GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: בסוף אנחנו הולכים לאיזה נוסח משולב של שני הסעיפים?
אלי אלאלוף: זאת ההצעה?
<זמר בלונדהיים: אדוני, אם יורשה לי.
אלי אלאלוף: תענה כן, לא או אולי.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, אם אני מבין נכון, הכיוון הוא כן ללכת לכיוון שיאפשר את המדרג שהוצע.
<זמר בלונדהיים: את ההודעה אנחנו גם מוכנים להמיר בשמירה של האישורים באתר הייצור כל עוד נעשה שימוש באותו חומר גלם.
<זמר בלונדהיים: שלא יקרה מצב שמפקח בא, רואה משהו פג תוקף ואז אומרים לו, כן נציג לך את האישורים בשבוע הבא, הם במחסן וכולי.
<רוברט סגל: זה מה שרציתי לומר.
<קריאה: יש מדרג עם ה-GMP?
<זמר בלונדהיים: להבנתי, כן.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נעשה נוסח שמגלם את המדרג הזה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על יצרן בעל אישור ייצור נאות או איזו או אסאפ.
<זמר בלונדהיים: מערכות רלוונטיות שיוגדרו ומקבלים את ההצעה לגבי נוהל לעניין הארכת תוקף חומרים.
<אלי גורדון: עוד הערה, אם אפשר אדוני היושב ראש.
<אלי גורדון: שיהיה ברור שאותו נוהל יתייחס להארכה עוד לפני שמוצהר שתוקפו פג ולא לאחר מכן.
<אלי גורדון: זה ברור לכולנו?
<אלי גורדון: אני רוצה שזה יהיה בנוסח.
<נעה בן שבת: אני לא הבנתי.
<זמר בלונדהיים: הנוהל ידרוש שאתה עושה את ההארכה לפני שהמוצר פג תוקף ולא אחרי כן.
<אלי גורדון: לא אחרי.
<אלי גורדון: לא כי מישהו שכח ופתאום נזכרו.
<זמר בלונדהיים: אתה רואה שאתה לא הולך להספיק להשתמש בו בזמן, אז אתה מראש יוזם את ההארכה הזאת כאשר המוצר עדיין בתוקף.
<זמר בלונדהיים: דבר אחרון, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
<זמר בלונדהיים: אני מציע בסעיף (ב) להשאיר את הכלל הגורף ואת כל החריגים להוריד ל-(ג) ולא להשאיר את (ב) מפורק.
<זמר בלונדהיים: כלומר, ב-(ג) בעצם נתחיל להגיד על אף האמור ונקבע את ההסדרים.
<זמר בלונדהיים: דבר אחרון.
<זמר בלונדהיים: החריג האחרון בסעיף (ד) שהוספנו לגבי אחסנה של מזון שפג תוקף, לא ייראה כהפרה.
<זמר בלונדהיים: אני מציע, לאור ההערה שהתקבלה, להרחיב אותו גם לגבי הובלה של מזון כזה.
<זמר בלונדהיים: הרי אם אנחנו אומרים שאפשר להחזיר אותו ליצרן או ליבואן, אני חייב לאפשר בעצם להוביל אותו בחזרה ליצרן או ליבואן בלי שזאת הפרה.
<זמר בלונדהיים: זה בהקשר להערה של רז.
<זמר בלונדהיים: לא מענה מלא, אבל חלקי.
אלי אלאלוף: אלה היום המעשים הטובים שלך לתעשייה?
<זמר בלונדהיים: אחרי שהרבה פעמים אמרנו לא.
<נעה בן שבת: לא נקרא את הנוסח כולו אלא נאמר את עיקרי הדברים.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את סעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) כפי שהוא.
סעיף קטן: היצרן הוא בעל אישור – אתה אומר אישור רלוונטי – ייצור נאות, אסאפ או איזו.
סעיף קטן: הוא קיבל את אישורו מראש בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש.
סעיף קטן: אנחנו נבהיר שמראש, זה לפני שהגיע אותו תאריך.
סעיף קטן: הוא מסר הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית.
<זמר בלונדהיים: לא, לא צריך.
<זמר בלונדהיים: מוכנים לוותר על זה.
<אלי גורדון: מוכנים לוותר.
<נעה בן שבת: אתם מוכנים לוותר על זה.
<זמר בלונדהיים: הם צריכים להחזיק את האישור.
<נעה בן שבת: שיש לו נוהל להארכת חיי מדף להנחת דעתו של המנהל ושהוא שומר על האישורים האמורים.
<זמר בלונדהיים: באתר הייצור כל עוד נעשה שימוש בחומר הגלם.
<אלי גורדון: הנוהל יתייחס להארכת תוקף עוד בטרם פקיעת תוקף של המוצר עצמו.
<זמר בלונדהיים: לגבי ההובלה.
<זמר בלונדהיים: במקרים שמותר להחזיר את זה ליצרן.
איציק שמולי: זה להוציא מזון רגיש, אבל מה לגבי מזון ייעודי?
<אלי גורדון: מזון ייעודי הוא מזון רגיש במקרה הזה.
איציק שמולי: כי בהגדרות יש הגדרות נפרדות.
<אלי גורדון: לטעמי הערה נכונה.
<אלי גורדון: אנחנו הגדרנו מזון ייעודי רגיש לעניין היבוא בלבד.
איציק שמולי: צריך להכניס את זה.
<נעה בן שבת: לרבות מזון ייחודי.
<אלי גורדון: ייעודי.
<זמר בלונדהיים: שאינו מזון רגיש או ייעודי.
<אלי גורדון: הערה אמנם נכונה ואני אציין את זה, רק שיהיה ברור.
<אלי גורדון: הארכת תוקף לגבי חומרי גלם בלבד.
<אלי גורדון: זה לא חל על מזון ייעודי שהוא מוצר מזון סופי ובצורה קמעונאית.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שאינו מזון רגיש או ייעודי?
<אלי גורדון: אפשר להשאיר את זה.
<אלי גורדון: זה לא גורע כי מדובר כאן בחומרי גלם ולא במוצר מוגמר.
<שרון גוטמן: אפשר פשוט להגיד שהחריג לא יחול.
<שרון גוטמן: כל סעיף (ג) לא יחול על מזון ייחודי או מזון רגיש.
אלי אלאלוף: אני מציע עד כאן.
אלי אלאלוף: לגבי הנוסח, תשבו אחר כך ביניכם ותנסחו.
<נעה בן שבת: לסעיף 39.
<רז הילמן: אפשר להתייחס קודם לסעיף 38?
אלי אלאלוף: זה סעיף כל כך קל וקצר.
<רז הילמן: גם ההערה קצרה.
<רז הילמן: ביקשתי בסעיף 38, בסיפא, אלא אם הותר הדבר לפי סעיף 27, להוסיף גם "או בהתאם להוראות לפי סעיף 43".
<רז הילמן: אמרתם שתבחנו את זה אבל זה לא תוקן.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב החליטה להישאר אתנו.
<רז הילמן: סעיף 43 זה הסעיף שמתייחס למזון ייחודי ותקנות שלו, יכול מאוד להיות שיאפשרו מסר.
אלי אלאלוף: יש התנגדות להצעה?
<אלי גורדון: לא הגעתי לסעיף.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לסעיף 43.
<רז הילמן: אבל זה סעיף 38.
<רז הילמן: הערה לסעיף 38.
אלי אלאלוף: אני יודע.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף 43 ולא יהיו הערות, נחבר אם כן או לא ל-38.
<רונן רגב כביר: אם אפשר לגבי סעיף 38.
<רונן רגב כביר: אני חוזר ואומר, כפי שנאמר בדיון, שהסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, האיסור הגורף על ייחוס סגולה של חיזוק למזון, אין דבר כזה בעולם.
<רונן רגב כביר: פשוט אין.
<רונן רגב כביר: להפך, כל העולם הולך למקום של הסדרה, לא של איסור גורף על מסרים כאלה.
<רונן רגב כביר: יש להם חשיבות, יש להם תפקוד.
<רונן רגב כביר: גם אלי אמר שהוא רוצה את האיסור כדי בעוד שנה וחצי להסדיר את ההיתר.
<רונן רגב כביר: אני מבקש מהוועדה למנוע את אי הסדר ואת אי הוודאות.
<רונן רגב כביר: פשוט לקחת את כל ההוראה הזאת ולהכניס אותה לסעיף 27(ב)(2), לחלק מהסמכויות של קביעת התקנות לפי החוק, ולהגיד שיש סמכות במסגרת התקנות לעסוק בסימון לא רק להערות חנק אלא גם לייחוס סגולות ריפוי או חיזוק של מזון.
<רונן רגב כביר: זה הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר סביר ואין שום סיבה להמשיך את הפיאסקו הזה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר שברירת המחדל צריכה להיות מותר אלא אם כן נאסר במפורש ולא להפך, אסור אלא אם כן מותר.
<רונן רגב כביר: בוודאי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר חבר שלי שהצטרף לוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגיש דהוא חבר הוועדה והגיע לדיון.
אלי אלאלוף: אני מברך אותו.
<רונן רגב כביר: ברשותך אדוני, אני רק רוצה להבהיר.
<רונן רגב כביר: גם משרד הבריאות כיום לא אוכף באופן שיטתי ועקבי את האיסור הזה שקיים בתקנה משנות ה-50, אם אני זוכר.
<רונן רגב כביר: הוא אוכף אותו באופן סלקטיבי ובכלל לפי שיקול אחר של האם יש הטעיה וביסוס עובדתי או לא.
<רונן רגב כביר: זה לא הגיוני לקחת את ההוראה הזאת מתקנה משנות ה-50 ולקבע אותה.
אלי אלאלוף: חברים, התייחסות להערה.
<זמר בלונדהיים: גם אם נוסיף את זה עכשיו לסעיף 27, לא תהיה לזה, להבנתי, משמעות רבה מדי בפועל.
<זמר בלונדהיים: מה שמבוקש בעצם זה לשנות את ברירת המחדל.
<זמר בלונדהיים: במקום אסור אלא אם מותר, שיהיה מותר אלא אם אסור.
<זמר בלונדהיים: אם כן, קודם כל יש כבר תקנות ולכן ההסדרה קיימת.
<רונן רגב כביר: התקנות לא עוסקות בחיזוק.
<זמר בלונדהיים: התקנות לא עוסקות רק בחיזוק.
<זמר בלונדהיים: אכן, התקנות לא עוסקות בחיזוק.
<זמר בלונדהיים: זאת הרחבה שרק במובן הזה זה יהיה חדש, אבל מבחינה זאת אני לא חושב שאני יכול לשנות את ברירת המחדל.
<זמר בלונדהיים: מבחינה מהותית, להבנתי, ההסדרה הזאת מקובלת לא רק בישראל, שאיסור סגולות, זה בדיוק הפוך.
<זמר בלונדהיים: אם אנחנו נגיד שהכול מותר אלא אם אסור, אם לא יהיו תקנות והדיונים יתארכו ולעולם לא ייקבעו, בעצם יהיה מותר להטעות את הציבור הרחב ולסמן מוצרים בדברים שמטעים אותם.
<רונן רגב כביר: אין לזה שום קשר להטעיה.
<רונן רגב כביר: יש נטל הוכחה שהמסר שאתה מפרסם הוא מסר שאתה יכול לעמוד מאחוריו מבחינה מחקרית.
<רונן רגב כביר: זאת שאלה נפרדת.
<רונן רגב כביר: כאן יש איסור גורף שאומר שגם אם אתה צודק, אסור לך לפרסם.
איציק שמולי: אני חושב שהדרך להבין את זה, היא פשוט לדבר על דוגמה.
איציק שמולי: אם עכשיו דנונה כלשהי של חברה כלשהי מפרסמת שזה מחזק את מערכת החיסונים של הגוף, זה מותר או אסור?
איציק שמולי: אם יש פה איסור גורף, באמת קצת הלכתם גשר אחד רחוק מדי, לדעתי.
איציק שמולי: מצד שני אפשר להבין גם את עמדת הממשלה שכל שני וחמישי יש פה אנשים שמוציאים לשוק מוצרים.
<רונן רגב כביר: חייבות להיות הוראות מסודרות איך עושים את זה.
<רונן רגב כביר: אי אפשר לאסור באופן גורף.
אלי אלאלוף: המועצה לצרכנות, בבקשה.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מאיפה הנתונים האלה של משרד הבריאות.
<זאב שמואל פרידמן: במקרה אני חושב שמשרד הבריאות כן אוכף ובאופן שיטתי ככל שהוא יכול וככל שהמידע מגיע אליו.
<זאב שמואל פרידמן: קיימות שתי ועדות במשרד הבריאות שאני חבר באחת מהן והיא עוסקת בבדיקה של כל המוצרים שיש בהם הטעיה.
<זאב שמואל פרידמן: כל מה שמגיע אלינו, נבדק.
<זאב שמואל פרידמן: אנחנו מנסים ומאתרים גם במרכולים וגם במקומות אחרים.
<זאב שמואל פרידמן: אני מודה שלא הגענו לכל מקום.
<זאב שמואל פרידמן: נעשות פעולות אכיפה בשיתוף עם הרשות לסחר הוגן וננקטים האמצעים כדי למנוע את הדברים האלה.
<זאב שמואל פרידמן: אני רק רוצה לציין שההוראה הגורפת בצורה הזאת, היא באמת חשובה מאוד מכיוון שכאשר אנחנו מסתכלים על האופן ועל ההיקפים בהם משתמשים ובהם מציגים לציבור את החומרים, וכשהם מציגים לכל אימא שלא קונה את החומר הזה שהבן שלה יישאר היכן שהוא, מאחרוני האחרונים בבית הספר, ואם אתם לא תקנו את התוסף מזון, הילדים שלכם יישארו נכים, מסכנים וחולים וההורים חושבים איזה הורים רעים הם.
<זאב שמואל פרידמן: כך נעשה השימוש.
<זאב שמואל פרידמן: שכחתי להזכיר כמובן – אולי לא מתאים לתת את הדוגמה, אבל – שיש סוגי מזון שאם צורכים אותם, מיד מרזים.
<זאב שמואל פרידמן: אני צורך הרבה מהם ואני לא רזה.
<זאב שמואל פרידמן: אני חייב לומר אדוני היושב ראש שהסעיף הזה הוא נכון.
אלי אלאלוף: אל תסתכל עלי כשאתה מדבר על הדוגמה האישית שלך.
<זאב שמואל פרידמן: אני מסתכל על המראה.
<רוברט סגל: אנחנו רוצים להעיר בעיקר לעניין החיזוק.
<רוברט סגל: אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שמולי.
<רוברט סגל: אני חושב שיש הבדל מהותי בין ייחוס סגולות ריפוי למזון, שזה דבר אסור גם בחוץ לארץ, באירופה וכולי, שם יש רגולציה בנושא הזה, לבין חיזוק.
<רוברט סגל: חיזוק היא אמירה עדינה, היא מבוססת והיא צריכה להיות מבוססת על מחקרים, על בדיקות, לא אמירה סתמית ואם זאת הטעיה, יש חוק הגנת הצרכן ויש סנקציות שאפשר על פיו להטיל.
<רוברט סגל: לכן אנחנו מבקשים להוריד את המילה חיזוק.
<רוברט סגל: ההסבר של משרד הבריאות בו דנו גם בישיבות אחרות, ומה שרונן אמר, שנדרש להוסיף איסור על חיזוק על מנת להתיר אותו אחר כך, נראה לי שזאת דרך עקומה.
אלי אלאלוף: זה סעיף שהקדשנו לו מספיק זמן.
אלי אלאלוף: הסיכום של אלי, וזה מה שיחייב.
<אלי גורדון: אדוני ירשה לי להתייחס לעובדות שאני לא בדיוק מסכים אתן או ישר לסכם?
<אלי גורדון: נכון שקיים איסור ייחוס סגולות ריפוי, נכון להיום תקנות.
<אלי גורדון: נכון שהעולם הולך לכיוונים של מסרים בריאותיים ומסרים תפקודיים במסגרתם ניתן ליצור מסרים שהם סיוע וחיזוק בין היתר, נכון עובדתית שלאור הבנה של העובדה והמציאות הזאת יצרנו סעיף בהוראות שפוטר במהלך 18 חודשים ובתקופה זו אנחנו רוצים לעדכן את התקנות הקיימות ברוח זו.
<אלי גורדון: לכן במהלך 18 חודשים מיום כניסה לתוקף של החוק, חיזוק, אמנם כתוב אבל עדיין לא אסור.
<אלי גורדון: לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה עד להתקנת התקנות.
אלי אלאלוף: רוברט, הסיכום הוא שתחיה עם החיזוק עוד 18 חודשים.
<דורון יקיר: לסעיף 33.
אלי אלאלוף: כבר עברנו אותו.
<דורון יקיר: אני וטרינר בקבוצת טיב טעם.
<דורון יקיר: גם בהגדרות וגם בסעיף (ד)(1) יש הבהרה שלפי ההגדרות האלה היום ניתן ליישן רק בשר טרי.
<נעה בן שבת: דיברנו על זה.
<נעה בן שבת: דנו בזה ארוכות.
אלי אלאלוף: שמענו מספיק נוסחאות נוספות.
תוספת בסיפא: בסעיף קטן (ב), אני מבקשת להפנות לפסקה (ג)(2).
תוספת בסיפא: שם יש כמה חלופות ואני רוצה פשוט לסכם את הנוסח.
תוספת בסיפא: אנחנו מדברים על מסירת מידע בידי המשווק.
תוספת בסיפא: לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע - המתייחס למזון שאינו ארוז מראש בידי היצרן אם המידע אינו תואם את תכונות המזון.
תוספת בסיפא: מתייחס למזון הארוז מראש בידי היצרן, אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור, ואולם בשיווק קמעונאי – צריך להיות - לא יראו אותו כמסירה או פרסום – יש כאן
תוספת בסיפא: אפשרות להגיד בתום לב יש לו אפשרות שלא ידע או לא היה עליו לדעת, של מידע מסומן על גבי המזון - שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו.
תוספת בסיפא: זאת אומרת, כאן המטרה היא – כבר דובר על זה – שהמשווק, אם הוא המשווק הקמעונאי, אם הוא הסתמך בתום לב על המידע שהיה מסומן על גבי המזון, ואנחנו מדברים על מזון שארוז מראש בידי היצרן, אז זה לא ייראה כמסירה של מידע שלא תואמת את תכונות המזון.
<זמר בלונדהיים: נעה, דיברנו אתמול על המונח בתום לב ואין לנו התנגדות ברמה המהותית אבל מבדיקה אצלנו שעשינו, מונח שקצת יותר מתאים לעולם החוזים.
<זמר בלונדהיים: כאן בחוק הביטוי שאנחנו עושים בו שימוש הוא ידע או היה עליו לדעת ונציע להמשיך להשתמש בו באופן קוהרנטי.
<נעה בן שבת: סעיף 41.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מתנצלת, יש לי כאן שאלה.
<נעה בן שבת: בסעיף 41 אנחנו אומרים: לא ישנה אדם סימון שנדרש לפי חקיקת המזון, לא יסתירו.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כל אדם שעוסק במזון.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על עוסק במזון או על כל אדם?
<נעה בן שבת: האם אתם רוצים למנוע את הסרת הסימון בידי כל אדם או בידי עוסק במזון בלבד?
<זמר בלונדהיים: בסעיף 41?
<זמר בלונדהיים: כל אדם.
אלי אלאלוף: למה כל אדם?
<זמר בלונדהיים: אסור לבן אדם להיכנס לסופר ולהוריד או להוסיף שם משהו.
אלי אלאלוף: תתחילו לעשות מעקב אחריו?
<זמר בלונדהיים: זה נדיר.
<זמר בלונדהיים: אני לא מכיר הרבה אנשים שנכנסים לסופר ועושים את זה.
<זמר בלונדהיים: לכן זה לא שעכשיו אלי יצטרך כוח אדם נוסף לאכיפה, אבל לו יתגלה שאיזשהו אדם נכנס ומתחיל לסמן מוצרים, זאת עבירה.
<זמר בלונדהיים: אסור לעשות את זה.
<נעה בן שבת: סעיף 42, פסקה (2).
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הונאה במזון.
אלי אלאלוף: האחריות על מי?
<זמר בלונדהיים: על האדם.
<זמר בלונדהיים: לא אמרנו שזאת תהיה אחריות על המשווק למנוע את זה.
<זמר בלונדהיים: שוב, אני לא חושב שאי פעם ידוע על מקרה כזה, אבל נורמטיבית האיסור הוא כאן לא רק על עוסקים.
<זמר בלונדהיים: אסור לאף אדם.
<נעה בן שבת: לסעיף 42, נושא ההונאה במזון.
<נעה בן שבת: בדיון הקודם קצת התחלנו לדבר על הכנסת את העניין של השיווק שהוא לא ידע או לא היה עליו לדעת על אי התאמה על התווית אבל אנחנו שכחנו שאנחנו מדברים רק על סעיף של הונאה שיש בו מטרה להטעות.
<נעה בן שבת: לכן סעיף קטן (2) וגם (3), אנחנו נקרא אותם, יאמרו: יצרן, יבואן או משווק המסמן מזון בניגוד לסעיפים 40 ו-41 או מתאר מזון באמצעות תווית, מסמך, פרסומת או הצגה אחרת של מידע או באופן שאיננו תואם את המזון או את תכונותיו.
<נעה בן שבת: משווק שמכר מזון שהוסף לו חומר או רכיב שטופל או שעובד כאמור בפסקה (1) או מזון שסומן או תואר כאמור בפסקה (2).
<נעה בן שבת: אלה כולם הונאה, אם הייתה כמובן מטרה להטעות.
<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 43.
<נעה בן שבת: אדוני, כן ביקשת שנמתין עם סעיף 43 כדי לדון בהערה לגבי סעיף 38.
<רז הילמן: הסעיף הזה הוא סעיף שמסדיר התייחסות לקטגוריות מזון ייחודיות, תוספי תזונה, מזון חדש ומזון ייעודי ובעצם התקנות שיתייחסו לקטגוריות מזון אלה הולכות להסדיר את הטיפול בהן בצורה מלאה ובין היתר את הסימון שלהן.
<רז הילמן: יכול למשל במזון ייעודי ובדברים אחרים שהתקנות האלה יאפשרו גם דברים שהם אולי בניגוד לסעיף 38.
<רז הילמן: ככל שהן יאפשרו את זה, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שאם הן אפשרו את זה, זה בסדר גם בהקשר של סעיף 38.
<זמר בלונדהיים: אתה מתכוון שאם התקנות האלה יתירו איסור ייחוס סגולה.
יעקב מרגי: אפילו אני לא הבנתי.
יעקב מרגי: למה מחריגים את התוסף מזון?
<זמר בלונדהיים: למה ההתייחסות אליה היא נפרדת?
<זמר בלונדהיים: יש סעיף מיוחד.
<זמר בלונדהיים: זאת השאלה?
יעקב מרגי: למה לגבי ייחוס תכונות מרפא.
<זמר בלונדהיים: להבנתי ההערה של רז הילמן הייתה שאם במסגרת ההסדרה הייחודית של מזון ייחודי שהוא מזון שהוא קצת נפרד ולכן הוא זכה לסעיף אחר, אם בתקנות לגביו יתירו - במזון ייחודי זה עשוי לקרות – למשל לייחס לו סגולה רפואית מסוג מסוים, לא באופן גורף.
יעקב מרגי: יש כוונה כזאת לייחס?
<זמר בלונדהיים: הם יוכלו לענות אבל להבנתי כן.
<זמר בלונדהיים: הכוונה היא לא שיתירו שם.
<זמר בלונדהיים: אי אפשר יהיה לדבר על הוראת החוק הגורפת אלא ייחוס סגולה מסוימת.
יעקב מרגי: יש כוונה לייחס סגולות רפואיות לתוספי מזון?
<אלי גורדון: כמו שציינתי לפני כן, העולם כבר מתייחס לא בצורה גורפת לאיסור ייחוס סגולות ריפוי אלא למסרים.
<אלי גורדון: זאת אומרת, העולם מתהפך תחיקתית וגם אנחנו רוצים לשנות את הדפוס ולהתייחס למסרים שהם יהיו מותרים ואסורים.
<אלי גורדון: בעולם המותר יהיו מסרים שהם מסרים פונקציונאליים תפקודיים, מסרים תזונתיים ומסרים בריאותיים.
<אלי גורדון: לעניין כל מסר ומסר, בעניין של מזון ייחודי, להצעת רז הילמן, יתכן מאוד שיהיו מסרים שיהיו מותרים למוצר מזון ייחודי כזה או אחר ולא לכל שאר המזונות.
<אלי גורדון: זה מה שגם ברור מאליו כאן.
יעקב מרגי: וזה יבוא בתקנות.
<נעה בן שבת: בואו נכתוב את זה כי באמת הוא צודק שסעיף 27 מדבר על תקנות סמכות כללית להתקנת תקנות ושם יש סמכויות יותר ספציפיות.
<זמר בלונדהיים: להבנתי, אם התקנות יותקנו באופן שהן מתירות איסור ייחוס סגולות, אנחנו נוסיף את הסעיף המסמיך, נוסיף גם את סעיף 38 כסעיף מסמיך לתקנות וכך לא תהיה בעיה.
<זמר בלונדהיים: לכן אני לא חושב שצריך לכתוב את זה במפורש.
<זמר בלונדהיים: פשוט יהיו שני סעיפים מסמיכים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו נכתוב שאלה תקנות מכוח סעיף 43 וסעיף 38 וכך יהיה ברור שאיסור ייחוס סגולות, ההיתר נעשה בסמכות.
<נעה בן שבת: רז רק רוצה להבטיח מראש שלא יאסרו עליו, אם היו תקנות רק של מזון ייחודי ולא התייחסו לפרט הזה.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שאין חשש כזה.
<זמר בלונדהיים: רז יכול לסמוך עלינו שאנחנו נעשה זאת גם אגב פרשנות תכליתית, הפה שאסר הוא אותו פה ובמשרד הבריאות, מול משרד הבריאות, יהיה קצת קשה לפרש את זה אחרת.
<רז הילמן: אני מאוד סומך על זמר.
<רז הילמן: השאלה היא למה לא לכתוב את זה.
<רז הילמן: אפשר.
אלי אלאלוף: אחרי הישיבה תעבירו לצוות המקצועי .
<נעה בן שבת: לא אדוני.
<נעה בן שבת: זה כבר תוקן.
אלי אלאלוף: זה כבר תוקן.
<אהוד פלג: ההערה שלי היא לגבי סעיף 42., לגבי הביטוי "במטרה להטעות".
<אהוד פלג: מטרה להטעות זאת דרישה מאוד מכבידה שמאוד מתקשים להוכיח אותה.
<אהוד פלג: אנחנו היינו מבקשים לשקול מונח קצת יותר קל להוכחה במקרים המתאימים כמובן ולהחליף את הביטוי הזה בביטוי "בידיעה שיש בה כדי להטעות".
<אהוד פלג: זה פחות ממטרה להטעות.
<אהוד פלג: מטרה להטעות, יהיה מאוד קשה להוכיח.
<אהוד פלג: זאת הערה אחת.
<אהוד פלג: הערה שנייה.
<אהוד פלג: ברישא כתוב "לא יבצע עוסק במזון", שזאת הגדרה נכונה לדעתנו אבל בסעיפים הקטנים, חלק מהסעיפים מתייחסים לכל העוסקים וחלק מהסעיפים מתייחסים ליצרן בלבד והסעיף שמתייחס ליצרן בלבד, כלומר, סעיף קטן (1), יכול גם להתבצע או עלול להתבצע לא רק על ידי היצרן אלא לעתים גם על ידי המשווק.
<אהוד פלג: לכן אנחנו מוצאים שיש מקום להשאיר את ההגדרה שברישא והסעיף הזה יחול על כל עוסק במזון.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר רק לעניין הנוסחי.
<נעה בן שבת: זה לא משנה שום דבר כי אם אמרת יצרן המוסיף ולא אמרת יצרן או משווק או מישהו אחר, ההונאה היא רק של יצרן.
<נעה בן שבת: לכן זה לא משנה.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שלא יבצע עוסק מזון הונאה במזון ולכל אחד מהם יש את ההונאה במזון המתייחסת אליו.
<נעה בן שבת: בפסקה (2) מדובר על כל העוסקים במזון.
<נעה בן שבת: בפסקה (1) מדובר רק על היצרנים.
<אהוד פלג: אדרבה, לשיטתך התיקון שלי מקל.
<נעה בן שבת: הוא לא משנה ולא מוריד.
<נעה בן שבת: זה רק עניין נוסחי.
אלי אלאלוף: אני מבקש שמכל ארגון, ידבר רק אחד.
אלי אלאלוף: תתאמו ביניכם.
<אהוד פלג: לא שמעתי התייחסות לנקודה המהותית.
<נעה בן שבת: זה לא מהותי.
<נעה בן שבת: ההערה שלך היא ניסוחית בלבד.
<אהוד פלג: לא לגבי זה אלא לגבי ההחלפה של המטרה בידיעה.
<נעה בן שבת: אני עוד לא מבינה איך הידיעה יכולה להטעות.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שהוא ידע שזה לא תואם, שהוא ידע שיש טעות וזה לא נכון.
<אהוד פלג: בידיעה שיש בה כדי להטעות.
<נעה בן שבת: איך הידיעה יכולה להטעות?
<נעה בן שבת: איך הידיעה שלי יכולה להטעות?
<נעה בן שבת: אני יודעת, זה משהו שהוא במחשבה שלי.
<אהוד פלג: אם הסימון על המוצר אומר א' והוא יודע שהמוצר, בעקבות דבר שהוא ביצע בו, יש בו ב' שלא תואם ל-א', זאת ידיעה.
<אהוד פלג: עדיין זה לא מבסס מטרה להטעות.
<אהוד פלג: הביטוי מטרה להטעות מקשה עד כדי סכנה שיהפוך את הביטוי הזה לאות מתה.
<נעה בן שבת: אתה אומר ביודעו שהמידע אינו נכון.
<אהוד פלג: בידיעה.
אלי אלאלוף: תחליטו בצוות המקצועי.
<זמר בלונדהיים: לפני שאני משיב, אני צריך לבדוק את זה במחלקה הפלילית אצלנו.
<זמר בלונדהיים: הכוונה של הסעיף הייתה להתייחס לאותם מקרים שעושים בכוונה.
יעקב מרגי: זה מרחיק לכת מבחינה משפטית.
<זמר בלונדהיים: מה שמר פלג מתכוון אליו זה מצב שבו הוא ידע ובעצם היה אדיש לזה.
<זמר בלונדהיים: אם הוא ידע ואמר מעולה, הוא הרי התכוון וזה נכנס לאותו דבר, אלא הוא ידע והיה אדיש לזה ובכל זאת עשה.
<זמר בלונדהיים: זה קצת מקרה נקודתי.
<זמר בלונדהיים: אני אבדוק את זה עם המחלקה הפלילית אצלנו.
<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש שהבירור ייעשה כאן בהפסקה כדי שנוכל להביא נוסח סגור להצבעות.
<זמר בלונדהיים: בסדר גמור.
אלי אלאלוף: סעיף 44, עמוד 23.
<נעה בן שבת: לסעיף 44.
<נעה בן שבת: הייתה כאן רישא שאמרה שעל אף האמור בפקודת המשקאות המשכרים - הסעיף נותן סמכויות לשר - אבל ביקשו ממני להוריד את העל אף האמור כי הסמכויות שם נשמרות ובנוסף לכך יבואו הסמכויות הניתנות שם.
אלי אלאלוף: נציג לשכת המסחר, בבקשה.
<דובי פיינטוך: נחזור לעמוד 8.
<נעה בן שבת: עמוד 8, משקה משכר.
<דובי פיינטוך: בעמוד 8, השורה למטה.
<זמר בלונדהיים: סעיף 27, הגדרת משקה משכר.
<דובי פיינטוך: בדיוק.
<נעה בן שבת: לא בסעיף 27, הגדרת משקה משכר.
<נעה בן שבת: אתה רוצה לחזור להגדרה של משקה משכר.
<דובי פיינטוך: כן.
<דובי פיינטוך: משקה משכר, יש תקנים ישראליים 1172 לאלכוהול, ליין, לבירות.
<דובי פיינטוך: משקה משכר, יש הגדרה מה המקור של האלכוהול.
<דובי פיינטוך: יש היום בעולם הנאור אלכוהול סינתטי ואלכוהול זול אחר שהוא לא טוב לשימוש משקאות אלכוהוליים כגון וודקה, ויסקי, ליקרים וכולי.
<דובי פיינטוך: לכן ההגדרה הזאת היא לא ממצה.
<דובי פיינטוך: היא נותנת פתח.
<דובי פיינטוך: דיברנו כאן על המון דברים, על הונאות וכל מיני דברים כאלה ולכן צריך להגדיר את זה הרבה יותר מדויק.
<זמר בלונדהיים: מה ההצעה?
<זמר בלונדהיים: מה לא מדויק?
<דובי פיינטוך: קח תקן 1172.
<דובי פיינטוך: כתוב שם בדיוק.
<דובי פיינטוך: אני לא זוכר בעל פה.
<דובי פיינטוך: אלה ארבע שורות או חמש שורות וכתוב במדויק מקור חקלאי וכל מה שקשור.
<דובי פיינטוך: לצערי לא הבאתי את זה אתי.
<נעה בן שבת: זה שאנחנו מגדירים כאן משקה משכר, לא אומר שמותר משקה משכר כי אנחנו רק מאפשרים לגבי משקה משכר את אותה הוראה.
<דובי פיינטוך: בארץ היו מקרים, אולי משרד הבריאות זוכר ויודע, בהם השתמשו במשקה באלכוהול שיועד לצרכי תרופות.
אלי אלאלוף: רק לפני מספר חודשים הייתה הונאה גדולה.
<דובי פיינטוך: נכון.
<דובי פיינטוך: אני לא נכנס לזה.
אלי אלאלוף: זה אומר שיש איזו הגדרה של משקה משכר, מה הוא.
<דובי פיינטוך: השתמשו באלכוהול אחר לא טוב וגרמו לבעיות.
אלי אלאלוף: למה לא לציין את התקן שנקבע?
<אלי גורדון: קודם כל, התקנים כבר מצוינים כאן.
<אלי גורדון: במסגרת חקיקת מזון יש התייחסות גם לחוק התקנים ולתקנים.
<אלי גורדון: כאן, כפי שעורכת הדין נעה בן שבת אמרה, אנחנו מדברים על הגדרה כללית שמשמשת לא לצורך קביעת חומר גלם וסוג חומר גלם ואיכותו אלא הגדרה כללית שמתייחסת אחר כך לאותו סוג.
<דובי פיינטוך: דיברו על מטרה או על איחוד או על איזו מילה אחת ניואנסית.
<דובי פיינטוך: כאן אני מדבר על סעיף שלם שלא יהיו ויכוחים.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, ההגדרה קיימת.
<דובי פיינטוך: משקה שמיוצר מאלכוהול.
<דובי פיינטוך: אני לא נכנס כרגע.
<אלי גורדון: מה הבעיה שנוצרת מההגדרה?
<דובי פיינטוך: אם זה לא יהיה משקה אלכוהולי, זה יהיה פתח להונאות, רמאויות ונזקים לכל הילדים של כולנו, כפי שהיה בעבר ואז שונו חלק מהחוקים, הכללים והמיסוי.
<דובי פיינטוך: אנחנו עוסקים כאן במזון.
<דובי פיינטוך: אני ראיתי בשר, דגים, עופות ועוד.
<דובי פיינטוך: אנחנו מתעסקים באלכוהול, במשקאות חריפים.
<דובי פיינטוך: אני לא יודע אם לא צריך – אני לא רוצה להחריג את זה – לתת לזה איזשהו משהו שהוא יותר ייחודי למשקאות חריפים, ליינות, לבירות.
<דובי פיינטוך: יש אזהרות, יש חוקי אזהרה לגבי ילדים מגיל 18 וכולי.
סופה לנדבר: אבל זה לא קשור לחוק.
<דובי פיינטוך: איך אנחנו מכניסים את כל זה עם הדברים האלה?
אלי אלאלוף: זאת הערה חשובה.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים ומשרד הבריאות, נא התייחסותכם.
<זמר בלונדהיים: אני יכול לענות רק במובן המשפטי הצר.
<אלי גורדון: דובי, אני רוצה להתחיל מזה שגם יין הוא משקה משכר.
<אלי גורדון: אתה מסכים אתי?
<אלי גורדון: יופי.
<אלי גורדון: מצוין.
<אלי גורדון: לכן כאשר אנחנו מדברים ומתייחסים כאן ומגדירים הגדרה כוללת כללית ביותר, לכן אי אפשר להתייחס לכוהל שמקורו מחומר חקלאי וכולי.
<אלי גורדון: המטרה היא מאוד מאוד פרטנית, להגדיר את כל עולם התוכן ולומר מהו משקה אלכוהולי, מיין ובירה ועד לליקר, לוודקה ולברנדי וכל מה שציינת.
<אלי גורדון: כל סוג של משקה משכר, אני מסכים אתך שהוא עולם ומלואו.
<אלי גורדון: לכן חקיקת מזון נתנה התייחסות באמצעות תקנים ספציפיים לעניין של יין, בירה, ויסקי, ליקר וכולי, ואתה מכיר את התקנים מצוין.
<אלי גורדון: אף אחד לא הולך לבטל את התקנים האלה.
<אלי גורדון: התקנים כפי שהם היו קיימים, כך גם ימשיכו להיות קיימים.
<אלי גורדון: הקשר בין סעיף 8 לסעיף 43 נועד לתת סמכות לשר להתקין תקנות בעתיד על כל מיני סוגים של פרוצדורה, על כל מיני סוגים של אזהרות נוספות במידה וירצה, וזה לא מבטל חוק כלשהו שקיים נכון להיום, מחוק פרסום משקאות וכל השאר.
<דובי פיינטוך: אולי להוסיף כאן סעיף?
אלי אלאלוף: תקבל תשובה משלימה ממשרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: כתשובה משלימה לזה.
<זמר בלונדהיים: ההגדרה הזאת קיימת בחקיקה והיא הגדרה כללית שלא מיועדת להיכנס לווריאציות השונות.
<זמר בלונדהיים: כל משקה אלכוהולי, לא מתייחסים כאן למקור ומהיכן הוא הגיע.
<זמר בלונדהיים: זה יהיה באתר אחר כך.
<זמר בלונדהיים: אחרי כן עת אנחנו עושים הגדרות שונות, זה קיים בחוק רישוי עסקים משם העתקנו את זה, וכאשר יש הגדרות שונות בחקיקה, מתלוננים, ובצדק, על חוסר קוהרנטיות בחקיקה ועושים מטעמים מההבדלים בין ההגדרות.
<זמר בלונדהיים: לכן זאת הגדרה כללית מאוד והיא הבסיס להסדרה שתהיה אחר כך ובוודאי תדאג לכל הדברים שאמרו כאן, בצדק.
<זמר בלונדהיים: אף אחד לא מתכוון לאפשר את כל הדברים האלה.
<זמר בלונדהיים: זאת רק ההגדרה ואני חושב שעדיף להישאר עם ההגדרה הזאת.
יעקב מרגי: היא חייבת להיות כוללנית.
<דובי פיינטוך: ההגדרות כמו שהן מתייחסות למשקה אלכוהולי.
<דובי פיינטוך: יש הבדל מהותי בין בירה ליין.
<דובי פיינטוך: יש הגדרות ליין, יש הגדרות לבירה, יש הגדרות בכלל למשקאות אלכוהוליים עם מעט אלכוהול ומשקאות אלכוהוליים.
<דובי פיינטוך: אי אפשר להכניס סעיף כללי כמו שאומר זמר ולהגיד שזה עונה על הצרכים ושלום.
<דובי פיינטוך: אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה.
יעקב מרגי: בהגדרה אסור להיות מצומצם.
אלי אלאלוף: לא להיות מצומצם אבל להזהיר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שמה שמציין דובי, והתופעות שהיו לצערנו ולכן בא הרצון וההחלטה של שר האוצר להחזיר את המחירים של אלכוהול למצב קודם, זה שפוי ומקובל עלי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה מחייב אותנו באזהרה.