GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: לא רבים האנשים שזוכים גם לשבת בראש ועדה וגם לראות את יישומה, מפני שאנחנו יודעים מה קורה כאן בעולמנו הפוליטי, השינויים הרבים וחוסר הרצף; וגם מאיר התברך שכשר הרווחה הוא רואה את התכנית שלנו, מאיר כהן, חברי, שר הרווחה לשעבר, רואה את התכניות שהוא הגה והוא קידם מתממשות מול עיניו וזה דבר אדיר.
יעל גרמן: אז ברכות ואין לי ספק אלי, שאתה תדאג לשבת על הוריד ולראות איך באמת ממשיכים הלאה.
יעל גרמן: עד כאן הברכות ומכאן אני דווקא רוצה קצת לקלקל את האווירה.
יעל גרמן: לא רוצה, אבל אקלקל.
יעל גרמן: אנחנו נמצאים פה במין אופוריה כזו, כאשר המצב הוא רחוק מאד מלהיות אופורי.
יעל גרמן: אני משערת לעצמי שחברי לרשימה המשותפת, הערבית, ידברו על המצב העגום מאד של האוכלוסייה במגזר הערבי ואני משאירה את זה להם.
<קריאה: לא, לא, לא, תדברי גם את.
יעל גרמן: גם אני?
יעל גרמן: ברצון רב.
<קריאה: תחסכי לנו.
<קריאה: חשוב שגם את תדברי.
יעל גרמן: לא, יש לכם את הזמן שלכם, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על הבריאות.
<קריאה: אני מציע לא להפריד בין מוחלשים.
<קריאה: שאת תדברי על הערבים והיהודים מוחלשים ואנחנו נדבר על הערבים והיהודים המוחלשים.
יעל גרמן: עשינו עסק.
יעל גרמן: אני רוצה לדבר על הבריאות.
יעל גרמן: העוני והבריאות שלובים זה בזה.
יעל גרמן: ככל שאדם יותר עני, ככל שיש לו פחות כסף, גם הבריאות שלו פחות טובה ואני יכולה לומר – הוא יותר חולה.
יעל גרמן: קודם כל יש לו פחות מודעות.
יעל גרמן: יש לו פחות מודעות לצרוך תרופות, יש לו פחות מודעות לבוא ולערוך את אותן בדיקות סקר שמונעות את המחלות, ואנחנו רואים את זה פשוט בצורה בלתי רגילה.
יעל גרמן: אבל גם כאשר הוא חולה, יש לו פחות כסף לקנות תרופות, אפילו את התרופות הרגילות, בגלל ההשתתפות העצמית בקופות החולים, שלא לדבר על התרופות היקרות, כאשר הוא חולה וזקוק לתרופות שלא נמצאות בסל.
יעל גרמן: ולכן, כשאנחנו מדברים על מיגור העוני, אנחנו חייבים לדבר באותה נשימה גם על השקעה במערכת הבריאות, ולדאבוני שם זה לא קורה.
יעל גרמן: דרך אגב, אני לא יודעת מי דיבר על כך שצריך להיות אדם שממונה על צמצום פערים בכל אחד מהמשרדים, משרד הבריאות הוא היחיד שיש בו באמת יחידה ויש בו אישה שעומדת בראש היחידה הזו וכל האוריינטציה היא לנסות ולראות את צמצום הפערים.
מאיר כהן: משם הבאנו את זה.
יעל גרמן: אבל לדאבוני הרב, כשאנחנו מסתכלים על התקציבים ועל התקציב הנוכחי של שנת 2015, אנחנו לא רואים שבעקבות העקרונות מגיעים גם התקציבים.
יעל גרמן: ולדבר על צמצום פערים ולא להביא תקציבים לשם כך, זה ממש לא רציני.
יעל גרמן: אני כן אדבר על המגזר הערבי.
יעל גרמן: בתקציב שנת 2015 שאנחנו העברנו – אנחנו זה הכנסת ה-19 ושר האוצר יאיר לפיד ושר הרווחה מאיר כהן ואני כשרת בריאות – אנחנו העברנו תוספות גם לבריאות וגם לרווחה.
יעל גרמן: ובתוך התוספות האלה, דרך אגב זה תקציב שאושר בקריאה ראשונה, אבל לא עבר, בוודאי שלא עבר.
יעל גרמן: היו בחירות והיום אנחנו מעבירים תקציב שאין בו את התוספות האלה.
יעל גרמן: ובין שאר התוספות הייתה תוספת של 100 מיליון שקלים לצמצום פערים במגזר הערבי.
יעל גרמן: הבנו שזה מגזר מקופח שיש לשים עליו כסף, לא רק מילים, לא עקרונות, כסף ותכניות.
יעל גרמן: זה איננו.
יעל גרמן: התקציב הזה לא נמצא.
יעל גרמן: כמו שגם התקציב של מיליארד שקלים לצמצום התורים לניתוחים ולחיזוק הרפואה הציבורית – גם התקציב הזה איננו.
יעל גרמן: ואם אנחנו לא נדאג לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, שבה משתמשים כולם, הרי שאנחנו נמשיך לראות את המגמה המסוכנת, שקורית ב-17 השנים האחרונות, שהממשלה הולכת ומשקיעה פחות ופחות בבריאות הציבור, וכולנו, אנחנו, כל אחד מאיתנו, הציבור, הולך ומוציא יותר ויותר מכיסו עבור הבריאות.
יעל גרמן: וברור שאם אנחנו מדברים על עניים – אין להם מה להוציא.
יעל גרמן: ואם לא נדאג לזה, אנחנו נמצא את עצמנו, בתוך שנים לא רבות, כאשר יש לנו רפואה ציבורית ענייה, שהעשירים יכולים להרשות לעצמם - - -
<צפרא דוויק: מה עם בריאות הנפש?
יעל גרמן: את תדברי על זה, צפרא.
יעל גרמן: דיברנו על זה שאת מדברת, לא?
יעל גרמן: אמרת לי.
יעל גרמן: ויש לנו רפואה פרטית שמיועדת - - -
אלי אלאלוף: צפרא, את מדברת על בריאות עכשיו?
<צפרא דוויק: בריאות הנפש.
יעל גרמן: בריאות הנפש.
יעל גרמן: גם היא צריכה ללכת עכשיו לוועדת הכספים.
יעל גרמן: ויש לנו מערכת בריאות פרטית, שבה יכולים לקבל את השירות רק מי שיש להם כסף.
יעל גרמן: ולכן אדוני יושב הראש, אנחנו חייבים לשים לעצמנו למטרה להשקיע בצמצום הפערים, לא רק ברווחה ולא רק בחינוך.
יעל גרמן: לא פחות מזה גם בבריאות.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להגן באופן שיטתי על הממשלה.
אלי אלאלוף: זה ברור שזה לא מספיק, אבל לפחות כמה עובדות.
אלי אלאלוף: יש כן תקציב לצמצום התורים בבריאות.
יעל גרמן: מאה מיליון במקום מיליארד.
אלי אלאלוף: יש גם החלטות, הצעות חוק, לטיפול בשירותי בריאות לחלשים.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נפסיק את הסיפור שרופאים מסוימים שולחים לשירות הפרטי שלהם את המטופלים שלהם, אז כן אנחנו נדע להוריד את הטיפול ולהשאיר אותו ברמה מאד גבוהה, כפי שצריך להיות בבריאות הציבורית.
אלי אלאלוף: יש גם תקציבים לנושא של רפואת שיניים, ואני מסתכל על ורדה, היא מזכירה לי עוד כמה דברים שקשורים לבריאות.
אלי אלאלוף: יש.
אלי אלאלוף: לא מספיק.
אלי אלאלוף: אני מיד אומר – לא מספיק.
אלי אלאלוף: ולא מספיק במגזר הערבי.
אלי אלאלוף: כן אני אומר, לא מספיק במגזר הערבי.
אלי אלאלוף: אז אני שמח לציין שזה דברים שידועים לכולנו וביחד נמשיך להיאבק, בלי להיות על הוריד, אלא להיות על האוזן המשכנעת של המערכת, כדי לעשות.
אלי אלאלוף: תודה יעל.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
אלי אלאלוף: הוא רופא, אז יש לו את כל הזכויות על הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם ויום טוב.
עבדאללה אבו מערוף: באמת מילים טובות צריך להגיד ולא רק לברך ולהעריך את העבודה ואת הדו"ח של חבר הכנסת אלאלוף ואת העבודה של שר העבודה לשעבר, שעכשיו הוא באמת פעיל מאד בעבודה הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: מילים טובות צריך להגיד לא מבחינת רק להגיד, באמת עבודה מבורכת וככה צריך להגיד את האמת, שהתכנית תמומש, לפחות חלקה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל מה חסר כאן?
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להיות באמת קורקטי ויעל גרמן חסכה לי.
עבדאללה אבו מערוף: אחת מה-מ', שהם חמישה, הוזכרו חמשת ה-מ' שאני דוגל בהם ללא שום קשר לדעות הפוליטיות שלי ושל ז'בוטינסקי, שאנחנו בשני הקצוות.
עבדאללה אבו מערוף: אז היא חסכה לי את הראשון – מרפא, ולכל אני מסכים עם כל מילה.
עבדאללה אבו מערוף: נשארו לנו ארבעה מ', ואיך הם מיושמים בתכנית הזאת?
עבדאללה אבו מערוף: הדו"ח בסדר גמור.
עבדאללה אבו מערוף: על הדו"ח אין לי ויכוח וזה מבורך וזה לא רק עבודה מקצועית, זה עבודה מעולה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל הדו"ח הזה, זאת אומרת מה שאין לנו, אני חושב שהעבודה מיותרת לנו כאנשים שרוצים לעזור לציבור העני בישראל – גם יהודים וגם ערבים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן זו עבודה מדעית ואין בה כאן כלום שייתן לנו אמצעים להתמודד עם העוני מבחינה פרקטית, מעשית, בפועל, מה לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן פרק שלם על עובדים סוציאליים.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, שיהיה אפילו לכל משפחה עובד סוציאלי אחד, אם זה יעזור לטיפול בעוני.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא יעזור.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן הרבה מספרים של מיליונים שאני חושב שהם סרק.
עבדאללה אבו מערוף: הם הזויים.
<צפרא דוויק: זה לא יפתור, אבל זה מאד יעזור.
עבדאללה אבו מערוף: זו אחת הדוגמאות, יש הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן גם דוגמאות על הג'וינט וקרן רש"י ושיתוף פעולה עם הרבה - - - אני לא מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ממשלה.
עבדאללה אבו מערוף: מחוקקים.
עבדאללה אבו מערוף: זו צריכה להיות האחריות של הממשלה.
עבדאללה אבו מערוף: לתת את זה לארגונים חברתיים, בסדר, אבל מה האחריות שלנו, עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: לכן יש עוד מה שנקרא מעון, מלבוש, מורה ומאכל.
עבדאללה אבו מערוף: אז מה התכנית למשל להורדת שכר הלימוד?
עבדאללה אבו מערוף: כמו שיהיה שכר לימוד חינם באוניברסיטאות.
עבדאללה אבו מערוף: ככה.
עבדאללה אבו מערוף: ומי שמדבר כך אז הוא אידיוט.
עבדאללה אבו מערוף: תכנית להורדת העוני בכלל בישראל.
עבדאללה אבו מערוף: מערכת המיסים בישראל, שהיא מן הגרועות ביותר בעולם.
עבדאללה אבו מערוף: מס הכנסה שולי זה לא הפתרון, דרך אגב, עם כל הכבוד ויש פתרונות אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש עכשיו הטבות מס להרבה יישובים וכל הכבוד, זו תכנית מבורכת וטובה מאד והיא צריכה לפועל.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב, אבל זה לא מספיק.
עבדאללה אבו מערוף: מקומות עבודה.
עבדאללה אבו מערוף: אם מדברים על שוויון, מקומות עבודה גם במפעלים ובאזורי תעשייה במגזר הערבי.
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה משקיעים, אז בבקשה, שתיצור הממשלה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים מקומות עבודה.
עבדאללה אבו מערוף: מפעלים, הייטק, להוציא את האישה הערבייה ואת הנשים שעובדות לעבודה, זה מה שצריך.
עבדאללה אבו מערוף: יש בעיה אחרת, יש כאן פרק על עובדים זרים, כמה הם גוזלים מהעבודה, מהשכר של הפועלים או העובדים בישראל – ערבים ויהודים.
עבדאללה אבו מערוף: אולי זו גם בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, יכול להיות שזו גם בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מתנגד שזו בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן יש הרבה דברים שצריך.
עבדאללה אבו מערוף: ובקיצור, אם נדבר על האוכלוסייה הערבית, בשבילי אוכלוסייה זו אוכלוסייה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש פערים עצומים מאד.
עבדאללה אבו מערוף: 47.4% העוני באוכלוסייה הערבית, לא במקרה.
עבדאללה אבו מערוף: עלתה כאן מילה מאד חכמה וחשובה שאמר אלי אלאלוף, למצות את הזכויות.
עבדאללה אבו מערוף: שוויון.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, בואו נתחיל בתכנית שוויונית, שאכן כתוב כאן ל-15 שנה, אבל זה גם דברים חשובים.
עבדאללה אבו מערוף: צריך באמת למצוא את הדברים המשמעותיים לכלל האוכלוסייה – שכר לימוד, מיסוי, שכר עבודה, הבדל בין שכר מגדרי ולא רק מגדרי אלא גם מגזרי, שכר גבוה, שכר פחות גבוה, מקומות עבודה, זה מה שצריך לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: ואז כל המספרים האלה אולי יהיו צריכים, אבל כאן אין להם כתובת, אין להם צבע, אין להם לאן ללכת.
עבדאללה אבו מערוף: זה מספרים כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אבל מה במציאות?
עבדאללה אבו מערוף: עולים כאן כמה דברים כמו בתי אבות, זה גם מבורך, אך זה לא מספיק.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שהדו"ח מעולה, ואני לא אכנס להמלצות ה-OECD.
עבדאללה אבו מערוף: יש לנו המלצות משלנו שהן כתובות, הנה, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: ברפואה אמרנו מה שצריך לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: בתים, בנייה, אדמות, יש המון.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אתם רוצים גם לאוכלוסייה הערבית?
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה אדמות שנגזלו והופקעו מכל מיני סיבות וחלפו הרבה שנים שהמדינה לא צריכה אותן.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אם זה לצורכי ציבור, אדרבא, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל יש מאות אלפי מיליוני דונמים של האוכלוסייה הערבית.
עבדאללה אבו מערוף: וגם אם נחזיר חלק קטן מאד מהאדמות שהופקעו, זה גם יקדם את הכלכלה ואת המצב הכלכלי בכלל ואת המלחמה בעוני, גם אם קצת.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שלא לכל משפחה יש, אבל בכל זאת יש.
עבדאללה אבו מערוף: אז לחשוב על דרכים שבאמת אפשר לממש.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אומר אוכל חינם, אבל צריכה להיות תכנית כללית שתוביל לשוויון וליישום התכנית הזאת.
אלי אלאלוף: תודה עבדאללה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בגלל שחבר הכנסת עמיר פרץ אמור לעזוב, אז ניתן לו את רשות הדיבור ומיד אחר כך נתחיל עם הציבור.
אלי אלאלוף: הוא הבטיח להיות קצר והוא יודע לעמוד בזה.
עמיר פרץ: אדוני יושב הראש, אני ראשית רוצה לברך אותך כמובן, אותך ו - - -
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי, חברת ועדה ותיקה בוועדה.
עמיר פרץ: אני באמת רוצה לברך אותך על העובדה ששמת למעשה את השולחן הערוך באשר ליעדים, להגדרתם, להיקפם וליכולת של מדינת ישראל לעמוד בהם.
עמיר פרץ: לכן אין ספק שהדו"ח שאתה הנחת, לא בתור חבר כנסת, הוא בהחלט מתווה חשוב.
עמיר פרץ: לא כל המספרים מושלמים, לא הכל יכול להיות מותאם לכל פרט ופרט, ובוודאי כל מערכת שם צריכה לעבור את ההתאמות שלה, אבל יש מסמך שניתן מעת לעת לפתוח אותו ולבדוק האם בפרמטרים העיקריים של המלחמה בעוני הייתה התקדמות או לא.
עמיר פרץ: אני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, רוצה לומר לך שבתקופתי הוועדה הזאת, היום כבר לא כל כך וצריכים להזכיר את המילה כותל בזהירות, אתה יודע, שלא יהיו לזה כל מיני קונוטציות, אבל - - -
אלי אלאלוף: בתפילות זה בסדר.
עמיר פרץ: בתקופתי כראש הוועדה, הוועדה הייתה כותל הדמעות.
עמיר פרץ: היינו מטפלים ממשבר למשבר וכל משבר היה משבר הרבה יותר עמוק והמודעות של הציבור למפגש המאד מאד, איך לומר, ברוב המקרים המפגשים היו מאד מאד יצריים, קשים.
עמיר פרץ: זה היה בתקופה שרק התחלנו את התשתית למה זה אם חד הורית, מה המשמעות של ההגדרות האלה, כיצד מגדירים אוכלוסיות מסוימות ונותנים להן את הכלים הראויים כדי להתמודד.
עמיר פרץ: ברשותך אדוני יושב הראש, אתמקד בשתי נקודות בלבד.
עמיר פרץ: האחת, בסופו של דבר המפתח הוא גם שינוי רמת ההכנסה של האדם כאדם עובד, בכל מקום שהוא נמצא.
עמיר פרץ: בסוף הגמלאות והקצבאות ותהיה פריצת דרך כזו ותהיה פריצת דרך אחרת וזה חשוב, כי מערכת הבריאות והתמיכה והנגשת שירותים ושקיפות ובהחלט יצירת איזונים נכונים, אבל בסופו של דבר מה שיכריע את העניין זה מה תהיה רמת ההכנסה של העובד הבודד ולצערנו בנקודה הזו אנחנו נמצאים בכשל מאד גדול.
עמיר פרץ: כשל מאד גדול, מכיוון שציבור העובדים שעובד מאד קשה ועדיין נמצא מתחת לקו העוני הוא בהיקפים ענקיים.
עמיר פרץ: אם בתקופת כהונתי כיושב ראש הוועדה הממשלה הייתה עומדת ואומרת כולם פרזיטים, כולם מקבלים קצבאות, אף אחד לא רוצה לעבוד – הטיעון הזה לא קיים.
עמיר פרץ: כלומר, טיעון של מי שנאבק היום למען חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, הוא הרבה יותר מוסרי, יש לו תוקף מוסרי, יש לו תוקף מבחינה כלכלית.
עמיר פרץ: כל אותן אוכלוסיות הפכו נכס חשוב לכלכלה הישראלית, רק אסור להשאיר אותו כנכס מנוצל וזו הבעיה העיקרית.
עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן להביט על העניין הזה של הכנסת אנשים בכל דרך למסגרות העבודה, אבל להשאיר אותם עניים.
עמיר פרץ: אין דבר מתסכל יותר מאדם שעובד מאד קשה, הוא ובת זוגתו ובסופו של חודש הם עדיין לא מספיקים להתמודד עם המינימום של המינימום.
עמיר פרץ: מה זה, לא ברור?
עמיר פרץ: חלילה אם יש זוג ששני בני הזוג מקבלים רק שכר מינימום, נו, אתם רואים משפחה שיכולה להתקיים מ-10,000 שקלים?
עמיר פרץ: שיביאו את הכלכלן, את מי שהם רוצים שיתכנן את ההוצאות של אותה משפחה.
עמיר פרץ: הרי זה בלתי הגיוני.
עמיר פרץ: ולכן אדוני יושב הראש, אני מבקש אם תוכל להתמקד בעניין הזה, כיצד מתמודדים עם שינויי המקצועות במדינת ישראל, עם שינוי ההכנסה בישראל יותר ויותר.
עמיר פרץ: התעסוקה המסורתית שהכרנו הולכת ונעלמת, החלק של המסחר ושל השירותים הולך וגדל ומטבע הדברים במסחר ושירותים יש פחות זכויות, יש פחות הכנסה, ולכן צריך לתת לזה דגש מיוחד.
עמיר פרץ: ומשפט אחד לגבי העניין של פטור ממע"מ ל - - -.
עמיר פרץ: אני מאד מאוכזב ממה שהממשלה עשתה.
עמיר פרץ: אני מאד מאוכזב שבסוף הכל מתמקד בחשמל ומים.
עמיר פרץ: אני חושב שאם רוצים לדבר על העניין של סיוע אמיתי לאוכלוסיות מאד גדולות, היו צריכים להגדיר ארבעה ענפים מרכזיים.
עמיר פרץ: האחד זה החשמל והמים שעשו, השני זה התרופות, השלישי זה מוצרי יסוד והרביעי, שאנחנו מדברים על הלבשה אבל מתמקדים בעיקר בהלבשת ילדים.
עמיר פרץ: זה מקובל בעולם.
עמיר פרץ: אם נכנסים למקומות שאתם קונים בגדים, בכל מה שקשור להלבשת ילדים – לא מחייבים אתכם במע"מ.
עמיר פרץ: אין הרבה מדינות שמחייבות במע"מ בכל מה שקשור לתרופות, בוודאי לא לתרופות כרוניות.
עמיר פרץ: ולכן, אם רוצים לתת סיוע מיידי למשבר הזה שאנחנו נמצאים בו, אין ספק שהנושא של מוצרי יסוד בענפים המגוונים – פטור ממע"מ הוא זריקת סיוע מאד גדול; ואני כמובן לא אגלוש היום לנושא הדיור, שמשפיע על הכל.
עמיר פרץ: אדוני, אני מברך אותך על המשך הדבקות שלך ואני מאמין שאתה בהחלט, עם כל הקשיים, תרומתך לציבור הזה, שמשווע לאותה כתובת חשובה וברורה, היא תרומה חד משמעית.
עמיר פרץ: אני כמובן מברך גם את חבר הכנסת מאיר כהן שיצא, שהיה שר העבודה והרווחה והקים את אותה ועדה, ואני כמובן, כפי שאמרתי לך מיום כניסתך לכנסת, אני עומד לרשותך.
עמיר פרץ: אני הולך לוועדה למעמד האישה, לסייע שם, כי מעמד האישה כמפתח לפתרון העוני בישראל.
עמיר פרץ: אולי זה הדבר המרכזי.
עמיר פרץ: ככל שהאישה בישראל תתחזק, כך גם העוני יפחת.
עמיר פרץ: חד משמעית, זו נוסחה שאי אפשר להתעלם ממנה.
אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות.
אלי אלאלוף: כשהדו"ח פורסם, השר, חוץ ממאיר כהן כמובן, שביזמתו ביקש ללמוד את הדו"ח, זה עמיר פרץ.
אלי אלאלוף: הוא היה השר לאיכות הסביבה ועשינו ישיבה ארוכה והוא רשם ראשי פרקים ותיקן וביקש להוסיף וכו'.
אלי אלאלוף: אז באמת עמיר, הלב שלך, אנחנו יודעים איפה הוא.
<קריאה: במקום הנכון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אתן לחברת הוועדה, פרופסור מיכל נבו, את זכות הדיבור ואחר כך נחזור לשמוע עוד חבר כנסת.
אלי אלאלוף: אמרנו שנעשה פינג-פונג.
אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל.
<מיכל נבו: תודה רבה.
<מיכל נבו: אני רציתי להגיב לדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ וגם לדברים אחרים אמרו כאן בדיון.
אלי אלאלוף: רק נזכיר שחייבים לפנות את החדר טכנית בשעה 11:00.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש בשעה 14:00 כנסת ובשעה 16:00 יש דיון במליאה.
<מיכל נבו: אני אנסה להיות מאד קצרה.
<מיכל נבו: אני רוצה לברך גם אותך וגם את חבר הכנסת מאיר כהן על המנהיגות שאתם מגלים בהובלה הזאת של התחום של המאבק בעוני וגם את כל חברי הכנסת האחרים שמצטרפים לזה, ואני חושבת שזה תחום ששיווע למישהו שייקח את זה על עצמו ואני רוצה לעודד אתכם להמשיך להנהיג את הדבר הזה.
<מיכל נבו: לגבי הדיון שנערך פה עד עכשיו, אני רק הייתי רוצה לבקש למקד בנקודה אחת.
<מיכל נבו: יש פה איזה שהוא מעבר בין לדבר על עוני כעל תופעה שהיא תופעה רב תחומית ורב ממדית, לבין איזה שהוא דיון שגולש לענייני תעסוקה, שהם חשובים ביותר בהקשר של עוני, אבל הם לא בלבדאיים.
<מיכל נבו: נורא חשוב לזכור את זה דרך הדוגמא הקטנה הזאת, שהרבה אנשים כבר שמעו ממני, שאדם שמשפר את הכנסתו בעקבות תעסוקה, לא יכול להרשות לעצמו, אם הוא היה עני קודם כל, בדרך כלל, לעבור מהדירה שהוא גר בה, שנמצאת בבניין כשלמטה יש תחנת סמים.
<מיכל נבו: וכל זמן שהוא גר בדירה שלמטה יש בה תחנת סמים – וזה לא המצאה שלי, זה דברים שאני שמעתי מאנשים שחיים בעוני – הוא לא יצא מעוני, גם אם הכנסתו השתפרה והוא עבר את קו העוני.
<מיכל נבו: הוא עדיין נמצא במקום שהוא לא יכול להרשות לעצמו להעניק לילדים שלו את הביטחון המינימאלי.
<מיכל נבו: זה נורא חשוב לזכור, כשאנחנו נאבקים בעוני, שאנחנו לא עוסקים רק בתעסוקה.
<מיכל נבו: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על המושג שאני מציעה אותו, של מדיניות מודעת לעוני.
<מיכל נבו: ומדיניות מודעת לעוני צריכה להתרחש ולהתקיים בכל המשרדים, בכל הוועדות.
<מיכל נבו: לא רק בדיונים מיוחדים ולא רק בוועדות מיוחדות שאחראיות על תחום העוני, אלא בעצם בכל דיון ובכל סוגיה, שתהיה לקובעי המדיניות המחשבה על ההשלכות של המדיניות שלהם, בין אם היא נוגעת ישירות ובין אם היא נוגעת באופן עקיף, לאנשים שחיים בעוני ולבעיית העוני.
<מיכל נבו: זהו, תודה רבה.
אלי אלאלוף: סליחה, זה לא נעים כי כאילו עדות על עצמי.
אלי אלאלוף: אני חושב שבאמת - ומאיר כהן אמר את זה - יותר ויותר יש מודעות לעוני.
אלי אלאלוף: פעם התביישו לדבר על זה.
אלי אלאלוף: הסתירו את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, כילד עני אני הרגשתי חזק יותר מאחרים, כי לא התביישתי בעוני שלי.
אלי אלאלוף: כי זה היה עוני מסוים.
אלי אלאלוף: מוזר, אבל לא ניכנס לזה.
יוסף ג'בארין: כי לא היו פערים חברתיים כמו היום.
אלי אלאלוף: נכון, נכון.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד, יש את זה לא מספיק ותפקידנו, כולנו, לא רק של חברי הכנסת והממשלה, גם של האזרחים השונים, במעמדם לעשות אזה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין: תודה לכבוד יושב הראש, תודה לאורחים כאן.
יוסף ג'בארין: קודם כל אני באמת רוצה לברך על הגישה החדשה שבעצם קראנו עליה בדו"ח, אבל גם גישתו של יושב ראש הוועדה, שאולי בנאום הראשון שלו בכנסת הדגיש שעוני זה עוני ולא משנה מה ההשתייכות הלאומית או המגדרית או העדתית.
יוסף ג'בארין: אני בהחלט חושב שזו גישה מאד ראויה ומקווה שנצליח בתקופה הקרובה גם לתרגם ולו חלק מן הדברים.
יוסף ג'בארין: הוועדה מדברת על המלחמה בעוני.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שאולי זו המלחמה היחידה בעולם שאני אהיה בעדה ושווה גם להקריב לשמה.
יוסף ג'בארין: לצורך העניין, אני רוצה לדבר בעד או בשבח ראייה כוללת יותר של ההתמודדות עם העוני.
יוסף ג'בארין: ראייה שלא מצומצמת רק למוסד לביטוח הלאומי או רק למשרד העבודה והרווחה.
יוסף ג'בארין: ואני אגע בקצרה, מפאת קוצר הזמן, בדברים שהייתי רוצה להעלות אותם לסדר.
יוסף ג'בארין: אני גם שמח שיש אנשים שהם מעורבים, מקבלי החלטות, אז ראוי להדגיש אותם.
יוסף ג'בארין: אני אתחיל במוסד לביטוח הלאומי.
יוסף ג'בארין: אני רואה כאן את חברי, חוסאם אבו בכר, מנהל הסניף בנצרת והצפון שעושה עבודה מצוינת, אבל שנינו יודעים שיש עוד הרבה עבודה לעשות כאן.
יוסף ג'בארין: קיים קושי משמעותי של מיצוי זכויות בתוך המוסד לביטוח לאומי, בקרב האוכלוסיות העניות.
יוסף ג'בארין: לעניינו, אני מכיר די טוב את המקרה בקרב החברה הערבית, ולכן צריך לדעתי לפעול איך פשוט מיישמים ומגיעים למיצוי מלא שלפחות שוויוני עם הציבור היהודי.
יוסף ג'בארין: דיברתי בפגישות שלי עם אנשי המוסד לביטוח לאומי על הצורך בהנגשה, שימוש בשפה הערבית, הפצת מידע בשפה הערבית לגבי הזכויות הללו.
יוסף ג'בארין: לגבי משרד העבודה והרווחה, הבעיה הקיימת ומאד מוכרת לכולם, היא בעיה של תקנים שלא מחלקים אותם באופן שוויוני, ודווקא רשויות מקומיות מוחלשות, הרבה מהן הן רשויות מקומיות ערביות או חרדיות שפשוט לא זוכות ליחס הראוי להן בחלוקה תקציבית, בחלוקת תקנים.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על תקנים של עובדים סוציאליים, עובדות סוציאליות בשירותים השונים.
יוסף ג'בארין: קיימת הבעיה שאני מקווה שבאמת בכנסת הזאת נצליח להתמודד איתה, של המטצ'ינג.
יוסף ג'בארין: כולם יודעים שהרבה מהשירותים החברתיים וגם שירותי החינוך, עדיין כרוכים במטצי'נג של הרשויות המקומיות.
יוסף ג'בארין: ואם אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות שהכי צריכות את השירותים הללו הן דווקא החלשות, אז בגלל העדר תקציבים ובעיות תקציביות הרשויות האלה לא מקבלות את החלק שלהן בגלל בעיית המטצ'ינג.
אלי אלאלוף: ככה הרשויות החלשות אף פעם לא יקבלו מעונות יום, כי זה דורש 25%.
יוסף ג'בארין: אבל גם התקנים של העובדים הסוציאליים למשל.
<קריאה: יוסף, גם בעיית תכנון ובנייה במגזר הערבי בעיקר.
יוסף ג'בארין: גם, גם.
יוסף ג'בארין: ההקשר דומה.
יוסף ג'בארין: הרי כפי שאתם יודעים, ההתמודדות עם העוני זה לא רק המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, זה כמובן גם משרד החינוך.
יוסף ג'בארין: בדו"ח שפרסם בנק ישראל לפני כשנתיים בעיקר בענייני תעסוקה, בנק ישראל מדגיש את חשיבות ההשקעה בחינוך, וההשקעה בחינוך, גם בדברים שנוגעים ישירות לעוני, כמו למשל תקנים של קב"סים, של עובדים סוציאליים, של פסיכולוגים – אנחנו רואים שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, דווקא האוכלוסיות שצריכות את העזרה בתחום הזה, לא מקבלות את מה שראוי שהן תקבלנה, ואין ספק שהמדיניות הנדרשת כאן היא מדיניות של העדפה מתקנת, שלצערי בכלל עוד לא הגענו אליה.
יוסף ג'בארין: סוגית העוני מתקשרת גם למשרד הכלכלה בכל מה שקשור ליצירת מקומות עבודה.
יוסף ג'בארין: שמענו על הסוגיה הזאת של עבודה בקרב נשים, בעיקר נשים ערביות.
יוסף ג'בארין: יותר מ-70% מהנשים הערביות פשוט אינן מועסקות, אינן בשוק העבודה, ולכן זה רק בעצם מנציח את סוגית העוני בקרב האוכלוסייה הערבית.
יוסף ג'בארין: בקצרה, קיימת גם בעיה של אכיפת דיני העבודה.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת בהרבה מקומות יש לנו דיני עבודה יחסית טובים שמגנים על העובדים, אבל יש בעיה קשה של אכיפה ואני רואה בעיה מאד קלאסית כאן, אפילו בתחום של עובדי בניין, תחום שהרבה מועסקים ממנו בקרב האוכלוסייה הערבית.
יוסף ג'בארין: בתחום הבניין גם קיים צו הרחבה, שבעצם מעניק די הגנה על העובדים, אבל כבוד יושב הראש, ישנה בעיה של אכיפה ואני חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך לשים לב - - -
יוסף ג'בארין: משרד הכלכלה.
יוסף ג'בארין: אנחנו לא מסתפקים רק באותן הוראות מצוינות, אבל גם צריך לפעול שזה - - -
אלי אלאלוף: תרשה לי לציין את כניסתו של חברנו המשותף, חבר הכנסת אילן גילאון.
יוסף ג'בארין: לא רק חברינו המשותף, אלא גם אחד הוותיקים שנלחמים בסוגיית העוני, אז חשוב לציין את זה.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לסיים.
יוסף ג'בארין: קיימות כל מיני הוראות שלפעמים אנחנו לא מודעים להשלכות שלהן על סוגיות העוני, ויצא לי לשוחח על זה עם יושב הראש.
אלי אלאלוף: וגם את חבר הכנסת ישראל אייכלר.
יוסף ג'בארין: צריך לשים לב להוראות בחוק, שיש להן השפעה שלילית בסוגית העוני, זאת אומרת שרק מגבירות את העוני.
יוסף ג'בארין: ואחת הדוגמאות שאני נותן היא בתחום של דמי אבטלה, שיש הגבלה לגבי הזכאות לדמי אבטלה, למשל רק מגיל 20 ומעלה.
יוסף ג'בארין: גיל 20 ומעלה, אנשים יכולים לחשוב אוקיי, לכאורה זה גיל ניטראלי.
יוסף ג'בארין: הבעיה עם הגיל הזה, שהצעירים הערבים, שהרבה מהם נכנסים לשוק העבודה אחרי כיתה י"ב, בגיל 18, הם אלה בעצם שנפגעים כתוצאה מההוראה הזאת, כשההוראה היא פחות רלבנטית לציבור היהודי, כי צעירים יהודים באותה תקופה הם בכלל בצבא.
יוסף ג'בארין: אני נותן דוגמא, שאני מבקש מכל אלה שעוסקים לשים לב אליה.
יוסף ג'בארין: כל הוראה בחוק או בהנחיות שמגבילה שירותי רווחה מגיל 20 ומעלה בקרב צעירים, היא מאד בעייתית, כי היא בעצם מפקירה שכבת גיל בין 18 עד 20 או 21, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית, ואז אנחנו נמצאים עם קבוצה שאינה עובדת ואינה לומדת ואינה נמצאת במסגרת טיפולית, ויש לזה השלכות כמובן קשות על סוגיות העוני.
יוסף ג'בארין: אז אני אסכם ואומר, צריכה אולי להיות ראייה כללית יותר בכל משרדי הממשלה, ויכול להיות שנצטרך גם שהוועדה תזמין את נציגי משרדי הממשלה, כל אחד כדי לענות על מה שהם עושים בתחומים הללו.
אלי אלאלוף: אז לפני שנעביר את רשות הדיבור לעוד חבר כנסת, נשמע את מאיה בן לולו.
<מאיה בן לולו: אנו זוג מקבלי קצבת נכות בסך 3,800 שקלים.
<מאיה בן לולו: קשה לי לתאר במילים את קושי ההתמודדות היום יומית ובוודאי שיש לי דוגמאות, שלא ניתן כרגע בזמן קצר זה, שאין באפשרותי לתאר אותן.
<מאיה בן לולו: הקצבה מספיקה להליכה לדואר או לסניף בנק של אותו שכן, כל אחד לגופו.
<מאיה בן לולו: באופן אישי, אני מדברת על עצמי, הקצבה מספיקה לי ללכת לסניף הדואר לשלם את החובות השוטפים, את הוצאות הבית השוטפות ובזה אני נכנסת ל-29 בחודש, ללא כלום.
<מאיה בן לולו: השאלה שתשאלו בלבכם איך ההמשך של ההתמודדות.
<מאיה בן לולו: אז החיים הם כמובן באמצעות סיוע מלשכות הרווחה כפי שביכולתן והם עושים את מרב המאמצים לסייע.
<מאיה בן לולו: לפעמים גמ"חים, לפעמים גומלי חסדים, נקרא לזה, שגם הם קורסים, העמותות קורסות, וגם זה הולך ולא יהיה באפשרותנו להישען גם על זה.
<מאיה בן לולו: אז באמת חשובה ההוספה הזאת של העזרה.
<מאיה בן לולו: מי שיכול לשמוע את זה ובשם כולם אני מדברת, בשם שכני, שאני רואה את ההתמודדות שלהם, הקשה, שהם מבקשים אפילו את כוס החלב שלא נשארה להם.
<מאיה בן לולו: דוגמא קטנה, אתמול אחת השכנות, כשאמרתי לה שאני עומדת להגיע לכאן, אמרה לי מאיה, תגידי שאין לי, לא מספיק לי חלב, לחם וגבינה.
<מאיה בן לולו: לא.
<מאיה בן לולו: פשוט.
<מאיה בן לולו: אני רשמתי את זה, אבל לא הספקתי להביא את המכתב שהיא רצתה, שהיא אמרה לי את הכמה מילים האלה.
<מאיה בן לולו: מתחתי גרה גם משפחה מרובת ילדים, אותו דבר.
<מאיה בן לולו: כל הזמן, מה שמבקשים את העזרה המינימאלית, נשאר לך לחם?
<מאיה בן לולו: נשאר לך חלב?
<מאיה בן לולו: אין.
<מאיה בן לולו: נגמר.
<מאיה בן לולו: נגמר להם הלחם.
<מאיה בן לולו: אם זה בשבתות, נגמר הלחם.
<מאיה בן לולו: פשוט נשענים אך ורק על עמותות, נשענים על קצבאות.
<מאיה בן לולו: אני חוזרת שוב, הקצבאות מספיקות להליכה לדואר וחזרה הביתה.
<מאיה בן לולו: צר לי וכואב לי.
אלי אלאלוף: מאיה, תודה.
אלי אלאלוף: תודה, אנחנו לא יכולים לצערנו להיות מזור מלא למה שאת מבטאת, למרות שזה תפקידנו לעשות ונעשה את זה ונצטרך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: נתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: עבדאללה היה פה וציין מה היינו עושים בלי העמותות.