GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: כמובן אני אנסה לשכנע את החברים לשנות את דעתם.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את ההצבעה על הרביזיה בהצבעה הבאה.
יעל גרמן: מתי שתקבע.
יעל גרמן: אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: זאת הייתה פרוצדורה פנימית שלנו.
יעל גרמן: אנחנו נכנסנו להערכתי לדיון המהותי ביותר בחוק.
יעל גרמן: דיברנו על כך, על היבוא המקביל.
יעל גרמן: ברשותך היושב ראש, אני מאוד מאוד הייתי רוצה לדעת מי מייצג כאן כל דבר.
יעל גרמן: האם יש כאן אנשים שמייצגים את היבואנים, האם יש אנשים שמייצגים את התעשיינים?
אלי אלאלוף: את הצרכנים בטוח.
יעל גרמן: אולי אפשר לעבור ולראות כדי שנדע מי מייצג את מי.
יעל גרמן: לי זה מאוד מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הבריאות, נציג משרד האוצר, הגנת הצרכן, משרד הכלכלה.
<רוית ארבל הוסמן: התעשיינים.
יעל גרמן: כל השורה הזאת, התאחדות התעשיינים.
אלי אלאלוף: תעשיינים שהם גם יבואנים.
<קריאה: חלקם גם יבואנים.
יעל גרמן: מי היבואן כאן?
<רוית ארבל הוסמן: רוב התעשיינים הם יבואנים של חומרי גלם וחלק גם של מוצרים גמורים.
<רז הילמן: אני מייצג את היבואנים.
יעל גרמן: יש כאן עוד מישהו שמייצג את היבואנים?
<רז הילמן: כרגע לא.
<רז הילמן: לא ידענו שיהיה היום דיון על היבוא.
<דורון יקיר: גם אני במידה מסוימת.
<דורון יקיר: קבוצת טיב טעם גם מייבאת, גם מייצרת וגם משווקת.
אלי אלאלוף: אני אשמח שתדווחו לחברים שלכם מהצדדים הנוספים של המערכת על כך שהם מוזמנים.
אלי אלאלוף: גם נשמח לכך שתודיעו על השתתפות
אלי אלאלוף: כם כדי שתיכללו ברשימת המוזמנים.
<נעה בן שבת: חברת הכנסת גרמן, את אומרת שיש רביזיה לסעיף 54.
יעל גרמן: 54 ו-56.
<נעה בן שבת: לשני הסעיפים.
יעל גרמן: כמו שאמרתי הבוקר.
אלי אלאלוף: נדון ונתייחס בהצבעה הבאה.
<מעוז גרופר: נתתי את הדוגמה של הקקאו אבל לא סיימתי.
<מעוז גרופר: אמרתי שלנושא הזה יש כמובן השפעה לא קטנה על עלות חומרי הגלם שלנו וכתוצאה מכך על עלות המוצרים שלנו.
<מעוז גרופר: אם תחליטו בחוק הזה לדבר על יוקר המחיה, יש לנושא הזה השפעה מהותית על יוקר המחיה כל עוד מדובר במוצרים שמיוצרים במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית?
<מעוז גרופר: את ההצעה תפרט רוית, אבל אני ציינתי את את הבעיה, את ההצעה לפתרון.
אלי אלאלוף: לפי ההצעה של רוית.
<מעוז גרופר: כן.
<נעה בן שבת: אתם בעצם מבקשים שיבוא חומרי הגלם יהיה פטור מהחובה לקיים את חקיקת המזון?
<רוית ארבל הוסמן: לא.
<רוית ארבל הוסמן: כרגע, בסעיף 76, תהיה החרגה ויהיה סעיף, אני מניחה, ייחודי שיתייחס ליבוא של חומרי גלם לצורך ייצור בלבד.
<רוית ארבל הוסמן: זאת אומרת, כאלה שלא יכולים להיות משווקים בפני עצמם ושם יותר לייבא חומרי גלם שהם עומדים בחקיקת המזון של מדינת המקור לפי רשימה של מדינות מפותחות שמקובלות על שירות המזון.
אלי אלאלוף: נמשיך בהערות לפני שנבקש ממשרד הבריאות להגיב.
<זאב פריקובסקי: אני מבקש להעיר בנושא של חומרי גלם.
<זאב פריקובסקי: צריך להסתכל שזה לא רק חומרי הגלם עצמם, מה שנקרא אינגרידיינס, אלא גם אריזות של המוצר הסופי.
<זאב פריקובסקי: אני מייצג קבוצה שנקראת קבוצת תנובה שמייבאת אריזות מחוץ לארץ שלא מיוצרות בארץ לצורך אריזה של מוצרים, כדוגמה חלב עמיד או חלב רגיל, גבינות צהובות לסוגיהן והאריזות לא מיוצרות בישראל אלא אלה אריזות שבאות במגע עם מזון ואיכותן כפופה לתקן 5113 שהוא למעשה תעתיק של רגולציה זרה.
<זאב פריקובסקי: על אף זאת, אנחנו נדרשים לבצע בדיקות כל משלוח בכל פעם בעלויות של מאות אלפים או מיליוני שקלים לקבוצה שלנו.
<זאב פריקובסקי: אני מאמין שבהיבט הארצי אלה מיליונים רבים של שקלים עבור הבדיקות שהן ללא צורך משום שהיצרן בחוץ לארץ יכול לספק בקלות אישור בדיוק כמו שמספקים ליבואן על המזון הסופי, אישור על תקינות האריזה בהתאם לרגולציה הזרה.
<זאב פריקובסקי: אלה אריזות שמיוצרות על ידי החברות הגדולות ביותר בחוץ לארץ.
<זאב פריקובסקי: גם אריזות כאלה מגיעות לישראל כאשר בתוכן מזון מוגמר.
<זאב פריקובסקי: לכן ההפניה כאן היא אפליה ברורה וחייבים להפסיק אותה משום שאנחנו נדרשים לשלם מיליוני שקלים על כך ואחר כך זה מתגלגל לצרכן.
אלי אלאלוף: ההערה מובנת.
אלי אלאלוף: יש עוד הערות בנושא הזה?
<רז הילמן: אין לי שום מניעה כי ההצעה שלהם היא הצעה נכונה אבל אני חושב שצריך לקחת את זה רחוק יותר.
<רז הילמן: הקושי שהם נתקלים בו ביבוא חומרי גלם קיים גם ליבואן מזון שרוצה להביא היום מוצר מזון עם שאריות חומרי הדברה או מתכות כבדות הם ברמה שהיא מאושרת באירופה אבל לא מאושרת בישראל ולכן הוא לא יכול להביא אותם.
<רז הילמן: פועל יוצא מזה הוא שהיצע המוצרים שניתן להביא הוא מוגבל יותר ולכן השינוי שצריך להיעשות הוא בחינת הרמות המותרות בישראל והשוואתן לרמות המקובלות באיחוד האירופי, בקודקס.
<נעה בן שבת: אתם אומרים שתמיד אתם רוצים ללכת על הנמוך, על הדרישות הנמוכות ביניהן.
<נעה בן שבת: אם במדינת היעד מותר להקל, אנחנו נלך לפי מדינת הייצוא, ולעומת זאת, ביבוא, אם במדינת המקור אפשר להקל - - -
<רז הילמן: אני אומר שמה שטוב למאות מיליוני אירופאים, טוב גם לישראל.
<רוני סורקיס: אני רוצה לומר שמה שרז כרגע הזכיר, זאת בעצם פרקטיקה שמשרד הבריאות נוקט בה.
<רוני סורקיס: ראיתי את זה עת רצינו לייבא מוצרים מוגמרים ארוזים ממדינות שונות באירופה.
<רוני סורקיס: התגלה כאן שלצורך העניין שאריות חומרי הדברה אכן היו מעט יותר גבוהות מכפי שמותר בארץ.
<רוני סורקיס: לאחר שבדקנו וראינו שבקודקס מופיע שהרמות האלה מותרות באירופה, משרד הבריאות התיר לייבא את המוצרים האלה לארץ.
<רוני סורקיס: אני חושב שצריך למצוא את הנוסחה הנכונה כדי להביא את זה למצב שאנחנו נוכל לעבוד בהרמוניה עם כל השווקים אתם אנחנו עובדים ואני מתכוון לשווקים רציניים ומקובלים בארצות מפותחות.
<עופר ברמן: להשלים את התמונה.
<עופר ברמן: גם לגבי דרישות מיקרוביאליות, לפעמים נתקלים בסתירות בין הדירקטיבה האירופאית לבין הישראלית וזה יוצר בעיה שסחורה לא יכולה להיכנס לארץ.
<עופר ברמן: גם כאן צריך ליישר את הדברים.
<מעוז גרופר: הערה קטנה כדי לתקן את הרושם כאילו כל פעם העסק הזה מוסדר.
<מעוז גרופר: לא כל פעם העסק הזה מוסדר.
<מעוז גרופר: למשל בנושא הקקאו ובנושא המתכות הכבדות, הנושא הזה לא התקבל על ידי משרד הבריאות למרות שכמו רז אמר, מאות מיליונים באירופה צורכים את המוצר הזה אבל בארץ הוא לא אושר.
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, לפני שאני אומר את מה שאני אומר, אני חייב להצהיר שאנחנו תומכים בהגברת היבוא ואנחנו רוצים בהוזלת המחיר.
<זאב שמואל פרידמן: נקודה.
<זאב שמואל פרידמן: עם זאת, התחושה היא לא נעימה.
<זאב שמואל פרידמן: התחושה היא שמנסים להשתוות ואני חושב שאם משרד הבריאות בא וקובע רף, אז יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לבדוק את הרף ואנחנו לא נתנגד שמשרד הבריאות יבדוק את הרף אבל אנחנו נתנגד לכך שהכול ייפתח.
אלי אלאלוף: רף בקשר למה?
<זאב שמואל פרידמן: רף של חומרים או של דברים כאלה.
<זאב שמואל פרידמן: הטענה היא בעצם שמשרד הבריאות קובע רף שהוא גבוה מהרף המקובל בעולם.
אלי אלאלוף: אני חייב להגן על המשרד.
אלי אלאלוף: זה לא מה שאמרו.
<קריאה: בין היתר, גם זה מה שנאמר.
<זאב שמואל פרידמן: לגבי הפריט הזה.
<זאב שמואל פרידמן: אני אומר שהתחושה היא לא נוחה.
<זאב שמואל פרידמן: אני אומר שזה שמשרד הבריאות יבדוק, אנחנו בעד אבל אני מאוד מאוד מבקש שלמרות מה שנאמר כאן, שמשרד הבריאות ידאג לכך שכאשר אנחנו קונים מוצר, אנחנו נהיה מוגנים ואנחנו נהיה בטוחים וזה דבר שהוא לא פחות חשוב מהמחיר.
אלי אלאלוף: אני בטוח שמשרד הבריאות לא קובע רף גבוה יותר מאחרים רק מפני שהוא רוצה להיות יותר גבוה מאחרים.
אלי אלאלוף: הוא עניינית בודק את זה.
<זאב שמואל פרידמן: בהחלט כן.
<זאב שמואל פרידמן: אני מחזק את ידיו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא דוח שיח אין סופי.
אלי אלאלוף: תגידו את ההערות בבת אחת וגמרנו.
אלי אלאלוף: היות ואתה חדש, ניתן לך צ'אנס.
<מעוז גרופר: אנחנו לא בעד פריצת הגבולות ואנחנו בעד למכור מזון בטוח ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.
<מעוז גרופר: משרד הבריאות בנושאים האלה שדיברנו מאמץ את הקודקס.
<מעוז גרופר: קודקס לא תמיד מומלץ על ידי אירופה אבל חומרי הגלם מיובאים מאירופה.
<מעוז גרופר: הרבה מהם מיובאים מאירופה.
<מעוז גרופר: אנחנו רוצים לייבא משווקים מפותחים כמו מאירופה ויש כאן אי התאמה.
<מעוז גרופר: לנושא הזה צריך למצוא פתרון.
<נתן ויטנברג: כמי שמתעסק באישורי יבוא, הרבה פעמים ספקים באירופה – אנחנו נדבר על ספקים בגרמניה, איטליה, אוסטריה – יורדים מתהליכי קשר סחר עם ישראל בגלל הדרישות של משרד הבריאות כי הם לפעמים שמים תוספת על מה שמקובל באירופה ואנחנו מקבלים תשובה האומרת שבכלל לא בודקים את זה ואף פעם לא נדרשו לכך.
<נתן ויטנברג: אני מדבר על חברות בנות מאה שנים ולא על חברות בנות יום.
<נתן ויטנברג: צריך להגיע כאן לאיזושהי הסדרה של תהליך.
<נתן ויטנברג: בטוח באירופה יודעים מה הם עושים, ה-FSA.
<נתן ויטנברג: צריך כאן לתת פתרון.
<גליה שגיא: אני רוצה להעלות שני דברים.
<גליה שגיא: קודם כל, ברמת ההצהרה.
<גליה שגיא: אוהבים להציב את התעשיינים נגד או מול היבואנים.
<גליה שגיא: כמו שרואים כאן, כל תעשיין הוא גם יבואן של חומר גלם וחלק מהתעשיינים גם יבואנים של מוצרים מוגמרים.
<גליה שגיא: גם התעשיינים רוצים להגיע להוזלת יוקר המחיה ורוצים מאוד שתהיה להם את היכולת להתחרות ושתהיה להם את היכולת לשמור על מקומות העבודה ולהישאר במשחק.
<גליה שגיא: לכן הבקשה שלנו היא קודם כל שבאמת הדברים ייקראו וייבחנו ויאפשרו את המשך התחרות.
<גליה שגיא: מכאן מגיעה הבקשה שלנו לנושא של חומרי גלם.
<גליה שגיא: אנחנו נשמח להצטמצם בזה ולא להרחיב את היריעה ולמעשה לשנות כרגע את כל חקיקת המזון.
<גליה שגיא: הבקשה של חומרי הגלם היא בקשה שאנחנו מתעסקים אתה כבר הרבה מאוד שנים והיא מאוד מכבידה על התעשייה.
אלי אלאלוף: עבורנו זה אתגר לנסות לפתור את הבעיה.
אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות.
<רוברט סגל: אם אפשר, עוד משהו קטן.
אלי אלאלוף: אמרנו שנשתדל שכל אחד מכל גוף יתייחס.
אלי אלאלוף: שלושה נציגים של התאחדות התעשיינים, שלושה דוברים, בבקשה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם.
אלי אלאלוף: בבקשה, פעם אחרונה.
<רוברט סגל: תודה.
<רוברט סגל: הערה קטנה לנעה, לגבי הבקשה שלנו.
<רוברט סגל: יש כבר תקדים בתקן ישראלי שדן במיצי פירות ורכזיהם.
<רוברט סגל: כתוב שם במפורש שמרכזים שמטרתם לשמש כחומרי גלם, תחולת התקן איננה לגביהם.
<רוברט סגל: כלומר, זה משהו שכבר קיים.
אלי אלאלוף: לפני התגובה של משרד הבריאות, אני רוצה להצטרך לדיון כמשתתף בו.
אלי אלאלוף: כל הוצאה שלא חס וחלילה פוגעת באיכות המזון ושל חומרי הגלם שאפשר לחסוך, אנחנו חייבים להתמודד.
אלי אלאלוף: אני אפילו אשתמש בהערת חברת הכנסת יעל גרמן ואומר בואו נהיה עם ראש פתוח כי אם אפשר לחסוך בבדיקות ובבחינות כאלה ואחרות ובסוף זה ישליך על המחיר של המוצר הסופי, דהיינו הוזלה לטובת האזרח הקונה, זה דבר מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: לכן תשקלו את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: לא באתי לדבר על האיכות כי לגבי האיכות אני מסכים.
אלי אלאלוף: לא שמעתי גם אצל היבואנים ואצל היצרנים הערה בכיוון הזה.
אלי אלאלוף: אם מוצר סופי, אפשר לבדוק דרכו את האיכות שלו ובדרך לחסוך ארבע-חמש תחנות שעולות כסף ומשפיעות על עלות המוצר, תהיו בקטע הזה מאוד ערניים כדי שתפתרו את הבעיה הזאת ולהתחיל בתהליך של חיסכון, מה גם שלא תמיד החיסכון הזה הולך לעלות המוצר הסופי.
אלי אלאלוף: זאת הערת ביניים ליצרנים כי לא תמיד האחוז שירד מהמע"מ הגיע לקונה.
<אלי גורדון: אני רוצה לעשות קצת סדר כי נאמרו כאן הרבה דברים שכולם קשורים לנושא אבל יחד עם זאת הם קצת משבשים את התמונה הכללית.
<אלי גורדון: מכאן אני רוצה, ברשות היושב ראש, לתת סקירה איך זה עובד.
<אלי גורדון: ברמה של הסכמים בינלאומיים – ומדינת ישראל היא חלק מארגון ה-WTO, ארגון הסחר הבינלאומי – חקיקה חלה כאחת גם על חומר גלם וגם על מוצר מוגמר.
<אלי גורדון: כל מדינת יעד רשאית לקבוע דרישות לעניין איכות ובטיחות של מזון.
<אלי גורדון: כרפרנס – והוזכר כאן קודקס, וקודקס אלמנטרי הוא הארגון תחת WHO ו-FAO, שלמעשה במסגרתו מגבשים ויוצרים תקנים בינלאומיים שאמורים להוות רפרנס לבחינת טענות על TBT, טרייד בריירס, זאת אומרת, חסמי סחר, מול SPS, סיינטרינג ופיטר סניטרי ריקוויארמנטס, שהם מתייחסים לדרישות לגיטימיות של מדינה לשם הבטחת איכות ובטיחות המוצרים שמגיעים אליה.
<אלי גורדון: הטענות שהועלו כאן מתייחסות למספר דברים בו בזמן.
<אלי גורדון: גם אם ההסדר המוצע כאן הוא להבדיל בין חומרי גלם ומוצר מוגמר שלמעשה יחולו דרישות חקיקה שונות וזה לא דבר שניתן, לא עובר מבחן, לא קיים בשום מודל שקיים בשום מדינה, ולכן לטעמנו – ודרך אגב, ההערה הזאת הועלתה במסגרת דיונים שהתקיימו עם נציגים של יבואנים ויצרנים וענינו עליה – אנחנו לא יכולים לקבל את ההסדר המבוקש.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר?
אלי אלאלוף: לא ניתן במוצר המוגמר לשקף את הבעיות של חומר הגלם?
<אלי גורדון: אפשר אלא כאשר מייבאים חומר גלם - - -
אלי אלאלוף: אם לוקחים את הביסקוויט עם שוקולד, במוצר המוגמר אתה בא ובודק את השוקולד בנפרד.
אלי אלאלוף: הוא שונה מהשוקולד שהיה בחומר גלם?
אלי אלאלוף: המאפיינים שלו שונים?
<אלי גורדון: דרישות חקיקה חלות כאחת גם על מוצר מוגמר וגם על חומר גלם.
אלי אלאלוף: אני מבין בהיגיון פשוט.
<אלי גורדון: מבחינתנו, אם לקחת את אותן תקנות של שאריות חומרי הדברה שהוזכרו יותר מפעם אחת, הן חלות גם על חומר גלם ועל רמות של שאריות חומר הדברה במוצר סופי.
אלי אלאלוף: אפשר לבדוק את זה, לא במוצר הסופי.
<אלי גורדון: רק כאשר הם מהווים חומר גלם שנועד לשמש לרכיב במוצר סופי, זה לא דבר, זאת אומרת, מה שמציעים כאן בחומר גלם תהיה רמה שונה מזאת שתהיה במוצר סופי.
אלי אלאלוף: את זה לא שמעתי.
<קריאה: זה לא מה שנאמר.
אלי אלאלוף: זה מה שנאמר?
<אלי גורדון: אני אסביר את עצמי שוב.
אלי אלאלוף: יש לך כאן ביד את אחת הנקודות המרכזיות, הוזלת המוצר.
אלי אלאלוף: באמת שיש לך את זה ביד ובוא נתאמץ.
אלי אלאלוף: אני מסכים שיהיה כאן דו שיח או רב שיח.
אלי אלאלוף: ברשותך, תקנו ותעירו את הערותיכם כי כאן אנחנו הולכים למרכיב.
אלי אלאלוף: אם מותר לי להגיד בשם שר האוצר, הסיבה המרכזית היא לא הייתה להכניס סדר בעולם המזון אלא כמו להוריד את עולם המזון במחירים שלו.
אלי אלאלוף: זאת המהות של החוק.
אלי אלאלוף: ברשותך, תעזור לנו לתקן את הדברים שניתן לתקן כדי להוזיל מזון.
אלי אלאלוף: אל תיכנס לנושא חקיקה כי לשם כך יש את משרד המשפטים שלא ייתן לנו לעשות דברים שלא נסכים.
אלי אלאלוף: אני חוזר ומבקש ממך מאמץ לבדוק.
אלי אלאלוף: אני כאחד שלא מבין כלום אלא רק מנסה להיות הגיוני, אמרו לי שבסוף המוצר הסופי עובר בדיקה ואם המוצר הסופי שעובר בדיקה הוא אכיל והוא לא מסוכן לציבור, כמעט לא מעניין אותי ממה הוא נעשה.
אלי אלאלוף: אם צריך לעשות שבע תחנות בדיקה דרך מכון התקנים עם כל הביקורת שאתם יודעים שיש על מכון התקנים, דרך כל מיני מעבדות שמתעשרות וזה לא מעניין אותי ושימשיכו להתעשר, אבל לא על חשבון המוצרים.
אלי אלאלוף: תחשבו על הדברים האלה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני באמת מבקש.
יעל גרמן: כל הזמן אני רוצה לחזור לכיכר הראשונה, זאת אומרת, לרזון דאטרה של כל החוק הזה להיגיון של החוק.
יעל גרמן: כל ההיגיון היה באמת להקל, גם במקרה הספציפי שנתנו כאן.
יעל גרמן: הבעיה של שאריות חומרי הדברה, זאת בעיה קריטית שלהערכתי צריך לתת עליה את הדעת אבל אני סומכת על אירופה שהתקן שלהם לשאריות חומרי הדברה בכלל הוא לפחות חמור כמו שלנו, אם לא יותר.
יעל גרמן: אם יש מקרים כמו שנתנו כאן של קקאו שיכול להיות ששאריות חומרי הדברה בקקאו או יכול להיות שהתקן שלהם שם הוא פחות מחמיר מאשר שלנו, אני סומכת את ידי על התקן של אירופה.
יעל גרמן: מה בא החוק הזה לומר.
יעל גרמן: הוא בא לומר דבר כזה: אם באירופה ישנם נהלים מסוימים, בוא נלך לאירופה.
יעל גרמן: אם אירופה מאשרת משהו, אנחנו לא מפשפשים בציציות ולא מתחילים לבדוק אם התקן שלנו הוא מתאים או לא מתאים אלא אנחנו סומכים את ידינו על התקן האירופאי, גם אם במקרה הספציפי הזה, כפי ששמעתי, הוא פחות מחמיר מהתקן שלנו.
יעל גרמן: הרעיון, אלי, כפי שאמר היושב ראש בצורה כל כך ברורה, הוא להקל.
יעל גרמן: אם בסופו של דבר נצא מהחוק הזה עם דברים קטנים פה ושם, ולא עם דברים ברורים ולא עם הקלות ולא עם ההליכה לקולה אלא עם הליכה לחומרה שנהוגה היום – אין טעם לשבת את השעות הרבות האלה שכולנו יושבים כאן.
יעל גרמן: אתם צריכים לקבל את הדירקטיבה של משרד האוצר.
יעל גרמן: אני חושבת שבמשרד הבריאות – על כל פנים, עת אני עמדתי בראשו זאת הייתה אותה דירקטיבה - להקל.
יעל גרמן: הקלה זה לא אומר פגיעה בבריאות הציבור.
יעל גרמן: אף אחד באירופה לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור אבל הקלה אומרת לקבל תקנים שהם יותר מקלים מהתקנים שלנו ולפעול לפי נהלים שהם פחות פרוצדורליים ובירוקרטיים מאשר שלנו.
יעל גרמן: אם את המחשבה הזאת תטמיעו, יש טעם להמשיך לשבת כאן כי אחרת אנחנו סתם טוחנים מים.
אלי אלאלוף: אלי, אתה יכול להמשיך.
<אלי גורדון: קודם כל, בהחלט את צודקת.
<אלי גורדון: זאת הכוונה וזאת הגישה לאורך כל הדרך לרבות כל הפרוצדורה של מימוש המשתנים.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לסוגיה של דרישות החקיקה כי על אף שמשרד המשפטים יושב כאן ולא ייתן לסטות מהכיוון, והוא עזר לאורך כל הדרך, אני רוצה לציין שבעיה שהועלתה כאן היא לא בעיה של חקיקה ראשית אלא ברמה של חקיקת משנה וזה מה שרציתי לומר לסיום.
<אלי גורדון: גם אם ישנן סוגיות של אי התאמה לעניין של תקן, תקנה, הנחיה שמבדילה בין חומר גלם, בין דרישה באירופה ודרישה בארצות הברית, מדינת ישראל מייבאת לא רק מאירופה, הפתרון, אדוני היושב ראש, צריך להיות ברמה של אותן חקיקות משנה.
<אלי גורדון: זאת הכוונה שלנו לאורך כל הדרך וזה מה שאמרנו גם עת הוזכר יותר מפעם אחת כל הנושא של ההרמוניזציה של דרישות חקיקה בארץ מול העולם הרחב, מארצות הברית עד לאירופה, קודקס וכל קשרי הגומלין בין כל ההיבטים האלה.
<אלי גורדון: אבל לטעמנו – ואני אומר כנציג משרד הבריאות ונציג של שירות המזון – אנחנו לא חושבים שסיבות של אי התאמה ברמה של חקיקת משנה אמורות לבוא לידי ביטוי בחקיקה ראשית כאשר אנחנו למעשה יוצרים חובה מעוותת והבדל בין חומר גלם לבין מוצר מוגמר ברמה של עיקרון כללי.
<זמר בלונדהיים: מהבחינה המשפטית, אני רוצה להצטרף לאלי.
<זמר בלונדהיים: מרבית הטענו שהועלו כאן, אני לשנייה לא מזלזל בהן, הן לא ממש רלוונטיות לרמת החקיקה הראשית.
<זמר בלונדהיים: אני לא מכיר אף מדינה שיש לה הסדר ונשמח לדוגמה.
<זמר בלונדהיים: מלבד האיחוד האירופי, זאת דוגמה קצת אחרת כי שוב, הם מנגנון אחד ויש להם מנגנון שמשותף לכל המדינות לגיבוש הרגולציה.
<זמר בלונדהיים: לכן זאת לא דוגמה.
<זמר בלונדהיים: אני לא מכיר מדינה שאומרת שכל מה שעושים במדינות אחרות, מקובל עלי, מראש.
<זמר בלונדהיים: כל מדינה שומרת לעצמה את הפרורוגטיבה להגיד שאצלה במדינה מאמינים קצת אחרת בנושא מסוים ולכן בוודאי בוחנים את ההסדרות.
<זמר בלונדהיים: בוודאי שרצוי לאמץ היכן שאפשר, אבל לא עושים את זה מראש.
<זמר בלונדהיים: לכן אני לא חושב שמתאים – זה לא שאי אפשר – שנגיד עכשיו שכל תקן בכל מקום, מקובל.
אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים לאמץ מה שקורה במדינה אחרת?
<זמר בלונדהיים: לא, להפך.
אלי אלאלוף: אתה לא אימצת את כל החוקים של יאט"ה?
אלי אלאלוף: פתאום במזון אתה לא יכול לאמץ את החוקים?
<זמר בלונדהיים: להפך.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שמתאים וצריך אבל אי אפשר - - -
אלי אלאלוף: אם אתה חבר ב-OECD, אתה קונה מהם, אתה מייצא אליהם ואתה לא יכול לאמץ את העקרונות רק מפני שאתה רוצה לייצר לעצמך חקיקה ביוזמתך, ביוזמת המדינה?
אלי אלאלוף: זה טוב לאגו המשפטי הישראלי.
<זמר בלונדהיים: קודם כל, אין כאן שום אגו משפטי.
<זמר בלונדהיים: השאלה היא מקצועית.
<זמר בלונדהיים: אם משרד הבריאות יגיד שהעמדה שלו היא שניתן בהינף קולמוס לאמץ את כל החוקים - - -
אלי אלאלוף: שיעשה פעם אחת את הבדיקה, הוא כמשרד, ואז יחייב את היבואן בבדיקה שהוא עשה.
אלי אלאלוף: לא להטיל כל הזמן, כל פעם וכל משלוח לעשות את הבדיקה.
אלי אלאלוף: תיכנסו קצת להיגיון.
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, אני אשמח לסיים את ההתייחסות.
<זמר בלונדהיים: אני מסכים לגמרי לעמדת היושב ראש.
<זמר בלונדהיים: לא התכוונתי גם אחרת.
<זמר בלונדהיים: האיחוד האירופי, אין לו משהו שאומר שכל תקן בארצות הברית, אפשר חופשי לייבא את כל מה שעומד בתקינה בארצות הברית וגם לא להפך.
אלי אלאלוף: פעם אחת הוא עושה את הבדיקה של מה קורה בארצות הברית.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מדברים על הבדיקות.
<זמר בלונדהיים: עדיין לא הגענו לבדיקות.
<זמר בלונדהיים: אנחנו בסטנדרט.
<זמר בלונדהיים: מהו הסטנדרט שייקבע.
<זמר בלונדהיים: באיחוד האירופי, להבנתי, יתקנו אותי אם אני טועה, אין סטנדרט שאומר שכל תקן שמקובל בכל מדינה בעולם, אפשר מיד לייבא לאיחוד האירופי וגם לא מדינות מפותחות וגם לא ארצות הברית.
<זמר בלונדהיים: להגיד שישראל תאמץ באופן גורף בחקיקה ראשית, נדמה לי שזה לא נכון.
<זמר בלונדהיים: המקום לבחון את הסטנדרטים האלה, אני מסכים אתך שהנטייה בוודאי צריכה להיות לאמץ אותם.
<זמר בלונדהיים: אני גם מסכים עם חברת הכנסת גרמן אבל בחקיקת משנה.
יעל גרמן: אתה יודע שמה שאתה אומר עכשיו, שלא מתקבל על הדעת, זה החוק.
יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על מזרח אירופה, לא מדברים על קוריאה, לא מדברים על זמביה או על זנזיבר.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על אירופה ועל ארצות הברית וזאת הייתה מטרת החוק, שמה שטוב באירופה ובארצות הברית, טוב לנו.
<זמר בלונדהיים: כל מה שאני אומר זה שבוודאי שצריך לאמץ וזה גם כתוב במטרות החוק שהנטייה היא לאמץ, אבל כל דבר צריך לבחון לגופו.
<זמר בלונדהיים: הרי יש גם הסדרות נפרדות בארצות הברית ובאירופה ואנחנו צריכים לבחור בין הסדרות מתקדמות.
<זמר בלונדהיים: לפעמים נדרשות התאמות לתנאים בישראל ולפעמים תקן - מעולמות אחרים – לצמיגים במדינות קרות, הוא לא אותו הדבר כמו התקן בישראל שהמדינה היא קצת חמה יותר.
<זמר בלונדהיים: אי אפשר להגיד שאנחנו מאמצים סטנדרטים בלי בחינה.
<זמר בלונדהיים: הבחינה בוודאי צריכה להיות ולכן זה כתוב במטרות החוק כי זוהי המטרה.
<זמר בלונדהיים: הנטייה צריכה להיות אכן לאמץ היכן שאפשר.
<זמר בלונדהיים: אני מסכים לכך, בוודאי, אבל לא תמיד אפשר ולפעמים יש מגוון רחב של תקנים ולפעמים יש הבדלים בין המדינות.
<זמר בלונדהיים: מה אנחנו מאמצים, מה מתאים לישראל – צריך לבחון.
<זמר בלונדהיים: שיקול הדעת הוא קונקרטי ביחס לכל דבר.
<זמר בלונדהיים: לכן לא תמצאי להבנתי באף מדינה קביעה גורפת האומרת שאני מוכן לקבל את כל התקנים במקום מסוים אלא אומרים נטייה או אומרים בשים לב.
אלי אלאלוף: אל תביאו את זה לאבסורדים.
אלי אלאלוף: לא נאמר שאנחנו בעד אימוץ כל מה שקורה באירופה ובארצות הברית.
<נעה בן שבת: המודל שלכם מדבר על כך שההקלה שניתנת כאן לגבי מזון רגיל, תחול גם על חומרי גלם של מזון רגיל.
<שרון גוטמן: בוודאי.
<קריאה: שלא כל משלוח ייבדק.
<שרון גוטמן: כמה נקודות.
<שרון גוטמן: קודם כל, בוודאי שהמזון הרגיל חל על חומרי גלם ולמיטב ידיעתי הרבה חומרי גלם הם מזון רגיל כך שההקלות יחולו עליהם.
<שרון גוטמן: דבר שני.
<שרון גוטמן: כמו שנאמר כאן, אחת ממטרות החוק – וגם הרחבנו לבקשת הנציגים בסעיף 25(3) – לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות לרבות בתקנים בינלאומיים מובילים.
<שרון גוטמן: שתי דוגמאות לדברי זמר ואלי.
<שרון גוטמן: דוגמה אחת למשל היא לגבי אלרגנים.
<שרון גוטמן: קבוצת האנשים האלרגנים בארצות הברית, הרשימה של האלרגנים לא זהה לא בארצות הברית ולא באירופה.
<שרון גוטמן: בישראל יש צרכים מיוחדים שרלוונטיים לישראל ולכן הרשימה הותאמה לישראל.
<שרון גוטמן: לכן אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי לאמץ חקיקה כזאת או אחרת.
אלי אלאלוף: היות ואמרת את המשפט הכי מובן בעיני, אנחנו לא ביקשנו לאמץ בצורה גורפת את החקיקה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תשימו בפינו מה שלא אמרנו.
אלי אלאלוף: אנחנו מציעים לכם לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: פעם תבחרו את האלרגנים, פעם משהו אחר אבל ההחלטה היא מקצועית והיא שלכם.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מכתיב לכם אבל ברגע שאימצתם – שלום על ישראל, תנו לחיות, תקלו על החיים.
<אלי גורדון: אנחנו שם, אדוני היושב ראש.
<אלי גורדון: לא נשכח מה היה ההסדר המבוקש על ידי יבואנים ויצרנים והוא היה לאפשר דין שונה ברמה של דרישות כאלה או אחרות ברמה של התקנות, דין שונה למוצר מוגמר ולחומר גלם.
<אלי גורדון: את זה אי אפשר לקבל.
<אלי גורדון: אם הייתי לא ברור, אני אחזור על הדברים.
<אלי גורדון: גם אם מבקשים, ואין שום סתירה בין מה שנאמר ומה שמצופה מהחוק ומה שאנחנו יצרנו, רק ליצור שתי דרישות שונות לחומר גלם שיהיה בהתאם למדינת יצוא ברמה של הדרישות ולמוצר מוגמר ליצור דרישה שונה – אנחנו לא יכולים.
אלי אלאלוף: אם מותר לי להציע, היות ואני חושב שרוב ההיבטים של הדיון יצאו לאור בדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ לכם לשבת עוד הפעם עם היבואנים ותמצאו נוסחה שמקובלת.
אלי אלאלוף: אני בטוח שעשיתם את זה.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה הסיבוב הבא ולא סיבוב ראשון.
אלי אלאלוף: תנסו עוד פעם.
<זמר בלונדהיים: נשמח.
<זמר בלונדהיים: אנחנו רק נחזור על הבקשה ליבואנים, שאלנו אז ולהבנתי לא קיבלנו מענה, האם יש הסדר מקביל שמבדיל בין הרגולציה על חומרי גלם לבין המוצר הסופי במדינות אחרות.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא מכירים דבר כזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לפנות לנציג האוצר.
אלי אלאלוף: מטרת האוצר המוצהרת היא לא להבין במזון.
אלי אלאלוף: תפקידכם בחוק הזה הוא להבין בהוזלת המזון.
אלי אלאלוף: אני הייתי מאוד רוצה שתציינו לנו בפתיחה של הדיון בעוד יום-יומיים, מה שתחליטו, כי בלאו הכי אנחנו כל יום יושבים, מה מביא להוזלה בחוק הזה.
אלי אלאלוף: עד עכשיו עשינו הרבה שכל בשימוש המזון, רגולציה כזאת ואחרת ועוד לא הגענו לסעיף שהוא כאן.
אלי אלאלוף: אם אתם באים ואומרים שכאן בסעיף הזה יש הוזלה, נשמח מאוד.
אלי אלאלוף: גם בעוד סעיפים.
אלי אלאלוף: תעשו בדיקה כוללת ותבואו ותגידו לנו שיש לכם ידיעה והנחה שהיא מספיק מבוססת לכך שההחלטות כאן יהיו כאלה שיאפשרו הוזלת המזון.
<אמיר רשף: אני יכול לענות לך כבר עכשיו.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה אבל לדעתי זה דורש קצת עבודה.
<שרון גוטמן: אני רוצה להתייחס לדוגמה שניתנה כאן ולדעתי ניתנו כאן כמה טענות שונות.
<שרון גוטמן: הטענה שלוקחים למשל חומר שיש בו שאריות חומרי הדברה, חומר גלם, מעל המותר בישראל, מערבבים אותו עם חומר אחר והתוצאה הסופית היא שזה כן עומד כי ערבבו את זה, זה לא יעלה על הדעת.
אלי אלאלוף: לא, לא התכוונו לזה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון לזה.
אלי אלאלוף: ודאי אני לא שמעתי שזה היה.
אלי אלאלוף: אל תייחסו לכל אחד מעשים, ואני לא רוצה להגיד את המילה הלא נעימה.
<רוית ארבל הוסמן: בהמשך לדברים שנאמרו, שני דברים.
<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה להזכיר את הבקשה המצומצמת שלנו.
<רוית ארבל הוסמן: בסופו של דבר, המוצר שמשווק יעמוד בחקיקת המזון באופן מלא.
<רוית ארבל הוסמן: כל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את מה שנעשה ממילא ביבוא.
<רוית ארבל הוסמן: הרי כאשר מייבאים, לצורך העניין בדוגמה שהבאתם קודם, את העוגייה המוכנה, לא בודקים ממילא את האלרגנים בחומרי הגלם אלא בודקים אותו רק במוצר הסופי.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו מבקשים סימטריה גם כאן.
<רוית ארבל הוסמן: עוד עניין אחד כדי להעמיד דברים על דיוקם, לעניין הדוגמאות הבינלאומיות.
<רוית ארבל הוסמן: היה לנו דו שיח בעניין הזה בחודשי הקיץ סביב הסוגיה הזאת עם משרד המשפטים והבריאות.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו כן הבאנו דוגמה של מודל קנדי, שם יש את סוכנות בקרת המזון הקנדית שמאפשרת לייבא מזון הגם שהוא לא עומד בחקיקת המזון הקנדית אם בסופו של דבר המוצר המשווק יעמוד בחקיקת המזון הקנדית.
<רוית ארבל הוסמן: לגבי ארצות הברית בה דובר, אנחנו גם הסברנו ששם זה לא כל כך רלוונטי כיוון שכל השיטה היא אחרת.
<רוית ארבל הוסמן: שם הסימטריה עם היבוא נוצרת בדרך אחרת כיוון שבודקים את היבואן, לפחות לפי המידע שנמסר אחרי הבדיקות שאנחנו עשינו, במדינת המקור.
<רוית ארבל הוסמן: לכן יש א-סימטריה בשיטה אחרת בין היבוא לבין התעשייה.
<רוית ארבל הוסמן: זה לא שכאן לא בודקים חומרי גלם ובודקים רק מוצר סופי ולעומת זאת היצרן המקומי צריך לעמוד גם וגם.
<רוית ארבל הוסמן: יש סימטריה שנוצרת.
<רוית ארבל הוסמן: השיטה כולה היא אחרת.
אלי אלאלוף: יודעים כמה הקנדים מחמירים בנושא יבוא ואפילו יבוא אישי.
<רז הילמן: אני רוצה להציע הצעה שאני חושב שהיא תהיה פרקטית יחסית.
<רז הילמן: אנחנו מסתובבים מסביב לנושא של תיוב הרגולציה.
<רז הילמן: זה עולה בנושא של מתכות כבדות ושאריות חומרי הדברה.