GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד מרקמן: בהצעת החוק המקורית וגם עכשיו אני לא מגיע ל-16 אחוזים ולא ל-16.6 אחוזים.
<גלעד מרקמן: איך זה אתם באים ואומרים - גם בקצבה הנמוכה לא מגיע ל-16.6 אחוזים – שאתם פיציתם אותנו?
<גלעד מרקמן: אתם לא פיציתם.
מיקי רוזנטל: אפשר לעצור אותך לרגע?
<יהודה מלול: אני אענה על הנקודה הזאת.
<גלעד מרקמן: את הנקודה הזאת אני סיימתי.
<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד ואני מסיים.
<גלעד מרקמן: ה-1,400 שקלים שרואה חשבון מלול קבע, אני עשיתי חישוב.
<גלעד מרקמן: קיבלנו נתונים חדשים מביטוח לאומי לגבי נכות מעבודה, גם נכויות זמניות וגם נכויות צמיתות, והחישוב שאני עשיתי אמנם הוא לא הוגש כיוון שהוא יוצא קרוב ל-1,400 שקלים.
<גלעד מרקמן: זאת אומרת, הנכות הצמיתה פלוס הנכות הזמנית בממוצע מגיעה, לפי החישובים שלי, לסביבות 1,350 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני לא אתווכח על חמישים שקלים ולכן קיבלנו את ה-1,400 שקלים של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: זה גם לפי ביטוח לאומי.
<יהודה מלול: זה כ-1,400 שקלים.
<יהודה מלול: המספר המדויק שלי יצא 1,460 שקלים.
<גלעד מרקמן: זה מה שכתבת.
<יהודה מלול: אני לא אומר שלא כתבתי, אבל זה המספר המוצע.
<יהודה מלול: הרכיב השני, בעצם מה זה ה-1,870 שקלים?
<יהודה מלול: ה-1,870 שקלים הם בעצם ממוצע בין נכות עבודה לבין נכות כללית בחברות, שם בחלק מהחברות היחס הוא הפוך אליך.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אתה שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית, אצלן פחות או יותר היחס הוא הפוך.
<יהודה מלול: המשמעות היא שכמו שהקצבה של נכות מעבודה מטבע הדברים היא מתחת לממוצע, נכות כללית היא מעל הממוצע.
<יהודה מלול: לכן כשעושים את המיצוע, צריך לתקן את הקצבה של 1,870 שקלים ולהעלות אותה.
<יהודה מלול: היא יוצאת סביב ה-2,050 שקלים.
<יהודה מלול: אני אומר מזיכרון אבל אני יכול להיכנס לדוח.
<יהודה מלול: זאת אומרת, זה די פשוט.
<יהודה מלול: אם אתה לוקח ממוצע, ויש מספר אחד שהוא מתחת לממוצע, כנראה שהמספר השני הוא מעל הממוצע.
<גלעד מרקמן: אומרות החברות ש-1,870 שקלים שציינו, זה על נכות כללית בלבד.
<גלעד מרקמן: זה מה שאומרים.
אלי אלאלוף: אל תפרש אחרים.
<יהודה מלול: 1,870 שקלים, זה חישוב מיצוע שהוא לאו דווקא כולל.
מיקי רוזנטל: הוא לא שייך.
מיקי רוזנטל: הוא כללי.
<יהודה מלול: כן ביצענו בחינה חוזרת.
<יהודה מלול: אנחנו חושבים שלפחות את נושא המענקים – אני חושב – ודרך אגב, זה גם רשום בחוות הדעת, צריך אולי להוציא ולתת לו שיעור אחר.
<יהודה מלול: השיעור שמצאתי לנכון לתת על המענקים הקטנים הוא 16 אחוזים לעורכי הדין ו-14 אחוזים לחברות.
<גלעד מרקמן: אני חוזר ואני אומר, עם כל הכבוד, מתמטיקה.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, עם כל הכבוד, אתה רואה חשבון.
<גלעד מרקמן: מתמטיקה.
<גלעד מרקמן: לא יכול להיות שהממוצע הוא 16.6 אחוזים ואתה נותן לי במקסימום 16.
אלי אלאלוף: הוא לא נותן לך.
מיקי רוזנטל: הוא עוד לא נותן לך כלום.
מיקי רוזנטל: הוא ממליץ.
<גלעד מרקמן: ממליץ לתת.
מיקי רוזנטל: אתה עורך דין, תדייק.
מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן אומר דברים ליד.
<גלעד מרקמן: תסלח לי, הפעם זה לא נכון.
<גלעד מרקמן: אני אומר את הדברים במדויק.
<גלעד מרקמן: אני אומר שאלה הנתונים.
<גלעד מרקמן: חבר הכנסת רוזנטל אומר שאלה הנתונים של רואה חשבון מלול ובואו נלך לפיהם.
<גלעד מרקמן: אז אני הולך לפי רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: אני אומר שלא יכול להיות שהממוצע יוצא 16.6 אחוזים ונותנים לי בגבוה 16 אחוזים.
מיקי רוזנטל: תכף נסביר לך בלי מצגת למה.
<גלעד מרקמן: זאת מתמטיקה.
אלי אלאלוף: אמרת את הדברים.
אלי אלאלוף: אי אפשר שעל כל סעיף נתחיל לדון מחדש.
<גלעד מרקמן: זה העיקר של החוק.
<גלעד מרקמן: אדוני, זה העיקר של החוק.
<גלעד מרקמן: המספרים הם העיקר של החוק.
אלי אלאלוף: מה שהבנו, תרשו לנו ללכת הלאה.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: לא, לא אתה.
אלי אלאלוף: אנחנו.
<גלעד מרקמן: יש עוד נקודות.
מיקי רוזנטל: תן לו לסיים את הכול.
<גלעד מרקמן: יש לי עוד נקודות בנושא של המספרים.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לטבלה שאתם נתתם לנו.
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, הייתה החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפיה מתחילים מהנוסח שהיה קבוע לפני כן.
<גלעד מרקמן: זאת הייתה ההחלטה.
<גלעד מרקמן: אמר לנו חבר הכנסת רוזנטל שהוא עומד מאחורי הסיכום אליו הוא הגיע.
<גלעד מרקמן: ההחלטה הזאת הייתה באיזשהו סיכום אתו.
<גלעד מרקמן: זה מה שנאמר בדיון.
<גלעד מרקמן: אני אומר שאתם בהצעה הזאת נתתם פחות משמעותית – בטבלה היום – מהצעת החוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית.
<נעה בן שבת: היא עוד לא עברה בקריאה שנייה ושלישית.
<גלעד מרקמן: בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מיקי רוזנטל: אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
<גלעד מרקמן: אני אומר שבהצעת החוק הקודמת נתתם לעורכי הדין בוועדות הרפואיות בין 13 אחוזים ל-15 אחוזים.
<גלעד מרקמן: הנה כאן אני רואה - כאשר אנחנו מדברים על 13, 15 פלוס 1,500 שקלים דמי פתיחה - שאתם מציעים לתת 14.75 אחוזים ללא דמי פתיחה בכלל.
<נעה בן שבת: אתה אומר שהיה שינוי באחוזים, נכון, אבל זה חלק מהעניין.
<נעה בן שבת: כל האחוזים נפתחו עכשיו בדיון החדש.
<נעה בן שבת: הכנסת ממשיכה לדון בהצעת החוק אבל היא לא כבולה להחלטה לגבי האחוזים.
<נעה בן שבת: אתה בא בטרוניה על כך שלא העבירו את הצעת החוק בזמנו.
<גלעד מרקמן: לא, אין שום בעיה אבל תהיו הוגנים ותאמרו שאתם את החלטת ועדת השרים שאומרת להתחיל מהמקום הזה, נמיר את דמי הפתיחה לפי טבלת מלול, אתם באים ואומרים שאתם עושים את זה, אתם מורידים לנו את האחוזים.
מיקי רוזנטל: לא הורדנו לכם שום דבר.
מיקי רוזנטל: לא היה מספר כזה בהצעת החוק.
<גלעד מרקמן: לא היה 15 בהצעת החוק?
<גלעד מרקמן: מיקי, אתה לא מדייק.
אלי אלאלוף: או תתאפקו או תדברו בצורה שאפשר להבין אתכם.
אלי אלאלוף: אם תמשיכו כך, אנחנו נפסיק את הדיון ונעשה אותו חד צדדי.
אלי אלאלוף: שנה את הטון ותאפשר גם לנו להגיב.
<גלעד מרקמן: אני אזכיר לחבר הכנסת רוזנטל בעקבות ההערה שהוא העיר ואומר שבנוסח של הצעת החוק הקודם שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית, נקבע בוועדות רפואיות שבקצבאות נמוכות יהיה 15 אחוזים פלוס 1,500 שקלים ובקצבאות רגילות יהיה 13 אחוזים פלוס 1,500 שקלים.
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, זכותכם לעשות ואתם יכולים גם לקבוע שאנחנו לא נרוויח כלום, אתם הריבון ואתם המחוקקים, אבל אני חושב שראוי לבוא ולהגיד שאתם דנתם והחלטתם שאתם סוטים מההחלטה הקודמת ומורידים.
<נעה בן שבת: האם הפרשנות שלך היא שהחלטת ועדת שרים הייתה להביא את הנוסח שאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת ורק לשנות את ההמרה, לשם מה קיימנו כאן שלושה ימי דיונים ארוכים ומפרכים?
<גלעד מרקמן: יש עוד הרבה החלטות.
<נעה בן שבת: רק ההחלטות שלכם של ועדת שרים.
<נעה בן שבת: ועדת שרים אמרה שהכנסת ודאי לא כבולה - - -
<גלעד מרקמן: הכנסת לא כבולה לוועדת השרים.
<גלעד מרקמן: זכותכם להוריד.
<נעה בן שבת: עם כל הכבוד, זאת לא פרשנות נכונה של החלטת ועדת השרים.
אלי אלאלוף: אני יכול לחזור לשלוט בדיון כאן?
<גלעד מרקמן: עוד דקה.
אלי אלאלוף: אתה לא תמשיך.
אלי אלאלוף: אני כבר מאבד ריכוז בזכותך.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נלך להחלטות שהיו בקדנציה הקודמת.
אלי אלאלוף: מה שמחייב אותנו, זה מה שאנחנו נחליט כאן עכשיו.
אלי אלאלוף: אמרת שלוש פעמים שאנחנו לא מתאימים לקדנציה הקודמת מבחינת האחוזים ואנחנו לא מסכימים.
<גלעד מרקמן: בסדר, אני אמשיך הלאה.
<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע על ההמרה של דמי הפתיחה.
<גלעד מרקמן: ההמרה של דמי הפתיחה, לפחות לפי הטבלה שאנחנו קיבלנו, נעשית שלא בהתאם לדוח רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: זה לא נכון שההמרה של 1,500 או 1,600 שקלים – אני לא יודע מה הנוסח האחרון שיש – כי בקצבאות נמוכות יש אפשרות ל-800 ו-800, והפעם זה הפך ל-1,600 שקלים.
אלי אלאלוף: 800 ו-800, זה בדיוק 1,600 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני יודע.
<גלעד מרקמן: בעבר זה היה 1,500 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני לא יודע מה הנוסח.
<נעה בן שבת: מה שמונח בפניך, זה הנוסח.
<גלעד מרקמן: ההמרה היא של שני אחוזים והיא לא נכונה.
<גלעד מרקמן: אנחנו נתנו טבלאות ואני יכול להראות אותן כאן.
<גלעד מרקמן: אני אשים כאן 1,600 שקלים, ברשותכם, ההמרה הממוצעת היא 3.13.
<גלעד מרקמן: אם אני אחזור גם ל-1,870 שקלים, ואנחנו יודעים שזה לא נכון, ההמרה היא 2.58 אחוזים.
מיקי רוזנטל: זה מצג שווא.
מיקי רוזנטל: זה ממש לא שייך.
<גלעד מרקמן: מה זה מצג שווא?
<קריאה: מיקי, תתמודד עם הנתונים.
מיקי רוזנטל: אמרתי שבתורי אני אסביר.
אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול, בבקשה תן את ההסבר עוד פעם.
<גלעד מרקמן: הנה הטבלה.
<גלעד מרקמן: אפשר לראות.
אלי אלאלוף: עזוב את הטבלה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא רואה מכאן.
<גלעד מרקמן: הטבלה מחשבת את ההמרה.
<גלעד מרקמן: למטה יש המרת דמי הפתיחה וזה היחס.
<גלעד מרקמן: אם אנחנו רואים שיש 1,600 שקלים, היחס צריך להיות 2.58 אחוזים.
<גלעד מרקמן: זה 1,600 שקלים לחלק לשבעים אחוזים לחלק לתשעים אחוזים.
<נעה בן שבת: מי אמר שדמי הפתיחה הם 1,600 שקלים?
<גלעד מרקמן: 800 ו-800.
<נעה בן שבת: למה 800 ו-800?
<נעה בן שבת: דמי פתיחה הם 800 שקלים.
מיקי רוזנטל: מי אמר את זה?
מיקי רוזנטל: אתה המצאת את זה עכשיו לצורך הצגה.
<גלעד מרקמן: הרגע אתם אישרתם את זה.
<קריאה: בקצבאות נמוכות.
<גלעד מרקמן: אתם רוצים לתת 1,500 שקלים, אתם רוצים לתת 800 שקלים, מה אתם רוצים?
מיקי רוזנטל: אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים.
מיקי רוזנטל: אתה תצביע על מה לא בסדר ואנחנו נחליט מה שאנחנו חושבים שהוא נכון.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אם זה נדמה לך.
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שנעשה כאן דיון מספיק ומעמיק בנושא של המספרים.
אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר עם עצמך כמה שאתה רוצה, אבל בשקט.
אלי אלאלוף: כרגע לא מקשיבים לך.
אלי אלאלוף: תן לנו לעשות בירור.
אלי אלאלוף: אני רוצה שרואה חשבון מלול יסביר בבקשה איך הגענו ל-800 ולמה אמרנו שבמקרים מסוימים זה 1,600 שקלים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר?
<יהודה מלול: מה שהוצע, אנחנו מדברים על הסיפור של מה קורה אם לא לוקחים דמי פתיחה?
<נעה בן שבת: כן, של ההמרה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על דמי פתיחת תיק של 800 שקלים כאשר לפי החלטת ועדת שרים אפשר להמיר את אותם דמי פתיחת תיק באחוזים.
<נעה בן שבת: לכן נתנו בטבלה אפשרות לגבי כל קצבה – לגבי קצבה רגילה ולגבי קצבה קטנה – של מצב עם דמי פתיחת תיק ובלי דמי פתיחת תיק.
<יהודה מלול: כמה דקות עד שאפתח את הקובץ כדי שיהיה מולי.
<גלעד מרקמן: שאלו אותי למה לגבי ה-1,600 שקלים.
<גלעד מרקמן: אז הנה, אני מראה לכם את החישוב של ה-800 שקלים.
<גלעד מרקמן: ה-800 שקלים, המרה של 800 שקלים.
מיקי רוזנטל: אולי בינתיים אפשר לתת לאחרים לדבר וכך נחסוך זמן.
<גלעד מרקמן: אני יכול לעבור לנקודה הבאה שלי, לפריסה, אם יורשה לי.
מיקי רוזנטל: מי שצריך לשמוע את זה, זה רואה חשבון מלול.
<יהודה מלול: אני אבדוק את זה.
<יהודה מלול: על פניו יש כאן -- -
<קריאה: על פניו, מה?
<יהודה מלול: על פניו אני רוצה לבדוק את זה שוב.
<נעה בן שבת: אם תוכל להתייחס לטענה.
<יהודה מלול: הטענה שלהם היא שבעצם אנחנו לא נתנו איזשהו פיצוי כמו שנתנו במצב של אי פתיחת תיק.
<יהודה מלול: אני אבדוק את הנתון הזה.
<נעה בן שבת: תוכל להתייחס לטענות הנוספות?
<נעה בן שבת: הם העלו טענה לגבי השיעור.
<יהודה מלול: לא, השיעור, יש את הטבלה הראשונה והשלישית, שם הפער הוא נכון.
<יהודה מלול: פחות או יותר אחוז ואפילו קצת יותר מאחוז.
מיקי רוזנטל: מה שאנחנו קבענו באחוזים האלה עומד במתווה שאתה קבעת.
<גלעד מרקמן: בטבלה שלא ראינו.
<יהודה מלול: בטבלה הזאת.
<נעה בן שבת: בטבלה שלפניכם.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להבין.
<יהודה מלול: יש לנו את הפער בין הטור השני לטור הרביעי, שם בעצם גם הפער בין אי פתיחת תיק לפתיחת תיק הוא אחוז והוא בסדר וגם הפער בין גמלה גדולה לגמלה קטנה הוא בסדר.
<יהודה מלול: הפערים בין הטור השלישי לחמישי, על פניו תן לי לבדוק את זה.
<יהודה מלול: על פניו אני רוצה לבדוק.
<גלעד מרקמן: צר לי, אני לא רואה טור חמישי.
מיקי רוזנטל: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש להפסיק את הדיון היום.
אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש שוב ביום שלישי.
<לבנת פורן: אפשר לפרסם את השינויים לפני כן כדי שנוכל להתייחס אליהם?
<נעה בן שבת: השינויים שנעשו עד עכשיו, שסוכמו עד עכשיו, הם רק השינויים בסעיף ההגדרות.
אלי אלאלוף: אנחנו נבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל עלינו.
<קריאה: אדוני, אתם רוצים לבוא ביום שלישי עם מסמך מקובל כשהטענות שלנו בקשר לליקויים שמבוצעים בחישובים, בתמחירים - - -
אלי אלאלוף: אנחנו שמענו את כל ההערות.
אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית שלנו היא המספרים ונעשה עבודה.
מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מסיימים, בבקשה הערה אחת.
מיקי רוזנטל: קודם ביקשתי שהשר הממונה יהיה שר הרווחה ובהסכמת שר המשפטים.
מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים להשאיר את זה כך שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה.
מיקי רוזנטל: זה מקובל על כולם.
אלי אלאלוף: שאלה יהיו הבעיות שלנו.
<גלעד מרקמן: אדוני, רואה חשבון מלול היום הציג נתון חדש שהחישוב שלו לאומדן הגמלה לנכות כללית הוא לא 1,870 שקלים כמו שמופיע בכל הדוחות שלו אלא אלפיים ומשהו שקליםף.
<יהודה מלול: הוא היה הממוצע.
<יהודה מלול: 1,870 היה הממוצע.
<גלעד מרקמן: מעולם לא קיבלנו את הנתונים.
<גלעד מרקמן: האם אפשר לקבל את הנתונים ולבדוק אותם?
אלי אלאלוף: חבר'ה, שמענו.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאנחנו נכין את עצמנו כך שנהיה מוכנים עד יום שלישי בשעה 11:30.
אלי אלאלוף: אם יש צורך בהבהרות, אתם יכולים לפנות לרואה חשבון מלול.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מבקשת שהפניות לרואה חשבון מלול ייעשו באמצעות מרכז המחקר והמידע.
<גלעד מרקמן: ניסינו אבל לא רוצים לפגוש אותנו.
<גלעד מרקמן: רוצים רק בכתב.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להזכיר לוועדה שדוח רשמי, לא פותחים אותו עוד פעם.
<גלעד מרקמן: אבל אם נפלו בו טעויות, למה לא לפתוח אותו?
<נעה בן שבת: יעשו את התיקונים, אם נפלו טעויות, בהצעת החוק.
בשעה 11: תודה רבה.
בשעה 11: הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: צהרים טובים.
אלי אלאלוף: אני רואה שאם לוקחים חדרים יותר קטנים, זה מצמצם את הנוכחות וזה טוב.
אלי אלאלוף: היום ה-21 ביולי2015, ה' באב התשע"ה, והשעה 12:08, ואני מתנצל על האיחור אבל הוא נגרם כי רצינו להתכונן להצעה אני מקווה הסופית של הצעת החוק וכדי שגם לכם יהיה זמן.
אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית וחברי הכנסת עבדו עד שעה מאוד מאוד מאוחרת וקיימו התייעצות גם עם שרים, עם ועדת השרים לחקיקה, ואנחנו מגיעים עם הצעה שאני מקווה מגובשת ושתתקבל על ידי חברי הכנסת בהבנה של כל הצדדים.
אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ישראל אייכלר, מאיר כהן, נורית קורן ומיקי רוזנטל.
אלי אלאלוף: בדיון האחרון הפסקנו באמצע דברי לשכת עורכי הדין ואנחנו רוצים לתת לכם להמשיך להציג את הנושא.
אלי אלאלוף: לרשותכם רבע שעה.
אלי אלאלוף: אחר כך ידבר נציג החברות, מי שתמצאו לנכון, שיתייחס לסייג המיוחד שיש לחברת אורפז שהיא קצת שונה.
אלי אלאלוף: ניתן לכם 20-25 דקות ואז נחזור לקריאת הצעת החוק ואישורה על ידי חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: בבקשה, לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לארח את יושב ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נווה.
<גלעד מרקמן: בוקר טוב.
<גלעד מרקמן: למעשה בישיבה הקודמת אני הצגתי באמצעות המצגת חישוב של שכר הטרחה לפי, אני קורא לה כך, נוסחת מלול.
<גלעד מרקמן: הטבלה של מלול אבל שיניתי את הנתונים לפי הנתונים הנכונים שהיה צריך להציג בטבלה מחוות דעתו של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: באותה ישיבה, אני ביקשתי לעדכן שהגמלה המבוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים כפי שכתב רואה חשבון מלול בטבלה הזאת אלא היא 1,400 שקלים כפי שהוא בעצמו כותב בחוות דעתו.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, בהערה לתיקון שעשיתי, אמר שכן, אבל אז צריך גם לעדכן את גמלת הנכות הכללית והוא אפילו הציג את החישוב ואמר שכיוון שאצל החברות גמלת הנכות הכללית היא שבעים אחוזים ונכות מעבודה שלושים אחוזים, הגמלה הממוצעת של נכות כללית צריכה להיות 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים.
<גלעד מרקמן: בזה בעצם אנחנו סיימנו את הדיון כיוון שאז הופסק הדיון.
<גלעד מרקמן: דיברנו על עוד נושא ואז הופסק הדיון.
<גלעד מרקמן: אני שלחתי אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית וחברי הוועדה וגם לרואה חשבון מלול עצמו בו שמתי את אותם נתונים שרואה חשבון מלול עצמו ציין בוועדה.
<גלעד מרקמן: הוא אמר שהגמלה הממוצעת של נכות כללית היא 2,071 שקלים והגמלה הממוצעת של נכות מעבודה היא 1,400 שקלים.
<גלעד מרקמן: הצבתי את זה בנוסחה שלו ואז התוצאה היא שאם אנחנו מדברים על הגמלאות, שכר הטרחה שצריך לתת עבור נכות מעבודה בכלל התיקים, היא 18 אחוזים פלוס 800 שקלים דמי פתיחת תיק או 800 במזומן, אני לא יודע איך זה נקרא, אם אני עושה את ההמרה, עשיתי חישוב גם בהמרה, מדויק לפי טבלת מלול.
<גלעד מרקמן: לפני שאני ממשיך, הייתי שמח לשמוע את ההסבר של רואה חשבון מלול כי אני הצגתי את החישובים והם בדיוק לפי הטבלה שלו.
<גלעד מרקמן: אני אומר שבהצעת החוק האחרונה שהונחה בפנינו, אנחנו יודעים שקדם לה איזשהו משא ומתן אבל עם כל הכבוד ההצעה הזאת היא לא לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול.
אלי אלאלוף: יש לך עוד נקודות שקשורות?
אלי אלאלוף: אני מעדיף שתמשיך.
אלי אלאלוף: אם הטיעונים הבאים לא קשורים להערה הראשונה, אני מעדיף שנתייחס בסוף.
<גלעד מרקמן: אני בכל זאת אדבר על ההמרה.
<גלעד מרקמן: הרי נתנו שתי אופציות – אופציה לקבל אחוזים פלוס איזה סכום דמי פתיחת תיק, בין 800 ל-1,600 שקלים, או להמיר את דמי פתיחת התיק באחוזים.
<גלעד מרקמן: אין צורך שאני אסביר את זה
אלי אלאלוף: לא, זה ברור.
<גלעד מרקמן: אני אומר שגם ההמרה שמופיעה היום בהצעת החוק, היא פשוט לא נכונה.
<גלעד מרקמן: ההמרה הממוצעת צריכה להיות 1.5 אחוז, אם אני אקח הכול, אבל אם מחלק את זה בין נכות כללית לנכות מעבודה, ההמרה באמת בנכות כללית פלוס 800 שקלים היא אחוז אחד, אבל נכות מעבודה, הואיל והגמלאות הן יותר נמוכות, ההמרה צריכה להיות 1.8 אחוזים עבור 800 שקלים.
<גלעד מרקמן: אני אסביר מה זה יוצר.
אלי אלאלוף: כמה זה יוצא בכסף?
אלי אלאלוף: אני מנחש איזה סכום יהיה.
<גלעד מרקמן: אני אומר בין אחוז אחד ל-1.8 אחוז, זה כמעט פי שתיים מ-800 שקלים לתיק.
<גלעד מרקמן: זה בנכות בעבודה.
<גלעד מרקמן: זה 800 שקלים.
<גלעד מרקמן: כיוון שגם כך שכר הטרחה שאנחנו מקבלים הוא מאוד נמוך, הוא על גבול הרווחיות, אני מצטער אבל כל שקל כאן חשוב לנו.
<גלעד מרקמן: אם יורשה לי, יש נקודה נוספת שאני ארצה להתייחס אליה לאחר מכן, אחרי שמר מלול יתייחס לדברים שלי, והיא לא קשורה וזה כל הנושא של הפריסה של הגבייה והריביות של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: ראינו שעשינו תיקון ואכן הלכתם לקראתנו מ-35 אחוזים ואפשרתם לנו לגבות עד שישים אחוזים בהתחלה.
<גלעד מרקמן: אני ארצה להתייחס לזה במשפט.
<גלעד מרקמן: זה יותר טוב ממה שהיה לפני כן, אבל עדיין עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה.
<גלעד מרקמן: אמרתי, הלכתם לקראתנו ואנחנו מודים לכם.
אלי אלאלוף: בעינינו זה לא לקראתכם אלא לקראת המטופל, מי שאתם מייצגים.
אלי אלאלוף: אל תשכחו אף פעם שאנחנו לא דואגים לכם אלא דואגים למטופלים.
<גלעד מרקמן: אני מסכים.
<גלעד מרקמן: עדיין יש את אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות את הדברים האלה.
<גלעד מרקמן: אז נשאלת השאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה כי אמרתי שאני אדבר עליה אחרי תשובתו של רואה חשבון מלול לגבי החישובים שלי.
<גלעד מרקמן: אני מפנה למכתב שלי מה-19 ביולי.
<גלעד מרקמן: את הנקודה הזאת סיימתי.
<יהודה מלול: נתחיל עם הסיפור של גמלת עבודה.
<יהודה מלול: הסכום של 1,400 שקלים בגמלת עבודה לא כולל את הזמניות שהייתה לפני כן.
<יהודה מלול: לוקחים את הזמניות שהייתה לפני כן.
<גלעד מרקמן: זה לא הוגן שאתה לא נותן נתונים.
אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן, אני מבקש לאפשר למר מלול לסיים את הצגת הדברים שלו.
אלי אלאלוף: יהיה לך זמן להגיב.
<יהודה מלול: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כך שמבין הגמלאות, מבין המענקים והגמלאות, המענקים למשל הם 43 אחרי שניתנת לחלק ניכר גם גמלה זמנית והדבר הזה ב-1,400 לא נלקח בחשבון.
<יהודה מלול: בשיעורי זכייה התייחסנו לכל מי שמקבל גמלה זמנית ואחר כך לא מקבל משהו קבוע, התייחסנו אליו כאל אפס.
<יהודה מלול: בפועל יש שיעור מאוד גבוה של אנשים שמקבלים גמלה זמנית ואחר כך בעצם לא מקבלים גמלה נוספת.
<יהודה מלול: עשינו שקלול של הדבר הזה וזה יוצא 300 שקלים.
<יהודה מלול: רכיב שני שלא נלקח בחשבון הוא שנתנו שכר טרחה בשיעור יותר גבוה למענק החד פעמי וזה שווה עוד סדר גודל של 150 שקלים.
<יהודה מלול: שני הדברים ביחד מעמידים את מה שהיה 1,400 שקלים על 1,850 שקלים ופחות או יותר מייצרים מצב שהעילה לשיעור נוסף לא קיימת.
<גלעד מרקמן: למה אמרת 2,071 שקלים בנכות כללית?
<גלעד מרקמן: למה אמרת נתונים אחרים?
אלי אלאלוף: אתה יודע שהפסקנו את הדיון ברגע שגם אנחנו לא יכולנו לתת תשובות.
אלי אלאלוף: אנחנו בדקנו וזה עונה.
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה לקבל את התשובה, בסדר.
<גלעד מרקמן: לא הציגו את החישובים.
<גלעד מרקמן: באים וזורקים לנו חישובים לא נכונים.
אלי אלאלוף: לא חייבים להציג.
אלי אלאלוף: יש גבול.
<יהודה מלול: אתה יכול לבדוק.
<גלעד מרקמן: אני בדקתי.
אלי אלאלוף: אדון מרקמן, ברשותך, אנחנו נוסיף מה שבא לנו לתת ומה שאנחנו חושבים שזה מספיק כדי שתוכלו לשפוט את הדברים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תביאו אותנו למצב שנפתח כאן דיון עם חישובים של אפס פסיק משהו וכולי.
<גלעד מרקמן: לקחתם מישהו שיעשה את החישובים.
אלי אלאלוף: הוא עשה.
אלי אלאלוף: אתה מקבל את התוצאה של החישוב.
<גלעד מרקמן: אדוני היושב ראש, אני הגשתי לו חישובים של גמלה ממוצעת, לפי נתונים של ביטוח לאומי.
<גלעד מרקמן: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא נכון.
<גלעד מרקמן: אני הגשתי לו את החישובים.
<גלעד מרקמן: אומר לי היום רואה חשבון מלול שהוא מצטער, 1,400 שקלים שכתבתי בחוות הדעת הסופית החתומה שהגשנו, לא נכונה.
<גלעד מרקמן: לא התחשבתי במשהו.
<גלעד מרקמן: הוא אומר שה-1,400 היא לא נכונה והיא לא מתחשבת בנתונים נוספים.
<יהודה מלול: ה-1,400 מתייחסים רק לקצבה הסופית ולא התייחסו לגמלה הזמנית.
<גלעד מרקמן: אז היא לא נכונה.
אלי אלאלוף: גם להיות שופט, גם לטעון, גם לשפוט ובמיוחד לשפוט לטובתך.
<נעה בן שבת: אתה בעצם אמרת שצריך לשנות את החישוב.
<נעה בן שבת: הוא אומר לך שלא צריך לשנות את החישוב בגלל שיש גורמים שצריך להביא אותם בחשבון.
<נעה בן שבת: לכן הגמלה, הסכום של 1,870 שקלים, הוא הסכום המשקף.
<גלעד מרקמן: הוא לא הצביע על החישובים האלה.
<נעה בן שבת: הוא לא צריך להצביע.
אלי אלאלוף: תקבל את התשובות שלנו.
<גלעד מרקמן: אני הצגתי בפניו נתונים.
<יהודה מלול: הצגת את חלקם ולא את כולם.
<יהודה מלול: היית צריך להציג גם את הגמלה הזמנית.
<גלעד מרקמן: אני אמרתי לך שעשיתי חישוב לפי תשעה חודשים והצגתי לך אותו.
אלי אלאלוף: אתה הגעת למה שהגעת ואנחנו הגענו למה שהגענו והסיכום הוא על הנתונים שלנו.
אלי אלאלוף: בזה גמרנו.
<יהודה מלול: לגבי הפערים בין הגמלה עם שכר פתיחה לבין הגמלה בלי שכר פתיחה.
<נעה בן שבת: ההמרה.
<יהודה מלול: ההמרה.
<יהודה מלול: החישוב שביצעה עורכת הדין הוא נכון אבל המחוקק בחר לייצר עיגולים – עיגול של הגמלה.
<יהודה מלול: הוא בחר פעם למעלה ופעם למטה.
<יהודה מלול: לצורך העניין, כאן מופיעה גמלה של 13.75.
<יהודה מלול: אם עושים את המספר המדויק, הוא 13.65.
<יהודה מלול: הוא עיגל עשירית למעלה.
<יהודה מלול: אכן בהמרה הוא עיגל בשתי עשיריות למטה.
<יהודה מלול: בהמרה מקצבה גדולה לקצבה קטנה, הוא עיגל שתי עשיריות למעלה.
<יהודה מלול: בסדר, מצא המחוקק לנכון לעגל, עשה זאת בטח לא בסכומים מהותיים ולא בצורה חד צדדית.
<נעה בן שבת: אבל הסך הכול מתאזן?
<יהודה מלול: אני לא בדקתי, אבל היות והסכומים הם קטנים והם נעשו טיפה למעלה וטיפה למטה וזה באמת בסכומים קטנים, זה נראה לי סביר.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, סלח לי אבל אישית אני מאוכזב.
<גלעד מרקמן: הייתה חוות דעת סופית בנתונים.
<גלעד מרקמן: ה-1,400 שקלים, אומר לנו רואה חשבון מלול שהוא התחשב בכל הגמלאות שמקבלות החברות מימוש ועשה ממוצע וזה כולל גם את הזמניות.
<גלעד מרקמן: אם היום הוא בא ואומר דברים אחרים, מצטער, הוא חוזר בו וראוי שתיעשה בדיקה.
<גלעד מרקמן: ראוי שהוועדה הנכבדת הזאת תקבל בסופו ש לדבר החלטה על סמך חוות דעת מלאה.
<גלעד מרקמן: לא יתכן, עם כל הכבוד, שכל פעם שאנחנו באים ואומרים שיש טעות - והנה, קח את הנתון שלך, תשים בטבלה, תקבל תוצאה אחרת – אנחנו מקבלים תשובה האומרת לא, בוא נשנה נתון אחר.
<גלעד מרקמן: לא מופיע.
<גלעד מרקמן: לוקח את הנתון החדש שנזרק לחלל האוויר.
<גלעד מרקמן: אמר רואה חשבון מלול בישיבה הקודמת – והיא מצולמת – שנכון אבל תעדכן את - - -
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לבית המשפט.
<גלעד מרקמן: אתם יותר חשובים מבית משפט.
<גלעד מרקמן: אי אפשר לפתוח את חוות הדעת כל רגע מחדש, וזה מה שהוא עושה.
אלי אלאלוף: אנחנו עושים כל מיני שיפורים תוך כדי הליכה.
אלי אלאלוף: אם זה לא נוח לכם, זאת הצורה הכי הגיונית להתמודד עם החוק הזה.
אלי אלאלוף: עשינו חישובים חדשים.
אלי אלאלוף: נכון שלקחנו חשבון נתונים נוספים, אבל זאת התוצאה ואנחנו לא נזוז ממנה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להתווכח על התוצאה או על התהליך?
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו.
אלי אלאלוף: אנחנו הגענו עם המלצה מדויקת ולא נזוז ממנה.
<אפי נווה: אז למה הדיון?
<נעה בן שבת: הדיון הוא על הצעת החוק.
<נעה בן שבת: אולי זה לא ברור, אבל הדיון הוא על הצעת החוק.
<נעה בן שבת: אין כאן עניין של עריכת דוחות.
<נעה בן שבת: הדיון הוא בהצעת חוק.
<אפי נווה: אם זה לפרוטוקול, בסדר, לא נאמר מילה אלא נשב בשקט.
<נעה בן שבת: הדוח מסייע לחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: יושב ראש לשכת עורכי הדין, היו כאן מספר דיונים ואנחנו מגיעים עכשיו לנקודה הסופית.
אלי אלאלוף: מי שלא רוצה להשתתף בדיון הזה, בבקשה.
<אפי נווה: זה לא מה שנאמר כאן.
אלי אלאלוף: מה נאמר?
<אפי נווה: נאמר שאתה יכול לדבר ולדבר, אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.
אלי אלאלוף: בנקודה הספציפית, כן.
<אפי נווה: אנחנו מבינים את המסרים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להמשיך בדיון, הדיון פתוח.
אלי אלאלוף: מי שלא רוצה, בבקשה.
אלי אלאלוף: שנינו שמענו אותו הדבר.
אלי אלאלוף: תראה איך אתה מפרש.
אלי אלאלוף: יש לך שניים כלפי מעלה ואחד כלפי מטה.
<גלעד מרקמן: בכמה?
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני מצטער, אני לא הצלחתי להבין.
<גלעד מרקמן: אני רואה כרגע את ההמרה וההמרה צריכה להיות, ההמרה שנעשתה כאן בכל הנוסחאות היא אמרה של אחוז אחד תמורת 800 שקלים.
<גלעד מרקמן: נכון?
<גלעד מרקמן: זאת ההמרה שעשיתם.
<גלעד מרקמן: אחוז אחד תמורת 800 שקלים.
<יהודה מלול: נכון, אבל - - -
<גלעד מרקמן: ההמרה צריכה להיות 1.3 אחוזים.
<יהודה מלול: אותו 1.3 אחוז הוא גם ההמרה שהייתה צריכה להיות לקצבאות הקטנות.
<יהודה מלול: נכון?
<יהודה מלול: זה אותו 1.3 אחוז.
<יהודה מלול: אלה אותם 800 שקלים.
<יהודה מלול: גם שם הייתה המרה, לא הורידו לך 1.3 אחוז אלא הורידו לך אחוז אחד.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, אתה לא מבין את הצעת החוק.
<גלעד מרקמן: סלח לי.
<גלעד מרקמן: קצבאות נמוכות, 14.75, 1,600 שקלים הופך ל-16.75.
<גלעד מרקמן: אלה שני אחוזים תמורת 1,600 שקלים.
<גלעד מרקמן: אם רואה חשבון מלול אתה לא מבין את הצעת החוק, אז תעשו הפסקה ותבדקו את עצמכם.
מיקי רוזנטל: אני מבקש הערה לסדר.
<גלעד מרקמן: אם אתה טועה, תטעה לטובתנו.
מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש הערה לסדר.
מיקי רוזנטל: נאמרים כאן הרבה דברים שהם בכלל לא שייכים והם גם לא נכונים ולא מדויקים אלא שהם לטעמי נאמרים לצרכים אחרים.
מיקי רוזנטל: רואה חשבון מלול, לפי הבנתי, עומד מאחורי הדוח שלו באופן מלא וכל הניסיונות עכשיו-- -
<גלעד מרקמן: שיגן על עצמו.
אלי אלאלוף: אתה מכניס סדר לישיבה?
<גלעד מרקמן: לא צריך להגן.
<גלעד מרקמן: צריך לדבר על הנתונים.
אלי אלאלוף: או שתתנו לנהל ישיבה או שננהל אותה בלעדיכם.
מיקי רוזנטל: ההחלטות בסופו של דבר הן לא של רואה חשבון מלול.
מיקי רוזנטל: רואה חשבון מלול היה היועץ של הכנסת לצורכי העניין, לבדוק את טענותיכם.
מיקי רוזנטל: חלק מהטענות שלכם התקבלו, חלק מהטענות שלכם לא התקבלו.
מיקי רוזנטל: החוק שונה בהתאם להרבה מאוד הערות שנשמעו כאן על ידי הנוכחים שמייצגים מגוון של חברות ועורכי דין.
מיקי רוזנטל: חלק מהטענות התקבלו וחלק, כאמור, לא התקבלו.
מיקי רוזנטל: ההחלטות שמתקבלות הן בסופו של דבר הן של הוועדה ושל חברי הכנסת ולא של רואה חשבון מלול.
מיקי רוזנטל: הניסיון עכשיו לקבוע שהדוח שלו לא מהימן, הוא ניסיון נואל ונלוז.
<גלעד מרקמן: למה לא מהימן?
<גלעד מרקמן: אני הבנתי שהוא עשה טעויות.