GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: יש לנו פטור – אין כאן בריחה או לא בריחה – מאז שנות החמישים משירות צבאי, וזה דבר טוב מבחינתנו, ואני מבין שהמדינה שמחה על כך, אז יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, אנחנו והמדינה.
ג'מאל זחאלקה: הניסיון להכניס את השירות האזרחי לציבור הערבי מסוכן מאוד מבחינות רבות.
ג'מאל זחאלקה: דבר ראשון, לפי המטרה של הצעת החוק כפי שגובשה על ידי האלוף עברי, שהיה מנכ"ל משרד הביטחון ואלוף בצבא, וכפי שגובשה באוגוסט 2007 בהחלטת הממשלה על השירות הלאומי, בעצם תפגע במבחן התוצאה בזהות הלאומית של הצעירים שלנו.
ג'מאל זחאלקה: שנית, היא תפגע במקומות העבודה של ציבור רחב כי בית-חולים שיקבל שירות מבחור או בחורה מהשירות הלאומי יעדיף לא לשלם במקום לקחת מישהו או מישהי ולשלם להם שכר מינימום.
ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, וזה הדבר המסוכן ביותר, אני אפילו לא רוצה להתווכח על כוונות, מה מתכוונים מגישי הצעת החוק, במבחן התוצאה זה יפגע בזכויות האזרחיות שלנו.
ג'מאל זחאלקה: השיח המתרחש כאן הוא: אם אתה תעשה שירות לאומי זה יקדם את העניינים שלך, בעצם תמלא חובות שוות אז יהיו לך זכויות שוות.
ג'מאל זחאלקה: הפוך לגמרי.
ג'מאל זחאלקה: הצד השני של המראה הוא התניית זכויות, וכבר יש לנו חקיקה בכנסת, שהתחילה בכנסת שעברה ולפניה, להתנות כל מיני דברים, קבלת זכויות אזרח בסיסיות, בשירות צבאי או שירות לאומי.
ג'מאל זחאלקה: בעצם זה שלילת זכויות.
ג'מאל זחאלקה: הזכויות יהיו מותנות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לנתק את החובות מן הזכויות, לעשות ניתוק מלא.
ג'מאל זחאלקה: זו התפיסה של הדמוקרטיה המודרנית, שזכויות הן מוחלטות וחובות הן דבר יחסי.
ג'מאל זחאלקה: יש אנשים שבגלל מוגבלות זו או אחרת או בגלל בעיה זו או אחרת לא משרתים בצבא או בשירות לאומי אבל זה לא שולל מהם זכויות אזרח וזכויות אדם בסיסיות.
ג'מאל זחאלקה: לכן בכל הנוגע לציבור הערבי אני מתנגד להצעת החוק הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושש מן הבאות.
ג'מאל זחאלקה: גם אם יובטח לי היום על-ידי מגישי הצעת החוק – כל ההבטחות יתאדו.
ג'מאל זחאלקה: בעוד שנתיים יבואו חברי כנסת מהימין ויתחילו "לדפוק" כאן חוקים אחד אחרי השני, למשל שלא תתקבל לאוניברסיטה אם לא עשית שירות לאומי.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, זה יבוא, ויש אנשים שישמחו לחוק כזה.
ג'מאל זחאלקה: יאמרו שאתה לא יכול להיות מועמד לכנסת אם לא עשית שירות לאומי.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, כך זה במצרים, מי שלא עשה שירות צבאי שם לא מתקבל לפרלמנט.
אלי אלאלוף: שם זה דמוקרטיה מיוחדת.
ג'מאל זחאלקה: יש מקומות בעולם שזה כך.
ג'מאל זחאלקה: המצב של האוכלוסייה הערבית הוא מצב שונה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תדאג לשוויון לאזרחים הערבים.
ג'מאל זחאלקה: אין קשר, כל פעם אומרים לנו כל מיני אנשים טענות בגרוש: "אתם לא מקבלים זכויות כי אתם לא עושים שירות לאומי".
ג'מאל זחאלקה: זה שטויות.
ג'מאל זחאלקה: הרי סיבת האפליה אחרת לגמרי, היא נגזרת מן התפיסה השלטת של מדינה יהודית ועדיפות ליהודים וכולי.
ג'מאל זחאלקה: אין קשר לְמה שאני אעשה ולְמה שעשיתי.
ג'מאל זחאלקה: גם ערבים שעושים שירות צבאי לא מקבלים שוויון, תלכו ותראו מה קורה בדליית אל כרמל ובעוספיה, כמה אדמות הפקיעו להם וכמה בתים הורסים להם וכמה בתים לא מחברים לחשמל.
ג'מאל זחאלקה: אין קשר.
ג'מאל זחאלקה: למרות שאין לי פרטים על הצעת החוק הבעתי רק עמדה עקרונית.
אלי אלאלוף: בבקשה מיכל בירן.
מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על ה"פיל" בחדר.
מיכל בירן: הדיון על הצעת החוק הזאת לא קורה במרחב סטרילי, הוא לא קורה באיזה דיון תיאורטי.
מיכל בירן: הוא קורה במדינה שבה ראש הממשלה השתמש באלמנט, שנקרא עכשיו "תרגיל נתניהו" כשאחרים משתמשים בו בעולם, כאמור עניין "נוהרים לקלפיות".
מיכל בירן: הדבר הזה נוכח בדיון.
מיכל בירן: הדיון הזה נכנס למצב שבו יש חוסר אמון בסיסי ומוצדק בין ערביי ישראל לבין מדינת ישראל.
מיכל בירן: שולי מועלם, אני יודעת שאת לא גזענית, לפחות מכל ההכרות שלי אתך מעולם לא נוכחתי בזה.
אלי אלאלוף: יפה לקבל ממך תעודת יושר.
מיכל בירן: בכנסת הזאת זה לא מובן מאליו.
מיכל בירן: אני חושבת שאי אפשר לנתק את הדיון הזה, שהוא כאילו דיון משפטי, דיון תיאורטי, מנקודת המוצא הזאת.
מיכל בירן: מצד שני, אני, כידוע, בעד הלאמות ואני שמחה, בגדול, שתהיה הצעה שתסדיר את העניינים.
מיכל בירן: נראה לי טוב יותר שזה ייעשה כך.
מיכל בירן: אני רק שואלת בקול רם, ובאמת לא באתי עם עמדה מובהקת, שלא כהרגלי, לכאן או לכאן.
מיכל בירן: כן אשמח לשמוע גם מכל גופי החברה האזרחית והאנשים שנמצאים פה האם עלול להיגרם נזק בשיעורי ההשתתפות ובאופן ההשתתפות מכך שזה יהיה מוסדר יותר ועל-ידי המדינה.
מיכל בירן: הדוגמה שאני נותנת היא עניין השוויון בנטל והחרדים, תהליך שממילא קרה והלך והתגבר.
מיכל בירן: ברגע שנכנסו להתנגשות בין שתי קבוצות וברגע ששמו עליו זרקור ומי שעושה את זה הוא בוגד בקבוצתו, אני חוששת מאוד שהחוק הזה, שכוונתו טובה, עלול לגרום למצב כזה.
מיכל בירן: אני באה להקשיב למה שיש לאנשים פה להגיד על ההשלכות של הדבר הזה.
מיכל בירן: מכיוון שיש דברים שאנחנו כבר יודעים, אפילו על המכתבים מהקרן לחיילים משוחררים, הייתי רוצה לשמוע פה הרחבה בדיון הזה.
מיכל בירן: דבר נוסף שמטריד אותי, שמחתי מאוד לראות את התיקונים בנוסח שמובא לפנינו בעניין ההשלכות על שוק העבודה.
מיכל בירן: אגב, אם כולם יעשו שירות אזרחי אני חוששת מאוד מן ההשלכות של זה על שוק העבודה.
מיכל בירן: זה תמיד יותר קל, זה תמיד יותר זול.
מיכל בירן: צריך להיות מאוד-מאוד ברורים מה אפשר לעשות בשירות אזרחי ומה לא.
מיכל בירן: התנדבות זה לא תחליף.
מיכל בירן: בעיניי זה כמעט מילה קדושה.
מיכל בירן: אי אפשר להשתמש בה בניצול ציני ולכלול גם מי שיושבת כמזכירה או מי שעוסק בניקיון, ואני רואה שזה הוכנס לפה.
מיכל בירן: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תסגור את הפרצות האלה, שיהיה ברור מה התוכן הייחודי של ההתנדבות ואיך הוא מובא בדבר הזה.
מיכל בירן: כמובן שעמדתי הפוכה משל חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: למרות שהטענות שלך לא רחוקות משלי.
מיכל בירן: נכון, ובכל זאת הייתי רוצה לראות יותר אנשים עושים את זה.
מיכל בירן: אני חושבת שזה דבר חיובי.
מיכל בירן: בשום פנים ואופן לא אתן יד – ואני מסכימה אתך שיש פה סכנה, לא משנה מה יבטיח מי שמעביר את החוק עכשיו, הסכנה שהתרעת עליה לדעתי קיימת.
מיכל בירן: אתה מדבר על מצרים.
מיכל בירן: יש סופר מדע בדיוני, רוברט היינלין, שבאחד הספרים שלו אפילו זכות ההצבעה והאזרחות הותנתה בשירות צבאי.
מיכל בירן: התסריטים הדמיוניים האלה במדינת ישראל של היום לא נראים לי מופרכים.
מיכל בירן: אני באה פה באמת לא עם עמדה מובהקת לכאן או לכאן.
מיכל בירן: אני מקווה שבעקבות הדיונים והעמדות שיביעו פה הגורמים מסביב לשולחן אגבש את עמדתי תוך כדי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מופתע מהתחלת הדיון, מופתע מן הסיבה הפשוטה, שלא ראיתי את כל מה שאתם אומרים.
אלי אלאלוף: זה לא איזו יד מכוונת מלמעלה לפגוע בזה ולפגוע בזה ולפגוע בזה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מופרך טוטלית ומנותק מן המציאות.
אלי אלאלוף: עליתי לארץ ממרוקו בגיל 22.
אלי אלאלוף: את השירות האזרחי הראשון שלי עשיתי במרוקו, באישור ממשלת מרוקו, בקרב יהודים וערבים כאחד.
אלי אלאלוף: היה ברור שאני לא הולך להיות איש צבא מרוקאי.
אלי אלאלוף: היהודים לא התקבלו לצבא, פרט לשניים, אסולין ואוחיון, שאף אחד עוד לא יודע לנתח למה אבל הם הגיעו לזה, ושירתנו את המדינה שלנו אז בהתנדבות מלאה.
אלי אלאלוף: שירתי גם את המדינה העתידית שלי במקביל.
אלי אלאלוף: אבל לראות במהלך שלי כמתנדב שיודע ללמד כדורסל, שיודע להוציא נוער למחנה – אני מומחה לכדורסל, יש לי תמונות עם ריאל מדריד, בגיל 22 הייתי מאמן נגדם – אני רוצה להגיד לכם, אני פשוט מופתע מהדיון, בוודאי מהפתיחה של עפר שלח.
שולי מועלם-רפאלי: "חינוך זה לא חוסן" – את זה עוד לא שמעתי.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר.
אלי אלאלוף: מה זה השירות האזרחי לאומי?
אלי אלאלוף: הוא בא בשביל לתקן.
אלי אלאלוף: אני מבין את הרגישות שלך, חבר הכנסת זחאלקה, ושל חברי הכנסת הערבים.
אלי אלאלוף: זה רק תיקון סמנטי.
אלי אלאלוף: אבל קודם כול הבסיס של השירות האזרחי בעיני הוא ההתלהבות לשרת את הזולת במצבים הקשים ביותר שלו.
אלי אלאלוף: לא הולכים לשרת את הטייקונים אלא משרתים אנשים בבתי-חולים, ילדים שמתקשים בבתי-ספר, משרתים אוכלוסיות חלשות בפינות אלה ואחרות.
אלי אלאלוף: דווקא כשהם בעצמם – למשל קבוצת אנשים עם נכות, למשל דווקא אזרחים ערבים שלצערי לא נקלטו – ואתה יודע את עמדותיי – ולא מרגישים כחלק אינטגרלי במדינה, ברגע שהם עושים את מה שהם עושים בהתנדבות, בהחלטה אישית.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מחייב אותם, אל תשכחו את זה, ואהיה על הבריקדות אם יחייבו להיות בוגר שירות אזרחי כדי להיות חבר כנסת, גם אני אהיה אתך.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אני אדע לעמוד על הבריקדה אבל ברור שזה נראה לי טיפשי, זה נראה לי מגוחך.
אלי אלאלוף: אף אחד לא יעז לעשות את זה.
מיכל בירן: האם זה נראה לך מופרך?
מיכל בירן: לי זה לא נראה מופרך.
ג'מאל זחאלקה: יש התניה של מלגות.
ג'מאל זחאלקה: יש הצעות חוק כאלה.
אלי אלאלוף: יש התניות.
אלי אלאלוף: בואו נתקן.
אלי אלאלוף: לפני 5 דקות דנו במלגות עבור האוכלוסייה הערבית, ובצדק, אני לא מתבייש לעשות את זה, בכנות אני עושה.
אלי אלאלוף: בעיניי השירות האזרחי הצליח לעשות מה שצה"ל לא עשה – הוא שילב את כל מרכיבי האוכלוסייה שלנו, כי צה"ל לא רצה נכים.
אלי אלאלוף: עכשיו נוח לעשות את זה כי זה טוב לכמה תמונות.
אלי אלאלוף: צה"ל לא רצה ערבים, לא רצה מיעוטים.
אלי אלאלוף: צה"ל מהר מאוד ברח מהחינוך.
אלי אלאלוף: היתה לי הזכות לשרת את הרמטכ"ל השני יגאל ידין שהתפטר גם בגלל זה שלא נתנו לו לעבוד יותר עם העולים החדשים.
אלי אלאלוף: צה"ל נפטר מהרבה מאוד אחריות לאומית כדי להיות צבא מקצועי ויעיל.
אלי אלאלוף: לפני מספר שבועות נערך דיון איך מצמצמים את התשלום לחיילים בשירות חובה שזקוקים לעזרה מפני שיש להם משפחות, רצו לקצץ.
אלי אלאלוף: רבע טיל מספיק כדי לממן את כל הצרכים.
אלי אלאלוף: צה"ל השתחרר מהדברים.
אלי אלאלוף: צה"ל שמתנגד להוסיף לחיילים בחובה תשלום כלשהו ודואג לפנסיות הענקיות שיש בו.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה תיקון של החברה, אבל בזהירות, אני מסכים, בזה אהיה אתך ואהיה גם עם מיכל בירן.
אלי אלאלוף: אבל השירות האזרחי נראה לי הדבר – בוודאי יתקנו אותי החכמים ויגיד שאין דבר טהור, אבל אני אומר – זה הדבר הכי טהור שאני רואה.
אלי אלאלוף: הייתי בקבוצה של "מרכז מעשה", למען הגילוי הנאות, והלכתי לראשי עיריות והקשבתי להם, בגליל, ערבים ודרוזים, ושאלתי אותם: למה אתם חוששים מזה?
ג'מאל זחאלקה: אתה מכיר את המושג "החטא הטהור"?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, לא כל דבר שנעשה בכנסת ישראל על-ידי אנשים – לי אתה יכול להגיד את הדברים האלה אבל לחבר הכנסת אלאלוף?
שולי מועלם-רפאלי: טיפה יותר בזהירות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא פה להגן על חבר הכנסת אלאלוף אבל בחייך, טיפה זהירות.
אלי אלאלוף: גם לי יש טעויות בחיים.
מיכל בירן: בכנסת הזאת בכל שבוע יש הצעת חוק גזענית.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אין בכל שבוע הצעת חוק גזענית.
מיכל בירן: בכל שבוע.
מיכל בירן: תבדקי.
שולי מועלם-רפאלי: אין, ואין גם בכל שבועיים.
ג'מאל זחאלקה: לא תנסי לסכסך בינינו, לא תצליחי.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם לא רוצה להצליח.
שולי מועלם-רפאלי: לא כל דבר צריך לתפוס בפריזמה של גזעני או לא גזעני.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, את הדברים הטובים שלך צריך לעודד ולדברים הפחות טובים צריך להתנגד, מה לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל טיפה בזהירות.
אלי אלאלוף: לא התכוונתי ולכן הדברים שלי באו לא בצורה הכי מסודרת אבל רגשית הרגשתי מזועזע, רגשית אני מרגיש מזועזע כי מי שלא ראה את הילדים האלה רצים – הבוקר בהכנה אמרו לי: "תיזהר, זה במקום מקום עבודה למישהו אחר".
אלי אלאלוף: זה במקום עבודה בשביל אנשים שלולא השירות אין להם את הפרוטקציות ואת הקשרים להמשיך לעבוד.
אלי אלאלוף: אולי גם עליהם צריך לחשוב.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שלא מצאתי בהכנה לקראת הדיון הבוקר זה נתונים סטטיסטיים של הרמה הסוציו-אקונומית של המתנדבים לשירות הזה.
אלי אלאלוף: שלא במקרה, אני בטוח שזה לא בני העשירונים העליונים.
אלי אלאלוף: תסתכלו עליהם כאנשים שישתלבו בחברה האזרחית או המקצועית בעתיד ברמות גבוהות יותר מאשר לולא היתה להם ההזדמנות הזאת.
אלי אלאלוף: אני יודע לגביי שהגעתי למה שהגעתי בזכות ההתנדבות המטורפת שהיתה לי בגיל 15, 16.
אלי אלאלוף: בגיל 18 "אהבלית" אחת מדהימה הפילה עליי תיק לנהל בית ילדים ליתומים בקזבלנקה, בגיל 18, וזה נתן לי הרגשה שאין לי ברירה, בלי לדבר על זה שכילד יתום אמא שלי היתה אומרת "היתומים מתבגרים מהר מאוד".
אלי אלאלוף: האוכלוסייה הזאת שהולכת לשירות האזרחי תסתכלו עליה, גם אם יש אחוזים מסוימים שמנצלים ומתחמקים משירות צבאי.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שיום אחד במדינה הזאת, אני מקווה, יהיה צבא מקצועי ולא צבא שמחייב את כולם.
מיכל בירן: זה ויכוח אחר.
אלי אלאלוף: זה לא ויכוח אחר.
אלי אלאלוף: תסתכלו גם על זה.
אלי אלאלוף: קודם כול, התחייבתי ביודעי שהצעת החוק הזאת תעבור, והיא תעבור בפרק זמן סביר, ונתקן אותה.
אלי אלאלוף: בשביל זה נערכים דיונים עם חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: נתקן, נשלים אותה, אבל הצעת החוק תעבור.
אלי אלאלוף: כחדש במערכת של הכנסת אני לא רואה את עצמי עובד, טוחן מים על הצעת חוק שנראית בעיני רוב אזרחי המדינה כהצעת חוק טובה, תוך כדי שמירה.
אלי אלאלוף: כפי שעשינו בהצעות החוק האחרות, תמיד כשגמרנו אמרנו שהוועדה הזאת תהיה גם הוועדה שתשמור על כך שהחוק ייושם בצורה אופטימלית, ואם צריך לתקן דברים תוך כדי – נתקן.
אלי אלאלוף: לוועדה הזאת יש שתי סמכויות, לחוקק ולנהל מעקב אחרי ביצוע.
אלי אלאלוף: לא נוותר על הסמכות השנייה, היא לא פחות חשובה מאשר הראשונה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנקיים דיון עם פתיחוּת טוטלית.
אלי אלאלוף: גם אם זה מרגיז נלמד להתאפק ולהקשיב לאחר.
אלי אלאלוף: היום יש לנו דיון פתיחה.
אלי אלאלוף: רציתי להוכיח שאנחנו כן נקיים דיון דחוף.
אלי אלאלוף: נשתדל לעשות את זה בוודאי יותר מאשר פעם בחודש.
אלי אלאלוף: נשתדל תוך 3-4 ישיבות ארוכות יותר לסיים את העבודה על הצעת החוק בפתיחוּת מלאה עם כל המשתתפים סביב השולחן הזה.
אלי אלאלוף: לפי רשות הדיבור והזמן כל אחד יוכל לבטא את עצמו.
אלי אלאלוף: יש לנו כאן בקשות לדיבור.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד 10 דקות.
אלי אלאלוף: אמנון בארי, בבקשה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: שלום לכולם, אני מייצג פה את ארגון "יוזמות קרן אברהם", ארגון יהודי-ערבי.
<אמנון בארי-סוליציאנו: השותף הערבי הפלסטיני שלי לא נמצא בארץ אבל אם הוא היה בארץ הוא היה מגיע לדיון ביחד אתי.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו מתעסקים בהתנדבות קהילתית בחברה הערבית – ואדבר על החברה הערבית – כבר לא מעט שנים כי לדעתנו ההתנדבות למען הקהילה שלך היא דבר ראשון, מקפצה לחיים, אפשרות להגשמה עצמית ושוויון הזדמנויות ויש לרעיון הזה גם פוטנציאל להיות אינטגרטור חברתי.
<אמנון בארי-סוליציאנו: לכן באופן בסיסי "יוזמות קרן אברהם" בעד התנדבות קהילתית של צעירים וצעירות ערבים בקהילתם.
<אמנון בארי-סוליציאנו: הרעיון של התנדבות ותרומה לקהילה הוא רעיון יסודי ומושרש באופן עמוק וסיסטמתי בחברה הערבית.
<אמנון בארי-סוליציאנו: זה דבר שלא בא לידי ביטוי.
<אמנון בארי-סוליציאנו: כשמדברים עם יהודים, גם בבית הזה, פעמים רבות ההנחה הרווחת היא שאצל ערבים אין דבר כזה התנדבות למען הקהילה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: הרעיון של תרומה לקהילה הוא רעיון עמוק ויסודי והוא בא לידי ביטוי יום-יום, שעה-שעה בחברה הערבית, גם אם זה לא מוכר על-ידי המדינה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אבל אנחנו בדעה שצריך להסדיר את זה ושהמדינה צריכה לתמרץ את זה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: בסופו של דבר הרעיון של הסדרה ככלל הוא רעיון חיובי, אבל בתוך תהליך ההסדרה צריכים להתקיים כמה עקרונות, ואמנה אותם כאן, ברשותכם.
<אמנון בארי-סוליציאנו: העיקרון הראשון והקשה ביותר להשגה והקריטי ביותר הוא הסכמה והידברות ובנייה של מנגנון של התנדבות בתוך הקהילה, גם של צעירים ערבים, שצריך להתגבש ולהתקבל בהסכמה עם החברה הערבית, ה"מיין סטרים" של החברה הערבית, לא השוליים שלה, לא אנשים שמתחפשים ללא ערבים, אלא ה"מיין סטרים" של החברה הערבית והמנהיגות הערבית.
<אמנון בארי-סוליציאנו: המדינה עושה את זה עם חלקים של החברה היהודית כבר עשרות שנים.
<אמנון בארי-סוליציאנו: היא צריכה לעשות את זה גם עם המנהיגות הערבית.
<אמנון בארי-סוליציאנו: העיקרון השני הוא שירות של הצעיר והצעירה בקהילתם, לפחות בשנים הראשונות לשירות, להתנדבות, בגלל חוסר האמון, והתייחסה לזה חברת הכנסת בירן.
<אמנון בארי-סוליציאנו: הקונטקסט של הדיון הזה הוא חוסר אמון עמוק בין ערבים ובין יהודים, בין המיעוט הערבי בישראל, שהוא מיעוט מאוים, לבין המדינה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: כדי להפיג את החששות האלה, לפחות בשנים הראשונות, ההתנדבות צריכה להיות בתוך הקהילה הערבית ובמוסדות ערביים.
<אמנון בארי-סוליציאנו: לכן אולי גם יש צורך להקים מוסדות ערביים, כי כידוע, בחברה הערבית כמעט אין איפה להתנדב.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אין איפה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו מפעילים את "יוזמות קרן אברהם" כבר שנתיים ב-4 קבוצות, פרויקט אלטרנטיבי לשירות, להתנדבות.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אין איפה להתנדב.
<אמנון בארי-סוליציאנו: כולם מתנדבים בבתי-ספר כי אין מוסדות רווחה ותרבות וספורט, כמעט אין איפה להתנדב.
<אמנון בארי-סוליציאנו: העיקרון השלישי הוא ניתוק מוחלט בין ההתנדבות לבין הממסד הביטחוני.
<אמנון בארי-סוליציאנו: מדברים על שירות אזרחי, שהשירות הזה יהיה אזרחי לחלוטין.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו מהשנייה הראשונה לא הבנו למה כל העניין הזה נולד מתוך ועדת האלוף עברי, למה זה בא מתום הרחם הביטחוני, למה ה"רפרנס" הביטחוני קיים בכלל ברקע.
<אמנון בארי-סוליציאנו: הוא לא צריך להיות ברקע.
<אמנון בארי-סוליציאנו: זה צריך להיות שירות אזרחי לחלוטין.
<אמנון בארי-סוליציאנו: עוד שני עקרונות, ברשותכם.
<אמנון בארי-סוליציאנו: עיקרון נוסף, שהמתנדבים לא יחליפו עובדים.
<אמנון בארי-סוליציאנו: הדבר הזה מקבל ביטוי בהצעת החוק ואנחנו מברכים על כך.
<אמנון בארי-סוליציאנו: העיקרון האחרון, שחבר הכנסת זחאלקה התייחס אליו, הוא ניתוק מוחלט, כולל ברמת השיח והדיונים על הצעת החוק, בין התנדבות לבין שיח על זכויות.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אין קשר בין שני הדברים האלה.
אלי אלאלוף: דפנה ליפשיץ, בבקשה.
אלי אלאלוף: גילוי נאות, לא ידעתי שזו היא, למרות שאני מכיר אותה שנים רבות.
<דפנה ליפשיץ: אני מנכ"לית עמותת "תפוח" ויושבת-ראש הפורום לקידום שירות אזרחי לאוכלוסיות מוחלשות.
<דפנה ליפשיץ: חשוב לנו להביא לדיון כאן שלוש נקודות מבט שלנו.
<דפנה ליפשיץ: ראשית, האוכלוסיות שאנחנו רוצים לתת להן מקום בתוך החוק הן בעלי צרכים מיוחדים, נוער בסיכון, נוער במצוקה וגם החברה הערבית.
<דפנה ליפשיץ: כיום יש התייחסות מינורית מאוד לאוכלוסיות הללו.
<דפנה ליפשיץ: דבר שני, לדבר על החשיבות של ארגוני המעטפת.
<דפנה ליפשיץ: הזכרת את ארגון "מעשה".
<דפנה ליפשיץ: חשוב לנו מאוד שידובר על המעטפת ועל תקצוב המעטפת, שכבר נעשה היום בשיתוף פעולה עם רשות השירות הלאומי אזרחי.
<דפנה ליפשיץ: דבר שלישי שחשוב לנו מאוד להביא לידי ביטוי הוא את הכמות ואת ההסדרה של התקנים, שכיום לא מעוגנים בחקיקה בכלל.
<דפנה ליפשיץ: אנחנו שמחים על ההגדלה של התקנים שהיתה בשנה האחרונה בצורה משמעותית, גם של בעלי הצרכים המיוחדים, אבל אין לנו כרגע שום ראייה ממשלתית קדימה של הגדלת התקנים האלה.
<דפנה ליפשיץ: אלה שלושת הדברים שחשובים לנו מאוד ברמת הפורום.
אלי אלאלוף: אמנון בארי, אני חייב לתקן משהו.
אלי אלאלוף: להגיד שאין איפה להתנדב במגזר הערבי זה או חוסר ידיעה או בורות.
אלי אלאלוף: תבדוק את זה.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתה טועה.
מיכל בירן: הוא לא אומר שאין בעיות בחברה הערבית.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אני חי את זה כל-כך הרבה שנים, את מה שקורה בין ערבים ויהודים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, בקרן רש"י, למרות שזאת לא היתה המטרה העליונה, עבדנו במגזר הערבי והיו התנדבויות והיו פעולות והיו דברים מדהימים.
<אמנון בארי-סוליציאנו: ברשותך, אני חייב להגיב.
<אמנון בארי-סוליציאנו: אתמול הייתי בקלנסואה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: יש לנו קבוצה בקלנסואה של 18 מתנדבות ומתנדבים, כולם מתנדבים בבתי-ספר כי אין איפה להתנדב בקלנסואה.
<אמנון בארי-סוליציאנו: קלנסואה היא עיר ואם בישראל.
אלי אלאלוף: אבל יש מקום.
אלי אלאלוף: לא חסר היכן להתנדב.
אלי אלאלוף: ללכת ולעזור לאיזו קשישה, זה גם התנדבות.
מיכל בירן: אבל צריך ארגונים שיתנו לזה ליווי ומעטפת.
מיכל בירן: לא אמרו שאין בעיות.
שולי מועלם-רפאלי: זה הצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: על כולנו מקובל שצריך להגדיל את הדבר הזה, שצריך להסדיר אותו.
<אמנון בארי-סוליציאנו: כשאין תחנות מד"א בישובים ערבים- - -
אלי אלאלוף: אורי יצחקי בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: יש אצלי את החומר שחילקת אז אחר-כך מי שירצה אחלק לו את החומר.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת יואב קיש הצטרף אלינו.
<אורי יצחקי: שלום לכולם.
<אורי יצחקי: לפני כמה זמן החלטתי לעשות שנה ב' בשירות לאומי.
<אורי יצחקי: רציתי לדבר על המעטפת שקיבלתי מהשירות האזרחי.
<אורי יצחקי: היה לי ליווי צמוד של רכזת.
<אורי יצחקי: כל בן שירות יש לו רכז או רכזת בשירות הלאומי שמלווים אותו.
<אורי יצחקי: עוד דבר שקיבלתי בשירות האזרחי, היתה הכשרה, השתלמות של בני שירות אחת לחודש וזה נתן טיפים והיה מעקב.
<אורי יצחקי: בנוסף בני השירות מקבלים משכורת חודשית, שזה עוזר להם להיות בביטחון כלכלי.
אלי אלאלוף: כמה כסף?
<אורי יצחקי: בערך 800 שקל בחודש.
<אורי יצחקי: רציתי לדבר על מה אני רוצה שיעזרו יותר בשירות האזרחי ושאפשר יותר לשים עליו דגש.
<אורי יצחקי: אני למשל מתעסק עכשיו עם הביטוח הלאומי בשביל לעבור תהליך שיקום על מנת למצוא עבודה ולמצוא לימודים.
<אורי יצחקי: יכול להיות שיש לזה ליווי אבל זה יותר מופשט.
<אורי יצחקי: אני רוצה שזה יהיה יותר חזק, שיהיה יותר מעקב בליווי של התהליך של בני השירות ובוגרי השירות עם עובדת השיקום בביטוח הלאומי.
<אורי יצחקי: בנוסף, הייתי שמח שיפתחו עוד מקומות לבני שירות עם מוגבלויות.
אלי אלאלוף: איפה אתה מתנדב?
<אורי יצחקי: בעמותת "מקום לכולם".
<אורי יצחקי: יש רק תפקידים מצומצמים שבני שירות עם מוגבלות יכולים לעשות.
<אורי יצחקי: אפשר לפתח את זה יותר, למקצוע שאולי יכול להכשיר אותם לקריירה בעתיד.
<אורי יצחקי: תודה.
אלי אלאלוף: זו התחלה טובה.
אלי אלאלוף: תצליח.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיב על מה שאמר אמנון בארי מ"יוזמות קרן אברהם".
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, כל ההתייפייפות הזאת: למה זה צריך לבוא מתוך הצבא, למה האלוף עברי.
שולי מועלם-רפאלי: בואו, חברים, זאת היתה הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו להגיד שזאת בעיה, שזה בא מהאלוף עברי, כי למישהו לא נוח הקטע של הצבא – חברים, יש פה שירות לאומי אזרחי שמיועד, כפי שאמרנו בהתחלה, לכל מי שפטור משירות צבאי.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו מסכימים, וכפי ששמעת אותי, התנגדתי לחלוטין לתפיסה של חבר הכנסת שלח שאת החוק הזה צריך לראות מתוך הפריזמה של מערכת הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: אתה ואני חולקים ידיעה ברורה שרווחה וחינוך הם חלק מהותי בחוסן של המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל רק אל תיקחו את השיח לצד השני בשם איזה חשש כאילו שלא ניגע בדברים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, מתוך זה זה בא ושם צריך להשאיר את זה.
שולי מועלם-רפאלי: רוצים להיטיב את זה, לא ללכת אחורה אלא ללכת קדימה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת היתה הוועדה ואי אפשר יהיה לנתק את השיח הזה כנראה כי עדיין במדינת ישראל שירות בצבא הוא חובה וזאת המציאות שאנחנו חיים בה, ויש כאלה שפטורים מזה.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, אני מתרגשת מאוד להגיד את זה דווקא אחרי הדברים המשמעותיים כל-כך של אורי יצחקי.
שולי מועלם-רפאלי: כל הזמן פה בהמון דיונים שהיו לנו בוועדה הזאת אנחנו מדברים על הרצון ליצור אנשים יותר ויותר מעורבים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהשירות הלאומי אזרחי הוא מעורבות.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אחת מנקודות החוזק של מעורבות בחברה הישראלית, של מעורבות בתוך הקהילה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אגיד אפילו, ברשות אדוני, איזה דבר תורה לחנוכה, שהוא רק במקרה לחנוכה.
שולי מועלם-רפאלי: כשאנחנו מדליקים את הנרות אז אפשר היה לפרסם את הנס ולהדליק את החנוכייה בכיכר העיר, אבל אנחנו לא עושים את זה שם, אנחנו עושים את זה בתוך הבית כי החוזק בא מבפנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתחברת מאוד למה שאמרת, שהמעורבות הזאת חייבת להתחיל בתוך הקהילה ומשם המעורבות אחר-כך הולכת וצומחת.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שאם רוצים אנשים מעורבים בחברה צריך בנקודה מסוימת להתחיל את זה ולהחיל את זה על כמה שיותר אנשים.
אלי אלאלוף: יש לנו דיון חשוב מאוד, שבוודאי מיכל בירן תרצה להיות פעילה מאוד בו, בנושא הסיעוד הקבוצתי שמתבטל היום.
אלי אלאלוף: זה נושא קשה מאוד.
אלי אלאלוף: הנה חבר הכנסת שמולי שהוא ה"כוכב" של הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס תוך שבועיים-שלושה לדיון של 3 שעות כדי "לצלול" ישר להצעת החוק ונתקדם כולנו ביחד, למרות כל ההתנגדויות.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: הנושא של מצב העובדים הזרים והביטוחים הנדרשים עבורם הם בלתי מספקים בעיניי, גם אחרי המאמצים שנעשו כולל התקנות העתידיות שאם נאשר אותן יהיו, וגם לאור המצב של העובדים הזרים בכלל.
אלי אלאלוף: אני חושב שהתקנות אמורות לשפר, זה לא פתרון אופטימלי למצב שלהם.
אלי אלאלוף: הדאגות הגדולות שלי זה מהחומר שלמדתי, שגם בתקופה אחרי הפסקת העבודה שלהם, אחרי איבוד כושר העבודה שלהם אחרי 10 שנים, יש להם תקופה של 90 או 120 יום, שהם גם אם הם יהיו עם ביטוח רפואי כלשהו, הם לא יהיו עם כספי תמיכה שיוכלו לקיים את עצמם בתקופה הזאת, וכל החסכונות שהיו להם עלולים לרדת לטמיון בתקופה זאת.
אלי אלאלוף: דבר שני, זה מכביד היום על שתי המערכות שמממנות את זה.
אלי אלאלוף: הביטוח הזה ממומן בחלקו על-ידי המעסיק, בחלקו על-ידי העובד עצמו.
אלי אלאלוף: הגדלת הביטוח שהוא גם מבחינה מספרית יחסית נראה לא כבד, ולטווח ארוך הוא כן כבד.
אלי אלאלוף: לכן אני מבקש היום מכם דיון כמה שיותר ענייני, כדי שנוכל להמליץ אם צריך תיקון, למרות שמלכתחילה הייתי רוצה שנאשר, כי המצב ללא תקנה הוא הרבה יותר חמור מאשר עם תקנה.
אלי אלאלוף: אני נותן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שמרית, ואחר כך שני המשרדים יציגו את זה, ואחר כך חברי כנסת, והדיון יהיה פתוח.
אלי אלאלוף: בוקר טוב ידידי וחברי אילן גילאון.
אלי אלאלוף: בבקשה, שמרית.
<שמרית שקד גיטלין: חוק עובדים זרים קובע בסעיף 1ד – "חובה על המעסיק להסדיר על חשבונו לעובד הזר למשך כל תקופת עבודתו אצלו ביטוח רפואי שיכלול סל שירותים שקבע שר הבריאות בצו".
<שמרית שקד גיטלין: בעצם, בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף קובע ש"המעסיק רשאי לנכות משכרו של העובד הזר סכום שהוציא כדמי ביטוח רפואי בשיעור שלא יעלה על השיעור שקבע השר".
<שמרית שקד גיטלין: בעצם שני הסעיפים האלה הם סעיפי הסמכה לתקנות ולצו שנמצאים לפנינו היום.
<שמרית שקד גיטלין: מצד אחד, יש לנו את התקנות שקובעות מה יכלול סל שירותי הבריאות שצריכים להיכלל בביטוח הרפואי.
<שמרית שקד גיטלין: מצד שני, יש לנו תקנות שקובעות כמה אפשר לנכות משכרו של העובד הזר עבור אותו ביטוח.
<שמרית שקד גיטלין: צו עובדים זרים שעניינו סל שירותי לעובד מפרט את כל השירותים שהעובד הרפואי זכאי להם במסגרת הביטוח הרפואי.
<שמרית שקד גיטלין: לדוגמה, הוא קובע כל השירותים המנויים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<שמרית שקד גיטלין: הוא קובע שירותים נוספים של מי שפיר בנשים, וחיסונים בסל התרופות, הוא קובע שירותים נוספים, אני לא אפרט את כל השירותים כרגע.
<שמרית שקד גיטלין: הצו הזה קובע שאפשר להגביל את הזכאות של העובד בביטוח רפואי במקרה של אובדן כושר עבודה.
<שמרית שקד גיטלין: אם בעצם רופא קובע שהעובד לא כשיר לבצע את העבודה שלשמה הוא בעצם מתקבל לעבודה גם במשך 90 ימים מאותו יום שבו הוא נבדק על-ידי הרופא, בעצם מוגבלת הזכאות שלו לפי אותו ביטוח, הוא יהיה זכאי רק לשירותים רפואיים שהוא נזקק להם במצב חירום רפואי כדי לייצב את המצב הרפואי שלו ולאפשר להטיס אותו מחוץ לישראל, פלוס במשך 30 יום נוספים הוא יהיה זכאי לכלל השירותים הרפואיים.
<שמרית שקד גיטלין: בעצם, מאחורי התקופה הזאת אין לו כבר זכאות לשירותים רפואיים לפי אותו ביטוח.
<שמרית שקד גיטלין: הייתה עתירה לבית המשפט העליון, בג"צ 1105/06 שהגיש ארגון קו לעובד.
<שמרית שקד גיטלין: בעתירה הזו בית המשפט העליון שמע שורה של טענות גם כנגד הביטוח הרפואי, ובית המשפט העליון קבע בעצם כמה קביעות לגבי הביטוח הרפואי של העובדים הזרים.