GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי סומך: כך במפעל ייצוא יהיה רגולטור אחד.
יעקב מרגי: אנחנו מייצאים בשר?
אלי אלאלוף: נקניקיות.
<שי סומך: מבחינת בתי המטבחיים, בתי השחיטה, האחריות של פעולות נלוות לשחיטה תעבור למשרד החקלאות.
<שי סומך: האחריות של הפיקוח.
<שי סומך: אני קצת מפשט ולא נכנס לכל הדקויות.
יעל גרמן: פירוק?
<שי סומך: פירוק ועוד 12 פעולות שנלוות לשחיטה.
יעל גרמן: מה שהיום של משרד הבריאות יעבור למשרד החקלאות.
<שי סומך: מבחינת הפיקוח.
<שי סומך: עדיין תהיה סמכות רגולציה אבל מבחינת הפיקוח – מינוי וטרינר, הצורך ברישיון – זה עובר למשרד החקלאות.
<שי סומך: זאת באופן מאוד כללי הרפורמה.
<שי סומך: יש עוד פרטים נוספים אבל אני לא רוצה לפרט אלא נעשה זאת עת נעבור על הנוסח.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה שהיה לא רק תיאורטי אלא מאוד מעשי.
אלי אלאלוף: גם בוועדה רואים את זה וגם בישיבות ההכנה שאנחנו מקיימים.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי לצרף גם את המשרדים השונים כמו האוצר והיועצים המשפטיים של משרד הפנים וכולי.
אלי אלאלוף: מסביב לחוק יש שיתוף פעולה אדיר, וזה גם לפי היועצת המשפטית שלנו.
יעל גרמן: זה בהחלט יוצא דופן.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו עמיתי חבר הכנסת איציק שמולי.
<נעה בן שבת: אחד התיקונים שנדרש בעקבות חלוקת הסמכויות הוא בהגדרת ייצור.
<נעה בן שבת: בהגדרת ייצור יש את החלק הכולל איזה פעולות נחשבות ייצור וחלק שקובע מה לא ייחשב כפעולות ייצור.
<נעה בן שבת: פעולות הייצור לא כוללות כל מיני עבודות גידול של בעלי החיים, דיג, איסוף ביצים ומיונן, פעולות שהן באמת קרובות לצד החקלאי.
<נעה בן שבת: בהגדרת ייצור, בסופה מוצע להוסיף עוד חריג להגדרה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שהפעולה היא אחת מהפעולות המנויות בחלק הראשון של ההגדרה, אבל היא תהיה חריגה בגלל האופן בו היא נעשית.
<נעה בן שבת: מוצע שזאת תהיה "פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204".
<נעה בן שבת: המלים לאחר המתת בעל החיים, אולי נכניס אותם להגדרה של הפעולות בטיפול בבשר גולמי.
<נעה בן שבת: מה הן פעולות הטיפול בבשר גולמי, גם כאן מוצע להוסיף הגדרה לומר: "פעולות טיפול בבשר גולמי, מיון, פירוק, פריסה, פילוט, הכשרה, גירום, טחינה ללא הוספת חומרים, שטיפה, חיטוי, סינון והקפאה הנעשות בבשר כהגדרתו בסעיף 33 סמוך לאחר המתת בעל החיים, וכן אריזה או סימון הנלווים לפעולות אלה".
<נעה בן שבת: כאן נצטרך גם לעשות איזשהו תיאום עם סעיף 33 שכבר הוצבע כי שם יש הגדרה של עיבוד שכוללת כמעט כל פעולת טיפול שנעשית בבשר, אך לא כוללת רשימה של פעולות ושם למשל מופיעה פעולת ניכור.
<נעה בן שבת: לעומת זאת פעולות אחרות שמפורטות כאן, לא מופיעות שם.
<נעה בן שבת: צריך לעשות איזושהי התאמה בין ההוראות ואני מבקשת שתסמיכו אותנו לעשות את ההתאמות כאשר ממילא על סעיף 33 נצטרך לצורך התיקונים לבקש עליו רביזיה.
אלי אלאלוף: מסמיכים.
<נעה בן שבת: עוד תיקון שגם הוא נוגע לסעיף שכבר הוצבע ולכן נצטרך להציע לקיים עליו רביזיה, זה סעיף 27.
<נעה בן שבת: מובא כאן סעיף קטן (ה) שלו.
<נעה בן שבת: פעולת הניכור, אני חושבת שהיא צריכה להיות מהפעולות הנלוות, לפעולות טיפול בבשר גולמי.
יעקב מרגי: בתוך בית המטבחיים.
<ינון יוני: לטעמנו זה חלק מפעולת פירוק.
יעקב מרגי: וחייב שתיעשה בתוך בתי המטבחיים.
יעקב מרגי: לא באטליזים.
<ינון יוני: חלק מפעולת הפירוק באותה הגדרה.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) בסעיף 27.
<נעה בן שבת: מוצע להוסיף סמכות להתקין תקנות.
<נעה בן שבת: אלה תקנות שהשר מתקין.
<נעה בן שבת: "תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל בשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204" - אנחנו יכולים להוריד את המלים שמופיעות כאן בסוגריים מרובעים – "טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".
<נעה בן שבת: יש כאן תוספת שאומרת שאם התקנות עוסקות בשיווק או מסדירות את תהליך הייצור, אבל אני לא בטוחה שהתוספת הזאת נדרשת כי אנחנו מדברים על פעולת טיפול שמתבצעת בתוך מפעל הבשר הגולמי ולכן לא ברור למה היא צריכה להיות חלק מתהליך השיווק.
<שי סומך: זה חלק מהסיכום הבין-משרדי.
<שי סומך: הסעיף הזה אומר שצריכה להיות התייעצות לגבי כל תקנה שעוסקת בפעולות טיפול בבשר גולמי.
<שי סומך: ההתייעצות הזאת לא תחול במצב שבו למשל מסדירים תהליך ייצור מסוים או למשל טיפול בבשר מעושן מסוים.
<שי סומך: לא רוצים ליצור יותר בירוקרטיה ולהוסיף התייעצות עם משרד החקלאות במצב שבו מסדירים את כל תהליך הייצור וחלק ממנו כולל גם את הפעולות האלה.
<שי סומך: זאת הסכמה בין-משרדית לגבי היחסים בין המשרדים ואני אשמח אם אפשר לכבד אותה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר היה גם להסתדר בלי הבהרה כזאת כי ממילא אנחנו מדברים על פעולות שמבוצעות.
<נעה בן שבת: פעולות הטיפול בבשר הגולמי שמנינו אותן – בפריסה, בטחינה והפעולות האלה.
<נעה בן שבת: אבל אם זה מעורר איזה חשש ורגישות, בסדר.
יעל גרמן: זה ייתר את ההתייעצות.
יעל גרמן: יש כאן היום אחריות שמחולקת.
<נעה בן שבת: אם כן, הסיפא אומרת מתי לא צריך יהיה להתייעץ למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר ומסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזונות והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור לפי העניין.
<אפרת אביאני: לגבי הביטוי סמוך לאחר המתת בעל החיים, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהפעולות האלה יכולות להתבצע גם לא מיד לאחר המתת בעל החיים.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש את התהליך של ההמתה ואז אחר כך הבשר יוצא, ובמפעל אחר מבצעים את זה וזה לא תמיד קורה בסמוך לאחר המתת בעל החיים.
<אפרת אביאני: לכן צריך לשים לב לזה.
<נעה בן שבת: אולי צריך להשמיט את המילה "סמוך" ולומר לאחר המתת בעל החיים.
<נעה בן שבת: ההגדרה הבאה היא הגדרה שמופיעה כבר בחוק, הגדרת בית קירור ואנחנו מציעים להעביר אותה לכאן.
<נעה בן שבת: "מקום המשמש לאחסנת מזון בקירור בהקפאה".
<נעה בן שבת: יש כמה תיקוני נוסח שנובעים מכך שאנחנו בעצם מוסיפים הגדרה למפעל של בשר גולמי.
<נעה בן שבת: זה מופיע כאן בעמוד 2.
<נעה בן שבת: "מפעל לבשר גולמי" – כל אחד מאלה: מפעל לשחיטת בשר.
<נעה בן שבת: מפעל שמבוצעות בו רק פעולות לטיפול בבשר גולמי.
<נעה בן שבת: מפעל כאמור בסעיף 204א(2).
<נעה בן שבת: זה מפעל שבו נעשות פעולות משולבות, גם פעולות שהן מה שקראנו פעולות לטיפול בבשר גולמי וגם פעולות עיבוד שהן בשלב פעולות עיבוד אחרות.
<נעה בן שבת: מפעל שבו הטיפול בבשר גולמי, הפעולות מהוות את עיקר הפעילות של אותו מפעל.
<נעה בן שבת: הוא נחשב מפעל בשר גולמי ויש כאן תיקוני נוסח שמפנים למפעל הזה.
<נעה בן שבת: למשל, בעל היתר הפעלה להפעלת מפעל לבשר גולמי.
<נעה בן שבת: תיקון מאוד משמעותי.
<נעה בן שבת: יש כאן הגדרה של יצרן של מוצר בשר ויש כאן חריגים להגדרה.
<נעה בן שבת: קראנו את זה בדיון הקודם.
<נעה בן שבת: זה מתחיל בעמוד 1 וממשיך בעמוד 2.
<נעה בן שבת: יש לנו כאן מספר חריגים ובהמשך לבקשות שעלו בדיון הקודם שאמרו שמדברים על אדם שיש לו מפעל שעוסק בייצור מוצר בשר יכול להגיע עד רמה של הכנת ארוחה ממש.
<נעה בן שבת: גם קייטרינג שעוסק בהכנת מוצרי בשר, גם הוא ייחשב יצרן ולא זאת הייתה הכוונה אלא הכוונה הייתה באמת למפעלים ולשלבים היותר מוקדמים של הייצור.
<נעה בן שבת: לכן הוצע כאן חריג שאומר: (5) מייצר ארוחות מוכנות להסעדה ממוצרי בשר, שאינו בית אוכל כהגדרתו בסעיף 52(ב).
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שהוא לא בית אוכל אלא הוא נחשב ליצרן.
אלי אלאלוף: את רוצה להזכיר לנו מה זה סעיף 52(ב)?
<נעה בן שבת: פטור מרישיון יצרן שניתן לבתי אוכל ולידו יש פטור שניתן לבתי אוכל שהם מטבח מוסדי והם פטורים מרישיון יצרן וחל עליהם חוק רישוי עסקים.
<נעה בן שבת: דווקא הקייטרינג, אותו מוסד שאנחנו רוצים לדבר עליו כאן ולהחריג אותו מיצרן של מוצר בשר, אנחנו רוצים להחריג אותו מהחובות הנוספות שמוטלות בפרק הזה על יצרן של מוצר בשר, אבל כמובן זה לא מחריג אותו מהיותו יצרן לפי ההוראות הכלליות של החוק שלנו, החובה לקבל רישיון יצרן.
יעקב מרגי: קייטרינג הוא יצרן?
<נעה בן שבת: הקייטרינג הוא יצרן, הוא מייצר מזון אבל לצורך ההוראות כאן שמדברות על יצרן של מוצר בשר, צריך לתת תעודה וטרינרית, הוא צריך לתת תעודת משלוח, יש לו חובות נוספות, הוא צריך להיות בעל אישור ייצור נאות, החובות האלה לא חלות עליו.
<נעה בן שבת: יש תיקונים שנעשו בהמשך לדיון הקודם.
<נעה בן שבת: בהגדרת תכנית בטיחות מזון בעמוד 3, נדרשו קודם שלושה תנאים לתכנית בטיחות מזון ובעקבות הערות שנשמעו כאן לגבי השאלה מהי תכנית בטיחות מזון ומה היא כוללת, מוצע להשמיט את הפסקה הראשונה, אמצעים לביצוע בקרה עצמית, והיא בעצם מוצאת את ביטויה בפסקה (2) שמדברת על הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה של מוצר הבשר שזה מה שמכונה HACCAP.
<נעה בן שבת: בעצם ניתוח סיכונים מסוים בתהליך.
<נעה בן שבת: בתת-סימן (ב) שמדבר על חובות יצרן של מוצרי בשר, מוצע להוסיף עוד הוראה שמדברת על מפעלים משולבים.
<נעה בן שבת: 204א.
<נעה בן שבת: על אף האמור בפרק זה ובפקודת מחלות בעלי חיים, מפעל שמתבצעות בו באותו מבנה פעולות טיפול בבשר גולמי – של אותן 13 פעולות עליהן דיברנו קודם - ופעולות עיבוד אחרות – יהיה טעון קבלת רישיון ייצור ופטור מקבלת היתר הפעלה לפי פקודות מחלות בעלי חיים, אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי.
<משה רפאלוביץ: אדוני, ברשותך, אני מבקש התייחסות קצרה לנושא הקייטרינג עליו דובר כרגע.
<משה רפאלוביץ: בנושא הקייטרינג, אנחנו מקבלים את העמדה שיש כאן לגבי מפעלי קייטרינג רגילים.
<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שיש מפעל קייטרינג אחד שצריך להחריג אותו וכן להחמיר אתו וזה אותו קייטרינג שמספק את מערכת ההזנה, שהולך למערכת ההזנה שמגיעה לבתי הספר.
<משה רפאלוביץ: אנחנו נתקלים שם בהובלה שנמשכת זמנים מאוד ארוכים יחסית על פני מרחקים גדולים.
יעקב מרגי: ההזנה, זה שייך לחוק אחר.
אלי אלאלוף: יש חוק אחר?
<נעה בן שבת: יש חוק אחר.
יעקב מרגי: זה עכשיו בהליך חקיקה.
יעקב מרגי: חוק פיקוח על המזון בבתי הספר.
<משה רפאלוביץ: שם מתייחסים לסוג המזון ולאיכות המזון מבחינת מרכיביו.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על ההובלה שלו.
<משה רפאלוביץ: היינו שמחים שהמזון הזה ספציפית כן יהיה מלווה בתעודה וטרינרית ושיהיה גורם מפקח על ההובלה הספציפית הזאת.
<משה רפאלוביץ: מה שקורה בדרך למזון הזה, ואנחנו נתקלים בז לצערי לעתים קרובות מדי, זה שמבשלים אותו מוקדם לפנות בוקר, הוא יוצא מהמטבחים בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, הוא מגיע לבתי הספר בשעות הצהרים וכיוון שאותו רכב חלוקה עובר הרבה מאוד בתי ספר בדרך, המזון יורד לטמפרטורות שהן סביב טמפרטורות של שלושים-ארבעים מעלות, ואלה הטמפרטורות בהן חיידקים מתרבים במהירות גבוהה יותר.
יעקב מרגי: אתה יודע למה זה לא גורם נזק?
יעקב מרגי: כי בסוף לא אוכלים את האוכל הזה.
<משה רפאלוביץ: אני מסכים אתך.
<משה רפאלוביץ: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת בתוך בתי הספר.
<משה רפאלוביץ: האוכל הוא ברמה שערורייתית.
<משה רפאלוביץ: בחלק מהמקומות.
<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שעל המזון הזה ספציפית, על הילדים האלה ספציפית, צריך לזכור מי הילדים שאוכלים את האוכל הזה.
<משה רפאלוביץ: אלה בדרך כלל ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שלהם ביום ואני מציע לתת לילדים האלה הגנה מיוחדת.
<דורון יקיר: בנושא פעולות הטיפול כאן, הפשרה לא מוזכרת.
<נעה בן שבת: הפשרה היא פעולת ייצור.
<ינון יוני: מלכתחילה לא הוגדר כי פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד.
<ינון יוני: היא ממועטת מפעולות ייצור.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה.
<נעה בן שבת: מפעלי ההזנה לתלמידים, נשמע שיש בהם רגישות אבל יש מפעלי הזנה גם למוסדות וגם לאנשים חוסים, בתי חולים ומקומות כאלה.
<משה רפאלוביץ: אם תרשו לי, אני אסביר את ההבדל.
<משה רפאלוביץ: מזון שיוצא ממפעל מסודר יכול לצאת או בקירור עד חמש מעלות או קר יותר, לא חשוב, או מעל שבעים מעלות וחם יותר.
<משה רפאלוביץ: אלה הנחיות משרד הבריאות ואלה הוראות שקיימות בכל העולם.
<משה רפאלוביץ: כאשר מובילים לבית חולים או למוסדות אחרים, בדרך כלל מובילים את זה מקורר ובמוסדות מחממים את זה.
<משה רפאלוביץ: במוסדות החינוך אין דרך לחמם ולכן זה מובל לאורך כל הדרך באופן חם.
<משה רפאלוביץ: ברכב אין מכשיר חימום וגם אין מכשיר חימום בבית הספר.
<משה רפאלוביץ: זאת אומרת שאם זה מתקרר במהלך הדרך, זה מגיע לילדים בטמפרטורות נמוכות מדי לאורך זמן ארוך מדי.
<משה רפאלוביץ: זה מוצר שהוא רגיש במיוחד לילדים רגישים במיוחד.
אלי אלאלוף: היות ואני זוכר משהו ממפעל ההזנה, אני יודע שיש מגבלה גם בזמן וגם בשעת ההגשה.
<משה רפאלוביץ: נכון, אבל אין בקרה על זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאפשר יהיה לתכנן.
אלי אלאלוף: לכן זה לא שונה.
אלי אלאלוף: אני יותר מודאג ממי שמספק למפעלים וכולי.
אלי אלאלוף: במפעל הזנה של בתי ספר, יש שליטה לא רעה.
אלי אלאלוף: אבל תמשיכו בדיון.
<נתי ויטנברג: אני קצת חולק על דוקטור רפאלוביץ כי עצם הבדיקות משנה שם חשובות אבל מאוד מעכבות את תהליך החלוקה.
<משה רפאלוביץ: לא דיברנו על בדיקות משנה.
אלי אלאלוף: דיברנו על אוכל מוכן לאכילה.
<אלי גורדון: לאור הדיון וכדי לתת מענה לכל מקרה ומקרה, ובחלק זה יהיה נכון יותר ובחלק יהיה נכון פחות, אנחנו מציעים להשלים את הסעיף הקטן ולומר: אלא אם כן שר הבריאות קבע בתקנות אחרת.
<אלי גורדון: זה ייתן מענה הולם, הגיוני וסביר.
<אלי גורדון: יהיה גם שיקול דעת מקצועי וגם השר בסופו של דבר יתקין תקנות לעניין הזה.
אלי אלאלוף: שקודם כל זה יצוין.
<נעה בן שבת: אתה רוצה את זה כהוראה כללית גם על פסקאות אחרות?
<אלי גורדון: באופן פרטני לעניין הוראה זו.
<שי סומך: שתי הערות לנוסח.
<שי סומך: צריכה להיות אפשרות להחיל רק חלק מההוראות ולא את כולן.
<שי סומך: צריך אישור ועדה כי זאת החלה של הוראות פליליות.
<נעה בן שבת: לעניין סעיף 204?
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים קבלת רישיון ייצור ופטור מרישיון הפעלה.
<נעה בן שבת: בפסקה (2) שטרם קראנו יש חלוקה הפוכה.
<שי סומך: אני כרגע לא מנסח.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לתת פטורים מהחובות שמופעלות על רישיון ייצור?
<שי סומך: אלא אם כן קבע השר שיש להחיל את הוראות פרק זה או חלקן וצריך אישור ועדה.
איציק שמולי: לא הבנתי מה הכוונה כאן.
איציק שמולי: אתה יכול לחזור?
<שי סומך: אנחנו מציעים כאן להחריג את בעלי הקייטרינג מהוראות החוק.
<שי סומך: יש כאן טענה שיכול להיות שיש מקום לכך.
אלי אלאלוף: מהפרק.
אלי אלאלוף: לא מהחוק.
<שי סומך: מהפרק.
<שי סומך: סליחה.
<שי סומך: יש טענה שבכל זאת יש חשיבות להחיל את הוראות הפרק.
<שי סומך: אני חושב שעכשיו לא נכון להחליט בזה כי לא נמצאים כאן בעלי הקייטרינג ואי אפשר לעשות זאת בלי לשמוע אותם.
<שי סומך: הצעת הפשרה של משרד הבריאות היא שתהיה אפשרות בתקנות להחיל את הוראות הפרק.
<שי סומך: אני מציע שני דברים.
<שי סומך: ראשית, שתהיה אפשרות להחיל רק את חלק מהוראות הפרק ולא את כולן, ודבר שני, שיהיה כאן אישור ועדה כי ההחלה הזאת מחייבת את בעלי הקייטרינג בהוראות פליליות ולכן צריך להיות אישור ועדה אם מבקשים לעשות זאת.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו בעצם מוציאים את הנושא של הקייטרינג מהחריגים להגדרת יצרן של מוצר בשר, ותהיה הוראה שיהיה פטור ליצרן קייטרינג אלא אם כן יורה השר שחלק מההוראות כן יחול וחלק מההוראות לא יחול.
<שי סומך: זה חריג אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות.
<אלי גורדון: רצינו להציע שייאמר אלא אם כן שר הבריאות קבע אחרת לגבי ההוראות כולן או חלקן.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש מקום לומר אלא אם כן.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שיהיו הוראות ברורות.
אלי אלאלוף: אני זוכר כמה מנות כאלה בתא המטען של מכונית פשוטה.
יעקב מרגי: הוועדה הזו דנה על תרופות שמובלות במכוניות פרטיות ללא טמפרטורה מתאימה, כל שכן כאשר זה מועד לפורענות.
אלי אלאלוף: כשנדון בחוק הרוקחות, תוכל להעיר בנושא.
אלי אלאלוף: בהחלט, אני חושב שעל השר להשלים את התקנות בנושא.
אלי אלאלוף: לחייב אותו.
<נעה בן שבת: אלא כן השר קבע שיחול חלק ההוראות.
אלי אלאלוף: בבחירת ההוראות, כן.
איציק שמולי: כדי שבפועל הקייטרינג לא יהיה בפנים, התקנות צריכות להיכנס לתוקף?
<אלי גורדון: הפוך.
<אלי גורדון: אלא אם כן.
<נעה בן שבת: נמשיך את סעיף 204א.
<נעה בן שבת: יהיה טעון קבלת היתר הפעלה לפי פקודת מחלות בעלי חיים ויהיה פטור מקבלת רישיון ייצור אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות.
<שי סומך: אנחנו עכשיו בעצם מציעים חלוקה חדשה.
מיכל בירן: בהקשר למה שאמרת קודם, לגבי הסמכויות?
<שי סומך: אני מזכיר, משרד החקלאות יהיה אחראי עד שלב ההמתה פלוס פעולות נלוות לשחיטה, ומשרד הבריאות יהיה אחראי מכאן ואילך, בעצם על פעולות העיבוד.
<שי סומך: אבל יכולים להיות מצבים של מפעלים שהם גם וגם ואנחנו לא רוצים ששם יהיו שני רגולטורים שמפקחים.
<שי סומך: בעצם הפשרה בין המשרדים היא שהולכים לפי מרכז הכובד.
<שי סומך: אם יש יותר פעילויות שהן נלוות לשחיטה, יהיה משרד החקלאות ולהפך.
<שי סומך: אם יהיו יותר פעולות עיבוד, יהיה משרד הבריאות, אם זה קורה באותו מבנה.
<שי סומך: אם יש להם מבנים נפרדים, זה משהו אחר.
<שי סומך: זאת מטרת הסעיף, לעשות את החלוקה הזאת.
<שי סומך: המקרה השכיח שהוא מאוד בולט כאשר יש מפעל שעושה יותר עיבוד או מפעל שעושה יותר שחיטה, אין מצבים כאלה.
<שי סומך: השאלה היא מתי מודדים את הבשר.
<שי סומך: אנחנו רצינו לשמור קצת על עמימות כי בכל זאת צריך להיות שכל ישר.
<שי סומך: לא צריך לטרטר את היצרן כך שאם בינואר יש לו יותר עיבוד מאשר פעולות נלוות, אז הוא יהיה במשרד הבריאות ואחר כך הוא יעבור למשרד החקלאות.
<שי סומך: צריך קצת שכל ישר ובגלל קילו שעובר מפה לשם, לא צריך לטרטר אותו.
<שי סומך: רצינו לשמור קצת על עמימות בעניין הזה ואולי באיזה שהן הנחיות בדיוק לקבוע את קו הגבול איך מודדים והנוסח הוא כזה.
<שי סומך: אבל אם רוצים בכל זאת לקבוע איזושהי נוסחה, צריך לפי מבחן שנתי ולא מבחן חודשי.
<נעה בן שבת: אתה רוצה לומר ממוצע חודשי במשך 12 חודשים שקדמו.
<שי סומך: אני הייתי שוקל בכלל לא לעשות את זה.
<שי סומך: ממש לא כדאי להיכנס לפינה הזאת כי אף אחד לא רוצה לטרטר את האנשים.
<שי סומך: יכול להיות שיהיו הוראות שאומרות שאם בשנה אחת יש קפיצה קטנה, אז לא צריך להעביר את זה לרגולטור האחר.
<שי סומך: זאת אומרת, צריכה להיות כאן איזושהי גמישות.
<נעה בן שבת: השאלה אם העמימות מוסרת בזה שאנחנו קובעים במפורש בממוצע חודשי ב-12 חודשים ואז ברור איך בודקים וברור מה קובעים, או שלהפך, העמימות מוסרת בכך שאתה לא כתבת כלום ואתה משאיר הכול להנחיות פנימיות.
<שי סומך: אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים שמצב שבו ב-2016 הוא יהיה במשרד הבריאות וב-2017 הוא יהיה במשרד החקלאות ולהפך.
<שי סומך: יכול להיות ששינוי קטן בשנה מסוימת לא יגרור מעבר של רגולטור.
<שי סומך: אין התנגדות עקרונית לקבוע בדיקה שנתית של השנה הקודמת.
<שי סומך: זה לא מאוד עקרוני.
יעקב מרגי: החשש שרציתי להעלות תוך כדי דבריך, בדיוק עונה על הדבר ממנו אתה חושש.
יעקב מרגי: יש מפעלים גדולים שמספקים כמויות גדולות, בין אם זה עד השלב הזה שהוא צריך את משרד הבריאות ובין אם זה השלב של משרד החקלאות.
יעקב מרגי: הכמויות הן כל כך גדולות שאתה צרך לקבל החלטה אמיצה.
יעקב מרגי: יש בתי מטבחיים שמספקים לצורך העניין שלושים אחוזים וארבעים אחוזים מהשוק המקומי.
יעקב מרגי: נעשות שם פעולות ייצור נוספות.
<שי סומך: זה לא הסיפור של הגדולות.
<שי סומך: הגדולות הן במבנים נפרדים.
<שי סומך: הבעיה היא שזה באותו מבנה.
<שי סומך: באותו מבנה יש גם וגם.
<שי סומך: לפי מה שהסבירו לי הרגולטורים, הבעיה היא רק במפעלים קטנים בהם עושים גם וגם באותו מקום.
<שי סומך: בגדולים מדובר במבנים שונים.
איציק שמולי: אני חושב שהפשרה הזאת מייצרת מצב לא טוב ולא תקין.
איציק שמולי: כל המודל של הפיקוח כאן בנוי על זה שהפיקוח יהיה מהודק וטוב בנקודת הייצור.
איציק שמולי: במקום שבו יש עמימות, יהיה גם בלגן.
איציק שמולי: יש דרך אחרת לפתור את העניין הזה וזה שאחד המשרדים יחליט מי מוותר כאן בעניין הזה.
איציק שמולי: הפשרה שאתם יצרתם כאן היא גם בלתי אפשרית, היא גם מסכנת ואיך אתם באופן מעשי חושבים שזה הולך לקרות?
איציק שמולי: מי בדיוק בממשלה יעבור אחר הממוצע החודשי של המפעלים הקטנים ומה הם ייצרו?
איציק שמולי: הפועל היוצא של הסעיף הזה יהיה שבמקרה הטוב יהיה בלגן ובמקרה הרע תהיה זריקת אחריות אחד מהשני.
איציק שמולי: הדבר הזה, אסור שיקרה בנקודות הייצור, קל וחומר כשאתם מדברים על המפעלים הקטנים יותר.
<אפרת אביאני: כמו שהוצג כאן לוועדה, הדיונים בין משרדי החקלאות והבריאות לגבי חלוקת הסמכויות נמשכו הרבה זמן ובאמת הגענו לאיזו ישורת אחרונה ולהסכמה על קו הגבול.
<אפרת אביאני: קו הגבול משתקף בהגדרת ייצור ומה שמעטנו מהגדרת ייצור.
<אפרת אביאני: החיים והמציאות לא מתנהלים לפי החלוקה התיאורטית שהרגולטורים עושים.
<אפרת אביאני: יש מפעלים ויש חופש עיסוק וזכותם לעשות פעילויות שהן גם וגם אבל זה לא מרכז העיסוק בייצור מוצרי בשר.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, מה ששי התכוון כאשר אמה שאלה מפעלים קטנים, זה לא מרב הפעילות.
<אפרת אביאני: לרוב הטענות שעלו כאן ולקשיים בקשר לכפילות הרגולציה, אנחנו נותנים מענה בחלוקה הזאת ובאמת נשאר איזה סקטור שהוא מאוד ייחודי שעושה גם וגם באותו מבנה.
<אפרת אביאני: אז באמת העדפנו להשאיר את העמימות כי אנחנו לא באמת יודעים איך זה יעבוד.
<אפרת אביאני: אנחנו רוצים לתת למשרדים להתמודד עם זה ואולי לייצר נהלי עבודה ואחר כך אולי נוכל לבוא עם תיקוני חקיקה ועם הצעה לאיזשהו חידוד ויותר הבהרה לפי מה ידעו.
מיכל בירן: אם יתגלה שיש בעיה ויכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.
<אפרת אביאני: יכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.
מיכל בירן: שאיזה מפעל קטן מקבל הזמנה חד פעמית ולא משנה בגלל זה סטטוס.
<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שהעמימויות האלה קיימות בעוד תחומים בין משרדים.
<אפרת אביאני: זה קיים למשל בתרופות, בתכשירים כימיים, זה קיים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה.
<אפרת אביאני: הרי בכל תחום של רגולציה, אם זה בחומרים כימיים ואם זה בתחום אחר, זה קיים.
<אפרת אביאני: כאשר יש מוצר או עיסוק שהוא בדיוק על קו התפר בין הסמכויות, המפוקח פונה למשרד שהוא חושב שהוא הרגולטור והרגולטור אומר לו שזה לא הוא אלא המשרד השכן.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, זה משהו שנפתר בפרקטיקה של החיים, של ההתנהלות בין שני המשרדים.
<אפרת אביאני: מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים, אז הסעיף הזה רק משקף את העיקרון ועדיין לא את הפרטים.
<אלי גורדון: להשלים את דבריה של אפרת.
<אלי גורדון: חשוב לציין נקודה אחת.
<אלי גורדון: הפיקוח הווטרינרי באותו מפעל נמשך.
<אלי גורדון: חובות HACCAP באותו מפעל נשארות.
<אלי גורדון: מה ההבדל ובאיזו נקודה מה שנקרא העמימות קיימת?
<אלי גורדון: האם אותו בעל עסק מחויב בקבלת רישיון יצרן או בהיתר הפעלה.
<אלי גורדון: חשוב לציין שזאת הנקודה היחידה.
<אלי גורדון: הפיקוח בפלטפורמה ובמודל של סימן זה, נשאר.
<אלי גורדון: חובות HACCAP וחובות על איכות ובטיחות מוצר לפי חקיקת מזון, נשארות אלא אם כן זאת חקיקה של משרד החקלאות - - -
יעקב מרגי: עד איזה שלב הן נשארות?
<אלי גורדון: לאורך כל הדרך.
יעקב מרגי: למרות שהוא במטריה של זה?
יעקב מרגי: עד גמר ייצור.
<אלי גורדון: חשוב לציין כאן עובדה והיא שהסעיף הזה נולד לצורך יצירת גמישות לאותה תעשייה קטנה שרוצה לנצל ולבדוק הזדמנויות.
<אלי גורדון: כדי שלא נהפוך אותה לכדור שרץ בין משרד למשרד, יצרנו כאן סעיף שמאפשר בו בזמן לשני רגולטורים להיות באותו מקום מצד אחד, ומצד שני בוויתור הדדי להמשיך פיקוח הדוק כפי שהוצג כאן לאורך כל הדרך.
אלי אלאלוף: לנציגות הרגולטורים זה מקצועות שונים?
<אלי גורדון: זה לא עניין של מקצועות שונים.
<אלי גורדון: אלה חובות רישוי שונות וכאן אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיה הזאת.
<אלי גורדון: כפי שאדוני היושב ראש זוכר, כל ההגדרה של ייצור בסופו של דבר באה לידי ביטוי בחובת קבלת רישיון יצרן.
<אלי גורדון: לעומת זאת, בעסקים שהם עוסקים בשחיטה וכל 13 הפעילויות, מהיום והלאה, זאת אומרת, מיום כניסת הפרק לתוקף, יהיו פטורים מקבלת רישיון יצרן בתנאי שהם מקבלים היתר הפעלה ממשרד החקלאות.
<אלי גורדון: לכן הסעיף הזה מאפשר לעבוד ולהמשיך במציאות.
אלי אלאלוף: זה מחייב הארכה כל הזמן ובדיקה.
אלי אלאלוף: אני מצטרף לדבריו של איציק שמולי.
אלי אלאלוף: אני חושש מכן ולא.
איציק שמולי: אגב, למי המפעל אמור לדווח על הממוצע החודשי?
<שרון גוטמן: דרך אגב, זאת לא הצעה שלנו.
<שרון גוטמן: זאת הצעה של הייעוץ המשפטי.
<אלי גורדון: כמו שציינתי, רופא וטרינר יקבל הנחיות מגורם שהוא מנפיק רישיון, או היתר הפעלה או רישיון יצרן.
<אלי גורדון: ברמה של עבודת מטה של שני משרדים, אנחנו כן נוכל לתת את המענה להוראות אחידות כדי ליצור תשתית סבירה והגיונית לפיקוח יעיל ביותר.
<נעה בן שבת: אתם לא רוצים את המלים "ממוצע חודשי".
<נעה בן שבת: בסעיפים 205 עד 208 חלו שינויים מאוד דרמטיים.
<נעה בן שבת: במקום סעיף 205, סעיף קטן (א) נשאר כפי שהוא ולפיו לייצור מוצר בשר נדרש אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון.
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב) – מתן אישור נאות לפי סעיף זה יחולו הוראות תת-סימן ג' של סימן ג'.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, נקבעה כאן חובה לקבלת אישור ייצור נאות והיא לא תלויה בקבלת חובה לפי אותו סימן אבל לשאר ההוראות לעניין התנאים למתן האישור, לעניין הבקשה למתן אישור, הם יחולו לפי מה שנקבע בחלק הכללי.
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מנהל שירות המזון רשאי להורות כי מפעל לייצור בשר מסוג מסוים לא יהיה חייב באישור ייצור נאות אם הוא מצא שמיושמת לגביו תכנית בטיחות מזון.
<נעה בן שבת: הוראות לפי סעיף קטן זה יינתנו בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, בסוג המזון המיוצר בו ובמורכבות הטכנולוגית של הייצור".
<נעה בן שבת: יש כאן סעיף שמאפשר גמישות לעניין החובה לאישור ייצור נאות.
איציק שמולי: אני לא אוהב את הנוסח הרחב שאתם שמתם בסעיף (ג).
איציק שמולי: אני חושב שגם אם יש סמכות כזאת למנהל, היא צריכה להיות לפי קריטריונים מסוימים שכתובים כאן.
איציק שמולי: אלי, אם אתה יכול לומר אם זה לא אישור ייצור נאות, אז מה הסטנדרט הנמוך יותר שהולכים אליו?
<אלי גורדון: HACCAP.
<אלי גורדון: זה הסטנדרט.
<אלי גורדון: תנאי ייצור נאותים, כפי שכבר דיברנו יותר מפעם אחת בדיונים, מבחינתנו זה מכלול של מספר מערכות שעובדות בתוך המפעל או מיושמות על ידי המפעל.
<אלי גורדון: HACCAP זה המינימום מבחינתנו שאנחנו רוצים כי הוא מושלם גם מבחינת הפיקוח הווטרינרי.
<אלי גורדון: למעשה מטרת הפיקוח הווטרינרי בין היתר, כאשר נגיע לסעיפים היא לאמת יישום מערכת HACCAP.
<נעה בן שבת: נעבור לסעיף 209.
<נעה בן שבת: סעיף 209 קובע את הכלל של יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה שצריך להנפיק למשלוח מוצרי בשר תעודת משלוח ותעודה וטרינרית אם היא נדרשת.
<נעה בן שבת: קיבלנו כאן הערה ואומרים שהנוסח צריך להיות: "יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממקום הייצור או השחיטה".
<נעה בן שבת: לא תמיד הפעולה היא פעולת ייצור אלא פעולת שחיטה ולכן מוצע להוסיף את המילים "או השחיטה לפי העניין".
<נעה בן שבת: הסעיף הבא שיש בו עניין מהותי הוא סעיף 211(2).
<נעה בן שבת: בסעיף 211 יש את הפרטים שנדרש לכלול בתעודת המשלוח.
<נעה בן שבת: בדיון האחרון התבקשנו להוסיף גם את המילים "תאריך אחרון לשימוש".
<נעה בן שבת: הוסבר לנו שהנושא של תאריך אחרון לשימוש מעורר בעיות.
<נעה בן שבת: רציתי לבקש שיסבירו מה הבעיות שהוא מעורר ומדוע ביקשתם בכל זאת לא לכלול את התנאי הזה של תאריך אחרון לשימוש.
<ינון יוני: לטעמנו אם אין תאריך אחרון לשיווק, אכן יכול להוות בעיה אם אנחנו מדברים על כלל המפעלים.
<ינון יוני: אנחנו מציעים שכן יירשם מנת הייצור.
<ינון יוני: זאת אומרת, קוד מנת הייצור שקובע היצרן.
<ינון יוני: אז הוא יודע מבחינת עקיבות לשייך את זה לתאריך הייצור ולתאריך אחרון לשיווק.
<נעה בן שבת: מי יכול לפענח?
<ינון יוני: מנת הייצור תהיה גם במערכת הממוחשבת.
<ינון יוני: זאת אומרת, הקוד יהיה משויך לתאריך ייצור וגם לתאריך אחרון.
<ינון יוני: בכלל לכל מנת הייצור, לכל המשלוח.
<נעה בן שבת: כל מי שצופה במערכת הממוחשבת יוכל לפענח את הקוד הזה ולראות למה הוא משויך, לאיזה תאריך?
<ינון יוני: לא כל מי שצופה, אבל כל מי שמפקח במפעל יוכל לדעת את זה.
<זאב שמואל פרידמן: אם יש תאריך כזה, איך מוודאים שהצרכן גם ידע אותו?
<ינון יוני: הצרכן יודע את המוצר.
<ינון יוני: זה מופיע על המוצר.
<זאב שמואל פרידמן: מה בין זה לעניין פיקוח?