GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענבל חרמוני: כדי שנדרדר אותו ועוד יותר לדחוק לפינה?
<ענבל חרמוני: למה?
<ענבל חרמוני: אני אגיד עוד יותר משהו, זה בכלל לא מעניין אותנו איך הדברים האלה ייפתרו, בשורה התחתונה העדויות האלה חייבות להפסיק להגיע אלינו כי זה פשוט לא מקובל שאנחנו דוחקים אוכלוסייה שלמה להישאר בתוך המצוקה שלהם.
<ענבל חרמוני: הדבר האחרון שאני אגיד, אני כן אגיד שחייב להיות דיון מיוחד, זה לא יהיה היום, על הנושא של קוד זי, של נסיבות חיים, שמחייב אבחנה היום, ואנחנו מקבלים ומקבלות עדויות שרופאים ועובדי המרפאות לבריאות הנפש - - -
מיכל בירן: אולי נתמקד היום בסודיות?
מיכל בירן: יהיה דיון שלם על זה, כדי שנצליח לקבל תשובות.
מיכל בירן: כשאנחנו מתפזרים זה נותן למסמס את התשובות.
<ענבל חרמוני: אין בעיה, אבל - - -
נורית קורן: אמרת דברים מאוד חשובים.
מיכל בירן: בואו גם אנחנו נהיה ממוקדים.
נורית קורן: פרופ' אלי שמיר.
<קריאה: אני יכול הערת ביניים של חצי משפט?
נורית קורן: עוד מעט.
נורית קורן: עוד מעט אני נותנת לכם להתייחסויות ואז אנחנו נמשיך.
<אלי שמיר: אני נציג עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
<אלי שמיר: אנחנו בוודאי מברכים על הוועדה הזאת שנועדה לשפר את מהלך הרפורמה, אבל אתם ממש לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים.
<אלי שמיר: אני אצטט את שייקספיר, יש 100,000 אנשים לפחות שהם מוגדרים כבעלי מחלת נפש כרונית ומתמשכת וקשה, היו באשפוזם, אשפוזים חוזרים וכמו שאמר שייקספיר, אין להם עיניים, אין להם גפיים, אין להם לב? הם לא נזקקים?
<אלי שמיר: התחלואה הגופנית אצלם פי כמה יותר גבוהה מאשר בכל האוכלוסיות האחרות וגם תוחלת החיים היא יותר נמוכה, לפחות ב-15 שנה, ואז מה, הם לא נזקקים לטופס 17 כשהם צריכים אורתופד או כשהם צריכים רופא לב או חס וחלילה סרטן?
<אלי שמיר: מה, רק במחלת הנפש הם צריכים טופס 17?
<אלי שמיר: באיזה עולם אתם חיים?
מיכל בירן: אף אחד לא מתבייש בזה שהוא צריך אורתופד, סליחה.
<אלי שמיר: לא, אבל טופס 17 הוא צריך.
מיכל בירן: אבל זאת לא בעיה כשאתה - - -
<אלי שמיר: לא, תבינו, הוא צריך טופס 17, הוא צריך ללכת לקופת חולים ממילא.
<אלי שמיר: מי שיבוא ויגיד שהוא לא יכול לשבת עם אנשים אחרים, על איזה עולם הוא מדבר?
<אלי שמיר: אי אפשר פשוט להפריד אותם מכל יתר האוכלוסייה ולהגיד 'זאת אוכלוסייה מיוחדת'.
<קריאה: לא על זה הדיון.
<אלי שמיר: אני רוצה לומר לכם, בלי שום ספק זאת אוכלוסייה חלשה, הם צריכים עזרה, מערכת השיקום צריכה לעזור להם בהשגת כל הטפסים כפי שהיא עזרה בעבר, המשפחות עוזרות להם להשיג את הדברים האלה.
<אלי שמיר: אני יודע מהבן שלי, שנמצא בהוסטל - - -
מיכל בירן: מה תיתנו להם, החזר כספי?
<אלי שמיר: חברת הכנסת בירן.
נורית קורן: רק אני מבקשת שתתמקד בנושא של - - -
<אלי שמיר: אני אקצר.
<אלי שמיר: עכשיו אני רוצה לומר בנושא הסודיות.
<אלי שמיר: אותם 100,000 לפחות, הסודיות רק תמיד הזיקה.
<אלי שמיר: זה שאם בן אדם מגיע לבית חולים כללי והוא לא יודע איזה תרופות הוא מקבל ומה הרגישויות שלו וכך הלאה, זה רק מזיק לגבי האוכלוסייה הזאת.
<אלי שמיר: זה ברור שכל האינפורמציה הרפואית שיש לגבי מחלותיהם בעבר וכך הלאה צריכה להיות זמינה לרופאים שמטפלים בהם בכל תחום.
<אלי שמיר: אי אפשר לבוא ולהגיד שהיות שהוא חולה נפש אז האינפורמציה לא תעבור, זה פשוט אבסורד רפואי שבעבר ראינו איך זה הביא לנזקים קשים מאוד לאנשים, ממש נזקים קשים.
<אלי שמיר: יש כמובן, אנחנו לא מתעלמים מהבעיה של הסטיגמה.
<אלי שמיר: הסטיגמה, צריכים להילחם בה ולא להשלים איתה, אבל אנחנו לא מתעלמים מכך שיש סטיגמה.
<אלי שמיר: ידוע שרופאי משפחה בכל העולם הם שומרי הסף בכל התחומים והם הראשונים שיודעים על מצוקות נפשיות בקרב האוכלוסייה הכללית, שהיא לא חולה במחלות הנפש הקשות.
<אלי שמיר: תמיד רופאי המשפחה הם הראשונים שיודעים על כך והם, לצערנו, שייכים לקופות חולים, מה לעשות?
<אלי שמיר: כך קבע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<אלי שמיר: אז מה?
<אלי שמיר: להגיד, הם יהיו מנותקים מכל מידע, אי אפשר יהיה להגיע אליהם?
<אלי שמיר: לא, הדבר הזה - - - לרופאת המשפחה שלי יש כ-2,000 מטופלים, יש לה מרפאות גם בירושלים וגם במעלה אדומים והיא אומרת לי 'לפחות לשליש מהאנשים שאני פוגשת יש בעיות נפשיות קשות ואני צריכה לטפל בהם, אני צריכה לעזור להם ואני הראשונה שיודעת', וכך זה כל רופאי המשפחה.
<אלי שמיר: בעיית הסודיות קיימת לכל האורך.
<אלי שמיר: מה, אם מישהו הולך לרופא עור ומין אז זו לא בושה?
<אלי שמיר: מישהו הולך ל - - -
מיכל בירן: האם שגם לרופא עור ומין - - -
<אלי שמיר: סליחה, אני אדם בן 81 ואני זוכר היטב לפני 50 שנה את הסטיגמה האיומה שהייתה לגבי סרטן.
<אלי שמיר: אסור היה להזכיר אפילו חס וחלילה שאתה הולך לרופא, או שחס וחלילה בני משפחה אחרים יידעו שיש לכם מחלה כזאת, מחלה איומה.
<אלי שמיר: אני זוכר היטב את המצב הזה, האם זה הועיל למחלת הסרטן או הזיק?
<אלי שמיר: כיום במשך השנים אנחנו יודעים שזה לא בושה וחשיפה עוזרת.
<אלי שמיר: אין שום ספק ש - - -
<קריאה: זה בגלל חינוך - - -
<אלי שמיר: כמובן, כל ה - - -
נורית קורן: פרופ' אלי שמיר, תסיים.
<אלי שמיר: אני גומר.
<אלי שמיר: עניין הסודיות מחייב, בלי שום ספק.
<אלי שמיר: עניין הסודיות מחייב דיון ומחייב זהירות, אבל תזכרו מה שאמרנו בהתחלה, לחלק גדול מאוד מחולי הנפש הסודיות ואי העברת מידע יכולה מאוד מאוד להזיק, אז צריך לבחון את הדברים משני כיוונים ורופאי משפחה חס וחלילה אל תוציאו אותם מהמעגל.
<אלי שמיר: זו דעה כללית של רופאי המשפחה.
<אלי שמיר: היינו אצלם בדיונים במועצות שלהם ואני בטוח שאם תשאלו אותם זה מה שהם יגידו.
<אלי שמיר: אני לא יודע למה אדון מונק לא נמצא פה, אבל אם חס וחלילה היו סוגרים את המרפאות האלה אז אתם הייתם באים בצעקות פי כמה 'איך סגרתם?
<אלי שמיר: ' אז זה שאנחנו ממשיכים זה רק לטובה.
נורית קורן: פרופ' שמיר, תודה רבה לך.
נורית קורן: אתה הערת את תשומת לבנו, שנכון, גם המשפחות, צריך לדבר על הדברים, זה נכון, אבל אני עדיין חושבת שיש מחלות נפש שכן הרופא צריך לדעת ויש דברים הם לא צריכים, כדי שלא לגרום לסטיגמה.
נורית קורן: אז צריך באמת לטפל בדברים האלה.
נורית קורן: אני רוצה את ההתייחסות של טל לנושאים שעד עכשיו הגענו אליהם ואחר כך אני אתן לקופת החולים.
נורית קורן: עוד לא סיימנו.
נורית קורן: אני מברכת את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.
נורית קורן: אני אתן לך תיכף, כי אנחנו רוצים לסכם חלק מהדיון, אנחנו כבר שעה מתדיינים פה.
מיכל בירן: מה יש לטל לסכם לפני ששמענו מה קופות החולים עשו בעניין הסודיות?
<טל ברגמן לוי: אני נשמעת ליושבת הראש.
מיכל בירן: לא, בסדר, הטענה שלי לא כלפייך.
מיכל בירן: אני אומרת את זה לנורית.
נורית קורן: טוב, אז קופות החולים, בסדר.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע מה הם עושים.
מיכל בירן: אמרו לנו שנערכים לשמור על סודיות האנשים, אני רוצה לשמוע מה הם עושים.
נורית קורן: נתחיל מקופת חולים לאומית, בבקשה.
<ארי לאודן: בעניין הסודיות?
נורית קורן: כן, הטענות שהיו פה.
<ארי לאודן: ההערה הקודמת שרק רציתי להגיד, כל מי ששומע אלף תלונות, אנא אנא אנא תעבירו אותן לקופות.
<ארי לאודן: אם אני אשמע תלונה אחת, אני אוכל אל"ף, להבין, בי"ת, לעזור בלי לפתוח תיק.
<ארי לאודן: אולי יש לי איך לעזור בלי זה?
<ארי לאודן: וגימ"ל, אני אוכל לשפר.
<ארי לאודן: כל הזמן אנחנו שומעים על אלף תלונות ואף אחת לא מגיעה לקופות.
נורית קורן: אז עכשיו אני רוצה שתתייחס, שלא יזלוג מידע, מה לעשות בנושא של כל הטפסים שאמרנו, טופס 17, בדיקות דם, הפניה לרופא מומחה והעניין הזה, שאם יש אפשרות שהקופות ייקחו בחשבון שאפשר יהיה לפנות, כמו שפונים ל'בית חם', שיהיה אפשר לפנות קודם כל לטיפול ואחר כך לקבל טופס 17, כמו שעלה פה.
נורית קורן: הביקור הראשון.
<ארי לאודן: הנושא שהכול יהיה כמו 'בית חם', לוגיסטית זה לא אפשרי, אנחנו מדברים על 5% או יותר מהאוכלוסייה שנזקקים לשירות.
<ארי לאודן: נגיד שלא כולם מקבלים את השירות מחוץ לקופה, להוציא טופסי 17, אבל אפילו אם תגידו שזה 30% או 40% מזה לוגיסטית זה לא אפשרי.
<ארי לאודן: זה לא פרקטי.
<ארי לאודן: כמו שאמר פה חבר הכנסת הרופא וכמו שאמר פרופ' שמיר, הקופות לא יודעות לעבוד בלי התחייבויות ולא יודעות לעבוד - - - זה לא ווטסאפ - - -
נורית קורן: אבל יש מקרה ספציפי שכן.
נורית קורן: קופת חולים כללית, קודם הוא אמר, שאם מישהו רוצה הוא יכול לפנות ליחידה של הטיפול בבריאות הנפש, נכון?
נורית קורן: זה נכון שקודם אמרת דבר כזה, ד"ר בראל?
<יוסי בר-אל: '
<יוסי בר-אל: בית חם' לקח על עצמו - - -
נורית קורן: אני לא מדברת על 'בית חם', אני מדברת על הקופה, שאתה אמרת שיש אפשרות לפנות ליחידה לבריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: לא, יש לנו מסלול של רופא או פסיכולוג ליאזון, במרפאות ראשוניות, שאליו יש פנייה ישירה, גם במרכזי בריאות ילד.
<יוסי בר-אל: הצגתי בדיון הקודם תגובה של אמא שפנתה עם ילד למרכז בריאות ילד ושם פסיכולוג עשה את האבחון ונתן את הטיפול.
<יוסי בר-אל: במקרה הזה זו פנייה ישירה ובמקרה שיש צורך להעביר את המקרה לטיפול במרפאת בריאות נפש אותו פסיכיאטר או אותו פסיכולוג יכול להפנות את המטופל למרפאה לבריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: זה סוג של איזה שהוא סקרינינג או תהליך ממיין על מנת לראות אם באמת זה מישהו שצריך טיפול בבריאות הנפש או לא.
מיכל בירן: אני שמחה לשמוע על זה, שתהיה רשימה מאוד ברורה איך אפשר לעקוף את רופא המשפחה ואיפה הרופאים שלכם שאפשר להגיע ישירות.
<טל ברגמן לוי: יש ו - - -
<קריאה: היא קיימת מ-1 ביולי.
נורית קורן: לא ידוע לנו.
מיכל בירן: טל, אני הייתי בכל הדיונים, אני מתעסקת בזה באובססיביות, בטח שמת לב, הייתי בכל הדיונים ועוד לא שמעתי שבאופן ברור נאמר שיש דרך לעקוף את רופאי המשפחה.
מיכל בירן: אתם כל הזמן אומרים - - -
<טל ברגמן לוי: יש ואמרנו את זה גם בוועדות אחרות.
מיכל בירן: יש פרוטוקולים, אנחנו - - -
<קריאה: אבל המידע מגיע לרופא המשפחה, ד"ר בראל?
נורית קורן: סליחה, אני רוצה שקופת חולים לאומית - - -
<קריאה: - - - עם העניין הזה של המידע לרופא המשפחה.
<קריאה: יש הוראה, יש חוזר מנכ"ל - - -
נורית קורן: סליחה, סליחה, רגע - - - אני ביקשתי מקופת חולים לאומית, אני בכוונה חזרתי לקופת חולים כללית כי זה מה שהוא ציין ואני רוצה לדעת שגם בלאומית יש את הטיפול הזה ויש את האפשרות.
נורית קורן: אם קופת חולים כללית יכולה לעשות את זה אז שאר הקופות בוודאי ובוודאי וזה צריך להיות בכותרת של השירות הזה, של השירות לבריאות הנפש.
מיכל בירן: נורית, שגם יסבירו, תסבירו בבקשה מה אתם עושים מבחינת מערכות המידע, כדי שהמקרים ששמענו עליהם, שאנשים מגיעים עם בעיה אחרת, עם רגל שבורה, ומופיעות שם הבעיות הנפשיות שלהם.
מיכל בירן: מה אתם עושים כדי למנוע את הבעיות האלה?
<ארי לאודן: אני אנסה לזכור לענות לכל העניינים שאמרת.
נורית קורן: לאט לאט, אנחנו נזכיר לך.
<ארי לאודן: הנושא של המידע, לכל קופה יש מערכת ממוחשבת אחרת.
<ארי לאודן: בקופה שלי, מה שהוגדר, זה נקרא בסיסים של הרשאות, זאת אומרת יש אנשי מקצוע שמוגדרים שיש להם הרשאה לראות מידע וכאלה שאין להם הרשאה באופן בסיסי.
מיכל בירן: אז מי יכול - - -
<ארי לאודן: חברת הכנסת מיכל, תני לי לשמור על טיפונת קו חשיבה.
<ארי לאודן: אנחנו הגדרנו מי יכול ומי לא יכול, אני כבר עניתי על זה, לדעתי, במפגשים קודמים.
<ארי לאודן: מי שיכול זה אנשי המקצוע שקשורים בבריאות הנפש ועבודה סוציאלית, מי שיכול זה הרופא האישי המשויך, זאת אומרת זה רופא שהפציינט היה אצלו לפחות פעמיים, אם אני לא טועה, או פעם אחות בשנתיים האחרונות.
<ארי לאודן: המידע הזה לא מוקפץ באופן ישיר אליו אלא יש אפשרות להיכנס למידע הזה.
<ארי לאודן: המידע לגבי מה שקורה לגבי טיפול פסיכולוגי מוסתר יותר ממה שאמרתי עכשיו, לרופא המשפחה אין גישה למידע הפסיכולוגי של הפסיכולוגים שעובדים בתוך הקופה.
מיכל בירן: אתה יכול לפרט שנייה?
מיכל בירן: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.
<ארי לאודן: אני אסביר.
<ארי לאודן: בנוסף לזה אנשי מקצוע שצריכים לאשר את אותן התחייבויות, שהם אנשי מקצוע, פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי קליני, יש להם הרשאה לראות את המידע הזה.
<ארי לאודן: מנהלת סיכונים ארצית יכולה לראות את המידע הזה.
נורית קורן: מה זה מנהלת סיכונים?
<ארי לאודן: יש בכל קופה תחום שנקרא ניהול סיכונים שהוא תחום שבא לוודא שיש למידה מטעויות ואי אפשר ללמוד מטעויות אם יש תחומים שלא מדברים - - -
נורית קורן: על המידע עצמו.
<ארי לאודן: מה שאני אמרתי מקודם, שאנחנו הגדרנו שמידע שפסיכיאטר רואה וכותב רופא המשפחה בקופה יכול לראות מקום מסוים מכל מה שהוא כתב, לא את כל מה שהוא כתב, לעומת זה, את מה שפסיכולוג של הקופה כותב רופא המשפחה לא יכול לראות, הוא יכול לדעת שהאיש הזה היה אצל פסיכולוג.
<ארי לאודן: לגבי מסמכים שיוצאים החוצה.
<ארי לאודן: על טופסי ההתחייבות שיוצאים החוצה לא רשומות אצלנו אבחנות של המטופל.
<ארי לאודן: לגבי נושא של אבחנות במסמכים אחרים שיוצאים מרופא המשפחה, צריך להבין, ואני כבר אמרתי את זה במפגשים קודמים, האבחנות נרשמות לא רק על ידי אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, כמובן גם על ידי רופאים נוספים ובראשם רופאי המשפחה.
<ארי לאודן: זה מורכב מאוד להפריד בין אבחנות כאלה לאבחנות כאלה, יש יכולת לרופא שמוציא מסמך לבדיקת דם, או בדיקת שתן, או הפניה לצילום חזה לסמן כך שהאבחנות הכרוניות, וביניהן גם של בריאות הנפש, לא יופיעו על המסמך.
<ארי לאודן: אני לא יכול להתחייב בפניכם בפני כל הרופאים של לאומית שהם יקפידו לעשות את זה היום ומחר.
מיכל בירן: ארי, אני מצטערת, זה לא נשמע לי טכנולוגית בלתי אפשרי שבבריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ו - - -
<ארי לאודן: זה לא בתחום בריאות הנפש, זה בתחום הרפואה.
מיכל בירן: אני מסכימה, אבל לא נשמע לי, היום במערכות טכנולוגיות, אני מצטערת, זה לא נשמע בלתי אפשרי שבתחום של בריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ואם יש סיבה שזה לא יהיה מוסתר יעבירו את זה לגלוי.
מיכל בירן: אני מצטערת, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי.
מיכל בירן: לא שאני באמת - - - זה לא תחום עיסוקי.
<קריאה: זה אפשרי, פשוט צריך עוד קצת כסף שהקופות יוציאו.
<ארי לאודן: זה הרבה כסף, וגם זמן.
<ארי לאודן: זה לא משהו שנעשה בלחיצה אחת של כפתור.
<קריאה: כמה זמן התכוננו לרפורמה?
מיכל בירן: אז הנה, סימנו מטלה.
<ארי לאודן: האם עניתי על כל השאלות?
<קריאה: אם יש להם שירות כמו כללית של רופא ממיין.
נורית קורן: נכון, לא התייחסת אם יש לכם את השירות, רופא ליאזון.
<ארי לאודן: אני התייחסתי קודם לכן, שאצלנו אין הכרח להיכנס לרופא משפחה כשהולכים לטיפול.
<ארי לאודן: פונים לקופה ומבקשים התחייבות, זהו.
<ארי לאודן: לא צריך אישור מאף גורם מקצועי.
נורית קורן: לא, זה לא ברור.
נורית קורן: אני נורא מצטערת, זה לא ברור.
נורית קורן: אנחנו צריכים שהמטופל שמגיע יידע שיש מרפאת בריאות הנפש ושהוא יכול לגשת אליה, יש דבר כזה אצלכם בלאומית?
<ארי לאודן: יש ללאומית מספר גורמים שנותנים שירות.
נורית קורן: אם פותחים את אתר האינטרנט שלכם רשום שם - - -
<ארי לאודן: כן, רשום.
<ארי לאודן: רשום מיצוי זכויות בריאות הנפש ויש שם את כל האפשרויות, מרפאות שלנו, מרפאות של משרד הבריאות, מרפאות של הכללית, 'בית חם', פסיכולוגים בקליניקות ופסיכיאטרים במרפאות.
<ארי לאודן: הכול כתוב שם ורשום בדיוק איך להגיע.
<ארי לאודן: לא רשום בשום מקום שחייבים לעבור אצל רופא המשפחה.
<פנחס בלחסן: אבל ברגע שהם מגיעים לתחנה לבריאות הנפש יבקשו מהם טופס 17 והפניה מהקופה.
נורית קורן: בסדר, אבל זה צריך כי זה השירות - - -
<פנחס בלחסן: לא, עוד לפני שדיברו איתם.
<ארי לאודן: כל עוד המרפאות לבריאות הנפש - - -
נורית קורן: לא, השאלה היא כזאת, אם הוא מגיע לנותני השירות הוא יקבל את הטיפול הראשון ואחר כך הוא יצטרך להביא את טופס 17.
<ארי לאודן: זה לא מה שנקבע בכללי החיוב של משרד הבריאות.
<קריאה: רק ב'בית חם' זה קורה.
נורית קורן: בסדר, הבנו, בגלל זה השאלה.
<קריאה: ב'בית חם' שנה לא צריך טופס 17.
נורית קורן: קופת חולים מאוחדת.
<דני שניידמן: אני אחראי על מערך בריאות הנפש במחוז מרכז.
<דני שניידמן: אנחנו טרם חתמנו הסכמים עם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם.
<דני שניידמן: אני כן רוצה להגיד שאנחנו מאוד שבעי רצון עד עכשיו מהעבודה שלנו מול בתי החולים והמרפאות של משרד הבריאות וגם של כללית, גם בהיבט התקשורת של זרימת המידע, המידע הרפואי, וגם בהיבט החשבונאות.
<דני שניידמן: הנושא הזה עובד טוב.
<דני שניידמן: המודל שלנו במאוחדת זה שכל מי שמבקש הפניה או טיפול אצל ספק שהוא לא נמנה על הספקים הפנימיים של הקופה מגיע ישירות לפסיכיאטר לבדיקה ראשונית ואך ורק על פי האבחנה שלו, מה שנקרא צורך קליני, הוא יופנה לטיפול במסגרת חוץ, אם זה מה שאנחנו חושבים הדבר הנכון לעשות.
נורית קורן: איך הוא מגיע לפסיכיאטר ישירות?
<דני שניידמן: ישירות דרך המוקד, אין שום מגע עם ה - - -
נורית קורן: הוא מזמין במוקד?
נורית קורן: ומה הזמינות של התור?
<דני שניידמן: הוא מזמין דרך המוקד, או ישירות דרך הסניף שהוא - - -
<קריאה: כמה זמן מחכים לפסיכיאטר הזה?
<דני שניידמן: בממוצע בין שבועיים לחודש.
<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים על הרבה יותר.
<קריאה: זה חודשים, זה עניין של חודשים.
<דני שניידמן: אם תרצו תבדקו אותי עכשיו.
<חנה שטרום כהן: בדקנו, חודשיים המתנה.
<דני שניידמן: אין שום ממשק בין עם אף גורם מחוץ לבריאות הנפש במגע הראשוני.
<דני שניידמן: תיק בריאות הנפש שלנו הוא תיק ממודר, יש גישה אליו רק לאנשי בריאות הנפש, לא התפתחות הילד ולא המערך של העובדים סוציאליים.
<דני שניידמן: גם לרופא המשפחה, רופאי משפחה לא רואים אצלנו תרשומת של בריאות הנפש וגם לא אבחנות כרגע, הם חשופים אך ורק לתרופות, או רכישת תרופות, ומבחינה זו אנחנו די מסופקים שהחומר נשמר בצורה מאובטחת ושומרת גם על המטופל.
נורית קורן: אוקיי, תודה רבה.
נורית קורן: אם ככה אנחנו רואים שלפחות במאוחדת יש אפשרות לא לתת גישה לכל אחד.
<דני שניידמן: בנקודה הזו אני גם מזמין אתכם, נציגי הכנסת, לבוא ולהתרשם ישירות בתוך המרפאות שלנו ולראות איך זה עובד מקרוב.
מיכל בירן: מעולה, נבוא.
<דני שניידמן: אנחנו גאים בינתיים במה שבנינו כבר חמישה חודשים, במרפאות שפתחנו וגם במנגנונים שפתחנו מול הספקים שאנחנו עובדים איתם.
<קריאה: אני מאשר, אני הייתי אתמול - - -
נורית קורן: רק רגע, אני רוצה לדעת, קופת חולים מאוחדת, גם אצלכם לא זולג מידע בטופס 17 או בהפניות ל - - -
מיכל בירן: לאומית אמר שזולג והוא לא יכול להיות אחראי לזה.
<ארי לאודן: לא השתמשתי במילה 'זולג'.
מיכל בירן: ברור, זאת פרשנות שלי.
נורית קורן: מיכל, תני לו להשיב.
<דני שניידמן: אני, כממונה על התחום בקופת החולים שלי, במרכז הארץ יש כ-200,000 מבוטחים במחוז הזה, כבר חמישה חודשים מתחילת הרפורמה לא ראיתי תלונה אחת שהגיעה לשולחן שלי.
<דני שניידמן: כל התלונות בבריאות הנפש מגיעות לשולחן שלי באופן אישי, אני עונה לכולם, לא הייתה תלונה אחת על זליגת מידע וחיסיון רפואי.
<דני שניידמן: היו תלונות אחרות.
מיכל בירן: רגע, רק שיענה מי מוסמך אצלכם לראות ואיך זה עובד.
מיכל בירן: בלאומית הוא נתן לנו פה תשובה מאוד קונקרטית.
<דני שניידמן: בבריאות הנפש מוסמכים אך ורק העובדים שלי, שזה כולל פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים והמטפלים שלנו שעובדים בתוך המרפאות שלנו.
מיכל בירן: מה עם ניהול סיכונים?
<דני שניידמן: ניהול סיכונים לא רואה, התפתחות הילד לא רואה, עבודה סוציאלית לא רואה, רופא משפחה לא רואה, מנהל המחוז ו - - -
נורית קורן: רק בשביל הפרוטוקול, אני רוצה לדעת, טפסים לבדיקות, טופס 17 והפניה לרופא מומחה, רשום שם מעקב, אבחנה?
<דני שניידמן: לא.
נורית קורן: לא נרשם?
<דני שניידמן: האבחנות מוסתרות.
נורית קורן: איך זה מוסתר אצלכם?
נורית קורן: מה רשום במקום זה?
עבדאללה אבו מערוף: רוב המטופלים הם אצלכם במרפאות שלכם או דרך האגודות?
עבדאללה אבו מערוף: שאני מתנגד לזה לחלוטין.
עבדאללה אבו מערוף: זה אצלכם?
<דני שניידמן: אנחנו ראינו שמתחילת הרפורמה יש לנו מרפאות - - -
עבדאללה אבו מערוף: של מאוחדת?
<דני שניידמן: נכון.
<דני שניידמן: המטופלים בבית החולים ובמרפאות של משרד הבריאות - - -
עבדאללה אבו מערוף: כמו שהיה לכללית מקודם.
<דני שניידמן: רובם אותם אנשים שטופלו עד הרפורמה באותן מסגרות, כי אנחנו רואים לנכון לאפשר להם להמשיך רצף טיפולי באותם מקומות.
עבדאללה אבו מערוף: חדשים, מחוץ לקופה, באגודות, יש הרבה חולים?
<דני שניידמן: אנחנו לא חתמנו אף הסכם עם אף אגודה מאותם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם.
<דני שניידמן: אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו ערים מאוד לרגישות של המגזרים הספציפיים באוכלוסייה שיש להם קשיי התניידות, שיש להם מוכנות כזו או אחרת להיות מטופלים במקומות ספציפיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה.
<דני שניידמן: בהקשר הזה אני חושב שקשרים עם ספקים מסוימים - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז אתם ממזערים את הקשרים החיצוניים, כמה שאפשר?
נורית קורן: מי נותני השירות החיצוניים שלכם?
<דני שניידמן: כרגע המרפאות של משרד הבריאות, בתי החולים וגם של כללית.
<קריאה: כללית משתמשת ב'בית חם'.
<דני שניידמן: אין לנו הסכם עם בית חם, גם לא עם האגודה.
נורית קורן: אבל מי שמופנה לכללית מופנה ל'בית חם'?
<חנה שטרום כהן: מה עם פניות חדשות?
נורית קורן: קופת חולים מכבי, אחר כך כללית ואז אני אתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
<יעל נרדי: מכבי מאוד טייבה את מערך הסודיות שלה בעקבות הרפורמה.
<יעל נרדי: זה תרם באופן כללי לכך ש - - -
נורית קורן: אני רק רוצה להדגיש שדווקא מסמך שלכם, של בדיקת שלכם, הגיע אלינו, שהיה כתוב שם 'ניסיון התאבדות'.
נורית קורן: אז תתייחסי לזה.
<יעל נרדי: יכול להיות, אני אתייחס לזה.
<קריאה: שגם לא היה נכון בכלל.
<יעל נרדי: יכול להיות, אני לא יודעת.
<יעל נרדי: אנחנו שמענו את זה ובאמת בעקבות זה כל האבחנות בבריאות הנפש הוגדרו כאבחנות רגישות והיום כשרופא שולח התחייבות לבדיקת דם, צילום או כל דבר אחר, הוא צריך לאשר את האבחנות האלה, האם הוא רוצה שהן יופיעו, באופן אקטיבי או לא.
נורית קורן: כלומר ברירת המחדל היא קודם לא.
<יעל נרדי: ברירת המחדל היא לא, כפי שחברת הכנסת בירן הציעה.
<יעל נרדי: ברירת המחדל היא לא ואם הוא חושב שזה רלוונטי מכל מיני סיבות, הוא צריך לאשר אותן באופן אקטיבי.
<יעל נרדי: זה בהחלט בעקבות הסיפור שאת מתארת עכשיו.
<יעל נרדי: לגבי הנגשת השירות, בקופה יש 20 מרפאות שעובדות מאז יולי, ועוד 4 שלוחות בפריפריות, שלוחות זה מרפאות יותר קטנות ויש לנו מערך פסיכיאטרים עצמאיים, שעובד ללא תשלום, זאת אומרת הם ניגשים עם כרטיס מכבי כמו כל רופא אחר.
<יעל נרדי: כך שהשירות שלנו מאוד נגיש ולא צריך התחייבות ולא צריך שום חשיפת מידע.
<יעל נרדי: מי שבוחר בכל זאת לקבל את השירות במרפאה ציבורית צריך להביא איזה שהיא הפניה מכל גורם רפואי, מאיזה רופא שהוא היה אצלו והוא רצה לבקש את זה ממנו, לא רק מרופא משפחה, או מכל איש בריאות הנפש במרפאות שלנו.
<יעל נרדי: אם הוא היה במרפאה שלנו, דיבר עם עובדת סוציאלית והחליט שהוא רוצה לפנות למרפאה ציבורית, העובדת הסוציאלית שאיתה הוא דיבר יכולה לתת הפניה.
מיכל בירן: אם יש מרכזים כאלה.
מיכל בירן: אם אני מסתכלת שנייה באתר של מכבי, ואני לא רוצה לדבר עם רופא המשפחה ביישוב שבו אני גרה, האם ברור לי למי אני יכולה להגיע כדי לעקוף את זה.
<יעל נרדי: באתר של מכבי מפורסמות 24 מרפאות, 20 ועוד 4 שלוחות, זה מפורסם, זה נגיש מאוד, מענה טלפוני, הכול נגיש מאוד.
מיכל בירן: ולשם אפשר להגיע בלי רופא המשפחה?
<יעל נרדי: בלי שום דבר.
<יעל נרדי: וגם לפסיכיאטרים העצמאיים שלנו, שיושבים בקליניקות שלהם, גם אליהם אפשר להגיע עם כרטיס מכבי בלי שום התחייבות.
<יעל נרדי: השירות הוא מאוד נגיש.
<יעל נרדי: וזה בזכות הרפורמה, השירות הזה קם בזכות הרפורמה.
<יעל נרדי: מי שבכל זאת בוחר, משיקולים שלו, להגיע למרפאה ציבורית, צריך לקבל התחייבות ולצורך קבלת ההתחייבות יש לקבל הפניה מאיזה שהוא גורם בריאות נפש, או מכל רופא בקופה, לאו דווקא רופא משפחה.
<יעל נרדי: לשאלת
<יעל נרדי: כם מה רופא המשפחה רואה.
<יעל נרדי: רופא המשפחה רואה את האבחנה הפסיכיאטרית, רואה את שם המטפל, רואה את תאריך הטיפול ורואה את התרופות.
<יעל נרדי: הוא לא רואה שום דבר מתוכן הביקור.
<יעל נרדי: הוא לא רואה - - -
<קריאה: וטיפול פסיכולוגי?
<יעל נרדי: גם.
<יעל נרדי: הוא רואה את - - -
נורית קורן: הוא רואה את האבחנה.
נורית קורן: היה אפשר להוריד את האבחנה ורק להשאיר - - -
נורית קורן: הנה, יש לנו את קופת חולים מאוחדת, שהוא אומר שלא רואה כלום.
<קריאה: למה כל קופה עושה כרצונה?
<אביאל אורן: איפה הרגולציה?
<אביאל אורן: משהו אחיד לכולם?
נורית קורן: תיכף אנחנו נדון בזה.
<יעל נרדי: אם רופא משפחה לא יראה את האבחנה אנחנו מפספסים חלק מאוד חשוב מהרפורמה.
<יעל נרדי: אנחנו לא סומכים על רופא משפחה שיראה אבחנה?
<יעל נרדי: הוא לא מוציא את זה החוצה, הוא לא עושה עם זה שימוש ולפני 15 שנה גם רופאי משפחה לא טיפלו בדיכאון והיום המטפלים העיקריים בדיכאון זה רופאי משפחה.
<יעל נרדי: אני חושבת שרופא משפחה הוא אדם מספיק מוסמך ואחראי לראות אבחנות גם בבריאות הנפש.
<יעל נרדי: הוא לא מוציא אותם החוצה - - -
עבדאללה אבו מערוף: נכון מאוד, אני מסכים איתך.
מיכל בירן: יכולת גם שם את ברירת המחדל להגדיר אחרת.
מיכל בירן: אם המטפל חושב שנגיד אדם שהוא בסכנת התאבדות ואנשים אחרים צריכים לדעת, שבאופן אקטיבי המטפל יגיד, 'אני חושב שרופא המשפחה' ויסמן שרופא המשפחה צריך לדעת.
מיכל בירן: ואם זה משהו שאין בו סכנה לדברים אחרים ואין בו השפעה, שלא יידעו.
<יעל נרדי: למה?
<יעל נרדי: אני לא יודעת.
<יעל נרדי: אני לא כל כך יודעת לעשות - - -
מיכל בירן: לפעמים ולפעמים לא.
<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה.
נורית קורן: גברתי, סיימת?
<יוסי בר-אל: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו ואת אמרת שאני אוכל להתייחס.
<יוסי בר-אל: החבר שלנו כאן משוויון לכל נפש העלה את הנושא של פטור ממכרז כאילו זה דבר פסול.
<יוסי בר-אל: צריך להבין שזה הליך טכני, כאשר יש רק ספק אחד אי אפשר לעשות מכרז עם ספק אחד לאזור מסוים - - -
<יחיאל אסולין: דיברתי על מקומות שבהם זה לא הספק היחיד.
<יוסי בר-אל: אל תיכנס לדבריי, בבקשה.
<יוסי בר-אל: ישנם תחומים שבהם יש רק ספק אחד ואז אי אפשר לעשות מכרז ואז ההליך החוקי צריך להיות פטור ממכרז.
<יוסי בר-אל: אם יהיו שני ספקים, ייעשה ביניהם מכרז.
<יחיאל אסולין: בפועל לא נעשה.
<יוסי בר-אל: במודיעין עלית אין ספק אחר, בבני ברק אין ספק אחר ובמקומות אחרים אין ספק אחר ולכן יש הסדר שנעשה של פטור ממכרז.
<יוסי בר-אל: אז אל תנופפו בזה כאילו נעשה פה דבר שהוא פסול, זה מפורסם אחר כך, ואחר כך מי שירצה להקים שירות שייתן שירות במקום הזה, ייערך מכרז בין שני הספקים.
<יוסי בר-אל: אתם לא צריכים לעשות מזה - - -
<חנה שטרום כהן: בבית שמש יש תחנה ו - - -
נורית קורן: אני מבקשת, תנו לו לדבר, אחר כך תעירו בזכות הדיבור שלכם.
<יוסי בר-אל: מדברים כאן על רופא המשפחה.
<יוסי בר-אל: חברים, העניין הזה נגמר, יצא לפני חודש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמגדיר במפורש שרופא המשפחה צריך להיות מודע לכל ההליכים שהחולה עובר, לכל האבחנות שלו.
<יוסי בר-אל: אין מצב שמסתירים מרופא המשפחה מידע או כל טיפול שהחולה מקבל.
<יוסי בר-אל: הוא אחראי על החולה, הוא צריך לדעת את כל הפרטים האלה.
<יוסי בר-אל: לכן כל הדיבורים האלה, שרופא המשפחה כן צריך לדעת, אם המטופל מסכים או לא מסכים, יש הנחיה כרגע של משרד הבריאות וזה חוזר פורמלי, אפשר לרדת - - -
מיכל בירן: חוזר פורמלי לא חקוק באבן ואפשר גם לשנות.
<יוסי בר-אל: הדבר השלישי, לחבר הכנסת אבו מערוף, אני מתנצל אם לא הבנתי אותך קודם - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, אז עכשיו בדיוק על זה אנחנו מדברים, הכול בסדר.
מיכל בירן: עד שיש ח"כ אחד בצד שלכם.
<יוסי בר-אל: אני צריך להתייחס.
<יוסי בר-אל: אחד הדברים שהרפורמה הזאת עשתה זה היא סיפקה היום שירותים באזורים פריפריים שלא היה בהם שירות לפני הרפורמה.
<יוסי בר-אל: אני יכול לתת לך רשימה של יישובים שקמו בהם מרפאות במגזר הערבי במיוחד, שהיה שם חסר, אני יכול למנות לך את רהט, באקה אל גרבייה, טייבה, כפר ברא, קלנסואה, אלה מקומות שלא היה בהם קודם שירות והיום יש שירות.
<חנה שטרום כהן: מה זה מרפאה באמת?
<יוסי בר-אל: חברים, אתם תפסיקו אוטוריטה ומונופול על המרפאות, אתם לא היחידים שיודעים מה זה מרפאה.
<יוסי בר-אל: מרפאה זה מרפאה, זה צוות רב תפקודי שכולל פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי - - -
<קריאה: ד"ר בראל, אתה יודע מה נעשה באום אל פחם?
נורית קורן: אני מבקשת, בואו נחזור לדיון של הסודיות.
<יוסי בר-אל: עוד מילה.
נורית קורן: אנחנו נדון על המרפאות, אנחנו נדון על כל הדברים.