GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קטן יבוא: הסעיף הזה מבקש לתת סיוע משפטי במקרה של תובענה או הוצאה לפועל כנגד האדם.
קטן יבוא: יש כאן שינוי שחל מהכנסת הקודמת.
קטן יבוא: בכנסת הקודמת דובר בכלל על סיוע משפטי בהליכים לעניין הסימן הזה, וזה יכול היה להשתמע גם כתובענות, כנגד מי שגבה סכום שעולה על הסכום האמור.
קטן יבוא: אנחנו הבנו מהסיוע המשפטי שכוונתם הייתה רק לנושא של הוצאה לפועל ועוד תביעות שמוגשות כנגד האזרח כאשר רק בזה הם מוכנים לתת את הסיוע המשפטי.
קטן יבוא: כיוון שכך, מוצע עתה הנוסח המצומצם יותר.
קטן יבוא: אני רוצה לציין שקיבלנו הודעה מהאוצר שהצעת החוק כולה אינה כרוכה בעלות תקציבית.
קטן יבוא: 4.
קטן יבוא: 5.
קטן יבוא: תקנות ראשונות תקנות ראשונות לפי סעיף 315ז(ז) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך תשעים ימים מיום התחילה.
קטן יבוא: עד כאן.
<מלכיאל בלס: אני לא יודע מתי הכנסת תאשר את החוק הזה, אבל בהנחה שזה יהיה בימים הקרובים, זה אומר שבסוף ספטמבר החוק הזה נכנס לתוקף.
<מלכיאל בלס: מה שיש כאן זה אוגוסט וחגים במהלך ספטמבר.
<מלכיאל בלס: זה מחייב את המוסד לביטוח לאומי להיערך לחוק ואת החברות להיערך לחוק.
<מלכיאל בלס: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התחילה שלו הייתה שנה קדימה.
<מלכיאל בלס: חוק הספרים, שישה חודשים קדימה.
<מלכיאל בלס: יש כאן מערכת עסקית חוזית שצריך להיערך לה.
<מלכיאל בלס: שישים ימים זה מספר מאוד יפה, רוצים מיד, אבל לא מעשי.
<נעה בן שבת: מדובר כאן על תשעים ימים.
<מלכיאל בלס: אני קורא מה שכתוב.
<מלכיאל בלס: שישים ימים.
<נעה בן שבת: תשעים ימים מיום התחילה.
<קריאה: אלה התקנות.
<מלכיאל בלס: הצעת החוק, שישים ימים מיום התחילה.
<מלכיאל בלס: זה לא סביר.
<מלכיאל בלס: חייב להיות מספר אחר שיאפשר לכולם להיערך בצורה רצינית.
<קריאה: אני מזכיר לאדוני את הנושא של המספרים.
אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת כאן ואנחנו מתחילים, ברשותכם.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שנעבור עכשיו על הצעת החוק מתחילתה, נראה את אותם סעיפים בהם היו הערות ונראה מה מחליטים חברי הוועדה.
<נעה בן שבת: אני לא אקרא, אבל אני מציעה לעבור על הסעיפים.
<לבנת פורן: הערה קטנה.
<לבנת פורן: לנו יש דבר שהוא מאוד גדול ואלה חוות הדעת הרפואיות.
<לבנת פורן: אנחנו מרגישים שכאן במסגרת הוועדה אנחנו לא מצליחים להעביר ולהסביר את החשיבות שלהן ואת התוצאות.
<לבנת פורן: האם אפשר לשבת עם חבר כנסת או שני חברי כנסת באיזושהי צורה כדי להראות את זה בשקט - אי אפשר לעשות את זה במסגרת הוועדה - לפני שמתקבלות החלטות בעניין?
<לבנת פורן: אני מאוד מאוד מבקשת.
<לבנת פורן: זאת נקודה שלנו היא קריטית ומאוד מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך.
מיקי רוזנטל: לעניין זה, אני רוצה להגיד.
אלי אלאלוף: הדיון לא נפתח.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לעניין חוות הדעת.
מיקי רוזנטל: עת התחלתי לחוקק את החוק, שיעור שכר הטרחה עמד על שמונה אחוזים.
מיקי רוזנטל: בעקבות חוות הדעת של רואה חשבון מלול והטענות השונות של החברות, אנחנו העלינו את שכר הטרחה בהתאם להמלצות.
מיקי רוזנטל: לכן לומר שלא דנו בזה ולא שמענו שום דבר, זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: תשמעו את המספרים שהשתנו לטובה.
<יניב גוזלן: אדוני, יש עוד עניין אחד שהוא מהותי.
<יניב גוזלן: חוות דעת מלול התייחסה לכך והניחה שהחברות גובות שישים עמלות.
<יניב גוזלן: אנחנו, חברת זכותי, העברנו לרואה חשבון מלול מסמך מנותח על בסיס תוצאות התיקים שלנו, ומדובר באלפי תיקים, לפיו אנחנו גובים 49 קצבאות.
<יניב גוזלן: ערב החוק החברות למימוש זכויות גובות על בסיס של 36, 43, 48 קצבאות.
<יניב גוזלן: בפועל לא הגענו למצב שזה קידם את העמלות שלנו בצורה אפקטיבית.
אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לשנות את האחוזים ואני בטוח שזה יספק אתכם.
מאיר כהן: אנחנו בציפייה דרוכה.
<קריאה: כך אמרו לנו בפעם שעברה, אבל לא קרה שום דבר.
אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את החלק השני של הישיבה.
אלי אלאלוף: השעה 13:34.
אלי אלאלוף: אני מבקש בלי רעשים במערכת כדי שנקשיב ותבינו שזכות ההצבעה, אתם יודעים למי היא ניתנה.
<גלעד מרקמן: לא ייערך דיון על האחוזים?
<נעה בן שבת: כן, מיד אנחנו נגיע לנושא.
<נעה בן שבת: סעיף 315א, הגדרת גמלה.
<נעה בן שבת: הייתה בקשה להחריג את הגמלאות לפי פרקים ה' ו-י"ג שזאת גמלת נפגעי עבודה.
<נעה בן שבת: אני מבקשת להעלות את זה עכשיו.
<נעה בן שבת: ביקשו כאן להחריג את הגמלה של נפגעי עבודה.
<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור ולהזכיר שלגבי גמלת נפגעי עבודה הטענה הייתה שלא מדובר על גמלת.
<נעה בן שבת: אבל אנחנו רוצים להזכיר שגמלת נפגעי עבודה זאת לא איזו זכייה שבאה מן ההפקר אלא מדובר באדם שאיבד במידה מסוימת את כושר עבודתו, או שאיבד לחלוטין את כושר עבודתו, והוא מתקיים מהגמלה הזאת.
<נעה בן שבת: לכן אני לא יודעת אם ההבחנה הזאת היא נכונה.
<נעה בן שבת: היה כאן דיון ארוך על כך, גם בכנסת הקודמת וגם עתה, ואני חושבת שאפשר להעמיד את השאלה הזאת להצבעה.
<גלעד מרקמן: מי בעד מה?
<גלעד מרקמן: בעד הנוסח המקורי?
אלי אלאלוף: הנוסח הנוכחי.
<נעה בן שבת: הנוסח שכולל גם את פרקים ה' ו-י"ג שנוגעים לנושא של נפגעי עבודה.
<קריאה: זה לא כל כך ברור.
<קריאה: תחזרי.
<נעה בן שבת: הגדרה גמלה היא הגדרה שמלווה אותנו לאורך כל החוק.
<נעה בן שבת: אנחנו כוללים כאן את הגמלאות של פרק ה', שזה נכות מעבודה, ופרק י"ג, שהוא ביטוח מתנדבים שמתנהג באותה צורה.
<נעה בן שבת: פרק ט' שהוא הביטוח של הנכות הכללית ואת ההסכמים לגמלת ניידות.
<נעה בן שבת: גם הנושא של הגעות לניידות.
מיקי רוזנטל: תרשי לי להסביר את זה הרבה יותר קצר.
מיקי רוזנטל: הייתה הצעה להחריג בכלל את גמלאות העבודה מהחוק.
מיקי רוזנטל: אנחנו מתנגדים לזה אבל אנחנו כן ניתן מענה מסוים בהמשך לסוגיה הזאת ולכן אנחנו מבקשים להצביע עכשיו על כך שהגמלה הזאת, נכות מעבודה, תיכלל בתוך החוק.
אלי אלאלוף: מי שבעד, זה אומר שהוא מסכים לנוסח כפי שהוא כתוב בעמוד הראשון.
אלי אלאלוף: אין מתנגדים.
<נעה בן שבת: לגבי גמלה בסכום נמוך היו כמה הצעות.
<נעה בן שבת: הייתה הצעה לדבר על סכום אחר.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן כרגע על קצבה שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים.
<נעה בן שבת: יש עוד תיקונים ועלו עוד כמה הצעות.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, רואה חשבון מלול ציין שהוא דיבר על כך שהמענק שסכומו הוא פחות מ-43 חודשים מתפרס על פני שישים חודשים, דבר שיוכל – אם אנחנו מדברים על גמלה שהחלוקה שלה, אותו מענק, שהסכום שחושב בחלוקה לשישים חודשים מגיע לסכום של פחות מ-1,200 שקלים, היא תיחשב לגמלה בשיעור של סכום נמוך.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להכליל הוראה כזאת כאן.
<נעה בן שבת: זה לגבי מענק.
<נעה בן שבת: זאת הייתה הצעה אחת.
<נעה בן שבת: הצעה שנייה נגעה לקצבת נכות כללית, כאשר אדם מתקרב לגיל הפרישה.
<נעה בן שבת: בגיל הפרישה הוא יוכל לקבל קצבת זקנה מוגדלת אבל הוא לא יוכל להמשיך לקבל את אותה קצבת נכות מקורית.
<נעה בן שבת: לכן הוצע לנו להתחשב במקרים האלה ויש אפשרות שגם כאן אנחנו נעשה פריסה של התקופה, החודשים שנשארו עד הגיעו לגיל הפרישה ממועד תחילת הזכאות, אותו מועד מקורי של תחילת הזכאות, גם אם זה יהיה רטרואקטיבי.
<נעה בן שבת: אם המועד הזה, שהוא מוכפל בגובה סכום הקצבה, מגיע אל מתחת ל-1,200 שקלים, אם אותו יחס בין החודשים שנותרו עד הפרישה לבין שישים ומכפלת סכום הקצבה מגיע לפחות מ-1,200 שקלים, גם אז נחשיב את זה כקצבה בסכום נמוך.
<יניב גוזלן: בהקשר הזה הייתה גם הצעה או בקשה לעדכן את הסכום שהופך להיות סכום נמוך, גמלה בשיעור נמוך, לשיעור המינימום של גמלת נכות שהיא 1,405 שקלים נכון להיום.
<יניב גוזלן: לא ברור למה מזכים בשיעור עמלות גבוה יותר מתחת למינימום.
<יניב גוזלן: הרי המינימום של הקצבה הוא 1,405 שקלים ולכן ביקשנו לעדכן.
אלי אלאלוף: כבר אמרנו שזה לא בדיוק החישוב שעשית.
אלי אלאלוף: אמרנו 1,200 ולא 1,405 שקלים.
<יניב גוזלן: זה לא חישוב שאני עשיתי.
<נעה בן שבת: אנחנו כבר דיברנו על כך.
<נעה בן שבת: אתם מדברים על קצבה נמוכה בנכות כללית, על הקצבה הנמוכה הרגילה.
<נעה בן שבת: המטרה שאני הבנתי אותה כך מתוך דיוני הוועדה הייתה לדבר על אותם שברי גמלאות, במצבים של החמרות מצב, רק ההשלמות של סכומים נמוכים.
<נעה בן שבת: לכן הסכום שנקבע היה 1,200 שקלים, אבל כמובן זה עומד לקביעת הוועדה גם עתה.
<נעה בן שבת: הנושא של המענקים, אלא אם כן ייקבע הסדר אחר למענקים כאן במסגרת הדיון עכשיו.
<יניב גוזלן: אפשר בבקשה להסביר לנו את עניין החישוב שעכשיו הסברתם?
<יניב גוזלן: אני לא הצלחתי להבין.
<נעה בן שבת: אני אקרא לך.
<נעה בן שבת: יש הצעה של ניסוח.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קצבה לפי סעיף 199(1).
<נעה בן שבת: אם אני מכפילה, מכפלת סכומה ביחס של בין מספר החודשים שנותרו לתובע ממועד תחילת הזכאות לקצבה עד הגיעו לגיל פרישה, הוא בן שישים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אותו יחס.
<נעה בן שבת: נניח שנשארו לו רק 36 חודשים או שלושים חודשים עד הגיעו לגיל פרישה, מתחילת זכאותו, עד גיל פרישה נותרו לו רק שלושים חודשים – מחלקים את זה בשישים, מכפילים בסכום הקצבה, מכפילים את אותו יחס כך שנניח אם יש לו שלושים חלקי שישים, יוצא לנו חצי, מכפילים את הקצבה.
<נעה בן שבת: אם הקצבה, סכומה היה 2,800 שקלים, עכשיו יש לה 1,400 שקלים, היא קצבה גדולה.
<נעה בן שבת: אבל אם הסכום שלה היה 2,400 ומכפילים אותה בחצי, היא יוצאת פחות מ-1,200 שקלים או יוצאת 1,200 שקלים ואז היא נחשבת קצבה בסכום נמוך ומקבלת תוספת.
מיקי רוזנטל: בסך הכול הלכנו לקראתכם בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: זאת הייתה בקשה שלכם.
<גלעד מרקמן: כללתם גם מישהו שקיבל קצבה זמנית למשך שנתיים למשל?
<נעה בן שבת: אם אני אוכל לעבור הלאה, אני אוכל גם להתייחס לזה.
<יניב גוזלן: אני מצטער.
<יניב גוזלן: אני רואה חשבון ובדרך כלל אני מבין בדברים האלה אבל אני לא מצליח להבין את זה.
<יניב גוזלן: אני מבקש להדגים.
<יניב גוזלן: מה שאנחנו חששנו ממנו זה שבניסוח החוק כפי שהוא כרגע, גמלה שהיא עד 1,200 שקלים זכאית ל - - -
מיקי רוזנטל: זה לא הסעיף שנדון.
מיקי רוזנטל: נדון עכשיו הסעיף והדוגמה שניתנה היא לגבי קצבה שאיננו זכאי לקבל אותה במשך שישים חודשים מפאת גילו או מסיבות אחרות.
מיקי רוזנטל: כאן אנחנו הצענו לכם מנגנון של שיפור.
מיקי רוזנטל: אתה מתייחס ל-1,405 שקלים ואני ל-1,200 שקלים.
מיקי רוזנטל: זאת סוגיה אחרת.
<יניב גוזלן: זה גם לא.
מיקי רוזנטל: עזוב את זה רגע.
מיקי רוזנטל: אנחנו מסבירים לך עכשיו משהו אחר.
<גלעד מרקמן: אבל למה רק מפאת גילו?
מיקי רוזנטל: זה לא רק מפאת גילו.
מיקי רוזנטל: לא משנה, אמרתי מפאת גילו או מסיבה אחרת.
מיקי רוזנטל: אם הקצבה תהיה קצבה נמוכה מקצבה קטנה, תהיה תוספת של 800 שקלים לשכר הטרחה כדי שיכסה את העניין של החודשים.
<נעה בן שבת: אתה אומר שזה גם אם זה מסיבה אחרת.
<גלעד מרקמן: אני יכול להציע ניסוח?
<גלעד מרקמן: קצבה הממוצעת על פני שישים חודשים, תהיה.
מיקי רוזנטל: זה לא משנה מה.
מיקי רוזנטל: לא כתוב בחוק בניסוח שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית.
מיקי רוזנטל: לא נכתב מאיזו עילה אלא עצם העובדה מזכה בתוספת.
מיקי רוזנטל: זה משהו שאתם ביקשתם ונענינו לבקשה.
מיקי רוזנטל: תגידו תודה.
<לבנת פורן: אני רק שואלת איך מסבירים ללקוח דבר כזה.
<לבנת פורן: אני צריכה לשבת מול לקוח ולהסביר לו.
<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על הנושא של סמיכות לקצבה כי הנושא הזה ידוע מראש.
<נעה בן שבת: אם אתה אומר מכל סיבה אחרת, יש לנו כאן - - -
מיקי רוזנטל: יש לנו את הסעיף של הזמניות.
<נעה בן שבת: יש לנו את הסעיף של הזמניות.
<קריאה: ושל הפטירה.
<נעה בן שבת: את המקרה של הפטירה אנחנו לא מביאים אותו בחשבון.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא של הפטירה לא היה כל כך צפוי, לא עד כדי כך ידוע מראש.
<נעה בן שבת: הנושא של קצבה כאמור בסעיף 315ד, אתם רוצים להגיד שאותה קצבה שהיא זמנית, עם מכפלת הסכום – אנחנו לוקחים עוד פעם את היחס בין החודשים להם זכאי אותו אדם לפי החלטת הזכאות לבין שישים, מחשבים את אותו יחס ומכפילים אותו בסכום הקצבה.
<נעה בן שבת: אם זה יוצא פחות מ-1,200 שקלים, זאת קצבה בסכום נמוך, ואם זה יוצא מעל הסכום הזה, זאת קצבה רגילה.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שזה גם יחול על כל קצבה שתשתלם בעקבותיה כי יכול להיות שתהיה נכות זמנית ואחריה נכות זמנית ואחריה נכות צמיתה.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שההגדרה הזאת תחול.
<יניב גוזלן: עכשיו הבנתי.
<יניב גוזלן: זה לא דומה לפער.
<יניב גוזלן: במקרים כאלה, אני מבין מהיועצת המשפטית, העמלה תחושב לפי הסכום הנמוך אבל תוספת העמלה בגין הסכום הנמוך לא דומה למחסור בחודשים שנגרם בבסיס הקצבאות.
מיקי רוזנטל: מחסור בחודשים, כבר נענה על ידי שחיקה בה התחשב רואה חשבון מלול ובכל זאת ולמרות הכול החלטנו ללכת לקראתכם בצעד נוסף, למרות שזה חורג מדוח מלול.
<יניב גוזלן: חבר הכנסת רוזנטל, לי יש ויכוח עם מלול.
מיקי רוזנטל: תתווכח כמה שאתה רוצה, אבל הדוח שלו נחתם וזה הדוח שמחייב אותנו.
<יניב גוזלן: אבל הדוח שלו נחתם - בזהירות רבה כאן בתוך האולם הזה – כשהוא מתייחס לשישים חודשי קצבה כשאנחנו לא מגיעים אליהם.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה לבטל את זה?
מיקי רוזנטל: אתה רוצה לבטל את ההטבה?
<גלעד מרקמן: אפשר להציע הצעה לניסוח?
אלי אלאלוף: רואה חשבון מלול, בבקשה, אתה יכול להתייחס?
<יהודה מלול: לגבי עשרה אחוזים, ניתן גם לראות את זה בתכתובות אמנם פנימיות ולא חיצוניות אליכם.
<יהודה מלול: זה התייחס גם לסיפור השישים חודשים.
<יניב גוזלן: ממש לא.
<יניב גוזלן: זה מעולם לא עלה.
<נעה בן שבת: איך אתה יכול להגיד את זה?
<יניב גוזלן: כי אני הייתי שם.
<יניב גוזלן: אני מצטער, אני רוצה להגיד משהו.
אלי אלאלוף: כרגע מדבר רואה חשבון מלול.
<יהודה מלול: הדבר הנוסף.
<יהודה מלול: בכל זאת ניתן גם המענה לסיפור שעכשיו צוין על ידי עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית.
<יהודה מלול: הדבר השלישי.
<יהודה מלול: אני חושב שבמהלך הדיון אנחנו נראה שכל מיני דברים נוספים גם נותנים לנושא הזה מענה.
מיקי רוזנטל: בוא נצביע על זה.
<יניב גוזלן: זה נושא מהותי ביותר.
<גלעד מרקמן: אדוני, תן לי להציע הצעה לניסוח.
אלי אלאלוף: לא נתתי לך.
<גלעד מרקמן: זה יעזור.
<גלעד מרקמן: זה מאוד פשוט.
אילן גילאון: כל ההסברים ניתנו עד עכשיו.
אילן גילאון: עכשיו צריך ללכת לשלב ההקראה והצבעה.
<גלעד מרקמן: מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר, אני מנסה לנסח את זה בצורה שגם הלקוחות ייהנו.
<גלעד מרקמן: לכן כאשר אנחנו מדברים על 1,200 שקלים עם ממוצע וכל זה, כל מה שצריך לכתוב זה שחלק הגמלה לעניין שכר הטרחה נופל מ-72 אלף שקלים, זה סכום נמוך.
<גלעד מרקמן: 1,200 שקלים כפול שישים.
<גלעד מרקמן: כל כך פשוט.
מיקי רוזנטל: ההצעה נדחתה.
<גלעד מרקמן: למה נדחית?
<לבנת פורן: אני רוצה לדבר על עניין השקיפות.
<לבנת פורן: אתם מחייבים אותנו, ואנחנו חושבים שזה מאוד נכון שנהיה שקופים מול לקוחותינו.
<לבנת פורן: אין שום סיכוי בעולם שנוכל להסביר להם דבר כזה מורכב.
<לבנת פורן: זה מאוד מורכב.
<לבנת פורן: תמצאו איזושהי דרך שבאופן פשוט אפשר להסביר לקהל הרחב את העניין הזה.
<לבנת פורן: אף אחד לא יבין אותו.
<נעה בן שבת: הביטוח הלאומי יעשה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנאשר את הסעיף כפי שהוא.
<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי יגיד שהוא לא יכול?
<נעה בן שבת: היינו בהגדרת גמלה ועכשיו הצבענו על הגדרת גמלה בסכום נמוך.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים להגדרת דמי הגשת תביעה.
<נעה בן שבת: לדעתי אין שינוי בהגדרה הזאת וגם לגבי ועדת עררים וועדה רפואית.
<מלכיאל בלס: נדחית ההצעה לקרוא לזה דמי פתיחת תיק?
מיקי רוזנטל: אתם תקבלו את זה בפתיחה.
<מלכיאל בלס: אני מדבר על השם.
מיקי רוזנטל: השם לא ישתנה אבל מבחינת
מיקי רוזנטל: כם העיתוי חשוב.
<מלכיאל בלס: גם ההסבר ללקוח חשוב.
מיקי רוזנטל: העיתוי ישתנה בהתאם למה שאתם רוצים.
<לבנת פורן: לא, הלקוח לא מבין את זה.
<אילת גולומב פלנר: אפשר להסביר?
מיקי רוזנטל: הסברתם את זה והקשבנו, ולפחות בחלק מהטיעונים השתכנענו שאתם צודקים.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לקרוא לזה דמי הגשת תביעה, מכל מיני סיבות שלנו אבל דמי הגשת התביעה ישולמו לכם במועד פתיחת התיק.
מיקי רוזנטל: לכן זה פותר לכם את כל הבעיות.
<לבנת פורן: לא נצטרך להחזיר אותם אם לא נגיש תביעה?
מיקי רוזנטל: זה לא שייך לדיון הזה.
מיקי רוזנטל: יש עכשיו עניין עם השם.
מיקי רוזנטל: אמרנו, השם יישאר, העיתוי ייקבע בהתאם למה שביקשתם ולכן לא צריך אוטומטית להתנגד לכל דבר.
<לבנת פורן: אחר כך יגידו שכבר אי אפשר לחזור לזה.
אלי אלאלוף: אנחנו באמצע הצבעה.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור הגשת דמי הגשת תביעה, ועדת עררים וועדה רפואית?
אלי אלאלוף: יש על מה לדון לגבי הגדרת חוות דעת מקצועית?
<נעה בן שבת: בחוות דעת מקצועית היו כל מיני הערות ורצו להוסיף כאן גם את מסמך סיכום רפואי.
<נעה בן שבת: כרגע הנוסח מדבר על חוות דעת מומחה כמשמעותו בפקודת הראיות, בנוסח של פקודת הראיות, ורק היא זאת שתזכה לאותה החרגה נדרשת.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים על ידי רופא כאמור וזה רק אותו רופא שנותן את זה בתחום התמחותו.
<נעה בן שבת: סיכום רפואי מתאפיין בזה שגם רופא שזה לא בתחום התמחותו מתייחס ומסכם את אותו סיכום רפואי גם בדברים שהם לא בתחום התמחותו.
<נעה בן שבת: לכן חשוב לנו להשאיר את המילה "כאמור".
<גלעד מרקמן: אדוני, שלחנו הערה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אמרו לך כרגע שהתחשבנו.
<נעה בן שבת: אמרתי כרגע שהסיכום הרפואי לא קשור.
<נעה בן שבת: לפי מה שהבנו כאן בדיונים, הסיכום הרפואי איננו חוות דעת רפואית.
<לבנת פורן: לפי מה שכתבתם, אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות.
<לבנת פורן: אי אפשר להתעלם מזה.
<לבנת פורן: נוצרת בעיה.
<לבנת פורן: אף רופא במדינת ישראל לא יכול לתת חוות דעת שלא לפי פקודת הראיות.
אלי אלאלוף: זה החוק שלנו ולא שלכם.
<לבנת פורן: בלי קשר אלינו.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור מי מחליט על החוק ואלה הם חברי הכנסת.
<גלעד מרקמן: אבל הנפגע הוא הלקוח.
<גלעד מרקמן: זה מה שיקרה.
<לבנת פורן: אף בן אדם לא יוכל לקבל חוות דעת מרופא בלי קשר אלינו.
<לבנת פורן: תבינו מה קרה כאן.
אלי אלאלוף: הגברת רוצה להמשיך להפריע?
<לבנת פורן: הגברת רוצה שמישהו יקשיב.
אלי אלאלוף: אני רוצה להישאר מנומס כי אחרת יש לי זכות לכתבה ואני לא רוצה יותר כתבות.
אלי אלאלוף: חוות דעת רואה חשבון.
אלי אלאלוף: זה כלול בסעיף הקודם.
<נעה בן שבת: חוות דעת מקצועית.
<נעה בן שבת: להגדרה הזאת יש שני חלקים – חוות דעת מיוחדת של רופא מומחה שניתנה בידי רופא כאמור כמשמעותה בפקודת הראיות או חוות דעת של רואה חשבון, יועץ מס, פסיכולוג מיוחד ופסיכולוג קליני או בעל מקצוע אחר שקבע השר.
<נעה בן שבת: כלומר, אתם רוצים להכניס הוראה אחרת, אתם יכולים, אבל.
אלי אלאלוף: אני לא.
<נעה בן שבת: אלה שתי האפשרויות.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה.
<נעה בן שבת: הגדרה של חוק לפיצוי נפגעי גזזת וחוק פיצוי לנפגעי פוליו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שכאן אין מחלוקת.
<נעה בן שבת: הגדרת טיפול בתביעה – נמחקת כי היא נכנסה אחר כך לסעיף שאמר מהו טיפול בתביעה.
<גלעד מרקמן: סליחה, לא שמעתי.
<נעה בן שבת: הגדרת טיפול בתביעה נמחקת כי הוא נמצא בתוך הסעיף המהותי שאומר מהו טיפול בתביעה, ומיד אני אפנה אותך.
<גלעד מרקמן: בהמשך?
<נעה בן שבת: בסעיף 315ג.
<נעה בן שבת: ההגדרה של סכום מזערי.
<נעה בן שבת: העירו לנו על הנוסח ואנחנו עדיין לא הספקנו לשבת עם הממונה על הנוסח לנוסח אחר.
<נעה בן שבת: אנחנו נשמח אם הוועדה תסמיך אותנו לחפש שם אחר במקום הסכום המזערי.
<נעה בן שבת: על סך של 800 שקלים חדשים, מעודכן לפי הוראות סעיף 315ט(ב).
אלי אלאלוף: אנחנו מסכימים להסמיך את הלשכה המשפטית למצוא לנו נוסח אחר.
<יניב גוזלן: זה לא חזר ל-1,500?
<נעה בן שבת: זה לא חזר ל-1,500.
<יניב גוזלן: אני רוצה להגיד כאן שכל החישובים שעשה רואה חשבון מלול מקשרים בין סכום דמי הפתיחה ושיעור העמלות.
<יניב גוזלן: אנחנו הערנו שכאשר דמי הפתיחה נמוכים יותר, בצד השני צריך לתקן את שיעור העמלות ועכשיו זה כבר רובד שלישי בשיעור העמלות.
<יניב גוזלן: פעם אחת בגין הפחתת דמי הפתיחה, פעם שנייה בגין מספר חודשי הקצבה ופעם שלישית עכשיו.
<יניב גוזלן: זה פשוט פריצה של כל מסגרת כלכלית.
<יהודה מלול: יש את הטבלה שמופיעה בדוח שלי והיא אומרת שהטור של ה-800 מופיע עם השישים חודשים ויוצאת תוצאה של 11 אחוזים.
<גלעד מרקמן: ביחס לשישים חודשים.
<קריאה: 11.2 אחוזים.
<יהודה מלול: 11.2 אחוזים.
מיקי רוזנטל: לא חל שום שינוי במתווה.
<גלעד מרקמן: הוועדה הזאת הצביעה על מתווה אחר לפני מספר חודשים.
מיקי רוזנטל: נכון, אז מה?
<גלעד מרקמן: אני התכוננו כאן לדיון על חוות דעת רואה חשבון מלול.
<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים עכשיו לאחוזים.
<גלעד מרקמן: אבל אתם מביאים לנו את האחוזים ומבקשים את ההתייחסות שלנו או אומרים לנו זה ראה וקדש?
אלי אלאלוף: זה ראה וקדש.
<גלעד מרקמן: אז איזה דיון אדוני עושה?
<גלעד מרקמן: אדוני הבטיח שיהיה דיון.
אלי אלאלוף: היה דיון.
<גלעד מרקמן: לא היה דיון.
אלי אלאלוף: כאשר אנחנו נגיע למספרים, יהיה דיון.
<נעה בן שבת: אדוני, אפשר לחבר את ההגדרה הזאת של הסכום המזערי עם הדיון באחוזים שהם בסעיף הבא.
אלי אלאלוף: נעבור לסעיף הבא ואחר כך נחזור לזה.
אלי אלאלוף: נראה אם יש מקום לתקן.
<נעה בן שבת: הסעיף הבא הוא סעיף האחוזים.
<נעה בן שבת: קראנו את הסכומים.
אלי אלאלוף: התייחסויות לטבלה.
<לבנת פורן: איזה טבלה?
<לבנת פורן: על מה אנחנו מדברים?
מיקי רוזנטל: אתם רציתם דיון על האחוזים שנקבעו בטבלה.
<גלעד מרקמן: על הטבלה של יום חמישי?
<גלעד מרקמן: הרי עדכנתם כבר את הטבלה.
מיקי רוזנטל: איפה עדכנו?
מיקי רוזנטל: לא עדכנו.
<ענת קאופמן: אמרתם שיהיו מספרים חדשים.
אלי אלאלוף: אולי אנחנו מדברים בשני מסלולים שונים.
אלי אלאלוף: בואו ננסה לראות.
אלי אלאלוף: אנחנו הגשנו לכם ביום חמישי טבלה וזאת אותה טבלה שמופיעה עכשיו.
אלי אלאלוף: על זה אנחנו מדברים.
<יניב גוזלן: אני מבקש להתייחס.
<גלעד מרקמן: גם אני מבקש להתייחס.
<גלעד מרקמן: אני ביקשתי ואני חוזר ומבקש להציג מצגת קצרה.
<גלעד מרקמן: זאת בעצם לא מצגת אבל אני מבקש להציג את הטבלה של רואה חשבון מלול כאן על המסך ולהראות איך אנחנו משנים נתון ואיך אנחנו מיישמים את הטבלה הזאת.
<גלעד מרקמן: מדברים על מספרים ואני אזרוק מספרים ואף אחד לא יצליח לקרוא.
<גלעד מרקמן: למה את הטבלה של רואה חשבון מלול אי אפשר להקרין כאן ואז אני אראה איך משנה כל דבר?
<גלעד מרקמן: אם מישהו יבקש ממני להכניס נתון אחר, נכניס את הנתון האחר לטבלה ונראה מה התוצאות שלה.
<גלעד מרקמן: אני שלחתי את הטבלה לפני כן לרואה חשבון מלול ואני בטוח שהוא בדק ואם יש טעות בטבלה, הוא יגיד לי ואנחנו נתקן.
<גלעד מרקמן: אז נוכל לעשות דיון רציני לגופו של עניין.
מיקי רוזנטל: תטען קודם את הטענה שלך.
<נעה בן שבת: תגיד מה הטענות שלך ומה הנתון.
<נעה בן שבת: תסביר.
<נעה בן שבת: המדיה כאן היא לא המרכז.
<גלעד מרקמן: לא המדיה, אבל אני רוצה להבהיר משהו מספרי וזה נורא קשה להבהיר מספרים כך.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר בעל פה.
<ערן בקר: אני מבקש מאדוני, אנחנו התכוננו לכאן.
<ערן בקר: יש כאן נתונים מספריים ואנחנו מבקשים להציג טבלה שמופיעה בהצעת החוק.
<ערן בקר: אנא ממך, תאפשר לנו לעשות את זה.
<ערן בקר: אפשר להסכים ואפשר לא להסכים אבל אנחנו רוצים להראות לך מספרים.
<ערן בקר: בבקשה.
<ערן בקר: אתם מחליטים כאן על חוק.
<נעה בן שבת: אתה קיבלת את המכתב של עורכי הדין ואתה יכול להסביר את הטענה שלהם?
מיקי רוזנטל: הטענה שהם מסרבים להגיד.
<גלעד מרקמן: תן לנו להראות.
<נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם לא יכולים להסביר אותה בלי להציג מצגת.
<גלעד מרקמן: אני כן יכול להסביר אבל זה יקשה.
<גלעד מרקמן: אני אסביר אותה.
מיקי רוזנטל: אנחנו קשי הבנה אבל אנחנו נבין.
<נעה בן שבת: חבר הכנסת אלאלוף קיבל את המסמך, רואה חשבון מלול קיבל את המסמך.
<גלעד מרקמן: יש לי הרגשה שכאן לא רוצים להבין אותנו.
<גלעד מרקמן: זאת ההרגשה שלנו.
<גלעד מרקמן: לשמוע אתם שומעים, אבל אתם לא רוצים להבין ואני רוצה דרך יותר קלה.
מיקי רוזנטל: הדרך שבה אנחנו פועלים מסברת עניין אחר לגמרי.
מיקי רוזנטל: הרבה מהטענות שהשמעתם כאן התקבלו על ידינו ולכן הטענה הזאת על פניה מקוממת.
<גלעד מרקמן: יכול להיות, אבל תנו לנו את הנתונים החדשים ואנחנו נבדוק אותם.
מיקי רוזנטל: אין נתונים חדשים.
מיקי רוזנטל: יש כאן נתונים של טבלה שהועברה לכם ביום חמישי.
<גלעד מרקמן: אני אתייחס לטבלה הזאת.
<גלעד מרקמן: בבקשה.
אלי אלאלוף: תחברו את זה.
<גלעד מרקמן: מה שאני מציג כרגע, זאת בעצם הטבלה של רואה חשבון מלול, בשורה העליונה, ובשורה התחתונה זה החישוב של המרת דמי פתיחה שנקבעו כאן כ-800 שקלים באחוזים.
<גלעד מרקמן: זה מתייחס כרגע לעורכי הדין כיוון שזה שונה קצת מהחברות אבל אפשר לעשות באותה טבלה.
<גלעד מרקמן: זאת הטבלה של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: אלה המספרים שיצאו לו.
<גלעד מרקמן: הדבר הכי חשוב לא נמצא כאן וזה אחוזי שכר טרחה.
<גלעד מרקמן: הנה, בשישים.
<גלעד מרקמן: אלה אחוזי שכר הטרחה.
<גלעד מרקמן: אם תרצו, אני אשמח להסביר את הטבלה.
<גלעד מרקמן: אני מקווה שאתם מבינים אותה ואני אעשה את זה בקצרה.
<גלעד מרקמן: איך רואה חשבון מלול קבע.
<גלעד מרקמן: הוא בא וקבע אחרי נתונים שאנחנו נתנו ונתונים שהוא קיבל מביטוח לאומי, את השעות הממוצעות שאנחנו משקיעים בתיק.
<גלעד מרקמן: תיק נכות כללית, מושקעות 36.1 שעות, תיק נכות בעבודה מושקעות 28.9 שעות.
<גלעד מרקמן: ערך השעה, קבע רואה חשבון מלול ועל כך אנחנו התרעמנו, שאנחנו יכולים לגבות ולחייב לקוח הוא 299 שקלים.
<גלעד מרקמן: אנחנו טענו שהסכום הזה, אומר רואה חשבון שזה סכום של עורכי דין באחוזון ה-15.
<גלעד מרקמן: הוא אומר שזה בין נמוך לגבוה בשלושים אחוזים בצד של הנמוך.
<גלעד מרקמן: בין נמוך לבינוני, בשלושים אחוזים בצד של הנמוך.
<גלעד מרקמן: אם בין נמוך לגבוה, אנחנו מדברים פחות או יותר באחוזון ה-15.
<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון את הטענה, יש לכם טענה נגד האחוזון שנקבע, נגד ערך השעה שנקבע.
<נעה בן שבת: אתה יכול לעבור הלאה.
<גלעד מרקמן: בסדר.
<גלעד מרקמן: אז עלות העבודה - - -
מיקי רוזנטל: לשם מה אתה צריך להראות את זה?
מיקי רוזנטל: אתה אומר שאתה לא מקבל את השער של עלות העבודה.
<גלעד מרקמן: חשבתי שרוצים להבין.
<גלעד מרקמן: אם כולם מכירים את הטבלה ויודעים את החישוב, אני אעבור הלאה.
<גלעד מרקמן: אני מנסה להסביר.
<גלעד מרקמן: מה הסכנה הגדולה בזה?
<גלעד מרקמן: אין סכנה.
<גלעד מרקמן: לכן החישוב של רואה חשבון מלול אומר שעלות העבודה היא שעות כפול ערך שעה וזה 10,810 שקלים בממוצע.
<גלעד מרקמן: אנחנו צריכים לקבל נכות כללית.
<גלעד מרקמן: זה כולל גם תיקים שהפסדנו ולא נקבל כלום.
<גלעד מרקמן: מכאן – אני לא אעבור על החישוב – הוא לוקח בחשבון שיש סיכויי הצלחה של שבעים אחוזים, שיעור גבייה תשעים אחוזים, ולכן בתיקים שאני זכיתי, אני אמור לגבות 15,889 שקלים.
<גלעד מרקמן: נכפיל את ה-15,889 שקלים בתשעים אחוזים כפול שבעים אחוזים, נוריד את ה-800 שקלים שקיבלתי בתחילת התיק, ואני אגיע ל-10,810 שקלים.
<גלעד מרקמן: לאחר מכן העריך - גם על סמך נתונים שקיבלנו בין היתר מביטוח לאומי ומהחברות, 1,870 זה מהחברות – שהגמלה הממוצעת על פני שישים חודשים, כיוון שיש תקופות שאנחנו מקבלים גמלה חלקית, בנכות כללית היא 1,870 שקלים ולכן, אם הוא מחלק שכר טרחה ב-1,870 שקלים, הוא אומר שאנחנו צריכים לגבות – אנחנו, עורכי הדין – 8.5 גמלאות.
<גלעד מרקמן: זה אומר 14.2 אחוזים.
<גלעד מרקמן: 13.7 זה הממוצע שהוא עשה.
<גלעד מרקמן: אני אתחיל עם הנכות בעבודה.
<גלעד מרקמן: כותב רואה חשבון מלול בסעיף 9 בעמוד 14 לחוות דעתו, בעקבות הערות, אני מעריך שזה בעקבות הערות שאנחנו הערנו: בעקבות נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי שהגמלה הממוצעת בנכות מעבודה היא לא 1,870 שקלים אלא היא 1,400 שקלים.
<גלעד מרקמן: כי יש את אותם מענקים חד פעמיים שאם אתה תחלק אותם לשישים חודשים, אתה תקבל פחות.
<גלעד מרקמן: יש גמלאות לתקופות קצרות יותר.
<גלעד מרקמן: לכן אם אני אשים פה, וזה מה שאני רוצה להראות לכם, את ה-1,400 שקלים, אלה הנתונים שאנחנו מקבלים לפי הנוסחה של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: כלומר, בנכות מעבודה לפי הנוסחה של מלול צריך לגבות 18 אחוזים והממוצע הוא 16.6 אחוזים.
<גלעד מרקמן: אומר רואה חשבון מלול בסעיף 14 לחוות דעתו ומסביר למה את ה-1,400 שקלים הוא לא עדכן בטבלה.
<גלעד מרקמן: אז הוא אומר, ואני מצטט מעמוד 14: "אני עשיתי את זה, עם זאת, היות וניתן פתרון לשינוי או לקצבה למקרים בעלי קצבה נמוכה – זאת אותה קצבה נמוכה של 1,200 שקלים – מצאנו לנכון להעמיד את הקצבה על 1,870 שקלים".
<גלעד מרקמן: כלומר, לא תיקנו את זה.
<גלעד מרקמן: עכשיו אני מסתכל כאן ואני אומר שהקצבה הממוצעת שאני צריך לגבות בכלל היא 16.6 אחוזים.