GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: כל החוק הזה הוא פרק ז'.
<יפעת זליקוביץ': פרק זה, זה כל החוק?
<אלי גורדון: נכון לרגע זה, זה פרק ז' בחוק ההתייעלות.
<יפעת זליקוביץ': הסעיף הזה הוא מאוד כללי ואני מנסה להבין מה המשמעות ומתי אנחנו כמשווקים או יבואנים צריכים לשאת בעלות הבדיקות.
<נעה בן שבת: כל מקום שכתוב שהיבואן יבדוק, יעשה בדיקה במעבדה.
<יפעת זליקוביץ': רק היכן שכתוב שהוא יבדוק.
<יפעת זליקוביץ': זה לא כולל בדיקות שגרתיות שבאים לדגום.
<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שקיבלתם הנחיה ספציפית לעשות את הבדיקה.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות בחוק או בתקנות.
<יפעת זליקוביץ': רק היכן שמוגדר בחוק שאנחנו צריכים לעשות את זה.
<אלי גורדון: אם מפקח לוקח מוצר מהמדף, גם היום את לא משלמת.
<יפעת זליקוביץ': רציתי לוודא שאנחנו לא משלמים.
<נעה בן שבת: 202.
<נעה בן שבת: שמירת מסמכים מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים שעל עוסק במזון לשמור לפי הוראות פרק זה לרבות לצורך עקיבות המזון יכול שיישמרו גם בדרך דיגיטלית, אלא אם כן נאמר אחרת, ובלבד שנעשה לגביהם העתק צילומי – חשבנו לכתוב כהגדרתו בסעיף 40 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ואמרו לנו שזה אולי מחמיר מדי, אבל נבדו את הנושא - וננקטים אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.
<נעה בן שבת: 202א דיווח בידי עוסק במזון דיווח שעוסק במזון חייב למסור לפי הוראות פרק זה יכול שיישלח בדואר אלקטרוני לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט חתום בחתימה אלקטרונית או כשהוא כולל סריקה ממוחשבת של דיווח חתום בכתב, ויראו את הדיווח כאילו יימסר משעה שהתקבל אישור מסירה.
<גליה שגיא: אני רוצה לראות אם אני מבינה.
<גליה שגיא: אפשר לשמור בדרך דיגיטלית וגם העתק צילומי.
<קריאה: החמירו.
<גליה שגיא: אני לא לעניין ההחמרה אלא לעניין ההכבדה.
<גליה שגיא: אני שומרת את זה כאן ואני מחויבת להשקיע באמצעי הגנה סבירים.
<גליה שגיא: זה מובן והגיוני, אבל אם זה כך, למה אני צריכה גם לצלם?
<נעה בן שבת: ההעתק הצילומי נועד לומר שאת שומרת מסמך, איך העברת אותו למחשב?
<נעה בן שבת: עשית את זה בדרך של יצירת העתק צילומי שהוא אמין והוא בגודל של המסמך המקורי.
<גליה שגיא: בקיצור, אין כוונה ל-הארד קופי.
<נעה בן שבת: זה יכול להישמר גם בדרך דיגיטלית אלא אם כן נאמר אחרת, שאת חייבת לשמור את התווית המקורית או את האריזה או משהו כזה כאשר יש איזו כוונה שאומרת דווקא את המקור.
<זאב פיקובסקי: לא חייבים מקור.
<זאב פיקובסקי: אני קצת מוטרד מהפרשנות של הנושא הזה.
<זאב פיקובסקי: אם תסתכלו, זה מושתת על איזושהי תקנה מ-1971, לפני חצי מאה שנה.
<זאב פיקובסקי: יכול להיות ששם הכוונה הייתה למה שהוא צילום.
<זאב פיקובסקי: היום כמעט ואין שמירה של צילום אלא הכול דיגיטלי.
<זאב פיקובסקי: כל תוצאות המעבדה לצורך עקיבות, שום דבר לא נמצא בניירות היום אלא הכול על מערכות מחשב.
<זאב פיקובסקי: הכול ניתן להדפסה אבל לא נשמר.
<נעה בן שבת: הכוונה לראות שלא עשיתם פוטושופ, שלא עשיתם תיקונים למסמך אלא שהמסמך נשמר בצורה של העתק צילומי, בצורה אמינה יחסית למקור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדיגיטציה לא פגעה באמינות של המסמך שאתה שומר.
<זאב פיקובסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאני לא נדרש מחר לקחת את כל מערכות המחשב של המחלבה או המפעל והכול נמצא מרגע קבלת חומרי הגלם עד המוצר הסופי, הכול נמצא במחשב באופן מאורגן ומסודר ושאני לא אדרש לייצר איזשהו קובץ PDF אפילו שזה עותק צילומי או משהו אחר.
<זאב פיקובסקי: אני לא מכיר את הפרשנות.
אלי אלאלוף: מה אתה עושה היום?
<זאב פיקובסקי: היום כל המערכות של שמירת נתונים, במיוחד לצורכי עקיבות, החל מחומרי הגלם, תעודות ספק, בדיקות קבלה וכולי, הכול נעשה במחשב היום
<נעה בן שבת: אני מסבירה מה מטרת הסעיף הזה וחבל שאי ההבנה הזאת נגררת.
<נעה בן שבת: כל מטרת סעיף 202 הייתה להגיד שאתה יכול לשמור בדרך דיגיטלית.
<נעה בן שבת: אתה יכול אלא אם כן נאמר אחרת.
<נעה בן שבת: אומרים לך שתעשה את זה בדרך שהיא אמינה.
<נעה בן שבת: השתמשת במונח העתק צילומי.
<נעה בן שבת: אתה חושש מזה, אז הסברנו.
<נעה בן שבת: אמרנו בפרוטוקול והסברנו שהמטרה היא שזאת תהיה שמירה אמינה.
<נעה בן שבת: אני לא אגיד לך שזה לא קובצי PDF כי אני לא יודעת מה נחשב אמין ומה לא נחשב אמין, מה יעמדו בדרישה של העתק PDF או מה לא נחשב, אבל הדרישה צריכה להיות שיש לך מסמך מקור ואתה מעביר אותו, וזה צריך להיות בדרך אמינות של העתק צילומי.
אלי אלאלוף: אפילו אני הבנתי.
<ענת מימון: "העתק צילומי לעניין סימן זה, העתק ממקור המתקבל בתהליכי צילום או בשיטה אחרת שנקבעה בתקנות ושעל פיה מתקבל העתק משתמר ומדויק של המקור, בין בגודלו המקורי ובין בגודל שונה".
<רז הילמן: אם אני קיבלתי במייל קובץ, זה העתק צילומי?
<רז הילמן: אני קיבלתי במייל קובץ עם תוצאות בדיקה של מעבדה.
<רז הילמן: זה העתק צילומי?
<נעה בן שבת: אם זה במקור קובץ, בוודאי שהוא נשמר כקובץ.
<נעה בן שבת: קיבלת נייר הארד קופי, אתה רוצה לשמור אותו בדרך דיגיטלית, אנחנו רוצים שזאת תהיה שמירה אמינה.
<זאב פיקובסקי: המקור הוא דיגיטלי.
<זאב פיקובסקי: צריך להבין את זה.
אלי אלאלוף: זמר, אתה יכול להסביר לנו ולשכנע את החברים?
<זמר בלונדהיים: הכוונה בסעיף הזה - ואני מציע שאני אבדוק את זה אצלנו עוד פעם עם החבר'ה של הראיות כי בהתייעצות כאן עם רעות, אני לא בטוח אם זה סטנדרט מעט גבוה - הרעיון היה לוודא שכשרוצים לשמור אותו דיגיטלי את המסמך - זה הוצע על ידי מישהו מהפרקליטות ואני לא בטוח אם הרף שם הוא לא גבוה יותר ביחס למטרה של הרגולציה - - -
<יפעת זליקוביץ': שאלה קטנה לגבי סעיף 202א.
<יפעת זליקוביץ': אם מדובר במסר אלקטרוני, הכוונה היא גם למייל?
<נעה בן שבת: דואר אלקטרוני
<יפעת זליקוביץ': דואר אלקטרוני זה מייל?
<יפעת זליקוביץ': צריך להבין שאנשים מתחלפים בחברות וקורה שמגיע מייל לאדם שכבר לא עובד בחברה ואז ההודעה הזאת בעצם הולכת לאיבוד.
<יפעת זליקוביץ': צריך שיהיה גם אישור של קבלת המייל.
<נעה בן שבת: זה דיווח של העוסק.
<אלי גורדון: זה דיווח שלך.
<זמר בלונדהיים: זה בא להקל עליך.
<אלי גורדון: אני דווקא מציע שבהחלט יהיה וידוא, שהעוסק יוודא.
<יפעת זליקוביץ': אישור מסירה.
<זמר בלונדהיים: לא כתבנו בשום מקום לגבי הרגולטור שהוא רשאי להודיע בדרך הזאת וכולי.
<זמר בלונדהיים: שוב, אנחנו משאירים את זה.
<זמר בלונדהיים: זה מיועד להקל עליכם על כך שדיווח הוא לא רק בדואר.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה בא בעקבות הערה שנשמעה כאן בדיונים לגבי הדיווח על השינויים.
<יפעת זליקוביץ': מצטערת.
<יפעת זליקוביץ': לא הבנתי.
<נעה בן שבת: 203.
<נעה בן שבת: השגה על החלטה של רשות לפי סימנים ג' ו-ו', רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב, בהתאם להוראות אלה: התקבלה ההחלטה על ידי מי שאינו מנהל שירות המזון – לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה באתר האינטרנט, ויכול שההסמכה תהיה לדון בהשגה על סוגי החלטות או על החלטות לפי זהות הגורם מקבל ההחלטה.
<נעה בן שבת: התקבלה ההחלטה על ידי מנהל שירות המזון – לפני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
<נעה בן שבת: על החלטה של רשם היבואנים לפי סימן ד', רשאי מבקש הרישום או היבואן הרשום להשיג בפני מנהל שירות המזון.
<נעה בן שבת: על החלטה של רשות אחרת לפי סימן זה, רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה ברשומות.
<נעה בן שבת: נושא אחד שנמצא בפרק ד' הוא ההחלטה על הבדיקה היזומה.
<נעה בן שבת: האם גם שם רוצים לאפשר השגה?
<זמר בלונדהיים: כל החלטה.
<רז הילמן: למה לא לשים את סימן ד' בסעיף (א)?
<רז הילמן: אני לא מבין למה ההבחנה בין הפרק של היבוא לפרק של הייצור או לפרקים אחרים.
<רז הילמן: אם אני קורא את סעיף 203(א), על החלטה של רשות לפי סימנים ג', פשוט להוסיף כאן את סעיף ד' ו-ו', ואז יש גם את ההסדר למנהל שירות המזון, אם זאת דרגה מתחתיו, וגם לראש שירותי בריאות הציבור, אם זה מנהל שירות המזון שקיבל את ההחלטה.
אלי אלאלוף: לפי האצבעות של נעה, אני רואה שהיא מסכימה אתך.
אלי אלאלוף: תשאיר לה את זה.
אלי אלאלוף: תקבעו את זה בצוות המקצועי.
<אלי גורדון: שלא תהיה פרשנות שהסכמנו.
אלי אלאלוף: אני זוכר את המורה שלי שהייתה הכי אהוב עלינו וזאת הייתה המורה ששחררה אותנו לפני הזמן.
אלי אלאלוף: אני מנסה לשחרר אתכם לפני הזמן.
<נעה בן שבת: הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תהיה בתוך שלושים ימים מיום שהוגשה.
<נעה בן שבת: אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה האמורה, ואולם רשאי מגיש ההשגה לבקש – אנחנו חושבים שצריך להוסיף: בהינתן ההחלטה מבעל סמכות ההשגה - עיכוב ביצוע של ההחלטה.
<נעה בן שבת: התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך עשרה ימים.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה לבקש עיכוב, אתה יכול לבקש או מי שנתן את ההחלטה או ממי שמחליט בהשגה.
<זמר בלונדהיים: מה זאת אומרת?
<זמר בלונדהיים: העיכוב הוא רק ממי שהגשת אליו את ההשגה.
<זמר בלונדהיים: זה כמו בבית משפט.
<זמר בלונדהיים: להבנתי זה בהשגה עצמה.
<זמר בלונדהיים: אתה מבקש עיכוב ביצוע להחלטה של בית משפט שלום למחוזי אבל אתה לא מגיש את זה.
אלי אלאלוף: תרשו לנו התייעצות קטנה מחוץ לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: חוזרים לדיון.
<נעה בן שבת: זמר, אתה רוצה רק מבעל סמכות ההשגה.
<נעה בן שבת: לבקש מבעל סמכות ההשגה.
<זמר בלונדהיים: הייתי כותב פשוט לבקש מההשגה ואז זה ברור.
<נעה בן שבת: אדוני, כיוון שיש לנו כאן גורמי פיקוח, אנחנו מציעים להמשיך את הפרק של סמכויות פיקוח ואכיפה מאחר שנמצאת כאן נציגה שמכירה את נושא הפיקוח.
אלי אלאלוף: תשימו לב שאנחנו קופצים מסעיף 203 לסעיף 274.
<קריאה: רק לצורך זה שנמצאת כאן נציגת משרד המשפטים כאשר ברור שאנחנו חוזרים לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להשלים כאן את הנושא של הפיקוח.
<נעה בן שבת: גם בפרק הפיקוח יש התייחסות לווטרינרים.
אלי אלאלוף: אני לא רואה כאן את נציגי השלטון המקומי.
<קריאה: נציגי השלטון המקומי נמצאים כאן.
<נעה בן שבת: סימן ט': סמכויות פיקוח ואכיפה תת-סימן א': הסמכה של מפקחים 274.
<נעה בן שבת: הסמכה של מפקחים השר יסמיך לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד מאלה: הוא עובד משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: הוא עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר – בהסכמת השר הממונה על אותו משרד.
<נעה בן שבת: הוא רופא ממשלתי שהוא עובד רשות מקומית – בהסכמת ראש הרשות המקומית.
<נעה בן שבת: לנושא של רופא וטרינר יש הוראות מיוחדות לגביו וגם לגבי הסמכויות שלו והעברנו אותו לסעיף 282א, בהמשך הסימן הזה.
<נעה בן שבת: תברואן או מפקח, שהם עובדי הרשות המקומית – בהסכמת מועצת הרשות המקומית ולגבי תחום הרשות.
<נעה בן שבת: אני חושב שצריך להיות כאן ראש הרשות המקומית.
<רעות בינג: ראש הרשות המקומית.
<רעות בינג: זאת הייתה ההערה שלנו.
<נעה בן שבת: 275.
<נעה בן שבת: תנאים להסמכת מפקחים לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 אלא כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.
<נעה בן שבת: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.
<נעה בן שבת: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.
אלי אלאלוף: מי מביא לשר את ההמלצה?
אלי אלאלוף: לא מגדירים כאן?
אלי אלאלוף: אומרים שהשר ימנה על סמך המלצה, אבל של מי?
<נעה בן שבת: למעשה, אם אנחנו מדברים על עובד של משרד הבריאות, זה במשרדו.
<נעה בן שבת: עובד של משרד אחר, כאשר אומרים הסכמת השר הממונה, גם השר הממונה הוא זה שמציע את הפונקציונר.
אלי אלאלוף: אבל הוא לא עושה את זה.
<רעות בינג: בדרך כלל הגורמים המקצועיים.
אלי אלאלוף: אבל לא קובעים מי זה הגורם המקצועי?
אלי אלאלוף: יבוא שר שפתאום לא בא לו לדבר עם יעקב, ואז הוא יבקש מיצחק להביא לו המלצות?
<רעות בינג: אלה תנאי הסמכה סטנדרטיים.
<רעות בינג: בדרך כלל השר לא בפועל הוא זה שבוחר.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה על ידי הגוף הרלוונטי.
אלי אלאלוף: לפחות תגדירו כאן בחוק כדי שנדע מי זה הגוף הרלוונטי.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך את זה.
<נעה בן שבת: יש את ההסכמה של אותו גורם ממנו מגיעים העובדים אותם ממנים.
<נעה בן שבת: זה דבר שמבטיח שיש הסכמה של הגוף ולא שר הבריאות מצביע על אנשים שלא קשורים וממנה אותם.
אלי אלאלוף: זה לא מוגדר.
אלי אלאלוף: אתם כותבים כאן שהשר ימנה אבל מי יביא לו את ההמלצות?
אלי אלאלוף: אני חושב ששר עושה פעולה לפי המלצה.
אלי אלאלוף: אם תשאירו את זה, יש שרים שאוהבים לבוא עם – לא אגיד השמצות – ולא הולכים לפי ההיגיון.
<רעות בינג: המינוי חייב להיות מבין עובדי המשרד.
אלי אלאלוף: צריך לציין את זה.
<נעה בן שבת: זה צריך להיות או עובד משרד הבריאות או עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר או רופא ממשלתי שעובד ברשות מקומית.
אלי אלאלוף: ולפי איזו המלצה.
אלי אלאלוף: מי ממליץ?
אלי אלאלוף: עובד משרד אחד שאתמול התעסק בפרות והיום נותנים לו פיקוח על העופות?
<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד למשל בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהמלצתו, למרות שזה לא נוסח שכתוב בדרך כלל.
<רעות בינג: בדרך כלל אנחנו משתמשים בנוסח הזה.
אלי אלאלוף: אני פוליטיקאי למרות שאני לא מבין בפוליטיקה.
אלי אלאלוף: בואו ניזהר מהם.
אלי אלאלוף: אני חושב ששר זה מינוי פוליטי.
אלי אלאלוף: אז תשימו עליו כמה מגבלות.
<נעה בן שבת: נבדוק אם יש נוסח שמדבר על המלצות.
<נעה בן שבת: נבחן את זה.
<רז הילמן: בסעיף (3) מדברים על תנאי כשירות נוספים שהורה השר.
<רז הילמן: יכול להיות שכאן אפשר באמת לייצר את המנגנונים שאתה רוצה כדי לייצר את האיזון המתאים.
<רז הילמן: בעצם בתנאי הכשירות האלה אני מניח שהדבר הבסיסי שידרשו זאת השכלה רלוונטית, השכלה מקצועית רלוונטית.
<רז הילמן: אם נשנה את הסעיף הזה ובמקום "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר", קודם כל נגדיר שהשר חייב לקבוע תנאי כשירות נוספים לרבות בנושא של השכלה מקצועית מתאימה.
אלי אלאלוף: אל תכניס דברים נוספים שאני לא אמרתי.
<קריאה: אלה הכול תבניות שמקובלות בחקיקה.
אלי אלאלוף: רז, תודה על העצה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים לנסח את הדברים ולקחת בחשבון את ההערה שלי.
<רעות בינג: אני רוצה להוסיף משהו לסעיף קטן (3).
<רעות בינג: שוב, זה חלק מהנוסח הסטנדרטי.
<רעות בינג: "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".
<רעות בינג: כמו בסעיף קטן (2).
<רעות בינג: מכיוון שאותם מפקחים מחזיקים בעצם גם בסמכויות פיקוח וגם בסמכויות אכיפה.
<זמר בלונדהיים: אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שאלה דברים מתחום הבריאות.
<זמר בלונדהיים: כלומר, סעיף (2), הכוונה לדברים שהם מתחום הפנים שקשורים להפעלת סמכויות.
<זמר בלונדהיים: סעיף (3) הוא בדיוק למשל אם הוא רוצה לקבוע שהוא יהיה טכנולוג מזון.
<רעות בינג: זה גם וגם.
<רעות בינג: אלה תנאי כשירות שגם השר לביטחון פנים.
<רעות בינג: זה משהו שהוא קבוע בחקיקה.
<זמר בלונדהיים: בואי נדבר פנימית בינינו.
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שכאשר קובעים תנאים לתחום, זה השר לביטחון פנים.
אלי אלאלוף: סיבכתם את העניין ועיכבתם אותו עוד יותר.
<רוני סורקיס: בסעיף הזה אני רואה בעיה מכיוון שבפועל יש היום בשטח סוגים שונים של פיקוח של מזון.
<רוני סורקיס: שי רופאים וטרינריים, יש מפקחים של בריאות הסביבה, יש מפקחים של שירות המזון ובעצם כאן נותנים להם לאכוף סמכויות ולאכוף באופן כללי את כל הפקודה הזאת בלי שום הפרדה ובלי שום החלטה לגבי למי יש סמכות למה.
<רוני סורקיס: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזשהו סדר.
<רוני סורקיס: כלומר, מי מפקח על מה.
<קריאה: לסוג הסמכויות שייקבעו בחוק.
<זמר בלונדהיים: לא הבנתי את ההערה.
<רוני סורקיס: אני אסביר.
<רוני סורקיס: לצורך העניין רופא וטרינרי.
<נעה בן שבת: דווקא לרופא וטרינר יש החרגה של סמכויות.
<נעה בן שבת: אומרים סמכות כזאת ולא סמכות אחרת.
<נעה בן שבת: אין לון סמכות חקירה, הוא יכול להיכנס רק למקומות שמייצרים בהם.
<רוני סורקיס: אני מדבר על סמכויות פיקוח בכלל.
<רוני סורקיס: לרופא וטרינר יש סמכויות לצורך העניין לפקח על מזון מן החי ובוא ניקח לצורך העניין, סתם נקצין את זה, מפעל שמייצר תוספי מזון.
<רוני סורקיס: כלומר, אין לנו כאן עכשיו הפרדה של מי מפקח על מה.
<רוני סורקיס: כל בן אדם שהוא מפקח מסוג כלשהו יכול לפקח.
<רוני סורקיס: אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתמקצעות.
<אלי גורדון: לדעתי עשינו מישמש.
<אלי גורדון: עשית זאת בהצגה.
<אלי גורדון: למה עשינו מישמש?
אלי אלאלוף: מישמש זאת מילה בעברית?
<רעות בינג: עירוב מין בשאינו מינו.
<אלי גורדון: למה ערבבנו את התמונה וקצת עשינו אותה יותר שחורה מכפי שהיא במציאות?
<אלי גורדון: במציאות יש גבולות גזרה של אחריות וסמכות לכל מפקח ומפקח.
<אלי גורדון: אם נציג של בריאות הסביבה בא ומפקח על רשת, על סניף כזה או אחר, הוא בא במטרה מסוימת מתוקף סמכות מסוימת על מוצר מזון מתועש בסופו של דבר, זה שעומד על המדף.
<אלי גורדון: מי שמפקח, זה עובד של שירות המזון.
<אלי גורדון: זאת הקטיגוריזציה שממילא קיימת במסגרת גבולות גזרה של כל גוף וגוף בתוך זה.
<אלי גורדון: כמו שתבוא ותגיד, רגע, זה לא הגיוני כי לצורך הדוגמה איש מכס יכול להיות מפקח מטעם החוק הזה.
<אלי גורדון: בהחלט יכול להיות שבחלק מהמקרים אנחנו כן משלבים את כוחותינו כגופי פיקוח ועושים הסמכות כאשר בהסמכות חיצוניות, מחוץ למשרד הבריאות, מגדירים בדיוק מה הן המטרות שלצורך כך הם מקבלים הסמכה.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, כל עובדי הפיצוח נכון להיום, יש להם הסמכה מוגבלת לצורך פעילות מסוימת שהזכרנו אותה כאן יותר מפעם אחת בנושא של דיגום תוצרת טרייה חקלאית וכל שאר הפעילויות שקשורות למזון.
<רוית ארבל: אנחנו מצטרפים להערה של רוני.
<רוית ארבל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה כי כרגע הניסוח הוא כזה שמפקח, אפשר להבין אותו אם זה מנותק מההקשר וקוראים את הסעיפים ולא יודעים איך משרד בריאות עובד בפועל.
<נעה בן שבת: החוק מביא מה שאומרים בחוק.
<נעה בן שבת: כך כותבים בדרך כלל.
<רוית ארבל: החוק הוא מסמך שעומד בפני עצמו ולכן צריך להיות ברור ממנו שההסמכה היא לעניין הסמכויות הרלוונטיות לאותו מפקח.
<רוית ארבל: אני מציעה להוסיף ארבע מלים בסעיף 275 רישא: "לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 ביחס לסמכויות הרלוונטיות או ביחס לסמכויות שייקבעו ביחס אליו" או משהו בדומה לזה.
<רוית ארבל: ברור שהסמכות היא לא מקצה לקצה לכל מפקח ביחס לכל סמכויות.
<רעות בינג: הסמכויות נתונות לכל מפקח.
<רעות בינג: הסמכויות שמנויות כאן, כל מפקח מקבל את מלוא הסמכויות.
<רוית ארבל: אם זה המצב, אנחנו בבעיה.
<רעות בינג: הוא מקבל את מלוא הסמכויות אבל הוא מפעיל אותן במסגרת התפקיד המצומצם שלו.
<רוית ארבל: למה שהוא יקבל את מלוא הסמכויות?
<רעות בינג: מלוא הסמכויות ביחס לחוקים מוגדרים.
<רוית ארבל: אז תגדירו את זה כך.
<מירה סלומון: כמו שאמרו נציגי הממשלה, מדובר באמת בנוסח שהוא חל בהרבה מאוד חוקים שעוסקים בפיקוח ובאכיפה.
<מירה סלומון: אם אנחנו למשל מסתכלים על חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שעוסק במגוון רחב מאוד מאוד של נושאים סביבתיים בהם ניתנות למפקחים של הרשויות המקומיות סמכויות פיקוח ואכיפה, הנוסח הוא דומה.
<מירה סלומון: סעיף קטן (2) כאן אומר מפורשות שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה.
<מירה סלומון: באמת אנחנו רואים, אם אני שוב מקבילה את זה לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), כל מפקח מקבל הכשרה בתחום הרלוונטי לו ולפי ההכשרה והסמכויות שניתנות לו, כיוון שהוא קיבל הכשרה בתחום הרלוונטי, רק את החוקים האלה הוא אוכף.
<מירה סלומון: באותו אופן אמור להיות הפרק הזה.
<מירה סלומון: זאת אומרת, כל הסמכויות יכולות להינתן למפקחים ובלבד שהם קיבלו הכשרה מתאימה באותו התחום שנותן להם סמכויות.
<רוית ארבל: בכלל אין בעיה להוסיף ברישא לסמכויות הנתונות לו.
<רוית ארבל: הרי זה ממילא כתוב.
<נעה בן שבת: יש נוסח סטנדרטי בחקיקה.
אלי אלאלוף: נשאיר לצוות המקצועי לעשות סדר בדברים.
אלי אלאלוף: ההערה בהחלט נראית לי ככזאת שצריך להתחשב בה אבל תחליטו אחר כך.
אלי אלאלוף: תשבו ביניכם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להפוך את הוועדה כאן לוועדת ניסוחים.
<נעה בן שבת: כאן הייתה הערה והיא תידון.
<נעה בן שבת: תת-סימן ב': סמכויותיהם של מפקחים 276.
<נעה בן שבת: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח – לדרוש מכל אדם הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.
<נעה בן שבת: כאן זה לא כל כך ברור לאיזה מקום הכוונה.
<נעה בן שבת: צריך להיות לכל אדם, בלי להגביל בין נמצא במקום.
<רעות בינג: בדרך כלל באמת הנוסח הסטנדרטי הוא בלי הגבלה ואני חושבת שגם כאן אפשר לעשות זאת.
<רעות בינג: זה בעצם הבסיס לכל עבודת הפיקוח.
<נעה בן שבת: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעיסוק מזון – אנחנו מציעים לשקול להוסיף: או שדרושים לו לשם מילוי תפקידיו כי אני חושבת שעיסוק במזון, זה עלול להיות מצומצם מדי – בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
<זמר בלונדהיים: לי אין התנגדות לתוספת.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, בסעיף קטן (2) אני חושב שההסמכה כאן קטנה מדי וצרה מדי.
<זאב שמואל פרידמן: יש ועדות וגורמים שאמורים לאכוף חקיקה ספציפית.
אלי אלאלוף: זה מקובל.
אלי אלאלוף: זה יובהר.
<נעה בן שבת: הדרושים לשם מילוי תפקידיו.
<זמר בלונדהיים: הוא מבקש הרחבה אחרת.
<זאב שמואל פרידמן: אני רוצה לבקש משהו אחר.
<זאב שמואל פרידמן: אני אתן דוגמה.
<זאב שמואל פרידמן: כאשר יש לנו בן אדם שמייחס סגולות ריפוי, הסמכות שצריכה להיות למפקח היא לדרוש ממנו להוכיח את הטענות שלו לצורך הדוגמה.
<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, הסעיף כאן הוא מאוד מאוד צר והוא אומר לו רק את הדברים הדרושים לו למילוי תפקידו אבל אני רוצה שהוא יביא לי הוכחות שמה שהוא טוען זה נכון כי אחרת אין לי יכולת לפקח עליו וכל אחד יכול לטעון מה שהוא רוצה לטעון.
אלי אלאלוף: אבל זה לא בקבלת הרישיון?
<זאב שמואל פרידמן: במקביל לזה אני חושב שגם צריך להוסיף מה שלא קיים בהמשך, גם סמכות לתת הוראות.
<זאב שמואל פרידמן: אם למשל אלי בדק ייחוס סגולת ריפוי, אין לו סמכות לדרוש שיוכיח לו את הטענה שלו.
<זאב שמואל פרידמן: נניח שאנחנו כבר יודעים שזאת הטעיה גמורה, אין לו סמכות להגיד לבן אדם שיפסיק לייצר על הבסיס הזה כי זה לא פוגע בבריאות הציבור.
<נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על אדם שהוא לא מנהל שירות המזון.
<נעה בן שבת: הוא המפקח והוא בודק את המצב.
<זאב שמואל פרידמן: זה דיוק מה שיקרה כי המנהל ימנה מישהו ויש פונקציה כזאת במשרד.
<רעות בינג: אני אתייחס לשתי השאלות שהעלית.
<רעות בינג: ביחס לבקשה להרחיב את הסעיף.
<רעות בינג: הסעיף הזה היום מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה כך שהוא מאפשר למפקח גם לבקש מסמכים, לתת לו הוכחות כתובות, וגם לתשאל בעל פה שזה בעצם הדבר השני שהצבעת עליו כי זה במסגרת מסירת ידיעות.
<רעות בינג: אנחנו מתייחסים למסירת ידיעות כאל תשאול בעל פה.
<רעות בינג: תוכיח לי, תסביר לי, וזה מעבר למסמכים הכתובים.
<זאב שמואל פרידמן: טענת ייחוס סגולות ריפוי לא נוגעת לא לעיסוק מזון הדרושים לו למילוי תפקידיו.
<רעות בינג: אם זה בטריטוריה של הסימן הזה, של החוק הזה, זה נחשב כדרושים לו לשם מילוי תפקידו.
<רעות בינג: התפקיד שלו במסגרת הרגולציה הוא גם זה.
אלי אלאלוף: אני ממש מרגיש שזה דיון שיכול להיות טכני ולדעתי זה לא עד כדי כך מהותי.
אלי אלאלוף: תרשו לנו להתקדם.
<רז הילמן: משהו אחר.
<רז הילמן: החוק הזה, הסמכויות של האכיפה שלו הן מאוד מאוד מאוד רחבות והיינו רוצים שיהיה איזשהו סעיף שהוא סעיף הצהרתי שבא ואומר שבהפעלת סמכויות של המפקחים לפי החוק הזה, הם ייקחו בחשבון בין היתר את תום הלב של העוסק, האם הוא נהג בתום לב והאם נגרמה פגיעה לבריאות הציבור כתוצאה מהמעשה שלו.
<רז הילמן: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב כי אנחנו ראינו בחקיקה הצרכנית איך הוטלו קנסות עצומים ואנחנו חוששים שבמזון אלה עלולים להיות קנסות, אם לא ישתמשו בכלל הזה שבעצם זאת המטרה – האחת, לוודא שהאנשים עובדים בתום לב, והשנייה, שהם לא פוגעים בבריאות הציבור.
<נעה בן שבת: אפשר יהיה לדון בהערה שלך עת נגיע לפרק של הטלת העיצומים.
<זמר בלונדהיים: זה לא קשור לזה.
<רז הילמן: אני לא יודע איפה לשלב אותו.
<רז הילמן: תגידו אתם.
אלי אלאלוף: אם כן, כשתגיעו לסעיף הרלוונטי אל תשכח להעיר את ההערה.
<רוית ארבל: הנוסח שנשאר זה הדרוש לו לשם מילוי תפקידיו?
<רוית ארבל: לנו חשובה התוספת הזאת.
<רוית ארבל: או להבטחת ביצוע חוק זה?
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לקריאת הסעיף.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות.
<נעה בן שבת: לערוך מדידות ובדיקות או ליטול דגימות של מוצרי מזון או של חומרים העשויים לדעתו לשמש רכיב במזון או לשמש בייצורו, לזהם מזון או להשפיע על איכותו בדרך אחרת, וכן למסור את המדידות, הבדיקות והדגימות למעבדה, לשם בדיקתן, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.
<נעה בן שבת: דגימה כאמור תינטל בלא תשלום.
<נעה בן שבת: יש לנו כמה שאלות.
<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים להוסיף את המדידות.
<נעה בן שבת: זה סוג של בדיקה אבל אנחנו מבקשים בכל זאת לציין אותה כי לפעמים מציינים אותה בנפרד.
<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים גם על אריזות?
<נעה בן שבת: מוצרי אריזה.
<נעה בן שבת: זה לא רכיב במזון ולא משמש לייצורו.
<זמר בלונדהיים: ייצורו זה גם אריזתו, לפי ההגדרה של ייצור.
<נעה בן שבת: אולי אפשר להבהיר את זה.
<זמר בלונדהיים: לא אכפת לי.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שזה בפנים אבל לא מפריע לי.
<נעה בן שבת: המפקח נוטל את הבדיקות למעבדה מוכרת ועורך את הבדיקות במעבדה מוכרת.
<נעה בן שבת: האם הוא יכול להורות למפוקח להעמיד את הדגימות לבדיקה במעבדה המוכרת או שזה לא בתחום סמכותו?
<נעה בן שבת: הוא עושה את הבדיקות, הוא לוקח את זה ובעצמו עושה את הבדיקות.
<רעות בינג: לפי הנוסח הקיים, הוא לא יכול לדרוש את זה.
<זמר בלונדהיים: יש מקומות ספציפיים בחוק שהסמכנו אותו והוא רשאי להורות.
<זמר בלונדהיים: כאן זאת הסמכות שלו ויש מקומות אחרים שהוא רשאי להורות.
<ענת מימון: אבל זאת כל מעבדה, נכון?
<ענת מימון: לא בהכרח מוכרת.
<רוית ארבל: מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 201 שקראנו קודם לכן?
<רעות בינג: הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח.
<נעה בן שבת: סעיף 201 הוא סעיף שאומר שאם יש לך חובה לבדוק מוצר במעבדה מוכרת, את נושאת בהוצאות.
<נעה בן שבת: כאן הנושא של הפיקוח, איך נעשה הפיקוח.
<נעה בן שבת: קודם שאלה דוקטור זליקוביץ' על העניין הזה והבהירו לה שמדובר בבדיקות על חשבונו, בבדיקות שהוא חייב לבצע לפי הפרק או לפי תקנות מכוחו, אבל הבדיקות האלה שעושה אותן מפקח, לא.
<אלי גורדון: דיגום.
<אלי גורדון: לא בדיקות.
<רוית ארבל: צריך למחוק את המילה בדיקה?
<רוית ארבל: זה מוגבל לבדיקות שמבוצעות על ידי המפקח בעצמו.
<נעה בן שבת: סמכות המפקח היא לבצע דיגום.
<נעה בן שבת: כאן ניתנת למפקח סמכות לבצע דיגום ובדיקות.
<נעה בן שבת: זאת הסמכות של המפקח.
<זמר בלונדהיים: זה לא באותם מישורים.
<רוית ארבל: בשני הסעיפים משתמשים במילה בדיקה.
<רוית ארבל: אם הכוונה היא שונה, שזה יקבל ביטוי בניסוח.
<זמר בלונדהיים: אין קשר בין הסעיפים.
<רוית ארבל: אני מבינה שאין קשר.
<רוית ארבל: אני מבינה שכאן זה שאני מוסרת למעבדה וכאן הוא דוגם.
<רוית ארבל: מתי זה מה?
<רוית ארבל: מתי יש לו את הסמכות לחייב אותי לדגום?
<זמר בלונדהיים: זה אמרנו.
<זמר בלונדהיים: על זה עברנו בפרקי הרגולציה.
<זמר בלונדהיים: בפרקי הרגולציה, סעיפים מסוימים אומרים שרשאי מפקח להורות על בדיקה וכולי.
<זמר בלונדהיים: על זה עברנו.
<זמר בלונדהיים: עכשיו אנחנו מדברים קודם כל לא על המצב שהוא מורה לך לעשות בדיקה אלא הוא עושה אותה בעצמו.
<זמר בלונדהיים: זה סעיף סמכות כללי.
<זמר בלונדהיים: זה פשוט סעיף שאומר שיש לו את הסמכות הזאת מתי הוא רשאי לעשות בדיקה, כשהוא נכנס ובהתאם לנהלי הפיקוח שקיימים ומתודות הפיקוח הקיימות הוא רואה צורך לקחת דגימה ולקחת אותה לבדיקה.
<נעה בן שבת: יש עוד שאלה לגבי הנושא של תהליכי העבודה.
<נעה בן שבת: האם אתם גם בודקים תהליכי עבודה במסגרת הבדיקות?
<אלי גורדון: אם לקרוא לביקורת בדיקה, אכן כן.
<אלי גורדון: ביקורת במפעל כוללת גם בדיקת תהליכי עבודה.
<נעה בן שבת: אולי צריך גם לציין את הנושא הזה, שהוא יכול לבדוק.
<זמר בלונדהיים: זה לא מספיק רחב?
<זמר בלונדהיים: לערוך בדיקות.
<זמר בלונדהיים: לבדוק כל דבר.
<זמר בלונדהיים: הוא בודק כל דבר.
<רעות בינג: לגבי התשלום.
<רעות בינג: אני מבינה שזה מצוין בצורה מפורשת בגלל הסעיף הקודם שמחייב.
<רעות בינג: אנחנו בדרך כלל לא כוללים אמירה כזאת ומבחינתנו זה ברור.
<נעה בן שבת: באמת למה הוספתם את זה שהדגימה תהיה ללא תשלום?