GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז הילמן: במקום לבוא ולנצל את ההזדמנות הזאת ולעשות סדר כאן, במסמך הזה.
<רז הילמן: ואני יודע שמשרד הבריאות רוצה לעשות את הסדר הזה.
אלי אלאלוף: טוב, משרד הבריאות יש לכם?
<אלי גורדון: את התשובה נתתי.
<אלי גורדון: אני באופן אישי התייחסתי לסוגיה הזו לפני כן, ואני אחזור ואחדד: אחת, קודם כל יצרנו מסגרת.
<אלי גורדון: שתיים, נאמר על ידי עורכת הדין עדנה הראל: יש חוק, יש חקיקה.
<אלי גורדון: אי אפשר בצורה גורפת ככה לבטל ולגבור על החקיקה הקיימת.
<אלי גורדון: לכן - - - אמור לתת בהמשך גם מענה לכל העדכונים והרביזיות, גם בצו הגנת הצרכן, גם בתקנים.
<אלי גורדון: קודם כל, יש מסגרת כרגע, יש בסעיפים קריטיים לאבטחת בטיחות המזון, כבר יש יכולת לתקנות לגבור על מה שקיים בתקנים היום.
<אלי גורדון: במקביל, נעשה עבודה גם לעניין ההרמוניזציה הכללית של כל הצווים.
<אלי גורדון: ובואו לא נשכח, ברגע שהחוק הזה עובר, אחד הדברים העיקריים שייקרו – חקיקת מזון תתנתק מהחקיקה של שעת חירום.
<אלי גורדון: זה אחד הדברים.
<אלי גורדון: אז כל הצווים מתוקפה, בהתאם לכך גם יתבטלו בהמשך עם התקנת התקנות.
אלי אלאלוף: עורכת הדין שרון גוטמן רוצה להשלים?
<שרון גוטמן: רק פשוט זה תיקון סופר: בסעיף (1) זה תקנות הוראות מנהל שירות המזון.
<שרון גוטמן: כי כל ארבע ההוראות האלה זה הוראות של מנהל שירות המזון.
<עדנה הראל: אני גם רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו: כל הרשימה שיש פה היא כולה בהסכמת שר הבריאות.
<עדנה הראל: היא לא איזשהו אוסף של דברי חקיקה, איזשהו סל בלתי ברור שאף אחד לא אחראי עליו.
<עדנה הראל: יש אחד שרואה את התמונה הכוללת – זה שר הבריאות.
<עדנה הראל: מקורות הסמכות משקפים גם היבטים נוספים, כמו העובדה שמדובר בעסקים או העובדה שמדובר בהגנת הצרכן, אבל הם כולם נעשים בהסכמת שר הבריאות, מתוך ראייה כוללת.
<עדנה הראל: וכמו שאמר מר אלי גורדון, יש גם הליך ממשלתי רוחבי וגם קונקרטי שנובע מהחוק הזה של הרמוניזציה בין הדברים וניסיון להתאים ולנקות וליצור מארג ברור, אבל הוא כולו מכוח אותו אחראי, שזה שר הבריאות.
יעל גרמן: למה אתם לא תיעדתם את זה?
יעל גרמן: תקנות לפי הוראות המינהל שכולן על פי סמכות שר - - -
<עדנה הראל: אבל זה מפורט.
<עדנה הראל: כל אחד מהם זה שר הבריאות.
יעל גרמן: את יודעת.
יעל גרמן: אנחנו - - -.
יעל גרמן: יש כאלה שיודעים - - -
<עדנה הראל: כתוב.
יעל גרמן: לא, לא כתוב.
יעל גרמן: "הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון" – לא כתוב.
יעל גרמן: לעומת זה, למטה יש בהחלט - - -
<נעה בן שבת: כי זה - - - המזון.
<עדנה הראל: סליחה, אבל זה החוק הזה – פרק זה תקנות לפיו והוראות המנהל.
<עדנה הראל: זה כולו של שר הבריאות.
<עדנה הראל: התקנים - - -
אלי אלאלוף: למה לא לדייק כמו שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?
<נעה בן שבת: לא, אבל מי - - - זה באמת מנהל את שירות המזון.
<נעה בן שבת: זה לא שר הבריאות מנהל.
<עדנה הראל: בסדר, אבל אני אומרת משרד הבריאות, לא גורמים חיצוניים.
<עדנה הראל: גם שר הבריאות לא פועל הרי על דעתו, לבד או רצוי וראוי, והוא תמיד מתייעץ עם מנהל שירות המזון.
<עדנה הראל: זאת אומרת, זאת אותה יחידה ארגונית מקצועית.
<עדנה הראל: אותו משרד ממשלתי עם אותם אחראים.
אלי אלאלוף: עורכת הדין דינה הראל, למה לא נוסיף את הדיוק הזה שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?
אלי אלאלוף: למה לא להוסיף את זה?
יעל גרמן: כי בסעיף (4) יש לך צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות.
יעל גרמן: ניתן לחשוב שאולי סעיפים (1) (2) ו-(3) זה לא בהסכמת שר הבריאות.
<עדנה הראל: לא - - -
יעל גרמן: למה שלא תכתבו מלכתחילה בכותרת?
<עדנה הראל: אני דיברתי על העניין המהותי.
<עדנה הראל: אני לא רוצה ליצור פה תקלה משפטית עם תיקון כמו שאת מציעה אותו.
<עדנה הראל: בעניין המהותי, כל ההסדרים האלה הם באחריות שר הבריאות.
<עדנה הראל: עכשיו, חלק הם הוראות המנהל.
<עדנה הראל: הם לא צריכות להיות בהסכמת שר הבריאות במובן הפורמלי.
<עדנה הראל: המנהל כפוף לשר הבריאות.
<עדנה הראל: בתוך אותו משרד הוא עושה את ההוראות, מקום שיש לו סמכות לקבוע את ההוראות בעצמו.
<עדנה הראל: אוקיי?
<עדנה הראל: הוא לא ייצור דברים שהם סותרים את החוק או את הפרק.
<עדנה הראל: יש לו הסמכה לפי החוק.
<עדנה הראל: זאת אומרת, אם אני אכתוב פה: הכול בהסכמת שר הבריאות – אני בעצם יוצרת תקלה משפטית במקום שיש למנהל שירות המזון בדין סמכות.
יעל גרמן: את אומרת שיש בכל זאת הבדל.
<עדנה הראל: אבל זה לא ההבדל שעליו רמז או עליו כיוון - - -
<עדנה הראל: אני התכוונתי, ואולי הטעיתי ואני מתנצלת על כך, אבל יש פה אחריות ארגונית אחת של משרד הבריאות - - -
<עדנה הראל: לא, לא ברור.
<עדנה הראל: בגלל שאפשר היה להשתמע שזה מין דברי חקיקה שונים מעולמות שונים לגמרי: רישוי עסקים, הגנת הצרכן.
<עדנה הראל: גם רישוי עסקים והגנת הצרכן זה בהסכמת שר הבריאות.
<עדנה הראל: זאת אומרת, זה מה שאני התכוונתי ואולי אני דיברתי בצורה שהטעתה ואני מתנצלת על זה.
<נעה בן שבת: בתוך ההגדרה "טמפרטורה מבוקרת" הייתה לנו הגדרה של קביעת היצרן.
<נעה בן שבת: ההגדרה של קביעת היצרן היא: קביעת היצרן – התנאים שסומנו על גבי המזון או אריזתו על ידי בעל רישיון היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום, לפי העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה דווקא הדברים המסומנים לגבי המזון ורק לגבי הנושאים האלה: אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.
<רבקה וייל: היה לנו דיון על זה שיכול להיות מצב שההובלה היא בטמפרטורה שונה מהטמפרטורה שצריך להחזיק בבית, ולכן יכול להיות שהוראות היצרן הן בתעודת המשלוח, נניח למשווק, ולאו דווקא הטמפרטורה שמופיעה על המוצר עצמו לצורך הבית.
<רבקה וייל: אז צריך להיזהר פה.
<רבקה וייל: לכן הניסוח הוא כפי שהוא מנוסח.
<נעה בן שבת: אז אני לא הבנתי איפה צריך להיזהר.
<נעה בן שבת: כי קביעת היצרן היא לרבות לעניין אחסנה, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.
<נעה בן שבת: כשהגדרנו טמפרטורה מבוקרת אמרנו שההוראות יכולות להיות או בקביעת היצרן או בהוראות לפי התקנות, לפי חקיקת המזון.
<רבקה וייל: נדמה לי שאת הוספת באיזשהו מקום - - -
<נעה בן שבת: ושם אמרנו שזה יכול להיות מובחן.
<נעה בן שבת: זה כבר היה גם קודם, רק ניסחנו את זה קצת אחרת, אבל זה יכול להיות מובחן.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות שונה לאחסנה, זה יכול להיות שונה להובלה וזה יכול להיות שונה לייצור.
<רבקה וייל: כן, רק נדמה לי – נדמה לי.
<רבקה וייל: אולי אני הבנתי אותך לא נכון – שאת הוספת שזה צריך להופיע על המוצר עצמו.
<רבקה וייל: קביעת היצרן – כתוב שהיא מסומנת על גבי המזון או אריזתו.
<ענת מימון: זה הנוסח המקורי.
<רבקה וייל: אוקיי.
<רבקה וייל: אז אם קביעת היצרן קשורה לטמפרטורה המבוקרת והקביעה צריכה להיות על המוצר עצמו, מה שאני מנסה לומר שיכול להיות שקביעת היצרן לא תופיע על המוצר בהקשר של ההובלה כי הטמפרטורה תהיה שונה.
<רבקה וייל: את לא תכתבי לצרכן שההובלה הייתה בטמפרטורה x ואתה צריך להחזיק בטמפרטורה y.
<רבקה וייל: זה מטעה.
<רבקה וייל: זה מבלבל.
<רבקה וייל: רק שזה יהיה ברור בנוסח.
<נעה בן שבת: כן, אבל מה שהטענה אומרת זה כזה דבר: אנחנו אמרנו שקביעת היצרן זה דברים שצריכים להיות מסומנים או על גבי המזון או אריזתו.
<נעה בן שבת: ואמרנו שהטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או לפי חקיקת המזון או לפי קביעת היצרן.
<אלי גורדון: קביעת היצרן.
<אלי גורדון: או במידה - - -
<נעה בן שבת: - - - שיכול להיות מצב שבו יש קביעת יצרן שונה לעניין הובלה והיא לא מופיעה על גבי המזון או אריזתו, אלא מופיעה במקום אחר.
<רבקה וייל: בתעודת המשלוח, למשל.
<אלי גורדון: אם אני הבנתי נכון, ללא תלות להוראת יצרן או קביעת היצרן שבאה לידי ביטוי בסימון המוצר, גם אם הסימון קיים וגם אם לא; כי אריזה לא קמעונאית, בתפזורת, לא נושאת הוראות מיידיות לצרכן.
<אלי גורדון: יחד עם זאת, במקביל להוראות קיימים תנאים שעל המשווק או על המוביל לשמור עליהם.
<אלי גורדון: ההתייחסות פה הייתה בבקשה ובהערה – אם הבנתי נכון, ואנא לתקן במידה ולא הבנתי – ההתייחסות הייתה לסביבה.
<אלי גורדון: שינינו את הנוסח.
<אלי גורדון: למעשה יש פה חשש ששינוי נוסח לא נותן מענה לסביבת האחסון.
<אלי גורדון: נכון?
<אלי גורדון: זאת הייתה הכוונה של ההערה שלך?
<רבקה וייל: רק לא לחייב שקביעת היצרן תהיה דווקא על האריזה, אלא שקביעת היצרן - - -
<אלי גורדון: כן, זה ברור, זה ברור.
<אלי גורדון: ולטעמי - - -
<עדנה הראל: לא, אבל כתוב: קביעת היצרן על גבי המזון או אריזתו.
<אלי גורדון: לא, אבל יש בסביבתו נשאר בנוסח, רק הנוסח שונה.
<אלי גורדון: אפשר לקרוא את הנוסח שוב ולראות.
<נעה בן שבת: כן, אבל היא אומרת, אם אני מבינה נכון, דוקטור רבקה וייל אומרת שנכון שאמרנו שטמפרטורה מבוקרת יכולה להתייחס גם לסביבת המזון, אבל היא אומרת שהוראות היצרן שנוגעות, נגיד, לסביבת המזון בתנאי ההובלה הם לא יהיו על גבי אריזת המזון, אלא הם יהיו בתעודת המשלוח או במסמך אחר.
<אלי גורדון: ברור.
<רבקה וייל: אני חושבת שיהיה ברור בניסוח.
<עדנה הראל: אני רוצה לשאול רגע: האם יכול להיות שתעודת משלוח תגדיר תנאים מקלים לעומת מה שהיצרן החליט בבית?
<נעה בן שבת: אז אולי נוכל לבדוק את הנושא הזה ואולי להציע נוסח אחר לטמפרטורה מבוקרת דווקא.
יעל גרמן: השאלה אם זה בכלל יכול להיות.
<עדנה הראל: לא, לא.
<רבקה וייל: להגדרת קביעת יצרן.
יעל גרמן: מר אלי גורדון, זה יכול להיות שמותר לשלוח מזון בטמפרטורה שהיא - - -
<עדנה הראל: יותר חמה מאשר - - -
יעל גרמן: יותר חמה, יותר גבוהה מאשר?
יעל גרמן: יכול להיות?
<אלי גורדון: באופן עקרוני, במזון עצמו אמורה להישמר טמפרטורה בטווח מסוים.
<אלי גורדון: האם הסביבה יכולה להשתנות בטווחים הרבה יותר רחבים ממה שנשאר במזון?
<אלי גורדון: תיאורטית זה יכול להיות.
יעל גרמן: ואתה תתיר את זה?
יעל גרמן: אתה תתיר?
יעל גרמן: אתה תתיר שבאמת אפשר יהיה לשווק מזון לפעמים עד אילת, שזה יכול להיות גם חמש-שש שעות בטמפרטורה שהיא הרבה יותר גבוהה מהטמפרטורה שאתה צריך להחזיק את המזון והוא לא יתקלקל?
<אלי גורדון: זה תלוי בפרקי זמן, כמו שציינת, וגם בתנאים ההתחלתיים.
יעל גרמן: נו, אז איך אפשר לרדת לרזולוציות כאלה?
יעל גרמן: אתה יודע אם הוא מתחיל מקריית שמונה ומגיע לאילת או מתחיל מקריית שמונה ומגיע למטולה?
יעל גרמן: איך אתה יודע את זה?
יעל גרמן: להערכתי, זה דבר מאוד מסוכן בכלל.
יעל גרמן: אנחנו נכנסים פה לטווח של סיכון בטיחות המזון.
<אלי גורדון: הכוונה היא כזו, שלצורך הדוגמה, אם מובילים מוצר שאמור להישמר בטמפרטורה של חמש מעלות, ללא תלות לחמש מעלות, וזה מה שהצרכן רואה: בין אפס מעלות לחמש מעלות – ניתן שהטמפרטורה ברכב להובלה, לצורך הדוגמה, תהיה בין אפס לעשר מעלות.
יעל גרמן: גם אם הוא נמצא עשר - - -?
<אלי גורדון: זאת המשמעות של סביבה, כי בסביבת אחסון יכולים להיות גורמי השפעה או מעלה את הטמפרטורה.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה: בזמן ההובלה, מנקודה לנקודה הדלתות נפתחות והטמפרטורה יכולה לעלות באופן רגעי ואחר כך היא יורדת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מדידה בנקודת זמן מסוים - - -
יעל גרמן: אוקיי, אוקיי, אוקיי.
יעל גרמן: בתוך משאית הקירור הטמפרטורה צריכה להיות אפס מעלות עד חמש מעלות.
יעל גרמן: יכול להיות שהיא קצת תעלה מפני שקצת פותחים את זה - - -
<אלי גורדון: זאת הנקודה.
יעל גרמן: ברור.
יעל גרמן: יש הבדל עכשיו.
<רבקה וייל: כן, אבל זה עבירה פלילית - - -
<אלי גורדון: שזה לא יהפוך לעבירה פלילית כאשר זה שבע מעלות במקום חמש מעלות.
<נעה בן שבת: אז השאלה אם אפשר להגיד שקביעת היצרן היא לא רק על גבי האריזה - - -
<אלי גורדון: לא, לא, לא, לא, לא.
<עדנה הראל: את זה אנחנו צריכים לראות מה נעשה.
<עדנה הראל: נחשוב על זה.
<עדנה הראל: שוב, למחר.
<אלי גורדון: שוב, אני רוצה בכל זאת לחזור להערה: אם אני מבין נכון, הנוסח, כפי שהוא הוצג בהתחלה, נתן מענה לזה, לבעייתיות שאת מציגה, נכון?
<רבקה וייל: הבעיה היא בהגדרת קביעת היצרן.
<רבקה וייל: הגדרת קביעת היצרן.
<עדנה הראל: לא, - - - כן בטמפרטורה מבוקרת באמת - - -
<קריאה: התנאים שסומנו על גבי המזון - - - זה טוב.
<עדנה הראל: יכול להיות שאפשר כי זה חלופי ואז הטמפרטורה המבוקרת, חקיקת המזון יכולה לתת אופציה לסביבה, כמו שאומר מר אלי גורדון.
<רבקה וייל: אבל גם המושג קביעת היצרן, שזה לאו דווקא יהיה במזון או באריזה, אלא יכול להיות שזה יהיה על תעודות משלוח, למשל.
<עדנה הראל: אני לא בטוחה שנסכים שזה יהיה בתעודת המשלוח.
<עדנה הראל: יכול להיות - - - בסדר?
<רבקה וייל: - - -
<נעה בן שבת: הבעיה ברורה, אנחנו - - -
אלי אלאלוף: טוב, חבר'ה, ברשותכם.
אלי אלאלוף: תבואו עד מחר.
אלי אלאלוף: יש לכם גם אחר הצהריים.
אלי אלאלוף: תבואו מחר עם המלצה.
<עדנה הראל: כי זה באמת נותן פתח, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, שתעודות המשלוח פתאום יהפכו להיות פטור.
יעל גרמן: שלא ינצלו את זה כדי - - -
<עדנה הראל: אז יכול להיות שהסביבה זה - - -
אלי אלאלוף: עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה, תמשיכו מחר יחד עם דוקטור רבקה וייל ותמצאו את הנוסח שיתאים בנושא הטמפרטורה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש הרבה הערות.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש הבדל בין הטמפרטורה בהובלה לבין הטמפרטורה בבית.
יעל גרמן: לא צריכה להיות - - -
אלי אלאלוף: לא יכולה.
אלי אלאלוף: פרק הזמן בין לבין זו בעיה.
<אלי גורדון: - - - זה נשמע לא הגיוני אבל המציאות היא - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, אבל חבר'ה, לא נדון.
אלי אלאלוף: אני בטוח שידע יש אצלכם.
אלי אלאלוף: אנחנו רק נבלבל.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נמשיך, ברשותכם.
<נעה בן שבת: בואו נמשיך.
<נעה בן שבת: דיברנו על האריזה.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים, היות שהיום הגדרה של צרור, אנחנו מציעים שזה יהיה גם המילה אריזה וגם המילה צרור.
<נעה בן שבת: תהיה הגדרה: "כל דבר שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון".
<נעה בן שבת: בלי אבחנה בין הצרור לבין האריזה.
<רז הילמן: לא הבנו בעצם מה את אומרת.
<רז הילמן: את מבטלת את המילה צרור?
<נעה בן שבת: אין לנו הגדרה של אריזה, אז אותה אריזה יש לצרור והיא תהיה גם הגדרה לאריזה.
<נעה בן שבת: שני המונחים ישמשו באותה הגדרה.
<רז הילמן: אריזה שווה צרור?
<רז הילמן: זה מה שאת אומרת?
<נעה בן שבת: אריזה שווה צרור שווה כל דבר שעוטפים בו, "שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון".
<עדנה הראל: אבל במקום זה תהיה אריזה?
<נעה בן שבת: לא, אריזה או צרור.
<נעה בן שבת: לפעמים משתמשים במילה צרור ולפעמים משתמשים במילה אריזה.
<עדנה הראל: הבנו.
<עדנה הראל: אתם מסכימים, לא?
<נעה בן שבת: אלא אם כן אתם חושבים שיש הבדל ואז אולי צריך - - - מה תהיה אריזת המזון, שהוא לא צרור.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.
<יוספה היקשטיין: ספי היקשטיין, נציגת לשכות המסחר.
<יוספה היקשטיין: השאלה אם יש תקנות סימון שונות בין אריזה לבין צרור?
<יוספה היקשטיין: כי אריזה, אם היא אריזה ראשונית, היא דורשת את כל הסימון הנדרש לפי תקנים ותקנות, ואילו צרור יכול לקבל פטור מסוים מכל החלת הסימון התזונתי, ולכן כן צריכה להיות אבחנה בין שתי התצורות האלה.
<נעה בן שבת: אז אנחנו צריכים להסביר מהי אריזה בשונה מצרור.
<קריאה: גבינה צהובה בסופר.
<קריאה: פרוסה זה צרור.
<אלי גורדון: ממש לא.
<קריאה: צרור הכוונה דווקא למזון שהוא לא ארוז מראש.
<קריאה: למזון שהוא בתפזורת.
<קריאה: ואז הוא - - -
אלי אלאלוף: אז בבקשה, תוסיפו את שתי ההגדרות האלה.
<קריאה: - - - אורזים - - - אורזים.
<נעה בן שבת: אז - - - בו מזון, צריך להסביר את ההגדרה של צרור.
<עדנה הראל: ההגדרה של צרור היא - - - יותר רחבה ממה שאת אומרת.
<נעה בן שבת: אז אולי צריך להבהיר שאריזה זה באמת, כמו שאמרו פה, זה אריזה ראשונית של המזון, אריזה ראשונית ומראש של המזון, וצרור זה אותו דבר שעוטפים בו מעבר לאריזה הראשונית או מזון שהוא לא ארוז מראש.
<נעה בן שבת: זה יכול להיחשב?
אלי אלאלוף: עד מחר בבוקר.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו נעבור להגדרת חומר טעם וריח: "חומר שאינו נצרך לכשעצמו, המוסף למזון כדי להקנות לו טעם או ריח מסוימים או לשנותם, למעט חומרים בעלי טעם בלעדי מתוק, חמוץ או מלוח ותבלינים".
<נעה בן שבת: בגלל שמדובר פה על תבלינים אנחנו רוצים להוסיף הגדרה לתבלינים.
יעל גרמן: תבלין זה יכול להיות חומר טבעי בכלל.
<נעה בן שבת: אתם רוצים לבדוק את ההגדרה הזאת עד מחר?
<נעה בן שבת: לראות אותה עד מחר?
<עדנה הראל: אם את מציעה הגדרה אנחנו - - -
<נעה בן שבת: אז בסדר.
<נעה בן שבת: אנחנו מצאנו אותה באחת התקנות, מדברת על תבלין: צמח או חלקי צמחים המוספים למזון לשיפור טעמו או ריחו בלבד.
<נעה בן שבת: בין שעברו תהליך של עיבוד פיזיקלי כגון ייבוש ובין שלא עברו, ובלבד שלא עברו תהליך של פירוק כימי.
<קריאה: מאיפה ההגדרה הזאת?
<נעה בן שבת: אני אבדוק את זה למחר, מאיזה תקנות.
<אלי גורדון: היועצת המשפטית נעה בן שבת, אם אפשר, כי חבל לדחות את הדיון.
<אלי גורדון: הנקודה היא כזו: התבלין אכן היה בגרסה, אחת הגרסאות של ההגדרה, ואחר כך הוצאנו את זה בכדי שלא ליצור, בגלל הלמעט הזה, לא ליצור פרשנות שלמעשה מלח, שזה לא תבלין, כן יכול להיות.
<אלי גורדון: ולכן גם תבלין וכל שאר רכיבי המזון או מזון הם למעשה תחת הגדרה של לא נצרך כמזון.
<אלי גורדון: גם תבלין, אם לשים לב על ההגדרה, אנחנו מתחילים מזה שחומר טעם וריח, לצורך הדוגמה, וגם חומר מסייע יצור וגם תוספי מזון; למעשה, שלושת המרכיבים האלה מתחילים מזה שהם לא נצרך כמזון לכשעצמו.
<אלי גורדון: ושם כלולים גם תבלינים וגם צמחי תבלין וכל שאר המזונות שיכולים להיות חומרי טעם וריח לצורך הדוגמה: תבלין, מלח, סוכר וכולי.
<נעה בן שבת: אבל השאלה היא האם אתה אומר שתבלין הוא חומר טעם וריח או שהוא ממועט מתחום - - -?
<אלי גורדון: לא, הוא ממועט.
<אלי גורדון: ויחד איתם גם מלח וגם סוכר וגם כל דבר שמשנה את הטעם.
<אלי גורדון: זאת הייתה הסיבה שהגדרנו את זה בצורה כזו לאחר התלבטויות ודיונים לא מועטים בתוך - - -
יעל גרמן: נענע מיובשת – מה זה?
<אלי גורדון: לכאורה, זה תבלין.
<אלי גורדון: זה צמח תבלין.
<אלי גורדון: ולכן אנחנו לא רוצים לקרוא לו חומר טעם וריח.
<אלי גורדון: אנחנו מדברים פה על - - -
<נעה בן שבת: נכון, וזה בסדר.
<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגדיר מהו תבלין?
<נעה בן שבת: איך תגדיר מהו תבלין?
<עדנה הראל: להגדיר אותו כתבלין.
<אלי גורדון: אז אחת הסיבות שלא הגדרנו, לא התייחסנו לקטגוריה מסוימת, אלא לחומרים בעלי המתקה; קודם כל, גם תבלין נצרך כמזון.
<אלי גורדון: לעומת זאת, חומר טעם וריח לא נצרך כמזון.
<אלי גורדון: זה הפתיח של ההגדרה.
<אלי גורדון: ומשם כבר אנחנו מתייחסים לאופנים של אותם החומרים: של ההמתקה, טעם מלוח, מתוק וכולי.
<נעה בן שבת: אני מציעה שבכל זאת נבדוק את זה למחר בגלל שאני חושבת שיש פה איזושהי בעיה אם אנחנו משאירים תבלין.
<נעה בן שבת: אנחנו דואגים למעט אותו, כי הוא כנראה כן נכנס ברישא, שהוא לא נצרך לעצמו.
<נעה בן שבת: אחרת לא היינו ממעטים אותו בכלל מההגדרה.
<נעה בן שבת: אחרת היינו אומרים: הוא לא נצרך לעצמו וזהו.
<נעה בן שבת: אז התבלין - - -
אלי אלאלוף: אז מה, נלך להגדרה מה זה תבלין?
אלי אלאלוף: לא, באמת יש אנשים אלרגיים לתבלינים מסוימים.
אלי אלאלוף: לכן זה טוב - - -.
אלי אלאלוף: שאם יהיו שיהיה ניתן לזהות.
אלי אלאלוף: אני חושב בהחלט.
<נעה בן שבת: חומר מסייע ייצור – "חומר אשר אינו נצרך ככלל כמזון בעצמו, אשר נעשה בו שימוש מכוון למטרה טכנולוגית בתהליך הייצור של מזון או של רכיב במזון, ואשר שימוש בו עשוי להביא לנוכחות לא מכוונת ובלתי נמנעת של שאריות החומר או נגזרותיו במוצר המזון הסופי, ובתנאי שהן אינן מהוות סיכון בריאותי ואין להן כל מטרה טכנולוגית במוצר המזון הסופי".
<נעה בן שבת: זה אותם חומרים שמשתמשים בהם לתהליך הייצור, ויכול להיות שיהיו להם שאריות אבל הן לא מכוונות - - -
<אלי גורדון: בלתי נשלטות - - -
<נעה בן שבת: בלתי נשלטות.
<נעה בן שבת: ומצד שני אתה מתנה שלא יהיו בעלות סיכון בריאותי.
<אלי גורדון: תמיד.
אלי אלאלוף: זה - - - בבשר, הזה?
<אלי גורדון: זה, לצורך הדוגמה - - -
<קריאה: סיליקון.
<אלי גורדון: יכול להיות גם.
<אלי גורדון: תוספי מזון בחלק מהמקרים יכולים לשמש גם כתוספי מזון וגם כחומר מסייע ייצור.
<אלי גורדון: דוגמה של חומר מסייע ייצור, הכי מובהקת, זה אותו קיטור שמכיל תוספי מזון, ובכדי שהאדים לא יפוצצו את המיכל כשעוברים יחד עם הקיטור, אבל הם לא נשארים במוצר המזון עצמו.
עמרי שרון: עמרי שרון, ארגון מגדלי הבקר לבשר.
עמרי שרון: כשמדובר בחומרים שמוספים לבשר כשמפשירים אותו, צריך לראות איך זה נכנס ואיך זה מוגדר.
עמרי שרון: כי זה גם משפיע, גם נשאר, ויש לזה גם השלכות כבדות על בריאות הציבור בלי קשר.
<אלי גורדון: אז הנקודה הזו מכוסה נכון להיום כבר תחת ההגדרה של תוספי מזון שהם מותרים לשימוש בכל התעשיות, בכל סוגי תעשיות המזון.
<אלי גורדון: והרשימה של תוספי המזון מפורסמת באתר האינטרנט של שירות המזון וכל בעל עניין יודע: אל"ף, להיצמד לרשימה הזו; בי"ת, להשתמש רק בחומרים שמותרים להשתמש.
<אלי גורדון: כי אי שימוש נכון, למעשה זאת עבירה על תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון מ-2001.
<נעה בן שבת: ההגדרה תוסף מזון – "חומר שאיננו נצרך ככלל כמזון לכשעצמו, ואיננו משמש כרכיב אופייני של המזון, בין אם יש לו ערך תזונתי ובין אם אין לו, אשר הוספתו למזון הינה למטרה טכנולוגית בייצור, הובלה או אחסון, והוא או תוצרי הלוואי שלו או תוצרי הפירוק שלו, נועדים, צפויים או הופכים למרכיב במזון, באופן ישיר או עקיף או נותרים באופן המשפיע בצורה אחרת על תכונות המזון, למעט מזהם, חומר טעם וריח וחומר המוסף למזון כרכיב תזונתי".
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?
אלי אלאלוף: ההגדרה תוסף תזונה – "ויטמין, מינרל, חומצת אמינו, צמח או מזון אחר, ולרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ואשר דרך צריכתם המקובלת וייעודם הם להשלמת תזונה באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם הוא – (1) תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים.
אלי אלאלוף: (2) צמח מרפא כהגדרתו בפקודת הרוקחים, ובלבד שאינו מוצג כמזון קונבנציונלי".
<רז הילמן: ההגדרה שנלקחה כאן, החשש שלנו, ולמרות שזה קיים גם היום בתקנות, אבל גם היום זה לא טוב, כשמדובר על תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, שזה תנאי, שמה שהוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים לא יכול להיות תוסף תזונה – אנחנו חוששים מסיטואציה שבעצם תוספי תזונה: יבוא עוסק, ירשום אותם כתרופה.
<רז הילמן: ולכאורה, לפי ההגדרה הזאת, ברגע שעוסק אחד רשם תוסף תזונה, שהיום יכול להיות מיוצר ומיובא על ידי עשרה עסקים, ברגע שהוא יירשם כתרופה הוא לא יוכל להיות מוגדר כתוסף תזונה ואז תהיה הגבלה של השיווק שלו, וזה משהו שמאוד-מאוד בעייתי מבחינתנו.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, מר אלי גורדון.
<אלי גורדון: עורכת הדין שרון גוטמן, את רוצה להתחיל?
<שרון גוטמן: להערה של מר רז הילמן: היה לנו בג"ץ על העניין הזה והוכרע כבר בעניין הזה שהכוונה פה שזה בדיוק ההגדרה שהיום בתקנות תוספי תזונה, והרעיון הוא שאם בדיוק אותו תכשיר על ידי אותה חברה עם אותו שם נרשם זה חוסם את הרישום של אותו תכשיר עצמו כתוסף תזונה.
<שרון גוטמן: עדיין אתה יכול לקחת את אותו חומר פעיל עם אותם חומרים בדיוק ולשווק אותו כתוסף תזונה.
<רז הילמן: אז עכשיו לא צריך את בג"ץ, עכשיו עושים חוק.
<רז הילמן: אז אפשר בחוק, שלא יצטרך עוסק ללכת ולחפש מאמר או פסיקה - -
<שרון גוטמן: איזה תיקון אתה מציע?
<רז הילמן: - - אלא לכתוב בחוק, בדיוק מה שאמר בג"ץ.
<רז הילמן: הרכבו הוא זהה לחלוטין.
<רז הילמן: אפשר לקחת בדיוק את ההגדרה שלקחו משם ופשוט לשים את זה בחוק כדי שהדברים יהיו ברורים.
<שרון גוטמן: אבל אז אתה מרחיב את זה מאוד.
<אלי גורדון: רק כדי להשלים את מה שעורכת הדין שרון גוטמן אומרת:
<אלי גורדון: אנחנו צריכים לדעת להפריד בין תכשיר שזה מוצר, תרופה או כל דבר אחר, תמרוק וכולי, שהוא מוצר המורכב ממספר רכיבים.
<אלי גורדון: כשאנחנו מתייחסים, ומר רז הילמן פה מדבר על זה שלא הגיוני שמוצר שנרשם כתכשיר – כברנד נקרא לו במקרה כזה – שלא יהיה תוסף תזונה.
<אלי גורדון: יש להפריד בין מקרים כאלה, ולא שם.
<אלי גורדון: גם מר רז הילמן לדעתי לא שם.
<אלי גורדון: הוא מתייחס לסוגיה של רכיב כזה או אחר שהוא רכיב פעיל, שיש לו זכות קיום כרכיב בתוספי תזונה ורכיב בתרופה כזו או אחרת.
<אלי גורדון: ואנחנו פה, בהגדרה של תוספי תזונה, נתנו מענה למקרים כאלה.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, במידה וויטמין או מינרל, כזה או אחר, הוגדר כרכיב או כימיקל שמוכר ומוכר כבעל ערך תזונתי לצורך ויטמינים או מינרלים הוא אכן יהיה כאן בהגדרה של תוספי תזונה.
<אלי גורדון: האם חומר, תכשיר, כזה או אחר, יכלול כמות ויטמינים שתקנות בריאות הציבור מזון מגדירות כתוסף תזונה או כמשהו אחר, שאחר יכול להיות תכשיר תרופתי, זאת סוגיה אחרת.
<אלי גורדון: לטעמנו, לבעייתיות של מר רז הילמן וההערה של מר רז הילמן, ההגדרה הזו נותנת מענה.
<אלי גורדון: אני מקווה שהסברתי את עצמי, ואם לא אז אני אנסה לחדד.
<נעה בן שבת: זו שאלה של מינונים, בעצם?
<אלי גורדון: יש להפריד.
<אלי גורדון: לא - - -
<נעה בן שבת: שבמינון מסוים זה יכול להיות תכשיר רפואי - - -
<אלי גורדון: מינון זה step, זה שלב 2.
יעל גרמן: - - - לבדו או חלק מעוד חומרים שמהווים בסך הכול תרופה.
<אלי גורדון: אחת, הוא צריך להיות מוכר כרכיב.
<אלי גורדון: שתיים, המינון, יש לו גם פה, אחד הצמתים שבהם מוחלט האם תוסף תזונה הוא תוסף תזונה, במינון של חומר כזה או אחר; או שאנחנו מדברים על משהו שכבר מוגדר כתכשיר רפואי.
<אלי גורדון: ובעולם התוכן של תוספי תזונה לא נשכח שבסופו של דבר אותו כימיקל יכול לשרת גם כאן וגם כאן.
<אלי גורדון: ההבדל שבתוספי תזונה היעילות והזמינות הביולוגית לגוף האדם של ויטמינים ומינרלים או כל חומרים, אנחנו כמשרד הבריאות לא מתקפים ותוספי תזונה הם מזון ונמצאים תחת הגדרה של מזון, נכון להיום בכל העולם, לעומת מוצר שהוא תכשיר רפואי שחלק מאישור של התכשיר הזה זה גם בדיקה ותיקוף של היכולת והזמינות והשפעה על אדם, בסופו של דבר, כמבחן אישור, במסגרת מבחני האישור.
<רז הילמן: אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק לא רואה את זה בהגדרה.
<רז הילמן: אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רואה את זה בהגדרה.
<רז הילמן: מה שאתה אומר זה נשמע מצוין, אבל השאלה אם באמת יש לזה ביסוס משפטי.
<אלי גורדון: אז מר רז הילמן, אני חושב שבהגדרה קצרה יחסית אנחנו לא יכולים להעביר את כל התורה על רגל אחת.
<אלי גורדון: השאלה אם נקודתית כרגע יש מגבלה לדעתך על זה שרכיב, כזה או אחר, יכול להיות גם תוסף תזונה וגם תכשיר רפואי.
<אלי גורדון: אני לא רואה מגבלה כזו.
<רז הילמן: זאת שאלה משפטית.
<רז הילמן: אז השאלה - - -
<נעה בן שבת: לא, הוא בעצם אומר:
<נעה בן שבת: באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם המקור הזה הוא תכשיר רשום.
<נעה בן שבת: בעצם, זה לב העניין.
<רז הילמן: זאת הבעיה.
<רז הילמן: זאת הבעיה, לא?
<נעה בן שבת: זה העניין.
<עדנה הראל: ותכשיר רפואי זה מה - - - דווקא.
<עדנה הראל: זה לא מוציא לך את הזה.
<עדנה הראל: זה מוציא לך רק את התכשיר הרשום.
<עדנה הראל: זה המענה שנותנים לך משפטית – רק את התכשיר הקונקרטי הרשום.
<עדנה הראל: זאת התשובה המשפטית.
<עדנה הראל: לכן זה כן נמצא, לדעתי, על - - -
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, דוקטור רבקה וייל.
<רבקה וייל: אולי ההצעה שלה – אני לא בטוחה שזה עוזר, כי זה לא לגמרי מה שמר אלי גורדון אמר – אבל אולי אם היינו - - - באמת אם הוא נמכר כ-.
<רבקה וייל: כלומר, כשברגע שאתה מוכר את זה כתכשיר רשום או כצמח מרפא, זה היה עוזר לנו?
<עדנה הראל: ואם הוא לא - - -
<שרון גוטמן: זה לא מבחן - - -, זה לא מבחן אם הוא נמכר - - -
<רבקה וייל: לא, אבל כי אם זה מופיע כחלק מ-, אתה רוצה שזה יופיע כחלק מתוסף תזונה.
<רבקה וייל: כלומר, מה מוציא לך את זה מההגדרה?
<רבקה וייל: שאנחנו מייעדים את זה.
<רבקה וייל: שאת מייעדת את זה ככזה.
<רבקה וייל: ואם את לא מייעדת את זה ככזה, רוב - - - של הייעוד זה העניין של ההגדרה.
<רז הילמן: ובכל מקרה, תוסף תזונה מסומן כתוסף תזונה.
<שרון גוטמן: לא, זה לא העניין של הייעוד, זה העניין אם הוא עבר תהליך של רישום במחלקת הרוקחות אצלנו והוא נרשם והוא עבר את כל הדרישות של מחלקת הרוקחות, הוכיח את ההתוויה הרפואית שלו והיצרן או היבואן רשם אותו.
<שרון גוטמן: יש בעל רישום שם.
<שרון גוטמן: יש שם תהליך מאוד-מאוד ספציפי.
<שרון גוטמן: ואם הוא עבר את התהליך הזה ונרשם בשם מסוים, אי אפשר לשווק אותו כתוסף תזונה.
אלי אלאלוף: רק שאין לו מגבלה.
<רז הילמן: - - -
<רבקה וייל: - - - ספציפי.
<שרון גוטמן: אבל זה לא מפריע שיהיו בשוק, שייובא - - -
<רז הילמן: אז זה בדיוק מה שכדאי.
<רז הילמן: אז למעט אם הוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, ולכתוב:
<רז הילמן: אין בכך כדי למנוע קיומו של תוסף תזונה שיירשם כתוסף תזונה ויסומן כתוסף תזונה.