GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה: זאת שאלה של נקודת מבט מה הן העבירות החמורות.
<קריאה: העבירות על חוק הגנת הצרכן הן חמורות מאוד.
<נופר טל: רוב העבירות הן פי שתיים.
<קריאה: פי ארבע.
<קריאה: מאתיים אלף.
<זמר בלונדהיים: אין פי ארבע.
<קריאה: היה פי ארבע כאשר קראתי את החוק.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שהיה פי ארבע.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מקשיבים להערות שלכם ומשנים ואתם מתייחסים לנוסח כמו שהוא היה לפני שהקשבנו להערות שלכם.
<אלי גורדון: שאלה/בקשה.
<אלי גורדון: אפשר לבקש מכולם להישאר אחרי הדיון כדי שנשמע מה הם רוצים?
אלי אלאלוף: אמרו לך.
אלי אלאלוף: כמה שפחות כסף.
<אלי גורדון: אני לא שמעתי סכום.
אלי אלאלוף: לא, זה לא תפקידם לקבוע סכום.
<אלי גורדון: אני רוצה לשמוע את ההצעה שלהם.
אלי אלאלוף: לדעתי, ברגע שתצאו, תדברו כמה שאתם רוצים.
<נעה בן שבת: אל תשכח שהוועדה ביקשה שכנגד כל ההקלות נעשות, יש גם שיניים לחוק הזה.
אלי אלאלוף: זה ממילא דיון שלכם.
אלי אלאלוף: זאב, זה לאותו נושא או אפשר לעבור הלאה?
<זאב שמואל פרידמן: זה לאותו נושא.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שהתחושה היא לא נוחה.
<זאב שמואל פרידמן: אני לא מדבר רק על הפרוצדורה אלא אני מדבר מבחינה מהותית.
<זאב שמואל פרידמן: אם היו באים והיו אומרים שמבקשים שיעשו הפחתה למי שנקט באמצעים עוד יותר מיוחדים כדי להגן על הציבור, ניחא, אנחנו עוד יכולים להבין.
<זאב שמואל פרידמן: אבל זה לא נאמר.
<זאב שמואל פרידמן: באים ואומרים, אנחנו רוצים, תפחיתו.
<זאב שמואל פרידמן: הסכום לא נראה.
<זאב שמואל פרידמן: כך זה נשמע.
אלי אלאלוף: קח בחשבון את שיקול הדעת.
איציק שמולי: בדיון בוועדת הכלכלה לפני שנה אני עמדתי על זה שלא ייכנס לתוקף לפני שיש תקנות הפחתה.
איציק שמולי: הרשות לסחר הוגן הרגיעה אותי שאו-טו-טו הולכות לבוא תקנות הפחתה.
<קריאה: והנה עברה שנה.
איציק שמולי: לפני חודשיים היה דיון בוועדת הכלכלה.
איציק שמולי: עסקים שלא הדביקו את המדבקות כמו שצריך, שמעת איזה קנסות הם קיבלו?
איציק שמולי: לדעתי זה לא סביר.
איציק שמולי: אני אומר לך שאני לא מרגיש בנוח שכל המנגנון הזה נכנס לתוקף ותקנות ההפחתה, אנחנו לא יודעים מה הן הולכות להיות.
איציק שמולי: אני כן מקבל את ההיגיון שאמר היושב ראש - - -
<זמר בלונדהיים: אפשר להתנות את זה בתקנות.
איציק שמולי: הכנסת בהחלט סוברנית להעביר חוק ולהגיד שהתקנות יבואו בהמשך.
איציק שמולי: זה לא מפחית ממידת אי הנוחות שלי.
אלי אלאלוף: אני הצהרתי שיישום החוק הזה ילווה בישיבה אחת במושב לפחות על ידי הוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר אלא נעשה מעקב שיטתי אחר יישום החוק ונקבל את התגובות.
אלי אלאלוף: נלווה את החוק ואני גם לא מתבייש להודיע מראש שאם יש צורך בתיקון החוק, נעשה תיקונים.
איציק שמולי: על זה אין חולק, אדוני היושב ראש.
<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על תקופה של חצי שנה, זאת אומרת, לפרק של הפיקוח הווטרינרי זה יהיה יותר רלוונטי, לפרק של חצי שנה, לא יהיו לנו הרבה דיונים.
אלי אלאלוף: אני יכול להמציא לך.
אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו כדי להימנע ממה שקרה.
אלי אלאלוף: גם כאן אני מראש מוכן.
איציק שמולי: הבעיה שמה שקרה שם, אני לא מטיל דופי ברצון ובמוטיבציה של ועדות הכנסת, אלא במוטיבציה של הממשלה לאחר מכן לקדם את אותה חקיקת משנה.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מוכנים להתנות את זה בכניסה לתוקף.
<זמר בלונדהיים: דבר שני, בכל מקרה גידרנו מראש את הבעיה הזאת.
<זמר בלונדהיים: אי אפשר כאן להגיע לסכומים האלה מראש כי זה קורה בעולם הסימון.
איציק שמולי: זה דבר גדול, אם הם מוכנים להתנות את זה.
איציק שמולי: אתה אומר את זה כבדרך אגב.
<זמר בלונדהיים: אני לא אומר את זה כבדרך אגב.
<זמר בלונדהיים: הם אולי לא שמעו.
איציק שמולי: הנה, יש פתרון.
<קריאה: אלה יהיו תקנות באישור ועדה?
איציק שמולי: זאת עמדת הממשלה?
אלי אלאלוף: אבל תבואו עם הנוסח המלא.
איציק שמולי: נראה לי שהפלת כמה לסתות שם בצד ההוא של השולחן.
<זמר בלונדהיים: אנחנו רק נבקש שכאשר נביא אותן, הן יידונו במהירות כי בלי זה אין לנו שיניים לאכיפה.
אלי אלאלוף: הפנייה אלי ואני מקבל.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, אנחנו נעשה חשיבה וגם נקשיב.
אלי אלאלוף: חשיבה קצרה וקולעת.
<אלי גורדון: ננסה לעשות.
<ענת מימון: קראנו בסעיף 286 את הסכומים הבסיסיים.
<ענת מימון: למעשה עכשיו יש שני סעיפים כאשר סעיף 287, הוא הסכום הבסיסי, ו-288 הוא הסעיף החמור יותר, שם העיצום הוא פי שניים מהסכום הבסיסי.
<ענת מימון: 287.
<ענת מימון: עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום הבסיסי, לפי העניין: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק א' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.
<נעה בן שבת: רוב ההוראות הן חוזרות על הוראות שכבר הקראנו בפרק העונשין, כך שברשותכם, לא נחזור עליהן כי התייחסנו אליהן קודם לכן.
<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר בשר כבשר טרי, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא או בשר קפוא, שלא בהתאמה למהותו, בניגוד להוראות סעיף 33(ב).
<ענת מימון: מייצר, מייבא או מכור מוצר בשר מעובד אינו מסומן בהתאמה לסוגו, בניגוד לסעיף 33(ד).
<ענת מימון: מייבא או מוכר מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, או עושה שימוש במזון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 37.
<ענת מימון: מייחס למזון, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה או ריפויה, בניגוד לסעיף 38.
<רוית ארבל: לא צריך למחוק מסירת מידע או פרסום?
<רוית ארבל: מחקתם בנוסח הקודם.
<נעה בן שבת: העירו על זה אבל אני לא חושבת שמחקנו.
<נעה בן שבת: הסברנו שזה הנוסח שיש בסעיף המהותי.
<ענת מימון: ושצריך יהיה לפתוח את הסעיף המהותי.
<זאב שמואל פרידמן: אז גם החלק השני של ההערה.
<זמר בלונדהיים: התקבלה ההערה להרחיב את זה להקלה בתסמינים של מחלה.
<נעה בן שבת: תהיה רביזיה על זה.
<ענת מימון: מייצר או מייבא מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(א).
<ענת מימון: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(ב).
<ענת מימון: מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מוכר שאינו תואם את המזון, ולעניין מזון ארוז מראש – שאינו תואם את המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 39(ג).
<ענת מימון: אינו מסמן מזון בהתאם לתקנות בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או בהתאם לתקנות שהוטלו על משווק או ביחס למקום ממכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 40(ג).
<נעה בן שבת: אדוני, כאשר קראנו את סעיפי העונשין, העירה לנו אביגיל ממשרד המשפטים שצריך להעביר אותם לחלק הפחות, זאת אומרת, לסעיף הקטן כאשר מדובר בעונשים הפחותים, וגם כאן מראש הסעיף הזה הושם בין העיצומים הכספיים בסכומים היותר נמוכים.
<ענת מימון: זה יהיה סעיף שיהיה בהסדר החדש.
<זמר בלונדהיים: זה יהיה סעיף שילך להסדר החדש.
<קריאה: מאה שקלים להפרה.
<זמר בלונדהיים: לא סגרנו את הסכום, אבל תודה.
<זמר בלונדהיים: אני חשבתי אולי אחוז מהשכר שפורסם של הלוביסטים.
<קריאה: אין לוביסטים.
אלי אלאלוף: זאת גם שיטה, להכניס הומור.
<ענת מימון: לא מדווח על שינוי במסמכים או בפרטים בניגוד להוראות סעיף 59, סעיף 71, סעיף 93, סעיף 110(ד) או סעיף 144.
<ענת מימון: לא שומר או מתעד תלונות שהתקבלו, בניגוד לסעיף 191(ו).
<נעה בן שבת: מפסקה (12) עד (17), אלה הוראות שנוגעות לפרק הפיקוח הווטרינרי ונחזור אליהן כאשר נסיים את הפרק של הפיקוח הווטרינרי.
<ענת מימון: (17) מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים.
<רוית ארבל: אפשר להסביר מה זה?
<רוית ארבל: אנחנו לא מבינים.
<ענת מימון: (18) אינו שומר את התיעוד הנדרש, בניגוד לסעיפים 160, 161 או 162.
<זמר בלונדהיים: בפתיח של הסעיף וגם ב-287, זה רלוונטי גם ל-288, בטעות נכתב "הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום" כאשר הכוונה היא ל"הפר יצרן או יבואן".
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שמישהו הרי מייצר בלי רישיון.
<קריאה: איפה זה נכתב?
<זמר בלונדהיים: אנחנו מתקנים.
<זמר בלונדהיים: ברישא כתוב הפר בעל רישיון ייצור או בעל תעודת יבואן רשום.
<זמר בלונדהיים: בפתיח של כל אחד מהסעיפים, 287 ו-288.
<זמר בלונדהיים: זה צריך להיות "הפר יצרן או יבואן" כי הכוונה היא שכמובן שאפשר להטיל עיצום כספי גם על מישהו שמייצר ללא רישיון.
<זמר בלונדהיים: העיצום הראשון יהיה שהוא מייצר ללא רישיון ואחר כך, אם הוא עושה דברים אחרים.
<זמר בלונדהיים: כלומר, כמובן שאנחנו נטיל גם עליו.
<זמר בלונדהיים: זה לא תנאי שאתה בעל רישיון אלא להפך, מי שהוא עם רישיון, הוא בחשיפה לעיצומים, ומי שבלי רישיון, הוא לא בחשיפה.
<נעה בן שבת: זה בניגוד למה שהוסבר לנו שהתכוונו להגיד, שאנחנו דווקא הולכים לקבוצת המפוקחים.
<זמר בלונדהיים: הולכים לקבוצת העוסקים.
<זמר בלונדהיים: התשובה של זה היא בהגדרה של יצרן.
<זמר בלונדהיים: מי שעוסק.
<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו נשארים בעוסקים.
<זמר בלונדהיים: הרי גם המשווק הוא לא בעל רישיון.
<זמר בלונדהיים: הוא אולי בעל רישיון עסק אבל הוא לא בעל רישיון של משרד הבריאות.
<זמר בלונדהיים: הכוונה היא הגדרת העיסוק.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מטילים על מישהו חוץ מעיסוק.
<זמר בלונדהיים: אדם פרטי לא יקבל עיצום כספי.
<זמר בלונדהיים: זה היה בדיון אצל היועץ וכך הוכרע.
<רוית ארבל: אם אפשר להסביר את פסקה (17).
<רוית ארבל: למה אנחנו אוכפים כאן את חוק התקנים?
<זמר בלונדהיים: בחלוקה פנימית בין המשרדים הוחלט שהאכיפה של התקנים יהיו אצלו במקום שם.
<נופר טל: גם משרד הכלכלה וגם מכון התקנים וגם משרד הבריאות?
<זמר בלונדהיים: הממונה על התקינה הוא הממונה בענייני מזון.
<רוית ארבל: אם אני מפרה את חקיקת המזון בסימון, יש לי את הסעיף הכללי שמדבר על הפרה של סימון מזון שגם הוא קובע עיצום כספי באותה דרגה.
<רוית ארבל: תקן רשמי הוא ממילא חלק מחקיקת המזון אם הוא עוסק במזון.
<רוית ארבל: למה צריך לייחד לזה סעיף בנפרד?
<זמר בלונדהיים: כי מה שהיה זה שבעצם אנחנו לא רוצים לעשות כפילות.
<זמר בלונדהיים: כמו בפלילי, הרי אנחנו לא עשינו עבירה פלילית על הפרת תקן.
<זמר בלונדהיים: תשימו לב שכל פעם שאנחנו מפלילים, אנחנו לא מפנים לחקיקת המזון כי העבירה הפלילית, הפרת תקן, קורית שם.
<זמר בלונדהיים: יש את מכון התקנים ואנחנו לא עושים עבירות כפולות.
<זמר בלונדהיים: אותו דבר בעיצום הכספי.
<זמר בלונדהיים: כאן בעצם מדובר על תיאום.
<נעה בן שבת: שם אין עיצום כספי?
<זמר בלונדהיים: יש שם.
<זמר בלונדהיים: בעצם בתיאום בין הממונה שם והממונה כאן, הם בעצם אומרים שההפרה של הוראות לעניין תקנים בנושא מזון, כדי לשמור על אחידות באכיפה, על אחידות בפרשנות של הוראות וכולי, מי שיטיל אותם זה הממונה כאן.
<אביטל בגין: בכל מקרה יש כאן הוראה שעל מעשה אחד לא יוטל יותר מעיצום אחד.
<נופר טל: עדיין.
<נופר טל: הרי דיברנו על אחריות משווק בתוך החוק.
<נופר טל: הסעיף הזה לא מתייחס.
<נופר טל: אז מה הוא אומר?
<זמר בלונדהיים: הסברנו.
<זמר בלונדהיים: אמרנו שההפרה היא קופסה, את אחריות המשווק הכנסנו לתוך הקופסה.
<זמר בלונדהיים: אם אתה מבצע הפרה, אתה נכנס לאחד החריגים של אחריות משווק, למשל לא ידעת, לא גרמת וכולי.
<נופר טל: אבל זה לא נובע כאן מפסקה (17).
<זמר בלונדהיים: אנחנו מסבירים.
<זמר בלונדהיים: כך המבנה של החוק.
<זמר בלונדהיים: זאת המשמעות.
<נופר טל: אבל המבנה הזה מחר יעמוד בבית משפט והשופט הסביר לא ישב אתנו בדיונים.
<נופר טל: אם אני לא מצליחה להבין את זה כמוך, יכול להיות שגם הוא לא יבין את זה כמוך.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות ואז מערערים.
<נופר טל: אני לא מבינה.
<נופר טל: אם דנו בזה וקיימנו עשרות ישיבות בנושא ואמרנו לגבי אחריות משווק, מה אתה בעצם אומר?
<נופר טל: אתה אומר התקן הרשמי.
<נופר טל: זאת אומרת שאם רסק התפוחים - - -
אלי אלאלוף: אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.
אלי אלאלוף: עכשיו תגידי מה את רוצה.
<נופר טל: לקבל את רשות הדיבור, בבקשה.
<נופר טל: תודה.
<נופר טל: אני רואה כאן את פסקה (17) שחי בעצמו.
<נופר טל: זאת אומרת, הוא לא מדבר על הפרה או על הגדרה של סעיף אחר.
<נופר טל: אנחנו לעניין אחריות משווק רשמנו איזשהו סעיף שאומר שאם משווק בהתייחס לסימון מוצרים, אם הוא עשה איקס פעולות שכתובות בתוספת העשירית כמדומני, בעצם לא תחול עליו האחריות.
<נופר טל: סעיף (17) כאן מהדלת האחורית בעיצום הכספי, בעצם מטיל עלי עיצום כספי אם אני משווקת מזון – משווקת, שוב, אני הסופר – שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף איקס לחוק התקנים.
<נופר טל: אין כאן שום התייחסות לסעיף בחוק שנותן לי את ההקלה הזאת.
<אביטל בגין: ההפרה עומדת מקום שיש חובה.
<אביטל בגין: אם הסעיף המהותי אומר שאין לך חובה כיוון שיש לך פטור - - -
<נופר טל: אז שיחול.
<נופר טל: למה זה בכפוף לסעיף איקס?
אלי אלאלוף: שמת לב שכולם הקשיבו לך בשקט?
<אביטל בגין: סיימתי את דבריי.
<נופר טל: למה לא לרשום בכפוף לאמור בסעיף איקס?
<אביטל בגין: ההפרה מתקיימת רק מקום שיש חובה.
<אביטל בגין: אם יש סעיף שפוטר מחובה, אין לך חובה והיא לא יכולה להפר.
<אביטל בגין: כאן ההפרה לא מתייחסת.
<נופר טל: אני קראתי את סעיף 9(א) לחוק התקנים.
<זמר בלונדהיים: אבל בחוק הזה שהוא החוק בו יש את הדבר הזה מסייגים את היקף החובה שלך.
<נופר טל: למה לא להפנות לסעיף אצלנו?
<אביטל בגין: את אומרת שבגלל שמזכירים כאן חוק התקנים.
<נופר טל: נכון.
<נעה בן שבת: עקפנו.
<אביטל בגין: אנחנו נבחן את זה.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נבחן את השאלה רק ביחס לחוק התקנים.
<נופר טל: לא, למה לא לעשות בכפוף לאמור.
<נעה בן שבת: להגיד שזה לפי.
<נעה בן שבת: למצוא את המקום בו זה מתקשר עם החוק שלנו ובחוק שלנו יש את אותה אמירה שיש חזקה.
<זמר בלונדהיים: אני אומר, אנחנו נבדוק.
<אביטל בגין: בניגוד להוראות סעיף 9 לחוק התקנים ובהתאם לסעיף כך וכך שקובע שיש את החובה לעמוד בתקן.
<אביטל בגין: אז זה ייקשר לתוך החוק.
<בועז סיטי: בסעיף כתוב "מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו".
<בועז סיטי: אנחנו לא מבינים למה כתוב מייצא.
<זמר בלונדהיים: בגלל שכך זה בסעיף 9(א) לחוק התקנים שאני בדיוק פותח אותו.
<זמר בלונדהיים: "לא ייצר אדם מצרך שנקבע כתקן רשמי ולא יכירנו ולא ייבאו ולא ייצאו".
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא בדיון עכשיו האם כן או לא מתאים ייצוא אלא אנחנו בדיון שכל המזון בעצם עובר לכאן, לעשות סדר.
<זמר בלונדהיים: לכן זה הועבר כמות שהוא.
<זמר בלונדהיים: אם ימחקו מסעיף 9(א) לחוק התקנים - - -
<רוית ארבל: אבל מחקו כבר.
<זמר בלונדהיים: לא, לא מחוק התקנים.
<רוית ארבל: בחוק שלנו יש הסדר.
<זמר בלונדהיים: גם אם אני אמחק כאן את המילה ייצוא, כל המשמעות היא שזה עדיין נשאר שם.
<זמר בלונדהיים: זה לא שזה לא יהיה.
<בועז סיטי: אין בעיה שזה יישאר שם היכן שזה צריך להיות.
<אלי גורדון: בואו לא נתבלבל, חברים.
<אלי גורדון: בואו נפריד בין דרישות של התקן.
<אלי גורדון: החקיקה שלנו כן מסדירה.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שחקיקת המזון מדברת גם על התקנים.
<אלי גורדון: זוכרים כולנו, נכון?
<אלי גורדון: לעניין הייצוא, היה ושר הכלכלה נתן פטור מעמידה בדרישות של מוצר כזה או אחר בדרישות התקן שחל על אותו מוצר, הוא נתן פטור ואת הפטור הזה אף אחד לא מבטל.
<אלי גורדון: זה אומר שאני קודם כל לא מפעיל את הסעיף הזה על הייצוא כי נתנו פטור שמותר לך לייצר מוצר שלא עומד בדרישות החקיקה בתנאים מסוימים.
<אלי גורדון: מצד שני, אתם שוכחים שיש עוד הסדר נוסף.
<אלי גורדון: כל הנושא של פיקוח על המזון והאכיפה של תקני מזון כבר מיושם אצלנו.
<אלי גורדון: זה אומר שגם אם הממונה על התקינה אי פעם ירצה להטיל, הוא יטיל את זה מתוקף החוק שלו אבל גם זה לא הגיוני שיהיה.
<בועז סיטי: אני מנסה להבין.
<בועז סיטי: יש עניין של הסמכה ויש את העניין של העבירה.
<בועז סיטי: יש לך סמכות לאכוף את חוק התקנים וזה בסדר גמור.
<בועז סיטי: למה זאת עבירה כאן?
<אלי גורדון: זאת לא עבירה.
<בועז סיטי: הפרה.
<בועז סיטי: לא עבירה, הפרה.
<בועז סיטי: למה זאת הפרה כאן?
<בועז סיטי: אתה רוצה לאכוף את חוק התקנים, יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, תאכוף את חוק התקנים ואין לי שום בעיה עם זה.
<בועז סיטי: למה שזאת תהיה הפרה כאן?
<בועז סיטי: אם יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, שמשרד הבריאות יאכוף.
<אלי גורדון: תקנו אותי אם אני טועה, אבל יש יותר מסעיף אחד שמתייחס לתקנים.
<רוית ארבל: אין.
<רוית ארבל: יש חקיקת מזון באופן כללי.
<בועז סיטי: יש חקיקת מזון, וזה דבר אחר.
<רוית ארבל: והחוק גובר על התקן.
<בועז סיטי: כאן יש הוראה ספציפית של חוק התקנים ואנחנו לא מבינים למה היא כאן.
<בועז סיטי: אם באמת מותר לך לאכוף את חוק התקנים עם המפקחים שלך, בסדר, זה דבר אחד.
<בועז סיטי: אתה אוכף את חוק התקנים.
<בועז סיטי: כאן למעשה מייצרים שתי עבירות שהן אותו דבר.
<אלי גורדון: אמרה אביטל שממילא עיצום לא יוטל על שתי עבירות בו בזמן.
<רוית ארבל: אבל אלה שתי עבירות שונות.
<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים לעשות כאן קישור שלא עשינו.
<זמר בלונדהיים: להבנתי הסעיף הזה, הרי אמרנו שמי שעושה את ההסדר שקבענו, שמודיע וכולי, יכול לייצר מוצר שאינו עומד בחקיקת המזון.
<זמר בלונדהיים: כלור, הוא יכול גם לחרוג מתקנים ואין סיבה להטיל עליו עיצום כספי.
<זמר בלונדהיים: הרעיון של הסעיף הזה – ולא עשינו את הקישור שלי – הכוונה היא למי שלא ביצע את ההסדר.
<זמר בלונדהיים: מי שייצר מוצרים שאינם עומדים לצורך ייצוא והוא לא עשה את הסדר הדיווח, אז יוטל עליו עיצום כספי.
<רוית ארבל: גם אין הסדר דיווח.
<זמר בלונדהיים: אני אומר שהוא לא עשה את הדיווח, או שיקר בנוגע לדיווח.
<זמר בלונדהיים: הסדר הדיווח מגן עליו מהפרות.
<זמר בלונדהיים: אם הוא לא עמד בדיווח, אז אפשר להטיל עליו עיצום כספי.
<זמר בלונדהיים: אם הוא לא דיווח, אני תופס מישהו מייצר מוצרים שלא עומדים, הוא אומר לי שזה לייצוא, אבל הוא לא דיווח – ברור שאני יכול להטיל עליו עיצום.
<בועז סיטי: אבל זה לא קשור.
<אלי גורדון: ההערה שלהם היא אחרת.
<אלי גורדון: הם אומרים למה צריך לשכפל את ההוראות של התקן, כאילו אי עמידה בתקן, ברגע שכאן התקן מתוכלל בתוך חקיקת המזון.
<זמר בלונדהיים: שימו לב שבהפרות עצמן אנחנו בעיקרון לא הפנינו לחקיקת המזון.
<זמר בלונדהיים: לא בסעיף הרגולציה, בהפרות.
<רוית ארבל: לזה שמנו לב.
<רוית ארבל: ראינו.
<זמר בלונדהיים: זה בכוונה, כי לא עושים את זה.
<זמר בלונדהיים: מה שהוא כבר מהווה הפרה, זה שאני מתייחס לסעיפי רגולציה, תייצר מזון לפי חקיקת המזון למשל וכולי, וכדי לבלוע בתוך זה תקנים ולא להגיד כל פעם גם תקנים וגם זה וגם זה וגם זה, יצרתי להם שם כולל, לא אומר שבעולם האכיפה אני מייצר את זה כפול.
<זמר בלונדהיים: אם יש עבירה פלילית על מכירת מוצר שלא עומד בתקן בחוק התקנים, אין לי צורך לקבוע את זה כאן.
<זמר בלונדהיים: המקום שפה עשיתי את זה כפול, זה בגלל שיש כוונה בין המשרדים להעביר את האחריות לעיצומים כספיים על תקנים בתחום מזון לאלי גורדון.
<זמר בלונדהיים: כדי ליצור האחדה.
<רוית ארבל: אולי צריך לכתוב בניגוד לחוק זה.
<זמר בלונדהיים: אני מבין שנצטרך לעשות את הקישור לאחריות משווק ולהסדר.
<רוית ארבל: צריך להיות כתוב בניגוד להוראות סעיף 9(א).
<זמר בלונדהיים: נמצא את הדרך לכתוב את זה.
<בועז סיטי: אני עדיין לא מבין דבר אחד.
<בועז סיטי: אלי אומר, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שיש לו סמכות לאכוף עם המפקחים שלו את חוק התקנים.
<זמר בלונדהיים: הם מוסמכים.
<אלי גורדון: זה נכון.
<בועז סיטי: אם כך, למה יש כאן הוראה שמאפשרת לו לאכוף משהו בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים?
<זמר בלונדהיים: כי המפקחים עושים את הפיקוח והוא מטיל את העיצום.
<זמר בלונדהיים: המפקחים לא מטילים את העיצום.
<זמר בלונדהיים: זאת תמונת מראה של זה.
<בועז סיטי: בסדר, אבל למעשה עכשיו יש כאן שני אנשים שיכולים לעשות משהו.
<זמר בלונדהיים: היום המפקחים שלו מפקחים ואם צריך להטיל עיצום כספי, הם צריכים ללכת לממונה לפי חוק התקנים.
<אלי גורדון: יש ממונה אחד.
<זמר בלונדהיים: כיוון שהוא הממונה על החוק התקנים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא רצים שזה יהיה כך כי אנחנו רוצים שתהיה האחדה בתחום המזון.
<זמר בלונדהיים: אתם מדברים על שירות מזון, על האחדה.
<זמר בלונדהיים: עשינו את זה.
<זמר בלונדהיים: הממשלה סוף סוף באה ועשתה האחדה.
<בועז סיטי: אבל אף אחד לא ביטל את זה בחוק התקנים.
איציק שמולי: אפשר להפריע לכם?
איציק שמולי: אתה יכול להסביר לי בשפה פשוטה ממה אתה חושש?
<זמר בלונדהיים: מכלום.
<אלי גורדון: בגדול, מכלום.
<בועז סיטי: למה?
<בועז סיטי: אני חושש שיש עכשיו עבירה בחוק התקנים ומי אחראי לאכוף אותה?
איציק שמולי: לא כך.
איציק שמולי: תן לי דוגמה מהחיים, כמו שעשית לנו בפרק הייצור וזה עשה שכל.
איציק שמולי: תן לי סיטואציה.
<בועז סיטי: דוגמה מהחיים.
<אלי גורדון: אין לו.
<אלי גורדון: סליחה שאני אומר.
<רוית ארבל: אין לו כי עוד לא נתקלנו בזה.
<בועז סיטי: אני מנסה לחשוב.
איציק שמולי: אפשר גם חבר טלפוני.
<אלי גורדון: אני אעזור לו.
<אלי גורדון: תקן אותי אם אני טועה.
<אלי גורדון: הוא אומר שמחר בבוקר חברה מסוימת מייצאת רכז עגבניות לצורך הדוגמה כחומר גלם.
<אלי גורדון: רכז העגבניות, אם יש תקן ישראלי, למעשה אתה, אלי גורדון, צריך לאכוף לפי חקיקת המזון את התקן ולוודא שהמוצר הזה עומד בדרישות התקן.
<אלי גורדון: בפרק או בתת סימן הגדרת שברגע שזה ייצוא, היה והודעתי לך מראש שאני מייצר רכז עגבניות לא בבריקס 28 אלא בבריקס 22, מותר לי לייצא אותו החוצה.
<אלי גורדון: זאת סיטואציה שהוא אומר רגע, אז אם יש לי כבר פטור, למה אתה רוצה לאכוף עלי את העבירה או להטיל עלי עיצום?
<אלי גורדון: זמר ענה לזה ואמר שלמעשה יש להבדיל בהסדר של ייצוא ונתנו שתי סיטואציות.
<אלי גורדון: סיטואציה אחת היא שאתה מייצר מוצר מזון וכל מה ששונה בין מוצר שמיועד לשיווק כאן בארץ ולשיווק בחוץ לארץ, זה סימון, כן בעברית או לא בעברית, כדי לעשות את זה מוחשי.
<אלי גורדון: אופציה שנייה היא שאתה אכן מייצר את אותו רכז עגבניות בבריקס 22 שבמדינת ישראל לכאורה אסור אבל מותר במדינת יעד.
<אלי גורדון: במקרה כזה היה ולא הודעת לי וייצרת אותו או לא הודעת לי מראש, אפשר להטיל עיצום.
<אלי גורדון: זאת סיטואציה אחת.
<אלי גורדון: סיטואציה שנייה ממנה בועז חושש היא שלמעשה בחלק מהמוצרים שר הכלכלה נתן כבר בחוק התקנים פטור מחובת עמידה בדרישות התקן שחלות על המוצר.
<אלי גורדון: זה עדיין מתנקז לאותו מקרה.
<אלי גורדון: לכן אני לא יודע ממה הוא חושש.
<בועז סיטי: אם אני עושה היום עבירה על סעיף 9(א) לחוק התקנים, כמה גורמים יכולים לאכוף עלי את העבירה הזאת?
<אלי גורדון: רק אחד.
<בועז סיטי: מי ממונה על חוק התקנים?
<זמר בלונדהיים: הממונה על התקינה, אבל התשובה היא בשני רבדים.
<זמר בלונדהיים: ראשית, יש הוראה כללית שעל מעשה אחד יוטל עיצום אחד, כך שלא יהיה מצב של שניים.
<זמר בלונדהיים: שוב, בתיאום פנים ממשלתי, דבר שקורה למרות שאולי חושבים שלא אבל הוא קורה, הוחלט ביניהם שבתיאום בין הממונים לפי שני חוקים, זה בתחום שלך.
<בועז סיטי: מבחינה עיונית כרגע יש שני גורמים שאוכפים את החוק הזה.
<בועז סיטי: נכון?
<בועז סיטי: את סעיף 9(א).
<בועז סיטי: הממונה על התקינה אוכף לפי חוק התקנים ומשרד הבריאות אוכף לפי הדבר הזה.
<בועז סיטי: מה שקורה זה שכרגע יש שני משרדים שעושים את אותו הדבר.
<אלי גורדון: יש בידך טעות.
<זמר בלונדהיים: משרד אחד אומר שלמרות שיש לי את הסמכות, אני מוותר ונותן לו.
<בועז סיטי: אתה אומר את זה לפרוטוקול אבל בחוק זה לא כך.
<זמר בלונדהיים: אנחנו עושים את זה בכל מיני מקומות.
<בועז סיטי: איפה כתוב מה שאתה אומר?
<נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש משהו שהובהר לי.
<נעה בן שבת: כל הסעיפים שאמרו שלא ייבא אדם מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות חקיקת המזון ולא ייצר אלא אם כן עומד בדרישות חקיקת המזון, כל הסעיפים האלה לא הופללו.
<נעה בן שבת: אין הוראה פלילית על הסעיפים האלה.
<נעה בן שבת: אין הוראה מינהלית על הסעיפים האלה בגלל הנושא הזה של מהי חקיקת המזון שכוללת הרבה דברים.
<נעה בן שבת: יש מקומות בהם הופנו לסעיפים בהם דובר על חקיקת המזון ואותם מקומות הדגישו שמדובר בתקנות לפי תקנות ולא יפנו לתקנים.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה ממלא את החסר הזה ומדבר.
<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו מדברים על תקנים, תקנים בתחום חקיקת המזון, והוא ניסה לעשות כאן תפירה.
<נעה בן שבת: אתה אומר שאתה רוצה לוודא שלא יהיו שני רגולטורים שאוכפים את אותה הוראה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר לנסות למצוא את הנוסח שמבטא את זה, שאנחנו מאפשרים כאן אכיפה של הוראות התקנים ובלבד שאנחנו עושים את זה מכוח החוק הזה ובצורה מסודרת ומאורגנת, בצורה שתעמוד בכל הדרישות, שלא תהיה עמימות ושהדברים האלה יהיו ברורים וחד משמעיים.
<אלי גורדון: לדעתי הסדרנו את זה.
<נעה בן שבת: הדבר הזה יכול לפתור את הבעיה שלו.
<רוית ארבל: צריך להוסיף "בניגוד לחוק זה" כי יש דברים שהם בניגוד לתקן הרשמי אבל הם לא בניגוד לחוק זה וחוק זה גובר.
<אלי גורדון: התחילה אביטל את הדיון אחרי ההפסקה במסר מאוד מאוד ברור.
<אלי גורדון: כל ההסדרים של הענישה יכולנו לכתוב בשורה אחת.
<אלי גורדון: חברים, זה נעשה לטובתכם.
<אלי גורדון: תבינו אני מבחינתי יכול לחיות עם מציאות בה יש עיצום אחד בו כתוב שייצר, ייבא, שיווק, ייצא בניגוד לחקיקת המזון.
<אלי גורדון: עם כל הרצון שלי לקצר את החוק עד כמה שאפשר, נעשתה כאן עבודה אדירה כדי ליצור ולתפור עבירה-עבירה נגד כל חקיקה וחקיקה וכדי לעזור לכם ולא להתמודד עם מסר אחד כללי שהוא בניגוד לחקיקת מזון וזהו.
<אלי גורדון: אנא מכם, כבדו את זה.
<אלי גורדון: לידיעתך בועז, מאז הקמת שירות המזון או העברת שירות המזון ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות ב-1968, יחד עם שירות המזון הועברה הסמכה של שירות המזון לאכוף את כל תקני המזון, תקנים ישראלים רשמיים, בתחום המזון על ידי מפקחי משרד הבריאות.
<זמר בלונדהיים: גם שם זה לא נעשה בחוק.
<אלי גורדון: עוד משפט וסיימתי.
<אלי גורדון: חברים, אנחנו נפגשנו יותר מפעם אחת במסגרת ריאה, נכון?
<אלי גורדון: לפחות פעמיים-שלוש.
<אלי גורדון: הסעיף הזה עושה סדר והוא כבר פרו-ריאה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו אמורים לקבל נוסח כולל מספר מרכיבים.
אלי אלאלוף: בואו נחכה לנוסח ונחזור לדיון.
<ענת מימון: 288.
<ענת מימון: עיצום כספי בשיעור פי שניים מהסכום הבסיסי הפר יצרן, יבואן או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראת סימן זה בשיעור פי שניים מהסכום הבסיסי, לפי העניין.
<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק ב' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.
<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד להוראות סעיף 29(א)(3), (6) או (7)(א) עד (ג).
<נעה בן שבת: אלה אותן הוראות שנגעו למזון לא ראוי.
<ענת מימון: אלה דברים מסוימים כאן ודברים מסוימים שם.
<ענת מימון: 29(א)(3) זה רק הנושא של חומר רעיל או מזיק.
<ענת מימון: (6) זה הנושא של אריזה שנפגמה.
<ענת מימון: (7)(א) עד (ג), אריזה התנפחה, עובש ורכיב המזון תסס והחמיץ.
<ענת מימון: מייצר או מייבא מזון שיש בו גוף זר בניגוד להוראת סעיף 29(5) אלא אם כן התווסף הגוף הזה באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור.
<ענת מימון: מייצר, מייבא או מוכר מזון שיש בו ליקויים העלולים לפגוע בתקינות המזון או בבטיחותו בניגוד להוראות סעיף 30(1), (3), (4) או (5).
<נעה בן שבת: שיש בו רקב, ב-(3) - עבר שינוי לא אופייני של מרקם, ריח או טעם שלא כחלק מתהליך הייצור, ב-(4) - נמצא במזון חומר רעיל או מזיק או דבר אחר שלא צריך להימצא בו או מזהם, וב-(5) - חסר רכיב שצריך להימצא בו בין אם הוא מופיע על התווית ובין אם לאו.
<ענת מימון: מייצר מזון או מובילו בתנאים שאינם לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים, בניגוד להוראת סעיף - - - לא ברור לנו מה מספר הסעיף, או 29(ב) או 30(5).
<נעה בן שבת: לא הבנו לאיזה סעיף הכוונה.
<ענת מימון: המזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.
<זמר בלונדהיים: לדעתי זאת הייתה הכוונה.
<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים בסעיף 29, אין עיצום כספי לא על ההפרה שהמזון אינו ראוי למאכל אדם ולא לכך שהוא יוצר בתנאי תברואה לא נאותים.
<נעה בן שבת: אולי תנאי תברואה לא נאותים זה דבר שהוא יכול להיות לא ברור.
<נעה בן שבת: אבל הנושא של אינו ראוי למאכל אדם, מדוע אין עליו עיצום כספי ויש עליו עבירה?