GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל גור: למשל יהיה להם כל מנגנון גביית סכומי העתק האלה.
אלי אלאלוף: הם לא תחת פיקוח?
<אייל גור: אני מדבר על העברת הגבייה דרך אסותא ודרך מרכז רפואי רמת אביב.
<אייל גור: על זה אני מדבר.
<אייל גור: אני מדבר על זה שיהיה להם מנגנון גבייה של סכומי עתק ומי ישלם על זה?
<אייל גור: חברות הביטוח, דרך אגב, לא מאפשרות לי היום ביטוח רפואי אם אני עובד דרך גורם מתווך.
<אייל גור: חברת הביטוח מבטחת אותי באופן פרטי אך ורק אם אני נמצא בקשר עסקי עם הלקוח.
<אייל גור: האם יש חברה שמתווכת ביני או מעבירה את הכספים דרכה, היא צריכה לבטח אותי.
<אייל גור: מי יעמוד בכל העלויות האלה אם לא הציבור בסופו של דבר?
<אייל גור: בעצם כל המעבר הזה דרך מוסדות רפואיים, בסופו של דבר יעלה את ההוצאה.
<אייל גור: בסופו של דבר תעלה עלות התשלום הפרטי לרופאים הפרטיים.
<אייל גור: נכון שלא מתערבים היום בקביעת גובה הסכום, אבל בסופו של דבר הסכום הזה ילך, יצטבר ויעלה.
<אייל גור: אני מנסה לפנות לעוד תת תחום קטן.
אלי אלאלוף: בבקשה, עוד משפט או שניים ונעבור לעוד אנשים שרוצים להתבטא.
<אייל גור: תודה.
<אייל גור: כיושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית, אני מבקש לצמצם את הדיון לתחום הנושאים או הטיפולים שמוענקים בישראל ואינם כלולים בסל הבריאות.
<אייל גור: לדוגמה, במקרה שלי, ואני מייצג אוכלוסייה גדולה שעוסקת בכירורגיה אסתטית.
<אייל גור: כירורגיה אסתטית איננה מוצר בריאות.
<אייל גור: האם על ידי העברת הכספים דרך מוסד אנחנו נשפר את מצב הבריאות?
<אייל גור: האם בדרך הזאת אנחנו נוריד את ההוצאה הפרטית לבריאות לנפש בישראל?
<אייל גור: אם החוק הזה הולך לעבור במתכונתו, אני חושב שנכון - - -
מיקי לוי: אם זה ייעשה בבית חולים, כן.
מיקי לוי: אם זה ייעשה בקליניקה הפרטית שלך, אין לי עניין להתערב בחייך הפרטיים.
מיקי לוי: תעשה מה שאתה מבין ואני באמת מכבד אותך ועיני לא צרה בשכרך.
מיקי לוי: אתה מקצוען, תרוויח כמה שצריך.
<אייל גור: אם אנחנו מדברים על בריאות המטופל, אנחנו רוצים לשפר את מערכת הבריאות בישראל, אפשר להחריג מתוכה מקצועות, פעולות או ניתוחים שאינם למטרת בריאות.
מיקי לוי: אני מחריג רק את המקום ולא את הביצוע.
מיקי לוי: כשאתה מקיים אצלך בבית קליניקה פרטית, אין לי עניין להתערב במה שאתה עושה בה.
מיקי לוי: אני רוצה להגן על המנותח, על האזרח.
<אייל גור: ניתוחים אסתטיים אינם יכולים לעבור למערכת הציבורית.
<אייל גור: הם יכולים להיעשות רק במסגרת הפרטית.
<אייל גור: לבטיחות המטופל, צריך לעשות אותם בתוך כותלי בית החולים הפרטי.
אלי אלאלוף: גברת ענת ליטוין.
<ענת ליטוין: אני מייצגת את רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח במרכז אדוה.
<ענת ליטוין: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
<ענת ליטוין: אנחנו בהחלט לא נגד הרופאים אבל אנחנו חושבים שהצד המוחלש כאן והצד שעלול להיפגע אלה הם בהחלט המטופלים.
<ענת ליטוין: לכן שורת הצעדים האלה ביחד היא צעד מבורך לחיזוק הרפואה הציבורית.
אלי אלאלוף: חברי איציק שמולי.
איציק שמולי: אני אגיד רק דבר קטן.
איציק שמולי: בסוף אנחנו לא צריכים להתפזר.
איציק שמולי: אני הולך לדבריו של דוקטור פלדמן ויש כאן בסוף מחלוקת.
איציק שמולי: אתה אומר שלגבי זכות הבחירה של המטופל, הצעד הזה יצומצם.
איציק שמולי: אנחנו חושבים שהיום זכות הבחירה של המטופל בסיטואציה הייחודית בה הוא משלם באופן ישיר, בכלל לא קיימת מכיוון שכפי שאמרתי קודם, מה שאנחנו רואים לנגד העיניים זה ציבור של אנשים שבסיטואציה הזאת הוא קהל שבוי.
איציק שמולי: דווקא הפעולות האלה של הכנסת גוף מתווך יכולות להגביר את השקיפות לטעמנו ולמתן את המצב הזה שבו כולם מרוויחים חוץ מהמטופלים עצמם.
איציק שמולי: בית החולים יכול להרוויח על השירותים, הרופאים יכולים להרוויח.
<אייל גור: לא שמענו כיצד זה ימתן אם הסכום שהרופא יבקש, זה הסכום שהוא יקבל.
איציק שמולי: קודם כל, יש את קופות החולים.
איציק שמולי: מעבר לזה, ברגע שיש גוף מתווך וכל העסק של המשא ומתן הכלכלי לא מתבצע בתוך החדר אלא הלקוח מגיע לבית החולים הפרטי ויודע מראש מה הוא הולך לשלם, אנחנו חושבים - - -
<אייל גור: איך הוא יודע כמה הוא צריך לשלם?
<אייל גור: הוא מקבל את זה במרפאה.
<אייל גור: הוא יכול לבקש הנחה, הוא יכול לבקש פריסת תשלומים, הוא יכול לבקש לתת צ'ק דחוי.
<אייל גור: אפשר לעזור לו עם זה אבל את זה לא ייתן לו המוסד הרפואי שם הוא צריך לשלם את כל הסכום.
מיקי לוי: המוסד הרפואי, המתווך תהיה קופת חולים שאמורה לתת לו את החלק.
אלי אלאלוף: מיקי, לא מדובר על זה.
איציק שמולי: דוקטור גור, כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה, הרי החוק הזה לא מגיע מהשמיים.
איציק שמולי: החוק הזה מגיע לכאן אחרי אנחנו מסתכלים מה קורה בשנים האחרונות.
איציק שמולי: יש כאן איזושהי בעיה שכל אחד מהנציגים של הרופאים - ובדרך כלל אנחנו נמצאים בצד שלכם – לא מצליח להפריך את העמדה הזאת של חברי הוועדה.
איציק שמולי: כלומר, איך אנחנו יכולים להתמודד עם הסיטואציה בה המטופל מגיע לאותו רופא ופשוט, דוקטור פלדמן, אתה מדבר על זכות בחירה, אין לו שום יכולת בחירה.
<זאב פלדמן: הוא בחר למי להגיע.
איציק שמולי: בוודאי שהוא בחר למי להגיע כי הוא רוצה להיות מטופל תוך שבועיים ולא תוך שישה חודשים.
<זאב פלדמן: והוא נאלץ ללכת לרפואה הפרטית כי הרפואה הציבורית קורסת.
אלי אלאלוף: דוקטור פלדמן, אתה עובד בבית חולים?
<זאב פלדמן: שיבא.
אלי אלאלוף: זה קורס שם?
אלי אלאלוף: בית החולים קרס?
אלי אלאלוף: הוא קורס?
אלי אלאלוף: תפסיקו להשתמש במושגים מאיימים ולא נכונים.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, גם אנחנו כפוליטיקאים נהיה אחראים למילים שלנו.
אלי אלאלוף: המערכת לא קורסת.
אלי אלאלוף: היא לא מספיק זריזה, היא לא מספיק טובה, היא לא מספיק עשירה, כל מיני דברים אבל היא לא קורסת.
אלי אלאלוף: שקר.
אלי אלאלוף: חברים, אני תושב באר שבע, הולך לבית חולים סורוקה, לוקח זמן כשאני מגיע לחדר מיון ולא מתקשר לחבר שלי ראובן אליה כדי לקדם אותי, אבל בסוף אני מקבל טיפול רפואי נאות ומכובד.
אלי אלאלוף: תפסיקו להטיל אימה על הציבור.
אלי אלאלוף: זה אתם אשמים שהציבור מבוהל מהמערכת שלכם.
אלי אלאלוף: כאשר רופא אומר משהו, אנחנו סוגדים לו, אז תיזהרו במילים שלכם, חברים, עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: יש לי הערכה אדירה לרופאים ויש לי במשפחה והם מצילים ולפעמים גם מפשלים אבל תפסיקו להשתמש במילים האלה.
אלי אלאלוף: תפסיקו עם המשפט האיום ונורא הזה.
אלי אלאלוף: זה חוסר אחריות מקצועית שלכם.
אלי אלאלוף: אתם ששומרים על צניעות הפרט ועל סודות רפואיים, ושם אתם משתמשים בהם כי זה נוח לכם, באים לציבור, באים לממשלה ומטילים עליה בוץ שהוא מיותר לגמרי למערכת שבזכותכם היא נמצאת במצב שהיא נמצאת ובעיני המצב טוב.
אלי אלאלוף: לא מספיק, אבל טוב.
<אייל גור: האנרגיה שיש לנו לקיים את המערכת בבוקר, את המערכת הציבורית המדהימה שיש לנו, היא הקטר שדוחף אותנו.
אלי אלאלוף: זה שמשלמים לך בכיס, זה יותר יפה?
אלי אלאלוף: זה מכובד?
<אייל גור: איפה בכיס?
אלי אלאלוף: אני ראיתי את זה.
אלי אלאלוף: אל תגן אוטומטית על כל הרופאים.
אלי אלאלוף: גם הם בני אדם וגם הם טועים וגם מצליחים.
<אייל גור: אתה מדבר על הרפואה הציבורית?
אלי אלאלוף: בתיקון הזה יש הכנסת סדר, יש אתיקה, כל הדברים שאתם אוהבים להגן עליהם.
<אייל גור: אתה מדבר על מתן תשלום פרטי במערכת הציבורית?
<אייל גור: אנחנו לא מדברים על זה.
<אייל גור: זה דיון אחר.
<אייל גור: אני מדבר על הקטר שהרפואה הפרטית מאשרת לי כדי לעבוד שישים שעות ברפואה הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור גור, זאת אמירה אומללה בכנסת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שהרפואה הפרטית היא קטר לרפואה ציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה אומללה.
אלי אלאלוף: הרפואה הציבורית הפכה לשרת אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם כך, בואו נעמוד מהבוקר עד הלילה מול משרד הבריאות ומשרד האוצר ונזעק כאן מרה.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות משפט כזה.
<אייל גור: אם משרד הבריאות יכול לאפשר לי משכורת בה אני אעבוד אך ורק באיכילוב, אני אעשה את זה.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול.
שולי מועלם-רפאלי: אין שום בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: למה זה לא נכון על חבריי ביחידות לטיפול נמרץ ילדים?
שולי מועלם-רפאלי: לנו אין אפשרות לעשות קליניקות פרטיות.
שולי מועלם-רפאלי: אז מישהו מדבר עליהם?
שולי מועלם-רפאלי: מישהו דיבר פעם על זה שפרופסור סופר לא יכול לפתוח קליניקה פרטית כי אין טיפול נמרץ ילדים פרטי?
שולי מועלם-רפאלי: באמת, חברים, תנמיכו את הדברים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לוקח את הדיון הזה למקומות לא ראויים למערכת הרפואה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מתנצל על ההתפרצות שלי אבל אם כבר פרסתם את המצב של הרפואה בכלל וכל זה, אני מציע שנתמקד בנושא.
<אייל גור: אני מבקש לומר מילה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאנשים נוספים.
אלי אלאלוף: דוקטור רונית לוינגר.
<רונית לוינגר: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות.
<רונית לוינגר: אני יושבת ראש הפורום של המרפאות הכירורגיות בישראל.
<רונית לוינגר: אם תרשו לי, אני רוצה להתייחס באופן כללי.
אלי אלאלוף: שלוש דקות.
<רונית לוינגר: אני חושבת שאולי זה קצת לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך אבל הכסף נמצא.
<רונית לוינגר: אני לא חושבת שצריך במערכת הציבורית כל כך הרבה כסף, אם היינו נעזרים ומרחיבים את הרפואה הפרטית.
<רונית לוינגר: הרפואה הפרטית נבנית על ידי אנשים פרטיים שמקימים מרכזים ומאפשרת שירות מהיר ויעיל ואין אף אחד בחדר הזה שלא השתמש בו אי פעם.
<רונית לוינגר: אם היינו יכולים להעביר את כל הכירורגיה הבינונית והקטנה, את כל ניתוחי הקטרקט, ניתוחי הוורידים, הפלסטיקה כמובן ולהוציא אותם מבתי החולים.
<רונית לוינגר: אין שום סיבה שאדם בריא שזקוק לניתוח של חצי שעה יתאשפז בבית החולים.
<רונית לוינגר: כל הכסף הזה עבור חדרי הניתוח, הרופאים, המרדימים היו מתפנים במערכת הציבורית.
<רונית לוינגר: לא צריך השקעות עתק כאלה גדולות אלא להפך, תנצלו את הרפואה הציבורית, תנצלו את המרפאות הכירורגיות, תאפשרו לנו לעשות יותר ניתוחים כדי שאנחנו נוכל להעסיק חלק גדול מהאנשים, כמו שאנחנו עושים את זה היום, ולתת מקום ברפואה הציבורית למה שבאמת צריך להגיע לבית החולים ואלה חולים קשים, תאונות דרכים, טיפול נמרץ וכולי.
<רונית לוינגר: אני חושבת שכל הגישה האומרת כי לחנוק את הרפואה הפרטית תביא רווחה לרפואה הציבורית, היא טעות חמורה.
<רונית לוינגר: זה בדיוק להפך.
<רונית לוינגר: אם אנחנו נוכל לעשות ברפואה הפרטית ולתת מענה, נפנה הרבה מקום.
שולי מועלם-רפאלי: ומה תעשי עם האנשים שאין להם מקורות להגיע?
<רונית לוינגר: אני לא חושבת שזה צריך להיות רפואה פרטית.
<רונית לוינגר: אני חושבת שצריך שגם במרכזים הפרטיים יהיה אפשר לעשות מנגנון של רפואה ציבורית.
<רונית לוינגר: זה משהו שאפשרי לעשות אותו.
<רונית לוינגר: פשוט ללכת לכיוון הקהילה.
<רונית לוינגר: תוציאו מבתי החולים.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור לוינגר, את מציירת כאן תכנית שהיא מעולה ומצוינת, להעביר יותר פרוצדורות לקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אז אנחנו לא מדברים על רפואה פרטית.
<רונית לוינגר: אפשר לעשות את זה.
<רונית לוינגר: ניתן לבנות את זה הרבה יותר חכם.
אלי אלאלוף: דוקטור לוינגר, אני מאוד מעריך את מה שאמרת.
אלי אלאלוף: בואו נחזור להתמקד בנושא.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות לדיון כי אחר כך הולכים לישיבה נוספת.
<רונית לוינגר: משפט אחרון.
<רונית לוינגר: נושא התשלום.
<רונית לוינגר: לגבי הסעיף שנדון עכשיו, הנושא של תשלום למרכזים הכירורגיים.
<רונית לוינגר: אנחנו חושבים שזה ראוי וזה נכון.
<רונית לוינגר: אנחנו פועלים כך בכל המרכזים הכירורגיים שאנחנו מייצגים מהצפון ועד הדרום.
<רונית לוינגר: זה דבר שהוא מכובד וראוי.
אלי אלאלוף: דוקטור מאיר כהן.
מאיר כהן: אני מדבר כאן בשני כובעים.
מאיר כהן: אני גם בעלים של מרכז רפואי לניתוחים פלסטיים ואני גם מנתח פלסטי.
מאיר כהן: לגבי המרכז הרפואי, כאשר יושתו עלי התקנות האלה, אני אומר בצורה ברורה, העלויות יעלו.
מאיר כהן: כשדוקטור אידלמן אומר שהמחירים יעלו, לדעתי הוא צודק לגמרי.
מאיר כהן: לגבי הנושא של כירורגיה פלסטית.
מאיר כהן: זה המקצוע שלי.
מאיר כהן: כירורגיה פלסטית אסתטית.
מאיר כהן: אני מבקש להוסיף החרגה בסעיף 24(ב) וכי יהיה כתוב: למעט טיפולים אסתטיים שאינם בסל הבריאות.
מאיר כהן: הסבירו חברי הכנסת בצורה מאוד יפה שאת החולה עם גידול סרטני שאין לו כוח מיקוח, אבל זה לא רלוונטי לטיפולים אסתטיים וזה לא רלוונטי לנו בכירורגיה פלסטית.
מאיר כהן: המטופלים שלנו, אין להם את האפשרות ללכת לבתי החולים.
מאיר כהן: אנחנו לא נלחמים בבתי החולים, אנחנו לא מהווים איום.
מאיר כהן: אנחנו נקלענו לאיזושהי סיטואציה שלא קשורה אלינו.
מאיר כהן: לכן אנחנו מבקשים – ואני חושב שזה הוגן – להחריג אותנו.
מאיר כהן: אין לנו קשר לנסיבות האלה.
<לאוניד אידלמן: אפשר לתת את רשות הדיבור לדוקטור סולד?
<עמיר סולד: חבר בוועד איגוד הכירורגים וכירורג כללי.
<עמיר סולד: אני רוצה להחזיר את הדיון הזה.
<עמיר סולד: אני חושב שחלק גדול מהדיון הזה בכלל לא היה על העניין עצמו.
<עמיר סולד: זאת אומרת, כאשר מדברים על גובה התשלום ועל הניתוק הכלכלי בין רופא למטופל שלו, אני חושב שכמו שחברת הכנסת אמרה למה בכלל צריך שהרופא ייקח כסף ממטופל שלו, באותה דרך אפשר לשאול בדיוק את ההפך.
<עמיר סולד: זאת אומרת, למה למחוקק בכלל יש רצון להתערב בתהליך הזה כאשר ממילא הסכומים נקבעו מראש וידועים.
<עמיר סולד: מערבבים כאן בין הסיפור של גובה התשלום והתשלום עצמו לבין הצינור שדרכו זה עובר.
<עמיר סולד: הצינור הזה גורם לזה שזה נותן הרבה מאוד כוח לגופים פרטיים חזקים מאוד, כמעט מונופוליסטיים, מול הרופאים.
<עמיר סולד: לא מדברים כאן על גובה הסכום.
<עמיר סולד: אני חושב שכל הדיון הולך לכיוון הזה מכיוון שיש איזו רוח שמנשבת כבר הרבה מאוד זמן מהכיוון השמאלי של השולחן בה מעמידים את הרופאים כאנשים שמנצלים את הכוח שלהם מול החולים ואני חושב שזה לא הוגן.
<עמיר סולד: אפילו בטקסט כתוב שמתן שירותים באופן זה אינו מאפשר פיקוח של רגולטור על אופן ההתקשרות בין הרופא ופותח פתח לניצול מקבל השירות.
<עמיר סולד: זה לא הוגן.
<עמיר סולד: אני לא הלכתי להיות רופא בשביל לנצל מישהו.
<עמיר סולד: אם בן אדם מאמין לי שאני יכול להיכנס לבטן שלו ולעשות שם כל מיני דברים בזמן שהוא ישן, אז הוא יכול להאמין לי שאני גם אהיה הגון בזמן שאני מדבר אתו על כסף או על התשלום שמגיע לי בתוך המערכת הזאת.
<עמיר סולד: שום דבר מזה שהכוח של הגבייה הזה עובר לפקיד בבית חולים אסותא, לא משנה את ההתקשרות ביני לבין המטופל שלי.
<עמיר סולד: זה לוקח איזושהי מערכת יחסים שהיא כוללת כל מיני מרכיבים ביני לבין מטופל והופך אותה למשהו שהוא עובר פתאום לאיזה גוף שהוא חזק, חזק ממני וחזק מהמטופל, ואני חושב שזה לא הגון והתכלית של כל המהלך הזה לא תשיג שום דבר חוץ מאשר להעמיד ביני לבין המטופל שלי גוף אדמיניסטרטיבי חזק מאוד שאני לא יודע איך הוא ינצל את המערכת הזאת בעתיד.
<עמיר סולד: אני חושב שאתם צריכים לחשוב מאוד ברצינות מהתחלה על הניסוח של החוק הזה.
<עמיר סולד: היו כאן הרבה מאוד רגשות, היו כאן הרבה מאוד קולות שדיברו על הדרך בה הכספים עוברים, אבל בסופו של דבר כאשר יושב מולי בן אדם בשולחן, זה לא שהוא מוציא בוכטה של כסף ושם לי אותה ככה, אלא יש פקידה, יש מנהל חשבונות, הכול מסודר.
<עמיר סולד: אם האוצר רוצה לדעת כמה כסף יש לי, הוא יודע.
<עמיר סולד: אני מצהיר הצהרת הון כל שנה והוא יכול לקחת את הנימוקים, את כל הדברים האלה.
<עמיר סולד: זה לא קשור בכלל למערכת היחסים ביני לבין המטופל שלי וההתערבות הזאת לא קשורה לא לגובה הסכום ולא לשום דבר אלא היא פשוט מעמידה ביני ובין המטופל האישי שלי גוף חזק, כמעט מונופוליסטי, שמתערב בתוך הסיפור הזה.
<עמיר סולד: אני לא מבין מה התכלית כאן ומה משיגים כאן.
<עמיר סולד: הסכום נקבע, הסכום ידוע, הכול ידוע, למה צריך להעמיד ביני לבין המטופל שלי את בית חולים אסותא או בית חולים הרצליה מדיקל סנטר?
אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון להטיל דופי ברופאים.
אלי אלאלוף: יש לכם ועדת אתיקה, שהיא תתעסק בזה.
אלי אלאלוף: גם הסדרה בתשלומים של כל המערכת במדינה זקוקים לה.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא אחר באותה ועדה ואתם צריכים לראות איזה דברים בלתי הגיוניים עשו על גב החלשים ביותר, ואני מדבר על המזון.
אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, הראל מנור.
רועי פולקמן: אם אפשר, הערה לדברים.
רועי פולקמן: אין לי את דברי ההסבר מולי, אבל האם יש בהם את המילה ניצול, אם זה רוח דברי ההסבר בחוק ההסדרים, מן הראוי שזה יתוקן.
<שמרית גיטלין שקד: כרגע אין להם אפשרות לתקן.
<שמרית גיטלין שקד: זה פורסם.
<שמרית גיטלין שקד: כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, הוא מגיע בלי דברי ההסבר.
<עמיר סולד: זה מעיד על הכוונה.
רועי פולקמן: ראוי שזאת לא תהיה רוח הדברים.
<עמיר סולד: אתה אומר אפשר לחשוב כך אבל לא לכתוב את זה.
<עמיר סולד: בכל מקרה זאת לא צריכה להיות הגישה.
<הראל מנור: אני מנכ"ל מרכז רפואי פרטי לניתוחי עיניים בצפון, בפריפריה.
<הראל מנור: שימשתי בתפקידים בקופות החולים.
אלי אלאלוף: בנהריה?
<הראל מנור: לא, בחיפה.
<הראל מנור: אני אישית מתגורר בראש הנקרה.
<הראל מנור: הייתה לי הזכות להקים את הפקולטה לרפואה של בר אילן בצפת, בית הספר החמישי לרפואה.
אלי אלאלוף: יש הרבה אבות להצלחה הזאת.
<הראל מנור: אני שותף.
אלי אלאלוף: בואו נזכור את המוביל בעניין הזה, את פרופסור משה קווה.
<הראל מנור: פרופסור משה קווה, פרופסור טור-כספא, עם שניהם הייתה לי הזכות לעבוד.
<הראל מנור: שם התוודעתי למצוקה של הפריפריה.
<הראל מנור: המרכז הפרטי קם כצורך.
<הראל מנור: אנשים התעוורו בפריפריה בצפון.
<הראל מנור: הדבר האחרון שאני רוצה זה להבריח רופאים שמגיעים מהסקטור הפרטי לנתח אצלנו בצפון את כל אותם אלה שמחכים שנה ושמונה חודשים.
<הראל מנור: קחו את זה בחשבון.
<הראל מנור: מבחינת הפרקטיקה, אני לא מוצא הרבה טעם ברמה של רופא בקליניקה שלו אומר לפציינט כמה הוא צריך לשלם והוא ניגש אלי לקבלה ופשוט משלם את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אל תעלה את המחיר.
שולי מועלם-רפאלי: אל תעשה את מה שחוששים שיקרה בגלל הכוח שיש לך.
<הראל מנור: המחיר הוא לא בידיים שלי.
<הראל מנור: הוא נכנס לרופא והרופא אומר לו שניתוח כזה עולה כך וכך.
שולי מועלם-רפאלי: אבל חלק מהרופאים כאן דיברו על הכוח שיש לך.
<לאוניד אידלמן: תגיד את זה לעוד מאה כאלה.
אלי אלאלוף: זאת אחת הנקודות המעניינות שהיו בדיון על החוק הזה.
<הראל מנור: אני יודע.
<הראל מנור: אני מנצל את ההזדמנות גם להגיד שדין הפריפריה, כשאתם שופטים את הרפואה הפרטית, הוא לא כדין המרכז.
<הראל מנור: זאת נקודה שחייבת להיות ברורה.
איציק שמולי: למה אתה אומר שהמטופלים אצלך בחיפה, בעקבות הצעד הזה, יעזבו את בתי החולים הפרטיים בצפון וילכו לבתי החולים הפרטיים במרכז?
<הראל מנור: אני לא אומר.
<הראל מנור: לא.
<הראל מנור: לא אמרתי את זה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים לחלק הפרוצדורלי.
אלי אלאלוף: רוב חברי הכנסת שנמצאים כאן הם חברי הוועדה.
אלי אלאלוף: בתקנון של החברות בוועדה מותר להחליף חברי כנסת מהסיעה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן מחליף את חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת מיקי לוי מחליף את חבר הכנסת מאיר כהן.
<שמרית גיטלין שקד: ההסתייגות אמרה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על החמישים רופאים לגביהם אין לקופה אתם הסדר או החזר.
<שמרית גיטלין שקד: אבל הסעיף שלנו ממילא אומר שהחריג הוא רק לגבי שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל המקצוע זכאות לתשלום מהמבטח.
<שמרית גיטלין שקד: כלומר, או מהקופה או מחברת הביטוח.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדבר בשם חברת הכנסת יעל גרמן.
אלי אלאלוף: למרות שהיא הודיעה לי רשמית שמיקי לוי מדבר גם בשמה, אני חייב לציין את תמיכתה הלא פורמלית מבחינת ההצבעה בחוק הזה.
אלי אלאלוף: למי שחשב שהייתה התנהגות אחרת בתקופתה כשרת הבריאות, אני רוצה לציין את זה.
אלי אלאלוף: היא אמרה לי זאת והתנצלה על שלא יכלה לבוא לדיון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו ועוברים להצבעה.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק י', סעיף 350 (איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015?
אלי אלאלוף: עבר פה אחד.
אלי אלאלוף: נתנו לכם לנשום בוועדת הכספים ועכשיו אתם יכולים להבין את ההבדל בין ישיבה א' לישיבה ב'.
אלי אלאלוף: ברשותכם, היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו, והשעה 12:35.
אלי אלאלוף: אנחנו באים שוב לחזק את המערכת הציבורית ובלי לפגוע חס וחלילה, לאור הדיון שהיה לנו הבוקר, חשבון נפש קצר שלי, אף אחד מהמערכת, לא השרים, לא חברי הכנסת ולא הפקידים המסורים מאוד של האוצר ושל משרד הבריאות מתכוונים לפגוע חס וחלילה במסירות ובתרומה האדירה של הרופאים וכל מערכת הבריאות לחיי האזרחים של המדינה.
אלי אלאלוף: אם אני העזתי הבוקר בצורה ספונטנית קצת להתפרץ ולנסות לתקן את הרושם לקריסה של מערכת הבריאות, זה היה משום שהעובדות הן אחרות.
אלי אלאלוף: אני אלה שיודע לבקר הרבה יותר מאשר לשבח כי אני אומר שאת מה שאתה אומר בטוב הוא לא חשוב, אבל כשאתה מתקן, זה יותר חשוב, אבל בפרופורציות.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן חברי הכנסת שולי מועלם, מיכל בירן ואיציק שמולי.
אלי אלאלוף: יש לנו גם את הכבוד בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, אקס משרד האוצר, משה בר סימן טוב, והממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, יחד עם הסגנים שלו ועם הצוות שלו.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין, ואני מציין באהבה, את יושב ראש הסתדרות הרופאים דוקטור לאוניד אידלמן.
אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם, נתחיל בדיון כללי לפני שניכנס לחוק עצמו.
אלי אלאלוף: ננסה לסיים את הדיון עד השעה 3:00.
אלי אלאלוף: מתכונת הדיון דומה למתכונת הדיון הבוקר.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסיים בהצבעה.
אלי אלאלוף: מי רוצה לפתוח?
סימן טוב: תודה רבה.
סימן טוב: צהרים טובים.
סימן טוב: הסוגיה שאנחנו עומדים לדון בה היום מקבלת לכאורה איזשהו מסגור והקשר של סוגיה אתית והאם זה בסדר שרופא שרואה מטופל במערכת הציבורית ישלח את המטופל למערכת הפרטית כדי לבצע בו את המשך הטיפול וכולי.
סימן טוב: אתחיל ואומר שאנחנו כמשרד תומכים בתיקון אבל בכל זאת רוצים לתת את ההקשר.
סימן טוב: בעינינו, בראייה שלנו, המסגור של הדיון הזה הוא אחר והוא הרבה יותר רחב והוא צריך להתחיל שם.
סימן טוב: הדיון הזה בסוף נוגע בשורשי המערכת, הוא לא נוגע רק ברופאים והוא לא נוגע רק בקופות החולים אלא הוא נוגע איך שמערכת הבריאות בנויה ואיך מערכת הבריאות עובדת.
סימן טוב: בהרבה מאוד מקומות אנחנו אומרים בגאווה מאוד גדולה שמדינת ישראל בנתה מערכת בריאות מאוד מאוד טובה ומאוד יעילה.
סימן טוב: אין כמעט מדינה בעולם עם שבעה וחצי אחוזי תוצר על בריאות, מהשיעורים הנמוכים ביותר, ואין אף מדינה שמוציאה שבעה וחצי על בריאות ושישים אחוזים מתוך זה רק בריאות ציבורית.
סימן טוב: המדינה היחידה שמוציאה פחות מאתנו הוצאה ציבורית זאת ארצות הברית שמוציאה חמישים אחוזים הוצאה ציבורית אבל ההוצאה הכללית שלה היא 18 אחוזים.
סימן טוב: זה אומר שהחלק הציבורי שם הוא תשעה אחוזים בקירוב.
סימן טוב: השילוב הזה הוא שילוב שיש לו כמובן גם הרבה מאוד יתרונות אבל זה שילוב שבסוף משפיע על איך שהמערכת הזאת בנויה.
סימן טוב: את המימון הזה שנמצא בשיעור ציבורי מאוד נמוך, המערכת בנתה לעצמה באופן מובנה פתרונות והפתרונות שהמערכת בנתה לעצמה כדי להתמודד עם המימון יש הם שבסוף שולחים את המבוטחים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית.
סימן טוב: כך זה עובד בשיעורים שונים בכל אחת מהקופות אבל כתופעה באופן מערכתי, אנחנו רואים את הדבר הזה ואנחנו רואים את זה הולך וקורה, כובש תחום אחר תחום כאשר זה התחיל בניתוחים, זה עובר לייעוצים ועכשיו אנחנו מדברים על העברת התרופות ודברים אחרים.
סימן טוב: החלק הציבורי הופך לחלק מצומצם במערכת.
סימן טוב: זאת תופעה שהיא רעה מאוד מהרבה מאוד בחינות.
סימן טוב: היא רעה מאוד מהפן של השירות שאנחנו נותנים כי אנחנו כולנו מאמינים שרפואה ציבורית היא הדרך לתת רפואה טובה.
סימן טוב: היא גם הדרך לתת רפואה יעילה אבל השורש של העניין הוא בסוף שאם יש לנו מערכת שמוציאה רק שישים אחוזים הוצאה ציבורית, בסוף המטופלים מקבלים את המענה שלהם באיזושהי דרך וזה מה שאנחנו בעצם רואים שנמצא היום.
סימן טוב: הדבר החשוב ברפואה והדבר החשוב במדיניות ציבורית ובכל דבר שאנחנו עושים, זה דבר ראשון לא לגרום נזק.
סימן טוב: היום המערכת והמטופלים מקבלים מענה למה שהם צריכים לקבל באמצעות האנדרוגינוס הזה שאנחנו יצרנו במימון פרטי, באספקה ציבורית דרך השב"נים ודרך חברות הביטוח וכל הדברים האלה, וכאילו הדבר הזה הוא קצת צורם בדרך בה הוא עובד.
סימן טוב: אנחנו כמשרד מאוד רוצים לשנות את זה.
סימן טוב: אנחנו מאוד רוצים לראות את הפעילות הזאת חוזרת להיות פעילות ציבורית.
סימן טוב: אנחנו רוצים לראות את המטופלים מקבלים מענה ברפואה הציבורית, אנחנו רוצים לראות את הרופאים עובדים במערכת הציבורית כאשר עיקר עבודתם ויותר מעיקר עבודתם נמצא במערכת הציבורית.
סימן טוב: זאת הדרך בה אנחנו צריכים לספק את השירותים לתושבים.
סימן טוב: זה המקום שגם בו הרופאים רוצים להיות.
סימן טוב: המערכת רוצה להתנהל במרחב הציבורי הרבה יותר ממה שהיא רוצה להתנהל במרחב הפרטי.
סימן טוב: היא מגיעה לשם כי היא מגיעה לשם.
סימן טוב: השינוי הזה לכאורה יוצר כלל רגולטורי שבא ואומר שרופא שראה מטופל במערכת הציבורית, לא יראה אותו אחר כך במערכת הפרטית במשך איזשהו פרק זמן, בין ארבעה לשמונה חודשים.
סימן טוב: אנחנו תכף נציג לכם את הנתונים על היקף התופעה, שזה כמובן דבר מבורך, אבל כדי שהדבר הזה יקרה באמת באופן אמיתי, שאנחנו נראה שמה שקורה זה שבאמת החולים המטופלים, במקום לקבל את זה בחלק הפרטי מקבלים את זה במערכת הציבורית, ואין תורים, ואין משחקים שנוצרים כתוצאה מזה כי יש אין סוף דרכים בהן אפשר לעקוף את המגבלה שכתבנו כאן.
סימן טוב: מוחנו הקודח מצא שלוש דרכים וכל אחד מכם יכול לראות.
מיכל בירן: כל רופא צריך למצוא לו רופא תאום אחר.
סימן טוב: אני יכול לתת לך עוד כמה שיטות.
סימן טוב: אני לא רוצה לתת את כל השיטות כאן כדי שלא כולם יקבלו רעיונות.
סימן טוב: התחלתי ואמרתי שאני לא מתייחס לזה.
סימן טוב: מרכז הכובד של הדיון בעיני הוא לא הסוגיה האתית.
סימן טוב: הסוגיה האתית קיימת ואני בטוח שאף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה וגם פתח היושב ראש ואמר שזה לא מוקד הדיון.
סימן טוב: בסוף יש כאן פעילות שצריכה להתבצע.
סימן טוב: אם היא לא מתבצעת במקום אחד, היא תתבצע במקום אחר.
סימן טוב: אנחנו צריכים, כמערכת, כממשלה, כחברה, כקופות חולים וכולנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את הפעילות הזאת בחזרה למערכת הציבורית.
סימן טוב: זה דבר מאוד מורכב ולא פשוט.
סימן טוב: הוא כרוך כמובן במשאבים כי מה לעשות, יש פרוצדורות שמתבצעות ואנחנו רוצים שיתבצעו עכשיו במערכת הציבורית.
סימן טוב: אנחנו לא נסכים שיהיו תורים כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו לא נסכים שאנשים יחכו ארבעה חודשים או שישה חודשים או שמונה חודשים או כמה זמן שזה לא יהיה אלא אנחנו רוצים שהם יקבלו את הטיפול ושיקבלו את הטיפול במערכת הציבורית.
סימן טוב: כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים שבאמת יהיו משאבים למערכת הציבורית לספק את השירות הזה, אנחנו צריכים לראות שבתי החולים הציבוריים – ולעניין הזה גם בית חולים פרטי כמו אסותא שירצה לספק את זה באופן ציבורי – יוכלו לעשות את זה.
סימן טוב: זה לא הדבר המועדף עלי כמנכ"ל משרד הבריאות אבל זה בהחלט משהו שהוא אפשרי, שבתי החולים הפרטיים יעברו לתמהיל פעילות יותר ציבורי.
סימן טוב: אנחנו רוצים לראות שאנחנו יודעים לייצר אקו-סיסטם שלם שתומך בכלל הרגולטורי הזה כי אחרת יצרנו לעצמנו עוד ישראבלופ ולדבר הזה אנחנו לא רוצים להגיע.
סימן טוב: אנחנו מזכירים לעצמנו כל הזמן שכל הדברים האלה בסוף נועדו עבור המטופלים ושהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב.
סימן טוב: אנחנו לא רוצים לעשות רע באמצעות זה שאנחנו רוצים לעשות טוב.
סימן טוב: כדי לדעת במה דברים אמורים אנחנו בדקנו את הנתונים.
סימן טוב: משרד הבריאות שכר רואה חשבון שעבד מול ארבעת הקופות כדי לבדוק מה היקף העניין.
סימן טוב: אני מודה שאני באופן אישי לא הייתי מודע להקיף הפעילות.
סימן טוב: אני חושב שקרה משהו וזה יותר דרמטי וכמו שאמרתי, אנחנו עכשיו מתחילים לראות את זה בעוד מישורים שמרכז הכובד שלהם עובר מהציבורי לפרטי.
סימן טוב: אמרתי שהמועמד הבא אלה התרופות שיעברו מהציבורי לפרטי.
סימן טוב: אני חושב שאנחנו כאן צריכים באמת לנצל את ההזדמנות ולעשות תיקון משמעותי כדי לספק את הדבר הזה באופן ציבורי.
סימן טוב: כאמור, עשינו בדיקה על ידי רואה חשבון.
סימן טוב: לא נייגע אתכם במתודולוגיה.