GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה רפאלוביץ: בבדיקות המשנה.
אלי אלאלוף: אבל הן לא אמורות לעבור דרך תחנות המשנה.
<משה רפאלוביץ: כאשר מדובר על משחטות, היום הן עוברות בבדיקות המשנה.
אלי אלאלוף: אתה מדבר על מפעלי העופות הקטנים.
<משה רפאלוביץ: אני מדבר על מפעלי העופות הגדולים שמחויבים היום בבדיקות משנה.
<משה רפאלוביץ: מה שאמר מנהל השירותים הווטרינריים זה על בתי מטבחיים בהם שוחטים בקר וצאן.
<משה רפאלוביץ: במשחטות שוחטים עופות.
<משה רפאלוביץ: אנחנו מדברים על עופות שנשחטים במשחטות הטובות מאוד, ברמה הגבוהה של המשחטות.
<משה רפאלוביץ: גם שם קורות תקלות.
<משה רפאלוביץ: לא תמיד הן מכוונות.
<משה רפאלוביץ: בחלק מן המקרים גם ראינו תקלות מכוונות והטלוויזיה הראתה איך באחת המשחטות הטובות יותר באים באישון לילה ומשנים תאריכים של מוצרים פגי תוקף.
<משה רפאלוביץ: לא אני הראיתי את זה בטלוויזיה.
אלי אלאלוף: מה שאתה תראה, זה יותר אמין ממה שמראה הטלוויזיה.
<משה רפאלוביץ: כולם בארץ מאמינים בטלוויזיה.
<משה רפאלוביץ: אני אומר שגם אם לא הכול בזדון, תקלות קורות שם.
<משה רפאלוביץ: אין דרך לעצור את התקלות האלה ואנחנו רואים את הדברים קורים.
<משה רפאלוביץ: אומרים לנו שגוף אחד הוא יותר טוב ממה שקיים היום.
<משה רפאלוביץ: אומרים לנו שצריך לסמוך על הרגולטור ואז מעלה מר אבשלום דולב, מעלה בצדק, את דוח מבקר המדינה וקורא ממנו דברים מאוד ברורים.
<משה רפאלוביץ: הוא אומר שמשחטת עופות לא ראויה ושירותים וטרינריים לא סוגרים אותה.
<משה רפאלוביץ: אני שמח על הדוגמה הזאת שהביאו כאן מכיוון שמדובר על משחטה שהייתה בתחום שאני אחראי עליו.
<משה רפאלוביץ: משחטה שעובדת באמצע עיר, איננה תקינה בכל קנה מידה, מייצרת עופות מסוכנים, למשחטה הזאת יש היתר הפעלה.
<משה רפאלוביץ: נכון שהיו גורמים פוליטיים שהתערבו ורצו לאפשר לה להמשיך לפעול למרות שהיא איננה תקינה, למרות שהמבנה שלה לא עומד בשום סטנדרט שאפשר בכלל לדמיין אותו ואולי אפילו לא לחנות צמיגים, ובמקום הזה ממשיכה להתנהל פעילות בהיתר של מנהל השירותים הווטרינריים כאשר כל תקופה אני שולח להם מכתבים ודורש סגירה של המשחטה כי היא עובדת בתנאים ירודים ביותר ומסוכנת.
<משה רפאלוביץ: אומרים לי שייתנו לה חודש אחד לארגן את הדברים ואם היא לא מתארגנת, נסגור אותה וכותבים את זה גם למנהל המשחטה אבל חודש אחרי חודש אחרי חודש אחרי חודש, שנה, שנתיים, המשחטה הזאת ממשיכה לעבוד ולזה מתייחס דוח מבקר המדינה.
<משה רפאלוביץ: אם חושבים שאפשר לסמוך על הרגולטורים, אני לא בטוח שזה המצב היום.
<משה רפאלוביץ: אני לא בטוח שזה המצב היום.
<משה רפאלוביץ: מציגים כאן מצג כאילו יש כאן גופים אינטרסנטים - - -
אלי אלאלוף: אתה כממונה על החלק הווטרינרי של אותה רשות, ואני מניח שאפשר לנחש היכן זה, אין לך סמכות להפסיק את העבודה שם?
<משה רפאלוביץ: לצערי לא, אדוני.
<משה רפאלוביץ: לצערי לא.
אלי אלאלוף: זה נכון, אנשי משרד החקלאות?
<משה רפאלוביץ: הזכות לסגור משחטה היא רק של השירותים הווטרינריים.
אלי אלאלוף: למה אתם לא סוגרים במקרה הזה?
<נדב גלאון: אני לא יודע על איזה משחטה מדובר.
<משה רפאלוביץ: משחטת אובניים.
<משה רפאלוביץ: עוף בני ברק.
<נדב גלאון: היא נסגרה.
<נדב גלאון: לפני שנכנס האחראי על התחום, דוקטור דולב שהיום הוא לא כאן, כן הייתה יכולה להיסגר על ידי הרשות המקומית אבל היא לא נסגרה.
<נדב גלאון: אחר כך היו שם באמת לחצים פוליטיים כי זה שוחט לעיר מסוימת שביקשה הארכה עד אחרי פסח כדי שלא יהיה מחסור.
אלי אלאלוף: היום היא סגורה?
<נדב גלאון: סגורה.
<משה רפאלוביץ: לקח לה שנים להיסגר.
<משה רפאלוביץ: זה נכון שהיא סגורה.
<משה רפאלוביץ: לשמחתנו המקום הזה כבר סגור.
<נדב גלאון: בשנים האחרונות נסגרו עוד כמה בתי מטבחיים.
<נדב גלאון: יש רגולטור מאוד מאוד סוגר.
<משה רפאלוביץ: בתי המטבחיים שאומרים עליהם שהם נסגרו, מהרגע שהיה צריך לסגור אותם ועד שהם נסגרו, עברו שנים.
ג'מאל זחאלקה: זאת טענה חמורה.
ג'מאל זחאלקה: השאלה היא לגבי משחטות שכבר שנים עומדות בתור לסגירה ועדיין לא נסגרו.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.
ג'מאל זחאלקה: זאת טענה חמורה מאוד.
אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, אבל נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.
<משה רפאלוביץ: מנהל השירותים הווטרינריים שלו הסמכות, נמצא כאן.
אלי אלאלוף: תנו לנו דיווח אם באמת יש מצב כזה.
אלי אלאלוף: תביאו את הדיווח הזה ליום ראשון-שני.
<נדב גלאון: אין בעיה.
<משה רפאלוביץ: צריך להגיד שבבדיקות המשנה, דיברו כאן על כמות הפסילות שיש עם התייחסות כאילו - - -
אלי אלאלוף: בוא נצמצם.
<משה רפאלוביץ: אני מצמצם.
<משה רפאלוביץ: אני מתקרב לסוף.
אלי אלאלוף: כל מה שאתם אומרים, אני בטוח שנמצא את זה בדיון עת נקריא את החוק.
<משה רפאלוביץ: אני מתייחס לטענות שעלו.
<משה רפאלוביץ: אומרים שכמות הפסילות שאנחנו עושים היא כמות קטנה מאוד.
<משה רפאלוביץ: אני אגיד על זה שני דברים.
<משה רפאלוביץ: ראשית, זה לא נכון, הכמות היא לא כל כך קטנה.
<משה רפאלוביץ: אין כאן את הנתונים האמיתיים אבל הצרה הגדולה של רפואה מונעת, לא משנה איזו רפואה מונעת עושים, היא ההצלחה שלה.
<משה רפאלוביץ: בדיקות המשנה באמת מונעות חלק גדול מהתקלות ואולי זאת הצרה כי אז קצת קשה להבין, בעיקר לאנשים חדשים שנכנסו למערכת, מה היה לפני כן.
<משה רפאלוביץ: בבדיקות המשנה האלה נפסלת כמות גדולה מאוד של מוצרי מזון מן החי.
<משה רפאלוביץ: כמות גדולה מאוד.
<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על טון מוצרים, זה נשמע טון אחד הלך מתוך כמות גדולה של טונות שמשווקים בארץ ובאמת כמות המוצרים שמשווקים היא גדולה, עם ישראל ברוך השם צורך כמות גדולה מאוד של מוצרי בשר, אבל כאשר מדברים על טון בשר, אדוני, טון בשר אוכלים בין 4,000 ל-5,000 אנשים.
<משה רפאלוביץ: נניח שטון בשר כזה שחמק מבין הבדיקות שלנו או שאחרי הבדיקות יגיע לשוק כשהוא לא תקין, מדובר על 5,000 אנשים שאוכלים מזון לא תקין על כל טון אחד שהיה צריך להיפסל ולא נפסל.
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש ביום אחד?
<משה רפאלוביץ: עשרות.
<משה רפאלוביץ: כל יום.
אלי אלאלוף: כל יום יש עשרות מקרים של אנשים שנפגעו בשר לא מתאים למאכל?
<משה רפאלוביץ: אחת הצרות שלנו היא שאין סטטיסטיקה.
<משה רפאלוביץ: אדוני, זאת שאלה טובה שאתה שואל.
<משה רפאלוביץ: אין סטטיסטיקה מסודרת על זה.
אלי אלאלוף: למה אין?
אלי אלאלוף: משרד בריאות לא יכול לבדוק את זה?
<משה רפאלוביץ: ניסיתי להשיג את הנתונים האלה והם אינם.
<משה רפאלוביץ: אם אדוני אכל משהו לא תקין ועכשיו יום אחד מרגיש קצת לא טוב, אף אחד לא יודע על כך.
<משה רפאלוביץ: אם אדוני הפסיד שני ימי עבודה בגלל הדבר הזה, גם אף אחד לא יודע, חוץ מזה שזה עולה הרבה כסף למשק.
<משה רפאלוביץ: אבל אם רופא המשפחה בדק אותך ונתן לך שלושה ימי מחלה וטיפול, גם זה לא נרשם בשום מקום.
<משה רפאלוביץ: גם אם הגענו למיון ושוחררנו מהמיון בלי להיות מאושפזים במחלקה, גם זה לא רשום בצורה מסודרת.
<משה רפאלוביץ: רק מי שאושפז במחלקה ונעשה בידוד מסודר ויודעים לזהות ממה הוא הורעל, איזה חיידק או מזון, רק זה נכנס לסטטיסטיקה ואז הסטטיסטיקה היא מאוד מאוד מצומצמת.
<משה רפאלוביץ: מה שיש כאן במדינה, אלה מאגרי מידע מאוד דלים.
<משה רפאלוביץ: ברוב המקרים זה גם לא מגיע לשלב האחרון ורק הנזק למשק המדינה הוא נזק מאוד מהותי, בוודאי לא בר השוואה לאותם עשרים ומשהו מיליון שקלים שעולה התהליך היום.
אלי אלאלוף: ננסה יחד עם מרכז המחקר והמידע לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה רוצה להצטרף?
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון עם מרכז המחקר ונראה אם הם יכולים לאסוף עבורנו או לתת לנו פתרון כדי שנבדוק את המספר שיאפשר לנו לדעת מה מספר האנשים שנפגעים מבשר לא בריא.
אלי אלאלוף: אני בטוח שעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אפשר לעשות איזו בדיקה בסיסית לפחות.
<משה רפאלוביץ: אני אשמח אם אדוני יוכל לרכז את זה.
<משה רפאלוביץ: אני לא הצלחתי לקבל נתונים כאלה.
<משה רפאלוביץ: אני חושב שהנתונים הם חשובים.
אלי אלאלוף: כל אחד והמשקל שלו.
<משה רפאלוביץ: דווקא במשקל אדוני, אני בסדר.
<משה רפאלוביץ: על זה אין לאף אחד טענות כלפי, לא כלפי מעלה לפחות.
<משה רפאלוביץ: דיברו כאן על חלוקת סמכויות וברשותך, ובזה אני מסיים, רוצה להתייחס לכך שיש גם רגולטור שהוא בשירות המדינה וגם ברשות המקומית כאשר לכך יש יתרונות גדולים ובמקרה אחד אני אדגים את הדבר.
<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים, והודה כאן מנהל השירותים הווטרינריים, ואני מעריך אותו על כך, שיש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים שמתערבים בשיקולים המקצועיים לסגור משחטה או להחרים מוצרים בעסק.
<משה רפאלוביץ: כאשר האחריות מתחלקת בין שני גופים, ואני יכול להדגים את זה על הרבה מאוד מקרים – ואנחנו נדגים את זה על מקרה אחד – גוף אחד לא מצליח לפעול בגלל לחצים פוליטיים, השני מצליח, וכאשר ירכזו את הכול בתאגיד אחד, ברור לאן זה ילך.
<משה רפאלוביץ: ברור שאי אפשר יהיה לבצע היום יותר פיקוח מסודר.
<משה רפאלוביץ: זה ברור שכאשר רק גורם אחד יפקח שם ולא יהיה לו מי שיסייע לו, לאן הלחצים הפוליטיים האלה יופנו.
<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני נותן את רשות הדיבור, אם תאפשר למקרה אחד פרטני קטן שידגים את התופעה.
<משה רפאלוביץ: ברשותך אדוני, ארבע מילים לרופא מאזור ירושלים שיספר לך על מקרה שקרה לו עכשיו.
אלי אלאלוף: אתה מנצל את מעמד ירושלים.
<משה רפאלוביץ: אנחנו נמצאים בה ולא יכולים להתעלם ממנה.
<גיל הכהן: ביקשתי רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אתה רשום.
אלי אלאלוף: היינו מגיעים אליך.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך באופן מסודר.
<גיל הכהן: אני היום רופא רשותי בגבעת זאב ליד ירושלים.
<גיל הכהן: בעבר עבדתי בעיריית ירושלים במשך שנים רבות.
אלי אלאלוף: מה זה רופא רשותי?
<גיל הכהן: רופא רשותי, זה מינוי סטטוטורי.
<משה רפאלוביץ: רופא של הרשות המקומית.
<גיל הכהן: רופא של הרשות המקומית.
<גיל הכהן: משה רפאלוביץ הוא הנציג של הארגון שלנו ואותנו רוצים להעביר לתאגיד.
<גיל הכהן: אני ברשות המקומית.
<גיל הכהן: הדבר הכי חשוב שלא דיברו כאן לטעמי הוא המינוי הסטטוטורי.
<גיל הכהן: אני נציג של משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד הפנים לצורך עניין של אכיפה גם בתחום המזון, הכלבת ודברים אחרים.
<גיל הכהן: כשאני בא לאכוף מול בעל עסק, אני לא יכול להיות נתון ללחצים לא של ראש הרשות ולא של גורמים אחרים שימנעו ממני לבצע את העבודה שלי.
<גיל הכהן: ברשותך, אני אגיע גם לדוגמאות.
<גיל הכהן: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאקלה ולחברי הרשימה המשותפת למרות שדעותינו שונות לחלוטין, אבל אני מאוד מעריך את זה שאתם כאן.
אלי אלאלוף: אתה לא מתבקש לציין את זה.
<גיל הכהן: רציתי לכבד.
<גיל הכהן: אני מודה להם מאוד על שהם מכבדים אותנו.
<שלמה דולברג: ותקפו את ראשי הרשויות.
<שלמה דולברג: מכבדים אתכם ותקפו את ראשי הרשויות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בבקשה.
אלי אלאלוף: תצטרכו בוועדה הזאת לשים בצד את הדעות הפוליטיות.
<גיל הכהן: המושג שטבע חבר הכנסת עודה, רופא קבלן, הוא מושג שהוא מזעזע מבחינתי.
<גיל הכהן: חבר הכנסת זחאלקה הבין את התפיסה המקצועית ובעצם הפנה, כמו שעושים בבתי משפט, לדון ביחד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כאן ולהגיע לפני שחולטים את החוק הזה שעלולים להצטער עליו, להגיע לעמק השווה.
<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן דיברה על כמות בדיקות המשנה.
אלי אלאלוף: אלה הדוגמאות?
אלי אלאלוף: אתה הולך להתבסס על מה שאמר כל אחד?
<גיל הכהן: לא.
אלי אלאלוף: דבר על מה שאתה רוצה לומר.
<גיל הכהן: אני מתייחס עכשיו.
<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן דיברה על בדיקות בקצה.
<גיל הכהן: חברת הכנסת גרמן לא ביצעה בדיקות משנה כמו ראש השירות הווטרינרי.
אלי אלאלוף: סליחה, אם אתה ממשיך בסגנון הזה, בוא נפסיק כאן.
<גיל הכהן: ברשותך אדוני, אני אמשיך בדוגמאות
אלי אלאלוף: תן דוגמאות ספציפיות.
אלי אלאלוף: דבר על מקרה אחד.
<גיל הכהן: אני רציתי לדבר על נושאים אחרים ואמרת לי שקיבלתי את זכות הדיבור.
אלי אלאלוף: לא זכות הדיבור לכל דבר.
אלי אלאלוף: ביקשו להשלים את הדברים.
<גיל הכהן: אם אני אוכל לדבר אחר כך, אני אשלים את הדברים של משה ואני מבקש את רשות הדיבור אחר כך.
אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, נדבר.
<גיל הכהן: תודה.
<גיל הכהן: אני ביצעתי ביקורת משנה בשכונה בירושלים, שמואל הנביא, ומצאנו שם כשני טון בשר פיגולים שעברו כל מיני תהליכים כאלה ואחרים, הפשרות, הקפאות וכן הלאה.
<גיל הכהן: זאת הייתה ביקורת בעסק.
<גיל הכהן: במהלך הביקורת ניגש אלי בעל העסק והגיש לי את הטלפון שלו ואמר לי: רוצים לדבר אתך.
<גיל הכהן: סירבתי לדבר כיוון שהמינוי שלי הוא סטטוטורי ואני לא חייב תשובות לאף אחד כל עוד אני לא עובר על החוק.
<גיל הכהן: בסוף נעניתי לתחנוניו ודיברה אתי גברת בשם חיה שהציגה את עצמה כמנהלת לשכת שר הבריאות וביקשה ממני לצאת מהעסק ולאפשר לו להתקיים יחד עם כל בשר הפיגולים שנמצא שם.
אלי אלאלוף: הגשת תלונה במשטרה?
אלי אלאלוף: תעשה את זה.
אלי אלאלוף: זה לא נושא לדיון.
<גיל הכהן: אני ביקשתי ממנה בכתב את הדברים.
<גיל הכהן: זאת דוגמה למערכת לחצים.
אלי אלאלוף: אתה מחדש לי?
אלי אלאלוף: אני נפלתי מהירח?
אלי אלאלוף: אני בן שבעים ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות כאלה.
<גיל הכהן: אני ביקשתי את הדברים בכתב והיא נסוגה אחורה.
<גיל הכהן: דבר דומה קרה לנו במשחטה אחרת.
אלי אלאלוף: אני הייתי הולך למשטרה.
<גיל הכהן: אני לא ידעתי שאפשר לפעול כך, אבל בסדר גמור.
<גיל הכהן: במשחטה בירושלים, רופא דיווח על כך שהגיעו משטחים לא מזוהים.
<גיל הכהן: הגענו לשם כרופאים רשותיים, מצאנו 12 טון של בשר פג תוקף שהוחזר למשחטה לצורך ערבוב מחדש עם בשר שיצא לשיווק.
<גיל הכהן: באותו אירוע התקשרו אלינו - - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה לך.
אלי אלאלוף: גם אחרי הקמת התאגיד יימצאו תופעות שליליות כאלה.
<גיל הכהן: אבל הסמכות הסטטוטורית שלי לא תאפשר לי לבצע את זה.
<נעה בן שבת: לא תאפשר לך לבצע את הבדיקה במפעל?
<גיל הכהן: לא תאפשר לי לעמוד במערכת הלחצים כי יבחנו אם אני מתאים או לא מתאים לפי הלך רוח.
אלי אלאלוף: לא תעמוד לבד אלא תעמוד עם מערכת שלמה אתך.
אלי אלאלוף: אם המערכת תשתנה, תחזק את העובדים, תעמוד מאחוריהם, תיתן להם את הגיבוי המקצועי הנדרש, תחזק אותם בהכשרתם וכולי.
אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה, אז בוא נתקן.
אלי אלאלוף: אני מצטער לשמוע וכואב מה ששמעתי.
אלי אלאלוף: זה לא רק כואב אלא זאת בושה.
אלי אלאלוף: זאת בושה שמערכת כזאת קיימת אבל בוא נראה אם החוק הזה ישמור על זה כדי שתוכל להתבטא מקצועית עם החופש האבסולוטי.
אלי אלאלוף: את זה אני מתחייב שהחוק הזה חייב לתת לך ולמערכת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מציע שנתחיל לקרוא.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי מתנצל, יש משלחת מגרמניה ובשעה 13:15 אני חייב להצטרף אליה.
אלי אלאלוף: חייבו אותי בכוח להיפגש אתה.
אלי אלאלוף: זאת משלחת של חברי ועדת הרווחה והתעסוקה של הבונדסטאג.
אלי אלאלוף: אני מזמין את כל חברי הוועדה להצטרף אלי.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן הסכים להחליף אותי עד שעה 14:00?
ג'מאל זחאלקה: למה הכול נשאר בדרום?
אלי אלאלוף: אתה רוצה?
אלי אלאלוף: אני אשמח שתחליף אותי מדי פעם.
אלי אלאלוף: בדרום אנחנו מדברים בערבית מרוקאית.
אלי אלאלוף: הוא מהאופוזיציה ואנחנו סומכים עליו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל בהקראת החוק.
<גיל הכהן: אם אפשר להגיד כמה דברים כלליים.
<גיל הכהן: נרשמתי לדבר.
אלי אלאלוף: בואו נתחיל בהקראת החוק.
אלי אלאלוף: אל תדאג, תקבל את רשות הדיבור.
<גיל הכהן: אלה דברים כלליים שחשוב שיישמעו.
אלי אלאלוף: הם יישמעו יחד עם הקראת החוק.
אלי אלאלוף: ניתן לכל אחד לדבר.
<גליה שגיא: רצינו בבקשה לשאול שאלה לפני שמתחילים בהקראה.
<גליה שגיא: הצעה.
<גליה שגיא: חשבנו שנכון יותר להתחיל מהתאגיד עצמו על מנת שנבין את המבנה.
אלי אלאלוף: לגבי התאגיד, אני אגיד לכם את האמת, וזה לא סוד, שיש דיונים נוספים מקבילים וכולי.
אלי אלאלוף: אנחנו נלך לפי הסדר.
<נעה בן שבת: כשנגיע לסעיף, נוכל לקבל את אותם תיקונים שמוצעים ואת ההסכמות לגבי השיפורים.
אלי אלאלוף: מי שלא היה בדיונים הקודמים, תדעו שאחרי כל ישיבת ועדה, בדרך כלל הצוות המקצועי יושב, כולל נציגי הגופים שאינם רק ממשרדי הממשלה שיכולים ללבן עוד סוגיות.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן מצב של א-סימטריה.
ג'מאל זחאלקה: הייעוץ המשפטי, אני רואה שאצל הממשלה יש את החומר ואצל התעשיינים הגדולים יש, אבל לחבר'ה האלה אין.
ג'מאל זחאלקה: לענייני החקיקה, לענייני ניסוחים, הם באים בידיים דלות.
ג'מאל זחאלקה: תראה איזה תותחים הביאה הממשלה.
אלי אלאלוף: אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים?
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על יועצים.
ג'מאל זחאלקה: יש נציגים של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של משרד המשפטים, של התעשיינים.
אלי אלאלוף: ההסתדרות כאן.
ג'מאל זחאלקה: להסתדרות יש ייעוץ משפטי?
ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי.
אלי אלאלוף: הם שלחו נציג.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתחילים בדיון ונכנסים לעובי הקורה כאשר לשם כך צריך שחיינים מיומנים.
אלי אלאלוף: מרכז השלטון המקומי בא עם יועץ משפטי.
<מירה סלומון: יש יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על הווטרינרים.
ג'מאל זחאלקה: קח את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן ראשי ההסתדרות שלהם.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לבוא עם יועצים משפטיים, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: כדי שגם ההסתייגויות יהיו מסודרות.
אלי אלאלוף: ודאי שלא נוכל אנחנו להעמיד להם יועץ משפטי.
ג'מאל זחאלקה: לא חשבתי שיש סניגוריה פרלמנטרית.
תת-סימן א': 204.
תת-סימן א': הגדרות לעניין סימן זה – "בעל היתר הפעלה" בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לשחיטת בשר, או מי שעסקו טעון היתר כאמור להיתרים שניתנים לפי תקנות לפי כוח פקודת מחלות בעלי חיים.
תת-סימן א': "חוק הרופאים הווטרינרים" – חוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991.
תת-סימן א': "יצרן של מוצר בשר" – אדם העוסק בייצור מוצר בשר לרבות בעל רישיון אחסנה כאמור בסעיף 178 ומי שעסקו טעון רישיון כאמור, למעט - מוביל מוצר בשר לפי פסקה 6(ב) להגדרה "ייצור".
תת-סימן א': מייצר מוצר בשר רק לצורך מכירה באתר הייצור.
תת-סימן א': כאן כנראה הכוונה לאותה פעילות מכירה שהוחרגה בסעיף 50 שם נקבע שיש לגביה צורך בקבלת אישור פעילות יצרנית שזאת אותה פעילות יצרנות שהוגדרה בסעיף 50.
תת-סימן א': אולי צריך להפנות לשם.
אלי אלאלוף: סעיף 50 של חוק המזון.
<נעה בן שבת: של החוק.
<זמר בלונדהיים: מקובל.
<נעה בן שבת: מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187.
<נעה בן שבת: סעיף 51, זה אותו בית אוכל.
<נעה בן שבת: סעיף 52, מטבח מוסדי.
<נעה בן שבת: סעיף 53, עסקים שייקבעו לגביהם פטורים מדרישת רישיון ייצור.
<נעה בן שבת: זאת הסמכת התקנות לקביעת הפטורים.
<נעה בן שבת: פסקה (3) לא חלה כי היא מדברת על מפעלי ייצור.
<נעה בן שבת: אגב, היא בעצמה צריכה להיות מבוטלת כי היא התייחסה לסימן שעוסק בייצוא.
<נעה בן שבת: במקום סעיפים 60, 61 ו-62 למעט פסקה (3), צריך להיות 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187.
<נעה בן שבת: סעיף 187, אלה אותם ארגונים, תאגידי מזון, אותם ארגונים לחלוקת מזון לנזקקים.
<נעה בן שבת: השאלה אם הפטור הזה הוא מוחלט, הפטור מרישיון יצרן, כי אותם ארגונים לאחר שנתיים או עוד שנתיים נוספות, יחולו עליהם ההוראות.
ג'מאל זחאלקה: זה צריך לחול עליהם.
ג'מאל זחאלקה: צריך להחיל עליהם.
<נעה בן שבת: כאן הפטור הוא מוחלט לארגונים האלה בשעה שכעבור שנתיים הוראות החוק יחולו עליהם למעט אם הם הוחרגו בתקנות, למעט אם ייקבעו לגביהם הוראות מפורטות בתקנות.
ג'מאל זחאלקה: אסור לפתוח.
ג'מאל זחאלקה: יתחילו כל מיני אנשים לתרום בשר פג תוקף לבתי התמחוי.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים מצב כזה.
ג'מאל זחאלקה: זאת פרצה שקוראת לגנב.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, אני לא חושב שהפטור מוחלט.
<זמר בלונדהיים: כתוב כאן מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים אלו, בשלב שבו אותם ארגונים לא יהיו פטורים מרישיון יצרן, הם פשוט לא ייכנסו לפטור.
<נעה בן שבת: כל עוד הוא פטור.
<זמר בלונדהיים: כל עוד הוא פטור.
<שי סומך: אבל תאגיד מזון לא אמור להיכנס, הוא לא אמור להעסיק רופא וטרינר למשל והוא לא אמור להיות יצרן.
<שי סומך: אפשר בכלל לפטור תאגיד.
אלי אלאלוף: חברים, אתם קצת מבלבלים את הפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אני מבקש לציין את שם הדובר.
<שי סומך: נראה לי שאפשר לשקול בכלל לפטור את תאגידי המזון שמספקים ארוחות מזון לנזקקים בין אם יש להם פטור ובין אם אין להם.
<שי סומך: אין ציפייה שיהיה רופא וטרינר בתאגיד כזה למשל.
<שי סומך: נתייעץ כאן עם משרד הבריאות.
ג'מאל זחאלקה: אבל הם נכנסים לפיקוח.
<שי סומך: יהיה צריך לתקן את הנוסח.
<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא להתייחס אליהם בכלל כפעילות יצרנית למרות שיכול להיות שהם עוסקים בייצור מזון.
<נעה בן שבת: יכול להיות שדבר כזה יהיה בעייתי.
<קריאה: מאוד מסוכן.
<שי סומך: זה נראה מרחיק לכת.
<אלי גורדון: אני לא משפטן אלא מהנדס מזון.
<אלי גורדון: צריך לקחת בחשבון שאותם בתי תמחוי יחויבו ברישיון יצרן במידה והם עוסקים בפעילות שהיא פעילות דומה לקייטרינג.
<אלי גורדון: נכון לרגע זה, זאת אומרת מזון מבושל.
<אלי גורדון: אנחנו לא מדברים על ייצור מזון שהוא מזון דוגמת בשר.
<אלי גורדון: היה ואחת הפעילויות תהיה קשורה ומתאימה להגדרת בשר כפי שמוגדר כאן, בהחלט הסעיף הזה יחול גם עליהם.
<נעה בן שבת: אז הסעיף יכול לחול.
<נעה בן שבת: זה לא שאנחנו אומרים שתמיד יהיה פטור לתאגידים אלה.
<אלי גורדון: זה תלוי באופן הפעילות של אותו סוג יצרן שנכון להיום הוא פטור אבל צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על הפטור, הפטור מתייחס לבישול מזון, לפחות נכון לרגע זה.
אלי אלאלוף: אבל לפטור יש תוקף?
<אלי גורדון: שנתיים ועוד שנתיים.
<נעה בן שבת: גם בתקופת תוקפו של הפטור, זה יהיה פטור אחד, וגם אחר כך, תלוי אם ייקבע בתקנות לגבי אותם תאגידים.
<שי סומך: מחר ניתן לכם תשובה לגבי הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: עוד עניין, הבהרה לגבי הנושא של רישיון האחסנה.
<נעה בן שבת: בעל רישיון אחסנה.
<נעה בן שבת: יצרן של מוצר מזון הוא אדם שעוסק בייצור מזון וכיוון שההגדרה ייצור חלה גם כאן, לכאורה זה היה אמור לכלול פעולות של אחסנה שהן חלק מתהליך הייצור וגם פעולות של הובלה שהן חלק מתהליך הייצור, שהן קשורות בפעילות הייצור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוצאת המשלוחים מתוך המפעל.
<נעה בן שבת: למרות זאת יש כאן הבחנה בהגדרה, אם הבנתי נכון את ההסבר שקיבלתי, ואנחנו מוסיפים כאן לאדם העוסק בייצור מזון, אותו יצרן, גם את מי שקיבל רישיון אחסנה למרות שהוא עצמו, זה לא רישיון אחסנה כחלק מתהליך הייצור אלא רישיון אחסנה נפרד שניתן לפי סעיף 178(1) אבל זה לא כולל את פעולת ההובלה - למרות שהיא חלק מתהליך הייצור – של מוצר הבשר מתוך אתר הייצור.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את המושג.
אלי אלאלוף: המשך של תהליך הייצור, ההובלה, מה זה?
ג'מאל זחאלקה: בטח, אלא אם אתה רוצה להחריג את ההובלה ולשים אותה לבד ולטפל בה, שיהיה פיקוח על ההובלה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהתפיסה שצריכה להיות, אנחנו צריכים לתקוע כאן איזשהו כלל שהמוצר, עד שהוא מגיע לחנות, זה תהליך ייצור.
ג'מאל זחאלקה: כל התהליך הזה.
ג'מאל זחאלקה: לחנות, למפעל, יש משאיות, יש מחסנים, יש הכול ואנחנו נגיד לא פג תוקפה של האחריות שלו אלא בכלל, ברגע שזה עולה למשאית.
ג'מאל זחאלקה: לא, ברגע שזה מגיע לחנות ואז זאת אחריותו של בעל החנות לאחסן את זה בצורה נאותה.
אלי אלאלוף: זה בהחלט נראה הגיוני.
ג'מאל זחאלקה: כולל הובלה.
ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, תהליך ייצור כולל אחסון והובלה.
ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה ברור וחד משמעי בחוק.
<שי סומך: תהליך הייצור כולל הובלה, אבל השאלה היא שאלה של פיקוח וטרינרי, האם בהובלה צריך להיות פיקוח וטרינרי שזה אומר למנות רופא וטרינר.
אלי אלאלוף: זה עניין של אחריות.
אלי אלאלוף: מי אחראי עד להבאת הסחורה למשווק.
<שי סומך: זה ברור.
אלי אלאלוף: הנושא של ההובלה הוא באחריות היצרן.
<שי סומך: אלה שתי שאלות נפרדות.
אלי אלאלוף: או המשווק הראשי.
<שי סומך: השאלה כאן האם יראו במוביל כיצרן, ואם יראו בו כיצרן, יהיו לו חובות של היצרן כמו הוצאת תעודה וטרינרית, כמו העסקת רופא וטרינר וזה לא יעלה על הדעת.
<שי סומך: על המוביל חלות חובות כמשווק.
<שי סומך: יש כאן סימן שמדבר על חובות משווק ומשווק כולל גם מוביל.
<שי סומך: על המוביל חלות החובות האלה.
<שי סומך: כלומר, לבדוק שיש תעודה וטרינרית.
<שי סומך: הוא עצמו לא צריך להוציא את התעודה הווטרינרית.
<שי סומך: לכן בהקשר של פיקוח וטרינרי, אנחנו רואים במוביל כמשווק ולכן החרגנו את המוביל.
<שי סומך: הנושא של האחריות של היצרן, היא בסעיף אחר ולא כאן.
ג'מאל זחאלקה: מה למשל עניין הטמפרטורה של המוביל?
<שי סומך: יש אחריות ליצרן על ההובלה אבל זה לא הסעיף הזה.
<שי סומך: השאלה כאן היא האם הוא יהיה יצרן.
<שי סומך: אם הוא יהיה יצרן, הוא יהיה צריך למשל להעסיק רופא וטרינר, מה שלא יעלה על הדעת.
ג'מאל זחאלקה: העניין שלי הוא לא הנוסח אלא המהות.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיע למצב שיהיה מפוקח ויהיה מסודר עד שזה מגיע לחנות.
ג'מאל זחאלקה: בחנות אנחנו נטפל אחר כך אבל עד שזה מגיע לחנות, שזה יגיע בצורה נאותה.
ג'מאל זחאלקה: תודה לאל המרחקים בארץ הם לא כל כך גדולים ולא מדובר בימים כמו בארצות הברית אלא כאן מדובר בכמה שעות של קירור.
<שי סומך: כך קובע החוק ונראה את זה בסעיפים בהמשך הפרק.
<שי סומך: כרגע ההקשר הוא אחר.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שצריך לומר לרבות בעל רישיון אחסנה לעניין אחסון מוצר בשר כי אחרת אנחנו מרבים כל בעל רישיון אחסנה גם אם הוא לא מאחסן בשר.
אלי אלאלוף: זה דיוק שתלוי בכם.
<משה רפאלוביץ: כשאנחנו מדברים על הובלת בשר ועל אחריות היצרן, היצרן מייצר את המוצר ומוציא אותו מהמחסן שלו.
<משה רפאלוביץ: לפעמים הוא מוביל אותו ישירות לנקודת הקצה ואז זה בסדר שהוא ימשיך להיות אחראי לכל אורך הדרך, אבל לפעמים הוא מביא אותו לנקודת אחסון, מחסן קירור, וממחסן הקירור הזה הולך המוצר לפעמים עם הרכבים של אותו יצרן ובחלק גדול של המקרים עם אנשים שהם פרילנסרים, אנשים שיש להם רכב קירור, אנשים עצמאיים.
אלי אלאלוף: הוא משרת אצל היצרן.
<משה רפאלוביץ: זה רעיון טוב אבל הוא לא קורה בשטח כי האדם הזה קונה את המוצר.
<משה רפאלוביץ: בא אדם פרטי עם רכב, קונה מוצר במחסן קירור, מעמיס את המוצר על הרכב ויוצא לדרך ומתחיל לפזר אותו.
ג'מאל זחאלקה: גם עליו צריך להיות פיקוח.
<משה רפאלוביץ: השאלה היא מה קורה אם הוא לא מכר אותו באותו יום, היכן הוא שם את המוצר אחרי כן.
<משה רפאלוביץ: בחלק מהמקרים הוא שם אותו אצלו בבית.
ג'מאל זחאלקה: באיזה חלק של הבית?
ג'מאל זחאלקה: במטבח?
<משה רפאלוביץ: לפעמים סתם בחניה.
<מירה סלומון: אנחנו בדיונים הקודמים דיברנו על האפשרות של לייצר הגדרה נפרדת למוביל מכיוון שהבנו שיש כל מיני סוגים של מובילים.
<מירה סלומון: לא כל מוביל הוא בהכרח משווק.
<מירה סלומון: הנושא היה מסור לפתחו של משרד המשפטים יחד עם משרד הבריאות ביחס לכל פרק ז' ולא רק לסימן ח'.
<מירה סלומון: אנחנו כמובן סבורים שצריך להתייחס להגדרה של המוביל בקשר ובזיקה להובלה של מוצרי בשר לפי הסימן הזה.
אלי אלאלוף: יש כאן סוגיה אמיתית.
אלי אלאלוף: האם מי שקונה מהמחסן קונה סחורה שצריכה להיות בטמפרטורה מסוימת או בתנאים מסוימים, האם על האיש הזה יש פיקוח.
<אלי גורדון: בפרקים הקודמים שקראנו, כפי שעורכת הדין סלומון ציינה, החוק מסדיר וקובע מספר חובות שבין היתר מגדירות מהי הטמפרטורה המבוקרת שמוגדרת מראש כבר בחוק.
<אלי גורדון: שנית, חובות רישיון להובלה, בדיוק לאותם העסקים, הובלה בטמפרטורה מבוקרת וניתן מענה לסוגיה שאתה מעלה.
<אלי גורדון: מכיוון שהפרק או הסימן הזה הוא חלק בלתי נפרד מכל הפרק, לכן אנחנו הסתמכנו על כך שיש תשתית בסימנים הקודמים וזה הסימן שמתבסס על הקבוע ומובן מאליו ברמת החקיקה.
<שי סומך: אני מבקש להוסיף על דבריו של אלי.
<שי סומך: גם סעיפים 215 עד 218 בפרק הספציפי הזה מכניסים עוד חובות על משווקים של מוצרי בשר.
<שי סומך: זאת אומרת, יש פרק שמדבר על חובות משווקי בשר ואני מזכיר, מוביל בשר נחשב כמשווק.
<שי סומך: אני מציע שנגיע לסעיפים ואז אפשר יהיה לדון בהם.
<ינון יוני: המחסן שצוין כאן, הוא צוין ולא הוחרג כמו מוביל על מנת שהוא ייחשב כיצרן לצורך הפיקוח הווטרינרי.
<ינון יוני: זאת אומרת, גם אם זה מחסן, תצטרך לצאת תעודה וטרינרית.
<מירה סלומון: אני מבקשת, בהמשך למה שנאמר על ידי מר גורדון – אם אני עורכת הדין סלומון, אתה מר גורדון – אנחנו דנו באפשרות להוסיף הגדרה של מוביל.
<מירה סלומון: אמנם כרגע בפרק, בפרק כולו ולא רק הסימן, יש רישיון הובלה אבל אנחנו דנו בוועדה וזה עדיין לא נסגר.
<מירה סלומון: עדיין לא קיבלנו תשובות סופיות.
<נעה בן שבת: יש לנו אחר כך הצעה להוסיף הגדרה של רכב הובלה – כלי תחבורה שבו מובילים מזון.
<מירה סלומון: זה אולי יכול לפתור את הנושא הזה.
<מירה סלומון: עדיין זה לא נפתר סופית.
אלי אלאלוף: תראו את זה מחר בהצעה המתוקנת.