GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אז בוא, על כל אחד חבל כשהוא מתאבד, אבל ברור שאם אנחנו נתאמץ אנחנו נמנע מצבים קשים ובעיקר נמשיך ונמלא את תפקידנו.
<נעמה שחר: למה תמיד לקשור?
<נעמה שחר: הוא יכול להתאבד וזה לא קשור בכלל למצב המקצועי שלו.
אלי אלאלוף: אז יש לי חידוש, אני לא מכיר אותך, אבל יש לי חידוש בשבילך, כן קשור.
אלי אלאלוף: זה בתיאוריה במקומות מסוימים, לא אגיד אותם, כדי שלא יגידו שיש לי משהו נגד משהו, אבל זה כן קשור.
אלי אלאלוף: במקרה הספציפי זה כן קשור.
אלי אלאלוף: ואל תטילו ספק כל הזמן באחרים.
אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון את הבעיות האמיתיות של העולים.
אלי אלאלוף: אם הייתי נקלט רע כשהגעתי ב-65', אני אומר לכם, גל אדיר של משפחתי לא היה מגיע לארץ.
שרן השכל: הרבה פעמים החסמים הבירוקרטים האלה פשוט כל כך מתסכלים שאנשים מעדיפים לרדת, העולים הצרפתים המבוססים מעדיפים לעבור לקנדה מאשר להגיע לישראל, כי שם יותר קל להם מבחינה בירוקרטית.
שרן השכל: אני נתקלתי בזה, חברים שנתקלו בזה, משפחה שנתקלה בזה, אנשים שאני מכירה נתקלו בזה.
שרן השכל: הם לא יכולים לעבוד פה.
שרן השכל: הם עובדים, הם נמצאים פה ארבעה ימים והולכים לעבוד בצרפת שלושה ימים.
שרן השכל: זה לא דבר הגיוני.
שרן השכל: איך אנחנו מקלים את זה?
שרן השכל: הם רופאים שמתעסקים במקצוע שלהם, רופאי שיניים שמתעסקים שנים במקצוע בארץ שלהם, איך זה הגיוני שאנחנו לא מקבלים אותם פה?
שרן השכל: איך אנחנו יכולים להקל עליהם כדי שהם יגיעו לפה וכדי שתהיה עלייה איכותית.
<נעמה שחר: אני מסכימה לגמרי, אני חושבת שהדיון הוא לא אם צריך לעשות למען, ברור שצריך לעשות למען.
שרן השכל: אז איך אנחנו עושים את זה?
<נעמה שחר: את האיך הזה, גם למשרדי הממשלה, גם מי שעומד וזה תפקידו והוא צריך לעשות את זה - - -
אלי אלאלוף: סליחה, לא אמרת את שמך, לא קיבלת את רשות הדיבור.
<נעמה שחר: ד"ר נעמה שחר, אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.
<נעמה שחר: אני חושבת שאם את זרקת עליי את הפינג פונג, הדיון הוא לא אם צריך את זה, צריך בטוח להיות למען העולים.
<נעמה שחר: אני מצטרפת למי שיושב בשורה הזאת, בהיבט של הבריאות, שאנחנו חייבים לעשות את כל ההקלות אבל לא לפגוע במקצועיות.
<נעמה שחר: לא את ולא אדוני - - -
שרן השכל: אבל הכוונה היא לא לפגוע במקצועיות - - -
אברהם נגוסה: > גברתי, אף אחד לא דורש לבטל את השיקולים המקצועיים.
שרן השכל: יש מקרים פשוט מגוחכים של מישהו, פשוט סיפרו לי על זה בשבוע שעבר, שהגיע מאקוודור, הוא לא עשה עלייה והוא מתמחה בבית חולים, הוא עובד בבית חולים והוא מנתח בבית חולים, ועכשיו כשהוא עשה את העלייה לא מתירים לו לעבוד בבית חולים.
שרן השכל: איך נוצר מצב כזה אבסורדי?
שרן השכל: את זה אני לא מבינה ואת זה צריך להתיר.
עודד פורר: אני יכול להתייחס לעניין קלינאי התקשורת.
עודד פורר: עד 2009 המצב כנראה בתחום הזה במדינת ישראל היה קטסטרופלי.
עודד פורר: אנשים שעבדו עם קלינאי תקשורת לא יכלו לדבר כנראה, כי מ-2009, ברגע ששונתה החקיקה והפכו את זה לדרישה של תואר אקדמי, פתאום כל המקצועיות פה השתנתה.
עודד פורר: האבסורד הוא - - -
<נעמה שחר: איזה מקצועיות השתנתה?
<נעמה שחר: יש יותר אנשים כי - - -
עודד פורר: סליחה, גברתי, רגע, האבסורד הוא - - -
מאיר כהן: מה סף הכניסה לקלינאי תקשורת?
<נעמה שחר: לאוניברסיטאות?
<נעמה שחר: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק, אבל זה משהו סביב 600 משהו.
מאיר כהן: אני אגיד לך, לפעמים זה מגיע ל-680-690.
מאיר כהן: למה מורה במדינת ישראל 600 וקלינאי - - - מה המיוחד?
מאיר כהן: הייתי ראש עיר, עבדו אצלי קלינאי תקשורת בדימונה, מה המיוחד שהעליתם את זה כמו גילדה של רואי חשבון?
מאיר כהן: מה המיוחד?
עודד פורר: נגעת במילה בדיוק.
מאיר כהן: למה אתם חוסמים?
מאיר כהן: יש לי בוגרים, הייתי מנהל בית ספר, בוגרים נהדרים שאומרים לי שללכת להיות קלינאי תקשורת זה משהו מוטרף לגמרי.
<נעמה שחר: החסימה בכלל - - -
מאיר כהן: כי אתם רוצים להיות גילדה כמו רואי חשבון?
מאיר כהן: יש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לכם.
מאיר כהן: במקום לפתוח - - -
<פרופ' ארנון אפק: אני אענה.
מאיר כהן: שנייה, אדוני המנכ"ל.
<פרופ' ארנון אפק: לשעבר.
מאיר כהן: ענית לי מספיק, עוד פעם אתה רוצה לענות לי?
<נעמה שחר: צריך להגיד את זה, אנחנו לא קובעים חסמים.
מאיר כהן: שום דבר הוא לא אישי כאן.
אלי אלאלוף: בבקשה מהחברים שלי, הם חברים שלי ולא מהכנסת, מותר לי להגיד, בוא ניתן, יש לנו עוד 20 דקות, לתת לעולים ממש, ברשותכם, שידברו.
מאיר כהן: העולים הם לא הבעיה, תאמין לי, הם חמודים.
אלי אלאלוף: לא, חס ושלום.
מאיר כהן: אנחנו הבעיה.
אלי אלאלוף: קטי, בבקשה.
<קריאה: קלינאית תקשורת, בואו נשמע ממנה.
אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לפרוטוקול.
<קטי קזורר: קטי קזורר, אפשר להגיד שאני קלינאית תקשורת לפי החוק הנוכחי.
<קטי קזורר: התעסקתי במקצוע 30 שנה בצרפת, ארבע שנים בארץ ונפלתי בין הכיסאות.
<קטי קזורר: אז אני רוצה לייצג היום את קבוצת הפרא רפואיים מצרפת, שהם ממש דוגמה.
<קטי קזורר: אני רוצה לחדד מה שחבר הכנסת עודד פורר אמר.
<קטי קזורר: אני דוגמה ממש כמה אפשר למרוח פה מצב אבסורדי בארץ ישראל.
<קטי קזורר: שבע שנים אני מחכה לחוק שיתקן וייתן זכות לעולים מצרפת לעבוד במקצוע כפרא רפואי בישראל עם תעודה מכובדת ובינלאומית ואין לנו שום הבדל בלימודים שלומדים כאן, אז מה קורה?
<קטי קזורר: שבע שנים זה לא דוגמה מצוינת שמורחים את המצב?
<קטי קזורר: כמה שנים?
<קטי קזורר: לפני שנתיים פנינו לעודד פורר והלכנו בתקווה מאוד גדולה, שבשישה חודשים-שנה הבעיה תהיה בסדר גמור, אחרי שנתיים איפה אנחנו?
<קטי קזורר: האם יש הרבה רצון לכולם לקלוט את העולים, אבל מה בפועל קורה?
<קטי קזורר: די.
<קטי קזורר: אז ממש רציתי לבוא ותודה שאתם נותנים לי זכות לדבר היום, כי די, אני דוגמה אישית.
אלי אלאלוף: את מוזמנת לשבוע הבא לדיון.
עודד פורר: את יכולה גם לספר שעבדת בזה כבר בארץ.
<קטי קזורר: אני עבדתי ארבע שנים.
עודד פורר: היא עבדה בזה בארץ.
<קטי קזורר: והייתי מדריכה לקלינאיות תקשורת שבאות אליי למקום העבודה שלי לקבל הכשרה וכולן קלינאיות תקשורת היום.
<קטי קזורר: לאן הגענו?
<קטי קזורר: זו דוגמה שעכשיו אנחנו היום מתכנסים כדי לדבר על זה, איך אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול למען העולים', בפועל מה עושים?
<קטי קזורר: אם יש בעיה כזאת למה זה לוקח שבע שנים לפתור?
<קטי קזורר: זה הדיון היום.
<קטי קזורר: אני מדברת על המקצועות הפרא רפואיים ואני מניחה שהרבה ארגוני עולים יכולים להגיד על מקצועות אחרים.
<קטי קזורר: ודי.
<קטי קזורר: אני חושבת כמה אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול', זה לא הכול.
<קטי קזורר: עכשיו, כמו שחבר הכנסת עודד פורר אומר, בשבוע הבא זאת הזדמנות לקחת ולפתור בעיה ראשונה ברשימה ולהראות באמת שאתם עובדים למען העולים.
<קטי קזורר: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אז הפגישה הבאה איתנו זה ביום שני, זה הדיון על החוק של חבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון.
אלי אלאלוף: גם זה חשוב, לקרוא לאנשים עם השם המלא שלהם.
<ליזי מרטין: שלום.
<ליזי מרטין: תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.
<ליזי מרטין: אני ליזי מרטין, אני מנהלת המחלקה לקשרי ממשלה ב'נפש בנפש'.
<ליזי מרטין: אני רוצה לתת כמה נקודות קונקרטיות כדי להתחיל להגיע לבפועל.
<ליזי מרטין: קודם כל אני כן חייבת להגיד שאנחנו עובדים בקרבה גדולה עם ד"ר שנון והאגף לרישוי מקצועות רפואיים ואני חושבת שיש שיתוף פעולה ויש רצון לשיתוף פעולה ואנחנו מברכים על זה ובהחלט אנחנו נמשיך ונעשה יותר.
<ליזי מרטין: אני חושבת שצריך להצביע על נקודה נוספת שלא עלתה זאת והיא שלעולים שמגיעים אין מישהו שמטפל בתיק התעסוקתי שלהם מבחינה הוליסטית.
<ליזי מרטין: דהיינו אין להם מישהו, חוץ מ'כל הבריאות' שזה המענה הטלפוני שלפעמים לא נותן מידע נכון, וגם אם כן הוא לא מלווה אותם.
<ליזי מרטין: הם צריכים שיהיה להם מישהו שילווה אותם מהרגע שהם מחליטים לעלות, טרום עלייה, ועד הרגע שהם נקלטים בתוך מערכת הבריאות בישראל.
<ליזי מרטין: מישהו שיהיה אדווקט שלהם, מישהו שיגיד להם 'עכשיו אתם צריכים לעשות קורס', 'עכשיו אתם צריכים לעשות בחינה', 'התיק שלכם עומד במקום מסוים'.
<ליזי מרטין: אין לעולים go to person שיכול ללוות אותם בכל התהליך הזה טרום עלייה עד שהם נקלטים פה.
<ליזי מרטין: זה דבר ראשון.
<ליזי מרטין: דבר שני, אני חושבת שצריך לוודא שיש תשובה לכל עולה.
<ליזי מרטין: אני מסכימה שמשרד הבריאות בהקשר הזה הוא שומר הסף של הרמה המקצועית בישראל והוא אכן עושה וצריך לעשות את העבודה הזאת, אבל כל מה שיש מסביב זה לאו דווקא מהותי מקצועי.
<ליזי מרטין: אם אחות מגיעה לפה והיא צריכה לעשות תוספת של קורסים, כמה זמן לוקח עד שהקורסים האלה בהדסה או איפה שזה יהיה, כמה זמן לוקח עד שהיא תוכל להיות בקורסים האלה, כמה זמן היא צריכה לחכות עד שהיא יכולה לגשת לבחינה מקדימה לבחינת הרישוי.
<ליזי מרטין: זאת השאלה.
<ליזי מרטין: השאלה היא הבירוקרטיה.
<ליזי מרטין: העולים לרוב מקבלים את זה שמבחינה מקצועית במקרים מסוימים הם צריכים לעשות השלמה או הכשרה, לפעמים זה בסדר, השאלה היא כמה זמן לוקח עד שהדברים האלה באמת קורים.
<ליזי מרטין: נושא נוסף הוא הנושא של תרגום בחינות.
<ליזי מרטין: באמת התקדמנו הרבה ויש הרבה בחינות שתורגמו, אבל כשיש מספר עולים קטן ואין הצדקה לתרגום בחינות עבורם, או כשיש שפות שלא מתרגמים, אנחנו צריכים לוודא שיש מתרגם סימולטני בבחינה שגם לשלושה עולים שרוצים להיבחן בלהיות אופטומטריסט או להיות שינניות, כל המקצועות האלה שאין תרגום, שיהיה שם מתרגם סימולטני.
<ליזי מרטין: כמה זה עולה להביא מתרגם סימולטני לבחינה או לשפות שאין אותן?
<נעמה שחר: אולי גם שם יש גילדות, כמו שאומר חבר הכנסת?
<ליזי מרטין: אבל אני אומרת שיש פתרון.
<ליזי מרטין: אני מבינה שעולה המון כסף לתרגם בחינה, אבל אפשר לפתור את הסוגיה הזאת.
<ליזי מרטין: שני דברים נוספים.
<ליזי מרטין: אתר הנחיתה של משרד הקליטה, שהוא רעיון מבורך, ממש, בפועל אני רוצה להגיד שהוא לא עובד, כיום.
<ליזי מרטין: זאת אומרת מי שמעלה מסמכים לאתר הזה משרד הבריאות עדיין לא יכול לראות בפועל את המסמכים.
<ליזי מרטין: זה רעיון מצוין, אבל הוא לא עובד עדיין.
<ליזי מרטין: עוד על הנושא שהזכיר חבר הכנסת פורר, לגבי רישוי מקצועות שאינם מוכרים בישראל.
<ליזי מרטין: זה לא רק פודיאטריה, זה כירופרקטיקה וזה מקצועות נוספים.
<ליזי מרטין: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
<ליזי מרטין: ונושא אחרון, לגבי הפסיכולוגים.
<ליזי מרטין: אתם ראיתם במסמך של הממ"מ כמה פסיכולוגים עולים יש, בערך 20% מבעלי המקצועות הרפואיים הם פסיכולוגים.
<ליזי מרטין: הוועדה המייעצת של מועצת הפסיכולוגים, הוועדה הקלינית, שעוסקת בהתמחויות בפסיכולוגיה נפגשת, פעם בכמה זמן?
<קריאה: פעם בחודש כי הם עובדים בהתנדבות.
<ליזי מרטין: כן, אני מבינה, יש בעיה שהם עובדים בהתנדבות, אבל העולים מחכים המון זמן לקבל תשובה רק לגבי מה הם צריכים לעשות כדי להיות מוכרים בהתמחות שלהם בפסיכולוגיה.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורין, שהיא יושבת ראש של השדולה למען הלובי הצרפתי בכנסת.
אלי אלאלוף: מעניין.
אלי אלאלוף: התחלקנו בעבודה.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר?
מאיר כהן: גם אני עולה חדש ממרוקו.
מאיר כהן: אני שוב חוזר אלייך, גברתי קלינאית התקשורת, ואם זה נשאל אז אני מצטער, אני מתפרץ לדלת פתוחה.
מאיר כהן: מדוע חלה ירידה מ-66.5% עולים חדשים שעוברים את מקצוע קלינאות התקשורת ל-19%?
מאיר כהן: מדוע?
<נעמה שחר: אני לא יכולה לענות על זה, חוץ מזה - - -
מאיר כהן: למה את לא יכולה?
מאיר כהן: את יושבת ראש האיגוד.
מאיר כהן: מה, את לא באה מוכנה לישיבות כנסת?
<נעמה שחר: לגבי - - -
<ארנון אפק: אני יכול לענות לך.
מאיר כהן: אני לא שאלתי אותך, אדוני.
<ארנון אפק: אבל זה לא תפקיד שלה, עם כל הכבוד.
מאיר כהן: היא יושבת ראש האיגוד.
<ארנון אפק: סליחה, יש תפקיד לרגולטור ולאיגוד מקצועי.
<ארנון אפק: התפקיד של הבחינות והמעבר הוא של המשרד הממשלתי שאחראי ואני אתן לכם תשובה מיידית בנושא קלינאות תקשורת, בדקנו את זה.
<ארנון אפק: הבחינות האלה לבוגרי חו"ל כוללות - - -
מאיר כהן: תשמע, זה שאתה מתנסח טוב זה עדיין לא אומר שאתה צודק.
מאיר כהן: תירגע, תענה לי חופשי.
מאיר כהן: מה יש לך אתה, מה נהיית לי פורמלי?
<ארנון אפק: אני יודע, תן לי רק לענות לך.
<ארנון אפק: שאלת שאלה, אני רוצה לענות, כי בדקנו.
<ארנון אפק: הבחינות האלה, הפרידו, ואמרו את זה מהממ"מ, בין מי שלמד בחו"ל ולמד בארץ.
מאיר כהן: בוודאי, אני שאלתי על אלה שלמדו בחו"ל.
<ארנון אפק: הוא לא כלל את הפילוח בין ישראלי שנסע לחו"ל וחזר ארצה, כי אנחנו לא מפלחים, אנחנו רואים בכולם בסופו של דבר אנשים שהם חלק מאיתנו, אז אנחנו מפרידים לפי איפה הם למדו.
<ארנון אפק: כשאתה בודק את אוכלוסיית האנשים שהם עולים חדשים, לפחות ניסינו לעשות את זה, כי בהערכה גסה מדובר על מעל 70%.
<ארנון אפק: תזכרו, זה רק מציף את הבעיה.
<ארנון אפק: הירידה הזו מציינת הרבה מאוד אנשים שהגיעו ממקומות ברמה יותר נמוכה מקצועית מאשר חלק מהעולים שהם באמת מגיעים ממקומות מעולים ואנחנו רוצים - - -
מאיר כהן: אדוני, אני שואל אותך למה, מה השתנה?
מאיר כהן: זה אותו מרקם של אנשים.
<ארנון אפק: לא, זה לא אותו מרקם.
<ארנון אפק: הייתה תוספת גדולה של אנשים שנסעו ללמוד בחו"ל ו - - -
מאיר כהן: לא, כתוב 'בוגרי חו"ל', מי אלה?
<ארנון אפק: זה מי שנסע מהארץ ולמד בחו"ל בכל מיני אוניברסיטאות שרמתן יותר נמוכה ממה שהוצג כאן לגבי צרפת, שלגביה אין מחלוקת שהרמה גבוהה.
מאיר כהן: אז מה החלטתם?
מאיר כהן: איזה החלטה התקבלה שגרמה?
<ארנון אפק: לא החלטנו, המבחן הוא אותו מבחן, רק פשוט ברגע שמגיעים גם אנשים שלומדים במקומות פחות טובים הממוצע יורד.
<ארנון אפק: זה לא אומר שום דבר לגבי האנשים בוגרי צרפת, שאין ספק שרמתם מאוד גבוהה.
<ארנון אפק: הבעיה היא שזה ממוצע של הרבה אנשים.
<ארנון אפק: כשביקשתי מד"ר הרצברג, קלינאית התקשורת הארצית, לבדוק מה קורה לגבי העולים, בהערכה, כי אנחנו לא מפלחים את זה, מי עולה ומי ישראלי, אנחנו מדברים על מעל 70%.
מאיר כהן: אני לא מקבל ממך תשובה.
מאיר כהן: אני מבקש שתפרט את התשובה, איפה אנשים לומדים, מה הם המוסדות בחוץ לארץ שגורמים לחבר'ה, אולי תפרסמו את זה, ואז אנשים לא יילכו ללמוד שם?
<ארנון אפק: אתה יודע מה?
<ארנון אפק: אנחנו נשקול את זה.
<ארנון אפק: בסדר, אני מקבל ואנחנו נדון בזה עם המנכ"ל.
מאיר כהן: אולי תפרסמו ותגידו מראש שמי שלומד שם סיכוייו לעבור את בחינתנו הם נמוכים.
מאיר כהן: עכשיו, האם אפשר לקבל פילוח של אנשים שבאו, נניח, ממרכז ומערב אירופה, או מארצות הברית או מאוסטרליה, ממדינות מתוקנות, האם יש פילוח כזה וכמה מהם עוברים את הבחינות בארץ?
<ארנון אפק: אני אבדוק את זה.
<ארנון אפק: אנחנו כמובן נבדוק וניתן לך את התשובה.
אלי אלאלוף: לא, יש הסתייגות מוחלטת, לפי מה שאני למדתי מהממ"מ שלנו, משרד הבריאות לא מוכן להפריד או להבדיל ולפלח בצורה חד משמעית את הבוגרים מישראל שחוזרים אחרי לימודים בחו"ל בכלל ולגבי העולים החדשים.
אלי אלאלוף: אין אפשרות לקבל את הנתון הזה.
<קריאה: חוק חופש המידע.
<קריאה: חבל מאוד.
אלי אלאלוף: אני מציין את זה, כי באמת, כמוכם אני אומר שזה חבל, זה אחד הסיכומים שאנחנו נמליץ עליהם כדי שנקבל את הנתונים האלה, כי זה מאוד חשוב שנבדוק את הסיבות שמביאים אותנו לנתונים הקשים שציינת, מאיר.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה.
נורית קורן: לאור הנתונים האלה שאנשים לומדים בחו"ל וחוזרים לארץ וגם עולים חדשים, וכמו שאמר פה חבר הכנסת מאיר כהן, האם היה אפשר שיהיה פרסום, לפחות במשרד, שאם למדו באוניברסיטה מסוימת והייתה החלטה גורפת לגבי מקום מסוים, כמו שעכשיו פנו אליי באיזה שהיא בקשה מארמניה, שלמדו בארמניה רפואה ופסלתם שם קבוצה רצינית, אז מאוד חשוב שאנשים יידעו שמי שלומד שם יש לו בעיה, שכשהוא יבוא לארץ יכול להיות שיפסלו אותו.
נורית קורן: כדאי מאוד שהנתונים האלה יופיעו באיזה שהוא מקום באתר של משרד הבריאות, או שלפחות פה בוועדה נוכל לדעת, שכשאנשים פונים אלינו נוכל גם אנחנו להפיץ את המידע הזה.
נורית קורן: האם זה מקובל עליך, אדוני?
<ארנון אפק: אני אעלה גם את הבקשה, כמובן את הפנייה, למנכ"ל, אנחנו נדון בה.
<ארנון אפק: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור ואני גם מאמין בשקיפות, אבל צריך להעלות את זה למנכ"ל ותתקבל החלטה בנושא.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, אנחנו חייבים בעוד שש דקות לסיים את הישיבה, אבל אתם מבינים שזו רק ההתחלה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין בפניכם, הנוכחות של חברי הכנסת, אני מדבר על כמות, זה לא מקרי.
אלי אלאלוף: אתם יודעים, יש ועדות במקביל והם רצים ממקום למקום, זה לא אומר שרק עכשיו מישהו התעורר והגיע, זה רק אומר שהנושא - - -
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות, אין לכם מושג.
מאיר כהן: עשרות פניות מעולים חדשים.
מאיר כהן: ואדוני, המנכ"ל לשעבר, תעשו פעם מבחנים סוציומטריים לרופאים שסיימו במדינת ישראל.
מאיר כהן: יש איזה תחושה שמי שעבר את הבחינה בסורוקה או בירושלים אז הוא מלך העולם ומי שעבר בפריז הוא צריך תמיד ללכת ולהתבייש קצת.
מאיר כהן: תאמין לי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.
אלי אלאלוף: מאיר, ברשותך, אני מתחיל בסיכומים.
אלי אלאלוף: מבקשים ממני לתת את רשות הדיבור לאסתר בלום.
אלי אלאלוף: יש לך שתי דקות, בבקשה.
<אסתר בלום: אני אקצר.
<אסתר בלום: תודה רבה, תודה ליושבי הראש.
אלי אלאלוף: כולם פה מדברים בצרפתית.
אלי אלאלוף: למה לא אמרתם?
אלי אלאלוף: היינו עושים את הישיבה ככה.
<אסתר בלום: כן, בוא נגיד עד שנלמד את כל המערכת.
<אסתר בלום: אז תודה רבה על הישיבה המאוד מעניינת היום.
<אסתר בלום: אני רוצה לחזור על מה שנאמר כל כך הרבה שנים ומה שהוזכר היום על ידי משרד הבריאות.
<אסתר בלום: אתם אומרים כל הזמן, מערכת הבריאות, אנחנו צריכים לשמור על הבריאות בישראל.
<אסתר בלום: חברת הכנסת הזכירה הרגע, יש היתר מוגבל שניתן לרופאים שלא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה והם עובדים.
<אסתר בלום: יש כאלה 600, שאדוני המנכ"ל הנוכחי חותם על אישורים של תיירים שעובדים כתיירים במערכת הבריאות הציבורית.
<אסתר בלום: להם יש היתר לעסוק ברפואה בתוך בתי החולים.
<אסתר בלום: מי שצריך לעבור את מבחן הרישוי של הרופאים, בעצם הוא לא יכול לעבוד באותו סטנדרט, אסור לו, למה?
<אסתר בלום: כי החוק אומר אתה אזרח ומאחר שאתה אזרח אתה חייב שיהיה לך רישיון לעסוק ברפואה.
<אסתר בלום: היו שתי הצעות ואני אשמח לדעת אם המשרד רוצה לקדם אותן, יקדם אותן.
<אסתר בלום: הייתה צריכה להיות הצעה גם בשביל רופאי השיניים, עד שבעצם יעברו רופאי השיניים את המבחן, עד שימלאו את הסטנדרטים והדרישות שהמשרד מציב, בסופו של דבר יוכלו להתחיל בתוך המערכת הציבורית ולא תהיה איפה ואיפה בין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כתייר ובין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כעולה חדש ולא יכול להשתלב בתוך המערכת הציבורית.
<אסתר בלום: עוד דבר, לגבי הנתונים, ותודה רבה על העבודה המאוד מעמיקה של הממ"מ, הנתונים של המבחנים.
<אסתר בלום: באוניברסיטה, כאשר אצלנו יש מבחן שמקבל פחות מאחוז מסוים של הצלחה המבחן מבוטל.
<אסתר בלום: מבחינתי זה לא יכול להיות, אנחנו מסתכלים על זה ואומרים אוקיי, אז יש 97% מהישראלים שמצליחים לעבור את המבחן ויש 30% במקרה הטוב, 35% של עולים שעוברים.
<קריאה: לא עולים.
<אסתר בלום: עולים וישראלים.
<אסתר בלום: אז בבקשה, חוק חופש המידע, דבר ראשון, אנחנו נשמח ואנחנו מצטרפים לבקשה של יושבי ראש שתי הוועדות לקבל את הנתונים האלה, אנחנו כן צריכים את הפילוחים האלה גם כדי לעזור לכם וגם כדי לראות איפה החסמים ואיפה הבעיות.
<אסתר בלום: זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: תודה, גברת בלום.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על ה - - -
<אסתר בלום: בסדר, אבל חייבים לעשות חשיבה מחודשת אם אנחנו רואים את הנתונים.
<אסתר בלום: אנחנו יודעים שאם אנחנו נבקש היום רופא בן 50 שייבחן בבחינה בישראל, הוא לא יעבור את המבחן.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני חייב להפסיק אותך.
אלי אלאלוף: מה התפקיד שלך?
<מאיר לופטינסקי: אני הממונה על התעסוקה של הסוכנות היהודית.
<מאיר לופטינסקי: קודם כל אני מצטרף למה שאמרה ליזי לגבי משרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונכון, בדיקת התיקים נעשית בצורה נכונה ומעמיקה וזה להבדיל יום ולילה ממה שהיה לפני ארבע שנים.
<מאיר לופטינסקי: אז היום אי אפשר להגיד שהבירוקרטיה הזאת היא הבעיה, כי זו לא הבעיה, הבעיה היא אחרת, הבעיה היא גדולה יותר ועכשיו אני רוצה להתמקד בבעיות.
אלי אלאלוף: אין לך הרבה זמן, לצערי.
אלי אלאלוף: תבוא לדיון ביום שני גם, אני אשמח.
<מאיר לופטינסקי: בוודאי שאני אבוא.
<מאיר לופטינסקי: במוצאי שבת אני טס לצרפת לעבודה, אבל - - -
מאיר כהן: תדחה את הטיסה.
<מאיר לופטינסקי: אבל הממונה על תחום צרפת יהיה במקומי.
אלי אלאלוף: נקודה אחת.
<מאיר לופטינסקי: למה נכשלים במבחן?
<מאיר לופטינסקי: כי השפה היא באנגלית או בעברית בלבד, זה לא בשפות.
<מאיר לופטינסקי: זו הסיבה העיקרית.
<מאיר לופטינסקי: זה אחת.
<מאיר לופטינסקי: דבר שני, אומרים שרוצים לקלוט עובדים במקצועות הרפואיים.
<מאיר לופטינסקי: תסלחו לי, זו החלטה גם של הכנסת ושל המדינה, אין תקנים.
<מאיר לופטינסקי: אולי אתם לא יודעים את המצב, היושב ראש, אתה אמרת שזה אבסורד, האבסורד הוא שיש דרישה במשק של אנשי מקצוע אבל אין תקנים.
<מאיר לופטינסקי: זה פשוט לא יאומן.
<מאיר לופטינסקי: עולה נקלט אך ורק על ידי סיוע של משרד הקליטה ובתנאי שהוא יקבל את הסיוע, כי אין סיוע לכולם.
<מאיר לופטינסקי: אין תקנים וזו הבעיה העיקרית, בזה אנחנו צריכים להתמקד.
<מאיר לופטינסקי: דבר נוסף, בוודאי חייבים לבדוק את האפשרות לשקול מה זה המקצועות שנלמדים בצרפת ולהביא אותם בדיוק לשיקול עם מה שיש בישראל ואז לתת להם אפשרות, או להיבחן, או להיקלט במקצוע.
<מאיר לופטינסקי: נכון לעכשיו יוצאי צרפת לא נבחנים, הם לא נקלטים בכל המספרים שהממ"מ אומרת, בגלל שהם לא יכולים להיבחן, בגלל שאין להם אישור, בגלל שהלימודים שלהם לא תואמים לאלה שבישראל.
אלי אלאלוף: זה קשה עוד יותר.
אלי אלאלוף: ברשותכם, התחייבתי לעודד.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, עודד.
אברהם נגוסה: > אולי אתה כמנכ"ל משרד הקליטה לשעבר תתייחס לבעיית התקנים, אם ידוע לך, ממה זה נובע.
עודד פורר: זה לא בדקה.
אלי אלאלוף: אולי תשאירו לנו עבודה לפגישות אחרות.
עודד פורר: אני אגיד לך מה הסיכום שלי והוא גם ממצה את העניין הזה.
עודד פורר: אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אמרתי את זה גם לגבי נציבות שירות המדינה, ואנחנו צריכים להביא את נציבות שירות המדינה גם לפה.
אלי אלאלוף: הם יהיו פה.
עודד פורר: אתם צריכים להחליף את הדיסקט.
עודד פורר: המציאות של מה שקורה באירופה זה לא מה שהיה לפני חמש ועשר שנים.
עודד פורר: זה מצב שונה ולמדינת ישראל יש תפקיד בעניין הזה, בואו נמלא את התפקיד הזה.
עודד פורר: אני אומר לכם, אם כל הפקידים במשרד הבריאות יקומו בבוקר ויחשבו איך אני נותן רישיון לכמה שיותר רופאים ולכמה שיותר קלינאי תקשורת ולכמה שיותר מקצועות פרא רפואיים לעבוד בישראל, תאמינו לי שייפתרו הבעיות.
עודד פורר: אתם צריכים לשנות את הדיסקט.
עודד פורר: אני מכיר את זה, מאיך שהחלטה נכנסת או הצעת חקיקה נכנסת ואיך היא משתנה פתאום בוועדת השרים לחקיקה עם הלשכה המשפטית, הופ, עושה את הסלטה לאחור ומגיעה לאיזה שהוא ניסוח מעורפל כזה או אחר.
עודד פורר: תחליפו את הדיסקט, תבואו בגישה אחרת, יש לכם תפקיד גם בקליטת עלייה.
אלי אלאלוף: תודה רבה, עודד.
אלי אלאלוף: תרשה לי, יש לי חולשה לעולה חדש שנקלט טוב בארץ.
אלי אלאלוף: בבקשה, מיכאל בן סעדון.
<מיכאל בן סעדון: מאוד קצר, אני מנכ"ל של ארגון חדש בשם קעליטה, רק רציתי לבשר לכם שיש גוף חדש בראשות מארק אייזנברג, שהוא איש עסקים ופילנתרופ ישראלי צרפתי שגם עשה עלייה, שמצטרף למאבק.
<מיכאל בן סעדון: אנחנו כאן בגלל שהנושא של הרישוי לא התקדם בשנים האחרונות.
<מיכאל בן סעדון: למה הוא לא התקדם?
<מיכאל בן סעדון: בגלל שהכוח הפוליטי שלנו לא היה מספיק חזק, כי זה כן מאבק פוליטי, אני מסכים מאוד עם עודד, בין האינטרס של הגילדות והאינטרס הציוני של העולים.
<מיכאל בן סעדון: אז אנחנו נעשה הכול כדי שהאינטרס הציוני ינצח.
<מיכאל בן סעדון: אם צריך יחסי ציבור נשקיע ביחסי ציבור, אם צריך כמובן שינוי חוקים נעבוד עם עודד, עם אלי, עם חבר הכנסת נגוסה, וצריך פה להתאחד ואנחנו נחזק את כל העבודה של כל הארגונים.
אלי אלאלוף: פרופ' אפק, אני רק אומר לך שזו לא פעם אחרונה שנשב ביחד, גם בארבע עיניים וגם בפורום הזה, ובאמת תרומתך תהיה גדולה, אני בטוח, כמו שהייתה גם בעבר, אבל תרשה לי להגיע לנקודה.
אלי אלאלוף: הנושא הבא הוא הנושא של נכי צה"ל ואסור לי לעכב אותו, אז תרשו לי לא להיות היום מנומס.
<ארנון אפק: אני אגיד רק משפט אחד, ברשותך.
<ארנון אפק: אל"ף, אני מסכים עם כל מה שנאמר, עשינו וצריך לעשות תמיד תמיד יותר, אבל מאוד חשוב לי לשים על השולחן, זה ממש לא עניין של גילדות.
<ארנון אפק: אני מוכן להישבע בכל היקר לי, אבל זה עניין של שמירה על ה - - -
אלי אלאלוף: אז אני אתקן, לא אתה.
<ארנון אפק: זה לא גילדה, וגם בקנדה שומרים על ה - - -
מאיר כהן: אני עומד על דעתי שזה עניין של גילדות.
אלי אלאלוף: פרופ' אפק, אני מצטער להסכים עם חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: אני עומד על דעתי.
מאיר כהן: אני נמצא בשטח לא פחות ממך, זה עניין של גילדות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, אני חדש בכנסת ולא אהיה זקן בכנסת, זקן טבעי ככה, שליטת הגילדות במדינה הזאת איומה, קיימת, היא קיימת בכל תחומי החיים.
אלי אלאלוף: הייתה לנו הזכות פה בוועדה הזאת להתמודד עם כל מיני ארגונים שכביכול עוזרים וזה בסוף אינטרסים כלכליים.
אלי אלאלוף: ראינו מה זה הון ושלטון, פה, בכנסת הזו, בפורום הזה, לא איתכם, אבל זה קיים וזה נקרא פעם גילדה, פעם מונופול, פעם שליטה, פעם תרגילים וכו'.
אלי אלאלוף: אז אל תנסה להתמודד עם זה, זה לא אתה, זה המערכת, ככה היא נבנתה, לצערי, והידרדרה לזה.
<ארנון אפק: אני מבטיח לעשות הכול כדי לעזור.
אלי אלאלוף: אז אני מסכים.
מאיר כהן: ארנון, אל תיקח את זה אישית.
אלי אלאלוף: בבקשה, אברהם, מילה שלך.
אברהם נגוסה: > אדוני היושב ראש, לסכם במשפט, אנחנו בדיון הזה יכולנו לגלות חסמים שבאמת בפגישות הבאות, ואנחנו התחלנו את הדיון, בדיון הבא אנחנו צריכים להמשיך עד שנמצא פתרון לבעיות האלה.
אברהם נגוסה: הבנו שיש בעיה של שפה, שיש חלק שנבחנים בעברית ובאנגלית ואחרים, צרפתים למשל לא נבחנים בצרפתית.
אברהם נגוסה: זו בעיה.
אברהם נגוסה: אנחנו הבנו שיש בעיה של תקנים, אנחנו הבנו שיש בעיה של מגשרים, בין העולים למשרד הבריאות או לגורמים הנותנים את הרישוי, ואנחנו ראינו גם מעל הכול שהבירוקרטיה היא הבעיה.
אברהם נגוסה: זו מחלה קשה שיש לנו פה.
אברהם נגוסה: אז אני חושב, אדוני היושב ראש, התחלנו את הדיון, נמשיך את הדיון עד שנמצא פתרון לבעיות האלה.
אלי אלאלוף: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רוצה לבקש מכם, מארגוני העולים, היום יתפרסם באתר שלנו נושא החוק שחבר הכנסת שמעון אוחיון הביא בזמנו ועליו אנחנו עושים חוק רציפות.
אלי אלאלוף: תיכנסו לאתר שלנו היום, זה יפורסם, ואם יש לכם תיקונים שהייתם רוצים להביא לחוק, כבר עכשיו, לקראת יום שני, תגיבו ותעבירו לנו.
אלי אלאלוף: שמרית, היועצת המשפטית שלנו, תאסוף את כל החומר, תעבד אותו והלוואי שהוא ייתן הרבה פרטנרים.
אלי אלאלוף: או שמרית והחברה שלנו פלורה מהממ"מ.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו מוכנים לשינויים, אמרתי, עד חקיקה.
אלי אלאלוף: אז כל מי שמוצא, לא רק הארגונים, גם נציגי המשרדים, אנחנו פתוחים ומוכנים להתמודד עם האתגר הזה, שהוא לא כל כך שד.
אלי אלאלוף: תבינו, מי שמכיר את הפרוצדורה, אני מודה, בחודש הראשון הייתי בפאניקה מוחלטת, לא ידעתי מתי זה ועדת שרים ו - - - יש פה עזרה מדהימה, על מנת לפתור לנו את כל הבעיות.
אלי אלאלוף: תציעו, אל תתביישו להציע, גם אם תקבלו לפעמים תשובה שלא ניתן לשנות.
אלי אלאלוף: אני באמת חוזר למה שאמר אברהם, כל אחד מהמשרדים שיתמודד עם הבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: ההתמודדות שלכם כמשרדים היא הרבה יותר קלה מאשר התמודדות של אזרח פשוט פוטנציאלי להגיע, הוא עולה חדש מכדי להתמודד, תשפרו את זה, תשפרו את השקיפות.
אלי אלאלוף: היוזמה שלך, שהייתה לי הזכות ללמוד אותה הבוקר בדרך לפה, של ד"ר סיטון, זה דבר שלא צריך לשמור בסוד, זה נפלא, אבל תפרסמו את זה, שכולם יידעו שזה קיים.
אלי אלאלוף: יש לכם אתר, תעשו אתר לעולים במשרד הבריאות, שיתוף פעולה יותר עמוק.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בלי לפגוע באף אחד, אבל אין סוף לשיתופי פעולה, רק להעמיק ולהעמיק ביניכם לבין המשרדים השונים והגופים השונים.
אלי אלאלוף: יש פה צורך, אנחנו היום קצת הגזמנו עם משרד הבריאות, אבל תיקחו את זה מרצון ומהידע ומידע שאנחנו יודעים שהיכולת היא אצלכם, בתחומים הספציפיים, אבל בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים.
אלי אלאלוף: כל נושא התרגום, כל מי שיגיד שאין כסף לתרגם ולא חד פעמי, אפילו לשלושה.