GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זמר בלונדהיים: יש קושי להוסיף שפות נוספות.
<זמר בלונדהיים: כן עושים דיפרנציאציה בכל מה שקשור לאזהרות שקשורות לבריאות והתקנים כן מתייחסים לסימונים בשפות שונות.
<זמר בלונדהיים: אזהרות חנק, למשל, כן מופיעים גם בערבית.
<זמר בלונדהיים: אין חובה משפטית.
<זמר בלונדהיים: אם רוצים לעשות את זה, זה לא שאלה שלי.
<זמר בלונדהיים: חוץ מהעלויות יש גם מגבלה של מקום פיזי על גבי המוצר ולכן מיקמו את זה באזהרות.
<נועה בן שבת: אלרגנים זה גם?
<זמר בלונדהיים: אני לא בקיא עד כדי כך.
<אלי גורדון: זה בעבודה, אז נמשיך להגיע.
אלי אלאלוף: למרות תשובתך, אני חושב שלהערה שלי יש מקום לבדיקה.
אלי אלאלוף: במיוחד בגלל שזאת שמירה על בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: הציבור צריך להבין מה הוא אוכל.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שבמדינה אין חובה ללמוד עברית.
אלי אלאלוף: לא לומדים ערבית ואחר-כך אתה לא מספק להם סחורה בהתאם.
<זמר בלונדהיים: התייחסתי רק במישור המשפטי, האם יש חובה.
<זמר בלונדהיים: אם זה רצוי או לא, אני משאיר לחברי הכנסת.
<זמר בלונדהיים: לי אין עמדה בנושא.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני העליתי את נושא הפרסום בערבית על מזון.
אלי אלאלוף: נראה איך נצליח לשלב את זה.
<נועה בן שבת: כרגע בהצעת החוק הזה, אין אמירה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהחוק יקבל עוד כמה שיפורים בהמשך אז נתייחס לזה.
אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא מאוד מטריד.
<נועה בן שבת: הגענו לסעיף 32.
<נועה בן שבת: הסעיף עוסק בהסדרת הכנסת חומרים למזון.
<נועה בן שבת: "א.
<נועה בן שבת: עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח אלא אם כן השר קבע כי התוסף או החומר מותרים לשימוש בתנאים שקבע.
<נועה בן שבת: " יש לנו פה תיקוני ניסוח לא מהותיים.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, רק אם התוסף או החומר נקבעו בתקנות כמותרים לשימור ובאיזה רמה הם מותרים לשימוש, עם הגבלה על התנאים לשימוש בהם, רק אז אפשר להוסיף אותם למזון.
<נועה בן שבת: "ב.
<נועה בן שבת: יצרן לא ייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור, שהשר קבע לגביו הוראות, אלא בהתאם לאותן הוראות.
<נועה בן שבת: לא ייבא יבואן ולא ימכור משווק מזון הכולל חומר כאמור.
אולי צריך להגיד: ג.
אולי צריך להגיד: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור, ייבוא ושיווק של תוספי מזון, חומרי טעם וריח וחומרים מסייעי ייצור.
אולי צריך להגיד: " קראנו כבר את ההגדרות של כל הדברים האלה.
<אהוד פלג: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.
<אהוד פלג: השאלה שלי כללית אבל עקרונית.
<אהוד פלג: יש פה פיזור של הרבה מאוד הוראות רלוונטיות בהרבה מאוד סוגי הנחיות, תקנות, הוראות על-פי תקנות.
<אהוד פלג: הדבר הזה הוא מתכון לבלבול ולחוסר שקיפות.
<אהוד פלג: אותי מעניין הצד של השקיפות ובוודאי את היבואנים יעניין הצד של ההתמצאות.
<אהוד פלג: האם יש איזו הוראה כללית שתאסוף את כל ההוראות המחייבות ואת כל רשימת החומרים האסורים והמותרים למקור אחד?
<אהוד פלג: אני הייתי מציע גם למחשב אותו.
<אהוד פלג: זאת אומרת, ליצור איזה מנוע חיפוש.
<אהוד פלג: כאשר יצרן או יבואן רוצה להכניס סוג מזון או לייצר סוג מזון, הוא יפרט את מפרט הייצור, או ההרכב של סוג המזון הזה והוא יקבל מייד דחייה או אישור, שאין בדבר שום סתירה להוראות הקיימות.
<אהוד פלג: שיהיה ריכוז של כל ההוראות האלה.
<אהוד פלג: מקום אחד שבו ניתן יהיה לבדוק את כל המותר ואת כל האסור ולא שיהיה פיזור כזה.
<אהוד פלג: הוא לא יסתכל על כל ההוראות ואז הוא פספס את החומר המזיק.
<אהוד פלג: אחרי זה נבכה על חלב שנשפך והסכנה שזה יהיה לא חלב שנשפך.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש פה ניסיון להביא חוק ללא שקיפות, להיפך.
<אהוד פלג: לא האשמתי בניסיון, אבל התרעתי על אפשרות של תוצאה.
אלי אלאלוף: כאדם שהוא לא משפטן אני אומר שהוא חוק כבד והוא מתאים רק למשפטנים ולא לאזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: כחוק הוא חייב להיות כזה.
אלי אלאלוף: איך מתרגמים את החוק הזה לכל אחד, כולל לתעשיינים?
אלי אלאלוף: אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ימצאו את הטכניקה לעשות את מה שאתה מציע בשיטה כזאת או אחרת.
אלי אלאלוף: כרגע אני מקבל את ההערה באופן כללי.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס לזה ולהמשיך הלאה.
<רוית ארבל הוסמן: אני מהתאחדות התעשיינים.
<רוית ארבל הוסמן: הסעיף אומר שאם זה לא הוסדר בתקנות, מיום כניסת החוק לתוקף זה אסור.
<רוית ארבל הוסמן: יש דברים שכרגע מוסדרים בהנחיות.
<רוית ארבל הוסמן: נכון שיש הוראת מעבר שאומרת שביום כניסת התוקף ההנחיות עדיין בתוקף כל עוד לא נקבע.
<רוית ארבל הוסמן: כרגע הניסוח מתייחס לתקנות.
<רוית ארבל הוסמן: זה שההנחיות בתוקף – לכן אני חושבת שצריך לתקן, במקום "תקנות" לכתוב "חקיקת מזון".
<רוית ארבל הוסמן: הוראת מעבר לא מספיקה.
<רוית ארבל הוסמן: היא אומרת שיראו בזה כחקיקת מזון , לא יראו את זה כתקנות.
<רוית ארבל הוסמן: זה גם בא' וגם ב-ב'.
<זמר בלונדהיים: יש לזה סעיף בהוראת המעבר, שם צריך לפתור את זה.
<רוית ארבל הוסמן: בהוראת המעבר, בסעיף 334ח.
<זמר בלונדהיים: שם צריך לכתוב ואנחנו נעשה את זה, שיראו את ההנחיות האלה כתקנות לעניין סעיף 32.
<נועה בן שבת: יראו אותם כאילו הותקנו על-ידי השר.
<זמר בלונדהיים: יראו אותם כתקנות לעניין סעיף 32.
<נועה בן שבת: אז אנחנו צריכים גם לשנות פה את הנוסח ולא כמו שאנחנו שינינו מהשינוי ואמרנו שהשר יקבע.
<זמר בלונדהיים: לא ראיתי את השינוי אז אני לא יודע על מה מדובר.
<רוית ארבל הוסמן: אם לא יבוצע השינוי, מחר בבוקר אפשר להכניס חומרי טעם וריח למזון.
<זמר בלונדהיים: ניתן לזה מענה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, לגבי אמירתך שיש חוקים שמשפטנים צריכים לקרוא את זה.
ישראל אייכלר: יש פתגם שאומר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו.
ישראל אייכלר: חוק הוא תבנית נוף מנסחיו והם משפטנים.
ישראל אייכלר: לכן הכול נראה כל-כך משפטי והאזרח הפשוט מתקשה.
ישראל אייכלר: לגבי ההערה של הגברת ולגבי הדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות, יש לי פתרון לשאלה.
ישראל אייכלר: אני דואג ליצרן קטן שיש לו איזו מסעדה או מקום קטן לייצור מזון.
ישראל אייכלר: במקום לומר "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור אלא אם כן הותר התוסף או החומר בתקנות", לומר: "אם הוא בניגוד לתקנות".
ישראל אייכלר: זה פותר גם את הבעיה שהעלתה הגברת.
ישראל אייכלר: אני לא צריך שזה יהיה דווקא מה שכתוב בתקנות, אלא שזה לא יסתור את מה שכתוב בתקנות ובהוראות ובכל התוספות שלכם.
<זמר בלונדהיים: מקצועית אני לא יודע להתייחס אבל ישנם שני סוגים סעיפים.
<זמר בלונדהיים: יש סעיפים שבהם החומרים הם לא מסוכנים ואותם אפשר להוסיף אלא אם נאסר.
<זמר בלונדהיים: אנחנו משתמשים במודל הזה.
ישראל אייכלר: זה הנוסח שצריך גם פה.
<זמר בלונדהיים: יש חומרים שמידת הסיכון שבהם היא יותר גבוהה ובעצם אנחנו אומרים שאת כל העולם הזה של חומרים מהסוג הזה אסור להוסיף אלא אם התרנו.
<זמר בלונדהיים: תוספי תזונה שהם לא ברשימה הזאת הם כאלה שאנחנו אוסרים לשימוש.
<זמר בלונדהיים: אנחנו פחות אוהבים את המודל הזה מבחינה זאת שהוא יותר מגביל אבל לפעמים אין ברירה בהתאם לחומר.
ישראל אייכלר: בכוונה אתם כותבים שאתם רוצים יותר ושזה לא יהיה סותר.
ישראל אייכלר: אם כך, צריך לפרסם את הרשימה.
<זמר בלונדהיים: היא מפורסמת.
<אלי גורדון: אנחנו מנגישים מידע גם ליצרנים וגם ליבואנים באתר האינטרנט.
<אלי גורדון: אלה גופים שהם מפוקחים על-ידינו.
<אלי גורדון: עדכוני חקיקה וחדשות מועלים לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, קרי, שירות המזון במקרה הזה.
<אלי גורדון: כל יצרן, יבואן וצרכן, כל משתמש של האתר, מוזמן להירשם למערכת עדכונים אוטומטית לכתובת המייל שלו.
ישראל אייכלר: כל מייצר יכול לגשת ולראות מה מותר ומה אסור?
<אלי גורדון: חיובי, כולל חקיקת משנה שכרגע מתוקף חוק זה.
ישראל אייכלר: אם כך, אין בעיה.
<זמר בלונדהיים: לשאלתך, בעוד שני סעיפים נראה סעיף שהמודל הוא בדיוק כמו שאמרת בחומרים אחרים.
אלי אלאלוף: כרגע נקרא את סעיף 33 וההערות אליו יהיה אחרי ההפסקה.
<ענת תורג'מן: (א) בסעיף זה "בשר" – חלקים ניתנים לאכילה של בהמות, עופות ועלי חיים החיים במים, עם עצמות ובלעדיהן ועם עור או בלעדיו.
<ענת תורג'מן: "בהמות" - רשימת הבהמות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי חיים.
<ענת תורג'מן: "עופות" - רשימת העופות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי החיים.
<ענת תורג'מן: "בעלי חיים החיים במים" - דגים, לרבות סרטניים ורכיכות.
<ענת תורג'מן: "בשר מיושן" - שרירי שלד של בהמות שעברו תהליך של הבחלה טבעית בטמפרטורה שלא עלתה על שתי מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס במשך ארבעה עשר ימים רצופים לפחות; "בשר מיושן קפוא" - בשר מיושן שהוקפא לאחר תהליך ההבחלה.
<ענת תורג'מן: "בשר טרי" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט צינון בטמפרטורה שלא עלתה על ארבע מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס, ובלבד שנשמרו טעמו, צבעו, ריחו ומרקמו הטבעיים של הבשר" "בשר קפוא" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט הקפאה בטמפרטורה פנימית שלא עלתה על 18 מעלות צלסיוס מתחת לאפס.
<ענת תורג'מן: "עיבוד" - עיבוד מכל סוג שהוא של בשר, לרבות הוספת מים, תבלינים, חומרי כבישה או חומרים אחרים וכן הפשרה וכבישה ולמעט ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה.
<ענת תורג'מן: "מוצר בשר מעובד" – מוצר המיוצר מבשר טרי או מבשר קפוא שעבר עיבוד, לרבות מוצר המכיל בשר ושאינו מוכן לאכילה.
<ענת תורג'מן: (ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר כבשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא אלא אם כן הוא בשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא לפי העניין.
<ענת תורג'מן: (ג) לא יוסיף אדם למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים לפי הוראות סעיף קטן ה(1).
<ענת תורג'מן: (ד) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר מעובד אלא אם כן הוא מסומן במילים "מוצר בשר מעובד", "מוצר עוף מעובד", או "מוצר דג מעובד" לפי העניין.
<ענת תורג'מן: " עלה העניין לגבי בשר מופשר, שמבקשים שהבשר המופשר יימכר רק ככזה שמסומן שהוא בשר מופשר.
<ענת תורג'מן: לכן מוצע להוסיף פה סעיף קטן ד(1): "(1) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר קפוא שהופשר, אלא אם כן הוא ארוז מראש ומסומן במילים "מוצר בשר מופשר".
<ענת תורג'מן: זאת תוספת.
אלי אלאלוף: באיזה שיטה הוא ארוז?
אלי אלאלוף: דיברתם על ואקום.
<זמר בלונדהיים: לא חובה.
עמרי שרון: כל עוד זה ארוז וברור על מה מדובר.
אלי אלאלוף: תלוי באיזו אריזה.
אלי אלאלוף: זה חייב להיות בתנאים מסוימים, לא ארוז בנייר.
אלי אלאלוף: תגידו איך ארוז?
<נועה בן שבת: יש תקנים?
<ינון יוני: כמו כל יתר סוגי המזון.
אלי אלאלוף: יש באיזה מקום הגדרה?
אלי אלאלוף: "ארוז" זה אומר משהו?
<זאב פיקובסקי: אפשר להגיד ארוז מראש לפי תקן ישראלי 1145 ואז זאת אומרת שהאריזה מסומנת ומסודרת.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בשר מופשר.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לדעת שהבשר מופשר, בעיקר בשווקים.
אלי אלאלוף: אני מציע שזה יהיה ברור איך הוא ארוז ובאיזה תנאים.
אלי אלאלוף: זאת יכולה להיות סכנה אמיתית לבריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אני חושב שאם אומרים מופשר וארוז, צריך להגיד מה השיטה.
אלי אלאלוף: מה זה אומר תקן 1145?
<זאב פיקובסקי: תקן 1145 מדבר על אופן סימון המוצר באופן לא מטעה.
אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ על זה, אם משרד הבריאות יסכימו.
<נועה בן שבת: נדון בהפסקה.
עמרי שרון: חשוב שזה יהיה ברור שזה אריזה לצרכן ולא קמעונאי.
מקריאה: "(ה) שר הבריאות באישור הוועדה, יקבע בתקנות את כל אלה: 1.
מקריאה: סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור.
מקריאה: 2.
מקריאה: אופן סימון שיעור המים שמכיל מוצר בשר מעובד שלא עבר טיפול בחום, ודרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד מסוים.
מקריאה: 3.
מקריאה: אופן סימון מוצר בשר מעובד, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא, בשר טרי ובשר קפוא, לרבות אופן סימון החומרים והמים שהוספו, גודל האותיות, וכללים נוספים בדבר האריזה.
מקריאה: (ו) תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו כלליות ולסוגים שונים של מוצר בשר מעובד כפי שקבע השר.
מקריאה: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות סעיף 32".
אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.
אלי אלאלוף: למי שיש הערות לסעיף 33, בבקשה.
עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, ההערות שלנו, צריך שיהיה ברור שזה יגיע באריזה הסופית לצרכן.
עמרי שרון: שלא יהיה מצב שזה נמצא כגוש בקצבייה, עוד פעם הקצב חותך והצרכן לא יודע מה זה.
עמרי שרון: שלא יהיה פה מצב של הטעיית הציבור.
עמרי שרון: שיהיה ברור, אם זה מגיע לקצבייה זה לא נמצא שם.
עמרי שרון: שזה יגיע אך ורק ארוז, כפי שאמרת, במקום שברור שזה ארוז, ומסומן וברור שזה מעובד וארוז אחרי שהופשר.
אלי אלאלוף: זה אומר שבשר שהופשר ומגיע ארוז כפי שצריך, לפי תקן 1445, אז הוא ארוז.
אלי אלאלוף: ברגע שפותחים את האריזה הוא לא יכול למכור רק חלק מן הבשר.
עמרי שרון: זאת הכוונה.
אלי אלאלוף: זה נראה כל-כך הגיוני אבל זה לא מה שקורה.
עמרי שרון: בגלל זה אנחנו מדברים פה.
<נעה בן שבת: זה בהכרח מעובד?
<נעה בן שבת: זה בהכרח מוצר בשר או שזה גם בשר?
<יוני ינון: מעצם היותו מופשר, מבחינתנו כהגדרה שלו, הוא מעובד.
<ענת מימון: זה לא כפילות לומר "מעובד ומופשר"?
<יוני ינון: על מנת להדגיש שזה בשר מופשר.
עמרי שרון: בשביל למנוע את הטעיית הציבור.
<יוני ינון: גם אנחנו חושבים שנכון למנוע את הטעיית הציבור.
<יוני ינון: שהבשר הזה לא רק ארוז מראש, שלא ניתן לפתוח אותו ברמת האטליז, אלא גם שיהיה מסומן מראש.
<יוני ינון: חובת הסימון תחול כבר במקור.
אלי אלאלוף: בזה אני נציג של חבר הכנסת אייכלר.
אלי אלאלוף: הוא גם כשר?
אלי אלאלוף: הוא גם מוכשר?
<יוני ינון: הכשרה זה סיפור אחר.
אלי אלאלוף: יש בשר קפוא שמופשר ולא מוכשר?
<יוני ינון: החוק מגדיר מה הן פעולות שנחשבות כעיבוד.
<יוני ינון: פעולת הפשרה נחשבת כפעולת עיבוד ואז מוצר חייב להיות רשום כמוצר בשר מעובד.
<יוני ינון: הכשרה היא מחוץ לעניין, על מנת שלא יהיה צורך לעשות הכשרה ולקרוא לזה בשר מעובד.
<נעה בן שבת: כתוב במפורש שההכשרה היא לא בגדר העיבוד?
<יוני ינון: כי ההכשרה לא נכנסה לפעולות העיבוד.
<יוני ינון: "למעט הכשרה".
<יוני ינון: זה ממועט.
אלי אלאלוף: מה היית רוצה שזה יהיה?
<יוני ינון: לנו אין מניעה לתקן אם יש בעיה עם הנוסח.
<ענת מימון: מבחינת הניסוח – זה מה שזה אומר.
<ענת מימון: ננסה לחשוב אם אפשר לפשט את זה, לנסח את זה בצורה אחרת.
<ענת מימון: זה מה שנאמר.
אלי אלאלוף: בואו ננסה לדייק יותר.
<ענת מימון: ננסה לחשוב על משהו.
<אהוד פלג: לגבי מים – יש חשיבות גדולה מאוד באילו מים משתמשים.
<אהוד פלג: בהקשר הזה כבר היו בעיות כתוצאה משימוש במים שהיו בהם חומרים מזהמים.
<אהוד פלג: זה יכול להיכנס לגדר פסקה (ה)(1): "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור", רק החשש שלנו הוא שהמילה "חומר" לא תעלה אסוציאציה גם למים.
<אהוד פלג: לכן היינו מציעים להוסיף במפורש: "לרבות מים", "חומר, לרבות מים", כדי שיהיה ברור שצריכה להיות התייחסות לסוג המים או לאיכות המים שמותרת בהוספה לבשר במקום ששם זה מותר.
<נעה בן שבת: גם בסעיף קטן (ג), "חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים".
<אהוד פלג: נכון.
<נעה בן שבת: אתה לא בטוח ש"חומר" כולל גם את המים.
<אהוד פלג: סעיף קטן (ג) מפנה לפסקה (ה)(1).
<אהוד פלג: בכל אופן, זה נכון, בשני המקומות האלה זה רלוונטי.
<יוני ינון: "סוגי החומרים, לרבות מים"?
אלי אלאלוף: זה מפריע לכם?
<יוני ינון: לא.
<נעה בן שבת: אפשר לתקן גם ב-(ג) וגם ב-(ה)(1).
<נעה בן שבת: בהגדרת "מזון" – מזון כולל גם את מי השתייה, אבל ב"חומר" יש איזו אמירה שאולי מים זה לא חומר.
<יוני ינון: "חומר, לרבות מים".
<זמר בלונדהיים: למה יש ספק שמים הם חומר?
<נעה בן שבת: אגיד לך איפה נוצר הספק.
<נעה בן שבת: אם בפסקה (ה)(1) נכתב "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות.
<נעה בן שבת: .." ובפסקה (ה)(2) מדברים על סימון ודרכי חישוב, אולי צריך להגיד בפסקה (ה)(2) שזה כפוף לפסקה (1).
<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא.
<זמר בלונדהיים: פסקה (1) מדברת על חומרים שאסור להוסיף.
<זמר בלונדהיים: פסקה (2) מדברת על סימון שיעור מים, מכיוון שמים הם בכלל לא חומר שאסור להוסיף אלא תמיד יש מים.
<זמר בלונדהיים: "חומר" הוא המונח הכי כללי שאני מכיר.
<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להוסיף גם 80% מים, 100% מים?
<ענת מימון: סעיף קטן (ג) מדבר על הגבלות ואיסורים.
<זמר בלונדהיים: זה ייכנס לפסקה (1) כשהוא יקבע הגבלה.
<זמר בלונדהיים: לא איסור.
<ענת מימון: השאלה אם ההסמכה לקבוע את זה לגבי "חומר" קיימת לגבי מים.
<זמר בלונדהיים: אחרת, בכל חוק אחר שבו כתבנו "חומר" ולא כתבנו "לרבות מים" ישאלו אותנו האם זה שונה או לא.
<זמר בלונדהיים: "חומר" זה הגדרה כללית מאוד.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שלא יהיה סביר להגיד שזה לא כולל מים.
<אהוד פלג: אדרבה, דווקא בגלל העובדה שיש התייחסות ספציפית למים אבל היא נוגעת רק לשיעור המים, עלולים לטעות ולחשוב שזאת ההתייחסות היחידה שנדרשת לעניין מים.
<אהוד פלג: צריכה להיות התייחסות מפורשת לעניין איכות המים.
<זמר בלונדהיים: בסדר, אין בעיה, אבל מי שיתקין את התקנות זה השר.
<זמר בלונדהיים: הוא יקבל ייעוץ משפטי מתוך הממשלה.
<זמר בלונדהיים: כתוב "חומר מכל סוג".
<זמר בלונדהיים: אני לא רואה איך המונח "חומר מכל סוג" מקבל איזה מיעוט בגלל סימון לעניין מים.
<זמר בלונדהיים: מותר לקבוע הוראות שונות לעניין מוצרים שונים.
<זמר בלונדהיים: לא כל חשש אנחנו צריכים להיכנס אליו.
<זמר בלונדהיים: זה מייצר לנו אחר-כך נוסחים שמייצרים לנו בעיות במקומות אחרים.
<זמר בלונדהיים: "חומר" – כולל מים.
<אהוד פלג: לו היה מדובר בסרבול יכול להיות שהיה מקום לשקול את הערתך, אבל פה מדובר בסך הכול על הוספת שתי מילים, ומים זה דבר שגרם בעבר לבעיות, הסוגיה של איכות מים והפוטנציאל המזיק של מים שאיכותם בעייתית, ידועה.
<אהוד פלג: אנחנו חושבים שלא צריך להשאיר את זה להיזכרות של נותן הוראות או של מתקין תקנות אלא לציין את זה פה במפורש.
<נעה בן שבת: אם אפשר להציע פתרון ניסוחי שלדעתי פותר את העניין.
<נעה בן שבת: לא נגיד "חומר, לרבות מים" כי מים הם סוג של חומר ואני מבינה את ההערה של זמר בלונדהיים שאומר שזה ישפיע על מקומות אחרים, אבל למשל בפסקה (ה)(2), בסופה נוסיף את המילים "בכפוף לאמור בפסקה (1)".
<נעה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו מדברים על דרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד ובפסקה (1) מדובר על הוספה של סוגי חומרים למוצר בשר.
<זמר בלונדהיים: אני חייב לומר שלדעתי אף אחד לא יבין בעוד כמה שנים למה זה אמור לגרוע.
אלי אלאלוף: הדיון היה מספיק ממצה.
<עופר ברמן: אני רוצה לסבר פה את האוזן ולהגיד שמים הם רכיב בכל תעשיית המזון.
<עופר ברמן: בכל תווית תראו את הרכיב "מים".
<עופר ברמן: אני חושב שלא צריך פה לייחד את המים באופן ספציפי.
<עופר ברמן: מים הם רכיב בכל מזון כמעט.
<אהוד פלג: איזה מים?
<עופר ברמן: מים או שהוסיפו או שקיימים במוצר.
<אהוד פלג: זה בדיוק העניין.
<אהוד פלג: אין דבר אחד שנקרא מים.
<עופר ברמן: הצורך בתעשיית המזון הוא במי שתייה.
<עופר ברמן: דרך אגב, יש תקן למי שתייה ומוגדר מה זה "מי שתייה".
<אהוד פלג: אז תוסיף.
<עופר ברמן: בשביל מה?
<עופר ברמן: למה פה ולמה לא בכל המקומות?
<עופר ברמן: אתה מגיע לאלפי מוצרים שיש בהם מים.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לפתח דיון מהותי על התוספת המוצעת.
אלי אלאלוף: תחשבו ותחליטו.
<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ההערה שלי מכוונת כלפי ההגדרה "מוצר בשר מעובד", במצורף לחובה לציין לגבי מוצר מעובד "מוצר בשר מעובד, מוצר עוף מעובד וכיוצא באלה".
<זאב פרידמן: ההערה מתייחסת לשני דברים.
<זאב פרידמן: אל"ף, יש איסור בחובות המשווק לטשטש סימנים, אבל זה מתייחס לחובות משווק.
<זאב פרידמן: פעמים רבות מאוד אנחנו נוכחים לדעת שתאריך התפוגה תמיד מופיע במדבקה על המילה "מוצר", או יש סימון של מחיר על המילה של המוצר, או כל מיני מידעים חשובים אחרים שמופיעים על המילה "מוצר".
<זאב פרידמן: אני חושב שההוראה הזאת, האוסרת לטשטש אחד מן הסימונים על-פי החוק, צריכה להופיע לגבי כל שרשרת הערך.
<זאב פרידמן: ההערה השנייה מתייחסת להגדרת "מוצר בשר מעובד".
<זאב פרידמן: ההגדרה "מוצר בשר מעובד" כוללת בתוכה "לרבות מוצר המכיל בשר".
<זאב פרידמן: מוצר שמכיל בשר, אנחנו לא מדברים על השיעור שלו.
<זאב פרידמן: למשל, קיימים היום בשוק מוצרים כמו קבב, המבורגר וכיוצא באלה, שכמות הבשר בהם היא 50%.
אלי אלאלוף: ולפעמים יש בשר שם...
<זאב פרידמן: לפעמים יש שם בשר.
<זאב פרידמן: ברוב הפעמים זה סויה, מים ותוספים אחרים.
<זאב פרידמן: אנחנו בחוק מצווים לבן אדם: תציין שזה מוצר בשר מעובד.
<זאב פרידמן: אדם חושב שבאמת יש פה מוצר בשר, שנותנים לו חתיכת בשר, וזה לא נכון.
<זאב פרידמן: אם רוצים לעשות את זה באופן גורף אז צריך לחייב גם הוראה שאומרת: שיהיה בו שיעור בשר ברמה מינימלית.
<זאב פרידמן: ואם לא, אז לומר שבמקרה כזה, כשזה מוצר בשר שחלק גדול ממנו איננו בשר, שיציינו במפורש את האחוז.
<אלי גורדון: QUID (Quantitative Ingredient Declaration) היום מחייב.
<אלי גורדון: הוא כבר מיושם מזה שנים ברמה של מוצר ארוז.
עמרי שרון: אתה מתכוון, כמו שיש במיצים, שכתוב כמה אחוז פרי טבעי יש במיץ?
אלי אלאלוף: לדעתי זה הגיוני מאוד.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על הקבב, שיש בו 10% בשר.
<זאב פרידמן: אתה קורא לו "מוצר בשר"?
<זאב פרידמן: אתה קורא בשר למוצר שיש בו 10% בשר?
עמרי שרון: אני מהצד של הבשר.
עמרי שרון: אתה לא צריך לשאול אותי באמת.
עמרי שרון: אני הרי לא רואה בזה בשר.
עמרי שרון: בעיניי זה לא.
<נעה בן שבת: אין הוראות בעניין הזה?
אלי אלאלוף: איפה אתה רוצה שיכתבו שזה לא מוצר בשר?
אלי אלאלוף: מה, ימכרו את זה בחנות חלב?
<נעה בן שבת: יש תקנות כאלה היום?
<יוני ינון: יש הפניה לתקנות ספציפיות, שם תהיה התייחסות לסוג הסימון.
<זאב פרידמן: לא תוכל לשנות בתקנות את מה שכתוב בחוק.
<זאב פרידמן: אם החוק אומר:
<זאב פרידמן: אסור לך לשווק אלא אם כן יהיה כתוב "מוצר בשר", "מוצר עוף", אז זה מה שיהיה מסומן שם.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שכאשר כותבים שיש שם בשר – זה נכתב לטובת הכשרות, לא לטובת איכות הבשר או המוצר.
<זאב פרידמן: על זה כבר יש משהו אחר.
אלי אלאלוף: מצד אחד, אני מסכים אתך שצריך להגיד את אחוזי הבשר.
<נעה בן שבת: אולי אפשר להוסיף פה איזו הסמכה, בהגדרה "מוצר בשר מעובד" להגיד הסמכה, שהשר יקבע מאיזה שיעור של בשר יכול להיחשב כמוצר בשר מעובד.
אלי אלאלוף: "מוצר מכיל בשר" בלי אחוזים?
<זאב פרידמן: זה עדיף מאשר לכתוב "בשר".
אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של עו"ד פרידמן בהחלט במקום.
אלי אלאלוף: תכתבו שיש בשר, וזהו.
אלי אלאלוף: זה טוב גם לנושא של הכשרות.
<שרון גוטמן טרודלר: אפשר לחדד בפסקה (ה)(3) לעניין הסמכת השר להתקין תקנות?
<שרון גוטמן טרודלר: יש סימון מוצר בשר טרי, מוצר בשר מעובד ומוצר המכיל בשר.
<שרון גוטמן טרודלר: זה יכול לתת פתרון.
<נעה בן שבת: למרות שההגדרה "מוצר בשר מעובד" היא מוצר שמכיל בשר.
<זאב פרידמן: תצהיר לפרוטוקול שזה- - -
<זמר בלונדהיים: לא צריך.
<זמר בלונדהיים: לא תמיד צריך להרחיב את הנוסח.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שפסקה (3) – ואם זאב פרידמן מסתפק בהצהרה לפרוטוקול אז בכלל – בזה שאני אומר "אופן סימון בשר מעובד" זה אומר גם מאיזה שיעור של בשר אפשר לסמן אותו.
<זמר בלונדהיים: זה מספיק רחב כדי לספוג את זה.
אלי אלאלוף: כדאי לכלול את המושג שהוצע פה על-ידי מר פרידמן "מוצר מכיל בשר".
אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב, על מנת לאפשר למי שחשוב לו – ואני בתוכם – שרוצה לדעת אם יש שם בשר, אז הוא לא מלווה את זה עם חלב.
<אלי גורדון: המצב העובדתי נכון להיום, נושא של כשרות, הזכרתי לפחות פעמיים ואתה תסלח לי שאציין עוד פעמיים, תקן 1145 כבר היום מנחה מה הם המקרים שבהם ייכתב האם מוצר הוא בשרי, פרווה או חלבי, בהתאם לכללים ולחוקים של הרבנות.
<אלי גורדון: דבר שני, כפי שציינתי, כבר היום על כל מוצר מזון ארוז מראש, ברשימת הרכיבים חלה חובה לסמן את האחוזים של הרכיב המהותי שיש אליו התייחסות בשם המוצר.
<אלי גורדון: קרי, במקרה הזה כאשר מדובר במוצר בשר מעובד או מכיל בשר ברשימת הרכיבים יפורט, לפי הכללים הקיימים היום, שהם רוחביים וחלים על כל מוצר מזון ארוז מראש, סוג הבשר והאחוזים מסך כל המוצר.
אלי אלאלוף: אפשר לעבור הלאה, ברשותכם?
<נעה בן שבת: בואו נבחן את זה.
<אלי גורדון: אפשר לבחון, להערתו של זאב פרידמן, לומר שהסימון יהיה מוצר בשר מעובד או מוצר המכיל בשר, לפי העניין, וכנ"ל לגבי דגים ולגבי עופות, ולקבוע את זה כבר בחקיקה.
<אלי גורדון: אין לנו בעיה עם זה.
<נעה בן שבת: זה תוספת שאנחנו מבקשים להגיד, שהשימוש בשאריות יהיה באישור הוועדה.
אלי אלאלוף: אילו שאריות?
אלי אלאלוף: המושג הזה מפחיד אותי.
אלי אלאלוף: מה זה המושג "תוספת שאריות"?
<נעה בן שבת: אולי כדאי להבהיר מה יכול להיות שאריות.
<נעה בן שבת: אני מבינה שלמשל בחיתוך של נקניק גם מה שנופל בעת החיתוך נחשב שאריות.
<נעה בן שבת: או אולי לא?
אלי אלאלוף: מה זה שאריות?
אלי אלאלוף: מתי משתמשים בזה?
<ענת מימון: אולי נסיים קודם לקרוא את הסעיף.
<נעה בן שבת: זה אותו נקניק פרוס שנותרו ממנו שאריות.
אלי אלאלוף: אתם מבקשים להביא שאריות לאישור השר?
<נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו להביא את זה לאישור הוועדה.
אלי אלאלוף: לוועדה – אני מוכן, אבל שר ושאריות – זה לא הוגן.
<אלי גורדון: גם היום קיימות תקנות שמסדירות מה היא שארית מזון שלא ניתנת לשימוש.
<אלי גורדון: לכן מה שאנחנו רוצים לעשות, זאת הכוונה, להיכנס לכל מיני מישורים.
<אלי גורדון: ציינו פה בנקודת הפתיחה שיש פה חיבור וחשיבות לניצול מזון בצורה נכונה, דווקא כדי להפריד בין מזון שהוא באמת שארית ולא ניתן להשתמש במזון הזה או לצרוך אותו לצריכת אדם ובין מקרים שבהם כן יש אפשרות להציל את המזון ולהשתמש בו.
אלי אלאלוף: אני מסכים לכל התוכן הזה, אבל אני לא מבין למה זה צריך לחזור לשר ולוועדה.
אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור שאתם נותנים.
אלי אלאלוף: למה זה צריך לחזור?
אלי אלאלוף: למה לסרבל את זה?
<אלי גורדון: אם יורשה לי, ויתקנו אותי כאן היועצים המשפטיים, מכיוון שאנחנו מדברים על תקנות, ומי שיפר את התקנות האלה בסופו של דבר יש לנו כוונה לנקוט בהליכים משפטיים נגדו- - -
<זמר בלונדהיים: מבחינתנו אין חובה שזה יהיה שר.
<זמר בלונדהיים: זה יצטרך להתפרסם ברשומות כי זה דבר שחייבת להיות לגביו ודאות.
אלי אלאלוף: במסגרת הרישום, אבל ללא שר וללא ועדה.
<אלי גורדון: אם אדוני חושב שאין צורך, לנו זה לא משנה.
<נעה בן שבת: אז זה צריך להיות מקרים מיוחדים?
<זמר בלונדהיים: למעט באותם מקרים שקבע המנהל ופורסמו ברשומות.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שההוראות לפי סעיף 35 הן חלק מחקיקת המזון.
<נעה בן שבת: אז גם הוראות שיינתנו לפי זה, כמו התקנות.
<נעה בן שבת: אז, אדוני, זה גם לא מגיע בוודאי לאישור הוועדה.
<נעה בן שבת: השאלה אם הוועדה לא רוצה להגיד מתי אנחנו מרשים להשתמש בשאריות של מזון.
אלי אלאלוף: רוב הזמן – אני מקווה שכל הזמן – התקנות מובאות על-ידי אנשי המקצוע והם אחראים על הבדיקה.
אלי אלאלוף: הסמליות, "חותמת הגומי" – סליחה, בלי לפגוע באף אחד – שאנחנו מביאים לאישור את המלצות אנשי המקצוע, בוודאי במקרה זה היא מיותרת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחריות של אנשי המקצוע.
אלי אלאלוף: הם יודעים טוב יותר איזו שארית לצרף למזון האחר.
<זאב פרידמן: שאלה קטנה, אדוני היושב-ראש.
<זאב פרידמן: האם באמת הכוונה כאן ל"לא ייצר, לא ייבא ולא ימכור" בלבד?
<זאב פרידמן: זאת אומרת, לתת לעמותות וכיוצא באלה – זה מותר?
<נעה בן שבת: זה גם מכירה.
<זאב פרידמן: גם כאשר זה בלי תמורה?
<נעה בן שבת: זה נכנס להגדרה הרחבה מאוד של "מכירה".
<זאב פרידמן: אז צריך להוסיף הוראה כדי להתיר את זה.
<זאב פרידמן: אין לך הוראה שמתירה.
אלי אלאלוף: למה להתיר?
אלי אלאלוף: למה לעמותות מותר להעביר זבל?
<זמר בלונדהיים: למעט במקרים שקבע המנהל.
<זמר בלונדהיים: אם המנהל יקבע שסוג מסוים של שאריות ניתן להעביר לעמותות אז זה יהיה בסדר.
<נעה בן שבת: יכול להיות שלכן זה מלכתחילה נכתב כתקנות.
<זמר בלונדהיים: חשבנו לא רק על זה.
<זאב פרידמן: זה לשון נגטיבית.
<זאב פרידמן: אין פה מקום שהוא יכול להורות מה כן.
<זמר בלונדהיים: למעט במקרים שעליהם הורה.
<זמר בלונדהיים: לא ימכור אלא כאשר הורה לו.
<זמר בלונדהיים: אם אלי גורדון יורה שהעברת שאריות לעמותות תמיד מותרת – אגב, מה שבעיניי לא יעלה על הדעת, שיאמרו שניתן להעביר לעמותות כל סוג של שאריות, אלא רק סוגים מסוימים כן אפשר להעביר.
<אלי גורדון: זה לא בדיוק שיירים.
<אלי גורדון: אם זה שיירים זה לא יועבר לאף אחד.
<זמר בלונדהיים: יש לו את הסמכות להורות.
אלי אלאלוף: כמי שליווה הרבה מאוד עמותות אני לא ממליץ להעביר שום דבר שכל אחד מאתנו אוכל לעמותה.