GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלומי מור: גם היום על פי נהלי המוסד לביטוח לאומי, ניתן להוון גמלה בשיעור של 25 אחוזים עד גיל פרישה או חמש שנים היוון מלא ואני יכול לומר שעורכי דין רבים עושים שימוש ביכולת הזאת להוון גמלאות כדי שבידי המבוטחים יהיה הכסף לשלם את שכר הטרחה.
<שלומי מור: זה נעשה כבר היום כך שאני לא רואה צורך בשינוי אמיתי של המצב הקיים.
מיקי רוזנטל: ברשותך, אדוני, הערה.
מיקי רוזנטל: חייזר שהיה נכנס לכאן היה חושב שאנחנו דנים כאן בהוראות לשכת עורכי הדין או בדיני חברות וגורלן העסקי וכולי.
מיקי רוזנטל: רבותיי, תחליט החוק, בואו נסכים, היא להגן על הקצבה של האנשים.
מיקי רוזנטל: לכן עם כל הכבוד להצעה וכל מיני רעיונות כאלה שנועדו לקצץ את הקצבה, לחתוך אותה, לעשות לה ככה או ככה או להזיק לה – לא מקובלים כי תכלית החוק היא להגן על הקצבה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה על האפשרות שניתנה לי להגיב.
<קריאה: הוא משלם 25 אחוזים לחודש.
מיקי רוזנטל: אני לא מתווכח אתכם.
מיקי רוזנטל: שמעתי אתכם וביקשתי להגיד רק את מה שביקשתי להגיד.
<לבנת פורן: ההצעה שמדבר עליה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, משמעותה שלקוחות רבים, אזרחים רבים, יישארו בלי קצבה.
<לבנת פורן: יושבים כאן אנשים שבלי העזרה שלנו, לא היו מקבלים את הקצבה.
מיקי רוזנטל: את זה כבר אמרת.
אלי אלאלוף: את זה כבר שמענו.
אלי אלאלוף: באתם להציל את העולם.
<ענת קאופמן: לחבר הכנסת רוזנטל אין מונופול על העזרה לנכים.
מיקי רוזנטל: גם לא ללשכת עורכי הדין.
<ענת קאופמן: בינתיים מי שעוזר לנכים, אלה אנחנו.
<ענת קאופמן: לנו יש על כך קבלות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נכנסים לדיון של מוסרי או לא מוסרי.
<ענת קאופמן: אבל אתם כן מטיפים לנו כאן מוסר.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק.
אלי אלאלוף: בבקשה, תחזרו לחוק.
אלי אלאלוף: הערה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני תמיד אוהב את האזרחים יותר מאחרים.
<א.ש: אני חושב שאם כולנו כאן לטובת הנכים, תתבעו את הכסף או את האחוזים האלה מהביטוח הלאומי אם זכינו ולא מאתנו.
<א.ש: מהקצבה של 2,400 שקלים, אני צריך לאורך שנים לשלם, ולא נעים לי להגיד כמה שנים אני מחויב לעורך הדין.
מיקי רוזנטל: זה מעניין.
<א.ש: תשע שנים אני מחויב לעורך הדין.
מיקי רוזנטל: כמה אתה משלם לו בחודש מ-2,400 שקלים?
<א.ש: עשרים אחוזים פלוס מע"מ.
מיקי רוזנטל: וזה נראה לך סביר?
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראה, עמוד 7, סעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: שילם אדם בעד טיפול בתביעה סכום העולה על האמור בסעיף קטן (א) או (ב), רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.
<נעה בן שבת: מהו טיפול בתביעה
אחד מאלה: כאן תהיה ההגדרה.
אחד מאלה: מה שקראנו קודם, הגדרה טיפול בתביעה, נדד לכאן ולא תהיה הגדרה של טיפול בתביעה.
<גלעד מרקמן: אמרת בהתחלה שעורכי הדין לא הצליחו.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לברר עם אדון א.ש.?
אלי אלאלוף: תמיד כשלקוח שלכם בא אליכם, הוא מצוי בפחות יכולות מאשר יש לכם.
אלי אלאלוף: רחמו על פחות היכולות שלו ואל תתקפו אותו.
אלי אלאלוף: אל תביאו אותו מיד לאווירת משפט ולתביעות.
<א.ש: אני עומד מאחורי מה שאני אומר.
מיקי רוזנטל: המספרים מדברים בעד עצמם.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לעשות בירור, תעשו אותו אחר כך.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהסברת הכי טוב מכולם למה יש צורך בחוק הזה.
<ענת קאופמן: הוא אדם צעיר.
<ענת קאופמן: אתה יודע כמה שנים הוא מקבל את הגמלה?
<ענת קאופמן: למה להגיד סתם דברים?
<גלעד מרקמן: כמה הוא קיבל?
<גלעד מרקמן: בסך הכול מכל הגמלה שלו, כמה הוא קיבל?
אלי אלאלוף: זה בכלל לא לדיון.
<ענת קאופמן: כמה שנים הוא יקבל את זה?
<א.ש: לצמיתה אבל זה לא משנה אם זה לצמיתה או לא.
אלי אלאלוף: אבל זה לא חשוב.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה, סעיף קטן (א) בו, יבוא במקום ההגדרה טיפול בתביעה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההגדרה טיפול בתביעה, קראנו אותה קודם, תימחק ובמקומה יבוא הסעיף הזה שבעצם אומר אותו הדבר.
אחד מאלה: על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יראו מתן חוות דעת מקצועית לתובע כטיפול בתביעה, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: התשלום עד חוות הדעת, כולו או חלוק, משולם לפי תוצאות התביעה.
אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא מייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה מעבר למתן חוות הדעת.
אחד מאלה: נותן חוות הדעת הוא בעל זיקה למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ובכלל זה בעל זיקה לחבר בני אדם שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.
אחד מאלה: בסעיף זה -
לרבות אלה: בן משפחה, שותף או עובד של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בעל תפקיד או נושא משרה אצל מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, מי שפועל מטעמו של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או חבר בני אדם שנשלט על ידי מי שמייצג בתביעה.
לרבות אלה: (1א)מי שנותן שירות או נכס, לרבות זכות במקרקעין למי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, או מי שמקבל שירות או נכס, לרות זכות במקרקעין מאדם כאמור.
לרבות אלה: (1ב) מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפנייה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה או שהוא בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו.
לרבות אלה: אם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר הגשתה הוא חבר בני אדם – גם כל אחד מאלה:
בני האדם: בעלות מניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה.
בני האדם: חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, ותחומי פעילותו של חבר בני האדם דומים במהותם לתחומי פעילותו של המייצג או המסייע לפי העניין.
בני האדם: מי שאחראי מטעם מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה למתן חוות דעת בתביעות.
בני האדם: אם מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית – חבר בני אדם אחר, שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט במייצג או במסייע כאמור.
בני האדם: "שליטה" ו"שליטה מהותית" – כהגדרתן בסעיף 2ב לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976.
בני האדם: אני אסביר בגדול.
בני האדם: אמרנו מהו טיפול בתביעה וזה סעיף קטן (א), אותה הגדרת טיפול בתביעה, תימחק ההגדרה ותופיע כאן.
בני האדם: אמרנו מה לא ייחשב כטיפול בתביעה, אותה הוצאה של חוות הדעת המקצועית שהיא לא תיחשב כטיפול בתביעה אלא אם כן התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות –ואגב, רופא באמת אסור לתת חוות דעת שמותנית בתוצאות – כי אם התשלום בעד חוות הדעת מותנה בתוצאות, סימן שהיא חלק מהטיפול בתביעה שנכנס בתוך גדר התשלומים.
בני האדם: המצב השני הוא שנותן חוות הדעת, או שהוא בעצמו המייצג בתביעה והוא נתן את חוות הדעת – למשל אם הוא רואה החשבון שמטפל בהגשת התביעה - והאפשרויות האחרות הן בעלי זיקה ואנחנו מכניסים כאן קבוצת אנשים שיש להם קשר לחברה, אותם אנשים שיושבים אצל החברה, עובדים בשבילה, נותני שירותים, בין אם הם שוכרים אצלה מקום, יש להם קשרים עסקיים.
בני האדם: יש כאן סעיף אחד שהיה בנוסח הקודם ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כך שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה של מי שמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשה או בעל קשרים עסקיים או מקצועיים אתו.
בני האדם: זה הוצע בנוסח בכנסת הקודמת ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כי אנחנו חושבים שהוא מבטא את הנושא הזה של קשרים עסקיים.
בני האדם: אם יש כאלה קשרים עסקיים, זה צריך להיות במסגרת מגבלת שכר הטרחה.
בני האדם: אם לא, זאת באמת חוות דעת שניתנת מבחוץ והייתה הצדקה לקבל אותה מגורם חיצוני ולא להכניס אותה למגבלת שכר הטרחה.
<אלון אהרונוב: לגבי עמוד 9, סעיף 1(ב),מי שבאופן תדיר נותן שירותים לפי הפניה וכולי.
<אלון אהרונוב: רציתי לומר שבמשך שנות עבודתנו, אנחנו יוצרים קשרים עם בעלי מקצועות שונים, בין השאר רופאים.
<אלון אהרונוב: אני חושב שאם יש עשרה או עשרים או 15 רופאים שאנחנו עובדים אתם באופן תדיר, אין להם שום זיקה אלינו חוץ מזיקה של קשרי עבודה מקצועיים.
<אלון אהרונוב: אנחנו לא גובים מהם כספים, לא לוקחים מהם כספים והם לא משלמים לנו כספים אבל אלה רופאים טובים שאנחנו סומכים על היכולות המקצועיות שלהם ואני חושב שאני יכול להפנות אליהם.
<אלון אהרונוב: אם הוא לא משלם לי, זה בסדר גמור אבל עכשיו הוא לא ייקח שכר טרחה על חוות הדעת מכיוון שאני גובה שכר טרחה שמוגבל על פי החוק הזה?
<אלון אהרונוב: צריך לחשוב על זה.
<מלכיאל בלס: אם הבנתי נכון את הרעיון של בעל זיקה, זה היה כדי להביא לניתוק עסקי בין הגורם המסייע, עורך דין או חברה, לבין מישהו שנותן חוות דעת רפואית לאדם.
<מלכיאל בלס: האופן שבו זה נכתב – ועורכת הדין בן שבת קראה את זה באריכות רבה – מביא למצבים שלא נדע מי הוא בעל זיקה.
אלי אלאלוף: לא באריכות אלא בדיוק כפי שמופיע בהצעת החוק.
<מלכיאל בלס: לא נדע.
<מלכיאל בלס: אי אפשר לדעת מי הוא בעל זיקה.
<מלכיאל בלס: למשל, זה מתחיל במילה בעל זיקה לרבות.
<מלכיאל בלס: כל מה שהיא קראה, זה לרבות.
<מלכיאל בלס: יש עוד מצבים שיש זיקות ואנחנו לא יודעים מה הם.
<מלכיאל בלס: זה לא בעל זיקה שהוא אחד מאלה, אלא זה לרבות.
<מלכיאל בלס: יכולות להיות זיקות שעוד לא חשבנו עליהן ובדיעבד נדע.
<מלכיאל בלס: מה זה מייצר.
<מלכיאל בלס: תראו, יש כאן משולש – מסייע, רופא ולקוח.
<מלכיאל בלס: החוק אומר שאתה צריך לשלם לו איקס, בסיטואציות מסוימות הוא רשאי לקחת ממך ואי וזה בנוסף.
<מלכיאל בלס: זה מצטבר, אם אין זיקה.
<מלכיאל בלס: אבל אתה לא יודע בדיוק מתי יש זיקה כי יכול להיות שיאמרו לך שהרשימה שכתובה בחוק היא לא ממצה ויש עוד מצבים.
<מלכיאל בלס: זה פתח לסכסוכים וחוסר ודאות בחוזה.
<מלכיאל בלס: זה רק על המילה "לרבות" שחייבת להימחק משם.
<מלכיאל בלס: או שאנחנו יודעים היום מהי זיקה או שאנחנו לא יודעים מהי זיקה אבל הם צריכים לדעת איך לעבוד והלקוחות צריכים לדעת איך לעבוד.
<מלכיאל בלס: נעבור למילה הבאה בבעל זיקה שהיא בן משפחה.
<מלכיאל בלס: מה זה בן משפחה?
<מלכיאל בלס: למי התכוונו בבן משפחה?
<מלכיאל בלס: גיס הוא בהגדרת בן משפחה?
אלי אלאלוף: לא משפחה מרוקאית, במיוחד שאני גאה להיות חלק ממשפחה כזאת.
<נעה בן שבת: נגדיר.
<נעה בן שבת: נמצא את ההגדרות ונוסיף.
<מלכיאל בלס: עכשיו נלך להגדרות וניכנס לשש הגדרות אפשריות של בן משפחה ונדבר עליהן.
אלי אלאלוף: תקבל תשובה.
<מלכיאל בלס: ברור.
<מלכיאל בלס: מתי שהוא אנחנו נראה הגדרה ונוכל להתייחס.
<מלכיאל בלס: יש עוד דברים שיצאו בעקבות הדיון הקודם.
<מלכיאל בלס: הסברנו את הקשיים של בעל זיקה וחזרו עכשיו בחזרה.
<מלכיאל בלס: תראו את ההגדרה הבאה.
<מלכיאל בלס: ניקח את הסיטואציה של בן משפחה, מה זה עושה לנו.
<מלכיאל בלס: ונגיד שיכניסו את המושג בן בתוך הגדרת בן משפחה.
<מלכיאל בלס: יש מסייע, יש לו בן ויש רופא.
<מלכיאל בלס: אם יש זיקה בין המסייע לרופא באמצעות הבן, זה פסול.
מיקי רוזנטל: זה ממש לא פסול.
<מלכיאל בלס: אני יכול להסביר את המשמעות החוזית של מה שכתוב כאן.
<מלכיאל בלס: כתוב כאן שבעל זיקה לרבות בן משפחה למסייע.
<מלכיאל בלס: בן משפחה של המסייע.
<מלכיאל בלס: אני מניח שלכך התכוונתם.
<מלכיאל בלס: אם יש זיקה בין בן משפחה לרופא, אני אתן דוגמה.
<נעה בן שבת: סליחה, זה כתוב.
<נעה בן שבת: בן משפחה של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר.
<מלכיאל בלס: אמרתי.
<מלכיאל בלס: בן משפחה של אחד מהם.
<מלכיאל בלס: הבן שלה משכיר דירה לרופא והרופא נותן את חוות הדעת.
<מלכיאל בלס: האם הוא הופך להיות בעל זיקה?
<נעה בן שבת: זה לא קשור.
<לבנת פורן: אנחנו אחר כך ניתבע על כל הדברים האלה.
<נעה בן שבת: זה לא כתוב כאן.
<מלכיאל בלס: אני רוצה להסביר.
אלי אלאלוף: את יכולה לומר למה התכוונתם?
<נעה בן שבת: עורך דין בלס הציג בהתחלה את מה שהתכוונו.
<נעה בן שבת: הדבר הזה הוא ברור.
<נעה בן שבת: בעל זיקה לרבות, זאת לא פעם ראשונה שזה כתוב כי אומרים שאם יש לך באמת זיקה, זה כך.
<נעה בן שבת: אם זה משהו שאין זיקה, גורם חיצוני אובייקטיבי שנותן חוות דעת, אתה צריך ללכת לאיזה פסיכיאטר במקום מגוריך או לא במקום מגוריך ולקבל חוות דעת, אתה הולך ומקבל חוות דעת והיא מחוץ למגבלה.
<מלכיאל בלס: הוא יכול לגבות עליה כמה כסף שהוא רוצה.
<נעה בן שבת: הוא יכול לגבות.
<נעה בן שבת: אנחנו לא מתערבים לו.
<מלכיאל בלס: הוא לא מפוקח.
<נעה בן שבת: הוא לא מפוקח.
<מלכיאל בלס: רופאים לא מפוקחים.
<נעה בן שבת: אם מתברר שתמיד מפנים לרופא והרופא הוא אח של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, אנחנו מניחים שיש ביניהם את הקשרים המתאימים שיוצרים את הזיקה ויוצרים את ההנחה שמדובר כאן באיזה פול, באיזשהו סידור שיוצר באופן מלאכותי את הגבייה הנוספת בעד חוות הדעת.
<נעה בן שבת: את זה אנחנו רוצים למנוע.
<נעה בן שבת: הדברים ברורים וידועים ואני לא חושבת שיש כאן איזו אפשרות לפרש ולומר בן משפחה של הלקוח.
<נעה בן שבת: זה לא כתוב.
<מלכיאל בלס: אני אשמח אם נרשום בפרוטוקול כי בסוף יצטרכו להסביר את זה ללקוח.
אלי אלאלוף: כל מה שאמרת נרשם.
<מלכיאל בלס: אם הבן או קרוב משפחה, הבעל של המסייע או האישה של המסייע, משכיר נכס לרופא, זה לא נכנס להגדרת בעל זיקה.
<נעה בן שבת: כרגע לא, אבל אני אסביר לך מדוע.
<נעה בן שבת: אם יימצא שכל המבנה המסובך הזה או השכרת הדירה, אותו משרד של עורך דין מושכר על ידי אשתו של המסייע וכך יוצא שהרופא יושב בתוך החצרים של המסייע, יכול להיות שבית המשפט יגיד שכן, כאן, בנסיבות האלה המיוחדות זה בעל זיקה.
<נעה בן שבת: כרגע זה לא משהו שאנחנו צופים אותו ולכן לא כתבנו אותו ברשימה.
<מלכיאל בלס: את חושבת שהביטוח הלאומי יכול להסביר את הסעיף הזה?
אלי אלאלוף: השאלה הייתה ברורה והתשובה ברורה לא פחות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהביטוח הלאומי לא צריך להסביר את הסעיף הזה ואני אומר לך מדוע.
<נעה בן שבת: הוא צריך להגיד שצריך לראות שאין זיקה בין המסייע או המייצג לבין אותו רופא.
<נעה בן שבת: זה דבר שהוא מאוד מאוד פשוט לומר.
<נעה בן שבת: זה אידך זיל גמור בתוך הצעת החוק אם תרצה לשבת ולקרוא אותה.
<מלכיאל בלס: בעמוד וחצי זה מאוד פשוט להסביר מה זה אין זיקה.
<מלכיאל בלס: קחו עוד מילה שנמצאת כאן, מהי הפניה.
<מלכיאל בלס: מהי הפניה?
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש.
אלי אלאלוף: ההערות שלך נרשמו.
אלי אלאלוף: מה שנמצא לנכון, נתייחס, ומה שלא, לא נתייחס.
<מלכיאל בלס: משפט אחד ואני אסיים.
<מלכיאל בלס: האם כאשר לקוח אומר לאחד מנציגי החברות שהוא רוצה חוות דעת רפואית, למי אתם ממליצים לפנות, והם אומרים לו שיפנה לפלוני או אלמוני, האם זוהי הפניה כמשמעותה בחוק שעכשיו הרופא והם – גם אם אין קשר עסקי ביניהם – הופכים להיות ביחד בעלי זיקה כי הם היפנו.
<מלכיאל בלס: הם צריכים לדעת כשהם אומרים את הדבר הזה.
אלי אלאלוף: הייתי אומר שמבחינת ההיגיון, והייתי גם ממליץ לכם, לא להפנות לאדם אחד.
<מלכיאל בלס: לא, היפנו לחמישה אנשים.
אלי אלאלוף: תנו להם אפשרויות לבחור.
<מלכיאל בלס: אז זה לא נכנס לחוק.
<מלכיאל בלס: זאת הפניה באופן סדיר.
אלי אלאלוף: אנחנו מנסים להסביר לכם נקודה אחת מרכזית.
אלי אלאלוף: אל תיבנו לנו עכשיו משהו ותאמרו שהמטופל הוא בן מערכת שכל כולה בשליטה של גוף אחד.
<מלכיאל בלס: אדוני, אני מסתכל על היום שלאחר מכן.
<מלכיאל בלס: זה קריטי.
אלי אלאלוף: יהיה בהגדרות.
אלי אלאלוף: מה שנמצא לנכון, נגדיר.
אלי אלאלוף: מר מרקמן, בבקשה.
<גלעד מרקמן: אמנם בעיקרון הנושא הזה פחות משמעותי לנו, אבל אני מדבר שוב פעם על מי שבאופן תדיר נותן שירות לפי הפניה.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר לכם איך משרדי עורכי הדין עובדים ולמה הסעיף הזה לא יכול להישאר.
<גלעד מרקמן: משרדי עורכי הדין, בדרך כלל יש לנו מספר רופאים, למשל מספר אורתופדים, אתם אנחנו עובדים, בין היתר כי אנחנו אומרים שאנחנו נפנה אליו לקוחות ולכן תן מחיר יותר טוב ללקוחות כי הוא מקבל מאתנו עבודה, כי אנחנו רוצים שהלקוחות יוכלו לקבל חוות דעת.
אלי אלאלוף: הם נותנים שם אחד?
<גלעד מרקמן: שניים-שלושה.
<גלעד מרקמן: השאלה בגודל המשרד.
מיקי רוזנטל: אז פתרת את הבעיה.
אלי אלאלוף: למה לבטל את הסעיף?
<גלעד מרקמן: לשניים-שלושה אני מפנה באופן תדיר.
<גלעד מרקמן: זה נכנס בחוק.
<גלעד מרקמן: תבינו, אני עושה את זה כי זה רופא שנוח לי לעבוד אתו.
<גלעד מרקמן: אני לא קובע פגישה אתו בעוד חצי שנה.
אלי אלאלוף: לעבוד עם רופא שנותן חוות דעת מקצועי, זה נוח?
אלי אלאלוף: זה לא נותן פרשנות מסובכת?
<גלעד מרקמן: אני אסביר.
<גלעד מרקמן: יש רופאים מצוינים, מנתחים גדולים, ואני מגיע אליהם כעבור חצי שנה.
<גלעד מרקמן: אני מצטער, הוועדה כבר תעבור.
<גלעד מרקמן: אני צריך מישהו שגם יהיה זמין.
<גלעד מרקמן: יכול להיות שהוא רופא לא הכי טוב בעולם, לא מנתח, אבל הוא יודע לכתוב כמו שצריך ואלה שני דברים שונים לחלוטין.
<גלעד מרקמן: בסופו של דבר כל משרדי עורכי הדין יש להם את הרשימה של הרופאים שהם נוהגים לעבוד אתם.
<גלעד מרקמן: הם לא מרוויחים מזה כסף והם לא מקבלים אחוזים.
<גלעד מרקמן: אסור להם, חס וחלילה גם לרופא אסור וגם לנו אסור.
מיקי רוזנטל: לפי כללי האתיקה זה אסור.
<גלעד מרקמן: נכון, אסור לנו אבל אתם גורמים לנו לתקלה.
<גלעד מרקמן: שואל אותי הלקוח למי ללכת ואני אומר לו שהוא יכול ללכת ל-א, ב' או ג'.
<גלעד מרקמן: עוד נקודה אחת.
<גלעד מרקמן: המשרדים בדרך כלל מפנים כי הלקוחות מגיעים מהאזור שלהם.
<גלעד מרקמן: רוב המשרדים הם משרדים קטנים.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד להם ללכת לקופת חולים.
<ענת קאופמן: אסור לרופא קופת חולים לתת חוות דעת.
אלי אלאלוף: מי שצועק, יוצא לבדו.
מיקי רוזנטל: כל החולים שבאים אליכם, באים כבר עם חוות דעת.
<ענת קאופמן: על מה אתה מדבר?
<קריאה: חבר הכנסת רוזנטל, יש לך טעות.
מיקי רוזנטל: הוא לא יודע במה הוא חולה?
מיקי רוזנטל: די כבר.
<גלעד מרקמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה לא מבין ואתה סתם מתפרץ אבל אני רוצה להסביר לך.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להסביר לך.
מיקי רוזנטל: הבנתי עוד לפני שהסברת.
מיקי רוזנטל: לא צריך להסביר.
מיקי רוזנטל: הבנתי את עמדתך.
<ערן בקר: למה אתה לא מוכן להקשיב?
<ערן בקר: אנא ממך, תקשיב.
מיקי רוזנטל: אני שמעתי את זה כבר שש פעמים.
<ערן בקר: אתה טועה בפעם השישית.
<ערן בקר: אנא ממך.
<ערן בקר: בוא נסביר לך מקצועית איך זה עובד.
מיקי רוזנטל: הסברתם.
<ערן בקר: אתה מגיע לקופת חולים והרופא רושם.
מיקי רוזנטל: רופא המשפחה שולח אותך לרופא מומחה.
אלי אלאלוף: אתה יכול לסיים את דבריך?
אלי אלאלוף: אחרת אני אבקש שלשכת עורכי הדין תיוצג רק על ידי אדם אחד.
אלי אלאלוף: אני אפשר, אבל אל תעבדו במקהלה.
<גלעד מרקמן: אני מסיים את דבריי.
<גלעד מרקמן: יש הבדל בין רופא בודק ועושה אבחנה רפואית לבין חוות דעת משפטית שגם מעריכה את הנכות ומקשרת בין המחלה לבין תקנות הביטוח הלאומי שקובעות את הנכות.
<גלעד מרקמן: זה אסור לקופת חולים לתת.
<קריאה: ברור, כי יתבעו אותה.
<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שהניסוח הרחב מדי יוצר גם תקלה לעורכי דין ואז השאלה מה, אני אתחיל להפנות לרופאים לא מתאימים.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, התפיסה שלנו היא לא רעה בינתיים.
אלי אלאלוף: עורך דין סומך, בבקשה.
<שי סומך: אני בכלל לא בטוח שיש פסול בהפניה כזאת כשאין תמורה ולא מועברת תמורה או יש קשר עסקי אחר.
<שי סומך: עורך דין או חברה יכולים להיות מאוד בקיאים בשוק של הרופאים ויכולים להפנות לרופא הנכון בלי שכמובן מועברת תמורה מאחד לשני.
<שי סומך: הייתי שוקל לאפשר הפניה כזאת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נכון.
<יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגענו בה.
<יהודה דורון: יש חקיקה שאומרת שנכה זכאי לקבל בלי שום הוכחה ואני לוקח את הדוגמה של נכי הפוליו.
<יהודה דורון: כאשר העברנו את חוק הפוליו דאגתי לכך שהנכים יקבלו את הקצבה של הפוליו בהתאם למה שהם בוחרים, או נכות או ניידות.
<יהודה דורון: לא צריך בשביל זה לא עורך דין ולא חברות ולא שום דבר אלא מילוי טופס ומקבלים.
<יהודה דורון: מה שקרה בפועל זה שהיו חברות כאלה שלקחו והחתימו נכים שלא היו צריכים אותן בכלל.
<יהודה דורון: היו ממלאים את הטופס וזהו.
אלי אלאלוף: את זה הבנתי מהשיעור הראשון שקיבלתי ממך.
אלי אלאלוף: זה אמור לגבי הפוליו והגזזת.
<יהודה דורון: כן.
<יהודה דורון: אני בא לומר שפנו אלי נכים שחתמו ואמרתי להם שיבואו אלי מהר ושיבטלו.
<יהודה דורון: מילאתי להם את הטופס והם הלכו וקיבלו את הכסף.
<יהודה דורון: באה חברה - אני מדבר על אחת החברות ואני לא רוצה לנקוב בשמה - ולקחה מהם כספים ואני שואל למה.
<יהודה דורון: את הרי לא עשית כלום, האיש קיבל את זה בזכות.
<שי סומך: אדוני, אני שואל את עורכי הדין האם הם יוכלו למסור לנו מה העלות של רופא שהם מפנים אליו לצורך סיכום נכויות כי זה נתון חשוב לאור הטענות של החברות שאומרות שיכול להיות שתהיה עלות נוספת של רופא שייתן סיכום נכויות, אם החוק יעבור בנוסח הזה.
<קריאה: השוק לגמרי פרוץ.
מיקי רוזנטל: אני מבקש, נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי ואני רוצה שיבהיר לוועדה חד משמעית במה מתחשבת הוועדה כאשר החומר מונח בפניה, האם צריך רופא מומחה, איזה רופא וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: אתם מוכנים להגיד את זה כדי להפסיק את כל הדיון המיותר הזה?
מיקי רוזנטל: לא שאלו אותך.
מיקי רוזנטל: אני שאלתי את נציג הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: תענו לשאלתו של שי סומך.
<גלעד מרקמן: אנחנו מחלקים את חוות הדעת הרפואיות לשני סוגים.
<גלעד מרקמן: לאחד אנחנו קוראים הערכת נכות, כתבו שזה מכתב רפואי, שזה משהו שהרופא לפעמים אפילו כותב בכתב יד.
<גלעד מרקמן: העלות של זה היא בין 750 ל-1,500 שקלים, הערכת נכות.
<לבנת פורן: זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל: המספר מכניס אותם למצוקה.
מיקי רוזנטל: לא דיברתי עליכם.
מיקי רוזנטל: למה אתם כל הזמן קופצים?
אלי אלאלוף: בבקשה תענו לשאלה של נציג משרד המשפטים ואל תתייחסו לשאלה השנייה.
<גלעד מרקמן: הערכת נכות שזה מגיע לרופא, בדרך כל עבור הביקור הוא רושם את זה, לפעמים גם מדפיס את זה ונותן ומתייחס גם להערכות הנכות.
<גלעד מרקמן: זאת אומרת, יש את האבחנה ויש את הערכות הנכות.
<גלעד מרקמן: זה ביקור.
אלי אלאלוף: מה הסכום?
<גלעד מרקמן: בין 750 ל-1,500 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לציין כאן נקודה אחת והיא שבדרך כלל אנחנו מפנים לרופאים שהם סגני מנהלי מחלקות או מנהלי מחלקות.
אלי אלאלוף: לא ניכנס לפרטי פרטים.
<גלעד מרקמן: הם מקבלים החזר מקופת חולים כי זה גם ביקור רפואי.
אלי אלאלוף: זה כרגע לא מעניין.
אלי אלאלוף: יש לך עוד משהו לומר לגבי הסכום?
אלי אלאלוף: אלה שאלות פשוטות.
אלי אלאלוף: תענו פשוט.
<גלעד מרקמן: אני עונה פשוט.
<גלעד מרקמן: אם לוקחים 750 שקלים, הוא קיבל החזר כמעט מלא מקופת חולים.
<גלעד מרקמן: יש את חוות הדעת המשפטיות שהולכות לפי פקודת הראיות והן מתאימות גם לבית משפט ולפעמים אנחנו מגישים את זה גם לוועדות הרפואיות בשאלות משמעותיות והעלות שלהן היא בין 3,500 שקלים עד ל-4,500 שקלים פלוס מע"מ.
<גלעד מרקמן: שוב, יש רופאים שגם לוקחים יותר.
<קריאה: 8,000 שקלים.
<גלעד מרקמן: זה סדר הגודל.
<גלעד מרקמן: אני לא אומר חריג.
<גלעד מרקמן: ברשלנות רפואית לוקחים גם 15 עד עשרים אלף שקלים אבל זה לא רלוונטי.
<גלעד מרקמן: הסכום הוא בין 3,500 ל-4,500 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני יכול להגיד לך שאנחנו, לשכת עורכי הדין- כיוון שאנחנו לא מרוויחים מזה - אם אין צורך בחוות הדעת המשפטית, אנחנו משתדלים לעשות הערכת נכות ולפעמים גם בזה אין צורך.
אלי אלאלוף: אני חושב שהתשובה מספקת.
אלי אלאלוף: לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל, ביטוח לאומי.
<שלומי מור: כאשר אדם מגיע לפני ועדה רפואית, הוא לא מחויב להביא חוות דעת רפואית.
<שלומי מור: הוא לא מחויב.
<שלומי מור: הוא מחויב להביא את המסמכים הרפואיים שעל בסיסם ניתן לבדוק.
<שלומי מור: הוועדה יכולה להפנות אותו ביוזמתה לבדיקות כאלה ואחרות.
<שלומי מור: מובן עם זאת שכאשר בן אדם מגיע עם חוות דעת רפואית, בין שהיא פורמלית לפי פקודת הראיות ובין שהיא איננה פורמלית אלא שהיא מסמך רפואי מהותי, גם על פי הפסיקה ועל פי ההיגיון חייבת הוועדה להתייחס, לנמק ולהסביר למה היא רואה עין בעין או שהיא מתנגדת למה שנאמר בחוות הדעת.
<לבנת פורן: אני רוצה לשאול את הגברת ירונה שלום האם מניסיונה הגשת תיק עם חוות דעת שעבר אצל רופא שמבין בוועדות רפואיות משפרת את סיכוייו של הלקוח לקבל זכאות גבוהה יותר או שאינה משפיעה על הזכאות.
<ירונה שלום: אני רוצה לעשות הפרדה.
<ירונה שלום: עושים כאן מישמש בין כל הגמלאות ולכן בואו נפריד בין נפגעי עבודה, נכות כללית ומס הכנסה שכלל לא רלוונטי לכאן.
<ירונה שלום: בנכות כללית בדרך כלל הבן אדם יביא, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, את הכרטיס הרפואי, את סיכום הביקור וגם את כל חוות הדעת הרפואיות שהוא היה אצל רופאים מומחים.
<ירונה שלום: נכון שלא כתובים שם אחוזים, אבל צורת הטיפול ודרך הטיפול, ואם הוא הביא את הכרטיס מהרופא המומחה, הרבה פעמים יכולות לספק ובהחלט לשמש תשתית.
<ירונה שלום: איפה מתחילה הבעיה.
<ירונה שלום: מתחילה הבעיה במקומות שהם עמומים.
<ירונה שלום: בנפגעי עבודה יש קטע שהוא עמום שלעתים עולה שאלה ושם בדרך כלל אנשים הולכים ומביאים חוות דעת, אבל אם יש כרטיס של רופא מטפל שהוא מטפל מומחה, זה בהחלט יכול לשמש את הוועדה.
<ירונה שלום: החיסרון של זה הוא שאין בזה אחוזים רפואיים ולכן לשכת עורכי הדין מעדיפה שיהיה רשום את האחוז הרפואי.
<גלעד מרקמן: מה זה לשכת עורכי הדין מעדיפה?
<קריאה: עורכי הדין.
אלי אלאלוף: את אחראית על כל 300 אלף התכנסויות הוועדות הרפואיות?
<ירונה שלום: אני אחראית מינהלית, כן.
אלי אלאלוף: לא מקנא בך אבל אני מעריך.
<יניב גוזלן: רציתי לציין בהקשר הזה שתי הערות.
<יניב גוזלן: ההערכה הכספית ששמענו כאן היא 750 שקלים עד 1,500 שקלים ללקות.
<יניב גוזלן: חבר הכנסת רוזנטל, אמרנו שהמחירים בין 750 ל-1,500 שקלים ללקות.
<יניב גוזלן: הרבה פעמים אנחנו שולחים לקוחות עם מספר לקויות ולכן המחיר הממוצע הוא לא נגזר מכאן בלבד.
<יניב גוזלן: שנית, כשזה מגיע לחוות דעת – אני מחזק את הסכומים שנאמרו כאן – אכן זה מסתובב בין 3,500 ל-5,000 שקלים ולכן ציין רואה חשבון מלול בחוות דעתו: "להערכתי הקטנת שכר הטרחה המפוקח עלולה להביא למעבר של חוות דעת רפואיות מחוץ לשירות המפוקח והדבר עלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע היום ולייקר את עלות השירותים ללקוח".
<אילת גולומב פלנר: הנחת היסוד של ההפרדה הזאת בין הרופא לחברה או לעורך הדין היא מניחה ששיתוף הפעולה הזה לא עוזר וההנחה הזאת היא מופרכת.
<אילת גולומב פלנר: הדבר היחיד שגורם ללקוח לקבל את מה שהוא צריך לקבל מביטוח לאומי הוא שיתוף פעולה בין הגורם המסייע לרופא.
<אילת גולומב פלנר: הגורם המסייע צריך להבין מהרופא, לעזור ללקוח לאסוף את המסמכים הרפואיים, הרופא מקבל את זה ערוך, יש שיטת עבודה שהרופא והגורם המסייע מפתחים יחד ולכן הקשר ביניהם הוא קריטי.
<אילת גולומב פלנר: אם הלקוח רוצה לקבל חוות דעת מרופא, הכי נכון שהוא יוכל לפנות לרופאים שהגוף המסייע עובד אתם.
אלי אלאלוף: התייחסו לזה בסעיף הזה?
<לבנת פורן: שללתם את האפשרות.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שמיצינו את הסעיף הזה ואני רוצה להתקדם.
<אילת גולומב פלנר: יש דבר שכלל לא דיברנו עליו.
אלי אלאלוף: זאת בעיה שלכם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, לא לשכוח שאנחנו אלה שמחליטים ולא אתם.
אלי אלאלוף: לדעתי בינתיים מיצינו את הדיון בסעיף הזה ואני רוצה לעבור הלאה.
אלי אלאלוף: אל תפריעו לי יותר.
<נעה בן שבת: חלק הגמלה לעניין הגבלת התשלום (1) חלק הגמלה לעניין גמלה שהיא קצבה חודשית יהיה סכום הקצבה שמשולמת לפי החלטת הזכאות לתובע, כל עוד החלטת הזכאות לא שונתה, ולגבי קצבה שהוונה – סכם הקצבה החודשית שעל בסיסה חושב ההיוון, והכול לתקופה שבעדה התובע זכאי לתשלום הגמלה לפי החלטת הזכאות, אך לא יותר משישים חודשים.
<נעה בן שבת: לעניין סימן זה, "החלטת הזכאות" – ההחלטה בתביעה שבה ניתן הטיפול ומכוחה משלמת הגמלה.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה של חלק הגמלה, קשור גם לטבלה ובכלל לנוסחה שמשמשת לחישוב התשלום.
<נעה בן שבת: דיברנו קודם על אחוזים ואנחנו נדבר על זה ביום ראשון, אבל עכשיו אנחנו מבהירים מתוך איזה חלק גמלה הם נגזרים וזה משתנה עם המקרים.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה אומר שאנחנו מדברים על הקצבה לתקופה של שישים חודשים, ואם אנחנו מדברים על קצבה שהוונה, אנחנו מדברים על ההיוון, על אותו חלק שמייצג את אותם שישים חודשים.
<נעה בן שבת: תקופות שבהן משולמת לתובע קצבה מכוח קביעת דרגת נכות לא יציבה לפי סעיף 119, קביעה זמנית של נכות רפואית לפי סעיף 208 או של דרגת אי כושר לפי סעיף 210, קביעה זמנית לפי סעיף 7(ה) לחוק פיצוי לנפגעי פוליו או קביעה לפי סעיף 9(א)(2) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, בתוך פסקה (2) יש לנו שתי פסקאות משנה כאשר אנחנו מביאים בחשבון גם תקופה רטרואקטיבית בעדה שולמה הגמלה ושנית, אנחנו אומרים שאנחנו מביאים בחשבון גם תקופות של נכות זמנית שקדמו לקביעת הנכות הצמיתה או הנכות בה מדובר עכשיו.
<קריאה: כל עוד הוא היה מיוצג.
<נעה בן שבת: לעניין קצבה שהוונה לאחר שהוחל בתשלומה – התקופה שבה שולמה הקצבה לפני שהוונה.
<נעה בן שבת: אדוני, אולי אני אעצור כאן אחרי סעיף קטן (א).
אלי אלאלוף: לאור ההערה של יהודה דורון, יש לי שאלה.