GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: הוא אמר לך שרישיון עסק קשור לחוק אחר.
<רוני סורקיס: אם כן, למה לכרוך אותם?
<נופר טל: אדוני היושב ראש, זה כרוך.
<נופר טל: זה סעיף שרשום בחוק.
<זמר בלונדהיים: דנו בזה ארוכות.
<נופר טל: זה לא הגיוני שאתם אומרים שזה לא כרוך כאשר אתם יודעים היטב שזה כרוך.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא אומרים שזה לא כרוך.
<זמר בלונדהיים: היה דיון ארוך וזה לא מה שכבוד היושב ראש התכוון לו.
<זמר בלונדהיים: היה דיון ארוך על זה בו לא היית.
<זמר בלונדהיים: עמדת הממשלה הוסברה במפורש.
<זמר בלונדהיים: אחרי כן, כאשר נותנים רישיון יצרן לעסק שאין לו רישיון עסק - - -
<נופר טל: אבל זה לא יצרן.
<נופר טל: זה מרכול.
<זמר בלונדהיים: סליחה, אני באמצע הדברים.
<זמר בלונדהיים: דנו בזה ואני לא מבין למה חזרנו לזה.
<נופר טל: יתמודדו העיריות עם המובטלים.
<נעה בן שבת: 284.
<נעה בן שבת: אחריות מעביד ונושא משרה בתאגיד מעסיק ונושא משרה בתאגיד חייבים לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור בסעיף 283, למעט עבירה לפי סעיף 283(א)(16), בידי עובד מעובדיו, התאגיד או עובד מעובדי התאגיד, לפי העניין.
<נעה בן שבת: המפר הוראת סעיף זה, דינו – מחצית הקנס הקבוע לעבירה.
<נעה בן שבת: את הסעיף הזה ראינו גם בחקיקה נוספת שקובעת את הנושא הזה.
<נעה בן שבת: יש הרבה עבירות שקובעות אחריות נושא משרה בתאגיד.
<נעה בן שבת: השאלה היא מה יהיו הנסיבות בהן המעסיק יהיה אחראי לפי ההוראה הזאת.
<נעה בן שבת: האם מדובר כאן באמת במשהו שפלוני בעסק פועל, עובד של העסק, והמעביד חייב לפקח והוא הפר את חובת הפיקוח שלו?
<רוית ארבל: הבעיה היא בסעיף קטן (ב).
<רוית ארבל: צריך לראות את התמונה השלמה.
<נעה בן שבת: נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) בידי עובד, תאגיד או עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי המעביד או נושא המשרה בתאגיד, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.
<נעה בן שבת: כאן המשמעות.
<נעה בן שבת: המשמעות היא שברגע שנעברה העבירה על ידי העסק, חזקה שהמעסיק או נושא המשרה לא מילא את חובתו ולכן דינו מחצית מהקנס הקבוע לעבירה.
<נעה בן שבת: השאלה אם המעסיק כאן רלוונטי לצורך הנושאים שלנו.
<נעה בן שבת: לי נראה שהוא פחות רלוונטי וזה יותר נוגע - - -
<אביטל בגין: עוד הערה לתגובת משרד הבריאות.
<אביטל בגין: בשונה מהחקיקה הרוחבית, ההגדרה כאן של נושא משרה, בגלל שהיא לא קבועה כאן אלא מתייחסת לעוד דברים, כוללת את בעל השליטה.
<אביטל בגין: אני בספק האם בעל השליטה הוא בעל יכולת פיקוח שצריך לקבוע לגביו את העבירה.
<נעה בן שבת: את מציעה שתהיה לנו הגדרה יותר מצומצמת לנושא משרה.
<אביטל בגין: בנוסח הסטנדרטי שמתייחס לנושא המשרה, האחראי בתחום הרלוונטי.
<אביטל בגין: אפשר למצוא את זה בחוקים רבים אחרים.
איציק שמולי: להגיד לכם באיזה חוק אי אפשר למצוא את זה?
<אביטל בגין: אני יכולה להסביר למה זה לא בחוק הזה.
איציק שמולי: אני אגיד לכם אחר כך.
<אביטל בגין: אבל זאת לא שאלה של החוק אלא זאת שאלה של ההתנהגות, האם היא ניתנת לפיקוח או לא.
<אביטל בגין: גם בעבירת התקיפה אין אחריות נושא משרה בתאגיד.
<אביטל בגין: גם אם תוקפים בן אדם, זה לא חייב.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, כל נושאי המשרה בתאגידים הגדולים, לא מתפקדים.
איציק שמולי: אתה יודע מה האבסורד.
איציק שמולי: בזוגלובק כבר פעם שנייה מצאו את ההתעללות.
איציק שמולי: משחקים כדורסל עם תרנגולת.
איציק שמולי: אז הוא פשוט בא ואומר שהוא לא ידע.
איציק שמולי: הוא לא ידע ולכן אין עליו אחריות.
איציק שמולי: והממשלה חיה עם זה בשלום.
איציק שמולי: הוא לא ידע.
איציק שמולי: על מי מגנה הממשלה?
<רוית ארבל: הסעיף מדבר על אחריות של נושא משרה למשהו שהוא בעצמו לא עשה, ואין לנו התנגדות לעצם הטלת האחריות על נושא משרה במקרים המתאימים.
<רוית ארבל: נושא משרה הוגדר כאחראי על אותו עובד או מי שנמצא בראש הפירמידה אבל כרגע זה מנוסח מאוד מאוד רחב.
<רוית ארבל: בחוקים אחרים, אם התייחסו כאן לחקיקת רוחב, גם אם נושא המשרה - - -
<נעה בן שבת: זה מה שאמרה עכשיו אביטל.
<נעה בן שבת: היא הציעה שתהיה לנו כאן הגדרה נפרדת של נושא משרה.
<רוית ארבל: כן, אבל אני מדברת על החובה.
<רוית ארבל: הגדרה של נושא משרה זה אחד, ועכשיו מתי אותו נושא משרה יהיה חייב במשהו שהוא לא עשה.
<רוית ארבל: כאן אומרים שהוא חייב לפקח ותהיה חזקה שהוא לא פיקח כראוי אם נעברה עבירה אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.
<רוית ארבל: למעשה קובעים כאן שכל פעם שמישהו מהעובדים בחברה הפר את ההוראה בחוק, אתה אשם אלא אם כן תצליח להוכיח שעשית הכול, אפילו לא נקטת אמצעים סבירים אלא הכול.
<רוית ארבל: זה רף מאוד מאוד גבו שלא ניתן לעמוד בו.
<רוית ארבל: המשמעות היא אחריות אוטומטית.
<רוית ארבל: חוקים אחרים – ואני יכולה להפנות - גם מחמירים אבל לא עד כדי כך.
<רוית ארבל: בחוקים אחרים קובעים שנושא משרה חייב, אם הוא נקט אמצעים סבירים, וגם אם הוא לא ידע, הוא נקט אמצעים סבירים.
<רוית ארבל: זה או ידע או נקט אמצעים סבירים.
<רוית ארבל: ידע על ההפרה.
<רוית ארבל: ידע על ההפרה ולא עשה שום דבר, או אם הוא לא ידע, לא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.
<רוית ארבל: הוא צריך להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים ולא ידע.
<רוית ארבל: נושא משרה יהיה אחראי אלא אם כן הוא מוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים למניעה ולא ידע.
<נעה בן שבת: את רוצה לומר שהוא לא ידע, אבל אני רוצה לשאול - - -
<רוית ארבל: זה לא מה שאני אומרת.
<רוית ארבל: לא התנסחתי נכון.
<רוית ארבל: אני רוצה שיהיה ברור מה על השולחן.
<רוית ארבל: אני אומרת שנושא משרה יהיה חייב, זה בסדר, אלא אם הוא הוכיח שאחד, הוא לא ידע, וגם הוא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.
<רוית ארבל: לצורך העניין, הוא עשה ימי הדרכה.
אלי אלאלוף: חוץ מימי הדרכה, ההגדרה מקובלת עלי.
<זמר בלונדהיים: אני רואה בחקיקה עדכנית שהנוסח הסטנדרטי הוא בדיוק כמו שכתוב כאן.
<זמר בלונדהיים: בחוק בנק ישראל למשל מ-2010.
<זמר בלונדהיים: אני מתנצל אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה לפני שנשנה.
<נעה בן שבת: גם בנושאי מפגעי אזבסט.
<נעה בן שבת: חזקה שהוא הפר את חובתו אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<נעה בן שבת: שוב, חובת הפיקוח.
<נעה בן שבת: לא אמרו לו מניעת העבירה למרות שאפשר היה לומר גם דבר כזה.
<נעה בן שבת: זה לא מה שאנחנו אומרים.
<נעה בן שבת: הוא עשה את כל שניתן למניעה.
<אביטל בגין: זאת אותה מתכונת של אחריות קפידה.
<זמר בלונדהיים: יש חמישה-שישה חוקים מאז שנת 2010 ובכולם נאמר ככל שניתן.
אלי אלאלוף: וזה לא מספיק לך?
<רוית ארבל: הם אומרים שאני צריכה להוכיח, שהאחריות עלי.
<רוית ארבל: לצורך העניין, הסדרנית עשתה איזושהי טעות ולא הורידה מוצר שהוא פג תוקף במחלקת החלב בסופר.
<רוית ארבל: אני, מנהלת רשת השיווק, אוטומטית אחראית להפרה ואפשר להאשים אותי באישום פלילי.
אלי אלאלוף: איבדתי את החוט של כל הדיון הזה.
אלי אלאלוף: עוד פעם תגידי מה יש היום בחוק ומה היית רוצה שיהיה.
<רוית ארבל: כרגע החוק קובע שאם הסדרן בסופר גרם להפרה, לא על דעת אף אחד, המנהל, נושא המשרה הרלוונטי, אחראי אוטומטית אלא אם כן הוא הצליח להוכיח, הנטל עובר אליו, שהוא עשה כל שניתן למניעת העבירה.
<נעה בן שבת: למלא את חובתו.
<רוית ארבל: למלא את חובתו.
<רוית ארבל: זאת אומרת, לא מספיק שהוא נקט אמצעים סבירים אלא הוא צריך להוכיח הכול.
<נעה בן שבת: היא צודקת.
<רוית ארבל: הוא צריך להוכיח שהוא עשה הכול.
<רוית ארבל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שצריך לקבל את ההצעה לשנות.
<זמר בלונדהיים: אם אנחנו נשנה, שעה שכל החקיקה העדכנית משתמשת במונח כל שניתן, זה אומר שדווקא בחוק שלנו, שהוא בעיני הרבה יותר רגיש מחלק מהחוקים האחרים שהזכרתי כמו חוק הגבלת פרסומות במשקאות משכרים, ואנחנו מדברים כאן על בטיחות, אז הסטנדרט שלנו יהיה נמוך יותר.
<זמר בלונדהיים: לכן אני לא מציע לקבל את זה.
<זמר בלונדהיים: אני גם חושב שאין כל כך הרבה מקרים של הטלת אחריות נושא משרה בתאגיד וכמובן שאם מישהו בסופר לא הוריד מוצר אחד, אז ה"כל שניתן" יהיה שיש נהלים סבירים ופיקוח מסוים על הנושא הזה ולא ה"כל שניתן" זה שהוא הולך אחרי כל עובד ורואה מה הוא עושה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם שמת לב אבל חלק מהסופרמרקטים מפעילים אנשים עם מוגבלות ואנחנו אפילו אוהבים את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים עכשיו שהבחור הזה בטעות או שלא בטעות לא הוציא את הפחית הקודמת, הישנה.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שיעשה הממונה העליון הזה?
<זמר בלונדהיים: אני חושב שעצם זה שהיכן הוא שם את בעלי המוגבלויות, למשל בשים לב לרגישות התפקיד ודברים כאלה, ונותנים להם איזושהי הכשרה מינימלית, וכמובן בשים לב לנסיבות.
<זמר בלונדהיים: צריך להבין, זה הולך לבית משפט.
<זמר בלונדהיים: אני לא כל כך רואה מצב שמישהו נתן לבעלי מוגבלויות לסמן מוצרים והם פספסו מוצר אחד ולכן הולכים ותופסים את ההוא ונותנים לו עבירה פלילית.
<זמר בלונדהיים: גם עם מקרה לתיאורטי לבד, עוד לא נולדה לא התביעה שתעשה את זה ולא בית משפט שירשיע אם התביעה משום מה תהיה.
<אביטל בגין: אני אקשור את זה לתוך עולם העיצומים, למה אנחנו לא קובעים את זה בעיצומים ולכן גם למה זה חשוב שזה יהיה בסטנדרט קבוע.
<אביטל בגין: השאלה של חובת הפיקוח ומה האחריות של נושא משרה בתאגיד היא לא מיוחדת רק לרגולטור של משרד הבריאות, היא לא מיוחדת לרגולציה מסוימת אלא היא נבחנת באופן רוחבי ביחס להתנהגות בתאגידים.
<אביטל בגין: זאת לא השפעת רוחב.
<אביטל בגין: לא אמרתי השפעת רוחב.
<אביטל בגין: אמרתי שזה לא ישפיע לרעה.
<אביטל בגין: זה לא ישפיע על החקיקה העתידית אלא שנקודת המבט שבית המשפט בוחן את זה, היא נקודת מבט רוחבית ביחס להתנהגויות של נושאי משרה בתאגידים בכלל ולא רק בנושא משרה בסופר כי יכולים להיות הרבה תחומים.
אלי אלאלוף: אנחנו בסך הכול מדינה קטנה.
אלי אלאלוף: אל תשוו לחוקים האמריקאים.
אלי אלאלוף: אנחנו קטנים ורוצים להיות יותר אנושיים.
אלי אלאלוף: זה עושה אותנו מדינה יותר יפה ויותר מאוזנת.
אלי אלאלוף: תחשבו קצת במושגים שלוקחים בחשבון את כל שכבות העם.
אלי אלאלוף: אוניברסלית אני מסכים לכל מילה שאמרת.
<אביטל בגין: אבל על הדבר הזה יש עוד דבר.
<אביטל בגין: שוב, יש כאן את עניין המודעות וזה עוד עניין של הבדל מהעיצומים הכספיים ולכן אנחנו לא מאשרים את זה שם.
<אביטל בגין: קודם צריך שהתאגיד יעבור את העבירה.
<אביטל בגין: כלומר, שהוא היה מודע לכך שהוא מבצע את העבירה.
<רוית ארבל: מי היה מודע?
<רוית ארבל: נושא המשרה היה מודע לזה שבוצעה עבירה?
<אביטל בגין: לא, לא נושא המשרה.
<אביטל בגין: התאגיד דרך זה שביצע.
<אביטל בגין: אתה הרי צריך לשייך.
<רוית ארבל: מי זה התאגיד?
<רוית ארבל: זאת הסדרנית.
<רוית ארבל: היא מבצעת עבירה, אז התאגיד ביצע עבירה?
<רוית ארבל: עכשיו המנהל אוטומטית מוחזק כמי שידע.
<אביטל בגין: הוא מוחזק כמו אחריות קפידה.
<אביטל בגין: חובת הפיקוח עומדת כאן באותה מסגרת של עבירות אחריות קפידה שיש לנו בחוק העונשין שקובעים באופן כללי ואנחנו אומרים שחובת הפיקוח - - -
אלי אלאלוף: בעוד שנתיים-שלוש החקיקה הזאת תבוא לדיון ציבורי ויגידו שהחקיקה הזאת ייקרה את המזון.
<רוית ארבל: בוודאות.
<זמר בלונדהיים: לא בגלל הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: ועוד איך בגלל הסעיף הזה.
<אביטל בגין: בגלל אחריות נושא משרה בתאגיד?
אלי אלאלוף: בגלל שאת מחייבת על כל פחית שהולכת למדף, שיהיה לא רק סדרן אלא מפקח ועל המפקח יהיה גם נושא משרה.
<נופר טל: תרד העסקת אנשים עם מוגבלות.
<זמר בלונדהיים: חבר'ה, לא להפחיד אותנו.
<נופר טל: אני לא מפחידה.
<נופר טל: זה קורה בפועל.
<זמר בלונדהיים: זה קיים בחוק אוויר נקי ובעוד חוקים.
<נופר טל: זה קורה בפועל עם חוק הגנת הצרכן.
<זמר בלונדהיים: לא להפחיד אותנו.
<נופר טל: שיעור העסקת אנשים עם מוגבלות ירד ואתה יודע את זה.
<אביטל בגין: לא בגלל העבירה של אחריות נושא משרה בתאגיד.
<נופר טל: ודאי שכן.
<נופר טל: בוודאי שכן.
אלי אלאלוף: נציגי משרד המשפטים היקרים והחשובים, אפילו נעימים, חברים, ציינת את האוויר, זה עוד לא מייקר את המחיה.
אלי אלאלוף: ציינת את בנק ישראל, זה מייקר מאוד את המחיה.
<זמר בלונדהיים: חוק אוויר נקי, בוודאי שמייקר.
<זמר בלונדהיים: אתה יודע מה צריכים לעשות המפעלים כדי לעבוד בחוק אוויר נקי?
אלי אלאלוף: אבל בנק ישראל?
אלי אלאלוף: זה לא מייקר את המחיה?
אלי אלאלוף: תבדוק את התשלומים של לכל מיני עמלות.
אלי אלאלוף: למה יש בנק שנותן לך שירות ללא שום עמלה ואחרים כן משתוללים?
אלי אלאלוף: רק בגלל העצלנות שלי ואין לי זמן לעבור מבנק לבנק.
אלי אלאלוף: גם כאן אובר חקיקה, אובר אזהרות וכולי, אתם מייקרים את החיים.
<אביטל בגין: אדוני, אני מציעה שאולי נביא לוועדה מה המשמעות בפסיקה, מה היקף האחריות שמוטלת, כדי שנשים כאן את הדברים מול הדוגמאות.
<נופר טל: מדוע לא מספיקה החלופה שהצענו?
<אביטל בגין: אין טענה שלא תהיה אחריות נושא משרה, אבל צריך לעמוד בה.
<נופר טל: נקט בכל האמצעים הסבירים.
<נופר טל: זה לא היה בידיעתו.
<נופר טל: מה יותר מזה?
אלי אלאלוף: אפשר להפסיק.
אלי אלאלוף: האמת?
אלי אלאלוף: אם הייתי מודע לכובד של החוק, לא הייתי בהכנה, אני מקבל מוצר מוגמר, הייתי באמת מתחיל בדיון שאתם מעלים.
אלי אלאלוף: הדיון המהותי שאומר מה אנחנו רוצים מהחקיקה.
אלי אלאלוף: אז הייתם הולכים לעשות את שיעורי הבית, חוזרים, מסבירים לנו.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים כרגע בשלב הסופי.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לחתוך את הסרט ואם בשלב הזה אנחנו עוד יכולים לתקן, אני הייתי שמח לתקן.
אלי אלאלוף: לתקן זה אומר, זה חוק שאמור להוזיל את יוקר המחיה תוך כדי שמירה קפדנית שבקפדנית על בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אבל לא לשכוח את פרק א', כדי שנתעסק רק בפרק ב'.
אלי אלאלוף: כאן אנחנו ממש נכנסנו ללבירינט מטורף.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאף אחד לא התייחס, גם אם יש לו צוותי הדרכה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא יוכל ליישם את החוק הזה, בכבדות שלו, בסרבול ולא בכוונה.
אלי אלאלוף: זה מה שמביא בדרך כלל כוונות טובות, אתם יודעים לאן.
אלי אלאלוף: אבל כאן אנחנו הסתבכנו בצורה בלתי רגילה וגם בלבלנו בין מבוססים, שגם הם קובעים את יוקר המחיה אם נרצה או לא, בלי זלזול חס וחלילה, וגם בחלשים.
אלי אלאלוף: כולם ממחר בבוקר, יום אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, כולם עבריינים.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להבהיר שהמטרה של הסעיפים האלה כפי שהיא מופיעה בהוראות של אחריות במקרה של תאגיד היא כן לגרום לבעל הבית בתאגיד - הוא יכול להיות היום בתאגיד כזה ומחר בתאגיד בשם אחר – לדעת שהוא מחויב והוא לא יכול לצאת מכל העניין הזה ולהגיד שהתאגיד הוא האחראי היחיד.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו מחייבים אותו לנקוט באמצעים ולהיות זהיר, כי הוא יכול להיות חב באחריות אישית על הדברים.
<נעה בן שבת: זה חלק מהרצון להבטיח את ההוראות, ככל שהן הוראות חשובות, כי אם הן הערות מיותרות, באמת אפשר להוריד אותן מהצעת החוק, אבל אם מדובר כאן בהוראות חשובות שלא למכור מזון מקולקל ולא לייצר בלי רישיון יצרן ולעמוד בהוראות, לכן גם רוצים להגיד לבעל הבית שהוא יצטרך לוודא שהדברים נעשים.
<זמר בלונדהיים: אחרי כן מעמידים לדין רק את ה-ש.ג.
<אביטל בגין: בהקשר הזה אני מסכימה עם ההערה הקודמת של הוועדה שבאמת בתאגיד, מה שהולך ומסתבר עם השנים, הבעיות שנוצרות מהאישיות המשפטית היא נפרדת, דבר שבמעסיק, כאשר יש קרבה יותר בין הזהות של המפר ובין העובדים שלו וההתנהלות היא אחרת, אני באמת לא בטוחה שיש לנו כאן את הצורך להתגבר על בעיית הנציג.
<נופר טל: אני רוצה לסבר את האוזן כי אנחנו יושבים כאן ואנחנו צריכים לחשוב קצת גם על המקרו.
<נופר טל: אנחנו בוועדת הרווחה מעבר לזה שאנחנו בוועדת הבריאות.
<נופר טל: כשאתה אומר נקט בכל האמצעים הסבירים, יש לי שאלה.
<נופר טל: יש לי עובדים מדהימים ומצוינים, הרבה יותר חרוצים מעובדים אחרים, והעובדים האלה הם בעלי מוגבלות.
<נופר טל: אנחנו מעסיקים ואני בטוחה שגם הרשתות האחרות מעסיקות הרבה יותר מכפי שהחוק מחייב.
<נופר טל: הרבה יותר מאותם שניים-שלושה אחוזים.
אלי אלאלוף: בטוח יותר מהממשלה.
<נופר טל: אני אומרת שוב, הם עובדים ששווים כל שקל ואנחנו גם משלמים להם לא סכום מופחת אלא הם מקבלים שכר כמו כל עובד רגיל ותנאים סוציאליים מלאים בלי ההפחתות שהחוק מאפשר.
<נופר טל: העניין הוא שלהגיד נקט בכל האמצעים הסבירים, אם היום יש לי בחור בשם שי, אותו אני מכירה אישית מחולון, והוא מסדר, הוא סדרן ומסדר פחיות, יכול להיות ששי, אני אסביר לו והוא גם מבין לגבי פג תוקף או לא פג תוקף, והוא ידע.
<נופר טל: אבל כשאתה אומר לי אמצעי סביר, אתה יכול להגיד לי, תשמעי, את מעסיקה בעלי מוגבלויות, את יכולת לדעת שהוא יכול להתבלבל או שיש לו דיס-קלקולציה.
<נופר טל: אז מה, אני לא אעסיק בעלי מוגבלויות?
<זמר בלונדהיים: אבל ענינו על זה.
אלי אלאלוף: זאת ועדת הרווחה.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לבחון את זה במבחן של המציאות.
<זאב שמואל פרידמן: סעיף זהה בדיוק קיים בחוק הגנת הצרכן.
<זאב שמואל פרידמן: הנפילה בחוק הגנת הצרכן היא מאוד מאוד קלה לטענתם של העוסקים.
<זאב שמואל פרידמן: לא שמתי מדבקת מחיר על מוצר, לא היה מחיר על המוצר, שיתכבדו בבקשה ויראו מקרה אחד שבו חייבו באחריות מנהל או באחריות מנהל תאגיד על עבירות מהסוג הזה.
<זאב שמואל פרידמן: לא היו כאלה דברים.
<זאב שמואל פרידמן: מעולם לא היו.
<נופר טל: זאת אכיפה מינהלית.
<זאב שמואל פרידמן: זה לא נכון.
<זמר בלונדהיים: יש שם גם פלילית.
<נופר טל: על המדבקות?
<זאב שמואל פרידמן: זה תמיד הולך יחד עם סעיף 17.
<נופר טל: בחוק הגנת הצרכן אין אחריות פלילית.
<אביטל בגין: זאת הייתה אחריות פלילית עד לפני שנה.
<נופר טל: זה היה.
<נעה בן שבת: "נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".
<נעה בן שבת: כיוון שבסעיף 26, ההגדרה היא מאוד רחבה של נושא משרה, מוצע לצמצם אותה להגדרה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה, האומרת: "נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סביר.
<קריאה: למה לא לשנות את זה בהגדרה הראשית?
<נעה בן שבת: כי משתמשים במקומות אחרים.
<זמר בלונדהיים: ההגדרה הכללית משמשת אותנו למקומות בהם אנחנו מדברים על הרשעות פליליות.
<זמר בלונדהיים: אם בעל השליטה, יש לו הרשעה פלילית, זה רלוונטי.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מסכימים שבאחריות נושא משרה, בהקשר הזה כאן, זה פחות רלוונטי.
<זמר בלונדהיים: לכן כאן אפשר לעשות את זה.
<אהוד מלמד: כאחד שיכול להיות שהוא נושא משרה בתאגיד, יש קושי לשלוט בכל רגע ובכל נקודת זמן ולכן אנחנו מפעילים כל מיני מערכות כמו אסאפ, איזו 22,000, איזו 9001, GMP וכל מיני תהליכים שנועדו למנוע עבירות וגם עבירות קשות.
<אהוד מלמד: אני חושב שצריך אולי לומר שהפעלת מערכות מסוג אלה נחשב שעשינו ככל שניתן או סביר, כי אחרת מה אנחנו יכולים לעשות?
<אהוד מלמד: אנחנו גם עושים מבדקי אכיפהף.
אלי אלאלוף: בלי לפרט, גם זה נכון.
<נעה בן שבת: בוודאי שזה יכול להיחשב אם עשית את זה בצורה תקינה, כמו שצריך ופעלת לפי הנהלים.
<רוית ארבל: נוסיף את המילה "סביר".
<גליה שגיא: זה לא שאנחנו רוצים לברוח מאחריות.
<גליה שגיא: זה ממש לא הכיוון.
איציק שמולי: איפה את רוצה להוסיף את המילה סביר?
<רוית ארבל: בכל שאפשר.
<רוית ארבל: אני צריכה להוכיח שכנושא משרה עשיתי הכול הכול.
איציק שמולי: את זה אני מבין, אבל איפה במשפט?
<רוית ארבל: בסעיף קטן (ב), בסוף.
<רוית ארבל: נקט בכל האמצעים הסבירים.
איציק שמולי: לדעתי אפשר לקבל את זה.
<אביטל בגין: אני לא יודעת כרגע לעשות את הסקירה, אבל להשתמש פשוט בנוסח העדכני שקיים בחקיקה.
<אביטל בגין: אם צודקים ומדובר ב-סביר.
אלי אלאלוף: שני חברי הכנסת הנוכחים מסכימים ונוסיף את המילה "סביר".
<נעה בן שבת: הוכיח כי נקט באמצעים הסבירים כדי למלא.
אלי אלאלוף: לא מפריע לי שיצטטו את החוק הזה בדברים סבירים.
<זמר בלונדהיים: אני אצטרך לחזור ולבדוק את זה אצלנו.
<זמר בלונדהיים: הסטנדרט שנקבע הוא אחיד.
<זמר בלונדהיים: לא אמרתי.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שנבוא ונרצה להתבטא בנושא.
<זמר בלונדהיים: מה שאתם תחליטו, כמובן זה מה שיהיה.
אלי אלאלוף: תעשה את הבדיקה אבל בינתיים יש לנו נוסח.
איציק שמולי: רוית, שזה לא יעמוד לרעתנו בוועדת החינוך.
<נעה בן שבת: אני מציעה לחלק את סעיף 285 לשני סעיפים, האחד נוגע להגשת כתב אישום והשני נוגע לשלב ההרשעה.
<נעה בן שבת: 285.
<נעה בן שבת: סמכויות בית משפט מעת הגשת כתב אישום הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי פרק זה, רשאי בית משפט לתת צו עשה, צו אל תעשה, וכל צו אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את העבירה.
אלי אלאלוף: אחר כך אני אקבל שיעור פרטי שיסביר לי מה זה צו עשה וצו אל תעשה.
<נעה בן שבת: צו עשה זה צו שמורה לעשות פעולה, וצו אל תעשה, זה צו שמורה לך להימנע מעשיית פעולה.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (ב) עד (ו).
<נעה בן שבת: ראינו שהם נמצאים כדי להבטיח שהצו הזה גם ניתן בצורה זהירה.
<נעה בן שבת: לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א),, אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו.
<נעה בן שבת: לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהיעדרו.
<נעה בן שבת: תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.
<נעה בן שבת: נאשם או תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט.
<נעה בן שבת: נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר.
<נעה בן שבת: בית המשפט של ערעור ידון בערעור בשופט אחד.
<נעה בן שבת: בית המשפט רשאי לאשר את ההחלטה שעליה מערערים, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שנתן את ההחלטה.
<נעה בן שבת: זה הכול כאשר אנחנו מדברים על הוראות שניתנות כבר משלב כתב האישום וזה שלב מקדמי כאשר עוד לא נקבעו קביעות לגבי העבירה.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים להוסיף את ההוראות שמבטיחות שזה ייעשה בצורה זהירה.
<מירה סלומון: אם אנחנו כבר מדברים על בית משפט, זאת ההזדמנות שלי להעלות בפני הוועדה את הבקשה שהפניתי למדינה לקבוע שתוצרי העבודה של המפקחים שהם עובדי הרשויות המקומיות יגיעו לתובע עירוני שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יידונו בפני בית משפט לעניינים מקומיים וככל שייקבע קנס בנושא, ישולם לקופת הרשות המקומית שהמפקחים שלה בנו את תיק הראיות.
<מירה סלומון: הנושא כרגע נמצא בדיון בין משרדי הממשלה, כך נמסר לי, ועדיין לא קיבלתי תשובה סופית.
<מירה סלומון: אם כבר דיברנו על בית משפט שדן בעבירות העונשיות, אני מציפה את זה גם לידיעת הוועדה.
<זמר בלונדהיים: זה עלה אלינו רק סמוך לדיון וזה בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים אצלנו במשרד.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נחזור עם תשובה.
אלי אלאלוף: זה לא רלוונטי לסעיף הספציפי הזה.
<זמר בלונדהיים: לא לסעיף הספציפי הזה.
<מירה סלומון: כמו שאמרתי, זאת הזדמנות להעלות, אם דנו בזה.
אלי אלאלוף: במקביל אולי תקבלו את ההודעה אבל זה לא קשור לזה.
אלי אלאלוף: רושמים את זה בפרוטוקול.
<מירה סלומון: כמו שאמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל זאת ההזדמנות שלי להציף את העובדה הזאת.
אלי אלאלוף: לחלק האחרון אני מסכים.
<זמר בלונדהיים: זה פשוט לא התחום שלי.
אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני שמי שמטיל קנס, קנס זה תמיד לא נעים.
<זמר בלונדהיים: זה צריך להיבדק גם על ידי האוצר.
<זמר בלונדהיים: מדובר על כסף.
<זמר בלונדהיים: אנחנו בודקים את זה.
<מירה סלומון: כמו שאמרתי, רק העליתי את זה בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: חניה על מדרכה שלא בשימוש, הקנס הוא 500 שקלים,.
אלי אלאלוף: הגזמתם.
<נעה בן שבת: 285א.
<נעה בן שבת: סמכויות בית משפט בגזר הדין בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי פרק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל – לצוות עליו לפעול להסרת מזון מדרכי השיווק ולאחסנתו.
<נעה בן שבת: לחייבו בתשלום ההוצאות הדרושות שהוצאו להסרת המזון ממקומות השיווק ולאחסנתו אם הוגשה לבית המשפט בקשה מאת מי שהוציאן.
<נעה בן שבת: הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה כאמור להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או חלקם, יחד או לחוד, לחלק סכום זה ביניהם, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין.
<נעה בן שבת: להורות על שלילת רישיון או תעודה לצמיתות או לתקופה שיקבע.
<נעה בן שבת: הרואה את עצמו נפגע מצו או החלטה שניתנו לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.
אלי אלאלוף: אני מציע הפסקה.
<אביטל בגין: אדוני, אם אפשר להגיד משהו.
<אביטל בגין: קודם זה מאוד הייתה ברורה אי הנוחות שלך מעוביים של הסעיפים שהתווספו ודווקא עכשיו, עוד לפני העיצומים הכספיים, אני רוצה להסביר שבחקיקה ישנה כמו בפקודת הבריאות (מזון), יש הוראה מאוד קצרה ורזה שאומרת שהעובר על הוראות חוק זה, דינו.
<אביטל בגין: דווקא הפירוט המרובה מאוד הוא בניסיון מתוך חשיבה על נמעני החוק להבהיר את הדברים, להבהיר בדיוק את הנורמות האסורות כך שלא יהיה לא ספק פרשני ולא מרחב גדול מדי לשיקול דעת ושאנחנו נעמוד בכלל שאין עונשין אלא אם מזהירים ויודעים מה ההתנהגות האסורה ומה התוצאה לה.
<אביטל בגין: כתוצאה מהמהלך הזה שאנחנו עושים אותו בכל החקיקה, סעיפי העונשין בסעיפי העיצומים הכספיים ארוכים כי בכל שורה אנחנו מקפידים לקבוע גם את ההתנהגות, גם את הסעיף אליו אנחנו מפנים ואז זה צומח.
<אביטל בגין: רציתי רק להסביר איך זה נולד.
אלי אלאלוף: חס וחלילה, אני מקבל את ההבהרה בכבוד רב.
אלי אלאלוף: בעיני כאן יש תהליך דמוקרטי מדהים.
אלי אלאלוף: החקיקה נעשית בתיאום עם הציבור, עם נציגי הציבור, וזה מאוד חשוב אבל צריך שנבין את הקושי ליישם את החוק הלכה למעשה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחייב אתכם במשהו.
אלי אלאלוף: אני מאוד אשמח ואני חושב שזה מאוד חשוב תהליך של למידה הדדית כדי שביום שהחוק, אני מקווה בימים הקרובים, יעבור במסגרת חוק התקציב, אני אשמח מאוד אחר כך שתשבו ביניכם ותבינו אחד את השני כך שלא יצאו מכאן בהרגשה שהכבדנו עליכם, שלא לומר מילה אחרת.
אלי אלאלוף: אני באמת חושב שזה חוק חשוב אבל שלא נאבד את המבט המרכזי עבורו נכנסנו לחוק הזה, אנשי הציבור ואנשי הפרלמנט.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שקודם כל זאת בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: תתחשבו בזה.
אלי אלאלוף: כמו שישבנו כאן בחקיקה באווירה, אני מקווה, טובה וקונסטרוקטיבית, תשבו אחר כך אתם, משרד הבריאות וכמובן כל הגורמים הרלוונטיים עם הקליינטים של החוק הזה כדי שהוא יוכל להיות מיושם באופן אופטימלי וחיובי.
אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.
תת-סימן א': 286.
תת-סימן א': הגדרות בסימן זה – "הממונה" – מנהל שירות המזון או עובד המשרד הכפוף אליו האחראי לנושא עיצומים כספיים, שהוסמך על ידו לעניין סימן זה.
לפי העניין: לגבי יחיד שהוא בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום או משווק – 10,000 שקלים חדשים.
לפי העניין: לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו הוא עד מאה מיליון שקלים חדשים – 25,000 שקלים חדשים.
לפי העניין: לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו עולה על מאה מיליון שקלים חדשים – 50,000 שקלים חדשים.
לפי העניין: לעניין זה "תאגיד" – לרבות בעל שליטה בו.
לפי העניין: השאלה אם גם כאן אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של בעל שליטה, כמו שעשינו קודם.
<נעה בן שבת: לא, לא שינינו את הגדרת בעל שליטה.
<נעה בן שבת: שינינו את הגדרת נושא משרה.
<ענת מימון: כאן זה לעניין תאגידים של אחזקות.
<זמר בלונדהיים: אני אגיד שהשאלה של האם לרבות את בעל השליטה בתאגיד שבעצם מיועד להסתכל על קבוצות, כלומר, אם חברה מסוימת – אני בכוונה לא נוקב בשמות – בוחרת מסיבות עסקיות ולגיטימיות לחלוטין לנהל את פעילותה בתאגידים נפרדים לכל אתר ייצור למשל, או אתרי הייצור בצפון אבל בעצם היא קבוצה אחת, אז האם נכון להסתכל על כל מפעל בהתאם לגזרה שלו או שנכון להגיד שאתה לא מפעל של עשרה מיליון שקלים אלא אתה מפעל של עשרה מיליון שקלים כחלק מקבוצה של שני מיליארד שקלים לעניין סכום העיצום.
<זמר בלונדהיים: כלומר, האם נסתכל על זה כך או כך, אבל זה עדיין קצת בדיונים פנימיים ואנחנו עוד נחזור עם זה סופית.
<זמר בלונדהיים: כרגע שמנו את זה כאן כדי שכולם יבינו.
<זמר בלונדהיים: זה גם עלה בדיונים עם התעשייה.
<זמר בלונדהיים: זה משליך בדיוק על הסכום.