GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינקנש תקלה: אני רוצה לבקש שיצוין בפקודה שתהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לזה נוכל להתייחס.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיכף נגיע לזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספתי משהו לגבי מערכת הביטחון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיכף נקרא לכם את הנוסח ואז נדבר על זה.
<ענת כהן שמואל: יש שינוי בנוסח?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אני קוראת את השינוי לפרוטוקול.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שוּנה אחרי שאתם כבר הדפסתם את הנוסח.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: היכן שאדגיש ששיניתי משהו אעצור ואגיד ששיניתי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן המינוח הוא "חשיפה סביבתית של הציבור".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנסה לבדוק עם הנסחית אם יש משהו מתאים יותר.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה חשיפה של הציבור לאיזה מפגע סביבתי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כרגע הנוסח שהגענו אליו, שהכי נראה לנו ככולל את הכול, אבל יכול להיות שהניסוח ישתנה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בפסקה (6) אנחנו מגיעים למשרד הביטחון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן הוספנו שינוי קטן.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זו תוספת שהוסיפו לנו במשרד לביטחון פנים.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצו של סעיף 21, שלא מפורסם בשום מקום, הוא צו סודי, אבל מדובר בעצם על עובדים של מפעלים ביטחוניים סודיים שהמשרד לביטחון פנים הציע.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סיבה שתקנות הבטיחות לא יחולו עליהם, על חייהם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם נעה בן שבת וגם אני לא ראינו סיבה לא להחיל את זה עליהם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנות שחלות על אזרחים עובדי צה"ל ועל עובדים במפעלי מערכות הביטחון הסודיים – מה שאומר המנגנון המסובך הזה, לפי מה שאני מבינה שיקרה בפועל, הוא שהתקנות יישלחו תמיד למשרד הביטחון, כל תקנות שייצאו יישלחו למשרד הביטחון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע ששר הביטחון מודיע שהתקנות האלה נוגעות לאיזו פעילות ביטחונית חיונית שהפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה, בעצם עושים stop וצריכים להתייעץ עם שר הביטחון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כשאותן תקנות יחולו על אזרחים עובדי צה"ל, שמוגדרים כאן על-פי חוק השיפוט הצבאי, או על עובדים במפעלים הסודיים.
אלי אלאלוף: יש התנגדות?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם יש התנגדות זה בעצם עולה בקנה אחד עם כל מה שנמסר לנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא יפה מאוד שמערכת הביטחון נכנסת למהלך הזה.
<ורדה אדוארדס: הבעיה היא שהם יבקשו כאן החרגה מדרישות בטיחות.
<ורדה אדוארדס: זה צריך להיות מידתי מאוד.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה איך אתם מציעים שתעשו את זה.
אלי אלאלוף: ברור שהבדיקות ייעשו על-ידי מערכת הביטחון, זאת שיש לה גם את הסיווג הנדרש לרמת הסודיות הנדרשת, ולא על-ידכם, אבל אתם תוכלו להגדיר מה צריך לבדוק וזה ייעשה על-ידי מערכת הביטחון.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סוּפר-הגיוני, כי זה סודי.
<סיגל מרד אברג'יל: מוקדם להכריע.
<סיגל מרד אברג'יל: בכל מקרה, אנחנו מדברים על סעיף שמסמיך להתקין תקנות.
<סיגל מרד אברג'יל: בבוא היום כשייקבעו התקנות יתקיימו הדיונים עם נציגי מערכת הביטחון כדי להחליט, האם הם חושבים שנכון להפעיל רגולציה פנימית שלהם או שהם רוצים את הרגולציה שלנו.
אלי אלאלוף: זה יהיה חלק מן התקנות.
<סיגל מרד אברג'יל: או בכלל לפטור מחלק מהוראות החוק.
<סיגל מרד אברג'יל: ביום שנגיע לתקנות קונקרטיות הנושא הזה יידון לגופו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם נכון המנגנון הזה, ששר הביטחון יכול על כל תקנה להגיד לכם שמבחינתו יש כאן פעילות שהיא חיונית והפסקתה או צמצומה יכולים לפגוע בביטחון המדינה.
<סיגל מרד אברג'יל: לפחות כפי שאני רואה את הדברים קורים, זה לא שעכשיו על כל תקנה כל הזמן פונים.
<סיגל מרד אברג'יל: כן נעשה תהליך: בוא תגיד את הנושאים שמעניינים אותך, כדי שזה "יישב" לנו חזק ועמוק בתודעה.
אלי אלאלוף: למה לא להיפך?
<סיגל מרד אברג'יל: החשש הוא מהצפה של מידע ואז כשאני אציף במידע הדברים החשובים עלולים ליפול.
אלי אלאלוף: אני מציע שתתאמו את זה עם המערכת המשפטית שלהם.
<ורדה אדוארדס: זה לא משנה, אנחנו יכולים להעביר אליכם את הכול.
אלי אלאלוף: אבל כל זה לא משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: זה המשטרה.
אלי אלאלוף: זה גם כן קשור אליכם?
<סיגל מרד אברג'יל: לגבי המשרד לביטחון פנים חשוב לי להגיד שנושא- - -
אלי אלאלוף: רגע, עוד לא שמענו.
אלי אלאלוף: כרגע דיברנו על מערכת הביטחון ועל משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני מבין שאין פה נציג של משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני מציע שתיפגשו ו"תסגרו" איתם את תהליך חקיקת המשנה שיהיה אחרי שהחוק הזה ייצא לפועל.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להדגיש שהכנסת הסעיפים בנוגע לעובדי מפעלים של גופי הביטחון היתה בעקבות הצעה של ישי יודקביץ ממשרד הביטחון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה בפירוש הגיע מהם.
אלי אלאלוף: אם זה בא מיוזמתם אז אני מציע שתפיצו להם את כל ההוראות ותתאמו מה הם רוצים לקבל ומה אתם רוצים לתת.
אלי אלאלוף: עכשיו נעבור למשרד לביטחון פנים.
<יפעת גרינפלד: אני מהלשכה המשפטית במשטרה.
<יפעת גרינפלד: אני רוצה להפנות לסיכום בוועדת השרים, שתתקיים התייעצות עם המשרד לביטחון פנים בכל נושא שקשור לגופי ביטחון הפנים.
<יפעת גרינפלד: לשיקול יושב-ראש הוועדה אם יש להכניס כאן אולי סעיף דומה כפי שהיה לגבי משרד הביטחון.
<סיגל מרד אברג'יל: אני מבקשת להתייחס.
<סיגל מרד אברג'יל: הסיכום בעניין- - -
אלי אלאלוף: תני לי לנהל את הישיבה.
אלי אלאלוף: את לא מנהלת אותה.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה כבר בפעם השלישית.
אלי אלאלוף: בבקשה, עכשיו אני מבקש שתייחסי.
<סיגל מרד אברג'יל: תודה רבה.
<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הבקשה של המשרד לביטחון פנים נבחנה.
<סיגל מרד אברג'יל: הסיכום היה שלא תוכנס חובת היוועצות במסגרת החקיקה אלא המשרד בעצמו יקיים הליך התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ואת זה אנחנו נכבד.
<סיגל מרד אברג'יל: צריך להבחין שיש כמה רמות של התייעצויות.
<סיגל מרד אברג'יל: יש חובות היוועצות שמעוגנות בדין, ויש חובות שחלות מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שקיבלו כאן גושפנקה נוספת במסגרת החלטת הממשלה, שמשרד הכלכלה יעביר את טיוטת התקנות שלו למשרד לביטחון פנים על מנת לקבל את הערותיו.
<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבקשים לשמור על הסיכום.
<סיגל מרד אברג'יל: זה היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף שכרגע מוקרא נכתב במכוון באופן שונה.
<סיגל מרד אברג'יל: לגבי אחרים צוין שזה ייכנס במסגרת נוסח הצעת החוק.
<סיגל מרד אברג'יל: לגבי המשרד לביטחון פנים מדובר בהתחייבות בין-משרדית.
אלי אלאלוף: אנשי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מפריע לכם שזה נוסח שונה?
אלי אלאלוף: ראשית, זה המלצה של ועדת השרים, זה לא חובה.
אלי אלאלוף: הוועדה יכולה לקבל את ההחלטה שלה.
אלי אלאלוף: היות והוועדה היום היא פה אחד, זה מטיל אחריות גדולה יותר מדי עליי.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו התייעצות נוספת ביניכם.
אלי אלאלוף: אני נוטה לכך שיהיה מצב דומה למשרד הביטחון ולמשרד לביטחון פנים, שלא יהיו שני כלים.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו התייעצות ותנסו להגיע למסקנה שתואמת את ההמלצה שלי, שתהיה אחידות בעניין הזה.
<סיגל מרד אברג'יל: אדוני היושב-ראש, אם זה הדבר היחיד שימנע את האישור הסופי היום אז נאפשר הכנסה של זה במסגרת הנוסח.
אלי אלאלוף: אתם מסכימים אתנו.
<סיגל מרד אברג'יל: אני רוצה את התיקון הזה, אנחנו מחכים לו.
אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע את התיקון המוצע על-ידכם.
אלי אלאלוף: אם זה ייגמר היום זה ילך לכיוון שאמרתי, בדומה למשרד הביטחון, ואם לא נסכם אז תקיימו דיון ביניכם ונבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: "תהליך" מוגדר בפקודת הבטיחות בעבודה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי תגידי כמה מילים על זה כי זה מצריך הסבר.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על שילוב של כמה מרכיבים.
<ורדה אדוארדס: "תהליך" זה לא רק חומר, זה לא רק מכונה, זה לא רק סוג של עיסוק אלא זה שילוב של כולם.
<ורדה אדוארדס: חשבנו שיש מקום גם לרשום את זה באופן מפורש.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יכול להיות תהליך ייצור, זה יכול להיות ידע בביצוע של עבודה מסוימת.
<ורדה אדוארדס: יש לנו, למשל, אני מקווה שישתחרר ה"פקק" ונוכל להעביר תקנות בנושא תהליכים כימיים מסוכנים.
<ורדה אדוארדס: אלה תקנות שקובעות דרישות לכל מה שיש בו תהליך כימי מסוכן שעלול לגרום לפיצוץ או לאיזו פגיעה בעובדים.
<ורדה אדוארדס: יש שם סט של דרישות.
<ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים לחדד את זה, שניתן לקבוע בתקנות גם דרישות לגבי תהליכים ולא רק לגבי כל פריט בנפרד.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי חומרים האיסור באמת הרבה יותר רחב, כולל גם ניתן לאסור על מכירה של חומרים לאדם אחר, על מסירה של חומרים לאדם אחר לשימוש במקום עבודה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה באמת הגבלה קצת יותר רחבה אבל היא מופיעה במקומות אחרים בפקודה.
<ורדה אדוארדס: היא חשובה מאוד.
אלי אלאלוף: טוב מאוד, אני בעד.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף לא שגרתי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא נמצא היום בחוק הגז.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: סיגל מרד וורדה אדוארדס הפנו את תשומת לבי לכך.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסד הזמנים שהם צריכים להעביר תקנות, עם חובות של התייעצות והסכמות עם שרים אחרים – זה סעיף לא שגרתי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא כבר נחקק לראשונה בחוק הגז.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: מבחינתנו זה אולי סוג של התערבות בעבודת הממשלה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא ראינו בזה משהו יוצא דופן, לבקש משר, שהתקנות מתעכבות בגלל חובת התייעצות אתו, איזשהו סד זמנים.
אלי אלאלוף: זה לא סתם תקנות.
אלי אלאלוף: זה בריאות האדם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, אבל הבנתי שיש כאן השגות.
<מיכל גולדברג: אני ממשרד הבריאות.
<מיכל גולדברג: כבוד היושב-ראש, אנחנו כמובן מאוד בעד קידום תקנות שייטיבו עם בריאות האדם אבל פה מדובר בעניין שנוגע לנוהל העבודה בתוך הממשלה.
<מיכל גולדברג: אין לו בכלל מקום בחוק.
<מיכל גולדברג: מדובר בסעיף מאוד יוצא דופן.
<מיכל גולדברג: אמנם היום האירו את עיני שקיים תקדים ראשון לכך בעניין מתווה הגז.
<מיכל גולדברג: מתווה הגז – בואו נשאיר אותו בצד.
<מיכל גולדברג: מדובר בנושא סבוך, לא נכביר במילים, היו שם עניינים, היה צריך לקבל הסכמות משרים.
<מיכל גולדברג: כאן מדברים על חוק רגיל.
<מיכל גולדברג: אין שום מקום לדעתנו להכניס את זה.
<מיכל גולדברג: חשוב לי לציין, זה לא היה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה אלא נוסף עכשיו, יום לפני הדיון.
<מיכל גולדברג: מבחינתנו זה גם נושא חדש, זה גם לא היה בהסכמות של ועדת השרים, לכן אין מקום להכניס את זה.
<מיכל גולדברג: אם הממשלה חושבת שנכון להכניס סעיף כזה, בטח לא צריך לעשות את זה בדלת האחורית בניגוד להחלטה בוועדת השרים, משהו שלא הופיע בקריאה הראשונה.
<שירה גבעון: אני מן המשרד להגנת הסביבה.
<שירה גבעון: לגבי נושאים סביבתיים לפחות, ומכיוון שכפי שאמרתם מדובר במטרה מהותית מאוד של שמירה על חיי אדם, בכל זאת בטיחות בעבודה, הנושאים הסביבתיים דורשים בדיקה מעמיקה.
<שירה גבעון: ההתייעצות היא לא "חותמת גומי".
<שירה גבעון: זו בדיקה שלוקח לפעמים זמן לערוך אותה.
<שירה גבעון: להגביל אותה בזמן בעצם מרוקן מתוכן את כל המנגנון, בעינינו.
<הדיל יונס: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<הדיל יונס: גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
<הדיל יונס: משרד המשפטים אישר את הנוסח בכחול.
<הדיל יונס: אחרי כן הועברו אלינו נוסחים שהערנו לגביהם.
<הדיל יונס: לגבי הסעיף הספציפי הזה, שהוסף מאוד לאחרונה, אני מבינה, כי הנוסחים שהגיעו אלינו עד לפני חודשיים לא כללו את הסעיף הזה, מאותן סיבות שהזכירו החברות שלי אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה.
<הדיל יונס: מי כמונו יודע עד כמה אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזאת תתקדם.
<הדיל יונס: ניתן לוותר על ההגבלה הזו בסעיף הזה.
<דינקנש תקלה: אני רוצה לציין שאנחנו מתנגדים לסעיף.
<דינקנש תקלה: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: יש לכם חזית כזאת.
<סיגל מרד אברג'יל: חשוב לי להבהיר, כבר כיום קיימת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת במפורש שאם לא התקבלו הערות ממשרד מסוים לטיוטת תקנות עד המועד הנקוב במכתב הלוואי יראו את אותו משרד כאילו אין לו התנגדות לתקנות בנוסח המוצע, כך שמבחינתנו לא מדובר כאן בהסדר שסותר את התקנות אלא לגמרי מתיישב איתן, וגם קובע לוחות זמנים.
<סיגל מרד אברג'יל: בוודאי אם משרד היה מבקש ארכה כי הוא לא הספיק הוא היה מקבל את אותה ארכה.
<סיגל מרד אברג'יל: אין לי כוונה למנוע את קידום התיקון הזה במחיר של הסעיף הזה, אנחנו נוותר עליו.
<שם טוב משה: אפשר להוסיף את המילה "ארכה" וזה יפתור את הבעיה.
<הדיל יונס: לא, זה לא יפתור את הבעיה.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה לבקש בכל זאת.
<ורדה אדוארדס: ראיתי גם את התגובה שלך, אדוני היושב-ראש, ששמחת שיש סעיף כזה.
<ורדה אדוארדס: כל מי שמנסה להעביר תקנות ויודע את המסלול הארוך והמתיש והקשה שקיים היום – אני חושבת שהסעיף הזה ממש מתחייב, בייחוד כאשר מדברים על חובת התייעצות עם כל-כך הרבה גורמים.
<ורדה אדוארדס: הגורמים שרשומים כאן בפקודה לא כוללים את כולם, אנחנו מתייעצים עם עוד המון גורמים רלוונטיים.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שחייבים ליצור איזו מסגרת זמן כי אחרת לא נצליח להעביר שום תקנות.
<ורדה אדוארדס: זה נראה לי סעיף נכון וכדאי לאמץ אותו גם בחקיקות אחרות.
אלי אלאלוף: פה זה עמדת משרד המשפטים מול עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שאני שומע.
<הדיל יונס: הנחיית היועץ לא קובעת טווח זמן וזה בעייתי כי גם אין לזה תקדים, פרט לחוק הגז, ואנחנו רואים את זה באמת כחריג.
אלי אלאלוף: בואו נשכח כולנו את הגז.
אלי אלאלוף: זה מילה שלא מקובלת כבר אצלנו במדינה הזאת.
אלי אלאלוף: התקנות האלה לא סתמיות, שצריך לצבוע את הקירות באדום, אלא תקנות שאמורות לשמור על בריאות האזרחים, לשמור על תנאי עבודתם וכולי.
אלי אלאלוף: זה נוגע באנשים שחיים ואמורים לתפקד במהירות האפשרית בתנאים הנכונים ביותר.
אלי אלאלוף: לצערנו אנחנו יודעים שהמשרדים לא עונים מהר ומטפלים בדרישות האלה.
אלי אלאלוף: אילו הייתם כאן בדיון הקודם, ולפחות אחת מנציגות המשטרה היתה פה, היא שמעה כמה סובלים העובדים בגלל מחסור בתקנות וביישומן ואחר-כך באכיפתן וכולי.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.
אלי אלאלוף: אנחנו דורשים מאנשים ומגופים להגיב בתוך פרק זמן סביר.
אלי אלאלוף: למה זה רע לבקש ממשרד ממשלתי להגיב באותם זמנים?
אלי אלאלוף: הייתי מקצר לכם את זה ל-45 ימים ותבקשו אישור להאריך בעוד 45 ימים אם יהיה צורך.
אלי אלאלוף: 90 ימים, ואתם אומרים שזה לא מספיק, ולהוריד את זה בלי שום אזכור למגבלת זמן – נראה לי שזה עצמאות מטורפת, בלתי נסבלת.
אלי אלאלוף: המציאות לא כזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על תיאוריות.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על המציאות ואתם משרתים את המציאות הזאת.
אלי אלאלוף: אני מעריך כל עובד מדינה מראש, אבל בלי להגביל את הזמן זה נראה לי בלתי הגיוני.
אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: בכלל יש לי התלבטויות קשות מאוד לגבי כל הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: בינתיים אני רואה רשלנות פושעת של משרדי הממשלה בנושא בטיחות ופיקוח על תנאי העבודה של העובדים.
אלי אלאלוף: רשלנות פושעת.
אלי אלאלוף: אני חוזר על המילה כדי שלא תחשבו שהיא עברה לי בקלות.
אלי אלאלוף: אתם לא רוצים לקצר את לוח הזמנים כדי להתמודד עם סכנה של עשרות אלפים שנפגעו בשנה ושל עשרות שנהרגו בשנה?
אלי אלאלוף: אתם רוצים שיהיה לכם זמן, יותר מ-90 ימים כדי להגיב?
אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקות הנדרשות, תתכתבו עם המשרד הרלוונטי, אבל תנסו לעמוד בלוח זמנים סביר לאזרח.
אלי אלאלוף: אתם לא מגנים פה על תיאוריות הקשורות למשרדכם.
אלי אלאלוף: זה קשור לבריאות ולבטיחות של עובדים שבדרך כלל נמצאים בסכנה.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה לבטל את הסעיף הזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבקשת להתייחס לעניין הטענה על נושא חדש.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: מיכל גולדברג, אמרת את המילים "נושא חדש".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם את מתכוונת לנושא חדש לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת?
<מיכל גולדברג: עוד מעט נראה אם יש כוונה לוותר על הסעיף.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כן, אנחנו צריכים להתייחס לזה ולהעביר את זה להכרעה בוועדת הכנסת.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: היא אמרה את המילים "נושא חדש".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מנסה לברר האם יש כוונה לטעון לנושא חדש.
אלי אלאלוף: בבקשה, בוועדת הכנסת נקיים דיון.
<מיכל גולדברג: אני חושבת שאנחנו עדיין לא בשלב הזה.
<מיכל גולדברג: אם יורשה לי להשיב לדברים שאמר כבוד היושב-ראש.
<מיכל גולדברג: לא ביקשנו ארכה.
<מיכל גולדברג: אנחנו כמובן מכירים לחלוטין בחשיבות הרבה של אותן תקנות, ומי כמו משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור ובריאות העובדים.
<מיכל גולדברג: אבל כפי שאמרה חברתי ממשרד הכלכלה, הנושא הספציפי הזה, כל התהליך של קיום אישור התייעצות בין שרים מוסדר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
אלי אלאלוף: והוא מבוצע?
<מיכל גולדברג: כן, אדוני, הוא מבוצע.
<מיכל גולדברג: לא מדובר בהתייעצות פורמלית.
<מיכל גולדברג: כפי שכבר נאמר פה, מדובר בהתייעצות מהותית.
<מיכל גולדברג: לא לחינם ביקשנו שתתקיים אתנו התייעצות בנושאים מסוימים.
<מיכל גולדברג: לא ביקשנו את זה כדי להאדיר את הסמכויות שלנו או כדי לעכב משהו, אלא כדי לטייב את התקנות, כדי שהתקנות יהיו כמה שיותר טובות וכמה שיותר ייטיבו עם בריאות העובדים במדינת ישראל.
<מיכל גולדברג: כדי שזה יקרה חשוב מאוד שתהיה התייעצות, לא רק פורמלית, לא רק שהשר יעביר מכתב: "אני מאשר שקוימה אתי חובת ההתייעצות", אלא באמת שתתקיים התייעצות מהותית בין גורמי המקצוע.
אלי אלאלוף: 90 ימים זה לא מספיק?
<מיכל גולדברג: אני לא אומרת, חס וחלילה, כבודו, אם זה מספיק או לא מספיק.
<מיכל גולדברג: היום ההתייעצויות האלה מתקיימות בין משרדי הממשלה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שיישאר.
<מיכל גולדברג: לפעמים אנחנו נותנים אישור בתוך שבועיים אם אין לנו הערות, אבל יש מקרים ש-90 ימים אכן לא מספיקים כי יש מקרים שמשרד הבריאות מתנגד להצעה של משרד הכלכלה ומציע משהו אחר ואז מתקיים שיג ושיח.
<מיכל גולדברג: ברגע שהחוק יטיל עלינו את המגבלה הזאת של 90 ימים אנחנו נהיה בעמדה נחותה יותר לעומת משרד הכלכלה.
<מיכל גולדברג: בכלל אני חושבת כמשפטנית שלא נכון את העניין הזה לעגן בחוק.
<מיכל גולדברג: זה לא עניין לחוק אלא עניין לנוהל עבודה בין משרדי הממשלה, שמעוגן היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכך צריך שהוא יישאר.
<שם טוב משה: צריך רק את מסירת העמדה בכתב, זה הכול.
<הדיל יונס: מסירת עמדה בכתב מחייבת התייעצות של דרג מקצועי, ופעמים רבות עם הרבה מאוד גורמים, כך שלא נכון לקבוע לוח זמנים כזה.
<הדיל יונס: אני מסכימה שלפעמים תוך שבועות דברים מסתיימים אבל לפעמים צריך יותר מזה ודווקא בגלל החשיבות של תקנות מסוג זה צריך לתת את הזמן לדרג המקצועי לעשות את העבודה שלו.
אלי אלאלוף: אני מזכיר ש-90 ימים זה 3 חודשים.
<הדיל יונס: אנחנו בתוך המערכת ואנחנו יודעים שפעמים רבות התייעצויות וישיבות לוקחות זמן רב.
אלי אלאלוף: יש אנשים שעובדים במערכת והם בסכנה כי התהליך לא נגמר, כי זה לא מחייב, וכשהם נפצעים אין להם פיצויים בהתאם ואין טיפול אחרי זה.
אלי אלאלוף: דווקא בגלל שזה קשור בחיי אדם ובבריאות האדם לוח זמנים הוא דבר חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: תחשבו היטב.
אלי אלאלוף: אני מציע שתחשבו עוד, תתייעצו בתוך המערכות שלכם.
אלי אלאלוף: בעוד 12 דקות אנעל את הישיבה ולא סיימנו את הדיון.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנתייחס לנקודה הזאת בדיון הבא.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק משפט על פרשנות הסעיף.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שברגע שמועברת העמדה הראשונית מרוץ הזמן מפסיק.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה לא שתעבירו את עמדתכם והפינג-פונג יצטרך להסתיים בתוך 3 חודשים, אחרת אני לא יודעת מה, יחצו באמצע את העמדה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא עובד כך.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון הוא שלפחות עמדה מהותית ראשונית תוגש בתוך 3 חודשים, שתהיה מצע לאיזשהו דיון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שההתייעצות יכולה להמשיך גם לאחר מכן.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה להוסיף, בדרך כלל העבודה בהכנת תקנות נעשית מלכתחילה בהתייעצות עם משרדים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו הרי לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו שולחים איזו טיוטה ומקבלים תגובות קיצוניות נגד.
<ורדה אדוארדס: כל העבודה הזאת נעשית כבר קודם.
<ורדה אדוארדס: בדרך כלל הגורמים המקצועיים שלכם כבר מיודעים עוד לפני שאנחנו שולחים את הנוסח.
<ורדה אדוארדס: נראה לי שיש כאן התנגדות שהיא לא כל-כך עניינית.
<מיכל גולדברג: לצערנו מה שאמרת עכשיו לחלוטין לא נכון, עם כל הכבוד.
<מיכל גולדברג: אפילו התיקון הזה לחוק נעשה ללא תיאום אתנו.
<מיכל גולדברג: אז בואו נשים את הדברים האלה בצד.
<מיכל גולדברג: התייעצות היא כן מהותית וכן חשוב שהיא תיעשה באופן מסודר.
אלי אלאלוף: התייעצות – לא אמרנו לא.
אלי אלאלוף: ההתייעצות היא לפני הבאת הצעת התקנות.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לסכם את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: נחזור אליה.
אלי אלאלוף: הערה למשרד המשפטים, לא מפריע לי לייצר תקדים היום דווקא בחוק הזה.
אלי אלאלוף: זה לא קדוש, מותר ליצור תקדימים.
<מיכל גולדברג: בעיקר לגבי "מתן הרשאה למתן הכשרה מקצועית" – דרכי ההכשרה, הקורסים והיקף הלימוד וכולי, חשוב לנו להבהיר שבאותם נושאים שלגביהם קיימת חובת התייעצות עם משרד הבריאות בסעיף 173 לפקודה, אותה חובת התייעצות תחול גם לגבי העניינים המנויים כאן, בסעיף הזה.
<ורדה אדוארדס: זה ברור מאליו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל עוד זה יהיה קשור לבריאות העובד, חשיפה לחומרים וכל הדברים שנמנו שם, הנושא המכריע, מה שקובע את חובת ההתייעצות אתכם הוא הנושא הכללי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הנושא יהיה קשור לבריאות העובד, לחשיפה לחומרים מסוכנים וכדומה כל תקנה תהיה בהתייעצות אתכם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כך אני מבינה את הפרשנות של הסעיף הזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתייעץ גם עם הממונה על נוסח החוק בכנסת.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כך אני מבינה את זה, שבכל התחומים האלה לאורך כל הנושאים שיש בפקודה הזאת תהיה התייעצות אתכם.
<מיכל גולדברג: היה לנו חשוב להבהיר את זה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תדעו שבחוק המזון, בחוק הווטרינרים קיצרנו כל הזמן את התקופה וקבענו תקופה מגבילה.
<מיכל גולדברג: אבל לא לעניין חובת ההתייעצות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בהוראות המעבר שמתם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: העתקנו מזה, אל תדאג, זה מופיע בסוף.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לעצור כאן ולבקש שיוצג הסעיף הזה כי כאן לא הגענו להסדר לגבי נושא מסוים שקשור לאותן הרשאות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה שיינתן כאן הסבר לפרוטוקול מה זה ההרשאות האלה, במה מדובר.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרשאות הן לא תקנות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש תקנות שהשר קובע, ואנחנו קוראים כאן שהוא קובע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מחזיקים במקום העבודה וכדומה, ויש הרשאות שהשר נותן בהיתרים וברישיונות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה שתהיה כאן אבחנה ויסבירו מה ההבדל בין הדברים, מה מוסדר בהרשאה ומה בתקנות, ומי נותן את אותן הרשאות, מי הוא נותן ההרשאה, כי יש לנו את "מי מטעמם" ועל זה אני רוצה שנתעכב.
<ורדה אדוארדס: הכוונה בסעיף הזה לאפשר גם פעולה מעבר לתנאים שנקבעים בהרשאה שניתנת לאדם מסוים כאשר מגיע אלינו מידע חדש שלא היה ידוע בזמן מתן ההרשאה.
<ורדה אדוארדס: כדוגמה אני יכולה לציין, למשל אנחנו נותנים הרשאות או הסמכות לבודקים מוסמכים לעגורני צריח ובהרשאות אנחנו מפרטים מה הם צריכים לעשות, כיצד הם צריכים לפעול וכדומה.
<ורדה אדוארדס: היה ומגיע אלינו מידע חדש על סוג חדש של עגורנים או על איזה התקן חדש או על סיכון חדש שנוצר ואנחנו רוצים להעביר את הדרישה לאותו בעל הרשאה לפעול בהתאם למידע החדש שהגיע אלינו, אנחנו רוצים שתינתן לנו אפשרות לעשות את זה, וזה לא במסגרת התקנות אלא במסגרת איזו פעולה אד-הוק.
<ורדה אדוארדס: אני מקווה שזה הובן.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אין אפשרות לתקן באמצע הדרך הרשאה או רישיון שניתן?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח שהוא ניתן ל-5 שנים, אין אפשרות לתקן אותו בשום נסיבות אחרות?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, זה רק אם יש טכנולוגיה חדשה או איזו עובדה חדשה שהתגלתה פתאום?
<ורדה אדוארדס: אלה הסיבות העיקריות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע.
<סיגל מרד אברג'יל: יש גם מקרים שבהם, למשל בהליך שנעשה מול בודק מוסמך מסתבר שהיו בעיות אתו ומחליטים להגביר את רמת הפיקוח עליו.
<סיגל מרד אברג'יל: יכולים להגיד לו: עכשיו אנחנו רוצים לקבל את הדיווחים שלך תוך X זמן, בהנחה שלאחרים יש X פלוס עוד כמה זמן, כדי להגביר את הבקרה.
<סיגל מרד אברג'יל: כאן מדובר על סיטואציה לגבי בודק נתון, אדם נתון, לא באופן גורף לגבי כלל ציבור הבודקים.
<סיגל מרד אברג'יל: יוצרים לו הוראה מיוחדת מתוך מטרה להגביר פיקוח עליו.
<סיגל מרד אברג'יל: אבל אלה המקרים החריגים.
<סיגל מרד אברג'יל: המצב הרגיל הוא הוראות מן הסוג שוורדה אדוארדס מדברת עליהן, אבל גם זה קיים.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח כרגע לא עולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע כתוב כאן שהשר יכול לקבוע בהרשאה חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על בעל ההרשאה.
<ורדה אדוארדס: השר או המפקח הראשי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כמובן.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בעצם מדברים על תיקון של הרשאה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: נתתם רישיון למישהו לעשות משהו ובאמצע הדרך, לפני שפג תוקף הרישיון אתם רוצים להוסיף משהו, בין אם מטעמים – ואני חושבת שהטעמים הללו שונים – של חשש ממשי לבטיחות, כי נוצרו עובדות חדשות, כי נכנסה טכנולוגיה חדשה, ובין אם אתם באופן ספציפי חושבים שהאיש הזה צריך פיקוח הדוק יותר.
אלי אלאלוף: אני חושב שלפחות צריך לקבוע דבר אחד, לא צריך להגיע לשר כדי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: תשחררו את השרים לעבודה אחרת.
אלי אלאלוף: אני מציע שזה יהיה המפקח הראשי שלכם.
אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות שר.
אלי אלאלוף: אל תביאו כל דבר לשר.
אלי אלאלוף: בסוף אתם יודעים מי מכין את העבודה וזה רק עיכוב.
אלי אלאלוף: תשאירו את זה ברמה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה.
אלי אלאלוף: ראשית, נתכנס תוך שבועיים להשלים את הקריאה ואת האישור של הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: שנית, אני מבקש שבשתי נקודות תערכו התייעצויות עד הדיון הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו ב-14 בדצמבר 2015, ב' בטבת תשע"ו.
אלי אלאלוף: היות ואתמול הועברה לי כתבה ששודרה בערוץ 1, שמזעזעת גם אם יודעים את המצב, ולא מדובר בכל הילדים שבאומנה ולא בכל המשפחות שבאומנה, מצאתי לנכון, אם תסכימו חברי חברי הכנסת, להזמין את אנה, שהופיעה בסרט, לדיון בשבוע הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת מה קורה איתה היום.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הרווחה, שהתשובות שלו בכתבה שראיתי של ערוץ 1 לא היו מספקות, שתעשו איזה תחקיר לדעת מה קורה לילדה המדהימה הזאת שסבלה כל-כך הרבה מהכישלון של כל אחד מאזרחי המדינה בטיפול שלה.
קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להעיר בנקודה הזאת.
קארין אלהרר: התחקיר העיתונאי שבוצע בנושא הזה בהחלט מזעזע.
קארין אלהרר: צריך בהחלט ללמוד מה היה שם.
קארין אלהרר: יחד עם זאת אני רוצה לומר, אדוני, חוויתי חוויה מטלטלת ביום חמישי האחרון כשפגשתי בוגרי אומנה שסיפרו על המסכת אותה הם עברו מרגע הוצאתם מבית הוריהם הביולוגיים.
קארין אלהרר: אני מכירה את זה בעיקר מן הפניות שמגיעות אלי, חלקן פניות אפילו עם השוואה לילדי האישי שלי, שאני חושבת שזה לא לעניין, אבל בסדר, אני מקבלת את זה, אני נבחרת ציבור.
קארין אלהרר: אני חושבת שראוי שהוועדה תשמע גם את הילדים שהושמו באומנה ועד כמה המקום של האומנה השפיע לטובה על החיים שלהם ועד כמה הם צמחו משם.
קארין אלהרר: יש כשלים ואת הכשלים צריך לפתור, אבל לא נכון, מנהלי הקמפיין נגד חוק האומנה יצטרכו לראות את התמונה המלאה לפני שהם חורצים גורלות בנושא הזה וקובעים מה טוב ומה לא טוב.
קארין אלהרר: נכון יהיה באמת גם לשמוע את האנשים שעברו את החוויה בעצמם.
קארין אלהרר: יש דברים טובים ויש דברים לא טובים.
קארין אלהרר: הפיקוח – זה נושא שהצעת החוק הזאת מבקשת להסדיר אותו, זה נושא שלא מוסדר היום, אני מזכירה לאדוני.
קארין אלהרר: לכן אשמח מאוד שבדיון הבא תגיע אותה בחורה, והדברים בהחלט יילמדו למקרים הבאים, כי לצערנו לא ניתן להסיט לאחור את שנעשה לה, אבל אני חושבת שגם צריך לראות איפה הצעת החוק הזאת אמורה לתת הגנה שלא קיימת היום ועד כמה העבודה שנעשית בהצעת החוק הזאת היא עבודה בין-משרדית, שאני חייבת לציין שכל המשרדים נרתמו אליה, כדי שלא יישנו המקרים הללו.
קארין אלהרר: בעניין הזה אזכיר שהפיקוח והגוף מנותק האינטרסים שצריך לעמוד לרשות הילדים חשוב פי כמה וכמה, וזה עולה גם מהמקרה שפורסם.
אלי אלאלוף: הפסקת אותי באמצע, אבל זה בסדר, לך אני תמיד מרשה.