GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לאור ההדרכה שקיבלתי ממשרד הבריאות ומהלשכה המשפטית שלי, נראה שאפשר לעשות עבודה יפה לטובת כלל תושבי ישראל.
אלי אלאלוף: בוודאי גם לאנשי המקצוע זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם משרד הבריאות שיציג את החוק.
<איל שורצברג: כבוד חבר הכנסת אלאלוף וכל מי שהגיע לדיונים.
<איל שורצברג: אני מנהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: לפני שאנחנו מציגים את החוק, אני רוצה להגיד שבאנו לכאן היום עם גוורדיה די נכבדה ממשרד הבריאות, מאגף הרוקחות, אגף שמפקח על כל הנושא של שוק התרופות בישראל וחשוב שגם חברי הוועדה והנוכחים יכירו את האנשים שנמצאים כאן.
אלי אלאלוף: חברי הוועדה מיוצגים על ידי פה אחד.
<איל שורצברג: זה מצוין.
<איל שורצברג: אנחנו אוהבים את זה.
<איל שורצברג: אני אתחיל דווקא מהקצה.
<איל שורצברג: דוקטור דורית דיל נחליאלי שאחראית על כל הנושא של דיווח על תופעות לוואי, מנהלת המחלקה לתופעות לוואי במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: לידה דוקטור מינה ארינוס שאחראית על כל הנושא של ניסויים קליניים במשרד הבריאות, ניסויים קליניים בבני אדם וגם בתכשירים רפואיים, בתרופות וגם במדיקל דיווייסס, באביזרים רפואיים.
<איל שורצברג: לידה יושב דוקטור טל לביא שהוא מנהל המחלקה ליבוא וחומרים פרמצבטיים והוא בעצם הגייד קיפר של כל התכשירים שנכנסים למדינת ישראל, כולל הסמים המסוכנים, הוא רשות מוסמכת לנושא הזה.
<איל שורצברג: לידו יושבת דוקטור עפרה אקסלרוד שנושאת בשני כובעים, כאשר בכובע הראשון שלה היא מנהלת המכון לביקורת ותקינה של חומרי רפואה.
<איל שורצברג: יש לנו גוף כזה כמו מכון התקנים אלא שהוא מתעסק באיכות של התרופות.
<איל שורצברג: בנוסף לתפקידה זה, היא גם הסגנית שלי.
<איל שורצברג: יושבת כאן רוקחת שיראל ירושלמי שהיא אחראית על כל נושא הווטרינריה בישראל, כל התרופות הווטרינריות שנכנסות.
<איל שורצברג: יש הרבה נושאים של שחיטה, כמה זמן צריך להמתין, איזה תרופות נותנים לבעלי חיים, איך הוא מגיע למזון וכדומה.
<איל שורצברג: הדברים האלה הם ברישום במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: יושב כאן מיקי אריאלי שהוא ראש האגף לאכיפה במשרד הבריאות והוא אחראי על הנושא של הפשע הפרמצבטי כאשר יש לנו בעיות של כל מיני אנשים שמזייפים ומוכרים כל מיני דברים ועושים כל מיני דברים בניגוד לחוק.
<איל שורצברג: מגיסטר אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות.
<איל שורצברג: עורכת הדין נילי חיון דיקמן.
<איל שורצברג: אחרונים חביבים, יש כאן שני רוקחים מחוזיים.
<איל שורצברג: אנחנו עושים את הפיקוח שלנו על בתי המרקחת באמצעות הרוקחות המחוזית שהיא הגוף המפקח והמבקר שלנו.
<איל שורצברג: נמצא כאן מגיסטר ישראל פיטוסי, רוקח מחוזי לאזור ירושלים ומחוזותיים אשקלון, ונמצא גם מגיסטר הישאם זוהר, רוקח מחוז הצפון במשרד הבריאות.
<איל שורצברג: אני רוצה להתייחס לנושא לשמו התכנסנו כאן היום, לנושא התיקון לפקודת הרוקחים.
<איל שורצברג: אני צריך להגיד שאין כאן דברים חדשים משמעותיים בתיקון.
<איל שורצברג: זה הכול בסופו של דבר בא לעגן מצב שהוא קיים כיום.
<איל שורצברג: אנחנו לא באים לשנות סדרי יקום אלא אנחנו באים להכניס את זה לתוך איזושהי רובריקה שתהיה מסודרת.
<איל שורצברג: היום הרבה דברים מפוזרים בנהלים ובתקנות וכאשר אנחנו חושבים על זה, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית כדי שזה יהיה מסודר ושיהיו לנו כמובן את כלי האכיפה שנדרשים.
<איל שורצברג: היום אין עיצומים.
<איל שורצברג: גם במה שהגשנו כרגע אין עיצומים על רוקחים או על אנשים פרטיים.
<איל שורצברג: זאת לא המטרה של החוק הזה.
<איל שורצברג: אנחנו לא מאמינים שבדרך כלל בן אדם פרטי הוא זה שיוזם בעיות בסדר גודל גדול.
<איל שורצברג: אנחנו מאמינים שמאחורי הגופים שעובדים ומעסיקים את הרוקחים וחברות התרופות וכל מי שעסוק בתוך שרשרת ההפצה, שבתשעים אחוזים מהזמן הכול דופק כמו שצריך, אבל אנחנו רוצים לטפל באותן חריקות ואנחנו בעצם הולכים להתעסק כאן רק במוסדות, בשרשרת ההפצה של תרופות – בתי מרקחת, בתי מסחר וחברות תרופות.
<איל שורצברג: אלה הגופים שיש להם משמעות בתיקון הזה של הפקודה.
<איל שורצברג: צריך לזכור שהמצב היום הוא כזה שהפקודה היא הכול או כלום.
<איל שורצברג: יש לנו או חצי שנה מאסר – כל סעיפים בפקודה הם חצי שנה מאסר, שזה מצב שהוא קצת לא הגיוני – או שלא עושים שום דבר.
<איל שורצברג: אנחנו באים לתת כלים כאלה שיאפשרו פיקוח ובקרה טובים יותר על מנת למנוע כל מיני מצבים, גם של פשע פרמצבטי אבל גם של פגיעה – וזה העיקר, העיקר הוא הנושא של פגיעה – בבריאות הציבור ויש כאן מדרג של עבירות בגינן ניתנו עיצומים כספיים או ענישה פלילית כמובן.
<איל שורצברג: צריך לזכור שחצי שנה מופיעה גם כאן.
<איל שורצברג: זאת אומרת, זה לא שונה מהחצי שנה שקיימת בפקודה אותה אנחנו מבקשים לתקן.
<איל שורצברג: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חצי שנה ומעלה לעבירות מאוד מאוד חריגות אבל בפנים יש גם נושא של עיצומים מינהליים שיאפשרו לנו לבצע את העבודה שלנו היום בצורה שהיא יותר טובה כי כולנו יודעים שפעם שאנחנו נכנסים לנושא של בקרה ופיקוח בשטח – ומיקי יכול להעיד על כך וגם כל הרוקחים המחוזיים - מאוד מאוד קשה לאכוף את החוק עם הפקודה הקיימת.
<איל שורצברג: לכן אנחנו מבקשים לבוא בפני הוועדה המכובדת הזאת ולשנות את הסעיפים כך שיאפשרו לנו מרווח תמרון כזה ויאפשרו לנו לפקח בצורה טובה לטובת בריאות הציבור במדינת ישראל.
<איל שורצברג: עד כאן מה שיש לי לומר.
אלי אלאלוף: תודה על הפתיחה.
אלי אלאלוף: אני הצעתי שנקדיש את היום להצגת עמדות של כל הגופים, של כל נציגי הגופים עד כמה שנוכל וביום רביעי אנחנו נתחיל בקריאת החוק כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר וזה יהיה בהסכמה.
אלי אלאלוף: אני מודיע שאני לא אוהב לקבל החלטות חד צדדיות ואנחנו נשתדל ביחד לבנות את החוק.
אלי אלאלוף: נראה לי שכך הוא יהיה יותר מאוזן ויותר מתאים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, שיעביר לנו פתק וירשום את שמו ואת תפקידו.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה שאני בדיון אתכם ולכן אומר לכם שכאן בוועדה שלי הלוביסטים לא מדברים.
אלי אלאלוף: מיקי, אתה תתחיל.
<מיקי אריאלי: הדברים בהם אנחנו מטפלים הם בתוך בית מרקחת או בית מסחר ואלה דברים רציניים פליליים כאשר מוכרים תרופות מזויפות, תרופות גנובות, תרופות שהיו אמורות להגיע להשמדה ובסופו של דבר הגיעו בחזרה לבתי המרקחת.
<מיקי אריאלי: אלה דברים שכאשר היום סעיף העונשין שיש לי כרגע, חצי שנה מאסר, משטרת ישראל לא תטפל בזה כלל וכלל.
<מיקי אריאלי: לא שווה לה לטפל בזה.
<מיקי אריאלי: לכן אני חייב למצוא דברים אחרים.
<מיקי אריאלי: אני הולך ופוגע בהם כלכלית, מס הכנסה, מכס, מע"מ, אני הולך ומחיל את חוק העונשין שנקרא 338, שזה שלוש שנים בפנים בגין נושא של רשלנות ושימוש בחומרים מסוכנים שעלולים לגרום לנזק.
<מיקי אריאלי: היום אני כרוקח וכחלק ממשרד הבריאות, לא יכול להשתמש בסעיף עונשין כלפי בית מרקחת שיש לו את הדברים שדיברתי עליהם כרגע.
<מיקי אריאלי: וכן, כל הדברים שאני סיפרתי לך, מצאנו בשטח כולל תרופות מזויפות, כולל תרופות מוברחות, כולל תרופות שהיו אמורות להגיע להשמדה.
אלי אלאלוף: זה ייצור מקומי או יבוא?
<מיקי אריאלי: בין היתר אנחנו מצאנו לא בית מרקחת אלא מפעל לסטרואידים אנבוליים בדימונה ומצאנו אריזות מזויפות של הורמון גדילה.
אלי אלאלוף: מה התדירות בה אתה מוצא דברים כאלה?
אלי אלאלוף: כמה תפיסות היו לכם?
<מיקי אריאלי: דוגמה.
<מיקי אריאלי: הסגן שלי היה בבית מרקחת בחיפה יחד עם הרוקחת המחוזית ומצאו מה שנקרא טייגר קינג בתוך המגירה.
<מיקי אריאלי: טייגר קינג הוא תוסף תזונה לא מוכר.
<מיקי אריאלי: לפי בדיקה במעבדות מצאנו גם את החומר הפעיל של ויאגרה וגם פינו ברביטל, חומר מאוד מאוד מסוכן.
<מיקי אריאלי: הרוקח ראה את החומר, רץ לשירותים וזרק אותו לאסלה.
<מיקי אריאלי: אנחנו הגשנו תלונה במשטרה.
<מיקי אריאלי: זה היה לפני שבוע.
<מיקי אריאלי: אני הולך למשטרה עם סעיף כזה ואני אומר שזאת באמת סכנה ויש אשפוזים – אנחנו עובדים עם מינהל הרפואה ומקבלים דיווחים על אשפוזים בגין שימוש בתרופות כאלה – ואני לפי החוק שלי, אין לי שום כלים.
<מיקי אריאלי: לכן אני בא אליך.
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך בממוצע במשך חודש?
<מיקי אריאלי: לפי השרשרת המסודרת?
אלי אלאלוף: לפי הליקויים שאתה מוצא.
אלי אלאלוף: מה שמסודר, לא מעניין.
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך שהיית רוצה שהמשטרה תתייחס אליהם?
<מיקי אריאלי: יש לנו מאות תיקים שאנחנו מגישים.
אלי אלאלוף: בכמה זמן?
<מיקי אריאלי: בתוך שנה.
<קריאה: מאות בתי מרקחת?
<מיקי אריאלי: לא.
<קריאה: הרוב לא בבתי מרקחת.
<מיקי אריאלי: גם בתוך בתי מרקחת.
<קריאה: צריך לדייק בנתונים.
אלי אלאלוף: בינתיים אתה לא מנהל את הישיבה.
אלי אלאלוף: אני רוצה שהדיון יהיה מסודר כדי שיהיה לנו פרוטוקול מסודר.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים הערת ביניים – לא מפריע לי, אתם רוצים להתערב – תבקשו אישור ותקבלו את רשות הדיבור גם ספונטנית.
<מיקי אריאלי: אני עבדתי סמוי עם ימ"ר ירושלים על גניבת תרופות בסכום של מיליון שקלים מחברה ישראלית שהגיעו לרשות הפלשתינאית והיו אמורות לחזור בחזרה לארץ לבתי מסחר למכירה במחירים יותר זולים בבתי המרקחת.
<מיקי אריאלי: אני הייתי כאילו הקונה.
<מיקי אריאלי: בסופו של דבר התרופות האלה לא הגיעו לשוק כי כן תפסנו גם את הרשת.
<מיקי אריאלי: לא אני, אני הייתי חלק מזה, וזה היה באמת ימ"ר ירושלים.
<מיקי אריאלי: התרופות היו בתנאי אחסון לא נאותים.
אלי אלאלוף: יש לכם איזו רשימה מסודרת של המקרים?
<מיקי אריאלי: בהחלט.
<מיקי אריאלי: יש לנו מערכת מידע ומודיעין אצלי באגף כולל את התיקים שהגשנו למשטרה.
<מיקי אריאלי: בסופו של דבר גם הפרקליטות בזמנו לא קיבלה כי זה לא שווה את הסיפור.
אלי אלאלוף: בפרקליטות יש יחידה מיוחדת שעוסקת בנושא?
<מיקי אריאלי: אני חזרתי עכשיו מחוץ לארץ שם ביקרתי ביחידות המקבילות שלי באירופה ובאמת להן יש יחידות גם בפרקליטות וגם במשטרה שמטפלות בנושאים כאלה.
<מיקי אריאלי: אני חייב לסיים בדבר אחד ולתת לך דוגמה.
<מיקי אריאלי: השר שלי בתפקידו הקודם סיפר שהיה מקרה בעדה החרדית וכנראה מישהו מוכר כדורי פלא להרזיה.
<מיקי אריאלי: האנשים שלי התלבשו כמו חרדים, הקליטו את הסיפור, קנו את הכדור, החבר'ה האלה בדקו את הכדור הטבעי שמכיל אמפטמין, תרופת פרוזאק נגד דיכאון ואסיבר.
<מיקי אריאלי: זאת הייתה תרופת הפלא בגינה היו אשפוזים.
<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אחרי שהמשטרה המליצה להגיש כתב אישום, הפרקליטות דחתה את זה.
<מיקי אריאלי: אנחנו כל כך כעסנו.
<מיקי אריאלי: כתבנו ערעור.
<מיקי אריאלי: חצי שנה מאסר, לא שווה לאף אחד להגיש תביעה.
<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אחרי הערעור, כן נפתח תיק והוגש כתב אישום.
אלי אלאלוף: אמיר ניצן, בבקשה.
<אמיר ניצן: אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחות בישראל.
<אמיר ניצן: אני רוצה להתייחס רק ברמה העקרונית ולא לרדת לפרטים.
<אמיר ניצן: יש כאן מהלך שכולל למעשה ארבעה נדבכים שהם שינויים דרמטיים בכל מה שקשור בחקיקה מבלי שהמילה פשיעה בכלל מוזכרת בהצעה שמוגשת על ידי משרד הבריאות.
<אמיר ניצן: כל הצעדים מופנים אך ורק לכיוון בתי המרקחת ואני אחדד את העניין שהם מופנים אך ורק לכיוון בתי המרקחת.
אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי היקר.
<אמיר ניצן: הוזכר כאן לאורך כל הדרך שיש שרשרת אספקה, יש יצרן, יש יבואן, יש מפיצים, יש בתי מסחר ויש בתי מרקחת.
<אמיר ניצן: בא משרד הבריאות ובמקום לטפל בשרשרת ההפצה, הוא מטפל רק בקצה – בבתי המרקחת.
<אמיר ניצן: אני לא רוצה לומר שאין פשיעה במקומות אחרים או שיש פשיעה במקומות כאלה, אבל תשימו לב טוב שכלל הכלים שמבקש משרד הבריאות הם אך ורק מול בתי המרקחת.
<אמיר ניצן: אין שום עיצום כספי על בתי מסחר, אין שום עיצום כספי על מפיצים ובטח אין עיצומים כספיים על יצרנים.
<אמיר ניצן: אני מתייחס להצעה האחרונה שמגיש משרד הבריאות.
<אמיר ניצן: זה נשען על נדבך שהכניס אותו משרד הבריאות לתיקון פקודת הרוקחים והוא יצירת סטנדרטיזציה באיכות של תהליך האיכות במסגרת שרשרת האספקה אבל בצעדי הענישה שהוא עושה, אלה צעדי ענישה שמתייחסים אך ורק לקצה של שרשרת האספקה כאילו אין מקומות אחרים בהם ניתן לנקוט בכל מיני צעדים וראוי שמשרד הבריאות יסביר למה הוא הפנה את כל הכיוונים שלו לבתי המרקחת.
אלי אלאלוף: אתה מכיר את הצעת החוק?
<אמיר ניצן: כן.
<אמיר ניצן: את ההצעה האחרונה.
אלי אלאלוף: אומרים לי מהלשכה המשפטית שלנו שזה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: בוא ננסה להיות בדיון מסודר ודבר על התחום שלך.
אלי אלאלוף: בתחום שלך הכול תקין והכול בסדר?
אלי אלאלוף: בוא נדבר עליו.
אלי אלאלוף: תשכח מאחרים ותעסוק בתחום שלך.
<אמיר ניצן: אני הבנתי את האמירה ואני אומר שהצעדים שמבקש משרד הבריאות להפעיל, אולי לא רק מול בתי המרקחת אבל רובם המכריע הם מול בתי המרקחת.
<אמיר ניצן: אבל יש כאן נדבך נוסף והנדבך הנוסף הוא חדש וזה לא נאמר כאן על השולחן.
<אמיר ניצן: לראשונה יש כאן
<אמיר ניצן: שינוי שקשור לסמכות ואחריות במקום למה שמתחייב בתוך בית המרקחת.
<אמיר ניצן: עד היום הסמכות והאחריות הייתה נתונה לרוקח.
<אמיר ניצן: הסמכות הייתה נתונה לו מתוקף זה שהוא בעל מקצוע עם רישיון והאחריות לפעילות של בית המרקחת הייתה נתונה לו מתוקף זה שיש לו סמכות.
<אמיר ניצן: בא עכשיו משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה לייצר תהליך חדש.
<אמיר ניצן: הוא מעביר חלק מהאחריות – לא מהסמכות – לבעל בית המרקחת ובעל בית המרקחת חייב מרגע זה ואילך לקחת חלק בתהליך כי מוטלת עליו אחריות פלילית, מה שלא היה מוטל עליו בעבר, והוא צריך לפקח.
<אמיר ניצן: הדבר הזה כשלעצמו, אפשר לדון בו אבל אומר משרד הבריאות שהוא גם יגיד לי איך לפקח.
<אמיר ניצן: כשאני שואל את משרד הבריאות מה הם הכלים שבעל בית מרקחת צריך להפעיל עכשיו על מנת לפקח על רוקח שיש לו רישיון ועל הפעילות שלו, בהצעה הזאת כתוב שמשרד הבריאות יפרסם בעתיד את הדבר הזה.
<אמיר ניצן: אני חושש שמה שיפורסם על ידי משרד הבריאות זה צרור של כלים שהמשמעות שלהם תהיה פשוטה: הבירוקרטיה בבית המרקחת שגם היום היא מהגדולות ביותר בתחום המקצועי תגדל עוד יותר ולטובת העניין בעל בית המרקחת יצטרך להפעיל או לייצר לעצמו שכפ"ץ על מנת להגן על עצמו בתחום הפלילי והוא צריך עכשיו להוציא עוד כסף על מנת לייצר את המנגנונים שמציע משרד הבריאות.
<אמיר ניצן: זה הרובד השני שצריך להזכיר אותו כאן.
<אמיר ניצן: יש כאן עוד רובד שצריך לדון בו והוא אחריות נושא משרה בתאגיד.
<אמיר ניצן: גם כאן יש בעייתיות מבחינתנו ואני מדבר על הסקטור הפרטי.
<אמיר ניצן: חלק גדול מאתנו מאוגד בתאגידים של שלושה אנשים, חברות בע"מ קטנות ביותר, ואני לא חושב שהמחוקק התכוון באחריות נושא משרה בתאגיד לבית מרקחת שמועסקים בו שלושה אנשים שיכולים לפעול כחברה בע"מ.
<אמיר ניצן: צריך לייצר כאן איזשהו פתרון כי המשמעות היא מאוד פשוטה כי מעבר לאחריות – וברור לי שיש אחריות – יש כאן משמעות שהיא כפלי קנס ועוד ענישה שהיא ענישה מאוד אגרסיבית.
<אמיר ניצן: עסק של שלושה אנשים שהחליט לעבוד כחברה בע"מ ומגלגל מחזור של שניים-שלושה מיליון שקלים בשנה, בהיקפים של מה שמציע כאן משרד הבריאות, הוא יקרוס.
<אמיר ניצן: אם הוא יחטוף קנס אחד עם כפלי קנס ותעשו את המכפלות, ברמת הרווחיות של בית מרקחת בקהילה, הוא פשוט יקרוס ואפשר להוכיח את זה.
אלי אלאלוף: בעתיד כל אחד ידבר לא יותר משתיים-שלוש דקות מקסימום.
אלי אלאלוף: תנסו לעמוד בזמן הזה כדי שכולם יוכלו להתבטא.
אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד הבריאות יענה אחרי שנעשה סבב ראשון.
אלי אלאלוף: גברת חנה לאידרשניידר.
<חנה לאידרשניידר: אני מייצגת את לשכת המסחר ואת ענף התרופות בלשכת המסחר.
<חנה לאידרשניידר: מדובר בעשרות חברות.
<חנה לאידרשניידר: אני מאוד מתחברת למה שאמר כאן מיקי אריאלי שהחקיקה היא לצורך טיפול בפשיעה פרמצבטית.
<חנה לאידרשניידר: זה באמת חשוב מאוד וכך החלה החקיקה.
<חנה לאידרשניידר: היא החלה כצורך חשוב מאוד לטפל בפשיעה הפרמצבטית ולעגן אותה באופן חוקי כדי שיהיו כלים נכונים למשרד הבריאות לטפל בכך.
<חנה לאידרשניידר: כאשר התגלגלה החקיקה הזאת והגיעה לכדי טיוטות, מהן למדנו שבעצם החקיקה מופנית כלפי השחקנים הלגיטימיים והם בעצם הולכים להיות אלה שיחטפו, נאמר זאת כך, את כל העיצומים והענישה.
<חנה לאידרשניידר: הפשיעה הפרמצבטית קצת נעלמה וחבל, כי אנחנו מאוד מאוד תומכים בקטע הזה לפחות של הטיפול בחקיקה הזאת.
<חנה לאידרשניידר: מבחינתנו מה שחשוב להגיד זה שחברות התרופות זה לא רק חברות גדולות אלא יש חברות מאוד קטנות וטיפול כל כך אגרסיבי ועיצומים כספיים כל כך גדולים, עלולים להיות לא מחנכים אלא משתקים והחברות האלה עלולות לא להתאושש מעיצום כספי בסדר גודל כמו שמוצע בחקיקה.
<חנה לאידרשניידר: אנחנו חושבים שתוך כדי כך יש לטפל בזה ולטפל בזה בצורה מאוד מאוד מהותית וחשובה.
<חנה לאידרשניידר: זה העניין העיקרי.
<חנה לאידרשניידר: כאשר נגיע לסעיף, נצטרך להתייחס לזה.
אלי אלאלוף: אלי מזרחי, קופת חולים מאוחדת.
<אלי מזרחי: אני מנהל אגף רכש תרופות בבתי מרקחת של קופת חולים מאוחדת.
<אלי מזרחי: אנחנו בעד הגברת האכיפה על בתי מסחר ובתי מרקחת, כל מי שמוכר תרופות מזויפות, כל מי שלא שומר על שרשרת האספקה, כל מי שעושה את הדברים האלה.
<אלי מזרחי: למען האמת אני לא כל כך מוצא קשר בין הפעילות השגרתית שמתקיימת אצלנו בבתי המרקחת שלנו כקופת חולים לבין הפעילות הזאת.
<אלי מזרחי: בעינינו התיקון לחוק מבטא ענישה חמורה לפעמים על טעויות אנוש.
<אלי מזרחי: אנחנו מאוד מאוד חרדים מה יקרה למקצוע הרוקחות אם התיקון הזה יתקבל.
<אלי מזרחי: אנחנו חושבים שבאמת יגדל העומס הבירוקרטי.
<אלי מזרחי: אם מדברים על בריאות הציבור, אני רוצה שנדמיין לרגע קשישה בת שמונים שמגיעה לקופת חולים עם 11 מרשמים כאשר על עשרה מהם יש חותמת וחתימת רופא ועל אחד מהם יש רק חותמת רופא ואת החתימה הוא שכח לחתום.
<אלי מזרחי: אני שואל מה תורם יותר לבריאות הציבור, רוקח מתגונן שבשום פנים ואופן לא ירים טלפון לרופא ויבקש את האישור לתת לה את התרופה הכרונית כי אם ייתן, יטילו עליו קנס כספי שלא לומר מאסר.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר.
מאיר כהן: החוק אוסר עליו להתקשר לרופא ולבדוק למה הוא לא חתם?
<אלי מזרחי: החוק מחייב מרשם רופא תקין.
מאיר כהן: עזוב, אני הולך אתך עם התיאור הזה.
מאיר כהן: היום אני הולך לקופת חולים לקחת תרופות.
מאיר כהן: מישהו מבקש ממני תעודת זהות?
מאיר כהן: יש לי כרטיס ואני חבר קופה כזאת או אחרת.
מאיר כהן: היה והגשתי את המסמך ובאמת טעה הרופא, מה מונע מהרוקח להרים טלפון לרופא ולומר לו שיש כאן מרשם שהוא לא חתום עליו?
<אלי מזרחי: החקיקה.
<אלי מזרחי: כל מי שבא לבתי מרקחת יודע - - -
מאיר כהן: אל תקצין את זה.
<אלי מזרחי: לא, אני לא מקצין.
מאיר כהן: החוק הזה לא הופך את האנשים לרובוטים.
מאיר כהן: אומרים להם להיות זהירים יותר כשהם מסתכלים על מרשם.
<אלי מזרחי: לא.
<אלי מזרחי: סליחה, זה לא המצב החוקי.
<אלי מזרחי: זאת אומרת, המצב החוקי היום לגבי מרשמים, תרופות שחייבות מרשם, מרשם חייב לכלול את כל הפרטים לרבות מספר תעודת זהות ואם חסר הגיל של המטופל, תאריך של המרשם או כל פרט אחר – לרוקח אסור לנפק את המרשם.
<אלי מזרחי: היום, לפחות הסיטואציה בקופות החולים היא שמרבית הרוקחים מפעילים איזושהי רמה של שיקול דעת.
<אלי מזרחי: החשש שלנו הוא שאם חקיקה כזאת תטיל ענישה לא פרופורציונאלית, הרוקחים אפילו ילכו עוד צעד אחורה בשיקול הדעת שהם הפעילו קודם וזה לא תסריט דמיוני.
<אלי מזרחי: אנחנו רואים את זה היום שיש רוקחים שמקפידים יותר ומקפידים פחות, יש גופים שמקפידים יותר ומקפידים פחות והיום, גם בעיני הלקוח, הרוקח נתפס כמישהו שהולך למגירה ואם המרשם תקין, מביא, ואם לא, הוא לא מביא אותו ובזה נגמר העניין.
<אלי מזרחי: אני באמת אומר שאם באמת חפצים בבריאות הציבור, דרך זה להגיד לרוקח שהוא איש מקצוע שלמד הרבה שנים ואיש מקצוע שמבין בתרופות אולי יותר טוב מכולם, קח אתה אחריות.
מאיר כהן: מה זה קח את האחריות?
<אלי מזרחי: קח אתה אחריות לניפוק מרשם שגם לא מלאים בו כל השדות.
<אלי מזרחי: בשלב כלשהו נצטרך להיכנס לסוגיה הזאת.
<אלי מזרחי: החוק הזה מקבע מצב קיים, הוא מקבע את המצב הקיים בחקיקה.
מאיר כהן: רוקח יכול היום לתת תרופה בלי מרשם?
<אלי מזרחי: אם היא חייבת מרשם, לא.
מאיר כהן: אז על מה הוויכוח?
<אלי מזרחי: אין ויכוח.
מאיר כהן: יש ויכוח.
מאיר כהן: אתה אומר שאם הוא מגלה טעות במרשם, לפנים משורת הדין תן לו את המרווח כן לתת ואחרי כן לתקן את הטעות או לא לתקן אותה.
<אלי מזרחי: אני אומר שהפקודה - - -
מאיר כהן: החוק אומר לא.
מאיר כהן: יש מרשם חתום – תן, אין מרשם חתום – אל תיתן.
<אלי מזרחי: זאת בדיוק הבירוקרטיה ממנה אני חושש.
מאיר כהן: זאת לא בירוקרטיה.
<אלי מזרחי: מרשם הוא לא תמיד חד חד-ערכי.
אלי אלאלוף: המרשמים אצלכם לא מונפקים באמצעות מחשב?
<אלי מזרחי: רובם ממוחשבים.
<אלי מזרחי: גם המחשב הוא לא מערכת הרמטית ולפעמים הרופא נדרש לעשות תיקונים על גבי מרשם.
אלי אלאלוף: אני בן שבעים ואני לפחות איזה שלושים שנים מקבל תרופות במרשם.
אלי אלאלוף: אף פעם לא החזירו לי מרשם.
אלי אלאלוף: אני סתם אזרח בקופת חולים.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתחיל פלפולים כי זה ממש מתחיל להיראות לא רציני.
אלי אלאלוף: החוק הזה מאוד רציני ואני אפתיע אתכם ואומר שהוא יעבור.
אלי אלאלוף: בואו תתמודדו אתו, עם החלקים האמיתיים, עם הבעיות האמיתיות.
אלי אלאלוף: אם אתם תתחילו בפלפול כזה או אחר, לחשוב שככה נתקן את החוק – לא.
אלי אלאלוף: תשכחו מזה.
אלי אלאלוף: החוק יעבור ובואו נעשה אותו טוב ולא בזוויות ופינות שעוד לא קיימות בחוק.
אלי אלאלוף: אני מודה מראש שאני יודע פחות מכם, ואני הולך ללמוד את החוק יחד אתכם, אבל יש גבול כמה אתם הולכים עכשיו להתחיל להעלות דברים שהם ממש בשוליים של החוק.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, בלי לפגוע באף אחד, לעבור הלאה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, רשות הדיבור אלי סרברניק.
<אלי סרברניק: אני מטעם ארגון הרוקחות.
<אלי סרברניק: אני חבר הוועדה המקצועית של הארגון ויושב ראש תת-ועדה לעניין החוק הזה.
<אלי סרברניק: אנחנו כארגון מקצועי של הרוקחים קודם כל מברכים על היוזמה הזאת, במיוחד לטפל בפשיעה הפרמצבטית.
<אלי סרברניק: אנחנו עומדים מאחורי החוק ומאחורי התיקון בכפוף לשינויים ולתיקונים בענישה ובכפוף להתייחסות לתקנות ההפחתה בעיצום הכספי שנכתבו בנפרד ובהמשך אנחנו רוצים שתהיה התייחסות גם לנושא הזה.
<אלי סרברניק: בגדול, זה שינוי בהחלט מבורך ואנחנו עם משרד הבריאות בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אסור לנו למחוא כפיים.
אלי אלאלוף: יעל שכטר סיטמן.
<יעל שכטר סיטמן: התאחדות התעשיינים.
<יעל שכטר סיטמן: אנחנו מייצגים את חברות התרופות.
<יעל שכטר סיטמן: חשוב לי לציין שבתחילה כאשר ראינו את הצעת החוק בירכנו על כך כי חשבנו שהיא באמת אמונה על טיפול בנושא של פשיעה פרמצבטית.
<יעל שכטר סיטמן: עם זאת, בהמשך הדרך – וחיזקו זאת גם דבריו של מיקי אריאלי – ראינו שהנושא הקריטי הזה שפוגע בציבור הישראלי ופוגע בשוק הישראלי נעלם מהשטח ובמקומו ניכרת פגיעה שלא לצורך בשחקנים שדווקא כן מגלים אחריות ונמצאים תחת פיקוח והם דווקא אלה שמעוניינים בטיפול בפשיעה הפרמצבטית וביניהם חברות התרופות.
<יעל שכטר סיטמן: בנוסף לכך להערכתנו הסנקציות, הן הפליליות והן המינהליות, שהצעת החוק מבקשת להטיל על שחקנים אלה אינן מידתיות ולהערכתנו גם שלא לצורך מאותן סיבות שהזכרתי.
<יעל שכטר סיטמן: אנחנו נתייחס לסעיפים האלה בהמשך אבל באמת נרצה להדגיש שלצערנו הסוגיה של הפשיעה הפרמצבטית, לא מתייחסים אליה כראוי בהצעת החוק.
<יעל שכטר סיטמן: לא מספיק.
אלי אלאלוף: מישהו דאג להזהיר אותי שבאמת בחוק הזה הקשינו על בתי המרקחת ונראה שבכל רוקח כמעט רואים "עבריין".
אלי אלאלוף: זאת לא הרגשתך?
<יעל שכטר סיטמן: אני מדברת על השחקנים הלגיטימיים שבענף, גם על חברות התרופות, גם על הרוקחים וגם על היבואנים ובתי המסחר.
מאיר כהן: מי לדעתך לא נמצא בחוק?
מאיר כהן: עם מי היה החוק צריך להחמיר?
<יעל שכטר סיטמן: עם הפושעים.
מאיר כהן: תגדירי.
מאיר כהן: את לא חייבת להגיד שמות.
<יעל שכטר סיטמן: אני אשאיר את זה להמשך.
מאיר כהן: אני רוצה לדעת.
<יעל שכטר סיטמן: השחקנים הלא לגיטימיים בענף.
<יעל שכטר סיטמן: אלה שאין להם את הרישיונות, אלה שאין להם את האישורים לעסוק במסחר.
<קריאה: יש גורמים שמיקי אריאלי הזכיר קודם שהטיפול בהם היה המקור.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שני דברים.
אלי אלאלוף: לוביסטים לא מדברים ואם מדברים, מבקשים אישור.
מאיר כהן: ואם מדברים, שותקים.
<יעל שכטר סיטמן: זה מאוד ברור.
<יעל שכטר סיטמן: אלה שאין להם את האישורים לעסוק בנושאים האלה והם עושים זאת.
מאיר כהן: יש היום גופים שידוע לכל שהם מייצרים תרופות בלי אישור.
<איל שורצברג: זה הרבה יותר מורכב מזה.
<איל שורצברג: אני אתייחס לזה בהמשך.
אלי אלאלוף: עידית צ'רנוביץ.
<עידית צ'רנוביץ: אני מנכ"לית של ארגון פארמה ישראל, ארגון שמייצג 18 חברות תרופות מקור רב לאומיות שפועלות כאן בישראל.
<עידית צ'רנוביץ: לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני חייבת להתחיל דווקא בדברי הברכה ולברך את הצד הזה שנמצא כאן לצדי, את אנשי המקצוע במשרד הבריאות שבאמת קידמו את החקיקה הכול כך מבורכת.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו גם מברכים אותך אדוני היושב ראש.
<עידית צ'רנוביץ: חברות התרופות כמובן בעד מיגור תופעת הפשיעה הפרמצבטית.
<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים עם הדבר הזה.
<עידית צ'רנוביץ: זה בהחלט האינטרס הציבורי של כולנו וזה באמת לטובת בריאות הציבור.
<עידית צ'רנוביץ: לא בכדי התייחסנו גם לנושא הזה מאוד ברצינות וישבנו ביחד כל האנשים שפועלים בתעשייה, בין אם אלה חברות התרופות ובין אם זאת התעשייה המקומית, בין אם בתעשייה שלנו, של החברות היבואניות, ארגון הרוקחים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים ובאמת התייחסנו בכובד ראש לחקיקה ולסעיף סעיף בנושא הזה.
<עידית צ'רנוביץ: ישבנו גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הבריאות כדי להגיע אליך אדוני היושב ראש עם נוסח לדיון המוסכם ביותר.
<עידית צ'רנוביץ: צריך לזכור קודם כל מה הייתה המטרה של החוק.
<עידית צ'רנוביץ: המטרה של החוק, אני מזכירה לכולם, היא למגר את הפשיעה הפרמצבטית אבל צריך לזכור איך לא שופכים את התינוק עם המים ואיך לא תחת אותו עיקרון שהוא מבורך לא פוגעים באותם גורמים בענף שבעיקרון אינם נחשדים במעורבות בפשיעה פרמצבטית ובאמת הסיפור שסופר כאן על ידי מר מיקי אריאלי, שבאמת כל הכבוד לפעילות שלו, הוא לא קשור לעניין.
אלי אלאלוף: למה זה לא קשור?
<עידית צ'רנוביץ: לא קשור, זאת אומרת שאנחנו פשוט חוששים ממצב שכתוצאה מחקיקה שהיא דרקונית מדי ונגד ציבור הרוקחים – דרך אגב, בעיקר נגד ציבור הרוקחות - במדינת ישראל, יפגע וישתק את המקצוע הזה דרך עיצומים כספיים שהם מאוד מאוד דרקוניים ודרך כל הנושא הזה של עבירות פליליות.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו עשינו עבודה, אדוני היושב ראש, גם משפט משווה לגבי מה שקורה בארצות הברית ובאירופה, ובין אם חקיקה מקבילה ואנחנו בסך הכול מבקשים, אדוני היושב ראש, שישבו אתנו אפילו עם יום רביעי, לפני שמקריאים את נוסח הצעת החוק, ואנחנו מבטיחים שנעלה רק את מה שהוא מהותי, רק את מה שהוא עקרוני לנו כי בכל השאר אפשר להגיע כאן להסכמות.
<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכולנו כאן נמצאים תחת אותה מטרה.
<עידית צ'רנוביץ: אני אתן דוגמה קטנה.
<עידית צ'רנוביץ: למשל, היכן סלע המחלוקת מעבר לעבירה הפלילית.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שיש מקום לתת לרגולטור מנעד רחב של שיקולים.
<עידית צ'רנוביץ: למשל, כמו מנגנון התרעה ומנגנון של התחייבות.
<עידית צ'רנוביץ: ברצותו – הרגולטור ישתמש במנגנון הזה, ברצותו – לא ישתמש, אבל למה מלכתחילה לצמצם את שיקול הדעת?
<עידית צ'רנוביץ: הרי יש מקרים בהם יש עבירות שנמצאות תחת עבירה שהיא אינה מהותית, שהיא אינה כזאת דרקונית, שאפשר לתת מה שנקרא התרעה על הישנות מקרים, הסתכלות של שיקול הדעת איך אותו אדם מתייחס לעבירה, נושא המשרה בתאגיד התייחס לדברים האלה ואלה דברים שיש לתת עליהם את הדעת דווקא בשלב הזה ולא ישר מלכתחילה לצמצם את השיקולים.
אלי אלאלוף: לא היו דיונים עם הגופים השונים?
<קריאה: היו דיונים.
<איל שורצברג: היו עשרות דיונים.
<עידית צ'רנוביץ: היו הרבה דיונים.
<עידית צ'רנוביץ: יש שני סעיפים שהם במחלוקת.
<איל שורצברג: אז תגידו.
<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חושבים שאפשר להגיע - - -
אלי אלאלוף: נגיע לסעיפים ואז תוכלי להתייחס.
<עידית צ'רנוביץ: אבל חבל.
אלי אלאלוף: זה ישנה את החוק מהותית?
אלי אלאלוף: אנחנו הרי הולכים לקרוא סעיף-סעיף בחוק ונאפשר התייחסויות, נתקן או לא נתקן.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו יוצאים למרתון מטורף הכי הגון שיכול להיות.
אלי אלאלוף: לבוא ולעשות דיונים מוקדמים ועוד מוקדמים ועוד מוקדמים, זה לא נגמר.
<עידית צ'רנוביץ: אני כמובן לא אתעקש על זה.
<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שכל דבר שיכול להגיע בהסכמה לשולחנך, הוא תמיד יכול להיות מבורך.
אלי אלאלוף: השולחן הזה של כולנו.