GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר רשף: הוא מדבר על מזון שיוצר טרם כניסת ההוראות החדשות ואחר כך יימכר לאחר כניסת ההוראות החדשות.
<אמיר רשף: אני מציע שאת הסוגיה הזאת נסביר כאשר נדון בהוראות המעבר.
<זאב פריקובסקי: אבל זה חייב להיות מסודר בפרוטוקול כדי שזה באמת יהיה כי אחרת המשווקים עלולים לבוא ולהחזיר מוצרים.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לנושא של תקופת המעבר.
אלי אלאלוף: להערה הראשונה יש התייחסות למשרד הבריאות?
<אלי גורדון: 1145 אמנם מגדיר הוראות סימון אבל יחד עם זאת הוראות כגון הוראות לעניין אנרגנים, סימונים תזונתיים וכולי בא מתוקף תקנות בריאות הציבור (מזון).
<אלי גורדון: לכן כל ההוראות – 1145 – נכון להיום מתייחסות למידע עובדתי שצריך להעביר במסגרת סימון המוצר.
<אלי גורדון: האם הנוסח המוצע סותר את מה שמופיע נכון להיום ב-1145?
<אלי גורדון: לטעמנו לא.
<זאב פריקובסקי: אפשר לסייג ולומר למעט הוראות סימון הרכב המזון בהתאם לת"י 1145.
<זאב פריקובסקי: אז אותי זה יספק כי אני מכיר את האנשים בשטח.
<נעה בן שבת: אי אפשר כאן להתחיל לעשות - - -
<זאב פריקובסקי: הנוסח הזה ייצור בלגן.
אלי אלאלוף: אני רואה שמשרד המשפטים מתנגד להצעתך.
אלי אלאלוף: עוד הערות?
<רז הילמן: איגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: שתי הערות.
<רז הילמן: הערה ראשונה.
<רז הילמן: דובר, מעבר להוספת סעיף (9), להוסיף גם סעיף קטן (10) שיתייחס למזון ייחודי.
<רז הילמן: אני באמת חושב שגם בקטגוריות מזונות אלה, המיוחדים, שהתקנות שמתייחסות אליהן הן שונות ולפעמים ההתייחסות אליהן היא שונה מאוד מאשר אל מזון רגיל, אם קבעו דברים שעומדים בסתירה לתקנים, מה שנקבע באותן תקנות של מזון ייחודי, צריך לגבור.
<רז הילמן: מעבר לכך.
<רז הילמן: בעניין סימון.
<רז הילמן: מה שחשוב, מעבר לזה שכאן עושים באמת איזושהי פסקה של התגברות, שתקנות משרד הבריאות גוברות על תקן, מה שבעיקר חשוב זה שיעשו סדר.
<רז הילמן: אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תוציא קריאה למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, יקצבו להם איזושהי תקופה כך שבמהלך התקופה הזאת יחסלו את הסתירות האלה כי אין סיבה שבאמת יהיו סתירות לאורך זמן.
<רז הילמן: כאשר מזהים סתירות כאלה, צריך להגדיר איזשהו פרק זמן במהלכו עושים סדר ומטייבים את הרגולציה.
אלי אלאלוף: ההצעה שלך טובה לכל משרד.
<נעה בן שבת: אתה מציע אותה בגדר קריאה של הוועדה.
<רז הילמן: בגדר קריאה של הוועדה שיכולה גם לקצוב בזמן.
<רז הילמן: אפשר גם שהוועדה תבקש שייתנו דיווח בתוך תקופה מסוימת.
<עדנה הראל: אין משמעות לקצוב בזמן.
<רז הילמן: אתם יכולים לפקח.
<עדנה הראל: ואם לא יתוקן התקן?
<עדנה הראל: ואם מכון התקנים לא יתקן את התקן?
<עדנה הראל: אז ההסדר הזה קובע את הסדר.
<עדנה הראל: קציבה בזמן יכולה להיות קריאה וכוונה של כל הרשויות לעבוד באופן הכי יעיל אבל קציבה בזמן במשמעות של קביעת זמן מקסימלי שאחריו קורה משהו אחר, היא חסרת משמעות.
<עדנה הראל: עצם ההסדר כאן יוצר פתרון כל זמן שיש סתירה.
<עדנה הראל: הוא יוצר את הפתרון והוא גם הפתרון שימשיך להיות קיים אם לא יעמדו באותו זמן רצוי על מנת להסדיר את הסתירה.
<עדנה הראל: שנית, צריך לזכור שהסדרת הסתירות אינה תמיד בידיו של משרד הבריאות.
<עדנה הראל: היא קשורה בתקנים רשמיים שיש מכלול של גורמים שנוגעים אליו.
<עדנה הראל: לכן הסדרנו את הפתרון הזה שנוגע לענייני הליבה עליהם אחראי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: את זה לא הבנתי.
אלי אלאלוף: אם יש סתירה, מה גובר על מה?
<עדנה הראל: קבענו כאן מי גובר.
<עדנה הראל: משרד הבריאות בעניינים שהם שייכים למשרד הבריאות.
<עדנה הראל: ההערה של מר הילמן, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת ותוסיפו שחייבת להיפתר הסתירה.
<עדנה הראל: אני אומרת שחייבת להיפתר הסתירה, היא לא תמיד בידיו של משרד הבריאות, ושנית, גם אם יעשו את מרב המאמצים, יכול להיות שלא יעמדו באותו זמן לגביו מתאמצים למצוא פתרון לסתירה, וגם אז הפתרון שקובעת הוראת החוק – היא הפתרון הנכון, שהתקנות גוברות.
<נעה בן שבת: לעניין המזון הייחודי, אני חושבת שהייתה התייחסות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה עניין מקצועי.
<נעה בן שבת: אני הבנתי את זה כהסבר מקצועי.
<נעה בן שבת: אתה הסברת שהתקנות צריכות להתייחס לנושאים יותר ספציפיים.
<אלי גורדון: כן, התקנות יכולות בהחלט להתייחס לסימון, אם יש פה בקשה מיוחדת.
<נעה בן שבת: למזון ייחודי.
<נעה בן שבת: בפסקה (10) זה יהיה מזון ייחודי.
<אלי גורדון: ייחודי.
<אלי גורדון: לא ייעודי אלא ייחודי.
<אהוד פלג: ההערה שלנו לסעיף 33.
<נעה בן שבת: אולי אפשר אדוני להתקדם לפי הסדר.
<אהוד פלג: ההערה שלי היא לסעיף 33.
אלי אלאלוף: נלך לפי הסדר.
<זאב פריקובסקי: אני בכל זאת חוזר לסעיף 9 ב-(ד).
<זאב פריקובסקי: אלי גורדון, תשמע מה שאני אומר.
<זאב פריקובסקי: אולי להוריד את המילה "הרכבו" כי אז אנחנו נישאר עם מטרת הסעיף אותה משרד הבריאות רוצה בלי נושא של רכיבי המזון כנדרש בת"י 1145.
<זאב פריקובסקי: אם נוריד את המילה "הרכבו", נישאר עם תכלית הסעיף בלי איזשהו מקום לסכן את יכולת ההבנה הזאת ב-1145.
<נעה בן שבת: אנחנו נשאיר סימון מזון שעניינו שימוש במזון או צריכתו?
<עדנה הראל: אני חושבת שיש כאן עניין ליבה של משרד הבריאות.
<זאב פריקובסקי: אבל יש תקנות.
אלי אלאלוף: בוועדה הזאת תמיד יש סדר.
אלי אלאלוף: אני לא מוכן לפסטיבל.
<עדנה הראל: הרכב המזון הוא עניין שבפירוש בליבה ואם המטרה כאן הייתה ליצור סמכות לענייני ליבה של משרד הבריאות, הרכב המזון הוא ליבה.
<עדנה הראל: ימצא משרד הבריאות לנכון לקבוע בתקנות הוראה לעניין הרכב, צריך שהיא תוכל לגבור על תקן וגם אם הוא 1145.
<עדנה הראל: לא ימצא משרד הבריאות לנכון להתערב ב-1145, לא יקבע תקנות בעניין ההרכב.
אלי אלאלוף: הערה לדברי זאב?
<רז הילמן: בהמשך למה שנאמר על ידי עורכת הדין הראל, אני מבין שלקצוב זמן יש בעיה, אבל באמת שתצא קריאה מהוועדה שמנחה או מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: את זה רשמנו.
<רז הילמן: זהו.
<נתן ויטנברג: טכנולוג מזון מחברת פנטקס.
<נתן ויטנברג: בנושא סימון, אני מצטרף למה שרז אמר וזה גם קשור למה שזאב אמר.
<נתן ויטנברג: היום הרגולציה בסימון היא כל כך קשה שגם אם תהיה כאן פסקת התגברות כזאת או אחרת, חייבים לעשות סדר שמסדר את הנושא הזה כי היום זאת אחת המטרות של התביעות הייצוגיות נגד התעשייה.
<נתן ויטנברג: כן צריך לצאת מהוועדה הזאת – או דרך החוק או בדרך אחרת – שתסדיר את נושא הסימון כי זה מגיע למאבקים עם משרד הבריאות עם פרשנויות לגבי מה נכון ומה לא נכון.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד כאזרח פשוט שמדי פעם מסתכל ומחפש, לוקח משקפיים ולפעמים זכוכית מגדלת כדי לנסות להבין מה כתוב כי בדרך כלל זה פוסט מורטום.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שהסיפור של הסימון הוא שערורייה אחת גדולה.
אלי אלאלוף: לא מובן לאזרח.
אלי אלאלוף: זה מובן לאנשי מקצוע, מובן לרגולטור, אבל בכלל לא מובן לאזרח ואם זה כך, אתם כולכם תסבלו מתלונות סרק או מכוונות או אפילו אמינות לפעמים, כי זה לא מובן.
אלי אלאלוף: הסימון הוא פשוט בדיחה אחת גדולה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה בלי לעשות פרסום, אני אביא חמש דוגמאות ללא מאמץ ואני רוצה לראות את האזרח הגאון שידע לפרש.
אלי אלאלוף: לצערי זה נושא כבד ואולי יום אחד נמצא את הזמן הדרוש לזה, אבל בשלב זה אני רוצה לחיות עם החוק המוצע ולא מהפכה.
<רונן רגב כביר: מנכ"ל אמון הציבור.
<רונן רגב כביר: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהבעיה היא לא רק בסימון.
<רונן רגב כביר: היא מאוד בולטת בסימון אבל בכלל בחקיקת המזון.
<רונן רגב כביר: אני חוזר ומציע הצעה שהעליתי בדיונים קודמים להטיל בצורה מפורשת על שירות המזון לפרסם באתר שלו ריכוז מלא של כל הדינים וההוראות לרבות תקנים וכל הוראה אחרת שנוגעת לייצור וסימון מזון.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מרשה לעצמי להפסיק אותך.
<נעה בן שבת: זאת גם בקשה שהיא לא נוגעת לחקיקה כרגע.
אלי אלאלוף: דנו בזה והתייחסנו.
אלי אלאלוף: זה לא במסגרת החוק הנוכחי.
אלי אלאלוף: אני מקווה שיום אחד נגיע לזה.
אלי אלאלוף: עוד הערות שקשורות להערה?
<קריאה: משהו שונה.
אלי אלאלוף: שונה, לא.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף אליו אתה רוצה להתייחס, תתייחס.
<נעה בן שבת: סעיף 28.
<נעה בן שבת: חרגנו מהסדר לפי בקשתה של חברת הכנסת גרמן אבל אנחנו נשתדל ככל הניתן ללכת לפי הסדר.
<נעה בן שבת: בסעיף 28, בסיפא, הוספנו את המילים "אלא אם כן נקבע בו במפורש אחרת", במקרה שלעוסק אסור למכור ולמישהו אחר מותר לייצר, והוראות אחרות שונות לגבי כל גורם.
<נעה בן שבת: בסעיף 29(4), אנחנו מדברים על "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם אלא אם כן הדבר הותר בתקנות במידה שהותר".
<נעה בן שבת: בקשר לכך אנחנו נוסיף הגדרה לגבי מהו חומר מחולל מחלה כדי להבטיח שאם מדובר באיזה חומר שעלול לפגוע, אם מדובר במשהו שהוא לא פוגעני כך שתהיה התייחסות לנושא הזה.
<זאב שמואל פרידמן: יש דברים בלתי מובנים.
<זאב שמואל פרידמן: גם הסעיף הזה, לו היה קורא אותו אזרח, היה מאוד נבהל שכן הסעיף בעצם מתיר להכניס מחולל מחלות למזון.
<נעה בן שבת: אבל כבר הוסבר לנו בדיון שיכול להיות שיש חומרים מחוללי מחלה אבל הם כל כך במידה זעומה או שיש דרך לטפל בהם למשל על ידי בישול ואלה דברים שלא רוצים, בגלל זה, למנוע את ייצורם.
<זאב שמואל פרידמן: אמרתי את זה בהקשר להערתו של היושב ראש.
אלי אלאלוף: יש עוד הערות לסעיף 28?
<רז הילמן: לגבי סעיף 29(5).
<רז הילמן: נאמר על הנושא של גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון שלמנוע במאה אחוזים שלא יהיה גוף זר, זה דבר שהוא לא אפשרי.
<רז הילמן: דיברנו על כך שאולי ישנו את הנוסח לכך שייעשה כל מאמץ כדי למנוע.
אלי אלאלוף: זה בלתי אפשרי שלא יהיה גוף זר.
אלי אלאלוף: אתה רואה איזה משפט מטורף?
<רז הילמן: אמרנו שיצרן ויבואן יעשה כל מאמץ למנוע הימצאות של גוף זר במזון ונאמר שזה ייבחן אבל הסעיף לא שונה.
אלי אלאלוף: אין אצלכם ביצוע שיש בו אפס כישלון?
<רוברט סגל: בהקשר למה שאמר רז.
<רוברט סגל: העליתי את זה גם בדיון קודם.
<רוברט סגל: זה לא עניין של חוסר רצון או חוסר השקעה במשאבים.
<רוברט סגל: זה עניין טכנולוגי וטכני.
<רוברט סגל: אם הוועדה זוכרת, אמרתי את זה בפעם שעברה.
<רוברט סגל: לכל פילטר ולכל נפה יש גודל חור ובהכרח ריס יחדור דרך נפה.
<רוברט סגל: לגלאי מתכות יש גודל זיהוי מסוים ומתחת למילימטר לצורך העניין, הוא לא יגלה.
<רוברט סגל: ההגדרה הדיכוטומית כאן של יש או אין גוף זר, היא בלתי אפשרית טכנית.
<רוברט סגל: כל דבר שאנחנו נדבר עליו וכל אמצעי שהתעשייה תשקיע בו, יימצא גוף זר שיכול לחדור אותה.
<רוברט סגל: היום בתעשייה אמצעים מתקדמים מאוד טכנולוגית שעולים המון כסף – מצלמות, אקסריי וגלאי מתכות ופילטרים מאוד דקים – אבל לכולם יש מגבלה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מבין איך אפשר בחוק לאשר גוף זר באוכל.
<רוברט סגל: לא לאשר.
אלי אלאלוף: אז תשאירו את זה לשיקול דעת המקצועי של הגופים השונים.
אלי אלאלוף: לא יכולים להכניס את זה ולאשר שיהיו תופעות לוואי לא רצויות.
אלי אלאלוף: תעזבו את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאלה פרטי פרטים שאין שום הצדקה לרדת אליהם.
<רוברט סגל: אדוני, אבל זה הופך את התעשייה לעבריינית.
<רז הילמן: כבוד היושב ראש, מילה אחת.
אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לכם.
<נעה בן שבת: כמו שאמרנו, בסעיף קטן (4) לגבי החומר מחולל המחלה, אנחנו נוריד את המילים "אלא אם כן הותר הדבר בתקנות ובמידה שהותר" ובמקום זה תבוא הגדרה של חומר מחולל מחלה שהיא בעצמה תיתן ביטוי לחומר שמתחיל להיות בעל סיכון.
<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 33.
<נעה בן שבת: הייתה הערה של המועצה לצרכנות לגבי סעיף 33 או לגבי סעיף 30.
<אהוד פלג: לגבי סעיף 33.
<אהוד פלג: ההערה שלנו לסעיף 33 כוונה לנושא של הוספת מים שזה הליך מאוד מקובל בתעשיית הבשר והסכנה שעלולה להיות מכך שלא יזהו את המונח הכולל חומר שמופיע כאן בסעיף עם מים וכתוצאה מכך לא ייקבעו קביעות.
אלי אלאלוף: נוסיף את המילה "מים".
אלי אלאלוף: נחסוך את הדיון.
אלי אלאלוף: נוסיף, כולל חומרים, כולל מים.
<אהוד פלג: לרבות מים.
אלי אלאלוף: לרבות מים.
<זמר בלונדהיים: לגבי החומר אני רק אעיר שאין התנגדות עקרונית כמובן אבל הבעיה היא שהמילה "חומר" מופיעה בחוק 96 פעמים.
<זמר בלונדהיים: אם אנחנו רק כאן נגיד לרבות מים, אנחנו צריכים לחזור לכל אחד מהמקומות ולראות אם גם שם צריך להוסיף.
אלי אלאלוף: תלחץ על הכפתור הנכון.
<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו מציעים להפך.
<זמר בלונדהיים: זה לא נדרש.
אלי אלאלוף: אני רואה שאצל אהוד זה כל כך עקרוני.
אלי אלאלוף: בוא נעשה את זה.
אלי אלאלוף: תמצאו את הטכניקה ואני סומך עליך שתדע להשתולל עם המחשב.
<נעה בן שבת: אולי נציע שבסעיף קטן (2) שאומר "אופן סימון שיעור המים", נגיד שיעור חומר שהוא מים שמכיל מוצר ואז נבהיר שחומר כולל מים.
אלי אלאלוף: מצוין.
אלי אלאלוף: יותר טוב.
<נעה בן שבת: זה התיקון שהכנסנו בסעיף (ה)(2).
<נעה בן שבת: לפני כן, אנחנו בסעיף קטן (ג), סעיף 33(ג) בעמוד 17.
<נעה בן שבת: נגיד: "לא יוסיף עוסק במזון למוצר מעובד בתהליך עיבודו חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים לפי הוראות סעיף קטן (ה)(1)".
<נעה בן שבת: כמובן שכל הוספה של מוצר היא בעצמה עיבוד אבל כאן זה אומר שזה תהליך העיבוד.
<נעה בן שבת: לסעיף קטן (ד) בעמוד 18.
<נעה בן שבת: הייתה בעיה אם המוצר מכיל בשר והחשש שהמוצר הזה יטעה, שמכיל בשר בשיעור נמוך.
<נעה בן שבת: זאת הייתה ההערה.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו מוסיפים בסיפא.
<נעה בן שבת: הסעיף אומר: "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר מעובד אלא אם כן הוא מסומן במלים מוצר בשר מעובד, מוצר עוף מעובד או מוצר דג מעובד לפי העניין, למעט אם קבע השר אחרת לעניין סימון מוצר כאמור ששיעור הבשר שהוא מכיל נמוך משיעור שיקבע כאמור".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם התקנות יגידו שמוצר שיש בו פחות מאיקס אחוזים של דג, בשר או עוף, לא יסומן כך אלא יסומן באופן אחר.
<נעה בן שבת: לסעיף (ד)(1).
<נעה בן שבת: הקראנו אותו בדיון ולא אחזור עליו.
<נעה בן שבת: "עוסק במזון לא ייצר, לא ייבא או ימכור מוצר בשר קפוא שהופשר אלא אם כן הוא ארוז מראש ומסומן במילים מוצר בשר מעובד מופשר".
<נעה בן שבת: אדוני, יש כאן הרבה תיקונים שמופיעים כאן בנוסח בפני כולם ואני לא עוברת על כולם.
אלי אלאלוף: אני חושב שמי שקיבל את החומר, ודאי עבר עליו ואני מזמין הערות.
<נעה בן שבת: רק הערות שבאו לסכם מחלוקת שהייתה.
<נעה בן שבת: בסעיף 35, באותו עמוד 18, סעיף 35(ב).
אלי אלאלוף: אני מקדם בברכה את איציק שמולי ידידי.
<נעה בן שבת: למען הסדר הטוב, אני אקרא את הנוסח.
<נעה בן שבת: (ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון שהוא שאריות, מכיל שאריות או שהוא יוצר משאריות למעט במקרים שעליהם הורה מנהל שירות המזון שיפורסמו ברשומות.
<נעה בן שבת: כפי שאדוני ביקש, זה לא יהיה בתקנות אלא בהוראות של מנהל שירות המזון שיפורסמו ברשומות.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו, ברוכה הבאה.
<רז הילמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 37, תאריך אחרון לשימוש.
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו אליו.
<רז הילמן: סליחה.
<דובי פיינטוך: יבואן משקאות חריפים, חבר נשיאות לשכת המסחר.
<דובי פיינטוך: אני חוזר אחורה, לצערי, לעמוד 8 למטה שם מוגדר משקה.
<נעה בן שבת: אלה עדיין ההגדרות.
<נעה בן שבת: אם אפשר אולי לחכות שנגיע להגדרות.
<דובי פיינטוך: אני אחכה.
<נעה בן שבת: אני מתנצלת.
<נעה בן שבת: לסעיף 37(ג).
<נעה בן שבת: דובר על כך בדיון.
<נעה בן שבת: הייתה הצעה שהממשלה הציגה לגבי האפשרות להמשיך להשתמש בחומרי גלם אחרי המועד האחרון.
<נעה בן שבת: אני אקרא את הדברים כדי שהם ייאמרו בצורה מסודרת.
<נעה בן שבת: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי היצרן לעשות שימוש בחומר גלם שאינו מזון רגיש שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר אם התקיים אחד מאלה: היצרן הוא בעל אישור ייצור נאות, קיבל את אישורו בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש ומסר על כך הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית שבתחומה נמצא מפעלו.
<נעה בן שבת: היצרן הציג למנהל שירות המזון בדיקות מעבדה ומסמכים אחרים שעליהם יורה מנהל שירות המזון המעידים כי ניתן להאריך את התאריך האחרון המומלץ לשימוש ומנהל שירות המזון אישר את השימוש כאמור.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כל אחת מהנסיבות האלה יכולה לאפשר את השימוש באותו חומר גלם.
<נעה בן שבת: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יראו באחסנה של מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר הפרה של הוראות סעיף זה אם המזון כאמור מאוחסן במחסן בנפרד מיתר המזון ומסומן באופן ברור ובולט כי אינו מיועד למכירה אלא להשמדה או להחזרה ליצרן או ליבואן לפי העניין.
<רוברט סגל: שתי הערות.
<רוברט סגל: קודם כל לגבי סעיף 37(ג)(1).
<רוברט סגל: נרשם כאן שמסר הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית.
<רוברט סגל: מדוע לא למהנדס המחוז, אם כבר נדרשת הודעה ולמה בכלל נדרשת הודעה?
<רוברט סגל: כי הרי אם היצרן הוא בעל אישור ייצור נאות, משרד הבריאות אמור לסמוך עליו במידה רחבה הרבה יותר מאשר על יצרן שיש לו רק – במירכאות או בלי מירכאות – רישיון יצרן.
<רוברט סגל: זה מה שהוסבר לאורך כל הדרך.
<רוברט סגל: לגבי סעיף (2), גם כאן שתי הערות.
<רוברט סגל: אנחנו חושבים שסעיף (ג)(2) מהווה בעצם חזרה על (ב).
<רוברט סגל: אין כאן שום תוספת.
<נעה בן שבת: במקרה שליצרן אין אישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: נכון, אבל גם בסעיף (ב), אם תסתכלו, לא מדובר על אישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: מדובר על כך שלא יעשה יצרן שימוש במזון וכולי, כפי שקבע היצרן, אולם רשאי מנהל שירות המזון להתיר לבעל רישיון יצרן.
<רוברט סגל: לא כתוב אישור ייצור נאות.
<נעה בן שבת: כן, רק שכאן אתה צריך לבקש היתר, לבקש שיתירו לך, ב-(ב), ולעומת זאת ב-(ג)(2) נותנים לך באופן פתוח, אם יש לך בדיקות מעבדה שמעידות שניתן להאריך.
<נעה בן שבת: אתה אומר, הוא אישר את השימוש.
<רוברט סגל: כן, ואז זה מייתר את כל מה שנאמר.
<רוברט סגל: אנחנו מעריכים את הכוונה כי היא באה לקראתנו.
<רוברט סגל: זאת אומרת, היא באה בעקבות הערות שלנו ואנחנו מודים על כך, אבל אנחנו חושבים שיש כאן דברים לא ברורים כמו המסמכים האחרים עליהם יורה מנהל רשות המזון, איזה ומתי.
<נעה בן שבת: ההוראה יכולה להיות מראש, אבל האישור באמת הופך את זה.
<רז הילמן: ההערה שלי היא על הכלל של תאריך אחרון לשימוש ובעצם על ההגבלה שקיימת למכור מזון שהתאריך האחרון בו פג וההגדרה של מכירה, אני מזכיר, היא רחבה והיא מתייחסת גם למובילים של מזון.
<רז הילמן: התבקשנו על ידי הצוות לבחון מה קורה באירופה בהקשר הזה ואכן עשינו בדיקה ואנחנו מבינים שבאירופה יש כלל כזה אבל הוא מתייחס אך ורק למזון רגיש כאשר שם זה מזון מאוד מאוד מוגבל, זה מזון מן החי ומזון ייעודי.
<רז הילמן: המזונות שלא מוגדרים ככאלה באירופה, אין הגבלה על המובילים שלהם להיות אחראיים באיזשהו אופן לתאריך סוף תוקף.
אלי אלאלוף: מישהו ממשרד הבריאות רוצה להגיב לשתי ההערות?
אלי אלאלוף: אם לא, נשאיר את זה לנועה לסכם.
<נעה בן שבת: לא, אני חושבת שצריכה להיות התייחסות.
<אלי גורדון: אלה שתי נקודות שונות לגמרי.
<אלי גורדון: אני אתחיל מהערתו של רז ואחר כך נעבור למשהו טכני פרוצדורלי שצריך לברור ולבדוק מול הנוסחים.
<אלי גורדון: קודם כל, מה המצב באירופה - אנחנו יודעים.
<אלי גורדון: אנחנו גם יודעים שנכון להיום יצרן מזון אחראי על אותו מזון כל עוד מוצר בגבולות גזרה של עמידות מינימלית של אותם חיי מדף שהוא הגדיר.
<אלי גורדון: כאן מדובר על שיווק לאחר מכן, לאחר תאריך מומלץ לשימוש.
<אלי גורדון: אמרנו שאנחנו לא רואים – וזה מה שכבר הוצג כאן יותר מפעם אחת – בעין טובה שתהיה מכירה של מוצר מזון מסוג זה בשלבים לאחר פקיעת תוקף.
<אלי גורדון: אנחנו כן מבינים שצרכן יכול להשתמש באותו מוצר בבית בהתאם להפעלת שיקול דעתו.
<רז הילמן: הכוונה היא לסיטונאים.
<רז הילמן: אתה רוצה שעכשיו הסיטונאי יהיה אחראי לבדוק את כל מה שהוא מקבל?
<רז הילמן: שתהיה לו את האחריות לכך?
<רז הילמן: הכוונה שלי היא לסיטונאים.
<רז הילמן: אלה עלויות הזויות, אם הם יצטרכו לבדוק תוקף של כל מוצר מזון רגיל שהם מתבקשים להוביל.
<אלי גורדון: אז מה אתה מציע?
<רז הילמן: שנדבוק במה שכתוב באירופה.
<אלי גורדון: מה שכתוב באירופה, בין היתר, זה שכל עוסק במזון אחראי במקטע שלו ומוודה קיום כל הוראות החקיקה לרבות מוודה לגבי ניהול מלאים, לרבות תאריכים פגי תוקף וכולי.
<רז הילמן: זה בדיוק מה שלא קורה.
<אלי גורדון: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.
<רז הילמן: אז הבדיקה של איתן לא נכונה?
<רז הילמן: אתה אומר שזה לא נכון?
<רז הילמן: שבאירופה גם על מזון שהוא לא מוגדר כרגיש, סיטונאי צריך לבדוק תוקף?
<רז הילמן: זה מה שאתה אומר?
<אלי גורדון: אני אומר שהסיטונאי בכל מקום, גם בארץ, מצופה ממנו שהוא ידע לנהל את המלאים, את תאריכי הייצור ותאריכי פגי תוקף של סחורות שנמצאות אצלו, ברשותו.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חייב רק להזכיר את ההתנגדות העקרונית שלנו לתופעה הזאת שמשנים בדיעבד, ואני לא אחזור על ההנמקה.
אלי אלאלוף: מותר להעיר עוד פעם ואנחנו נדחה עוד פעם.
<זאב שמואל פרידמן: אני רק רוצה לומר שגם היום, ואולי כאן אני כן מבקש, גם כאשר אנחנו מדברים היום על אריזה שנפתחה במוצר שאיננו מזון, יש הוראה מפורשת שאדם לא ייקח את המוצר הזה ויארוז אותו בחנות אלא יחזיר אותו ליבואן עצמו ורק ליבואן יש רשות לבצע אריזה מחדש של המוצר ולשים את ה-R הידוע.
<זאב שמואל פרידמן: במוצרי מזון, על אחת כמה וכמה.
<זאב שמואל פרידמן: לכן אני לא יכול להסכים עם ההמלצה של רז.
אלי אלאלוף: ברגע שגם משרד הבריאות לא מסכים, אין סיכוי שזה יהיה.
<רוית ארבל הוסמן: נשמח לדעת איך מתכוונים לפתור את הכפילות, כי זה לא רק הנושא של הכפילות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהפתרון יהיה להוריד את (ג)(2).
<רוית ארבל הוסמן: בדיוק מזה חששתי.
<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה לומר מילה.
<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה להסביר.
<רוית ארבל הוסמן: יש כאן עניין עקרוני מהותי.
<רוית ארבל הוסמן: מה שקרה, זה גם עלה בדיון הקודם ואני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת יודעים את העניין.
<רוית ארבל הוסמן: יש כאן איזשהו עניין של חומרי גלם לא רגישים, תאריך מומלץ לשימוש, לצורך העניין חומר גלם כמו מלח, שלכל הקשורים בעניין ברור שאין שום בעיה להשתמש בו גם אחרי התאריך המומלץ.
<רוית ארבל הוסמן: בתחילה נוסח החוק היה שאסור לשימוש אחרי התאריך המומלץ.
<רוית ארבל הוסמן: באנו ודיברנו בישיבות הפנימיות והוסיפו ואמרו באישור מנהל שירות המזון - זה הסעיף (ב) הנוכחי - ניתן יהיה לעשות שימוש.
<רוית ארבל הוסמן: הגענו לכאן ואמרנו שאי אפשר באישור ואז הוסף ההסדר הזה של סעיף (ג) שאומר שאי אפשר כל פעם שאני רוצה לעשות שימוש בחומר גלם להגיש בקשות ולקבל אישורים.
<רוית ארבל הוסמן: אז נוצר המנגנון בו אנחנו מדברים עכשיו.
<רוית ארבל הוסמן: המנגנון הזה מפריד בין יצרנים גדולים ליצרנים לא גדולים ופוגע במידה רבה ביצרנים הקטנים וביכולת שלהם לחסוך עלויות.
<רוית ארבל הוסמן: אם אתה יצרן גדול ויש לך מערכת להבטחת איכות GMP, וזה התנאי לזה שאתה לא צריך לקבל את אישור מנהל שירות המזון, אתה יכול רק להודיע, כרגע זה לרופא המחוזי או למהנדס המחוזי, ולהשתמש בחומר הגלם במחסן שלך ולא לזרוק אותו.
<רוית ארבל הוסמן: אבל אם אתה יצרן קטן ואתה לא מחזיק מערכת להבטחת איכות, אתה עכשיו צריך או לזרוק את חומר הגלם או ללכת ולקבל אישור שזה משהו שהוא לא כל כך פרקטי.
<רוית ארבל הוסמן: יש כאן מנגנון שהוא לא מאוזן.
איציק שמולי: מה את מציעה?
<נעה בן שבת: היא מציעה לפרוץ את זה לחלוטין כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בחומר גלם.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו הצענו מערכת מאוזנת.
<רוית ארבל הוסמן: אני אבקש מרוברט להתייחס.
<רוית ארבל הוסמן: קודם כל, לא להתנות את זה ב-GMP כיוון ש-GMP, מערכת הבטחת איכות, יש אפשרות להתנות את זה במערכות הבטחת איכות אחרות.
<רוית ארבל הוסמן: רוברט יסביר.
אלי אלאלוף: הוא עוד לא קיבל את רשות הדיבור.
<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה שהוא יסביר רק את העניין הזה.
אלי אלאלוף: אולי יש לנו התנגדות עקרונית?
אלי אלאלוף: נאפשר קודם כל למשרד המשפטים.
<רוית ארבל הוסמן: רק את האלטרנטיבה שאנחנו מציעים כדי שהיא תהיה על השולחן.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו רוצים להציע את האלטרנטיבה וזה עניין טכנולוגי.
<רוברט סגל: מה שאנחנו מציעים, זה פשוט לאחד את סעיפים (ג)ׁ(1) ו-(ג)(2), כך שממילא (ג)(2) הוא סוג של חזרה על (ב) ולומר כלהלן: היצרן הוא בעל מערכת איכות מקובלת בתחום המזון ובכלל זה אישור ייצור נאות, אסאפ או תקני איזו רלוונטיים.
<רוברט סגל: אנחנו העתקנו בערך מה שכתבתם בהסדר היצוא.
<רוברט סגל: היצרן קיבל את אישורו בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך המומלץ לשימוש.
<רוברט סגל: את זה השארנו מהנוסח המקורי.
<רוברט סגל: מערכת האיכות תכלול נוהל המגדיר את תאריך הארכת חיי מדף להנחת דעתו של המנהל.
<רוברט סגל: כלומר, לבוא ולומר שגם אם יש לי איזו 9000 לצורך העניין ואין לי GMP, עדיין צריך להיות לי נוהל, תהליך מוסדר להארכת חיי מדף של שירות מזון ארצי, שהמפקח יכול לבדוק.
<רוברט סגל: התהליך הזה צריך להיות להנחת דעתו של המנהל.
<רוברט סגל: זאת אומרת, אני לא רוצה לפרוץ את זה ואני לא רוצה ליצור מצב שכל יצרן שאין לו שום מערכת איכות יוכל להאריך חיי מדף.
<רוברט סגל: אני רוצה שזה ייעשה בצורה אחראית, שמהנדס מזון יהיה אולי שותף לתהליך ובוודאי שאיזשהו סוג של מערכת איכות תהיה ליצרן הזה.
<רוברט סגל: אני לא רוצה לפרוץ את זה.
<אלי גורדון: רוברט, ומה התהליך המוצע לזה שאין לו מערכת הבטחת איכות?
<רוברט סגל: סעיף (ב).
<רוברט סגל: צריך לפנות אליך ולקבל אישור.
<רוברט סגל: אם אין לו שום דבר, זה מה שכתוב ב-(ב).
<רוברט סגל: אנחנו בהחלט מסכימים שהוא צריך לפנות לשירות המזון ולהתנהל לפי כל תהליך שתחליט לקבל.
איציק שמולי: אני לא מבין איך זה עוזר לקטנים.
<אלי גורדון: אני רוצה שנבין כמה דברים שברורים לחלקנו.
<רוברט סגל: אישור ייצור נאות, GMP, יש בעיקר לארגונים גדולים.
<רוברט סגל: זה דורש עלויות משמעותיות.
<רוברט סגל: דיברנו על זה בישיבות קודמות.
<רוברט סגל: זה דורש תקנים בינלאומיים, הסבת תשתיות המפעל וכולי.
<רוברט סגל: המפעלים הקטנים, המסודרים ביניהם, כן רוצים איזשהו סוג של מערכת איכות ואז הם מאמצים חלקים.
<רוברט סגל: הם לא מגיעים ל-GMP מלא אבל יש להם איזו 9000 לצורך העניין, איזשהו תיקון ניהול מערכת איכות כמו שאלי הסביר באחת הישיבות, או אסאפ, או איזו 22.
<רוברט סגל: יש להם חלקים.
<רוברט סגל: אין להם את הכול אבל הם ברמה אחת מעל.
<רוברט סגל: זאת אומרת, אם אני עושה מדרג, יש מישהו בשם יצרן, הוא לא עבריין, הוא מייצר לפי חוק אבל אין לו מערכת איכות.
<רוברט סגל: שלב שני, מדרג גבוה יותר, יש לו איזושהי מערכת איכות.
<רוברט סגל: שלב שלישי, הגבוה ביותר, יש לו אישור GMP.
<רוברט סגל: אנחנו רוצים גם למדרג הביניים הזה לאפשר.
<אלי גורדון: שתי נקודות בסיסיות שלא נשכח אותן.
<אלי גורדון: עצם השימוש בחומרי גלם אלה שחלף הזמן המינימלי או המקסימלי, תלוי, לעמידותם, הוא לא בדיוק תופעה שאנחנו רוצים לעודד אותה.
<אלי גורדון: זה צריך להיות משהו בשוליים שבלית ברירה עקב שימוש לוגיסטי לא נכון, שינויי שוק וכולי, בכל זאת חומרי גלם נשארים.
<אלי גורדון: עם ניהול נכון, חומרי הגלם לא צריכים להישאר אם יש ניהול לוגיסטי ומערך שיווק נכון וכולי.
<אלי גורדון: בכל זאת נתנו התייחסות לזה.
נורית קורן: סליחה, אבל אתה לא חושב שההתייחסות היא בעצם פרצה.
נורית קורן: במידה מסוימת היא פרצה בחוק.
<אלי גורדון: אני מסכים אתך.
נורית קורן: יתפסו על זה טרמפ.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שמכיוון שהעולם הוא לא שחור-לבן ויש כאן חומרי גלם שהם רגישים מאוד וחל איסור מוחלט, גם לפי ההצעה של התעשייה כרגע, לשימוש בחומרי גלם מסוג זה, אנחנו מדברים על חומרי גלם שניתן בכל זאת לעשות שימוש במסגרת חיי מדף ביחד ובשיתוף של היצרן.
נורית קורן: למה מראש לא תיתן את התוקף האמיתי של חומר הגלם מבלי להיכנס לכל ההתפתלויות האלה?
<אלי גורדון: אני מסכים אתך אבל בכל זאת קיימים מצבים בהם ניתן לחלק מחומרי הגלם – לצורך הדוגמה, לצבעי מאכל שנקבע תאריך איקס – להאריך אותם.
<אלי גורדון: לא זאת הנקודה.
<אלי גורדון: הנקודה שלי היא שבכל זאת – ואת זה אתם צריכים להבין – כאשר מפקח יגיע לבצע ביקורת ויזהה מוצר שפג תוקפו, זה ייראה לא נכון ולא טוב במידה וגוף שמפקח לא יודע שדבר כזה קיים.
<אלי גורדון: לכן האקט של או ניהול או הודעה כזו או אחרת, הוא חיוני בשבילכם ולא בשבילנו.
<אלי גורדון: לנו אין בעיה לוותר על הודעה.
<אלי גורדון: מכיוון שבעת ביקורת אתה מגיע ורואה שיש לך חומר גלם שפג תוקפו, אתה מתחיל הפוך את כל התהליך.
<אלי גורדון: השאלה אם אתם רוצים להגיע לשם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אותך אתנו, כרגיל.