GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: מינוי רופא וטרינר מוסמך כשהתאגיד אינו ממלא את תפקידיו אל אף ההוראות לעניין מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים, מבין עובדי התאגיד, במפעלים או בשווקים כאמור בסעיפים 219, 221 ו-222, מצא השר כי קיים צורך בהסמכת רופאים וטרינרים נוספים, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, להתיר למנהל היחידה הווטרינרית למנות רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים או בשווקים מבין עובדי הרשות המקומית שבתחומה מתבצע הפיקוח, אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית, או מבין עובדי המדינה, ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.
<נעה בן שבת: האמת היא שאנחנו לא צריכים את "מועצת התאגיד".
<נעה בן שבת: הסעיף במקור דיבר על מצב שבו התאגיד לא מתפקד או שיש בעיות עם מועצת התאגיד אבל הנוסח שמוצע כאן, בעקבות שאלות ששאלנו, לא רצינו שייווצר מצב בו נדבר על מצבים של חוסר תפקוד של התאגיד ולא רציני להיכנס לבעיות של מצבים של שביתות או פעולות ארגוניות בתאגיד, אבל מצב שנמצא שיש חוסר בעובדים למרות עובדי התאגיד, אפשר יהיה למנות מעובדי המדינה או מעובדי הרשות המקומית, בהסכמתה.
איציק שמולי: אני חושב שהסעיף הזה שם אותנו בדילמה שהיא בלתי אפשרית כי מצד אחד במקרה שבו יש בעיה, כולנו רוצים לתת מענה ומצד שני אנחנו רוצים שהסמכות והאחריות יהיו באותו המקום.
איציק שמולי: אם יש בעיה – לא אגיד שם של עיר – במקום מסוים ועכשיו רוצים למנות וטרינרים מטעם הרשות המקומית.
איציק שמולי: אתם באמת חושבים שזה יעבוד בהרמוניה מלאה בין הווטרינרים שמונו זה עתה מטעם הרשות המקומית ובין התאגיד הרגיל?
איציק שמולי: אני באמת שואל כי אני לא יודע.
איציק שמולי: בנוסף לכך, זה יוצר כאן פתח מסוכן.
אלי אלאלוף: זה לתקופה מוגבלת?
איציק שמולי: עוד הערה אחת.
איציק שמולי: אני לא רוצה להיות יותר מדי קונספרטיבי, אבל אני חושש שזה יוצר פתח מסוכן כי בעצם מה נאמר כאן?
איציק שמולי: במקום שבו לא יהיה מספיק כוח אדם או מספיק מענה מטעם התאגיד הממשלתי, אנחנו נטיל את האחריות, באיזשהו מקום נעביר את האחריות לרשות המקומית.
<קריאה: אבל הפוך זה גם קורה.
<לירז דמביץ כהן: אני אנסה להסביר.
<לירז דמביץ כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<לירז דמביץ כהן: הכוונה היא לא להעביר את האחריות לרשות המקומית אלא לאפשר למדינה להיכנס בנעלי הרשות המקומית, אם תרצה, או בנעלי התאגיד, במקום שבו ייווצר איזשהו ואקום פיקוחי.
<לירז דמביץ כהן: במקום שהתאגיד לא יצליח למלא את החובות שלו, לא יצליח לפקח, לא יעמוד במעמסה.
<לירז דמביץ כהן: יכולות להיות לכך אלף דוגמאות.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו יוצרים כאן מעין גוף שממחר בבוקר או מרגע שההוראות האלה ייכנסו לתוקף, הוא יהיה הגורם הבלעדי שיוכל להסדיר את הפיקוח הזה.
<לירז דמביץ כהן: היה ויש כשל נקודתי או נדרש תגבור מסוים מעכשיו לעכשיו, רוצים לשמור את האפשרות – זאת רק אפשרות וזה לא בא להחליף את התאגיד, זה לא בא לעשות את הדברים במקומו, זה לא על חשבון וטרינרים שיפעלו במסגרת התאגיד – לתגבר אותו לפרק זמן מסוים או לפרק זמן ארוך יותר.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו משאירים את זה פתוח כרגע, אבל רק לתגבר במקרה שזה יידרש.
איציק שמולי: אבל זה מבין עובדי הרשות המקומית.
<לירז דמביץ כהן: או המדינה.
אלי אלאלוף: לדעתי זה רק מחזק את העובדים ברשויות המקומיות.
<לירז דמביץ כהן: נכון.
אלי אלאלוף: אתה לא חייב להוציא אותם משם כדי לייצר פיקוח באמצעותם.
איציק שמולי: אגב, ההסמכה של אותם עובדים, כלומר, הם יצטרכו לעבור את אותו התהליך כמו העובדים שעובדים בתאגיד?
איציק שמולי: זה לא כתוב.
<לירז דמביץ כהן: עובדים מוסמכים.
<נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב שזה מינוי לפי אותם סעיפים.
<לירז דמביץ כהן: אפשר להוסיף.
אלי אלאלוף: לפי אותם סעיפים ויכול להיות זמני או ארוך, בהתאם להסכמת הצדדים.
<נעה בן שבת: לתקופה שהוא יקבע.
<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים לוודא, אני חושב שהבנתי נכון, שלא יהיה מצב שהתארגנות עובדים, שיש כאן מצב של צעדים ארגוניים שנוקטים עובדי התאגיד, ייכנס לתוך הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנמנע התארגנות עובדים?
אלי אלאלוף: רואים שאתה לא הרבה זמן בהסתדרות.
<ינון יוני: חוסר תפקוד יכול לבוא כתוצאה מהתארגנות עובדים.
אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג ההסתדרות שיסביר לך.
אלי אלאלוף: אסור בחוק למנוע התארגנות עובדים.
<שי בירן: זה נכון, אבל הוא העלה נקודה הגיונית שלפי דעתי רק דורשת הבהרה.
<שי בירן: לא נראה לי שנדרש יותר מזה.
<שי בירן: התכלית של הדבר הזה, היכולת להחליף, היא לא במטרה להחליף עובד שובת אלא במטרה שבמצב בו יש חוסר תפקוד מקצועי של התאגיד.
אלי אלאלוף: יש מחסור בכוח אדם ויש צורך בפעילות אינטנסיבית יותר ממה שתוכנן.
<משה רפאלוביץ: את זה אנחנו מקבלים אדוני, אלא שאנחנו מבקשים שתהיה הבהרה כאן לפרוטוקול שלא מדובר על מצב של התארגנות עובדים.
אלי אלאלוף: אני מקווה שהמשפטנים יהיו יותר טובים מאתנו בניסוח.
<לירז דמביץ כהן: כדי להבהיר, הכוונה לא להחליף את התארגנות עובדים כדין.
איציק שמולי: בשלב זה.
<לירז דמביץ כהן: זה לא אני אמרתי.
<לירז דמביץ כהן: גם מבחינת המספרים, קחו בחשבון שהתאגיד מנהל כמה עשרות ומאות וטרינרים.
<לירז דמביץ כהן: אין לנו יכולת אמיתית להחליף כאן את המערך ואין גם כוונה כזאת.
<לירז דמביץ כהן: הכוונה היא להוסיף ולתגבר, כמו שאמרתי קודם.
איציק שמולי: למה צריך את הסכמת שר האוצר לזה?
<לירז דמביץ כהן: תקנים.
<לירז דמביץ כהן: הוא משלם להם.
אלי אלאלוף: אתה עוד מתלבט מה התפקיד הכי חשוב במדינה?
<נעה בן שבת: הסכמת הרשות המקומית, דובר קודם שזה לא יהיה יושב ראש הרשות המקומית אלא תהיה המועצה.
<נעה בן שבת: האם זה גם נוגע לכאן?
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הרשות המקומית צריכה להיות במועצתה?
אלי אלאלוף: המועצה.
אלי אלאלוף: גם לזה נחזור בנוסח.
<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיפים 242 ו-243, התיר השר כאמור בסעיף קטן (א) תשולם האגרה כאמור בסעיפים 242 ו-243 לרשות המקומית או למשרד הבריאות, לפי העניין, ואם התאגיד לפיקוח וטרינרי יגבה את האגרה, הוא יעבירה למשרד הבריאות או לרשות המקומית, בהתאם להוראות סעיף 247(א), בשינויים המחויבים.
מיכל בירן: זאת אומרת, כפי שזה נמצא כרגע, אין מניעה אם בסוף יוחלט שווטרינרים מסוימים נשארים ברשות, לפי זה אין מניעה שהם גם יגבו את האגרה?
<נעה בן שבת: זה נוגע לסעיפים הקודמים עליהם דיברנו בהם הרשות יכולה להשאיר אצלה או לבקש לקבל אליה את הסמכויות.
מיכל בירן: אני רק אומרת כדי להבין, מקרה היפותטי.
מיכל בירן: רשות מסוימת הודיעה שהיא רוצה להשאיר אצלה את הפיקוח, היא גם יכולה להמשיך לגבות את האגרה.
<נעה בן שבת: היא מקבלת אותה דרך המשרד.
מיכל בירן: כתוב כאן, אם אני מבינה נכון.
<נעה בן שבת: התאגיד גובה את האגרה ומעביר אותה לרשות.
<שלמה דולברג: אם הרשות היא זו שתחליט לבצע את הפעולה, למה היא לא יכולה לגבות את האגרה?
אלי אלאלוף: זה נותן ביטחון לרשות המקומית.
<ינון יוני: מעניין את העובדים להגיד גם מי יגבה?
<משה רפאלוביץ: לא, יש לזה משמעות לדברים אחרים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי טוב.
אלי אלאלוף: אתם לא מבינים שזה נותן ביטחון טוב לרשויות המקומיות?
אלי אלאלוף: אני מכיר את הרשויות, הייתי חבר מועצת עיר, ואתם יודעים מה זה ביטחון שזה נותן לרשות המקומית שמישהו גובה בשבילה ונותן לה להעסיק?
מיכל בירן: אבל הנה, נציג השלטון המקומי מביע דאגה מהדבר הזה.
<שלמה דולברג: במקרה הזה, אם אקבל את רשות הדיבור, אוכל להתייחס.
אלי אלאלוף: קיבלת.
<שלמה דולברג: אני דווקא חושב, כפי שאמרתי קודם, שכאשר רשות מקומית גובה, דרך אגב, יש לה כלי גבייה טובים ואלה לא כלי גבייה כפי שאדוני מכיר אולי ממקומות אחרים.
אלי אלאלוף: אני אומר רק לטובה.
אלי אלאלוף: חס וחלילה.
<שלמה דולברג: אני חושב שרשות מקומית בהחלט יש לה יכולות לגבות את זה בצורה די טובה.
<שלמה דולברג: אני חושב שאנחנו מעדיפים את זה.
<שלמה דולברג: הממשלה ברפורמה ביקשה לשנות את זה ושיתפנו פעולה.
<שי סומך: אם כל רשות ורשות תגבה, צריכים לראות מה קורה מהפן של התעשייה.
<שי סומך: למשל, חברה מסוימת שמשווקת לכל הארץ, חברה גדולה, תצטרך לשלם למאתיים ומשהו רשויות את הסכומים.
<שי סומך: יהיה צריך לחלק בין הרשויות לפי כמה בשר היא העבירה לרשות הזאת וכמה בשר היא העבירה לרשויות האחרות.
<שי סומך: זה מאוד מאוד מורכב.
<שי סומך: בגלל שהמערכת היא ארצית, גם הגבייה צריכה להיות ארצית.
<שי סומך: זה יועבר לתאגיד או למשרד הבריאות לפי הקביעה והם יחלקו את זה לפי החלק היחסי של הרשויות.
אלי אלאלוף: נציג ההסתדרות, בבקשה.
אלי אלאלוף: יש איזה קשר ביניכם?
אלי אלאלוף: גילוי נאות.
מיכל בירן: אחי.
<שי בירן: למען הגילוי הנאות, חברת הכנסת בירן היא אחותי.
<שי בירן: עשיתי את הגילוי הנאות הזה במספר דיונים בעבר ולכן חשבתי שמיותר לומר זאת היום.
<שי בירן: אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אני מברך.
אלי אלאלוף: אני אוהב אחים ואחיות.
<שי בירן: מילה לגבי הדבר הזה.
<שי בירן: אמר נציג משרד האוצר מדוע אכפת לכם מגביית האגרות ואכן גביית האגרות היא לא ענייננו ואנחנו לא מתיימרים לומר שהיא ענייננו.
<שי בירן: ענייננו הוא זכויות עובדים.
<שי בירן: דבר אחד חשוב כאן.
<שי בירן: הדרישה שלנו שלא לנתק באופן כפוי יחסי עובד-מעביד נתקלה בעצם באיזושהי התנגדות כאשר בא השלטון המקומי ואומר, ואפשר להבין את הטיעון הזה, שהוא יעסיק אותם, הוא ייתקע עם ההסכמים הקיבוציים, הוא ייתקע עם העלויות והוא לא יודע אם משרד האוצר באמת ישפה אותו על מלוא העלות של ההעסקה שלהם והוא ימצא את עצמו קירח מכל הכיוונים כאשר הוא גם ויתר על סמכות, גם ויתר על מקור כספי וגם נתקע עם עובדים מאורגנים ויקרים.
<שלמה דולברג: אבל טובים.
<שי בירן: אבל טובים לכל הדעות.
<שי בירן: ההערה הזאת הגיעה בדיוק מאותו מקום, מקום שבא ואומר בוא, קח אחריות על העובדים ואם כדי לקחת אחריות על העובדים אתה גם צריך שתדע שאתה גובה את הכסף, אז אולי זה יפתור חלק גדול מהבעיה.
<שי בירן: זה הרי לא משנה פירוט הרפורמה.
<שי בירן: הרפורמה מבחינה מקצועית ומכל בחינה אחרת, תישאר זהה.
<שי בירן: מבחינת בריאות הציבור היא תישאר זהה.
<שי בירן: מה שיישאר זה שלא יצטרכו לנתק את העובדים מהמעבידים שלהם ולא יצטרכו לפצל פיצולים מלאכותיים ומשונים של משרות שגם כך מפוצלות בין מספר רב של רשויות והרשות תדע שהיא או מרכז השלטון המקומי גובה את זה.
<שי בירן: שוב, קטונתי מלהתערב בסוגיות האלה אבל רק רציתי להסביר מדוע העובדים מעירים על נקודה כזאת.
<נעה בן שבת: הטענה היא שבעצם מעבירים את העובדים בגלל האגרות?
<שי בירן: לא.
<שי בירן: אם אפשר להבהיר את התשובה.
אלי אלאלוף: אתה מתערב בדיון שאתה אומר שהוא לא שלך ואתה מאריך בו.
<שי בירן: כבר עירבו אותי.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין שיש לך כאן רקע משפחתי.
<שי בירן: אני רוצה לומר שלא טענו שבגלל האגרות מעבירים את העובדים.
<שי בירן: אני רק אומר שנוצר כאן משהו מתגלגל.
<שי בירן: בא השלטון המרכזי ואומר אני רוצה סמכות ואחריות.
<שי בירן: באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, קח גם את הסמכות, גם את האחריות וגם את העובדים.
<שי בירן: באים העובדים ואומרים, אל תשאירו אותנו בלי אבא ואל תפצלו אותנו.
<שלמה דולברג: ואז באים לרשויות המקומיות ואומרים לה, תשאירי את העובדים בכפייה ואז באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, אז תנו לי לגבות את האגרות.
<שי בירן: זאת התגלגלות הסיפור.
<אריה בן אריה: מנהל המשחטה מילועוף.
<אריה בן אריה: הדיון כאן, שני העיקרים שלו הם בריאות הציבור והורדת יוקר המחיה בנושר הבשר ויש חיבור ביניהם והוא טוב.
<אריה בן אריה: שכחתם את העניין באמצע, חלק מהנוכחים.
<אריה בן אריה: נכון להיום הגבייה של אגרות המשנה נעשית דרך מרכז השלטון המקומי, כמעט בכל.
<אריה בן אריה: לנו יש לקוח אחד ואנחנו מדווחים על סך הכמות ולפי זה עובר הכסף.
<אריה בן אריה: מה שכאן משתמע כרגע זה שאנחנו נקבל כמתנה 270 לקוחות, לנהל עליהם הנהלת חשבונות.
<אריה בן אריה: זה מה שעולה כאן כרגע.
אלי אלאלוף: ממש לא.
<קריאה: הרשות המקומית תוכל להיעזר בגוף אחד.
<אריה בן אריה: גם היום אתם לא עושים את זה ואתם מדברים כאן על גבייה פרטנית של כל רשות.
<קריאה: אפשר לעשות את זה באותה שיטה של היום.
<אריה בן אריה: זה מה שאתם אומרים.
<אריה בן אריה: שמעתי.
<שי סומך: אני מסכים שצריך להיות גוף אחד והגוף הזה צריך להיות התאגיד או משרד הבריאות.
<שי סומך: אני מסכים.
<שי סומך: אני חושב שאמרתי את מה שאתה אומר שצריך להיות גוף אחד והגוף חייב להיות גוף ציבורי, גוף ממשלתי.
<שי סומך: עם כל הכבוד, מרכז השלטון המקומי הוא גוף פרטי, הוא עמותה פרטית או ארגון.
<אריה בן אריה: אז לא טעיתי בפרשנות שלי או בהבנה.
אלי אלאלוף: אבל בעיקרון, כתובת אחת.
אלי אלאלוף: לא חשובה ההגדרה.
אלי אלאלוף: מרכז שלטון מקומי, תאגיד, משרד הבריאות, תהיה לך כתובת אחת בלבד.
<אריה בן אריה: גם היום זה כבר לא מתקיים.
<אריה בן אריה: זה נפרץ.
אלי אלאלוף: לכן זה יתוקן.
אלי אלאלוף: כתובת אחת.
<אבי שפירא: התאגיד כפי שהוא מוגדר, יש לו שני תפקידים.
<אבי שפירא: האחד, העסקת רופאים וטרינרים לצורך פיקוח במפעלים, זה ברור, פיקוח בשווקים, אני מקווה שלא.
<אבי שפירא: התפקיד השני שלו הוא להיות צינור להעברת כספים.
<אבי שפירא: אני לא מבין למה ההתעקשות.
<אבי שפירא: אם הוא רק צינור, למה ההתעקשות?
אלי אלאלוף: למה צינור?
<אבי שפירא: כי זאת המשמעות שלו, צינור להעברת כספים לרשויות המקומיות שיחליטו האם להמשיך את הפיקוח בשווקים.
אלי אלאלוף: אבל למה צינור?
אלי אלאלוף: לצינור אין תפקיד.
אלי אלאלוף: לתאגיד הזה יש הרבה תפקידים.
<אבי שפירא: זה התפקיד שלו.
<אבי שפירא: זאת הגדרת התפקיד שלו.
<משה רפאלוביץ: רגולציה עושה המשרד הממשלתי.
אלי אלאלוף: באמצעות התאגיד שמיישם את ההחלטות.
<אבי שפירא: התאגיד מעסיק רופאים וטרינרים שיעבדו תחת אחריות המשרדים הממשלתיים אבל הוא מהווה מעסיק והוא מהווה צינור להעברת כספים.
<אבי שפירא: הוא מהווה צינור להעברת כספים לכל הרשויות המקומיות שיחליטו להמשיך לעסוק ברפואת שווקים, נקרא לזה כך לצורך העניין.
<אבי שפירא: בתקופת המעבר החקיקה מאפשרת לרשות המקומית לגבות בעצמה את הכסף הזה באמצעות גוף שהוא בחר.
<אבי שפירא: אני לא מבין אם מה שטוב לתקופת המעבר, למה לא טוב להמשך הדרך.
<אבי שפירא: בצורה הזאת יבוא פתרון לכל חילוקי הדעות.
<משה רפאלוביץ: אני מבקש מילה לעניין הזה.
אלי אלאלוף: איזה סבלנות יש לי.
אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש לי כל כך הרבה סבלנות.
<משה רפאלוביץ: אנחנו ידענו את זה.
<משה רפאלוביץ: בעצם יש כאן שני סעיפים שקשורים מאוד אחד בשני.
<משה רפאלוביץ: אם יורשה לי להציע, לפלונטר שכולנו חגים סביבו יש קצה חוט שאם מושכים אותו, כל הפלונטר הזה נפתר.
<משה רפאלוביץ: אני מציע את הסעיף הזה ואת הסעיף הבעייתי, לדון בהם מאחורי הקלעים.
<משה רפאלוביץ: אני מציע, אדוני כמובן יחליט.
<משה רפאלוביץ: אני מרשה לעצמי לרגע להציע את זה.
<משה רפאלוביץ: אני חושב שאת שני הסעיפים האלה - כיוון שהם קשורים מאוד זה בזה והם לא פשוטים לפתרון, אבל ברור שהפתרון שלוב בין שניהם – כרגע להשאיר.
<שי סומך: השאלה היא טובה, למה בתקופת המעבר עשינו כאן ובתקופת הקבע עשינו אחרת.
<שי סומך: בתקופת המעבר, יש בהרבה דברים צילום של מצב.
<שי סומך: גם התאגיד עדיין לא יוקם ולכן קשה למצוא גוף שיגבה.
<שי סומך: אנחנו מצלמים מצב.
<שי סומך: אחרי ארבע שנים - - -
אלי אלאלוף: אחרי תקופת המעבר?
אלי אלאלוף: לא ארבע שנים.
<שי סומך: אחרי תקופת המעבר העמדה שלנו היא חד משמעית.
<שי סומך: אנחנו חושבים שגוף ממשלתי צריך לגבות.
<שי סומך: לא מוכר לנו מצב שאגרות נגבות על ידי גוף פרטי.
<קריאה: על ידי רשויות מקומיות.
<שי סומך: זה תפקיד שלטוני.
<שי סומך: זה נכון גם מבחינת תעשיית המזון שגוף אחד ממשלתי יגבה.
<שי סומך: חלק מהכספים, חלק גדול מהם, מגיע לתאגיד עצמו ולכן זה לא נכון שגוף פרטי יגבה עבור גוף שלטוני.
<שי סומך: זה יהיה הסיכום ואנחנו לא נסטה ממנו.
<שי סומך: אנחנו מבקשים לא לסטות ממנו ואני לא חושב שיש כאן מקום לדיון מאחורי הקלעים.
<שי סומך: זאת עמדה חד משמעית והיא מתאימה למצב נכון של שלטון חוק שאגרות נגבות על ידי גוף ממשלתי.
<שי סומך: הגוף הממשלתי יכול להיעזר בגופים אחרים אבל האחריות היא של הגוף הממשלתי ולא של הגוף הפרטי.
<לירז דמביץ כהן: אדוני, אם אפשר העבר אחת בנוגע לסעיף 229.
<לירז דמביץ כהן: אנחנו מבקשים שהסיפא החל במלים "ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב", לתקן.
<נעה בן שבת: זה יימחק.
<לירז דמביץ כהן: פשוט קראת את זה קודם.
<נעה בן שבת: תת-סימן ה': חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל 230.
<נעה בן שבת: נקיטת פעולות פיקוח במפעל רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה: תנאי התברואה במפעל.
<נעה בן שבת: בטיחות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.
<נעה בן שבת: אריזת מוצרי הבשר וסימונם.
<נעה בן שבת: אחסון מוצרי בשר.
<נעה בן שבת: הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.
<נעה בן שבת: כשאני קוראת את זה, אני נזכרת שכבר קראנו את הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אני מתנצלת אבל יש בו שינוי ברישא שלו שבמקום "יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים" ייאמר "יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון" שזה משהו שמבטא יותר נכון את ההוראה בה מדובר.
<רוברט סגל: כמו כתוב כאן גם בתיקון, יש לנו בקשה להוריד את סעיף קטן (3).
<רוברט סגל: העלינו את הבקשה הזאת גם בדיון קודם, לגבי הנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם.
<רוברט סגל: אין חולק, וזה כתוב בסעיף (2) לעניות דעתי, שכל מה שקשור לבטיחות המוצר, כולל אריזה וסימון - - -
אלי אלאלוף: אתה זוכר שדנו בזה ולא הסכמנו אתך.
<נעה בן שבת: הצעתם שזה יהיה טכנולוג מזון בנושא הזה ואמרתם שזה דבר שבודק אותו טכנולוג מזון.
<נעה בן שבת: הסברנו שהמפקח שבודק את כל הפעולות שנעשות במפעל, הוא גם יבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אמרתם לנו את הדברים.
<רוברט סגל: מה שאדוני אמר זה שנדבר בצוות המקצועי וזה לא קרה.
<רוברט סגל: לכן אנחנו מעלים את זה שוב.
אלי אלאלוף: תדברו ותחזרו.
אלי אלאלוף: בשלב זה, זה נשאר.
<נעה בן שבת: 231.
<נעה בן שבת: נוכחות במפעל וטרינר מוסמך במפעל יהיה נוכח במפעל בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, לפי ניהול סיכונים, ובין השאר, בהתאם לניתוח של הסיכונים הקיימים לבריאות הציבור מאותו מפעל ומאותו סוג מזון.
<גליה שגיא: לגבי סעיף 231.
<גליה שגיא: היינו רוצים שיפורסמו קריטריונים אחידים בקשר לנוכחות שנדרשת במפעל, גם לעניין השינוי, גם לעניין הצפייה מראש כי על פי מה יקבעו את התדירות?
<גליה שגיא: כל תדירות כזאת יש לה השלכות והדברים צריכים להיות מעוגנים, אם זה כאן להפנות לתקנות או לקבוע את זה כאן או לקבוע שיהיו נהלים, אבל משהו שאפשר גם יהיה להתייחס ואולי גם להגיב.
<ינון יוני: מדובר כאן בתדירות של הפיקוח.
<ינון יוני: אני חושב שהיא פחות רלוונטית למפוקח בעניין הזה בהתאם לניהול סיכונים.
<ינון יוני: זאת אומרת – אלא אם לא הבנתי את השאלה – היקף הפיקוח שנדרש ממפעל, זה דבר אחד ודיברנו עליו קודם.
<ינון יוני: זה היקף הפיקוח באופן כללי שנדרש.
<ינון יוני: תדירות הפיקוח, היא עניין אחר.
<ינון יוני: דיברנו לפני כן על היקף הפיקוח שיידרש ממפעלים ודנו בזה.
אלי אלאלוף: מי יקבע את ההיקף הזה?
אלי אלאלוף: המפעל?
<ינון יוני: דיברנו בהתאם להיסטוריה ובהתאם לניהול סיכונים.
אלי אלאלוף: אז המפעל קובע לעצמו.
אלי אלאלוף: בהתייעצות.
<גליה שגיא: לא בהתייעצות.
<ינון יוני: משרד הבריאות ומשרד החקלאות יקבעו את היקף הפיקוח בכל מפעל שנדרש, בין היתר בהתאם לבקשה שהייתה קודם, בהתאם להיסטוריה.
אלי אלאלוף: אם כן, יש איזו התדיינות לפני ההחלטה.
<ינון יוני: בתדירות, כן.
<ינון יוני: תדירות הפיקוח, אם היום הוא ייכנס לארבע שעות ומחר הוא ייכנס לשעתיים או הוא ייכנס בערב או דווקא בבוקר, אני חושב שכאן זה כבר בהתאם לניהול סיכונים.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו.
איציק שמולי: מה זה בהתאם למדיניות ניהול סיכונים?
איציק שמולי: נגיד במפעלי ענק, כשאתה אומר לי מדיניות ניהול סיכונים, זה לא אומר לי כלום כחבר כנסת.
איציק שמולי: אם בסופו של דבר תהיה למישהו רשות או סמכות להגיד שבמפעל בסדר גודל כמו זוגלובק יכול להיות מצב שאין וטרינר במשרה מלאה, שנמצא שם כל הזמן, אז מה זה ניהול סיכונים?
איציק שמולי: זה לא ניהול סיכונים.
<ינון יוני: אנחנו נצטרך לקחת את כלל המפעלים ובהתאם לכלל המפעלים לחלק את כלל המטלות בין המפעלים השונים.
<ינון יוני: שוב, גם כאן היסטוריה כמובן יהיה לה ביטוי.
<ינון יוני: פעילות, גודל המפעל, ליקויים שהיו לו, החריגות שהיו לו, כל הדברים האלה, כל הפרמטרים האלה ייכנסו בשיקולים של ניהול הסיכונים.
איציק שמולי: תפקידנו הוא לא להגיד לכם איך לחלק את העבודה בין הפקחים אבל ברור שחלק מהמוטיבציה של חלק מחברי הוועדה ללכת עם עמדות הממשלה לאורך כל החקיקה זה על ידי זה שאתם אומרים לנו שהפיקוח בנקודת הייצור יהיה הרבה יותר הדוק.
אלי אלאלוף: יותר הדוק, בטוח, אבל לא במשך 24 שעות ביממה.
<ינון יוני: הוא כבר יותר הדוק כי אנחנו מדברים, כמו שאמרתי, על 75 אחוזים מהמפעלים – כמו שאמרתי באחד הימים הראשונים – נכון להיום הוא ללא הפיקוח.
<ינון יוני: זאת אומרת, אנחנו מגיעים מאפס למה שאנחנו מדברים כרגע.
<ינון יוני: צריכה להיות גם הלימה, גם מבחינה כלכלית וגם עד כמה אתה מעיק על המפעלים.
<ינון יוני: כל זה יצטרך להיות בבלאנס הנכון.
<ינון יוני: זאת אומרת, לבוא ולפקח על מפעל, לא חייבים להיות בו 24 שעות ביממה כי אם אתה מגיע בהפתעה חלק מהפעמים, יש לזה אפקט אחר שזה אפקט הרתעתי אחר.
<ינון יוני: אם אתה נמצא 24 שעות ביממה, זה סיפור אחר.
<ינון יוני: לכן אנחנו נחלק את זה וזאת הסיבה שאנחנו קובעים כאן ניהול סיכונים, מפתחות שייקבעו לכלל המפעלים בישראל.
איציק שמולי: אני מצטרף, אדוני היושב ראש, לעמדת התעשיינים.
איציק שמולי: חייבת להיות כאן מדיניות שהיא ברורה.
איציק שמולי: אני לא יודע מה זה מדיניות ניהול סיכונים.
איציק שמולי: זה לב לבו של החוק, הדבר הזה.
איציק שמולי: לפי מדיניות ניהול סיכונים, זה אומר שכל הספקטרום הוא אפשרי.
איציק שמולי: אני לא יודע, אני לא מבין בזה ואני לא מהתחום, אבל.
<ינון יוני: ואם היינו כותבים שזה בהתאם לתכנית מובנית של המפעלים, זה היה מתיישב טוב?
איציק שמולי: אני לא יודע, אבל אני חושב שמה שהם דורשים, זאת עמדה.
אלי אלאלוף: לפי פרמטרים מסוימים לא?
<ינון יוני: פרמטרים, זה אכן גודל.
<ינון יוני: אפשר להוסיף את זה אבל חלק מניהול סיכונים זה גם נושא של הגודל, סוג המוצר, סוג המפעל וההיסטוריה שלו.
<ינון יוני: אלה הפרמטרים שיקבעו בסופו של דבר את אותה תדירות.
<רוברט סגל: יכול להיות שזה קשור לסעיף 220 של היקף הפיקוח אבל כתובות שם כל מיני כותרות.
<רוברט סגל: היקף הפיקוח הנדרש בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, היקף הייצור במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, סוג המזון, ביקשנו להוסיף היסטוריה.
<רוברט סגל: כאן המטריצה מורכבת.
<רוברט סגל: מה שאנחנו בעצם אומרים, ואולי זה קולע גם לדעתו של חבר הכנסת שמולי, ליצור איזושהי מטריצה מוגדרת, שקופה, עם קריטריונים ברורים.
<רוברט סגל: היקף ייצור כזה שווה כך וכך פיקוח.
<רוברט סגל: שתהיה איזושהי מטריצה מתוכה יהיה ברור כך שאלה לא מלים בעלמא.
<רוברט סגל: שמנהל היחידה הווטרינרית או מנהל השירותים הווטרינרים יקבע על פיהם את היקף הפיקוח ולא מדובר, לאור ההסבר שלך, על ה-דריל דאון של עקיבות.
<גליה שגיא: שיהיה גם אפשר לבקר את זה.
<רוברט סגל: שאפשר לבקר אותו.
<נעה בן שבת: אתם מתכוונים לנהלים או להנחיות פיקוח?
<זאב שמואל פרידמן: מערבבים כאן שני מושגים.
<זאב שמואל פרידמן: שני המושגים מהווים תורות נפרדות שבדרך כלל מבוצעות בשתי פונקציות נפרדות.
<זאב שמואל פרידמן: צריכים לנהל את הסיכון.
<זאב שמואל פרידמן: לבוא ולהגיד שבמקום מסוים יש סיכון כזה וכזה, ומכאן אנחנו קובעים נוהל מסוים של איך אנחנו פועלים.
<זאב שמואל פרידמן: לבוא ולהיכנס בנעליו של מי שמחליט שזה מסוכן או לא מסוכן, זה נראה קצת גדול.
<זאב שמואל פרידמן: אם משרד הבריאות מגיע למסקנה שיש סיכון ברמה איקס, הוא יכול לבוא ולומר שלסיכון כזה הוא קובע כללים כאלה ואחרים והוא פונה לכל המפעלים.
אלי אלאלוף: וזה יובא לידיעת המפעל?
<זאב שמואל פרידמן: הכללים – כן.
<זאב שמואל פרידמן: החישובים עצמם, אלה חישובים שנעשים.
<זאב שמואל פרידמן: יכול להיות אן גוינג גם כן ואני מניח שלא נתווכח על זה.
<רוברט סגל: בהחלט לא מתווכח.
<רוברט סגל: אני רק אומר שכאשר אנחנו אומרים כותרות, ראוי לתת להם פרמטרים מדידים שיהיה אפשר אחר כך גם לפקח עליהם, להגדיר אותם ושיהיו שקופים לציבור ולא משהו שאומר כותרות ובמחשכים עושים חישוב.
<זאב שמואל פרידמן: לא תמיד זה יכול להיות כללי לכולם.
<זאב שמואל פרידמן: יש לך תמיד מפעל שיכול להיות לו סוג של ריסק שאין אצל אף אחד אחר.
<רוברט סגל: זה נכנס במטריצה.
<רוברט סגל: סוג סיכון ייחודי.
<רוברט סגל: עושים את זה כל היום.
<רוברט סגל: אנחנו חיים עם סיכונים בתעשייה ולא רק בתעשייה.
<רוברט סגל: יש תורות של ניהול סיכונים.
<רוברט סגל: בסוף יש מספרים.
<ינון יוני: וככל שהכללים האלה יפורסמו באינטרנט, מבחינתכם זה יהיה בסדר?
<ינון יוני: אין לנו בעיה.
<ינון יוני: חלק מהפרמטרים יצטרכו להיות בבניה.
<ינון יוני: לדוגמה מהו היקף, מהו גודל, האם זה מספר העובדים, האם זה היקף חומר הגלם שנכנס, היקף חומר הגלם שיוצא.
<ינון יוני: ככל שאנחנו נגבש כללים שנוכל לשקף אותם, אנחנו נפרסם אותם.
<רוברט סגל: אנחנו רק מבקשים להיות שותפים לדיון הזה כי זאת מטריצה מורכבת.
<ינון יוני: אין לנו שום בעיה עם זה.
<גליה שגיא: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב.
אלי אלאלוף: בבקשה, שיהיה כתוב בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: רוברט, אתה יכול להגדיר שוב מה היית רוצה?
<רוברט סגל: היינו מבקשים שיפורסמו הקריטריונים המדידים על פיהם הכותרות האלה שקובעות את היקף הפיקוח נקבעות.
<רוברט סגל: לא את עצם החישוב.
<רוברט סגל: החישוב ייעשה על ידי האנשים הממונים.
אלי אלאלוף: זה יפורסם באתר.
<ינון יוני: אין בעיה.
<נעה בן שבת: זה בתהליך הביצוע.
אלי אלאלוף: זה לא בחוק.
אלי אלאלוף: זה רק בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: ביקשו לרשום את זה בפרוטוקול.
<סרחיו דולב: יש לנו כבר פרמטרים למפעלים מפוקחים על ידי שירותים וטרינרים.
<סרחיו דולב: יש פרמטרים ואפשר לראות אותם באינטרנט.
<סרחיו דולב: יש שבעה פרמטרים.
<סרחיו דולב: אתם מוזמנים לראות אותם באינטרנט.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לתקן, אז מדי פעם תודיעו על כך.
<סרחיו דולב: אני לא יודע אם משרד הבריאות ייקח את אותם פרמטרים, אבל כבר יש.
<סרחיו דולב: לקחנו את זה ממדינות אחרות בעולם.
אלי אלאלוף: ברור שתפקיד הפיקוח הוא לא חייב להיות בידיעה מפורשת של המפוקח.
<רוברט סגל: האם נוכל בחוק להוסיף בסעיף 220 או 231 – אולי סעיף 220 מתאים יותר – על פי כללים שייקבעו ויפורסמו?
מיכל בירן: למה זה מפריע לכם?
<אפרת אביאני: זה שיקול דעת שיכול להישאר.
<אפרת אביאני: יש כאן התחייבות של הרגולטור לפרסם את זה.
<אפרת אביאני: יש פה רגולטור שאין לו שום הוראה והוא מפרסם את הכללים.
<אפרת אביאני: לא כל דבר צריך לכתוב בחוק.
<רוברט סגל: יש לזה חשיבות.
<אפרת אביאני: יש גם דברים שלא כתובים בחוק ובכל זאת יש חופש מידע.
אלי אלאלוף: אבל המפקח לא יכול לבוא ופתאום הוא ממציא איזה פרמטר.
<אפרת אביאני: כמו כל רשות, הוא כפוף לכללים של סבירות ושל שיקולים רלוונטיים.
<קריאה: אז שיהיה כתוב.
<קריאה: מה הפחד?
<אפרת אביאני: אז נכתוב את כל כללי המשפט המינהלי.
<קריאה: למה לפחד?
<קריאה: יש בזה הגיון.
<אפרת אביאני: זה לא עניין של לפחד.
<אפרת אביאני: יש לך כאן הצהרה לפרוטוקול שהרגולטור יעשה את זה כמו שהוא עושה את זה הרגולטור שלידו.
<אפרת אביאני: זה מספיק.
<רוברט סגל: למה?
<רוברט סגל: למה אי אפשר לכתוב?
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שהדבר החשוב ביותר זה הפיקוח הלא מתוכנן.
אלי אלאלוף: ברור שזה יישאר אצל הרגולטור, אבל מה הוא בא לבדוק, אני חושב שזה טוב שזה ייוודע לכולם.
<נעה בן שבת: אני מבינה שמתכוונים בהצהרות שנאמרו כאן כן לפרסם כללים כאלה, אבל אולי צריך להיזהר מכך שהכללים יהפכו להיות מסגרת נוקשה שלא תאפשר פיקוח יעיל במקרים שבאמת צריך לחשוב קצת מחוץ למסגרת מבחינת ניהול סיכונים.
איציק שמולי: אם היושב ראש יסכים לכך, אני מבקש לדעת מכם – אם אין לכם את הנתונים עכשיו, אז או לי אפשר לתת אותם בדיון הבא – בנקודה הספציפית הזאת של הפיקוח, בנקודות הייצור, מה קורה בעולם המערבי שאנחנו כל כך נתלים עליו.
איציק שמולי: אני אומר את זה דווקא לבושתי, אבל אני הייתי בטוח עד עכשיו שהכוונה שלכם היא שבנקודת הייצור יש פיקוח הדוק ולפי מה שאני רואה כאן, ירדתי מעניין הפיקוח של הרשות.
איציק שמולי: גם אם אני הולך עם המתווה שלכם, יכול להיות מצב בו חברה מייצרת מוצר שאפילו מהמפעל שלה הוא יוצא פגום, שלא לדבר על כך שהוא יכול להתקלקל בנקודת ההובלה, ובסוף באופן רנדומלי יש בדיקות גם על המדפים.