GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תודה, שמענו.
<ישגב נקדימון: עכשיו, לגבי העיצומים הכספיים, תסכימו איתי שלא צריך להוכיח מודעות, אלא מספיק שמראים שיש הפרה – ואפשר להטיל עיצומים.
<ישגב נקדימון: כך שפה גם חוק העונשין לא פותר את הבעיה.
איציק שמולי: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר גם בצוננים.
איציק שמולי: אני זוכר את המשפטים של הממשלה בחוק סימון המחירים, ההגנה על הצרכן – "חוק העונשין.
איציק שמולי: ...".
איציק שמולי: ובסוף עברה שנה והנה, הגענו למצב שבו שיקול דעת של רגולטורים.
איציק שמולי: אי אפשר לחשוד בי שאני עובד אצל החבר'ה האלה, אבל לבוא לדיון ההוא ולראות אותם מקבלים קנסות על מדבקות שהם לא הדביקו, קנסות בגלל שיקול דעת של פקיד, 100,000 שקל, 200,000 שקל, ולדעתי זה אפילו הגיע עד חצי מיליון שקל, ב"רמי לוי", בגלל מדבקות.
איציק שמולי: ברור שצריכה להיות על החבר'ה האלה אחריות, אבל אני חושב שבאופן שזה מנוסח כרגע, הממשלה הלכה רחוק מדי.
איציק שמולי: אני חושב שאסור בחקיקה להציב מכשולים בפני עיוור.
איציק שמולי: אני לא נכנס לשאלה אם זה חלק מחוק העונשין או לא.
איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים למנוע מראש מצב שבו בגלל פרשנות של פקיד כזה או אחר אנחנו נהיה במציאות שבה אנחנו שמים את האנשים במצב שהם לא יכולים לעמוד בו.
<נעה בן שבת: אדוני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים?
איציק שמולי: אני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים.
יעל גרמן: על הניסוח של האחריות.
<נעה בן שבת: לגבי העיצומים הכספיים אנחנו מבינים את ההערה, אבל בנושא של האחריות הפלילית הדברים האלה הם עקרונות יסוד של המחשבה הפלילית, ולכן לא צריך להגיד אם הם ידעו או לא ידעו.
<נעה בן שבת: ככה זה גם מנוסח בפקודת המזון, כתוב "לא ימכור אדם מזון שלא הותווה...", "לא יוסיף...", ויש פה עוד הרבה מאוד הוראות.
<נעה בן שבת: וגם, הפרק הזה הפריד בין החובות שמוטלות על המשווק לבין החובות שמוטלות על היצרן לבין החובות שמוטלות על היבואן, בידיעה שכל אחד עושה פעולה אחרת ויש לו חובות אחרות ואחריות אחרת.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית ולא להתמודד אתך ברמה המשפטית.
איציק שמולי: אני חושב שאנחנו משנים פה – ואנחנו עושים את זה בידיעה – את סדרי העולם.
איציק שמולי: אלי, כפי שאמרת, מטרת ההצעה היא לעודד את היבוא, והמחיר של זה מבחינת הרגולציה הוא להעביר יותר אחריות לגורמים שבשרשרת.
איציק שמולי: אז אני מבין היטב את מה שאומרת היועצת המשפטית, אבל אני חושב שגם אם הולכים לפי העיקרון הזה, עדיין יש איזו בעיה עקרונית בכך שבמציאות של החיים יכול להיות שיימכרו במקומות האלה, אפילו בחנויות המכולת הקטנות, מוצרים שאנשים לא ידעו שהם פגומים – אם מבחינת הסימון, אם מבחינת ההרכב של המזון או מאלף ואחת סיבות אחרות – ובסופו של דבר החבר'ה האלה יהיו אשמים.
אלי אלאלוף: בוודאי, למה לא? מה, בגלל שהוא קטן הוא יכול למכור משהו פגום?
אלי אלאלוף: חבר'ה, מה זו הגישה הזאת, אני לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: איציק, אתה דואג כל הזמן לחלשים.
אלי אלאלוף: אז שלא יקבלו מספק ראשי מוצרים פגומים ושלא יעבירו את זה הלאה.
איציק שמולי: רגע, אלי, אתה מפרש לא נכון את כוונתי.
איציק שמולי: אני עדיין דואג לחלשים, אבל החלשים זה גם בעל המכולת שלי מתחת לבית בלוד.
איציק שמולי: בוא ניקח את הפרסומת של הדגים עם המים, נעשה פרסומת לרפי גינת.
איציק שמולי: נניח שדחפו לדג, במקום 50% מים, 95% מים.
איציק שמולי: הוא מקבל מוצר שכתוב עליו "דג 50% מים".
איציק שמולי: בעל המכולת שלי, רחמים, מתחת לבלוק ברחל אלתר 5 בלוד, שאין לו מושג בדגים, מאיפה הוא צריך לדעת שיש בתוך הדג הזה 95% מים?
מאיר כהן: החוק הזה מעורר הרבה מאוד חששות אצל כל שרשרת המשווקים.
מאיר כהן: במהלך הימים האחרונים קיבלנו הרבה טלפונים בשאלה של מידת האחריות.
מאיר כהן: יש כאן התעקשות לקחת אותנו לחוק העונשין.
מאיר כהן: אני לא מבין למה אי אפשר להכניס לתוך החוק – ואני חושב שיש לנו אחריות כלפי אותה שרשרת משווקים, גם אם אנחנו כועסים עליהם מדי פעם – את סוגיית המודעות כסעיף, כדי להרגיע את כל התחושות הקשות האלה שאיציק שמולי מדבר עליהן ואנחנו נתקלים בהן בשטח.
מאיר כהן: הרי בסופו של דבר זה מסתכם בקנסות של 50,000, 100,000, 20,000, וזה מצטבר ומצטבר.
מאיר כהן: אז אומרת היועצת המשפטית: בהסתמך על זה שזה בחוק העונשין.
מאיר כהן: אז מה הבעיה פשוט לרשום את זה - - -
<נעה בן שבת: - - -
אלי אלאלוף: נעה, יש פה שאלה נוספת, ואחר כך תעני.
<נעה בן שבת: בעיצומים כספיים יכול להיות שהמצב אחרת, אבל בעניין הפלילי יש את ההוכחות של המחשבה הפלילית, ושם הדבר ברור ביותר.
יעל גרמן: הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הרי אמרנו שאנחנו הולכים בעקבות חקיקה שהולכת באירופה.
יעל גרמן: אז מה החקיקה המקבילה באירופה?
יעל גרמן: האם באירופה מטילים אחריות?
יעל גרמן: איזו אחריות?
יעל גרמן: האם באמת מכניסים את העניין של המודעוּת?
<זמר בלונדהיים: לגבי השאלה הכללית על החוק העונשין, הסיבה שאנחנו מתקשים להכניס סעיפי הבהרה כאלה היא שהם לא קיימים בחוקים אחרים.
<זמר בלונדהיים: כך שאם נכתוב כאן "ביודעין", זה יעורר שאלות על כל החקיקה שאנחנו כותבים.
<זמר בלונדהיים: הדרך שבה אנחנו עושים את החקיקה הפלילית נשענת על החלק הכללי של חוק העונשין, שחל על כל החוקים במדינת ישראל, ובו כתוב במפורש שאלא אם כן אומרים שזאת אחריות מסוג אחריות קפידה, שבה אין לך טענות הגנה מסוג "לא ידעתי".
<זמר בלונדהיים: בעבירות תנועה למשל, כותבים את זה במפורש, ושם זה לא משנה למה עברת קו לבן; עברת קו לבן?
<זמר בלונדהיים: זהו, אפשר לתת לך דוח.
<זמר בלונדהיים: אבל כל עבירה אחרת דורשת מחשבה פלילית.
<זמר בלונדהיים: עכשיו, אם אני אכתוב פה סעיף כזה, אחרי זה עורכי דין יעשו מזה מטעמים – "בחוק המזון כתבו את זה, ובחוק הזה לא כתבו את זה, אז אם זה כתוב שם, מה המשמעות של זה פה?".
<זמר בלונדהיים: ולכן אין לנו ברירה לפעמים, בגלל אחידות חקיקה, אלא פשוט להגיד שזה המצב ושאין אף מקרה אחד שבו רגולטור במדינת ישראל העמיד לדין במשהו שדורש ידיעה, למרות שלא היה כתוב.
<זמר בלונדהיים: ולכן החשש הזה, אנחנו מבינים שהוא קיים ואני חלילה לא מזלזל בו, אבל זה לא המצב וזו לא השיטה.
אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס לשאלה של חברת הכנסת גרמן?
<זמר בלונדהיים: אני אתן לאלי להתייחס.
<אלי גורדון: אכן ישנה התייחסות לאחריות והמחויבות של food business operator, שמוגדר כעוסק במזון, בחקיקות שהן מקבילות לנו, לדוגמה אירופה.
<אלי גורדון: מצד שני, אני רוצה להתייחס לחובותיה של מכולת רחמים, כי לאורך כל הדרך של כתיבה וגיבוש הדרישות וההוראות בעניין של יצרן ואחר כך יבואן ואחר כך גם משווק, בהסתכלות רוחבית על החוק, אפשר למצוא את המקומות שבהם כן ידענו להתייחס למכולת רחמים, שזה הקוד של משווק קטן.
<אלי גורדון: אנחנו מבינים שאי אפשר להטיל עליו חובות שהן מעבר לגבול היכולת שלו, ולכן הפרדנו בין סוגי משווקים; בין אותה מכולת רחמים, בעל עסק קטן, לבין מערכות יותר רחבות, למשל רשתות השיווק, שכבר נכון להיום מיישמות את כל המערך של אבטחת איכות פנימית, שעליו אנחנו רוצים להישען.
<אלי גורדון: לעומת זאת, ממכולת רחמים או כל בעל מכולת אחר אנחנו מבקשים רק דבר אחד: שיוודא שהוא לא רוכש מוצר שלא מסומן כלל בעברית.
<אלי גורדון: לא מבקשים ממנו לדעת האם גודל האותיות מתאים לתקן ישראלי 1145 או לא, אבל כן אומרים לו בפירוש לא לרכוש סחורה שלא מסומנת בעברית.
<אלי גורדון: זה מבחינתו צריך להיות תמרור אזהרה אדום, חד וחלק.
<שי פניני: אבל אתה לא מתייחס לתקנה האירופית.
<שי פניני: התקנה האירופית מנוגדת - - -
יעל גרמן: סליחה, אלי, אני לא קיבלתי תשובה ברורה.
יעל גרמן: השאלה שלי הייתה ממש פשוטה, ואני רוצה לקבל "כן" ברור, בעוד ה"כן" שלך היה מאוד לא ברור לי.
יעל גרמן: האם בחקיקה האירופית, שעל פיה אנחנו הולכים, מוטלת אחריות על המשווק?
<שי פניני: לא, ואפשר להקריא לך את הסעיף - - -
אלי אלאלוף: שרון, בבקשה.
<שי פניני: אני יכול להקריא את הסעיף מהחקיקה האירופית שפוסל את האחריות - - -
אלי אלאלוף: רגע, לא התבקשת בינתיים להקריא שום דבר.
<שרון גוטמן: אני קודם כול רוצה להתייחס למצב הקיים בארץ, ואחר כך אקריא מהחקיקה האנגלית.
<שרון גוטמן: פקודת ציבור חלה היום על כל אדם, לא רק על עוסק במזון.
<שרון גוטמן: הסעיפים שמתייחסים למכירת מזון בלא התוויה, שמתייחסים לאיכות פגומה, הם רוחביים.
<שרון גוטמן: אגב, לדעתי הדיון פה הקדים מעט את זמנו, כי אנחנו מדברים פה על סעיף כללי שמתייחס לתקנות ולא להוראות פרטניות על משווקים, שעוד לא הגענו אליהן.
<שרון גוטמן: החקיקה היום היא הרבה יותר גורפת, הרבה יותר כללית, ולא מתייחסת למקטע של יצרן, יבואן או משווק - - -
<שי פניני: גם באירופה?
<שרון גוטמן: רק רגע, אני אגיע לחקיקה האירופית.
<שרון גוטמן: גם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (איכות מזון) חל על כל אדם, וגם על המכירה, והוא מאוד כללי.
<שרון גוטמן: אגב, הוא גם מכיל אחריות קפידה, ואני אשמח לשאול פה את מי שמייצגים את המשווקים כמה קנסות מינהליים – ואני מזכירה שכאן כן מדובר על אחריות קפידה ולא על מחשבה פלילית – הוטלו על משווק בסך 1,000 שקלים על משהו שהמשווק לא היה יכול לדעת.
<שרון גוטמן: אני אשמח לקבל על כך פירוט לקראת הישיבה הבאה.
<שרון גוטמן: לגבי החקיקה האירופית, מונח לפניי החוק האנגלי, שגם הוא – כמו הפקודה שלנו, שהרי הם נולדו מאותו מקור חקיקתי – מדבר על כל אדם, ויש בו אף הוראות צרכניות ולא רק הוראות שמתייחסות לבטיחות.
<שרון גוטמן: למשל, יש פה את סעיף 14, שמדבר על consumer protection: Selling food not of the nature or substance or quality demanded Any persons who sales to the purchaser's prejudice any food which is not of the nature or substance or quality demanded by the purchaser shall be guilty of an offence.
<שרון גוטמן: זאת אומרת, אנחנו עשינו זום-אין, הגדרנו מקטע-מקטע, ובהמשך נראה אילו הוראות פליליות ועיצומים החלנו על גבי כל מקטע, כולל המשווק.
<שרון גוטמן: לכן אני חושבת שבשלב הזה, בסעיף 28, שמפנה אל תקנות ואינו הוראה ספציפית שחלה על משווק, הדיון הוא טיפה מוקדם.
<שרון גוטמן: אני מציעה שכשנתחיל להקריא ונגיע לסעיפים, אז נפתח את הדיון הזה להערות.
<שי פניני: אדוני, לעניין התקינה האירופית, יש לנו פה את הנוסח, וזה לא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: זה לא תפקידך לספק לנו את זה.
אלי אלאלוף: החבר'ה פה יודעים למצוא את הדברים.
<שי פניני: עורך דין שי פניני, "קשת טעמים".
<שי פניני: אני רוצה להבהיר מספר דברים.
<שי פניני: ראשית, כל החוק הזה הוא תמונת ראי של שלוש תקנות מהאיחוד האירופי ולא מאנגליה.
<שי פניני: אם קוראים את הנוסח האירופי, רואים שאנחנו מדברים באותם מושגים של עקיבוּת, בטיחות וסימון.
<שי פניני: האיחוד האירופי, בתקנה שלו שחלה על כל מדינות האיחוד, קבע דבר מאוד פשוט: The food business operator which do not effect food information shall not supply food which they know or presume on the basis of the information in their possession as professionals to be non-compliant with the acceptable food information nor requirements or relevant national provisions.
<שי פניני: זה אומר שעוסק במזון לא ימכור מזון שהוא יודע שאינו מתאים למידע המסומן בו, ולא תוטל עליו אחריות.
<שי פניני: זה לב לבו של הרציונל של החקיקה באירופה – שכל משווק אחראי במקטע שלו.
<שי פניני: כאשר משרד המשפטים מצטט מחוקים באנגליה, שעם כל הכבוד - - -
<שרון גוטמן: זה חוק מדינתי.
<שרון גוטמן: אתה מדבר על רגולציה שהמדינות מאמצות אותה מתוך החקיקה הפנימית.
<שרון גוטמן: אתה מדבר על עקרונות, לא על חקיקה מדינתית.
<שי פניני: אני מדבר על regulation 11.69 - - -
<אמיר רשף: מתחת לרגולציה הזאת יושבת חקיקה של כל מדינה.
<אמיר רשף: הרגולציה מכתיבה את העקרונות - - -
<לילך דחוח: זה עיקרון, והעיקרון הזה חשוב הרבה יותר - - -
<אמיר רשף: העיקרון הזה קיים גם ב - - -
<לילך דחוח: העיקרון הזה לא קיים.
<שי פניני: שרון, אני גם חולק עלייך בעניין הזה, כי תקנות הסוכנות לבטיחות המזון - - -
<שי פניני: סליחה, אני מדבר.
<שי פניני: תקנות בטיחות המזון של בריטניה שעוסקות בהתאמה לאיחוד האירופי אומרות אחרת, וגם הן מונחות לפניי.
<שי פניני: אני אסביר למה הכנתי את זה: כי כל פעם אומרים "ככה זה באיחוד האירופי".
<שי פניני: בכל פעם שיש איזושהי בעיה שנראית לא הגיונית, הם באים לכאן ואומרים שכך זה באיחוד האירופי, באנגליה, בסין, ביפן וכולי.
אלי אלאלוף: אתה רוצה למצוא את הסעיף שאמרת?
<שי פניני: אני אמצא.
<שי פניני: בינתיים תעברו - - -
אלי אלאלוף: בלי הצהרות, תעשו לי טובה.
<שי פניני: מה "בלי הצהרות"?
<שי פניני: כרגע הקראתי סעיף שכן אומר שלא מטילים אחריות על - - -
אלי אלאלוף: אז הבנתי ממה שאמרת.
<לילך דחוח: לילך דחוח, "מגה".
<לילך דחוח: אני רוצה לחדד את הנקודה, ואני לא אחזור על העניין האירופי.
<לילך דחוח: אני חושבת שנעשתה כאן די עבודה כדי להבהיר שהדברים שנאמרים כאן לא מתיישבים אחד לאחד עם תקנות האיחוד האירופי, וחשוב לשים על כך דגש.
<לילך דחוח: אבל אני כן רוצה לפשט משהו ואולי לבאר אותו.
<לילך דחוח: אני מסכימה שכשאנחנו מדברים על ענישה פלילית, בהחלט כל עקרונות הדין הפלילי חלים.
<לילך דחוח: עם זאת, החוק הזה מטריד משווקים לא רק בשל ההיבט הפלילי שלו.
<לילך דחוח: אני רוצה להכניס אתכם לעולם שלנו.
<לילך דחוח: אני יודעת שבשנים האחרונות מאוד פופוליסטי לא לאהוב רשתות שיווק, אבל עם זאת, אנחנו נאבקים – ולא רק "מגה", שמתמודדת עם משבר מאוד גדול – ברגולציה מאוד קשה, בענף שהרווחיות בו היא מאוד נמוכה, עם עלויות כספיות מאוד גדולות - - -
אלי אלאלוף: את מוכנה להתרכז בעניין?
<לילך דחוח: כן, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מטיל אחריות שבסופו של דבר מתורגמת גם לתביעות ייצוגיות, גם לתביעות אזרחיות, גם לפניות לשירות לקוחות – ויש לזה היבטים כלכליים משמעותיים, וכשאנחנו נותנים כאן איזשהו סעיף כללי שמטיל אחריות כזו, מבלי שהוא מדבר על מקטע שאני כן מוכנה ורוצה לקחת עליו את האחריות.
<לילך דחוח: .. אגב, קיימת אחריות גם היום; הרי אם אני יודעת על משהו, אני מורידה אותו מהמדף.
<לילך דחוח: אני אתן דוגמה: כשיש לי יצרן מקומי של רכז עגבניות – או איך שלא קוראים לזה או שרוצים לקרוא לזה היום, "מטבל" – מול יצרן בין-לאומי, ויש ביניהם ויכוח האם זה לפי תקן או לא, האם משנים תקן או לא, אני ניטרלית בשאלה הזאת.
<לילך דחוח: אם יוחלט שעכשיו התקן הוא לא כזה, אז אני אוריד מהמדף מוצר מסוים, ומי שייפגע מזה בסופו של דבר זה הצרכן, כי יהיה מוצר אחד על המדף וכי לי יש פחות יכולת משחק מול היצרנים כדי להוריד לפעמים עלויות או ליצור מבצעים או לקבל הנחות.
<לילך דחוח: חייבים להבין את המשחק הזה.
<לילך דחוח: לא תמיד לי יש את האחריות ואת הידיעה ואת היכולת לשלוט בסימונים וברכיבים.
<לילך דחוח: ואמנם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף כללי, אבל הוא משפיע על כל הסעיפים הקטנים האלה, כי לפי החוק הזה יש לי אחריות על סימון הרכיבים, ואם חסר רכיב – ואני חוזרת שוב לפרשת רמדיה – אני אקח את האחריות על זה.
<לילך דחוח: אבל זה לא ריאלי, זה לא הגיוני, וזה יגרום למשבר מאוד קשה.
<רונן רגב כביר: בכל העולם, וגם בכל - - -
<שי פניני: סליחה, בלי סיסמאות.
<שי פניני: אל תגיד "בכל העולם".
<שי פניני: זה שאתם אומרים - - -
אלי אלאלוף: אדוני, אתה עוד לא מנהל את העסק.
אלי אלאלוף: אל תפריע.
<רונן רגב כביר: בכל העולם המערבי, כולל האיחוד האירופי, צפון אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה וכולי, וגם בכל עולמות התקינה, לא רק בתחום המזון, יש אחריות למשווקים לוודא שהם מוכרים מוצרים שעומדים בדרישות התקינה.
<רונן רגב כביר: זאת לא המצאה חדשה, זאת לא המצאה שהמציאו עכשיו בחקיקה.
<רונן רגב כביר: כפי שנאמר פה כרגע, הדרישה היא הרבה יותר גורפת ורחבה, ולא חלה רק על עסק.
<רונן רגב כביר: השאלה היחידה היא מה המשווק צריך לדעת.
<רונן רגב כביר: אילו צעדים הוא נוקט כדי לדעת.
<רונן רגב כביר: אני יכול לומר ש"אמון הציבור" בדק לאחרונה משווקים של מוצרים מסוימים בתחום התקינה, קיבל תשובות לגבי מוצרים שלא עומדים בתקינה, ושלחו לו תעודות שאמרו "הנה, תראה, זה עומד בדרישות התקן", והיינו צריכים להסביר למשווק של מוצר מסוים איך קוראים את התעודה ואיך רואים שמה שהוא עצמו שלח לא עומד בדרישות התקן.
<רונן רגב כביר: יש אחריות למשווק בכל העולם, כי הוא הצוהר אל הצרכן.
<רונן רגב כביר: כל עולם התקינה הישראלי נופל מבחינה פיקוחית בגלל שמנסים לפקח רק בערוצי היבוא.
<רונן רגב כביר: אין מדינה בעולם שעושה את זה.
<רונן רגב כביר: בעולם מפקחים בשוק - - -
<שי פניני: חוץ ממדינות האיחוד, שעשו את התקנה - - -
<רונן רגב כביר: בכל מדינות האיחוד עושים market supervision.
<רונן רגב כביר: בכל מדינות האיחוד.
<שי פניני: תראו לנו את התקנה, אנחנו קראנו וזה הפוך.
אלי אלאלוף: אתה יכול להפסיק?
<רונן רגב כביר: באיחוד עושים market supervision, זאת אומרת, מפקחים על דרישות תקינה.
<שי פניני: איפה את רואה market supervision? אין דבר כזה.
אלי אלאלוף: חבר, זאת פעם אחרונה לפני שאני מוציא אותך.
<רונן רגב כביר: את הפיקוח עושים על המדף בחנויות.
<רונן רגב כביר: עכשיו, צודקים כאן המשווקים, שכדי שהם יוכלו לקבל את האחריות, יצטרכו ברגולציה לייצר להם כלים ברורים.
<רונן רגב כביר: זאת אומרת שבמסגרת ההוראות והתקנות תהיה חובה על הספק לספק את התעודות הרלוונטיות, ושלהם יהיו כלים ברורים לדעת.
<רונן רגב כביר: למשל, קיבלתי מוצר שאין עליו בכלל טקסט בעברית?
<רונן רגב כביר: אני יודע שזה מוצר אסור.
<רונן רגב כביר: ברגע שיוצרים את הוודאות הזאת אי אפשר לייצר פיקוח על בטיחות מזון בלי אחריות של המשווקים.
<רונן רגב כביר: אין מדינה אחת בעולם שעושה את זה.
איציק שמולי: רונן, אני חושב שצריך למקד את הוויכוח.
איציק שמולי: הוויכוח הוא לא "כן אחריות או לא אחריות".
איציק שמולי: צריכה להיות אחריות.
איציק שמולי: אבל באותה נשימה, צריכה להיות הלימה בין הסמכות לבין האחריות.
איציק שמולי: אני שמעתי בדיון לפחות בנקודה אחת דבר והיפוכו.
איציק שמולי: אלי גורדון, אתה אמרת דבר אחד, ובצד השני של השולחן – ואני לא יודע מה מהם נכון – דיברו על פרשת רמדיה.
איציק שמולי: עכשיו אני שואל אותך בתור הגורם המקצועי, אלי: נגיד שמחר, חס וחלילה, יש פה פרשת רמדיה 2, האם בסופו של דבר מצופה מהמשווקים, לפי לשון החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, לדעת שהם מוכרים מזון פגום לתינוקות על המדפים?
<לילך דחוח: סעיף 30(5) - - -
איציק שמולי: אני רוצה לשאול את אלי.
<אלי גורדון: כמו שהתחלתי להסביר, אני כן רוצה לאמץ ולהזכיר את מה ששרון, היועצת המשפטית של שירות המזון במשרד הבריאות, הציעה: לקרוא את כל ההסדרים.
<אלי גורדון: ולמה?
<אלי גורדון: מכיוון שבמקרה הזה, כשיש פרשה כזו או אחרת, בסופו של דבר, לאורך כל הדרך החוק הגדיר שני גורמים שאחרים על מוצר ארוז מראש: בראש ובראשונה יצרן המזון, ואחר כך היבואן.
<אלי גורדון: ברור שחובות של יצרן ויבואן עוברות על חובות של משווק - - -
<לילך דחוח: אלי, זה לא כתוב בשום מקום.
<אלי גורדון: חברים, כל פעם אני עוצר, נותן חצי הסבר ולא מסביר את עצמי עד הסוף.
<אלי גורדון: רצוי להיזכר שלאורך כל הדרך, כפי שאמרנו בדיון הראשון, אנחנו כן הסתכלנו על מקטעים – יצרן, יבואן ומשווק.
<אלי גורדון: במקרים כאלה, גם אם מתחיל הדיון, ברגע שהוכח...
<אלי גורדון: במסגרת בדיקה וחקירה שנעשית במקרים כאלה אנחנו כן מגיעים למסקנה שלא נקודת הקצה "תרמה" לכך שיש תקלה במוצר, ואז, מי שאחרי מבחינתנו – הן מבחינה פלילית והן מבחינת הטלת עיצומים – הם היצרן והיבואן.
<אלי גורדון: זה ברור מאליו, ולאורך כל הדרך אנחנו כתבנו את זה.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -
<לילך דחוח: אלי, אנחנו נצטרך להוציא הוצאות כספיות אדירות רק כדי להוכיח את מה שאתה אומר.
<אלי גורדון: עוד נקודה שהייתי רוצה להבהיר: הוזכרה פה יותר מפעילות אחת שמצפים ממשווקים לעשות - - -
אלי אלאלוף: אלי, מה שאמרת כרגע, זה כתוב באיזשהו סעיף?
<לילך דחוח: לא.
<לילך דחוח: חד-משמעית לא.
<שי פניני: לא.
<לילך דחוח: גם כתוב הפוך מזה.
אלי אלאלוף: אל תעזרי לי.
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה: יש ליבואן וליצרן אחריות גדולה יותר מאשר למשווק?
<אלי גורדון: בוודאי.
אלי אלאלוף: זה כתוב איפשהו?
<אלי גורדון: זה לא כתוב במשפט אחד, אבל - - -
<אלי גורדון: מכיוון שיצרן מייצר מזון, במקטע שלו הוא חייב לייצר מזון ארוז מראש שעומד בכל דרישות החקיקה.
<אלי גורדון: ייתכן מאוד שאי-שמירה על תנאים כאלה ואחרים במקטע שיווקי או במקטע של הובלה יכולה לגרום לקלקול של אותו מזון.
<אלי גורדון: לכן לאורך כל הדרך אנחנו מסתכלים על כל השרשרת – מהיצרן והיבואן ועד למשווק.
אלי אלאלוף: מה שאתה אומר עכשיו מוסבר בכתב?
<אלי גורדון: אנחנו חושבים שכן.
<אלי גורדון: כשנגיע לסעיפים אתם תראו את זה.
אלי אלאלוף: אל תעזרו לי.
אלי אלאלוף: אלי, אתה אומר שאת התשובות האלה נמצא בהמשך?
<אלי גורדון: בין היתר - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, תענה לי בכן ולא.
<אלי גורדון: התשובה חיובית.
<אלי גורדון: עם זאת אנחנו הפרדנו בין חובות של בעל מכולת קטנה לבין בעל רשת - - -
אלי אלאלוף: שרון, רצית עוד משהו?
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה אחת.
<אלי גורדון: אנחנו הזכרנו יותר מפעם אחת את אירופה ואת החקיקה באירופה, ואני רוצה להתייחס.
<אלי גורדון: החקיקה של האיחוד האירופי היא חקיקה רוחבית והיא נותנת קווים מנחים ליצירת חקיקה בכל מדינה ומדינה.
<אלי גורדון: כפי שכבר אמרנו, אנחנו בחקיקה הזאת לא מטילים חובת HACCP על כל food business operator לכל אורך השרשרת.
<אלי גורדון: אנחנו מעודדים את היצרנים; רוצים לעודד את היבואנים להגיע למערכות אבטחת איכות ובטיחות, ואנחנו מכירים בעובדה שרשתות השיווק נכון להיום כן הקימו מערכות אבטחת איכות ובטיחות - -
<לילך דחוח: אבל לא לזה.
<אלי גורדון: - - ורוצים שהמערכות האלה תעבודה בצורה יעילה.
ענת ברקו: בעצם עולה מכאן שאתם עושים את ההבחנה לפי סדר הגודל של המשווק – אם זה מכולת, מיני מרקט, סופר מרקט או איזה תאגיד.
ענת ברקו: האבחנה הזאת נראית די מוזרה.
ענת ברקו: מי אחראי על חיי אדם, זה מה שמעניין אותי, מי.
ענת ברקו: בסופו של דבר, אם קורה משהו, אם המזון היה פגום או מורעל או עם מרכיבים שגרמו לאלרגיה ומוות – מי אחראי על זה?
<אלי גורדון: מי שבדרך כלל אחראי על דברים כאלה זה היצרן - - -
מאיר כהן: והיבואן.
ענת ברקו: לא "בדרך כלל".
<אלי גורדון: בחקיקה של היום וברציונל המשפטי שנמשך לאורך כל הדרך, מי שאחראי זה או היצרן או היבואן.
ענת ברקו: האם יש איזושהי תווית של משרד הבריאות, משהו שנותן את התוקף הבריאותי של המוצר?
<אלי גורדון: בכל העולם הנאור, לרבות החקיקה הקיימת והעתידית, כן שמים דגש על אחריות שמוטלת על כתפיו של יצרן או יבואן, ואפילו משווק.
<אלי גורדון: למה?
<אלי גורדון: כי אם אותו מוצר מזון יתקלקל במקטע של שיווק על המדף, אז ברור שליצרן אין אחריות אם הוא התווה את המוצר כמו שצריך - - -
ענת ברקו: יש תקינה, נכון?
ענת ברקו: האם יש תקינה בריאותית?
ענת ברקו: וזה מופיע על כל מוצר, הדירוג הזה?
<אלי גורדון: לא, הדירוג מופיע לא על כל מוצר.
<אלי גורדון: בדירוג של מזון רגיש ומזון רגיל, אותו הרציונל כבר קיים כאן.
<אלי גורדון: בנוסף, אם את מדברת על רגישות מבחינת תנאי אחסון של המזון, אז בהחלט יש על זה סימון - - -
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להזכיר לכולם שזה לא דיון שבו נחזור ונכתוב מחדש את כל החוק הזה.
אלי אלאלוף: דבר שני, אני מודיע שיש לנו לוח זמנים ואנחנו נעמוד בו, יהיה מה שיהיה.
אלי אלאלוף: אז אל תנסו לגרור אותנו לאין-סוף שאלות של פיליבסטר מיותר.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתתחילו להתרכז ולהתמקד ולא לגרור אותנו.
אלי אלאלוף: אנחנו קוראים סעיף, אז להתייחס אך ורק לסעיף ולא למה שיש במקומות אחרים, כי אחרת אנחנו לא נגמור.
אלי אלאלוף: אנחנו אמנם תכננו שעות אין-סופיות, אבל לדעתי זה מוגזם אם נמשיך בקצב הנוכחי.
אלי אלאלוף: באמת, אתם נכנסים פה לפרטי פרטים.
אלי אלאלוף: אז או שתכתבו לנו ערב הדיון - -
<שי פניני: כתבנו.
אלי אלאלוף: אז נתייחס.
אלי אלאלוף: - - או שנכתוב אחרי הדיון.
אלי אלאלוף: אבל לא נוכל להפוך כל שיחה פה למסטיק בלתי נשלט.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני לא מצליח להבין את כל הדברים שאתם מנסים להעלות.
אלי אלאלוף: אני לא אתן פה לשישה נציגים של אותו סקטור להעלות שאלות שונות.
אלי אלאלוף: מכל גוף יכול לדבר אחד בשם אותו גוף.
אלי אלאלוף: עד עכשיו הייתי לארג', אבל מעכשיו המידות של מתקצרות.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתחיל להתייחס עניינית לסעיפים שאנחנו קוראים ולא ליותר מזה.
<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר לעבור לסעיפים שקובעים את האחריות המפורטת, כי אנחנו - - -
אלי אלאלוף: אני ביקשתי ואני חוזר: מי שלא ייכנס לסעיף – תעזרי לי לפסול את דבריו.
אלי אלאלוף: אל תרימו ידיים, אנחנו קוראים את הסעיף הבא.
אלי אלאלוף: אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור נוספת, אני מבקש לקרוא את הסעיף הבא ולהתייחס אליו בלבד.
<דפנה שלו קורנבליט: סליחה, אדוני, יש לי שאלה.
אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה לתת יותר את זכות הדיבור בשלב זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להרים ידיים כל הזמן, אנחנו לא בכיתה א'.
<נופר טל: רק התייחסות - - -
אלי אלאלוף: לא, כשהיא תגמור לדבר את יכולה להרים יד.
אלי אלאלוף: מספיק, איזו מין תרבות דיון זאת?
<נעה בן שבת: קוראת: את פסקה (8) אנחנו מציעים להפוך לסעיף קטן (ב), כלומר, כל מה שקראנו יהיה חלק מסעיף קטן (א), ולכתוב ש"המזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות שחלות עליו לפי העניין לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם חלות הוראות חוק רישוי עסקים – בהתאם להוראות שחלות על אותו עסק.
<נעה בן שבת: גם פה זה לפי העניין.
אלי אלאלוף: יש התייחסויות לסעיף הזה?
<רוית ארבל: לגבי סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים" – כפי שעלה בדיונים עם משרד הבריאות, מכיוון שהימצאות גוף זר זו משימה בלתי אפשרית, אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "יפעל למניעת גוף זר".
<רוית ארבל: אני חושבת שזה מקובל גם על משרד הבריאות, מכיוון שזו משימה שהיא בלתי אפשרית.
<רוית ארבל: עכשיו, בכל סעיפי המשנה מדובר באיסורים שלפיהם מדובר בעבירה פלילית עם שנתיים מאסר - - -
אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?
<רוית ארבל: שבמקום שהאיסור יהיה איסור גורף על הימצאות גוף זר, הנוסח יוחלף כך שהנוגעים בדבר, היצרן או היבואן, יפעלו למניעת הימצאות גוף זר.
אלי אלאלוף: בסדר, נרשום, אבל לא נתייחס עכשיו.
אלי אלאלוף: נעה, תוכלי להתייחס אחר כך להערה שלה?
<נעה בן שבת: אני מציעה שגורמי המקצוע יתייחסו, זו שאלה מקצועית.
אלי אלאלוף: אז תרשמו את זה.
<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשות המזון בלשכת המסחר.
<נמרוד הגלילי: הדרישות האלה מהרשתות יצריכו אותן להקים מערכת להבטחת איכות.
<נמרוד הגלילי: תבינו, אם החוק הזה נועד להפחית מחירים, כמו שהחוק הקודם, חוק המזון, נועד לקדם תחרות והיו בו סעיפים של שקיפות - - -
<נמרוד הגלילי: בסופו של דבר זה יחשוף את הרשתות, הן לא יוכלו לעמוד בזה.
<נמרוד הגלילי: היום יש אולי שתי רשתות שיש להן ממש מערכת הבטחת איכות אין-האוס, ואצל רשתות אחרות זה נמצא בחוץ, וזה יגביר את הרגולציה והן לא יוכלו לעמוד בזה.
<רז הילמן: שווה להתעכב על ההגדרה "ימכור" ועל מה זה "מכירה", כי ההגדרה של "מכירה" היא מאוד רחבה.
<רוני סורקיס: אני ד"ר רוני סורקיס, מ"שופרסל".
<רוני סורקיס: כשאני קורא את ההגדרה הזאת ואת הסעיף הזה, אני רואה חשיפה יום-יומית, ודאית, לא הוגנת ולעתים גם לא הגונה, כלפי הרשתות וכלפי מוכרי מזון – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו.
<רוני סורקיס: זה לא סוד שבמדינת ישראל, בכל העופות, או ברוב המכריע של העופות, יש סלמונלה.
<רוני סורקיס: העופות האלה משווקים, עוברים בדיקות משנה וטרינריות, ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי למכור את זה בצורה הטובה ביותר; ובפועל, מה שקורה, כשרוצים לנגח אותנו, באים משרד הבריאות וגופים שונים, עם אמצעי תקשורת כאלה ואחרים, דוגמים אותנו, עושים לנו משפט ציבורי, כשבפועל אין לנו שום שליטה על הדבר הזה.
<רוני סורקיס: הדבר הזה, צריך להחריג אותו בצורה ברורה, כדי שלא ייגרם נזק.
<רוני סורקיס: הדבר לא בשליטתנו - - -
אלי אלאלוף: לא הבנתי את מה להחריג.
<נעה בן שבת: סלמונלה?
<רוני סורקיס: כן, בעופות.
אלי אלאלוף: ומחר את קדחת מלטה בכבשים?
אלי אלאלוף: ומה עוד?
<רוני סורקיס: לא, לא, אני אסביר.
<רוני סורקיס: זה דבר ברור וידוע שבמדינת ישראל רוב רובם של העופות מכילים סלמונלה.
איציק שמולי: האמת שזה לא ידוע.
<רוני סורקיס: אז תדעו.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תרשמו את זה ותתייחסו לזה.
<רוני סורקיס: אותו דבר לגבי – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו, על כך שאנחנו חשופים כל הזמן – שאריות חומרי הדברה - - -