GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תגנו גם על המפקח.
אלי אלאלוף: המפקח שבא ולוקח משהו, כבר לא רואים אותו טוב, והוא עוד לוקח ולא משלם, הוא ישאל את המפקח אם הוא לוקח את המוצר לבית שלו.
אלי אלאלוף: צריך למנוע מתחים מיותרים.
אלי אלאלוף: תכתבו את זה כדי שיהיה לו את זה בחוק.
אלי אלאלוף: אל תתקנו את העולם על חשבון כל חוק קטן.
<נעה בן שבת: אם כן, זה יישאר כפי שזה כתוב.
<נעה בן שבת: בסוף פסקה (3) ייאמר: "דגימה כאמור תינטל בלא תשלום".
אלי אלאלוף: אני הייתי מחייב את המדינה לשלם עבור כל דגימה.
אלי אלאלוף: זה לא אסון.
אלי אלאלוף: כבדו את האזרח הפשוט שמסכן, בקושי הוא סוגר את החודש במכולת הקטנה שלו.
אלי אלאלוף: בסופרמרקטים וברשתות, לא מפריע אבל הקטנים?
<רעות בינג: אפשרות נוספת אולי היא לעגן בתקנות כדי למנוע את החשש מהשלכות הרוחב ובכל זאת לתת אפשרות לעגן לפחות בתקנות את ההוראה הזאת.
אלי אלאלוף: אתם רואים את המפקח הולך עם החוק בצד ועם התקנות בצד?
<רעות בינג: לא, אבל זה מספיק רשמי.
אלי אלאלוף: צריך להיות משהו קל.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי, ואני לא רוצה להכריח לשנות, אני הייתי מחייב תשלום למי שלוקח דגימה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי הכי נורמלי.
אלי אלאלוף: אולי לא למערכות גדלות שיכולות לשאת את זה.
<נעה בן שבת: שיהיו תקנות שיוכלו לחייב, את תגידי שבתקנות אפשר יהיה לקבוע הסדרים לגבי חובה לשלם עבור הבדיקות, מה שישפיע באופן ברור על כך שההסדר הרגיל הוא שאין חובה אבל יהיה לקבוע מקרים בהם תהיה חובה.
<קריאה: אנחנו רוצים שהרפורמה תיכנס לתוקף מהר והתקנות יכבידו.
<אמיר רשף: להפך.
<אמיר רשף: התקנות האלה ממתנות כי עד אז הוא לא יכול לקחת.
איציק שמולי: נכנסנו לפינה, חבל על הזמן.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את הסיפה הזאת.
<נעה בן שבת: 277.
<נעה בן שבת: מסירת תוצאות בדיקות ודגימות בידי מפקח שאינו עובד משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 276(3), מפקח שאינו עובד משרד הבריאות, ימציא לרופא המחוזי הנוגע בדבר ולממונה על שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך כל תוצאת בדיקת מעבדה או דגימה שמהן עולה חשד לביצוע עבירה לפי הוראות פרק זה.
<נעה בן שבת: זה כדי לרכז את המידע במשרד הבריאות.
<נעה בן שבת: 278.
<נעה בן שבת: סמכויות אכיפה התעורר חשד לביצוע עבירה לפי פרק זה, רשאי מפקח – אני לא אתייחס כאן למפקח הרופא הווטרינרי כי אמרנו שנמצא דרך לנסח את זה – לחקור כל אדם שלדעתו קשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.
<נעה בן שבת: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחויבים.
<נעה בן שבת: לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה או העשוי לשמש ראיה לעבירה כאמור.
<נעה בן שבת: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים.
<נעה בן שבת: לעניין זה, חפץ, לרבות מסמך, מזון, כלי רכב המובילים מזון, אמצעים לייצור מזון וחומרי אריזה.
<נעה בן שבת: לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו.
<נעה בן שבת: על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.
<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.
<רוברט סגל: לסעיף 277.
<רוברט סגל: לא נרשם כאן שהמפקח צריך להעביר את התוצאה גם לעוסק במזון.
<רוברט סגל: זאת אומרת, רק למנהל השירות או לרופא המחוזי.
<רוברט סגל: היינו רוצים שגם העוסק יקבל מידע על התוצאה.
<נעה בן שבת: על זה דיברנו במעבדות המוכרות.
<נעה בן שבת: אמרנו שהמעבדה המוכרת מעבירה את תוצאות הבדיקה לעוסק.
<רעות בינג: זה קונסיסטנטי.
<נעה בן שבת: כאן זה המפקח.
<נעה בן שבת: למי המפקח מודיע כדי לרכז.
<נעה בן שבת: הרי יש לנו מפקחים שהם מחוץ למשרד הבריאות וזאת הוראה שהם מעבירים את התוצאות מהן עולה חשד לביצוע עבירה.
<נעה בן שבת: זאת דרך של משרד הבריאות לפקח על מפקחי החוץ שעובדים תחת פיקוחו.
<נעה בן שבת: כאן זאת לא המעבדה ששלחו אליה לבדיקה ועכשיו היא לא מעבירה.
<רעות בינג: זאת יכולה להיות דגימה שהוא לקח באופן עצמאי, במסלול שהוא לא דרך מעבדה.
אלי אלאלוף: יש איזו התנגדות שזה יעבור גם לנבדק?
איציק שמולי: בסופו של דבר, אם תהיה בעיה עם הבדיקה, ברור שבסוף יחזרו אליו.
איציק שמולי: כלומר, לא חייבים דין וחשבון בכל צעד ושעל מול המשווק.
אלי אלאלוף: זה משתמע?
<אלי גורדון: הרי כל עוד יש לך תוצאות בדיקה חריגה, בעקבות תוצאות בדיקה אלה, יש איזה שהם צעדים שננקטים, בין היתר גם בקשה להתייחסות של המפוקח במקרה הזה לתוצאות החריגות בהתאם לצורך.
<אלי גורדון: אם להעביר לכולם, זה ייצור איזושהי סטייה.
<אלי גורדון: נניח שבמכולת מסוימת נדגם המוצר, למי יפנו?
<אלי גורדון: גם למכולת וגם יעבירו לכל הספקים בשרשרת?
<אלי גורדון: לא הגיוני.
<אלי גורדון: לכן כאן הרבה יותר טוב להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כעת.
<רוברט סגל: אם הבנתי נכון, וגם נאמר, המעבדה צריכה להעביר בכל מקרה את התוצאה החריגה למנהל שירות המזון.
<רוברט סגל: אז למה להדגיש שהמפקח צריך להעביר למנהל שירות המזון?
<רוברט סגל: הרי המעבדה מחויבת ממילא.
<רוברט סגל: אז אם קונסיסטנטית משאירים את זה כך, אפשר להוריד את הסעיף.
איציק שמולי: מכיוון שגם המפקח צריך להיות כפוף תחת מישהו.
איציק שמולי: ברור שאם כמה סעיפים קודם ראינו שיש מפקחים שממונים מן הגורן ומן היקב, המדיניות צריכה להיות אחידה וזאת הדרך להשיג מדיניות אחידה.
<רוברט סגל: על אף זה שהמעבדה מחויבת.
<לילך דחוח: אני רוצה לשאול או לבקש הבהרה.
<לילך דחוח: איך מבטיחים שגם תוצאות של בדיקה או גם החלטות שניתנות על ידי מפקח לא ניתנות למשל אם נעשתה בדיקה ברשת אחת אבל נמצא שהמוצר לכשעצמו הוא לא תקין או שיש בו בעיה, שלא רק אותה רשת מקבלת הנחיות להסיר מהמדף או הנחיות לבצע איזשהו תיקון שכן הבעיה היא בעיה כלל ארצית.
<לילך דחוח: מה שקורה הרבה פעמים בפועל – וסליחה שאני מאריכה בדבריי - זה שנעשות פניות גם כאשר הבעיה היא במוצר עצמו ואין למשווק שליטה.
<לילך דחוח: הפניות מגיעות למשווק, הדגימה ניטלת מהמשווק ולא פונים בהכרח לספק, אז בסופו של יום יהיה משווק אחד שעליו מוטלת אחריות בעוד שליתר המשווקים בארץ – וזה לא קשור אם הם קטנים או גדולים – אין שום ידיעה או נגיעה לתהליך.
<אלי גורדון: את מביאה את אותה דוגמה של חברה שלכם מול הוראות של הממונה על התקינה.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לך את כל ההסדר לגבי ריקול.
<אלי גורדון: כאשר מדובר במוצר שהוא נמכר יותר ברשת אחת ובחנות אחת, באחריות היצרן או היבואן, ודנו כאן בוועדה בשבוע שעבר, לעשות החזרה יזומה של מוצר באופן רוחבי מכל חנות וחנות.
<אלי גורדון: ראשית, ליידע את כל נקודת הקצה שמוכרת את המוצר ושנית, לנקוט בכל הצעדים שיאפשרו הורדה מהירה ביותר של מוצר ספציפי נקודתי מכל הרשתות.
<אלי גורדון: היה ויש איזושהי נקודה בעייתית או נקודה מסוימת שלמעשה משווק נקודתי תרם לחריגה - - -
<לילך דחוח: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.
<אלי גורדון: אני חושב שיש מענה בכל הסעיפים שדנים בנושא של החזרה יזומה והריקול.
<ענת מימון: 279.
<ענת מימון: סמכויות פיקוח על הוראות לפי דברי חקיקה אחרים השר רשאי להסמיך מפקח שהוסמך לפי פרק זה להשתמש בסמכויות פיקוח לפי החוקים שלהלן, לעניין קיום הוראות אלה:
<ענת מימון: חוק התקנים לעניין הוראות תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון, בהסכמת הממונה על התקינה.
<ענת מימון: חוק הגנת הצרכן לעניין הוראות לפי סעיפים 17 או 37 לחוק הגנת הצרכן לעניין סימון מזן, שהותקנו בהסכמת שר הבריאות ובהסכמת הממונה על הגנת הצרכן.
<ענת מימון: חוק רישוי עסקים לעניין הוראות שקבע השר מכוח חוק רישוי עסקים, החלות על עוסקים במזון.
<ענת מימון: אני אעיר בקצרה שהחוקים האלה כוללים בתוכם אפשרויות לפקח על ההוראות שבאותם חוקים, כך לפי חוק התקנים יש סמכויות פיקוח לעניין שמירה על תקנים רשמיים והסמכויות כוללות סמכויות שדומות לסמכויות שיש כאן, דרישת מסמכים, בדיקת התאמה.
<ענת מימון: בחוק הגנת הצרכן מדובר על תקנות של סימון ואריזה של מוצרי מזון ותקנות סימון טובין שהותקנו מכוחו, וגם שם החוק מאפשר סמכויות אכיפה לגבי אותן הוראות.
<ענת מימון: לעניין סימון טובין יש הוראה ספציפית שמאפשרת למפקח לקבוע שלא ייעשה שימוש בטובין במשך שישה חודשים עד שיתבצע סימון כמו שהתקנות דורשות.
<ענת מימון: לעניין חוק רישוי עסקים, מדובר בסמכויות פיקוח רחבות, לבדוק תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון ותקנות לעניין הובלת בשר ודגים שאלה תקנות שהותקנו לעניין מזון מכוח החוק הזה.
<רוית ארבל: אני רק רוצה להבין את הצורך בסעיף הזה.
<רוית ארבל: אתם הרי אומרים שהסמכות כאן היא מכוח חוקים אחרים.
<רוית ארבל: אם הסמכות היא מכוח חוקים אחרים, למה נדרשת כאן הסמכה?
<רוית ארבל: הרי אותם מפקחים יכולים להיות מוסמכים בחוקים שם.
<רוית ארבל: מדוע נדרשת הסמכת הכפל כאן?
<ענת מימון: אלה לא תמיד אותם מפקחים ואנחנו רוצים שהמפקחים לפי החוק הזה יוכלו לקבל גם סמכויות פיקוח מכוח אותם חוקים בעניינים שנוגעים למזון ולפיקוח על ביצוע ההוראות הספציפיות שבתוכן.
<ענת מימון: לדוגמה, סימון לפי חוק הגנת הצרכן, מפקח לפי החוק הזה גם יוכל לפקח.
<רוית ארבל: אלמלא ההוראה הזאת, הוא לא מוסמך מכוח חוק הגנת הצרכן.
<נעה בן שבת: לא בהכרח.
<נעה בן שבת: הוא צריך לקבל הסמכה כאן והסמכה שם.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהיו צריכים להגיע שני מפקחים לאותו מקום פיקוח והדבר הזה מאפשר ריכוז.
<יובל אביעד: משרד הכלכלה.
<יובל אביעד: אני רק רוצה להזכיר שתקנים רשמיים ותקנים בכלל הם חלק מחקיקת מזון ולכן הסעיף הזה הוכנס מלכתחילה לתוך התיקון עצמו, כדי להבהיר את המצב וכדי לא לאפשר יותר אפשרויות של הסמכה יותר מהירה למפקחים מאשר לחכות עד שהממונה על התקינה יסמיך.
<יובל אביעד: יש לנו היום פרוצדורה מאוד ארוכה להסמכה ומה שאנחנו מנסים לעשות, זה פשוט לייעל את הליך ההסמכה כולו בחוק הזה.
<יובל אביעד: זה נכון, צודקת חברתי מהתאחדות התעשיינים, שאנחנו מסמיכים מכוח החוק שלנו אבל המטרה של החוק הזה היא לייעל את כל ההליכים ובין היתר גם ייעול הליכי הפיקוח.
איציק שמולי: אני חייב להגיד לך שאני מאוד אמביוולנטי בנוגע לסעיף הזה.
איציק שמולי: מצד אחד אי אפשר לחשוד בי שאני לא לטובת הגנת הצרכן ואני מקדם גם חקיקה שנוגעת לזה.
איציק שמולי: מצד שני, נראה לי נכון שהיכן שיש סמכות, תהיה גם אחריות.
איציק שמולי: אם אנחנו היום יכולים להיכנס – לא אני אלא הממשלה – לכל אחת מהרשתות ולתת לה קנס של מאות אלפי שקלים על כך שלא הדביקה מדבקות, ואולי בצדק מסוים, כפי שכאן בחוק הזה אנחנו רוצים שאלי או רשות המזון כרגולטור, כל הזמן יהיה לנגד העיניים שלו המכלול השלם של עבודת הפיקוח – כך אני הייתי רוצה שבתחום של הגנת הצרכן תהיה הגנת הצרכן שהיא זו שתעמוד.
איציק שמולי: כל המדיניות של הגנת הצרכן תהיה לנגד העיניים שלה.
איציק שמולי: תחשוב רק שחלק מהמפקחים יעשו את עבודת הפיקוח שלהם בצורה אחת וחלק מהמפקחים יעשו אותה בצור אחרת.
<יובל אביעד: אני אסביר לאדוני.
<יובל אביעד: חוק התקנים דן בתקנים רשמיים שדנים בהיבטים של בריאות.
איציק שמולי: עזוב תקנים.
איציק שמולי: חוק הגנת הצרכן.
איציק שמולי: למה המפקח שהוסמך מכוח היותו וטרינר או איזושהי הסמכה רלוונטית מבחינת ההכשרה, הוא רלוונטי כדי לאכוף חקיקה של הדבקת מדבקות?
<יובל אביעד: אני אענה לאדוני ואומר שהייתי מעדיף שמי שתיתן את ההתייחסות הזאת, זאת היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן ואני לא מוסמך לענות בשמה, כי הרשות היא כבר רשות ולא תחת משרד הכלכלה.
<יובל אביעד: אמנם השר הוא השר האחראי אבל אני לא רוצה לענות בשמה.
<יובל אביעד: למיטב ידיעתי מדובר בצו אחד ואני מבקש מהוועדה לפנות ליועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן.
<יובל אביעד: אני יודע שמדובר בצו אחד מההיכרות שלי עם עולם התקינה והצווים אבל אולי אפשר לשאול את אדוני שעוסק בתחום הצרכנות.
<יובל אביעד: אני רוצה להעיר דווקא להערה הראשונה שלך חבר הכנסת ולהבהיר לוועדה.
<יובל אביעד: חוק התקנים, ההסמכה, ההסמכה לפי סעיף 10 לחוק התקנים שהממונה על התקינה היום נותן למפקחי שירות המזון, זאת הסמכה שנוגעת לפיקוח על תקנים שההיבט שלהם הוא בטיחותי, בריאותי והגנת הסביבה במעט שקשורה לבריאות.
<יובל אביעד: אין שם היבטים שקשורים פרופר להגנת הצרכן, כלומר, ללב הגנת הצרכן, כי העילה של הכרזה על הגנת הצרכן כבר לא קיימת בחוק התקנים.
<יובל אביעד: זה נכון שהיא נתונה לרשות לסחר הוגן ולכן כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של סחר הוגן בעניין הזה.
איציק שמולי: בסופו של דבר יש כאן איזושהי אשליה כאילו אנחנו מחזקים את עבודת הפיקוח.
איציק שמולי: לדעתי הצעד הזה שבו כל מי שהממשלה אומרת לו שהוא יכול להיות מפקח, עכשיו יכול לפקח על כל תחום שבא לו.
איציק שמולי: אני אומר את זה בכוונה בהגזמה.
איציק שמולי: זה מחליש את עבודת הפיקוח וזה מוריד ממידת המקצועיות שלה.
איציק שמולי: תאר לך, אם הרי הייתי אומר לך שגם המפקחים בחוק הזה, כפי שהם מפקחים על חוק רישוי עסקים, אתה יודע כמה היבטים יש ברישוי עסקים?
איציק שמולי: אני אומר לך כבעל עסק לשעבר.
איציק שמולי: עכשיו הם יכולים לפקח גם על חוק הרעש.
איציק שמולי: זה נשמע מופרך, נכון?
<יובל אביעד: אני חייב להשלים את הדברים.
<יובל אביעד: כדאי לומר מה עמד לנגד עינינו ואני אתן דוגמה מאוד קטנה.
<יובל אביעד: החוק מאפשר למשל לממונה על התקינה לבקש ריקולים, לבצע ריקולים על מוצרים שהם לא מתאימים להוראות התקן הרשמי ויש סכנה לציבור בעקבות השימוש בהם.
<יובל אביעד: לכאורה אם לא הייתי כותב את הסמכות הזאת כאן, ראש הרשות היה צריך לפנות לממונה על התקינה לצורך הפעלת הסמכות.
<יובל אביעד: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לאפשר למפקחים של משרד הבריאות להפעיל את הסמכות שלהם על חוק התקנים, שדרך אגב, בהחלטת ממשלה ישנה שכנראה לא מוצאים אותה, כבר שנים הפיקוח על מוצרי המזון נעשה על ידי שירות המזון אבל כדי לייעל את התהליכים עצמם ולא לגרום לראש השירות לפנות לממונה על התקינה כדי להפעיל את הסמכויות, אנחנו נותנים לו אותן כאן ואומרים שהן יופעלו מכוח הפקודה הזאת.
<יובל אביעד: אמרה נכון היועצת המשפטית, בעקבות תיקון מספר 10 לחוק התקנים ותיקון מספר 2 לפקודת יבוא ויצוא, הסמכויות פחות או יותר דומות.
<יובל אביעד: התיקון עצמו של פקודת בריאות המזון מסתמך על תיקון של חוק התקנים פחות או יותר כי יש התקדמות בכלל בחקיקה וחשיבה על הפעלת סמכויות בעקבות חוק התקנים.
<יובל אביעד: אנחנו לא רוצים לעכב את משרד הבריאות באופן כזה שהוא יצטרך לפנות אלינו כדי שאנחנו נפעיל סמכות שהיא פחות או יותר דומה לסמכות שלנו ולכן זה היה העיקרון של לב ההסדר.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אם נשים לב, לפחות לגבי חוק הגנת הצרכן, אנחנו מתמקדים בשתי הוראות ספציפיות בלבד, סעיף 17 וסעיף 37.
<זאב שמואל פרידמן: סעיף 17, חלקו הגדול, הוא בדיוק סמכויות שיש בהן חפיפה בין הסמכויות שיש למשרד הכלכלה ומשרד הבריאות ולכן יש מקום לאחד או לאפשר גם לאותם פקחים.
<זאב שמואל פרידמן: מדובר על סימונים בהם מבקשים לסמן את כמות המזון, את כמות הרכיבים שבו, את הפירוט של מועד התפוגה, היותם מסוכנים לשימוש בדרך כזו או בדרך אחרת.
<זאב שמואל פרידמן: אלה בדיוק אותם דברים שמשרד הבריאות אמור לטפל בהם.
<זאב שמואל פרידמן: ממילא, מכיוון שזה המצב, שיש כאן חפיפה, צודק עורך דין אביעד שזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, שאם כבר נמצא בן אדם וכבר בדק את זה, אין סיבה למה לחזור ולבצע את אותה בדיקה כי זה סתם בזבוז כספי ציבור שבסופו של דבר יגולגלו.
<זאב שמואל פרידמן: גם סעיף 37, ההפניה שם היא לאותן תקנות, זה סעיף שהוא כל כולו הסמכה של השר.
<זאב שמואל פרידמן: סעיף 37, אין בו הוראה מהותית.
<זאב שמואל פרידמן: הוא אומר שבמקום שבו יש תקנות שיותקנו בתיאום עם משרד הבריאות, שם נתיר למשרד הבריאות לפקח על זה.
<זאב שמואל פרידמן: למה?
<זאב שמואל פרידמן: כיוון שבהגדרה אלה תקנות שמתייחסות לדברים שיש למשרד הבריאות מה לומר בהם.
<זאב שמואל פרידמן: לכן אני חושב שלא הורחב כאן שום יריעה וזה לגיטימי ביותר לאפשר גם למפקח, שזה תחום התמחותו, לטפל בנושאים הללו.
<רז הילמן: אני דווקא מאוד מסכים עם הדברים.
<רז הילמן: אני חושב שבהחלט יש מומחיות מאוד מאוד ייחודית בחקיקה צרכנית ובישראל במיוחד החקיקה הצרכנית היא מסובכת.
<רז הילמן: אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שהחקיקה הצרכנית שלה היא כל כך מורכבת.
<רז הילמן: לכן במידה ומשאירים את הסמכות במשרד הבריאות, ואני לא בטוח אם זה נכון, חייבת להיות לאותם מפקחים שעוסקים באכיפת הסעיפים האלה הכשרה והסמכה מאוד מאוד ספציפית בנושא הזה.
<נעה בן שבת: זה קבוע אבל אולי צריך להבהיר את זה.
<נעה בן שבת: בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כולל את כל הסמכויות.
<רז הילמן: צריך להיות ברור שמפקח שעוסק בחקיקה צרכנית יקבל הסמכה שהיא שונה כי כל המפקחים לא יוכלו לקבל את ההסמכה שהיא מאוד מסובכת של חקיקה צרכנית.
<רז הילמן: זאת תהיה הסמכה ארוכה ומאוד מורכבת, אולי לא כולם מסוגלים לעבור אותה ובאמת אותם מפקחים שהולכים לכיוון הזה, יצטרכו לקבל הסמכה.
<אלי גורדון: הכול נאמר אבל יש נקודה אחת אליה אני רוצה להתייחס.
<אלי גורדון: קודם כל, עורך דין זאב פרידמן הציג את הסוגיה - זאת למעשה המציאות.
<אלי גורדון: מבחינת ההסמכות לא כל מפקח יטפל בנושא של הטעיה והגנת הצרכן, במיוחד שיש רק צד אחד שדן על סעיפים שקשורים לסימון מזון בלבד, מזון ארוז מראש, ומי שעוסק בזה ביום יום, אלה עובדי שירות המזון.
<אלי גורדון: מטבע הדברים כל מה שנאמר כאן, זה נכון וכך אנחנו מתכוונים לתת מענה לסוגיה.
אלי אלאלוף: למרות הדברים שאמרת שנראים הגיוניים, אלי גורדון, אני באמת מבקש שתקיימו עוד דיון ביניכם יחד עם משרד הכלכלה ונציגי הארגונים השונים כדי שתראו אם זה אם הלופ הזה סגור, השילוב והתיאום, כולל ההדרכה שלהם.
אלי אלאלוף: תעשו עוד בדיקה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי לא מיותר.
<ענת מימון: 280.
<ענת מימון: נהלי פיקוח הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276 ו-278 – אנחנו שואלות לגבי סעיף 277 שאולי גם אותו צריך להוסיף - אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח' – שזה הסימן של הפיקוח הווטרינרי - תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה.
<נעה בן שבת: אפילו גם לפי סעיף 279, הסעיף החדש.
<ענת מימון: מפקח יהיה חייב בדיווח לגורם שעליו יורה מנהל שירות המזון בנוהל.
<ענת מימון: אין בקביעת נהלים כאמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת רשות מקומית לעניין שמירה על בריאות הציבור בהתאם לסמכויותיה וחובותיה לפי דין.
<מירה סלומון: אנחנו סבורים שהסעיף הזה, סעיף קטן (ג) בסעיף 280, הוא סעיף שלמעשה מעיין את כל ההסכמות שיש לנו עם המדינה במובן זה שהחובות של הרשות המקומית – החובות, במופרד מהסמכויות - בשמירה על בריאות הציבור (מזון), צריכות להתבטל.
<מירה סלומון: זאת צריכה להיות רק סמכות שרשות מקומית מפעילה.
<מירה סלומון: הרי כל הרעיון היה שניטלות מאתנו החובות בשמירה על בריאות הציבור, אנחנו כבר לא מבצעים בדיקות שזאת הדרך האפקטיבית ביותר שלנו - - -
<אמיר רשף: הסכמות לעניין פרק ח'.
<אלי גורדון: אבל פרק ח' בחוץ.
<אמיר רשף: כן, יש כאן החרגה של פרק ח'.
<אלי גורדון: כל ההסדר הזה הוא למעט פרק ח'.
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על התברואן.
<אמיר רשף: יש כאן החרגה של סימן ח' שזה הפיקוח הווטרינרי וההסכמות שאת מדברת עליהן הן לעניין הפיקוח הווטרינרי.
<אמיר רשף: אנחנו לא חושבים שיש כאן איזו הפרה של הסכמות בין המדינה לשלטון המקומי.
<אמיר רשף: חבר הכנסת שמולי שאל איך אנחנו מייצרים את האחידות.
<אמיר רשף: הנוהל הזה, תכליתו לייצר את האחידות בין המפקחים השונים שפועלים תחת שירות המזון.
אלי אלאלוף: האחידות הארצית הנדרשת.
<רוית ארבל: אני רוצה להבין.
<רוית ארבל: הנוהל, אני מבינה שהוא נוהל פנימי של עובדי ממשלה לצורך העניין.
<רוית ארבל: הנוהל הזה י יפורסם איפה שהוא?
<רוית ארבל: מה המעמד של הנוהל?
אלי אלאלוף: ודאי יפורסם.
<רוית ארבל: מדובר כאן באיזשהו נוהל פנימי לעובדים.
<אלי גורדון: אני דווקא לא חושב שנוהל מסוג זה.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, נשאלו בו בזמן שתי שאלות – מה המעמד המשפטי של הנוהל והאם הוא יפורסם.
<אלי גורדון: מבחינת המעמד של הנוהל, הסעיף הזה כן נותן עוגן לכך שהוא יהיה מחייב.
<אלי גורדון: מבחינת הפרסום, לא הייתה כוונה לפרסם נהלי פיקוח.
אלי אלאלוף: אני בעד פרסום.
<אלי גורדון: בסדר, אבל לא כל נוהל.
אלי אלאלוף: זאת שקיפות.
<אלי גורדון: אתה בהחלט צודק.
<אלי גורדון: אנחנו נחשוב על הסוגיה הזאת אבל במקור לא כל נוהל עבודה שקיים, נהלי עבודה פנימיים שמנחים את המפקח, מפורסם.
<אלי גורדון: בהחלט נשקול את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשקלו את זה.
אלי אלאלוף: זה דבר טוב לפרסם, במיוחד במקרה הזה.
<ענת מימון: 281.
<ענת מימון: חובת הזדהות מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו, ובהתקיים כל אלה, לפי העניין: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ובעת ביצוע סמכויותיו לפי סעיף 278, נוסף על האמור, הוא לובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.
אלי אלאלוף: למפקחים יש מדים?
<נעה בן שבת: כשהם מגיעים לצורך אכיפה, כשיש כבר חשד לביצוע עבירה ואז הם באים לשמוע עדות או לבצע תפיסה, אז הם צריכים להופיע במדים.
איציק שמולי: אבל אם אתם עושים פעילות שהיא חשאית?
<אלי גורדון: פעילות מבצעית פטורה.
אלי אלאלוף: למה הם צריכים להיות במדים?
אלי אלאלוף: היום זה במדים?
<רעות בינג: זאת הדרישה שלנו מכל מפקח שמפעיל סמכויות אכיפה.
<רעות בינג: הרעיון הוא שכל הפעלת סמכות שנעשית על ידי גורם שלטוני, צריכה להיות מלווה בהזדהות.
<רעות בינג: הזדהות במקרים של הפעלת סמכויות שהן סמכויות יותר פוגעניות כמו סמכות לערוך חיפוש, סמכות לתפוס, סמכות לחקירה, צריכות להיות מלוות גם במדים גם לצורך הזיהוי ושהאזרח ידע שהוא עומד בפני בעל סמכות.
אלי אלאלוף: לאנשי מע"מ ולאנשי מס הכנסה יש מדים?
<רעות בינג: כשהם מפעילים סמכויות אכיפה, הם בעיקרון אמורים להיות עם מדים.
<רעות בינג: אני לא מכירה ואני לא יודעת להגיד מה בחוקי המס, אבל לפעמים, כפי שנראה כאן בהמשך, יש אפשרות לפטור מהחובה הזאת בנסיבות מסוימות.
אלי אלאלוף: אני הייתי מבקש מכם לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: נראה לי מיותר.
אלי אלאלוף: רק שנבין, אחד התפקידים הוא להפתיע.
<רעות בינג: גם שוטר חייב במדים.
אלי אלאלוף: תעודה, בסדר, אבל מדים?
אלי אלאלוף: נראה לי מיותר לגמרי.
אלי אלאלוף: חוץ מהמשטרה, זה נראה לי יותר מדי.
<רעות בינג: אני כן רוצה להוסיף ולהגיד שהמשטרה כשהיא מפעילה את הסמכויות האלה שהן בעצם סמכויות של המשטרה, שבדרך כלל נתונות למשטרה, השוטרים מחויבים בלבישת מדים למעט בנסיבות מסוימות שמוגדרות.
אלי אלאלוף: אלה שתופסים בלילה ילדים שעושים שטויות, הם לא במדים.
<רעות בינג: הם מחויבים במדים ובתג.
אלי אלאלוף: אני מדבר על הבילוש.
<רעות בינג: שוב, תלוי.
<רעות בינג: יש נסיבות מסוימות בהן יש פטור.
<רעות בינג: נראה לי לא נכון שאם למשטרה יש את החובה הזאת, לפטור מהחובה הזאת מפקחים שגם כך מוענקות להם סמכויות של משטרה.
<רעות בינג: בפיקוח הרגיל שלהם הם לא מחויבים.
אלי אלאלוף: נראה לי שהמדים מיותרים.
אלי אלאלוף: זה גם יחסוך כסף למדינה.
<רעות בינג: אני חייבת להוסיף שיש כל מיני דרכים להתגבר על זה ובכל זאת כן לייצר את הממד של ההפתעה.
אלי אלאלוף: למה צריך לזרוק את האבן כדי להוציא אותה בעלויות?
אלי אלאלוף: תדונו עם אנשי הפיקוח.
אלי אלאלוף: יש לך הערה בקשר למדים?
<לילך דחוח: לא, אם כי אני חייבת להגיד שלמעט מקרים חריגים, להזדהות זה כן חשוב.
אלי אלאלוף: לא תמיד.
אלי אלאלוף: תעודה זה מספיק.
<לילך דחוח: אגב, לא רק להזדהות צריך לדעת אלא צריך גם לדעת למי לפנות.
<לילך דחוח: למשל, אני יכולה להגיד מנקודת מבט של משווק שלפעמים מפקחים מגיעים ומדברים עם עובד ניקיון שהוא לא בדיוק המוסמך לדבר ולא תמיד הוא יודע לתת מידע.
אלי אלאלוף: לא נפגע בעובדי ניקיון.
<לילך דחוח: רציתי לומר, וזה מתוך הניסיון שיש לנו מחקיקה מקבילה לעניין זה, זה האם יהיה נוהל אכיפה בטרם מתבצעת אכיפה.
<לילך דחוח: זה חשוב מאוד גם כדי לתת כלים לפקחים לגבי המצבים והנסיבות בהם אכיפה היא מוצדקת או בהם אכיפה נעשית בנסיבות של מקרים זניחים או מקרה בודד אחד.
<לילך דחוח: הדבר הזה הרי משפיע בסופו של יום על פרק העונשין ואנחנו כבר למודי ניסיון מחקיקה אחרת בה הובטח שיהיו נהלים כאלו כי זה באמת תקין יותר שיהיו נהלי אכיפה לפני שמתבצעת אכיפה, איך שבסופו של דבר היא מתבצעת בפועל.
<לילך דחוח: אני חושבת שבעניין הזה נהלי האכיפה והתייחסות למקרים קלי ערך או זניחים או מקרה בודד אחד ביחס לכמות מאוד גדולה – דיברנו על זה גם בהתחלה בסעיפים מסוימים – היא חשובה מאוד בהקשר של נוהל אכיפה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה לקראת הפרקים הבאים שידונו בהם בעיצומים הכספיים.
<נעה בן שבת: אז אפשר להתייחס לנקודה הזאת.
<ענת מימון: יש בידו תעודה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.
<ענת מימון: 282.
<ענת מימון: פטור מחובת הזדהות חובת ההזדהות לפי סעיף 281 לא תחול אם קיומה עלול לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, ובלבד שאם חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים המפקח את חובת הזדהות כאמור סעיף זה, יקיים המפקח את החובות כאמור מוקדם ככל האפשר.
<נעה בן שבת: אדוני, רציתי לציין שבחוקים רבים יש יחד עם הנסיבה הזאת שזה עלול לפגוע בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, יש הוראה שאומרת שלא תהיה חובת הזדהות אם זה עלול לסכל את ביצוע תפקידו של המפקח וכפי שציינת, נושא ההפתעה.
<נעה בן שבת: אז השאלה האם רוצים להכניס גם את הנושא הזה של הסיכול.
<נעה בן שבת: הבנתי ממשרד המשפטים שהוא לא אוהב את האפשרות הזאת של סיכול פעולת המפקח.
<רעות בינג: אנחנו משתדלים לא לחזור על זה בחקיקה.
<רעות בינג: זה נכון שהעילה הזאת קיימת בחוק הגנת הסביבה.
<רעות בינג: אנחנו פשוט חוששים מפרשנות רחבה של העילה הזאת כי כל הזדהות עלולה להביא למידה מסוימת של סיכול של ביצוע הסמכות ולכן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח כזה רחב.
<רעות בינג: שוב, כפי שציינתי קודם, אנחנו מדברים כאן על הפעלת סמכויות אכיפה בין היתר שהן סמכויות פוגעניות.
<רעות בינג: הסמכות לחקור אדם, לחפש, להיכנס למקום ולערוך חיפוש, לתפוס דברים, אלה סמכויות שעלולות להביא לפגיעה ולא צריך להרחיב על כך.
<רעות בינג: מן הראוי שאדם שמפעיל סמכות כזאת יזדהה מול האזרח בפניו הוא עומד כדי שאותו אזרח ידע שמולו עומד אדם בעל סמכויות מהסוג הזה.
<רעות בינג: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הפטור מחובת ההזדהות מצומצם כפי שהוא מנוסח כיום וגם בהצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: במידה שאנחנו יודעים שיש סיכוי של מפגש אלים בין הנבדק לבודק, מה הסמכות שתעמוד לרשותו?
אלי אלאלוף: ילווה אותו כוח כמו שוטר למשל?
<רעות בינג: זה משהו שהוא בוודאי אפשרי והוא תלוי ביצירת שיתוף פעולה בין פקחי משרד הבריאות לבין המשטרה.
אלי אלאלוף: זה קורה?
אלי אלאלוף: אלי? לא.
<נעה בן שבת: אם כן, אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא.
<נעה בן שבת: בסעיף 282(א) יש את אותן סמכויות שדיברנו על הרופא הווטרינר ואמרנו את העקרונות.
<נעה בן שבת: ננסח את זה אחר כך.
<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש ברשותך לחזור.
<נעה בן שבת: אנחנו בעצם סיימנו את סימן ט' של נושא הפיקוח.
<נעה בן שבת: הבאנו לכאן עוד כמה סעיפים כדי להראות גם דברים שאנחנו נתייחס אליהם אחר כך אבל גם כדי שאפשר יהיה לעיין בדברים שהשתנו.
<נעה בן שבת: זה קשור להגדרות, סעיף 320(א), ואחר כך בסעיף תחילה והוראות מעבר.
<נעה בן שבת: הבאנו חלק מהזמנים שקשורים לנושא היבוא אליו נגיע.
<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אם נוכל לחזור לסימנים שעסקו בנושא היבוא, החל מסימן ד', עמוד 14 בנוסח שלפניכם.
<נעה בן שבת: דברים שנתבקשנו לבדוק ולהציע תיקונים.
אלי אלאלוף: מתחילים בסעיף 76.
<לילך דחוח: אפשר לקבל הסבר מה הכוונה בסעיף 282א?
<נעה בן שבת: זה הועבר מסעיף הסמכויות בסעיף 274 בנוסח המקורי.
<נעה בן שבת: היה כתוב רופא וטרינר ואז אמרו רופא וטרינר מפעיל את הסמכויות שלו לשם ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל לגביו הוא הוסמך, הוא גם אינו רשאי להיכנס למקום לגביו מוכרים מזון לעניין הסמכות של הכניסה למקום, הוא לא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 278 וכדי לתת ביטוי לדברים האלה חשבנו לא להכניס את זה בהוראה בה מסמיכים אותו אלא בהוראה אחרת.
<נעה בן שבת: כפי שאמרנו בתחילת הדיון כאן, העקרונות הובהרו כאן היום וננסה לנסח את זה בצורה שתהיה מקובלת על כל הגורמים ובצורה שלא יהיה מחלוקות על הנוסח.
<נעה בן שבת: חבל לנו לייגע את הוועדה בנושא הזה.
<נעה בן שבת: נדלג לעמוד 15 כי אנחנו עוברים רק על השינויים, שינויי מהות או תיקונים אחרים שנעשו.