GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל שיק הר-טוב: אני מאוד אשמח להבהרה לגבי 3(ב), כי אני לא מצליחה להבין, ושאלתי היא האם זה אמור להחליף את תקנה 10ה) שקיימת תקנות מקום קיים והחרגתם את זה מהתקנות.
איציק שמולי: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג).
יעקב מרגי: אז בואו נתחיל עם 3(ב), נקבל תשובה ונעבור הלאה.
<דוד ברקת: ל-3(א).
<דוד ברקת: האוניברסיטאות יעשו את הנגישות, מדובר במאות מיליוני שקלים.
<דוד ברקת: אני מקווה שיש פה נציגי אוצר.
<דוד ברקת: במדינה, כשמדובר בנגישות אז המדינה מממנת, האוניברסיטאות לא תוכלנה לעמוד בהוצאות הגדולות האלה אם הן לא תקבלנה סיוע נאות ואני פונה לאנשי האוצר ואנחנו גם בקשר עם אנשי ות"ת ואני יודע שאמורה להיות פגישה בין ות"ת והאוצר.
<דוד ברקת: אנחנו עשינו סקר נגישות, אנחנו מדברים על 450 מיליון שקלים עלויות נגישות לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים להנגיש את האוניברסיטאות, רוצים להנגיש במיוחד כל מה שקשור לסטודנט הפרטני.
<דוד ברקת: אני אולי אתייחס לזה אחר כך.
<דוד ברקת: אנחנו חושבים שבנושא הנגישות של הבניינים יש לאוניברסיטאות קמפוסים בכל מיני מקומות, שבחלקם אין סטודנטים או לא צריך להנגיש את הכול הנגשה מלאה והיינו רוצים את מרב המשאבים להקדיש לכיוון של ממש ה - - -
<דוד ברקת: דוד.
יעקב מרגי: בישיבת ההכנה הקצרה שקיימתי לפני הישיבה שאלתי את נציג הוות"ת, להסביר לכם מה זה ות"ת?
יעקב מרגי: זה מי שאחראי במל"ג על תכנון ותקצוב.
יעקב מרגי: שאלתי ואין ספק שנכון שיש את אותם 190, זה עדיין 190?
<דוד ברקת: לא, זה 90 מתוך 450.
יעקב מרגי: מי זה איש הוות"ת?
יעקב מרגי: לפנות לו מקום בשולחן.
<יונתן אבן טוב: מפה ישמעו אותי.
יעקב מרגי: שאלתי, אין ספק שתקנות הנגישות משיתות, מטילות על האוניברסיטאות, על המכללות, על כל מי שמחויב בהן, כל המוסדות להשכלה גבוהה, עלויות.
יעקב מרגי: אין ספק שהסכום שתוקצב, כבר אז הגענו למסקנה שזה לא הכול.
יעקב מרגי: אבל הנה, אני אומר לך, אם מישהו חושב שהכול יהיה על אוצר המדינה, לא יהיה.
יעקב מרגי: אם מישהו חושב שכל ההוצאה תהיה מתקציב המדינה, לא יהיה.
יעקב מרגי: מה שכן, צריך להיות מאוזן, אין עניין להכביד, יש עניין בפיתוח המוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: זה לא שני צדדים, זה לא אתם ואנחנו, זה לא אתם והמדינה.
יעקב מרגי: לכן אנחנו נצטרך לראות את המקום הכי מאוזן, להביא את הנושא למקום הכי מאוזן בסוגיה הזו.
<יונתן אבן טוב: אני מבקש רק לתת לי להשלים, זה ייקח 20 שניות, אבל יש מחד גיסא ומאידך גיסא.
יעקב מרגי: אבל תראה מה הגמישות שלי עושה, הכנסת לי את סוגיית התקצוב.
יעקב מרגי: כל הצד הימני התעורר, קודם לא היה לו מה לומר.
יעקב מרגי: אבל אני לא הולך לפתוח את זה.
יעקב מרגי: זו תהיה תשובה של הוות"ת ולא לפתוח את הסוגיה של התקצוב.
<יונתן אבן טוב: אני ממשיך את דברינו מאו אז הוועדה בראשותך שפעלה בזמנו, גם היה דיון ראשון, נתנו הבהרות, ובדיון השני מסתבר שההבהרות לגבי הסכומים איכשהו - - - כנראה לא הייתי מספיק חד ולכן הבהרנו שוב, הסכומים היו ידועים ומוכרים לכולם.
<יונתן אבן טוב: אני אחזור, 90 מיליון שקל השתתפות המדינה באמצעות ות"ת, במסגרת התכנית הרב שנתית של ות"ת - - -
יעקב מרגי: בכמה הערכתם את כל התקנות?
<יונתן אבן טוב: מתוך סכום שהוערך בזמנו, אני מדבר על 2009-2010, בתקנות הקודמות, עלות לכל המערכת, קרי אוניברסיטאות ו-21 מכללות אקדמיות שמתוקצבות על ידי ות"ת, בין 200 ל-250 מיליון שקל.
<יונתן אבן טוב: כלומר 90, סדר גודל של 40%.
<יונתן אבן טוב: אני אומר בגסות.
<יונתן אבן טוב: עלות כוללת לכל ההנגשה.
<יונתן אבן טוב: בשנה האחרונה, אחרי שהתקנות התקדמו, התעדכנו, או שחלק מהאוניברסיטאות עשו שיעורי בית יחסית מאוחר, אינני יודע, זה לא חשוב כרגע, הועברו אלינו הערכות עלות מעודכנות על ידי ור"ה, במספרים גבוהים יותר.
<יונתן אבן טוב: כשוות"ת ביקשה הבהרות ופירוט לגביהן, אז זה בהתחלה עלה מאוד, אחר כך כשביקשנו קצת פירוט זה ירד קצת.
יעקב מרגי: הם למדו מהאוצר, כשהם מעריכים את הצעות החוק שלנו.
<יונתן אבן טוב: לא, בואו נהיה ישרים, באוניברסיטה העברית, אני אקח את העברית לצורך דוגמה, ארבעה קמפוסים, מאות אלפי מטר בנוי, העבודה של הנגישות היא באמת, בוא ניתן את הקרדיט, היא עבודה מורכבת ולא מן הנמנע שיש גם יותר מדי - - - לאמוד אותה.
<יונתן אבן טוב: הסכום הוא בין 300 ל - - -
יעקב מרגי: בוא אני אגלה משהו שאולי אתה לא יודע.
יעקב מרגי: חלק כבר מונגש, בינינו.
<אייל לב-ארי: או היה צריך להיות מונגש כבר מזמן.
<יונתן אבן טוב: זה נכון.
<יונתן אבן טוב: קודם כל אתה צודק, כמובן.
<יונתן אבן טוב: הסכום הוא גבוה מ-200 עד 250, הסכום של המכללות הוא בערך כמו שהוערך בהתחלה, הסכום של האוניברסיטאות גבוה משמעותית.
<יונתן אבן טוב: כמה משמעותית?
<יונתן אבן טוב: ות"ת עדיין בודקת מול ור"ה, אני לצערי היום עדיין לא יודע להגיד שאני יודע בדיוק מה הסכום ויכול לעמוד מאחוריו, דוד עדיין נותן לנו הבהרות.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ממך, אנחנו אנשים תכליתיים - - -
<יונתן אבן טוב: ולסיכום העניין, היות שהעלויות גבוהות ממה שהוערך תחילה, וזה די ברור, השאלה בכמה - - -
יעקב מרגי: אתם ערוכים ל - - -
<יונתן אבן טוב: אנחנו חושבים שיש מקום לשקול תוספת תקצוב.
יעקב מרגי: אוה, זו אמירה מאוד אופטימית.
<יונתן אבן טוב: אחרי כמובן שנבין את העובדות לאשורן.
<דוד ברקת: אני רק מבקש דבר אחד.
יעקב מרגי: לא, דוד, עצור פה.
איציק שמולי: הסכום שאמרת כולל את המכללות לחינוך?
<יונתן אבן טוב: כולל את המוסדות שמתוקצבים על ידי ות"ת בלבד.
איציק שמולי: ומה עם המכללות לחינוך?
<יונתן אבן טוב: צריך לשאול את משרד החינוך.
איציק שמולי: אתה לא יכול להטיל עליהם חובה כוות"ת מחר בבוקר ולא לשים כסף.
<יונתן אבן טוב: אני לא מטיל חובה.
איציק שמולי: זה לא מעניין אותי מאיפה אתה מביא את הכסף.
<יונתן אבן טוב: אני לא מטיל חובה, חבר הכנסת שמולי.
<יונתן אבן טוב: המחוקק מטיל, אני אחראי על תקצוב המוסדות שאני - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות בקטע הזה, הוא ות"ת.
יעקב מרגי: כרגע, נכון להיום, הם לא חוסים תחת חסותו.
יעקב מרגי: בתהליך הרב שנתי, אם היה מסתיים, היינו באים אליו בטענות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני למדתי במכללה לחינוך, אני אומר לך למען הגילוי הנאות - - -
יעקב מרגי: אין הנגשה.
איציק שמולי: עזוב אין הנגשה, לא תקצבו בינוי במכללות לחינוך, בינוי, עשר שנים, אתם רוצים להנגיש?
איציק שמולי: על מי אתם עובדים?
יעקב מרגי: רגע, אני שואל שאלה.
יעקב מרגי: ערן טמיר - - -
איציק שמולי: שיבוא לפה משרד החינוך.
יעקב מרגי: התקנות האלה מחייבות את המכללות לחינוך?
<ערן טמיר: זה כתוב, כן.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד - - -
יעקב מרגי: משרד החינוך נמצא איתנו כאן?
איציק שמולי: איפה הכסף?
יעקב מרגי: בבקשה, שב מול השולחן.
יעקב מרגי: משרדי הממשלה קודם כל הם ליד השולחן.
<ערן טמיר: אני רק אגיד מה אני זוכר.
<ערן טמיר: הגשת התקנות האלה עוכבו בזמנו בגלל שלא היה תקצוב ובסופו של יום, אילן ממשרד החינוך יתקן אותי, הם קיבלו איזה שהוא תקצוב למוסדות האלה.
<ערן טמיר: אני לא יודע מה קרה עם זה מאז כי אנחנו כבר ממשלה חדשה.
יעקב מרגי: אתה לא מצפה שאתה תענה לי.
יעקב מרגי: תציג את עצמך ותן לי מה שאתה יודע, מה שאתה לא יודע אנחנו נעזור לך לבקש את הנתונים, להביא אותם לישיבה הבאה.
<אילן שי: אני חייב לומר שלגבי התקצוב של התקנות אני לא יודע, אני צריך לברר את זה עם מינהל התקציבים.
יעקב מרגי: אז הנה, קיבלת משימה.
יעקב מרגי: לישיבה הבאה אנחנו רוצים לדעת בדיוק אם יש לכם הערכה, אם אתם בכלל יודעים שהתקנות אמורות להיות מיושמות כבר בשנת 2017-18 ואם אתם ערוכים לתקצוב המכללות לחינוך.
יעקב מרגי: לישיבה הבאה אני אבקש תשובות, או שיבוא הגורם המוסמך לכך בתוך המשרד שמתעסק עם זה, עם תשובות.
יעקב מרגי: גם לא זו תשובה, כי ניתן לו הנחיות מה לעשות הלאה.
יעקב מרגי: אני בכוונה לא נותן לכם.
יעקב מרגי: אני לא פותח יותר את סוגיית התקצוב, נקודה.
<שמואל הר נוי: אני הגעתי מצפת לכאן.
יעקב מרגי: הגעת רק על התקצוב?
<שמואל הר נוי: בעיקר על התקצוב.
יעקב מרגי: שמעת את הדברים פחות או יותר?
<שמואל הר נוי: שמי שמואל הר נוי, אני מנכ"ל המכללה האקדמית צפת ונציג ועד ראשי המכללות.
<יונתן אבן טוב: מכללה מתוקצבת על ידי ות"ת.
<יונתן אבן טוב: שנשמור על ההבחנה.
<שמואל הר נוי: המכללות המתוקצבות על ידי ות"ת ואני אומר כאן, גם אצלנו הסטודנטים במרכז, זו המטרה שלנו ואנחנו רוצים ליישם את התקנות כפי שייקבעו ואנחנו יודעים שגם אנחנו נצטרך להשתתף וגם אנחנו משתתפים היום, אבל היום התקצוב שהזכיר יוני מתקצב את התקנות הקודמות ולא את התקנות העתידיות, או שייקבעו כאן.
<שמואל הר נוי: לכן מה שאני מבקש זה דבר אחד, זה עזרת הכנסת, ובטח שהוועדה הזאת, שייעשה דיון בנושא התקצוב אחרי שהתקנות ייקבעו כי אחרת הדברים יתמוססו.
יעקב מרגי: יוני, תקשיב, זה עונה לכולם.
יעקב מרגי: הוא אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר.
יעקב מרגי: אפילו אני שלא מבין מהר קלטתי.
יעקב מרגי: אל"ף, ות"ת מודעים לכך שיש פערים בתקצוב.
יעקב מרגי: הסוגיה הזו, להערכתך כמה זמן תהיו מגובשי עמדה?
<יונתן אבן טוב: בלי קשר לעניין הזה אנחנו נכנסים להערכתי למגעים עם משרד האוצר לגבי התכנית הרב שנתית הבאה, רבעון ראשון או שני של 2016.
<יונתן אבן טוב: כלומר בטווח של חצי שנה מהיום.
<יונתן אבן טוב: התכנית הרב שנתית הנוכחית שלנו הייתה מתשע"א עד תשע"ו, היא השנה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, וכרגע מתחילים המגעים לקראת התכנית הבאה.
<שמואל הר נוי: זאת אומרת הכספים יגיעו?
<יונתן אבן טוב: עוד לא אמרתי יגיעו, אני אומר שזה המקום לדון.
יעקב מרגי: תן לי רגע, לפני ה'זאת אומרת', אתה הגעת ל'זאת אומרת'.
יעקב מרגי: אני רוצה להבין ממך, יוני, אל"ף, שיש מגמה אכן להקטין את האחוז של ה - - -
<יונתן אבן טוב: של ההשתתפות העצמית.
יעקב מרגי: של המוסדות ולהגדיל את הבסיס, כי כולם מבינים היום, גם לאור הערתו שהסכום היה מעודכן לתקנות שפורסמו, מתי?
<שמואל הר נוי: ב-2009.
<יונתן אבן טוב: אתה צודק בעיקרון, אני שוב רק רוצה להדגיש.
<יונתן אבן טוב: נכון להיום אנחנו לא יודעים להגיד מה הכיוון - - -
יעקב מרגי: הכיוון שלכם הוא לשם?
יעקב מרגי: אם לא תבקשו לא תקבלו.
<יונתן אבן טוב: זה ודאי, אבל - - -
יעקב מרגי: לא, קודם כל דינמיקה בעבודה מול הכנסת תקציב, אם לא תבקשו לא תקבלו.
יעקב מרגי: אבל גם כשתבקשו, הלוואי שתקבלו כל מה שתבקשו.
יעקב מרגי: לכן אתה נערך בהתאם?
<יונתן אבן טוב: בהחלט, רק קודם שנבקש אנחנו כמובן צריכים את כל ההבהרות מהאוניברסיטאות למספרים.
יעקב מרגי: מיצינו סוגיית עלויות תקצוב, לא פותח.
יעקב מרגי: תקרבו לו מיקרופון, תציג את עצמך.
<זהר ג'ניאו: זהר ג'ניאו, יושב ראש עמותת על"ה, שמנגישה מזה 25 שנה את ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות לעיוורים.
<זהר ג'ניאו: זה סתם רקע.
<זהר ג'ניאו: לגופו של עניין, לאייל ולערן, סעיף 3 יוצר חבות כלפי המוסד, מטיל אחריות וחבות על המוסד.
<זהר ג'ניאו: סעיף 18 בעקיפין יטיל חבות על גורמים אחרים.
<זהר ג'ניאו: אני מציע להכפיף את סעיף 3 לסעיף 18.
<זהר ג'ניאו: במילים אחרות, לכתוב 'בכפיפות לאמור בסעיף 18' ואז להמשיך את כל השאר.
יעקב מרגי: מי מתמודד מול הפלפול הזה?
יעקב מרגי: אתגרת אותם.
יעקב מרגי: תראה מה עשית.
<ערן טמיר: איפה הסתירה, זהר?
<ערן טמיר: תן דוגמה למה התכוונת, אני לא מבין.
<זהר ג'ניאו: דוגמה פשוטה.
<זהר ג'ניאו: סעיף 18, בסופו של יום, בעקיפין, יטיל את האחריות על המוסד לביטוח לאומי, בתחומים מסוימים הוא ישאיר אותו במשחק.
<זהר ג'ניאו: לפיכך נראה לי שנכון, כדי שהוא יהיה באמת חי וקיים, סעיף 18, שלא נשכח להכפיף בהגדרות של יצירת האחריות את סעיף 18.
<זהר ג'ניאו: במילים אחרות, בכפיפות לאמור בסעיף 18 האחריות נתונה למוסד.
<זהר ג'ניאו: זה גם יהיה טוב לאוניברסיטאות.
<זהר ג'ניאו: זה חשוב לאוניברסיטאות, מה שאני מציע.
<ערן טמיר: ההצעה החלופית לנוסח לא עונה על זה?
<זהר ג'ניאו: על ההצעה החלופית נדבר כשנגיע לסעיף 18, אבל גם לגבי ההצעה החלופית וגם לגבי ההצעה כפי שהיא כתובה כרגע, ההערה שלי לדעתי, צריך להתייחס אליה.
<ערן טמיר: תקנה 18 נועדה כדי להסדיר את אחד מהדברים שאתה מדבר עליו, זהר, הרבה מאוד זמן וזה הנושא של מקורות של סיוע ומתן התאמות ומימון חיצוני, כולל ביטוח לאומי.
<זהר ג'ניאו: שקיימים מזה שנים רבות.
<ערן טמיר: שקיימים מזה שנים ואנחנו לא רוצים שזה יפסיק.
<ערן טמיר: זה מוסכם על כולם.
יעקב מרגי: אתה רוצה לכרוך זה בזה.
<זהר ג'ניאו: בוודאי.
יעקב מרגי: השאלה אם זה אפשרי ואם זה נכון.
<זהר ג'ניאו: בטח שזה אפשרי.
<ערן טמיר: אבל השאלה היא, נניח שמחר, וזאת הנקודה, ביטוח לאומי יחליט מסיבות אחרות שהוא פשוט מפסיק.
<זהר ג'ניאו: זו בדיוק הסיבה שאני רוצה להכפיף.
<ערן טמיר: אבל תקנה 3, מה שהיא אומרת - - -
<זהר ג'ניאו: תקנה 3 היא תקנה מאוד מהותית בכל התקנות האלה.
<זהר ג'ניאו: היא יוצרת את החבות, היא יוצרת את ה-account apart.
יעקב מרגי: בוא נהיה כנים, אתה רוצה ליצור מצב שזו לא כוונת המחוקק.
יעקב מרגי: אנחנו בתקנות האלה לא הולכים לחייב את המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק הביטוח הלאומי, אתה רוצה לחייב אותו משהו?
יעקב מרגי: אדרבא, בוא נאתגר אותו בחוק הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: פה תקנות הנגישות, אני לא משפטן, אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת.
<ערן טמיר: אני מסכים איתך, אבל אני רק אתן עוד מילה, כרגע עשו שינוי, זהר, בתקנה 3, במקום שחייב בביצוע של ההתאמות הוא המוסד, זה החייב בעמידה התאמות הנגישות.
<ערן טמיר: הוא לא חייב לבצע, אבל הוא חייב לדאוג שזה יהיה, גם אם מישהו אחר נותן את השירות עצמו.
<זהר ג'ניאו: ההערה של היושב ראש, עם כל הכבוד, היא לא נכונה.
<זהר ג'ניאו: אם יורשה לי להגיד כזה דבר - - -
יעקב מרגי: מותר לך, קטונתי.
יעקב מרגי: אני אמרתי את זה בדחילו ורחימו, ראיתי כמה אתה שולט ב - - -
<זהר ג'ניאו: אז רק סליחה - - -
יעקב מרגי: אבל כיוונת אותי להערה שלי.
<זהר ג'ניאו: אל תיתפסו למוסד לביטוח לאומי.
<זהר ג'ניאו: יש למשל את משרד המדע, שתומך בהנגשות, אנחנו עושים את זה כבר 25 שנה, יש מוסדות אחרים, למשל משרד הרווחה, והם מככבים כרגע בתקנה 18.
<זהר ג'ניאו: לפיכך אני בא ואומר, בואו לא נקל ביצירת החבות, נגדיר אותה בחוק.
יעקב מרגי: אני עדיין לא חוזר בי, בדיוק אתה מחזק אצלי - - - אתה רוצה בסעיף הזה להכפיף אליו ולחייב גם משרדים אחרים, שהם לא מחויבים כרגע בהנגשה.
<זהר ג'ניאו: היא הנותנת.
יעקב מרגי: לא, אי אפשר.
<זהר ג'ניאו: למה אי אפשר?
יעקב מרגי: זה לא הליך חקיקתי נכון.
יעקב מרגי: אני מסכים איתך שזה האופטימום, אבל זה לא - - -
<זהר ג'ניאו: הערה אחרונה, לגופו של עניין.
<זהר ג'ניאו: כאילו זה נשמע דקדוקי עניות.
<זהר ג'ניאו: כרגע הנושא של ההנגשה, לגבי אחוז ניכר לאנשים עם מוגבלות מכוסה.
<זהר ג'ניאו: התקנות האלה חשובות, אבל הנושא מכוסה.
<זהר ג'ניאו: כדי להקפיד שהתקנות האלה לא יגרעו, לא ייצרו מצב הפוך, ייצרו מצב הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים כרגע, הבקשה שלי היא במקומה והיא נכונה וזה לא נכון לחשוב שאי אפשר לעשות את זה בהזדמנות חגיגית זאת.
<זהר ג'ניאו: לא רוצים, לא צריך.
<ערן טמיר: אני חושב שהמטרה של כולם היא פחות או יותר אותו דבר, זה שאלה של ניסוח שהוא משפטני יותר.
<ערן טמיר: אפשר לבדוק באמת הכפפה לשמירת הדינים.
<ערן טמיר: אני לא חושב שזה יעשה איזה שהוא נזק, אבל אפשר לבדוק את זה.
יעקב מרגי: משרד המשפטים נמצא, חוץ ממך שאתה - - -
<זהר ג'ניאו: תחשבו.
<אייל לב-ארי: אפשר להתייעץ עם - - -
יעקב מרגי: נמצאים כאן משרד המשפטים?
<דוד ברקת: אבל, חבר הכנסת מרגי, יש פה - - -
יעקב מרגי: אתה רוצה לסייע בידי לנהל את הדיון?
יעקב מרגי: דוד, אל תכפה את עצמך.
<ערן טמיר: אני לא רואה את משרד המשפטים, אני יכול להתייעץ איתם בנושא הזה.
יעקב מרגי: אל תאלץ אותי, שאני צריך לדון בהרגשה לא נוחה כלפיך ואתה כלפיי.
יעקב מרגי: סמוך על הרזומה שלי שאני - - - תן לי.
יעקב מרגי: אמרתי בהצהרת הכוונות שלי בתחילת הדיון, אני מוכן ללכת איתך לאן שאתה רוצה, צעד אחר צעד.
יעקב מרגי: נתתי לך פעם אחת, זה לא אומר שיהיה בהמשך.
<דוד ברקת: לא, אבל - - -
יעקב מרגי: פתחנו דיון, אל תפתח לי עכשיו עוד ענף.
<דוד ברקת: לא, ביטוח לאומי.
יעקב מרגי: הנה, אתה רואה מה זה?
יעקב מרגי: הגמישות שלי לזהר, עכשיו אתה רוצה לפתוח לי דיון על הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: אין לי הרבה ערכים נוספים, אבל לנהל דיון אני יודע.
<ערן טמיר: אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים.
יעקב מרגי: האמירה מספקת אותי, תודה.
<רעות גולדשטיין: אני רעות מעמותת My inspire ואני מבקשת הבהרות לגבי סעיף 3, נגישות מבנים.
<רעות גולדשטיין: מה קורה באוניברסיטה כמו אריאל, שכבודה במקומה מונח, מה קורה עם קמפוס שלצערי אין גישה אליו, לא עם כיסא ולא עם קביים ולא עם - - -
יעקב מרגי: בבקשה, המשפטנים יענו לך.
יעקב מרגי: התקנות האלה, בשביל זה התכנסנו כאן היום.
<רעות גולדשטיין: נכון, אבל אין שום תקנה ואין שום התייחסות ל - - -
יעקב מרגי: תקשיבי, גברתי.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר, האוניברסיטה מסתכנת אם היא לא תעשה מה שכתוב בתקנות.
<ערן טמיר: לא, היא חושבת שזה לא כתוב.
<ערן טמיר: זה כתוב בהפניה לתקנות - - -
יעקב מרגי: אלה מטרות התקנות.
יעקב מרגי: 3(ב) תשובה למיכל.
<ערן טמיר: מה היא שאלה?
יעקב מרגי: אילן גילאון ידידי אומר, אלה עם המוגבלות לא להתרברב, כולנו מוגבלים במשהו.
יעקב מרגי: לכן עם הדיון שהיה פה, תחזרי על השאלה שלך.
<מיכל שיק הר-טוב: שאלה היא כזו, אני מנסה להבין את המשמעות של סעיף 3(ב) וקצת קשה לי, אני אשמח להבהרה לגבי סעיף 3(ב) ואם זה קשור לזה שהחרגתם את תקנה 10(ה) לתקנות מקום קיים, כי זה אמור לבוא במקום.
<ערן טמיר: תקנות 10 בבניין קיים בכלל לא רלוונטיות.
<ערן טמיר: אני אסביר פה, זה עניין משפטי קצת, אבל אין ברירה.
<ערן טמיר: כל ההסדרים של פטורים שקבועים בתקנות הגנריות, תקנות בניין ותקנות שירות, לא חלים פה, כי זו המגבלה של הסמכה בחוק.
<ערן טמיר: החוק לא מאפשר למוסדות האלה לקבל פטור, לכן תקנה 10 בכלל לא רלוונטית כאן.
<מיכל שיק הר-טוב: כולל 10(ה)?
<ערן טמיר: 10(ה) זה אחד מהכללים של הפטור, אז זה לא רלוונטי.
<ערן טמיר: זה פשוט לא פה, הם לא יכולים לקבל פטור אלא בבקשה פרטנית לנציבות.
<מיכל שיק הר-טוב: לא 10(ה) זה העברה ל - - -
<ערן טמיר: אני יודע מה זה 10(ה), תאמיני לי.
<ערן טמיר: תקנה 10(ה) אומר שאם אתה מקבל את הפטור ההנדסי ואתה רשות ציבורית ואתה לא יכול לתת נגישות אתה צריך לעבור, אבל זה חלק מההסדר של הפטור.
<ערן טמיר: אין להם פה בכלל פטור מהסוג הזה, שהוא פטור אוטומטי, אלא רק יכולת לבקש, לכן זה לא רלוונטי ל-10(ה).
<ערן טמיר: אני אסביר מה (ב), (ב) כרגע אומר שאם יש חלק מהלימודים שנעשים במקום אחר, אז המוסד צריך לעשות כמה שהוא יכול מאמץ כדי להעביר את ההתאמות לאותו מקום.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פשוט יודעים שהרבה פעמים יש העברה לבתי ספר יסודיים.
<מיכל שיק הר-טוב: בתי ספר יסודיים זה העברה ללימודים במקומות - - -
<ערן טמיר: (ב) לא מדבר על נגישות פיזית בהקשר הזה.
<ערן טמיר: זו הנגשה פרטנית, לא הנגשה פיזית.
<ערן טמיר: לגבי הנגשה פיזית צריך לפעול למקום נגיש אלא אם כן הם יקבלו פטור פרטני.
יעקב מרגי: 3(ג).
יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי ברשות דיבור.
<גיא פינקלשטיין: אני עוד ב-(ב).
<גיא פינקלשטיין: היות שלצערי הדיסלקציה שלי לא מאפשרת לי לקרוא סעיפים שחולקו לי ברגע זה ואני קורא את הנוסח שנשלח לי מהוועדה במקור, אני רק רוצה להבהיר, בנוסח שלי כתוב שהתקנות לא יטילו על מוסד חובה לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים.
<ערן טמיר: זה נמחק.
<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת הם חייבים לבצע התאמות בכל מקום, ערן?
<ערן טמיר: הם חייבים לפעול ולעמוד בדרישות של הנגישות.
<גיא פינקלשטיין: זה אומר - - -
יעקב מרגי: גיא, ההקדמה שנתת לי עם התקנות שקיבלת הרגע, נראה לי שידעת את התשובה.
<גיא פינקלשטיין: לא, לי חשוב לוודא שמוסדות לא יקבלו פטור, אני אסביר גם למה.
<ערן טמיר: יש מצבים שהם יוכלו לקבל פטור.
<גיא פינקלשטיין: בסדר, שיהיה נטל - - -
יעקב מרגי: בסוף בסוף צריך להטיל גזרות שאפשר לעמוד בהן.
<גיא פינקלשטיין: בוודאי, אני רק חושב שאנשים עם מוגבלות שווים הרבה מאוד כסף למוסדות והפניות שמגיעות אליי על אנשים שמפסיקים לימודים באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטאות אחרות, בגלל שהם לא נגישים, הם הפסד של כסף נקי לאוניברסיטאות.
<גיא פינקלשטיין: אני לא מדבר על אלה שלא באים לאוניברסיטאות כי לא מאמינים שהן נגישות, ושם יש הרבה כסף.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך, אני לא בא מהנקודה הזו.
יעקב מרגי: לא מעניין אותי כמה הם שווים, לא מעניין אותי אם זה שווה להם, ונמשיך עם השווי.
יעקב מרגי: מה ששווה לי זה שיהיה מונגש, כדי שמי שרוצה להגיע ליעד מסוים ולממש את שאיפותיו יוכל, ככל האדם.
<גיא פינקלשטיין: אז אני רק רציתי לוודא שלא פטרו את המוסדות מהדבר הזה.
יעקב מרגי: אז יפה, תודה.
<ננה בר: (מתרגם שפת הסימנים): אני שוב ננה, מהמכון לקידום החירש.
<ננה בר: נושא של המוסדות להשכלה גבוהה.
<ננה בר: בתשובה לנציג מהוות"ת אני הבנתי, ההנגשה הפיזית, למשל שאני לומדת לתואר שני באוניברסיטת תל אביב, אין נגישות לאדם חירש שם.
<ננה בר: להרבה מהסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה שלומדים תארים מתקדמים, תואר שני והלאה.
<ננה בר: אני שואלת האם ות"ת מתייחסים לנגישות הזאת, לא לנגישות הפיזית, למשל תרגום שפת סימנים.
יעקב מרגי: זו הנגשה פרטנית.
<ננה בר: (מתרגם שפת הסימנים): הנגשה פרטנית, תרגום לשפת סימנים וכדומה.
יעקב מרגי: טמיר, תחזור על תשובתך עוד פעם.
<ערן טמיר: לא, היא שאלה את הוות"ת.
<יונתן אבן טוב: היא שאלה אותנו אם אנחנו מתקצבים, לדעתי, נכון?
<ערן טמיר: התקנות דורשות, זה ברור.
יעקב מרגי: סליחה, אני עונה עכשיו.
יעקב מרגי: אנחנו לא אמורים לתת עכשיו תשובה פרטנית על התקצוב, סעיף סעיף סעיף סעיף.
יעקב מרגי: יש במכלול של התקנות האלה, התקנות נותנות מענה, על סוגיית התקצוב הכללי ניתנה תשובה, יש סכום, לא מספק, הגורמים המתקצבים יודעים שזה לא מספק, איך להתאים את ההערכה של העלויות וגם להתאים את אחוז ההשתתפות של המוסדות.
<ענת טל: אני עורכת דין ענת טל מהאוניברסיטה העברית וגם בשם ור"ה.
<ענת טל: הנוסח הקודם של התקנות, שגם נשלח אלינו, קבע במפורש שהמוסדות לא צריכים להנגיש מקום אחר שהסטודנט צריך להיות בו כחלק מלימודיו.
<ענת טל: אני מצטרפת לגיא, אמנם אין לי דיסלקציה, אבל אני גם מתקשה להתמודד איתה בשנייה האחרונה, אני אמורה, לפי מה שאני מבינה, להעביר מערכות שמע או רמפות, את כל ההתאמות שאני אמורה לעשות אצלי במוסד, גם למקומות אחרים, אם סטודנט יילך לסיור לימודי וכו'.
<ערן טמיר: זה היה כתוב גם קודם.
<ערן טמיר: זה כתוב כבר שנה.
<ענת טל: היה כתוב שאין עליי חובה.
<ערן טמיר: לא, זה אותו קטע שהיה כבר קודם.
יעקב מרגי: גברתי, אמרת.
<ערן טמיר: זה היה כתוב קודם.
יעקב מרגי: לא צריך, זה לא יום לימודים ארוך, הבנתי אותך.
יעקב מרגי: אין לי דיסלקציה, יש לי מגבלה אחרת ואני מתנצל, אבל אני גם לא יכול לראות שחוזרים על דבר, כל אחד והמגבלה שלו.
יעקב מרגי: וכתוב לך במפורש והיית צריכה להיות ערנית לכך.
יעקב מרגי: מי שערני, צריך להיות ערני לכול, 'ככל שניתן באמצעים סבירים'.
יעקב מרגי: לא פותח דיון.
<ענת טל: אמצעים סבירים זה דבר שנתון לפרשנות מאוד רחבה.
יעקב מרגי: תעברו בבקשה.
יעקב מרגי: את ברשות דיבור, דברי.
יעקב מרגי: רק את, מה שלומך?
<סתיו ניסר: בסדר.
<סתיו ניסר: אני עונה לזהר, יושב ראש עמותת על"ה, סטודנטים עם מגבלה צריכים להיות כמו כל סטודנט רגיל באחריות המוסד.
<סתיו ניסר: אם המוסד בוחר להעביר את סמכות ההנגשה לעמותות כמו עמותת על"ה, שבאמת כבודן במקומן מונח - - -
<זהר ג'ניאו: לא, לא הבנת אותי.
יעקב מרגי: זהר, תן לה להביע את דעתה.
<זהר ג'ניאו: ממש לא הבנת אותי.
<סתיו ניסר: אני תיכף אבקש תשובה.
<סתיו ניסר: המוסד אחראי עליי כמו כל סטודנטים אחרת.
יעקב מרגי: לא הייתה כוונה אחרת.
<זהר ג'ניאו: לא הייתה כוונה אחרת.
<סתיו ניסר: אני הבנתי אותך אחרת.
יעקב מרגי: אז הנה, אומר לך זהר שהוא לא - - -
<זהר ג'ניאו: את לא הבנת אותי.
יעקב מרגי: בבקשה, 3(ג).
יעקב מרגי: יש התייחסות ל-3(ג)?
איציק שמולי: אני רוצה להבין את משמעות המילה 'ככל שניתן'.
איציק שמולי: אני חושב שבמסגרת האיזונים, מצד אחד אני כן חושב שבמקומות שבהם צריך לבוא לקראת המוסדות מבחינת מוסד הפטור שדיברתם עליו, אז צריך לעשות את זה, אבל מצד שני אם 3(ג) נותן אפשרות כלשהי, למשל סטודנט בחינוך שצריך לעשות איזה שהן התמחויות במקומות אחרים, ואז הוא יפסיד חלק מתכנית הלימודים, או שהוא לא יקבל את מלוא ההכשרה כי אי אפשר - - -
<ערן טמיר: אני אסביר.
<ערן טמיר: כשהכניסו את המילים 'ככל הניתן' המחשבה פה הייתה על מצבים כמו לאתר ארכיאולוגיה שצריך לחפור שם ואז יש קושי לעשות דרך נגישה, או צוללים בלימודי ביולוגיה ימית וצריך לצלול או דברים כאלה, או לימודי מערות.
<ערן טמיר: כל מיני לימודים שבמהות שלהם אי אפשר לעשות בהם את ההנגשה.
<ערן טמיר: אבל צריך להיות ברור גם שאם עושים את ההכשרה, כמו הכשרה מעשית בבתי ספר, אז כשיש תלמיד עם מוגבלות שלא יכול להגיע, אז הם צריכים לעשות לו התאמה פרטנית, לפי כל הכללים של התאמה פרטנית.
<ערן טמיר: לא יכול להיות שמישהו לא יקבל את השירות.
<ערן טמיר: מקסימום ימצאו לו את המקום האחר שיתאים לו.
איציק שמולי: לי יש רק בקשה אחת, שאולי תסכימו לקבל אותה, אני חושב שבמסגרת הצגת תכנית הלימודים, אם יודעים מראש שסטודנט לא יכול לעשות פעילות מסוימת, סיורים במקום מסוים, שמבחינת המוסד והחופש האקדמי שיש לו לקבוע מה היא תכנית הלימודים, הוא אומר 'אם אין סיור במערה התואר הזה לא יכול להיות שלם', תנו לסטודנטים לדעת את זה בתחילת הדרך.
איציק שמולי: שהם לא יגיעו ליומיים לפני הסיור ואז הם יבינו שיש להם בעיה.
איציק שמולי: זו הבקשה שלי.
<סלי בסון: זה כתוב בסעיף הסיורים, יש פתרון למצב הזה.
איציק שמולי: אבל זה לא רק על סיורים.
איציק שמולי: אני אגיד לך ממה אני חושש.
איציק שמולי: שהסעיף הזה, בלי לפגוע באף אחד, ינוצל לרעה.
איציק שמולי: מה שאתה אומר פה, צלילות, מערות וארכיאולוגיה, יגיע מהר מאוד לבתי ספר יסודיים שסטודנטים לחינוך צריכים לעשות בהם הכשרה.
איציק שמולי: כי האוניברסיטה והמכללה לחינוך, בצדק מבחינתה, תבוא ותגיד, מי אני שיכול לחייב בית ספר יסודי - - -
יעקב מרגי: הוא מחויב בהנגשה.
<ערן טמיר: יש פה כמה דברים שחבר הכנסת הזכיר ואפשר להתייחס אליהם בכמה רמות.
<ערן טמיר: דבר ראשון, 'ככל הניתן', בדרך כלל דווקא דורש מאמץ מרבי ומקסימלי מצד החייב, כי זה ככל הניתן.
<ערן טמיר: שים לב, להבדיל ממה שהיה כתוב למעלה, זה לא ככל שניתן באמצעים סבירים, אלא ככל הניתן.
<ערן טמיר: לגמרי.
<ערן טמיר: דבר שני, יש את הנושא שאפשר להגיד לתלמיד 'אתה לא יכול לעשות את הלימודים', רק אם המוסד יגיד שיש פה פגיעה במהות הלימודים ויסביר מה המהות של הלימודים ולמה אין אפשרות לעשות התאמה אחרת.
<ערן טמיר: אחרי כל הדברים האלה, אני בעד שיפרסמו את הדברים האלה מלכתחילה עד כמה שאפשר.
<ערן טמיר: אני לא יודע, זו שאלה למוסדות, צריך לשאול איך עושים את זה, אבל לדעתי יש חובה לפרסם את המידע לגבי התאמות ונגישות מלכתחילה.
<ערן טמיר: זו חובה שנמצאת בתקנות השירות, שמוחלות גם כאן, אבל פה בנקודה הזאת יש באמת משהו שהוא טיפה אולי - - -
יעקב מרגי: מעבר.
<ערן טמיר: כן, שאולי צריך התייחסות נפרדת.
יעקב מרגי: סליחה, אתם תשאלו עוד מעט את השאלות שפה לובנו בגלל הרחש בחש הזה ואני לא אאפשר וזה יהיה יושב ראש כזה קשוח, לא נותן לקיים דיון.
איציק שמולי: מעבר לעניין הפרסום, בעניין מל"ג או משהו, אני מבקש לדעת מה הוא המנגנון שבאמצעותו אתם תצליחו למנוע הרחבה של המושג 'ככל שניתן'.
איציק שמולי: זה מה שמטריד אותי.
איציק שמולי: שמה שב-2016 נחשב מערות וצלילות, ב-2020 לא ייחשב כיתות לימוד בבתי ספר יסודיים.
יעקב מרגי: אז אומר לך, אמרת שניתן לפרסם?
יעקב מרגי: אז תאמר את זה לפרוטוקול.
איציק שמולי: לא, אבל זה מעבר לפרסום, זה גם העניין של האישור.
<ערן טמיר: זה קשור לכל המנגנון של האכיפה של החקיקה הזאת.
<ערן טמיר: אנחנו, כנציבות שוויון במשרד המשפטים, יש לנו סמכויות מכוח החוק לאכוף.
<ערן טמיר: אנחנו עשינו את זה גם בתקנות שכבר בתוקף וגם בתקנות האלה יש לנו סמכות.
<ערן טמיר: זאת אומרת אנחנו יכולים גם לראות ולקבל, אני מקווה שזה גם יגיע, שאנשים יידעו, ברגע שמישהו מבקש הנגשה פרטנית, לצורך העניין הוא סטודנט להוראה והוא רואה שאת ההוראה הפרקטית, את הפרקטיקום שלו, הוא יעשה בבית ספר נגיש.
<ערן טמיר: אם יגידו לו 'מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לך בית ספר נגיש' ויעברו את ועדת הערר פה וכל זה, הוא יכול לפנות אלינו ואנחנו נגיד 'לא, אנחנו מוציאים צו נגישות, אתם מחויבים לכלול את המקום הנגיש'.
איציק שמולי: זה חייב להיות מפורסם איפה שהוא.
איציק שמולי: סטודנט לא יידע.