GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הכי חשוב בעיני, אדוני היושב ראש, הוא שלא יהיה שום מהלך מעבר להצבעה העקרונית שלא ממוסמך בהצעת החוק ובו כל שלב יעבור דרך הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אם הוועדה תשתכנע שהכסף שניתן או באופן הדרגתי מרחבי, זאת אומרת, אנחנו כרגע בפריפריה מעבירים יותר כסף למערכת הציבורית, אז אנחנו מבקשים לראות מה סכומי הכסף ומה עובר או באופן מהותי בתוך הפרוצדורות עליהן נדבר.
אלי אלאלוף: הם יודעים מה העדיפויות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: הם יודעים את העדיפויות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרנו בוועדת הכספים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשביקשו להחריג בנושא אחר בבריאות, להחריג את הפריפריה ולמצוא פתרונות שונים לפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה לא הצבענו.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לכולם שהעדיפויות הן ברורות.
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן פריפריה גיאוגרפית וחברתית שממנה צריך להגיע לטיפול, שאין לה שב"ן, לרובה או לחלקה לפחות.
שולי מועלם-רפאלי: זאת ההצעה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני בעד הצעת החוק הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להניע כאן את הפרידה באופן כזה או אחר של המערכת הציבורית מהפרטית ושאנחנו חייבים להניע את הקטנת ההוצאה הפרטית והגדלת ההוצאה הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה על מיליארד השקלים שעוברים אבל זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: זה פה אחד.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למישהו שהוא לא חבר כנסת.
אלי אלאלוף: דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.
<לאוניד אידלמן: אני חייב לחזור על מה שאמרנו היום במרתון דיונים, בבוקר ואחר כך בוועדת הכספים.
<לאוניד אידלמן: רפואה ציבורית היא הדבר החשוב ביותר שקיים במדינת ישראל.
<לאוניד אידלמן: מדינת ישראל צריכה להתגאות ברפואה הציבורית והיא צריכה לחזק את הרפואה הציבורית.
<לאוניד אידלמן: אין דבר שהיא צריכה לחזק יותר מאשר את הרפואה הציבורית.
<לאוניד אידלמן: האיתנות של העם והאיתנות של המדינה תלויה בבריאות העם.
<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת אני חושב שלכולנו כאן סביב השולחן יש את אותה מטרה אבל הדרכים הן דרכים שונות ויש לנו ויכוח על הדרכים.
<לאוניד אידלמן: משה נקב באחוזים שקשה לתפוס, 7.3 אחוזים, ואני חושב שיותר נכון להגיד שאלה רק 2,300 דולר לתושב בשנה.
<לאוניד אידלמן: זה מה שמדינת ישראל משקיעה בבריאות כאשר מזה באמת 39 אחוזים – כי זה גם מס הבריאות – מהכיס הפרטי.
<לאוניד אידלמן: כמה באירופה?
<לאוניד אידלמן: 4,000.
<לאוניד אידלמן: כמה בארצות הברית?
<לאוניד אידלמן: 7,000.
<לאוניד אידלמן: רפואה מודרנית היא רפואה יקרה מאוד.
<לאוניד אידלמן: האם אתם מאמינים שסעיף או פרק שאנחנו מדברים עליו היום הוא זה שיעשה את ההבדל?
<לאוניד אידלמן: זה בדיוק לשים את העגלה לפני הסוסים.
<לאוניד אידלמן: זה בדיוק לפגוע בפרטי ועל ידי כך כאילו לחזק את הציבורי.
<לאוניד אידלמן: מה יקרה בפועל?
<לאוניד אידלמן: זה מה שמאוד חשוב לי שחברי הכנסת, שלהבדיל ממני לא חיים כל יום בבית חולים, שיבינו מה קורה.
<לאוניד אידלמן: מה אתם מלמדים עכשיו רופא לעשות?
<לאוניד אידלמן: אתם מלמדים רופא בכיר לא לראות חולים בציבורי, כמה שפחות לראות.
<לאוניד אידלמן: הרי אין מעקב ואין מעקב אמיתי.
<לאוניד אידלמן: איך אפשר לדעת אם אחר כך הוא רואה תוך שישה חודשים או תוך ארבעה חודשים בפרטי?
<לאוניד אידלמן: כדי לא להסתבך עם הסיפור הזה, הוא בכלל יכול לא לראות בציבורי.
<לאוניד אידלמן: אין צורך בזה כי היום הכללים האתיים של הרופאים אוסרים שידול לפרטי.
<לאוניד אידלמן: גם בתקשי"ר של רופאי המדינה אסור לעשות את זה.
<לאוניד אידלמן: כשמתחילים לחוקק כללים אתיים, זה מתכון לכישלון.
איציק שמולי: אז למה זה קורה?
<לאוניד אידלמן: זה לא קורה.
<לאוניד אידלמן: אני אסביר לך למה.
<לאוניד אידלמן: יש כאן בדיוק נקודה חשובה שנייה אותה אני רוצה להסביר.
<לאוניד אידלמן: הרי 43 אחוזים, מהיכן הם באים?
<לאוניד אידלמן: זה באמת מזעזע, כאילו, אבל מהיכן הם באים?
<לאוניד אידלמן: הם באים מזה שרוב המקרים הם ממכבי למשל.
<לאוניד אידלמן: מכבי או מאוחדת, אין להם איפה לטפל בחולים בציבורי.
<לאוניד אידלמן: הרי אין להם בתי חולים שלהם, אז ברור שהוא רואה בציבורי במכבי אבל הוא מפנה כדי לטפל בפרטי כי כל מה שעומד לרשותו, זה פרטי.
<לאוניד אידלמן: אסותא עומדת לרשות אותם מבוטחים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שכיוון שהם להם בתי חולים.
<לאוניד אידלמן: משם באים האחוזים.
<לאוניד אידלמן: אנחנו בדקנו את זה בכללית, כדי לראות את התנהגות הרופאים ומצאנו מקרים בודדים.
<לאוניד אידלמן: מקרים בודדים.
<לאוניד אידלמן: מבחינה זאת, הסעיף הזה לא יעשה שינוי.
<לאוניד אידלמן: זאת סנקציה על המטופלים.
<לאוניד אידלמן: התורים יהיו יותר ארוכים ורופאים בכירים פחות יראו חולים בציבורי.
<לאוניד אידלמן: חבל שעושים את זה וזה לא יפתור שום בעיה.
מיכל בירן: נראה לי שכל הדברים העקרוניים כבר נאמרו.
מיכל בירן: יש לי הערה עקרונית אחת ועניין אחד טכני.
מיכל בירן: אמיר, אני מקבלת עלי בהכנעה את כל חטאי מפא"י ההיסטוריים, גם אם הייתי בגן עת חלקם קרו.
איציק שמולי: אנחנו היינו בתכנון.
מיכל בירן: גם עליך מוטלים חטאי העבר של אגף התקציבים.
<אמיר לוי: אבל בתנאי שיש לנו חטאי עבר.
אורלי לוי אבקסיס: צדיקים.
מיכל בירן: שולי התייחסה לזה קצת.
מיכל בירן: המצב אליו הגענו לא קרה כחלק מתופעת טבע אלא הוא היה כחלק מתפיסת עולם של ייבוש המערכת הציבורית.
מיכל בירן: בנימין נתניהו עוד מימיו הראשונים דיבר על האיש השמן ועל האיש הרזה והיה צמצום והרעבה של כל המערכות הציבוריות כדי להגיד רפורמה.
מיכל בירן: אני שמחה לראות שבכל זאת בשנים האחרונות נראה שהלחץ הציבורי כן עובד ויש איזה שינוי מסוים ואני מברכת עליו.
מיכל בירן: אני שמחה מאוד לראות אתכם חוזרים בתשובה חלקית לפחות ונמצאים כאן ורוצים לשנות.
<אמיר לוי: את זה צריך להגיד בוועדת הכספים.
מיכל בירן: לעניין הפרקטי.
מיכל בירן: כמובן אני בעד.
מיכל בירן: זה מקומם, זה מביא את הג'ננה שאתה יושב עם רופא והוא אומר לך, כאילו זאת תופעה שאין מה לעשות אתה, שזה ייקח שלושה חודשים ושאתה יכול לבוא אליו מחר בפרטי.
מיכל בירן: אני שומעת כל הזמן סיפורים של אנשים ואנשים ממש מתקוממים על זה.
מיכל בירן: זה מרגיש להם ממש כאילו עושים מהם בדיחה, כאילו ניצול ציני של המצוקה שלהם כי כשאומרים לבן אדם, תקשיב, אין מה לעשות, אז רוב האנשים בסך הכול הם סבירים ואומרים שאם אין מה לעשות, הם ימתינו בתור.
מיכל בירן: אבל כשאומרים להם, כן, יש מה לעשות אבל בנתיב אחר ובמסלול אחר, במסלול קצינים, אתה במסלול נגדים או כל דבר אחר, האנשים מאוד מתקוממים על זה.
מיכל בירן: מצד שני, כל החששות של חברי הכנסת הם שיפסיקו את זה כאשר בעצם אתם לא מביאים פתרונות למערכת הציבורית.
מיכל בירן: לא צריך להמציא את הגלגל ואתם נמצאים בשלבי משא ומתן, ואני בטוחה שגם בוועדת גרמן נעשתה עבודה על כמה עולה קיצור התורים וזה לא שמישהו צריך להתחיל אותה מאפס.
מיכל בירן: אני מבינה לא נכון?
מיכל בירן: ישבה ועדה במשך שנה ודנה על מה זה אומר לקצר תורים ולהוסיף אנשים למערכת.
מיכל בירן: אני רוצה להצביע בעד החוק אבל אני הייתי מאוד שמחה לעשות את זה לא עם צ'ק פתוח, למרות שליצמן הוציא פנקס צ'קים מהכיס שלו עת אמרתי את זה.
מיכל בירן: הייתי יותר שקטה להצביע בעד זה אם אני אראה שיש כסף אמיתי שנכנס למערכת לטובת העניין.
איציק שמולי: אני אסתפק בפחות מזה.
אלי אלאלוף: נציגי החולים.
אלי אלאלוף: מר גיסין.
<מידד גיסין: יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אמר נציג האוצר שהבריאות לא בפוקוס עכשיו.
<מידד גיסין: הבריאות כבר 15 שנים לא בפוקוס.
<מידד גיסין: מאז חוק הבריאות, הבריאות היא לא בפוקוס.
<מידד גיסין: אני יושב בישיבות האלה של הכנסת כבר 15 שנים בערך ואנחנו מדברים על אותו דבר כל הזמן.
<מידד גיסין: יכול להיות שהאוצר חזר בתשובה.
אלי אלאלוף: המזל שלי הוא שאני רק עכשיו יושב.
<מידד גיסין: יכול להיות שהאוצר התחיל לחזור בתשובה ואני מומחה לזה כי הבן שלי חזר בתשובה, אבל נראה אם אכן זה כך.
<מידד גיסין: מדברים על מיליארד שקלים.
<מידד גיסין: בדרך כלל מוכרים לנו את אותו סכום כמה פעמים.
<מידד גיסין: אני רוצה לשמוע לאן הולכים מיליארד השקלים ומתי.
אלי אלאלוף: כבר נאמר הבוקר.
אלי אלאלוף: ברשותכם, זאת לא ישיבה לפירוט התקציבים.
אלי אלאלוף: המטרה היא להעביר את החוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא להעביר חוק טוב.
אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא לא להעביר את החוק הזה אלא המטרה היא להעביר חוק טוב ולהגן על המבוטחים.
מיכל בירן: אנחנו לא ברגע האחרון.
מיכל בירן: יש עוד שבועיים.
מיכל בירן: למרות זה, אפשר להביא את זה כמו שצריך כך שכולנו נהיה שקטים.
מיכל בירן: אין לכם כאן אופוזיציה אלא כולם רוצים להעביר את זה אבל רוצים להיות שלמים עם זה.
<שמרית שקד גיטלין: להבהרה.
<שמרית שקד גיטלין: זה לא נמצא בחוק ההסדרים.
<שמרית שקד גיטלין: כיוון שזה כבר פוצל בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק נפרדת.
אלי אלאלוף: גם לי יש מה להגיד, אבל ניתן את רשות הדיבור לנציגי הגופים השונים.
אלי אלאלוף: מר אלי כהן מקופת חולים כללית.
אלי כהן: אני משירותי בריאות כללית.
אלי כהן: פתח מנכ"ל משרד הבריאות והציג את המספרים.
אלי כהן: זה בעצם מבחינת המשרד מדד להצלחה.
אלי כהן: כלומר, שיעור ההפניה מהפרטי לציבורי.
אלי כהן: הוא אמר שאם הצעת החוק הזאת תעבור והיא תצליח, שיעור ההפניה למערכת הציבורית ילך ויגדל.
אלי כהן: נפתח סוגריים עוד פעם, כל המספרים שדוקטור אידלמן אמר נכונים.
אלי כהן: הכללית נמצאת במקום אחר לגמרי ועשו כאן סלט של המספרים.
אלי אלאלוף: לא, אני מבקש להתייחס בכבוד.
אלי אלאלוף: סלט תאכל בבית.
אלי כהן: אני מודה, אבל עדיין הממוצע מטעה.
אלי כהן: אני מתקן את דבריי ואומר שהממוצע הוא נתון מטעה.
אלי כהן: הצעת החוק הצליחה והגיעו החולים למערכת הציבורית.
אלי כהן: בואו נדבר על המערכת הציבורית.
אלי כהן: קופות החולים, לפי הפרסומים האחרונים, אין לי מידע על מה שקורה בשאר הקופות, בגירעון של 2.5 עד שלושה מיליארד שקלים.
אלי כהן: אז מיליארד השקלים מתחיל פשוט להיראות כסכום נמוך ועם מיליארד השקלים רוצים לאזן את הקופות.
אלי כהן: גם הנתון של המיליארד, אני לא רוצה להיכנס אליו, כולל בתוכו פגיות, שיניים, MRI, מיון, זיהומים, תקצוב בבתי חולים לא ממשלתיים, תחליפי אשפוז, רפורמות בריאות הנפש ועוד.
אורלי לוי אבקסיס: זה מיליארד השקלים עליו מדברים?
אלי כהן: זה מיליארד השקלים שמדברים עליו.
אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהכסף שכבר דנו בו, יש עוד מיליארד שקלים אבל המיליארד שקלים פנוי או זה המיליארד של התכניות?
אורלי לוי אבקסיס: אתם סופרים את הכסף פעמיים?
אלי כהן: הם סופרים שלוש פעמים.
מיכל בירן: הם אמרו שהמיליארד הזה, זה למה שאמרת.
מיכל בירן: הם מדברים על כסף נוסף וגם אני רוצה לדעת על מה הוא ילך.
אלי אלאלוף: נציגי האוצר נמצאים כאן והם ייתנו את התשובה.
<יאיר פינס: אנחנו מדברים על כסף נוסף.
<יאיר פינס: נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: אלה לא הפגיות ולא דברים אחרים.
אלי כהן: זה כסף נוסף שבצדו הוצאות נוספות.
אלי כהן: מכל מה שאני יודע, כי הרי הדברים כאן עלומים, רק מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים.
אורלי לוי אבקסיס: מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים?
אורלי לוי אבקסיס: גילוי נאות.
אלי אלאלוף: את תקבלי תשובה.
<יאיר פינס: בתוך המיליארד שקלים, משרד הבריאות בחר להקצות מאה מיליון שקלים לקיצור תורים בלי שום קשר לדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נעצור את החקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניצור קטסטרופה.
אלי כהן: גם היום כאשר המערכת הפרטית עובדת במלוא התפוקה והמערכת הציבורית עובדת בשלושת-רבעי תפוקה כי אנחנו לא עובדים במשמרת נוספת בגלל מחסור במקורות, יש תורים ארוכים.
אלי כהן: לכן אני הייתי מציע לוועדה להתקדם כאן לאט, מקצוע מקצוע.
אלי כהן: גם כך הצעת החוק בנויה לשלוש שנים.
אלי כהן: לקחת מקצוע, לראות מה זה עושה לאורך התורים, לראות שיש תקצוב מתאים שעובר למערכת הציבורית, אם היא מפעילה את המשמרת השנייה, קולטת את ה-אובר פלו ואז להרחיב.
אלי אלאלוף: זה התפקיד של התקנות.
אלי אלאלוף: זה אמור להיות בתקנות.
מיכל בירן: אבל כהצעה?
אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן.
רועי פולקמן: שני דברים.
רועי פולקמן: הדיון על האיזון בין השינויים הנדרשים לתקציב, זה תמיד העניין.
רועי פולקמן: מערכות בריאות מודרניות עולות ועולות ועולות, וזה טבעה של מערכת בריאות כי הטכנולוגיה מתקדמת, אנשים רוצים בריאות מתקדמת יותר ותמיד זאת תהיה מערכת במחסור.
רועי פולקמן: בכל נושא של מערכת בריאות, תמיד יהיה מחסור של כסף בבריאות.
רועי פולקמן: זה דיפולט.
רועי פולקמן: זה לא ישתנה.
רועי פולקמן: לכן במקביל אנחנו תמיד – אני אומר את זה לפרופסור אידלמן - ננהל את הדיון הזה כאשר תמיד הבסיס יהיה שצריך יותר כסף כדי לספק את השירותים.
רועי פולקמן: זה יישאר כך בכל דיון בגלל הרפואה המודרנית.
רועי פולקמן: כך זה בכל חברה ובכל מדינה.
<לאוניד אידלמן: השאלה כמה.
רועי פולקמן: לכן במקביל נדרשים תיקונים מבניים.
רועי פולקמן: תיקונים מבניים בבניית מערכת היחסים בין הפרטי לציבורי.
רועי פולקמן: אני לא מאלה שחושבים שבכלל לא צריכה להיות מערכת פרטית, אבל צריך את האיזונים האלה לתקן.
רועי פולקמן: כירושלמי הרבה שנים אני מכיר את העיוותים האדירים בנושא הזה בבית חולים הדסה ונתקלתי בהם ברמה האישית ואחר כך אני מכיר אותם מהצד הציבורי.
רועי פולקמן: נכון שיש אתיקה וכאן אני מאוד מסתייג מלקבוע אתיקה בחקיקה, אבל בעניין הזה יש לנו משימה גדולה שאחרי הרבה מאוד שנים שהדברים האלה לא טופלו, להסדיר את הדברים האלה ולא כדי להבריח את המערכת.
רועי פולקמן: גם בהמלצות, בדוחות האחרונים על מערכת הבריאות, דיברו על פול טיימרינג ואני מכיר רופאים שיבואו ויגידו שכדאי להם להיות פול טיימר במערכת הבריאות הציבורית.
רועי פולקמן: יש כאן אמירה, ואמרה את זה חברת הכנסת מועלם, שהיא חדשה והיא פורצת דרך, שהאוצר אומר שהוא מודע שזה יעלה כסף והוא יעשה את התהליך הזה ויעקוב אחריו.
רועי פולקמן: כאן אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות שאני סומך עליו במאה אחוזים, כמו הדיון היה על הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר עושים רפורמות גדולות, הסוד הוא במעקב אחריהן צעד צעד ולעשות תיקונים תוך כדי כי זאת דרכן של רפורמות.
מיכל בירן: הלחצת אותי בדוגמה הזאת.
רועי פולקמן: אני בכוונה אומר כי זאת רפורמה.
מיכל בירן: לקחת דוגמה לא טובה.
רועי פולקמן: אני לא מסכים.
רועי פולקמן: רוב הנוכחים כאן ידעו שהרפורמה הזאת מתבקשת אבל כמו כל רפורמה, זה לא שהיא טובה או רעה ברגע ההזנקה אלא המבחן הוא מה קורה בהמשך, בביצוע.
רועי פולקמן: היא יכולה להיות רעה, עדיין רפורמת בריאות הנפש יכולה להיות דבר מעולה ויכולה להיות דבר גרוע.
רועי פולקמן: גם הדבר הזה שהוא מתבקש והוא הגיוני והוא נחוץ, יכול להיות גרוע מאוד כי התורים יתארכו והוא לא ייקבע ברגע הזה של ההחלטה.
רועי פולקמן: אנחנו יודעים שצריך עוד כסף ואני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ואומר שכאן יהיה האתגר.
רועי פולקמן: אנחנו נעקוב אחרי זה כל שנה ונראה מה קורה.
רועי פולקמן: חבר'ה, המערכת נושמת.
רועי פולקמן: אם נראה שהתורים מתארכים וזה לא עובד, אפשר לבטל את זה.
רועי פולקמן: אם נראה שצריך עוד כסף, נראה איך עושים עוד כסף.
רועי פולקמן: כלומר, אנחנו צריכים לצאת עם הדברים האלה לדרך ולתקן אותם תוך כדי.
רועי פולקמן: רוב המטלה כאן היא כמובן על הוועדה ועל מנכ"ל משרד הבריאות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ככל שמתקדם הדיון, לי מתחדד משהו לגבי העמדה שלי.
איציק שמולי: הדרך שלי להצביע היום בעד הרפורמה המוצעת שאני תומך בה היא מקרה אחד משניים: או שיבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויגיד שדעתו נחה מסכום הכסף הנוסף שמוקצה מעבר למיליארד שקלים, או שיהיה כאן את העניין של אישור הוועדה.
איציק שמולי: תבינו את המשמעות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אם אישור הוועדה לא יופיע כאן, המשמעות המעשית היא שמחר בבוקר לצורך העניין אפשר להכניס את זה לתוקף מבלי להעביר כסף.
איציק שמולי: אני לא מטיל דופי ברצונות ובכוונות של אף אחד.
אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות כי התקנות הן ביוזמת משרד הבריאות.
<אמיר לוי: תקנות של שר הבריאות.
<אמיר לוי: שר האוצר הוא זה שמסכים להן.
אלי אלאלוף: אני עכשיו יותר ויותר משתכנע למרות שאני מודה באשמה שאתמול בבוקר הייתי בעד אישור הוועדה והיום לאור הנוכחות שלכם והמידע, אני בעד לתקן למרות שבערב הייתי מוכן לא לתקן.
אלי אלאלוף: נעשה את זה.
אלי אלאלוף: פרופסור רכס, בבקשה.
<אבינועם רכס: אני יושב ראש בית הדין של ההסתדרות הרפואית בישראל.
<אבינועם רכס: אני הקשבתי בתשומת לב למנכ"ל משרד הבריאות ולנציג האוצר.
<אבינועם רכס: אני חושב שהכוונה שלכם היא נכונה וטובה ואני חושב שהאינסנטיב המרכזי של ההסתדרות הרפואית, כמו שלאוניד אמר קודם, היא חיזוק הרפואה הציבורית.
<אבינועם רכס: אבל אני חושב מה שאנחנו עושים היום, אנחנו הורגים את השליח ואנחנו הורגים אותו לפני זמנו.
<אבינועם רכס: כולנו מסכימים שהשר"פ הוא לא הסיבה להתמוטטות של הרפואה הציבורית אלא הוא רק הביטוי שלה.
אלי אלאלוף: אתה יודע לומר מה זאת התמוטטות?
אלי אלאלוף: אל תתחיל.
אלי אלאלוף: אתה עובד במערכת הזאת.
<אבינועם רכס: אני עובד במערכת הזאת שלושים שנים.
אלי אלאלוף: אז איפה אתה עובד?
<אבינועם רכס: בהדסה בירושלים.
אלי אלאלוף: זה מתמוטט?
<אבינועם רכס: אני חושב שבאספקט מסוים - - -
מיכל בירן: יש משבר.
מיכל בירן: אי אפשר להגיד שאין משבר.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת גם טקטיקה, אני מקווה לא מהותית, להפחיד את העולם שמערכת הבריאות מתמוטטת.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתקנו.
אלי אלאלוף: בוועדה הזאת, כל עוד מישהו לא יביא מחקר שמוכיח שהמערכת מתמוטטת, נהרסת וכולי, אל תשתמשו כאן במושג הזה כי אתם פוגעים בחולים ובמטופלים.
<אבינועם רכס: נכון, אני אחזור בי ואומר שהשר"פ הוא תוצרת של כישלון או כשלים ברפואה הציבורית והוא לא הגורם שלה.
<אבינועם רכס: אמרו נכון שאנחנו כאן דנים בכלים שלובים אבל אם אתם סוגרים צד אחד של הכלי השלוב ולא פתחתם את הצד השני, אני חושב שזה ייצור בעיה גדולה מאוד.
<אבינועם רכס: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בעיקר או האינסנטיב העיקרי היה ניתוחים אבל החוק הזה קיים גם לגבי מרפאות.
<אבינועם רכס: יש עשרות או מאות אלפים של אנקאונטרס בין רופא לבין מטופל שזאת מרפאה ולא בהכרח ניתוח, וזה לא בא לידי דיון כאן.
<אבינועם רכס: אני רוצה לומר לכם שהמילה ייעץ לחולה היא יוצרת בעיה.
<אבינועם רכס: אנחנו יושבים כאן במקום סטרילי ומסודר, אבל המציאות הרפואית היא אחרת.
<אבינועם רכס: במרפאה ציבורית בהדסה יושבים רופאים צעירים.
<אבינועם רכס: אני יושב בפרוזדור ממולם.
<אבינועם רכס: במשך המרפאה הם נכנסים אלי הרבה פעמים ושואלים אותי מה דעתי על כך וכך ואני נכנס לחדר ואני רואה חולה לשישים שניות או לדקה או לשתי דקות ואני אומר לרופא הצעיר שלאור מה שהוא אומר לי, אני חושב שכדאי לעשות כך או אחרת.
<אבינועם רכס: אני יועץ.
מיכל בירן: זה נשמע לי בדיוק קולע למצבים שאני מעלה בדמיוני.
<אבינועם רכס: אני מספר לך מה יכול להיות.
<אבינועם רכס: אני יושב בהדסה כבר שלושים שנים.
מיכל בירן: הרופא הבכיר יכול לעשות את זה.
מיכל בירן: עם הרבה מתמחים אפשר לדוג הרבה לקוחות לפרטי.
<אבינועם רכס: אני מוחה על הצורה שבה את מגיבה לדברים שלי.
אלי אלאלוף: גם הדוגמה שלך הייתה קיצונית.
<אבינועם רכס: היא לא דוגמה קיצונית.
<אבינועם רכס: זאת בדיוק הבעיה.
אלי אלאלוף: כדאי לבוא לבקר אותך בעלויות המטורפות?
<אבינועם רכס: אתה יכול היום לראות אותי במאה שקלים.
אלי אלאלוף: אתה יודע שיש לי דוגמה אחרת עליך.
<אבינועם רכס: עלי בטח לא.
אלי אלאלוף: עליך אישית.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נחזור להצעת החוק.
<אבינועם רכס: הבעיה היא בעיקר ניתוחים והבעיה היא בעיקר ניתוחים לא דחופים מפני שניתוחים דחופים נעשים בחדר מיון ואין שום בעיה של שר"פ.
<אבינועם רכס: קחו לדוגמה – ונדמה לי שכל מי שיושב בחדר הוא בריא – מישהו שהוא קרוב משפחה שלכם מדרגה ראשונה, שיש לו בעיה רפואית דחופה, לא אקוטית מעכשיו לעכשיו.
<אבינועם רכס: הדוגמה האחרונה שאני אתן לכם זה מישהי עם לחץ צינטיס בצוואר שיש לה חולשה ברגליים והיא לא הולכת וצריך לנתח אותה.
<אבינועם רכס: היא יושבת אצל המנתח.
<אבינועם רכס: המנתח ההגון ביותר, הנקי ביותר, בר לבב, והוא אומר לה: אני לא יכול לנתח אותך מפני התורים בהדסה או בכל בית חולים אחר.
אלי אלאלוף: למה הוא לא עושה כלום בתוך המערכת של הדסה?
<אבינועם רכס: איך הוא יכול?
אלי אלאלוף: כדי להביא אותה לשם?
אלי אלאלוף: הוא עובר לפתרון היחיד?
אלי אלאלוף: תראה איזה מצפון ענק יש לאותו רופא.
<אבינועם רכס: מה הוא יכול להציע לה במקום עם הכלים שיש לו?
אלי אלאלוף: שילך ויגיד למנהל בית החולים שהגברת הזאת זקוקה לניתוח מידי.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיקבלו אותה.
<אבינועם רכס: אז אנחנו חוזרים למקרו כלכלה של כמה חדרי ניתוח יש וכמה אחיות וסניטרים יש.
איציק שמולי: בבוקר אמרו לנו שחדרי הניתוח ריקים.
<אבינועם רכס: מה שיקרה בפועל - - -
אלי אלאלוף: תודה רבה פרופסור רכס.
<אבינועם רכס: תרשה לי לסיים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נגמר.
איציק שמולי: פרופסור, רק למען הדיוק, בדיון הבוקר אמרו לנו – אני לא זוכר אם זה היה הנציגים ממשרד הבריאות או מי מהנוכחים – שבשעות אחר הצהרים חדרי הניתוח עומדים ריקים בבתי החולים.
<קריאה: כי בתי החולים לא רוצים להפעיל אותם.
<קריאה: זה לא שאלה של מחסור.
אלי אלאלוף: דוקטור דב סטמפלר, יו"ר ארגון הרופאים של מכבי, בבקשה.
<דב סטמפלר: אני מייצג 3,300 רופאים במכבי שהם בעצם נותנים טיפול לתשעים אחוזים מאוכלוסיית המבוטחים של מכבי שמהווים רבע מאוכלוסיית המדינה.
<דב סטמפלר: הרופאים האלה עובדים רובם ככולם במרפאות עצמאיות והחולים בוחרים את הרופא אליו הם רוצים ללכת, רופא עיניים, רופא אורולוג וכולי.
<דב סטמפלר: לכן אני מתפלא על כך שחבר הכנסת שולי מועלם שואלת איך זה פתאום הוא הגיע אליו.
<דב סטמפלר: הוא הגיע לרופא עיניים כי הוא רוצה שאותו רופא עיניים ינתח את הקטרקט שלו.
<דב סטמפלר: אם הוא הגיע לרופא אורולוג, הוא רוצה שאותו רופא אורולוג ינתח את הפרוסטטה שלו.
<דב סטמפלר: לא במקרה הוא הגיע אל הרופא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: רופא העיניים הזה לא יכול לעשות את זה בתוך המערכת הציבורית?
<דב סטמפלר: מה שקורה היום בפועל - - -
שולי מועלם-רפאלי: תענה לי על השאלה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אתה הבעת תמיהה על שאלתי, אז הנה השאלה.
<דב סטמפלר: אני אענה לך.
<דב סטמפלר: מה שקורה היום, הניתוחים האלה רובם ככולם נעשים בשב"ן, כשמונים אחוזים מאוכלוסיית מכבי יש להם שב"ן, וחלק מהם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אתה יודע, מדינת ישראל היא לא רק אוכלוסיית מכבי.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה הכי נוח לדבר על העשירון העליון או על העשרים אחוזים העליונים.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על אלה שאין להם שב"ן.
<דב סטמפלר: אלה רבע מאוכלוסיית המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: את הנתונים אני יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: איזה מענה מכבי נותנת למטופלים שלה שאין להם שב"ן?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם זורקים מספרים.
אלי אלאלוף: תנו אותם בהגינות.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר רבע מאוכלוסיית ישראל הם במכבי, איזה רבע?
אלי אלאלוף: התחתון?
אלי אלאלוף: העליון?
<עידו הדרי: כבוד היושב ראש, אנחנו גם חמישים אחוזים בערד.
אלי אלאלוף: מי בערד?
אלי אלאלוף: עובדי כי"ל ושות'.
<דב סטמפלר: חלק מגיע דרך השב"ן וחלק מגיע דרך חברות הביטוח הפרטיות כמו הראל, מגדל וכולי.
<דב סטמפלר: הזכות של המבוטח לבחור את הרופא שלו.
<דב סטמפלר: אתם הולכים והורגים את הזכות הבסיסית של כל מבוטח, כרבע מאוכלוסיית המדינה ואתם אומרים להם שיותר הם לא יכולים לבחור אלא שילכו למי שישלחו אותם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן איזה ניסיון להלך אימים לא רק על חברי הכנסת אלא גם על הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: לא ניתן לכם, פוגעים בזכות הבסיסית שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: ברפואה הציבורית לדעת קולי עלמא נמצאים בדיוק אותם רופאים שנותנים מענה אחר הצהרים ברפואה הפרטית.
שולי מועלם-רפאלי: יתכבד האדם שרוצה איזה רופא שהוא רוצה ואל תהלכו אימים עוד פעם על הסיפור הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא יגידו לאותו אדם: כשאתה בא לכירורגית ב', אני לא מתחייב מי ינתח אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש לך בכירורגית ב' רופא שאתה לא חושב שצריך לנתח, תדאג להעביר למנכ"ל בקשה שהוא יפרוש מהמקצוע.
שולי מועלם-רפאלי: אל תהלך אימים על הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאני נוטה להגיד שיש כאן כמה אנשים שמכירים גם את המערכת.
שולי מועלם-רפאלי: רוב הזמן אתם יודעים היכן העמדות שלי, אבל יש מקומות שלא יודעת, המערכת הלכה טיפה רחוק מדי.
אלי אלאלוף: גברת רוזנברג, בבקשה.
<סיגל רגב רוזנברג: אני מקופת חולים מאוחדת.
<סיגל רגב רוזנברג: אמנם אנחנו רק 13 אחוזים, אבל צריך לחשוב גם על הקופות הקטנות.
<סיגל רגב רוזנברג: הקופות הקטנות נותנות את השירות שלהן בקהילה.
<סיגל רגב רוזנברג: אנחנו הפוך, רופאים שגייסנו השנה, אנחנו מבקשים מהם לבוא לעבוד בקהילה כי לקופות הקטנות היום יותר קשה לגייס רופאים לעבוד בקופה הקטנה.
<סיגל רגב רוזנברג: הקופות הגדולות, יש להן גם בתי חולים וגם קהילה והן פרוסות בכל הארץ והרופאים מעדיפים היום לעבוד או במכבי או במאוחדת או בכללית ואחר כך בלאומית ובמאוחדת.
<סיגל רגב רוזנברג: שלושים אחוזים מהרופאים שלנו בקהילה יכולים לעבוד גם בשב"ן.
<סיגל רגב רוזנברג: אם אני אצטרך לעשות את ההפרדה הזאת, אף אחד לא יעבוד בקהילה והתורים שלי בקהילה יהיו בשמים ויכול מאוד להיות שתהיה כאן הפרדה מצוינת בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית אבל לי לא יהיה שירות ל-13 אחוזים מהאוכלוסייה להם יהיו תורים של כמה חודשים.
מיכל בירן: זה לא מה שזה אומר.
מיכל בירן: אף אחד לא אומר לו שאחר הצהרים הוא לא יכול לעבוד במסגרת הפרטית.
מיכל בירן: המטופל שהוא פגש במסגרת הציבורית, אותו הוא לא יוכל להזמין למסגרת הפרטית.
<סיגל רגב רוזנברג: אני רוצה שתקשיבי לי טוב.
<סיגל רגב רוזנברג: לי יש 1,700 רופאים יועצים בקהילה, מתוכם 500 רופאים – בלי שר"פ הדסה שעליו אני לא מדברת - אותם גייסתי לשב"ן וביקשתי מהם, התחננתי אליהם, שיבואו לעבוד אצלי בישובים שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם כי יש לי שם 500 אנשים ו-1,500 אנשים ולא 10,000 אנשים.
אלי אלאלוף: למה שירצו לבוא אליך?
אלי אלאלוף: שם הם מרוויחים הון תועפות.
<סיגל רגב רוזנברג: נכון, אבל כך הבאתי אותם.
אלי אלאלוף: כי המציאות דוחפת אותך, כי יש להם קליינטים שם.
<סיגל רגב רוזנברג: לא.
<סיגל רגב רוזנברג: הם יכולים להיות רק בשב"ן.
<סיגל רגב רוזנברג: הם יכולים להיות אצלי רק בשב"ן.
<סיגל רגב רוזנברג: כדי לתת שירות בקהילה, אני ביקשתי מהם לא לעבוד רק בשב"ן אלא גם בקהילה.
<סיגל רגב רוזנברג: עכשיו אתם אומרים לי, לא, הפרדה, ציבורי ופרטי, הפרדה.
איציק שמולי: זה לא מה שאומרים.
<סיגל רגב רוזנברג: הם יוותרו על הקהילה והם יעברו לשב"ן.
<סיגל רגב רוזנברג: לאוכלוסייה הזאת לא יהיה שירות.
אלי אלאלוף: אחרונת הדוברים דוקטור רונית לוינגר, ואחר כך נבקש ממנכ"ל הבריאות ומהממונה על התקציבים לסכם.
<רונית לוינגר: תודה אדוני היושב ראש.
<רונית לוינגר: יש לי קצת הרגשה שחברי הכנסת והאנשים כאן ממש מנותקים ממה שקורה בשטח.
<רונית לוינגר: אנחנו מנהלים מרפאות כירורגיות לדוגמה גם בבאר שבע, את המרכז הרפואי שלנו, ושם כל הרופאים שקיימים, שעובדים אצלנו במרכז, הם רופאים שעובדים בבית החולים.
<רונית לוינגר: הם גם עושים שם ססיות, כבר אין מקום לעשות ססיות וגם אין תקציבים נוספים.
<רונית לוינגר: בעצם החולים שם ממתינים – ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי – שנתיים למרפאת כאב.
<רונית לוינגר: מישהו חשב על זה?
<רונית לוינגר: שנה לניתוח קטרקט.
<רונית לוינגר: אנחנו מדברים על הפרדה בין מערכת פרטית וציבורית כשאנחנו משתמשים באותו משאב שזה משאב הרופאים.
<רונית לוינגר: זה צוואר הבקבוק.
<רונית לוינגר: כל עוד לא יהיו יותר רופאים - - -
מיכל בירן: מי ששילם עליו, הייתה המערכת הציבורית.
<רונית לוינגר: סליחה, אני לא מתערבת בדיבור שלך, אז תני לי לדבר.
אלי אלאלוף: את הסדר אני קובע.
אלי אלאלוף: את מדברת עם חברת כנסת.
מיכל בירן: ברוכה הבאה לכנסת.
מיכל בירן: לנו מותר להפריע.
<רונית לוינגר: אני אומרת שכל עוד לא יהיה תקצוב אמיתי שכולל הקמת בתי ספר נוספים, הקמת בתי חולים, מתי יוקם בית חולים נוסף חדש בישראל?
<רונית לוינגר: אני מדברת על הדברים הגדולים.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור לוינגר, אני חייבת לעצור אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו על הצעת החוק הזאת מקריסים את כל מערכת הבריאות, רק תגידי אם זה מה שאת מתכוונת.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה עכשיו, זהו, הלכה מערכת הבריאות במדינת ישראל.
<רונית לוינגר: לא אמרתי את זה.
שולי מועלם-רפאלי: כי זה מה שאמרת.