GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל שורצברג: אבל הדברים האלה הן פעולות שמוגדרות.
<איל שורצברג: זאת אומרת, הכוונה היא שלא יבוא רוקח בבית מרקחת בחדר ויבצע אבחנה לצורך העניין כי זאת לא המהות.
<אייל פלום: צריך לתקן את זה.
<אייל פלום: זה נוסח שבא מלפני הרבה מאוד שנים וכאן כתוב לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם וזה לא נכון.
<אייל פלום: זה שנאמר או לטפל בבני אדם, זה פשוט לא נכון.
<אייל פלום: כבר לא מתאים.
<יעל סלנט: התיקון שנעשה כאן הוא באמת היה אך ורק לגבי בית מרקחת רשוי והורדנו את המילה רשוי.
<יעל סלנט: למשרד הבריאות לא הייתה כוונה לתקן מעבר לזה, אבל אנחנו יכולים לשבת ולדבר על זה.
<אייל פלום: אם כבר מתקנים את הפקודה, אולי כן כדאי.
אלי אלאלוף: זה יעבור לדיונים בצוות המקצועי.
<יעל סלנט: 2ב.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 23 במקום סעיף 23 לפקודה יבוא: "23.
<יעל סלנט: עיסוק עוזר רוקח בבית מרקחת לא ירקח עוזר רוקח תכשיר או רעל רפואי בבית מרקחת אלא בהשגחת רוקח.
<יעל סלנט: לעניין זה יראו תלמיד לרוקחות במוסד להשכלה גבוהה המתמחה בבית מרקחת ושהמנהל אישר אותו כמתמחה כאילו היה עוזר רוקח".
מאיר כהן: יש עוד הגדרה לעוזר או שזאת ההגדרה?
<יעל סלנט: אני חושבת שיש הגדרה של עוזר רוקח.
<יעל סלנט: יש את הרישוי של עוזר רוקח.
<יעל סלנט: יש סעיף שנותן לו את הרישיון כעוזר רוקח .
מאיר כהן: מי נותן לו את הרישיון?
<איל שורצברג: המנהל.
<איל שורצברג: משרד הבריאות.
<איל שורצברג: האגף למקצועות.
מאיר כהן: כלומר, סטודנט לרוקחות שנה שנייה שרוצה לקבל?
<נילי חיון דיקמן: בעבר היו שני סוגים של רוקחים.
<נילי חיון דיקמן: היה את הרוקח שאנחנו מכירים היום רוקח בעל הרישיון לעסוק ברוקחות והיה את עוזר הרוקח.
<נילי חיון דיקמן: המקצוע הזה הולך ונכחד היות והלימודים היום הם לימודים אקדמיים של שלוש שנים ונותנים לך רישיון לעסוק ברוקחות.
<קריאה: ארבע שנות לימוד.
<נילי חיון דיקמן: ארבע שנים.
אלי אלאלוף: ארבע שנים כדי להיות עוזר?
<נילי חיון דיקמן: רוקח מלא.
<נילי חיון דיקמן: אין היום כל כך מסגרת לעוזרים.
אלי אלאלוף: כמה זמן נדרש כדי להיות רוקח?
<נילי חיון דיקמן: בעבר המקצוע של עוזר רוקח היה קיים והיום אנחנו לא מכשירים עוזרי רוקחים נוספים.
<נילי חיון דיקמן: למעשה זאת איזושהי הוראת מעבר לאותם אנשים.
<איל שורצברג: שעדיין עוסקים בזה.
<קריאה: אבל יש עוזרים שמגיעים מחוץ לארץ ומקבלים אותם.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד שהמקצוע הזה נגמר?
<איל שורצברג: על עוזרי רוקחים בשנת 1979 פחות או יותר נסתם הגולל.
<איל שורצברג: היה לנו גל עלייה מבורך בשנות ה-90 אז הגיעו עוד הרבה מאוד אנשים שעסקו כעוזרי רוקחים בחוץ לארץ ואפשרנו להם כמובן להיכנס.
<איל שורצברג: אנחנו לא מכשירים חדשים מכיוון שמערכות החינוך באוניברסיטאות בארץ מכשירות מספיק רוקחים ויש רוקחים נוספים שמגיעים ממדינות אחרות ועוד מקבלים את הרישוי שלהם כאן.
<איל שורצברג: אנחנו לא רואים צורך במקצוע הזה של עוזר רוקחות.
מאיר כהן: אבל בכל זאת אתה מכשיר.
מאיר כהן: לא בהוראה אלא בזה שיש סטודנטים שעוסקים בזה.
<איל שורצברג: עכשיו החלק האחרון, הסטודנט הוא בעצם תלמיד לרוקחות שסיים את חוק לימודיו ולפני שהוא מקבל את הרישיון הוא חייב בהתמחות מעשית.
<איל שורצברג: הוא נקרא סטאז'ר.
<איל שורצברג: כדי לאפשר לו לעבוד בבית המרקחת, אנחנו מגדירים אותו כעוזר רוקח.
<יעל סלנט: אולי נקרא גם את הסעיף הבא כי הוא בא כאן ביחד.
<יעל סלנט: 2ג.
<יעל סלנט: הוספת סעיף 23א אחרי סעיף 23 לפקודה יבוא: "23א.
<יעל סלנט: השגחת רוקח אחראי על ניפוק של תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית שמרקחת לא ינופק תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית מרקחת, אלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו לפי סעיף 10(ב)".
<אייל פלום: יכול להיות שאני טועה, אבל כשאני קורא את זה, נדמה לי שמשהו נפל ולא בכוונה.
<אייל פלום: סעיף 23 הנוכחי אומר שלא יירקחו סמי מרפא או רעלים בבית מרקחת אלא בידי רוקח מורשה או עוזר רוקח וכולי.
<אייל פלום: הסעיף החדש כותב שלא ירקח עוזר רוקח תשיר או רעל רפואי בבית מרקחת אלא בהשגחת הרוקח האחראי וכולי.
<אייל פלום: זאת אומרת שלכאורה – לפי הנוסח החדש – לי מותר להיכנס לבית מרקחת ולרקוח מה שבא לי.
אלי אלאלוף: מי זה אתה.
<אייל פלום: סתם, כל אחד.
<אייל פלום: עורך הדין או הסיני או הפועל ליד או כל אחד אחר כי מחקת את הסעיף ויש את הנוסח של הסעיף החדש.
<נילי חיון דיקמן: העברנו אותו לסעיף 42.
<נילי חיון דיקמן: הפרדנו בין הרוקח לעוזר הרוקח.
<איל שורצברג: תחכה.
<איל שורצברג: זה יגיע.
<איל שורצברג: עוד עשרה סעיפים אנחנו שם.
<נילי חיון דיקמן: רצינו להפריד בין ההגדרה של מה מותר לעוזר רוקח לעשות לבין רוקח מורשה רגיל.
<נילי חיון דיקמן: זה נוסח בסעיף נפרד.
אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ותראה אם זה הגיוני או לא.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 24 בסעיף 24 לפקודה, במקום "בסמי מרפא ובתרופות" יבוא "בסמי המרפא".
<יעל סלנט: זה נובע מהאחידות של המונחים שהגדרנו בסעיף ההגדרות.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 25 במקום סעיף 25 לפקודה יבוא: "25.
<יעל סלנט: החזקת תכשירים בתנאים נאותים ואיסור ניפוק של תכשיר שאינו מתאים לשימוש רפואי בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם לא יחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), למעט תכשירים שיובאו על ידו לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).
<יעל סלנט: בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם יאחסן בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, את התכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה, בתנאים שלא יפגמו באיכותם, בהתאם להוראות היצרן ולרישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק.
<יעל סלנט: רוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב)".
<אייל פלום: לא ברורה לנו ההגדרה של "שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי".
<אייל פלום: אין את המילה הזאת.
<אייל פלום: זה משהו שאין לו הגדרה.
<אייל פלום: נקודה שנייה.
<אייל פלום: יש כאן התייחסות לסעיף 24.
<אייל פלום: בסעיף 24 כתוב שבית מרקחת יהיה מצויד היטב בסמי מרפא וכולי, החלפתם את דמי המרפא לתרופות, רק לסמי מרפא אבל לא ברור מה זה מצויד היטב.
<אייל פלום: יש דברים שלא סגורים בהגדרות.
<איל שורצברג: יש בעיה לבוא ולהגדיר רשימה חלוטה של דברים שיחזיקו בבית מרקחת מבחינת התכשירים.
<איל שורצברג: קודם כל, זה משתנה כל הזמן.
<איל שורצברג: נוספים תכשירים חדשים הנחוצים.
<איל שורצברג: הנחוצים, בשביל זה יש גם רוקח מחוזי ויש גם את אגף הרוקחות שקובע מה כן צריך.
<איל שורצברג: אנחנו לא נכנסים בדרך כלל לשמות של תרופות, אבל במקרים שאנחנו סבורים שיש בעיה – למשל סמים מסוכנים – אנחנו קובעים רשימה של תרופות שצריכה להיות בבית המרקחת.
<איל שורצברג: אם אנחנו נתחיל וניכנס עכשיו לכל סעיף וסעיף, אני באופן עקרוני, אני חושב שצריך להיות שכל התרופות שבמדינת ישראל צריכות להיות בבית מרקחת כי אני לא יודע באיזו נקודת זמן ייכנס מטופל שירצה את אותן תרופות.
<איל שורצברג: לכן לא נכון לעשות את זה וצריך להשאיר איזשהו שיקול דעת גם למפקחים.
מאיר כהן: אבל בכל זאת, אני חושב שחוק שיורד לפרטים קטנים, מצויד היטב זה דבר.
<נילי חיון דיקמן: צריך לציין שלא קבענו סנקציה פלילית על הסעיף הזה.
<איל שורצברג: לא קבענו סנקציה פלילית.
<נילי חיון דיקמן: כיום יש חצי שנה.
מאיר כהן: הרוקח המחוזי?
<נילי חיון דיקמן: יש נוהל.
<נילי חיון דיקמן: יש נוהל מה חייב להיות, מלאי מינימום.
מאיר כהן: אם אין סנקציות, זה משנה.
<קריאה: הוא מדבר על הטוקסיקה.
<איל שורצברג: אנחנו הגדרנו טוקסיקה.
<איל שורצברג: אנחנו מדברים על אספקה סדירה.
<איל שורצברג: אני לא יכול עכשיו לבוא ולפרט את כל מגוון התרופות כי כל פעם אני צריך להיכנס לזה.
מאיר כהן: אם אין סנקציה פלילית, בסדר.
<איל שורצברג: אין סנקציה פלילית.
<קריאה: יש סנקציה פלילית.
<איל שורצברג: לא על הסעיף הזה.
<נילי חיון דיקמן: היום יש.
<נילי חיון דיקמן: מחר לא יהיה.
<איל שורצברג: מחר לא יהיה, ברגע שנעביר את זה.
<יעל סלנט: על סעיף 25 יש סנקציה.
<יעל סלנט: על סעיף 24 אין סנקציה פלילית.
<קריאה: מה לגבי איכות מתאימה לשימוש?
אלי אלאלוף: עמוס.
<עמוס בנצור: ראשית, תשימו לב, לדעתי סעיף 25(א) בנוסח הנוכחי, יש בו התנגשות עם נושא הכנות רוקחיות.
<עמוס בנצור: יש לכם התייחסות ספציפית לנושא הכנות רוקחיות וזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן.
<איל שורצברג: למה?
<עמוס בנצור: תסתכל.
<איל שורצברג: לא, אל תגיד לי תסתכל.
<איל שורצברג: תגיד לי מה לא עומד בקנה אחד.
<איל שורצברג: אני חושב שכן עומד.
<נילי חיון דיקמן: העניין שזה צריך להישמר בתנאי אחסון מתאימים לחומר הגלם.
<עמוס בנצור: יופי.
<עמוס בנצור: עכשיו נלך לזה.
<עמוס בנצור: אני חושב שבמקום שתקראו לזה אחזקת התכשירים בתנאים נאותים, תשתמשו באותן הגדרות.
<נילי חיון דיקמן: אבל יש תנאים נאותים שונים.
<עמוס בנצור: יש לנו עכשיו הגדרה טובה שקוראים לה תנאי הפצה נאותים.
<נילי חיון דיקמן: היא מיועדת לשלב הסיטונאי.
<עמוס בנצור: אלה לא תנאי ייצור נאותים.
<עמוס בנצור: הכול תחת שתי ההגדרות הללו צריך להיות.
<עמוס בנצור: אני לא מכיר הגדרה שלישית שהיא לא נופלת תחת זה.
<עמוס בנצור: אם אתם רוצים לעשות הגדרה שלישית, לדעתי אנחנו עושים טעות.
<עמוס בנצור: הרצף הזה בהגדרות בדירקטיבה האירופאית הוא טוב והייתי נוקט בו כאן במקום להשתמש במילים שהן לא ברורות וזה יפתור את כל הבעיות שהועלו כאן.
<נילי חיון דיקמן: התפיסה שלנו היא שכל שלב בשרשרת האספקה יש לו חובות אחרות.
<נילי חיון דיקמן: ליצרנים יש תנאי ייצור נאותים שכוללים גם הוראות, למפיצים הסיטונאים שאלה בתי המסחר יש את תנאי ההפצה הנאותים אותם הגדרנו, לבתי מרקחת יש כמובן חובה להחזיק בתנאים נאותים את התכשירים אבל ברמה של בית מרקחת.
<נילי חיון דיקמן: זה לא באותו היקף פעילות של בית מסחר וההוראות הן שונות.
<נילי חיון דיקמן: לכן אי אפשר לעשות אחד ואחד מול ה-GBP שזה תנאי הפצה נאותים לבית המרקחת.
<נילי חיון דיקמן: מה שאנחנו קבענו כדי להגדיר את החובה של בית המרקחת זה שהוא צריך לדאוג שהתכשיר יאוחסן בתנאים שנקבעו לאותו תכשיר, הן בתעודת הרישום שאנחנו במשרד הבריאות בודקים והן על ידי הוראות היצרן כי הוא קובע גם טווחי טמפרטורה יותר מפורטים לפעמים או תנאים אחרים.
<נילי חיון דיקמן: כמובן יש את הפרקטיקה של הרוקח שיודע שהתנאים הנאותים בבית המרקחת צריכים להיות במדפים ישרים ומסודרים בצורה מסוימת.
<נילי חיון דיקמן: אלה דברים שהם בתחום ההכשרה המקצועית של בית המרקחת.
<נילי חיון דיקמן: לא קבענו ולא הגדרנו אותם.
אלי אלאלוף: על מה הוויכוח?
<נילי חיון דיקמן: יש גם תקנות.
<איל שורצברג: כתוב מכירה או רקיחה.
<איל שורצברג: אני לא מבין איפה הבעיה.
<עמוס בנצור: ראיתי.
<עמוס בנצור: אני קורא.
<עמוס בנצור: אני רק אומר שאני מציע שהיכן שאפשר להשתמש במושגים שכולנו מכירים אותם, שנובעים מעבודה שעשו למעלה מעשרים שנים באירופה ואימצנו אותם, נשתמש בהם.
<עמוס בנצור: למשל, גוד סטורג', זה מושג שאין שום סיבה שלא נשת
<עמוס בנצור: מש בו כי אז כולם יודעים למה הכוונה ומה צריך לעשות.
<עמוס בנצור: לגבי הכנות רוקחיות, שזה עניין ספציפי, אתם צריכים לדעתי לעשות כאן איזושהי הגדרה.
<איל שורצברג: מה ההגדרה?
<איל שורצברג: הגדרה על מהי הכנה רוקחית?
<עמוס בנצור: מהי הכנה רוקחית וגם מה התנאים להכנה רוקחית, לשמירת חומרי הגלם להכנה רוקחית.
<עמוס בנצור: אם לא נעשה את זה, בואו לא נשכח שאחרי כן יש גם סנקציות ואנחנו רוצים לוודא.
<איל שורצברג: יש לזה תשובה.
<איל שורצברג: בתקנות יש את תקנה 25 שמתייחסת לאחזקה בשיווק של תכשירים בבית מרקחת והיא מגדירה מה הם תנאי אחסון נאותים.
<נילי חיון דיקמן: ביחס לבתי מרקחת יש מסמך שלם של תקנות שמגדירות בדיוק את הפעילות שלו ושם יש גם התייחסות לגבי תנאי אחסון בבית המרקחת.
<עמוס בנצור: אבל אין התייחסות להכנה.
<איל שורצברג: לגבי הכנות, הכנות צריכות לצאת ממקום של או חומרי גלם שיש להם איזה שהם תנאים שצריך להחזיק אותם בלי שום קשר כרגע לסוג הרקיחה שאתה הולך לעשות כי אתה לא יודע מה סוג הרקיחה שאתה הולך לעשות עד שאתה לא מקבל מרשם.
<איל שורצברג: נתחיל עם זה.
<איל שורצברג: או כתוצאה מזה שאתה מחזיק תכשיר שהוא רשום ואתה משתמש בו לצורך ביצוע ההכנה.
<איל שורצברג: תקנה 29(ד) מגדירה את האופציה לרקוח ומגדירה גם את התנאים לרקיחה.
<איל שורצברג: לכן אני חושב שאין טעם להכביד על זה כאן מכיוון שבניגוד לתכשיר מוגמר שמוחזק בבית המרקחת או חומר הגלם המשמש לייצור תכשירים שיש לגביהם תנאים שהם מפורטים כאשר אתה קונה אותם, אתה עוד לא יודע להגיד איך תצטרך לשמור את התכשיר של הרקיחה שאתה הולך להכין.
<איל שורצברג: לכן מספיק לציין את זה כאן ולאחר מכן את זה מפרטים או בתקנה 29 ולאחר מכן בנהלים שהם ספציפיים ואנחנו כבר עשינו את זה.
אלי אלאלוף: תשאירו את זה לצוות המקצועי.
<אייל פלום: למעשה נוצרה כאן סיטואציה שממה שאני שומע מכם, יש כאן כרגע בשני סעיפים שלושה סטנדרטים שונים לתנאי אחזקה בבית המרקחת.
<אייל פלום: יש כאן תנאים שלא יפגמו באיכותם בהתאם להוראות היצרן ולרישום בפנקס, יש כאן באיכות מתאימה לשימוש רפואי שזה מושג שני, ויש כאן את ההפניה לתקנות שאתם אומרים שזה מושג שלישי.
<אייל פלום: יש כאן שלושה סטנדרטים שונים לאחזקה בבית מרקחת.
<אייל פלום: יש גם סנקציה על הסעיף הזה.
<נילי חיון דיקמן: לא מדובר בשלושה סטנדרטים שונים.
<נילי חיון דיקמן: יש לבית מרקחת חובה לנהל את המלאים שלו בצורה שנקבעה בתקנות.
אלי אלאלוף: אם את אומרת שאין כפילויות, בואו נעבור הלאה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תחשבו על לוח הזמנים.
אלי אלאלוף: זה לא הולך לכיוון של ההערה שלך.
<נילי חיון דיקמן: אני רק אומר שהיום יש סעיף 43 לפקודה שהוא עוד יותר עמום ועוד יותר לא ברור ואנחנו למעשה ביטלנו אותו והעברנו אותו לסעיף 25 כי הוא נוגע לפעילות בית המרקחת.
<נילי חיון דיקמן: הסעיף הזה מדבר על איכות וכולי.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף 25, נדון בזה.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו ניסינו לחדד את זה.
<יעל סלנט: זה גם משהו שאתם מביאים בתקנות.
<יעל סלנט: לא?
<נילי חיון דיקמן: זאת ממש העברה של סעיף 43 לפקודה.
<נילי חיון דיקמן: חידדנו את הנוסח והבהרנו אותו עוד יותר.
<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שרוקחים שעובדים ארבע שנים וניתנת להם הזכות הבלעדית לשווק תרופות, הם יודעים מה האיכות הנדרשת שצריכה תרופה להיות בה וכמובן יש להם את המסמכים שמסייעים להם בכך, את תעודת הרישום, הוראות היצרן והידע המקצועי.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 26 בסעיף 26(א) לפקודה, במקום "לא ינופק" יבוא "רוקח לא ינפק" ובסופו יבוא "בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, למניעת הנפקת תכשירי מרשם בידי רוקח שלא על פי מרשם החתום בידי בעל מקצוע הרשאי לתתו, בניגוד להוראות סעיף קטן זה".
<אמיר ניצן: הסתדרות הרוקחים.
<אמיר ניצן: הסעיף הזה נוגע לאחריות שמוטלת על בעל בית המרקחת ומשרד הבריאות שומר לעצמו את הזכות לפרסם בהמשך איך הוא יגיד לבעל בית מרקחת לעשות את הדבר הזה.
<אמיר ניצן: הייתי רוצה שמשרד הבריאות ייתן דוגמה או שתיים איך בכלל אפשר לעשות דבר כזה.
<נילי חיון דיקמן: קודם כל, צריך להבהיר שעד שלא יתוקנו התקנות, העיצום הכספי לא יוטל.
<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, עד שאני לא מבהירה לבעל בית המרקחת מה הוא צריך בדיוק לעשות, אני גם לא יכולה להטיל עליו עיצום כספי.
אלי אלאלוף: מתי אתם מתכוונים להתקין את התקנות?
<נילי חיון דיקמן: אנחנו כבר הכנו איזושהי טיוטה שכרגע היא בסבב פנימי של היוועצות עם הרוקחים המחוזיים שלנו.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו מתכוונים להפיץ את זה בתוך שבוע-שבועיים להערות הציבור.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו ניתן להם 21 ימים ולאחר מכן נוכל להביא את זה לכדי גיבוש סופי.
אלי אלאלוף: תוך חודשיים אפשר לדון כאן בתקנות?
<נילי חיון דיקמן: אנחנו מאוד נשמח להניח את זה עוד במושב הזה לאישור כי זה גם יאפשר את הטלת העיצומים.
אלי אלאלוף: אתה רואה, קיבלת התחייבות עכשיו.
<יעל סלנט: אנחנו כמובן נדון בוועדה בפרטים של הדברים האלה וחלק מזה יהיה דיון גם אתכם.
אלי אלאלוף: נתקדם.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 27 בסעיף קטן (א) במקום "לא ישנה רוקח" יבוא "לא ינפק רוקח תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם, ובכלל זה לא ישנה", במקום " לא ישנה", יבוא "ולא ישנה", במקום "ולא ירכיב סמי מרפא או תרופות" יבוא "וכן לא ירכיב סמי מרפא" ובסופו יבוא "באופן שיבטיח את יעילותם, בטיחותם ואיכותם של סמי המרפא שהורכבו כאמור".
<יעל סלנט: אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, למניעת הנפקת תכשירי מרשם בידי רוקח שלא בהתאם לאמור במרשם, בניגוד להוראות סעיף זה".
<אמיר ניצן: יש כאן סעיף שלא ניתן ליישם אותו.
<אמיר ניצן: בעל בית המרקחת, שהוא למעשה מנהל העסק, צריך עכשיו לפקח על כל פעולה רוקחית שנעשית על הדלפק וזאת פעולה רוקחית טהורה ואין שום סיכוי שבעל העסק יעשה את זה אלא אם כן הוא יצטרך לנקוט בצעדים כאלה שישנו את מבנה העסק.
<אמיר ניצן: אני מבין את הצורך אבל הפיקוח הוא לא מעשי.
<אמיר ניצן: אני אחכה את החודשיים האלה שיבוא משרד הבריאות ואני יודע מה יהיה בתקנות.
<אמיר ניצן: בעל העסק ייקח עוד מישהו ויעשה עוד משהו ויפעיל את הפיקוח כי אין דרך לפקח על פעולה רוקחית שלא באמצעות רוקח.
<אמיר ניצן: זה לא ממכר ירקות.
<איל שורצברג: קשה לי קצת עם האמירה הזאת.
<איל שורצברג: זאת קצת התנערות מהתפקיד של מי שמחזיק בעסק.
<איל שורצברג: מה זאת אומרת חובת הפיקוח?
<איל שורצברג: ראשית, כמו שאמרת, עוד לא קבענו את התקנות כך שאתה עוד לא יודע שאנחנו לא ניתן בידך את הכלים לבצע את זה.
<איל שורצברג: שנית, מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה למשל בעולם, בוא נלך עכשיו לצורך העניין פולקסוואגן, הם לא פיקחו על שום דבר ובסופו של דבר כולם שם התפטרו.
<איל שורצברג: זאת אומרת, הם נשאו באחריות אישית.
<קריאה: נראה לי שהם כן פיקחו.
<איל שורצברג: בסופו של יום, אם בעל בית המרקחת נקט באמצעים סבירים, למשל אפשר לאותו רוקח אחראי לעבוד על פי חוק, על פי הנהלים, כשהוא בא ואמר לו לצורך העניין לשים מזגן כי עכשיו צריך לנפק בטמפרטורה מסוימת הכנות רוקחיות, נתן בידיו את התנאים במעבדה לבצע את עבודתו נאמנה כי בעל בית המרקחת מעוניין שיהיו הכנות רוקחיות כי הוא מרוויח על זה כסף.
<קריאה: אלה מוגדרים.
<איל שורצברג: אנחנו סבורים שיש מספיק כלים לבעל בית מרקחת וכל מערכות האספקה של תרופות היום מבוססות על אמון כזה או אחר כאשר בראש אותה חברה, אם זאת חברת תרופות, יושב QP שהמנכ"ל האציל לו את היכולת לשחרר תרופות, בבית מסחר יש את הרוקח האחראי ובבית מרקחת יש את הרוקח האחראי בנושא בית מרקחת.
<אמיר ניצן: איל, זאת עבירה פלילית.
<אמיר ניצן: אתה מבין מה אתה אומר?
<איל שורצברג: אני מבין מצוין.
<איל שורצברג: זאת לא עבירה פלילית.
<נילי חיון דיקמן: זה חובת פיקוח.
<נילי חיון דיקמן: זאת לא עבירה פלילית.
<יעל סלנט: מעבר לזה שאיל אמר בדבריו אמצעים סבירים, אלה לא אמצעים סבירים אלא משרד הבריאות יקבע תקנות והתקנות האלה יובאו לוועדה, נדון בפרטים שלהן, ומי שעמד בתקנות - כמובן התנהל כשורה.
<יעל סלנט: חובת הפיקוח היא לא איזשהו משהו וויי אלא הוא יהיה משהו מאוד קונקרטי.
<יעל סלנט: משרד הבריאות יפרט בדיוק מה מבחינתו נחשב פיקוח טוב של בעל בית המרקחת.
<יעל סלנט: לא משאירים אתכם מופקרים בשטח אלא הם יודעים לתת לזה קונקרטיזציה.
<יעל סלנט: זאת גם שאלה שהפריעה לנו ואנחנו שאלנו אותה.
<יעל סלנט: אנחנו באמת נדון בפרטים עת התקנות יגיעו אלינו אבל משרד הבריאות בהחלט יודע לתת קריאת כיוון למה זה הדבר הזה.
<שי שבת: למה לקחת את זה מהרוקח?
<שי שבת: אני מנהל תפעול בתי המרקחת בסופר פארם.
אלי אלאלוף: אתה רוצה אותה?
<שי שבת: כן.
<שי שבת: למה לקחת דבר כזה פשוט שרוקח מתעסק אתו באופן שוטף ולהעביר אותו לבעלי בית המרקחת וליצור מנגנון פיקוח מסובך ולא ישים?
<שי שבת: בעיקרון, אם הרוקח מנפק תרופה ללא מרשם, הוא עובר את העבירה.
<שי שבת: נקודה.
<שי שבת: בעל בית המרקחת לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה.
<שי שבת: הוא יכול לתת תנאים מתאימים, אבל רזולוציות של פיקוח, בלתי אפשרי.
<איל שורצברג: זה ממש להעביר את האחריות ל-ש.ג.
<שי שבת: איל, כולנו היינו רוקחים.
<איל שורצברג: סליחה, לא ל-ש.ג.
<איל שורצברג: אלא להעביר את זה לאחרון העובדים בבית המרקחת, לקצה.
אלי אלאלוף: למה לקצה?
אלי אלאלוף: יכול להיות שזה הראש.
<איל שורצברג: יכול להיות שזה הראש, אבל כך, בצורה הזאת, זה לבוא ולהגיד שאנחנו לא אחראים לטיב האנשים שעובדים אצלנו.
<איל שורצברג: אם המחוקק קבע שאסור לנפק לא מרשם, ואתה באת והדרכת לצורך העניין את אותו רוקח אחראי עשר פעמים במהלך השנה ואמרת לו אל תנפק לא מרשם, והוא עדיין ניפק לא מרשם - - -
<שי שבת: אני אמרתי לו לעבוד לא לפי המקצוע שלו.
<איל שורצברג: אנחנו מכירים מקרים, ולא אחד, של בעלי בתי מרקחת שדחקו את הרוקח בקצה לעשות פעולות שהן לא חוקיות ואיימו על פרנסתו.
<איל שורצברג: לכן אני חושב שאלה כלים שלובים.
<שי שבת: אז לפנות אליהם באמצעי אחר ולא ליצור מנגנון פיקוח שהוא מיותר.
<איל שורצברג: אנחנו לא חושבים שזה מנגנון פיקוח מיותר.
<איל שורצברג: אנחנו חושבים שזה מנגנון שהוא משלים.
<איל שורצברג: יש אחריות למנהל.
אלי אלאלוף: מי יכול להיות בעל בית מרקחת?
<נילי חיון דיקמן: כל אחד.
<איל שורצברג: כל אחד.
<קריאה: גם גוף משפטי.
<קריאה: לא אדם.
אלי אלאלוף: הוא ינחה את הרוקח?
<איל שורצברג: לא מקבלים תרופה בלי מרשם.
<איל שורצברג: נקודה.
אלי אלאלוף: יש דוגמה של בעל מסעדה שבא ונותן את המקום לניהול של מישהו.
אלי אלאלוף: אז תופסים כי הוא מחזיק את ארבע הקירות?
<איל שורצברג: לא אבל יש לי דוגמה טובה לרוקחות.
<איל שורצברג: אני לא יודע למה במסעדות ואני לא בקיא במסעדות.
<איל שורצברג: אני בקיא ברוקחות.
<איל שורצברג: אני מכיר מקרה עכשיו שמתרחש שבצפון לצורך העניין ובו בעל בית מרקחת הכניס למדינת ישראל סחורה שהיא לא רשויה במדינת ישראל, תכשירים שהם לא רשויים - - -
<אייל פלום: תבטל לו את הרישיון.
<איל שורצברג: רגע.
<איל שורצברג: הרוקח בבית מרקחת, הלכנו ושאלנו את הרוקח מה זה עושה כאן, והוא לא כל כך ידע להסביר לנו מה זה עושה פה.
<אייל פלום: יש לך כוח לסגור בית מרקחת.
<איל שורצברג: אנחנו לא רוצים לסגור את בית המרקחת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שיש כאן דיסוננס.
אלי אלאלוף: קח דוגמה של מקצוע אחר.
אלי אלאלוף: אם מחר בסופר פארם או בפארם אחר יש בחנות שלו דברים פסולים, תופסים את בעל הבית למעלה?
<איל שורצברג: לא עולים עד בעל הבית למעלה.
<איל שורצברג: סופר פארם בנוי בצורה כזאת שאתה לא מגיע אליו.
אלי אלאלוף: לא סופר פארם.
אלי אלאלוף: קח בעל בית מרקחת.
<איל שורצברג: בעל בית המרקחת הישיר צריך לדעת מה קורה אצלו בעסק.
<איל שורצברג: הוא זה שהכניס אותו.
<קריאה: זה לפקח על ניפוק תרופה.
<קריאה: זה הליך מקצועי לחלוטין.
<איל שורצברג: הרוקח בסופו של דבר הוא שכיר.
<איל שורצברג: הוא לא נכנס יום אחד לבית המרקחת ובא ואמר שהוא רוצה להיות רוקח אחראי.
<איל שורצברג: בא שי מסופר פארם ואמר לי תשמע, יש לי רוקח – כך זה עובד דרך אגב – אחראי עבור הסניף הזה והזה, אני העברתי אותו אצלי את כל המבדקים שאני חושב לנכון ונתתי לו לעבוד.
<איל שורצברג: זאת אומרת שהוא כבר ביקר אותו והוא יודע מי נכנס שם לעבוד.
<איל שורצברג: אותו רוקח, זה כמו שאני מנהל את האנשים שלי באגף הרוקחות, אני נושא בסופו של דבר באחריות.
<שי שבת: איל ידידי, המחוזות קובעים אם הרוקח האחראי יכול להיות רוקח אחראי.
<שי שבת: מחוזות הרוקחות קובעים את זה והם קובעים אם הבחור מקצועית ראוי לעשות את זה או לא.
<איל שורצברג: שי, אני רוצה להגיד שראשית, הבחירה הראשונית היא שלך.
<איל שורצברג: אתה מגיש את זה ובמחוזות פועלים אנשים תחת תקנות ונהלים של אגף הרוקחות כאשר לגבי כניסה של רוקח אחראי אל בית מרקחת יש סדר מסוים.
<שי שבת: וזה תפקידו.
<איל שורצברג: נכון, זה תפקידו של אותו בעל בית מרקחת גם אחרי שהוא שכר אותו להמשיך לדעת מה הוא עושה שם.
<איל שורצברג: יש כל מיני צורות לעשות את זה.
<שי שבת: זה מנגנון מיותר לגמרי.
אלי אלאלוף: במכולת יש מי שמוכר עגבניות, אתה הולך לבדוק לו איזה איכות עגבניות הוא מוכר?
<איל שורצברג: אבל אנחנו לא מדברים כאן על עגבניות.
אלי אלאלוף: תנו הגדרות יותר מדויקות.
<איל שורצברג: הגדרות למה?
אלי אלאלוף: מה זה בעל בית מרקחת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הבסיס.
אלי אלאלוף: לא כל אחד יכול.
אלי אלאלוף: אחרי שאתם אומרים כל אחד יכול, אבל בתנאי שיש לו ידע מה זה תרופה וכולי.
אלי אלאלוף: זה לא כל אחד יכול.
אלי אלאלוף: או שתעשו הגדרה מדויקת מי יכול להיות.
<איל שורצברג: אנחנו נגדיר מה בעל בית מרקחת, מה חובת הפיקוח שלו כלפי הרוקח האחראי.
<קריאה: יש הבדל בין פיקוח לתנאים לניפוק.
אלי אלאלוף: לא קיבלת זכות דיבור אין סופית.
<מיקי אריאלי: רק עכשיו בחודש האחרון ראינו מקרים בהם בעל בית מרקחת, תפסנו סחורה שבאמת לא הייתה אמורה להיות שם, הרוקח אחראי ובאמת יש עליו אחריות אומר שאני לא עושה קניות של הסחורה אלא בעל הבית הוא איש עסקים והוא יטפל בכל הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אם כך, צריך גם להגדיר מה זה התפקיד של רוקח.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להכניס בעל בית מרקחת.
אלי אלאלוף: אסור לו להכניס סחורה שלא באישור הרוקח.
<קריאה: זה מוגדר.
אלי אלאלוף: אהבתי את התקופה שרק רוקח היה בעל בית מרקחת.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר רוקח לבד במערכת.
אלי אלאלוף: תנו לו גם סמכויות, תגנו עליו ולא רק על הבעלים.
אלי אלאלוף: נגיע להגדרה לגבי האחריות של הרוקח.
<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.
<אבי אלבר סוויד: זה מאוד חשוב ואנחנו רואים שבעל בית המרקחת כאן יכול להיות כל בן אדם, זבן, שרוצה לעשות כסף.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו באים ואומרים שיש אחריות ואנחנו ממש רוצים שהוא יהיה רוקח כדי לא לפגוע במקצוע הרוקחות ובואו נחזור אחורה.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו חושבים שמשהו כאן לא תקין ובוא נתקן.
<אבי אלבר סוויד: אתם יושבים כאן ומתקנים משהו.
<אבי אלבר סוויד: בעל בית מרקחת צריך להבין ברוקחות והוא צריך לפקח והוא צריך להיות רוקח.
<אבי אלבר סוויד: נקודה.
<אבי אלבר סוויד: אני רוקח 12 שנים, למדתי כאן באוניברסיטה ומאוד יקר לי המקצוע הזה.
<אבי אלבר סוויד: זה חשוב מאוד לדאוג גם לרוקחים וגם לרוקח האחראי.
אלי אלאלוף: אני יכול לפנות למשרד המשפטים לבדוק את ההצעה לחזור אחורה כך שרק רוקח יכול להיות בעל בית מרקחת?
<לילך וגנר: אני לא הבן אדם הנכון.
אלי אלאלוף: מי זה הבן אדם הנכון?
<איל שורצברג: היה ראש ממשלה שקבע את הדבר הזה בהיותו שר בריאות.
<יעל סלנט: השר אולמרט.
אלי אלאלוף: זכותנו לשנות את זה.
<איל שורצברג: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש לעשות הפסקה בקריאת החוק ולקיים דיון על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: למה משנים את זה?
אלי אלאלוף: למה לא מחזירים את המעמד של הרוקח?
אלי אלאלוף: אני בעד לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אני לא נבהל משינוי מהותי.
<אבי אלבר סוויד: תודה רבה ליושב ראש.
<אבי אלבר סוויד: אנחנו בעד.
אלי אלאלוף: תתכוננו ותגידו מתי אתם מוכנים לדיון בנושא הזה ובהשתתפות מי.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נחזיר כבוד למקצוע.
<עמוס בנצור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבנו כולנו לכך ששירותי בריאות כללית היא הבעלים של מאות בתי מרקחת במדינת ישראל ויהיה צורך לתת את הדעת לא רק לבית מרקחת בודד ובעלים כזה ואחר אלא למצב שבו יש ארגון/מוסד בריאות שהוא בעלים של מאות בתי מרקחת ולדבר על הסדרה ולא על דבר אחר.
<עמוס בנצור: גם היום למשרד הבריאות יש זכות פיקוח ובדיקה של מה שנעשה בבית מרקחת ובבית מסחר לתרופות.
<עמוס בנצור: אין צורך להתחיל להטיל כל מיני אחריויות לא אמיתיות על אנשים שלא יכולים לעשות את מה שצריך לעשות אלא צריך להגדיר מה התנאים, על מה צריך לשמור, איזה דיווחים אתם צריכים לקבל.
<עמוס בנצור: בסופו של היום המערכת הזאת צריכה לעבוד.
<עמוס בנצור: אם אנחנו נתחיל לחלק אחריות בצורה בלתי סבירה, התוצאה תהיה, כמו שאמרתי קודם, הרוקחים שלנו יתחילו להסתכל על כל דבר ולבדוק את הנהלים שלהם האם מותר להם לענות למישהו או לא, האם זה הולך לבעלים של שירותי בריאות כללית שכולנו מבינים שזה בסופו של דבר הציבור.
<עמוס בנצור: לכן צריך לעשות עבודה בדבר הזה ולהסדיר את זה.