GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אני גם לא ראיתי מנהל בית-ספר, אני גם לא ראיתי מנהלת מחוז.
מאיר כהן: כלומר, יש את האחריות ויש את גבולות הגזרה של האחריות שלי.
מאיר כהן: אבל יש גם את האחריות של מי שנמצא, ולא תמיד יש קשר ישיר ומידי.
מאיר כהן: אני שואל עוד פעם, אם קבוצת אנשים משקיעים פותחת רשת, תאגיד כזה, ובקצה הרצף עשה רוקח טעות מסוימת, האם הם צריכים להיענש על הטעות הזו?
<לילך וגנר: אני אגיד למה התפרצתי.
<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על טעויות אלא על עבירות.
<לילך וגנר: העבירות הן קונקרטיות, הן קיבלו קונקרטיזציה.
מאיר כהן: גם על עבירות.
מאיר כהן: אם מורה התעסקה עם תלמיד בן 18, המנהל לא מפוטר.
מאיר כהן: בוודאי גם על עבירות.
<לילך וגנר: לכן אני אומרת, דבר ראשון, בוא נעמיד דברים על דיוקם.
<לילך וגנר: מדובר על עבירות ספציפיות שאנחנו נורא מיקדנו אותן בחקיקה הזו.
<לילך וגנר: אזכיר לכם שלפני שהחוק הזה מתוקן כל הוראה של מנהל היא עבירה פלילית שעונשה חצי שנה.
<לילך וגנר: אז פה רבים באים ואומרים לנו: אבל החוק לא נאכף.
<לילך וגנר: אבל, כן לפי החוק כל דבר כזה היה עבירה.
<לילך וגנר: שנית, אני רוצה להפריד בין הבעלים לבין נושאי משרה.
<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על אחריות בעלים לעבירה, ולכן לא כדאי לבלבל.
<לילך וגנר: מדובר על אחריות נושאי משרה בתאגיד.
<לילך וגנר: זאת אומרת, אם אני חברת תרופות, יש לי מנכ"ל.
<לילך וגנר: החברה שלי משווקת תרופות ללא רישיון.
<לילך וגנר: כן, אם המנכ"ל לא העביר נהלים נכונים שמונעים מצב כזה והוא עשה הדרכות לעובדים שלו ודאג שימונה מישהו שאחראי על הנושא הזה בתוך חברת התרופות, אפשר להטיל עליו אחריות אישית - כן.
<לילך וגנר: ושוב, האחריות האישית היא לא על העבירה עצמה.
<לילך וגנר: בניגוד למה שנאמר פה, האחריות על העבירה עצמה זה פיקציה.
<לילך וגנר: זה סוג של אחריות שילוחית.
<לילך וגנר: האחריות שמוטלת עליו היא בגין אי-פיקוח, וגם העונש שמוטל עליו הוא חצי מהעונש שמוטל לגבי העבירה.
<שי שבת: אז תגדירו מה זה אומר.
<לילך וגנר: זה מה שכתבנו פה, זה כתוב בעבירה.
<לילך וגנר: זה ממש לא אחריות שלו לעבירה.
<שי שבת: זה לא, זה ככל שיכול.
<לילך וגנר: לא כתוב: ככל שיכול.
<לילך וגנר: כתוב: ככל שניתן.
<לילך וגנר: בחוק המזון כתוב: ככל שאפשר.
<לילך וגנר: מבחינתי, ככל שניתן, ככל שאפשר, זה אותו דבר.
<לילך וגנר: הוועדה יכולה לבחור את הניסוח הסביר מבחינתה.
<לילך וגנר: אבל התיבה הזאת מפורשת כמו שאני בדיוק אמרתי בפסיקה, והיא נמצאת בהרבה הרבה מאוד חוקים.
<לילך וגנר: זה ממש לא איזה מין חידוש שלא נראה.
<לילך וגנר: ההיפך, אחריות נושאי משרה בתאגיד זה סוג של הקלה מאחריויות שילוחיות שהיו בעבר.
<לילך וגנר: זה סוג של: אני אומרת למנהל מה האשמה שלך.
<לילך וגנר: האשמה שלך – לא שעברת עבירה, כי אתה לא עברת באמת עבירה.
<לילך וגנר: מי שעבר עבירה זה עובד או התאגיד עצמו.
<לילך וגנר: האחריות שלך היא בזה שלא פיקחת, לא פעלת כדי למנוע אותה.
<לילך וגנר: מה שאני מצפה ממנו לעשות זה רק מה שהוא היה יכול לעשות.
<לילך וגנר: כך גם הפסיקה פירשה את זה.
<לילך וגנר: זה מפורש באופן רוחבי בכל החוקים.
<לילך וגנר: יש חשיבות מסוימת בזה שהתיבה באמת תהיה זהה בכל החוקים.
<לילך וגנר: אגב, טכנאים, טכנאי בטיחות, בטיחות בעבודה, יש אחריות נושאי משרה בתאגיד.
<לילך וגנר: שוב, על עבירות.
<לילך וגנר: לא על טעויות, על עבירות.
<לילך וגנר: בעניין הזה גם מופעל שיקול דעת על-ידי הרשות החוקרת, וכמובן על-ידי בית-המשפט.
<לילך וגנר: אף אחד לא מטיל אחריות על נושאי משרה בתאגיד.
<לילך וגנר: תנו לי דוגמה אחת שנושא משרה בתאגיד הורשע בעבירה של אי-פיקוח ושזה היה לא מוצדק, ואי-אפשר היה לצפות ממנו.
<לילך וגנר: הסעיפים האלה מפורשים בצורה מאוד קפדנית כדי באמת ליצור אחריות אישית נכונה לאותו נושא משרה בתאגיד.
<אביטל בגין: אני רוצה רק להוסיף בשביל להבהיר את שיקול הדעת גם שאנחנו מפעילים בשלב החקיקה.
<אביטל בגין: אנחנו לא באופן אוטומטי.
<אביטל בגין: נאמר: אנחנו מגיבים כאילו אנחנו מחוקקים, רוצים פה להזיז דברים שאנחנו משוכנעים שהם נכונים.
<אביטל בגין: יש מקומות שהם נכונים ויש מקומות שלא.
<אביטל בגין: יש נושא שעלה פה בדיון באופן אגבי גם שחבר הכנסת שמולי הזכיר אותו על נושא של התעללות בבעלי חיים ששם משרד המשפטים - - -
אלי אלאלוף: זה כהן על הכיסא של שמולי.
<אביטל בגין: אני יודעת.
<אביטל בגין: אני מספרת שלפני מספר דיונים חבר הכנסת שמולי ישב פה והזכיר בדיון את התרעומת שלו על משרד המשפטים שמתנגד להוסיף בדיוק כזה סעיף להתעללות בבעלי חיים.
<אביטל בגין: כי משרד המשפטים אמר: אין מצב שבו יש התעללות בבעלי חיים והתאגיד באמת קשור לזה, שיש לו אינטרס שתהיה ההתעללות בבעלי החיים באופן שבו שם זה דובר.
<אביטל בגין: פה ברגולציה שהיא בעלת מאפיינים כלכליים שיש בעיה בין מי שמבצע בפועל את העבירה לבין התאגיד שיש לו אינטרס לעבור עבירות לעיתים, ואנחנו צריכים לדאוג ולמצוא את הכלים איך אנחנו קושרים גם את בעלי האחריות בתוך - - -
<קריאה: למה אינטרס לעבור עבירות?
<קריאה: איך אומרים כזה דבר?
מאיר כהן: תאגיד שיש לו אינטרס ל - - -?
<אביטל בגין: כי לפעמים יש אינטרס כלכלי.
<אביטל בגין: יש פה דברים שהם לא סוג העבירות של התעללות, של פגיעות מיניות, של רצח, של דברים שבאופן מובהק אנחנו יכולים להגיד מוסרית שאף אחד לא יעבור.
<אביטל בגין: יש פה דברים שהם שיקולים כלכליים.
<אביטל בגין: העלות של אחזקת מקרר בטמפרטורה נכונה – פה מעורב בריאות הציבור, ולכן זה הרבה יותר באמת משהו גבולי.
<אביטל בגין: אבל אם ניקח את הדוגמה של ייבוא מזון, זה דבר שהוא יכול להיות בעל היבטים כלכליים.
<אביטל בגין: אנחנו רוצים לדאוג שיהיה פיקוח ראוי ושהדבר הזה ייעשה באופן שהוא מתמודד גם עם הבעיות המבניות של תאגיד, שברגע שהמשפט יצר את הפיקציה הזאת שנקראת תאגיד ואת הפרדת האחריות אנחנו צריכים להתמודד איתה.
<אביטל בגין: אדוני צודק לגמרי שיש מקרים שזה לא מתאים.
מאיר כהן: אני משער שעשיתם איזושהי סקירה באירופה ובדקתם.
<אביטל בגין: לגבי מה מבנה האחריות?
<לילך וגנר: בארצות-הברית יש אחריות שילוחית.
<לילך וגנר: לכן, תאגיד חב בכל עבירה שמבוצעת על-ידי עובד מעובדיו.
<עמוס בנצור: אפשר לראות את הסעיף, לשמוע?
<לילך וגנר: אני יכולה להביא לכם אם אתם רוצים.
אלי אלאלוף: תעבירו את זה בין הישיבה.
<אייל שורצברג: תבדוק את זה אתה.
<אייל שורצברג: מה אנחנו עובדים אצלכם?
אלי אלאלוף: אייל, בעיניי המשפט שלך טעות.
אלי אלאלוף: תקן.
אלי אלאלוף: אתה כן עובד בשבילו.
<אייל שורצברג: לא בצורה הזאת אולי.
אלי אלאלוף: בשבילו, לא אמרתי אצלך.
<אייל שורצברג: בשבילו אני עובד, לא אצלו.
<עמוס בנצור: אולי זה להיפך.
<עמוס בנצור: אני עובד בשבילך ולא אצלך.
אלי אלאלוף: לגבי הנוסחה של ככל שניתן וכו' – אני מציע.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לי עד כדי כך מהותי, וסליחה שאני לא מבין כמוכם.
אלי אלאלוף: תשבו ביניכם בין לבין ותמצאו את הנוסח הכי מתאים.
אלי אלאלוף: לדעתי, זה קרוב מאוד, אבל אני לא רוצה להחליף אתכם בייעוץ המשפטי שלכם.
אלי אלאלוף: תעשו את זה בין הישיבות.
<דוד פפו: דודו פפו, יו"ר הסתדרות הרוקחים.
<דוד פפו: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הבהרה לגבי הנושא של רוקח אחראי.
<דוד פפו: אתה שאלת את השאלה הזו.
<דוד פפו: אתה שאלת שאלה חשובה מאוד.
<דוד פפו: הנושא של ההבהרה שביקשת, אדוני, בקשר לרוקח אחראי בבית מרקחת הוא כמעט לב ליבו של ההתעסקות היום יומית שלנו כבעלי בתי מרקחת מול משרד הבריאות.
<דוד פפו: כשהגדירו את התפקיד הזה אמרו שמדובר בשנתיים ניסיון, והרישיון הזמני, מה שלא קיים במקומות אחרים, הוא לחמש שנים.
<דוד פפו: אני רוקח בעל 35 שנות ניסיון.
<דוד פפו: עוד פעם אחת לא קיבלתי את האחריות לחמש שנים מלא.
<דוד פפו: לפני חודש קיבלתי לשנתיים.
<דוד פפו: למה?
<דוד פפו: לאלוהים פתרונים.
<דוד פפו: פעם לשלוש שנים, פעם לארבע שנים.
<דוד פפו: אתה שאלת לגבי רוקח אחראי – זה חשוב.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה דיון חיצוני.
אלי אלאלוף: תכינו את עצמכם.
<דוד פפו: הדיון היה אמור להיות בין המשפטנים.
אלי אלאלוף: אני חושב שכמה שמטילים יותר על הפקידות, ויש לי הערכה אבסולוטית לפקידים, שלא יהיה לכם ספק, מגיעים למצב שהחבר נציג הקופה הכללית אומר:
אלי אלאלוף: בסוף אתה מטיל תפקידים ועושה חוקים שלא ניתן ליישם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מעקר את החוק.
אלי אלאלוף: לכן, אני בעד להקל על הפקידות, במיוחד הבכירה, עם כל מיני משימות נוספות.
אלי אלאלוף: ברגע שבעל המרקחת ממנה אדם לפי קריטריונים, ואתם יודעים אותם, עם אפילו איזה מכתב הצהרה, כוונה, של אותו רוקח שמטילים עליו את התפקיד של רוקח אחראי, וזה נמצא מתויק, נגיש לפיקוח, לא צריך יותר שום דבר, מספיק.
אלי אלאלוף: אני מכיר הרבה מקצועות.
אלי אלאלוף: בוועדה אחרת דנים בנושא של הרופאים והפרא-רפואיים וכו', ואני רואה שהבירוקרטיה חוגגת בעד כל האישורים האלה.
אלי אלאלוף: אני בעד להקל.
אלי אלאלוף: הבירוקרטיה – בחלקה היא תנאי או השלכה של החקיקה והרגולציה המוגזמת.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי שנעשה את הבדיקה ויעשו את הבדיקה.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להעביר, תעביר את הנקודות שאתה רוצה להעלות, אבל לא כרגע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לדיון ולהתקדם ברשותכם.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מיצינו את הסעיפים האלה.
אלי אלאלוף: קיבלתם את התשובות.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא בשלב האישור שלהם.
אלי אלאלוף: הצוות המקביל יעשה עוד איזושהי בדיקה.
אלי אלאלוף: אם הוא יגיע למסקנות שצריך לשנות דברים נבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה.
<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לסעיפים 60ב ו-60ג שעניינם: אחד, קביעת סמכות לקבוע מאסר של עד שנה לגבי הפרה של הוראות בתקנות.
<יעל סלנט: השני – הם שלובים זה בזה – זה קביעה של הוראת שעה שהוראות מסוימות בתקנות שממש נבררו בפינצטה יופללו ברמה של חצי שנה למשך חמש שנים כדי לאפשר למשרד הבריאות את השהות לראות מה באמת מצריך הפללה שהיא קבועה ובאיזה דרגה, כשהסמכות שלו תהיה באמת לקבוע עד שנה.
<יעל סלנט: נזכיר רק שהיום חוק העונשין קובע שאפשר לקבוע עבירות בתקנות של עד חצי שנה באישור ועדה.
<יעל סלנט: אנחנו כאן קובעים בחוק ספציפי הוראה לקבוע עד שנה.
<יעל סלנט: אנחנו נבדוק האם צריך להתגבר במפורש על חוק העונשין או שזה ברור פה מעצם הנוסח, מעצם זה שזה חוק ספציפי.
<יעל סלנט: את זה אנחנו נבדוק לגבי סעיף 60ב.
<יעל סלנט: "60ב.
<יעל סלנט: סמכות לקביעת מאסר עד שנה בתקנות שר הבריאות רשאי בתקנות שהוא מתקין לפי סעיף 62(6) לקבוע כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר לתקופה שלא תעלה על שנה או קנס ששיעורו לא יעלה על האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
<יעל סלנט: "עונשין על הפרת תקנות – העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו – מאסר שישה חודשים: תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם של סמים, רעלים וכימיקלים מזיקים), התשכ"ט-1969 – תקנות 2, 3, 4, ו-5." האם אתם רוצים להסביר בכלליות על מה מדברות התקנות?
<נילי חיון דיקמן: נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו נמצאים היום במצב שברגע שאנחנו מתקנים את סעיף 60 שהוא הסעיף הקיים היום בפקודה שקובע שכל העובר על הפקודה או על תקנותיה דינו חצי שנת מאסר, אנחנו מתקנים וקובעים אך ורק היום סעיפים פליליים ביחס להוראות שקבועות בפקודה.
<נילי חיון דיקמן: למעשה, אין לנו - - - בכלל הוראות פליליות ביחס לסעיפים שקבועים בתקנות.
<נילי חיון דיקמן: לכן, אנחנו בבת אחת נימצא במצב שבו אנחנו מסירים את הפליליות מכל התקנות שתוקנו מכוח פקודת הרוקחים.
<נילי חיון דיקמן: כאן אנחנו צריכים להגיד שבנושא כזה מקצועי שהוא רגולציה באמת שיורדת לפרטים, אבל הרבה מאוד מההוראות המרכזיות כבר קבועות בתקנות היום, על אף שאנחנו במסגרת התיקון העלינו חלק מההסדרים הראשיים לחקיקה הראשית עדיין יש לנו הרבה מאוד הוראות מאוד מרכזיות שקבועות בתקנות.
<נילי חיון דיקמן: לכן, אנחנו חושבים שראוי שלגבי העבירות האלה תהיה לנו אפשרות לקבוע עבירה פלילית שהיא חמורה יותר מחצי שנה במדרג של שנה.
<נילי חיון דיקמן: אני יכולה לתת לכם דוגמאות להוראות שקבועות בתקנות.
<נילי חיון דיקמן: למשל, כל הנושא של שחרורי אצווה של תרופות בישראל.
<נילי חיון דיקמן: למעשה, היום לפי החוק, התקנות, לאחר שרשמת תרופה בפנקס כל אצווה חדשה שזה סדרה של ייצור שאתה מביא לתוך ישראל, אתה צריך לשחרר אותה אחרי שבדקת שהיא באמת עומדת בתנאים.
<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, אנחנו קובעים את התנאים התיאורטיים בתיק הרישום, באיזה תנאים צריכה התרופה לעמוד.
<נילי חיון דיקמן: אבל אחר כך כשמשחררים אותה צריך להגיד: הנה, הסטוק הזה באמת מקיים את החוק.
<נילי חיון דיקמן: זו אחריות מאוד חשובה כשאנחנו יודעים שהאצווה נכנסת לשוק היא צריכה להיות משוחררת על-ידי הגורמים המקצועיים.
<נילי חיון דיקמן: עבירה כזו בוודאי שצריך לקבוע לה עונש מאסר של שנה.
<נילי חיון דיקמן: במידה ואתה משחרר אצווה, למשל, שנפסלה לשיווק ואתה בכל זאת משחרר אותה לשיווק, זו עבירה חמורה שפוגעת בבריאות הציבור.
<נילי חיון דיקמן: לכן, עבור אותן תקנות אנחנו נרצה אפשרות לקבוע עבירה של שנה.
<נילי חיון דיקמן: כמובן באישור ועדת הכנסת ולאחר דיון עם משרד המשפטים.
<נילי חיון דיקמן: זה לא יהיה באופן גורף לגבי כלל התקנות, אלא רק לבחור את אותן עבירות שמתאימות לכך.
<נילי חיון דיקמן: זו המטרה שבשלה ביקשנו אפשרות לקבוע עונש מאסר של שנה בתקנות שזה כמובן חריג, אבל אפשרי.
<נילי חיון דיקמן: משרד המשפטים נענה בעיקר בשל ההבנה, גם של חשיבות העבירות האלה לבריאות הציבור, אבל גם בגלל שבתחום שלנו אנחנו צריכים את הגמישות לקבוע בתקנות הרבה מן ההוראות שהן באמת מאוד מאוד מקצועיות ולא ניתן יהיה להעביר אותן לחקיקה ראשית.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן: אני רוצה להבין.
נורית קורן: אתם הולכים פה להעניש נושאי משרה.
נורית קורן: מי בדיוק נושא המשרה פה בחוק הזה?
נורית קורן: זה היה קודם, הסעיף הקודם.
<נילי חיון דיקמן: כן, זה הסעיף הקודם.
<נילי חיון דיקמן: הנושא הזה נבחן לגופו של מקרה.
<נילי חיון דיקמן: לפי הנוסח שמוצע, הנושא צריך להיבחן לגופו של מקרה.
<נילי חיון דיקמן: אני מוכרחה להגיד שברוב המוסדות שלנו יהיו נושאי משרה ייעודיים לנושא הזה שממונים בתאגיד לפקח על התחום המסוים.
נורית קורן: על כל תחום מסוים.
<נילי חיון דיקמן: על התחום המסוים שבו נעבירה העבירה.
<נילי חיון דיקמן: אבל זו צריכה להיות בחינה לפי כל מקרה לגופו.
נורית קורן: כלומר, אם יש עבירה שבה רוקח מכר תכשיר לא נכון או היה צריך להחתים בן אדם שהוא מקבל, נניח, ריטלין, ואני סתם ממציאה, אז מי יישא פה בעבירה?
<נילי חיון דיקמן: נצטרך לבדוק את התאגיד הספציפי ולראות איך הוא בנוי ומה חלוקת התפקידים שלו.
<נילי חיון דיקמן: בעקבות הדיונים שכבר התקיימו בוועדה אנחנו גם נתבקשנו להציע איזשהו נוסח שעושה קצת יותר סדר במסגרת המוסד של בית מרקחת שהוא באמת קצת ייחודי.
<נילי חיון דיקמן: אבל צריך לזכור שהחקיקה שלנו לא נוגעת אך ורק לבתי מרקחת, אלא גם לבתי מסחר תרופות שעוסקים בשיווק סיטונאי ובחברות תרופות שמייבאות את התרופות ומייצרות אותן.
נורית קורן: יהיה סדר.
נורית קורן: אני מצטערת שחזרתי קצת אחורה.
אלי אלאלוף: לא, אל תצטערי.
אלי אלאלוף: זה היה בדיון.
אלי אלאלוף: ביקשנו שיטופל והם צריכים לחזור שזה לא כל אחד נושא משרה.
נורית קורן: אני רק רוצה לחדד עוד יותר את השאלה.
נורית קורן: בגלל שהיא מדברת גם על חברות וגם על זה, אני רוצה דווקא לבית מרקחת.
נורית קורן: הרי בבית מרקחת יש את המנהל של זה, ונניח שהוא לא עובד כבר.
נורית קורן: הוא רק מנהל, הוא לא נותן את התרופות בפועל.
נורית קורן: השאלה שלי, אם יש בעיה שהעבירה נעברה על-ידי הרוקח, האם יש מצב שגם הבעלים יהיה שותף אם הוא נתן את כל הנהלים ואמר לרוקח?
אלי אלאלוף: יש, יש רמת אחריות גם ל - - -.
אלי אלאלוף: אבל אני מציע ברשות
אלי אלאלוף: כם שתשלימו מה שביקשנו במספר דיונים.
אלי אלאלוף: אנחנו נעביר לך את זה ותתייחסי.
נורית קורן: כן, זה חשוב מאוד.
<קריאה: יש את הזיקה בין בעל בית המרקחת - - -
אלי אלאלוף: זה ברור שיש פה אחריות.
אלי אלאלוף: דיברנו גם על זה.
אלי אלאלוף: גם הבוקר דיברנו ונחזור.
נורית קורן: זה שיש אחריות – בסדר.
נורית קורן: אבל - - - לנושאי משרה, אני גם כעורכת דין זה - - -
מיכל בירן: כללי מדי.
אלי אלאלוף: יהיה פירוט מדויק.
<יעל סלנט: אבל יש כאן שני דברים שהם שונים: יש את הסעיפים של חלוקת האחריות בין הרוקח האחראי לבין בעל בית המרקחת שכבר דיברנו על זה באחד הדיונים הראשונים והבטחנו שנחזור עם הסדר.
<יעל סלנט: אנחנו זוכרים את זה ואנחנו עובדים על זה ונחזור עם הסדר.
<יעל סלנט: טענתם שסעיפי הפיקוח: 27, 26 ו-29 הם כלליים מדי, הם לא קונקרטיים.
<יעל סלנט: אנחנו עובדים על הקונקרטיזציה של האחריות של בעל בית המרקחת בהקשר הזה.
<יעל סלנט: העבירה של נושאי משרה בתאגיד, כמו שהוסבר כאן זה עבירות שהן אחרות.
<יעל סלנט: זה לא עבירה של שותפות כמו שהסבירה לילך.
<יעל סלנט: זה עבירות שהן סטנדרטיות.
<יעל סלנט: הן נמצאות בכל החקיקה.
<יעל סלנט: זה נאמר פה כבר כמה פעמים.
<יעל סלנט: זה לא איזושהי יצור חדש שאנחנו ממציאים פה לצורך פקודת הרוקחים.
<יעל סלנט: יש מקרים שמתאים להחיל את העבירות האלה, יש מקרים שלא מתאים להחיל אותן.
<יעל סלנט: במקרה הזה משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנסיבות שהם ציינו פה בדיון, סברו שזה מתאים להחיל וזה נשמע שזה הגיוני מהסיבות שהם ציינו.
<יעל סלנט: זה פשוט שני דברים שהם שונים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה להפסיק פה.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בשבוע הבא.
אלי אלאלוף: האם נקבע כבר המועד הבא?
<ענת כהן שמואל: כן, עוד שבועיים.
אלי אלאלוף: עוד שבועיים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הודעה.
אלי אלאלוף: במקביל לעבודת הוועדה מתקיימים דיונים בנושא החלת החוק גם על כוחות הביטחון, וצה"ל בראשם.
אלי אלאלוף: אנחנו בעד שיחולו.
אלי אלאלוף: יש דיונים עם מערכת הביטחון, כולל צה"ל, ואנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם, כולל התאמות הנדרשות בהתאם לסוג השירות השונה שמתקיים ותנאי השירות שדורשים התאמות מסוימות.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבינו שאנחנו בכיוון הזה, זאת הכוונה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתדעו שזה מתקיים.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהצוות המקצועי המשולב של בריאות-משפטים והיועצת המשפטית שלנו יחד עם הגופים להמשיך במשא-ומתן לבניית השילוב הזה של החוקים במערכות השונות והביטחון.
נורית קורן: לגבי מה שדיברתי איתך בקשר ל-30 רוקחים הצרפתים שמשרד הבריאות לא מעביר אותם כדי שהם יוכלו לעבוד בארץ - אומנם לא זה המחלקה הזו, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.
אלי אלאלוף: כי יש עודף רוקחים, במיוחד עם דוברי צרפתית.
<קריאה: אנחנו נשמח לקלוט אותם.
<קריאות: הבעיה זה לא הקליטה, זה הבחינה.
<קריאות: יש בחינת רישוי.
אלי אלאלוף: לצערי, הנושא הזה בטיפול ברמות גבוהות מאוד, ובסוף זה תלוי באצבע אחת.
אלי אלאלוף: אנחנו מטפלים בזה.
אלי אלאלוף: תודה על האזכור הזה.
אלי אלאלוף: תודה, יום טוב.
אלי אלאלוף: היום ה-13 באוקטובר 2015, ל' בתשרי התשע"ו, והשעה 09:06.
אלי אלאלוף: תשימו לב, אנחנו נאלצים לעשות שינויים לעומת התכנון המקורי וזאת מכל מיני נסיבות אבל נעשה הכול כדי לקדם את החוק וביחד החלטנו לקדם אותו.
אלי אלאלוף: לכן השינויים הם אילוצים ולא רצון חס וחלילה לטרטר מישהו, מה גם שבימי רביעי אנחנו חייבים להפסיק את הדיונים בשעה 11:00 כי המליאה יושבת ואסור לנו לקיים ישיבות ועדה במקביל למליאה.
אלי אלאלוף: ביום חמישי יש לנו תחרות של נוכחות חברי הכנסת והייעוץ המשפטי עם ועדת הכספים ולכן שחררנו אתכם מיום חמישי ושימו לב לשאר השינויים לגבי השבוע הבא.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמשיך.
אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי, קודם כל, בירכנו אתכם על העבודה על חוק הסיעוד שעבר אתמול פה אחד במליאה.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם על העבודה האדירה.
<נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף 86.
אלי אלאלוף: חילקנו לכם את הדף עם התיקונים שנעשו על בסיס ההערות שנאמרו אתמול.
<נעה בן שבת: אדוני, רציתי בבקשה להגיד לגבי סעיף 85.
<נעה בן שבת: תוכלו לראות את השינויים בנוסח שבפניכם.
<נעה בן שבת: יש דברים שעוד נחזור עליהם אבל בסעיף 85 מבחינתנו אלה יותר שינויי ניסוח ואני רוצה שתעברו ותראו אותם.
<נעה בן שבת: דבר נוסף, לגבי סעיף 85(ד).
<נעה בן שבת: בישיבה הקודמת דיברנו על הנושא של אישור הוועדה לגבי הוראות לעניין דרישת ערובה ממפר אמון.
<נעה בן שבת: אנחנו רצינו לבקש, אדוני, שאולי תשקלו שוב את העמדה בגלל שאנחנו מדברים כאן על דרישות שיקבעו את הגובה המקסימלי של הערובה, באיזה תנאים מחלטים אותה – כמובן לא כל מקרה של חילוט ערובה אלא את התנאים לחילוט ערובה – ואולי באמת לנושא כזה, שהוא לא נושא מקצועי אלא הוא נושא שבאמת קשור למדיניות ואיך מפעילים את מסגרת הערובה, רצינו שבכל זאת זה יהיה באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: בדברים שהם מקצועיים, אין טעם שהוועדה תיכנס אליהם אבל בנושאים כאלה, יש כאן שיקול דעת לגבי גובה הערובה, מה סביר ומה לא סביר להטיל ואיך לחלט.
<רז הילמן: את מדברת על סעיף 850ד).
<ענת מימון: סעיף 85(ד).
<רז הילמן: אפשר להתייחס לתיקון?
<נעה בן שבת: לנושא כולו?
<רז הילמן: לנוסח המתוקן ששלחתם.
<רז הילמן: ראיתי שהעברתם את סעיף 84 לסעיף 80.
<נעה בן שבת: בדיון אתמול דיברנו על זה.
<רז הילמן: אני חושב שכדאי להוסיף כאן, בסיפא, "והכל בהתאם לנדרש לצורך הבטחת בטיחות, תקינות ואיכות המזון ולשם שמירה על בריאות הציבור" והייתי מוסיף גם כאן כי לפעמים ההקלות, יכול שהן יהיו, אם ניקח לדוגמה מזון רגיש של מישהו שמביא הרבה זמן ולאורך זמן הכול בסדר עם המזון הזה, יכול להיות שמתוך שיקולים של יוקר המחיה יחליטו לתת לו הקלות.
<רז הילמן: כאן אין בכלל את השיקול הזה אלא יש רק שיקולים של בטיחות, תקינות ואיכות.
<רז הילמן: אין כאן את השיקול שיכול שייתנו הקלות בהקשר של יוקר המחיה.
<רז הילמן: אני חושב שחשוב להוסיף כאן בהתייחס לזה.
<אמיר רשף: אני חושב שהשרים צריכים לפעול בהתאם למטרות החוק ומטרות החוק, הוספנו את אותו משפט שמדבר על כך.
<נעה בן שבת: בגדול המטרות הן להסדיר את העיסוק.
<נעה בן שבת: אני חושבת שכאן, במיוחד ככל שאנחנו עוסקים במזון רגיש, ואני יודעת שיש לכם עמדה אחרת, אבל מזון רגיש הוא רגיש כי הסיכון הבטיחותי בשימוש בו הוא גבוה מאוד.
<רז הילמן: אני רק אומר שגם זה יהיה שיקול.
אלי אלאלוף: הוא מיועד לאוכלוסיות מיוחדות.
<נעה בן שבת: מזון לתינוקות, מזון רגיש, ביצים.
<רז הילמן: מזון רגיש הוא גם סוכריות שבמקום סוכר יש משהו אחר שממתיק אותן.
<רז הילמן: זה מזון רגיש.
<נעה בן שבת: גם, אבל גם דברים מאוד רגישים.
<רז הילמן: יכול להיות שבבחינה של מזון רגיש צריך לעשות דיפרנציאציה יותר חזקה מכפי שקיים היום, אבל בעיקר חשוב שכאן כאשר השר נותן הקלות, למה הוא ייתן הקלות?
<רז הילמן: לא בגלל שהוא דואג לבטיחות הציבור אלא בגלל שהוא מכניס שיקולים אחרים, שיקולים של הקלת רגולציה ויוקר המחיה.
<רז הילמן: זה לא מגונה שזה ייכתב כאן.
<רז הילמן: זה לא אומר שזה יבטל את האינטרסים האחרים.
<נעה בן שבת: זה לא מגונה ולכן זה נכתב ביוקר החוק.
<נעה בן שבת: זה דבר דווקא מאוד חשוב ובאמת אחת המטרות.
<רז הילמן: אבל בסעיף הזה זה לא נכתב.
<נעה בן שבת: זה לא נכתב למטרה הזאת כי המטרה של ההקלות צריכה להיות בהתחשב בבריאות הציבור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו גם מקלים.
<נעה בן שבת: הנה, הגיע משרד הבריאות ואולי הוא יוכל להתייחס לכך.
<אמיר רשף: הרציונל הוא להכניס הקלות ולאפשר פעילות עסקית שוטפת יותר קלה.
<רז הילמן: זה באמת מהותי שזה ייכתב כאן.
<נעה בן שבת: מסביר לך אמיר שעצם ההקלות שאתה יכול לתת, למה אתה נותן הקלות?
<נעה בן שבת: כדי לאפשר יותר מסחר.
<נעה בן שבת: זה כשלעצמו פעולה.
<רז הילמן: נכון, אבל אסור.
<רז הילמן: לפי הסעיף המסמיך, זה לא שיקול שצריך להיבחן, הנושא של לאפשר יותר מסחר וזה מה שאני מבקש, שגם זה יהיה שיקול שייבחן.
<ענת מימון: אם זאת עסקה לבריאות הציבור, לכשעצמו זה לא יהיה שיקול לתת את ההקלה.
אלי אלאלוף: אולי נעשה הפסקה לרגע ונבקש מרז להסביר עוד פעם.
<רז הילמן: אלי, אנחנו מתייחסים לסעיף שמסמיך את השר לקבוע בהתייעצות עם שר הכלכלה חובות, הקלות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על יבואנו מזון רגיש.
<רז הילמן: הסיפא כרגע אומרת "והכול בהתאם לנדרש לצורך הבטחת בטיחות, תקינות ואיכות המזון ולשם שמירה על בריאות הציבור.
<רז הילמן: אני רוצה להגיד שההקלות ככל שתחליטו לתת הקלות, בנוסף על השיקולים האלה יהיו שיקולים נוספים, שיקולים של הקלת רגולציה, שיקולים של יוקר מחיה וכולי.
<רז הילמן: אני לא אומר שהם יבטלו את השיקולים האחרים אלא אני אומר שגם אותם צריך לשקול.
<רז הילמן: זה כל מה שאני מבקש.
<זאב שמואל פרידמן: באותה מידה מדובר כאן גם על ההקלות ואז צריך להתחיל להוסיף גם טעמי הגנת הצרכן כיוון שזאת סיבה להגבלה.
<רז הילמן: אין שום בעיה שיוסיפו גם את טעמי הגנת הצרכן.
<זאב שמואל פרידמן: מדובר כאן גם על הגבלות וגם על הקלות.
<זאב שמואל פרידמן: לכן לבוא ולמנות את הנימוקים למה לעשות הקלות, זה מעוות את כל התמונה.
<זאב שמואל פרידמן: אם הבקשה היא בעצם להרחיב את המקום בו אנחנו מגבירים את ההקלות, צריך לתת גם התייחסות לאותם מקומות בהם צריכים להגביר את ההגבלות.
<זאב שמואל פרידמן: לכן זה לא נכון.
<רז הילמן: זאב, לזה יש כאן התייחסות מפורטת, להגבלות.
<רז הילמן: כתוב כאן בטיחות, תקינות, איכות, שמירה על בריאות הציבור.
<זאב שמואל פרידמן: זאת לא הגבלה.
<זאב שמואל פרידמן: זה לא הפירוש של נימוקי ההגבלה.
<אמיר רשף: רז, ההגבלה של ההקלות - - -
<רז הילמן: לפי הנוסח הנוכחי לשר אין שיקול דעת כאן לקחת בכלל שיקולים של יוקר מחיה.
<רז הילמן: אין לו סמכות כזאת.
<נעה בן שבת: זה חלק ממטרות החוק.
<רז הילמן: אבל זה לא חלק מהסעיף הזה.
<רז הילמן: זה סעיף מצומצם יותר.
<נעה בן שבת: הוא אומר בהתאם לנדרש.
<נעה בן שבת: אם אני רוצה.
<נעה בן שבת: אולי בחובות הוא יביא בחשבון איזה שיקולים אחרים.
<נעה בן שבת: הוא צריך לשקול את השיקולים האלה.
<נעה בן שבת: בחובות הוא צריך לשקול את השיקולים מבחינת בריאות הציבור וכולי.
<רז הילמן: אני מציע, אולי זה יכול להיות מתאים יותר, שבמקום "והכול בהתאם לנדרש" יהיה "הכול תוך בחינת שיקולים גם של" ואת כל מה שכתבתם ואז זאת לא רשימה סגורה.
<רז הילמן: כרגע זאת כאילו רשימה סגורה.
<רז הילמן: אסור לו לבחון דברים אחרים והוא כאילו אמור להתייחס רק למה שכתוב.
<נעה בן שבת: אתה מוכן שהוא יקבע חובות נוספים בהתחשב בשיקולים אחרים?
<נעה בן שבת: אתה מוכן שהוא יקבע לך חובות?
<נעה בן שבת: להגיד לך שאתה לא תייבא - - -
<רז הילמן: זה מה שכתוב כאן.
<נעה בן שבת: אלא אם כן הוא יוסיף תנאים.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה לקבוע עוד חובה או תנאים נוספים - - -
<רז הילמן: אין לי שום בעיה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני איבדתי את הקשר בדיון הזה.
אלי אלאלוף: נעשה הפסקה לרגע ונירגע.
אלי אלאלוף: תחזור על הנימוק שלך.
אלי אלאלוף: אלי, אתה מוכן?
אלי אלאלוף: תחזור על הנימוק כי גם אני רוצה להיכנס לתמונה.
<רז הילמן: אני אומר שכרגע האופן שבו הסעיף מנוסח הוא מהווה רשימה סגורה של שיקולים שהשר צריך לשקול ואני רוצה או שהרשימה הזאת תהיה רשימה פתוחה או שיתווספו אליה גם שיקולים של יוקר המחיה, סחר חופשי.
<רז הילמן: אלה דברים שממילא שוקלים.
<רז הילמן: ברור לי שאני לא אומר כאן משהו שהם לא מתכוונים לשקול אלא הם מתכוונים לשקול את השיקולים האלה אבל שגם ירשמו את זה כאן.
<אלי גורדון: קודם כל, אני מצטרף למה שנאמר על ידי נועה.
<אלי גורדון: במטרות החוק הדבר הזה מופיע.
<אלי גורדון: מה שאתה אומר, לא ברור מה זה נותן לך ומה זה מוסיף לך.
<אלי גורדון: מדובר כאן לא רק על ההקלות אלא גם הסדרה של החובות.
<אלי גורדון: לכן בעיני אין מקום להוסיף את השיקולים שאתה רוצה להוסיף כשיקול עיקרי.
<רז הילמן: על בסיס איזה שיקול אתה תיתן הקלות?
<רז הילמן: כרגע אתה צריך לשקול רק את בריאות הציבור.
<רז הילמן: בבריאות הציבור תהיה הכי מחמיר שיכול להיות.
<רז הילמן: אתה לא שוקל שיקולים אחרים.
<רז הילמן: אז למה בכלל שתיתן הקלות?
<רז הילמן: תלך לחומרה.
<רז הילמן: תשקול גם שיקולים אחרים.
אלי אלאלוף: רז, אני יכול להגיד שגם אני התחלתי להבין.
אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו לא נעשה שינויים אלא נמשיך הלאה ונשקול בהמשך.
<נעה בן שבת: אתה רוצה שנשקול וננסה לראות אולי אפשר להציע נוסח אחר כמו הכול בהתאם.
אלי אלאלוף: הבסיס ברור והשינוי המהותי שאתה מבקש, תן לצוות המקצועי לשקול ולחזור לזה.
<רז הילמן: בסדר גמור.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, לעניין התיקון בסעיף 85 רישא, סעיף (א), למעשה מה שנקבע, אנחנו אומרים: אדוני המנהל, יש לך ארסנל של סנקציה כנגד מפר אמון אבל המקסימום שאתה יכול הוא שנה.
<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, שיהיה לשנה ויש לו זכות להקל, ואני אסביר למה.