GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה רפאלוביץ: זה שיתוף פעולה בין רשויות.
אלי אלאלוף: אתה מכיר שיתוף פעולה בין רשויות.
<משה רפאלוביץ: כן.
<משה רפאלוביץ: מה שאני אומר עכשיו, זה דבר שעובד.
אלי אלאלוף: זאת הזדמנות לעבור לנציג השלטון המקומי.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, האם נוכל לשאול שאלות?
אלי אלאלוף: אחרי שניתן זמן לאנשים להציג עמדה.
יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלות לגבי המצגת.
אלי אלאלוף: נחזור לכך.
אלי אלאלוף: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<שלמה דולברג: אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול בוועדה אלא בקצרה.
<שלמה דולברג: כאשר ממשלה רוצה לעשות רפורמה, אנחנו, השלטון המקומי, מרגישים מחויבים לשתף אתה פעולה ככל שניתן.
<שלמה דולברג: זאת דרכה של התנהגות נכונה ואחראית.
<שלמה דולברג: הרבה דברים לא היו נוחים לנו אבל אנחנו שיתפנו פעולה עם הממשלה והטיוטה שמוגשת לוועדה מתואמת אתנו, עם מרכז השלטון המקומי.
<שלמה דולברג: אני מבקש להדגיש כמה דברים.
<שלמה דולברג: הווטרינרים שנמצאים כאן בעולם אכן היו החזית מטעמנו, מטעם הרשויות המקומיות, לטובת בריאות הציבור שנים רבות ועשו עבודה חשובה וימשיכו לעשות עבודה חשובה.
<שלמה דולברג: אין רפורמה במדינה שנעשית ללא הסדרת תנאי עבודה של עובדים.
<שלמה דולברג: אנחנו מכירים את זה מתאגידי המים, אנחנו מכירים את זה מהכבאות, אנחנו מכירים את זה מרשות השידור ואתם אנשים מנוסים ויודעים שבמדינת ישראל אי אפשר לעשות רפורמה בלי להסדיר את תנאי העובדים.
<שלמה דולברג: הרבה דברים שהווטרינרים טוענים, ניתן לתקן בחוק למשל, תקופת ההסמכה ואדוני היושב ראש, דיברת על זה.
<שלמה דולברג: אפשר לסדר את זה.
<שלמה דולברג: למשל קביעת מסגרת השכר שהיא לא נכונה ובהחלט אפשר לסדר אותה.
<שלמה דולברג: אבל אני מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים.
<שלמה דולברג: כפי שאמרת אדוני היושב ראש, ניתן לרשויות מקומיות בחוק האפשרות להמשיך ולעבוד עבור הממשלה בביצוע הבדיקות, ובצדק.
<שלמה דולברג: רשות מקומית שתוכל, היא אכן תעשה את זה.
<שלמה דולברג: רשות מקומית שהיא יכולה, היא תעשה את זה.
<שלמה דולברג: היכן שהיא לא יכולה, היא תעביר את זה לממשלה בהתאם לחוק הזה.
<שלמה דולברג: אבל לא נכון בשם תנאי העובדים להתחיל להגיד שכופים על רשויות מקומיות להמשיך לעשות כדי להמשיך להעסיק.
<שלמה דולברג: אם כבר עושים רפורמה, צריך בהחלט להסדיר את תנאי העובדים, כפי שנאמר, אבל לא על חשבון היכולות של הרשויות לנהל את עצמן.
<שלמה דולברג: לדעתי נכון להשאיר את הסעיף הזה.
<שלמה דולברג: צריך לאפשר לרשויות המקומיות להמשיך ולקיים את הבדיקות ורשות שלא תוכל, או התקציב לא יספיק, או השתתפות המדינה לא תהיה נכונה לה, תוכל להעביר את זה למדינה כי זאת מהותה של רפורמה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור למשרדים הממשלתיים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, לא ביקשת את רשות הדיבור.
ג'מאל זחאלקה: ביקשתי.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, האמת היא שאני השתכנעתי מדבריו של מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים.
ג'מאל זחאלקה: המצגת מדברת בעד עצמה.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בעשרות מיליוני מנות בשר שהאזרחים אוכלים וזה לא דבר של מה בכך.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיהיה מצב שנהיה בטוחים שמנות הבשר האלה יהיו בטוחות.
ג'מאל זחאלקה: המטרה שלנו בוועדה, של הרופאים ושל כולם, היא שלא יהיה מצב של חורים שייכנס בשר שאני לא רוצה שהבן שלי או הנכדה שלך יאכלו אותו.
ג'מאל זחאלקה: כך צריכה להיות המטרה וזאת העבודה ולכן צריך להקשיב טוב טוב למה שהוא אמר.
ג'מאל זחאלקה: כדי לעשות את זה אתה צריך פיקוח בר ביצוע ופיקוח יעיל.
ג'מאל זחאלקה: לא שהפיקוח יהיה פחות ממה שצריך או שנגיד שצריך לפקח בצורה מסוימת אבל לא נוכל לבצע את הפיקוח הזה.
ג'מאל זחאלקה: מה שהוא הציג לגבי הפיקוח בקצה, בנקודות המכירה, זה פיקוח לא בר ביצוע.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהוא קשה מאוד, אי אפשר לעשות אותו וגם אם עושים אותו, צריך לעגל הרבה פינות והוא גם נותן פריצה לחדירת בשר לא טוב.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאחת הטעויות שנעשו בהכנת החוק הזה היא ההשוואה הבינלאומית.
ג'מאל זחאלקה: אני זוכר טוב מאוד – ואני רוקח – שעמדתי בזמן שינוי החקיקה שבאה להכניס תרופות ל-ילו, לסופרמרקט, לתחנות דלק ואני נלחמתי כמו אריה נגד זה.
ג'מאל זחאלקה: לא הצלחתי אלא רק לצמצם את זה במעט.
ג'מאל זחאלקה: טענת המחץ הייתה שכך זה בבריטניה.
ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם שההבדל הוא שבבריטניה יש בריטים וכאן יש אנשים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: אין לנו כאן בריטים.
ג'מאל זחאלקה: כאן ההשוואה עם דרום אמריקה שהיא ממלכת הבשר הבינלאומית אומרת שהפיקוח בדרום אמריקה, אני לא יודע איך הוא נעשה בדיוק אבל המדינות הן שוות והסביבה של אורוגוואי או של פרגוואי או של ברזיל היא כמו המדינה עצמה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין מצב של זליגה מבחוץ.
ג'מאל זחאלקה: לכן הפיקוח שם, אתה לא יכול להעתיק אותו לכאן.
ג'מאל זחאלקה: תעתיק אותו לכאן ייכנס לשוק בשר שיכול להיות ש-99 אחוזים ממנו הוא בשר טוב אבל אחוז אחד בו אנחנו לא רוצים כן ייכנס ויגרום נזק.
ג'מאל זחאלקה: לכן ההעתקה שנעשתה כאן בכל מיני סעיפים, אני מזהיר ממנה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ללכת בסטנדרטים בינלאומיים כמובן אבל להתאים למדד המסוכנות ולסוג הסכנות שיש לנו כאן.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבארץ אחרת יש סכנות אחרות לגמרי אבל כאן אנחנו מזהים, הרופאים המקצוענים, את העניינים ונותנים את הפתרונות שלהם.
ג'מאל זחאלקה: לסיום, יש לי שתי הערות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמבחינה מקצועית צריך לשמוע לרופאים ולוועדות ולעשות מחשבה מחדש.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקשיב להם.
ג'מאל זחאלקה: הם טוענים לעניין המקצועי.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע להוציא את הנושא מהחוק הזה ולאפשר משא ומתן והידברות בין הרופאים הווטרינריים לבין משרד החקלאות שעושה את הרפורמה והמשרדים הרלוונטיים.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקיים דיון ולהגיע להסכמה.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע שכל הרפורמות שנעשו בהסכמה היו הצלחה גדולה מאוד כי כולם למדו מכולם.
ג'מאל זחאלקה: הניסיון לכופף ידיים ולעשות זאת כך, אני חושב שזה לא יצלח ורק יגרום נזק.
ג'מאל זחאלקה: לכן הצעתי היא לדון על זה יותר בניחותא, לשמוע ולראות מחקרים.
ג'מאל זחאלקה: אני כחבר ועדה – ואני בטוח שאתה כבוד היושב ראש – רוצה להוציא מכאן חוק שבסופו של דבר בקצה יגיע בשר טוב לכל ארוחה בבית כאשר הבשר יהיה בטוח יותר וזול יותר.
ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה שלנו.
אלי אלאלוף: גם נדבר על האם זה בריא לאכול בשר.
ג'מאל זחאלקה: כמובן צריך לשמור בכל משמר על תנאי הרופאים הווטרינריים ולעשות זאת בכל מצב ובכל רפורמה, לפעול בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ואתם על מנת לראות את המצב.
ג'מאל זחאלקה: יהיו אשר יהיו הרפורמות, לא לפגוע בעובדים.
ג'מאל זחאלקה: אני גם מזהיר מדבר שלא נדון כאן ולא עלה וזה הדבר התקדימי.
ג'מאל זחאלקה: תראה איך אנחנו מנהלים את הדיון.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו אומרים שנעשתה הרפורמה ההיא, נתנו את התנאים האלה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לקבוע היום תנאים שיזיקו לעובדים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו קובעים כאן כללים ולא פותרים רק בעיה ואני חושב שלעניין הזה צריך לגשת בדחילו ורחימו גם בגלל שמדוב בפרנסה של אנשים, גם בגלל שמדובר בבריאותם של אנשים וגם כי מדובר בכיסם.
ג'מאל זחאלקה: לא בחופזה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר הצטרף אלינו.
אלי אלאלוף: אתה כבר מוכן לדב?
ישראל אייכלר: אני מתנצל אבל יש עכשיו דיון של כל חברי הכנסת על תקציב הכנסת אבל אמרתי שאני אעזוב ואבוא לכאן וחברי הכנסת כבר ידאגו לעניין.
ג'מאל זחאלקה: אתה בעד הורדת תקציב הכנסת.
ישראל אייכלר: לא אמרתי שם מילה.
יעל גרמן: נגד העלאת שכר חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: תלוי.
ישראל אייכלר: יש חברי כנסת עשירים.
ג'מאל זחאלקה: שצריך להוריד להם את השכר.
ג'מאל זחאלקה: זה רעיון.
ישראל אייכלר: יש אנשים שבאים לכאן אחרי שהם עשו מיליונים ובאים כדי לקבל גם קצת כבוד.
ג'מאל זחאלקה: שכר לחברי הכנסת לפי מספר הילדים במשפחה.
אלי אלאלוף: נציגי הממשלה, בבקשה.
<נדב גלאון: בוקר טוב כבוד היושב ראש, אני מנהל השירותים הווטרינריים.
<נדב גלאון: הדיון בבדיקות המשנה הוא לא חדש.
<נדב גלאון: הוא מתקיים עשרות שנים.
<נדב גלאון: בארבע השנים האחרונות התקיימו דיונים רבים על תכליתן וכיצד הן מתבצעות.
<נדב גלאון: תיארתי לעצמי שנראה כאן תמונות של קרביים כאלה ואחרים אבל המהות היא יותר רחבה.
<נדב גלאון: הפיקוח על בריאות ציבור ועל בטיחות מזון חשוב למשרדי הממשלה העוסקים בתחום, משרד הבריאות ומשרד החקלאות, לא פחות מאשר לרופאים הרשותיים ובוא נגיד, באותה מידה.
<נדב גלאון: האחריות היא קודם כל על הממשלה.
<נדב גלאון: צריך לזכור את התהליך.
<נדב גלאון: התהליך מתחיל במפעלים ובמפעלים יש וטרינריים.
<נדב גלאון: חלק מהווטרינריים האלה מועסקים על ידי מועצת ייצור, חלק מועסקים על ידי רשויות מקומיות.
<נדב גלאון: ידוע וברור שאלה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות עובדים ראויים, לפעמים יש להם ניגוד עניינים כי ראש הרשות שמעסיק אותם הוא גם בעל בית המשחטה או בית המטבחיים.
אלי אלאלוף: כמה יש כאלה?
<קריאה: אתה מגזים.
<נדב גלאון: יש כאלה.
אלי אלאלוף: אחד?
אלי אלאלוף: חמש?
אלי אלאלוף: מאה?
<נדב גלאון: צריך לבדוק את האחוזים.
אלי אלאלוף: אתם זורקים בוץ על נבחרי ציבור בלי שום בדיקה.
אלי אלאלוף: למרות שאני מכיר אחד כזה ומעריך אותו ומוקיר אותו, אני לא הייתי עושה מזה הכללה.
ישראל אייכלר: מותר לראש עיר שיהיה לו עסק פרטי?
אלי אלאלוף: אני לא ועדת הפנים.
אלי אלאלוף: נמצא כאן דודי שיכול להתייחס לזה.
ישראל אייכלר: פשוט מבחינת החוק.
ישראל אייכלר: איפה משרד המשפטים?
אלי אלאלוף: זאת לא מטרת הדיון.
<נדב גלאון: בשר בקר ובשר צאן, לידיעת הנוכחים, כבר היום תשעים אחוזים ממה שנשחט בבתי המטבחיים במדינת ישראל לא עובר בדיקות משנה.
אלי אלאלוף: תשעים אחוזים?
<נדב גלאון: תשעים אחוזים לא עוברים בדיקות משנה.
<נדב גלאון: הבשר נשחט בבית מטבחיים ותשעים או שמונים אחוזים נשחטים בשלושה בתי מטבחיים שנקראים תעשייתיים.
<נדב גלאון: הבשר הזה מפוקח במפעל ואחר כך הולך למכירה.
<נדב גלאון: הוא לא צריך לעצור לבדיקה ולבדיקות משנה.
אלי אלאלוף: זה מוריד בצורה משמעותית את המספרים שלך, משה.
<נדב גלאון: עובדה שזה קיים ועובדה שחיים עם זה.
<משה רפאלוביץ: זה לא הוריד את מחירי המזון.
אלי אלאלוף: דיברנו על הבדיקות.
אלי אלאלוף: אתה הצגת בפנינו בצורה מאוד מרשימה מספרים עם הנחות מסוימות.
אלי אלאלוף: הנתונים שאנחנו מקבלים מחייבים אותך לתקן את המצגת שלך.
אלי אלאלוף: זה לטובת היושר המקצועי שלך.
<נדב גלאון: צריך לזכור שאם בעיר מסוימת – שפרעם, נצרת, טירה – יש בתי מטבחיים שחייבים לעבור בדיקות משנה, זה רק במידה ותוצרתם יוצאת לרשות אחרת אבל אם הבשר שנשחט בנצרת בבית המטבחיים תחת פיקוח עירוני, אם הוא נשחט שם, הוא מופץ באטליזים בנצרת, הוא לא נבדק בבדיקות משנה.
<נדב גלאון: אז גם כאן אין ביקורת.
<נדב גלאון: לכן ביקורות המשנה לא יכולות להחליף את הביקורת בנקודות המכירה.
<נדב גלאון: בואו נעבור למשחטות.
<נדב גלאון: משחטות העוף.
ישראל אייכלר: מי ששוחט בשפרעם ומביא את הבשר לתל אביב, לא צריכה להיות ביקורת?
<נדב גלאון: צריכה להיות ביקורת אבל אם הוא מוכר את זה בשפרעם, הוא לא צריך.
ישראל אייכלר: בסדר, אבל צריך בדרך.
ישראל אייכלר: אולי הוא שולח את הבשר לתל אביב.
<נדב גלאון: אמרתי, רוב הבשר, תשעים אחוזים ממנו לא נבדקים בביקורת משנה.
ישראל אייכלר: אני מדבר על עשרת האחוזים.
<נדב גלאון: גם עשרת האחוזים, מה שנצרך בתחום הרשות, על פי החוקים הקיימים, לא נבדק.
ישראל אייכלר: כשאני אומר בדרך, אני מתכוון מרשות לרשות.
אלי אלאלוף: לרשות אין אחריות?
<נדב גלאון: ודאי שיש לה.
<נדב גלאון: יש לרשות אחריות במפעל ויש לה אחריות בנקודת המכירה.
<נדב גלאון: היא לא עושה בדיקות משנה.
<נדב גלאון: היא לא עושה בדיקות בדרך.
<נדב גלאון: נדבר על עוף.
<נדב גלאון: כ-75-80 אחוזים מהעוף שאוכלים בישראל נשחט בשמונה משחטות.
<נדב גלאון: אלה משחטות גדולות שנקראות תעשייתיות, נקראות מייצאות.
<נדב גלאון: המשחטות האלה, דובר אתמול בישיבה החגיגית על בואו נהיה אירופה.
<נדב גלאון: אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שלא צריך להיות אוטומטית אירופה אבל הסטנדרטים של המשחטות האלה נבדקים אחת לשנה או שנתיים על ידי גופי בדיקה או מהאיחוד האירופי או מארצות הברית.
<נדב גלאון: הבדיקה הבאה על המשחטות האלה מגיעה בחודש הבא.
ג'מאל זחאלקה: כמה יש מחוץ לבית המטבחיים?
ג'מאל זחאלקה: כמה שחיטה שחורה יש?
<נדב גלאון: אל תדאג.
<נדב גלאון: שחיטה שחורה גם לא מגיעה לבדיקות המשנה.
ג'מאל זחאלקה: הערכה שלכם.
<נדב גלאון: הכמות בבקר, היא אחוזים בודדים.
<נדב גלאון: אנחנו יודעים בדיוק.
<נדב גלאון: צריך להסביר מה זה שחיטה שחורה בכבש.
<נדב גלאון: אם בדואי בנגב שוחט ליד האוהל כבש, הכבש הזה חסר בסטטיסטיקה הלאומית אבל הוא עושה את זה לביתו, למשפחתו, לחמולתו.
<נדב גלאון: זאת שחיטה שחורה לפי החוק.
<נדב גלאון: אם הוא שוחט את הכבש ומוכר אותו לאטליזים או לנקודות מכירה, הדרך היחידה לתפוס את זה היא לא בבדיקות המשנה, כי הוא לא יעצור בשערה של העיר כדי להציג את מרכולתו, אלא זה רק לבדוק בנקודות המכירה.
<נדב גלאון: לכן אם ישראל אינה אירופה, חייבים לבדוק בנקודות המכירה כדי למצוא את הבשר שנשחט מחוץ לבתי המטבחיים.
<נדב גלאון: בוא נחזור לעוף.
<נדב גלאון: אני אומר שהעוף הזה מפוקח על ידי ארצות הברית.
<נדב גלאון: אם משחטה אחת תיכשל בחודש הבא במבדק שלה, ישראל מפסיקה לייצא לארצות הברית.
<נדב גלאון: הסטנדרט הזה ששומרים לארצות הברית, הוא גם סטנדרט שמספקים אותו בארץ.
<נדב גלאון: כלומר, אם משחטה מסוימת היום שוחטת עופות, באופן רנדומלי לחלוטין, ולא שיש קו ייצור לשוק מקומי וקו ייצור לייצוא, עוף אחד נוסע לבוסטון או לאמסטרדם ועוף אחד נוסע לגוש דן או לבאר שבע, העוף שנוסע לאמסטרדם נארז במפעל, נבדק על ידי רופא מוסמך, רופא שהממשלה הסמיכה, שהשירותים הווטרינריים במשרד הבריאות מפקחים עליהם פיקוח עליון.
<נדב גלאון: הרופא הזה בחתימתו מאשר שהעוף הזה ייסע עכשיו עד הסופר באמסטרדם.
<נדב גלאון: אין בדיקת משנה בדרך.
<נדב גלאון: העוף שייסע, אותו בן זוג שלו, לסופרמרקט בבאר שבע או בקריית שמונה או בתל אביב, ייבדק, יפתחו את הדלתות.
<נדב גלאון: כיצד מובילים את העוף הזה?
<נדב גלאון: מובילים את העוף הזה במשאיות מבוקרות, חדישות שגם הן נבחנות על ידי הממשלה ובתאגיד החדש יפוקחו עוד יותר.
<נדב גלאון: יש להן בקרת אקלים.
<נדב גלאון: אומרים שהאקלים הוא שונה, אבל חברים, האקלים לא שונה מדרום ארצות הברית ולא שונה מדרום אירופה.
<נדב גלאון: אומרים שהנהג רוצה לשמוע מוזיקה והוא מכבה את המזגן של יחידת הקירור, אבל קודם כל, גם הנהג הוא בן אדם והיום מערכות השמע ברדיו ומערכות הקירור הן כאלה שהוא יכול לשמוע רדיו.
ישראל אייכלר: לפעמים המזגן יותר מעניין מהרדיו.
<נדב גלאון: למפעל יש בקרה גם על טמפרטורת המזגן וגם על הדרך בה הוא נמצא.
<נדב גלאון: המשאיות הולכות הכיוון הזה.
<נדב גלאון: כלומר, מרבית העוף הוא ממילא בסטנדרט בינלאומי.
<נדב גלאון: אותן משחטות.
<נדב גלאון: אנחנו ביקשנו, כי אין רשות אחרת, לרשויות המקומיות אין מערכת שמאגדת את התוצאות.
<נדב גלאון: ב-2012-2013 שאלנו מתי אלף משאיות יצאו לדרך בשנה, כמה מתוכן נעצרו והוחזרו וסחורתן הושמדה?
<נדב גלאון: זה היה משהו כמו שישים, אני לא זוכר את המספר המדויק, מתוך מאתיים אלף.
<נדב גלאון: צריך לזכור שהמשאית הזאת שלפעמים היא סמי טריילר ולפעמים משאית גדולה צריכה לעבור רשות-רשות וגם אם היא תלך לעשרים נקודות בדיקה, הבדיקה עצמה מיותרת מכיוון שבדרך לא קורה שום דבר.
<נדב גלאון: מה שלא פוקח במפעל, לא יקרה בדרך.
<נדב גלאון: בעופות לא עושים כל מיני דברים שאסור לעשות, הקרביים שהיו נקיות ביציאה מהמפעל יישארו נקיות.
<נדב גלאון: לכן הדבר הזה מיותר.
<נדב גלאון: אני מניח שעמיתי ידברו יותר על נקודות המכירה אבל גם כאן לא צריך להפחיד את הציבור ולהגיד שיצטרכו לבדוק כל שבוע.
<נדב גלאון: לא באירופה, יוון, איטליה וספרד, מדינות חמות, לא בארצות הברית, לא בודקים אטליז או את המרכולת של דוד או את הרשת של מגה כל שבוע.
<נדב גלאון: יש מה שנקרא פיקוח מבוסס סיכונים.
<נדב גלאון: האם בודקים את זה היום בישראל?
<נדב גלאון: יש רשויות שבודקות בדיקה מצוינת, יש רשויות שלא בודקות בכלל.
<נדב גלאון: גם בבדיקות משנה, אגב.
<נדב גלאון: העברנו נתונים, זה מופיע בדוח מבקר המדינה, יש היום רשויות שלא מבצעות בכלל בדיקות משנה.
<נדב גלאון: יש רשויות שמבצעות את זה בצורה לא נכונה ולא נאותה.
<נדב גלאון: כלומר, השינוי כאן הוא שינוי שעושה קודם כל האחדה של הסטנדרטים, שנית, הרמה של הסטנדרטים, שלישית, הקלה ליצרנים בלי לפגוע בבטיחות המזון או בבריאות הציבור, וכל זה עד כמה שאפשר להשתמש באותם אנשים מיומנים שיודעים לעשות את זה.
ג'מאל זחאלקה: שאלה.
ג'מאל זחאלקה: הגיעה אלי סטטיסטיקה לפיה בירושלים נפסלו חמישים טון בשנה האחרונה.
ג'מאל זחאלקה: האם זה נכון?
<נדב גלאון: אני שמעתי את זה עכשיו.
<נדב גלאון: השאלה היכן זה נפסל.
<נדב גלאון: האם זה נפסל באטליז, בחנות, או בבדיקות המשנה.
<נדב גלאון: אני אומר שוב, נגיד שעכשיו מדברים על ירושלים ואני רוצה לשחוט בנגב או בגליל.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בשני חלקי העיר.
<נדב גלאון: לא משנה.
<נדב גלאון: נגיד שאני עכשיו רוצה לשחוט עשרה כבשים ולהעביר אותם במשאית עליה כתוב נגריית הצפון.
<נדב גלאון: היא לא תעבור ביוזמתה בבדיקות המשנה העירוניות.
<נדב גלאון: אין גוף שהיום יודע לזהות אותה בדרך אלא פה ושם במחסומים.
<נדב גלאון: זאת אומרת, הסיכוי שהיא תיתפס בבדיקות המזון, למעשה בדיקות המשנה היום בודקות - - -
ג'מאל זחאלקה: אלה נתפסו ונפסלו.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מדבר על בשר שנפסל, שרופא וטרינר בדק אותו ופסל אותו למאכל אדם.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מנסה להעביר כאן שהשירות הווטרינרי העירוני אכן תופס כמויות גדולות.
ג'מאל זחאלקה: חמישים טון, לכל הדעות זה המון בשר.
<נדב גלאון: את מה שהוא תפס לא ייצרו במפעל עם פיקוח לרוב אלא ייצרו את זה - - -
<משה רפאלוביץ: לא נכון.
<משה רפאלוביץ: אלה מפעלים מסודרים.
<אסף בריל: זה לא נכון.
<אסף בריל: אני מקור הסטטיסטיקה ואם יורשה לי, אני אתייחס.
אלי אלאלוף: כשתקבל את רשות הדיבור.
דב חנין: עוד שאלת המשך.
דב חנין: אדוני מפנה את תשומת לבנו לכך שבשולי המערכת הקיימת יש אנשים כמו אותו בן אדם שהחליט לשחוט עשרה כבשים ומעביר אותם, שזאת כמובן תופעה לא טובה ככל שהיא קיימת ואני מניח שהיא קיימת.
דב חנין: זה אומר שאולי צריך לחזק את המערכת ולטפל בבעיות האלה.
דב חנין: אבל אם אנחנו מבטלים את המערכת הקיימת, האם לא ברור שאנחנו נצטרך להשקיע הרבה יותר כסף כדי לטפל בכל אותם אלפים רבים של נקודות מכירה?
דב חנין: אלא אם כן אנחנו אומרים שנעשה את זה אקראי ובסדר, ההוא עם העשרה וההוא עם המאה וההוא עם האלף, אקראי, נתפוס פעם מישהו ונפסול אותו.
דב חנין: אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אקראית, המשמעות של הדבר הזה היא השקעה כספית אדירה.
דב חנין: האם המדינה מוכנה להכפיל פי עשרה את התקציב כדי באמת להשקיע בביקורת בנקודות הקצה את מה שצריך כדי שבאמת תהיה ביקורת הדוקה?
<נדב גלאון: המספרים נבדקו יחד עם כלכלני האוצר.
דב חנין: זה החלק בו אני נעשה מודאג.
<נדב גלאון: יכול להיות אבל גם האוצר היה בתחילת הדיונים כאן סוג של אופוזיציה כי ברור שהוא לא רוצה שעלות הייצור תעלה.
<נדב גלאון: צריך לזכור עוד דבר, מאחוריך יושב רופא וטרינר של אחת מרשתות השיווק הגדולות בארץ, הרשתות האלה היום הקימו לעצמן מערכת שיש להן כבוד - - -
דב חנין: איש רציני, אגב.
<נדב גלאון: אנחנו מסכימים.
<נדב גלאון: יש להן כבוד עצמי, יש להן מוצר להגן עליו, יש להן אינטרס כספי.
<נדב גלאון: זה לא שיש כאן שוטרים וגנבים אבל צריך לזכור דבר נוסף והוא שמכיוון שעשרת הכבשים האלה מגיעות לנקודת המכירה ולא לאחת מעשרים הנקודות של ביקורת המשנה, הדרך היחידה למצוא אותן היא שם.
<נדב גלאון: אקראיות לא אומרת מקריות.
<נדב גלאון: יש מושג שנקרא ניתוח סיכונים והיום המושג הנובע משני המשרדים הוא פיקוח מבוסס סיכונים.
<נדב גלאון: לכן, אם לרשת גדולה ומסודרת יש פיקוח משלה ומעט מאוד עבירות, עדיין צריך לבדוק אותה.
<נדב גלאון: אם יש סוג אחר של מוכרים ושם יש יותר סיכון, שם יהיה יותר.
<נדב גלאון: הסך הכול לא צריך להיות יותר ממה שנעשה היום אלא הוא צריך להיות אחיד יותר, נכון יותר, מקצועי יותר ולא צריך לעלות יותר.
<שי סומך: אני מודה לוועדה שהסכימה לדון בפרק הזה שהוא פרק חשוב מאוד ועושה זאת למרות לוח הזמנים הקצר.
<שי סומך: אני ארצה לגעת בשלושה נושאים.
<שי סומך: ראשית, בתהליך החקיקה, שנית, בהיבטים משפטיים כלליים של הפרק, ושלישית, בתאגיד.
<שי סומך: קודם כל, לגבי התהליך.
<שי סומך: עברתי יותר מהליך חקיקה אחד או שניים ויש לי את הפרספקטיבה.
<שי סומך: זה הליך חקיקה שהיה מאוד מאוד מורכב.
<שי סומך: אני זוכר עוד את הצעת הנוסח הראשון שדוקטור ינון יוני העביר אלי ומאז הוא עבר גלגולים ושינויים רבים מאוד מאוד שהם בעצם שיקפו גם את התהליך שהיה בו שיתוף של הציבור, כמובן שיתוף של משרדי ממשלה אחרים, תהליך של יצירת יש מאין, פיקוח וטרינרי חדש ושונה מכפי שיש היום.
<שי סומך: אם הגענו היום למצב שיש בו כמה הערות – שמעתי את ההערות ואני מכיר אותן אבל אני אופטימי וחושב שאפשר לפתור אותן - לחקיקה כל כך מורכבת, אנחנו במצב טוב מאוד ואני חושב שאנחנו מגיעים עם חוק מבושל.
<שי סומך: אני חושב שיש כאן חלון הזדמנויות להעביר את החוק הזה.
<שי סומך: הנקודה השנייה היא ההיבטים המשפטיים.
<שי סומך: נדב נגע בדברים.
<שי סומך: המצב היום הוא כאוס משפטי שיוצר בעיה קשה מבחינת בריאות הציבור.
<שי סומך: מקור הבעיה הוא שההסדרה היא ערבוביה של הסדרה ממשלתית והסדרה מוניציפאלית שיוצרת חורים גדולים באכיפה, כמו שנדב ציין, וגם כאשר יש אכיפה, האכיפה היא מסוגים שונים ויש מגזרים ותתי-מגזרים ותתי-תתי מגזרים שבכל אחד מהם יש סוג אחר של פיקוח, סוג אחר של אגרות וכולי.
<שי סומך: זה מאוד מאוד מורכב, אני לא אכנס לזה אבל אחת המטרות של החוק הזה היא לעשות מערכת ארצית אחידה, מערכת שלא תפרנס עורכי דין שיגישו עתירות למה הוא כן ולמה אני לא ולהפך.
<שי סומך: זה היבט משפטי חשוב.
אלי אלאלוף: המשפטן פוגע בתדמית הפרנסה של עורכי הדין.
אלי אלאלוף: תיזהר.
<שי סומך: אני בצד אחר של המתרס.
<שי סומך: הדבר השלישי הוא הנושא של התאגיד.
<שי סומך: נשמעו כאן טענות שמדובר כאן בחברת כוח אדם ואני יכול להבין מהיכן זה מגיע אבל המרחק הוא מאוד מאוד גדול.
<שי סומך: זאת לא חברת כוח אדם כמו שאנחנו מכירים אותה.
<שי סומך: יש כאן עובדים חזקים, עובדים בעלי השכלה, אלה לא העובדים החלשים של חברות כוח האדם.
דב חנין: אני רוצה לחדש לך.
דב חנין: פעם היו עובדי קבלן רק עובדים חלשים והיום המגפה הזאת התפשטה ועוד מעט גם משפטנים בשירות המדינה יהיו עובדי קבלן למרות שהם אנשים בעלי מקצוע ואנחנו מעריכים אותם מאוד.
אלי אלאלוף: בהסכמת חברי הכנסת.
דב חנין: זה יקרה בהסכמת חברי הכנסת.
<שי סומך: אתה מכיר אותי, אני איש של דיני עבודה.
<שי סומך: להערכתי הכוח הקיבוצי של העובדים כאן יעלה.
<שי סומך: היום העובדים מפוזרים בכל מיני מקומות, אצל מעסיקים פרטיים, ברשויות, הרשויות מפוזרות מטבע הדברים ועובדים שמספקים כאן צורך חיוני יגיעו לגוף אחד והכוח הקיבוצי שלהם, להערכתי, רק יעלה.
<שי סומך: דרך אגב, יש כבר היום תאגיד כמו מועצת הלול ויש לא מעט וטרינרים שמועסקים במועצת הלול.
<שי סומך: , התנאים במועצת הלול הרבה יותר טובים מאשר ברשויות המקומיות.
<שי סומך: בדיוק היום מועצת הלול מספקת את השירות שהתאגיד הזה יספק.
<שי סומך: אני לא נביא אבל להערכתי זה יהיה תאגיד שלא יפגע בזכויות העובדים.
דב חנין: הדוגמה שלך היא בדיוק הדוגמה המטרידה.
דב חנין: אתה צודק בהפניה שלך למועצת הלול כדוגמה של תאגיד שבאמת יש לו תרומה אפקטיבית וכדומה, אבל בדיוק עכשיו, בעוד עשר דקות, אנחנו בוועדת הכלכלה מתכנסים לדיון ברפורמה שהמטרה שלה היא במובנים מסוימים להחליש ולצמצם את מועצת הלול.
דב חנין: השאלה היא האם התאגיד הזה הוא לא איזו תחנת מעבר בין הרשויות המקומיות שהיום מסדירות את העניין לבין עולם של תוהו ובוהו.
דב חנין: עכשיו אתה אומר לי שיהיה תאגיד מסודר, בעוד שנה יבוא שמרד האוצר ויגיד, הנה, יש לנו תאגיד הפיקוח והוא חסם, הוא בעייתי, יש לו עלויות ולכן בואו נצמצם גם אותו.
דב חנין: אז נגיע ממקום מוסדר על ידי מערכות ציבוריות דרך התאגיד לעולם של תוהו ובוהו.
<שי סומך: להפך.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני חייב להגיד שכל מבנה ארגוני משפטי ניתן לקרקס אותו בכל זמן, כולל עובדי מדינה, ודאי עובדי רשויות, וחבר הכנסת איימן עודה הזהיר אותנו מהתופעות המקומיות הקהילתיות, כפי שהוא קורא להן.
אלי אלאלוף: בואו נדע שאי אפשר לעשות שום מערכת שתהיה אולטימטיבית טובה.
אלי אלאלוף: זה בלתי אפשרי.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה מאלה שקורא חוק לפרטי פרטים ולדעתי ממה שאני קראתי יש כאן
אלי אלאלוף: שמירת זכויות ואנחנו כאן כדי לשפר את תנאי ההעסקה ושמירת ההעסקה של העובדים.
דב חנין: אני מוטרד אדוני ממשהו אחר בהקשר הזה.
אלי אלאלוף: כאשר נתחיל בקריאת החוק, כל סעיף נצטרך אולי לתקן, אולי לבטל, אולי להוסיף אבל נתייחס בכובד ראש לנושא של העסקת העובדים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי, אני שונא אלת תופעת עובדי קבלן ואני עושה הכול בוועדה.
אלי אלאלוף: העובדים לא יגיעו למצב של עובד קבלן אלא רק עובד תאגיד ציבורי בפיקוח ממשלתי.
אלי אלאלוף: אני יודע שהדעות שלנו על הממשלה קצת שונות, אבל אני מאמין בסטטוס שלממשלה יש צורך במערכת מאוד מסודרת וכאן אנחנו קיבלנו הבהרה.
דב חנין: אני מסכים עם הערכתך ואני גם מסכים אגב עם הערתו של נציג משרד המשפטים שבסך הכול בחוק הזה הושקעה הרבה מאוד עבודה ויש בו הרבה חלקים מאוד טובים.
דב חנין: אני מוטרד מחלק מאוד ספציפי שמתייחס לפי הבנתי למערכת שהיא עובדת.
דב חנין: יש כלל גדול מאוד במדיניות ציבורית ו הוא שאם משהו פועל טוב, אל תקלקל אותו.
<קריאה: ואולי הוא לא פועל טוב?
אלי אלאלוף: המערכת לא עובדת בכלל.
דב חנין: לא עובדת בכלל?
<משה רפאלוביץ: זה לא נכון.
אלי אלאלוף: שמעתם בדיון על הבריאות את ההתפרצות שלי.
אלי אלאלוף: זאת שלא יוצאת מהמפעלים הגדולים ומהרשויות החזקות, היא לא פועלת.
אלי אלאלוף: אני מאלה שאוהב לקנות בשוק ויש דבר אחד שאני לא קונה בשוק, רק את הבשר כי אני לא מאמין.
אלי אלאלוף: יש שם מצבים שאתה רואה אותם שהם ברורים, כאחד שרק יודע לאכול, ואתה רואה שאין שום פיקוח רציני, ואני לא גר בעיר קטנה.
<משה רפאלוביץ: אדוני, אלה בדיוק חצי מהעסקים שעובדים בלי רישיון, אלה שאדוני מתאר.
אלי אלאלוף: אז צריך להתמודד.
<משה רפאלוביץ: לא נותנים מענה לדבר הזה.
אלי אלאלוף: בוא נדון עניינית.
אלי אלאלוף: משה, אל תדאג, נגיע ונדון נקודה-נקודה ונקשיב לך , לסטטיסטיקה שלך ולאנשי השטח.
אלי אלאלוף: אנחנו נתמודד בצורה כנה עם כל הבעיות שעלו.
אלי אלאלוף: אין לי שום סיבה לנסות למרוח.
אלי אלאלוף: נעשה זאת גם אם נצטרך באמצע הדרך בלוח הזמנים של חוק ההסדרים לעבור לטיפול בחוק בהמשך.
אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעוד נציג מדינה, לאפי מלכין, סגן הממונה על השכר.
אלי אלאלוף: עלו כאן הרבה טענות לגבי כוח אדם ושכר.
<אפי מלכין: אני רוצה להתייחס לחלק מהטענות שעלו כאן.
<אפי מלכין: קודם כל, חשוב להגיד שיש רפורמות שהמהות שלהן היא לשנות את מבנה ההעסקה אבל לא זאת הרפורמה.
<אפי מלכין: זאת רפורמה שמדברת על רגולציה.
<אפי מלכין: כתוצאה מהרפורמה הזאת יש שינויים שאני לא אגיד מינוריים אבל הם קיימים.
<אפי מלכין: המהות כאן היא לא העובדים.
<אפי מלכין: התייחסו כאן קודם ואמרו הפרטה או מיקור חוץ.
<אפי מלכין: חשוב להגיד שבעיני מי שאומר את זה או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות.
<אפי מלכין: במקום המצב היום שבו יש ברשויות המקומיות כל מיני אנשים שעובדים באופן פרטי או חצי פרטי או רבע פרטי, לוקחים את כל הדבר הזה ובמקום חקיקת עזר עירוני כזאת או אחרת - עושים את זה בחקיקה ראשית.
<אפי מלכין: אני במשרד האוצר אחראי על כל התאגידים ואני לא מכיר אף תאגיד שאין בו יחסי עבודה קיבוציים.
<אפי מלכין: לא מכיר אף תאגיד ממשלתי כזה.
<אפי מלכין: יש הסכמים כאלה, יש הסכמים אחרים, אבל אין שום תאגיד ממשלתי שאין בו יחסי עבודה קיבוציים.
<אפי מלכין: האנשים מההסתדרות מכירים את זה ובתשעים אחוזים מהמקרים ההסתדרות היא גם הארגון היציג של אותם תאגידים.
<אפי מלכין: לכן בכל הטענות האלה של הפרדה ומיקור חוץ, זה לא קיים.
אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב לחבר הכנסת איימן עודה שהעלה את הנושא.
<אפי מלכין: חבר הכנסת איימן עודה בדיוק יצא.
<אפי מלכין: אני יכול להגיד שאין בכל הטענות של הפרטה או מיקור חוץ שום דבר ומי שאומר את זה, או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות.