GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמרית שקד גיטלין: הקושי המשמעותי ביותר שבית המשפט העליון הצביע עליו זה באמת בנוגע להסדר של אובדן כושר עבודה של העובד הזר.
<שמרית שקד גיטלין: הוא קרא למשיבים שהם בעצם היו שר הרווחה, שר הבריאות ושר הפנים, לגבש הסדר שייתן מענה לסוגיה הזאת.
<שמרית שקד גיטלין: בנוסף לכך, הוא הצביע על שורה של ליקויים נוספים שנוגעת להתנהלות של חברות הביטוח ונוגעת לזכאות של העובדים לקבלת טיפולים לגבי הביטוח הרפואי.
<שמרית שקד גיטלין: בדיון הקודם גם פירטנו את שאר הליקויים שהוא דיבר עליהם שהם לא נוגעים לאובדן כושר עבודה, וגם ביקשנו את ההתייחסות של משרד האוצר, אז אולי אני לא אפרט מחדש את כל הליקויים, ואנחנו נתמקד היום בנושא של אובדן כושר עבודה.
<שמרית שקד גיטלין: אני מציינת שזה לא היה הנושא היחיד בפסק הדין כפי שכבר פירטנו בדיון הקודם.
<שמרית שקד גיטלין: בנושא של אובדן כושר עבודה, בית המשפט העליון הצביע על הליקויים, והממשלה הגישה לוועדה – היא חייבת לפי החוק להגיש כל תיקון בצו לאישור הוועדה, היא הגישה לנו בעצם איזשהו הסדר חדש שהיא מבקשת לאשר.
מיכל רוזין: שבעצם בא לתת מענה לבג"צ?
מיכל רוזין: הוא נותן מענה לבג"צ?
אלי אלאלוף: בג"צ השאיר איזה גמישות שכל הזמן צריך להתאמץ.
מיכל רוזין: בסדר, הוא רוצה לתת לנו את יכולת ההחלטה, אבל אנחנו נכשלים בהחלטות.
אלי אלאלוף: איך להתקרב לחוק בריאות ממלכתי, זה השאיפה של בג"צ.
אלי אלאלוף: פה זה בדרך, לא הייתי אומר שזה מספק - אני בטוח לא אותך ולא אותי.
<נתן סמוך: שמרית הציגה את הדברים, אני אשתדל לא לחזור עליהם, בכל זאת כמה עיקרים.
<נתן סמוך: בעיקרון, חוק עובדים זרים וצו עובדים זרים, ועקבותיו נועד לתפיסתנו, אני חושב שגם בתפיסת החוק, כמו שהסעיף המסמיך הוקרא על-ידי שמרית, לתת מענה רפואי לבעיות השוטפות הצצות במהלך תקופת העבודה האפקטיבית הפעילה של העובד הזר אצל מעבידו.
<נתן סמוך: במובן הזה הצו הוא מאוד רחב, מכיוון שהוא מקביל למעשה את השירותים שניתנים לעובד הזר, לשירותים, או לעיקר השירותים הניתנים לתושב על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<נתן סמוך: בנקודה שבה מערכת היחסים האפקטיבית הזאת נפסקת במובן זה שהעובד לא מסוגל לבצע את העבודה לשמה הוא התקבל, כפי שתיארה שמרית, מדובר בהסדר מעבר, שבמהלכו העובד מקבל שירותים במצב חירום רפואי, או תקופה מסוימת של הסתגלות, ולאחר מכן, הוא בעצם אמור לחזור לארצו, כיוון שמטרת שהייתו כאן מוצדק.
<נתן סמוך: אכן הוגש בג"צ.
<נתן סמוך: אני חושב שבסופו של דבר לא הייתה מחלוקת, וגם אם הייתה מחלוקת, בסופו של דבר לא בה התמקד בית המשפט העליון.
<נתן סמוך: לגבי תקופת 10 השנים הראשונות שבה עובד נמצא בארץ, רוב העובדים מסיימים את תקופת עבודתם כעבור חמש שנים, עובדים סיעודיים, כמעט כחריג יחיד יכולים להימצא מעל 5 שנים וגם מעל 10 שנים.
<נתן סמוך: לגבי רובם, נראה כי ההסדר הניח את דעתו של בית המשפט.
<נתן סמוך: הנגזרת שעוררה את הקושי שעמד במוקד העתירה, התעסקה בעובדים סיעודיים שכאמור יכולים להיות בארץ מעל 10 שנים, לגביהם סבר בית המשפט, ראשית, סברו העותרים, אחרי זה בית המשפט בעקבותיהם, שראוי בעקבות הוותק, בעקבות איזושהי סוג של זיקה חזקה יותר לא רק של המעביד, אלא גם של הציבור בכללותו לעובדים האלה, ראוי ליצור הסדר שלפחות בתקופה שבה הם לא מסוגלים לעשות יותר את עבודתם, ניתן להם משהו שהוא מעבר להסדר המעבר שדיברנו עליו, וכאן עלתה השאלה מה בעצם הפתרון.
<נתן סמוך: לא הייתה מחלוקת, אני חושב, שלא ניתן לדבר על מצב שבו נביא את העובד ממצב של חולי, שהוא זה שמחייב את יציאתו מהארץ, למצב של ריפוי.
<נתן סמוך: בסופו של דבר צריך לזכור, אמנם ברקע, אנחנו לא כל כך רואים את הדברים, אבל לכל עובד יש מדינת מוצא, ובסופו של דבר הרשת - - שפרוסה בפניו במדינת המוצא ככל שהיא קיימת, היא בעצם הפתרון שלו להמשך הדרך.
אלי אלאלוף: פתרון למי שלא רוצה לדעת מאיפה הוא בא, כי אנחנו יודעים מה מצב השירות.
<נתן סמוך: זה נכון.
<נתן סמוך: מצד שני, מדינת ישראל בתפיסה לאו דווקא יכולה להוות תחליף, ודאי לא לאורך זמן לשיטה שקיימת או לא קיימת במדינות המוצא.
<נתן סמוך: מצד שני, אפשר להגיד שההסדר כפי שהוא קיים כיום נתן פתרון שהוא מינימלי מדיי, והיינו צריכים למצוא איזשהו סוג של נקודת איזון בין לתת הכול, לבין לתת את המעט, אגב, חשבנו שהוא מספק, אבל בית-המשפט חשב אחרת, והיום זה כבר לא נתון בוויכוח, כי עמדת בית המשפט היא המחייבת, לתת משהו שהוא הסדר ביניים, וחשבנו מה נכון לעשות.
<נתן סמוך: אדוני, בתחילת הדברים הצביע על העובדה, שבסופו של דבר גם אם אנחנו נותנים מענה רפואי, כשהמענה הזה מבודד מצרכים נוספים של העובד - צרכי מחייה ושהייה, ודמי קיום, וכדומה, המשמעות של הדבר הזה היא לאו דווקא פתרון אפקטיבי, הוא גם לא פתרון נכון, כי בסופו של דבר המטרה היא לא לייצר באמצעי הזה משהו שהמחוקק מלכתחילה נתן עליו את דעתו, ושלל מצב של תושבות סוציאלית לעובד הזר תוך שהוא מקבל את כל אותן זכויות הניתנות באופן סוציאלי לתושבים.
<נתן סמוך: הפתרון שאנחנו מצאנו בהקשר הזה הוא פתרון שמקובל בעולם הביטוח, וגם מצליח להתחבר לפתרון שקיים היום - - - עובדים זרים שזה פתרון הביטוח המספרי.
<נתן סמוך: הפתרון הוא מתן פיצוי בדומה למקובל בפוליסת מחלות קשות של סכום חד פעמי, אחיד, ביחס לכל העובדים שנמצאים בלתי כשירים לחזור לעבודתם.
<נתן סמוך: הפתרון הזה לא מחליף את הפתרון שדיברנו עליו קודם, הוא לא מחליף את הוראת המעבר בדבר עובדים עד להגעה למצב ייצוג רפואי.
<נתן סמוך: הוא לא מחליף את 30 הימים הנוספים שבהם הוא זכאי לשירותים, הוא מתווסף עליהם, ומאפשר בעצם באמצעות פיצוי חד פעמי של 80 אלף שקל לעובד הזר לקבל סכום שמאפשר לו לאחר תקופת הסתגלות שניתנת לו ממילא על פי הצו היום בארץ, לנסות ולהשתקם במסגרת מדינת המוצא שלו עד שהוא משתלב חזרה בתוך המערכת שקיימת שם.
<נתן סמוך: שקלנו את הפתרון הזה למול פתרונות אחרים, כאמור, אחת האלטרנטיבות הייתה גם החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זאת אלטרנטיבה קשה בסיטואציה הזאת.
<נתן סמוך: צריך לזכור שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מיועד לתושבים, הוא מיועד גם כשהחלנו אותו לאחרונה על האוכלוסייה שאיננה אוכלוסיית תושבים, דיברנו על אוכלוסייה שהזיקה שלה לישראל היא זיקה - - - משהו ממאוחדי המשפחות שנמנעת מהם אפשרות לשדרג את מעמדם לפי חוק הכניסה לישראל והאזרחות, הוראה שעה.
<נתן סמוך: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שבעצם יש לה תא משפחתי בישראל, היא אמורה להיות פה, למעשה, בלתי מוגבל בזמן.
<נתן סמוך: לגבי האוכלוסייה הזאת מצאנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא האכסניא המתאימה, אגב, לא החלנו אותו במלואו, אלא בשינויים מסוימים.
אלי אלאלוף: איזה שינויים?
אלי אלאלוף: של פרק זמן.
<נתן סמוך: שינויים גם של דמי ביטוח בריאות, וגם של התלות בין דמי ביטוח בריאות לבין הזכאות לשירותים, אני לא אפרוס כאן את הדברים.
<נתן סמוך: אני אומר, שגם לגבי האוכלוסייה הזאת שזיקתה לישראל היא חזקה יותר מאשר אוכלוסייה שבאה לפה למטרת עבודה, כשהחלנו, לא החלנו באופן מלא.
אלי אלאלוף: למה אתה שופט דבר שהיא פחותה לאוכלוסייה הזאת אחרת?
אלי אלאלוף: 10 שנים עזרו למדינה להחזיק את האנשים הכי חלשים במערכת - זה לא מספיק?
אלי אלאלוף: זה לא החלטה של אי מתן שירות על ידי המדינה?
אלי אלאלוף: פרס על שירות אדיר, ולו גם פרס.
<נתן סמוך: זה לא פרס על ותק.
<נתן סמוך: כשאנחנו מסתכלים על הדברים האלה אפשר להסתכל אחורה, ואפשר להסתכל קדימה.
<נתן סמוך: כשאתה מסתכל על ותק, אתה מסתכל על התקופה שכבר נמצאת מאחור.
<נתן סמוך: המטרה שלנו כשאנחנו מחילים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא לתת פרסים או עונשים, אלא לבוא ולהגיד מה אופק השהייה.
<נתן סמוך: ברגע שאופק השהייה מחובר למטרת העבודה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא האכסניא המתאימה לטעמנו.
<נתן סמוך: יש לו, אגב, בעיות נוספות בהקשר הזה גם בהקשר של עובדים אחרים, וגם בהקשר הזה של העובדה שבעצם זה מנתק את המעביד מתוך החוות כלפי העובד, כי חוק ביטוח ממלכתי היום לא מייצר חוות למעבידים, הוא גם מייצר עיוות ביחס לעובדים ותיקים, כיוון שמה שקורה הוא שאם ההוצאות הרפואיות גדלות עם הגיל, ואנחנו נכניס את ההסדר הזה לתוקף אחרי 10 שנים, המשמעות היא, שב-10 השנים הראשונות שבהן ההוצאות הם בממוצע פחותות - מי שייקח את האוכלוסייה הזאת זה הביטוח המסחרי, ואילו כאשר מטבע הדברים עובד מתבגר וההוצאות גדלות, זה עובר בעצם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש פה את האלמנט שאנחנו מנסים למנוע אותו, שבו בעצם המדינה מקבלת עליה אחריות לעובד בשלב שבו ההוצאות הן המשמעותיות ביותר, גם אם אנחנו לא מדברים על הנושא של אובדן כושר עבודה, אלא אין מה לעשות, גם בשגרת החיים יש הוצאות רפואיות שהן גדולות כשהעובד מתבגר.
<נתן סמוך: מכל הסיבות האלה חשבנו שלא נכון לייצר את התקדים, שכאמור, אין לו אח ורע היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של הטלת החוות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי על האוכלוסייה הזאת, לעומת זאת, כשאנחנו באנו והסדרנו את הנושא לגבי אוכלוסיית העובדים הזרים, בהחלט נתנו את דעתנו גם מבחינת ההגינות כלפי אוכלוסיית העובדים הזרים, אבל גם מבחינת ההגינות כלפי המעסיק שאמור לשאת בתשלום.
<נתן סמוך: יצרנו כיסוי של 80 אלף שקל, שהמשמעות שלו מבחינת פרמיה, זה יוכל גם לומר נציג המפקח של הביטוח - הוא 18.8 לחודש, שזה סכום שהוא מבחינתנו סכום מינימלי שניתן לשאת בו, וגם את הסכום הזה אנחנו אמרנו – ועלתה - - - ממשרד הכלכלה, אמרנו, מי שיחול עליו הסכום הזה הוא בעצם העובד על ידי הגדלת יכולת המיפוי של המעביד משכרו.
<נתן סמוך: חשוב להגיד, אמרנו את זה גם לבית המשפט העליון, שהסכום הזה שיחול באופן כללי, ההשתתפות של העובד הזר בעלות הפרמיה תקרב אותו לפרמיה שמשלם היום ישראלי שמרוויח שכר מינימום מבחינת דמי ביטוח בריאות, זה סכומים קרוב לזהים.
אלי אלאלוף: אז למה לא לעשות להם את זה, היות וזה מקרב אותם?
<נתן סמוך: מבחינת השיקולים למה לא להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמרתי.
<נתן סמוך: אבל מבחינת העלות לפרט של תשלום דמי ביטוח בריאות, התשלום הוא דומה למה שמשלם אדם ישראלי, תושב ישראלי שמקבל שכר מינימום.
<נתן סמוך: לכן אנחנו חשבנו שגם מבחינת ההגינות כלפי האוכלוסייה הזאת הכלל נשמר.
<נתן סמוך: נכון הדבר שאנחנו לא מביאים אדם למצב של ריפוי מלא.
<נתן סמוך: האמירה שלנו והעמדה שלנו הייתה כי בסופו של דבר צריך לקרב אותו למצב שבו הוא יוכל לקבל סכום של כסף שיאפשר לו תקופה מסוימת של שיקום וגישור כמו שאמרתי, מעבר למה שהצו כבר נותן לו היום, ואנחנו חושבים שזה פתרון טוב.
<נתן סמוך: חשוב לעשות את ההבחנה בין השירותים שאנחנו מכסים אותם, לבין שירותים שנובעים מתאונות עבודה.
<נתן סמוך: שירותים שנובעים מתאונות עבודה, הביטוח הלאומי מכסה פר הוצאה גם כאשר הבן-אדם מגיע לארצו.
<נתן סמוך: לכן כשאנחנו מדברים כאן על ההסדר שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על כל אותן שירותים שלא נובעים מתאונת עבודה, לגביהם אנחנו מייצרים את הפתרון הזה שממשיך לחול לצד הפתרון של הביטוח הלאומי במקרה של נפגעי תאונות עבודה.
מיכל רוזין: הסדרתם את הפער של השלושה חודשים בין שהוא נפגע בתאונת עבודה, לבין שהוא מקבל את הכסף מהביטוח הלאומי?
<נתן סמוך: אנחנו בחנו את הדבר.
<נתן סמוך: בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה – זה לא נושא על התקנות, אבל אנחנו נוכל לדבר על זה בנפרד.
מיכל רוזין: אין ועדה אתה יודע.
מיכל רוזין: אני לא פוגשת אותך יותר, אז הנה זה הזדמנות לשאול.
<נתן סמוך: בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה שהמעמסה השיטתית, חלוקת האחריות, כלומר, לתת את זה לביטוח הלאומי, ואז לייצר את חלוקת העבודה הזאת שבה הביטוח המסחרי מכסה אותם בשלושה החודשים הראשונים.
מיכל רוזין: נשאר המצב כפי שהוא.
אלי אלאלוף: זה משפט שאפשר להבין, כל השאר - הסתובבת, ובסוף לא שינית כלום.
<נתן סמוך: הכוונה היא למצב שבו הביטוח - - -
<שמרית שקד גיטלין: מה שקשור לכלכלה, הקראתי את הסעיף המסמיך קודם, ודיברנו על כך שלמעסיק יש סמכות לנכות משכרו של העובד הזר סכום שהוציא, או שהתחייב להוציא בפועל כדמי ביטוח רפואי בשיעור שלא יעלה על השיעור שקבע השר בין דרך כלל ובין לסוגים.
<שמרית שקד גיטלין: יש לנו היום תקנות שקובעות כמה ניתן לנכות משכרו של העובד הזר.
<שמרית שקד גיטלין: התקנות האלה קובעות היום שהשיעור המרבי שרשאי מעביד לנכות משכרו החודשי של העובד לא יעלה - אנחנו מדברים בעובד סיעוד, כי על כך התקנון שלפנינו, על מחצית הסכום שהוציא או שהתחייב להוציאו, ובלבד שהניכוי המרבי משכרו החודשי של עובד זר לא יעלה על 124 שקלים ו-73 אגורות.
<שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שבפועל היום הסכומים של דמי ביטוח הבריאות, ואני מניחה שאולי משרד האוצר יוכל להרחיב, אבל סכום הביטוח הרפואי בפועל היום הוא נע בסכומים - - -
<שמחה בניטה: לא מנכים להם.
אלי אלאלוף: בואו נדבר על מה שהחוק קובע, אחר כך נדבר מה קורה.
<שמרית שקד גיטלין: אני לא רוצה להגיד סכומים, אני רוצה שמשרד האוצר יגיד סכומים מדויקים, אבל לא בטוח שהיום הסכום שאפשר להוציא כמחצית הוא באמת מהווה מחצית מסכום הביטוח - - -
<דורון יהודה: היום הסכום הוא 2,700 שקל לשנה.
<דורון יהודה: אני אתמול עשיתי ביטוח - 2,700 שקל לשנה.
<שמרית שקד גיטלין: אבל אתה יכול להסביר מה המחירים היום בענף הביטוח הרפואי לעובדים זרים?
<יואב יונש: אני ממשרד האוצר – אגף שוק ההון.
<יואב יונש: עובדים בענף הסיעוד, הפרמיה נעה בין 3$ ל-3.3$ ליום.
<שמחה בניטה: מה פתאום 2$ ליום.
אלי אלאלוף: אלה הנתונים שלך?
<יואב יונש: המקסימלית המאושרת לעובדים בענף הסיעוד.
אלי אלאלוף: אפשר לתרגם את זה ל-12 שקל ליום.
אלי אלאלוף: זה אומר 390 שקלים לחודש.
<עידית לבוביץ' שקד: בפועל משלמים 2$ ליום.
<שמחה בניטה: החברות עושות הנחה, אבל גם זה לא בסדר.
<שמחה בניטה: כי מזה לא מורידים - - -
אלי אלאלוף: זה המספר הנכון, אתם רואים, זה הנתונים של האוצר.
<שמרית שקד גיטלין: אתה יודע מה הפרמיה הממוצעת שמשלמים בענף הזה?
<דורון יהודה: אני מארגון הנכים, ונציג פורום ארגוני הנכים.
<דורון יהודה: אתמול עשיתי ביטוח לעובדת שלי, שאלתי כמה אני צריך לשלם, זה 2,700 שקל לחודש.
אלי אלאלוף: 225 שקלים לחודש.
אלי אלאלוף: ועד 125 אתה אמור לחייב את העובדת?
<דורון יהודה: עד עכשיו לא אמרנו לנו שאנחנו יכולים לחייב, שילמנו מהכיס שלנו.
אלי אלאלוף: לפי הצו הקיים, אתם רשאים לחייב אותם.
<אבנר עורקבי: הכול מהכיס שלנו.
<נעמי מורביה: אני אוכל להסביר.
<נעמי מורביה: לא מממשים - - -
אלי אלאלוף: בעיקרון יש לכם זכות לחייב אותם בסכום.
<שמחה בניטה: הם לא מממשים את זה.
<נעמי מורביה: יש לנו גם זכות לנכות להם את האחזקה - - -
אלי אלאלוף: בואו נישאר בתחום של הביטוחים.
<הילה רענן: עו"ד הילה רענן ממשרד הכלכלה.
<הילה רענן: כפי שבהמשך לדיון שהיה פה בחודש יולי לגבי הצו, משרד הכלכלה התבקש לבחון תיקון תקנות הניכויים, שבעצם מאפשרות למעסיקים של עובדים זרים לנכות חלק מהסכום שמוציאים בעד דמי ביטוח רפואי.
<הילה רענן: שר הכלכלה ערך התייעצות עם ארגוני המעסיקים ועובדים הנוגעים בדבר, ואחרי שהוא קיבל התייחסויות שלהם הוא הגיע למסקנה שיש להשית את התוספת של 18 שקלים ו-80 אגורות לחודש על העובדים הזרים, גם מהסיבה שנתן הזכיר קודם, שאומרת שבעצם זה מקרב את הסכום לחצי.
<הילה רענן: אנחנו קיבלנו נתונים שנכון להיום פרמיה משוערת עולה בין 2.5$ ליום ל-3.5$ ליום, פחות או יותר.
<הילה רענן: בעצם הסכום שנקבע בתקנות שלא יעלה מ-24 שקלים נקבע ב-2002.
<הילה רענן: למיטב ידיעתנו, מאז הסכומים של הביטוחים עלו, אבל הסכום שמותר לנכות לא עלה.
<הילה רענן: לכן השתת הסכום הזה על העובד הזר בעצם מקרבת את הרציונל המקורי של המחוקק.
<הילה רענן: הדבר הנוסף הוא, שבעצם מי שנהנה מהרחבת הביטוח הרפואי זה אותם עובדים זרים שיהיו זכאים לקבל פיצוי חד פעמי של 80 אלף שקלים.
מיכל רוזין: בוקר טוב, אני שמחה שאנחנו נפגשים.
מיכל רוזין: צר לי – אני חייבת לומר את זה שוב - שאין ועדה, אני סומכת עליך לגמרי, אבל דברים האלה שפתאום אני שומעת אחרי שנה וחצי שעוד לא הסתדרו, אני עוד יותר קשה לי עם זה שנסגרה ועדה ואין דיונים חשובים שמתקיימים בנושא.
מיכל רוזין: התחושה היא תחושת ניצול לא נעימה.
מיכל רוזין: יש פה תחושה, ואני חושבת שהיושב ראש, ככה, מתהפכת לו הבטן עם זה, התחושה שאנחנו מביאים לכאן עובדים שמסייעים מעבר לכלכלה כמובן, מסייעים לקבוצות הנזקקות ביותר שצריכות אותם.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים את הקשיים ההפוכים, ולא פעם טיפלנו בהם, אבל אנחנו תמיד צריכים לאזן בין הדברים.
מיכל רוזין: נתן, אחד הוויכוחים שלנו לאורך הזמן ואפילו קיבלתי סוג של תובנה בעניין, שביטוח לאומי הוא סוג של ביטוח חברתי, הדדי בין אזרחי, אזרחיות המדינה, לעת, מה שנקרא, צרה, לעת זקנה וכדומה.
מיכל רוזין: ביטוח בריאות זה לא אותו דבר.
מיכל רוזין: ביטוח בריאות אתה משלם ביטוח, ואתה מקבל את השירותים.
מיכל רוזין: בוודאי שאנחנו מדברים על אובדן כושר עבודה שהוא כתוצאה מהסיבה שהם נמצאים כאן.
מיכל רוזין: לא פנו לבג"צ על מימון טיפולי פוריות.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים יש החרגות וכנראה בצדק.
מיכל רוזין: אבל העובדה של ההתעקשות של המדינה לא להחיל עליהם זה אפשרי על פי החוק.
מיכל רוזין: יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע ששר הבריאות יכול להחיל את סעיף - 52, 56, אני כבר לא זוכרת את הסעיפים בעל פה, זה לא מה שחשוב - הוא יכול לעשות את זה.
מיכל רוזין: העובדה שמוצאים כל מיני דרכים להתחמק, זה ממש ככה.
מיכל רוזין: יש פה גם חמדנות של חברות הביטוח, חמדנות מאוד גדולה.
מיכל רוזין: הרי מדובר פה בעובדות שרק אחרי 10 שנים שאולי – הרי מה הסטטיסטיקה של כמה, בואו נדבר על סטטיסטיקה, כמה מתוך 60 עובדות יקרה שכאלה שעברו את ה-10 שנים, הצטרכו לשלם על אובדן כושר עבודה.
אלי אלאלוף: 4,285.
אלי אלאלוף: מתוך זה ב-2014 היו 2, ב-2015 לא היו בכלל, וכ-7 עובדים אושפזו באותן השנים.
מיכל רוזין: אין לי הגדרה אחרת חוץ מחמדנות, באמת.
אלי אלאלוף: את המספרים השגנו בלחץ והם רק הגיעו אתמול.
מיכל רוזין: החישוב שלי, ואולי אני טועה, ולפי החישוב שלי זה אומר, שישלמו לחברות הביטוח, ולדעתי, זו חברה אחת היום, אבל תקנו אותי אם אני טועה.
מיכל רוזין: ישלמו להם לפי החישוב שלי - המעסיקים והעובדות, הכול ייפול על המעסיקים, דרך אגב, אני מתרעמת, קשה לי עם ההגדרה מעסיקים, מזה מתחיל כל הבעיה.
אלי אלאלוף: זה החוק.
מיכל רוזין: אבל העובדה שהופכים את המטופלים למעסיקים שצריכים להעסיק – עו"ד, רואה חשבון, סוכן ביטוח - באמת, זה הדבר, הרי על זה מושתת כל העניין.
מיכל רוזין: הבעיה פה באמת, שהמדינה מפריטה את כל הסיפור הזה לשוק הפרטי.
מיכל רוזין: התוספת שישלמו על 60 אלף עובדות, כמו שאמרתי, הוא מיליון 200 מיליון בשנה לחברות הביטוח, זה לפי החישוב שהועבר אליי, תקנו אותי אם אני טועה.
מיכל רוזין: אני אגיד עוד משהו שעלה גם אצלי בוועדה, וחשוב שתדע כבוד היושב ראש.
מיכל רוזין: בשוק הביטוח מי שמפסיד הכי הרבה זה מעסיקיי, במרכאות, עובדות הסיעוד - למה?
מיכל רוזין: כיוון שהחקלאים והתאחדות הקבלנים וכדומה מגיעים, מכיוון שהם באים עם מאסה, הם מגיעים למשא ומתן עם חברות הביטוח, ומורידים באופן משמעותי את המחיר שבסופו של דבר הם משלמים פר עובד.
מיכל רוזין: לעומת זאת, כל מטופל, מעסיק, משלם הכי יקר על העובד הפרטי שלו, מכיוון שאין להם איגוד שמאגד אותם והם יכולים לפנות לחברת הביטוח כקבוצה ולהוריד את המחירים.
מיכל רוזין: אני באמת חושבת שיש פה הפקרות של המדינה.
מיכל רוזין: לא יקרה שום דבר להגיד לחברות הביטוח אתן מסוגלות לספוג את זה.
מיכל רוזין: המדינה העניקה לכם פה שוק שלם שבעיניי צריך להיות חלק מתפקודה של המדינה.
מיכל רוזין: שתי נקודות אחרונות.
מיכל רוזין: אחת - השוואה בינלאומית.
מיכל רוזין: מה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמעסיקים עובדים זרים?
מיכל רוזין: היחידים שעושים את זה?
<בועז עטרה: בכסף הזה בסכומים - - -
מיכל רוזין: דרך אגב, נסעתי במיוחד שנה שעברה לפיליפינים, ונפגשתי שם עם הרבה מאוד גורמי ממשל, שמצד אחד באמת החמיאו לנו על חלק גדול מהאופן שבו מעסיקים פה את העובדות הפיליפיניות.
מיכל רוזין: מצד שני, היו דברים שמצד הממשלה גורמים שם לתרעומת מאוד גדולה, ולא לעולם חוסן.
מיכל רוזין: אתם יודעים, הם צריכים אותנו, אז הם תמיד יבואו לפה.
מיכל רוזין: תשאלו פה את משרד הפנים כמה קשה להביא עובדים לכל מיני תחומים, זה לא כל כך פשוט, יש להם הרבה אופציות בעולם היום, העולם גלובאלי רוצים אותם ככוח עבודה.
מיכל רוזין: רק לדוגמה – בצרפת, מהגר עבודה מבוטח בביטוח בריאות לאחר המתנה של שלושה חודשים.
מיכל רוזין: באיטליה – כל מי שגר קבוע במדינה, כולל זרים.
מיכל רוזין: בבלגיה – מי שעובד באופן חוקי, כולל תושב זר ובני משפחתו.
מיכל רוזין: בשוויץ - מי שיש לו אישור שהייה של שלושה חודשים לפחות, וגר במדינה.
מיכל רוזין: בספרד, באירלנד, בפינלנד, בניו-זילנד, כל כך הרבה דוגמאות, אני באמת לא מבין את העיקרון הזה שלא להחיל עליהם את ביטוח בריאות לאומי.
מיכל רוזין: זה לא משהו שאחר כך הם יחזרו למדינתם ועוד יישמר להם פה זכויות.
מיכל רוזין: מהרגע שהם סיימו את עבודתם פה, הזכויות שלהם הסתיימו, אבל כל עוד הם עובדים פה, צריך להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שעשיתם, וטוב שעשיתם את זה.
מיכל רוזין: זה חידוש מדהים של המדינה למי שלא מוכר על פי חוק האזרחות, ומדובר בעיקר על נשים מוחלשות ביותר.
מיכל רוזין: גם פה, מדברים על נשים שעובדות, שאנחנו רוצים שהם יבואו, רוצים שהם יעבדו אצל האנשים המוחלשים ביותר שצריכים אותם, ותאמינו לי, אף אחד לא יפיל את העלויות האלה, שלא כמו החקלאים על העובדת שלו מכיוון שהוא רוצה לשמור על העובדת, ובצדק.
אלי אלאלוף: שאלה ליואב ברשותך, לפי הסטטיסטיקה, נראה לי שמי שהולך להרוויח מהמהלך הזה של הגדלת ההשתתפות בפוליסה זה רק חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: למה לא עשיתם את הבדיקה הזאת, תבססו, חברות הביטוח מומחיות לסטטיסטיקה לטובתם כמובן.
אלי אלאלוף: אתם פה לא ראיתם שהמספרים הם לא מצדיקים האת העלאה הזאת.
<נעמי מורביה: הג'וב הבא.
<יואב יונש: אנחנו לצורך הוועדה, התיקון הזה ביקשנו לקיים הערכה, זה המספרים שקיבלנו.
<יואב יונש: אנחנו בוודאי שלא תפקידנו לבדוק שהתוספת לפרמיה תשקף את התוספת בכיסוי כדי לבחון את זה בצורה יותר מדוקדקת, חלק מזמן ההיערכות שביקשנו ליישום הצו זה לאפשר לחברות הביטוח לקיים הערכות לגבי התוספת ולהגיש לנו, ולנו לבחון בצורה יותר מדוקדקת.
<יואב יונש: אנחנו בוודאי שלא נאפשר תוספת שלא משקפת את תוספת הפרמיה, שלא משקפת את תוספת הכיסוי.
אלי אלאלוף: אז מה זה דורש?
אלי אלאלוף: נאשר את הצו, ואחר כך תבדקו עם חברות הביטוח כמה הם יוסיפו?
מיכל רוזין: ואולי גם תציגו לנו מה ההכנסות מול ההוצאות.
מיכל רוזין: יש הרי מתח רווחים מאוד גדול.
מיכל רוזין: זה הרעיון של חברת ביטוח.
מיכל רוזין: חברת ביטוח זה סוג של הימור.
מיכל רוזין: אתה מבטח אנשים, לאחד פורצים לבית חמש פעמים, וכל השאר לא פורצים להם בכלל, זה עניין של סטטיסטיקה בסופו של דבר.
<יואב יונש: לפי הנתונים שאנחנו רואים, רווחים של חברות הביטוח לגבי ביטוחי עובדים זרים, בשנים האחרונות אינם גבוהים.
<יואב יונש: עדות לכך, שעד לפני שנתיים היו קיימים בשוק חמש חברות ביטוח.
<יואב יונש: אנחנו היום במצב ששתי חברות ביטוח יוצאות מהשוק, צריך לקחת גם את הדבר הזה בחשבון.
מיכל רוזין: זו הסיבה, הם מאיימים לעזוב.
מיכל רוזין: חברות הביטוח מאיימות להפסיק לבטח עובדים זרים, ואז המדינה באמת תעמוד - - -
<יואב יונש: עם כל הכבוד, הם לא מאיימים, הם עזבו.
<יואב יונש: שתי חברות ביטוח יצאו מהשוק.
מיכל רוזין: אני שמעתי אותן, אני לא אמרתי מה הן אומרות לך.
מיכל רוזין: אני יודעת מה הן איימו עליי.
מיכל רוזין: בתוך ועדה שלי, סליחה רגע - - -
<יואב יונש: חברת ביטוח כלל שתפסה נתח משמעותי בשוק בחברת הביטוח "הפניקס" שתיהן לא מוכרות יותר ביטוחי עובדים זרים, הן יצאו מהשוק.
מיכל רוזין: אני יודעת, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.
מיכל רוזין: הם ישבו אצלי בוועדה, והם אמרו בצורה מפורשת, לא שווה לנו, אנחנו לא רוצים את זה.
מיכל רוזין: המדינה דיי מכופפת אותנו.
<יואב יונש: אז הדברים עומדים לבחירה.
<יואב יונש: אם הביטוחים כאלה רווחיים - - -
<שמחה בניטה: תשאל את - - - איך הם מרוויחים.
<יואב יונש: שוב, נתוני הפרמיה לא שונים מהותית בין החברות.
<יואב יונש: המגמה היא לא כניסה של חברות ביטוח לשוק, לצערי, אלא יציאה ממנו.
<יואב יונש: עוד תיקון שחשוב לי לחדד.
<יואב יונש: השוני בין העובדים השונים נגזר מהשוני בסיכון.
<יואב יונש: גם אני הופתעתי לראשונה כשראיתי את המספרים, אבל יש שוני בסיכון בין עובדים בענף החקלאות, הבניין והסיעוד.
מיכל רוזין: לכן הם משלמים פחות.
<יואב יונש: כן.
מיכל רוזין: כי בבניין נופלים מגובה של 12 קומות, אבל העובדת בבית מחליקה באמבטיה.
מיכל רוזין: באמת, זו הרי לא הסיבה, אנחנו יודעים שזה לא הסיבה.
מיכל רוזין: זה נבדק כבר לעומק.
מיכל רוזין: הסיבה היחידה זה ההנחה הקבוצתית.
<נתן סמוך: - - - זה ביטוח לאומי, לכן הסיכון הוא לא הסיכון הזה.
מיכל רוזין: ברור לי שזה ששמים עובדים בחקלאות בכל מיני מושבים נדחים, וקשה להם יותר להגיע לרופא, ולכן הם לא מנצלים את הביטוחים.
מיכל רוזין: והעובדות גרות בעיר ויכולות ללכת לרופא, זה לא העלויות המדהימות של חברות הביטוח, באמת, שמענו כבר את הטיעונים האלה.
<מיכל תג'ר: ברקע כל הדיון הזה יש את פסיקת בג"צ שמשום מה יש פה את משרד הבריאות שאני הייתי אומר מתעלם, אבל נשאר באותה תפיסה שהייתה טרם הפסיקה של בג"צ.
<מיכל תג'ר: בג"צ קבע מפורשות שצריך לקרב את הסדרי הבריאות שחלים על אותם אנשים.
אלי אלאלוף: למה הוא לא קבע שצריך להחיל עליהם את חוק בריאות ממלכתי, וכל זה היה מיותר, וכל הספקולציות היו מיותרות – למה?
אלי אלאלוף: אותם אתם תוכלו לפרש את זה.
<מיכל תג'ר: נכון, זו שאלה נכונה, גם אנחנו תוהים.
<מיכל תג'ר: אבל הוא קבע שדרך המלך זה ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים שנמצאים פה מעל 10 שנים, וככל שאפשר לעשות את זה דרך הצו באופן דומה למה שנותן ביטוח בריאות ממלכתי, אפשר לעשות את זה דרך הצו.
<מיכל תג'ר: בא משרד הבריאות עם אותה תפיסה שורשית של העובדים האלה, איך אמר כאן נציג משרד הבריאות, שהעובדים האלה יחזרו בסופו של דבר למדינות המוצא שלהם, ויקבלו את השירותים שם, וזאת המטרה.
<מיכל תג'ר: אנחנו יודעים שזה לא נכון, עובדים שנמצאים פה 17 שנה מאבדים את הזכאות שלהם לשירותי בריאות במדינות המוצא שלהם.
<מיכל תג'ר: שלא לדבר בכלל על איזה מדינות מוצא הם מגיעים, ואיזה שירותי בריאות יש שם.
<מיכל תג'ר: בג"צ קבע מפורשות שבבינריה הזאת בין להיות לא תושב, לבין להיות תושב הם קרובים יותר לתושבים בגלל השנים הארוכות שהם נתנו לעבודה בישראל, בגלל אופן העבודה שלהם.
<מיכל תג'ר: בגלל המצב של אובדן כושר עבודה שהוא מצב קשה שמחייב זכויות סוציאליות, בגלל הנקודות ההשוואתיות באמת למדינות אחרות שמכיל רוזין הזכירה, הוא קבע שצריך לייצר סדרים דומים.
<מיכל תג'ר: ומה בא משרד הבריאות ומציע?
<מיכל תג'ר: 80 אלף שקל פיצוי חד פעמי שלא מכסה שירותי בריאות בישראל כמו שצריך.
<מיכל תג'ר: הסתכלנו על מחירון של משרד הבריאות, וראינו שבסופו של דבר - - -
מיכל רוזין: אבל גם שם עוד יותר.
מיכל רוזין: שם אם את רוצה לקבל רפואה רצינית, אז היא פרטית לחלוטין.
מיכל רוזין: ה-80 אלף לא - - -
<מיכל תג'ר: ה-80 אלף שקלים האלה, בסופו של דבר זה מין פיצוי, בוא נקרא לזה בשם, זה פיצוי על יציאה מרצון בלי בעיות בישראל.
<מיכל תג'ר: זה לא פיצוי באמת שקונה להם שירותים רפואיים.
<מיכל תג'ר: זה רחוק שנות אור ממה שבג"צ קבע.
<מיכל תג'ר: זה רחוק מהתכליות שבאמת צוינו מפורשות בפסק הדין.
<מיכל תג'ר: זאת ועוד, הוא נותן להם 90 יום לצאת מישראל אחרי אובדן כושר עבודה שבהם בעצם מותנה הכסף הזה של 80 אלף שקל ביציאה מישראל, עוד פעם חזר לאותן תכליות שנדחו כבר בפסק דין, זאת אומרת זה כבר נדחה.
<מיכל תג'ר: הטענה להשתקעות, ועל זה שהם לא צריכים לרכוש פה שירותים רפואיים, וזה שזאת לא המטרה, המטרה היא שהם יחזרו למדינה שלהם.
<מיכל תג'ר: כשאנחנו מדברים פה על מספרים זועמים של עובדות, על מה מדובר, על איזה, על שתי עובדות, או אפס עובדות ב-2015?
<מיכל תג'ר: זה החשש הגדול שמישהי חולת סרטן תשתקע פה?
<מיכל תג'ר: בג"צ דחה את הטענות האלה, הוא דחה את השיקולים האלה.
<מיכל תג'ר: הוא קבע שזה שיקולים לא מידתיים בעצם לתוצאה.
<מיכל תג'ר: זאת אומרת, אלה שיקולים לא חוקתיים, ולכן בעצם אנחנו חוזרים לאותו מקום, לאותה נקודה של אותה תפיסה שורשית שבג"צ דחה אותה, וזה ההסדר שבסופו של דבר מוצע כאן היום.
<מיכל תג'ר: אני חושבת שזה ביזוי מוחלט של פסק הדין.
<נתן סמוך: את מוכנה לציין שאתם פניתם לבית המשפט בעתירה להוצאת צו לביזיון בית משפט ושהבקשה הזאת נדחתה?
<נתן סמוך: אני חושב שהוגן לציין את זה כשאת טוענת שזה ביזוי של פסק הדין.
<מיכל תג'ר: אנחנו פנינו בבקשה לביזיון קודם כל בגלל השהות הארוכה – פסק הדין ניתן ביולי השנה.
<נתן סמוך: היו עוד טענות ונדחו.
<מיכל תג'ר: ציינו את ההסדר הזה.