GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זמר בלונדהיים: הדגימה שהוא לוקח, לכאורה הוא הרי עובר עבירה ואסור לקחת משהו ממישהו בלי לשלם.
<זמר בלונדהיים: העתקנו את זה ממקום כלשהו.
<אלי גורדון: נכון להיום כאשר דוגמים מוצר מדרכי השיווק, מפקח לא אמור לשלם עבור האריזה או המוצר אותו הוא דוגם.
אלי אלאלוף: זה אומר שהעלות של המוצר היא עליו?
<אלי גורדון: הוא משאיר טופס הזדכות.
אלי אלאלוף: שיטת מצליח.
אלי אלאלוף: אם הוא מצליח להוכיח ששם היה משהו, זה על חשבון היצרן.
אלי אלאלוף: זה נותן פתח למפקח להשתולל.
<אלי גורדון: זה לא נותן פתח למפקח להשתולל כי ברגע שהוא דוגם, בעת הביצוע, הוא ממלא טופס נטילת דגימה ומחתים את אותו משווק או בעל החנות, לא משנה מי זה יהיה.
<אלי גורדון: יש מישהו שחותם על טופס נטילת דגימה ובאותה עת ובו בזמן אותה דוגמה מכניסים אותה אל תוך שקית, כל הדוגמה בצירוף של טופס נטילת דגימה, והיא נסגרת בפלומבה ובצורה כזאת זה מועבר למעבדה.
<אלי גורדון: העתק מטופס נטילת דגימה נשאר אצל המפוקח.
אלי אלאלוף: זה הנוהל הקיים כיום?
אלי אלאלוף: לא שיניתם.
<אלי גורדון: כך עובדים מאז אני בארץ.
<אלי גורדון: אני יודע איך קיבלתי את העולם הזה ולא יודע איך זה היה לפני כן.
<נעה בן שבת: להיכנס לכל מקום שבו מייצרים או מוכרים מזון, לרבות מקום המשמש לאחסנת מזון או לרכב המשמש להובלתו וכן לתחנת הסגר או לנמל או למקום אחר שבו מוחזק מזון או למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה, כדי לבדוק אותו ואת תהליכי ייצורו, ייבואו או מכירתו, ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.
<רעות בינג: שתי הערות לסעיף.
<רעות בינג: הערה ראשונה לעניין הכניסה לרכב.
<רעות בינג: כאן אנחנו מציינים בחקיקה – ובלבד שהוא נייח.
<רעות בינג: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שמפקחים יעצרו רכבים.
<נעה בן שבת: יש אחר כך סמכות לזמן את המוביל.
<רעות בינג: ההערה השנייה נוגעת למשפט שהוספתם כאן: ולמקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה.
<רעות בינג: בעצם תמיד מבחינים בין סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה.
<רעות בינג: כל הסמכויות שמנויות בסעיף הזה הן סמכויות פיקוח.
<נעה בן שבת: לשם פיקוח על פרק זה.
<נעה בן שבת: לזמן מוביל לשם בדיקת קיום התנאים לפי סעיף 183(2), ברישיון ההובלה, לפי הוראות אלה, ובלבד שהמפקח הוסמך בידי מנהל שירות המזון לעניין פסקה זו.
<נעה בן שבת: לחייב מוביל מזון שהגיש בקשה לקבלת רישיון הובלה או לחידושו, להתייצב במקום ובמועד שעליהם יורה.
<נעה בן שבת: לחייב מוביל מסוים של מזון להתייצב לבדיקה במקום שאיננו תחנת בדיקה קבועה במועד שיורה.
<נעה בן שבת: בדיקה לפי פסקה זו תתבצע במקום שההגעה אליו לא תגרום לסטייה ניכרת מנתיב הנסיעה ובמועד שיהיה בשעות העבודה של הנהג באותה הנסיעה ולא יגרום לעיכוב ניכר בזמן הנסיעה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מצד אחד נותנים סמכויות ומצד שני מגבילים את הסמכויות בכך שלא תהיה פגיעה.
אלי אלאלוף: אנחנו נתראה רק ביום ראשון בשעה 09:00.
אלי אלאלוף: היום ה-25 באוקטובר 2015, י"ב בחשון התשע"ו והשעה 09:44.
<ארז דהבני: מנכ"ל חברת בלדי שעוסקת בתחום ייבוא ושיווק בשר בקר כבר 99 שנים בישראל.
<ארז דהבני: אני הדור השלישי בחברה.
<ארז דהבני: באתי לכאן היום רק כדי להשמיע דבר שלטענתי הולך לפגוע בצרכן.
<ארז דהבני: אחד הסעיפים בהם מדובר, שלא יימכר בשר בקר שהופשר, בקר מיושן, אלא רק באריזתו המקורית או באריזה על ידי רישיון היצרן של הקצביה.
<ארז דהבני: אני בעצמי מנהל 52 קצביות כאלה ברשתות השיווק והיום לרוב רשתות השיווק ולרוב הקצביות אין רישיון יצרן ויהיה קשה מאוד להשיג אותו.
<ארז דהבני: השיטה הזאת של לעבור לבשר המיושן רק כשהוא ארוז מראש, בעצם מונעת מהצרכן את האפשרות לרכוש את המוצר.
<ארז דהבני: אנחנו רואים שבשר טרי, כדי שהוא יימכר, וכדי שהצרכן יקנה אותו, הוא צריך להימכר בתפזורת כדי שאפשר יהיה לתת לו את שירות הקצבות שנותנים היום בכל קצביה.
<ארז דהבני: במידה ואנחנו נעשה את הבשר המיושן באריזה המקורית מראש, אנחנו הורגים את המוצר ואז לאן זה לוקח אותנו?
<ארז דהבני: זה לוקח את הצרכן לאופציה אחת והיא האופציה היקרה בין שלושים ל-35 אחוזים יותר.
אלי אלאלוף: אם זה יבוא ארוז מחוץ לארץ או ממפעל בארץ כשזה מוקפא?
<ארז דהבני: המצב היום הוא שבקצביות שלנו בכלל ובכל הקצביות בארץ יש הפרדה מוחלטת בין בשר טרי לבין בשר מיושן שמקורו מבשר קפוא.
<ארז דהבני: זאת הפרדה שאנחנו עושים אותה על פי חוק ואת זה מכתיב לנו משרד הבריאות.
<ארז דהבני: נכון להיום אנחנו נותנים את האפשרות לצרכן או לקנות מוצר שעולה שישים ושבעים שקלים או מוצר שעולה 110 שקלים ו-120 שקלים.
<ארז דהבני: הצרכן מקבל את ההחלטה מה לקנות.
<ארז דהבני: הקצבים שלנו נותנים את השירות ועושים את כל העבודה עבור הצרכן לבקשתו.
<ארז דהבני: אם אנחנו לוקחים את המוצר, משאירים אותו ארוז ולא נותנים אפשרות לתת את השירות לצרכן ולקצר לו את המוצר של הבשר המיושן, בעצם אנחנו אומרים אל תקנה בשר מיושן שבא מבשר קפוא אלא תקנה רק את הבשר הטרי.
<ארז דהבני: אני מבין שכנראה ישבו כאן לפני כאלה שהאינטרס שלהם היה להוביל למכירת בשר טרי בלבד.
<ארז דהבני: אני חושב שהדבר הזה הולך לפגוע בצרכן הסופי בצורה קשה מאוד.
אלי אלאלוף: לא נראה הגיוני אבל מעניין.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להזכיר.
<נעה בן שבת: היה כאן דיון מפורש והסבירו לנו מדוע אחרי שהבשר מופשר, אי אפשר ליישן אותו ואין בעצם משמעות לתהליך היישון בגלל שהתאים מתפוצצים.
<נעה בן שבת: אני לא זוכרת בדיוק את ההסבר אבל היה כאן דיון בוועדה בנושא הזה ולכן התיקונים שנעשו בהצעת החוק נעשו במכוון.
<נעה בן שבת: אני מבינה שעכשיו רוצים להעלות את הטענה האחרת ולשם כך צריך לקיים דיון מחדש בנושא.
<אריאל מירלמן: אני מחברת נטו שהיא אחת החברות הגדולות בארץ בנושא הבשר.
<אריאל מירלמן: מה שחברי כאן אמר – ולשאלתו של אדוני – אריזות מחוץ לארץ במקור מגיעות באריזות של בין שלושה לארבעה קילוגרמים ליחידה.
<אריאל מירלמן: מה שקוראים אנטריקוט, הסטיק הרגיל בישראל.
אלי אלאלוף: בדרך כלל זה במספרים.
<אריאל מירלמן: גם מספרים.
<אריאל מירלמן: מספר 2 ו-3.
אלי אלאלוף: חמש.
<אריאל מירלמן: חמש הוא חלק טעים מאוד.
<אריאל מירלמן: זה מגיע בגושים גדולים.
<אריאל מירלמן: גם נושא היישון.
<אריאל מירלמן: אין צרכן בישראל שירכוש חתיכה או גוש כזה באריזתו המקורית.
<אריאל מירלמן: דבר אחד חייבים להבין וזה שאף אחד מהיצרנים אינו מתנגד לכל פיקוח שייעשה וכמובן איש לא רוצה להטעות את הצרכן.
<אריאל מירלמן: אבל צריך לחשוב את השיקול האם הנושא של להעביר בהכרח בשר טרי לא יעלה את העלויות במדינת ישראל וגם עלול לפגוע בנושא הכשרויות שידרשו באריזה מראש משגיחים נוספים ברשתות.
<אריאל מירלמן: אנחנו מציעים למצוא את האיזון בין דרישות הבריאות כדי שלא להכשיל את הצרכן לבין העלויות.
<אריאל מירלמן: אני חושב שאפשר למצוא את דרך המלך.
<אריאל מירלמן: כמובן בחוק לא יתירו הקלה לקצביות וכדומה, כך שצריך למצוא את השיקול הנאות בנושא הזה.
<אריאל מירלמן: תודה אדוני.
<גיא בוסי: אני היועץ המשפטי של בלדי.
<גיא בוסי: את הסימון ישאירו כך שיהיה ברור מה הלקוח מקבל.
<גיא בוסי: את הסימון כמו שכתוב בחוק ישאירו אבל שישאירו את עצם המכירה כמו שקיימת היום.
<גיא בוסי: את זה רציתי לחדד.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?
<ינון יוני: אני חושב שבמסגרת הדיון דנו בנושא הזה והוא התחיל בעצם ההתרה של נושא של בשר מופשר.
<ינון יוני: זה היה רוב הדיון, אם בכלל להתיר נושא של בשר מופשר.
<ינון יוני: דנו בנושא הזה ובסופו של הדיון ההחלטה הייתה כשם שבכל העולם אין מניעה למכירת בשר מופשר אלא ובתנאי שאותו בשר, כהגנה על הציבור, יהיה מסומן.
<ינון יוני: אנחנו חושבים שבשר כזה כמסומן, ואין חולק ועל דעת כולם בשר כזה אכן יהיה מסומן, פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד ובשר כזה יהיה חייב להיות מסומן כבשר מעובד מופשר.
<ינון יוני: את הבשר הזה ניתן יהיה להציג למכירה כפי שנעשה גם היום בשני מקומות - במסגרת רישיון של מפעל שיוכל לקחת בשר ככזה, לארוז אותו אריזה קמעונאית ולמכור אותו, והדרך הנוספת היא לעשות את זה כפי שגם היום בחלק מהאטליזים עושים.
<ינון יוני: אותו גוש מגיע לאותו אטליז, פורסים אותו, אורזים אותו מראש ומסמנים אותו.
<ינון יוני: הנושא הזה דורש כמובן מאותו אטליז שיהיה אטליז שמותר לו לבצע את אותה פעילות.
<ינון יוני: נכון להיום הפעילות הזאת - וגם על זה היה דיון – נחשבת כפעילות יצרנית.
<ינון יוני: עם התקנות, כאשר תתוקנה התקנות גם בנושא הזה, ניתן את הדעת גם לגבי אותה פעילות האם אותה פעילות תיחשב כפעילות יצרנית שדורשת רישיון יצרן או פעילות יצרנית שתותר לאטליזים שיעמדו בקריטריונים.
אלי אלאלוף: יש נקודה אחת שלא תפסתי במה שאמרת וזה הנושא של עלות הבשר המופשר, שהיא כמעט כמו עלות הבשר הטרי?
<ארז דהבני: לא.
<ארז דהבני: אני אמרתי שבעצם בשר מופשר נמכר היום ברשתות השיווק בפער של בין שלושים לשישים שקלים לקילו פחות משר הבשר הטרי וזה על נתחים זהים.
<ארז דהבני: אני מסכים עם מה שאומר דוקטור ינון ואכן המוצר צריך להיות מסומן וזה בסדר גמור.
<ארז דהבני: הבקשה שלנו, ובעצם הרעיון שאנחנו רוצים אתו לעזור לצרכן לקבל את הבחירה האם ללכת על בשר טרי או על בשר מופשר, היא שלא נצטרך לארוז את המוצר מראש כי אם נארוז את המוצר מראש, אנחנו צריכים רישיון יצרן בכל קצביה, דבר שיכול לקחת גם עוד עשר שנים.
<ארז דהבני: יש רשתות שיווק וקצביות שלעולם לא יקבלו רישיון בגלל המקום כי כדי לקבל רישיון יצרן צריך שטח מסוים לקצביה וחדרי עבודה בקצביה.
<ארז דהבני: אנחנו בעצם מונעים אפשרות מהצרכן להגיע לקצביה ולבקש לפרוס את המוצר.
<ארז דהבני: כמו שאנחנו באים וקונים עוף, אנחנו מבקשים שיפרסו לנו את השניצל דק או עבה או שיפרסו לנו רצועות או קוביות.
<ארז דהבני: לא נוכל לעשות את זה.
<ארז דהבני: ברגע שאנחנו מורידים את האפשרויות לצרכן בקצביה, בלית ברירה אנחנו מסיטים אותו ללכת ולקנות בשר טרי.
<ארז דהבני: מה יקרה?
<ארז דהבני: עשרים אחוזים מהאוכלוסייה תעבור לקנות בשר טרי ומחיר הבשר הטרי יעלה כפי שהוא עלה בחגים האחרונים בעשרות אחוזים.
<ארז דהבני: האמת היא שאם אני הייתי בן אדם חסר מצפון, לא הייתי מגיע לכאן היום כי אני בשנה הבאה הופך להיות היבואן הגדול ביותר של בשר טרי לישראל אבל אני חושב שזה עוול לצרכנים.
<ארז דהבני: אני ארוויח יותר כסף אם החקיקה הזאת תישאר כמו שהיא, אבל אני חושב שצריך לתת את הזכות לצרכן לבחור וכאזרח מדינת ישראל וכמי שיש לו גם מחויבות חברתית, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לצרכן את האפשרות לבחור, למי שידו אינה משגת בשר טרי.
אלי אלאלוף: קודם כל, אני מברך על ההצהרה שלך.
אלי אלאלוף: אין מי שיחלוק עליך על הרצון המצפוני שלך לשמור על האפשרות של בחירה ובחירה כנה.
אלי אלאלוף: באמת תודה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רואה שהפערים הם לא כל כך גדולים כמו שחשבתי אבל בוא נקבע מה הם הדברים שמוסכמים על כולנו.
ישראל אייכלר: ראשית, אסור למנוע מהאזרח את הזכות לקנות משהו בשישים שקלים ולחייב אותו לקנות ב-120 שקלים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, צריך לאפשר לאנשים שאין להם לקנות בשר טרי.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך עלה על דעתם של האנשים להציע בכלל לאסור בשר מופשר שיכול לעלות שליש מחיר.
ישראל אייכלר: הבנתי שלכתחילה חשבו לאסור את זה אבל אחר כך משרד הבריאות בא ואמר שהוא מאפשר את מציאת הדרך לאסור את זה.
<ינון יוני: הייתה הצעה.
ישראל אייכלר: הייתה הצעה לאסור.
<ינון יוני: לא מאתנו.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך דבר כזה יכול להעלות על הדעת.
ישראל אייכלר: אני זוכר שהביאו את העוף הקפוא, היינו ילדים בארץ ועוד לא היה עוף קפוא.
ישראל אייכלר: יש כאן אנשים שעוד זוכרים את זה.
ישראל אייכלר: העוף היה מאוד יקר והיו משפחות, גם בשכונות שלנו, שלא יכלו להרשות לעצמם עוף יקר כל כך, עוף טרי.
ישראל אייכלר: אז הקדוש ברוך הוא המציא את הרעיון של העוף הקפוא ופתאום ירדו המחירים.
אלי אלאלוף: הקדוש ברוך הוא גם בזה התעסק?
ישראל אייכלר: בכל.
ישראל אייכלר: אם הכוס הזאת תעמוד כאן או כאן, הוא קובע אלא שהוא נותן לי את הבחירה להזיז מכאן לשם וזאת בחירה שלי.
ישראל אייכלר: יצא העוף הקפוא וזאת הייתה הצלה.
ישראל אייכלר: אני אומר לך שזאת הייתה הצלה כי כל ילד היה יכול להשיג את העוף הקפוא.
ישראל אייכלר: היום העוף הקפוא כל כך התייקר שאני שומע שכבר אין הבדל גדול בין עוף טרי לעוף קפוא.
ישראל אייכלר: דבר שני שברור ומוסכם על כולם זה שאסור שלא יהיה סימון ברור, שלא יביאו לי עוף מופשר וימכרו אותו כעוף טרי.
ישראל אייכלר: את זה צריך לעשות בכל מחיר כדי שלא יקרה דבר כזה.
ישראל אייכלר: בין זה לבין זה כן צריך לאפשר לכל קצביה, ואם אתם אומרים שהוא צריך להיות יצרן, אם יצרן פירושו מפעל עם כל הכלים שצריכים להיות מנירוסטה, ניקוז ומה שצריך יצרן, אולי צריך לאפשר, כמו שיש במיסים, יש עוסק זעיר ויש עוסק מורשה, ומשרד הבריאות אולי צריך להסדיר את הדבר כך שלא כל קצביה בכל סופר תצטרך את כל התנאים של מפעל גדול אלא לאפשר באמת את המעשה של המכירה באופן שכל אזרח יוכל לגשת לבשר הזה בידיעה ברורה שזה מופשר ולא טרי.
ישראל אייכלר: על זה צריך לעמוד.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך תבטיחו את זה אבל אסור שתהיה הונאה לא בכשרות ולא הונאת ממון.
ישראל אייכלר: אז צריך לאפשר את זה בלי כל התנאים של יצרן של בית חרושת.
ישראל אייכלר: אני לא יודע איך לעשות את זה, אולי אדוני היושב ראש יותר בקיא וחכם למצוא את הדרך.
אלי אלאלוף: רק בגיל.
ישראל אייכלר: זקן זה מי שקנה חכמה.
ישראל אייכלר: צריך למצוא את הדרך לאפשר את הדברים האלה בכל דרך.
<אלי גורדון: הגמישות שאדוני דיבר עליה והיושב ראש יותר מפעם אחת הזכיר שיש צורך בגמישות מבחינת החוק, כן הוטמעה כאן.
<אלי גורדון: גם לסוגיה זו רצינו לתת מענה ולכן שר הבריאות רשאי - לפי הסעיפים שבהמשך מדברים ומתייחסים גם לתנאים – לאפשר לתת הקלות ולהתאים את הדרישות לקבלת רישיון יצרן לעצם הפעילות, לגודל העסק, לסוג הפעילות שנעשית.
<אלי גורדון: לכן ברגע שאנחנו נגיע לשלב של התקנות, תינתן הדעת ויינתן מענה גם לצרכים של נקודות ועסקים קטנים שרוב הפעילות שלהם תהיה פעילות כזאת.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם שבאתם למרות הבעיה הפרוצדורלית.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יש איזה תהליך שאנחנו עובדים במקביל ואני אשמח מאוד שתשבו עם נציגי משרד הבריאות ותעמיקו בזה.
אלי אלאלוף: אחר כך נחזור לדיון בנושא הזה בוועדה.
<נעה בן שבת: לדיון מחדש.
אלי אלאלוף: אם תגיעו לכך שזה לא מספיק, כי אני שומע גם ממשרד הבריאות נכונות לתקן.
אלי אלאלוף: תקיימו את הדיון.
אלי אלאלוף: החבר'ה יודעים לעשות לקיים את הדיון המקביל הזה שהוא הכנה כך שנוכל לקבל המלצה מקובלת.
אלי אלאלוף: אז יש פרוצדורה שנעשה בדיקה ורביזיה אפשרית על ידי אחד מחברי הכנסת, וגם אני באופן אישי מוכן אבל אני מוכן שחברי הכנסת מהוועדה יחליטו.
אלי אלאלוף: אז נוכל לסכם את הנושא.
<ארז דהבני: תודה רבה.
<אריאל מירלמן: תודה רבה.
<אריאל מירלמן: אני מודה לכם מאוד.
<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 69 בנושא של הסמכה של המפקחים.
<נעה בן שבת: רוב תיקוני הנוסח הם בעקבות הדיון הקודם, דברים שנאמרו בדיון הקודם, אבל אני רוצה לחזור על הנושא.
<נעה בן שבת: בסעיף 274 הנושא של רופא וטרינר שמונה או הוסמך לפי סעיף 219 או מונה או הוסמך לפי סעיף 25(א) לחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים או לנושא הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: הצענו לעשות סעיף נפרד ולכלול בכל זאת את הסמכתו במסגרת הסמכת המפקחים בכלל.
<נעה בן שבת: שינינו כאן את סדר הסעיפים.
<רעות בינג: אני רוצה להעיר לעניין הזה.
<רעות בינג: בעצם לרופא וטרינר יש סמכויות מצומצמות יותר משל שאר המפקחים.
<רעות בינג: בדרך כלל כשיש לגורם מסוים סמכויות פיקוח בלבד, התנאים להסמכה הם מעט שונים ולכן יכול להיות שכן יש מקום להפרדה.
<נעה בן שבת: עשינו נוסח אחד לדיון הקודם ונוסח אחר לדיון הזה ויתכן שצריך נוסח שלישי.
<נעה בן שבת: כמובן היה נוסח מקורי.
<נעה בן שבת: אולי נסכים על העקרונות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהעקרונות מוסכמים.
<נעה בן שבת: נגיד עכשיו את העקרונות ואחרי כן נמצא את הדרך לנסח את זה.
<נעה בן שבת: תיקון נוסף.
<נעה בן שבת: העקרונות שנוגעים לאותו רופא וטרינר הם שסמכות הכניסה לפי סעיף 276 היא לא למקום שמוכרים בו מזון ולא למקומות הייצור של המזון.
אלי אלאלוף: למה לא למקומות שעוסקים במזון?
<נעה בן שבת: שעוסקים, זה רחב מדי.
<נעה בן שבת: רצו להגיד שאם אתה רופא וטרינר שעושה את הפיקוח במפעלים, אל תלך לאיזו חנות או אטליז ואל תיכנס לאטליז שרק מוכרים בו את הבשר ותתערב בו ותפעיל בו את הסמכויות.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות שראיתי במסמך כללי של האוצר הוא הרצון להעביר את הפיקוח הווטרינרי בלי תחנות משנה לתחנות המכירה והקשר הישיר לפני המכירה.
אלי אלאלוף: למה כאן פתאום עוצרים את זה?
<ינון יוני: מדובר בשני סוגים של הסמכות של רופאים וטרינריים.
<ינון יוני: הסמכות לנושא של מפעלים, שזאת סוגיה אחת ועליה אנחנו מדברים כרגע, והסמכות בנושא של פיקוח בנקודות המכירה.
<ינון יוני: אין חולק על כך שבהסמכות שבנקודות המכירה מן הסתם יגיעו וייכנסו לאותן נקודות מכירה ויהיה פיקוח על נקודות המכירה.
<ינון יוני: הכוונה הייתה שרופאים שמוסמכים למפעלים לא יהיו מוסמכים בנקודות המכירה על מנת לא ליצור כאן פיזור ולמקד את זה בנושא של פיקוח במפעלים.
אלי אלאלוף: במילוי התפקיד.
אלי אלאלוף: זה עניין טכני בלבד?
אלי אלאלוף: למה אתם צריכים להיכנס לזה?
אלי אלאלוף: מה יקרה אם ייתנו לווטרינר שעוסק במקום של ייצור מזון ומקום שמוכר מזון?
אלי אלאלוף: מה יקרה שתעשה גם זה וגם זה?
<ינון יוני: בעיקרון זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אחת הבעיות, ואני אומר לכם בשיא הרצינות למרות שזה ייראה שטחי, היא לא רק בתוך המפעל והחנות אלא גם בסביבה שלהם.
אלי אלאלוף: אתם צריכים לראות בסביבה בדרך כלל – ואני לא אגיד היכן - איזו הזנחה מטורפת יש שם, הזנחה שמסכנת.
אלי אלאלוף: תנו לפיקוח הווטרינרי גם זכות להסתכל על הסביבה הזאת ולא רק על המקום הסגור.
אלי אלאלוף: שימו לב כמה זה שחור.
אלי אלאלוף: אני לא יודע לנתח את הדברים ולהגיד את כל המושגים מסביב לזה.
אלי אלאלוף: אפילו את פח הזבל לא מנקים אותו פעם במאה שנים.
אלי אלאלוף: אתם רואים את הסביבה גם אם החנות נראית טוב, וגם זה בסימן שאלה, זאת הגמישות שאני מדבר עליה.
אלי אלאלוף: לא מי שהיה במפעל לא יכול להיות בחנות.
אלי אלאלוף: תשאירו את הגמישות הזאת.
אלי אלאלוף: למה אתם מגבילים את עצמכם?
איציק שמולי: אני מבקש התייחסות לסעיף 4.
איציק שמולי: בגלל שהחוק הראשי לא מולי, אני לא יודע מה זה סעיף קטן (19).
<נעה בן שבת: בסעיף 219 ההסמכה היא לבצע את הפיקוח הווטרינרי במפעלי הבשר.
<נעה בן שבת: אלה אותם מפעלים ולא בנקודות המכירה.
<נעה בן שבת: זה סעיף משנה (א) באותו תת סימן ד' בסימן ח', ולעומת זאת הנושא של מינוי רופאים וטרינריים מוסמכים בשווקים הוא בסימן משנה ב' אבל זה לא מכוח אותו סעיף.
אלי אלאלוף: הבנת?
<נעה בן שבת: כאשר הוא מבצע את הפיקוח הוא מפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 276 לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל שלגביו הוא מונה או הוסמך.
<נעה בן שבת: לשם כך הוא מוסמך לעשות את הפעולות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הפעולות מצומצמות למפעל.
<נעה בן שבת: הוא מקבל מינוי או הסמכה לאותו מפעל ולגביו הוא מוסמך להפעיל את הסמכויות שלו.
<נעה בן שבת: דבר נוסף הוא שאין לו סמכויות אכיפה.
<נעה בן שבת: יש לו רק סמכויות פיקוח.
<נעה בן שבת: ברגע שיש חשד לביצוע עבירה, למפקח יש סמכויות יותר רחבות והסמכויות האלה לא ניתנות לאותו רופא וטרינר.
איציק שמולי: אני רואה שיש כאן חמישה מקומות שונים מהם ניתן להסמיך מפקחים.
איציק שמולי: השאלה שלי היא האם אנחנו מדברים על יחידה אינטגרלית שעושה את עבודת הפיקוח במקומות הייצור או שזה אוסף אקלקטי וחלק של משרד הבריאות או חלק הם עובדי הרשות המקומית.
<אלי גורדון: הנקודה היא שקודם כל מדובר בעובדי שירות המזון שזה בסעיף ראשון.
<אלי גורדון: הוא עובד במשרד הבריאות.
<אלי גורדון: עובדים של בריאות הסביבה שמוסמכים לעניין הפעילות בתוך משרד הבריאות.
<אלי גורדון: עובד מדינה ממשרד אחר במידה והשר ירצה להסמיך.
<אלי גורדון: זאת אפשרות של עובדים של משרד הבריאות ויש אפשרות להסמיך עובדים ממשרדים אחרים או מרשויות מקומיות.
אלי אלאלוף: אבל לא שניים על אותו מקום.
אלי אלאלוף: אני בא ממשרד החינוך ואני יודע כמה מפקחים יש על בית ספר אחד.
<אלי גורדון: כאשר מסמיכים, מסמיכים על פעילות מסוימת במסגרת התפקיד.
אלי אלאלוף: כמה אנשים כאלה יש היום במערכת?
<אלי גורדון: במערכת כולה?
אלי אלאלוף: במערכת של המפקחים האלה.
<אלי גורדון: ברמה של שירות המזון אנחנו מדברים על סדר גודל של 120 עובדים.
<אלי גורדון: ברמה של עיריות, בכל עירייה יש תברואנים, יחידות תברואה שעוסקות בפיקוח.
<קריאה: אחרי שהם נכנסו לרפורמה, הם קיבלו עוד.
אלי אלאלוף: תוספת.
<קריאה: תוספת כוח אדם.
ישראל אייכלר: הבהרה טכנית.
ישראל אייכלר: האם הווטרינר של העירייה הוא גם ברשימה הזאת של האנשים שמורשים?
<נעה בן שבת: פסקה (3).
<נעה בן שבת: הוא עובד רשות.
ישראל אייכלר: שם כתוב תברואן.
<נעה בן שבת: ב-(5) יש תברואן.
<נעה בן שבת: רופא ממשלתי.
<אלי גורדון: יש הגדרה של רופא ממשלתי ורופא וטרינר.
איציק שמולי: למה צריך את הסכמת ראש הרשות?
ישראל אייכלר: כדי שתהיה לו שליטה.
אלי אלאלוף: הוא עובד שלו ואתה לוקח אותו בלי אישור?
<אלי גורדון: אתה לא יכול להסמיך עובד בלי יש הסכמה של המעסיק מכיוון שגם אם אתה מטיל עליו איזה שהן פעולות שהוא צריך לבצע, זה צריך להסתנכרן בסופו של דבר עם סך כל הפעילויות והמטלות שמוטלות על אותו עובד.
<מירה סלומון: בגלל הערות חברי הכנסת, אולי כדאי כן להחזיר את "השר רשאי להסמיך" ולא "הסמיך".
<מירה סלומון: ברישא יהיה כתוב "השר רשאי להסמיך".
<נעה בן שבת: תיקון נוסף עליו דובר בישיבה הקודמת.
<נעה בן שבת: הייתה כאן מחלוקת לגבי תנאי הכשירות הנוספים כפי שהורה השר.
<נעה בן שבת: אני מדברת על סעיף 275(3).
איציק שמולי: סליחה, עוד משהו לסעיף 274.
איציק שמולי: אלי, אתה יכול להסביר לוועדה, בסוף, אם יש ראש רשות אחד שמסכים לזה שהעובד שלו יעשה את אותה עבודה בעיר מסוימת, וראש רשות אחר נגיד בפריפריה לא מסכים כי יש שם מצוקת כוח אדם, איך אתה כרגולטור, כמי שאמור לווסת את עבודת הפיקוח, תוכל לשלוט בדבר הזה?
<אלי גורדון: קודם כל, צריך לקחת בחשבון דבר אחד.
<אלי גורדון: גם הפקודה הקיימת נותנת הסמכה ומגדירה מי הוא המפקח לצורך יישום הפקודה.
<אלי גורדון: לכל ארגון יש גבולות גזרה של התפקיד ובמסגרת התפקיד שלו הם פועלים.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, שירות המזון, עיקר הפעילות שלו מתמקדת בפיקוח על ייצור מזון, ייבוא מזון ולמעשה המזון שהוא ארוז מראש.
<אלי גורדון: בתוך משרד הבריאות המחלקה לבריאות הסביבה עוסקת בפיקוח על מסעדות כאשר המיקוד הוא על מסעדות, נקודות שיווק וכולי.
<אלי גורדון: המיקוד והפוקוס של הפיקוח הוא על יישום וקיום תנאי ודרישות תברואה נאותים ברמה של מסעדה.
<אלי גורדון: במכלול של הגופים שמפקחים על נקודות מכירה, מסעדות, אלה גם תברואנים של רשויות מקומיות שהם למעשה עוסקים בפיקוח ישיר על המסעדה ברמה היום יומית והמחלקה לבריאות הסביבה יחד אתם מבצעת פיקוח על.
<אלי גורדון: זה שילוב הכוחות נכון להיום.
<אלי גורדון: לטעמי, ואני אשמח לקבל תיקון, קשה לי להאמין שיהיה ראש רשות שלא ירצה להטיל או לקחת על עצמו את האחריות בפיקוח על עסקים כי יש חוק רישוי עסקים שהוא מחייב כל ראש עיר לבצע פיקוח מתוקף חוק.
<אלי גורדון: תקני אותי אם אני טועה.
<מירה סלומון: הרשויות המקומיות בלאו הכי מנהלות פיקוח בעסקים השונים מכוח חוק רישוי עסקים.
<מירה סלומון: אין שום סיבה שראש רשות מקומית לא יסכים למינוי של מפקח מכוח רישוי עסקים, גם מפקח לצורך החוק הזה.
<מירה סלומון: אין שום הגיון בזה שראש רשות מקומית לא יסכים לכך.
<מירה סלומון: יכול להיות שאולי יהיה איזשהו ויכוח על כמות התקנים או למה אדם כזה ולא אחר שיקבל את המינוי, אבל זה יותר עניין של פורמליות.
<מירה סלומון: רשות מקומית עובדת באמצעות העומד בראשה וראש הרשות המקומית צריך להסכים שעובדיו יועברו גם לתפקידים אחרים.
<אלי גורדון: כמו שצוין, בכל רשות מקומית ובכל עירייה קיים ארגון והמטרות שלו הוא לפקח על העסקים ברמת העיר, מבחינת תנאי תברואה.
אלי אלאלוף: זה הרבה יותר הגיוני שאלה יהיו הרשויות המקומיות.
<ינון יוני: על אף ריבוי הגופים שיש להם פקחים לצורך כל הנושא של בריאות המזון והתברואה, יש חלוקה ברורה מי נמצא ואיפה כדי להימנע מאיזשהו כפל רגולציה ועומס יתר על המפוקחים.
איציק שמולי: אם אתם יכולים להבטיח את זה שהרגולציה תהיה אחידה בבאר שבע, בלוד ובקריית שמונה, דעתי שקטה מהעניין אבל היו כאן כמה דוגמאות בתחילת הדיונים של אנשים שבאו ואמרו שהמדיניות היא לא אחידה בכל מקום בארץ.
אלי אלאלוף: לכל מחוז יש דרישות אחרות.
איציק שמולי: אם אתה, אלי, יודע להבטיח את זה שהמדיניות בקצה בקריית שמונה ובאילת היא אותה מדיניות, זה טוב.
<אלי גורדון: אנחנו נעשה מאמץ.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שמעדכנים כרגע חקיקה ומחזקים את כל הווקטור של ההנחיה של מנהל שירות המזון בעיקר בתחום של פיקוח על תעשיית המזון כי הטענות האלה הועלו על ידי תעשיית המזון.
<נעה בן שבת: אדוני, בסעיף 275 הייתה מחלוקת לגבי תנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.
<נעה בן שבת: תנאי כשירות נוספים של המפקח.
<נעה בן שבת: אני מבינה שאתם מסכימים לזה שזה יהיה בהסכמת השר לביטחון הפנים.
<שרון גוטמן: בהתייעצות.
<נעה בן שבת: בסעיף 276(3).
<נעה בן שבת: מדובר על כך שהדגימה תינטל בלא תשלום.
<נעה בן שבת: אנחנו ראינו שבאמת בדרך כלל לא צריך לכתוב את הדבר הזה וזה מובן מאליו, אבל ראינו שמצד שני יש חקיקות שכבר הזכירו את הדברים האלה שהדגימה תינטל ללא תשלום.
<נעה בן שבת: ראינו את זה בהסדרת הנושא של מחוללי מחלה ביולוגיים ומצאנו את זה בעוד מקומות בחקיקה.
<נעה בן שבת: לא בהרבה מקומות אבל יש הוראות כאלה וגם בפקודת המכס.
<נעה בן שבת: אולי כדי להיות על הצד הבטוח, אפשר בכל זאת להשאיר את האמירה הזאת.
<רעות בינג: אנחנו כן מבקשים למחוק את הסיפה ולא בגלל שמבחינה מהותית זה לא נכון אלא מחשש מהשלכות רוחב ואני אסביר.
<רעות בינג: במרבית דברי החקיקה - נכון שיש חריגים – כאשר מופיעה סמכות כזאת לנטילת דגימות ולביצוע הבדיקות, אנחנו בדרך כלל לא כוללים הוראה כזאת מהטעם הפשוט שזה פשוט ברור שמפקח יכול ליטול דגימה בלי לשלם כי אחרת מה המשמעות של סמכות של מפקח?
<רעות בינג: הוא יכול כמו כל אדם רגיל לקנות ולבדוק.
<רעות בינג: בעצם ההסמכה בסמכות הזאת, אנחנו בעצם אומרים שאתה יכול ליטול דגימה מבלי לשלם ולקחת אותה.
<רעות בינג: לכן מבחינתנו זה ברור מאליו שזה ההסדר.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הכוונה היא - כך או כך, אם נשאיר את זה ואם נמחק את זה – שאפשר לקחת את הדגימה ללא תשלום כי זה אדם שהוא מפקח לצורך מילוי תפקידו.
אלי אלאלוף: גם במוצר שהוא יקר?
<רעות בינג: כמובן הסמכות הזאת צריכה להיות מופעלת בסבירות ובמידתיות.
<רעות בינג: שוב, דברים שהם אולי מאוד מאוד מאוד יקרים, יש מקום להפעיל את הסמכות הזאת בצורה מידתית אבל באופן כללי ועקרוני הוא לא צריך לשלם על המוצר שהוא דוגם.
<רעות בינג: זה הרעיון של דגימה.
<רעות בינג: אתה יכול לקחת בשביל לבדוק.
<רעות בינג: אתה דוגם דגימה רק במוצר או בחלק מהמוצר, בחלק מאצווה ואתה לא לוקח את כל המוצר.
אלי אלאלוף: אבל ברגע שאת פותחת קופסה גדולה, הקופסה כבר לא בשימוש ואי אפשר להשתמש בה.
אלי אלאלוף: או שתתנו איזו מידתיות לגודל המשווק, כי אצל קטן בשוק שלי, לקחת לו קופסה שעולה מאה שקלים ולהגיד לו שעושים דגימה, הלכו לו מאה שקלים.
<רעות בינג: מבחינתנו, וזאת גם הדרך שבה הסמכות הזאת מופעלת על ידי רגולטורים רבים, מפקח לא צריך לשלם על מוצר שהוא לוקח לבדיקה.
<רעות בינג: זה משהו שהוא באופן רוחבי נעשה על ידי כלל הרגולטורים.
<רעות בינג: בעצם הניסוח של הסעיף הזה, זאת המשמעות שלו מבחינתנו.
<שרון גוטמן: אני רוצה לציין, דווקא בגלל הרפורמה כאן, שהמוצרים כרגע יהיו בשווקים, יש חשיבות גדולה להבהרה הזאת ולא לפרוטוקול שהדגימות כן ימשיכו להינטל כדי להבטיח את בריאות הציבור והדגימה תינטל בלא תשלום.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור כי זה חלק מסמכויות הפיקוח אבל אם זה לא יהיה כתוב, בלי שזה גורע מהאמירה, זה יהיה מבחינתך בסדר?
<שרון גוטמן: אנחנו כמובן העדפנו שזה יהיה כתוב במפורש.
אלי אלאלוף: לדעתי עדיף שזה יהיה כתוב.
אלי אלאלוף: מסכנים הקטנים, יאכלו אותה.
<רעות בינג: רק צריך לזכור שעשויות להיות לזה השלכות בדברי חקיקה אחרים כשזה לא כתוב.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה רק מחזק את המפקח.
אלי אלאלוף: הוא יבוא לאותו מקום, לאותו מוכר ויגיד שזה כתוב, מותר לי לקחת ולא לשלם.
<רעות בינג: נכון.
<רעות בינג: התכוונתי לומר שבחוקים אחרים שזה לא כתוב, עלולות להישמע טענות שבגלל שזה לא כתוב, המשמעות היא שהמפקח כן צריך לשלם עבור המוצר.
אלי אלאלוף: תחשבו ותקנו את זה.