GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: להעביר לעמותות דברים דרגה ב' באיכות או שאריות – זה לא בא בחשבון.
<זאב פרידמן: יש כאלה שמעבירים דברים בדרגה אל"ף-אל"ף, למשל שאריות של אוכל מבתי-מלון ומצה"ל וכיוצא באלה.
<זאב פרידמן: עגבניות שרי שנפתחו, על-פי ההגדרה זה שאריות.
<רוברט סגל: קודם כול, אנחנו מברכים על הסעיף הזה.
<רוברט סגל: אנחנו חושבים שהוא סעיף חשוב, שגם ימנע זריקת מזון תקין וגם יאפשר את פעילות העמותות.
<רוברט סגל: אני רק רוצה לקרוא למשרד הבריאות להתקין את התקנות שמתירות בהקדם האפשרי, כי נכון להיום התקנות הקיימות אוסרות, מעמידות את היצרנים בסיכון כאשר הם רוצים לתרום דברים תקינים, שקרובים ל"פג תוקף" או דברים מן הסוג הזה, ולא מאפשרות לעמותות לאסוף את המזון, לפחות בצורה פורמלית.
<ענת מימון: אני מזכירה שאתמול חברי הכנסת והיושב-ראש ביקשו שנבדוק באופן רוחבי בהוראות החוק את לוחות הזמנים, ואיפה שצריך לקצוב – לקצוב.
<ענת מימון: זה חלק מן העבודה שלנו.
<נעה בן שבת: למרות שה"פג תוקף" זה עניין של סעיף 37 והאיסור על שימוש.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שכבר היום, במסגרת ההצעה שכרגע אנו דנים עליה, יש מתווה, לפיו בתוך שנתיים, בשיתוף פעולה עם כל העמותות, ניצור תקנות שמסדירות את אופן הפעילות והשימוש באותם המזונות שרוצות עמותות להשתמש בהם, להציל ולהנגיש לציבור.
<אלי גורדון: ההסדרות האלה יחולו לא רק על המזון, שהוא חלק מ, אלא גם הסדרות שקשורות לייצור ברמה של העמותה, גם בהובלה וגם בהפצה והנגשה של אותו מזון.
אלי אלאלוף: התקנות האלה יבואו לאישור הוועדה?
אלי אלאלוף: דעו שאני אהיה שומר סף לא סימפטי בעניין מה מעבירים לעמותות.
<אלי גורדון: נשמח שהתקנות יועברו לוועדה.
<אהוד פלג: מה יהיה עד שיותקנו התקנות?
<נעה בן שבת: יש להם עד שנתיים.
<זמר בלונדהיים: יש להם החרגה.
<רוברט סגל: נשמח לקצר את לוחות הזמנים.
<ענת מימון: צריך לציין שזה עובר לאישור הוועדה.
אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?
<ענת מימון: במהלך הדיונים היתה בקשה לגבי חומרי גלם, שלגביהם תאריך התפוגה בעייתי, כי לפעמים אנחנו כן רוצים להתיר שימוש בחומר גלם אם היצרן נותן אחריות ומאפשר את זה.
<ענת מימון: לכן הוספנו את סעיף קטן (ג), שנקרא אותו.
<אלי גורדון: הצענו מנגנון מעל השר, שקובע את ההסדר.
<זמר בלונדהיים: לא מעל השר מן הבחינה שלא צריך את השר.
<זמר בלונדהיים: הוא פשוט קובע את ההסדר בחוק.
<זמר בלונדהיים: הכוונה היתה לקבוע מנגנון בשני שלבים.
<זמר בלונדהיים: במהות מה שהקראת, אבל הוא קובע שיצרן שהוא בעל אישור ייצור נאות רשאי להמשיך להשתמש בחומר מעבר לתאריך המומלץ אם יצרן חומר הגלם אישר.
<נעה בן שבת: כשיש תאריך מומלץ יש גם תאריך "פג תוקף"?
<זמר בלונדהיים: לגבי התאריך המומלץ.
<זמר בלונדהיים: אם יש תאריך "פג תוקף", "לשימוש עד" – אי אפשר להאריך מעבר.
<אלי גורדון: זה המזון הרגיש.
<זמר בלונדהיים: אם הוא פונה ליצרן חומר הגלם והוא אישר את ההארכה מעבר לתאריך המומלץ והיצרן עדכן על כך את הרופא המחוזי.
<זמר בלונדהיים: כלומר, הוא מעדכן את הרופא המחוזי: "שים לב, הארכתי תוקף חומר גולם בכך וכך", כדי שהוא יידע.
<נעה בן שבת: הוא מעדכן אותו מראש.
<נעה בן שבת: הוא צריך את אישורו?
<זמר בלונדהיים: לא, הוא לא צריך את אישורו.
<זמר בלונדהיים: הוא רק מעדכן, כי אחרת אי אפשר לעשות פיקוח.
<זמר בלונדהיים: אחרת אני בא, מוצא חומר "פג תוקף" ואז הוא אומר: "אה, לא, הארכתי".
<זמר בלונדהיים: הכוונה, אם הארכת – תודיע לרופא המחוזי.
<ענת מימון: זה היצרן של חומר הגלם?
<זמר בלונדהיים: היצרן שרוצה להשתמש בחומר הגלם פונה ליצרן חומר הגלם.
<זמר בלונדהיים: היצרן שביצע את ההארכה הזאת הוא השחקן המעניין.
<אלי גורדון: חשוב פה ליצור שלושה מדרגים.
<אלי גורדון: כפי שאמרת, אנחנו כן רוצים לאורך כל החוק לעודד שימוש בתנאי ייצור נאותים ומערכות אבטחת איכות ובטיחות.
<אלי גורדון: יצרנו פה מדרג, שבעל היתר GMP (Good Manufacturing Practice) מיישם מערכת הבטחת איכות ובטיחות יודע בתנאים מסוימים להגיע לתהליך שהוא שקוף בפני הרגולטור, וזה שאין לו יצטרך להגיע לרגולטור ולערוך איזו בדיקה לפני שהוא משתמש.
<זמר בלונדהיים: להציג לו בדיקות מעבדה ומסמכים אחרים לפי בקשתו המעידים כי ניתן להאריך את המועד.
<אלי גורדון: כלומר, לעשות תיקוף מסוים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: יש לי שתי שאלות.
<נעה בן שבת: שאלה אחת, בסעיף קטן (ב) אנחנו כבר מאפשרים למנהל שירות המזון לתת היתר "לשימוש במזון מסוים בתנאים ולייעוד שיקבע".
<נעה בן שבת: זה ממילא כבר קיים אצלכם.
<נעה בן שבת: אנחנו הבנו את סעיף קטן (ג) כאיזו הוראה שאומרת:
<נעה בן שבת: אנחנו נקבע באופן רוחבי תנאים ונסיבות שאפשר יהיה לעשות בחומרים האלה שימוש.
<זמר בלונדהיים: קודם כול, המדרג הראשון של ההסדר שהצענו לא מערב את המנהל ולכן בכל מקרה הוא לא מיותר.
<זמר בלונדהיים: כלומר, המנהל רשאי להתיר, ומה שכתבנו כאן לגבי מי שיש לו אישור ייצור נאות, הוא בעצם פועל בעצמו ורק מעדכן את המנהל.
<זמר בלונדהיים: לכן זה לא נכנס למנגנון של "המנהל התיר" כי המנהל לא צריך להתיר שום דבר.
<נעה בן שבת: מדוע אנחנו כל-כך מקלים לגבי היצרנים ולעומת זה לגבי איסור השימוש, למשל מסירת מזון כזה לעמותות או לשימוש של אנשים נזקקים, אין אפשרות אפילו להתיר את השימוש במזון, אפילו לא שעבר התוקף המומלץ שלו?
<נעה בן שבת: קיבלנו גם הערה שזה אולי מתחייב מתוך הרצון למנוע השלכת מזון או בזבוז מזון.
<זמר בלונדהיים: אבל למה אמרת שאי אפשר?
<זמר בלונדהיים: המנהל רשאי להתיר.
<נעה בן שבת: זה ליצרן.
<נעה בן שבת: ההיתר ניתן רק ליצרן, גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג).
<אלי גורדון: קודם כול אתייחס לשאלות של היועצת המשפטית של הוועדה, לשתי השאלות.
<אלי גורדון: שאלת למה ההסדר רק לגבי חומרי גלם ולא לגבי מוצר מזון ארוז מראש המיועד לשיווק קמעונאי.
<אלי גורדון: פה כבר במעמד של הוועדה עדכנו.
<אלי גורדון: שוב נגיד את זה, יש פה חשיבות רבה – קודם כול יש הבדל בין שני סוגים של סימון של תאריך אחרון לשימוש בהתאם לרמת הרגישות של המוצר.
<אלי גורדון: בשני המקרים של ציון, גם כשזה מוצר שמיועד לשיווק ומומלץ לשימוש עד תאריך וגם כשזה מוצר שנועד לשימוש עד..., זה פרק הזמן של העמידוּת המינימלית של המוצר שיצרן או יבואן, בהתאם להכרזת היצרן, לוקח אחריות על המוצר.
<אלי גורדון: לכן להשתמש במוצר מוגמר שארוז מראש, שמיועד לשימוש קמעונאי, לרמה של ייבוא או לרמה של שיווק, אנחנו חושבים שזה לא הדרך הנכונה.
<אלי גורדון: ברור שברמת הצרכן בבית – ואנחנו משקיעים כממשלה מאמץ להביא לידיעת הציבור את ההבדלים החשובים בין שני סוגים של סימונים בהתאם לרמת הרגישות של המוצר – יכול הצרכן בבית לפעול בהתאם לשיקול שלו.
<אלי גורדון: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו מוצר שחלף התוקף שמצוין על גבי האריזה יוצג למכירה.
<אלי גורדון: זה לגבי מוצרי מזון ארוזים מראש.
<אלי גורדון: אם לשים לב גם לגבי חומרי גלם, מנגנון של תיקוף מחדש של חיי המדף של חומרי הגלם ניתן רק למוצרים שאינם רגישים ואינם בסיכון גבוה יחסית, וגם זה בכפוף להסכמת היצרן, יהא אשר יהא, בין אם הוא בחו"ל ובין אם הוא בארץ.
<אלי גורדון: יצרן שייצר מוצר יודע וחייב להיות מדוע לכך שיש כוונה, בכפוף לתנאים בדיקות וכולי, להרחיב את השוליים שהוא הגדיר.
<נעה בן שבת: האם ההסכמה הזאת של היצרן מאריכה גם את האחריות שלו לגבי תוקף המוצר?
<אלי גורדון: לדידנו כן.
<אלי גורדון: יצרן יודע לתת לזה מענה במסגרת ניהול סיכונים.
<רוברט סגל: אגב, לשאלה האחרונה של נעה בן שבת, אני חושב שזה פחות רלוונטי אם יצרן לוקח אחריות או לא לוקח אחריות, אני מדבר על יצרן חומר הגלם בארץ או בחו"ל, כי בסוף האחריות היא של היצרן עצמו, שבוודאי צריך לקחת אחריות על שימוש בחומר גלם כזה או אחר.
<רוברט סגל: כמה הערות.
<רוברט סגל: קודם כול, רק לוודא אם הבנו נכון.
<רוברט סגל: בסופו של דבר לא יהיו תקנות שהשר יקבע אלא זה ייקבע בחוק כעת.
<רוברט סגל: נכון?
<זמר בלונדהיים: התחושה שלנו היתה שיש לא מעט תקנות ולא צריך להוסיף.
<רוברט סגל: אנחנו מודים על הגישה.
<רוברט סגל: לגבי ה-GMP, תנאי אישור ייצור נאות, אנחנו לא חושבים שזה דבר שצריך להיות תנאי.
<רוברט סגל: אנחנו מבינים את הרצון לעודד ייצור בתנאים נאותים אבל אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות תנאי כי אין לו רלוונטיוּת.
<רוברט סגל: אם יש חומר גלם – אני מדבר על סעיף קטן 37(ג).
<זמר בלונדהיים: זה לא תנאי.
<זמר בלונדהיים: אחדד כדי לוודא שהבנתי.
<זמר בלונדהיים: יש שתי חלופות.
<זמר בלונדהיים: אם יש לך אישור ייצור נאות – מסלול ירוק, ואם לא – זה לא שאין לך אפשרות אלא אתה פשוט צריך לפנות למנהל ולהציג לו אישורים וכולי.
<רוברט סגל: נכון.
<רוברט סגל: אנחנו לא חושבים שצריך להציג אישורים, בלי קשר לייצור נאות.
<רוברט סגל: אם היצרן של חומר הגלם, בארץ או בחו"ל, נותן אישור, היצרן המקומי עושה תהליך מסודר של הערכת חיי מדף, בודק את חומר הגלם שתוקפו קרוב לפוג או "פג תוקף" כאילו הגיע היום ויוצא מאותן בדיקות או מאותו תהליך שחומר הגלם ראוי.
<רוברט סגל: לצורך העניין, אתן לדוגמה, אני לא יודע עד כמה היא טובה, של מלח, דבר שלא מתקלקל.
<רוברט סגל: אני לא רואה סיבה שיצרן מזון קטן – אני לא רואה סיבה להטיל עוד עול ועוד צורך לפנייה לרגולטור – שאין לו מערכת אישור ייצור נאות, מקבל הערכה מהיצרן לגבי המלח והוא יכול להכניס את המלח למוצר מזון גם אם פג תוקפו.
<רוברט סגל: אני לא רואה קשר לאישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: דבר נוסף, אנחנו מסכימים בהחלט שתוקף חומרי גלם רגישים לא צריך להיות מוארך, כל מה שהוא "לשימוש עד...".
<רוברט סגל: אנחנו לא רואים קשר למזון הסופי שיימכר בסופו של דבר.
<רוברט סגל: כלומר, אם אנחנו מוסיפים את אותו מלח למזון ברשימת המזונות הרגישים – זה לא פוגע במזון הרגיש כמזון סופי לצרכן.
<רוברט סגל: אנחנו לא רואים את הסיבה.
<רוברט סגל: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה של סעיף קטן 37(ג).
אלי אלאלוף: ובתנאי שזה לא יהיה מזון רגיש.
<רוברט סגל: בתנאי שחומר הגלם למזון הרגיש, הוא לא רגיש.
<אלי גורדון: זאת היתה הכוונה.
<זמר בלונדהיים: הנוסח לא התייחס למזון הסופי אלא רק לחומר הגלם.
<נעה בן שבת: על-פי הנוסח שלנו זה כן מתייחס.
<נעה בן שבת: הבנו שזה לא אמור להיות לשימוש במזון רגיש.
אלי אלאלוף: לא צריך להמשיך להתווכח על מה שמקובל.
<אלי גורדון: על מה שלא מקובל.
<זמר בלונדהיים: היו לו שתי הערות, האחת מקובלת והשנייה לא.
<זמר בלונדהיים: להערה השנייה שלו אנחנו מסכימים אבל לא לראשונה.
<זמר בלונדהיים: הוא ביקש גם שאישור ייצור נאות לא יהיה תנאי.
אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?
<רוברט סגל: לא קיבלנו תשובה לגבי אישור ייצור נאות.
<אלי גורדון: אני רוצה לחלוק על התפיסה, שגם אם ליצרן כזה או אחר אין מערכת מתועדת שמאפשרת למפקח, שלא נמצא באותו מפעל ברמה יומיומית, לבדוק וכאשר מגיע למעמד הביקורת ולא מתאפשר לאותו מפקח לבצע את העבודה בצורה כזו שיש תיעוד נכון ויש אפשרות לתקף את הטענות והאמירות שנעשה תהליך כהלכה וכשגרה, קשה לי להאמין שתהליכים כאלה יכולים לעבור בלי מערכות קיימות.
<אלי גורדון: לכן אני חולק על הטענה שזה יכול להיות ברמה של תהליך אוטומטי או סמי-אוטומטי.
<אלי גורדון: זאת הכוונה שלנו, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת.
<אלי גורדון: במקרה הזה אנחנו כן רוצים להיות מעורבים עוד בטרם תהליך כזה.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר שבחלק מחומרי הגלם אין בכלל סימון מחייב.
<רוברט סגל: אני מסכים.
<רוברט סגל: דיברנו על זה גם בשיחות המקדימות.
<רוברט סגל: יחד עם זאת, יש מרחק רב בין מערכת הבטחת איכות ובין אישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: אתמול הופיע בפני הוועדה תעשיין קטן – והדבר נכון לא רק לגביו אלא לגבי תעשיות קטנות ובינוניות בכלל – שאני לא רואה שום סיבה להטיל עליו עול של אישור ייצור נאות, על מנת להקל את חייו, לאפשר לו למנוע את זריקת המזון ופשוט לייצר עם חומר גלם תקין שעבר תאריך ה"פג תוקף" המומלץ שלו.
<רוברט סגל: שוב, לא חומר גלם רגיש.
<רוברט סגל: הדרישה שלכם היא לאישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: אנחנו לא חולקים על המהות.
<רוברט סגל: אנחנו חולקים על הבקשה או הדרישה לאישור ייצור נאות.
<רוברט סגל: מערכת איכות מינימלית ממילא קיימת בכל רישיון יצרן.
<רוברט סגל: אין לנו התנגדות שתהיה מערכת איכות מתועדת, כפי שהיה בסעיפים קודמים בחוק, זה בסדר, אבל לא אישור ייצור נאות.
אלי אלאלוף: זה כאילו אתה רוצה לבטל את כל המושג "ייצור נאות"?
<רוברט סגל: לא.
<נעה בן שבת: הם רוצים לאפשר ביתר קלות לעשות שימוש בחומרי גלם שהמועד המומלץ לשימוש בהם עבר, ולעשות את זה בצורה מאוד-מאוד רחבה ובלי פיקוח.
<רוברט סגל: להגיד שבלי אישור ייצור נאות אין פיקוח?
<נעה בן שבת: מה זה "בלי פיקוח"?
<נעה בן שבת: יהיה פיקוח רגיל של משרד הבריאות.
<רוברט סגל: היום יש 150 או 130 מפעלים עם אישור ייצור נאות מתוך 3,000 מפעלים שעוסקים במזון.
<רוברט סגל: נדמה לי שאלה המספרים שאלי גורדון ציין בישיבות הקודמות.
<רוברט סגל: רוצים לעודד את המגמה.
<רוברט סגל: אנחנו בעד, לא נגד.
<רוברט סגל: אנחנו אומרים, לעניין הסעיף הספציפי הזה, אם מישהו רוצה להשתמש במלח שפג תוקפו לפני חודש, למה להקשות עליו ולדרוש ממנו אישור ייצור נאות?
<נעה בן שבת: אגב, אם באמת אישרו לכם להשתמש במזון שחלף התאריך, יש איזו הגבלה חדשה של תאריך, או שעכשיו אם עבר תוקפו של המלח אז יש לכם עוד 10 שנים להשתמש בו?
<רוברט סגל: אני רוצה לבדל כי אולי זה לא ברור לוועדה לנושא "פג תוקף".
<רוברט סגל: "רישיון פג תוקף" נשמע מפחיד, כלומר אחרי "פג תוקף" המוצר לא ראוי למאכל.
<נעה בן שבת: למשל מלח.
<רוברט סגל: קודם כול, זה לא נכון.
<רוברט סגל: יש הפרדה גם היום בתקן 1145 בין סוגי מוצרים שונים.
<רוברט סגל: מוצרים רגישים – יש להם תאריך "לשימוש עד...", מוצרי חלב, מוצרי בשר, סלטים מצוננים, דגים, מוצרים רגישים, ושם באמת אמר המחוקק: להנחות את הציבור "לשימוש עד...".
<רוברט סגל: לא "עדיף לשימוש", לא "כדאי", אלא "לשימוש עד...", זהו.
<רוברט סגל: אגב, בסוגריים, גם אז לא בטוח שאי אפשר להשתמש במוצר, אבל זה לא לעניין.
<רוברט סגל: בשאר המקרים, כאשר המוצר לא רגיש, ולכן המחוקק גם לא מצא לנכון להנחות את הציבור במילים המקדימות "לשימוש עד..." אלא במילים כמו "עדיף להשתמש לפני..." או "עדיף לשימוש לפני..." או דברים מן הסוג הזה, עדיף מאחר ויכול להיות שטעמו של הקינמון יהיה פחות חזק כאשר התוקף שלו פג ובמקום להשתמש בקורט קינמון צריך כפית קינמון, זאת המשמעות.
<רוברט סגל: לחומרי הגלם האלה אנחנו מכוונים, לא לשום דבר אחר.
<רוברט סגל: אני לא רואה קשר בין הדרישה לאישור ייצור נאות ובין האפשרות להשתמש במלח או בעוד כפית קינמון.
<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת הלב, אנחנו תומכים דווקא בעמדה של משרד הבריאות משני טעמים שכדאי שיוצגו פה בשולחן.
<זאב פרידמן: הדבר הראשון, נאמר פה בשוויון נפש: "במקום קורט יצטרך להשתמש בכפית".
<זאב פרידמן: אני לא חושב שכספו של הצרכן צריך להיות זה שיממן את הרצון של היצרן להאריך את התוקף.
<רוברט סגל: להיפך, זה במקום לזרוק.
<זאב פרידמן: זה גם פונקציה של מתי קנו.
<רוית ארבל הוסמן: אתה פוגע בעיקר בתעשיינים.
<רוית ארבל הוסמן: נבנית היום פירמידה בדיוק לדבר הזה.
<זאב פרידמן: אנחנו יודעים היום שיש מצב, מדברים על זה כל ארגוני הצרכנים בעולם, שמנסים מלכתחילה לקצר את תוחלת החיים של המוצרים מתוך הנחה שחלק גדול מן הצרכנים כאשר מגיע התאריך זורק וקונה חדש.
<זאב פרידמן: המנגנון, שאם נשאר אצלי במחסן אני יכול להאריך פתאום את תוקפו של המוצר – יש פה מין דואליות לא כל-כך ראויה.
<זאב פרידמן: צרכן לא כל-כך בקי ויודע להגיש בקשה ולבדוק מה כן ומה לא.
<זאב פרידמן: כאשר יגיע התאריך, הוא יזרוק.
<זאב פרידמן: היצרן – לא, אני אאריך את התוקף.
<גליה שגיא: לצרכן זה המוצר הסופי.
<זאב פרידמן: אם יש לך בעיה עם מלח – תרשום תאריך אינסופי.
<זאב פיקובסקי: זה ממש לא נכון.
<זאב פיקובסקי: אם נסתכל היום על המדף נראה את התופעה של הארכת חיי מדף של מוצרים.
<זאב פרידמן: במוצרים שלך, במוצרי החלב.
<זאב פיקובסקי: בכל המוצרים.
<זאב פיקובסקי: היצרנים פועלים להארכת חיי המדף של המוצרים.
<קריאה: זאת מגמה עולמית.
<זאב פרידמן: וגם זה על חשבון של דברים אחרים, כמו למשל פסטור-עד שלא צריך אותו.
<גליה שגיא: היום המגמה העולמית היא להאריך את חיי המדף, ולא לקצר, וגם לתרום את המזון.
<גליה שגיא: זו המגמה העולמית, לא לזרוק את המזון.
אלי אלאלוף: זה ויכוח שלא מביא אותנו לשום דבר אז אני מציע להמשיך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא סימפוזיון, זה חקיקה.
אלי אלאלוף: חברי הצוות המקצועי שמעו.
אלי אלאלוף: אם יש תיקון מהותי בעקבות ההערות לעומת מה שכתבתם, אם תחליטו על תיקון מהותי נביא את זה לדיון.
אלי אלאלוף: בינתיים עוברים הלאה, ברשותכם.
<רוית ארבל הוסמן: אפשר להביא את זה להצבעות?
<נעה בן שבת: אם יהיה שינוי זה יובא להצבעות אבל כרגע זה נשאר בנוסח שהוגש.
אלי אלאלוף: כרגע אין שינוי.
אלי אלאלוף: אם יהיה שינוי, זה יובא לדיון.
<זמר בלונדהיים: יש עוד תוספת בסעיף 37, היה עוד חריג שדיברנו עליו וסיכמנו.
<זמר בלונדהיים: אקרא אותו.
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה אומר שאסור להשתמש במוצר שהתאריך שלו עבר.
<זמר בלונדהיים: מבחינה זו גם החזקה שלו במחסן, של מוצר שעבר התוקף שלו, היא בעצם עבירה.
אנחנו אומרים: הקראתי עכשיו תוספת של סעיף קטן לסעיף 37, שאומרת שמזון שפג התוקף שלו, אם מאחסנים אותו בנפרד במחסן מסומן או להשמדה או להשבה ליצרן או ליבואן אז אין בעיה, זה לא עבירה של אחסנת חומר מזון שעבר התאריך שלו.
<נעה בן שבת: יש איזו הגבלת זמן?
<אלי גורדון: אלה מערכות לוגיסטיות שאין טעם להיכנס אליהן ברמת החוק.
<עופר ברמן: כולל מוצרים מן החי?
<אלי גורדון: מדובר על כל המזונות.
<אלי גורדון: שים לב מה לשון הסעיף.
<אלי גורדון: לשון הסעיף מדברת על כך ש-1, 2, 3, בתנאי ש"פג תוקף", קודם כול תבודד.
<אלי גורדון: אם אתה משמיד אחר-כך או מחזיר – במקרה של מוצרי בשר יש הנחיה מפורשת שאסור להחזיר אז במקרה הזה אתה משמיד בלבד.
<אלי גורדון: אסור גם להאריך, זה מובן מאליו.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לנציגים שהסעיף הזה הוא פרי- - -
אלי אלאלוף: יש לי הערה כללית.
אלי אלאלוף: סליחה, אלי גורדון.
אלי אלאלוף: קיימתם ביניכם הרבה מאוד דיונים ואני ממליץ- - -
<רוית ארבל הוסמן: בגלל זה אנחנו מופתעים.
<נעה בן שבת: מה מופתעים?
<רוית ארבל הוסמן: - - -
אלי אלאלוף: רוית ארבל, אוציא אותך מן הישיבה כי את מפריעה לי פעם שלישית באמצע דבריי.
<רוית ארבל הוסמן: סליחה.
אלי אלאלוף: אתם מקיימים דיונים לפני הישיבות ובסוף הישיבות, ואני מברך על כך.
אלי אלאלוף: אני בטוח שכולם פתוחים למהלך הזה.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאחרי כל הדיונים אתם חוזרים לפה וכאילו הכול מתחיל מחדש.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהצוות המקצועי להגיד שהנושא נידון ולא רוצים לשנות אותו.
אלי אלאלוף: זו זכותכם.
אלי אלאלוף: אי אפשר להיכנס עוד פעם לוויכוח.
אלי אלאלוף: יש לנו פה יותר מ-350 סעיפים ועוד לא הגענו, אחרי עשרות שעות של דיונים, לסעיף 100.
אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך כך.
אלי אלאלוף: או שאני אפרש את זה כשיטה כדי שהחוק לא יעבור – ואני אומר לכם שהוא יעבור, אתכם או בלעדיכם – אבל אני מבקש שנתחיל לצמצם, גם בדברי ההסבר.
אלי אלאלוף: גם תגיבו ותאמרו שהנושא נידון ולא קיבלתם את עמדת המעירים, גם תודיעו, כפי שנעשה: הוספנו, תיקנו בעקבות ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: אבל אי אפשר שעל כל דבר נערוך דיון ועוד נשמע שלושה נציגים מאותו גוף.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש להתחיל להתכנס ולהתקדם מהר יותר כדי לגמור את החוק הזה.
אלי אלאלוף: זה חוק בסיסי בכל דיון התקציב, הוא מרכזי, ואנחנו ממשיכים לדבר על מה יש במים.
אלי אלאלוף: יש גבול, בלי לפגוע חס וחלילה בהערה שנאמרה פה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, דברים מסוימים תיקחו בחזרה לדיון המקצועי.
אלי אלאלוף: אני מעריץ את אלה שעובדים אחרי הישיבות פה כי אני יוצא מפה מותש אז אני לא יודע מאיפה אתם מוצאים כוחות לעשות את זה, אז אני מברך אתכם.
אלי אלאלוף: אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להחזיר לוועדה ולקיים דיונים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, וסליחה על הבורות שלי, יש רגעים שאני לא מבין כלום בוויכוח שלכם, לא מצליח לתפוס איזה היגיון יש פה.
אלי אלאלוף: ותאמינו לי, אני מנסה להיות ממוקד ומרוכז.
אלי אלאלוף: ברשותכם, תיקחו את ההערות האלה לתשומת לבכם כדי שנוכל להתקדם.
<ענת מימון: בעקבות הישיבות שנערכו וגם הדיונים בוועדה אנחנו שוקלים אם להוסיף באופן ספציפי הסמכה לשר: או אולי די בהסמכה לפי סעיף 27.
<ענת מימון: נבדוק את זה.
<נעה בן שבת: זה בהמשך לבקשה שעלתה פה בדיון בוועדה, כדי שהנושא של ייחוס סגולה יהיו תקנות לגביו בתוך 6 חודשים.
<ענת מימון: שלא ייווצר מצב שיהיה ואקום.
<אלי גורדון: רק לעניין החיזוק.
<נעה בן שבת: ייחוס סגולה של חיזוק.
<ענת מימון: בתוך 6 חודשים מיום תחילת החוק יובאו תקנות בעניין ייחוס סגולה שכזו.
<שרון גוטמן טרודלר: אני חושבת שלאור ריבוי התקנות שצריך לעשות בשנה הקרובה- - -
<ענת מימון: אבל תחילתו של החוק בעוד שנה.
<ענת מימון: יש שנה וחצי למעשה.
<נעה בן שבת: זה אותם 18 חודשים שיש בהוראת המעבר.
<ענת מימון: יש את זה בהוראת המעבר.
<זמר בלונדהיים: אמרתי, אני מוסיף את זה בהוראת המעבר.
<זמר בלונדהיים: "תקנות יותקנו עד למועד זה".
<נעה בן שבת: אם אתה עושה את זה שם, בסדר.
<שרון גוטמן טרודלר: פנה אליי עורך-דין פרידמן מן המועצה הישראלית לצרכנות והאיר בפניי נקודה חשובה שטרם הספקנו לבדוק אותה לגבי מתן סמכות למשרד הבריאות, למנהל שירות המזון לדרוש במקרים מסוימים של ייחוס סגולות ריפוי קבלת מסמכים, בדומה למה שיש בחוק הגנת הצרכן.
<שרון גוטמן טרודלר: טרם הספקנו לבדוק את זה.
<שרון גוטמן טרודלר: נבדוק את זה.
<נעה בן שבת: אבל זה יכול להיחשב תמיד בתוך התנאים לייחוס סגולה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, את מייחסת סגולה.
<שרון גוטמן טרודלר: הכוונה היא, אחרי שנעשתה עבירה לפי הסעיף, יש לנו ועדה שבודקת ואין לה כל-כך כלים.
<שרון גוטמן טרודלר: לכן מדובר על מתן סמכויות ספציפיות בעניין הזה.
<זמר בלונדהיים: ברשותכם, זאב פרידמן פנה גם אליי בנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: מדובר בשאלה של סמכויות פיקוח ואכיפה.
<זמר בלונדהיים: סמכויות פיקוח ואכיפה לפי החוק ניתנות למפקחים.
<זמר בלונדהיים: אני מציע שננסה למצוא את הדרך שהוועדה תסתייע במפקחים, שיש לה את הסמכויות.
<זמר בלונדהיים: לא נהוג להסמיך ועדות.
<זמר בלונדהיים: אפשר להסמיך את היושב-ראש כמפקח אם הוא עומד בתנאים כמפקח.
<זמר בלונדהיים: זה לא הסדר שצריך לבוא לידי ביטוי בדבר החקיקה עצמו.
<זאב פרידמן: שים לב, הסמכויות של המפקח לא תואמות כאן משום שצריך כנראה לעשות תיקונים בהסמכה, להוסיף להם טיפ-טיפה.
<זאב פרידמן: למשל, לדרוש הוכחה לטענות וכן לתת הוראות: "תפסיקו להטעות".
<זמר בלונדהיים: למפקחים יש סמכויות רחבות מאוד.
אלי אלאלוף: אני מציע שתסגרו את זה בניסוח הטכני.
<שרון גוטמן טרודלר: בכל מקרה, סמכויות פיקוח- - -
<זמר בלונדהיים: איסור ייחוס סגולות לא מספיק כי הדברים חמורים הרבה יותר.
<רז הילמן: יש לי שאלה.
<רז הילמן: "אלא אם כן הותר הדבר בתקנות לפי סעיף 27" – אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם: "או בתקנות לפי סעיף 43", שהן התקנות שמתייחסות למזון ייחודי.
<רז הילמן: יכול להיות ששם יתירו מסרים נוספים.
<רז הילמן: אנחנו רוצים שההסמכה תהיה גם אם זה הותר בתקנות לפי סעיף 43.
אלי אלאלוף: תשקלו את זה.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה.
<ענת מימון: יש כאן דברים שהוספנו.
<ענת מימון: אני קוראת את זה בנוסח מתוקן במקצת אז שימו לב.
<זמר בלונדהיים: למה נוספו המילים "או בשיווק שאינו שיווק קמעונאי"?
<נעה בן שבת: אם אתה מפרסם מידע, אתה משווק מידע, אתה סיטונאי ואתה משווק מידע לגבי מזון שאתה מוכר.
<נעה בן שבת: אתה צריך שהמידע יתאם את תכונות המזון.
<נעה בן שבת: כל הסיטונאים צריכים להבטיח שהמידע תואם את תכונות המזון.
<זמר בלונדהיים: אבל למה צריך לרבות אותו ב"או בשיווק שאינו קמעונאי"?
<נעה בן שבת: על סיטונאי אתה יכול להטיל את החבות הזאת, למסור את המידע שתואם את תכונות המזון, ולא כמו מזון ארוז מראש של היצרן.
<נעה בן שבת: הוא יכול להיות ארוז מראש באריזה קמעונאית או ארוז מראש באריזה סיטונאית.
<זמר בלונדהיים: אבל הסעיף רחב מספיק בשביל לסבול את זה גם כך.
<זמר בלונדהיים: לא כל-כך הבנתי למה צריך את זה.
<ענת מימון: "שאינו ארוז מראש" מספיק?
<זמר בלונדהיים: "לא ימסור משווק".
<זמר בלונדהיים: משווק זה כל סוג שהוא.
<נעה בן שבת: נוריד את המילים שהוספנו.
<ענת מימון: ואז יש תוספת על-פי הנוסח של זמר בלונדהיים, לבקשת המשווקים: כלומר, אם זה מופיע על המוצר והוא מפרסם את זה כך אז הוא יהיה מוגן בהיבט הזה.
<אהוד פלג: יש לי בקשה.
<אהוד פלג: את התוספות האלה שאתם קוראים כעת, בחצי מן הזמן אני לא מקשיב כי אני מחפש את זה בנוסח ואחרי זה אני שומע שזה עדיין לא בנוסח.
<אהוד פלג: אי אפשר לעקוב אחרי מה שנקרא ויש חשיבות לקביעות הללו.
<אהוד פלג: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, לבקש שבמידה ורוצים לשלב אז שיחולקו נוסחים למשתתפים בתחילת הישיבה.
אלי אלאלוף: לפני ההצבעות נעביר נוסח מעודכן.
<נעה בן שבת: נשתדל גם בעתיד להעביר נוסחים.
אלי אלאלוף: נתחשב בהערות שלכם.
אלי אלאלוף: לקראת יום שני נעביר נוסח מעודכן.
<נופר טל: אולי הצעת ייעול- - -
<נעה בן שבת: לא נדון עכשיו בהצעות ייעול.
<נעה בן שבת: אחרי הדיון אם יש לכם הצעות ייעול נדון בהן.
<נעה בן שבת: בהמשך יש פירוט של פסקאות (1)-(3).
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, כל הפסקאות האלה הן: הם פשוט זהים, אז אפשר להמיר את כל פסקאות (1)-(3) באמירה הזאת.
<נעה בן שבת: אם רוצים לבדוק את זה אז אקרא את הנוסח כפי שהוא עכשיו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה רק עניין של ניסוח.
<נעה בן שבת: כאמור, אנחנו מציעים לקצר את הנוסח.
<שרון גוטמן טרודלר: בפרק העונשין- - -
<זמר בלונדהיים: בפרק העונשין הפללנו את 40(א)(2), למשל, אבל לא את 40(א)(1) ולכן למרות שהנוסח חוזר על עצמו אנחנו מציעים להשאיר את כולו.
<נעה בן שבת: אבדוק.
<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה נכון.
<זמר בלונדהיים: אם אין צורך בדיפרנציאציה הזאת בשביל העניין הפלילי אז אפשר, אנחנו מקבלים את ההערה.
<אהוד פלג: בתור משפטן אני מבקש להתריע מפני המבוכים המשפטיים שמקשים מאוד להבין מה בסוף אומר החוק.
<אהוד פלג: יש הוראה ברורה ברישה של סעיף 39(א): "לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון".
<אהוד פלג: זה מובן לכולם, ברור, הגיוני, הוגן, צודק.
<אהוד פלג: אחרי זה מתחילה שורה של נסיגות, כרסומים והחרגות, שבסוף אתה לא יודע מה מותר ומה אסור.
<אהוד פלג: ניקח דוגמה קונקרטית.
<אהוד פלג: לאחרונה הועבר תיקון שאִפשר לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי.
<אהוד פלג: זה בעייתי מאוד מבחינת הצרכן ומה שהוא מבין מהסימון הזה.
<אהוד פלג: סעיף 39(א) קובע בצורה ברורה מאוד שדבר כזה ייאסר.
<אהוד פלג: הסעיפים הבאים קובעים שזה לא ייאסר, זה יוּתר.
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שאני מבין למה סעיף 39(א) יאסור את מה שאמרת.
<אהוד פלג: בסעיף 39(א) כתוב שיצרן או יבואן לא יסמנו מוצר "בסימון אשר אינו תואם את המזון".
<אהוד פלג: סימנו אותו בציור של פרי.
<זמר בלונדהיים: נכון, כי הוא בטעם של פרי למרות שאין בו פרי.
<אהוד פלג: אין פרי במזון.
<אהוד פלג: תסביר לי איך זה תואם את המוצר.
<זמר בלונדהיים: אולי אלי גורדון יתייחס, אבל להבנתי הסיפור הזה מבוסס על כך שמדובר במשקה בטעם הפרי, למרות שהוא לא מכיל את הפרי, ונקבע במפורש, יש לזה ביטוי פוזיטיבי בחקיקה, שרואים את זה כתואם את המזון מן הבחינה הזאת שזה בטעם של הפרי על אף שהוא אינו כולל רכיבים שלו.
<אהוד פלג: טעם הפרי, ריח הפרי, אסוציאציה של פרי.
<אהוד פלג: עד לאן נמשיך?
<זמר בלונדהיים: החקיקה נכתבה ויש תקנים.
<זמר בלונדהיים: עובדה שלא כתבו "ריח ואסוציאציה".
<זמר בלונדהיים: כנראה היתה סיבה לכך.
<זמר בלונדהיים: אני מסכים אתך בעניין הזה.
<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו, לעצמנו גם, שאותו תקן שמגדיר תנאים ודרישות לסימון של משקאות פרי או בטעם פרי, בין היתר גם דורש הבהרה לצרכן שמוצר לא מכיל פרי.
<אלי גורדון: זה הפרט שנותן מענה הגיוני וסביר בין ציור ואיור פרי, מצד אחד, ובין הבהרה מאוד ברורה באמצעות סימון המוצר לעניין הימצאות פרי בפנים, מצד שני.
<אהוד פלג: ברשותך, אנחנו עכשיו גמרנו לייצר מוצר חדש שהתפרסם היום, שנקרא "מדד הצרכנות הנבונה", מה הצרכנים מבינים מכל הדברים ואיזו רמת צרכנות הם מגלים.
<אהוד פלג: הציונים מאוד-מאוד לא מחמיאים, בלשון המעטה.
<אהוד פלג: אחד הדברים שגורמים לזה הוא המורכבות והסיבוך של החקיקה הצרכנית מכל מיני סוגים.
<אהוד פלג: עכשיו מה אתה אומר פה בעצם?
<אהוד פלג: אתה אומר, מצד אחד מותר יהיה לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי.
<אהוד פלג: מצד שני, יהיה צריך להיות כתוב עליו "מוצר זה איננו מכיל פרי".
<אלי גורדון: כי הוא בטעם של פרי.