GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בריאן ניגן: ככל שהדוח שלנו מיועד למטרות של אכיפת החוק, אנחנו על הכוונת כל פעם שמישהו טוען שהנתונים שלנו אינם משקפים את האמת.
<בריאן ניגן: אנחנו באמת עומדים ביעדים.
<בריאן ניגן: לא פעם אנחנו נמצאים בבג"צים על הנתונים שלנו שנעשה שימוש, ואם על-ידי גופים אחרים, ואנחנו צריכים לבוא ולהסביר להם את ה- - -.
<בריאן ניגן: אני מאוד מוטרד מהאפשרות שעם כל הגופים הציבוריים כאן אנחנו נצטרך להתמודד עם הליכים משפטיים כדי להסביר, להצדיק, את תוצאות הדוחות שלנו.
<בריאן ניגן: הדוחות שלנו הם סטטיסטיים.
מאיר כהן: ואם אין נגדך הליך משפטי אתה לא מסביר ומצדיק את אמיתות הדוחות שלך?
מאיר כהן: מה שאתה אומר לנו זה: אל תיבחנו אותנו דרך בית משפט כי יכול להיות שאנחנו טועים.
מאיר כהן: אתה אומר: אל תביאו אותנו לבתי משפט, אנחנו לא כל כך רוצים.
מאיר כהן: ואם סתם אזרח על נתונים שאתה הבאת?
מאיר כהן: אני קצת לא מבין ממה אתה חושש.
<בריאן ניגן: אני אביא לך דוגמה.
<בריאן ניגן: אנחנו מפרסמים את המדד הכלכלי של הרשויות המקומיות.
<בריאן ניגן: משרד הפנים משתמש במדד הזה על מנת לחלק תקציבים לרשויות המקומיות.
מאיר כהן: אעמיד אותך על טעותך, התשובה היא לא.
מאיר כהן: מענקי איזון הם לא על-פי הלמ"ס, הם על-פי משרד הפנים.
מאיר כהן: דימונה מופיעה אצלכם כ-32,000 תושבים, במשרד הפנים וב-door to door שאנחנו עושים 39,000 תושבים.
מאיר כהן: אני הגעתי לבתי המשפט עם הדבר הזה, אז אני במקרה מכיר.
איציק שמולי: מעבר לזה, אדוני, בדיוק מה שאתה אומר היא הנותנת.
איציק שמולי: אתה מבין שבכנסת ישראל ובממשלת ישראל לא מייצרים רק מנגנוני פיקוח על בסיס הדוחות של הלמ"ס, מייצרים מדיניות.
איציק שמולי: מייצרים פה כל יום חוקים על בסיס מה שאתם כותבים.
<בריאן ניגן: יפה, נכון.
איציק שמולי: אז מה ההבדל?
מאיר כהן: אתה אומר:
מאיר כהן: הנתונים שאנחנו נותנים הם רלוונטיים וטובים, אבל אל תגרמו לנו לבוא לבתי משפט.
<בריאן ניגן: כן, אני מסכים איתך.
<בריאן ניגן: הנתונים שלנו הם טובים לקביעת מדיניות כי הם נתונים סטטיסטיים.
<בריאן ניגן: בנתונים סטטיסטיים יש גם סטיות תקן.
<בריאן ניגן: הם לאו דווקא מדויקים - - -
יואב קיש: סיכמנו שדוחים את כל הדיון בזה, אז חבל.
יואב קיש: עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון פה.
<בריאן ניגן: ואז אם מסתמכים על דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על-ידי גורם אחר כדי להעמיד לדין מישהו אחר - - -
איציק שמולי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.
מאיר כהן: אנחנו לא שם, אדוני.
מאיר כהן: משרד הכלכלה, בבקשה.
<דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה להבהיר את הסעיף איך שאני מבינה אותו כי הנושא של הדיווח של הלמ"ס או של כל גוף אחר שנקבע במסגרת הקריאה השנייה והשלישית, רק משמש למעסיק כדי לעשות לעצמו אכיפה עצמית ולהבין אם הוא עומד ביעד.
<דבי ספיר אליעזר: זה כל הסיפור.
<דבי ספיר אליעזר: הסיפור של הדיווח הוא סיפור שאמור להיות אחר, ואולי צריך לבחון לצורך הניסוח הסופי של החוק איפה זה צריך להיות, אולי לא עכשיו.
<דבי ספיר אליעזר: אבל מה שאומר לנו סעיף קטן (ד) זה: אתה גוף ציבורי.
<דבי ספיר אליעזר: פעם בשנה אתה צריך פשוט לדווח לשר הממונה שאתה עומד ביעד.
<דבי ספיר אליעזר: אתה כל הזמן צריך לדעת שאתה עומד ביעד, אבל אתה חייב לדווח.
<דבי ספיר אליעזר: ואז השר הממונה צריך לדווח לכנסת – זה המנגנון.
<דבי ספיר אליעזר: זה במקביל לסיפור של הלמ"ס, זה לא בהכרח חופף.
מאיר כהן: אני מבקש להצביע על כל סעיף 9א.
מאיר כהן: יש לנו עוד עשר דקות אנחנו רוצים לעבור על שני סעיפים, בבקשה.
<נעה בן שבת: יש פה את סעיף 15ב, ואמרנו שכל הנושא העונשי יידון אחרי הקריאה הראשונה.
<נעה בן שבת: יש לנו את סעיף 15א שמבקש להטיל אחריות על עובד אחראי במעסיק שהוא גוף ציבורי לפקח.
<נעה בן שבת: הנוסח שלו אומר: "עובד אחראי אצל מעסיק חייב לפקח ולעשות כל שניתן להבטיח כי המעסיק יגיש דיווח שנתי כאמור בסעיף 9א(א), ואם אין בקרב עובדיו ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות משמעותית יגיש תוכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות לפי סעיף 9א(ד)(3).
<נעה בן שבת: אני אבדוק אם הסעיפים הקטנים נכונים, כרגע אני מקריאה את זה כך.
<נעה בן שבת: "(ב) לא הגיש מעסיק דיווח שנתי או לא הגיש תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה חייב בהגשתה, חזקה היא שעובד אחראי אצל המעסיק הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<נעה בן שבת: (ג) לעניין סעיף זה, "עובד אחראי אצל מעסיק" – מנהל פעיל אצל המעסיק כאמור בסעיף9א, אדם אחראי מטעם המעסיק כאמור על ניהול כוח האדם, הממונים עליו לרבות הממונים על הממונים עליו.
<מיכל שיק הר-טוב: אולי רק לכתוב חזקה שהמעסיק הפר, ולא עובד.
<נעה בן שבת: אם המעסיק הפר את החובה שלו אז חזקה היא שהעובד האחראי הפר את חובת הפיקוח.
<רינה צזנה: ממש לא חייב.
<נעה בן שבת: אז אולי אפשר שנוריד כרגע את כל סעיף - - -
מאיר כהן: סעיף קטן (ב) את רוצה להוריד?
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש טעם להוריד.
<נעה בן שבת: תבינו – מעסיק הפר את חובתו.
<רינה צזנה: זה לא אומר שהעובד - - -
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהעובד צריך לפקח.
<נעה בן שבת: אם בסופו של דבר המעסיק עשה את זה, אז חזקה שהוא הפר את חובת הפיקוח שלו, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<דורית בן סימון: דורית, שירותי בריאות כללית.
<דורית בן סימון: אני ממונה על העסקת עובדים עם מוגבלויות בכללית.
<דורית בן סימון: לצורך העניין, אני העובד האחראי.
<דורית בן סימון: יש כאן משהו מאוד מלחיץ בזה שהעובד שהוא כפוף לסמנכ"ל משאבי אנוש בכללית או אפילו לדרג של ראש אגף יהיה אחראי על כל העניין הזה של האכיפה.
<דורית בן סימון: אני חושבת שזה באמת צריך להישאר באחריות ה- - -
מאיר כהן: את מעלה הערה נכונה, אבל אני חושב שאפשר לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.
מאיר כהן: חבל לעכב.
מאיר כהן: זה נרשם פה.
יואב קיש: במסגרת כל נושא הפיקוח והאחריות והסנקציות.
<רינה צזנה: כן, גם האחריות.
מאיר כהן: ברשות
מאיר כהן: כם, אני רוצה להצביע על סעיפים - - -
<נעה בן שבת: אז כרגע אין לנו סעיף להצביע.
<נעה בן שבת: היא אומרת שהיא לא רוצה את העובד האחראי בכלל.
מאיר כהן: היא לא אמרה.
מאיר כהן: סליחה, לא, לא.
מאיר כהן: לא את זה אמרנו.
מאיר כהן: אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס, ויכול מאוד להיות שתהיה התייחסות ספציפית לנושא של עובד אחראי.
מאיר כהן: עזבי מה שהיא אמרה.
<נעה בן שבת: זה כל סעיף 15א.
<נעה בן שבת: אם זה נשאר אז כרגע אין טעם להצביע עליו.
<מרגלית בוטרמן: גם ברשויות המקומיות העובדים ש - - -, הם לא בהכרח אלו - - -
<רינה צזנה: בגלל זה לא להכניס את זה.
<רינה צזנה: על המעסיק אחריות – בסדר.
<רינה צזנה: אבל לא על העובד.
<נעה בן שבת: סעיף 15א.
<נעה בן שבת: הציע להטיל אחריות על עובד אחראי אצל המעסיק ושהוא יכול להיות גם המנהל שלו וגם עובד אחראי.
<נעה בן שבת: אבל אם כרגע רוצים להשאיר את זה, יש היגיון גם באמת לדון בזה יחד עם כל הוראות - - -
<דן אורן: זה הולך ביחד עם הסעיף הבא.
מאיר כהן: אז אני מצביע על זה ונדון.
<נעה בן שבת: אז אנחנו כרגע לא דנים בזה.
<נעה בן שבת: אנחנו נמחק את זה מהנוסח.
יואב קיש: לא דנים.
יואב קיש: זה יורד מההצעה בכלל.
מאיר כהן: אתם רוצים להוריד – תורידו.
<דן אורן: זה לא נכנס לנוסח הכחול, אבל זה יתברר בין הראשונה לבין השנייה.
מאיר כהן: יואב, זה לא ייכנס לנוסח - - -
יואב קיש: בסדר, אני מבין את ההיגיון.
<נעה בן שבת: "תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) 2.
<נעה בן שבת: בחוק שירות המדינה(מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א– אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יראו ייצוג הולם אלא אם כן 5% לפחות מקרב העובדים הם אנשים עם מוגבלות משמעותית, כהגדרתה בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב)(3) אחרי "מוגבלות" יבוא "תינתן עדיפות כאמור לאנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בסעיף 9א(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ובלי לגרוע מכך", ואחרי "חומרה מסוימת" יבוא "אחרת".
<נעה בן שבת: " כל ההוראות שקראנו עד עכשיו בסעיף 9א מדברות על מעסיק שהוא גוף ציבורי, אבל הוא מעסיק לפי הגדרתו בסעיף 9ד.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא חל עליו חוק שירות המדינה (מינויים).
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים מה חל על חוק שירות המדינה (מינויים).
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים גם כן על חובת ייצוג הולם – 5% כפי שהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם יש היום אפשרות לתת עדיפות לאנשים שיש להם מוגבלות חמורה עם חומרה מסוימת.
<נעה בן שבת: קודם כל, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות משמעותית כמשמעותה לענייננו כמו שדיברנו עליה.
<נעה בן שבת: אחר כך אפשר יהיה גם להביא בחשבון חומרה אחרת לצורך העניין, וזה פסקה (2).
<נעה בן שבת: "הוראות מעבר והוראות שעה 3.
<נעה בן שבת: (א) דיווח ראשון לפי סעיף 15א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יוגש בתוך שישה חודשים מתחילתו של חוק זה.
<נעה בן שבת: " (ב) – אני אגיד מה העיקרון ואני אקריא אותו כפי שהוא, למרות שהעירו לי שהניסוח פה הוא לא הכי טוב.
<נעה בן שבת: אנחנו ננסח מחדש את הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: "על אף ההוראות בדבר האחוזים לעניין ייצוג הולם שנקבעו בסעיף 9(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ובסעיף 15א(א1) לחוק שירות המדינה (מינויים), כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, בכל שנה מחמש השנים מתחילתו של חוק זה ועד להשלמת אחוזי הייצוג ההולם המתחייבים לפי ההוראות האמורות, יגדל בכל שנה ב-1, מספר האחוזים של שיעור הייצוג ההולם הנדרש של אנשים עם מוגבלות בקרב עובדי המעסיק".
<נעה בן שבת: המשמעות של הדבר מתכוונת להיות שבמשך חמש שנים הגוף מתחיל עם מספר העובדים, אחוז הייצוג ההולם שקיים אצלו, והוא צריך להגיע ליעד הזה במהלך אותן חמש שנים.
יואב קיש: הוראות מעבר.
<נעה בן שבת: כן, וכל שנה לעלות באחוז אחד לפחות עד להגעה ליעד.
<נעה בן שבת: אם הוא הגיע כבר לאחוז של 5% - - -
מאיר כהן: האם יש איזו הערה מיוחדת?
<רינה צזנה: רינה מנציבות שירות המדינה.
<רינה צזנה: רק לגבי הסעיף של השישה חודשים - מכיוון שזה גם מותנה במה שדיברנו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריך לראות בקטע הזה איך נגדיר התהליך הרוטיני וכמה זמן זה לוקח מבחינתם.
<נעה בן שבת: התהליך של הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ודובר שזה כמה חודשים.
<רינה צזנה: זה הדבר היחידי שאנחנו צריכים לראות שאנחנו מסתנכרנים.
<קריאה: כמה חודשים זה לא שתיים?
יואב קיש: שישה, זה מספיק.
איציק שמולי: שישה חודשים.
<רינה צזנה: מבחינתנו, להעביר את הקובץ זה החלק הקל.
יואב קיש: אם יצטרכו לשנות את זה בגלל שנשנה את ה- - -
מאיר כהן: אני מבקש להצביע על סעיף 2 עם (1)(2)(א) קטן ו-(ב) קטן.
מאיר כהן: יש לנו עוד הצבעה אחת על המיזוג.
<נעה בן שבת: סעיף 3 גם?
<נעה בן שבת: אולי אפשר על כל החוק, אדוני.
<נעה בן שבת: בכלל על כל החוק וזה כולל סעיף (3).
מאיר כהן: תיכף אנחנו נעשה את זה.
<נעה בן שבת: אבל לפני כן צריך להצביע על מיזוג.
מאיר כהן: לפני זה אני מבקש להצביע על כל החוק.
<נעה בן שבת: אדוני, לפני כן אבקש שנמזג את שתי הצעות החוק.
<נעה בן שבת: למעשה, יש לנו פה הצעת חוק של חבר הכנסת איציק שמולי והצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש: לא מוזגו כבר?
<נעה בן שבת: פורמלית לא מוזגו אז אנחנו רק צריכים לוודא.
<נעה בן שבת: זה לפי סעיף 79(ג).
מאיר כהן: אני מבקש להצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק של חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת איציק שמולי על-פי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת.
מאיר כהן: בעד – פה אחד מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש והצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי אושר.
מאיר כהן: המיזוג אושר.
מאיר כהן: עכשיו אני מבקש לעבור להצבעה על כל החוק.
מאיר כהן: בעד – פה אחד הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.
מאיר כהן: חברים, תמה הישיבה.
מאיר כהן: היו בריאים ומאושרים.
טלי פלוסקוב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדבר עליו זו הצעה לדיון מהיר של קבוצת חברי הכנסת – "הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים".
טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי הגיע, וכן חבר הכנסת מאיר כהן.
אחמד טיבי: אני הצטרפתי לאיציק שמולי היוזם המקורי.
איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת ראש, חברי חברי הכנסת שהצטרפו אליי גם לדיון וגם להצעה.
איציק שמולי: אני חושב שהכנסת חייבת להיות רגישה במיוחד, ורגישה באופן כללי לבעיות חברתיות, אבל באופן מיוחד לפגיעה בחסרי ישע.
איציק שמולי: כבוד השופט חשין, זכרונו לברכה, אמר בעניין הזה ש"חסרי הישע לא תמיד יודעים מהו רוע, לכן הם אינם יודעים להתגונן בפניו".
איציק שמולי: ולכן, זוהי תפקידה של החברה, של הכנסת, של רשויות האכיפה, של כל מי שבא במגע כזה או אחר - אנשים שהם חסרי ישע לספק את אותה הגנה ולהרחיב את אותה הגנה עליהם.
איציק שמולי: גברתי היושבת ראש, ביקשתי ליזום את הדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה, בעקבות מקרה נוסף שאירע כמדומני לפני כשבוע ימים של תקיפה של קשיש - פעם זה קורה בתוך מוסדות טיפול, וכשהדיונים מגיעים לכאן לכנסת, אז לפעמים יש לנו גם איזה גורם מקצועי שמסביר לנו שזאת לא בדיוק היתה סטירה, זאת לא בדיוק הייתה כאפה, זה לא בדיוק היה אגרוף.
איציק שמולי: לפעמים קשה לשלוט על אותם האנשים, וזה קורה לפעמים לא בתוך המוסדות, זה קורה גם בתוך הבתים, במקומות שאמורים להיות המוגנים ביותר עבור אותם קשישים.
איציק שמולי: ישנן שלוש בעיות מרכזיות, גברתי היושבת ראש.
איציק שמולי: בעיה ראשונה – בעיה של העדר מידע.
איציק שמולי: אני יודע שגם מרכז המחקר והמידע הכין מחקר לפני כחודש שדיבר על התופעה הזו.
איציק שמולי: ביקש לקבל מידע מכל מיני רשויות מוסמכות במדינת ישראל, ובחלק מהמקרים, כמו במקרה - תתקנו אותי אחר כך אם אני טועה, יש עדכון מאז, כמו במקרה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
איציק שמולי: לא הועברו כלל נתונים לגבי סוג הפגיעה הזה הספציפי של מטפל כלפי קשיש.
איציק שמולי: זה נוגע גם לרשויות אחרות, אני לא בטוח שבמשטרת ישראל יודעים לעשות את הפילוח הזה של פגיעה לפי סוג הפוגע או סוג המקום שהוא נפגע, וכך הלאה.
איציק שמולי: הבעיה הראשונה זה היעדר מידע - במקום שבו אין מידע, אין גם מספיק אכיפה, כי כמה נוח לגופים במדינת ישראל להגיד - אין לנו מספיק מידע קונקרטי על תקיפה של מטפלים את הקשישים שבהם הם אמורים לטפל, יש לנו רק מידע כללי על תקיפות של קשישים באופן רחב.
איציק שמולי: ולכן, אנחנו נטפל בזה במסגרת הכללית של אלימות בחברה הישראלית.
איציק שמולי: סליחה, גם בתוך בעיות האלימות וההתעללות בחברה הישראלית צריכה להיות בפני רשויות אכיפת החוק תכנית עבודה וסדרי עדיפויות.
איציק שמולי: ואני אומר לכם בלי להתבלבל – הראשונים בתור שצריך להגן עליהם הם חסרי הישע, כי הם האחרונים שיוכלו להתלונן אם יקרה להם משהו.
איציק שמולי: וגם כשהם התלוננו, לא פעם ולא פעמיים יגידו שמדובר בטח, סליחה על הביטוי, באיזה מישהו שהתפגר ולא בדיוק יודע על מה הוא מדבר.
איציק שמולי: ומולו יש סמכות מקצועית שמבינה, או מי שזה לא יהיה שיסביר לנו כמה הוא לא יודע על מה הוא מדבר.
איציק שמולי: המישור השלישי, גברתי יושבת הראש, שבו יש כשל מתמשך, זה מישור הענישה.
איציק שמולי: אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במקרים שבהם כבר מגלים.
איציק שמולי: המקרים מגיעים לבית המשפט, ואז אנשים יוצאים בעונשים מגוחכים.
איציק שמולי: אגב, לא פעם ולא פעמיים, אותו מטפל שחשוד כבר בתקיפה ממשיך לטפל כאילו כלום בעוד קשישים - זה פשוט לא יעלה הדעת.
איציק שמולי: שלא לדבר על זה חברות שיש להן היסטוריה עם עובדים שמתעללים, אף אחד לא חושב אולי להתנות, להתלות את הרישיון שלהם כאילו הכול בסדר.
איציק שמולי: ושם, זה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית לא מסתכלים בכיוונים האלה.
איציק שמולי: אז בסיכומו של דבר, גברתי יושבת הראש, אמנם את המספרים של מספר התקיפות של קשישים על ידי המטפלים שלהם אין לי להעביר לכם.
איציק שמולי: אבל מה שאני רק אומר לכם, שהנתונים באופן כללי על תקיפות קשישים בחברה הישראלית הם מזעזעים.
איציק שמולי: רק שתבינו על מה אנחנו מדברים.
איציק שמולי: בשנת 2010 - 3,957 מקרים של תקיפות קשישים מדווחים.
איציק שמולי: בשנת 2015 – 5,725 מקרים.
איציק שמולי: המשמעות של הנתונים האלה היא מאוד ברורה.
איציק שמולי: מדינת ישראל מתייחסת בסלחנות וככה מחליקה, מעבירה לסדר היום את התופעה המדאיגה הזאת של התעללות ופגיעה בקשישים שהם חסרי ישע.
איציק שמולי: כי אם יש כ-6,000 מקרים בשנה וכולם חיים עם זה בשלום, אז זה אומר משהו על היחס שאליו הגענו בכל מה שקשור לחומרה, או יותר נכון לסלחנות שבה אנחנו מתייחסים לפגיעה בחסרי ישע.
איציק שמולי: ועם הדבר הזה, עם ההפקרות הזאת של הקשישים במדינת ישראל אסור יותר להשלים.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.
טלי פלוסקוב: כרגיל אתה מרגש אותנו כל פעם מחדש עם הנתונים.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי: אני אהיה קצר, כי איציק, שהוא היוזם המקורי של הנושא הזה, ואני הצטרפתי אליו בגלל חשיבות הנושא בגלל מקרים שאני נחשפתי אליהם – תלונות וקובלנות של הציבור.
אחמד טיבי: אין ספק ששני המספרים שהציג חבר הכנסת שמולי – 3,957 תקיפות מדווחות ב-2010, לעומת עלייה דרמטית – 5,725 תקיפות ב-2015 אומר הכול.
אחמד טיבי: העיקרון הוא להשמיע את הקול של אנשים שלא יכולים להשמיע את קולם, אנשים חסרי ישע.
אחמד טיבי: זה המקום היחיד שאני תומך במושג שיש בו ישע, הוא כאן.
אחמד טיבי: לכן אני אומר, אפילו לפי המספרים, יש כאן סלחנות של רשויות אכיפת החוק, וזו הסיבה שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת - גם בתוך מוסדות סיעודיים, וגם בתוך בתים.
אחמד טיבי: יש מקרים שהם מצולמים במצלמות וכדומה, והדברים שם ברורים.
אחמד טיבי: רוב המקרים הם תלונות ללא צילומים.
אחמד טיבי: זה המקום להשמיע את קול חסרי הישע האלה, הקשישים, ולנסות לשכנע את רשויות אכיפת החוק לגלות יותר מעקב, ויותר אכיפה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.
טלי פלוסקוב: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: אני רוצה לדבר על הפיקוח במוסדות שהם מוסדות ממשלתיים, ובמוסדות פרטיים.
מאיר כהן: הרי ברור לכולם שגם יש הפרטה, וכשר רווחה נתקלתי בתופעה הזאת, ואני מאוד מקווה שהרפורמה שהתחלתי תיתן את אותותיה.
מאיר כהן: איציק שמולי, אני נכנסתי בתחילת כהונתי בבית אבות, קשישים סיעודיים.
מאיר כהן: הוצאתי צו סגירה אחרי חצי שנה - בית אבות עם 180 איש.
מאיר כהן: הסתבר שכל נושא הפיקוח במשרד הרווחה על בתי אבות הופרט, והסתבר שלעיר ענקית, אחת הגדולות בארץ, המפקח היה סטודנט שעבד ברבע משרה.
מאיר כהן: לכן, לפני שאנחנו מתחילים לדבר על חברות כוח אדם, אנחנו צריכים לבדוק במקומות שלנו, אנחנו כמדינה שזו האחריות שלנו, האם באמת מסע ההפרטה חסר הרסן הזה אמור להימשך.
מאיר כהן: אני חייב להגיד, הוצאתי צו סגירה, ועשיתי שם שינוי גדול מאוד.
מאיר כהן: אבל אני לא יכול להגיד בוודאות שהמצב הוא עדיין טוב, הוא רחוק מלהיות טוב.
מאיר כהן: בשאלת הקשישים עם חברות כוח אדם - כשאתה עובר את זה אישית עם ההורים שלך, אז אתה מבין את המשמעות.
מאיר כהן: אני, למשל, בדקתי - חברות כוח אדם יש להם פרופיל של אנשים שמגויסים כאן, אבל הפרופיל הזה הוא מאוד שטחי, הפרופיל הזה הוא מאוד לא מעמיק.
מאיר כהן: מסתבר שחלק מהאנשים שנקלטו בחו"ל, כבר בחו"ל עשו להם איזה מירוק של הפרופיל האישי שלהם, והגיעו לכאן אנשים שאף אחד לא היה נותן להם לשמור על אמו ועל אביו, או על השכנה או על קשישה, ולא משנה מה דתה, גזעה – לא יודע, זה נורא.
מאיר כהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים שני דברים.
מאיר כהן: אני מאוד מקווה שממשיכים את רפורמת הפיקוח, אני משער שחיים עושה את זה, בלי שום ספק.
מאיר כהן: הדבר השני, אנחנו חייבים תיקוני חקיקה, איציק, וחבר הכנסת טיבי, לא יעזור.
מאיר כהן: אנחנו יכולים לדבר עד מחר על ענישה, ועל פיקוח - אם זה לא בחוק עם סנקציות מאוד ברורות, זה ימשיך להישאר כמשהו בתחום הדיבורים.
טלי פלוסקוב: אני חושבת באמת שהניסיון שלך בתור שר הרווחה יכול לתת לנו הרבה עצות איך להתמודד עם זה.
טלי פלוסקוב: בכלל, אני מבינה שמשרד הרווחה עושה עבודה לא פשוטה, אין ספק.
טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, אני גם יודעת, כפי שאמרת, איך בוחרים את העובדים האלה.
טלי פלוסקוב: היום כדי להתקבל לעבוד כעובד בניין במדינת ישראל עוברים מבחנים.
טלי פלוסקוב: מתור של מאות אנשים, אני פשוט שומעת את זה מחו"ל, מספרים שבוחרים בפינצטה כדי שזה יהיה בעל מקצוע – האם גם עובדי סיעוד בוחרים כך?
טלי פלוסקוב: נתחיל כמובן בדיון.
טלי פלוסקוב: הראשון שאני רוצה לשמוע זה הנציגים של משרד הרווחה.
טלי פלוסקוב: בבקשה, דליה, מפקחת ארצית חוק סיעוד.
<דליה רוזינק: אני רוצה להתייחס לנושא העובדים הזרים והבחירה של העובדים הזרים.
<דליה רוזינק: אני חושבת שכל העסקה של העובדים הזרים נמצאת במספר - - - הבחירה שלהם והמיון שלהם וההשמה שלהם בבתי הזקנים נעשית על ידי רשות ההגירה, על ידי הלשכות הפרטיות שפועלות מטעמה של רשות ההגירה.
<דליה רוזינק: בשלב הזה אין למשרד הרווחה שום נגיעה.
<דליה רוזינק: משרד הרווחה נכנס בשלב לאחר אישור הזכאות, וההשמה של העובד הזר בבית הזקן.
<דליה רוזינק: משרד הרווחה נכנס אז לקביעת תכנית טיפול ועריכת הבקרה על תכניות הטיפול.
<דליה רוזינק: עריכת הבקרה נערכת לפי רמות סיכון של אנשים.
<דליה רוזינק: יש אנשים שנמצאים ברמות סיכון גבוהות יותר, ואצלם הבקרה נערכת יותר מפעמיים במהלך השנה, כשאצל אנשים ברמות סיכון נמוכות יותר, הבקרה נערכת בתדירות נמוכה יותר, כי יש להם משפחות נורמטיביות, מטופלים על ידי המשפחות, ולא צריך להיכנס לשם.
<דליה רוזינק: בקשר למצבי האיתור של מצבי התעללות והזנחה.
<דליה רוזינק: אני חושבת שנושא האיתור הוא מאוד בעייתי.
<דליה רוזינק: כי אנשים בניגוד למוסדות גרים בבתים שלהם ביחד עם העובד הזר, ויש אוכלוסיות שונות שמטפלים בהם, כמו אוכלוסיות של אנשים עם דמנציה.
<דליה רוזינק: אוכלוסיות עם קשיים רגשיים ונפשיים מאוד קשים, והעובדים הזרים נדרשים להתמודד למול האוכלוסיות האלה.
<דליה רוזינק: כאן יש את הנקודה של ההכשרה של העובדים הזרים לטפל באוכלוסיות שהם מאוד קשות, כי לא אחת הם מתמודדים במשך יממה שלמה, לא במשך 6 שעות, אלא במשך יממה עם סוגיות מאוד מורכבות בטיפול באוכלוסיית הקשישים כשאין להם את ההכשרה המתאימה איך לעבוד עם אותה אוכלוסייה.
<דליה רוזינק: ולכן, לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שהם באמת נדרשים - - -
מאיר כהן: לא, את ממש עכשיו לא עושה אפולוגטיקה לעובד זר שלא הכשירו אותו, ובגלל זה הוא נותן סטירה לזקן בן 100.
<דליה רוזינק: אני מנסה לטייב את התמונה ולהגיד איך אפשר להתמודד.
מאיר כהן: לא, אני מצטער, גברתי, את ממשרד הרווחה, את אמורה להגן על הקשישים האלה, לא על העובדים.
<דליה רוזינק: אני בהחלט אגיע לזה.
<דליה רוזינק: אני חושבת שהבקרה על העבודה בבתים של הקשישים, אני מתייחסת להערה שהעיר עכשיו חבר הכנסת מאיר כהן, הבקרה נעשית על ידי מספר גורמים, כשאחד הגורמים הוא משרד הרווחה.
<דליה רוזינק: כמו שאמרתי קודם, עושה בקרות תכופות יותר אצל אותם קשישים שהם בסיכון גבוה יותר.
<דליה רוזינק: הנקודה המרכזית היא נקודת הממשק שבין המערכות השונות, הווי אומר, בין חברות הסיעוד, הלשכות הפרטיות של רשות ההגירה ומשרד הרווחה.
<דליה רוזינק: אנחנו לפני כשנתיים בערך בנינו ממשק עבודה למול רשות ההגירה, כשיש לנו ממשק עבודה דו-כיווני שהם מדווחים לנו על מקרים שבהם יש פגיעה של עובד זר בקשיש, ואנחנו מדווחים להם, ומתערבים כמובן באופן מידי ביחד עם המחלקות לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות.
איציק שמולי: מה זה אומר מתערבים?
<דליה רוזינק: זה אומר שברגע שמתקבל דיווח כזה על ידי רשות ההגירה, אנחנו מיד יוצרים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים, ומבקשים ממנה לבדוק באופן מידי.
מאיר כהן: כשמגלים יש התערבות, אבל עד שמגלים.
טלי פלוסקוב: אני שומעת שהם גם מחליפים, שולחים בחזרה, זאת אומרת, הם מתערבים, זה נכון.
איציק שמולי: אם רשות ההגירה בשנת 2014 דיווחה על 299 מקרים, משרד הרווחה היה בכל אחד מהם?
איציק שמולי: ובכל אחד מהם - - -
<דליה רוזינק: כן.
<דליה רוזינק: לפעמים יש גם העברה מהצד השני – שאנחנו מקבלים דיווח על עובד זר שסרח, שלא טיפל כראוי, ואנחנו מבקשים מהם להתערב ולעשות איזושהי פעילות למול אותו עובד.
איציק שמולי: במקרה כזה תוך כמה זמן העובד הזר הזה נמצא על המטוס?
<דליה רוזינק: זה תשאל את רשות ההגירה, זה לא קשור אלינו בכלל.
איציק שמולי: במקרה כזה תוך כמה זמן הוא יוצא מטיפול בקשישים.
<דליה רוזינק: בעיקרון, אם הוא פגע בו, הוא צריך לצאת באופן מידי.
איציק שמולי: תוך כמה זמן הוא יוצא?
<דליה רוזינק: תוך יום או יומיים הוא ייצא מהבית של הזקן.
איציק שמולי: בכל אותם 299 מקרים.
<דליה רוזינק: אם באמת האבחון היה שאכן נכון שהוא פגע.
<דליה רוזינק: לפעמים יש דיווח והוא לא נכון, גם נתקלנו במקרים כאלה.
<דליה רוזינק: אבל אם הדיווח אכן היה דיווח אמת, העובד הזר מורחק באופן מידי מהבית של הזקן ולא ממשיך לטפל.
<דליה רוזינק: יש את הקושי הנלווה לזה שלא בהכרח מוצאים מיד עובד זר לזקן, שזאת בעיה מסוג אחר, אבל הזקן יכול להישאר לאיזושהי תקופה ללא עובד.
מאיר כהן: אני יכול להעיד, גברתי, לאחר שהוכח שהיכו – אנחנו עמדנו ברמה של לשכת שר, ואמרו, אל תוציאו אותו מהבית כי עוד לא מצאנו.
מאיר כהן: אמרנו, תגייסו את האחים, תגייסו את הילדים, אנחנו מוכנים לתת לכם, תוציאו אותו מהבית.
<דליה רוזינק: מובהקים בנושא הזה שבני המשפחה דיווח על פגיעה והפגיעה נמצאה אמתית, ואחר כך בא אותו בן משפחה, ואמר, לא, אני מבקש שלא תרחיקו את העובד הזר מהבית.
טלי פלוסקוב: אז אתם מעבירים את האחריות למשפחה?
טלי פלוסקוב: כאחריות, אבל הקשיש עדיין נשאר בסכנה.
<דליה רוזינק: רשות ההגירה יש לה את הכלים שלה לבדוק הכול.
איציק שמולי: סליחה, אם המשפחה מבקשת להשאיר אותו אחרי שיודעים כבר שהיה אירוע של אלימות הוא נשאר?
<רוחמה מרזם: אני מאגף סיעוד, ביטוח לאומי.
<רוחמה מרזם: מהניסיון שלי כאחראית על הוועדות המקומיות, מה שאני רוצה להגיד, פה, אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לרשות ההגירה, כי אני לא יודעת מה באמת הכלים שיש להם, ותוך כמה זמן הם פועלים.
<רוחמה מרזם: הם עושים בירור, אבל להגיד לך באיזה פורום הם עושים, ובאיזה סמכויות, ומה הסמכויות שיש להם, אני לא יודעת.
איציק שמולי: אני שואל במקרה שיש אירוע אלימות והמשפחה מדווחת, ואחר כך היא מתחרטת, היא אומרת לכם, לא, תשאירו אותו.
<רוחמה מרזם: אני חושבת שכל מקרה לגופו.
<רוחמה מרזם: צריך לראות מה הייתה התלונה, מי התלונן, מתי התלונן, ומה פשר ההכחשה, ואם יש איזשהם עניינים מסביב – אלה דברים מורכבים.
מאיר כהן: ברגע שנפתח תיק שהמשטרה מעורבת, שזה לא בגבול האפרוריות, מיד - - -
טלי פלוסקוב: לפעמים המשטרה עוד לא מעורבת.
<רוחמה מרזם: וגם משטרה.
<רוחמה מרזם: הרבה פעמים שמעתי את העניין הזה, משטרה, אבל עוד לא היה פסק דין, אז זה עדיין לא הוכח.
<רוחמה מרזם: זאת אומרת, הדברים האלה הם - - -
איציק שמולי: סליחה שאני מתעקש על זה, פשוט בוער בי.
איציק שמולי: אם עכשיו יש אירוע בתוך משפחה שאתם מקבלים תלונה על אלימות, ואחרי זה מחשש שעכשיו אותו קשיש יישאר בלי טיפול, המשפחה אומרת לכם, לא, תעזבו – מה קורה?
<רוחמה מרזם: היא לא אומרת את זה, זאת הנקודה.
<רוחמה מרזם: היא לא אומרת אני אשאר בלי טיפול.
<רוחמה מרזם: היא אומרת, לא, זה לא נכון, הוא נפל, הוא ניסה לקום ונפל.
<רוחמה מרזם: היא לא נתנה לו מכה, אני מכיר אותה.
<רוחמה מרזם: לכן אני אומרת כל מקרה לגופו, ורשות ההגירה פה אולי הייתה - - -
טלי פלוסקוב: אחרי ששמענו את משרד הרווחה, אלא אם כן יש לכם עוד מה להשלים.
טלי פלוסקוב: אני דווקא רוצה לשמוע את הסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
טלי פלוסקוב: הם יתנו לנו קצת יותר מידע, ואז אנחנו נרחיב בדיון.
טלי פלוסקוב: בבקשה, מתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<מתן שחק: אני אציג כרקע לדיון כמה ממצאים ממסמך שכתבנו בנובמבר 2015, לבקשת חבר הכנסת נחמן שי, בנושא אחריות חברות הסיעוד, והלשכות הפרטיות בסיעוד למניעת התעללות בזקנים על ידי מטפל סיעודי זר.
<מתן שחק: אני אציין שהנתונים שיוצגו עוסקים בעובדים זרים, ועובדים ישראליים.
<מתן שחק: כאלה שנותנים שירותים לזכאי חוק ביטוח סיעוד, או כאלה שנותנים שירותים פרטיים באמצעות לשכות פרטיות לסיעוד.
<מתן שחק: הנתונים אינם כוללים עובדי סיעוד ישראלים בחברות סיעוד פרטיות שלא במסגרת חוק ביטוח סיעוד, או עובדי סיעוד זרים שאין להם היתר בתוקף, כלומר שהם לא חוקיים.
<מתן שחק: כמובן, שאני בכלל לא אעסוק בכל תחום המוסדות הסיעודיים.
<מתן שחק: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, בשנת 2014 היו בישראל בממוצע חודשי כ-159,224 זקנים זכאי חוק ביטוח סיעוד, שהם כ-18% מכלל הזקנים בישראל בשנה זו.