GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל פלום: נקבעת פה חזקה שאומרת: אם נעברה עבירה, חזקה שנושא משרה היה לא בסדר.
<אייל פלום: אפילו בבית מרקחת קטן, אני לא מדבר על גופים יותר גדולים, יש לפעמים שותפים שהם בעלים, שניהם נושאי משרה.
<אייל פלום: מי מהם עבר את העבירה?
<אייל פלום: מי אמר שבאמת נעברה עבירה?
<אייל פלום: למה מעבירים את החזקה להם להוכיח את חפותם כשלא הוכחה אשמתם?
<אייל פלום: זה מוריד ממשרד הבריאות את הצורך בהתחלה לחקור לעומק.
<אייל פלום: מצאו בעיה בביקורת בית מרקחת, ישר יש להם גם את הרוקח האחראי, וגם את המנהלים, וגם מנהל משמרת, ואת כל העולם ואשתו.
<אייל פלום: הם לא צריכים לעבוד.
<אייל פלום: החוק אומר שאדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, לא ההיפך.
<אייל פלום: העברת החזקה פה, יחד עם זה שבסעיף (ג) נושאים איזושהי הגדרה מאוד מוזרה של נושאי משרה בתאגיד: מנהל פעיל – אני מבין.
<אייל פלום: שותף?
<אייל פלום: למה שותף פה?
<אייל פלום: אפילו לא מוגדר לכאורה שותף ב-10% בבית מרקחת שלא רשום כדירקטור, הפך להיות עכשיו אחראי בפלילי למה שקרה בבית המרקחת.
<אייל פלום: לא רק זה, גם חזקה שהוא פשע.
<אייל פלום: גם אם הוא לא היה חודש בבית העסק, חזקה שהוא פשע אם נעברה עבירה?
<אייל פלום: על מה?
<אייל פלום: יש פה סדרה של רמות של החמרה שהן מאוד מאוד יוצאות דופן, והן לא נדרשות בשביל להשיג את המטרה שלשמה אנחנו מתקנים את החוק.
<אבי סוויד: ד"ר אבי סוויד, מאוחדת.
<אבי סוויד: אני מחזיר את הדיון.
<אבי סוויד: התיקון מיועד לאפשר כלים לטפל בפשיעה פרמצבטית.
<אבי סוויד: אין לי מושג מה הסעיף הזה מוסיף, מעלה או מוריד או גורע מהמטרה שלשמה התכנסנו.
<אבי סוויד: לדעתי, למיטב הבנתי, אני רואה את כל הסעיף הזה מא' ועד ג' כסעיף מיותר.
<אבי סוויד: במידה והמנהל ייתפס כאחראי, ברור שאפשר להגיע אליו.
<אבי סוויד: לא צריך את הסעיף הזה כדי לתפוס אותו כאחראי.
<אבי סוויד: דעתי היא שהסעיף הזה - מה שנתפס ומה שייתפס ממנו שמחפשים את המנהל כדי לתלות אותו.
<אבי סוויד: זה מה שמובן מזה.
<אבי סוויד: זו דעתי, וזו הבקשה שלנו.
<אבי סוויד: אני חושב שכל הסעיף הזה מיותר לגמרי.
<אבי סוויד: אני מבקש ממיקי לתקן אותי אם אני טועה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני תחת ההשפעה של חוק המזון, הטראומה של הפוסט טראומה.
אלי אלאלוף: זה אופנה תמיד לדבר על הטראומה ופוסט טראומה אז אני תחת פוסט הטראומה הזה.
אלי אלאלוף: תראו מה שראינו השבוע בכתבות על נושא משחטות העופות.
אלי אלאלוף: מה אתם רוצים לתבוע שם?
אלי אלאלוף: את הווטרינר שרואה שנייה וחצי את העוף או את בעל הבית של המפעל שמאפשר את זה?
אלי אלאלוף: לבעל המפעל אין אחריות?
אלי אלאלוף: מה זה מנהל המפעל?
אלי אלאלוף: זה אותו דבר.
אלי אלאלוף: הרוקח – אתם רוצים שרק הוא המסכן ייקח על עצמו את כל הצרות של המערכת?
אלי אלאלוף: שימו לב, אם כבר הלכנו לכיוון של השוואה עם חוק המזון שיש הרבה ממנו.
אלי אלאלוף: אני מודה ואני לא חושב שצריך לתקן יותר מדי.
אלי אלאלוף: אבל תחשבו על זה בבקשה.
אלי אלאלוף: שימו לב, כמו כולם אני קונה תרופות פעם פה ופעם שם.
אלי אלאלוף: מדובר בתרופות שטותיות.
אלי אלאלוף: בעיניי הן מאוד רציניות, בעיני אשתי לא.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שהבחור או הבחורה שעומדים שם?
אלי אלאלוף: אני שואל שאלות עכשיו ואני גיליתי מה זה טכנאי רוקח שזה מברית-המועצות שלמרות זאת היא כותבת רוקחת.
אלי אלאלוף: אני שאלתי וניהלתי שיחה מאוד נעימה ומעשירה כי היה באותו יום זמן.
אלי אלאלוף: אבל שימו לב ללחץ שבהם הם נמצאים.
אלי אלאלוף: מי מנהל את הלחץ הזה?
אלי אלאלוף: הרוקח בעצמו או המערכת?
אלי אלאלוף: ובצדק, תרוויחו.
אלי אלאלוף: אבל יש פה לחץ שלא בא רק מהאחריות המקצועית של הרוקח, יש פה לחץ שבא מהמערכת.
אלי אלאלוף: לא הייתי הולך לחפש את השותף ב-10%, זה באמת לא מעניין.
אלי אלאלוף: אמרתי לכם גילוי נאות שהייתי לפני עשר שנים חבר במועצת מנהלים של חברת תרופות, בלי החזקת מניות.
אלי אלאלוף: אצלי זה לא קיים.
אלי אלאלוף: האם אתם חושבים שבאמת הבנו הכול?
אלי אלאלוף: פתאום אתם רוצים שנשחרר את בעלי הבית ונעמיס רק על הרוקח המסכן הזה שיש לו כל כך הרבה הנחיות, כל כך הרבה אחריות?
אלי אלאלוף: הוא צריך לעשות אלף ואחד דברים, ועוד מייעלים להם את המערכת.
אלי אלאלוף: פתאום עכשיו שמים להם, לכולם, איזה סל מתחת.
אלי אלאלוף: בלילה, לפני שהם הולכים לישון, הם צריכים לעשות פיזיותרפיה כדי שמהר מאוד יעבירו.
אלי אלאלוף: יש פה אחריות שצריכה להתחלק, ואי-אפשר לו נבקש מבעלי הבית.
אלי אלאלוף: זה לא מכירת סוכריות, זה מכירת תרופות - טוב וקשה לאחרים.
אלי אלאלוף: אז תחשבו על זה, אי-אפשר לשחרר אותם.
אלי אלאלוף: אני חשבתי לתת רשות דיבור גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים לנמק את דבריהם ואחר כך נעשה סיבוב שני.
<לילך וגנר: החל משנות ה- 90 בחקיקה רגולטיבית מקיפה, בסביבות 200 חוקים, אם אני לא טועה, יש סעיפים דומים של נושאי משרה בתאגיד בנוסח זהה לנוסח שמוצע כעת.
<לילך וגנר: אתן כמה דוגמאות ספורות: סעיף 16ב לחוק החומרים המסוכנים, סעיף 64 לחוק אוויר נקי, סעיף 19 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, סעיף 32 לחוק הסדרת הטיפול באריזות, סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים.
<לילך וגנר: יש סעיפים רבים כאלה, וגם בחוק המזון לאחרונה נכנס נוסח דומה שמיד אני ארחיב עליו.
<לילך וגנר: התכלית - למען הפרוטוקול כי היושב-ראש ודאי מכיר את זה - היא ליצור תמריץ למנהלים לפעול למניעת עבירות בתאגיד שלא מספיק קיים באחריות ישירה של התאגיד מכוח תורת האורגנים.
<לילך וגנר: הוא תחליף להסדרים שהיו בעבר של אחריות שילוחית שלגביהם באמת כל הדברים שנאמרו פה מאוד רלוונטיים.
<לילך וגנר: אבל כיום הסעיף של אחריות נושאי משרה הוא לא סעיף של אחריות שילוחית.
<לילך וגנר: נושא משרה אחראי על הדברים שהוא יכול לעשות, לא על דברים שמעבר ליכולתו.
אלי אלאלוף: ברוך הבא, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.
<לילך וגנר: התיבה "ככל שניתן" פורשה בפסיקה כמחייבת את נושא המשרה לנקוט פעולות יזומות להטמעת הוראות הרגולציה בדרך של הפצת נהלים ושאר הפעולות במסגרת התאגיד שתכליתן למנוע הפרות, וככל שבוצעה הפרה לעשות כל שביכולתו כדי להפסיק את ההפרה שבוצעה ולמנוע את ההישנות של זה.
<לילך וגנר: הפסיקה פירשה את זה במפורשות לדברים שבאמת נושא המשרה יכול לעשות.
<לילך וגנר: אין כוונה למין סוג של אחריות מוחלטת - כל עבירה אז נושא המשרה אחראי, ממש לא.
<לילך וגנר: ולכן, גם החזקה מוצדקת.
<לילך וגנר: ככל שמראה נושא המשרה שהוא עשה את הדברים הללו אז הוא לא יחוב באחריות פלילית.
<לילך וגנר: לגבי חוק המזון – אני רוצה להזכיר שהנוסח מאוד מאוד דומה בסופו של דבר שגובש.
<לילך וגנר: שם האחריות היא לא רק לגבי נושאי משרה בתאגיד, היא גם לגבי מעסיק.
<לילך וגנר: יש שם הרחבה של האחריות הזו מעבר למצב הרגיל לאור חוק המזון והאחריות והרצון להגן על בריאות הציבור מפגיעה בו באמצעות המזון.
<לילך וגנר: כאן אנחנו דווקא הלכנו פחות רחוק.
<לילך וגנר: הלכנו בדרך המסורתית והסלולה של סעיפים דומים של אחריות נושאי משרה בתאגיד שקיימים ברגולציה שהחשיבות שלה לבריאות הציבור אפילו פחותה מהחשיבות של הרגולציה הנוכחית.
<לילך וגנר: ולכן, אנחנו סבורים שהסעיף הזה עומד בכל הכללים.
<לילך וגנר: הוא ראוי בהקשר הנוכחי, ואין בו ציפייה מאותו מנכ"ל של תאגיד מאוד מסונף להיות בכל מקום ולדאוג לכל דבר, אלא להראות שהוא באמת הפיץ את הנהלים.
<לילך וגנר: הוא הטמיע אותם, הוא דאג שהתאגיד התנהל כפי שצריך.
<לילך וגנר: ובמקרה הזה מוצדק העברת הנטל אליו כי בידיו הידע איזה פעולות הוא נקט.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין נקודה אחת.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני לא מבין זה שבבתי המרקחת אתם הפכתם גם את הרוקח לקופאי לכל המקום.
אלי אלאלוף: לא, אתם – קופאים.
אלי אלאלוף: אני יכול לקחת מסטיק בצד ולשלם רק לרוקח כי הוא נתן לי את האקמול שלי ואני מביא לו את הטיטולים ואת כל הדברים, הוא הקופאי.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשחרר את זה.
<קריאות: צודק.
אלי אלאלוף: למה בקופה של הרוקח צריך לשלם את כל התפקידים של הקופאית הראשית, גם אם זה כלכלי?
אלי אלאלוף: אני בטוח שזה כלכלי, זה בטוח.
אלי אלאלוף: אבל זה לא נותן לרוקח להיות ממש כל כולו לנושא הרוקחות.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש לו אחריות.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה - הנוהלים, ההנחיות, מערכת הניהול של בתי המרקחת שהיום הם לא רק.
אלי אלאלוף: ואתם אומרים בצדק שהיום בית המרקחת לא יכול להרוויח רק מהתרופות.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אתם הופכים את הרוקח לקופאי רגיל.
אלי אלאלוף: למה הוא צריך להקדיש זמן ולהסביר מה התועלת שיש בחיתול מספר 17?
אלי אלאלוף: פה כל עוד אתם עושים דברים כאלה על הרוקח, סיבוב עליו – סליחה על הביטוי – אז תשלמו את זה.
אלי אלאלוף: לקחתם אחריות, אתם הטלתם עליו את התפקיד הזה.
אלי אלאלוף: אם הייתם משחררים אותו מהקופה הכללית, לפחות הייתם נותנים לו יותר זמן לנשום וגם לתפקד נכון.
אלי אלאלוף: הטעויות שלו נובעות גם מהלחץ שיש עליו מהמערכת.
אלי אלאלוף: אז המערכת לא אחראית, ואם הוא עושה טעות אז שהוא ישלם.
אלי אלאלוף: לא, חבר'ה.
אלי אלאלוף: לכן, יש פה פנייה אליכם באופן ישיר, אבל גם בעקיפין, שתשמרו על תפקיד הרוקח.
אלי אלאלוף: תנו לו גם את מעמדו.
אלי אלאלוף: אם הוא סתם קופאי אז אין לו מעמד.
אלי אלאלוף: אנשים מתייחסים אליו גם בזלזול.
אלי אלאלוף: אני רואה את זה, אני צופה מתמיד בעולם שלנו.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לשחרר אתכם.
אלי אלאלוף: היום כשתתנו לרוקח לתפקד כרוקח אבסולוטי עם המעמד המקצועי, עם הכבוד שמגיע לו, עם הזמן האחראי שדרוש לו כדי שיתפקד בצורה אופטימלית, אז אני חושב שלא תגיעו לא לבית-המשפט ולא לעונשים האלה, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מאחל לאף אחד להיפגע על-ידי עונשים כלשהם.
אלי אלאלוף: אבל תהיו אחראים, זו הנקודה המרכזית.
אלי אלאלוף: בחלוקת האחריות יש הגנה על הרוקח שהפך לחוליה החלשה של המערכת.
אלי אלאלוף: האם משרד הבריאות רוצה להוסיף משהו להערות שהיו לפני כן, לא לדבריי?
<מיקי אריאלי: מיקי אריאלי, ראש אגף אכיפה ופיקוח.
<מיקי אריאלי: שני דברים: ראשית, מה שאמרת לגבי הרוקח – בתור דור שני של רוקח קהילתי אני מסכים איתך במאה אחוז.
<מיקי אריאלי: במקרה אחד של סופר-פארם אני זוכר בתור סגן - - -
אלי אלאלוף: אני לא רוצה שמות או גופים.
<מיקי אריאלי: לא, לא – במקרה יצא רשת.
<מיקי אריאלי: אני זוכר שנכנסתי לבית מרקחת וראיתי רוקח עם כובע של life style או משהו דומה, ואני אמרתי בתור סגן רוקח מחוזי במשרד הבריאות, אם אני רואה כובע כזה שמוריד את כל ההערכה לרוקחות בתור איש מקצוע אני אסגור את בית המרקחת.
<מיקי אריאלי: לא ידעתי אם יש לי את הכוח.
<מיקי אריאלי: שנית, לגבי הסעיף עצמו – יש לנו כאן
<מיקי אריאלי: כרגע לפחות שניים עד שלושה מקרים פליליים, פשע פרמצבטי טוטלי, שהרוקח לא בעל הבית.
<מיקי אריאלי: זה תאגיד.
<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אנחנו רואים בתהליך גם הפלילי וגם המינהלתי איך מנסים להפוך את הרוקח.
<מיקי אריאלי: בעצם הוא במרכז, ובסופו של דבר המנהל יוצא נקי מכל הסיפור הזה.
<מיקי אריאלי: אנחנו באמת רואים את זה ככלי שיעזור לנו גם מבחינה פלילית וגם מבחינה מינהלתית שלא הכול ייפול על הרוקח לבד מאחורי הדלפק.
אלי אלאלוף: נמשיך בסבב, בבקשה.
<אבי סוויד: השאלה היא כזאת – בלעדי הסעיף הזה לפי הפקודה הישנה, האם למנהל אין אחריות על רשלנות שהתבצעה בבית מרקחת ביודעין של המנהל הספציפי?
<אבי סוויד: זו השאלה שלי.
<אבי סוויד: האם הכלי הזה, התוספת הזאת מחויבת למציאות?
אלי אלאלוף: אני מבקש שתרשמו את השאלות ונמשיך בסיבוב כמו שעשינו בהתחלה.
<אמיר ניצן: אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.
<אמיר ניצן: הייתי מבקש ממשרד המשפטים להתייחס לכך שבבית המרקחת יש מנהל מקצועי שנקרא רוקח אחראי שממונה על-ידי משרד הבריאות ותפקידו לנהל את העסק, ולמה במקרה הזה, להבדיל מחוק אוויר נקי וכד' שברור לחלוטין מה האחריות של הבעלים, ופה במקרה הזה אחריות הבעלים היא לא לנהל את העסק, היא אחריותו של הרוקח האחראי שהוא המנהל המקצועי של העסק, למה במקרה הזה אתם עושים את ההקבלה ולא מתייחסים לעניין הזה שבאמצע פה יש מנהל שמשרד הבריאות מאשר אותו ומסמיך אותו לכל בית מרקחת בנפרד?
<אמיר ניצן: איך מתחלקת האחריות בינו לבין הבעלים?
אלי אלאלוף: כן, גברתי.
<שירן סופר: גם אם יש ממש בטענות האלו, קודם כל, אני לא חושבת שהמקום לטפל בזה זה באמצעות הטלת אחריות אישית פה בפקודת הרוקחים.
<שירן סופר: אני רוצה לציין שגם אני כעורכת דין שמועסקת במשרד, יש עליי המון לחץ מהמערכת.
<שירן סופר: אבל עדיין יש לי את החובה שלי לפעול בהתאם לחובות המקצועיות שלי.
<שירן סופר: אני פועלת מכוח רישיון, ואין אחריות אישית למעביד שלי על טעות שאני עושה, אחריות אישית שמוטלת עליו.
<שירן סופר: זה לא שונה גם מרופאים, למשל, שבאמת למנכ"ל בית חולים אין אחריות אישית אם רופא עושה איזושהי טעות.
<שירן סופר: זה לא שונה מכל בעל מקצוע אחר בתחום הבריאות: רופאים פסיכולוגיים, רופאי שיניים, שינניות.
<שירן סופר: אני מפנה את השאלה הזו למי שיושב כאן, למה במקרה של רוקחים צריכה להיות גזירה שונה?
<שירן סופר: מה הם שונים מכל בעל מקצוע מורשה אחר?
<שירן סופר: מה הם שונים מרופא?
מאיר כהן: ממכונאי?
<שירן סופר: גם ממכונאי.
<שירן סופר: למה על מנכ"ל של בית חולים לא מוטלת אחריות אישית?
אלי אלאלוף: אנחנו מבינים מהמשפט הראשון בדרך כלל.
אלי אלאלוף: בשני כבר מתבלבלים.
<שירן סופר: לגבי חוק המזון – אני רק רוצה לציין שצריך לזכור שכל האיסורים שקבועים שם זה איסורים שקשורים לדבר שתמיד נוגעים לשכבת ההנהלה?
<שירן סופר: מי סוגר את המחיר?
<שירן סופר: מי סוגר את שטחי המדף?
<שירן סופר: זה נסגר בהסכמי סחר של הרשת.
<שירן סופר: המוכרן או הסדרן של תנובה לא חותם על הסכמי הסחר.
<שירן סופר: מי שחותם על הסכמי סחר בסופו של יום זה מישהו מהמנהלים בחברה.
<שירן סופר: אבל מי שמחליט אם לנפק במינון כזה או אחר זה - - -
אלי אלאלוף: היד הגבוהה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני יודע מאיפה אתה בא, אבל לא מעיז להגיד שלא יגידו - - - איזה גוף.
<שי שבת: שי שבת, סופר-פארם, מנהל תפעול בתי המרקחת.
<שי שבת: קודם כל, שי שבת גדל ברשת סופר-פארם כרוקח, רוקח קהילתי שנים רבות.
<שי שבת: נתן שירות מצוין לקהילה.
<שי שבת: אף פעם לא הרגיש מאוים או לחוץ על-ידי מישהו או מאן דהוא או הנהלה עלומה, להיפך.
<שי שבת: היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשגמרתי את בית-ספר לרוקחות.
<שי שבת: היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשעמדתי מול מחוז במשרד הבריאות והוא מינה אותי לרוקח האחראי של אותם בתי המרקחת שלי.
<שי שבת: ידעתי עד הסוף מה מותר ומה אסור לעשות בבית המרקחת.
<שי שבת: העמדתי רוקחים לפי הבנתי, וגם נתתי הרשאות או לא הרשאות לדברים שמותר או אסור בבית המרקחת.
<שי שבת: לא ציפיתי שמנכ"ל סופר-פארם או מנכ"ל בסופר-פארם יבוא וינחה אותי או יסתכל עליי ויגיד לי: זה מותר וזה אסור.
<שי שבת: היינו צפויים לביקורות מול משרד הבריאות, וביקורות תכופות שהיו.
<שי שבת: בביקורות האלה באמת מתגלים ליקויים – אם כן, אם לא.
<שי שבת: מתקנים אותם.
<שי שבת: חבות שוטפת של משרד הבריאות.
<שי שבת: אני היום מנהל תפעול בתי המרקחת.
<שי שבת: אני חושב שלתאגיד יש אחריות, אין ספק, בהעמדת נהלים ביצירת תשתית לעבודה נאותה, בייעול העבודה, בהקלה על הרוקח.
<שי שבת: אגב, אנחנו מנסים להקל על הרוקחים שלנו.
<שי שבת: אנחנו מנסים להעמיד אנשים שהם לא מקצועיים בבית המרקחת בשביל שיעשו את כל הפעולות הנלוות.
<שי שבת: הרבה פעמים כנגד הסחף להוציא את האנשים מבית המרקחת.
<שי שבת: יש אחריות לתאגיד, אבל היא לא אחריות מוחלטת על המקצוע של הרוקח, על הפעולות היום יומיות ועל הטיפול בלקוחות.
אלי אלאלוף: עד כמה שאני הבנתי, זה לא נעשה.
אלי אלאלוף: יש הפרדה מוחלטת בין המקצועיות לבין המערכת הכוללת.
<שי שבת: אני לא רואה את זה.
<שי שבת: ינקוט בכל האמצעים - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש שאנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות יבהירו את הנקודה הזו.
אלי אלאלוף: כן, אדוני.
<יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי שירותי בריאות.
<יוסי לומניצקי: אנחנו התחלנו בזה שזו פשיעה פרמצבטית, עברנו לזה שהרוקח עומד בתור ויש לחץ עליו.
<יוסי לומניצקי: יש קריטריונים מקצועיים.
<יוסי לומניצקי: כמו שכירורג בחדר הניתוח מנתח בקצב שצריך, גם אם חדר הניתוח עמוס יש לו את המחויבות המקצועית שלו.
<יוסי לומניצקי: הוא לא יכול לנתח יותר מהר ולא יותר לאט, אלא לפי מה שצריך.
<יוסי לומניצקי: לכן, כשאנחנו מדברים על דברים שנקראים בטעות אז אנחנו לא צריכים לדון בהם בכלל כאן.
<יוסי לומניצקי: אנחנו מדברים על פשיעה פרמצבטית בזון ובמודע.
<יוסי לומניצקי: אם המנהל של הרשת או של החנות או של התאגיד שותפים לזה והיו יכולים למנוע אז ברור שיש להם אחריות, ואם הם לא קשורים לזה בכלל.
<יוסי לומניצקי: רק צריך לנסח את זה בצורה כזו שזה לא ייראה כאילו זה אוטומטי.
<יוסי לומניצקי: במקרה הזה זה מנוסח בצורה כזאת.
<עפרה גורדון: עו"ד עפרה גורדון, מכבי שירותי בריאות.
<עפרה גורדון: אני רוצה שנייה לחזור לדיון המשפטי.
<עפרה גורדון: יש שתי דרכים להטיל אחריות על נושא משרה: יש אחריות ישירה כמו שבעצם קבעו כאן שהטילו בעצם ב-60א את החובה לפקח, ואמרו: אם נעשתה עבירה, סימן שלא פיקחת.
<עפרה גורדון: זאת אומרת, ניתקו את זה מהעבירות של הרוקח.
<עפרה גורדון: הטילו חובה נפרדת על המנהל לפקח.
<עפרה גורדון: חוסר פיקוח מהווה עבירה ובאחריות קפידה.
<עפרה גורדון: זאת אומרת, חזקה שלא פיקחת אם נעברה עבירה.
<עפרה גורדון: יש רשימה שלמה של חוקים: חוק ההגבלים העסקיים, מס הכנסה, ניירות ערך, כל חקיקת העבודה, שמטיל אחריות עקיפה.
<עפרה גורדון: בא ואומר: נעברה עבירה על-ידי התאגיד, יראו כשותף לאותה עבירה גם את נושא המשרה.
<עפרה גורדון: לא מטילים עליו עוד חובה, רואים אותו כחלק מהעבירה שנעברה, אלא אם הוא הוכיח שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת מילוי שמירת חוק זו.
<עפרה גורדון: אני חושבת שאם כבר רוצים להטיל כאן אחריות קפידה על נושאי משרה, זאת הדרך היותר נכונה מאשר להטיל עליו קודם כל חובה stand alone לפקח, להפוך את זה בפני עצמו לעבירה, ולהטיל את זה כאחריות קפידה שחזקה שהוא לא פיקח אם נעברה עבירה.
<עפרה גורדון: שימו אותו שותף לעבירה, בכפוף כמובן ביכולת שלו להוכיח שהוא נקט באמצעים סבירים למנוע את זה.
<עפרה גורדון: אבל לא להעמיד את חובת הפיקוח בנפרד כעבירה בפני עצמה לפי הפקודה.
<עמוס בנצור: עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית.
<עמוס בנצור: אני שוב רוצה לחזור על דברים שאמרנו בהקשרים של - - -
מאיר כהן: יש יותר עורכי דין בקופות מאשר רוקחים?
<עמוס בנצור: - - - ממש לא.
<עמוס בנצור: אצלנו יש 1,500 רוקחים.
מאיר כהן: עם החוק הזה תכפילו את עצמכם.
אלי אלאלוף: לפחות בדיון בוועדה יש יותר משפטנים מאשר רוקחים.
<אפי להב: - - - יש איזושהי מחשבה שחלק מהרוקחים יהיו עורכי דין.
אלי אלאלוף: זה קיים כבר אצל הרופאים.
אלי אלאלוף: לכולם יש עורך דין צמוד - - -
<עמוס בנצור: אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו ולהפנות את תשומת לב כולנו שאנחנו רוצים להשיג חוק יעיל וישים, אחרת זו תהיה אות מתה.
<עמוס בנצור: לא יעלה על הדעת שחוק שמנסה לעשות רגולציה – דהיינו, להסדיר תחום – נוקט בעמדות קיצוניות שבסופו של דבר יגרמו לאי-הסדרה.
<עמוס בנצור: אני מזדהה עם מה שאמר כבוד היושב-ראש.
<עמוס בנצור: אף אחד לא צריך לשים את כל הלחץ על הרוקח מאחורי הדלפק, וגם היום זה לא המצב.
<עמוס בנצור: אבל לא יעלה על הדעת שמנהל בתאגיד שמעסיק עשרות אלפי אנשים, תוטל עליו אחריות שהיא בלתי סבירה כי הוא לא יכול לקיים אותה.
<עמוס בנצור: מה שמצופה ממי שרוצה להסדיר, זה לתת את רשימת הדברים שבאמת חשובה לרגולציה הזו ולבקש ששם מנהל בתאגיד ישים לב היטב, ואנחנו מזדהים עם הדבר הזה.
<עמוס בנצור: דהיינו, אם אנחנו נדרשים לכך, לדוגמה, שנהלים מסוימים של משרד הבריאות שמטרתם באמת פיקוח על בתי מרקחת ייושמו בתוך ארגון, זה דבר שצריך להטיל על מנהל בתאגיד.
<עמוס בנצור: אם הוא לא עושה את זה אז הוא לא בסדר.
<עמוס בנצור: אבל צריך להגיד לו מה הוא צריך לעשות, ולא לכתוב דברים שאין מאחוריהם דבר, חוץ מקצת עצלנות, ותסלחו לי, רבותי, שאני אומר לכם.
<עמוס בנצור: לכתוב "ככל שניתן" זה לא להיכנס לתוך הדברים שלכולנו באמת אכפת מהם.
<עמוס בנצור: אי-אפשר להעמיד את זה כאילו שאתם נמצאים בצד אחד ואנחנו בצד אחר.
<עמוס בנצור: מי שנותן שירות ברפואה הציבורית זה קופות החולים.
<עמוס בנצור: אם אנחנו אומרים לכם שאנחנו מבקשים בשיתוף פעולה אתכם לוודא שמה שאתם מבקשים יהיה בהיר, ברור וקונקרטי, אני מבקש שתקשיבו לזה.
<עמוס בנצור: נעשה את העבודה ונטיל את הדבר הבהיר והקונקרטי על מנהלים בתאגידים, ולא איזה משהו שהוא סל שבסופו של דבר לא רק לא יביא תועלת, אלא יגרום לעוד ועוד ועוד בירוקרטיה כי כולם יעצרו, כי אף מנהל סביר לא ייקח על עצמו אחריות מהסוג הזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שניתן גם זכות תגובה שזה המינימום.
אלי אלאלוף: הרוקח הראשי, אייל, בבקשה.
אלי אלאלוף: תתייחסו בבקשה נקודתית לדברים.
<אייל שורצברג: אייל שורצברג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות.
<אייל שורצברג: אני אתחיל בכללי ואז אני אצר את זה לנקודתית.
<אייל שורצברג: כל מה שרואים פה הוא בתי מרקחת, בתי מרקחת, בתי מרקחת.
<אייל שורצברג: אבל הפקודה הזו מתייחסת בצורה כל כך רחבה לכל מגוון העיסוקים הפרמצבטיים שקיימים, מבתי מסחר למפעלי תרופות, לחברות תרופות, לבתי מרקחת.
<אייל שורצברג: זה נשמע כאילו עושים כאן עוול למישהו, ולא כך הדבר.
<אייל שורצברג: תיכף גם אפרט.
<אייל שורצברג: אני חושב שההצטמצמות הזאת, הירידה של לבוא ולהגיד זה רק בתי מרקחת כי זה נוח להיתפס לזה, זה לא דבר שהוא כל כך אולי – אני לא רוצה להשתמש במילה ראוי - אבל זה קצת מוביל אותנו כל הזמן לשוליים ולא לעיקר של החקיקה הזו.
<אייל שורצברג: שנית, אני שומע פה אנשים שאומרים: אנחנו היינו רוקחים בשורה, ואנחנו עבדנו הרבה מאוד שנים.
<אייל שורצברג: גם עבדכם הנאמן עבד במסגרות רוקחיות שונות, אם בתוך בתי חולים ואם בתוך בתי מרקחת.
<אייל שורצברג: כמי שיש לו קצת ניסיון בתחום הזה וכמי שעומד היום בראש מערכת גדולה, אני יכול להגיד שיש אחריות ענקית למי שעומד בראש המערכת.
<אייל שורצברג: כי כשאנחנו מלמדים ניהול סיכונים, וזה המינימום – זה לוקח אותנו לקטע של הרוקחים – יש דבר שנקרא טעות סמויה בתוך המערכת.
<אייל שורצברג: הטעות הסמויה היא זו שבעצם המנהל בעצם זה שהוא עיצב את המערכת, הוא גורם לטעויות שיבואו לאחר מכן, והוא גורם לאותה הפעלת לחץ על הרוקחים בשורה, כפי שנאמר פה.
<אייל שורצברג: אם יש רוקח שעומד בפרונט-ליין, ואמרו כאן בסופר-פארם, אמר שי, וזה עניינים של תפיסה: אתם ממנים את הרוקח פה, אמר:
<אייל שורצברג: משרד הבריאות ממנה את הרוקח - - -
<אייל שורצברג: לא ממנה את הרוקח.
<נילי חיון דיקמן: הוא מאשר את המינוי.
<שי שבת: יש פעמים שהוא לא מאשר.
<אייל שורצברג: סליחה, סליחה.
<אייל שורצברג: משרד הבריאות לא ממנה רוקחים אחראיים, משרד הבריאות לא ממנה רוקחים.
<אייל שורצברג: מי שאחראי על העסקת הרוקחים, בחירת הרוקחים והצעתם לטפל במדרג השונה של הרוקחים זה בעצם - - -
<אייל פלום: אנחנו כנראה לא באותה מדינה.
<אייל שורצברג: יכול מאוד להיות, זה לא משנה.
<אייל שורצברג: אני בא ואומר, בסופו של דבר, משרד הבריאות צריך להחליט אם הוא מאשר אותו או לא מאשר אותו.
<אייל שורצברג: אבל המינוי עצמו - - -
<קריאה: - - - הוא בוחן אותו
<אייל שורצברג: שנייה, שנייה.
<אייל שורצברג: לא בוחנים.
<קריאה: עוברים מבחן.
אלי אלאלוף: כל בעל בית מרקחת שרוצה למנות רוקח או רוקח אחראי הוא חייב להציע אותו למערכת משרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: רוקח אחראי בלבד.
<קריאה: כן, עובר בחינה.
<נילי חיון דיקמן: כי הוא צריך לעמוד בתנאים שקבועים בחוק.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפריעו.
אלי אלאלוף: תנו לי זכות להתבטא לבד, כמו שאני נותן לכם.
אלי אלאלוף: הוא צריך לקבל אישור כלשהו של משרד הבריאות?
<אייל שורצברג: רוקח אחראי צריך לקבל את אישורו של משרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו מאשרים שהוא עומד בתנאים הקבועים בחוק.
<נילי חיון דיקמן: לא אומרים אם זה - - -
אלי אלאלוף: לא הבנתי, יש לנו בלבול.
אלי אלאלוף: אייל, ברשותך תסביר לי את הצורך באישור כדי להיות רוקח.
<אייל שורצברג: אני אסביר.
<אייל שורצברג: כדי להיות רוקח אחראי צריך להיות עם שנתיים רישיון.
<אייל שורצברג: בעל העסק לצורך העניין, בעל בית המרקחת, בוחר לו את מי מהרוקחים שלו שהגיע לאותן שנתיים.
<אייל שורצברג: חושב שהוא מתאים בצורה כזו או אחרת לניהול המקצועי של העסק, ושולח אותו לשיחה מקצועית.
<אייל שורצברג: לא בחינה, שיחה מקצועית אצל הרוקח המחוזי של אותו מחוז.
<אייל שורצברג: בשיחה המקצועית הזו עולים כל מיני נקודות.
<אייל שורצברג: ככל שהרוקח המחוזי מתרשם שיש כאן בן אדם שיש לו גם את היכולת המקצועית להוביל אחריו צוות של רוקחים ולנהל מקצועית את בית המרקחת, ניתן אישור של רוקח אחראי.
<אייל שורצברג: לא בוחנים, לא גובים על זה כסף.
<אייל שורצברג: בנקודת זמן מסוימות בסך הכול מאשרים אותו.
<אייל שורצברג: אומרים אם הוא מתאים או לא
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, האם יש תהליך כזה במקצוע אחר?
<לילך וגנר: אני לא מומחית לרגולציה, אני מומחית לפלילים.
<קריאות: לרופאים אין - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נעצור את הדיון הצדדי הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה עם משרד הכלכלה וגם הנציבות, וכל מי שנמצא לנכון כדי לעשות את הבדיקה הזו.
אלי אלאלוף: אבל בואו נחזור לדיון המרכזי.
<אייל פלום: לטובת הבדיקה, ותבדקו, אני רוצה לפרוטוקול לתאר את זה כמו שכולנו מכירים את זה.
אלי אלאלוף: אחרי הישיבה דבר עם היועצת המשפטית שלנו ותעבירו לה את ההבהרה, ואנחנו נעשה.
אלי אלאלוף: אני מתכוון רק לדבר אחד.
אלי אלאלוף: אני לא אומר שהתהליך הוא מיותר או לא נכון.
אלי אלאלוף: אני רק אומר שזה הכבדה על מערכת שהיא לא מספיק חזקה מבחינת כוח-אדם והמשימות המוטלות עליה כדי לקיים עוד תהליך כזה שבעיניי הוא גם קצת בירוקרטי, אם לא הרבה בירוקרטי.
אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה ונחזור.
<נילי חיון דיקמן: שים לב שמצד אחד הם טוענים.
<נילי חיון דיקמן: מצד שני, הם כל הזמן שהוא המנהל ואני מאחורי - - -
אלי אלאלוף: את לא צריכה את האישור שלי.
אלי אלאלוף: עם יעל את יושבת.
אלי אלאלוף: תעלו את הדברים ותבדקו את הנקודה הזו.
אלי אלאלוף: אני מבקש גם ממשרד המשפטים לבדוק את זה.
<אייל שורצברג: בנקודה הסופית אם מדברים על עומסים וכד', לא משרד הבריאות בא ואומר כמה רוקחים יצטרכו לעמוד בדלפק כדי לתת את השירות למטופלים.
<אייל שורצברג: מי שמעצב את המערכת מלכתחילה זה בעל העסק.
<אייל שורצברג: הוא בא וקובע: יהיו פה חמישה רוקחים, ארבעה רוקחים.
<אייל שורצברג: אם הרוקח האחראי לצורך העניין בא ואומר לו: צריך עכשיו להעביר עוד עשרה רוקחים למשמרת, אני לא ראיתי איך פתאום הופיעו אותם עשרה רוקחים, אלא מנסים למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים בגלל נתונים כלכליים בדרך כלל, ולא בגלל נתונים מקצועיים.
<אייל שורצברג: אני עוצר את זה פה כי כולם יודעים את הדבר הזה.
<אייל שורצברג: בסופו של יום, יש פה איזושהי אמירה שמצד אחד באים ואומרים: משרד הבריאות הוא זה שמפקח, ואז הוא כאילו מעביר את זה למישהו אחר.
<אייל שורצברג: ואז כשאומרים שמשרד הבריאות מפקח אז אומרים: למה אתם עושים את זה?
<אייל שורצברג: למה אתם לא נותנים לנו לעשות את זה?
<אייל שורצברג: הם איפשהו מנסים, לעניות דעתי, כך זה נתפס בצד שלי, פשוט להתנער קצת מהאחריות – שהמנהל הוא לא קשור.
<אייל שורצברג: יש כאן מנהל מקצועי, משרד הבריאות אישר אותו.
<אייל שורצברג: מה פתאום יש זה?
<אייל שורצברג: אבל הרבה מתוך העבודה המקצועית של אותו מנהל מקצועי נגזרת מהתשומות ונגזרת מהמשאבים והיכולת שנותן לו מנהל העל, אותו מנכ"ל סופר-פארם, לבצע את עבודתו נאמנה.
מאיר כהן: התחושה שלי היא שאתם בחוק הזה מנסים באמת לשנות תרבות שלמה במדינת ישראל, כך זה נראה לי.
מאיר כהן: כשהגאי של אנייה ביפן ניסה לכנס ופגע באנייה אחרת וטבעו אנשים, התפטר שר התחבורה היפני.
מאיר כהן: אבל אתה לא יכול לכנס ולקחת תחום אחד ושם לבקש לשנות את התרבות בשעה שבכל התחומים ובתחומים שהם לא פחות מתייחסים לפיקוח נפש זה לא חל עליהם.
מאיר כהן: אני מראש הבנתי שאם יש לקות בדבר הזה זה הניסיון, ואולי לא הבנתי מספיק.
מאיר כהן: אבל ככל שאני נכנס וקורא את הדברים אני מבין שרק בתחום הזה אתם יוצרים מצב של מה זה אחריות שילוחית?
מאיר כהן: האבא של האבא של האחריות השילוחית.
מאיר כהן: אני בא ממשרד החינוך, 25 שנה הייתי איש משרד החינוך.
מאיר כהן: אני יודע שיש מפקח.
מאיר כהן: האם מורה שעשה טעות קריטית - - -?
מאיר כהן: יש איזה משהו שאני שם לב ואתם לא מוכנים לשמוע.
מאיר כהן: תקשיבו, תקנו אותי.
מאיר כהן: זה תוצאה של קצת זחיחות ושל: אנחנו בטוחים במה שאנחנו מביאים לכאן ואף אחד לא יכול לערער.
מאיר כהן: אז אם אני טועה, תקני אותי.
מאיר כהן: אבל לפחות תקשיבי.
מאיר כהן: אני לא ראיתי מפקח במשרד החינוך שהתפטר אם מורה עשה טעות בכיתתו.