למרות שזה נכון, אבל לא ברמת חוק.
<נעה בן שבת: 238.
<נעה בן שבת: נטילת דוגמאות מזון וביצוע בדיקות רופא וטרינר מוסמך בשווקים ייטול דוגמאות של מזון, יבצע בדיקות, וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית.
<נעה בן שבת: שאלת הבהרה.
<נעה בן שבת: האם אנחנו גם מדברים על העברה לבדיקות מעבדה ואז אנחנו שוב חוזרים לסימן שעסק בסמכויות המפקח?
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא מעביר את זה לבדיקת מעבדה מוכרת?
<קריאה: בבדיקות האלה מדובר בעלויות.
<קריאה: על מי העלות?
<קריאה: על היצרן.
<נעה בן שבת: כאן יש סמכות מיוחדת ליטול דוגמאות ולבצע בדיקות.
<נעה בן שבת: רציתי לשאול איך זה מתכתב עם הסמכות הכללית שנתונה למפקח, בסעיף 276, לקחת דוגמאות ולמסור בדיקות למעבדה.
<נעה בן שבת: זאת אותה הסמכות?
<ינון יוני: למעשה זאת אותה סמכות.
<ינון יוני: אם יש כאן כפילות, נבדוק את זה ומקסימום נוריד את זה.
<קריאה: יש כאן כפילות.
אלי אלאלוף: הנקודה שעלתה באותו דיון היא לגבי העלות.
<משה רפאלוביץ: לגבי רופא במפעלים כתבנו שהוא יכול לקחת דגימות.
<משה רפאלוביץ: לגבי השווקים, זה לא כך.
<קריאה: זאת לא כפילות.
<קריאה: יש כאן חסר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, דיונים פנימיים לא לפרוטוקול, אחר כך.
אלי אלאלוף: ליד השולחן מדברים רק לפרוטוקול.
<ינון יוני: אם זאת כפילות, אנחנו נוריד אותה.
<ינון יוני: נבדוק.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שבוודאי אצל המשווקים הקטנים, החנויות הקטנות, הדגימות יכולות להיחשב יקרות עבורם.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שכדאי שנחשוב על זה.
אלי אלאלוף: אנשי משרד המשפטים, בזמנו התנגדתם.
אלי אלאלוף: תחשבו טוב.
<שי סומך: נחשוב על זה.
<דורון יקיר: בנושא של בדיקות, נטילת בדיקות מעבדה, יש הרי תקן איך לוקחים בדיקות מעבדה ומה עושים אתן.
<דורון יקיר: הדבר הזה בשווקים נראה לי דבר די מורכב ובעייתי וצריך לעשות אותו בהתאם לדרישות בכל המפעלים ובכל המקומות שצריך לעשות, כי שם יש דרישות ברורות לעניין הזה, גם מתכניות בטיחות המזון.
<דורון יקיר: כל בדיקה אחרת, לא נראית לי כרגע מעשית איך עושים אותה, איך מייצרים אותה ואיך אוכפים אותה.
<ינון יוני: זה חזרה למה שאמרנו קודם.
<ינון יוני: זה ליצור את הסמכות ליטול דגימות.
<ינון יוני: אם יש כפל, אמרנו שנוריד את זה.
<ינון יוני: זה קשור לשאלה שעלתה קודם.
<ינון יוני: כאן יש את הסמכות ליטול דוגמאות ואם יש כאן כפל מפרק הפיקוח, דרכי שיווק ונטילת הדוגמאות שכבר עברנו אותו, אנחנו נוריד את הסעיף.
מיכל בירן: איך זה מסתדר עם כל המערך של המעבדות המורשות?
מיכל בירן: בשביל הייצוא עשו מערך שלם של מעבדות שיש להן סטנדרטים מאוד גבוהים בשביל יצוא.
מיכל בירן: אני מנסה להבין את הממשק של זה עם המערך שקיים שם, אם בכלל.
<קריאה: מעבדות מוכרות.
מיכל בירן: כלומר, עבדו על מעבדות, על סטנדרטים.
מיכל בירן: איך זה מסתדר?
אלי אלאלוף: דיברנו על זה בסעיף הקודם.
<ינון יוני: אין קשר.
<קריאה: יש מעבדות מוכרות שרק אליהן אפשר להעביר.
מיכל בירן: איפה מתבצעות הבדיקות האלה?
<ינון יוני: במעבדות מוכרות.
מיכל בירן: אלה אותן מעבדות?
<קריאה: חלקן כן וחלקן לא.
<משה רפאלוביץ: האם כל המעבדות מוכרות על ידי הרשות הישראלית להסמכת מעבדות?
<נעה בן שבת: דיברנו על זה עת דיברנו על המעבדות המוכרות, עת עסקנו בסימן המעבדות המוכרות.
מיכל בירן: ומה הייתה התשובה?
מיכל בירן: שכולן כן מוכרות?
<נעה בן שבת: לא כולן מוכרות.
<נעה בן שבת: יש הכרה של ראש שירות בריאות הציבור שנותן הכרה למעבדות המוכרות.
אלי אלאלוף: אני לא יודע, בעיקר אצל המוכרים הקטנים, תבדקו טוב את הסיפור של בדיקות הדוגמאות.
אלי אלאלוף: נדרשת כאן רגישות.
אלי אלאלוף: במקומות האלה הרגישות היא גדולה.
<נעה בן שבת: 239.
<נעה בן שבת: פיקוח על העברת מזון לאתר מכירה רופא וטרינר מוסמך בשווקים שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לענין סעיף זה, לא ירשה להעביר מוצר בשר לאתר מכירה, במקרים אלה: ניתן לגבי אתר המכירה צו הפסקה לפי סעיפים 40, 41, 64 או 66א לחוק רישוי עסקים.
<נעה בן שבת: רופא וטרינר מוסמך בשווקים מצא שהעברת מוצר הבשר עלולה לסכן את בריאות הציבור.
<נעה בן שבת: לא הרשה רופא וטרינר מוסמך להעביר מוצר בשר לאתר מכירה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר עדכון על כך לאלתר באמצעות המערכת הממוחשבת שהוקמה לפי סעיף 249.