GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר ברמן: אני גם רוצה להוסיף מילה בקשר לבשר טחון.
אלי אלאלוף: נעה, בואי נמשיך.
קוראת: מדובר באישור נוסף, ומתייחס לזה תת-סימן ג' בהמשך.
קוראת: אבל מי שחייב לקבל אישור ייצור נאות – מחויב לקבלו.
קוראת: גם זו עבירה פלילית וגם יש לגביה עיצום כספים.
<קריאה: אפשר להקריא שוב את הנוסח.
את הסדר: "חלה על אדם חובה לקבל אישור כאמור בסעיף 67(ב) או שהוא קיבל היתר סימון תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 72 – לא ייצר אדם מזון אלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור מזון".
<שרית כספי אורון: אני שרית כספי אורון, ראש תחום בריאות באדם טבע ודין.
<שרית כספי אורון: יש לנו שאלות לגבי 67, האם זה הזמן להתחיל לדבר על זה?
<זמר בלונדהיים: כשנגיע.
<נעה בן שבת: יש תת-סימן שלם שעוסק באישור ייצור נאות.
<גליה שגיא: לגבי תנאי ייצור נאותים, מה שמכונה GMP, צריך להבין שזה שינוי מאוד דרמטי, בעיקר ליצרנים הקטנים והבינוניים.
<גליה שגיא: זה שינוי שמטיל עליהם הרבה מאוד חובות והיערכות.
<גליה שגיא: היום זה אישור שצריך לקבל על מספר מוצרי מזון, וכרגע הרשימה שפה, ונראה זאת גם ב-67, עוד לא ידועה.
<גליה שגיא: הבקשה שלנו היא קודם כול לאפשר זמן היערכות רציני, אמתי.
<גליה שגיא: זה סעיף שיש לו נפקות מאוד גדולה, משמעות מבחינת עלויות כספיות מאוד גדולות על יצרני המזון, בעיקר על הקטנים והבינוניים.
<גליה שגיא: בדומה להצעת החוק של הוראת סימון מזון, שנותנת שוטף פלוס שלוש שנים, אנחנו רוצים שכבר תיקבע בחוק תקופת היערכות של ארבע שנים, שתאפשר ליצרנים להיערך לזה.
<גליה שגיא: אנחנו יכולים להרחיב מה בדיוק ההבדל מבחינת תנאי ייצור ובמה זה כרוך ומה זה אומר, אבל בוודאות צריך איזו תקופת היערכות, ולא של שנה.
<נעה בן שבת: את רוצה מועד היערכות ממועד הטלת החובה?
<נעה בן שבת: כלומר, ברגע שתוטל חובה לתנאי ייצור נאותים.
<נעה בן שבת: את אומרת שהיום לא קיימת חובה לתנאי ייצור נאותים?
<גליה שגיא: היום קיימת חובה, לדוגמה, לתוספי תזונה, למוצרים מן החי ללא טיפול טרמי, למזון טרמי – וזאת הרשימה.
<גליה שגיא: אבל אנחנו יודעים שפה הרשימה הולכת להתרחב, אנחנו יודעים שרוצים שעוד מוצרים ייכנסו תחת תנאי ייצור נאותים – והדבר הזה מצריך היערכות.
<זמר בלונדהיים: רשימת המזונות האלה לא תיקבע בקביעה מינהלית, אלא מדובר בתקנות שיעברו אישור ועדה.
<זמר בלונדהיים: ולכן בוודאי שיהיה צורך לקבוע שם מועד תחילה.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, להגיד מראש לגבי כל הסוגים שנדרש מינימום של ארבע שנים?
<זמר בלונדהיים: אולי לפעמים זה משהו שכבר קיים ולכן זה לא נדרש, ואז זה יוטל רק על סוגים מסוימים של משווקים.
<זמר בלונדהיים: אלה תקנות, הן ייקבעו באישור ועדה, יהיה דיון מסודר עליהן, כך שלקבוע מראש תקופת היערכות ועוד מבלי לדעת על מה מדובר?
<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה לא נדרש.
<זמר בלונדהיים: בוודאי שנדרשת תקופת היערכות, אבל כשיבואו התקנות ויהיה אישור ועדה אפשר יהיה לדבר על זה.
<אלי גורדון: עוד נקודה.
<אלי גורדון: כל הפרק של פיקוח וטרינרי כבר מצוי בתוך הפרק עצמו, וכבר ניתנה הדעת לסוגיה הזו וניתן זמן התארגנות של ארבע שנים - - -
אלי אלאלוף: שאני לא אוהב.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שארבע שנים נראות לי תקופה ארוכה מדי.
אלי אלאלוף: זה מאוד לא נראה לי שצריך תקופות כל כך ארוכות כדי להגיע למהלך אופטימלי.
אלי אלאלוף: ארבע שנים זה כדי או שזה לא יהיה או שלא יהיה מי שיעקוב אחרי זה.
אלי אלאלוף: אני בטוח לא אהיה, אבל גם צעירים כמו איציק לא יהיו בתחום הזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק אפשרות לקצר באופן מאוד משמעותי את תקופת ההיערכות, וכבר היו לי עם החברים במשרד הבריאות התלבטויות בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אז אל תחפשו להאריך תקופת היערכות.
<רוברט סגל: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של תקופת ההיערכות.
אלי אלאלוף: אמרנו שנדון בזה בזמן.
אלי אלאלוף: אני מציע שנגמור - - -
<אלי גורדון: כרגע קיבלתם הבהרות ממשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לנושא של תקופת ההיערכות בזמן המתאים, לא כרגע.
<רוית ארבל: החוק כרגע מסמיך את השר רק לקבוע באילו סוגי מזון - - -
אלי אלאלוף: קיבלתם הבהרה ואני מסתפק בהבהרה הזאת.
אלי אלאלוף: נעה, אפשר להמשיך.
קוראת: זאת אומרת שיכולות להיות דרישות סימון מסיבות אחרות – למשל הגנת הצרכן – אבל ההוראה מתייחס לסימון המזון לפי חקיקת המזון.
קוראת: ההוראה הזאת קבועה עם הוראה פלילית בצדה, והשאלה אם אתם רוצים לחייב אותו תמיד לקבוע חיי מדף למוצר.
קוראת: אני רוצה להזכיר שדיברנו על העניין של מזון שפג תוקפו, מזון שמומלץ לשימוש – וברגע שאנחנו מחייבים לקבוע חיי מדף אנחנו בעצם אומרים שהמזון הזה יצא באיזשהו שלב מהשוק ואנחנו מונעים את השימוש בו, ואם ייוותרו מזונות כאלה הם יצטרכו להיות מושמדים.
קוראת: השאלה אם אתם עומדים על כך שבכל סוגי המזון צריכים לקבוע את חיי המדף.
קוראת: זו חובה עם עיצום פלילי בצדה.
<אלי גורדון: כן, זה הרציונל וזו הקונספציה – שיצרן אחראי על קביעת אורך חיי המדף של המוצר.
<אלי גורדון: בפרק הזמן של חיי המדף היצרן יודע לתת אחריות על המוצר, גם בהיבטים של אחריות וגם בהיבטים של בטיחות.
<נופר טל: אני עו"ד נופר טל, יועצת משפטית של כל-בו "חצי חינם" ותשלובת "ויטה פרי הגליל".
<נופר טל: אני רוצה להתייחס לסעיף (א).
<נופר טל: היום יש מצב שהוא מאוד בעייתי מבחינתי, וגם הבאתי דוגמאות למוצרי מזון מסומנים.
<נופר טל: היום אם אני רוצה לדעת איך לסמן מוצר, אני צריכה לעשות איסוף, להיכנס לגוגל, לפנות להרבה מאוד גורמים, וגם אז לא בטוח שאני אדע איך לסמן את המוצר.
<נופר טל: כי יש לי הוראות של משרד הכלכלה, יש לי הוראות של משרד הבריאות, יש לי תקנים, שחלקם לא רשמיים וחלקם כן רשמיים, כך שאני צריכה לפנות גם למנהל התקינה, גם למשרד הבריאות, גם לשירות המזון – וגם אז אני לא מצליחה להבין.
יעל גרמן: אני חייבת להזכיר שאמרנו שאנחנו נוסיף את זה ל-27(ד).
יעל גרמן: אם אנחנו מוסיפים את זה שם, אז מה שאת אומרת מתייתר.
<נופר טל: חייב להיות גוף אחיד או מקום אחיד, מבחינתי אתר אינטרנט, שכשאני רוצה לייצר מוצר מזון או לייבא מוצר מזון יהיה לי מקור אחד שאני יודעת שזה חל לפיו.
<נופר טל: למשל, תקן רשמי של רסק תפוחים גובר על ההוראות ב-1145 לעניין סימון המילה "טבעי", ואז יכול להיות שאני אכנה את המוצר "טבעי" וזה לא יעמוד ב-1145 אבל יעמוד בתקן ההוא.
<נופר טל: אז האם זה כן גובר?
<נופר טל: לא גובר?
<נופר טל: וזה כולל ויכוחים בין שירות המזון, בין משרד הכלכלה, בין הרשות לסחר הוגן – שכולם באים לטובת הצרכן, וגם אני רוצה להיות שם.
<נופר טל: דבר שני, ושאדוני יעצור אותי אם אני מקדימה את המאוחר, קשור לאחריות של המשווק לבדוק את התוויות.
<נופר טל: הבאתי דוגמאות של תוויות של מוצר זהה, ואני מוכנה לתת אותן לשני אנשים שעוסקים בתחום המזון.
<נופר טל: לא בטוח שהם ידעו להגיד לי אם זאת או זאת תקינה ואם יש מידע עודף או לא.
<נופר טל: וכשמחסנאי או סדרן יקבל להניח את זה על המדף, אני בספק גדול אם הוא יוכל לדעת, ומכאן שאחריות המשווק בתחום הזה היא בלתי אפשרית.
<זמר בלונדהיים: לגבי אחריות המשווק, שוב, אני מציע לשים את זה בצד, זה בדיוק הנושא שבגללו דילגנו על סימן ב'.
<זמר בלונדהיים: יש לגביו קשיים מסוימים ואנחנו רוצים למצות את השיח, ולכן אני מציע להשאיר את זה בצד.
<זמר בלונדהיים: לגבי הסוגיה של הוראות סימון מרגולטורים שונים – אנחנו מכירים את הבעיה, ונעשה ניסיון לתת לה מענה חלקי בתחומי חוק המזון, וגם חברת הכנסת הזכירה את 27(ד) - - -
יעל גרמן: אבל אנחנו נוסיף או לא נוסיף?
יעל גרמן: עוד לא קיבלנו תשובה.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח.
יעל גרמן: הייתם צריכים לתת תשובה אם מוסיפים או לא.
<זמר בלונדהיים: תנו לי לסיים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו דנים לגבי זה, וכשנחזור לסימן ב' ניתן את התשובה.
<זמר בלונדהיים: יש רגולטורים שונים במשרדי הממשלה שקובעים דברים שקשורים בסימון מזון.
<זמר בלונדהיים: המשרד להגנת הסביבה קובע, והגנת הצרכן, ומשרד הכלכלה, משרד הבריאות, מכון התקנים וכולי, ואין היום מי שמרכז את זה, וזה בוודאי לא בתחום של חוק המזון.
<זמר בלונדהיים: השאלה של סימון מוצרים וריבוי הרגולטורים שקובעים הוראות לגביהם היא לא ייחודית לעניין המזון.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, מדי פעם עולות פה טענות שצריך להקים שירות מזון, שיעשה איגום של הרגולציה, ואז יהיה גורם אחד שיעשה ויפקח.
<זמר בלונדהיים: זה קיים בהסכמים הקואליציוניים.
<זמר בלונדהיים: אבל זה לא על השולחן כרגע, ולכן אנחנו מתקשים לענות על זה.
<זמר בלונדהיים: המשרד להגנת הסביבה קובע הוראות לסימון מזון – אז מה אני אעשה?
<זמר בלונדהיים: אכפה עליו דברים במסגרת חוק המזון?
<זמר בלונדהיים: הרי זה לא המקום לזה.
<זמר בלונדהיים: ולכן זה לא שהבעיה לא קיימת, אבל יהיה קשה לתת לה מענה במסגרת החוק.
<נופר טל: אני רק רוצה שחברי הכנסת ייתנו את דעתם לכך שהשנה שולמו מיליארדי שקלים על ידי יצרני ומשווקי מזון בעקבות העניין של היעדר מקור אחיד לסימון מוצרים.
אלי אלאלוף: מיליארדי שקלים?
<נופר טל: מיליארדי שקלים.
<נופר טל: אני מבטיחה להביא את הנתונים לדיון ביום שני.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נשמח, כי רצינו לקבל נתונים על גודל הבעיה.
<נופר טל: אני אצטרך לעשות עבודה מאוד קשה, אבל אני אעבור על פנקס - - -
<זמר בלונדהיים: אפילו אומדן גס.
אלי אלאלוף: אנחנו מודים על שיתוף הפעולה.
<אלי גורדון: אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה פה.
<אלי גורדון: כל יצרן וכל משווק יודע מהן הוראות הסימון ומה המקור של הוראות הסימון.
<אלי גורדון: פה אני כן מסכים שבמסגרת העבודה על התקנים, במסגרת 1145 ותקנים פרטניים כדוגמת ההגדרה של "טבעי" בתקן כזה או אחר.
<אלי גורדון: אכן נעשתה כרגע עבודה במכון התקנים במסגרת ועדה 500, שקובעת שכבר לא תהיה פררוגטיבה לוועדה שדנה בתקן פרטני כזה או אחר להוראות סימון, כדי ליצור גם שם סנכרון של תקן ישראלי 1145, כך שהוא יהיה הקובע לעניין כל הוראות הסימון, כמו שזה כיום, וזאת ביחד עם הקישורים הנכונים לתקנים מסוימים שבהם יש הצדקה להחרגות.
<נופר טל: - - - משרד הכלכלה.
<אלי גורדון: זה לא משרד הכלכלה, מדובר במכון התקנים, שהוא למעשה זה שיוצר את התקן, ומשם שני משרדים, הכלכלה והבריאות, נותנים את הרשמיות לאותו התקן.
<אלי גורדון: אנחנו נשתדל לצמצם את הסוגיה של האי-סנכרון - - -
<נופר טל: תודה, אבל יש פה עוד משרדי ממשלה, לצערי.
<נעה בן שבת: נחזור לזה כשנחזור לסימן ב'.
<רוית ארבל: לעניין 48(ב) יש עוד סוגיה שאנחנו רוצים להבין איך היא תוסדר.
<רוית ארבל: כרגע הסעיף קובע חובה כללית על יצרן מזון לסמן אורך חיי מדף על כל מזון, זאת אומרת, גם מזון שהוא חומר גלם לייצור תעשייתי וגם מזון לצרכן סופי.
<רוית ארבל: אמנם יש איזושהי הסתייגות שאומרת "בכפוף לפטורים שיינתנו בחקיקת המזון", ובתקן 1145 יש התייחסות לכך, אבל האם זה יהיה הפתרון?
<רוית ארבל: או שאמורה להיות איזושהי התייחסות אחרת לזה?
<רוית ארבל: אנחנו רוצים להבהיר שחובת הסימון של יצרן לאורך חיי מדף תהיה אך ורק לגבי מוצרים שהם לא חומרי גלם לייצור תעשייתי, כי אז יש סיבות טובות – שאני מבינה שמשרד הבריאות מסכים אתנו לגביהן – לכך שאין צורך להטיל חובה על סימון אורך חיי מדף.
<רוית ארבל: גם דיברנו על זה בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות, ואמרתם שתחשבו על זה.
<אלי גורדון: לדעתי אנחנו מערבבים כמה דברים, למרות שהם קשורים.
<רוית ארבל: הם קשורים.
<אלי גורדון: צריך להפריד בין קביעת אורך חיי מדף למוצר, גם אם הוא מוצר סופי וגם אם הוא חומר גלם.
<אלי גורדון: עדיין יש עמידות מינימלית שיצרן יודע לתת בעניין התוקף של אותו מוצר, גם אם זה חומר גלם וגם אם זה מוצר.
ענת ברקו: זה קריטי לבריאות הדבר הזה.
ענת ברקו: זה לא משהו שהוא בר-דיון בכלל.
<אלי גורדון: כשאנחנו מדברים על העניין של מומלץ או שימוש עד-, פה ההיבט של בריאות הציבור בא לידי ביטוי בצורה יותר מחודדת – יש הבדל בין מוצרים שהם רגישים לקלקול, ללא תלות אם זה חומרי גלם או מוצרים מוגמרים, לבין מוצרים שהעמידות שלהם לקלקולים היא נמוכה יחסית ולכן גם ההתייחסות אליהם היא שונה.
<אלי גורדון: במקרים של חומרי גלם מסוימים ניתן לעשות הערה מעבר לעמידות מינימלית, בכפוף לבדיקות וכולי.
<אלי גורדון: אבל זה לא הסעיף וזאת לא הסוגיה, ונתייחס לזה בפרק ב'.
<זאב פיקובסקי: אני זאב פיקובסקי, מתנובה והתאחדות התעשיינים.
<זאב פיקובסקי: אני חושב שהנקודה פה היא לא קביעת חומרי המדף אלא הסימון.
<זאב פיקובסקי: אין ויכוח שלכל מזון – בין אם הוא מיועד לשיווק קמעונאי והוא נמצא על המדף לעיני הצרכן ובין אם הוא מזון שהוא חומר גלם לעיבוד תעשייתי – צריך לקבוע חיי מדף.
<זאב פיקובסקי: לא על זה הוויכוח.
<זאב פיקובסקי: הניסוח בסעיפים (א) ו-(ב) יוצר איזשהו ערפול לגבי נושא הסימון.
<זאב פיקובסקי: לדוגמה, אבקת חלב, שהיא חומר גלם לעיבוד תעשייתי, אין שום צורך לסמן על השק את חיי המדף, זה נמצא בתעודות, במפרטים שמי שקונה מקבל אותם.
<זאב פיקובסקי: והיא גם לא נמצאת למכירה.
<זאב פיקובסקי: אותו דבר לגבי מוצר שהוא דואלי – כלומר, גם על המדף וגם כחומר גלם.
<זאב פיקובסקי: חמאה 100 או 200 גרם, בין מייצור מקומי ובין מיבוא, ברור שהיצרן צריך לקבוע את חיי המדף והם צריכים להיות מסומנים כך שהצרכן יראה בבירור מהו תאריך התפוגה של המוצר הזה.
<זאב פיקובסקי: אבל אין שום צורך לסמן חמאה שנמצאת באריזות של 25 או 50 ק"ג, שהולכת לעיבוד תעשייתי, למשל תעשיית הגלידה, כי שם הסימון נמצא במפרט שמקבל היצרן הבא.
<זאב פיקובסקי: וצריך להדגיש את זה.
<זאב פיקובסקי: אמנם תקן 1145 מבהיר את זה, אבל בסעיפים (א) ו-(ב) יש בלבול וחוסר בהירות.
אלי אלאלוף: אלי, זה מה שקורה היום?
<זאב פיקובסקי: זה מה שקורה היום, אבל כאן זה יוצר בלבול.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, 1145 כן נותן מענה לחומרי גלם וקובע את הוראות הסימון.
<אלי גורדון: ושימו לב שחובה היא בהתאם לחקיקת המזון.
<אלי גורדון: אז למעשה אם זה חומר גלם, אז אין חובה לסמן את זה וניתן לסמן רק שֵם, אצווה או תאריך ייצור.
אלי אלאלוף: חברים, יש לי הרגשה שאנחנו התחלנו לדעוך בדיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם, נעה.
קוראת: כפי שראינו קודם, היה חריג ל - - - שנוצר ברישיון ייצור לפעילות יצרנית, וכרגע מוטלת החובה לקבל לגביו אישור פעילות יצרנית.
קוראת: זה פטור שפוטר אפילו מאישור פעילות יצרנית.
קוראת: קודם, כשדיברנו על הפטור מרישיון הייצור ודובר על אותן רצועות בשר מופשרות לטחינה – האם דרך זה אתם מתכוונים לתת גם פטור מרישיון יצוא?
קוראת: אני מתכוונת להגיד שהסעיף הזה אומר שאתה יכול לפטור מאישור פעילות יצרנית, והשאלה אם אתה גם תקבע מהי פעילות יצרנית.
קוראת: אולי אתה צריך גם סעיף שיאפשר לך להגיד מהי פעילות יצרנית שאינה דורשת רישיון ייצור אלא דורשת רק אישור פעילות יצרנית?
אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות בהגדרות הפתיחה?
<נעה בן שבת: אפשר פה, בסעיף שמאפשר לקבוע תקנות.
אלי אלאלוף: אבל זה מושג שחוזר בכמה נקודות, אז אולי שיהיה בסעיף ההגדרות של א'.
<אלי גורדון: סעיף 50 נותן מענה לכל הסוגיות שהועלו לפני כן בהתייחס לסעיף 47.
<אלי גורדון: הוא נותן את האפשרות ואת הגמישות הנדרשת להבדיל בין מקרים שבהם יש צורך בקבלת רישיון יצרן או אלטרנטיבה לו, לבין מקרים שאפשר לתת פטור.
<אלי גורדון: כי למעשה גם טחינה או פריסה לעיני הלקוח הן פעולות יצרניות.
<אלי גורדון: אבל אנחנו יודעים לבוא ולומר מראש שפעולות אלה לא יוגדרו כפעילות שמחויבת בקבלת רישיון.
<נעה בן שבת: אבל אין לך התנגדות שנוסיף ב-(ג) שאתה תוכל לקבוע מהי פעילות יצרנית, נכון?
<נעה בן שבת: לקבוע מהי פעילות שאינה דורשת רישיון ייצור.
אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה בהגדרות?
<נעה בן שבת: כי אותה דוגמה של הפשרת רצועות בשר לצורך טחינה - - -
<זמר בלונדהיים: להבנתי לא צריך לתת פטור מרישיון ייצור.
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה אומר שפעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן שמתבצעת בנקודת השיווק, פטורה.
<זמר בלונדהיים: למעשה, לא הסעיף הזה אומר את זה, אלא סעיף 46.
<זמר בלונדהיים: לכן כל פעולה שהיא פעילות יצרנית – ואת ההגדרה מהי פעילות יצרנית יש לנו כבר, כי יש לנו הגדרת "ייצור": כל שינוי, עיבוד, שינוי צורה, טיב - - -
<נעה בן שבת: אבל אין לנו הגדרה מהי פעילות יצרנית.
<נעה בן שבת: פעילות יצרנית שאינה ייצור.
<זמר בלונדהיים: לא, פעילות יצרנית לא דורשת הגדרה.
<זמר בלונדהיים: פעילות יצרנית היא פעולה של ייצור שפשוט מתבצעת כהכנה למכירה אצל המשווק.
<זמר בלונדהיים: ולכן יש לנו בעצם את כל ההגדרות.
<נעה בן שבת: אבל הייתי יכולה להגיד שהכנה למכירה זה הטחינה ולא.
<נעה בן שבת: .. עד כמה רחוק אנחנו הולכים?
<נעה בן שבת: גם השחיטה היא הכנה למכירה לכאורה.
<זמר בלונדהיים: בגדול זה נכון, ובגלל זה אנחנו אומרים "כל פעולה שנעשית לקראת מכירה ללקוח".
<זמר בלונדהיים: זה המבחן.
<זמר בלונדהיים: אם אתה מפשיר את זה בלי קשר ללקוח – נניח, כי אתה הולך לבשל אותו ומחר הולך למכור אותו בצורה אחרת – אז זו לא פעולת הכנה במובן הזה.
<זמר בלונדהיים: אבל אני לא חושב שנדרשת הגדרה.
<זמר בלונדהיים: כל פעילות שפטורה מרישיון יצרן דורשת אישור פעילות יצרנית, שהוא ברמה נמוכה יותר, למעט הפעולות שמנהל שירות המזון פרסם באינטרנט שהן פטורות מזה.
יעל גרמן: ב-50(ג) כתוב שמנהל שירות המזון "רשאי", אבל אנחנו רוצים שהוא יפרסם.
יעל גרמן: שלא יחליט אם כן או לא, אלא פשוט יפרסם.
יעל גרמן: ולכן צריך להוריד את "רשאי".
אלי אלאלוף: כולם הסכימו, אז עוברים הלאה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון ברמן.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו צריכים לסגור את הנוסח.
<עדנה הראל: הצעתי שבשביל לסגור את השאלה שנעה העלתה, ובהתאם למה שזמר הסביר, ב-46(ג) צריך להפנות ל-50, ואז יהיה ברור שאנחנו לא יוצרים עולם חדש, הכול זה ייצור, ובתוך ייצור הכול צריך רישיון, למעט אם זה הכנה ל...
<עדנה הראל: כשבתוך ההכנה צריך אישור פעילות יצרנית, אלא אם לא צריך.
<נעה בן שבת: אם לכולם פה ברור מה זו הכנה ומתי היא מתחילה ומתי היא נגמרת - - -
<עדנה הראל: הכנה מול עיני הלקוח.
אלי אלאלוף: אדון ברמן, בבקשה.
<עופר ברמן: אני רוצה לחזור לסוגיה של סימון תוקף, סעיף 48.
<עופר ברמן: היום ברור שיצרן מסמן תוקף.
<עופר ברמן: עכשיו, ברגע שבתוך מרכול מתבצעת פעולת ייצור כמו שהוגדרה, אני גם חושב שצריך להירשם כאן תוקף.
<עופר ברמן: אלא שבתוך המרכול יש גם פעולות שמוגדרות כפעולות הכנה ומכירה ללקוח – למשל כשאנחנו אורזים לו חצי קילו חומוס ונותנים לו ביד – והיום הדרישה לגבי זה היא לסמן תוקף.
<עופר ברמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל הוא נמצא באותן הנחיות שהזכרתי, שלא קיבלו תוקף חוקי.
אלי אלאלוף: מה, על חומוס טחון בלתי אפשרי לרשום?
יעל גרמן: זה קריטי שיהיה רשום.
<עופר ברמן: לא, בקופסה המוסדית שממנה נותנים ללקוח את החצי קילו, שם יש תוקף של היצרן.
<עופר ברמן: אבל הדרישה היום בהנחיות למרכולים היא שאנחנו נסמן גם ללקוח מה התוקף של החומוס.
<עדנה הראל: למה לא?
יעל גרמן: איך הוא יידע?
<עופר ברמן: אבל אם אתה לא יצרן אלא אתה מוכר, ברגע שפתחת את הקופסה אתה לא יכול להשתמש בתוקף המקורי של היצרן.
<עופר ברמן: ולכן יש פה סוגיה בעייתית - - -
אלי אלאלוף: תשכחו קצת את עצמכם לפעמים.
אלי אלאלוף: אני משאיר קצת חומוס במקרר ולפני שאני משתמש אני רוצה לראות את התאריך.
<עופר ברמן: בשיטת המכירה שמותרת היום במרכולים, כשנותנים ללקוח מאריזה מרכזית לאריזה משנית, במגוון עצום של מאות מוצרים לא ניתן לתת תוקף ריאלי.
אלי אלאלוף: למה זה לא ניתן?
<עופר ברמן: זה לא ניתן.
<עופר ברמן: כי אנחנו לא יצרנים.
ענת ברקו: אי אפשר לעשות איזושהי הערכה?
<אלי גורדון: עופר, התאריך שקבע היצרן כתאריך אחרון לשיווק – אתה לא יכול להיצמד אליו, מצד אחד.
<אלי גורדון: מצד שני, הצרכן שקונה ממך בהחלט מצפה ממך לקבל איזשהו תאריך יעד.
<אלי גורדון: ולכן אתה כרשת יכול לקבוע כללים מסוימים לגבי הזמן לאחר שהעברת מאריזה מוסדית לאריזה ללקוח.
<אלי גורדון: אתה יכול לקבוע תאריך מסוים שיהיה קצר יותר ממה שהיצרן קבע, כי יש תנאים ונסיבות מחמירות שמשפיעים על אורך חיי המדף.
<אלי גורדון: בנוסף לזה, במסגרת אותה עבודה שאנחנו נעשה לאחר אישור החוק, בהחלט יש כוונה להתקין תקנות לעניין מרכולים שייתנו מענה ויכניסו את כל הנושא של ההנחיות שקיימות נכון להיום.
<אלי גורדון: הדיון יהיה פה בוועדה ואתם בהחלט תוכלו להעיר בהמשך.
<עופר ברמן: כי היום פשוט בלתי ניתן לעמוד בדבר הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה קידום מכירה בתפזורת.
אלי אלאלוף: אם אתה מוסיף את התאריך, זה ידרבן יותר אנשים.
<עופר ברמן: זה פשוט לא מעשי.
אלי אלאלוף: עו"ד שרון, בבקשה.
<שרון גוטמן טרודלר: הערה טכנית בהמשך להערה של עדנה על תוספת הפניה מ-46(ג) ל-50: את שם הסעיף צריך לשנות, כי זה לא פטוֹר, הרי רק סעיף (ג) מדבר על פטור.
<שרון גוטמן טרודלר: זה צריך להיות "אישור פעילות יצרנית" או "פעולות הכנה או אריזה לקראת מכירה".
<נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו נצטרך לנסח שוב את הקשר בין הסעיפים, אבל הם בסדר גמור מבחינת הנוסח.
ענת ברקו: לגבי התוקף, אני חושבת שחייב להיות תוקף, כי אז גם יוכלו להחליט אם רוצים לקנות חומוס שברור שהוא סגור, או שרוצים לקנות במשקל, שברור שהתוקף של זה הוא מספר ימים מצומצם יותר.
ענת ברקו: דבר שני, יש איזושהי חוסר בהירות לגבי הכנה לעיני הצרכן.
ענת ברקו: אני לא מרגישה עם זה כל כך נוח.
<נעה בן שבת: בסך הכול מדובר פה בהודעה.
<נעה בן שבת: אתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט, זה נשאר ברמה המקצועית, אז מדוע שלא תגידו מה ייחשב לפעולות הכנה?
<נעה בן שבת: כי באמת בנושא של ההפשרה, אינטואיטיבית זה נראה שלב מאוד מוקדם, אבל אתה אומר "לא, זה רצועות, הן מופשרות - - -
ענת ברקו: מעבר לקיר?
ענת ברקו: לעיני הלקוח?
ענת ברקו: בַמקום?
ענת ברקו: לא במקום?
ענת ברקו: כל המדרג שאתם מפרטים, אני חושבת שהוא לא ממש ברור.
ענת ברקו: והוא כן צריך להיות מאוד ברור.
<אלי גורדון: כבר היום מפורסם באתר - - -
<נעה בן שבת: אז, כמו שאתם כותבים שאתה תכתבו את הפטור בהודעות באינטרנט, מדוע שלא תכתבו מהי פעילות הכנה, כדי שהנושא הזה יהיה שקוף וברור?
<זמר בלונדהיים: - - - באינטרנט, כשאי-ציות לזה זו עבירה פלילית.
<זמר בלונדהיים: זאת קצת בעיה.
<זמר בלונדהיים: הפטור הוא מקל, לא מחמיר.
<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו ננסה לחשוב על זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתיתנו כמה הגדרות, ואולי שיהיו אפילו בפתיח של החוק.
אלי אלאלוף: אפשר לעבור לסעיף 51?
<עדנה הראל: למה את מניחה שזה בסמוך לו?
<זמר בלונדהיים: הרי אפשר גם טייק-אווי.
<נעה בן שבת: אבל אם זה טייק-אווי - - -
<זמר בלונדהיים: רגע, אלי, אתם רוצים להסביר את המהות של הסעיף, ואחר כך ניכנס לפרטים?
אלי אלאלוף: רגע, למה זה לא כולל את המזון למפעל הזנה, למשל בתי ספר, שמשרד הבריאות אף פעם לא התלהב לפקח עליהם?
<אלי גורדון: מפעל הזנה, כל מפעל שהוא קייטרינג שמספק מזון לתכנית הזנה, חייב ברישיון יצרן, וזה עובד בשיתוף פעולה יחד עם משרד החינוך.
אלי אלאלוף: אז זה אומר שזה נכנס לסעיף הזה.
<אלי גורדון: אבל אנחנו לא מדברים על קייטרינג במקרה הזה, אלא על בית אוכל, כלומר, מסעדה רגילה, פלאפלייה או בית קפה.
<אלי גורדון: הם פטורים מחובת רישיון יצרן גם היום ורק חוק רישוי עסקים חל עליהם, מכיוון שלא מדובר בתעשיית מזון מפורשת ובייצור מזון מתועש.
<אלי גורדון: אמנם מדובר באותן פעולות יצרניות לכאורה, למשל בישול מזון; למשל, בקייטרינג מבשלים מזון בצורה תעשייתית ומספקים את אותו המזון מחוץ למפעל שבו הוכן המזון – אבל פה מדובר על מסעדות.
<אלי גורדון: בחלק מהמסעדות, שהן יותר משוכללות, מתבצעת פעילות שהיא סמי-פעילות קייטרינג, קרי, אפשר להעביר את אותו המזון מנקודה לנקודת הקצה.
<אלי גורדון: ההסדר הזה כבר היום קיים, מפורסם באתר אינטרנט תחת ההנחיות של ראש שירותי בריאות הציבור ומשרד הבריאות, ואת ההסדר הזה אנחנו משאירים.
<אלי גורדון: בסעיפים הבאים אתם תראו שאנחנו נתנו את הדעת גם לפעילות הכנת מזון ברמה של מסעדה או בית אוכל גדול של כל מיני תעשיות, שמספקים מזון למאות או אלפים של לקוחות או עובדים, ושם אנחנו יוצרים מונח חדש, "מטבח מוסדי", מונח שאמור לתת מענה אחר כך גם לצרכים של יצרן.
<אלי גורדון: זה אמנם לא בדיוק אחד לאחד, כי אנחנו לא מדברים לא על אריזת מזון ולא על שיווק מזון, אבל כן על הכנה והגשה לצריכה.
<אלי גורדון: פעילות של קייטרינג היא בישול מזון ואספקתו לצרכן קצה.
<אלי גורדון: אבל פה מדובר בהכנת מזון בנקודה אחת ואספקה לסניפים, לצורך הדוגמה, של אותה הרשת.
אלי אלאלוף: עד 30%.
<אלי גורדון: כן, עד 30% או ל - - -
<נעה בן שבת: הכוונה ב"צרכן" היא הצרכן האחרון בשרשרת.
<אלי גורדון: כן, הלקוח שקונה ואוכל את זה.
ענת ברקו: הסועד.
ענת ברקו: זה בעצם הסועד.
אלי אלאלוף: ומי שלוקח הביתה חמש מנות?
<אלי גורדון: מי שלוקח חמש מנות זה טייק-אווי, שזו פעילות - - -
ענת ברקו: "צרכן קצה" זו הגדרה לא מדויקת.
ענת ברקו: "הסועד".
<זמר בלונדהיים: אני חושב שאין פה מחלוקת על המהות, אבל אנחנו מנסים לא להשתמש במונח "צרכן", שזה בעצם כל מי שקונה ממני, ולא משנה אם הוא אוכל את זה או מעביר את זה לאחרים.
<זמר בלונדהיים: המונח שמצאנו הוא "צרכן קצה" כי להגיד "הסועד" או "האוֹכֶל" לא מקובל כל כך בטכניקת החקיקה.
<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו ננסה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת למצוא מונח.
ענת ברקו: אבל בפועל זו המהות וזו ההגדרה הבלעדית?
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא קיבלנו הערות מהתעשייה על כך שהם לא מבינים את הכוונה.
<זמר בלונדהיים: בכל החוק אנחנו משתמשים במונח "צרכן", שזה כל מי שקונה ממני, אבל פה זה לא כל צרכן, אלא רק מי שאוכל את האוכל, ולא מי שקונה ומעביר לאחרים לצורך אכילה.
<זמר בלונדהיים: ננסה למצוא לזה נוסח אחר.
איציק שמולי: אלי, אתה יכול להסביר עוד פעם את העניין של הקייטרינג?
איציק שמולי: אני לא הבנתי מההסבר המפורט שלך איפה אנחנו עומדים ביחס לזה ובמה זה שונה.
<אלי גורדון: קייטרינג זו פעילות יצרנית, זה מפעל מזון המחויב בקבלת רישיון יצרן.
<אלי גורדון: הוא מבצע פעולות הכנה, מנות, בכמויות גדולות, ומשנע את אותו מזון מבושל לנקודות קצה, לסועדים.
<אלי גורדון: למשל, אירוע, בית ספר וכדומה.
<אלי גורדון: לעומת זאת, מסעדה, כעסק, ללא תלות בכמות, נועדה להכין מזון ולספק את המזון לצרכן, לסועד שמגיע לאותה מסעדה.
<אלי גורדון: זה ההבדל בין קייטרינג למסעדה.
<אלי גורדון: עכשיו, כדי להקל על המסעדה מצד אחד אבל גם לא להגיע למצבי קיצון, מסעדה יכולה ביום מן הימים להתפתח ולהפוך לקייטרינג, ואז היא מחויבת בקבלת רישיון יצרן וכל מה שמשתמע ממנו; וכשלב ביניים – להתחיל לספק לעוד נקודות.
<אלי גורדון: התנאי: שהיא לא חורגת מ-30% מהיקפי הכנת המזון שלה ברמה שגרתית.
<אלי גורדון: זה אומר שאם למשל במהלך היום היא מכינה 200 מנות, אז 30% מזה זה מה שהיא יכולה להעביר למישהו שהוא איננו הסועד, שאינו צרכן הקצה.
אלי אלאלוף: 30% בשבוע.
<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא כולל משלוחים.
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על הסדרה שלוקחת את "מסעדת אלי" ומעבירה אותה למסעדת "אלי 2".
<אמיר רשף: "אלי ובניו".
<אלי גורדון: יש סעיף בחוק רישוי עסקים שמאפשר לעשות דבר כזה, וכל ההסדר הזה נועד להבדיל בין מקרים שבהם יש חובה בקבלת רישיון יצרן למקרים ש - - -
אלי אלאלוף: ברור לך?
איציק שמולי: ברור, אבל אני לא מבין את הרציונל.
איציק שמולי: לא הבנתי מה הנימוק של ה-30%.
<נעה בן שבת: כי מרמת פעילות מסוימת, פעילות ניכרת שלו היא כבר יצרנית, כלומר, היא מיועדת החוצה ולא רק ללקוחות המצומצמים של אותו עסק.
אלי אלאלוף: לפעמים אתה בא למסעדה ואומר לה "תספקי לי 50 מנות לבית" – מה רע בזה?
איציק שמולי: זה לא רע.
ענת ברקו: זה כדי לא לפגוע בעסקים הקטנים.
<יוני ינון: בדיוק.
ענת ברקו: יש בזה היגיון רב, זה חשוב.
<יוני ינון: אחרת מסעדה לא הייתה יכולה לעשות את הפעילות הזאת עד לגבול המסוים, והיה צריך לחתוך אותה.
אלי אלאלוף: והיינו מזמינים את המשטרה.
<זמר בלונדהיים: חבר הכנסת שמולי, המסעדה הקטנה עדיין תופעל עם רישיון עסק ויהיו הסדרים מסוימים שיחולו לגבי ייצור המזון, אבל רישיון היצרן, שהוא נטל משמעותי יותר, ממנו פוטרים אותה.
<נעה בן שבת: לגבי "מחוצה לו", אני מציעה לא לדבר על מקום, אלא על סמיכות זמנים, למשל "אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד".
<זמר בלונדהיים: אבל "מחוצה לו" נועד לכלול משלוחים, טייק-אווי.
<זמר בלונדהיים: נדמה לנו שזאת הדרך לכלול את כל המקרים האלה.
<נעה בן שבת: אז למה לכתוב "לשם אכילתו בבית העסק"?
<נעה בן שבת: או למה לא לכתוב "לשם אכילתו"?
<נעה בן שבת: אם אתה לא רוצה להגיד שזה לשם אכילתו עוד שבועיים אז תכתוב "לשם אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד".
<נעה בן שבת: דווקא סמיכות הזמנים יותר משמעותית מהמקום, כלומר, שזה לא משהו שאתה תשמור אותו - - -
<אלי גורדון: אבל גם למקום יש חשיבות.
יעל גרמן: נעה, ומה אם לקחתי את מנת הפלאפל ואכלתי אותה כעבור חמש שעות?
<נעה בן שבת: אבל אם זה לשם אכילתו או בבית העסק או בסמוך לו - - -
יעל גרמן: "בסמוך לו" – למשל, על שפת הים.