GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב שמואל פרידמן: אבל זה לא מיידי.
<זאב שמואל פרידמן: אם זה יקרה בתוך שבוע?
<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שיש כאן בעיה בהגדרות.
אלי אלאלוף: אני חושב שהסתברות ושיקול דעת, זה אמור לתת תשובה.
<רוית ארבל: אנחנו מבקשים, ברשותכם, לחזור לסעיף הקודם.
אלי אלאלוף: רגע, נסיים את הסעיף הנוכחי ואחר כך נחזור.
<רוית ארבל: יש לנו הערה לסעיף הקודם.
<רוית ארבל: חשבנו שזה הוסדר וגילינו שזה לא הוסדר.
אלי אלאלוף: נחזור אליו אחרי שנסיים את הסעיף הנוכחי.
<קריאה: יכול להיות שהיא מתייחסת למה שאני רציתי להתייחס.
אלי אלאלוף: איך אתה יודע מה היא רוצה לומר?
<קריאה: שמעתי אותן מתלחששות.
<נעה בן שבת: רציתי להציע שאולי בפסקה (2), בהתחלה אנחנו אומרים חשש מיידי ואחר כך בפסקת משנה (א) אנחנו אומרים שאם יש חשש מיידי, אפשר גם לפרסם הודעה בלי שניתנה לעוסק הזדמנות להשמיע את טענותיו.
<נעה בן שבת: אולי ברישא נדבר על חשש ממשי ואז יש הזדמנות לטעון את הטענות ואפשר לברר את העניין.
<נעה בן שבת: כאשר החשש הוא ממש מיידי ואין אפשרות להתמהמה.
<רוית ארבל: מה התיקון?
<רוית ארבל: ברישא לא יהיה חשש מיידי?
<נעה בן שבת: ב-(2), ברישא, יהיה חשש ממשי לשלומו או לבטיחותו.
<נעה בן שבת: זה לא סתם חשש ערטילאי אלא חשש ממשי.
<נעה בן שבת: אפשר אולי להציע, לחפש איזשהו נוסח, לגבי ההסתברות בפסקה (1).
<נעה בן שבת: אמרת שאתה לא רוצה הסתברות גבוהה.
<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים כל הסתברות.
<קריאה: הסתברות ממשית או הסתברות לדעתו של הממונה.
אלי אלאלוף: נחזור לסעיף 191.
<רוית ארבל: בדיונים עם משרד הבריאות העלינו את זה.
<רוית ארבל: היצרנים במקרה של ריקול רוצים שתהיה להם שליטה על התהליך, לקחת אחריות על התהליך אם יש איזשהו פגם במוצר.
<רוית ארבל: כרגע הסעיף מתייחס אם יש הודעה לציבור, היא תבוא מטעם מי שמנהל, כאשר היצרנים או היבואן הראשי לצורך העניין הם אלה שעומדים בראש השרשרת הזאת באחריות לאותו מוצר שנעשה לגביו ריקול.
אלי אלאלוף: למה שזה לא יבוא מטעם משרד הבריאות?
<רוית ארבל: לא.
<רוית ארבל: העניין הוא לא משרד הבריאות.
<רוית ארבל: כרגע הסעיף מנוסח כך שעוסק במזון, זאת אומרת, העוסק במזון, המונח הזה מתייחס גם למשווקים וגם ליצרנים וליבואנים.
<רוית ארבל: עוסק במזון שנודע לו כי המזון הוא מזון מזיק, הוא יודיע לציבור.
<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו לתקן כך שמי שיודיע לציבור, אני מניחה שכך גם הדברים מתנהלים בפועל, זה היצרן או היבואן והעוסק רק תהיה עליו חובת הודעה ליצרן.
<רוית ארבל: זאת אומרת, מי שיבוא לציבור ויעמוד בפרונט ביחס לפגם במוצר.
<נעה בן שבת: הקונטיינר של איזשהו מוצר עמד אצלי בשמש והתקלקל והתברר לי רק בדיעבד, אז היצרן יודיע על כך?
<נעה בן שבת: לפעמים זה לא קשור ליצרן.
<נעה בן שבת: חוץ מזה, השאלה אם זה תורם למיידיות.
<נעה בן שבת: זה שאנחנו צריכים לחכות שכל השרשרת הזאת תנוע, יכול להיות שרשת שהיא מספיק אחראית או משווק שהוא אחראי, נודע לו על פגם – הוא הולך ומודיע לכל הסניפים שלו.
<רוית ארבל: כרגע יש לו חובה לעדכן את היצרן או היבואן.
<רוית ארבל: זאת אומרת, הוסיפו חובת עדכון ליצרן או ליבואן.
<רוית ארבל: אנחנו אומרים שגם במקרים כאלה, שהגורם הראשי יהיה זה אלא אם כן מדובר באיזשהו עניין אזורי אולי, אבל הגורם הראשי הוא זה שיפנה לציבור וינהל את התהליך.
אלי אלאלוף: אני רואה בברכה אחריות אבל אם ניפול על יבואן לא אחראי או על משווק לא אחראי?
<רוית ארבל: יש את האופציה של משרד הבריאות.
<רוית ארבל: אם היבואן לא פועל, יש את משרד הבריאות.
<קריאה: כל ריקול חייב ללכת למשרד הבריאות.
<אלי גורדון: קודם כל, אין סתירה בין מה שאתם אומרים לבין מה שכתוב, לפחות להבנתנו, מכיוון שבסדר יורד ט', ב', ג', נותן מענה לכל המקרים, מקרה שיש דיווח והיצרן האחראי או היבואן האחראי אומר למשווק ולכל שאר המשווקים שאנחנו כן עושים ריקול בצורה מסודרת ואנחנו אלה שפונים למשרד הבריאות ומדווחים על האירוע ומפעילים נוהל ריקול ברמה של יצרן או יבואן, וזה נותן מענה גם למקרה כזה שהמשווק עצמו מגלה שהוא לא מוצא את היבואן או לא מוצא את היצרן ויש מקרה שהוא ידווח על כך.
<רוית ארבל: יש לי הצעה פרקטית.
<אלי גורדון: מה שאתם אומרים, זה לא סותר.
<רוית ארבל: אבל מה שקורה כרגע, כמו שזה מנוסח, זה עניין משפטי, הסעיף מנוסח בצורה כזאת שלמשווק יש חובה להודיע.
<רוית ארבל: גם אם היצרן הודיע, הוא חייב להודיע כי זה מה שהחוק מחייב אותו.
<רוית ארבל: אולי פשוט פרקטית נאמר מסירת הודעה לציבור ככל שלא נמסרה על ידי היבואן או היצרן, לפי (א).
אלי אלאלוף: היות ואני תומך במה שאת אומרת כי זה אומר שבאמת אתם לוקחים אחריות בכל מקרה, אז בואו תמצאו את הנוסח.
<אלי גורדון: נמצא את הנוסח.
אלי אלאלוף: אני מברך על הנכונות לקחת אחריות.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שזה יכול להזיק לכם מבחינה מסחרית, אבל זה חלק מהמשחק.
<זאב פיקובסקי: השליטה הזאת חייבת להיות למעלה.
אלי אלאלוף: השליטה היא במשרד הבריאות.
<זאב פיקובסקי: היצרן חייב לדעת אם יש אצווה מסוימת שבסופרמרקט מסוים התקלקלה ופתאום יצא ריקול על כל המוצרים, זה סיפור אחד, אבל בדרך כלל גם אם משווק גילה אצלו בעיה, שיביא אותה למעלה, ליצרן או ליבואן.
אלי אלאלוף: נוסיף משהו.
אלי אלאלוף: הפרסום יהיה מתואם עם משרד הבריאות.
<זאב פיקובסקי: תמיד.
<זאב פיקובסקי: זה תמיד.
<קריאה: זה גם היום.
אלי אלאלוף: אם זה לא כתוב, נכתוב.
אלי אלאלוף: אם זה היה תמיד, נמשיך.
<אלי גורדון: מצד שני אם בסניף מסוים של רשת כזו או אחרת התקלקל במהלך לילה מקרר ואת הסחורה צריך להוריד, לא יהיה פרסום ולא יודיעו למשרד הבריאות, אבל ליצרן חייבים להודיע.
<אלי גורדון: חייבים ליידע את היצרן.
אלי אלאלוף: תשאיר את האחריות על היצרן.
<נעה בן שבת: אנחנו ננסח את זה כדי להבהיר.
<אלי גורדון: ננסח נוסח שנותן מענה לכל האפשרויות.
<ענת מימון: 193.
<ענת מימון: הודעה על הפסקת פעולות עוסק במזון ועל איסוף המזון מצא מנהל שירות המזון או רופא מחוזי שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון החלות עליו או כי יש חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור בשל המזון, רשאי הוא להורות לעוסק במזון, בהודעה בכתב, להפסיק לייצר את המזון, לייבאו או להפסיק את מכירתו וכן להורות על איסופו של המזון למקום שקבע, או על החזרתו לעוסק במזון שמנו קיבל את המזון, והכול באופן שיורה ולאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות סבירה, בנסיבות העניין, לטעון את טענותיו.
<ענת מימון: סבר מנהל שירות המזון או רופא מחוזי כי חשש כאמור בסעיף קטן (א) הוא מיידי, רשאי הוא לתת לעוסק במזון הוראה לפי סעיף קטן (א) אף בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.
<גבי פיסמן: ההערה שהערתי קודם.
<גבי פיסמן: סעיף 193 מתייחס לשתי סיטואציות בהן מנהל שירות המזון רשאי להורות על הפסקת פעולות במזון.
<גבי פיסמן: אחת היא הסיטואציה של חשש לבריאות הציבור, והסיטואציה השנייה היא חשש שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון, שגם זאת סיטואציה שנכון שתתאפשר הפסקת פעולות עוסק במזון.
<גבי פיסמן: העניין הוא שסעיף קטן (ב) מתייחס רק לסיטואציות של חשש מיידי לשלומו, בריאותו ובטיחותו של אדם.
<גבי פיסמן: זכות הטיעון בעצם לא תישלל באותם מקרים שמזון אינו תואם את דרישות המזון.
<רז הילמן: לגבי סעיף (ב) שהוא הסעיף הקיצוני יותר שבעצם עושים את ההודעה על הפסקת פעולות בלי לתת זכות להשמיע טיעון, אנחנו מציעים שהסמכות הזאת לא תהיה לכל רופא מחוזי אלא רק למנהל שירות המזון הארצי, שוב, על מנת לייצר את הריכוזיות ואת האחידות באכיפה כך שלא כל רופא שעכשיו רוצה, יכול לקבל החלטות כאלה בלי פיקוח.
<אלי גורדון: אנחנו כן רוצים להיצמד במקרה הזה לנוסח המצורף.
<אלי גורדון: על אף שרצינו עוד להרחיב אותו כי לא תמיד גם מנהל שירות המזון הוא זה שעושה את זה בפועל אלא בכל מקרה ומקרה לפי העניין.
<רז הילמן: סעיף 193(ב) הוא סעיף שמתממש כמה פעמים בשנה?
<רז הילמן: זה ישים?
<רז הילמן: אני חושב שהוא חריג.
<רז הילמן: זה לא דבר שקורה לעתים קרובות.
<רז הילמן: זה לא המצב הרגיל של חשש אלא כאן יש חשש מיידי, משהו דחוף.
<רז הילמן: זה מקרה קיצון וזה לא המצב הסטנדרטי.
<זאב שמואל פרידמן: אם אני נדרש להיכנס להיבט המקצועי אבל כאשר נדרש חשש מיידי, אני חושב שהמיידיות גוברת על הבקשה של רז.
<זאב שמואל פרידמן: אני לא חושב שהרופא המחוזי צריך להתחיל ללכת ולחפש את המנהל ואם המנהל נמצא בחוץ לארץ, לבדוק את מי הוא הסמיך.
<זאב שמואל פרידמן: הרי מדובר רק במצבים מאוד קיצוניים.
<יפעת זליקוביץ': אם אפשר שהגורם שמפסיק את הפעילות יסביר מדוע הוא מפסיק את הפעילות כדי שהגורם המופסק יוכל להיערך ולתקן.
<יפעת זליקוביץ': לפי זה, מילא שאין לו הזדמנות לטעון אבל לפחות שיהיה הסבר מנומק.
<אלי גורדון: יש סעיף ברור.
<נעה בן שבת: בהזדמנות לטעון אתה חייב להסביר גם מה הנימוקים.
<יפעת זליקוביץ': אבל לפני.
<יפעת זליקוביץ': כאן סעיף (ב) אומר שאפשר להפסיק גם בלי הזדמנות לטעון.
<יפעת זליקוביץ': לפחות שיהיה ברור.
<זאב שמואל פרידמן: זאת הזדמנות לפני אבל הוא חייב לתת לו שימוע מיידי במהירות הכי גבוהה.
<זאב שמואל פרידמן: ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.
<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, הוא נתן את ההוראה ואמר קודם כל תפסיק, ועכשיו בוא אני אסביר לך מה אתה רוצה.
<זאב שמואל פרידמן: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.
<רוית ארבל: הסעיף כפי שנציגת משרד המשפטים ציינה מתייחס לשני מצבים, או מצב שהמזון אינו תואם את חקיקת המזון או חשש לשלומו של הציבור.
<רוית ארבל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל לא צריך להתייחס לסיטואציה הראשונה בה יש אי התאמה לחקיקת המזון שלא פוגעת בשלומו של הציבור כי בהקשרים האלה כבר יש סעיפים אחרים ובסיטואציה הזאת מטפלים סעיפים אחרים שנותנים סמכות להתלות את רישיון היצרן, להתלות מיידית את רישיון היצרן.
<רוית ארבל: יש טיפול בפרק ג' של היצרן ובפרק ד' סמכויות לגבי יבואן ואין צורך שהעילה הזאת תהיה כאן.
<רוית ארבל: היא צריכה להיות ייחודית אך ורק למצב שיש פגיעה בשלומו של הציבור.
<רוית ארבל: הסמכויות הן גם דרקוניות ביחס לסיטואציה שהיא דנה אך ורק באי התאמה שלא פוגעת בשלומו של הציבור.
<רז הילמן: אגב, זאת גם הכותרת של תת הסימן.
<רז הילמן: הכותרת היא מניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון.
<רוית ארבל: כל הפרק עוסק במסוכנות מזון.
<אלי גורדון: אנחנו לא מקבלים את ההערה ואת ההסתייגות וזאת מסיבה אחת פשוטה.
<אלי גורדון: גם אם יש אי התאמה לחקיקת מזון, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל מיני מישורים.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, איסור ייחוס סגולות ריפוי ומתבצע ייצור של מזון שלמעשה הוא בעצמו איננו מזיק אבל מתקיימת בפועל הפרה של תקנות של איסור ייחוס סגולות ריפוי – אנחנו כן רוצים שתישמר לנו הזכות להורות על הפסקת ייצור כדי שבצורה כזאת לפחות נוכל למנוע את ההפרה.
<אלי גורדון: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף על כנו והיכן שהוא עומד.
<גבי פיסמן: צריך לזכור שבסעיף 193(א) כן יש זכות טיעון לעוסק ולכן אנחנו מדברים על סיטואציה בה יש איזשהו הליך מינהלי שהוא הליך פיקוח.
<רוית ארבל: אני חושבת שאין לנו ויכוח עקרוני.
<רוית ארבל: אני מסכימה עם אלי אבל מבחינה משפטית העניין מכוסה גם בחשש לשלומו.
<רוית ארבל: גם הדוגמה של סגולות מרפא, לא מדובר כאן בחשש לשלומו מהמזון.
<רוית ארבל: חשש לשלומו של הציבור.
<רוית ארבל: הדוגמה שצוינה לגמרי נכנסת בתוך החלופה השנייה.
<רוית ארבל: זאת אומרת, אין צורך בחלופה הראשונה, מה גם שזה יוצר עוד כפילות.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה בצוות המקצועי ותראי אם יש מה לתקן.
אלי אלאלוף: אם לא, ברור שהכיוון יישאר כמו שהוא.
<ענת מימון: 194.
<ענת מימון: מניעת העברת מזון לגורם מפר ראה מנהל שירות הזון או מי שהסמיכו לעניין זה כי בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק, הפר הוראה לפי חקיקת המזון והדבר עשוי ליצור סכנה לבריאות הציבור, רשאי הוא לתת הוראות ליצרן, יבואן או משווק ולגבי תוצרת חקלאית טרייה – גם למגדל, במטרה למנוע העברת מזון הקשור לסכנה האמורה לגורם המפר.
<נעה בן שבת: מה היחס בין 194 ל-193?
<נעה בן שבת: האם זה נראה כמו מקרה פרטי?
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא נובע מהפרה אבל הוא גם מקרה שעוצרים את פעולת השיווק או את פעולת ההעברה או הכנסה לשוק.
<אלי גורדון: זאת סגירת מעגל.
<אלי גורדון: אם נאסר על מישהו לייצר ולשווק מזון והוא בכל זאת מעביר, שנוכל בשרשרת להגיע לאחד לפניו או אחריו, תלוי במקרה.
<נעה בן שבת: לגורם המפר.
<נעה בן שבת: זאת העברת מזון לגורם המפר.
<נעה בן שבת: אם אתה יצרן מפר למשל, אתה לא תקבל את חומרי הגלם ואז לא תוכל להמשיך את ההפרה.
<נעה בן שבת: זה נוגע לקבלת המוצרים.
<נעה בן שבת: הוא לא מפסיק את הפעילות שלו אלא הוא מפסיק את הפעילות בחוליה שמעליו.
<אלי גורדון: אסור לו לשלוח.
<נעה בן שבת: אסור לשלוח אליו.
<אלי גורדון: בעל רישיון יצרן שנדרש לא לשווק לחנות מסוימת, למשווק מסוים וליצרן אחר שנפסל לו רישיון יצרן וכדומה, זאת אומרת, זה איסור של אספקה במסגרת שרשרת אספקת מזון.
<רז הילמן: יש לנו את ההערה הרוחבית של הנמקה ושל השגה.
<רז הילמן: אנחנו רוצים שגם ביחס לסעיף הזה תתקיים, גם הנמקה וגם סמכות להשגה.
<נעה בן שבת: אבל למי ניתנת ההוראה?
<נעה בן שבת: הרי ההוראה ניתנת לכל מיני גורמים ביחס לאדם שלישי, ביחס לגורם שלילי.
<רז הילמן: כן, אז שיקבלו הסבר למה הם צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות.
<רז הילמן: שיהיה מנומק.
<נעה בן שבת: למי יש זכות טיעון?
<נעה בן שבת: לכאורה הגורם המפר הוא זה?
<רז הילמן: כל גורם יכול לבוא ולטעון למה ההוראה הזאת לא נכונה.
<רז הילמן: יכול להיות שאני משווק איזשהו מוצר ויש לשירות המזון טענות כלפי, פונים אל היצרן שמייצר בשבילי ואומרים לו להפסיק לספק לי.
<רז הילמן: אני לא יודע איזה טיעונים.
<רז הילמן: יכול להיות שליצרן גם יהיו טיעונים למה ההנחיה שניתנה לו היא לא נכונה.
<אלי גורדון: זה לא הגיוני מה שאתה אומר.
<אלי גורדון: אם יש לי טענות אליך, זה כבר בשלב שהגדרתי שאתה מפר.
<רז הילמן: אלי, כמו שאתה רוצה לסגור מעגל, גם אני רוצה לסגור מעגל ושלא יהיה מצב שנותנים הוראה למישהו ואין לו את האפשרות לטעון טענות.
<אלי גורדון: אבל מי צריך טעון טענות?
<רז הילמן: יכול להיות שאת הטענות הוא יטען דרך המשווק.
<רז הילמן: העיקר שתהיה את הזכות לטעון את הטענות.
<רז הילמן: אני מניח שאם יהיו לו טענות טובות לטעון, אלה לא יהיו טענות שהוא ימציא אלא אלה טענות שיהיו בתיאום עם המשווק.
<רז הילמן: אני רק אומר שכאשר אתה נותן הוראה, נמק ותאפשר להשמיע טענות.
<אלי גורדון: זה מה שאני מנסה לומר.
<אלי גורדון: מפר הוא זה שצריך לטעון טענות.
<אלי גורדון: הרי זה בסדר תחולה יורד.
<אלי גורדון: זה תהליך.
<רז הילמן: זאת אותה סגירת מעגל בה אתה רוצה וגם אני רוצה מהצד של העסקים.
<רז הילמן: יש טענות שכל אחד בשרשרת יוכל לטעון אותן.
<רז הילמן: מי שקיבל את ההוראה, יוכל לטעון.
<רז הילמן: במקרה הזה, מה לעשות, אתה לא הולך אל המפר אלא אתה הולך למישהו אחר וצריכה להיות זכות לטעון טענות.
<נעה בן שבת: צריך להגיד שרק מי שננקטה לגביו הפעולה שבסעיף 193 על הספקת פעילות.
<אלי גורדון: זה ברור מאליו.
<אלי גורדון: לפי הכותרת זה ברור מאליו.
<אלי גורדון: הכותרת היא מניעת העברת מזון לגורם אחר.
<גבי פיסמן: אפשר לעשות הפניה לסעיף אבל הסיטואציה היא סיטואציה שאמורה להיכנס להוראות.
<נעה בן שבת: זאת צריכה להיות אותה סיטואציה ולכן אפשר לחבר אותן ביחד.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כפוף לאותם חששות ולאותם מבחנים.
<ענת מימון: 195.
<ענת מימון: פסילת מזון והשמדתו מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי, שמצא כי מזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות אדם או שאינו ראוי למאכל אדם, רשאי לפסול מזון כזה ולצוות על השמדתו, או למנוע באופן אחר את השימוש בו למאכל.
<ענת מימון: לעניין סעיף זה, יראו גם בכל מוצר המוצג למכירה כמיועד למכירה וכל מזון שטרם ניתנה לגביו תעודת שחרור כמזון המיועד למכירה.
<ענת מימון: לא יורה מנהל שירות הזן או רופא ממשלתי על פסילת מזון או על השמדתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הודיע על כך ליצרן, ליבואן או למשווק שהמזון ברשותו, זמן סביר לפני מתן ההוראה, ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה.
<ענת מימון: החלטה לפי סעיף זה תתקבל לא יאוחר משבעה מי עבודה לאחר מועד שמיעת הטענות.
אלי אלאלוף: זה אומר ששבעה ימים המזון יישאר על המדף והציבור יוכל לקנות אותו?
<אלי גורדון: הכוונה שזה יהיה ב-הולד.
<אלי גורדון: נגיע לזה.
<אלי גורדון: יש הסבר לזה.
אלי אלאלוף: שבעה ימים הוא לא יהיה ב-הולד?
<אלי גורדון: שבעת הימים האלה, זה יהיה ב-הולד.
אלי אלאלוף: למה לא להגיד את זה כבר עכשיו.
אלי אלאלוף: אולי נחסוך איזה סעיף.
אלי אלאלוף: אני מחפש לחסוך.
<ענת מימון: הורה מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי על השמדת מזון לפי סעיף קטן (ב), רשאי היצרן, היבואן או המשווק, לפי העניין, לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים בתוך 14 ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה.
<ענת מימון: השמדת המזון בהתאם להחלטה כאמור לא תבוצע אלא בחלוף המועד להגשת העתירה, אלא אם כן הסכים, בכתב, היצרן, היבואן או המשווק לביצוע ההשמדה בטרם המועד האמור.
<ענת מימון: עד לשמיעת טענות כאמור בסעיף קטן (ב) או עד לקבלת החלטת בית משפט לפי סעיף קטן (ג), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך והרופא הממשלתי או מי שהוא הסמיכו לכך להוציא את המזון מידי המחזיק בו ולאחסנו במקום שיורה, ובכלל זה בנמל או בפיקוח המכס, או להורות למחזיק להעביר את המזון למקום אחסנה שיורה.
<ענת מימון: כמו כן רשאי מנהל שירות המזון לדרוש ערובה בגובה שקבע השר להבטחת מימון הוצאות האחסנה עד לשמיעת הטענות והחלטה לגביהן.
<ענת מימון: מצא מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א) אף בלא שהודיע על כך קודם לכן לעוסק במזון ובלי שנתן לו הזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן (ב): המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיש.
<ענת מימון: המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיל אך מנהל שירות המזון או הרופא הממשלתי נוכח כי קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור, אם לא תינתן הוראת ההשמדה אף בטרם שמיעת הטענות.
<ענת מימון: לא ניתן להעביר את המזון לאחסון בלי שהדבר יעלה כדי השמדתו, או שיש בכך משום נטל בלתי סביר.
<ענת מימון: לא ניתנה ערובה לפי סעיף קטן (ד), במועד שנקבע בדרישה האמורה.
<ענת מימון: לא ניתן לאתר את היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו במאמץ סביר.
<ענת מימון: היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו יישא בעלות ההוצאות לצורך שמירה, הובלה, אחזקה והשמדה של מזון לפי סעיף זה.
<ענת מימון: ניתנה הוראה להשמדת מזון לפי סעיף זה, יורה רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון על העברת המזון לאתר מסוים לצורך ביצוע ההשמדה, ורשאי הוא להורות על דרכי ההשמדה.
<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, יש לי הערה ששכחתי לומר לגבי סעיף 194, הסעיף הקודם.
<נעה בן שבת: ההוראות שם דיברו רק על בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק.
<נעה בן שבת: כיוון שקשרנו את זה ל-193, אולי אפשר להגיד שזה לכל עוסק במזון כי יכול להיות שזה ממש עבריין שאפילו לא בעל רישיון.
אלי אלאלוף: דווקא יש יותר סיכויים ששם יהיה הברוך.
<רז הילמן: לסעיף (ה).
<רז הילמן: הסעיף בעצם עושה הבחנה בין מזון רגיש למזון רגיל.
<רז הילמן: בסעיף (ה)(1) קובעים כלל לפיו אם אתה מזון רגיש, ברגע שאני זיהיתי שאתה מזון רגיש - זאת לא ידיעה מרעישה כי קל לדעת שהמזון הוא מזון רגיש - הוא רשאי לתת הוראה על השמדת המזון.
<רז הילמן: אנחנו רוצים שגם ביחס למזון רגיש, בדיוק כמו ביחס למזון רגיל בסעיף (2), ברגע שיש אפשרות לתת הודעה על ההשמדה, אפשר לעשות אך ורק אם קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם.
<רז הילמן: עצם זה שהמזון הוא רגיש בפני עצמו, לא צריכה להיות סיבה להשמיד אותו.
<רז הילמן: הרעיון של שבעה ימים שהוא ב-הולד, זה זמן בו אתה משמיע טענות ויכול להיות שמנהל שירות המזון ישתכנע שלא צריך להשמיד אותו.
<רז הילמן: אז מה, בגלל שהוא רגיש אי אפשר לנסות לשכנע אותו שלא צריך להשמיד אותו?
<גבי פיסמן: הסיטואציה שמדבר עליה סעיף 195 היא סיטואציה של מזון שעלול להזיק לבריאות אדם או אינו ראוי למאכל אדם.
<גבי פיסמן: זאת אומרת, הסיטואציה כאן היא סיטואציית קצה.
<רז הילמן: תקראי את סעיף 195(ה)(1).
<רז הילמן: אין שם שום התייחסות לזה.
<אלי גורדון: סעיף (ה)(1) מדבר בעד עצמו.
<רז הילמן: למה זה כתוב ב-(2)?
<רז הילמן: ב-(2) ז כתוב וב-(1) זה לא כתוב.
<רז הילמן: ב-(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור.
<ענת מימון: הייחוד של (ה) הוא שזה ללא הודעה.
<ענת מימון: ממילא יש את הסמכות שקיימת להשמדה.
<ענת מימון: כאן זה ללא ההודעה.
<ענת מימון: זה ההבדל.
<רז הילמן: ללא הודעה, על אחת כמה וכמה חייב להיות חיבור לבריאות הציבור ולא ככה סתם.
<גבי פיסמן: ממילא הסכנה לבריאות הציבור מופיעה בסעיף 195.
<גבי פיסמן: יש הבחנה מבחינת מדיניות ההשמדה של מזון, בין מזון רגיש לבין מזון שאינו רגיש מפאת רגישותו של המזון, כדי למנוע את אותה סכנה לשלום הציבור.
<גבי פיסמן: לכן לגבי מזון שאינו רגיש, יש איזושהי גמישות שלא קיימת ביחס למזון רגיל.
<רז הילמן: אם את קוראת את סעיף (ה)(1) במנותק מ-(א), (ב), (ג) ו-(ד), סעיף (ה) יכול לעמוד בפני עצמו.
<רז הילמן: ב-(ה)(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור.
<רז הילמן: למה לא לשים את זה?
<ינון יוני: צריך לעשות את ההבחנה שבאופן יחסי היום המזון הלא רגיש, זאת גמישות יחסית להיום.
<אלי גורדון: פקודת בריאות הציבור.
<ינון יוני: נתנו למזון רגיש כדי כן לתת את זכות הטיעון.
<רז הילמן: אין מחלוקת בינינו על כך שאתם לא תבקשו להשמיד אם זה לא מטעמים של חשש לבריאות הציבור.
<רז הילמן: נכון?
<רז הילמן: אין מחלוקת על כך.
<רז הילמן: זה מה שאתם אומרים.
<רז הילמן: אם זה כך, למה לא לרשום את זה בצורה ברורה?
אלי אלאלוף: נרשום את ההערה.
<מירה סלומון: סעיף קטן (ה) לא מנותק מכלל הסעיף ובוודאי שלא מנותק מסעיף קטן (א), כיוון שכתוב מפורשות בסעיף קטן (ה) שרשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א).
<מירה סלומון: סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון מצא כי המזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות האדם או שאינו ראוי למאכל אדם.
<מירה סלומון: כאן אני ממשיכה את דבריה של גבי ממשרד המשפטים ואומרת שכאשר מדובר במזון רגיש, ההקפדה עליו היא יתרה והיא שונה מאשר לגבי מזון רגיל.
<מירה סלומון: נמצא אתנו כאן רופא וטרינר רשותי שיכול גם הוא להסביר למה מזון רגיש - מעבר לדברים שנאמרו על ידי משרד הבריאות - הוא מצריך הקפדה יתרה מאשר מזון רגיל.
<נעה בן שבת: הרופאים הרשותיים נחשבים גם רופאים ממשלתיים.
<אלי גורדון: זה עונה לשאלתך.
אלי אלאלוף: תתייחסו להערה של רז ותבדקו אותה.
<ענת מימון: 196.
<ענת מימון: התליית רישיון בשל אירוע בריאותי חמור בסעיף זה, "אירוע בריאותי חמור" – אירוע שבו נפגעה בריאותם של כמה אנשים באופן חמור.
<ענת מימון: אנחנו מציעים לומר: נגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם הפגיעה בבריאות, אם היא לא יותר מדי חמורה.
<נעה בן שבת: אנחנו דורשים גם ריבוי של מקרים וגם יכול להיות שזה נזק בריאותי חמור לפחות אנשים, לבן אדם אחד שקרה לו משהו מאוד קיצוני עקב צריכת המזון, ואז האם זה לא ייחשב אירוע בריאותי חמור.
אלי אלאלוף: כאן הסטטיסטיקה לא עוזרת להגדיר.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, לטעמי יש פגם של כבוד לספר החוקים – אני מדגיש, לטעמי – שאנחנו מגדירים אירוע בריאותי חמור שהוא רק במצב שבו כמה אנשים נפגעו באופן חמור.
אלי אלאלוף: תעביר את שיקול הדעת הזה גם לנושא הכבישים.
אלי אלאלוף: אם לא יהיו איקס הרוגים ונפגעים, לא מתחילים להגדיר את הכביש ככביש אדום.
<זאב שמואל פרידמן: אני מסכים עם אדוני במאת האחוזים.
<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שיש כאן בעיה מוסרית לבוא ולומר שאם נפגע אדם באופן קשה אבל זה רק אדם אחד, אז זה לא מקרה חמור.
<זאב שמואל פרידמן: לא יודע, אני חושב שיש כאן פגם מוסרי.
<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שעדיף להשאיר את זה לשיקול דעת של מנהל שירות המזון כך שיהיה כתוב שהיה מקרה חמור לפי שיקול דעתו של מנהל שירות המזון, יחולו ההוראות הבאות.
<נעה בן שבת: זאת סמכות התליה.
<זאב שמואל פרידמן: ברגע שהגבלת את המנהל לגבי שיקול הדעת שלו מה הוא מעשה חמור, ואת אומרת לו - יש כאן שיקול דעת מנחה – תשמע, אם בן אדם אחד מת, זה לא נורא.
<זאב שמואל פרידמן: זאת המשמעות.
<נעה בן שבת: הרי יש לנו סמכות התליה גם לגבי כל אחד מהרישיונות.
<נעה בן שבת: יש לנו אפשרות התליה בנסיבות ואנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מהסמכות שנתונה שם.
<נעה בן שבת: האירוע עצמו, בגלל חומרתו, יכול להיות שהוא לא הפר, אבל היה אירוע ואנחנו כרגע רוצים להתלות את הרישיון כך שהוא לא יוכל לעבוד.
<נעה בן שבת: זה בעצם סוג של סגירה.
<זאב שמואל פרידמן: מכיוון ששנינו משפטנים, הייתי מציע שתנסי לרגע לחשוב לא כמשפטנית אלא תקראי את המשפט הזה כמו סופרת ותגידי לי מה אומר לך המשפט הזה.
<נעה בן שבת: לצורך העניין הזה, זה אירוע בריאותי שמצדיק את הפעלת הסמכות הזאת.
אלי אלאלוף: תקראי עם הלב.
אלי אלאלוף: זה מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: זה המצב, לצערנו.
אלי אלאלוף: גם קשה להפוך מקרה של אדם אחד ואפילו שניים, חס וחלילה, שייפגעו ולהטיל דופי בכל המוצרים האלה.
אלי אלאלוף: יבוא כל רופא וישאל מאיפה אתה בטוח שזה בגלל זה ולא בגלל משהו אחר.
<זאב שמואל פרידמן: לכן אני אומר לפי שיקול דעתו.
<זאב שמואל פרידמן: לפי הבנתו.
<זאב שמואל פרידמן: זה בסדר גמור אם המנהל הגיע למסקנה שמקרה אחד הוא חמור.
<זאב שמואל פרידמן: גם סתם, מבחינת ניהול סיכונים, מי הבן אדם שיבוא ויגיד למנהל כאשר המנהל הגיע למסקנה שזה מקרה חמור ואין לו יותר מאשר מקרה אחד.
<זאב שמואל פרידמן: זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
אלי אלאלוף: תרשמו את זה ותראו.
אלי אלאלוף: אם תמצאו נוסחת פלא, תתקנו.
אלי אלאלוף: אם לא, נעבור הלאה.
<רוית ארבל: אני אופיסר של הוועדה הרגע.
<רוית ארבל: סעיף 63 נותן סמכות להתליה לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.
<רוית ארבל: הסעיף הזה בדיוק חוזר מילה במילה על סעיף 63.
<רוית ארבל: ביקשנו לקצר ואני חושבת שזאת פשוט כפילות.
<זמר בלונדהיים: ההתליה שם תחומה בזמן וכאן היא אינה תחומה בזמן.
<זמר בלונדהיים: זה ההבדל.
<זמר בלונדהיים: זה הערך המוסף של האירוע ולכן הוא ברף חומרה גבוה יותר.
<ענת מימון: היה בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום, בעל רישיון אחסנה, בעל רישיון הובלה או בעל רישיון אחר לפי פרק זה מעורב באירוע בריאותי חמור הקשור לעיסוקו במזון, ולדעת נותן הרישיון או התעודה התליית רישיונו או תעודתו, לפי העניין, נחוצה לשם מניעת סכנה חמורה לבריאות הציבור עד לבירור האירוע, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את רישיונו או תעודתו, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לי פרק זה לעניין הרישיון או התעודה.
<ענת מימון: תקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תסתיים במועד שלא יאוחר מ-45 יום ממועד סיום בירור האירוע על ידי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו או במועד מוקדם יותר שיורה, ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על שנה.
<מירה סלומון: ההבדל הוא 14 ימים לעומת 45 ימים?
<ענת מימון: שניהם מוגבלים בזמן.
<נעה בן שבת: זה לא רק 45 ימים.
<נעה בן שבת: זה יכול להגיע עד שנה, עד בירור האירוע.
<זאב שמואל פרידמן: אני מציע את המילה "החמורה" להפוך ל"ממשית" כמו שהסכמנו כבר שזה ביטוי יותר מוצלח לספר החוקים שלנו.
<ענת מימון: מניעת סכנה ממשית?
<זאב שמואל פרידמן: סכנה ממשית.
<זאב שמואל פרידמן: היא לא צריכה להיות חמורה.
<זאב שמואל פרידמן: אם כבר עברנו את המשוכה הזאת שמדובר בסכנה, אירוע בריאותי חמור, ושם אנחנו נמצאים, מספיק שיש סכנה ממשית.
<נעה בן שבת: למרות החומרה של ההתליה?
<נעה בן שבת: זה יכול להיות ביטול פעילות של יצרן.
<זאב שמואל פרידמן: אבל אנחנו נמצאים במטריה שלא עשיתם לי את ההנחה שביקשתי קודם.
<זאב שמואל פרידמן: אנחנו נמצאים כאן בנסיבות שנגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.
<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא שהשאלה האם האירוע הזה מבודד.
<זמר בלונדהיים: לפעמים נפגעו אנשים ואני חוקר את זה אבל אולי האירוע מבודד ולפעמים יש חשש שהוא מתגלגל כי נדמה לי שזאת הייתה הכוונה.
<זמר בלונדהיים: הסכנה אכן קרתה, נפגעו כמה אנשים והשאלה היא מה קורה הלאה.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה מבודד, נגמר ואני רק בחקירה לאחר מעשה.
<זאב שמואל פרידמן: זה שיקול דעת של המנהל.
<זאב שמואל פרידמן: זה בדיוק.
<זאב שמואל פרידמן: לכן אני אומר שמספיק שתהיה סכנה ולא צריך שתהיה סכנה חמורה.
<ענת מימון: להפוך את זה ל-ממשית.
<ענת מימון: לא להוריד את המילה.
<זאב שמואל פרידמן: אפשר גם להוריד את ה-ממשית.
<רוית ארבל: הניסוח לא משתנה?
אלי אלאלוף: הם ישבו ביניהם ויגיעו לסיכום.
<זמר בלונדהיים: המילה חמור מאוד משתנה ל-ממשי.