GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה – אני לא יושב-ראש הוועדה – שנצטרך לקיים לפחות בכנס הזה עוד פגישה, ולא לחכות ליום הפג.
מאיר כהן: זה נראה לי הרבה יותר מורכב ואנחנו לא מספיק שומעים על זה.
מאיר כהן: אילנה כהן, גברתי, חברת הכנסת לשעבר, כך אומרים לי.
אילנה כהן: קודם כל, אני מברכת על הפגישה שנעשית היום.
אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם שכל מי שנכנס לפגייה, לא צריך לדבר הרבה.
אילנה כהן: כשרואים את הפג הזה, עם כל הצנרת שמחוברת אליו, זה אומר הכול.
אילנה כהן: אני רוצה להסביר לכם שהתקינה נקבעה בשנת 1995, רבותי.
אילנה כהן: אז הפג היה ככה וכל שנה הפג יותר קטן, יותר קטן, יותר קטן.
אילנה כהן: באמת, בגלל הצוותים הרפואיים, האחיות והכול, באמת מצליחים לתת חיים לפגים.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול משהו, ותענה לי, מולי.
מאיר כהן: בשנות התשעים היה קל להציל חייו של פג ששקל 600 גרם או 700 לעומת היום?
מאיר כהן: הבנת מה שאמרה אילנה.
<שמואל צנגן: אני מבין היטב.
<שמואל צנגן: גבול החיות הולך ויורד וההצלחות בעולם הולכות ומשתפרות.
<שמואל צנגן: ואנחנו נשארים מאחור.
אילנה כהן: מדוע אני אומרת את זה?
אילנה כהן: כי בשנת 1995 נקבע תקן לפגייה של 1.4.
אילנה כהן: אני ישבתי בהסכם של האחיות, כמובן.
אילנה כהן: אבל צריך להבין דבר אחד, ופה זה צריך להיות במשותף.
אילנה כהן: אני רוצה להיות ריאלית וגם שהאוצר ישמע אותי.
אילנה כהן: אתם יודעים במה זה תלוי?
אילנה כהן: בדבר אחד פשוט מאד – ברישיון בית החולים, במקום לרשום "פגייה", שירשמו "טיפול נמרץ בילוד".
אילנה כהן: ואז אין ספק, רבותי.
מאיר כהן: חזרי בבקשה על הצעתך.
מאיר כהן: תנסחי אותה.
אילנה כהן: אני יכולה לדבר מהיום ועד מחר, אבל בואו נהיה ריאליים אם אנחנו רוצים אכן לפתור את הבעיה הקריטית של מחסור בכוח אדם.
אילנה כהן: לפי מה מקבלים?
אילנה כהן: לפי רישיון בית החולים.
אילנה כהן: ואם ברישיון בית החולים רשום "פגייה", לא יעזרו פה כל הדיבורים וכל הוועדות.
אילנה כהן: נאדה, זירו, אפס.
אילנה כהן: אני אומרת לכם.
אילנה כהן: עד שהם לא ישנו ברישיון בית החולים וירשמו "טיפול נמרץ ילוד".
אילנה כהן: ואז מה ההבדל, רבותי?
אילנה כהן: במקום 1.4, 3.5 על שבע המיטות הראשונות.
אילנה כהן: זה שינוי מהותי, זה שינוי לאחיות הנפלאות האלה שעושות עבודת קודש.
אילנה כהן: ואז זה מונע הרבה דברים.
אילנה כהן: אני לא מזלזלת, חס וחלילה, בכל התמריצים והנקודות שכל אחד קיבל.
אילנה כהן: זה לא נותן פתרון.
אילנה כהן: שמישהו יבוא ויגיד לי כמה אחיות.
אילנה כהן: יש עוד דבר אחד שאתם צריכים להבין.
אילנה כהן: בעבר, גם כשהוסיפו אחיות לבתי החולים, שהיו מיועדות לפגיות, בית החולים שאב אותן למקומות אחרים.
מאיר כהן: שמעתי את זה בסקירה של חברת הכנסת אורלי לוי.
אילנה כהן: ודאי, אבל אני רוצה לחזור על זה.
אילנה כהן: לכן, התקציב חייב להיות צבוע למטרה.
אילנה כהן: תשנו את רישיון בית החולים.
אילנה כהן: אני אגיד לכם מדוע, כי שלחו המלצות ממשרד הבריאות לכל הפגיות, שהמקדמים שלהם יהיו 3.5 ואנשים רק חולמים על זה.
מאיר כהן: אילנה, תודה רבה.
מאיר כהן: תודה, יקירתי.
אורלי לוי אבקסיס: לצקת תוכן לאותם רישיונות.
מאיר כהן: חבר הכנסת אייכלר, התייחסות שלך בקצרה.
ישראל אייכלר: אני הגעתי לכאן בשעה שתיים לדיון, ולא ידעתי שיש איחור.
ישראל אייכלר: כששמעתי "פגיות" אמרתי: אלה נותנים חיים.
ישראל אייכלר: בתורה כתוב, הראשונים שהקדוש-ברוך-הוא בירך אותם כמביאות חיים "ותחיינה את הילדים" הן המיילדות העבריות.
ישראל אייכלר: הן מביאות חיים.
ישראל אייכלר: ויש לי מספיק ניסיון בבתי חולים וראיתי פגיות.
ישראל אייכלר: אמרתי שאני רוצה לכבד אותן ובאתי לשמוע מה הבעיות שלהן.
ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו שומעים קצת ואני חושב שמה ששמענו עכשיו מחברת הכנסת לשעבר – נכנסת באות שנה כמוני, 2003.
אילנה כהן: נכון, שנינו יחד.
אילנה כהן: ישבנו גם קרוב אחד לשנייה.
ישראל אייכלר: היא אמרה שפגים לא מקבלים טיפול נמרץ וזה דבר שלא נשמע בעיניי הגיוני.
ישראל אייכלר: למה הפג בפגייה?
ישראל אייכלר: כי הוא צריך טיפול נמרץ.
ישראל אייכלר: הוא לא יכול להיות בחדר תינוקות רגיל.
ישראל אייכלר: אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת לשעבר אילנה כהן.
מאיר כהן: תודה, חבר הכנסת אייכלר.
מאיר כהן: אורלי, שתי דקות לרשותך, בבקשה.
מאיר כהן: ואחרי זה נעבור לסיכומים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לאדוני, היושב-ראש בפועל של הוועדה, על הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד הרבה נקודות ואני שמחה מאד שהכרזת שיהיה פה דיון המשך, ולא רק ביום הפג.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי ממליצה לכל הוועדה לרדת ולהסתכל במו עינינו.
אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, כולם יהפכו להיות חיילים במלחמה הזו כי זו מלחמה על החיים ועל החיים של דור ההמשך.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לעבור לסדר-היום אם אנחנו לא מביאים שינוי אמיתי בכל מה שקשור לתקנון האחיות מול המיטות.
אורלי לוי אבקסיס: זה שתקראו למיטות האלה "מיטות טיפול נמרץ" אבל לא תצקו לתוכן תוכן, לא תביאו לשם את כוח האדם – תודה רבה, לא עשינו בזה כלום.
אורלי לוי אבקסיס: לא הגיוני שילד בטיפול נמרץ ילדים יקבל יותר אחיות סביב השעון וסביב המיטה וטיפול יותר.
אורלי לוי אבקסיס: האחיות האלה, אתה מעמיס עליהן גם את העניין הרגשי הזה, שאם הן לא הספיקו בגלל ששניים עשו בעיה, אחד גם חלילה וחס יכול לשלם בחיים שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני שוב רוצה לשים את עיקר העניין בנוגע לתמריצים.
אורלי לוי אבקסיס: התקנון של האחיות וההכשרה שלא צריכה לבוא על חשבונן של האחיות.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו אינטרס שהן ייצאו ללמוד את הקורסים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: הטיפול בקהילה – לא הספקנו לגעת בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שאתם תכריחו את הקופות להעסיק נאונטולוגים בקהילה במקום להריץ כל פעם את ההורים ביחד עם הילוד לבתי החולים.
אורלי לוי אבקסיס: כך אנחנו חושפים אותם לזיהומים נוספים בבתי החולים.
אורלי לוי אבקסיס: שיהיה טיפול אמיתי בקהילה ולהתאים את הסרגל של הילד הפג למה שמתאים לו, ולא לפי הסרגל של הילד הנורמטיבי.
אורלי לוי אבקסיס: אלה שתי קבוצות שונות לחלוטין וצריך להתאים להן גם את המסלול באופן שונה.
אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שיצטרכו לתת יותר פרה-רפואי ויותר תזונאיות כי ההאכלה שלהם היא בדרך שונה ותזונה שונה, אבל גם הפיזיותרפיה.
אורלי לוי אבקסיס: זה, בסופו של דבר, קובע כמה הוא יצליח גם אחר-כך.
מאיר כהן: תודה רבה לך, חברת הכנסת אורלי לוי.
מאיר כהן: תודה רבה שיזמת את זה.
מאיר כהן: חשוב מאד שחברי כנסת יוזמים ימים כאלה ומעלים נושאים כאלה על שולחן הדיונים, ולא רק כמו שרואים אותנו מתווכחים אחד עם השני וזועקים בלילה, החרדים כנגד יש עתיד.
מאיר כהן: מעבר לזה יש הרבה מאד עבודה בכנסת ואני מברך על זה.
מאיר כהן: שימו לב, חברים, הסיכומים הם אלה: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לטפל במחסור התקינה של אחיות מומחיות בתחום.
מאיר כהן: אנחנו נשמע ויוזמן, אני מקווה, שר הבריאות.
אילנה כהן: סליחה, יש פה טעות.
אילנה כהן: יש מומחיות, אבל אלה לא האחיות שאנחנו צריכים.
אילנה כהן: זה משהו אחר.
מאיר כהן: אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הבריאות לא מנסה לעשות - - -.
מאיר כהן: אנחנו לא נמצאים בהסתדרות.
מאיר כהן: אלה הסיכומים ואם מישהו חושב שהוא רוצה לשנות, להגיע לכאן למזכירות ואנחנו נקשיב לכם, אבל זה הסיכום.
מאיר כהן: אני חוזר.
מאיר כהן: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לטפל במחסור של אחיות מומחיות בפגיות.
מאיר כהן: הוועדה שמעה כי חוסר כוח אדם גורם לתמותה.
מאיר כהן: אנחנו נעביר את זה מידית לשר הבריאות ונבקש את תגובתו אחרי ישיבה עם האנשים המקצועיים, אתך, ארנון, ועם מי שצריך.
מאיר כהן: להערכתי, זה הדבר הבולט ביותר שצריך לזעזע אותנו, את אלה שלא מומחים בתחום.
מאיר כהן: זאת אמירה שצריכה לזעזע את היושבים כאן ואת האזרחים במדינת ישראל.
מאיר כהן: 3.
מאיר כהן: לא הייתה דרישה לתקנים צבועים לנושא הזה בשנים 2016-2015.
מאיר כהן: כך אומר אלעד מהאוצר.
מאיר כהן: 4.
מאיר כהן: משרד הבריאות לא מממן הכשרה מקצועית וההכשרה נעשית על חשבון האחיות.
מאיר כהן: אנחנו דורשים, ארנון, להעביר את זה בבקשה לשר ולהתחיל לפחות לעשות תיקון ללקות הזאת.
מאיר כהן: 5.
מאיר כהן: לבקשתה של אורלי אנחנו מוסיפים מימון קורסי הכשרה על-בסיסיים.
מאיר כהן: היום המימון הוא עצמאי ובעצם זאת חזרה על מה שאמרנו.
מאיר כהן: 6.
מאיר כהן: הוספה למודל התמריצים – לצבוע את הכסף.
מאיר כהן: כסף שיהיה צבוע וכולם יידעו בדיוק מה הייעוד של הכסף.
מאיר כהן: גופים, קופות חולים או בתי חולים, לא יוכלו להשתמש בכסף שמיועד לפגיות, לדברים אחרים.
מאיר כהן: ארנון, אתה מכיר את מלחמתי הגדולה בקפיטציה לדרום.
מאיר כהן: זה בדיוק מה שצריך לעשות.
מאיר כהן: 7.
מאיר כהן: לפעול לרצף טיפולי בקהילה.
מאיר כהן: חבריי, אני לא קורא לכם מסכת מאיזה טקס.
מאיר כהן: אנחנו נודניקים.
מאיר כהן: זה יגיע למי שצריך להגיע ואנחנו נבוא לוודא שיש מעקב אחרי הדברים האלה.
מאיר כהן: 8.
מאיר כהן: משרד הבריאות אומר שבנק חלב-אם – הוצע מכרז ומימון כפי שהתחייב בעבר.
מאיר כהן: 9.
מאיר כהן: יש הצעה לתיקון נוסף בתקינת האחיות כך שברישיון בית החולים ייכתב "טיפול נמרץ לילוד" ולא "פגייה".
מאיר כהן: לא 1.4 אלא 3.5.
אילנה כהן: כפי שניתן בטיפול נמרץ.
מאיר כהן: חברים, אני רוצה להודות למזכירות הוועדה שחרגו מזמנן.
מאיר כהן: הן היו צריכות להיות כבר בבית ונשארו.
מאיר כהן: חברים, אני רוצה להגיד מילה אחת לסיכום, שוב, תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה לאורלי.
מאיר כהן: אני רוצה שתדעו, בסופו של דבר, זו העבודה האמיתית של הכנסת.
מאיר כהן: וככל שאנחנו נרבה וככל שאנחנו נעשה את הדברים האלה אנחנו באמת נצדיק את הקיום שלנו.
מאיר כהן: לכל הרופאים, לכל מנהלי המחלקות, לאחיות, להורים ולמשרד הבריאות, אנחנו גאים במה שאתם עושים.
מאיר כהן: אתה יודע, משרד הבריאות, משרד הרווחה והחינוך, מה שלא תעשה, תמיד יגידו שזה לא מספיק.
מאיר כהן: אבל זה נכון, זה לא מספיק.
מאיר כהן: אנחנו אף פעם לא עושים מספיק.
מאיר כהן: אני נועל את הישיבה.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שזו ועדת משנה לתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ה-1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו תשע"ו, הנושא על סדר היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015.
יעקב מרגי: אני אומר משפט פתיחה, לא הרבה.
יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים משהו.
יעקב מרגי: היינו בסרט הזה, דנו, ולמרות פגעי הגיל אנחנו גם זוכרים הרבה דברים, לא הכול, יכול להיות שאני אשכח משהו בדרך, אבל אנחנו חוזרים למסלול של אישור התקנות.
יעקב מרגי: אני מבקש מכל הגופים ומכל הנציגים להשתדל לתת לנו קצת קרדיט, לא להחזיר אותנו אחורה.
יעקב מרגי: אנחנו נהיה סובלניים, סבלניים, נשמע אתכם בקשב רב, אבל אנחנו רוצים לאשר את התקנות ואנחנו נשתדל להיות לכם לפה, גם לגבי העלויות, אבל אצלנו הסטודנט הוא במרכז, לכן שמתי את זה כהנחת עבודה ראשונית, כדי שכולנו ננמיך טוס ברמת הציפיות.
יעקב מרגי: בבקשה, אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, אייל.
יעקב מרגי: תן לנו סקירה קצרה.
<אייל לב-ארי: הנוסח שבעצם הנחנו בפני הוועדה, נוסח קצת שונה הופץ לפני הדיון בוועדה ומכיל את מכלול הדיונים שהיו בכנסת הקודמת ולגביו ביקשנו התייחסויות עד שלישי שעבר.
<אייל לב-ארי: בנוסח הזה קצת עשינו תיקונים, אם אפשר ברשותך להקריא.
יעקב מרגי: אנחנו מתחילים להקריא את התקנות, שוב מהתחלה, למחווה שלא היה איתנו ומחווה לזיכרון של כולנו.
יעקב מרגי: לא יהיו הפרעות באמצע.
יעקב מרגי: אנחנו נקרא סעיף, נסיים אותו ונתחיל להקשיב.
<אייל לב-ארי: (מקריא): "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ו-2015.
<אייל לב-ארי: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א – כללי הגדרות: בתקנות אלה – "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק; "השירות" – שירות השכלה על תיכונית שנותן מוסד; "התאמות נגישות" – כהגדרתן בסעיף 19א' לחוק; "אחראי התאמות" – מי שהמוסד קבע כאחראי לקביעת התאמות אישיות, כמשמעותן בתקנה 15; "מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק, לרבות מוסד להכשרת עובדי חינוך או עובדי הוראה שבפיקוח ובתקצוב משרד החינוך שאינו מוסד להשכלה גבוהה; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה; "רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק; "תלמיד" – אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות; "תקנות מקום קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013; "תקנות מקום ציבורי שאינו בניין" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.
יעקב מרגי: לעניין ההגדרות, יש משהו חדש?
יעקב מרגי: הנחיה אחת לכל הדיונים, אני תמיד מסתכל מימין לשמאל, לא שזה אומר משהו, במיוחד שחבר הכנסת איציק שמולי הוא לידי והוא מרכז מרכז.
איציק שמולי: אל תסבך אותי.
יעקב מרגי: יש התייחסות לסעיף ההגדרות?
<ראובן ברון: ראובן ברון, המרכז לעיוור.
<ראובן ברון: אני חושב שצריך בין השאר להגדיר את תקנות דרכים ונגישות לדרכים או את החוק המסמיך, כיוון שחלק גדול מהקמפוסים מכילים כבישים, מעברי חציה, חלק תחנות אוטובוס וכו' וכו'.
<ראובן ברון: התקנות שיהיו, כשהן יהיו, הן יהיו הרבה יותר מעודנות ורלוונטיות מאשר יש היום.
יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה ישיב לך.
<אייל לב-ארי: ראינו את ההערה שלך, ראובן, וסברנו שמשני טעמים לא כדאי להכניס את זה בשלב הזה של התקנות.
<אייל לב-ארי: אחת, כי התקנות עדיין לא הותקנו ודבר שני, התקנות מדברות, למיטב ידיעתי, על שטחי חוץ, לא על שטחי פנים של מוסדות ולכן ההפניה הזו לא מדויקת.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להזכיר שבתקנות מקום קיים יש לנו דרישות לגבי נגישות במקומות שהם בתוך הנכס, כלומר אם מכללה, אוניברסיטה, יושבת בתוך נכס שהוא קמפוס, אז יש דרישות, לרבות דברים שקשורים לדרכים, בתוך הקמפוס.
<שמואל חיימוביץ': זה עדיין לא אומר שזה יהיה תואם אחר כך למה שייצא בדרכים.
<שמואל חיימוביץ': ככל שיהיה צריך בעתיד גם לקשור את זה לדרכים זה יהיה רלוונטי.
<אייל לב-ארי: התיקון הנכון הוא בתקנות בניין קיים הרגילות, שגם הן מתייחסות לקמפוסים.
<גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם לשעבר, שהקימה את המרכזים בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה.
<גיא פינקלשטיין: אני מציע טיפה להרחיב את ההגדרה של מרכז תמיכה, היות שלעניות דעתי - - -
יעקב מרגי: כמה היינו שם.
יעקב מרגי: אני זוכר אותך, וואי.
<גיא פינקלשטיין: אני לא אסבך את העניינים בכלל, אני גם מאוד מה שנקרא ותרן היום, אני רוצה לסיים היום.
יעקב מרגי: בוא תסביר לי למה.
<גיא פינקלשטיין: היות שלעניות דעתי מרכז התמיכה הוא הגורם המרכזי שיוצר את הנגישות להשכלה גבוהה בעצם, אני חושב שגם בהגדרות אפשר טיפה לתת לו הרחבה, אחרי שהוא מלווה את המוסד ואת התלמיד במהלך לימודיו ומסייע במתן התאמות בלמידה, דרכי הערכה, תמיכה חברתית ואישית.
<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת זה נותן לו כבר פה איזה שהוא נופך שיכול לרמז על הגוף הזה.
יעקב מרגי: הרחבה בהגדרה.
<גיא פינקלשטיין: טיפונת.
<ערן טמיר: למעשה אפשר פשוט לכתוב 'כמשמעותו בתקנה 8' במקום כל ההגדרה כאן, כי היא מיותרת.
<ערן טמיר: מה שכתוב בתקנה 8 זה - - -
<שירה ילון-חיימוביץ: ההערה שלי זה לגבי הנושא של התאמות נגישות.
<שירה ילון-חיימוביץ: ההגדרה של התאמות הנגישות כהגדרתן בסעיף 19א בחוק, הסעיף בחוק הוא יחסית מצומצם בעיקר בהתייחס למוגבלות שהיא לא פיזית.
<שירה ילון-חיימוביץ: בתקנות נגישות לשירות הייתה בהגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר הרחבה קטנה יחסית, אבל שכן מאפשרת הכנסה של יותר דברים פנימה.
<שירה ילון-חיימוביץ: השאלה אם ניתן להפנות לשם.
<ערן טמיר: קודם כל יש כאן הפניה שקולטת את כל תקנות השירות לכאן, כולל את ההגדרות של - - -
<שירה ילון-חיימוביץ: אז זה גובר על זה?
<ערן טמיר: אני לא רואה שיש פה סתירה, כי גם ההגדרה בחוק היא הגדרה לא מצומצמת, כי היא רשימה פתוחה, אז נכנס בה הכול.
<ערן טמיר: האמת היא שאפשר גם למחוק את זה, מבחינה ניסוחית זה לא מעלה ולא מוריד.
<מרים בר ניר: אנחנו - - -
<מרים בר ניר: מרים ואורנה מארגון עוצמה.
<מרים בר ניר: אנחנו דווקא מודאגות מהכיוון השני, אנחנו מרגישים שמורשה לנגישות השירות הרבה פעמים הוא אדם שבהגדרת המקצוע הוא יותר מומחה בקשיים פיזיים ופחות בקשיים קוגניטיביים ורגשיים.
<מרים בר ניר: מתי זה נראה לי מאוד רלוונטי?
<מרים בר ניר: בנושא של ההתאמות האישיות.
יעקב מרגי: הטענה שלך לכאורה יכולה לשמש את כל המוגבלויות השונות.
יעקב מרגי: יבואו מוגבלי שמיעה ויגידו 'סליחה, כשאנחנו ממנים מורשה לנגישות השירות, תסמכי עלינו, תסמכי על הנוגעים בדבר' שהוא יקבל את כל ההכשרה המתאימה להנגשה.
יעקב מרגי: אי אפשר ליצור 17 מורשי נגישות במוסד אחד.
יעקב מרגי: גם ככה התקנות מאוד מאוד יורדות לרזולוציות קטנות ומאוד מורכבות.
יעקב מרגי: דיברנו על זה רבות.
<ערן טמיר: ראינו גם את ההערות של עוצמה, ששלחו את ההערות שלכם בזמן.
<ערן טמיר: זאת הערה לא להגדרה, זאת ההגדרה של מורשה, ההערות שלכם הן למקום שבו יש תפקיד למורשה.
<ערן טמיר: זה בהמשך, זה לא לכאן בכל מקרה.
<אייל לב-ארי: אם אני אוכל להוסיף, להבנתי, ולהערכתי וגם מבחינת רוח השוויון וגם התקנות אין איזה שהוא איסור או מניעה למורשה נגישות השירות להיוועץ עם איש מקצוע שבעיניו רלוונטי.
<שמואל חיימוביץ': יש אפילו חובה, אני חושב.
<מרים בר ניר: השאלה אם זו חובה.
<ערן טמיר: זה לא בהגדרה של מה זה מורשה נגישות.
<אייל לב-ארי: זה בסעיפים של הבקשה להתאמות.
<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): ננה בר, אני נציגה מהמכון לקידום החירש.
<ננה בר: אנחנו הגענו לפה לייצג את זכויות קהילת החירשים וכבדי השמיעה בהשכלה גבוהה.
<ננה בר: אני רוצה לדבר על מרכז תמיכה, האם מתייחסים שם לאנשים שבעצמם מועמדים ללמוד לימודים, למשל יש בעיות עם נושאים של תנאי קבלה שלא מותאמים לאנשים עם נכויות.
<ננה בר: הפסיכומטרי לא מותאם לחירשים וכבדי שמיעה.
<ננה בר: יש הרבה דוגמאות שמרכז התמיכה מתייחס לנושא תנאי הקבלה, איך הוא מתייחס למועמדים.
יעקב מרגי: חבר, כוון אותה לזה שכרגע ההערות הן להגדרות בלבד.
יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים כרגע להגדרות.
<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): רק הגדרה שמאוד חסרה, דבר אחד קטן, הגדרה שחסרה פה וזה פוגע, זה מאוד חסר, בקבוצה של החירשים.
<ננה בר: איך יש פה אמצעי עזר, למשל הספקה של מוצרים כמו הגברת השמיעה וכאלה.
יעקב מרגי: זה לא בהגדרות.
<ננה בר: (מתרגם שפת סימנים): אני לומדת למשל לתואר שני ואין לי את הנגישות הזאת לתואר שני.
יעקב מרגי: בהתקדמות הדיון היא תוכל להעלות את הסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: כשנגיע לסעיף ההתאמות נוכל להתייחס.
<דוד ברקת: שמי דוד ברקת ואני מייצג את האוניברסיטאות, את ור"ה.
<דוד ברקת: אני מתנצל שאני לא מתייחס ממש להגדרות, אבל - - -
יעקב מרגי: לא, תתייחס רק להגדרות.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח תתי דיונים כרגע, כרגע אני בסעיף ההגדרות.
יעקב מרגי: יש לך הערות להגדרות?
<דוד ברקת: יש לנו הערות ל - - -
יעקב מרגי: אני אתן לך הזדמנות, מה, אתה חושב שגומרים היום?
יעקב מרגי: אנחנו נעשה דיון.
יעקב מרגי: הרי אתם לא תיתנו לסיים היום.
יעקב מרגי: אני לא אדלג על שום דבר.
יעקב מרגי: נכון שאני נחוש ואני נע - - -
<דוד ברקת: לא, גם אנחנו נחושים.
יעקב מרגי: תוך כדי תנועה, אבל כרגע אני ממוקד בסעיף 1, הגדרות.
יעקב מרגי: סיבוב שני?
<ליאת הלבץ: לא הייתי בסיבוב הראשון.
יעקב מרגי: אני בדרך כלל לא גמיש.
<ליאת הלבץ: חד פעמי.
<ליאת הלבץ: רק על הסעיף על איזה מוסד זה חל וציינו את זה גם בהערות ששלחנו לוועדה.
<ליאת הלבץ: כרגע מדובר במוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות להכשרת עובדי חינוך, עובדי הוראה.
<ליאת הלבץ: מה קורה עם הנדסאים?
<אייל לב-ארי: זה מה"ט, זה קשור להכשרה מקצועית.
יעקב מרגי: השאלה שלך במקום ועכשיו גירית לי את הסעיפים מוועדת החינוך.
יעקב מרגי: כל סוגיית ההנדסאים מול המל"ג בתהליכים.
יעקב מרגי: כרגע האכסניה היא מה"ט.
יעקב מרגי: הלוואי שהייתה לנו אכסניה אחת, כרגע למה"ט יש דיליי.
<ערן טמיר: לא, דווקא הפוך.
<ערן טמיר: יש כבר תקנות למה"ט.
יעקב מרגי: יש פה נציגי מה"ט?
יעקב מרגי: אני בא מדיון אחר של חוק המילואים והפוריות, לתת הקלות להנדסאים.
יעקב מרגי: שם אנחנו אחרי המל"ג.
<אייל לב-ארי: הנושא של ההנדסאים והטכנאים - - -
יעקב מרגי: טופל?
<אייל לב-ארי: טופל - - -
<ערן טמיר: טופל, אך לא מיושם עדיין.
<ערן טמיר: על ידי המכללות עוד לא מיושם, אבל טופל.
יעקב מרגי: יש להם זמן ל - - - כמו שיהיה לאוניברסיטאות.
<אייל לב-ארי: חלק מהדברים כבר צריכים להיות מיושמים.
יעקב מרגי: סעיף 1 של ההגדרות, סיימנו אותו.
יעקב מרגי: אני אומר לכם מראש, לא הולך לחזור, אז נקודה.
<עודד צימנד: חשבנו שדוד - - -
יעקב מרגי: אל תחשוב לפני שאתה מזדהה.
<עודד צימנד: שלום, אדוני.
<עודד צימנד: עורך דין עודד צימנד, מהלשכה המשפטית באוניברסיטת בן גוריון.
יעקב מרגי: כבר התחלת טוב.
יעקב מרגי: בן גוריון וזה, התחלת טוב.
<עודד צימנד: מייצג את ור"ה בהקשר הזה.
<עודד צימנד: לסעיף ההגדרות, שוב, כמו שדוד אמר ואדוני ביקש ממנו להמתין, יש לנו אמירה כללית לגבי התקנות שאנחנו נמתין איתה לרגע שבו אדוני יאפשר לנו.
יעקב מרגי: כך הבנתי ממנו.
<דוד ברקת: איש פשוט.
יעקב מרגי: חייב את האמירה של המשפטנים.
יעקב מרגי: אמרנו את זה, אני חושב שאמרתי את זה במפורש, חבל על הזמן.
<עודד צימנד: אני יכול להמשיך?
יעקב מרגי: הערתך נרשמה.
<עודד צימנד: אני מנסה להעביר נקודה, אפשר רגע אחד?
יעקב מרגי: כן, רק להגדרות.
<עודד צימנד: אפילו עורך דין, לא עורך דין, אבל בסוף גם לי - - -
<עודד צימנד: גם לי קצת קשה עם הקטיעה הזאת, אני מבקש, אני מיד מגיע, אומר הערה אחת ומשחרר את הדיון הלאה.
<עודד צימנד: אז אחרי שאמרנו מה שאמרנו לגבי התפיסה הכללית של התקנות, שנרצה לדון בה באופן נינוח ונפרד, אז לעניין סעיף ההגדרות הנושא של תלמיד, מי הוא תלמיד, יש לנו בעיה עם זה.
<עודד צימנד: אחר כך הנושא נפתח רחב מאוד לתחולה בלתי ידועה לנו, של ציבור לא ידוע לנו של אנשים שאנחנו נצטרך לתת להם את התאמות הנגישות.
יעקב מרגי: תודה, תעצור פה, אל תכניס לי בדלת האחורית.
יעקב מרגי: סליחה, אני אדם מאוד - - -
<עודד צימנד: אני מדבר על הגדרת תלמיד.
<עודד צימנד: זה נמצא בסעיף ההגדרות.
יעקב מרגי: הבנתי אותך, אבל אתה בדרך ההגדרה נכנס לדיון מהותי.
יעקב מרגי: אתה לא שמת לב.
<עודד צימנד: הגדרות הן לא עניין מהותי?
<עודד צימנד: הן סופר חשובות.
יעקב מרגי: לא, אמרתי לך, זו ההתמחות שלך, אתה תגבר עליי בפלפולים המשפטיים, יש לך התייחסות להגדרת תלמיד?
<ערן טמיר: אנחנו דנו בזה הרבה מאוד בעבר, גם עם נציגי המוסדות וור"ה.
<ערן טמיר: תלמיד זה 'אדם עם מוגבלות המקבל', זאת אומרת שהוא כבר לומד, 'או המבקש לקבל שירות של השכלה על תיכונית', כמו שהיא מוגדרת בחוק.
<ערן טמיר: זאת כוונת המחוקק, בהקשר הזה המחוקק הראשי.
<ערן טמיר: לא רק מישהו שכבר נכנס אלא גם מישהו שנמצא בתהליך, מי שרוצה לקבל שירותי השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: אני מזכיר, היו ויכוחים, אם מישהו סתם יבוא אז זה?
<ערן טמיר: לא, זה למי שרוצה לקבל שירותים של השכלה על תיכונית כהגדרתם בחוק.
<ערן טמיר: זאת הייתה הפשרה.
<עודד צימנד: אפשר להגדיר את זה תלמיד ומועמד ללימודים?
<ערן טמיר: זה מבקש לקבל שירותים.
<ערן טמיר: זאת הכוונה.
<ערן טמיר: זה מה שכתוב.
<קריאה: לא, זה לא - - -
<ערן טמיר: מה זה לא?
<ערן טמיר: גם על זה היינו בדיון.
<ערן טמיר: היינו כבר בדיון הזה.
יעקב מרגי: טמיר, נקודה.
יעקב מרגי: היינו בדיון הזה, עברנו אותו, צלחנו אותו.
יעקב מרגי: המבקש, מועמד, זה היינו הך.
<ערן טמיר: לא, למועמד יש כאילו מעמד מיוחד - - -
<קריאה: מועמד זה רחב יותר.
<עודד צימנד: אני יודע שאנחנו נקבל הרבה פחות הזדמנות ולכן סליחה שאני מתפרץ.
<עודד צימנד: נכון שדיברנו ונכון שלא סיכמנו.
<עודד צימנד: נכון שאתה חותר למקום רחב הרבה יותר ובנוסח - - -
<עודד צימנד: ההגדרה - - -
<ערן טמיר: את מי אתה רוצה להוציא?
<עודד צימנד: ההגדרה 'מבקש' זה כל אחד שהגיש.
יעקב מרגי: עודד, תקשיב, יש לך הצעה חלופית?
<קריאה: מועמד.
יעקב מרגי: זו הגדרה מצומצמת.
<עודד צימנד: נכון, להגדרה מועמד.
<עודד צימנד: אנחנו יודעים מי הוא מועמד, אנחנו לא יודעים מי הוא מבקש.
<עודד צימנד: לא ייתכן שכל אדם שיקיש באתר האינטרנט של מישהו מהגופים להשכלה גבוהה ויתעניין במידע יהיה מאותו הרגע מבקש לקבל שירות.
<ערן טמיר: למה שלא יקבל מידע נגיש?
<עודד צימנד: ההגדרה 'מועמד' ברורה.
יעקב מרגי: עמדתך ברורה, מרגע זה אתה נותן לנו לענות.
יעקב מרגי: ואני אגיד לך עוד משהו, אתה מאפשר לנו גם להחליט.
יעקב מרגי: קודם כל המידע שיש לך באתר האינטרנט חייב להיות מונגש.
יעקב מרגי: יש לך הפנמה של הנושא הזה?
יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, כן או לא?
<עודד צימנד: נושא אתר האינטרנט שהתקיים אתמול יום עיון גדול מאוד סביבו, מה הוא אתר האינטרנט.
<עודד צימנד: אתר הבית, האינטר פייס מה שנקרא הבסיסי?
<עודד צימנד: בוודאי שהוא צריך להיות מונגש.
יעקב מרגי: שמענו את הערתך, תודה.
יעקב מרגי: הלאה, אנחנו מתקדמים.
<אייל לב-ארי: תקנה 2 נמחקה, היא קיימת - - -
יעקב מרגי: היית פה מתחילת הדיון?
יעקב מרגי: אני לא מתכוון להיות במשחק הזה של לחזור ולחזור.
<צופית אדרי: אני רק שואלת.
יעקב מרגי: בסבב הראשון אני גמיש וגם נדיב.
<צופית אדרי: נגישות השירות להשכלה גבוהה היא רק לגבי הלימודים?
<צופית אדרי: יש עוד דברים בהשכלה גבוהה שכלולים כשירות, הפעילויות, המסיבות.
יעקב מרגי: היית פה בכל הדיונים?
<צופית אדרי: לא, אני פעם ראשונה.
יעקב מרגי: אני אתן לך עצה ואני אתן עצה לכולם.
יעקב מרגי: מי שרוצה באמת להתייחס לדיון בוועדת כנסת אני מצפה ממנו שילמד את זה.
<צופית אדרי: אני שואלת כי אני פעם ראשונה פה.
<צופית אדרי: פעם ראשונה סטודנטית.
יעקב מרגי: בבקשה, ערן, תענה לה.
<צופית אדרי: אוקיי, מעולה, תודה.
<ערן טמיר: בעיקרון כן.
<ערן טמיר: הקפיטריה צריכה להיות נגישה - - -
יעקב מרגי: אנחנו בסעיף?
<אייל לב-ארי: סעיף 3.
יעקב מרגי: החייב בביצוע התאמות נגישות.
<אייל לב-ארי: (מקריא): (א) החייב בעמידה בהתאמות הנגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד.
<אייל לב-ארי: (ב) נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנה 16 יעבירה המוסד, ככל שניתן באמצעים סבירים, למקום או שירות שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות בו כחלק מלימודיו, ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה.
<אייל לב-ארי: (ג) נקבעו בתכנית הלימודים של התלמיד לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד, ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.
<אייל לב-ארי: סעיף (ד) זה נשאר נושא פתוח של האוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: סיימנו את 3?
<אייל לב-ארי: סיימנו לקרוא.
יעקב מרגי: התייחסות מימין לשמאל.
<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת דין, עמותת נגישות ישראל.
<מיכל שיק הר-טוב: אני חייבת לציין, לא קשור לתקנות, שהיום קיימנו ארוחת חושים לחברי כנסת.
יעקב מרגי: הוזמנתי ואילוצי הזמן לא אפשרו לי.
<מיכל שיק הר-טוב: חבל, הפסדת המון.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו נשמח לקיים את זה שוב.
<מיכל שיק הר-טוב: בכל מקרה, שאלתי.
<מיכל שיק הר-טוב: אני אמנם עורכת דין - - -
יעקב מרגי: אל תתנצלי על זה.
<ערן טמיר: זה לא יעזור.
יעקב מרגי: דרך אגב, הוועדה שאני עומד בראשה, בישיבת צוות אנחנו הולכים לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזו, מל"ג, ות"ת, אותו כובע, אתם סתם עובדים עלינו, אנחנו הולכים לקיים דיון על לימודי המשפטים במדינת ישראל.
יעקב מרגי: בבקשה, הערתך.
<מיכל שיק הר-טוב: ואז אולי התקנות יהיו נגישות.
<מיכל שיק הר-טוב: סתם.
יעקב מרגי: רק יסבכו אותן עוד יותר.