GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אם בית עסק נמצא יותר רחוק מהחוף אבל נותן שירות עד שפת הים.
אלי אלאלוף: זה ממש לא נראה לי מהותי.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מציעים להגיד שזה "נאכל ברגיל בסמוך למועד קנייתו".
<זמר בלונדהיים: כך זה מדבר על הזמנים, לא על המקום.
יעל גרמן: אבל איך אתה יודע אם הוא נאכל?
<אמיר רשף: "מיועד לאכילה בסמיכות זמנים למועד הכנתו".
יעל גרמן: אבל מה אם לקחתי את הסנדוויץ' ואכלתי אותו בערב?
<זמר בלונדהיים: בגלל זה הצענו "ברגיל".
<זמר בלונדהיים: כשאתה קונה פלאפל, בדרך כלל אתה אוכל אותו בסמוך למועד הקנייה.
<זמר בלונדהיים: לפעמים אתה שומר אותו שעה או שעתיים, אבל אתה לא שומר אותו שבוע.
יעל גרמן: אתה לא יכול לפקח על זה.
<זמר בלונדהיים: אני לא צריך, זו הגדרה.
יעל גרמן: אתה גם לא יכול להטיל אחריות על מוכר הפלאפל כשמישהו יגיד שהוא קיבל קלקול קיבה.
אלי אלאלוף: למה אנחנו חייבים הגדרות עד כדי כך ספציפיות?
אלי אלאלוף: למשל, מוסד פנימייתי לא כתוב פה.
<זמר בלונדהיים: כתוב "ובכלל זה".
<זמר בלונדהיים: אותם מקומות שברור שאנחנו מתכוונים אליהם, רצינו לכתוב אותם במפורש, כדי שלגביהם לא יהיו ויכוחים פרשניים.
<זמר בלונדהיים: זאת דווקא הייתה בקשה שהגיעה, אם אני זוכר נכון, מהשטח.
<זמר בלונדהיים: אנחנו שמים הגדרה מהותית ולצדה דוגמאות שברור שנמצאות תחת "מטבח מוסדי", למען ההבהרה.
<נעה בן שבת: זה נכון שבדרך כלל אנחנו לא כותבים כאלה דוגמאות, אבל - - -
<קריאה: מה עם מעונות של בתי ספר?
אלי אלאלוף: למה לא לכתוב מושג רחב יותר, למשל מוסדות חינוך?
<זמר בלונדהיים: יש הגדרה מהותית שתופסת את כל השאר, אבל נתנו גם דוגמאות ספציפיות, וזה לא במקום ההגדרה המהותית.
<נעה בן שבת: במקום "בית ספר" אתם רוצים "מוסד חינוך"?
<יוני ינון: אפשר "מוסד חינוך".
אלי אלאלוף: למרות שזה מוציא את המכללות הטכנולוגיות.
ענת ברקו: אז אפשר לומר "חינוך והכשרה".
<נעה בן שבת: בואו נזכיר את המהות.
<נעה בן שבת: המהות היא רחבה – זה יכול להיות מעון, זו יכולה להיות פנימייה, מעון לחוסים וכולי.
<נעה בן שבת: אבל נתנו פה דוגמאות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאחת הדוגמאות הראשיות היא גן אירועים ואולם אירועים, שלכאורה אפשר לחשוב שהם יותר קרובים לבית אוכל.
<נעה בן שבת: למה הם נחשבים מטבח מוסדי?
<נעה בן שבת: הרי זה לא אנשים קבועים שאוכלים שם כל הזמן.
<זמר בלונדהיים: דווקא כתבנו את זה בכוונה.
<נעה בן שבת: אני מניחה שיש סיבה לזה שכתבתם אותם ברשימה.
<נעה בן שבת: כי השאר נוגעים לאנשים ששוהים שם.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה לא האנשים ש...
<נעה בן שבת: למשל, במוסד רפואי מתכוונים לכלול גם את האנשים שחולפים, המבקרים שלהם וכולי.
<אלי גורדון: גני אירועים, אולמות שמחה ובתי מלון מקבלים התייחסות כמו לבית אוכל רגיל, כמו למסעדה רגילה.
<אלי גורדון: זה לא מחויב ברישיון יצרן.
<אלי גורדון: וזאת הסיבה שפה אנחנו יצרנו את המנגנון שיאפשר בעתיד לזהות את הפערים בין מטבחים מוסדיים גדולים, שהתהליכים וההיקפים שלהם מחייבים הסדרה ופיקוח שונה, לרבות גם קיום תנאים כפי שכתבנו פה, קרי, רישיון.
<אלי גורדון: כי כמו שנאמר, יש הבדל בין דרישות ממסעדה לבין מקומות שבהם מבשלים כמויות גדולות של מזון לאירועים גדולים.
<אלי גורדון: לכן נבנה ההסדר הזה.
<אלי גורדון: הוא הדרגתי, הוא קודם כול מזהה את הפלחים שבהם יש צורך בהסדרה, ואז שר הבריאות יתקין תקנות בעניין הזה.
אלי אלאלוף: למה לא לקבוע לפי כמות המנות ביום?
אלי אלאלוף: למשל, מתחת ל-100 זה מסעדה או בית אוכל, ומעל 1,000 זה מחייב את כל הרישוי.
אלי אלאלוף: למה אתם משאירים את זה מעורפל?
אלי אלאלוף: הרי יש היום קייטרינג שהוא יותר ממפעל.
<אלי גורדון: לא, אנחנו לא מדברים על קייטרינג.
<אלי גורדון: כנראה שלא הסברתי את עצמי - - -
יעל גרמן: אבל אולם אירועים זה קייטרינג.
<אלי גורדון: לא, לא - - -
אלי אלאלוף: אלי, אני אתקן את עצמי, אתה צודק.
אלי אלאלוף: יש היום אולמות שמחה שהפכו למפעל תעשייתי, לקייטרינג.
אלי אלאלוף: מה לגביהם?
<אלי גורדון: אז במקרה הזה הוא קייטרינג והוא מקבל רישיון יצרן.
אלי אלאלוף: אז למה שלא תעשה לפי כמות?
<אלי גורדון: רבותיי, אני חושב שעצם העובדה שאנחנו מדברים על זה ויש הסכמה רוחבית של כל חברי הכנסת שדבר כזה צריך להיעשות – זה כבר טוב.
<אלי גורדון: כי אני רוצה להזכיר שנכון להיום החובה היחידה שחלה על אולם שמחות זה חוק רישוי עסקים ותנאים שהם שווי ערך - - -
אלי אלאלוף: אבל הם מזמן עברו אותך.
<אלי גורדון: אז זאת הסיבה שאנחנו יצרנו פה מבנה חדש, שיאפשר להגדיר מהו המקום שעל אף שהוא לכאורה רק מסעדה עם היקפים גדולים, מסעדה שמספקת הרבה מזון בבת אחת לאירוע כזה או אחר.
<אלי גורדון: את אותם עסקים אנחנו נרצה לְרַשׁוֹת ולחייב בקבלת - - -
<אלי גורדון: אנחנו יודעים, וזו הסיבה שיצאנו להסדר הזה.
אלי אלאלוף: אבל צריך להגדיר אותו כמפעל ולא - - -
<נעה בן שבת: הכלל של 30% מהפעילות, שמזה ואילך זה דורש רישיון יצרן – אולי צריך לשים אותו בסעיף 51.
יעל גרמן: ההצעה של אלי היא כמות, בלי אחוזים.
יעל גרמן: ולפטור את מוסדות החינוך, כי יש מוסדות חינוך שבהם יש יותר מכמה מאות.
יעל גרמן: אותם הייתי פוטרת, כי זה באמת אותו קהל ובדרך כלל אותו תפריט.
אלי אלאלוף: יעל, היום, מוסדות החינוך האלה, למשל בן-שמן, מקווה ישראל וכולי, כדי שהם יתקיימו הם חייבים לספק החוצה כמות אדירה של מזון.
אלי אלאלוף: אחרת המוסדות האלה הם בסכנה כלכלית.
אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו להם מטבחים של מעל 1,000 מנות, כדי שהם יספקו החוצה.
אלי אלאלוף: ולכן אני אומר שהיום מפעלי המזון, אפילו המוסדיים, הם ממש מפעלים.
אלי אלאלוף: זה כבר לא בישול מקומי.
יעל גרמן: אז אתה אומר, כמות וזהו.
אלי אלאלוף: אם מישהו מספק מעבר ל-100 או 200 מנות ביום הוא חייב להפוך למפעל.
<נעה בן שבת: אבל הם לא פוטרים פה לחלוטין.
<נעה בן שבת: הם אומרים שהם פוטרים כרגע, אבל יכול להיות שהם ייצרו חובת רישוי מיוחדת.
אלי אלאלוף: אז תעשו את זה עכשיו.
<אלי גורדון: אבל אני רוצה להסביר שבמהלך ההתפתחות של החקיקה אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מפוקחים גם מהתחום הזה, ואחת הטענות היא שלא כולם שווי ערך.
<אלי גורדון: צריך לזהות את העסקים הקטנים, שאנחנו עלולים ליצור עליהם נטל, לעומת העסקים הגדולים, שכן מתאימים - - -
אלי אלאלוף: מה זה "עסק קטן" בנושא מזון?
<אלי גורדון: העניין הוא שכל המונחים של "עסק קטן" בנושא מזון יכולים לבלבל את כולנו.
<אלי גורדון: הרי כמו שציינת בעצמך, גם אנחנו רצינו שתהיה כבר איזושהי הסדרה מוסדרת מראש, אבל ראינו תוך כדי דיונים שהדבר לא כל כך פשוט ושאנחנו עלולים להגיע למצב שחלק מהעסקים פשוט מאוד יקרסו ולא יעמדו תחת ההסדרים - - -
אלי אלאלוף: אני ממש לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: כמוך, גם אני דואג לעסקים הקטנים.
אלי אלאלוף: אבל אני לא רואה פה את הסכנה.
אלי אלאלוף: להפך.
איציק שמולי: אלי, המשפט האחרון שאמרת, אתה יכול להגיד אותו על חצי מהחוק הזה – שיש סכנה מסוימת לעסקים קטנים ובינוניים.
איציק שמולי: ובכל זאת היו מקומות רלוונטיים שהראיתם לנו איך אתם מתכוונים לתת הגנה או התייחסות מיוחדת לעסקים קטנים ובינוניים.
איציק שמולי: אני תומך באופן גורף בהצעה שהעלית לגבי הכמות, גם לאור התחקירים שהיו בחודשים האחרונים לגבי אולמות האירועים, שהיו שם דברים מחרידים.
איציק שמולי: אי אפשר מצד אחד לדבר בחקיקה עם בית עסק אחד על רצועות או קוביות; ובמקום אחר, שהנזק הפוטנציאלי שלו הוא לא פחות חמור או גדול, לעשות צעד אחד שהוא אמנם שינוי מהמצב הקיים, אבל, כפי שאומר היושב-ראש, למה לא לתת פה מענה אם אנחנו יודעים שהבעיה היא מאוד חמורה?
איציק שמולי: ולכן אני חושב שאנחנו לא יכולים לוותר על העניין הזה.
<זמר בלונדהיים: כשכתבנו את הסעיף הזה הוסבר לנו שזה משהו שאנחנו משנים.
<זמר בלונדהיים: המצב היום הוא שלאותם גני אירועים ואולמות וכולי אין רישיון יצרן.
<זמר בלונדהיים: לכן לא מדובר בהקלה ביחס לסטנדרט הקיים.
<זמר בלונדהיים: כשבחנו את השאלה הם נכון לעשות את זה, ההבנה שלנו הייתה שיש בהם שונות.
<זמר בלונדהיים: למשל, בקייטרינג יש סכנה יותר גדולה, כי מוציאים את האוכל משם ומעבירים אותו למקומות אחרים, ולכן מבחינה מקצועית הפוטנציאל הוא - - -
<אלי גורדון: גם היום הקייטרינג הוא ברישיון יצרן.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, זה לא שאמרנו שאנחנו עוזבים אותם – פטור מרישיון יצרן, וזהו.
<זמר בלונדהיים: אלא שתוך כדי התהליך הזה, ההבנה הייתה שאנחנו לא יודעים אם צריך להחיל ובאילו שינויים, כי הרי בכל זאת הם שונים מפעילות יצרנית רגילה.
<זמר בלונדהיים: לכן הרעיון היה לפטור כרגע, אבל ככל שצריך – ומאוד יכול להיות שצריך – לעשות את זה אחר כך בתקנות.
איציק שמולי: אבל זמר, אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.
איציק שמולי: מצד אחד הממשלה אומרת שהיא מעוניינת לקדם את התפיסה שפותחת את היבוא ומגדילה את האחריות על הגורמים בשרשרת, ומצד שני להגיד שלגבי סוגיות מסוימות בשוק המזון – סוגיות לא שוליות – היא עדיין לא ערוכה ועדיין לא יודעת מה היא רוצה.
אלי אלאלוף: יותר ויותר אני מאוהב בהצעה שלי.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שבימי שישי אולמות שמחה הופכים לסופרמרקט לאוכל.
אלי אלאלוף: כמויות אדירות.
אלי אלאלוף: אני מהמשפחות העצלניות שלא מבשלות לשבת והולכות וקונות כל יום שישי.
אלי אלאלוף: תבואו לראות את האולמות בבאר-שבע, איזו חגיגה יש שם.
אלי אלאלוף: אז זה לא יצרן?
אלי אלאלוף: זה אבא של יצרן.
אלי אלאלוף: הוא רק גן אירועים?
אלי אלאלוף: הוא סופר מפעל.
אלי אלאלוף: תבואו ותראו את הכמות.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שהגיע הזמן שתעשו את המהפכה הזאת, שכל מפעל שמספק יותר מכך וכך מנות...
אלי אלאלוף: תנו מספר, והוא יהפוך אוטומטית למפעל יצרני - - -
יעל גרמן: אלי, גם בית מלון?
אלי אלאלוף: את יכולה לבוא לבית מלון, להזמין כמות אדירה ולקחת את זה בקופסאות.
<נעמי הימיין רייש: אני נעמי הימיין רייש, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
<נעמי הימיין רייש: אנחנו ישבנו על הסוגיה הזאת עם משרד הבריאות, משרד המשפטים וכל הצוות במשך שעות רבות, וניסינו לגבש הצעה שתיצור מצב שבו משטר הפיקוח שאנחנו מטילים חל באופן מותאם לכל הקבוצות שנמצאות בתוך הענף של המזון.
<נעמי הימיין רייש: עכשיו, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על רישיון יצרן, אנחנו מדברים על כל החובות שכלולות בו.
<נעמי הימיין רייש: זה לא רק "מפקחים או לא מפקחים"; מפקחים יש ממילא, יש פיקוח על כל התעשיות, על המסעדות, על גני האירועים וכולי, כולם מפוקחים ברישוי עסקים, וגם בחוק הזה ייווצר הסכם חדש של פיקוח.
<נעמי הימיין רייש: כלומר, זה לא שאנחנו פוטרים אותם מפיקוח ואומרים שלא צריך להסתכל עליהם כי אין בהם סיכונים.
<נעמי הימיין רייש: כן יש בהם סיכונים, והסיכונים האלה מוכרים.
<נעמי הימיין רייש: חלק מהתופעות שחבר הכנסת שמולי דיבר עליהן הן תוצאה של חוסר פיקוח, וזה לא בגלל שאין כלים לפקח, אלא ייתכן שלא מזהים דברים בזמן וכולי.
<נעמי הימיין רייש: אז זה לא שבגלל שקורים דברים ישר צריך לקפוץ להסדר הכי מחמיר, שלא מתאים לאוכלוסייה הזאת.
<נעמי הימיין רייש: ההסדר של רישיון יצרן נועד לעסקים שמייצרים במובן הכי קלאסי של המילה "מייצרים", ולתפיסתנו הוכנסו לתוך החוק הזה גם הפריפריה של הפעילות היצרנית.
<נעמי הימיין רייש: פעילות יצרנית זה מפעלים, בעוד קייטרינג זה פריפריה.
<נעמי הימיין רייש: היא נכנסה, וזה בסדר - -
אלי אלאלוף: מה ההגדרה של מפעל?
<נעמי הימיין רייש: - - אבל זה לא הליבה של הייצור - -
<אמיר רשף: הליבה זה חברות המזון.
<נעמי הימיין רייש: - - זה לא המונח הקלאסי של "ייצור" כשאנחנו חושבים על מפעל מזון ועל ייצור מזון.
<נעמי הימיין רייש: אבל אנחנו כן מכירים בכך שלקייטרינג יש את הסיכונים הייחודיים שלו, בין השאר בגלל השינוע שלו, שזה מרכיב מאוד משמעותי בסיכונים שהוא מייצר.
<נעמי הימיין רייש: עכשיו, כשאנחנו משיתים רגולציה, אנחנו צריכים לעשות ניהול סיכונים נכון, כדי שהרגולציה תתאים גם ליכולת של המפוקח וגם לצורך.
<נעמי הימיין רייש: הרי ברור שאפשר להגיד ששמים את הרף הכי גבוה לכולם, כדי שזה יהיה פשוט ושנוכל להבין בקלות מי יצרן ומי לא, ושלא יהיו ביניים.
<נעמי הימיין רייש: אבל המציאות היא מורכבת, ויש מגוון רחב של עסקים שנמצאים פה ואנחנו לא רוצים לשים עליהם את המשטר הזה.
אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום קשר להצעה שלי.
איציק שמולי: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אי אפשר להגיד שרישיון עסק זה פיקוח.
איציק שמולי: אלה שני דברים שונים, ואני אומר לך את זה גם כמישהו שהיה לו עסק.
איציק שמולי: ברישיון עסק, בתחילת התהליך אתה דואג לרוץ מול כל הרשויות ולהשיג את הסטמפה, אבל אחרי שנתיים או שלוש שוכחים ממך.
איציק שמולי: כך שרישיון עסק זה לא אומר פיקוח.
איציק שמולי: דבר שני, אני חוזר על הערתי מקודם.
איציק שמולי: בצד אחד של המשוואה נציגי הממשלה עומדים על זה שהקפאה בסופרמרקט – רצועות, קוביות וכולי – זה כן ייצור מזון, בעוד במקום אחר, שבו יש פוטנציאל נזק גדול מאוד, למאות עד אלפי אנשים - - -
אלי אלאלוף: מיליון איש בממוצע ביום אוכלים במפעלים שהם כביכול רק אולמות שמחה וכדומה.
אלי אלאלוף: מיליון איש ביום.
<נעמי הימיין רייש: יש פיקוח, אבל הוא יהיה אחר.
אלי אלאלוף: יש כ-2,500 אולמות מסוג זה, שבתקופה מסוימת יש להם ממוצע של בין 400 ל-500 איש ביום.
אלי אלאלוף: זה אומר שמיליון איש אוכלים במפעלים שהם לא מפעלים, בלי הפיקוח הכי צמוד.
<נעמי הימיין רייש: לא, יהיה פיקוח.
איציק שמולי: איזה פיקוח?
<נעמי הימיין רייש: פיקוח שהוא לא רישיון - - -
אלי אלאלוף: אם היה פיקוח כמו שצריך, היינו רואים את התופעות שראינו בטלוויזיה?
אלי אלאלוף: ותאמינו לי, אני חטטן, אני תמיד נכנס למטבחים, עושים לי כבוד, "בוא תראה".
אלי אלאלוף: לא כדאי שתתקרבו.
<רונן רגב כביר: אני רוצה להציע הצעה שמאזנת בין המתווה המאוד נכון שמציעה הוועדה, של לייצר רף כמותי, לבין החשש שמעלה נעמי בעניין העסקים הקטנים.
<רונן רגב כביר: קודם כול, הקביעה של רף כמותי איננה מבטלת את ההבחנה בין שחקנים קטנים לגדולים, אלא רק משנה את האופן שבו מייצרים את ההבחנה.
<רונן רגב כביר: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שברגע שיאושר המתווה שמוצע כאן, הרבה מאוד קייטרינגים פשוט יהפכו למטבח של אולם, כי ככה הכי נוח לעקוף... זאת הדרך וזאת הדינמיקה שבה עובדים הדברים.
<רונן רגב כביר: ולכן זה רק יפחית את הוודאות.
<רונן רגב כביר: הרי המטרה של ההצעה היא לייצר מצד אחד סטנדרטים ברורים של פיקוח לצרכן, ומצד שני ליצור ודאות ברורה לעסקים, לומר להם מהם כללי המשחק.
<רונן רגב כביר: אלא שהמתכונת הזאת, בעיקר כשמדובר באולמות אירועים וגני אירועים, היא דרך להפחית ודאות, לא להעלות אותה.
<רונן רגב כביר: כי אז יתחילו משחקים, ופתאום נחזור לפה עוד כמה חודשים ונראה שכמות גני האירועים עם המטבחים עלתה פלאים והם מתחילים להפוך לתעשייה בפני עצמה ואז צריך לעשות תיקונים.
אלי אלאלוף: א', אין בעיה לעשות את זה מדורג לפי כמות כזאת או אחרת, וגם לתת זמן היערכות אין שום בעיה.
אלי אלאלוף: אבל צריך להתמודד עם הבעיה.
אלי אלאלוף: חברים, אני פעם הייתי אחראי על 300,000 מנות ביום, בכ-3,000 תחנות, בשעתיים.
אלי אלאלוף: תבינו מה זה מפעל הזה – זה מפעל מטורף.
אלי אלאלוף: להגיד לכם שישנתי בשקט?
אלי אלאלוף: עובדה, עזבתי את הקרן, התפטרו מהמפעל.
אלי אלאלוף: אלה 300,000 ילדים שאוכלים כל יום, והפיקוח הוא דל מאוד.
אלי אלאלוף: והדרישה היחידה... באמת, לא במקרה אמרתי שמשרד הבריאות ברח בשלב מסוים מהאחריות על המטבחים האלה.
אלי אלאלוף: אלה מפעלים אדירים.
אלי אלאלוף: תלכו לראות את זה.
אלי אלאלוף: יש מפעלים שזה אדיר ונפלא לראותם אותם, ויש מקומות שפשוט עשינו בושה שסיפקנו משם.
איציק שמולי: אגב, אפשר גם לאמץ את אותה הצעה שעלתה קודם: להחיל את החובה הזאת, ובמקביל לתת לממשלה סמכות לתת פטור לעסקים כאלה ואחרים.
איציק שמולי: אתם אומרים שעסקים קטנים או בינוניים ייפלו?
איציק שמולי: אז קחו לעצמכם את האפשרות לתת פטור.
איציק שמולי: אבל צריך שתהיה חובה נורמטיבית על העסק הזה.
<אלי גורדון: מה שאתה מציע זה להפוך את הסדר.
<משה רפלוביץ': שמי משה רפלוביץ', אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות.
<משה רפלוביץ': אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה העלית, לגבי מטבחים למוסדות חינוך, לגבי פרויקט ההזנה.
<משה רפלוביץ': בוודאי שהמטבחים שמספקים למוסדות חינוך – שהם הבעייתיים ביותר בעולם הקייטרינג – צריכים להיות מוגדרים כמטבחים תעשייתיים וכמטבחים מוסדיים.
<משה רפלוביץ': אי אפשר להחריג אותם.
אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים אתך.
אלי אלאלוף: אני מרגיש רע מאוד שאחרי הניסיון האישי שלי אני לא רואה את החוק הזה נותן תשובה לזה.
<משה רפלוביץ': למעט בדיקות משנה, המוצרים האלה - - -
אלי אלאלוף: אלי, בדוק את זה, אני סומך עליך.
<אלי גורדון: אני רק רוצה להבהיר שמי שמספק את המזון למפעלי ההזנה זה קייטרינג, והוא גם היום וגם בעתיד - - -
יעל גרמן: ואם זה אולם שמחות, אלי?
יעל גרמן: אז זה פטור?
אלי אלאלוף: זה מה שאני מנסה להבהיר לך.
אלי אלאלוף: יש מקומות מסוימים - - -
יעל גרמן: הרי לפי החוק הזה הוא פטור.
אלי אלאלוף: לא, זה לא רק קייטרינג, זה גם אולמות.
<קריאה: באופן תאורטי זה גם יכול להיות מסעדה.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה לחדד נקודה.
<זמר בלונדהיים: פטור מרישיון יצרן לא אומר שכל הפרק המהותי של "לא יציע מזון שאינו ראוי למאכל אדם, מזון מקולקל" וכולי לא חל עליהם.
<זמר בלונדהיים: הוא כמובן חל עליהם, בלי קשר לרישיון.
<זמר בלונדהיים: ולכן משרד הבריאות נמצא שם, ויש לו חובה לפקח, ואם מישהו באולם אירועים יציע מזון כזה - - -
אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתמצאו משהו מתאים.
<עופר ברמן: א', אני מסכים שחייב להיות פיקוח, ופיקוח חמור ככל שאפשר, בכל הנושא של המזון.
<עופר ברמן: אני חושב שיש לנו בעיה בהגדרה.
<עופר ברמן: אנחנו מדברים על "בית אוכל", "מסעדה", "מטבח", אבל קודם כול, מטבח הוא פונקציה שנמצאת בכל מסעדה ובית אוכל, מטבח זה מקום שמכין את האוכל.
<עופר ברמן: צריך להחליט שאנחנו מדברים על מושג אחד: שבית אוכל – או מסעדה או הסעדה, לא משנה מה – זה מקום שיש בו מטבח, הוא מייצר את המזון ומאכיל את האנשים, והאחריות שלו היא עד הקצה.
<עופר ברמן: זאת אומרת, להחיל את האחריות של אותו בית אוכל עד הקצה.
<עופר ברמן: כלומר, אם הוא מספק 200 מנות של מטבח קצה, הוא אחראי על מטבח הקצה, והוא מקבל רישיון עסק.
<עופר ברמן: ולא הייתי מכניס אותו תחת המושג "יצרן מזון".
<עופר ברמן: הייתי מגדיר את זה כהסעדה, בית אוכל או איך שיגדירו, אבל הוא לא יצרן מזון, הוא לא אורז את המזון ומוכר אותו.
<עופר ברמן: יש מפעלים, למשל מפעל ניר צבי, שמבשל, אורז, מוכר ושם את זה על המדף.
<עופר ברמן: אבל הסעדה זה לייצר מזון במקום מסוים, במטבח, להעביר אותו למקום שבו אוכלים אותו, והאחריות על בית עסק כזה היא עד הקצה, עד אחרון הסועדים.
<עופר ברמן: כך אתה סוגר את המעגל.
<עופר ברמן: ולגבי הפיקוח, בוודאי שחייב להיות פיקוח, ופיקוח מאוד מחמיר, וזה לא משנה הגודל והמדרג.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהמטבח הוא מחוץ לבית האוכל?
<עופר ברמן: המפעל הוא חלק מההסעדה, הוא הפונקציה שמבשלת.
<עופר ברמן: אתם מערבבים פה מושגים.
<עופר ברמן: בכל מסעדה יש מטבח, המטבח הוא פונקציה בתוך ההסעדה, וההסעדה זה גורם שצריך לקבל רישיון הסעדה, שכולל את האחריות על אותו אדם שמייצר עד אחרון הסועדים.
<עופר ברמן: זה נכון לכל מקום שתבחן אותו.
אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.
יעל גרמן: מה ההחלטה?
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים לצוות לשבת ולהגדיר לנו מה זה "מסעדות", מה הדרישות מהן, מה הדרישות של קייטרינג, מה הדרישות של אולמות, וכולי.
אלי אלאלוף: שימצאו את ההגדרות הנכונות, כולל התחשבות בכמויות.
<אלי גורדון: לא, לא, קייטרינג הוא בקצה – הוא דורש רישיון יצרן, הוא כולל שינוע מזון וכולי.
יעל גרמן: אבל אתם אמרתם שקייטרינג זה פריפריה.
<אמיר רשף: לא, גן אירועים.
אלי אלאלוף: הבעיה היא שגן אירועים הופך לקייטרינג.
ענת ברקו: שינוע ומספר מנות – אלה האינדיקציות.
יעל גרמן: אלי, לדעתי אין הבדל בין קייטרינג לאולם אירועים.
<אלי גורדון: גם לדעתנו.
<אלי גורדון: וזאת הסיבה שיצרנו את הסעיף הזה.
יעל גרמן: לכן אני חושבת שזה הבדל לא נכון.
יעל גרמן: כי אולם אירועים יכול לייצר הרבה יותר; הוא לא מייצר באותו יום, אלא הוא יכול לייצר שבוע קודם ולאחסן את זה, בתנאים שאתה לא יודע מה הם ואתה לא מבקר אותם, ואז בני אדם אוכלים את זה אחרי שבוע.
יעל גרמן: אולם אירועים הוא מאוד מסוכן.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שרצינו ליצור את זה, וזאת בנוסף לכל מה שמתקיים כיום, קרי, פיקוח של רשות מקומית והמחלקה לבריאות הסביבה של משרד הבריאות.
<אלי גורדון: בנוסף, הוצע פה הסדר: להפוך את הסדר, כלומר, להפוך את זה לחובה אלא אם כן נקבע פטור על ידי שר.
אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו פה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מאוד מכבידים פה על השרים.
אלי אלאלוף: זה באמת תפקיד של הפקידים.
יעל גרמן: אני בהחלט מסכימה.
אלי אלאלוף: להטיל את זה כל הזמן על השרים ולא להשאיר את זה ברמה של הפקידות.
אלי אלאלוף: .. הרי רוצים להקל על הבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה.
אלי אלאלוף: שר יחתום על עיוור, וזה לא אחראי מצדו, זה לא מכובד.
אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק להטיל על השרים להיות חותמת גומי של הפקידים.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש פקידים ברמה גבוהה, אז שהם ייקחו את האחריות.
יעל גרמן: צריך להעביר את זה למנכ"ל.
אלי אלאלוף: בבקשה, בהתייעצות עם המנכ"ל.
אלי אלאלוף: לדעתי – ויעל, את יכולה לאשר או לשלול - - -
יעל גרמן: אני מסכימה אתך במאה אחוז.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה פשוט מכביד על השרים בצורה מיותרת.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שהיה פה דיון רק על לאשר לסמנכ"לים לחתום על חוזה שאושר על ידי כל הנציבות, וההסתדרות התנגדה.
אלי אלאלוף: מספיק, בואו נחפש דרך - - -
<נעה בן שבת: אני חושבת שיש הרבה הוראות שהן הוראות יותר מקצועיות, והן לא דורשת תקנות.
<נעה בן שבת: מדובר בהוראות מאוד מקצועיות, דברים שמשתנים, דינמיים.
<נעה בן שבת: אלא שכאן אנחנו מדברים על אפשרות שהמשמעות שלה בסופו של דבר היא פטור לחלוטין מחובת רישיון ייצור.
<נעה בן שבת: אותן חובות נקבעו בחקיקה ראשית, ופתאום מישהו מקבל על עצמו את הסמכות לפטור הוראה שקבועה בחוק.
אלי אלאלוף: אבל יש את אישור הוועדה.
<נעה בן שבת: לא, אבל אישור הוועדה הוא לתקנות - - -
איציק שמולי: אם זה רק הפקידות, הוא יצטרך את אישור הוועדה?
יעל גרמן: יש פה בעיה יוריסטית.
יעל גרמן: ניתן שהמנכ"ל ייתן את זה ולא השר?
<זמר בלונדהיים: לא בתקנות מהסוג הזה.
יעל גרמן: לא ניתן.
אלי אלאלוף: התחושה היא שמשרד המשפטים מחפש דרך להקל על כל - - -
<זמר בלונדהיים: בחוק הזה היו דיונים לא פשוטים האם אלה אכן הסדרים שניתן שיקבע אותם דרג פקידותי, ובמקומות רבים המנהל קיבל סמכויות נרחבות.
<זמר בלונדהיים: אבל פה, מכיוון שמדובר בפטור ממש ישיר מהוראות התחולה של החוק, ומכיוון שיש כאן השלכות מאוד רחבות וזה מערב שאלות מדיניות קלאסיות – האם סוג העסק הזה כן או לא יהיה פטור מרישיון יצרן – עמדתנו המקצועית היא שקשה לקבוע את זה שלא בתקנות שקובע השר.
<זמר בלונדהיים: ההסדר שקיים היום בפקודה, שמנכ"ל קובע תקנות, הוא חסר תקדים, וזאת כי מדובר בפקודה מנדטורית ישנה.
<זמר בלונדהיים: מי שקובע תקנות הוא שר.
<זמר בלונדהיים: אז אמנם אני מקבל לחלוטין את הערת היושב-ראש באופן כללי, ואכן ניסינו לעשות זאת בכל מיני מקומות בחוק, אבל דווקא פה, שזה פטור גורף, זה לא המקום המתאים.
אלי אלאלוף: לא אמרתי "גורף", אמרתי שבמקרה הספציפי הזה אני - - -
<זמר בלונדהיים: לא, התכוונתי לסמכות לתת פטור גורף.
אלי אלאלוף: לדעתי צריך להשאיר יותר אחריות ומחויבות על הפקיד, שהוא זה שעומד אחר כך להפעיל את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שסתם מטילים על שרים להיות חותמת גומי, וזה לא כבוד לעשות את זה.
<זמר בלונדהיים: איפה זה?
<נעה בן שבת: בפסקה (3) אומרים שניתן פטור לסוגים של פעילות ייצור, כדי לאפשר ייצור לשם יצוא בלבד; "ובכלל זה לכלול אפשרות לקבוע תנאים לגבי היות הייצור למטרת יצוא בלבד".
<אמיר רשף: זה סוג של תנאי, אם אני מבין מה את אומרת.
<אמיר רשף: אחד התנאים למתן הפטור זה מזון שהוא - - -
יעל גרמן: שהוא רק ליצוא.
<נעה בן שבת: אז גם התנאים נמצאים פה.
<זמר בלונדהיים: כן, נדמה לי שזה רחב מספיק כדי לסבול את זה.
איציק שמולי: אני רוצה להצטרף להצעה של היועצת המשפטית, אני חושב שצריך להכניס פה, לפחות כאשר מדובר בפטור כללי מחובת רישיון ייצור, מעורבות של הכנסת - - -
<זמר בלונדהיים: הכנסנו את זה.
איציק שמולי: סליחה, לא ידעתי.
איציק שמולי: דבר שני, המילה "ייצור" הזכירה לי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה.
איציק שמולי: איפה עומדת ההתייחסות הכללית של החוק לגבי הייצור?
<אלי גורדון: מתוכננת היום פגישה עם התעשיינים בעניין הסדר שאנחנו רוצים להציע - - -
יעל גרמן: לתת הקלות.
<אלי גורדון: זה לא רק הקלות.
<אלי גורדון: לראות מה יהיה ההסדר...
<אלי גורדון: אני מציע שקודם נשב אתם, נשמע מה - - -
<זמר בלונדהיים: יש לנו מתווה מוצע, אבל אנחנו רוצים לדבר אתם לפני שנציע אותו לוועדה.
אלי אלאלוף: איזו דמוקרטיה נפלאה יש לנו במדינה.
<רוית ארבל: רק רצינו להבהיר שזה נשאר פתוח.
אלי אלאלוף: אז אפשר לעבור הלאה.
יעל גרמן: אחת המטרות זה להקל, ו-120 יום זה הרבה מדי, זה ארבעה חודשים.
יעל גרמן: אני חושבת שכמו שהחוק מבקש שהיצרן יגיש 90 יום קודם, אז כך גם אנחנו מחויבים בתוך 90 יום.
<רוית ארבל: יש לנו כמה הערות.
<רוית ארבל: דבר ראשון, אנחנו מצטרפים להצעה של חברת הכנסת גרמן.
אלי אלאלוף: זה נראה מאוד הגיוני.
אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?
איציק שמולי: אלי, יש מצב כזה?
<אלי גורדון: אבל צריך להבין ממה זה נובע.
<אלי גורדון: המבנים זה לא לגו שבונים אותם אחד לאחד וכל התהליכים זהים לחלוטין.
<אלי גורדון: צריך להבין שמתן רישיון יצרן מתחיל מזה שיש מבנה מסוים ועושים איזושהי התאמה של תהליכי הייצור למבנה הקיים.
<אלי גורדון: לאור כך יכולה להיות שונות בנקודות קריטיות בתהליך ייצור המזון, ולכן הדרישות יכולות להשתנות.
<אלי גורדון: בנוסף לזה, כמו בכל מקום, אכן הייתה חוסר אחידות, אבל יעידו פה יצרנים שעם השנים חוסר האחידות מצטמצמת, וגם פה, ברמת ההסדרים קבענו שמנהל שירות המזון יקבע נהלים לעניין הרישיון שאמורים להיות אחידים ומחייבים את כל המחוזות.
<אלי גורדון: אנחנו נגיע לשם, ואני לא רוצה לצטט סעיף כזה או אחר.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי להשלים, את ההערה הזאת שמענו בשיח מקדים והיו פגישות רבות הנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: בעצם יש איזשהו מצב שנותנים רישיונות במחוזות שונים ויכולה להיווצר חוסר אחידות.
<זמר בלונדהיים: לכן הוספנו סעיף - - -
אלי אלאלוף: תרשה לי להגיד את זה בצורה יותר חריפה.
אלי אלאלוף: יש מחוזות שמקשים במיוחד.
אלי אלאלוף: אז בואו נתחשב בזה.
אלי אלאלוף: יש מחוזות שמתנהגים בפרובינציאליות מטורפת.
אלי אלאלוף: אני לא אציין מחוזות מסוימים, אבל תאמינו לי, יש לי ניסיון בזה.
אלי אלאלוף: לכן יש דברים שצריכים להישאר ברמה של המטה - - -
<זמר בלונדהיים: אז זה בדיוק מה שעשינו.
אלי אלאלוף: הדברים הטכניים, למשל התאמת המכונה לחדר, אלה דברים שיכולים להיעשות במקום.
אלי אלאלוף: זה יקל וגם ידרבן - - -
<זמר בלונדהיים: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת - - -
אלי אלאלוף: לא, תרשה לי להגיד את זה, כי אני מבטא פה כעס מסוים, ואני לא רוצה להשתמש במילה הכי חריפה שאני מכיר.
אלי אלאלוף: תשאירו סמכויות במטה בחלק גדול מהתהליכים לאישור, כדי שהמחוזות לא יהפכו לבעלי בית מפריעים, וזאת על חשבון התעשיינים והיצרנים.
אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד חשובה.
<זמר בלונדהיים: אנחנו מסכימים מאוד, והדברים גם נאמרו והובהרו בדיונים המקדימים, ולכן הוספנו סעיף שהוא יחסית חריג, 56, שמתווה שיקול דעת.
<זמר בלונדהיים: בדרך כלל לנותן הרישיון יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון – בזה מסתפקים ולא אומרים שום דבר מעבר.
אלי אלאלוף: אז תנו גם סמכות לתפקיד המרכזי - - -
<זמר בלונדהיים: זה בדיוק מה שעשינו.
<זמר בלונדהיים: בעצם מנהל שירות המזון רשאי לקבוע הנחיות לעניין התנאים, ואם הוא קבע הנחיות, אז הוספת תנאי שהוא לא בהנחיות – רק באישור שלו.
<זמר בלונדהיים: עוד מעט נראה את זה בסעיף 56.
<רוית ארבל: אנחנו באמת העלינו את הטענה, וראינו את סעיף 56(ב), שאליו התייחס זמר, שאמור לתת מענה.
<רוית ארבל: אלא שהוא ייתן מענה אם וכאשר מנהל שירות המזון יקבע הנחיות לאותו סוג מזון; בעוד אנחנו רוצים הוראה גורפת, רוחבית, ללא קשר לתחולת הנחיות.
<רוית ארבל: רוצים שתהיה שאיפה לאחידות, שתהיה הנחיה כללית או רוחבית לאחידות.
יעל גרמן: אני חושבת שרצון טוב לא מספיק פה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להכניס סעיף מפורש שמבהיר שאם מפעל האטריות בבית שמש – שאנחנו כולנו כל כך שמחים שהוא מתחרה ב"אסם" – ירצה לעבור מבית שמש לחצור הגלילית או אפילו לרמת גן, אם הוא כבר קיבל את האישור בבית שמש, אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת לו איזשהם תנאים אחרים.