GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אור רוזנמן: דבר אחרון אני רוצה לציין הוא שאנחנו חושבים שלאור העובדה שכבר פותחים את חוק חופשה שנתית, וכפי שציינה חברת הכנסת מדובר על חוק משנת 1951, יש בעיות בחישובים של הימים.
<אור רוזנמן: החישובים של ימי החופשה אל מול מה שכתוב בחוק הם מאוד מסובכים.
<אור רוזנמן: הנוסח שמופיע בחוק הוא מסובך והנוסח שמופיע בחוק לא תמיד ברור.
<אור רוזנמן: מבדיקה שעשינו, לא כל המעסיקים יודעים להבין בדיוק מה משמעות האמירה בחוק.
<אור רוזנמן: אנחנו רוצים לנצל אולי את ההזדמנות ולבחון לאור זה שאנחנו פותחים עכשיו את החוק גם שינוי בשיטת החישוב על מנת שהחישוב יהיה ברור, נהיר ויהיה אחיד בכלל המשק.
אלי אלאלוף: תוך כמה זמן תהיו מסוגלים לעשות את הבדיקה הזאת?
<אור רוזנמן: כפי שאמרתי, קודם כל לגבי התיאום - - -
אלי אלאלוף: לא, תיאום זה משהו, אבל לגבי חישובי החופשות?
<אור רוזנמן: אנחנו נעשה את זה במקביל.
אלי אלאלוף: אתה לא צריך התייעצות אלא לעבוד על זה.
<אור רוזנמן: אנחנו עובדים על זה.
<אור רוזנמן: אני לא יכול לתת הערכה.
<אור רוזנמן: אנחנו נגיש את זה במקביל להתקדמות ולקראת החקיקה.
<אור רוזנמן: ככל שיהיו לנו הצעות לשיפור, אנחנו נביא אותן.
<אור רוזנמן: אנחנו לא מדברים כרגע על שינויים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לבקש ממך תוך חודש להביא לנו הצעה ראשונית.
<אור רוזנמן: אנחנו נעשה מאמץ להביא איזה שהן המלצות.
אלי אלאלוף: נשלב את זה בקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: אם זה תוך חודש, התחייבות יפה.
<אור רוזנמן: כבוד היושב ראש, אני לא יכול להתחייב.
<אור רוזנמן: אנחנו נעשה מאמץ.
אלי אלאלוף: אתה לא מתחייב.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים.
אלי אלאלוף: זאת החלוקה בינינו.
אלי אלאלוף: מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?
<אורי שיינין: חברי ממשרד הכלכלה תיאר ואין לי מה להוסיף מעבר לדבריו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שלא תהיה הצעת חוק סופית שתבוא להצבעה ללא התייעצות עם המשרדים בהתאם להחלטת הממשלה.
אלי אלאלוף: לא התכוונו אחרת אבל האזהרה או ההערה שלך במקום.
אלי אלאלוף: יהודה דורון.
<יהודה דורון: אני מוותר.
<יהודה דורון: נעמי דיברה.
אלי אלאלוף: אתם מסודרים.
<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ורכז המטה לקידום הקמת ארגון יציג.
<ירון לוי: אני לא חושב שיש אדם במדינה הזאת שיביע עמדה נגדית נגד הצעת החוק הזאת.
<ירון לוי: ודאי שאני מצטרף לכולם ואומר שהצעת החוק הזאת טובה ומועילה.
<ירון לוי: לכולנו יש משפחות, אחים, דודים וחברים שהם שכירים.
<ירון לוי: אלא שאני חושב שצריך לציין לפרוטוקול שכל התקדמות, שציבור הנכים יהיה במעטפת הזאת ולדאוג שלא יושת עלינו הון כספי בנוסף לצרות שלנו היום, התוספת לשבתות וימי החופשה כאשר אנחנו צריכים לעבור עבירה כדי להביא עובדים זרים.
<ירון לוי: זאת אומרת, שלא תהיה התקדמות בלי שאנחנו במסגרת הזאת.
<דורון קמפלר: ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים.
<דורון קמפלר: אנחנו הגענו להסכם.
<דורון קמפלר: אנחנו צד להסכם הקיבוצי ואנחנו מבקשים שזה יישאר ברוח הזאת של הסכם קיבוצי ולא בהליך של חקיקה מן הטעם שאנחנו סבורים שיחסי עבודה, מקומם בהסכמים קיבוציים.
<דורון קמפלר: אולי אפילו יתרה מכך.
<דורון קמפלר: פעם שיש כבר הסכם קיבוצי ועכשיו הולכים לעולם החקיקה, אנחנו מייתרים קצת או מוציאים את הערך שיש בהסכמים קיבוציים כי מה הטעם לחתום על הסכם קיבוצי אם אחר כך הוא הופך להיות הבסיס או הרצפה לחקיקה?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, ואת זה אמרתי ליושב ראש שלכם הבוקר, שאי אפשר לבקש מהכנסת לנטרל את עצמה מכל הסכמים העבודה במשק ולהשאיר את זה בין המעסיק להסתדרות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה חוסר אחריות מטעמנו כנבחרים של המדינה הזאת שנסת
אלי אלאלוף: לק מהנושא של ההסכם בין המעסיק לעובד.
אלי אלאלוף: אין שום מודל כזה שאני מכיר.
אלי אלאלוף: זה נראה לי חוסר מילוי תפקידנו.
אלי אלאלוף: התפקיד שלנו הוא להיות מעורבים בכל תחום את ואני מקווה רק לטובה.
אלי אלאלוף: אל תבקשו מאתנו להסתלק מהנושא כי זה לא יהיה.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה ואני יכול להגיד את זה בשם חבריי מהסיעה ולא רק חבריי אלא אני חושב שזה הגיון בריא למדינה שלא יהיו למחוקק תחומים אסורים וזה מה שאתה מבקש.
אלי אלאלוף: זה מה שהחברים שלכם ביקשו.
אלי אלאלוף: לא יהיה דבר כזה.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות דבר כזה ואת זה אמרתי בטון טוב ובאווירה טובה עם הערכה אישית מאוד גדולה לכם, למעסיקים ולהסדרים שמצאתם לפעמים לפני שהכנסת התערבה.
אלי אלאלוף: אבל אי אפשר לבקש מאתנו להשאיר ביניכם בלבד.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני כמעט בטוח, לאור הניסיון שיש לי עם יושב ראש ההסתדרות, שהוא לא ראה בזה דבר כל כך קדוש שהוא מוציא את הכנסת מכל הסכם בין מעסיק לעובד.
אלי אלאלוף: אתה רואה שמשרד התיירות בדיון.
<יואב בכר: ביקשנו את הסיוע עת הצעת החוק עלתה וזה הלך לוועדת שרים.
<יואב בכר: אני מקבל את מה שאתה אומר.
<יואב בכר: אני כן חושב שבדברים מסוימים לפחות זה טוב שיש הסכמים קיבוציים ויש הסכמה עם ההסתדרות, ואז גם יש צו הרחבה שמכניס את כל הדבר הזה, יחד עם שר הכלכלה או הממשלה.
<יואב בכר: אבל בתנאים הנוכחיים אני חושב שראוי להחמיא גם לחברת הכנסת רחל עזריה ולחברים שמובילים את הצעת החוק כי זה התחיל בחוק שהוא יחסית היה מאוד קיצוני ואנחנו לא יכולנו לקבל אותו כי העלויות שלו היו כבדות משקל.
<יואב בכר: אני חושב שתוך כדי התהליך הייתה הקשבה וזה שישבה ההסתדרות עם נציגי המעסיקים ובעצם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים והגיעו למשהו, וכעת שמעתי בתחילת הדברים שכן מנסים כולם להתכנס לתוך הדבר הזה, אני חושב שיש מקום להחמיא לזה.
<יואב בכר: אני מסכים שבשום רגע נתון אף פעם לא נוח לצאת, בטח לא מצד מעסיק שיש עליו עלויות כמו שתיאר שי ברמן ובאמת עלויות קשות ולסיום אני עוד אומר משפט אחד על חוקי העבודה.
<יואב בכר: חוזרים כאן ל-1951 אבל מה שאני כן מבקש זה שבאמת תישמר המסגרת הזאת כדי שזה לא יהיה כבד מעבר להסכמות עליהן הוסכם.
<יואב בכר: אם ישמרו על זה, זאת תהיה בשורה טובה.
<יואב בכר: אומר עוד משפט לסיום והוא לא קשור להצעת החוק.
<יואב בכר: על הרבה מאוד מחוקי העבודה – כדוגמה חוק מאוד מהותי שהוא חוק שעות עבודה ומנוחה מ-1951 – הוועדה צריכה לתת את דעתה.
<יואב בכר: לנו יש הרבה ניסיון עם הרבה מאוד בעיות תפעוליות שיש לנו היום וכדאי פעם להתכנס אליהן.
רחל עזריה: כל ההרחבה הייתה במלחמת יום כיפור כי הגברים היו בחזית ורק אז התירו שעות נוספות.
<מיכל וקסמן חילי: יש הרבה טעם בדברים לגבי נושאים אחרים שמצויים בתחום של דיני עבודה ודווקא חופשה שנתית היא מקרה קצת אחר כי דווקא נושא של החופשה השנתית היה מעוגן לאורך שנים, למעט אותו חוק שהתחיל את הנושא הזה, במסגרת הסכמים קיבוציים כלליים ומיוחדים.
<מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, למפעלים עצמם ובמסגרת הסכמים קיבוציים ענפיים וכלליים למשק בכלל, וההסכם האחרון הכללי הוא משנת 1988.
<מיכל וקסמן חילי: חוץ מזה יש גם הסכמים פרטניים בתוך מקומות העבודה כאשר מעסיקים יכולים לתת, הם נותנים.
<מיכל וקסמן חילי: רוב העובדים לא מתחילים את ההעסקה שלהם בעשרה ימי חופשה אלא מתחילים אותה במכסה גבוהה יותר.
<מיכל וקסמן חילי: אנחנו כן רואים – ואת זה אנחנו יכולים לראות מהמקום שאנחנו נמצאים בו כארגון מעסיקים – שבמקום שאפשר לתת את זה, נותנים את זה.
<מיכל וקסמן חילי: לכן כנראה שהאכסניה המתאימה לזה היא במסגרת הסכמים קיבוציים כלליים מיוחדים, במסגרת הסכמי עבודה פרטיים, ואנחנו רואים את זה לארך שנים.
<מיכל וקסמן חילי: אנחנו רואים שבמקומות עבודה שאפשר לתת את זה, נותנים את זה וכאשר ההסתדרות והמעסיקים מסכימים על זה, זה ביטוי נוסף לכך.
<מיכל וקסמן חילי: לכן זה צריך להישאר במסגרת ההסכם הקיבוצי מה-29 באוקטובר.
אלי אלאלוף: זאת המלצה שלכם.
<מיכל וקסמן חילי: שלנו.
<מיכל וקסמן חילי: כן.
<נירית סעדון: סמנכ"ל עמותת אהב"ה.
<נירית סעדון: לגבי הנכים.
<נירית סעדון: אני חושבת שבאמת החברים היקרים שלי, שאני באמת שייכת אליהם, מיצו את הכול אבל יש לי עוד כמה דברים קטנים.
<נירית סעדון: אני שייכת גם לעסקים הקטנים.
<נירית סעדון: יש לי עסק קטן, שתי חנויות בבת-ים ואני מעסיקה ארבעה עובדים מקסימים.
<נירית סעדון: אני שייכת גם לנכים כי יש לי ילד עם צרכים מיוחדים.
<נירית סעדון: הבן שלי הוא משותק סיעודי וכרגע הוא נלחם במחלת הסרטן.
<נירית סעדון: אני מסתכלת על הנתונים.
<נירית סעדון: 450 עסקים קטנים ובינוניים שמשפיעים על כלל הפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל.
<נירית סעדון: למה אנחנו שקופים?
<נירית סעדון: על גבנו הקטן והחלש וללא שום תנאים סוציאליים מעסיקים 55 אחוזים מהעובדים במשק.
<נירית סעדון: רגע לפני שאתם מפילים עלינו עוד קשיים ועוד נטל כמו העלאה בשכר לא מזמן עליה דיברנו, תוספת ימי חופש לעובדים כרגע, כל פעם משהו חדש.
<נירית סעדון: זה בסדר, זה מבורך, אבל לפני הכול בואו ותחזקו אותנו, תשקמו אותנו, תדאגו לנו כדי שנוכל לשאת את הכובד הגדול שאתם רוצים להעמיס עלינו.
<נירית סעדון: מישהו חשב עלינו?
<נירית סעדון: מה יהיה אתנו?
אלי אלאלוף: זה לא נושא הדיון.
<נירית סעדון: זה כן נושא הדיון.
אלי אלאלוף: לא, זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תתמקדי בנושא שהוא מספיק רחב.
<נירית סעדון: אנחנו מדברים עכשיו על ימי חופש.
<נירית סעדון: זה עוד נטל.
אלי אלאלוף: אבל נאום על מצב העצמאים במשק, זה לא עכשיו וזה גם לא כאן.
<נירית סעדון: באים ומוסיפים לנו עוד.
אלי אלאלוף: אני אקבע מה בתוך הנושא ומה מחוץ לו.
אלי אלאלוף: אם את רוצה לסיים, בבקשה.
<נירית סעדון: לפני שמוסיפים עוד דברים.
<נירית סעדון: תנסו לחשוב רגע על הצד שלנו ועל איך אתם באים לעזור לנו.
אלי אלאלוף: זה נושא שנקיים בו דיון אבל לא בוועדה שלי.
אלי אלאלוף: בינתיים אני לא מתעסק בנושא.
<נירית סעדון: אתם באים להטיל תוספת, דבר שהוא מאוד מבורך אבל עדיין הוא מהווה נטל על העצמאים הקטנים.
<נירית סעדון: בואו תחשבו גם מהצד השני איך אתם עוזרים לנו.
<נירית סעדון: זה כל מה שאני מבקשת.
<נירית סעדון: אמרתי שאמנם החברים היקרים שלי אמרו כאן
<נירית סעדון: את הכול אבל באותו קו משווה, העצמאים והנכים.
אלי אלאלוף: את לא יכולה להכניס כאן את כל הבעיות של העצמאים.
<נירית סעדון: אני לא מכניסה את כל הבעיות.
אלי אלאלוף: אני מכיר את הבעיה, מכיר שיש בעיה וצריך לעשות, אבל לא בדיון.
<נירית סעדון: תחשבו על העצמאים.
טלי פלוסקוב: אחרי המלים שלך, מאוד קשה להתחיל אבל אני אנסה גם להתייחס למה שאמרת.
<נירית סעדון: זאת המציאות.
טלי פלוסקוב: קודם כל, אני בהחלט רוצה לברך את חברתי רחל עזריה על הצעת החוק הזאת.
טלי פלוסקוב: אני דווקא חושבת שזה משהו שמאוד מתבקש.
טלי פלוסקוב: כשאני מדברת עם המעסיקים, יש הרבה מעסיקים שבכלל לא מבינים שהחוק מדבר על עשרה ימים כי מלכתחילה הם כבר נותנים 12 ימי חופש ו-15 ימי חופש וכל אחד מחליט לעצמו.
טלי פלוסקוב: לכן מה שאנחנו כאן בעצם דאגנו לו באמצעות החוק הזה זה שיהיה מינימום ימי חופשה שהמעסיק חייב לתת.
טלי פלוסקוב: המטרה שלנו כאן היא כמובן לדאוג לאיכות החיים של האזרחים במדינת ישראל וזה לא סוד שהחיים שלנו מתייקרים למרות שלאחרונה התחלנו לעשות המון צעדים כדי איכשהו לעזור לאנשים להתמודד עם החיים ואחד מהם הוא כמובן העלאת שכר מינימום והשני הוא הורדת יוקר המחייה.
טלי פלוסקוב: והדבר הנוסף שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב זה באמת לתת לאנשים מספיק ימים כדי לנוח, כדי שבאמת יחזרו לעבודה, גם העובדים שלך, עם הרבה יותר מרץ ועם מצב רוח הרבה יותר טוב וייתנו לך הרבה יותר כאשר יגיעו לעבודה אחרי החופשה שלהם.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר עוד משהו.
טלי פלוסקוב: אנחנו במדינת ישראל רגילים למצב שמישהו פותר לנו את הבעיה.
טלי פלוסקוב: אני טוענת, וכאן אני רוצה להתייחס גם לדבריו של שי שהיה מאוד חריף בדבריו אבל אני מבינה שכל שינוי שקורה במדינת ישראל, וזה לא סוד שלאחרונה קורים הרבה שינויים, קשה לשלוט אותו וקשה לקבל משהו כאשר אתה יודע שזה גם עולה לך בכיס.
טלי פלוסקוב: את כבעלת עסק צריכה לעשות חישובים.
טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, אם מכרת את אותו סנדביץ' בחמישה שקלים, תמכרי אותו בשישה שקלים.
<נירית סעדון: נורא קל להגיד את זה אבל זה ממש לא כך.
טלי פלוסקוב: גברתי, אנחנו לא מנהלים דיון.
טלי פלוסקוב: אני אשמח לדון אתך אבל לא בוועדה.
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להבין שאנחנו דואגים לא רק לאנשים שעובדים אצלך אלא אנחנו דואגים גם לך, גם לבעלך וגם לילדים שלך ושהילד שלך יהיה בריא ויצא מכל מה שהוא עובר כי הלב באמת כואב לשמוע את הסיפור.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שלא מעט דברים אנחנו עושים גם לגבי בעלי העסקים הקטנים.
טלי פלוסקוב: עצם העובדה שאנחנו מדברים עכשיו על ימי הפעלה לעסקים.
<נירית סעדון: לא עושים מספיק.
טלי פלוסקוב: אני מבינה, אבל את מתארת לעצמך מצב שהוא אידיאלי שלצערי הרב אנחנו רחוקים ממנו אבל אנחנו עושים צעדים כדי להיטיב עם האזרח.
טלי פלוסקוב: לכן אני חוזרת ואומרת שהיוזמה היא מבורכת ועצם העובדה היא שלא מעט חברי כנסת הצטרפו להצעת החוק הזאת.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נמשיך כמובן לפעול כדי לקדם אותה בשיתוף פעולה עם כל המשרדים הרלוונטיים.
<אבנר עורקבי: איזה תשובות יש לך לנכים?
אלי אלאלוף: זה לא דיון על הנכים.
<אבנר עורקבי: הנכה משלם.
<אבנר עורקבי: למה זה לא דיון על הנכים?
<אבנר עורקבי: זה לא רציני.
אלי אלאלוף: אם זה לא רציני, אתה משוחרר.
<נירית סעדון: אתם מתעלמים מהקשיים.
אלי אלאלוף: נציג ההסתדרות.
טלי פלוסקוב: זה דיון ראשון.
<נירית סעדון: לכן אנחנו כאן.
<נירית סעדון: כדי להראות לכם את הבעיות.
<אלי יריב: נציג ההסתדרות.
<אלי יריב: אדוני היושב ראש, אנחנו מברכים על הצעת החוק של חברת הכנסת רחל עזריה.
<אלי יריב: אנחנו חושבים שזאת הצעת חוק נכונה אבל קרה משהו.
<אלי יריב: יש הסכם קיבוצי שנחתם בין ההסתדרות לבין הארגונים התעשיינים ואנחנו מבקשים לשמור על המסגרת הזאת.
<אלי יריב: מערכת יחסי העבודה היא מאוד מאוד מורכבת.
<אלי יריב: אני מבין את מה שאמרת קודם ואכן הכנסת חופשית לעשות ולהתערב בתחום יחסי העבודה, אבל הואיל וכבר נחתם הסכם קיבוצי והואיל וכבר שר הכלכלה הודיע שבכוונתו להוציא צו הרחבה, בואו נישאר במסגרת הזאת.
<אלי יריב: אם יש תיקונים, כמו שמשרד הכלכלה רוצה להכניס בחישובים למיניהם, בבקשה, אבל נישאר באותה מסגרת של ההסכם הקיבוצי כפי שנחתם.
<קריאה: דיוק אחד חשוב.
<קריאה: שר הכלכלה, הואיל והוא התחלף, טרם הודיע על כוונתו.
<קריאה: זה הכיוון שכרגע הולכים בו אבל טרם התקבלה הודעה.
אלי אלאלוף: רחל, מלים אחרונות.
רחל עזריה: קודם כל, תודה כבוד היושב ראש על הדיון.
רחל עזריה: היה דיון ממצה ומשמעותי.
רחל עזריה: אני הייתי שמחה אם המספר היה עולה ל-15 ימים.
רחל עזריה: אני גם חושבת שביחס למה שקורה ב-OECD, זה גם היה נכון אבל כמו שאמר יושב ראש התאחדות המלונות יואב בכר, באמת הייתה כאן מטרה להתכנס למשהו שהוא הרבה יותר אפשרי ולא לייצר דרמה גדולה גם אם בעיקרון לפני עשור יכול להיות שהיה צריך להעלות ביומיים ועכשיו אולי להעלות שוב.
רחל עזריה: זאת המציאות אתה אנחנו מתמודדים.
רחל עזריה: אגב, ההחלטה להעלות ל-12 ימים היא הצעה שהגיעה מהאוצר, בין היתר בגלל שידענו שבמלונות יש כבר 12 ימים, שאלה הם ההסכמים הקיבוציים שלכם, ולכן הנטל יהיה פחות גדול.
<קריאה: בשנה הבאה הם יבואו לבקש עוד שניים.
רחל עזריה: הדבר השני שמאוד חשוב לומר זה שזה חייב להפוך להיות חוק כי כאשר אני התחלתי לעבוד על זה, נפגשתי עם עורכת הדין מיכל וקסמן חילי ואת אמרת מה עשרה ימים?
רחל עזריה: בשנה השלישית המספר גדל ל-11 ימים והוצאת לי את ההסכם הקיבוצי שבאמת רואים שחור על גבי לבן שבשנה השלישית והרביעית יש 11 ימים אבל לא מצאתי אף אחד במשק שיודע על זה.
רחל עזריה: לא מצאתי אף עובד שיודע שזאת הזכות שלו.
רחל עזריה: אנשים נכנסים לאינטרנט, רואים את החוק ויודעים שזה מה שצריך ולכן זה לא יכול להישאר כהסכם קיבוצי אלא זה חייב להפוך להיות חוק גם מהטעם שאמר היושב ראש, שבאמת זה אחד התפקידים שלנו בכנסת אבל גם מהטעם שבסופו של דבר זאת הדרך היחידה שזה באמת מגיע לעובדים ולמשתמש הקצה.
רחל עזריה: אני מאוד שמחה שהייתה את החתימה ואני חושבת שזה מהלך מאוד חשוב.
רחל עזריה: אני גם מאוד מברכת על כך שגם ההסתדרות וגם המעסיקים הצטרפו למהלך הזה ומבינים את המשמעות.
רחל עזריה: אני חושבת שגם השותפות הזו היא מאוד מאוד חשובה.
רחל עזריה: אני חושבת שנצטרך להתקדם לקראת חקיקה.
אלי אלאלוף: לסיכום משפט אחד.
אלי אלאלוף: חברים, אין חוק טוב שפוגע במישהו.
אלי אלאלוף: ההפך, הוא מדרבן שינויים לטובה.
אלי אלאלוף: מי שחושב שמישהו יצביע ויפגע באוכלוסיות מסוימות, היום מוחלשות, הוא טועה.
אלי אלאלוף: ודאי שלא האצבע שלי.
אלי אלאלוף: מי שחושב שאנחנו הולכים לחקיקה של דבר שפוגע בדברים שאפשר להגיע אליהם גם – לא במקום אלא גם – בהסכם קיבוצי, הוא טועה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקדם חוק שהוא משרת את כולם ומתקן תוך כדי וזה מה שאני רוצה להגיד לך גברת סעדון.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לעזור לכם לתקן.
אלי אלאלוף: יש ועדות שונות, ועדות משנה ואנחנו מעורבים בהן.
אלי אלאלוף: יזמנו אותן כדי לתקן עיוותים מסוימים שהיום אפילו השכל הכי עקום לא יכול לסבול.
אלי אלאלוף: אנחנו באים תוך כדי תיקון ואני שמח על השתתפותכם.
אלי אלאלוף: המטרה של הדיון הייתה שתוכלו לבטא את הדאגות שלכם.
אלי אלאלוף: לא באנו להכתיב.
אלי אלאלוף: היינו יכולים להתחיל לקרוא עכשיו את הצעת החוק, להצביע וללכת אבל לא עשינו את זה.
אלי אלאלוף: פתחנו מקום לדיון כן ובהתחשב בכל הדברים.
אלי אלאלוף: ניסינו להיות מתומצתים בגלל לחץ הזמן שנוחת עלינו בכל ישיבה.
אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש בקרוב מאוד להמשך הדיון.
<ירון לוי: אני חייב לומר לך משפט.
<ירון לוי: אנחנו שמחים שאפשרת לנו להגיע.
<ירון לוי: ביום רביעי עולה במליאה הצעת חוק לגבי קצבאות בשכר מינימום ואני חושב שכל חברי הכנסת צריכים לתמוך בה.
אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, אני אחליט.
<ירון לוי: אני יודע שאתה בעד.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכם.
אלי אלאלוף: אני פותח את הישיבה.
אלי אלאלוף: היום ה-23.12.2015, י"א בטבת תשע"ו, השעה 09:30.
אלי אלאלוף: תרשו לי הודעה אישית שלא קשורה לנושא.
אלי אלאלוף: אבל היא קשורה לפרוטוקול, ובוודאי להקלטה של הדיון שהוא בשידור פנימי.
אלי אלאלוף: כל הניסיון להכפיש את שמי על רגישותי לנושא השואה הוא זדוני ואינו מתאים, לא להשקפתי האישית ולא לדיון שהתקיים אתמול.
אלי אלאלוף: אתמול התקיים דיון על בתי תמחוי שמספקים ארוחות גם לניצולי שואה.
אלי אלאלוף: הדיון הזה היה דיון דחוף.
אלי אלאלוף: קיבלתי את הבקשה ביום חמישי וקיימנו אותו אתמול בבוקר.
אלי אלאלוף: לילה לפני כן עם לשכת ראש הממשלה ומעורבות אישית של ראש הממשלה, קבענו את כל התהליך איך פותרים את הבעיה.
אלי אלאלוף: כדי לחזק ולהבטיח את זה, ראש הממשלה נתן הוראה למנכ"ל שלו להשתתף בדיון, ומנכ"ל משרד הרווחה וסגן נשיא התביעות.
אלי אלאלוף: התקיים דיון ענייני מאוד, פרט לדקה אחת שאני מודה שהגבתי בכאב על כך שאומרים שאנחנו לא רגישים עם אצבע אליי.
אלי אלאלוף: האצבע שלי כנראה יותר חזקה - זה נכון - ושאנחנו לא מספיקים רגישים לנושא, שאנחנו רק מדברים.
אלי אלאלוף: זה נעשה על-ידי ניצולת שואה, ראש עמותה מכובדת, בעצמה אישה מכובדת.
אלי אלאלוף: כשאני הרגשתי שהייתי חריף בתגובתי התנצלתי גם תוך כדי הדיון, וגם בסוף הדיון במידה והגברת נפגעה או מישהו נפגע ממני.
אלי אלאלוף: אני משתדל, ואני חושב שאני אפילו רוב הזמן מצליח לא לפגוע באף אחד.
אלי אלאלוף: ודאי לא בניצולי שואה, כי זה לא חובה של מי שרק אוהב את נושא השואה.
אלי אלאלוף: אנחנו חיים אותו – כולנו.
אלי אלאלוף: אני מאמין שאין אדם פה אדיש למצבם של ניצולי השואה, לא המערכת ולא הגופים השונים.
אלי אלאלוף: זה מה שבעיניי התבטא אתמול בדיון.
אלי אלאלוף: נדמה לי שהיה פה אפילו חבר שהיה בדיון הזה.
אלי אלאלוף: תסלחו לי שאני מודה על כך בנוכחות
אלי אלאלוף: כם מפני שאני מותקף בתקשורת כאדם שלא רגיש לענייני השואה.
אלי אלאלוף: אז סליחה שסבלתם.
אלי אלאלוף: זו הודעה אישית שלי והיא בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: נמשיך בדיון הענייני שהוא לא פחות מושפע גם ממצבם של ניצולי השואה.
אלי אלאלוף: אנחנו היינו בסעיף 60 שקראנו אותו.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל, נדון בו ישר ולא נחזור בקריאתו.
אלי אלאלוף: האם זה מקובל או שאתם רוצים שנקרא אותו ונרענן את הזיכרון?
אלי אלאלוף: ברשותך היועצת המשפטית, בואי תקראי אותו.
אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו.
<יעל סלנט: בסוף הישיבה הקודמת הקראנו את סעיפים 60(ד), 60(ה) ו-60(ו), כש-60(ד) עוסק בעבירה שיוצרת סיכון ממשי לפגיעה בבריאות הציבור, 60(ה) מדבר על עבירה נמשכת ו-60(ו) מדבר על עבירה שנעברה בידי תאגיד.
<יעל סלנט: הקראנו אותם בפעם שעברה והתחלנו לדון בהם, רק שהדיון נקטע באמצע.
<יעל סלנט: אולי כדאי שנחדש את הדיון בשלושת הסעיפים הקטנים האלה: 60(ד) בעמוד 21, 60(ה) ו-60(ו).
<יעל סלנט: האם משרד המשפטים רוצה להעיר?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה שם ותפקיד.
<לילך וגנר: הסעיפים שעצרנו בהם מדברים על נסיבה מחמירה, עבירה נמשכת ועונש מוחמר לתאגיד.
<לילך וגנר: הם סעיפים שמקובלים בחקיקה דומה.
<לילך וגנר: הם נמצאים בחוק אוויר נקי, חוק המים, חוק החומרים המסוכנים, חוק שמירת ניקיון.
<לילך וגנר: כפי שאמרתי, הם סעיפים מקובלים בחקיקה דומה.
<לילך וגנר: סעיף קטן (ד) מדבר על: גרמה לפגיעה ממשית בבריאות הציבור או יוצר סיכון ממשי לפגיעה כאמור.
<לילך וגנר: נאמר כאן שזו נסיבה שתמיד תקרה, ולכן יש הכפלה אוטומטית של הקנס.
<לילך וגנר: שימו לב שהנסיבה הזו לא מחמירה את עונש המאסר, אלא רק את הקנס שבצד העבירה.
<לילך וגנר: לכך אני התחלתי להשיב שזה לא מדויק.
<לילך וגנר: יש עבירות על הפקודה שהן עבירות רישוי, עבירות של התנהגות שאין בתוכן - נכון שהרכיב של סיכון ביטחון הציבור בתרופות הוא משהו שמרחף מעל הפקודה ומשפיע על ההוראות שלה.
<לילך וגנר: אבל כאן זה נותן ביטוי מוחשי לסכנה ממשית או לפגיעה ממשית שנגרמה.
<לילך וגנר: לכן, זה לא יחול באופן אוטומטי על כל מקרה ומקרה, אלא במקרים המתאימים, הנסיבה המחמירה תחול.
<לילך וגנר: לגבי העבירה הנמשכת – גם כאן זה סעיף שמקובל בדברי חקיקה שהזכרתי.
<לילך וגנר: הוא יוצר ממשק עם חוק העונשין שמדבר על עבירות נמשכות.
<לילך וגנר: לגבי כפל הקנס לתאגיד – גם כאן מדובר בסעיף שמקובל בכמעט כל דברי החקיקה שעוסקים ברגולציה שבהם תאגידים רלוונטיים.
<לילך וגנר: רק לאחרונה גם בחוק המזון שוודאי הוועדה מתמצאת בו היטב.
<לילך וגנר: הסעיפים האלה סעיפים מאוד מקובלים.
<לילך וגנר: אני מזכירה שהעונשים הם עונשי מקסימום.
<לילך וגנר: בוודאי שאין להתייחס לתאגידים גדולים, מסונפים בכל העולם, כמו לעסק קטן משפחתי שבו יש בעל שליטה שהוא גם המנכ"ל.
<לילך וגנר: הקנסות הם קנסות מקסימום.
<לילך וגנר: לכן, בית המשפט במסגרת שיקול דעתו בוודאי לא יטיל קנסות אדירים על עסקים קטנים שלא יכולים לעמוד בהם, אבל כן מתאים.
<לילך וגנר: במסגרת הרגולציה לשוק הספציפי הזה יש גם חברות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו חושבים שחשוב לאפשר במקרים המתאימים קנסות גבוהים כאשר ישנן עבירות על הפקודה.
אלי אלאלוף: יש התייחסויות בציבור?
אלי אלאלוף: הזהירו אותי שיהיה פה דיון ער.
אלי אלאלוף: אז אם אתם מקבלים את זה - - -
<אייל פלום: לא.
<אייל פלום: האמת היא שאנחנו העלינו את זה בדיון.
<אייל פלום: אחרי הדיון הקודם היה דיון בינינו לבין משרד הבריאות.
<אייל פלום: אנחנו העלינו את זה ואחרי הדיון את הנושאים.
אלי אלאלוף: אני בעד דיונים אחרי הדיון.
אלי אלאלוף: אם אין לנו הערות, נמשיך ברשותכם.
<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 60א שמתחיל בעמוד 21 שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד.
<יעל סלנט: גם כאן זה סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים מקבילים בנושאים שונים במטריות שונות, והוא סעיף שהוא מקובל.
<יעל סלנט: אני אקריא: "אחריות נושאי משרה בתאגיד 60א.
<יעל סלנט: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 60 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.
<יעל סלנט: המפר הוראה זו, דינו – הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה לפי סעיפים 60(א) עד (ה).
<יעל סלנט: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 60 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<יעל סלנט: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעבירה העבירה.
<עמוס בנצור: בוקר טוב, עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית.
<עמוס בנצור: אני מבקש לשנות את המילים "כל שניתן".
<עמוס בנצור: בוא רגע נדמה לעצמנו מנכ"ל של קופת חולים כלשהי, במקרה הזה כללית.
<עמוס בנצור: מתחתיו סמנכ"לים, תחתיהם יש חטיבות שלמות.
<עמוס בנצור: אנחנו מדברים על עשרות אלפי עובדים.
<עמוס בנצור: לכן, אני מבקש שמה שיהיה כתוב פה זה: את הנדרש על-פי דין.
<עמוס בנצור: "כל שניתן" הוא מדד שהוא לא ברור, ואפשר דרכו להכניס דברים שאני לא חושב שאף אחד מתכוון אליהם.
<עמוס בנצור: לעומת זאת, אם המדד יהיה מדד שכולנו מבינים אותו, את הנדרש על-פי דין, אנחנו כמובן מוכנים לעמוד מאחורי זה.
<עמוס בנצור: אני חושב שכל אחד צריך לעמוד מאחורי זה.
אלי אלאלוף: עוד הערות בכיוון הזה?
אלי אלאלוף: בבקשה שם ותפקיד.
<יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי.
<יוסי לומניצקי: בדרך כלל מקובל להתכונן לכל דבר, כולל למלחמה.
<יוסי לומניצקי: זה איזשהו תרחיש סביר.
<יוסי לומניצקי: לא הולכים על תרחיש קיצון.
<יוסי לומניצקי: פה ממש מדובר, כמו שאמר חברי, על איזה תרחיש קיצון – "כל שניתן", כל שניתן במבחן תועלת-עלות לא ניתן לבצע אותו.
<יוסי לומניצקי: צריך ללכת על משהו סביר כמו בכל תחום אחר.
<שירן סופר: עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם.
<שירן סופר: לנו יש שתי הערות עקרוניות לגבי הסעיף הזה.
<שירן סופר: אני חייבת לומר שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו משתי בחינות: ראשית, מדובר בסעיף שהוא מאוד לא סטנדרטי כי מבקשים לקבוע פה אחריות אישית למנהלים בגלל פעולה לא תקינה שביצע מי שהוא רוקח מורשה.
<שירן סופר: מה הכוונה "רוקח מורשה"?
<שירן סופר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על רוקחים שפועלים מכוח רישיון שהם קיבלו מהמדינה.
<שירן סופר: מה רוצים לעשות כאן?
<שירן סופר: משרד הבריאות, כך לפחות אנחנו רואים את זה, רוצה להפריט את הסמכות שלו לפקח על אותם רוקחים מקצועיים שפועלים מכוח רישיון ולהעביר את הנטל למנהלים.
<שירן סופר: מדובר פה בדבר שהוא מאוד מאוד חריג.
<שירן סופר: כי צריך להבין שדבר ראשון למנהלים לא תמיד יש את המומחיות שנדרשת כדי לפקח.
<שירן סופר: מדובר פה על מנהלים.
<שירן סופר: תחום הרוקחות הוא תחום מומחיות.
<שירן סופר: לא סתם באמת דורשים רישיון כדי לעסוק בתחום הזה.
<שירן סופר: להעביר את הנטל הזה למנהלים שהם יהיו אלו שאחראים באופן אישי זה דבר שהוא חריג.
<שירן סופר: לא מדובר פה על עובד רגיל בתאגיד.
<שירן סופר: אנחנו לא מדברים פה - הוזכר כאן חוק המזון - על מוכרן בתנובה שהוא עובד בתאגיד שיכול להיות שבאמת במקרה שהוא עושה איזושהי פעולה לא תקינה יש באמת איזשהו היגיון להעביר פה את הנטל למנהלים שלו.
<שירן סופר: אנחנו מדברים פה על רוקח שהסמכות המקצועית וחובתו האישית היא בראש ובראשונה שלו לעמוד בכל החובות המקצועיות.
<שירן סופר: ואם הוא לא עומד באותן חובות אז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, להעמיד אותו לדין פלילי.
<שירן סופר: אפשר לשלול לו את הרישיון.
<שירן סופר: להעביר את הנטל הזה למנהלים, מהבחינה הזו זה דבר שהוא חריג לשיטתנו.
<שירן סופר: לכן, גם אם רוצים, ובכל זאת אנחנו עומדים על העברת הנטל הזה למנהלים, אנחנו סבורים שצריכים לצמצם את זה לעבירות שהן באמת חמורות, לעבירות שבאמת יש למנהלים איזושהי יכולת לפקח, יכולת אמיתית.
<שירן סופר: הדבר הזה גם מתחבר לי גם להערות שכרגע שמענו כאן לגבי החובה של לעשות כל שניתן.
<שירן סופר: לי לא ברור מה הכוונה לעשות כל מה שניתן.
<שירן סופר: האם מצופה ממנכ"ל סופר-פארם לעמוד ליד הרוקח ויפקח על המינון.
אלי אלאלוף: לא, אל תביאו את זה לקיצוניות מפני שאפילו ההיגיון בדיבור לא קיים.
<שירן סופר: זה פתוח לפרשנות.
<שירן סופר: אני רוצה הערה אחת אחרונה.
<שירן סופר: בחוק המזון – אני, למשל, עיינתי בפרוטוקולים שעלה לדיון באמת הסעיף הזה שהוא אכן דומה לסעיף שבאמת רוצים להחיל, להכניס כאן לפקודת הרוקחים.
<שירן סופר: אבל מה שאני ראיתי שהמדינה, ואני חייבת לציין בהגינותה, ציינה שהפרשנות שמקובלת עליה לגבי המונח "כל שניתן" זה שמדובר בנקיטה באמצעים סבירים.
<שירן סופר: אפילו ניתנה על זה הצהרה לפרוטוקול.
<שירן סופר: אני כמובן מוכנה גם להפנות לפרוטוקול הרלוונטי, יש לי כאן עותק ממנו.
<שירן סופר: לכן, אני חושבת שגם אם אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח שיהיה כתוב בצורה מפורשת אמצעים סבירים, אז מין הראוי שלפחות שתינתן הצהרה דומה גם לגבי פקודת הרוקחים.
<אייל פלום: בנוסף להערות שהושמעו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד מילה בפסקה (ב) וזה הנושא של החזקה.