GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הדברים נאמרו לפרוטוקול ואנחנו בהמשך גם נחדד את זה.
<מיכאל רויטמן: הערה לאדוני.
<מיכאל רויטמן: הנושא, 'ככל הניתן' הוא נושא ללא ספק רגיש.
<מיכאל רויטמן: אין ספק, הוא מוקש דו צדדי וצריך לעשות בנושא הזה סדר, ולמה?
<מיכאל רויטמן: אני אתייחס לדוגמה של חבר הכנסת שמולי דווקא למוסדות חינוך.
<מיכאל רויטמן: מוסדות חינוך פועלים לפי עיקרון ראשית של הנגשת מבנה מרכזי אחד מתוך מספר, זה אל"ף, ובי"ת, נכון להיום וכנראה גם נכון לטווח זמן אחר, הרבה מאוד בתי ספר, הן יסודי והן תיכון, אינם נגישים, דבר שלא יאפשרו לדוגמה לסטודנטים מתחום החינוך לעבור את ההשתלמויות.
<מיכאל רויטמן: אני יכול לומר שאני בעצמי יש לי תעודת הוראה - - -
יעקב מרגי: אתה יועץ של ור"ה?
<מיכאל רויטמן: כן.
יעקב מרגי: אתה באת לסייע בידם, נכון?
יעקב מרגי: שהם יבינו את התקנות ויממשו אותן, נכון?
יעקב מרגי: אתה יכול להתייחס, טמיר?
<ערן טמיר: אין לי בעיה.
<ערן טמיר: אני מקבל.
<ערן טמיר: אם עמדת ור"ה היא להוריד את המילים 'ככל הניתן' נוריד את המילים.
<ערן טמיר: זה היועץ שלהם אמר.
יעקב מרגי: למרות השעה הבנתי.
<ערן טמיר: רעיון מעולה, דרך אגב.
<ערן טמיר: חבל לבזבז את הזמן, זה פותר לנו, אני מקבל את - - -
יעקב מרגי: לפעמים השופט יושב בכס המשפט ושואל את הפרקליט - - -
<ערן טמיר: לא, בוא נוריד את זה.
<מיכאל רויטמן: ור"ה לא מייצגת את המכללות לחינוך.
<ערן טמיר: מה הוא רוצה?
<ערן טמיר: שנעשה רשימה של קורסים שאפשר או אי אפשר?
<מיכאל רויטמן: אדוני, רק כדי לסיים את הנושא ולמצות אותו, אני התייחסתי לנושא הזה כדוגמה בלבד, לא מייצג ולא - - -
יעקב מרגי: אתה אמרת את ההגדרה הכי נכונה, ה'ככל שניתן' הוא דו צדדי ואנחנו הסכמנו להכניס אותו בגלל שהוא דו צדדי.
יעקב מרגי: אם הוא היה חד צדדי לא היית מקבל אותו.
<משה עובד: אפשר הערה בנושא הזה?
יעקב מרגי: רבותיי, מיצינו.
<משה עובד: למה מיצינו.
יעקב מרגי: מי שואל למה מיצינו?
<משה עובד: משה מעמותת על"ה.
<משה עובד: אני רוצה לומר שאתם התייחסתם למקצועות מאוד שוליים, לימודי מערות וכו', סטודנטים היום עושים סטז' כמעט בכל דבר.
<ערן טמיר: אז שיעשו את זה במקום נגיש.
<משה עובד: סליחה, אני רוצה לשאול אותך משהו, ערן.
יעקב מרגי: לא, אל תשאל, תאמר את דעתך.
<משה עובד: עיוור שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם, הוא צריך שיקראו לו את הפתקאות שמשאירים לו.
יעקב מרגי: סליחה, הוא אומר שהתקנות מחייבות אותו להיות נגיש.
יעקב מרגי: מקום קיים, חייב להיות נגיש.
יעקב מרגי: למה אני כל פעם - - -
<ערן טמיר: לא, הוא שואל על שירות.
<משה עובד: אני מדבר על שירות, אני לא מדבר על פיזי.
<משה עובד: אתם מדברים כל הזמן על פיזי?
<ערן טמיר: זה סעיף קטן תקנת משנה (ב) אומרת.
<משה עובד: התקנה אומרת שאוניברסיטאות יהיו חייבות להנגיש גם את הפתקאות של עובד סוציאלי שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם?
<ערן טמיר: בהקשר הזה זה 'ככל שניתן באמצעים סבירים'.
<ערן טמיר: אתם רוצים שנוריד את זה לגמרי?
<משה עובד: אני רוצה שהאוניברסיטאות יבינו שהתקצוב של הדבר הזה צריך להיות מעבר לתקצוב החד פעמי של נגישות פיזית.
<משה עובד: זה צריך להיות נגישות בשוטף שנתי, שהם צריכים לדעת שהם צריכים ל - - -
יעקב מרגי: אז אמרת, בסוגיית התקצוב.
<קריאה: זו נקודה חשובה ונציג ות"ת צריך לשמוע את זה.
יעקב מרגי: אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים.
יעקב מרגי: למה צריך לבזבז את הזמן על זה?
יעקב מרגי: הוא אמר דברי טעם, קיבלנו, לא צריך - - -
<ערן טמיר: תקנת משנה (ד), נושא של התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: רגע, היינו שם.
יעקב מרגי: דיברנו רבות ואנחנו מכירים את האופי של האוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: אנחנו עושים עכשיו חידוש לדיון - - -
<ערן טמיר: קודם כל לא קובעים כללים מיוחדים לאוניברסיטה הפתוחה.
<סלי בסון: זהו, נגמר.
<סלי בסון: אנחנו הגענו להסכם עם הנציבות, גם בסיוע של נדב שמיר מהמל"ג ואני חושבת שאנחנו - - -
יעקב מרגי: אני מאחל לכולם שיישבו ויגיעו להבנות.
יעקב מרגי: אני רוצה להבין, היא אומרת שהגיעה להבנות, מה זה אומר?
<ערן טמיר: בגדול, מה שהאוניברסיטה הפתוחה ואולי מוסדות דומים לה ביקשו זה בעצם להשתמש בסעיף שמופיע בחוק, שהוא סעיף של פטור פרטני במצבים מסוימים כדי שמהות השירות לא תיפגע והם יוכלו להמשיך לתת את השירות כשהם מתחייבים שבכל מקרה תהיה נגישות לאותו תלמיד.
<ערן טמיר: הם דיברו רק על נושא של נגישות פיזית ולא בהקשר של נגישות שירות.
<ערן טמיר: בנגישות שירות הם אמרו שהם יעמדו בזה, הם דיברו על נגישות פיזית.
<ערן טמיר: הם ביקשו לפעול, נניח, סתם בתור דוגמה, בבית ספר בפריפריה שאין אופציה אחרת, כאשר למטה יש כיתות ולמעלה אולי גם הם משתמשים בכיתה, שבכל מקרה שהקומה למטה תהיה נגישות.
<ערן טמיר: בקיצור, הם התחייבו לעמידה בדרישות האלה.
<ערן טמיר: לא, אתה רוצה לעמוד כמוהם?
<ערן טמיר: כשתבין על מה מדובר אז לא תרצה ל - - -
<ערן טמיר: טמיר, לא מגיע פרס לקריאות ביניים.
<ערן טמיר: בקיצור, זה פטור מאוד מאוד מורכב, שגם הוא עד 2019 ואחר כך - - -
<אורית זולברג: אני רק רוצה להבין, לא הצלחתי להבין.
<אורית זולברג: אני מתחברת למה שמשה עובד אומר, סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה גם אצלנו מגיעים למקומות לעשות סטז' והשירות לא מונגש.
<אורית זולברג: אז לא הבנתי, אתה אמרת שהוא אומר דברי טעם, מה התשובה?
<אורית זולברג: איפה זה נכנס?
<ערן טמיר: יש פה בעצם, כשאנחנו מדברים על פעילות שנעשית מחוץ לחצרי המוסד, בהקשר הזה של סטז' ופרקטיקום וביקורים וכו' וכו' יש פה שני דברים.
<ערן טמיר: סעיף קטן (ב) מתייחס להתאמות נגישות הפרטניות, שהמוסד אחראי עליהן.
<ערן טמיר: אז קודם כל הוא אומר שהמוסד צריך לדאוג, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים, לתת את ההתאמות גם שם.
<ערן טמיר: תרגום לשפת סימנים, ממילא הם צריכים לעשות את זה במוסד עצמו, אין שום סיבה שהם - - -
<אורית זולברג: אבל אם הוא עושה סטז' בחוץ?
<ערן טמיר: בסדר, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים.
<ערן טמיר: חוץ מזה, אם הם משתמשים במקום אחר, למשל הוא נתן דוגמה של בית חולים, אז זה לא פוטר את האחריות של בית החולים לדאוג שהמקום יהיה נגיש.
יעקב מרגי: על פי התקנות.
<ערן טמיר: על פי התקנות.
<אורית זולברג: אין עוד תקנות - - -
יעקב מרגי: יהיו, אל תדאגי.
יעקב מרגי: לכן אנחנו ממהרים לסיים את התקנות האלה כדי להתפנות גם לבריאות.
<ערן טמיר: זו סוגיה מאוד מורכבת.
<ערן טמיר: אי אפשר לכתוב פה מרשם מפורט ולרדת לפרטים.
<זהר ג'ניאו: אפשר.
<ערן טמיר: אפשר, אבל אז לא יהיו תקנות.
<זהר ג'ניאו: אפשר, ערן.
<זהר ג'ניאו: אפשר להרחיב את ההגדרה.
<אורית זולברג: הסטודנטים אצלנו לא מצליחים לקבל סטז' כי אין להם נגישות.
<ערן טמיר: אז כשיהיו תקנות לפחות אפשר יהיה להתחיל להתמודד עם זה.
<ערן טמיר: כרגע אין כלום.
<אורית זולברג: אז אני שואלת, האוניברסיטה תהיה אחראית שהוא עושה סטז' באיזה שהוא מקום - - -
<ערן טמיר: אם זה חלק מתכנית הלימודים.
<אורית זולברג: הסטז' הוא תמיד חלק - - -
<ערן טמיר: לא תמיד, כשזה כן.
<זהר ג'ניאו: ערן, נדמה לי שהפתרון הוא בהרחבת ההגדרה של המחויבות, יש לי את הנוסח, אני יכול לשלוח לכם את זה, להחיל את החבות גם על המוסדות שעובדים עם האוניברסיטאות, להטיל את החבות עליהם.
<זהר ג'ניאו: זה כתוב, זה רק עניין של ניסוח.
<ערן טמיר: 'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין'.
<ערן טמיר: מכובדי, אני על סף סיום הדיון, אני לא רוצה להעיר לך לסדר, זה לא תורם לדיון, הרעש וקריאות הביניים.
<ערן טמיר: את התשובה קיבלתם ואף אחד לא שמע וכולם צעקו.
<ערן טמיר: בבקשה, טמיר ערן, תחזור להם.
<ערן טמיר: קודם כל אם יש הצעות לשיפור הנוסח, זה תמיד טוב.
<זהר ג'ניאו: אני אשלח.
<ערן טמיר: תמיד אפשר לשפר.
<ערן טמיר: אבל לצורך העניין, זהר, זה כתוב במפורש, 'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה'.
<ערן טמיר: זאת אומרת זאת אחריות גם של המקום, עד כמה שהיא מגיעה, לפי הדין.
<זהר ג'ניאו: אני חושב שזה פתרון טוב.
<זהר ג'ניאו: לא הייתי מודע לזה.
<קריאה: אני לא מבינה את 'עד כמה שניתן'.
<ערן טמיר: רצינו להציע להוריד את 'עד כמה שניתן' והם התנגדו, אז מה?
<ערן טמיר: אז לא נביא בכלל?
<ערן טמיר: ואז לא תוכלי להשתמש בזה.
<ערן טמיר: ואז אי אפשר להשתמש בזה בכלל כי אין תקנות.
<קריאה: צודק פה מי שאמר שזה חרב פיפיות, זה יכול גם לפעול לטובת האוניברסיטאות.
<קריאה: רק כשזה מגיע לכסף - - -
<אלי שליין: שלום.
<אלי שליין: יש לי שאלה פה לגבי (ג).
<אלי שליין: יש סטודנטית שפנתה אלינו ונאלצה להגיע לסיור ברכבה הפרטי, היא בעלת כיסא גלגלים, אתם מתייחסים לזה?
<ערן טמיר: הזמינו סיור?
<אלי שליין: היה סיור מטעם המכללה - - -
<ערן טמיר: המכללה הייתה אמורה לתת לה הסעה נגישה.
<אלי שליין: או החזר נסיעות, גם את החזר הנסיעות היא לא קיבלה.
<ערן טמיר: לא צריך, למה?
<ערן טמיר: יש סעיף לסיורים והם צריכים לתת את ההסעה כמו כל אחד אחר באופן שווה.
<ערן טמיר: אין שום סיבה, דרך אגב, יש גם היום תקנות שמחייבות את החברות לתת רכבים נגישים באותו מחיר.
<ערן טמיר: אין שום סיבה שתהיה התנהלות כזאת מצד המוסד.
<אלי שליין: אוקיי, תודה.
יעקב מרגי: עוד התייחסות לפני שנועלים?
יעקב מרגי: תודה רבה לכם, אנחנו נועלים את הישיבה.
יעקב מרגי: לישיבה הבאה, מזכירים למשרד החינוך, למרות שהם לא כאן, את הדרישה שלנו לגבי תשובות מהם.
יעקב מרגי: ות"ת ומל"ג, תמשיכו להכין את עצמכם.
יעקב מרגי: תודה רבה לכל מי שתרם לדיון, הישיבה נעולה.
נורית קורן: היום יום רביעי, 2 בדצמבר 2015 ואנחנו פותחים את הדיון השני של הוועדה לבחינת יישום הרפורמה בבריאות הנפש.
נורית קורן: אנחנו נפתח, לפי סדר היום, את הנושא של הסודיות ונושא של הזכאות לטיפול.
נורית קורן: בעקבות הכתבה שפורסמה בערוץ 2 השבוע, אני לא יכולה להתעלם ממנה, לכאורה עולים ממנה נתונים שיש איזה שהיא אפליה של ספק זה או אחר, אפליה של מגזר מסוים כנגד הציבור הכללי.
נורית קורן: אני רוצה לשאול פה גם את משרד הבריאות וגם את קופות החולים, האם זה נכון שבאמת אין רישום והסודיות נשמרת והנתונים לא עוברים ונשארים רק אצל הספק.
נורית קורן: זאת השאלה העיקרית והיא קשורה גם לדיון שלנו היום בנושא של סודיות.
נורית קורן: הנושא השני שעולה מהתחקיר זה בעצם מטופלים מופנים לספק שירות וספק השירות מנצל את זה למכור מוצר משלו, טיפול אלטרנטיבי משלו, לבריאות הנפש.
נורית קורן: בעיניי גם זה לא כל כך בסדר.
נורית קורן: זה מה שעולה מהתחקיר.
נורית קורן: אני רוצה לשים את כל סדר היום בצורה מסודרת כדי שאנחנו נדע איך אנחנו ממשיכים.
נורית קורן: אנחנו נמשיך אחר כך לדבר בנושא של הסודיות ודיברנו פה כבר רבות שאנחנו לא רוצים לראות במסמכי הפניה לרופאים מומחים שזולג מידע, קופות החולים מוציאות טופס 17, או בדיקות דם, ונרשם בקטן 'למעקב' ואז כתוב 'ניסיון התאבדות' או משהו שקשור לבריאות הנפש.
נורית קורן: איך אנחנו מונעים גם את זה.
נורית קורן: והנושא האחרון שנעסוק בו היום זה הזכאות לטיפול, כל הקריטריונים שכרגע העלינו כדי לקבל את הזכאות לטיפול והאם אפשר ללא הקריטריונים האלה כן לקבל טיפול כי זה מאוד חשוב וזה משפיע על טיפול כי אנחנו יודעים שיש מצב חיים קיים שמבחינתו לפעמים הוא לא עונה על שלושה קריטריונים מתוך הארבעה ואז הוא לא יקבל את הטיפול.
נורית קורן: זה סדר היום שלנו.
נורית קורן: אנחנו נקצה עכשיו 20 דקות לעניין של הכתבה, 40 דקות לנושא הסודיות ועוד 40 דקות לנושא הזכאות.
נורית קורן: אני מקווה שנצליח איכשהו לכלול את הכול בסד זמנים של שעתיים.
נורית קורן: אני מבקשת מכל דובר לתמצת את הדברים שלו לכדי שלוש דקות.
נורית קורן: אם יהיה צורך אני אתן עוד דקה, אבל אני מבקשת לא לחרוג על מנת שאני אוכל לתת לכל אחד להתבטא ולומר את דברו.
נורית קורן: תודה רבה ואנחנו מתחילים.
נורית קורן: לעניין התחקיר, אני קודם כל אבקש מקופות החולים, בבקשה, מי מביניכם רוצה להתחיל ראשון?
נורית קורן: אני רואה שרק אתה היום פה, כללית.
<קריאה: מכבי גם.
נורית קורן: מכבי גם, לאומית?
<קריאה: מאוחדת רשומים, לאומית רשומים.
נורית קורן: שהם הגיעו?
<קריאה: לא יודעת אם הם הגיעו, הם רשומים.
נורית קורן: בבקשה, כללית.
<יוסי בר-אל: אני ד"ר בראל ואני ראש מערך בריאות הנפש בכללית.
<יוסי בר-אל: צריך לזכור שעמותת או אגודת 'בית חם' הייתה ספק של משרד הבריאות והיו לה מטופלים במספר מרפאות במגזר החרדי.
<יוסי בר-אל: חלק מההתקשרות שלנו איתם, וזה לקח זמן עד שהתקשרנו איתם, נעשה כדי להבטיח רצף טיפולי וגם כדי לתת מענה לאזורים שבהם אין לנו מרפאות ואין לנו שירותים.
<יוסי בר-אל: ההסכם שנחתם איתם הוא הסכם כמו שאנחנו חותמים עם כל גוף כלכלי אחר, הוא לא בהכרח תואם את ההסכם שאנחנו עובדים איתו מול משרד הבריאות או מול ספקים ממשלתיים.
<יוסי בר-אל: אני יכול להגיד באופן חד משמעי שאין פה אפליה, זאת אומרת אין פה תהליך של אפליה, יש אולי שונות בתהליכים, אבל אין תהליך של אפליה.
<יוסי בר-אל: בהסכם מולם הם מחויבים, והם עושים את זה, להעביר לבקר שלנו במחוז, הפסיכיאטר, סיכום מחלה ובחלק מהמרפאות זה כבר עובד כמו שצריך, אנחנו מקבלים סיכומי מחלה, הבקר שלנו יכול להיכנס ולעבור על התיקים ולעשות בקרה, כך שאין פה שום אפליה בקטע הזה.
נורית קורן: בקטע של הרישום, נכון?
נורית קורן: מה שאתה כרגע מדבר זה הקטע של הרישום.
<קריאה: השאלה אם הוא מגיע לרופא המשפחה או נשאר ב - - -
<יוסי בר-אל: בשלב מסוים הוא יגיע לרופא המשפחה.
<יוסי בר-אל: כדי שהוא יגיע לרופא המשפחה - - -
נורית קורן: כלומר הוא קודם יילך לקבל מהספק הזה את השירות ואז הוא יבוא לרופא?
נורית קורן: או שזה הפוך?
<יוסי בר-אל: יש שני מצבים, יש ספקים שאומרים 'אני מוכן לבדוק בן אדם בלי טופס הפניה ולהסתכן בזה שאחרי זה אני לא אקבל עבורו מימון'.
<יוסי בר-אל: אז במקרים כאלה זו החלטה של הספק.
<יוסי בר-אל: יש ספק שאומר 'לא, אני לא אקבל אף אחד לטיפול בלי שהוא יבוא אליי כבר עם טופס 17 מראש'.
<יוסי בר-אל: אנחנו מקבלים לפי ההסכם עם עמותת 'בית חם' את החולים שהם ראו והם מבקשים מאיתנו אישור להמשיך טיפול ואז הבקר שלנו נכנס לתמונה, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.
<יוסי בר-אל: יש חלק מהמקרים שהוא לא מאשר ואז האחריות של העמותה היא להמשיך את הטיפול, אם הוא רוצה, על חשבונם או בכל דרך אחרת.
<יוסי בר-אל: כך שבסך הכול אני לא רואה פה איזה שהיא אפליית מבוטחים.
<יוסי בר-אל: יש לנו הסכמים עם שלוש עמותות פרטיות שהן לא ממשלתיות, גם 'תפארת בית חם' שעובדת במגזר הערבי, האגודה לבריאות הציבור שהייתה גוף שנתן שירותים למשרד הבריאות שנכון להיום נותן שירותים בטיפוליוֹת בנתניה ובמרפאה באופקים.
<יוסי בר-אל: עם כולם יש לנו הסכמים נפרדים, כל אחד הסכם מסחרי אחר לחלוטין וזה עובד על פי אותם קריטריונים, זאת אומרת הם מחויבים לתת לנו חשבון יחד עם סיכום והסיכום הזה, בשלב מסוים, יהיה גלוי לרופא המשפחה.
<יוסי בר-אל: זה צריך לעבור איזה שהם תהליכים של מחשוב, אבל הוא יהיה גלוי לרופא משפחה.
מיכל בירן: לא אמרת את השלישי.
נורית קורן: הוא אמר, 'תפארת בית חם' - - -
<יוסי בר-אל: אגודה לבריאות הציבור ו'תפארת בית חם' ו'בית חם' עצמו.
נורית קורן: בעצם אני רק רוצה לדעת לגבי ההסכמים - - -
<יוסי בר-אל: שלושתם, דרך אגב, ספקים של משרד הבריאות בעבר ועם כולם יש תהליך של רצף טיפולי שחייבים להמשיך את הטיפול.
<יוסי בר-אל: אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד, 'בית חם' בחודשיים הראשונים של הרפורמה עדיין לא הגענו איתם לשום הסכם והם המשיכו לתת את הטיפול מתוך הבנה שצריך לעשות רצף טיפולי ובשלב מסוים נגיע להסכם כזה או אחר.
<יוסי בר-אל: זה לקח זמן עד שעשינו את ההסכם, לזכותם ייאמר שהם המשיכו לטפל בכל החולים שהיו מטופלים עד שסגרנו איתם את ההסכם.
נורית קורן: למה היה צריך לעשות הסכמים שונים בין ספק לספק?
נורית קורן: למה אי אפשר היה לקבל את אותו הסכם?
נורית קורן: אני רוצה להבין מה ההבדל בהסכמים בין ספק לספק מהבחינה של שירותים אחרים שהוא נותן?
<יוסי בר-אל: לא, ברירת המחדל היא ההסכם שנחתם בין הקופות למדינה ולאוצר, בשיטת המנויים, מנוי אבחוני, מנוי קצר, מנוי ארוך.
נורית קורן: תסביר לי רק את השיטה.
<יוסי בר-אל: השיטה אומרת ככה, שיש מנוי אבחוני, שזה 2 טיפולים ראשוניים, בהמשכם צריך לקבל אישור למנוי קצר, שזה בין 6 ל-8 מפגשים, ומי שצריך מעבר לזה מקבל מנוי ל-30 מפגשים.
<יוסי בר-אל: זו שיטת עבודה שהיא ברירת המחדל.
<יוסי בר-אל: היא לא חובה, זאת אומרת אם היה ספק ממשרד הבריאות או בית חולים שהיה בא לקופה והיה אומר 'לא, אני רוצה לעבוד איתכם בשיטה אחרת', שיטה של מנוי שנתי, או שיטה של fee for service, יכול להיות שהיינו מגיעים איתו להסכם.
<יוסי בר-אל: זה לא מחייב לעבוד ככה מול כל גוף פרטי.
<יוסי בר-אל: עם גוף פרטי נחתם הסכם בהתאם לשיטות ההעסקה של אותו גוף.
<יוסי בר-אל: יש שלושה הסכמים ושלושתם שונים מבחינה כלכלית.
<יוסי בר-אל: יש ספק שיש איתו הסכם על מנוי שנתי ויש ספק אחר שזה סוג של fee for service.
נורית קורן: כן, אבל לא יקרה מצב שמטופל יתחיל במקום אחד אצל ספק אחד רק שני טיפולים ואחר כך הוא יצטרך לצאת ממנו ולקבל במקום אחר.
נורית קורן: לא יקרה מצב כזה, הוא יכול להמשיך.
<יוסי בר-אל: אנחנו מעדיפים שבן אדם יקבל את הטיפול אצל אותו ספק שהוא התחיל את הטיפול בו.
נורית קורן: בסדר, כן, אני פשוט מחדדת כדי ש - - -
מיכל בירן: מה בסדר בזה?
מיכל בירן: יש פה העדפה לטיפולים פרטיים וכל השאר - - -
נורית קורן: רגע, עוד לא הגענו לזה, מיכל.
נורית קורן: את קצת פקששת אותנו.
מיכל בירן: אל דאגה - - -
נורית קורן: חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל בירן פה, אני פתחתי את הדיון בעניין של התחקיר ודיברתי על הקטע של האפליה וגם על זה שספקים מנצלים את זה שפונים אליהם ואז הם מוכרים שירותים שלהם שעולים כסף, שזה טיפול אלטרנטיבי אחר.
נורית קורן: על זה דיברנו ועל זה אנחנו דנים עכשיו ונתתי לקופת חולים כללית.
דב חנין: מילת המפתח עד עכשיו בדיון היא המילה 'ספקים'.
דב חנין: אם היה ויכוח או סימן שאלה לגבי השאלה מה היא מהותו של המהלך הזה, אחת הטענות שהועלו כלפינו, אלה שמבקרים את כל המהלך הייתה שלא מדובר בהפרטה, יש גופים ציבוריים, קופות החולים, זה מערכות ציבוריות, בפועל, גברתי יושבת הראש, רואים את ההתממשות של הדברים האלה במציאות ואנחנו הולכים ונדחפים למקום שנדמה לי שהוא מקום מאוד בעייתי מהרבה מאוד בחינות.
דב חנין: זה עולם של ספקים וחוזים ותמחור וכלכלה והרבה מאוד - - -
מיכל בירן: לא רק זה, הוא אמר לך את האמת בפרצוף, מי שיהיה במסגרת גוף ציבורי יצטרך לעמוד בנהלים מאוד מאוד ברורים, אבל ספק פרטי, צריך להתיישר לפי הנוהל שלו.
מיכל בירן: הוא אמר לך ממש את התשובה בפנים.
נורית קורן: אנחנו נברר את זה, מיכל.
<יוסי בר-אל: לא ברור לי איך את מסיקה את הדברים האלה.
מיכל בירן: אתה אמרת.
מיכל בירן: ספק פרטי, אני צריך כל אחד מהם לראות לפי איך הם עובדים, הם מחליטים, אם רופא המשפחה זה בהתחלה, בסוף, יש כל מיני שיטות שלהם, אנחנו מתגבשים לפי זה.
<יוסי בר-אל: לא, ממש לא.
<יוסי בר-אל: את טועה לחלוטין.
<יוסי בר-אל: את מסיקה דברים שלא אמרתי והם לא נכונים.
מיכל בירן: אני לא פירשתי סבטקסט, אתה ממש אמרת את זה.
מיכל בירן: בוא תסביר לי איך טעיתי.
<יוסי בר-אל: לא אמרתי את זה.
נורית קורן: מיכל, אני אתן לקופת חולים מכבי לדבר בעניין ואז אני אתן לשניכם התייחסות.
<יעל נרדי: יש לנו הסכם עם עמותת 'בית חם' וההסכם אומר היום שאנחנו מקבלים מהם את ה - - - אנחנו יודעים מי המטופלים שלנו, אין סודיות על המטופלים, אנחנו מקבלים שמות ותעודות זהות, אנחנו מנפקים התחייבויות למטופלים שלנו, אנחנו אמורים לקבל מהם גם סיכומי מחלה שיועברו לרופא המשפחה, כמו כל מרפאה ציבורית אחרת.
<יעל נרדי: אנחנו עדיין בתהליך מחשוב שלהם והם לא היחידים, גם מרפאות ציבוריות שהיו בעבר של משרד הבריאות, או עדיין של משרד הבריאות, עובדים באותו קצב, אין שום הסתרת מידע פה.
<יעל נרדי: יחד עם זה אני חושבת שחשוב לזכור שעמותת 'בית חם' והעמותות שד"ר בראל ציין הן עמותות שנותנות שירות למגזרים מאוד מסוימים וחשוב להתייחס למגזרים האלה באופן מיוחד ורגיש תרבותית.
<יעל נרדי: אי אפשר להגיד הייתה רפורמה ומעכשיו נמחקים כל ההבדלים.
<יעל נרדי: זה אולי יקרה בעוד עשור, כרגע אי אפשר להתעלם מהצרכים המיוחדים ואם אנחנו לא ננגיש את השירות בהתאמות מסוימות שעדיין יעמדו ברוח החוק ולא נסטה מהחוק, אני מדגישה את זה, נעמוד בכללי החוק, אבל עם רגישות תרבותית מתאימה, האוכלוסייה הזאת לא תקבל שירות.
<יעל נרדי: במבחן האם לעשות התאמות שמתאימות לדרישות האוכלוסייה הזאת לבין החוק שמחייב אותנו, אנחנו מוצאים שם איזונים דקים שאני חושבת שזה תהליך הרפורמה.
<יעל נרדי: זה לא יום אחד יש רפורמה והכול משתנה, כל החלק התרבותי משתנה.
נורית קורן: כן, אבל בנושא של הסודיות אני לא הייתי חושבת שצריך לעשות התאמות למגזר זה או אחר, הסודיות באופן כללי צריכה להיות לכולם, לכל הציבור ולא התאמות כאלה - - -
<יעל נרדי: אני רוצה להדגיש, אנחנו מקבלים את כל המידע, את שמות המטופלים, את האבחנות ואת סיכומי המחלה כמו שאנחנו מקבלים מכל המרפאות.
<קריאה: איזה התאמות כן עושים?
נורית קורן: סליחה, אני שואלת פה את השאלות.
<יעל נרדי: למי זה חשוף - - -
נורית קורן: עם מי אתם עובדים?
נורית קורן: עם 'בית חם' ומי עוד?
<יעל נרדי: עם כל העמותות שד"ר בראל אמר.
נורית קורן: בעצם עם כל מי שנתן בעבר שירות למשרד הבריאות, אז נשארו אותם ספקי שירות?
<יעל נרדי: זה מאוד חשוב להמשיך את הרצף הטיפולי ולא לגדוע את זה, כי אין להם אלטרנטיבות, הם לא יבואו לקבל שירות במקום אחר ואי אפשר ביום אחד להפסיק לתת לאוכלוסייה שלמה שירות.
<יעל נרדי: זה לא נכון - - -
מיכל בירן: זה לא מה שאנחנו אומרים, אנחנו רק אומרים שזה מוכיח את זה שהרפורמה בעייתית מלכתחילה ומה שאת אומרת לגביהם, אני חושבת שאת צודקת, אני פשוט חושבת שכל שאר האנשים צריכים לקבל בדיוק את אותו עניין.
<קריאה: ונוסיף את כל מאות האנשים שהפסיקו להם את השירות בשירות הציבורי.
נורית קורן: אל תתפרצו, אנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך.
נורית קורן: אני אתן לכל אחד לדבר, בבקשה, בואו ננהל את הדיון תרבותי ושכל אחד יאמר את הדברים שלו.
נורית קורן: קופת חולים לאומית.
<ארי לאודן: בוקר טוב, סליחה על האיחור, אני מבין שאנחנו נשאלים לגבי ההסכם עם 'בית חם'.
נורית קורן: אנחנו מדברים כרגע על התחקיר שהיה בערוץ 2 וביקשתי להתייחס לאפליה של מגזר זה או אחר מבחינת רישום כל הנתונים והעברת המידע לקופות החולים, וגם על זה שספק השירות, נותן השירות, מנצל שפונים אליו מטופלים של קופת חולים והוא מציע אלטרנטיבה משלו.
<ארי לאודן: אני אתחיל מהסוף.
<ארי לאודן: לגבי הסיפה של אותו תחקיר בטלוויזיה, אני עדיין לא יודע לענות, ההסכם שלנו מן הסתם לא לגבי ההצעות שנאמרו שם בחצי הדקה האחרונה של הראיון.
<ארי לאודן: לאומית נמצאת בשלבים כמעט סופיים של חתימה על הסכם עם עמותת 'בית חם', על שמונה מרפאותיה.
<ארי לאודן: הדרישה שלהם מבחינת השונות הייתה שזה לא ייעשה דרך מזכירות הסניף, אלא ייעשה ישירות מול הקופה בשביל שאנשים שזה קשה להם לא ייגשו דרך המזכירה של הסניף.
<קריאה: - - - אצל כולם.
<ארי לאודן: אני אענה לכם, לא מסתיר שום דבר.
<ארי לאודן: ההסכם איתם הוא שהם עושים פגישה מקדימה של מה שנקרא אינטייק, זאת אומרת פגישת הערכה ראשונית, הם מעבירים לנו אז שם, תעודת זהות, אבחנה, טיפול תרופתי, טיפול אחר שמומלץ.
<ארי לאודן: לפי הצורך מעבירים מכתב אל רופא המשפחה, הדבר הזה עובר בצורה מוגנת, כמו שנעשה עם גורמים אחרים לכספת דיגיטלית ועל בסיס זה אנחנו נפיק להם התחייבות.
<ארי לאודן: יש לנו הסכם איתם שהם צריכים לתת טיפול ובכל שינוי במהלך הטיפול במצב של המטופל הם צריכים לדווח לקופה וכן בסיום פרק הזמן שנקבע הם צריכים להעביר לנו סיכום.
<ארי לאודן: השוני היחידי הוא שהמודל בלאומית הוא שכל הפקת התחייבות, בין אם זה לאורתופדיה או מרפאת ילדים בבית חולים או בריאות הנפש, התהליך מתחיל בסניף של המטופל.
<ארי לאודן: הרעיון הוא שיהיה קשר לרופא המטפל ומשם פותחים מה שנקרא בקשה להתחייבות שעולה למרכז אישורים ותוך זמן קצר מקבלת תשובה עם התחייבות שהיא עם ואוצ'ר כספי עבור אותו נותן שירות או ספק.
<ארי לאודן: אנחנו יכולים להגיד את זה בכל מיני מילים, אבל הקופות, אני מתייחס למה שחבר הכנסת חנין אמר, לא יכולות לספק את כל השירות בתוך הבית שלהם, וודאי לא לאומית שהיא קופה יחסית קטנה ופרושה מאוד רחב על המדינה והיא גם מקבלת שירות מגורמים אחרים.
<ארי לאודן: הגורמים האלה מספקים שירות, אז נקרא שהם ספק שירות.
<ארי לאודן: אני לא חושב שזה אומר דברים אחרים.
<ארי לאודן: זו דעתי.
דב חנין: הטענה שלי, אני אומר את זה באופן ברור, היא לא כלפיך או כלפיכם.
דב חנין: ברור לי לגמרי גם שקופות החולים לא היו ערוכות, אני לא חושב שזה רק בעיה שלכם בקופת חולים לאומית, אני חושב שבכלל קופות החולים לא היו ערוכות לניתוח הדרמטי הזה של העברת שירותי בריאות הנפש וגם ברור לגמרי, וזה לא באמת רק בעיה שלכם, אנחנו התרענו על הדבר הזה מראש, שקופות החולים הם לא המסגרת הנכונה לקבל עליה את המערכת הזאת והיה ברור לחלוטין מתחילת הדרך שאנחנו נגלגל את זה הלאה.
דב חנין: אנחנו, המדינה, אבל באמצעות
דב חנין: כם נגלגל את זה לספקים והספקים יגלגלו את זה לספקי משנה וספקי המשנה יגלגלו את זה לספקי המשנה שלהם.
דב חנין: כל זה היה ברור מלכתחילה.
דב חנין: אני רק אומר שאני מתייחס לדברים שאתם אומרים ואומר בצער שהדברים שאנחנו התרענו עליהם לאורך כל הדרך, שוב, לא במישור של טענה אליכם, לכם, אתם נקלעתם ל - - -
<יוסי בר-אל: למה אתה חושב שזה קשור ל - - -
<קריאה: אבל גם מרפאות - --
<קריאה: זה ככה גם ברפואה הכללית.
נורית קורן: אני מבקשת לא להגיב, אני אתן לכל אחד לשאול את נציגי משרד הבריאות וגם קופות החולים, כדי שאנחנו נשמע בוודאות.
נורית קורן: אנחנו קטענו אותך קודם, אתה התחלת להגיד שהפנייה בנותני השירות זה ישר לנותן השירות והוא לא צריך לעבור דרך מזכירות, ואילו אלה שפונים לקופת חולים, הם פונים דרך המזכירה כדי להגיע לרופא או לקבוע תור דרך רופא המשפחה.
נורית קורן: האם יש אפשרות שזה יהיה לכל הפונים, ולא רק למי שיוצא לקבל שירות חיצוני, עצמאי?
<ארי לאודן: בלאומית אין הכרח להיכנס לרופא המשפחה לפני שאתה ניגש לטיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי.
<ארי לאודן: אם אתה עושה את הטיפול בתוך המתקנים של לאומית אתה לא חייב לעבור דרך המזכירה, אתה קובע תור ישירות עם איש המקצוע, עם המרפאה לבריאות הנפש או עם הפסיכיאטר.
<ארי לאודן: אם אתה הולך לקבל את השירות על ידי גורם חיצוני, וזה כולל את כל המרפאות של משרד הבריאות, או המרפאות שאנחנו בהסכם איתם של הכללית, 'בית חם', 'תפארת בית חם', מרקם ועוד מספר ארגונים כאלה במקומות ספציפיים בארץ אתה צריך קודם כל לעבור בסניף באמת ולבקש את אותה התחייבות בשביל להגיע לשם.
<ארי לאודן: אתה יכול בשלב הזה לגשת למזכירה ולבקש התחייבות ואתה יכול להיכנס לרופא המשפחה עם - - -
נורית קורן: הוא יקבל התחייבות בלי הפניה של רופא?
<ארי לאודן: כן, חד משמעית בלאומית, ואנחנו אמרנו את זה כמה פעמים.
נורית קורן: אי אפשר היה לוותר על טופס 17 ושהוא ייגש למקום שהוא צריך ישירות וזה יישלח ישירות לאותה מרפאה?
<קריאה: כמו ב'בית חם'.
<ארי לאודן: אנחנו האחרונים בערך במערכת הבריאות שהצטרפנו לתחום הזה של התחייבויות.
<ארי לאודן: זה לא הומצא סביב בריאות הנפש, זה קיים באלף תחומים אחרים.
<ארי לאודן: אני לא יודע איך מערכת הבריאות יכולה לעבוד בלי השיטה הזאת של התחייבויות.
נורית קורן: לא הבנת אותי.
נורית קורן: ב'בית חם', זה מה שנאמר על ידי הכללית, הם יכולים לגשת ישר ל'בית חם' ואז 'בית חם' לוקח על עצמו, לפי מה שהבנתי מהכללית שהוא יקבל את הטופס 17 או לא.
נורית קורן: אז אני שואלת שוב פעם, אם מטופל פונה לשירות שנמצא בתוך קופת החולים, לא חיצוני, שטופס 17, הרי בכל מקרה צריך טופס 17 גם בתוך הקופה - - -
<קריאה: לא, בתחנות.
<ארי לאודן: בלאומית בדרך כלל לא, בחלק מהמקרים כן, זה לא גורף לכולם.
<ארי לאודן: זה תלוי בהסכם שיש לאיש המקצוע איתנו.
<ארי לאודן: הרבה מהאנשים הם עם התחייבות, אבל אם הוא בתוך הקופה והוא מקבל שם, אז בעצם בזה שהוא מגיע הוא יכול כבר להתחיל את הטיפול.
<ארי לאודן: אם זה לגורם חיצוני, מה שאתם מציעים זה אומר - - -
נורית קורן: אני לא מציעה, זה מה ששמעתי עכשיו.
<ארי לאודן: הספק המרכזי היום של שירות מחוץ לקופות זה משרד הבריאות, אם משרד הבריאות מוכן לעשות את כל האינטייקים ללא התחייבות, אז זו שאלה אל משרד הבריאות.
<ארי לאודן: אבל אני חושב שחלק - - -
נורית קורן: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת ואני תיכף אתן לך להמשיך.