GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ינון יוני: מהיצרן.
<נעה בן שבת: היא יצאה מהיצרן.
<נעה בן שבת: אם כל היעדים היו קבועים בתעודת המשלוח, ברור שהיא תפחת.
<נעה בן שבת: אם יתווספו מוצרים, זאת תהיה הבעיה.
<אלחנן לוטם: ואנסליסט, הכוונה היא לבעל עסק שמוכר את המוצרים תוך כדי תנועה.
<אלחנן לוטם: זה לא מצב שהתקבלו הזמנות לפני מועד ההעמסה על המשאית אלא זה בעל עסק שמוכר את התוצרת תוך כדי תנועה.
<אלחנן לוטם: ברגע שהועמסה הסחורה, עדיין לא ברור היכן היא תיפרק.
<אלחנן לוטם: זה ההבדל.
<נעה בן שבת: בעצם מי מוציא את תעודת משלוח?
<נעה בן שבת: בכלל אין תעודת משלוח.
<נעה בן שבת: אני יכולה להגיד מה י צא מהמפעל בתוך הרכב אבל אני לא יכולה לדעת מי היעד.
<אלחנן לוטם: אכן.
<נעה בן שבת: השאלה היא מי היעד.
<אלחנן לוטם: ב-ואנסליסט עדיין לא יודעים בשלב ההעמסה היכן תפורק הסחורה.
אלי אלאלוף: או חלק ממנה.
<ענת מימון: לכן הסעיפים כפי שהם כעת, לא יכולים להיות.
<נעה בן שבת: תבדקו את זה.
<אבי שפירא: אני חושב שזה שהסעיף הזה לא מאפשר ואנסל, זה ברור אבל לא ברור לי מה עמדת הגורמים המקצועיים בכלל לגבי ה-ואנסל.
<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את זה וננסה לתת מענה לסוגיה.
<אלי גורדון: אמרנו את זה שלוש פעמים.
אלי אלאלוף: לא הייתה לפני כן איזו הנחיה בעניין הזה?
אלי אלאלוף: זה אומר שהמוביל הופך למשווק.
<אבי שפירא: אם לא יודעים מה נקודת היעד שלו, אי אפשר לפקח עליו.
<משה רפאלוביץ: הבסיס של החוק הזה שהוא טוב זה שיודעים מהיכן יוצא הבשר וגם לאן הוא מגיע.
<משה רפאלוביץ: בעצם יש שליטה על שתי נקודות הקצה.
<משה רפאלוביץ: כאשר אנחנו מדברים על ואנסל, בעצם מדברים על מצב שיוצא ממקום טוב, נניח שהוא יוצא ממקום מצוין ומדווח והכול בסדר, אבל הוא מגיע לנקודה שאנחנו לא יודעים מי היא.
<משה רפאלוביץ: לא יודעים מה נכנס, כמה נכנס ולמי נכנס.
אלי אלאלוף: לכן יש אחריות גדולה על הנהג.
<משה רפאלוביץ: זה עוד יותר חמור.
<משה רפאלוביץ: אתה צודק אדוני.
<משה רפאלוביץ: אדוני צודק מאוד, אבל זה עוד יותר חמור כי כאשר הוא יוצא בבוקר ממפעל מאוד מסודר בטמפרטורה מאוד מסודרת והכול בסדר, הוא יוצא עם סחורה שהוא לא יודע למי הוא ימכור אותה, במהלך היום הוא מוכר את רוב הסחורה אבל לא בטוח שאת כולה.
<משה רפאלוביץ: אז השאלה מה קורה עם הסחורה בסוף היום.
<משה רפאלוביץ: זה בהחלט דבר שקורה ואנחנו יודעים שהוא קורה.
<משה רפאלוביץ: הוא יצא בבוקר עם טון או עם שני טון, מכר מתוך זה תשעים אחוזים ואפילו 95 אחוזים, אבל מה קורה עם הסחורה הזאת אחרי כן?
<משה רפאלוביץ: מי אחראי לה ואיפה היא תשב בלילה?
אלי אלאלוף: הרכב יכול לשמור על טמפרטורה התחלתית?
<משה רפאלוביץ: אם יחידת הקירור שלו עובדת, כן.
<משה רפאלוביץ: אבל אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בלילה, אם מערכת הקירור עובדת או לא.
אלי אלאלוף: אתם מבקרים את האפשרות הזאת?
<משה רפאלוביץ: אני חושב שהמסחר צריך את הדבר הזה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מכירים את זה מהשטח.
אלי אלאלוף: אם כן, מה הפתרון?
<משה רפאלוביץ: הפתרון הוא שיהיה ניטור בזמן אמת.
<משה רפאלוביץ: אלה הדברים עליהם דיברנו קודם.
<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שניטור בזמן אמת הוא משמעותי.
אלי אלאלוף: אבל עד שזה יהיה?
<משה רפאלוביץ: זה יכול להיות דבר מידי.
<משה רפאלוביץ: זה מצריך חשיבה קצת יותר עמוקה.
אלי אלאלוף: תשבו על זה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו נשמח לסייע.
אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה לפגוע מראש, אני לא מאמין שזה כך.
אלי אלאלוף: שיטת ה-ואנסל, זאת נקודה שתיבדק.
אלי אלאלוף: מאיפה בא השם הזה?
<קריאה: One sale.
<נעה בן שבת: אבל זאת מכירה סיטונאית.
<ענת מימון: 217.
<ענת מימון: הוצאת מוצא בשר לאתר מכירה אחר או ליצרן, משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחור או ליצרן, אלא לאחר שצירף למוצר בשר תעודת משלוח חדשה למוצר בשר שאותה הנפיק היצרן של מוצר הבשר או בעל היתר ההפעלה, ושמצוין בה כי היא אושרה על ידי הווטרינר המוסמך במפעל.
<ענת מימון: לצורך מתן האישור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הווטרינר המוסמך במפעל להיעזר בווטרינר מוסמך בשווקים המפקח בתחום הרשות המקומית שבו נמצא אתר המכירה.
<ענת מימון: על יצרן של מוצר מזון או על בעל היתר הפעלה שהנפיק תעודת משלוח כאמור בסעיף קטן (א) יחולו ההוראות לעניין שליחת העתק מתעודת המשלוח כאמור בסעיף 212.
<נעה בן שבת: איך אנחנו מקבלים את אותה תעודה חדשה מהיצרן בעת העברה מאתר לאתר?
<נעה בן שבת: אנחנו לא מכירים איך עובדת המערכת הזאת, רצינו לבקש את זה.
<נעה בן שבת: שנית, מהי אותה היעזרות של הווטרינר במפעל בווטרינר המוסמך בשווקים?
<נעה בן שבת: מי בודק, מי עושה את הבדיקה, מי מוציא את האישור, איך נעשה הקשר בין הגורמים?
<דורון יקיר: אחד הדברים שזה סוגר, זה את הנושא של העברות לדוגמה של סחורות.
<דורון יקיר: נניח בעיר אחת יש שני סניפים של רשת מסוימת, בלי שמות, וזה לא מאפשר להעביר מסניף אחד לסניף אחר סחורה גם אם היא עוברת במשאית מקוררת עם תעודת משלוח ועם בקרה.
<נעה בן שבת: זה דורש תעודת משלוח חדשה.
<דורון יקיר: זה דורש תעודת משלוח של היצרן.
אלי אלאלוף: רק אותו יצרן יכול להוציא תעודת משלוח?
<דורון יקיר: כך זה כתוב כאן.
אלי אלאלוף: אין מחלק משנה?
<ינון יוני: הסעיף הזה בדיוק בא לתת פתרון דווקא לנושא הזה של העברת סחורה מסניף לסניף.
<ינון יוני: ברמת העיקרון זה מנקודה לנקודה, מיצרן לנקודת מכירה או ממחסן לנקודת מכירה.
<ינון יוני: זה הרעיון הכללי.
<ינון יוני: כרגע יש מצבים בהם רוצים להעביר.
<ינון יוני: הייתה טעות, חילקו בסניף כמות גדולה מדי ורוצים להעביר מסניף לסניף.
<ינון יוני: הסעיף הזה נותן את האופציה הזאת.
<ינון יוני: אלא מה, הוא אומר שעל מנת לעשות את הסדר, אפשר לעשות את זה, העברה מסניף אחד לסניף אחר מחייבת לכאורה תעודה וטרינרית חדשה, אפשר לוותר על תעודה וטרינרית חדשה, והיה והווטרינר המוסמך בנקודת הקצה, אפשר להיעזר בו על מנת להנפיק תעודה מהמקור.
<ינון יוני: פשוט מתקנים את התעודה מהמקור וזה אומר שהתעודה יצאה לנקודה החדשה.
<נעה בן שבת: זה לא היה ברור.
אלי אלאלוף: איזו בירוקרטיה.
<ינון יוני: אין לנו דרך אחרת.
אלי אלאלוף: ברגע שזה מגיע למקום מסוים, המשווק שמקבל את הסחורה הוא גם אחראי אם היא תלך למקום אחר.
אלי אלאלוף: למה צריך כאן ללכת להתחלת התהליך ולסבך את זה?
אלי אלאלוף: נגיד פתאום בסניף אחד חסר לו מספר 17, אז הוא מתקשר שיעבירו אליו אבל האחריות היא כבר במקום הראשון.
<ינון יוני: הכוונה היא שהאחריות היא שלו, אם זה לא הוסבר נכון.
<ינון יוני: מדובר כאן רק בפרוצדורה של שמירת העקיבות ורכב ההובלה.
<ינון יוני: הרי לצורך העניין מנקודה מסוימת כל התהליך מתחיל מחדש.
<נעה בן שבת: זה אותו רכב הובלה של היצרן?
<ינון יוני: לא חייב להיות אותו רכב.
<דורון יקיר: אבל יש תעודת העברה מסניף לסניף.
<דורון יקיר: יש שתעודת העברה עם כל הדברים.
אלי אלאלוף: אני חושב שהמקום הראשון שמקבל את הסחורה, הוא אחראי ושלום על ישראל.
אלי אלאלוף: אל תסבכו את העניינים.
<נעה בן שבת: זה קשור לסוגיית התיעוד של המעבר בין נקודות מכירה, אבל אתה רוצה להגיד שיהיה כאן תיעוד.
<נעה בן שבת: תיעוד הוא עניין אחד אבל להגיד שתעודת משלוח חדשה מהיצרן, זאת אמירה קצת בעייתית.
<ינון יוני: זה חלק מהתיעוד.
<נעה בן שבת: זה חלק מהתיעוד של היצרן?
אלי אלאלוף: תן לתחנה הראשונה להיות אחראית.
<ינון יוני: כל עוד מסתדר נושא התיעוד, אין לנו בעיה כי בתיעוד כתוב שיצא מנקודה לנקודה אחרת משקל, אריזה, כמות.
<ינון יוני: זה משתנה.
<ינון יוני: ברגע שיש העברה מסניף לסניף, למעשה זה לא נכון.
<ינון יוני: למעשה הנתון הזה הפך להיות נתון לא רלוונטי.
<נעה בן שבת: אתה רוצה שתהיה תעודת משלוח חדשה.
<ינון יוני: צריך לתקן אותה.
<נעה בן שבת: אבל למה שהמשווק לא ייתן את תעודת המשלוח הזאת?
<שי סומך: אין רופא וטרינר שבא לכל משווק.
אלי אלאלוף: יש לך בכל מקום.
אלי אלאלוף: קצת קומנסנס ואחריות.
<ינון יוני: אנחנו לא מדברים על תעודה וטרינרית אלא מדברים על תעודת משלוח.
<ינון יוני: זה נושא של תיעוד בלבד.
<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים לערב את היצרן?
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מבינים למה הכנסתם כאן את הווטרינר המוסמך בשווקים.
<נעה בן שבת: מדוע שהמשווק יוציא תעודת משלוח במקרה הזה, הוא צריך להחתים עליה את הווטרינר המוסמך בשווקים אבל זאת אחריות שלו.
<נעה בן שבת: הוא לא צריך לחזור ליצרן, הוא לא צריך לחזור לדרגה הקודמת.
<ינון יוני: מסכים.
<נעה בן שבת: הוא עושה תעודת משלוח עם וטרינר בשווקים, בעזרת וטרינר בשווקים.
<קריאה: הרי יש וטרינר בשווקים.
<קריאה: הוא יכול להצמיד את התעודה המקורית.
אלי אלאלוף: אפילו לא מסניף לסניף.
אלי אלאלוף: מסעדה באה לחנות וקונה כמות מסוימת, אתם בודקים איך זה מגיע למסעדה?
<נעה בן שבת: לפחות להשאיר את זה כחלופה.
<נעה בן שבת: אם אתה אומר שזה לא מתאים, שלפעמים יותר פשוט להיעזר ביצרן, או שהולכים חזרה ליצרן במנגנון הזה או שמשאירים מנגנון של הוצאת תעודת משלוח מהמשווק בעזרת הווטרינר המוסמך בשווקים.
<שי סומך: שתהיה אופציה נגיד לרשת שיווק להוציא תעודת משלוח משל עצמה.
אלי אלאלוף: אחר כך תגידו שאנחנו מעמיסים יותר מדי על מערכות השיווק.
אלי אלאלוף: תבדקו את הנקודה.
אלי אלאלוף: התמודדות בבירוקרטיה מכבידה.
<ענת מימון: 218.
<ענת מימון: כללים להעברת מוצר בשר לצרכן השר רשאי לקבוע, באישור הועדה, כללים ותנאים להעברה של מוצר בשר, באמצעות הובלה, ממשווק מזון בשיווק קמעונאי על הצרכן.
<נעה בן שבת: זה אותו משלוח הביתה של הבשר.
<ענת מימון: תת-סימן ד': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים 219.
<ענת מימון: מינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי לפי הוראות תת-סימן ה' (להלן – פיקוח וטרינרי) במפעלי בשר.
<ענת מימון: 220.
<ענת מימון: מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל בהתאם לכך.
<ענת מימון: מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתחשב, בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, ובסוג המזון המיוצר בו.
<ענת מימון: כאן אנחנו מבקשות לדעת האם המינוי הוא ספציפי למפעל או שזה יכול להיות לכמה מפעלים.
<ינון יוני: יכול להיות לכמה מפעלים.
<נעה בן שבת: אבל כל רופא וטרינר מוסמך יודע מה המפעלים בהם הוא מפקח.
<ינון יוני: ידע מראש מה הם המפעלים עליהם הוא מפקח.
<אבי שפירא: בפרק הזה אנחנו מתחילים לדון באותו נושא חשוב שהוצג בתחילת הדיונים וכל חברי הכנסת הנכבדים שהיו כאן טרחו לבוא ולומר שצריך למצוא דרך להעביר את החוק בלי לפגוע בזכויות עובדים.
<אבי שפירא: כבר בסעיף הראשון אנחנו נכנסים לשאלה מאוד מאוד קשה מכיוון שחלק ניכר מהעובדים שעוסקים כרגע בפיקוח וטרינרי במשחטות, במפעלי הייצוא, בבתי המטבחיים, במפעלים, חלק מפוקחים על ידי משרד הבריאות וחלק באופן וולנטרי, הם עובדים שהם עובדים כרגע על פי הסכמים קיבוציים של הרשויות המקומיות.
<אבי שפירא: לנושא הזה לא ניתן פתרון עד לרגע זה.
<אבי שפירא: למרות מה שהציג האוצר שיוצג איזשהו מתווה וכולי, זה היה רחוק מלהיות מתווה והמשא ומתן הזה לא מוצה עד הסוף.
<משה רפאלוביץ: הוא לא התחיל.
<אבי שפירא: נקטע ממש בתחילתו.
<אבי שפירא: זאת התחלת הסעיפים שהם הקריטיים בנושא של הרפורמה הזאת, מעבר לבריאות והדברים המקצועיים והדברים הכלכליים.
<אבי שפירא: גם אם היו משכנעים אותנו שהכול בסדר, יש כאן פגיעה בעניינים שקשורים לעובדים ושלא נפתרו.
<רוית ארבל: כמה דברים.
<רוית ארבל: קודם כל, שאלת הבהרה.
<רוית ארבל: יש כאן את הקריטריונים.
<רוית ארבל: זה בעצם הסעיף שמסמיך את מנהל היחידה הווטרינרית להורות לגבי כל מפעל כמה וטרינרים נדרשים לו.
<רוית ארבל: מה ההבדל כאן בקריטריונים, בין סוג מפעל לסוג המזון המיוצר בו?
<רוית ארבל: זאת שאלה אחת שאני מעלה כי לא כל כך ברור לי אם צריך גם וגם.
<רוית ארבל: לגבי הקריטריונים לכמה וטרינרים נדרשים, אני מבקשת או מציעה שיוסף גם עניין של ניהול סיכונים או קריטריון אחר שיאפשר להתחשב גם בעבר של המפעל, רמת הבטיחות שקיימת בו, ההיסטוריה שלו וכולי, כך שבמקרה כזה זה יאפשר להורות על פיקוח פחות.
<רוית ארבל: נעה, גם צריך לשנת את הכותרת.
<נעה בן שבת: זה צריך להיות היקף הפיקוח הנדרש במפעל בשר.
אלי אלאלוף: היות ועלתה כאן סוגיה מאוד מרכזית, אני מבקש מכם סליחה אבל אני רוצה להבין לפני שנתקדם בסעיף הזה.
אלי אלאלוף: כל הפרק הזה שקשור בכוח אדם ובתאגיד, נדון בו אחרי דיון.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מודים על זה.
<קריאה: אפשר להתייחס בקצרה?
אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות שנדבר על הסמכויות?
<נעה בן שבת: תת-סימן ה' בעמוד 13.
<משה רפאלוביץ: ראשית, אני מודה על ההצעה של אדוני שהיא הצעה הגונה ואנחנו מעריכים את הדבר הזה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שהדברים כאן הם הא בהא תליה והדברים קשורים מאוד אחד בשני.
<משה רפאלוביץ: אנחנו היינו שמחים לקיים דיון נפרד בסעיפים האלה.
<נעה בן שבת: איפה יתקיים הדיון הזה?
אלי אלאלוף: אני לא חושב שכולם צריכים להיות.
<משה רפאלוביץ: חשוב שנדבר עם יושב ראש הוועדה כדי להבהיר את הדברים.
<משה רפאלוביץ: לדעתנו הדיון הזה מתקיים בעוד מקומות.
אלי אלאלוף: עם היועצים המשפטיים שלנו.
אלי אלאלוף: נשב יחד אתכם, נקשיב ונראה אם נוכל להגיע לאיזו הבנה.
<שי סומך: החובות והסמכויות של הפיקוח לא קשורות לנושא.
<שי סומך: זה נושא נפרד.
<נעה בן שבת: תת-סימן ה'.
<נעה בן שבת: אפשר להמשיך בו.
<נעה בן שבת: השאלה את מי ממנים ואיך ממנים, לא קשורה לזה.
<אפרת אביאני: הנושא של העסקת רופאים וטרינריים במפעלים בעצם כבר קיים.
<אפרת אביאני: לא במפעלים שבאחריות משרד הבריאות אלא במפעלים שבאחריות משרד החקלאות.
<אפרת אביאני: היום מועסקים, כמו שאדוני יודע, גם בבתי שחיטה לעופות, גם בבתי מטבחיים וגם במפעלים שמאושרים לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של תוצרת מן החי, רופאים וטרינריים שיכולים להיות מועסקים או על ידי רשות מקומית או על ידי תאגיד ציבורי שכרגע זאת מועצת הלול.
אלי אלאלוף: מי ממנה אותם?
אלי אלאלוף: מי ממנה אותם היום?
אלי אלאלוף: אני מציע שנקיים דיון.
<אפרת אביאני: רק לומר שלא ממציאים כאן שום גלגל.
<אפרת אביאני: המודל הזה עובד היום במפעלים שבפיקוח של משרד החקלאות.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אני מבין את הרגישות של הסעיף הזה, היות ואני לא מספיק מודע לו, אני מבקש דיון יחד אתם ולא במסגרת הוועדה.
אלי אלאלוף: נעשה שיעורי בית ונחזור לוועדה.
אלי אלאלוף: אומרים לי שאפשר להתקדם.
<גליה שגית: רק שאלה.
<גליה שגית: הסעיף הזה מאוד חשוב גם לנו.
<גליה שגית: הוא יחזור אחר כך לדיון בפורום הרחב?
אלי אלאלוף: אי אפשר לסגור חוק בחדרי חדרים אלא רק במליאת הוועדה.
<ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד 13 בנוסח שחולק.
<נעה בן שבת: כמובן זה כפוף לכך אם יהיה רופא וטרינר מוסמך ומה יהיו הסמכויות שלו.
<ענת מימון: תת-סימן ה': חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל 230.
<ענת מימון: נקיטת פעולות פיקוח במפעל רופא וטרינר מוסמך במפעל יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה: תנאי התברואה במפעל.
<ענת מימון: בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.
<ענת מימון: אריזת מוצרי הבשר וסימונם.
<ענת מימון: אחסון מוצרי בשר.
<ענת מימון: הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.
<ענת מימון: אנחנו מציעות לפרט את זה.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול למה אנחנו מדברים כאן על תנאי ייצור נאותים.
<נעה בן שבת: הרי תנאי ייצור נאותים הוגדרו לנו קצת אחרת.
<נעה בן שבת: רצינו לברר האם אנחנו באמת מדברות בתנאי ייצור נאותים או שרשימת הדברים האלה, אלה הדברים שצריך לבדוק.
<נעה בן שבת: תנאי ייצור נאותים הוגדרו כתנאי בקרה לרבות בקרת איכות ובטיחות לפי תקנים בינלאומיים מקובלים וכולי וכולי.
<ינון יוני: הבדיקה היא גם של זה וגם לרבות מה שכתוב כאן.
<ינון יוני: זאת הכוונה.
<נעה בן שבת: אתה אומר גם תנאי ייצור נאותים.
<ינון יוני: ובכלל זה על מנת לחזק שחד משמעית מדובר גם על דברים אחרים.
<ענת מימון: מה שמנוי מ-(1) עד (5) אלה לא תנאי ייצור נאותים?
<ינון יוני: חלק מתנאי ייצור נאותים.
<דורון יקיר: באחריות הווטרינר מוזכר כאן נושא של בטיחות ואיכות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.
<דורון יקיר: להטיל את האחריות הזאת על רופא וטרינר, זאת טעות כי יש טכנולוג שהוא אחראי על איכות חומרי המזון.
<דורון יקיר: מי שיבדוק את המונח איכות מזון, נכון שיש בו גם נושאים כאלה ואחרים – גוון, צבע, צורה – אבל עיקר הבנייה כאן היא בנייה של טכנולוג וצריך לעמוד מאחוריה טכנולוג מזון ולא וטרינר.
<דורון יקיר: לדעתי זה פשוט מין בשאינו מינו.
<ינון יוני: אתה מציע להוריד את המילה איכות?
<דורון יקיר: איכות לא קשורה.
<ינון יוני: אפשר להוריד את המילה.
<נעה בן שבת: אנחנו נשארים בבטיחות של מוצר הבשר.
<רוברט סגל: גם אני התכוונתי להעיר לכך.
<רוברט סגל: יש מהנדסי מזון וטכנולוגים בתעשייה, אני אחד מהם, ונדמה לי שהסעיף הזה מייתר אותם.
אלי אלאלוף: אין מתח במקצועות?
<רוברט סגל: מתח חיובי.
<רוברט סגל: בסופו של דבר, מי שאחראי על הטכנולוגיה, ודרך אגב, גם אריזה, גם סימון, זה חלק מתפקידיו של מהנדס מזון.
<רוברט סגל: אני חושב שיש כאן העברת אחריות שהיא לא במקומה ואני לא חושב שצריך למחוק רק את המילה איכות.
<רוברט סגל: יש תפקיד של הווטרינר ובהחלט הוא תפקיד מכובד בכל מה שקשור לתנאי תברואה.
<רוברט סגל: כל הנושא של GMP עליו דיברנו בעבר.
<רוברט סגל: צריך לזכור ש-GMP עוסק במכלול מאוד רחב של דברים שקשורים בתשתיות המפעל, בבטיחות המוצרים וכולי.
<רוברט סגל: צריך לבחון בזהירות את התפקידים.
<רוברט סגל: אחד, בטוח כן, בטיחות בטוח כן, אבל אריזת מוצר, סימון בשר, בטח איכות בשר לא צריכים להיות חלק מהאחריות.
<רוברט סגל: זאת אומרת, לא רק למחוק את האיכות אלא אני חושב שגם הנושא של אריזה וסימון הוא משהו שעוסקים בו בפועל מהנדסי המזון במפעל.
<קריאה: והטכנולוגים.
<רוברט סגל: והטכנולוגים אבל לא הווטרינרים.
<אפרת אביאני: על אריזה וסימון, לא.
<אפרת אביאני: לטכנולוג אין סמכויות שלטוניות.
<אפרת אביאני: זה ההבדל.
<אפרת אביאני: לטכנולוג אין תפקיד בחוק ואין לו סמכויות שלטוניות.
<אפרת אביאני: גם אם הוא עוסק בנושאים של אריזה וסימון, זה לא אומר שלמפקח מטעם המדינה, זרועה הארוכה של המדינה, לא צריכות להיות סמכויות בנושאים האלה שיש להם גם קשר לבריאות הציבור.
<רוברט סגל: אני רוצה להזכיר שבכל התעשיות שהן לא בשר, מתנהל אותו הדבר.
<רוברט סגל: על כולן מפקח משרד הבריאות, יש גם את חוק הגנת הצרכן וגם משרד הכלכלה מעורב בעניין.
<אפרת אביאני: זה עולם אחר.
<רוברט סגל: זה לא עולם אחר.
<אלי גורדון: מה ההצעה הקונקרטית?
<רוברט סגל: מעבר למחיקת המילה איכות בסעיף קטן (2), למחוק גם את סעיף (3).
<אפרת אביאני: בשום מצב.
<אפרת אביאני: זה חלק מזה.
<אלי גורדון: לסעיף (3) יש מטרה מסוימת.
<אלי גורדון: צריך להסתכל על הסעיף כולו בצורה נכונה.
<אלי גורדון: המטרה היא שאותו רופא וטרינר לא יחליף את מנהל אבטחת איכות, לא יחליף את הטכנולוג או מהנדס המזון ברמה של מפעל.
<אלי גורדון: יש כאן תפקיד שהוא אחר כך מתחבר לעוד סעיפים נוספים וזאת כדי לבדוק את המשלוח, כדי שכן יוכל לתת מענה לסוגיה של הוצאת המשלוח מהמפעל.
<אלי גורדון: לכן צריך להסתכל על זה בזווית ראייה זאת, אלא אם כן אתה אומר משהו מפריע ומשהו לא מתחבר.
<אלי גורדון: לעניין של איכות, מסכים, אפשר להוריד את זה.
<אלי גורדון: למה (3) מפריע לך כמו שהוא מופיע כאן?
<זאב פיקובסקי: נוצר כאן איזשהו בלגן בין אנשים לבין המקצוע שלהם, ההתמחות שלהם והתפקיד שהם כרגע עושים לפי הנושא הזה.
<זאב פיקובסקי: עם כל הכבוד, באמת, אני לא אומר את זה סתם כך, הרופאים הווטרינרים הם לא טכנולוגיים ויש הבדל עצום בין טכנולוגיה לבין וטרינריה.
<זאב פיקובסקי: הווטרינר מומחה ויודע בחומר הגלם והוא יכול לעסוק בנושא של ההיגיינה וכולי אבל תהליך הייצור, יש גם דברים נוספים שנכללים, איזה תוספי מזון להכניס, איך לבצע את תהליך הייצור, מתי לקרר ומתי לחמם, מתי לערבב כך ומתי לערבב אחרת - הנושא של אריזת מוצרי מזון וסימונם, זאת תורה שלמה.
<זאב פיקובסקי: זאת תורה בפני עצמה והיא מסובכת מאוד והיא רק קצה הקרחון למעלה, קצה הפירמידה של כל מקורות הניהול שנמצאות למטה בנושא הזה.
<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך להבחין בין התפקיד של הווטרינר - אני גם אמרתי את זה כמה פעמים - כאדם אחראי שמבין ויודע ומפקח על איכות חומר הגלם בכניסה, ביציאה וכולי.
<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך להבחין כי אלה תחומי מקצוע שונים לחלוטין.
<זאב פיקובסקי: לכן צריך לתת לכל אחד לפעול בתחומו וזה לא את הכבוד, זה לא עניין של כבוד, כדי שהדבר ייעשה נכון ובצורה נכונה ואחר כך לא נקבל תלונות, ומי ישלם את התלונות?
<זאב פיקובסקי: לא הווטרינר שחתם.
<זאב פיקובסקי: אם הוא חתם, גמרנו?
<זאב פיקובסקי: המפעל פטור מתקלות?
<זאב פיקובסקי: כל אחד שיעשה את התחום שלו במקצוע שלו.
אברהם נגוסה: אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלהם לסעיף.
אברהם נגוסה: לדעתי זאת האחריות המקצועית והחובה של הווטרינר.
אברהם נגוסה: לכן הליווי של הווטרינר, מה הבעיה שימשיך מבחינה מקצועית, מבחינת האחריות?
<זאב פיקובסקי: בתחום שבו הוא מומחה.
אברהם נגוסה: אני חושב להשאיר את הסעיף הזה ולא לבטל אותו.
אברהם נגוסה: סעיף (3).
<רוברט סגל: אני רוצה להבהיר.
<רוברט סגל: בעינינו אין הבדל בין טכנולוגיה לייצור המזון וטכנולוגיה לאריזת המזון.
<רוברט סגל: זאת טכנולוגיה לכל דבר.
<רוברט סגל: יש אריזות מוסגלות ואריזות באווירה מבוקרת ומכונות אריזה מאוד מתוחכמות שמי שעוסק בהן בפועל, זה מהנדס המזון שיודע להתאים את האריזה.
<רוברט סגל: זה פשוט המשך תהליך הייצור.
אלי אלאלוף: ברשותך, מה ההתייחסות של הווטרינרים לנושא?
<משה רפאלוביץ: אני מתחיל להשתכנע במשהו שלא חשבתי עליו קודם, שצריך בכל מפעל שיהיה גם רופא וטרינר מפקח וגם טכנולוג מפקח.
<קריאה: וגם מהנדס.
<משה רפאלוביץ: וגם מהנדס.
<משה רפאלוביץ: אני מבין את הטיעון.
<משה רפאלוביץ: בלי לזלזל, אני חלילה לא מזלזל במה שאמרו כאן, אבל בסוף יש אדם אחד שצריך לתת את האחריות כלפי חוץ ואני חושב שנכון אומרים משרדי הממשלה בעניין הזה שזה צריך להיות הרופא הווטרינר שמפקח.
<משה רפאלוביץ: הטכנולוג, כבודו במקומו מונח והוא עובד בשיתוף פעולה עם הווטרינר.
<משה רפאלוביץ: יש תחומים שהטכנולוג הוא שמוביל אותם בתוך המפעל, יש תחומים אחרים שמנהל השיווק מוביל אותם.
<משה רפאלוביץ: יש הרבה פונקציות בתוך המפעל.
<משה רפאלוביץ: זה נכון הדבר הזה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מתחרים על הפונקציות האלה, אבל בסוף צריך אדם שיוצא החוצה ואומר בדקתי את כל התהליך, התהליך בטוח או לא בטוח.
<רוברט סגל: זה נכון בכל מקרה.
<רוברט סגל: אני מסכים בכל לבי.
<רוברט סגל: אני אומר שאין כאן שום התנגדות.
<משה רפאלוביץ: אלא אם כן רוצים שני מפקחים ואז עדיף שיהיה אחד.
<רוברט סגל: אבל בסופו של דבר המומחיות היא של טכנולוג המזון והיא לא של הווטרינר.
<נעה בן שבת: אנחנו שואלים מי מפקח במפעל, ומי שמפקח במפעל זה אותו רופא וטרינר במפעל והוא נמצא שם והוא בודק האם אתם סימנתם כמו שצריך והאם ארזתם כמו שצריך את המוצר.
<משה רפאלוביץ: אני רוצה להתייחס בסעיף הזה לסעיף (5).
<משה רפאלוביץ: אנחנו חוזרים אליו פעם אחרי פעם אבל בעצם מטילים כאן על רופא בתוך המפעל אחריות על תהליך ההובלה.
<משה רפאלוביץ: אני קורא כמו שכתוב כאן, הובלה מאתר הייצור לדרכי השיווק.
<משה רפאלוביץ: דרכי השיווק, אם אני מבין את זה נכון, ואולי אני מבין את זה לא נכון, זה עד נקודת הקצה.
<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אומרים לרופא במפעל, בוא תהיה אחראי לא רק על מה שקורה בתוך המפעל אלא גם באתרים שהם יכולים להיות 200 או 300 או 500 קילומטרים מרוחקים.
<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד באתר הייצור.
<משה רפאלוביץ: מהדבר הזה אנחנו חוששים מאוד.
<נעה בן שבת: לצורך העברתם.
<נעה בן שבת: לא נגיד עד לדרכי השיווק אלא נגיד לצורך העברתם לדרכי השיווק.
<משה רפאלוביץ: אבל יש כאן בעייתיות, כי אז מי אחראי על דרכי השיווק?
<משה רפאלוביץ: אנחנו אומרים כאן בעצם דבר והיפוכו.
<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה חשוב שמישהו יסתכל על דרכי השיווק.
<משה רפאלוביץ: מישהו חייב לדעת מה קורה שם, בעיקר אם ביטלנו את הבדיקה.
<משה רפאלוביץ: אני מניח שזאת כוונתו של אדוני, לבטל את הבדיקה בדרך.
<נעה בן שבת: אבל יש מפקח בדרכי השיווק.
<נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על וטרינר מוסמך במפעל.
<נעה בן שבת: יש גם רופא וטרינר מוסמך בקצה.
<משה רפאלוביץ: בקצה, אבל בדרך אין.
<משה רפאלוביץ: אין רופא וטרינר בדרך מכיוון שבדרך אין לאף רופא וטרינר שום אפשרות לבדוק משאית, לעצור אותה ולבדוק אותה.
<משה רפאלוביץ: אמרנו את זה קודם ואנחנו מקבלים את הדבר הזה, אבל צריך להבין שמישהו כן צריך לדעת מה קורה שם, עוד לפני שעוצרים את המשאית ולפני שמדברים על איזה עבריין כבד.
<משה רפאלוביץ: מדובר על משאית שהיא תקינה לגמרי, היא יצאה מהמפעל כשהיא תקינה לגמרי.
<נעה בן שבת: האמור בסעיף 276(5) לא עוזר לך?
<נעה בן שבת: זה נתון למגוון של מפקחים ובודקים.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך, בין אם בשווקים ובין אם במפעל, וזה יכול להיות כל שורת המפקחים שיש להם את הסמכות הזאת.
<משה רפאלוביץ: אני אסביר.
<משה רפאלוביץ: אני מכיר את אדון אלחנן משי הרבה מאוד שנים והוא איש מאוד אחראי.
<משה רפאלוביץ: אני לא צריך להעיד עליו אבל אני אומר את זה באמת מהכרות קרובה.
<משה רפאלוביץ: הוא לא ייתן למשאית לא תקינה לצאת מהמפעל שלו.
<משה רפאלוביץ: זה לא יקרה.
<משה רפאלוביץ: אבל המשאית שלו, כמו הרכב שלי וכמו הרכב של כולנו כאן אני מניח, לא חסינה מתקלות.
<משה רפאלוביץ: כשקורית תקלה בדרך, להגיד שהנהג יעצור שם את המשאית כי הוא ידע שהתקלה היא מספיק חמורה, הוא יעצור ולא יסיים את יום העבודה, זה לא בטוח שזה יקרה.
<משה רפאלוביץ: כאשר זה נהג של המפעל, כמובן שהוא חייב חובת דיווח לאדון אלחנן משי ולכן הוא יהיה קצת יותר אחראי אבל אם כבר מדובר על משווק משנה, זה יותר בעייתי.
אלי אלאלוף: בואו נתמקד.
<משה רפאלוביץ: אני אומר שצריך לתת כלים.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שהאחריות של הווטרינר היא עד להוצאת הסחורה מהמפעל.
<נעה בן שבת: הוא גם בודק את ההובלה.
אלי אלאלוף: כולל בדיקת ההובלה.
<משה רפאלוביץ: אנחנו היינו רוצים להרחיב.
<קריאה: את ההעמסה.
אלי אלאלוף: אבל לא על זמן ההובלה.
<משה רפאלוביץ: מישהו צריך להיות אחראי בזמן ההובלה.
אלי אלאלוף: יש לו כלים לבדוק את ההובלה?
<נעה בן שבת: כאשר הרכב חוזר, הוא בודק את הרכב?
<קריאה: אפשר לתת לו כלים.
<יעקב גנדלר: מייצג את הרופאים הווטרינרים במועצת הלול.
<יעקב גנדלר: נכון להיום, מפעלים שעובדים כבר עם תכניות אסאפ, עובדים על סמך בקרה של תהליכים במפעל.
<יעקב גנדלר: בכל תהליך נקבעות גם נקודות קריטיות.
<יעקב גנדלר: תפקיד הרופא הוא לא להחליף, לא את התפקיד של בקרת איכות ולא את פונקציות אחרות אלא התפקיד שלנו הוא לאמת את כל התכניות של המפעל.
<יעקב גנדלר: מה שהם התחייבו לפי הנחיות שלנו, האם הם מבצעים את זה או לא.
<יעקב גנדלר: אם לא, יש לנו את הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט בהם כלפיהם כדי שהם כן יעמדו באותם קריטריונים, כולל העברת מידע לממונים ונקיטת צעדים.
<יעקב גנדלר: מבחינה זו אין לנו בעיה לשאת באחריות על כל התהליכים שקורים, כולל סימון וכולל כל מה שהתייחסו אליו כאן כי סימון הוא חלק מהנושאים שהם בתוך תהליך המוצר.
<יעקב גנדלר: אם יקרה משהו והמכונה לא הייתה בתאריך הנכון וכל הסחורה יוצאת בתאריך לא נכון, חובתנו לבדוק למה זה קורה ולנקוט בפעולות מתקנות.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שבכל מפעל יש וטרינר?
<יעקב גנדלר: בכל משחטה יש וטרינר.
אלי אלאלוף: אני שואל לגבי כל מפעל מזון שמוביל בשר, יש בו וטרינר?
אברהם נגוסה: האם לאדון יש רעיון לעניין דרכי השיווק?
אברהם נגוסה: מה האלטרנטיבה שהוא מציע?
<נעה בן שבת: הוא רוצה לדבר על בדיקות המשנה ולהציע שיהיה חיוב בדיקות משנה דרך הדבר הזה.
<נעה בן שבת: לגבי ייצור ודרכי השיווק, אתם אומרים שאתם כן רוצים שיישאר עד דרכי השיווק כי בעצם הרכב הזה חוזר למפעל ואפשר לבדוק.
<יעקב גנדלר: נכון.
אלי אלאלוף: אני מבין שזה מוטל על הוצאות המפעל.
אלי אלאלוף: אתם מכניסים פונקציית חובה שלא הייתה עד עכשיו.
אלי אלאלוף: בכל המלל אני מאבד את הכיוון.
אלי אלאלוף: מהיום כל מפעל שמתעסק בבשר ברמה זו או אחרת, חייב שיהיה לו וטרינר צמוד או כמעט צמוד.
<יעקב גנדלר: צמוד חלקי.
<שי סומך: צריך לדייק.
<שי סומך: החובה היא שיהיה וטרינר ציבורי.
<שי סומך: וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית, שגם היום יש.
אלי אלאלוף: עכשיו זאת תהיה רשות ציבורית.
אלי אלאלוף: לא מהמפעל.
<שי סומך: זה הפרק עליו דילגנו.
<שי סומך: זה החידוש בחוק.