GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: גם שלכם.
אלי אלאלוף: זה החלק היפה של הדמוקרטיה שלנו.
אלי אלאלוף: זה מאפשר לכל הדעות לבוא לדיון.
אלי אלאלוף: אני לא אאסור על אף אחד להעלות נושא.
אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה מאוד פתוחים ומקשיבים ואפילו מעזים לתקן.
אלי אלאלוף: דוקטור יוסי לומניצקי.
<יוסף לומניצקי: בשנת 2006 הייתי בסין.
<יוסף לומניצקי: היה שם כנס של הרוקחות ומספר חודשים לפני כן הוציאו להורג את ראש ה-FDA הסיני כי חברת תרופות מסוימת ייצרה תרופה שהכניסו בה איזה חומר שגרם לכמה ילדים למות משימוש באיזה סירופ.
<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, יש מנעד מאוד רחב.
אלי אלאלוף: בינתיים לא מצאו יושב ראש חדש.
<יוסף לומניצקי: יש כאן איזשהו עניין של מנעד של פשיעה וחשוב באמת שיהיה איזשהו קשר בין העבירה שצריכה להיות פשיעה, לא עבירה אקראית, לא משהו שמישהו עשה במזיד.
<יוסף לומניצקי: אמר כאן חבר הכנסת כהן קודם שהרופא הוציא במקרה מרשם ללא חתימה – אף אחד לא יעשה לו כלום.
<יוסף לומניצקי: לא חצי שנת מאסר, לא עונש, לא כלום.
<יוסף לומניצקי: אם הרוקח ינפק את אותו מרשם בלי חתימה – חצי שנת מאסר.
<יוסף לומניצקי: צריכה להיות איזושהי קואורלציה במערכת העונשין הזאת ואנחנו בהחלט קודם כל מברכים על העניין הזה של טיפול בפשיעה הפרמצבטית.
<יוסף לומניצקי: זה כמעט מפעל של איש אחד.
מאיר כהן: הרופא יוצא מתוך הנחה שנניח אם הוא טעה ולא חתם, יש עוד עין בוחנת.
מאיר כהן: אתה אומר שבעצם גם את העין הבוחנת הזאת נשחרר.
<יוסף לומניצקי: זה בסדר, אבל אם הוא היה צריך לעשות ניתוח ברגל ימין והוא עשה ניתוח ברגל שמאל, גם לא יאסרו אותו וגם לא יקנסו אותו.
מאיר כהן: תאמין לי שמכסחים לו את הצורה.
מאיר כהן: אתה מדבר לא לעניין.
מאיר כהן: כנראה שבמכבי הכול מותר.
<יוסף לומניצקי: במכבי לא מנתחים את הרגליים.
מאיר כהן: אולי באסותא.
מאיר כהן: אתה בא לניתוח רגל שמאל, מנתחים לך את האוזן.
<יוסף לומניצקי: אנחנו מברכים על החוק הזה של הפשיעה אבל צריך להתייחס בעין חמורה מאוד בעניינים של פשיעה ולא בעניינים של שוגג.
<יוסף לומניצקי: בהחלט רוב הדברים כאן מכסים.
<יוסף לומניצקי: חשוב להגיד שתחום בתי המרקחת שדיברו עליו כל כך הרבה הוא התחום, לדעתי, הכי מפוקח במדינת ישראל.
<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, הרוקחים, בתי המרקחת והעבודה שעושה מערכת הבקרה של משרד הבריאות, אני לא חושב שיש שני לה בתחום הבקרה והבקרה לפעמים היא אפילו דרקונית מדי.
<יוסף לומניצקי: חשוב באמת לשמור על פרופורציות.
<יוסף לומניצקי: צריך שתהיה איזושהי פרופורציה בין מי שיש לו יכולת בקרה.
<יוסף לומניצקי: כלומר, דובר קודם על כך שרוקח שעובד, יש רוקח אחראי שהוא סמכות הבקרה המקצועית בתוך בית המרקחת ויש את בעל בית המרקחת שלפעמים הוא סתם רואה חשבון שיש לו כסף וקנה בית מרקחת ואין לו שום יכולת מקצועית.
<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, צריך להטיל תמיד את יכולת הבקרה על עניינים מקצועיים על מישהו שיש לו את היכולת המקצועית.
<יוסף לומניצקי: הכול צריך להיות בהדרגה.
<יוסף לומניצקי: לגבי הקנסות.
<יוסף לומניצקי: קופות החולים, כמו שאתם יודעים, נמצאות בקשיים רבים מאוד.
<יוסף לומניצקי: הקנסות המינהליים המוצעים כאן הם גבוהים מאוד ואנחנו לא חושבים שזה צריך להיות כך.
אלי אלאלוף: כמה קנסות שילמתם השנה?
<יוסף לומניצקי: עד עכשיו אנחנו לא משלמים כי אנחנו לא פושעים.
אלי אלאלוף: בגלל שהחוק קיים תתחילו להיות עבריינים?
<יוסף לומניצקי: לא.
<קריאה: היום אין קנסות.
<איל שורצברג: יש אכיפה.
<איל שורצברג: אין קנסות.
<יוסף לומניצקי: יש את העניין של המדרגתיות.
<יוסף לומניצקי: זאת אומרת, אם בן אדם באמת עושה משהו בשוגג, תמיד צריך בשלב ראשון להתריע.
<יוסף לומניצקי: גם אם אתה נוסע מהר מדי והשוטר תופס אותך ואין לך עבירות קודמות, הוא יכול להתריע.
<יוסף לומניצקי: את הדבר הזה צריך טיפה לרכך.
<יוסף לומניצקי: מה שיכול להביא בסוף לסגירות יתר חזקה של כל העניין הזה של הבקרה זה קודם כל להטיל קנסות מאוד מאוד כבדים על האנשים שעוסקים בפשיעה בלי קשר מאיפה הם באו, גם אם הם לא מהתעשייה ולא מבית מסחר ולא מבית מרקחת ולא משום דבר.
<יוסף לומניצקי: הם צריכים לקבל את הקנסות האמיתיים כי הם הפושעים האמיתיים.
<יוסף לומניצקי: משרד הבריאות, לפי דעתנו, צריך לפרסם יותר מידע על כל הרגולציה והדברים הרשומים כיוון שהיום לדוגמה מופיע בחוק שאם אני מוכר תכשיר שהוא בושם או תמרוק ואני לא מוודא אם התמרוק הזה הוא בסדר או לא בסדר, אין לי גם את הכלים לוודא אם הוא בסדר, שזה לא כמו רשימות התרופות הרשומות שאני יכול להסתכל ולהגיד שתמרוק זה וזה של חברה זאת וזאת מאושר וגם אין לי יכולת לרוץ אחרי כל יבואן ולקחת ממנו אישורים.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שאין שום אחריות על מה שמתרחש?
אלי אלאלוף: אתה יכול למכור בבית המרקחת תמרוק כזה ואין אחראים?
<יוסף לומניצקי: השופרסל שלוקח מוצר שמשווק – חלב או גבינה – במדינת ישראל, לא הולך לבדוק אם זה שייצר אותו יש לו אישור ואם המוצר הזה רשום.
אלי אלאלוף: עוד לא נכנסנו למכולת.
אלי אלאלוף: אנחנו בבית מרקחת.
אלי אלאלוף: אל תעשו את זה זול, את המקצוע של הרוקח.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לי אחראי מצד רוקח ששם מוצר על המדף בלי להסתכל עליו, בלי לבדוק מהיכן הוא קנה אותו, בלי לבדוק מי היצרן שלו, בלי לבדוק מה האיכות של המוצר.
אלי אלאלוף: אתם בית המרקחת ומכולת אותו הדבר?
אלי אלאלוף: גם במכולת היום יש פיקוח.
<יוסף לומניצקי: בבית מרקחת אין יכולת לבדוק.
אלי אלאלוף: אל תחפשו להתחמק.
<יוסף לומניצקי: לא, אנחנו לא מתחמקים.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, החוק הזה בא להסדיר מצב עגום.
אלי אלאלוף: לא נצא מכאן עם אותו מצב אתו נכנסנו.
אלי אלאלוף: גם אם תספרו לנו דברים שמביאים דמעות, החוק הזה הוא לא בריא וחייבים לתקן אותו ונתקן אותו.
אלי אלאלוף: דווקא אני מרשה לעצמי לפנות לקופות החולים, לבתי החולים, ומבקש מהם להיות אחראים יותר מאשר בית מרקחת קטן בשכונה שלי שהוא משרת אותי מדהים.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה והיא לא לחפש להתחמק מאחריות.
<יוסף לומניצקי: היושב ראש, לא סיימתי את דבריי.
אלי אלאלוף: אמרתי, בין שתיים לשלוש דקות ואתה כבר בחמש-שש דקות.
<יוסף לומניצקי: משפט סיום.
אלי אלאלוף: תלמדו שיש כאן משמעת.
אלי אלאלוף: עורך דין אייל פלום.
<אייל פלום: אני רוצה קצת לחזור על מה שנאמר וקצת לענות לדברים שנאמרו.
<אייל פלום: דבר ראשון, כמו שאמרו כבר לפני, אנחנו מאוד בעד טיפול בפשיעה פרמצבטית אבל חבל שהצעת החוק הזאת לא עושה את זה.
<אייל פלום: מרבית הפשיעה הפרמצבטית – ואני אחראי למה שאני אומר ואני מזמין כל אחד אחר מהצד השני לסתור את זה עם נתונים – שפוגעת בציבור אזרחי מדינת ישראל, בכלל לא מתקיימת אצל האנשים שיושבים מסביב לשולחן.
<אייל פלום: תפתח כל עיתון, תפתח כל אינטרנט, אתה יכול לקבל כל תרופה, אתה יכול להזמין מה שאתה רוצה, מאיפה שאתה רוצה, בכמויות הרבה יותר גדולות וזאת הפשיעה הפרמצבטית הקשה.
<אייל פלום: בזה אין לנו שום בעיה שיטפל משרד הבריאות איך שהוא מוצא לנכון.
<אייל פלום: אני גם מגדיל ואומר שאין לי שום בעיה שיטפלו במלוא החומרה בבית מרקחת שנוגע בתרופה מזויפת.
<אייל פלום: תעשו אתו מה שאתם רוצים.
<אייל פלום: אין לנו שום בעיה.
<אייל פלום: אבל החוק הזה, זה לא עיקר עיסוקו.
<אייל פלום: התיקון לחוק כאן
<אייל פלום: מטיל קנסות כבדים ועבירות פליליות שלא היו קיימות קודם על רישום בפנקס המרשמים, על תוקף של רישיונות, על תוויות לא נכונות ועל אריזות כאלה ועל עוד עשרות פרטים קטנים אדמיניסטרטיביים שאין בינם לבין פשיעה פרמצבטית שום קשר.
<אייל פלום: ולא רק זה אלא שבתחומים הספציפיים האלו, למשרד הבריאות היום יש כלי ביקורת ופיקוח מדהימים שגם נעשה בהם שימוש בפועל.
<אייל פלום: אני עוסק בזה 21 שנים ואני מכיר את התחום הזה לא פחות מכל מי שיושב מולי ומשתמשים בזה.
מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ.
מאיר כהן: אמרת טעות בתווית אבל טעות בתווית יכולה להרוג מישהו.
מאיר כהן: אתה אומר דברים ומבליע אותם.
<אייל פלום: טעות בתווית, הכוונה למשל לתמרוק שנוסה על בעלי חיים או לא.
מאיר כהן: למה אתה הולך לתמרוק?
מאיר כהן: אתה אומר דבר והיפוכו.
מאיר כהן: אל תלך לתמרוק.
מאיר כהן: לך לטעות בתווית על תרופה.
מאיר כהן: נניח יש בתי מרקחת שרוקחים תרופות ויש להם אישור לכך.
מאיר כהן: הוא רקח תרופה ושם את התווית הלא נכונה ומכר את התרופה הזאת למי שלא צריך לקבל אותה ואותו אחד שלא צריך, קרה לו משהו איום ונורא.
<אייל פלום: גם היום מטפלים בזה ויש סנקציות מכאן ועד הודעה חדשה.
<אייל פלום: לא על זה אני מדבר.
<אייל פלום: אני מדבר על זה שאם יש תווית שהיא לא בשפה הנכונה, או אני מדבר על תווית שהיא לא בתאריך הנכון, או אני מדבר על תווית שחסר פרט מסוים מכפי שכתוב בתקנות, או אני מדבר על תווית האם התמרוק הזה נוסה על בעלי חיים או לא, שזה בכלל אף אחד בשרשרת שנמצא כאן יודע את זה.
<אייל פלום: על כל אחד מהדברים שאמרתי עכשיו יש סנקציות פליליות וכספיות.
<אייל פלום: על זה אני מדבר.
<אייל פלום: אין לי שום בעיה עם התמודדות עם בעיות רוקחיות אמיתיות שמשפיעות על בריאות הציבור.
<אייל פלום: החוק הזה לא בא לטפל בבעיות האלה.
סופה לנדבר: אתה אומר שבעצם הבעיה העיקרית היא מכירת תרופות דרך אינטרנט.
<אייל פלום: גם אבל זה לא עיקר העיסוק של החוק הזה.
<אייל פלום: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה שהתרופות האלה שנמכרות דרך האינטרנט הן שוליים שבשוליים של החוק הזה.
<אייל פלום: יש כאן המון עבירות אחרות אדמיניסטרטיביות במהותן ועל זה יש עכשיו סנקציות שלא היו קודם.
<אייל פלום: זה שינוי מהותי ואין שום צורך ולא מראים שום עילה לשינוי הזה שעשו.
<יעל סלנט: אבל היום בעצם כל הפקודה היא פלילית.
<אייל פלום: נכון.
<יעל סלנט: לא רק כל הפקודה אלא כל התקנות מכוחה.
<אייל פלום: מצוין.
<אייל פלום: כמה רוקחים הועמדו לדין בעשרים השנים האחרונות בדין הפלילי?
<אייל פלום: לא עושים שימוש בזה.
אלי אלאלוף: יש כאן כמה אנשים בעלי תפקיד שזכותם לשאול שאלות באמצע אבל השאר, רק באישור.
<יעל סלנט: הדברים מוצגים כאילו היום בעצם אין שום ענישה ואין שום סנקציה פלילית בגין הדברים האלה אבל זה פשוט לא נכון כי היום כל הפקודה כולה וכל התקנות מכוחה הן פליליות ברמה של חצי שנה.
<יעל סלנט: התיקון הנוכחי השאיר מדרג של חצי שנה לגבי עבירות מסוימות ומשרד המשפטים או משרד הבריאות תכף יסבירו מה הרציונאלים בקביעת המדרג הזה.
<יעל סלנט: הוא החמיר עבירות מסוימות לרמה של שנה והעבירה החמורה ביותר, עבירת ההטעיה או איך שנקרא לה, היא בעצם העבירה של מדרג של שלוש שנים.
<אייל פלום: שעליה אין לנו ויכוח.
<אייל פלום: נפגשנו ועברנו.
<אייל פלום: על השלוש שנים בגין העבירה הזאת, אני לא אומר מילה.
<אייל פלום: תעשו את זה חמש שנים וגם עשר שנים.
<אייל פלום: זה לא מפריע לי.
<יעל סלנט: עדיין צריך לזכור מה שאמרנו קודם.
<אייל פלום: על השנה באמצע ועל הקנסות - - -
<יעל סלנט: המדרג של השנה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים יסבירו למה ראו לנכון להחמיר מחצי שנה לשנה בעבירות שהן מסוימות, בעבירות שהיום מופללות ברמה של חצי שנה.
<יעל סלנט: הם תכף יסבירו את זה.
<יעל סלנט: הם עשו חשיבה מסודרת על כל הסיפור הזה ויצרו מדרג שאמור להיות שיטתי.
<יעל סלנט: אם אנחנו נמצא בו איזשהו פער או משהו שהוא לא שיטתי, אנחנו כמובן נדבר על זה עת נגיע לסעיפים אבל לתת אמירה כללית כזאת, זה קצת חורג מרמת הדיון.
<אייל פלום: כאשר נגיע לסעיפים, נתייחס.
<אייל פלום: נקודה אחת אחרונה.
<אייל פלום: משרד הבריאות עשה טוב והכניס לכאן את הדירקטיבה האירופאית של תנאי הפצה נאותים.
<אייל פלום: אנחנו מאוד שמחים לזה.
<אייל פלום: כאשר אנחנו מדברים על הנושא של העיצומים הכספיים בנושא של האיכות, באופן מפתיע מאוד יש עיצום כספי על נושא של איכות על בתי המרקחת אבל אין עיצום כספי על נושא האיכות בבית המסחר, אצל היצרן, אצל המפיץ שעליהם אין עיצום כספי.
<אייל פלום: זה מאוד מוזר כשרוצים להגן על שרשרת השיווק.
אלי אלאלוף: אני אתן את רשות הדיבור לנציג קופת חולים כללית.
<עמוס בנצור: תודה.
<עמוס בנצור: אני מייצג את שירותי בריאות כללית.
<עמוס בנצור: נכנסנו קצת באיחור וחשבתי שאנחנו דנים בחלק מתוך החוק הזה כי החוק הזה - - -
אלי אלאלוף: אתה בא בטענות על כך שאיחרת?
<עמוס בנצור: לא.
<עמוס בנצור: אני בא בטענות אל עצמי אבל ביררתי עם עצמי וגם עם אחרים ואני חושב שאנחנו קצת מפספסים את החשיבות של החוק הזה בעניינים הרבה יותר רחבים, עם כל הכבוד לפשיעה הפרמצבטית שבעינינו היא נושא חיוני.
מאיר כהן: אולי אדוני יתחיל בזה, היות וביררת עם עצמך, מה עצמך אומר.
<עמוס בנצור: אני אגיע לזה.
<עמוס בנצור: אני רוצה לתת שני משפטי פתיחה כדי להבין שמה שמנסה משרד הבריאות לעשות כאן זה דבר חשוב וחיוני מאין כמוהו במובן הזה שהוא לקח הרבה מאוד נהלים וחוזרים ועניינים אחרים שקשורים באמת להתנהלות של עולם הרוקחות במדינת ישראל, לרבות הפשיעה הפרמצבטית, וכאן יש גם חידושים רבים, ומנסה להכניס אותה לחקיקה ראשית.
<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מצוין, חשוב וחיוני.
<עמוס בנצור: כדי שאנחנו נגיע למוצר טוב שעל פיו כל העולם הזה הפרמצבטי במדינת ישראל יתנהל בשנים הקרובות, אנחנו חושבים שצריך לעבור – ואנחנו כמובן מדברים בדו שיח רציף עם משרד הבריאות כל הזמן – על ההגדרות, על הפרטים ולוודא שיש אחידות בכל דברי החקיקה שמטפלים בעולם הרוקחות שהוא חיוני מאין כמוהו.
<עמוס בנצור: מה שקרה בשנים האחרונות זה שמשרד הבריאות עשה צעדים אסטרטגיים והביא לכאן סטנדרטיזציה מאירופה שגורמת לכך שאנחנו יכולים להתנהל מול העולם הגדול בצורה אחידה וטובה.
<עמוס בנצור: צריך רק לוודא שההגדרות כפי שהן מופיעות בחקיקה הראשית עכשיו אכן מתאימות לכל דברי החקיקה האלו, שאם לא כן, במקום להיות נשכרים, אחר כך נצטרך לתקן דברים בהמשך.
<עמוס בנצור: לכן הצענו למשרד הבריאות, וכך נעשה מבחינתנו, לשבת על הפרטים מהר מאוד ולנסות להציע לדייק היכן שצריך ולהאחיד היכן שצריך בהגדרות.
<עמוס בנצור: לשאלה לגבי הפשיעה הפרמצבטית.
<עמוס בנצור: כמובן ששירותי בריאות כללית לא רק מברכת על כך אלא היא חושבת שזה אחד הדברים החיוניים ביותר שצריך לטפל בו.
<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שצריך לעשות הבחנות מסוימות בתוך ההוראות המוצעות, בין היתר למשל לעשות הבחנה בין שגיאות שעושה איש שיש לו רישיון שקוראים לו רוקח בתום לב, כמו בכל חקיקה אחרת, לבין שגיאות או דברים שנעשים ביודעין או בתוך עצימת עיניים.
<עמוס בנצור: ההבחנה הזאת להערכתנו היא מהותית כדי שיהיה אפשר להטיל אחריות על אנשים שנושאים במשרה.
<עמוס בנצור: אנחנו גם חושבים שצריך לעשות הבחנה בין טעויות או תקלות מהסוג הזה שנעשו לצורך השגת מטרה, נקרא לה כספית, לבין שגיאות שנעשו ללא מטרה כספית ומתוך פעילות בתום לב של רוקח.
<עמוס בנצור: בסופו של היום, ושמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, אנחנו רוצים שהרוקח שנמצא בקאונטר בבית המרקחת יפעיל שיקול דעת ואם אנחנו לא ניתן לו את הכלים להפעיל את שיקול הדעת והוא יחשוש מכל דבר שהוא עושה, אנחנו נצא בסופו של דבר מופסדים במקום נשכרים.
<עמוס בנצור: צריך לעשות עבודה בפרטים שם, אבל אנחנו חושבים שהכיוון הזה הוא כיוון נכון, טוב ושיועיל בסופו של דבר כדבר חקיקה אחד בחקיקה ראשית להתנהגות נכונה יותר של עולם הרוקחות בישראל.
אלי אלאלוף: לאור הדיון, אנחנו נתחיל כבר היום לקרוא את ההגדרות ובכך נרוויח שעה טובה.
אלי אלאלוף: איל, תשיב ואחריך אנחנו קופצים למים.
<איל שורצברג: אני מבקש לתת ליועצות המשפטיות ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות להתייחס.
<איל שורצברג: היו כאן הרבה מאוד טיעונים משפטיים.
אלי אלאלוף: אתה מעדיף שהן יתייחסו?
<איל שורצברג: אני מעדיף לתת לה ולה, והן יציגו את עצמן טוב מכפי שאני אעשה זאת, אבל אחר כך אני רוצה להתייחס כאן לאיזושהי נקודה שלי כאזרח קצת מפריעה בהתנהלות כאן מול גופים שאני לא כל כך רואה בהם את הגופים היציגים.
<איל שורצברג: אני אתייחס לזה בסוף.
אלי אלאלוף: בבקשה, לילך.
<לילך וגנר: עלו כאן טענות שונות ומגוונות לגבי העבירות הפליליות וההסדר של העיצומים המינהליים.
<לילך וגנר: אני רוצה להמשיך את הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, יעל.
<לילך וגנר: העבירות הפליליות הן לא חידוש בפקודה וכל העבירות כל התקנות הן היום עבירה של חצי שנה והקנס המתאים לפי חוק העונשין.
<לילך וגנר: זאת אומרת, כל המעשים האלה מופללים.
<לילך וגנר: הדוגמה שהובאה למשל לגבי התמרוק, היום סעיף 55(ח) לפקודה קובע בדיוק את אותו הדבר, שלא ישווק תמרוק שנעשה בו ניסוי בבעלי חיים והאיסור הזה הוא כיום עבירה פלילית שעונשה חצי שנה ואחרי התיקון הוא עבירה פלילית שעונשה חצי שנה.
<לילך וגנר: אני מבקשת שכאשר מביאים דוגמאות, יביאו את השינויים מהמצב הקיים ולא רק את הדברים שחורים להם בפקודה בנוסחה הנוכחי.
<לילך וגנר: דבר שני.
<לילך וגנר: דובר כאן רבות על טעויות בשיקול הדעת.
<לילך וגנר: אני רוצה להגיד מושכלות יסוד של עבירות פליליות והעבירות הפליליות שקבועות כאן.
<לילך וגנר: עבירה פלילית דורשת מחשבה פלילית שהיא מוגדרת כמודעות ליסודות העבירה.
<לילך וגנר: המודעות באמת כוללת עצימת עיניים אבל היא לא כוללת מצב של רשלנות והיא לא כוללת מצב של טעות בתום לב לשיקול הדעת.
<לילך וגנר: לכן כל מי שדיבר כאן על הטעויות בתום לב שרוקחים מבצעים, אין המדובר בעבירה פלילית, לא לפי המוצע כאן.
<לילך וגנר: כל העבירות כאן דורשות מודעות של העושה, יהא העושה אשר יהא, בעל בית מרקחת, כל אדם או בית מסחר לתרופות, יהא העושה אשר יהא והוא צריך להיות מודע לרכיבים של העבירה הפלילית.
<לילך וגנר: אלה מושכלות יסוד.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
מאיר כהן: אני רוצה ללכת עם הדוגמה שניתנה כאן.
מאיר כהן: רוקח שקיבל מרשם מהרופא ויש את החותמת של הרופא אבל אין את חתימתו של הרופא והוא נתן את המרשם.
<לילך וגנר: ככל שהוא נתן את המרשם תוך מודעות לכך שחסר פרט והוא עשה את זה במודע ולא בטעות, יש עבירה פלילית על רוקח שניפק מרשם.
<לילך וגנר: אגב, זאת גם עבירה פלילית היום.
<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מדברים על חידושים נרחבים.
<לילך וגנר: גם היום זאת עבירה פלילית.
מאיר כהן: בשביל ההגינות, יבוא ויגיד שהוא נותן אלפי מרשמים כאלה ביום והנה יש מרשם אחד בו הוא טעה והוא מצטער.
מאיר כהן: מה עושים לו?
<לילך וגנר: כמו כל עבירה פלילית, הנטל להוכיח את העבירה הוא על התביעה ולא על הנאשם.
<לילך וגנר: לכן ככל שיוכח בנסיבות המקרה שמדובר באמת בטעות תמימה, כמובן שלא תהיה עבירה פלילית.
<לילך וגנר: למשל, אם אותו בן אדם באופן קבוע לא ממלא אחר המרשמים, ייטו פחות לקבל את טענתו לטעות.
<לילך וגנר: אבל שוב, מדובר בעניין עובדתי ולא במבנה של הפקודה ולא במבנה של העבירה הפלילית המוצעת.
<לילך וגנר: גם כאן אני חוזרת ואומרת שאין שום חידוש מהמצב הקיים.
מאיר כהן: פעם אחת בא מפקח של משרד הבריאות ובפעם האחת קרה שהרוקח הזה עשה טעות.
<לילך וגנר: אתה שואל אותי על מדיניות אכיפה.
<לילך וגנר: אתה יכול להפנות את השאלה למשרד הבריאות.
<לילך וגנר: אני מדברת על תשתית משפטית ולא על מערכת האכיפה.
<לילך וגנר: אני אשלים לגבי העבירות הפליליות.
<לילך וגנר: אם כן, זה לגבי הטעות בשיקול דעת.
<לילך וגנר: לגבי הנושא של בעל בית מרקחת לעומת אחריות של בית מרקחת, גם הנושא הזה עלה כאן, אכן עשינו בפקודה הפרדה.
אלי אלאלוף: לא הבנתי את המשפט.
אלי אלאלוף: מה זה אחריות של בעל בית מרקחת?
<לילך וגנר: נטען כאן שאנחנו שינינו בסעיפים מסוימים של הפקודה והעברנו את האחריות לחלק מהדברים מבית המרקחת לבעל בית המרקחת וזה בעיקר לצורך העבירות הפליליות.
<אייל פלום: מהרוקח האחראי לבעל בית המרקחת.
<לילך וגנר: היו גם מקומות שהיה כתוב בית מרקחת ולעומת זאת את העיצומים הכספיים אנחנו מחילים על בית המרקחת.
<לילך וגנר: אני אסביר את התיקון הזה באופן כללי וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים כמובן נסביר את זה יותר.
<לילך וגנר: כאשר מדובר על עבירה פלילית, אנחנו לא מכירים יצור כזה שקוראים לו בית מרקחת.
<לילך וגנר: אין לו רישום פלילי אם הוא לא תאגיד ואין איך להתייחס אליו.
<לילך וגנר: לכן אנחנו הפנינו את ההוראות וכמובן תוך שימת לב לכל הדברים שצוינו כאן, לא להטיל על בעל בית מרקחת דברים שאינם בשליטתו.
<לילך וגנר: כך ניסינו לעשות.
<לילך וגנר: להטיל את האחריות על בעל בית מרקחת במקומות הנכונים ולא על ישות עמומה שהיא לא פקטור לעבירה פלילית כמו בית מרקחת.
אלי אלאלוף: נראה לי שחבל על הדיון.
אלי אלאלוף: זה ברור שאין מה שנקרא בית מרקחת אלא או שיש רוקח או שאין רוקח.
<אייל פלום: לא מדברים על הרוקח.
<אייל פלום: יש רוקח אחראי ויש בעל בית מרקחת ואלה שני אנשים שונים.
אלי אלאלוף: לגבי שניהם אני מסכים, אבל בית מרקחת?
<לילך וגנר: בעל בית מרקחת, אחת המשימות והאחריות שלו היא למנות רוקח אחראי, וןאם הוא לא עשה את זה, זאת עבירה.
<אייל פלום: אבל לא על זה מדובר.
אלי אלאלוף: הבנו אחד את השני.
<לילך וגנר: הדבר האחרון, אחריות נושא משרה בתאגיד.
<לילך וגנר: נטען כאן נגד ההוראה שקובעת את אחריות נושא משרה בתאגיד.
<לילך וגנר: סעיפים כאלה נמצאים בדברי חקיקה רבים היום והם נועדו לתמרץ תאגידים באמצעות נושאי המשרה שלהם שיש להם אחריות אישית לפעול כדי למנוע עבירות בתאגיד.
<לילך וגנר: זה נהוג כמעט בכל חוקי הרגולציה וכאן זה מוחל.
<לילך וגנר: כמובן שהחובה שמוטלת על נושא משרה בתאגיד היא קשורה לגודל התאגיד.
<לילך וגנר: כאשר מדובר בתאגידים קטנים, כל שנטען יכול היות דברים מאוד פשוטים.
<לילך וגנר: כאשר מדובר בתאגיד גדול, זה כרוך כמובן בדברים אחרים.
<לילך וגנר: לכן ההוראות האלה קיימות.
<לילך וגנר: אגב, העונש הוא חצי מהעונש.
<לילך וגנר: העונש על תאגיד הוא כפל אבל העונש על נושא משרה שהפר חובת פיקוח הוא מחצית.
<לילך וגנר: לכן אנחנו מדברים כאן על הוראות מאוד מקובלות וכאשר נגיע אליהן, נסביר אותן.
<נילי חיון דיקמן: היועצת המשפטית של אגף הרוקחות, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן וננסה להתייחס אליהם בקצרה.
<נילי חיון דיקמן: נכון, אנחנו התחלנו את התיקון באיזשהו תיקון היסטורי מ-2007 שנועד לטפל אך ורק בפשיעה פרמצבטית שאלה באמת העבירות וההפרות של החוק שנעשות מחוץ לשרשרת האספקה של התרופות, מחוץ לשרשרת הלגיטימית המפוקחת שלנו של תרופות.
<נילי חיון דיקמן: זה היה התזכיר הראשון ב-2007.
<נילי חיון דיקמן: מאז פרסמנו תזכיר נוסף, ב-2011, שכבר כלל גם הגברת האכיפה על השרשרת הקיימת כשרשרת האספקה ותזכיר נוסף ב-2013.
<נילי חיון דיקמן: להגיד שאנחנו לא שקופים במטרה שלנו להחמיר את הענישה גם כלפי שרשרת האספקה, זה לא נכון.
<נילי חיון דיקמן: הדברים ידועים והם מפורסמים.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו עובדים על זה כבר כמה שנים.
<נילי חיון דיקמן: פשיעה פרמצבטית היא אחת המטרות אבל אנחנו לא מסתפקים רק באכיפה על מי שמחוץ לשרשרת אלא אנחנו חושבים שצריך לאכוף גם על הגורמים בתוך השרשרת של האספקה כי זה מרכז הפעילות ובסופו של דבר גם זה משפיע על בריאות הציבור.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא מחכים לתוצאות הרות אסון.
<נילי חיון דיקמן: רגולציה, כל מטרתה היא למנוע את התוצאה הלא רצויה, את הפגיעה בבריאות הציבור.
<נילי חיון דיקמן: ולכן זאת הוראה רגולטורית שתפקידה, באמצעות שיטה והליכים מסודרים, למנוע של טעויות, של כשלים, של קרות תוצאות לא נכונות.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו שמים את הדגש בשלב הקודם לו.
<נילי חיון דיקמן: לא בשלב שכבר מתרחשת התוצאה הלא רצויה אלא בשלב של אותן הוראות.
<נילי חיון דיקמן: כאן הרגולטור נכנס לתפקידו כדי למנוע את הבעיות.
<נילי חיון דיקמן: לכן גם הוראות שנראות קטנות אדמיניסטרטיביות, הן לא כך.
<נילי חיון דיקמן: כאשר מסתכלים על הרגולציה בצורה רחבה, מבינים את המטרות ואת הרציונאלים שלה ומבינים למה זה חשוב.
סופה לנדבר: את יכולה להסביר האם המצב נכון להיום הוא כל כך רע ולכן אתם צריכים לבוא עם רגולציה ועם חקיקה?
<נילי חיון דיקמן: כמו שנאמר כאן, אנחנו בסיטואציה בה אנחנו מאוד שדרגנו את ההוראות הרגולטוריות בהתאם לנדרש באירופה.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו גם חתמנו על הסכמים בינלאומיים עם האיחוד האירופי.
<נילי חיון דיקמן: התעשייה שלנו כאן, של תרופות, היום משווקת כשוות ערך לתעשייה האירופית והיא משווקת בכל השוק האירופאי בצורה טובה ובזכות זה שאירופה מכירה ברגולציה שלנו.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תת פיקוח בתחום הזה של תרופות כי בסופו של דבר זה יפגע בכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן ולא בנו.
<נילי חיון דיקמן: זה לא יאפשר מתן אמון שצריך להיות בשוק הישראלי.
<נילי חיון דיקמן: יש לנו כמה דוגמאות גם מהשנים האחרונות על טעויות שנעשו בתוך שרשרת האספקה ולא רק בפשיעה הפרמצבטית שהמחישו לנו שיש לנו היעדר כלים רגולטוריים כדי לטפל בהפרות.
<נילי חיון דיקמן: המקרה הראשון למשל הוא פרשת האלטרוקסין מ-2011 כאשר תרופה גרמה – בשל שינוי פורמולציה – לתופעות לוואי ומאתיים אלף מטופלים כאן בישראל סבלו מרמה כזו או אחרת של תופעות לוואי והייתה כאן סערה תקשורתית.
<נילי חיון דיקמן: בסופו של דבר הכול נעוץ בזה שאנחנו כרגולטורים יש לנו כלים אכיפתיים מול בעלי הרישום ומול היבואנים והיצרנים כדי לוודא שכאשר יש שינוי פורמולציה אנחנו יודעים על כך מבעוד מועד ויכולים למנוע.
<אמיר ניצן: איך זה קשור לחוק הזה?
<אמיר ניצן: זה לא קשור בשום צורה.
<קריאה: לא, אני לא מסכים אתך.
<נילי חיון דיקמן: אחד הסעיפים שאנחנו מבקשים לתקן זה סעיף שנוגע לחובת בעלי הרישום בדיווח על שינוי בכל דבר.
סופה לנדבר: מה התרופה הזאת?
סופה לנדבר: מי מקבל אותה?
סופה לנדבר: תסבירו מה התרופה הזאת ומה תופעות הלוואי.
<איל שורצברג: בוודאי שיש תשובה.
<איל שורצברג: התרופה הזאת, אלטרוקסין, היא תרופה לטיפול בבלוטת התריס, שווקה במדינת ישראל במשך שנים רבות והכול היה פחות או יותר בסדר ובמסגרת תופעות הלוואי הידועות.
<איל שורצברג: היצרן שינה בנקודת זמן מסוימת את הפורמולציה.
<איל שורצברג: בשל כשל בדיווח אל משרד הבריאות וגם בתוך משרד הבריאות, התרופה הזאת שווקה והיא שווקה גם בעוד מקומות בעולם, למשל בניו-זילנד, והיה חוסר תיאום.
אלי אלאלוף: היא שווקה על ידי ישראל?
<איל שורצברג: לא.
<איל שורצברג: על ידי אותו יצרן במקומות שונים בעולם.
אלי אלאלוף: היצרן הוא ישראלי?
<איל שורצברג: היצרן הוא לא ישראלי.
<איל שורצברג: דווקא חברה בינלאומית גדולה ומוכרת.
<איל שורצברג: אנשים כאן יצאו מהאיזון.
<איל שורצברג: הם היו מאוזנים במשך הרבה מאוד שנים, לא כולם כמובן, ודרך אגב, החלק הארי לא יצא מאיזון אבל חלק קטן כן יצא, אבל האנשים האלה סבלו מתופעות לוואי כאלה ואחרות.
<איל שורצברג: בנקודת הזמן שאני נכנסתי, לפני שלוש שנים - - -
<אייל פלום: איך זה קשור לחוק הזה?
סופה לנדבר: אם החוק הזה יבוא ליישום, איך זה ישפיע על אותו יצרן או על בתי המרקחת?
סופה לנדבר: הם צריכים לבדוק איזו תרופה הם נותנים?
<איל שורצברג: זה לא קשור לרמת בתי המרקחת.
<נילי חיון דיקמן: זה קשור לשלב הרישום במשרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: יש את סעיף 47ה שנוסף לתיקון שמחדד את חובת הדיווח של יצרן או בעל רישום לדווח על כל שינוי בפרופיל של הבטיחות על יעילות ואיכות.
<נילי חיון דיקמן: זה היה קיים בתקנות, היה קיים, הייתה חובה ואנחנו עכשיו מעלים את זה לדרגה שקובעים לצדה עיצום כספי וכמובן ענישה פלילית כדי באמת לחזק את האכיפה.
מאיר כהן: במקרה כזה אתם מענישים את היצרן או את זה שהביא את התרופה?
<נילי חיון דיקמן: את בעל הרישום.
<נילי חיון דיקמן: לכל תכשיר יש חובת רישום והוא צריך להירשם בפנקס.
<נילי חיון דיקמן: אם יש בעל רישום שעומד מאחורי התכשיר, הוא מגיש את תיק האיכות.
<איל שורצברג: מה שאני שומע כאן מהחברים, במיוחד באגף הזה, זה של בעלי בתי מרקחת שהם לא בהכרח גם רוקחים.
<איל שורצברג: השם הסתדרות בעלי מרקחת, אולי הוא קצת מטעה.
<איל שורצברג: הסתדרות בעלי בתי המרקחת אומר שיש שם בעלי בתי מרקחת, הם לא בהכרח רוקחים.
<איל שורצברג: לעומת זאת הארגון המקצועי שיושב כאן אומר שאין שום בעיה.
<איל שורצברג: אני שומע כאן כל הזמן את הנושא של העיצומים והכסף וכמה כסף אנחנו נשלם וכמה כסף אנחנו נעשה.
<איל שורצברג: משרד הבריאות לא מחפש להעניש.
<איל שורצברג: משרד הבריאות מחפש לפקח.
<איל שורצברג: ככל שהכול בסדר והכול כל כך נפלא, אף אחד לא צריך לבוא ולומר מה קרה.
<איל שורצברג: מקצוע הרוקחות השתנה בשלושים השנים האחרונות בצורה שהיא דרמטית.
<איל שורצברג: פעם בית מרקחת היה נתון לניהולו של רוקח אחראי שהוא היה גם בעל בית המרקחת.
<אמיר ניצן: אתה שינית את זה.
<איל שורצברג: סליחה.
<איל שורצברג: אנחנו עכשיו לא בשנת 1985 או 1994 אלא בשנת 2015.
אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לך, אל תפריע לנו.
אלי אלאלוף: זה לא דיון אתך אלא זה דיון אתנו.
<אמיר ניצן: הוא תקף אותי אישית.
<איל שורצברג: לא תקפתי אותך אישית.
<איל שורצברג: השינוי הביא לכך שבמשך שנים רבות היו לנו גורמים עסקיים שמפעילים בתי מרקחת ובעצם הם אמרו לנו לחפש את ה-ש.ג., לחפש את הרוקח האחראי או את הרוקח מתחתיו.