GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: במקום שבו נראה למשווק בעין שהמזון הוא מקולקל או שיש בו משהו פגום, והמזון יימצא על המדף – אם אתם רוצים להעניש אותו ב-100 שקל, אני אתכם, ומבחינתי אפילו תענישו אותו ב-250 שקל.
איציק שמולי: אבל אם אתם מצפים ממנו לדעת אילו רכיבים חסרים או אילו רכיבים ביולוגיים קיימים – לדעתי הוא לא עבר את ההכשרה הזאת.
<אלי גורדון: אני רוצה שנבין למה נועד סימן ב'.
<אלי גורדון: סימן ב', שאנחנו מקריאים ממנו כרגע סעיפים פרטניים, מתייחס לעקרונות של כל שרשרת אספקת המזון, מהיצרן/יבואן ועד המשווק.
<אלי גורדון: הוא בא לידי ביטוי אחר כך בכל מיני הוראות לעניין ייצור מזון, יבוא מזון, שיווק מזון, כהוראות אופרטיביות.
<אלי גורדון: בנוסף, הזכרנו במהלך הדיון יותר מפעם אחת שיש לו אחר כך הוראות נוספות מבחינת העיצומים הכספיים.
<אלי גורדון: רבותיי, אנחנו מפספסים פה כמה נקודות על הדרך, בין היתר כי עוד לא קראנו את הכול ואנחנו רק מתייחסים לסעיף ההתחלתי.
<אלי גורדון: אתם צריכים להבין שברגע שמנהל שירות המזון יכריז שמוצר עלול לפגוע בבריאות אדם או איננו ראוי למאכל אדם וירצה לגרום להורדת מוצר מדרכי השיווק, ההוראה הזאת צריכה להיות רוחבית וצריך להיות לו עוגן - - -
יעל גרמן: אז תכתוב.
יעל גרמן: "לא ישווק דבר - - -
<אלי גורדון: זה כתוב.
<לילך דחוח: לא, זה לא כתוב בסעיף.
<אלי גורדון: אחת הנקודות היא שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר - - -
אלי אלאלוף: טוב, אם זה לא כתוב, אז זה יהיה כתוב.
אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך.
<אלי גורדון: שנייה, אני רוצה לציין עוד נקודה, כי אנחנו חוזרים על זה פעם אחרי פעם.
אלי אלאלוף: לא, אבל אם זה לא עלה בשאלה האחרונה - - -
<אלי גורדון: אבל זה מתחבר בסופו של דבר - - -
אלי אלאלוף: לא, אל תקדים לנו.
<אלי גורדון: אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד שעתיים דיון אתם, ונבין איפה המצוקה.
<רוית ארבל: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4).
<רוית ארבל: אנחנו מבקשים שבסיפא יהיה סייג בדומה לסעיף 29(3): "מן הסוגים כמפורט בתוספת הראשונה אלא אם הותר הדבר בתקנות".
אלי אלאלוף: את תהיי בישיבה הקרובה ביניכם?
<רוית ארבל: אנחנו מנהלים את זה עכשיו - - -
<נעה בן שבת: אבל מזהם הוא לא לפי רשימה.
<שרון גוטמן: צריך להבחין בין סעיף 30 לסעיף 29.
<שרון גוטמן: הרישא של 30 מחייבת גם ידיעה שהפגם הזה עלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בטיחותו.
<שרון גוטמן: זאת אומרת, לא מספיק שהמזהם או החֶסֶר הזה נמצאים שם, צריך גם שהם יהיו באופן שפוגע בבטיחות.
<שרון גוטמן: ולכן יש הפרדה בין 29 ל-30.
<שרון גוטמן: עכשיו, הרעיון בפסקה (4), להבדיל מסעיף 29, הוא שאין איזו רשימה...
<שרון גוטמן: יש חומרי הדברה שכרגע לא כלולים בתקנות שאריות חומרי הדברה, כי הם חדשים, כי יש כל מיני התפתחויות בענף הזה; ולכך נועד סעיף 30.
<שרון גוטמן: ולכן נדרש גם השלייקעס של פגיעה בבטיחות והתקינות.
<שי פניני: שלייקעס של שנתיים מאסר.
איציק שמולי: אלי ושרון, אם הסעיף הזה הוא סעיף פתיחה, סעיף הצהרה – זה משהו אחד, ויכול להיות שמקומו לא צריך להיות פה אלא קצת יותר - - -
<לילך דחוח: לא, זה סעיף אופרטיבי לגמרי.
<שי פניני: עד שנתיים מאסר.
איציק שמולי: רגע, לשם אני הולך.
איציק שמולי: אני מדפדף לעמוד 1494, לסעיף העונשין, שבו רשום במפורש שסעיף 30 הוא לא סתם סעיף פתיחה, זה סעיף שבגינו אפשר לחטוף ענישה של שנתיים מאסר או כפל קנס.
איציק שמולי: כלומר, זה סעיף אופרטיבי.
<שרון גוטמן: נכון, לא אמרנו שלא.
<אלי גורדון: לא אמרתי שהוא סעיף הצהרתי, אמרתי שהוא עקרוני.
איציק שמולי: אלי, מה זה "עקרוני"?
איציק שמולי: אפשר לחטוף עליו שנתיים מאסר.
<לילך דחוח: ותביעות ייצוגיות וקנסות.
<אלי גורדון: השאלה מי.
<אלי גורדון: האם המשווק חוטף, או - - -
<לילך דחוח: כן, המשווק.
אלי אלאלוף: אלי, השאלה של איציק ברורה.
אלי אלאלוף: יש תשובה?
<שרון גוטמן: לגבי המשווק, אנחנו נבדוק את האחריות של המשווק בנקודות שהועלו בפרק הזה.
<שרון גוטמן: אבל לגבי - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שזה כל כך הגיוני מה שנאמר פה כרגע, ואין שום סיבה לבדוק, אלא לקבוע.
<שרון גוטמן: כדי להציע אנחנו צריכים לבחון את זה.
<קריאה: יש אתם ישיבה היום.
אלי אלאלוף: אבל אני מבקש שתתחילו להתרגל להחליט בישיבה פה.
<זמר בלונדהיים: הסיבה שאנחנו צריכים לבדוק היא שיש דברים שכן הגיוני להטיל על המשווק, ויש אחרים שקצת פחות.
<לילך דחוח: אבל לא סעיפים (4) ו-(5).
איציק שמולי: במקומות שבהם צריך להעניש את המשווקים – צריך להעניש אותם.
איציק שמולי: חד וחלק.
איציק שמולי: אבל - - -
<זמר בלונדהיים: אני מביו, אני לא - - -
<שי פניני: אתם עושים פיליבסטר לעצמכם עם כל ההוראות האלה.
<שי פניני: לא צריך לבדוק מצב שבו מכניסים בן אדם שנתיים לכלא על זה שהוא לא יודע.
<זמר בלונדהיים: לא ברור לי למה כשנציגי ממשלה אומרים על שאלה כלשהי שהם יבחנו אותה, אז מישהו מעיר לנו שאנחנו עושים להם דווקא.
אלי אלאלוף: אדוני, אני מצטער על ההתנהגות שלך.
<שי פניני: אני מתנצל.
אלי אלאלוף: בהערה הבאה אתה קם לבד.
אלי אלאלוף: אל תחייב אותי להוציא אותך מפה.
<רוית ארבל: אדוני, אמנם מרבית הדיון דן באחריות ממשלתית - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, החבר שלך גרם לי לשכוח שנתתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת.
יעל גרמן: אני מבקשת להציע פתרון.
יעל גרמן: אני מסכימה לחלוטין עם הערתו של איציק שמולי, סעיף (1) הגיוני, סעיף (2) הגיוני, וגם (3), אבל במקום (4) ו-(5) צריך להיות סעיף כללי שאומר "לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר שהוכרז עליו או שהתגלה שאינו ראוי למאכל", ובזה אתה מכניס את הכול.
<זמר בלונדהיים: אבל אז צריך להכריז אופרטיבית.
<נופר טל: בוודאי.
<נופר טל: אחרת איך אני אדע.
<לילך דחוח: אתם פשוט לא רוצים לעשות שום דבר בעצמכם.
<נופר טל: המדינה מפריטה את שירותי הבריאות, זו הכותרת.
<רונן רגב כביר: לא, הבעיה היא שזה מסיר אחריות - - -
<לילך דחוח: זה לא מסיר שום אחריות.
אלי אלאלוף: ההצעה של יעל עומדת, ואני מבקש שתבדקו אותה עד לישיבה הבאה.
אלי אלאלוף: זהו, אין לי יותר זמן.
אלי אלאלוף: נעה, אני מבקש שתסכמי.
<נעה בן שבת: יש פה הרבה דברים לבחון.
<נעה בן שבת: בסעיף הזה דיברו על העבירות הפליליות.
<נעה בן שבת: יש עבירה פלילית על כל רכיבי הסעיף, ויש עיצומים כספיים על פסקאות (1), (3), (4) ו-(5), ועל פסקה (2) אין עיצום כספי.
<נופר טל: אני רוצה שגם לעניין (1) ו-(2) - - -
אלי אלאלוף: תתאפקי.
<נעה בן שבת: אדוני, בסך הכול, ביקשו לבחון את הנושא של אחריות המשווק לגבי פגמים מסוימים במוצר שהוא לא יכול לדעת עליהם או לא יודע עליהם.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שעל כל הסעיף הזה תדונו מחדש מיד אחרי הישיבה הזאת, ולאור ההערות שהיו בדיון הזה - - -
<דפנה שלו קורנבליט: איפה הישיבה הזאת, שתהיה בלעדינו - - -
<זמר בלונדהיים: אנחנו נשמח שתהיו.
אלי אלאלוף: אין לי התנגדות.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לעלות לחדר הוועדה שלנו, לשבת ולהשלים.
אלי אלאלוף: אני מודה לכולכם.
אלי אלאלוף: טוב, בוקר טוב, כמעט צהריים טובים.
אלי אלאלוף: היום יום ד', 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי התשע"ו.
אלי אלאלוף: השעה 11:10, ואנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו ערב ראש השנה בנושא חוק ההסדרים הקשור לתיקון החוק בתכנית הכלכלית.
אלי אלאלוף: נחזור לסעיף הראשון או להמשיך הלאה?
<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר, כיוון שאנחנו כבר דיברנו על סעיף המטרה, העלינו כמה שאלות, אנחנו עדיין מנסים למצוא איזשהו נוסח שייתן מענה לכל הדברים שעלו בנוגע לסעיף המטרה.
<נעה בן שבת: אז אם נוכל לעבור?
<נעה בן שבת: יש לנו עד למחר.
אלי אלאלוף: אני רק חוזר ומזכיר שבזכות החבר – מה שמך?
<רז הילמן: רז.
אלי אלאלוף: רז.
אלי אלאלוף: אנחנו הצענו לכלול בסעיפי המטרות סעיף הקשור לעלות המזון וההתמודדות המתמדת לשמור על מחירי המזון כמה שיותר נמוכים על מנת לאפשר לכל אזרח במדינה להשיג אותם.
אלי אלאלוף: כמטרה מיוחדת, במיוחד כשהחוק; יום אחד אמור החוק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים, יהפוך לחוק עצמאי, ואז שנמצא שם את הסעיף ולא נשכח את המטרה.
<נעה בן שבת: אבל רק אם, אדוני, אם אפשר להציע: אנחנו נוכל להציע, אולי למחר בבוקר נוסח מתאים.
<נעה בן שבת: בסדר?
אלי אלאלוף: אז רק להזכיר שאנחנו עובדים בצורה מרתונית על החוק הזה, ויש כבר כמה מועדים.
אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל להעביר לכם את זה בהקדם האפשרי.
<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו רוצים להמשיך דווקא מסעיף; לא להקריא את סעיף ההגדרות כולו על הרצף בגלל שהוא ארוך ונוגע גם לעניינים שונים, אלא לעבור לסעיף 27, הוא הסעיף - - -
<שי פניני: סליחה?
<נעה בן שבת: סליחה?
<שי פניני: סליחה, אם אפשר?
<שי פניני: ברשותכם.
אלי אלאלוף: שם ותפקיד.
<שי פניני: עורך הדין שי פניני.
<שי פניני: מייצג יחד עם עורך הדין ישגב נקדימון וחברתי, עורכת הדין לילך דחוח, את חצי חינם, מגה, ויקטורי, קשת טעמים.
<שי פניני: בסעיף ההגדרות יש עניין שהוא די מהותי.
<שי פניני: למעשה, כמו שאנחנו יודעים מהוועדה הקודמת, החוק הזה הוא איזשהו תמונת מראה לתקנה האירופית.
<שי פניני: יש שתי תקנות אירופיות: אחת מ-2011 ואחת מ-2002.
<שי פניני: באותן תקנות יש הגדרות שמאבחנות בין סופרמרקט לבין - - -
<נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף?
<נעה בן שבת: הגענו לסעיף ההגדרות?
<נעה בן שבת: אני הצעתי כרגע לא לעבור לסעיף ההגדרות על הסדר, אלא להגיע לסעיף המהותי ואז לדבר על ההגדרות הקשורות אליו.
<נעה בן שבת: אז אתה עכשיו רוצה לבוא ולהגיד - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, לא, לא, לא.
<נעה בן שבת: שנדון בסעיף ההגדרות?
אלי אלאלוף: אז אנחנו מבקשים לחזור להצעה של היועצת המשפטית, ואם לא תימצא התשובה להערה שלך אז - - - נתייחס אליה בנפרד.
אלי אלאלוף: בבקשה, עורכת הדין נעה בן שבת.
<נעה בן שבת: אז אנחנו בסימן ב': הבטחת תקינות המזון ואיכותו.
<נעה בן שבת: סעיף 27 – סמכות השר להתקין תקנות.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף: למניעת סכנה לבריאות הציבור ולשם הבטחת תקינות המזון ואיכותו.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים פה לשנות מעט את הנוסח אבל לא במהות.
<נעה בן שבת: זה רק עניין של ניסוח.
<נעה בן שבת: סעיף 27(א) – השר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור, ובכלל זה הוראות בדבר נקיטת אמצעים למניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, לרבות מעיסוק במזון, או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.
<רווית ארבל: הכול ברישא?
<רווית ארבל: הוא ברישא של סעיף 27(א)?
<נעה בן שבת: בסעיף 27(א) לא יהיו פסקאות משנה.
<נעה בן שבת: היום פסקאות המשנה מדברות על (1) סכנה לבריאות הציבור ממזון; (2) על עיסוק במזון שיש בו סכנה לבריאות הציבור; (3) חשש לסכנה ממזון או מעיסוק בו כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או פעולות העלולות להביא לחשש כאמור.
<נעה בן שבת: ואנחנו ניסינו לכתוב את כל הדברים האלה, את כל הפסקאות האלה, בפסקה אחת שאומרת:
<נעה בן שבת: אנחנו נוקטים אמצעים למניעת סכנה מהמזון, לרבות מהעיסוק במזון או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור מהמזון או מהעיסוק במזון או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.
<נעה בן שבת: זו הסמכות הרחבה להתקנת תקנות בסעיף (א).
אלי אלאלוף: יש התייחסות?
<רז הילמן: רז הילמן, מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: בנוסח הקודם של הסעיף הזה דובר על ניהול סיכונים.
<רז הילמן: בעצם, בתהליך של התקנת התקנות האלה, שצריך לעשות תהליך של ניהול סיכונים.
<רז הילמן: ואנחנו ביקשנו להוסיף גם, תוך התייחסות למקובל ברגולציות בינלאומיות מקובלות - - -
<נעה בן שבת: איפה זה הופיע – ניהול סיכונים?
<נעה בן שבת: אתה יכול להפנות אותי?
<רז הילמן: זה בנוסח קודם.
<רז הילמן: הוועדה, אני לא יודע אם היא ראתה את זה, אבל בנוסח - - -
<נעה בן שבת: בנוסח קודם, זאת אומרת לא בנוסח של החוק.
<רז הילמן: לא, לא בנוסח.
<רז הילמן: כן, כן – בנוסח תזכיר קודם.
<רז הילמן: היו הרבה תזכירים, הרבה גלגולים.
<רז הילמן: אז בנוסח קודם זה היה קיים.
<רז הילמן: אנחנו מבקשים שגם תהיה את ההתייחסות לניהול סיכונים, ניתוח סיכונים, וגם התייחסות למקובל ברגולציה בינלאומית מקובלת, כשעושים תקנות בעניין - - -
<רווית ארבל: בנוסח הקודם זה הוכנס לבקשתנו.
<רווית ארבל: זאת אומרת, בנוסח האחרון זה הוכנס לבקשתנו.
אלי אלאלוף: שם, תפקיד ולקבל את רשות הדיבור.
<רווית ארבל: עורכת הדין רווית ארבל, בשם התאחדות התעשיינים.
<רווית ארבל: אני אומרת שאותו פתיח הוסף בנוסח האחרון כהערה של התעשיינים, התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, והושמט שוב בנוסח הנוכחי.
<רווית ארבל: סעיפים 27(א) ו-27(ב) היו מאוחדים, והפתיח התייחס לסמכות השר באופן כללי לכל אותם תתי סעיפים.
<נעה בן שבת: השאלה היא כזאת: אנחנו אומרים שיש פה סמכות רחבה, הוראות בדבר נקיטת האמצעים.
<נעה בן שבת: יכול להיות שההוראות בדבר נקיטת האמצעים גם תביא בחשבון ניהול סיכונים וגם תביא בחשבון, יום אחד, את החקיקה האירופית או את התקנים האירופיים, ויום אחר את התקנים האחרים.
<נעה בן שבת: בהמשך ההוראות בפרק הזה גם יש התייחסות לחקיקת המזון ונקרא את ההגדרה, ושם ניתן הפנייה - - -
<רווית ארבל: אנחנו מדברים כרגע על הרישא של סעיף 27(א), אבל ברישא של סעיף 27(ב) זה אותו דבר בעצם.
<רווית ארבל: היא בעיקר בסעיף 27(ב), כי סעיף 27(א) מצומצם בעיקר ממילא לסכנה במזון, בעיסוק - - -, אבל בסעיף 27(ב) יש סמכויות מאוד-מאוד רחבות וגורפות לשר להתקין תקנות ואנחנו רוצים שייקבע איזשהו קריטריון מנחה.
<רווית ארבל: זאת אומרת, אם הוא קובעת נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן, אז הקריטריון זה שהתקנות ייקבעו תוך ראייה בהתבסס על ניתוח סיכונים ועיקרון הזהירות המונעת.
<רווית ארבל: זאת אומרת, יהיה איזשהו קריטריון מגביל לסמכות ולא סמכות בלתי מוגבלת.
<רווית ארבל: במיוחד כשאנחנו מדברים פה על חוק שבא להגביל בירוקרטיה, להקל על יבוא, לקדם יצור.
<רווית ארבל: ואני חושבת שברוח החוק הזה צריך גם להגדיר את הקריטריונים בצורה ברורה.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים.
<עדנה הראל: שמי עדנה הראל, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<עדנה הראל: יש הבדל בין ראיית, התחשבות, בתקנים מקובלים בעולם, לרבות גישות של ניהול סיכונים, לבין תחימת שיקול דעתו של השר.
<עדנה הראל: לתחימת שיקול דעתו של השר אנחנו מתנגדים.
<עדנה הראל: התקנות האלה, המטרה שלהן, היא להבטיח את בריאות הציבור.
<עדנה הראל: יש מטרות לחוק הזה: להבטיח את בריאות הציבור ולהתחשב בתקינה בינלאומית.
<עדנה הראל: אין לנו בעיה לאזכר שוב את ההתחשבות בתקינה בינלאומית, אבל לא במטרה להגביל את שיקול דעתו של השר.
<רווית ארבל: בסעיף 27(ב) לא כתוב אפילו בריאות הציבור.
<רווית ארבל: כתוב: בטיחות, איכות ותקינות המזון.
<רווית ארבל: לכאורה גם התייחסות לאיכות המזון, גם בלי קשר לבטיחות, מסמיכה אותו לקבוע קריטריונים לתקנות.
<רווית ארבל: זאת אומרת, בסעיף 27(ב) זה רחב במיוחד.
יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה כללית: תראו, יש לנו כאן
יעל גרמן: חוק שמנסה לאזן באמת בין שני אינטרסים מאוד מהותיים: אינטרס אחד זה שמירה על בריאות הציבור, שזה התפקיד העיקרי של משרד הבריאות; אבל האינטרס השני, ולא פחות חשוב, זה באמת להקל על הבירוקרטיה הבלתי אפשרית שגורמת לכך שגם עסקים קטנים בתחום המזון לא מסוגלים להיפתח וגם כל כך קשה לייבא, מה שמוביל למחירים מאוד גבוהים.
יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו פה את הרצון להקל על הבירוקרטיה לא סתם כדי להקל, אלא כדי באמת להביא להורדת מחירים.
יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו, כשאנחנו נדון בחוק הזה, נצטרך כל הזמן לראות את האיזונים.
יעל גרמן: עכשיו, ברגע שתנוח דעתנו שבריאות הציבור לא בסיכון, ואנחנו ניתן את אמוננו באותם יצרנים שעוסקים במזון, ומצד שני גם יהיו סנקציות שיאיימו עליהם שאם הם לא מקיימים את זה הם ייענשו, אני חושבת שאנחנו צריכים, רוח הדברים צריכה להיות להקל ככל האפשר על היצרנים ועל היבואנים כל עוד שאיננו פוגעים בבריאות הציבור.
יעל גרמן: ואני חושבת שזו הרוח שצריכה לשרות כאן.
יעל גרמן: וכל סעיף, החל מסעיף 27, אבל יהיו לנו הרבה מאוד סעיפים לכל אורך הדרך, ואני אעיר בהמשך לגבי סעיפים ספציפיים, אני חושבת שהרוח צריכה להיות להקל, לתת אמון ביצרנים, לאיים עליהם עם סנקציות אבל לא להכביד עליהם עם עוד תקנות ועוד הוראות ועוד הגבלות.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, השם.
<רבקה וייל: שמי דוקטור רבקה וייל, גם נציגת האקדמיה וגם משמיעה את הקול של המפעלים הקטנים.
<רבקה וייל: אני בת של יצרן בעצמי, בת של תעשיין קטן.
אלי אלאלוף: איך נהיים נציגים של האקדמיה?
<רבקה וייל: אני מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.
<רבקה וייל: אני מרצה בכירה במרכז הבינתחומי בהרצליה.
<רבקה וייל: המועצה למשפט ציבורי.
<רבקה וייל: מרצה בכירה במרכז הבינתחומי למשפט ציבורי כולל רגולציה.
<רבקה וייל: אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אומרת ולציין שהחוק הזה מאוד מכביד על התעשייה, מאוד מכביד על היצרנים.
<רבקה וייל: התעשיינים משקשקים מהחוק הזה.
<רבקה וייל: רק כדי לתת דוגמאות אחדות: יש כאן רגולציה חדשה לגמרי על השיווק, על ההובלה בקירור; יש כאן עלויות מאוד כבדות שאתם הולכים להטיל על תעשיינים, במיוחד תעשיינים קטנים; גם הקנסות הם לא פרופורציונליים בעליל למעשים.
<רבקה וייל: אנחנו נגיע לזה כשנגיע לזה.
<רבקה וייל: כלומר, אם המחשבה היא, כפי שאת מציינת, להקל על תעשיינים ולהוריד מחירים – החוק הזה לא עושה את זה.
<רבקה וייל: הערה, אבל תראו את זה בהמשך.
אלי אלאלוף: אז אני ארשה לעצמי להגיב בשם האזרח הפשוט: אם היום התעשיינים מרוצים ממה שהם מייצרים והעסקים הקטנים מספקים באיכות הנדרשת, אז כל החוק הזה הוא מיותר.
אלי אלאלוף: לצערי זה לא המצב.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נהיה פופוליסטיים, כי המצב הנוכחי, וכאחד שקונה בשוק ונכנס לאטליז ובודק כל פינה בצורה מחטטת, לא נעימה, כי אני חבר של כולם; אז נותנים לי ואני רואה, ואני רואה כמה סכנות יש באוויר מבחינת בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שבאמת, קודם כל, בואו נבדוק סעיף-סעיף ונראה אם לא מכבידים.
אלי אלאלוף: המטרה שלנו היא לא להכביד.
אלי אלאלוף: היא להבטיח איכות מזון בעלויות סבירות כדי שכל אזרח ייהנה ממנו.
אלי אלאלוף: כי הבעיה זה לא לייבא מזון כדי שרק חלק מהאוכלוסייה תהנה ממנו, המטרה שלנו זה לייבא מזון, לייצר מזון, למכור מזון, לשווק אותו פה, להוביל אותו נכון, כדי שנהיה בטוחים שכל אחד זכאי למזון בריא ובעלויות סבירות.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שההערה שלך, במקום, ודאי; של חברת הכנסת יעל גרמן במקום; אבל בואו נתחשב בזה שהמצב הנוכחי הוא לא בריא.
אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם בואו נמשיך.
אלי אלאלוף: עוד הערות ממשרד המשפטים?
אלי אלאלוף: רצית הערה?
<עדנה הראל: הסעיף הזה הוא תמונת ראי של סעיף שקיים היום.
<עדנה הראל: הוא לא סעיף שנוצר והוא קיים היום בסעיף 3 לפקודת המזון; פקודת בריאות הציבור מזון.
<עדנה הראל: הוא הסעיף העיקרי שמאפשר את התקנת התקנות הנדרשות מעת לעת.
<עדנה הראל: מכיוון שיש הרבה התפתחויות בתחום הזה: חומרים חדשים, מזונות חדשים.
<עדנה הראל: אי אפשר את הכול להשאיר לרמת החקיקה.
<עדנה הראל: לכן הוא בוודאי לא מכביד יותר מהקיים היום.
<עדנה הראל: כאשר צריך לזכור, ואני מזכירה גם לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, שהמסגרת הכללית של ההסדרים הם הקלה בייבוא לישראל, בבדיקות בשער הנמל, על בסיס המודל האירופי שעניינו הוא יצירת רגולציה על כל החוליות בשרשרת המזון עד ההגעה לצרכן.
<עדנה הראל: אי אפשר להקל רק בייבוא בלי ליצור מנגנון של פיקוח דומה לפיקוח הקיים באירופה על החוליות הנוספות שהן חוליות השיווק, ההובלה, האחסנה וכולי.
<עדנה הראל: וזה מה שמשקף החוק הזה וההסדרים שבו, שהם גם מודרניזציה בהקשרים שונים והסתמכות על ההסדרים האירופיים לעיגון מצב מקביל בישראל.
<עדנה הראל: אבל הסעיף המרכזי הזה הוא סעיף שגם קיים ברגולציה האירופית וגם קיים היום בפקודת בריאות הציבור מזון.
איציק שמולי: שאלה לגבי שיקול הדעת, עורכת הדין עדנה הראל: האם את לא רואה הבדל בכל זאת בין, למשל, סעיף 27(ב)(2) – "סימון נאות של מזון - - -", לבין סעיף 27(ב)(1) שמדבר על בטיחות של מזון?
איציק שמולי: עכשיו, אני אגיד לך מה מטריד אותי.
איציק שמולי: זה שכאן אנחנו אומרים, ונגיד לאורך כל הדיון: זה קורה באירופה, זה הסטנדרט האירופי – זה אחלה.
איציק שמולי: אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר על בטיחות של מזון, אני רוצה להיות באלף אחוז בטוח שאנחנו עושים את הדבר הנכון ואנחנו יודעים על מה.
איציק שמולי: כי עכשיו אנחנו מקבלים בעצם איזושהי החלטה עקרונית וגורפת שתהיה תקפה מכאן ועד בעתיד; עד שאם וכאשר ישונה החוק.
איציק שמולי: ולכן דעתי לא נוחה מזה שמדברים על בטיחות מזון, ומצד שני של המשוואה אומרים: זה ככה באירופה.
איציק שמולי: אני חושב שלפחות לגבי העניין של בטיחות המזון צריכה להיות איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של השר.
<עדנה הראל: כי זה צריך להיות פחות מאשר - - -?
<עדנה הראל: אני לא מבינה - - -
<קריאה: לא, זה יותר, אבל.
<עדנה הראל: אולי אנשי שירות המזון הארצי, אם יורשה, יענו לשאלה שלך.
איציק שמולי: לא, לא.
איציק שמולי: אז אני אבהיר את כוונתי.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, רק כדי שאני אבהיר את כוונתי, כי לא הובנתי כהלכה.
איציק שמולי: אני חושב שהשר יכול; אני מסכים עם זה שהשר, נגיד כאשר צריך לבוא ולסמן מוצרים, בצורה כזאת או אחרת, לא צריך לכנס, סליחה על הביטוי, את כל העולם ואחותו כדי לדון בעניין.
איציק שמולי: אני חושב שכאשר מדובר על בטיחות במזון אז בכל זאת יש איזשהו הבדל, ולכן הייתי מתעכב על העניין הזה גם אם זה אומר שלא לתת לשר איזושהי סמכות גורפת לתקן את התקנה בעצמו.
איציק שמולי: זו הייתה כוונתי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבעיניי תקנות זה דבר שעושה את החוק חי יותר.
אלי אלאלוף: אתה לא בא היום, מחליט על חוק וגמרת.
אלי אלאלוף: אתה משאיר.
אלי אלאלוף: כשהשר מאשר זה על פי המלצות של הצוות המקצועי שלך.
אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.
אלי אלאלוף: הוא לא לבד מגלה את כל העולם.
אלי אלאלוף: אז הוא צריך את הצוות המקצועי שבא ונותן לו המלצות.
אלי אלאלוף: וזו הצורה לתת לחוק חיים ממש בצורה מתמדת.
אלי אלאלוף: כי זה חוק כבד.
אלי אלאלוף: זה חוק שניתן לתיקון.
אלי אלאלוף: יש סטנדרטים נוספים שייצאו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד: כשאומרים בצורה קלה שזה כאילו באירופה, חייב להיות ערבוב מילים עבריות וסטנדרטים ישראלים, וביכולת הישראלית לקיים את החוק.
אלי אלאלוף: וזה נאמר באמירה כזאת כללית, ככה אני הבנתי, ככה קיבלתי את ההדרכה שקיבלתי לפני הדיון פה, ואני חושב שאנחנו פה אמורים להגדיר סטנדרטים מוסריים – שאנשי המקצוע יהיו בטוחים שהם נתנו המלצות על סמך הידע והיכולות שלהם לפקח על בסיס זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא, אל תראו בזה סמכות של שר.
אלי אלאלוף: זו סמכות דיקטטורית של מישהו שקם בבוקר ומחליט להוריד קצבה מא' לב'.
אלי אלאלוף: תרתי משמע למי שמבין.
אלי אלאלוף: מר אלי גורדון, בבקשה.
<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות.
<אלי גורדון: אין לי מה, רק להוסיף במשפט אחד: בהחלט, כפי שציינת, תקנות בריאות הציבור מזון מגיעות לאותה ועדה שבה כרגע אנחנו מכונסים, כולנו.
<אלי גורדון: בסופו של דבר, אחרי הסכמת שר וחתימת שר על טיוטת התקנות, התקנות האלה מאושרות כאן בפורום הזה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<אלי גורדון: זה אחד.
<אלי גורדון: לעניין הבטיחות: גם היום קיימות סדר גודל של כ-26-25 תקנות שעניינן של חלקן הוא בבטיחות פר סה.
<אלי גורדון: מאה אחוז.
<אלי גורדון: לדוגמה: שאריות חומרי הדברה, שימוש בתוספי מזון, בתעשיית המזון.
<אלי גורדון: בנוסף, קיימות תקנות לעניין סימון שחלקן נועדו לתת מענה לצרכן וליידע אותו לגבי ערך תזונתי, לצורך הדוגמה, של אותו מזון שהוא רוכש.
<אלי גורדון: בעתיד אנחנו נפתח עוד מספר תקנות.
<אלי גורדון: דוגמה אחת של סימון ובטיחות שהולכים יחד, בד בבד, זו הדוגמה של התקנות לאלרגנים: חובת סימון אלרגנים במזון.
<אלי גורדון: טיוטת התקנות, פחות או יותר, כבר מוכנה.
<אלי גורדון: אחרי סיום העבודה על החוק הזה אנחנו נביא אותה; אחרי הסכמת שר הבריאות נביא אותה לוועדה, לכאן.
<אלי גורדון: וזה למעשה סוג של תקנות שמשלב בתוכו גם היבטים של בטיחות וגם היבטים של סימון, שהמידע הזה וכל הסימון, בסופו של דבר, לא מעט פעמים הופך, חוצה גבולות של איכות, בטיחות ויידוע של הצרכן.
<אלי גורדון: זאת המטרה וזאת הסיבה שסעיפים 27(א) ו-27(ב) יוחסו לכל המכלול שקשור - - - משפט אחד לגבי חקיקה והסתמכות על חקיקה אירופאית: כנגד עינינו, כל הצוות שעבד במהלך מספר חודשים לא מועט על החוק, אנחנו הסתכלנו על ניהול סיכונים, השתמשנו בו לאורך כל הדרך.
<אלי גורדון: בחוק, יותר פעם אחת, הוזכר ניהול סיכונים כמנגנון לעבודה, גם לעניין התקנת תקנות שהן אמורות לתחזק את כל הפיקוח השגרתי; גם לעניין - - - מזון המיובא למדינת ישראל וגם לעניין המשך הפיקוח בדרכי השיווק, מה שהוגדר כ-post marketing.
<אלי גורדון: החוק מתייחס גם לענייני רישוי בהחלט וגם מתייחס לכל ההיבטים של הפיקוח, יומיומי שגרתי, וכדי שהצרכן, בסופו של דבר, יקבל מוצר שהוא אכן בטוח לצריכה, מצד אחד; ומצד שני, כדי להקל על כל הגופים המפוקחים שהם נמצאים - - - של החוק הזה כולו.
<אלי גורדון: כל זה במטרה אחת:
<אלי גורדון: לסגור מעגל פיקוח משלב של ייצור מזון לייבוא מזון, לאספקה לצרכן ומכירתו.
<אלי גורדון: תודה.
אלי אלאלוף: בבקשה, מר רז הילמן, רצית להשלים.
<רז הילמן: בעצם, אני מקבל את מה שנאמר כאן:
<רז הילמן: שלא צריך לכבול את שיקול הדעת של השר, אבל כן צריך, לדעתנו, להוסיף שהשר, במסגרת זה שהוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות, הוא צריך להתייחס גם לנושא של הרגולציה המקובלת במדינות בינלאומיות.
<רז הילמן: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא אסור לו בשום פנים לעשות, משהו שהוא סותר, אבל כשזה כן משהו שהוא צריך להתייחס אליו - - -
אלי אלאלוף: אבל בסוף זו תקנה ישראלית ולא - - -
<רז הילמן: בסוף זו תקנה ישראלית.
אלי אלאלוף: זו כבר נקודה ברורה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם.
אלי אלאלוף: סליחה, מה שמך?
<שי פניני: שי פניני, עורך דין המייצג מספר רשתות קמעונאות.
<שי פניני: בעניין של דברים ששני החברים מסרו כאן, יש כאן למעשה הרחבה של הסטנדרט באירופה.
<שי פניני: יחד עם קבלת החוק הזה בישראל, בשונה מאירופה, החליט מי שניסח את החוק להטיל אחריות על משווקים לפעולות שאינם בשליטתם.
<שי פניני: זאת אומרת, בעניין סימון מוצרים.
<שי פניני: חברי אמר כאן שרוצים לסגור את מעגל הפיקוח.
<שי פניני: במסגרת סגירת המעגל החוק קובע שאם אני בתור סופר מוכר מוצר שההרכב שלו לא תואם את התווית אז אני מפר את החוק.
<שי פניני: אפשר להטיל עליי עיצום כספי של 50 אלף שקל, שיכול להגיע עד 200 אלף שקל, וזה בגלל שהחוק - - -
אלי אלאלוף: אנחנו, ברשותך, עוד מעט נגיע לסעיף שלך, בסדר?
אלי אלאלוף: אני רק רוצה הבהרה: אתה עם תג?
<שי פניני: כן, כן.
אלי אלאלוף: איזה צבע?
<שי פניני: כחול.
אלי אלאלוף: אז תשים אותו.
<וילמה מאור: אתה לא עובד של החברות שאתה מייצג אותן, נכון?
<וילמה מאור: אז אתה לוביסט.
<שי פניני: אני עורך הדין שי פניני מטעם קשת טעמים, ומייצג יחד עם זאת מספר רשתות.
אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם, ברשותכם, אם זה לא כל כך מהותי - - -
<רווית ארבל: אנחנו העלינו איזושהי הערה.
<רווית ארבל: ההתייחסות פה התייחסה להערה שלנו.
<רווית ארבל: אנחנו חושבים - - -
אלי אלאלוף: את רוצה מה, להתייחס?
<רווית ארבל: כן, במילה אחת.
<נעה בן שבת: אתם רוצים שוב להגיד על ניהול סיכונים?
<נעה בן שבת: על ניהול הסיכונים?
<רווית ארבל: כן.
<רווית ארבל: אני רוצה רק להגיד שהדבר נדרש, בין היתר, כי מופיעות פה המילים תקינות המזון ואיכות המזון, שהן גם מונחים שהם רחבים מאוד וגם מונחים שהם בלתי מוגדרים.
<רווית ארבל: וזה ו-ו-ו-, אבל די באחד מהם על מנת להקנות סמכות.
<רווית ארבל: ומכאן החשש שלנו.
<רווית ארבל: לו היה כתוב שהעיקרון הוא עיקרון בריאות הציבור אז היינו פחות חוששים.
<רווית ארבל: לכן אנחנו חושבים שבהתקיים הניסוח הזה צריך להיות משהו מהסוג של בהתבסס על ניתוח סיכונים שמגדיר באופן ברור את סמכויות השר.
<נעה בן שבת: השאלה: ניתוח סיכונים, את מתכוונת לאיזה סיכונים?
<נעה בן שבת: לסיכוני איכות, בריאות?
<רווית ארבל: סיכונים לבריאות הציבור.
<נעה בן שבת: אז את אומרת לי: לא רק שאני רוצה לדבר רק על בריאות הציבור, אלא גם מתוך בריאות הציבור אני רוצה לפי שיטה של ניהול סיכונים.
<רווית ארבל: לא.
<רווית ארבל: כרגע גם בריאות הציבור בסעיף 27(ב) - - -
<עדנה הראל: היא רוצה להגביל את סמכות השר.
<עדנה הראל: היא אמרה את זה.
<נעה בן שבת: להגביל את סמכות השר בשני מובנים.
<נעה בן שבת: את אומרת: אני רק רוצה בריאות הציבור, ותוך בריאות הציבור רק לפי שיטת ניהול סיכונים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יתברר שזה איננו - - - וירצו להתקין תקנות אחרות - - -
<רווית ארבל: לא, לא – עיקרון הזהירות המונעת.
<רווית ארבל: עיקרון הזהירות המונעת.
<רווית ארבל: אני לא חושבת שזה מקביל.