GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רווית ארבל: אני רק חושבת שמה שהוא צריך לראות לנגד עיניו כשהוא מתקין את התקנות זה את בריאות הציבור, סיכונים וזהירות נדרשת לצורך הגנה על בריאות הציבור.
<רווית ארבל: אני לא יודעת מה זה תקינות המזון - - -
איציק שמולי: למה זה לא נכלל, לדעתך, בבטיחות?
<רווית ארבל: זה נכלל אולי בבטיחות, אבל הסמכות שלו מורחבת אף מעבר לאיכות ותקינות.
<רווית ארבל: ואיכות ותקינות זה כבר מעבר לבריאות הציבור.
אלי אלאלוף: זו בדיקה - - -
יעל גרמן: בסדר, אבל היא מוגבלת על ידי כך שהיא צריכה לעבור את אישור הוועדה, והוועדה תדון בזה, ואתם תוכלו להיות פה ולהעיר את ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: זו השיטתיות של זה.
<שרון גוטמן: כן.
<שרון גוטמן: עורכת הדין שרון גוטמן ממשרד הבריאות.
<שרון גוטמן: פשוט אני רוצה לחזק את מה שעורכת הדין עדנה הראל ומר אלי גורדון אמרו קודם:
<שרון גוטמן: סעיף 3 היום לפקודה נותן סמכויות עוד יותר רחבות.
<שרון גוטמן: זאת אומרת, מדובר פה בצמצום.
<שרון גוטמן: וגם אם תסתכלי על חקיקה אירופאית מדינתית: באנגליה, למשל, סמכות השר להתקין תקנות איננה מוגבלת לעיקרון ניהול סיכונים.
<שרון גוטמן: אין גם דרך להגדיר פה את ניהול הסיכונים איך שאת רוצה.
<שרון גוטמן: הוא לא מוגבל.
<שרון גוטמן: ולכן ההצעה שלך היא לא כל כך מעשית, משום שאנחנו לא נתחיל כאן להגדיר את ניהול הסיכונים וניכנס לכל מיני דוגמאות ועקרון הזהירות המונעת - - -
<רווית ארבל: ובריאות הציבור לא צריך להיות קריטריון בסעיף 27(ב)?
<רווית ארבל: זו אפילו לא דרישה מצטברת, זו דרישה של או-או.
אלי אלאלוף: אני מבקש להסתפק בתשובות ונמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: כשנגיע לתקנות וכולי, אתם עוד פה ותוכלו.
<נעה בן שבת: גם צריך לזכור שיש פה הוראה שמחליפה את פקודת בריאות הציבור מזון, שהיום היא מתייחסת לא רק לנושאים של בטיחות ואיכות ותקינות, אלא גם לעוד נושאים: משקל וכל מיני הוראות, אפילו צרכניות.
<נעה בן שבת: זה לא שיש פה הרחבה של - - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשביל חברי הכנסת שלא היו בישיבת הפתיחה: אנחנו נעביר לכם את המצגת שהוקרנה בפנינו.
<וילמה מאור: העברנו.
<קריאה: אנחנו גם נשמח לשבת ולעשות הצגה - - - חברי הכנסת שלא נכחו בהצגה הקודמת.
אלי אלאלוף: כדי שנוכל להמשיך באמת.
<וילמה מאור: אז אני אעביר לה.
<נעה בן שבת: סעיף 27(ב) – "השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות דרישות לשם שמירה על בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: (1) בטיחותו, איכותו, מהותו ותכונותיו של מזון, לרבות פירוט של דרישות או תקנים שיחולו ביחס למזון; (2) סימון נאות של מזון, לרבות סימון תזונתי של סוכרים במזון, הימצאות גלוטן במזון, הוראות בדבר חובת סימון אזהרת חנק על גבי אריזה של מוצרים מסוימים וכן הוראות בדבר סימון אזהרה בשלט במקום הממכר בנוסף לאזהרה על אריזת מוצרים, ולרבות לעניין שפת הסימון; (3) נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן"; יש פה סמכויות גם בפסקאות (4) ו-(5): (4) "תנאים להכרה במעבדות, ובכלל זה סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור, וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו; (5) אגרות בעד שירות הניתן לפי פרק זה והוראות לעדכונן, לרבות לעניין מתן רישיונות, היתרים, תעודות לאישורים, ובכלל זה אישור המעבדות, ובעד בקשות למתן שירות כאמור, שנקבעו בפרק זה".
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להעביר את ההוראות האלה, להשאיר אותן, אבל להעביר אותן למקומות שבהם עוסקים ביתר פירוט בנושא ההכרה במעבדות.
<נעה בן שבת: וגם את האגרות להעביר לפרק השונות או לסימן השונות שעוסק באגרות בכלל.
<נעה בן שבת: לסעיף 330 שעוסק באגרות.
<נעה בן שבת: אז אנחנו רוצים להשמיט את שתי הפסקאות האלה מכאן.
<נעה בן שבת: (ג) "תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו דרך כלל או ביחס לאזור או למקום שיפורטו, וכן יכול שיהיו כלליות או לקבוצות או לסוגים שונים של מזון או למזון מסוים, לרבות לאוכלוסייה שלה מיועד המזון, ויכול שיאסרו, יגבילו או יתירו סימון או פרסום לגבי עניין מסוים שנקבע בהן במפורש".
<נעה בן שבת: (ד) "במקרה של סתירה בין תקנות לפי סעיף זה, בנושאים אלה, לבין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עימו במגע, יגברו הוראות התקנות: (1) מזהמים כימיים; (2) מזהמים ביולוגיים; (3) שאריות חומרי הדברה; (4) תוספי מזון; (5) חומרי טעם וריח; (6) חומרי מסייע יצור; (7) טמפרטורה מבוקרת; (8) אורך חיי מדף מרביים".
אלי אלאלוף: אפשר לעשות הפסקה פה?
אלי אלאלוף: יש אצבעות.
<נעה בן שבת: גם לעשות הפסקה וגם אנחנו נצטרך עכשיו לחזור ולהקריא הגדרות שקשורות לנושא, לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.
<גליה שגיא: עורכת הדין גליה שגיא, התאחדות התעשיינים.
<גליה שגיא: סעיף 27(ב)(1) – מדברים פה על נושא של תקנים.
<גליה שגיא: נושא התקנים ניצב בישראל תחת חוק התקנים, תחת משרד הכלכלה בהתייעצות עם שר הבריאות.
<גליה שגיא: כחלק מהמטרות של החוק וכחלק מהתהליך הכולל של טיוב הרגולציה אנחנו חוששים שהכנסת התקנים לפה יסרבל את התהליך.
<גליה שגיא: זה תהליך שהוא קיים.
<גליה שגיא: הוא יגביר רגולציה.
<גליה שגיא: הוא מכניס עוד רגולטור לתוך הנושא, ואנחנו לא חושבים שהוא צריך להופיע כאן.
<גליה שגיא: יש לנו נוסח מוצע, אם אפשר.
<רווית ארבל: אני אקריא?
<גליה שגיא: כן.
<רווית ארבל: הוסבר לנו בישיבות עם משרד הבריאות הצורך והבנו, מדוע נדרשת הסמכות לפירוט התקנים.
<רווית ארבל: הצורך נובע מזה שיש תקנים שהם לא עוסקים במזון או רק במזון ולכן יש צורך בפירוט שלהם.
<רווית ארבל: אם לכך הכוונה אז עם זה אין בעיה, רק שזה צריך להיות מנוסח כך.
<רווית ארבל: זאת אומרת, במקום תקנים באופן כללי –דרישות התקנים שאינם ייחודיים למזון, שיחולו גם ביחס למזון.
<רווית ארבל: זאת אומרת, הסמכות של השר היא לקחת תקן שקיים לגבי צעצועים, לצורך העניין או הדוגמה, ולקבוע שהוא חל גם ביחס למזון.
<רווית ארבל: אבל אם יש כבר תקן שהוא תקן שעוסק במזון אין צורך בסמכות מקבילה של השר לפרט את התקנים שחלים ביחס למזון.
<רווית ארבל: זה סתם יוצר כפל רגולציה ומזה אנחנו מבקשים להימנע.
<רווית ארבל: אחת המטרות שאנחנו רואים בחוק הזה, שחיכו לו כל כך הרבה שנים, זה להסדיר את חקיקת המזון, למנוע כפל רגולציה, לעשות סדר בחקיקה הקיימת.
אלי אלאלוף: עוד הערות, בבקשה.
<רז הילמן: העמדה שלנו בעניין הזה היא הפוכה: אנחנו חושבים שדווקא הפקודה הזאת של בריאות הציבור מזון היא המקום הנכון לעשות את הסדר.
<רז הילמן: זאת אומרת, נכון שפקודת בריאות הציבור מזון היא המקום שאליו עוסק במזון יסתכל וממנו הוא יידע אחרי מה הוא צריך לעקוב.
<רז הילמן: ונכון שלאורך זמן התהליך הזה של - - - יביא למצב הפוך: במקום שהדרישות יהיו כאן ובהנחיות של משרד הכלכלה; שכאן, בפקודת בריאות הציבור מזון, כל הכללים שחלים על מזון – איזה תקנים חלים, איזה לא חלים, איזה סעיפים חלים, איזה לא – יהיו מתוקף הפקודה הזאת.
<רז הילמן: ולכן אנחנו היינו רוצים שהמצב יהיה הפוך ושהפקודה הזאת בעצם תגדיר איזה תקנים מחייבים ואיזה לא, ודווקא בעניין הזה זאת עמדתנו.
<רווית ארבל: הוא רק רשאי, הוא לא חייב.
<רווית ארבל: אתה רוצה שהוא יהיה חייב.
<רז הילמן: בסדר.
<רז הילמן: אז אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: יש עוד פה?
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד הבריאות.
<אלי גורדון: אני רוצה להתחיל מלהתייחס ולהזכיר לכל חברינו שאנחנו מדברים פה במסגרת החוק הזה, החוק המוצע.
<אלי גורדון: אנחנו כן הגדרנו את המונח, יצרנו מונח חדש תחת הגדרה של חקיקת מזון, ולמעשה סל של חוקים בחקיקה הראשית שמתוקפן גם תקנות משרד הבריאות, גם תקנים ישראלים מתוקף חוק התקנים, ועוד שורה שלמה של חקיקות ראשיות שמתוקפן, בצורה כזו או אחרת או גוף כזה או אחר, יוצר חקיקת משנה שחלה על המזון, נהוגה תחת פקודה.
<אלי גורדון: לעניין של ראייה: הוזכר פה כל המנגנון או התהליך שהמדינה נמצאת בו, ביוזמתה דרך אגב, להגיע למצב של טיוב רגולציה.
<אלי גורדון: אנחנו יודעים, מודעים לכך.
<אלי גורדון: ואחת הסיבות שכרגע, כאן, בחוק הזה, בסעיף האחרון שהוקרא לפני מספר דקות, זה סעיף שנותן לשר הבריאות סמכות להתקין או לגבור מבחינת חקיקת תקנות בריאות הציבור מזון על סעיפים מסוימים בתקנים מסוימים שחלים על המזון ולעדכן אותם.
<אלי גורדון: זאת הסיבה וזה מה שאמור לתת מענה כרגע, קודם כל, להרמוניזציה בתקינה, במידה והיא קיימת.
<אלי גורדון: ואנחנו יודעים שבכל מקום ובכל מדינה לכשיוצרים חקיקות חדשות או תקנים חדשים ייתכן מאוד שיש חוסר סנכרון, ומנגנון זה אמור לתת מענה לחוסר סנכרון.
<אלי גורדון: לעניין התקנים ולעניין ההערה של התאחדות התעשיינים: אין כוונה רק בתקנים שיש להם ממשק עם מזון, אלא גם עם תקנים שהם באופן כללי מתייחסים למזון.
<אלי גורדון: והכוונה פה בסעיף שעליו מעירים כרגע, זה לא תקנים ישראליים רשמיים, אלא תקנים, קרי מפרט דרישות לסוגי מזונות מסוימים וכדי לתת מענה לשתי אפשרויות של חקיקת מזון בתחום של תקנות בריאות הציבור: הן רוחבית שחלה על כל מיני סוגי מזונות, דוגמת תקנות תוספי מזון שהיא למעשה מגדירה את התנאים לכל סוגי המזונות: ממזון רגיל ולחקיקה ברמת התקנות שהיא פרטנית לקבוצת מזונות או מזון מסוים בכלל.
<אלי גורדון: זאת הכוונה.
אלי אלאלוף: מר אלי גורדון, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה: החוק הזה, כפי שנוסח, תזכרו שהתחלנו במה הסעיפים שמתבטלים.
אלי אלאלוף: זה לא משאיר בשום משרד אחר איזו זכות שליטה על הבריאות של המזון או משהו כזה.
<אלי גורדון: קודם כל, אנחנו מוסמכים גם היום מתוקף חוק התקנים על ידי הממונה על התקינה, מוסמכים לאכוף את כל התקנים הרשמיים שחלים על המזון במדינת ישראל.
<אלי גורדון: עובדי שירות המזון, ממנהל שירות המזון ועד למפקח.
אלי אלאלוף: זה אומר שתעשיין, יצרן כלשהוא, לא חייב לרוץ בין משרדים שונים.
<אלי גורדון: לא, אין דבר כזה.
<אלי גורדון: - - - אין דבר כזה.
<אלי גורדון: יש בהחלט אבל לא בתחום המזון, חד משמעית, וכי למה: מכיוון שהעיסוק - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, לא, בתחומים אחרים ברוך השם - - -
<אלי גורדון: לא, לא, אני רוצה בכל זאת לחדד את מה שאמרתי: מבחינת החוק במדינת ישראל, על תעשיית המזון חלים מספר חוקים, בין היתר גם חוק רישוי עסקים.
<אלי גורדון: מתוקף חוק רישוי עסקים בהחלט חלה חובה על התעשיין להסדיר את מחויבותיו גם מול העירייה, הרשות המקומית וכל שאר הגופים.
אלי אלאלוף: אני מדבר על המזון.
<נעה בן שבת: אבל מעמדו של התקן שאתם תקבעו; נניח שתהיה קביעה של השר באישור הוועדה שיפרט בדרישות התקנים שיחולו ביחס למזון.
<נעה בן שבת: זה לא יהפוך את אותם תקנים להיות רשמיים, נכון?
<אלי גורדון: לא, זה יהפוך את התקנות.
<אלי גורדון: הרי אנחנו בסעיף תקנות.
<אלי גורדון: זה אומר שבפרקטיקה ייתכן מאוד שיהיה מפרט דרישות, כזה או אחר, שהוא אפילו לא תקן רשמי במדינת ישראל אלא תקן וולונטארי.
<אלי גורדון: שר הבריאות יהיה רשאי לאמץ אותן כתקנות.
<אלי גורדון: ושוב אנחנו חוזרים לאותו מתווה, כפי שחברת הכנסת יעל גרמן ציינה פה.
<אלי גורדון: בסופו של דבר, כולנו, כל התקנות, אחרי הסכמה וחתימה של השר, מגיעות לאותה ועדה שבה אנחנו כרגע דנים על החוק.
יעל גרמן: אבל האם יש לך התנגדות להערה שבאה ואומרת שהתקנים, רק במידה והם באמת מתייחסים למזון ולא להמציא תקנים חדשים?
<אלי גורדון: אני אסביר לך מה שקורה: הנוסח המוצע למעשה מצמצם את המקרים ולמעשה רק תקן לצעצועים שניתנים, שיהיו בביצת צעצוע כזו או אחרת, ביצת שוקולד עם צעצוע כזה או אחר, או לעניין של CO2, נוכל להבהיר, ולא זאת הייתה הכוונה.
<אלי גורדון: הכוונה היא ליצור חקיקה שהיא אנכית, פרטנית, למוצר או קבוצת מוצרים.
יעל גרמן: אז אם לא זו הכוונה אז אולי כדאי כן לקבל את ההערה ולציין - - -
<אלי גורדון: לא, הכוונה היא לצמצם.
<אלי גורדון: הנוסח המוצע, כמו שאמרתי, מצמצם את קשת ההזדמנויות שלנו, או של השר במקרה הזה, להתקין תקנות או לאמץ תקנים כאלה או אחרים שקיימים בתחום המזון.
<נעה בן שבת: הנוסח שהוצע על ידם, הנוסח שהוצע כתחליף, הוא צמצם, הוא אמר: רק תקנים לגבי דברים שאינם מזון - - -
יעל גרמן: כי מזון - - - אז היא מציעה לכתוב את זה.
<נעה בן שבת: היא רוצה להגיד, היא רוצה לצמצם את שיקול הדעת.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה לא תוכל גם להתייחס גם למזון וגם לדברים אחרים, אלא רק - - -
יעל גרמן: אלא רק - - - לצורך העניין, נכון?
<עדנה הראל: אם אפשר רק להוסיף ולהסביר קצת על חוק התקנים, רק להבהיר לעניין חוק התקנים מספר דברים.
<עדנה הראל: הייתה פה איזושהי הצגה שיכול להיות שכדאי לדייק לגביה: חוק התקנים הוא חוק רוחבי, הוא כלי מאוד חשוב באופן רוחבי לתעשייה ולמסחר בישראל באופן כללי.
<עדנה הראל: הוא, קודם כל, מבסס את מעמדו של מכון התקנים, שהיה קיים גם לפני חוק התקנים, שהוא גוף וולונטארי, שיושבים בו התעשיינים והצרכנים ויושבים בו גם נציגי הממשלה, אבל לכתחילה הוא קם מהשטח – גם בארץ וגם במדינות אחרות בעולם, צרכנים ותעשיינים, שקובעים ביחד מפרטים מוסכמים שמשרתים את התעשייה ואת המסחר.
<עדנה הראל: זה הבסיס והוא לא מחייב, הוא וולונטארי, אבל הוא יוצר סטנדרטים, benchmarking, לשוק ולתעשייה, יכולת להבטיח תאימות, יכולת להבטיח סטנדרטים שמי שמקבל אותם עליו יודע שהוא מציג אותם לציבור, ולכן יש לזה מעמד מאוד חשוב ואני לא מתפלאת שמר רז הילמן תומך ביכולת להפנות אל התקנים.
<עדנה הראל: מכיוון שהתקנים גם מייצגים את הידע המשותף: את הידע המדעי, את הידע התעשייתי.
<עדנה הראל: הם יכולים לכלול מפרטים הרבה יותר קונקרטיים, טכנולוגיים, כימיים, ביולוגיים, מאשר מה שמתאים לתקנות, ולכן הם כלי מאוד חשוב גם עבור הממשלה, במקרים המתאימים, להפנות אליהם ככלי.
<עדנה הראל: במקום לחזור ובתוך תקנות להמציא את הגלגל ולקבוע סטנדרטים ביולוגיים או פירוט של נוסחאות כימיות או לחצים, יש מפרט שהוא הוסכם ועוגן בתקן ואפשר להפנות אליו, וזה סטנדרט שקיים בהרבה מעשים של חקיקת משנה גם בלי הסמכה קונקרטית.
<עדנה הראל: אנחנו מפנים אל תקנים במקרים שבהם נכון להפנות לתקן כמפרט שהוא מייצג ידע רלוונטי ואקטואלי לתקנות, ובמקרים רבים ועדות הכנסת קיבלו את זה כדבר הנכון והמתאים.
<עדנה הראל: בסך הכול פה צוין שסוג של דרישה יכול גם להיות תקן.
<עדנה הראל: גם אם לא היינו כותבים את זה יש לנו סמכות לכלול את זה בתקנות ולהביא את זה לכנסת כהצעה.
<עדנה הראל: לעומת זאת, יש תקנים רשמיים, שזו סמכות של שר הכלכלה, בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, במקרה הזה שר הבריאות, לקחת תקן כזה שנקבע כוולונטארי ולתת לו מעמד לפי חוק התקנים שהוא מעמד מחייב.
<עדנה הראל: מתי עושים את זה?
<עדנה הראל: בשורה של אינטרסים קונקרטיים: כמו בריאות הציבור, כמו איכות הסביבה – אחרי שיש שימוע, אחרי שיש הליך והסכמה של השר הנוגע בדבר.
<עדנה הראל: להכרזה על תקן כתקן רשמי יש חשיבות גם לצורך יבוא, גם לצורך יצוא, גם לצורך שיווק.
<עדנה הראל: ושוב, זה כלי רוחבי במדינת ישראל.
<עדנה הראל: לא נכון לבוא ולהגיד שחוק התקנים לא יחול לעניין מזון או לעניין דברים שקשורים למזון.
<עדנה הראל: שמן מינראלי הוא שמן שמשמש לכל מיני עניינים וגם למזון, ויש תקן לגבי שמן מינראלי.
<עדנה הראל: האם נכון לבוא ולהגיד שלא יחול?
<עדנה הראל: לכן קיומו של חוק התקנים והכלי שהוא משמש באופן רוחבי הוא חיוני.
<עדנה הראל: אנחנו נפנה לחוק התקנים.
<עדנה הראל: לתקנים רשמיים נביא הצעות במסגרת תקנות כאשר יהיה בזה כדי לתרום ונציג את זה פה במסגרת התקנות.
<עדנה הראל: ולכן לא נכון לסייג ולא נכון להגביל אפשרות להפנות רק לחלק מהתקנים.
<עדנה הראל: זה פשוט לא נכון להציע את זה.
<עדנה הראל: אני חושבת שצריך להתנגד לזה.
<עדנה הראל: לעומת זאת, סעיף קטן ד מאפשר, כמו שהסביר מר אלי גורדון, ליצור סינכרוניזציה, כאשר יש תקנים בתחומים שונים שהצטברו במשך השנים ובידע הקונקרטי, הליבתי, ששירות המזון אחראי עליו – יש ידע מתקדם יותר.
<עדנה הראל: ואומרים: באופן רוחבי כל תוספי המזון צריכים להיות כך וכך, גם אם איזשהו תקן - - -
יעל גרמן: הם גוברים על - - -
<עדנה הראל: אז הם גוברים.
<עדנה הראל: ולכן יש פה גם הצעה לסדר שהוא קונקרטי כאן.
<עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שהוועדה לא תצמצם את האפשרות להפנות - - -
אלי אלאלוף: אפשר להתקדם או שאנחנו עוד בהבהרות?
אלי אלאלוף: זה ברור לכם – העמדה של חברי הכנסת?
אלי אלאלוף: אני ברשות
אלי אלאלוף: כם רוצה להתקדם.
<רז הילמן: לא הבנתי.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה, איפה שהגענו, לא הולכים לעשות בו שינוי.
<רווית ארבל: לא, לא, זה בסדר, אבל יש סעיפים קטנים נוספים.
<רווית ארבל: יש את הסעיף של המעבדות שאנחנו מעבירים הלאה, אבל נתייחס אליו עכשיו או?
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים רק להבהיר.
<נעה בן שבת: כשנגיע אליו, אני רק רוצה להבהיר - - -
אלי אלאלוף: נגיע למעבדות.
<רווית ארבל: נתייחס אליו במעבדות.
<רווית ארבל: אוקיי.
<רווית ארבל: ויש את הסעיף של ההירארכיה, שדיברו עליו כאן, שאנחנו רק רוצים לשאול שאלה, הוא מאוד-מאוד חשוב: אנחנו ביקשנו שתיקבע הירארכיה, ואנחנו מברכים על כך שזה נעשה, רק יש פה רשימה סגורה של תקנות שיגברו ביחס לתקן הרשמי, והשאלה שלנו היא: למה להגביל את זה לרשימה סגורה ולא לקבוע כעיקרון שאם יש תקנות מכוח חוק זה, שהוא ספציפי לנושא בטיחות המזון, הם לא יגברו על תקן רשמי?
<רווית ארבל: אנחנו נשמח להבין את - - -
<עדנה הראל: גם כך הסעיף הקטן הזה מייצג איזון שלא טריוויאלי להגיע אליו.
<עדנה הראל: אמירה שבה לפי דין מסוים, חקיקת משנה תגבר על חקיקת משנה אחרת, ותקנים רשמיים הם חקיקת משנה ומעמדם כדין, היא אמירה לא טריוויאלית.
<עדנה הראל: אנחנו צמצמנו את זה לדברים שבהם זה הכרחי.
<עדנה הראל: תקן רשמי הוא דין.
<עדנה הראל: ובוודאי אי אפשר לבוא ולהגיד, כמו שביקשו בשלב מסוים מאיתנו, שהוראות לפי חוק זה, קרי חקיקת משנה, תגבר על כל דין אחר שהוא גם לא חקיקת משנה.
<עדנה הראל: יש חוקים במדינת ישראל.
<עדנה הראל: כל חוק נוצר על ידי המחוקק למטרה מסוימת, ויש מארג של חוקים.
<עדנה הראל: לבוא ולהגיד שדין מכוח החוק הזה יגבר על חוקים אחרים, בלתי ידועים, שגם עתידיים, שנעשים לכל מיני אינטרסים – זה משהו שאנחנו כמשרד המשפטים מתנגדים לו.
<עדנה הראל: הבנו את הצורך לעניין הליבתי, הקונקרטי, של משרד הבריאות לרשימה הסגורה הזו.
<ענת מימון: רגע, אז אם אפשר לשאול שאלה: תקן רשמי, המעמד שלו הוא כמו תקנות.
<ענת מימון: מה יגבר אז באמת במצב כזה שאין את ההוראה הספציפית שחלה?
<עדנה הראל: לא יגבר, תהיה סתירה.
<עדנה הראל: תהיה שאלה של דין ספציפי, לא ספציפי – כל השאלות הרגילות בפרשנות חקיקה מאוחרת ולא מאוחרת.
<ענת מימון: - - - של ברירת - - -
<עדנה הראל: אבל כן ונכון להיום, באמת נוצר, בייחוד בעניינים האלה שבהם יש הוראות של משרד הבריאות על תוספי מזון, נוצרה שאלה בשוק ולכן הבנו את הצורך והצענו את הפתרון הקונקרטי הזה לדברים שבהם באמת יש הצטברות של ידע וצורך ליצור הסדרים קונקרטיים מחייבים.
<עדנה הראל: אגב, מצאנו, שוב, גם דברים דומים בחקיקה אירופית בעניינים הקונקרטיים.
אלי אלאלוף: מר רז הילמן, בבקשה.
<רז הילמן: מה שהציגה היועצת המשפטית זה בעצם בדיוק הקושי שאנחנו נאלץ להתמודד איתנו, היבואנים והיצרנים, כשלא נדע, כמו שאמרה עורכת הדין עדנה הראל: תהיה סתירה, ואז כל יבואן וכל יצרן יצטרך לקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי ולא יוכל לנהל את הסיכונים שלו בצורה טובה.
<רז הילמן: לכן, אני מאוד מתחבר למה שביקשה עורכת הדין רווית ארבל ואני חושב שצריך להגדיר את זה כהגדרה רחבה.
<רז הילמן: תקנות מתוקף החוק הזה גוברות על תקנים.
<רז הילמן: זה לא איזה משהו שחושף אותנו לאיזושהי בעיה גדולה.
<רז הילמן: זה עושה סדר ועושה - - -
<עדנה הראל: לא אמורות להיות סתירות בעניינים אחרים, ואם יהיו סתירות אז יהיה צורך לפעול לתיקון התקנים.
<עדנה הראל: ועושים רביזיות בתקנים ומתקנים.
<עדנה הראל: התקנים הרשמיים גם הם מחייבים והם מחייבים לא רק יבואנים ויצרנים, הם גם מחייבים גורמים אחרים.
<עדנה הראל: אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבאופן רוחבי מעמדם של תקנים רשמיים יהיה פחות או שלא יחול לעניין אנשים מסוימים וכן יחול לעניין אנשים אחרים.
<עדנה הראל: משרד הבריאות פועל לתיקון תקנים כאשר יש צורך בתיקון התקנים.
<רז הילמן: אני יכול לתת דוגמה: בסימון, למשל, בדרישות סימון יכולות להיות סתירות, ושם במיוחד נדרשת ההבהרה הזאת.
<רז הילמן: ולכל הפחות להוסיף גם את הנושא של סימון מזון לרשימה הסגורה.
<גליה שגיא: חשוב גם להבין שהרביזיות לוקחות הרבה מאוד זמן, לוקחות גם שנים, ודורשות, שוב, את המלצת שר הבריאות בשביל שמשרד הכלכלה יחתום בסופו של דבר, שהממונה על התקינה יחתום על השינוי בתקנים, והיצרנים חשופים לתביעות ייצוגיות בעת הסתירה.
<גליה שגיא: ולעיתים אף בית המשפט לא יודע מה הם צריכים לעשות, וזה חרב מאוד גדולה מעל ראשם.
יעל גרמן: למה לא להכניס באמת את סימול המזון בפנים?
יעל גרמן: אני חושבת שסימול מזון זה מאוד חשוב.
<עדנה הראל: על זה בדיוק אנחנו מדברים בינינו עכשיו.
יעל גרמן: אני חושבת שזו בקשה נכונה.
<עדנה הראל: אנחנו נבדוק את עניין תוספת הסימון.
<עדנה הראל: יש פה גם איזושהי שאלה בעניין האכיפה.
<נעה בן שבת: יש סימון, אולי יש אריזות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שיש - - -
<עדנה הראל: מה?
<נעה בן שבת: ראינו גם לגבי אריזות ולגבי בדיקות אולי.
<עדנה הראל: אנחנו נצטרך להשיב לוועדה.
<עדנה הראל: אנחנו נצטרך לעשות בדיקה.
<עדנה הראל: יש פה גם שאלה של אכיפה, של הוראות וסימון.
<עדנה הראל: יש כמה הוראות של סימון.
<עדנה הראל: אז אנחנו נבדוק את עניין הסימון.
<עדנה הראל: בסדר?
אלי אלאלוף: בבקשה, מר אלי גורדון.
<אלי גורדון: משפט אחד ביחס לאותה רשימה סגורה, so called, חידוד לכל מה שנאמר לפני כן: אלה ההיבטים שקשורים לבטיחות מזון – מאה אחוז פלוס.
<אלי גורדון: במסגרת ההרמוניזציה זה מה שאנחנו עושים.
אלי אלאלוף: מה לגבי סימון?
אלי אלאלוף: למה יש - - -?
<אלי גורדון: כמו שאמרנו כרגע, אנחנו נעשה בדיקה - - -
אלי אלאלוף: למה זה נראה כל כך טריוויאלי שזה צריך סימון?
אלי אלאלוף: למה צריך עוד להתלבט?
<עדנה הראל: פשוט יש פה עוד הוראות על סימון ויש פה שאלה של אכיפה.
<עדנה הראל: אני רוצה לתת תשובה שלא נטעה את הוועדה ונוודא שאין שום בעיה.
אלי אלאלוף: מתי נקבל את התשובה?
אלי אלאלוף: בישיבה של מחר?
<עדנה הראל: לישיבה למחר בבוקר.
<אלי גורדון: שלא ניצור סתירה חדשה בזה שמכניסים את הסימון - - -
אלי אלאלוף: אז עד מחר בבוקר זה סביר.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר.
<אבשלום דולב: אבשלום דולב.
<אבשלום דולב: אני מייצג את ארגון המשחטות.
אלי אלאלוף: משחטות של עופות, לא?
<אבשלום דולב: כן, כן, עופות, אבל בעברי ישבתי 15 שנה בוועדת תקינה, לאורך שנים ארוכות.
<אבשלום דולב: לענייננו, התהליך של התקינה בישראל הוא אחד התהליכים הכי מבורכים מבחינת ניהול צרכים של כלל המערכת.
<אבשלום דולב: קרי, צרכן, יצרן, משווק, בתוך בניית - - -.
<אבשלום דולב: עכשיו, קמו על התקנים האלו בשנים האחרונות הרבה עוררין וטענו שזה חסם יבוא.
<אבשלום דולב: להזכירכם, היו על זה הרבה טענות וטענות כבדות.
<אבשלום דולב: להערכתי, נכון, אם עורכת הדין ממשרד המשפטים אמרה את שאמרה, לפחות שהדברים ייכתבו בדברי ההסבר לחוק.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו בפרוטוקול.
<נעה בן שבת: זה הזמן להגיד את הדברים, כי דברי ההסבר כבר נכתבו בקריאה הראשונה.
<אבשלום דולב: כן.
<אבשלום דולב: כי נאמרה פה פרשנות שלדעתי היא פרשנות חשובה, אבל אסור שייווצר מצב שבו השר, סתם לדוגמה, או השר כמייצג הממשלה, הוא יהיה מעוניין להקטין את אותו חסם, כביכול, שיש בתקן.
<אבשלום דולב: אז הוא יעשה מהלך במסגרת התקנה של משרד הבריאות.
<אבשלום דולב: ואני חושב שהמאבק הזה ומה שאמרו פה על הרביזיות, המאבק על התקנים ארוך, מייגע, ובתווך המון תביעות ייצוגיות.
<אבשלום דולב: אני עוסק עכשיו בתיקון תקינה שכולה תביעה ייצוגית על מנת לאפשר לצרכן הישראלי לדעת בדיוק מה הוא קונה בעופות מבלי שיתקוף או מבלי שתיפגע זכותו לדעת מה בדיוק יש באריזה.
<אבשלום דולב: לכן, אני מציעה לשקול לעשות בתוך הסעיף הזה איזושהי רביזיה, שלא ייווצר מצב שבדיאלוג הזה בין התקנים, שאני חושב שהוא דיאלוג מאוד חיובי, לין החוק והתקנות של משרד הבריאות יהיה פתאום עימות.
<אבשלום דולב: ואני לא יודע, יכול להיות שיבין דבר לא טוב.
<נעה בן שבת: אז האיזון הזה שנעשה פה, שרק בנושאים מסוימים אנחנו קובעים שיגברו הוראות התקנות ובשאר השר לא יוכל לעקוף את הוראות התקנים – זה מקובל עליך?
<נעה בן שבת: זה האיזון שנעשה.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה לדבר?
אלי אלאלוף: כן, בבקשה.
<רז הילמן: רק כתוב שמדובר בתקנות הוראות לפי סעיף זה, ואנחנו מבקשים שהרשימה הסגורה הזאת תהיה בכל מקרה של תקנות לפי הפקודה.
<רז הילמן: זאת אומרת, אם נקרא לזה לפי פרק זה.
<רז הילמן: ובעצם במקום לפי סעיף זה לפי פרק זה.
<רז הילמן: ככה שגם אם זה יהיה בסעיף אחר זה גם יגבר על תקנים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, למשל אתה אומר, תקנות לגבי בדיקות, שאמרנו שאנחנו נעשה אותם בסעיף נפרד - - -
<רז הילמן: למשל: לגבי בדיקות; למשל: לגבי תוספי תזונה, מזון ייעודי; שגם שם הם יגברו על תקן מסוים.
<רז הילמן: זאת אומרת, במקרה של סתירה.
יעל גרמן: במקום סעיף – פרק.
אלי אלאלוף: אז במקום סעיף לשים פרק?
אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם?
<עדנה הראל: אני רוצה לוודא את העניין של תקנות לפי כל הפרק.
<עדנה הראל: אנחנו נוודא גם את זה.
<עדנה הראל: גם על זה ניתן תשובה למחר, אם יש לנו הסתייגות.
אלי אלאלוף: ומה לגבי הסתירה שיש בין - - - הבהרה עשית בסתירות?
<נעה בן שבת: לא, שמענו פה שאמנם שיש פה איזה איזון בין הצורך שלא לגבור על הוראות תקנים אלא במקרים שיש בזה צורך מיוחד.
<נעה בן שבת: זו אותה רשימה סגורה של נושאים, שיכול להיות שצריך יהיה להוסיף לה את הסימון, יכול להיות שיהיה צריך להוסיף לה נושאים אחרים, אבל היא רשימה סגורה שבהם השר יכול לקבוע תקנות שיגברו על תקנים רשמיים שקבועים במדינה.
<עדנה הראל: בדברים האלה הם יגברו.
<נעה בן שבת: בדברים האלה ההוראות יגברו.
יעל גרמן: בדברים האלה - - -
<נעה בן שבת: במקרה של סתירה בין התקנות יגברו הוראות התקנות.
<נעה בן שבת: עכשיו, אדוני, אני רוצה לחזור, אמרנו שנחזור להגדרות שנוגעות לאותו סעיף.
<נעה בן שבת: אז הסעיף שלנו מדבר על כמה הגדרות.
<נעה בן שבת: הגדרה אחת לנושא של טמפרטורה מבוקרת.
<נעה בן שבת: הגדרת "טמפרטורה מבוקרת" – אנחנו מציעים לכתוב פה: טמפרטורה מוגדרת לעניין תנאי הייצור, האחסון וההובלה של מזון, הקבועה בחקיקת המזון או בקביעת יצרן, ובכלל זה הוראה כי הטמפרטורה של מזון מסוים לא תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח טמפרטורות למזון מסוים, ויכול שתוגדר טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון ולהובלה, וכן למוצר עצמו או לסביבתו.
אלי אלאלוף: יש בזה בעיה?
אלי אלאלוף: הלאה.
<קריאה: רגע, אפשר רק להבין מה היה השינוי?
<קריאה: איפה התוספת?
אלי אלאלוף: שואלים איפה התוספת?
<נעה בן שבת: לא, רק שינוי נוסח.
<נעה בן שבת: "חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות המנהל שלהלן: (א) הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון; (ב) הוראה לפי סעיף 119(ב), שעניינה ביצוע בדיקות מיוחדות כתנאי למתן תעודת שחרור; (ג) הוראה לפי סעיף 185, שעניינה החזקה בטמפרטורה מבוקרת; (ד) הוראה לפי סעיף 190, שעניינה מניעת סכנה ממזון מסוים; (2) תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון; זה אותם אריזות, צעצועים, מה שלא יהיה.
<נעה בן שבת: (3) צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1956, החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון; (4) תקנות או צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות לפי סעיף 37(ב) לחוק הגנת הצרכן; (5) תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.
<רז הילמן: בעצם, אנחנו רואים בהגדרה המאוד מאוד רחבה הזאת כהנצחה של המצב המאוד בעייתי שיש היום, כשעל יבואן ועל יצרן ועל משווק של מזון יש דרישות רגולציה בהרבה מאוד מסמכי רגולציה שונים, ואנחנו חושבים שזאת הייתה יכולה להיות הזדמנות נהדרת מאוד לצמצם את הרשימה ואת כל או לפחות את הרוב, את רוב דרישות הרגולציה שחלות על מזון לעשות מכוח החוק הזה.
<רז הילמן: לפני כמה דקות דיברנו על הנושא של התקנים, שמבחינתי זה בסדר גמור שתקנות מהחוק הזה יגדירו איזה תקנים מחייבים ואיזה לא.
<רז הילמן: וככה צריך להיות גם בדברים אחרים: אם יש היום צו של סימון ואריזה של מוצרי מזון, שהוא שיתוף עם הרשות להגנת הצרכן, שגם יכול להיות כתקנות מחוק זה, ולעדכן אותו.
<רז הילמן: זאת אומרת, כאן יש לנו הזדמנות לעשות שינוי ויישור קו של דרישות הרגולציה, שהחוק הזה והתקנות שיותקנו מתוקפו יעשו סדר, והיבואן והיצרן והמשווק ידעו לאן ללכת.
<רז הילמן: יהיה להם איזשהו מסמך על שאליו הם פונים.
אלי אלאלוף: למה אתה חושב שזה לא עושה את זה?
<רז הילמן: לא.
<רז הילמן: זה אומר: כל מה שפה בסדר; כל מה שבחוק הזה, כל מה שבתקנות על זה בסדר; וגם כל מה שבצו הגנת הצרכן, סימון - - - ואריזות של מוצרי מזון, ומה שלפי חוק התקנים יתקינו.