GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד מרקמן: "תידון מחדש האפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבעה בהצעה".
מיקי רוזנטל: המקסימלי.
<נעה בן שבת: דנו בזה ביום רביעי.
<גלעד מרקמן: זה נדון, נדון, נדון ואני לא רואה שזה נדון.
<גלעד מרקמן: זה שאני אמרתי, אני לא שמעתי כאן דיון.
מיקי רוזנטל: כל מי שהיה לו מה לומר, אמר והיה דיון.
מיקי רוזנטל: היה דיון וכל מי שהיה לו מה לומר בעניין הזה, אמר.
מיקי רוזנטל: הוועדה ביקשה רק שיתקיים דיון והתקיים דיון.
אלי אלאלוף: התקיים.
אלי אלאלוף: היה יותר מפעם אחת באותו יום.
<גלעד מרקמן: אני אעבור לנקודה הבאה.
<נעה בן שבת: בית המשפט העליון בפסק הדין בין לשכת עורכי הדין ללבנת פורן, נדמה לי, הוא הדגיש את האופי המקצועי רפואי של הוועדות.
<נעה בן שבת: הוא אומר שגם אם הם דנים בנושא של קשר סיבתי, האופי של הפעילות הוא אופי מקצועי רפואי.
<נעה בן שבת: למה אתה חושב שזה מה שצריך להחריג, את כל הפעילות הזאת?
<גלעד מרקמן: כי בבג"צים אחרים נקבע במפורש שרק עורכי דין יכולים להופיע בוועדות רפואיות.
<נעה בן שבת: מה הקשר?
<גלעד מרקמן: את מפנה לבית המשפט העליון ואני מפנה גם לזה.
<גלעד מרקמן: ההופעה בוועדות רפואיות היא הופעה משולבת.
<גלעד מרקמן: יש שם גם שאלות רפואיות וגם שאלות משפטיות.
<גלעד מרקמן: על זה יש לנו מחלוקת, אבל אני מנסה לצמצם אותה ולדון רק בוועדות רפואיות של נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: בית המשפט העליון לא עשה את ההבחנה ובכלל לא נדרש לדון בשאלה.
<גלעד מרקמן: תבינו, נכות כללית, מהי נכות כללית?
<גלעד מרקמן: בודקים את כל הבעיות הרפואיות של בן אדם, ולא משנה ממה הן נגרמו לו.
<גלעד מרקמן: לוקחים את התיק הרפואי שלו, בודקים את כל הנכויות הרפואיות ורואים איזה אחוזי נכות לתת לו.
<גלעד מרקמן: נכות מעבודה, זוהי שאלה משפטית קשה.
<גלעד מרקמן: מהנהן כאן הנכה בראש.
<גלעד מרקמן: זאת השאלה האם הבעיה הנפשית נגרמה כתוצאה מהתאונה או זה בגלל הבעיות שהיו לו עם ההורים בילדות.
<גלעד מרקמן: דוגמה אחת.
<גלעד מרקמן: האם בעיית הריאות היא כתוצאה מהחשיפה לחומרים או בגלל עישון.
<גלעד מרקמן: האם הבעיות בגב הן בגלל התאונה או בגלל תחלואה טבעית.
<גלעד מרקמן: אלה שאלות משולבות גם רפואית וגם משפטית.
<נעה בן שבת: הוועדה כבר הכירה בזה שכאשר אנחנו מגיעים לתובענה על החלטה של פקיד תביעות בנושאים האלה לא להכיר בפגיעה כפגיעה בעבודה, היא תהיה מוחרגת כי אנחנו מדברים כאן על בית הדין ועל הוכחות.
<נעה בן שבת: אבל כאשר אנחנו מדברים על קשר סיבתי, יכולה להיות חוות דעת שתגיד שהקשר הסיבתי, יש קשר סיבתי, אין קשר סיבתי, וזאת שאלה רפואית מקצועית.
מיקי רוזנטל: עד כמה שאני זוכר, את חוות הדעת לא נותן עורך הדין.
<נעה בן שבת: זה לא יהפוך להיות הליך בבית הדין.
<גלעד מרקמן: השאלה אם הוא עישן או לא עישן קודם, האם זה פגע בריאות.
<גלעד מרקמן: קודם כל, אני רוצה לתקן כיוון שהיועצת המשפטית לא מופיעה בוועדות הרפואיות והתחום הזה הוא תחום זר.
<גלעד מרקמן: צריך להבין.
<גלעד מרקמן: שאלת ההכרה, זה לא פותר את כל בעיות הקשר הסיבתי.
<גלעד מרקמן: אפשר לשאול את ירונה האם לוועדה הרפואית יש סמכות בסופו של דבר להכריע בשאלת הקשר הסיבתי.
<גלעד מרקמן: הם מכריעים רק אם אדם נפגע בראש, יש לו חבלה.
<גלעד מרקמן: תאונת דרכים, האם החבלה בראש היא זאת שגרמה לו חודש אחרי כן לאירוע המוחי?
<גלעד מרקמן: השאלה הזאת היא שאלה משולבת רפואית ומשפטית.
<גלעד מרקמן: לכן אנחנו באים ואומרים להחריג.
מיקי רוזנטל: ביקשתם שנחריג.
מיקי רוזנטל: שמענו.
<ענת קאופמן: זה לא נקרא דיון.
<גלעד מרקמן: עוד משפט בנושא אחר.
מיקי רוזנטל: זה הדיון השלישי.
מיקי רוזנטל: מה זה לא נקרא דיון?
מיקי רוזנטל: הדיון הזה על החרגה, כבר התקיים.
אלי אלאלוף: אם זה לא נקרא דיון, את יכולה לצאת.
אלי אלאלוף: אם הדיון לא מתאים לך, את יכולה לצאת.
<גלעד מרקמן: אני ממשיך.
<גלעד מרקמן: אפשר?
אלי אלאלוף: יש לך מישהו שקובע שזה לא דיון.
אלי אלאלוף: זאת חוצפה.
<גלעד מרקמן: אני רוצה באותו נושא אבל ללכת עוד שלב אחד.
<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע על החרגה בסעיף הזה של הערעורים לבית הדין שאין ספק שאלה הליכים משפטיים.
<נעה בן שבת: אנחנו מכירים את השאלה.
<גלעד מרקמן: האם אין מקום להחריג כאן את הערעורים.
<אדיר ברונשטיין: רציתי לומר שאני שומע כאן את הדברים על ועדות רפואיות ואלה דברים חשובים מה שאתה אומר.
<אדיר ברונשטיין: אין חולק על כך שוועדות רפואיות הן דבר חשוב.
<אדיר ברונשטיין: אני רציתי רק להכניס הערה ולומר שבניית תיק בפגיעה בעבודה יכול להגיע גם לעשרה חודשים ול-12 חודשים וגם ל-14 חודשים ולא דינה כדין תיק של נכות כללית.
<אדיר ברונשטיין: לכן אני מבקש להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת ברקו ואני מבקש שוב מהוועדה לשקול את הדבר כי פגיעה בעבודה לא אמורה להיות בתוך העניין.
<אדיר ברונשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר שמדובר על תוספת גמלה או מענק.
<אדיר ברונשטיין: הבנתי שרואה חשבון מלול הסביר וגם אמר שנושא המענקים לא ניתן עליו פתרון.
<אדיר ברונשטיין: לכן אני ממש מבקש מהוועדה.
<אדיר ברונשטיין: נמצא כאן רואה חשבון מלול.
<אדיר ברונשטיין: אני יודע שחבר הכנסת מיקי רוזנטל, מאוד חשובה לו דעתה של מר מלול בעניין.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין מה זה שייך לסעיף של עורכי הדין שאנחנו עכשיו דנים בו.
<נעה בן שבת: הדברים האלה לא יישארו ללא מענה.
<נעה בן שבת: אחר כך יתאפשר לרואה חשבון מלול להתייחס לדברים שיוחסו לו.
<נעה בן שבת: 315ט מס ערך מוסף ושינוי סכומים ועדכונם על הסכומים כאמור בסעיף 315ב ייווסף מס ערך מוסף.
<נעה בן שבת: הסכומים הנקובים בהגדרות "גמלה בסכום נמוך" ו"הסכום המזערי" יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת, ולעניין מועד העדכון הראשון – לעומת המדד שפורסם לאחרונה ביום ......
<נעה בן שבת: שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לשנות, בצו, את הסכומים הנקובים בהגדרה "גמלה בסכום נמוך" ובהגדרה "הסכום המזערי" ואת השיעורים הנקובים בסעיף 315ב(א).
<נעה בן שבת: אדוני, כאן יש סעיף מאוד משמעותי שהוא בעצם מאפשר ואומר שאנחנו קבענו כאן שיעורים, אבל שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור הוועדה רשאי לתקן אם יתברר לו שחלה טעות מאוד גדולה, שזה פחות מדי, שזה יותר מדי.
<נעה בן שבת: יש כאן איזושהי יכולת של השרים לשנות בתקנות את הסכומים.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על מהי גמלה בשיעור נמוך, גם מהו הסכום המזערי שמשמש לחישוב דמי הגשת תביעה וגם את עצם השיעורים שנקובים בסעיף 315ב.
<נעה בן שבת: אם טעו כאשר קבעו אחוז מסוים, אפשר לקבוע אחוז אחר למעלה ולמטה.
<נעה בן שבת: זה סעיף מאוד חשוב.
<נעה בן שבת: הודעה בדבר הסכומים והשיעורים המעודכנים לפי סעיף זה, תפורסם באתר המוסד.
מיקי רוזנטל: יש לי הערה לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שזה יהיה השר הרלוונטי בחוק שקבענו שהוא שר הרווחה שיקבע בהתייעצות עם שר המשפטים משום שהחוק הזה נוגע לא רק לסוגיית התשלום אלא בכלל.
מיקי רוזנטל: קודם כל מסרנו את האחריות בחוק והשר הממונה הוא שר הרווחה ולפיכך אני חושב שראוי שזה יהיה שר הרווחה שיהיה רשאי לשנות בצו.
מאיר כהן: בלי שר המשפטים?
מיקי רוזנטל: בהתייעצות.
מיקי רוזנטל: לאורך כל החוק שר הרווחה הוא השר הממונה על החוק.
<א.ש.: בגלל הנכות הנפשית שלי לא התייחסתי לסעיף הקודם.
<א.ש.: מה שקורה בתביעה בנכות מעבודה, הביטוח הלאומי ידוע כלא נדיב ויש פער תהומי בין קבלת חוות הדעת, אותה חוות דעת במסלול בנכות כללית, שלי למשל, לעומת המסלול של נפגעי עבודה.
<א.ש.: אני יכול לתת רק דוגמה מספרית, 15 מול 40.
<א.ש.: אם הייתי הולך על מסלול של נכות כללית, לא הייתי בכלל מוכר כנכה.
<א.ש.: זה זועק לשמים.
<א.ש.: להגיד שמקבלים את חוות הדעת ועוד חוות דעת מקצועית, בקיצור, הם לא מקבלים אותה כמו שמקבלים אותה בנכות כללית והם כן עושים את הניתוק הסיבתי הזה.
<א.ש.: תודה.
<גלעד מרקמן: לגבי ההערה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי השר האחראי.
<גלעד מרקמן: אנחנו רק רוצים במסגרת השיקולים להבהיר שלפי חוק לשכת עורכי הדין יש סעיף שמאפשר לשרת המשפטים לקבוע שכר מקסימום, שזאת הסמכות בחוק של שרת המשפטים.
<גלעד מרקמן: הואיל והחוק הזה חל על עורכי דין, אנחנו חושבים שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.
אלי אלאלוף: זה לא חל רק על עורכי דין.
<גלעד מרקמן: חל גם על עורכי דין.
<גלעד מרקמן: אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא הניסוח הראוי.
אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום חשיבות.
אלי אלאלוף: אני חושב שביטוח לאומי הוא באחריות שר הרווחה וצריך לתת לו את הזכות ליזום ולבוא להתייעצות עם שר המשפטים.
<שי סומך: אני כרגע לא מביע עמדה.
<שי סומך: אני אבדוק את העמדה לגבי הסעיף הזה.
<שי סומך: אני רק אומר שבשאר החוקים שקובעים הגבלת שכר טרחה לעורכי דין, מי שקובע את זה, זאת שרת המשפטים.
אלי אלאלוף: כאן אלה לא רק עורכי דין.
<שי סומך: אני יודע.
אלי אלאלוף: תבדוק.
אלי אלאלוף: רשמנו בפרוטוקול שאתה תבדוק.
<שי סומך: אני אבדוק את זה.
<אדיר ברונשטיין: בהמשך למה שאמר ידידנו מר א.ש.
<אדיר ברונשטיין: שדיבר על ארבעים אחוזים ועל ה-15 אחוזים, לעניין המסלול חשוב מאוד שהדברים ייאמרו בחדר הוועדה.
<אדיר ברונשטיין: אני רוצה לומר שבמו עיני ראיתי לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, רופאים יושבים בצד אחד של המתרס ובצד השני שלו, וגם רופאים שכותבים ארבעים אחוזים ו-15 אחוזים.
<אדיר ברונשטיין: חשוב לי שזה יהיה כאן לעניין חוות הדעת והתעודות הרפואיות, הערכות נכות, וגם ייאמר לעניין המסלולים.
<אדיר ברונשטיין: יש פער בין המסלולים.
<אדיר ברונשטיין: זה לא מסלול א' אלא זה מסלול ב'.
<מנחם קירשבלום: הסעיף הזה מתקשר לסעיף 315ב שעושה הבחנה בין שכר הטרחה שיכולים לגבות עורכי הדין לבין מייצגים אחרים.
<מנחם קירשבלום: אני סבור שההבחנה הזאת לא ראויה ולא נכונה.
<מנחם קירשבלום: עבור אותו שירות אמורים לקבל את אותו שכר.
<מנחם קירשבלום: יש אפליה באותו סעיף בין שכר שנקבע לעורכי דין לבין מייצגים אחרים.
<מנחם קירשבלום: נקודה אחת לגבי המע"מ.
<מנחם קירשבלום: דובר קודם על כך שיש עניין שלנכים יישאר המרב מתוך השכר שהם יכולים לקבל.
<מנחם קירשבלום: אולי צריך לפטור אותם ממע"מ.
<מנחם קירשבלום: את הסכום הזה אפשר להוסיף למייצגים.
אלי אלאלוף: יש לי עוד כמה רעיונות לפטור ממע"מ.
אלי אלאלוף: לא היום.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.
<נעה בן שבת: 315י.
<נעה בן שבת: דיווח לכנסת – הוראת שעה מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה יציין את עובדת הייצוג או הסיוע לפי העניין, במסמכים המוגשים למוסד במסגרת הטיפול בתביעה, למטרת מחקר ודיווח.
<נעה בן שבת: המוסד ימסור לוועדת העבודה והרווחה, מדי שנה, בחמש השנים החל מ-..... – כאן אנחנו צריכים לקבוע את התאריך המעודכן - נתונים בדבר מספר הזכאים לגמלה, סכומי הגמלה ששולמו ואחוזי הנכות ודרגת אי כושר שנקבעו, לפי סוגי הגמלאות, תוך הבחנה בין מי שתביעתם טופלה בידי מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה ובין מי שתביעתם טופלה באופן אחר".
<נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שנועד כדי לאפשר לעקוב.
<נעה בן שבת: הנתונים לגבי נושא הייצוג היום במוסד לביטוח לאומי מדברים רק על קבוצה מאוד קטנה של מיוצגים, אלה שמגיעים לוועדות עם מייצגים ורק לגבי עורכי דין ואין בעצם פריסה מלאה של מי שמייצג, בוודאי כשאנחנו מדברים על מישהו שהוא לא מייצג אלא רק מסייע בהגשת התביעה ומדובר בחברות או בגורמים אחרים.
<נעה בן שבת: לכן, כדי לאפשר לעקוב אחרי התוצאות של הצעת החוק הזאת ואחרי היישום שלה ולראות איך היא משפיעה, לאיזה כיוון היא משפיעה, מוצע שבמשך חמש שנים ייערך מחקר ובתקופה הזאת יחויבו גם המייצגים וגם המסייעים באופן אחר בהגשת התביעה לציין את העובדה הזאת בפני המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: בדיון בכנסת הקודמת ניסו לטעון שעובדת הייצוג גורמת למוסד להיות נגד התביעות.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שאפשר לטעון טענה כזאת חמורה נגד המוסד, אבל אני חושבת שיש חשיבות גדולה לנושא המחקר.
<נעה בן שבת: אם אנחנו לא קובעים את זה בזמן הייצוג, אין אפשרות לערוך את המחקר.
אלי אלאלוף: אנחנו המלצנו על כך שאולי המחקר ייעשה על ידי המוסד לביטוח לאומי באמצעות הצוותים הפנימיים שלו ולא להוציא אותו החוצה.
<שלומי מור: המידע מטבע הדברים הצטבר אצלנו ויעובד על ידינו.
<שלומי מור: אני מניח שהוא גם ייערך על ידי מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: רצוי מאוד.
<רן מלמד: אדוני, אפשר הערה?
<רן מלמד: זה נהדר שעושים ביקורת על החוק תוך כדי ההתנהלות שלו, אבל הביקורת הזאת והמעקב הזה לא מאפשרים לעשות תיקון תוך כדי דברים שקורים בשטח.
<רן מלמד: אחד הדברים שאני מודה שאני מאוד מאוד חושש ממנו, מכיוון שליבת העשייה שאנחנו מדברים עליה תלויה בחוות דעת וייעוץ רפואי על כל המשמעויות שלו, זה שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום האם הלקוחות של עורכי הדין, של החברות ושל אחרים יצטרכו לשלם יותר או באמת הם ישלמו פחות.
<רן מלמד: אני חושב שיש כאן סימן שאלה גדול.
<רן מלמד: אני רוצה להעלות בפניכם הצעה שאם כבר החלטתם על דיווח לכנסת כהוראת שעה, להפוך את החוק כולו – חבר הכנסת רוזנטל – להוראת שעה לחמש שנים.
<רן מלמד: תבדקו אותו בקבועי זמן במהלך חמש השנים האלה כדי שאפשר יהיה לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.
מיקי רוזנטל: בתוך החוק יש מנגנון שמאפשר לעשות תיקונים.
<רן מלמד: קראתי היטב ולא מצאתי מנגנון כזה מספיק מובנה מלבד החלטות של שר הרווחה.
אלי אלאלוף: יש דיווח אחת לשנה.
<רן מלמד: אני חושב שאתם צריכים לשקול את הנושא.
<מלכיאל בלס: אדוני, בנוסח שאושר בדצמבר 2014 הציון שתובע מסוים מיוצג על ידי מסייע נכתב בצורה אחרת.
<מלכיאל בלס: בנוסח שהובא היום חל שינוי בנושא.
<מלכיאל בלס: אני מציע לחזור לנוסח של דצמבר בנושא הזה.
<מלכיאל בלס: הנוסח הקודם היה שהייצוג יהיה לא יאוחר מסיום הטיפול בתביעה, זאת אומרת, הציון שפלוני מיוצג, חברה תצטרך לדווח לא לפני סיום הטיפול בתביעה אבל לא בהתחלה כאשר מגישים את המסמכים כדי לאפשר לאדם להגיע רק בעצמו ובלי תיוג שהוא בא מחברה איקס או מחברה ואי, ושיידון לגופו.
<מלכיאל בלס: הכנסת השתכנעה בדצמבר ובנוסח הזה עכשיו חזרנו לניסוח אחר.
מיקי רוזנטל: אני עמדתי על זה ואני אסביר למה.
<מלכיאל בלס: אנחנו כמי שהתכוננו לדיון, ראינו את הנוסח הקודם והכנתי את ההערה אלא שהפורום שבו נושא הזה השתנה - - -
אלי אלאלוף: מהותית יש לך בעיה עם הנוסח החדש?
<מלכיאל בלס: כן, יש לנו בעיה.
אלי אלאלוף: בבקשה, דבר על הבעיה.
<מלכיאל בלס: אנחנו מעדיפים שאדם יוכל להחליט שהוא מגיש את זה בעצמו, בשמו, נקודה, ולא מציין מי סייע לו.
<מלכיאל בלס: הוא לא חייב לציין מי סייע לו.
<מלכיאל בלס: זאת זכותו להגיש לבד.
<מלכיאל בלס: הכנסת הקודמת קיבלה את זה.
<מלכיאל בלס: עכשיו שונה הנוסח ובעצם עם מסמכי התביעה צריך לציין את העובדה שאתה גם מיוצג על ידי חברה איקס או חברה ואי.
<מלכיאל בלס: אם יש חשש אצל מישהו שזה עלול לפגוע בסופו של דבר במבוטח, רק לצורכי מעקב לחייב מיד בהתחלה לציין מי מייצג, לא.
<נעה בן שבת: אני אסביר למה ההתלבטות הייתה לגבי מה זה בסיום הטיפול, מה זה לא יאוחר מסיום הטיפול ומהו סיום הטיפול.
מיקי רוזנטל: אחרי חמש שנים או שלוש שנים או שנתיים.
<נעה בן שבת: יכול להיות שייצגו אותו כמה גורמים או אולי גורם אחד.
<נעה בן שבת: הם לא יכולים לדעת האם הגורם נכנס במהלך הטיפול או בתחילתו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שזה פוגם במחקר.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, אני חושבת שהחשש שזה יסמן את התיק, אני חושבת שהוא חשש מוגזם.
אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את האופציה למקבל הקצבה?
<קריאה: צריך לעשות כמו שעושים במחקרים, אנונימי.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר למה זה חשוב שזה יימסר מיד.
מיקי רוזנטל: שמונים אחוזים מהדיונים כאן דנו על סמך מצג של עורכי דין, חברות וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: לא מצג שווא, אני מדגיש, אלא מצג שלא נתמך בנתונים מחקריים.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חשוב לכולם – ועל זה אין עוררין – שכל הדיון הזה יתבסס על מסד עובדתי ולא על כל מיני תזות.
מיקי רוזנטל: אין לנו ולא יהיה לנו מסד עובדתי אם לא יהיה מחקר רציני של הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: החשש שהחברות, מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שלא ברור מתי מסתיים התיק ואז חלק המדברים לא יהיו בתוך הנתונים, גם אם לא לנו דרך באמת אמיתית לכפות על האדם, מה נגיד לו?
מיקי רוזנטל: לא ניתן לך את הקצבה אם לא תמסור לנו עכשיו את המידע?
מיקי רוזנטל: ועוד ועוד.
מיקי רוזנטל: מי שחושש מהמחקר, הוא זה שאולי לא רוצה שהוא יהיה רציני.
מיקי רוזנטל: לנו חשוב מאוד שהמחקר יהיה רציני כדי שגם אם עשינו טעויות חלילה בתוך החוק הזה, אפשר יהיה לתקן אותן.
מיקי רוזנטל: או לחילופין, אולי נתנו למישהו אחד יותר ולמישהו אחר פחות.
מיקי רוזנטל: לכן חשוב מאוד שיהיה מחקר רציני ובזמן אמת ושהנתונים יימסרו עם הגשת התיק כי זה ממש הכרחי להצלחתו של החוק.
מיקי רוזנטל: לכן גם כללנו בחוק הזה את המחקר.
<קריאה: איך מונעים את הגעתם לוועדה?
אלי אלאלוף: חברים.
ענת ברקו: יש כאן איזושהי הסתייגות שיכולה להיות.
ענת ברקו: אם יש איזשהו חשש שסימון התיק יפגום בתהליך, צריך לחשוב על זה.
מיקי רוזנטל: שירשום על פתק נפרד ויפרידו אותו מהוועדה.
ענת ברקו: במחקרים לא חייבים לסמן את המשתתפים ואת הנבדקים.
ענת ברקו: זאת אומרת שצריך ללכת כאן על שיטת מחקר - וזאת לא בעיה כי מי שעושה את המחקר יודע לעשות את זה – של דיווח אנונימי עם הפרטים.
ענת ברקו: נקבל את האינפורמציה לטובת המחקר ולטובת המעקב לא סימון התיק.
<נעה בן שבת: השאלה אם אתם במוסד לביטוח לאומי יכולים.
<נעה בן שבת: זה סימון שנשאר במערכת.
מאיר כהן: אי אפשר לעשות את זה בביטוח הלאומי.
<שלומי מור: היכולת שלנו לקבל את הנתון היא בעת הגשת התביעה.
<שלומי מור: אין לי שום סנקציה או יכולת לבקש או לכפות על אדם להגיש את הנתון הזה בשלב מאוחר יותר.
<שלומי מור: הנתון הוא רלוונטי לתיק אבל לקבל נתונים אנונימיים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינתי.
<שלומי מור: אני גם רוצה להאמין, ואני באמת מאמין בלב שלם, שהעובדה שיהיה וי שאומר שנעזרתי בעורך דין, וי שאומר שנעזרתי בחברה למימוש זכויות, לא תפריע בשום דבר ועניין.
ענת ברקו: אתה תפריד את הנתון זה מהתיק.
מיקי רוזנטל: אגב, הרופא לא חייב לראות את זה.
ענת ברקו: הנתון הזה יופרד מהתיק, מספר התיק לא יופיע עליו?
ענת ברקו: זה מה שמקובל במחקר.
מאיר כהן: הרופא לא רואה את זה אבל המזכיר רואה את זה.
מאיר כהן: אני תומך גדול של החוק ומכבד את החוק אבל סביב השולחן הזה האמיתות צריכות להיאמר.
מאיר כהן: יש משמעות גדולה מאוד למזכיר.
מאיר כהן: לכן אני מקבל את מה שאומר היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: אי אפשר להפוך את זה לאנונימי לגמרי.
מאיר כהן: יש את מה שאמר היושב ראש ומה שאמר מיקי כאשר היושב ראש אומר שאנחנו נשאיר את זה וולנטרי כך שמי שירצה, ידווח, ומי שלא ירצה, לא ידווח.
מאיר כהן: כדי להגיע למחקר טוב שייתן את הנתונים, אני תומך במה שאמר מיקי.
מאיר כהן: זה לא נורא ולמרות שרואה את זה המזכיר – ואני אומר לכם כאחראי על הביטוח הלאומי במשך שתיים – זאת לא הבעיה של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: לא צריך לחשוד בכשרים.
מאיר כהן: זה שמגיע מישהו והוא מיוצג על ידי גוף, זה לא הופך אותו לפסול בעיני הרופאים ובעיני המזכיר.
מיקי רוזנטל: אם אתה מיוצג על ידי עורך דין, רואים את זה.
מיקי רוזנטל: חוות הדעת שהחברות נותנות היא די מזוהה ותמיד על אותו נייר, באותו נוסח וחתומה על ידי אותם רופאים.
ענת ברקו: לא תזוהה החברה.
<נעה בן שבת: הם חייבים להגיש ייפוי כוח אבל לא תמיד הם יודעים שהם באמת מיוצגים.
<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי יודע שעורך הדין מגיע עם הלקוח שלו לוועדה אבל הוא לא יודע על כל המקרים האחרים.
<קריאה: אבל יש סעיף בטופס הודעה על פגיעה בעבודה לדוגמה, האם אני מיוצג על ידי עורך דין או לא.
<ערן בקר: אני רוצה לציין שאנחנו כעורכי דין מחויבים בטופס ההגשה, לדוגמה טופס דמי פגיעה, למלא את הפרטים שלנו כמייצגים.
אלי אלאלוף: יש לנו מספיק תשובות שהולכות לכיוון מסוים.
<אדיר ברונשטיין: יש פער בין מה שאומר נציג הביטוח הלאומי וכדי שלא תיווצר כאן פוליטיזציה של ועדות רפואיות וכדי שלא יהיה פער בין מה שלפני הוועדה לבין מה שאחרי הוועדה, ההצעה שלי היא שבגלל שזה חשוב מאוד שכן יהיה מחקר, שזה יהיה שישים ימים לאחר החלטת הוועדה הרפואית.
<אדיר ברונשטיין: זה שנאמר שרק בתחילה אפשר לשלוט בזה, אם המנגנון הוא מנגנון טוב, הוא צריך לשלוט בכל רגע נתון, גם בתחילה וגם בסוף.
<אדיר ברונשטיין: לא יכול להיות מצב שלקוח, בגלל שהוא מזוהה עם כיתה א' או עם כיתה ב', בגלל זה הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.
<קריאה: יש פוליטיזציה של הוועדות הרפואיות.
מיקי רוזנטל: אתה טוען שאם מישהו בא עם עורך דין, הוא מקבל פחות כי מזהים שיש עורך דין?
<אדיר ברונשטיין: אני אענה לך.
<אדיר ברונשטיין: שאלה טובה.
<אדיר ברונשטיין: גם בקופת חולים, המסמכים לגביהם שאלת קודם -- -
<קריאה: הוא לא עורך דין.
מיקי רוזנטל: סתם אני שואל אותו.
מיקי רוזנטל: אני מוותר על השאלה.
מיקי רוזנטל: הבנתי את דעתך ואני עדיין עומד על דעתי.
מיקי רוזנטל: לא יהיה מחקר אם לא נעשה את זה בעיתוי הנכון.
<אלון אהרונוב: כבוד היושב ראש, הנושא הזה נדון בסיבוב הקודם והניסוח היה שונה, כי מה שאמרנו זה שלא יעניקו קצבה או מענק לפני סיווג לגבי מי שייצג בתהליך.
<א.ש.: אתה פוגע בנכים.
<אלון אהרונוב: לא.
<נעמי מורביה: אני צריכה לרעוב כי מישהו מתמהמה במתן הסיווג?
<נעמי מורביה: יש גבול.
<ירון לוי: אני באמצע.
<ירון לוי: אני חושב שלנו כאנשים עם מוגבלויות, המחקר הזה חשוב והנתונים חשובים כדי לעקוב אחרי החוק.
<ירון לוי: כל מקום בו מגישים תביעה, רושמים אם הפונה מיוצג על ידי עורך דין.
<ירון לוי: אני חושב שלהגיע לאיזון, אם אתה מיוצג על ידי עורך דין או על ידי חברה, לא צריך לרשום את השם.
<ירון לוי: מה שאמר חבר הכנסת כהן, זה נכון ואכן יש לנו את פקיד התביעות.
<ירון לוי: הנתונים האלה יישארו חסויים.
<ירון לוי: מצדי יגיעו רק לוועדה הזאת נטו.
<ירון לוי: זה טוב לנו לשם המעקב אחרי ביצוע החוק.
<נעמי מורביה: אני מתנגדת בכל תוקף.
<נעמי מורביה: למה שיהיה כתוב אם אני מיוצגת או לא?
אלי אלאלוף: יש כאן שאלת הבהרה לביטוח הלאומי.
מאיר כהן: את מוכנה לחשוף את כל התיק הרפואי שלך וזה מה שמעניין אותך, אם זאת חברת זכותי או אחרת?
<נעמי מורביה: כאדם שעבר מעל למאה ועדות במוסד לביטוח לאומי, יש לי קצת ניסיון.
<נעמי מורביה: הדברים לא מתנהלים בדיוק כמו שמתוארים כאן וכן יש פוליטיזציה וכן יש הבחנה.
<נעמי מורביה: לצערי הרב לפעמים מזכירי הוועדות מנהלים את הוועדה ולא הרופאים ויש יותר מדי התערבות.
אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם.
ענת ברקו: שאלה לביטוח הלאומי.
ענת ברקו: ברגע שיש עורך דין שמייצג והוא בעצם מיופה הכוח, אין שום בעיה, זה חייב להיות וזה נתון קיים.
ענת ברקו: אבל לגבי כל השאר.
ענת ברקו: אם מביאים את הנספח כאילו לטובת המחקר ומריצים אותו בנפרד למחלקת המחקר ללא סימנים מזהים, זה לא חייב להיות אבל זה ימולא באותו מעמד.
ענת ברקו: זאת אומרת, יהיה כתוב שם האם מדובר בייצוג משפטי של עורך דין או האם מדובר בחברה או האם מדובר בייצוג עצמי.
ענת ברקו: זה ירוץ בצורה נפרדת.
ענת ברקו: למחקר, מבחינת שיטות מחקר, זה הדבר הנכון לעשות כי אין שם סיכוי להטות את תוצאות המחקר.
ענת ברקו: בדרך אחרת עלולה לפגום בתוצאות של המחקר.
<נעמי מורביה: אני בעד.
<נעמי מורביה: זה מחקר מאוזן.
<שלומי מור: ראשית, הנתון לגבי הייצוג מחויב להיות מקושר לבן אדם הספציפי כי אחרת לא נוכל לבצע מחקר.
<שלומי מור: אני צריך לדעת מי יוצג.
<שלומי מור: חייב להיות קשר כי אחרת איך אני אדע לדעת מה ממוצע הנכויות?
ענת ברקו: יש עוד דרך.
ענת ברקו: תצטרכו לקדד את זה אבל אני לא חושבת שצריך לתת מענה כאן.
ענת ברקו: אפשר יהיה לקדד את התיקים באופן אחר שהוא לא קשור, ומי שיצטרך לדעת כשהוא מבצע את המחקר, תהיה לו גישה לתיק אבל מי שרץ ומטפל ביום יום, לא יוכל לדעת את זה.
ענת ברקו: אז זה גם יהיה לטובת תוצאות המחקר.
ענת ברקו: זאת אומרת, המחקר צריך להיות מקיף.
ענת ברקו: אפשר יהיה לקדד וזה מה שעושים.
ענת ברקו: ימספרו את המשתתפים ואת הנבדקים בצורה מסוימת ואחר כך, בסוף, יחברו אותם לתיק.
ענת ברקו: זאת דרך ושיטת מחקר.
מיקי רוזנטל: השאלה כאן היא מתי צריך לדווח.
מיקי רוזנטל: לדווח צריך בהתחלה.
ענת ברקו: הם ידווחו על זה בהתחלה אבל השיטה צריכה להיות כזאת שהאנונימיות תישמר ואחר כך מחברים את זה.
מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה ובתנאי שזה לא יפגע במחקר.
אלי אלאלוף: אני מציע שאחר כך תשבו עם הביטוח הלאומי ותנסו לנסח את ההצעה שהציעה חברת הכנסת ברקו.
<לבנת פורן: שני דברים.
<לבנת פורן: בדיון שהתקיים בכנסת הקודמת, הביטוח הלאומי אמר שכיד מכוונת הם לא מסמנים על מנת לא להשפיע.
מיקי רוזנטל: גם יד מכוונת תסומן.
<לבנת פורן: ביטוח לאומי הודיע כאן שיד מכוונת לא מסמנים אותה על מנת לא להשפיע על תוצאות המחקר.
<לבנת פורן: כלומר, הגורם ששולח את הלקוח לוועדה משפיע לדעת הביטוח הלאומי על תוצאות המחקר.
<לבנת פורן: עכשיו רוצים שאנחנו ניתן?
<לבנת פורן: אנחנו הסכמנו לתת אבל ביקשנו שזה יהיה בדיעבד על מנת שזה לא ישפיע.
מיקי רוזנטל: יד מכוונת לא מוחרגת מהחוק.
מיקי רוזנטל: החוק הזה אומר שגם יד מכוונת צריכה להיות מסומנת.
מיקי רוזנטל: סוף.
מיקי רוזנטל: הם לא פטורים.
מיקי רוזנטל: אין להם פטור.
<לבנת פורן: עוד דבר שאני רוצה לומר.
<לבנת פורן: באים לבדוק אותנו אחרי הצעת החוק, כאשר הכלי העיקרי שלנו, שהוא חוות דעת, לא יוכל להינתן אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.
<לבנת פורן: לכן את הכלי העיקרי - שמשפיע על התוצאות שלנו, לדעתנו וגם לפי דוח מלול מביא לקצבאות הרבה יותר גבוהות לפחות בשלושים אחוזים ללקוחות שלנו - לוקחים מאתנו ואז בודקים עד כמה אנחנו אפקטיביים.
<לבנת פורן: אני חושבת שזה לא נתפס העניין הזה.
<שי סומך: כאשר חברה מעורבת בתיק או יד מכוונת, יש מסמך שמסכם את הנכויות.
<שי סומך: זה מה שאומרים לנו.
<שי סומך: ממילא הוא מגיע לוועדה הרפואית והוועדה הרפואית יכולה להניח שהחברה נמצאת כאן ברקע.
<שי סומך: אני לכן לא מבין מה כאן הקושי.
<שי סומך: דרך אגב, ירונה ציינה שכאשר יש מסמך סיכום נכויות, זה דווקא עוזר לאדם בוועדה.
<גלעד מרקמן: אם אפשר לומר את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.
<גלעד מרקמן: לא משנה מה ההסדר שתבחרו, אבל שלא ישתמע מהחוק שלא ירשמו את עורכי הדין כי לנו חשוב שנירשם כי אנחנו מקבלים כתבים מביטוח לאומי ואנחנו יוצרים קשר אתו כדי לברר את הנושא.
מיקי רוזנטל: פעם ראשונה שאנחנו לגמרי מסכימים.
<גלעד מרקמן: לכן אני מבקש שלא יתברר שאנחנו לא נירשם.
מיקי רוזנטל: לא נחריג אתכם.
<גלעד מרקמן: אנחנו רוצים להיות שם ואנחנו גאים בכך שאנחנו מייצגים מישהו ולא מתביישים בזה.
<מנחם קירשבלום: אדוני, לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם רק כדי שאובן.
<מנחם קירשבלום: התכוונתי לומר שסעיף 315ב(א)(2) צריך לכלול גם יועצי מס ורואי חשבון.
<מנחם קירשבלום: הסעיף מדבר על טיפול עורך דין בתביעה הכוללת ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות אחרות.
<גלעד מרקמן: יש פסק דין שאסור לכם לייצג.
<מנחם קירשבלום: אנחנו לא מכירים את פסק הדין.
<מנחם קירשבלום: היום יש פסק דין, מחר יהיה פסק דין אחר ואנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה פתוח גם לנציגים אחרים.
<נעה בן שבת: אנחנו הסברנו למה אנחנו מייחדים את זה לעורכי הדין.
<נעה בן שבת: אנחנו הצענו את זה לעורכי הדין כהבחנה מיוחדת שמכירה במעמדם המיוחד.
<מנחם קירשבלום: על אותו שירות הם מקבלים שכר שונה?
<נעה בן שבת: הם מייצגים בוועדות הרפואיות.
<מנחם קירשבלום: גם מייצגים אחרים מייצגים בוועדות.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה הבהרות, בהמשך נעשה זאת.
אלי אלאלוף: אנחנו נסיים את ההקראה הראשונה, נעשה הפסקה של עשר דקות ונחזור להמשך.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 391
פסקה יבוא: "(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לפי סימן ב'1 לפרק י"ד".
פסקה יבוא: הסמכות לדון בדברים האלה תינתן לבית הדין לעבודה.
פסקה יבוא: בית הדין לעבודה הוא ערכאה שמכירה ועוסקת בכל נושא הקצבאות, הגמלאות והביטוח הלאומי ולכן אנחנו חושבים שהיא גם תוכל להעריך נכונה את הנושא של גביית התשלום, כמה עבודה הייתה, מה כן נכלל ומה לא נכלל, מהי גמלה אחת ומהי לא גמלה אחת.
פסקה יבוא: לכן אנחנו חושבים שבית הדין לעבודה הוא הערכאה המתאימה לדון בזה.
פסקה יבוא: 3.
קטן יבוא: "(א1)
קטן יבוא: הוראות לפי סעיף קטן (א) בדבר מתן סיוע משפטי לכל מבקש שאינו חבר בני אם, יחולו גם על סיוע משפטי לתובע גמלה כהגדרתה בסעיף 315א בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשו נגדם, לתשלום שאינו בהתאם להוראות סימן ב'1 בפרק י"ד בעד טיפול בתביעה לגמלה כהגדרתם בסעיף האמור".
קטן יבוא: בסעיף קטן (ב) במקום "הסיוע המשפטי יינתן" יבוא "הסיוע המשפטי לפי סעיף זה יינתן"