GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, נדמה לי שאם מדובר כאן על מפר אמון, לפחות אם מדובר במפר אמון סדרתי, צריך למצוא איזו דרך לקבוע סנקציה קצת יותר משמעותית או קצת יותר קבועה.
<זאב שמואל פרידמן: אני מתכוון לאדם שעובד שנה כן ושנה לא כמפר אמון.
<זמר בלונדהיים: מבחינתנו זה נכנס.
<זמר בלונדהיים: נדמה לי שאפילו כתבנו את זה בעילות.
<זאב שמואל פרידמן: בעילה למתן רישיון.
<זמר בלונדהיים: אם הוא מפר יותר מדי בעתיד, הוא בסוף יגיע לשלילה והגבלת רישיון.
<זאב שמואל פרידמן: השאלה היא אם אתה לא רוצה לקבוע.
<זאב שמואל פרידמן: מספיק שיש לך פעמיים כדי שתבוא ותגיד שאתה רוצה לבדוק את הניירות שלו קצת יותר.
<זמר בלונדהיים: ברזולוציה קצת נמוכה, פעמיים בכמה זמן, האם פעמיים לאורך עשרים שנים זה בסדר או אלה פעמיים בפחות זמן.
<זמר בלונדהיים: אני מציע להשאיר את זה.
<זמר בלונדהיים: זה לדעתי קלאסי לשיקול דעת מינהלי.
<זמר בלונדהיים: אני יכול גם להתלות רישיון, אני יכול להגביל.
<זמר בלונדהיים: המישורים האלה לא מוציאים אחד את השני.
<זמר בלונדהיים: נדמה לי שזה רחב מספיק.
אלי אלאלוף: נותרו לנו עוד ארבע דקות בהן אתם יכולים להעיר הערות כמה שתרצו.
<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, שאלת איפה ההקלות.
<אלי גורדון: אני רוצה להסב את תשומת לבו של זאב שתהליך כזה למעשה עוצר כל משלוח עד הבדיקה.
<אלי גורדון: לשאלתך איפה ההקלות בהסדר המוצע - בדיקות ברמת הנמל, השהיית משלוח ברמת הנמל, מגיעים למצב מינימלי כאשר מדובר על יבואן שהוא בעל היסטוריה מוצלחת - ובכוונה לא השתמשתי במילה מוניטין, אבל אפשר לומר גם את זה – במוצר שהוא מייבא תקין.
<אלי גורדון: אחר כך, בהמשך, ברמת הבדיקות, אין אמירות כאלה או אחרות לגבי המוצר עצמו.
<גליה שגיא: היושב ראש, אני רוצה לבקש משהו.
<גליה שגיא: אני רוצה לבקש, בעקבות מה שהבהרתם לנו בהפסקה, הבהרה לדברי היושב ראש ולדברי נעה בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אמרנו שנעשה את זה במסגרת איזה סעיף מסוים.
<גליה שגיא: אמרנו שזה יהיה במסגרת סעיף 53.
<נעה בן שבת: כשאנחנו קראנו את סעיף 53, אמרנו שיש כאן נושא של יצוא ובוודאי יאוחד, כנראה יאוחד, עם סימן של היצוא בכלל ואז את אמרת שאולי צריך להחליף את זה בהסדר של היצוא וזמר אמר שלא נראה לו שצריך להחליף את זה בהסדר של היצוא.
<נעה בן שבת: היה ברור מתוך הדברים שכאשר יידון נושא היצוא, גם הדבר הזה יושפע ממנו.
<נעה בן שבת: זה היה חלק מהדברים שנאמרו כאן עת דנו בסעיף.
<נעה בן שבת: זה לא שנעשה משהו.
<נעה בן שבת: כאשר נגיע לנושא היצוא, נדון, תשחררו את האפשרות לדון בנושא היצוא כי הרי אתם ביקשתם לא לדון בזה היום.
<נעה בן שבת: כאשר נדון בנושא היצוא, אפשר יהיה להתייחס שוב לסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אמרנו את זה בדיון.
אלי אלאלוף: אני סומך את ידי על הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים היום את הדיון של אתמול.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמצאים בסעיף בתת סימן אישור וייצור, סעיף 67.
אלי אלאלוף: אני יודע שישבתם והתמודדתם אתמול כצוות מקצועי עם כמה סוגיות.
אלי אלאלוף: נמשיך בסעיף 67.
את המילים: פסקה (א) אני חושבת שהיא אומרת – "מנהל שירות המזון ייתן ליצרן אישור ייצור נאות בהתאם להוראות לפי תת סימן זה, לייצור של מזון מסוים או סוג מזון מסוים, שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ב).
את המילים: אנחנו באמת נמצאים בתת סימן (ג) שעניינו אישור ייצור נאות.
את המילים: מבחינת נוסח אני לא בטוחה שדרוש הסעיף הקטן הזה אבל המהות קיימת.
את המילים: אישור ייצור נאות מוסדר פה, בתת הסימן הזה.
אני ממשיכה בקריאה: "(ב) השר בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן באישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור".
אני ממשיכה בקריאה: כמו שאמרנו – זה הסעיף שיוצר את החובה לקבל אישור ייצור נאות.
אני ממשיכה בקריאה: ללא החובה הזו, אם לא נקבעה חובה כזו, אז לא נדרש אישור ייצור נאות.
אני ממשיכה בקריאה: אם יש חובה ולא התקבל אישור ייצור נאות אז זו עבירה לייצר ללא אישור ייצור.
אני ממשיכה בקריאה: סעיף 67 קובע את האיסור, שאסור לייצר.
אני ממשיכה בקריאה: מי שנקבעה לגביו חובה לפי הסעיף שלנו, סעיף 67, וייצר ללא אישור ייצור - זו עבירה פלילית שיש עליה גם עיצום כספי.
אני ממשיכה בקריאה: "(ג) בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע בין השאר תנאים נוספים על האמור בסעיף 68...." אני מציעה להגיד: "תנאים מעבר לתנאי אישור ייצור נאות שמפורטים פה" – "...
אני ממשיכה בקריאה: לקבלת אישור ייצור נאות, הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה לאחר של המזון או סוג המזון".
אני ממשיכה בקריאה: רציתי לשאול האם אנחנו מדברים – לפיקוח על ייצור ומכירה לאחר, זה נועד להגיד שאנחנו באמת מעבירים לאדם אחר?
אני ממשיכה בקריאה: מכירה במובן הרגיל שלה או במובן שלה לפי החוק הזה, כולל אכסנה והובלה?
<שרון גוטמן: "התנאים הנוספים" הכוונה היא למכירה עד לנקודת השיווק.
<נעה בן שבת: אז אולי המילה "לאחר" מיותרת?
<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות להורדת המילה.
<נעה בן שבת: מוצע להוסיף פה סעיף קטן (ד) שמעלה לפה את הדרישות שנקבעות בתקנות.
<נעה בן שבת: בסוף סימן (ג) שאנחנו נמצאים בו יש תת סימן (ד) שנוגע לתקנות לעניין ייצור מזון ופה היתה גם התייחסות לתנאים לבקשה לקבלת אישור ייצור נאות – אתם רוצים להעביר לפה את הדברים?
<נעה בן שבת: זה עניין של נוסח.
<נעה בן שבת: אם זה יועבר לפה זה אומר "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, או מסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה...." –פה הם אומרים גם – "...
<נעה בן שבת: הנסיבות לביטול אישור כאמור, דרך ביטולו וכן תוקפו".
<נעה בן שבת: תוקפו – אני חושבת שאחרי זה אנחנו כותבים מה הוא תוקפו, וגם מה הן דרכי ביטולו, ולכן זה מיותר, שני הדברים האלה.
<זמר בלונדהיים: לי אין התנגדות להצעה.
<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו קוראים את הסעיף והוא מוכפף להוראות סימן ח', ואנחנו מבינים שרק גופים שמייצרים מזון מן החי יידרשו לקבל אישור ייצור נאות, ואנחנו לא רואים - - -
<נעה בן שבת: לא, לא זו הכוונה.
<נעה בן שבת: הכוונה היא שבסימן ח' יהיו דרישות נוספות לקבלת אישור ייצור נאות.
<דפנה שלו-קורנבליט: אז לא מוגבל רק למזון מן החי.
<זאב פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות ורציתי לשאול האם לדעת הוועדה מספקת ההגדרה של ניהול סיכונים שעל פיהם זה מתבסס, משום שלמעשה, זה מדבר על ניהול סיכונים כמקובל במדינות מפותחות.
<זאב פרידמן: זה אומר, במילים אחרות, שהשר יכול לבחור לעצמו – בדקתי קצת איך מנהלים סיכונים במקומות שונים בעולם, והדבר היחידי שאפשר לומר זה שזה מתנהל בדרכים שונות.
<זאב פרידמן: דרכים שונות מאד, אפילו, הייתי אומר.
<זאב פרידמן: לכן השאלה – האם מדובר פה במשהו ספציפי יותר, או שנכון היה להכווין את דעתו של השר למדינות מפותחות מאד או להגדרה קצת יותר חדה של ניהול סיכונים.
<זמר בלונדהיים: לטעמי, אני לא רואה סיבה להגביל את השר בנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: ניהול סיכונים – חזקה על השר שיפנה למדינות שבהן ניהול הסיכונים נראה לו כמתאים.
<זאב פרידמן: סין, מדינה גדולה.
<זאב פרידמן: זה בסדר?
<זמר בלונדהיים: אני סומך על השר הרלבנטי שיפנה למדינות הרלבנטיות בנושאים הרלבנטיים.
<זמר בלונדהיים: אנחנו לא נכתוב לו עכשיו "למעט סין", למשל.
יעל גרמן: ולמה להחמיר?
יעל גרמן: אתה צודק, אנחנו דואגים לבריאות הציבור, אבל הכוונה של החוק הזה מלכתחילה היא להקל, לא להחמיר.
יעל גרמן: כבר היום, כפי שמשרד הבריאות מתנהל, יש מספיק ביקורות ואמצעים כדי לדאוג באמת לבריאות הציבור.
יעל גרמן: בחוק הזה אני מחפשת את ההקלות.
<זאב פרידמן: המועצה לצרכנות מחפשת להקל, אני מעריך אפילו יותר ממה שגברתי מחפשת, משום שאנחנו רוצים את התחרות.
<זאב פרידמן: אנחנו רק לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם - - -
אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה לנו סעיף שאתה תראה שלא נקל.
מאיר כהן: מה מפחיד אותך?
<זאב פרידמן: ככל שזה מוצמד לתקנים שמקובלים במדינות נפט"א, ככל שזה מדובר בתקנים של האיחוד האירופאי, ככל שמדובר במדינות שמקובלות על כל יושבי השולחן כאן כניהול סיכונים סביר, זה בסדר גמור, כמו מדינות האיחוד האירופי, ארצות הברית.
<זאב פרידמן: אין שום בעיה עם זה.
<זאב פרידמן: אבל כשבאים ואומרים – כמו במדינות המפותחות, סין היא מדינה מאד מפותחת, נראה לי.
<זאב פרידמן: השאלה מה הם עושים שם, מה רמת הפיקוח.
איציק שמולי: יש איזה תהליך של שימוע ציבורי ברגע שהשר רוצה לעשות שינוי כזה?
איציק שמולי: נניח והשר רוצה להכניס שינויים בתקנות, מה ההליך שבו זה קורה?
איציק שמולי: האם יש זכות עמידה או השמעה לציבור הרחב להגיד לשר מה הוא חושב?
איציק שמולי: אז לא צריכה להיות בעיה.
אלי אלאלוף: התקנות מגיעות להערות הציבור לפני שהן מגיעות לאישור הוועדה.
איציק שמולי: אנחנו מדברים בכלל על תקנות שהן באישור ועדת העבודה והרווחה?
<זמר בלונדהיים: מדובר על תקנות.
<זמר בלונדהיים: מה שהיושב ראש אומר – שהם מתכוונים לפרסם טיוטות תקנות להערות הציבור, בין אם הן מגיעות לבסוף לוועדה ובין אם לא, כחלק מהתהליך שמכינים אותן.
איציק שמולי: אז אין בעיה, אם הם מפרסמים מראש שזה מה שהם הולכים לעשות.
איציק שמולי: אז אל"ף, בוא נסמוך על השר, כל שר שזה לא יהיה, שהוא לא יצמיד את המדיניות למה שקורה במלזיה, מבלי לפגוע, ובי"ת, אם יש זכות השמעה ועמידה לציבור, לא נראה לי שיש פה בעיה.
<זאב פרידמן: אגב, הבעיות לא קרו עם מלזיה.
<זאב פרידמן: הם קרו עם גרמניה, הם קרו עם - - -
<נעה בן שבת: אם החשש הוא מדיון ציבורי , אפשר להביא את התקנות האלה - הן תקנות שבכל זאת מטילות חובה על יצרנים של סוגי מזון מסוימים, לקבל עוד אישור ייצור נאות, ולעמוד בתנאים נוספים – אז אולי אפשר להביא את זה לאישור הוועדה, וכך לאשר את קיום הדיון הציבורי בוועדה.
<נעה בן שבת: אני לא יודעת עד כמה הדיון הזה הוא מקצועי או שמדובר בסוגי מזון, ואפשר לדעת מה הנזקים הצפויים מסוגי המזון האלה - - -
אלי אלאלוף: אני חושב ש "ייצור נאות" זה מין לייבל חדש שמאפשר דרגה נוספת לבדיקה של המזון.
אלי אלאלוף: המפעלים דווקא מאד יהיו מעוניינים לקבל את התווית החדשה הזו, תו תקן חדש או משלים.
אלי אלאלוף: אבל הבעיה היא, ברשותך, מר פרידמן – לא הייתי רוצה להגביל את השר כי זה תלוי בסוג הייצור ולמי הוא אמור להיות מופנה, לאיזו מדינה.
אלי אלאלוף: אם אתה תגיד שבדקנו עבור מדינה מסוימת תו תקן של גוש אחר זה כאילו אתה פוגע בהם, אז יש פה מרכיב שכדאי שניקח אותו בחשבון עבור היצרנים, שנתחשב בזה שהם מייצרים דבר מסוים למדינה מסוימת, שמבחינת העצמאות הכלכלית שלה לא היתה רוצה להזדהות עם גוש כזה או אחר.
<זאב פרידמן: לא זו היתה הכוונה.
<זאב פרידמן: אני לא מחפש גוש כזה או גוש אחר.
<זאב פרידמן: אני אומר שכשמדובר בניהול סיכונים, ההגדרה של ניהול סיכונים – זה שאני לוקח סיכון חמור מאד עם סיכון קטן מאד להתממשות, נותן אותה תוצאה כמו סיכון קטן עם סיכון גדול להתממשות.
<זאב פרידמן: המשמעות שסיכון שמישהו חס וחלילה ימות – מבחינתי הוא לא סיכון שצריך לקחת אותו.
<זאב פרידמן: הוא לא אמור להיכנס למשוואה.
<זאב פרידמן: לכן אני אומר שלהשאיר שיקול דעת מוחלט פתוח לגמרי – השאלה אם לא כדאי איפה שהוא להגדיר אותו באיזה ניהול סיכונים - - -
אלי אלאלוף: - - - די גמיש לטובת שיקול הדעת האמיתי של השר
<אמיר רשף: אולי כדאי לציין שיש הגדרה לניהול סיכונים בפרק ההגדרות, שלמעשה כן מזכירה את זה שזה צריך להיות ניהול סיכונים מקובל בתחום בטיחות המזון במדינות המפותחות, ואז, למעשה, כל פעם כשאנחנו מדברים על ניהול סיכונים במסגרת סעיפי החוק, אנחנו מתייחסים למדינות המפותחות.
<רוית ארבל הוסמן: היתה לנו הערה לסעיף 67(ב).
<רוית ארבל הוסמן: דיברנו אתמול על המשמעויות הכבדות מבחינה כלכלית דווקא לתעשיינים הקטנים והבינוניים, בכל מה שקשור לחובת אישור ייצור נאות, והצורך בהתארגנות, ומה שדובר אתמול זה שזה יהיה בתקנות.
<רוית ארבל הוסמן: אז הנה, פה זה הסעיף של התקנות, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף ההסמכה של השר, שכרגע הוא מתייחס רק לממש רשימה שמית של אותם סוגי מזון שיחויבו באישור ייצור נאות, להוסיף גם התייחסות למועד תחילת החובה לייצור.
<רוית ארבל הוסמן: זאת אומרת שהתקנות יתייחסו גם לעניין הזה.
<רוית ארבל הוסמן: ואם אפשר להתייחס בשים לב לשיקולים, לזמן ההיערכות הנדרש – אולי להבחנה בין תעשיינים קטנים לפחות קטנים - - -
<שרון גוטמן: היום יש למשל מזון לתינוקות.
<שרון גוטמן: דה פקטו מחייבים אותם באישור ייצור נאות, ואין תקנות.
<שרון גוטמן: אז את גם רוצה שלגבי תקנות כאלה תהיה תחולה נדחית?
<שרון גוטמן: כי זה פשוט לא פייר.
<רוית ארבל הוסמן: לא, אנחנו לא מדברים על תחולה נדחית.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו אומרים רק שהשר ינחה בתקנות - - - קודם כל, התקנות, כרגע, הן לא באישור ועדה.
אלי אלאלוף: דיברנו על זה.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שמועד תחילת החובה - - - אם את רוצה לציין את זה באופן מיוחד, זה שאת מציינת את זה באופן מיוחד, הרי תמיד לתקנות אפשר לקבוע מועד תחילה נדחה.
<נעה בן שבת: זה שאת כבר מציינת את זה, את אומרת – תשימו לב מתי אתם מתחילים - - - אז את אומרת ממילא את כל השיקולים.
<נעה בן שבת: את לא מצפה - - -את לא חושבת שאף אחד לא יידע אחרי זה שום שיקול ושאתם לא תישמעו במשרד הבריאות בעניין הזה, בפני שר הבריאות שיתקין את התקנות.
<רוית ארבל הוסמן: אז זה באישור ועדה?
<נעה בן שבת: אני מבינה שלא.
אלי אלאלוף: תקנה כזו – אתם יודעים, זה נראה מספיק כבד כדי שיבוא לאישור הוועדה?
<רוית ארבל הוסמן: המשמעויות הכלכליות הן עצומות.
איציק שמולי: השאלה שצריכה להישאל כאן אם זה כן באישור ועדה או לא באישור ועדה – זה מה שאתה, היושב ראש, אמרת מקודם, האם זו מדיניות שהיא תוספתית?
איציק שמולי: כלומר, האם בעצם זה שהשר יכול לשנות הוא יכול בעצם לעקר את כל העבודה שאנחנו עושים פה, עכשיו, במשך שבועות, כן או לא?
איציק שמולי: אם התשובה היא כן – זה צריך להגיע לאישור הוועדה.
איציק שמולי: אם זה שינויים on the top of it, אני יכול לסמוך על שיקול דעתו של השר.
<נעה בן שבת: האמת היא שכיון שזה מייצר חובה פלילית, בסופו של דבר, על אי ייצור נאות, זה לא חייב להגיע לוועדה בכל מקרה?
<זמר בלונדהיים: זה לא חייב מהבחינה הזו, מבחינה משפטית.
<זמר בלונדהיים: השאלה שחבר הכנסת שמולי העלה - - -
<זמר בלונדהיים: אבל העבירה הפלילית נקבעה בגוף החוק ופה רק יוצקים תוכן.
<זמר בלונדהיים: זה כמו התמרורים.
<זמר בלונדהיים: אי ציות לתמרור הוא העבירה, ואחרי זה, התמרור הספציפי – אנחנו לא בהכרח אומרים שהוא צריך לעבור את אישור הכנסת.
אלי אלאלוף: אז מה העמדה?
<אלי גורדון: יש פה שתי סוגיות.
<אלי גורדון: סוגיה אחת – הערה של נציגי התעשיינים, שמבקשים ששר יתחשב גם בזמן התארגנות.
<אלי גורדון: בעניין הזה לטעמי, כרגע, בלי לצלול לסוג עסק, רמת החשיבות של היישום וכו', כן צריך לתת על זה את הדעת.
<אלי גורדון: אני חושב שכולנו מסכימים.
<אלי גורדון: לעניין התקנות, מכיוון שהתקנות האלה, ואמרנו כבר שההיגיון כבר הוצג בפניכם, אפשר להשאיר את זה ברמה של תקנות, שיכולות להיות גם וולונטריות.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, תקנות ל- - - נכון להיום הן תקנות וולונטריות, לא מחייבות לכאורה, אלא אם כן אנחנו מעודדים תעשייה מסוימת ליישם ולפעול ולקבל תמריצים בעניין הזה.
<אלי גורדון: במקומות או בתקנות מסוימות או בעסקים מסוימים שנרצה שהם יעבדו בהתאם לתנאי ייצור נאותים, תקנות כאלה לא משנות את המהות של העבודה שלנו כרגע, אלא מתווספות אליה.
<אלי גורדון: לכן, לטעמנו אין טעם להגיע לכאן.
<אלי גורדון: זכות הערעור וההשגה למהות התקנות ואופן כתיבתן והדרישות - תמיד אפשר למצות במסגרת תהליך של טענות הציבור.
אלי אלאלוף: אז אל"ף, לא נביא את זה לאישור הוועדה, התקנה יכולה להשתנות בהתאם לשיקול דעת של השר ובהתאם להערה שלך – את עומדת על כך?
<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, לא שאני מתנגד לזה, כמובן זה שיקול בסיסי בקביעה של כל תקנה, אם אנחנו נכתוב את זה רק בתקנות האלה, משתמע שבכל שאר התקנות זה לא שיקול שהשר שוקל.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא נכון להיכנס לשיקול הזה.
אלי אלאלוף: ולגבי היערכות, זמן היערכות?
<זמר בלונדהיים: היא מבקשת שהשר יחשוב, כשהוא קובע את התקנות האלה, על זמן היערכות.
<זמר בלונדהיים: השר חושב בכל תקנה שהוא קובע על זמן היערכות, כי מעטות התקנות שלא צריכות זמן היערכות.
<זמר בלונדהיים: הרי הוראות תחילה בתקנות כמעט תמיד יש.
אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את זה גם לשיקול דעתו.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מקובל?
<נעה בן שבת: אז אנחנו לא מוסיפים את המילים האלה.
<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה – סעיף 68.
<נעה בן שבת: אישור תנאי ייצור נאותים כתנאי לקבלת אישור ייצור נאות.
<נעה בן שבת: "(א) לא ייתן מנהל שירות המזון אישור ייצור נאות אלא לאחר שהמבקש הגיש לו בקשה בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 67 (ב), וצירף לבקשתו אישור מאחד הגופים המנויים להלן המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים, ולאחר שנוכח כי מתקיימים התנאים הנוספים שנקבעו לפי סעיף 67 (ג) ככל שנקבעו: ( 1 ) גוף התעדה שקיבל הכרה מאחד הגופים הרשומים כחברים ב– IAF..."
יעל גרמן: מה זה "גוף התעדה"?
<זמר בלונדהיים: גוף שנותן תעודות.
<נעה בן שבת: Accreditation Forum.
<זמר בלונדהיים: לא, זה Certification Forum.
<נעה בן שבת: שמוסמך לתת אישור כאמור".
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גוף שרשום כחבר ב IAF, והוא נותן הכרה לגופי התעדה מסוימים – הם לא חייבים להיות במדינת ישראל.
<זמר בלונדהיים: זה היה הרעיון.
<זמר בלונדהיים: בעצם, במה שעשינו פה, כשדיברנו על הסמכות של ה- IAF, הכוונה היתה לא להגביל, ואם מישהו רוצה להביא גוף מחו"ל כדי לייצר פה תחרות, שייתן אישורים כאלה, אז כל עוד הוא מוכר על ידי ה- IAF בסדר גמור, ואנחנו לא צריכים לייצר ביורוקרטיה ישראלית נוספת.
<נעה בן שבת: יש גופים כאלה בארץ היום?
<זמר בלונדהיים: הבנתי שהיו מקרים של גופי התעדה בינלאומיים שהקימו פה שלוחה.
איציק שמולי: אתם יכולים להגיד איזו מילה על הגוף הזה, כי אני לא מכיר.
<אלי גורדון: הסבר קצר – ובמידה ולרוברט יש איזה שהן השגות אז אשמח אם תתקן אותי.
<אלי גורדון: באופן עקרוני זה גוף בינלאומי שלמעשה חברים בו גופים שהם למעשה מבצעים בדיקה על גופים כתנאי לקבלה לחברות.
<אלי גורדון: הגופים האלה עוסקים בבדיקה של יישום מערכות אבטחת איכות בהתאם לתקנים בינלאומיים שקיימים, דוגמת ISO, BRC ועוד תקנים נוספים, זאת אומרת שזה קובץ הנחיות או מדריכים ליישום.
<אלי גורדון: כל גוף כזה כשיש עליו גם זכויות וחלות עליו גם חובות – לוודא שכל גוף סרטיפיקציה שהוא מסמיך לתת אישורים כאלה הוא בעצמו יודע לנהל מערכת אבטחת איכות ובטיחות וגם יודע להכין אחר כך את כל התורה של אבטחת איכות ברמה של העסק שמבקש לקבל מסמך מסוג זה שהוא נבדק, מתועד, והמערכת הזו גם מתועדת וגם נבדקת על ידי גוף חיצוני.
<אלי גורדון: למעשה, גופים אלה משרתים את היצרנים, ספקים גדולים וכו', כדי כדי ליצור איזושהי תשתית אחידה כחלק בלתי נפרד מתורת ניהול מערכת אבטחת איכות.
מאיר כהן: הם פעלו עד עכשיו?
<אלי גורדון: במדינת ישראל, בתקנות וולונטריות שלנו מ-1993 הוזכרו שני גופים מסוג זה – אחד זה מכון התקנים, שהוא למעשה מאושר על ידי גוף בינלאומי, וגוף נוסף שזה המכון לבקרה, שמאושר על ידי גוף אחר, IQC.
<אלי גורדון: עם השנים יצרנו מנגנון של רשימה דינמית ואפשרנו לעוד גופים – יש נוהל מסוים איך הם מגישים בקשה, מה הם הגופים, וכו' -למעשה מה שמאושר כאן זה העתקת מצב כפי שאנחנו היום מקבלים ומאשרים עוד גופים נוספים לעניין.
מאיר כהן: אושרו גופים ממזרח אירופה או מהמזרח?
<אלי גורדון: לא הייתי אומר שאלה גופים שאושרו על ידי גוף כזה או אחר.
<אלי גורדון: אנחנו מדברים על גופים שהם בינלאומיים והם מקבלים הכרה, והקלירנס הראשוני מתחיל בזה שהם חברים ב IAF.
איציק שמולי: אתה יכול לחשוב על דוגמה שהתקן הישראלי הוא מחמיר יותר מהתקן שיכול להיות ב- IAF ואז, למעשה נוצרת איזושהי פרצה?
<אלי גורדון: המונח "תקן" פה, הוא לא בדיוק נכון כי אנחנו מדברים על מערכות יישום.
<אלי גורדון: גם אם לצורך הדוגמה קיים תקן ISO ואם מישהו פה זוכר – באחת הישיבות הראשונות היה אזכור וביקשו להפריד בין המילה "תקן" ו "לא תקן", כי זה יצר קצת בלבול.
<אלי גורדון: כשאנחנו מדברים על המסמכים האלה הם מעין תשתית ליישום מערכות פנימיות.
<אלי גורדון: זה לא תקן פרטני למוצר כזה או אחר.
<אלי גורדון: זה קובץ של קווים מנחים שמדברים ומחייבים עבודה בשיטה מסוימת, נאותה, ודוגמה של ISO , יש תקנים כאלה לעבודה בכל מיני תחומים, בין היתר גם בתעשיית מזון.
<אלי גורדון: כל השאר – תשתיות כאלה או קבצי עבודה, מיושמים גם בארץ.
איציק שמולי: אני מבין שהסטנדרט של הגוף פה גבוה.
איציק שמולי: השאלה שלי – האם זה האידיאל או שזה הבסיס?
איציק שמולי: למה אני שואל את זה – זה לא מוצר, זו שיטת עבודה.
איציק שמולי: אם יש מוצרים מסוימים שלגביהם ישראל כמדינה אמרה – אנחנו חושבים למשל שבמזון לתינוקות, אנחנו לא מסתפקים בכל התקנים ושיטות העבודה של העולם המערבי, אלא רוצים לעשות תקן שהוא גבוה יותר.
איציק שמולי: השאלה שלי, רק לשם הדוגמה – האם במקרה כזה, בעצם זה שאתה מראה שאתה עומד בסטנדרט של אותו הגוף הבינלאומי של שיטות העבודה אתה בעצם מבטל את ההחמרה שקבעה הסטנדרטיזציה הישראלית?
<אלי גורדון: צריך להפריד, ללא תלות ליישום תשתיות ומערכות אבטחת איכות ברמת המפעל, סטנדרט למוצר יכול להשתנות בהתאם לדרישות החקיקה .
<אלי גורדון: זאת אומרת, אחד הקווים המנחים של מערכת אבטחת בטיחות זה לדעת ליישר קו מול דרישות חקיקה לגבי מוצר שאתה מייצר אותו.
<אלי גורדון: זאת אומרת, אתה יכול להחמיר עם דרישות למוצר סופי או עם דרישות לחומר גלם שאתה מקבל.
<אלי גורדון: מערכות אלה נועדות להבטיח שאתה כיצרן יודע לנהל מערכת סיכונים פנימית בהתבסס על הסיכונים שקבע רגולטור, וקבע רף עליון מותר שיימצא ברמה של חומר גלם או במוצר סופי.
<אלי גורדון: המערכות האלה יודעות לחייב את ההנהלה להנגיש ולהנחיל מדיניות אבטחת איכות ברמת המפעל, המערכות האלה יודעות לחייב כנגזרת מהמדיניות הזו תיעוד מערכות פנימיות - - -
אלי אלאלוף: השאלה היא מהותית לכל הנושא - כשאתה מאמץ תקנן בינלאומי ויש לך תקן ישראלי אני חושב שמשרד המשפטים צריך לתת את התשובה - מה קובע?
אלי אלאלוף: אם התקן הוא לפי גוף בינלאומי ולזה יש החמרה או הקלה של הגדרה של תקן ישראלי – מי קובע לבסוף?
<אלי גורדון: כנראה לא הסברתי את עצמי – יישום מערכות, מה שיקבע זה אותן התקנות.
<אלי גורדון: שוב – זו תשתית שתומכת בתהליך מבוקר.
<אלי גורדון: זה מה שחשוב.
<אלי גורדון: התקן הישראלי שדיברנו עליו חלות על מוצר סופי.
<אלי גורדון: אותו תקן לא מתייחס לתהליך איך אתה מייצר את המוצר.
<אלי גורדון: לכן, השאלה מה גובר על מה היא כרגע פחות רלבנטית.
אלי אלאלוף: אבל זה יכול להיות טוב גם למכונית וגם - - - אני חושב שהחוק הישראלי גובר על התקנים הבינלאומיים.
<זמר בלונדהיים: לתקן בינלאומי אין מעמד בישראל אלא אם כן דבר חקיקה ישראלי כלשהו אימץ אותו, הפנה אליו, וכו', ואז חלים הכללים הרגילים.
איציק שמולי: זה לא מה שעושה 68(א)(1)?
<זמר בלונדהיים: הוא לא מאמץ תקן הוא בעצם מסתמך על הכרה שגוף מסויים עשה.
<זמר בלונדהיים: ה- IAF הסמיך גוף מסוים להסמיך גופים אחרים כגופי התעדה מוכרים לעניין תקני איכות ובקרה מסוימים.
<זמר בלונדהיים: זה לא מסתמך על התקן עצמו, לא הזכרנו בעצם כאן בכלל את התקן – פשוט אמרנו, גוף בינלאומי שנותן הסמכות לכל העולם, במקום שמנהל שירות המזון יתחיל לבדוק עכשיו כל גוף כשלעצמו, ואנחנו מייצרים ביורוקרטיה, כפילות וכו' – אם הוא הסמיך, מספיק טוב לנו כדי לקבל את האישור הזה.
אני ממשיכה בקריאה: "( 2 ) רשות ממשלתית בישראל המוסמכת לפי דין לתת אישור כאמור;" מי הרשות בישראל שמוסמכת לתת אישור כאמור?
<אלי גורדון: משרד הבריאות ומשרד החקלאות – הם הגופים שמוסמכים לעשות דבר כזה.
אלי אלאלוף: אז למה לא לציין במפורש?
<זמר בלונדהיים: אם מחר תהיה עוד רשות – אנחנו לא רוצים להגביל.
אלי אלאלוף: אבל בשלב זה החוק הוא עם המציאות הקיימת, אז תציינו את זה.
אלי אלאלוף: זה הכי קל.
<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.
<זמר בלונדהיים: הרעיון היה שאם מחר תהיה עוד רשות – אז נצטרך לתקן את החוק.
אלי אלאלוף: מה שתחליטו.
אלי אלאלוף: נראה לי שיותר טוב לציין מאשר להגיד שאם מחר תקום איזושהי רשות - - -
<אלי גורדון: אחת הסיבות שלא ציינו את זה היא שבמקרים של ייבוא מעת לעת יכול להיות משרד הבריאות שהוא לא משרד הבריאות הישראלי או לא משרד החקלאות הישראלי אלא משרד הבריאות או כל רשות אחרת מוסמכת לפקח על - - -
יעל גרמן: תקום רשות מזון מרכזית זה לא יהיה רלבנטי, לא בריאות ולא חקלאית.
<זמר בלונדהיים: לא היית כאן - התקנות לעניין אישור ייצור נאות עלו ויהיו חלק מסעיף 67, ולכן זה בעצם הכל התאחד.
<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה צריך להיות 67(ג) ולא (ב).
<זמר בלונדהיים: אנחנו נעשה סדר.
<רוברט סגל: ובהמשך- "...
<רוברט סגל: וצירף לו אישור מאחד הגופים המנויים להלן, המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים".
<רוברט סגל: אם נסתכל בהגדרה של תנאי ייצור נאותים, היא מחייבת יותר ממה שהגופים האלה יודעים לתת.
<רוברט סגל: גופי ההתעדה האלה יודעים לתת אישור עמידה ב- ISO 9000, ולכן אנחנו חושבים שהתיקון צריך להיות: "ייצור המזון במפעל נעשה בהתאם לדרישות והתקנים הבינלאומיים המקובלים".
ענת ברקו: חסר לי לוח זמנים.
ענת ברקו: האם התהליך הזה יכול להיות מתמשך עד אין סוף?
ענת ברקו: למה אין פה מתי, תוך כמה זמן אתה צריך לתת את האישור?
ענת ברקו: חלק ממה שאני רואה בתהליכים שקורים פה זה שלפעמים יש תהליכים שנמשכים לנצח.
ענת ברקו: למה אין פה איזה סרגל זמנים, של מחויבות שלטונית לתת את התשובות בזמן לאנשים שפונים, תוך כך וכך זמן, כדי לייעל את התהליך, כדי להוזיל אותו- כמו שאנחנו רוצים.
ענת ברקו: זה לא בא לידי ביטוי פה בכלל, בכל הדברים.
ענת ברקו: זה מאד מדאיג, הדבר הזה.
<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו נשמח לסרגלי זמנים שיתאימו גם לעניין התקנת התקנות.
<דפנה שלו-קורנבליט: אנחנו נשמח שיותר מפעלים תהיה להם דרישה לאישור ייצור נאות ואנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר, וגם פה אין דרישה לזמן.
<דפנה שלו-קורנבליט: תוך כמה זמן מתקינים את התקנות שדורשות את האישור הזה?
<זמר בלונדהיים: יש הבדל בין שתי דרישות הזמנים האלה.
ענת ברקו: זה לא יכול להיות באוויר.
אלי אלאלוף: הבוקר דווקא ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו שירכזו לנו את כל לוחות הזמנים שנקבעו, ואיפה שלא נקבעו, כדי שאולי נבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה בצורה שיטתית.
אלי אלאלוף: אני מצטרף להערה שלך, כי באמת המועד הזה שנקבע שבדברים מסוימים זה ייקח ארבע שנים, אני קיבלתי אתמול נזיפה מהבוס הפוליטי שלי על ארבע שנים – אז נעשה את הבדיקה הזו של לוחות הזמנים
ענת ברקו: אפילו בפרוצדורות הפשוטות, צריך לקבוע, לתחם את כל התהליך, וזהו.
אלי אלאלוף: ההערה היא כל כך נכונה שהיא טובה לכל הזמנים שנקבעו, אם נקבעו וכאן זה לא נקבע, אז נעשה פה עבודה יסודית בעניין הזה כדי שנתמודד.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכל אנשי המקצוע - לוח הזמנים חייב להיות יותר צפוף כדי לעמוד בדרישות של טובת האזרח והיצרנים בכל הנושא של מתן רישיונות, כי זה באמת, שנבין - זה אחד המצבים הלא נעימים, אם לא להשתמש במילה יותר קשה.
אלי אלאלוף: המצב הזה של זמן מטורף שלוקח כדי לתת אישורים.
מאיר כהן: כשישבתם על החוק, חשבתם על זה?
אלי אלאלוף: היה כדאי שנעשה את זה בצורה שיטתית.
אלי אלאלוף: חוסר הסימטריה הזה, שאזרח שלא עומד בלוח הזמנים מקבל קנס ומדינה שלא עומדת בלוח הזמנים מקבלת פרס.
אלי אלאלוף: אז אנחנו ננסה לתקן את העיוות הזה.
אלי אלאלוף: הוא לא ספציפי פה, למשרד הזה, אבל אני בטוח שזה גם במשרדים אחרים.
אלי אלאלוף: זו נקודה שצריך לבדוק אותה ולנסות לתקן אותה.
אלי אלאלוף: גם משרד המשפטים חייב לבדוק את הנקודה הזו.
אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך ולתת קנסות לאזרחים ולגופים הפרטיים – אפילו לראשי עיר, מותר להטיל עליהם קנס, ופקידי המדינה שיש לי הערכה אליהם – אני חושב שאי אפשר לעשות דברים בלוח זמנים כמעט בלתי מוגבל.
אלי אלאלוף: אז זאת נקודה מאד מרכזית שכדאי שמשרד המשפטים יתחיל לשקול ולהבין שגם מותר לקנוס.
אלי אלאלוף: אני יודע שבמשטרה מותר.
אלי אלאלוף: אני הגשתי תלונה נגד שוטרים שאיבדו חלק משכרם.
אלי אלאלוף: לא בשמחה עשיתי את זה, אבל חוסר התפקוד ביטא סכנת נפשות אמיתית, והמשטרה קבעה.
אלי אלאלוף: גם בצבא אתה יכול לקבל קנס.
אלי אלאלוף: אין עובד מדינה ששמעתי שקיבל פעם קנס שהוא לא איש צבא או ביטחון.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתחשבו על זה, לחייב עובדי מדינה לעמוד בזמנים.
יעל גרמן: אני רן