GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי סומך: החידוש בחוק הוא שיהיה וטרינר ציבורי, זאת אומרת, וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית.
<שי סומך: במפעלים של משרד החקלאות, בייצוא יש באמת וטרינר ציבורי.
<שי סומך: במפעלים של האיגוד, וכאן תקנו אותי אם אני טועה, יש וטרינר פרטי שהוא וטרינר שהם מינו.
<קריאה: או של רשות מקומית.
<שי סומך: או של רשות מקומית.
<שי סומך: המינוי של הווטרינר נובע מחוקי העזר.
<מירה סלומון: ממש לא.
<שי סומך: אני אשלים.
<שי סומך: לפי חוקי העזר אי אפשר לעבור בדיקת משנה בלי תעודה וטרינרית.
<קריאה: זה חוק מדינה.
<שי סומך: כן, אבל משתמע מזה שהמפעלים שמשווקים בשר צריכים להעסיק וטרינר כדי שיוציא תעודה וטרינרית.
<שי סומך: בזה אין חידוש.
<שי סומך: במפעלים יש וטרינרים.
<שי סומך: אני לא יכול להגיד בדיוק מה ההיקף, האם בכל המפעלים או ברובם אבל אנשי המקצוע יודעים לתאר את זה טוב ממני.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני איבדתי את הכיוון.
אלי אלאלוף: אתם כאן מטילים משימות שהן לא יום יומיות אלא כמעט שעה-שעה, במיוחד המפעלים הגדולים, על וטרינר שימונה על ידי התאגיד.
<אפרת אביאני: יועסק על ידי התאגיד וימונה על ידי הרגולטור.
אלי אלאלוף: ויהיה במפעל יום יום.
<אפרת אביאני: הוא יהיה במפעל יום יום.
<אפרת אביאני: זה חלק מהפיקוח הווטרינרי שצריך להיות.
אלי אלאלוף: כמה וטרינרים חדשים יועסקו בתאגיד כדי שיעשו את כל העבודה?
<קריאה: 700-800.
אלי אלאלוף: באלף המפעלים?
<סרחיו דולב: היום קיימים 75 רופאים בכל המפעלים שמפוקחים על ידי משרד החקלאות והם כולם ציבוריים.
אלי אלאלוף: ה-75 יגיעו לאיזה מספר?
<סרחיו דולב: רוצים לעשות אותו דבר במשרד הבריאות ומוסיפים בערך מאה רופאים וטרינרים.
<סרחיו דולב: חלקם כבר קיימים אבל היום הם פרטיים.
אלי אלאלוף: יש בשטח מאה רופאים שבחלקם יצאו ממערכות קיימות.
<סרחיו דולב: כל שנה נכנסת לישראל כמות כזאת של רופאים וטרינרים, חמישים אחוזים לומדים בארץ וחמישים אחוזים לומדים בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: הכפיפות תהיה לתאגיד.
<סרחיו דולב: לא.
<סרחיו דולב: לרגולטור.
<סרחיו דולב: משרד הבריאות או משרד החקלאות, תלוי בכל מפעל.
אלי אלאלוף: עובד במפעל שאין לו שום אחריות כלפי המפעל ולמפעל כלפיו.
<סרחיו דולב: נכון.
אלי אלאלוף: הוא כל היום במפעל שהוא לא מחויב לו בכלום והמפעל לו מחויב לתת לו אפילו כוס קפה.
אלי אלאלוף: הוא מועסק על ידי תאגיד שבכלל אין לו שום סמכות חוץ מאשר לשלם לו משכורת.
אלי אלאלוף: אחר כך הוא יכול להיות ת"פ רק של משרד א' או גם של זה וגם של זה?
<אפרת אביאני: הוא יכול להיות גם וגם.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה להיות בתפקיד הזה.
אלי אלאלוף: אני הייתי יוצא משוגע טוטלי מהתפקיד הזה.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי.
<אלי גורדון: אני חשוב שיש כאן נציגות של אחד הגופים שעובד בצורה כזאת.
<אלי גורדון: הרופאים הווטרינריים שכרגע כבר עובדים בצורה כזאת, מפקחים על משחטה, יותר נכון על פעילות ברמה של משחטה, כפופים מקצועית לשירותים הווטרינריים.
<נעה בן שבת: למשרד החקלאות.
אלי אלאלוף: ומועסקים על ידי?
<אלי גורדון: על ידי מועצת הלול.
<אלי גורדון: הנה הנציג, הוא יושב כאן.
אלי אלאלוף: תתחילו לכתוב את הנהלים.
<סרחיו דולב: זה כבר קיים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבעוד דקה אסור לי יותר לדבר אתכם בפורום הזה ואני חייב לנעול את הדיון.
אלי אלאלוף: אני מודיע שהישיבה נעולה בגלל נהלי הכנסת ויותר אין פרוטוקול.
אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים מבקש לדבר אתנו.
אלי אלאלוף: הישיבה הפורמלית נעולה.
אלי אלאלוף: היום 4.1.2016.
אלי אלאלוף: זאת ועדה ראשונה בשנה האזרחית החדשה.
אלי אלאלוף: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 8), התשע"ה-2014.
אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח עם כמה נתונים שהועברו אלינו מהביטוח הלאומי על-פי בקשתנו.
אלי אלאלוף: 50% מההרוגים בתאונות עבודה בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: רק בחודש נובמבר 2015, מתוך 8 הרוגים בתאונות עבודה, חמישה הם בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: יחסית, מספר העובדים הזרים שנפגעו בתאונות עבודה הוא נמוך יותר.
אלי אלאלוף: כנראה שהם לא מעזים להתלונן ומפני שחלקם אינם עובדים מורשים.
אלי אלאלוף: העלות לביטוח לאומי בפיצוי, כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, זה 4.4 מיליארד שקלים.
אלי אלאלוף: אבל עיבוד בנושא זה של פגיעות בתאונות עבודה בפריון, ההערכה היא שזה עולה כ-10 מיליארד שקלים למדינה ולכלכלה של המדינה.
אלי אלאלוף: בין השנים 2009 ל-2014 יש ירידה של 30% בתאונות עבודה.
אלי אלאלוף: יש מחסור אדיר במדריכים לבטיחות בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: קיים מחסור גדול בפקחים ולכן הענף נמצא תחת פיקוח עם תת אכיפה.
אלי אלאלוף: אנחנו גם רואים שיש בבנייה פגיעה ב-5,265 אנשים.
אלי אלאלוף: ב-2010, כפי שאמרתי, יש ירידה.
אלי אלאלוף: ב-2015 יש "רק" 3,139 נפגעים.
אלי אלאלוף: בין מקבלי הפיצויים מהביטוח הלאומי בענף הבנייה, זה 3,440 הם תושבי ישראל ו-218 הם תושבי השטחים ורק 61 הם עובדים זרים.
אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, זה כנראה כיוון שהם לא מעזים או שהם עובדים זרים או שהמערכת לא מטפלת בהם, גם לא הקבלנים.
אלי אלאלוף: לפעמים הפיקוח של רשם הקבלנים הוא גם לא מספיק.
אלי אלאלוף: הנתונים האלה באמת מוכיחים לנו שיש צורך אדיר באכיפת החוק וגם בזריזות לכתוב את התקנות שייקבעו על-ידי השר ושיאושרו.
אלי אלאלוף: אמנם תיראו בחוק שהמוצע זה שנתיים, אבל על-פי ההמלצה שלי נדרש לעשות את זה מהר יותר מפני שזאת פגיעה באנשים, פגיעה במשק וגם בייצור ובבנייה ובכל התחומים שבהם אנחנו רואים פגיעה בעבודה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בהקראה ואתם מוזמנים להעיר הערות.
<נעה בן שבת: נחזור אולי לכמה דברים שהוועדה עברה עליהם בדיון הקודם ויש כמה תיקונים קטנים.
<נעה בן שבת: תיקון טכני אחד זה טכני וניסוחי, הגדרה של אתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה.
<נעה בן שבת: תיקון שני בעמוד 2, הגדרה של נותן הרשאה, היא היתה קודם בתוך הגדרה של מה היא הרשאה.
<נעה בן שבת: אנחנו מבהירים פה: "נותן הרשאה זה השר, מפקח ראשי או גורם שהוסמך למתן הרשאה מכוח תקנות לפי פקודה זאת".
<נעה בן שבת: בסעיף 173, זה הסעיף שמדבר על הסמכות הכללית לקבוע תקנות לשמירת הבטיחות, הבריאות והגיהות בעבודה.
<נעה בן שבת: בפסקאות השונות נקבעו חובות התייעצות עם שרים שונים בעניינים שונים.
<נעה בן שבת: יש פה בהמשך למה שנאמר בישיבה הקודמת, בסופה של פסקה 2א: "התקנות יהיו באישור השר ובאישור הוועדה ובלבד שתקנות כאמור בעניין גידול בעלי חיים בענפי החקלאות יותקנו בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".
<נעה בן שבת: בפסקה 3 הנוסח משקף גם את מה שנאמר בדיון הקודם, שגם הנושא של אבק מזיק.
<נעה בן שבת: "מתקן בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הבריאות".
<נעה בן שבת: פסקה 4 נוגעת להתייעצות עם שר הבריאות.
<נעה בן שבת: יש כאן כמה תיקונים אז אני אקרא אותה בנוסח החדש שלה: תקנות הנוגעות לבריאות העובד, יכול להיות שהן תקנות כאמור בפסקאות 1 עד 3, יכול להיות שהן תקנות אחרות.
<נעה בן שבת: "תקנות הנוגעות לבריאות העובד יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות".
<נעה בן שבת: "אם הוראות הנוגעות לבריאות העובד כאמור מחייבות בדיקות או מעקב בידי שירות רפואי מוסמך, יהא שירות רפואי מוסמך כל אחד מאלה: א.
<נעה בן שבת: לשכת בריאות מחוזית או נפתית של משרד הבריאות.
את המילים: "ב.
את המילים: קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
את המילים: ג.
את המילים: מוסד בריאותי, שהשר בהסכמת שר הבריאות הסמיכו לעניין אותן תקנות".
את המילים: המוסד הרפואי שבפסקה ג' זה נוגע לכל תקנה ותקנה.
את המילים: הנושא של לשכת הבריאות המחוזית, ככל שהשר הסמיכה לכך, זה צריך להיות באופן כללי.
<מיכל גולדברג: אפשר, "ככל ששר הבריאות הסמיכה לעניין זה".
<מיכל גולדברג: הוא יכול להסמיך לעניין בדיקות מסוימות או לעניין תקנות מסוימות.
<נעה בן שבת: את רוצה לומר "לעניין זה בכלל" או "לעניינים מסוימים".
<מיכל גולדברג: נשאיר את זה לנסחית.
<חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.
<חזקיה ישראל: יש לנו מספר בקשות.
<חזקיה ישראל: ראשית, אנחנו מבקשים חובת היוועצות גם עם הארגונים היציגים.
<חזקיה ישראל: אני חושב שיש כזה דבר ואנחנו לא צריכים פעם לפגוש הצעה כאשר היא מגיעה לכנסת.
<חזקיה ישראל: אני חושב שהדרך הנכונה היא שאפשר להיוועץ בנו או לקבל את דעתנו וגם לשלוח אלינו את העניין להיוועצות.
<חזקיה ישראל: השר סוברני לקבל כל החלטה, אבל נדע מראש ונדע להתייחס עוד לפני שזה מגיע לכנסת.
<חזקיה ישראל: הדברים האלה הם לא חדשים ומקובלים ולכן אנחנו מבקשים חובת התייעצות גם בארגונים היציגים.
<נעה בן שבת: זה מעבר לפרסום לציבור של תקנות, כפי שמקובל במשרדי ממשלה?
<חזקיה ישראל: אנחנו לא מקבלים את התסקיר.
<חזקיה ישראל: התסקיר שהולך ל-21 יום, הולך למשרדי הממשלה.
<חזקיה ישראל: פה מדובר בתקנות וצווים שהשר יוציא או שמפקח העבודה יוציא.
<חזקיה ישראל: אני חושב שהדרך הנאותה היא לשלוח את זה לארגונים היציגים כדי שיגיבו ואחרי כן השר ישקול ויקבל או לא יקבל, אבל לא שניפגש בפעם הראשונה פה בוועדה.
<חזקיה ישראל: הערה שנייה היא לגבי חובת היוועצות.
<חזקיה ישראל: אני מציע שתהיה היוועצות כפי שיש בחוק ארגון הפיקוח עלה עבודה, גם במוסד לבטיחות וגיהות.
<חזקיה ישראל: זה תאגיד על-פי חוק.
<חזקיה ישראל: יש שם קבוצה של אנשי מקצוע מתחומים שונים.
<חזקיה ישראל: אני חושב שכמו שיש ארגון ופיקוח על העבודה חובת התייעצות עם המוסד לבטיחות ותאגיד, שהוא תאגיד שהוקם על-פי חוק ומתרכז בנושא של הדרכה והכשרה.
<חזקיה ישראל: יש לו ניסיון מצטבר רב ואני חושב שיש צורך בחובת היוועצות גם בהם.
<חזקיה ישראל: הדבר השלישי זה נושא האגרות.
<חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים ומבקשים שלא לחוקק את הסעיף שמתייחס להטלת אגרות.
<חזקיה ישראל: אני חושב שהפיקוח הוא חלק ממשרד הכלכלה.
<חזקיה ישראל: זה גוף מתוקצב.
<חזקיה ישראל: לא היו אגרות עד כה ואנחנו לא רואים סיבה להטיל אגרות על כל מיני דברים כאלה ואחרים.
<חזקיה ישראל: זה סתם יכביד על המגזר העסקי.
<חזקיה ישראל: אין בזה צורך.
<חזקיה ישראל: אנחנו לא יודעים לצורך מה האגרות האלה.
<חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהמשרד והפיקוח צריכים לעשות את עבודתם.
<חזקיה ישראל: הם קיבלו מפקחים לצורך כך.
<חזקיה ישראל: הם צריכים לעשות את עבודתם.
<חזקיה ישראל: אם יש בעיה תקציבית לפיקוח, יפנו לאגף התקציבים ולממשלה כדי שיגדילו את התקציב.
<נעה בן שבת: אני חשבתי שהאגרות ניתנות בשביל הרשאות שניתנות לבעלי תפקידים שונים.
<נעה בן שבת: אתה נותן הסמכה לגורם להיות מדריך בטיחות, אז הוא עובר מבחנים.
<נעה בן שבת: המבחנים האלה עולים כסף.
<חזקיה ישראל: גם היום ניתנות הרשאות כאלה ואין אגרות, אז למה פתאום להטיל אגרות?
<ורדה אדוארדס: אני ראש מנהל הבטיחות במשרד הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: לגבי חובת התייעצות עם נציגי המעסיקים ונציגי העובדים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מתייעצים בכל תקנות שאנחנו מתקנים, גם עם נציגי עובדים וגם עם נציגי המעסיקים.
<ורדה אדוארדס: אין צורך לרשום את זה בחוק, זה דבר שמתקיים באופן קבוע.
<ורדה אדוארדס: לגבי המוסד לבטיחות.
<ורדה אדוארדס: המוסד לבטיחות כפוף לשר הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: הוא גם אמור לייעץ לו.
<ורדה אדוארדס: ברור שהשר יתייעץ עם המוסד ככל שיידרש ואין צורך לרשום את זה בחוק.
<חזקיה ישראל: אם אין בעיה עם זה, אז למה לא לרשום?
<ורדה אדוארדס: כי אין צורך לרשום דברים שהם מובנים מאליהם.
<ורדה אדוארדס: לגבי אגרות אני רוצה להעיר, שלמיטב ידיעתי אנחנו כמעט הגוף היחיד במדינה שלא גובה אגרות עבור פעילויות שהן כמעט באופן ברור פעילויות של שירות שניתן לאנשים שאחר-כך מפיקים מאותו שירות כסף, פרנסה וכדומה.
<ורדה אדוארדס: יש בהחלט הצדקה לגבות מהם אגרות תמורת השירות שהם מקבלים.
<ורדה אדוארדס: לפעמים מדובר בשירות מאוד גדול, כמו למשל, בודקים מוסמכים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים את כל תהליך ההסמכה על חשבוננו, בחינות וכדומה, ולא גובים מהם אגורה אחת.
<ורדה אדוארדס: הם אחר-כך מתפרנסים מזה מאוד מאוד בכבוד.
<ורדה אדוארדס: אני לא רואה סיבה למנוע את זה על פניו.
<ורדה אדוארדס: ברור שכל הטלת אגרה תישקל בכובד ראש.
<סיגל מרד אברג'יל: אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.
<סיגל מרד אברג'יל: כרגע מה שאנחנו קובעים זה בסך הכול סעיף שמסמיך את השר לקבוע אגרות ולכן בבוא היום כשנצטרך לקבוע אגרה, יתקיים הדיון לגופו של עניין.
<סיגל מרד אברג'יל: האם האגרה מוצדקת?
<סיגל מרד אברג'יל: האם גובה האגרה רלוונטי?
<סיגל מרד אברג'יל: האם הוא מתאים?
<סיגל מרד אברג'יל: כרגע זה סעיף הסמכה בלבד לשר, בדומה למאות חוקים שקיימים במדינת ישראל.
<איילת לוי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: לעניין סעיף 173 - - -
אלי אלאלוף: אני מציע לחכות שנגיע לסעיף.
<איילת לוי: נפלה טעות.
<איילת לוי: "בתקנות שירדו לביצוע העבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על ידי גופי המשרד לביטחון פנים במתקניהם המסווגים", זאת אומרת, כדי שנכלול גם את שירות בתי הסוהר, שלא בהכרח יש לו מתקנים מסווגים.
<נעה בן שבת: את מוכנה לחזור?
<איילת לוי: פשוט להוסיף שם את גופי המשרד לביטחון פנים, לאו דווקא עם דגש על מתקנים מסווגים.
<נעה בן שבת: "במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על-ידי הגופים האמורים".
<נעה בן שבת: מה חסר?
<איילת לוי: לא במתקנים אלא, קודם כל גופי המשרד לביטחון פנים ואחר-כך, "לרבות מתקנים מסווגים".
<איילת לוי: הדגש הוא לא על מתקנים מסווגים.
<נעה בן שבת: בכל מקום שאתם עושים פעולה?
<נעה בן שבת: אם אתם עושים עבודת בנייה באיזה מקום?
<איילת לוי: "תכנון וביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים".
<איילת לוי: כל עבודה שקשורה בגופי המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: מכיוון שבשב"ס אין מתקנים מסווגים.
<נעה בן שבת: אם עושים אצלכם עבודת בנייה, אפילו של בית כלא, האם העבודה הזאת צריכה להיות בהתייעצות?
<נעה בן שבת: תקנות שנוגעות לעבודת בנייה של גדרות תייל, זה משהו שאתם צריכים - - -
<איילת לוי: עבודות מהסוג הזה לא, אבל תקנות שקשורות ישירות לבטיחות כשירות ועבודה של גופי המשרד לביטחון פנים צריכות להיעשות בהיוועצות עם המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: זאת הכוונה.
אלי אלאלוף: בואו נתייחס למה שאמר לנו נציג התאחדות התעשיינים.
אלי אלאלוף: לגבי ההתייעצות אני בעד אבל במגבלת זמן של בין שבועיים לשלושה.
אלי אלאלוף: אני מקבל בברכה את חברת הכנסת סופה לנדבר.
אלי אלאלוף: זה לגבי ההערה הראשונה.
אלי אלאלוף: לגבי האגרות, אני חושב שיש הצדקה לאגרה.
אלי אלאלוף: פה זה נבדק גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: נאמר שזה מקובל.
אלי אלאלוף: צריך לתקן איזה עיוות שלא היה בטיפול.
<קריאה: ללא אישור הוועדה?
אלי אלאלוף: יהיה באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: עוד לא הגענו עכשיו לתקנות האגרות.
<נעה בן שבת: אם אנחנו נקדים ונדון עכשיו בסעיף האחרון - - - ברמה העקרונית, אני רוצה להסביר שתקנות של אגרות בכל מקרה דורשות אישור הוועדה ולכן רצינו להציע שהם יהיו באישור הוועדה הזאת כדי שזה לא יהיה בדיון בוועדת כספים.
<נעה בן שבת: אם לא כתוב כלום, זה יהיה באישור הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נגיע לסעיפים האחרים ושם נתייחס ספציפית.
אלי אלאלוף: יש גם הגדרות לנושא של האגרות.
<נעה בן שבת: פסקה 6 הוקראה כבר בדיון הקודם אבל בטעות נאמרו דברים לא מדויקים.
<נעה בן שבת: הכוונה היתה להגיד שאותם מפעלים שעוסקים גם בפעילות מסווגת והם לא שייכים לצה"ל – אנחנו לא מדברים על עובד אזרחי בצה"ל לפי סעיפים 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, אלא פעילות של מפעלים אחרים.
<נעה בן שבת: הכוונה היתה להגיד שהם צריכים להיכלל בתוך חוק.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, צריכות לחול עליהם הוראות החוק בלי לאפשר חובת התייעצות לגביהם.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות מפעלים שהפעילות שלהם היא פעילות מעורבת.
<נעה בן שבת: ודאי שיש רשימה מסווגת של מפעלים.
<נעה בן שבת: אנחנו גם לא תמיד נמצא מי נמצא שם.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו דווקא מבקשים שהפסקה תהיה כך: "תקנות החלות על עובד כאמור בסעיף 8(2) או 3 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, הנוגעות לפעילות ששר הביטחון הודיע לשר הכלכלה כי היא חיונית וכי הפסקתה או צמצומה או פגיעה אחרת בה עלולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה וכי יש בכך להבטיח את ביצועה, יותקנו בהתייעצות עם שר הביטחון".
<נעה בן שבת: העבודות האלה יותקנו בהתייעצות.
<נעה בן שבת: שאר העבודות הנוגעות למפעלים אחרים, המשרד לא יידרש להתייעצות בנושא זה.
אלי אלאלוף: מאיפה אנחנו יודעים שהם דואגים גם לתחומים שאינם בפיקוח שמומלץ על ידם?
אלי אלאלוף: אין איזו ועדה מיוחדת שיודעת לשמור סוד?
<נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על תקנות שמדברות על תהליכי עבודה.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות מפעל כזה או מפעל אחר, תלוי בכל תהליך.
<נעה בן שבת: אם תהליך כזה מבוצע במפעל מסווג, עדיין יש שם עובדים שמגיעים יום יום לעבודתם.
<נעה בן שבת: התהליכים שדרושים לבטיחות בעבודה צריכים להישמר גם במפעלים כאלה.
אלי אלאלוף: מי מפקח?
<נעה בן שבת: פיקוח של בטיחות בעבודה.
<נעה בן שבת: המפקח הראשי צריך לפקח גם על הפעילות הזאת.
<נעה בן שבת: למעשה, אם אנחנו נקבע שהתקנות הללו יחייבו התייעצות מיוחדת עם שר הביטחון, יכול להיות שיקבע דווקא כל מיני מגבלות לגבי המפעלים האלה.
<נעה בן שבת: אלה מפעלים שיכולים להיות לעניינים מסווגים וגם לעניינים אחרים.
<נעה בן שבת: הם יכולים להיות בפעילות משותפת לעניינים אזרחיים ולעניינים מסווגים.
אלי אלאלוף: ניקח אחד שהוא מסווג ויש בו צורך.
אלי אלאלוף: זה פיקוח נוסף לא רק של המערכת.
אלי אלאלוף: יש מפעלים מסווגים שפגעו בחלק מהעובדים שלהם ואף אחד לא ידע עד שזה הגיע לאסון לאותם אנשים.
<נעה בן שבת: אדוני, בעצם אתה שואל האם יש היום החרגה של אפשרות פיקוח על מפעלים כאלה.
<נעה בן שבת: אני מבינה שאין החרגה של פיקוח.
<ורדה אדוארדס: היום יש.
<ורדה אדוארדס: קיימות החרגות שונות למפעלים ביטחוניים או מפעלים אחרים.
<נעה בן שבת: החרגות לגבי הפיקוח?
<נעה בן שבת: אתם לא נכנסים למפקחים בהם?
<ורדה אדוארדס: גם לגבי פיקוח.
מאיר כהן: בטח שלא.
מאיר כהן: לקמ"ג הם נכנסים?
אלי אלאלוף: אבל אחר כך אתה יודע מה התוצאה.
<ורדה אדוארדס: לגבי קמ"ג, למשל, בעניין קרינה מייננת, הם מחויבים לקיים את הוראות התקנות אבל הם לא מחויבים למסור לנו את כל הדיווחים.
<ורדה אדוארדס: לכאורה, התקנות חלות עליהם אבל לא חובת הדיווח.
<ורדה אדוארדס: יש גם הסדרים אחרים.
אלי אלאלוף: זה מצג תקין בעינייך?
<ורדה אדוארדס: יש הסדרים בעניין של עבודה בגובה.
<ורדה אדוארדס: יש דברים שלא חלים על הצבא כאשר הם בכל מיני סוגים של פעילויות שלא מאפשרות לעבוד על-פי הוראות התקנות.
<ורדה אדוארדס: אז הם צריכים למצוא הסדרים אחרים שיפצו על הסיכון שנוצר כתוצאה מזה שהם לא עובדים בדיוק כפי שהתקנות מורות.
<ורדה אדוארדס: נתנו דוגמה את הכבאים.
<ורדה אדוארדס: למשל, אנחנו דורשים שכל עובד שמבצע עבודה על סולם בגובה מסוים יעבוד עם רתמה.
<ורדה אדוארדס: ברור שכבאים שהם בעבודת חילוץ והצלה לא יכולים לעשות את זה.
<ורדה אדוארדס: יש לנו כל מיני מצבים שבהם אנחנו לא יכולים להטיל את התקנות כלשונם, על סוגים מסוימים של פעילויות או סוגים מסוימים של פעילויות.
<נעה בן שבת: מה לגבי המשטרה ושב"ס?
<ורדה אדוארדס: אבל זה הכבאים ולא העובדים במפעלים של השב"ס.
מאיר כהן: כבאי שנופל וקורה לו משהו והוא תובע?
<ורדה אדוארדס: יש פעילויות שאתה לא יכול לבצע אותן אם אתה תעבוד בדיוק לפי הוראות התקנות שמיועדות לעובדים שמבצעים עבודה.
<ורדה אדוארדס: כאשר אתה נמצא במצבים מיוחדים, כמו הדוגמה שנתנו לגבי חילוץ והצלה, יש דברים שאתה לא יכול לעבוד על פיהם כי אתה לא תבצע את עבודת החילוץ.
אלי אלאלוף: ואם קורה משהו חס וחלילה?
<ורדה אדוארדס: הם נמצאים בסיכון יותר גבוה.
<ורדה אדוארדס: צריך למצוא דרכים אחרות.
אלי אלאלוף: ואז מה קורה?
אלי אלאלוף: יש תהליך של תחקיר שבודק?
אלי אלאלוף: מפצה?
<ורדה אדוארדס: ברגע שזה מוחרג מאיתנו אני לא בדיוק יודעת מה קורה.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לעשות איזו בדיקה יסודית על כל השירותים שהם חשאים בנושא תאונות עבודה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את זה.
אלי אלאלוף: המצב היום מוכיח שלא שומרים הכי טוב על העובדים.
<נעה בן שבת: אדוני, צריך לזכור שזאת פקודה ישנה.
<נעה בן שבת: בזמנו הפקודות לא היו תופשות לגבי המדינה בלי הוראה מפורשת.
<נעה בן שבת: המדינה לקחה על עצמה את המחויבויות לפי פקודת הבטיחות בעבודה אבל לא מכוח החקיקה עצמה.
<סיגל מרד אברג'יל: יש סעיף שהפקודה חלה עליו.
אלי אלאלוף: אני מציע שהלשכה המשפטית שלנו, יחד איתכם ועם הגורמים הרלוונטיים, יבדקו את הנושא.
אלי אלאלוף: זה לא מתנה את החוק הזה, אבל אני רוצה שנעשה את הבדיקה.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אתה העלית את שאלת השאלות.
מאיר כהן: לדעתי כוחות ההצלה זה עקב האכילס.
מאיר כהן: אנחנו יכולים להיות מאוד ברורים בצורך שתפסן או טייח ישים רתמה, אבל אם כבאי או שוטר צריכים לעבור ממרפסת למרפסת ומסכנים את עצמם – אני חושב שאפשר לייצר גבולות גזרה גם בדבר הזה.
מאיר כהן: כאן זה לא מופיע.
מאיר כהן: בחוק הזה אין גבולות גזרה.
<איילת לוי: אנחנו אומרים שבעניינים כאלה יש חובת - - -
מאיר כהן: אני זוכר שגם לביטוח הלאומי הגיעו סיפורים כאלה.
<איילת לוי: זה לא אומר שלא יהיו תקנות אלא שתקנות כאלה יש חובת היוועצות.
מאיר כהן: אין תקנות כאלה.
<איילת לוי: ככל שיותקנו.
מאיר כהן: עד היום אין תקנות כאלה.
<איילת לוי: נכון, אבל הכוונה היא להתקין.
<איילת לוי: לכן ביקשנו שככל שיותקנו, הם ייעשו בהיוועצות עם השרים הרלוונטיים ובמקרה הזה עם שר לביטחון פנים.
<איילת לוי: גם לנו יש עבודה בגובה.
<איילת לוי: גם בשירות בתי הסוהר יש יחידות מיוחדות וגם במשטרת ישראל וכמובן גם בכוחות ההצלה.
אלי אלאלוף: מתי יעשו?
<איילת לוי: יעשו.
מאיר כהן: יעשו כשיקרה משהו.
אמנון כהן: אני ממשרד הבינוי והשיכון.
אמנון כהן: אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה בנוגע להחרגה של גופים מסוימים מהנושא של בטיחות בעבודה.
אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין גופים שיש עליהם איפול מבחינת אופי הפעילות שלהם מסיבות של ביטחון המדינה, לבין נושא של בטיחות וגיהות בעבודה.
אמנון כהן: אין לנו עניין לדעת לגבי התהליכים עצמם אבל הוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין הדגשים הבטיחותיים באתר.
אמנון כהן: אני יכול לספר לכם שיש חברה גדולה שכולם מכירים והיא מוחרגת אפילו מיכולתו של מבקר המדינה לבדוק אותה והיא מבצעת עבודות ברחבי הארץ.
מאיר כהן: קק"ל?
אמנון כהן: קיבלתי מידע שמבוצעות שם עבודות בהיקפים גדולים מאוד על-ידי קבלנים חסרי רישיון.
אמנון כהן: במשך שנה וחצי אני מנהל עם החברה הזאת דו שיח של חליפת מכתבים והם מסרבים לתת לי מידע.
אמנון כהן: פניתי לקבלן שביצע את העבודה והוא אמר לי שהוא חתום על שמירת סודיות.
מאיר כהן: אתה רוצה להגיד לנו שמי שנכנס לעבוד בעיר הבה"דים, אתה לא שולט בו?
אמנון כהן: לא, עיר הבה"דים זה לא הדוגמה.
אמנון כהן: אני יכול להגיד את שם החברה כי זה פורסם בתקשורת העניין שהם מוחרגים מהאכיפה הזאת.
אמנון כהן: מדובר בחברת קצ"א, למשל.
אמנון כהן: היא עושה קווים של הולכה, עבודות במיליוני שקלים, ולא תמיד הקבלנים רשאים לבצע את העבודות האלה.
אמנון כהן: קיבלתי מידע והתחייבתי לפעול כרגולטור והם מסרבים לתת לי את המידע: מי ביצע את העבודה?
אמנון כהן: מה ההיקף הכספי הכולל?
אמנון כהן: לא ביקשתי לדעת את תוואי הצינור או את קוטר הצינור או מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.
אמנון כהן: ביקשתי לדעת רק היקפי עבודה כדי לוודא שהקבלן שלקחו במכרז רשאי לבצע את העבודות האלה.
אמנון כהן: יש פה השלכה על חיי אדם.
אמנון כהן: לכן הוועדה הזאת צריכה להוביל את הנושא הזה, שגם גופים שיש עליהם איפול מבחינת הפעילות שלהם, זה לא סותר לשמור על ביטחונם של העובדים או על שלום הציבור.
אמנון כהן: במקרה שנתתי, מדובר בקווי הולכה שלפעמים הולכים גם לרשת הרבים ולאו דווקא במתחמים מוגדרים או סגורים, בסיסי צבא או מתקנים סודיים.
אמנון כהן: הם מוליכים קו של מאות קילומטרים ממקום למקום.
אמנון כהן: מי יודע באיזו נקודה יכול להתפוצץ?
אלי אלאלוף: תלוי איזה אתה קורא.
אלי אלאלוף: באיכות הסביבה אתה תמצא אינפורמציה.
אמנון כהן: אני מצטרף לעמדה, שבעניין הזה צריכה להיות הפרדה בין הנושא של בטיחות וגיהות בעבודה לבין נושא המשימה או המטרה שלשמו פועל אותו ארגון, גם אם הוא זכאי לכאלה החרגות של חופש המידע.
<נעה בן שבת: אני מנסה להבין מה המצב בפועל.
<נעה בן שבת: מצד אחד, את מראה לי את סעיפים 9 ו-13 שבאמת אומרים שגם כשהמפעל נמצא אצל המדינה, גם כשלא נעשית בו עבודה אלא זה יחסים אחרים, הפקודה חלה עליהם.
<נעה בן שבת: מצד שני, את אומרת שאתם לא מפקחים בכל מקום.
<ורדה אדוארדס: אני מדברת עכשיו על תקנות מכוח הפקודה.
<ורדה אדוארדס: תקנות מכוח הפקודה יכול להיות שהם יצרו איזה הסדרים מיוחדים לגבי פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסוימות שהן פעילויות מסווגת או אחרות, או לגבי מקומות עבודה מסוימים.
<נעה בן שבת: אבל רק התקנות יכולות לקבוע את ההחרגה הזאת.
<ורדה אדוארדס: זה ייקבע בהתייעצות.
<ורדה אדוארדס: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.
<נעה בן שבת: זה ייקבע בהתייעצות אבל באישור הוועדה.
אלי אלאלוף: כולל מתקנים סודיים?
אלי אלאלוף: התחלתי לתת כמה נתונים.
אלי אלאלוף: לפני מספר ימים קיבלתי נתונים מהביטוח לאומי על פי בקשתי.
אלי אלאלוף: המספרים של ענף הבנייה הם קשים מאוד.
אלי אלאלוף: הם קשים מבחינת הפגיעה בעובדים.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מיוחד.
אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתבים לכל הגופים ונקיים דיון מיוחד בנושא תנופת הבנייה בארץ.
אלי אלאלוף: שם אנחנו נרצה לראות בנוסף את נציגי משרד השיכון ומנהלת הדיור שקמה.
אלי אלאלוף: נשמע גם את רשם הקבלנים, נציג התאחדות הקבלנים, מכון התקנים, משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: נקיים דיון רק על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתכוננו.
אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים עם האזהרות ועם הנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אתם תקבלו את הנתונים ותתכוננו לדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגיע לדיון ששם את האצבע על מצב שנראה לנו יותר מחמור.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שהבנייה היא עכשיו לגובה ובכמות אדירה.
אלי אלאלוף: כל הדאגות שלך, אמנון, על מקומות כאלה, זה גם בתוך מה שמותר להיות גלוי.
אלי אלאלוף: אז תתכוננו לדיון הזה.
אלי אלאלוף: הדיון יתקיים תוך חודש.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נמשיך.
<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לפסקה 7 שאליה התייחס קודם עורכת הדין איילת לוי.
<נעה בן שבת: "תקנות אלה יותקנו בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.
<נעה בן שבת: א.
<נעה בן שבת: תקנות שיוחדו לביצוע עבודה במתקנים מסווגים של גופי המשרד לביטחון פנים על ידי הגופים האמורים.
<נעה בן שבת: הוראות בתקנות הנוגעות לפעולות גופי המשרד לביטחון הפנים החיוניות לחילוץ או להצלת חיי אדם".
<נעה בן שבת: נתת קודם את הדוגמה של הכבאים והרתמה.
<איילת לוי: הצלת חיי אדם גם חלה על המשטרה כמובן.
<נעה בן שבת: ניתנה קודם דוגמה לגבי הכבאות.
<נעה בן שבת: רצית לבקש שכל תקנות שנוגעות לגופי המשרד לביטחון פנים – זה נראה הרחבה.
<איילת לוי: אנחנו נדייק את ההגדרה כדי שגם מתקני שב"ס ייכנסו.
<איילת לוי: מתקני שב"ס הם לאו דווקא בהכרח מסווגים.
<איילת לוי: באמת יש תקנות, כמו למשל עבודה בגובה.
<איילת לוי: יש יחידות בשב"ס שקשורות לזה ולא נפרט.
<איילת לוי: צריך לדייק את ההגדרה באופן כזה שסעיף א' יחיל גם את גופי שב"ס.
<איילת לוי: לכן הצענו שזה "תקנות שיוחדו לביצוע עבודה בגופי המשרד לביטחון פנים על-ידי גופי המשרד לביטחון פנים לרבות.
<איילת לוי: ..".
<נעה בן שבת: בית הסוהר לא נחשב למתקן מסווג?
<ורדה אדוארדס: אנחנו חושבים שיש כאן איזו הרחבה שלא לצורך.
<ורדה אדוארדס: אנחנו כן מתייחסים למקומות שהם מסווגים ויש בהם איזה פעילויות.
<ורדה אדוארדס: ככל שמתקני השב"ס הם מתקני עבודה, אנחנו לא רואים סיבה להחריג את העובדים שם מהוראות הבטיחות.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על הוראות שאמורות לשמור על העובדים ולהגן על בריאותם.
<ורדה אדוארדס: אני לא רואה סיבה להכליל כאן את מתקני השב"ס.
<איילת לוי: אנחנו רצינו שייאמר שתקנות שקשורות בעבודה שמתבצעת על-ידי שב"ס, ייעשו בהיוועצות עם השר לביטחון פנים.
אלי אלאלוף: למה זה מפריע לכם לשים דגש?
<בן ציון: אנחנו גם לא ביקשנו להחריג.
<בן ציון: אני לא יודע למה השתמשו במילה להחריג.
<בן ציון: בסך הכול ביקשנו היוועצות.
<בן ציון: אנחנו רוצים את ההתאמות שאנחנו מבקשים.
<בן ציון: אנחנו רוצים לדבר על זה.
<בן ציון: אנחנו לא רוצים שיחריגו אותנו משום דבר.
אלי אלאלוף: התאמות זה החשש?
אלי אלאלוף: החריגה זה מקובל?
<בן ציון: התאמות זה לא החרגה.
<בן ציון: גם היום אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם משרד הכלכלה.
<בן ציון: בשירות בתי הסוהר יש תעסוקת אסירים.
<בן ציון: רוב האסירים הולכים לתעסוקה ואנחנו באמת בשיתוף פעולה.
מאיר כהן: אתה יכול להביא דוגמה לסיטואציה שבגלל צריך להחריג?