GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פייסל עזאיזה: המוסדות אחראים על תנאי הקבלה, לא אנחנו – אנחנו יכולים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם המוסדות להשכלה גבוהה, שמכשירים עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.
<פייסל עזאיזה: אני יכול להגיד לכם שבעבודה סוציאלית אין היום מחסור בעובדים סוציאליים ערבים, ב-BA, אין.
<פייסל עזאיזה: כמעט 40% מהסטודנטים הערבים בבית הספר שלי בחיפה הם סטודנטים ערבים, בכל מקום מעל 20% סטודנטים ערבים.
<פייסל עזאיזה: אין מחסור.
<פייסל עזאיזה: איפה המחסור?
<פייסל עזאיזה: וכאן חבר הכנסת זחאלקה חידד את זה, יש מחסור בפסיכולוגים קליניים ובעובדים סוציאליים קליניים.
ג'מאל זחאלקה: גם חינוכיים.
חנין זועבי: גם חינוכיים וגם התפתחותיים, בכל המסלולים.
<פייסל עזאיזה: יש מחסור, אבל כרגע הדיון שלנו על בריאות הנפש.
<פייסל עזאיזה: אם תגידו לי שהדיון שלנו על עובדים סוציאליים או פסיכולוגים חינוכיים, אני אתייחס.
<פייסל עזאיזה: אני רוצה להיות אופרטיבי, על מנת שנצא עם תוכנית אופרטיבית.
<פייסל עזאיזה: איפה הבעיה?
<פייסל עזאיזה: ברגע שאתה מדבר על MA בפסיכולוגיה קלינית או על עבודה סוציאלית קלינית, התחרות שם – זה נכון, חברת הכנסת חנין – התחרות שם היא אכזרית.
<פייסל עזאיזה: אני אתן לך נתון.
<פייסל עזאיזה: יש לנו תוכנית ודרכה אפשר למלא עובדים סוציאליים קליניים יותר מהר אפילו מפסיכולוגים קליניים.
<פייסל עזאיזה: יש היום תוכניות להכשרת עובדים סוציאליים קליניים ל-MA, ואנחנו שם קולטים גם אנשים שסיימו פסיכולוגיה וסיימו את כל המקצועות הפוטנציאליים הטיפוליים, כי מסלול ההכשרה יותר קצר מאשר לפסיכולוג קליני.
<פייסל עזאיזה: גם שם הייתי צריך להתערב באופן אישי, כשהייתי ראש בית ספר, על מנת להכניס סטודנטים ערבים לתוכניות הקליניות.
<פייסל עזאיזה: מדוע התחרות אכזרית?
<פייסל עזאיזה: בכל שנה נרשמים אצלנו לתוכנית ה-MA לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה יותר מ-350 סטודנטים.
<פייסל עזאיזה: כמה רוצים עדיפות לקליני?
<פייסל עזאיזה: לפחות 200.
<פייסל עזאיזה: כמה אני יכול לקלוט מתוך ה-200?
<פייסל עזאיזה: בין 20 ל-30.
<פייסל עזאיזה: לכולם יש BA עם ציונים מעל 80, יש להם ציונים גבוהים, והתחרות היא בציונים ובניסיון.
<פייסל עזאיזה: אנחנו יודעים מה החסמים והקשיים של הסטודנט הערבי בלימודי ה-BA עד שהוא יגיע לציונים האלה ולניסיון.
<פייסל עזאיזה: היהודים, חלקם מגיעים עם יותר ניסיון בשטח.
<פייסל עזאיזה: בכלים והראיונות, שדרכם נעשית הסלקציה, בלי תוכנית התערבות אופרטיבית שמורכבת מהמל"ג והות"ת והמוסדות שישתפו פעולה אתנו, אי-אפשר יהיה לפתוח חסמים בהתחלה.
<פייסל עזאיזה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת זחאלקה, בנקודת הסיום אני רוצה פסיכולוגים קליניים מעולים.
<פייסל עזאיזה: במל"ג והות"ת הרמנו דגל של הנגשה, אנחנו כן רוצים להנגיש מקצועות שיש להם פוטנציאל תעסוקתי, ובגלל זה אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה הפוטנציאל התעסוקתי.
<פייסל עזאיזה: תגידו מספרים, שאני אבנה תוכנית אופרטיבית בתוך חמש שנים, בתוך עשר שנים, בתוך כך וכך שנים, וגם הסטודנטים ידעו – גם את זה אמרו חברי הכנסת – ידעו שיש להם יעד להגיע, על מנת להשתלב בשוק העבודה ולא ילמדו לחינם.
<פייסל עזאיזה: ברגע שאני יודע את זה, אז המל"ג והות"ת אומרים איזה משאבים הם יכולים להביא.
<פייסל עזאיזה: אוניברסיטת חיפה סגרה תוכנית, ואנחנו מתחננים.
<פייסל עזאיזה: אני לא יכול להתערב בגלל ניגוד העניינים, אני גם סגן יושב-ראש הות"ת וגם אני חבר סגל באוניברסיטת חיפה.
<פייסל עזאיזה: מה הטענה של אוניברסיטת חיפה?
<פייסל עזאיזה: הם אמרו: התוכנית היתה גירעונית.
<פייסל עזאיזה: למה?
<פייסל עזאיזה: כי בלימודים הקליניים הלמידה היא בקבוצות קטנות, כשיש הרבה הדרכה אופרטיבית אישית ויש גם תשלום למדריכים וכדומה, ולכן עלות התוכניות - - -
ג'מאל זחאלקה: מה זה, בנק שיש גירעון?
ג'מאל זחאלקה: זה עולה כסף, סטודנט ערבי כמו סטודנט יהודי.
<פייסל עזאיזה: על מנת למשוך סטודנטים ערבים מצוינים לתוכניות האלה צריך לדאוג שיהיו מלגות להתמחויות, וצריך להגדיל אותן.
<פייסל עזאיזה: אדוני היושב-ראש, אישרתם את התקציב, תגדילו את התקציב למשרד הבריאות ושיהיה כסף צבוע על מנת שיאפשרו ויגידו מה המספר שהם צריכים במערכת לאור הרפורמה הגדולה, אנחנו נראה מה החלק שלנו שאנחנו ניקח על עצמנו בתוכניות ההכשרה, וכך נגיע ליעד בתוכנית חומש.
<פייסל עזאיזה: במקום דיבורים אני ארצה שנבנה תוכנית, ואני שמח שכל הגופים נמצאים כאן – תוכנית אופרטיבית, שבתוך עשור או בתוך חומש אנחנו נכשיר X פסיכולוגים, X עובדים סוציאליים, ואני מכוון לקליניים, אבל אני רוצה שיהיה להם מקום - - -
ג'מאל זחאלקה: פייסל, למה לא עשיתם את זה עד היום?
ג'מאל זחאלקה: גילינו את אמריקה היום?
ג'מאל זחאלקה: מה שאמרת עכשיו, אפשר היה להגיד לפני חמש שנים.
<פייסל עזאיזה: אני לא רקטור של כל האוניברסיטאות, לא - - -
ג'מאל זחאלקה: לא אתה אישית, אני מדבר על המערכת.
אלי אלאלוף: למה לא העלית את הבעיה?
אלי אלאלוף: אתה הרבה שנים בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: העלינו אותה תמיד.
ג'מאל זחאלקה: תמיד היא עולה.
אלי אלאלוף: עכשיו יש לך פרטנר שמוכן ללכת אתך, בוא נעשה את זה.
אלי אלאלוף: אל תבוא למבשר בטענות על ההיסטוריה הקודמת.
אלי אלאלוף: לידך לדבר עברית קשה לי.
אלי אלאלוף: זוהיר בהלול, בבקשה.
זוהיר בהלול: אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות מתעקש.
זוהיר בהלול: העמדה של משרד הבריאות היא ארוגנטית.
זוהיר בהלול: אני ממש מצטער ומתנצל על השימוש במילה הזאת.
זוהיר בהלול: העמדה שלכם יהירה עד כדי כך שאתם מתכחשים לכל הדוברים כאן, ובעיקר אתם מתעלמים ממה שאמרה הגברת ראידה.
זוהיר בהלול: זה מיקרוקוסמוס, זו דוגמית שמשקפת את המצב הכללי של 400 מטופלים על שלושה וחצי מטפלים.
<ראידה דעים: שלושה ורבע.
זוהיר בהלול: שלא לדבר על החסמים הגדולים של מטופלים ערבים, שהם צריכים מישהו שידבר את שפתם, שינגיש להם את תרבותם ויסלק את החסמים המאוד קשים כאשר נחשף מטופל בפני מטפל.
זוהיר בהלול: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כאשר משתמשים במילה רפורמה, המילה רפורמה מהלכת עלינו קסם – יעני מדינת ישראל, באמצעות הסיפור הזה של הפסיכולוגים הקליניים והטיפול הפסיכולוגי הקליני, לאנשים שנתבעים לטיפולים האלה.
זוהיר בהלול: יעני עכשיו אנחנו בעידן מאוד מודרניסטי.
זוהיר בהלול: מסתבר שהרפורמה הזאת לקויה ביסודה.
זוהיר בהלול: יש לה ליקויים מבניים.
זוהיר בהלול: שים לב – שמעתי ורשמתי – מדברים על מחסור בפסיכולוגים קליניים, מחסור נוסף, כפי שגם אמר פרופ' עזאיזה, שהוא מבין הרבה יותר ממני בעניין הזה, ההמתנה ארוכה, ההכשרה לקויה, תנאי הסף גבוהים והתמרוץ לא קיים.
זוהיר בהלול: לשמחתי, חברי ד"ר ג'מאל זחאלקה תיקן, כי אם הוא לא היה מתקן בסוף, אז היה בי הרושם, ג'מאל, שאתה רוצה שהאוכלוסייה הערבית תיכנס לתחום הזה בלי הכשרה מספקת וגם בלי יכולת אינטלקטואלית מספקת.
ג'מאל זחאלקה: חס וחלילה, אתה לא מכיר אותי.
אלי אלאלוף: פעם אחת אני רוצה להגן עליך.
יוסי יונה: רק להעיר, יש הבדל בין להגיד שאפשר להכשיר פסיכולוגים עם רגישות תרבותית לבין להגיד שצריך לוותר על הקריטריונים.
זוהיר בהלול: הוא תיקן את זה, הוא לא מוותר.
ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות את תנאי הקבלה, לא את תנאי הסף.
זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש - -
זוהיר בהלול: - - קל יותר בישראל להיכנס לכור האטומי בדימונה, ונכנסו, מאשר לחדור לנפשו של האדם.
זוהיר בהלול: זו העבודה הקשה ביותר והמורכבת ביותר, לחדור לנפשו של האדם.
ג'מאל זחאלקה: יותר קשה להתקבל לפסיכולוגיה קלינית.
זוהיר בהלול: לכן תמהני, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות עדיין לא מצא את הנוסחה המנצחת.
זוהיר בהלול: פרופ' ימימה, אני מדבר.
<קריאה: היא לא פרופסור, סליחה.
זוהיר בהלול: לא משנה.
זוהיר בהלול: את אינסטנציה, את נראית לי ראש ההיררכיה.
זוהיר בהלול: מאוד מעניין אותי מדוע לא פתרתם את הבעיה.
זוהיר בהלול: מדוע אנחנו מדברים בנשימה אחת על כך שרוב התלמידים, הסטודנטים, נוסעים לירדן, ואתם עדיין לא הצלחתם לפתוח חריצים בפני הסטודנטים הערבים ללמוד תוך כדי הכשרה?
זוהיר בהלול: אני מצטרף לדעתו של האיש המכובד הזה, שדיבר על שנת הכשרה או מכינה.
זוהיר בהלול: אני לא יודע אם מכינה, אני לא יודע אם שנה, אני לא יודע אם ארבעה חודשים, אבל אם אפשר להכשיר אותם, לתת להם כניסה רכה לעולם הזה, למה לא להשקיע?
זוהיר בהלול: מדוע משרד הבריאות איננו משקיע?
זוהיר בהלול: האתגר מונח לפתחכם.
<ימימה גולדברג: אדוני הנכבד, אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של המל"ל.
<ימימה גולדברג: מ-2010 אני - - -
זוהיר בהלול: אפשר לתאם.
חנין זועבי: יש לך אחריות על מקומות התמחות.
חנין זועבי: רק תיקחי את האחריות המוטלת עליך, רק בעניין הזה ועל מלגות התמחות.
<ימימה גולדברג: אנחנו לוקחים ומטפלים, כמו שאמרתי, לא על הכשרה באקדמיה.
זוהיר בהלול: אני רק רוצה לסיים.
זוהיר בהלול: תני לי רק את ההזדמנות לסיים.
זוהיר בהלול: מוזר שמשרד הבריאות חושב שהוא נמצא במגדל השן.
זוהיר בהלול: משרד הבריאות יכול לרדת ממגדל השן - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לעזור לך, לא רק הוא שם.
זוהיר בהלול: - - ולמצוא את הממשקים החשובים.
זוהיר בהלול: הנה פרופ' עזאיזה דיבר והבחורה ראידה דיברה, והגופים האחרים דיברו, וגם חברת הכנסת חנין זועבי שטיפלה בנושא הזה, וכמובן גם אני מצטרף, אז הנה כל הנתונים פה, תרדו קצת למטה, תבדקו את הנושא, תבדקו מה אתם יכולים לעשות כדי לפתור בעיה שכבר קיימת בשטח לא מעט שנים.
זוהיר בהלול: וחבל, אי-אפשר להתחפר בעמדה הקלסית – את שלנו עשינו והאחריות על האחרים.
זוהיר בהלול: זו הנוסחה הישראלית הקלסית.
זוהיר בהלול: בואו נוריד אותה, נשלול אותה, ניכנס לעובי הקורה ונמצא את הממשקים הטובים כדי לפתור את הבעיה החשובה זאת.
אלי אלאלוף: יש לי תכתיבים, קיבלתי אותם מחנין, אז מעכשיו אם יש טענות זה רק אליה.
אלי אלאלוף: היא ביקשה שעדית סרגוסטי תדבר.
<עדית סרגוסטי: אני מארגון בזכות.
<עדית סרגוסטי: אני אנסה להגיד את הדברים - - -
אלי אלאלוף: שתי דקות נשארו לנו.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שאם יש הסכמה סביב השולחן הזה שאנחנו בבעיה קטסטרופלית שדורשת פתרון מידי, היא לא תוכל להיפתר מידית, מכיוון שזו הכשרה ארוכה מאוד, אבל כן חייבים לצאת מכאן בחודשים המאוד קרובים עם תוכנית אופרטיבית ברורה מאוד, כולל יעדים.
<עדית סרגוסטי: צריך להתחיל ביעד הסופי, ואני מסכימה שמשרד הבריאות צריך להגדיר בצורה ברורה מה היעד הסופי מבחינתו, מבחינת כמות אנשי מקצוע בתחומי הפסיכולוגיה השונים – זה לא רק פסיכולוגיה קלינית, אלא גם פסיכולוגיה התפתחותית, שזה תחום מאוד-מאוד חשוב – יעדים מאוד-מאוד ברורים, ולפרוט את הבעיה הזאת לפרטי פרטים של מה באחריות מי, כל אחד מהגורמים שבשרשרת הזאת.
<עדית סרגוסטי: הרפורמה, ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם בהערת ביניים – הרפורמה היא הזדמנות פז כדי להסדיר בעיה שהיתה מתחת לפני השטח.
<עדית סרגוסטי: מעולם לא דובר על בריאות הנפש כמו שדובר עכשיו.
<עדית סרגוסטי: אם יש משהו טוב שהרפורמה הזאת כבר עשתה זה כמות הדיונים שמתקיימים בכנסת בחודשים האחרונים סביב הנושאים של בריאות הנפש.
<עדית סרגוסטי: הבעיה קיימת מתחת לפני השטח, מבעבעת כבר שנים על שנים על שנים, זו לא בעיה של סטיגמה, זו לא בעיה של שום דבר אחר - - -
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת בסאל גטאס.
<עדית סרגוסטי: מה שמיריי לא הזכירה זה שקופת החולים הכללית פתחה בשנתיים האחרונות, מאז שהוחלט על הרפורמה – קופת חולים כללית פתחה כמה מרפאות בחברה הערבית, שיכולות להוות מקומות להתמחות.
<עדית סרגוסטי: סטודנטים שמגיעים להתמחות צריכים להתמחות במקומות שנותנים טיפול בחברה הערבית.
<עדית סרגוסטי: הם לא יכולים לקבל התמחות – הם יכולים, אבל זה לא נכון שהם יקבלו התמחות במקומות אחרים.
<עדית סרגוסטי: נכון שהם יתמחו במקומות שנותנים טיפול - - -
<מיריי דנון: - - -
<עדית סרגוסטי: בכללית נכון, אבל מבחינת משרד הבריאות צריך לדאוג לכך שיהיו מספיק מקומות התמחות במרפאות שנותנות מענה בחברה הערבית.
<עדית סרגוסטי: ואני חושבת שעם הדבר הזה אנחנו צריכים לצאת מהישיבות האלה, ויפה שעה אחת קודם.
אלי אלאלוף: פרופ' דני מאוניברסיטת חיפה.
<דן קורן: אני פסיכולוג קליני, הייתי עשר שנים ראש המגמה הקלינית בחיפה, והיום אני עוזר לראשת החוג בפיתוח תוכניות חדשות.
<דן קורן: אני פה כמי שמרגיש אחראי במובן מסוים, מייצג גוף שאחראי לחלק מהמצב שנוצר, ולהביע מחויבות לתקן אותו, ובאופן יותר אופרטיבי לתפוס את פייסל במילה ולהגיד: יש כל מיני רעיונות על השולחן, מאתמול: לפתוח תוכניות, לקבל לתוך תוכניות קיימות בעדיפות ראשונה, וזה יותר טוב, עם המשאבים המתאימים.
<דן קורן: הבעיה העיקרית זה להנחות לתזות, כשרק אנשים בתקן יכולים לעשות.
<דן קורן: האנשים האלה צריכים לעשות תזות.
<דן קורן: בעיקרון כבר מאתמול יכולים להתחיל להתקדם ולפתור את הבעיה ברמה שלנו.
ג'מאל זחאלקה: זה משאלה או בשורה?
<דן קורן: הבעת מחויבות.
אלי אלאלוף: אביתר, בבקשה.
אלי אלאלוף: מרכז "לטיף".
<אביתר מיכאליס: אני כבר לא מרכז "לטיף", אני כאן כפסיכולוג עצמאי.
<אביתר מיכאליס: עד ה-1 ביולי הייתי עובד מרכז "לטיף", אבל אני לא שם.
<אביתר מיכאליס: יש קשר מאוד משמעותי בין הרפורמה לבין הדיון הנוכחי.
<אביתר מיכאליס: כמו שכבוד חבר הכנסת דב חנין אמר, מרכז "לטיף" הוא הדוגמה הטובה ביותר.
<אביתר מיכאליס: זה שתי מרפאות, כשלמעשה היום, אחת באום אל פאחם, אחת בשפרעם, שיאבדו את ההכרה שלהן להתמחות קלינית, כי נשאר שם מדריך אחד ושני מתמחים שעובדים בשפרעם, ובאום אל פחם אין היום, אף לא פסיכולוג אחד.
ג'מאל זחאלקה: איך נותנים טיפול?
<אביתר מיכאליס: יש באום אל פאחם היום עובדת סוציאלית קלינית אחת וכל המטפלים עם BA, ללא הכשרה קלינית.
<אביתר מיכאליס: זו מרפאה לבריאות הנפש.
<אביתר מיכאליס: מסרתי את האינפורמציה הזאת למשרד הבריאות, והם יודעים את זה.
<אביתר מיכאליס: אני רוצה להגיד כמה דברים - - -
אלי אלאלוף: בקיצור.
<אביתר מיכאליס: אני רוצה לתקן מה שאמרת, חברת הכנסת זועבי.
<אביתר מיכאליס: בדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2013 יש 1.2% של פסיכולוגים קליניים ערבים, בדוח 2013 של המרכז לסטטיסטיקה.
<אביתר מיכאליס: כמי שעבד במגזר הערבי כשבע שנים בתור פסיכולוג ראשי הדרכתי יותר מ-20 פסיכולוגים ערבים שלמדו בחוץ-לארץ ולמדו בארץ.
<אביתר מיכאליס: הפסיכולוגים הכי טובים הם אלה שלמדו בארץ, חד-משמעית.
<אביתר מיכאליס: היום קמה עמותה כדי להכשיר את הפסיכולוגים שלומדים בירדן, כדי שהם יוכלו להתקבל להתמחות.
<אביתר מיכאליס: זאת עמותה.
<אביתר מיכאליס: זה תפקיד של משרד הבריאות.
<אביתר מיכאליס: בנוגע למלגות.
<אביתר מיכאליס: ימימה, צר לי להגיד לך, את יודעת מצוין כמה ישבנו וביקשנו עוד מלגה אחת.
<אביתר מיכאליס: ימימה נתנה לנו מלגה אחת.
<ימימה גולדברג: קיבלתם יותר מאחת.
<אביתר מיכאליס: אחת.
<ימימה גולדברג: השאלה מתי זה היה.
<ימימה גולדברג: הדברים השתנו.
<ימימה גולדברג: אני מצטערת, עשינו שינויים.
<ימימה גולדברג: תשאלו אותו על איזה שנה הוא מדבר.
אלי אלאלוף: אני מתנצל עבור כל אלה שביקשו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אמרתי לכם, נקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים.
<חנה שטרום כהן: אביתר הגיע בשלוש שעות נסיעה.
אלי אלאלוף: כולנו רצינו לשמוע את כולם, אבל הזמן - - -
<חנה שטרום כהן: אני גרה קרוב, אני אבוא עוד פעם.
<חנה שטרום כהן: אביתר בא בשלוש שעות נסיעה.
<חנה שטרום כהן: עד ששכנעתי אותו לבוא.
אלי אלאלוף: נציג האוצר, יש לי שאלה מאוד פשוטה.
אלי אלאלוף: אני יודע שבאוצר כרגע עושים תוכנית רב-שנתית למגזר הערבי.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם בעקבות הדיון, ואני חושב ששמעתם – אני יודע שחלק מחברי הכנסת הערבים משתתפים בדיונים האלה – אני מבקש שתבדקו ותדווחו לנו בשבועות הקרובים, לוועדה, מה האוצר מתכנן בנושא הזה.
אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להעביר לנו את רשימת הצרכים הפרסונליים שהמערכת זקוקה להם, ופונקציות מפסיכולוגים רגילים, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, תגידו לנו - - -
<עדית סרגוסטי: פסיכיאטרים.
מסעוד גנאים: לפחות בסיכום נתייחס למחסור במלגות - - -
ג'מאל זחאלקה: גם קופות החולים שיעבירו מה הצרכים שלהן.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדעת ממשרד הבריאות מה התחזית למחסור במלגות.
חנין זועבי: בצוותים, בכוח עבודה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם תחפשו הרבה תשובות לא תקבלו פה.
אלי אלאלוף: יש לי ניסיון אחד, הייתי מאוד ספציפי, ופייסל הולך באותה שיטה, ואולי אני למדתי ממנו.
חנין זועבי: פייסל, צריך כוח עבודה - - -
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים מהות"ת ומהמל"ג שיגידו לנו מה הנכונות ומה האפשרויות שלהם לעבור למהלך של הכשרת כוח-אדם בדרכים נוספות שהן לא ייחודיות למגזר הערבי.
אלי אלאלוף: נאמר על-ידי כולם: תתנו לנו תוכנית בתחום הזה, תגידו לנו מה אפשר לעשות, באיזה מקומות, ואולי נצליח אפילו לתקצב אותה.
אלי אלאלוף: חברים, אם יש הצעות נוספות, ואני בטוח שיש לכם הצעות קונקרטיות נוספות, תעבירו לוועדה או לחנין, אנחנו נרכז את החומר ונבוא לדיון מוכנים בדיון הבא בנושא הזה עם הרבה מאוד נתונים כדי להתמודד ולשפר את המצב.
חנין זועבי: עכשיו אנחנו ניתן המלצות, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אני מצטער, יש כבר דיון נוסף.
אלי אלאלוף: בואו נכבד גם את האחרים.
אלי אלאלוף: תודה לכם ותודה שוב לחנין על הדיון הזה והכנתו.
אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מתנצל על האיחור.
אלי אלאלוף: היום ה-11 בנובמבר 2015, כ"ט בחשון התשע"ו, השעה 09:09.
אלי אלאלוף: אני חייב התנצלות אישית לעורך דין דובב אפל על כך שלא נתתי לך את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: תיקנו אותי ואני מבקש את סליחתך.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שכל השדלנים, לפי החוק, חייבים להיות עם הסימון הכתום ואני מבקש שתעמדו בדרישות החוק וגם אני אעמוד בהן.
<יעל סלנט: הגענו לסעיף 29 לפקודה.
<יעל סלנט: בפעם שעברה עלו כל מיני הערות ואנחנו נשב עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים ונעבד את ההערות הללו, לחלקן ניתן התייחסות ונעשה זאת בישיבה הבאה.
<יעל סלנט: בישיבה הבאת אנחנו נמשיך לקרוא החל מסעיף 29.
<יעל סלנט: 7.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 29 בסעיף 29 לפקודה – בסעיף קטן (א), במקום "בכל בית מרקחת ינוהל פנקס מרשמים" יבוא "רוקח אחראי ינהל פנקס מרשמים שבו יירשמו כל המרשמים שלפיהם נופקו תכשירים בבית המרקחת" ובסופו יבוא "בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים, כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להבטחת ניהול פנקס מרשמים בידי רוקח אחראי לפי הוראות סעיף קטן זה".
<יעל סלנט: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) רוקח המנפק תכשיר לפי מרשם יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת וירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים".
<יעל סלנט: זה הסעיף שעוסק בניהול פנקס המרשמים על ידי רוקח אחראי וחובת הפיקוח של בעל בית המרקחת לכך שהרוקח האחראי מנהל פנקס כזה.
<אייל פלום: הסתדרות הרוקחים.
<אייל פלום: אני מניח שכאשר מדברים על פנקס מרשמים, אין הבדל בין ידני או ממוחשב.
<אייל פלום: השאלה אם צריך לציין את זה כי יש גם כאלו וגם כאלו למרות שרוב העבודה נעשית היום בפנקס הממוחשב.
<אייל פלום: בסוף, באופן שבו אתה מנהל את האכיפה, יש הבדלים משמעותיים.
אלי אלאלוף: זה מצריך תשובה פשוטה.
<נילי חיון דיקמן: לחלוטין.
<נילי חיון דיקמן: העמדה שלנו היא שאפשר לנהל פנקס מרשמים אלקטרוני כל עוד הוא כמובן מאובטח, גם באבטחת מידע וגם מבחינת הנתונים.
<ד"ר איל שורצברג: שלא ניתן לעשות בו שינויים.
<ד"ר איל שורצברג: ככל שצריך הבהרה, הפנקס מוגדר בתוספת הרביעית ואפשר להשמיט שם איזשהו מונח שגורם לאי בהירות פרשנית שאני לא חושבת שהיא ממין העניין.
אלי אלאלוף: כשנגיע לזה.
<איל שורצברג: אנחנו לא נגיע לזה.
<איל שורצברג: היועצות המשפטיות תרשומנה לעצמן שאין שינוי בתוספת הרביעית.
<איל שורצברג: צריך לתקן.
<איל שורצברג: זה משהו טכני.
אלי אלאלוף: תרשמו את זה לטיפולכם עד שנגיע לסעיף.
אלי אלאלוף: הצעה טובה.
<אלי מזרחי: קופת חולים מאוחדת.
<אלי מזרחי: לעניין סעיף (ב).
<אלי מזרחי: כתוב רוקח שמנפק תכשיר לפי מרשם, יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת.
<אלי מזרחי: אני מניח שכמו עמיתי בקופות האחרות, אנחנו כולנו באיזשהו שלב בדרך למרשם דיגיטלי.
<אלי מזרחי: חתימה על דף נייר כלשהו שמוגדר מרשם כבר לא כל כך אקטואלית.
<נילי חיון דיקמן: יש חותמת אלקטרונית.
<אלי מזרחי: החתימה האלקטרונית היא החתימה האלקטרונית של הרופא על המרשם.
<איל שורצברג: גם של הרוקח.
<אלי מזרחי: אני אומר שזה צריך להיות מצוין בעידן של המרשם הדיגיטלי.
<אלי מזרחי: מעבר לזה, בעיני עבירה כזאת נופלת למקומות של המשימות הטכניות שדווקא לא צריכות ליפול לענישה הפלילית.
<אלי מזרחי: זה משהו טכני לגמרי.
<אלי מזרחי: אם רוקח ניפק מאות מרשמים ביום ושכח לחתום על שניים מהם, זה עושה אותו עבריין?
<אלי מזרחי: לא נמצאים הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות, אבל אם הם היו כאן, הם היו אומרים שכל בית מרקחת שעבר ביקורת - - -
אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את כניסתו של חבר הכנסת דוקטור אבו מערוף שמצטרף לחבר נוסף, מאיר כהן.
אלי אלאלוף: מי אתה?
<אלי מרום: סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: וגם עפרה נמצאת כאן.
אלי אלאלוף: כן, את עפרה אני זוכר.
<נילי חיון דיקמן: מדובר בעבירת מודעות ולא בטעות וצריך באמת להבהיר את זה.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא נוכל להגיש עבירות פליליות על טעויות.
<נילי חיון דיקמן: דבר שני, יש נקודה שצריך כן להבין והיא שכאשר רוקח מנפק תכשיר ללא מרשם, פנקס המרשמים הוא כמו ספר חשבונות של העסק מבחינה מקצועית, רשות המסים בודקת את ספר החשבונות ואנחנו, כאשר אנחנו מגיעים לפיקוח, אנחנו בודקים את פנקס המרשמים, משווים את ההוצאות של התרופות למלאים שנכנסו וכך אנחנו יכולים לזהות אם יש פערים, אם יש תרופות שנכנסו ממקורות לא כשרים או אם יוצאים מכאן סטוקים של תרופות בלי מרשם.
<נילי חיון דיקמן: הדרך לעשות את זה היא דרך פנקס המרשמים ולכן הוא צריך להיות מהימן.
<נילי חיון דיקמן: רוקח שמנפק תרופה, זה חלק מהתפקיד שלו להזין את זה לתוך פנקס המרשמים כדי שבאמת הכניסות והיציאות של התרופות יהיו מדויקות.
<נילי חיון דיקמן: כמובן טעות או שתיים, לא מדובר על זה בכלל אבל יש משעות לזה כאשר אנחנו מדברים על תפיסה של עבריינים או של בוא נגיד מסחר לא חוקי בבית מרקחת.
<נילי חיון דיקמן: עם זאת, לנוכח ההערות שקיבלנו, היום אנחנו קבענו ענישה במדרג של שנה ואנחנו מוכנים להוריד את זה למדרג של חצי שנה.
<נילי חיון דיקמן: הרי יש לנו בסעיף הפלילי שלושה מדרגים.
<נילי חיון דיקמן: חצי שנה, זאת העבירה הקיימת היום וזה המדרג הנוכחי.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו מוכנים להשאיר את זה במדרג הנוכחי כדי לא להחמיר יתר על המידה אבל עדיין אנחנו רואים שכאשר זה נעשה במודעות, זה מעשה חמור.
<אייל פלום: אנחנו דנו ארוכות ביום שני והשארנו את זה בצריך עיון, את כל הנושא של הטלת האחריות על בעל בית המרקחת.
<אייל פלום: את למשל דוגמה לפעולה שנעשית יום יום על הדלפק על ידי הרוקח בכל רגע נתון, וזה חדש.
<אייל פלום: זאת אומרת, יש כאן הטלת אחריות על בעל בית המרקחת ובהמשך יש גם הטלת אחריות פלילית עליו וגם עיצום כספי עליו.
<לילך וגנר: לא אחריות פלילית.
<יעל סלנט: יש עיצום כספי על עצם זה שמתנהל בתחומי פנקס.
אלי אלאלוף: אפילו אני הייתי יכול להגיד לך את זה כי הדריכו אותי לפני רבע שעה.
אלי אלאלוף: היום אין הצבעות.
אלי אלאלוף: ביקש השר להיות מעורב יותר בחוק הזה ולכן היום לא יהיו הצבעות עד שהשר יסיים את הבדיקות שלו.
<אייל פלום: רק לעניין שנאמר כאן שאין עבירה פלילית.
<אייל פלום: עוד נגיע לזה אבל בעמוד 9 ו-19 יש חזקה שנעברה עבירה.
אלי אלאלוף: אני מציע שמה שעוד לא טיפלנו, לא נתייחס אליו.
<לילך וגנר: זה ממש לערבב מין בשאינו מינו.
<אייל פלום: נגיע לזה.
אלי אלאלוף: אני רואה שעשיתם שיעורי בית.
<לילך וגנר: זה לא קשור לאחריות של בעל בית המרקחת.
<לילך וגנר: אחריות נושא משרה בתאגיד, זה סעיף אחר שאנחנו נדבר עליו.
<לילך וגנר: הוא לא קשור לאחריות בעל בית מרקחת.
אלי אלאלוף: יש עוד משהו לסעיף הזה הספציפי?
<יעל סלנט: 8.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 30 בסעיף 30 לפקודה – בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "תכשירים".
<יעל סלנט: בסעיף קטן (א), במקום "כל תרופה וסם מרפא המנופקים יימסרו בבקבוקים או באריזות חתומים כראוי ומסומנים" יבוא "כל תכשיר המנופק יימסר באריזה חתומה כראוי ומסומנת" והסיפה החל במילים "וכן יצוינו" – תימחק.
<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) על אריזת תכשיר מרשם יסומן באופן ברור וקריא בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית, שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון לצרכן – יסומנו גם המילים "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש".
<יעל סלנט: זה כתוב היום למעלה בסעיף 30.
<קריאה: יש תכשיר שלא מצורף לו עלון לצרכן?
<איל שורצברג: כן.
<איל שורצברג: 29(ג) למשל, לא מצורף.
<קריאה: אנחנו מחויבים בזה.
<קריאה: לא עלון לצרכן.
<קריאה: לא עלון שאושר על ידי משרד הבריאות.
<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב), במקום "תרופות לשימוש חיצוני יסומנו" יבוא "תכשיר לשימוש חיצוני יסומן".
<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא ישווק יצרן או יבואן של תכשיר או בעל בית מסחר לתרופות תכשיר שאינו מסומן כאמור סעיפים קטנים (א1) עד (ב)".
<יעל סלנט: סעיף קטן (ג) – בטל.
<נילי חיון דיקמן: אם אפשר להסביר את הרקע לתיקון.
אלי אלאלוף: בקצרה.
<נילי חיון דיקמן: הכול כאן הוא תיקון טכני ולשוני.
<נילי חיון דיקמן: הסעיף הזה עבר כמה תיקונים במסגרת הצעות חוק פרטיות, פעם הוסיפו את השפה הרוסית, פעם הוסיפו את הייעוד של התכשיר על תכשיר מרשם וכולי, ויצא נוסח מאוד מסורבל וקשה להבנה.
<נילי חיון דיקמן: לכן מה שניסינו לעשות זה לכתוב אותו מחדש ולהבחין בין תכשיר מרשם, תכשיר ללא מרשם, תכשיר שנמכר מחוץ לבתי מרקחת, תכשיר לשימוש חיצוני.
<נילי חיון דיקמן: עשינו איזשהו סעיף נפרד.
<נילי חיון דיקמן: אין כאן שום דבר חדש בנושא של אריזות תכשירים שלא קיים היום בחוק.
אלי אלאלוף: אבל זה שינוי של ה-טיקט, לא?
אלי אלאלוף: זה לא משנה את כל מה שכתוב על התרופה?
<נילי חיון דיקמן: לקחנו את ההוראות הקיימות היום וכתבנו אותן מחדש בצורה בהירה ומפורשת.
אלי אלאלוף: זה לא בא לידי ביטוי על התרופה עצמה?
<נילי חיון דיקמן: כן, בוודאי.
אלי אלאלוף: נתתם זמן להתארגן?
<נילי חיון דיקמן: אני מדגישה שכבר היום יש חובות סימון זהות לגמרי.
<נילי חיון דיקמן: פשוט היה ערבוב בין מה שמסמן היצרן לבין מה שמסמן הרוקח והיה ערבוב בין סוגים שונים של תכשירים.
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה.
אלי אלאלוף: ברגע שמשנים אפילו חזותית את התרופה, אתם נותנים זמן להתארגן כדי שלא יזרקו מה שיש להם?
<איל שורצברג: כן, בוודאי.
<נילי חיון דיקמן: הכלל הוא שהוראות סימון חדשות ככל שהן חלות, הן חלות רק על תכשירים שטרם שווקו.
אלי אלאלוף: זה כתוב בחוק?
<איל שורצברג: לא מחזירים.
<איל שורצברג: אפילו דברים שהפסיקו בשיווק שלהם, אפשר להמשיך לשווק אותם במשך חצי שנה.
<אייל פלום: לגבי נושא של אריזות חתומות כראוי או אריזה חתומה כראוי.
<אייל פלום: הרבה פעמים אתה צריך לחתוך ואתה פותח אנטיביוטיקה ומערבב.
<אייל פלום: יש הרבה מאוד דברים שהם אריזות חלקיות והן כבר לא חתומות כשאתה מוסר אותן.
<נילי חיון דיקמן: נכון, אבל זה חריג.
<נילי חיון דיקמן: בסעיף 47 אם אני לא טועה יש הוראה שאומרת שתכשיר צריך בעיקרון להימכר רק באריזה מקורית.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו משקיעים כל כך הרבה בסימון שלו, אז שיימכר באריזה, אבל זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר.
<נילי חיון דיקמן: אחר כך בתקנות של בתי מרקחת, הוראות מפורטות במסגרת תקנה 25, בדיוק מה קורה כשבית מרקחת פותח אריזה.
<נילי חיון דיקמן: יש מצבים שבית מרקחת נדרש לפתוח אריזה ולתת חלק מהתרופה.
<אייל פלום: צריך לציין כאן שזה בכפוף לתקנות.
<אייל פלום: התקנות לא יכולות לחרוג מהחוק.
<אייל פלום: אם החוק רוצה לאפשר לתקנות לחרוג ממנו, החוק חייב להגיד.
<נילי חיון דיקמן: החוק אומר את זה.
<אייל פלום: לא, החוק לא אומר שמותר לחרוג.
<נילי חיון דיקמן: הוא אומר את זה בסעיף 47.
<נילי חיון דיקמן: תכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר.
<אייל פלום: אז כתוב "זולת".
<אייל פלום: המילה "חתום".
<אייל פלום: אני לא מנפק את זה חתום, באריזה חתומה.
<אייל פלום: היא מקורית אבל היא לא חתומה.
<נילי חיון דיקמן: היא צריכה להיות סגורה.
<אייל פלום: אבל היא לא.
<איל שורצברג: חלקן חתומות וחלקן סגורות.
אלי אלאלוף: איל, ברשותך, תבדקו את הנוסח.
מאיר כהן: אם יש תרופה שנרקחת בבית המרקחת, מה דינה?
<איל שורצברג: זה סעיף אחר.
מאיר כהן: חייבים לסמן אותה?
<איל שורצברג: יש לה סימון, יש לה מדבקה, יש לה את כל הדברים שצריך שיהיו לה.
אלי אלאלוף: אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה בחוץ לארץ שלוקחים חלק מהכדורים, שמים אותם במעטפה קטנה ואומרים שאתה צריך רק את זה.