GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אתה אומר שהתחלת הסרט היא באחריות משרד החקלאות וההמשך הוא של משרד הבריאות.
<אבשלום דולב: בדיוק.
<אבשלום דולב: זה יוצר מצב בלתי סביר.
<אבשלום דולב: לכן אני מבקש מהוועדה להתייחס לעניין הזה, כך שיהיה מצב שבו כל אולם הטיפול במוצרים מן החי יהיה תחת שליטה אחת ולא שני מפקחים.
אלי אלאלוף: נתחיל מהצד המשפטי ואחר כך נלך לצד התוכני.
<זמר בלונדהיים: לגבי ההערה הראשונה, אם היינו מתייחסים לכל דבר שדורש בישול כדבר שאינו ראוי למאכל אדם, אז הייתה בעיה לא רק בעוף אלא כנראה בחצי מהמוצרים המשוּוקים, ולכן זו פרשנות שאני לא רואה אף שופט בבית משפט מקבל אותה.
<זמר בלונדהיים: כל המוצרים הקפואים למשל הם גם לא ראויים למאכל אדם, כי אי אפשר לאכול אותם כמו שהם.
<זמר בלונדהיים: ולכן אני לא חושב שזה משהו שבאמת צריך לחשוש ממנו.
<זמר בלונדהיים: ביחס לחלוקת הסמכויות בין משרד הבריאות לחקלאות, אנחנו שומעים טענות שונות על החלוקה הזאת, אבל זאת פשוט לא הרפורמה הזאת.
<זמר בלונדהיים: הייתה מחשבה מסוימת אולי כן לנסות לעשות סדר יותר קוהרנטי בסמכויות - - -
אלי אלאלוף: אבל יש פה עובדה: באותו אולם יש שחיטה, שזו אחריות משרד החקלאות, ומיד אחר כך מפרקים את המוצר וזה הופך להיות מזון.
<זמר בלונדהיים: אני רק אומר שבמסגרת הרפורמה הזאת טיפלו בכמה וכמה בעיות, אבל לא הצליחו בכולן.
<אלי גורדון: כפי שציינתי בפגישה הראשונה, אנחנו עדיין ממשיכים לעבוד עם משרד החקלאות על הסדר שייתן מענה גם לסוגיה הזאת, שהועלתה כבר יותר מפעם אחת.
<אלי גורדון: אנחנו מקווים שבמהלך העבודה על החוק אנחנו ניתן מענה לסוגיה הזו.
<אלי גורדון: חשוב לציין שהפרק שמתייחס לפיקוח וטרינרי נותן מענה חלקי לבעייתיות שקיימת - - -
אלי אלאלוף: אז אתם מודעים לכך?
אלי אלאלוף: תהיה התייחסות בהמשך?
<אלי גורדון: כן, אנחנו מודעים ועובדים על זה.
אלי אלאלוף: בואו נחזור להגדרות.
<בועז סיטי: אני עו"ד בועז סיטי - - -
אלי אלאלוף: לא היית אתמול עם סרט כתום?
<בועז סיטי: הייתי.
אלי אלאלוף: למה אתם משחקים אתנו?
אלי אלאלוף: אני רציני, אתה יכול להיות יום אחד לוביסט ויום אחד עורך דין?
<בועז סיטי: זה מה שנותנים בכניסה, אני לא אחראי על התגים.
<בועז סיטי: אני מתנצל.
<בועז סיטי: אני עורך דין בועז סיטי, נציג היצואנים שחברים בהתאחדות התעשיינים.
<בועז סיטי: אני רוצה לדבר על ההגדרה של "ייצור" ו"מכירה", שכוללת בתוכה עכשיו גם את היצוא.
<בועז סיטי: התכלית של החוק היא לשמור על בריאות הציבור בישראל ממוצרים ומצרכי מזון שנצרכים על ידי הציבור בישראל, אבל עכשיו מה שקורה לפי ההגדרה של "מכירה" ו"ייצור" זה שכל הרגולציה.
<בועז סיטי: ..
<בועז סיטי: תסתכלו על סעיף 28, שלמעשה אוסר על יצואנים לייצר בניגוד לרגולציה בישראל.
<בועז סיטי: זה לא מאפשר ליצואנים כיום לייצר או למכור מוצרים שצריכים לעמוד ברגולציה של מדינת היעד.
<בועז סיטי: אני אתן דוגמה: אם היום לפי תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון), צריכים לייצר ממתקים - - -
אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר שדנו בשאלה ביום חמישי לפני שבוע, אז אם יש משהו ספציפי, תוסיף, כי אנחנו לא נעשה לכל נוכח חדש דיון נוסף.
אלי אלאלוף: היה נושא, ניתנה הדוגמה של התפוזים, שפה רוצים פחות סוכר ושם יותר סוכר – אז תאפשרו לנו להתקדם.
<בועז סיטי: מה הייתה התשובה?
<אלי גורדון: התשובה היא שאנחנו מבינים שמוצרים שמיועדים ליצוא אמורים לעמוד בדרישות חקיקה במדינת היעד, וזאת הסיבה ששר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין היצוא שיתייחסו בין היתר לשוני בדרישות ממוצרים המיועדים לשיווק בחו"ל.
<אלי גורדון: עם זאת, חובות רישוי, קבלת רישיון יצרן ויצוא בהתאם לדרישות הקיימות – כל זה נשאר.
<אלי גורדון: לעניין מוצרים פרטניים ומקרים ששר הכלכלה נתן פטורים נקודתיים מדרישת עמידה בתקן ישראלי כזה או אחר, כאן גם אנחנו נשמור על הרצף, ואחר כך יותקנו תקנות שיפטרו יצואן מעמידה בדרישות של סימון ותקן פרטני.
<בועז סיטי: אני מכיר את העניין של הפטור, אבל אני לא מבין למה חוק שאמור לצמצם את הרגולציה יגרום לכך שיצואנים שהיום לא מחויבים לעבור דרך משרד הבריאות יצטרכו לפתע לעבור דרך משרד הבריאות ולקבל פטור על ייצור של מוצר לפי הרגולציה של מדינת היעד.
<בועז סיטי: זו העמסה של עלויות על יצואנים שאין בה צורך.
<בועז סיטי: אין צורך בעלויות הרגולציה.
<בועז סיטי: גם היום יצואנים, למיטב ידיעתנו, לא עוברים דרך המשרד הבריאות כדי לקבל פטור על כך שהם מייצרים לפי רגולציה של מדינת היעד.
<בועז סיטי: אז למה צריך לשנות את זה?
<אלי גורדון: אנחנו עושים אינטרפרטציה לא מדויקת, מסיבה אחת פשוטה: מכיוון שכל מפעל מזון במדינת ישראל מחויב לפי דין, גם אם הוא רק מייצא מזון, לקבל רישיון יצרן.
<אלי גורדון: היום יותר ויותר מדינות בעולם, רשויות בעולם, מבקשות מיצואנים לקבל את אותם hygiene certificates, שהיצואנים היום מקבלים, ויותר מכך – מבקשים אפילו free sell certificates, כלומר, אישורים על מכירה חופשית של מוצר במדינת יצוא.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שבחלק מהמקרים שר הבריאות, לפי החוק המוצע, יהיה רשאי להתקין תקנות שפוטרות מחובות של סימון בעברית של מוצר שמיועד לשוק בחו"ל ושאר החובות שאמורות לתת מענה לדרישות מדינת היעד ולא מדינת ישראל.
<בועז סיטי: אז יש לי הערה לגבי רישיון היצרן.
<בועז סיטי: ודאי שאנחנו לא יוצאים נגד ההיגיון שיצרן, גם הוא מייצר ליצוא, צריך לקבל רישיון יצרן ורישיון עסק, כמו כל מפעל אחר במדינת ישראל.
<בועז סיטי: אבל אם תסתכלו על סעיף 28, תראו שבנוסחו הנוכחי הוא אוסר על יצרן שמייצא לייצר ואפילו למכור בניגוד לרגולציה של מדינת ישראל.
<בועז סיטי: מה ההיגיון בזה?
<בועז סיטי: מה ההיגיון בלהכפיף מזון שבכלל לא נצרך על ידי הצרכן הישראלי, בכלל לא משווק לציבור הישראלי, לרגולציה של מדינת ישראל, כאשר יש לו לקוח שאומר לו שהוא רוצה את המוצר ככה?
<בועז סיטי: אין בזה שום היגיון, ויותר מזה: מדובר בעוד עלויות, שבסופו של דבר מונעות מהיצואנים להתחרות ביצרנים מקומיים או ביצואנים ממדינות אחרות שלא נדרשים לאישורים של משרד הבריאות במדינות הרלוונטיות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מאוד מזדהה אתו, כי זו באמת בלימת היצוא.
<בועז סיטי: זה חוזר עוד ועוד.
<בועז סיטי: לדוגמה, כל פעם שכתוב "ייצור" וכל פעם שכתוב "מכירה" זה כולל בתוכו גם את היצואן.
<רוית ארבל: 28 כולל את המילה "מכירה", והגדרת "מכירה" בנוסח האחרון, להפתעתנו - - -
<נעה בן שבת: אני הצלחתי להבין, אבל אני רוצה לשאול: אתה אמרת שהנוסח מחייב לעמוד בתקנים ישראליים?
<נעה בן שבת: הוא לא מחייב לעמוד בתקנים ישראליים, הרי אנחנו הפנינו רק לחיקוקים בפסקה (1) בחקיקת המזון, שהם לא מכילים - - -
<בועז סיטי: "תקנות לפי פרק זה".
<בועז סיטי: לדוגמה, תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון) אוסרות שימוש בתוספי מזון מסוימים, בעוד שבארצות הברית אני כן יכול להשתמש בהם.
<נעה בן שבת: כלומר, אתה מתכוון לתקנות.
<בועז סיטי: כן, בוודאי.
<אמיר רשף: מדינת היעד לא דורשת ממך אישור של רשות המזון במדינה שבה אתה מייצר?
<בועז סיטי: למיטב ידיעתנו ומהבדיקה שעשינו, אנחנו נדרשים לאישור hygiency בלבד, כלומר, שאנחנו מייצרים בתנאי ייצור סניטריים והיגייניים.
<בועז סיטי: ואת זה אנחנו מקבלים ועם זה אנחנו עובדים.
<אלי גורדון: ממי הוא מתקבל?
<בועז סיטי: ממשרד הבריאות.
<אמיר רשף: אז איך אתה רוצה שהוא ייתן לך אם אתה לא בחוק שמאפשר לו לעשות רגולציה?
<אמיר רשף: איך הוא ייתן לך את האישור?
<בועז סיטי: כי הוא נותן לי את זה לפי רישיון היצרן שלי, שימשיך להתקיים גם אם, ואחרי, שיחריגו אותנו.
<בועז סיטי: אנחנו מציעים שרישיון היצרן יישאר.
<בועז סיטי: אנחנו לא נגד פיקוח של משרד הבריאות; למשרד הבריאות יש שליטה על כך שאנחנו מייצרים בתנאים היגייניים וסניטריים ושייתן לנו רישיון יצרן, אבל אי אפשר להכפיף יצואן, כלומר יצרן שמייצר ומוכר אך ורק לשם יצוא ולא משווק במדינת ישראל בכלל, לכל התקנות והרגולציה שמתקיימת לגבי שיווק וייצור של מזון שנצרך בישראל.
<בועז סיטי: זה לא הגיוני וזה גם לא עומד בתכלית החוק - - -
אלי אלאלוף: זה גם מונע תחרות, גם מונע יצוא וגם עבודה.
<אלי גורדון: כולנו צודקים, ואין חולק שלאורך כל הדרך.
<אלי גורדון: אבל אם נסתכל בסעיפים האופרטיביים, כשנגיע אליהם, נראה שבמקרים כאלה ניתן פטור אפילו מעמידה בדרישות החקיקה לחומרי גלם שמיובאים למדינת ישראל.
<אלי גורדון: כלומר, אנחנו כן ידענו לקחת בחשבון את הצרכים המינימליים של יצואן שמייצא מזון ממדינת ישראל.
<אלי גורדון: ואני חוזר ומדגיש: בעניין פטור מסוים ממוצר מסוים, לרבות חובות סימון שלו בעברית, שר הבריאות רשאי להתקין תקנות, בדומה למה - - -
איציק שמולי: לכל מוצר בנפרד?
<אלי גורדון: לקבוצות מוצרים.
אלי אלאלוף: אבל למה לא להגיד מראש שכל המוצרים שהם ליצוא בלבד, כולל חומרי הגלם, לא מחייבים תקן ישראלי?
<בועז סיטי: אדוני, אנחנו רוצים להציע פשרה שתשמור גם על היכולת של משרד הבריאות לפקח אפילו על זה.
<בועז סיטי: אנחנו מציעים שמזון שמיוצר או נמכר לצורכי יצוא יהיה פטור, אלא אם כן נוכח משרד הבריאות או שר הבריאות לדעת שנגרם נזק לציבור בישראל כתוצאה מפעילות הייצור.
<בועז סיטי: זה מאזן לדעתנו באופן הוגן בין שני האינטרסים – האינטרס של היצרן לפעול בצורה חופשית מול הרגולציה בישראל, והאינטרס של משרד הבריאות, שאם הוא מגלה שפעילות הייצור שלי או פעילות המכירה שלי נעשות בניגוד לתקנות, הוא יוכל בכל זאת להחיל עליי את הוראות הפקודה.
<בועז סיטי: דרך אגב, אם יהיה יצרן שמייצא והסחורה שלו תזלוג בצורה כלשהי לתוך מדינת ישראל ותימכר במדינת ישראל, אז באופן אוטומטי החוק חל עליו, ולכן אין אפילו צורך להחיל אותו.
יעל גרמן: כמה מפעלים וכמה מוצרים הם רק מיוצאים ולא משווקים פה בארץ?
<בועז סיטי: הכוונה שלך היא שנעשה בהם שינוי ספציפי למדינת היעד?
<בועז סיטי: כי ודאי שיש מוצרים שנמכרים גם למדינת היעד וגם למדינת המקור.
<בועז סיטי: אבל יש פעמים שבהן הלקוח שנמצא במדינת היעד שלי אומר לי: "תשמע, אני רוצה את זה ככה, אני לא רוצה את הסימון - - -
יעל גרמן: כלומר, אתה לוקח מוצר מסוים ואותו תייצר רק לחו"ל?
<בועז סיטי: כן, בדיוק.
<בועז סיטי: "אני לא רוצה שתשים לי על האריזה של 'מולר' את הכיתוב 'עלול להכיל אגוזים', אני לא צריך את זה בארצות הברית".
<בועז סיטי: בישראל כיום, אני לא יכול למכור לו, אני לא יכול לייצר ואני לא יכול לסמן, לפי הצעת החוק.
יעל גרמן: אתה תצטרך מפעל שמיועד לזה.
<קרן שינמן: אני רוצה לתת דוגמה לחברת הכנסת.
<קרן שינמן: אנחנו כולנו מכירים את סיפור הקטשופ: יש יבואנית של קטשופ בשם "היינץ", שהביאה לארץ קטשופ במשך שנים וכך גם קראה לו.
<קרן שינמן: לפני כמה חודשים הוחלט להפסיק לקרוא למוצר הזה "קטשופ", כי הוא לא עומד בתקן הישראלי הספציפי לקטשופ, ורק הקטשופ של "אסם", שמכיל כמות מסוימת של עגבניות, יכול להיקרא קטשופ.
<קרן שינמן: עכשיו, בואו ניקח את המקרה ההפוך: נניח ש"אסם" מחליטה מחר בבוקר להתחיל לייצר קטשופ לחו"ל, כי היא חושבת שהיא יכולה להיות שחקן רציני בספרד למשל.
<קרן שינמן: אלא שבספרד היא לא תוכל לייצר קטשופ שיתחרה ב"היינץ", כי היא תהיה חייבת לשים המון עגבניות בקטשופ שלה כדי שירשו לה לייצר פה קטשופ למדינת ישראל.
<קרן שינמן: כך שבאופן אוטומטי זה יוצר לה חיסרון תחרותי.
יעל גרמן: כדי שמשרד הבריאות יוכל לפקח ולראות, אתם תצטרכו מפעל שמיועד אך ורק ליצוא?
<בועז סיטי: לא, יש קווי ייצור שמייצרים אך ורק מוצרים ליצוא.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני, מה התשובה לזה?
<אלי גורדון: אנחנו חושבים, וגם נוכל להראות את זה, שלאורך כל הדרך נתנו מענה לכל הצרכים.
<אלי גורדון: מכיוון שיש לנו ישיבה עם כל שלושת הגורמים בעלי העניין, אנחנו ננסה - - -
אלי אלאלוף: אז אנחנו נקבל את הסיכום המוצע על ידי אלי גורדון: תשבו, ואם לא תשתכנעו אז זה יחזור לדיון בישיבה הקרובה.
<בועז סיטי: תודה רבה, אדוני.
אלי אלאלוף: ממשיכים.
אלי אלאלוף: יעל, כשלא היית פה היו תשובות לגבי חוסר הקוהרנטיות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: הייתה פה דוגמה מאוד מעניינת: כשהעוף נכנס לשחיטה הוא תחת משרד החקלאות, כשהוא יוצא זה תחת משרד הבריאות – וזה באותו אולם.
יעל גרמן: ובאמצע הוא ביחד.
אלי אלאלוף: אז אולי יום אחד תהיה לנו הזכות ליזום את הנושא של רשות המזון.
<אלי גורדון: אני אמרתי שייתכן מאוד שתוך כדי עבודה נביא איזשהו פתרון לזה.
<רוני סורקיס: יש לי הערה בנושא המכירה.
<רוני סורקיס: כתוב כאן "אחסנה".
<רוני סורקיס: יש מצב בהרבה מרכולים, לאו דווקא אצלי, שיש מאחורה מחסנים גדולים שמכילים סחורה, ומן הסתם אנחנו מנהלים דבר שנקרא FIFO, שזה first in first out, או FEFO, שזה first expired first out.
<רוני סורקיס: אבל לעתים קופסה של "ביסלי", "במבה" או כל מוצר אחר יכולה להישכח מאחורה ויפוג תוקפה.
<רוני סורקיס: יש אצלנו נוהל מסוים שברגע שלוקחים משהו ומובילים אותה החוצה לאולם המכירה, ישנה בקרה לגבי התאריכים ואז רואים אם הוא תקין או לא תקין ומסדרים אותו על המדפים בהתאם לתוקף חיי המדף.
<רוני סורקיס: אבל יכול להיות שקופסה תישכח מאחורה ותוקפה יפוג, ואז הדבר ייחשב כאילו אני מוכר את הקופסה הזאת.
<רוני סורקיס: ולכן צריך למצוא את הנוסחה שתגיד שאחסנה - - -
<אמיר רשף: אחסנה של משווק.
<אמיר רשף: אחסנה של המוכר לצרכן.
<אמיר רשף: באחסנה אצלך כבר אין מכירה פרט למכירה הסופית לצרכן.
<אמיר רשף: זאת אומרת, זאת התחנה האחרונה של המוצר מבחינת הגורם העסקי שמטפל בו.
<אלי גורדון: הכוונה שלכם היא שהוא מוצג למכירה לקמעונאי.
<נעה בן שבת: הבעיה היא שההגדרה של "מכירה" כוללת אחסנה.
<רוני סורקיס: הבעיה היא שברגע שאחסנה הופכת להיות מכירה ואני מחזיק מאחורה מזון שפג תוקפו או הוא התקלקל, אני הופך להיות אחד שנהג שלא כשורה.
<רוני סורקיס: אני רוצה למנוע את זה, אני טוען שאצלי "מכירה" זה הצגה למכירה.
<רונן רגב כביר: הוא אומר שכרגע אין הבחנה מספקת; שכל מה שנמצא ברשותו כבר מוצג לכאורה למכירה.
אלי אלאלוף: יש בזה משהו.
אלי אלאלוף: אפשר להתייחס?
<אלי גורדון: אני רוצה להיזכר בימים שהייתי מפקח.
<אלי גורדון: אמנם אני לא מבין איך קופסה אחת יכולה ליפול כשאתה מפעיל מערכות של הבטחת איכות, אבל קורה.
<אלי גורדון: אבל אני רוצה לשאול אותך מה קורה כש - - -
אלי אלאלוף: ליפול איפה?
<אלי גורדון: במחסנים מאחורה.
אלי אלאלוף: אז מה אכפת לך?
<אלי גורדון: אני אסביר לך.
<אלי גורדון: כי כמפקח הגעתי למקום שהוא מקטע בשלב האספקה, ואני מגלה לא קופסה אחת אלא משלוח שלם שעומד באמצע המחסן וכולו פג תוקף.
<אלי גורדון: אז אני בא לרוני ואומר לו: "ידידי, למה זה כאן?".
<אלי גורדון: הוא אומר לי: "לא, אלי, זה לא מוצג כרגע למכירה, עזוב את זה.
<אלי גורדון: אני נשבע לך בכל היקר שמחר אני מעביר את זה להשמדה או מחזיר את זה למי שקניתי ממנו".
<אלי גורדון: אני כמפקח, איך אני אמור להתמודד עם הסוגיה הזו?
<אלי גורדון: אני רוצה לשאול את זה את רוני.
אלי אלאלוף: לא, סליחה, זה לשפוט אנשים לפי כוונות שלא הוצאו לפועל.
אלי אלאלוף: כל עוד המוצר הוא לא בהישג יד של הקונה, אני חושב שאין פה שום סיבה לקנוס מישהו.
אלי אלאלוף: אני חושב בכלל על טכניקה – ואני אפנה למשרד הכלכלה לגבי זה – שאולי כבר בקופה ידעו לזהות לא רק את מחיר המוצר אלא גם את התוקף שלו, כך שאוטומטית אי אפשר יהיה למכור אותו והוא ייפסל.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה להציע פתרון.
<זמר בלונדהיים: אני חושב שמה שאלי אומר הוא נכון; מבחינת יכולת פיקוח אפקטיבית אנחנו לא יכולים להרשות מצב שבו אתה נכנס למחסן ומוצא שכולו מוצרים פגי תוקף, אבל בגלל שהוא אומר שהוא עוד לא העביר את זה לסופר אז הכול בסדר.
<זמר בלונדהיים: כי זה אומר שהפיקוח לא יתפוס אף פעם מישהו.
<זמר בלונדהיים: מצד שני - - -
אלי אלאלוף: אתה שופט מישהו על כוונות?
אלי אלאלוף: במשפט בכלל, שופטים מישהו על כוונות?
<זמר בלונדהיים: אם זאת עבירת כוונה.
איציק שמולי: על כל דבר יש לכם תשובה.
אלי אלאלוף: מאיפה אתה יודע מה אני חושב?
<זמר בלונדהיים: רגע, אני רוצה להציע פתרון.
<זמר בלונדהיים: מצד אחד יכולת פיקוח אפקטיבית לא יכולה לחכות לרגע שזה עובר, כי אתה אף פעם לא תהיה שם ברגע הנכון, ובסדר העסקים הרגיל לא הגיוני ש-95% מהמחסן הוא מוצרים פגי תוקף וזה בכל זאת בסדר.
<זמר בלונדהיים: באותו רגע צריך לתפוס את הבן אדם ולהגיד שיש פה משהו לא בסדר.
<זמר בלונדהיים: מצד שני אני מבין את המצב שיש מוצרים שנמצאים בצד, ובטעות או מראש - - -
אלי אלאלוף: להוציא לו אזהרה.
<זמר בלונדהיים: לכן אני מציע שייתנו לנו להציע נוסח שאומר שאחסנה של מוצר פג תוקף לא תיחשב כעבירה לפי החוק הזה, אבל שזה יהיה במצב שבו הוא מופרד מאחסנה רגילה, מסומן כמזון שהולך להשמדה ודברים כאלה.
<זמר בלונדהיים: ככה אין בעיה שהוא יחזיק בירכתי המחסן מזון כזה.
איציק שמולי: אבל זמר, זה לא פוסל את האפשרות של טעות.
<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה הולך לשיקול דעת אכיפתי.
<רוני סורקיס: "שיקול דעת אכיפתי", טוב שאמרת את זה.
<רוני סורקיס: ..
<שי פניני: הדיון הזה הוא בדיוק הבעיה גם עם מזון שנמכר.
<שי פניני: הרי מה קורה כשיש במקרר חלבי...
<שי פניני: לפעמים יש לקוחות שפותחים מעדן חלב, שותים ומחזירים אותו.
<שי פניני: אם יבוא מפקח לסופר וימצא את כל המקרר פיקס אבל מוצר אחד פתוח –50,000 קנס.
אלי אלאלוף: נו...
<שי פניני: לא, לא, לא, אדוני.
<שי פניני: יגיד עכשיו משרד הבריאות שזה "שיקול דעת אכיפתי", "אנחנו לא כאלה", "זה לא יקרה"; אבל הרשות להגנת הצרכן תפסה שלושה ביסלי לא מסומנים בסופר – 33,000 שקל.
<שי פניני: היא מצאה 50 מוצרים מתוך 250,000 מוצרים בסניף, והטילה שש-מאות שישים ושש - - -
אלי אלאלוף: זה לא הגנת הצרכן עכשיו.
<שי פניני: לא, אבל יש כאן עיצום כספי.
<שי פניני: אני רוצה לומר שצריך לייצר הבחנה בין עבירות שנעשות בכוונה לבצע אותן, למשל, אם אני קמעונאי שמחליט למכור משטח או משלוח של מוצרים פגי תוקף, מגיע לי שיענישו אותי, כי אני רוצה לרמות את הציבור.
<שי פניני: אבל אם מכל המדף מצאו פרומיל של מוצרים שהם פג תוקף...
<שי פניני: הרי זה לא מדע, זה יכול לקרות בשוליים של השוליים.
<שי פניני: ולכן צריכים לייצר הבחנה.
<שי פניני: גם בעבירת מהירות מוסיפים לך חמישה קמ"ש, כי הם יודעים שלא תמיד אתה יכול לשמור על המהירות המותרת.
<זמר בלונדהיים: אני רוצה לראות איפה החמישה-קמ"ש האלה כתובים בחוק?
אלי אלאלוף: לא, אני לא מרשה דיונים פנימיים.
<שי פניני: חברים, השאלה היא האם מוצר אחד הוא עבירה לפי החוק.
אלי אלאלוף: בוא נפסיק.
יעל גרמן: היו שני דברים שהכו אותי בהלם קודם.
יעל גרמן: אחד זה כמובן הסלמונלה, ואני חושבת שזה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום ואנחנו נצטרך לדבר עליו.
יעל גרמן: הדבר השני הוא שרק לשתי רשתות מזון יש מערכת בקרת איכות.
יעל גרמן: זה גם דבר שהכה אותי בעולם.
יעל גרמן: עם כל הרצון למצוא את האיזון הנכון ולגרום לכך שנילחם ביוקר המחיה ונוריד את המחירים, אנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן על איכות ולא נוותר על בריאות הציבור.
יעל גרמן: ולהערכתי – וזאת בכלל לא צריכה להיות שאלה, זה צריך להיות סימן קריאה – לכל רשתות המזון צריכות להיות מערכות בקרת איכות.
יעל גרמן: ואם אכן היו מערכות בקרת איכות לכל רשתות המזון, כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים.
יעל גרמן: כי במערכת בקרת איכות היו קובעים כמה מותר שיהיה פה וכמה מותר שיהיה שם, והיו מדברים על טמפרטורה ועל זה שאחד כן פתוח ואחד לא פתוח, וזה הכול היה בתוך נהלים ברורים.
יעל גרמן: זה מה שצריך לעשות.
<שי פניני: יש את זה, אבל מה קורה במקרר החלב - - -
אלי אלאלוף: בהגדרה של רשתות יש את המושג של בקרת איכות?
<אלי גורדון: אצל משווק גדול.
אלי אלאלוף: ומה זה משווק גדול?
<אלי גורדון: בהיקף של עשרה מיליון שקל.
<לילך דחוח: זה מאמץ את ההגדרה של חוק המזון, שאגב, יש לנו על זה – על האימוץ של ההגדרה של חוק המזון – שיח נפרד בהיבטים אחרים בחוק.
<לילך דחוח: משווק גדול כאן הוא מי שנחשב קמעונאי גדול בחוק המזון, אבל התכלית של חוק המזון בעיקרו היא קצת אחרת, למרות שיש מכנה משותף במטרות.
<לילך דחוח: בחוק המזון הוגדר מי שמעל 250 מיליון ש"ח מחזור מכירות שנתי.
אלי אלאלוף: מה הוא חייב?
<רונן רגב כביר: הוא מוגדר כקמעונאי גדול.
אלי אלאלוף: ואז יש לו בקרת איכות?
<לילך דחוח: לא, זה לא קשור.
<שי פניני: השאלה לאיזו בקרת איכות אתם מתכוונים.
<שי פניני: כי בקרת איכות של המוצרים בסניפים – יש.
<שי פניני: אבל ברור ש"רמי לוי" וכל הרשתות הזולות - - -
<לילך דחוח: אל תגיד "רשתות זולות", זה לא נכון לכנות את זה בצורה הזאת.
<שי פניני: בסדר.
<שי פניני: אם עכשיו אנחנו רוצים שכל מוצר שילך לסופר יעבור בדיקת מעבדה בנוסף על הבדיקה שהמדינה אמורה לעשות - - -
<רונן רגב כביר: גם ב"שופרסל" הם לא עוברים בדיקת מעבדה - - -
<לילך דחוח: בוודאי שלא, והם גם לא צריכים לעבור.
<שי פניני: אתה, ידידי, מצטט המון דברים שלא קיימים, ומציג מחקרים שלא נמצאים.
<שי פניני: אני אומר את המציאות בפועל.
<שי פניני: אם אתם רוצים שכל מוצר שבסופר, למשל שקית קורנפלקס, תישלח למעבדה כדי לבדוק שאין בה גוף זר כדי שלא נקבל עיצום כספי, אז מה צריך לעשות?
<שי פניני: צריך לפתוח את השקית, להריח אותה, לשקשק אותה ולהסתכל עליה.
יעל גרמן: מערכת בקרת איכות לא מדברת על רזולוציות כאלה - - -
<שי פניני: החוק ברזולוציה כזאת.
יעל גרמן: אבל אני מדברת על מערכת בקרת איכות.
יעל גרמן: אני מדברת על כך שכל רשת מזון חייבת שתהיה לה מערכת בקרת איכות, ואז כל הוויכוח הזה היה מתייתר.
אלי אלאלוף: רונן, בבקשה.
<רונן רגב כביר: אני מסכים עם האמירה של העוסקים שצריכה להיות הגדרה ברורה ומפורטת של מהי הפרה ומה לא.
<רונן רגב כביר: אגב, לא רק מהצד של העסקים אלא גם מהצד של הציבור.
<רונן רגב כביר: ברגע שעוסקים עומדים במציאות שבה בלתי אפשרי לציית, המציאות היא שהם פשוט מפסיקים לנסות, ורואים את זה בהרבה מקומות.
<רונן רגב כביר: גם הרשות להגנת הצרכן, בעקבות הדיון שהתקיים על הבעיות, התכבדה בשעה טובה ופרסמה הנחיות שמפרטות מה מוגדר כהפרה בעניין סימון מחירים, מה מוגדר כהפרה פה ומה מוגדר שם.
<שי פניני: הנחיות מפורטות?
<שי פניני: לא בדיוק.
<שי פניני: אתה שוב מטעה - - -
<רונן רגב כביר: אני אשלח לך אותן במייל אחרי הדיון.
<רונן רגב כביר: הנקודה היא שאלה לא הנחיות שמכניסים לחקיקה ראשית, כי הרזולוציה שבה צריך לעשות את ההגדרות האלה היא הרבה יותר מפורטת ומדוקדקת וגם מכסה מגוון הרבה יותר רחב של סוגיות מאשר מה שאתה מכניס בחקיקה ראשית.
<רונן רגב כביר: אפשר לקבוע בחקיקה הראשית, כמו שקבעו למשל בכל מקום אחר של עיצומים כספיים, חובה לקבוע תקנות הפחתה, חובה לקבוע הנחיות והוראות לקביעה מה זו הפרה; ושם זה המקום שהרגולטור בפרטי פרטים, במסמך שיכול להגיע גם לעשרות עמודים, יגדיר מה זו הפרה בכל סיטואציה וסיטואציה.
<שי פניני: שיהיה בסמכותו של מנהל שירות המזון, שאני שלא אצטרך להביא פה לישיבה - - -
<רונן רגב כביר: נכון, כי הוא הרגולטור שהעבירו את זה אליו, ואתה יכול להביא לפה את השאלה האם הוא עושה את עבודתו או לא, אבל אתה לא יכול להביא לחקיקה ראשית את כל העבודה שלו.
<נופר טל: יש כאן רשימה של קמעונאים גדולים, 18 קמעונאים גדולים.
<נופר טל: עכשיו אני מדברת בתור אזרחית ולא בתור נציגת "חצי חינם".
<נופר טל: למשל "מעדני מניה", שזה שסתם שם שלקחתי של רשת גדולה שמוכרת לציבור מאוד גדול בישראל – עליה לא חלות אותן הוראות שחלות על יתר הרשתות, על כל המכולות.
<נופר טל: אנחנו עושים פה הפרדה בין דם לדם, ממש, כאשר אנחנו לא מחילים עליהם את האחריות.
אלי אלאלוף: איציק, בבקשה.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול אתכם משהו ברמה העקרונית, בגלל אותו מדרג שעליו מושתתת החקיקה הזאת.
איציק שמולי: האם יש לכם נתונים לגבי ההתפלגות של המכירות בין הרשתות הגדולות למינימרקטים?
איציק שמולי: למה אני שואל?
איציק שמולי: כי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את גודל הסיכון.
איציק שמולי: כי אם יש הרבה מאוד מכירות ברשתות הגדולות ולכן אנחנו רוצים ששם תהיה רגולציה או מערכת בקרת איכות כבדה יותר, אני לא רוצה שיהיה מצב שמתברר לנו בסוף שבמינימרקטים יש נתח שוק שאנחנו חושבים שהוא מאוד קטן בעוד שהוא בעצם מאוד גדול.
<שי פניני: כל הקטנים ביחד זה בערך 40%.
<אמיר רשף: יש נתונים ואנחנו נביא אותם בפני הוועדה.
<זמר בלונדהיים: צריך גם להגיד שההבחנה בין משווק למשווק גדול באה לידי ביטוי, נדמה לי, בשלושה מקומות בחוק וזהו.
<זמר בלונדהיים: רוב הסטנדרטים הם רוחביים ואין הבדל, ורק במקומות ספורים, שנגיע אליהם - - -
<זמר בלונדהיים: סליחה, אפשר לא להפריע?
<זמר בלונדהיים: באותם מקומות אנחנו נסביר שזה לא סתם שאמרנו "בואו נראה איזה נטל אנחנו יכולים לקבוע על הגדולים", אלא קבענו סטנדרט שנראה הגיוני כדי להבטיח בטיחות ואיכות, ואז אמרנו במסגרת הישיבה הממשלתית, שהייתה גם עם הסוכנות לעסקים קטנים, שבקביעת הסטנדרט הזה אנחנו נהרוג את העסקים הקטנים או נייצר עלות שלא שווה את התועלת שבצדה.
<זמר בלונדהיים: בעסקים קטנים, שבהם העלות היא גדולה, כי עכשיו פתאום הוא צריך להעסיק עורך דין או מערך בקרה שאין, החלטנו להוריד.
<זמר בלונדהיים: אבל במקומות שבהם גם כך יש את זה, זה אפשרי והעלות שווה את התועלת.
<אמיר רשף: אני אחדד את מה שאמר זמר.
<אמיר רשף: ככלל, בחקיקה חדשה שמביאה הממשלה בפני הכנסת אנחנו חושבים על עולם העסקים הקטנים והבינוניים, וזה נושא שעולה בדיונים רבים בוועדת הכלכלה.
<אמיר רשף: גם בחוק הזה כבר הטמענו במהלך החשיבה על החקיקה את הנושא הזה.
<אמיר רשף: אבל אין פה התפשרות על סטנדרט.
<אמיר רשף: קודם כול חשבנו מהו הסטנדרט הנכון כדי לשמור על בטיחות הציבור ובריאות הציבור, ולאחר מכן בדקנו איפה אפשר וצריך לאור נתחי השוק הגדולים של הרשתות הגדולות – שדרך אגב, נמצאות פה סביב השולחנות, בעוד אותן מכולות לא נמצאות פה סביב השולחן – לדרוש יותר.
<לילך דחוח: הם היו בדיונים קודמים.
<שי פניני: מכולת רחמים הביא את איציק שמולי.
<שי פניני: ..
<אמיר רשף: בואו נשים את הדברים על השולחן:
<אמיר רשף: עורכי הדין הנכבדים שיושבים פה בצד השני של השולחן מייצגים את הרשתות הגדולות בשוק המזון בישראל.
<שי פניני: אבל זה לא פשע.
אלי אלאלוף: הדיון הוא לא כלפיך באופן אישי, באמת, מה קורה פה?
<שי פניני: אבל גם ברשתות הגדולות - - -
אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור, אל תענה לי.
אלי אלאלוף: בקורסים של עורכי הדין כדאי ללמוד גם קצת דרכי נועם.
אלי אלאלוף: באמת, איזו התנהגות.
<רז הילמן: אני רוצה להתייחס לאמירה של אמיר, שמי שנמצאים פה מייצגים את הרשתות הגדולות.
<רז הילמן: הייתי מאוד שמח אם הרשתות הקטנות היו מגיעות לפה, כי אני חושב שכמה שהדרישות האלה קשות למשווקים הגדולים, למשווקים הקטנים והבינוניים זה קשה שבעתיים, כי הרי רוב הדרישות חלות על כולם.
אלי אלאלוף: רז, אתם בקשר עם הקטנים ועם הגדולים, ואנחנו לא בלמנו אף אחד מלבוא.
<לילך דחוח: נציג שלהם היה כאן.
אלי אלאלוף: ואני גאה שיש לי חברים כמו איציק, וגם אני איש של מכולות קטנות.
<רז הילמן: דווקא אם היו שומעים אותם היו מבינים שמה שקשה לחברות גדולות פשוט לא יקרה עם המשווקים הקטנים.
אלי אלאלוף: אז אמרו לכם מראש שעשו הכול כדי לא לפגוע בקטנים.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה היום לפגוע בהם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לקריאת הסעיפים הבאים.
<לילך דחוח: מה לגבי הנוסח של אחסנה או אחזקה?
<נעה בן שבת: זמר אמר שהוא יבחן את הנושא.
<נעה בן שבת: קוראת: בכותרת מדובר רק על מידה העלולה לגרום לפגיעה בתקינות המזון ובטיחותו.
<נעה בן שבת: זה לא כל הימצאות של רקב, אלא רק אם זה פוגע בתקינות המזון.
<קריאה: איך אפשר לדעת אם חסר רכיב?
<נעה בן שבת: פסקה (5) אומרת "חסר בו רכיב או חומר שצריך להימצא בו", ויצרן יכול לדעת ללא ספק - - -
<בועז סיטי: והמשווק?
<נעה בן שבת: לא, המשווק לא יכול לדעת.
איציק שמולי: אני רוצה לעשות הבחנה, שחוזרת כחוט השני בדיון, בין סעיפים שצריכים להיות פה לכאלה שלא.
איציק שמולי: למשל, סעיף 1 צריך להיות פה, כי אם יש רקב במזון, גם המשווק ידע את זה, הוא רואה את זה בעיניים.
איציק שמולי: אבל אם חסר תוסף כלשהו במזון או אם יש חומר רעיל או אם יש בו מזהם ביולוגי או כימי...
אלי אלאלוף: שילך למעבדה.
איציק שמולי: נגיד הוא מקבל 1,000 חבילות של תותים; הוא לא ישלח 1,000 חבילות תותים למעבדה.
<לילך דחוח: אפילו אחת אני לא יכולה לשלוח, לדעתי.
איציק שמולי: רונן, אתה אמרת משפט שהוא משפט מפתח בדיון: שצריך להיזהר להיזהר שאנחנו לא נשים פה דברים כאלה שבסוף אנשים יגידו לעצמם "אוקיי, נלך פה על שיטת מצליח", כמו למשל המקומות שפתוחים בשבת, שאומרים "נו, אז יבוא פעם בשבת פקח וייתן קנס 500 שקל..."; שזה מצב שבו העירייה מבסוטה, הממשלה מבסוטה, התושבים מבסוטים, כולם מבסוטים – אבל החוק לא מתקיים.
איציק שמולי: במקרה הזה, לשמחתי.
איציק שמולי: עכשיו, אני הולך אתכם.