GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: מה אתה ממליץ?
אלי אלאלוף: לאכול סלמונלה?
<רוני סורקיס: לא, חלילה, אני לא ממליץ.
<רוני סורקיס: דרך אגב, הרשתות הגדולות עושות הכי הרבה כדי למנוע את זה; עובדים רק עם משחטות שמאושרות ליצוא.
<רוני סורקיס: אותו דבר גם לגבי פירות וירקות, לגבי שאריות חומרי הדברה.
<רוני סורקיס: אנחנו נוקטים מערכת מאוד רצינית - - -
<נעה בן שבת: מעל הנורמה שקבועה בתקנות?
<רוני סורקיס: תרשי לי בבקשה.
<רוני סורקיס: אנחנו נוקטים במערכת הבטחת איכות מאוד קפדנית למניעת מכירת ירקות ופירות עם שאריות חומרי הדברה מעל המותר, ובכל זאת לעתים משתרבבים כאלה דברים, ואי אפשר לפקח ברמת העגבנייה או ברמת המלפפון.
<רוני סורקיס: הדברים האלה צריכים להיות ברורים ושהדבר הזה לא יהיה כלי לניגוח, כי אם להגיד את זה בצורה ברורה – את הדברים האלה בודקים בטלוויזיה, ובאמצעות מי?
<רוני סורקיס: באמצעות נציגים של משרד הבריאות.
<רוני סורקיס: והדבר הזה הוא לא ראוי - - -
אלי אלאלוף: אני לא מקבל את זה - - -
<רוני סורקיס: אני יכול להוכיח לך את זה, אדוני.
אלי אלאלוף: אבל זה לא תפקידנו לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להאמין שאף פקיד אחראי לא מזמין תקשורת כדי לפקח על דברים.
אלי אלאלוף: אם הוא עושה את זה – יש מערכות משפטיות שיכולות לטפל בזה.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, רק אחד מדבר בשם החברות.
<ישגב נקדימון: אני אדבר בשם חמש הרשתות שאני מייצג.
<ישגב נקדימון: אדוני, הסעיף הזה ממחיש בדיוק את הטענה העקרונית שהעלינו לגבי הסעיף הקודם.
<ישגב נקדימון: ראו בבקשה את הסעיפים הקטנים שלגביהם מחילים אחריות אישית על המשווקים.
<ישגב נקדימון: למשל, סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים".
<ישגב נקדימון: איך למען השם יכול המשווק לדעת אילו חומרים שהיצרן מביא לו למכירה או היבואן מביא לו למכירה משמשים באופן שיטתי בייצור המזון?
<ישגב נקדימון: אין לו מושג.
<ישגב נקדימון: ואיך יכול להיות לו מושג האם החומרים האלה נמצאים בתוך המוצר או לא?
<ישגב נקדימון: כאן מטילים עליו אחריות פלילית וגם חשיפה לעיצומים כספיים בסכומי עתק על דברים שאין לו שום זיקה אליהם.
<נעה בן שבת: העיצום הכספי מוטל רק על מייצר או מייבא, למעט אם נוסף שלא בתהליך הייצור.
<לילך דחוח: זה לא נכון.
<נעה בן שבת: אפשר לעבור לראות את זה.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תענה.
<ישגב נקדימון: מיד אני מסיים.
<ישגב נקדימון: אותו דבר לגבי סעיף קטן (4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם".
<ישגב נקדימון: איך המשווק אמור לדעת את זה?
אלי אלאלוף: זה אכן שווה הבהרה.
אלי אלאלוף: הגברת מאדם טבע ודין, בבקשה.
<דפנה שלו קורנבליט: אני עורכת דין דפנה שלו קורנבליט - - -
<נעה בן שבת: תסתכלו בבקשה בסעיף 282(3).
אלי אלאלוף: תיתנו את התשובות בזמן.
<דפנה שלו קורנבליט: יש לנו שאלה והערה לגבי סעיף קטן (3) וגם לגבי סעיף 28: מדוע ההפניה היא לא לכל חקיקת המזון?
<דפנה שלו קורנבליט: מדוע זה רק לחלק קטן אחד?
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שאם זה חוק כמו בסעיף 27, שמתייחס לכלל התקנים, אנחנו רוצים לאחד הכול ביחד.
<דפנה שלו קורנבליט: שיהיה אסור לשווק או למכור מזון שלא עומד בתקנות אחרות, כמו בסעיף קטן (2) להגדרה של "חיקוק מזון".
<דפנה שלו קורנבליט: גם חשוב לי לציין שכבר היום אסור למכור פירות וירקות שיש בהם שאריות חומרי הדברה מעל הרמה המותרת, כך שאני לא חושבת שיש סיבה להקל בזה.
אלי אלאלוף: עמרי שרון, בבקשה.
עמרי שרון: אני עמרי, ארגון מגדלי הבקר לבשר.
עמרי שרון: דבר ראשון, במסגרת תהליכי הפשרה של בשר יש הרבה פעמים שימוש בחומרים שהם לא חלק מהעניין באופן מובנה, וזאת כדי לשמר צבע וצורה.
עמרי שרון: אני מעלה את זה עכשיו, אבל כשנגיע לסעיף 33 אני אצטרך להזכיר את זה יותר.
עמרי שרון: לגבי הבדיקות שאמר נציג "שופרסל", אני רוצה להגיד שיש בדיקות מאוד קפדניות לכל חלקה וכל שדה לפני שמאשרים לשיווק.
עמרי שרון: אבל הבעיה מתחילה כשאתה מייבא ירקות, נניח מירדן, כשזה על המשאית בגשר, אף אחד לא בודק, וגם אם יבדקו, אף אחד לא יחזיר.
עמרי שרון: ולכן בירקות ופירות מקומיים יש הקפדה מאוד גדולה, גם ב"מגה" וגם "בשופרסל", כשלגבי שאר הרשתות אני פחות מכיר; אבל בירקות מיובאים יש לנו בעיה אחרת.
אלי אלאלוף: רוברט, בבקשה.
<רוברט סגל: לגבי 29(4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם":
<רוברט סגל: לזה אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "אלא אם הדבר הותר בתקנות במידה שהותרה בתקנות".
<רוברט סגל: מאחר שחיידקים פתוגניים יש גם בתקנים ישראליים וגם בתקנות – למשל קטן מ-10, קטן מ-100 וכולי, הרי אין אפס מוחלט – אז אני מציע להוסיף "אלא אם הותר...", כפי שנעשה בסעיף (3) שמעליו.
<אלי גורדון: אין בעיה.
<רוברט סגל: לגבי סעיף (5), גוף זר: כפי שנאמר פה, כל האמצעים שיצרן שם בקו הייצור שלו – נפה, פילטר, מסננת – יש להם גודל חומרים מסוים, כך שבהכרח משהו יעבור.
<רוברט סגל: בנוסף, לגלאי מתכות, קרני רנטגן, מצלמות – לכל דבר יש סף רגישות מסוים, ובהכרח מה שמתחת לסף הרגישות יהיה שם.
<רוברט סגל: לכן יהיו גופים זרים בגודל מסוים במזון, ולכן אי אפשר לומר אמירה דיכוטומית "שלא יהיו גופים זרים".
<רוברט סגל: כן אפשר לומר "שלא יהיו גופים זרים המסכנים את בטיחות הצרכן", או, כפי שהוצע פה, "שהיצרן יעשה כמיטב יכולתו" או משהו כזה.
<רוברט סגל: אבל משהו שלא מייצר אמירה דיכוטומית שאי אפשר לעמוד בה.
אלי אלאלוף: נעבור לשלב התשובות.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.
<זמר בלונדהיים: כל פעם חוזרים לעניין של הנורמה שאנחנו קובעים ולסנקציה שבצדה.
<זמר בלונדהיים: אבל זה דיון חסר, כי אנחנו קוראים רק את הסעיף ולא את - - -
אלי אלאלוף: תענה רק לגבי הסעיף.
<זמר בלונדהיים: לגבי הסעיף הזה אומרים למשל "איך יידע המשווק האם יש גוף זר במוצר המזון".
<זמר בלונדהיים: אבל אם הולכים לסעיף של העיצום הכספי בגין זה, רואים שהוא מושת אך ורק על היצרן והיבואן בהקשר הזה.
<לילך דחוח: אבל תביעה ייצוגית לא צריכה - - -
<זמר בלונדהיים: רגע, תנו לי לסיים משפט.
<זמר בלונדהיים: נכון, הם צודקים, יש מישורים שאינם חלק מהסנקציות המינהליות, למשל תובענות ייצוגיות, תובענות נזיקיות וכולי, אבל אני לא מתייחס לזה, אני רק אומר שכשאומרים כל הזמן "עיצום כספי" – אין כאן עיצום כספי.
<זמר בלונדהיים: לכן צריך לקרוא את זה, לעשות דיון שלם, לקרוא גם את הסנקציה, ואז נראה שאין בעיה בפלילי - - -
<קריאה: למה אתה קובע נורמה שאין סיכוי לעמוד בה?
אלי אלאלוף: סליחה, שלב השאלות היה שקט, אז שגם שלב התשובות יהיה שקט.
אלי אלאלוף: אם יהיו הבהרות נוספות, אנחנו ניתן.
<זמר בלונדהיים: לגבי גוף זר אני אגיד שבסעיף 288(3), שהוא סעיף העיצום הכספי, לקחנו לתשומת לבנו את הערת התעשייה והרשתות בדיונים המקדימים, והצבנו שם סייג: שהסנקציה היא על מייצר או מייבא מזון שיש בו גוף זר, אלא אם התווסף הגוף הזה באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור.
<זמר בלונדהיים: לטעמנו זה עונה על המקרה שבו הוא מציב את הדברים הרלוונטיים, ה"סטייט-אוף-דה-ארט" של המסננות וכולי, אבל בכל זאת דברים קטנים מאוד נכנסים פנימה.
<זמר בלונדהיים: גם הסתכלנו על האכיפה של משרד הבריאות על הסעיף הזה בשנים האחרונות, וראינו שלא מדובר בחלקיקים קטנים שנכנסו, אלא מקרים שהיה ג'וק או זכוכית או גולה וכל מיני דברים כאלה.
<זמר בלונדהיים: ומה לעשות, הדברים האלה לא יכולים להיות במזון, כי אם ילד בולע את זה – זו בעיה.
<שרון גוטמן: אני רוצה להשלים את דבריו של זמר.
<שרון גוטמן: בסעיף 288(2) רק חלק מהפסקאות קיבלו עיצום כספי, ורק הדברים שהם באמת נראים לעין, כמו למשל אריזה מתנפחת, שקשה לא לראות את זה, ובוודאי לא צריך לשים את זה על המדף.
<שרון גוטמן: יש פה רק את סעיפים (3), (6), (7)(א) או (8).
<שי פניני: זה לא נכון.
<שרון גוטמן: "אינו ראוי למאכל אדם", למשל, הוא לא עיצום כספי.
<נעה בן שבת: נעשה סדר.
<נעה בן שבת: את בעצם אומרת שבפסקה (1) ו-(2) יש עבירה פלילית, בפסקה (3) יש גם עבירה פלילית וגם עיצום כספי, בפסקה (4) רק פלילית, בפסקה (5) עבירה פלילית ועיצום כספים, רק למייצר ולמייבא, למעט אם זה נוסף שלא בהליך הייצור, בפסקה (6) עבירה פלילית ועיצום כספי, בפסקה (7) עבירה פלילית ועיצום כספי - - -
<לילך דחוח: נקודת ההסתכלות לא יכולה להיות רק על - - -
אלי אלאלוף: לא, לא קיבלת רשות דיבור.
<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ב) זה רק עיצום כספי.
אלי אלאלוף: אלי, בבקשה, תשלים את התשובות.
<אלי גורדון: יש לי הערה שאני לא מסכים עובדתית עם עמרי, וזה לגבי הפיקוח על הייבוא של פירות וירקות.
<אלי גורדון: פירות וירקות מיובאים נבדקים גם הם, ברמת משלוח, בתדירות מאוד גבוהה, מבחינת שאריות חומרי הדברה ומיקרוביולוגיה.
<אלי גורדון: נכון שבחלק ממעברי הגבול לא ניתן לעשות "הולד" על המשלוח, כי עד שתתקבלנה תוצאות הבדיקה כל המשלוח הזה ייזרק, ולכן יצרנו מנגנון אחר: ברגע שמקבלים תוצאות בדיקה חריגות, היבואן ובאמצעותו גם המגדל בחו"ל, מקבל התרעה על כך שאת המשלוח הבא הוא לא יוכל לשחרר לאחר דיגום, אלא תהיה השהיה, והשחרור יהיה רק לאחר קבלת תוצאות הבדיקה.
<אלי גורדון: יותר מכך, במידה שיש תוצאות בדיקה חריגות שמצטברות פעם אחר פעם, אנחנו פשוט מבטלים את אותו אישור יבוא של מגדל מסוים שממנו מגיעים הפירות והירקות.
יעל גרמן: אלי, אתה לא התייחסת להערה הסנסציונית.
<אלי גורדון: לגבי חיידקים, זה בהחלט לא סוד שחומרי גלם יכולים להיות מזוהמים לאורך כל הדרך של ההכנה, האספקה וכולי.
<אלי גורדון: לכן ייתכן מאוד שבחלק מהמקרים עוף כזה או אחר, פרטני, יכיל - - -
יעל גרמן: הוא מדבר על הרוב.
<אלי גורדון: חברים, צריך להפריד בין שני דברים - - -
מאיר כהן: אמנם אתה אומר "חברים" ומנסה להרגיע אותנו, אבל הוא אומר "רוב".
יעל גרמן: אתה נציג של משרד הבריאות, תאמר לנו...
יעל גרמן: אני לא הכרתי את הסנסציה הזאת.
יעל גרמן: רוב העופות נגועים בסלמונלה, האם זו קביעה נכונה או לא?
אלי אלאלוף: נעביר את זה לווטרינר.
<יוני ינון: השירותים הווטרינריים לא נמצאים פה וזו סוגיה שקשורה למשרד החקלאות.
<יוני ינון: אני ד"ר יוני ינון, מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות.
<יוני ינון: אכן כן, בעופות יש סלמונלה, זה קיים בכל העולם, ולא רק סלמונלה.
<יוני ינון: יש חיידקים בעופות, זה דבר ידוע.
<יוני ינון: אנחנו מדברים על עופות גולמיים כמובן.
<יוני ינון: זו אחת הסיבות למה צריך לבשל את העוף וחובה לא לזהם ושלא תהיה קרוס-קונטמינציה בין העוף למוצרים אחרים, כדי לא לגרום לזיהום של מוצרים אחרים שנצרכים ללא בישול.
<יוני ינון: בכל העולם וגם בישראל יש תכניות לאומיות להפחתה ככל שניתן של כמויות החיידקים.
<יוני ינון: גם בישראל קיימת תכנית לאומית, במשרד החקלאות, להפחתת הנגיעוּת בלהקות.
<יוני ינון: אנחנו מסבירים לציבור בכל דרך, כולל בתקשורת, בדוברות, על הנושא של סלמונלה ועל כך שזה קיים עדיין בעופות גולמיים, ואנחנו מזהירים את הציבור מצריכה ללא טיפול טרמי.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול משהו.
מאיר כהן: אני חוזר למה שד"ר סורקיס אמר.
מאיר כהן: היה ומשרד הבריאות מגיע למדף שלו ובודק את העופות ורואה שיש סלמונלה – מה דינו?
<יוני ינון: כרגע, בלי להיכנס לפן הפופוליסטי של כתבה טלוויזיונית שבה נבדקו מוצרים, שבה נבדק עוף טחון - - -
מאיר כהן: לא, אני מדבר על משרד הבריאות.
<יוני ינון: לא הייתה פעם אחת – ואם הייתה פעם אחת, אולי היא הייתה נקודתית – שבה משרד הבריאות דגם עוף גולמי ותבע משווק או יצרן כלשהו.
<יוני ינון: אני מוכן לשמוע כמה פעמים היו - - -
<יוני ינון: לא היה, לא היה.
<נעה בן שבת: אז במוצר עוף זה אפשרי שיהיה חומר מחולל מחלה?
<יוני ינון: החוק לא מדבר באופן ספציפי על סלמונלה או על פתוגן כזה או אחר.
<יוני ינון: ישנם פתוגנים שאסור שיהיו במוצרים מסוימים; למשל, בבשר טחון חד-משמעית, וזה גם כתוב בתקן, אסור שתהיה סלמונלה.
<יוני ינון: ואנחנו דוגמים, והיה ונמצא – אכן נעשית סנקציה.
יעל גרמן: אבל אם יש בעוף, אז זה נמצא בכל פעם שאתם בודקים בעוף.
<יוני ינון: כפי שאמרתי, ישנם מוצרים שבהם ספציפית – במזון מוכן לאכילה, למשל נקניק – שאסור ש - - -
יעל גרמן: לא, נניח שהגעת לעוף בחנות מכולת - - -
<יוני ינון: אמרתי, ישנם מוצרים כמו עוף גולמי - - -
יעל גרמן: מצאת בו סלמונלה – מה תעשה?
<יוני ינון: אנחנו לא מחפשים את הסלמונלה במקטע השיווק, אלא מחפשים את הסלמונלה ברמה הלאומית.
יעל גרמן: אז אם יש סלמונלה אתה לא עושה עם זה כלום?
<יוני ינון: מורידים את זה ברמה הלאומית – ברמת הלול, ברמת המשחטה.
<יוני ינון: אבל לא מחפשים טיפול ברמה של המשווק של העוף הגולמי.
<אלי גורדון: וגם ברמת התנאים של השיווק וברמת ההנחיות והמדריכים לצרכן.
מאיר כהן: איפה נכשלנו שעל המדף יש סלמונלה?
מאיר כהן: מי נכשל?
<יוני ינון: אתה לא יכול לקרוא לזה כישלון - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מצטער, כמה שזה סנסציוני - - -
יעל גרמן: צודק, זה לא קשור לפה.
<יוני ינון: זה לא קשור כרגע לחוק הזה ספציפית, וגם, אני לא הייתי קורא לזה כשל.
<יוני ינון: המדינה מתמודדת עם הסוגיה.
<יוני ינון: דרך אגב, מרבית המדינות מתמודדות עם הסוגיה הזאת, ולא רק החיידק הזה.
איציק שמולי: אם כך זה כשמשרד הבריאות מפקח, אז תחשבו מה יקרה כשהם יצטרכו לפקח על העופות של עצמם.
איציק שמולי: לא רק סלמונלה תהיה שם – אלוהים ישמור מה שיהיה שם.
יעל גרמן: לא, אבל משרד הבריאות ממשיך לפקח.
יעל גרמן: הרי נוספת יחידה שלמה של פיקוח בגלל החוק הזה.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, כי דברים הוצאו מהקשרם - - -
אלי אלאלוף: כפי שאתם רואים עליי, אני מאוכלי הכול, כולל עוף.
אלי אלאלוף: אז א', תירגעו.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נעשה פה מהומה על סמך הודעה מאוד אחראית, מכובדת וגלויה של ד"ר סורקיס, שהוא גם וטרינר.
אלי אלאלוף: הנושא זה שווה דיון, אני אשמח לקיים דיון בנושא הזה יום אחד, אבל כרגע...
אלי אלאלוף: כי אתה אומר דברים שהם רק עוד יותר מקוממים.
אלי אלאלוף: אני קונה עוף טחון, אני בטוח שאם הוא טוחן את העוף אז הוא כבר מעובד...
אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור למהות הדיון ולא לגרור לכתבות טלוויזיונית מסוכנות, שזה מה שאנחנו עלולים לעשות.
אלי אלאלוף: אני חושב שמשרד הבריאות לא יאפשר מכירה של עופות שיש בהן כמות סלמונלה שהיא מסוכנת לציבור.
אלי אלאלוף: אז אני מציע לחזור לחוק.
אלי אלאלוף: האם לסעיף הספציפי שקראנו יש עוד הערות?
<גליה שגיא: בדיון הקודם התחלנו מפרק ב', כי נאמר לנו שכל פעם שנגיע לסעיף נוכל לעבור.
<גליה שגיא: אני מצטרפת לבקשה של רז שאנחנו נדבר על סעיף ה"מכירה", כי יש לו השפעות מאוד רחבות.
אלי אלאלוף: בסדר, נגיע לזה.
אלי אלאלוף: בואו נחזור להערות לסעיף 29.
<רוברט סגל: לגבי 29(5), התשובות שניתנו פה הפנו אותנו לעיצומים הכספיים.
<רוברט סגל: אבל לא זאת הייתה ההערה שלי.
<רוברט סגל: 29(5) הוא סעיף עקרוני.
<רוברט סגל: לא ניתן להחיל על התעשייה – בלי קשר לעיצומים כספיים – משהו שאי אפשר.
<רוברט סגל: זה לא עניין של חיסכון כספי ולא עניין של חוסר רצון; לא ניתן למצוא אמצעי טכני או טכנולוגי שיבטיח אפס גופים זרים במזון.
<רוברט סגל: אני מבקש שיהיה תיקון בסעיף הזה: שהיצרן יעשה כל שבאפשרותו על מנת לפעול למניעת גוף זר.
<רוברט סגל: כך אפשר לפקח, לאכוף ולבדוק שהוא אכן עשה ככל שביכולתו.
<רוברט סגל: אבל לא ניתן להטיל על הציבור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
אלי אלאלוף: היות שהדיון הוא מעמיק, אנחנו מבקשים להאריך את הישיבה עד השעה 13:00.
אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.
<אלי גורדון: מכיוון שלאחר הדיון הזה מתוכננת פגישה עם נציגים של שלושת המגזרים, אנחנו נדון בסוגיה הזאת, נבדוק אותה תוך כדי, ונגיע להבנות.
אלי אלאלוף: מקבל.
<דפנה שלו קורנבליט: אני אשמח לקבל תשובה לשאלה שלנו מדוע אין הפניה לכלל חקיקת המזון, גם בסעיף 28 וגם ב-29.
<זמר בלונדהיים: איפה בסעיף 29 היית מפנה לחקיקת המזון?
<דפנה שלו קורנבליט: בסעיף קטן (3).
<זמר בלונדהיים: כתוב "אלא אם הדבר הותר בתקנות", לא אמרנו איזה תקנות.
אלי אלאלוף: נופר, בבקשה.
<נופר טל: סיברת לי את האוזן כשאמרת "נמצא במזון גוף... אלא אם...".
<נופר טל: לגבי כל הדברים האלה שכתובים בעניין העיצום הכספי – כמו שאמר השופט חשין, שהמובן מאליו טוב שייאמר – למה שלא נעביר אותם לכאן?
<נופר טל: כי כמו שאמרנו, זה שאין עיצום כספי זה לא אומר שמחר אני לא מקיימת את החוק.
<נופר טל: הרי למרות שלא נותנים לי דוח במעבר חצייה אני עדיין מקפידה להסתכל ולעבור רק כשיש אור ירוק, גם אם אין קנס ואין שוטר ליד.
אלי אלאלוף: אפשר לתת תשובה?
<זמר בלונדהיים: זה אחד מהדברים שאמרנו שנבדוק.
איציק שמולי: הערה לדברים שלך, זמר.
איציק שמולי: מתשובתך השתמע שאתה כאילו סוגר פינה בעניין של העיצומים הכספיים והענישה הפלילית, אבל כשזה מגיע למגרש שבו הם חשופים לתביעות מסוג אחר – כאן אתה אומר שזה כבר לא העניין שלך.
<זמר בלונדהיים: לא, דיברנו פה בצד על כך שאנחנו רוצים לחשוב קצת על הנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: מה שאמרתי זה שכשמתכוונים לומר שיש בעיה בעיצומים הכספיים, אז צריך לשים לב שאין בכלל עיצום כספי על המשווק בסעיף הזה.
<זמר בלונדהיים: אני לא מתעלם בכלל מהבעיה.
איציק שמולי: אבל אי אפשר שעמדת הממשלה בסוגיה הזאת תהיה כאילו "זה לא ענייננו".
<זמר בלונדהיים: לא, בהחלט לא.
אלי אלאלוף: על פי בקשתכם נחזור לסעיף ההגדרות.
<נעה בן שבת: קוראת: ""ייצור" – "פעולה לפי אחד מסוגי הפעילות המפורטים בפסקאות (1) עד (6), והכול בין אם למטרת מכירה ובין אם לאו: (1) אריזת מזון, למעט צירוף יחד בעטיפה או בדרך אחרת של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים החזקה בטמפרטורה מבוקרת;".
<נעה בן שבת: כאן מגדירים את זה כעטיפה, אני לא ראיתי שמשתמשים אחרי זה במונח הזה במקום שדורש את זה, ולכן אני מציעה למחוק "להלן עטיפה".
<נעה בן שבת: "(2) סימון מזון, ולמעט סימון לגבי אריזת המזון, אשר אין לגביו הוראות בחקיקת המזון;".
<נעה בן שבת: זאת אומרת שזה סימון למעט סימון שהוסף למזון שלא במסגרת חקיקת המזון, לדוגמה: ברכת "חג שמח" על מוצרים שנמכרים.
<נעה בן שבת: "(3) הכנת מזון; (4) עיבוד מזון או טיפול בו בכל דרך שהיא, ובכלל זה הקפאת מזון והפשרתו, הוספת תוסף מזון, חומר טעם וריח או חומר מסייע ייצור ועיבוד כהגדרתו בסעיף 33;", שזו ההגדרה שמתייחסת לבשר.
<נעה בן שבת: "(5) שינוי מזון מבחינת הצורה, הטיב והאיכות, ההרכב, הצבע ומכל בחינה אחרת; (6) פעילות שהיא אחת מאלה, ובלבד שמבוצעת על ידי מי שמקיים אחת מהפעילויות לפי פסקאות (1) עד (5), כחלק בלתי נפרד מאתר הייצור: (א) אחסנה בטמפרטורה מבוקרת (ב) הובלה בטמפרטורה מבוקרת ולמעט – (1) איסוף, מיון, אריזה וסימון של ביצים כשהן טריות ובקליפתן; לעניין זה "טריות" – לאחר ההטלה ללא טיפול כלשהו למעט שטיפה, שימון או ציפוי; (2) גידול וטיפוח בעלי חיים שבשרם או תוצרתם מיועדים למאכל אדם, המתתם ושחיטתם; (3) גידול, קטיף, איסוף, מיון, אריזה וסימון של תוצרת חקלאית טרייה מן הצומח, וכן פעולות הבחלה או חיתוך שמתבצעות בבית אריזה של ירקות או פירות לפי החוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א-2011; לעניין זה "טרייה" – לאחר הקטיף וללא עיבוד.
<נעה בן שבת: (4) דייג ומיון דגים, לרבות סרטנים ורכיכות, בסמוך לאחר הדייג האמור; (5) צייד; (6) חליבה, אחסון חלב גולמי והובלתו עד שער המחלבה; (7) כל השלבים של ייצור דבש בכוורת עד רדייתו מהכוורת;".
יעל גרמן: איך נקראים כל הדברים שתחת "למעט"?
<נעה בן שבת: פעולות שהן יותר בתחום החקלאי, שהן השלב הראשוני של טיפול בחומרי הגלם החקלאיים לפני שהם הופכים להיות מזון, ולכן הם לא חלק מפעולת הייצור.
<נעה בן שבת: אחרת היינו יכולים להחשיב את עצם הגידול לייצור של מזון.
יעל גרמן: אז אריזת מזון היא כן ייצור, בעוד שחיטה והמתה של בעלי חיים היא לא ייצור, וכך גם גידול, קטיף, איסוף, מיון ואריזה, שקודם כן ועכשיו לא, וסימון של תוצרת חקלאית טרייה.
יעל גרמן: זה מאוד לא קוהרנטי.
<זמר בלונדהיים: זה לא שאלה לא פעולות ייצור, בוודאי שבמשמעות הרגילה שלהן הן פעולות ייצור, אבל הן לא פעולת ייצור לצורך החוק, כי הן נמצאות בפיקוח של גורם אחר, בחוק אחר, וזאת הייתה הדרך שלנו להוציא אותן.
יעל גרמן: בדיוק זאת הייתה השאלה שלי: אם זה לא ייצור אז מה זה כן, והיכן אנחנו מוצאים את הפיקוח על זה?
<זמר בלונדהיים: זה בפיקוח משרד החקלאות, ולכן זה לא נכנס לחוק הזה.
יעל גרמן: כל מה שקראנו כאן זה בפיקוח של משרד החקלאות?
<זמר בלונדהיים: זה גם וגם.
<זמר בלונדהיים: הם עד שלב מסוים.
אלי אלאלוף: כתוב שזה בפיקוח של משרד החקלאות?
<זמר בלונדהיים: ההגדרה הזאת תואמה אתם במובן שהוצאנו את כל הפעולות שעשויות להיחשב כייצור שהן אצלן.
<זמר בלונדהיים: ההגדרות מתואמות בין המשרדים, כך שלהבנתי זה גב אל גב, כלומר, עד שלב מסוים זה במשרד החקלאות ומשם והלאה זה במשרד הבריאות.
<אלי גורדון: זה המשך של שרשרת הפיקוח, שמתחיל ממשרד החקלאות ועובר למשרד הבריאות.
<אלי גורדון: הוזכרה פה חליבת בעלי חיים.
<אלי גורדון: חלב, כשהוא מגיע לשער המחלבה, עד אז זה פיקוח של משרד החקלאות, ומרגע הקליטה של אותו חלב במחלבה זה כבר הופך להיות ייצור מזון, ועל כך המחלבה מחויבת לקבל רישיון יצרן.
<אלי גורדון: כפי שזמר ציין, יש לזה חיבור אחר כך מבחינת החובות.
יעל גרמן: זה לא ייאמן.
יעל גרמן: מי מפקח על דגים?
<זמר בלונדהיים: משרד החקלאות.
<אלי גורדון: תלוי באיזה מקטע.
יעל גרמן: כשזה בשוק.
<אלי גורדון: משרד הבריאות.
<אלי גורדון: ברגע שבעל חיים הפך למזון והוא מוצג למכירה, זה הופך אותו למזון.
יעל גרמן: למה אריזה במקום אחד זה לא ייצור בעוד אריזה במקום אחר כן?
<אלי גורדון: מכיוון שקיימים שני סוגים של אריזה, והחוק מתייחס לכל המקרים.
<אלי גורדון: אריזת תפוחי אדמה בשק של עשרה קילו, חמישה קילו או שלושה קילו, שנעשית בדרך כלל ברמה של פריימרי פרודקשן, קרי, ברמה של בית האריזה – אמנם היא נראית כמו פעילות יצרנית, אבל זאת לא פעילות שמשרד הבריאות רוצה לפקח עליה במסגרת אותה חלוקת אחריות וסמכות על הפיקוח.
<אלי גורדון: לעומת זאת, אריזת סוכר משק של שני טון לאריזות של קילו – זאת פעילות אריזה שהיא יצרנית בהחלט.
יעל גרמן: אני חייבת להעיר שיש פה חוסר היגיון, חוסר קוהרנטיות משווע, ואולי אנחנו נצטרך לדון איך אנחנו מעבירים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות.
יעל גרמן: כי זה לא סביר בעליל.
<זמר בלונדהיים: ברפורמה הבאה.
אלי אלאלוף: לא, באיחוד המשרדים.
<רונן רגב כביר: הממשלה כבר החליטה בקווי הממשלה לייצר רשות מזון מרכזית.
יעל גרמן: נכון, כבר לפני הרבה שנים.
<רונן רגב כביר: וזה בדיוק המקום לעשות את זה.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד הגדרה אחת.
<נעה בן שבת: ההגדרה נקראת "מכירה", אבל אנחנו עדיין מחפשים לה שם מתאים.
<נעה בן שבת: קוראת: ""מכירה" – בסיטונאות או בקמעונאות, באופן מקוון, ברוכלות או בכל דרך אחרת, בין שלא בתמורה ובין בתמורה, לרבות תמורה ישירה, עקיפה, מותנית או נדחית, ולרבות – (1) הצעה למכור; (2) פרסום והצגה; (3) החלפה או המרה; (4) אחסנה או החזקה; (5) הפצה, הספקה או חלוקה; (6) הובלה, משלוח או העברה; (7) ייצוא;".
<נעה בן שבת: מה שלא נכלל פה זה היבוא, שלא נכלל בגדר מכירה ויש לו הוראות ספציפיות, למעט אם נאמר אחרת במסגרת הצעת החוק.
<נעה בן שבת: עוד שתי הגדרות: ""עוסק במזון" –מי שעיסוקו במזון".
<נעה בן שבת: ""עיסוק במזון" – ייצור, יבוא או מכירה של מזון".
<רז הילמן: ההגדרה של "מכירה" היא הגדרה מאוד רחבה, וקשה לחשוב מה לא נכלל בה.
<רז הילמן: בצורה מפורשת נכללים בה אחסנה או החזקה, הפצה או הספקה, חלוקה, והמשמעות של זה לגבי מי שעוסק במכירה היא שבעצם כל החובות שמוטלות על משווקים, מטילים אותן גם על מי שמוביל מזון כאשר זו לא הובלה ללקוח פרטי.
<רז הילמן: אתן לדוגמה את הנושא של תום תוקפו של מוצר.
<רז הילמן: סביר לצפות שמשווק יפקח שהמוצרים שהוא מוכר הם בעלי תוקף, אבל האם כל מוביל ומוביל בשרשרת צריך עכשיו גם לבדוק את זה?
<רז הילמן: גם את העלויות האלה אנחנו רוצים להשית?
<רז הילמן: וחברת בלדרות שמעבירה מאירופה ליצרן או יבואן מקומי מוצר כלשהו, האם חלות עליה דרישות ביחס להובלת המזון?
<רז הילמן: בעצם עשו כאן הגדרה מאוד רחבה - - -
אלי אלאלוף: למה שחברה תוביל מזון שפג תוקפו?
<רז הילמן: אם אתה רוצה שכל מוביל יתחיל עכשיו לבדוק שהסחורה שלו בתוקף, זה מטיל עוד עלויות.
אלי אלאלוף: אין אחריות על מישהו שמוביל משהו?
<רז הילמן: אני חושב שאם נטיל את זה על עוד גורמים בשרשרת זה פשוט לעשות רגולציה עודפת, עם עלויות עצומות ובלי תועלת רבה.
<נעה בן שבת: אבל מה קורה היום?
<נעה בן שבת: גם היום המכירה כוללת משלוח, יבוא, הובלה או מסירה לשם מכירה.
<נעה בן שבת: זה במפורש כתוב פה כפעולה - - -
<רז הילמן: אם ניקח את הדברים לקצה, היינו יכולים להחזיק עובד מדינה שרגע לפני שאני מכניס מזון לפה הוא יוודא שהמזון בתוקף.
<רז הילמן: אבל זה לא סביר, ואני מרגיש שאנחנו הולכים פה לקיצוניות שהיא לא רחוקה מזה; שגם על היצרן יש אחריות, גם על היבואן, גם על המשווק שמוכר וגם כל מי שבדרך.
<רז הילמן: ואם בדרך יש עוד שלוש תחנות – האם כל אחד מהם ינהל מערך של בדיקה?
<רז הילמן: הרי הוא יכול להוביל אלפי מוצרים; בואו נזכור שבמזון מדובר באלפי מוצרים, שיכולים להיות מובלים לפיצוצייה ולעוד פיצוצייה; אז האם על כל אחד מהמוצרים האלה הוא צריך לפתוח את הקרטונים ולבדוק תוקף?
אלי אלאלוף: על הקרטון יש תוקף, לא?
<רז הילמן: לפעמים זה על קרטון פנימי, לא על קרטון סגור.
אלי אלאלוף: שישים לב שהוא לא מעביר דברים פסולים.
<נעה בן שבת: אבל המוביל לא עומד בחלל הריק; המוביל הוא מוביל מזון, הוא חלק ממי שעשה את עסקת המכירה הזאת.
<רז הילמן: לא בהכרח.
<זמר בלונדהיים: היה לנו דיון על זה בשלבים המקדימים.
<זמר בלונדהיים: קודם כול, להבנתי, על מוביל יש אחריות גם לפי הרגולציה האירופית.
<זמר בלונדהיים: התפיסה היא שמי שרוצה לעסוק במזון, מי שהוא food business operator, נכנס לתחום שיש לו אחריות; ומי שלא רוצה בכך, שלא יהיה.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, העולם העסקי, להבנתנו, יודע לעשות את הדברים האלה בלי כל עלויות הפיקוח וכולי, אלא באמצעות חוזים והסדרות בין המוביל לבין המפיץ, שבהן הוא למשל מתחייב לו בכתב שיפוי שאם כך וכך, הוא עושה בדיקות מדגמיות ועוד.
<זמר בלונדהיים: אבל מה אתה מציע?
<זמר בלונדהיים: שנוציא את המוביל.
<זמר בלונדהיים: אז עכשיו, נניח שאני יודע שאני מוביל מוצרים פגי תוקף – האם אין עם זה בעיה?
<זמר בלונדהיים: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?
<זמר בלונדהיים: שמוביל יוכל להוביל בשר לבית הלקוח גם אם זה נשאר בחום והבשר התקלקל בדרך?
<רז הילמן: אם יש לנו הסכמה שנדרשת מודעות, אז מצוין, בואו נכתוב שנדרשת מודעות ואז הכול בסדר.
<רז הילמן: הבעיה היא שאתה אומר מצד אחד שנדרשת מודעות, אבל מצד שני אתה לא מוכן להכניס את זה לנורמה.
<רז הילמן: אז בוא תכניס לנורמה את זה שנדרשת מודעות.
<זמר בלונדהיים: שוב אתם מתבלבלים; מודעות בפלילי היא בפנים.
<רז הילמן: לא - - -
אלי אלאלוף: לא ניתן למזון להיות בידיים של חאפרים.
<אבשלום דולב: אני אבשלום דולב, מארגון המשחטות.
<אבשלום דולב: יש לי שתי הערות.
<אבשלום דולב: הערה אחת נוגעת לדיון שהסתיים בסעיף הקודם, שהייתה בו הגדרה של "מכירה".
<אבשלום דולב: בהגדרה של "מכירה" כתוב: "עוסק במזון לא ייצר...
<אבשלום דולב: אחת מאלו: המזון אינו ראוי למאכל אדם".
<אבשלום דולב: כפי שאמרתי לאנשי משרד הבריאות, אם יש הגדרה בחוק שהמזון איננו ראוי למאכל אדם, הרי שעוף כפי שהוא נסחר בשוק, קרי, לא מבושל, הוא לא ראוי למאכל אדם.
<אבשלום דולב: ואם בחוק יש הגדרה כל כך ברורה, אז להערכתי אנחנו חשופים פה לתביעות ייצוגיות.
<אבשלום דולב: בתביעות ייצוגיות שהתמודדתי אתן היו כבר דברים הזויים לחלוטין.
<אבשלום דולב: לכן הייתי מבקש שהמשפטנים יתייחסו לכך.
<אבשלום דולב: דבר שני, כפי שהעירה חברת הכנסת גרמן, יש חוסר קוהרנטיות במיעוט של הסעיפים שהם לא שייכים לתחום הייצור על פי הגדרת חוק זה, קרי, הם לא שייכים לתחום משרד הבריאות.
<אבשלום דולב: עכשיו, היא צודקת ולא צודקת.
<אבשלום דולב: ברוב הסעיפים יש הבחנה מאוד ברורה בין הגידול החקלאי ועד לרמה של הבאתו למוצר סופי.
<אבשלום דולב: אומרים למשל שירקות, כאשר אתה אורז אותם הם מוצר סופי, כי כתבת אותם כמוצר סופי, וכנ"ל ביצים, שהן מוצר סופי מראש.
<אבשלום דולב: במה שקשור בדייג אמרו שעד לבית האריזה זה חקלאות, ומבית האריזה זה משרד הבריאות.
<אבשלום דולב: בעופות עשו דבר שלדעתי יגרום לנו להרבה קשיים, אמרו "המתתם ושחיטתם".
<אבשלום דולב: אבל היום, מי שעוקב אחרי מהלכים שנעשים עם ענף העופות בארץ, רואה שאנחנו מהר מאוד עוברים מעופות שחוטים לעופות מפורקים, ארוזים וישר לצרכן.
<אבשלום דולב: כלומר, בתוך אולם השחיטה הגדול, שבו מבצעים את ההמתה והשחיטה, יש גם פירוק, הכשרה, פריסה ואריזה.
<אבשלום דולב: כלומר, כל הפעולות נעשות על סרט נע אחד.