GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, רשאי על אף האמור בסעיפים 92(ב) ו-104 לאשר מתן אישור מהאישורים למזון שנמצא בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון להנחת דעתו של מנהל שירות המזון באופן שלא יסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון ובלבד שהורה באישור על תנאים המבטיחים את תיקון הפגם באופן כאמור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, למרות שיש בעיה במוצר המזון, אפשר עדיין לתת או את האישור המוקדם לייבוא או תעודה כפוף לכך שנעשים דברים לתיקון הפגם.
<נעה בן שבת: 123.
<נעה בן שבת: מתן תעודת שחרור בתנאי שיושלמו דרישות טרם הוצאת המזון מהמחסן יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל את דרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיפים 40, 128 ו-130 טרם הוצאת המזון הרגיל מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו אלא אם כן נקבע אחרת בתעודה האמורה.
<נעה בן שבת: יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל שדרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיף 40 טרם הוצאת המזון מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו, אם קיבל היתר לכך בתעודה האמורה.
<נעה בן שבת: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובתו של היבואן לעמוד בדרישות סימון שאינן לפי חקיקת המזון.
<נעה בן שבת: 124.
<נעה בן שבת: סמכויות מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו למתן תעודת שחרור למזון שאינו עומד בדרישות מסוימות על אף האמור בסעיף 113 – זה הסעיף שאסר לחרוג מדרישות חקיקת המזון – רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו – לתת תעודת שחרור למשלוח מזון על אף שאינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה, אם ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס או שהן בגדר זוטי דברים, אינן נוגעות לתכונות המהותיות של המזון או לזיהוי יצרן המזון ואין בהן כדי לסכן את בריאות הציבור או ליצור חשש להטעיה משמעותית של הצרכן ושתיקון ההפרה יטיל על היבואן נטל משמעותי, ורשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לקבוע תנאים באישור כאמור.
<נעה בן שבת: לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שהמזון בו אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון, אריזה, שמירת מסמכים או תוצאות בדיקת מעבדה בכפוף לאמור בסעיף 123 ובלבד שיקבע תנאים בתעודת השחרור להבטחת קיום הדרישות האמורות בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן שצוין בתעודת היבואן הרשום.
<נעה בן שבת: לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שיוצא והוחזר שלא מטעמים של בריאות הציבור כאמור בסעיף 83(4) ורשאי הוא לקבוע תנאים בתעודה.
<נעה בן שבת: זאת עוד הוראה שמאפשרת הגמשה וזה לגבי אותם פרטים שהם באמת נוגעים לסימון, לאריזה ולמסמכים.
<נעה בן שבת: 125.
<נעה בן שבת: סמכות מפקח בתחנת הסגר ביחס למזון שנמצא בו פגם אינו מהותי וניתן לתיקון לא ניתנה תעודת שחרור למזון מחמת שאינו עומד בדרישות סעיף 113, יחולו הוראות אלה: כאשר מצא מפקח שהפגם במזון אינו מהותי וניתן לתיקון באופן שאינו מסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון, רשאי הוא באישור מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו להורות ליבואן לתקן את הפגם שנפל במזון בטרם שחרורו.
<נעה בן שבת: תוקן הפגם במזון בהתאם להוראות כאמור, ידווח על כך היבואן למפקח והמפקח יהיה רשאי לתת תעודת שחרור אם מצא כי לאחר התיקון המזון עומד בתנאים למתן תעודת שחרור.
<נעה בן שבת: (1א) מצא מפקח פגם כאמור בסעיף קטן (א) וסבר כי הפגם ניתן לתיקון באופן כאמור באותו סעיף קטן, וניתן בכפוף לתנאים שיקבע לתקן את הפגם במחסן היבואן, רשאי הוא להתנות את מתן תעודת השחרור בתנאים שיקבע, לרבות דרישה להעמדת המזון לבדיקה לאחר התיקון בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן.
<נעה בן שבת: זה דומה לאותה הוראה בסעיף 122.
<נעה בן שבת: כאשר מצא מפקח שהפגם במזון הוא מהותי או שאינו ניתן לתיקון, רשאי הוא להתיר להחזיר את המשלוח לנמל המוצא או לשולחו ליעד אחר מחוץ לישראל לפי בחירת היבואן בהתאם לתנאים שיורה עליהם בלי לגרוע מסמכותו להורות על השמדת המזון.
<רוית ארבל: לגבי סעיף 125.
<רוית ארבל: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות.
<רוית ארבל: ביום חמישי דובר על כך שהסעיף הזה הולך להיות מורחב בהתאם לאיזשהו קונספט שהצגתם.
<רוית ארבל: אני מבינה שזה כרגע לא מוצג כאן.
<נעה בן שבת: כאן מוצג כל הנוסח.
<נעה בן שבת: זה הנוסח שמוצג לוועדה.
<נעה בן שבת: בסעיף 122, כמו שראית, יש הקלה מאוד גדולה שמאפשרת למנהל שירות המזון לתת האישורים לרבות תעודת שחרור וגם אישור מוקדם לייבוא מזון שיש בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון.
<נעה בן שבת: בסעיף 123 אפשר גם לתת את תעודת השחרור ולעשות את התיקון במחסן.
<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שיש כאן את כל ההרחבה בה דובר.
<נעה בן שבת: לא זכורה לי הרחבה נוספת עליה דובר ושצריכה להופיע כאן.
<רוית ארבל: המנגנון שמדבר על אי התאמה.
<רוית ארבל: אלי, דיברת עליו ביום חמישי.
<רוית ארבל: זה אמור לתת מענה?
<אלי גורדון: זה נותן מענה לכל האפשרויות, כפי שזה כתוב כעת.
<רוית ארבל: כרגע זה ניתן לתיקון.
<רוית ארבל: זאת אומרת, זה בהכרח משהו שיעבור תיקון.
<רוית ארבל: אנחנו מדברים על מצבים שלא בהכרח נדרשים בתיקון.
<נעה בן שבת: אם לא נדרש תיקון, אין תיקון.
<רוית ארבל: אני אומרת שזה לא תואם אחד לאחד את חקיקת המזון.
<רוית ארבל: מדובר באיזושהי אי התאמה של חומר גלם לצורך העניין.
<נעה בן שבת: ההערה היא לגבי נושא חומרי הגלם?
<קריאה: סעיף 124(1) נותן לך תשובה.
<רוית ארבל: סעיף 124(1) לא נותן תשובה.
<אלי גורדון: כמו שציינתי בוועדה יותר מפעם אחת, אין פתרון של מאה אחוזים לבקשה שלכם.
<רוית ארבל: זה ברור אבל הוצע משהו חלופי.
<אלי גורדון: מה שהוצע, כרגע מופיע כאן.
<אלי גורדון: השאלה אם זה לא משקף את המציאות ואם זה לא נותן מענה לצרכים.
<אלי גורדון: הפתרון אותו אתם מבקשים צריך להיות קומפלקס סיוי, הוא אמור לתת לו מענה, אנחנו כולנו יחד אמורים לתת לו מענה בכמה מישורים.
<אלי גורדון: במישור של איזון דרישות החקיקה, יותר מפעם אחת דיברנו עליו, על הרמוניזציה, וזה בטווח הארוך.
<אלי גורדון: בנוסף, לטעמנו סעיפים 122, 123, 124 נותנים את האפשרות לכל המקרים בהם קיימת אי התאמה שניתנת לתיקון.
<אלי גורדון: הגדרנו את זה כפגם שניתן לתיקון.
<אלי גורדון: לטעמנו זה נותן מענה אלא אם כן תצביעו על משהו.
<רוית ארבל: אנחנו היינו שמחים אם לא היה כתוב "ניתן לתיקון".
<רוית ארבל: יכול להיות פגם שהוא לא בהכרח דורש תיקון והוא גם לא פגם.
<נעה בן שבת: אולי ננסה להבהיר את הדברים.
<נעה בן שבת: אם כוונתך לנושא חומרי הגלם, זה נושא שהועלה כאן בדיון.
<רוית ארבל: אנחנו לא מעלים לדיון את הסוגיה העקרונית.
<נעה בן שבת: אני כן רוצה להבהיר ולהזכיר לוועדה.
<נעה בן שבת: עלתה בדיון טענה של היצרנים שאמרו שייתנו להם לייבא חומרי גלם, גם אם הם לא עומדים בדרישות חקיקת המזון, כי במהלך הייצור של המוצר המוגמר, הפגם כבר ייעלם כי הם יערבבו את החומרים או ימהלו אותם כך שבסופו של דבר במוצר המוגמר לא יהיו חומרים ברמה העולה על הנדרש, אבל חומר הגלם שהוא עצמו מזון ומובא לישראל, הוא לא יעמוד בדרישות חקיקת המזון.
<נעה בן שבת: זאת הייתה הדרישה שלהם.
<נעה בן שבת: אם אני הבנתי נכון את הדיונים שהתקיימו בצוות המקצועי, הדרישה הזאת לא התקבלה.
<נעה בן שבת: אמרו שכאשר מייצרים כאן במדינת ישראל, צריך לעמוד בתנאים המחמירים גם לגבי חומרי הגלם.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאתם יכולים להגיד שבייבוא הדבר הזה לא מתקיים, אתם לא יודעים מה היה מצבם של חומרי הגלם, אבל זה אומר שאולי זה חלק מההמלצה של הציבור לקנות מזון שיוצר בישראל כי זה מעיד על האיכות שלו.
<נעה בן שבת: אני הבנתי שזאת הייתה ההמלצה של הצוות המקצועי.
<אלי גורדון: לא המלצנו לפרסם בצורה כזאת אלא אמרנו משהו אחר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לראות אם הבנתי.
אלי אלאלוף: אתם אומרים שאפשר לייבא חומרי גלם ואחרי עיבודם הם מאבדים את הסכנה שלהם.
<רוברט סגל: אני אתן דוגמה.
<רוברט סגל: אכן הנושא הזה נכון.
<רוברט סגל: אם אנחנו מייבאים לצורך העניין קמח שיש בו אחוז אחד רטיבות מעל המותר בתקן הישראלי, מותר לצורך העניין בארצות הברית או באירופה אחוז רטיבות יותר גדול בקמח, ברגע שהכנסנו אותו ארצה, אנחנו מייצרים ממנו לחם, עוגות וכולי.
<רוברט סגל: זה כבר נהיה לא רלוונטי.
<רוברט סגל: הלחם צריך לעמוד בחקיקת מדינת ישראל כמובן, העוגה צריכה לעמוד בחקיקת מדינת ישראל, אז הפגם הזה כבר לא רלוונטי.
<רוברט סגל: זה מה שאנחנו מנסים לומר.
<רוברט סגל: אם אנחנו מייבאים את אותה עוגה מחוץ לארץ, אף אחד לא שואל מה חומרי הגלם ששימשו לייצור העוגה כאשר באופן מובהק יהיו חומרי גלם שיסטו מחקיקת המזון בישראל כי הם עומדים בחקיקת המזון בארצות הברית ובאירופה שם יוצרה אותה עוגה.
<רוברט סגל: לכן יש כאן א-סימטריה.
איציק שמולי: השאלה אם אתה יכול לחשוב על חומרי גלם שהם לא קמח.
איציק שמולי: ברור שהדוגמה שאתה נותן עושה שכל אבל השאלה אם יש חומרי גלם אחרים שיכול להיות בהם אלמנט של סכנה לציבור, במידה וחריגה משמעותית בהם תהווה סכנה לשלום הציבור.
איציק שמולי: השאלה אם יש גם דוגמאות כאלה.
<רוית ארבל: אנחנו הגבלנו מראש את הטיעון לחומרי גלם שמתאימים לחקיקה באירופה או בארצות הברית, זאת אומרת, למדינות מפותחות.
<רוית ארבל: אנחנו מדברים כאן על הבדלי מדיניות מאוד קטנים שבחומר גלם אין בכלל עניין של סכנה לבריאות הציבור אלא זה עניין של שינוי גישה בנוגע לרף המותר בהיבט כזה או אחר.
<רוית ארבל: על זה אנחנו מדברים, על עניינים כאלה ובכלל לא בתחום של בטיחות וסכנה לבריאות הציבור.
<זאב פיקובסקי: אני רוצה להגיד דבר מאוד בסיסי וחשוב.
<זאב פיקובסקי: אם חומר גלם מסוים מתאים ל-450 מיליון אזרחי האיחוד האירופי או ל-400 מיליון אזרחי ארצות הברית, עם כל הכבוד הוא גם יכול להתאים לשמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל שחלקם באים גם מהאיחוד האירופי וגם מארצות הברית.
אלי אלאלוף: אם כן, תגיד שהחוק כאן הוא בהתאם למה שקורה באירופה ובארצות הברית.
<זאב פיקובסקי: בדברים מסוימים, כן.
<רוית ארבל: דיברנו על זה בדיון.
<רוית ארבל: העניין כאן הוא היעדר התמריץ של יצרנים בשווקים הגדולים בעולם להתאים את עצמם לחקיקה בשוק המצומצם שלנו.
<רוית ארבל: לצורך העניין, בדוגמה שרוברט העלה, להתאים את הקמח לתקנים כאן בישראל.
<רוית ארבל: יש תמריץ כזה כאשר יצרן אמריקאי מוכר לשוק האירופאי המפותח.
<רוית ארבל: הוא לא מתאים את עצמו לסלובניה אלא הוא מתאים את עצמו לכל אירופה וזה כדאי לו.
<רוית ארבל: הוא לא יעשה את אותו הדבר ביחס לישראל.
<רוית ארבל: הפועל היוצא של הדבר הזה הוא צמצום החלופות שיש ליצרנים ברכישה של חומרי גלם שמובילים בסופו של דבר לעלייה בעלות חומרי הגלם.
אלי אלאלוף: אני חוזר להערה שנראית שטחית אבל היא מהותית מאוד.
אלי אלאלוף: או שיש לנו כללי משחק שלנו ומכבדים אותם, או שאנחנו הולכים לכללי משחק שאחרים קבעו אותם ואנחנו מאמינים להם.
אלי אלאלוף: זאת הדילמה.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהיות ולא הלכנו על הכללים שמעתיקים אוטומטית מהמדינה הכי טובה בעולם, ואני לא יודע מי זאת, ואז אומרים שנלך לפי החקיקה שלה ואז כל העבודה שלנו מיותרת.
אלי אלאלוף: היות ולא קיבלנו את העמדה הזאת, יש כאן כללי משחק שנקבעו לפי שירות המזון ואני חושב שצריך לכבד אותם ולראות שהם לא תוקעים אותם.
<רוית ארבל: יש שחור ויש לבן בסקאלה אבל יש את האמצע.
<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו מנגנון שבאותם מקרים שעושים היגיון לפי שיקול דעת של שירות המזון ובאישורו.
<רוית ארבל: לא ביקשנו משהו גורף.
<רוית ארבל: לא שבחוק יהיה היתר מראש אלא באישור הרשות על פי מקרה פרטני יהיה מנגנון שיאפשר לפנות במקרים כמו בדוגמת הקמח עם הלחות, כדי שיוכל שירות המזון לתת מענה.
<רוית ארבל: המנגנון שכרגע הוקרא הוא מנגנון שמדבר על פגם ועל ניתן לתיקון.
<רוית ארבל: קמח עם אחוז לחות גבוה, זה לא משהו שניתן לתיקון אלא זה משהו שצריך לאפשר שיהיה מנגנון שבאישור שירות המזון יאושר להכניס אותו.
<רוית ארבל: אנחנו מדברים על מנגנון כזה שיהיה באישורם אבל אנחנו חושבים שחוק כזה חייב להיות כיוון שאף פעם לא תהיה הרמוניה מלאה בין החקיקה.
<רוית ארבל: סחר החוץ הוא דבר שהולך ומתפתח אבל לעולם לא תהיה אחידות בין החקיקה, כמה שלא ננסה להתאים את הסטנדרטים בישראל לחוץ לארץ, לעולם זה לא יהיה אחיד לגמרי כי תמיד שם משתנה וזה מאוד מאוד דינאמי.
<רוית ארבל: לכן חוק כזה שצופה קדימה לעשרות השנים הקרובות, צריך לכלול איזשהו מנגנון שיאפשר באישור פנייה כזאת.
<רוית ארבל: זאת כל הבקשה שלנו.
<רז הילמן: יש לי הצעה שאני חושב שתיתן מענה, לפחות חלקי, למה שרוית ביקשה.
<רז הילמן: בעצם סעיף 124(1), אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה, הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי ומפורט שאומר שבמקרה מאוד מאוד פרטני שבו ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס, שהם זוטי דברים, שאינן נוגעות לתכונות מהותיות של המזון, לזיהויו או לזיהוי היצרן – כאן נתנו מנגנון גם כשזה לא ניתן לתיקון.
<רז הילמן: אבל הבעיה בהסדר הזה היא ההתחלה שלו כי זה רק כאשר הוא אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה.
<רז הילמן: אם ימחקו את המלים "לעניין סימן או אריזה", יישאר מנגנון שהוא באמת מאוד מאוד ספציפי אבל הוא מאפשר גם לתת מענה לדברים שהם לא סימון או אריזה.
<עדנה הראל: כמו שנאמר, הדיון הזה כבר היה.
<רז הילמן: כן ונאמר שזה ייבחן.
<רוית ארבל: היה דיון וחזרנו עם זה שלא הצלחנו להגיע להסכמות.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס?
<אלי גורדון: לשאלתך, חבר הכנסת שמולי.
<אלי גורדון: חקיקת המזון יכולה להשתנות ממדינה למדינה.
<אלי גורדון: ביקשת דוגמה.
<אלי גורדון: הם מייבאים פפריקה מאירופה, הכמות או הרמה של אפלוטוקסין המותרת היא 25 PPB לצורך הדוגמה.
<אלי גורדון: אותה פפריקה, אם מייבאים אותה מארצות הברית, מותר שם 10 PPB אם אני לא טועה.
<אלי גורדון: הרמה המותרת נכון להיום במדינת ישראל היא 50 PPB עם כוונה ברמת התקנות לרדת ולהשוות את הרמות עם דרישות חקיקה בדומה לאירופה.
<אלי גורדון: מה שקורה עם חומר גלם כזה שמייבאים אותו, זה חומר גלם.
<אלי גורדון: פפריקה אפשר לייבא בשק של 25 קילו.
<אלי גורדון: משם חלק מחומר הגלם יכול ללכת לאיבוד או להשתלב באיזשהו מוצר כרכיב.
<אלי גורדון: לעומת זאת, הוא יכול להפוך להיות מוצר בפני עצמו כשהוא רק נארז.
<אלי גורדון: לא כל דבר אפשר לעשות כמבוקש ולכן אמרנו כלל ברזל שהוא גורף ודרך אגב, גם ה-WTO מכבד את הכלל הזה, שמדינה, כל מדינה, סוברנית לקבוע דרישות לצורך הגנה על בריאות הציבור במדינה שלה, ובתנאי שאפשר לתקף את זה ולהוכיח כך.
<אלי גורדון: לכן אמרתי שמלכתחילה לעשות הפרדה בין חומרי גלם ובין מוצרים מוגמרים שמיובאים למדינת ישראל וליצור הסדרים שונים ברמת החקיקה, זה לא הפתרון.
<אלי גורדון: הפתרון הוא כן לתת ברמה של תקנות, חקיקת משנה, את הגמישות הנכונה וההתייחסות הנכונה לסוגי מוצרים ולמקרים מסוימים בהם יש צורך בהגבלה כזו או אחרת.
<אלי גורדון: הביאו כאן דוגמה של מתכות כבדות ומי שמכיר את הקווים המנחים לעניין מתכות כבדות, נקבע רף מסוים שהוא מותר ושם אין עוררין על כך, אבל היה ובמוצר כזה או אחר – גם אם הוא חומר גלם וגם אם הוא לא חומר גלם – נמצאה רמה שהיא יותר גבוהה, אפשר לעשות הערכת סיכון נקודתית ובהתאם לזה לשנות את אותו הרף.
<אלי גורדון: ההיגיון הזה קיים בכל התקנות שלנו, גם בתקנות של תוספי מזון וגם בתקנות של שאריות חומרי הדברה, וכך אנחנו נמשיך לפתור את הבעיה.
<אלי גורדון: זה לעניין של בטיחות, כל מה שמוגדר תחת המטריה של בטיחות המזון.
<אלי גורדון: בעניין של היבטי איכות.
<אלי גורדון: אנחנו כן יודעים לתת מענה בצורה חלקית ואני שוב מזכיר לכולם שיש כאן תהליך שלם שצריך להיעשות מבחינת ההרמוניזציה, דרישות תקן כזה או אחר, יש לא מעט בעיות והתנגשויות בין חקיקה לחקיקה.
<אלי גורדון: לכן כרגע, ברמת החוק, נתנו פתרון שנותן מענה לכל מקרה ומקרה כזה.
<רוית ארבל: מה לגבי ההצעה הקונקרטית של רז, לא להגביל את שיקול הדעת לסימון או אריזה?
<רוית ארבל: שיקול דעת הוא ממילא באישור.
<אלי גורדון: כן, אבל שיקול הדעת הזה, אני מבקש שכולנו נהיה מאוד מאוד קשובים לסעיפים.
<אלי גורדון: סעיף 124 מקנה סמכות למפקח ברגע שמשלוח הגיע למדינת ישראל ולא נותן מענה רוחבי שמתחיל בשלב של אישור ייבוא.
<אלי גורדון: לכן נתנו מענה בסעיף 122 ובסעיף 123.
<אלי גורדון: אני לא אומר שיש מענה במאה אחוזים ובהחלט יהיו מקרים בהם נצטרך להתערב בצורה כזו או אחרת.
<אלי גורדון: זה לא מענה חד חד-ערכי אבל לבקשה שלכם, לדעתי בסדרי גודל של שישים-שבעים אחוזים נתנו מענה ככל שיכולנו.
<אלי גורדון: את העיקרון שלכם אנחנו לא יכולים לקבל.
<רז הילמן: סעיפים 122 ו-123 לא נותנים מענה למצב שלא עושים דיגום.
<רז הילמן: 124 זה סעיף שמדבר על מצב בו אתה מאפשר לא לתקן את המצב כאשר זה פגם לא מהותי וכאשר אין סכנה לבריאות.
<אלי גורדון: שם אפשר לתת אישור למוצר.
<אלי גורדון: שים לב, אישור עוד בשלב של טרום יבוא.
<רז הילמן: אתה לא יכול כי אתה אומר שאתה דורש לתקן.
<רז הילמן: רק 124 מאפשר לא לתקן ושם חשוב שזה לא רק לסימון ואריזה אלא גם לדברים אחרים.
<רוית ארבל: אם בסעיף 122 יורדו המלים "ניתן לתיקון", זה יכול לעזור.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, הרבה פעמים באים ואומרים שאנחנו מחפשים את אותם סעיפים שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיש תביעה נגד העוסקים בגין מה שהם עושים.
<זאב שמואל פרידמן: צריך מאוד מאוד להיזהר אם לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו לחוק של שיקול דעת משום שמה שיקרה במצב כזה זה שלמנהל יש שיקול דעת ועל כל החלטה, בלי שנרצה ובלי שבחוק נקבע, יש ערכאת ערעור.
<זאב שמואל פרידמן: אפשר ללכת לבג"ץ או לבית משפט מינהלי ולבחון האם שיקול הדעת של המנהל היה תקין.
<זאב שמואל פרידמן: בן אדם רצה להביא קמח, המנהל התייצב בבית המשפט.
<זאב שמואל פרידמן: ירצו להביא קקאו או פפריקה, שוב הוא יתייצב בבית המשפט.
<זאב שמואל פרידמן: צריך מאוד מאוד מאוד להיזהר אם להשאיר את החוק כל כולו בשיקול דעת.
<זאב שמואל פרידמן: מה שאמר המנהל זה שבשיקול דעת הוא בעצמו פועל כיוון שהוא מחויב לפעול בשיקול דעת.
<זאב שמואל פרידמן: לכן לפתוח את הרצועה ולומר שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת ויש אפשרות כזאת, זה לעשות חוכא.
<זאב שמואל פרידמן: זה לבוא ולומר שיש מצד אחד כללים, אבל אנחנו משאירים פתח שלם שאפשר לעבור מן הצד.
<רז הילמן: הפתח הזה הוא כל כך צר.
<רז הילמן: סעיף 124(1), פתח כל כך צר.
<זאב שמואל פרידמן: אתה מערער על הפתח הזה.
<רז הילמן: אני משאיר אותו צר.
<רוית ארבל: פגם לא מהותי שלא נוגע לבטיחות הציבור.
<רוברט סגל: רציתי לדייק, חבר הכנסת שמולי, במשהו שאלי אמר.
<רוברט סגל: הוא התייחס לשני דברים.
<רוברט סגל: האחד, אותה פפריקה בדוגמה שלו נכנסת למזון מעובד, לרכיבים, והשני, הפפריקה עוברת איזשהו תיקון או ערבוב או מיהול או משהו כזה וכך נמכרת לצרכן.
<רוברט סגל: אנחנו בכלל לא מדברים על המקרה השני.
<רוברט סגל: אין כאן כוונה למהול כל מיני מזהמים שונים על מנת למכור לצרכן בסופו של דבר משהו תקין אבל מהול.
<רוברט סגל: אנחנו מתכוונים רק למקרה הראשון בו חומר הגלם משמש כרכיב במזון מעובד.
<רוברט סגל: כל הדיון שלנו הוא רק על הנושא הזה ואני חושב שאין חולק על כך שמזון שמיובא כמזון סופי עם מספר רכיבים, אף אחד לא יבדוק את חומר הגלם שלו ואי אפשר לבדוק את חומרי הגלם שלו.
<רוברט סגל: גם מבחינת המוצר הסופי, אי אפשר להתחיל לבדוק כל אחד מהחומרים שהרכיבו אותו.
<רוברט סגל: אנחנו אומרים שיש כאן א-סימטריה.
<רוברט סגל: זאת כל הטענה שלנו.
<רוברט סגל: פעם אחת ניבדק ברמת חומר הגלם ופעם אחת ניבדק ברמת המוצר הסופי, זה יוצר לנו עלויות גם פה וגם שם.
<רוברט סגל: זה כל מה שאנחנו אומרים.
<אלי גורדון: מקצועית אני לא מסכים.
<אלי גורדון: בחלק לא מבוטל של המוצרים, וזה ידוע לכולנו, כן אפשר לעשות את אותן בדיקות בתחום של מזהמים, אם אנחנו מתייחסים למתכות כבדות, אם אנחנו מתייחסים לשאריות חומרי הדברה, אם אנחנו מתייחסים לטוקסינים.
<אלי גורדון: בדוגמה של שאריות חומרי הדברה, זה המנגנון שמוטמע נכון להיום בתקנות.
<אלי גורדון: לוקחים את המוצר הסופי ומחשבים אותו על בסיס חומרי גלם שמהווים מקור לזיהום לצורך הדוגמה.
<רוברט סגל: אלה דוגמאות מאוד נקודתיות.
<רוברט סגל: ברוב המקרים אתה לא תוכל לבדוק.
<אלי גורדון: אני חושב שאנחנו סובבים סביב הנקודות האלה ולא משהו אחר.
<אלי גורדון: הרי ברור לך שלחות בקמח, זאת לא הסוגיה עליה כרגע דנים.
<רוברט סגל: ברור לי שיש כאן א-סימטריה ויש כאן
<רוברט סגל: הצעה פרקטית לפתרון שרז הציע – פשוט להוריד את המלים "ניתן לתיקון" ולא להגביל את זה לסימון ואריזה.
<רוית ארבל: אם הפגם הוא לא מהותי, לא נוגע לבריאות הציבור, וזה ממילא באישור שירות המזון, למה הוא חייב להיות ניתן לתיקון?
<רוית ארבל: אז אנחנו מגבילים את זה רק לחומרי גלם שצריכים לעבור כחומרי גלם איזשהו תהליך.
אלי אלאלוף: בואו נגיע לסיכום.
<עדנה הראל: אולי אני יכולה לנסות להסביר את הצעת הממשלה מהבחינה המשפטית ואת ההתעקשות שלנו.
איציק שמולי: מספיק חטפנו על הראש על שאפשרנו לכם להביא מוצר פגום.
<אלי גורדון: לא להביא.
<אלי גורדון: לייבא.
<רוית ארבל: כאן אנחנו עוזרים ליבואנים.
<עדנה הראל: יש כאן איזושהי הנחת מוצא שאני חייבת להגיד שהיא מטרידה אותי.
<עדנה הראל: יש תקן, יש הסדר, יש תקנות, יש דין ישראלי.
<עדנה הראל: למה בכלל לצאת מנקודת מוצא שבתוכם יש דברים לא חשובים ויש בתוכם דברים שמנהל שירות המזון יכול לתת אישור לפלוני ולאלמוני והוא הביא הרבה והוא הביא מעט, וזה עלה לו הרבה והוא מחכה לזה וזה דחוף לו.
<עדנה הראל: יש תקן ויש סיבה לכך שיש תקן.
<עדנה הראל: התקן לא טוב, לא עומד בסטנדרטים בינלאומיים, כדאי לתקן אותו?
<עדנה הראל: יש הליכים לתקן אותו ואז זה יחול בצורה מסודרת על כולם.
<עדנה הראל: נקודת המוצא היא שכל זמן שיש איזשהו תקן, שכל זמן שיש איזשהו הסדר, יש סיבה טובה לקיומו.
<עדנה הראל: לכן אין סיבה להתיר ממנו חריגים.
<עדנה הראל: אין סיבה ליצור מערכת שלמה של לחצים, שיקולי דעת, חשיפה לאופן הפעלת שיקול הדעת שעניינו ויתור על ההוראה.
<עדנה הראל: יש הרבה חומרים שמטבעם הם חומרי גלם ולגבי החומרים האלה, כאשר יש הוראות של תקן, ההנחה היא שמשמשים לייצור של מוצרים אם בבית ואם בתעשייה.
<עדנה הראל: הרעיון שניתן לתיקון בדיוק אומר שאנחנו יכולים לחזור לרמת התקן, זה ספג לחות בים ואפשר להוציא את הלחות בכניסה, אז אפשר להחזיר את זה לרמת התקן.
<עדנה הראל: אם אי אפשר, אז יש סיבה שבתקן יש הגבלת לחות ואני לא יודעת מה הסיבה כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שיש סיבה טובה ואז אין סיבה לבוא ולהגיד שאצלי בוא תן לי שני אחוזים, כי אולי עשרים אחוזים מחר?
<עדנה הראל: למה בכלל להיכנס למקום הזה?
<עדנה הראל: יש סיבה שהתקן קבע אחוז או שני אחוזים או שבעה אחוזים.
<עדנה הראל: כל חריגה מזה היא חריגה שאין לה גבולות, שאין סיבה לתת אותה לאחד ולא לאחר, אין סיבה לאישורים פרטניים לחריגה בעניין שאיננו ניתן לתיקון.
<עדנה הראל: לעומת זאת, אותו סעיף שמדבר על זוטי דברים בסימון נטו, איננו נוגע וגם הוא מוגבל.
<עדנה הראל: לא נוגע לתכונות מהותיות, לא יכול להטעות את הצרכן וגם הוא מאוד מאוד מוגבל ולסימון נטו ולא לתכונות הענייניות של המזון שאותו צורכים ושנכנס בסופו של דבר לגוף האדם.
<עדנה הראל: לכן אני באמת רואה הבדל מהותי.
<עדנה הראל: אני לא חושבת שזה תיקון סמנטי, אני לא חושבת שזה תיקון קל, אלא אני חושבת שזה שינוי מהותי מה שמבקשים כאן ואני גם חושבת שלא נכון לקבל אותו ולא לחינם דחינו אותו.
איציק שמולי: אני לחלוטין מסכים עם העמדה שהובעה כאן, גם העמדה המשפטית וגם העמדה המקצועית ודווקא על רקע זה אני רוצה לשאול את הממשלה לגבי סעיף 123(ב), על רקע הדברים שאתם אומרים.
איציק שמולי: את סעיף 123(א) אני עוד יכול להבין כי מדובר במזון רגיל אבל לגבי מזון רגיש, דעתי לא נוחה מהסעיף הזה.
<אלי גורדון: סעיף 123(ב)?
<אמיר רשף: טרם הוצאת המזון מהמחסן.
<אמיר רשף: זה אחד הסעיפים שיש לתת ערובה לקיום הדרישות בסעיף 125(א).
<עדנה הראל: וזה רק סימון.
<עדנה הראל: זה לא תוכן המזון.
<עדנה הראל: זה לא מזון לא תואם.
<אמיר רשף: התאמת הסימון והמסמכים.
איציק שמולי: מה זה המסמכים?
<אלי גורדון: זה כל המידע לגבי המוצר.
<אלי גורדון: לא הבנתי למה הסעיף מעורר חשש אבל הרציונל כאן הוא שלהבדיל ממזון רגיל, שזה פסקה (א).
<אלי גורדון: אני אתחיל מהתחלה ואז אפשר יהיה להסביר.
<אלי גורדון: בתהליך פיקוח על היבוא, כאן מדובר על מזון רגיש שמחולק לשני חלקים: הנפקת אישור יבוא ברמה של שירות המזון הארצי וזה ההסדר שממשיך.
<אלי גורדון: במסגרת המחלקה לייבוא, מהנדס מזון בודק את התיק, משווה תיק שמכיל את כל המידע לגבי מוצר לרבות הרכב, ספציפיקציה, תוצאות בדיקה וכולי.
<אלי גורדון: כל זה במטרה לוודא שהמוצר עומד בכל דרישות החקיקה.
<אלי גורדון: בהסתמך על זה, מונפק אישור ייבוא.
<אלי גורדון: בהסתמך על אישור ייבוא, יבואן מתחיל לייבא את המזון והמזון מגיע כמשלוח לנמל.
<אלי גורדון: בשלב של הגעת המשלוח לנמל, מתבצעת בדיקה על ידי תחנת הסגר או מפקחים ברמה של תחנת הסגר והבדיקה הזאת כוללת מספר פעולות כמו בדיקת התאמת המוצר שבמשלוח לאותו אישור ייבוא שהונפק, במסגרתו מתבצעת גם בדיקה מינהלית/מקצועית שמבוססת על בדיקת מסמכים, התאמת המסמכים שהגיעו עם המשלוח למסמכים שעל בסיסם הונפק אישור ייבוא.
<אלי גורדון: אישור ייבוא הוא, לצורך הדוגמה, לשנה או לשנתיים, שלוש וארבע כפי שקבענו כאן בהסדרים.
<אלי גורדון: המסמכים שמגיעים עם המשלוח הם מסמכים רלוונטיים לאותו מזון שנמצא במשלוח.
<אלי גורדון: בחלק מהמקרים יש אפשרות ברמה של שירות המזון, המהנדס יכול לדרוש מהיבואן להשלים - או משלוח או מזון או ביחס למזון - ולבצע בדיקת מוצר או השלמת מסמכים פרטניים לאותו מוצר שנמצא ברמת תחנת הסגר.
<אלי גורדון: היה ומתבצעת בדיקה, ועל זה דנו לפני מספר סעיפים, ומתבצע דיגום של מזון, קרי, הוצאת דוגמאות מזון מאותו משלוח והעברה למעבדה, חבל שהמשלוח ימתין בנמל ולכן אפשר להוציא את המשלוח במידה והוא קיבל אישור על כך.
<אלי גורדון: על כך הסעיף מדבר.
<אלי גורדון: אם יש צורך בהשלמת מידע באמצעות בדיקה, באמצעות מסמכים, באמצעות כל פעולה נדרשת, אנחנו עיגנו כאן את כל הווריאביליות של המצבים בהם חבל לתקוע משלוח בנמל סתם כך ומצד שני יש פעולות השלמה שיש לבצע אותן.
<רוני סורקיס: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו שלטעמי הם מאוד מאוד חשובים.
<רוני סורקיס: הדבר הראשון הוא לגבי הסמכות של המנהל להקל ולהתיר.
<רוני סורקיס: זה חלק מהמומחיות, זה חלק מהמקצועיות, זה חלק מהסמכות שלו.
<רוני סורקיס: אני מדבר על מנהל שירות המזון.
<רוני סורקיס: אני חושב שאם לא תהיה לו את הסמכות להקל, הוא יגיע לבית משפט מכיוון שיחלקו על דעתו וזה יגיע לשם.
<רוני סורקיס: זאת פרוצדורה שקיימת בכל מקום, הן ברמה של תכניות לרישיון עסק וזה מתקדם הלאה.
<רוני סורקיס: כאן מדובר בדברים כבדים מאוד ולכן אני חושב שהדבר היחידי שאולי המדינה כן צריכה לעשות זה לספק לו את ההגנה המתאימה אבל אי אפשר לבוא ולכבול את ידיו כך שהוא לא יוכל להתיר דברים שהם מן הסתם הגיוניים במקומות אחרים.
<רוני סורקיס: הדבר השני הוא לגבי ההתייחסות לתקנים במדינת ישראל.
<רוני סורקיס: הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא סגור, הוא לא אחיד מול כל העולם, יש מקרים – ואנחנו ראינו את זה אלי ואני לפני כמה חודשים – שאפילו ערכים מיקרוביאלים שמופיעים אצלנו בתקנים מבוטלים במדינות אחרות בעולם והוחלט לצורך העניין שמוצר מסוים ייכנס לשיווק וברביזיה שתיעשה יורידו את זה.
<רוני סורקיס: זאת פרוצדורה ברורה ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות בסמכותו של מנהל שירות המזון ואני חושב שדאף אחד לא חושב שייעשה משהו לא תקין.
<רוני סורקיס: זאת לא הכוונה וגם הכוונה היא לא לחשוף אותו לתביעות משפטיות.
<עדנה הראל: מכיוון שאלי הנהן בראשי, אני לא מבינה איך הוא חושב לעשות דבר כזה.
<אלי גורדון: רציתי להגיב אבל חשבתי להגיב או לא להגיב כי אנחנו שוב חוזרים לדיון.
<אלי גורדון: למעשה כל מה שרוני אמר כאן היה וחיזק את מה שאמרתי בתחילת הדרך.
<אלי גורדון: הבעיה היא לא ברמה של חקיקה ולהתחיל להפריד בין חומר גלם למוצר מוגמר אלא ללכת בעבודה סיזיפית ולדעת לתקן את התקנים ואת חקיקת המשנה שתהיה בסנכרון עם החקיקה שקיימת בעולם ושתהיה מספיק גמישה לעניין הזה.
<אלי גורדון: זאת המטרה.
<עדנה הראל: אבל אז זה לא לתת אישורים לפני שהתקן מתוקן.
<עדנה הראל: זה משהו אחר.
<אלי גורדון: לא, לא בקשר לזה הנהנתי בראשי.
<אלי גורדון: אמרתי שיש בעיה, אנחנו מכירים בזה שיש בעיה ואף אחד לא מתעלם ממנה.
<אלי גורדון: לא סתם נושא של חקיקת מזון וצורך בה הועלה גם במסגרת דיונים של ועדת 500 במכון התקנים ולכן במהלך שנתיים נעשתה עבודה לא קטנה למרות שיש עוד מה לעשות כדי לסנכרן את התקנים הקיימים עם מה שקיים בעולם.
אלי אלאלוף: אפשר לסיים את הנקודה הזאת?
<רז הילמן: משפט.
<רז הילמן: סטייה של עשירית האחוז למשל במתכות כבדות, לפי הנוסח עכשיו לא תהיה לך אפשרות.
<אלי גורדון: אני לא מסכים אתכם.