GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: הנושא של טופס 17, שלא יהיה בו הליקוי שיצאו דברים למעקב והיה נרשם שם מה הסיבה שהוא נשלח.
נורית קורן: הנושא הנוסף בו נדון בישיבה הבאה הוא הזמינות לתורים.
נורית קורן: יש עוד דבר שמפריע לנו וזה האובר בוקינג במתן טיפולים כך שבמקום לתת את הטיפולים במשך שעה שלמה, שני אנשים נרשמים לשעה אחת.
<ארי לאודן: את יכולה להוסיף את השלושים אחוזים אי הגעה למפגשים.
נורית קורן: צריך גם לראות איך לפתור את הסיפור הזה שאנשים לא מגיעים כי התור מאוד רחוק.
נורית קורן: גם לזה צריך למצוא פתרון.
נורית קורן: כאמור, אנחנו נקיים ישיבה שלמה על עובדים.
יוסי יונה: טל, אם את יכולה להמציא לנו נתונים לגבי הנושא הזה של מרפאות חדשות שנפתחו והיכן.
<טל ברגמן לוי: בשמחה.
<טל ברגמן לוי: זה נמצא באתר ממזמן, אבל אני אעביר לך.
יוסי יונה: אני מנצל את ההזדמנות, נורית, להגיד לך כל הכבוד על היוזמה הזאת לכינונה של הוועדה הזאת.
נורית קורן: זאת יוזמה של כולנו חברי הכנסת.
נורית קורן: כל הכבוד לאלי אלאלוף שבסוף קבע אותה.
יוסי יונה: ראיתם, יש כאן דעות מנקודת מבטם של חברי הכנסת מהדעה של דוד ביטן לעשות איזשהו צעד אחורה והדעה שחלק מאתנו אומרים שמשעה שנכנסה הרפורמה לתוקפה, אנחנו רוצים להבטיח שהיא תבוצע בצורה האפקטיבית והמיטבית ביותר כפי שאמרה נורית.
יוסי יונה: אבל האופציה הזאת, שתדעו, היא קיימת.
יוסי יונה: היה ונגיע לאיזו מסקנה שהבעיות הן כל כך עמוקות וסטרקטורליות ואין מזור, אפרופו מזור, יכול להיות שתעלה איזושהי יוזמה שתבוא ותאמר שנשיג את העניינים אחורה.
נורית קורן: עוד קריטריון שרציתי להוסיף היה הטיפול דרך מטפל עצמאי שעולה 136 שקלים.
נורית קורן: דיברתי אתכם על כך שבדרך כלל אתם מפנים הרבה אנשים לכיוון הטיפול הזה ואני רוצה לגרום לכך שזה לא יעלה כסף.
נורית קורן: טל, הנושא הזה מאוד חשוב ואני מבקשת שמשרד הבריאות ייתן את הדעת עליו.
נורית קורן: העלות כאשר הם שולחים לרופאים עצמאיים.
<טל ברגמן לוי: אלה לא רופאים עצמאיים.
<טל ברגמן לוי: מטפלים עצמאיים.
נורית קורן: מטפלים עצמאיים.
<טל ברגמן לוי: אני יודעת שהמנכ"ל רוצה לקדם את זה.
נורית קורן: אם תהיה תשובה לזה, אשמח.
נורית קורן: קחו בחשבון שאם אפשר להפנות לחדר יותר נעים ויותר מקבל, אני מבקשת לעשות זאת.
נורית קורן: הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: צהרים טובים, נתחיל את הישיבה למרות שיגיעו עוד אנשים בהמשך.
אלי אלאלוף: אנחנו ב-7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו תשע"ו, השעה 12:10.
אלי אלאלוף: זה דיון מהיר ביוזמתם של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, קארין אלהרר, יואב קיש, רועי פולקמן, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס ואורי מקלב.
אלי אלאלוף: כמעט כולם פה ואני מברך אותם.
אלי אלאלוף: נמצאים פה גם חברי הכנסת באסל גטאס, ג'מאל זחאלקה, שולי מועלם רפאלי ומיכל בירן.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהנוכחות מרשימה, גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, בדיון שהוא בעצם על "פשלה" ממלכתית לאומית ממשלתית.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים כמעט בערב של אסון להרבה מאוד אנשים שחשבו שהחיים שלהם היו יכולים להיות מסודרים עד סוף ימיהם.
אלי אלאלוף: לצערנו, הביטול של הביטוח הקבוצתי, שנעשה בעיניי בצורה פזיזה ולא מסודרת, הכניס לדאגה חלק גדול מן האנשים ששילמו הרבה-הרבה שנים בהשתתפות שלהם בביטוח הקבוצתי הזה.
אלי אלאלוף: הם שילמו לחברות הביטוח שביטאו כביכול עוצמה כלכלית, שידעו לאן הן הולכות, וביום אחד התברר – איך אומרים החבר'ה – ש"כלאם פאדי", השלו מאות אלפי אנשים.
אלי אלאלוף: על-פי הסטטיסטיקה שנמסרה לנו על-ידי אגף שוק ההון במשרד האוצר, מדובר בלפחות 200,000 איש שזקוקים היום להמשך ביטוח סיעוד.
אלי אלאלוף: זה מספר דמיוני, ביודענו שמאחורי כל אדם יש עולם ומלואו, והעולם קשה מאוד, ומשפחה שתתקשה רוב הזמן לעמוד בדרישות של הטיפול הסיעודי שלו.
אלי אלאלוף: גברת סלינגר הגיעה אז אני יכול להתבטא ביתר חופשיות.
אלי אלאלוף: אני מאוכזב מאוד מן האגף במשרד האוצר שטיפל בנושא.
אלי אלאלוף: קיימנו דיונים שקטים, דיונים ללא תקשורת כדי להגיע לכדי כך שיהיו בשורות.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום בדיון דחוף – אני מודה ליוזמים, לאיציק שמולי במיוחד – כאשר אנחנו חשים כמי שעומדים ערב אסון, כפי שאמרתי, לכל 200,000 האנשים.
אלי אלאלוף: אמרו לי שיש הסדרים עם קופות-החולים.
אלי אלאלוף: בדקתי ולא מצאתי.
אלי אלאלוף: הבטיחו לי ניירות.
אלי אלאלוף: לא קיבלתי מאף אחד.
אלי אלאלוף: לא ראיתי אפילו מסמך מסודר אחד שיכול להרגיע אותי ולהרגיע אתכם, כי לו קיבלתי הייתי מעביר אותו אליכם.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שהחלטה דחופה רדיקלית צריכה להתקבל בפרק זמן של ימים, לא שבועות אפילו.
אלי אלאלוף: זה הרגע לקבל את ההחלטה הנכונה.
<קריאה: מי יכול לקבל אותה?
אלי אלאלוף: שר האוצר יקבל, על-פי המלצות שיועברו מן האגף.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט גם לנו כחברי הכנסת יש מה להגיד ולכן אנחנו נמצאים פה כדי להגיד.
אלי אלאלוף: אם תרשו לי, עכשיו כשגברת סלינגר הגיעה אנחנו רוצים לשמוע ממנה מה המצב לדעתה היום, ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת להתייחס.
<דורית סלינגר: בוקר טוב לכולכם.
<דורית סלינגר: לדעתי אנחנו בדיון השלישי בנושא זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<דורית סלינגר: הצגנו את המתווה שאותו הצענו.
<דורית סלינגר: אין בו חידוש.
<דורית סלינגר: הטיוטה הזאת יצאה, החוזר הזה נמצא בנסחות.
<דורית סלינגר: המתווה שהצענו בא לתת פתרון לאנשים שנפלטו מהביטוחים הסיעודיים החל מ-2011 ואין להם פתרון אחר, לאותם אנשים מבוגרים, בני 60 ומעלה, שנמצאים בקולקטיבים הקיימים, שיהיה להם פתרון נגיש ובמחיר סביר.
<דורית סלינגר: הפתרון שהומצא – אולי קצת מיהרתי מדי.
<דורית סלינגר: קודם כול, אני מקווה שאין פה חילוקי דעות על כך שהמוצר הקיים היום לא נותן את המענה לצורך שאליו הוא נועד.
<דורית סלינגר: בואו נשים את זה ב-statement כדי שילווה אותנו לאורך הדיון הזה.
<דורית סלינגר: המתווה שאנחנו הצענו, והוא במסגרת הסמכויות שלנו והיכולות שלנו, הוא מה שהבאנו גם בפני הוועדה וגם בפני השוק כדי לתת פתרון לאותם בני 60 ומעלה שנפלטו, שייפלטו או שהפתרון שקיים להם היום הוא פתרון לא מתאים.
<דורית סלינגר: הפתרון המוצע הוא להצטרף לקולקטיב הגדול שקיים בישראל, לאותם ביטוחים סיעודיים של קופות-החולים, שמנוהל בצורה אחרת, שיש לו ערכים נצברים, הוא לא מסוג "ריסק", והוא יחסית יציב כי אנחנו דואגים לכך שהוא יהיה יציב.
<דורית סלינגר: הפתרון הזה היה צריך לתת לאותם אנשים מבוגרים כיסוי סיעודי, גם לבית וגם לשירות במוסד, בעלות סבירה לחלוטין מול האלטרנטיבות הקיימות בשוק.
<דורית סלינגר: אני לא מתייחסת למחירים של הקולקטיבים, של 20 או 30 שקל.
<דורית סלינגר: זה לא מחירים שקונים בהם כיסוי לסוג ביטוח שכזה שהוא ביטוח משמעותי מאוד, הוא ביטוח יקר.
<דורית סלינגר: מפני שהביטוח היקר הזה שחל בעת קרות אירוע סיעודי עלותו גבוהה, לא קונים דבר כזה ב-30 שקל.
<דורית סלינגר: קונים ב-30 שקל משהו שניתן לתקופה קצובה לאנשים צעירים, שאני מקווה מאוד שבדרך כלל לא מגיעים למצב הסיעודי.
<דורית סלינגר: ראשית, המוצר הקיים היום בקולקטיבים לא נותן מענה.
<דורית סלינגר: שנית, יש אנשים שנפלטו מ-2011, כ-100-150 אלף אנשים נפלטו החל מ-2011.
<דורית סלינגר: אנחנו במסגרת הסמכויות שלנו והדין לא יכולים לבוא לחברות הביטוח ולחייב אותן לתת ביטוח כזה או אחר או לחייב אותן להאריך את תנאי הביטוח או לקבוע כמה לגבות מן המבוטחים.
<דורית סלינגר: יש לנו מצב נתון, של מוצר שלא נותן מענה, גופים עסקיים שאין לנו סמכויות לגביהם והדין לא מאפשר להתערב בשיקולים העסקיים שלהם, ואוכלוסייה שנשמטת.
<דורית סלינגר: דרך אגב, בכל יום, ב-6 החודשים הראשונים של שנת 2015 40,000 אנשים נפלטו לשוק.
<דורית סלינגר: לא כולם בני 60 ומעלה אבל זה ממשיך בקצב תדיר כל הזמן.
<דורית סלינגר: כל דקה שאנחנו מתעכבים במתן פתרון, לבן ה-60 אני מקווה שלא קורה כלום אבל בן ה-70 ובן ה-80 כבר יותר קרוב לאירוע.
<דורית סלינגר: בכל יום שאנחנו מתעכבים במתן פתרון יש אוכלוסייה חשופה בשוק.
באסל גטאס: מה זה "נפלטו"?
<דורית סלינגר: לחברות הביטוח יש אפשרויות חוזיות בהתקשרויות שלהן עם אותם ועדים ואותן חברות גדולות לא להאריך את הביטוח.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת סופה לנדבר, את יכולה לשבת על-יד חבר הכנסת רועי פולקמן שלא ציינתי את כניסתו.
באסל גטאס: תגדירו לנו מה זה "נפלטו".
<קריאה: נתנו להם אישור להפסיק באופן חד-צדדי את הביטוח.
<דורית סלינגר: חבר הכנסת אלאלוף, אמרת שלא קיבלת ניירות ואין הסכמות עם קופות-החולים.
<דורית סלינגר: אני רוצה להדגיש, ההסכמה לא צריכה להיות עם קופות-החולים כי קופות-החולים הן לא בעלות הפוליסה הזאת.
<דורית סלינגר: החברים בקופות-החולים, שזה אני, אתה, אתם וכיוצא בזאת, מי שחבר בקופת-החולים והוא חבר בביטוח הסיעודי – הם אלו שנושאים בעלות.
<קריאה: בעלת הפוליסה היא קופת-חולים.
<דורית סלינגר: בעלת הפוליסה היא קופת-החולים.
<דורית סלינגר: הסמכות המלאה של אגף שוק ההון, להעביר את המבוטחים המבוגרים יותר לפוליסה הקולקטיבית של קופת-חולים כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת.
<דורית סלינגר: לכן ההסכמה שאתה מחפש – זה לא כשל כדי ליישם את המתווה.
אלי אלאלוף: כשאומרים לך שקופת-חולים לא הולכת לקבל אותם- - -
<דורית סלינגר: זה לא מה שאני מכירה.
אלי אלאלוף: זה מה שאני שומע, ויש לי אוזניים לא רעות.
<דורית סלינגר: אני מדגישה עוד פעם, יכול להיות דיון אם המתווה טוב או לא טוב.
<דורית סלינגר: אני לא קיבלתי מתווה אחר טוב יותר.
<דורית סלינגר: לגבי הישימות שלו – יש חוזר בנסחות משרד המשפטים.
<דורית סלינגר: אמרת שלא קיבלת ניירות.
<דורית סלינגר: זה הנייר.
<דורית סלינגר: החוזר במשרד המשפטים, שעובר נסחות, הוא שקובע את המתווה, מי יכול להיכנס אליו.
<דורית סלינגר: זה הפוליסה הסיעודית האחידה.
<דורית סלינגר: בזה נגמר העניין.
<דורית סלינגר: היישום של זה הוא בפיקוח אגף שוק ההון, בסמכויות הבלעדיות שלנו.
<דורית סלינגר: אני רק מציגה כאן את המסגרת כדי להגיד איפה אנחנו נמצאים.
<דורית סלינגר: בנקודת הזמן הזאת – שם אנחנו נמצאים.
אוסאמה סעדי: אבל לפני המסגרת, אדוני היושב-ראש, שאלה לדורית סלינגר.
אוסאמה סעדי: אם היא מדברת על כך שאין חולק שהמוצר הקיים לא נותן מענה, לפי מה שהיא אומרת בינתיים, שבסכום של 20-30 שקלים לחודש אי אפשר לקנות ביטוח סיעודי יקר.
אוסאמה סעדי: הדברים האלה טריוויאליים.
אוסאמה סעדי: איפה היה אגף שוק ההון, איפה היה משרד האוצר במשך עשרות שנים כשהביטוח הזה היה קיים, נמכר ואתם ידעתם?
אוסאמה סעדי: איפה האחריות שלכם למחדל הזה, שבמשך כל השנים האלה לא קמתם ואמרתם: די, אי אפשר למכור את הפוליסות האלה?
אוסאמה סעדי: למה רק ב-2011, אחרי שנים שהמבוטחים האלה משלמים מיליוני שקלים לחברות הביטוח ואתם שותקים, אתם אומרים: עכשיו ננסה למצוא מתווה, אולי קופות-החולים יסכימו או לא יסכימו?
אוסאמה סעדי: מה האחריות שלכם ואיפה מילאתם את תפקידכם בתור אגף שמפקח על הביטוח?
אוסאמה סעדי: לא את אישית, יכול להיות שאת לא היית בתקופה הזאת, אבל במשך כל השנים, איפה היו המפקחים?
אוסאמה סעדי: זה בדיוק אחריות של המדינה, שכשלה בפיקוח על הפוליסות האלה, לבוא היום ולתת פתרון.
אוסאמה סעדי: אתם לא נקיים מאחריות.
אוסאמה סעדי: זאת שאלה ואני מבקש שהיא תיענה, איפה הם היו ומה הם עשו.
אלי אלאלוף: אני מציע שהיא תענה עוד מעט אחרי שיהיו עוד כמה שאלות.
אלי אלאלוף: יושב-ראש ההסתדרות, מר אבי ניסנקורן, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: מה הפתרון שהיא הציעה?
אוסאמה סעדי: היא אמרה שיש חוזר במשרד המשפטים, שעדיין מנסחים אותו.
<דורית סלינגר: אם השאלה היא מה המתווה אז אסביר עוד פעם.
<דורית סלינגר: המתווה מגדיר פוליסת סיעוד אחידה לכלל קופות-החולים.
<דורית סלינגר: המתווה מגדיר את הכיסויים ואת התנאים, ובמסגרת זאת מאפשר לכל אדם בן 60 ומעלה שהיה חבר באחד מן הקולקטיבים, שנפלט החל משנת 2011 ועד היום ושאין לו פתרון סיעודי אחר, להיכנס לקולקטיבים הגדולים של קופות-החולים.
<דורית סלינגר: זה הפתרון.
<קריאה: מה עם אלה שיש להם, שלא נפלטו?
<קריאה: זה נותן מענה לעשרות אלפים בלבד.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים בזמן המוגבל שיש לנו שהדיון יהיה ענייני אז אני מבקש לא להתפרץ.
אלי אלאלוף: בוודאי העלויות יהיו מטורפות.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לאבי ניסנקורן לשאת את דבריו.
<אבי ניסנקורן: אני חולק לחלוטין על דברי הממונה על אגף שוק ההון, דורית סלינגר.
<אבי ניסנקורן: בואו נבין מה קורה.
<אבי ניסנקורן: הביטוח הקיים כרגע הוא ביטוח "ריסק" קולקטיבי.
<אבי ניסנקורן: יש מאות אלפים שמכוסים תחת הביטוח היום ולא נפלטו.
<אבי ניסנקורן: לגבי מאות האלפים האלה אגף שוק ההון, לא חברות הביטוח, מודיע: בסוף השנה לא ניתן אפשרות להאריך.
<אבי ניסנקורן: לא חברות הביטוח.
<אבי ניסנקורן: זאת אומרת, יש כאן אקט ממשלתי, שאומרים למאות אלפים: מ-1 בינואר 2016 אתם לא מכוסים.
<אבי ניסנקורן: זה אקט ממשלתי, זה לא חברות הביטוח.
<אבי ניסנקורן: בתוכם יש 200,000 מעל גיל 60.
<אבי ניסנקורן: אני לא מבין למה צריך אגף שוק ההון, כשיש עדיין כיסוי לאנשים, למאות אלפים – נכון, בעשרות שקלים – כיסוי של מעל 5,000 שקל במקרה סיעודי, מדוע אגף שוק ההון ברגל גסה, כשאין לו פתרון טוב אלטרנטיבי, יקבל את ההחלטה הזאת.
<אבי ניסנקורן: אם יש לך פתרון טוב אלטרנטיבי – אין בעיה, אבל הפתרון האלטרנטיבי הוא גרוע.
<אבי ניסנקורן: לכן יש כאן דבר שאינו נתפס שאגף שוק ההון ברגל גסה עושה.
<אבי ניסנקורן: זה קודם כול.
<אבי ניסנקורן: תבינו, נכון שנפלטו אנשים החל משנת 2011, אבל פה יש מאות אלפי אנשים שלא נפלטו ומי שפולט אותם וזורק אותם זה אגף שוק ההון, משרד האוצר.
<אבי ניסנקורן: נקודה.
<אבי ניסנקורן: מה הפתרון האלטרנטיבי?
<אבי ניסנקורן: משרד האוצר אומר להם: תשמעו, היום אם אני מבוטח בביטוח קולקטיבי, נניח שאני רופא או מורה, אז הכיסוי שלי הוא בין 5,000-7,000 שקל בחודש למקרה של אירוע ביטוחי ואני משלם כמה עשרות שקלים ויש לי חודשיים של הכשרה במקרה של סיעודי.
<אבי ניסנקורן: מה שאגף שוק ההון יצר כפתרון הוא לקחת את אותם אנשים, רק את מי שהיום כבר לא מבוטח בביטוח של קופת-חולים, ולהגיד להם: תקבלו 3,600 שקלים במקום 5,000-7,000 שקלים, ואי אפשר לחיות מ-3,600 שקלים במקרה סיעודי.
<אבי ניסנקורן: אתם תשלמו בין 200-300 שקלים במקום עשרות השקלים שאתם משלמים היום ובמקום 100 ומשהו שקלים שמשלמים מבוטחי קופת-חולים, ותקופת ההכשרה תהיה 9 חודשים, במשך 9 חודשים תהיו סיעודיים ולא תקבלו.
<אבי ניסנקורן: זה פתרון, תסלחו לי, מחורבן.
<אבי ניסנקורן: לא ייתכן לקחת 200,000 אנשים מעל גיל 60 ולהכניס אותם לכזה סיכון, ולמאות אלפים לבטל ביום אחד.
<אבי ניסנקורן: יש פה אחריות קולקטיבית.
<אבי ניסנקורן: המדינה לא יכולה להתנער מאחריות.
<אבי ניסנקורן: משיתים פה את כל האחריות על אותם אנשים.
<אבי ניסנקורן: שום אחריות על חברת הביטוח, שום אחריות על המדינה, שום אחריות, שום השתתפות, כלום.
<אבי ניסנקורן: זה לא פתרון.
<אבי ניסנקורן: מה שצריך לעשות, זה להאריך כרגע בשנה את הביטוחים הקולקטיביים.
<אבי ניסנקורן: במהלך השנה לייצר פתרון אמיתי, שיעלה כסף, המדינה צריכה להכניס יד לכיס ולשלם פה כסף בשביל לייצר פתרון אמיתי.
<אבי ניסנקורן: גם כך אומרים שהשר ליצמן רוצה רפורמה סיעודית אז מה הלחץ פתאום לבטל את הביטוחים הקולקטיביים?
<אבי ניסנקורן: בצד אחד רוצים לחזק, בצד שני עכשיו מבטלים ביטוחים קולקטיביים?
<אבי ניסנקורן: וצריך לייצר פתרון ראוי.
<אבי ניסנקורן: רק לסבר את האוזן, אם אדם נכנס לקופת-חולים, ל"דקלה", עד גיל 50 הוא מכוסה ב-5,000 שקלים בחודש.
<אבי ניסנקורן: אותם אנשים שהסתמכו בטעות על ביטוח "ריסק" עכשיו יכולים להיות מכוסים רק ב-3,600 שקלים.
<אבי ניסנקורן: אני לא מבין את הלחץ לפתרון גרוע.
<אבי ניסנקורן: אני לא מבין את זה.
<אבי ניסנקורן: זה לא שחברות הביטוח עומדות בתור ואומרות: מחר אנחנו מבטלות את כל הפוליסות הקולקטיביות.
רועי פולקמן: רק שאלת הבהרה.
רועי פולקמן: 100,000 אנשים מופקרים כרגע אם חס וחלילה ייהפכו לסיעודיים?
רועי פולקמן: אני מתייחס לעניין הדחיפות.
<אבי ניסנקורן: אז שיבוא משרד האוצר ויציג פתרון לאותם 100,000 אנשים, אבל שלא יזרוק 800,000 או 900,000 אנשים בד בבד.
רועי פולקמן: זה קשור.
<אבי ניסנקורן: למה זה קשור?
רועי פולקמן: יש 100,000 אנשים שמופקרים היום, ששילמו והיום הם לא מכוסים?
<דורית סלינגר: 150,000.
<אבי ניסנקורן: אבל לא מעל גיל 60.
רועי פולקמן: כמה מהם מעל גיל 60?
<שרונה פלדמן: רובם מעל גיל 60 כי החברות לא מחדשות למבוגרים.
<שרונה פלדמן: הם אלה שצריכים את הביטוח.
רועי פולקמן: זו שאלה עובדתית.
רועי פולקמן: יש עשרות אלפי אנשים מעל גיל 60 שמופקרים עכשיו בלי ביטוח סיעודי.
רועי פולקמן: זה דורש דחיפות.
יואב קיש: בחלקם- - - זה לא אותה בעיה.
יואב קיש: תטפל בזה ותטפל בזה.
יואב קיש: אל תגדיל את הבעיה.
יואב קיש: אתה עושה פעמיים "כי רע".
יואב קיש: לעשות רע על רע?
אלי אלאלוף: קריאות ביניים מותר, אבל לא ויכוח ביניכם.
<אבי ניסנקורן: לצערנו יש מיליוני גמלאים שמופקרים, לא עשרות אלפים.
<אבי ניסנקורן: מי שלא דאגו לו לביטוח קולקטיבי של "ריסק" – גם את זה אין לו, ומי שלא דאג באופן אישי לביטוח דרך "דקלה" – גם את זה אין לו.
<אבי ניסנקורן: קודם כול, זה המצב.
<אבי ניסנקורן: נכון שביטוח "ריסק" צריך לעבור שינוי.
<אבי ניסנקורן: אנחנו צריכים לייצר ביטוח נכון יותר, אני גם אומר את זה.
<אבי ניסנקורן: אבל הפתרון האלטרנטיבי כרגע הוא לא לדאוג רק לאותם עשרות אלפים, שמצטרפים לכמה מאות אלפים או כמה מיליונים.
<אבי ניסנקורן: הפתרון שמציע כרגע משרד האוצר הוא להגדיל את האמבטיה של הבעיה, להכניס עוד 200,000 אנשים לתוך האמבטיה של הבעיה, אלה שמעל גיל 60, ועוד כמה מאות אלפים שהם מתחת לגיל 60.
<אבי ניסנקורן: זה פתרון לא טוב.
<אבי ניסנקורן: אם זה היה פתרון טוב הייתם מביאים אותו.
<אבי ניסנקורן: לדעתי מזעזע שאומרים לאנשים שהם יצטרכו לעבור 9 חודשי הכשרה.
<אבי ניסנקורן: אני חושב שהכיסוי של 3,600 שקל לא מספיק.
<אבי ניסנקורן: להגיד לאנשים: תשלמו בין 200-300 שקלים, זה לא הצעה, כי אנשים פשוט לא יעשו את זה.
<אבי ניסנקורן: מה שיקרה, מתוך ה-200,000 אולי 10,000 יעשו את זה, מי שיש להם אמצעים.
<אבי ניסנקורן: כל האחרים לא יעשו כלום.
<אבי ניסנקורן: אני אומר, ואמרתי את זה כבר, אם לא יהיה פתרון עד יום רביעי יוכרז סכסוך עבודה כללי במשק.
<אבי ניסנקורן: אני מחכה עד הרגע האחרון, כי 15 ימים מיום רביעי זה 27 בדצמבר וב-31 בדצמבר כבר אין פתרון.
<אבי ניסנקורן: ביום רביעי יוכרז סכסוך עבודה כללי במשק.
<אבי ניסנקורן: ארגוני המורים יצטרפו אליי, גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, ונציגי ההסתדרות הרפואית נמצאים פה, הם ידברו בשם עצמם.
<אבי ניסנקורן: אנחנו לא יכולים להמשיך עם ההפקרות הזאת.
<אבי ניסנקורן: אני מסכים שצריך לעשות סדר, אבל סדר צריך לעשות בצורה חכמה, בצורה אנושית, בצורה שבאמת פותרת בעיה ולא יוצרת בעיה גדולה יותר.
<אבי ניסנקורן: אנחנו צריכים לייצר פה סדר אמיתי.
<אבי ניסנקורן: דרך אגב, זה מצטרף לנושא של הפנסיה החדשה.
<אבי ניסנקורן: גם אותם זורקים עכשיו לתוך שוק ההון באי-ודאות אדיר, עם אפשרות להורדה של 20%-30%.
<אבי ניסנקורן: אם זה לא ייפתר הרי גם על זה יוכרז ביום רביעי סכסוך עבודה כללי במשק.
<אבי ניסנקורן: אי אפשר לקחת את הסוגיה הזאת של הפנסיה והסיעוד, לדבר רמות אבל לא להגיד "הידיים שלי קשורות, אין מקור תקציבי, אין פתרון, אני באמת שולח אותם לעוני".
<אבי ניסנקורן: דרך אגב, מי יוכל להתקיים מהדבר הזה?
<אבי ניסנקורן: אנחנו שולחים אנשים לעוני, זה המצב.
אלי אלאלוף: בבקשה, איציק שמולי כיוזם, ביחד עם חברים נוספים, את הדיון הדחוף הזה.
איציק שמולי: אני אומר את זה כבר שנתיים, לכאורה אנחנו מדברים על ביטוח, אבל זה לא סיפור על ביטוח, זה סיפור על הונאה.
איציק שמולי: הדבר הכואב ביותר, שזו הונאה שהיתה בחסות המדינה.
איציק שמולי: מקור הכשל המרכזי היה אותו סעיף שהוכנס במה שנקרא "האותיות הקטנות", שהתיר לחברות הביטוח אחת ל-3 או 5 שנים לשנות באופן חד-צדדי או לבטל את הפוליסה.
איציק שמולי: תחשבו מה אנשים ראו לנגד עיניהם.
איציק שמולי: כל מי שדיברתי אתו בשנתיים האחרונות אמר לעצמו:
איציק שמולי: אנחנו קונים כיסוי לסיכון שעשוי להתממש בעוד 30 שנים, לא עכשיו בגיל 30 כשהצטרפנו להסדר הביטוח.
איציק שמולי: אני יודע מה אומרים: הכול היה גלוי ושקוף ואנשים צריכים לדעת לקרוא על מה הם חותמים.
איציק שמולי: נכון, אבל אתם יודעים מה, יש פה 1.2 מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת.
איציק שמולי: זה אומר שאין כאן סיפור על כמה מטומטמים שלא יודעים לקרוא.
איציק שמולי: יש פה סיפור על הונאה, שמי שנתן לה היתר והכשרה זה הממשלה.
איציק שמולי: דורית סלינגר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אחת מאותם אנשים, מ-1.2 מיליון האנשים שנפלו במכה הזאת קוראים לה סעידה, סבתא סעידה, והיא נכנסה למצב סיעודי וסבלה במשך 3 שנים.
איציק שמולי: היא היתה אחות במשך כל החיים שלה בבית-חולים ציבורי והיא שילמה בכל חודש 10 ו-15 ו-20 שנים.
איציק שמולי: ברגע האמת אבא שלי בא אליי ואמר לי: שילמנו 20 שנים לחברת הביטוח, תגיד לי, איפה הם?
איציק שמולי: וסבתא סעידה הזאת היתה הסבתא שלי והיא לא ידעה מה זה אקטואריה ולא ידעה מה זה סיכון.
איציק שמולי: היא עלתה מעירק וגידלה באמת בעשר אצבעות את משפחתה.
איציק שמולי: כל יום הלכה לבית-החולים הציבורי ברגל כדי שיהיה יותר כסף למשפחה.
איציק שמולי: היתה לה רק שאיפה אחת, ואת זה היא הספיקה להגיד לי לפני שהיא נכנסה למצב שאליו היא נכנסה: אני לא רוצה ליפול על המשפחה, לא רוצה.
איציק שמולי: המצב באמת בעייתי אבל צריך לזכור, מה שמכרו לאנשים ומה שמכרו לסבתא שלי זה פוליסות זבל, ומי שנתן למכור את פוליסות הזבל האלו זה הרגולטור.
איציק שמולי: כשאתה בא עכשיו – ולא נתאר את כל ההיסטוריה של השנתיים האחרונות – ואומר: בואו ניתן פתרון, הממשלה אומרת: אני לא רוצה לטפל ב-1.2 מיליון ישראלים שנפלו במכה, אני מוכנה לטפל רק ב-80,000, כפי שדורית סלינגר אמרה, רק במי שעבר את גיל 60 ואין לו ביטוח בשום מקום אחר.
איציק שמולי: אז אתה אומר לעצמך: אני לא מסכים.
איציק שמולי: אבל גם אם הולכים להיגיון הזה, אתם מגדרים 80,000 אנשים, לפחות תנו ל-80,000 האלה פתרון מיטבי.
איציק שמולי: אז מה אומרים?
איציק שמולי: אל"ף, נעניש אותם בתקופת המתנה-הכשרה, כל אחד והסיפורים שלו.
איציק שמולי: מה זה תקופת המתנה?
איציק שמולי: בואו נדבר בעברית פשוטה.
איציק שמולי: מי שנכנס למצב סיעודי, 9 חודשים ראשונים, לפני שהוא בא לדפוק על הדלת של חברת הביטוח, עליו.
איציק שמולי: כמה עולה חודש במוסד סיעודי?
איציק שמולי: 15-20 אלף שקל.
איציק שמולי: תראו לי אחד שיכול לעמוד בדבר הזה.
איציק שמולי: ונגיד שאחד עמד בזה.
איציק שמולי: עברו 9 חודשים, מה אומרים?
איציק שמולי: על כל חודש, שעולה 15-20 אלף שקל אנחנו ניתן כיסוי של 4,500 שקל.
<אבי ניסנקורן: 3,600 שקל בבית.
<שרונה פלדמן: במוסד 4,500 שקל.
איציק שמולי: זה לא פתרון.
איציק שמולי: זה פתרון מחורבן, כפי שאומר יושב-ראש ההסתדרות.
איציק שמולי: חברות הביטוח, בגיבוי הממשלה, כבר 4 שנים זורקות את הקשישים הסיעודיים כמו כלבים לרחוב.
איציק שמולי: כל יום מחדש מפרשים את האינטרס הציבורי כלהגן על הטייקונים של חברות הביטוח ולא על הקשישים הסיעודיים.
איציק שמולי: לדבר הזה צריך לשים פה סוף.
איציק שמולי: לא יכול להיות שכך תתנהג מדינת ישראל.
איציק שמולי: מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: אני מזהיר את כולם, ובעיקר את הקשישים, מפני הריטואל הקבוע.
איציק שמולי: כשמתקרב חודש ינואר יוצאים בהכרזות שמקפיאים את הביטוחים הסיעודיים והקשישים נופלים בפח ומוחאים כפיים.
נחמן שי: שמקפיאים את ההקפאה, לזה אתה מתכוון.
איציק שמולי: אבל מה לא מספרים להם?
איציק שמולי: שבמצב עניינים רגיל מותר לחברות הביטוח להמשיך ולבטל את הפוליסות.
איציק שמולי: צודק יושב-ראש ההסתדרות, במשך 20 שנים, או כמה שזה לא יהיה, לא פלטו אף אחד מהביטוח הקולקטיבי.
איציק שמולי: מתי התחילו לפלוט?
איציק שמולי: ב-2011, כאשר המפקח על הביטוח יצא עם העניין הזה.
איציק שמולי: מאז חברות הביטוח קוראות את רוח המפקד ומבטלות, ומבטלות, וזורקים את האנשים כמו כלבים לרחוב.
איציק שמולי: פתרון חייב להיות פה, זה ברור, אבל אני אומר לכם, בלתי מתקבל על הדעת שחברות הביטוח בפתרון לא יצטרכו להכניס את היד לכיס.
איציק שמולי: זה בלתי מתקבל על הדעת.
איציק שמולי: רק בשנת 2013 החברות האלו עשו 808 מיליון שקל רווח מהביטוח הקולקטיבי, רווח.
איציק שמולי: אז מה הסיפור הזה?
איציק שמולי: שהן מפסידות כסף?
איציק שמולי: הן לא מפסידות כסף.
איציק שמולי: הן רוצות להרוויח יותר.
איציק שמולי: הן רוצות להרוויח פעמיים, פעם אחת הן חוסכות בעלויות התפעול, כבר לא צריך לטפל במיליון איש, צריך לטפל רק ב-10% או 5% שיסכימו לעבור לביטוח פרטי, ועל כל אחד מהם יגבו פי 5 או אפילו פי 10.
איציק שמולי: אז חברות הביטוח – שאני לא מאשים רק אותן, אני מאשים בעיקר את הרגולטור, שלא שמר על הציבור – צריכות לפחות באקט הזה האחרון, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה כלכלית, להכניס את היד לכיס ולהיות חלק מן הפתרון.
אלי אלאלוף: אני בלחץ זמן.
אלי אלאלוף: אני בטוח שלכל אחד יש מה להגיד.
אלי אלאלוף: קודם כול, יש פה חברי כנסת רבים.
אלי אלאלוף: תסלחו לי שלא ציינתי את כולכם.
אלי אלאלוף: בשעה 13:00 מתחילה המליאה ואתם יודעים את החוקים טוב ממני.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכל מי שיכול לקצר בדבריו.
אלי אלאלוף: היום קודם כול נשמע את חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: יואב קיש, בבקשה, דקה.
יואב קיש: ממש דקה, בטח אחרי הדברים המרגשים ששמענו מן החבר שלנו איציק שמולי, שמוביל את העניין הזה.
יואב קיש: המסר עבר בצורה הכי ברורה.
יואב קיש: אני מדבר פה עכשיו "תכלס" כי בדקה שניתנה לי נותר רק לדבר "תכלס".
יואב קיש: קודם כול, חברות הביטוח לא יכולות להתנער מן העניין הזה.
יואב קיש: האותיות הקטנות, שדיברנו עליהן, לא יכולות להיות עכשיו, כשאנחנו בסיטואציה הזו, מחסום בפני הטיפול באותם אנשים שבמשך שנים רבות משלמים לחברות הביטוח.
יואב קיש: בין אם זה יהיה בצורה מוגדרת, שחברות הביטוח ישלמו בצורה הכי פשוטה, כפי שנאמר: יכניסו את היד לכיס ויוציאו כסף, ובין אם הן יחויבו על הגב שלהן, בחקיקה, למנוע פליטה של אותם אנשים שמגיעים לגיל הקשה.
יואב קיש: הדבר הזה חייב לקרות.
יואב קיש: מעבר לזה, יש כאן שתי בעיות.
יואב קיש: צודק רועי פולקמן בהערה שלו.
יואב קיש: בעיה אחת היא קודם כול מה יקרה השנה.
יואב קיש: אנחנו לא יכולים להגיע לינואר כשהשבר יקרה.
יואב קיש: צריך להאריך בשנה כדי שהמוצר הרע הזה – כי זה מוצר רע, ואנחנו מסכימים עם מה שנאמר – ימשיך להיות, כי אחרת אנחנו במשבר מסוג אחד.
יואב קיש: זה דבר אחד שחייב לקרות.
באסל גטאס: זה מה שאבי ניסנקורן הציע.
יואב קיש: והדבר השני, בואו נטפל באלה שהם כבר זרקו לכלבים משנת 2011 ובמוצר הרע הזה שהוצע כאן.
יואב קיש: יש פה שתי בעיות, קודם כול עד 2016 בואו נטפל, ויש פה אולי רפורמה שגם השר ליצמן מוביל.
יואב קיש: בסדר גמור, נטפל בזה ב-2016.
יואב קיש: בשנה הזו לדאוג, אם צריך חקיקה – כל הבית מאחורי העניין הזה – שהם ימשיכו, ובטח כרגולטור זה תפקידֵך.
יואב קיש: לא יכול להיות שהמצב הגיע לאן שהגיע.
יואב קיש: סביב השולחן הזה יושבים כל הגופים הרלוונטיים בשביל בסופו של דבר גם דרך הרגולציה, גם דרך הרגולטור שאחראי עליהם ודרך ההסתדרות והממשלה לגרום לכך שהעסק הזה ייפתר.
יואב קיש: זה לא יכול להמשיך.
אלי אלאלוף: בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני וחברי איציק שמולי מנהלים את הדיונים האלה ואת המאבק הזה עוד מהכנסת הקודמת ונדמה שדברים לא חלחלו במעלה ההר, לא הגיעו למגדל השן.
אורלי לוי אבקסיס: האבסורד שאנחנו נמצאים פה היום – איציק שמולי הגדיר את זה קודם כהונאה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם להגדיר את זה כהונאה אבל אני מגדירה את זה כרשלנות פושעת.
אורלי לוי אבקסיס: הרשלנות הפושעת היתה מצד מי שהיה אמור לשמור על האינטרסים של אזרחי המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שנתנו פתח לביטול באופן חד-צדדי של הפוליסות הקולקטיביות האלה בעצם אמרו להם: אנחנו מעלימים עין מהתנהגות עתידית שלכם כאשר אנחנו יודעים שהיא בוא תבוא.
אורלי לוי אבקסיס: ומתי מתחילים לעשות את זה?
אורלי לוי אבקסיס: היה מין שקט תעשייתי, ממש כמו במלחמה הקרה היה מאזן אימה.
אורלי לוי אבקסיס: אף חברת ביטוח לא העזה, עד שהראשונה עשתה מהלך וראו כי טוב, כי אין תגובה מהרגולטור, אין תגובה מן הרשויות, אין תגובה, נותנים לדבר לקרות, ואז ראינו כמו בדומינו, חברה אחרי חברה, בחוסר תום-לב משווע וזועק לשמים התחילו לבטל את הביטוחים האלה ולזרוק את המבוגרים ללא כיסויים.
אורלי לוי אבקסיס: המבוגרים גם לא יכולים לדאוג לעצמם למשהו אחר אלטרנטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: והרגולטור מאשר, יושב בצד בשקט כמשקיף מן הצד.