GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שקובע את כל המדרג של העבירות.
<לילך וגנר: אפשר כמה מילות הקדמה לסעיף הזה?
<לילך וגנר: אנחנו מתייחסים אל הפקודה הזו, אל התיקון הזה, כאילו הוא תיקון שמחמיר ויש בזה אמת מסוימת, אבל רק מסוימת.
<לילך וגנר: סעיף העונשין שאותו ניסינו לעשות כסעיף מודרני הוא סעיף שעובר בקפדנות על כל הנורמות הקבועות בחלק הקודם של הפקודה ובורר מתוכו את הנורמות שמתאימות לאיסור פלילי.
<לילך וגנר: בעבר הסעיף היה סעיף מאוד מאוד גורף, שאולי יטענו פה שהוא לא נאכף מספיק, אבל מבחינת הנורמה הפלילית הוא היה הרבה הרבה הרבה יותר רחב, זה כל מי שעובר על הוראות פקודה זו, תקנות מתקנותיה, הוראות מהוראותיה, כל דבר הוא פלילי.
<לילך וגנר: נכון שהעונש הוא שישה חודשים, אבל הכול פלילי.
<לילך וגנר: אז מה שעשינו פה, מבחינתנו זה לעבור על הנורמות, להגיד מה המדרג של כל נורמה, לחדד אותה.
<לילך וגנר: הרבה דברים שפעם היו פליליים, צריך להדגיש שהיום הם לא, ומשרד הבריאות פה עשה באמת עבודה מאוד מאוד רצינית, לא רק בלעבור על כל הוראות הפקודה, אלא גם לעבור על הוראות כל התקנות.
<לילך וגנר: יש הרבה עניינים בפקודת הרוקחים שמוסדרים בתקנות.
<לילך וגנר: שימו לב שברגע שהתיקון הזה עובר, יש הוראות מעבר מאוד מוגבלות בזמן, אז זה כבר לא יהיה פלילי.
<לילך וגנר: זאת אומרת מה שיהיה פלילי זה רק מה שבמפורש נאמר עליו שהוא פלילי, או במדרג או בתקנות עצמן.
<לילך וגנר: לכן זה דבר ראשון שצריך לשים אליו לב.
<אלי מזרחי: אפשר דוגמה?
<אלי מזרחי: מה היה פלילי וכבר לא פלילי?
<נילי דיקמן: כן, יש הרבה הוראות שנוגעות לניהול בבתי המרקחת, הרבה הוראות שאנחנו הגדרנו אותן גם כמנהליות, שלא חשבנו שסנקציה פלילית מתאימה להם.
<נילי דיקמן: אנחנו יכולים לעבור איתכם סעיף סעיף בפקודה ולה - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.
<יעל סלנט: אנחנו נגיע וגם אתם יכולים לראות, אם קודם כל הפקודה וכל התקנות שלה היו פליליות, אתם יכולים לראות מה בדיוק מופלל בנוסח שעומד בפנינו ומזה להסיק את הלא מופלל.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שזו הייתה הקדמה לקריאת הסעיפים.
<לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד את המשמעות של המדרג, למה עשינו את המדרג הזה.
<לילך וגנר: אולי גם הייתי צריכה להגיד את זה קצת לגבי הסעיף הקודם.
<לילך וגנר: כאמור, כל העבירות של הפקודה היו פעם חצי שנת מאסר, שישה חודשי מאסר.
<לילך וגנר: מה שעשינו מבחינת הדירוג תואם חקיקה דומה, העבירות היותר טכניות, אנחנו השארנו במדרג של חצי שנה, עבירות שקשורות בהפרת רישיון, רישום וכיוצא באלה, שבפסיקה דומה הם במדרג של שנה ומעלה, למשל בחוק רישוי עסקים, אם אני לא טועה העבירה היא של שנה וחצי ובחוקים אחרים אפילו יותר, אנחנו העלינו אותם לא באופן בלתי פרופורציונאלי למדרג של שנה.
<לילך וגנר: זה מאוד תואם חוקים אחרים.
<לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה לגבי רוקח, מי שמציג את עצמו כרוקח, בפקודת הרופאים יש מי שמטפל ומציג את עצמו כרופא, העונש הוא שנה.
<לילך וגנר: עשינו ניסיון להתאים לחקיקה דומה, כדי שבאמת המדרג יהיה עולה.
<לילך וגנר: אכן העבירה של ההטעיה היא עבירה של שלוש שנים, העבירה הזו בעינינו מגלמת ערכים מוגנים מצטברים שמצדיקים את העונש הזה, כי מעבר להפרת הרישיון יש בה את ממד ההטעיה.
<לילך וגנר: בחוק הגנת הצרכן עבירת ההטעיה, שהיא הרבה יותר רחבה והיא נועדה להגן על צרכנים גם מפני מרמה במחיר, העונש שלה הוא שנה.
<לילך וגנר: כאן יש לנו, מעבר לאלמנט ההטעיה, את הערך המוגן של סיכון החיים והבריאות כי מדובר בתרופות.
<לילך וגנר: חשבנו שזה מתאים לשלוש שנים.
<לילך וגנר: זה תואם עבירות בחוק העונשין שהתייחסו אליהן קודם לכן, סעיף 338, שיש בו אלמנטים אפילו מקלים מהסעיף שלנו, כי הוא לא דורש מחשבה פלילית, די בו ברשלנות, אבל הוא דורש סיכון ממשי ויש את עבירות הזיוף והמרמה בחוק העונשין שהן טיפה שונות ודורשות לעיתים כוונה, בנסיבות מחמירות הן אפילו חמש שנים.
<לילך וגנר: עבירה אחרונה שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה זו עבירת העושק, שגם לגביה העונש הוא שלוש שנים.
<לילך וגנר: אז ניסינו להתאים את המדרג באופן כללי למדרגים הקיימים בחקיקה דומה.
<לילך וגנר: כשניכנס לסעיפים אני אסביר יותר, אבל זה המבוא.
אלי אלאלוף: זו הקדמה לקריאת הסעיף.
<אייל פלום: דווקא בהקדמה יש נקודה חשובה שעורכת דין וגנר לא ציינה וזו נקודה חשובה.
אלי אלאלוף: אני עוד לא יודע על מה היא מדברת, אני רוצה להבין בקריאה על מה מדברים.
אלי אלאלוף: אחר כך נעשה דיון.
<אייל פלום: חבל לחזור על זה כל סעיף.
אלי אלאלוף: אל תשכח את מה שאתה עומד להגיד.
<אייל פלום: זה רשום.
אלי אלאלוף: אוקיי, אז אם זה רשום בואו נקרא את הסעיף.
<יעל סלנט: (מקריאה): פרק ח'1 עונשין.
<יעל סלנט: אנחנו נתחיל במדרגה של החצי שנה, נעבור למדרגה של השנה ואחרי זה נעבור לשלוש השנים.
<יעל סלנט: (מקריאה): 60.
<יעל סלנט: עונשין.
<יעל סלנט: אלה דינם מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין): בעל בית מרקחת שהעסיק עוזר רוקח בעבודת בית המרקחת בלא השגחת רוקח מורשה, בניגוד להוראות סעיף 7; עוזר רוקח שרקח תכשיר או רעל רפואי בבית מרקחת שלא בהשגחת רוקח בניגוד להוראות סעיף 23; (2א), אנחנו פיצלנו כאן את העבירות וקצת שינינו בגלל השינוי הנורמטיבי שעשינו כבר בסעיפים שהקראנו, 23 ו-23א.
<יעל סלנט: (מקריאה): (2א) מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו של הרוקח האחראי, בניגוד להוראות סעיף 23א; רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שניפק סם מרפא שהרכיב שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 27; רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם על אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל, בלי שהתקשר לנותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב, בניגוד להוראת סעיף 28; (4א) זו עבירה שלאור מה ששמענו בדיון הקודם הורדנו אותה מהמדרג של השנה למדרג של חצי שנה.
<יעל סלנט: (4א) רוקח שלא רשם בפנקס המרשמים פרטי מרשם שניפק לפיו בניגוד להוראות סעיף 29ב; כמובן שבהתאמה זה ירד מהמדרג של השנה.
<יעל סלנט: מי ששיווק תמרוק בלי שצוינו על גביו וכן על גבי אריזתו או עטיפתו הפרטים כאמור בסעיף 55ז, בניגוד להוראות אותו סעיף; את סעיף קטן (6) הורדנו לאחר שקיימנו איזה שהוא דיון עם משרד הבריאות שאולי ירצו להסביר פה למה אנחנו מורידים אותו.
<יעל סלנט: מדובר על מי ששיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נעשה ניסוי בבעלי חיים.
<יעל סלנט: העבירה הזאת, כאמור, הורדה לאחר דיון עם משרד הבריאות וכדאי אולי שמשרד הבריאות יסביר מה בדיוק הרפורמה.
<יעל סלנט: אז נקריא גם את סעיף קטן (7) ואז נמשיך.
<יעל סלנט: בעל בית מרקחת שלא קיים תורנות שנקבעה לו לפי סעיף 64(א).
<יעל סלנט: עד כאן זה המדרג של חצי שנת מאסר.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, רציתם להסביר?
<נילי דיקמן: אז כמו שלילך הסבירה במבוא, יש כאן מגוון של עבירות שהיו בעבר כבר עם סנקציה פלילית של חצי שנה ואנחנו רוצים לשמר אותן.
<נילי דיקמן: אני אתייחס לשני הסעיפים שיעל ציינה.
<נילי דיקמן: הסעיף שנוגע לשיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נערך ניסוי בבעלי חיים.
<נילי דיקמן: אנחנו לא רוצים להסיר את הסנקציה הפלילית ממעשה כזה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף לא מנוסח כמו שצריך בשביל שתהיה נורמה פלילית מדויקת.
<נילי דיקמן: בפקודה יש באמת חובה שלא לייצר תמרוק שנוסה בו ניסוי בבעלי חיים, אבל בניגוד לסימונים אחרים שמופיעים על האריזה ומי שמשווק ממש יכול לראות את התמרוק, שזה מוצר קוסמטי, זה לא משווק בבתי מרקחת, זה משווק אצל כל הקמעונאים, ולראות אם זה מסומן או לא מסומן, כאן אין לו כל כך דרך להגיע למידע הזה בצורה ברורה וישירה, האם בתהליך הייצור שלו התקיים ניסוי בבעלי חיים.
<נילי דיקמן: לכן העבירה צריכה להיות מוטלת על היצרן או היבואן של התמרוק, שהוא זה שיודע מה היה הליך הייצור והליך הפיתוח של התמרוק והוא זה שצריך היום לקחת אחריות על הנושא שלא להביא לשוק בישראל מוצרים שנעשו בהם ניסויים בבעלי חיים.
<נילי דיקמן: בתמרוקים יש הסדרה מאוד ספציפית, היא לא היום לפי פקודת הרוקחים, היום היא לפי צו פיקוח שאנחנו נדרשים לבטל אותו לאור ביטול שעת חירום והמהלכים שנוגעים לזה.
<נילי דיקמן: יש לנו טיוטת תקנות לתיקון בתחום התמרוקים שאנחנו נביא לוועדה, אנחנו מקווים עוד המושב הזה, והם יסדירו את כל הנושא של שיווק תמרוקים.
<נילי דיקמן: מה שקורה היום זה שכדי לשווק תמרוק אתה צריך רישום במשרד הבריאות ובמסגרת הרישום אתה נדרש להצהיר שבאמת לא ביצעת ניסויים בבעלי חיים ולכן היום אנחנו יודעים שהיצרנים והיבואנים עושים את הבדיקה הזאת בשלב הרישום ויכולים לתת לנו את המענה אם זה שווק, אם זה נוסה על בעלי חיים או לא.
<נילי דיקמן: אבל המידע הזה לא מגיע למשווקים בהמשך השרשרת.
<נילי דיקמן: לכן מה שאנחנו מציעים לעשות זה להסיר את זה מכאן ולהסדיר את זה בתור סנקציה פלילית בתקנה שתתוקן במסגרת תקנות של תמרוקים.
<נילי דיקמן: שם אנחנו נוכל לייחד את זה רק ליצרנים וליבואנים.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו שוב חוזרים לענישה של הרוקח המנפק.
<אבי אלבר סוויד: הרוקח המנפק בדלפק, החשש שלנו פה בסופו של דבר שנהפוך את הרוקחים לרובוטים וזה הדבר שהכי מדאיג אותנו מהפקודה.
<אבי אלבר סוויד: אני מקריא את סעיף (3) 'רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא או ניפק סם מרפא שהרכיב - - -', ההתייחסות שלי לחלק הראשון, שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא.
<אבי אלבר סוויד: המון פעמים הרוקחים בדלפק נאלצים לנפק, במקום 500 מיליגרם, הם מתקשרים לרופא ונותנים שני כדורים של 250 מיליגרם.
<אבי אלבר סוויד: לפי הסעיף הזה הם פושעים והם יכולים להיות חצי שנה מאסר בכלא.
<אבי אלבר סוויד: הם לא ישנו שום דבר שרשום במרשם, הם יהיו סטרייט פור בכל דבר, זה יעכב את הטיפול של המטופל והחשש שלנו פה שזה יפגע בבריאות של המטופל בסופו של יום.
<אבי אלבר סוויד: לפעמים הרופאים טועים, רושמים מינון לא נכון על המרשם, מרימים טלפון לרופא, מוודאים איתו, לפעמים משנים את הטיפול.
<אבי אלבר סוויד: אני לא מחכה עד שהרופא מפקסס לי כדי לתקן במקום '1 פעמיים ביום', '1 ארבע פעמים ביום', אנחנו מנפקים את הטיפול למטופל והרופא מפקסס יותר מאוחר.
<אבי אלבר סוויד: לפי סעיף (4) הרוקח בדלפק לא ינפק את זה, הוא יגיד 'יש סעיף פה, אני אקבל חצי שנת מאסר, אני לא מוכן לנפק עד שהוא לא יפקסס לי.
<אבי אלבר סוויד: הבן אדם יילך הביתה, יחזור כאשר לרופא יהיה זמן, יהיה ליד פקס ויפקסס לי את התיקון'.
<אבי אלבר סוויד: אני חושב שאנחנו פה מפספסים את המטרה של התיקון.
<אבי אלבר סוויד: אם לא נפרט פה את הסעיפים האלה ונסביר מה קורה פה אנחנו ניתקע מול רוקחים בדלפק שלא יהיו מוכנים לבצע שום שינוי במרשם, גם שינויים מהותיים ו - - -
אלי אלאלוף: זה מובן, הבנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש הצדקה בזה שבאמת הרוקח לא יכול לשנות, אין לו אישור.
אלי אלאלוף: איך זה יכול להיות אחרת?
אלי אלאלוף: אתה בא ואתה אומר לי 'אין לי מרשם', זו תרופה הכי פשוטה והוא אומר 'אי אפשר'.
אלי אלאלוף: זה לא רובוט.
אלי אלאלוף: אחר כך כשהוא משנה את המרשם לפי שיקול דעתו בטלפון, בשיחה כזו או אחרת, זה רובוט?
<אבי אלבר סוויד: לא, אבל פה רשום שהוא צריך לבקש מהרופא בפקס.
<אבי אלבר סוויד: לא תמיד הרופאים נמצאים ליד פקס.
אלי אלאלוף: אבל זאת השאלה.
אלי אלאלוף: רק אל תנצלו את ההמתנה של ה - - -
<אבי אלבר סוויד: אני עבדתי עשר שנים, אני רוקח בדלפק, אני יודע מה קורה, יש לפעמים במשמרת אחת אנחנו יוצרים קשר עם מספר רופאים, יש המון טעויות במרשמים, הרופאים גם בני אדם, צריך תיקונים בשטח במקום.
<אבי אלבר סוויד: אני אומר, בסופו של - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה לתת עכשיו ל - - -
<אבי אלבר סוויד: לא, אני לא אומר את זה, אני אומר רק לפרט ולהסביר פה, כי אחרי זה יבואו לנפנף לנו בסעיף הזה, הם לא יהיו מוכנים לשנות שום דבר במרשם.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, עם מעט הבנה, לא נראה לי שזה סעיף הכי מפחיד.
<יוסי לומניצקי: מה שהתכוון אבי מהקופה המתחרה, כתוב פה 'שלא בהתאם', במידה שהרופא רשם 500 מיליגרם מוקסיפן, כדור אחד שלוש פעמים ביום והרוקח ניפק שני כדורים של 250 הוא שינה, אבל זה לא שינוי מהותי.
<יוסי לומניצקי: אז צריך לחדד פה שמדובר על שינוי מהותי.
<יעל סלנט: אבל כתוב 'טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל'.
<יוסי לומניצקי: איפה כתוב בסעיף (3)?
<יעל סלנט: 'רוקח שניפק תכשיר אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם - - -
<יוסי לומניצקי: סעיף (3).
<יוסי לומניצקי: בסעיף (3) כתוב 'שינה שלא בהתאם לאמור במרשם', זה לא בהתאם לאמור במרשם בדיוק, אבל זה לא שינוי מהותי.
<יוסי לומניצקי: הטיפול הוא אותו טיפול, אבל הוא שינה ממה שכתוב במרשם.
<אלי מזרחי: חסרה תעודת זהות, תאריך שונה.
<דוד פפו: שינוי במרשם זה לא רק שינוי מינון.
אלי אלאלוף: רשמנו את זה בפנינו.
<עפרה גורדון: אני רוצה לתת הערה כללית לאופן שבו נוסח סעיף 60 בפרק העונשין לפקודה.
<עפרה גורדון: כל עבירה שכתוב פה, פעם אחת כתובה העבירה עצמה ובסוף כתוב בניגוד לסעיף בפקודה עצמה.
<עפרה גורדון: נתקלנו בזה כמה פעמים, זה נותן פרשנות לסעיף, זה מחמיר עם הסעיף, זה מקל עם הסעיף.
<עפרה גורדון: אני אומרת שיש גם את העבירה שכתובה כאן בסעיף 60 וגם אחר כך את ההפניה לסעיף בפקודה עצמה.
<עפרה גורדון: יש הרבה פעמים גם חוסר קוהרנטיות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שייחשב כאן כעבירה.
<עפרה גורדון: אני חושבת שהדרך היותר פשוטה, בלי להיכנס ספציפית לסעיפים הרלוונטיים, אם זה כן מוצדק או לא מוצדק להטיל בגינם עונשין, עבירות לפי סעיף 1, 2, 3, 4, 5 דינן חצי שנה.
<עפרה גורדון: זאת אומרת העובדה שהם כותבים כאן את העבירה ומפנים לסעיף יוצרת חוסר - - -
אלי אלאלוף: זה עניין של ניסוח.
<עפרה גורדון: לא, זה יוצר חוסר קוהרנטיות.
<עפרה גורדון: אם תקרא את סעיף 27, שאנחנו מדברים עליו - - -
אלי אלאלוף: לא, אני לא מבין בזה, אני משאיר למומחים לשבת ביניהם ולהתייחס בצורה רצינית להערה שלך.
מאיר כהן: היושב ראש, אני רוצה להתייחס למה שאמר האדון אבי סוויד כי הייתי עד לזה ואני מתחיל לנסות ככה להבין.
מאיר כהן: עמד לפניי מישהו בתור, אני בדקתי את זה, דווקא בגלל מה שקורה בוועדה, מישהו שהיה רשום לו בונדורמיל ואמר לו הרוקח 'אין לי, אבל יש לי משהו אחר'.
<אבי אלבר סוויד: זה גנרי, זה הוא יכול.
מאיר כהן: בזה אין שום בעיה?
מאיר כהן: לא צריך להתקשר?
<קריאה: בזה אין בעיה.
<אבי אלבר סוויד: השאלה שלי, אני אסביר, כי הנקודה הזו - - -
מאיר כהן: רגע, אם כתוב במרשם - - -
<איל שורצברג: פקודת הרוקחות מאפשרת להחליף תכשיר גנרי.
<איל שורצברג: גנרי מותר להחליף.
מאיר כהן: רגע, אבל הגברת סיפרה לנו על מה שקרה שבתרופה גנרית היו תופעות לוואי - - -
<איל שורצברג: לא, זה לא תרופה, זה לא גנרי.
מאיר כהן: אוקיי, בלבלתי.
מאיר כהן: אז זה מותר, נכון?
מאיר כהן: אני חוזר לערק.
<אבי אלבר סוויד: אגב, הערק, מגיעים הרבה פגים והרבה תינוקות עם ערק על הבטן, זה נספג וזה גורם לטוקסיקציה של אלכוהול.
מאיר כהן: האמן לי, זה לא גורם לכלום.
<אבי אלבר סוויד: אם הם שותים את זה אין בעיה, אבל אם - - -
<קריאה: זה הטעיה.
<רון תומר: אני רוצה לפתוח פה לסעיף (א)(3) וגם ל-(ב)(5) שנקרא בהמשך נקודה מעט יותר מהותית אבל מאוד חשובה.
<רון תומר: רוקח היום נמצא כמרכז טיפולי וקורה לנו לא אחת, לרוקחים שלנו, שמגיע חולה במצוקה במצב חירום לבית המרקחת, מצב חירום זה אומר למשל חולה אסטמה, שאין לו כרגע את המרשם לוונטולין או יש לו מרשם שלא בתוקף או משהו אחר והוא בהתקף אסטמה כרגע והבן אדם צריך טיפול ותרופה עכשיו כי הוא על הדלפק.
<רון תומר: הרוקח יכול להכיר אותו ולנפק לו את הוונטולין הזה שנים אחורה, אבל אם אין לו כרגע את המרשם הנכון לפי (א)(3) או לפי (ב)(5) לכאורה היום הרוקח יעבור עבירה פלילית.
<רון תומר: היום רוקחים לא מעטים נתקלים בדברים האלה, כשנוצר מצב חירום הם סוטים מהנדרש, סוטים מהפקודה, כמו שמותר בהרבה מקומות בעולם ולא נכון להם בפקודה הקיימת בארץ, ונותנים את הטיפול בחירום כי חייו של החולה יותר חשובים מהצד המנהלי פה.
<רון תומר: זה במנעד הזה צד אחד של החירום.
<רון תומר: הצד השני של החירום, קורה לא מעט לרוקחים שבעיירת פיתוח, בוא נאמר בשדרות, אמא קיבלה בצהריים מהרוקח אנטיביוטיקה לילד שלה בן שנה עם חום גבוה ומה לעשות, האמא התרשלה, נפל הבקבוק ונשפך.
<רון תומר: האמא מגיעה לפתח בית המרקחת - - -
אלי אלאלוף: זה היה בתל אביב, אני מכיר את המקרה.
<רון תומר: לא, למה אני אומר?
<רון תומר: כי בתל אביב, במרכזים הגדולים יש הרבה יותר מקומות שאתה יכול למצוא רופא ולקבל עוד מרשם ברגע האחרון וכך הלאה, בפריפריה פחות.
<רון תומר: אבל גם בתל אביב, אני מסכים איתך.
<רון תומר: ומה שקורה, נשפך לה בקבוק אנטיביוטיקה ויש לה עכשיו ילד עם 40 מעלות בבית בלי אנטיביוטיקה, הרוקח כבר ניפק לה לפי המרשם הזה את התרופה, הוא לא יכול לחזור לנפק לה שוב.
<רון תומר: לפי החוק הזה הוא יהיה עבריין.
<רון תומר: פנינו למשרד הבריאות, תיכף נשמע את משרד הבריאות, ואני חושב שתהיה נכונות פה.
<רון תומר: בכל העולם פתרו את זה, הכניסו לפקודות הרוקחות המקבילות אפשרות לניפוק בחירום במקרים כאלה.
<רון תומר: נכון להיום לפי פקודת העונשין אנחנו נהיה תחת עבירה פלילית ואת זה חייבים לפתור לפני שמחוקקים.
אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני מאוד.
אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא של חירום זה - - -
<איל שורצברג: אנחנו מסכימים וצריך להסדיר את זה בפקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אתם מבינים תיקון למצבי חירום?
<נילי דיקמן: אבל רק למצב חירום.
<רון תומר: רק לחירום.
<רון תומר: אדוני, אל"ף, אני מודה, כי פתרת לנו בעיה שכבר היום קשה לנו.
אלי אלאלוף: לא, זה אני מסכים.
<רון תומר: רק בקשה קטנה אחת פרקטית מחברי הכנסת הנכבדים, המועדים.
<רון תומר: מכיוון שאנחנו רוצים שהתיקון הזה ייחקק לפני שהעבירות האלה יהפכו להיות פליליות, אפשר לעשות תיקון מהיר?
<נילי דיקמן: מה זאת אומרת?
אלי אלאלוף: שהנושא של החירום יהיה - - -
<רון תומר: חלק מהפקודה.
<רון תומר: כרגע, לפי הפקודה, עד שהתיקון הזה לא ייכנס, זה פלילי.
<רון תומר: לפני שחוק העונשין ייכנס אני רוצה את הפתח הזה לסגור, חברי הכנסת הנכבדים, תעזרו לנו לקדם את זה בחקיקה.
<איל שורצברג: אנחנו נמתין עם זה עוד מספר ימים, שבועות, עד שזה ייכנס.
<קריאה: עוד חצי שנה.
אלי אלאלוף: לא, אל תגיד חצי שנה, אתה לא חבר שלי.
אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים קצר.
<רון תומר: תודה רבה.
אלי אלאלוף: זה מה שרשמת, או מה שעכשיו?
<אייל פלום: לא, חלק ממה שרשמתי כבר אמרו, אני לא אחזור.
<אייל פלום: קודם כל נקודה אחת שלא נאמרה והיא עוברת לכל אורך העונשין, זה לא בדיוק שחצי שנה שהיה נשאר חצי שנה והוסיפו אחרי זה שנה ושלוש שנים, אלא שהקנסות הכספיים, אין קנס של חצי שנה.
<אייל פלום: החליט מישהו ועד היום לא קיבלתי תשובה לזה, ושאלתי את זה כבר כמה פעמים, שזה לא מספיק כסף, צריך להחמיר.
<אייל פלום: בחוק העונשין חצי שנה זה המדרג הראשון והקנס התואם הוא 61(א)(1), אבל כאן הצמידו לחצי שנה את 61(א)(2), שזה הקנס של שנה.
<אייל פלום: לעונש של שנה הצמידו את הקנס של השלוש שנים וכך הלאה.
<לילך וגנר: אנחנו יכולים להתייחס למספרים.
<לילך וגנר: הדברים מוכרים.
אלי אלאלוף: תני לו לסיים.
<אייל פלום: זה שזה מוכר אני יודע, כי אני אומר את זה כבר חודשים, בוועדה לא שמעו את זה.
אלי אלאלוף: כן, זה מעניין, כסף.
<אייל פלום: הקנס על חצי שנה הוא 14,400, זה לא 500 שקל, זה לא עבירת תנועה.
<אייל פלום: הקנס לשנה הוא 29,200.
<אייל פלום: לקחו את הקנס של ה-29,200 והצמידו אותו לעבירה של חצי שנת מאסר.
<אייל פלום: לא מבין למה.
<אייל פלום: 14,400 זה סכום - - -
אלי אלאלוף: זה הרגע לפנות למשרד המשפטים.
<לילך וגנר: נכון, באמת לא התייחסתי לקנסות ואני אתייחס לגבי המדרגים של הקנסות.
<לילך וגנר: גם הם עולים - - -
אלי אלאלוף: לא, לא את התשובה.
<אייל פלום: בסעיף (2א), מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח ממלא המקום וכו'.
<אייל פלום: זה נושא משמעתי פר אקסלנס, זה מכוון אל הרוקח האחראי, לא אל בעל בית המרקחת.
<אייל פלום: זה לכאורה נושא שמשרד הבריאות אמר שלא את האנשים האלה הוא מחפש בתיקון.
<אייל פלום: יש לו כלים היום להתמודד עם זה במישור המשמעתי.
<אייל פלום: אני בכלל לא מבין למה זה צריך להיות פלילי, העבירה הזאת.
<אייל פלום: הסעיף הזה לא צריך להיות פלילי, הוא משמעתי פר אקסלנס.
<אייל פלום: אם אני צריך לבחור נקודה אחת, אז אני אלך על הנושא של התורנות.
<אייל פלום: אני לא יודע כמה מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן מכירים את זה, אבל אנחנו מתעסקים עם זה יום יום.
<אייל פלום: ברשויות מקומיות מי שקובע את התורנות זו הרשות המקומית.
<אייל פלום: זה דיונים ומאבקים בכל מקום ומקום - - -
אלי אלאלוף: ובסוף אין תורנות.
<אייל פלום: האם קופת חולים כן תעשה או לא תעשה, האם בתי מרקחת שנמצאים בתוך קניון יעשו או לא יעשו.
<אייל פלום: ברוב המקרים מדובר במספר מועט של בתי מרקחת שעושים את זה, שהם מתנדבים לעשות את זה.
<אייל פלום: להטיל על הסיפור הזה עכשיו גם עבירה פלילית וגם קנס זה דבר שהוא פשוט לא במקומו.
<דוד פפו: מה יעשה אדם דתי?
<דוד פפו: ייכנס לכלא?
<דוד פפו: הוא לא רוצה לעבוד בשבת.
<איל שורצברג: זה פיקוח נפש.
<דוד פפו: אני שואל מה יקרה.
<איל שורצברג: פיקוח נפש.
<לילך וגנר: אבל היום זו עבירה פלילית, אתם מתעלמים פה מה - - -
<דוד פפו: אני שואל אתכם, תענו בבקשה לחברי הכנסת.
<דוד פפו: אדם, בגלל אמונתו שלא יעבוד בשבת - - -
<איל שורצברג: מה עושה רופא בשבת?
<דוד פפו: אנחנו מדברים על רוקחים.
<דוד פפו: רוקח דתי שלא יעבוד בשבת הוא ייכנס לכלא?
<איל שורצברג: אין כזה דבר.
<איל שורצברג: סליחה שאני אומר, אם בא לו בן אדם במצוקה הוא צריך לעשות כאן פיקוח נפש.
<איל שורצברג: כמו שרופא יוצא לצנתור - - -
<אייל פלום: אבל מי שבא בתורנות איזה מצוקה?
<דוד פפו: איזה מצוקה?
<דוד פפו: הוא בבית.
<איל שורצברג: הרוקח הוא מטפל על פי חוק זכויות החולה והוא צריך להיות שם.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בנושא של השבת?
<דוד פפו: חבל שאין פה חברי כנסת מש"ס.
אלי אלאלוף: אבל יש להם נציגים.
<דוד פפו: אבל הם לא פה.
אלי אלאלוף: אנחנו, אני הנציג של ש"ס.
<לילך וגנר: אני שוב אומרת, מדובר במשהו שהוא עבירה פלילית היום לפי הפקודה.
<לילך וגנר: כאשר נקבעת התורנות, משרד הבריאות יכול להתייחס לזה, אני מניחה שנלקחים בחשבון האלמנטים הללו ולכן אנחנו לא משנים פה את המצב הקיים.
<לילך וגנר: אם המצב הקיים היום נראה לכם בעייתי, שהיום זו עבירה פלילית, שפשוט העברנו אותה מקום, היא הייתה במקום אחר בפקודת הרוקחים והעברנו אותה לסעיף העונשין, עשינו תיקון טכני, אם בעיניכם הנורמה היא לא נכונה אתם מוזמנים להעביר את ההערות לגבי הנורמה.
<לילך וגנר: ואם אתם חושבים שמשרד הבריאות קובע את התורנות בצורה שלא מתחשבת - - -
<אייל פלום: הרשות המקומית.
<אייל פלום: אין שום היסטוריה של אכיפה פלילית בנושא הזה.
<לילך וגנר: אם אתם חושבים שהרשות המקומית קובעת את התורנות בצורה שאינה מתחשבת ב - - -
מאיר כהן: סליחה, אדוני, אני מצטער, אתה מסיט את הדיון ואתה מנסה על הדיון הזה לעורר כל מיני דברים ולנסות לשפר עמדות.
מאיר כהן: אני אומר לך שאם זה היה כבר קיים זה צריך להישאר, כי אם אנחנו נשנה את זה גם המעט שאתם עושים לא יהיה, ואני מדבר כאחד שגר בדימונה.
מאיר כהן: אז תפסיקו עם זה.
מאיר כהן: תשאירו את המצב הקיים כי הוא מיטיב איתכם.
מאיר כהן: הוא פשוט מיטיב איתכם, אתם לא עומדים בהמון מקומות, ואני לא אומר את זה רק לכם, לכל הקופות.
מאיר כהן: אתם לא עומדים בלשון החוק אפילו ואף אחד לא תובע אתכם ואף אחד לא מתחשבן איתכם.
מאיר כהן: אתם מוצאים איזה משהו קיקיוני לעשות איתו איזה הסכם, אבל בדימונה, כן, נחזור לדימונה ולשדרות ולאופקים, אתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם.
מאיר כהן: אז חבל, בשביל מה אתה מעיר את זה?
מאיר כהן: בכדי לשפר עמדות?
מאיר כהן: מי שאמר את זה, כן, אתה.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שבתי מרקחת זה בשביל החולים ולא בשביל - - -
<לילך וגנר: אני רוצה להתייחס לשלוש הערות כלליות שהן באמת חשובות ואני שמחה מאוד עליהן, באמת לא הבהרתי את זה במבוא, הנושא של הקנסות והנושא של היחס בין החלק של העונשין לנורמות הקבועות בפרק שלפניו.
<לילך וגנר: לגבי הקנסות עשינו באמת חשיבה וגם הקנסות החדשים עומדים בקנה אחד עם קנסות בחקיקה דומה, שהם אפילו יותר גבוהים.
<לילך וגנר: הקנסות הקבועים בחוק העונשין גם בעבירות האלה הם קנסות מקסימום, כמובן בית משפט לא נותן 14,400 על העבירה, זה הקנס המרבי שהוא יכול להטיל על העבירה.
<לילך וגנר: הקנסות המוטלים בפועל הם בוודאי נמוכים יותר וצריך לזכור את זה.
<לילך וגנר: בחקיקה דומה, למשל בחוק החומרים המסוכנים, שהוא לא חוק כזה חדש, על המדרג הנמוך יש להם, אם אני לא טועה, קנס לפי סעיף 51(א)(4) שזה מותאם למאסר של למעלה משלוש שנים, שזה עד 226,000 ₪.
<לילך וגנר: הקנסות מותאמים למאטריה.
<לילך וגנר: כאשר מדובר במאטריה שיש בה רווחים כלכליים ניכרים אנחנו מנסים להתאים את גובה הקנסות לפעילות.
<אייל פלום: איזה רווחים כלכליים משמעותיים יש פה?
<לילך וגנר: לכן לא עשינו 61(א)(4) על העבירות במדרג הנמוך, אלא 61(א)(2) שהקנס המרבי שניתן להטיל הוא 29,900 ₪ נכון לעכשיו.
<לילך וגנר: הקנסות מתעדכנים.
<לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שהקנסות שקבענו מותאמים, הם עולים בקנה אחד עם חקיקה דומה.
<לילך וגנר: אם תראו לי סעיפי חוק אחרים, משנות ה-90 ואילך, שהענישה עליהם היא עם קנסות מאוד נמוכים וזה לא עולה בקנה אחד, אני אשמח להתייחס.
<לילך וגנר: לגבי היחס של העונשין לחלק הנורמטיבי.
<לילך וגנר: העונשין מתבסס על החלק הנורמטיבי.
<לילך וגנר: שכחתי להגיד קודם, זו אמירה מאוד חשובה, אם יש הגנה בחלק הנורמטיבי בוודאי שזו לא תהיה עבירה פלילית, זאת אומרת העונשין לוקח את החלק הנורמטיבי על כרעיו, הנורמה פלוס ההגנות שלה.
<לילך וגנר: התייעצנו גם על נוסח החוק, אין צורך בסעיף העונשין להתייחס מפורשות להגנה, די בכך שמפנים לנורמה מהחלק הקודם.
<לילך וגנר: המטרה שלנו כמובן שתהיה התאמה.
<לילך וגנר: בסעיפי עונשין מודרניים לא נהוג לכתוב 'העובר עבירה לפי סעיף 25', יש צורך לפרט גם בסעיף העונשין את המהות של העבירה ולהפנות לסעיף הנורמטיבי.
<לילך וגנר: יש מצבים נדירים בהם סעיף העונשין יכול לצמצם מהנורמה, בוודאי שסעיף העונשין אינו יכול להחמיר את המצב ולקבוע נורמה חדשה שאינה מופיעה בחלק הקודם.
<לילך וגנר: רבים מהתיקונים שדיברנו עליהם נעשו בגלל העונשין, כדי לחדד את הדברים שקשורים לעונשין.
אלי אלאלוף: חברים, אני חייב להגיד, המילה עונשין זה אוטומטית לעבריין, לא למי שלא עבריין, אז אל תיקחו את זה אוטומטית רק לצד הזה.
אלי אלאלוף: מי שיודע לעמוד בחוק, בדרישות, בשירות לאזרח, הוא לא במסלול הזה, אז אל תראו בזה כאילו כל הזמן אתם משחקים עם העונשין ולא - - - אתם משחקים במסלול של הטוב וזה מה שמצפים מכם וזה מה שדרוש ממעמדכם ומהמקצוע שלכם.
אלי אלאלוף: אני מציע לסיכום, אל"ף, תקיימו בתוך השבועיים הקרובים דיונים פנימיים, בבקשה תנסו להקדים וללכת בשבועיים הקרובים על הסעיפים הבאים כדי שנגיע יותר מגובשים.
אלי אלאלוף: פה אני רואה שיש עוד מקום לדיונים ולהבנה ביניכם.
אלי אלאלוף: כרגיל, כמובן שמשרד הבריאות יוביל את המהלכים הבאים, הדיונים הבאים ביניכם - - - תקבלו זימון, ב-14 בחודש, במחצית חודש, דיון נוסף.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת רוצים להתקדם קצת יותר, אז כל מי שיש לו הערות על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה ולכולכם יש את המסמך ביד כבר תפנו ולא נעכב קצת יותר.
אלי אלאלוף: זה מאוד נעים להיות איתכם, אבל בואו נתקדם קצת יותר מהר.
אלי אלאלוף: לגבי השבת, אני אתייעץ עם החברים שלי מש"ס, מי שביקשתם.
אילן גילאון: אנחנו חוזרים לדיון בתקנות הבריאות.
אילן גילאון: למען האמת, די "טחנו" את הדברים האלה בעבר.
אילן גילאון: אם אין דברים ממש מהותיים, נוכל להתקדם באישורן של התקנות האלה.
אילן גילאון: לתזכורת, מי שחדש ב"פמיליה" של הנגישות אני מבקש שיציג את עצמו במהלך הדיון, ומי שישן – שיזכיר לנו.
אילן גילאון: אנחנו יכולים להתחיל.
<שמעון פרג': אני סגן היועץ המשפטי של "מכבי שירותי בריאות".
<שמעון פרג': אני רוצה להגיד שני דברים שאני חוזר עליהם בכל פעם.
<שמעון פרג': אחד, אני מבקש מאוד-מאוד מן הוועדה הנכבדה שתוציא קריאה לכל מי שצריך ותבקש לדון על נושא התקציב.
<שמעון פרג': עד עכשיו הנושא הזה לא הוסדר.
<שמעון פרג': משרד הבריאות פועל בנושא, ועל כך אנחנו מודים לו, אבל עד עכשיו אף אחד לא "הרים" את העניין הזה כי לכולם יש זמן.
<שמעון פרג': אנחנו מבקשים מאוד את העזרה של הוועדה.
<שמעון פרג': די בקריאה מפה כדי לסייע לנו בעניין.
אילן גילאון: עו"ד פרג', אתה צודק שכל פעם אתה מעלה את זה, ואתה גם מקבל בכל פעם תשובה.
אילן גילאון: הוועדה הזאת, המנדט שלה הוא לקבוע את התקנות.