GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אבל כל החוקים האלה אמורים להיות עם איזו אחידות מסוימת, ואת זה צריך לעשות.
אלי אלאלוף: אי-אפשר תחום אחד להזניח או תחום אחד להעדיף יותר מאשר תחומים אחרים.
אלי אלאלוף: בינתיים, אני חייב להגיד שהדיונים פה – אבל תתקנו אותי, זכותכם – מאוד מאוד פתוחים, עם הקשבה, עם רצון ללכת לקראת כל הצדדים.
אלי אלאלוף: עוד לא הרגשתי פה אינטרסנטיות דורסנית, לא הגונה.
אלי אלאלוף: וזה באמת בזכות כל המשתתפים בדיון הזה.
אלי אלאלוף: ותודה באמת שמצאת את הזמן לבוא, ותודה על ההזמנה של הסתדרות הרוקחים, מהר מאוד הסכמתי ואמרתי: כן.
אלי אלאלוף: זה גלוי גלוי גלוי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם ששמעון הוא בין הנפגעים הראשונים של הטרור בארץ.
אלי אלאלוף: כסטודנט לרוקחות ב"מנזה", בקפיטריה מתחת לספריה הלאומית, הוא אחד הנפגעים שמה.
אלי אלאלוף: ופעם ראשונה, אנחנו עולים חדשים, פתאום חבר שלנו נפצע מפגיעה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו שמחים שיצא בשלום.
אלי אלאלוף: אתם רואים מה הספיק לעשות בחיים בזכות זה.
אלי אלאלוף: והוא שייך כמוני לקבוצת "עודד", סטודנטים שהגיעו ישר ממרוקו כדי להוסיף לאחוזים הדלים מאוד שהיו של סטודנטים מרוקאים באוניברסיטה, אז הייתה אחת רצינית והשאר היו כאילו.
אלי אלאלוף: ובאמת בראבו לך, שמעון.
אלי אלאלוף: תודה על התיקון ההיסטורי.
אלי אלאלוף: תנועת "עודד" נולדה משיחה מקרית של דוד בן גוריון ב-65' בפריז, הרשו לי להוסיף את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: ב-65' בפריז דוד בן גוריון, כבר לא ראש ממשלה, נתן הרצאה לסטודנטים.
אלי אלאלוף: ואחד הסטודנטים שאל אותו בעברית, אז הוא אמר לו: תשתוק, אני לא מדבר ל"יורדים".
אלי אלאלוף: אז הסטודנט אומר לו: מה זה "יורד"?
אלי אלאלוף: – אה, בנוסף לזה אתה צוחק עלי?
אלי אלאלוף: אתה לא יודע מה זה "יורד"?
אלי אלאלוף: "יורד" זה אחד כמוך.
אלי אלאלוף: הוא אומר לו: אבל למה, מאיפה ירדתי?
אלי אלאלוף: – אתה צוחק?
אלי אלאלוף: מאיפה אתה יודע עברית ככה?
אלי אלאלוף: אז הוא אומר לו: ממרוקו, מהבית במקנס – במקנס ככה מדברים עברית?
אלי אלאלוף: אז הוא שאל את שלמה דינור, זכרונו לברכה: מי זה הסטודנטים האלה?
אלי אלאלוף: אז הוא אומר: זה מרוקאים.
אלי אלאלוף: אז למה אתה לא מביא אותם לארץ מחר?
אלי אלאלוף: אז הוא אומר: תשמע, להם יש מלגות ממלך מרוקו.
אלי אלאלוף: אם נהיה מסוגלים לספק להם מלגות.
אלי אלאלוף: ככה נולד מינהל הסטודנטים.
אלי אלאלוף: ככה תנועת "עודד" הפכה לבסיס של תנועת - - - וככה יש חברים פרופסורים ורופאים ואליטה ישראלית רגילה לכל דבר.
אלי אלאלוף: שמעון, בראבו, תודה לך.
אלי אלאלוף: יש שאלות לפרופ' בניטה?
אלי אלאלוף: אז ברשותכם נמשיך.
אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר אתנו.
אלי אלאלוף: רצוי.
<שמעון בניטה: אני נשאר, בטח.
<יעל סלנט: טוב, אנחנו בסעיף העונשין, בסעיף קטן (ב), במדרג של השנה.
<יעל סלנט: יש כמה עבירות שבאמת נגעו לרוקחים בסעיף קטן (א), שמשרד הבריאות אמר שהוא יחשוב עליהן.
<יעל סלנט: היו כמה נקודות באמת שקשורות, ואנחנו נחזור עליהן כשנחזור לעבירות של סעיף קטן (א).
<יעל סלנט: אבל עכשיו נמשיך עם סעיף קטן (ב).
<יעל סלנט: סעיף 60(ב), סעיף העונשין.
<קריאה: עמוד.
<אייל פלום: זה 16 בנוסח של היום.
<אייל פלום: למי שמחזיק את הנוסח הזה זה 13.
<יעל סלנט: איזה נוסח קודם?
<יעל סלנט: הנוסח שפורסם לקראת הדיון היום, כמובן.
<אייל פלום: אז זה 16.
<אייל פלום: פשוט נוספו עוד כמה עמודים באמצע.
<יעל סלנט: לא נוספו כמה עמודים, נוספו שני סעיפים.
אלי אלאלוף: נוסח היום 16.
<יעל סלנט: הנוסח של היום בעמוד 16 באמצע העמוד.
<יעל סלנט: בסעיף קטן הזה הורדנו את העניין של פיקוח עליו מכיוון שהורדנו אותו גם בהוראה הנורמטיבית שבסעיף 10, אני מפנה אתכם אחורה לנוסח בסעיף 10.
<יעל סלנט: זה ירד בעצם מההגדרה – אמרנו שתפקידו של הרוקח האחראי יהיה לנהל את הניהול המקצועי בבית המרקחת.
<יעל סלנט: הורדנו את הנושא של הפיקוח עליו, ולכן זה גם ירד כאן מתוך העבירה.
<יעל סלנט: בסדר?
מאיר כהן: עוד פעם.
<יעל סלנט: סעיף 10, כפי שהקראנו אותו בוועדה בפעם הקודמת - - -
אלי אלאלוף: זה בעמוד 6 היום.
<נילי חיון-דיקמן: זה בעמוד 3.
מאיר כהן: בעמוד 6 – סעיף 10.
<יעל סלנט: לא, תיקון סעיף 10 הוא בעמוד 3.
<יעל סלנט: הנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה זה שבעל בית מרקחת לא יפעילו אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי.
<יעל סלנט: הורדנו מהסעיף הנורמטיבי את נושא הפיקוח עליו, ותיכף יסבירו גם ממשרד הבריאות למה זה הורד.
<יעל סלנט: ולכן גם פה בתוך העבירה, אנחנו מתאימים בעצם ואומרים שבעל בית מרקחת שהפעיל את בית המרקחת בלי שמסר את ניהולו המקצועי לרוקח אחראי.
<יעל סלנט: זה בעצם השלמת התמונה.
<יעל סלנט: עכשיו אולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר למה הוא מצא לנכון להוריד את נושא הפיקוח.
<נילי חיון-דיקמן: בוקר טוב, נילי חיון-דיקמן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
<נילי חיון-דיקמן: בדיונים הקודמים נדרשנו לסוגיית בעלי בית המרקחת והגדרות התפקיד שלהם.
<נילי חיון-דיקמן: נתבקשנו להציע איזשהו סעיף שיסדיר את בעל בית המרקחת.
<נילי חיון-דיקמן: וכשכתבנו אותו – אני לא יודעת אם נספיק להגיע לזה בדיון הנוכחי, אולי בדיון הבא – כשכתבנו אותו רצינו לעשות התאמות ביחס לרוקח האחראי, כי עכשיו יש לנו שני שחקנים בבית מרקחת: בעל בית מרקחת והרוקח האחראי.
<נילי חיון-דיקמן: בעל בית המרקחת הוא הגורם שצריך לפקח על בית המרקחת ועל התפקוד שלו, והרוקח האחראי כמובן הוא המנהל המקצועי של בית-המרקחת.
<נילי חיון-דיקמן: לטעמנו ברור לנו שכחלק מהניהול אתה אחראי לפקח על העובדים שלך, אבל חובת הפיקוח כחובה בחוק מוטלת על בעל בית המרקחת.
<נילי חיון-דיקמן: כמובן נגיע לזה כשנציג את הדיון על בעל בית המרקחת.
אלי אלאלוף: רוקח אחראי זה אומר שהוא יכול להיות גם אחראי על רוקחים אחרים?
<איל שורצברג: זו המשמעות.
<נילי חיון-דיקמן: בוודאי.
<נילי חיון-דיקמן: החוק אפילו מחייב אותו, הוא צריך להשגיח על העבודה המקצועית.
מאיר כהן: למה לא לפקח?
<נילי חיון-דיקמן: אז שוב, אנחנו פשוט רוצים להבחין בצורה יותר חדה בין חובות פיקוח שיוטלו על בעל בית המרקחת ובין ניהול מקצועי שיוטל על רוקח אחראי.
מאיר כהן: תסבירי לנו מה ההבדל.
מאיר כהן: הבנתי שברגע שמוציאים את הפיקוח אז משאירים את הפיקוח לבעל בית המרקחת.
<נילי חיון-דיקמן: נכון.
מאיר כהן: כלומר זו סוגיה שהוא אוחז בה עכשיו, האחריות.
מאיר כהן: מה הדקויות בין זה לבין זה?
<איל שורצברג: איל שורצברג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות.
<איל שורצברג: יש ממשק בין הרוקח האחראי לבין בעל בית המרקחת.
<איל שורצברג: זה מתחיל בזה שיש מישהו שמעוניין לפתוח בית מרקחת.
<איל שורצברג: בימי עבר בעל בית המרקחת היה גם הרוקח האחראי לרוב.
<איל שורצברג: אבל בגלל ההתפתחות העסקית בישראל נוצרו גופים שיש להם בעלי בתי מרקחת שעובדים בעצם עבורם רוקחים אחראים.
<איל שורצברג: לצורך העניין, זה כמו חברה גדולה ששמו בראשה את המנכ"ל עכשיו.
<איל שורצברג: אותו רוקח אחראי שבעצם כל הסעיפים בחוק מתמלאים, והעובדים שפועלים בבית המרקחת פועלים בהתאם לחוק.
<איל שורצברג: הפיקוח של בעל בית המרקחת, כיוון שלא הייתה לנו את החיה הזאת הרבה שנים אחורה, אנחנו מכניסים עכשיו איזושהי אמירה שאומרת שצריך להיות ביניהם סוג של נגדיר את זה הסכם איכות.
<איל שורצברג: שאם אותו בעל בית מרקחת עבד מול הרוקח האחראי, העסיק אותו במה שאנחנו קובעים בחוק עכשיו, הסעיפים האלה מתקיימים, אז בעל בית המרקחת בעצם בסדר, ואז אנחנו מתפנים להסתכל על הפעילות המקצועית.
<איל שורצברג: בעצם הרוקח האחראי אחראי לבדוק שכל הפעילות המקצועית בבית המרקחת תהיה על פי החוק, והוא יבוא ויגיד לבעל בית המרקחת: הכול בסדר, אפשר להתקדם.
מאיר כהן: זה חידוש?
<איל שורצברג: זה חידוש.
אלי אלאלוף: כי בעל בית מרקחת הוא כבר לא רוקח?
<איל שורצברג: הוא לא רוקח.
<איל שורצברג: במקרים שבהם בעל בית המרקחת - - -
אלי אלאלוף: זו הנקודה המרכזית.
מאיר כהן: כן, אבל נניח ששני חבר'ה ששפר גורלם ויש להם כסף להשקיע, באים ומשקיעים ב - -
<קריאה: בית מרקחת.
מאיר כהן: לא, אני רוצה לתת דוגמה שאולי תכעיס.
מאיר כהן: - - במוסך.
מאיר כהן: מוסך.
מאיר כהן: השקעתי, אני המשקיע.
מאיר כהן: מיניתי מנהל מוסך שבא ומציג לפני תעודה שהוא מנהל מוסך.
מאיר כהן: מנהל המוסך הזה תיקן איזה אוטו והתיקון לא היה מושלם וקרה משהו.
מאיר כהן: תובעים את מי?
מאיר כהן: תובעים את זה שטיפל באוטו.
מאיר כהן: כלומר, על-פי מה שאתה אומר יש עוד הסכם שבא ומשנה את הסטטוס של אותו משקיע, אומר לו: אדוני, אתה לא רק משקיע, יש לך גם אחריות, במקרה הזה קוראים לזה הפיקוח.
<נילי חיון-דיקמן: אנחנו לא חושבים שאנחנו משנים, אנחנו חושבים שזה המצב המשפטי הקיים, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה - - -
מאיר כהן: למה זה המצב המשפטי הקיים?
<נילי חיון-דיקמן: בגלל שבוודאי שאדם שמפעיל עסק הוא אחראי לכל מה שקורה לעסק, גם מבחינת הדין האזרחי.
מאיר כהן: לא, אתם טועים.
מאיר כהן: אני יכול להשקיע ולהיות הבעלים ולא להפעיל.
<קריאה: זה בדיוק הפוך - - -
מאיר כהן: אני יכול להשקיע, להיות הבעלים הרשום ולא להיות האחראי.
<נילי חיון-דיקמן: אתה לא אחראי בפלילים.
<נילי חיון-דיקמן: אבל בדין האזרחי - - -
מאיר כהן: אבל פה אתה אחראי.
<עמוס בנצור: גם לא באזרחי.
<נילי חיון-דיקמן: לא, אנחנו לא מחייבים אותם אחראי בפלילים.
מאיר כהן: בטוח?
אלי אלאלוף: אחד אחד, ברשותכם.
אלי אלאלוף: תאפשרו את השאלות ואת התשובות.
מאיר כהן: חבריא, היות שאנחנו חברי הכנסת, אני אומר את זה פה בשביל הגילוי הנאות, אנחנו מקבלים המון חומרים, חשוב לנו לברר את זה.
מאיר כהן: האם יש כאן אחריות שהיא אחריות פלילית?
מאיר כהן: ואם כן, תענו לי.
<לילך וגנר: לגבי אחריות פלילית.
אלי אלאלוף: לא אמרת שם ותפקיד ולא קיבלת אישור.
אלי אלאלוף: עכשיו קיבלת.
<לילך וגנר: לגבי אחריות פלילית של תאגידים, יש הסדר כללי בחוק העונשין, תאגידים יכולים לחוב בפלילים, והם חבים בפלילים במקרים רבים.
<עמוס בנצור: אבל לא הבעלים.
<לילך וגנר: כשתאגיד הוא בעלים של מקום שקורה בו אסון, אז המשטרה חוקרת ובודקת אם הייתה רשלנות של כל אחד מהגורמים בשרשרת, כולל עד הבעלים.
<לילך וגנר: גם בתיק הרכבת, גם בתיק התקרה, בתיקים מאוד מפורסמים מגיעים - - -
<עמוס בנצור: זה בתנאי שיש אחריות ישירה לאחד מהבעלים.
<עמוס בנצור: על מה את מדברת?
<לילך וגנר: אתה לא מומחה לתאגידים.
<לילך וגנר: התאגיד יכול לחוב בעבירות פליליות אם הייתה רשלנות בהתנהלות שלו.
<לילך וגנר: כך בכל מקום.
<לילך וגנר: אם למשל במוסך נהרג בן-אדם ומתגלה שהבעלים הפר את חוקי הבטיחות בעבודה, הוא לא סיפק למנהל המקום את הציוד הנדרש, למרות שהמנהל התריע וביקש.
מאיר כהן: בהנחה שהוא סיפק הכול למנהל המקום.
<לילך וגנר: שוב, אז נשאלת השאלה מה מידת הרשלנות שלו.
<לילך וגנר: כל אחד בודקים את האשמה שלו ואת הרשלנות שלו בהתאם לתפקידו בשרשרת.
<לילך וגנר: ולכן כאן פשוט מה שביקש משרד הבריאות זה להבהיר מה האחריות והתפקיד של הבעלים ומה האחריות והתפקיד של הרוקח האחראי.
<לילך וגנר: הוא ביקש לחדד את זה בנוסח.
<לילך וגנר: מבחינת האחריות הכללית לעבירות שנעשות אין שום שינוי.
אלי אלאלוף: אז בואי תמשיכי לכיוון העונשין.
אלי אלאלוף: מהן העבירות?
<לילך וגנר: אז שוב, בחלק הנורמטיבי מחדדים שהתפקיד של הבעלים הוא למשל למנות רוקח, והעבירה הפלילית הרלוונטית שכרגע הסברנו זה אם הוא לא עשה את התפקיד שלו ולא מינה רוקח אחראי.
<לילך וגנר: כרגע דיברנו על העבירה הספציפית הזאת.
<לילך וגנר: נחזור במהלך הסעיפים - - -
מאיר כהן: מינה רוקח אחראי.
מאיר כהן: מה תחום סמכותו?
מאיר כהן: מה נשאר סכום סמכותו?
<לילך וגנר: אתם רוצים שעכשיו נקריא את הסעיפים של חובת הבעלים?
מאיר כהן: מה האחריות עליו?
מאיר כהן: מיניתי רוקח אחראי – זהו, בזה הסתיים תפקידי?
<איל שורצברג: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
<נילי חיון-דיקמן: נציע סעיף שיפרט בדיוק את החובות.
אלי אלאלוף: מאיר, ברשותך, יגיעו לסעיף הבא, ואז אולי נחסוך את כל ההתלבטויות.
<יעל סלנט: השאלה הזאת של הגורם המסחרי מול הגורם המקצועי בתוך בית המרקחת - -
<יעל סלנט: - - עלתה בישיבות קודמות.
<יעל סלנט: משרד הבריאות חזר הביתה עם שיעורי בית לנסות ולהגדיר את החובות המדויקים של בעל בית מרקחת כדי שבאמת לא תהיה שאלה.
<יעל סלנט: הוא באמת לא הגורם שלמד רוקחות, אין לו את הידע המקצועי, ולכן התפקיד היחיד שאפשר לתת לו זה איזשהו סוג תפקיד של פיקוח וניהול העסק.
<יעל סלנט: הוא לא יכול להיות אחראי לעניינים המקצועיים בתוך העסק.
<יעל סלנט: משרד הבריאות יביא פה בפני הוועדה, לבקשת הוועדה, את הסעיפים שבדיוק מפרטים מה האחריות של בעל בית המרקחת.
<יעל סלנט: אחת החובות הבסיסיות שלו זה למנות רוקח אחראי.
<יעל סלנט: זה מה שהפקודה מטילה עליו, זאת חובה שהיא יחסית מגודרת וברורה.
<איל שורצברג: אחרת הוא לא יכול היה לעבוד.
<יעל סלנט: זה בעצם המנהל המקצועי שלו.
<יעל סלנט: ונחזור כמובן לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מרכזית, בדיונים הבאים.
אלי אלאלוף: אם זה קשור לסוגיה שנדון בהמשך, אז אני - - -
<עמוס בנצור: רק מילה אחת לגבי הרקע.
אלי אלאלוף: אז תפקידך ושמך.
<עמוס בנצור: עורך-דין עמוס בנצור מטעם "הכללית".
<עמוס בנצור: אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים סוף סוף להצביע על הנוסח הקודם ולהראות איפה הייתה אחריות לבעל בית מרקחת.
אלי אלאלוף: כשנגיע לנוסח החדש.
<עמוס בנצור: כי להגיד שהייתה אחריות וזו אחריות כללית, זה כמעט להטעות.
<עמוס בנצור: תראי לנו.
אלי אלאלוף: אני מציע שנחזור לזה כשנגיע להצעה המתוקנת.
<עמוס בנצור: זה חידוש שצריך לשים - - -
אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה הערה או אפשר להמתין?
אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך.
<יעל סלנט: סעיף 10 הקיים, רק נגיד שהוא כבר מטיל אחריות למנות רוקח אחראי.
<עמוס בנצור: למנות רוקח אחראי.
<יעל סלנט: אבל זאת העבירה שאנחנו דנים בה עכשיו.
<יעל סלנט: לגבי חלוקת האחריות יהיה דיון נפרד והוא יהיה דיון מעמיק בנושא הזה.
<יעל סלנט: זה לא עניין לכאן כרגע.
<עמוס בנצור: בסדר גמור.
<עמוס בנצור: תודה רבה.
<אייל פלום: עורך-דין אייל פלום, הסתדרות הרוקחים.
<אייל פלום: רק משהו קטן, הצגתי את זה גם בפני משרד הבריאות, בכל רגע נתון יש בתי מרקחת בארץ שמתנהלים כרגע בלי אישור רוקח אחראי בתוקף, לא בגללם.
<אייל פלום: וצריך להסדיר את זה.
אלי אלאלוף: זה קשור לנקודה הזאת ספציפית?
<אייל פלום: כן, כי זאת העבירה פה.
<נילי חיון-דיקמן: הגדרנו את זה בנוהל.
<אייל פלום: זאת בדיוק העבירה פה, העבירה פה היא ניהול בית מרקחת ללא רוקח אחראי.
מאיר כהן: אבל את זה רוצים לתקן.
<אייל פלום: לא לא לא.
<איל שורצברג: זה מוסדר בנוהל.
<נילי חיון-דיקמן: זה מוסדר בנוהל של אישור זמני.
<איל שורצברג: גם דיברנו אתכם על זה יותר מפעם אחת.
<איל שורצברג: זה לא קשור אבל לחקיקה עכשיו, זה קשור להתנהלות היום-יומית שלך מולי בתור אגף הרוקחות ובתור הרוקחות המחוזית.
<איל שורצברג: אני באמת לא חושב שזה קשור לפה עכשיו.
אלי אלאלוף: בוא נעבור הלאה, ברשותכם.
<יעל סלנט: עכשיו בסעיף (4).
<יעל סלנט: סעיף (4) הוא בעצם סעיף העונשין של סעיף 25, אז אני מציעה שנציג בפני הוועדה את השינויים שעשינו בסעיף 25 ואז נחזור לסעיף העונשין.
מאיר כהן: תגידי לנו איזה עמוד, בבקשה.
<יעל סלנט: סעיף 25 בנוסח שלכם זה בעמוד 4.
<יעל סלנט: שוב, נחזור לסעיף הנורמטיבי.
<יעל סלנט: הדיון יהיה קצת הולך וחוזר, כי ההוראות הנורמטיביות בעצם חוזרות לסעיפים.
<יעל סלנט: דבר ראשון, סעיף קטן (א) בסעיף 25 עוסק בשאלה ממי יכול בית המרקחת לקבל תכשירים.
<יעל סלנט: לאור ההערה שנשמעה הוספנו גם את הנושא של מוסד מוכר.
<יעל סלנט: הוא יכול לקבל מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) – זה פשוט איזשהו דיוק שהיה חסר פה.
<יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ב) עלתה טענה שלא ברור מה זה תנאים נאותים שלא יפגעו באיכותם.
<יעל סלנט: יש לבית מרקחת חובה להחזיק את התכשירים המיועדים למכירה, המשמשים לרקיחה, בתנאים נאותים שלא יפגמו באיכותם.
<יעל סלנט: הייתה טענה שלא ברור בדיוק מה זה אומר.
<יעל סלנט: ולכן חידדנו את הנוסח והפנינו: בהתאם לתקנות שקבע שר הבריאות לעניין זה, לפי סעיפים 42(ג)(3), 62(6) ו-(8), וכן בהתאם להוראות היצרן, לרישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק.
<יעל סלנט: אז זה הדיוק שרצינו להביא בפני הוועדה.
<יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ג), גם כאן יש איזושהי תוספת: רוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב) – והתוספת שהוספנו: או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות מסר הודעה לבית המרקחת על החזרתו מהשוק.
<דוד פפו: איבדתי את זה.
<דוד פפו: איפה את?
<דוד פפו: מאיפה את מקריאה?
<יעל סלנט: אני מקריאה את 25(ג) בעמוד 4.
<דוד פפו: עמוד חדש.
<דוד פפו: בנוסח מאתמול איזה עמוד?
<יעל סלנט: בנוסח מאתמול בעמוד 4, אני מקריאה את סעיף קטן (ג) שבתחתית של עמוד 4.
<יעל סלנט: הסיפה שלו שהקראתי אותה עכשיו היא חדשה.
אלי אלאלוף: מותר לכם להעתיק מהשכן.
<יעל סלנט: הדיון ילך ויחזור, אין ברירה, זה פשוט בגלל שהעבירות חוזרות לסעיפים ואנחנו רוצים להציג בפניכם את כל השינויים.
<יעל סלנט: אוקיי, אז עכשיו נחזור לעבירה הפלילית, סעיף קטן (4) בעמוד 17: בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים ללא מרשם, שהחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבעל בית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף שעומד בתנאי סעיף 42א(ב), או שאחסן תכשירים כאמור בתנאים שיש בהם כדי לפגום באיכותם, בניגוד להוראות סעיף 25(א) ו-(ב(.
<נילי חיון-דיקמן: וההמשך לזה (4א) הוא - - -
<יעל סלנט: (4א) זה בעצם סעיף קטן (ג) שגם אותו הקראנו עכשיו: רוקח שניפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, בניגוד להוראות סעיף 25(ג).
<דוד פפו: איך הוא יודע?
<נילי חיון-דיקמן: אז הסעיף הנורמטיבי קובע בדיוק מה זה תנאים נאותים.
<יעל סלנט: זה בדיוק הסעיף שקראנו.
<דוד פפו: לא אמרנו תנאים נאותים, אמרנו: באיכות מתאימה.
אלי אלאלוף: לא לא, חבר'ה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה יותר מהערה, אז תבקש את רשות הדיבור ותגיד את השם והתפקיד.
אלי אלאלוף: אם לא, אז יהיה לנו פרוטוקול שלא ניתן יהיה להתייחס.
אלי אלאלוף: אתה רוצה בבקשה?
<דוד פפו: בבקשה.
אלי אלאלוף: בבקשה, כן, שם ותפקיד.
<דוד פפו: דודו פפו, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים.
<דוד פפו: לגבי תנאי אחסון, אנחנו יודעים ואין על זה ויכוח.
<דוד פפו: אבל לגבי האיכות של התכשיר שהיא לא קשורה לתנאי אחסון, אין לי שום אפשרות לדעת את זה.
<דוד פפו: שום אפשרות.
<דוד פפו: ומוטלת עלי פה חובה.
<דוד פפו: אם זה היה מתייחס רק לתנאי אחסון זה היה צריך להיאמר במפורש.
אלי אלאלוף: אפשר לענות?
<לילך וגנר: אני שוב מזכירה, שאם אתה לא מודע אז אין לך עבירה.
<לילך וגנר: אנחנו עכשיו מדברים על עבירות פליליות, מעבר לסעיפים הנורמטיביים.
<לילך וגנר: וכמובן שאם אין מודעות של הרוקח שהתכשיר אינו מאיכות מתאימה לשימוש רפואי, אז אי-אפשר יהיה להטיל עליו אחריות פלילית.
<אבי אלבר סוויד: אז לציין את זה.
<אבי אלבר סוויד: אז למה לא לציין את זה?
<לילך וגנר: לא צריך לציין כל עבירה.
<לילך וגנר: כמו שהסברתי כמה פעמים, וגם היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה, כל העבירות האלה הן עבירות של מחשבה פלילית והן דורשות מודעות לכל הרכיבים.
<לילך וגנר: ולכן אם אין מודעות - - -
אלי אלאלוף: אותי לא מעניין הנושא של עבירה פלילית, לא פלילית, הבריאות של הציבור עוד יותר חשובה.
אלי אלאלוף: איך עושים כדי שאנשים לא יקבלו סחורה פגומה?
<לילך וגנר: לכן העבירה הפלילית תחול גם במקרה שתנאי האחסון היו בסדר אבל הסחורה נפגמה, והרוקח רואה ומודע לכך שהתרופה היא לא בסדר ועדיין מוכר אותה.
<לילך וגנר: מקרה כזה הוא מקרה מובהק שמצדיק עבירה פלילית, כדי להגן על בריאות הציבור.
<לילך וגנר: זה אחריות שלו מקצועית.
<אביטל בגין: אביטל בגין ממשרד המשפטים.
<אביטל בגין: לעניין הדאגה לבריאות הציבור, אז צריך לשים לב שיש פה שתי שכבות של מנגנון הפיקוח והאכיפה, שעולם העיצומים הכספיים, שהוא הסעיפים הבאים שנגיע אליהם, אמור לייצר רגולציה תקינה של פעילות שגרתית תקינה ובכך להבטיח שהציבור לא יקבל מוצרים פגומים.
<אביטל בגין: והעולם ההוא לא קשור למודעות.
<אביטל בגין: הוא מדבר על דברים מאוד מאוד פרקטיים של איך להתנהל, איך אתה מאחסן, איך אתה מחזיק.
<אביטל בגין: הסעיפים האלה נכנסים לפעולה ברגע שאדם עושה איזשהו פסול בכך שהוא מודע שהוא עושה את הדברים האלה.
<אביטל בגין: ולכן הרי אנחנו עוברים לעולם הפלילי, על המרשם הפלילי ועל הענישה שיכולה - - -
מאיר כהן: לעולם חובת ההוכחה תהיה על הרוקח.
<לילך וגנר: חובת ההוכחה בפלילים היא תמיד על התביעה בעבירות פליליות.
<לילך וגנר: כך בכל העבירות הפליליות.
מאיר כהן: לא, אני שואל: בא רוקח, אומר: אני לא יודע.
מאיר כהן: בא המפקח, אומר לו: אני מתחיל אתך בהליך פלילי.
<אביטל בגין: בהליך הפלילי על התביעה להביא ראיות לכך שהוא - - -
מאיר כהן: הרוקח צריך להגן על עצמו?
מאיר כהן: הרוקח מוצא את עצמו נמצא בהליך פלילי?
<אביטל בגין: הוא מוצא את עצמו בחקירה.
<אביטל בגין: המרחק בין התוצאה של חקירה ועד הגשת כתב אישום, אחרי שהתביעה הניחה שיש לה מספיק ראיות והדבר בא - - -
מאיר כהן: כן כן, זה ברור.
<אביטל בגין: הוא מרחק שצריך לעבור אותו.
<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל, התאחדות התעשיינים.
<דובב אפל: אני חושב שאולי הצעה לפתרון של הקושי שהצביעו עליו.
<דובב אפל: מכיוון שהסעיף מנוסח באופן שכולל את המילה "לרבות", אני חושב ש"לרבות" מטיל על הרוקחים איזשהו נטל שהוא פתוח ורחב, והוא עשוי להיות, כמו שהוסבר פה קודם, מעבר ליכולת השליטה האמיתית שלהם.
<דובב אפל: ומשעה שהם יכולים לעקוב, לפקח על כך שהמוצר אוחסן בתנאים נאותים, אם נגביל את זה לאחסון בתנאים נאותים, וזה הפתרון שיושם גם ביחס לבתי מסחר לתרופות, אני חושב שפתרנו את עיקר הבעיה.
<דובב אפל: אז אם משרד הבריאות יסכים להחיל פה גם את מה שהסכים להחיל ביחס לבתי מסחר לתרופות, אני חושב שפתרנו את הקושי פה.
<איל שורצברג: לא יודעים.
אלי אלאלוף: עוד הערה באותו כיוון לפני שניתן – בבקשה.
<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד, קופת חולים "מאוחדת".
<אבי אלבר סוויד: אם אפשר להוסיף: רוקח שניפק תכשיר במודע שאינו באיכות מתאימה.
<קריאה: אבל המודעות היא חודרת.
<אבי אלבר סוויד: הרי כל הדיון הזה אנחנו מדברים על אם במודע או לא במודע.
<אבי אלבר סוויד: אם זה אוחסן לא בהתאם לתנאים נאותים, רואים על התכשיר שהוא לא מתאים לניפוק, נכון?
<איל שורצברג: כן, איך רואים?
<אבי אלבר סוויד: למה לא?
<איל שורצברג: לא רואים.
<אבי אלבר סוויד: אז איך אדע?
<אבי אלבר סוויד: איך הרוקח אמור לדעת אם התכשיר, הבעיה ב - - -
אלי אלאלוף: רק רגע, איל, תענה בהמשך.
<אבי אלבר סוויד: השאלה שלי אם הרוקח לא יכול לדעת עד שהתרופה הגיעה אליו, מה קרה איתה בדרך.
<אבי אלבר סוויד: הוא מנפק תרופה, האריזה שלה נראית בסדר, הכדורים בפנים נראים בסדר, אי-אפשר לדעת אם זה אוחסן בשמש ב-80 מעלות בחוץ.
<אבי אלבר סוויד: זה הגיע אליו, הוא לא יכול לדעת באיזה מצב צבירה – מה קרה לפני זה.
אלי אלאלוף: רק שנייה.
אלי אלאלוף: תתנו את התשובות בהמשך.
<עמוס בנצור: עמוס בנצור מטעם "הכללית".
<עמוס בנצור: אני רוצה להציע שוב למשרד הבריאות בסעיפים האלו להיות מאוד מדויק.
<עמוס בנצור: אנחנו מדברים על עבירות פליליות ועל איסורים שיש בגינם סנקציה.
<עמוס בנצור: לעשות את זה משהו רחב שיגרום אך ורק לאנשים בסופו של היום לא לעבוד ולא לקחת אחריות, כפי שאמר פרופ' בניטה קודם, זה דבר שאנחנו פשוט נירה לעצמנו כולנו ברגל.
<עמוס בנצור: ולכן צריך לצמצם את זה למה שבאמת מעניין אותנו.
<עמוס בנצור: ומה שמעניין אותנו, להערכתי, זה לכתוב פה שרוקח ינפק אך ורק מה שאוחסן בתנאי אחסון נאותים.
<עמוס בנצור: כי זה כתוב, הלא תכשיר שנרשם במשרד הבריאות יש לו את תנאי האחסון שלו.
<עמוס בנצור: זאת אומרת שהרוקח צריך לנפק את התכשיר ככזה שאוחסן על פי התנאים בתיק הרישום שלו.
<עמוס בנצור: זה הכול.
<עמוס בנצור: ואם הוא לא עשה את זה – מודעות – אז הוא לא עשה עבירה.
<עמוס בנצור: ואם הוא עשה את זה, הוא בסדר.
<עמוס בנצור: ולא להתחיל לייצר פה כל מיני דברים כלליים, שיגרמו בסופו של היום לאנשים לא לעבוד.
<עמוס בנצור: וזו תהיה התוצאה.
<עמוס בנצור: בן-אדם יחשוש, הוא יפסיק לעבוד, הוא לא יספק, לא ינפק, ובמקום להשיג סדר – להשיג את התוצאה ההפוכה.
<עמוס בנצור: ואני מציע שוב לצמצם, להתמקד.
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, הבנו.
אלי אלאלוף: בוא נעבור לנציג "מכבי", בבקשה.
<יוסף לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי מ"מכבי".
<יוסף לומניצקי: הרישום של התרופות הוא די חד וחלק.
<יוסף לומניצקי: למשל חיסון שפעת צריך לאחסן בטמפרטורת המקרר בין 2 ל-8 מעלות.
<יוסף לומניצקי: עכשיו, יכול להיות מקרה שהמקרר התקלקל והטמפרטורה חרגה בכמה מעלות.
<יוסף לומניצקי: ואתה פונה ליצרן, והיצרן יש לו נתונים שהוא לא כותב אותם ברישום, שזה טוב גם ב-18 מעלות למשך שלושה ימים.
<יוסף לומניצקי: ואז לפי החוק, אנחנו צריכים לזרוק את זה והבן-אדם עבריין, אבל לפי הנתונים הקיימים, שהם לא מופיעים ברישום, אפשר להשתמש בתרופה.
<יוסף לומניצקי: אז צריך לנסח את זה פה טוב טוב, שלא נגיע לבורות שלא נוכל לצאת מהם.
<יוסף לומניצקי: כי זה שיש רישום זה נכון, אבל הרישום הוא מינימליסטי.
<יוסף לומניצקי: החברה רושמת בטווח המינימלי בשביל להפיל על עצמה מינימום אחריות.
<יוסף לומניצקי: אבל מעבר לזה יש לה נתונים נוספים.
<יוסף לומניצקי: אנחנו כקופה, כשיש לנו תקלה במקררים, פונים לחברה, והיא נותנת לנו נתונים נוספים.
אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו את העיקרון.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני.
מאיר כהן: החברה נותנת לך משהו כתוב?
<יוסף לומניצקי: כן, בוודאי.
<אלי סרברניק: אבל היא מותירה את האחריות בידיך.
אלי אלאלוף: אז, איל, בבקשה.
מאיר כהן: אבל היא מותירה את האחריות בידיך.
אלי אלאלוף: לא, היא מגבה.
אלי אלאלוף: בבקשה, איל.
<איל שורצברג: טוב שפרופ' בניטה פה, אני חושב שהוא יסכים עם מה שאני הולך להגיד.
<איל שורצברג: אני חושב שלנו בתור רוקחים יש אחריות מקצועית על כל תכשיר שנמצא בבית המרקחת, גם לנושא תנאי האיכות שלו וגם לנושא תנאי האחסון שלו, וגם לאופן שבו הוא הובל אל בית המרקחת בסופו של דבר.
<איל שורצברג: והדברים האלה גם מעוגנים בסופו של דבר בתקנות.
<איל שורצברג: צריך להבדיל בין המצב שהרוקח נמצא בבית המרקחת, ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה אם לנפק תכשיר או לא לנפק תכשיר.
<איל שורצברג: אי ניפוק של תכשיר יכול להיות מכל מיני סיבות, פה אנחנו נתרכז רגע שנייה בנושא של האיכות.
<איל שורצברג: הרוקח לא יכול לדעת, כמו שאמרת, התכשיר לא משנה את הצבע שלו או מתחיל לצעוק עכשיו התכשיר לא איכותי.
<איל שורצברג: אבל הדוגמה שנתת היא דוגמה מאוד מאוד טובה לנושא המקרר.
<איל שורצברג: אם עכשיו, לצורך העניין, באתי לנפק תכשיר במקרר, ועד שזה הגיע אלי, אני יוצא מנקודת הנחה שהשרשרת של ה-GDP עד לשערי בית המרקחת הייתה סגורה וחלוטה.
<איל שורצברג: עכשיו קיבלתי אותה לרשותי, הכנסתי אותה אל המקרר.
<איל שורצברג: עכשיו אני צריך לעשות איזשהו ניטור מסוים של המקרר כדי לראות שהוא בסדר.
<איל שורצברג: ראיתי שהייתה לי חריגה בתוך המקרר, רוקח בר דעת לא צריך עכשיו לדעת אם התכשיר הוא איכותי או לא איכותי.
<איל שורצברג: לצורך העניין, הוא מבין שיש לו כאן בעיה.
<איל שורצברג: לא מבקשים ממנו לעשות את האנליזה הזאת, מבקשים ממנו: עכשיו תמתין, תעשה סטופ, בוא תעשה את כל הבירורים בתור איש מקצוע.
<איל שורצברג: זה בדיוק הנושא של האחריות המקצועית, גם של הרוקח האחראי שילמד את הרוקחים שמתחתיו, ובטח אותו רוקח שעובד במשמרת.
<איל שורצברג: וגם לי יש את הכבוד ללמד באוניברסיטה.
<איל שורצברג: כשאנחנו מלמדים את הסטודנטים שלנו באוניברסיטה, אנחנו מלמדים אותם לא להיות זבנים ולא להיות טכנוקרטים אלא להפעיל שיקול דעת.
<איל שורצברג: להסתכל על התכשיר הזה זה לא מספיק, כי בשעתיים האלה או בשלוש שעות האלה אם זה קפא, אם הטמפרטורה עלתה והתכשיר רתח – לא רואים את זה על התכשיר.
<איל שורצברג: הוא צריך לעצור, ללכת למנהל שלו במקרה הזה, להגיד: יש לי כאן תכשיר שאני לא יכול לנפק אותו כרגע בגלל הבעיה הזאת, בוא נתחיל בתהליך של בדיקה.
<איל שורצברג: על זה מדובר בעצם.
<איל שורצברג: ובסעיף הספציפי הזה מדובר בעצם על איך זה נעשה.
<איל שורצברג: אנחנו מדברים פה על שני דברים שהם עיקריים.
<איל שורצברג: אחד זה הנושא של "ריקולים".
<איל שורצברג: ברגע שיש recall אז ברור שהרוקח חייב להיות מיודע לזה.
<איל שורצברג: בסביר, כן, בשנייה שמוציאים את ה-recall, אז זה מתחיל לרדת בצינורות השיווק המקובלים.
<איל שורצברג: והדבר הנוסף זה בנושא של תנאי אחסון ושל GDP.