GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זמר בלונדהיים: ברירת המחדל היא שאתה לא הולך כל כך מהר לביטול או הגבלה בגלל זה.
<זמר בלונדהיים: אם אתה יכול לקבוע לו תנאים, תשלים את הפערים הנדרשים וכולי בתוך זמן מסוים, אז אני לא – וזה הביטוי מבחינתנו שזה רך יותר.
<נעה בן שבת: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אולי צריך להוציא את זה לסעיף קטן אחר ולהגיד סמכויות אחרות.
<זמר בלונדהיים: אם ירצו, אנחנו לא נתנגד להוצאה הניסוחית הזאת.
<זמר בלונדהיים: במהות, חידדנו את זה, אנחנו מודעים לזה שהוא חריג ברשימה, וזה בא לידי ביטוי.
<נעה בן שבת: יש פה "בעל הרישיון או אחראי מטעמו".
<נעה בן שבת: כשאתם אומרים אחראי מטעמו, זה לא נושא משרה.
<נעה בן שבת: בניגוד לנושא המשרה בתאגיד, אתם אומרים אחראי מטעמנו סרב לשתף פעולה, זה משהו הרבה יותר רחב.
<נעה בן שבת: בפסקה (6).
<אלי גורדון: זה יכול להיות גם עד לעובד שסגר את הדלת מבפנים ולא אפשר למפקח להיכנס.
<זמר בלונדהיים: זה רחב יותר בכוונה.
<זמר בלונדהיים: זה בכוונה לא נושא משרה.
<אלי גורדון: זה קורה מעת לעת, שלא רוצים להראות אם יש - - - מספיק טובים או לא.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול עוד שאלה, אם אפשר.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על "חובה, הגבלה, או תנאי שנקבעו לפי סימן זה".
<נעה בן שבת: האם גם ההוראות המינהליות - - -
<זמר בלונדהיים: איזו פסקה?
<נעה בן שבת: פסקה (4).
<נעה בן שבת: ההפרה יכולה להיות של הוראה מינהלית.
<נעה בן שבת: אם הייתה הוראה מינהלית – אפילו להסיר מהמדפים או כל הוראה מינהלית שנתתם בנסיבות שמצאתם שיש סכנה מיוחדת לבריאות המזון – האם במקרה של הפרה כזאת, זה לפי הסימן הזה, זה לפי סימן אחר?
<נעה בן שבת: האם לא צריך גם פה להתחשב בזה כהפרה?
<זמר בלונדהיים: לפי חקיקת המזון, הכי רחב שיש.
<נעה בן שבת: חקיקת המזון – זה כל הפרק?
<זמר בלונדהיים: אפילו יותר רחב.
<זמר בלונדהיים: הכי רחב שיש.
אלי אלאלוף: יש פה הערה.
אלי אלאלוף: את השם בבקשה.
<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, זו רק שאלה.
<זאב פרידמן: כשאומרים רשאי המנהל או רשאי השר, תמיד נשאלת השאלה למה הוא רשאי?
<זאב פרידמן: למה משאירים לו סמכות כל כך רחבה?
<זאב פרידמן: דומני שהשאלה הזאת צריכה להישאל גם בסעיף הזה.
<זאב פרידמן: אם אנחנו מדברים על רישיון שניתן על בסיס מידע כוזב, הוא ניתן על סמך מידע מטעה אשר לו היה עומד בפני נותן הרישיון, לא היה נותן את האישור.
<זאב פרידמן: למה זה צריך להיות רשאי?
<זאב פרידמן: אני מעלה את זה כשאלה.
<זאב פרידמן: אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה, אבל אני חושב שיש פה הפרות כאלה שהיה ראוי ליצור את הדיפרנציאציה שבמקום שלאדם אין רישיון למעשה – זו הסתכלות לא נכונה לומר שיש לו רישיון, ועדיין אני משאיר למנהל שיקול דעת להמשיך לפעול.
<זאב פרידמן: זה לתת פרס בידי מישהו שלא מגיע לו.
אלי אלאלוף: אבל לא לשכוח שמאחורי הרישיון יש גם עובדים.
<זמר בלונדהיים: אם מדובר כאן על פגיעה בחופש העיסוק כשמדובר על מידע שגוי או מטעה, גם אם מישהו מייצר 30 שנה, ואז גיליתי שהוא נתן לי איזשהו מידע בטעות שלא הייתי נותן, אז אני נותן לו כמה ימים לתקן את זה, והוא חוזר אלי.
<זמר בלונדהיים: 30 שנה הוא היה בסדר, אז עכשיו אני חייב בלי שיקול דעת לשלול?
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שזה נכון בהקשר הזה.
<זאב פרידמן: גם אם זה היה אתמול?
<זאב פרידמן: אני מעלה את השאלה הזאת כדי לשאול אם אין מקום למצוא את אותם מקרים שבהם צריך לומר לא ניתן לבן אדם ליהנות מהפירות הללו של העץ המורעל.
<זמר בלונדהיים: יש את מנהל שירות המזון שיפעיל את שיקול הדעת המתאים.
<זמר בלונדהיים: סעיפי ההגבלה ופגיעה בזכויות הם בדרך כלל בשיקול דעת.
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שאני רואה סיבה – גם יש פה מבחר רחב של סנקציות שאפשר להפעיל.
אלי אלאלוף: יש פה שיקולים ציבוריים כבדים.
אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא כן צריך לתת לשר שיקול דעת.
<נעה בן שבת: למרות שפסקה (2) אומרת שלא היית מקבל רישיון אם הייתי יודע את הפרט הזה.
<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה מידע שגוי.
<זמר בלונדהיים: זו טעות.
<זמר בלונדהיים: זה לא כוזב.
<זאב פרידמן: או מטעה.
<זאב פרידמן: כיוון שהוא הטעה אותו בכוונה.
<זמר בלונדהיים: כוזב זה יכול להיות זוטות.
<זמר בלונדהיים: לכן משאירים שיקול דעת.
<זמר בלונדהיים: העולם הוא קצת יותר מורכב מאשר להגיד פה חובה.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נגיד למנהל שירות המזון במקום שהוא לא סבור שהאינטרס הציבורי מחייב לשלול שחובה עליו לשלול?
<רוית ארבל: גם חובה מה?
<רוית ארבל: יש פה כמה סמכויות, הוא צריך לבחור איזו מהן הוא יכול - - -
<זמר בלונדהיים: אפשר להגיד שחובה עליו לנקוט באחת מהסנקציות במקרים האלה.
<זמר בלונדהיים: אפשר היה.
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שגם זה - - -
<זאב פרידמן: זמר, זה נקרא שהוא קיבל רישיון?
<זאב פרידמן: זה לא נקרא שהוא קיבל רישיון, זה נקרא שהוא קיבל דבר במרמה.
<זמר בלונדהיים: הכול תלוי בנסיבות.
<זמר בלונדהיים: במקרים מסוימים, נכון, צריך להעמיד אותו לדיון.
<רוית ארבל: סעיף 60 – רק הקדמה כללית.
<רוית ארבל: אנחנו מדברים פה על סעיף שהוא עם סמכות מאוד משמעותית מבחינת יצרנים.
<רוית ארבל: אם אתה שם לב, הסעיף בנוי בצורה כזאת שברישה ניתן לנותן הרישיון מדרג של סמכויות – משלילת רישיון, שזו הסמכות הגורפת ביותר, להתליה.
<רוית ארבל: לכאורה, התליית רישיון זה סגירת המפעל.
<רוית ארבל: התליית הרישיון לחודשיים – המפעל נסגר, העובדים הלכו הביתה.
<רוית ארבל: המשמעות היא סגירת המפעל למעשה.
<רוית ארבל: עד סירוב לחדש רישיון, שזה גם כן מחמיר מאוד.
<רוית ארבל: יש דברים פחות מחמירים, כמו הגבלת רישיון או צמצום הרישיון.
<רוית ארבל: זאת אומרת, יש פה מדרג.
<רוית ארבל: רשימת העילות הארוכה מתייחסת לכל המדרג כמקשה אחת.
<רוית ארבל: אפשר היה אולי לנסח את זה בצורה כזאת שרק העילות החמורות יאפשרו ממש את השימוש בסמכות הגורפת של סגירת המפעל או התליה.
<רוית ארבל: כרגע זה נוסח כך, ומה שאנחנו מבקשים ספציפית, שמאוד בולט לעין ודורש תיקון – לגבי סעיפים 60(א)(4) ו-60(א)(5), שהתייחסו אליהם כאן.
<רוית ארבל: לכאורה 60(א)(5) מדבר על מצב שבו בהליך - - -
יעל גרמן: ביטלנו אותו.
<רוית ארבל: כן, אבל התיקון היה לבטל לחלוטין את הסעיף המגן.
<רוית ארבל: הרי ב-60(א)(5) העילה אומרת שהוא ממש הורשע בדין, כך שהוא דורש רף גבוה יותר בשביל שישללו ממני את הרישיון.
<רוית ארבל: השינוי שאתם כרגע עשיתם – 60(א)(4) הוא מקל.
<רוית ארבל: לא צריך שהורשעתי, מספיק שהפרתי את התנאים.
<רוית ארבל: אני חושבת שהרף הזה הוא לא מספיק גבוה לגבי חלק מהסמכויות.
<רוית ארבל: התיקון שאנחנו מציעים הוא במקום לבטל את סעיף (א)(5), יבוא בסוף (4): ואולם נותן הרישיון לא יורה על הסמכויות החריפות יותר.
<רוית ארבל: לא יורה על ביטול או התליה או סירוב לחדש רישיון לפי פסקה זו, אלא לגבי מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי, וההמשך.
<רוית ארבל: זאת אומרת שאם הפרתי תנאי, יוכלו להגביל אותי, יוכלו להשתמש בסמכויות הרכות יותר.
<רוית ארבל: ואם ממש הורשעתי בהליך מינהלי אפילו, אז יוכלו להשתמש בסמכויות החמורות יותר של שלילת רישיון.
<רוית ארבל: ליצור מדרג.
<רוית ארבל: זאת הצעה אחת, בקשה אחת.
יעל גרמן: נראה לי שכך זה יהיה, הרי לא יעלה על הדעת שעל כל דבר תיכף יתלו או יסגרו.
<רוית ארבל: נכון, רק שכרגע אנחנו לא קובעים קריטריונים להפעלת הסמכות.
<רוית ארבל: זאת אומרת, אנחנו משאירים סמכות גורפת מאוד לדבר המהותי ביותר, ביטול הרישיון.
<זמר בלונדהיים: כמה פעמים בוטלו או הותלו רישיונות של יצרנים במדינת ישראל באופן שהוציא אותם מהביזנס?
<זמר בלונדהיים: לא הותלה ליומיים לבירור הנושא כי הייתה תקרית חמורה.
יעל גרמן: בדיוק, שאלה טובה.
<רוית ארבל: פה אנחנו מגנים בעיקר על התעשיינים הקטנים.
<רוית ארבל: אני מניחה שהיד תהיה קלה יותר על ההדק דווקא אתם ופחות עם מפעלים גדולים.
<רוית ארבל: על מפעלים קטנים החרב מונפת על כל הפרה של תנאי כרגע לפי הניסוח של החוק.
<רוית ארבל: אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה, אם זה המצב, מבחינת הגנה.
<רוית ארבל: הרי יש פה הגנה על חופש העיסוק, הגנה על קניין.
<רוית ארבל: לא להיות עם סמכות גורפת, אלא לקבוע איזושהי הנחיה גם בחוק המרכזי לשיקול הדעת.
<רוית ארבל: בסמכות המחמירה יותר ייעשה שימוש במקרים החמורים יותר, במקרים שבהם זה הצדיק לפחות הליך מינהלי, ונמצאת בו אשם.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שאין מחלוקת.
<נעה בן שבת: מצד שני, יכולה להיות בעיה בהתליה במקרים שיש צורך מבחינת דחיפות.
<נעה בן שבת: את לא יכולה להמתין לסוף ההליך המינהלי, את רואה שיש הפרה בוטה.
<נעה בן שבת: האם במקרה הזה את תצטרכי לחכות להליך המינהלי כדי להתלות את הפעילות?
<זמר בלונדהיים: לכן חברת הכנסת גרמן צדקה בהקשר הזה.
<זמר בלונדהיים: שאלו מקודם למה התעקשנו להשאיר את המילה "רשאי"?
<זמר בלונדהיים: זה, בין היתר, מענה לנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: יש פה שיקול דעת, הגורם המינהלי ייבחן לגביו.
<זמר בלונדהיים: זה לא סעיף שאפשר לומר שבגלל שיש בו סל של אמצעי אכיפה, אז הוא לא מידתי.
<זמר בלונדהיים: דווקא בגלל שיש בו סל.
יעל גרמן: צריכים גם איזשהו אמון במינהל, שהוא פועל בסבירות.
יעל גרמן: אוי ואבוי אם לא.
<אהוד פלג: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לצורך בשמירה על איזשהו איזון גם כאשר באים לשנות מגמה ולהקל במקום מסוים.
<אהוד פלג: הרי אנחנו לא רוצים שההקלה הזאת תתפתח לרעה.
<אהוד פלג: יש פה במידה רבה ניסיון להשוות מצב עם מה שקורה בחו"ל.
<אהוד פלג: אבל צריך לזכור גם שלושה הבדלים חשובים שאנחנו רואים אותם בחו"ל, ובארץ פחות ראינו אותם.
<אהוד פלג: קודם כל, תרבות בסיסית של הגינות.
<אהוד פלג: הדבר השני, הנושא של פיקוח ואכיפה.
<אהוד פלג: הדבר השלישי, הנושא של ענישה מרתיעה.
<אהוד פלג: אם באים להקל בבדיקות לפני, בבדיקות בכניסה לארץ, בבדיקות בכניסה לשוק, שזה בסדר, לאור המגמה להוריד את יוקר המחייה על-ידי העמדת תוצרת מתחרה.
<אהוד פלג: צריך עם זה לייצר הרתעה חזקה יותר ופיקוח חזק יותר.
<אהוד פלג: כאשר ישאירו את המצב בדומה למה שהוא היום בערוצים האלה, ולעומת זאת יקלו בבדיקות שלפני, הציבור נמצא לא מספיק מוגן.
<אהוד פלג: אנחנו יודעים שכשהדברים מגיעים לענישה, מתגלה הרחמנות, שבסופו של דבר, היא בעוכרי כל השיטה.
<אהוד פלג: אז צריך לשמור פה על איזון.
<אהוד פלג: אם מקלים במקום אחד, צריך לחזק את ההרתעה במקום אחר כדי שיתקיים בנו גם הפסוק שאומר מי שמתנהג בתום לב, אז מקלים, אבל מי שמנצל – ופה אני רוצה להתייחס לאמירה חופש העיסוק.
<אהוד פלג: חופש העיסוק איננו חופש העיסוק לנצל לרעה, לפגיעה במזיד, או בכזב, את הזכויות הדמוקרטיות.
<אהוד פלג: ולכן מי שנוהג כך – להבדיל ממי ששגה בתום לב, ממי שטעה בתום לב, אני מקבל – מי שעשה את הדברים לא בתום לב, ויש כאלה למכביר – שם צריך להקשיח את הקו, אחרת אנחנו נפגע בכל הבניין כולו.
<רוית ארבל: נכון, אנחנו מסכימים.
<רוית ארבל: אנחנו מסכימים.
אלי אלאלוף: רק לגבי הצורך ביותר פיקוח – חבל שנציג האוצר לא פה.
אלי אלאלוף: זה נלקח בחשבון, ויש תוספת כוח אדם לא מעטה כדי להתמודד עם בעיית הפיקוח ואכיפת החוק.
אלי אלאלוף: יש בזה מאמץ.
אלי אלאלוף: זה מופיע פה.
אלי אלאלוף: כשהוא יחזור, הוא יפרט.
אלי אלאלוף: זה משמעותי מאוד מה שקורה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: לגבי השאר, אני מסכים אתך.
<נעה בן שבת: אדוני, עוד הערה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאחד התנאים שיש פה בסעיף קטן (ג) הוא שאפשר להתנות את ההחלטה בתיקון ההפרה.
<נעה בן שבת: אם אפשר לתקן את ההפרה, אולי תתנה את אותה החלטה מגבילה או מתלה באפשרות לתיקון ההפרה.
<נעה בן שבת: ניתנת פה הנחיה מקלה.
<רוית ארבל: אבל זה רק רשאי.
<נעה בן שבת: זה רשאי, אבל זה כן כתוב פה - - -
<זאב פרידמן: יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שכאשר יש אפשרות לקחת את הענישה המקלה, נותנים את האופציה המקלה.
<זאב פרידמן: זה פסק דין מתי דהס, אם אני זוכר נכון.
<זאב פרידמן: אז כך שמבחינה זאת אתם יכולים להיות רגועים.
<זמר בלונדהיים: מסכים.
<זאב פרידמן: לא שאני אוהב את הפסיקה הזאת, אבל זאת הפסיקה.
<רוית ארבל: אני עוד לא סיימתי.
<רוית ארבל: 60(א)(7), הערה קצרה מאוד.
<רוית ארבל: יש פה בסיפה: "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול".
<רוית ארבל: צריך להוסיף גם "או סירוב לחדש" כי המשמעות היא אותו דבר.
<רוית ארבל: אנחנו מציעים בכלל – זה מופיע ב-(ג), אבל לא בשפה שזה מופיע בסיפה של סעיף (א)(7).
<רוית ארבל: המגבלה הזאת – "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול או סירוב לחדש או על התליה, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים", שהסייג הזה יהיה כללי לא רק לגבי סעיף (7), הוא מתאים גם לסעיפים (3), (4) ו-(9).
<נעה בן שבת: אבל זה סעיף קטן (ג).
<רוית ארבל: אבל סעיף קטן (ג) מדבר באופן כללי, והוא לא מפריד בין ביטול רישיון, שזו הסנקציה החריפה ביותר – ביטול, סירוב לחדש – והתליה, שהמשמעות שלה היא סגירת המפעל.
<רוית ארבל: אז אני הייתי שמחה אם ב-(ג) הייתה הפרדה בין הסנקציה הזאת, ששם הוא יקבל כהנחיה לקבוע תנאים שירפאו עוד בטרם ההוראה על ביטול.
<רוית ארבל: לצד זה, הנחיה כללית לגבי שאר הפעלת הסמכות.
<נעה בן שבת: אבל כרגע דובר על כך שזה שיש סל של סמכויות ומדרג מהקלות לחמורות, וזה שיש את אותו פסק דין שהוזכר פה שאומר תבחר באופציה הפחות פוגעת, וזה שחופש העיסוק הוא בכלל מנחה את - - -
<רוית ארבל: אבל כרגע החוק קובע במדרג אחד ביטול רישיון כמו הגבלה וצמצום.
<רוית ארבל: בשום סעיף אין פה הנחיה שצריכה להנחות את מפעיל שיקול הדעת להשתמש בזהירות יתרה כשהוא בא להפעיל את הסמכות של סגירת מפעל, שהם התליה, סירוב לחדש או ביטול, לעומת כל שאר הסמכויות.
<רוית ארבל: אין פה את ההבחנה הזאת.
<רוית ארבל: צריכה להיות איפשהו ההבחנה הזאת.
<זמר בלונדהיים: אבל יש.
<זמר בלונדהיים: יש, כי עקרונות הדין המינהלי גובשו בפסיקה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ובוודאי שהוא חייב לנקוט באמצעי הפוגע פחות לפני שהוא נוקט באמצעי הפוגע יותר.
<זמר בלונדהיים: אמרנו את זה על כל הסעיף, אני חושב שפחות או יותר סוכם שמשאירים פה קצת שיקול דעת.
<זמר בלונדהיים: הייתי משאיר את זה כך.
<זמר בלונדהיים: יש בהחלט מספיק הגבלות על שיקול הדעת המינהלי.
<ענת מימון: "61.
<ענת מימון: תקופת התליה של רישיון – הוראה על התליית רישיון לפי סעיף 60, לא תינתן לתקופה העולה על שלושה חודשים, אולם ניתן, באישור מנהל שירות המזון, להאריך התליה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים נוספים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לסיום ההתליה".
<נעה בן שבת: זו תקופת התליה עד שלושה חודשים, התליה לשלושה חודשים, ובאישור מנהל המזון אפשר להתלות לתקופות נוספות של שלושה חודשים.
<ענת מימון: סך הכול, שוב?
<ענת מימון: לא, לא סך הכול.
<ענת מימון: שלא יעלו - - -
<זמר בלונדהיים: שלושה חודשים נוספים.
<זמר בלונדהיים: בסך הכול חצי שנה.
<נעה בן שבת: חודש ועוד חודש ועוד חודש.
<זמר בלונדהיים: כן, הוא יכול כמה שהוא רוצה.
<זמר בלונדהיים: הוא יכול גם מראש שלושה חודשים מיד.
<רוית ארבל: צריך להבין מה זה ההתליה.
<רוית ארבל: אולי גליה - - -
<גליה שגיא: אנחנו רצינו לבקש לקצר.
<גליה שגיא: התליה של חודש דינה סגירת מפעל.
<רוית ארבל: לא של חודש, של שלושה חודשים.
<גליה שגיא: על אחת כמה וכמה.
<גליה שגיא: ולכן הבקשה שלנו היא לקצר ולהתלות את הרישיון ל-30 יום, לשבועיים פלוס שבועיים.
<גליה שגיא: שלושה חודשים – המפעל לא יכול אחר-כך לחזור לפעילות.
<נעה בן שבת: זמר, תוכל להסביר בבקשה מה המשמעות של התליית רישיון?
<נעה בן שבת: דובר פה ממש על הפסקת פעילות של המפעל.
<זמר בלונדהיים: התליה של רישיון – הם צודקים שהמשמעות שלה היא אכן הפסקה של פעילות, להבדיל מהגבלה שאומרת אל תייצר סוג מסוים או פעולה מסוימת בתהליך.
<זמר בלונדהיים: התליה של רישיון אומרת שבתקופה הזאת אתה בלי רישיון.
<זמר בלונדהיים: זו המשמעות של זה.
<זמר בלונדהיים: מבחינת התקופה, הזמן וכולי, זאת שאלה מקצועית יותר.
<זמר בלונדהיים: אני מציע שמנהל שירות המזון יתייחס לזה.
<אלי גורדון: גליה, אני רוצה להבין דבר אחד, הרי ברור לכולנו מה זה התליה.
<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שכל תהליכי הייצור שמתקיימים במפעל – אלו המקרים שבהם תתבצע התליה – מתקיימים בצורה כזו שלא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר.
<נעה בן שבת: לא ניתן להבטיח?
<אלי גורדון: לא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר, וברור מאליו שיש סיכון לא קטן לפגיעה בבריאות הציבור, לפחות ברמת הפוטנציאל.
<אלי גורדון: לכן התליה היא תנאי לכך שכל הליקויים שהתגלו במפעל שגרמו לכך והיו סיבה לכך שההתליה הזו בוצעה, מתקנים אותם.
<אלי גורדון: אם תוקן הליקוי, אין שום סיבה, והמפעל יכול לחזור לפעילות שגרתית.
<אלי גורדון: אבל לא ייתכן שאנחנו נראה לנגד עינינו את פרק הזמן, ונגיד אוקיי, המפעל יישב בחיבוק ידיים מצד אחד, ומצד שני, בתוך חודש ימים - - -
<רוברט סגל: מה שאנחנו אומרים, אין בעיה לומר התליה לשבועיים.
<רוברט סגל: לא תיקן?
<רוברט סגל: ימשיך.
<רוברט סגל: אנחנו מפחדים שההתליה תהיה לשלושה חודשים.
<גליה שגיא: הוא יכול לתקן בשבועיים.
<נעה בן שבת: אז יש לך את הסיפה.
<אלי גורדון: בדיוק כמו שהיא אומרת, יש את הסיפה.
<אלי גורדון: ברגע שתוקנו הליקויים והשתכנע המשרד שהליקויים תוקנו, אפשר לבטל את ההתליה ולחזור לפעילות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, לא לכל סעיף - - -
<רוית ארבל: זה באותו עניין.
אלי אלאלוף: אבל יש דברים שהוחלטו ברמה המקצועית אחרי התייעצות.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לעשות בכל פעם לעשות סיבוב על סיבוב על סיבוב.
<רוית ארבל: העניין הוא שדיברנו כרגע על סעיף 60 - - -
אלי אלאלוף: אם זה לא מהותי, אני לא רואה – כרגע אני ממש מתחיל להרגיש שזה - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור הלאה.
<רוית ארבל: אחרי חודש נסגר המפעל.
<רוית ארבל: המשמעות היא כמו ביטול רישיון.
<רוית ארבל: בסעיף 60, כשדיברנו על הסמכות להתלות – הרי שם נקבעה הסמכות – לא נאמר מה שנאמר פה.
<רוית ארבל: הפרקטיקה שכרגע מדברים עליה, והיא מקובלת, שההתליה תהיה אך ורק באותם מקרים קיצוניים שבהם לא ניתן להמשיך ייצור במפעל בכל קווי הייצור שלו, רק אז תהיה התליה כללית, זה לא בסעיף 60.
<רוית ארבל: בסעיף 60 כרגע כתוב – אנחנו מחזיקים את החבל משני קצותיו.
<רוית ארבל: כרגע בסעיף 60 כתוב שהתליה יכולה להיות בכל מקרה של הפרה, אפילו טכנית, של תנאי הרישיון.
<רוית ארבל: זאת כרגע הסמכות הניתנת, מצד אחד, ואז מצד שני, בא סעיף 61 ואומר התליה לשלושה חודשים.
<רוית ארבל: אז או-או.
<רוית ארבל: או שנגביל את ההתליה לתקופה קצרה, כי היא באמת יכולה להינתן בכל עילה, גם פעוטה, או מצד שני, שנגביל מאוד את העילות שבהן ניתן להתלות מלכתחילה.
<רוית ארבל: בעל-פה אומנם נאמר שאך ורק במצבים החמורים ביותר, אבל זה לא מה שכרגע אומר החוק.
אלי אלאלוף: אלי, יש לך תשובה?
<אלי גורדון: נבין איפה - - - ונגיע לנוסחה, במידה ונמצא פתרון.
<אלי גורדון: לדעתנו הפתרון שניתן - - -
<ענת מימון: "62.
<ענת מימון: התליה או הגבלה של רישיון יצור בשל חשד לאי עמידה בחקיקת המזון – (א) חשד נותן הרישיון כי המזון אינו עומד בדרישות חקיקת המזון או בהוראות שנקבעו לפי פרק זה, רשאי להתלות או להגביל את הרישיון עד לבירור החשד האמור אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.
<ענת מימון: (ב) התליה או הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלו על תקופה של חודש או עד בירור החשד, לפי המוקדם, ואולם מנהל שירות המזון רשאי, בנסיבות מיוחדות, להאריך את ההתליה או ההגבלה בתקופות נוספות שלא יעלו על חודש אחד נוסף".
אלי אלאלוף: הנה, פה יש תשובות.
<ענת מימון: פה זה נותן הרישיון.
<נעה בן שבת: פה זה אפילו לפני שהוא מצא.
<נעה בן שבת: קודם, בסעיף 60(א), דיברנו על מצב שנמצא שיש הפרה.
<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על מצב שעדיין אין הפרה - -
<אלי גורדון: יש חשד.
<נעה בן שבת: - - יש חשד להפרה ורוצים לברר אותה.
<נעה בן שבת: בשלב הזה עושים הגבלה או – אי-אפשר לבטל את הרישיון, אבל אפשר להתלות את הרישיון או להגבילו, וזה לתקופה של חודש.
<נעה בן שבת: או עד לבירור החשד, אם זה לפני תום החודש.
<גליה שגיא: גליה, התאחדות התעשיינים.
<גליה שגיא: השאלה שלנו היא לגבי הסמכות.
<גליה שגיא: כמו שאנחנו אומרים שהתליה דינה כסגירת המפעל, כשיש חשד, על בסיס חשד בלבד.
<גליה שגיא: ומאחר והדברים גם מוסדרים, כמו שראינו בסעיף הקודם, למה אנחנו עושים את זה על בסיס חשד, פעילות כל כך דרמטית?
<גליה שגיא: למה אנחנו לא מגיעים אליה רק לאחר שאנחנו מבררים שיש כאן הפרה?
<רוית ארבל: להתלות על סמך חשד רק אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.
<רוית ארבל: יש פה התוויה של שיקול הדעת למקרה מסוים מאוד.
<גליה שגיא: אבל יש סמכות להתלות את הרישיון בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.
<גליה שגיא: פה אנחנו - - -
<זאב פיקובסקי: במקום המילה חשד צריך להיות מצא.
<זאב פיקובסקי: אם הוא מצא.
<זאב פיקובסקי: למה הוא חשד?
<זאב פיקובסקי: ב-62(א) – מצא נותן הרישיון כי המזון אינו עומד, לא חשד.
<רוית ארבל: צריך להיות אולי חשד משמעותי להפרה.
<גליה שגיא: מצא זה 60.
<גליה שגיא: חשד משמעותי – אתה לא יכול להתלות ייצור של מפעל רק על סמך חשד, שהוא אפילו לא חשד משמעותי.
<גליה שגיא: אתה סוגר מפעל על סמך חשד?
<קריאה: זה לא חשד, זה חשש לבריאות הציבור.
<אלי גורדון: אני ממש לא סוגר את מפעל.
<זאב פיקובסקי: אז הוא מצא.
<זאב פיקובסקי: למה חשד?
<זאב פיקובסקי: הוא מצא.
<זאב פיקובסקי: אם הוא מצא זה.
<רוית ארבל: זו צריכה להיות סכנה חמורה לבריאות הציבור.
<אלי גורדון: בשלושה סעיפים – 60, 61 ו-62 – ובעיקר 62 - - -
<אמיר רשף: אבל זה עד לבירור החשד.
<אמיר רשף: יש חשד, מברר את החשד.
<אלי גורדון: הנה, אמיר עונה כבר במקומי.
<אלי גורדון: זה ההבדל.
<אלי גורדון: ברגע שיש עילה וחשד לכך שישנה פגיעה – ויתכן מאוד שאי-עמידה בדרישות חקיקת מזון יכולה לגרום לפגיעה בבריאות הציבור – במקרים כאלה, אנחנו כן חושבים שיש מקום להתלות.
יעל גרמן: הייתה איזושהי הרעלה.
יעל גרמן: צריך יומיים כדי לבדוק את זה במעבדה.
יעל גרמן: בינתיים.
יעל גרמן: זה מקרה יוצא דופן, צריך לסגור אותו.
<ענת מימון: "63 התליית רישיון לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור – על אף האמור בסעיף 64 ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 60, היה לנותן הרישיון יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות האמורות בסעיפים 60 או 62(א), וסבר כי קיים צורך דחוף ומידי להתלות את רישיונו לאחר ששוכנע כי קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההתליה".
יעל גרמן: זה מייתר את 62, לא?
<נעה בן שבת: לא, זה מתגבר על סעיף 64 שעוד לא קראנו אותו, שמחייב לעשות שימוע.
<ענת מימון: בואו נקרא את סעיף 64.
<ענת מימון: "64.
<ענת מימון: הזדמנות לטעון טענות לפני התליה, ביטול או הגבלה של רישיון – לא יקבל נותן הרישיון החלטה לפי סעיפים 60, 62 או 63 אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו".
יעל גרמן: מה שנקרא שימוע.
<קריאה: 63 זה ללא ההזדמנות לטעון.
<נעה בן שבת: למה 61 לא בפנים?
<נעה בן שבת: למה 61 לא מחייב מתן שימוע?
<ענת מימון: כי זו התקופה.
<נעה בן שבת: נכון, גם תקופה.
<נעה בן שבת: אם רוצים להאריך את התקופה?
יעל גרמן: לא, זה לא קשור.
יעל גרמן: זה לא קשור.
יעל גרמן: על כל הנושאים האלה לא ייתנו יותר משלושה חודשים.
<רוית ארבל: 62 מיותר.
<אלי גורדון: בעקיפין.
<זמר בלונדהיים: בעקיפין.
<נעה בן שבת: אפשר לכתוב את זה, אני חושבת שעדיף לאפשר שימוע להארכה של התליה.
<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הלשון של הסעיף הזה טיפה מעורר תחושה לא נוחה - -
אלי אלאלוף: איזה סעיף, 63?
<זאב פרידמן: - - 63.
<זאב פרידמן: כיוון שהוא מדרג את רמת הסיכון שבה תופעל הסנקציה רק כאשר קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.
<זאב פרידמן: הרי הסעיף הזה חל גם לגבי נסיבות של סעיף 60, שבו אנחנו כבר מצאנו שיש הפרות כאלה ואחרות.
<זאב פרידמן: אז אם מתקיימת סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק?
<זאב פרידמן: צריכה להיות רק סכנה חמורה כדי שנשלול או שנעצור או נפסיק את הפעילות?
<נעה בן שבת: שנשלול בלי שימוע.
יעל גרמן: לאלתר.
יעל גרמן: המילה היא לאלתר.
<זאב פרידמן: אם יש לנו סכנה לציבור, ברור שיש לנו הפרה, וברור שיש סכנה לציבור.
<זאב פרידמן: זה לא מספיק?
<נעה בן שבת: כנראה לא, לא בשביל לשלול שלילה מידית ללא שימוע.
<זאב פרידמן: אני חושב שאם יש לך הפרה ברורה ויש לך סכנה – אני לא חושב שצריך לחכות לסכנה חמורה.
<זאב פרידמן: לא צריך לחכות שמישהו ימות כדי שזה יקרה.
<זאב פרידמן: אני חושב שצריך ליצור דיפרנציאציה בין מצב שבו ברור לנו שיש הפרה וברור שיש סכנה – אני חושב שזו סנקציה אחרת מאשר מצב - - -
<רוית ארבל: זה לא ברור, זה חשש.
<רוית ארבל: אם זה ברור, אז זה ברור, אז זה 60, אבל יש פה חשש.
<זאב פרידמן: לא, מה שברור זה ממצאי ההפרה.
<זאב פרידמן: יש לך הפרה.
<זאב פרידמן: בנסיבות של הפרה כזו, יש לך סכנה לציבור.
<זאב פרידמן: האם רק סכנה חמורה מספיקה כדי להפעיל את הסנקציה?
<זאב פרידמן: נראה לי שזה לא מתאים לספר החוקים שלנו.
<זאב פיקובסקי: זאב, אולי הסכנה נובעת מאי-החזקת המזון הזה בתנאים טובים ולא במפעל?
<זאב פרידמן: אם מדובר בחיידקי סלמונלה שיכולים להתרבות - - -
<זאב פיקובסקי: את זה יבררו בהמשך.
<זאב פיקובסקי: אבל - - -
<זאב פרידמן: אה, יבררו בהמשך שזו הייתה סכנת נפשות.
<זאב פיקובסקי: לא, - - - החלוקה התייחסו למזון באופן לא נכון.
<זאב פיקובסקי: יכול להיות גם באחסון המזון.
<זאב פיקובסקי: אי-אפשר לזרוק הכול על יצרן המזון, את כל שרשרת הערך.
<זאב פרידמן: הלשון של סעיף 63 מאפשר להפעיל את הסנקציה של הפסקת ייצור רק במצב שבו יש סכנה חמורה.
<זאב פרידמן: אני חושב שיש פה עניין של אסתטיקה משפטית – הרי הסעיף חל גם על נסיבות סעיף 60, שבו ברור לך שיש הפרה.
<זאב פרידמן: אין ספק שנעברה פה עבירה, שמישהו הפר פה, שמישהו שיקר, מישהו הטעה, יש פעולה.
<זאב פרידמן: יש לי סיכון.
<זאב פרידמן: אתה חייב שיהיה רק סיכון חמור כדי להפעיל את הסנקציה הזאת?
<זאב פרידמן: אם אתה רוצה שתהיה סכנה – אתה רוצה ליצור דיפרנציאציה בין הסוגים של המקרים?
<זאב פרידמן: בין הסנקציה שאתה מפעיל, ניחא, בסדר.
<זאב פרידמן: אבל לומר שרק במקרה של סכנה חמורה אז אני מפעיל את הסנקציה שלי?
<אמיר רשף: אבל יש עד 62.
<אמיר רשף: כל ההבדל הוא שצריך לעשות שימוע, אז אני אקרא לו לשימוע בתוך יום וחצי.
<אמיר רשף: זה יגיע אלי למשרד, נעשה לו שימוע וישתמש בזה.
יעל גרמן: אפשר לוותר על השימוע, אבל בכל מקרה כן אפשר לסגור.
יעל גרמן: זה רק העניין של השימוע.
<זמר בלונדהיים: זה רק השימוע.
יעל גרמן: לאלתר בא לומר שזה גובר על השימוע.
<זמר בלונדהיים: סעיף 63 הוא בלי שימוע.
<זמר בלונדהיים: במקרה של סכנה חמורה, רשאי לאלתר.
<זמר בלונדהיים: לאלתר זה מיד.
<זאב פרידמן: אם יש סכנה יש רק סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק כדי - - -
<זמר בלונדהיים: חריג - - -
יעל גרמן: בכל מקרה אחר נותנים את השימוע.
<זמר בלונדהיים: נכון, בדיוק.
<נעה בן שבת: ההודעה, החלטת נותן הרישיון, לא צריכה להתייחס לסעיף 63, אלא במקום זה לסעיף 60, 61 ו-62.
<נעה בן שבת: זה גם לגבי ההודעה.
<נעה בן שבת: זה גם בסעיף 65 שתיכף נקרא, גם בסעיף 64, הוא מפנה לסעיף 63, שם זו לא החלטה, אין שם החלטה.
יעל גרמן: למעשה, 64 היה צריך להיות 63, ו-63 צריך להיות 64, ואז הכול היה ברור.
<נעה בן שבת: גם צריך להפוך את סדר הסעיפים, אבל גם להפנות - - -
<נעה בן שבת: רק עוד שאלה קטנה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בסעיף 62 על חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.
<נעה בן שבת: מה זו בטיחות הציבור שהיא לא בריאות הציבור?
<זמר בלונדהיים: באיזה סעיף?
<נעה בן שבת: ב-62(א) בסיפה.
<נעה בן שבת: יש בטיחות המזון, אבל מה זה בטיחות הציבור?
<זאב פיקובסקי: זה צריך להיות בטיחות המזון.
<זאב פיקובסקי: לבטיחות המזון או לבריאות הציבור.
<זאב פיקובסקי: זה ביחד.
<זאב פיקובסקי: את צודקת.
<רוית ארבל: מה היא בטיחות מזון שלא קשורה לבריאות הציבור?
<רוית ארבל: לכן צריך להיות רק בריאות הציבור.
<זאב פיקובסקי: אפשר למחוק את המילה "ובטיחותו".
<זאב פיקובסקי: אפשר למחוק את שתי המילים האלו.
<זמר בלונדהיים: אני רואה שזה קיים לאורך החוק לא מעט פעמים, השילוב בין בריאות לבטיחות.
<זאב פרידמן: אבל זו בטיחות מזון.
<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה בגלל שבתחום המזון מתייחסים גם ל- food safetyוגם ל-public health.
<זמר בלונדהיים: אלו לא אותם מונחים.
<זמר בלונדהיים: למרות שהם חופפים במידה רבה, זה לא אותו דבר.
<נעה בן שבת: אבל אז זה צריך להיות בטיחות המזון, food safety.
<אמיר רשף: food safety – קראנו לזה בריאות ובטיחות המזון.
<זאב פיקובסקי: חסרה המילה "המזון".
יעל גרמן: food safety ו-public health.
יעל גרמן: אלו שני דברים שונים.
<זמר בלונדהיים: נכון, הרבה פעמים הם חופפים, לא תמיד.
<זמר בלונדהיים: מכאן היה השימוש - - -