GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנין זועבי: את אומרת לסגור מגמות למגזר היהודי, אבל הסטודנטים הערבים הם חלק, אז גם את חוסמת באחוז מסוים את הדרך להכשרת סטודנטים ערבים.
<ימימה גולדברג: העובדה שבמקביל אני בקשר - - -
חנין זועבי: אתם גם סגרתם את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה.
<ימימה גולדברג: אנחנו לא סגרנו, סליחה.
חנין זועבי: אני אמרתי שזה לא מספיק מסלול ייעודי לסטודנטים הערבים, ושיהיה קריטריון של 20% לפחות של סטודנטים ערבים.
<ימימה גולדברג: אני מסכימה אתך.
<ימימה גולדברג: זה מה שניסיתי להגיד.
חנין זועבי: "לא מספיק", אמרתי.
חנין זועבי: לא שלא יפתחו מגמות ייעודיות.
אלי אלאלוף: יש היום בחיפה מגמה?
חנין זועבי: לא, הם סגרו.
חנין זועבי: היתה והיא נסגרה.
חנין זועבי: היא נסגרה למרות כל המחסור.
<ימימה גולדברג: היתה, נסגרה וחבל שהיא נסגרה, כי אני חושבת שזו היתה תוכנית מצוינת, היא היתה ברמה מאוד גבוהה וחבל שהיא נסגרה.
<ימימה גולדברג: נסגרו שאר התוכניות הייעודיות למגזר הערבי וחבל.
<ימימה גולדברג: הסטודנטים הערבים מעדיפים מסיבות שלהם ללמוד בירדן, בירדן יש ארבע אוניברסיטאות - - -
חנין זועבי: הם לא מעדיפים, הם נאלצים ללמוד בירדן.
חנין זועבי: הם לא מעדיפים ללמוד בירדן, הם מעדיפים להישאר פה וללמוד פה, במולדת שלהם.
זוהיר בהלול: הציבור היהודי תמיד מכנה זאת "מטעמים מנטליים".
דב חנין: מה מדינת ישראל מעדיפה?
דב חנין: גברתי מייצגת את המערכת.
<ימימה גולדברג: אני אומרת שוב, אני לא רוצה להיות דוברת של המל"ג ואני לא נכנסת לשם.
<ימימה גולדברג: אני מדברת על החלק של המשרד - - -
דב חנין: מה המשרד מעדיף?
<ימימה גולדברג: לגבי האקדמיה?
<ימימה גולדברג: אני באמת לא רוצה להגיד מה הוא מעדיף.
דב חנין: מה המשרד מעדיף, שילמדו בישראל?
<ימימה גולדברג: המשרד מעדיף שכולם ילמדו פה והוא מעדיף להכשיר אותם פה, ואת זה הוא עושה.
אלי אלאלוף: עכשיו כשיש עובדה שהם לומדים בירדן, מה המשרד עושה כדי להכין אותם לעבוד פה?
<ימימה גולדברג: ברגע שהם מסיימים את הלימודים שלהם, אם זה פסיכולוגים חינוכיים, הם עוברים הכשרה נוספת ומקבלים אותם לעבודה בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.
<ימימה גולדברג: יש רק תוכנית אחת לפסיכולוגיה קלינית בירדן, ברגע שהם מסיימים את הלימודים ונרשמים בפנקס הם יכולים להשתלב בתוכנית ההתמחות של המשרד, וזה מה שאנחנו עושים.
<ימימה גולדברג: מבחינה זאת אנחנו קולטים אותם והם מוכשרים שם.
<ימימה גולדברג: הנושא של שולחנות עגולים.
<ימימה גולדברג: בהחלט מקובל, אנחנו נקדם אותו - - -
אלי אלאלוף: מה אמרת שתקדמו?
אלי אלאלוף: שולחן למה?
<ימימה גולדברג: לקחת את הרצף של כל הגורמים שמטפלים בבעיה, החל מהאקדמיה, כלה במשרדים השונים, במשרד הבריאות, לשבת ולבדוק - - -
חנין זועבי: למה לא עושים את זה?
חנין זועבי: לא עושים את זה כבר שנים.
<ורד מדמון-קויתי: סליחה - - -
אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור, גברת.
<ורד מדמון-קויתי: אני ממשרד הבריאות, פשוט אני - - -
אלי אלאלוף: תני לה לסיים, ואז תקבלי רשות.
<ימימה גולדברג: אנחנו מקדמים את הנושא הזה.
אלי אלאלוף: בהובלה שלכם, של המשרד?
<ימימה גולדברג: בהובלה של המשרד שלנו בהחלט.
אלי אלאלוף: מי מוביל בנושא - - -
<ימימה גולדברג: גם אני בשיתוף עם אגף משאבי אנוש במשרד.
אלי אלאלוף: תשלחו לנו תוכנית עבודה שלכם?
<ימימה גולדברג: נשלח תוכנית עבודה בנושא הזה.
<ימימה גולדברג: מה שבאחריות המשרד, אני אומרת שוב, הוא בהכשרת הפסיכולוגים אחרי שסיימו את לימודיהם באקדמיה.
<ימימה גולדברג: כמו שאמרתי יש תקציב ייעודי והיום כל מי שסיים או רוצה להתחיל להתמחות, יתקבל על חשבון מלגה אישית נוספת למל"ג במימון שלנו.
אלי אלאלוף: מה גובה המלגה ברשותך?
<ימימה גולדברג: המלגה היא 1,500 שקל לחודש, תשלום עבור ההכשרה - -
<ימימה גולדברג: - - כשבמר
<ימימה גולדברג: פאות הממשלתיות הממשלה תעסיק את המתמחים.
חנין זועבי: את אומרת שאין בעיה במקומות ההתמחות.
<ימימה גולדברג: אין בעיה.
<ימימה גולדברג: יש מספיק מוסדות התמחות ואין בעיה בהכשרת אנשים.
אלי אלאלוף: רצית להשלים משהו, גברת?
<ורד מדמון-קויתי: אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות ואני עוסקת באופן כללי בנושא של תכנון כוח-אדם לתוכניות התערבות, ורציתי לציין כמה דברים.
<ורד מדמון-קויתי: האחד, יש לנו תוכנית משותפת, ששותפים בה גם האגף לבריאות הנפש וגם הפסיכולוגית הארצית, לקדם את הנושא גם של הפסיכולוגים וגם של עובדים סוציאליים לצורך העניין בנושא הטיפולי בבריאות הנפש.
אלי אלאלוף: במגזר הערבי?
<ורד מדמון-קויתי: ספציפית במגזר הערבי.
<ורד מדמון-קויתי: לא בכדי, אמרה חברת הכנסת זועבי: לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי למעשה בנושא של תכנון כוח-אדם צריך להבין שיש פה ממשקי פעולה.
<ורד מדמון-קויתי: הנושא היחיד שהוא בסמכות מלאה וטוטלית של משרד הבריאות זה נושא ההתמחות, ושם משרד הבריאות עשה כל מה שנדרש במובן הזה שהיום כל פסיכולוג שסיים את ההכשרה וממתין להתמחות, הוא לא צריך להמתין, הוא ישר נכנס.
<ורד מדמון-קויתי: זאת אומרת, בנושא הזה, שהוא לגמרי בסמכותנו, פעלנו.
<ורד מדמון-קויתי: יש היבטים נוספים שקשורים באנשים שרוצים לבוא וללמוד את המקצוע - - -
אלי אלאלוף: כשאתם אומרים "פעלנו", מה זה?
אלי אלאלוף: דרכי פרסום, אינטרנט?
<ורד מדמון-קויתי: המסלול של פסיכולוגיה זה שאתה מסיים את שני התארים ואז אתה מגיע להתמחות.
<ורד מדמון-קויתי: פה משרד הבריאות מקצה את המלגות ופה יש לנו קדימות למגזר הערבי.
<ורד מדמון-קויתי: מעבר לזה, אנחנו צריכים שיהיו סטודנטים ערבים שילכו ללמוד את המקצוע ושבאמת יתקבלו לתוכניות, ופה ישבנו באמת עם חברת הכנסת זועבי ואנחנו מתכוונים והתחלנו להיערך לנושא הזה של שולחנות עגולים, כדי לנסות - - -
חנין זועבי: עברו חודשיים ולא עשיתם שולחן עגול.
<ורד מדמון-קויתי: קודם כול, זה לא שלא עשינו, יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים במקביל, עם כל הכבוד.
<ורד מדמון-קויתי: הנושא הזה לגמרי על השולחן, ואני מאוד שמחה לדבריך, היושב-ראש, כי באמת-באמת כדי לקדם את הנושא זה לא מספיק שמשרד הבריאות מאוד ירצה, כי אנחנו מאוד רוצים, ולנו זה חשוב, וזה בנפשנו.
<ורד מדמון-קויתי: אנחנו רוצים שהרפורמה תצליח, אבל באמת אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל הגופים השותפים, שזה המל"ג, משרד החינוך ומשרד האוצר, כדי להצליח בתוכנית הזאת.
<ורד מדמון-קויתי: פרופ' סם טיאנו.
<סם טיאנו: כבוד היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב, כי מניסיוני בישיבות של ועדות אחרות, אף פעם לא ראיתי נציגות כל-כך גדולה של חברי כנסת, וזה כשלעצמו מעיד עד כמה הבעיה גדולה וחשובה.
<סם טיאנו: ביקשתי את רשות הדיבור, כי זו הפעם השלישית שמוזכרת כאן בנשימה אחת הרפורמה והבעיה של הפסיכולוגים במגזר הערבי.
<סם טיאנו: עם כל הכבוד, צר לי, אבל אני לא חושב שיש איזה קשר בין הרפורמה לבריאות הנפש לבין בעיית הפסיכולוגים במגזר הערבי.
<סם טיאנו: יש בעיית פסיכולוגים קשה מאוד במגזר הערבי והיא לא הוחמרה בעקבות הרפורמה, והרפורמה לא שינתה אותה, יש מקומות מסוימים שבהם יש בעיות שצריך לפתור מקומית, אבל אם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית - - -
חנין זועבי: אם יש רפורמה ואתה לא מביא בחשבון שאתה צריך רפורמה בעניין הכשרת הפסיכולוגים הערבים בשביל שהרפורמה תצליח, אז הרפורמה עיוורת, ואין לה שום ערך פרקטי, ואז שלא נדבר על רפורמה בבריאות הנפש בחברה הערבית.
<סם טיאנו: א', אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה.
<סם טיאנו: היו פה הרבה דיונים בנושא הרפורמה, והאמת היא שהרפורמה לא נועדה לשינוי של הכשרה, הרפורמה נועדה למטרה אחרת, אבל הבעיה היא בעיה כשלעצמה שהיתה קיימת בעבר - - -
חנין זועבי: יש בעיה לוגית בשיח שלך.
<סם טיאנו: יש בעיה לדעתי במגזר הערבי קשה מאוד בנושא של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אין ספק, אבל החוסר בהכשרת העובדים הללו קיים כבר הרבה מאוד שנים, ולכן אני משוכנע שחייבים לצאת בתוכנית גדולה עכשיו כדי לתקן את זה.
<סם טיאנו: פשוט רציתי שנעשה את זה כנושא בפני עצמו, ולא ניכנס לנושא אחר שלא יעזור לנו לפתור את זה.
יוסי יונה: אני רוצה להעיר, בכל אופן גם אם התיקון ייעשה, התיקון עכשיו נעשה בקונטקסט אחר, כשיש רפורמה.
יוסי יונה: לכן השאלה מאוד-מאוד חשובה.
<מיריי דנון: זה מחדד את זה.
חנין זועבי: בדיוק, זה מחדד את המחסור.
<עדית סרגוסטי: מציף את המחסור ולא יוצר אותו.
<סם טיאנו: הוא מציף ולא יוצר.
<סם טיאנו: אני מאוד מקבל את התיקון.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כדי לחדד את הבעיה, נכון שהבעיות שנמנו וצוינו כאן הן בעיות שלא קשורות לרפורמה, יש כאן בעיה של הזנחה, ואתה באמת, אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נחרצים שאין מה להוסיף עליהם, חידדת והדגשת בצורה די מדויקת ומאוד ביקורתית, אבל עכשיו הדיון נמצא בהקשר שיש רפורמה, לכן כבר לא ניתן לחשוב על הפתרון של הבעיה מבלי לחשוב על הרפורמה.
<עדית סרגוסטי: זאת דווקא הזדמנות לתקן את הבעיה.
יוסי יונה: לכן הרפורמה חייבת ליצור הזדמנות, אבל מה שעולה כאן מהדברים, מה שדב חנין, חברי, אמר כאן, שלפחות בשלב הראשון של יישומה של הרפורמה, הרי שהעניינים דווקא הולכים מדחי אל דחי, וזה מדליק נורה אדומה בפניכם, נציגות ונציגי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: בכל המערכות.
יוסי יונה: מי שאחראי על הרפורמה באופן רשמי זה משרד הבריאות, לכן השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות ולומר לו: על פניו הולכת להיות, כמו שנאמר כאן, איזו קטסטרופה בעקבות הרפורמה, שלא זו בלבד שהיא לא מסייעת, יכול להיות שהיא דווקא גורמת להידרדרות חמורה מאוד במצב.
יוסי יונה: ולכן אני חושב, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, כדי שלא נעסוק כולנו בנאומים, נגיד: זאת הבעיה – כיצד משרד הבריאות בהקשר של הרפורמה שהולכת להיות מיושמת פועל?
יוסי יונה: האם ננקטים צעדים אף יותר דרסטיים, יותר משמעותיים, כדי שהרפורמה תהיה הזדמנות ולא תקבור לחלוטין את שירותי בריאות הנפש הניתנים לאוכלוסייה הערבית?
<סם טיאנו: תודה על התיקון.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לסיים בבקשה?
<סם טיאנו: בבקשה.
<סם טיאנו: תודה על התיקון ואני מוסיף: היא בהחלט מציפה ומחדדת את הבעיה.
<סם טיאנו: עכשיו לדעתי כדאי להתייחס לבעיה ונשים בצד את הבעיה של הרפורמה.
<סם טיאנו: אני חושב שבעניין הזה יש שלושה דברים שצריכים להיעשות.
<סם טיאנו: האחד, קודם כול, וחשוב להזכיר את זה – אני רק מזכיר את זה ושם את זה בצד – יש לנו בעיית סטיגמה במגזר הערבי לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני חושב שכדאי לחשוב על פעולות שאפשר לעשות ולגייס לנושא הזה - - -
דב חנין: זה כבר לא נכון.
חנין זועבי: זה כבר לא נכון.
חנין זועבי: זה כבר בכלל לא נכון.
מסעוד גנאים: זה השתנה.
<מיריי דנון: אני לא מסכימה.
<מיריי דנון: איפה שפתחנו יש הצפה.
מסעוד גנאים: כבר עברנו את זה מזמן.
חנין זועבי: אין סטיגמה עכשיו.
<סם טיאנו: הנקודה השנייה - - -
חנין זועבי: לא, תמחק את הנקודה הראשונה ותתעדכן עם המציאות שמתפתחת לפנינו.
<סם טיאנו: אני כבר מסיים.
<סם טיאנו: אני מבקש לדייק שבנושא המלגות, עד כמה שאני מבין חל שינוי בגובה המלגות.
<סם טיאנו: אלה לא אותן המלגות שהיו ניתנות בעבר.
<סם טיאנו: מ-63,000(?) לשנה, שהיו ניתנים בעבר לפסיכולוגים, כיום מדובר ב-18,000(?), זאת אומרת שהמגלות קוצצו למעשה ב-70%-80%.
<סם טיאנו: זה לא מספר מלגות אלא מה גובה המלגה, וחשוב לזכור את הנקודה הזאת.
<סם טיאנו: נקודה שלישית שלדעתי הדגש צריך להיות ללא ספק על תוכניות הכשרה.
<סם טיאנו: נקודה אחת אני מבקש לציין: לא הייתי ממליץ לפתוח קורסים מיוחדים או לשנות קריטריונים.
<סם טיאנו: אני בהחלט רוצה לראות את הפסיכולוגים במגזר הערבי באותה רמה, עומדים באותן בחינות ובאותם קריטריונים של המגזר היהודי, ואם יש בעיה שהזכרת כרגע של טענות - - -
חנין זועבי: לא ביקשתי הקלות ברמה האקדמית, אלא אמרנו שהקריטריונים נקבעים על סמך היצע וביקוש ולא על סמך הרמה האקדמית המבוקשת.
<סם טיאנו: אם יש בעיה של בשלות או כל נושא כזה, מה שכן הייתי פותח זה מכינה.
<סם טיאנו: שנה אחת מכינה אם יש צורך, שתכשיר בהחלט את אותם אלה שמעוניינים - - -
חנין זועבי: אין צורך במכינה.
<סם טיאנו: לדעתי כדאי לחשוב על זה.
אלי אלאלוף: זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את מפלגת העבודה כמובן.
זוהיר בהלול: אפשר לקרוא אותו לסדר?
ג'מאל זחאלקה: היתה לי פגישה לפני שנתיים עם פרופ' מנו טרכטנברג והוא מבין את הבעיה לפרטי פרטים, הוא מודע, יש לו פתרונות, יש לו הערכה והכול, אחר-כך באה מפלגת העבודה וחטפה אותו מהות"ת להיות עוד חבר כנסת.
ג'מאל זחאלקה: לכן מה שאני אגיד גם על סמך השיחה אתו – אני חושב שבאותה שיחה שמנו את האצבע על הבעיה – שיש חוסר סימטריה בין מצב הביקוש לפסיכולוגים בסקטור היהודי ובסקטור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: בסקטור היהודי יש עודף וכל הזמן מעלים את הרמה כדי לעשות סלקציה, ובציבור הערבי יש מחסור ואי-אפשר לעמוד בסטנדרטים שהם מלאכותיים.
ג'מאל זחאלקה: מבחינה אקדמית, כאדם שיודע משהו באקדמיה, הוא לא אמר את זה כשליפה מהמותן, אלא בדק את הנושא לעומקו, כך התרשמתי, והוא הגיע למסקנה שהעלאת תנאי הסף למסטר בפסיכולוגיה היא מלאכותית, כלומר העלו את התנאים לא מסיבות אקדמיות, אלא כדי שלא יהיו עודף פסיכולוגים.
ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת שאם מעלים את הרמה בצורה מלאכותית כדי למנוע הצפה, אפשר להחזיר לרמה הנורמלית הדרושה מבחינה אקדמית, והיא הרבה פחות מהמצב הקיים.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הבעיה מקרוב, כי הבת שלי למדה פסיכולוגיה וסיימה פסיכולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: לכן הפתרון - - -
אלי אלאלוף: האם היא עוסקת בפסיכולוגיה?
ג'מאל זחאלקה: היא לומדת טיפול בחיות, שזה גם סיפור, עדיין משרד הבריאות לא מכיר בהם כמטפלים, צריך גם את הבעיה הזאת לפתור.
ג'מאל זחאלקה: זה היום טרנד בעולם כולו.
ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את אותו מנגנון.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא צריך להוריד את הרמה ולהציף, אלא למצוא את הבעיה האמיתית שיש.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא אקדמית, הבעיה היא לא הרמה, הבעיה היא שהעלו את הרמה בצורה בלתי אפשרית, כאשר במקום אחד אין צורך בהרבה פסיכולוגים ובמקום שני יש צורך.
ג'מאל זחאלקה: את הבעיה הזאת צריך לפתור, ויש פתרונות לבעיה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: יש משהו לעשות בלי לפגוע בעיקרון השוויון, יש שיטות.
ג'מאל זחאלקה: הבנתי שבמל"ג התחילו בעבודה הזאת, אבל מה שנעשה זה לא מספיק.
ג'מאל זחאלקה: אנשים נרתעים מלהירשם לפסיכולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: לא שאין מספיק סטודנטים, אני מכיר הרבה סטודנטים שעוברים את הסף, הרבה, מאות, ואני אסביר מה צריך לעשות ואיך הבעיה תיפתר בתוך מספר שנים סביר.
ג'מאל זחאלקה: אם יידעו סטודנטים שנרשמים לאוניברסיטה שיש איזה סיכוי לעשות מסטר, תהיה עלייה דרמטית במספר הנרשמים לפסיכולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: הסטודנט נרתע.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את זה מהסטודנטים שנרשמו – פסיכולוגיה, עזוב אותי, מי יגיע ל-95 ויגיע להיות פסיכולוג קליני?
ג'מאל זחאלקה: מי יגיע לרמות האלה?
ג'מאל זחאלקה: ואז לא נרשמים.
ג'מאל זחאלקה: הם יודעים שהם ייתקעו ב-BA.
ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה של המחסור.
ג'מאל זחאלקה: המחסור הוא תוצאה שאתה יודע שאין לך סיכוי או שהסיכויים מאוד-מאוד קלושים להגיע לסף.
ג'מאל זחאלקה: ולכן הסוף קובע את ההתחלה.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שאתה מדליק אור בסוף, בהתחלה רואים את האור ואז הולכים, אבל אם רואים חושך, אף אחד לא ירצה ללכת בחושך.
ג'מאל זחאלקה: זאת בדיוק הבעיה, וכאן צריך פתרון.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם לערב את מנו טרכטנברג בנושא הזה, כי הוא גם חקר אותו וגם מכיר את הנפשות הפועלות בנושא הזה – מה העיכובים, מה הבעיות שהיו.
ג'מאל זחאלקה: דיברתי גם עם ראשי האוניברסיטאות.
ג'מאל זחאלקה: פרופ' בן ששון מהאוניברסיטה העברית פתוח לעניין הזה ומוכן להתגייס, וגם באוניברסיטאות אחרות, גם באוניברסיטת חיפה.
ג'מאל זחאלקה: לא אמרו כאן למה סגרו את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה.
ג'מאל זחאלקה: זו היתה הצלחה אדירה, כולם נקלטו, כולם הצליחו, רמה גבוהה מאוד, הכול טוב ויפה.
ג'מאל זחאלקה: סגרו אותו כי אין תקציב.
ג'מאל זחאלקה: למה אין תקציב?
ג'מאל זחאלקה: כי המסלול הזה מומן במיוחד על-יד משרד החינוך, ומשרד החינוך אמר: אני לא מוכן לממן יותר.
ג'מאל זחאלקה: כי יש מחסור בבתי ספר של 300 פסיכולוגים ערבים, לא רק בטיפולים, המחסור הוא אדיר.
ג'מאל זחאלקה: ולכן הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת ולבשר לכולם שיש סיכוי לסיים פסיכולוגיה, ואז אתם תראו שנרשמים המונים.
יוסי יונה: נוהרים.
ג'מאל זחאלקה: ערבים נוהרים לפסיכולוגיה, זה מה שיהיה.
אלי אלאלוף: יש לי חובות.
אלי אלאלוף: קודם כול, חברי כנסת.
אלי אלאלוף: אני רואה אותם יום-יום, אם אני לא אתן להם את רשות הדיבור, הם לא ידברו אתי.
חנין זועבי: מוותרים.
חנין זועבי: צריך לחדש.
מסעוד גנאים: תיתן לפרופ' עזאיזה.
אלי אלאלוף: כם אני עושה פינג-פונג.
יוסי יונה: אלי, רק הערתי הערה, אני רוצה גם את זכות הדיבור.
אלי אלאלוף: ביקשו שאני אתן את רשות הדיבור לראידה.
<ראידה דעים: תודה.
<ראידה דעים: אני פסיכולוגית קלינית בכירה, מנהלת המרפאה במג'אר.
מסעוד גנאים: האם זו המרפאה היחידה?
<ראידה דעים: מרפאה יחידה שהיא עדיין קיימת, יחסית ל"לטיף" – "לטיף" עכשיו באיום מאוד משמעותי – אנחנו עדיין קיימים, כשאנחנו בינתיים משקשקים במובן הזה שיש איום שיהיו גם פיטורים של אנשים בגלל הרפורמה.
אלי אלאלוף: מי מפעיל את המרפאה הזאת?
<ראידה דעים: משרד הבריאות.
<ראידה דעים: בית החולים זיו, משרד הבריאות.
<ראידה דעים: אני רוצה להביא את הנתונים שלי מהמקום שלי, למרות שאני מאוד ממליצה לכל מי שיושב בדיונים האלה לקרוא את המסמך שקיבלתי, גם אני קראתי אותו, המסמך של רופאים לזכויות אדם.
<ראידה דעים: הוא מפרט בצורה מאוד יפה את המציאות האמיתית של מה שקורה במגזר הערבי בנושא הזה.
<ראידה דעים: המסמך השני הוא מאוד בעייתי, והייתי רוצה להתייחס אליו, אבל אין זמן עכשיו, כי הוא מאוד מסווה את הנתונים, אבל המסמך של רופאים לזכויות אדם הוא מליבו של השטח.
<ראידה דעים: אני מייצגת את המרפאה ואני עדיין גם מייצגת גוף מחקרי.
<ראידה דעים: אני עוסקת במחקר, המחקר מצוין בתוך הדוח הזה.
<ראידה דעים: אנחנו בדיוק בודקים את ההפרעות הנפשיות של בני נוער ערבים, אחוזי הבראה והחסמים לפנייה לטיפול.
<ראידה דעים: בדיוק עכשיו אנחנו בתהליך ניתוח הנתונים, ולי חשוב להביא חלק מהנתונים הראשונים שעוד לא פורסמו אפילו, אנחנו ממש בשלבי הכתיבה.
<ראידה דעים: לגבי השטח עצמו, ילדים שפונים אלינו במרפאה – אנחנו מטפלים היום ב-400 ילדים.
<ראידה דעים: בסך-הכול יש לנו שלושה תקנים ורבע, יש לנו פסיכיאטר אחד ברבע משרה.
<ראידה דעים: התור של הילדים במרפאה להגיע לבדיקה הפסיכיאטרית הראשונה הוא שישה חודשים.
ג'מאל זחאלקה: שישה חודשים?
<ראידה דעים: שישה חודשים.
<ראידה דעים: זה מה שקורה בפועל.
<ראידה דעים: אני צריכה להתמודד עם אימהות כל יום, להסביר להן למה הילד שלהן צריך להמתין כל החודשים האלה כדי להתקבל לבדיקה ראשונה.
<ראידה דעים: כשיש ילד אובדני, אני אומרת למשפחות: תפנו למיון, כדי לקבל מענה מהיר.
<ראידה דעים: הרבה משפחות נבהלות מהמיון.
<ראידה דעים: ילד בסך-הכול רגיל עשה ניסיון אובדני - - -
חנין זועבי: ראידה, תתמקדי בבעיות של ההכשרה.
<ראידה דעים: תיכף.
<ראידה דעים: אני אסביר עוד דבר.
<ראידה דעים: ילדים ממתינים למרפאה בפנייה הראשונה, בשביל לקבל בדיקה ראשונה של איש מקצוע, שזה פסיכולוג קליני או עובד סוציאלי – שלושה חודשים זה זמן ההמתנה המינימלי לפנייה.
<ראידה דעים: אנחנו עדיין ברפורמה ויש לנו בעיות.
<ראידה דעים: אחרי הבדיקה הראשונה, כשאנחנו עושים הערכה של שתי פגישות, ילד יכול להמתין שישה חודשים עד שהוא מתקבל למסלול הטיפול.
<ראידה דעים: אין סטיגמה, אין חוסר צרכים, אין חוסר מודעות במגזר הערבי – יש צרכים אדירים, אין מי שיספק אותם.
<ראידה דעים: אנחנו עובדים בשלושה תקנים ורבע.
<ראידה דעים: אנחנו מחפשים פיתוח של תחומים חדשים במרפאה, שזה איתור מוקדם של ילדים עם אוטיזם, אנחנו מנסים לבנות את זה, זה לא פשוט.
<ראידה דעים: אנחנו מנסים לבנות את העבודה עם הגיל הרך במגזר הערבי, זה לא פשוט.
<ראידה דעים: אין לנו פסיכולוג ו/או עובד סוציאלי שעוסק בגיל הרך.
<ראידה דעים: הכתובת שלנו היא ד"ר בלה בצפת, והיא יכולה לקבל ילד או שני ילדים דוברי ערבית כשיש לנו שאלות מאוד קשות שאנחנו נתקלים בהן עם הורים.
<ראידה דעים: כל זה אומר שהשטח זועק מצרכים.
<ראידה דעים: מה קורה?
<ראידה דעים: למה הצרכים האלה לא מקבלים מענה?
<ראידה דעים: אני אומרת מה הסיבה, אני יודעת את זה גם מאנשי המקצוע שלי.
<ראידה דעים: הרבה פסיכולוגים חינוכיים טובים שהיו רוצים להתקבל למסלול קליני, אין מלגות.
<ראידה דעים: אין מלגות, אל תחשבו שיש.
<ראידה דעים: הרבה פסיכולוגים שמסיימים את תוכנית הלימודים מחכים עכשיו להתקבל, פסיכולוגים שסיימו, פסיכולוגים חדשים, פסיכולוגים טריים, עם הכשרה טובה מאוד מחכים להתקבל למלגת פסיכולוג קליני, ואין להם עדיין מלגה.
<ראידה דעים: המלגה שדיברה עליה הגב' ימימה, 1,500 שקל שעכשיו נותנים לפסיכולוג זה שליש בלבד מהעלות של מלגה, שני שלישים צריכה לשלם קופת החולים.
<ראידה דעים: הכסף שמגיע לקופת החולים הוא כסף לא צבוע, והרבה קופות חולים לא רוצות להכשיר פסיכולוגים.
<ראידה דעים: זו עוד בעיה שאנחנו נתקלים בה.
<ראידה דעים: יש עוד בעיה.
<ראידה דעים: פסיכולוגים קליניים שמסיימים שלוש שנים של מרפאה צריכים להגיע לשנה של בית חולים.
<ראידה דעים: האם אתם יודעים איזה תור יש?
<ראידה דעים: אני עכשיו מכשירה פסיכולוגים קליניים, יש לי שתי מתמחות במרפאה, אין להן שום מושג מתי הן יתקבלו – האחת תסיים ביוני 2016 את החלק המרפאתי שלה והשנייה תסיים בינואר 2017 את מסלול המרפאה שלה.
<ראידה דעים: לשתיהן אין שום מושג כמה חודשים עד שנים הן יחכו כדי להתקבל לחלק האשפוזי שהוא שנה אחת.
ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שאין תור.
ג'מאל זחאלקה: עלתה טענה כאן שאין תור.
<ראידה דעים: יש תור ענקי להשלמת ההתמחות של שנת האשפוז.
ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שאין תור לערבים.
אלי אלאלוף: ראידה, בבקשה, צריך לצמצם.
<ראידה דעים: בהחלט.
<ראידה דעים: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד מהמבט של המחקר שלנו.
<ראידה דעים: כדאי לכם לקרוא על הממצאים של ד"ר מנצבך וד"ר פרבשטיין, שזה גם מצוין בדוח.
<ראידה דעים: אני עמיתת מחקר ביחד אתם, כשאנחנו עושים את השלב השני של המחקר ספציפית במגזר הערבי.
<ראידה דעים: הממצאים הראשונים במחקר הזה די הולכים עם הממצאים הקודמים.
<דן קורן: את דוקטורנטית, אל תצטנעי.
<ראידה דעים: אני דוקטורנטית, אני תיכף מסיימת את הדוקטורט שלי.
<ראידה דעים: אני רוצה שהאקדמיה תקבל גם אנשי מקצוע לעבוד באקדמיה, שזה עוד מחסום שקיים.
<ראידה דעים: תדעו גם על זה.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים - - -
<ראידה דעים: אני רק רוצה לציין משפט אחד בקשר לזה.
<ראידה דעים: ילדים פונים בהמוניהם למורים וליועצים בבתי ספר לקבל עזרה.
<ראידה דעים: אין סטיגמה.
<ראידה דעים: למה?
<ראידה דעים: כי שם יש נגישות, שם יש להם מרפאה, שם יש להם מענה, אבל אין להם מענה קליני מקצועי בבריאות הנפש.
אלי אלאלוף: הגברת דנון, בבקשה.
<מיריי דנון: אני פסיכולוגית ראשית של הכללית, אני מאוד שמחה שאפשר לדבר פה על הנושא, שהוא מאוד כאוב.
<מיריי דנון: קודם כול, אני ממש מצטערת מאוד על התוכנית שנסגרה בחיפה.
<מיריי דנון: בכללית קלטנו כמעט את כל הסטודנטים שסיימו שם לפני כמה שנים.
<מיריי דנון: הם היו ברמה מצטיינת, ממש מצוינים, כולם עשו אצלנו התמחות, עברו בלי שום דבר ספציפי להם את בחינות ההתמחות, והיום כמעט כולם עובדים אצלנו כפסיכולוגים מומחים ומדריכים, ואנחנו מאוד-מאוד שמחים.
<מיריי דנון: זה דבר אחד.
<מיריי דנון: דבר שני, אני ממש מתנגדת למושג של הסטיגמה, גם אנחנו בהתחלה חשבנו שיש סטיגמה.
<מיריי דנון: לפני חמש-שש שנים התחלנו - - -
אלי אלאלוף: אם אין, אין.
<מיריי דנון: אמת.
<מיריי דנון: - - - התחלנו עם תוכנית של מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, גם בשרון-שומרון, גם בצפון וגם בחיפה.
<מיריי דנון: יש לנו היום 17 פסיכולוגים קליניים, מתמחים מומחים ומדריכים בכללית, כשאנחנו הכשרנו את כולם על חשבוננו, כי חשבנו שזה מאוד-מאוד חשוב, יש לנו 17 או 19, אל תתפסו אותי במילה, עובדים סוציאליים קליניים שאנחנו הכשרנו, ושאנחנו מאוד שמחים אתם, כי חשבנו - - -
אלי אלאלוף: דוברי ערבית כולם?
<מיריי דנון: כולם דוברי ערבית, כולם אפילו עשו חמש שנים התמחות, אם היו ברמה יותר נחותה העברנו אותם, כולם עברו טוב את הבחינות.
<מיריי דנון: משרד הבריאות אומר שאין תור המתנה.
<מיריי דנון: אני אביא דוגמה – הכול עשינו על חשבוננו בכללית, אנחנו ממשיכים לעשות ונעשה את זה – יש לנו פסיכולוגית מתמחה אחת, שהיא היתה ב"לטיף", הגיעה לעבוד אצלנו.
<מיריי דנון: היא עשתה שלוש שנים ב"לטיף" והגיעה לעבוד אצלנו.
<מיריי דנון: אנחנו מעסיקים אותה כמתמחה בוגרת, היא מחכה כבר שנתיים לאשפוזית, כל פעם עם כל העניין של המלגות המיוחדות האישיות אני פונה למשרד הבריאות, בכל פעם אני מקבלת תשובה שהם נותנים לקופה הרבה מאוד מלגות, אז מתוך המלגות המתפנות לכם, בבקשה תקבלו.
<מיריי דנון: הגברת יושבת בכל האשכולות שצריך להתקבל, הרבה פעמים יש גם עניינים גזעניים, חבל לי להגיד שלא קיבלו אותה במקומות מסוימים, אנחנו מוכנים לקבל אותה לגהה, שלוותה, אבל אין לנו מלגות שמתפנות, סגרו לנו את המלגות.
<מיריי דנון: ביקשנו מלגה מיוחדת ואנחנו נקבל אותה.
דב חנין: אין לכם תקציב של מלגות כמו שימימה אומרת?
<מיריי דנון: יש לנו תקציב של מלגות - - -
חנין זועבי: מה גודל התקציב שיש לך וכמה ממנו הולך למתמחים ערבים?
<מיריי דנון: יש לנו 30 מלגות לפסיכולוגים קליניים, התפתחותיים - - -
חנין זועבי: בכל שנה?
<מיריי דנון: בסך-הכול, לא בכל שנה.
<מיריי דנון: מישהו מסיים, מישהו מקבל.
<מיריי דנון: ביקשתי מלגה אחת מיוחדת לפסיכולוגית דוברת ערבית.
חנין זועבי: מתוך ה-30 כמה מתמחים ערבים?
<מיריי דנון: אף אחד.
<מיריי דנון: אפס, אנחנו משלמים מהכללית.
<מיריי דנון: כל המתמחים בפסיכולוגיה קלינית דוברי ערבית הם על חשבון שירותי בריאות כללית ולא על חשבון משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: תודה, הגברת דנון.
אלי אלאלוף: מצד אחד זה מעודד, מצד שני זה מאוד מתסכל.
חנין זועבי: אני לא מבינה למה המלגות של משרד הבריאות לא הולכות למתמחים הערבים?
אלי אלאלוף: אני אבקש מפרופ' עזאיזה אחר-כך.
ג'מאל זחאלקה: תן לי להגיד משפט אחד, רק הערה.
ג'מאל זחאלקה: דיברתי על הבדל ברמה.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא שבקו הסיום יהיו שווים לגמרי, כי יעברו אותן תוכניות באותם מבחנים באותה רמה.
ג'מאל זחאלקה: העניין הוא רק בקבלה, כלומר, מבחינה מקצועית לא יהיה שום הבדל, רק בתנאי הקבלה יהיה הבדל.
חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, יש נקודה שאני לא מבינה.
חנין זועבי: אם יש 30 מלגות, למה אין בין ה-30 האלה מתמחים ערבים?
חנין זועבי: למה צריכים רק יהודים?
חנין זועבי: האם ההיגיון הוא שרק בתנאי שיש מלגה ייעודית לערבים, אז אנחנו נותנים לערבים ובסך-הכול הכללי אנחנו לא נותנים לערבים?
חנין זועבי: השאלה אליך.
<מיריי דנון: לא, מה פתאום.
חנין זועבי: אז למה אין מבין ה-30?
חנין זועבי: למה כל פעם צריך ייעודי?
חנין זועבי: אנחנו לא נחשבים בכללי, ורק הם פותחים מסלול ייעודי לסטודנטים נכנסים, רק אם יש מלגה ייעודית לערבים אז נותנים את המלגה.
<מיריי דנון: חברת הכנסת זועבי, אני אתן לך תשובה.
<מיריי דנון: ברגע שמתפנה מלגה אנחנו יכולים לקחת מישהו במקום.
חנין זועבי: התפנתה לפני שנה ולפני שנתיים.
חנין זועבי: צריך לשנות את המדיניות הזאת.
<מיריי דנון: אני אסביר לך אחר-כך.
אלי אלאלוף: פרופ' פייסל עזאיזה ואחר-כך זוהיר בהלול.
<פייסל עזאיזה: שוב אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם מודה לחברת הכנסת חנין זועבי על היוזמה של הדיון הזה.
<פייסל עזאיזה: התפקיד שלי בשנתיים האחרונות סגן יו"ר הות"ת, הייתי סגנו של מנואל טרכטנברג ובשנה שהוא לא היה יושב-ראש הות"ת גם מילאתי את מקומו.
<פייסל עזאיזה: כל-כך עצוב לי שבמשרד הבריאות, ואני אומר כאן, אנחנו כל הזמן שומעים את המנגינה – לפחות במל"ג מקבלים את הרושם – משרד הבריאות הבהיר לנו שיש מחסור במקומות התמחות ובמנחים ומדריכים.
<פייסל עזאיזה: כל הזמן אנחנו שומעים את המנגינה הזאת במל"ג.
<פייסל עזאיזה: אני בכוונה רוצה לחדד את הדברים וללכת לתוכנית אופרטיבית, אחרת לא נצא מהמצב.
<פייסל עזאיזה: מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, ואני יכול להגיד לכם, כמי שעוסק בעבודה קהילתית הרבה שנים, כמי שהיה ראש רשות, רפורמה קהילתית בבריאות הנפש, יש לה הרבה משמעויות מבחינת כוח-האדם בשטח.
<פייסל עזאיזה: ולכן אני אשמח, גם כמי שיושב היום בות"ת, גם כמי שהיה ראש בית הספר לעבודה סוציאלית, שתגידו לי מספר, תגידו גם לסטודנטים הערבים הפוטנציאליים שרוצים ללכת להתמחות – תגידו כמה חסר לכם במשרד הבריאות בפסיכולוגים קליניים, כמה חסר לכם בעובדים סוציאליים קליניים.
<פייסל עזאיזה: תאמינו לי, אם תגידו לי מספר, ותעמדו מאחורי זה, תשימו את זה על השולחן, אנחנו בות"ת נשב – יש ות"ת ויש מוסדות, יש הבדל בין הדברים.