GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נילי דיקמן: לא מדובר על המצב הזה ומגורמים קודמים לו בשרשרת - - -
מאיר כהן: איך מוכיחים מודעות?
<נילי דיקמן: ממש ידיעה, הוא צריך לדעת שהתכשיר - - -
<קריאה: המשפט הפלילי - - -
<נילי דיקמן: אני רוצה לציין שמגורמים קודמים, למשל מהיצרן ומבית המסחר, שהם משחררים את המוצר לשיווק, יש להם ידיעה על התכשיר, זאת אומרת הם צריכים לבדוק שהתכשיר עומד בפרמטרים שנקבעו בפקודת הרוקחים ואם הוא לא עומד הם צריכים לבדוק ולאשר שהוא עומד.
<נילי דיקמן: לכן כל עוד הם פעלו לפי הרגולציה של פקודת הרוקחים, הם שחררו את האצווה לפי הסטנדרטים ולפי הבדיקות שאנחנו דורשים ובדיקות מעבדה והם בדקו שהאריזה תואמת את האריזה שנקבעה במשרד הבריאות, ובכל זה הרגולציה שלנו עוסקת, אלה חובות שחלות עליהם, אז הגורמים האלה כמובן שכשהם משחררים צריכים לקחת אחריות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור על מה שהבנתי מההערות של החברים.
אלי אלאלוף: פה יש ענישה כמעט על כל עבירה שנעשית והענישה יכולה להיות על כל שרשרת הפיקוד שמלווה את שרשרת השיווק.
אלי אלאלוף: אז תסבירו את זה.
אלי אלאלוף: למה צריך להיות אם מחסנאי קלקל איזה תרופה בעל הבית למעלה יהיה אשם?
<נילי דיקמן: אני אענה.
<נילי דיקמן: הסעיף לא מכוון לשחקנים המפוקחים.
<נילי דיקמן: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כדי לתפוס את אותו עבריין שהוא שחקן לא מוכר, אם הוא עוסק בפיצוצייה, למשל, הוא מצא לעצמו איזה שהוא סטוק - - -
אלי אלאלוף: אין לי פיצוצייה, לא לדאוג.
<נילי דיקמן: ודאי, הוא מצא איזה שהוא חומר שהוא נופל להגדרה של תכשיר, שגם יש לו אולי השפעה פסיכוטרופית ולכן הוא משווק את זה דרך פיצוצייה.
<דוד פפו: בפיצוצייה אין מסמכי שחרור אצווה.
<נילי דיקמן: נכון, ואז אני לא יכולה להגיד 'הוא רק המחסנאי', 'הוא רק הסיטונאי', הוא משווק ללקוח הסופי ולכן אני רוצה להגיד שכל צורה של שיווק של מוצר מסוים, אם אתה עושה את זה בצורה מודעת אני רוצה לתפוס אותך.
<נילי דיקמן: אני לא רוצה לתפוס אותך על סעיפים חמורים שקיימים בחוק העונשין שאני צריכה להוכיח כוונה או שאני צריכה להוכיח - - -
אלי אלאלוף: כל החקירה הזאת נעשית על ידי משרד הבריאות?
<נילי דיקמן: לא, אני אגיד שיש לנו יחידה לפשיעה פרמצבטית שבהחלט עוסקת בתפיסה של תרופות מזויפות שחודרות לשוק ולפעמים הן חודרות לפיצוציות והן יכולות גם לחדור לבתי מרקחת ולגורמים המפוקחים, אנחנו לא טוענים שלא.
<נילי דיקמן: לכן יש את החשיבות והפגיעה בבריאות הציבור - - -
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, מי עושה את החקירה?
שולי מועלם-רפאלי: לילך, אולי תרחיבי לנו את היריעה?
<לילך וגנר: סעיף ההטעיה עבר גלגולים רבים.
<לילך וגנר: זה נכון שהוא הלב של התיקון הזה ולכן מאוד מאוד חשוב לנו שהוא יהיה מדויק ויהיה מנוסח כפי שצריך והוא ילכוד רק את מי שהוא צריך ללכוד והדיון בוועדה הוא בהחלט במקום וגם הליטוש של הסעיף עם הגורמים הוא בהחלט במקום.
<לילך וגנר: אני אסביר גם את הכוונה שלנו, ושוב, אני שותפה לעמדה שהסעיף מצריך עוד חשיבה, למרות כל החשיבה שנעשתה לגביו, כדי שבאמת הוא יהיה מדויק ויענה על הצורך.
מאיר כהן: אני מבקש להעיר משהו.
מאיר כהן: כשמדברים על פיצוציות זה אזור נחות, זה אזור קל, שם אפשר להתמודד.
מאיר כהן: אני מבקש שתשימי דגש על המקומות המפוקחים, כי אני חושב שזה לב העניין.
<לילך וגנר: אני רק אקדים כמה מילים.
<לילך וגנר: הניסוח של עבירת ההטעיה כפי שהוא היום מבוסס על עבירת ההטעיה בחוק הגנת הצרכן נוסח קיים.
<לילך וגנר: זו כמובן עבירה פלילית שדורשת מחשבה פלילית לגבי כל אחד מיסודות העבירה, זאת אומרת עבירת מודעות, אין הכוונה למישהו שהתרשל והיה צריך לדעת ולא ידע, אלא רק במצב שאפשר להוכיח מודעות של אותו גורם לכך שהתכשיר, יש בו כדי להטעות.
<עמוס בנצור: כוונה, את מתכוונת?
<לילך וגנר: לא, מודעות.
<לילך וגנר: אני אומרת מודעות, מודעות כוללת גם כוונה וגם מודעות.
<לילך וגנר: עבירה של מחשבה פלילית כוללת גם כוונה וגם מודעות ולכן מראש כל מקרי הרשלנות ומי שהיה צריך לדעת, זה לא נכנס, זו תשובה ראשונית להערה שנשמעה פה.
<לילך וגנר: דבר שני, מי שחוקר את העבירות האלה כרגע זה משטרת ישראל, הנטל הוא כמובן על התביעה להוכיח את כל יסודות העבירה, כולל היסוד הנפשי וספק פועל לטובת הנאשם כמו בכל עבירה פלילית.
<לילך וגנר: לכן החששות שהועלו פה על כל מיני גורמים שיואשמו שלא בצורה הולמת, לפחות מהבחינה הזאת הם לא מוצדקים.
<לילך וגנר: זה לא שאני אומרת שהעבירה הזאת היא אידיאלית, אני רק מנסה להסביר את יסודותיו ואת כוונתה.
<לילך וגנר: הכוונה של העבירה הזאת לתפוס תכשירים שבהם יש כדי להטעות.
<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מדברים על מצב שבו האדם מטעה לגבי התכשיר, אלא שיש בתכשיר כדי להטעות ואותו יצרן משווק מודע להטעיה וממשיך בכל זאת במלאכתו השיווקית או היצרנית של המוצר למרות ההטעיה.
<עמוס בנצור: מה זאת אומרת?
<עמוס בנצור: האדם הוא זה שמטעה על ידי שימוש במוצר מטעה.
<עמוס בנצור: את מעמידה לדין את המוצר?
<לילך וגנר: מה שכתוב בסעיף, אני חוזרת - - -
<עמוס בנצור: אני לא מבין - - -
אלי אלאלוף: הערה אני מקבל, אבל לא דיון.
<לילך וגנר: אני חוזרת על יסודות הסעיף.
<לילך וגנר: תכשיר שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי.
<לילך וגנר: האם כל הפרטים שציינו הם פרט מהותי?
<לילך וגנר: אנחנו הלכנו לפי הדירקטיבה האירופית ועשינו את זה רשימה סגורה.
<לילך וגנר: בניגוד לחוק הגנת הצרכן, שיש בו רשימה פתוחה של פרטים מהותיים, כדי להסביר ולדייק עשינו רשימה סגורה.
<לילך וגנר: יכולות להישמע טענות שלא דייקנו מספיק ואנחנו כמובן ננסה לתת מענה.
<לילך וגנר: הכוונה שלנו לפרטים מהותיים, באמת מהותיים, להטעיה בדברים מהותיים.
<לילך וגנר: ניתנו לנו כל מיני דוגמאות לכל מיני פרטים שוליים שלכאורה תהיה העמדה לדין בהם.
<לילך וגנר: הכוונה שלנו באמת לתפוס הטעיות מהותיות, לכך כוון הסעיף.
<לילך וגנר: לנו יש הסתייגויות מסוימות שאנחנו רוצים ראשית לדבר עם משרד הבריאות, עם הגורמים הרלוונטיים מעליהם, הנוגעים לסעיף קטן (ב).
<לילך וגנר: אנחנו רצינו כמה שיותר להיצמד לדירקטיבה והדירקטיבה כוללת גם הגנה מסוימת שאותה אנחנו חושבים שיש מקום לאמץ בשינויים מסוימים גם אצלנו, אבל כרגע סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח, שלא נכלל בהצעת החוק ולא נכלל בנוסח הראשוני, הוא טיפה מרחיב מדי ואני מעדיפה כרגע, כמו שדובר, לא להיכנס.
<לילך וגנר: אם צריך, אם הוועדה תרצה, אני אכנס לבעייתיות שבעינינו אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לפתור אותה בשיג ושיח עם הגורמים הרלוונטיים.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה סבב.
<לילך וגנר: אני רק אשמח אם ישמעו את המשטרה, לאור הטענות שעלו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אם המשטרה תרים יד, לא על אף אחד, ותצביע.
אלי אלאלוף: אתם רוצים?
<יפעת כהן אזולאי: אם יש צורך להציג נתונים אנחנו נציג, אבל לא שמענו איזה שהן טענות שעלו.
<יפעת כהן אזולאי: לגבי אכיפה, היום לפחות לא שמעתי כאן איזה שהיא טענה על היעדר אכיפה, אבל משטרת ישראל כן אוכפת וכן אוכפת גם לפי פקודת הרוקחים.
<יפעת כהן אזולאי: מה שקורה בתיקים האלה, שאלה תיקים לרוב משולבים, משולבים עם עבירות חוק עונשין מובהקות, שזה בעצם אם יש התחזות לרופא שמוכר תרופות, מישהו שהתחזה, רופא או רוקח, אז יש לנו גם את עבירת ההתחזות וגם את העבירה לפי פקודת הרוקחים, כך שיש לנו כאן הרבה עבירות מובהקות של חוק העונשין שזה עבירות הונאה, עבירות מרמה, עבירות זיוף וגם בין היתר עבירות לפי פקודת הרוקחים.
<יפעת כהן אזולאי: בל נשכח שעד היום עבירה לפי פקודת הרוקחים דינה היה חצי שנת מאסר.
<יפעת כהן אזולאי: עכשיו יש כאן גם עלייה במדרג וסדר מבחינת האכיפה הפלילית, אבל בהחלט - - -
אלי אלאלוף: זה מקובל עליכם?
<יפעת כהן אזולאי: שיש עלייה במדרג?
<יפעת כהן אזולאי: אני חושבת שכן, כי זה עושה סדר יותר וזה גם ראוי.
<יפעת כהן אזולאי: יש לנו גם כאן את הכלי של העיצום הכספי שמאפשר לרגולטור עצמו לפעול, מה שגם לא היה בעבר, וזה יעשה את חלוקת העבודה בצורה נכונה, לדעתנו.
<יפעת כהן אזולאי: אבל מבחינת האמירה הזאת או הסלוגן הזה שהמשטרה לא אוכפת, לא עושה, אז זה לא נכון, כי יש עשייה ויש אכיפה ויש עבודה של שיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: יש לך סטטיסטיקה כלשהי לתת לנו?
<יפעת כהן אזולאי: יש לי נתונים.
<יפעת כהן אזולאי: כמו שאמרתי, יש הרבה עבירות שהן עבירות משותפות.
<יפעת כהן אזולאי: למשל תיק יכול להיפתח גם על 338 לחוק העונשין, שזה טיפול רשלני בתרופה, וגם לפי פקודת הרוקחים.
<יפעת כהן אזולאי: אז לפי 338 משנת 2010 עד היום נפתחו 1,563 תיקים על טיפול רשלני בתרופה.
אלי אלאלוף: 300 בשנה.
<קריאה: זה פשיעה?
<קריאה: מה זה טיפול רשלני?
<יפעת כהן אזולאי: אלה עבירות לפי חוק העונשין, טיפול רשלני בתרופות.
<נילי דיקמן: את יודעת להגיד בכמה מתוכן הוגשו כתבי אישום?
<יפעת כהן אזולאי: אין לי את הנתון הזה פה.
<יפעת כהן אזולאי: אני מייצגת את חטיבת החקירות לכן אני יכולה להגיד לך כמה תיקים נפתחו.
<יפעת כהן אזולאי: לגבי כתבי אישום, אני יכולה להעביר את הנתון הזה.
<יפעת כהן אזולאי: לגבי פקודת הרוקחים, מ-2010 עד 2015 332 תיקים, שכאמור יכול להיות שזה יישמע פה מספר נמוך, אני לא קיבלתי איזה שהוא נתון ממשרד הבריאות כמה תלונות הוגשו, אבל שוב, מדובר גם בתיקים משולבים, יש גם הרבה עבירות שזה זיוף, שהתיק נפתח כעבירה מובהקת של זיוף שבתוכה בעצם מדובר על זיוף של תרופות על ידי רוקחים ובעצם העבירה לפי פקודת הרוקחים נבלעת בעבירה הפלילית.
<יפעת כהן אזולאי: אז אכיפה נעשית.
אלי אלאלוף: המסמך שאת מחזיקה ביד הוא מסמך שניתן להפיץ אותו?
<יפעת כהן אזולאי: אני צריכה לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל את המסמך הזה ולצרף אותו לפרוטוקול.
מאיר כהן: גב' אזולאי, מה דרגתך?
<יפעת כהן אזולאי: פקד.
מאיר כהן: אני עוד פעם חוזר, כי לצערי אני מגלה שכמו שנוח ללכת לכפר ערבי ולקנות שם חלקי חילוף למכונית כי הם זולים יותר, נוח ללכת לבית מרקחת בכפר ערבי ולקנות תרופות זולות יותר.
מאיר כהן: אני מדבר על מציאות שבוודאי אתם מכירים אותה והיא קיימת ושומעים אותה בכל מקום, גם בנגב וגם בגליל וגם בוודאי ביהודה ושומרון, מקומות שעדיין אפשר להיכנס אליהם.
מאיר כהן: האם יש במשטרה יכולות לטפל ביתר שאת במקומות כאלה?
מאיר כהן: אני אומר לך, פקד אזולאי, שבנגב אני מכיר אנשים שבגלל המצוקה הכלכלית שלהם הולכים לקנות תרופות בבתי מרקחת ביישובים בדואיים.
מאיר כהן: אני שואל אותם למה והם אומרים לי 'מאיר, שם זה זול יותר' וזה מדהים אותי כל פעם מחדש.
מאיר כהן: אנחנו נמצאים בטווח של 3 קילומטרים, איך קורה, איזה חורים יש במערכת הזאת שבמקום איקס קונים ב-50% פחות מאשר בבית המרקחת אפילו של קופת חולים הכללית בדימונה.
מאיר כהן: מה קורה?
מאיר כהן: איפה זה נופל?
מאיר כהן: יש הברחות?
מאיר כהן: יש זיופים שאנחנו לא יודעים עליהם?
מאיר כהן: אני משער שאתם יודעים על מה אני מדבר, כל המהנהנים בראשם.
מאיר כהן: לכן אני הערתי את ההערה שלי, לא חלילה בכדי להטיל ספק בכם, אלא בכדי להגיד שיש מתחת לאף שלנו התרחשויות אלימות מאוד, אני קורא לזה התרחשויות אלימות, שאנחנו לא מצליחים להיכנס ולפתור אותן.
מאיר כהן: אם למשרד הבריאות יש תשובה, זה לאו דווקא לפתחכם, יכול להיות שמשהו קורה גם מבחינת משרד הבריאות, אני לא יודע.
<יפעת כהן אזולאי: לגבי אכיפה משטרתית אני יכולה להגיד שאין לי פילוח על מגזר זה או אחר, לא עשינו פילוח בין מגזרים.
<יפעת כהן אזולאי: מה שאני כן יכולה להגיד זה שמבדיקה שעשינו, למשל במחוז ש"י, אז בעצם פקודת הרוקחים באיו"ש לא חלה ושם הם - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה הזמן להחיל אותה, יש לומר בקול.
<יפעת כהן אזולאי: חוקי מדינת ישראל לא חלים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אתם יודעים, פחות או יותר הרמת לי להנחתה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא נגדה, חס וחלילה, ההיפך, זאת אמירה לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אל"ף, היא במדים, אל תחייבו אותה לבטא דעות.
מאיר כהן: פקד אזולאי, את אומרת שבעצם אין פילוחים כאלה, אתם מתעסקים בכלל האוכלוסייה.
<יפעת כהן אזולאי: כן.
מאיר כהן: עוד שאלה, אני רוצה לשאול אותך ואת משרד הבריאות, האם באירופה או בארצות הברית יש למשרד הבריאות יחידות חקירה שמורידות את העומס מהמשטרה או שלא?
מאיר כהן: או שגם שם בחוץ לארץ - - - השאלה שלי מובנת?
<נילי דיקמן: כל רשויות הבריאות באירופה ובארצות הברית, אנחנו עובדים איתם, יש להם גם מחלקות אכיפה וחקירה ובהחלט גם דרוש ידע מקצועי כדי לזהות הפרות על פקודת הרוקחים.
<נילי דיקמן: נכון שיש זיופים ויש 338, אבל יש גם עבירות רגולטוריות על הוראות יותר מקצועיות בפקודה שלא צריך לחכות שהמוצר יגיע כבר לשווקים ושהמוצר יתגלה כמסוכן, צריך לעצור אותו כבר בשלבים המוקדמים ובשביל זה קיימת רגולציה.
<נילי דיקמן: עמדת המשרד היא שהנושא הזה צריך לקבל תגבור - - -
מאיר כהן: אצלכם.
<נילי דיקמן: אנחנו מבקשים סמכויות חקירה.
<נילי דיקמן: אנחנו הקמנו אגף אכיפה שיש לו סמכויות אכיפה, אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לאשר לנו גם סמכויות חקירה וזה בהחלט נדרש בעינינו, גם בגלל הידע המקצועי והמומחיות שנדרשת כדי לזהות עבירות ו - - -
אלי אלאלוף: איפה עומד הדיון הזה?
אלי אלאלוף: נכנס עכשיו נציג האוצר.
אלי אלאלוף: איפה זה עומד?
<אביטל בגין: אני רוצה להתייחס לשאלה של ההשוואה בהיבטי האכיפה למדינות אחרות.
<אביטל בגין: זו השוואה שהיא מאוד מאוד מוגבלת ומאוד בעייתית כי צריך להסתכל עליה באופן רוחבי, בכלל מה המבנה בכל מדינה, החוקתי, המבני, איך בנויה רשות התביעה מול רשות החקירה, איך בנויים משרדי הממשלה השונים, מה המשמעות של אכיפה מנהלית.
<אביטל בגין: למשל פה ניתנים עיצומים כספיים למשרד, מנגנון דומה קיים באנגליה, אבל באנגליה מבנה החקיקה של העיצומים הכספיים הוא שצריך להוכיח את זה ברמה גבוהה יותר מאשר מה שדרוש בארץ ובעצם ההחלטה על מעבר בין הליך פלילי והליך מנהלי נעשה בפורמט אחר ובצורה אחרת.
<אביטל בגין: לכן ההשוואה מאוד מוגבלת וצריך לזכור שמתן סמכויות לרשויות, שלפעמים הוא דבר חשוב ומבורך, יש מחירים קשים שיכולים להיות של ביזור, וזה משהו שצריך לעשות באמת בשום שכל, לא רק - - -
מאיר כהן: שמעתם, משרד הבריאות?
<נילי דיקמן: אנחנו נשמח לקבל תשובות פורמליות מהמשרדים, כי אנחנו ממתינים להם.
מאיר כהן: אני אומר לך, היי זהירה באנשים שמופיעים כאן כי הם קובעים.
אלי אלאלוף: תאפשרו עוד הבעת דעות בקיצור, ברשותכם, כי אני חושב שמתקרבים למיצוי טוב של הדיון הזה.
<אלי מזרחי: לעניין הפיצוציות, אני חושב שיש סעיפים אחרים בחוק שמונעים מרוקח לשווק משהו שהוא לא נרכש בבתי מסחר.
<אלי מזרחי: לא צריך לדאוג, רוקח שימכור משהו מפיצוצייה יש לפחות ארבעה סעיפים בחוק שאפשר להעניש אותו על בסיסם.
<אלי מזרחי: אנחנו עדיין חושבים, כמו עמיתנו ממכבי, שאין מקום לכל שרשרת הפיקוד להיות חלק מאותה התייחסות בסעיף הזה.
<חנה לאידרשניידר: אני רציתי לציין, תראו לאיפה הדיון הזה הלך.
<חנה לאידרשניידר: אנחנו דנו פה ארוכות על זיופים ועל מניפולציות לא חוקיות בתרופות.
<חנה לאידרשניידר: כל הדברים האלה זה לא אנחנו, אנחנו לא מייצגים את ההתנהגות הזו וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בצורה שהחוק נראה.
אלי אלאלוף: אתם מייצגים ענף מסוים?
<חנה לאידרשניידר: סליחה?
אלי אלאלוף: אתם לא אמורים לייצג את העבריינים, אבל - - -
<חנה לאידרשניידר: נכון, אבל אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה - - -
אלי אלאלוף: אז מה, אנחנו לא נתייחס לנושא של העבריינים?
<חנה לאידרשניידר: אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה, שהוא כן חל עלינו.
<חנה לאידרשניידר: הוא כן חל על השחקנים הלגיטימיים.
אלי אלאלוף: כולם לגיטימיים, כל מי ש - - - חוץ מהעבריינים.
<חנה לאידרשניידר: נכון, אבל אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה גם בחוק, איך שהוא נראה.
מאיר כהן: איזה הפרדה?
אלי אלאלוף: יש לך דברים לעניין, בבקשה, גברת?
<חנה לאידרשניידר: אלה הדברים לעניין, שצריכה להיות הפרדה גם בנוסח של החוק בין הכוונה ובין הזיוף של התרופות לבין אלה שמתנהלים באופן לגיטימי.
<חנה לאידרשניידר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה של החוק, באופן שבו הסעיף - - -
מאיר כהן: מה, יש שני חוקים במדינת ישראל, אחד לעבריינים בפוטנציה ואחד לצדיקים?
<חנה לאידרשניידר: לא, אבל יש הפרדה בין - - -
<אביטל בגין: אפשר לשאול שאלה?
אלי אלאלוף: לא, בואו נשמור על סדר בדיון.
אלי אלאלוף: סיימת, גברת?
<אביטל בגין: השאלה רלוונטית להבחנה של המושג לגיטימי, שאולי זה יעזור פה לדיון, איך אדם שהוא מודע לכך שהוא משווק מוצר מטעה, איך זאת פעילות לגיטימית?
<חנה לאידרשניידר: זו לא פעילות לגיטימית.
<אביטל בגין: ולכן ההוראה קבועה כמו שהיא.
<יעל סלנט: השחקן יכול להיות לגיטימי או לא לגיטימי, זה יכול להיות קשור לסוג הפעילות, אבל זה לא בהכרח קשור.
<יעל סלנט: שחקן לגיטימי יכול לנהל פעילות שהיא לגיטימית והוא יכול באותה מידה גם לנהל פעילות שהיא לא לגיטימית.
<יעל סלנט: חלילה, אנחנו לא מטילים דופי בשחקנים הלגיטימיים, המורשים על ידי משרד הבריאות, אבל הוא יכול - - -
<חנה לאידרשניידר: זה לא בא לידי ביטוי פה.
<יעל סלנט: הוא יכול, אותו שחקן לגיטימי, בהחלט לנהל פסים שהם לא לגיטימיים תוך כדי מודעות.
<יעל סלנט: אם הוא עשה את זה תוך כדי מודעות, אז בהחלט יש הצדקה להטיל עליו סנקציה פלילית במדרג הזה, שוב, אם יש לו מודעות.
<יעל סלנט: זה משהו שחוזר כל הזמן, גם בהערות שאנחנו מקבלים, גם בהערות שנשמעות בוועדה, העבירות האלה הן עבירות של מחשבה פלילית וזה משהו שחשוב מאוד לשים פה על השולחן ולזכור ולהבין אותו.
<דובב אפל: רק לחדד את הנקודה, הכוונה, אני חושב, תתקן אותי חברתי אם אני טועה, אבל אני חושב שהכוונה, לפחות שלנו, היא לא ליצור הבחנה בין גופים מפוקחים שמותר להם לעשות מה שהם רוצים רק בשל הכובע שלהם כמפוקחים, לבין גורמים שאנחנו מתייגים אותם כעבריינים, אלא לעשות הבחנה בין פעילות שהיא עבריינית לפי הפקודה, או מפרה את הפקודה, מצד אחד, לבין פעילות שהיא בהתאם להוראות הפקודה ובהתאם לנוסח הקיים היום עלולה להוות הפרה של ההוראות, למרות שביצענו את כל ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות.
<דובב אפל: זאת הנקודה שאני חושב שהיא ביסוד ההידברות שאנחנו מקיימים במשרד הבריאות ואנחנו מקווים שנגיע לאיזה שהוא נוסח שיבהיר את הנקודה הזאת שלגביו, אגב, אין מחלוקת ברמה המקצועית, למיטב הבנתי.
<רון תומר: אני חייב להגיד לחבר הכנסת מאיר כהן שאתה לא יודע כמה אתה צודק.
<רון תומר: אתה נגעת בנקודה אולי הכי כואבת שבגללה למעשה החוק הזה נולד.
<רון תומר: הפשיעה הפרמצבטית נמצאת, ישנם יישובים, לא כרגע נתייג אותם, שיש בהחלט תרופות מזויפות, תרופות גנובות והבעיה פורצת גם למחסומי ההפצה הלגיטימיים.
<רון תומר: מזמן ציינו את בתי המסחר לתרופות, חלקם, לא כולם, כמקום שיכולות לחדור דרכו תרופות לא לגיטימיות ועד שזה מגיע לנקודות הקצה, גם בבתי המרקחת, הרוקח לא יודע כי זה נראה לגיטימי.
<רון תומר: לכן חשובה מאוד בהחלט החמרת החקיקה במקרה הזה.
<רון תומר: אני רק אגיד בחצי מילה, לפני חמש שנים פרסמתי מאמר שהכותרת שלו הייתה 'זייפו תרופות ולא שטרות', כי אם תזייף שטר של 20 שקלים אתה נתון לעונש של שבע שנות מאסר ועד השינוי הזה זיוף תרופות במודע היה כפוף לעד שישה חודשי מאסר.
<רון תומר: ישנו אגף של פיקוח ואכיפה של פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות שעושה עבודת קודש, אבל זה אגף קטן ולא מתוקצב מספיק ואני חושב שזה המקום לקרוא, חוץ מאשר להחמרת הענישה, גם שהוועדה הזאת תדרוש תקצוב והגדלת תקנים לפעילות הזאת.
<רון תומר: פה אני חושב, בעוד שכולנו יושבים על השולחן עם הקורבנות של הפשיעה הפרמצבטית, המטרה היא בהחלט להבדיל בין אותם פושעים במזיד, וחשוב לי שהגברת שיושבת לשמאל חבר הכנסת אלאלוף, אני לא יודע את שמה, אמרה 'המזיד', הכוונה והידיעה זה באמת העניין הנכון.
<רון תומר: כשאנחנו באיגוד הרוקחות פנינו למשרד הבריאות קיבלנו הבהרות שבאמת לזה זה מכוון וכל עוד החוק הזה מכוון להחמרת הפשיעה הפלילית על מי שבמזיד ובכוונה ובידיעה עשה את זה, לא רק שנחה נפשנו, אנחנו אפילו מברכים את החוק, רק חשוב לשמור על הגבולות האלה.
<יעל סלנט: כל מי שפעל במודעות.
<יעל סלנט: לא חייבת להיות דווקא כוונה, כל הסוגים של מודעות.
<אייל פלום: אני רוצה לציין, כי אני חושב שבישיבות הראשונות אני שאלתי כמה פעמים על נתונים וחשוב להבהיר גם לוועדה מה שאומרת כאן המשטרה, 362 תיקים נפתחו במשך שש שנים, בערך 60 תיקים בשנה.
<אייל פלום: אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה בכלל על בתי מרקחת, אנחנו לא יודעים בכמה מתוך זה הוגשו כתבי אישום, אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה הורשעו, מה שבטוח אנחנו יודעים זה שמספרית, ככל הנראה כשאנחנו נמצה את זה בסוף, אלה מספרים בודדים.
<אייל פלום: יושבים פה מסביב לשולחן נציגים של בערך 1,500 בתי מרקחת שונים ואנחנו מגיעים ביום הדיונים השלישי או הרביעי לסעיף שבעצם היה המסמר שעליו תלו את כל השינוי של החקיקה ואנחנו רואים שהוא לא פותר את הבעיה והוא לא עונה על המצוקה של פשיעה פרמצבטית.
<אייל פלום: מוזר לי גם לשמוע מהמשטרה שזה היה עבירה של חצי שנה, זה לא שווה את המאמץ לאכוף את זה.
<יפעת כהן אזולאי: לא, זאת ממש לא הייתה הכוונה.
מאיר כהן: הם לא אמרו את זה.
אלי אלאלוף: לא שמענו את זה.
<אייל פלום: הם אמרו שעד עכשיו זה היה רק חצי שנה.
<אייל פלום: זה מה שהיא אמרה.
מאיר כהן: אני יוצא להגנתם, הם לא אמרו את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לעשות את זה פשטני מדי וזאת לא הייתה הכוונה.
אלי אלאלוף: ההיפך, הם אמרו שהם מעדיפים לראות החמרה בענישה.
<נירית להב-קניזו: ובעניין הזה גם חשוב לציין, כמו שחברתי אמרה, אנחנו חוקרים בעבירות חוק עונשין שהן עבירות ליבה, עבירות זיוף, עבירות הונאה, אם יש גרימת נזק במכירת התרופה אז את עבירת גרימת הנזק הרלוונטית.
<נירית להב-קניזו: התיקים החמורים, המעשים החמורים בוודאי מקבלים מענה והם לא באים לידי ביטוי בנתונים מאחר שאנחנו לא יכולים לפלח איזה מתוך עבירות הזיוף הן עבירות של זיוף תרופות לעומת זיופים אחרים של זיוף מסמכים, זיוף שטרות וכדומה, ולכן אנחנו לא יכולים להציג את הנתונים האלה.
<נירית להב-קניזו: אבל גם לגבי העבירות הייחודיות של זיוף תרופות הצגנו נתונים יפים מאוד.
<נירית להב-קניזו: 1,500 תיקים בשש שנים בעבירות של טיפול רשלני בתרופה, זה נכון שזה מתייחס גם לאנשי רפואה ולא רק לרוקחים, ועדיין אלה עבירות שקשורות בפשיעה פרמצבטית וזו כמות גדולה מאוד של תיקים שנחקרים.
<נירית להב-קניזו: צריך להבין שהשאלה האם מוגש בסופו של דבר כתב אישום היא שאלה שתלויה בהרבה מאוד דברים, של טיב הראיות, של באמת היכולת להוכיח יסוד נפשי.
<נירית להב-קניזו: כמו שהצבעתם פה, זה באמת דבר לא פשוט.
<נירית להב-קניזו: היכולת למצות את החקירה עד תום תלויה בהרבה מאוד דברים, בשיקולים של האם ראוי להגיש כתב אישום או לא ראוי בנסיבות הספציפיות של התיק, אבל בהחלט הנתונים מצביעים פה על טיפול איכותי ורחב של המשטרה בתחום הזה של פשיעה פרמצבטית.
<נירית להב-קניזו: זה שאפשר וצריך לעשות יותר, אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד דברים.
<נירית להב-קניזו: אני חושבת שהתיקון הזה, שנותן את כלי האכיפה המנהליים, הוא תיקון ראוי ונכון מאוד.
<נירית להב-קניזו: יש הרבה מאוד מעשים שנמצאים ברף הנמוך של הפשיעה הפרמצבטית והכלי הזה של העיצום הכספי נותן את המענה היעיל יותר, הוא דורש רמת הוכחה יותר נמוכה מזו הנדרשת בהליך הפלילי, הוא הליך הרבה יותר מהיר.
<נירית להב-קניזו: כמו שאתה יודע, במדינת ישראל אם תיק לא מתנהל כשהנאשם עצור הוא תיק שנמשך במשך תקופה ארוכה מאוד ואז הפער בין ביצוע העבירה ליום שבו הנאשם או נענש הוא גדול מאוד והאפקטיביות של הענישה נמוכה יותר.
<נירית להב-קניזו: לכן הכלי המנהלי אמור לתת מענה לתופעה הרחבה ואנחנו באמת מקווים שמשרד הבריאות יצליח להשתמש בכלי הזה ולהרחיב את האכיפה שלו ואנחנו נמשיך ברף הגבוה, ברף הפלילי, לאכוף מצדנו.
אלי אלאלוף: יעל, את רוצה לפני שאני אסכם?
<יעל סלנט: כן, אני אשמח, תודה.
<יעל סלנט: דבר ראשון, אני חושבת שהאמירה שהסעיף הטעיה לא משיג את המלחמה בפשיעה הפרמצבטית, כאילו מה שמונח פה בפנינו לא עושה את העבודה שהוא אמור לעשות, במרכאות, היא אמירה נמהרת.
<יעל סלנט: אני חושבת שהתיקון הזה לפקודה בדיוק בא לתת כלים לגורמי האכיפה וליצור מדרג מסודר של עבירות, מהעבירות היותר קלות שנמצאות ונשארות במדרג של חצי שנה, עד העבירות הקצת יותר חמורות ששמו אותן במדרג של שנה, והעבירה הזאת, שהיא חמורה, לפי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ממש, שהיא במדרג של שלוש שנים, זה כן בא לטפל בפשיעה פרמצבטית.
<יעל סלנט: אם יש הערות קונקרטיות לאיזה עוד דבר אפשר להוסיף כדי שתהיה עוד אינדיקציה לסיפור הזה, אז אפשר כמובן לשמוע אותן, אבל מפה עד להגיע למסקנה שכל הסעיף הזה שעוד אפילו לא נמצא בחוק ועוד אפילו לא הייתה הזדמנות להעמיד בגינו לדין פלילי, לא עושה את העבודה, זה נראה לי מסקנה שהיא קצת חפוזה מדי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להציג סיכום.
אלי אלאלוף: אם לא תמצאו את תשובותיכם בסיכום שלי, אז אני מוכן להמשיך עוד פעם לסיבוב בדיון.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה שווה היום שמשרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי ומי שמוצא לנכון להצטרף לצוות או לדיון בנושא הזה, תבואו עם הצעה קונקרטית ונתחשב בכל מה שנאמר.
מאיר כהן: עד מתי?
אלי אלאלוף: שבועיים זה מספיק לכם?
<אייל פלום: הערה קצרה מאוד.
<אייל פלום: אתמול בערב, במקרה, נכנסתי לחדר של כמה חיילות בודדות שעלו מחבר העמים, היו שם סדרה של תרופות - - -
מאיר כהן: אני מבקש שתסביר לנו מה עשית בחדר - - -
<אייל פלום: לא, אנחנו מאמצים את אחת מהן והיא נפצעה.
<אייל פלום: הייתה שם סדרה של תרופות בלי שום כיתוב למעט בקירילית.
מאיר כהן: שצה"ל - - -
<אייל פלום: לא, לא.
מאיר כהן: שהם הביאו?
<אייל פלום: הם לא הביאו משום מקום, אבל הכול מושג כאן.
<אייל פלום: זה לא דרך בתי מרקחת, זה לא כלום, זה קיים בשפע, זה קיים בסדרה של חנויות, זה לא בבתי המרקחת, זה לא במסלולים המפוקחים בכלל.
<יעל סלנט: ובזה אנחנו מנסים להילחם.
<אייל פלום: ובזה לא מתעסקים.
<אייל פלום: ושם הבעיה הגדולה.
<אייל פלום: לא בגורמים המפוקחים.
מאיר כהן: אבל זה בדיוק העניין שאיתו מתמודדים.
<איל שורצברג: בדיוק.
<איל שורצברג: מחפשים כלים להתמודד עם הכול.
אלי אלאלוף: בסדר, העיקר היא בסדר, למרות התרופות?
<אייל פלום: לא, לקחנו אותה לקופת חולים.
מאיר כהן: הכי טוב היה במרוקו, נשבע לך.
מאיר כהן: כל מקום שנכנסת אמרת לו 'כואב לי השן', אמר לך 'שתה ערק', 'כואב לי הראש', 'שתה ערק', הבטן?
מאיר כהן: 'תעשה ככה עם הערק'.
מאיר כהן: לא היו שום בעיות.
אלי אלאלוף: ומי שאין לו בקבוק ערק בבית?
<עמוס בנצור: אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים, לצורך הדיון המקצועי שאני מניח שנעשה.
<עמוס בנצור: ראשית נראה לי, מה שאני שומע פה, שלאף אחד אין ויכוח שצריך להילחם בפשיעה הפרמצבטית בעוז, אבל כדי שהדבר הזה יהיה יעיל צריך להיזהר מ'תפסת מרובה לא תפסת' וזה מה שיש פה.
<עמוס בנצור: למה אני מתכוון?
<עמוס בנצור: ראשית, פתחתי שוב את הדירקטיבה האירופאית, היא מונחת מולי בסעיף 64 ומה שכתוב שם בצורה ספציפית - - -
אלי אלאלוף: לא, לא מתחילים את הדיון מחדש.
<עמוס בנצור: לא, אני רק אומר, כדאי להסתכל וללמוד ממה שעשינו 20 שנה עבודה לפנינו.
<עמוס בנצור: ושתיים, אפשר לפתור את כל - - -
אלי אלאלוף: אל תחשוב שאין שם כל מיני פשעים.
<עמוס בנצור: אבל הכללים ברורים.
<עמוס בנצור: זה מה שאנחנו רוצים.
<עמוס בנצור: זה לא אומר שאין שם פשעים - - -
אלי אלאלוף: בוא נשאיר את זה לדיון - - -
<עמוס בנצור: ודבר שני, אני מציע לכולנו, אפרופו תפסת מרובה לא תפסת, שאם אנחנו נכתוב בפקודה הזו 'לא ייצר אדם, לא ישווק, בניגוד להוראות פקודה זו', לא יהיה לנו יותר שום בעיות, לא נצטרך לפרק את זה על ארבעה עמודים והכול יהיה מאוד ברור ואנחנו בעד.
<עמוס בנצור: לקצר ושיהיה ברור לרוקח שנמצא באיזה שהוא מקום מה בדיוק הוא צריך לעשות ומה אסור לו לעשות.
<עמוס בנצור: אם זה לא יהיה ככה זה ייצור כאוס.
<שמואל קלנג: אני עדיין מכל ההסברים, ואני שמח שאנחנו חוזרים, אבל עדיין אני רוצה להעיר וזה חשוב.
<שמואל קלנג: כשמחסנאי אחד באיזה חברה הולך ועושה משהו שהוא פשע מכוון בפשיעה פרמצבטית, עדיין לפי מה שכתוב כאן 1,500 רוקחים שקיבלו את התרופות שהוא עשה מאחורי הגב יכולים לעמוד - - -
<נילי דיקמן: לא, רק אם יש לו מודעות.
<שמואל קלנג: חברים יקרים, עדיין 1,500 אנשים יכולים לעמוד לדין תיאורטית וזה מאוד מאוד מדאיג ואני חושב שחייבים לשים פנס בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: שמענו, היו הסברים ונראה בניסוח הסופי.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד נקודת מחלוקת, לא יהיה לכם משעמם.
<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון סעיף 55ה.
<יעל סלנט: 21.
<יעל סלנט: בסעיף 55ה לפקודה, במקום "שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, רשאי" יבוא "לצורך הפעלת סמכותו של שר הבריאות לפי סעיפים 55ב ו-55ד רשאי שר הבריאות או מפקח שמונה לפי סעיף 60כ".
<יעל סלנט: זה בעצם עוד פעם הפניה לגורמים המפקחים שלנו בפרק הפיקוח.
<יעל סלנט: (מקריאה): תיקון כותרת פרק ח'.
<יעל סלנט: 22.
<יעל סלנט: בכותרת פרק ח' לפקודה, המילה "עונשין" – תימחק.