GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לשנות את הסעיף והוא יישאר כפי שהוא.
<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים להבהיר שאנחנו אמנם קובעים גבייה בהתחשב בסכומים שמתקבלים מהגמלה, אבל אין מדובר בעיקולים או העברות מתוך הגמלה.
<גלעד מרקמן: אפשר להעיר על הסעיף הזה?
<גלעד מרקמן: הערתי בעבר ואני חושב שזה המקום לתקן את זה.
<גלעד מרקמן: כיוון שיש בחוק הסדר של פריסת תשלומים כך שאנחנו מקבלים את התשלומים רק חודשים רבים, לפעמים גם שנים, לאחר שאנחנו מסיימים את העבודה, וכיוון שיש התייחסות לנושא הזה – זה סעיף (ד), בעצם סעיף 303 – אני חושב שזה הזמן לבוא ולאפשר בחוק שבהסכמת הנכה הוא יוכל להמחות עד 25 אחוזים מהגמלה החודשית, כך שהתשלום ייעשה ישירות מביטוח לאומי.
מיקי רוזנטל: לא יהיה בחוק הזה.
מיקי רוזנטל: זה לא שייך לחוק הזה.
מיקי רוזנטל: כבר העלית את זה שלוש פעמים אבל זה לא יהיה בחוק הזה.
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, אני מדבר עם הוועדה.
אלי אלאלוף: אתה חושב שאנחנו לא עובדים בין ועדה לוועדה?
אלי אלאלוף: אתה חושב שלא היו התייעצויות?
אלי אלאלוף: אם הוא אומר משהו שלא מקובל עליך או על החברים, לא נגיב?
אלי אלאלוף: תן לו לסיים את דבריו.
<גלעד מרקמן: הוא התפרץ לדברים שלי.
<גלעד מרקמן: אני אסיים ואחרי כן תחליטו.
אלי אלאלוף: עכשיו אתה מנהל את הישיבה?
אלי אלאלוף: בואו נשמור קצת על פרופורציות.
אלי אלאלוף: מיקי, תסיים.
מיקי רוזנטל: הטענה הזאת הועלתה כבר שלוש פעמים, גם על ידי מר מרקמן ואחרים.
מיקי רוזנטל: אנחנו הודענו שזה לא תלוי בנו, זאת לא החלטה שלנו, בביטוח הלאומי זאת סוגיה שלמה וצריך לעשות שינויים בביטוח הלאומי אבל זה לא ייעשה במסגרת החוק הזה.
מיקי רוזנטל: לכן חבל על הזמן להעלות את זה שוב ושוב.
<גלעד מרקמן: אפשר להבין למה?
<גלעד מרקמן: בוודאי שזה תלוי בכם.
מיקי רוזנטל: תסתכל בפרוטוקול של הדיונים הקודמים ותדע בדיוק למה.
<גלעד מרקמן: התשובה היא שזה לא תלוי בכם, אבל בוודאי שזה תלוי בכם.
<גלעד מרקמן: עם כל הכבוד, הכנסת היא הריבון.
מיקי רוזנטל: העניין הוא קצת יותר מורכב.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי ביטוח לאומי.
<שלומי מור: בוקר טוב, אני מהביטוח הלאומי.
<שלומי מור: קודם כל, אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להיטיב עם המבוטחים.
<שלומי מור: פגיעה בסעיף 303 תהיה בדיוק הפוכה למגמה הזאת.
<שלומי מור: סעיף 303 הוא אחד הסעיפים הכי חשובים שבא להגן על גמלה של מבוטח ולא מאפשר לו, גם לא בהסכמתו, להעביר את הגמלה הזאת הלאה.
<שלומי מור: היום אנחנו מדברים על עורכי דין, מחר נדבר על חובות לרשויות מס ומחרתיים על חובות למכולת.
<שלומי מור: הדבר היחיד בגינו ניתן לעקל חוב גמלה הוא בגין חוב מזונות וההקשר ברור.
<שלומי מור: לכן נדמה לי שהרעיון כאן להתחיל עם גבייה או המחאה מהגמלה, הוא מנוגד לחלוטין לרוח הדברים.
מיקי רוזנטל: הדברים האלה גם נאמרו בעבר.
אלי אלאלוף: אנחנו משתכנעים עם הזמן.
<גלעד מרקמן: הדברים שהוא אמר כרגע, זה לא מדויק.
<נעה בן שבת: 315ו.
<נעה בן שבת: מהי תביעה אחת לעניין תשלום בעד טיפול בתביעה כאמור בסעיף זה – יראו תביעות שהוגשו לגמלאות שונות עקב מאורע אחד, בין מכוח אותו ענף ביטוח ובין מכוח ענפי ביטוח שונים, בין מכוח חוק זה ובין מכוח דין אחר, כתביעה אחת.
<נעה בן שבת: יראו תביעה להכרה בדגת אי כושר שאינה קבועה או דרגת נכות לא יציבה, ותביעה להכרה בדרגה כאמור שהיא קבועה או יציבה, לפי העניין, כתביעה אחת.
<נעה בן שבת: לא יראו תביעה בשל החמרת מצב רפואי או תפקודי כחלק מהתביעה שקדמה לה, ולעניין החמרת המצב יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1).
<נעה בן שבת: אני אבהיר.
<נעה בן שבת: פסקאות (1) ו-(2) דיברו על כך שגמלאות שונות, אם אדם תובע בתביעה אחת גם נכות מעבודה וגם נכות כללית כחלופות, או גמלת ניידות, גם גמלת ניידות הוא תובע מכוח ההסכם ולא מכוח החוק, או תובע גם גמלת פוליו – כל הגמלאות האלה נחשבות כתביעה אחת ואי אפשר לפצל אותן ולהתחיל לגבות תשלומים בנפרד עבור כל אחת ואחת, אם כי בסך הכול הסכום שיתקבל הוא יהיה הסכום שיהווה את הבסיס לגבייה.
<נעה בן שבת: לעניין ההכרה, דרגת אי כושר שאינה קבועה והדרגה היציבה, הנכויות הזמניות באות בחשבון כתביעה אחת והכול ייחשב כמשך אחד.
<נעה בן שבת: פסקה (3) אומר את ההוראה ההפוכה לגבי מצב של החמרת מצב רפואי.
<נעה בן שבת: החמרת מצב רפואי נחשבת מצב חדש ובמקרה של תביעה בשל החמרת מצב רפואי נוצר ניתוק קשר ולמעשה מדובר בתביעה חדשה.
<נעה בן שבת: יחולו הוראות סעיף 315ד(ג)(1) אומר שבעצם ייגבו את האחוזים רק מאותה תוספת שנוספה עקב החמרת המצב ולא על כל הגמלה החדשה.
<נעה בן שבת: יראו תביעה להכרה בפגיעה בעבודה כחלק מהתביעה לגמלה שתוגש בהסתמך על ההכרה.
<נעה בן שבת: במצב שאנחנו מדברים על פגיעה בעבודה שהיא רק התביעה להכרה, אם תוגש אחר כך תביעה לגמלה, היא תיחשב כחלק מאותה התביעה.
<נעה בן שבת: יראו ערר על החלטת ועדה רפואית או הרשות לעניין תקנות 15, 17 או 18(א) לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956 בערעור על החלטה בערר כחלק מהתביעה שלגביה הוגשו.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם העררים והערעורים, רואים אותם כחלק מאותה תביעה לגביה הוגשו ובהתאם לכך גם דמי פתיחת תיק.
<נעה בן שבת: יש עוד שני סוגים של גמלאות שאנחנו לא הכנסנו אותן כאן ואני חושבת שצריך להכניס אותן.
<נעה בן שבת: מקרה אחד הוא נושא של תביעה להיוון כאשר אחרי שכבר מוגשת תביעה לגמלה מוגשת תביעה להיוון.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאין מצב בו יבקשו רק על התביעה להיוון לראות בה תביעה חדשה ולכן צריכה להיות הוראה כזאת גם לגבי התביעה להיוון.
<גלעד מרקמן: אז יעשו את זה בחינם?
<נעה בן שבת: סליחה, גם על הנושא של התביעה להיוון, אתה תקבל את הכסף והתמריץ הכלכלי שלך לקבל את התזרים מהר יהיה יהווה התמריץ לטפל בנושא.
<גלעד מרקמן: ואם לא טיפלתי לו בגמלה?
<נעה בן שבת: הנושא הנוסף הוא תביעה לדמי פגיעה שצריכה להיות מוכרת כחלק מאותה תביעה לגמלה שבאה בעקבותיה.
<גלעד מרקמן: זה סעיף (4).
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הכרה בפגיעה בעבודה.
<נעה בן שבת: כיוון שגם דמי פגיעה הם גמלה, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה כך.
<נעה בן שבת: צריך להבהיר שזאת גם תביעה לדמי פגיעה וגם היא חלק מהתביעה הקודמת.
<נעה בן שבת: אפשר לכתוב את זה בפסקה (4).
אלי אלאלוף: עורך דין בלס, בבקשה.
<מלכיאל בלס: הנוסח של הסעיף הזה משתמש במונח מאורע אחד.
<מלכיאל בלס: רואים תביעה אחת כמשהו שנובע ממאורע אחד.
<מלכיאל בלס: לא מוגדר מהו מאורע אחד אבל אני אתן דוגמה.
<מלכיאל בלס: למשל, ילד שנולד עם שיתוק מוחין.
<מלכיאל בלס: הטיפול בו יהיה בדרך כלל באופן שבו תוגש תביעה ותינתן קצבה זמנית ובמהלך השנים, כשהוא קטין, רוב התקופה הוא יהיה תחת קצבאות זמניות.
<מלכיאל בלס: יכול להיות שהביטוח הלאומי יבקש לשנות את ההחלטה ויהיו הרבה דיונים מול הרשויות, הרבה מעבר לחמש שנים.
<מלכיאל בלס: יש תיקים שהטיפול בהם נמשך הרבה שנים.
<מלכיאל בלס: האם כל השנים האלה בהן מטפלים קטין שיכול להיות שמונה ועשר שנים, נמצאות תחת אותה מגבלת שכר בגלל שזה מאורע אחד והציפייה היא שב-12 שנים נאמר יטפלו באותו סכום כשיש תקרה של לא יותר מחמש שנים?
<מלכיאל בלס: זאת שאלה אחת.
<מלכיאל בלס: מצב שני שמתעורר כאן הוא שבגלל נסיבות שונות מתחלפים האנשים שמייצגים או מסייעים לאדם.
<מלכיאל בלס: למשל, אדם ערער באמצעות עורך דין על החלטה של הביטוח הלאומי שדחתה אותו, הערעור התקבל ומחזירים את זה לוועדה ועכשיו הוועדה של הביטוח הלאומי אמורה לדון מחדש.
<מלכיאל בלס: לקראת הוועדה הוא רוצה ללכת לגורם מסייע אחר ולא לאותו עורך דין שטיפל בו אלא למשל למישהו שיגיש לו גם חוות דעת רפואיות וכולי.
<מלכיאל בלס: הכול נסוב סביב אותו מאורע בסיסי אחד.
<מלכיאל בלס: האם שני המסייעים – הראשון עורך הדין והשני החברה – מתחלקים באותו סכום אחד של החלק של הגמלה?
<מלכיאל בלס: אלה שתי השאלות שלי.
<קריאה: או שני עורכי דין.
<נעה בן שבת: אם אפשר להשיב.
<נעה בן שבת: בנושא של הקצבאות הזמניות, אני מפנה אותך דווקא לפסקה (2),לא למאורע אחד אלא לתביעה להכרה שאינה קבועה לעומת התביעה להכרה שהיא כבר קבועה.
<נעה בן שבת: זה נחשב כרצף אחד.
<נעה בן שבת: לפי הנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו מדברים על הנכויות הזמניות המצטברות שהן בממוצע פחות חודשים מה שאתה מציין, 22 חודשים לנכות כללית ו-14 חודשים בממוצע לנכות מעבודה.
<נעה בן שבת: לילד נכה, גם אם אנחנו מדברים על מספר נכויות זמניות, בסופו של דבר הנכות הצמיתה מגיעה כאשר מצבו כבר מתגבש.
<ענת קאופמן: בילד נכה אין נכות צמיתה.
<ענת קאופמן: עד גיל 18.
<נעה בן שבת: בסדר, עד גיל 18 מצבו כבר מתגבש וכל אי הבהירות שקיימת כשהוא בגיל שנה ועוד לא ברור, מתבהרת.
מיקי רוזנטל: אני מציע שהם ישאלו והם גם יענו.
מיקי רוזנטל: זה יהיה מאוד נחמד.
מיקי רוזנטל: אנחנו נחכה שהם יסיימו ואז נחליט.
<נעה בן שבת: כל אי הבהירות של העיכוב ההתפתחותי מתבהרת עם הגיל לגבי הילד הנכה.
<נעה בן שבת: זה נושא של הקצבאות הזמניות.
<נעה בן שבת: לגבי המגבלה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על סכום שמשולם לפי התוצאות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מעבר, אם עברו באמצע הטיפול מגורם לגורם, השאלה מה התוצאות שהפיק כל גורם.
<נעה בן שבת: בסך הכול המגבלה נועדה לקחת את כל הגורמים כחבילה אחת כפי שזה בפלת"ד וכפי שקיים במקומות אחרים, לקחת אותם כחבילה אחת וההתחשבנות בין הגורמים השונים, אני מבינה שזאת בעיה ודיברנו על זה כבר בפגישות רבות שקיימנו גם עם החברות והבנו שגם היום יכולים להיות מקרים כאלה של מעבר מהחברה לעורך דין ובחזרה אבל מוצאים את הדרכים להתחשבן בנושא הזה.
<מלכיאל בלס: אני חייב להבהיר שהמשמעות היא שהציפייה היא ש-18 שנים יטפלו בקטין.
<נעה בן שבת: כל חצי שנה הוא רשאי לקבל הארכה בביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: עורך דין מור, יש לך מה לומר בנושא?
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בחיים השוטפים של הביטוח הלאומי?
<קריאה: כל קצבת ילד נכה היא שמונה אחוזים מסך הקצבאות.
<שלומי מור: אין לי כאן נתונים מספריים.
<שלומי מור: זה דבר שעלה הבוקר.
<שלומי מור: כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי ילד נכה, מצבו הרפואי או מצבו התפקודי נקבע בהשוואה לילדים אחרים בני גילו.
<שלומי מור: לכן ככל שהוא מתבגר, נדרש מדי כמה שנים לבחון אם אכן הוא עומד בהשוואה לבני גילו במה שהם מסוגלים לעשות.
<שלומי מור: בדרך כל זה קורה בהגיעו לגיל ארבע-חמש-שש, אבל אין לי נתונים מדויקים, אבל ככל שאנחנו ממילא מדברים על פרק זמן של חמש שנים, הרי שנראה שהבעיה, אם ישנה, היא ממש במיעוטם של המקרים.
<שלומי מור: רוב המקרים ממילא נכנסים לאותן חמש שנים.
<ענת קאופמן: אני שוב מחדדת.
<ענת קאופמן: המקרים המובהקים, הקשים והקיצוניים, לא מטופלים בדרך כלל, בוודאי לא על ידינו ולכן לא עליהם אנחנו מדברים.
<ענת קאופמן: כל יתר המקרים של ילד נכה, הנכויות לא נקבעות ליותר מתקופה של שנתיים גג, גם אחרי גיל חמש, גם אחרי גיל שש וגם אחרי גיל עשר.
<ענת קאופמן: זה אומר שכל שנתיים אתה צריך לעבור את כל מסכת הוועדות הרפואיות מחדש ולהוכיח מחדש.
<ענת קאופמן: מה שקורה היום זה שלפי החוק הזה, אחרי חמש שנים אי אפשר יהיה לטפל כיוון שאתה לא מתוגמל בכלל.
<נעה בן שבת: אפשר יהיה לטפל אבל התגמול יהיה תגמול פחות.
<ענת קאופמן: לא יהיה תגמול.
<נעה בן שבת: אם טיפלתם בבן אדם ואתם מכירים את התיק שלו והמקרה שלו ברור ומוכר - - -
<ענת קאופמן: אם הוא מוכר וידוע, הביטוח הלאומי צריך לתת לו עד גיל 18 ולא להזמין אותו לוועדה כל שנתיים.
<ענת קאופמן: אם זה לא מוכר וידוע, זאת אומרת שהביטוח הלאומי מבקש מאתנו כל שנתיים לבוא ולהביא מסמכים חדשים ולהביא הוכחות על המצב.
<ענת קאופמן: לכן זה דורש מאתנו טיפול.
<ענת קאופמן: אם אתם רוצים שאנחנו נבוא אחר כך בחינם, זה משהו אחר, אבל להגיד שאנחנו נהיה מתוגמלים אחרי חמש שנים – זה לא נכון כי לא נהיה מתוגמלים.
<ענת קאופמן: דבר נוסף אדוני.
<ענת קאופמן: אני רוצה להסביר.
<ענת קאופמן: בגיל 18 הילד הזה גומר ילד נכה והוא עובר להיות בנכות כללית.
<ענת קאופמן: אתה עכשיו צריך לבוא, אם הוא רוצה, ולייצג אותו בנכות כללית.
<ענת קאופמן: מבחינת הניסוח של החוק היום, זה אותו מאורע לכאורה ואז כדי לייצג אותו בנכות כללית, אתה לא יכול בכלל.
אלי אלאלוף: למה את לא יכולה לייצג?
<ענת קאופמן: כיוון שזה אותו מאורע.
אלי אלאלוף: את יכולה אבל באותו תשלום.
<ענת קאופמן: מה שקיבלנו בגיל שנתיים לחמש שנים.
<ענת קאופמן: בנכות כללית, אלה בכלל דרישות שונות לחלוטין מילד נכה.
<ענת קאופמן: אני אומרת שוב שאם אומרים, טפלו כי אתם צריכים לטפל כי אתם צריכים להיות סוציאליים, זה משהו אחד.
<ענת קאופמן: אם אתם מסתכלים על עבודה של עורך דין, זה לא ייכנס לשם.
<ענת קאופמן: עוד משפט אחד אדוני.
<ענת קאופמן: אנחנו חוזרים למה שאמר גלעד בישיבה הקודמת.
<ענת קאופמן: יש כל כך הרבה מקרים יוצאי דופן.
<ענת קאופמן: מה שנעה אמרה שגם כך אתם מעבירים בין עורך דין לערך דין ובין חברה לחברה אבל כיום שי אפשרות להגיע להבנות מספריות ברורות.
<ענת קאופמן: כמו שאתם מכניסים את זה היום בחקיקה, זה יהיה בלתי אפשרי והאנשים האלה יישארו ללא אפשרות ייצוג.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר הצטרפה אלינו.
<ירון לוי: מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.
<ירון לוי: אני רוצה לחדד.
<ירון לוי: מבלי להמעיט בקשיים ובבעיות שיש גם לילדים וגם למבוגרים, מוגבלויות בביטוח הלאומי, בוועדות, צריך לזכור שבקדנציה הקודמת סוכם ונחקק שילד עד גיל 18, ניתן לזמן אותו אך ורק שלוש פעמים.
<ירונה שלום: על בעיות מסוימות.
<ענת קאופמן: על הבעיות הקשות שאנחנו כעורכי דין לא מטפלים.
<ירון לוי: לא ניתן לזמן אותו יותר משלוש פעמים עד גיל 18.
אלי אלאלוף: על ידי הוועדות.
<ירון לוי: על ידי הוועדות וקובעים לו נכות צמיתה.
<ירון לוי: ודאי כשהוא מגיע לגיל 18, הוא עובר ונבדק מחדש.
אלי אלאלוף: ירונה, את יכולה לתת לנו התייחסות להערה הזאת?
<גלעד מרקמן: גם שלוש פעמים כל חמש שנים, זה אותו הדבר.
<קריאה: זה לא כל חמש שנים.
<ירונה שלום: הנושא נכנס בנוהל ויש גם מקרים כמו של אוטיזם או דברים אחרים שאנחנו ממש מעטים לזמן ואפילו אנחנו משתדלים לזמן פעם אחת.
<ירונה שלום: לאחרונה הכנסנו יותר ויותר מקרים של ועדות ללא נוכחות וללא זימון של הילדים.
<לבנת פורן: אני מתנצלת על הכתבה בעיתון.
<לבנת פורן: אין לי שום קשר אליה.
<לבנת פורן: אני פניתי לעיתון בבקשה שיסירו את זה.
<לבנת פורן: אני לא נפגעתי מה שאמרת ואם אתה חושב שזה בעיתון בגללי, אני חייבת לתקן.
אלי אלאלוף: בואי נעבור לסדר היום.
<לבנת פורן: אתם מדברים על כל מיני סטטיסטיקות ואני רוצה לספר לכם על מקרה של ילד שאנחנו מטפלים בו כבר שמונה שנים ובשמונה השנים האלה יש עשרות פרוטוקולים כאשר כל פעם ביטוח לאומי נותן ולוקח, נותן ומזמן לעוד ועדה ומחזיר ולוקח.
<לבנת פורן: הילד הזה הוא נכה מלידה ונותנים לו גם לא לפי הקטגוריות הנכונות.
<לבנת פורן: בסיכומו של דבר הילד הזה, גם כשהוא יגיע לקצבת נכות כללית, לא יוכל לקבל שירות בגלל ההגדרות הקיימות עכשיו.
<לבנת פורן: כשאתם כותבים בחוק אותו אירוע, אתם שוללים את זכותם של אנשים לקבל שירות.
<לבנת פורן: אני מבקשת שתמצאו פתרון לעניין הזה.
<לבנת פורן: ביטוח לאומי כן זימן אותם למרות הנוהל והנוהל הזה מתייחס לבעיות קשות ולא לכל בעיה וההגדרה של בעיות קשות או לא קשות היא מאוד מאוד אמורפית.
אלי אלאלוף: אני יכול לבקש ממך להעביר לביטוח הלאומי את המקרה הספציפי?
<לבנת פורן: בהחלט.
אלי אלאלוף: ולקבל התייחסות.
אלי אלאלוף: חשוב לי המקרה של הילד מאשר הבירוקרטיה.
<לבנת פורן: עוד היום.
<ערן בקר: הייתי מבקש מירונה אם היא יכולה להמציא לנו עוד היום את הנוהל ולהעביר גם לוועדה.
<ירונה שלום: בסדר.
<אלון אהרונוב: הבעיה הזאת מובהקת בעיקר במעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות.
<אלון אהרונוב: למשל ילד שקיבל קצבת ילד נכה בגיל עשר, שילם את שכר הטרחה לחברה מסוימת או לעורך דין מסוים, עברו שמונה שנים והוא עכשיו צריך להיבדק לקצבת נכות כללית.
<אלון אהרונוב: הקריטריונים שונים לחלוטין.
<אלון אהרונוב: הוא שילם את מלוא שכר הטרחה לגוף קודם.
<אלון אהרונוב: מה קורה עכשיו?
אלי אלאלוף: יש התייחסות לזה?
<ערן בקר: מעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית.
<נעה בן שבת: הוא אומר שאם אנחנו אומרים עקב מאורע אחד, גם המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות כללית כלולה כאן.
מיקי רוזנטל: תכף אני אענה על זה.
<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להתייחס להנחת היסוד של מקבץ נכויות זמניות ובמעבר בין נכויות.
<אילת גולומב פלנר: אם הכנסת מצפה לאלטרואיזם, זה עניין אחד אבל נדמה לי שהוועדה כאן יושבת כדי לתמרץ גופים לתת שירות כאשר יש צורך בשירות הזה ויש רצון מצד המבוטח לקבל את השירות.
אלי אלאלוף: ולהשאיר כמה שיותר אמצעים לאיש שמקבל את השירות.
<אילת גולומב פלנר: בהחלט.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את המשפט הזה.
<אילת גולומב פלנר: בדיוק כך.
<אילת גולומב פלנר: אם מבוטח קיבל במשך חמש שנים שירות על פני חמש שנים והוא רוצה להמשיך לקבל שירות בתשלום, לפי הצעת החוק היום הוא לא יכול.
<אילת גולומב פלנר: גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול.
<אילת גולומב פלנר: הוא לא יכול במעבר בין נכויות, הוא לא יכול אם הוא כבר קיבל שירות בחמש שנים.
אלי אלאלוף: למה את חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת את התשובה שהיא נותנת ולא הולכת לכיוון שלך?
אלי אלאלוף: אולי תחשבו קצת על מי שאמור לקבל את השירות.
<אילת גולומב פלנר: אבל נניח שהוא רוצה לקבל את השירות בתשלום, אין לו את חופש הבחירה.
<אילת גולומב פלנר: הכנסת שוללת ממנו את חופש הבחירה לבחור לקבל שירות.
<נעה בן שבת: אתם אומרים שלא תסכימו לתת לו שירות.
<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית של הוועדה.
<אילת גולומב פלנר: אכן, מדובר כאן רק על שירות בתשלום.
<אילת גולומב פלנר: אם אותו אדם ירצה שירות אלטרואיסטי שהוא מאוד יפה בעינינו, הוא בוודאי ימצא מאין לקבל אותו ויכול להיות גם שהחברות או האנשים שיושבים כאן, עורכי הדין, ייתנו אותו.
<אילת גולומב פלנר: הנחת היסוד היא שזה שירות מסוג אחר שנעשה כשהוא נעשה בתשלום לעומת המצב בו הוא נעשה בחינם.
אלי אלאלוף: זאת אותה שאלה שכבר נשאלה.
<אילת גולומב פלנר: אם אפשר, בעניין הזה אני רוצה להציע.
<אילת גולומב פלנר: בנוהל של הביטוח הלאומי שממילא אמור לצאת ייאמר שהמבוטח חותם על כך שהוא מבין שהוא לא מחויב להמשיך לשלם אבל אם הוא רוצה, הוא בוחר לשלם על שירות נוסף.
<אילת גולומב פלנר: הרי בסוף מדובר כאן על מערכת יחסים בין החברה או עורך הדין לבין הלקוח.
אלי אלאלוף: אבל למה ביטוח לאומי?
<אילת גולומב פלנר: אני אסביר.
<אילת גולומב פלנר: בדיאלוג קודם שהיה בינינו לבין חבר הכנסת רוזנטל, נדמה לי שהסעיף הזה נולד מתוך זה שהלקוח קשור לעד עם החברה או עם עורך הדין.
מיקי רוזנטל: זה מעוגן בחוזים.
מיקי רוזנטל: אני תכף אקריא לכם כאן חוזים שמראים מה גם אתם נוהגים לעשות.
<אילת גולומב פלנר: חבר הכנסת רוזנטל, בעניין הזה יש לי הצעה.
<אילת גולומב פלנר: אני מבינה שאם האדם היה קשור לעד, אכן אנחנו מבינים את הבעיה.
קארין אלהרר: אם אתם מבינים את הבעיה, למה אתם מחייבים אותם?
<לבנת פורן: אנחנו לא.
קארין אלהרר: את רוצה שאני אקריא לך את החוזה?
קארין אלהרר: אני במקומך לא הייתי נלהבת להגיד כן.
<לבנת פורן: אנחנו לא עושים את זה.
קארין אלהרר: נראה לך את הדף.
<לבנת פורן: תראי לי.
<אילת גולומב פלנר: כיוון שאנחנו מדברים על העתיד ולא על העבר, אני בכל זאת מציעה שיהיה ברור בחוזה שההתקשרות היא לתקופה של עד חמש שנים בתשלום ואחר כך, רק אם המבוטח רוצה וחותם שהוא רוצה ושהוא מבין שהחוזה נגמר, הוא יכול להתקשר לתקופה נוספת.
<אילת גולומב פלנר: אז לא שוללים ממנו את חופש הבחירה.
קארין אלהרר: מה זה לחמש שנים?
קארין אלהרר: נניח אני היום פניתי לחברה ואני מבקשת סיוע בקבלת קצבת נכות.
קארין אלהרר: בעזרת הסיוע שלכם, קיבלתי שבעים אחוזי נכות ונניח שקיבלתי מידע ממישהו אחר שאני יכולה להעלות את הסכום, אני מחויבת לבוא דרככם?
<אילת גולומב פלנר: התשובה היא לא.
מיקי רוזנטל: זה לא המקרה.
<אילת גולומב פלנר: גם אם יש לך מסמך סותר, ברור לכולנו שלא וגם החוק הזה מסדיר.
<אילת גולומב פלנר: זה לא הסיפור הזה.
<אילת גולומב פלנר: הסיפור הזה הוא אם מישהו הגיע כילד וקיבל קצבה זמנית במשך חמש שנים, והוא רוצה להמשיך את השירות עם החברה – לפי החוק הוא לא יכול לקבל שירות.
קארין אלהרר: אני יודעת מה החוק מסדיר.
<אילת גולומב פלנר: אם הוא רוצה להעלות את אחוזי הנכות מ-75 למאה אחוזים, הוא יכול לפנות לחברה אחרת או לעורך דין אחר.
קארין אלהרר: מה שיקרה עם אותו הילד הוא באחריות הילד וההורים שלו.
קארין אלהרר: אתם לא תהיו פטרונים לא על הילד ולא על ההורים שלו.
<ענת קאופמן: הוא יכול לבחור .
<ענת קאופמן: כמו שזה קיים היום, הוא בכלל לא יכול לבחור.
מיקי רוזנטל: הם כל כך דואגים לילדים, שזה מעורר בי איזושהי תחושה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תציג את עצמך.
<א.ש.: אני נכה.
<א.ש.: לגבי תשלום שכר טרחה למייצג.
<א.ש.: אני חשבתי על זה בשישי-שבת ולדעתי זה צריך להיות הגורם היעיל בתביעה ועד למועד תום הייצוג.
<א.ש.: אין חתונה קתולית.
<א.ש.: זה צריך להיפסק.
<א.ש.: אני הזכרתי בישיבה הקודמת שתשע שנים זה המון זמן לשלם לעורך הדין או לכל מייצג וזה לא משנה מי עורך הדין או מי המייצג.
<א.ש.: לדעתי צריך להיות כאן איזשהו קאט וצריך להיות חופש בחירה.
<א.ש.: שוב, זאת לא חתונה קתולית.
<א.ש.: אני יכול לבחור שהיום א' ייצג אותי ואני יכול לעבור ל-ב' ואני לא צריך להרגיש שאני עכשיו צריך לשלם ולשלם ולשלם למייצג לאורך זמן רב.
מיקי רוזנטל: המקובל בפרקטיקה בשוק הזה עד היום היה שהיו קונסים אנשים בגובה של 10,000 שקלים.
מיקי רוזנטל: גם אם היו מחליטים אחרי שנתיים לעבור, במיוחד בתחום של הילד הנכה, יש נספח לחוזה של אחת החברות שמונח כאן של נכות כללית, ילד נכה וכולי, בו ההורים התחייבו שאם הם מחליטים, מכל טעם שהוא, לעבור לטיפול של גורם אחר, הם היו משלמים קנס של 10,000 שקלים גם אם זה קרה עשרה ימים אחרי התחלת הטיפול.
מיקי רוזנטל: חייבו את ההורים לתת צ'ק פיקדון בעניין הזה וגם על ההחמרה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם למשל קיבלו קצבה של חמישים אחוזים וקיבלו בגינה את מלוא התשלום, הגורם המתווך קיבל את מלוא התשלום, אחר כך חלה איזושהי החמרה או תוספת, בגינה חייבו את מלוא התשלום שוב, בגין אותו הפרש.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שהחוק בא לקבוע היום ולהפסיק את הדבר הזה.
<ערן בקר: אבל זה מתייחס רק לחברות ולא ללשכת עורכי הדין.
<נעה בן שבת: אולי אפשר להציע.
<נעה בן שבת: אם יש כאן בעיה מיוחדת במעבר בין קצבת ילד נכה לבין הנכות הכללית, אפשר במעבר הזה לומר שזה כמו שינוי מצב.
<נעה בן שבת: אני רואה שזאת גמלה נפרדת במצבים המיוחדים האלה.
אלי אלאלוף: תהיה התייחסות.
<ירון לוי: הילד צריך להגיע שלוש פעמים עד גיל 18.
<קריאה: אם אי אפשר, לא יבואו אלינו.
אלי אלאלוף: חברים, זה לא מקום לדיונים.
<ענת קאופמן: חשוב שייאמר שזה לא קיים בלשכת עורכי הדין.
<ערן בקר: מיקי, זה לא הסכם של לשכת עורכי הדין.
<ערן בקר: אמרת שזה מה שמקובל בשוק.
מיקי רוזנטל: אמרתי אחת החברות.
אלי אלאלוף: הוא לא ציין את שם החברה.
<ענת קאופמן: אבל החוק כולל את כולם.
<ענת קאופמן: צריך לעשות הפרדה בין לשכת עורכי הדין לבין החברות.
מיקי רוזנטל: אדוני, או שנצביע או שנעבור לסעיף הבא.
אלי אלאלוף: סיימנו את הסעיף הזה.
<גלעד מרקמן: יש את הסעיף שביקשו להוסיף לגבי ההיוון.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס.
<נעה בן שבת: התביעה להיוון, היא לא תביעה נפרדת.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש טעם והצדקה לכך שייגבו מחדש שכר טרחה.
אלי אלאלוף: למה לעשות דיון נפרד?
אלי אלאלוף: הודעת שיש שני חוקים שכלולים, שני מצבים שכלולים.
<גלעד מרקמן: על זה לא דיברו.
<גלעד מרקמן: צר לי אדוני, ההרגשה היא לא נוחה.
<גלעד מרקמן: מועלית כאן הצעה ואפילו לא מבקשים לשמוע את התגובה.
<גלעד מרקמן: כאילו אנחנו עושים את הדיון רק לשם הפרוטוקול ולא באמת.
אלי אלאלוף: גם זה יהיה, רק לשם הפרוטוקול.
מיקי רוזנטל: רוב הטענות הועלו ונמסרה עליהן תשובה מפורטת.
מיקי רוזנטל: אין טעם לענות שוב ושוב את אותה תשובה.
אלי אלאלוף: עורך דין מרקמן, תמשיך בבקשה לעניין.
<גלעד מרקמן: לגבי ההיוון.
<גלעד מרקמן: צריך להבין שבקשה להיוון היא בקשה נפרדת ולפעמים מעוררת בעיות לא פשוטות.
<גלעד מרקמן: נניח מגיע למישהו שטופל על ידי מישהו אחר והוא מבקש ממני שרק אטפל לו בהיוון.
<גלעד מרקמן: אני לא זכאי לקבל שכר?
<גלעד מרקמן: או שהוא טופל על ידי לפני חמש שנים, סיימתי, קיבלתי את שכרי, הוא קיבל קצבה חודשית, הגיע אלי אחרי חמש-שש-שבע שנים ואומר לי שטיפלתי בו כמו שצריך ועכשיו הוא רוצה להוון כי הוא רוצה בכסף לקנות דירה.
<גלעד מרקמן: אסור לי לקבל ממנו שכר?
<גלעד מרקמן: יכול להיות שאני אתנדב ואני אעשה לו כי הוא באמת היה בחור נחמד, אבל יכול להיות שלא יהיה לי את הזמן לעשות את זה ובלי שכר אני לא אסכים.
<גלעד מרקמן: החוק, עם כל הכבוד, כאן הוא חוק כלכלי, זה חוק של פיקוח על מחירים ואתם חייבים לקבוע הסדר שהוא הסדר כלכלי נכון, שיאפשר לנו להשתכר במקרים האלה.
<גלעד מרקמן: אני חוזר ואני אומר ואני חוזר למה שאמרתי בישיבות הקודמות, לא תצליחו לעולם לתפוס את כל האפשרויות.
<גלעד מרקמן: יש עשרות מקרים.
<גלעד מרקמן: תנו את השסתום הזה שבאותם מקרים מיוחדים שלא מסתדרים לנו, אפשר יהיה לסגור אתו על סכומים, מה שנקרא סכומי פיקס או סכומים חד פעמיים.
<גלעד מרקמן: אחרת לא תצליחו לעשות את זה.
<גלעד מרקמן: לגבי ההיוון, זה פשוט מיותר.
<גלעד מרקמן: היוון היא תביעה אחרת וזכאים לקבל כסף עבור הטיפול.
<נעה בן שבת: האפשרות שנותרת היא לומר שאמנם זה חלק מהתביעה אבל יהיה בגינה תשלום נפרד, כמו שאנחנו אומרים על התביעה להכרה לבד וכולי, מה שדיברנו עליו בסעיף 315ב.
<נעה בן שבת: זאת האפשרות, לקבוע תשלום.
מיקי רוזנטל: אני מתנגד.
מיקי רוזנטל: בתביעות היוון, אין שום יתרון לעורך דין בתביעת היוון אל מול הביטוח הלאומי.
<גלעד מרקמן: לא יבואו אלינו.
מיקי רוזנטל: הם רוצים לנהל דיאלוג עם עצמם.
מיקי רוזנטל: לא קרה עוד מצב שמישהו מהצד הזה כאן פתח את הפה והם לא צעקו.
מיקי רוזנטל: אדוני, או שהם ידברו עם עצמם, ישאלו את עצמם ויענו לעצמם, או שנענה לפעמים גם אנחנו.
אלי אלאלוף: היות וגם לי יש התלבטות בנושא הזה, אנחנו נתלבט בינינו.
ענת ברקו: אפשר לפתוח את השסתום אבל שלא תהיה דליפה.
ענת ברקו: מה שקורה בסוף זה שדרך השסתום הזה עוברים כל כך הרבה דברים ואז החוק מעוקר מהעיקר.
אלי אלאלוף: אנחנו נדבר בינינו על זה.
מיקי רוזנטל: חברת הכנסת ברקו, לדעתך כמה תביעות להיוון יש בשנה בביטוח לאומי?
מיקי רוזנטל: אני שואל אותך.
<גלעד מרקמן: אז אל תסביר.
<גלעד מרקמן: למה אתה מסביר?
<גלעד מרקמן: אם זה כל כך לא משפיע, אל תסביר.
מיקי רוזנטל: מה אתה קופץ כל הזמן?
מיקי רוזנטל: דיברתי אליה.
מיקי רוזנטל: אתה לא מאפשר כאן לקיים דיון ואחר כך אתה שואל למה לא עונים לך.
מיקי רוזנטל: אתה חצוף.
<גלעד מרקמן: אני חושב שאני מוסיף לדיון.
<שי סומך: אני חוזר לשאלה הקודמת.
<שי סומך: יש לי הצעה לגבי המאורע האחד.
<שי סומך: אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אני שומע את שני הצדדים והעובדות לא לגמרי ברורות לי אבל יכול להיות שכדאי להוסיף סמכות להוציא הוראות – זו יכולה להיות סמכות של שר הרווחה בהסכמת שר המשפטים או מה שתחליטו, לי זה לא משנה, באישור הוועדה כמובן.
<שי סומך: במקרה שיש כאן איזושהי טעות, תהיה אחר כך אפשרות בתקנות לתקן ולהוציא מאורעות מסוימים מגדר התחולה.
אלי אלאלוף: אתה לא חושב שניתן לסגור את זה כבר עכשיו?
<שי סומך: לגבי המעבר מקצבת ילד נכה לקצבת נכות, אפשר לסגור את זה, אבל יש גם טענה לגבי החמש שנים, לגבי טיפול שמתמשך אחרי חמש שנים.
<קריאה: 15 שנים.
<שי סומך: לגבי הטיפול בגילאים צעירים יותר.
<שי סומך: כאן אני מודה שלא גיבשתי עמדה, אבל יכול להיות שצריך לתת אפשרות לדרג.
<שי סומך: אם אפשר לסכם עכשיו, זה בסדר.
<שי סומך: אפשרות אחרת היא להמתין.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נאמץ את ההצעה.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, לא הצלחתי להבין ויכול להיות שפספסתי את תחילת הדיון.
קארין אלהרר: מה השאלה לגבי עוד חמש שנים?
אלי אלאלוף: לא אמרנו עוד חמש שנים.
<קריאה: אמרו.
<לבנת פורן: אחרי חמש שנים בהן קיבלת שירות, לא תוכלי לקבל שירות אפילו אם תרצי.
<נעה בן שבת: תוכלי לקבל שירות אבל לא תשלמי.
<קריאה: מי יטפל ללא תשלום?
<מלכיאל בלס: המאורע הראשוני נמשך לכל החיים.
<מלכיאל בלס: זאת הבעיה של הגדרת מאורע אחד.
<מלכיאל בלס: הציפייה הכלכלית שיטפלו, לדעתי היא לא ריאלית.
<מלכיאל בלס: אחרי שבע, שמונה, 12 שנים, יבואו לבעל מקצוע והסיטואציה היא שהאדם בסוף יכול לתבוע את כל הכספים העודפים והוא יגיד שהכול היה מאורע אחד, אז תחזירו לי את הכסף.
<מלכיאל בלס: אסור לייצר ניגודי עניינים כאלה בין הלקוח למייצג.
<מלכיאל בלס: כללי המשחק צריכים להיות ברורים.