GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רינת וייגלר: וצריך גם לזכור בהקשר הזה, כמו שכאן נאמר, שיכול להיות גם מקרה הפוך, שבו ההורה הביולוגי ירצה לתת ריטלין, והמשפחה האומנת וגורמי הטיפול או כל מיני – אנחנו יכולים לראות כאן מחלוקות מכל מיני כיוונים.
אלי אלאלוף: זה נראה לי הכי טבעי, שזה יישאר בידיים של הרפואה.
קארין אלהרר: לא, אבל הרפואה לא יכולה לחייב, אדוני.
<רינת וייגלר: הרפואה לא יכולה להכריח.
אלי אלאלוף: לפחות חוות דעת.
<נעה בן שבת: אולי ננסה, אדוני, את הסוגיה הזאת קצת לעבד אותה ולנסות לחפש - - -
אלי אלאלוף: אבל לא נגמור את החומר.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנסיים את זה במחצית הראשונה של פברואר, זה פחות משלושה שבועות.
<ססיל גריצנר: ססיל גריצנר ממשרד הרווחה.
<ססיל גריצנר: רציתי להגיב לפתרון שהוצע.
<ססיל גריצנר: אני חושבת שאין צורך להוסיף בירוקרטיה ולהוסיף עוד גורם.
<ססיל גריצנר: בדרך כלל ילדים שנמצאים באומנה, אם יש התנגדות הורית, יש כבר עובד סוציאלי לחוק הנוער שמעורב במקרה.
<ססיל גריצנר: ואני חושבת שהזמן הוא מאוד תלוי בתהליך הטיפולי שנעשה עם המשפחה.
<ססיל גריצנר: בחלק מהמשפחות זה ייקח קצת יותר זמן, כי כן יהיה רצון להגיע איתם להסכמה.
<ססיל גריצנר: במקרים אחרים, אחרי ניסיון שיכול להיות של פגישה-שתיים עם המשפחה, ההורים מתנגדים, הולכים לבית-משפט.
<ססיל גריצנר: זה בדרך כלל הליך שהוא יותר מהיר.
<ססיל גריצנר: מגישים את הבקשה לבית-משפט, לפעמים אפילו בית-משפט לא מקיים דיון ומקבל החלטה.
<ססיל גריצנר: זאת אומרת, הדברים הם לא אחידים, אין שטנץ אחד שאנחנו יכולים להגיד: זה לוקח בוודאות ארבעה חודשים, זה לוקח בוודאות חודש.
<ססיל גריצנר: יש פה דברים שהם מאוד גמישים.
<ססיל גריצנר: ואני חושבת שדווקא בסוגיה של התרופות הנוירולוגיות או פסיכיאטריות, אני לא מומחית לרפואה, אני לא יודעת איך לקרוא להן, אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים כן לשמור על האיזון עם המשפחה הביולוגית ולא לקחת גם את זה מהם.
קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להציע משהו, ותגידו לי מבחינת בתי-המשפט.
קארין אלהרר: אולי נתחום את קבלת ההחלטה בזמן?
<קריאה: לבית-משפט?
אלי אלאלוף: מישהו נותן הנחיה לבית-משפט?
קארין אלהרר: לא לבית-משפט.
קארין אלהרר: לא, לא הנחיה.
קארין אלהרר: אני רק אומרת: הרי סיטואציות כאלה, אנחנו לא מדברים על המקרים שבהם הן מתגלות לפני שהילד יוצא מבית הוריו, מדברים על מצב שאחרי.
קארין אלהרר: בסופו של דבר צריכה להתקבל החלטה, ואנחנו רוצים להתערב בזה כמה שפחות.
קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה האם אי-אפשר נגיד לתחום בזמן בקבלת ההחלטה בין שני ההורים, הורי האומנה וההורים הביולוגיים, שזה יהיה בתוך חודש?
<רינת וייגלר: ואז תהיה פנייה לבית-משפט?
<לידיה רבינוביץ: יש בזה היגיון.
<קריאה: אבל צריך לתקן את סעיף 43.
קארין אלהרר: פשוט כדי לצמצם את טווח הזמנים.
קארין אלהרר: זאת אומרת, ככה שני הצדדים יידעו, יש איזה מאזן אימה.
קארין אלהרר: אם הם יגיעו להסכמה ביניהם, פונים לערכאות, ואז זה יוצא משליטתם של שניהם.
<לידיה רבינוביץ: זה נראה לי רעיון טוב.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר קדמן.
<יצחק קדמן: הערה כללית והערה ספציפית.
<יצחק קדמן: אני חושב שהכלל צריך להיות שדברים שהם באמת מעשה של יום-יום, זה יהיה בידיים של המשפחה האומנת.
<יצחק קדמן: דברים יותר מהותיים יצטרכו את ההסכמה – השאלה היא איך לתרגם את המושגים הכלליים - - -
אלי אלאלוף: מה זה יום-יום - - -
<יצחק קדמן: ומהותי, איך יכולים לתרגם את זה.
<יצחק קדמן: אבל זה לא רק ריטלין, ריטלין זו דוגמה, זה יכול להיות אלף ואחד דברים.
<יצחק קדמן: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה לבעיה יותר קשה.
<יצחק קדמן: התוספות פה הבחינו בין טיפול פסיכולוגי לטיפול פסיכיאטרי – אחד נמצא בתוספת הראשונה, אחד בתוספת השנייה.
<יצחק קדמן: בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש והעברת כל הנושא לקופות חולים, יש היום מצב שאתה לא יכול לקבל גם טיפול פסיכולוגי מקופת החולים ללא אבחנה פסיכיאטרית.
<יצחק קדמן: וזה מצב כזה שכל מה שהיה עד היום בידיים של פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש, שהוא מותר על-פי התוספת הראשונה פה, עובר דרך אבחון או מצריך אבחון פסיכיאטרי כדי לקבל עזרה.
<יצחק קדמן: זו בעיה בפני עצמה שנדונה - - -
קארין אלהרר: למה, תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
<נעה בן שבת: היה צו שהעביר את הנושא לקופות החולים.
קארין אלהרר: לא, את זה אני יודעת.
קארין אלהרר: אבל טיפול פסיכולוגי לא היה פרא-רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
<נעה בן שבת: זה פרא-רפואי אבל זה נחשב חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, זה חלק מהטיפול בתחומים הפסיכיאטריים.
<יצחק קדמן: גם טיפול פסיכולוגי, שהילד יש לו איזה חרדה או משהו כזה והוא רוצה פגישה עם פסיכולוג כזה או אחר, צריך יהיה לתת לו אבחון פסיכיאטרי כדי שקופת החולים תוכל לממן את זה.
<מוטי רנד: אבחון.
<מוטי רנד: יש הבדל.
אלי אלאלוף: טוב, ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים ולא מגיעים - - -
קארין אלהרר: רגע, אז מה לגבי ההצעה שלי, אדוני?
אלי אלאלוף: רגע, אני הולך להציע.
אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת נוסיף עוד משימה לצוות המשפטי של הוועדה לעשות את העבודה המשותפת, לבדוק את כל האפשרויות שהועלו פה, ולבוא עם המלצה שתובא על ידכם כהמלצה כמעט קובעת.
אלי אלאלוף: בוא נעשה את זה, ככה נתקדם.
<ש': הערה אחרת, נושא אחר על התוספות.
אלי אלאלוף: כשנגיע אליו תדבר.
אלי אלאלוף: כרגע זה לא לדיון.
אלי אלאלוף: כי זה פשוט בכל תחומי החיים, תבוא משפחה כזו או אחרת, תגיד: אני לא רוצה לאפשר ניתוח, והניתוח הוא דחוף, לא דחוף.
אלי אלאלוף: אפשר להשאיר ילד סובל, חס וחלילה, ויותר מזה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נמצאים במצב מאוד עגום שלרוץ לבתי-משפט, אומנם יש בתי-משפט חירום, אפשר יהיה להעביר החלטה כזו או אחרת.
קארין אלהרר: דרך אגב, אולי שווה לבדוק איך זה עובד בעולם.
קארין אלהרר: אני מניחה שאנחנו לא בודדים במערכה בעניין.
אלי אלאלוף: אז באמת תעשו את הבדיקה הנוספת הזאת, מה ההמלצה הסופית שאתם נותנים כדי שנגיע לפתרון.
אלי אלאלוף: להשאיר ילד סובל ולא לקבל החלטה ולא לאפשר אותה מיידית, זה רק מסרבל את העניין.
<נעה בן שבת: פרט 3 פה בתוספת מדבר על מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאותה בדיקה שנעשית על-ידי רופא בכניסה לטיפול בקופת החולים, אני חושבת שהיא נכנסת פה בפרט 3.
<נעה בן שבת: ולכן אני חושבת שזה לא בעייתי.
<רינת וייגלר: זה בדיקה פסיכיאטרית?
<נעה בן שבת: כבדיקה פסיכיאטרית.
<נעה בן שבת: ואני חושבת שזה נכלל פה, וזה פותר לנו את הבעיה הזאת שהוצגה.
<נעה בן שבת: נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות, אבל אני חושבת שזה העיקרון.
<נעה בן שבת: אבל הייתה הערה נוספת ממשרד המשפטים בנושא הפרט הזה.
<נעה בן שבת: אמרתם שמתן ההסכמה היא גם על-פי הנחיית מנחה האומנה, וגם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש – זו הייתה הבקשה שלכם.
<ליאת יעקובוביץ: חשבנו לעשות את זה בכול, להשאיר את בכפוף, בלי רק ההשמה על-פי החלטה לפי חוק הנוער.
<נעה בן שבת: אוקיי, הכול בכפוף, ולא רק לעניין ילד שהשמתו בהחלטה לעניין חוק הנוער, אלא כולם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש.
<ענת כהן שמואל: היא עכשיו קוראת מהראשונה.
<ענת כהן שמואל: סעיף 3.
<נעה בן שבת: בפרט 5 אנחנו מדברים רק על עניין יותר נוסחי.
<נעה בן שבת: דובר על בחירת בית-ספר, מעון יום שיקומי או כל מסגרת חינוכית אחרת.
<נעה בן שבת: אז בגלל שהוזכר רק בית-ספר, זה כמובן כולל גם את גן הילדים, מעון יום, מעון יום שיקומי, כל המסגרות.
<נעה בן שבת: ולעניין הזרם החינוכי דייקנו פה את ההגדרה לפי מה שמחויבת רשות מקומית לאפשר.
קארין אלהרר: שאלה: אם הילד, לפני שהוא עבר למשפחת האומנה, אז היה ידוע שהוא במעון יום שיקומי – זה בסדר.
קארין אלהרר: אבל מה קורה אם הבדיקה או האבחון של הילד נעשו בזמן שהותו במשפחת האומנה, זה עדיין בחירה של משפחת האומנה?
<נעה בן שבת: אני חושבת שכן.
<נעה בן שבת: זה לא נוגע לסוג החינוך, זה נוגע לצרכים של הילד - - -
קארין אלהרר: אני מסכימה, אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
<רינת וייגלר: זה הכול בכפוף לתוכנית הטיפולית - - -
קארין אלהרר: בסדר, אני רק רוצה להבהיר.
<זכי חרוב: זכי חרוב משח"ר.
<זכי חרוב: מה קורה אם ילד היה בבית-ספר דתי והאומנים רוצים בית-ספר אחר?
<נעה בן שבת: פה הקביעה היא שקביעת סוג החינוך, אם זה חינוך בתוכנית ממלכתית או ממלכתית דתית, אחד מהגורמים - - -
<רינת וייגלר: כפוף לאישור ההורים.
<נעה בן שבת: זה כפוף לאישור ההורים.
<זכי חרוב: ההורים הביולוגים.
<יצחק קדמן: הזרם כפוף לביולוגיים, הבית-ספר הספציפי קשור לאומנים.
<זכי חרוב: אבל זה לא כתוב פה.
<זכי חרוב: איפה זה כתוב?
<נעה בן שבת: בפרט 5 זה מה שכתוב:
<נעה בן שבת: בכפוף לסוג החינוך שבחרו הורי הילד (חינוך בתוכנית ממלכתית) - - -
קארין אלהרר: בסדר, היתר הרי פחות שואלים גם את הורי האומנה, זה אזור רישום.
<נעה בן שבת: לפעמים יכול להיות גם בית-ספר שהוא מחוץ לאזורי הרישום.
קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל על-פי רוב זה בית-ספר על-פי אזור רישום.
אלי אלאלוף: זה לא בבדיקות המקדמיות שכדאי לבדוק את זה לפני שמוציאים ילד למשפחת אומנה?
<נעה בן שבת: זה אחד מהדברים שאמורים לבדוק.
אלי אלאלוף: כדאי להביא את זה.
אלי אלאלוף: לא צריך להביא, בנוסף לבעיות הטבעיות, גם בעיות טכניות נוספות.
אלי אלאלוף: לדעתי זה חלק מהבדיקות לפני ששמים ילד במשפחה.
<ע': אפשר שאלה, בבקשה?
<ע': בנושא החינוך, שאלה בבקשה.
<ע': מה קורה אם ילד היום נכנס לגן ילדים?
<ע': האם אני כהורה אומנה צריך לבקש אישור מההורה הביולוגי באיזה מסגרת לשים אותו?
<יצחק קדמן: הזרם החינוכי - - -
<קריאה: הזרם החינוכי.
<ע': אני מדבר על הזרם החינוכי.
<ע': גם אם המסגרת שהם מבקשים היא מסגרת – עוד יותר אקשה.
מאיר כהן: היא מסגרת שלא תואמת את המשפחה שלך.
מאיר כהן: מה שאלי אומר, שלפני צריך לעשות שיבוצים נכונים.
מאיר כהן: אם זאת משפחת אומנה חילונית, לא ישלחו לה ילד חרדי, ואז משפחת האומנה נתקבלת בבעיות כי הוא בא עם האג'נדה - - -
<ע': לא, אני מדבר על ילד שהגיע אלי לדוגמה בגיל שנתיים, הגיע לחוק חינוך חובה, אני כהורה אומנה רוצה לשים אותו, המשפחה שלי היא משפחה דתית שמחנך את הילדים שלי על מסורת ישראל, אני רוצה לשים אותו בחינוך ממלכתי דתי, האם אני צריך לבקש אישור מההורים הביולוגים?
<ע': למרות שזה נוגד את מה שקורה אצלי בבית?
אלי אלאלוף: אז אל תקבל אותו.
אלי אלאלוף: מראש אתה לא צריך לקבל אותו.
<קריאה: טעות בהשמה.
קארין אלהרר: זה שיבוץ לא טוב.
<זכי חרוב: את הזכות הזאת אסור לקחת מהורים.
<סעדה יקותיאלי: אל תשכח שיש להם אמא ואבא, לילדים האלה, שגם להם יש החלטות.
<סעדה יקותיאלי: זה ילד שלהם שנלקח - - -
אלי אלאלוף: גברת, את לא ליד השולחן, אז לא נוכל לרשום מה שאת אומרת, וזה דברים חשובים.
<סעדה יקותיאלי: אל תרשום.
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה לרשום.
אלי אלאלוף: אני מבקש לרשום.
<סעדה יקותיאלי: זה ילד של מישהו - - -
מאיר כהן: הסתיימה.
אלי אלאלוף: אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים את הדיון.
<נעה בן שבת: כן, אז רק פרט 7, האישור להשתתפות בטיולים ופעילויות בארץ – טיולים ופעילויות, כמובן זה גם פעילויות במוסד החינוכי כחלק – אני לא יודעת אם הסיפה הזאת נדרשת או למחוק אותה, כי היא לא מוסיפה.
<נעה בן שבת: נושא נוסף, בתוספת השנייה רק תיקון הבהרה.
<נעה בן שבת: בסעיף 6 אנחנו מדברים על הוצאת ילד מהארץ לתקופה שעולה על שבועיים, היא דורשת הסכמה של ההורים הביולוגיים.
<נעה בן שבת: רק צריך להבהיר שגם היא טעונה אישור מנחה אומנה, ההורים האומנים לא יכולים להוציא את הילד בלי אישור מנחה אומנה.
<ש': יש בעיה מבנית בשתי התוספות האלה, שכתוב בסעיף הרלוונטי שמה, 31 אני חושב, שהורה האומנה אחראי על הדברים היום-יומיים כשהילד אצלו.
<ש': כשהילד בביקור אצל המשפחה הביולוגית, הם אחראים על הדברים האלה.
<ש': זה יכול ליצור קונפליקטים אצל הילד, למשל אם אפילו אנטיביוטיקה הוא מקבל, ואחד ההורים רוצה לתת והשני לא, אז הילד יעבור מבית לבית, זה ישתנה.
<ש': אחד הנושאים הכי רגישים זה תספורת.
<ש': יש ויכוח על התספורת למשל בין ההורים הביולוגים - - - שזה קורה המון – איכשהו זה נושא נורא רגיש, אני לא יודע למה – הילד יכול להאריך שיער אצל משפחת האומנה, להגיע לביולוגית, יספרו אותו.
מאיר כהן: שום חוק לא יוכל לסגור את זה - - -
<ש': לא לא.
מאיר כהן: אז יהיה ויכוח.
<ש': אז מה רציתי להציע זה לסייג את ההערה, ועם כל הכבוד באמת להורים הביולוגים, אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם, אבל דברים שהם המשכיים, אז ההורה הביולוגי שהילד רק הגיע אליו לביקור - - -
קארין אלהרר: אבל זה הילד שלהם.
קארין אלהרר: תספורת – מה, גם זה הם לא?
<ש': אז אין בעיה, אז שיוחלט שרק הם אחראים על התספורת, זה בסדר.
<ש': אבל תחשבו על ילד מסכן, שלי היה בן שנתיים כשזה קרה לו, הוא לא הבין מה קורה.
<ש': אבל אני מכיר ילדים יותר גדולים בפנימיות, אותה בעיה.
<ש': אין לי בעיה שיחליטו שההורים הביולוגים אחראים על תספורת.
<ש': אבל אי-אפשר שילד יעבור שינויים בגלל מאבקי כוח או מאבקי אידאולוגיה או סתם השקפת עולם.
קארין אלהרר: אז תפחיתו את המאבקים.
קארין אלהרר: זה נורא - - -
<קריאה: אם לא תעשה מזה עניין, אז - - -
<ש': נאבקתי שהילד שלי ייפגש עם ההורים הביולוגים, אז אני לא - - -
אלי אלאלוף: אני מבין את הלחץ של הילד ושל המשפחות, אבל בוא נתקדם.
אלי אלאלוף: זה לא עכשיו, טוב?
אלי אלאלוף: ודאי לא בתספורת.
<סעדה יקותיאלי: צריכים להקל על הילדים האלה.
<סעדה יקותיאלי: כאילו נלחמים רק לקחת את כל הילד בלי – יש להורים גם דעה, סליחה.
<ש': אמרתי: מאה אחוז, שההורים יחליטו.
<סעדה יקותיאלי: לא, אתם מגזימים.
אלי אלאלוף: בבקשה - - -
<ש': שההורים יחליטו, בשמחה אסכים לזה.
אלי אלאלוף: הערה אחרונה ואנחנו מסיימים.
<<ס': > כי המטרה של האומנה הזאת לעזור לילדים האלה בבית יותר טוב - - -
אלי אלאלוף: לא, גברת, לא לא.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, את לא יכולה.
מאיר כהן: מי את, גברת?
מאיר כהן: תציגי את עצמך עוד פעם.
<סעדה יקותיאלי: אני מהמשמר החברתי.
מאיר כהן: אה, אוקיי, בסדר.
מאיר כהן: אז למה את כועסת?
<<סעדה יקותיאלי: > מה?
מאיר כהן: למה את כועסת?
<<<סעדה יקותיאלי: >> כי זה מעצבן אותי.
<ענת כהן שמואל: היא לא מהמשמר החברתי.
אלי אלאלוף: יש לה במשפחה, לא רק.
<ענת כהן שמואל: באת לפה פעם שעברה לא מהמשמר החברתי, כסבתא של ילדים.
אלי אלאלוף: אני מותר לי, אני יודע למה היא כועסת.
<<<סעדה יקותיאלי: >> סבתא - - -
<ענת כהן שמואל: אז תעני להם, כי הם שאלו.
<ענת כהן שמואל: זה לא המשמר החברתי.
<<<סעדה יקותיאלי: >> לא, באתי כמשמר החברתי, פשוט זה נגע לי.
אלי אלאלוף: באמת, גברת, אני מכבד אותך ואני לא רוצה שתסבכי את הכול.
<<<סעדה יקותיאלי: >> לא, היא אומרת שבאתי - - -
קארין אלהרר: טוב, בסדר, די.
אלי אלאלוף: לא, גמרנו.
אלי אלאלוף: במקרה קיבלתי מכתב מאוד ארוך, מאוד מפורט, אני לא רוצה שזה יתפרסם פה, ברשותך.
אלי אלאלוף: אוקיי, הערה אחרונה.
<יצחק קדמן: הערה מהותית קצת יותר מאשר התספורת.
<יצחק קדמן: כל הנושאים של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
<יצחק קדמן: כאשר קטין נעצר בחשד כלשהו על-ידי המשטרה, יש שורה של הוראות שדורשות כחלק מזכויות הילד הנחקר או אפילו נעצר, זה שההורה יקבל מידע, שהוא יבוא וזכותו להיות נוכח ברוב המקרים בזמן החקירה.
<יצחק קדמן: כל הדברים האלה, לא נאמר פה איפה הם נופלים באיזה תוספת.
<יצחק קדמן: יכול להיווצר מצב שילד באומנה יישאר קרח מכל הצדדים וכל הזכויות של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמוקנות לו בחוק, כמו למשל - - - בחקירה.
קארין אלהרר: אבל איך אפשר לקבוע את זה, אם הורה האומנה פה - - -
<יצחק קדמן: אז צריך לעשות את זה.
<יצחק קדמן: אני גם מציע שזה יהיה בצורה פרקטית ההורה שאצלו הילד חי.
<נעה בן שבת: נדמה לי שהייתה לזה תשובה בתוך החוק, כבר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שם מדובר על - - - אחראי על הקטין.
<רינת וייגלר: אדם קרוב אחר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד: יש לכם כמעט את הצעת החוק הסופית.
אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות, תעבירו אותם ללשכה המשפטית לפני הדיון הבא, כי אני לא רוצה שנתחיל כל פעם דיון חדש.
אלי אלאלוף: אז בדיון הקרוב לא יהיו דיונים על נקודות שלא עלו לפני כן, נחיה עם החוק כפי שהוא כרגע, כי אחרת אין-סוף.
אלי אלאלוף: אין-סוף, ואתם מעלים דברים מאוד אקוטיים ומאוד חשובים, אבל לא נוכל – גם קשה לשלוף תשובות, אני אומר כאן.
אלי אלאלוף: אתם מעלים נושאים מאוד אמביוולנטיים בתגובה שיכולה להיות עליהם.
אלי אלאלוף: אז אני מציע, אם יש לכם הערות, בשבועיים הקרובים תעבירו, ואחר כך רק נתייחס לחוק כפי שהוא.
<נעה בן שבת: ובאמת, אדוני, בנוסח פה, רוב הדברים שמודגשים הן הוראות חדשות שמוצע לדון בהן מחדש, אז אפשר לראות אותן פיזית בתוך הנוסח.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נקיים דיון, ברשותך, ענת, של שעתיים פלוס, ונסיים את זה בפגישה הבאה.
אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, יום טוב.
אלי אלאלוף: היום ה-1 בנובמבר 2015, י"ט בחשון התשע"ו.
אלי אלאלוף: סוף השבוע אפשר לי הרבה התייעצויות ושיחות טלפוניות כאלה ואחרות שאני חייב להתחשב בהן.
אלי אלאלוף: הכול קשור בעיקר בהעסקת הווטרינרים בשלב הבא.
אלי אלאלוף: התחלנו הבוקר בדיונים ואני רוצה לדווח.
אלי אלאלוף: ישבתי עם נציגות הווטרינרים, בהשתתפות נציג ההסתדרות שהגיע מעט באיחור, אחר כך ישבתי עם נציגי המשרדים השונים ואחר כך עם מרכז השלטון המקומי.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שכדי להתקדם יש צורך בליבון נוסף של העמדות השונות.
אלי אלאלוף: אני ארצה לשבת עם חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו ולהיפגש שוב בשעה 11:00 אז יכול להיות שנבוא עם הצעות יותר בנויות שלוקחות בחשבון את ההתלבטויות של כל הגופים.
אלי אלאלוף: אם נצליח ונעשה את זה, אני אשמח שנתקדם ולא נרוץ באיזה דיון שעכשיו אני מודה שיש מקום לשיחות נוספות.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם, נעשה זאת.
יעל גרמן: אפשר להעיר הערה?
יעל גרמן: קודם כל, ודאי שזה מקובל וכל דבר שיגיע בהסכמה, זה הדבר הרצוי ביותר.
יעל גרמן: לא צריך לעשות בכוח שום דבר.
יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר ליושב ראש, ואני חושבת שהוא יודע וזוכר, שמה שלנו, לכולנו בוועדה חשוב מאוד זה שהווטרינרים הנוספים יועסקו כדת וכדין ויהיו חלק מהרשות או מהתאגיד אבל שבשום פנים ואופן לא יעמדו על בלימה ולא יפוטרו כל שנה.
אלי אלאלוף: זאת הייתה הבשורה שהייתי צריך להודיע עליה, אבל בינינו אמרתי להם.
אלי אלאלוף: אין פיטורים אחרי 12 חודשים, אין העסקה פחותה או שפוגעת בתנאים האישיים הנוכחיים שלהם.
אלי אלאלוף: זה ברור וכולם יודעים את זה.
מיכל בירן: אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.
אלי אלאלוף: ניתן לאנשים שיודעים להתעסק גם בפרטים החשובים.
יעל גרמן: זה נהדר.
יעל גרמן: יש לי עוד בקשה אחת והיא לאחר שדיברתי עם וטרינר ראשי.
יעל גרמן: החשש של הווטרינרים העירוניים הוא שראש העיר הוא זה שיקבע.
אלי אלאלוף: גם את זה תיקנו.
אלי אלאלוף: רק מועצת העיר.
אלי אלאלוף: לא הנהלת העיר.
יעל גרמן: ומה דעתך שבכלל לא ניתן יהיה?
יעל גרמן: וטרינר עירוני יישאר ממש כמו עכשיו.
יעל גרמן: הוא יישאר עובד הרשות.
אלי אלאלוף: גם זה הוצע.
יעל גרמן: לא לשנות את מעמדו.
אלי אלאלוף: גם זאת אופציה.
אלי אלאלוף: נדון בה.
יעל גרמן: אני ממליצה על האופציה הזאת.
יעל גרמן: וטרינר עירוני, אם הוא סרח, אם הוא לא ראוי, אם הוא לא מקצועי, יש את הדרך לפטר אותו, אבל לא צריך לשנות את מעמדו.
אלי אלאלוף: אין לי סיכום לזה אבל בדברים הקודמים יש החלטה.
אלי אלאלוף: לאחר ההתייעצויות שהיו, יש לי את כל הזכות להגיד שזה מגובה.
מיכל בירן: אני מסכימה עם מרבית דבריה של יעל.
מיכל בירן: אני גם שמחה מאוד על הכוונה לנסות לפתור את הדברים בהסכמה ולהביא אותם לכאן מבושלים להצבעות ואני מאוד מברכת על זה.
מיכל בירן: הערה קטנה בנוסף לדבריה של יעל.
מיכל בירן: אני חושבת שצריך לראות שסוגרים את הפרצה הזאת שהרשות תחליט אם כן בא לה או לא בא להעביר לתאגיד.
מיכל בירן: זה נשמע דבר קטן אבל בסופו של דבר ביום יום, במציאות, זה יכופף את ידם של הווטרינרים כך שאם אתה לא מתיישר, אנחנו נעביר אותך לתאגיד.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אפשר לעשות את זה בעירייה.
מיכל בירן: אני חושבת שכאן זה נותן עוד כוח.
מיכל בירן: בנוסף לזה אני מאוד חוששת מהמצב שבו אנשים ימצאו את עצמם כאשר חצי משרתם נמצאת ברשות המקומית וחצי משרתם בתאגיד.
מיכל בירן: מהכרות עם תחומים אחרים בהם זה כבר קרה כמו מורים שלפעמים מוצאים את עצמם מקבלים משכורת משני כיוונים שונים, זה מאוד מחליש ויש בזה משהו פוגעני.
מיכל בירן: בלי שהתנאים יהיו פוגעניים במצב הזה, יש משהו פוגעני מיסודו ו אני חושבת שצריך למנוע את זה כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך סובלים מהתוצאות.
יעל גרמן: מסכימה.
מיכל בירן: שוב, אני מעריכה מאוד את הניסיונות והמאמצים, ואני בטוחה שנצליח להגיע לפתרונות מוסכמים.
אלי אלאלוף: אני מזמין את שיתוף הפעולה של כולכם.
אלי אלאלוף: תודה על הנכונות שלכם.
אלי אלאלוף: ניפגש בשעה 11:00.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, השעה 11:10.
אלי אלאלוף: פתחנו את הדיון הבוקר, אבל תרשו לי להזכיר את הדיון המאוד מאוד חשוב וגם מאוד כבד.
אלי אלאלוף: בחוק ההסדרים ההוא הכבד ביותר ומהווה חמישים אחוזים מבחינת הווליום שלו והנפח שלו כי הוא תוקף שני נושאים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הכלכלית של הממשלה.
אלי אלאלוף: בעיני הדבר הראשון הוא הבריאות של הציבור וכל מה שייעשה כאן, זה לטובת בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: שום דבר לא יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש מה לשפר גם מבחינה ארגונית, גם מבחינת סוג הפעילות, גם האיכות השונה, גם השילוב בין המשרדים הממשלתיים, אם זה משרד החקלאות ומשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: לכן המרכיב הזה בדיונים שלנו הוא נר לרגלינו.
אלי אלאלוף: קודם כל בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: הנושא השני שהוא חשוב מאוד הוא יוקר המחיה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהיום כל מי שבודק את הקניות שלו, בודק בהשוואה בינלאומית, אנחנו רואים שאנחנו מדינה שהפכה ליקרה מאוד מאוד בכל תחומי החיים אבל אנחנו עוסקים בנושא המזון.
אלי אלאלוף: הנושא הזה, אנחנו עושים הכול כדי שהמערכות יהיו זולות יותר עבור הקונה עבורו אנחנו מתארגנים ואותו אנחנו רוצים לשרת.
אלי אלאלוף: אנחנו בודקים את כל המהלכים כדי להוזיל את יוקר המחיה אצל כל הפרטנרים.
אלי אלאלוף: אני לא בא להאשים אף אחד, זה לא מעניין, אבל כל מה שאנחנו נוכל לעשות בהקלה בבירוקרטיה, בהקלה באישורים, בזמן שחרור סחורות וכולי, נעשה הכול כדי שזה יאפשר להוריד את יוקר המחיה שבמדינה שלנו הוא מוגזם וכפי שאתם יודעים, מי שסובל הכי הרבה ממנו, אלה הן האוכלוסיות החלשות.
אלי אלאלוף: מרכיב המזון באוכלוסיות החלשות הוא מרכיב מרכזי בסל המחיה שלהן.
אלי אלאלוף: היות ויש מספר מחלוקות בינינו, אני בעד לקיים דיון כן בינינו ולהעלות את ההצעות.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נגיע – ואני מקווה שנגיע – לסיכומים מקובלים, בראש ובראשונה ההנחיה שקיבלתי משרד האוצר היא לשמור על העובדים של המערכת ולא לפגוע בהם, לא בתנאיהם, לא היום ולא בעתיד.
אלי אלאלוף: אני רוצה שזה יהיה ברור לכולנו.
אלי אלאלוף: אני כל כך מזדהה באופן אישי ואני בטוח שהחברים כאן, חברי הכנסת שיושבים כאן, מזדהים עם אותו עיקרון.
מיכל בירן: זה משפט שלא שמעתי אצל שר האוצר הקודם.
מיכל בירן: אני מודה.
מיכל בירן: להתחיל דיון באמירה הזאת, אני מפרגנת.
אלי אלאלוף: לכן אני כאן.
אלי אלאלוף: לשמוע מה שצריך מהשר.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים דרכך להודות לו.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים לפגוע.
אלי אלאלוף: אין לנו שום כוונה כזאת אלא האינטרס שלנו הוא לשמור על אזרחים שמחים, אזרחים שנהנים מעבודתם, ואין שום סיבה נשנה את הסגנון.
אלי אלאלוף: נתחשב גם ברגישויות השונות.
אלי אלאלוף: אמנם איימן עודה לא כאן, אבל כשהוא הציג את הבעיות מזווית הראייה שלו לגבי המגזר שהוא גם מייצג, לא רק, אנחנו חייבים להתחשב בזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי שההחלטות שלנו, בנושא כל כך רגיש, בנושא שנוגע פרסונלית במעל ל-220 וטרינרים ופקחים, אנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע בהם, ונעשה זאת בעמדה של דיונים ולא בעמדת כוח של אף אחד מאתנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את זה.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנגיע למתחים כאשר ביכול נקבל החלטות בגלל הכוח שברובו לא אמור להיות בדיונים.
אלי אלאלוף: לכן אני שמח לחדש את הישיבה יחד עם כל נציגי הממשלה, חבריי חברי הכנסת, נציגי הציבור, מרכז השלטון המקומי ונציגים של הווטרינרים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק וכל מי שרוצה להעלות הסתייגות, תיקון וכולי, יוכל לעשות זאת.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים איזו אמירה כללית לפני שנתחיל?
טלי פלוסקוב: אחרי דבריך, כל מילה מיותרת.
יעקב מרגי: אתה סוחב מטען כבד.
יעקב מרגי: להוסיף עליו?
יעקב מרגי: אחד החוקים הכי ארוכים והכי כבדים.
אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.
<נעה בן שבת: אדוני, הגענו לסעיף 230 אבל בינתיים מה שמונח בפניכם זאת הצעה עם תיקונים שנוגעים לחלוקת הסמכויות במשרדי החקלאות ומשרד הבריאות שמייתרים חלק מהסעיפים שעברנו עליהם.
<נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להציג את חלוקת הסמכויות הזאת.
מיכל בירן: אם אפשר הצעה לסדר קצרה לפני שמתחילים.
מיכל בירן: אני חושבת שבעקבות כל דיוני העומק שאתה עושה כאן ובעקבות זה שהחוק הזה, החלק הזה לא קשור לרפורמת הקורנפלקס והיעדרו לא פוגע ולא קשור לסעיפים אחרים.
מיכל בירן: אני כן מציעה שאולי הגיע הזמן לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים ולעשות את זה בניחותא.
אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של חוק המזון.
מיכל בירן: במה זה קשור?
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את המילה קורנפלקס.
מיכל בירן: אבל הפרק הזה לא קשור.
אלי אלאלוף: הוא כן קשור.
אלי אלאלוף: ועוד איך הוא קשור.
אלי אלאלוף: אני אשמח להזמין את אנשי האוצר לתת לך פירוט יתר.
אלי אלאלוף: הוא בהחלט קשור.
מיכל בירן: אני חייבת להודות שאני נמצאת בשיחות על זה כבר שבועות רבים ועוד לא שמעתי טיעון אחד שקושר את זה איכשהו לשאר הרפורמה.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להגיד שאולי לא שמעת את האנשים הנכונים.
מיכל בירן: אני חושבת ששמעתי את כולם.
אלי אלאלוף: או העדיפו לכוון אותך לכיוון מסוים.
אלי אלאלוף: אני מאמין לך אבל אני אומר לך כן.
אלי אלאלוף: כשאת מסתכלת, גם אם מורידים את הנושא של בדיקות הביניים בתחנות ביניים וכולי, זה גם כסף .
אלי אלאלוף: אם הוא ילך לדבר יעיל יותר, זה גם מוריד את יוקר המחיה.
מיכל בירן: כאן זה נכנס לדיון המורכב על כך שבסופו של דבר החלופה תהיה יותר יקרה.
אלי אלאלוף: אבל זה לא בסמכותי וגם לא רצוני להוריד את החוק הזה מהדיונים של הוועדה.
מיכל בירן: חבל.
אלי אלאלוף: כמו תמיד, נסכים.
יעקב מרגי: אבל לאזן.
יעקב מרגי: גם את תסכימי שיחסית לדיונים בעטיו של חוק ההסדרים שנעשים בחיפזון, החוק הזה עובר לאט לאט ובתשומת לב יתרה.
אלי אלאלוף: אני כבר הספקתי לספור את השעות בהן דנו.
יעקב מרגי: מי שמכיר את זה, זה לא מאפיין את החוקים שבאים בחוק ההסדרים.
<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר לגבי חלוקת הסמכויות כפי שמובא כאן.
<נעה בן שבת: מרבית ההוראות מופיעות כאן.
<שי סומך: אם אני אחסיר משהו, המשרדים המקצועיים ישלימו.
<שי סומך: לפי המצב היום יש כפל סמכויות בין משרדי החקלאות והבריאות.
<שי סומך: אני אזכיר שמשרד החקלאות אמור לעסוק במה שקורה עד מתת בעל החיים ומשרד הבריאות אמור לעסוק במה שקורה אחרי המתת בעל החיים.
<שי סומך: זאת החלוקה שאמורה להיות.
<שי סומך: לפי המצב היום יש כפל סמכויות בשני מקומות.
<שי סומך: המקום הראשון הוא במפעלי הייצוא.
<שי סומך: מפעלי הייצוא מייצאים בשר וייצוא של בשר, ייצוא של מזון, אמור להיות במשרד הבריאות שהוא אחראי על נושא של ייצור בשר, אבל מה שקורה הוא שלפי חוק משנות ה-50, משרד החקלאות אחראי על הייצוא של הבשר.
<שי סומך: המצב הוא שהיום במפעל שעושה גם ייצור מקומי וגם מייצא, אלה המפעלים שיש, לגבי הייצור המקומי – אחראי משרד הבריאות, ולגבי הייצוא – משרד החקלאות אחראי כאשר הכול קורה באותו מקום, באותו מפעל.
<שי סומך: זאת בעיה אחת, בייצוא.
<שי סומך: הבעיה השנייה היא במשחטות, בבתי המטבחיים, בבתי השחיטה לעופות ובתחנות המיון לדגים, שם אלה מפעלים שאמורים להיות באחריות משרד החקלאות כי מתבצעת שם שחיטה של בעלי החיים, אבל מה שקורה זה שבפועל יש שם פעולות ייצור כי הרבה פעמים אחרי השחיטה של בעל החיים, ברוב רובם של המקרים, עושים פעולות ייצור כמו למשל פירוק, לפעמים גם טחינה ודברים נוספים.
<שי סומך: אלה פעולות עליהן אחראי משרד הבריאות.
<שי סומך: יוצא מכך שבמפעל אחד יש שני רגולטורים.
<שי סומך: הפתרון שאנחנו מציעים כאן, אחרי דיונים מאוד מאוד ארוכים ובאמת אפשר לציין לשבח את שני המשרדים שכל אחד ויתר על דברים שלו כדי להגיע לתוצאה שהיא נכונה מבחינת הקלת הבירוקרטיה ומבחינת טובת התעשייה, הוא הדבר הבא.
<שי סומך: במפעלי הייצוא, לגבי עיבוד הבשר, הם יעברו למשרד הבריאות.