GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי בר-אל: רק כדי ליידע אותך, המסלול של הליאזון פורסם בפוסטר שנמצא בכל המרפאות הראשוניות והוא יושב באותו סדר גודל כמו המרפאות לבריאות הנפש, כמו המטפלים העצמאיים, בדיוק אותו מסלול.
<יוסי בר-אל: הוא קיים, הוא מפורסם, כל אחד יכול לראות ולהסתכל על זה.
<יוסי בר-אל: אני אתייחס לשאלה של הסודיות הרפואית.
<יוסי בר-אל: המערכות כרגע היום, ובקופת חולים כללית מערכת בריאות הנפש היא מערכת נפרדת שרק מטפלים מבריאות הנפש יכולים להיכנס אליה והם יכולים להיכנס למידע הזה רק בהעברת כרטיס, זאת אומרת כשהמטופל נמצא פיזית הוא מעביר כרטיס.
<יוסי בר-אל: זאת אומרת אם הוא היה היום במרפאה אחת ומחר הוא יהיה במרפאה אחרת, אז רק העברת כרטיס, שהיא בעצם מתן הסכמה שלו למטפל לפתוח את התיק ולראות מה כתוב שם.
<יוסי בר-אל: המידע הזה לא גלוי ולא ניתן להיכנס אליו על ידי אף מטפל משום תחום אחר, רק מתחום בריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: כדי לקיים את אותו חוזר של משרד הבריאות, לגבי יידוע רופא המשפחה, יש לנו אופציה של סיכום ביקור.
<יוסי בר-אל: אם המטפל בתום הביקור כותב סיכום ביקור לרופא המשפחה, המידע הזה נכנס ישירות לתיק של החולה אצל רופא המשפחה ורק רופא המשפחה יכול לראות את המידע הזה כשהוא נכנס לתיק של המטופל.
נורית קורן: רק רופא המשפחה?
נורית קורן: כי לפעמים יש מצבים, אני חברה בקופת חולים כללית וקורה לפעמים שאני מבקשת הפניה והרופא נתן לי הפניה - - -
<יוסי בר-אל: אני אדבר על הפניות.
נורית קורן: ואני רוצה לבקש משהו מהמזכירה והמזכירה יכולה להוציא לי את ההפניה או את אישור המחלה, השאלה אם היא לא יכולה לראות את כל התיק.
נורית קורן: היא רואה רק את ההפניות האלה?
<יוסי בר-אל: המזכירה לא רואה את האבחנות הרפואיות, היא רואה את החלק האדמיניסטרטיבי.
נורית קורן: בוודאות?
<יוסי בר-אל: אבחנות.
<יוסי בר-אל: במערכת של הכללית אם נרשמה אבחנה, אבחנות רואה כל מטפל, אבחנות לתרופות רואה כל מטפל כשהמבוטח מגיע אליו.
מיכל בירן: זאת אומרת גם אם הוא יגיע לאורתופד - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר אני אגיע לגניקולוג, הוא יידע את כל ההיסטוריה שלי.
<יוסי בר-אל: כן.
<יוסי בר-אל: הוא לא רואה את כל ההיסטוריה, הוא רואה אבחנות.
מיכל בירן: גם אני חברה בכללית ויש לי שאלה, מה שמאוד נוח לי, זה שכשאני תקועה כאן אני כותבת מייל לרופאה שלי והרופאה החמודה שלי מיד כותבת לי מרשמים, אתה אמרת את העניין של העברת הכרטיס, נגיד מצב כזה, הרי היא נכנסת לתיק שלי בשביל לרשום לי את המרשמים, האם באמת נדרשת העברת כרטיס פיזית כדי לראות את זה?
<יוסי בר-אל: לא.
<יוסי בר-אל: מאחר שרופא משפחה זה חד חד ערכי, לכל מטופל יש רופא משפחה אחד, לא יכול להיות יותר מאחד, אף רופא אחר, מכל תחום אחר, שהוא לא רופא משפחה לא יכול להיכנס לתיק.
<יוסי בר-אל: יתר על כן, יש לנו היום בעיות במרפאות לבריאות הנפש, שאם מטופל, נניח שהגיע לטיפול בכפייה לא הגיע יש לי בעיה לפתוח את התיק כי אין לי כרטיס.
<יוסי בר-אל: אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון כי חייבים להיכנס לתיק ולדווח עליו לפסיכיאטר המחוזי.
נורית קורן: אז איך באמת קורה שנותנים - - - אני לא הבנתי.
מיכל בירן: לא, הוא אמר, לרופא משפחה הוא לא צריך כרטיס, הוא יכול להיכנס בכל דרך שלו בלעדייך לתיק.
נורית קורן: גם אם יש רופא מחליף לאותו רופא?
<יוסי בר-אל: תנו לי להסביר.
<יוסי בר-אל: ברגע שרופא משפחה נכנס לתיק לא כשהמטופל נמצא אצלו ולא העביר כרטיס, יש ציון שזה ביקור ללא המטופל.
<יוסי בר-אל: זאת אומרת זה ביקור מסוג מסוים כשהמטופל לא נמצא, רק לרופא המשפחה יש את היכולת הזאת, לא לאף אוזן גרון ולא לאף אחד אחר.
<יוסי בר-אל: לגבי הפניות.
<יוסי בר-אל: אכן ברירת המחדל במערכת של הרפואה הכללית, כשמוציאים הפניה, אם זה לרופא אחר ואם זה לצילום או לטיפול מופיעות האבחנות של אותו מטופל.
<יוסי בר-אל: את העניין הזה אנחנו מתקנים ואנחנו יוצרים מצב שברירת המחדל תהיה שאבחנות פסיכיאטריות לא תופענה בהפניות, אלא אם כן הרופא חושב שזה רלוונטי.
<יוסי בר-אל: מאחר שזה תהליך שצריך אפיון והתחלנו כבר לעשות את האפיון הזה וזה יוצא לחברה חיצונית שעושה לנו את העבודה במחשוב, זה ייקח קצת זמן עד שהדבר הזה ייכנס לתוקף, הוצאנו הנחיה לכל הרופאים שאת האבחנות בבריאות הנפש בהפניות, כשזה לא רלוונטי, הם ימחקו אותן ואני מקווה שזה ייתן מענה זמנית עד שהתוכנה תסתיים.
מיכל בירן: בערך הערכת זמן?
מיכל בירן: ברור שזה לוקח זמן, אני שואלת על איזה שהיא הערכת זמן כדי שנוכל להציק לך כשיגיע המועד.
<יוסי בר-אל: אני לא יודע, אבל אני מקווה שזה ייעשה כמה שיותר מהר.
<יוסי בר-אל: במערכות מחשוב, חברה חיצונית שעושה את השינויים האלה ולכן זה ייקח זמן.
<יוסי בר-אל: עד אז אני מקווה שההנחיה שהוצאנו תיתן מענה, אני אשמח לקבל ולשמוע על כל בעיה שיש.
מיכל בירן: צריך לראות שאנחנו עוקבים אחרי הדברים.
נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
נורית קורן: רק אם אפשר ממש לקצר, כי אני רוצה לשמוע עוד שניים- שלושה אנשים ושמשרד הבריאות יסכם.
עאידה תומא סלימאן: אני אנסה לקצר.
עאידה תומא סלימאן: כפי שיודעת היושבת ראש אנחנו קיימנו אצלנו בוועדה למעמד האישה דיונים - - -
נורית קורן: כן, אני רק רוצה להזכיר לך שהיום אנחנו דנים בתחקיר וסודיות הגענו עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אל תדאגי אני לא אכנס לכל הנושאים.
עאידה תומא סלימאן: דווקא בעניין הסודיות, זה היה עניין שעלה בצורה מאוד חזקה בדיונים שהיו בוועדה, במיוחד אצל נשים שהיו רוצות לפנות לטיפול נפשי לאחר עניינים של אלימות ותקיפות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: דווקא בנושא הזה אני חושבת שכל נושא הסודיות מקבל נפח אפילו יותר גדול, כי אנחנו לא מדברים על סטיגמה, אנחנו מדברים על נושאים שקשורים לפעמים בחיים ומוות וקשורים בהמשך חיי משפחה וחבלה רצינית שיכולה להיגרם לחיי המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אין מה לזלזל בנושא של סודיות במקרה הזה ואין מה לזלזל ברצון של האישה כן לשמור על הסודיות במקרה הספציפי הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יושבת ואני מקשיבה וזה מאוד חורה לי לשמוע שאין רגולציה ברורה בעניין של הסודיות.
עאידה תומא סלימאן: כל קופת חולים, יש לה גישה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד לאלה שטרחו ועבדו קשה כדי שתהיה באמת שמירה כמה שאפשר על הסודיות, אבל בלתי מתקבל על הדעת שזה יהיה נתון להחלטות של קופות החולים עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשרד הבריאות, שיהיה ממש סטנדרטיזציה מאוד חזקה, מאוד ברורה, רגולציה מאוד חזקה בעניין של סודיות.
עאידה תומא סלימאן: אתמול קיימתי דיון על נושא הנשים בהריון ובדיקה ל-HIV ועלה שוב הנושא של הסודיות ושל ה - - -
מיכל בירן: סיפרו לי השבוע על מישהו שכמעט מת כי הוא לא רצה לבוא למרפאה לקבל והגיע למצב של אפס ב - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בזה והגיע הזמן לא לעשות אפליה מתקנת למגזרים מסוימים, אלא שתהיה סטנדרטיזציה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: כמו שמגיע למישהי חרדית או למישהו חרדי לגשת לקבל את הטיפול ולא למסור את השם שלו, עם כל הכבוד, וידידי וחברי וחבר הסיעה שלי הוא רופא משפחה ואני בטוחה מאה אחוז שהוא ישמור על הסודיות, אני לא בטוחה עם כל הרופאים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכבוד לכל הרופאים.
עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על מרפאות, בואו אני אראה לכם מה זה מרפאות באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: זה רופא אחד שהוא בדרך כלל מקושר לחצי מהכפר ויש לו את כל בני המשפחה ובנות המשפחה שלו, שייכים לאותה קליניקה, ולכי, את אישה שהוטרדת מינית, שעברת איזה שהיא התעללות, שעברת אונס, לספר לבן דוד שלך שהוא רופא המשפחה כדי לקבל התחייבות.
עאידה תומא סלימאן: או שלא צריך לספר לו, הוא פשוט יקבל את הדוח הזה ובמעבר אחד הוא יידע למה קרובת המשפחה שלו הולכת לטיפול נפשי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מרפאות של 100 רופאים.
עאידה תומא סלימאן: גם אי אפשר להבין, אני יודעת שאנחנו לא צריכים לדבר על נושאים אחרים, אבל אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה, אני חושבת שאי אפשר לבקש מאיזה שהיא מזכירה להוציא התחייבות כאשר היא כן תדע, והמזכירה או המזכיר, בעיקרון השוויון המגזרי, זה לא מחויב שהיא תשמור את המידע אצלה, אני חושבת שזה נושא סופר רגיש שאי אפשר לעבור עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לתאר לכם מצבים שזה גרם לכמעט רצח או לסכסוכי משפחה גדולים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים על גילויי עריות, על אונס, על אינוס קטינות.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשאיר את זה בידיים של אנשי מחשבים, בקופת חולים זו או קופת חולים אחרת, ואם לקופה יש כסף להשקיע בפיתוח מערכות המידע שלה ואת הסודיות של הטפסים אז בסדר גמור.
עאידה תומא סלימאן: מי אמר שאני רוצה שרופא המשפחה שלי יידע את כל המידע.
עאידה תומא סלימאן: אני אמסור לו אם אני רוצה, אבל לא שהוא יידע בלי שאני אדע.
עאידה תומא סלימאן: איפה הפרטיות?
עאידה תומא סלימאן: איפה זכויות החולה במקרה זה?
עאידה תומא סלימאן: שאלה נוספת, אם מבקשים דוח רפואי מהביטוח הלאומי זה יוצא עם כל האבחנות?
<יצחק רוזנר: לא, זה לפי ההחלטה של הפסיכיאטר.
עאידה תומא סלימאן: יופי, אז גם פקיד הביטוח הלאומי צריך לדעת מה יש לי.
נורית קורן: לא, כשביטוח לאומי מבקש מכם תיק?
עבדאללה אבו מערוף: גם מי שרוצה לקבל נכות.
עאידה תומא סלימאן: רק משפט אחרון.
נורית קורן: אני לא מפסיקה אותך, את אומרת דברים חשובים.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים יוצא לי דברים חשובים.
נורית קורן: זה טוב, אז באת בזמן.
נורית קורן: אני לא במיטבי היום, באת בזמן.
נורית קורן: דיברת בקשר לביטוח לאומי, את מתכוונת שביטוח לאומי מבקש תיק רפואי?
נורית קורן: לזה התכוונת?
עאידה תומא סלימאן: לבקש דוח רפואי ל - - -
מיכל בירן: מה קורה כשאדם חותם על ויתור סודיות באיזה חברה מסחרית או ב - - -
נורית קורן: שאלה מצוינת פה, מה קורה במקרה הזה כשמבקשים מקופות החולים את התיק הרפואי?
נורית קורן: אתה חתמת על סודיות, איזה מידע בנושא של בריאות הנפש - - -
מיכל בירן: צריך להגיד, ויתור הסודיות הזה הוא בכפייה הרבה פעמים.
מיכל בירן: אנשים אומרים, בשביל שהילד יצטרף לנבחרת שחייה הוא - - -
עבדאללה אבו מערוף: מצד שני אסור לו לתת את המידע לחברה מסוימת.
עבדאללה אבו מערוף: זה הכול פרדוקסלי, עם כל הכבוד.
<קריאה: איפה הרגולציה?
נורית קורן: רגע, לא שמעתי אותך.
נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני חידדתי את הנקודה, בואי תסיימי ממש במשפט, מה ביקשת?
נורית קורן: עוד נקודה אחרונה.
עאידה תומא סלימאן: בנושא של מה שנחשף בעניין 'בית חם'.
עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת, רק דבר אחד, אני אין לי, להיפך, אני חושבת שזה מודל שצריך לאמץ.
נורית קורן: זה נאמר פה.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, הלוואי שהייתי יכולה לעשות ויש לי את הכוח, שיש במקרה הזה למגזר החרדי, הייתי עושה את זה גם לאוכלוסייה הערבית.
נורית קורן: זה נאמר פה על השולחן, אנחנו חותרים לנקודה הזאת.
נורית קורן: היועצת המשפטית, את רצית להעיר?
<נעה בן שבת: רק רציתי להבין, אתם מדברים על מצב שביטוח לאומי רוצה לדעת מה מצבו הרפואי של אדם, כדי לדעת אם הוא יפגע או לא יפגע בו, הדבר הזה?
נורית קורן: כן, לתביעה, בדיוק.
<נעה בן שבת: והמידע הזה לא יהיה בפניו?
<נעה בן שבת: שהמידע של בריאות הנפש לא יהיה בפניו?
<נעה בן שבת: איך הוא יוכל להעריך נכונה את המצב הרפואי של הבן אדם?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא תמיד הביטוח הלאומי צריך לדעת אם הבן אדם - - -
<נעה בן שבת: - - - רוצה לדעת מה מצבו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לסיים?
עאידה תומא סלימאן: לפעמים הביטוח הלאומי מבקש דוח רפואי כדי לקבוע רמת נכות פיזית, ופתאום הוא גם - - - יכול להיות?
מיכל בירן: שזה יהיה לבחירה.
מיכל בירן: אם אדם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני במקרה מטופלת נפשית, לא מהווה סיכון, לא כלום.
עאידה תומא סלימאן: קיבלתי פציעה ביד שלי, עברתי תאונה - - -
נורית קורן: לא, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לפעמים - - -
נורית קורן: לא, יש פה בעיה.
נורית קורן: בנושא ביטוח לאומי צריך לדון כי יש בעיה.
נורית קורן: לפעמים כתוצאה מזה שנפגעת יש לך גם איזה שהיא בעיה פסיכולוגית ופסיכיאטרית אחר כך וזו בעיה.
נורית קורן: יש כבר בעיה.
עאידה תומא סלימאן: לא, מה שאני מנסה להגיד, שלא כל פעם שביטוח לאומי מבקש דוח רפואי זה קשור לטיפול הנפשי שאני מקבלת ויש לי את הזכות כן לתת - - -
נורית קורן: לא, אבל יש קשר.
נורית קורן: חברים, אני רוצה לתת למשרד הבריאות להתייחס.
<חנה שטרום כהן: רגע, אנחנו רוצים - - -
נורית קורן: בדיון הבא, אני מתנצלת.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מבקשים - - -
נורית קורן: טל, אם טל תצליח איכשהו לסכם תוך חמש דקות אז אני אשמע עוד שניים-שלושה אנשים.
<קריאה: אבל כל הדיון הזה היה משרד הבריאות וקופות החולים.
נורית קורן: מה לעשות, אבל אנחנו צריכים לשמוע מה נעשה.
מיכל בירן: אחרי חודשים של דיונים סוף סוף שמענו את קופות החולים, שנתנו להם זמן להגיב לכל הפרטים הקטנים ואני מודה שמבחינתי זה היה דיון מאוד שימושי ובין השימושים ביותר שהיו מאז שהתחלנו ל - - -
נורית קורן: רגע שקט - - -
מיכל בירן: אני מבטיחה לא להפריע לך, טל.
נורית קורן: אני אתן פה לשניים, אבל בדיוק שתי דקות, כדי שנסיים.
נורית קורן: שניים-שלושה משפטים ואני חייבת לסכם את הדיון כי המליאה מתחילה ב-11:00.
נורית קורן: אני אתחיל מכאן, מה השם?
<פנחס בלחסן: אני ממש אתמצת את זה.
<פנחס בלחסן: המלחמה העיקרית שלי היא הסטיגמה ומודעות חברתית.
<פנחס בלחסן: יש את הטענה של כל מיני עמותות שאומרים בעצם, אנחנו מעבירים את הטיפול לקופות החולים, כמו סרטן וכמו זה - - - אנחנו בעצם רותמים את העגלה לפני הסוסים.
<פנחס בלחסן: טיפול בסטיגמה הוא לא הטיפול של קופות החולים, טיפול בסטיגמה הוא טיפול שאמור להתחיל בכלל בנושא של חינוך.
נורית קורן: אבל סטיגמה, אנחנו נעשה דיון גם נפרד.
נורית קורן: תעבור לסודיות.
<פנחס בלחסן: אוקיי, סודיות.
<פנחס בלחסן: הסודיות קשורת לסטיגמה, לא יעזור כלום.
נורית קורן: אנחנו רוצים למנוע את הסטיגמה.
נורית קורן: רק על הסודיות.
<פנחס בלחסן: למה הסודיות כרגע כל כך חשובה?
<פנחס בלחסן: יש מקרה של תביעה מול מאוחדת, של בחור ששלחו לו את התרופות הביתה, בחור עם איידס, לא שמרו על הסודיות, הייתה תקלה שם.
<פנחס בלחסן: אני מתעסק ביום יום, אני לא מטפל, אבל אני מייצג אוכלוסייה מאוד גדולה, אני גם מטופל בתרופות, אני לא מתבייש בזה, אבל הרבה אנשים מתביישים בזה.
<פנחס בלחסן: ביום יום אני מסתובב עם אנשים מטופלים שהמשפחות שלהם מתביישות, שהמשפחות שלהם לא מוכנות להיחשף, שלא הולכים לקבל עכשיו טיפול בגלל הרפורמה, שכמו שהיא נעשית, בגלל שהם מתביישים, בגלל הסטיגמה שקיימת.
<פנחס בלחסן: אנחנו חייבים לחבר בין הסטיגמה לסודיות.
<קריאה: ואם היה מובטח שלא זולג מידע אז הם היו באים לקבל את הטיפול?
<פנחס בלחסן: כן.
<פנחס בלחסן: אני אומר לך, אני מסתובב יום יום, אני מסתובב בכל מקום, בעיקר עם בני נוער בגיל העשרה שהם אמורים להתגייס מתי שהוא לצבא וכל המשפחות וכולם, הם אומרים לי 'למה שזה יהיה כתוב אחרי זה אצל רופא המשפחה?
<פנחס בלחסן: ' אני שומע את נציגי קופות החולים - - -
נורית קורן: הנקודה הובנה.
<פנחס בלחסן: אני אסיים.
נורית קורן: אני לא יכולה, אין לנו זמן.
<פנחס בלחסן: חצי דקה.
<פנחס בלחסן: לגבי טיפול, ילדים שהולכים לקבל טיפול וצריך להפנות אותם לבית חולים פסיכיאטרי, הם חייבים לקבל טופס 17.
<פנחס בלחסן: הם אומרים טרטור, טופס 17 לרוב אתה מקבל מהמזכירות.
<פנחס בלחסן: בטופס 17 אתה מקבל אבחנה לבית חולים פסיכיאטרי.
<פנחס בלחסן: אני בכללית וככה אני מקבל.
<פנחס בלחסן: אני מטופל, אני יודע.
נורית קורן: בסדר, תציג לנו את הטופס 17 הזה.
נורית קורן: גב' חנה שטרום, שתי דקות, לא יותר
<חנה שטרום כהן: בשתי דקות אני לא יכולה להגיד את כל מה שיש לי להגיד.
נורית קורן: אין, בדיון הבא.
נורית קורן: אני רוצה לתת לסכם את הדיון.
נורית קורן: יהיו לנו עוד הרבה דיונים.
מיכל בירן: זה גם לא פייר, חנה, אני ביקשתי שטל תישאר לסוף כדי שנשמע דברים.
<חנה שטרום כהן: אני מקדימה ואומרת את זה, רק כדי שיהיה ברור שלדיון הזה צריך שיהיה המשך.
<חנה שטרום כהן: הנושא כל כך - - -
נורית קורן: חנה, לא הגעת בהתחלה, אני הודעתי.
נורית קורן: סודיות, יש לך דקה.
<חנה שטרום כהן: סודיות היא דבר מרכזי שאינה קשורה לסטיגמה רק.
<חנה שטרום כהן: סטיגמה זה נושא בפני עצמו, הזכות של הבן אדם לפרטיות - - -
נורית קורן: חנה, תתרכזי, לא נאום, אנחנו כולנו מביאים פה שיש בעיה עם הסודיות.
<חנה שטרום כהן: הבעיה היא הפרטיות, האינטימיות היא קריטית לטיפול.
<חנה שטרום כהן: אסור שיעבור מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה מקצועית, כבר אמרו את זה, חייבים להיכנס לעובי הקורה ולהזכיר שהכנסת היא הריבון ולא חוזר מנכ"ל.
<חנה שטרום כהן: אם רופא משפחה לא צריך לדעת, כי אין לזה אינדיקציה, אז שמהכנסת תהיה הנחיה שחוזר מנכ"ל ישתנה, מפני שחייבים לגעת בנושא הזה.
<חנה שטרום כהן: בלי הבטחה של הסודיות והפרטיות אין אפשרות לעשות טיפול.
<חנה שטרום כהן: רק במילה אחת להגיד, שלאור העובדה שמחייבים אבחנה פסיכיאטרית וברוב המקרים זה לא נכון, פשוט אין ברירה, אם לא תיתן אבחנה פסיכיאטרית - - -
<קריאה: אין על זה הסכמה של - - -
<חנה שטרום כהן: נכון, וגם על זה צריך להיות פה דיון, אבל זו לא צריכה להיות החלטה שרירותית שלך.
מיכל בירן: ברור שהיא אומרת את דעתה.
<חנה שטרום כהן: זה צריך להיות בדיון מעמיק פה בוועדה וכל זמן שזה המצב, אנחנו מתריעים, שאנשים לא רק שמעבירים מידע, גם מעבירים מידע שקרי, לא נכון, אז אסור כרגע בכלל להעביר מידע ובשלב הביניים, כדי לא לעשות נזק בלתי הפיך, שכרגע בשלב המעבר לא יועבר שום מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה, כפי שהיה נהוג, כלומר אנחנו תמיד העברנו כאשר היה מדובר בתרופות, או שהיה חיוני שרופא המשפחה או כל רופא אחר יידע.
<חנה שטרום כהן: אם לא, זו מציצנות שאין לה הצדקה.
נורית קורן: תודה, חנה.
נורית קורן: טל, בבקשה.
<טל ברגמן לוי: אני אתחיל את הדברים שלי במשפט אחד.
<טל ברגמן לוי: יש רווחה ויש מטופלים ויש עוד משהו אחד שאני חושבת שלא מספיק מבינים אותו, יש רפואה, וברפואה יש אחריות ואחריות זה דבר שאי אפשר להנחות אחרת, חנה.
<טל ברגמן לוי: יש משרד בריאות והוא אחראי לתקינות ולאיכות של הטיפול בכלל הבן אדם, לא רק בבריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: ישב פה חבר כנסת שהוא רופא והוא אמר לכם, הוא רופא, הוא רופא 20 שנה, כמה זה חשוב שכל המידע יהיה אצל רופאי המשפחה.
<טל ברגמן לוי: כל מה שנאמר פה על ידי קופות החולים, כל מה שהם עשו לגבי מידע, זה חוזר מנכ"ל עם נוהלי אבטחת מידע מאוד מאוד קשוחים שאנחנו הוצאנו, שהיינו יחד עם הקופות בדיאלוג הזה והם פעלו על פי ההנחיות שלנו.
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת הם פעלו - - -
מיכל בירן: ברור, אנחנו לא מאשימים אותם.
מיכל בירן: טל, פספסת את הנקודה.
<טל ברגמן לוי: ואני לא מודה באשמה, מכיוון שהעובדות לא נכונות, אז אני מתקנת.
<טל ברגמן לוי: יש רגולציה, יש חוזר מנכ"ל, יש נוהלי אבטחת מידע.
עאידה תומא סלימאן: אז למה המצב שונה בכל קופה?
<טל ברגמן לוי: כי לקופות יש את מערכות המידע ועל הבייס ליין הן שומרות.
<טל ברגמן לוי: אני רוצה לחדד משהו, אני רוצה לענות, משרד הבריאות מוציא הנחיות וזה בסדר והקופות מקיימות ועדיין לכל קופה יש את המבנה שלה ויש לה את האפשרות לשנות, כל עוד הם עומדים בהנחיות שלנו.
<טל ברגמן לוי: זה בסדר גמור, זה עובד ככה בהרבה מאוד דברים.
עאידה תומא סלימאן: אבל, טל, במשפט, אני רוצה - - -
<טל ברגמן לוי: יש לי הרבה דברים לענות עליהם.
עאידה תומא סלימאן: יש סתירה פנימית במה שאת אומרת.
<טל ברגמן לוי: אין שום סתירה פנימית.
<טל ברגמן לוי: אם המנכ"ל מוציא הנחיה לקופות החולים שרופא משפחה, ויש חוזר מנכ"ל כזה מ-2009, לא המצאנו אותו עכשיו, זה מאז ומעולם, שרופא המשפחה צריך לדעת את הכול, ולא סתם רופא משפחה צריך לדעת את הכול, אלא כי הוא הגורם המתכלל, והקופה מגדילה את הראש ונותנת עוד כלים לרופא המשפחה, אנחנו לא נגיד לה לא, וזה בסדר גמור.
<חנה שטרום כהן: לנו יש השגות מקצועיות על כך.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שההנחיות מאוד כלליות.
נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה יבוא בסיכום.
<טל ברגמן לוי: עכשיו בואו נדבר רגע על מה זה רפורמה בבריאות הנפש, קצת לתקן את הדברים.
<טל ברגמן לוי: קודם כל הרפורמה בבריאות הנפש אושרה על ידי החלטת ממשלה, זה לא החלטה ש - - -
מיכל בירן: שעקפה את הכנסת אחרי שזה נכשל שלוש פעמים.
<טל ברגמן לוי: עכשיו נעבור - - -
מיכל בירן: זה מדהים שאת מביאה משהו שלילי כאילו הוא חיובי.
<טל ברגמן לוי: אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי.
<טל ברגמן לוי: ביקשתם שאני אדבר, אין שום טעם שאני אבוא לפה כדי לעדכן אתכם אם אתם לא נותנים לי להשלים.
מיכל בירן: באופן כללי עדיף שהיא תשלים את הנציגים של קופות החולים.
<טל ברגמן לוי: אוקיי.
<טל ברגמן לוי: הנציגים של קופות החולים עובדים איתנו, עם הרגולטור.
<טל ברגמן לוי: לגבי הדברים שאת הזכרת, אין דבר כזה, הפרעה נפשית זו מחלה נפשית, אנחנו עוסקים בהפרעות נפשיות כולן, שברגע מסוים יכולות להיות קשות וברגע מסוים יכולות להיות קלות וברגע מסוים יכולה להיות אובדנות וברגע אחר לא ורופא המשפחה צריך לדעת את כולן.
<טל ברגמן לוי: אין דבר כזה שהקופה תהיה אחראית למשהו ורופא המשפחה שהוא המתכלל לא יידע על המשהו כזה.
<טל ברגמן לוי: בואו ניקח כדוגמה טיפול פסיכולוגי, אם אני נותנת CBT למישהו עם הפרעת חרדה ורופא המשפחה לא יודע ורופא אחר, גניקולוגית נתנה פרוגסטרון לאותה אישה.
<טל ברגמן לוי: האם אתם יודעים שפרוגסטרון מגביר חרדה?
<טל ברגמן לוי: לא?
<טל ברגמן לוי: רופא המשפחה לא צריך לדעת?
<טל ברגמן לוי: אולי ליידע את הפסיכולוג המטפל, אולי הוא רואה שינויים בטיפול, הוא לא מבין למה הטיפול לא עובד?
<חנה שטרום כהן: אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו מכירים את הדברים האלה.
<טל ברגמן לוי: גם אני אשת מקצוע, חנה, ואני רוצה לסיים את דבריי.
<טל ברגמן לוי: לא הפרעתי לך, את לא תפריעי לי.
<טל ברגמן לוי: אנחנו משאירים הרבה מאוד דברים לשיקול הדעת של רופא המשפחה, ובוודאי ובוודאי שרופא משפחה, אם הוא חושב שיש קשר בין הבריאות, לדוגמה צריך לשלוח מטופל שהוא פרנואידי לרופא שיניים, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל אנשים שהם בהחמרה פרנואידית מאוד קשה רופא שיניים זה מאוד חודרני.
<טל ברגמן לוי: יש גם רופאי שיניים בקופות היום, יש מקום בהחלט בהפניה לרופא השיניים לציין את זה, כי אחרת לא תהיה עדינות ורגישות כלפי המטופל ואיך שאותו רופא מומחה ייגש אליו - - -
נורית קורן: גם ככה - - - רופא השיניים.
<טל ברגמן לוי: אני לא יודעת, תלוי מי הרופא.
<טל ברגמן לוי: אתם מדברים על אופט אין ואופט אאוט, אתם מדברים על קופות שבהן לא מופיע משהו ואז צריך לסמן, לעומת קופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד.
מיכל בירן: זה הבדל נורא גדול, טל.
<טל ברגמן לוי: אבל אתם צריכים לדעת שבקופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד בטיחות המטופל היא יותר גבוהה וזה נבדק במחקרים.
<טל ברגמן לוי: אז לכן לפעמים צריך לראות את כל הסוגיות כאן ולא רק את חלקן.
מיכל בירן: את שלחת לנו את המחקרים האלה?
<טל ברגמן לוי: יש מחקרים, יש דוח של ה-OECD, את תקבלי את החוברת ממני, בשמחה.
<טל ברגמן לוי: יש דבר אחד שאנחנו שוכחים כאן, שוכחים ושוכחים שוב ושוב.
<טל ברגמן לוי: חברים, כשהמערכת הייתה בסגרגציה תוחלת החיים הממוצעת של המטופלים שלנו נמוכה בין 15 ל-20 שנה, בגלל בעיות רפואיות.
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת שאנחנו במודל הקודם עשינו משהו לא בסדר לגבי הרפואה.
<יחיאל אסולין: זה קישור נסיבתי.
<טל ברגמן לוי: זה לא קישור נסיבתי, זה בכל העולם המחקרים האלה ואם אתה לא יודע לך לקרוא לפני שאתה מדבר איתי.
<טל ברגמן לוי: יש הרבה מחקרים כאלה, לא אחד ולא שניים.
<טל ברגמן לוי: או תתייעץ עם אפידמיולוגים.
<טל ברגמן לוי: המקום של ה-15 עד 20 שנה הוא דבר שידוע, לכן השילוב של הגוף והנפש הוא מאוד מאוד חשוב וכל המהלכים שעולים פה כדי להחריג, לשמור על הסודיות, אלה בדיוק המהלכים שפוגעים במטופלים שלנו.
<טל ברגמן לוי: צר לי שאריה מ'בית חם' לא פה - - -
עאידה תומא סלימאן: כל התיאוריה הזו לא התאימה, לא רציתם לשמור על החיים של המטופלים החרדים - - -
<טל ברגמן לוי: אנחנו רוצים לשמור על החיים של כולם, אנחנו רוצים לשמור על החיים של מטופלים - - -
מיכל בירן: - - - חייהם של מטופלים חרדים.
<טל ברגמן לוי: רוב המטופלים שלנו הם לא חולי נפש.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות דואגים לחיים שלהם ולתוחלת החיים שלהם - - -
נורית קורן: טל, אני רוצה לסכם.
נורית קורן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן - - -
<טל ברגמן לוי: הייתה ועדה ציבורית מאוד מאוד רצינית שקראו לה ועדת נתניהו, יש פרק שלם שבו היא ניתחה מדוע חייבים לעשות את הרפורמה כמו שהיא נעשתה.
<טל ברגמן לוי: ישבו בוועדה הזאת באמת האנשים הטובים ביותר במדינה, גם נציגי המקצוע וגם נציגי ציבור.
<טל ברגמן לוי: דוח נתניהו, כדאי לפתוח אותו, הוא אומר דברים מאוד רציניים וחשובים בדיוק על המקום הזה.
<טל ברגמן לוי: אפשר להגיע למקומות של אני לא אומרת לך את האמת.
<טל ברגמן לוי: אני באה ואומרת לך את האמת.
<טל ברגמן לוי: יכול להיות שאת לא מסכימה עם צורת האמת הזו, זה לא אומר שלא אומרים לך את האמת.
מיכל בירן: טל, ישבתי איתך חודשים, לא קיבלתי אף פעם עובדות, אני מקבלת רק מקופות החולים.
מיכל בירן: את מגיעה לכאן, נותנת לנו טמפלטים ושלל של קלישאות וזה לא משכנע.
מיכל בירן: את עושה שירות רע למשרד שלך.
נורית קורן: חברות הכנסת, תנו לי לסיים.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה משפט אחד, זה יעזור לך בסיכום.
נורית קורן: אני חייבת לסיים.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מתפלאת, אנחנו כבר עברנו את הדיון אם לעשות סגרגציה או לא - - -
נורית קורן: עאידה, בבקשה, אל תקשי עליי.
נורית קורן: אנחנו נסיים את הדיון.
נורית קורן: אני מתנצלת בפני כל אלה שהגיעו ולא נתתי לדבר, אבל אנחנו נמשיך את הדיון מאספקטים שונים והסודיות כל הזמן תעלה.
נורית קורן: אני רוצה לסכם.
נורית קורן: אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעשה סטנדרט אחיד של ההנחיות לקופות לעניין חיסיון פרטי המטופל, כמו שנעשה בקופת חולים מאוחדת.
נורית קורן: אם קופת חולים מאוחדת יכולה, אז שאר הקופות - - - וזה נוגע למה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, וגם אני וגם חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו רוצים שכולם יעבדו אותו דבר.
נורית קורן: אז המחשוב, אז ייקח עוד חודש, אני מוכנה לקבל עוד חודש, אבל אני רוצה שבעוד חודשיים כולם עובדים אותו דבר, שההנחיות יהיו לכולם אותו דבר.
נורית קורן: רופא המשפחה, לדעתי ולדעת חבריי פה, לא צריך לראות את כל הסיכום של הטיפול הנפשי, למעט שימוש בתרופות.
נורית קורן: ככה אני רואה את זה ואנחנו נעשה דיון גם בנקודה הזאת.
נורית קורן: יש פה אספקטים שונים ואנחנו נלך ונבחין - - -
<טל ברגמן לוי: אני מצטערת, אבל בנושא של אתיקה רפואית אני מבקשת להביא לכאן - - -
נורית קורן: בסדר, אנחנו נדון.
נורית קורן: אני לא פוסלת את זה, אנחנו נדון, כי העליתם נקודות חשובות, אבל גם אנחנו העלינו נקודות חדשות של העניין של החיסיון.
נורית קורן: אנחנו לא רוצים שזה יזלוג, אנחנו נדון בנושא הזה בנפרד.
נורית קורן: אנחנו מבקשים לאפשר לתת טופס 17 לאחר הביקור הראשוני כמו שנעשה פה במרפאות החיצוניות.
נורית קורן: שיהיה גם בתוך קופות החולים מה שצריך ואני מבקשת - - -
<קריאה: בתחנות?
נורית קורן: במרפאות הממשלתיות והחיצוניות.
נורית קורן: אני מבקשת מקופות החולים שהטיפול יהיה ברור באתר וגם כשמישהו פונה אליכם בטלפון, שיאמרו למטופל בפירוש שהוא יכול להגיע לטיפול ראשוני ללא טופס 17 וללא פנייה לרופא המשפחה.
נורית קורן: אני ממש מבקשת שזו תהיה הנחיה גורפת.
נורית קורן: לעניין האבחנות בהפניה לבדיקות או לרופא מקצועי.
נורית קורן: אני מבקשת שהאבחנה הנפשית לא תופיע.
נורית קורן: לשים לב לזה, מדובר בדיני נפשות, אני מבקשת למצוא את הדרך שמערכת המידע תוכל לעשות את זה וברירת המחדל תהיה שלא מתפרסם שום דבר בנושא של בריאות הנפש.
נורית קורן: אנחנו צריכים לזכור שבגלל החשש ובגלל הסטיגמה, לעתים נמנעים אנשים שזקוקים לטיפול נפשי מלגשת ולקבל טיפול נפשי וזה רק בגלל הבירוקרטיה והטופסולוגיה ואנחנו צריכים לטפל בזה ולמנוע כמה שיותר פגיעה בפרטיות.
נורית קורן: לסיכום, בפעם הבאה נדון בנושא של בני נוער וילדים שלא רוצים שהאבחנה הפסיכולוגית נפשית תירשם בגלל שזה משפיע אחר כך על העתיד שלהם, בעיקר בשירות הביטחון.
נורית קורן: בני נוער וגם ילדים לא רוצים שזה ישפיע על הגיוס.
נורית קורן: אני רק מבקשת, משרד הבריאות, לתת את הדעת לכל הנקודות האלה ואם נוכל לקבל בכתב התייחסות לכל הדברים האלה, איך אתם הולכים לבדוק שהכול ייעשה בשטח.
אלי אלאלוף: היום ה-9 בנובמבר 2015, כ"ז בחשון התשע"ו, השעה 09:36.
אלי אלאלוף: אתם מרגישים שהכיסאות עוד חמים כי אתמול ישבו עד שעה 12:00 בלילה על חוק המזון, חוק קצת יותר כבד מהחוק בו אנחנו הולכים לדון.
אלי אלאלוף: אני מאחל לעצמנו דיונים פוריים כדי שנוכל לסיים את החוק שנראה לי מאוד חשוב.