GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אדיר ברונשטיין: ההערה שלי לגבי רואה חשבון מלול היא שכאשר הוא לקח את כל הנתונים, הוא לקח את הפגיעות בעבודה כתפוזים - - -
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי מה שאתה אומר.
<אדיר ברונשטיין: כל השאר הן קלמנטינות.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לסדר היום שלנו.
אלי אלאלוף: לא גמרנו את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה יידון ביום ראשון אחרי שתתכוננו אליו.
אלי אלאלוף: חברים, רשות הדיבור, זה נקרא לתת לכם את הרשות.
אלי אלאלוף: כשלא נותנים לכם, אל תרימו אצבעות.
אלי אלאלוף: אני שנאתי את בית הספר, אז אל תזכירו לי אותו.
אלי אלאלוף: סיימתם את הנקודה הזאת.
<אלון אהרונוב: יש כאן אנשים שלוקחים כל הזמן את רשות הדיבור.
<אלון אהרונוב: גם אני רוצה פעם לדבר.
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל לא בנושא הספציפי הזה.
<אלון אהרונוב: בנושא הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: אמרתי לפני דקה שנדון ביום ראשון.
<אלון אהרונוב: לא לעניין המחיר.
<אלון אהרונוב: מדובר כאן לפי בחירת הלקוח.
<אלון אהרונוב: רציתי שתסבירו בבקשה מה זה לפי בחירת הלקוח, מתי בוחרים, בהתחלה, באמצע, בסוף?
<נעה בן שבת: בעת ההתקשרות.
<נעה בן שבת: במועד ההתקשרות לפי בחירת הלקוח.
<אלון אהרונוב: זה לא כתוב.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בעמוד6.
<נעה בן שבת: אנחנו נחזור ביום ראשון לסעיף 315ב(א).
<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א) - התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק למתן גמלה בעין לפי סימן ג' לפרק ה' או לפי סעיף 203 או 205, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על התשלומים בגין תביעה שמוגשת רק לקבל את אותו שיקום שניתן על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בתביעה שלפי נוהלי המוסד לצורך החלטה בה לא נראה שיזמן את התובע להתייצב בפני ועדה רפואית מפאת חומרת מצבו, לא יעלה על דמי הגשת תביעה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על המסלול המהיר שנקוט במוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: ציינו בפנינו שהמסלול המהיר הוא לא בחקיקה.
<נעה בן שבת: נכון, הוא לא בנהלים.
<נעה בן שבת: אנחנו מתאימים את זה כאן.
<נעה בן שבת: אלה מקרים שיחסית הטיפול בהם אמור להיות קל.
<נעה בן שבת: מדובר במחלות מאוד קשות שלא קשה כל כך לזהות אותן.
<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בבדיקה מחדש ביוזמת המוסד לפי סעיף 214 או ביוזמת רופא מוסמך לפי תקנה 37 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, בערר שהגיש המוסד על החלטת ועדה רפואית או בערעור המוסד על החלטת ועדת עררים, אם המייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה לא ייצג או סייע באופן אחר בטיפול בתביעה בשלביה הקודמים ואינו בעל זיקה כהגדרתו בסעיף 315ג(ג) למייצג או למסייע כאמור, לא יעלה על דמי הגשת תביעה בתוספת הסכום המזערי.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו נותנים תשלום כפול של הסכום המזערי.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, דמי הגשת התביעה ולכן הוא יכול להיות משולם במועד מוקדם יותר והסכום המזערי משולם במועד מאוחר יותר, אבל זה סכום כפול בעד הטיפול בבדיקה מחדש.
<נעה בן שבת: התשלום בעד טיפול בתביעה אך ורק להכרה בפגיעה בעבודה ללא תביעה לתשלום גמלה לא יעלה על דמי הגשת תביעה וסכום זה יהיה על שחשבון התשלום בעד טיפול של מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, בתביעה עתידית לגמלה בהסתמך על ההכרה.
<גלעד מרקמן: זה נכון שהמחיר ירד בחצי?
<גלעד מרקמן: אני לא מצליח להבין.
<גלעד מרקמן: הורדתם בחצי, מ-1,500 שקלים.
<גלעד מרקמן: הכול ירד בחצי, כל הסעיף הזה.
<גלעד מרקמן: רק שנבין על מה אנחנו מדברים.
<נעה בן שבת: בגלל ההורדה של הסכום המזערי.
<ענת קאופמן: בגלל שדמי פתיחת תיק שביקשו להמיר אותם לאחוזים, הורדתם את דמי פתיחת תיק כדי שיהיו פחות אחוזים.
<ענת קאופמן: זאת התחכמות להחלטה של ועדת השרים.
<נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה שנחזור לסכומים הקודמים.
אלי אלאלוף: אתם מקוממים את חברי הכנסת כשאתם עושים לנו אנטגוניזם.
<ענת קאופמן: הייתה החלטה להמיר את דמי פתיחת התיק לאחוזים.
<ענת קאופמן: הלכו ותיקנו.
אלי אלאלוף: ועדת השרים ביקשה דיפרנציאליות.
אלי אלאלוף: אני מזהיר, זה יכול להיות כלפי מטה.
<ענת קאופמן: מה שאני אומרת זה נכון.
<ענת קאופמן: תגידו שזה נכון.
<נעה בן שבת: את אומרת שמקום שאמרנו כפל הסכום המזערי, נחזיר את אותם סכומים.
<נעה בן שבת: בסופו של דבר דיברנו על 3,000 שקלים, אז יהיו 3,000 שקלים.
אלי אלאלוף: לא היא מחליטה.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מחליפים.
אלי אלאלוף: מיקי, מה אתה אומר?
מיקי רוזנטל: יש הגיון בטענה הזאת וצריך לבחון אותה ברצינות.
אלי אלאלוף: את רואה מה השגת וזה היה בשקט?
אלי אלאלוף: קיבלנו.
<מלכיאל בלס: אני מבקש להתייחס לדברים שהם לא הסכומים אבל הם פרובלמטיים בסעיף הזה וההרגשה שלי היא שבסוף זה יזיק ללקוחות.
<מלכיאל בלס: אני מדבר כרגע מנקודת הראות של הלקוחות.
<מלכיאל בלס: אני חוזר להתחלה.
<מלכיאל בלס: אותו סעיף שעכשיו תוקן, התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה בה לא צריך לזמן אדם.
<מלכיאל בלס: הכוונה היא, כפי שאני מבין, למסלול המהיר למרות שזה לא כתוב כאן.
<נעה בן שבת: זה היה כתוב.
מיקי רוזנטל: זה היה כתוב.
מיקי רוזנטל: זה לא בחוק.
<מלכיאל בלס: אני רוצה להגיע לנקודה.
<מלכיאל בלס: הטענה היא גם שהדברים מאוד ברורים ולכן אין בעיה.
<מלכיאל בלס: במסלול המהיר, בין היתר, יש את הדבר הבא: בעלי ליקוי נפשי בשיעור חמישים אחוזים או לוקים בפיגור שכלי בשיעור ארבעים אחוזים לפחות.
<מלכיאל בלס: כאשר אדם נכנס לחברה וצריך לבדוק אותו ולראות מי זה, איך ומה וללכת לרופא, אומרים בסוף שהוא ישלם דמי הגשת תביעה בסך 800 שקלים.
<נעה בן שבת: אתה אומר לתקן את זה לסכומים הקודמים.
<מלכיאל בלס: 1,500 שקלים.
<מלכיאל בלס: אבל הדברים האלה לא כתובים על המצח, מה אחוז הפיגור השכלי.
<מלכיאל בלס: צריך ללכת ולעשות עבודה.
<מלכיאל בלס: לכן לוקחים משהו שאולי בסוף הביטוח הלאומי, לפי המסלול שלו שלא כתוב בחוק, יבחר לטפל במסלול מהיר כשהחברה בכלל לא יודעת עת הלקוח נכנס אליה איך יטפלו בו ואומרים שהוא ישלם לא יותר מ-1,50 שקלים.
<מלכיאל בלס: אנשים כאלה, זה מרתיע מלטפל בהם.
<מלכיאל בלס: הם יצאו ניזוקים מהמגבלות האלה.
<מלכיאל בלס: זאת נקודה אחת.
<מלכיאל בלס: הנקודה השנייה באותו הקשר.
<מלכיאל בלס: תראו, היום החוזים של החברות האלה הם מאוד פשוטים.
<מלכיאל בלס: אני ראיתי חוזה אחד על עמוד אחד.
<מלכיאל בלס: הטבלה שראינו קודם, הסעיפים האלה, אם אתם חושבים שלקוח שייכנס לחברה מחר ידע בצורה פשוטה וברורה מה וכמה לשלם ובאיזו וריאציה, לא.
<מלכיאל בלס: זה יוצר סרבול על סרבול עם תשלום למסלול הזה ותשלום למסלול הזה, תשלום בהליך הזה ותשלום בהליך הזה, ועם איזה קהל אנחנו מדברים?
<מלכיאל בלס: קהל שצריך להסביר לו.
<מלכיאל בלס: זה הולך לפתוח מערכת של חיכוכים אין סופיים בין המסייעים ללקוחות שבסוף יגיעו לעורכי דין ולתביעות כי יאמרו שהם היו במסלול הזה ובמסלול הזה ויבקשו החזר.
<מלכיאל בלס: אני ארחיב על כך אחר כך, עת נגיע להגדרות נוספות של בעל זיקה.
<נעה בן שבת: רצית להתייחס לנושא המסלול המהיר?
<מלכיאל בלס: נקודה נוספת באותו סעיף שקראה עורכת הדין בן שבת.
<מלכיאל בלס: ההגבלה על הסכום במקרה שהמוסד פותח מחדש תיק.
<מלכיאל בלס: המוסד פותח מחדש תיק והסכום המקסימלי עכשיו חוזר ל-3,000 שקלים, אם אני מבין את רוח הדברים שהייתה כאן, ולא 1,600 שקלים כמו בטיוטה שראינו הבוקר.
אלי אלאלוף: זאת פרשנות שלך.
<מלכיאל בלס: אמרתי שכך הבנתי את רוח הדברים אבל לא מעבר לזה.
אלי אלאלוף: אל תשים ברוח מספר.
<מלכיאל בלס: בסדר גמור.
<מלכיאל בלס: יכול להיות שזה יהיה 1,600 שקלים.
<מלכיאל בלס: באמת אני לא יודע.
<מלכיאל בלס: אדם נכנס לחברה כי הביטוח הלאומי פתח לו את התיק מחדש.
<מלכיאל בלס: הוא בא בפעם הראשונה.
<מלכיאל בלס: אני קורא את הסעיף הזה ואומר 3,000 שקלים במקרה הזה, אני לא מטפל בו ושיחפש מישהו אחר.
<מלכיאל בלס: מי מרוויח?
<מלכיאל בלס: הלקוח?
<מלכיאל בלס: נכנסים לעולם היחסים ביניהם.
מיקי רוזנטל: כמה אנשים היום נכנסים לחברה שאתה מייצג ואומרים להם שלא כדאי לחברה ולכן לך הביתה?
מיקי רוזנטל: כמה אנשים כאלה?
מיקי רוזנטל: אם אתה לא רוצה להגיד במספרים, תגיד באחוזים.
<לבנת פורן: אף אחד.
מיקי רוזנטל: אף אחד?
<לבנת פורן: אנחנו לא מציעים את השירות להרבה אנשים כי אנחנו לא חושבים שניצור להם יתרון, אבל בחברת לבנת פורן זה לא כך.
<א.ש: אני פניתי אליכם וזה לא נכון.
<לבנת פורן: אין דבר כזה.
<לבנת פורן: יכול להיות שהציעו לך הסכם.
אלי אלאלוף: הייתה שאלה וקיבלנו תשובה.
<מלכיאל בלס: לחברה שצריכה להשקיע בטיפול באדם שהביטוח הלאומי החליט לפתוח את התיק בעניינו והיא צריכה להביא סיכומים רפואיים, חוות דעת ולעשות בדיקות, אומרים לה לא יותר מ-3,000 שקלים.
<מלכיאל בלס: איך יודעים היום כאן לומר בכמה צריך לעלות הטיפול בבדיקה בערעור מחדש של ביטוח לאומי?
<מלכיאל בלס: מי יכול היום להגיד מה הסכום?
<מלכיאל בלס: יש כאן וריאנטים של טיפולים, וריאנטים של מחלות, נסיבות אישיות ואנחנו שמים תקרה כאילו זה מחיר לחם שאנחנו יודעים.
<מלכיאל בלס: אני אומר שבסוף התחושה שלי מסעיף לסעיף ומסעיף לסעיף היא שהלקוחות ייפגעו.
<מלכיאל בלס: יש כאן סימני אזהרה.
<מלכיאל בלס: דרך אגב, זה סעיף שלא היה בהתחלה.
<מלכיאל בלס: בהצעה המקורית הוא לא היה.
<מלכיאל בלס: בהצעה שעברה.
<נעה בן שבת: בקריאה הראשונה?
<מלכיאל בלס: בקריאה הראשונה זה לא היה.
<מלכיאל בלס: זה נוסף בשלב כלשהו.
מיקי רוזנטל: למען הסדר הטוב, בדצמבר.
<מלכיאל בלס: בדצמבר אבל לא בקריאה הראשונה.
<א.ש: אני נכה.
<א.ש: אני לא מייצג אף אחד אלא באתי לכאן כנכה.
<א.ש: אני מייצג את עצמי.
<א.ש: זה הדבר הכי טוב שקרה לי.
<א.ש: יש לי ארבעים אחוזי נכות נפשית.
<א.ש: כל מה שאני קורא כאן, כל הטבלאות האלה, מאוד מאוד מסורבל.
<א.ש: אם אני צריך עכשיו להוציא את פרשנות החוק הזה, אני כלקוח שרוצה לפנות לחברה כזאת או אחרת או לעורך דין, יצאתי מבולבל ואני הנדסאי תעשייה וניהול.
<א.ש: יצאתי ממש מבולבל מכל זה.
<א.ש: זה צריך להיות יותר פשוט, יותר עממי ויותר קל.
אלי אלאלוף: במקרה אנחנו חשבנו על זה אבל תקבל תשובה.
<נעה בן שבת: יש התחייבות של המוסד לביטוח לאומי לפרסם באתר שלו נוסח פשוט וברור.
אלי אלאלוף: בחוברת.
<נעה בן שבת: אני גם רוצה להגיד, אני כבר יודעת שלגבי בעל זיקה ההוראות מאוד מאוד מסובכות אבל הן לא כל כך נוגעות ללקוח שבא לחתום על ההסכם אבל הן מאוד נוגעות לקשר - - -
<לבנת פורן: הן מאוד נוגעות.
<מלכיאל בלס: הן מאוד נוגעות.
<נעה בן שבת: הן מאוד נוגעות לקשר ואומרים לחברות איך לנהוג.
<נעה בן שבת: אם את עושה כל מיני עסקים עם אותו רופא שיושב ויש לך כל מיני קשרים אתו, אז זה כן ייכנס לשכר הטרחה.
<מלכיאל בלס: אני מבקש להגיב על המשפט הזה.
<גלעד מרקמן: כל מילה אמר עורך דין מייק בלס, למרות שהוא מייצג את החברות במקרה הזה, אנחנו מסכימים לה.
אלי אלאלוף: איזה פרגון.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להבהיר לעניין הנושא של פתיחה מחדש על ידי ביטוח לאומי ולומר מה זה כולל.
<גלעד מרקמן: כשאומרים פתיחה מחדש, זה לא שהתיק קיים ומגיע אלינו מישהו.
<גלעד מרקמן: זה אומר שאנחנו נתחיל להופיע בוועדה מדרג ראשון, ואם הביטוח הלאומי הצליח להוריד אחוזי נכות – אנחנו מגיעים לוועדה מדרג שני, ואם לא – לבית הדין ואז חוזרים לוועדות.
<גלעד מרקמן: זה לפתוח תיק מחדש, מהתחלה, והוא הרבה יותר קשה כי תבינו באיזה מצב נמצא הלקוח.
<גלעד מרקמן: זה לקוח שכבר התרגל לקבל קצבה חודשית, שהוא בנה עליה את כל המערכת הכלכלית שלו ומפילים עליו פצצת אטום בזה שאומרים לו שמורידים לו את ההכנסות.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לחבר את זה לפתרון.
<גלעד מרקמן: תראו, כל החריגים האלה, חלקם לפחות, הם באשמתי.
<גלעד מרקמן: כשאני ישבתי עם היועצת המשפטית, אמרתי לה שהטיפולים של החברות שלנו, מגוון כל כך רחב של מקרים, אתם לא יכולים להחיל את הכול.
<גלעד מרקמן: לכן אמרנו שלדעתנו לא צריך לעשות חוק אבל אמרנו שזה יוצר בעיות ונתנו דוגמאות.
<גלעד מרקמן: הדוגמאות האלה, התחילו לעשות אותם בחריגים כי זה באמת לא מתאים לחוק.
<גלעד מרקמן: יש עוד עשרות דוגמאות כאלה שלא מתאימות להסדר של אחוזים, בין אם זה לא כלכלי ובין אם אין כספים.
<גלעד מרקמן: לכן הפתרון צריך להיות כמו שהציעה – ואני מתחבר להצעה של ועדת השרים - ועדת השרים והיא לעשות את האפשרות באותם מקרים מיוחדים בהם בא לקוח ואין פתרון באחוזים, שזה לא המקרה הקלאסי, ולומר לו שנסכם על מחיר.
<גלעד מרקמן: אתה רוצה בתיק הזה שאני אטפל בך?
<גלעד מרקמן: אני לא אצליח להעלות לך את אחוזי הנכות, מקסימום אני אשאיר לך את המצב כמו שהוא, אבל זה טיפול מלא עבורו אתה תשלם לי איקס כסף.
<גלעד מרקמן: אתה רוצה?
<גלעד מרקמן: תעשה.
<גלעד מרקמן: אתה לא רוצה?
<גלעד מרקמן: לך למישהו אחר.
<גלעד מרקמן: זה הפתרון שייתן לנו פתרון לכל אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות מראש.
<גלעד מרקמן: לכן צריך לתת קצת גמישות בחוק.
<גלעד מרקמן: אני מצטער, רוצים לפקח על מחירים אבל אם רוצים לפקח בצורה חכמה על מחירים, צריך לעשות סעיפי מילוט לאותם מקרים שלא נכנסים לנו לשגרה.
אלי אלאלוף: ערך דין מור, נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.
<שלומי מור: שתי הערות.
<שלומי מור: הראשונה לעניין המסלול המהיר.
<שלומי מור: כל המטרה של ההחרגה וכל המטרה של הקמת המסלול המהיר בנהלי המוסד לביטוח לאומי הייתה בדיוק לאותם מקרים שעל פניו אין צורך בשום עזרה של שום גורם.
<שלומי מור: אדם מגיע עם המסמכים הרפואיים שלו מבית החולים, מהטיפולים, מהרופא האישי שלו וברור על פניהם מה מצבו ולכן לא צריך לשלוח אותו לבדיקה כלשהי או לערוך כל חוות דעת נוספת.
<שלומי מור: לכן ההחרגה שמצויה כאן היא במקומה.
<שלומי מור: אדם רוצה בכל זאת לפנות למאן דהוא ולבקש סיוע בהגשת הטפסים, יש כאן מגבלה בשכר הטרחה.
<שלומי מור: גם לעניין מצב נפשי, אנחנו מדברים על אנשים ש-Out of the blue בגיל שלושים פתאום מצבם כזה.
<שלומי מור: יש איזשהו תיעוד שהוא מספק כדי שהם יקבלו את אחוזי הנכות הכמעט מלאים.
<קריאה: מה זה Out of the blue?
אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים?
אלי אלאלוף: עוד מעט יש הפסקה, אז תתאפקו.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להתאוורר, עוד מעט תהיה הפסקה.
אלי אלאלוף: עורך דין מור, בבקשה, תמשיך.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, נעים מאוד לתקוף כל פעם אחד את השני, את המוסדות וכולי אבל זה לא כבוד לאף אחד לעשות את זה ולא במקרה אני אומר את זה כאשר נציג מאוד בכיר – ובאופן אישי יש לי הערכה מאוד גדולה לכך שהביטוח הלאומי מתחיל לדבר – ההתנהגויות הן לא הכי מכבדות את מי שמגיב בצורה לא נעימה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.
<שלומי מור: הערה שנייה שנוגעת לתקנה 37 ולפתיחת תיקים על ידי הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: בהקשר הזה, אני חייב לומר שיש טעם בדברים שנשמעו כאן.
<שלומי מור: הליך בערר או לפי תקנה 37 - - -
אלי אלאלוף: תמחאו כפיים.
אלי אלאלוף: הוא מסכים אתכם.
<שלומי מור: הוא הליך שיכול להיות לא יותר קצר מהליכים אחרים ולכן כבר נשמעה רוח לפיה נכפיל פי ארבע כדי לחזור לסכומים האחרים ואפשר אולי לחשוב גם על מתווים נוספים.
<גיל גולדרייך: אני מאחווה, ארגון רב תחומי לאנשים עם מוגבלויות.
<גיל גולדרייך: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פתיחת התיק מחדש על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<גיל גולדרייך: אני חושב שעם כל הכוונה של החוק הזה היא לעזור לנו, לציבור הנכים, אם ביטוח לאומי פתח ביוזמתו את ההליך והוא מפסיד, לא משנה איזה שכר טרחה תחליט הוועדה שצריך לשלם, המוסד לביטוח לאומי צריך יהיה לשלם את שכר הטרחה הזה.
<גיל גולדרייך: זה נושא שדנו עליו גם בכנסת הקודמת, עת חברת הכנסת אורלי לוי עסקה בנושא, לפחות לפי הצילומים שהיו באינטרנט גם הוסכם על כך אבל משום מה כאן זה לא בא לידי ביטוי.
<גיל גולדרייך: אני מבקש שהוועדה תשקול את הנושא הזה מחדש.
מיקי רוזנטל: לא שזה יהיה בחוק הזה, אבל הטיעון הוא טיעון רציני.
<גיל גולדרייך: זה לא שייך לחוק הזה.
אלי אלאלוף: יהודה דורון, בבקשה.
<יהודה דורון: אני בא לומר שבמקרה שביטוח לאומי מערער, זה תיק שיכול להיגרר – ואני אומר את זה מניסיון – במשך שנים.
<יהודה דורון: ממש במשך שנים.
<יהודה דורון: זה אומר לרוץ, להגיש ערעור, לחזור לוועדה, ללכת לבית הדין ולחזור לוועדה.
<יהודה דורון: זאת ריצת מרתון.
<יהודה דורון: אני אומר לכם שזו חוויה שאני חוויתי אותה על בשרי.
<יהודה דורון: לכן אני אומר שבמקרה הוא ייצג אותי, אותו עורך דין שדיבר כרגע, גולדרייך.
<יהודה דורון: אני רוצה לומר שבסופו של דבר זה נסגר בצורה טובה עם המנכ"ל, אבל הריצות שהיו לי, היו מ-1992-1993 ועד היום.
<יהודה דורון: זה ראה לכם הגיוני שמישהו ייקח תיק כזה ויגיד תן לו שלושים או תן לי ארבעים?
<יהודה דורון: זה תיק שרצנו אתו והוא תיק עבה.
<יהודה דורון: ארגזים.
<יהודה דורון: לא נעים לי להגיד לכם ואני אספר לכם על כך בהזדמנות אחרת כי כרגע אני לא רוצה לקלקל את האווירה.
<יהודה דורון: תודה רבה.
<גיל גולדרייך: אני רוצה להגיד שהייצוג היה פרו בונו.
<יהודה דורון: מי שסגר, זה היה המנכ"ל.
אלי אלאלוף: מנכ"ל ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים, בבקשה.
<שי סומך: לגבי פתיחת תיק מחדש, הדברים נאמרו והם במיוחד מגובים על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<שי סומך: אני מציע לשקול מחדש את ההסדר שנקבע כאן, אולי לקראת יום ראשון נחשוב על משהו.
אלי אלאלוף: זה דורש התייחסות של הביטוח הלאומי.
<שי סומך: הוא התייחס.
מיקי רוזנטל: הוא חושב כמוך.
אלי אלאלוף: אני מבקש אחרי הישיבה לבוא בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה ולסכם את הנקודה.
<יניב גוזלן: אני רוצה להתייחס לנושא מהיבט שאני מדבר עליו בפעם השנייה.
<יניב גוזלן: דיברתי אתמול ואני רוצה להעלות את זה גם היום.
<יניב גוזלן: זה נושא שילווה אותנו לאורך כל הדרך.
<יניב גוזלן: דיברתי על זה גם עם חברי הכנסת בפגישות האישיות, על הסכום המינימלי.
<יניב גוזלן: אני לא מדבר על סכום פיקס.
<יניב גוזלן: אני מדבר על עמלה מינימלית.
<יניב גוזלן: זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך.
<יניב גוזלן: אנחנו לא נוכל לטפל לא תמורת 3,000 שקלים ולא תמורת 4,000 שקלים במרוץ אין סופי כזה.
<יניב גוזלן: רואה חשבון מלול עשה חשבון שעלות הכנת תיק היא בממוצע 7,999 שקלים.
<יניב גוזלן: 8,000 שקלים לצורך הדיון.
<יניב גוזלן: אני חושב שאם אנחנו נסכים לא על סכום פיקס שהוא ברור אלא על עמלה מינימלית, היא פשוט תציל אלפי נכים בשנה מלהיזרק מטיפול.
<יניב גוזלן: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שכרגע יצא ולתגובה של לבנת פורן.
<יניב גוזלן: אנחנו היום לא מחליטים שלא לטפל בלקוחות בגלל שאנחנו נפסיד כסף בגינן.
<יניב גוזלן: אנחנו רוצים שהלקוח עצמו, גם כשהוא משלם את דמי הפתיחה וגם כשהוא בתהליך, הוא יצא אתנו לדרך של שנה וחצי-שנתיים רק אם אנחנו מעריכים שיש לו סיכוי ממשי להצליח כי אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו הפסד.
<יניב גוזלן: לא נוכל להתחייב להפסיד מראש בתיקים, לא עורכי הדין ולא החברות.
<יניב גוזלן: לכן דרושה עמלה מינימלית שהיא תשים רשת על כל המקרים האלה.
<אדיר ברונשטיין: ובכל טיפול.
<א.ש: השאלה היא לגבי המינימום.
<יניב גוזלן: זה תלוי בהצלחה בלבד.
<לבנת פורן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.
<לבנת פורן: חבר הכנסת אלאלוף, אני יודעת שאתה מאוד רוצה להוציא חוק טוב.
<לבנת פורן: אני אומרת לך שמהניירות כאן אני לא יכולה לנהל מערכת יחסים סבירה עם הלקוחות שלנו שאין בה ניגוד אינטרסים ושאני עושה עבורם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לומר מה שאמרו אחרים, לחסל את החברות.
אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה.
אלי אלאלוף: אני מכבד את החלטת בית המשפט ואני מכבד את השירותים שאתם יכולים לתת.
אלי אלאלוף: אנא ממך, אל תחזרי כל פעם על דברים שנאמרו.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחסל שום דבר.
<לבנת פורן: כל פעם קוטעים אותי ואני רוצה לומר משהו.
<לבנת פורן: אני מבקשת שעל סמך ההצעה, הביטוח הלאומי יוציא את הנייר הזה לדיון עכשיו ולא לעוד כמה חודשים.
אלי אלאלוף: זה לא על סדר היום של הישיבה.
<לבנת פורן: אי אפשר לנהל מערכת יחסים עם לקוח לפי הצעת החוק הזאת.
<לבנת פורן: זה בלתי אפשרי וחשוב לי שתדעו את זה.
<אילת גולומב פלנר: לגבי סעיף 315ב(2), התשלום והטיפול בתביעה שלפי נהלי המוסד לצורך החלטה וכולי.
<אילת גולומב פלנר: אני מבינה שזה איזשהו פתרון למסלול המהיר שלא קיים, אבל גם הדבר הזה לא קיים.
<אילת גולומב פלנר: אני חושבת שכמו שהביטוח הלאומי התייחס לסעיף השני, אם רוצים לעשות מסלול אוטומטי, המסלול האוטומטי הזה חייב להיות מוגדר בחוק.
<אילת גולומב פלנר: אנחנו לא יודעים היום מראש להגיד מי לא יהיה בו.
אלי אלאלוף: עורך דין, תאמר לנו מה זה מסלול מהיר.
<שלומי מור: בתקנות הביטוח הלאומי קיימת אפשרות מקום שיש הסכמה של המבוטח או שהוא נשלח לרופא מומחה שנתן חוות דעתו או שנקבעים תשעים אחוזי נכות ומעלה, יש אפשרות לקבוע את אחוזי נכותו על ידי ועדה מבלי לזמן אותו.
<אילת גולומב פלנר: אנחנו לא יודעים מראש.
<שלומי מור: זה הבסיס למסלול המהיר.
<שלומי מור: גם את אחוזי הנכות את לא יודעת מראש.
<אילת גולומב פלנר: נכון.
<לבנת פורן: כשאני מתחילה לטפל בלקוח, אני לא יודע את זה.
<נעה בן שבת: לפני הגשת התביעה, את יכולה לקבוע מראש ובעקבות כך תוכלי לדעת.
<לבנת פורן: רק כאשר מגישים את התיק המוכן.
<שלומי מור: הביטוח הלאומי, כאשר הוא מקבל את המסמכים הרפואיים, מפנה אותם לאיזשהו רופא מנתב ראשוני שבוחן את החומר.
<שלומי מור: על מנת להיטיב את השירות שלנו עם המבוטחים, במקרים שברור מה המצב של המבוטח ושאין צורך לטרטר אותו לוועדה רפואית, אין צורך שעורך דין יתלווה אליו לוועדה הרפואית ואין צורך בחוות דעת מיוחדות – מספיק החומר.
<שלומי מור: אני רואה שהוא מקבל טיפולים כימותרפיים, אני כבר יודע מה מצבו ואני כבר יכול לקבוע את אחוז הנכות שלו.
<אילת גולומב פלנר: זה לא סעיף בחוק.
<שלומי מור: אמרתי מספר פעמים שמדובר בנוהל פנימי של המוסד וציינתי את התקנות הרלוונטיות.
<לבנת פורן: נוהל פנימי של המוסד אי אפשר לדעת מראש.
<שלומי מור: לכן בנוסח כפי שמצוין כאן נאמר שעל פי נהלי המוסד אנחנו לא מזמנים אותו.
<שלומי מור: אלה מקרים קלים בעינינו במובן הזה שלא נדרש שום סיוע לאדם לבוא ולמצות את זכותו המלאה בלי שום עזרה נוספת.
אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.
<אדיר ברונשטיין: ביקשתי את רשות הדיבור בכוונה כי חבר הכנסת מיקי רוזנטל יצא בדיוק עת מר גוזלן פנה והפנייה הייתה לגבי זה שמלול דיבר על עלות תיק ממוצעת.
<אדיר ברונשטיין: השאלה הייתה לגבי עמלת מינימום שתוכל לגרום לכך שבסופו של יום - - -
מיקי רוזנטל: אבל אני כבר שמעתי את זה אתמול ושמעתי את זה לפחות שישים פעמים.
מיקי רוזנטל: אני עוד לא אמרתי את דעתי.
מיקי רוזנטל: אתם השמעתם את דעתכם ואני אומר את דעתי.
<אדיר ברונשטיין: נשמח לשמוע אותה.
מיקי רוזנטל: אני אומר את דעתי כשתינתן לי זכות הדיבור ואני אגיד אותה בכל מיני סוגיות.
מיקי רוזנטל: יש לי הרבה מה לומר על כל מה שאמרתם כאן.
<אדיר ברונשטיין: אם כן, בסופו של יום, אמרתם שאתם רוצים שיהיה חוק טוב וחוק טוב נועד להגן גם עלינו וגם על המבוטח.
<אדיר ברונשטיין: השאלה היא לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנא ממך, תן לי תשובה האם אתה תהיה מוכן לעניין הזה.
<אדיר ברונשטיין: זאת שאלה מאוד חשובה.
מיקי רוזנטל: אני אתן תשובה בעיתוי ואתן תשובה להרבה מאוד דברים שהעליתם כאן.
מיקי רוזנטל: אם אני אתחיל להתווכח אתכם עכשיו, לא נגמור את הדיון.
<יניב גוזלן: שאלה אחת.
<יניב גוזלן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שלבקשת כנראה לשכת עורכי הדין עשינו טרייד בין דמי הפתיחה לבין האחוזים.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות להכניס לי דברים לפה.
<יניב גוזלן: אני מתנצל אם לא דייקתי.
מיקי רוזנטל: אני אמרתי שוועדת שרים החליטה מה שהחליטה ואני לא יודע למה היא החליטה.
<יניב גוזלן: אני מבקש ללכת למהות.
מיקי רוזנטל: אני יכול לנחש כמוך אבל לא יותר זה.
<יניב גוזלן: עשיתם שינוי על פי בקשה שהוגשה אליכם, כנראה על ידי ועדת השרים – ואני מתנצל - לפיה איזנתם בהרכב אחר בין דמי הפתיחה לבין העמלות.
<יניב גוזלן: אני קיבלתי את זה הבוקר ולא יכולתי להתכונן לזה.
אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לזה ביום ראשון.
<יניב גוזלן: בדקתי את זה עכשיו ואני מודיע כאן שהתיקון מפחית גם את דמי הפתיחה וגם את העמלות, כך שבסופו של דבר התמורות יורדות ולא נשמרות לפחות לפי הנייר שהוגש כאן.
אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לטבלה ביום ראשון.
<אדיר ברונשטיין: למה אי אפשר לתת לי תשובה נקודתית?
אלי אלאלוף: אתה מנהל את הישיבה?
מיקי רוזנטל: אני כבר עניתי על זה.
מיקי רוזנטל: האחוזים לא השתנו.
אלי אלאלוף: לא, מיקי, אתה לא תענה לכל אחד שמתפרץ לדיון.
<יניב גוזלן: רק רציתי להבהיר שכרגע השינוי הוא לא באמת שיש טרייד מאזן אלא כרגע גם דמי הפתיחה ירדו וגם העמלות ירדו כאשר בסך הכול יש הפחתה משמעותית בעמלה.
אלי אלאלוף: מר גוזלן, תקרא את ההמלצה של ועדת השרים.
אלי אלאלוף: הם מבקשים את זה.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להציע בעניין מה שקראנו אותם מקרים מיוחדים מחשבה אחרת שאני חושב שיכולה לפתור את כל הנושא.
<גלעד מרקמן: אני העליתי את זה אבל לא ראיתי ששקלו את זה כפי שחשבתי שצריך לשקול.
<גלעד מרקמן: קביעת שכר, דבר מאוד מסובך.
<גלעד מרקמן: המון מקרים והמון סוגים.
<גלעד מרקמן: דיברתי ואני לא אחזור על זה.
<גלעד מרקמן: ברוב המקרים, אני חושב בכל המקרים, זה נקבע בתקנות ובכללים ולא נקבע בחוק ראשי כי אתה בחוק ראשי לא מתחיל להיכנס למספרים.
<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שהשר צריך לעשות, באישור ועדת העבודה והרווחה, ובסופו של דבר לקבוע כי אם יש הרבה הליכים, אפשר לקבוע בתקנות את ההליכים.
אלי אלאלוף: אתה מציע שנשנה את הנוסח?
<גלעד מרקמן: אני מציע לשנות את הנוסח.
אלי אלאלוף: זה לא לדיון.
<נעה בן שבת: הוא מציע לקבוע בתקנות את הסכומים.
אלי אלאלוף: אני לא הולך לשנות כרגע שום דבר.
אלי אלאלוף: אנחנו הצענו הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת החוק בלבד.
אלי אלאלוף: אנחנו לא דנים בשינוי.
<גלעד מרקמן: לא, להשאיר את החוק אבל להסמיך את השר לקבוע את זה בתקנות.
אלי אלאלוף: לא נעשה זאת.
<גלעד מרקמן: את התעריפים.
<גלעד מרקמן: כםך אתם פותרים לכם את הבעיות.
<גלעד מרקמן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה להתייחס?
מיקי רוזנטל: אני אתייחס למה שאני אבחר להתייחס בהמשך.
<שי אשכנזי: לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: כמה עורכי דין מהלשכה נמצאים כאן.
<קריאה: לכן אין כשל שוק.
אלי אלאלוף: הבטחתם לנו שיבוא יושב ראש לשכת עורכי הדין ונתחיל אתו.
אלי אלאלוף: נאחל לו נחיתה טובה.
<שי אשכנזי: אמרתי לפני כן בהערה לחבר הכנסת רוזנטל ואני אומר את הדברים כאן למיקרופון.
<שי אשכנזי: כיום שכר הטרחה של עורכי הדין, אני אומר בגדול, עומד על עשרים אחוזים בתוספת מע"מ.
<שי אשכנזי: יש כאלה שלוקחים יותר ויש כאלה שלוקחים פחות אבל זה באמת תלוי במקרה והמקרים מאוד מגוונים.
<שי אשכנזי: כשאנחנו מדברים על עשרים אחוזים מחמש שנים, זה שווה מתמטית לחמישה אחוזים מעשרים שנים.
<שי אשכנזי: אם הנכה הממוצע, לפי הנתונים שהוצגו כאן, הוא בסביבות גיל ארבעים - - -
אלי אלאלוף: לא הבנתי את הנוסחה.
<שי אשכנזי: אנחנו בעצם לוקחים חמישה אחוזים מהסכום שהמבוטח מקבל.
<שי אשכנזי: עשרים אחוזים מחמש שנים, זה כמו חמישה אחוזים מעשרים שנים.
<שי אשכנזי: מה שבעצם אנחנו אומרים כאחד הפתרונות זה להוסיף להצעת החוק, מכיוון שכולם כאן אומרים – ואני אומר את זה באופן אישי, כמי שמטפל באותם נכים – שקשה יהיה להסביר את כל נבכי החוק ולכן צריך לאפשר לנכה להוון חמישה עד עשרה אחוזים בסוף הטיפול – זאת אומרת, אתה מקבל אותו לטיפול ואם הוא לא זוכה, ממילא היום אתה לא מקבל כסף למעט פתיחת תיק קטנה שאנחנו היום לוקחים – אחרי שאתה עובד ואתה עושה את הכול.
<שי אשכנזי: בסוף הטיפול, אם הוא זוכה – לאפשר לו לבקש מביטוח לאומי להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהכספים.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאנחנו ניכנס עכשיו לשינוי חוק הביטוח הלאומי?
<שי אשכנזי: לא.
<קריאה: זה שינוי הוראות ההיוון.
<שי אשכנזי: רוב האנשים היום הולכים לבד.
<שי אשכנזי: אם הם לא מצליחים כמה פעמים, הם באים אלי כעורך דין.
<שי אשכנזי: אני משיג קצבה למישהו שעד היום לא קיבל אותה.
<שי אשכנזי: יש לו היום אפס שקלים בחודש.
<שי אשכנזי: השגתי לו קצבה.
<שי אשכנזי: אם ביטוח לאומי יסכים או אם בחוק הזה תהיה אפשרות להוון חמישה עד עשרה אחוזים מהקצבה, אותו נכה שלא היה לו כלום, יוותר עם 90 עד 95 אחוזים מהקצבה ואין לו שום בעיות, לא בעיות תזרימיות ולא בעיות מימון.
אלי אלאלוף: עורך דין מור, יש מקום להתייחסות?
<שלומי מור: אני מבין שהוא מתייחס לאפשרות של נפגעי עבודה להוון.
<שי אשכנזי: גם נכות כללית.
<שלומי מור: בנכות כללית לא קיימת היום האפשרות והביטוח הלאומי באופן כללי חושב שהאפשרות להוון היא בעייתית כיוון שבראיה לטווח ארוך אדם אף פעם לא יודע מה יהיה מצבו בעוד עשרים שנים.
<שלומי מור: אתה מהוון לו את הקצבה היום, אתה מעמיד אותו בסכנה.
<שי אשכנזי: חמישה עד עשרה אחוזים?