GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה לוזנר: ברמה הראשונית יש חובה על כל אחד מאתנו, גם אם אנחנו עוברים ליד הבית של השכנים ושומעים משהו לדווח לעובד סוציאלי או למשטרה, והעונש על עבירה כזו 3 חודשים - עונש של 3 חודשי מאסר.
<נועה לוזנר: אני מנסה להשלים את הדברים, זה קצת מסובך.
<נועה לוזנר: יש חובה על מטפלים שיודעים שנעברה עבירה בידי אחראי על קטין או חסר ישע גם לדווח – שישה חודשים העונש הוא מוכפל.
<נועה לוזנר: אני אציין שכאן גם אין דרישה של זה מקרוב, זאת אומרת, זה יכול להיות משהו מבחינת העובדות מתי שמעתי הוא יותר אמורפי, החובה היא רחבה יותר.
<נועה לוזנר: חובת דיווח שלישית שהיא גם רלבנטית לזקנים, כשמנהל או עובד צוות במעון או מוסד של קטין או חסר ישע, יודע שנעברה עבירה, עבירה שהיא לא רק בידי אחראי עליו, אלא כל מי שעובר עבירה כלפי קטין או חסר ישע, צריך לדווח גם הוא.
<נועה לוזנר: זאת אומרת, חובת הדיווח שהיא חריג, עניין שהוא פטרנאליסטי שאנחנו לא אומרים לבן-אדם או שתתלונן אם אתה רוצה, או אל תתלונן אם אתה לא רוצה.
<נועה לוזנר: אלא חובה על אזרח לדווח היא קיימת בחוק העונשין והיא ספציפית גם לסיטואציות כאלה של חסרי ישע – זה לעניין החובות דיווח.
<נועה לוזנר: עניין שלישי שצוין כאן, לגבי חוק המרשם הפלילי, לבדוק עבר פלילי.
<נועה לוזנר: יש זכות, הגישה של משרד המשפטים, של ועדה קטנה שישבה על המדוכה ובדקה את הדברים האלה, הנטייה היא כן לתת אפשרות כשמדובר בקטינים וחסרי ישע לבדוק את העבר הפלילי.
<נועה לוזנר: אבל בשביל שגוף יוכל לראות את המרשם הפלילי צריכה להיות הסמכה בחוק בגלל שהמרשם הפלילי כידוע לכולנו יכולה להיות לו השפעה בפגיעה בחופש העיסוק.
טלי פלוסקוב: איך עוזרים לרוחמה?
<נועה לוזנר: ולכן, ככל שיש גופים רלבנטיים שיכול להיות שצריך לבחון את האפשרות שלהם.
<נועה לוזנר: אני לא זוכרת כרגע את השמות, אבל צריך לבדוק בתוספת לחוק, יש שם דיור מוגן שכן יש אפשרות לגשת למרשם הפלילי, זה לא חובה, יש אפשרות.
<נועה לוזנר: זה חובה אצל עברייני מין בגלל האופי של העבירות - הרצידיוויסטי של עברייני מין.
<נועה לוזנר: בעבירות אלימות זה לא חובה, אבל יש אפשרות לגופים ספציפיים שמנויים בחוק.
<נועה לוזנר: אנחנו פתוחים לשמוע אם יש עוד גופים שראוי לתת להם את האפשרות הזו, תפנו אלינו ואנחנו נבחן את זה.
<רוחמה מרזם: אני מדברת על עוד לפני.
טלי פלוסקוב: חכי, הוא עוד לא הגיע לכתב אישום, עוד לא מופיע אצלך במאגר.
<נועה לוזנר: אתם מדברים עוד לפני שהגיע לכתב אישום.
<נועה לוזנר: נראה לי האיזונים צריכים להיות במצב הזה שונים.
<נועה לוזנר: השאלה אם ראוי שתהיה פגיעה בחופש העיסוק, וזה עושים חבריי למחלקה שאם זה יעלה לקראת הדיון הבא, נשמח לקבל שאלה ממוקדת על דיווח.
<נועה לוזנר: בעמדה הכי בסיסית פגיעה לפני שהדברים התבררו במשטרה, בבית משפט לפני שהוא הורשע זה פגיעה מאוד חמורה, צריך לקחת את זה בחשבון.
טלי פלוסקוב: אתן לך דוגמה, כמו שעכשיו רוחמה סיפרה לנו מקרה על מישהי - - - בקשיש וסגרה עם המשפחה והוא הפסיק לעבוד שם, אבל היה שם מקרה.
טלי פלוסקוב: המטפלת הזו עכשיו עוברת לקשיש הבא, יהיה מקרה הבא.
<נועה לוזנר: קודם כל אם מדובר בעבירת אלימות, יש שם חובת דיווח, ויש לזה מענה לפחות ברמת הדין הפלילי.
טלי פלוסקוב: איך המטפלת השנייה תדע את זה?
טלי פלוסקוב: בסדר, דיווחה, איך היא תדע?
טלי פלוסקוב: איפה יש לנו מאגר?
<נועה לוזנר: יש את החברה.
<נועה לוזנר: החברה לא יודעת למה הוא עזב - - - זאת שאלה של פיקוח על החברות.
<נועה לוזנר: אני חושבת שהעניינים האלה של פיקוח בתוך הגופים האלה – אני לא חושבת שיש בעיה של מענה בדין הפלילי, זה מה שאני מתכוונת.
טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם הרבה מטפלת בנושאים האלה, ואני מאמינה שגם לך יהיה מה להגיד.
<גל שחם: אני מעיריית תל-אביב.
<גל שחם: אני רציתי להאיר עוד כמה נקודות שאני חושב שמשליכות על הנושא הזה של האלימות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, וצריך לתת את הדעת ברמה של קביעת מדיניות.
<גל שחם: קודם כל המחסור בעובדים הזרים, וגם בעובדי הסיעוד של חברות הסיעוד, הוא יכול להוות איזושהי בעיה, מאחר והאנשים כלואים במי שמגיע.
<גל שחם: וכאשר אין לנו מי שיבוא ויטפל בהורה הקשיש, אנחנו נאלצים לפעמים לקבל – המשפחה, אני מדבר, נאלצת לקבל מישהו שאולי הוא לא הכי מתאים.
<גל שחם: מישהו שאולי הוא קצת מפוקפק כי אין ברירה אחרת.
<גל שחם: בנושא הזה שיהיה מאגר מספיק גם של עובדים הזרים, וגם של עובדים ישראליים בחוק סיעוד, גם בזה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, בגלל שכר המינימום, בגלל המחירים, אנשים לא כדאי להם לבוא לעסוק בתחום הזה, ואז יש בעיה למשפחות.
<גל שחם: הנושא הזה של שיוך גיאוגרפי יוצרת תלות בעובדים הזרים, זה הגדרה של משרד ההגירה שאי אפשר לעבור מאזור לאזור, אזור אל"ף, אזור בי"ת, ושוב פעם, ליצור איזושהי מגבלה - - -
<יעקב סנדלר: כל העובדים הזרים יהיו בתל אביב.
<גל שחם: אבל זה יוצר בעיות אחרות.
<יעקב סנדלר: אתה רוצה שבצפון יהיו, ובפריפריה לא יהיו עובדים זרים, כולם יבואו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אמר שהוא הנציג של תל-אביב, אז הוא דואג לאוכלוסייה שלו.
<גל שחם: אני גם דואג לאוכלוסייה בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אם היה פה נציג של המוניציפלי, יכולנו להבין, והיה מביא לנו את הפן לא רק של תל-אביב, אלא באמת של הקושי האמתי שאני נתקלת בו לא מעט, ופניות ציבור של המחסור האמתי בעובדים הללו שלא רוצים להגיע לפריפריה, כולם רוצים להגיע לתל אביב.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו פותחים עכשיו את האזורים, הדבר הוא נורא פשוט.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תהיה אפשרות בחירה הרבה יותר גדולה למי שנמצא וחי בתל אביב, וזקוק עכשיו לשירותי סיעוד, אבל נשאיר את הפריפריה ערומה, ואת אותם קשישים ללא שום אופציה למצוא להם עובד מתאים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה, אנחנו לא מתקנים חטא בפשע, ואת זה צריך להיזהר, אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.
<ארנון אלחנני: - - שיעזבו אותם מהפריפריה.
<יעקב סנדלר: זה נולד מהמציאות.
<גל שחם: אני מדבר גם בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם מאזורים מסוימים בפריפריות, גם משם יש בעיה של הנושא הזה של השיוך, וגם הם נתקלים בבעיה.
<גל שחם: אבל אני רק רוצה להציף את זה, אין לי כרגע להציע פתרונות.
<גל שחם: אבל אני חושב שברמה של מדיניות כן צריכים לחשוב על זה.
<גל שחם: עוד נקודה ברמה הזאת, זה הנושא של החופשות של העובדים הזרים, וזה סיפור, כי אז אין היתר להעסיק עובד זר, אבל שימו לב שגם פה יש פה תלות.
טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך שיש שם בעיה.
<גל שחם: הנושא הנוסף נושא של הכשרה שהזכירו פה.
אורלי לוי אבקסיס: כולם חייבים לקבל הכשרה.
<גל שחם: אני מדבר לא רק על הכשרה של העובדים הזרים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר בעצם שבאים עובדים זרים, עובדים סיעודיים שלא מקבלים שום הכשרה?
<גל שחם: אני אומר שהם לא מקבלים מספיק הכשרה וליווי, ומטפלים באנשים שתלויים בהם.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה עוד איזה משקפיים, אתה רואה אם הבן-אדם - - - אין סינון.
<דליה רוזינק: - - - מבחינת ההתאמה של העובד הזר - - -
אורלי לוי אבקסיס: ועם מי הוא גם הולך לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: שאני שמעתי על כאלו שמתחילים לעבוד למשל עם קשיש מסוים, או עם נכה מסוים, כשנהיה קשה מדיי, הוא עוזב, הוא מעדיף אחר.
אורלי לוי אבקסיס: תמיד יש אופציה, הביקוש הוא גדול.
<גל שחם: ברור, ואז זה שוב פעם יוצר איזושהי בעיה שחייבים להתייחס אליה.
<גל שחם: אני רוצה להגיד שהכשרה צריכה להיות גם של החברות והתאגידים, כי אין ספק, ואני רוצה לחדד פה, שהעובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה הם אמונים, אנשי מקצוע מעולים שנותנים את הפתרונות במקרים שהם עולים על האלימות.
<גל שחם: אבל חברות הסיעוד, אני לא בטוח שכל מי שעושה את הבקרה, ובטח הנושא של תאגידים, ואנחנו הזכרנו פה שלא כל העובדים הזרים עובדים באמצעות חוק הסיעוד, יש גם באופן פרטי, ואז אנחנו לא יכולים בכלל להגיע אליהם.
<גל שחם: התאגידים דורשים סכומי כסף לא רק לצורך הבאת העובדים הזרים, אלא פעם בשנה מתקשרים אליך 700, 840 שקל תשלם עבור דמי טיפול, כל שנה, מה הם עושים?
<רוחמה מרזם: תשלומים עבור חידוש הוויזה, 840 שקל, זה 80 שקל לחודש, וזה כבר שמונה שנים.
<גל שחם: איפה המחויבות שלהם לעשות בקרה אחרי העובדים הזרים שהם דואגים להביא?
<גל שחם: הם דאגו להביא את העובדים הזרים היום לארץ.
<גל שחם: העובדים מתאימים או לא מתאימים תבדקו, וקחו אחריות.
<גל שחם: גם מבחינת החקיקה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם אלו שיש לגביהם חשד?
אורלי לוי אבקסיס: איציק עדכן אותי שאנחנו מדברים על למעלה מ-1,200 פגיעות על ידי עובד סיעודי.
טלי פלוסקוב: 1,227 תיקים בבית.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם עובדים - יש מאגר?
<רוחמה מרזם: יש נציגות של רשות ההגירה שאמורה לטפל בפניות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: למה אין פה נציגות?
טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים להמשיך בדיון.
טלי פלוסקוב: דיברנו על זה קצת, אבל כמובן אנחנו נעדכן אותך.
טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה לשמוע את החברות עצמן.
טלי פלוסקוב: בבקשה, ארנון, איך אתה מתמודד עם הדברים שאנחנו מעלים כאן בדיון?
<ארנון אלחנני: אני משמש היום כיושב ראש עמותת חברות הסיעוד שמאגדים מספר חברות, ויש פה גם את יעקב סנדלר, מנכ"ל עמותת ה"לב", שגם עמותות העירוניות נותנות את שירותי הסיעוד מתוך אותם 110 נותני השירותים.
<ארנון אלחנני: צריך להבין ולהפריד פה את המשתנים.
<ארנון אלחנני: בסוף, נמצאים איפשהו בשרשרת החיול פה של עובד זר ברמה 3.
<ארנון אלחנני: המשפחה מבקשת לקבל עובד זר, מתקשרת לתאגיד עובדים זרים, שאני לא יודע אם יש פה אפילו נציגות שלהם.
<ארנון אלחנני: מגיע עובד זר כזה או אחר, בוחרים אותו, וכדומה, מקבלים חוק סיעוד, אנחנו נכנסים לתמונה, המשפחה היא מעסיק ראשי נחשב.
<ארנון אלחנני: נותן השירותים, חברת סיעוד או עמותה כזאת שקשורים עם ביטוח לאומי, בעצם הם מעסיק משני.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מכשירים אותם?
<ארנון אלחנני: זה בכלל השלב שהוא הגיע אלינו.
<ארנון אלחנני: אנחנו לא בחרנו אותו, לא הבאנו אותו.
<ארנון אלחנני: קיבלנו נתון.
אורלי לוי אבקסיס: ממי אתם מקבלים את הנתון?
<ארנון אלחנני: מהמשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: המשפחה אומרים לכם אנחנו רוצים את העובד הזר הספציפי הזה.
<ארנון אלחנני: אנחנו אין לנו שום נגיעה לעניין הזה – רק אומרים לנו, יש לנו חוק סיעוד, יש לנו עובד זר, נא תרשמו אותו אנחנו רוצים בעצם מבחינת הסיעוד לקבל בהיבט הזה.
<ארנון אלחנני: בשלב הזה מבחינתנו זה דבר נתון.
<ארנון אלחנני: בעניין של ההכשרות - עלתה פה הצעה על שולחן הוועדה עוד כשעשו את הנושא של ההגבלה של העובדים הזרים לאזורים ובצדק.
<ארנון אלחנני: עלתה הצעה שאיך שהם מגיעים מחו"ל יעשו להם פה הכשרה, כי אי אפשר לסמוך על שום דבר שאמרו לנו שהם עושים שם.
<ארנון אלחנני: יודעים מה זה כיסא גלגלים?
<ארנון אלחנני: יודעים מה זה להרים במנוף?
<ארנון אלחנני: - לא יודעים כלום.
<ארנון אלחנני: זה נשאר פה תקוע, לא קרה עם זה שום דבר.
<ארנון אלחנני: אנחנו מחויבים להכשרות של לפחות 30% מהמטפלים לפי החוזה מול ביטוח לאומי.
אורלי לוי אבקסיס: מהשאלה שנשאלה פה האם כאשר אומרים לכם 30% מסך העובדים, אני יכולה להסיק שרוב העובדים שעוברים אצלכם הכשרה הם הישראלים?
<ארנון אלחנני: אפשר להסיק, אבל זה בדרך מה שקורה.
<גל שחם: לא מדברים רק על הכשרה, גם על ליווי לאורך התקופה.
<גל שחם: איפה הליווי לאורך כל התקופה של ההתמודדות של העובד הזר בכל המצבים הללו?
<ארנון אלחנני: האחריות על העובד הזר, איך הוא מגיע, שוב, זה התאגידים של העובדים הזרים, אין לנו שום נגיעה לדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אתם רק מה לשכת רישום?
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא מעבירים אותם הכשרה, אתם לא בוחרים אותם, אתם לא בודקים את מידת ההתאמה שלהם – מה תפקידכם?
אורלי לוי אבקסיס: לקחתם את הקופון - - - סליחה, זה לא יפה, אני מצטערת, הייתי צריכה לבחור במלה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי מה תפקידכם בכוח?
<ארנון אלחנני: תפקידינו לתת את שירותי הסיעוד, ולוודא שהקשיש מקבל את הטיפול - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יכול לוודא, אם אתה לא יכול לוודא שאותו זר הוא מתאים בכלל?
<ארנון אלחנני: אי אפשר לחשוד בעובד כלשהו, לא משנה, זר או ישראלי שמראש הוא עושה התעללות.
<ארנון אלחנני: בסוף אנחנו מקבלים נתון.
<ארנון אלחנני: יש לנו אחריות לשישה ביקורים בשנה אצל הקשיש לפי הוראות הביטוח הלאומי.
<ארנון אלחנני: זה בנוסף לשני הביקורים שאמורה לעשות הרווחה באופן בלתי תלוי, ועוד ביקור או שניים שאמור לעשות התאגיד של העובדים הזרים לטובת העובד הזר, בכלל לא לטובת הקשיש - אנחנו לטובת הקשיש במקרה הזה.
טלי פלוסקוב: בודקים איך מרגיש העובד שלא מתעללים בו?
<ארנון אלחנני: זה מצד תאגידי העובדים הזרים, זו האחריות שלהם.
טלי פלוסקוב: יש גם מקרים כאלה?
<רוחמה מרזם: יש ועוד איך, יש גם כאלה.
<קריאה: בודקים שהוא לא יידחק לפינה כדי שהוא לא התעלל, וזה גם כן נושא של עומס טיפולי, וגם משהו שנבחן.
אורלי לוי אבקסיס: במידה וגיליתם?
<ארנון אלחנני: אז אנחנו מדווחים לרווחה, מדווחים למשטרה אם צריך, מעבר לזה אין לנו שום - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא עדיין נשאר עובד דרככם.
<ארנון אלחנני: העובד מועסק בחלקיות המשרה שלו דרכינו.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשאתם יודעים שיש פה בעייתיות.
<ארנון אלחנני: ברגע שיש בעייתיות וזה עובר לטיפול רווחה, אין לנו שום סמכות לעשות משהו לא בניגוד לרצון המשפחה, ולא בניגוד לשום דבר אחר.
<ארנון אלחנני: אם הרווחה או המשפחה אומרים שהם לא רוצים לפטר אותו, או שמקבל אישור מביטוח לאומי.
<יעקב סנדלר: רוב שכרו מקבל מהמשפחה, רק 18 שעות בשבוע מקבל מהביטוח הלאומי.
<ארנון אלחנני: דיברו על זה קודם, יכול להיות שהגשנו תלונה, והמשפחה החליטה להשאיר אותו בבית, כי אין מטפלים, אז זה כבר סיפור של מה עכשיו עושים עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: נגיד משפחה פתחה תיק, חשד לתביעה, וכו', עד שהתבררו, או עד אשר יהיה כתב אישום וכו', אם בכלל, לא תמיד קל להוכיח גם את הדברים, משפחה אחרת יכולה לקבל חתול בשק בלי לדעת, איך אנחנו מונעים את זה?
<ארנון אלחנני: נכון, אנחנו מצטרפים לבקשה של רוחמה מביטוח לאומי לקבל את אותם נתונים שלא יאפשרו להעסיק את אלה שנחשדים בהתעללות.
אורלי לוי אבקסיס: זו צריכה להיות אחת מהמסקנות של הוועדה.
טלי פלוסקוב: כן, בדיוק על זה עובדים.
<רוחמה מרזם: זה אחד הדברים העיקריים - לתת לנו כלים.
<רוחמה מרזם: כשיש עובד, מטפל, לא משנה זר, ישראלי, כשיש לגביו איזשהו חשד כזה, הועבר לחברה אחרת, תנו לי את הכלים ואל תגידו לי צנעת הפרט, כדי שאני אוכל להעביר לנותן השירותים החדש - דע לך, אתה קיבלת פה חבית חומר נפץ.
טלי פלוסקוב: זו חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: למה חקיקה?
אורלי לוי אבקסיס: עזבי חובת דיווח, יש מאגר מסוים.
<גל שחם: יש פה משהו שמעבר לחובת דיווח, כי גם אפילו בוא ניקח מקרה יחסית פשוט של עובד ישראלי שגונב מהקשיש.
<גל שחם: הוא גנב מהקשיש, הגישו תלונה במשטרה, עד שיעשו את ההליך וכל זה, הוא בינתיים עובר לבתים האחרים של הקשישים וממשיך בעיסוק שלו.
טלי פלוסקוב: זה אותו דבר, זה אותו לקוח מוגבל - - -
<יעקב סנדלר: - - - אסור לבקש תעודת יושר.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה סייגים של חוק שאני תיקנתי.
אורלי לוי אבקסיס: כל מי שרוצה לעבוד במסגרת עבודתו, יש לו נגיעה כזו או אחרת לילדים, חייב להביא תעודה מהמשטרה.
<גל שחם: אז מה עם הקשישים?
<גל שחם: אולי גם קשישים וחסרי ישע.
טלי פלוסקוב: קודם כל זה רעיון טוב, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים שעוד לא הגיעו למשטרה, אין להם עדיין כתב אישום.
<רוחמה מרזם: ולא בטוח שיגיעו.
<ארנון אלחנני: תסתכלו על האבסורד הנוסף, זה בדיוק באותה משבצת - מחלות מדבקות.
<ארנון אלחנני: אנחנו שולחים מטפלים ישראלים או זרים לעבוד אצל משפחות.
<ארנון אלחנני: יש מידע בקופות החולים, ברווחות וכדומה, נתונים במחשבים הממשלתיים על מחלות מידבקות שדורש להודיע - - -
<רוחמה מרזם: לא, אל תיכנס לזה, כי זה נושא אחר לגמרי.
<רוחמה מרזם: לא, יש לי תשובה טובה בשבילך וזה לא הנושא, אם צריך אני אתן את התשובה.
<ארנון אלחנני: מעבר לזה, בסופו של עניין החוסר במטפלים ישראלים וזרים מייצרים עיוות בקבלת ההחלטות של כל המערכת ובסוף פוגע בקשישים, זה צריך להבין - זה מהות התקלה.
<ארנון אלחנני: לאחרונה שיחררו 3,500 אישורים לעובדים הזרים שהיו תקועים ומרחפים להם פה, כאלה שנגמר להם הוויזה, זה הולך לעשות פלאים בכמות ההיצע שהולך להיות בשוק.
<מזל גולדשטיין: אבל הם כבר עובדים.
<ארנון אלחנני: בסדר, יש עוד 10 אלפים כאלה שיודעים עליהם שאין להם אישור, מסתובבים פה בארץ ועדיין לא נותנים להם אישור, ועדיין יש חנק בעניין הזה של ההיצע.
טלי פלוסקוב: זה אנחנו צריכים לעבוד עם אגף האוכלוסין.
<גל שחם: הם יודעים את השפה, יודעים את העבודה.
<גל שחם: אני רוצה לספר שהמטפל של אבא שלי, זכרונו לברכה, הרופאים אמרו שהוא יותר מרופא כבר, הוא היה כל כך מתמחה.
<גל שחם: אבל ברגע שאותו קשיש, הוא עבד אצלו כמה שנים הוא נפטר, אסור להעסיק אותו במקום אחר למרות שכבר יש פה איש מקצוע.
<גל שחם: הוא עבר את התקופה, אסור להעסיק אותו.
<רוחמה מרזם: הוא יכול היה להמשיך מעבר לתקופה, אבל לדעתי הוא יכול להמשיך מעבר לתקופה, לדעתי חמש שנים, אני לא מתחייבת, אבל הוא יכול להמשיך מעבר לחמש השנים רק עם אותו זקן.
טלי פלוסקוב: אנחנו רושמים את הנושא הזה כדיון נוסף לוועדה.
טלי פלוסקוב: זה דיון נפרד עם אגף האוכלוסין, ואז אנחנו נבדוק שם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת צריך לבדוק עם רשות ההגירה מה עושים עם זה, כי אם אנחנו מנהלים פה דיון בינינו לבין עצמנו זה עקר, אנחנו לא נשיג כלום חוץ מלעשות "ווי" שניהלנו את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוועדה צריכה לשלוח להם - - -
טלי פלוסקוב: נכון, אנחנו נפנה אליהם, הם הוזמנו ולא הגיעו שזה בכלל חמור בפני עצמו.
טלי פלוסקוב: בבקשה יעקב סנדלר, מנכ"ל הל"ב איגוד העמותות לזקן בישראל.
<יעקב סנדלר: אני מייצג 100 עמותות למען הזקן בישראל שפרוסות ברחבי הארץ, בין היתר נותנות שירות למעל 200 אלף קשישים.
<יעקב סנדלר: קודם כל אני שמח שהנושא הכאוב הזה עולה לסדר היום.
<יעקב סנדלר: הנושא הוא הרבה יותר מורכב ומסובך, וצריך לתת לו טיפול מערכתי הרבה יותר עמוק.
<יעקב סנדלר: אני בין היתר יושב בוועדה הבין-משרדית למניעת התעללויות בקשישים, ויושבים איתי עוד כמה אנשים שם.
<יעקב סנדלר: הוצג לפנינו מחקר לפני כמה זמן, ואמרו שכל קשיש רביעי במדינת ישראל נתון להתעללות.
<יעקב סנדלר: אני מהר עשיתי את החשבון - בוועדה הזאת יושבים נציגי המשטרה, משרד המשפטים, כל המשרדים, אז אני עשיתי חשבון, יש 800 אלף קשישים פלוס מינוס, זאת אומרת 200 אלף קשישים נתונים להתעללות בצורה כזו או אחרת.
<יעקב סנדלר: אני שאלתי את נציגי המשטרה, ואת נציגי משרד המשפטים והפרקליטות - אני יכול לדעת מתוך ה-200 אלף מתעללים, בוא נגיד, נוריד את זה לחצי - 50 אלף מתעללים, נוריד לרבע - כמה כתבי אישום, כמה תלונות הוגשו במשטרה.
<יעקב סנדלר: אני יכול לדעת מתוך התלונות האלה כמה תלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור.
<יעקב סנדלר: אני שמעתי, ופניתי לפרקליטות ושאלתי אותם, אחרי שהמשטרה עשתה את הסלקציה הראשונה והגיעו אליכם התיקים, כמה מהם אתם הגשתם למשפט?
<יעקב סנדלר: שאלתי את משרד המשפטים, אני יכול לדעת מה יהיו התוצאות של המשפטים האלה?
<יעקב סנדלר: כי הדוח הזה שהוגש זה דוח אחד מארבע, זה חמור שבחמורים, עד היום אני מחכה לתשובה, זאת אומרת, שהנושא הזה הוא עמוק וכאוב.
<יעקב סנדלר: להגיש תלונה במשטרה, אני לא יודע אם מישהו פה הלך פעם עם קשיש והגיש תלונה במשטרה, אני עשיתי את זה פעמיים.
<יעקב סנדלר: אני לא מדבר על קשיש שהוא סיעודי הוא יילך למשטרה?
<יעקב סנדלר: מי יילך איתו למשטרה?
<יעקב סנדלר: המשפחה.
<רוחמה מרזם: מישהו מטעמו – המשפחה, הילדים.
<גל שחם: חובת הדיווח היא או למשטרה או לפקיד סעד.
טלי פלוסקוב: אפשר לקבל תשובה מהנציג של משרד לביטחון פנים?
<אילת שושני: חובת הדיווח חלה על כל אדם או על פקיד סעד.
<אילת שושני: הקשיש לא צריך ללכת למשטרה.
<אילת שושני: אנחנו אפילו מדווחים באמצעות פאקס, מתקשרים, מגיע, מקריאים, אפילו אנחנו לא צריכים ללכת, זה כל כך נגיש.
<יעקב סנדלר: מספרים לא קיבלנו.
<יעקב סנדלר: אני הלכתי פעמיים עם מקרים מאוד קשים, ומה קיבלתי?
<יעקב סנדלר: - תיק נסגר מחוסר עניין לציבור.
<יעקב סנדלר: עכשיו זה הולך כמו אש בשדה קוצים.
טלי פלוסקוב: זאת הבעיה שהמספרים הולכים וגדלים.
<יעקב סנדלר: אני אומר לכם ש-90% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.
<יעקב סנדלר: אני לא רוצה לחזור כי הרי זה הכול חוליה, והחוזק של הטיפול הוא כמו החוליה החלשה ביותר, והחוליה החלשה ביותר זה מחסור בעובדים, אני לא מדבר על הרמה של העובדים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה בסך הכול עובדים זרים יש בתחום הזה?
<יעקב סנדלר: 30 אלף, 40 אלף.
טלי פלוסקוב: שמת לב, אין אפילו מספר מדויק.
<יעקב סנדלר: אני אומר, וגם כשיש עובד זר או עובד מטפל שהוא נמצא עם הקשיש בבית בין ארבע קירות, אז צריכה להיות בקרה.
<יעקב סנדלר: היה פה דיון ועברנו לגימלה בכסף.
<יעקב סנדלר: ישב פה מנכ"ל הביטוח לאומי, הוא אומר, אנחנו לא צריכים בקרות, מספיק לנו שתי בקרות בשנה – אז איפה זה מתקשר עם הבקרה על ההתעללות?
<יעקב סנדלר: אם אנחנו עושים בקרות, ואנחנו החברות והעמותות צריכים לעשות 6 בקרות בשנה.
<יעקב סנדלר: אני מבקש לקבוע שהבקרות יהיו בקרות פתע, ולא בקרות בהודעה מוקדמת.
טלי פלוסקוב: מבחינתי זה ברור מאליו.
<דליה רוזינק: יש לנו.
<יעקב סנדלר: חברים, אני מציע, שתהיה אפשרות, אולי צריך לסבסד את זה – להתקין בבתי הקשישים מצלמות, וצריך לראות איך שולטים עליהם.
<יעקב סנדלר: דבר שני, צריך לעשות רשימה שחורה של אנשים מתעללים שאסור לקבל אותם לעבודה.
<רוחמה מרזם: יש לי רשימה ואין לי דרך להעביר אותה.
<יעקב סנדלר: אבל הדבר הכי חמור זה המחסור בעובדים, לא רק עובדים זרים, בכלל בעובדים.
אורלי לוי אבקסיס: - - - להעביר אותם להגירה?
אורלי לוי אבקסיס: אז לשם מה יש מאגר אם אסור להשתמש בו?
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לשאול שאלה, אם הקמתם את המאגר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: יש מאגר, אמרתם יש לכם רשימה שחורה.
<רוחמה מרזם: לא.
<רוחמה מרזם: תראי, אנחנו מסתובבות בארץ, אנחנו אחראיות על הוועדות המקומיות.
<רוחמה מרזם: אנחנו נתקלות, ובאים אלינו עו"סים ואומרים לי, אדם עבר ממקום למקום כי הייתה שם .... אין לי מה לעשות.
<רוחמה מרזם: אני רוצה להעביר את המידע לנותני שירות מידע אבל אני לא יכולה.
טלי פלוסקוב: להיפך, הם רוצים שיהיה מאגר.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה לגבי חובת הדיווח?
<רוחמה מרזם: אין לי חובת דיווח.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הרגע אמרו לנו שלכל אחד יש חובת דיווח.
<רוחמה מרזם: יש פה בעיה של הגדרה לחסר ישע.
<רוחמה מרזם: יש כאן עניין של אני מקבלת את המידע, אני לא נוכחתי בהתעללות.
<רוחמה מרזם: אנחנו כוועדה מקומית, והעו"ס בדרך כלל כמרכזת ועדה, היא לא לחוק.
<רוחמה מרזם: בכל אופן אנחנו לא מדברים רק על המקרים של חסרי ישע, בסיעוד יש הרבה מאוד שהם לא חסרי ישע.
טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו נשנה, פה צריך לעשות תיקון חקיקה.
<רוחמה מרזם: אבל אני כן רוצה את הכלים להעביר את המידע.
אורלי לוי אבקסיס: איפה היועץ המשפטי של הוועדה?
<ענת כהן: אין בדיונים אלה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדאי להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה להתחיל לחשוב, אולי לוועדה, כדאי שייצא חוק מטעם הוועדה.
<רוחמה מרזם: אני מבקשת ברשות
<רוחמה מרזם: כם עוד דבר אחד שיירשם לפרוטוקול, כי גם פה הדברים לא ברורים לגמרי.
<רוחמה מרזם: אדם שהורשע בפלילים וישב בכלא, אפילו על רצח, אני מבקשת לדעת בצורה חד משמעית האם מותר לי להעביר את המידע לחברת סיעוד?
<רוחמה מרזם: מבחינתנו זאת שאלה שנשארה פתוחה.
טלי פלוסקוב: רבותיי, זה גם טיפול - - - הכול צריך לפתוח - - - היום לפי החוק - - -
<ארנון אלחנני: אגב, היום קיבלו רשימה של מטפלות - - -
<רוחמה מרזם: רוצח שעסק בחברה, רוצח יצא מהכלא והוא עסק בחברה כמטפל בזקנים, ואני עומדת בפני השאלה, ולא יודעת אם מותר לי או אסור לי למסור מידע.
<ארנון אלחנני: היום קיבלנו רשימה של מטפלות מביטוח לאומי שהוא הגדיר אותן ככאלה – רגע, אני רוצה להבין את ההבדל.
<ארנון אלחנני: קיבלנו רשימה מביטוח לאומי על מטפלות שלא מאשרים להעסיק אותן עקב זה שהן עושות עבודה מה שנקרא ביתר ומרמות את כל המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה מותר להעביר אבל התעללות אסור?
אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, זו צביעות.
אורלי לוי אבקסיס: על הכסף דואגים, על החיים פחות?
<רוחמה מרזם: תאמיני לי, האינטרס שלי כמו של כולם לפחות, ואולי אף יותר להעביר את המידע.
<רוחמה מרזם: לגבי המטפלות החרוצות, שאנחנו קוראים להן, אני רוצה להגיד – האיגרת יצאה הבוקר, ומה שכתוב שם: "יש לנו סעיף בחוזה אתכם נותני השירותים שברגע שיש בעיה עם מטפלת כזאת, ואין, מבחינה אתית יש פה הפרה, אנחנו יכולים להעביר אותה", זה כתוב בהסכם נפרד, פה יש לי את צנעת הפרט.
<רוחמה מרזם: אם אתם תאפשרו לי, אני בשמחה - - -
טלי פלוסקוב: אני הבנתי, אנחנו צריכים לשחרר לך אפשרות להעביר להם לייעוץ המשפטי.
טלי פלוסקוב: אני לא שמעתי התייחסות של המשרד לביטחון פנים.
<יוסי קנר: אני אשיב למר סנדלר.
<יוסי קנר: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מציינים מספרי תיקים שנפתחים בכל שנה.
<יוסי קנר: תופעת או העובדה שיש תת דיווח, או שאין הלימה בין מספרי התיקים שנפתחים במשטרת ישראל מדי שנה לבין השיעור של תופעת ההתעללות בקשישים ידועה.
<יוסי קנר: אבל אני חייב לבוא ולומר - - -
אורלי לוי אבקסיס: יודעים מה החסמים?
<יוסי קנר: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.
<יוסי קנר: אני איש חקירות בהכשרתי.
<יוסי קנר: אני איש חקירות שמגיע מהשטח לפני שהפכתי להיות איש מטה הארצי.
<יוסי קנר: החקירות האלה מורכבות מאין כמוהם.
<יוסי קנר: הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים כאלה ואחרים, תלונות כאלה ואחרות, ואין לנו יכולת לתקשר עם הקורבן.
<יוסי קנר: העבירות האלה מבוצעות בחדרי חדרים לא פעם ולא פעמיים.
<יוסי קנר: אין עדים, אין מצלמות, בחדר או במקלחת בבית אבות, או במקלחת בביתו של הקורבן.
<יוסי קנר: כשמנסים לבדוק מה היעילות של מערכת אכיפה, אפשר לבוא אליי בטענות ובדרישות ולמה כתבי האישום הם כאלה, ולמה כתבי האישום הם אחרים?
<יוסי קנר: ומה רמת הגשת כתבי האישום, אלה דברים שברורים לנו.
<יוסי קנר: אבל אי אפשר להתעלם מהמורכבות של הדברים.
<יוסי קנר: ואני עכשיו בארבעה משפטים מכיוון שיש לחץ של זמן, ניסיתי להסביר לכם כמה ניהול החקירה בעבירות האלה, גם עבירות מין, גם פגיעה בקטינים חסרי ישע בבית על ידי הוריהם, אלו עבירות שמאוד קשה לחקור אותם.
<יוסי קנר: זה דבר שאסור להתעלם ממנו, ואם תיקים נסגרים - - -
אורלי לוי אבקסיס: לילדים יש חוקרים מיוחדים של משרד הרווחה, האם קשישים צריכים אולי להכשיר הכשרה מיוחדת את החוקרים?
<יוסי קנר: חברת הכנסת לוי, הרבה פעמים משטרת ישראל יכולה לקבל דיווח כזה או אחר מפקיד סעד, והדיווח מדבר על פגיעה באדם איקס על ידי וויי או חשש כזה או אחר.
<יוסי קנר: אנחנו מנסים לעשות את הדבר האלמנטרי, הבסיסי, מה קרה - לברר מה קרה, ואין לנו עם מי לברר.
<יוסי קנר: ממש לקחים מחקירות שחשוב להבין אותו כשבאים בטענה או בבקשה, או בשאלה למה מוגשים כתבי אישום, לא מוגשים מספר מספיק של כתבי אישום.
<יוסי קנר: הרבה פעמים יש לנו תעודות רפואיות כאלה ואחרות – למי שמבין בחוות דעת משפטיות – אני לא רופא במקצוע, אני עו"ד, משפטן במקצוע שלי, אבל הרבה פעמים סיבה רפואית או נזק כזה או אחר על גופו של קשיש היא לא חד חד - - - יכול להיות כל מיני סיבות – לחץ וכן הלאה.
<מרית לביא: אני רוצה לקצר מאוד.
<מרית לביא: אחרי שהקשישים שמדברים איתי יום יום ושעה, שעה, אני חושבת שהעניין הזה של השעות אובר, המידע הזה שרוחמה העבירה עכשיו לחברות הוא חלק מההתעללות, כי הם מפחדים מהמטפלים, מפחדים להגיד להם, והם מתקשרים והם אומרים, אני מפחד להגיד לו, כי אם אני אגיד לו שלא אחתום לו, הוא לא יבוא.
<רוחמה מרזם: יש פתרון.
<רוחמה מרזם: אנחנו בפיילוט כבר חצי שנה.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת תתייחסי לזה.
<מרית לביא: החלק השני שהרבה אנשים בגילי, או קצת יותר מבוגרים, היום הם הילדים של האנשים – הם בעצמם כבר קשישים, והם אומרים לי, אני סיעודית, ואמא שלי סיעודית, ואני קשה לי לבדוק.
טלי פלוסקוב: עניין של המצלמה כפי שאתם מבינים זו החלטה של המשפחה, אי אפשר לחייב.
<רוחמה מרזם: מלה למרית, יש לנו פיילוט שכבר עובד חצי שנה ואנחנו מרחיבים אותו עכשיו בנושא האלקטרוני – חובת דיווח של המטפל כשהוא נכנס הביתה וכשהוא יוצא, זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות שעתיים במקום ארבע.
טלי פלוסקוב: מקווה שיצליח.
<יונתן למברגר: אני מייצג פה את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.
<יונתן למברגר: בכובע אחר אני מנהל תכנית הלאומית לדמנציה.
<יונתן למברגר: מה שנאמר על ידי דליה ואחרים לגבי אנשים, חלק לא קטן מהם סובלים מהנושא הזה שנקרא דמנציה.