GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימן טוב: מתוך כ-160 אלף פעילויות ניתוחיות שבוצעו על ידי השב"נים - הוספנו איזשהו פקטור על חברות הביטוח אבל כמעט הכול אלה השב"נים - על ידי קופות החולים, על ידי הביטוחים המשלימים, בכ-43-45 אחוזים מהם היה מפגש מקדים עם רופא במערכת הציבורית.
סימן טוב: מתוך ה-45 אחוזים האלה, תשעים אחוזים הם בטווח של עד שלושה חודשים.
<לאוניד אידלמן: עם אותו רופא שטיפל בו גם אחר כך?
סימן טוב: אותו רופא שטיפל בו.
סימן טוב: מה שאני לא הולך לעשות זה לומר את השונות בין הקופות אבל יש שונות בין הקופות.
סימן טוב: ברור שיש שונות בין הקופות.
סימן טוב: אני לא חושב שעכשיו המקום לדבר על זה.
אלי אלאלוף: כל מי ששייך למערכת יודע לנחש.
סימן טוב: אבל עדיין לא מדובר כאן בתופעה של יחידים.
סימן טוב: לא מדובר כאן בתופעה של רופא שאמר שהוא יעשה עוד כמה שקלים באמצעות זה שהוא יפנה את החולה לעשות את הפרוצדורה במערכת הציבורית.
סימן טוב: לא הייתה אפשרות לתת את המענה במערכת הציבורית ולכן השוק מתנכה דרך המערכת הפרטית.
סימן טוב: אנחנו צריכים להחזיר את הדבר הזה אחורה.
סימן טוב: העבודה על הנתונים הייתה עבודה מאומצת.
סימן טוב: היה לנו שיתוף פעולה מלא מצד הקופות וגם מצד בתי החולים.
סימן טוב: התחלנו עכשיו גם לעבוד על הנושא עם משרד האוצר כדי לראות מה המשאבים שנדרשים כדי להחזיר את הפעילות הזאת למערכת הציבורית.
סימן טוב: אני אומר שאנחנו תומכים מאוד בדבר הזה אבל אנחנו כמערכת – וזה גם היה הסיכום המקדים שלנו בממשלה – אם לא נראה שיש למערכת את המשאבים כדי להחיל את הפעילות הזאת באופן הציבורי, השינוי הזה לא יהיה.
סימן טוב: גם לא בדרך שבה הוא כתוב הוא לא יהיה.
סימן טוב: יש לנו את הסמכות לא לעשות את זה אבל מבחינתנו הוא גם לא צריך לעבור את הפאזה היום כאן בכנסת.
אלי אלאלוף: לא מקובל שבדרך כלל עובד מדינה ייתן הנחיה לכנסת.
סימן טוב: אני לא נותן הנחיה.
אלי אלאלוף: אנחנו חברי הכנסת נחליט.
סימן טוב: אתם תחליטו.
סימן טוב: חברי הכנסת יחליטו.
סימן טוב: יושב ראש הוועדה יחליט.
סימן טוב: ההחלטות הן בידיכם.
איציק שמולי: אתה אומר שאתם מעוניינים בצעד אבל ברור שהמטרה היא שהמערכת הציבורית תוכל לספק את השירות.
סימן טוב: נכון.
איציק שמולי: בסוף יש לנו ספר תקציב לנגד העיניים.
איציק שמולי: האם זה מופיע שם לשביעות רצונו של המשרד או לא?
סימן טוב: כרגע זה לא מופיע.
סימן טוב: הסיכום עם משרד האוצר היה שאנחנו, עד למועד הזה בו אנחנו נמצאים, נסכם מה הם המשאבים הנדרשים לנו כדי ליישם את השינוי.
סימן טוב: זה היה הסיכום.
סימן טוב: זאת גם העמדה של שר הבריאות וזאת עמדת המערכת.
סימן טוב: הכנסת כמובן סוברנית לקבל את החלטותיה.
סימן טוב: אני חושב שבוודאי אנחנו באחריות שלנו צריכים לדעת שאנחנו יודעים ליישם את הדברים האלה בצורה טובה, שלא גורמת נזק.
סימן טוב: אגב, אני אופטימי בנוגע ליכולת להגיע להבנות בדבר הזה.
סימן טוב: אני חושב שיש רצון אמיתי וכן מצד משרד האוצר, מצד שר האוצר ומצד אגף התקציבים ונמצאים כאן גם אמיר וגם יאיר.
סימן טוב: רוצים לראות את השינוי הזה קורה ואנחנו באמת רואים בהם שותפים חשובים במהלך הזה.
סימן טוב: גם שר הבריאות מול שר האוצר, גם אנחנו כהנהלה וכמשרד מול הדרג המקביל שלנו, אבל האחריות שלנו היא לראות שאנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה.
סימן טוב: כמו שאתם רואים, כאשר מדובר בהיקף של נניח שבעים ומשהו אלף פרוצדורות, זה המון, זה דורש התארגנות הן מצד בתי החולים, זה דורש משאבים, זה דורש הרבה מאוד דברים ואנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים ליישם את מה שקורה כאן.
אלי אלאלוף: מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.
<אמיר לוי: הסיבה שאנחנו כאן ושאנחנו בעצם ביקשנו להכניס את הסעיף הזה לחוק ההסדרים היא מאוד משמעותית מבחינתנו.
<אמיר לוי: היא נובעת מכך שהאזרח הישראלי משלם היום הרבה יותר על שירותי רפואה – ותכף אני אתן נתונים – בעיקר בגלל רפואה פרטית, מאשר הוא שילם לפני עשר שנים.
<אמיר לוי: אחד החוקים המשמעותיים בהם אתם דנים כאן במסגרת חוק ההסדרים הוא רפורמת הקורנפלקס.
<אמיר לוי: אתם מדברים רבות על מה קרה במחירי המזון בישראל והם עלו והראינו לכם את זה.
<אמיר לוי: אבל כאשר מסתכלים מה קורה או מה קרה בעשור האחרון בביטוחי בריאות, זה בכלל לא בליגה של עליית מחירי המזון.
<אמיר לוי: אם אנחנו הראינו לכם שלושים-שלושים ומשהו אחוזים עלייה במחירי המזון והסברנו שזה בגלל הריכוזיות, ביטוחי הבריאות עלו ב-160 אחוזים בעשור האחרון.
<אמיר לוי: כשמסתכלים על חברות הביטוח, חברות הביטוח, מנוע הצמיחה העיקרי שלהן בכלל לא באותה רמה של צמיחה של ביטוחים אחרים, מדובר בסדרי גודל במספרים דו ספרתיים כל שנה ואין מנוע צמיחה אחר.
<אמיר לוי: זה לא שהציבור מקבל שירות נוסף, הם לא צמחו והציבור מקבל יותר, הציבור מקבל פחות.
<אמיר לוי: הוא משלם הרבה יותר והוא מקבל הרבה פחות.
<אמיר לוי: למה הוא מקבל הרבה פחות?
<אמיר לוי: כי הוא מגיע למערכת הציבורית ובמערכת הציבורית אומרים לו שהוא יכול לקבל תור אבל זה ייקח עוד כמה חודשים, אבל אפשר לקבוע לו תור בערב או מחר אחר הצהרים.
מיכל בירן: זאת לא תופעת טבע.
מיכל בירן: זה בגללכם כי ייבשתם את המערכת עשר שנים.
<אמיר לוי: להגיד בגללכם כשאנחנו יזמנו את זה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, אבל ברשותך, אני אסיים את דבריי ואני מבטיח להתייחס לזה.
<אמיר לוי: כשמסתכלים מה הפרט או מה המשפחה שילמה, עלינו מבערך 1,200-1,300 שקלים לשנה לפני עשר שנים והיום משפחה בממוצע מוציאה 3,500 שקלים.
<אמיר לוי: לכן, כאשר מדברים על יוקר המחיה, אנחנו מדברים על מזון, מדברים על דיור הרבה מאוד ובאמת אלה שני דברים שהתייקרו מאוד, אבל כמעט ולא היה בפוקוס עניין הבריאות.
<אמיר לוי: כאשר מוסיפים לזה, לא רק את המחירים שמשלמים אלא את רמת השירות, בעצם את התמשכות פרקי הזמן לקבל פרוצדורות רפואיות, טיפולים רפואיים בשירות הציבורי, אנחנו רואים שגם אנחנו משלמים הרבה יותר וגם אנחנו מקבלים שירות – לא שירות רפואי חלילה, אני מדבר על משך הזמן שמחכים בסדרי גודל משמעותיים.
<אמיר לוי: לכן הסיבה המרכזית שאנחנו נמצאים כאן, היא כדי לטפל בשני הדברים האלה כך שבסוף אנחנו נשלם פחות.
<אמיר לוי: אין שום צורך לשלם ביטוחים כל כך יקרים אם הרפואה הציבורית תהיה יותר טובה ותיתן מענה יותר טוב.
<אמיר לוי: אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נתבסס על רפואה פרטית שברור שהיא עולה הרבה יותר.
אלי אלאלוף: אני מברך על כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<אמיר לוי: זאת הסיבה שאנחנו כאן.
<אמיר לוי: אמרתי, באופן בסיסי חוק ההסדרים הזה הוא חוק שהוא מטפל מאוד ביוקר המחיה, יש לא מעט צעדים, אתם מטפלים בשניים מרכזיים שזה חוק הקורנפלקס או מזון יבש וביטוחי בריאות, אבל יש עוד מספר לא קטן של נושאים כמו מזון טרי, בנקים, וזה חוק שהוא מאוד מאוד צרכני.
<אמיר לוי: אמרתי, חלק מהדברים כמו הקורנפלקס הם בכלל נולדו במחאה אבל איכשהו התחום הזה היה מתחת לרדאר וכאילו השלמנו אתו.
איציק שמולי: אפשר להתווכח על זה.
איציק שמולי: אני יצאתי לרחוב נגד מדיניות הממשלה.
<אמיר לוי: אני חושב שהשיח המרכזי היה על דיור ועל מזון.
<אמיר לוי: אני חושב שהבריאות הוא דרמטי ומרחיק לכת במה שקרה.
<אמיר לוי: לאור הניתוח הזה אנחנו הצענו לממשלה לעשות מהלך שהוא מהלך משולב.
<אמיר לוי: החלק הראשון עוסק באיזשהו ריסון של הרפואה הפרטית וניהול יותר טוב שלו.
<אמיר לוי: יש שלושה מהלכים מרכזיים כאשר בראשון דנתם הבוקר והוא למנוע את ההתחשבנות הישירה בינינו כאנשים פרטיים לבין הרופא.
<אמיר לוי: ברור שאנחנו מגיעים בנחיתות ולכן עדיף שהקופות יתנהלו מול רופאים ומול מוסדות ולא אנחנו.
<אמיר לוי: הצעד השני נמצא בוועדת הכספים וזה מעבר מהחזר להסדר, שוב, כדי למנוע מהחולים להתדיין עם רופאים ולעשות משא ומתן.
<אמיר לוי: ברור שקופה תתנהל מול רופאים, כושר המיקוח שלה והיכולת שלה לנהל את זה הוא הרבה יותר טוב מאשר אנחנו כפרטים.
<אמיר לוי: המהלך השלישי הוא הדבר שנמצא כאן - וכאן אני אנסה לענות לשאלה שלך – שזאת בעצם אותה תקופת צינון.
<אמיר לוי: למה תקופת הצינון בעינינו היא מאיצה את השימוש ברפואה הפרטית ומרוקנת את הציבורית.
<אמיר לוי: בעצם הרפואה הציבורית בבוקר לפעמים מהווה מעין טרמינל.
<אמיר לוי: מה זה מעין טרמינל?
<אמיר לוי: טרמינל שמעביר מהציבורי לפרטי.
<אמיר לוי: למה?
<אמיר לוי: מגיעים בבוקר, מחכים הרבה זמן לתור, כשמגיעים לרופא שחיכינו לו הרבה זמן, אם אנחנו צריכים פרוצדורת המשך, הדרך הקלה והמהירה, וכמובן היקרה, היא הרפואה הפרטית.
<אמיר לוי: הרבה פעמים, זה קורה כל יום, כאשר רופאים מעבירים מטופלים שלהם בציבורי לפרטי, ואגב, אלה רופאים שעובדים בציבורי ובשעות אחר הצהרים עובדים בפרטי.
<אמיר לוי: את הדבר הזה אנחנו רוצים למנוע.
<אמיר לוי: לכן, אם מטופל יגיע לרופא בשעות הבוקר ברפואה הציבורית והוא יצטרך לחכות בין ארבעה לשמונה חודשים, אנחנו חושבים שזה ייתן מענה.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה ייתן מענה?
<אמיר לוי: אני מסיים בעוד משפט ואז אענה.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי שתסיים יש לי שתי שאלות.
<אמיר לוי: עוד משפט אחד.
<אמיר לוי: מכיוון שזה לבד לא מספק, כי כדי לא לרצות לעבור לפרטי או להמתין, נניח שיש את המגבלה הזאת, צריך גם שהרפואה הציבורית תוכל לתת מענה ושלא נמתין.
<אמיר לוי: אני רוצה להגיד על זה שני דברים.
<אמיר לוי: קודם כל, בתקציב 2015-2016, שאתם תצביעו עליו, יש משאבים נוספים משמעותיים בסדר גודל של כמיליארד שקלים לשתי השנים.
אורלי לוי אבקסיס: וזה יקצר את התורים.
<אמיר לוי: רגע.
<אמיר לוי: זה לחיזוק הרפואה הציבורית.
<אמיר לוי: התשובה היא כן.
מיכל בירן: מי שמבין בזה טוען שאלה מיליארד שקלים שקצת סובבו אותם.
מיכל בירן: זה כסף חדש במערכת?
<אמיר לוי: כסף חדש.
<אמיר לוי: אני אענה על זה ואני רוצה גם להתייחס לנקודה שעלתה כאן כי בעצם יש כאן מעבר מהשב"נים שהקופות מממנות באמצעות השב"ן ויהיה חסר להם מימון דרך הסל.
<אמיר לוי: משה נגע בזה.
<אמיר לוי: קודם כל, תדעו שיש בתקציב 2015-2016 משאבים משמעותיים, אמרתי, כמיליארד שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: יותר לא נשמע את הרופאים אומרים שהתור הבא בציבורי הוא עוד שלושה-ארבעה חודשים?
<אמיר לוי: אני אומר לך קודם כל מה יש.
<אמיר לוי: אנחנו הגענו לתובנה הזאת שחסר כסף במערכת הציבורית אבל זה לא יכול להגיע לבד.
<אמיר לוי: אם אנחנו סתם ניתן כסף לרפואה הציבורית בלי שננסה לעצור ונצליח לעצור את הרפואה הפרטית, זה סתם יגרום לאינפלציית שכר ואנחנו לא רוצים את זה.
<אמיר לוי: לכן המהלך חייב להיות מהל משולב.
אורלי לוי אבקסיס: לא עדיף שקודם תיצרו את המערכת הציבורית כך שתוכל לתת לנו מענה אמיתי של קיצור תורים ואז תורידו מאתנו את האופציה ללכת לרפואה הפרטית?
<אמיר לוי: אני אומר שאנחנו עושים במקביל.
<אמיר לוי: אני אסביר למה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם צפי בכמה יתקצרו התורים?
<אמיר לוי: אני אסביר למה זה חייב להיעשות במקביל.
<אמיר לוי: אני אסביר מה יקרה בכל אחת מהחלופות.
<אמיר לוי: נניח שרק נעצור את הפרטי.
<אמיר לוי: אם זה כך, ברור שכאשר לא יינתן מענה בציבורי, פשוט אנחנו ניצור לחץ נוסף מיותר במערכת.
אלי אלאלוף: אנשים יסבלו.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, אני הכי בעד הציבורי אבל על הדרך אנשים ימותו כשיחכו בה.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נותנים להם אופציה אחרת אלא אומרים להם לחכות את החודשים האלה.
<אמיר לוי: אני מנסה להסביר למה זה מהלך משולב.
<קריאה: את המתים לא סופרים.
<אמיר לוי: מאידך, אם יינתן רק כסף לציבורי בלי לעצור את הפרטי, ברור שזה יגרום לאינפלציה כי הרפואה הפרטית תמשוך רופאים ותציע שכר יותר גבוה ובעצם לא נקצר שום דבר.
<אמיר לוי: לכן המהלך חייב להיות מהלך משולב.
<אמיר לוי: מילה אחרונה.
<אמיר לוי: קודם כל, אמרתי, סדר גודל של כמיליארד שקלים בתקציב 2015-2016.
אורלי לוי אבקסיס: זה כולל גם בינוי?
<אמיר לוי: זה בלי בינוי.
אורלי לוי אבקסיס: רק על כוח אדם במערכת?
<אמיר לוי: לדברים אחרים.
<אמיר לוי: לחדרי מיון.
<אמיר לוי: בספר התקציב של משרד הבריאות, יש שם פירוט מלא ומסודר.
<אמיר לוי: אם תרצו, נראה את זה לכם כוועדה.
<אמיר לוי: הבטחתי התייחסות אחרונה לגבי המשאבים כי המהלך הזה של הצינון מחייב משאבים נוספים וזה ברור לנו.
<אמיר לוי: ברור לנו שיש כאן מעבר ממימון של הקופות באמצעות השב"נים למימון באמצעות הסל.
<אמיר לוי: משה, מנכ"ל משרד הבריאות, הסביר שיש הבנות עקרוניות שיצטרך להיות מימון נוסף ויהיה מימון נוסף ואנחנו עובדים על זה.
<אמיר לוי: אנחנו פשוט צריכים לסיים את הניתוח של המשמעויות של המעבר מהשב"נים לסל הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להיות עניינית ולשמור על אותו קו.
אורלי לוי אבקסיס: באמת, אני לא יודעת אם אתם לא משחקים כאן בסופו של דבר בבריאות של האנשים.
אורלי לוי אבקסיס: אני בעד החיזוק של המערכת הציבורית, לא תמצא מישהי שיותר חסידה ממני בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני נגד השר"פים בתוך בתי החולים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא הזה אתם יוצרים מציאות שקודם כל אתם סוגרים את האופציה ומהצד השני עוד לא באמת יצרתם את התשתית שתאפשר לנו החולים ליהנות מקיצור התורים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת כאן עוד נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: אני בהריונות שלי בפריפריה, בשניים האחרונים לפחות הייתי בפריפריה, רופא נשים מגיע לפעמים אחת לשבועיים וחלק מהטיפולים או המשך המעקב מתבצעים במרפאה של הגניקולוג שהיא רחוקה.
אורלי לוי אבקסיס: מה אני אמורה לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: אין גניקולוגים בבית שאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם אגלה לכם סוד, גם אין רופא עיניים, כמובן אין רופא לילדים ואין עוד כמה רופאים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: סגרתם לי את הברז אבל לא פתחתם לי אפילו לא טפטוף, אפילו לא טפטפות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: בשם הרצון שלכם או בשם ההצהרה לחיזוק המערכת הציבורית, ואני בעד, אתם אומרים שהדור הזה ישלם את המחיר, בעיקר אם הוא בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו חייבים לשים את דעתנו על כך.
אורלי לוי אבקסיס: לא פתחו לנו אופציות נוספות, לא הוסיפו לנו רופאים.
אורלי לוי אבקסיס: זה ייכנס מהיום למחר.
אלי אלאלוף: והיום הרפואה הפרטית נותנת לך פתרון?
אורלי לוי אבקסיס: השירותים של השב"נים?
אורלי לוי אבקסיס: אין לי ברירה.
אורלי לוי אבקסיס: אני נוסעת לקליניקה הפרטית של הרופא שהיא לא רחוקה אבל אין לי אופציה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: היא גם לא תקים לי רופאים נוספים בתוך בית שאן.
אלי אלאלוף: אולי היית רוצה שנפתח את הרפואה הפרטית בפריפריה?
אורלי לוי אבקסיס: חלילה.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל פתח את הרפואה הציבורית.
אורלי לוי אבקסיס: ברור שרפואה ציבורית, אבל מה קורה בתקופת הביניים?
אורלי לוי אבקסיס: אתם כבר סגרתם את הברז וזהו.
סימן טוב: אנחנו כאן דנים על רופא שראה מטופל ציבורי והפנה אותו לפרטי.
מיכל בירן: אם הוא לא קיים, זה לא יכול לקרות.
רועי פולקמן: איפה כל המקרים שהתחילו בפרטי?
אלי אלאלוף: ברור שמי שרואה את הפרטי ראשון, ימשיך.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגלה לכם סוד קטן.
אורלי לוי אבקסיס: נשים לא אוהבות להחליף גניקולוג.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: זה בן אדם שמכיר את ההיסטוריה.
אורלי לוי אבקסיס: גם יש מבוכה מסוימת מול אנשי המקצוע האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לדבר על זה אבל חברים, תנו לי תשובה על הנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: נשים בהריון, מה עליהן לעשות?
אורלי לוי אבקסיס: מה הן תעשינה?
אורלי לוי אבקסיס: יגידו לוולד בבטן שיחכה כמה חודשים ושלא יתפתח?
אורלי לוי אבקסיס: תנו פתרונות ביניים.
אורלי לוי אבקסיס: פתרונות הביניים לא קיימים אבל תיצרו את דור הביניים, תעשו משהו שבינתיים אנשים יוכלו להתארגן.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את ההיגיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את הרפואה הציבורית אבל אל תגרמו לנו להיות הקורבן בדרך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי: אני אגיד רק משהו קצר.
איציק שמולי: קודם כל, אמיר, אני תומך בהגיון של המהלך.
איציק שמולי: אני חושב שהמהלך לכשעצמו הוא מתבקש.
איציק שמולי: גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אתה הסברתם את ההיגיון והוא נראה לי נכון וצודק וראוי.
איציק שמולי: יש לי בעיה במקום שבו אתה אומר, ואתה אומר ביושר, שזה מהלך של כלים שלובים והמטרה כאן היא לא רק להעדיף את הפרטי אלא גם לתת את האפשרות לציבורי לספק את השירות הזה.
איציק שמולי: אם אתם מגיעים לוועדה ובמידה מסוימת הוועדה מתבקשת לרתום את העגלה לפני הסוסים – כלומר, בסוף אני שומע ממך שיש מיליארד שקלים וממנכ"ל משרד הבריאות, לפי מה שהבנתי ואני לא רוצה לתת בך סימנים ולא פרשנויות, אני שומע שכרגע אין הסכמה, אני חושב שזה גורם טיפה לוועדה לזוז באי נוחות בכיסא, וחבל.
<אמיר לוי: משה דיבר על העובדה שהיום הקופות מממנות באמצעות השב"נים וברגע שזה יעבור לציבורי, ייווצר להן גירעון מסוים בסל.
<אמיר לוי: על זה אנחנו עדיין בתהליך.
<אמיר לוי: מיליארד השקלים, הוא לא רק מוסכם אלא הוא אפילו בספר התקציב.
איציק שמולי: השאלה הזאת צריכה להיות מאוד מאוד פשוטה והתשובה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים מהממשלה היא מאוד פשוטה.
איציק שמולי: אתם תבחרו מאיזו זווית לענות עליה.
איציק שמולי: האם המערכת הציבורית מסוגלת לתת את המענה בטווח זמן מיידי?
איציק שמולי: כי התקציב הולך לעבור, אני מקווה שלא, אבל היה והוא יעבור, ב-19 בנובמבר.
איציק שמולי: לצורך העניין, ב-20 בנובמבר אנחנו אמורים כבר להיות ערוכים למשהו אחר לגמרי.
איציק שמולי: כפי שמצביעה על זה ביתר חדות חברת הכנסת לוי אבקסיס, האם המערכת הציבורית יכולה לתת את המענה הזה, לצורך העניין מאמצע נובמבר?
איציק שמולי: זה הדבר היחידי שמטריד אותי, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: אני מאוד תומך ברפורמה.
<יאיר פינס: זאת שאלה מאוד יסודית שחשוב שנבהיר אותה עכשיו.
איציק שמולי: באופן עקרוני, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון.
איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אני חושב שהנתונים שהבאת כאן הם לא פחות ממזעזעים.
איציק שמולי: אני הייתי בטוח שאנחנו באים לכאן לטיול אחר הצהרים, לדבר על איזו תופעה שולית שקורית במערכת הבריאות.
סימן טוב: לכן הגעתי לכאן.
אלי אלאלוף: הגעת לטיול?
סימן טוב: מעבר לחיבה לוועדה וליושב הראש.
איציק שמולי: אני חושב שזאת תופעה שהיא מבהילה ואנחנו נדרשים לטפל בה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, מאחר וכבר דיברו על פגיעה בקופות החולים, תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעידו הדרי מקופת חולים מכבי.
<עידו הדרי: אני חושב שכולם כאן רוצים מערכת ציבורית יותר חזקה וכך גם אנחנו.
<עידו הדרי: ההצעה שלנו היא לבצע מהלך אחר לגמרי.
אלי אלאלוף: תרשו לי לציין שחבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא יושב ראש הסיעה שלי וגם חבר הוועדה, הצטרף אלינו.
<עידו הדרי: אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות זה לקחת את הזכות השב"נית הזאת היום שכלולה באמת בביטוחים המשלימים ולהעביר אותה אל תוך סל הבריאות הממלכתי, לאפשר לכלל הציבור לבחור את הרופא שיטפל בו.
<עידו הדרי: היום למעשה בקופת החולים, בכל קופות החולים, המטופל בוחר לאיזה רופא ללכת.
<עידו הדרי: הוא בוחר את רופא העיניים שלו, לטובת השירות הקהילתי, הוא בוחר לאיזה רופא ללכת וזאת זכות בחירה חשובה מאוד שנכון לקיים אותה גם לגבי ניתוחים.
<עידו הדרי: כלומר, אם עבור שירות קהילתי שיגרתי אני בוחר את הרופא שלי וזה חשוב לי, בוודאי עבור ניתוח שהוא פרוצדורה אקוטית יותר.
<עידו הדרי: לכן נכון לשמר את זכות הבחירה הזאת.
<עידו הדרי: כדי לעשות את זה, כדי להעביר את זה לתוך סל הבריאות הממלכתי ולהפוך את זה להוצאה ציבורית ולא להוצאה פרטית, צריך לתקצב את זה.
<עידו הדרי: אומר ראש אגף התקציבים שזה יתוקצב ואני מסכים עם חבר הכנסת שמולי שיש בעיה לאשר את זה עכשיו כשעוד לא ברור אם יהיה לזה תקציב או לא ואז נחיה רק עם האישור ובלי התקציב או עם תקציב מועט מדי.
<עידו הדרי: במצב כזה יקרה מה שכולם כאן סביב השולחן מדברים עליו הרבה מאוד זמן, שצריך להעלות את ההוצאה הציבורית בישראל ולהפחית את ההוצאה הפרטית בישראל.
<עידו הדרי: בחישוב שמרני אפשר להניח שמהלך כזה, ביטול פרק הניתוחים בשב"ן והעברתו לסל הבריאות הממלכתי, יחסוך לכל משק בית בישראל מאות שקלים בשנה.
<עידו הדרי: מאות שקלים בשנה.
<עידו הדרי: אגב, זאת דרך שגם תיתן את זכות הבחירה של רופא בניתוח, גם לטובת אלה שאין להם שב"ן ולכן היא עוד יותר חברתית.
<עידו הדרי: כדי לעשות את זה, יידרשו מאות מיליוני שקלים.
<עידו הדרי: בוצעה בדיקה של רואה חשבון ואני מניח שהנתונים שבידיו יהיו בסופו של דבר מדויקים.
<עידו הדרי: יהיה מצב שבו הקופות יתוקצבו, יוכלו להוסיף את הזכות הזאת בתוך סל הבריאות הממלכתי ולהוציא אותה מהשב"ן.
<עידו הדרי: עוד דבר שקורה היום.
<עידו הדרי: כאשר היום אני הולך להינתח בשב"ן, בוחר מנתח, אני צריך לשלם השתתפות עצמית על הניתוח, משהו שהוא ספיח של חוק ההסדרים לשנת 2008, אם אני זוכר נכון.
<קריאה: 1998.
<עידו הדרי: לא.
<עידו הדרי: תוספת של השתתפות עצמית בגין ניתוח היא מ-2008.
<עידו הדרי: עד אז הניתוחים בשב"ן היו בחינם בלי השתתפות עצמית.
<עידו הדרי: אם זה יחזור לסל, האדם שכבר צריך ניתוח, היום אנחנו באים ומבקשים ממנו כסף על זה.
<עידו הדרי: זה החוק קבע ולא שאנחנו רצינו.
<עידו הדרי: אם זה יעבור לסל, לא תהיה השתתפות עצמית על ניתוחים בשב"ן.
<עידו הדרי: זאת עוד הפחתה של ההוצאה הפרטית לבריאות, במיוחד של אלה שצריכים את הניתוח, קרי, אלה שחולים יותר.
<עידו הדרי: לגבי הנתונים.
<עידו הדרי: אני מעריך שאנשים שאתם רואים ברשימות שלכם שבאו לרופא רגע לפני שהלכו לניתוח, וזה כאן נאמר בפרשנות של הרופא הפנה אותם ומיד ניתח אותם, אני רוצה להניח שחלק מהם הם כאלה שכאשר עלה צורך בניתוח, פתאום הגיעו בשביל זה לרופא ואכן אחר כך ביצעו ניתוח.
שולי מועלם-רפאלי: פתאום הוא ניתח אותם?
<עידו הדרי: הם היו צריכים ניתוח אף-אוזן.
מיכל בירן: אני בטוחה שלכל מי שיושב ליד השולחן או לחצי מהנוכחים זה קרה לא לגבי ניתוח.
מיכל בירן: לי זה קרה לגבי פרוצדורה פשוטה שאחרי שחיכיתי שעה וחצי, כשכבר הגעתי והייתי צריכה, הוא אמר לי שאין שום בעיה, זה ייקח עוד שלושה חודשים.
<עידו הדרי: ברשותך, עוד שתי הערות שאחת היא לא לעניין אלא לעניין אישי מאוד של אחת מהיושבות כאן.
<עידו הדרי: המערכת הציבורית היום לא תוכל לקלוט, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי ואמר חבר הכנסת שמולי, את כמות הניתוחים שמתבצעים היום בבתי החולים הפרטיים כאשר רבים מהניתוחים הם מאוד קטנים והמערכת הציבורית לא רוצה לקלוט אותם.
<עידו הדרי: בכל הכבוד, ניתוחי אף-אוזן קטנים, ניתוח קטרקט, המערכת הציבורית - - -
אורלי לוי אבקסיס: ניתוח שקדים לילדים.
<עידו הדרי: ניתוח שקדים לילדים, כפתורים, המערכת הציבורית לא רוצה לבצע ולא יכולה.
<עידו הדרי: בוועדה הזאת לפני שנתיים הודיע משרד הבריאות שהוא מעלה את התגמול בגין ניתוחי כפתורים מ-3,500 שקלים ל-5,000 שקלים אבל הוא לא הצליח לשנות.
<עידו הדרי: המחט לא זזה.
<עידו הדרי: התורים לא השתנו.
<עידו הדרי: אנחנו מבקשים מהוועדה.
<עידו הדרי: אם יהיה אישור להצעת החוק כפי שהיא עכשיו ולא יהיה בגינה תקציב, החולים ייפגעו.
<עידו הדרי: לא יהיה איך לנתח אותם.
<עידו הדרי: זאת היום השיטה במכבי.
<עידו הדרי: אישור של דבר כזה פוגע ברבע מאוכלוסיית מדינת ישראל שזאת האוכלוסייה עליה אנחנו אחראים.
אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות, יש אמת בדברים.
אורלי לוי אבקסיס: הכסף צבוע ומוגדר?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים בכמה הוא יקצר את התורים?
אורלי לוי אבקסיס: אין כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי כאן אנשי מקצוע שאומרים שאין כסף.
<עידו הדרי: כבוד היושב ראש, אני חושב שזאת הישיבה האחרונה שאני משתתף בה שוילמה היא מנהלת הוועדה.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מאוד אוהב את וילמה, אבל לא עכשיו.
<יאיר פינס: הטענה שכל הזמן עולה כאן היא שאין כסף ליישום הצעד הזה.
<יאיר פינס: חשוב להבהיר כבר מעכשיו שאנחנו כאגף תקציבים, כמשרד אוצר, הולכים למהלך הזה בעיניים פקוחות.
<יאיר פינס: המהלך הזה יעלה כסף בתקציב המדינה וזה לא טריביאלי.
<יאיר פינס: אנחנו הולכים למהלך אקטיבי שיגדיל את ההוצאה הציבורית ויגרום לנו לאתר את המקורות לתוספת תקציב למערכת הציבורית.
<יאיר פינס: זה לא משהו שאנחנו עושים כל יום.
<יאיר פינס: אני לפחות באופן אישי לא זוכר מהלך שאנחנו כאגף תקציבים יזמנו.
<יאיר פינס: לכן המהלך הזה הוא מהלך הדרגתי.
<יאיר פינס: הוא לא יקרה ביום אחד.
<יאיר פינס: הלוואי שהוא היה יכול לקרות תפעולית כבר בשנת 2016.
<יאיר פינס: לכן דרש משרד הבריאות שני דברים.
<יאיר פינס: האחד, הוא דרש שהיישום שלו יהיה בחקיקת משנה, בתקנות, והחוק הזה מסמיך את שר הבריאות ואת שר האוצר לתקן תקנות שיישמו את המהלך של ניגוד העניינים, קרי, על איזה פרוצדורות, גיאוגרפיה, על מה כן ועל מה לא, למשל מקרה חריג שאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלית בפריפריה.
<יאיר פינס: זאת אומרת, אנחנו הולכים למהלך שיעלה כסף.
<יאיר פינס: דרך אגב, אם הנושא התקציבי היה בשל, קרי, משרד הבריאות היה יודע לבוא ולומר לנו שכך זה עולה ואנחנו היינו מספיקים לשבת אתו וללבן את הדברים, וזה מה שרצינו לכתחילה, אז כבר היום היינו יושבים כאן ואומרים שהמהלך הזה עולה איקס מיליוני שקלים, הוא יתפרס על פני כך וכך שנים, אבל לא הגענו לשלב הזה.
<יאיר פינס: הרי זה ברור לגמרי שהתקנות לא ייחתמו והמהלך הזה לא יצא לפועל אם לא יהיה בגינו מקור תקציבי.
<יאיר פינס: זאת אומרת, אנחנו רוצים שהמחוקק ייתן לנו את הסמכות לצאת לדרך.
<יאיר פינס: בלי שתהיה לנו הסמכות לצאת לדרך, לא יהיה את זה.
<יאיר פינס: כדי להבהיר מעכשיו אומר שיהיה תקציב למהלך הזה.
<יאיר פינס: כל זה בא על גבי אותם מיליארד שקלים חדשים שמערכת הבריאות מקבלת, אמיתי לגמרי, ואם צריך, אנחנו נפרוס.
<אמיר לוי: מיליארד השקלים כבר בספר התקציב.
<אמיר לוי: אתם תצביעו על הסכום הזה בעוד שבועיים.
<אמיר לוי: מה שיאיר אומר, זה מעבר לזה.
<אמיר לוי: זה מאוד חשוב לנו לחדד את זה.
אורלי לוי אבקסיס: התקנות יעברו דרך ועדת הבריאות?
<שמרית שקד גיטלין: כרגע הנוסח לא.
<עידו הדרי: האם הכסף הזה מסומן לטובת המהלך הזה?
<עידו הדרי: מיליארד השקלים?
אלי אלאלוף: עידו, אתה לא הפכת לחוקר שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, חייב שהתקנות יעברו דרך הוועדה.
אלי אלאלוף: אתמול התלבטנו אם כן או לא, אני מודה שאני מכן ולא.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, חבריי, אדוני המנכ"ל, כמנטרה קבועה, המציאות שבה ההוצאה הציבורית על מערכת הבריאות היא בין הנמוכות ב-OECD וההוצאה הפרטית היא בין הגבוהות ב-OECD, לא נולדה היום אלא נולדה מתפיסת עולם, לצערי, כמו שאמרתי לכם גם קודם, לא בזמנכם ואני מאחלת לכם ולנו שבזמנכם זה ייגמר.
שולי מועלם-רפאלי: שייגמר הייבוש המכוון של מערכת הבריאות וההבנה שבריאות, כמו אלמנטים אחרים, לא יכולה לחיות בפערים כל כך מטורפים כמו היום.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שההצעה הזאת היא ברוכה והיא נכונה.
שולי מועלם-רפאלי: עידו, קשה לי מאוד עם הפתאומיות.
שולי מועלם-רפאלי: פתאום הוא היה אצל הרופא שפתאום הוא גם המנתח שלו.
שולי מועלם-רפאלי: למה באופן פתאומי הרופא שהוא ראה פתאום כשהוא נזקק לניתוח ולא רופא אחר מנתח אותו?
שולי מועלם-רפאלי: אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים האלה כי אני חושבת שלכל מי שיושב סביב השולחן הזה אין שאלה איפה אני מונחת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מונחת במערכת הבריאות הציבורית שהיא מעולה, היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.
שולי מועלם-רפאלי: היה דיון קודם, איזו מחשבה או אמירות שיש כאן איזה ניסיון להגיד דברים לא ראויים על עובדי מערכת הבריאות אבל לא מיני ולא מקצתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם מצוינים.
שולי מועלם-רפאלי: בלי זה לא הייתה מערכת בריאות ציבורית כל כך טובה.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, דרוש כאן תיקון מן השורש כי בשנים בהן משרד האוצר וממשלות ישראל לדורותיהן נתנו למצב להיות כל כך נורא בין הפרטי לציבורי, החליקה לתוך זה גם מערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: החליקה מערכת הבריאות באופן כמעט מתבקש, כמו שאומר כאן המנכ"ל, כי לא הייתה דרך אחרת לתת מענים וברור שלא הייתה שום מטרה לאף אחד לפגוע בבריאות הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, הניתוק הזה מתחיל להיות מתחייב.
שולי מועלם-רפאלי: רגע לפני שמערכת הבריאות הפרטית, כמו ששמענו בזעזוע ניכר בדיון הקודם שמערכת הבריאות הפרטית היא הקטר שאמור להוביל את מערכת הבריאות הציבורית, אז לא.
שולי מועלם-רפאלי: יש לי חדשות טובות ורעות.
שולי מועלם-רפאלי: החדשות הטובות הן שאני חושבת שכל מי שיושב כאן חושב שזה צריך להיות הפוך, שמערכת הבריאות הציבורית אמורה להיות הקטר שמוביל את מערכת הבריאות הפרטית.
<לאוניד אידלמן: כך גם קיים ואת יודעת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: לכן הגבתי כמו שהגבתי גם קודם.
שולי מועלם-רפאלי: הדרך, חבריי מן האוצר, היא טובה בשינוי המהותי אבל היא לא תוכל להיות אם לא ניתן מענים.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי מה שאמרת, כמעט מתייתר החלק הבא שלי.