GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל ברגמן לוי: המערך הזה, יש בו הרבה ידע, הרבה חכמה, יש בו עובדים מאוד מסורים אבל בהחלט גם להוסיף כספים לבסיס התקציב לקופות החולים, גם להעביר את המשאבים לקופות החולים וכל המשאבים שהוקדשו ממשרד הבריאות לאשפוז ומעט משאבים שהיו לתחום האמבולטורי, להוסיף משאבים לקופות ולפתח על פני השירותים הקיימים עוד מרפאות כדי להגדיל את צריכת השירותים וזאת כאשר נקבעו יעדים של שני אחוזים לקטינים וארבעה אחוזים מסך האוכלוסייה למבוגרים שהם יעדים שנקבעו על פי צריכה ממוצעת של מדינות אירופה וארצות הברית.
<טל ברגמן לוי: רק לומר שההערכה שלנו היא שפחות מחצי אחוז מהקטינים ובערך 1.2 אחוז מהמבוגרים, אותם חמישים אלף, אלה מי שאיכשהו קיבלו טיפול בכל הדרכים האפשריות כולל פרטי.
<טל ברגמן לוי: שוב, לגבי הפרטי אנחנו יכולים רק להעריך כי אלה לא מערכות שנמצאות ברגולציה בדרך כלל.
<טל ברגמן לוי: לכן בעצם המטרה הייתה גם להוסיף משאבים, גם להגדיל את הזמינות וגם להגדיל את הנגישות.
<טל ברגמן לוי: במקום הזה אני חושבת שהדברים האלה כבר נעשו.
<טל ברגמן לוי: תקופת המעבר הייתה דבר מאוד חכם כי זה אפשר לנו להתחיל את הלמידה בשטח, להפנים את זה בצורה איטית והדרגתית, לראות איפה הקשיים ואיפה החסמים וזה תהליך שהוא מתחיל.
<טל ברגמן לוי: אנחנו לומדים, אנחנו מתקדמים, אנחנו רק בהתחלה.
<טל ברגמן לוי: זה תהליך חברתי.
<טל ברגמן לוי: שינוי מערכות זה דבר שלוקח עשור או שני עשורים, דור, לפעמים אפילו יותר אבל אנחנו כבר התחלנו בתהליך הזה.
<טל ברגמן לוי: רק לומר שהתהליך הזה הוא תהליך שעוקב אחרי שני תהליכים בבריאות נפש שלמעשה אחד מהם התחיל בשנותה-80 והשני התחיל בשנות ה-90.
<טל ברגמן לוי: התהליך הראשון היה על צמצום כמות מיטות של חולי הנפש בבתי החולים כדי להביא את המטופל לקבלת הטיפול בקהילה תוך שילוב מקסימלי בקהילה כי בעלי מוגבלויות זכאים לכל, והתהליך של חוק שיקום נכי נפש בקהילה שנחקק בכנסת בשנת 2000 שהביא לפיתוח של מערכת שיקום מאוד מאוד ענפה שהיא למעשה מערכת משלימה למערכת של הטיפול האמבולטורי.
<טל ברגמן לוי: בעצם שני הצעדים האלה למעשה בוצעו עד תומם ונשאר לנו לפתח את מה שלא פיתחנו, שזה המקום של התמיכה והטיפול האמבולטורי המרפאתי הקהילתי בחולי הנפש כדי שיוכלו להשתלב בקהילה.
<טל ברגמן לוי: זאת בעצם הייתה המטרה.
<טל ברגמן לוי: המטרה לא הייתה החלפה אלא המטרה הייתה לקיחת אחריות על ידי הקופות, שילוב של גוף ונפש מתוך תפיסה הוליסטית.
<טל ברגמן לוי: המטופלים שלנו במרפאות, הרבה פעמים ידעה עליהם אבל ידעה עליהם מידע חלקי.
<טל ברגמן לוי: היה מאוד קשה לעשות החלטות רפואיות.
<טל ברגמן לוי: זאת אוכלוסייה לא קלה, יש לה בעיות מטבוליות, יש לה בעיות לב, יש לה בעיות של שומנים בדם, אוכלוסייה לא קלה, ולא תמיד אפשר היה לאזן גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה הזו.
<טל ברגמן לוי: הראיה לזה היא שתוחלת החיים של חולה נפש במחלות קשות נמוכה בכעשרים שנים מתוחלת החיים הממוצעת של אזרח במדינת ישראל וחלק גדול מזה זאת גם המחלה וגם הרבה מאוד גורמים אבל גם המקום של הסגרגציה.
דוד ביטן: למה לזרוק אותם לקופות?
דוד ביטן: שהמדינה תטפל בהם.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שהקופות יודעות להגיע למטופלים הרבה יותר טוב מאתנו כמבטח.
<טל ברגמן לוי: אני באמת שמה את זה על השולחן.
<טל ברגמן לוי: הקופות מטפלות באנשים מבחינת הגוף.
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת, אותו מטופל הולך לרופא שמטפל בלבלב שלו, הולך לרופא כשהוא מטפל בכיס המרה שלו אבל כשהמוח שלו לא בסדר, הוא לא ילך לאותו רופא?
מיכל בירן: זה עניין של גישה.
דוד ביטן: למה להעביר להם שירותים בהם מחויבת המדינה?
דוד ביטן: הקופות לא יהיו מסוגלים לטפל בהם.
נורית קורן: דוד, אני מנסה להתאפק, אבל אתה מדליק אותי.
דוד ביטן: בגרפים זה טוב מאוד.
דוד ביטן: בכל המצגות זה יפה.
<טל ברגמן לוי: אני באתי להציג לך את הדברים כדרג מקצועי.
נורית קורן: תתקדמי כי אין לנו הרבה זמן.
נורית קורן: דוד, אנחנו רוצים לצמצם את הדיון ולא נשאר לנו הרבה זמן.
נורית קורן: העניין הוא שזה כבר יצא לפועל ואנחנו לא יכולים להחזיר אחורה.
דוד ביטן: נבטל את זה.
דוד ביטן: תני לי לדבר כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.
סופה לנדבר: את אמרת דברים ברורים.
סופה לנדבר: תסבירי לנו בבקשה, אם זה כל כך טוב שהנושא בטיפול הקופות, הקופות מרוצות?
סופה לנדבר: בואו נשמע אותן.
<טל ברגמן לוי: אנחנו הבאנו את המקבילים אלי בתפקיד כדי שלא תשמעו ממני אלא תשמעו ישירות מהם.
<טל ברגמן לוי: 64 מרפאות ב-33 ישובים.
<טל ברגמן לוי: אתם רואים כאן ישובים שבקושי היו בהם שירותים פסיכיאטריים ובכל הישובים האלה יש היום שירותים פסיכיאטריים.
<טל ברגמן לוי: מעבר לזה יש נקודות שירות, מעבר לזה יש העשרה של מרפאות ראשוניות, של רופאים ראשונים באנשי בריאות נפש.
<טל ברגמן לוי: לכל קופה יש פריסת מבוטחים, חתך תרבותי אחר של מבוטחים.
<טל ברגמן לוי: יש התאמה בשטח ונציגי הקופות נמצאים כאן כדי לדבר.
<טל ברגמן לוי: בגרף הזה אתם רואים מה היה ממש ערב הרפורמה.
<טל ברגמן לוי: עלייה גם במרפאות לילדים ונוער.
<טל ברגמן לוי: אני רק אראה לכם את האינטגרציה.
סופה לנדבר: אין כאן חסכון בתקציב?
נורית קורן: להפך.
נורית קורן: יש כאן 400 מיליון שקלים רק לתחום האמבולטורי.
<טל ברגמן לוי: אתם רואים כאן משהו שמבחינת
<טל ברגמן לוי: כם אולי נראה סוג של סלוגן, אבל מבחינתי זה דבר מאוד מהותי.
<טל ברגמן לוי: אני חייתי שנים במערכת סגרגטיבית שאנשים התחבאו בה ופתאום יש שלטים.
<טל ברגמן לוי: מופיע שם בריאות הנפש ואנשים נכנסים ואין להם את המעצור.
דוד ביטן: מי שיש לו כסף הולך לפרטי.
<טל ברגמן לוי: אם שואלים שאלה, אפשר לתת גם הזדמנות לבן אדם לענות ואני אשמח לענות.
<טל ברגמן לוי: יש מענה.
יוסי יונה: אני אשאל אותך שאלה בעניין הזה.
יוסי יונה: את אומרת שהם נכנסים.
יוסי יונה: היה והטענה שלך היא באמת מבוססת , את צריכה לבוא ולתת לנו נתונים לגבי מה שהיה לפני ומה יש עכשיו.
<טל ברגמן לוי: יש לי נתונים.
<טל ברגמן לוי: אני אעביר לחבר הכנסת כל דבר שהוא ירצה.
יוסי יונה: את מבינה מה אני אומר.
<טל ברגמן לוי: כן.
<טל ברגמן לוי: לכן באתי לכאן.
דוד ביטן: אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.
מיכל בירן: אני ביקשתי לפני חודשיים לקבל נתונים והייתי צריכה להתקשר למנכ"ל משרד הבריאות לשם כך.
סופה לנדבר: תני לנו בבקשה נתונים כמה מרפאות היו לפני כן וכמה יש היום.
דוד ביטן: גם איזה שירותים.
דוד ביטן: יש שירותים שאז היו מבוצעים והיום לא מבוצעים.
<טל ברגמן לוי: אני אקדים כבר את השאלות לעומק.
<טל ברגמן לוי: יש כאן את כל המספרים ואני אשמח להעביר את המצגת כולל מספר המרפאות.
<טל ברגמן לוי: מי שרוצה, יש באתר משרד הבריאות היכן ממוקמת כל מרפאה כולל כתובת ודרכי גישה.
<טל ברגמן לוי: יש את זה בחומרים של הקופות.
<טל ברגמן לוי: רוב המרפאות שפתחו הקופות הן מרפאות רב צוותיות.
<טל ברגמן לוי: זאת לא מרפאה של אדם אחד.
<טל ברגמן לוי: לזה קראנו נקודת שירות שזה משהו אחר ואנחנו סופרים את זה אחרת.
<טל ברגמן לוי: יש מודלים שונים בבריאות הנפש, המודלים המתקדמים ביותר בחוץ לארץ שהם מודלים של שיווק של יועץ בתוך מרפאה ראשונית.
<טל ברגמן לוי: זה נקרא רפואת ליאזון.
<טל ברגמן לוי: יוסי בראל שהוא אחראי בכללית ישמח להסביר על מודל שהם מובילים בתחום הזה.
<טל ברגמן לוי: זה מספר המטופלים שהיו לנו ערב הרפורמה לפני 2012, לפני פריסת השירותים החדשים.
<טל ברגמן לוי: היום שי לנו 132 אלף.
<טל ברגמן לוי: יש לנו כנראה יותר ואנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים של כל רבעון.
<טל ברגמן לוי: יש לי קצת נתונים של הרבעון האחרון שהיה.
<טל ברגמן לוי: מכיוון שאנחנו עובדים בשקיפות מלאה, אנחנו עוקבים אחרי המרפאות הממשלתיות-ציבוריות.
<טל ברגמן לוי: סך כל הירידה שרואים כאן היא לא סטטיסטית סגניפיקנטית והירידה הזאת היא דווקא טובה לנו כי היו תורי המתנה מאוד ארוכים גם לילדים ונוער וגם למבוגרים.
<טל ברגמן לוי: לכן הירידה הזאת היא ירידה שבעצם מקטינה לי את זמן ההמתנה למרפאות הממשלתיות-ציבוריות.
<טל ברגמן לוי: צריך לזכור שאלה נתונים שיש לנו מיולי-אוגוסט, שזה זמן שילדים ומבוגרים לוקחים חופש וגם חגים.
<טל ברגמן לוי: אנחנו יודעים מדפוסי השימוש שפחות משתמשים בתקופה הזאת.
נורית קורן: אנחנו שמענו דברים אחרים על למה לא משתמשים ביולי ואוגוסט.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שמענה יהיה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.
מיכל בירן: יש לי כאן תמונה בה רואים אחד מהחבר'ה שמקבל רופא לבריאות הנפש בחדר קיים ומוצאים לו כמה שעות.
יוסי יונה: אנחנו כאן מתכנסים לגבי שתי האופציות.
יוסי יונה: האחת, מתוך זה שאנחנו יודעים שיש בעיות ואנחנו רוצים אתך שיתוף פעולה ושאת תבואי ותגידי בדיוק מה הבעיות.
יוסי יונה: זאת הנחת היסוד.
יוסי יונה: את לא צריכה לבוא עכשיו בגישה של מליצת יושר אולטימטיבית של המהלך הזה אלא להגיד שהלכתם עם המהלך הזה, ואת יחד אתנו מזהה בעיות מבניות כאלה ואחרות ואת רוצה יחד אתנו לראות.
יוסי יונה: את יושבת כאן נלהבת לחלוטין ומגנה על זה בחירוף נפש.
יוסי יונה: הנחת היסוד של הדיון הזה לא צריכה להיות כזאת.
יוסי יונה: אופציה אחת היא שאנחנו דנים בבעיות שאנחנו יודעים שקיימות, ובעיות רבות שהשר ליצמן ואתם אמרתם מעל דוכן הכנסת שקיימות.
יוסי יונה: אמרתם שקיימות בעיות סטרקטורליות ואנחנו מוכנים לבוא ולשוחח אתכם כדי לפתור אותן.
יוסי יונה: את צריכה לבוא בגישה הזאת של לא להגיד כמה זה נפלא אלא להגיד, נכון, יש בעיות.
יוסי יונה: אנחנו באים אתכם באופטימום.
יוסי יונה: כמו שנורית אמרה, הרפורמה יצאה לדרך ואנחנו אומרים שאנחנו באים לקראתכם, כדי לראות עד כמה אתם מוכנים לעשות תיקונים.
יוסי יונה: היה ונגיע בסופו של דבר למסקנה חמורה שאומרת - - -
דוד ביטן: המדינה כל הזמן מעוניינת להפריט את כל הפעולות שלה.
מיכל בירן: אני מביאה לך טופס התפקדות למפלגת הבודה.
דוד ביטן: זאת העברת פעולות לגורמים פרטיים.
דוד ביטן: זאת לא רפורמה.
יוסי יונה: נותנים להם צ'אנס.
דוד ביטן: רפורמה היא גם שיפור שירות וכאן אין שיפור שירות.
<טל ברגמן לוי: שלא יתקבל חלילה הרושם שאנחנו מוכרים כאן משהו שהוא שלם ושאין מה לתקן כאן.
<טל ברגמן לוי: אני התבקשתי, והגדירו לי את הפגישה הזאת, להכין דברים.
<טל ברגמן לוי: אין לי שום בעיה להביא ולהראות, אנחנו כל הזמן בקשב ואנחנו כל הזמן מתקנים ויעידו על כך אנשים שעובדים באופן סדיר אתנו.
<טל ברגמן לוי: אני התבקשתי לבוא ולתדרך כי זאת ישיבה ראשונה של הוועדה הזאת.
<טל ברגמן לוי: אנחנו לא מתעלמים משום ליקוי.
דוד ביטן: אז הכול טוב.
<טל ברגמן לוי: לא אמרתי את זה ואני חושבת שזה סילוף של דבריי.
מיכל בירן: בפגישה שהייתה, זה מה שארגנת באופן בלתי פורמלי על המרפסת עם קופות החולים, פעם ראשונה שמעתי נתונים.
דוד ביטן: אני לא אוהב את הסרטים האלה ואת התצוגות האלה.
דוד ביטן: כאשר הייתי יושב ראש ועדת בניין עיר בראשון לציון, כל היזמים היו מראים לי תכניות ותבליטים ותמיד זה היה נראה הרבה יותר טוב מאשר הבניין היה יוצא בסוף.
דוד ביטן: אני נגד הרפורמה הזאת ואני לא חושב שזאת רפורמה.
דוד ביטן: למדינה יש אובססיה להיות רק רגולטור, להעביר את כל הפעולות שהיא עושה עד היום לגורמים פרטיים, היא קוראת לזה הפרטה, ולא תמיד ההפרטה היא טובה.
נורית קורן: איפה היית עד עכשיו?
דוד ביטן: אני אבטל את הרפורמה הזאת.
דוד ביטן: אני אומר לכם.
דוד ביטן: יש נושאים שהמדינה חייבת לעשות אותם.
דוד ביטן: אני מזכיר לך את בג"ץ בעניין בתי הסוהר שם בג"ץ אמר דבר מפורש: זה לא נושא להפרטה אלא זה דבר שהמדינה מחויבת לו.
דוד ביטן: על הצד החלש, זה בריאות הנפש, המדינה מחויבת לטפל בזה כמדינה ולא לשלוח את האנשים לקופות חולים עם כל הבעיות שיש לקופות החולים, גם בעיות כספיות, גם בעיות של שירות.
דוד ביטן: אני לא חושב שהשירות ישתפר.
דוד ביטן: דבר נוסף וחשוב, לא לקחו בחשבון ברפורמה את הבעיה של הרשויות המקומיות.
דוד ביטן: ברור מאליו שבעקבות הרפורמה חלק מהמטלות ייפלו על הטיפול הפסיכולוגי של הרשויות, לא התווסף כוח אדם לרשויות כך שבאופן טבעי – ובעניין הזה אני כבר פניתי ליושב ראש ויהיה מאבק על זה.
דוד ביטן: אתם רוצים לעשות דברים?
דוד ביטן: תחזקו את השירותים התחליפיים.
דוד ביטן: אתם לא יכולים רק להעביר את הכול לקופת חולים.
דוד ביטן: בחוק ההסדרים באה המדינה ואמרה שהיא תעביר 500 מיליון שקלים לקופות על מנת שהן יטפלו בתאונות עבודה ויחסכו מהביטוח הלאומי את כל הטיפול כל זה גוזל זמן.
דוד ביטן: אתם נתתם עכשיו כסף.
דוד ביטן: עם הזמן התשלומים האלה שהמדינה מעבירה יפחתו ויפחתו כי כך זה במציאות, והנטל יעבור למשפחות של הנפגעים ובסופו של דבר הן ייגבו כסף עלז זה כי אין להן ברירה.
דוד ביטן: הן לא המדינה, הן לא צריכות לסבסד אף אחד אבל אתם כן צריכים לסבסד.
דוד ביטן: אם כן, תפסיקו לקרוא לזה רפורמה כי זאת הפרטה לא טובה, לא מחויבת המציאות ואנחנו נדאג לבטל אותה.
דוד ביטן: כל עוד אני בכנסת, אני אפעל לבטל את זה.
נורית קורן: אם תוכל לעשות את זה, תבוא עליך הברכה.
דוד ביטן: נעשה גלגל אחורנית.
דוד ביטן: זה מה שהיה לי להגיד בעניין הזה.
מיכל בירן: לרוב כאשר משווים מספרים, משווים את אותם חודשים בשנה לפני.
דוד ביטן: ברור שזה לא מדויק.
דוד ביטן: בסטטיסטיקות אנחנו לא חזקים.
<טל ברגמן לוי: לכן אני אומרת שהכוונה לטווח ארוך היא לקחת את אותם חודשים.
נורית קורן: אנחנו עכשיו נתחיל לעבוד.
נורית קורן: מיכל, את רוצה לומר משהו?
דוד ביטן: אני מצטער שאני הולך.
מיכל בירן: את עמדתי אתם מכירים ואני לא אומר אותה כאן.
טלי פלוסקוב: אני באתי רק לברך ולאחר בהצלחה.
טלי פלוסקוב: אני רצה לוועדה אחרת.
נורית קורן: אני מבקשת לשמוע את קופות החולים מה נעשה אצלכן ואיזה בעיות אתם רואים שנוצרו תוך כדי טיפול.
מיכל בירן: אני שמעתי שלמשל בירושלים בזמן שהמרפאה הממשלתית ריקה, במאוחדת אומרים לאנשים שיש תור המתנה של שלושה חודשים.
מיכל בירן: כך אומרים.
<ערד קודש: אני מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת.
<ערד קודש: נשאלה שאלה אם הקופות שמחות.
<ערד קודש: אני בכלל לא בוחן את זה בשמחה או בעצב.
<ערד קודש: קופות החולים הן הגוף המבצע.
<ערד קודש: אנחנו מקבלים על עצמנו את התפקיד לקדם את מה שמשרד הבריאות מטיל עלינו, מה שהמדינה מטילה עלינו, וקופות החולים, אני מזכיר לכם, הן פלטפורמה שיודעת להעניק שירותי בריאות.
<ערד קודש: מתוך הנחה הזו שיש לנו את הידע ואת היכולת, אנחנו לקחנו על עצמנו את התפקיד הזה לטובת המבוטחים שלנו כי בסופו של דבר יש לנו מטרה להביא לשיפור מצבם הנפשי והגופני של המבוטחים שלנו.
<ערד קודש: לגבי השאלה מה נעשה בירושלים בזמן המתנה.
<ערד קודש: אני רוצה להזכיר שזמן המתנה לפסיכותרפיה במרפאות בירושלים ערב הרפורמה היה שנה.
<ערד קודש: שנה לילד.
<ערד קודש: פסיכותרפיה לילד, שנה המתנה, זה זמן חיים.
<ערד קודש: זה כאילו אתה לא נותן שירות.
<ערד קודש: לגבי המתנה של שלושה חודשים, שאני לא בא ואומר עדיין כי צריכים להיקבע גם יעדים וגם מדדי איכות מהו זמן המתנה וכל עוד לא ייקבעו מדדי האיכות גם בפן האמבולטורי ולא רק בפן האשפוזי – כי אנחנו יודעים כבר שיש מדדי איכות בתחום האשפוז – אנחנו צריכים עכשיו להתכנס, ונעשית עבודה כבר, כדי לבוא ולהגדיר מהם מדדי האיכות בתחום האמבולטורי.
<ערד קודש: שלושה חודשים לעומת המצב הקודם, אני מזכיר לכם, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, זה מצב לא רע בכלל.
מיכל בירן: הייתי בטוחה שתכחיש.
מיכל בירן: אתה אומר שזה המצב כרגע, המתנה של כשלושה חודשים.
<ערד קודש: השאלה באיזו מרפאה כי גם בתוך ירושלים יש מספיק מרפאות והשאלה האם מדובר בהמתנה לשירות הפסיכיאטרי או לשירות הפסיכולוגי.
<ערד קודש: גם כאן צריך להיכנס לעובי הקורה ולראות את המספרים כי להגיד שלושה חודשים, פסיכותרפיה, המתנה שלושה חודשים, זה זמן שאני רואה אותו כזמן סביר.
<ערד קודש: נכון, כאשר יש פנייה שהיא פנייה חריפה שצורכת התמודדות והתערבות מיידית, יש לנו גם את הכלים להעניק את הטיפול למקרים האלה ודרך אגב, אלה מקרים חריגים ויחסית מקרים נדירים.
<ערד קודש: רוב הטיפול הוא טיפול שוטף.
<ערד קודש: אותם מקרים שצריכים את ההתערבות המיידית מקבלים את זה תוך זמן של שעות או ימים בודדים.
נורית קורן: קופת חולים כללית.
<יוסי בר-אל: אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שנאמר כן קודם לגבי המצב טרום הרפורמה.
<יוסי בר-אל: חברי הכנסת ביקשו נתונים ואני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה מהשנים 2006-2009 שמתאר מצב בלתי נסבל בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות, מתאר תור המתנה של שנה לטיפול בילד מתאר מרפאות שמבחינה פיזית הן מרפאות שאפשר להגדיר אותן כמרפאות של עולם שלישי.
<יוסי בר-אל: אם אתם שואלים למה הייתה צריכה להיעשות רפורמה, אולי בגלל זה הייתה צריכה להיעשות רפורמה.
<יוסי בר-אל: הדבר השני שאני יכול להגיד.
<יוסי בר-אל: אנחנו דנים כאן ארבעה-חמישה חודשים לאחר תחילת הרפורמה.
<יוסי בר-אל: אי אפשר היום לשפוט אם הרפורמה הצליחה או לא הצליחה.
<יוסי בר-אל: צריך לתת לזה את הזמן, שנה, שנתיים, ואז לבוא ולתקוף אותה.
<יוסי בר-אל: תוקפים את הרפורמה הזאת כאילו לא דנו בה עשרים שנים וחשבו שזה הדבר הנכון לעשות אותו.
<יוסי בר-אל: במשך עשרים שנים אף אחד לא מצא פתרונות יותר טובים ולא השתפר המצב במשך עשרים השנים.
<יוסי בר-אל: אז לבוא ולתקוף היום את כל הרפורמה הזאת כאשר אנחנו נמצאים ארבעה-חמישה חודשים אחרי תחילתה?
<יוסי בר-אל: זה לא שזה עובר חלק, יש פה ושם בעיות, זה לא כליל השלמות, אבל אנחנו רואים שיפור כל הזמן.
<יוסי בר-אל: אני יכול להגיד שמבחינת הכללית אנחנו פתחנו נכון להיום 22 מרפאות חדשות וכשאני אומר מרפאה זאת מרפאה רב צוותית שיש בה לפחות שלושה אנשי צוות - פסיכיאטר, עובד סוציאלי ופסיכולוג.
<יוסי בר-אל: אנחנו הפעלנו מערך שאנחנו קוראים לו ליאזון, זה פסיכולוג או פסיכיאטר ממיין במרפאות ראשוניות.
<יוסי בר-אל: אני חושב שזה מסלול שהוא מאוד חשוב כי זה מאפשר לאנשים גישה למרפאות ראשוניות בצורה א-סטיגמתית לחלוטין.
<יוסי בר-אל: זאת לא מרפאה לבריאות נפש.
<יוסי בר-אל: שלחתי לך אתמול מכתב תודה שקיבלנו מאימא שהתפנתה עם הילד למרכז בריאות ילד והילד טופל שם אחרי שנעשה ניסיון לטפל בו בסקטור הפרטי.
<יוסי בר-אל: אני מוכרח להקריא לכם משפט אחד מתוך מה שהיא כתבה שם שאני חושב שהוא ממצה את מה שרצינו שיהיה ברפורמה.
<יוסי בר-אל: הילד כמובן טופל במספר פגישות קצר והוא כרגע השתחרר מחרדות והוא בסדר.
<יוסי בר-אל: הוא טופל בגלל חרדות.
<יוסי בר-אל: היא כותבת: "חשוב לציין כי הטיפול הפסיכולוגי שנערך בקהילה (בעיר) במרפאה שהינה מקום מוכר לילד וכן במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש בקופת חולים מבורך הן מבחינת קירבה למקום המגורים, הן מבחינת חיסכון בהוצאות הטיפול".
<יוסי בר-אל: זאת אומרת, האימא הזאת הגיעה למרכז בריאות ילד, אותו מקום אליו הילד מגיע כאשר יש לו איזושהי מחלת חום או כל דבר אחר, הוא מכיר את המקום, פסיכולוג טיפל בו יחד עם ההורים, ההוצאה של האימא הייתה 24 שקלים שזה מה שגובים - אפילו במקרה שלה בגלל שזה פסיכולוג, גם 24 שקלים לא גבו כי לפסיכולוג אנחנו לא גובים אלא רק לרופא – ובסך הכול היא כל כך מרוצה מהטיפול והיא אומרת שזה דבר מבורך.
סופה לנדבר: גם תלונות העברת ליושבת ראש?
<יוסי בר-אל: אני אענה לך.
<יוסי בר-אל: כשהתחילה הרפורמה נערכנו למבול של פניות ותלונות.
<יוסי בר-אל: אני מוכרח להגיד שאנחנו מופתעים בצורה מהותית.
<יוסי בר-אל: אנחנו במשך חודש לא מקבלים פניות ציבור של כל הכללית, ומדובר בארבעה מיליון מבוטחים, יותר משלושים פניות של תלונות כאשר חלק גדול מהתלונות אלה כמובן הדברים של אורך תור וזמינות של שירותים, שזה תהליך שהוא ברור לחלוטין בהתחלת שירות.
<יוסי בר-אל: לא פרסנו בכל מקום והתהליך לא היה אחיד בכל מקום, אז יש תלונות ואני לא אומר שלא, אבל יש גם שיפור משמעותי.
<יוסי בר-אל: אני יכול לספר עוד דבר אחד.
<יוסי בר-אל: פתחנו מרפאות במקומות שלא היה לפני כן שירות.
<יוסי בר-אל: פתחנו מרפאה בבקה אל גרבייה ובטייבה, מקומות בהם לא היה שירות.
<יוסי בר-אל: בתוך שנה 600 ילדים טופלו בכל אחת מהמרפאות האלה.
<יוסי בר-אל: תשאלו איפה הילדים האלה קיבלו טיפול קודם?
<יוסי בר-אל: התשובה היא נורא ברורה: הם לא קיבלו טיפול.
יוסי יונה: ברשות היושבת ראש, שאלה לגבי פתיחתן וסגירתן של מרפאות.
יוסי יונה: אני חושב, ואני אביע את דעתי בנושא הזה, שפתיחתן שלמרפאות חדשות צריכה להיות איזשהו אקט משלים.
יוסי יונה: זאת אומרת, המון פעמים עולה החשש שעם פתיחת מרפאה במסגרת קופת חולים, היא יכולה להביא לסגירתה של מרפאה ציבורית.
יוסי יונה: זאת אומרת, מה שאנחנו היינו חושבים, לתת איזשהו תיאור מצב שבו פתיחתן של מרפאות חדשות תהיה במקומות שלא קיימות מרפאות ציבוריות.
יוסי יונה: אנחנו כן יודעים, אחת מהדוגמאות שאנחנו דשים בה וחוזרים לדוש בה ועד כמה היא אינדיקטיבית צריך עוד לברר, על המקרה של מודיעין, שם על פניו לא היה צורך לפתוח מרפאה של קופת חולים משום שיש מרפאה ציבורית מתפקדת בצורה מאוד מאוד מופתית.
יוסי יונה: לכן החשש שלנו היה שהפעולה לכאורה מבורכת שלכם בפתיחתה של מרפאה, למעשה יוצאת שכרה בהפסדה במובן זה שהיא סוגרת מרפאה ציבורית טובה ופותחת מרפאה שבשלב זה מקרטעת.
מיכל בירן: שתי מרפאות.
מיכל בירן: גם של מאוחדת וגם של הכללית ואחת מהן היא חדר.
יוסי יונה: מבחינתנו היינו רוצים שיהיה מצב עניינים כזה שלא תפתחו מרפאות היכן שיש מרפאות ציבוריות מתפקדות ויעילות אלא פיתחו אותן בבקשה רק היכן שאין.
יוסי יונה: אם בבקה אל גרבייה, כפי שאמרת, לא קיימת מרפאה כזאת ופתחת, תבורך אבל אל לפתח מרפאה היכן שיש מרפאה ציבורית מתפקדת.
נורית קורן: אני רוצה להוסיף על השאלה ואני שואלת גם אותך טל.
נורית קורן: בעצם המרפאות שהיו קיימות של משרד הבריאות ממשיכות לעבוד באותה קונסטלציה.
מיכל בירן: הן ריקות.
נורית קורן: העובדים נשארו לעבוד דרך משרד הבריאות, נכון?
<טל ברגמן לוי: בוודאי.
נורית קורן: בנושא של העובדים נדון בנפרד.
<טל ברגמן לוי: רק לתקן ולומר שהמרפאה במודיעין לא הייתה ממשלתית-ציבורית.
נורית קורן: היא הייתה עמותה.
<טל ברגמן לוי: העמותה רצתה למשוך מסיבות אחרות כלכליות.
נורית קורן: אבל הסיפור שם לא היה בסדר.
נורית קורן: הקופות אמורות לשלוח את החברים לתוך המרפאות של משרד הבריאות.
נורית קורן: השאלה שלי היא האם קורה שבאמת אתם שולחים, כי כמו שאנחנו שומעים בשטח זה שהמרפאות האלה עומדות ריקות.
נורית קורן: כל קופות החולים אני רוצה שישיבו לי האם יש חדר שמיועד לטיפול הזה ולא כמו שיש לנו כאן תמונה שהטיפול נעשה בחדר של גניקולוג שזה נשמע לי הזוי לחלוטין כי חייב להיות חדר שיהיה מיוחד לסיפור של טיפול נפשי.
<יוסי בר-אל: אני רוצה לענות לחבר הכנסת יונה.
<יוסי בר-אל: קודם כל, הקמת המרפאות שהכללית לפחות הקימה נעשתה בתיאום מול משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: אנחנו קיבלנו אישור לכל מקום שבו תכננו לפתוח מרפאה כאשר הבסיס היה מקומות בהם אין שירותים או שהשירותים לא מספקים.
<יוסי בר-אל: יש מקומות, יש ערים בהן השירות הממשלתי היה מוגבל ולא התאים לכמות המטופלים שאנחנו צריכים לתת להם טיפול.
<יוסי בר-אל: במקרים כאלה נאלצנו לפתוח מרפאה באותו מקום.
<יוסי בר-אל: אלה מקרים בודדים.
<יוסי בר-אל: ביקשנו לפתוח מרפאה בעכו, אבל ראש שירותי בריאות הקודם אמר שבעכו יש להם מרפאה והם הולכים לשפץ אותה ולכן אל תפתחו ולא פתחנו.
<יוסי בר-אל: כך זה נעשה.
<יוסי בר-אל: זה התהליך.
<יוסי בר-אל: לגבי השאלה שאת שואלת.
<יוסי בר-אל: מרפאות בריאות הנפש הן מרפאות רב צוותיות, הן מרפאות ייעודיות שפועלות אך ורק בתחום הזה.
<יוסי בר-אל: יש בהחלט בחלק מהמרפאות הראשוניות חדרים שהם חדרים שמשרתים מספר רופאים יועצים כאשר ביום אחד מגיע לשם רופא אף אוזן גרון, ביום השני אולי מגיע גניקולוג וביום השלישי מגיע פסיכיאטר.
<יוסי בר-אל: במרפאות הראשוניות יש חדרים שהם מולטי פרפרס שזה ניצול של החדר הזה כדי ששירותים של רפואה יועצת יגיעו גם למרפאות הראשוניות.
מיכל בירן: אתה מסכים שיש הבדל אם באתי לרופא שיניים ויש שם כיסא גניקולוג לבין אם באתי לדבר על צפונות הנפש בחדר שנראה כך.
<יוסי בר-אל: החדר משמש את האורתופד והוא משמש אחרים.
נורית קורן: את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.
נורית קורן: אני מבינה שהקופה רוצה להתייעל.
נורית קורן: אנחנו רוצים לשפר.
מיכל בירן: אני צריכה לצאת לוועדה אחרת ולכן אני אפסיק להפריע ועוד הייתי הכי מנומסת בחיים שלי.
נורית קורן: אנחנו כבר מסיימים.
נורית קורן: קופת חולים לאומית וקופת חולים מכבי.
נורית קורן: אנחנו נמשיך את הדיון בצורה יותר פתוחה עם כל הבעיות.
מיכל בירן: אני מבקשת שמתי שהוא יהיה זמן לקופת חולים לדבר.
מיכל בירן: הם עושים בשבילך עבודה הרבה יותר טובה, טל, הם לא נשמעים כמו פמפלט.
מיכל בירן: להתראות.
<ארי לאודן: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת שרצוי שיהיה דיון פתוח ונשמע מה טוב ומה רע.
<ארי לאודן: אנחנו באים לכאן – אני רק בשנה האחרונה – וכמעט תמיד הדיון מתחיל למה הכול נוראי ולא שומעים מילה אחת טובה.
<ארי לאודן: יש לזה סיבה שאנחנו מגיבים כך.
<ארי לאודן: היציאה לדרך היא כזאת שקודם כל זה גרוע ובואו תוכיחו שזה לא כך.
<ארי לאודן: אני לא חושב שהתפקיד שלנו הוא להוכיח שזה לא.
<ארי לאודן: שאלת אם אנחנו שמחים.
<ארי לאודן: אני באופן אישי, כאיש מקצוע, חושב שזה שינוי מבורך והוא מבורך מכיוון שהיעד שלו נותן זכאות להרבה יותר אנשים לקבל שירות מכפי שהיה קודם לכן.
<ארי לאודן: אנשים עם הפרעות בינוניות וקלות מעולם לא הצליחו להגיע לא שנה ולא ארבע שנים לראש התור כי הם אף פעם לא היו מספיק חולים והמרפאה נאלצה לצמצם, המרפאות של משרד הבריאות.
<ארי לאודן: אני חושב שזה שיש זכאות, זה מעולה.
<ארי לאודן: אני חושב שכאשר הציבור ידרוש את הזכאות שלו, באופן כללי השירות שיינתן יהיה עוד יותר טוב ואנחנו רואים שבינתיים הציבור לא מתלונן.
<ארי לאודן: לאומית, לעומת מה שנאמר על קניית שירותים מהמרפאות, משלבת בין שירות שהיא בנתה בתוך הבית שלה לבין שירות קנוי.
<ארי לאודן: אנחנו רוצים לקבל שירות מכל המרפאות של משרד הבריאות והיינו שמחים לקבל יותר שירות מכפי שאנחנו מקבלים היום.
נורית קורן: ולמה זה נמנע?
<ארי לאודן: היינו שמחים שהפסיכותרפיה שם תהיה עוד יותר זמינה כי פריסת מבוטחים של לאומית היא לא כזאת שאני יכול לפתוח שישים מרפאות כי יש לי מעט מבוטחים בהרבה מקומות וגם במקומות מרוחקים, בפריפריה, ביהודה ושומרון וכדומה.
<ארי לאודן: אני בנוי על כך שאני גם אקנה שירותים.
<ארי לאודן: לאומית, מעבר לזה שבשנתיים-שלושה אחרונות הוסיפה ארבע מרפאות כאשר בכל מרפאה יש גם שירות לילדים וגם למבוגרים והגדילה במידה מסוימת את מספר הרופאים שעובדים בתוך הסניפים של לאומית ומקבלים בחדר שבימים אחרים מקבלים בו רופאים אחרים.
<ארי לאודן: אני לא רואה עם זה שום בעיה.
<ארי לאודן: נוסף לכך לאומית התקשרה עם מספר גופים גם למתן פסיכותרפיה וגם למתן שירות פסיכיאטרי שלא היו קיימים קודם לכן.
<ארי לאודן: אנחנו בשלבים מתקדמים של חתימה על הסכם עם עמותה שנותנת טיפול לאוכלוסייה חרדית בשמונה סניפים, במקומות שיש ריכוז של אוכלוסייה חרדית ובלאומית יש הרבה מבוטחים מהמגזר הזה.
<ארי לאודן: אותו הדבר באום אל פאחם ובשפרעם.
<ארי לאודן: זאת אומרת, אלה דברים שלא היו קיימים.
<ארי לאודן: האנשים האלה הלכו באופן פרטי, חלקם הלכו על חשבון משרד הבריאות והיום יש את השירות טוב יותר מכפי שהיה קיים קודם לכן.
<ארי לאודן: לגבי מרפאות של משרד הבריאות.
<ארי לאודן: זה שהמרפאות של משרד הבריאות היום יותר יושבות על קצה הכיסא ויותר בתשומת לב לשירותיות, לזמינות.
<ארי לאודן: איך הן מוכרות את עצמן?
<ארי לאודן: אני חושב שזה עושה רק טוב גם להן, גם לאנשי המקצוע וגם לצרכים.
נורית קורן: מכבי.
<אורית שטיין רייזנר: אני רוצה להוסיף ולענות ישירות לשאלה האם אנחנו מפנים אל המרפאות הציבוריות.
<אורית שטיין רייזנר: זה נתון שקיבלתי הבוקר.
<אורית שטיין רייזנר: כל שירות קנוי במכבי מצריך הפניה ומהתחלת הרפורמה הופנו כבר 20,092 הפניות, ממוצע של 2,700 הפניות בחודש.
<אורית שטיין רייזנר: זאת אומרת, אנשים צורכים את השירות הזה.
<אורית שטיין רייזנר: מכבי לא נותנת טופס 17 ומשלמת ללא תמורה.
<אורית שטיין רייזנר: מעבר לשירות שאנחנו נותנים אין-האוס, שהוא לא דורש הפניה, פרסנו למקומות בתיאום עם משרד הבריאות אבל מאז התחלת הרפורמה, בשבוע שעבר נפתחה שלוחה לאוכלוסייה החרדית במודיעין עילית, שירות שלא היה קיים, יש עכשיו שלוחה שעובדת בערד, דבר שלא היה קיים, ואנחנו כל הזמן מנסים לפרוס עוד.
נורית קורן: בזבזנו המון זמן על לוגיסטיקה וזאת ישיבה ראשונה.
נורית קורן: אני מתנצלת בפני כולם על שלא נתתי לכולם לדבר ולא הספקנו לעשות דיון יותר ענייני.
נורית קורן: אני רוצה להגיד שבדיון הבא אני מבקשת שנדון על שני נושאים.
נורית קורן: אנחנו נחלק את כל הבעיות שהיו לנו מראש ונדון על הקריטריונים שנקבעו כאבחנה לטיפול, מה קורה אתם והאם אפשר לבטל אותם או אפשר למצוא באיזושהי צורה איך להתייחס אליהם בצורה אחרת כדי לא לגרום לסטיגמה.