GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: טל, כנציגת משרד הבריאות, האם אנחנו יכולים שבאמת אנשים שיילכו לקבל את הטיפול גם במרפאות הציבוריות, שעדיין עובדות, שלא יהיה צורך לגשת קודם כל למזכירות כדי לקבל טופס 17 ואז לבוא איתו לתחנות של המשרד.
נורית קורן: השאלה שלי - - -
<קריאה: וגם לספקים.
נורית קורן: וגם לכל הספקים, כי אם 'בית חם' מקבל את אותה אפשרות שאחר כך יקבלו את טופס 17, אז אולי באמת כדי למנוע פה ושתהיה אחידות בטיפול ושאנשים יפנו וכולם יקבלו טופס 17 אחר כך.
<טל ברגמן לוי: אני לא יכולה לענות לשאלה שלך בגלל שהיו פה הרבה מאוד עובדות שהן לא נכונות לפני שבכלל שואלים את השאלה הזאת.
<טל ברגמן לוי: רק שנייה לאפס - - -
נורית קורן: אבל אני מסתמכת על מנהלי קופות החולים.
<טל ברגמן לוי: נכון, אבל צריך להבהיר מה שקורה כאן.
<טל ברגמן לוי: קודם כל עם כניסת הרפורמה יצא נוהל חוזר התחשבנות שהגדיר, הרי היו לנו מטופלים במערכת, המערכת לא נולדה אתמול.
<טל ברגמן לוי: גם 'בית חם', גם 'תפארת בית חם' וגם האגודה היו ספקים של משרד הבריאות וזו לא הייתה הפרטה, הם היו ספקים שלנו מכּיוון שבאוכלוסיות המאוד מיוחדות שהם טיפלו היה באמת מאוד קשה להגיע לגייס כוח אדם ולעשות את אותה הנגשה תרבותית.
<טל ברגמן לוי: הם עבדו שנים בחוזי רכש מול המשרד, מול האגף שלנו, כאשר אנחנו כמשרד בריאות היינו מבטחים.
<טל ברגמן לוי: שום דבר חדש לא נולד כאן, הם קיבלו כסף מהמשרד והיום הם מקבלים כסף מהקופות תמורת השירותים האלה והם שירותים טובים, אחרת גם אנחנו לא היינו מתקשרים איתם.
<טל ברגמן לוי: כאשר ברפורמה, דיברנו על העברת האחריות, היה קאדר מאוד גדול של מטופלים, בכל מקום, גם במרפאות הממשלתיות הציבוריות וגם אצל הספקים האלה שלא היו מוכרים לקופות.
<טל ברגמן לוי: כאשר העברנו את האינפורמציה העברנו אותה כדי לאפשר את רציפות הטיפול והסדרנו את העובדה שהקופות מוציאות את טפסי ה-17 למרפאות, לכולן, כדי לא לטרטר את המטופל, בעצם מעל הראש של המטופל.
<טל ברגמן לוי: זה מה שקורה עם 'בית חם', היה לה את הקאדר, זה מה שקורה.
<טל ברגמן לוי: כלומר אותם אנשים שמוכרים שם, שמטופלים שם, בדיוק כמו מרפאת באר יעקב ממשיכים להגיע והוא מסדיר עבורם - - -
<קריאה: כולל חדשים.
<טל ברגמן לוי: כמו שאמר יוסי, אדם שרוצה, בוחר לבוא ולהגיע בלי ההתחייבות מקופת החולים לוקח על עצמו את הסיכון שהקופה לא תאפשר את הטיפול בו.
<טל ברגמן לוי: קופה מאפשרת טיפול - - -
<קריאה: זה כבר בעייתי.
<טל ברגמן לוי: לא, זה לא בעייתי ואני תיכף אסביר.
<טל ברגמן לוי: אם תיתנו לי להתבטא אני אסביר למה זה לא בעייתי.
<טל ברגמן לוי: אנחנו לא מקבלים טיפול נפשי בצורה שהיא איננה מבוקרת, הזכאות היא זכאות קלינית, אנחנו נותנים טיפול על פי צורך.
<טל ברגמן לוי: כשאני הולכת לרופאת הנשים שלי במכבי אני לא מביאה התחייבות אליה, היא רופאה, היא מועסקת על ידי מכבי ואני לא צריכה להביא אליה התחייבות.
<טל ברגמן לוי: אבל אם היא שולחת אותי לאולטרה סאונד של האגן התחתון ואני צריכה ללכת למכון חיצוני אני צריכה לעבור במכבי ולהוציא התחייבות.
<טל ברגמן לוי: ככה זה בכל רפואה, ככה זה גם כאן.
<טל ברגמן לוי: משרד הבריאות לא מתערב בהסכמים הכלכליים בין יזמים ובין קופות החולים, ובצדק רב - - -
<קריאה: מה עם רגולציה?
<טל ברגמן לוי: ותחשבו איך היינו מואשמים אילו היינו מתערבים.
<טל ברגמן לוי: אנחנו צריכים להיות רגולטור על איכות השירותים.
<טל ברגמן לוי: כעת לשאלתך, גם אמרו כל מיני דברים על המעבר דרך רופא משפחה.
<טל ברגמן לוי: אי אפשר להגיד 'לא נכון', כשלא מכירים את כל השטח, צריך גם להיות קצת הגון, תגיד 'מה שאני יודע, אני הבנתי' - - -
<קריאה: אני הגון, אני מכיר.
<טל ברגמן לוי: לא, כי גם אני יודעת לקרוא קריאות ביניים וקריאות רקע, אני חושבת שזה לא מכבד את המעמד.
נורית קורן: טל, תתייחסי לדברים שאת רוצה לומר.
<טל ברגמן לוי: המודלים של הקופות, לכל קופה, ואני כבר הסברתי את זה אפילו על השולחן הזה, לכל קופה יש מודל שמאפשר לפנות גם ללא רופא משפחה.
<טל ברגמן לוי: גם לכללית יש את רופאי הליאזון שהם רופאים מומחים בבריאות נפש שאפשר לבוא אליהם ישירות.
<טל ברגמן לוי: לכל הקופות האחרות יש את המודל שלשירותי בריאות הנפש של הקופה אני מגיע בלי הוצאת התחייבות.
<טל ברגמן לוי: אם אני מעוניין להמשיך לקבל באיזה שהוא שירות שקיבלתי בו קודם אני מביא את זה להחלטתה של הקופה.
<טל ברגמן לוי: הקופה היא מבטחת וזו זכותה לנתב בין שירותים שהיא פתחה ובין שירותים שהיא מתקשרת איתם.
<טל ברגמן לוי: אגב, קופות מתקשרות ומפתחות שירותים בכל תחומי הרפואה, לא רק בבריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: קופה יכולה לפתח מרכזים לבריאות האישה בתחום של גניקולוגיה והיא יכולה גם לרכוש ממרכזים קיימים.
<טל ברגמן לוי: זה בסדר גמור, ככה קופות עובדות, את זה אנחנו לא משנים, לא חורגים משום דבר בבריאות הנפש.
<טל ברגמן לוי: עכשיו אני אשמח לענות על שאלות.
דב חנין: הערה.
דב חנין: אני מאוד מברך על עבודתה של הוועדה הזו ואני מתנצל שאני צריך לצאת לשימוע של ועדת הכלכלה בעניין מתווה הגז, אבל אני מציע הצעה לסדר הדיון בוועדה.
דב חנין: כבר מהדקות האלה שבהן התחיל הדיון ברור שיש לנו פה סבך מאוד גדול של בעיות.
דב חנין: הסבך הזה נוצר כתוצאה ממעבר למערכת שעובדת עם רציונל לגמרי שונה וזה מעורר הרבה מאוד שאלות.
דב חנין: לכאורה זה קרה ונגמר זה מאחורינו, אלא שהמעבר הזה לווה בשורה של הבטחות שאנחנו קיבלנו כאן במסגרת הוועדה, ועדת האם, ועדת העבודה והרווחה, קיבלנו אותן בצורות אחרות בכנסת והגורמים שעוסקים בתחום קיבלו אותם בכל מיני מישורים ציבוריים אחרים.
דב חנין: כאן נמצאת בדיוק הבעיה, בין ההבטחות שאנחנו קיבלנו על איך בשורה התחתונה השירותים לא ייפגעו, הטיפול לא ייפגע, המטופלים לא ייפגעו, הדברים יישמרו, המערכות יתוקננו והכול יישאר תקין וטוב, לבין רציונל הפעולה השונה, כפי שבהגינות אמרה נציגת משרד הבריאות.
דב חנין: בין הדברים האלה יש מתח מאוד מאוד גדול.
דב חנין: לכן ברמה המעשית אני מציע לוועדה, ואני מבין שגם חברתי חברת הכנסת בירן חושבת כך, לקחת את כל הסוגיות שנמצאות בפנינו, וזה סבך מאוד מאוד גדול, לקחת אותן אחת אחת, להקדיש לכל סוגיה דיון, לנסות למצות את הדברים עד הסוף, לקבל את התשובות עד הסוף.
נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים.
מיכל בירן: זה לא מה שעושים, כי היום יש זכאות וגם - - -
נורית קורן: נכון, אבל התחלנו, התחלנו עם התחקיר והסודיות, הסודיות כבר נכנסת - - -
דב חנין: מאה אחוז, ובדרך הזאת לנסות להגיע בסופו של דבר לממצאי ביניים שאנחנו נוכל להביא אותם גם בפני שר הבריאות וגם בפני הגורמים האחרים במערכת.
דב חנין: מבחינתנו ככנסת המטרה צריכה להיות ברמת השירות למטופלים, לוודא שהשירות למטופלים הוא השירות המצוין שצריך להינתן למטופלים, ברמה של המטפלים, שהמטפלים מקבלים את מה שצריך כדי שהם יוכלו לתת טיפול, ברמה של המערכות שקיימות היום, שהמערכות האלה אינן נפגעות.
דב חנין: ברור לי לגמרי שבסופו של דבר בגלל הרפורמה כל הסיפור הזה יעלה הרבה יותר כסף.
דב חנין: אם רוצים גם להעביר את זה לרציונל של קופות החולים וגם להבטיח שירות למטופלים ועמידה בתנאים של מטפלים וכדומה אז זה יעלה הרבה כסף.
דב חנין: המדינה החליטה ללכת בכיוון הזה, החליטה שהיא מוכנה לשלם יותר כסף כדי לעשות את זה בדרך אולי קצת יותר עקומה ממה ש - - -
<ארי לאודן: אבל בכדי שהרבה יותר אנשים יקבלו טיפול.
דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור, אז אם רוצים ש - - -
נורית קורן: זו המטרה שלנו.
מיכל בירן: אולי.
עבדאללה אבו מערוף: זה יעלה פחות כסף למשרד הבריאות.
דב חנין: אז אני אומר, אם זאת המטרה, זה מה שצריך להבטיח מבחינתנו ככנסת.
נורית קורן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, ונמצא איתנו חבר הכנסת עבדאללה מערוף.
נורית קורן: בבקשה, חברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: טל, כל מה שאמרת היה נכון, זה לא אומר שאמרת את האמת, יש הבדל בין הדברים, כי השאלה היא לא איך הולכות הפרוצדורות של הפניה בקופות חולים, אנחנו מכירים את זה, מכירים את זה מדברים אחרים.
מיכל בירן: העניין, והוא העניין שעלה בכל הדיונים פה, זה שבבריאות הנפש יש גורם מרתיע מאוד גדול במעבר אצל רופא המשפחה.
מיכל בירן: זה שפירטת את ההסדרים לא נגעת בשאלה האמיתית.
מיכל בירן: יש אנשים שיצטרכו לעבור אצל רופא משפחה ויש אנשים שלא צריכים, כי הם חרדים, כי הם - - - עכשיו, להיפך, את אומרת לי פה, אני אומרת שהאמת הייתה פה ממש על השולחן בסבטקסט, מי שלא רוצה לעבור אצל רופא המשפחה צריך למצוא לו מרפאה כזאת, לא מרפאה שהייתה שייכת למדינה, לא מרפאה שזה, מרפאה של ספק פרטי שזה ההסדר שם, להיפך, תתחיל התמחות בזה.
מיכל בירן: אם הייתי הם, זו ממש החלטה כלכלית מבריקה להגיד: אני לוקח את הצ'אנס על זה שבכמה מקרים בסוף לא ישלמו לי איזה שני טיפולים ראשונים בשביל לתת למטופלים שלי את הסטרט אפ שאצלי הם לא צריכים לעבור אצל רופא המשפחה.
מיכל בירן: והסבטקסט של מה שאמרת אמר שיש פה אפליה, שאתם לא מטפלים באפליה.
מיכל בירן: זה התפקיד שלכם כמשרד בריאות.
מיכל בירן: והדבר השני שאני רוצה, כי בשביל זה התכנסנו כאן היום ובאמת התחקיר הזה רק פשוט שם על השולחן את מה שידענו כל הזמן, שיש בעיה עם הסודיות.
מיכל בירן: אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות של אנשים שמחליטים בגלל זה לא ללכת לטיפול.
מיכל בירן: אני בעצמי יצא לי לעמוד בקופת החולים בשכונה שבה אני גרה בתור למזכירה למשהו, והמזכירה שהייתה מאוד נחמדה ניסתה לעזור לאיזו גברת ואני כל האנשים האחרים הבנו מה הבעיה של הבן שלה שבשלה נדרשת ההפניה.
מיכל בירן: מה שאני רוצה להבין ואני רוצה לשמוע מקופות החולים באופן מסודר, ראינו גם הרבה בעיות של טופס 17, שאדם מגיע למיון, פתאום מגיע שהיה לו ניסיון התאבדות.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים בעניין הסודיות, לפחות שהפלטות האלה לא יקרו.
מיכל בירן: אני רוצה להבין מבחינת
מיכל בירן: כם, גם בלי קשר למקרה הספציפי הזה איך אתם נערכים לזה.
נורית קורן: אנחנו נעבור לדיון עצמו, כי זה כבר נוגע לזה.
נורית קורן: אני רק רוצה לחדד יותר את השאלה שלך, אנחנו דיברנו גם בכל הפעמים הקודמות וגם בדיון הקודם ביקשנו לדעת, שלא יזלוג שום מידע שלא צריך לזלוג למי שלא צריך.
נורית קורן: כשיש הפניה לרופא ספציפי, וכמו שאמרנו, כשיש תרופות מסוימות שיכולות להשפיע, אז ההפניה הרלוונטית, שהרופא יידע איזה תרופות הוא לוקח.
נורית קורן: אפילו שלא יהיה רשום מה בדיוק העניין.
נורית קורן: אני מצפה שרופא מספיק בכיר יידע שהתרופה הזאת והזאת זה למשהו מסוים.
נורית קורן: איך נערכים בנושא הזה של הפניות לרופאים מקצועיים, שלא ייחשף - - -
מיכל בירן: ולמי יש את הסמכות בקופה לראות את זה.
נורית קורן: וכל הבדיקות.
נורית קורן: בן אדם הולך לעשות בדיקות, אני לא חושבת שצריכים לדעת שיש לו איזה שהיא בעיה נפשית, וטופס 17.
נורית קורן: אלה שלוש הנקודות שיכולה להיות זליגה של מידע.
נורית קורן: פה מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: לפני שאני אתן לקופות החולים להגיב על מה שאנחנו דיברנו אני רוצה שכאן יגיבו אורחים שהגיעו לוועדה, להשתתף בדיון.
נורית קורן: יחיאל, בבקשה.
נורית קורן: תציג את עצמך.
<יחיאל אסולין: פסיכולוג קליני מארגון שוויון לכל נפש.
<יחיאל אסולין: רציתי לגעת בכמה דברים שעלו פה.
<יחיאל אסולין: דבר ראשון, בקשר לאלמנטים של הפרטת היתר שדיבר עליהם חבר הכנסת דב חנין.
<יחיאל אסולין: אני חושב, כשיש שאלה של הפרטה תמיד צריכה להיות השאלה מה הרגולציה שיש מול הדבר הזה.
<יחיאל אסולין: מה שאנחנו רואים, אפילו יש לנו פה מסמך שהספקים האלה, או לפחות 'בית חם' קיבל פטור ממכרז, הטענה היא שהוא היה ספק של משרד הבריאות, הוא קיבל פטור ממכרז גם במקומות שהוא לא היה ספק של משרד הבריאות, וגם הוא היה ספק של משרד הבריאות לא הרבה קודם, זאת אומרת הוא התבקש לצורך הרפורמה להיות ספק בתחום הזה.
<יחיאל אסולין: אז מהבחינה הזאת זה לא שהוא היה שם הרבה שנים, נראה שיש איזה שהוא ספק שקיבל פטור ממכרז ועובד והשאלה איך הוא עובד בתוך השירות שהוא נותן, מה הרגולציה שיש על זה.
<יחיאל אסולין: מה שראינו בכתבה הזאת זה שאדם פונה כדי לקבל שירות במסגרת הרפורמה ומוצע לו שירות בתשלום, שהוא בעצמו גם שירות אלטרנטיבי, זו המילה המכובסת אליו.
<יחיאל אסולין: זה דבר אחד.
<יחיאל אסולין: בנוגע לעניין הסודיות, אל"ף, אני מסיר את הכובע בפני הספק הזה שהוא הצליח במשא ומתן להשיג מהקופות דברים שהוא חושב שהציבור שלו רוצה וצריך.
<יחיאל אסולין: אני הייתי רוצה שנציגים של הציבור שבמרפאות הציבוריות, שהם נמצאים פה, ישיגו את אותם תנאים במשא ומתן עם הקופות.
<יחיאל אסולין: הרי סך הכול אלה אנשים שיושבים ביחד.
<יחיאל אסולין: אני חושב שהתנאים שיש במרפאות שהוצגו פה, של 'בית חם', הם בהחלט יכולים להיות תנאים בכל המרפאות הציבוריות, הספקים החיצוניים, שכולם יכולים ליהנות מהם וכולם היו מעדיפים אותם, של קיצור שלבים בירוקרטים, של להיות מה שנקרא walk in clinic, הבן אדם יכול לבוא לספק, הספק פוגש אותו, גם אם הספק זה 'בית חם' או מרפאה ציבורית, מתרשם ממה שהוא צריך, מבקש מהקופה טופס 17 בלי לשלוח אותו הלוך ושוב, בלי שהוא יצטרך להיחשף בפני כל מיני דרגים שהוא לא היה רוצה ואני הייתי שמח שהסידור הזה יהיה גם במרפאות הציבוריות.
<יחיאל אסולין: יושבים פה כל האנשים שיכולים לסגור את העניין הזה, גם נציגי הקופות, גם נציגי משרד הבריאות שמפעיל את המרפאות הציבוריות, אפילו בתום הפגישה הזאת יכולים לסגור את העניין הזה אם רוצים.
<יחיאל אסולין: כיוון שהישיבה הזאת נוגעת בנושא הסודיות אז אני כן רוצה לומר, רופא המשפחה, כזה שמטפל ומתכלל אלמנטים חשובים של הטיפול, אני מסכים שאם יש למשל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע.
<יחיאל אסולין: אבל אני ממש לא מסכים שאם יש טיפול נפשי שאינו כולל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע את זה בלי שהבן אדם שמקבל את הטיפול החליט אם הוא רוצה שרופא המשפחה שלו יידע.
<יחיאל אסולין: לפעמים רופא המשפחה הוא ידידי הטוב ביותר ואני רוצה שהוא יידע הכול, לפעמים לא.
<יחיאל אסולין: אני חושב שכמו שהוצג פה מקופות החולים, בהסדרים שיש לעמותה הזאת אז רופא המשפחה אולי יידע בהמשך, המידע עובר לקופה, אבל לא עובר בהכרח למערכת המידע הרפואי, אלא עובר לאיזה מערכת התחשבנות.
<יחיאל אסולין: זה נכון, עובר מידע כי צריכים להתחשבן עבורו, אבל אומרים 'אולי בהמשך רופא המשפחה יידע, אנחנו עובדים על זה', אולי ובהמשך.
<יחיאל אסולין: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות נחלת כולם, נחלת כל האזרחים.
<יחיאל אסולין: ונקודה אחרונה, אם אנחנו מדברים על משרד הבריאות כרגולטור, אז ממה שראינו בכתבה, בציבור החרדי היו אומרים ממה נפשך?
<יחיאל אסולין: או שהמידע כן עובר לקופות וזה לא נכון מה שעלה בכתבה, ואז איך קורה שיזם פרטי משקר לפונים שלו, מבטיח להם הבטחות שווא כדי למשוך אותם אליו ואחר כך זה לא נכון, המידע כן עובר.
<יחיאל אסולין: כי הרי הוא מצהיר, גם בראיונות שהיו, גם בראיונות רדיו וגם בשיחות שהושמעו שם, הם מצהירים שהמידע לא עובר לרופא המשפחה.
<יוסי בר-אל: הוא חזר בו בסוף הכתבה.
<יחיאל אסולין: הוא לא חזר.
<יחיאל אסולין: זה בדיוק העניין.
<יחיאל אסולין: אם הוא חזר בו, זה אומר שהוא משקר ללקוחות שלו כדי למשוך אותם בטענות שווא.
<יחיאל אסולין: גם פה משרד הבריאות כרגולטור צריך להתערב.
<קריאה: הוא משקר למישהו.
<יחיאל אסולין: למישהו האמת לא נאמרת.
<ארי לאודן: מדובר פה בתהליך, זה לא דבר נקודתי.
<ארי לאודן: מה שהיה שם זה משהו אחד, נדמה לי מידע מיוני, ומידע אחר מעכשיו.
<ארי לאודן: מים זרמו מאז.
<יחיאל אסולין: לא, לא, לא, היו שיחות טלפון שנעשו בשבוע שעבר.
נורית קורן: אני מבקשת, הדיון נעשה בין כולם.
נורית קורן: יחיאל, בבקשה, תם הזמן שלך, תיארת שלוש נקודות חשובות.
נורית קורן: חבר הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה לומר משהו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמע את הקופות ואני אדבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר ברצון, אני רוצה לדבר על העניין הזה.
נורית קורן: אני רק רוצה להקדים ולומר שאנחנו גם נעשה דיון שיהיה קשור רק אם נמצא שיש דברים שחשובים למגזר הערבי אז נעשה בנפרד.
נורית קורן: בינתיים זה כוללני כי כולם באותה סירה.
נורית קורן: המרכז לשלטון מקומי, יצחק רוזנר.
<יצחק רוזנר: אני למעשה באתי לדברים שנושקים לדיון שהיה כאן אבל קצת מעבר לזה ולמה ששמענו מקודם מחבר הכנסת חנין ובנפשנו לגבי ההתייחסות של הרגולטור.
<יצחק רוזנר: אנחנו נדרשים לסודיות.
<יצחק רוזנר: אז אני אומר לגבי הסודיות.
<יצחק רוזנר: כמובן שאנחנו תמימי דעים.
<יצחק רוזנר: כרגע מההיבט של העובדים הסוציאליים שנמצאים בשטח.
<יצחק רוזנר: יש לנו גם קשר עם ראשת שירותי בריאות הנפש כדי לתאם ולהתנהל יותר טוב ולחבר את הממשקים שלנו לרפורמה, אבל גם כאן אנחנו נתקלים בתופעות ויש תופעה אחת שדיווחנו, שרופאים, במקרה הזה מדובר בקופת חולים כללית, לא זו בלבד שעולות הבעיות של טופס 17, עם אי שמירת הסודיות, אבל יש רופא מחוזי שמבקש מהלקוחות עצמם, מאמא של ילד מטופל, שהיא תביא לו את החומר הרפואי על מנת שהיא תוכל לקבל את טופס 17.
<יצחק רוזנר: יש את חוק זכויות החולה, זה נכון, אבל כל זה נעשה כאשר החולה מבקש את הטופס.
<יצחק רוזנר: בחוק העובדים הסוציאליים, שיש לנו גם חובת שקיפות, אנחנו תמיד צריכים לשקול האם זה לעין הלקוח.
<יצחק רוזנר: במוסד לביטוח לאומי, כשמישהו מבקש את החומר הרפואי מהוועדות, בתחום בריאות הנפש הפסיכיאטר צריך לשקול האם להעביר לו או לא.
<יצחק רוזנר: כלומר מה שקורה כאן, אנחנו נתקלים גם כן בתופעה הזו, אבל מה שאני מציין, אנחנו עומדים מול משרד הבריאות, אנחנו משתדלים לדאוג לתיקון הדברים האלה ובחלק האחר של הממשקים ולגבי הרצף של הטיפול, לגבי מילוי מחויבות של הספקים, אז אני אדבר כשזה יהיה על סדר היום.
<יצחק רוזנר: כאן יש לנו הרבה מאוד השגות לגבי תפקוד חלק מהספקים.
<יצחק רוזנר: אנחנו מעלים אותם בפני הרגולטור, אנחנו מביאים נתונים, אנחנו מביאים עובדות, ולצערנו לגבי קופה אחת, הכוונה היא לקופה הגדולה, לא נעשה דבר כאשר לקוחות שמגיעים, עקב הנגשת השירותים, מגיעים יותר לקוחות, וזה תוצר מבורך של הרפורמה, לא מקבלים שירות אצל אותו ספק כיוון שאותו ספק לא מקצה את כוח האדם של השירות הסוציאלי ואני מדבר על צורך בקבלת סלי שיקום במשרד הבריאות.
<יצחק רוזנר: כשאנחנו באים בהשגות לרגולטור, לא זו בלבד אלא אותו ספק מקצץ עוד יותר בשירות הזה ואנחנו מוצאים לקוחות שנופלים בין הכיסאות.
<יצחק רוזנר: אני יכול להביא לנציג קופת חולים פנייה של רופא פסיכיאטר שצריך להפנות את זה לקופה שלו, לעובדת שלו, כדי שהיא תפנה לקוח לסל השיקום, הרופא, ויש לנו כמה דברים כאלה וגם קיבלנו מכתב, פונה לקהילה כדי שהיא תעשה את ההפניה לסל השיקום שהקופה חייבת לעשות.
נורית קורן: זה ממש נשמע לי טרטור רציני מאוד וזו נקודה חדשה שאתה מעלה בפנינו, שאנחנו בכלל לא מודעים לה.
<יצחק רוזנר: אני מעלה גם דבר נוסף, אנחנו פונים לרגולטור, אנחנו פונים לפסיכיאטר המחוזי בהתאם לסיכום עם הרגולטור, הכול שקוף, שומעים אותנו, אבל עולם כמנהגו נוהג.
<יצחק רוזנר: במקום לשפר את השירות - - - לגבי קופות אחרות, בכל אופן בקהילה שאני מדבר עליה ספציפית, חיפה, יש שיפור ויש אכן פעילות שטיפה יותר - - -
נורית קורן: אחר כך תתייחסי גם לנקודה זאת, טל.
נורית קורן: אני בכוונה אוספת את כל הנקודות כדי שטל תתייחס לכל הדברים האלה בבת אחת.
עבדאללה אבו מערוף: כנראה שהדיון הזה, ועוד עכשיו מה שהציע חברי דב חנין, אני רואה לנכון את ההצעות האלה, אנחנו מלכתחילה התנגדנו, לא רק כחבר כנסת, אלא גם כרופא, יש לי ניסיון גם כרופא משפחה וגם אורולוג, יש לי ניסיון בפסיכיאטריה וכל מיני דברים של בריאות הנפש, מרפאות, מרפאות ממשלתיות וכל השירות הזה, ולכן התנגדנו מלכתחילה וזה גלש, לא יכולנו, ואמרנו, בסדר, שיהיה, משרד הבריאות החליט, אנחנו הלכנו לקראתו, אבל בתנאי שהשירות הזה, הרפואה הזאת, האבחנות האלה, לא ייפגעו ולא ניכנס לכל מיני מערבולות שאנחנו לא נדע.
עבדאללה אבו מערוף: והנה עובדה, סליחה על הביטוי, שזה לא לכאן ולא לכאן, שלא נגיד מילה שהיא קצת לא מתאימה, לא רק חצי בהריון, זה אפילו בכלל לא - - - עובדה שאנחנו כאן מתכנסים.
עבדאללה אבו מערוף: יש חוק, הייתה רפורמה ומה הלאה?
עבדאללה אבו מערוף: אז להתחיל לשפר את זה ולחשוב על זה בחלקים חלקים חלקים, אני חושב שזו לא השיטה הנכונה.
נורית קורן: כן, אבל - - -
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זו הדעה שלכם - - -
נורית קורן: אני רק רוצה לומר לך שהרפורמה כבר נכנסה לתוקף, היא כבר פועלת ויש לנו הבטחה - - -
עבדאללה אבו מערוף: זה המשפט השני שלי.
עבדאללה אבו מערוף: אם הרפורמה נכנסה אז צריך לדון באחריות, גם כמשרד הבריאות, גם כרופאים, גם כאנשי ציבור, גם כחברי כנסת, על הכול בכלל.
עבדאללה אבו מערוף: לדון בזה חלקים חלקים - - -
נורית קורן: זה מה שהוועדה עושה.
עבדאללה אבו מערוף: הוועדה עושה - - -
נורית קורן: אנחנו נתחיל לקבל הישגים.
עבדאללה אבו מערוף: בשורה התחתונה, בלי לדבר הרבה הרבה, טופס 17, טופס 18, טופס 20, יש לי את הדעה האישית שלי בגלל זה, זה הרפואה אצלנו.
עבדאללה אבו מערוף: בואו נגיד שזה מה שיש וזהו, בואו באמת נשפר.
עבדאללה אבו מערוף: ללא שום קשר, בסדר, זה חולה נפשי, יש משרד רווחה, יש נכות, יש הכול, יש חסות, אבל אני גם כרופא, עם כל הכבוד, לא כל כך עם חסות המידע, לא כל כך, בסדר, לא כל המחלות הפסיכיאטריות חייבות להיות בסודיות מוחלטת.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא להיפך, כרופא משפחה הייתי רוצה לדעת.
עבדאללה אבו מערוף: בא אליי מישהו, יש לו משהו, אני רוצה לדעת אם יש לו רקע נפשי או לא.
עבדאללה אבו מערוף: אני גם רוצה לדעת.
נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו מדברים לפעמים על מצבי חיים ולא - - -
עבדאללה אבו מערוף: תמיד יש חריג, לא רק ברפואה.
<יוסי בר-אל: גם טיפול פסיכולוגי, היית רוצה לדעת?
עבדאללה אבו מערוף: נכון, גם טיפול פסיכולוגי, כן, אני מסכים איתך.
<יוסי בר-אל: אתם אומרים פה דברים שהם לא נכונים והם מעוותים.
עבדאללה אבו מערוף: איזה דברים?
נורית קורן: אנחנו עוד מעט נתייחס.
נורית קורן: רגע, סליחה, אני מבקשת - - -
<יוסי בר-אל: אדוני, חבר הכנסת, אתה יכול להגיד כמה מרפאות בריאות הנפש היו במגזר הערבי לפני הרפורמה וכמה יש היום?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני רציתי להגיד הערה לכבוד יושבת הראש, אני כאן לא מדבר על מגזר או מרפאה באיזה שהוא - - -
נורית קורן: באופן כללי.
עבדאללה אבו מערוף: מה קשור מגזר ערבי או לא מגזר ערבי?
עבדאללה אבו מערוף: מה קשור?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מה קשור?
עבדאללה אבו מערוף: מי מדבר?
נורית קורן: הוא מקופת חולים כללית, ד"ר יוסי בראל.
עבדאללה אבו מערוף: ד"ר יוסי בראל, עם כל הכבוד לקופת חולים כללית, שאני לא רק מכבד, אני חבר בקופת חולים כללית, אני עובד בקופת חולים כללית 20 שנה וזו הקופה הטובה ביותר, אני לא אעשה עכשיו פרסום, אבל זו עובדה, ולכן עם כל הכבוד, אני יודע שהשירות שלה הוא השירות הטוב ביותר, גם מבחינת פסיכיאטריה.
עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו היו לה רופאים פסיכיאטרים והיא נתנה שירות, ללא שום קשר לרפורמה.
עבדאללה אבו מערוף: לא יודע, כנראה שאתה לא הבנת מה שאני אומר, עם כל הכבוד לך.
נורית קורן: חבר הכנסת אבו - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני מסיים.
עבדאללה אבו מערוף: אני עבדאללה אבו מערוף.
נורית קורן: אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, נציגי משרד הבריאות ונציגי הקופות, ביחד נעשה את הרפורמה.
עבדאללה אבו מערוף: היא יצאה לדרך, בסדר, היא יצאה לדרך, אבל בואו נשפר, בואו נעשה מה שצריך.
נורית קורן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: אם החוק לא אמר שניתן לקופה את הרשות הכספית, יש קופות שכבר פתחו מרפאות, נכון?
עבדאללה אבו מערוף: אז בואו נראה איך אפשר ולא נתמקד בדברים, חסות מידע, מידע זולג וכל מיני שטויות - - -
מיכל בירן: לא נעים לי, אבל אנחנו פה בדיונים פה במשך חודשים וגם ח"כים מהמפלגה שלך ממש בדיבור אחר.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני נכנסתי לכיוון הנכון מלכתחילה, מכל מיני סיבות של עבודה, אילוצים בוועדת הפנים, אני עונה לך, אני אחד, אז הייתה לי מחויבות ולכן לא המשכתי - - -
מיכל בירן: אין לי תלונה, רק שאתה מגיע לדיון שמתרחש במשך חודשים ו - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, בסדר, זה שחבר שלי, חבר טוב, שאני מכבד, בדעה אחרת, זה לא אומר שאני חייב ל - - - דווקא ברפואה, בשירות הרפואי, יש לי דעה אולי סותרת את כולם.
נורית קורן: חבר הכנסת אבו מערוף, זה חשוב שאתה תהיה פה בדיונים, אבל עכשיו אנחנו רוצים להמשיך, כי זו פעם שנייה שהוועדה מתכנסת ו - - -
עבדאללה אבו מערוף: טוב מאוחר מאשר בכלל, לכן בבקשה, שמעו אותי נציגי משרד הבריאות, אני חושב שהם מסכימים.
מיכל בירן: הם ישמחו, אתה ח"כ ראשון שמסכים איתם.
מיכל בירן: שיפרת את מצב הרוח שלהם.
רן כהן: חברת הכנסת בירן, אם מותר לי לומר בתוך ותיק, זו זכותו המלאה להיות ריבון לגמרי.
מיכל בירן: אני רק אומרת שכשאתה נכנס לדיון שיש - - - כדאי להכיר את החומר.
מיכל בירן: זה הכול.
נורית קורן: אין שום בעיה - - -
עבדאללה אבו מערוף: בשורה התחתונה, אני מכיר את החומר טוב ואין הבדל הרבה בין מה שאמר דב למה ש - - -
נורית קורן: חברים, אני רוצה להמשיך, מאוד חשוב לי לשמוע התייחסויות של כל האנשים ולהמשיך כמו שהתחלנו את הדיון, להמשיך הלאה.
נורית קורן: תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר רן כהן.
נורית קורן: הוא אמר לי קודם שהוא גם היה בין אלה שישבו בוועדת המשנה בפעמים הקודמות - - -
רן כהן: - - - הייתי כמעט יחידי ברוב הישיבות פה - - -
נורית קורן: בסדר, אנחנו רוצים רק טוב לאזרחים, אנחנו באמת באים בשביל זה.
נורית קורן: אני מבקשת עכשיו מעוד מישהו שיתייחס, איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני, בבקשה, ואחריה אנחנו נקבל התייחסות של משרד הבריאות והקופות כדי שנוכל להמשיך הלאה.
נורית קורן: רק אני מבקשת, הדברים הכי חשובים, אני אעמוד על הזמנים, שלוש דקות ואני אפסיק, בעניין החיסיון.
מיכל בירן: תשאילי מניסן, יש לו שעון כזה שמצפצף.
<ענבל חרמוני: קודם כל אני רוצה להתייחס באמת לעניין של החיסיון שעלה.
<ענבל חרמוני: בהקשר לתחקיר שהיה, זה לא מעניין כרגע אם יש עמותה שכבר פועלת בתנאים שככה הם אמורים להיות, האפליה פה לכאורה זה לא מה שמעניין אותנו, מה שחשוב זה שזה מראה שיכולה להיות הגמישות הזאת ואפשר לבוא, אני אפילו לא אומרת לקראת הציבור, זה הדבר המובן מאליו.
<ענבל חרמוני: יש פה בעיה.
<ענבל חרמוני: יש פה בעיה עם הרפורמה וצריך להגיד אותה, ברגע שזה יצא לקופות החולים ממשרד הבריאות אחרי ייבוש כספי של המון המון שנים, מכוון, וברגע שזה אצל קופות החולים יש פה שיקולים של רווח.
<ענבל חרמוני: ורווח ורווחה לא הולכים טוב ביחד, את זה אנחנו יודעים.
<ענבל חרמוני: כרגע כל שנותר לנו לעשות, לצערי, זה לעשות מזעור נזקים.
<ענבל חרמוני: אם היינו באמת מדינה מתוקנת אז יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת היה גם אפשר לחזור אחורה.
מיכל בירן: זה עוד יקרה, בעוד ארבע שנים כשיהיו מספיק עדויות שזה גרוע, כמו עם אחיות בריאות התלמיד.
מיכל בירן: אבל אנחנו צריכים להגיע עד לתחתית בשביל לחזור.
<ענבל חרמוני: אבל כרגע כל מה שמעניין אותנו זה באמת לעשות צמצום נזקים וכמו שאת אומרת המקסימום מול המטופלים.
<ענבל חרמוני: חד משמעית מגיעות אלינו עדויות על אנשים שנמנעים מלגשת לטיפול בגלל הסיפור של הסודיות והחיסיון, בטח ובטח ונוער שההורים וגם הם עצמם חוששים לגבי העתיד שלהם, לגבי שירות צבאי, לא משנה מה אני באופן אישי חושבת על זה, אבל יש אנשים שזה מטריד אותם, לגבי הסטיגמה שתדבק בהם אחר כך.
<ענבל חרמוני: אנחנו כולנו היינו רוצים שהסטיגמה הזאת לא תהיה, אבל אי אפשר לחוקק לעשות הליך כזה גדול שאומר כאילו אין סטיגמה בעולם כאשר עדיין יש.
<ענבל חרמוני: אנחנו נמצאים בשטח, בתוך עמנו אנחנו חיים, יש סטיגמה, אז אי אפשר להתייחס כאילו אין.
<ענבל חרמוני: ברגע שזה מונע מאנשים, ובואו נחשוב איזה אנשים אלה, אלה אנשים שידם אינה משגת טיפול באופן פרטי, אלה אנשים שידם אינה משגת, אז מה, אז נשאיר אותם?
<ענבל חרמוני: אני פוגשת את האנשים האלה, רובם, חלק גדול מהם זה נשים, ילדים, נוער, שחיים גם בנסיבות חיים הרבה פעמים מאוד קשות וזה משפיע על כל תחומי החיים וזה משפיע על היכולת להתפרנס ואנחנו רוצים לדרדר אנשים בעוני לעוד יותר עוני?
<ענבל חרמוני: בבקשה, זה גם חלק מהסיפור.
<ענבל חרמוני: בגלל חיסיון זה לא קורה.
<ענבל חרמוני: יש פה בעיה מהותית, צריך להבין, יש פה אינטרסים שקשורים גם לכספים.
<ענבל חרמוני: לכן בעיניי זה פשוט לא עובד ביחד.
<ענבל חרמוני: מאחר וכבר חיברו את העניין והתפקיד של משרד הבריאות זה לדאוג שזה אכן יהיה נגיש לאוכלוסייה, הסיפור של הפגיעה בסודיות לא מאפשר את הנגישות הזאת.
<ענבל חרמוני: אני אגיד עוד דבר לגבי זה, יש את העניין גם של הבירוקרטיה הבלתי נסבלת.
<ענבל חרמוני: אדם במצב שהוא חולה, הכי חלש, לא משנה כרגע באיזה מחלה, זה תמיד בעיה, דרך אגב, אבל בטח ובטח בתחום של בריאות הנפש, אז צריך להתחיל לטרטר אותו, מזה לרופא המשפחה ובחזרה והקופה לא מוכנה לתת טופס 17 כשהבן אדם במצב הכי מוחלש שלו?