GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים לא להוסיף פה אישור של הוועדה, כי זה סעיף שמקובל לגבי הוראות של מינוי פיקוח – סליחה, וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתנות לו לפי חוק זה, כפי שיקבע השר.
<נעה בן שבת: זה משהו שהוא הוראות שאם נעשה בהם שימוש, בדרך כלל זה ללא אישור ועדה.
<נעה בן שבת: אז אנחנו מציעים לא לשנות פה מהנוסח הקבוע.
<נעה בן שבת: בסעיף 56(ז) יש לנו התייחסות למנגנון התלונה, ושם זה באמת הוראה שאני חושבת שכבר בדיון הוספנו את המילים "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".
<נעה בן שבת: סעיף 58 נוגע לנושא של שמירת התיק האישי, זה הסעיף שהתייחסת אליו קודם.
<נעה בן שבת: הוא נוגע לשמירת התיק האישי, וכאן באמת מופיע מראש שההוראות האלה הן באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: אלה הוראות שנוגעות לשמירת התיק האישי, ובכלל זה חשבנו שאופן השמירה כבר מוסדר בהוראות הכלליות שדובר עליהן בסעיף שנגע לגוף מפעיל, אבל תקופת השמירה, שיכולה להיות גם מעבר לתקופה שהילד נמצא בגוף המפעיל או מטופל בגוף המפעיל, הפרטים שיישמרו, שאלה הוראות כלליות, וגם מקרים של הפסקת פעילות של הגוף.
<נעה בן שבת: לעניין הפסקת פעילות של הגוף, אנחנו מציעים גם להוסיף פה בסעיף 57(ב) אמירה – זה באותו עמוד, בעמוד 39 – שבכל מקרה של הפסקת פעילות של גוף מפעיל או הפסקת ההתקשרות עמו, יעביר הגוף המפעיל את התיקים האישיים שניהל למשרד או למי שיורה המשרד ובהתאם להוראות שייתן המשרד.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא יכול להיות, אומנם הגוף המפעיל טיפל בתיקים, אומנם הוא היה בהתקשרות עם המשרד, אבל התיקים לא יכולים להישאר אצלו, ונדרש רצף טיפול בילד, אז הרצף כולל גם את התיקים האישיים של הילדים.
<נעה בן שבת: לכן מוצע להוסיף גם את ההוראה הזאת.
<נעה בן שבת: עכשיו, דיברת על הנושא של העיון במידע.
<נעה בן שבת: משרד המשפטים ביקש שנשלים עוד דיון בנושא הזה של העיון במידע, אז לכן אני מבקשת שנחזור לנושא הזה בשבוע הבא – בדיון הבא.
<יצחק קדמן: אפשר שבוע הבא.
אלי אלאלוף: לא, אמרנו.
אלי אלאלוף: הדיון האחרון יכלול את כל הסעיפים, גם אם נאריך אותו, אבל במחצית הראשונה של פברואר גומרים אותו.
קארין אלהרר: אנחנו מחממים מנועים למליאה.
<נעה בן שבת: אז עברנו עכשיו על הסעיפים הספציפיים של התקנות, ומקום שנדרש אישור ועדה זה הוסף.
<נעה בן שבת: ועכשיו נחזור להוראות המעבר.
<נעה בן שבת: רק עוד דבר אחד, סליחה, אדוני, סעיף 89, לא הסברנו, דיבר על אותו פרויקט חדש או מודל חדש, שילד עם הורהו נמצא במשפחה, כדי ללמוד כישורי הורות או הארכה של כישורי הורות.
<נעה בן שבת: וההבהרה היא שבסופו של דבר זו לא המטרה של חוק אומנה לילדים.
<נעה בן שבת: יכול להיות שבעתיד, כשהמודל הזה יתפתח, אפשר יהיה לקבוע גם לגביו הוראות בחקיקה, או צריך יהיה לקבוע לגביו הוראות בחקיקה, אבל כרגע זה לא המצב, ולכן מוצע לא להחיל את ההוראות האלה.
קארין אלהרר: זה חדש?
<רינת וייגלר: הסעיף?
קארין אלהרר: לא - - -
אלי אלאלוף: הגישה הזאת.
<רינת וייגלר: זה מודל חדש לגמרי.
קארין אלהרר: זה כתוצאה מוועדת סילמן?
<רינת וייגלר: זה כתוצאה מהצרכים בשטח, שבעצם ההתמקדות בהקשר הזה היא התמקדות של פיתוח כישורי הורות.
<רינת וייגלר: ולאפשר בעצם או למנוע בין – בדרך כלל זה אם יחידה אבל לא רק – בין הורים וילדיהם, ולנסות לפתח מודל מעין זה, שמשפחה מאמנת אם.
<רינת וייגלר: אבל זה בעצם משהו חריג במהותו.
אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות במסגרת משפחת האומנה ולא - - -
קארין אלהרר: לא, להיפך, זה לא.
<רינת וייגלר: לא, זה לא חייב להיות.
אלי אלאלוף: באה משפחת אומנה, מביאים את ההורה של הילד, נכון?
אלי אלאלוף: לא מדבר על החוק.
אלי אלאלוף: בזמן שיש מסגרות, כמו מרכז לילד ולמשפחה, שאפשר לפתח את נושא הכישורים במרכז כזה, ולא - - -
אלי אלאלוף: ואני חושב שהפרידה אחר כך תהיה עוד יותר קשה.
אלי אלאלוף: אני חי עם הורים, ופתאום לוקחים לי גם את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבדקו את זה.
<רינת וייגלר: זה מענה שהוא בתחילתו.
אלי אלאלוף: הייתי בודק אותו – ממליץ.
<קריאה: זה פיילוט.
אלי אלאלוף: כאחד שלא מבין בנושא, לא הייתי קובע עוד פרידה מהורה וילד.
<רינת וייגלר: לא, למה פרידה?
אלי אלאלוף: תעשו את זה במרכזים.
<נעה בן שבת: הכוונה היא לבדוק את המודל של מרכזי קשר במקום המודל החדש שמתפתח.
<נעה בן שבת: אבל בכל מקרה זה לא קשור - - -
אלי אלאלוף: כל ניואנס אנחנו עושים פרויקט.
קארין אלהרר: רינת, כמה משפחות יש בפרויקט הזה?
<רינת וייגלר: מעט מאוד.
<רינת וייגלר: העברנו מכתב לוועדה בתחילת הדיונים עם נתונים, כי זה עלה פה פשוט, זה עלה לדעתי בדיון הראשון או השני על-ידי הנהלת בתי-המשפט או איזשהו גורם שהכיר את זה מתחום חוק הנוער.
<רינת וייגלר: אני יכולה לשלוח שוב את התשובה, נתנו תשובה ליושב-ראש הוועדה עם הנתונים לגבי הדבר הזה.
<רינת וייגלר: זה משהו מאוד תחילי.
אלי אלאלוף: אני דואג עוד פעם לילד.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מתמקדים באינטרס של הילד.
אלי אלאלוף: הפרידה הנוספת של ילד מהורה פעם ראשונה - - -
<רינת וייגלר: לא ברור לי, אדוני, למה פרידה נוספת.
אלי אלאלוף: נוספת, כי - - -
<רינת וייגלר: בדיוק להיפך.
<מוטי רנד: עם ההורים ביחד.
אלי אלאלוף: אם שואלים, אם אתם לא רוצים את התשובה, גם אני יכול להסתפק.
<רינת וייגלר: לא, סליחה, אבל אני לא מבינה - - -
אלי אלאלוף: שאני אומר, מעבירים ילד ממשפחתו הביולוגית, המקורית, למשפחה חדשה, זו כבר יציאה מהמשפחה.
<רינת וייגלר: לא, אבל - - -
אלי אלאלוף: אגמור, אסיים את הדברים.
אלי אלאלוף: אחר כך נותנים לו להתרגל למסגרת חדשה עם האמא ליד.
אלי אלאלוף: ואז מתחילים, אחרי שלושה חודשים, מוציאים את האמא, משאירים אותו לבד.
אלי אלאלוף: זה נראה לי, תקראו לזה הפסיכולוגים איך שאתם רוצים, זה שני תהליכים שונים על אותו ילד מסכן.
<רינת וייגלר: כנראה לא הסברתי מספיק ברור את אופי המסגרת.
<רינת וייגלר: הרעיון הוא הפוך.
<רינת וייגלר: הרעיון הוא למנוע את הפרידה של הילד מהאמא, וליצור מצבים שבהם אם למשל עם הילד מתגוררת בסמוך למשפחה, שהיא הופכת להיות חלק מהמשפחה במובן הזה שהיא - - -
אלי אלאלוף: היא לא גרה במשפחה האומנת?
<רינת וייגלר: היא גרה בסמוך.
אלי אלאלוף: בסמוך?
<רינת וייגלר: בסמוך.
<רינת וייגלר: זה מצב של למנוע פרידה.
<יצחק קדמן: זה תלוי באיזה מודל.
<יצחק קדמן: יש מודלים שגרים כולם ביחד.
<רינת וייגלר: נכון, יש כל מיני מודלים.
<יצחק קדמן: יש בגרמניה הרבה מאוד ניסיון מאוד מוצלח.
<רינת וייגלר: יש כפרים כאלה בגרמניה.
<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת של אומנה בירושלים.
<דנה שני עצמון: יש והיו לנו ארבעה משפחות כאלה בשנה האחרונה.
<דנה שני עצמון: מדובר בדרך כלל בילודים, בילדים שנולדו זה עתה, משפחה בתוך משפחה.
<דנה שני עצמון: מאוד מאוד מורכב, אבל עם הרבה עתיד.
<דנה שני עצמון: אנחנו רואים גם את המקומות שבהם זה לא צולח, אבל אז מאוד מאוד ברור.
<דנה שני עצמון: וגם את המקומות שבהם זה מצליח, וזה מאפשר באמת פעם ראשונה, הרבה פעמים לאמהות שעד עכשיו שהן לא היו מסוגלות לטפל בילדים שלהן, לרכוש את הכישורים ולקבל אימון והדרכה וליווי לקראת יציאה בחלק מהמקרים האלה ממש לחיים עצמאיים, עם המשך של ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי, בעצם מניעת הוצאה של הילדים לאומנה או לאימוץ.
<דנה שני עצמון: דרמטי.
אלי אלאלוף: טוב, אז בכל מקרה זה לא בחוק הזה.
אלי אלאלוף: תמשיכו בניסוי, למרות שלנסות על בני-אדם – קשה לי, אבל זה חלק מהאחריות שלכם.
<נעה בן שבת: יש לנו כמה מצבים שבהם אנחנו מדברים על המשכיות מהמצבים שלפני כניסתו של החוק לתוקף.
<נעה בן שבת: אמרנו שזה יהיה עוד תשעה חודשים, ואפילו גם לפני יום פרסומו של חוק זה.
<נעה בן שבת: כי אנחנו מניחים שהפרסום של החוק בכל זאת יוצר איזושהי הבהרה, ואפשר לדבר על כך שאם יש לנו קרוב משפחה – הבנתי ממשרד הרווחה שיש להם כוונה מיום הפרסום להתחיל לבדוק את הבקשות לרישיון לפי ההוראות של החוק הזה.
<נעה בן שבת: גם אם עדיין לא יהיו תקנות, הכול עדיין לא יהיה מושלם, לפחות מבחינת התפיסה, מבחינת המחויבויות, החובה להגיע להסכם, כל ההוראות האלה, לנסות לפעול כבר מיום פרסומו של חוק זה.
<נעה בן שבת: ולכן מוצע דבר ראשון בסעיף קטן (א) לדבר על קרובי משפחה.
<נעה בן שבת: קרוב משפחה, גם אם הוא לא עומד בכל התנאים המנויים בחוק, גם לא בתנאים המקלים שמתייחסים לקרוב המשפחה, אם הוא מגיש בקשה, אולי עד תום שנה מיום התחילה, לאפשר לו לקבל את אותו מעמד של משפחת אומנה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על משפחה שהיה לה ילד אומנה במשך 12 חודשים לפחות לפני פרסומו של החוק, שהם גם יוכלו לקבל רישיון אומנה, גם אם הם לא עומדים בכל התנאים המנויים בחוק הזה.
<נעה בן שבת: אבל אם הם רוצים להוסיף ילד אומנה נוסף, הם יצטרכו לעמוד בתנאי החוק.
<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם המגבלה של שהייה של ילד במשך 12 חודשים לפני יום הפרסום היא מגבלה נכונה, אולי אפשר לדבר על פחות חודשים לפני יום הפרסום, ולאפשר גם למשפחות האלה, גם אם היו שמונה חודשים, שישה חודשים, איזושהי תקופה ארוכה, גם אולי להם לאפשר את ההקלה הזאת של הוראת המעבר.
<נעה בן שבת: זה כשאלה כמובן, זאת לא קביעה.
<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ג), מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לשמש מיום הפרסום, בעצם נותנים לו רישיון כמו רישיון אומנה לפי החוק הזה, וכמובן הוא נבחן כאילו שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקף, למרות שבאותה תקופה של תשעה חודשים הוא עדיין לא נכנס לתוקף.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר קדמן.
<יצחק קדמן: כעיקרון זה דבר מאוד נכון, ויש את זה בהרבה מאוד חוקים, שיש לך את הוראות מה שנקרא "דור המדבר", כדי לא לפגוע במי שכבר יש אצלו ילד באומנה.
<יצחק קדמן: יחד עם זה, הוויתור על התנאים לדעתי הוא גורף מדי.
<יצחק קדמן: למשל, יש לנו אחד התנאים, שלא יהיה משפחה אומנת מי שהורשע בעבירת מין.
<יצחק קדמן: אני לא רוצה לוותר על זה גם לגבי מה שקרוי "דור המדבר".
<יצחק קדמן: התנאי הזה צריך להתקיים גם לגבי המשפחות האלה.
קארין אלהרר: זה לא משהו שקיים - - -
<רינת וייגלר: זה כבר קיים.
<יצחק קדמן: איפה?
<קריאה: רישום פלילי - - -
<יצחק קדמן: אז אגיד לך, שמצאנו כבר משפחות כאלה שזה לא נבדק, ושהתגלה שהאבא פגע מינית בילד אחר.
<יצחק קדמן: זה שנוהגים כך היום זה לא אומר שזה החוק.
<זכי חרוב: אי-אפשר לאשר משפחה אם אין אישור מפקיד סעד שלמשפחה אין רישום פלילי.
<יצחק קדמן: חבל ששלווה לא פה, היא הייתה מספרת לך על מקרים שהעברתי לה - - -
אלי אלאלוף: למשל אפשר לבקש את זה מהמשטרה.
<רינת וייגלר: מה שעושים היום.
<זכי חרוב: אנחנו עושים את זה.
<זכי חרוב: בלי זה אי-אפשר לקבל רישיון, אישור על אומנה.
<זכי חרוב: זה תנאי בסיסי.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על חוק, לא על הנוהל הקיים.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על חוק.
<זכי חרוב: לא, אמרת שעד שיהיה חוק מה קורה.
<זכי חרוב: אז יש נוהל שמגן על זה.
<יצחק קדמן: לא, החוק הזה מתייחס גם למשפחות שכבר יש להן בפועל ילד באומנה, והוא עושה הנחות לגבי המשפחות האלה – בצדק, מפני שאתה לא יכול להגיד: רגע רגע, עכשיו מתחילים הכול מחדש.
<יצחק קדמן: אבל יש תנאים בסיסיים, שהם חלק מהחוק הזה.
<זכי חרוב: אין היום ילד באומנה, שלהורים שלו אין אישור מהמשטרה על רישום פלילי.
<זכי חרוב: אין משפחה כזאת.
<זכי חרוב: אסור שתהיה משפחה כזאת.
<יצחק קדמן: אסור שתהיה, אני מסכים.
<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר, מפקחת אומנה ממשרד הרווחה.
<ססיל גריצנר: אני מסכימה אתך שצריך להיות איזשהו סייג לגבי הסעיפים האלה, כי מה שנכון זה שלפי הנוהל היום המשפחות נבדקות בתחילת הדרך ואין בדיקה חוזרת, כך שיכולה להיות משפחה שמחזיקה ילד כשמונה שנים, היא נבדקה בתחילת הדרך, ואולי קרו כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים.
<מיכל חפץ: הרישום הפלילי נכון ליום אישור המשפחה.
<ססיל גריצנר: ולכן יכול להיות שבחלק מהסעיפים אפשר להקל, כמו שאמרת, להתייחס אליהם כ"דור מדבר", אבל לסייג את זה לגבי האישורים הפליליים.
אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלנו?
<רינת וייגלר: קודם כול, לגבי חידוש, תשובה לשאלה של ססיל, אמרנו במפורש בחוק, שבשלבי החידוש צריך לבדוק מחדש את התנאים.
<רינת וייגלר: כך שזה בשאלת החידוש.
<רינת וייגלר: לגבי השאלה הזאת של הסייג, אני מבקשת לחשוב על זה עוד עד הסוף, יכול להיות שיש מקום להחריג אכן ולומר במפורש, אני מסכימה עם ד"ר קדמן, שיכול להיות מצב של פער בין הרצוי והמצוי.
<רינת וייגלר: יכול להיות שיש מקום לקבוע סייג, אבל אז זה סייג שאומר, שבכל מחיר ילד יצטרך לצאת מהמשפחה.
<רינת וייגלר: זאת אומרת, זה לא משנה כמה זמן חלף מאז ההרשעה, לא משנה אם זו הרשעה שהייתה לפני 20 שנה, כל עוד היא מצויה במרשם.
<רינת וייגלר: אז אני פשוט רוצה אולי שנאמר שזו הרשעה שנוגעת לעבירות מסוימות.
<רינת וייגלר: כי אמרנו כאן במפורש שהבדיקה צריכה להיעשות, עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא בשיקול דעת המפקח.
<רינת וייגלר: יכול להיות שכשאנחנו מדברים כרגע על החרגה - - -
<יצחק קדמן: עבירות מין ואלימות קשות.
<רינת וייגלר: יכול להיות שכאן נצטרך לומר במפורש, שעבירות מין ואלימות במהלך תקופה מסוימת.
<רינת וייגלר: אני רוצה, אם אפשר, לחשוב ולבוא עם משהו יותר מובנה לגבי השאלה הספציפית הזאת.
אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר גמור.
קארין אלהרר: הקראנו את התוספת, לא?
<נעה בן שבת: הקראנו את התופסת, יש כמה שינויים.
<נעה בן שבת: אולי נתחיל באמת ונחזור לכמה שינויים שנעשו.
<נעה בן שבת: בתוספת הראשונה אנחנו מדברים על פעולות שנכללות כחלק מענייני יום-יום, שבהן גם יכול האומן לתת הסכמה או לייצג.
<נעה בן שבת: יש לנו פה את מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי, לרבות נטילת תרופות.
<נעה בן שבת: בעמוד 49.
<נעה בן שבת: הפנו את תשומת לבנו, שלכאורה בתוספת השנייה מדובר על מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, במיוחד לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות.
<נעה בן שבת: הפנו את תשומת לבנו לנושא הריטלין, שהוא תרופה פסיכיאטרית.
<נעה בן שבת: אז אולי צריך להבחין: כשיש כבר מרשם למתן תרופה פסיכיאטרית, מתן התרופה, מתן הטיפול הוא בסמכות האומן, האומן מטפל.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, עצם המרשם הראשוני של אותה תרופה, הוא חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, הוא ידרוש את הסכמת ההורים.
<ש': שמוליק ברנסקי, אב אומנה בעבר, עכשיו אימוץ.
<ש': זו הערה שהערתי פעם שעברה.
<ש': זה מאוד בעייתי המצב הזה, כי היום יש מצבים שבהם ילדים היפראקטיביים נמצאים במשפחת האומנה, כל הגופים המקצועיים, לא הורי האומנה, ממליצים לתת להם ריטלין.
<ש': ההורים הביולוגים לא מסכימים, ואז הורי האומנה, גם לפי התוספות האלה והחוק החדש, לא יכולים להחליט.
<ש': ובעצם הם צריכים לחיות אתו ביום-יום.
<ש': ולכן לגבי ריטלין, אני חושב שאולי צריך לחשוב עוד פעם.
<ש': טוב, אחרי זה יש לי עוד הערה לחוק הזה אבל נתרכז בזה.
<ש': הריטלין הוא מאוד בעייתי.
<ש': כל הנושא של ילדים היפראקטיביים - - -
<יצחק קדמן: בהתחשב בכך ש-50% מהילדים בישראל פחות או יותר מקבלים ריטלין - - -
קארין אלהרר: אולי לא כדאי ש-50% - - -
<מוטי רנד: אולי כדאי להוריד את זה - - -
<ש': בסדר, אני לא מקבל כאן על המינון של מי מקבל, אבל נניח שכל הגורמים המקצועיים החליטו, לא הורי האומנה: המורים, הרופא – כולם חושבים שצריך לתת לילד, ההורים הביולוגים מתנגדים, להורי האומנה אין מה לעשות במצב הזה.
<לרינת וייגלר: להורי האומנה אין מה לעשות, אבל יש אפשרות משפטית, חוקית, בבית-משפט לבקש צו ולהורות ולאפשר מתן טיפול.
<ש': השאלה אם עושים סדר בחוק, אם ריטלין ספציפית או טיפול בהיפראקטיביות לא צריך להיות - - -
קארין אלהרר: לא, זה בעייתי.
<רינת וייגלר: זה בעייתי.
<דנה שני עצמון: - - - בתרופות פסיכיאטריות אחרות, המצב הוא חמור באותה מידה - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מדברים בצורה ספונטנית, אבל הפרוטוקול לא מגיב כך.
אלי אלאלוף: תגידו מה השם.
<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: כבר הזכרתי בדיונים קודמים שאנחנו מייצגים בערך שליש מהילדים שנמצאים במשפחות אומנה היום.
<לידיה רבינוביץ: ולמעשה אנחנו אחד הגופים שהציף את הסוגיה הזאת, לפחות הילדים שאנחנו מייצגים, במקרים המתאימים אנחנו יוזמים פנייה לבית-משפט לנוער ומתירים את הטיפול בין בריטלין ובין בתרופות אחרות.
<לידיה רבינוביץ: אבל זה כמובן פתרון חלקי רק לאותם ילדים שאנחנו מייצגים.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו נחשבים כגורם אובייקטיבי, ואז זה גם מקטין את ההתנגדות של ההורה הביולוגי, כי זה לא ההורה האומן שמגיש את הבקשה, זה לא שירותי הרווחה, זה אנחנו מגישים את בקשה בשם הילד אחרי שבדקנו את כל המידע והתרשמנו שזה באמת טובתו.
<לידיה רבינוביץ: לפעמים זה גם רצונו.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו גם מקרים של ילדים גדולים יותר שמבקשים את זה בעצמם, כי הם מרגישים שיש להם קושי להתרכז ולסיים את הבגרויות וכו'.
קארין אלהרר: תמיד אבל אפשר לפנות לבית-משפט אם יש מחלוקת.
<רינת וייגלר: השאלה היא מי פונה.
<רינת וייגלר: גם עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -
קארין אלהרר: רגע, אבל עובד סוציאלי, אם הוא פונה, למה זה - - -
<רינת וייגלר: לחוק הנוער יכול לפנות.
<לידיה רבינוביץ: הוא יכול לפנות, כן.
<רינת וייגלר: ופונה גם.
<קריאה: ולמי שאין?
<ע': אני שואל שוב פעם את השאלה - - -
אלי אלאלוף: שם בבקשה.
<ע': עופר, הורה אומנה.
<קריאה: עופר מה?
<ע': עופר - - - הורה אומנה.
<נעה בן שבת: אולי אנחנו לא צריכים את – אפשר לחסות את השמות.
<ענת כהן שמואל: לא את כל השם המלא.
<נעה בן שבת: במיוחד אם הוא תחת אומנה חסויה, אנחנו מבקשים לחסות.
<נעה בן שבת: אדוני, כמובן, זו סמכות של הוועדה להורות - - -
אלי אלאלוף: לכן לא שאלתי.
אלי אלאלוף: טוב, אז אפשר - - - תודה.
<ע': במקרה נתקלנו בתופעה הזאת שבעצם – ואנחנו יושבים פה היום ודנים בחוק האומנה, שבא מן הסתם להקל לא רק על משפחות האומנה אלא גם על ילדי האומנה.
קארין אלהרר: בעיקר.
<ע': וילד אומנה שצריך לחכות, ואני מצטער שאני אומר זה, שפקידות הסעד יפנו לבית-המשפט, שבית-המשפט יאשר.
<ע': חברים, אנחנו פוגעים בילד, בנפש של הילד.
<ע': הילד הזה, רופא החליט, המורים החליטו, כולם החליטו שהוא כן צריך את הטיפול הזה, ואנחנו צריכים לחכות שאיזשהו שופט או איזושהי פקידה תלך לבית-המשפט ותביא את האישור הזה.
<ע': אנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד.
אלי אלאלוף: כמה זמן זה לוקח בדרך כלל?
<ע': אצלנו זה לקח כמעט ארבעה חודשים.
קארין אלהרר: ארבעה?
<ע': עד שהאמא הסכימה להסתכל על האבחון, עד שהאמא דרשה אבחון מחודש.
קארין אלהרר: שנייה, ע'.
קארין אלהרר: אם האמא לא מסכימה, עוד לפני שאתה דורש את ההסכמה שלה או מקבל אותה, אתה יכול לפנות לבית-משפט.
<ע': אני לא יכול לפנות בחיים.
<קריאה: לא הוא.
קארין אלהרר: לא אתה, סליחה, מנחה האומנה.
<רינת וייגלר: מנחה האומנה באמצעות פקיד הסעד - - -
<קריאה: מאוד מסובך.
<ע': זה תהליך שייקח לפחות - - -
קארין אלהרר: רינת, כמה זמן?
<רינת וייגלר: אני לא יודעת.
קארין אלהרר: אם זה באמת ארבעה חודשים, בואו, המטרה היא להקל, לא להקשות.
<רינת וייגלר: רגע, קודם כול, ניסינו פה הרי, ודיברנו על זה גם כשהיינו בסעיפים הספציפיים, דיברנו על ניסיון לעשות איזון והצענו פה איזשהו איזון.
<רינת וייגלר: עכשיו, הנושא הזה של תרופות פסיכיאטריות - - -
קארין אלהרר: כל תרופה, רינת, לאו דווקא פסיכיאטרית.
<רינת וייגלר: לא, לדברים שהם ענייני היום-יום אפשרנו כן דברים בסיסיים.
קארין אלהרר: לא אקמול, אני מדברת על משהו יותר - - -
<רינת וייגלר: וגם מעבר.
<רינת וייגלר: נכון, כל דבר שהוא חריג דורש פה התייחסות ספציפית.
<רינת וייגלר: עכשיו, לא כל דבר חריג התייחסנו אליו בתוספת.
<רינת וייגלר: הדברים שהם באמת החריגים שבחריגים, שחשבנו שיש מקום, דברים שהם באיזושהי רגישות, בין אם מוצדקת ובין אם לא, זאת רגישות שקיימת.
<רינת וייגלר: ולכן עשינו הבדל ברור והתייחסנו לנושא של טיפול פסיכיאטרי, והיום תרופות פסיכיאטריות הן כמובן חלק מטיפול פסיכיאטרי כדבר שלא נמצא בסמכות ההורים האומנים.
<רינת וייגלר: ככל שמבוקש דיון ספציפי לגבי כל הנושא הזה, אז אנחנו כבר מגיעים לריטלין כן ודברים אחרים לא.
<רינת וייגלר: אני חושבת שזה מורכב, אני חושבת שמה שפה הצענו, ויש פתרון, זה לא שאין פתרון.
קארין אלהרר: רינת, אין לי מחלוקת שאנחנו לא צריכים לרדת לרמת סוגי התרופות.
קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אני מנסה להבין מה תחום הזמן, טווח הזמן, שבו אנחנו יודעים ששם יינתן המענה.
קארין אלהרר: אם מדובר במספר רב של חודשים, דהיינו כל דבר שעולה על חודשיים בעיני, אז אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש.
קארין אלהרר: כי בסוף מרוב כל הרצון להיות מיושרים עם כולם, אנחנו לא רוצים לפגוע בילד, שהוא הוא לכבודו נכתב החוק.
<רינת וייגלר: אז לפחות ברמת ההנחיות, ככל שהדברים ידועים כבר בשלב תוכנית הטיפול, כלומר בשלב שהילד עוד לא מושם במשפחה, ויודעים, למשל ילד שיש לו עבר של אשפוז או דברים מסוג אחר, זה אמור להופיע כבר בצו של חוק הנוער.
<רינת וייגלר: וככל שזה לא נמצא היום מספיק, זו נקודה שצריך לחזק אותה, נחזק אותה.
<רינת וייגלר: מבחינת טווח הזמן שנדרש מהרגע שיש הנחיה של רופא עד הזמן שהולכים לבית-משפט, אני יכולה לבדוק את העניין הזה ולהביא את המידע הזה.
<רינת וייגלר: אני לא יודעת כמה זמן זה לוקח.
<רינת וייגלר: אני מסכימה עם זה שזה לא אמור לקחת - - -
אלי אלאלוף: מישהו יש לו ניסיון כמה זמן זה לוקח?
<ש': ש', הורה אומנה.
<ש': אשתי עובדת סוציאלית, אז אני ממש מדבר בשיא הכבוד.
<ש': עם העומס שיש היום, הניסיון שלנו שבשביל חיסון לילד חיכינו חודשים לאישורים.
<ש': כולם עמוסים.
<ש': זאת אומרת, פשוט העומס הוא בלתי סביר גם על העובדים הסוציאליים, גם על הלשכות, גם על פקידות הסעד, גם על בית-המשפט.
<יצחק קדמן: יש להם דברים מקרים קצת יותר סוערים מאשר לאשר ריטלין בבית-משפט לנוער.
<רינת וייגלר: השאלה מה האלטרנטיבה המוצעת על-ידי הוועדה בהקשר הזה.
<יצחק קדמן: השאלה בכלל אם ריטלין זו תרופה פסיכיאטרית.
<רינת וייגלר: טוב, זה לא - - -
אלי אלאלוף: כן, יש פה עוד הערה, גברת?
אלי אלאלוף: שם.
<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוזית.
<דנה שני עצמון: המטרה שלנו היא לאפשר להורה להמשיך להיות אחראי, אפוטרופוס על הילד, ולכן הדבר הזה לוקח זמן.
<דנה שני עצמון: הרבה פעמים בתי-משפט נמנעים מלהכריע הכרעה, ואז זה חוזר, ואת הצד של האמא והצד של האבא - - - מסכימים, לא מסכימים
קארין אלהרר: אבל מה קורה במחלוקות?
<דנה שני עצמון: וזה המקום שבו צריך לשים לב, כי אני חושבת שאני לא הייתי רוצה לוותר, ואני רואה את הילדים שבאמת סובלים בתוך הדבר הזה.
<דנה שני עצמון: ולמרות זאת לא הייתי רוצה לוותר על המקום שבו להורים יש את הזכות להגיד את דברם בקשר לילד שלהם.
<דנה שני עצמון: אבל הרבה פעמים פשוט בית-המשפט מהסס מאוד מלהכריע הכרעה, ואז אנחנו רואים - - -
קארין אלהרר: סליחה, האמירה הזאת: אנחנו רואים את הילדים סובלים, ובכל זאת אנחנו מעדיפים את האפשרות הזאת, היא אמירה לא טובה, אני מצטערת.
קארין אלהרר: אני מבינה את הרצון הרב, וגם לי יש כזה, שהילד יישאר בקשר הדוק עם ההורים הביולוגיים שלו.
קארין אלהרר: מצד שני, צריך להסתכל על טובת הילד, זה הדבר שאמור להנחות אותנו.
קארין אלהרר: עכשיו, בואו נשים לב לסיטואציה שיכולה לקרות, נראה לי שהיא ממש לא דמיונית, שיש מאבק, הגיוני דרך אגב, בין הורי האומנה להורים הביולוגיים.
קארין אלהרר: ההורה הביולוגי רוצה להבהיר לכל העולם שהוא זה שיקבע.
קארין אלהרר: בתווך עומד ילד ומחכה שמישהו ייתן לו סעדים.
<רינת וייגלר: זה גם קורה במאבק בין הורים גרושים, שילדים לא מקבלים את הטיפול.
<יצחק קדמן: נכון, גם שמה יש בעיה.
קארין אלהרר: נכון, אני מסכימה.
קארין אלהרר: ייצגתי ילדים כאלה, זה עוול גדול שנעשה לילדים.
<רינת וייגלר: אני מסכימה אתך, השאלה מה הפתרון.
<דנה שני עצמון: גם פנייה לרופא מומחה צריכה את אישור ההורים.
<דנה שני עצמון: אז זה לא מזמן שהרופא קבע, הרופא לא יקבע אם לא נלך אליו.
<לידיה רבינוביץ: אפשר להעיר משהו?
<לידיה רבינוביץ: פשוט גם יש לי הצעה לפתרון וגם אני מצביעה בסבלנות.
אלי אלאלוף: אם יש הצעה לפתרון אני אוהב.
<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: הצד השני של המטבע של מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת זה שגם שיקול הדעת של ההורים האומנים הוא לפעמים לא שיקול דעת נכון.
<לידיה רבינוביץ: יש פה סוגיה שלפעמים להורים הביולוגים יש טענה שכן נובעת מראיית טובת הילד להתנגד למתן טיפול פסיכיאטרי, אנחנו יכולים לדמיין גם סיטואציות כאלה ולכן הבעיה, שיש לנו כאן ניגוד עיניינים אינהרנטי בין ההורים הביולוגים לבין ההורים האומנים.
<לידיה רבינוביץ: ומה שאני יכולה להציע זה שתיעשה פנייה אלינו כמי שהם גורמים אובייקטיבים שמייצגים את הקטין.
<לידיה רבינוביץ: גם אם לא היה מינוי שלנו, אלא לצורך ייזום ההליך הספציפי, יכולה להיעשות פנייה אלינו משירותי האומנה, ואנחנו ניזום את ההליך הזה.
<לידיה רבינוביץ: לפחות נביא אותו לפתחו של בית-המשפט שיוכל לעשות את האיזון הזה.
<לידיה רבינוביץ: כי אחת הבעיות שאני מבינה שעולות כאן זה שהעניין לא מגיע לפתחו של בית-המשפט, כלומר הבעיה היא בעיכוב ייזום ההליך.
<נעה בן שבת: אבל איך פונים אליכם - - -
<לידיה רבינוביץ: כאשר יש מחלוקת בין ההורה הביולוגי לבין - - -
אלי אלאלוף: יש לי הערה.
<אורית עמיאל: אתם פחות עמוסים מפקידי הסעד?
אלי אלאלוף: אני מנומס, אני לא מדבר - - -
<לידיה רבינוביץ: כן.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו גם פחות עמוסים ואנחנו גם לא מטעם.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו גורם אובייקטיבי.
אלי אלאלוף: אני מבקש רשות דיבור מהציבור.
אלי אלאלוף: למה מיד הולכים לערכאה המשפטית?
אלי אלאלוף: למה לא חוזרים לרופא מומחה, מבקשים חוות דעת שנייה?
אלי אלאלוף: ואז הוא יקבע.
אלי אלאלוף: למה מיד לבית-המשפט?
<לידיה רבינוביץ: אף רופא לא יסכים - - -
אלי אלאלוף: אני יכול לסיים את המשפט?
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבתי-משפט מאוד עמוסים.
אלי אלאלוף: זה לא מחדש, ולא בשביל החוק יתקנו את המצב.
אלי אלאלוף: והטיפול בילד הוא דחוף, אני מסכים, זה הדבר המעניין אותנו כרגע.
אלי אלאלוף: אולי נלך לחוות דעת שנייה של רופא מומחה, ומה שיקבע הרופא המומחה יחייב את - - -
<לידיה רבינוביץ: אדוני, הבעיה היא בעיה משפטית.
<לידיה רבינוביץ: הרופא לא יכול - - -
קארין אלהרר: מי יממן את חוות הדעת?
<לידיה רבינוביץ: לא, הבעיה היא לא בעיה של מימון.
אלי אלאלוף: לכל קופת חולים יש אפשרות לתת - - -
<לידיה רבינוביץ: הבעיה היא בעיה משפטית.
<לידיה רבינוביץ: כן, יש פה בעיה משפטית, היא לא בעיה של מימון.
<לידיה רבינוביץ: הרופא לא יכול לקבל החלטה לתת טיפול רפואי בניגוד לאפוטרופוס הטבעי.
קארין אלהרר: הוא יכול להמליץ.
<לידיה רבינוביץ: רק הוראת בית-משפט, זה החוק.
אלי אלאלוף: אתם אומרים כל הזמן שהסיבות לעיכוב מתן תרופה זה החלטת הורים, שלפעמים היא באמת לא אובייקטיבית.
<ע': משחקי כוח.
<רינת וייגלר: לפעמים כן.
<לידיה רבינוביץ: לפעמים כן ולפעמים לא.
<לידיה רבינוביץ: זה נורא תלוי.
אלי אלאלוף: אבל צריך להכריע.
אלי אלאלוף: כרגע אתם משאירים את הילד סובל.
אלי אלאלוף: מה המערכת הזאת?
אלי אלאלוף: היא נהיית בירוקרטית אין-סופית.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מנסים להציע פתרון לפשט את - - -
אלי אלאלוף: תחשבו על הילד.
אלי אלאלוף: אני חוזר: על הילד.
אלי אלאלוף: מעניין אותי - - -
<לידיה רבינוביץ: לא תמיד טובת הילד לקבל ריטלין, סליחה, אדוני, שאני מתפרצת.
אלי אלאלוף: רופא, רופא מומחה רופא ראשון לא מקובל על המשפחה אז הולכים לרופא שני.
אלי אלאלוף: אני לא רואה – כן, בבקשה.
<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר, מפקחת אומנה מחוזית.
אלי אלאלוף: לא, זה לא את.
אלי אלאלוף: התכוונתי ליועצת המשפטית.
<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ ממשרד המשפטים.
<ליאת יעקובוביץ: יש בעיה שאתה לא יכול לתת טיפול רפואי לילד ללא הסכמה מדעת של נציגו, שזה האפוטרופוס, או ההורה שהוא האפוטרופוס - - -
קארין אלהרר: אם הייתה נציבות ילדים יכול להיות שזה היה מקבל מענה.
<רינת וייגלר: איך?
<ליאת יעקובוביץ: קארין, את לא יכולה – בהזדמנות אחרת נדבר עליה.
<ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, יש לי גם הוראות לחוק זכויות העולה לעניין טיפול דחוף בקטין, אבל אני לא בטוחה שהדברים האלה בהכרח ייכנסו לשם.
<רינת וייגלר: הם לא ייכנסו.
קארין אלהרר: זה לא ילך לשם.
אלי אלאלוף: אם היה בא הורה, כמו שיש כאלה, לפחות לפי התקשורת, שמתנגדים בכלל לכל תרופה, לכל חיסון וכו'.
אלי אלאלוף: איך מכריעים?
אלי אלאלוף: הולכים לבית-המשפט - - -
קארין אלהרר: כן, הולכים לבית-משפט.
<רינת וייגלר: קודם כול, לא תמיד הולכים.
<רינת וייגלר: זאת אומרת, בחיסונים למשל, ככל שלא מדובר בחלק מהזנחה כוללת, אז יש גם עניין של אוטונומיה של ההורים לקבל החלטות לגבי טיפול רפואי בילדיהם.
<רינת וייגלר: מדובר בדברים מאוד מאוד קיצוניים שבהם מתערבים באוטונומיה ההורית לקבל החלטות.