GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על כל מיני שיטות פיתוח של מוצרים שלא נמצאים בהסדרות של מזון חדש.
<אלי גורדון: הרכיבים ישנים, זה אותו מזון.
<אלי גורדון: לדוגמה, מחר תרצה לייצר שימורים שלא עוברים עיקור אלא semi preserved, ואז יש אפשרות שמצד אחד אתה כן יכול לשמור בטמפרטורה מבוקרת, ובחלק מהמקרים לא יכול לשמור.
<אלי גורדון: הגעת למסקנה כזאת או אחרת כיצרן, הגיע רגולטור וזיהה צורך לחייב אותך בשלב ביניים, לפחות, לשווק את המוצר בטמפרטורה מבוקרת – יש על זה סעיף.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם רק גבייה בתקנות מחייבת?
<נעה בן שבת: לפי 185(א): "לא נקבעה בתקנות לפי חקיקת מזון".
<נעה בן שבת: אם נקבעה בתקן, למשל?
<אלי גורדון: כן, זה מה שאמרתי.
<אלי גורדון: אין הסדרה תחיקתית.
<נעה בן שבת: ההוראה ב-(ג) נועדה להתגבר על מצב שבו - - - לגבי סוג של מזון, וזה יחול גם על משווק שאינו משווק גדול.
<אלי גורדון: אין הבחנה כאן בין קטן לגדול.
אלי אלאלוף: למה השר?
<נעה בן שבת: החריג הוא, למעשה, המנהל.
<נעה בן שבת: מתן הוראות בידי המנהל, כפי שנקבע בסעיף 185 זה חריג כי אז נותנים סמכות למנהל לעשות משהו שהופך להיות חקיקת מזון ולקבל נפח יותר גדול ממה שנועד לו.
<נעה בן שבת: לעומת זאת השר הוא המקום הראוי לעשות הוראות לעניין חקיקת משנה.
<עדנה הראל: הוראות קבועות.
<עדנה הראל: 185 זאת הוראה זמנית, ו-186 זאת הוראה קבועה.
<נעה בן שבת: תת סימן ב' הוא נושא שונה לחלוטין.
<נעה בן שבת: הוא נוגע לנושא של ארגונים לחלוקת מזון.
<נעה בן שבת: זה נושא רחב יותר.
<נעה בן שבת: הוא חל על כל שרשרת העיסוק במזון.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות היצרנים והמשווקים.
<גידי כרוך: אני מנכ"ל "לקט ישראל".
<גידי כרוך: הסעיף הזה מבחינת עמותות הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר לעמותות להתארגן בכל החוק הזה.
<גידי כרוך: יש פה נושא אחד שמפריע לנו: להגיד "המספק ארוחות" בהגדרה לתאגיד מזון זה בעצם מגביל את זה לארוחות בלבד.
<גידי כרוך: אנחנו יודעים שיש עמותות שמובילות גם מזונות מצוננים, קפואים וכו'.
<גידי כרוך: לכן יש מקום להוריד את הנושא של ארוחות גם פה וגם בהמשך כדי לאפשר לעמותות לפעול.
<נעה בן שבת: שמה?
<גדעון כרוך: עמותות שיש להן שירות קייטרינג שהן כן מתפרנסות מזה כעסק נוסף.
אלי אלאלוף: מה זה מתפרנסות?
<גדעון כרוך: עסק שמפרנס את העמותה.
<גדעון כרוך: הוא מהווה מקור הכנסה לעמותה שלא קשור לנזקקים.
<מנחם בלויא: אותו חלק רשום כעוסק מורשה.
<מנחם בלויא: זאת אומרת אם לעמותה יש - -
<מנחם בלויא: רק תיקנתי מה שהוא אמר.
<מנחם בלויא: עמותה שעוסקת גם בפעילות מסחרית – במירכאות – חלק מהעמותה מוגדר כעוסק מורשה וחלק הוא מלכ"ר.
<מנחם בלויא: כך שאפשר להגדיר שאותו חלק שהוא עוסק מורשה יהיה חייב בחוק, ועל החלק השני - - -
<נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר את הפטור.
<נעה בן שבת: אנחנו לא קראנו את כל תת-הסימן הזה.
<נעה בן שבת: יש פה סעיף 188:
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שהארכת הצו תהיה באישור הוועדה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת מדובר פה כרגע על פטור לשנתיים עם אפשרות להארכה.
<נעה בן שבת: בתקופה הזאת, למעשה – אני חושבת שזאת הכוונה – או יחולו ההוראות כפי שהן בחוק או ייקבעו תקנות לעניין תחולת ההוראות – תקנות שעושות שינויים מסוימים לעניין התאגידים האלה.
<נעה בן שבת: זה רק בשביל לתת את התמונה הכוללת.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להערה של מנכ"ל "לקט".
אלי אלאלוף: היא נראית לי חשובה.
אלי אלאלוף: מי שמחלק מזון זה לא רק ארוחות.
אלי אלאלוף: יכול להיות שזה פשוט מזון.
אלי אלאלוף: במיוחד שיש עמותות שמחלקות לעמותות אחרות כמו "לתת" ו"לקט".
<אלי גורדון: אנחנו מקבלים את ההערה.
<אלי גורדון: אנחנו נתקן – ארוחות וגם מזון.
אלי אלאלוף: מסכים, אבל לא רק חלוקה של עמותה לאנשים, אלא עמותה לעמותות אחרות.
<אלי גורדון: אתה אומר, העברה מעמותה אחת לעמותה שנייה?
אלי אלאלוף: עמותת "לתת" ו"לקט" עושים את זה.
אלי אלאלוף: הם מקבלים כמויות, והם מחלקים לעמותות אחרות.
אלי אלאלוף: לקט עושה גם על מוצרים מוקפאים.
אלי אלאלוף: אבל "לתת" זה בעיקר מוצרים יבשים.
אלי אלאלוף: אז צריך לקחת בחשבון חלוקה בשתי רמות.
<מנחם בלויא: הערה נוספת – ואני מקווה שזה לא שאלת קיטבג – מתייחסים לנושא של ייצור, אחסנה והובלה.
<מנחם בלויא: הייצור בדרך כלל נעשה באתר של העמותה; הובלה נעשית לא רק ברכבי עמותה, זאת אומרת ברכבים של מתנדבים או כל מיני סוגים אחרים; אותו דבר אחסנה יכולה להיות בכל מיני שטחי אחסנה.
<מנחם בלויא: כך שאני מקווה שההחרגה חלה לא רק על רכבי הובלה של העמותות או אחסנה של העמותות, אלא גם על הפעילות.
<מנחם בלויא: זאת אומרת אם ההובלה נעשית באמצעות מתנדבים שלא עומדים כרגע בקריטריונים שחלים בחוק, שזה יוכל להיעשות.
אלי אלאלוף: ואז תענו לכולם, ובזה נסיים את הפרק הזה.
<נתן ויטנברג: אני רוצה לשאול שאלה בנושא של בטיחות מזון.
<נתן ויטנברג: יש מצב שהובלה תבוצע בניגוד לחקיקת המזון בטמפרטורה לא מתאימה?
<נתן ויטנברג: כי זה מה שמשתמע מהחוק, כאילו אנחנו פותרים את נושא - - - המזון.
<נתן ויטנברג: אף על פי שאני בעד עמותות אנחנו אמונים על בריאות הציבור בסופו של דבר.
אלי אלאלוף: לא התכוונו לפגוע בבריאות הציבור.
<נתן ויטנברג: יש לי תחושה שהסעיף הזה משחרר - -
<קריאה: מרישיון.
<נתן ויטנברג: - - בלי לסנכרן.
<קריאה: הסעיף הזה נותן זמן היערכות.
<נעה בן שבת: רציתי לברר על ההערה של אדוני לגבי העמותה שמעבירה לעמותה אחרת וגם להערה שדיברה על עמותה שיש לה פעילות אחת ועוד פעילות אחרת.
<נעה בן שבת: אז אם אנחנו מדברים על מפעל או מקום שהוא ממילא חייב ברישיון ייצור, והוא מעביר חלק מהמזון שלו לנזקקים אני לא חושבת שזה מה שיפטור אותו.
<מנחם בלויא: הוא לא דיבר על זה.
<מנחם בלויא: הוא דיבר על עמותה שיש לה שני סוגי פעילויות.
<מנחם בלויא: יש כאלה דברים.
<מנחם בלויא: זה לא באותו מקום.
<נעה בן שבת: אם זה גורם שעוסק במכירת מזון - -
אלי אלאלוף: לא מכירה.
<נעה בן שבת: אבל ההערה הזאת (3א) לא דיברה על עיסוקים.
<נעה בן שבת: היא לא דיברה על עיסוקים.
<נעה בן שבת: היא לא אמרה שזה עיסוקו היחיד, אלא אומרת שזאת אחת ממטרותיו, והיא רוצה לוודא שהוא לא עוסק במכירת מזון.
<נעה בן שבת: הדוגמה של הקייטרינג היא דוגמה מאוד בעייתית.
<נעה בן שבת: אם המקום גם מוציא קייטרינג וגם חלק מהפעילות שלו היא הוצאת מזון לנזקקים אז הוא צריך רישיון על פעולת הקייטרינג שלו שהיא פעולת ייצור שהוא צריך על זה רישיון.
<נעה בן שבת: אי אפשר לפטור אותו רק בגלל שהוא גם מחלק מזון לנזקקים.
<מנחם בלויא: לא, אני מדבר על שתי פעילויות שונות.
<מנחם בלויא: זה יכול להיות גם בשני אתרים שונים – אחד כן יהיה חייב ברישיון - -
אלי אלאלוף: ייצור מזון לאכילה למנות - - - חייב להיות בצורה של קייטרינג.
<נעה בן שבת: ואז הוא גם חייב ברישיון ייצור, ואז הפטור הזה גם לא אמור לחול עליו.
<אלי גורדון: בהחלט אין חולק על כך שכל נושא הבטיחות צריך להישמר ואולי להיות מוקפד יותר נוכח העובדות, רגישות המוצרים ומזון מבושל וכדומה.
<אלי גורדון: ההסדר כרגע נותן אפשרות לפטור מחובות קבלת רישיון, ויש פה לאורך כל הדרך הסדרים.
<אלי גורדון: במקרה שיש פעילות עסקית כלשהי, ויש חובה לקבל רישיון יצרן לפעילות כמו קייטרינג אז כן תהיה חובה לכם לקבל רישיון יצרן.
<אלי גורדון: ואז פשוט חלק מהמנות ינותבו לכיוון של תרומה כלשהי או לקהל יעד מסוים.
<מנחם בלויא: אני רק חידדתי את זה יותר.
<מנחם בלויא: (3א) אומר שהתאגיד אינו עוסק במכירת מזון.
<מנחם בלויא: זאת אומרת אם אותו תאגיד מפעיל קייטרינג ומוכר מזון, לפי חוק שמאפשר לו להיות עמותה - -
<מנחם בלויא: ובמקום אחר הוא מפעיל משהו אחר - -
<אלי גורדון: מנחם, אם לתאגיד יש כמה אתרים, ובאתר אחד מתבצעת פעילות עסקית, והתרומות שמועברות לנזקקים נשענות על פעילות עסקית שם אותו אתר לא יהיה פטור מרישיון; ואתר שבו כל הפעילות היא בית תמחוי שבו מתבצע בישול לצורך הסעדה במקום – כי זה רוב הפעילות, ממה שאני יודע, לפחות – מקום כזה יהיה פטור מרישיון.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה איך יכול להיות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חברה לתועלת הציבור?
<נעה בן שבת: על עמותה לא מטרות רווח?
<נעה בן שבת: אתה אומר שהיא מנהלת פעילות עסקית של מכירת מזון?
אלי אלאלוף: המינוח "פעילות עסקית" הוא טעות.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להיות עמותה עם פעילות עסקית.
אלי אלאלוף: יש פעילות מותרת שתמורתה מקבלים תשלום חלקי, אבל זה מלווה בחלקו כתרומה.
אלי אלאלוף: לכן זה לא יכול להיות עסקי טהור.
אלי אלאלוף: זה לא ביזנס.
אלי אלאלוף: הם לא ימכרו לאולם קייטרינג - - -
<אלי גורדון: אבל כמו שהבנתי, אדוני היושב-ראש, זה קורה.
<קריאה: זה לא רק קורה, זה מותר, לפי חוק.
<עדנה הראל: גם עמותה יכולה לקיים פעילות מעורבת שמשמשת בסיס להכנסות שלה, רק לא יכולה לחלק רווחים לבעליה ולחברים בה.
<עדנה הראל: היא יכולה לקיים פעילות.
<עדנה הראל: הרווחים ישמשו, כמו שאמר היושב-ראש, למטרות העמותה.
<עדנה הראל: אבל עדיין, כמו שאמר מנהל שירות המזון הם צריכים את הרישיון כי הם עושים את הפעילות טעונת הרישיון - -
<קריאה: רק צריך לתקן את הסעיף, זה מה שאמרתי.
<נעה בן שבת: נושא של עמותה שמעבירה מזון לעמותה אחרת לצורך חלוקה – אני חושבת שככל שמתרחקים מהפעילות אנחנו מסתבכים בשרשרת.
<נעה בן שבת: אנחנו מאפשרים לפטור לשנתיים ואחרי כן לעוד שנתיים נוספות, ואנחנו מאפשרים ליותר גורמים לפטור, ויהיה קשה לעקוב ולראות אם אנחנו לא מסתכנים בשרשרת.
<קריאה: אז גם הגורמים האחרים - - -
<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לשנות את - - -
<גדעון כרוך: המטרה של השנתיים האלה זה לא סתם פטור ואחר כך עוד שנתיים עוד פטור.
<גדעון כרוך: המטרה של השנתיים האלה זה להגיע להסכמות איך יפעלו העמותות.
<גדעון כרוך: כמו שכולם מדברים פה, העלויות של הרגולציה הן מאוד כבדות.
<גדעון כרוך: יש לי ניסיון בתהליך של רישיון עסק אחרי עשר שנים שהיא קיימת.
<גדעון כרוך: העלויות הן אדירות.
<גדעון כרוך: המטרה היא איך אפשר להגיע למצב שעמותות ימשיכו לתפקד ולספק את המזון לנזקקים, כמו שכתוב פה, וגם להמשיך להתקיים באותה מידה בעלויות רגולציה כאלה שאפשר להשית עליהן.
<נעה בן שבת: היום העמותות האלה מחויבות ברישיון עסק?
<גדעון כרוך: בוודאי.
<גדעון כרוך: אבל כמו הרבה ארגונים בארץ אין להם.
<גדעון כרוך: זאת המטרה של השנתיים.
אלי אלאלוף: תורמים גדולים מעולם המזון לא מוכנים להתעסק עם אלף ואחת עמותות.
אלי אלאלוף: אז הולכים לשתי עמותות-גג ואומרים שהם מסכימים בתנאים מסוימים, וזה מתחלק דרכם לעמותות שונות.
אלי אלאלוף: מאוד חשוב שהמושג הזה יישמר ויעוגן בצורה מסודרת כי אחרת תרומות אדירות של אלפי טונות בשנה יירדו לטמיון.
אלי אלאלוף: כי אם כל אחד מהמפעלים צריך לחלק בין מאתיים לשלוש-מאות עמותות שונות שעוסקות היום במזון אז הן לא יתרמו.
<נעה בן שבת: זה אומר שחלק מהדברים שציינו, למשל התשלום הסמלי והפרסום של השם שלו בעמותה – כי אני הרי לא אוכל לפנות לאותו ארגון שמחלק לעמותות שונות לקבל את האוכל שזאת הייתה המטרה של פסקה (5) – להגיד שאני אראה את זה באינטרנט, ואני אוכל לפנות.
אלי אלאלוף: הוא לא מקבל על זה שום תמורה כספית.
<עדנה הראל: את יכולה לעשות את זה כחלופה.
<אלי גורדון: גידי ומני, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל המתווה הוא בדיוק כמו שהיושב-ראש תיאר.
<אלי גורדון: ברגע שאנחנו מדברים על מזון ארוז מראש הוא מנותב באמצעות שניים או שלושה ערוצים של עמותות-גג שמחלקות את זה.
<אלי גורדון: לגבי מזון מבושל זה עובד קצת שונה.
<אלי גורדון: ממה שאני יודע בחלק מהמקרים ברמה של נקודת קצה, מטבח מבשל או בית תמחוי, ברגע שבן אדם סועד באותו בית תמחוי מעת לעת לא רוצים לסרב לבן אדם לשלם.
<אלי גורדון: זאת המציאות, נכון?
<גדעון כרוך: כן.
<גדעון כרוך: אני רק רוצה לציין שיהיה ברור שהתהליך של ארוחות מבושלות שנאסף גם כן עובר ישירות לעמותות של בתי תמחוי.
<גדעון כרוך: אין מחסן ביניים שזה מעוגן שם.
<גדעון כרוך: השרשרת היא מנקודה לנקודה.
<גדעון כרוך: אבל קיימות עמותות-גג.
אלי אלאלוף: התשלום הוא תמיד סמלי.
אלי אלאלוף: הוא לא העלות האמתית של המזון.
<אלי גורדון: כפי שההסדר כרגע מפרט הוא מבקש מכל עמותה, תהיה אשר תהיה, להירשם.
<אלי גורדון: זאת אומרת גם אם היא עמותת-גג או עמותה המקבלת באמצעות.
<אלי גורדון: זאת אומרת מה שאתם אומרים, וכפי שהיושב-ראש הסב את תשומת לבנו, יש צורך לתת מענה לשרשרת האספקה?
אלי אלאלוף: בדיוק.
אלי אלאלוף: יכול להיות שעמותה שמקבלת מעמותת-אם יכולה להיות גם עמותה שמבשלת ומחלקת.
<אלי גורדון: ברור לי.
<אלי גורדון: האם יש הצדקה לעסוק ברמת החוק בהסדר גם על קשרי גומלין או אפשר להסתפק בהעברה כללית כמו שזה מוגדר כעת?
אלי אלאלוף: אני הבנתי את זה מתוך החוק.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי נכנס - -
<אלי גורדון: אז נצטרך לנסח סעיף שמשקף את המציאות.
אלי אלאלוף: אני מציע שתצטרף אליהם לניסוח אם אתה רואה שיש רגישות חשובה.
<עדנה הראל: יש עוד נושא שאנחנו צריכים להציף אותו.
<עדנה הראל: קיבלנו לגביו הערה, ויש לו גם משמעויות משפטיות.
<עדנה הראל: הוא נוגע לעניין השימוש במזון אחרי התאריך האחרון המומלץ לשימוש.
<עדנה הראל: לכאורה עולה מהחוק שמשווקים / יצרנים צריכים להשמיד מזון - -
אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה חוק שיתקן את זה.
<עדנה הראל: אסור לשווק מזון אחרי התאריך המומלץ לשיווק.
<עדנה הראל: בשונה מתאריכי סיום תוקף בתאריך אחרון מומלץ לשיווק אנחנו יודעים שלא בהכרח מידית הוא הופך להיות לא בטוח לצריכה.
<עדנה הראל: מכיוון שפה אנחנו עוסקים בגורמים שפטורים מרישיון אבל בעצם עוסקים בפעילות של מתן אוכל, הסעדה וכו', בוודאי שאלת האיסור להשתמש במזון לצורך הסעדה אחרי תום התאריך המומלץ לשיווק עשוי לעורר קושי, כולל קושי משפטי בגלל לכאורה חובת ההשמדה של משהו שאין אולי הצדקה להשמידו באופן מידי ולא להשתמש בו בעוד היחיד יכול להשתמש במזון הזה שאחרי התאריך המומלץ.
<עדנה הראל: השאלה היא למה לא לאפשר לעמותות מזון להשתמש גם אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק ובתנאי שזה עדיין בתחום בטיחות סביר.
<עדנה הראל: השאלה הזאת הועברה אלינו אחרי שהחוק הונח על שולחן הוועדה.
<עדנה הראל: קיבלנו לגביה חומר וגם חומר לגבי התנהלות בעולם בעניין של תאריך אחרון מומלץ לשיווק, ואנחנו שוקלים הסדר שיאפשר לגופים שעוסקים בהסעדה מוסדית או מוסדות מהסוג הזה להשתמש באוכל תקופה מוגבלת אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק.
<עדנה הראל: ואז תאגידים מהסוג הזה גם יוכלו לקבל אותו מרשתות השיווק.
<עדנה הראל: עוד לא סגרנו את כל הפרטים, כך שאני עוד לא מציגה נוסח, אבל את הרעיון.
אלי אלאלוף: חמש דקות אחרונות.
<גדעון כרוך: ההערה הזאת במקומה, ואנחנו נשמח שזה יעוגן בצורה כזאת, אבל יש פרקטיקה בשטח שאנחנו לא משתמשים במזון שפג תוקפו או מועד אחרון מומלץ לשיווק, אלא אם קיבלנו מהחברה אישור הארכה - - -
<עדנה הראל: זאת ההצעה שרצינו להציע.
<גדעון כרוך: זאת הפרקטיקה שגם מתממשת כרגע בשטח.
<עדנה הראל: כאשר אמרתי תקופה מוגבלת לשיווק - -
אלי אלאלוף: כל עוד זה לא לאדם פרטי.
<עדנה הראל: אני חייבת להגיד שאנחנו גם התלבטנו בשאלה אם אפשר לאפשר איזשהו שיווק לאנשים פרטיים תחת מגבלות ואזהרות.
<עדנה הראל: אבל ברור לנו שזה מעורר הרבה יותר קשיים והרבה יותר שאלות.
<עדנה הראל: כרגע קודם כול אנחנו רוצים למצוא פתרון לעניין הגופים האלה.
אלי אלאלוף: - - - בתחושה אישית שכאילו אם אתה עני אתה יכול לאכול - -
<עדנה הראל: ובתיאום עם יצרנים לעניין תקופת השימוש הבטוח.
אלי אלאלוף: אז תלכו, בבקשה, לכיוון הזה כי הוא מאוד חשוב, והוא בכמויות אדירות.
אלי אלאלוף: אבל לא פג תוקפו - -
<עדנה הראל: רק "אחרון מומלץ לשימוש" וכפוף לתיאום.
אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברת שגיא.
<גליה שגיא: אני מהתאחדות התעשיינים.
<גליה שגיא: אני רוצה לבקש להצטרף להסדר שאכן יכלול גם את היצרנים ולא רק לגבי ארוחות כי היום היצרנים בשיתוף עם העמותות רוצים לתרום, ובגלל האחריות הפלילית ובגלל הבעיה הזאת הרבה תרומות והרבה מזון עובר להשמדה במקום שיוכל לעבור הלאה ולהיתרם.
<אלי גורדון: קלענו לדעת גדולים.
אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על הדיון הפורה והמעמיק.
אלי אלאלוף: לא גמרנו אותו.
אלי אלאלוף: דקה להיערכות התקשורת ונתחיל.
אלי אלאלוף: אני מתנצל אל האיחור שלי.
אלי אלאלוף: הדיון כל כך חשוב ולכן ערוץ הכנסת מצא לנכון לצלם אותו.
אלי אלאלוף: בבית יש עכשיו רק שני חברי כנסת ולדעתי הם כאן, רועי פולקמן, חברי, יושב ראש סיעת כולנו, ואנכי.
אלי אלאלוף: היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו והשעה 08:40.
אלי אלאלוף: שוב, התנצלותי האישית על האיחור.
אלי אלאלוף: אנחנו היום דנים בשני חוקים.
אלי אלאלוף: בהתאם למדיניות הממשלה ולרצון הממשלה, ואני חושב גם של העם וגם של מערכת הבריאות ובראשה ודאי הרופאים, מעוניינים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמערכת הציבורית, יש לה הרבה סדקים בהם יש לטפל ולמיטב ידיעתי, משיחות עם שר האוצר ושר הבריאות, הרבה מאמצים נעשו וייעשו גם במהלך השנה ובתקופה הקרובה.
אלי אלאלוף: הנושא של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית הוא לא על חשבון המערכות האחרות המקבילות.
אלי אלאלוף: אני לא הולך לתקוף אף אחד ולא מחפש אף אחד.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לתרגם הלכה למעשה את החוקים האלה כתרגום של חיזוק מערכת הבריאות ולא רצון לפגוע בה.
אלי אלאלוף: כאזרח שלא משתמש בשום מערכת פרטית, אני רוצה ממערכת הבריאות תשובות.
אלי אלאלוף: למרות שמי, ואני מתנצל שאני מנצל את זה, אני לפעמים נתקל בעיכוב, בתורים, אבל בסך הכול אני באופן אישי נהנה ממערכת ציבורית.
אלי אלאלוף: בכל דבר טוב יש כמה דברים שצריך לתקן.
אלי אלאלוף: הרפואה הפרטית, ואני נגד תיירות מרפא, אני חושב שהמערכת הרפואית הפרטית, יש בה ליקויים שיש לתקן.
אלי אלאלוף: שני החוקים שאנחנו מביאים היום שהם חלקית למען תיקון המערכת הזאת וחיזוק מערכת הבריאות, אמורים להמשיך במדיניות שהממשלה קבעה.
אלי אלאלוף: לכן אני מביא בשמחה וברצון רב, לאחר התייעצות עם חברי הוועדה, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים, את שתי הצעות החוק ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בהידברות עניינית – אני כמעט בטוח בכך – לאור הפרטנרים שאני מכיר.
אלי אלאלוף: באמת עד עכשיו שיתוף הפעולה עם ההסתדרות הרפואית היה בלתי רגיל ואני בטוח שכך יימשך גם בעתיד.
אלי אלאלוף: תרשו לי לציין גם את נוכחותה של חברת הכנסת החדשה-ישנה עם הוותק הכי גדול בתחום הבריאות, חברת הכנסת שולי מועלם, שכל נושא הבריאות הוא הבייבי האישי שלה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל.
אלי אלאלוף: אם מישהו רוצה לפתוח לפני שנלך ישר לחוק, בבקשה.
<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.
<לאוניד אידלמן: גם אני מצטרף ומברך את חברת הכנסת שולי מועלם שחזרה לפעילות מבורכת לטובת מערכת הבריאות הציבורית.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי לוי.
<לאוניד אידלמן: אני משוכנע שחברי הכנסת, כמו הרופאים, מאמינים שמערכת הבריאות סובלת מחוסר תקציבים.
<לאוניד אידלמן: אנחנו באולם הזה קיימנו לא מעט דיונים ולא מעט פעמים פניתי וביקשתי מחברי הכנסת שישקיעו את כל המאמצים כדי להגדיל את תקציב מערכת הבריאות.
<לאוניד אידלמן: מערכת בריאות היא פצע מדמם של המדינה ואי אפשר היום, עם 2,300 דולר לתושב בשנה, לתת רפואה מודרנית.
<לאוניד אידלמן: אם מ-2,300 דולר המדינה נותנת כ-800 דולר בנוסף, זאת כמובן השקעה פרטית שהיא 39 אחוזים ומס הבריאות.
<לאוניד אידלמן: לכן צריך להגדיל את התקציב על חשבון השקעה ציבורית.
<לאוניד אידלמן: על זה אנחנו מדברים תחת כל עץ רענן.
<לאוניד אידלמן: לצערנו השנה התקציב לא עלה משמעותית ובמקום לטפל בפצע המדמם הזה באופן מקצועי ונכון, האוצר הציע שלושה פלסטרים.
<לאוניד אידלמן: השנה יש שלושה פלסטרים.
<לאוניד אידלמן: אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שבמקום לתת תקציבים, ייתנו את שלושת הפלסטרים האלה.
<לאוניד אידלמן: לא נכון ואי אפשר לחזק רפואה ציבורית על ידי פגיעה ברפואה הפרטית.
<לאוניד אידלמן: הרפואה הפרטית נולדה כדי לתת מענה לתושבי מדינת ישראל היכן שהרפואה הציבורית נכשלה.
<לאוניד אידלמן: זאת רפואה משלימה.
<לאוניד אידלמן: זה סקטור משלים.
<לאוניד אידלמן: אי אפשר על ידי פגיעה בזמינות של הסקטור המשלים הזה לשפר מצב ברפואה הציבורית.
<לאוניד אידלמן: אי אפשר על ידי פגיעה בנגישות לרופאים לשפר את המצב של התושבים שכבר היום מחכים שמונה חודשים לניתוח, כבר היום מחכים לתשובות של הבדיקות וכבר היום מחפשים תרופות לעתים מתחת לכל מקום אפשרי.
<לאוניד אידלמן: האם כבוד היושב ראש ירשה לי להתייחס לנושא הספציפי הזה שעולה עכשיו או אחר כך?
אלי אלאלוף: הזמנתי אנשים להגיב באופן כללי.
אלי אלאלוף: אני שמח על הפתיח שלך.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שבדרך כלל השירות הפרטי הוא בעיקר לבעלי אמצעים ולא לכל כלל ישראל, דבר שאני בטוח שגם אתה מחפש שירות לכלל.
אלי אלאלוף: אני לא אומר שאלה רק העשירים או בעלי היכולת, כי יש כאלה שגם בלי יכולת אבל מגייסים את האמצעים הנדרשים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי זה משרת.
אלי אלאלוף: אני מעיר את ההערה הזאת כאחד שדאג בדוח העוני לראות ולהראות לצערי כמה אתה צודק שהקציב הוא נמוך יחסית אבל מצד שני לא לשכוח את הדבר הזה.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי?
<מידד גיסין: בוקר טוב לכולם.
<מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיבורים על תוספת תקציב כי הציג את זה דוקטור אידלמן כמו שצריך.
<מידד גיסין: הבעיה במערכת הבריאות היא שלא סופרים את מערכת הבריאות.
<מידד גיסין: נקודה.
<מידד גיסין: אני מקווה שהשר ליצמן בקדנציה השנייה שלו יצליח להשיג משהו.
<מידד גיסין: שוב, אני חוזר למה שאני טענתי כל הזמן.
<מידד גיסין: אני דואג לעשרים האחוזים מהציבור שאין לו ביטוח משלים.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לדייק.
שולי מועלם-רפאלי: אלה לא עשרים אחוזים.
שולי מועלם-רפאלי: בתוך העשרים אחוזים האלה יש כאלה שאין להם כי יש להם דברים הרבה יותר מתקדמים.
<מידד גיסין: את זה רציתי להגיד.
<מידד גיסין: אלה לא עשרים אחוזים.
<מידד גיסין: נניח שאלה עשרה אחוזים כי חלק גדול לא צריכים את המערכת הציבורית ולכן אין להם ביטוח משלים.
<מידד גיסין: בתכניות של האוצר הדבר הזה בכלל לא נכלל, ההתחשבות במגזר הקטן הזה שאין לו אמצעים אפילו לתרופות חודשיות כרוניות רגילות.
<מידד גיסין: כאן אנחנו מדברים על מערכת בריאות.
אלי אלאלוף: בוא לא נפתח לספציפיות אלא נשאיר את זה למשהו כללי, כמו שפתח דוקטור אידלמן.
<מידד גיסין: בסדר.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי.
אלי אלאלוף: אני מציע שאנשי האוצר יתערבו בהמשך הדיון אבל ברשותכם, נלך ישר להצגת החוק ואז תוכלו להתייחס בהתאם.
אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים בהקראת החוק.
מיקי לוי: רק תאמרי לנו בבקשה היכן את קוראת כדי שנוכל לעקוב אחריך.
<שמרית גיטלין שקד: הנוסח מחולק לכם והוא על השולחן.
<שמרית גיטלין שקד: כתוב עליו נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 22 באוקטובר 2015.
<שמרית גיטלין שקד: פרק י': בריאות 350.
<שמרית גיטלין שקד: תיקון פקודת בריאות העם בפקודת בריאות העם,1940, אחרי סעיף 24ב יבוא: "24ג.
<שמרית גיטלין שקד: תשלום לרופא או לבעל מקצוע בעד שירות רפואי שביצעו במוסד רפואי כל תשלום לרופא או לבעל מקצוע אחר, בעד שירות רפואי שביצע בתחומי מוסד רפואי, בין שהרופא או בעל המקצוע הם עובדי המוסד הרפואי ובין שאינם עובדיו, ישולם לרופא או לבעל המקצוע על ידי המוסד הרפואי בלבד.
<שמרית גיטלין שקד: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על השירותים המפורטים להלן, אלא אם כן קבע שר הבריאות אחרת על כל המבטחים כאחד: שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל מקצוע אחר, זכאות לתשלום מהמבטח, במסגרת התקשרות ביניהם.
<שמרית גיטלין שקד: שירות התייעצות עם רופא או עם בעל מקצוע אחר.
מיקי לוי: הסתייגות.
אלי אלאלוף: בסוף ההקראה.
אלי אלאלוף: החוק הוא לא חוק ארוך.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה חוק ארוך, תבוא לפגישה ביום ראשון.
<שמרית גיטלין שקד: רופא או בעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א) או מי מטעמם, לא יקבלו, במישרין או בעקיפין, כל תשלום נוסף על התשלום כאמור באותו סעיף קטן, בעד השירות הרפואי שביצעו בתחומי מוסד רפואי, והמוסד הרפואי לא יאפשר כל תשלום כאמור.
<שמרית גיטלין שקד: התקשרות של מוסד רפואי עם רופא או בעל מקצוע אחר, כאמור בסעיף קטן (א), לביצוע שירות רפואי בתחומי המוסד הרפואי תכלול התחייבות של הרופא או של בעל המקצוע להימנע מקבלת תשלום נוסף כאמור בסעיף קטן (ג).
<שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה - "מוסד רפואי" - בית חולים או מרפאה כירורגית.
<שמרית גיטלין שקד: "מרפאה כירורגית" - מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) הטעונה רישום בהתאם להוראות לפי סעיף 34(א)(2), ואשר מתבצעות בה פעולות כירורגיות.
<שמרית גיטלין שקד: "מבטח" - כל אחד מאלה: קופת חולים במסגרת תכנית לשירותי בריאות נוספים כמשמעותם בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.
<שמרית גיטלין שקד: מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.
<שמרית גיטלין שקד: "תשלום" – בין כשכר עבודה ובין בכל דרך אחרת.
<שמרית גיטלין שקד: סעיף התחילה והתחולה בנוסח המודפס נשלח עם קווים ריקים ואני אקריא עכשיו את הנוסח המלא כי תאריך התחילה עוד לא נסגר בשעה שהוא נשלח לדפוס.
<שמרית גיטלין שקד: תחילה ותחולה תחילתו של סעיף זה – כמו שהציע משרד האוצר - ביום כ"ה בסיון התשע"ו, 1 ביולי 2016 והוא יחול על תשלומים שישולמו החל ביום התחילה ואילך ועל התקשרויות כאמור בסעיף 24(ד) שנעשו החל ביום התחילה ואילך.
<שמרית גיטלין שקד: אני אסביר בכמה מלים את הסעיף.
<שמרית גיטלין שקד: הסעיף חל על בתי חולים ועל מרפאות כירורגיות וקובע כי התשלום על כל שירות רפואי שניתן על ידי רופא או על ידי בעל מקצוע אחר בתחומי המוסד הרפואי ישולם למוסד עצמו ולא לרופא או לבעל המקצוע עצמו ישירות.
<שמרית גיטלין שקד: בהצעת החוק מוצעים שני חריגים, כאשר האחד הוא שירות רפואי שניתן במסגרת מסלול הסדר בביטוח של שב"ן או ביטוח בריאות, והשני הוא שירות של התייעצות.
<שמרית גיטלין שקד: מוצע לקבוע את ההוראה בתוך פקודת בריאות העם, פקודה שקובעת בסעיף 71 שלה אחריות פלילית, עונשין, על מי שעובר על הוראות הפקודה.
<שמרית גיטלין שקד: צריך לשים לב שאין הוראה שקובעת שהמוסד הרפואי הוא זה שיקבע את המחיר של ההתקשרות אלא הרופא והחולה עדיין יכולים לסכם ביניהם את המחיר אבל המוסד הרפואי יהיה חייב לגבות את הכסף עבור השירות.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי: ההסתייגויות שלי הן בשם כל סיעת יש עתיד.
מיקי לוי: להצעת החוק סעיף 350(ב)(1), ההסתייגות אמרת:
מיקי לוי: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו בסעיפים 3,4,5 ו-3,4,6.
שולי מועלם-רפאלי: לא הבנו.
אלי אלאלוף: תסביר לנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: גם פרופסור אידלמן לא הבין.
מיקי לוי: אני אסביר לאט.
מיקי לוי: גברתי היועצת המשפטית, ההסתייגות לסעיף 350(ב)(1) אומרת: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף מכיוון שהוא קצת לוט בערפל ואפור, כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו ב-3.4.5 וב-3.4.6.
<שמרית גיטלין שקד: ככל שנמצא שהנוסח עצמו כבר בהיר, זה יובהר מעל לכל ספק בנוסח עצמו, אני מבינה שלא יהיה טעם בהסתייגות.
<שמרית גיטלין שקד: נכון?
איציק שמולי: אבל ההסתייגות שלו היא מהותית.
איציק שמולי: ההסתייגות היא לא על הנוסח.
<שמרית גיטלין שקד: להבנתנו הכוונה היא שבכל מקרה החריג יחול רק כאשר יש הסדר בין הרופא והקופה.
<שמרית גיטלין שקד: אגב, זאת לא רק הקופה אלא זה גם יכול להיות מבטח בביטוח פרטי.
<שמרית גיטלין שקד: כאשר הרופא מקבל ישירות את התשלום מהמבטח, כשיהיו החריגים, הוא לא מקבל תשלום ישירות מהמבטח.
<שמרית גיטלין שקד: לכן זה לא אמור לחול על החריגים.
מיקי לוי: איך אנחנו נדע שהיא לא חלה על 3.4.5 ועל 3,4,6?
<שמרית גיטלין שקד: כי ב-3.4.5 לא תהיה זכאות לתשלום מהמבטח במסגרת התקשרות ביניהם.
<שמרית גיטלין שקד: ב-3,4,5 וב-3,4,6 יש בעצם מסלול של החזר.
<שמרית גיטלין שקד: להבנתנו זה לא חל כאן על סעיף (1), אבל אנחנו נבהיר את זה, אם יש צורך, ונרשום את ההסתייגות.
אלי אלאלוף: נציג האוצר.
<רן רידניק: לתפיסתנו זאת בהחלט הכוונה.
<רן רידניק: אין כוונה להחריג את אותם חריגים.
<רן רידניק: כמו שאמרה היועצת המשפטית, ככל שיש אי הבנה בנוסח, אפשר יהיה לחדד אותו.
<רן רידניק: אנחנו חושבים שהנוסח הזה גם הוא מביא את זה לידי ביטוי, אבל אפשר לחדד אותו.
מיקי לוי: לא אכפת לי שיתקנו את הנוסח על מנת שלא תהיה טעות בעתיד.
אלי אלאלוף: שלא תהיה פרשנות מוטעית.
אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של מיקי היא בהחלט במקום.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק?
אלי אלאלוף: דוקטור אידלמן.
<לאוניד אידלמן: לגבי התיקון, אני מתאר לעצמי שיש לנו עוד ועדה אחת לגבי הסדר החזר ובה נדבר.