GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: רויטל, אם את לא יודעת, את מאוד מרגשת.
אלי אלאלוף: ממש כל הכבוד לך.
אלי אלאלוף: אין מילים, מי אנחנו שיכולים להוסיף על הדברים שאת אומרת, על העדות שלך.
אלי אלאלוף: הלוואי שכולם יהיו דמויות מן הסוג הזה, זה האופטימלי, זה החלום.
אלי אלאלוף: אבל יש מקרים אחרים ובואו נתמודד גם איתם.
אלי אלאלוף: היות ושאלת שאלה שנראית לי מרכזית, ואני לא הספקתי, קיבלתי רק עכשיו את המסמך של הביטוח הלאומי, ויש פה נציגים בכירים של הביטוח הלאומי, תסבירו לנו למה הקצבה היא להורים הביולוגיים כשהילד נמצא אצל הורים אומנים?
<מאיר בולקה: למה זה לא הולך לתוכנית חיסכון לילד כך שבגיל 18 הוא ייצא עם משהו ביד?
אלי אלאלוף: כי זה חדש, זה עוד לא קיים.
<מאיר בולקה: אפשר לעשות את זה.
<שלומי מור: אני מן המוסד לביטוח לאומי.
<שלומי מור: כפי שאמרת, אדוני, העברנו לוועדה מסמך שמפרט שלל קצבאות ומה נעשה עם כל אחת ואחת מהן.
<שלומי מור: כל אחת מן הקצבאות, על-פי התכליות שלה, או שמועברות להורים הביולוגיים, כפי שציינת, או שמועברות למשרד הרווחה על מנת שהסכומים האלה ייחסכו לטובת הילד, או שבמקרים רבים יועברו לאפוטרופוס שימונה על-ידי משרד הרווחה לאותו ילד, על מנת שהאפוטרופוס יעשה בכספים שימוש לטובת הילד.
<שלומי מור: חלופה רביעית שקיימת היא שבאישור המפקח ממשרד הרווחה הכספים יועברו ישירות למשפחת האומנה על מנת שייעשה שימוש מיידי, וזה שסתום נוסף שיאפשר שיקול דעת לכל הרשויות על מנת שהכספים באמת ישמשו לטובת הילד.
<שלומי מור: אדוני שאל למה כספים מועברים גם להורים הביולוגיים לעתים.
<שלומי מור: מבחינתנו פעמים רבות ניתוק מוחלט של הקשר עם המשפחה הביולוגית – ואולי גם החברות ממשרד הרווחה יאמרו משהו בעניין הזה – הוא ניתוק לא טוב.
<שלומי מור: יכול שילד יהיה במשפחת אומנה אבל גם הקשר עם ההורים הביולוגיים שלו במקרים המתאימים הוא טוב וראוי.
<שלומי מור: אנחנו מכירים את זה גם ממזונות וגם מקצבת ילדים, שהאמא אומרת: "אין לי כסף אפילו לקנות לו ממתקים או מתנה אחת לחודש כשאני פוגשת אותו".
קארין אלהרר: אבל למה הקשר הוא כלכלי?
<שלומי מור: כדי שחלילה האספקט הכלכלי הזה של קצבת ילדים, שעומדת על 140 או 150 שקלים, לא יפגע, לא יהווה תירוץ, על מנת שהקשר לא ייפגע אנחנו מאפשרים את המשך התשלום.
<שלומי מור: אבל במקרים מסוימים הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים.
<שלומי מור: אם אכן מדובר על אנשים מכורים או כאלה שאינם מסוגלים לעשות שימוש לטובת הילד, או כשאין הורים, אז כמובן הכסף לא יועבר להורים הביולוגיים.
קארין אלהרר: אני מדברת על הורים שהם לא בהתמכרות.
קארין אלהרר: קצבת הילדים מועברת אליהם.
קארין אלהרר: אם הבנתי נכון את המוטיבציה של קצבת הילדים ולמה היא קיימת, זה כדי לאפשר לילדים להתקיים בצורה טובה יותר.
קארין אלהרר: אם הכסף עובר למשפחה הביולוגית והילד לא רואה את זה במשהו בעין, זה בעיה.
קארין אלהרר: השאלה איך אפשר לפקח על כך שהוא מקבל משהו בעין.
אלי אלאלוף: יש פה את האופציה שמשרד הרווחה יכול להמליץ אחרת.
קארין אלהרר: השאלה אם הוא מסוגל באמת לראות את כל המשפחות הביולוגיות ולדעת אם הכסף הזה מגיע לילד.
אלי אלאלוף: אני מאמין שלמשרד הרווחה יש את המנגנון בשביל זה.
אלי אלאלוף: אני דווקא מופתע לטובה מכך שיש 4 אופציות.
אלי אלאלוף: 4 אופציות נותנות את כל מגוון האפשרויות הרצויות לטובת הילד.
קארין אלהרר: לגבי קצבת הנכות אני רוצה לחדד נקודה.
קארין אלהרר: אני מבינה שאין קצבה כי אין כפל קצבאות.
קארין אלהרר: הנקודה המשמעותית ביותר היא ההטבות הנלוות.
קארין אלהרר: הילדים הללו לא מקבלים קצבת נכות כי הם מקבלים את זה בקצבת האומנה.
קארין אלהרר: תשלומי האומנה גבוהים יותר כאשר מדובר בילד עם מוגבלות.
קארין אלהרר: הדבר המעניין ביותר בנושא של ילד עם מוגבלות הוא ההטבות הנלוות: חברת החשמל, מים, תו נכה.
קארין אלהרר: נשאלת השאלה, היום כדי לקבל את ההטבות הנלוות דרוש אישור של זכאות לקצבת נכות, לגמלת ילד נכה.
קארין אלהרר: אני מבינה שאתם לא רוצים להעביר את הילד ועדה נוספת, ואני מברכת על כך, אבל איך ייעשה הקשר של מתן ההטבות הנלוות?
<שלומי מור: בשבוע שעבר בעקבות הדיונים בוועדה ושיעורי הבית שנתבקשנו לעשות באנו בדברים עם חברינו ממשרד הרווחה.
<שלומי מור: אנחנו מנסים להגיע למתווה שלפיו ילד לא יצטרך לעבור פעם נוספת ועדות בביטוח הלאומי אלא שבבדיקות שנערכות לו ממילא במשרד הרווחה כשהוא הוגדר כילד בעל צרכים מיוחדים – זה יספק על מנת להפוך אותו לזכאי לכל אותן הטבות שילד נכה כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי זכאי להן מכל צדדי ג'.
קארין אלהרר: אז משרד הרווחה בעצם מעביר לכם את השמות ואז אתם יכולים להעביר את ההטבות?
<שלומי מור: ככל הנראה כך זה יעבוד.
<נעה בן שבת: למרות שהטבות הן לא רק מכם, ההטבות הן גם מגורמים אחרים.
קארין אלהרר: אבל הם מעבירים את רשימת השמות.
אלי אלאלוף: איזה תיקון נדרש כאן?
אלי אלאלוף: התיקון ייעשה בביטוח הלאומי או בהצעת החוק שלפנינו?
<שלומי מור: ככל שבהתחלה חשבנו שהוא יעבור ועדות של ילד נכה וזה יצריך תיקון בחוק הביטוח הלאומי, כעת אנחנו מדברים על סעיף שיהיה בהצעת החוק כאן.
<נעה בן שבת: כרגע בנוסח מופיע תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי אבל אני מבינה שאתם רוצים להכניס את זה בתוך הצעת החוק שלפנינו.
אלי אלאלוף: זה נראה הכי הגיוני.
אלי אלאלוף: זה ספציפי.
<רינת וייגלר: אני מן הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה.
<רינת וייגלר: בנושא ההטבות הנלוות בהקשר של גמלת ילד נכה, אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת כהזדמנות באמת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד ולראות איך אפשר להגיע לסוף, שבעצם אומר שהילדים האלה, או המשפחות בהקשר הזה זכאיות לאותן הטבות מול צדדי ג', ההטבות שהן זכאים להן מן הצדדים השלישיים.
<רינת וייגלר: נבקש – ואנחנו בשלבים מתקדמים יחסית – להציע תיקון בהצעת החוק הזאת, נציע בה מנגנון כיצד יוגדר אותו ילד.
<רינת וייגלר: זה בעצם ילד שאילו היה במשפחתו הביולוגית היה זכאי לגמלת ילד נכה.
<רינת וייגלר: הוא לא זכאי לגמלת ילד נכה מאחר והוצאות החזקתו הן בעצם על המדינה בהקשר הזה, לכן אין סיבה לשלול ממנו בגלל שהוא לא זכאי לגמלת ילד נכה.
<רינת וייגלר: נבקש להגדיר אותו כילד עם מוגבלות, או איזושהי הגדרה.
<רינת וייגלר: משרד הרווחה מעצם זה שהוא נותן לו את אותו תעריף, שהוא אכן תעריף מוגדל, כבר עשה את אותה התייחסות ספציפית לילד וקבע כי הוא זכאי להשמה במשפחות עם התעריף היותר גבוה.
<רינת וייגלר: נבקש לומר שכל אותן הטבות בחשמל, בארנונה וכן הלאה מגיעות לו.
<נעה בן שבת: אולי נפרט באילו הטבות מדובר.
<רינת וייגלר: נבקש לפרט אותן כאן.
אלי אלאלוף: תעבירו את הפירוט לקראת הישיבה הבאה.
<נעה בן שבת: יש לנו פירוט פה.
<נעה בן שבת: הבסיס לרעיון של מתן ההטבות נמצא כאן.
אלי אלאלוף: אני מציע ש"נסגור" רק את הסעיף הראשון שהתחלנו בו ואחר-כך נחזור לזה.
קארין אלהרר: אני רוצה לקבל הבהרה, שכל ילד שהיה זכאי לגמלת ילד נכה יהיה ברשימות הללו.
קארין אלהרר: שלא ייווצר מצב שלמשרד הרווחה יהיו מבחנים משלו שלא תואמים.
<שלומי מור: להיפך, זה מיטיב.
קארין אלהרר: אם זה מיטיב, בסדר, לא אמרתי כלום.
אלי אלאלוף: זה חלק מן התיק האישי, אני בטוח.
<נעה בן שבת: מה זאת אומרת "מיטיב"?
<נעה בן שבת: למשרד הרווחה יש מבחנים יותר מקלים מן המבחנים של הביטוח הלאומי?
<נעה בן שבת: גם זה בעייתי.
<רינת וייגלר: זה לא קובע אחוזי נכות.
<רינת וייגלר: אצלנו יש ילדים שהם תחת אגף השיקום שזכאים לתעריף מסוים וילדים שהם תחת אגף למוגבלות שכלית התפתחותית.
<רינת וייגלר: זה מבחן הרבה יותר גמיש.
אלי אלאלוף: זה היה נושא צדדי בדיון.
אלי אלאלוף: הפכנו אותו למרכזי כי באמת מרגש לשמוע את שתי העדויות שקיבלנו, אבל הייתי רוצה לחזור לסדר היום.
<פיני קבלו: אני רוצה להתייחס לסעיף שנוגע לארנונה.
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לארנונה.
<נעה בן שבת: זה אחת ההטבות.
אלי אלאלוף: כשנקרא את הסעיף נדון בו ונדבר על הארנונה.
<יצחק קדמן: אני רוצה לחזור לסעיף 43.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאני רוצה לסכם.
אלי אלאלוף: קודם כול, לפי דברי החברים שלי, ואני בעצמי משתכנע כמוהם, המעורבות של משפחות האומנה בכל תהליך של שימוע הוא של מפגש שמתרחש לטובת הילד, לטובת הטיפול בילד.
אלי אלאלוף: זה ברור לכולם.
אלי אלאלוף: למרות שבייבי סיטר זה פונקציה חשובה מאוד אבל בהחלט אני חושב שמשפחות האומנה חייבות להיות בכל התהליך, במיוחד כשהשארתם גם אפשרות של דיון/התייעצות עם הילד בצורה עצמאית, אם יש צורך.
אלי אלאלוף: נקודה שנייה, אנחנו רואים בכל הטיפול בילדים חריגים שזקוקים בגלל נכות או כל מגבלה שיש להם לקבל את כל ההטבות הנלוות להחלטת הביטוח הלאומי, להכיר בהם כנכים וההטבות הנלוות ייבדקו.
אלי אלאלוף: נקרא אותן אחת-אחת ונתייחס אליהן והן ייכללו בהצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש לך בעיה עם נושא הארנונה של הבודדים האלה.
אלי אלאלוף: כשנתרגם את זה לסכומים, זה כמעט כלום.
אלי אלאלוף: אני חייב לחזור ולהגיד, אני משוכנע שיש אפשרות לשפר את קליטת הילדים במשפחות.
אלי אלאלוף: לא נעים לי לספר לכם את הסיפור האישי שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשפר את זה.
אלי אלאלוף: אני ממליץ מאוד, גברת ליבוביץ – ואני יודע את הרצינות שלך והרגישות שלך – תבדקו את זה היטב עוד פעם.
אלי אלאלוף: לא יזיק שנבדוק את עצמנו בכל תהליך שנמשך לא מעט זמן.
אלי אלאלוף: זה תהליך אינסופי וכדאי שנבדוק אותו מחדש.
אלי אלאלוף: תבדקו את התהליך הזה כי הוא לא קל.
אלי אלאלוף: גם סדנה היא לא אופטימלית.
אלי אלאלוף: אבל תבדקו את עצמכם.
אלי אלאלוף: זה נראה לי חשוב מאוד, ולא להתבייש, דבר שמתרחש כמעט יום-יום במשך שנים רבות הוא דבר שבסוף חייבים לבדוק אותו.
אלי אלאלוף: צדיקים תמיד תמצאו, הלוואי שיהיו רק כאלה, אבל זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: אין ברירה, זה מערכת בירוקרטית טכנית, היא חייבת לבדוק את עצמה ולראות אם היא מתאימה לכל ילד וילד.
אלי אלאלוף: פה הסטטיסטיקה לא טובה, אני חייב להגיד לכם מראש.
אלי אלאלוף: 90% מהילדים במצב טוב, 10% במצב זוועה.
אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם.
אלי אלאלוף: אל תסתפקו בנהלים שכתבתם וחשבתם עליהם, גם אם זה דורש בדיקה נוספת ולמידה מכישלון כלשהו.
אלי אלאלוף: זה רק ישפר, גם את מצב הרוח שלכם, גם את המקצועיות שלכם, אבל במיוחד ישפר את תנאי הילדים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה שנחזור לסעיף 43 ונתקן אותו אחרי קריאה.
אלי אלאלוף: אם יש הערות, נשמע.
<נעה בן שבת: אדוני, אקדים ואומר, בגלל שקיבלנו בדיון הקודם הערות על כך שהקראנו נוסח שהיה שונה מן הנוסח בכחול, גם כעת אנחנו מקריאים נוסח שונה מן הנוסח שבכחול.
<נעה בן שבת: בסעיף הזה מה שמופיע מחוּק הוא מחוּק, מה שמופיע עם קו מתחתיו הוא תוספת לעומת הנוסח הכחול.
<נעה בן שבת: אקרא.
<נעה בן שבת: זה לא דבר שהוסכם.
<יצחק קדמן: מי החליט על השינוי הזה?
<נעה בן שבת: אדוני, אני עושה מה שיושב-ראש הוועדה אומר לי לעשות.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה היה בעייתי, לא הגיעו להסכמות לגביו.
<יצחק קדמן: הכנסת הצביעה עליו בקריאה הראשונה.
<נעה בן שבת: סליחה, ד"ר קדמן, אני מקבלת הנחיות לקרוא מיושב-ראש הוועדה, וכך אעשה.
אלי אלאלוף: אנחנו קוראים את הנוסח החדש.
<נעה בן שבת: אדוני, זה לא נוסח מוסכם.
אלי אלאלוף: אין לי בעיה, אני בעד להשמיע אותו.
אלי אלאלוף: יש הערות לנוסח החדש?
<מוטי רנד: שאלת הבהרה, אם אפשר.
<מוטי רנד: האם הכוונה כאן גם לדיון שההורים הביולוגיים יוזמים במטרה להוציא את הילד מהאומנה?
<מוטי רנד: האם הכוונה גם בדיון כזה?
<נעה בן שבת: הכיוון היה לשמוע אותו.
<נעה בן שבת: זה מאפשר לשמוע אותו בעניין שקשור לשלומו ולרווחתו של הילד.
<נעה בן שבת: אם הילד היה אצל משפחת אומנה, ישמעו אותו.
<לידיה רבינוביץ: אני מן האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
<לידיה רבינוביץ: אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים.
<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי 3 דקות כדי להסביר למה התערבנו מלכתחילה ולמה אנחנו חיים בשלום עם הנוסח המוצע.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים לאורך השנים אלפי ילדים שנמצאים במשפחות אומנה ואנחנו רואים את כל קשת המקרים, מהסיפור של אנה ועד הסיפור של רויטל.
<לידיה רבינוביץ: המטרה של הצעת החוק הזאת להסדיר את זכויות הילדים שנמצאים באומנה.
<לידיה רבינוביץ: לא להסדיר את זכויות ההורים האומנים, לא להסדיר את זכויות ההורים הביולוגיים אלא להסדיר את האינטרסים של אותם גורמים בפריזמה של זכויות הילד עצמו.
<לידיה רבינוביץ: הסעיף הזה אמור לחול על הקשת הרחבה של המקרים האלה, ממקרים של הורים אומנים שנמצאים בניגוד עניינים עם הילד ולא ראוי לאפשר להם ליזום הליכים ולהישמע- -
<יצחק קדמן: ראוי שהם יגדלו את הילד.
<לידיה רבינוביץ: - -ועד מקרים שבהם מדובר בהורים אומנים שהם למעשה כמו מאמצים בפועל, כמו המקרה של רויטל, שמונו כאפוטרופוסים לילד והחוק נותן לכך מענה.
<לידיה רבינוביץ: הורים אומנים שמונו כאפוטרופוסים לילד יכולים ליזום הליכים, לרבות הליכים משפטיים, למצות את זכויותיו של הילד בכל פורום, וכולל גם לנהל את רכושו במקרים מסוימים, לא בכל המקרים, הכול בכפוף להחלטת בית-המשפט.
<לידיה רבינוביץ: בין שני הקצוות האלה יש לנו טווח רחב מאוד של מקרים שהסעיף הזה אמור לחול עליהם ולכן הסעיף הזה צריך להיות גמיש.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם האומנה קצרת מועד והקשר עם ההורה הביולוגי אינטנסיבי וחיובי.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם האומנה לטווח ארוך.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם ההורה האומן מונה כאפוטרופוס או הוא מיועד לאמץ את הילד.
<לידיה רבינוביץ: לכן אני חושבת שהסעיף שנותן שיקול דעת לגורם המוסמך להחליט איזה מעמד לתת להורה האומן בהליך הספציפי הוא סעיף מספיק גמיש כדי לאזן את ניגוד העניינים הפוטנציאלי בין הילד ובין ההורה האומן ובין ההורה הביולוגי ולא לאפשר מעמד עצמאי להורים האומנים.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מתנגדים למתן מעמד עצמאי להורים האומנים באופן גורף.
<לידיה רבינוביץ: אגיד עוד משהו.
<לידיה רבינוביץ: ברגע שיינתן מעמד עצמאי, כלומר אפשרות להורה האומן ליזום הליכים משפטיים בעניינו של הילד, המשמעות היא שאנחנו הופכים את ההורה האומן לאפוטרופוס לילד.
<לידיה רבינוביץ: אין הבדל בין המעמד של ההורה האומן במקרה כזה לבין המעמד של ההורה הביולוגי.
<לידיה רבינוביץ: למעשה אנחנו יכולים כבר לייתר את התוספת שמגדירה בדיוק אילו פעולות של אפוטרופסות יש להורה האומן סמכות לעשות, אנחנו יכולים לייתר את הסעיף שמדבר על מינוי הורה אומן כאפוטרופוס כי למעשה אנחנו מקנים להורה האומן את אותן סמכויות שיש להורה הביולוגי.
<לידיה רבינוביץ: עוד מילה אחת לגבי מה שחבר הכנסת מרגי אמר.
<לידיה רבינוביץ: צריך לזכור שילדים באומנה נמצאים שם מכוח הוראות חוק הנוער (טיפול והשגחה), שאמור להיות חוק של התערבות קצרת מועד.
<לידיה רבינוביץ: המשמורת על הילדים האלה היא אצל רשויות הסעד.
<לידיה רבינוביץ: המשמעות של הרחבת המעמד שיש להורים האומנים היא העמקת ההפרטה של שירותי האומנה, וזה לא הזמן לדבר עליה, אבל בעצם צמצום האחריות של רשויות הרווחה.
מירב בן ארי: אז תשאירי את הילדים במשרד הרווחה.
מירב בן ארי: לשם מה את צריכה בכלל משפחות אומנה?
<יצחק קדמן: משרד הרווחה יטפל בילדים.
אלי אלאלוף: זאת היתה רק הערה.
אלי אלאלוף: את לא צריכה לפתוח על כך דיון.
<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שהנוסח המוצע מספיק רחב כדי לאפשר גם מעמד נרחב, וכמובן אפשרות לשמוע את ההורים האומנים בכל הליך שנוגע לילד, שעל כך אין מחלוקת, אף אחד לא חולק על זה.
<יצחק קדמן: אני המום לשמוע את מה שאני שומע.
<יצחק קדמן: קודם כול אני מוכרח לתקן.
<יצחק קדמן: אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה.
<יצחק קדמן: לא התכוונתי חלילה לפגוע בך.
<יצחק קדמן: מה שקרה, הכנסת הצביעה בקריאה הראשונה על נוסח מסוים ואחר-כך באיזה מקום "התבשל" שינוי של הסעיף והפיכתו ב-180 מעלות.
<יצחק קדמן: זה לא ראוי.
<נעה בן שבת: הוועדה לא יכולה לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית?
אלי אלאלוף: למה לא ראוי?
אלי אלאלוף: בשביל מה יש קריאה שנייה ושלישית?
אלי אלאלוף: כדי להיות "חותמת גומי" למה שהוחלט בקריאה הראשונה?
<יצחק קדמן: אבל זה לא היה פה בדיון.
<יצחק קדמן: באיזה מקום אנשים, לא חברי הוועדה, שינו את הנוסח.
<יצחק קדמן: לא הוועדה שינתה את הנוסח.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מקריאים דבר שלא נידון.
קארין אלהרר: עוד לא הצבענו על זה.
<יצחק קדמן: אחזור לגופו של עניין כי זה הרבה יותר חשוב.
<יצחק קדמן: מה שמוצע בנוסח החדש, קודם כול הוא נוסח מעליב בצורה בלתי רגילה כלפי משפחות אומנה, ואתם אחר-כך עוד רוצים לגייס משפחות אומנה טובות.
<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו מוכרחים להחמיר את הקריטריונים של משפחות אומנה כדי שלא יקרו מקרים שאנחנו לא רוצים שיקרו, ולא אכפת לי שיעבירו אותם שבעה מדורי – לא גיהינום – גן עדן עד שימצו את הטוב ביותר, עד שימצאו משפחות אומנה שאפשר לסמוך עליהן.
<יצחק קדמן: אבל ברגע שמצאנו משפחה אומנת, שימו לב מה אנחנו עושים.
<יצחק קדמן: אנחנו נותנים בידי המשפחה האומנת את האחריות הכי גדולה בעולם, לגדל ילד, אבל אנחנו לא סומכים עליה שהיא תפעל לטובת הילד בפני כל מיני גופים שרוצים להתגונן עכשיו, שלא נחטט יותר מדי לא בשירותי הרווחה, לא בביטוח הלאומי, לא במשרד החינוך, לא במשרדים אחרים.
אלי אלאלוף: איך זה מתבטא בנוסח הזה?
<יצחק קדמן: אגיד לך איך זה מתבטא.
<יצחק קדמן: אני רוצה לאפשר למשפחה אומנת טובה ליזום דיון לטובת הילד גם בעצמה.
<יצחק קדמן: כאשר בית-הספר אומר שהילד צריך להישלח למסגרת של החינוך המיוחד ויש דיון בוועדת השמה, וועדת ההשמה החליטה לשלוח את הילד לחינוך מיוחד כי היא מתעצלת לשלוח אותו לבית-ספר רגיל עם שילוב – זה דבר שקורה כל יום לא במשפחות אומנה – אני מצפה מהמשפחה האומנת להילחם כמו אריה, כאילו זה היה הילד שלה, וליזום דיון בוועדת ערר על ועדת השמה כדי שהילד יקבל שילוב בבית-ספר רגיל.
<יצחק קדמן: ושלא יגידו שמשרד הרווחה יילחם למען הילד כי משרד הרווחה לא יילחם למען הילד הזה ולא יבוא לוועדת ערר לדיון על הילד.
<יצחק קדמן: אני רוצה שאם יש דיון על אחוזי נכות שנקבעו לילד והמשפחה האומנת רוצה לערער על האחוזים הנמוכים שנקבעו לילד וללכת לבית-הדין לעבודה, אני לא רואה בזה פריבילגיה למשפחות האומנה, איזו מתנה שהם קיבלו, אני רואה את זה כחובה שאני מטיל עליהן.
<יצחק קדמן: אני רוצה שמשפחות האומנה, הילד שנמצא באומנה יזכה אצלן ליחס כאילו היה ילדם שלהם, ושמענו כאן דוגמאות.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שכתוב.
<יצחק קדמן: זה לא כתוב.
<מאיר בולקה: זה בדיוק הפוך.
<יצחק קדמן: מה הדבר הזה?
<יצחק קדמן: האם המשפחה האומנת היא חסרת שיקול דעת, שאומרים לה "אתם יכולים להשמיע את דעתכם אבל רק בכתב"?
<יצחק קדמן: כאילו הם לא מסוגלים לבוא.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות החלטה של הגורם המקצועי.
<יצחק קדמן: משפחות האומנה לפעמים לא רואות עין בעין עם שירותי הרווחה.
<יצחק קדמן: אני לא אומר שמחליטים לפי מה שהן אומרות, אבל תנו להן, כמו אנשים מבוגרים וטובים, להופיע.
<יצחק קדמן: אולי שפת הגוף שלהם תשכנע.
<יצחק קדמן: מה זה לצנזר אותם, להגיד להם: אתם תעבירו בכתב לשירותי הרווחה ושירותי הרווחה יחליטו, אם זה מוצא חן בעיניהם יעבירו את זה הלאה או לא.
<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים – בלי לפגוע במשפחות הביולוגיות.
<יצחק קדמן: אל תשעו לדברי ההבל שזה קרב בין המשפחה האומנת למשפחה הביולוגית.
<יצחק קדמן: להיפך, אני מוכן שיהיה סעיף שבכל עניין שנוגע למשפחה הביולוגית משפחת האומנה לא תוכל להופיע, הם לא השופטים שלהם, אבל בכל עניין אחר שנוגע לחיי היום-יום של הילד אני לא רוצה שהם יקבלו היתר משירותי הרווחה אם הם יכולים להופיע בפורום כזה או אחר.
<יצחק קדמן: הם מגדלים את הילד, הם קמים אליו כשהוא בוכה בלילה, הם יודעים איך הוא מתנהג במהלך היום-יום, ואנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים להופיע בוועדת הערר של ועדת ההשמה.
<יצחק קדמן: ואם הם רוצים לתבוע את הרשות המקומית שלא סידרה הסעה לילד – אני לא רוצה שזה ייעשה דרך היתר מיוחד על-ידי משרד הרווחה.
<יצחק קדמן: אם העירייה לא סידרה הסעה לילד שזכאי להסעה, אני תובע מן המשפחה האומנת, אני לא נותן להם זכות, אני תובע מן המשפחה האומנת: מה שעשיתם עם הילד שלכם תעשו עם הילד הזה, לכו לעירייה, ואם צריך תתבעו את העירייה על כך שהיא לא מסיעה את הילד.
<יצחק קדמן: רק כך נוכל להבטיח שתהיה לנו פה משפחה אומנת טובה, לוחמת, אכפתית, עם "ראש גדול".
<יצחק קדמן: אני רוצה משפחות אומנה עם "ראש גדול".
<יצחק קדמן: גם אם הוא לא הסתדר עם משרד הרווחה, אם זו משפחה אומנת טובה והילד אושפז בבית-חולים פסיכיאטרי ונמצא שם רק בגלל שלא מצאו לו מסגרת אחרת אני רוצה שההורה האומן יעתור לבג"ץ, ואני לא צריך רשות ממשרד הרווחה כדי שהמשפחה האומנת, שפועלת לטובת הילד ולא "מקטינה ראש" ואומרת "טוב, לקחו אותו לבית-חולים פסיכיאטרי", תפעל.
<יצחק קדמן: חלק גדול ממשפחות האומנה – ואני מקווה שאחרי שהחוק יתקבל זה יהיה חלק עוד יותר גדול – רוצות ללחום למען הילד כאילו היה ילדן.
<יצחק קדמן: אל תכבלו להן את הידיים.
<יצחק קדמן: פה אנחנו כובלים להן את הידיים ולא מאפשרים להן לייצג את הילד כפי שצריך.
<יצחק קדמן: אין בזה כלום נגד המשפחות הביולוגיות.
<לידיה רבינוביץ: יש לי פתרון להציע.
<שלווה ליבוביץ: אני מסכימה לכל מילה שאמר ד"ר קדמן אבל אני רוצה להוסיף.
<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה אינטרס של כל גורם מוסמך לשמוע מכלי ראשון מה קורה עם הילד, איך הוא מרגיש, איך הוא ישן, מה הדברים המורכבים שלו, מה הדברים שהוא התפתח, מה הדברים שהוא לא התפתח.
<שלווה ליבוביץ: הרי במה אנחנו עוסקים?
<שלווה ליבוביץ: מה תהיה התוכנית הטיפולית מיום זה והלאה.
<שלווה ליבוביץ: אני מדברת לא מבחינת מעמד ההורים האומנים אלא מבחינת הילד.
<שלווה ליבוביץ: איך גוף מקצועי יכול לקבל החלטה על ילד כשהוא לא שומע מהאדם שחי עם הילד?
<לידיה רבינוביץ: אבל לא מדובר על זה.
<שלווה ליבוביץ: הסעיף הקודם דורש ממשפחות האומנה להתנהג אל הילד באומנה כמו אל ילדן הביולוגי, אבל כשזה מגיע למעמד בפני הגורמים המוסמכים – פתאום לא.
<שלווה ליבוביץ: זה קשה, אני חווה את זה כאשת מקצוע ולפעמים כגורם המוסמך, שהרבה יותר קל למשפחות שיושבות בשקט, אבל אני לא מחפשת את הדבר הקל.
<שלווה ליבוביץ: אנחנו צריכים לחפש את הדבר האמיתי בשביל הילד.
<שלווה ליבוביץ: צריך לשמוע, גם כשיש חילוקי דעות.
<נעה בן שבת: רציתי לשאול האם יש אפשרות להבחין בין דברים שהם בתוך תוכנית הטיפול, למשל חינוך מיוחד, למשל הסעה, ואז אפשר בעצם להסמיך את ההורים כחלק מתוכנית הטיפול, דבר שנקבע בתוכנית הטיפול?
<נעה בן שבת: האומנים יוכלו לפנות גם בשמו של הילד, כי בעצם כשאומרים האם הילד הוא עם צרכים מיוחדים או ילד עם מוגבלות אז ממילא צריך לפנות בשביל לקבל את ההכרה, לקבל את ההטבות שניתנות לילד נכה.
<נעה בן שבת: בתוכנית הטיפול אפשר בעצם להסמיך את ההורים האומנים לפנות בנושאים האלה.
<יצחק קדמן: אי אפשר לנבא.
<יצחק קדמן: החיים של ילד הם לא משהו שאתה יכול לעשות לגביו תוכנית טיפול.
קארין אלהרר: יש "פיל לבן" גדול בחדר.
קארין אלהרר: אגיד לך מה הוא, ד"ר קדמן.
קארין אלהרר: הדבר שבאמת מטריד, ואני יכולה להבין אותו, הוא מה קורה כשרוצים להוציא את ילד האומנה ממשפחת האומנה ולהעביר אותו להורים הביולוגיים או למקום אחר.
קארין אלהרר: זה ה"פיל" הגדול, את זה אף אחד לא אמר.
<מאיר בולקה: בבית-המשפט בדיון על זה לא נתנו לנו לדבר בכלל, אין לנו מעמד.
קארין אלהרר: אני חושבת שבעניין הזה צריך לשמוע את ההורה בטרם מתקבלת החלטה, אבל למען טובת הילד.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שצריך לא לשמוע את ההורה, אבל ברגע שההורה נשמע – בוודאי ההורה הביולוגי ובוודאי הורה האומנה – ונתקבלה החלטה של הגורם המוסמך, בין אם זה ועדת תכנון טיפול, בין אם זה בית-המשפט, מי שזה לא יהיה, בשלב הזה אני חושבת שאי אפשר לתת להורה להגיש עתירות עצמאיות בעניין הזה.
קארין אלהרר: יש פה קושי.
קארין אלהרר: זה מתח אינהרנטי.
קארין אלהרר: הורה אומנה שנקשר לילד – כולנו בני אדם, נקשרים לילד, רוצים שהוא ימשיך להיות איתם.
קארין אלהרר: יש החלטה מקצועית בסופו של דבר שהילד צריך לצאת ממשפחת האומנה – בשלב הזה אני מסכימה שלא הגיוני שנתחיל להתכתש בבתי-משפט על גבו של הילד כי כל אחד רוצה אותו לכיוון שלו.
קארין אלהרר: אבל עד שמגיעים לנקודה הקריטית הזאת, וזו נקודה קריטית, אני מודה, הורה האומנה צריך שיהיה לו מעמד ושהוא יישמע בכל דבר ועניין כי זה נוגע לילד.
קארין אלהרר: לא בגלל שאני חושבת שצריך לתת זכויות-יתר להורי האומנה על פני הורים אחרים, אלא בגלל שאני חושבת שהם יודעים הכי טוב מה קורה לילד כי הם מגדלים אותו הלכה למעשה.
<מוטי רנד: יש פה איזה בלבול מסוים בדיון.
<מוטי רנד: הסעיף מדבר על "להשמיע דעתו בפני הגורם המוסמך".
<מוטי רנד: הגורם המוסמך מופיע בהגדרות, זה רק בית-המשפט או ועדת אבחון או ועדת תכנון, טיפול והערכה.
<מוטי רנד: לכן שאלתי בהקדמה האם הכוונה גם לדיון שמטרתו להוציא את הילד ממשפחת האומנה.
<מוטי רנד: כל מה שקשור לשגרה של חיי הילד, אני מסכים עם ד"ר קדמן שצריך לתת אפשרות להורה האומן להשתתף כי הוא חלק מן החיים של הילד, אבל בכל הקשור להחלטות עקרוניות על גורלו של הילד, על השמתו של הילד – זה משפחת אומנה והמטרה היא השגחה זמנית.
<מוטי רנד: ההורים הביולוגיים בלבד רשאים לדרוש להוציא את הילד או לא להוציא את הילד.
<מוטי רנד: ההורים האומנים קיבלו אותו לאומנה, אין להם מעמד בעניין הזה.
<יצחק קדמן: אני לא מדבר על להוציא את הילד או לא.
<יצחק קדמן: מדברים על מקרה שהילד מסרב לקבל טיפול רפואי, ואלה דברים שקרו.
<יצחק קדמן: אדרבה, שיבואו גם מהמשפחה הביולוגית, אבל לספר על הפחדים של הילד לצוות הרפואי יכול ההורה האומן.
<מוטי רנד: אף אחד לא אוסר את זה פה.
<יצחק קדמן: ועוד איך אוסרים את זה.
<מוטי רנד: זה לא כתוב בסעיף.
<מוטי רנד: הסעיף מדבר על "בפני הגורם המוסמך".
<מוטי רנד: סליחה, יש פה אי הבנת הנקרא.
<יצחק קדמן: תאמינו לי שאני מבין מצוין את הנקרא.
<מוטי רנד: "אומן לילד רשאי להשמיע את דעתו בפני הגורם המוסמך".
<יצחק קדמן: אבל אפשר לצנזר את זה, אפשר להחליט שלא.
<יצחק קדמן: זה לא זכות מלאה.
<יצחק קדמן: אפילו את המילה "זכאי" לא היו מוכנים לכתוב פה.
<מוטי רנד: אתה רוצה שיכתבו שהוא חייב להשתתף?
<יצחק קדמן: שהוא זכאי להשתתף.
<מוטי רנד: "רשאי" ו"זכאי", זה לא אותו דבר?
מירב בן ארי: - - -זה לא סמנטיקה.
<רינת וייגלר: בהקשר לדברים של ד"ר קדמן, צריך לא ליצור בלבול, שהדברים יהיו ברורים.
<רינת וייגלר: בכל הנוגע לטיפול בקטין בענייני היום-יום, דיברנו על הסעיף, הוועדה אישרה את הסעיף.
<רינת וייגלר: יש לנו את התוספת ויש לנו את היכולת של ההורים לייצג ולטפל בענייני היום-יום של הילד.
<רינת וייגלר: זה סעיף שכבר עסקנו בו.
<רינת וייגלר: הסעיף הזה שכרגע אנחנו דנים בו עוסק במקום של ההורים האומנים בפני הגורם המוסמך.
<רינת וייגלר: הגורם המוסמך בהקשר הזה הוא, כפי שנאמר, ועדת תכנון טיפול, בית-המשפט וועדת אבחון.
<רינת וייגלר: בהקשר לדברים האלה צריך לזכור שיש לנו שחקן נוסף בתוך הסיפור הזה – זה הילד והזמן והצורך לקבל החלטות כמה שיותר מהר בעניינו של ילד.
<רינת וייגלר: בתי-המשפט, שקשה להם לקבל החלטות, ובצדק רב מאוד, לגבי גורלו של הילד – וד"ר קדמן יודע את זה לא פחות טוב ממני – משהים ומושכים החלטות בעניינים גורליים של הילד.
<רינת וייגלר: זמן ילד הוא זמן יקר.
<יצחק קדמן: בגלל שבתי-המשפט מושכים דיונים לא אתן להורים האומנים אפשרות להופיע?
<רינת וייגלר: אני לא לא נותנת להורים.
<רינת וייגלר: יש הבדל בין דיון בעניינים שקשורים להוצאה – ואני רוצה בהקשר הזה ללכת עם הכיוון שדיברה עליו חברת הכנסת אלהרר, ולא סתם עולה הנושא הזה.
<רינת וייגלר: אנחנו מקיימים ישיבות בין דיוני הוועדה ואנחנו מעבירים נוסחים ולא סתם אנחנו לא מצליחים להגיע פה לנוסח "תפור" עד הסוף כי יש פה המון איזונים.
<רינת וייגלר: בעיניי זה כן עניין של איזונים בין הורים ביולוגיים והורים אומנים.
<רינת וייגלר: המוקד של הסיפור הזה הוא הילד.
<רינת וייגלר: יש לנו עניין להגיע להחלטה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר ושעולה בקנה אחד עם טובתו של הילד.
<רינת וייגלר: אין כאן צד אחד שעניינו להדיר את משפחות האומנה וצד אחד שחושב שיש מקום למשפחות האומנה.
<רינת וייגלר: למדינה יש אחריות במובן הזה שהיא בוחרת את משפחות האומנה, היא מפקידה בידיהן ילד שהיא זו שביקשה להוציא אותו מהוריו.
<רינת וייגלר: האחריות של משפחות האומנה האלה מלאה, ואני מסכימה שצריך לתת להם את הכלים למלא את האחריות שלהם, אין על כך שום מחלוקת.
<רינת וייגלר: הרצון ליצור כאן איזון לא בא מהמקום של מישהו שמעדיף צד זה או אחר.
<רינת וייגלר: אם אנחנו מפרטים את ענייני היום-יום, ואני חושבת שלגביהם אין מחלוקת שההורים האומנים רשאים וצריכים להיות שותפים בדיונים, בין זה ובין לתת להם מעמד עצמאי לעתור על החלטה של ועדת פנים וחוץ, שקובעת שילד צריך לחזור לביתו, או על החלטה של בית-המשפט, שקובע שילד צריך לצאת לאימוץ, המרחק רב.
<רינת וייגלר: לכן אני חושבת שכן נצליח.