GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור להערה שנשמעה באחד הדיונים הקודמים.
<נעה בן שבת: אני רואה שיש כאן סמכויות שהן קרובות, שהן בעצם התליית רישיון בנסיבות מסוימות.
<נעה בן שבת: אתם כן מגיעים, גם אלא הפסקת הפעילות, להפסקת מקטעי הפעילות הבעייתיים במקרה שלא לצורך.
<אלי גורדון: אם הבנתי נכון, השאלה היא אם אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה ומיישמים אותן נכון להיום בפועל?
<נעה בן שבת: לא רק זה אלא הייתה טענה שאתם לא מפעילים, שבעצם מה שהייתם צריכים לעשות זה לסגור את המפעל.
<אלי גורדון: ברגע שיש חשש לפגיעה בבריאות הציבור, גם היום מפעלים מפסיקים לייצר, נדרשים להפסיק לייצר מזון ובמקרים חמורים מגיעים גם להתליה וגם לביטול רישיון.
<אלי גורדון: זאת המציאות בה אנחנו חיים.
<אלי גורדון: לגבי טענות שלא סוגרים מפעלים, יש כאן לא מעט טענות.
<נעה בן שבת: את ההמשך אנחנו רוצים להעביר לסימן נפרד כי בעצם הנושא הזה של בדיקות המעבדה נוגעות באופן כללי, אלה לא רק הוראות שנוגעות לעוסקים במזון אלא הוראות של שונות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שגם ההוראות שדיברנו עליהן קודם צריכות להיות יותר רחבות ויכול להיות שצריך גם כאן להחריג אותן מהוראות שונות לגבי משווקים או עוסקים במזון כפי שנקרא הסימן הקודם.
<נעה בן שבת: אנחנו נחפש לזה מקום מתאים מבחינת סדר הסימנים.
<אלי גורדון: את מתכוונת לחלק של המעבדות, אישור והכרה במעבדה?
<נעה בן שבת: הוא לא חל רק על עוסקים במזון.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם פיקוח שאתה נכנס למקום שהוא לא בעל רישיון או מקום אחר.
<נעה בן שבת: הסימן הזה כרגע עוסק במעבדה מוכרת לבדיקת מזון וחובת עריכת בדיקות מזון.
<נעה בן שבת: 197.
<נעה בן שבת: הכרה במעבדה לבדיקת מזון מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי להכיר במעבדה כמעבדה מוסמכת לבדיקת מזון, לאחר שמצא כי היא עומדת בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200א.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שתהיה גם הגדרה של מעבדה מוכרת בסעיף ההגדרות ולכן שם יהיה כתוב שמעבדה מוכרת היא מעבדה שהוכרה לפי סעיף 197.
<נעה בן שבת: רשימת המעבדות המוכרות תפורסם באתר האינטרנט.
<נעה בן שבת: 198.
<נעה בן שבת: תעודת בדיקה מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח תמציא לו את תוצאות הבדיקה לפי הטופס שבתוספת השביעית (בתת סעיף זה – תעודת בדיקה).
<נעה בן שבת: 199.
<נעה בן שבת: חובת דיווח על תוצאה חריגה מצאה מעבדה מוכרת תוצאה חריגה בדוגמת מזון שקיבלה לבדיקה מגורם שאינו מפקח לפי פרק זה, תמציא הודעה על כך לגורמים שעליהם יורה מנהל שירות המזון בנוהל שיועבר למעבדות המוכרות ובטופס כאמור בסעיף 198.
<נעה בן שבת: מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי לשלול הכרה כאמור בסעיף 197(א) ממעבדה, אם מצא שלא מילאה את חובת הדיווח על תוצאה חריגה בדוגמת מזון כאמור בסעיף קטן (א).
<נעה בן שבת: אדוני, יש שאלה.
<רוית ארבל: לגבי ההגדרה של מעבדה בישראל.
<רוית ארבל: אנחנו מקריאים את זה כאן?
<נעה בן שבת: הגדרת מעבדה בישראל, היא לא זהה למעבדה מוכרת אלא היא יותר רחבה ממעבדה מוכרת.
<נעה בן שבת: ההגדרה היא: מעבדה לבריאות הציבור של משרד הבריאות או מעבדה שהוכרה לפי 197.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מעבדה שהוכרה לפי הסעיף הזה, היא יכולה להיות חלק ממעבדה בישראל אבל יש גם את המעבדות לבריאות הציבור של משרד הבריאות שגם היא מעבדה בישראל.
אלי אלאלוף: בחוק הזה המצאנו איזה מושג חדש של מעבדה בישראל?
<אלי גורדון: איחדנו.
<אלי גורדון: אמנם הכותרת לכאורה היא חדשה אבל איחדנו במקטע אחד את כל המעבדת שנותנות שירותי ביצוע בדיקות, גם מעבדות של משרד הבריאות, בתוך משרד הבריאות, מעבדות בריאות הציבור שעוסקות בבדיקות במזון, ולמיטב זיכרוני נכון להיום יש חמש כאלה, וגם מעבדות פרטיות שמוכרות נכון להיום על ידי משרד הבריאות לצורך ביצוע בדיקה מסוימת במזון.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, כל המעבדות צריכות לקבל אישור ממשרד הבריאות.
<אלי גורדון: זה לא אישור.
<אלי גורדון: זאת הכרה.
אלי אלאלוף: למה לא אישור?
<אלי גורדון: זה מוגדר כהכרה.
<אלי גורדון: מתבצע תהליך של בדיקה, של שיטות הבדיקה, תהליכי ביצוע בדיקות בהתאם לתקני איזו וכדומה.
<אלי גורדון: מעבדה מקבלת את ההכרה פר שיטת בדיקה כזאת או אחרת.
<זמר בלונדהיים: המונח הכרה, להבדיל מאישור, הוא מונח שגור בתחום המעבדות.
<זמר בלונדהיים: מכירים במעבדה.
<זמר בלונדהיים: זה איזשהו רף נמוך יותר.
<זמר בלונדהיים: אתה לא נותן אישור פוזיטיבי למעבדה שהרבה פעמים היא פועלת בתחומים אחרים ללא קשר ואתה מכיר בה שיש לה גם הסמכה.
אלי אלאלוף: תהליך ההכרה הוא ארוך?
אלי אלאלוף: זאת אומרת שאם מחר יהיו עשר במקום חמש מעבדות, זה גם אפשרי?
<אלי גורדון: מבחינתנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים קול קורא למעבדות פרטיות כדי שייכנסו לנושא חדש.
<זאב פיקובסקי: יש לנו קצת בלגן עם נושא של מעבדות ואני חייב לפתוח את זה.
<זאב פיקובסקי: קודם כל, לרוב המפעלים הגדולים והמסודרים יש מעבדות שעוסקות ביום יום ומאושרות לפי איזו ומאושרות לפי כללים נוספים.
אלי אלאלוף: מעבדות כאלה לא יכולות לקבל אישור?
<זאב פיקובסקי: בוודאי.
<זאב פיקובסקי: לא חייבות באישורים אבל כאילו המעבדה של מפעל על פי הכללים האלה, יש בה איזשהו פגם והיא לא מוכרת.
אלי אלאלוף: בוא נקבל תשובה למה לא.
<זאב פיקובסקי: המעבדות האלה עושות את כל העבודה.
<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין שקודם כל אנחנו מברכים על העובדה שבמפעלים בתעשייה מתקדמת גדולה קיימות מעבדות בתוך המפעלים עצמם.
<אלי גורדון: אנחנו מברכים על כך.
<אלי גורדון: כל ה-GMP התחיל בין היתר גם משם כי זה חלק מתהליך אבטחת איכות ובדיקה עצמאית של תהליך הייצור.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, לא לשכוח שמעבדה מוכרת לצורך שיטת בדיקה כזו או אחרת נותנת שירותי שהם שירותי בדיקה שנועדו בין היתר גם לגוף המפקח.
<אלי גורדון: כאן נשאלת השאלה של ניגוד עניינים.
<אלי גורדון: בניגוד עניינים הכוונה היא שמעבדה של מפעל מבצעת בדיקה של אותו מפעל.
אלי אלאלוף: מעבדה אלמונית יותר אמינה ממעבדה בתוך מפעל?
<אלי גורדון: כן ואני אסביר למה.
<אלי גורדון: לא שיש עניין של האמינות, חלילה, אלא אנחנו בעצמנו מסתמכים לצורך הבדיקות של בקרה עצמית על המעבדות האלה.
<אלי גורדון: הנקודה היא שתוצאות בדיקה של מעבדה מוכרת, גוף פיקוח יכול להשתמש לצורכי אכיפה.
<אלי גורדון: מה משמעות הדבר?
<אלי גורדון: תוצאות בדיקה קבילות לצורך ראייתי גם ובדומה לתוצאות בדיקה של מעבדה של בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: שאלה פשוטה.
אלי אלאלוף: למה המעבדה שנמצאת במפעל לא יכולה לקבל הכרה?
<אלי גורדון: ראשית, בגלל ניגוד עניינים.
אלי אלאלוף: בוא נבקש דעה משפטית.
אלי אלאלוף: המשפטנים, תסבירו לנו למה לא.
<קריאה: אין הנחתום מעיד על עיסתו.
<זמר בלונדהיים: קודם כל, להבנתי, מבחינת התנאים שקבענו כאן בחוק, אין מניעה עקרונית להכיר.
<זמר בלונדהיים: לא כתוב כאן שלא תוכר מעבדה שנמצאת במפעל.
<זמר בלונדהיים: לכן האפשרות לא חסומה מראש אבל הטיעון הבסיסי שאומר שמעבדה של מפעל בהחלט יכולים להסתייע בה וזה מבורך, ואכן גם הרגולטור מסתמך על התוצאות אבל יש איזשהו ניגוד עניינים מובנה בזה שהוא כפוף בסופו של דבר לאותו מפעל, כאשר המפקח צריך תוצאה אובייקטיבית, יש הגיון מסוים בטענה שקשה להסתמך על מפעל שכפוף.
אלי אלאלוף: אם המפקח מגיע למקום ומקבל את תוצאות הבדיקה מאותה מעבדה, ראשית, הוא יכול לעשות בדיקה חוזרת בחוץ, לדרוש בדיקה חוזרת, ושנית, הוא יכול גם למשוך את ההכרה.
<זמר בלונדהיים: הוא יכול.
אלי אלאלוף: למה לא לאפשר?
אלי אלאלוף: בוא נקל על המעבדות האלה, על היצרן.
אלי אלאלוף: יש לו מעבדה ויש לו יכולות.
<זאב פיקובסקי: הכי מודרניות בעולם.
אלי אלאלוף: אתם מתבססים על חלק גדול מזה.
אלי אלאלוף: למה צריך לסבך דברים שיכולים להיות פשוטים?
אלי אלאלוף: זה לא שאין לכם סנקציה ללכת החוצה או לדרוש.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא לתת.
אלי אלאלוף: ההפך, אתה מחייב אותם כל הזמן לעלות ברמה.
<אלי גורדון: אדוני, בדיוק כמו שציינו כבר לפחות כרגע פעמיים, אין מטרה שלא תהיינה מעבדות כאלה.
<אלי גורדון: הסוגיה – וכאן אני כן רוצה לשמוע עד הסוף את הטענה של זאב שיאמר היכן הבעיה בסופו של דבר והאם הוא רוצה שמעבדה של מפעל כזה או אחר תקבל הכרה ומשם תהיינה גם מחויבויות שחלות על מעבדה פרטית מוכרת.
<אלי גורדון: לכן, קודם כל תמקד ותאמר היכן הבעיה שלכם.
<זאב פיקובסקי: אני אסביר.
<זאב פיקובסקי: לא הייתה בעיה כל עוד לא נכנסו כאן להגדרה מהי מעבדה מוכרת.
<זאב פיקובסקי: ב-99,9 אחוזים מהבדיקות שאנחנו מוציאים מוצרים החוצה, הן מתבססות על תוצאות של מעבדות פנימיות.
<זאב פיקובסקי: זה מוזיל ואלה מעבדות הכי מקצועיות שקיימות בעולם כמתמחות רק בתחום מוצר מסוים והציוד שיש להם, כאשר שיטות הבדיקה הן מהטובות ביותר שקיימות.
<זאב פיקובסקי: אני לא בא ומבקש שהמעבדה הזאת תעשה שירותי בדיקה עבור מישהו שלישי חיצוני.
<זאב פיקובסקי: לא.
<זאב פיקובסקי: לצרכים הפנימיים של המפעל, אני מדבר על זה שהמעבדה הזאת תהיה מוכרת באמצעים פשוטים אבל קפדניים מאוד כמו GMP, איזו.
<זאב פיקובסקי: בדברים האלה אין שום בעיה שהמעבדות האלה תהיינה מוכרות פנימית לצורכי המפעל עצמו.
<זאב פיקובסקי: זאת הכוונה.
<זאב פיקובסקי: החוק הזה כרגע מטיל איזשהו ספק בתקינות של המעבדות האלה.
אלי אלאלוף: אתה הולך קצר מדי.
אלי אלאלוף: למה לא תוכלו לתת שירותים למוצרים אחרים?
אלי אלאלוף: אז זה יוזיל.
<זאב פיקובסקי: אני מסכים אבל כרגע אני רוצה להיות פרקטי ולמנוע התנגדויות ולקבל הסכמה.
<זאב פיקובסקי: אני כרגע מדבר על מעבדה בתוך המפעל שנותנת שירותים גם למפעל וגם למפעלים אחרים בקבוצה.
<זאב פיקובסקי: לדוגמה, כל נושא הסימון התזונתי.
<זאב פיקובסקי: אין שום עניין להקים מעבדות בכל מפעל.
<זאב פיקובסקי: בקבוצה שלנו יש מעבדה אחת מתמחה שנותנת שירותים לכל הקבוצה בנושא של סימון תזונתי, בדיקות הכי מחמירות שקיימות בנושא של נתרן, סידן, ויטמינים, ואנחנו עושים את זה לבד ולא נזקקים להוציא החוצה אבל עושים זאת ברמה הגבוהה ביותר.
<זאב פיקובסקי: זאת נקודה שחייבת להיות בתוך המקום הזה.
<זאב פיקובסקי: עוד נקודה שקשורה להיבט הכללי.
<זאב פיקובסקי: קיימת במדינת ישראל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
<זאב פיקובסקי: משום מה החוק הזה מתעלם מהרשות שהוקמה ואני חושב שגם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יכולה להסמיך מעבדות ולא רק משרד הבריאות.
<זאב פיקובסקי: אני קודם כל רוצה לפתור את הבעיה של המעבדות המפעליות שעומדות בכל סטנדרט שהוא.
<נעה בן שבת: השאלה אם בתנאי ההכרה של מקום כזה אנחנו באמת רוצים לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות שהוא לא משהו שהוא לצורכי המפעל בלבד או משהו שהוא פנימי למפעל.
<זאב פיקובסקי: אין לי שום בעיה שכאשר יש חילוקי דעות עם הרגולטור והרגולטור ירצה לשלוח בדיקה למעבדה אחרת, מעבדה חיצונית מוכרת אחרת, התוצאה של אותה מעבדה היא שתקבע.
<נעה בן שבת: השאלה אם להכיר במעבדה, הוא יברר עד כמה זאת באמת מעבדה שמסוגלת להיות אובייקטיבית.
<זאב פיקובסקי: העלויות בהכרה של מעבדות כאלה הן אדירות והן לא מצריכות את הנושא הזה.
<זאב פיקובסקי: ההכרה על ידי כללים פשוטים כמו GMP, איזו שהוא חלק מ-GMP, ה-GLP והדברים האלה, הם יכולים להיות בפנים.
<זאב פיקובסקי: אני לא צריך את זה.
<זאב פיקובסקי: אחד שעובד מסודר, לא צריך את זה.
<זאב פיקובסקי: זה רק מייקר.
אלי אלאלוף: תתייחסו בקיצור ואולי נגיע לאיזה סיכום.
<זמר בלונדהיים: בעיני אנחנו מערבבים כמה דברים.
<זמר בלונדהיים: קודם כל, הכרה במעבדה תעמוד בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200(א), שזה השר קובע והכוונה היא בהחלט להסתמך על ההסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.
<זמר בלונדהיים: לכן זה לא שייך ואנחנו מתעלמים מזה.
<זמר בלונדהיים: המנהל לא יכיר בהן.
<זמר בלונדהיים: דבר שני.
<זמר בלונדהיים: אין כאן מניעה ולהבנתי גם אין כוונה למנוע את האפשרות להכיר במעבדות במפעלים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו חוזרים על זה.
<זמר בלונדהיים: לא כתוב כאן בשום מקום שלא תוכר מעבדה במפעל.
<זמר בלונדהיים: המעבדה, אם היא עומדת בסטנדרטים הרלוונטיים, יכולה להיות מוכרת כמעבדה.
<זמר בלונדהיים: במקרים מסוימים, כמו שזאב אמר, לפעמים ידרשו לבדוק במעבדה שאינה במפעל.
אלי אלאלוף: אני עוזר לזאב להסכים אתכם.
אלי אלאלוף: תחזור על הדברים.
<זמר בלונדהיים: אין כאן שום מקום בו כתוב שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל.
<זמר בלונדהיים: יש כוונה להקל.
אלי אלאלוף: שתקבל הכרה.
<זמר בלונדהיים: שתקבל הכרה.
<זמר בלונדהיים: אני אומר שאין כאן שם דבר שאומר שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל.
<זמר בלונדהיים: היא בהחלט יכולה להיות מוקמת.
אלי אלאלוף: גם דברים שמובנים מאליהם, כדאי שיהיו כתובים.
<קריאה: בסעיף 200(א) אולי כדאי להוסיף סעיף.
<זמר בלונדהיים: דבר שני, בחוק, לאורך החוק, יש פעמים שמוזכרת מעבדה ובכלל לא נדרשת מעבדה מוכרת.
<זמר בלונדהיים: בדיוק בגלל ההבנה שלא תמיד צריך.
<זמר בלונדהיים: באותם מקרים שצריך ובצורכי רגולציה לפעמים בוודאי כאשר מתגלה פגם במפעל מסוים, מן הסתם יהיה קושי אינהרנטי להסתמך על מעבדה באותו מפעל.
<זמר בלונדהיים: זה לא שולל את זה שהיא תהיה מוכרת לצורך בדיקות שגרתיות שמבוצעות והיצרן רשאי להסתמך עליהן.
<זאב פיקובסקי: צריך לכתוב את זה, שמעבדה במפעל לא נדרשת הכרה.
<זמר בלונדהיים: זה בא לידי ביטוי בסעיפי החוק.
<זמר בלונדהיים: למשל, הערכה של חומר גלם, שים לב, הסעיף שהוספנו, כתוב שם שלאחר בדיקה במעבדה.
<זמר בלונדהיים: לא דרשנו מעבדה מוכרת.
<זמר בלונדהיים: כלומר, ההבדל בא לידי ביטוי במובן הזה שלא תמיד דרשנו שזאת תהיה מעבדה מוכרת ולרוב לא.
<שרון גוטמן: המצב היום בפקודה הקיימת שמבוטלת עם החוק הזה שרק כימאי ממשלתי, שזאת אותה מעבדה של בריאות הציבור, זאת המעבדה המוכרת כראיה וכאן יש הרחבה משמעותית בעצם האפשרות גם להכיר במעבדה פרטית לצרכים המשפטיים האלה.
<שרון גוטמן: רציתי גם לומר שזאב אמנם מדבר על מפעל, אבל צריך להבין עם כל הרפורמה של היבוא שגם יבואנים נדרשים לבדיקות, במיוחד של מזון רגיש, בנמל.
<שרון גוטמן: גם מהם יכולה לבוא הטענה שהם יחזיקו מעבדה שלהם וישתמשו בה לצרכים האלה.
<שרון גוטמן: לכן צריך לבחון את זה בהיבט הכולל ובדרישות הרוחביות שיהיו לעניין הכרה במעבדה שאני מניחה שהן מקבילות לדרישות של הרשות להסמכת מעבדות.
אלי אלאלוף: תסכם בבקשה.
<אלי גורדון: הכי קצר.
<אלי גורדון: למעשה הכול נאמר.
<אלי גורדון: מעבדות מוכרות לאורך כל החוק משרתות את הרגולטור והן קבילות לצורך אכיפה ופיקוח.
<אלי גורדון: כמו שנאמר, אנחנו כן מעודדים מעבדות ברמת המפעלים, רק להכיר בהן באותה צורה כמו שהן כרגע מוזכרות בחוק, בסעיפי החוק, זה ליצור אנטגוניזם פנימי כי אנחנו לא נוכל להשתמש במקרה של מעבדה כזאת לצורך פיקוח.
<אלי גורדון: לבקרה עצמית, כמו שאמרתי, זה מבורך, זה קיים היום ונעודד שיהיה יותר ויותר.
אלי אלאלוף: מפעל שיש לו מעבדה יכול לתת לך את כל ההוכחות.
<אלי גורדון: הוא נותן לי.
אלי אלאלוף: הוא נותן לך את ההוכחות לכך שהבדיקה שאתה דורש, יש לו את התשובות.
אלי אלאלוף: למה צריך להוציא את זה החוצה?
<אלי גורדון: זה לא להוציא החוצה חלילה, אבל ברגע שאני כמפקח דוגם מוצר מזון, לא הגיוני שאני אשלח למעבדה של המפעל.
<אלי גורדון: אני צריך לשלוח למעבדה שהיא חיצונית, שהיא ניטרלית לכל העניין של התקשרות בין מפוקח.
אלי אלאלוף: הצמדתם את כל ההסדרה הזאת של משרד הבריאות לחוק שאמור להוריד עלויות.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, ביקשתי אתמול ממשרד האוצר שייתנו לי את הכוונות שלהם וההוכחות לכך שאנחנו הולכים להוזיל את העלויות של המזון.
אלי אלאלוף: כאן אני אומר לכם שאלה סתם כפילויות שמייקרות את העלויות של המזון וזה בניגוד לחוק ובניגוד למטרת החוק הזה.
<זמר בלונדהיים: אבל כבוד היושב ראש, כשחוקרים מישהו על משהו, כשמפקחים על משהו שיש לו השלכות פליליות, לסמוך על תוצאת בדיקת המעבדה - - -
אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתדעו עם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שזה שהוא מחוץ למפעל, זה לא אומר שהוא אמין כל כך.
אלי אלאלוף: מי שיש לו מפעל עם אלף עובדים וכולי, יש לו יותר אחריות מאשר מישהו שיש לו מעבדה עם שני עובדים.
<זמר בלונדהיים: אם נזכור את פרשת רמדיה, אם משרד הבריאות היה מסתמך על הבדיקה הפנימית ובמצב הזה לא הולך לבדיקה חיצונית, אני לא בטוח שהיו קובעים שזה היה סטנדרט התנהלות סביר.
אלי אלאלוף: לרמדיה הייתה מעבדה?
אלי אלאלוף: אל תשווה.
אלי אלאלוף: אני מדבר על גוף שיש לו מפעל שמייצר, שהוא אחראי לעובדים ולמוצר.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו מגיעים למצב שלא מצליחים להסביר את עצמנו.
<אלי גורדון: אין חולק על מה שאתה אומר ובפועל זה מתקיים אבל כדי להקצין את זה ולהביא דוגמה כזאת שתמחיש למה הכוונה שלנו.
<אלי גורדון: אם מתלונן מגיש תלונה למשרד הבריאות, אני יכול לשלוח את המוצר למעבדות.
<אלי גורדון: זה מה שאנחנו אמרנו.
אלי אלאלוף: עם כל זה שאני לא מבין כלום בשום מעבדה, אפילו לא רוצה להבין וזה גם לא מעניין אותי, אתה רוצה להגיד לי שיש בדיקות שנעשות במעבדות שהן לא טעו בתמימות?
אלי אלאלוף: עוד מעט יבוא יושב חד יותר טוב ממני והיא יגיד לך שהוא לא סומך לא על זה ולא על זה, תעשה חמש בדיקות לפני שתיתן אישור.
<אלי גורדון: אנחנו בהחלט סומכים.
אלי אלאלוף: אם סומכים, תן לו הכרה.
אלי אלאלוף: אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה עושה קול קורא כדי לקבל יכולת בדיקה של תחום אחד, של מוצר אחד, של מרכיב אחד.
אלי אלאלוף: וכאן למפעל שיש לו אחריות על מיליארדים – ולא מעניינים אותי המיליארדים אבל העובדים כן מעניינים אותי מאוד – ואתה אומר שאתה לא סומך כי יש כאן ניגוד אינטרסים.
<אלי גורדון: לצורך פיקוח ולצורך תוצאות בדיקות ראייתיות, כן.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתנסו לעזור ולבוא לקראת המפעלים.
אלי אלאלוף: את המלצה שלי.
אלי אלאלוף: כרגע אני לא יכול לדבר בשם חברי הכנסת בנושא הזה, אבל אני רוצה להתייעץ אתם עת יהיו כאן.
אלי אלאלוף: זה שינוי מהותי.
אלי אלאלוף: זה גם לחייב יותר אמינות באלה שקיימים, זה מחייב אותם יותר לעתיד, זה מוזיל וזה מקל עליכם.
אלי אלאלוף: חוץ מהמילה הזאת שאומרת ניגוד אינטרסים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, ניגוד אינטרסים, זה הפך למשהו שכולם מטפסים על המושג הזה.
אלי אלאלוף: איפה יש ניגוד אינטרסים בדבר כזה חוץ מאשר בירוקרטיה נוספת, הוצאות נוספות, הכבדה נוספת על המערכת?
אלי אלאלוף: הדבר הנפלא בשוויץ הוא שאתה לא מרגיש את השלטון.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן כל יום מרגישים את השלטון.
אלי אלאלוף: אני חייתי שם שלוש שנים ולא ראיתי פקיד.
<נעה בן שבת: אדוני, בכל מקרה, הנוסח כפי שציין זמר קודם, הוא לא שולל אפשרות להכרה באיזושהי מעבדה ואנחנו רוצים בהמשך להוסיף סעיף שיאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע את התנאים להכרה במעבדה והתנאים בוודאי יכולים להשפיע על השאלה האם לאפשר את ההכרה במעבדה.
אלי אלאלוף: אלי, אם זה כבד עליכם עכשיו להחליט, אני מוכן לחזור ולראות פירוט יתר, אבל באמת, תתחילו להקל.
אלי אלאלוף: תאמין לי שזה יחייב הרבה מאוד מפעלים להתחיל בתהליך.
אלי אלאלוף: לא כל מפעל יקים מעבדה, אבל מפעל שמוכר במיליארדים, הוא יקים.
אלי אלאלוף: אני אלך לאבסורד.
אלי אלאלוף: במפעל כזה אני הייתי בונה לו דלת עצמאית לרחוב וקורא לו מעבדת איקס והייתי נותן שירות לכל דיכפין כדי לייעל את ההשקעה ולעשות אותה כדאית יותר.
<אלי גורדון: גם היום אין מניעה.
<אלי גורדון: כל עוד זאת מערכת אבטחת איכות פנימית, אין מניעה.
אלי אלאלוף: אז תנו להם הכרה.
אלי אלאלוף: אתה יודע שבתחום אחר, מכון התקנים הוא על הכוונת של הרבה מאוד גופים.
אלי אלאלוף: לא נעים להגיד את זה ליד כמה גופים שמיוצגים וזה כי יש לו מונופול.
אלי אלאלוף: הוא קובע את כמות הבטון, את הברזל, אין לו זמן, האוטו נשרף, הפקיד לא הגיע.
אלי אלאלוף: איפה אנחנו?
אלי אלאלוף: תפזרו.
אלי אלאלוף: אתם רוצים תחרות?
<רוית ארבל: בהקשר של הפרק הזה אבל ביחס להוראה אחרת.
<רוית ארבל: סעיף 199 מטיל חובה על המעבדה לדווח על תוצאה חריגה.
<רוית ארבל: זאת אומרת, יצרן או יבואן מסר לבדיקת מעבדה איזשהו מוצר והחובה לדווח על תוצאה חריגה היא לא על היצרן אלא על המעבדה.
<רוית ארבל: אנחנו חושבים שהחובה כאן צריכה להיות על מי שהוא קהל היעד הטבעי של החוק הזה, זאת אומרת היצרנים והיבואנים.
אלי אלאלוף: אם אני עושה בדיקות במעבדה, אני מדבר על הגוף שלי, ותוצאות הבדיקה מראות חריגה, הם לא מחכים לרופא שימצא זמן לענות אלא הם מיד מתקשרים אלי ואומרים לי שיש לי משהו חריג.
אלי אלאלוף: עוד לא קרה חס ושלום, אבל זה הנוהל בקופת חולים.
אלי אלאלוף: לדעתי מעבדה שמגלה משהו חריג, בוודאי חריג מאוד, היא יכולה לתת את האזעקה הראשונה שתצא ישר ממנה בלי לעבור דרך הממונה.
<אלי גורדון: דרך אגב, זה חלק מההכרה.
אלי אלאלוף: זה מתאים, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים.
<רוית ארבל: אם זה כבר נשאר בקונספט הזה שהחובה היא על המעבדה, הסעיף השני - - -
<אלי גורדון: מעבדה מוכרת.
<אלי גורדון: שימי לב, מעבדה מוכרת.
<רוית ארבל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מטילים איזשהו שוט על אותה מעבדה מוכרת ואומרים שאם את לא מדווחת, אז מנהל שירותי הבריאות יכול לשלול לך את ההסמכה כמעבדה מוכרת.
אלי אלאלוף: לא בצדק?
<רוית ארבל: בצדק.
<רוית ארבל: אני רק אומרת שיוצרים איזשהו חשש מפני מצב שאני לא אדווח.
<רוית ארבל: חשוב מאוד להגדיר מהי תוצאה חריגה.
<רוית ארבל: אז בוא נוסיף חריגה לבריאות הציבור כדי שמעבדה לא תחשוב שהיא צריכה לדווח על כל פיפס כי היא נורא חוששת למעמד שלה כמעבדה מוכרת.
<רוית ארבל: נוסיף חריגה לבריאות הציבור או ביחס לנושאים שקשורים לבריאות הציבור.
<רוית ארבל: אני מניחה שזה המצב.
<רוית ארבל: המונח חריג הוא מאוד מאוד רחב ולא ברור, ובטח לא כשאנחנו שמים חרב על גרונה של המעבדה.
אלי אלאלוף: זה חוק בריאות הציבור.
<נעה בן שבת: השאלה אם ידווחו לכם על כל חריגה, על כל סטייה מחקיקת המזון.
<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה גם אינטרס של משרד הבריאות להביא רק את הדבר החשוב ביותר ולא לקבל מבול של סטיות או חריגות.
<אלי גורדון: אנחנו ננסה לתחום את המקרים כי גם לומר שזה מזיק מאוד לבריאות הציבור, איש מעבדה לא יודע להבין.
<אלי גורדון: כנראה שניקח את המקטעים בהם יש חריגה במזהמים.
<אלי גורדון: נתחום את זה בתחומים מסוימים.
<רוית ארבל: בסעיף.
<רוית ארבל: לא בתקנות.
<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את זה.
<רז הילמן: ביחס לסעיף 198.
<רז הילמן: כתוב שמעבדה מוכרת עורכת בדיקה שהמציא לה מפקח, תמציא לו את תוצאות הבדיקה.
<רז הילמן: אנחנו רוצים למען הסר ספק שהיא תמציא גם לו וגם למפוקח.
<רז הילמן: זאת אומרת, מי שאת המוצר שלו בדקו, אם זה יבואן או אם זה יצרן.
<רז הילמן: אנחנו מבקשים שגם אותו עוסק יקבל העתק מתוצאות הבדיקה כדי שגם הוא יוכל להחליט איך הוא מתנהל.
<זמר בלונדהיים: אלא אם כן זאת חקירה.
<רז הילמן: למעט במקרה של חקירה.
<רז הילמן: תחריגו חקירה.
<רז הילמן: הסטנדרט הוא לא חקירה.
<זמר בלונדהיים: למה אנחנו צריכים לכתוב את זה?
<זמר בלונדהיים: כשהיצרן ממציא למעבדה, התוצאה לא הולכת למפקח אלא אם כן יש משהו חריג.
<נעה בן שבת: יש לך תשובה בסעיף 200(ב).
<נעה בן שבת: אולי נקרא את סעיף 200(א).
<נעה בן שבת: 200.
<נעה בן שבת: תעודת בדיקה כראיה בהליכים לפי פרק זה תשמש תעודת בדיקה של מזון שניתנה על ידי מעבדה מוכרת, ראיה לתוכנה כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.
<נעה בן שבת: תעודת בדיקה לא תהיה קבילה בבית המשפט אלא אם כן ממצאיה נמסרו לעוסק במזון שמזונו נבדק, באופן שקבע השר בתקנות, בתוך עשרים ואחד ימים מהתאריך הנקוב בה כתאריך סיום הבדיקה.
<נעה בן שבת: בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו מטעמים מיוחדים.
<רז הילמן: אלה תהליכים לפי הפרק.
<רז הילמן: אני אומר שהכלל יהיה כך שבאופן עקרוני יבואן או יצרן שלחו את התוצאה שלו לבדיקה, כמו ששולחים העתק למשרד הבריאות, ישלחו העתק ליבואן.
<רז הילמן: מה מסובך?
<רז הילמן: זה גם אלקטרוני.
<נעה בן שבת: המפקח עשה פיקוח ועכשיו הוא רוצה לבדוק.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה מעלה חשד.
<רז הילמן: מעלה חשד – תחריג.
<רז הילמן: אין בעיה.
<רז הילמן: אם הוא עושה משהו סמוי, שזה יוחרג.
<רז הילמן: אני מדבר על הכלל.
<רז הילמן: רוב הבדיקות הן לא בדיקות של חקירה סמויה אלא רוב הבדיקות אלה בדיקות גלויות.
<רז הילמן: עכשיו דוגמים לך מוצר ואתה רוצה לקבל את התשובה.
<רז הילמן: אגב, עמדת משרד הבריאות היא שהיבואן אמור לקבל את התשובה אבל אני רוצה שזה ייכתב בחוק.
<אלי גורדון: אם יורשה לי, רז, אתה קצת מבלבל.
<אלי גורדון: רז מתכוון למקרה שבו במסגרת תהליך פיקוח שגרתי ברמת הנמל נדגם מוצר, מתבצעת בדיקה ויבואן מקבל עותק של המפעל.
<אלי גורדון: כאן ההתייחסות היא למקרים בהם איש פיקוח בדרכי השיווק דגם מוצר, לא על חשבון היבואן אלא בתהליך פיקוח רגיל, הוא דגם את המוצר שולח אותו למעבדה, קיבל תוצאות בדיקה ומכאן המנגנון עובד בצורה אחרת.
<אלי גורדון: אמנם אותו יבואן או יצרן מקבל את תוצאות הבדיקה רק עם בקשה לקבל התייחסות לתוצאות הבדיקה מטעם גורם הפיקוח.
<אלי גורדון: תפריד בין המקרים.
<אלי גורדון: כאן לא מדובר על מקרה של דיגום בנמל.
<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב), השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על קבילות בבית משפט או למשל כראיה לצורך כספי.
<אלי גורדון: זה מה שאמרתי.
<אלי גורדון: כחלק מטיפול בתוצאות בדיקה חריגות, שירות המזון המחוזי או גורם הפיקוח שולח מכתב עם בקשה, בצירוף תוצאות בדיקה, למפוקח ומבקש תוך פרק זמן מסוים להשיב לתוצאות האלה.
<אלי גורדון: זאת אומרת, אנחנו מכירים את התהליכים המינהליים ובמסגרת הכנת תיק להגשת תביעה נכון להיום ניתן מענה לכל הסוגיה של זכות ההתדיינות עם המפוקח.
<אלי גורדון: בצורה כזאת גם מפוקח בסופו של דבר רואה את תוצאות הבדיקה.
<רז הילמן: אני חושב שסעיף 198 מנוסח בצורה רחבה.
<רז הילמן: הפרשנות שאלי אמר עכשיו, שהיא מקובלת עלי, אני לא בטוח שהיא מתאימה לנוסח המאוד רחב שכתוב כרגע, מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח.
<רז הילמן: זה יכול להיות מפקח בתחנת הסגר שעכשיו דגם מוצר.
<רז הילמן: זה פשוט מנוסח בצורה מאוד רחבה ואולי צריך לשנות קצת את האופן שבו זה מנוסח.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה בצוות ותחליטו על נוסח מקובל.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף 200א.
<נעה בן שבת: 200א.
<נעה בן שבת: הסמכה להתקין תקנות בעניין הכרה במעבדות לבדיקות מזון השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע תנאים להכרה במעבדות לרבות היעדר רישום פלילי של בעלי תפקידים במעבדה והכשרתם ולרבות הציוד והטכנולוגיות בה וכן הוראות לעניין סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו.
אלי אלאלוף: למה זה צריך לבוא לוועדה?
<נעה בן שבת: חשבנו להעביר לוועדה דווקא בגלל ההערה של אדוני, זאת אומרת, ההערה של אדוני מתקשרת לזה, שתוכל בעצם להשפיע על מה שיקבע השר כתנאים להכרה במעבדות.
<נעה בן שבת: אם הוא קובע תנאים להכרה במעבדות ומשמעות הדבר היא הוצאה של פלח שבעיני חברי הכנסת יהיה חשוב, אם אלה תקנות באישור השר בלבד, לא תהיה אמירה לחברי הכנסת בנושא.
אלי אלאלוף: זה נוהל של המעבדות.
<נעה בן שבת: זה לא רק הנוהל.
<נעה בן שבת: זה לגבי השאלה מי יוכר כמעבדה ואם יהיה תנאי שיגיד שאם מעבדה מתנהלת בתוך מפעל או שהיא תחת שליטה של מפעל ואז היא לא יכולה לקבל הכרה, יתכן שלחברי הכנסת יהיה עניין להגיד שהם כן מעוניינים בכך או לא מעוניינים בכך.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שלוועדה תבוא כל הכרה של כל מעבדה.
<נעה בן שבת: אלה רק התנאים.
<נעה בן שבת: רק הקביעה.
<רעות בינג: משרד המשפטים.
<רעות בינג: לגבי התנאי של היעדר רישום פלילי.
<רעות בינג: אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בנוסח הזה אלא תנאי שקובע שלא תוכר מעבדה - אני אתן לך את הנוסח המדויק – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינה ראויה וכולי.
<נעה בן שבת: לא התכוונו כאן לקבוע מה יהיה התוכן.
<נעה בן שבת: אולי ניסחנו את זה כהיעדר ואולי נאמר רישום פלילי.
<רעות בינג: תוך התחשבות.
<רעות בינג: חשוב לי להגיד שהתנאי לא יהיה היעדר רישום פלילי כי יכול להיות רישום פלילי שלא מונע מאותה מעבדה לשמש כמעבדה מוכרת.
<נעה בן שבת: זה מופיע בסעיף 44.
<רעות בינג: רק לשנות את ה-היעדר רישום פלילי, שהמשמעות לא תהיה שכל מי שיש לו רישום פלילי לא יוכל אלא לרבות התחשבות.
<נעה בן שבת: אדוני, לבקשתך, אם אתה אומר שחלק מהדברים אולי מיותר להביא לאישור הוועדה, אולי לפחות התנאים להכרה במעבדות יהיו באישור הוועדה ושאר התנאים הטכניים יותר, הציוד והטכנולוגיה או סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, יהיו בנפרד.
אלי אלאלוף: היחיד שמבין בזה מבין חברי הכנסת אף פעם לא בא לישיבות.
אלי אלאלוף: לא אגיד את שמו.
אלי אלאלוף: עכשיו תלכו ל-גוגל.
<נעה בן שבת: 201.
<נעה בן שבת: חובת עריכת בדיקות יבואן או יצרן וכל עוסק אחר, אם נקבע לגביו בפרק זה או לפיו כי יבדוק מזון במעבדה מוכרת, יקיים את החובה כפי שנקבעה ויישא בהוצאות הבדיקה.
<יפעת זליקוביץ': הפרק הזה לא מתייחס בכלל, אלא אם כן מדובר בכל החוק - - -