GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס בנצור: אנחנו בעד הכיוון שלכם שאומר שצריך לתת לרוקח את התנאים לעשות את העבודה שלו ואם בעל בית בית המרקחת, בעל בית המסחר לתרופות לא מאפשר לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות מכל מיני טעמים כאלה ואחרים, ענייניים או לא ענייניים, מסחריים ואחרים, יש צורך לפעול נגדו בסנקציה בגלל שהוא לא אפשר אבל לא לבקש ממישהו שהוא איננו רוקח לפקח על העבודה של רוקח פר-סה.
<עמוס בנצור: אם אנחנו נחרוג מהדבר הזה, זה לא ייגמר אצל רוקחים כי מה עם הרופאים דרך אגב?
<עמוס בנצור: הרי הרעיון הבא יהיה שרופא שיש לו תעודה, גם הוא צריך להתחיל לחלוק באחריות והבעלים של בית החולים צריך לפקח עליו.
<עמוס בנצור: לכן, זה כדי שלא נלך למקומות שאנחנו לא מתכוונים אליהם ואני מבין היטב את הכוונה שלכם.
אלי אלאלוף: תודה שאפשרתם לנו דיון של עוד חצי שעה אבל לדעתי הגענו לנקודה מאוד מאוד עקרונית.
אלי אלאלוף: ביום רביעי אנחנו נמשיך בקריאת החוק.
אלי אלאלוף: בלאו הכי אנחנו חייבים הפסקה כי דיוני התקציב שמתקיימים השבוע.
אלי אלאלוף: אני מוכן במחצית דצמבר לקיים דיון מהותי בנושא של בעלות ואחריות בעל בית המרקחת.
אילן גילאון: אנחנו דנים בחלק הראשון על תקנות הממ"דים.
אילן גילאון: הרבה מאוד זמן אני מחכה לתקנות האלה והיום נסיים אותן.
אילן גילאון: לא קיבלתי התנגדויות.
אילן גילאון: אני מבין שהדברים נידונו סביב שולחן עגול ולכן אפשר לגשת ממש לתקנות, לאשר אותן ולהמשיך הלאה.
אילן גילאון: אבקש שאתם תציגו את עצמכם.
<חן שמלו: אני מהייעוץ המשפטי בפיקוד העורף.
<צ'לצלאו נדאו: אני ראש מדור הנדסת מיגון וחילוץ בפיקוד העורף.
<אייל לב ארי: התקנות שמונחות לפני הוועדה, הוועדה אישרה אותן כבר באוקטובר בשנה שעברה, אבל מכיוון שהוטל על משרד הפנים ומשרד הביטחון להגיע לתרשים מוסכם בסופו של דבר הן לא נחתמו כי כבר היו בחירות.
<אייל לב ארי: התרשים הגיע כבר אחרי הבחירות, לכן נאלצו להגיש את התקנות האלה מחדש.
<אייל לב ארי: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
<שמואל חיימוביץ': רק לשם הבהרה, האם יש מקום לכתוב, אחרי המילים "ממול לדלת": "כך שייווצר שטח התארגנות לפתיחת הדלת על-ידי אדם המתנייע בכיסא גלגלים, ובהתאם לשרטוט שבתוספת השמינית"?
אילן גילאון: זה הולם בדיוק לנושא של ממ"ד בדירה פרטית.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע את זה לאור מה שהבהירו פה, שבשרטוט אין את הקיר.
<שמואל חיימוביץ': הרי הקיר לא מופיע בשרטוט.
<שמואל חיימוביץ': לנו צריך להיות ברור שבשטח הזה אסור שיהיה שום דבר שיפריע לגשת.
<שמואל חיימוביץ': אם מישהו יניח שם צינור או ארון כיבוי-אש או אני לא יודע מה אז פספסנו.
<ישראל אבן זהב: אולי כדאי להוסיף "שטח פנוי".
אילן גילאון: אני זוכר שדנו ברעיון הזה והגענו למסקנה בישיבה הקודמת.
אילן גילאון: הרי אנחנו קוראים את הדברים שדיברנו עליהם.
<שמואל חיימוביץ': זה רק הבהרה.
<שמואל חיימוביץ': אין פה שום שינוי.
<ערן טמיר: הרעיון אותו רעיון.
<שמואל חיימוביץ': השרטוט בסדר, מה שכתוב בסדר.
<שמואל חיימוביץ': השאלה אם פיקוד העורף מוצא לנכון להוסיף את הפסקה הזאת.
אילן גילאון: שהשטח יהיה פנוי.
אילן גילאון: תוסיפו, אין בעיה.
<שמואל חיימוביץ': זאת המטרה, בשביל זה כל המרחב הזה.
אילן גילאון: לא לשים שם ואזות וכולי.
אילן גילאון: שטח פנוי מכל חפץ ואיש.
אילן גילאון: זה לא מפריע.
<שמואל חיימוביץ': אחרי המילים "ממול לדלת", יבוא "כך שייווצר שטח התארגנות לפתיחת הדלת על-ידי אדם המתנייע – או "מתנייד", אני לא יודע מה נכון יותר מבחינת העברית – "בכיסא גלגלים, ובהתאם לשרטוט שבתוספת השמינית".
אילן גילאון: שיהיה שטח סטרילי.
אילן גילאון: הבנתם את ההצעה?
<צ'לצלאו נדאו: אם יוסיפו את המילים הללו אז שתהיה הלימה בין מה שכתוב פה לבין- - -
אילן גילאון: זה מובן מאליו, אבל פה כותבים את המובן מאליו.
<ישראל אבן זהב: אני מבקש להעיר לגבי הסעיף הזה.
<ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לכתוב "במרחק 110 סנטימטרים" ולא "במרחק קטן", כי אין קטן מזה.
<ישראל אבן זהב: זה מה שקבוע בשרטוט.
<ישראל אבן זהב: פשוט לאחד את שני הסעיפים.
<ישראל אבן זהב: אולי להכניס את הממדים המזעריים של הדלת, 80/200 סנטימטרים, גם לסעיף 202 ולהוריד בכלל את הסעיף הזה.
<צ'לצלאו נדאו: אני ממליץ לא לעשות את זה.
<צ'לצלאו נדאו: המקסימום שאתה מגיע, בשרטוט פה מדובר על 80 סנטימטרים, אם אתה מגדיר את הדלת.
<ישראל אבן זהב: 110 סנטימטרים.
<חן שמלו: 110 סנטימטרים זה המינימום.
<צ'לצלאו נדאו: 130 סנטימטרים זה המקסימום.
<צ'לצלאו נדאו: למה למנוע מאדם להגיע למקסימום של 130 סנטימטרים?
<צ'לצלאו נדאו: כאן מדובר על הגבלה של המקסימום.
<חן שמלו: אם המרחק הוא בין 110 ו-130 סנטימטרים אז צריך גודל מסוים של דלת.
<חן שמלו: זאת האמירה של הסעיף.
<ישראל אבן זהב: יש פה איזו סתירה בין שני הסעיפים, לדעתי.
<צ'לצלאו נדאו: אין סתירה.
<צ'לצלאו נדאו: יש כאן הגדרה של מינימום ושל מקסימום.
<ישראל אבן זהב: "במרחק הקטן מ-130 סנטימטרים ממול הדלת".
אילן גילאון: לדלתות יש גדלים סטנדרטיים?
<שמואל חיימוביץ': כן, יש 70 סנטימטרים ו-80 סנטימטרים.
<צ'לצלאו נדאו: 70, 80, 90.
<צ'לצלאו נדאו: זה לא סותר.
<צ'לצלאו נדאו: זה רק אומר את המקסימום.
<ערן טמיר: אפשר להסביר למה התכוונתם?
<ערן טמיר: איזו תוכנית?
<ערן טמיר: תוכנית תב"ע?
<צ'לצלאו נדאו: היתר בתוכנית בנייה.
<ערן טמיר: המונח "תוכנית" מוגדר בתקנות העיקריות?
אילן גילאון: לפי ועדה לבניין ערים.
<ערן טמיר: הם לא מתכוונים לזה.
<ערן טמיר: מה הפירוש של המילה "תוכנית"?
<חן שמלו: התוכנית ההנדסית.
<שמואל חיימוביץ': התוכנית שמאשר מהנדס הוועדה המקומית?
<שמואל חיימוביץ': צריך להיזהר בזה.
<שמואל חיימוביץ': זה לא התב"ע.
אילן גילאון: זה תוכנית של פיקוד העורף?
<ערן טמיר: אם זה מוגדר בתקנות שלכם, בסדר.
<ערן טמיר: יכול להיות שזה מוגדר.
<ערן טמיר: אבל אם זה לא מוגדר- - -
<צ'לצלאו נדאו: בתוכנית שהגשת כרגע קיבלת אישור לפי התקנות הקודמות.
<צ'לצלאו נדאו: אתה לא יכול לגרור את זה לאחור.
<צ'לצלאו נדאו: זו הכוונה.
<ערן טמיר: תוכנית אישור למקלט.
<ערן טמיר: הבנתי.
<צ'לצלאו נדאו: צריך היתר בנייה.
<חן שמלו: זה ברור.
<חן שמלו: בכל התקנות משתמשים במונח הזה.
אילן גילאון: לא האישור של מהנדס העיר אלא אישור של פיקוד העורף.
<ערן טמיר: יש מצב שיתנו אישור לפני שיש היתר?
<צ'לצלאו נדאו: לא.
<צ'לצלאו נדאו: אנחנו חלק מן ההיתר.
<צ'לצלאו נדאו: אנחנו ממליצים.
<צ'לצלאו נדאו: לא יכולים לקבל היתר בנייה בלי אישור שלנו.
<שמואל חיימוביץ': הוא אומר שאין לו שום התנגדות.
<שמואל חיימוביץ': אם בא אליו מישהו ואומר: עכשיו יש תקנות חדשות, יש לי כבר היתר, אני רוצה להרחיב את הדלת.
<שמואל חיימוביץ': התקנות מאפשרות להנחות את המהנדסים שלו לאשר את זה.
<ערן טמיר: הערה ניסוחית משפטית, צריך לבדוק ש"תוכנית" פה ברור שהיא תוכנית לשיפוץ המקלט.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה כתוב במפורש: "תוכנית הממ"ד".
אילן גילאון: הוא בהלם, הוא רואה שזה מסתיים יותר מדי מהר.
<ערן טמיר: אמרתי לעצמי לשתוק, אבל ברגע שישראל אבן זהב דיבר אמרתי: זהו, אי אפשר לשתוק.
<ערן טמיר: אבל המילה "תוכנית" מבלבלת אותנו.
אילן גילאון: היה לי חבר, מאיר פעיל, שהיה מתווכח שעות, ובסוף אתה רוצה להיפטר ממנו ואומר: "אני מסכים אתך," אז הוא היה אומר: "לא, בואו נתווכח עוד קצת..."
<ערן טמיר: אותי המילה "תוכנית" בלבלה פה.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע לבדוק בתקנות ההתגוננות האזרחית מה המילה "תוכנית" אומרת.
<שמואל חיימוביץ': אם לא פה אז מה קובע המושג שם.
אילן גילאון: חבר'ה, רק אל תשאירו לנו זנבות.
<אייל לב ארי: כאן מופיע השרטוט שחולק בוועדה.
אילן גילאון: תצביעו גם אתם.
אילן גילאון: התקנות אושרו.
אלי אלאלוף: בוקר טוב וחג שמח, טיפה באיחור אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים הקליניים, במענה לצרכים של האוכלוסיות הדוברות הערבית.
אלי אלאלוף: היום 7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו תשע"ו, השעה 09:38, יש לנו כשעה לדיון ראשון ולא אחרון.
אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת חנין זועבי שבדיון של השקת התוכנית של בריאות הנפש העלתה את הסוגיה הזאת, והבטחנו – אני מקווה שנדע לקיים – לבדוק איך מתמודדים כדי לחזק את האוכלוסייה שתשרת את המגזר הערבי במקצועות הנדרשים.
אלי אלאלוף: נמצאים פה אתנו חברי הכנסת יוסי יונה – אחרון שהגיע, מציינים אותו ראשון – יוסף ג'בארין וחנין זועבי, בוקר טוב.
אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד שני פרופסורים שמרגשים אותי, האחד זה פרופ' סם טיאנו, שבתפקידי הקודם בקרן רש"י הוא יזם ואני הייתי הטכנאי הקטן, כשהקמנו את המרכזים לגיל הרך בבריאות הנפש יחד עם ד"ר מירי קרן, והשני, פרופ' עזאיזה, שהיה אתי בוועדה למלחמה בעוני, ותרומתו היתה מאוד משמעותית, היה גם ממלא מקום יושב-ראש הות"ת בתקופה שטרכטנברג היה בין לבין.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין את שני החברים וככה זה גם יהיה גילוי נאות.
אלי אלאלוף: אני אשמח, חנין, אם תפתחי את הדיון, כי למדת לעומק.
אלי אלאלוף: למרות שקראתי את החומר אני לא אצליח להשתוות ליכולת שלך.
חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זה שלקחת ברצינות את העניין של הרפורמה בבריאות הנפש, במיוחד נושא הכשרת פסיכולוגים וצוות ערבי.
חנין זועבי: אני גם מודה לכל מי שהגיע.
חנין זועבי: דיברתי על המחסור האדיר בפסיכולוגים, כשיש עניין אבסורדי שאי-אפשר אפילו לקיים את הרפורמה בבריאות הנפש.
חנין זועבי: תמכנו ברפורמה גם מסיבה אבסורדית, כי בחברה הערבית 2.5% מסך כל הפסיכולוגים הם פסיכולוגים ערבים.
חנין זועבי: אתה מגיע לסטטיסטיקה שאומרת ש-90% מהקהל הערבי שצריך טיפול בבריאות הנפש לא מקבל את השירות הזה.
חנין זועבי: נכון שגם בחברה היהודית 50% מהציבור שצריך את הטיפול לא מקבל את הטיפול, אבל בציבור הערבי רק 10% ורק 17% מהנוער הערבי בגליל, שזה אחוז יותר גדול מאשר במשולש ובדרום, מקבל את הטיפול בתחום בריאות הנפש.
חנין זועבי: תמכנו ברפורמה ואמרנו: נתחיל בהכרה הזאת שיש צורך שהשירות לבריאות הנפש יהיה שירות ציבורי, לכלול את השירות הזה, ואולי גם על-ידי זה אנחנו נמלא את הצורך האחר, הכשרת צוותים ערביים, אם זה פסיכולוגים קליניים, אם זה עובדים סוציאליים, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים וכל הפרא-רפואי הנחוץ לתחום הזה.
אלי אלאלוף: תרשי לי לציין את החבר לסיעה שלך, דב חנין, שהצטרף.
חנין זועבי: קיימתי התייעצות עם יושב-ראש הוועדה, אלאלוף, קיימתי התייעצות עם המל"ג, הות"ת, משרד הבריאות, פסיכולוגים, מרצים באוניברסיטאות, בשביל ללמוד את הבעיה, ואני רוצה להציג בפניכם.
חנין זועבי: אני בטוחה שהיושב-ראש ייתן גם לד"ר פייסל, לפרופ' דן מאוניברסיטת חיפה, לאביתר מ"לטיף" – לכולם – כי אנשים מקצועיים מהשטח בוודאי יציגו את הדברים בצורה יותר מדויקת.
חנין זועבי: יש מחסור של פסיכולוגים, סטודנטים לפסיכולוגיה באוניברסיטאות.
חנין זועבי: הבעיה מתחילה ממחסור בסטודנטים.
חנין זועבי: בחיפה למשל יש שלושה מסלולים לפסיכולוגיה קלינית, כל מסלול מקבל עשרה סטודנטים, בכל שנתיים בממוצע מקבלים סטודנט ערבי אחד מתוך 30.
חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על הייצוג שלנו באוכלוסייה זה שישית מהייצוג, ואם מדברים על הצורך של החברה זה פחות.
חנין זועבי: כלומר, זה שליש מהייצוג שלנו בחברה וזה פחות משישית מהצורך שלנו בפסיכולוגיה.
חנין זועבי: אנחנו מתחילים מהבעיה האם מלכתחילה מקבלים סטודנטים ערבים.
חנין זועבי: כאשר ניסיתי להתעמק בסוגיה הזאת אמרו שיש שני מכשולים: המכשול הראשון הוא רמת הסטודנטים – אנחנו לא מקבלים לפי ממוצע – אבל מתברר שרמת הקבלה נקבעת לפי ביקוש והיצע.
חנין זועבי: יש הרבה סטודנטים, מקבלים רק עשרה, אז נכון שיש המון שהיינו יכולים לקבל, והם ממלאים את הדרישה האקדמית, אבל אין לנו מקום, וזה בלי שום רלוונטיות תרבותית.
חנין זועבי: כאשר יש תוכנית לחרדים שהיא נפתחה במימון המל"ג והות"ת לשלושה מחזורים, ועשו את כל השינויים, הם התאימו את עצמם בגלל הצורך.
חנין זועבי: הצורך הוא המצפן שלנו, הצורך הוא המדריך.
חנין זועבי: יש צורך ויש פרופסורים שנפגשתי אתם שאמרו: אפשר לשנות את שיטת הקבלה.
חנין זועבי: ראיונות – אומרים שהסטודנטים הערבים לא בשלים בשיטת הראיונות בגלל שמקבלים סטודנטים בני 18 או 19, אבל אפשר לשנות את הקריטריונים, שיהיו - - -
יוסי יונה: גמישים.
חנין זועבי: שיהיו גמישים.
חנין זועבי: שוקרן.
חנין זועבי: חיפשתי את המילה.
אלי אלאלוף: אני מנצל את הערת הביניים הזאת.
אלי אלאלוף: נכנס זוהיר בהלול, חבר הכנסת.
חנין זועבי: הציבו מכשול אחר, אין מרצים להנחות – אני רוצה לפרוש את כל המכשולים – אין לנו צוות אקדמי.
חנין זועבי: זה השיח הראשון.
חנין זועבי: השיח השני הוא מכשול במקומות התמחות.
חנין זועבי: ישבתי עם הפסיכולוגית הראשית ועם משרד הבריאות, אמרו: אין לנו בעיה במקומות התמחות, המל"ג צריך לסבסד, יש לנו בעיה במחסור בסטודנטים.
חנין זועבי: אין לנו סטודנטים, אבל יש לנו מקומות בהתמחות.
חנין זועבי: ישבתי עם המל"ג, המל"ג אמרו: לא, קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות להפסיק את ההכשרה, אפילו להפסיק את ההכשרה המיוחדת לפסיכולוגים קליניים בגלל שאין לנו מקומות למתמחים.
חנין זועבי: גם לפי המצב בשטח יש בעיה של מקומות התמחות.
חנין זועבי: כאשר ישבתי עם ד"ר ימימה היא אמרה לי שזו בעיה שהם יכולים לפתור אותה.
חנין זועבי: העמותה או המלכ"ר במקום מרכז לטיף" – איך קוראים לה?
<אביתר מיכאליס: "תפארת בית חם".
חנין זועבי: "תפארת בית חם", שהיא מקום מוכר להתמחות, אמרה: זה לא התפקיד שלי, לא מעניין אותי שבאום אל פחם, בשפרעם, תהיה מרפאה להתמחות, מעניין אותי לתת טיפול.
חנין זועבי: זו הבעיה של משרד הבריאות.
חנין זועבי: כלומר, במקום שהרפורמה תכיר יותר בצורך ובכל השינויים שהיא תעשה יכירו יותר בצורך למקומות התמחות, דווקא כמה חודשים אחרי יישום הרפורמה אנחנו רואים נסיגה מהעניין של ההכשרה.
חנין זועבי: נסיגה ממקום אפס, אני לא יודעת מאיזו נקודה, מנקודת שפל, ואנחנו נסוגים גם ממנה.
חנין זועבי: יש לנו בעיה.
חנין זועבי: או שיש רפורמה או שאין רפורמה.
חנין זועבי: לפי המצב בשטח אין רפורמה בחברה הערבית, כי לא יכולה להיות רפורמה.
חנין זועבי: דווקא התפטרו הפסיכולוגים עכשיו – ד"ר אביתר ידבר – התפטרו הפסיכולוגים ב"לטיף", באום אל פחם, יש שינוי וגם פאתן וראודה ידברו על זה.
חנין זועבי: אני אסתפק בהקדמה קצרה מאוד.
חנין זועבי: נפגשתי ביותר משמונה מפגשים עם כל הגורמים הרלוונטיים, לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי לכולם יש בעיה, אבל כל גורם זורק את הבעיה על הגורמים האחרים.
חנין זועבי: כמה דרישות שבהן אני מסכמת את הפתיחה שלי: אנחנו צריכים שהמל"ג יתקצב מקומות לסטודנטים, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר שצריך לשנות תנאי קבלה, תנאי ראיון, גם לפתוח מסלולים ייעודיים לסטודנטים, אבל גם להבטיח מכסת מינימום של 20% בתוך המסלולים הרגילים, לא להסתפק בייעודי.
חנין זועבי: אנחנו לא צריכים גטו, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר בצורך ותפתח תוכניות מותאמות לחברה הערבית, אנחנו צריכים תקצוב, אנחנו צריכים ממשרד הבריאות שיכיר בכך שהוא פותר את הבעיה של מקומות ההתמחות, ויכיר בבעיה של המחסור.
חנין זועבי: וכן, יש מחסור.
חנין זועבי: ביקשתי דיון של שולחן עגול כאשר נפגשתי עם הפסיכולוגית הראשית עם ראשי האוניברסיטה, המל"ג – לא נפגשתי עם ד"ר פייסל, נפגשתי עם מיכל במל"ג – מאוגוסט אני מחכה לשולחן עגול, שהגורמים האלה ישבו ביחד, כבר עברו ארבעה חודשים וכלום לא זז.
חנין זועבי: אני מסיימת בזה, תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: הצורה של השולחן הזה לא תורמת?
חנין זועבי: היושב-ראש אלאלוף, אני סומכת עליך, אני רוצה לסמוך עליך.
אלי אלאלוף: בבקשה, יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין: תודה ליושב-ראש על קידום הנושא הזה בדיון.
יוסף ג'בארין: אני מברך על נוכחותם גם של אנשי אקדמיה וגם של אנשי מקצוע.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני מניח שמי שעוקב אחרי הנושא הזה יודע שזה לא נושא חדש במובן הזה שזה נושא היסטורי.
יוסף ג'בארין: המחסור בעיקר בפסיכולוגים בחברה הערבית הוא מחסור שנמשך הרבה זמן, ולזה יש השלכות בהרבה תחומים, לרבות, כפי שאתם יודעים, גם בתחום של מערכת החינוך.
יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו מדברים אולי בעיקר על מערכת הבריאות, אבל גם במערכת החינוך יש קושי מרכזי, חלקו בגלל מחסור בפסיכולוגים.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, יש נתונים היסטוריים על פערים משמעותיים מאוד בין שיעור הפסיכולוגים שנמצא במערכת החינוך ביחס לאלה שבמערכת החינוך הערבית.
יוסף ג'בארין: כמובן אנחנו מודעים לכך שגם בחברה היהודית יש מחסור לפי התקן הראוי, כמעט בכל השירותים שמצריכים פסיכולוגים, אבל כשמשווים את השיעורים, זאת אומרת, כמה מהתקן הראוי מצליחים לקיים, רואים את הפערים.
יוסף ג'בארין: אומנם אנחנו בוועדת העבודה, אבל אין ספק שזה יכול גם להשליך על שירותים אחרים שהפסיכולוגים נותנים, בעיקר במערכת החינוך.
יוסף ג'בארין: כשאנחנו יודעים ש-2.5% מהפסיכולוגים הם ערבים אל מול 20% אוכלוסייה ערבית, אבל שהצרכים שלה מוגברים ויכולים להגיע ל-40% ואפילו 50% מהצרכים בתחום, אנחנו מבינים שזה לא רק 20%, זה הרבה מעבר לכך.
יוסף ג'בארין: הנושא הזה הוא דוגמה מצוינת שמעלה את השאלה לגבי תפקידה של האקדמיה.
יוסף ג'בארין: האם האקדמיה תישאר עיוורת צבעים לצרכים חברתיים ולנושאים חברתיים או שתהיה אקדמיה שרגישה לצרכים חברתיים.
יוסף ג'בארין: אין ספק שזה מקרה קלסי שבו ההיגיון אומר שצריך להיות יצירתיים, גם באקדמיה, ולהתוות תוכניות שיענו על הבעיה.
יוסף ג'בארין: חברתי, חנין זועבי, הציעה רעיונות במישור הזה, והרעיונות הללו יכולים לשרת את כולם.
יוסף ג'בארין: אני יודע שפרופ' עזאיזה, שמכבד אותנו בנוכחותו היום, ליווה את הנושא הזה הרבה שנים, אבל כנראה חזרנו לנקודת האפס.
יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש מאמצים משמעותיים במל"ג, לרבות במסגרת תוכנית החומש, לקדם את נושא ההשכלה הגבוהה והנגישות להשכלה הגבוהה בתוך החברה הערבית.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף שאם לא נהיה רגישים במסגרת התוכנית הזאת לנושאים קונקרטיים כאלה, פשוט נחטא למטרה.
יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שיש כאן הזדמנות, גם בגלל הרצון האמיתי והכן במל"ג, ואולי גם להתחבר לרפורמות, כדי למצוא פתרון לסוגיה הזאת.
יוסף ג'בארין: אם נדרשות תוכניות מיוחדות, אם נדרשת קווטה, אם נדרשת פעילות של הכשרה, מלגות וכדומה, כבוד היושב-ראש, זה צריך להיות מקרה באמת קלאסי שבו ההשכלה הגבוהה רגישה לצרכים חברתיים, כי הכשרה, מלגות וכדומה, זה צריך להיות עם רגישות לצרכים החברתיים, כי האלטרנטיבה היא שהרבה אנשים יסבלו ולא יקבלו את מה שראוי שיקבלו ומה שמתחייב מעקרון השוויון.
אלי אלאלוף: אני אנצל את זכות היושב-ראש לדבר.
אלי אלאלוף: החברים שלי בדרך כלל בדיונים, בעיקר במליאה, הם הרבה יותר חריפים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה היום לא.
יוסי יונה: תגרה אותם.
אלי אלאלוף: אני הולך לפנות למוסדות, למשרדים, לאוניברסיטאות, לאקדמיה, לות"ת – איך הגענו למצב הזה בלי שאף אחד לא נקט אצבע למרות שידענו לפני שנים רבות שצריך רפורמה בבריאות הנפש?
חנין זועבי: גם בלי רפורמה יש מחסור אדיר.
אלי אלאלוף: נתחיל ברפורמה.
אלי אלאלוף: הרפורמה הבטיחה גם אמצעים - - -
דב חנין: לפעמים רפורמה לא מספיקה, צריך מהפכה.
אלי אלאלוף: כל אחד יוסיף את המילים שלו בתור שלו, ברגע שיקבל את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה הזנחה קשה מאוד שלא פוגעת רק באוכלוסייה הערבית, אלא פוגעת בחברה הישראלית בכלל, כי הניכור שיש היום בחברה הערבית נובע מכך שיש חוסר הבנה לבעיות שלהם, ומי שסובל לא פחות מהם זה גם אנחנו, הרוב.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום גוף שעשה חשבון נפש כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.
אלי אלאלוף: היתה לי הזכות, ואמרתי את זה כשפרופ' טיאנו בא ואמר:
אלי אלאלוף: אתה יודע שילדים כבר מגיל לידה עד גיל שש אפשר לגלות אצלם הרבה דברים, ומה שלא נעשה עד גיל שלוש, נאבד אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו מאבדים אוכלוסייה גדולה, 20% של המדינה, בגלל שלא נעשו שום צעדים מעשיים שיטתיים להתמודד עם הבעיה.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהישיבה הראשונה צריכה להיות חשבון נפש.
אלי אלאלוף: חשבון נפש מפני שכל המערכות צריכות לעשות חשבון נפש עם עצמן ולדעת איך הן מתמודדות.
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, אחת לשלושה חודשים נהיה פה – שולחן עגול, שולחן אובלי, אבל נהיה פה כדי למדוד את ההתקדמות בנושא הזה, כי הוא פוגע באזרח מלידה.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא רגילים שהזקנים שלנו הולכים לפסיכולוג ולפסיכיאטר.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב שהתחום הזה מוזנח מאוד, פוגע מאוד בתושבים שלנו ומכביד על כל המערכת.
אלי אלאלוף: אני מאמין שאזרח שקיבל את העזרה הנדרשת בתחום הפסיכולוגי קליני, עובדים סוציאליים, פסיכיאטריה, משפר את תפקודו, תורם יותר לחברה ולעצמו.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במערכת, קיבלתי מדי פעם דיווח מחנין – אני מוריד את הכובע על המרץ שהיא השקיעה בזה, אבל למה לא עושים את זה בצורה טבעית במשרד הבריאות?
אלי אלאלוף: אני זוכר את התגובה המאוד לא נעימה של סמנכ"ל המינהל במשרד הבריאות שאמר: מה אתה רוצה שאני אעשה?
אלי אלאלוף: אני אמשוך אותם בכוח ללמוד מקצוע?
אלי אלאלוף: כן, עם התמריצים הנדרשים, עם הכלים הנדרשים, זו מערכת שיכולה להתארגן.
אלי אלאלוף: תארו לכם שמחר יהיו חסרים 1,000 מנתחים בבתי החולים שלנו, לא נעשה תוכנית מטורפת?
אלי אלאלוף: אני זוכר כשהיתה התעוררות ההייטק לפני כ-15 שנה, ואז ביבי היה שר האוצר, אם אני לא טועה, הוא אמר: אני מוכן לשים את כל המשאבים הנדרשים כדי להביא יותר מהנדסים.
אלי אלאלוף: למה אנחנו לא מסוגלים לעשות תוכנית כזאת?
אלי אלאלוף: היום אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה חסר בלי להוריד את הסטנדרט.
אלי אלאלוף: יהיה מי שיגיד: תוריד את הסטנדרט.
אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, יש פוטנציאל בכל המועמדים דומה לכל אחד אחר בחברה.
אלי אלאלוף: בואו נעשה תוכנית עבודה אמיתית שמשלבת את כל הכוחות.
אלי אלאלוף: חנין ציינה בפניכם – בהתחלה לא ידעתי שזה נתקע בות"ת – זה נתקע בצורת המיון באוניברסיטה.
אלי אלאלוף: ממנה למדתי את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים מלגות?
אלי אלאלוף: לא, רוצים תוכנית אדירה, צריך בתוך עשר שנים לתקן את העיוות הנורא הזה, לא בעוד 100 שנים.
אלי אלאלוף: אם במקום מועמד אחד יתקבלו בחיפה אפילו שלושה או חמישה, איזה פער אנחנו מצמצמים?
אלי אלאלוף: לכן אני מזמין את כל החברים לאווירה ביקורתית עצמית גבוהה מאוד, אני מבקש לדעת מה חסר כדי שנגיע לכך שלא נתבייש במצב הנוכחי.
אלי אלאלוף: יש אפשרות, אבל אם יש רצון טוב, אם יש התגייסות כוללת.
אלי אלאלוף: אתם רואים, זה לא רק המקום להשתלמות, זה גם הלימודים, זה גם להכין אותם לקראת הלימודים.
אלי אלאלוף: למה לא לעשות תוכנית מיוחדת בחטיבה העליונה כדי לכוון צעירים וצעירות ללמוד בכיוון הזה אם תובטח להם תעסוקה?
אלי אלאלוף: ויש תעסוקה.
אלי אלאלוף: אולי נעשה גם הסבה.
אלי אלאלוף: בתפקידי הקודם בקרן רש"י ראיתי את הכמות האדירה ואיכות מדהימה של עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות מהמגזר, שהתחננו לרבע משרה.
אלי אלאלוף: למה שלא יעשו הסבה כדי לעבור לתחום הזה?
אלי אלאלוף: ידע זה לא דבר שניתן מראש לכל אחד מאתנו, ידע רוכשים, לומדים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אומר את זה בכאב גדול ובבושה מסוימת – אני לא מתבייש להגיד – הנושא הזה לא טופל, הוזנח, אני רק לא אגיד את המילה "בכוונה", אבל אם נמשיך, זה בכוונה.
אלי אלאלוף: האוכלוסייה הערבית חייבת לקבל שירות כמו כל אחד מהאזרחים של המדינה.
אלי אלאלוף: אני אגיד גם את המילה "יהודית", אנחנו בחנוכה.
אלי אלאלוף: כרוב אנחנו חייבים לדאוג לגר הגר בתוכנו, לאזרח המלא שגר אתנו.
אלי אלאלוף: אנחנו גרים ביחד, ועלינו לטפל בנושא הזה בצורה שיטתית.
אלי אלאלוף: אני אשמח שהוועדה שלנו, ועדת המשנה שהקמנו לצורך זה, תוכל להגיש בתוך פרק זמן סביר של כמה חודשים, בין שלושה למקסימום שישה חודשים, תוכנית עבודה שתתמודד עם האתגר שניתן להשיג.
אלי אלאלוף: הבעיה קיימת, אנשים זקוקים לפסיכיאטריה, או לפסיכולוג קליני, או לפסיכולוג.
אלי אלאלוף: היכולת להכשיר קיימת, הידע קיים, המערכת לא התארגנה בהתאם כדי לעשות את זה, רק זה חסר.
אלי אלאלוף: כטכנאי קטן בחיים שלי אני לא אתן שום הרצאה על הפסיכולוגיה, חוץ מזה שאני אגיד שזה לא צריך להיות.
אלי אלאלוף: אם כבר, אתם אנשי המקצוע תגידו שזה חשוב.
אלי אלאלוף: אני מאמין ואני רואה שזה באמת חשוב.
אלי אלאלוף: בואו נתכנן מהלכים מעשיים.
אלי אלאלוף: אני לא מבקש תירוץ מאף אחד, לא אבקש מאף אחד להגיד: עשינו, עובדה לא הצלחנו.
אלי אלאלוף: כל עוד שאנחנו ב-2.5% של דוברי ערבית שמבין את המנטליות ואת האזרח שזקוק להבנתו בתחום העמוק ביותר, בשפתו ובמנהגיו, אז אנחנו כמדינה לא הצלחנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, כל מי שמקבל רשות דיבור עכשיו, סליחה על התכתיב הזה, תביאו בחשבון את ההערות האלה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות - - -
דב חנין: אדוני, אולי לפני, עוד היבט אחד שאני רוצה שהם יתייחסו אליו בדבריהם, אם אפשר.
אלי אלאלוף: קצר, כדי שנשמע את משרד הבריאות ואחר כך נחזור לחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים זה לא רגיל שיש לנו נוכחות כל-כך יפה ומכובדת של חברי כנסת.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מילה של הערכה לחברי, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת יוסף ג'בארין, על עבודת ההכנה לדיון הזה.
דב חנין: אני חושב שבאמת הם פרסו בפנינו תשתית מאוד-מאוד רחבה, ולא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא רציתי להפנות את תשומת הלב לעוד היבט אחד.
דב חנין: ברפורמה אנחנו למעשה מגיעים לקטסטרופה מוחלטת.
דב חנין: מה שקורה בתחנות בריאות הנפש באום אל פחם ובשפרעם זו פשוט קריסה מוחלטת של מערך שהיה קיים.
דב חנין: אפשר היה להגיד שאולי צריך לחזק, אולי צריך לחזק, אבל היה קיים איזה מערך.
דב חנין: אגב, הוא התבסס בעיקרו על טיפולים קצרי מועד, אבל המערך הזה למעשה קרס לחלוטין, והעבירו אותו ל"תפארת בית חם".
דב חנין: המצב גם של העובדים וגם של הטיפולים החמיר – דרשו מהעובדים הרבה יותר שעות, הרבה פחות הדרכה והעשרה מקצועית, בוטלו הסמינרים, העובדים נדרשו אפילו לעשות זימונים כפולים כדי למנוע מצב שבו מישהו מבטל, ואז נותרת שעה פנויה.
דב חנין: זימונים כפולים זה קטסטרופה מוחלטת, אנשים מגיעים ולא יודעים אם הם כן יקבלו טיפול, לא יקבלו טיפול, מצב שהוא באמת מזעזע.
דב חנין: אם הבנתי נכון, אדוני היושב-ראש, כל הפסיכולוגים הקליניים למעשה עזבו את המקום.
<אביתר מיכאליס: באום אל פחם אין היום שום פסיכולוג.
דב חנין: זה אומר קריסה מוחלטת.
דב חנין: בהמשך לדבריה הקשים והמזעזעים, למרות שחברת הכנסת זועבי אמרה את הדברים בשפה מאוד מתונה ושקולה – בהמשך לדבריה, התחנה היחידה שהיתה מוכרת לצורך התמחות של מטפלים ערבים לצורך האוכלוסייה הערבית, איבדה את ההכרה שלה כמערכת שמוכרת להתמחות.
דב חנין: אם היינו במצב של אפס, הגענו למצב של מינוס דרמטי.
אלי אלאלוף: תרשו לי לשלב עם הזמן את חברי הכנסת.
<ימימה גולדברג: אני פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות וממונה על רישוי פסיכולוגים.
<ימימה גולדברג: קודם כול, אני באמת מברכת על הדיון הזה שיאפשר להסביר לוועדה מה המשרד בכל זאת עשה בל מה שקשור לאחריות ולסמכות שלו, כי זו בעיה מורכבת שלא התחילה היום, ויש מספר גורמים מעורבים.
<ימימה גולדברג: המשרד שלנו אחראי לכל הנושא של ההכשרה וההתמחות, הוא לא אחראי לחלק לפני כן, ההכשרה באקדמיה, כך שמבחינת משרד הבריאות יש לו תקציב ייעודי, המיועד להכשרת פסיכולוגים.
<ימימה גולדברג: במסגרת תעדוף פנימי המשרד החליט להקצות תקציב להכשרת פסיכולוגים מהמגזר הערבי בלי שיעמדו בתור ההמתנה.
<ימימה גולדברג: תור ההמתנה למתמחים בפסיכולוגיה לא מהמגזר הערבי, מהמגזר היהודי, עומד על כ-300 ממתינים במשך שלוש שנים.
<ימימה גולדברג: המכתב שלנו למל"ג, חברת הכנסת חנין זועבי, התייחס לפתיחת מגמות קליניות למגזר היהודי, מכיוון שחשבנו שהמתנה מעבר לשלוש שנים של יותר מ-300 מתמחים זה לא ראוי.
<ימימה גולדברג: זה לא התייחס בשום פנים ואופן למגזר הערבי.
<ימימה גולדברג: יתר על כן, ב-2010 פניתי למל"ג בבקשה לשלב כוחות ולנסות לפתוח תוכניות ייעודיות.
<ימימה גולדברג: קיימנו הרבה מאוד דיונים, המל"ג שיתף פעולה בנושא הזה.
<ימימה גולדברג: נפתחו תוכניות ייעודיות.
<ימימה גולדברג: לצערנו הרב מספר הנרשמים לתוכניות האלה בשנת 2012 עמד על שלושה-ארבעה בסך-הכול, למעט אוניברסיטת בן-גוריון, כך שהבעיה מתחילה עוד קודם, והמל"ג החליט מטעמיו הוא, אני לא דוברת שלו, לא רוצה לומר את הדברים במקומו, לסגור את התוכניות הייעודיות.
<ימימה גולדברג: יכול להיות שמה שאת אומרת זה נכון – לא לפתוח תוכניות ייעודיות, לא ליצור איזה משהו נפרד - - -
חנין זועבי: לא אמרתי את זה.
חנין זועבי: כל מה שאת אומרת לא נכון.