GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר אמיר שנון: ראשית, לגבי ההערה שהייתה כאן, יש איזשהו חוסר הבנה כי אנחנו, גם על-פי חוק, מכירים בשנת עבודה במקצוע – בכל המקצועות אגב – כחלופה לסטאז', אז זה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן.
<ד"ר אמיר שנון: לגבי הוועדה המייעצת אני רוצה להסביר איך הדברים פועלים.
<ד"ר אמיר שנון: אגב, אנחנו מתייעצים הרבה עם הוועדות המייעצות וזה לא כמו שאתה תיארת שההחלטה היא של אדם אחד בלבד.
<ד"ר אמיר שנון: ממש לא.
<ד"ר אמיר שנון: קודם כול יש לי סגנית ויש יועצת משפטית ויש מנכ"ל ויש שר ויש ערכאות, ויש הרבה אפשרויות לבדיקה.
<ד"ר אמיר שנון: אני רק רוצה להסביר שאחרי דיון בוועדה המייעצת אנחנו מודיעים גם לחיוב וגם לשלילה במכתב סיכום של הדברים שהיו שם.
זאב אלקין: ד"ר שנון, לפי זה אפשר לכתוב שהדחייה דורשת התייעצות גם עם השר ולא רק עם הוועדה המייעצת, לפי ההצעה שלך.
יעקב ליצמן: אז זה ייקח ארבע שנים.
<קריאה: ואז זה לא ייגמר לעולם.
זאב אלקין: רק הדחייה.
<ד"ר אמיר שנון: זה מה שאני רוצה להסביר.
<ד"ר אמיר שנון: הוועדה המייעצת, שוב על-פי חוק, מורכבת מחמישה אנשים, שעובדים אגב בהתנדבות.
יעקב ליצמן: אני חושב שהגענו לפשרה.
<שמרית גיטלין שקד: אדוני היושב-ראש, עוד משהו אחד בעקבות ההערה שהייתה פה.
<שמרית גיטלין שקד: אני אחזור על 12(1), אנחנו כבר קבענו שהוא ינמק את החלטתו, ואנחנו נוסיף – וינמק את החלטתו בכתב.
<שמרית גיטלין שקד: וינמק בכתב, שיהיה ברור שאנשים מקבלים את העניין בכתב.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, אני עוקב אחרי הדחייה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע איפה אנחנו נתנו תשובות להתלבטויות לבעיות של שתי הנציגות העולות.
בן סעדון: יש עוד עדות, אלי.
זאב אלקין: לא, קודם כול עצם החוק.
אלי אלאלוף: עצם החוק יפתור את זה?
זאב אלקין: חלק גדול כן.
<שמרית גיטלין שקד: ככל שמי שבא עם לימודי תעודה והוא לא בא עם תואר, אז כרגע החוק מאפשר להכיר בלימודי תעודה גם אם הם ללא תואר, ככל שלימודי התעודה האלה יוכרו כבעלי רמה שוות-ערך ללימודים.
אלי אלאלוף: בעברית פשוטה אתם יכולים להסביר לשתי העולות הוותיקות שלנו מה המצב?
<שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שהן מבינות.
<שמרית גיטלין שקד: המשמעות של החוק הזה בעצם היא שאפשר יהיה להכיר גם בלימודי תעודה כחלופה לתואר אקדמי.
<ןיקי סטרוק: אני מדברת על הבעיה בוועדות.
אלי אלאלוף: קודם כול, הערות בצד זה לא לפרוטוקול.
<ןיקי סטרוק: תודה שאתם מסבירים במלים פשוטות.
<ןיקי סטרוק: אני רוצה לשאול מה עם העניין של הרישיון עבודה.
<ןיקי סטרוק: אם אתם כבר מכירים במוסד ובתעודה, בתעודה לעולים אז יש כבר רישיון עבודה וניסיון.
<ןיקי סטרוק: למה צריך לבזבז שוב זמן לעבור מבחן ולא לתת לנו זמן של שנה במסגרת, כמו שנעשה לפני השינוי בחוק, שפה היה כתוב בחוק – פטור למי שעבד חמש שנים בארץ, כמובן שזה היה בגלל המעבר.
<ןיקי סטרוק: פה, אם יש חמש שנים של ניסיון – וזה לא אומר שאין שליטה של משרד הבריאות, אתם יכולים לבדוק כי אנחנו לא באים לסכן את המקצוע.
<ןיקי סטרוק: אנחנו אפילו רוצים לתרום – גם אצל הישראלים וגם אצל הצרפתים.
יעקב ליצמן: את רוצה פטור מהמבחן?
<ןיקי סטרוק: אני לא רוצה פטור.
<ןיקי סטרוק: אני רוצה שבמקום המבחן שהוא ממש פה - - -
<ןיקי סטרוק: הסתכלות.
יעקב ליצמן: חד-משמעית לא.
<ןיקי סטרוק: למה?
<ןיקי סטרוק: אז אני שואלת.
יעקב ליצמן: כי יש דברים ויש דברים.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, יש דברים.
<ןיקי סטרוק: מה המטרה של המבחן?
יעקב ליצמן: גברתי, אני אומר, אני זה שהבאתי היום הרבה קולות כאן.
יעקב ליצמן: יש גבול גם עם כמה דברים אפשר ללכת רחוק.
<ליאת הלבץ: למה ברפואת שיניים כן?
יעקב ליצמן: אני לא חושב שמותר, שאפשר כרגע ללכת עד כדי רחוק, להתחיל לפטור.
יעקב ליצמן: אם פטרנו לפני חצי שעה עד חמש שנים, את לא יכולה עכשיו להתחיל לכל מקצוע.
יעקב ליצמן: אז אני מבקש, רבותי, מה שיש כרגע.
<ןיקי סטרוק: שוב, אני מצטערת.
<ןיקי סטרוק: אני שואלת למה, אבל מה המטרה של המבחן?
<ליאת הלבץ: למה לרפואת שיניים כן?
עודד פורר: אני חושב אבל שזה לא הדיון - - -
<שמרית גיטלין שקד: אני ממשיכה לקרוא את הסוף של סעיף קטן (ב): "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה.
<שמרית גיטלין שקד: "
עודד פורר: זה לא חוזר על סעיף (א) בעצם?
עודד פורר: או שזה הרחבה שלו?
<שמרית גיטלין שקד: סעיף (א) מדבר על תעודת סיום הלימודים, זה מה שנקרא דיפלומה.
עודד פורר: מוכר על ידי הרשויות המוסמכות כמוסד ללימודי תעודה.
עודד פורר: אוקיי, זה מדבר על התעודה ולא על הרישיון.
<שמרית גיטלין שקד: התעודה עצמה מוכרת, ופה זה שיש לו גם רישיון.
<שמרית גיטלין שקד: ב-(ד), בנוסח פה יש אפשרות א' שהסעיף מחוק, ואפשרות ב' הייתה הצעה חלופית של משרד הבריאות.
<שמרית גיטלין שקד: אני אקרא את אפשרות ב' ואז נוודא שזאת באמת ההחלטה של הוועדה, ללכת לאפשרות ב'.
<אריאל ארליך: עורך-דין אריאל ארליך, פורום קהלת.
<אריאל ארליך: הסעיף הזה עלה לדיון בוועדה כאן בפעם הקודמת שדנו בהצעת החוק הזו.
<אריאל ארליך: הייתה פה הסכמה פה אחד שאין שום היגיון, אין שום היגיון לשלול את האפשרות ליהנות מהחוק הזה ממי שכשהוא התחיל ללמוד - -
<אביטל וינר אומן: אנחנו לא שוללים.
<אריאל ארליך: - - יכול להיות שזה היה לפני חמש שנים או שש שנים או עשר שנים – היה גם מסלול אחר.
<אריאל ארליך: הוא לא היה יכול לצפות את זה, הוא לא יכול לדעת את זה.
<אריאל ארליך: זה אל"ף.
יעקב ליצמן: על אף שהוא לא סיים.
סופה לנדבר: למה אתה מתכוון מסלול אחר?
<אביטל וינר אומן: יש אפשרות.
<אריאל ארליך: אתן לך דוגמה, אדוני השר.
<אריאל ארליך: נניח שהיה לו מסלול לימודי תעודה ומסלול לימודים אקדמיים, שבסיומו הוא מקבל את אותו רישיון, והוא בחר ללכת למסלול לימודי תעודה בארץ המוצא שלו.
<אביטל וינר אומן: זה מאפשר, כחריג.
יעקב ליצמן: זה מאפשר.
עודד פורר: לפי מה שאתם אומרים, הסעיף הזה אומר שאם הייתה לו אפשרות ללמוד בתעודה אקדמית, אז הוא לא יכול לקבל.
<אביטל וינר אומן: תסתכל בסיפה.
<אביטל וינר אומן: יש אפשרות בסיפה.
<שמרית גיטלין שקד: הכלל הוא שהוא לא יכול לקבל, והחריג הוא שהוא יכול לקבל במקרים חריגים אם הוכח שהלימודים הם שווי-ערך ללימודי התואר האקדמי באותה מדינה.
<אביטל וינר אומן: מה שאתה אומר זה חריג.
יעקב ליצמן: מה שאתה אומר זה חריג.
<אריאל ארליך: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להשלים.
<אריאל ארליך: אני אומר שדובר על זה בדיון הקודם ואף אחד לא הבין מה ההיגיון כי באמת אין שום היגיון – אם מכירים בתעודות שהן לא אקדמיות - - -
יעקב ליצמן: מי זה אף אחד?
<אריאל ארליך: מהנוכחים שהיו כאן בדיון הקודם.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות הוא לא משהו?
<אריאל ארליך: כולל אנשי משרד הבריאות שהסכימו לכך לדעתי.
<אריאל ארליך: אני אגיד משהו לגופו של עניין.
<אריאל ארליך: אני לא מבין מה ההיגיון.
<אריאל ארליך: אם אנחנו בחוק הזה מכירים בתארים שהם שווי-ערך מבחינת תוכנם – ובודקים אותם – למה בגלל שהיה אפשר במסלול אחר שהוא כן אקדמי, לשלול את האפשרות הזאת מעולים?
עודד פורר: בדיקה שכבר עשיתם בדיון הקודם.
<אריאל ארליך: למה סתם שניתקע שוב עם עולים שבאים לפה עם דמעות, בצדק, שבאופן שרירותי מנעו מהם את האפשרות?
<אריאל ארליך: אין בזה שום היגיון.
<אביטל וינר אומן: אני מזכירה שהרעיון של החוק, ובעצם ההגנה העיקרית של החוק – החוק המקורי שחוקק ב-2008 – זה להפוך את המקצוע ממקצוע לא אקדמי למקצוע אקדמי.
<אביטל וינר אומן: זה הבסיס של החוק.
<אביטל וינר אומן: ולכן, כשאנחנו נותנים חריג לתקופת המעבר, כשאנחנו מאפשרים חריג, אנחנו רוצים לוודא – ואני מזכירה שהבקשות הראשונות שבגללן עשינו את החוק הזה היו מעולים חדשים שאמרו, לא יכולנו ללמוד באותה מדינה לתואר אקדמי ואתם מענישים אותנו, ולכן באנו לפתור - - -
סופה לנדבר: לא הייתה כוונה כזאת.
אלי אלאלוף: סליחה, אני רוצה לתקן ואני רוצה גם להסביר את המנטליות בצרפת.
אלי אלאלוף: ההרגשה בצרפת, כשאתה לומד לתואר אקדמי זה אומר שאין לך שום דרך אחר כך להיות מעשי, אחר כך לעבוד, למצוא פרנסה.
אלי אלאלוף: ולכן, אנשים הלכו למסלול שני, ללימודי תעודה, כי זה מאפשר להם מיידית להתחיל לעבוד.
אלי אלאלוף: אז יש להם את שתי האופציות אבל זה לא אומר שאחת צריכה לנטרל את השנייה, ולכן כדאי שתציינו את האופציה שמי שבא, גם בתקופה שהיה תואר אקדמי, הם יכלו ללמוד לתעודה.
<אביטל וינר אומן: עשינו, הכנסנו את זה.
אלי אלאלוף: אז תציינו, תסבירו איפה, באיזה סעיף.
<אביטל וינר אומן: לנו היה חשוב לקבוע ככלל את הכלל שעדיין, התואר האקדמי הוא אור של החוק, הוא המנחה של החוק, אבל אנחנו מאפשרים לימודי תעודה במדינות – במדינות שבהן לא היה אפשר ללמוד לתואר אקדמי – ואנחנו אפשרנו, המנהל רשאי במקרים חריגים לתת תעודה כאמור בסעיף קטן זה, גם אם ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע.
<אריאל ארליך: זאת אומרת, העברת נטל על העולה המסכן.
עודד פורר: מה שאתם עושים פה, אתם מייתרים את הסעיף הקודם.
<שמרית גיטלין שקד: לא, פה הבדיקה היא מול הרמה של התואר באותה מדינה.
<שמרית גיטלין שקד: בסעיף הקודם זה מול התואר בישראל.
אלי אלאלוף: השאלות אלי והתשובות אלי בינתיים.
אלי אלאלוף: למה רק במקרים חריגים?
אלי אלאלוף: אם היום בצרפת תלמיד בא ללמוד פיזיותרפיה, יש לו גם מסלול א' וגם מסלול ב', ההיגיון היום, הצרפתי, הוא – לך למסלול של תעודה, שזה בטוח כי אחרת אם אתה תלמד באקדמיה, אתה תהיה תייר במקצוע.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שזה לא מקרים חריגים.
אלי אלאלוף: גם במקומות ששני התארים אפשריים, רשאי המנהל לבדוק אם זה מתאים או לא, אבל לא לפסול אחד או להעדיף אחד על השני.
<אריאל ארליך: אדוני, שמענו עכשיו ממשרד הבריאות, אין פה שום שיקול של שמירה על רמת הבריאות בארץ.
<אביטל וינר אומן: אנחנו הסברנו כרגע את השיקול, אבל אנחנו שמענו - - -
<אריאל ארליך: שום שיקול של שמירה על רמת הבריאות בארץ כי המוסדות האלה, יש בהם אותה רמה בדיוק.
<גמליאל גוטשל: גמליאל גוטשל מעמותת CNEF.
<גמליאל גוטשל: אנחנו מתמחים בלימודים, גם בארץ וגם בצרפת.
<גמליאל גוטשל: רציתי רק להדגיש שאחרי השינוי בצרפת, התעודות שיוצאות ושהתלמידים והסטודנטים מקבלים זה עדיין תעודה ממשלתית, שווה-ערך לתואר ראשון.
<גמליאל גוטשל: אני רציתי להדגיש שבחוק זה כתוב תעודה עם שווה-ערך לתואר ראשון כי זה כתוב על התעודה.
<אריאל קנדל: אני אריאל קנדל, מנהל תחום צרפת בסוכנות היהודית.
<אריאל קנדל: רק הערה לשר הבריאות בכל מה שקשור למבחן.
<אריאל קנדל: אז באמת צריך מבחן, ואני מסכים אתך.
<אריאל קנדל: רק בישיבה הקודמת היושב-ראש אלאלוף, קיבלנו נתונים מה-ממ"מ על בוגרי חו"ל ולא על עולים, וכנראה – אני אומר כנראה – שהמצב של כישלון בבחינות בקרב העולים החדשים הוא מצב של 90% נכשלים.
<אריאל קנדל: אז אני רק אומר, זה שיש מבחן זה בסדר.
<אריאל קנדל: אם בסוף נגיע למצב ש-90% ייכשלו במבחן, אז אני לא חושב שעשינו משהו, וצריך לחשוב על הנקודה הזאת, שלא נגיע למצב שמגיעים למבחן, ו-90% מהנבחנים נכשלים.
סופה לנדבר: למה הם נכשלים?
<אביטל וינר אומן: זה נתון שנמסר פה בלי ביסוס.
<אריאל קנדל: התבשרנו בישיבה הקודמת שנקבל מספרים מה-ממ"מ על העולים, אני מקווה שנקבל את זה כי אז אנחנו נוכל לדעת בדיוק מה קורה עם העולים ולא רק עם בוגרי חו"ל.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב.
אלי אלאלוף: תודה, אדון קנדל.
אלי אלאלוף: אתה מזכיר לנו.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים לא על רוקחות.
אלי אלאלוף: יש פה הצעה של היועצת המשפטית.
<אביטל וינר אומן: בסדר, אנחנו מקבלים מה שהיושב-ראש אמר.
אלי אלאלוף: אז בואי תגידי מה את מקבלת.
<אביטל וינר אומן: אנחנו נשאיר את האפשרות העיקרית כאפשרות - - -
<שמרית גיטלין שקד: נמחק את הסעיף.
<קריאה: אנחנו רוצים למחוק את הסעיף הזה לגמרי.
<אביטל וינר אומן: אנחנו מוחקים את הסעיף, (ד).
אלי אלאלוף: הסעיף נמחק.
<שמרית גיטלין שקד: האפשרות שנבחרה פה זה אפשרות א', שהסעיף מחוק, כלומר כל מה שכתוב ב-(ד), אפשרות ב' – יימחק מהחוק.
אלי אלאלוף: עוד הערות למרות שמחקנו?
<מאיר לופטינסקי: מאיר לופטינסקי מהסוכנות היהודית, ממונה על התעסוקה.
<מאיר לופטינסקי: אני מצטרף להערות של חבריי וגם בעיקר לחברי.
<מאיר לופטינסקי: הבעיה העיקרית היא המבחן, והבעיה שדווקא זה נמחק.
<מאיר לופטינסקי: הבעיה היא דווקא בשפות.
<מאיר לופטינסקי: אם לא נקיים את המבחן בשפות, אנחנו יודעים שהעולים ייכשלו.
<מאיר לופטינסקי: לא, ההערה הזאת נמחקה.
<מיכל שטרית רבל: היא לא נמחקה, זה עבר לתקנות.
<שמרית גיטלין שקד: התקנות יידונו מייד עכשיו.
<ד"ר אמיר שנון: בתקנות מופיע שזה יהיה בשפות.
<ד"ר אמיר שנון: מדובר על שפות.
סופה לנדבר: בזמן שיניחו תיקונים להצעת חוק להסדרת עיסוק במקצועות הבריאות, רצוי שיהיה כתוב באיזה מקצועות.
<שמרית גיטלין שקד: בחוק העיקרי כתוב.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו מדברים על ארבעה מקצועות.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו מתקנים את סעיף 58.
יעקב ליצמן: זה נמחק אבל.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו בעצם מוסיפים סעיף קטן לתוך החוק, שהוא סעיף (ה1).
סופה לנדבר: אני חושבת שרצוי שיהיה כתוב באיזה מקצועות.
<שמרית גיטלין שקד: אני אסביר.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו מוסיפים לחוק את סעיף (ה1).
<שמרית גיטלין שקד: סעיף (א) בסעיף 58 אומר: "בסעיפים קטנים (ב) עד (ו) " – כלומר, (ה1) נכנס בזה – כתוב: "מקצוע בריאות", מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה.
<שמרית גיטלין שקד: " כלומר, 1 עד 4 לתוספת הראשונה:
<אביטל וינר אומן: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק ותזונה.
<שמרית גיטלין שקד: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת, ותזונה דיאטטית.
אלי אלאלוף: נגיע לפודיאטריה יותר מאוחר, לא לדאוג.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע למקצוע.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו בפסקה (3) בעמוד 4.
סופה לנדבר: ליקויי תקשורת, אתם מתכוונים קלינאי תקשורת.
זאב אלקין: אבל זה לא לוגופד.
סופה לנדבר: לוגופד.
סופה לנדבר: קלינאי תקשורת זה Speech Therapist.
זאב אלקין: אני אומר לך לא, ותאמיני לי.
סופה לנדבר: במדינות חבר העמים זה תואר שני, פה זה כמו בית-ספר - - -
<קריאה: תואר ראשון.
זאב אלקין: נשאל אתכם כמשרד הבריאות.
זאב אלקין: ד"ר שנון, אני מבין נכון שזה לא כולל לוגופדיה.
<אביטל וינר אומן: אנחנו לא מסתכלים על כותרות אלא על תכנים.
<אביטל וינר אומן: אם התכנים מתאימים לקלינאות תקשורת, אז כן.
<אביטל וינר אומן: אם זה לא מתאים לקלינאות תקשורת, אז לא.
<אביטל וינר אומן: זה לא משנה מה הכותרת.
סופה לנדבר: מדובר על קלינאי תקשורת.
<ד"ר אמיר שנון: קלינאות תקשורת כוללת שני מקצועות: שמיעה ושפה ודיבור.
<ד"ר אמיר שנון: לוגופדיה זה שפה ודיבור, אז זה נכלל.
אלי אלאלוף: הערות לחוק?
אלי אלאלוף: תרשו לנו להתקדם, ברשותכם.
אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו הרבה חברי כנסת ואני שמח.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך בקריאת החוק.
אלי אלאלוף: אם לחברי כנסת יש מה להעיר, אני אשמח לשמוע.
זאב אלקין: בסוגיה הזאת זה התחייבות לפרוטוקול של משרד הבריאות שזה כולל לוגופד מארצות ברית-המועצות לשעבר?
זאב אלקין: כי עד היום העמדה שלכם הייתה אחרת.
אלי אלאלוף: ד"ר שנון, בבקשה, תגיב לשר.
זאב אלקין: יכול להיות שפתרנו עוד בעיה על הדרך.
סופה לנדבר: לא, אבל החקיקה הזאת התחילה מקלינאי תקשורת.
אלי אלאלוף: אז בואו נבקש הבהרה מד"ר שנון על השאלה של השר אלקין.
<ד"ר אמיר שנון: לגבי לוגופדים שסיימו לימודים ברוסיה, כל מקרה נבדק לגופו כי יש כאלה היום שלומדים את זה ברמה הנדרשת, כשמשווים את הלימודים האלה ללימודים בארץ וללימודים מקובלים בעולם - -
זאב אלקין: ואלה שלמדו - - -
<ד"ר אמיר שנון: - - ויש כאלה שלא, שלהם אגב – בוודאי את זוכרת – היה בעבר קורס השלמה שהתקיים בתל השומר.
<ד"ר אמיר שנון: אז כל מקרה - - -
עודד פורר: זאת אומרת, תוכנית הלימודים השתנתה שם היום, והיום היא כזאת שמאפשרת לכם להכיר בכול?
<קריאה: הם באים מכל מיני תוכניות.
<ד"ר אמיר שנון: אגב, מקרים כאלה מגיעים לוועדה המייעצת.
שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמת דיברנו על זה המון.
סופה לנדבר: אז אני לא הבנתי שום דבר.
סופה לנדבר: מגיעים ממדינות חבר העמים קלינאי תקשורת עם תואר שני.
זאב אלקין: לוגופד, זה לא אותו דבר.
<ד"ר אמיר שנון: לוגופד זה לא תמיד אותו דבר.
סופה לנדבר: אתה מסביר לי, אני קלינאית תקשורת.
סופה לנדבר: מגיע Speech Therapist למדינת ישראל ממדינות חבר העמים, אז אנחנו פה לא נותנים לו הטבות?
<ד"ר אמיר שנון: אני אומר שכל מקרה, אנחנו בודקים את הלימודים שלהם כי יש כאלה שעונים על הדרישות ויש כאלה שלא.
טלי פלוסקוב: תלוי במוסד שבו למדו?
זאב אלקין: זה תלוי בתוכנית הלימודים שהייתה נהוגה שם לפני עשר שנים ו-15 שנה.
<ד"ר אמיר שנון: בדרך כלל לא ניתן להכיר.
זאב אלקין: בדרך כלל לא.
זאב אלקין: זהו, זה מה שאני גם ידעתי.
סופה לנדבר: אחרי לימודים לתואר שני, הם למדו מה?
<ד"ר אמיר שנון: הם לא למדו לתואר שני.
<ד"ר אמיר שנון: לא כולם למדו לתואר שני.
סופה לנדבר: כולם מגיעים עם תואר שני.
<ד"ר אמיר שנון: הלימודים שלהם הם לימודים ללוגופדיה שהיא חלק מהוראה, ולכן זה לא בדיוק שווה-ערך למה שאנחנו מלמדים.
סופה לנדבר: זה לא בדיוק ככה.
סופה לנדבר: לוגופד ברוסיה זה פרה-רפואי.
סופה לנדבר: פרה-רפואי שהיה יכול לעבוד גם בחינוך מיוחד וגם בבית חולים.
<ד"ר אמיר שנון: אז אמרתי - - -
אלי אלאלוף: ברשותך, יש לנו הצעה מהייעוץ המשפטי המשותף – אני רואה שיפה מאוד עובדים ביחד.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו יכולים להוסיף כפסקה (6) לחוק, שהוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק.
<שמרית גיטלין שקד: קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק זה בעצם קלינאי התקשורת שיש להם את הפיצול הזה – או רק הפרעות שפה ודיבור, או רק הפרעות שמיעה, ולומר שבעצם החוק הזה יחול, לחדד את זה שזה יחול גם עליהם.
עודד פורר: <זה בהתייעצות עם הלשכה?
עודד פורר: >
זאב אלקין: עדיין צריך להבין שלרוב האנשים האלה - כמו שאמר בכנות ד"ר שנון, וכמו שאני ידעתי – זה לא יעזור כי הוועדה המייעצת לא תאשר את תוכנית הלימודים שלהם.
<אביטל וינר אומן: אם התכנים לא מתאימים, אז הם לא מתאימים.
זאב אלקין: ולכן הפתרון היחידי שיש שם, ואתם מכירים את זה, זה קורס שאתם כרגע מסרבים לעשות אותו.
אלי אלאלוף: ד"ר שנון, בבקשה.
<ד"ר אמיר שנון: אנחנו בעד כל קורס שיכול לעזור לכל עולה.
עודד פורר: ואנחנו תומכים, רק אין מי שיעשה את הקורס, כי הם אומרים שיעשה את זה מוסד להשכלה גבוהה.
עודד פורר: המל"ג לא מתעסק בקורסים.
<אביטל וינר אומן: תלחצו על המל"ג.
<ד"ר אמיר שנון: אבל אם המל"ג לא מכיר בקורס, אני לא יכול ללחוץ עליו.
עודד פורר: אבל אתם מתעקשים תמיד שזה יהיה המל"ג.
<ד"ר אמיר שנון: תפעיל עליו את הלחץ.
עודד פורר: אני לא יכול להפעיל לחץ על המל"ג, ואתה יודע שאי אפשר להפעיל לחץ על המל"ג.
סופה לנדבר: - - - שהם ממדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: מגיעים קלינאי תקשורת שהרמה שלהם נמוכה, ואני לא מסכימה עם הדבר הזה.
עודד פורר: אתם צריכים לעשות קורס, זה אחריות שלכם, אני אומר לכם את זה בשיא הרצינות.
סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה למדינה מסוימת.
עודד פורר: אדוני השר, זה המקרה הקלסי שבו מגלגלים את האחריות ממוסד ציבורי אחד למשנהו.
עודד פורר: המל"ג אחראי על המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים תארים ומקנים תארים.
עודד פורר: יש פה איזשהו קורס השלמה.
עודד פורר: יכול משרד הבריאות לקבוע – חברים, זה קורס ההשלמה שאנחנו רוצים.
עודד פורר: המימון התקציבי לקורסים כאלה, אני בטוח שבין משרד הקליטה למשרד הבריאות יצליחו למצוא את המימון ויהיה קורס.
עודד פורר: הם לא יקבלו בסוף תואר אקדמי אבל הם כן יוכשרו על התנאים.
יעקב ליצמן: בכמה אנשים נוגע כל הסיפור הזה?
עודד פורר: להערכתי, למעלה מכמה מאות.
סופה לנדבר: לא, אין כמה מאות.
טלי פלוסקוב: פחות ממאה לפי דעתי.
<פרופ' ארנון אפק: ברשותכם, אם מקובל עליכם, אני מציע שאנחנו נדון בזה – מנכ"ל קליטה והמנכ"ל של משרד הבריאות – נדון בנושא הזה וננסה לחפש פתרון חיובי לבעיה.
<פרופ' ארנון אפק: אני מסכים אתכם שיש בעיה.
עודד פורר: יכולים לעשות קורס אד הוק לאנשים שנמצאים פה שיש להם את הבעיה הזאת.
אלי אלאלוף: פרופ' אפק, תוך 30 יום אפשר לקבל תגובה מסודרת?
<פרופ' ארנון אפק: כן.
אלי אלאלוף: אז בואו אנחנו נעשה מעקב, אם זה מקובל.
זאב אלקין: אנחנו מקבלים את נוסח הפשרה שאתם הצעתם.
זאב אלקין: יכול להיות שיש אנשים שזה יפתור להם בעיה, אבל הנושא של הקורס הוא קריטי, אחרת גרעין הבעיה לא ייפתר בלי קורס.
זאב אלקין: אני כבר יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה המייעצת.
אלי אלאלוף: בדיקת הקורס על פרופ' אפק בבקשה.
<פרופ' ארנון אפק: עלי.
זאב אלקין: ועוד פעם, אנחנו מוכנים להיות שותף תקציבי בעניין הזה.
<פרופ' ארנון אפק: החוק הזה בעצם נותן פתרון לסוגיה.
<ןיקי סטרוק: לא הבנתי.
<שמרית גיטלין שקד: שוב, בפסקה (4) יש לנו אפשרות א' ואפשרות ב'.
<שמרית גיטלין שקד: אני אקרא אותן:
<אסתר בלום: אני מודה למשרד שהוא הוסיף והרחיב את הנושא הזה למי שהגיע לארץ לשרת בצבא או לשירות אזרחי, שירות לאומי, אבל אנחנו שוב מזכירים שעולים חדשים שמגיעים לכאן, הם לאו דווקא מגיעים לצבא או לשירות לאומי.
<אסתר בלום: יכול להיות שבעצם הוא מגיע לתוכנית קליטה כלשהי.
<אסתר בלום: הוא מגיע ל"מסע", הוא משנה את הסטטוס שלו, שוהה כאן שנה-שנתיים.
אלי אלאלוף: ב"מסע" הוא משנה את הסטטוס לעולה?
<אסתר בלום: משנה את הסטטוס שלו לעולה, כן, בשלב מסוים, הוא נמצא כאן בקיבוץ, הוא נמצא כאן בישיבה, יש הרבה מאוד תוכניות.
<אסתר בלום: היום אנחנו עדים, הם באים, הם רוצים להישאר.
<אסתר בלום: אחרי שנה-שנתיים הם מחליטים לחזור למשפחה שלהם, וכאן הם מחוץ לחוק הזה.
<אסתר בלום: החוק הזה לא חל עליהם.
<שמרית גיטלין שקד: תושב ישראל, שמרכז חייו היה בישראל.
<שמרית גיטלין שקד: אם בן אדם בא לתוכנית "מסע", אני מניחה שמשרד הבריאות לא יגיד - - -
<אריאל ארליך: על סמך מה את מניחה?
<אריאל ארליך: איך את יכולה להניח?
<אסתר בלום: אנחנו לא מניחים.
<אסתר בלום: החוק הוא החוק.
<אסתר בלום: אנחנו לא נהיה פה מחר בבוקר, ואנשים אחרים יפרשו את זה.
יעקב ליצמן: האיש הזה, יש לו קופת חולים?
<אסתר בלום: בטח.
<אסתר בלום: למה לא?
<מיכל שטרית רבל: מהיום הראשון יש קופת חולים.
<קריאה: אדוני השר, אני חושב שאם יוסיפו פה "למעט תוכניות עלייה" - - -
<אביטל וינר אומן: תוכניות עלייה של משרד הקליטה.
<קריאה: ותוכניות "מסע".
<קריאה: זה לא מרכז חייו.
<שמרית גיטלין שקד: הנה, אומרת היועצת המשפטית של משרד הקליטה שהיא לא רואה - - -
<קריאה: הוא גם עוד לא משנה מעמד לדעתי.
<אביטל וינר אומן: הוא לא משנה מעמד לתושב.
<קריאה: הוא בא לתוכנית, זה לא נחשב מרכז חייו.
<קריאה: אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב, אדוני היושב-ראש.
<אביטל וינר אומן: זה היה פשרה אחרי - - -
זאב אלקין: לא, הרעיון של הסעיף הוא ברור ונכון.
זאב אלקין: השאלה, את אומרת שמי שבא ב"מסע" ושינה את מעמדו, נניח לא בסוף "מסע" אלא אולי בתחילתו, השאלה אם הוא לא ייחשב כמישהו שמרכז חייו - - -
<מיכל שטרית רבל: נעשה סדר.
<אסתר בלום: הוא ייחשב על-פי החוק.
אלי אלאלוף: השר שאל שאלה, תני לו.
זאב אלקין: אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית שלי.
<מיכל שטרית רבל: קודם כול, כל מי ששינה את מעמדו לעולה, יש לו אזרחות מיידית, ואז הבחינה של האם מרכז חייו כאן או לא היא בחינה אובייקטיבית.
<מיכל שטרית רבל: רואים אם באמת חייו פה – הוא עובד כאן, לומד כאן, עושה כאן איזה משהו – רואים אובייקטיבית.
<מיכל שטרית רבל: הסעיף הזה באמת הלך הלוך ושוב הרבה פעמים כי ניסינו לכסות את המקרים של עולים שלא הרגישו שהם מסתדרים כאן ורצו לחזור לחו"ל.
<מיכל שטרית רבל: ואז אמרו, יש כאן שני שלבים – זה לא בדיוק שני שלבים אחד אחרי השני אבל השלב הראשון בודק בעצם אם הוא יצא לצורך הלימודים.
<מיכל שטרית רבל: זאת אומרת, אם בסמוך לצאתו לקראת לימודיו, מרכז החיים שלו היה פה, אז הוא יצא בשביל הלימודים, וזה משהו אחר מהסיטואציות שמתארים כאן.
<מיכל שטרית רבל: בדרך כלל, רוב האנשים האלה יהיו צעירים בשלבים שונים של החיים שלהם שלא נקלטו, ועזבו לצרפת לא כדי ללמוד אלא כי הם לא הסתדרו פה בחיים.
זאב אלקין: לכן אני שואל, בדיוק במקרה הזה, בדיוק אותו היגיון של ההתנדבות בצבא או בשירות לאומי אזרחי, וכו'.
זאב אלקין: אני לוקח סיטואציה.
זאב אלקין: בא צעיר לכאן בתוכנית "מסע", שינה את האזרחות – כאיזשהו גל גם היום – ניסה את עצמו, לא הסתדר.
זאב אלקין: חזר לצרפת.
זאב אלקין: למד שם ועכשיו הוא חוזר.
זאב אלקין: לכאורה, הוא לא שונה ממי שבא לפה להתנדב בשירות לאומי אזרחי, אבל לפי נוסח הסעיף כרגע, כן תהיה לו בעיה כי הוא לא מוחרג.
זאב אלקין: על הסיטואציה הזאת אני מדבר.
<מיכל שטרית רבל: זה לא מעלה ולא מוריד.
<מיכל שטרית רבל: תוכניות העלייה האלה הן ספורות - - -
אלי אלאלוף: עידוד עלייה.
עודד פורר: זה לא רק תוכניות עלייה.
עודד פורר: גם יכול להיות אבל מישהו שעשה עלייה - - -
<מיכל שטרית רבל: עליהם דיברנו.
עודד פורר: עשה עלייה, הוא נשאר פה שנתיים, לא הסתדר – אפילו הוא עלה כילד – ויצא חזרה לצרפת.
עודד פורר: יש לא מעט כאלה בצרפת.
<מיכל שטרית רבל: אבל הוא לא יצא לצורך הלימודים.
<מיכל שטרית רבל: זהו, שהם בודקים שבסמוך ליציאתו לצורך הלימודים הוא היה תושב.
<מיכל שטרית רבל: זה ההבדל.
זאב אלקין: לא, זה לא כתוב פה.
<קריאה: רק בסמוך - - -
<אביטל וינר אומן: "בסמוך" זאת מילת שסתום בעייתית.
<מיכל שטרית רבל: בואו נחזור אחורה.
<מיכל שטרית רבל: ההקלות האלה באו לעזור לעולים חדשים, ומשרד הבריאות אמר, אני לא רוצה לאפשר את זה לישראלים לכל דבר.
עודד פורר: אין מחלוקת על זה.
זאב אלקין: אנחנו מדברים על מקרי ביניים.
<מיכל שטרית רבל: עכשיו מכאן, בין ישראלים לבין עולים אנחנו מחפשים את הביניים הזה.
<מיכל שטרית רבל: והביניים הזה אומר ככה.
<מיכל שטרית רבל: מי שיצא – ולא כתוב בסמוך ללימודיו כי הם חששו שהמילה "סמוך" תגביל אותם לפרק זמן אבל זה אומר, מרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד, שהוא יצא כדי ללמוד בעצם.
<מיכל שטרית רבל: ואם אתה בודק שבטרם שהוא יצא ללמוד, מרכז החיים שלו היה בישראל, אז הוא היה ישראלי שיצא ללמוד.
<מיכל שטרית רבל: על זה אנחנו מדברים.
אלי אלאלוף: אז מה, את רוצה שייסע, יישאר שישה חודשים בלי לעבוד, בלי ללמוד.
עודד פורר: אדוני היושב-ראש, אני הגדרתי בהצעת חוק אחרת, אולי זה יהיה מקובל עליכם, שמתוך עשר השנים הקודמות, לפחות שמונה הוא היה בישראל, ואז כל המקרים הקטנים פשוט יוצאים החוצה.
<מיכל שטרית רבל: קודם ללימודיו?
עודד פורר: אם בודקים, לפני יציאתו לחו"ל, שמתוך עשר השנים הקודמות הוא חי שמונה שנים בארץ.
<מיכל שטרית רבל: לא לפני יציאתו לחו"ל.
<מיכל שטרית רבל: לפני לימודיו, אתה אומר.
<אביטל וינר אומן: אז הוא לא ייכלל בסעיף.
<קריאות: לא ייכלל.
<אביטל וינר אומן: ורק השנתיים האלה - - -
זאב אלקין: מה הרעיון שלו?
זאב אלקין: זה למעשה עולה טרי כזה מהסוג שבא, חוזר, בא, חוזר, אז הוא לא ייפול לתוך ההגדרה שמונה מתוך עשר מרכז חייו בישראל.
זאב אלקין: ולעומת זאת, מה שאתם רוצים למנוע, שתושב ישראלי רגיל שיוצא, זה ימנע.
זאב אלקין: ולכן, זה מבחן שהוא מאפשר לא להיכנס לסוגיות - - -
אלי אלאלוף: זה יותר הייתי אומר עניין של פרופורציות.
אלי אלאלוף: שבעשר שנים שהה בארץ לפחות 75% מהזמן.
זאב אלקין: אפשר ללכת על ההגדרה של מרכז חייו, רק - - -
<אביטל וינר אומן: אנחנו ננסח.
זאב אלקין: הרעיון ברור לכם, כן?
<שמרית גיטלין שקד: מה הרעיון?
זאב אלקין: שמרכז חייו - מי שלא ייכנס לסעיף זה מישהו שמרכז חייו היה בישראל שמונה מתוך עשר שנים לפני תקופת לימודיו, ואז למעשה את שוללת פה - - -
<אביטל וינר אומן: אבל אם הוא היה שבע שנים בישראל רצוף והלך ללמוד?
<שמרית גיטלין שקד: אז כבר לא מרכז חייו בישראל?
<שמרית גיטלין שקד: אם הוא חי פה שבע שנים מתוך העשר.
<אביטל וינר אומן: ללכת ללמוד בחו"ל?
זאב אלקין: לפי זה כן.
<אביטל וינר אומן: לא.
<אביטל וינר אומן: עדיף לכתוב שהוא יצא לצורך הלימודים, ואז נכתוב את זה במפורש.
זאב אלקין: אתם לא רוצים שמונה מתוך עשר אז תעשו - - -
<אביטל וינר אומן: בואו נרשום לצורך לימודיו וזה ייתן את קו הגבול.
זאב אלקין: אבל איך תבחנו את זה?
זאב אלקין: עוד פעם, צעיר שבא ב"מסע" לפה, היה פה ב"מסע", התאזרח, לא הסתדר לו, חזר להורים.
עודד פורר: שאפילו שירת בצבא.
זאב אלקין: חזר להורים לשם ללמוד מייד – הוא ייפול.
<אביטל וינר אומן: אבל שבע שנים - - -
זאב אלקין: אז תציעו הגדרה אחרת, אתם יודעים, ארבע מתוך חמש, לא משנה.
<שמרית גיטלין שקד: עבדנו באמת על ההגדרה הזאת המון.
זאב אלקין: ארבע מתוך חמש שנים זה מתאים לכם?
אלי אלאלוף: בחמש שנים, 70% מהזמן.
<שמרית גיטלין שקד: כשאתה רושם בדיקה מפורשת של שנים, תמיד יוצא שאיכשהו אנשים נופלים בין הכיסאות, וכשאתה משאיר איזשהו סעיף כללי שמאפשר שיקול דעת - - -
זאב אלקין: אבל כולם ייפלו בין הכיסאות.