GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי גורדון: כמו שכרגע אנחנו יוצרים הסדרים שלנו, כל מדינה סוברנית לקבוע הסדרים ודרישות ולקבוע חקיקה בתחום.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שלמעשה בתחילת ההסדר אנחנו מתייחסים לעיקרון ברזל והוא שמדינת היעד סוברנית לקבוע מה הן הדרישות, הן באמצעות דרישות שמפורטות והן באמצעות זה שהיבואן מזמין למעשה מיצרן כאן בארץ סחורה בהתאם לדרישות.
<אלי גורדון: זאת אומרת, יש כאן חלוקה של אחריות והיא מוסדרת.
<אלי גורדון: זה שלב ראשון.
אלי אלאלוף: יש לך התנגדות לעיקרון הזה?
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין כי זה המוניטין שלנו וזה השם של המדינה.
איציק שמולי: אני חושב שאולי אפשר להסתפק באיזו אמירה עקרונית שיצרן לא מייצר כאן מזון שהוא לא ראוי למאכל אדם.
איציק שמולי: הרי ממילא אם אותו יצרן מקומי לא יעבור את תנאי הסף של המדינה אליה הוא מייצא, אז הוא לא יוכל להכניס לשם שום דבר.
אלי אלאלוף: הוא לא מתווכח על הדרישות של המדינה.
אלי אלאלוף: הוא לא הולך לבדוק אותן.
אלי אלאלוף: הוא בודק שמה שהוא מייצר כאן, זה לא מסכן חיי אדם.
איציק שמולי: אם זאת האמירה, אין לי שום התנגדות.
<בועז סיטי: התאחדות התעשיינים.
<בועז סיטי: קודם כל, אנחנו כן רוצים לברך על המנגנון שהושג.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שהוא מנגנון טוב שמאזן בין היכולת של יצואן לייצר בהתאם לדרישות הלקוח שלו במדינת היעד ובין הרצון לשמור על בריאות הציבור גם בישראל וגם כמו שאדוני היושב ראש אמר, בחוץ לארץ.
<בועז סיטי: כן יש לנו שתי הערות קטנות לגבי המתווה עצמו, הערות שהעלינו בפני הצוות המקצועי וכן היינו רוצים לפרט אותן, אם אפשר.
אלי אלאלוף: תפרט, אבל את התשובה תקבל אחרי ההפסקה.
<בועז סיטי: בנוגע להגדרה של מערכת בקרת איכות מקובלת.
<בועז סיטי: יצרן המיישם מערכת בקרת איכות.
<בועז סיטי: כתוב כאן לעניין סעיף קטן זה ויש לנו הערה טכנית.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות לעניין סימן זה כי מערכת בקרת האיכות מתייחסת לא רק לסעיף של הצהרת הייצוא אלא לכל הנושא של הייצוא.
אלי אלאלוף: ייבדק.
<בועז סיטי: בנוגע לעיקרון עצמו.
<בועז סיטי: לפי ההגדרה של יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, מנהל שירות המזון צריך לקבוע למעשה בעתיד אילו מערכות ייחשבו למעשה כמערכות בקרת איכות מקובלת לעניין הסעיף הזה.
<בועז סיטי: אין לנו כמובן בעיה עם העיקרון שמנהל שירות המזון יוכל לקבוע את זה ואנחנו כן מבקשים, כי להקנות ודאות ליצואנים שהיום כבר פועלים ושרוצים לדעת האם הם עומדים בדרישות החוק והאם הם צריכים לעשות משהו כדי לעמוד, שייקבע כבר עכשיו שיש שתי מערכות בקרת איכות שייחשבו לצורך העניין כמערכת בקרת איכות מקובלת.
<בועז סיטי: האחת, איזו 22 אלף או הס"פ, בנוסף כמובן ל-GMP שאם למישהו יש אישור תנאי איכות נאותים, כמובן זה כולל ביחד את זה.
<בועז סיטי: אנחנו מבקשים שכבר עכשיו, כדי להקנות ודאות וכדי לאפשר לכל המפעלים שרוצים לדעת האם הם עומדים כבר עכשיו ולדעת להיערך, לאפשר להם את ברירת המחדל הזאת כך שאם יש להם או איזו 22 אלף או הס"פ, הם למעשה מפעילים מערכת בקרת איכות מקובלת.
אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הדיון.
<נעה בן שבת: אדוני, לסעיפים 151 עד 154, תיקון שלא ציינתי קודם.
<נעה בן שבת: אם ייכנס כאן אותו הסדר לגבי ייצוא, אפשר יהיה להוציא את הייצוא מגדר מכירה .
<נעה בן שבת: בהגדרה קודם הייתה הגדרת מכירה וסביב זה נוצרה הבעיה.
<נעה בן שבת: מההגדרה תימחק המילה מכירה.
<נעה בן שבת: לכן היה צריך להתייחס ולהגיד שהוראות סעיפים 151 עד 154 שמדברים על המקור ממנו מייבא אותו גורם – שם מדובר על משווק – את חומרי הגלם, הוא צריך לשמור על המסמכים לגבי המקור ממנו הוא קונה את חומרי הגלם, כיוון שהוא כבר לא יהיה משווק, צריך היה את ההוראה הזאת של סעיפים 151 עד 154.
<נעה בן שבת: יש עוד שני סעיפים שאחרי כן נתייחס אליהם ולפיהם אם ההסדר הזה יוכל להיכנס לגדר הצעת החוק, הם יתייתרו ממקומם - מאחר ואלה סעיפי הסמכה לשר – וייכנסו לכאן.
<רוני סורקיס: ברשותכם, אני רוצה להעלות משהו שדנו בו ואני חושב שהוא נשאר פתוח.
<רוני סורקיס: זה אמנם לא כל כך מצוי בפרק הזה, אבל מתקשר וזה נושא שמירת מסמכים בידי יבואן.
<רוני סורקיס: בשמירת מסמכים בידי יבואן, ראינו בסעיף 148(3) דרישה להצגת קשר עם יצרן המזון.
<רוני סורקיס: מדובר על הצגת קשר עם יצרן המזון במזון רגיש.
<רוני סורקיס: הבנו כאן מיבואנים, וגם אני יודע, שזה לא תמיד אפשרי.
אלי אלאלוף: זה הסעיף המרכזי שהתבטל.
<נעה בן שבת: זה לגבי מזון רגיש.
<נעה בן שבת: לגבי מזון רגיל ביטלו את הצורך בקשר.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, במזון רגיש באמת סעיף 148(3) אומר שהמסמכים מעידים על עמידת המזון הרגיש בדרישות חקיקת המזון ועל הקשר ליצרן המזון.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המזון הרגיש בעוד שלגבי המזון הרגיל מאוד הורחבה האפשרות לייבא.
אלי אלאלוף: אז מה הרווחנו?
אלי אלאלוף: למה לא למזון רגיש?
אלי אלאלוף: למה אנחנו צריכים דרך היצרן?
<עדנה הראל: זה לא דרך היצרן אלא קשר עם היצרן.
<רוני סורקיס: זה דרך היבואן הבלעדי.
אלי אלאלוף: למה לא דרך היבואן, דרך המשווק מחוץ לארץ?
אלי אלאלוף: שהוא יספק את המסמך של היצרן.
<אמיר רשף: אדוני היושב ראש, בודקים עם שירות המזון אם אפשר לייצר איזושהי הסמכה מסוימת לעניין המזון הרגיש.
<אמיר רשף: ככלל, הרפורמה וההקלות במסמכים דיברה על המזון הרגיל.
<אמיר רשף: אני אשמח אם נוכל להיכנס לסוגיה הזאת מחר או מחרתיים כי כרגע הנושא בבדיקה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לכם.
אלי אלאלוף: מזון רגיש הוא בדרך כלל גם המזון היקר ביותר והוא לא בר השגה בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות.
אלי אלאלוף: אם לא תהיה שם תחרות, בעיני עשינו חצי עבודה אם לא פחות מכך.
אלי אלאלוף: אם לא נאפשר יבוא של מזון רגיש עם כל הפתרונות הנדרשים למספר ספקים, למספר יבואנים, באמת מפספסים את המטרה.
אלי אלאלוף: הורדת יוקר המחייה והורדת המוצרים, בלי לפגוע באנשים המבוססים, קודם כל כי הצריכה שלהם בסל היא באחוזים נמוכים ואצל האוכלוסיות החלשות אלה אחוזים אדירים.
אלי אלאלוף: כדאי לחפש את הדרך ואני מבקש ממך ומאלי - והוא יסכים כי לא תהיה לו ברירה – למצוא את הדרך לאפשר יבוא של מזון רגיש בתנאים של מזון רגיל.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו את הבדיקה הנדרשת.
<אלי גורדון: אנחנו עושים על זה עבודה.
<אלי גורדון: יתכן מאוד שנציע.
אלי אלאלוף: אמרתי שתסכים גם בלי שאני אגיד על מה אנחנו מדברים.
<אלי גורדון: הסכמתי בהסתייגות.
אלי אלאלוף: בבקשה, תבדקו את זה.
אלי אלאלוף: נחזור להערות שלך.
<נעה בן שבת: הערה אחת הייתה לגבי מערכות בקרת איכות.
<נעה בן שבת: ביקשת לציין ייצור נאות, איזו והס"פ.
<בועז סיטי: כן, איזו 22 אלף או הס"פ.
<בועז סיטי: זו הייתה הבקשה שלנו.
<בועז סיטי: נשמח לקבל התייחסות.
<אלי גורדון: באופן עקרוני הבקשה לא זרה לנו וזאת הכוונה ולמעשה זה ההסדר שאומר אחר כך שמנהל שירות המזון יפרסם את רשימת התקנים ורשימת הגופים בהתאם לזה.
<אלי גורדון: מה שמבקשים כאן כבר להטמיע בתוך החוק זה את התקנים לפחות לפיהם יפעלו היצרנים.
<אלי גורדון: לטעמנו אין לכך הצדקה.
<אלי גורדון: זה ייראה מגוחך שחלק מהתקנים יפורטו בגוף הסעיף וחלק אחר כך יפורט ברשימה שמנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט.
<אלי גורדון: זה ההסבר ההגיוני שלנו.
<אלי גורדון: יש אלטרנטיבה אחת.
<אלי גורדון: או שאנחנו יוצרים את התוספת וכבר מפרטים לפחות בהתחלה את אותם סעיפים.
אלי אלאלוף: סוף סוף מישהו בא להציל אותי מהבדידות.
ישראל אייכלר: אומרים שחברי כנסת לא עובדים.
ישראל אייכלר: מהבוקר אני מתרוצץ.
אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת ישראל אייכלר.
אלי אלאלוף: האמת, אוהבים אותך ולכן כדאי לך להיות כאן.
ישראל אייכלר: עכשיו אני מבין למה אני אוהב לבוא לכאן.
<אלי גורדון: אנחנו מציעים לאחר איזושהי התדיינות פנים ממשלתית שבמקום לציין בגוף של הסעיף עצמו, נתחיל ליצור את התוספת.
<נעה בן שבת: גם תוספת להצעת החוק?
אלי אלאלוף: או בתקנה.
<אלי גורדון: זה אמור להיות בתוספת.
<אמיר רשף: זה אמור להיות בתוספת ואז נשים מערכות בקרה - - -
<אלי גורדון: לפחות שתיים.
<אמיר רשף: שאנחנו כבר יודעים להגיד אותן היום ושר הבריאות יוכל להרחיב את התוספת.
<בועז סיטי: זה מקובל עלינו.
<אלי גורדון: אני לא יודע מה המספר אבל כנראה שיהיו ח"י תוספות.
<נעה בן שבת: איזו 22 אלף והס"פ.
<אלי גורדון: או הס"פ.
<אלי גורדון: זה לא רק איזו 22 אלף.
<אלי גורדון: אם כבר אנחנו עושים הסדר, נצרף גם עוד אפשרויות נוספות שייתנו מענה לצרכים.
<אלי גורדון: זה איזו 22 אלף, איזו 9,000 והס"פ יחד וכולי.
<נעה בן שבת: ה-הס"פ יכול להיות לבד?
<אלי גורדון: אנחנו נשקול.
<נעה בן שבת: את הרשימה עדיין אין לנו.
<ענת מימון: אנחנו בסעיף קטן (ב) של סעיף 148א.
<ענת מימון: זה עדיין הסדר הייצוא.
<ענת מימון: על אף האמור בסעיף 48 ובלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, רשאי בעל רישיון ייצור לייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא אף אם לא מתקיימות במזון דרישות חקיקת המזון לעניין סימון המזון, תכולתו או אריזתו ובלבד שמתקיימות בו יתר דרישות חקיקת המזון.
<ענת מימון: משווק רשאי לייצא מזון שיוצר כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) אם נקט באמצעים למניעת מכירת מזון כאמור בישראל.
<ענת מימון: מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי בכל עת ואף אם הוחל בייצוא המזון, לתת הוראה פרטנית ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה או מכירתו לפי העניין ואופן הפרדת המזון מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק למניעת מכירתו בישראל, אם ראה כי הדבר דרוש לשם הבטחת בריאות הציבור בישראל ואם נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (ה)(4), תינתן הוראה פרטנית לפי סעיף זה בכפוף לאמור בהם.
<נעה בן שבת: רציתי לשאול.
<נעה בן שבת: תכולתו זה המשקל, נכון?
<נעה בן שבת: המשקל, הנפח.
<ענת מימון: השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה שלהלן: תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות ורישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא.
<ענת מימון: תנאים לעניין ייצוא הנובעים ממחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.
<ענת מימון: פטור מחובות לפי סעיף קטן (ג) או פטור לסוגים מסוימים של פעילות ייצוא או של מזון מסוימים שמיועדים לשם ייצוא בלבד בכפוף לתנאים שיקבע לרבות תנאים לעניין היות הייצור למטרת ייצוא בלבד.
<ענת מימון: הוראות הנדרשות להבטחת בריאות הציבור בישראל לעניין אופן ייצור מזון המיועד לייצוא, מכירת מזון המיועד לייצוא ובכלל זה לעניין הפרדת מזון המיועד אך ורק לייצוא מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק, ולעניין מניעת מכירתו בישראל.
<ענת מימון: הוראות לעניין שמירת מסמכים בנוגע לייצור מזון המיועד לייצוא ולשיווקו.
<ענת מימון: סעיף זה לא יחול על תוצרת חקלאית טרייה ועל מזון מן החי ואין בהוראותיו כדי לגרוע מהוראות חוק לפיקוח לייצוא של בעלי חיים או בחוק לפיקוח לייצוא הצמח ומוצריו.
<ענת מימון: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לפי פרק זה לעניין מתן רישיון ייצור ומסמכות הנתונה למנהל שירות המזון במקרה של סכנה לבריאות הציבור בישראל.
<בועז סיטי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד).
<בועז סיטי: סעיף קטן (ד) מסמיך את מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיך לכך לתת הוראות פרטניות ליצואן וצריך להבין שזה גם אם יש לו מערכת בקרת איכות וגם אם אין לו מערכת בקרת איכות, כלומר, זה חל על כלל היצואנים.
<בועז סיטי: אנחנו מבינים כמובן את הצורך לתת הוראה פרטנית ואנחנו מקבלים את זה.
<בועז סיטי: אנחנו כן רוצים להעיר לגבי התוספת של מי שהוא הסמיך לכך.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שהוראה כזאת שיש לה השלכות כלכליות מאוד כבדות על היצואן - יכולים להיות הרבה דברים כמו להפריד מחסנים לצורך הדוגמה וכל מיני דברים כאלה - צריך שיינתן לדעתנו אך ורק על ידי שירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: כלומר, המנהל או עובד של המנהל.
<בועז סיטי: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו יגיע המפקח או המחוז עצמו וייתן הוראה פרטנית ליצואן.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מתן הוראות פרטניות כחלק ממדיניות כוללת של משרד הבריאות, כחלק ממדיניות שמתווה מנהל שירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: הבקשה שלנו היא להוריד את התוספת של או מי שהסמיכו לכך.
<בועז סיטי: לחילופין, כמו שאמרנו, לאפשר לו להאציל סמכות למישהו שעובד אצלו בשירות המזון הארצי.
אלי אלאלוף: אלי, את הניסוח הזה, הוראות פרטניות, אני לא הבנתי בדיוק.
אלי אלאלוף: תסביר לי מה זה.
אלי אלאלוף: האם זה ליבואן אחד?
<אלי גורדון: זה לא ליבואן.
<אלי גורדון: זה ליצואן.
אלי אלאלוף: תסבירו לי מה זה הוראה פרטנית.
<אלי גורדון: הוראות פרטניות הן הוראות שניתנות במידה ולאותו עסק יש רצון לייצא מזון והמזון עצמו הוא לא עומד בדרישות החקיקה.
<אלי גורדון: אנחנו מאפשרים לעשות זאת רק בהתקיים תנאים מסוימים.
<אלי גורדון: קודם כל, הוא צריך להבטיח שהמזון הזה לא זולג לשווקים במדינת ישראל.
<אלי גורדון: זה ללא תלות אם הוא בטוח לשימוש ולצריכה על ידי אדם או לא.
אלי אלאלוף: יש תשלום מכס על חומרי הגלם של המוצר הזה?
<אלי גורדון: אנחנו נתנו הקלה ביבוא.
<קריאה: זה פטור ממכס אם זה מיועד לייצוא?
<דבי מילשטיין: יש מה שנקרא הישבון.
<דבי מילשטיין: אתה משלם מכס ואם זה לייצוא, מחזירים לך את הסכום ששילמת למכס.
<אלי גורדון: בנוסף לזה, להזכיר לכולנו, אפשרנו לתעשייה המקומית לייבא חומר גלם שהוא לא בהתאם לדרישת החקיקה ובתנאי שחומר הגלם הזה מיועד לייצור של מזון שמיוצא.
אלי אלאלוף: תסביר לי את המושג הזה הוראות פרטניות.
<אלי גורדון: שאלת אותי מה מבחינת הייבוא.
<אלי גורדון: הוראות פרטניות יכולות להתייחס למקום עצמו, לתהליכי הייצור, לתהליכי שמירה ואחסון של המזון עד שהוא יוצא ממדינת ישראל.
<אלי גורדון: כל זה אמור להיות מתועד, כל זה אמור להיות בר תיקוף בכל רגע נתון על ידי מפקח.
<אלי גורדון: יש עוד נקודה מסוימת וכן צריך לדעת לקחת את זה בחשבון.
<אלי גורדון: חלק מהתעשייה, גם אם יש לה רישיון יצרן עליו דיברנו, ודיברנו לא מעט על הגבלות או על התליות של רישיון, במקרים כאלה בהחלט נוכל להשתמש בהוראות פרטניות, נקודתיות, בנסיבות מסוימות.
<אלי גורדון: אלה המקרים בהם אנחנו נשתמש.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את ההוראות הפרטניות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם.
אלי אלאלוף: אלה סיטואציות לא הכי שקופות.
אלי אלאלוף: זה צריך להיות בצורה הכי מסודרת, עם פרוטוקולים ועם תיעוד לממונה.
<אלי גורדון: כל זה מתקיים גם היום.
<אלי גורדון: ברגע שמפקח מגיע לביקורת, מונפק דוח ביקורת שלמעשה הוא סיכום.
אלי אלאלוף: ביקורת בסטנדרט מסוים?
<אלי גורדון: ודאי.
<אלי גורדון: דוח הביקורת למעשה סוקר את כל התוצרים של הביקורת, ממטרת הביקורת ומה שנבדק במהלך הביקורת.
<אלי גורדון: מפעל מזון יכול להיות קטן, בגודל של אולם הישיבות הזה, ויכול להיות גדול פי כמה וכמה ממבנה הכנסת עצמה.
<אלי גורדון: לכן ביקורת מתמקדת באיזושהי נקודה ועל זה מוצא דוח ביקורת.
<אלי גורדון: בהתייחס לבקשה של התאחדות התעשיינים.
<אלי גורדון: אני לא חושב שזה דבר נכון שמנהל שירות המזון ייתן הוראות פרטניות.
<אלי גורדון: זה לא סביר, זה לא הגיוני.
<אלי גורדון: לכל מחוז יש מנהל שירות המזון המחוזי וזאת המטרה שלנו, שכאשר נגיע לשלב נסמיך את מנהל שירות המזון המחוזי להחלטות מסוג זה.
<אלי גורדון: ברור שזה לא יהיה בגדר של מפקח מהשורה, אבל מנהל שירות המזון המחוזי הוא בר סמכה ברמת המחוז.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולם שלאורך כל הדרך החוק מחזק את ידו של מנהל שירות המזון לפעול במקרים בהם שיקול הדעת מופעל יותר נכון או פחות, או הוראות מקצועיות לא ניתנו כך שתמיד יש אפשרות לערער.
<נעה בן שבת: האם תהיה גם אפשרות השגה על הוראות פרטניות?
<אלי גורדון: בעניין ההשגה דנו לא מעט בימים האחרונים.
<אלי גורדון: בואו לא נשכח שלא כל דבר הוא בתהליך של ההשגה הפרוצדורלי.
<אלי גורדון: גם היום כאשר אין בכלל תהליך פרוצדורלי, עדיין יש מכתבים, פניות ובקשות לחשוב ולקבל זכות לערער על ההחלטה של מהנדס, של מנהל שירות המזון, של מהנדס מחוזי וכולי.
ישראל אייכלר: אני מבין שליושב ראש מפריע, אם הבנתי נכון, שיכול להיות איזשהו מקרה של עריצות, שאיזה פקיד ירצה להתנכל למישהו וייתן לו הוראות פרטניות כאלה שלא מבקשים אותן ממישהו אחר.
ישראל אייכלר: לכן מפריע לו העניין הפרטני.
ישראל אייכלר: זה מאוד נכון.
ישראל אייכלר: כאן אנחנו בבית המחוקקים ואפשר לשנות דברים.
ישראל אייכלר: ברגע שהחוק נכנס, היצרן נתון לעריצות של כל מפקח שמשהו בבוקר לא מצא חן בעיניו.
<אלי גורדון: בדרך כלל הפיקוח מתמקד לא במצב רוח של מפקח, גם אם יש נטייה לפרשן בסופו של דבר את תוצרי הפיקוח לחוסר גמישות או קשיחות לב של המפקח.
<אלי גורדון: מטרת הפיקוח בסופו של דבר היא לוודא שאכן מתקיימים תנאים.
אלי אלאלוף: מפקח יכול לעשות את הפיקוח שלו, בהחלט מאמינים לו, אבל ההודעה צריכה לבוא ממישהו שהוא מעליו.
<אלי גורדון: מנהל שירות המזון המחוזי.
אלי אלאלוף: כך זה מופיע כאן?
<אלי גורדון: לכתוב מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו והכוונה שלנו להסמיך רק את מהנדס המחוזי לעניינים האלה.
אלי אלאלוף: למה לא כותבים את זה מראש?
<אלי גורדון: כי אין התייחסות לתפקיד של מנהל שירות המזון המחוזי.
אלי אלאלוף: מחר אפשר להוריד את הממונה המחוזי?
<אלי גורדון: זה לא עניין של להוריד או לא להוריד.
<אלי גורדון: פשוט אין התייחסות ברמת החוק.
<אלי גורדון: החוק לא ירד לרזולוציות ולא הותאם לכל תפקיד ותפקיד בשירות המזון.
<אמיר רשף: נניח שיהיה שינוי ארגוני בשירות המזון ובאמת לא יהיה את התפקיד הזה של מנהל שירות המזון המחוזי אלא הממונה על המפעלים המייצאים, סתם דוגמה.
<אמיר רשף: יכול להיות שהוא יהיה זה שיוסמך לתת את ההוראות הפרטניות.
<אמיר רשף: להגיד בדיוק את מי אנחנו מסמיכים, זה נראה לי טיפה לכבול את ידיו.
<בועז סיטי: אם אפשר, ברשותכם, אני רוצה להשיב.
<בועז סיטי: אני מאוד מתחבר למה שאמר יושב ראש הוועדה בנוגע לעניין של הצורך בשקיפות ובשוויוניות.
<בועז סיטי: אני חושב שיכול להיווצר מצב, מכיוון שיש הבדל כמו במחוזות, בין המחוזות ובין האנשים הפועלים במחוזות - לא בהכרח בזדון אבל זה יכול לקרות – ולכן אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל החלטה כזאת, זה מישהו משירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: אני מזכיר שמדובר כאן בין היתר גם ביצואנים שמפעילים מערכות בקרת איכות ולא מדובר כאן בהכרח על מישהו שפועל סתם לא מערכת בקרת איכות, ונותנים לו הוראה פרטנית.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שמי שצריך לתת את ההוראה הזאת ומי שיהיה מוסמך לחתום – אין לי כמובן שום טענה לתהליך הביקורת, המפקח עושה את עבודתו ומעביר את הנתונים הלאה – ומי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית – ואני מזכיר שוב שיש לה משמעות כלכלית אדירה מבחינת המפעלים המייצאים – צריך להיות מישהו שיש לו ראייה כוללת על כל מצב הייצוא.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מישהו משירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזאת נקודה מאוד חשובה בדיוק כדי שלא ייווצר אי שוויון ולא ייווצרו סתירות בין מה שקורה במחוז אחד לבין מה שקורה במחוז אחר, בין חומרה של מפקח אחד לבין חומרה של מפקח אחר.
<בועז סיטי: גם אם נניח שאפשר לקבל מצב שבו זה לא יהיה דרך שירות המזון הארצי, הסמכות האחרונה לגבי הוראה כזאת חייבת להיות של שירות המזון הארצי.
<נעה בן שבת: הסמכות האחרונה בעניין ההשגות.
<בועז סיטי: כן.
<בועז סיטי: זה חייב להיות.
<בועז סיטי: אני שוב אומר שאנחנו חושבים וזה מאוד מדאיג אותנו העניין של ההבדלים בין המחוזות ומאוד מדאיג אותנו שיצואן בחלק אחד של הארץ יקבל הוראה פרטנית כזאת מסיבה כזאת ואילון יצואן אחר מחלק אחר של הארץ יקבל הוראה אחרת.
<בועז סיטי: זה פוגע.
<בועז סיטי: בגלל שמדובר כאן במשהו שצריך ראייה רוחבית בשבילו, וכיוון שיש כבר הסדר מיוחד לייצוא, מי שיעשה את זה יהיה מישהו משירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: אני לא אומר שזה חייב להיות מנהל שירות המזון הארצי.
<בועז סיטי: אני פשוט אומר שזה יהיה מישהו עם ראייה רחבה, עם פרספקטיבה על כל מה שקורה בתחום הייצור בישראל מבחינת תחום הבריאות ואנחנו חושבים שראוי ונכון שהוועדה תקבע שזה יהיה מישהו משירות המזון הארצי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך במחשבה.
אלי אלאלוף: ברגע שיש הוראה פרטנית, זה יכול להתפרש כאפליה של גופים אחרים.
אלי אלאלוף: אם ההנחיה הזאת היא טובה למפעל א', ליצואן א', זה אומר שהיא יכולה להיות טובה גם למספר יצואנים.
אלי אלאלוף: השקיפות הזאת לדעתי נדרשת.
אלי אלאלוף: אני לוקח דוגמה מהתעסוקה הקודמת שלי.
אלי אלאלוף: אני אף פעם לא הסכמתי לשבת עם קבלן לבד אלא רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון וזה כדי לא להיות לבד בשום משא ומתן שיש לו היבטים כלכליים.
אלי אלאלוף: זה בעיקרון.
אלי אלאלוף: בכל השירות הציבורי שלי, חייבתי את עצמי.
אלי אלאלוף: אם אני מקבל החלטה, אם קיבלנו החלטה – וכאן אני בטוח שתיאלצו לקבל, לא תיאלצו אלא תצטרכו לקבל החלטות כמעט מיידיות - אתם צריכים ליידע את שאר הגופים שיכולים להיות באותו מצב וזה כדי שלא יהיו כפילויות ועוד פעם דיון פרטני וכולי.
אלי אלאלוף: ברגע שאתם מקבלים החלטה שאתם יודעים – ואני סומך עליכם שתדעו – להעביר את זה בצורה כזאת שתאפשר לאחרים להימנע מאותה טעות או לדעת לפעול ואיך לעשות כדי לא לעשות טעויות.
אלי אלאלוף: זאת הכוונה.
אלי אלאלוף: אני מאוד נבהל מכל מה שפרטני.
<נעה בן שבת: אני מניחה שלא מדובר רק על תיקונים אלא מדובר גם על ממש הוראות.
<נעה בן שבת: המפעל הזה החליט לייצר איזשהו מוצר ואתה אומר לו שכדי שלא תהיה זליגה מהאזור הזה בו מייצרים את המוצר מחוץ לישראל למוצר שבישראל, אתה צריך להקים כאן קיר בגובה מסוים.
<נעה בן שבת: אני סתם נותנת דוגמה.
אלי אלאלוף: את צודקת.
<נעה בן שבת: זה באמת פרטני כי זה לפי נסיבות המקרה.
אלי אלאלוף: ברגע שיש השלכות אפשריות על שאר היצואנים, אני חושב שצריך ליידע אותם.
<אלי גורדון: כנראה שאני לא הסברתי את עצמי או שבועז הציג את זה בצורה שטחית ולא העמיק.
<אלי גורדון: הסעיף מדבר לא רק על מפעל שיש לו מערכת הבטחת איכות, מערכת הבטחת בטיחות וכדומה אלא על כל מפעל.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו שחלק מהתעשייה לא מיישמת נכון להיום מערכות הבטחת איכות ובטיחות ולגביהם ההסדר הוא שיש להם זמן שהות של שבעה ימים.
<אלי גורדון: חלק מהתעשייה בהחלט יכול לקבל הוראות פרטניות שהן קשורות לעסק עצמו.
<אלי גורדון: אני מסכים אתך אדוני היושב ראש שלעניין של הנחיות כלליות שיחולו על כל היצואנים, בהחלט הן צריכות להיות ברמה של מנהל שירות המזון ובצורה כזאת גם נפעל.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, תמיד בסופו של יום ההנחיות הכלליות מתנקזות ברמה של עסק כזה או אחר שבקושי יכול לעמוד בתנאים האלה או לא מקיים אותם, וכאן באות ההוראות הפרטניות לידי ביטוי.
<אלי גורדון: זה חלק מהעבודה השגרתית שלנו.
<אלי גורדון: שוב, אנחנו דבקים – אני לא רוצה לדבר בשם כל הצוות, אבל אני באופן אישי כמנהל שירות המזון – וחושבים שהבקשה היא מוגזמת מבחינת התעשייה, לחייב ברמה של שירות המזון לעשות כל הוראה פרטנית ופרטנית כאשר אנחנו מדברים על 3,000 עסקי יצרני מזון נכון להיום.
<בועז סיטי: לייצוא.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאתה עושה כל יום טיפול של עשרה מקרים.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה לא מגיע לעשרה מקרים ביום.
<אלי גורדון: בפוטנציאל זה יכול להיות כל אחד ואחד.
אלי אלאלוף: כל יום יש לך עשרה מקרים?
<אלי גורדון: לא, אני לא מדבר על עצמו.
<אלי גורדון: אני אומר שבפוטנציאל כל 3,000 היצרנים למעשה אמורים ליהנות מההסדר שיצרנו כאן.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שכל מה שנראה לי פרטני, זה ציבורית מתפרש לא טוב.
אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא משרד המשפטים צריך להתחשב בכך.
ישראל אייכלר: מבחינה לשונית, למה אתם צריכים את המילה הזאת?
ישראל אייכלר: כתוב כאן מפורשות שמנהל שירות המזון רשאי בכל עת לתת הוראה ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה ומכירתו.
ישראל אייכלר: למה צריך את המילה פרטנית?
ישראל אייכלר: למה אתם צריכים את זה?
<אלי גורדון: הכוונה לתת הוראה פרטנית, כדי להפריד בין הוראות כלליות כפי שהיושב ראש רוצה שיהיה, שהוראות כלליות תחולנה על כולם, על כל היצרנים במדינת ישראל, לבין המקרה שבו יש איזושהי נחיצות להנחיות שתחולנה אך ורק על העסק הפרטני האחד מתוך 3,000 העסקים.
ישראל אייכלר: זה מה שכתוב כאן – בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה.
ישראל אייכלר: אתה אומר לו: אתה מפעל באזור כזה וכזה, כאן אני רוצה מאוורר יותר חזק, כאן אני רוצה אוורור יותר טוב.
ישראל אייכלר: זה נשמע מנוסח החוק עצמו.
<עדנה הראל: אם יש כאן ויכוח, כדאי שייאמר במפורש שהכוונה היא להוראות פרטניות ואני רוצה בכל זאת לנמק גם מטעם משרד המשפטים.
<עדנה הראל: אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שההוראה הזאת חשובה.
<עדנה הראל: לא רק שלא התנגדנו לה אלא חשבנו שהיא חשובה ואומר מדוע.
<עדנה הראל: לכתחילה אפשר היה לומר בכלל שצריך רישיון נפרד לייצוא כי הוא ייצור שיכול שיהיה שלא לפי התנאים.
<עדנה הראל: זאת אומרת, אפשר לייצר בישראל דברים שהם לא לפי התנאים של המזון הרגיל ויכול שהוא נתפס מבחינת התקינה הישראלית כחורג מהסטנדרט של בטיחות הציבור, אותו מזון ספציפי.
<עדנה הראל: לכן חשובות הפרדות והפרדות יכולות להיות מכל מיני סוגים.
<עדנה הראל: שיקול הדעת הוא לא תמיד שיקול דעת גנרי כי השוני, המנעד שהיצרנים יכולים לקחת על עצמם לחרוג מתקני המזון, מחקיקת המזון, הוא מנעד מאוד מאוד רחב והוא משתנה מיצרן ליצרן.
<עדנה הראל: זה לא משהו שהוא סטנדרטי.
<עדנה הראל: הוא אומר שאני מייצא למדינה איקס, ההוא מייצא למדינה ואי, אני מייצא מוצר אחד וההוא מוצר אחר, קיבלתי הזמנה לדבר כזה.
<עדנה הראל: לכן המנעד של החריגות יכול להיות מאוד מגוון והמנעד של פתרונות ההפרדה גם יכול להיות מאוד מגוון.
<עדנה הראל: לכן האפשרות לתת הוראות פרטניות, זאת בעצם החלופה לדרישת רישיון.
<עדנה הראל: במקום לתת רישיון, באים ואומרים שאתה יכול לעשות את זה אם אתה מודיע ואם מתקיים כך וכך, אבל עדיין באופן שיורי יכולים להיות מצבים שנידרש לתת הוראה פרטנית על מנת למנוע פגיעה בבריאות הציבור בייצור המוצר הספציפי שיש בו חריגה מהוראות מסוימות, באופן המסוים, במפעל שיש בו סוג מסלולי ייצור כאלה ואחרים ולכן יש לנו חשש מסוים לבריאות הציבור שהוא מיתרגם לאופן ייצור המוצר הזה.
<עדנה הראל: שוב, אני מציבה את זה לא אל מול האופציה לא לתת הוראות פרטניות אלא אל מול האופציה לדרוש רישיון.
<בועז סיטי: אני חושב, בלי קשר לשאלה עצמה, שמה שעורכת הדין הראל אמרה עכשיו רק מחזק בעינינו את העובדה שזה צריך להינתן על ידי שירות המזון הארצי ולא על ידי המחוזות.
<בועז סיטי: עורכת הדין הראל אמרה, בצדק, שיש הרבה משתנים והרבה פרמטרים לדבר הזה, אם זה מוצר מסוים ואם נגרם נזק לציבור, ואכן גם אם נקבל את המסקנה הזאת, זה צריך לבוא ממישהו שיש לו ראייה כוללת על כל המצב.
<בועז סיטי: לא יכול להיות שיהיה מחוז אחד שיחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה ומחוז אחר יחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה.
<בועז סיטי: זה בדיוק בכלל מה שהיא אמרה.
<בועז סיטי: מכיוון שהיא נימקה כך, זאת בדיוק הטענה שלנו למה צריך מישהו שיש לו ראייה כוללת על המצב, שהוא עומד בראש המערכת והוא יודע מה המדיניות של משרד הבריאות ביחס להפרדת מזון לייצוא וביחס להוראות פרטניות.
<בועז סיטי: מכיוון שמדובר בהוראות כל כך פוגעניות שמגבילות את חופש העיסוק, זה צריך להיעשות בשוויוניות.
<בועז סיטי: לכן, הבקשה שלנו היא שמי שיעשה את זה ומי שייתן את ההוראה הפרטנית ככל שזה נשאר בחוק, יהיה מישהו עם ראייה רוחבית על המערכת ומדיניות מוסדרת ומותווית.
<בועז סיטי: זה הכול.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אני חייב להגיד לך עורך הדין סיטי שאתה לא יכול לבקש מראש המערכת להיות מעורה בכל הדברים.
אלי אלאלוף: הרי זה ברור שהעבודה צריכה להיות בהכנה של המחוזות והפסיקה האחרונה היא של הממונה.
<בועז סיטי: אמת אדוני.
אלי אלאלוף: אלי, מה רע בזה?
<אלי גורדון: המבנה הוא כזה שראש המערכת ברמת המחוז צריך לעשות את העבודה הזאת כי אחרת את כל העבודות השגרתיות והיום יומיות בהתקשרות מול יצרן, מעלים את זה לרמה של שירות המזון הארצי.
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?
<אלי גורדון: לא מעט.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר כאן נקודה מאוד קריטית.
<אלי גורדון: יש 3,000 יצרנים ו-3,000 יבואנים.
<אלי גורדון: מבחינתנו שיהיו יותר, אבל צריך להבין שזה עדיין לא אומר שהכול צריך להתנקז ברמה של, אפילו לא מנהל שירות המזון, שירות המזון הארצי שאמור להוות גוף מטה ואמור להכין הנחיות, אמור להפיץ תקנים, אמור להפיץ תקנות וצריך להנחיל את הידע, את ההדרכה וכולי, כל מה שצריך לעשות גוף מטה.
<אלי גורדון: בעינינו לא סביר – וזה המבנה שלנו – שעבודת פיקוח שגרתית תופץ מרמת המחוז לרמה של שירות המזון הארצי כי אם זה כך, אנחנו נפסיק לעסוק בדברים אותם אנחנו צריכים לעשות.
אלי אלאלוף: מה קורה אם ליצרן הזה יש רצון לערער על ההנחיה?
<אלי גורדון: אהלן וסהלן.
אלי אלאלוף: לאן זה מגיע?
<אלי גורדון: למנהל שירות המזון הארצי.
אלי אלאלוף: אם זה כך, תכניסו סעיף כזה.