GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהיר בהלול: הואיל ואני לא אל ואני לא שטן, אני לא נכנס לפרטים הקטנים אלא יכול לומר ברמת הכותרות ממש בקיצור כי כבוד השר כחלון בפיקוח נפש ואי אפשר לעכב אותו יותר מדי.
יעקב ליצמן: כל דקה שהוא יושב כאן, אתה חוסך בתקציב המדינה.
זוהיר בהלול: אני חושב שאנחנו תמימי דעים שאנחנו בכנסת כמעט מן הקצה אל הקצה – לא כמעט אלא מן הקצה אל הקצה – נילחם מלחמת חורמה כנגד יוקר המחיה ונפעל כדי להוריד את מפלס המחירים במדינה שהפכה להיות מאוד יקרה, אדוני שר האוצר.
זוהיר בהלול: אני נגד בירוקרטיה.
זוהיר בהלול: דיברתם על בירוקרטיה.
זוהיר בהלול: בוודאי שאני מתנגד כמעט לכל סוג של בירוקרטיה אבל גם לבירוקרטיה יש קווים אדומים כמו רגולציה על בריאות הציבור.
זוהיר בהלול: אני לא חושב שאנחנו צריכים להקל ראש על בריאות הציבור, ואם יש תהליכים שהם בלתי נמנעים, אנחנו צריכים לאמץ דווקא את מה שאנחנו מתעבים, קרי, הבירוקרטיה.
זוהיר בהלול: נקודה אחרונה אדוני היושב ראש.
זוהיר בהלול: לא הכול צריך להיות חקיק, מהמילה שפיט.
זוהיר בהלול: לא הכול צריך להיות חקיק במדינה הזאת וגם בבניין הזה.
זוהיר בהלול: אתם צריכים גם לקחת ארגונים, גופים ועמותות שייקחו חלק לפחות בהבניית חברה שמתפקדת ולא תמיד תחת גרזן החוק.
זוהיר בהלול: החוק חשוב ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים אבל אדוני שר האוצר, האזרחים לא יכולים להתנער ממחויבותם להתמזג ולהשתלב עם בריאותו של הציבור ועם האינטרסים של הציבור.
זוהיר בהלול: אי אפשר תמיד לבקש מבן אדם במדינה דמוקרטית ונורמלית לעבוד רק תחת מטריית החוק.
זוהיר בהלול: לכן אני קורא לכולם להיות שותפים לעשייה ולא תמיד תחכו ותמתינו בכיליון עיניים שאנחנו נכפה עליכם דרך חוקים את כל ההתנהלות שלכם בחיים.
אלי אלאלוף: שר האוצר, בבקשה.
משה כחלון: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה על הסיוע בכל חוק ההסדרים ובכל החוקים שנדונים בכל הוועדות.
משה כחלון: אני רוצה להודות לאמיר רשף ולשירה גרינברג ממשרד האוצר.
אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה אתה צריך להודות להם.
משה כחלון: אני לא מפסיק להודות להם.
משה כחלון: באמת הם ראויים לכל שבח.
משה כחלון: יעל גרמן, אני רוצה להודות לך כי עוד רגע עברתי על איזה חטא נורא ואת עצרת אותי.
משה כחלון: מי שהגיש את החוק זה אנחנו, אבל מי שהכין את החוק – זאת הממשלה הקודמת.
משה כחלון: יעל גרמן, יאיר לפיד, הם אלה שהכינו אותו.
משה כחלון: אנחנו שיפרנו, אנחנו ייעלנו, אנחנו הבאנו אותו אבל מי שהכין אותו, אלה הם.
משה כחלון: עוד רגע הייתי עושה חטא נורא אבל ברוך השם עזרת לי.
משה כחלון: הזכרת את זה בעדינות אבל זה היה נכון.
משה כחלון: אלה לא אנחנו אלא אתם.
באסל גטאס: בכל מקרה היינו מוחלים לך.
משה כחלון: החשבון שלנו הוא למעלה.
משה כחלון: לא כאן.
משה כחלון: מצד שני, חבר הכנסת גטאס, ביהדות אומרים מזמור שיר חנוכת הבית לדוד.
משה כחלון: אומרים מהי חנוכת הבית?
משה כחלון: אומרים שמי שחנך, זה שלו.
משה כחלון: אם כן, אנחנו חנכנו את הרפורמה הזאת.
משה כחלון: אייל רביד מ-ויקטורי.
משה כחלון: אתך אי אפשר להתווכח כי אתה עשית את זה.
משה כחלון: הוכחת שאפשר.
משה כחלון: המגזר הפרטי הוא יותר מהיר, יותר זריז, יותר יעיל מהמגזר הציבורי.
משה כחלון: אנחנו נעשה את הכול כדי שזה לא יהיה חצי שנה פלוס אלא יהיה עד חצי שנה אבל אתה צודק ואכן אפשר לעשות את זה.
משה כחלון: אני סמוך ובטוח שאנשי משרד הבריאות, החקלאות והאוצר יעשו הכול כדי לקדם את זה.
משה כחלון: אין שום סיבה בעולם שימשכו את התקופה.
משה כחלון: כאשר אתה מדבר, שומעים את המגזר הפרטי מדבר ואני תמיד אומר שהמגזר הפרטי הוא החלוץ, הוא המוביל והוא עוזר לנו כי הוא הרבה יותר זריז והרבה יותר קטן.
משה כחלון: אין לו נציב שירות מדינה אם אתה רוצה לגייס עובדים, אתה מגייס אותם אבל אנחנו צריכים את נציב שירות המדינה ומחכים חמישה חודשים לווטרינר או למשהו אחר.
משה כחלון: אל תקנא בנו.
משה כחלון: בסך הכול הדברים שלך הם נכונים ואמיתיים ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה יקרה.
משה כחלון: אני מקווה שלא שכחתי שום דבר.
<קריאה: את חולי הצליאק.
מירב בן ארי: הוא ממש לא שכח.
משה כחלון: קיבלתם את חברת הכנסת.
מירב בן ארי: היחידה שהתייחסה לזה.
משה כחלון: שוב, תודה רבה.
משה כחלון: אדוני השר, תודה, חברות וחברי הכנסת, תודה.
משה כחלון: אלי אלאלוף ידידי, באמת תודה על הכול.
משה כחלון: התמזל מזלנו שאתה מנהל את הנושא כי מדובר ברפורמה מאוד מורכבת וקשה.
משה כחלון: שמעתי כאן את חברי הוועדה ולכן אני לא צריך להוסיף יותר.
משה כחלון: <
אלי אלאלוף: כל טוב לכם.
אלי אלאלוף: היום אנחנו ה-15.12.2015, ג' בטבת תשע"ו, השעה 11:17 דקות ואני בהרגשה מאוד לא טובה פותח דיון של מצב מאוד מאוד קשה בנושא תאונות העבודה בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: ברור שזה יכול לגלוש לתחומים אחרים, אבל המצב החמור ביותר נמצא בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים אחרי דיון שקיימנו לפני כשישה חודשים ביוזמתו של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא תאונות עבודה ואז ביקשנו בישיבה לקבל תכנית עבודה מסודרת ממשרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: לשמחתי קיבלנו את זה אתמול בערב, אז זה טוב שיש מועד ישיבה ואז כולם רצים לזה.
אלי אלאלוף: עוד מעט תהיה מצגת ואני מקווה שהמצגת הזאת תציג תכניות מעשיות.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, ברשותכם, כמה הערות.
אלי אלאלוף: הנושא של תאונות העבודה, הבעיה המרכזית היא חוסר אכיפת החוק על מקומות העבודה והטלת האחריות כמעט המוחלטת של דיווח וטיפול בתאונות העבודה על המעסיק ומנהל המקום של מקום הבנייה או הפעילות שמתקיימת.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש מחסור אדיר ביכולת לפקח על ידי משרד הכלכלה בתחום הזה, ייתנו לנו את המספרים.
אלי אלאלוף: אין בעצם שום תכנית מסודרת שתואמה, למשל, עם משרד השיכון ומערכות הבינוי שהולכות ומתפתחות בארץ בקצב אדיר, מספרי האתרים הולכים וגדלים, המורכבות של האתרים היא עוד יותר מורכבת, אנחנו מגיעים עכשיו באתרים לגובה של עשרות מטרים אם לא קצת יותר מזה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים שום שיפור בהצטיידות ולא בשכלול ובהתמודדות עם השכלול של ההצטיידות שמופיעה, אם זה במנופים, אם זה בפיגומים, לכן רוב תאונות העבודה שגורמות למוות הן מנפילה באתרי הבנייה.
אלי אלאלוף: זה רק אומר שהתחום הזה הולך ומוזנח ואני לא רואה שום צעדים, גם בעין לא מקצועית שלי כשאני מסתובב בשטח, אני רואה את הדברים המאוד מסוכנים, גם באתרים הלאומיים כמו כבישים ראשיים או בצירים המרכזיים של הרכבת.
אלי אלאלוף: ראינו את זה בכניסה לעיר ירושלים לפני מספר חודשים.
אלי אלאלוף: אין הכשרה מקצועית הולמת.
אלי אלאלוף: אין קורסים שיטתיים, אין יכולת מקצועית להעביר את זה.
אלי אלאלוף: התכניות שקיימות הן ספורדיות ואינן, למיטב ידיעתנו, מסודרות ומפוקחות על ידי משרד הכלכלה בתחום הזה בענפים הנדרשים.
אלי אלאלוף: אנחנו בקושי הצלחנו לקבל נתונים לפני יומיים מהמשטרה וממשרד המשפטים על התביעות, על טיפול, על חקירות התביעות על התאונות שהיו וכמעט שלא הוגשו בשנה האחרונה תביעות בתאונות עבודה שנגרם בהם מוות.
אלי אלאלוף: אנחנו גם רואים שהתיאום בין שתי הרשויות שקיימות היום, שאמורות לפקח ומצד שני להדריך, הוא חלקי.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לראות את זה כמצב חירום.
אלי אלאלוף: היות שאין חוק שנמצא, יש עכשיו הצעה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני מתלבט אם בכלל להביא את זה לדיון היום.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים שהמצב של תאונות העבודה פוגע בעיקר באוכלוסיות חלשות, כי מי שעובד באתרים האלה זה אוכלוסיות חלשות, בחמש השנים האחרונות 50% מהתאונות פגעו בעובדים זרים או בעובדים פלסטינאים מהשטחים.
אלי אלאלוף: בשנה האחרונה, היות שהקטינו את מספר העובדים הזרים והעובדים הפלסטינאים אז במרכאות יש כאילו איזה שיפור ושליש מהם בלבד נפגעו ב-2014.
אלי אלאלוף: ההרגשה הזאת של אוזלת יד, לצערנו לא יכולנו לתקן אותה.
אלי אלאלוף: בכל הדיונים שקיימנו לפני הישיבה הזאת ניסינו לבוא מוכנים לזה, וכמה שעשינו יחד עם הצוות של אילן ושלי את העבודות הנדרשות ואת המחקרים הנדרשים - - - ביקשנו גם במקביל לממ"מ שלנו לעשות את העבודה ואני חייב להגיד שגם הדיווח שלהם הוא לא חד כמו שהם היו רוצים וכמו שהיינו רוצים לקבל, אבל ברשותכם אני אתן להם את רשות הדיבור כדי שהם יפתחו בסקירה של הממצאים שלהם.
<גדעון זעירא: תודה, היושב ראש.
<גדעון זעירא: כמו שהיושב ראש אמר, לצורך כתיבת המסמך לקראת הדיון מרכז המחקר והמידע של הכנסת פנה בבקשות מידע לגורמים שונים שעוסקים בתאונות עבודה בענף הבניין.
<גדעון זעירא: חשוב לציין כבר בתחילת הדברים שמהתשובות שקיבלנו עולה שכיום אין לאף גורם מידע על כלל תאונות העבודה בענף הבניין ולא על כלל הליכי האכיפה בעקבותיהן, בדגש על הליכי המשפט וסטטוס הטיפול.
<גדעון זעירא: קיבלנו לא מעט נתונים והם מוצגים במסמך שלפניכם, אך הם נוגעים רק לחלק מההיבטים ואינם מתכנסים לכדי תמונה כוללת.
<גדעון זעירא: הגוף האמון על הסדרת נושא הבטיחות בעבודה, האכיפה והפיקוח, הוא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד הכלכלה.
<גדעון זעירא: לפי הקבוע בפקודת תאונות ומחלות משלח יד למעסיק יש חובת דיווח למשרד הכלכלה על תאונה על תאונה שמקורה בעבודה של עובד במקרה שהיא גרמה למותו או הפכה את העובד נטול יכולת במשך יותר משלושה ימים מלהשתכר שכר מלא.
<גדעון זעירא: בתקנות נוספות נקבעו אירועים שיש לדווח עליהם גם אם לא נגרמה פגיעה, לדוגמה נפילת עגורן.
<גדעון זעירא: ממינהל הבטיחות נמסר לנו שיש תת דיווח באשר לכלל התאונות שחייבות בדיווח ומנתוניו הוא מסר לנו נתונים רק על תאונות קטלניות, תאונות במהלך העבודה שהסתיימו במות העובד.
<גדעון זעירא: אני אציין, לא כולל תאונות דרכים בדרך לעבודה וממנה, כלומר רק תאונות במהלך העבודה.
<גדעון זעירא: אז לפי הנתונים שהמינהל מסר משנת 2010 ועד ה-9 בדצמבר 2015 נהרגו 184 עובדים בתאונות עבודה בבניין, כ-54% מההרוגים מכלל תאונות העבודה במשק.
<גדעון זעירא: גורם הפגיעה השכיח ביותר, כמו שאמרת, הוא נפילה מגובה, מעט יותר ממחצית ההרוגים בענף הבניין.
<גדעון זעירא: במטרה להתמודד עם תת הדיווח על תאונות העבודה מינהל הבטיחות משתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו יודעים על פחות תאונות עבודה משיש במציאות?
שלי יחימוביץ': יש הערכה איזה אחוז יודעים?
<גדעון זעירא: לגבי ענף הבניין, ברשותך אני אגיד עוד משפט ואז אני אגע בזה.
<גדעון זעירא: במטרה להתמודד עם תת הדיווח מינהל הבטיחות משתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי באמצעות קבלת נתונים על מקבלי דמי פגיעה כתוצאה מתאונות עבודה.
<גדעון זעירא: חשוב לציין שההגדרות של שני הגופים הן שונות.
<גדעון זעירא: במסמך ציינו הסתייגויות לגבי השימוש בנתונים האלה, החשובה שבהן שמדובר רק בעובדים שהגיעו תביעה ונמצאו זכאים לה.
<גדעון זעירא: כלומר אי אפשר ללמוד מהנתונים האלה על כלל התאונות שהתרחשו, אבל זה מרחיב את התמונה.
<גדעון זעירא: לפי הערכות שהוזכרו בדוח אדם, זה דוח של הוועדה הציבורית לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית בישראל, דוח שהוגש במרץ 2014, הוערך שהדיווח למשרד הכלכלה באשר לכלל הענפים הוא כ-25% מכלל הפגיעות שמדווחות למוסד לביטוח לאומי.
<גדעון זעירא: אם מנכים את תאונות הדרכים בדרך לעבודה אז כנראה שמדובר בכשליש.
שלי יחימוביץ': אז 75% מהתאונות אנחנו בכלל לא יודעים עליהן?
<גדעון זעירא: או אם מנכים את תאונות הדרכים אז 66% אינם מדווחים למשרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת סעדי.
אלי אלאלוף: בהזדמנות אני אציין את חברי הכנסת איימן עודה ואילן גילאון, ג'מאל זחאלקה ושלי יחימוביץ.
<גדעון זעירא: במסמך מוצגים נתונים רבים שהמוסד לביטוח לאומי מסר לנו, אני רק אציין שבין השנים 2010 לנובמבר 2015 המוסד הכיר ב-34,499 מקבלי דמי פגיעה שכירים בגין תאונות עבודה בענף הבניין, כ-83% מהם נפגעו במהלך עבודתם ולא למשל בתאונת דרכים בדרך לעבודה.
<גדעון זעירא: בממוצע מדובר בכ-5,500 מקבלי דמי פגיעה בשנה.
אילן גילאון: יש לך חלוקה בין ישראלים לזרים?
<גדעון זעירא: כ-94% מהם הם תושבי ישראל.
<גדעון זעירא: המוסד לביטוח לאומי ציין בפנינו שככל הנראה יש תת דיווח.
אילן גילאון: מהמדווחים יש 94%.
<גדעון זעירא: כן, 94% ממקבלי דמי הפגיעה - - -
שלי יחימוביץ': 75% לא מדווחים, אילן, זה מדהים.
שלי יחימוביץ': אלה נתונים דומים לנפגעות תקיפה מינית.
ג'מאל זחאלקה: איך אתה מסביר שהפלסטינים ועובדים זרים הם חלק הרבה יותר גדול ורק 6% מהם מקבלים דמי פגיעה?
ג'מאל זחאלקה: כלומר הרוב לא מקבל, זו המסקנה.
ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע.
<קריאה: הם לא רשומים.
אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, בואו נאפשר לגדעון לסיים את דבריו ונעשה סבב של שאלות ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד הכלכלה על המצגת.
<גדעון זעירא: ברשות
<גדעון זעירא: כם נפריד פה בין שני תתי דיווח, האחד זה תת הדיווח על תאונות שחייבות בדיווח למשרד הכלכלה.
<גדעון זעירא: כדי להתגבר על זה יש עבודה בשיתוף המוסד לביטוח לאומי לגבי מקבלי דמי פגיעה.
<גדעון זעירא: באשר לדיווח על מקבלי דמי הפגיעה, או הגשת התביעה המוסד מעלה שככל הנראה בקרב עובדים מהרשות הפלסטינית ועובדים זרים יש תת תביעה, נקרא לזה, יש מספר כנראה קטן מ - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה מעלה בדעתך שתובעים ולא מקבלים גם?
<גדעון זעירא: ציינתי בתחילת דבריי שמדובר בנתונים של תביעות שהוכרו.
<גדעון זעירא: אבל בנוסף, ככל הנראה, המוסד מעלה שאוכלוסיות מסוימות, ביניהם עובדים מהרשות הפלסטינית ועובדים זרים, מלכתחילה לא מגישים בקשה לתביעה.
שלי יחימוביץ': יש שמגישים ולא מקבלים?
<גדעון זעירא: מובן.
<גדעון זעירא: אין לנו נתונים על זה.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך, ברשותך.
<גדעון זעירא: כאמור יש קושי להצביע גם על כלל ההליכים המשפטיים שנעשו בתחום.
<גדעון זעירא: אני מפנה לעמוד 17 במסמך - - -
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לציין שהמסלול של התביעה הוא מאוד מאוד בעייתי, צריך להיות פרופסור בכדי לטפל בו.
ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד לעובד פלסטיני מהשטחים לגשת ולקבל.
ג'מאל זחאלקה: זה ממש מסלול בלתי אפשרי.
אלי אלאלוף: אבל זה לא המצאה מיוחדת לתחום הזה.
ג'מאל זחאלקה: לא, זה חסם בפני עובדים זרים ובפני פלסטינים.
ג'מאל זחאלקה: הרבה פחות בפני אזרח ישראלי.
ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נשמע את נציג הביטוח הלאומי בעניין הזה.
אלי אלאלוף: גדעון, ברשותך, בוא נמשיך.
ג'מאל זחאלקה: אז כאמור יש קושי להצביע על כלל ההליכים המשפטיים שנעשו בתחום.
ג'מאל זחאלקה: בעמוד 17 שלפניכם יש נתונים שקיבלנו מהמשטרה.
ג'מאל זחאלקה: בין השנים 2010 ל-2015 - - -
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.
אילן גילאון: אין כתבי אישום.
אלי אלאלוף: אילן, בואו תאפשרו לגדעון לסיים ואחר כך יהיה לנו זמן לכל ההערות שכל כך חשובות, כל אחת מהן, ונרצה לשאול את הגופים הרלוונטיים.
<גדעון זעירא: מהמשטרה קיבלנו נתונים על תיקי חקירה שנפתחו בגין עבירה של רשלנות באתר בנייה, גם במשטרה הודגש שהמקרים הם לא בהכרח רק תאונות עבודה.
<גדעון זעירא: בין השנים 2010 ל-2015 נפתחו בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות באתר בנייה בסך הכול 90 תיקי חקירה והנתון הזה הוא נתון מתוקן שנמצא במסמך שלפניכם.
<גדעון זעירא: מתוך 90 תיקי החקירה האלה הוגשו עד כה 11 כתבי אישום.
אלי אלאלוף: אתם מקשיבים למספרים האלה, כמה הם מזעזעים?
<גדעון זעירא: אין בידינו מידע לגבי הסטטוס של התיקים שלא נפתחו בהם תיקי אישום.
<גדעון זעירא: צריך לציין זאת.
<גדעון זעירא: בגין עבירה של גרימת חבלה חמורה ברשלנות באתר בנייה בכל אחת מהשנים 2010 עד 2015 מתוך 87 תיקי חקירה הוגשו 7 כתבי אישום.
<גדעון זעירא: בנוסף קיבלנו נתונים מהפרקליטות על תיקים שנפתחו בין השנים 2006 ל-2011.
<גדעון זעירא: מתוך 60 תיקים הוגשו כתבי אישום ב-13 תיקים ו-31 תיקים נגנזו, 27 מהם מחוסר ראיות.
<גדעון זעירא: אני אציין, יכול להיות שהסטטוס של התיקים האלה השתנה, המסמך שקיבלנו אינו נושא תאריך.
<גדעון זעירא: לסיכום אני אצטט את אחת הקביעות מדוח אדם, שציינתי קודם, שעסק בתחום הבטיחות והבריאות בעבודה בישראל, לגבי היעדר תמונת בטיחות לאומית כוללת, הדוח קובע, 'אחת הבעיות המרכזיות בתחום הוא היעדרו של מסד נתונים ממלכתי אחד כולל.
<גדעון זעירא: שיתוף המידע בין הגופים מוגבל מאוד וכמעט שאינו קיים.
<גדעון זעירא: הסיבות הרשמיות לכך הן אילוצים משפטיים ומגבלות טכניות, אך הסיבה השורשית נובעת מהעובדה שאין זהות מטרות בין הגופים.
<גדעון זעירא: לכל גוף ישנם אינטרסים שונים ולפעמים אף מנוגדים זה לזה.
<גדעון זעירא: היעדרה של תמונה כללית ברורה למצב הבטיחות והבריאות במשק הישראלי מטיל חסם כבד על היכולת המדינה לזהות את התהליכים ולנהל את התחום בצורה אפקטיבית ומיטבית'.
אלי אלאלוף: תודה לך, גדעון.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני פרשן פסיכולוג לא מוצלח, אבל אני מבין שבממ"מ התאפקו מאוד כדי לא להוסיף תחושות לדוח הזה וניסו להתבסס על נתונים, וכפי שאתם רואים, לא היה קל להשיג אותם ולקבל אותם מעודכנים.
אלי אלאלוף: לכן אני באמת מודה לכם על העבודה.
אלי אלאלוף: הם ימשיכו לעבוד איתנו גם בעתיד, כי בעתיד תהיה לנו עבודה משותפת בוועדה.
שלי יחימוביץ': רק שאלה אחת קטנה, לפני שמתחילים בסבב, אנחנו לא יודעים כנראה על רוב הנפגעים בתאונות עבודה, על הפצועים, אבל על ההרוגים אנחנו בטוחים שזה המספר או שאולי יש יותר?
<גדעון זעירא: מינהל הבטיחות, אני בטוח, יוכל להתייחס לשאלה הזאת.
<גדעון זעירא: לפי הדיווח שלהם כן.
אילן גילאון: שכל מקרי המוות רשומים.
<גדעון זעירא: כך נאמר.
אילן גילאון: ואין גם הלימה בין מקרי המוות לפתיחת תיקים.
אילן גילאון: לא כתבי אישום.
<גדעון זעירא: אין לי מספיק נתונים כדי לענות על כך.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא יודעים על רוב הפצועים והנפגעים למה שלא נניח גם שאנחנו לא יודעים על חלק מההרוגים?
ג'מאל זחאלקה: יש לי שני מספרים, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אתה אמרת שיש 184 הרוגים משנת 2000 עד 2015, לפי הנתונים בידיך.
ג'מאל זחאלקה: אני מחזיק כאן את נייר העמדה של הקואליציה למאבק בתאונות בניין ושם כתוב, בשנת 2000 עד 2014 נהרגו 445 עובדי בניין.
אלי אלאלוף: הנתון שניתן על ידי גדעון הוא מ-2010.
ג'מאל זחאלקה: אז היא הנותנת, אז כ-500 עובדים נהרגו בין 2000 ל-2015.
ג'מאל זחאלקה: זה המספר.
ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי שזה 2000 עד 2015.
אלי אלאלוף: המספרים הם ברקע.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהקהל לא לקיים דיון ביניהם, גם מהחברים שלי בכנסת, בואו נקיים דיון מסודר כדי שנתקדם, ברשותכם.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
ג'מאל זחאלקה: האם הממ"מ פנה לאנשי מקצוע ולמומחים כדי לתת מה ההמלצות שאתם שמעתם, כלומר מה ההמלצות מאנשי המקצוע שאתם שמעתם, אפילו אם הן אינן בדוח.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשמוע אותם כי זה יעזור לנו לדיון.
ג'מאל זחאלקה: אתם דיברתם עם הכי הרבה אנשים, אנחנו לא נצליח לעשות זאת, אז יכול להיות שיש לכם איזה שהוא - - -
אלי אלאלוף: זה במסגרת תכנית עבודה עתידית.
ג'מאל זחאלקה: לא, אני מדבר מהם.
ג'מאל זחאלקה: יש הרבה המלצות, אני שואל אותם.
<גדעון זעירא: אנחנו פנינו גם לגורמים מהחברה האזרחית אנחנו התייחסנו אליהם בדוח, אני לא יכול לגבש תשובה מקצועית לשאלה שלך בעקבות השיחות.
<גדעון זעירא: חשוב לי להבהיר משהו לגבי ההערה של חברת הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה: זו גם תשובה.
ג'מאל זחאלקה: זו, דרך אגב, תשובה מאוד לא פשוטה, מה שאתה אומר לנו.
<גדעון זעירא: רק לגבי ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ, חשוב לי להדגיש, ההסתייגות שלי לא נוגעת לכלל התאונות הידועות באשר הן.
<גדעון זעירא: אין בידינו מידע לדעת האם דמי מקבלי הפגיעה הם רוב, הם משקפים את רוב הנפגעים בישראל או לא.
<גדעון זעירא: זה פשוט נתון שלא ידוע.
<גדעון זעירא: אבל גם אי אפשר לקבוע שהנתון הזה הוא רק חלק.
אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו ניירות עמדה של הציבור, אני אתן להם את רשות הדיבור בהמשך והם יוכלו לחזק או לתקן את הדברים שנשמעו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, אם מקובל, קודם כל נשמע מה שיש למשרד הכלכלה להגיד.
אלי אלאלוף: גב' ורדה אדוארדס, בבקשה.
<ורדה אדוארדס: שלום לכולם.
<ורדה אדוארדס: כבוד היושב ראש, אני מברכת על הדיון הזה ואני מברכת על העלאת הנושא הזה לסדר היום הציבורי.
<ורדה אדוארדס: למרות שמדובר בנושא מאוד קשה וכאוב, אני חושבת שככל שהנושא הזה יצוף ויעלה ואנשים יידעו מה קורה בתוך התחום הזה יש סיכוי יותר גדול להגיע לקידום של הבטיחות ולמציאת פתרונות הולמים על מנת שבאמת יימנעו פגיעות באנשים שעובדים בענף הזה.
<ורדה אדוארדס: ברשותכם, יש לנו כאן מצגת לא ארוכה, חלק מהנתונים הם נתונים שכבר הוצגו על ידי מרכז המידע.
<ורדה אדוארדס: דרך אגב, תודה רבה גם על המסמך שהכנתם.
<ורדה אדוארדס: ייתכן שתהיה כאן איזה שהיא חזרה, אני אשתדל לעבור במהירות ואני אשמח גם להבהיר ולענות לשאלות ככל שיישאלו.
<ורדה אדוארדס: למרות שאני יודעת שחלק גדול מהאנשים כאן הם אנשים שבאים מענף הבנייה וכולם מכירים כאן ויודעים איך נראה אתר בנייה, אבל אולי טיפה להמחיש במה אנחנו מתמודדים.
<ורדה אדוארדס: הבנייה במדינת ישראל היא בנייה מואצת בשנים האחרונות, אנחנו רואים עלייה במספר אתרי הבנייה.
אילן גילאון: כמה אתרי בנייה יש?
<ורדה אדוארדס: אנחנו מכירים היום בין 12,000 ל-13,000 אתרי בנייה.
אילן גילאון: כמה פקחים יש לכם על זה?
<ורדה אדוארדס: אני מיד אגיע, ברשותך.
<ורדה אדוארדס: גם המורכבות שלהם הולכת וגדלה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים אתרים על שטח ענק, גובה, מתקנים רבים, בנייה מאוד מורכבת, אנחנו תיכף נדבר גם על המאפיינים של הרבה מאוד עובדים שעובדים בו זמנית בעיסוקים רבים ושונים וחלקם באמת נמצאים בסיכון.
<ורדה אדוארדס: האתר הקודם שראינו היה אתר שאני צופה בו כל יום מהמשרד שלי והוא לדעתנו אתר מסודר.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים שאפשר לעבוד מסודר.
<ורדה אדוארדס: אתם אולי לא רואים את כל הפרטים כאן בתמונה.
<ורדה אדוארדס: לעומת זאת יש הרבה מאוד אתרים שבהם נעשית עבודה בצורה מאוד מאולתרת, לא בטיחותית.
<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת כמה אתם מצליחים לראות את העובדים עובדים כשהם ללא כל אמצעי מגן.
<ורדה אדוארדס: אלה דברים אופייניים לענף, זה לא משהו חריג.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על אתרי בנייה כסביבת עבודה מאוד דינמית.
<ורדה אדוארדס: דינמית הווה אומר משתנה כל הזמן, מורכבת, שיש בה סוגים שונים ורבים של עבודות כשבכל אחת מהן יש את גורמי הסיכון שלה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על עבודות חפירה, עבודות שלד שכוללת טפסנות, עבודה על פיגומים, פיגומים ממוכנים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על הקמת קונסטרוקציות למיניהן, גשרים, מבנים, נמלים וכדומה, עבודות תשתית, סלילת כבישים, מנהור יש לנו היום במדינת ישראל, אנחנו חופרים מנהרות.
<ורדה אדוארדס: יש לנו הרבה עבודה על כל מיני גגות, לרבות גגות שבירים ויש אירועים שקשורים לעבודות האלה.
<ורדה אדוארדס: הרבה עבודות גמר שכוללות התקנות של כל מיני מערכות, שחלקן הן עבודות שמתבצעות בהרבה מקרים בצורה לא מוגנת, לא בטיחותית.
<ורדה אדוארדס: מתקינים כל מיני אביזרים בבניין בצורה שמסכנת את העובדים.
<ורדה אדוארדס: האחריות לבטיחות באתר הבנייה, על פי החוק והתקנות, מוטלת קודם כל על מבצעי הבנייה, שזה הקבלן שמבצע את העבודה באתר.
<ורדה אדוארדס: הוא צריך למנות מנהל עבודה ותפקידו לממש את כל הדרישות שקבוצות בחקיקה.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה להזכיר כאן שיש תקנות שמכילות מאות דרישות לגבי עבודה בטוחה באתר בנייה, כלומר ההוראות קיימות בחקיקה.
<ורדה אדוארדס: אני אוסיף, כבוד היושב ראש, שיש הוראות נוספות שאנחנו רוצים להוסיף והן מעוכבות כרגע בגלל השינוי שאנחנו רוצים להעביר היום בישיבה הבאה בסעיף 173 ב - - -
אילן גילאון: קשה להוסיף הוראות נוספות כשלא מקיימים כל כך את ההוראות הקיימות.
אלי אלאלוף: אין חוק, אילן.
אלי אלאלוף: היום זה רק תקנות, הוראות, שום דבר לא מסודר.
ג'מאל זחאלקה: טלאי על טלאי.
אילן גילאון: נדמה לי שפה לא הבעיה של חוק, אדוני היושב ראש, זו בעיה של רשלנות פושעת.
<ורדה אדוארדס: לא, יש תקנות בעבודה - - -
אלי אלאלוף: היום יש הצעת חוק.
<ורדה אדוארדס: בעיקרון התקנות מחייבות את מבצעי הבנייה להודיע לנו על כל אתר שנפתח ולהודיע לנו על מנהל העבודה ואנחנו בודקים ומאשרים האם מנהל העבודה אכן עונה על הדרישות.
<ורדה אדוארדס: בחברות בנייה גדולות, שיש בהן מעל 100 עובדים, נדרש גם מינוי של ממונה על בטיחות, שזה איש בטיחות שעיקר עיסוקו בכל הנושאים שקשורים לבטיחות העובדים בחברה.
<ורדה אדוארדס: גורמי סיכון בעבודות בנייה הם רבים ואני אמנה אותם ממש במהרה.
<ורדה אדוארדס: יש לנו את אופי העבודות, הרבה עיסוק בעבודה בגובה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על עבודות שחלקן עבודה פיזית קשה בתנאי מזג אוויר משתנים, אנחנו מכירים את העבודה של עגורנאים ועגורני צריח שעולים לפעמים לעשר שעות עבודה ולפעמים גם ליותר ויושבים בצריח בגובה של 60, 70, 80 מטר וגם יותר מנותקים בעצם מכל העולם למעט אמצעי תקשורת שיש להם.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על סיכונים שנובעים מציוד בבנייה, שימוש בכלי הרמה, עגורנים וכלים רבים אחרים.
<ורדה אדוארדס: חלק מהציוד בחלק מהאתרים אינו תקין ויוצר סיכון.
<ורדה אדוארדס: משתמשים בכל מיני מתקנים מאולתרים לצורך הרמה או לצורך פיגומים וכדומה ואנחנו יודעים שכל המתקנים האלה אינם בנויים כפי שצריך וההפעלה שלהם כרוכה בסיכון של העובדים.
<ורדה אדוארדס: יש לנו מטענים בעלי משקל רב שמונפים מעל העובדים, שימוש במכשירים רבי עוצמה ואנרגיה, מערכות חשמל שחלקן חשופות באתר.
<ורדה אדוארדס: יש את כל הנושא של העובדים באתר הבנייה, ואני אעבור על זה מהר.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על תחלופה גדולה של עובדים, חלק מהעובדים אינם מקצועיים והם מתחלפים מעת לעת והם לא מספיקים ללמוד ולהכיר את כל הסיכונים שנמצאים באתר ולדעת כיצד לבצע את העבודה בצורה בטוחה.
<ורדה אדוארדס: יש לנו עבודה במקביל של צוותי עובדים שונים שכל אחד עוסק בתחום אחר, אבל בהרבה מקרים יש אינטראקציה ביניהם, כאשר צוות אחד או עובד אחד לא יודע במה עוסק השני ואיזה סיכונים נוצרו שם.
<ורדה אדוארדס: יש לנו מצבים של אתרי בנייה שאינם מגודרים כפי שצריך ואז יש כניסה של לא מורשים, אנשים שלא עברו הדרכות ולא יודעים כיצד הם צריכים לעבוד בצורה נכונה.
<ורדה אדוארדס: יש לנו ריבוי של עובדים זרים וזה אומר ריבוי שפות, זה אומר קצרים בתקשורת, לפעמים אנשים לא מבינים את ההדרכה שמועברת להם, אם היא מועברת, לפעמים הם לא מבינים את ההוראות שניתנות להם ועלולים להיווצר מצבים מסוכנים כתוצאה מכך.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים גם על העסקה של חלק מהעובדים כעובדים בלתי חוקיים וחלקם עובדים שלא הוסמכו לבצע את התפקיד.
<ורדה אדוארדס: לדוגמה אנחנו נתקלים בתקופה האחרונה במצב מאוד קשה של אנשים שמפעילים עגורני צריח שזה תפקיד בעל אחריות שאי אפשר להעריך אותה והיא דורשת מיומנות וידע מקצועי והסמכה לכך ואנחנו נתקלים באנשים שאין להם את ההסמכה.
<ורדה אדוארדס: לפעמים יש להם הסמכות מזויפות וכדומה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נתקלים במצב שאנחנו צריכים בכל אתר - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הסמכות מזויפות?
<ורדה אדוארדס: יש להם תעודות שהם לא שלהם, שהם זייפו אותם.
<ורדה אדוארדס: אנחנו צריכים כל אדם ואדם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אין לכם מאגר של רישום של כל - - -
<ורדה אדוארדס: יש מאגר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז איך?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם צריכים להעביר אליכם את התעודה של מנהל העבודה, אז אתם לא מאשרים?
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על עגורנאי שיושב למעלה בצריח.
<ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים שהוא השיג תעודה שהיא לכאורה בסדר, ברגע שאנחנו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר, אין לכם מאגר?
<ורדה אדוארדס: יש מאגר, אנחנו בודקים את התעודה שלו מול המאגר ומגלים שהיא מזויפת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על התפקיד של מנהל עבודה, שזה אדם שנמצא בתוך מערכת לחצים מאוד מאוד גדולה, הוא מצד אחד צריך לקדם את האתר, להביא לסיום העבודות שם, מצד שני הוא צריך לעצור דברים שם על מנת להשגיח על הבטיחות.
<ורדה אדוארדס: הוא נמצא בסוג של ניגוד עניינים, התפקיד שלו מאוד קשה בייחוד באתרים מורכבים.
<ורדה אדוארדס: הוא אמור לדעת את כל מה שקורה באתר ואנחנו יודעים שבאתרים גדולים זה קשה מאוד.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על סוגים של ציוד שאמורים להגן על העובדים, אבל הם לפעמים חסרים, לפעמים הם לא תקינים.
<ורדה אדוארדס: יש הרבה דוגמאות לכך.
<קריאה: לפעמים זה ציוד שניתן אבל לא עושים בו שימוש.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נתקלים בהרבה מקרים בעובדים - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר קצת, להתמקד יותר - - -
<ורדה אדוארדס: בסדר גמור.
<ורדה אדוארדס: ניהול העבודה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רואים אתרים שבזמן תכנון האתר לא התייחסו לנושאים של בטיחות ואז בזמן ביצוע נתקלים בבעיות.
<ורדה אדוארדס: לחץ זמן עברנו.
<ורדה אדוארדס: עבודה לא מוסדרת של קבלנים וכדומה.
<ורדה אדוארדס: לגבי הנתונים.