GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי: ברוך הבא למועדון.
<לאוניד אידלמן: כמו שאמרת, הפעם אנחנו חלוקים בכמה דברים.
<לאוניד אידלמן: לגבי הנושא של התשלום.
<לאוניד אידלמן: אין ספק שכאן סימנו רופאים.
<לאוניד אידלמן: הרי לא דורשים את זה לא מעורכי דין, לא מרואי חשבון, אלא פשוט סימנו רופאים.
<לאוניד אידלמן: הרופאים יהיו שונים מעורכי דין, מרואי חשבון וכל האחרים.
<לאוניד אידלמן: למה?
<רן רידניק: אתה אומר שאם אתה בא לפרקליטות, אני אחר כך בא לאותו עורך דין באופן פרטי?
<רן רידניק: זאת סיטואציה מיוחדת שקיימת בבריאות והיא לא דומה לרואה חשבון ולעורך דין.
<לאוניד אידלמן: בוודאי סיטואציה מיוחדת.
<רן רידניק: אין לזה תרחיש דומה.
<לאוניד אידלמן: אני לא בטוח כי אני משוכנע שיש מצב שאותו עורך דין עובד באיזו מסגרת אבל מקבל כסף מהלקוח שלו ישירות ולא דרך אותה מסגרת.
<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת מה שהכי מפריע לנו זה שכאן אומרים משהו והוא שהרופא מהתחלה לא בסדר.
<לאוניד אידלמן: מהתחלה הוא לא בסדר.
<לאוניד אידלמן: בנוסף לכך, אנחנו חושבים זה יגרום להתקשרות יותר יקרה.
<לאוניד אידלמן: אנחנו לא חושבים שצריך לתת את כל הכוח בידיים של בית חולים פרטי והרי זה מה שקורה.
<לאוניד אידלמן: כאשר כבוד היושב ראש אמר שהוא לא משתמש בשירותים של הרפואה הפרטית – אגב, מאז נבחרתי לתפקיד יושב ראש ההסתדרות הרפואית לא עובד באופן פרטי בכלל – אני אומר שאם עכשיו הכוונה היא לחזק את בתי החולים הפרטיים, זה לא יעזור לרפואה ציבורית.
<לאוניד אידלמן: אין שום דרך שזה יעזור לרפואה הציבורית.
<לאוניד אידלמן: השליטה המוחלטת שהחוק הזה נותן למוסד פרטי על הרופא, זה דבר בלתי נסבל.
<לאוניד אידלמן: מבחינתנו אנחנו מתנגדים בתוקף לסעיף הזה בחוק ואני מבקש לשמוע את הרופאים שעובדים בסקטור הפרטי כמו שחלק מהם הם עובדים בסקטור הציבורי כדי באמת להרגיש קצת את החוויה.
<לאוניד אידלמן: אני חוזר ואומר שלא בסדר שמסמנים רופאים, זה לא יעזור לרפואה הציבורית ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
רועי פולקמן: אם אפשר לשאול את דוקטור אידלמן.
רועי פולקמן: אתה מוכן להבהיר למה?
רועי פולקמן: לכאורה זה הפוך.
רועי פולקמן: למה זה יחזק את בתי החולים הפרטיים?
רועי פולקמן: ההסדר הוא הסדר וגם עכשיו רופא יכול לעבוד בתשלום אותו הוא יקבל מבית החולים בו הוא עובד.
מיקי לוי: אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח בין החולה לבין מגיש השירות.
מיקי לוי: אנחנו לא נגד רופאים.
מיקי לוי: אנחנו מחבקים אתכם.
מיקי לוי: אנחנו רוצים שיהיו עוד 2,000 רופאים במדינת ישראל כי אנחנו מבינים שיש מחסור.
מיקי לוי: אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח הזה.
מיקי לוי: כשאני נמצא במצב קריטי, מחלה מסוימת – אני אומר על עצמי כי זה הכי קל – ואז הכול פרוץ ובגלל הלחץ שאני נתון בו, סכנת חיים, אני משלם כל מחיר.
מיקי לוי: אז האזרח חשוף.
מיקי לוי: אנחנו רוצים להסדיר את זה.
מיקי לוי: מה לא בסדר בזה שאני לא רוצה שהאזרח יתווכח עם המומחה?
מיקי לוי: אני רוצה שקופת חולים או מי מהם יקבע לי את המחיר, יבוא, ישלם את מה שצריך לשלם, יקבל את מה שמגיע לו ושלום על ישראל.
אלי אלאלוף: מצטרפת אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.
מיקי לוי: אנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה.
<לאוניד אידלמן: אנחנו מברכים את כולם ואנחנו מאוד שמחים על כך שיש הרבה חברי כנסת בנושא הבריאות.
מיקי לוי: אגב, סליחה, אני מתנצל שאני מפריע, אני מבקש את סליחתך, אנחנו רוצים שהרופאים יקבלו את מה שמגיע להם.
מיקי לוי: אנחנו בסך הכול רוצים למנוע את הוויכוח בין הלקוח/חולה לבין הרופא המומחה.
<לאוניד אידלמן: אני אומר שאני תמיד שמח שהרבה חברי כנסת משתתפים בדיון בנושא הבריאות.
<לאוניד אידלמן: זה לא מצב שכיח אלא בדרך כלל נושא הבריאות נדחה לקרן זווית.
<לאוניד אידלמן: בנושא הזה אני רוצה להבין מה שאמר חבר הכנסת לוי.
<לאוניד אידלמן: לא מדובר על גובה התשלום.
<לאוניד אידלמן: הרי מדובר על דרך העברת הכסף לאותו רופא.
<לאוניד אידלמן: קודם כל, האם אנחנו כולנו הבנו נכון שאם מישהו בהסדר מקבל כסף ישירות מהמבטח, זה נוגע רק למי שעובד באופן פרטי מול החולה.
<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת הכסף יעבור דרך אותו מוסד רפואי.
<לאוניד אידלמן: אבל גובה התשלום לא קובע אותו מוסד רפואי.
מיקי לוי: מצוין, אז מה אכפת לכם?
מיקי לוי: כמה מקרים היו של תשלומי יתר?
שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא את גובה התשלום לא קובעים כאן אלא הוא משהו שמקובל, למה המעבר דרך המוסד הוא בעייתי?
שולי מועלם-רפאלי: את זה אני מנסה להבין.
<לאוניד אידלמן: אני אמרתי שבגלל שלא מדובר על גובה הכסף, אני אומר שמוסד כמתווך בדרך יכול ליהנות בכמה מובנים.
<לאוניד אידלמן: בסוף הוא יכול ליהנות גם בכסף אבל מה שהכי נכון זה שהוא עכשיו ישלוט על אותו רופא באופן מוחלט.
<לאוניד אידלמן: רפואה כמקצוע חופשי תתפתח כמו שהתפתחה ובאמת הביאה להישגים גדולים.
<לאוניד אידלמן: היום במדינת ישראל אנשים חיים עד גיל שמונים, זה גם בגלל שהרפואה התפתחה כמקצוע חופשי.
<לאוניד אידלמן: כאן יש שליטה מוחלטת וחיזוק.
<לאוניד אידלמן: אני לא מבין את ההיגיון.
<לאוניד אידלמן: הרי התחלנו עם זה שאנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית.
<לאוניד אידלמן: אני מוכן לעשות הכול כדי לחזק את הרפואה הציבורית והוכחתי את זה, אבל אני אומר שזה לא יחזק את הרפואה הציבורית אלא זה מחזק בית חולים פרטי.
איציק שמולי: דוקטור אידלמן, אבל מה שעומד לנגד העיניים של הוועדה, כך אני מתרשם, זה המצב הייחודי.
איציק שמולי: זה ברור לנו שאנחנו מדברים על קבוצת אנשים שבאה – והיא גם לא גדולה במיוחד, ואת זה צריך להגיד – ומשלמת באופן ישיר לרופא.
איציק שמולי: מה שמטריד את הוועדה, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זה שאותה קבוצה, אפשר להגדיר אותה כקהל שבוי.
איציק שמולי: הפחד וההיסטריה והחרדה מפני מה שעלול לקרות לי, שמה את אותו בן אדם במצב ייחודי שבו הוא מוכן לעשות את הכול, למשכן את עתידו, את כספו, את ביתו, את כל מה שצריך כדי לקבל את אותו שירות.
איציק שמולי: אנחנו סבורים שבניגוד לטענתך הימצאותו של המתווך באמצע, של בית החולים, דווקא עשוי למתן את הרצון הטבעי של רופא, של עורך דין, של כל בעל מקצוע למקסם את הרווח שלו.
איציק שמולי: זאת הטענה שלנו.
איציק שמולי: ההפרדה המלאכותית שאני שומע בדבריך בין גובה המחיר לבין אופן הפעולה הטכנית של העברת הכסף, זאת הפרדה שלטעמי היא מלאכותית מכיוון שבסוף הטענה של חברים כאן בוועדה, כפי שאני מבין אותה, היא שדווקא ההימצאות של גוף מתווך באמצע לא תייקר את השירות אלא תמתן את גובה התשלום.
איציק שמולי: אני חושב שאם אתה חושב אחרת, תראה לנו איך זה מסתדר.
<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לתת לרופאים להתייחס.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הצעה.
אלי אלאלוף: נבקש מהאוצר קודם כל להציג מה יש בחשיבה שעומדת מאחורי הצעת החוק כי זאת הצעת ממשלה.
אלי אלאלוף: אחר כך, ברשותך, יש לנו את כל הזמן הדרוש וניתן לרופאים את האפשרות להתייחס.
<יאיר פינס: תודה רבה.
<יאיר פינס: אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.
<יאיר פינס: סגן הממונה על התקציבים.
<יאיר פינס: אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם של ארבעה צעדים שהממשלה הכניסה והם מופנמים בתוך התקציב שמונח על שולחן הכנסת.
<יאיר פינס: החוט השני שעובר בארבעת הצעדים הללו הוא הניתוק של הקשר הכלכלי בין רופא לחולה.
<יאיר פינס: כך הגדיר לנו שר האוצר וכך עשינו.
<יאיר פינס: הצעד הראשון הוא תוספת של מיליארד שקלים למערכת הציבורית כדי לחזק אותה.
<יאיר פינס: השימושים בתוספת הזאת הם תכנית לקיצור תורים, תוספת מכשירי MRI, תכנית זיהומים, פול טיימרים בבתי החולים ועוד כהנה וכהנה.
<יאיר פינס: אם הוועדה תבקש, אנחנו נרחיב ונציג את כלל השימושים.
<יאיר פינס: הצעד השני הוא צעד שיידון בדיון הבא בשעה 10:30, בוועדת הכספים והוא בעצם מדבר על יצירת רשימה סגורה של הגורמים המבטחים, שאלה גם קופות החולים וגם חברות הביטוח, כך שהחולה יוכל לבחור את הרופא שממנו הוא רוצה לקבל שירותים מתוך רשימה סגורה.
<יאיר פינס: את הכסף הפרטי הוא בעצם ישלם במסגרת השתתפות עצמית.
<יאיר פינס: המחיר יהיה שקוף לו, ההשתתפות העצמית תהיה שקופה לו ושוב הוא לא ינהל עם הרופא שיג ושיח שיש בו מרכיבים כלכליים.
<יאיר פינס: על הסעיף השני לא אחזור, הוא הסעיף שנדון כאן.
<יאיר פינס: המשמעות שלו היא שהחולה יעמוד בתור בבית החולים הפרטי בקבלה וישלם מחיר מלא גם על השירותים, אנחנו קוראים לזה, מלונאות של בית החולים וגם את שכר הרופא.
<יאיר פינס: שוב, הוא לא יצטרך לשאת ולתת עם הרופא על כסף.
<יאיר פינס: הסעיף השלישי שיידון בוועדה בשעה 12:30 הוא סעיף שבא ואומר שאם רופא נתן טיפול לחולה במערכת הציבורית, בפרק זמן שייקבע בחקיקת משנה החולה לא יצרוך או הרופא לא ייתן שירותים לחולה במערכת הפרטית.
<יאיר פינס: זאת התמונה המלאה.
<יאיר פינס: בכל ארבעת הצעדים, יש את המרכיב שמרחיק את היחסים הכלכליים בין הרופא לחולה.
<יאיר פינס: זה הרקע לדברים.
<לאוניד אידלמן: אני ספרתי שלושה צעדים.
<לאוניד אידלמן: מה עם הצעד הרביעי?
<יאיר פינס: תוספת של מיליארד שקלים למערכת הבריאות.
איציק שמולי: אתה יכול לפרט ולומר על איזה קבוצה אנחנו מדברים?
איציק שמולי: על כמה אנשים בשנה אנחנו מדברים, אנשים שעושים התקשרות כזאת מול בית חולים פרטי באופן ישיר?
<יאיר פינס: התקשרות פרטית?
מיקי לוי: או ההיקפים הכספיים.
<לאוניד אידלמן: לא היקפים.
<לאוניד אידלמן: זה פרטי.
<לאוניד אידלמן: הוא משלם מהכיס שלו.
שולי מועלם-רפאלי: לא דרך שב"ן.
<לאוניד אידלמן: אלה מעטים אבל בגלל זה מכתימים רופאים.
<לאוניד אידלמן: אלה מעטים.
אלי אלאלוף: לא מכתימים.
מיקי לוי: אנחנו לא מכתימים.
אלי אלאלוף: מעמדם של הרופאים ידוע.
אלי אלאלוף: תשובת האוצר לשאלתו של חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי: יש לכם את הנתון הזה?
<יאיר פינס: רגע.
<יאיר פינס: שלמה ייתן אותו.
<שלמה פשקוס: רפרנט בריאות במשרד האוצר.
<שלמה פשקוס: במענה לשאלות, ואני אומר סדרי גודל ואני לא יודע להתחייב ברמת המספר המדויק.
<שלמה פשקוס: מספר הרופאים היום שעובדים במערכת הפרטית הוא סדר גודל של 6,000 רופאים.
<שלמה פשקוס: סדר גודל.
<שלמה פשקוס: זה מספר הרופאים שעובדים היום במערכת הפרטית על בסיס איזושהי הערכה של הנתונים.
<שלמה פשקוס: הנתונים לא זמינים ברמת הפרט כי כל פרט זכאי לעשות מה שהוא רוצה.
<שלמה פשקוס: מתוך המספר הזה כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים, מה שנקרא, במסלול החזר.
<שלמה פשקוס: כעשרים אחוזים מהרופאים.
<לאוניד אידלמן: זה סך הכול.
<לאוניד אידלמן: גם ניתוחים וגם ייעוץ.
<לאוניד אידלמן: נכון?
<שלמה פשקוס: מה שאני אומר זה על ניתוחים.
<לאוניד אידלמן: רק ניתוחים.
<שלמה פשקוס: אם כן, ההסדר המוצע יוחל על כעשרים אחוזים מהרופאים.
<לאוניד אידלמן: לא נכון.
<לאוניד אידלמן: סליחה, אני מאוד מצטער, אני רוצה להבין את התמונה.
<לאוניד אידלמן: ההצעה שנמצאת לפנינו מדברת על כך שאם מישהו מקבל תשלום ממבטח, מקופת חולים או מביטוח פרטי, הוא ימשיך לקבל ישירות משם.
<לאוניד אידלמן: זאת אומרת, כמו שאמרת, בצדק, זה נוגע רק למקרים בודדים ביותר שמשלם מישהו מהכיס.
<לאוניד אידלמן: אפילו אם לקחת שר"פ של הדסה, הרי כולם לפי ביטוחים משלימים.
<לאוניד אידלמן: במדינת ישראל אנשים בודדים באים ומשלמים מהכיס שלהם וזה נוגע רק לאלה.
<שלמה פשקוס: כפי שאמרתי, כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים במסלול החזר, שזה כסף ישיר בין המבוטח לבין הרופא.
<שלמה פשקוס: זאת אומרת, אני מדבר על סדר גודל של 600 רופאים.
<שלמה פשקוס: אני מדבר על סדר גודל של מאה אלף פרוצדורות בשנה.
<לאוניד אידלמן: אבל הסעיף הזה לא נוגע בהם, כמו שאמר חבר הכנסת.
<שלמה פשקוס: מי שעובד במסלול החזר, הסעיף הזה נוגע בו.
<שלמה פשקוס: הוא לא נוגע במי שעובד במסלול הסדר.
<שלמה פשקוס: זה לא רק מי שמשלם מחוץ לכיסו אלא כל מי שעובד במסלול החזר וזה כעשרים אחוזים מהרופאים לפי נתוני השב"נים.
<שלמה פשקוס: בחברות הביטוח זה הרבה יותר כי רוב חברות הביטוח עובדות רק במסלול החזר ולא במסלול הסדר.
<לאוניד אידלמן: אבל אתם רוצים לבטל את זה.
<שלמה פשקוס: זה הסעיף הבא.
<לאוניד אידלמן: אתם רוצים לבטל את זה.
<שלמה פשקוס: דוקטור אידלמן, תן לי להשלים.
<לאוניד אידלמן: אני רוצה שנבין.
<לאוניד אידלמן: שלמה, אני מאוד מצטער, אבל אני רוצה שנבין.
<לאוניד אידלמן: אתם רוצים בשעה 10:00 לבטל את הסידור של החזר.
<לאוניד אידלמן: יישאר רק זה שמשלם מהכיס.
מיכל בירן: זה לא מה שהוא אמר.
<שלמה פשקוס: אני אחדד את מה שאמר דוקטור אידלמן.
<שלמה פשקוס: מאחר ומוחרגים רופאים שבהסדר, היה והסעיף יעבור בוועדת כספים – ואנחנו מניחים כך - זה נכון שתצומצם הכמות שאמרתי היום, אבל צריך לזכור שגם לסעיף ההוא יש חריגים, כפי שציין חבר הכנסת.
<לאוניד אידלמן: חמישים רופאים.
<שלמה פשקוס: חמישים רופאים לכל מבטח.
<שלמה פשקוס: בסך הכול אנחנו מדברים על מאות רופאים.
<שלמה פשקוס: שנית, כל הפוליסות הקיימות היום בחברות הביטוח, שכשלושים אחוזים מהאוכלוסייה יש להם פוליסות בחברות ביטוח, לא ניתן לבטל להם את מסלול ההחזר.
<שלמה פשקוס: לא ניתן להם לבטל את מסלול ההחזר מאחר שיש כאן זכות קניינית שהם רכשו בחוזה ועדיין הם יישארו במסלול החזר.
<שלמה פשקוס: צריך לזכור שהפוליסות האלה הן פוליסות לחיים כך שהן לא נעלמות תוך שנה או תוך שנתיים אלא הן לכל החיים.
<שלמה פשקוס: מדובר בהיקפים גדולים.
<שלמה פשקוס: אני לא אומר שרוב השוק מתנהג כך, אבל בהחלט מדובר בהיקפים גדולים.
אלי אלאלוף: מי מהרופאים רוצה להתייחס?
<זאב פלדמן: אני יושב האיגוד לנוירוכירורגיה וחבר בהסתדרות הרפואית.
<זאב פלדמן: ההתייעצות הקטנה שהייתה כאן על נתונים, זאת בדיוק הסיבה שהחוק הזה מובא לכאן.
<זאב פלדמן: רוצים ליצור כאן איזשהו צינור מידע שהיום אין אותו כי יש הרבה מבטחים והרבה התקשרויות אבל רוצים להכניס את הכול לאיזשהו מכל שאחר כך האינפורמציה תוכל לזרום ואפשר יהיה להעביר אותה לכנסת ואחר כך אולי בעתיד לבוא גם לסגור לאט לאט את הצינור הזה.
<זאב פלדמן: מה שיוצרים כאן בחוק הזה זה מונופול.
<זאב פלדמן: זה מונופול של אותם מוסדות רפואיים ואותן מרפאות כירורגיות.
<זאב פלדמן: אנחנו אמנם חברה אלטרואיסטית אבל אתם חושבים שהשירות הזה של העברת הכספים בין המבוטח לרופא יהיה בחינם?
<זאב פלדמן: אתם חושבים שהעלות שבית החולים הזה ייקח תיספג על ידי מי מהם?
<זאב פלדמן: הרי הכול יועבר ויגולגל למבוטח.
<זאב פלדמן: אני בהחלט רוצה להתייחס למה שאמר יאיר, סגן הממונה על התקציבים, לגבי הראייה הכוללת.
<זאב פלדמן: הראייה הכוללת היא שהמבוטחים והאזרחים הולכים להיפגע בזכות הבחירה וחופש הבחירה שלהם מכל שורת הצעדים האלה כי הרי מה קורה כאן?
<זאב פלדמן: אנחנו עוסקים ברפואה פרטית שזה דמון, כולם מתנדבים, כולם בעד השוויוניות - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לך שיש לך שר בריאות שהוא בעד רפואה פרטית.
שולי מועלם-רפאלי: יושבים כאן כמה אנשים שיושבים אתך בעוד דיונים.
שולי מועלם-רפאלי: בוא נכבד גם את המציאות הזאת.
<זאב פלדמן: בסדר.
<זאב פלדמן: אני אומר שהרוח הציבורית היא - - -
אלי אלאלוף: היות ודוקטור פלדמן התחיל להתכוון למה שאמרתי לפני כן, אני אבהיר לך.
אלי אלאלוף: לא אמרתי שאני נגד רפואה פרטית.
<זאב פלדמן: יש אווירה ציבורית.
מיכל בירן: אני נגד .
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך במה אני נגד.
אלי אלאלוף: אני נגד מה שקוראים הצרפתים הרפואה בשתי מהירויות.
אלי אלאלוף: יש אחת מהירה מאוד לבעלי אמצעים ואחת איטית יותר לאלה שאין להם.
<מידד גיסין: נקרא לזה רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.
אלי אלאלוף: חברים, לא לכל חבר שיושב כאן יש זכות להתערב.
<זאב פלדמן: אני רוצה להביע איזושהי מחשבה.
<זאב פלדמן: תראו, ההוצאה הלאומית לבריאות היא סל אחד שכיום מתחלק באחוזים מסוימים להוצאה הציבורית ובאחוזים מסוימים להוצאה הפרטית.
<זאב פלדמן: האסטרטגיה שננקטה היום על ידי האוצר היא לשים איזה שהן מגבלות ולצמצם את ההוצאה הפרטית שזה לטובת כל האזרחים.
<זאב פלדמן: הבעיה היא שהרפואה הפרטית היא שסתום הביטחון לקבלת שירותים של האזרחים בגלל אי ספיקה של הרפואה הציבורית.
<זאב פלדמן: נסתכל על תקציב הבריאות לשנה הקרובה.
<זאב פלדמן: אמרו שהוסיפו מיליארד שקלים.
<זאב פלדמן: אני קראתי את התקציב ולא ראיתי שם.
<זאב פלדמן: נכון שהגדירו סעיפים בסך מיליארד שקלים בתוך התקציב אבל התקציב הכולל לא גדל.
<זאב פלדמן: ניקח את התקציב בסוף שנת 2014, ניקח את התקציב המוצע לעכשיו, זה כמעט אותו כסף.
<זאב פלדמן: לא נוסף עוד כסף.
<זאב פלדמן: ועדת גרמן שבחנה וניתחה את כל האלמנטים המקצועיים והצרכים של מערכת הבריאות, פרסמו שני חברים נכבדים – פרופסור יוג'ין קנדל ופרופסור קובי גלזר – חוות דעת מיעוט בה הם הגדירו את הפערים בין מה שמערכת הבריאות הישראלית צריכה והפסידה מאז שחוקק חוק בריאות ממלכתי, לעומת המצב הקיים, ומצאו פער של עשרים מיליארד שקלים.
<זאב פלדמן: עשרים מיליארד שקלים, זה אומר שבעשר השנים הקרובות צריך להוסיף מיליארד וחצי, שני מיליארד שקלים כתוספת לתקציבים שמוצעים כסף חדש כדי להביא אותנו לרמה סבירה של רפואה ציבורית, וכולנו כאן אבירי הרפואה הציבורית.
<זאב פלדמן: אנחנו כולנו רוצים לחזק אותה והמאבק שעשינו לפני שלוש שנים, הרופאים תרמו והיו בחזית הרפורמות לחזק את הרפואה הציבורית ולחזק את הפריפריה.
<זאב פלדמן: אם במקביל הייתה הרחבה של הרפואה הציבורית, הרי באופן טבעי הצורך של האזרח לפנות לרפואה הפרטית היה יורד ומצטמצם וכל הדיון הזה היה מתייתר.
<זאב פלדמן: הולכים כאן לעשות מעשה שאתם, ועדת הבריאות, צריכה להגן על כולם ולהאיר את העיניים ולדרוש תוספת תקציב למערכת הבריאות הציבורית.
<זאב פלדמן: זה לא ייפתר על ידי אמצעים מינהליים ואמצעים שיטוריים של המערכת הפרטית.
<זאב פלדמן: הפתרון האמיתי הוא תוספת כסף לרפואה הציבורית.
איציק שמולי: אבל הוא אמר שהוסיפו.
<זאב פלדמן: לא הוסיפו.
<זאב פלדמן: שינו הקצאות.
<זאב פלדמן: תבחן את כל התקציב, הוא לא גדל במיליארד שקלים.
אלי אלאלוף: דוקטור פלדמן, אני רוצה להרגיע אותך.
אלי אלאלוף: יש דיונים להגדלת התקציב של הבריאות ולא כולם בתקשורת ולא כולם גלויים לעין של כל אחד מאתנו.
אלי אלאלוף: כיושב ראש ועדת הבריאות אני נמצא בדיונים, בהתייעצויות, בבלימות של צרות כאלה ואחרות.
אלי אלאלוף: תאמין לי, יש על זה דיון והכוונה היא להגיע, לא יודע אם נצליח לעשרים מיליארד, אבל אני מאמין שכל שנה תהיה הגדלה בתחום הזה כי זה ברור.
<זאב פלדמן: אני מאחל לך בהצלחה.
מיכל בירן: אני מקווה אני לא עושה כאן נתניהו אבל אם אני זוכרת נכון - - -
מיכל בירן: תכף אני אשלים את המשפט ותבין לבד.
אלי אלאלוף: זה גם היסטורי?
מיכל בירן: אם אני זוכרת נכון, הנשיא הראשון שניסה להעביר חוק בריאות ממלכתי בוורסיה מסוימת בארצות הברית היה טרומן.
מיכל בירן: מה שקרה זה שמי שחיבל בזה היו הרופאים הפרטים שממש כתבו מכתבי לפציינטים שלהם והזהירו אותם מהקומוניזם שהולך לחול על מערכת הבריאות, שימנעו מהם את החופש לבחור את הרופא שלהם וכולי.
מיכל בירן: הם עשו את הנגלה הראשונה ואחר כך, בהמשך, המשיכו גם אחרים לעצור את זה ונראה לי שאף אחד מאתנו, כשאנחנו משווים את מערכת הבריאות שלנו לעומת מערכת הבריאות האמריקאית ואיך מרגיש שם אדם ומה קורה כשהוא לא בסדרה ER לא מוצאים לו בסוף איזה כסף לקליניקה חינם, אין כאן שאלה.
מיכל בירן: האזהרות האלה על יגידו לכם, ימכרו לכם, אני מצטערת, זה נשמע לי קצת דמוניזציה, דוקטור פלדמן.
מיכל בירן: המערכת הציבורית בעיני יכולה להיות יעילה כשהיא מתנהלת כאשר מופעלים מאמצים, ואני חושבת שבשנים האחרונות סוף סוף מופעל שיקול דעת ומופעל מאמץ.
מיכל בירן: אני מסכימה אתך במאה אחוזים שאם לא יהיה כסף אמיתי שנוסף למערכת, יש גבול למה שאפשר לעשות רק בהתייעלות ורק בזה שמוסיפים עוד משמרת של MRI.
מיכל בירן: זה יכול להביא לתוצאות מסוימות אבל זה לא יכול לעשות שינוי משמעותי במערכת.
מיכל בירן: אגב, אני לעולם לא מאשימה את האנשים.
מיכל בירן: כשאתה חולה ואתה צריך לחכות בתור שלושה חודשים במערכת הציבורית, אז ברור שאם יש לך את הכסף – וגם לפעמים אם אין לך את הכסף – אתה מכניס את היד לכיס ואתה משלם כמה שצריך כדי לדאוג לבריאות שלך או של יקיריך.
מיכל בירן: אני חושבת שסט ההסדרים שמוצע כאן יכול להיות כמעט מהפכני.
מיכל בירן: התחיל כאן ויכוח על מי מדברים ונאמר שייגבו יותר כסף, אבל בסוף כל המוצרים שאנחנו רוכשים או מרבית המוצרים שאנחנו רוכשים, אנחנו לא משלמים בנפרד על כל הרכיבים שלהם.
מיכל בירן: כשאנחנו הולכים לקנות סלון חדש, אנחנו לא משלמים בנפרד על הבד ובנפרד על החומרים, וכך זה מתנהל.
<לאוניד אידלמן: כשיש תחרות.
מיכל בירן: אגב, זה קצת מצחיק אותי כי בסופו של דבר אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על תחרות חופשית.
מיכל בירן: אתה יודע שאני נמצאת בכל דיון על תנאי הרופאים ואני נמצאת בצד שלכם והייתי בכל דיון שהיה קשור ברופאים.
<לאוניד אידלמן: נכון מאוד.
מיכל בירן: אבל אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על זה.
מיכל בירן: בוא נראה את מי שניזון מהפרטי ומסתדר בלי הציבורי.
מיכל בירן: אחד הדברים שמעצבנים אותי מאוד זה כאשר מערכת פרטית ניזונה מהציבורית וזה קורה לפעמים בחינוך, זה קורה לפעמים בעוד מערכות.
מיכל בירן: אני רוצה לראות את הרופאים מסתדרים בלי הפרסטיז'ה של מנהלי המחלקות, אני רוצה לראות אותם מסתדרים בלי ההכנסה הבטוחה שיש במערכת הציבורית.
מיכל בירן: בסופו של דבר אנשים נהנים כי אפשר ליהנות משני העולמית.
מיכל בירן: אפשר לעשות גם בבוקר בציבורית ואחר הצהרים בפרטית.
מיכל בירן: אני גם לא חושבת מי שהולך רק על הציבורית צריך לתגמל אותו.
מיכל בירן: אלה אנשים עם מיומנויות, שלמדו שנים, שלוקחים סיכונים של רשלנות, באמת קריירה קשה ואני חושבת שצריך לתגמל עליה בכסף ולא באלטרואיזם.
מיכל בירן: אבל בין זה לבין פתיחה מוחלטת של הדברים, והפציינט תמיד חלש לעומתכם.
מיכל בירן: כי כשהוא יבוא, הוא ישלם מה שיגידו לו על ייעוץ וישלם מה שיגידו לו על ניתוח, וכאן אני מפרגנת.
מיכל בירן: סוף סוף יש כאן ניסיון רציני של הסדרה של התחום הזה וכל הכבוד.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם ואחר כך איציק שמואלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל מזה ואומר שחלק ניכר מיושבי השולחן היום ישבו לפני ימים ספורים בדיון בוועדת כספים על תקציב מערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: נתחיל מזה שהטענות שלי לאוצר מוכרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך הרבה יותר כסף במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתווכחת על התוספת הברוכה השנה בתקציב.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד סומכת גם על יושב ראש הוועדה לגבי המשך וגם על אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אין שאלה בכלל שמערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל קורסת מתת תקציב.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסתכלת עליכם כי אתם עכשיו כאן.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא התחיל במשמרת שלכם אבל בעזרת השם אני מקווה שזה ייגמר במשמרת שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מאחלת לכם להיות האנשים שמתחילים את השינוי הברוך בהבנה שההוצאה הפרטית על מערכת הבריאות היא בלתי נסבלת.
שולי מועלם-רפאלי: זה שאנחנו אחרונים כמעט בתור בהוצאה הציבורית וכמעט ראשונים בתור בהוצאה הפרטית בין מדינות ה-OECD, ידועים לכם הנתונים פי אלף יותר מאשר לי.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי שאני אומרת את זה, אני חייבת להגיד לך פרופסור אידלמן.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שיש איזה ניסיון לא נכון במקומות שכן ראוי היה שנפתח יותר את האפשרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא כל כך מבינה את הזעקה.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אחזור למה שאמרתי קודם.
שולי מועלם-רפאלי: אם מילא גובה הסכום לא משתנה, אז או שאני לא מבינה את ההסברים או שאני באמת לא מכירה מספיק טוב את המערכת הפרטית.
שולי מועלם-רפאלי: אין לי הסבר אחר למה קמה הזעקה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אם ממילא גובה הסכום לא נפגע, זאת אומרת, שכרו של הרופא לא נפגע, אדרבה ואדרבה, אנחנו גם שומרים על שכרו הראוי והברוך של הרופא שמשקיע מזמנו ועושה ניתוח מצוין, וכמו שאתה מכיר אותי – וסליחה שלא פתחתי היום באמירה הידועה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בתוכה - - -
אלי אלאלוף: אני החלפתי אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו שומרים על זה, תנסו שוב להסביר למה ההתנגדות.
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן מהלך.
שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי ויודע שהאחרון שאני עושה לו הנחות בסיפור הזה הוא באוצר ואתה מכיר את כל הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם מנסים להוביל מהלך שהוא ברוך בעיני והוא אומר שאנחנו מנתקים את הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, זאת המטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא ניתוק הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, יש פה צעד ברור.
שולי מועלם-רפאלי: לדעת קולי עלמא, ניתוק הקשר הכלכלי בין רופא למטופל הוא מחויב המציאות כי אחרת אנחנו נגיד מצד אחד דבר אחד אבל בפועל נמשיך לתת אפשרות למשהו שבעינינו – בעיני מי שחושב שצריך לנתק את הקשר הזה – לא צריך להיות יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מפריעים לאנשים ללכת לרפואה פרטית.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות תכנית לאומית לצמצום הרפואה הפרטית אבל אנחנו נצליח לבנות אותה רק אם נבנה במקביל תכנית לאומית גדולה ומשמעותית להרחבת הרפואה הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: עד אז אני לא מנסה להגיד לאנשים שיחכו שלושה חודשים במערכת הציבורית, אבל במקום שיש לי אפשרות לנתק את הקשר הזה, אני חושבת שזה דבר ברוך בעיקר לרופאים ולאנשי הצוות האחרים, אבל כרגע אני מדברת על הרופאים - אני רואה בזה משהו חיובי למערכת - שהם העוגן המרכזי בה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה מחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שמראש כנראה יתנגדו אבל הייתי רוצה לתת להם את זכות הדיבור, אם תרשו לי.
אלי אלאלוף: פרופסור אייל גור.
<אייל גור: בוקר טוב לכם.
<אייל גור: אני יושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית ואני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית באיכילוב.
<אייל גור: אני עובד כשישים שעות בשבוע במערכת הציבורית, כולל הלילות שאני עושה בבית לטובת המערכת, וגם עוסק ברפואה פרטית כדי לאפשר לעצמי רמת חיים שלא מתאפשרת בדרך הזאת.
<אייל גור: אני מסכים לכמה דברים מאוד מאוד חשובים שטמונים בחוק הזה כמו הפרדה בין העברת פציינטים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית ואני חושב שלפעמים קורים דברים הפוכים.
<אייל גור: אני בקליניקה שלי, כאשר מגיעים אנשים שלא יכולים לקבל את השירות הפרטי בגלל שאין להם ביטוח פרטי, בגלל שאין להם את הכספים שיכולים לאפשר להם ניתוח במסגרת הפרטית, הם מועברים כולם למרכז הרפואי, למערכת הציבורית.
<אייל גור: תמיד יש את העניין הזה שמנסים לומר לפציינט שלא תדע מי ינתח אותך, אז לא, זה לא הולך ככה.
<אייל גור: אני חושב שלחשוד בעולם הרופאים, באנשים שלנו, כאנשים שבצע כסף זה מה שמדריך את ההתנגדות לחוק הזה, זאת לא הדרך הנכונה.
<אייל גור: אני חושב שחוק יסוד: חופש העיסוק לא מקנה לי רק את הזכות להיות כירורג פלסטי שמחליט לעשות את הכירורגיה הפלסטית ולרפא את החולים שלו אלא גם לעשות את הכירורגיה הפלסטית הזאת במסגרת שאני בוחר לעשות אותה.
<אייל גור: המסגרת הזאת שאני בוחר לעשות אותה, לא, אני לא בוחר במהלכה לעשות אותה דרך מוסד רפואי מתווך.
אלי אלאלוף: אבל החוק הזה לא מתכוון למה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך.
<אייל גור: נכון.
אלי אלאלוף: אבל תחשוב על האזרח שמגיע לרופא במוסד ציבורי והוא מוציא מהכיס כסף ונותן אותו לרופא.
אלי אלאלוף: האם זה נראה לך נכון?
<אייל גור: ממש לא.
אלי אלאלוף: את הכסף הזה הוא ישלם לקופת המוסד.
אלי אלאלוף: מה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך, זה שלך.
<אייל גור: עיכוב הפנייה של החולים הפרטיים ויציאה מהמערכת הציבורית מוצדקת בעיני אבל חוק ההסדרים – ואני מצטער שאני קורא קצת מהכתב כי התכוונתי למעמד מכובד שבוודאי אני אתרגש בו – יכפה על הרופאים להיות כפופים למוסד.
<אייל גור: אני בוחר לא להיות כפוף למוסד במסגרת הפרטית.
<אייל גור: זה שולל ממני את זכות הבחירה כיצד אני רוצה לעסוק במקצוע שלי.
<אייל גור: פסיקת בית המשפט קובעת כי פגיעה בזכות יסוד כמו חופש עיסוק צריכה להיות מידתית וראויה.
<אייל גור: האם באופן מידתי נכון לבקש ממני להעביר את הכספים דרך מערכת ממוסדת של בית החולים?
אלי אלאלוף: אם אתה מנתח בבית החולים.
אלי אלאלוף: מה שאתה עושה בבית החולים האישי שלך, תעשה.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שאם אתה הולך לאחד המוסדות האלה שציינו במפורש מי הם, אתה מנתח שם, אני חושב שגם לכבודך ככבוד אישי שלך לראות מישהו מוציא מהכיס ומשלם לך ומרגיש שהוא לא עושה את זה בצורה הכי מסודרת, זאת פגיעה בכבודך ובמיוחד בכבוד המוסד.
אלי אלאלוף: אני מבקש, בוא לא נבלבל בציטטות שלקוחות מהמקום הלא נכון.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתסיים את דבריך במשפט האחרון.
<אייל גור: אני לא אוכל להאריך טיפה?
אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים.
<אייל גור: אני רוצה להגיד שאני בוחר שהכספים לא יעברו דרך המוסד.
<אייל גור: מעבר דרך מוסד רפואי, מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמוסדות הרפואיים תהיה להם אפשרות קרטלית למשל להעלות את עלות שעת חדר ניתוח.