GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שאף אחד ייחנק.
<נופר טל: אני בטוחה שנציגי האוצר שמחים ומברכים, זה יוריד הרבה עלויות מהמדינה, ממשרד הבריאות.
<נופר טל: זה פשוט יעביר את נטל העלויות על הקמעונאים, על המשווקים.
<נופר טל: מה שיקרה כתוצאה מזה זה שהמחירים יעלו או שייסגרו חנויות.
<נופר טל: אני חושבת שבשני המקרים שכרנו יצא בהפסדנו כי התחרות תפחת, ותחרות פוחתת משמעה עליית מחירים – היצע וביקוש.
<נופר טל: הדבר הנוסף והאחרון - מדברים פה הרבה על ייבוא מקביל, וזה יפה ובאמת המחירים מוזלים.
<נופר טל: זה לא קשור לחוק הזה אבל זו נקודה שצריך להתייחס אליה ולא רק להגיד: איזה יופי, יהיה ייבוא מקביל - חוק המזון מחיל את אותם איסורים גם על מוצרים בייבוא מקביל אם בדור השלישי שלהם הם יוצרו על-ידי חברה שקשורה לספק גדול.
<נופר טל: זאת אומרת אם אני מביאה עכשיו נס קפה של "נסטלה", חלים עליו אותם איסורים שחלים על הנס קפה שקניתי מ"אוסם".
<אמיר רשף: לפי הספק, אם אני לא טועה.
<נופר טל: לפי הספק, אבל אני הקמעונאי.
<נופר טל: אני לא יכולה לתת לו במות, אני לא יכולה לשים אותו בשורות, זאת אומרת זה גם - - -
<אמיר רשף: אם זה מגיע מספק שהוא לא "אוסם" לא חל האיסור.
<נופר טל: לא לא לא, ברגע שזה מיוצר ב"נסטלה" זה חל.
אלי אלאלוף: אחרון הדוברים הוא זאב פיקובסקי, טכנולוג מזון מאותו ארגון שכבר דיבר – התאחדות התעשיינים.
<זאב פיקובסקי: תודה על זכות הדיבור.
<זאב פיקובסקי: קודם כול, אני רוצה לפתוח בשתי מילות ברכה ותודה לרגולטורים, על תהליך שהיה בשיתוף פעולה מלא.
<זאב פיקובסקי: אני לא יכול להגיד שנענו לכל בקשותינו ומאוויינו, אבל התהליך שהיה עד היום היה תהליך פתוח, מובנה, השקענו עשרות שעות עבודה יחד ובהחלט הגענו למצב מסוים, שאני לא יכול לומר שהוא הטוב ביותר - ובהמשך אתייחס לדברים נקודתיים שצריך לסדר - אבל בהחלט מגיעה תודה רבה על הפתיחות לרגולטורים, שלא תמיד אנחנו יכולים להגיד דברים כאלה בימינו.
<זאב פיקובסקי: זה יפה, במיוחד כאשר שנה מסתיימת ומתחילה שנה חדשה.
<זאב פיקובסקי: בסיס החוק הזה הוא להסדיר את ייצור המזון, שיווקו וייבואו בישראל.
<זאב פיקובסקי: בבסיס החוק יש דברים מאוד מהותיים של השוואה לרגולציה בין-לאומית במדינות מתפתחות.
<זאב פיקובסקי: אלא מה, למדינת ישראל יש ייחודיות מסוימת בתחום הרגולציה של מזון: יש תקנים שעליהם אחראי משרד הכלכלה באמצעות מכון התקנים ויש רגולציה אחרת, של תקנות, צווים - ואני שמח שהחוק הזה יבטל חלק גדול מאותם צווים, שהם צווי חירום אפילו, ויהפוך אותם לתקנות.
<זאב פיקובסקי: החוק הזה לא לוקח באמת את האמירה של אימוץ רגולציה מתקדמת במדינות מתקדמות.
<זאב פיקובסקי: בתקנים, החלטת ממשלה וחוק התקנים, מחייבים את מכון התקנים ואת מי שעוסק בתקינת מזון באותם תקנים שעוסקים ב-standard of identity של מוצר מסוים להביא את התקן הבין-לאומי המקביל או הדומה או המתקדם שקיים ולהחליף את התקן הנוכחי בתקן מקביל.
<זאב פיקובסקי: נכון שנכנס כאן איזשהו סעיף קטן שאומר ששר הבריאות רשאי לאמץ רגולציה זרה, אבל אני חושב שבבסיס החוק היה כדאי לאמץ רגולציה זרה ולא רק להמליץ על אימוצה, משום שאלה דברים שיוצרים דיסוננס מאוד גדול בין תקינה לבין רגולציה בכלל.
<זאב פיקובסקי: המילה רגולציה שונה בישראל לעומת מה שקורה במדינות זרות בעולם.
<זאב פיקובסקי: גם בחוק עצמו נוצר איזשהו מדרג – כתוב, למשל, שבשישה-שבעה נושאים התקנות תגברנה על האמור בחוקים.
<זאב פיקובסקי: ניקח דבר מאוד קטן, מינורי לחלוטין: נדמה לי שזו הפסקה האחרונה באותו סעיף שמדברת על כך שבתוספי מזון תגבר התקנה לתוספי מזון על תקנים.
<זאב פיקובסקי: נכון, התקנה היא משנת 2001, 15 שנה עוד מעט, ועדיין יש תקנים שמכילים גם הם דרישות לתוספי מזון - אלה מה שהציבור אוהב לקרוא E numbers.
<זאב פיקובסקי: אני מקבל את זה שהתקנות תהיינה עדיפות, ואתייחס לזה גם בהמשך, אבל צריך לייצר איזושהי מערכת לפני שהחוק נכנס לתוקף, שקודם כול תכניס לתוך התקנות את כל מה שנמצא בתקנים היום כדי שלא ייווצר תהליך נוסף.
<זאב פיקובסקי: אלא מה, אילו היינו לוקחים את התקנות האירופאיות, שהן המתקדמות בעולם בתחום הזה, מתחדשות כל הזמן – לא רק בנושא הזה, בהרבה נושאים אחרים – והיינו אומרים שאנחנו לא הולכים לאמץ איזושהי תקנה של מדינה נידחת או מקום נידח בעולם אלא נאמץ רגולציה זרה בעולם במונח הרחב של המילה רגולציה, אני חושב שהיינו נשכרים מאוד וחלק גדול מההערות כאן אפשר היה למנוע.
<זאב פיקובסקי: אני מבקש שהוועדה תדון בכך כשנגיע לאותו סעיף ובאמת ניישם את מטרות החוק באופן אמיתי ולא רק ניתן אפשרות למישהו ליישם, כי ברגע שנעשה את זה נהיה כמדינות המפותחות בעולם, נהיה באמת כמוהן, וזה רק יעזור.
אלי אלאלוף: אני מסכים שאפשר לאמץ, אבל לא לשכוח שכדאי שלמדינה יהיה את כבודה, וזה כבוד המדינה להחליט על התקנים שלה.
אלי אלאלוף: זה אומר שיש לה מדרג, שיש אנשים שיש להם יכולת ליישם.
אלי אלאלוף: לא חייבים לרעות בשדות זרים כל הזמן כדי למצוא את הפתרונות שאנחנו יכולים למצוא בעצמנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין של כבוד.
אלי אלאלוף: אני הזקן פה אז אני יכול להגיד: פעם היה מישהו שהציע שנחליף את השקל הישן לדולר.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשמור על כבוד המדינה שלנו.
<זאב פיקובסקי: אנחנו יודעים איך לעשות את זה, אבל הבעיה כרגע היא שאנחנו הולכים לחוק שיחיה אתנו עשרות שנים.
אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה בעצמנו ונגיד שגם אחרים יודעים לעשות כמונו או אנחנו כמוהם.
אלי אלאלוף: אבל בואו נשמור על כבוד המערכת.
אלי אלאלוף: לפנים משורת הדין אני חוזר בי ונותן את רשות הדיבור לנציג רשת "שופרסל", ד"ר רוני סורקיס.
אלי אלאלוף: זה הדובר האחרון ממש, כדי שניתן אחר כך לאלי גורדון ולאמיר לענות לכל ההערות המאוד חשובות ששמענו.
<רוני סורקיס: תודה רבה על רשות הדיבור.
<רוני סורקיס: אני רוצה לדבר על מספר דברים בכמה כובעים.
<רוני סורקיס: הכובע הראשון הוא כמשווק, הכובע השני הוא כרופא וטרינר והכובע השלישי הוא כאזרח במדינת ישראל.
<רוני סורקיס: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הטלת האחריות על המשווקים לאי-מכירת מזון שיוצר בתנאים לא נאותים, שזה דבר שבעיקרון אנחנו לא יכולים לדעת אותו, אי אפשר להטיל עלינו אחריות מלאה.
<רוני סורקיס: אני מבין את הצורך לנקוב באחראים, אבל אני חושב שצריך לבצע תחקיר אפידמיולוגי, כי כשמדברים על קנסות, אם יצרן מסוים בעל רישיון יצרן מייצר מוצר ואני מקבל אותו אליי, ולאחר מכן מבוצעת בדיקה של משרד הבריאות ומתגלים פגמים במוצר הזה, אני נקנס ברוב הפעמים.
אלי אלאלוף: כמשווק, כמו יצרן?
אלי אלאלוף: נראה לי כל כך לא הגיוני.
<רוני סורקיס: זה קורה בפועל, אשמח להביא לך מסמכים על זה.
אלי אלאלוף: ברור שנטפל בזה.
<רוני סורקיס: הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא של בדיקות משנה וטרינריות.
<רוני סורקיס: במדינת ישראל מתקיים דבר שנקרא בדיקות משנה וטרינריות, אין לו אח ורע בעולם, לא באופן הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו בתהליך לסגור את זה.
<רוני סורקיס: קודם כול צריך להגיד מאיפה הגיעו בדיקות משנה וטרינריות; הגיע מפקודת מחלות בעלי חיים.
<רוני סורקיס: כשהיה מעבר של בשר טרי לקחו את החוק הבריטי שהעביר בשר מוויילס לאנגליה, וניסו להחיל אותו על מדינת ישראל.
<רוני סורקיס: בפועל מה שיצא זה איזשהו שעטנז שקבע שבין עיר אחת לעיר שניה יבדקו את הבשר הזה.
<רוני סורקיס: עם הזמן תוקנו תקנות, חוקקו חוקי עזר והיום כל נקניקייה וכל פסטרמה עוברת בין עיר לעיר, כשאין לזה אח ורע בעולם.
<רוני סורקיס: המדינה האחרונה בעולם שעשתה בדיקות משנה היתה הולנד ב-1968.
<רוני סורקיס: זה לא קיים יותר.
<רוני סורקיס: היום זה קיים רק בארצות-הברית ממדינה למדינה – כאשר בית מטבחיים פדרלי שוחט במדינה אחת ורוצים להעביר את זה למדינה אחרת מבצעים בדיקות משנה לבשר הטרי.
<רוני סורקיס: לא קיים דבר כזה בעולם ולדעתי, אין צורך בזה.
אלי אלאלוף: אז לא יהיה.
אלי אלאלוף: לפי החוק לא יהיה.
<רוני סורקיס: אם לא יהיה, וזה בסדר שלא יהיה, אני לא מבין על מה יוטלו האגרות, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עלויות כבדות מאוד שמוטלות כולן על האזרח.
אלי אלאלוף: גם השירות וגם האגרות.
<רוני סורקיס: ראיתי פה משהו אחר שהולך לצרוך כסף.
אלי אלאלוף: אוקיי, משהו אחר.
<רוני סורקיס: המשהו האחר הזה שהולך לצרוך כסף ידרוש כסף מאתנו ונשית את זה שוב על האזרח.
<רוני סורקיס: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב טוב טוב האם יש צורך בכלל במושג של בדיקות משנה.
<רוני סורקיס: לדעתי, אין בו צורך.
<רוני סורקיס: אני מצטרף למה שאמר אבשלום דולב, שאני לא רואה בפרק זמן של ארבע שנים אפשרות שהיצרנים במדינת ישראל יעלו לסטנדרט של HACCP ו-GMP.
<רוני סורקיס: זה לא יקרה, אני חושב שזה פרק זמן קצר וצריך לחשוב מה עושים בפרק הזמן הזה.
<רוני סורקיס: לדעתי כבר היום צריך לבצע הקלות מאוד גדולות, כי ההשלכות הלוגיסטיות שבדיקות המשנה גורמות היום – עומס על הכבישים, הפרדה בין מוצרים, חוסר התייעלות – הן כאלה שצריך לחשוב מחר מה עושים עם הדבר הזה.
<רוני סורקיס: הדבר הנוסף, אני מדבר כרגע כווטרינר וכאזרח - היום עובדים במפעלים וטרינרים פרטיים, אלה וטרינרים על פי חוק הרופאים הווטרינרים.
<רוני סורקיס: הם רשאים לנפק תרופות, הם רשאים לבצע אפילו המתת חסד.
<רוני סורקיס: אבל מחר, לכשיוחלט על תאגיד ציבורי וכל הפיקוח במדינת ישראל יהיה אך ורק באמצעות תאגיד ציבורי, אותם וטרינרים לא יהיה רשאים יותר לפקח על מזון.
<רוני סורקיס: כלומר, הוא רשאי לתת תרופה, שהיא אולי מצילת חיים ואולי מסכנת חיים, הוא רשאי ליטול חיים אבל הוא לא יהיה רשאי לתת תעודה וטרינרית שאומרת שהבשר הזה הוא בין אפס לארבע מעלות.
<רוני סורקיס: לדעתי זו פגיעה אפילו בחוק יסוד: חופש העיסוק.
<רוני סורקיס: זה דבר שצריך לשקול אותו, עד כמה הוא נכון ועד כמה הוא מידתי.
<רוני סורקיס: אני מבקש עוד פעם שישקלו את השיקולים הנוספים.
אלי אלאלוף: אנחנו נתייחס.
אלי אלאלוף: אלי גורדון, בבקשה.
<אלי גורדון: ריכזתי את ההערות המהותיות, אעבור עליהן ואנסה להתייחס.
<אלי גורדון: ההערה של איגוד לשכות המסחר, רז הילמן, לגבי הגדרת מזון רגיש.
<אלי גורדון: להערה של רז צריך בשני אופנים.
<אלי גורדון: דבר אחד, מה יהיה כתוב בחוק – שלוש שנים, ארבע שנים - ומה כתוב כרגע, לקצר פרקי זמן.
<אלי גורדון: אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שזה דבר ישים, לאור כך שבשנה השניה לאחר כניסת החוק לתוקף יש לא מעט מטלות שנמצאות מבחינתנו בתיעדוף יותר גבוה מאשר עדכון רשימת מזונות רגישים, במיוחד שרז מצביע על נקודה שניתנת לפתרון בדרכים אחרות לגמרי.
<אלי גורדון: הבעיה שרז הציג היא בעיה של תדירות דיגום משלוחים בנמלים.
<אלי גורדון: זה דבר שבנהלים או בצורה אחרת אפשר לפתור ללא תלות בהסדרים שמופיעים בחקיקה ראשית ושיופיעו בהמשך.
<אלי גורדון: הסוגיה הזו הועלתה גם לפני כן.
<אלי גורדון: אמרתי יותר מפעם אחת – גם אמיר ציין את זה וגם חלק מהחברים - ניהלנו ישיבות אינטנסיביות תוך כדי עבודה על החוק עם כל הגופים.
<אלי גורדון: חלק מההערות לא קיבלנו, ולא כי לא רצינו לקבל כי היה רצון לשתף פעולה ולהגיע לחוק בר קיימא ויישומי באופן הכי מלא שניתן.
<אלי גורדון: במקרה הזה זה לאבד את האבחנה בין עיקר לתפל, כי מזון רגיש יישאר מזון רגיש לעוד שלוש שנים, לא יקרה עם זה שום דבר, כאשר יינתן מענה לסוגיות של דיגום משלוחים.
<רז הילמן: השאלה הראשונה שלי היתה: תוך כמה זמן יהיו ההקלות למזון הרגיש?
<רז הילמן: עזוב רגע את הרשימה.
<אלי גורדון: התייחסתי לסוגיה הזו כמו שהתייחסתי, כי ההקלות לעניין מזון רגיש זה דבר שפותח פה דיון של שעה וחצי לפחות.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות דיון כזה עם צוות מומחים בצד, שיבואו בסוף עם מסקנה?
אלי אלאלוף: אני לא חייב להיות בדיון הזה, המשפטנים לא צריכים להיות, אבל אנשי טכנולוגיות מזון למיניהם יהיו בו.
אלי אלאלוף: שיהיה צוות שתמנו שיישב על זה וימצא את התשובות הנכונות.
אלי אלאלוף: זה פשוט עניין של התייעלות.
אלי אלאלוף: המזון הרגיש דורש טיפול אינטנסיבי, קצת יותר מהמזון הרגיל, לפחות לפי הרשימות שראינו.
אלי אלאלוף: זה אומר שאולי כדאי שתפצלו את זה ותיתנו את זה לצוות פנימי שלכם לתגבור, ואני בטוח שהאוצר ימצא את המשאבים הנדרשים בשביל צוות שיעבוד במקביל.
אלי אלאלוף: תטילו עליו משימה שישיב בתוך חודש מה כלול היום במזון רגיש ומה כדאי להוסיף או לבדוק, אבל שיהיה טיפול בזה.
<נעה בן שבת: זה בהמשך להצעת החוק.
<וילמה מאור: לא בתוכה.
<אלי גורדון: שירות המזון עושה את הבדיקה ועדכון ורביזיה לרשימה באופן תדיר.
<אלי גורדון: אנחנו בעצמנו בודקים את עצמנו.
אלי אלאלוף: אני רואה את עומס החוק הזה עליכם.
אלי אלאלוף: אני לא מקנא בכם, אני לא יודע מתי תלכו לישון, בגלל לוח הזמנים שבו כולנו רוצים לראות אותו מופעל.
אלי אלאלוף: אני חושב שאתם צריכים לקחת צוותי משימות שיתחילו ויבדקו כמה נושאים במקביל.
אלי אלאלוף: זה עניין של התייעלות או עזרה – זה נאמר רק לטובה.
אלי אלאלוף: הבדיקה של מזון רגיש דורש הרבה מאוד אזהרות, טיפולים, מעקבים, שינויים והשלמות, כי לא רק סוכריות ללא סוכר זה רגיש, כל דבר פה יכול להיות רגיש, אז תיקחו את זה בחשבון ותאמצו את האופציה שצוות מקצועי אד הוק יטפל בנושא.
<אלי גורדון: היו מספר הערות שהועלו על-ידי משווקים.
<אלי גורדון: אתחיל בזה שפה מיוצגות פה הרשתות הגדולות, יושבים כאן נציגים שלהן שניהלנו אתם דיונים במהלך כל התקופה.
<אלי גורדון: אלה מנהלי אבטחת איכות.
<אלי גורדון: אני רוצה להדגיש שיש הצדקה ויש צורך, ונכון להיום הרשתות הגדולות יודעות כבר לדבר על ניהול מערכות אבטחת איכות ובטיחות פנימיות.
<אלי גורדון: לראיה, גם רוני וגם יפעת הם מנהלי אבטחת איכות של רשת.
<אלי גורדון: מכאן ברור שרשת, שיש לה יותר מחנות אחת ויותר משתי חנויות, צריכה לדעת להתנהל אחרת ולבקר את עצמה ואת התוצרת שהיא משווקת בחנויות.
אלי אלאלוף: וכשזו לא רשת גדולה?
<אלי גורדון: יש לנו הגדרה בחוק מי הוא קמעונאי גדול ומי קמעונאי קטן, והתייחסנו לשני הקצוות.
<אלי גורדון: בקצה אחד ישב לנגד עינינו בעל מכולת קטנה, וברור שחובה לבדוק וללמוד את כל דרישות החקיקה מ-א' עד ת' אי אפשר להטיל עליו, לכן אנחנו ממשיכים באותו רציונל שכרגע מעוגן ברמת החקיקה.
<אלי גורדון: זה אמנם הוצג קצת שונה על-ידי רוני, אבל בואו לא נשכח שגם היום האחריות על ייצור, שיווק וייבוא של מוצרי מזון היא בידיו של יבואן, יצרן או משווק.
אלי אלאלוף: לא באותה מידה.
<נופר טל: זה לא נכון.
<אלי גורדון: זה לא שונה מדרישות חקיקה בעולם.
אלי אלאלוף: אבל היתה פה הערה לגבי בקרת איכות אצל המשווק הקטן.
אלי אלאלוף: אם יש לי מכולת, ובמחסן שלה - - -
<אלי גורדון: אתה לא צריך.
אלי אלאלוף: היא צריכה בקרת איכות?
אלי אלאלוף: היא לא יכולה להסתפק בזה שמי ששיווק לה את המוצר הוא אחראי עליו?
<אלי גורדון: זה נכון, ומהרציונל הזה אנחנו שתי ישויות שעומדות בפירמידת אספקת המזון – יצרן או יבואן, שהם האחראים ההתחלתיים, הם עומדים בראש שרשרת האספקה.
<אלי גורדון: מכיוון שלאורך כל הדרך מזון יכול להיות מושפע לרעה מתנאים של אחסון ושל מכירה, לכן לאורך כל הדרך יש מענה לכל חוליה בשרשרת אספקת המזון.
<אלי גורדון: זה מצד אחד.
<אלי גורדון: מצד שני, גם מכולת כזו או אחרת, מצופה ממנה שלא תמכור מוצר מזון שלא מסומן בעברית.
<אלי גורדון: זה דבר שאפשר לדרוש גם ממשווק שהוא הכי קטן, אפילו לא מכולת אלא קיוסק.
<אלי גורדון: לעומת זאת הדרישות לבדוק באופן כזה או אחר, לדעת לתחזק מערכת אבטחת איכות פנימית – מצופה מרשתות השיווק.
אלי אלאלוף: רק עברית?
<קריאה: עברית וערבית.
<אלי גורדון: חובת סימון מתוקף חקיקת המזון שמוזכרת בחוק, נכון להיום זה עברית.
<אלי גורדון: נושא העקיבות עלה פה יותר מפעם אחת מכל מיני כיוונים.
<אלי גורדון: אני מתחבר פה לסוגיה נוספת שהועלתה פה יותר מפעם אחת, הקריאה לאמץ חקיקה זרה, מודרנית, הכי טובה והכי נכונה.
<אלי גורדון: אבל צריך להבין את העקיבות, השפה העברית עוד לא יודעת איך להגדיר אותה, אם זה עקיבות או נעקבות, אבל traceability בחקיקה בחוץ לארץ ניתן לזה מענה ויישמנו את כל המודול של העקיבות גם בחקיקה שלנו, עם העיקרון הבולט ביותר: דע ממי קנית, דע למי מכרת.
<אלי גורדון: בחקיקות בחו"ל זה הוגדר כ-one step up, one step down.
<אלי גורדון: זאת הלוגיקה וזה המנגנון שהוטמע אחד לאחד בכל הנושא של עקיבות.
<אלי גורדון: דרך אגב, אני לא חושב שמישהו מתנגד ברמה מהותית לזה שתהיה עקיבות למזון, מרמת היבואן ואפילו המשווק.
<אלי גורדון: שמעתי שיש פה אי יכולת להתחבר לנוסחים, הייתי מגדיר את זה.
<אלי גורדון: אני מציע שכשנגיע לסעיפים - - -
אלי אלאלוף: נגיע לכל סעיף, ואם תיתנו לנו זמן נתחיל בקריאת סעיפים.
<אלי גורדון: עמותות – אציין פעם נוספת שהיתה התדיינות.
<אלי גורדון: אין כוונה לא להבין ולהתחבר למצוקות ולצרכים של העמותות.
<אלי גורדון: לכן, אם יש הבנה נוכל להתייחס בהמשך.
<אלי גורדון: סוגיה נוספת, שגם היא נובעת ממצוקות ומהבנה שיש צורך לעשות הקלות מסוימות, מה שבחקיקה בין-לאומית הוגדר תחת flexibility – ייצור מזון ברמה של נקודות שיווק, ששאלו פה למה חייבים לקבל רישיון יצרן.
<אלי גורדון: החקיקה נותנת פה מענה לאותה גמישות, ולשר הבריאות ניתנת אפשרות להקל מחובות רישיון היצרן הגורפות, הגדולות והמכבידות על יצרן בנקודת קצה.
<אלי גורדון: על אף שבואו לא נשכח שאותו יצרן לוקח מוצר מסוים, פורס אותו, אורז אותו והוא כן צריך לדעת לפחות לסמן אותו בצורה נכונה, כי מאותו רגע שהוא אורז את המוצר הוא הופך להיות אחראי על אותו מזון.
<אלי גורדון: התייחסות נפרדת לכמה נקודות של התאחדות התעשיינים: אני מסכים עם גליה שהתקינה במזון מיושנת, אבל צריך לקחת בחשבון שחקיקה במזון זו ההגדרה החדשה שהצלחנו להפוך אותה לביטוי נרדף.
<אלי גורדון: בחקיקת מזון, וזה נאמר כאן, יש לא מעט תקנות ותקנים שהם לא מעודכנים נכון להיום, והוזכר שהם אפילו מיושנים למדי.
<אלי גורדון: צריך לדעת לעשות הפרדה, ואנחנו עושים את אותה הפרדה, בין תקנים שהם בתהליך רביזיה – ונעשית רביזיה במסגרת מכון התקנים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה ואתנו - לבין תקנות.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שבסעיף מסוים השר רשאי להתקין תקנות שמתוקפן יבוטל סעיף כזה או אחר או תקן כזה או אחר כי תקנות בריאות הציבור (מזון), מתוקף פקודת בריאות הציבור (מזון) שהחוק הזה מחליף אותה, מדברות על נושאים שהם בריאות הציבור פר סה, גם אם זה נושא של מזהמי מזון או תוספי מזון.
<אלי גורדון: אלה הנושאים שגם החקיקה באירופה יצרה רגולציה בתיעדוף, להבדיל מדירקטיבות שהן וולונטריות ממדינה למדינה.
<אלי גורדון: זו רגולציה שמחייבת את כל הגוש.
<אלי גורדון: דוגמאות לתקנות כאלה, שכולן מתעדכנות באופן תדיר ביותר: תקנות לתוספי מזון וגם תקנות לשאריות חומרי הדברה.
<אלי גורדון: יש לנו מספר הנחיות שאנחנו מתחזקים כמו תקנות, ובעתיד הקרוב, עם כניסת החוק לתוקף, תהפוכנה לתקנות.
<אלי גורדון: סוגיה של בשר מופשר – ינון יתייחס.
<אלי גורדון: יש פה עוד סוגיה שאבשלום העלה, שהיא הימצאות של מפקח אחד בחוליה אחת בשרשרת הפיקוח.
<אלי גורדון: אנחנו ממשיכים עוד לעבוד על החוק, יתכן מאוד שעד שנגיע לסעיפים - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שבקריאה נגיע להערה לגבי ביקורת המשנה והתחנות העירוניות.
<ינון יוני: לגבי בשר מופשר, עומרי ציין שבמדינות אחרות בעולם לא מוכרים בשר מופשר.
<ינון יוני: הבעיה היא לא בעיה בריאותית, הבעיה היא בעיה צרכנית בעיקרה.
<ינון יוני: הבשר המופשר, שנמכר כבשר מופשר מבשר קפוא, עדיין קיים במדינת ישראל.
<ינון יוני: בחוק נתנו ביטוי חזק יותר לנושא הצרכני, קרי שהצרכן יידע מה הוא קונה.
אלי אלאלוף: בשר מופשר הוא לשימוש מיידי.
אלי אלאלוף: אתה לא מקפיא אותו בחזרה.
אלי אלאלוף: אם אנשים לא יודעים, הם יגיעו הביתה ויקפיאו אותו חזרה.
<עומרי שרון: אדוני היושב-ראש, יש פה עוד בעיה אחת.
<עומרי שרון: הרבה פעמים זה מוצג בקצבייה של הרשת אחד ליד השני.
<עומרי שרון: הצרכן לא תמיד יודע בדיוק כי הוא לא נמכר באריזה סופית, הבשר מופשר בקצבייה.
<עומרי שרון: זאת אומרת, הוא רואה גוש אנטריקוט במחיר מסוים וגוש אנטריקוט במחיר אחר ואז הוא צריך לקנות.
<עומרי שרון: יש פה הטעייה של הציבור עד הגעה לנושא של פגיעה בבריאות הציבור, כי בתקנה הוגדר 48 שעות בתנאי שהופכים את זה כל שש או שמונה שעות – אני לא זוכר בדיוק.
<עומרי שרון: אז הצרכן לא יודע בדיוק כי לא כתוב על זה שום דבר, יש שם גוש.
<זאב פיקובסקי: איך הציבור בכלל יכול לדעת אם הבשר הוא מופשר או טרי, כשהוא כנתח.
<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה לא צריך להיות ככה.
<עומרי שרון: זה המקום היחיד בעולם שלוקחים בשר קפוא ומוכרים אותו מופשר.
אלי אלאלוף: ינון, בבקשה.
<ינון יוני: במקרה הזה לא מדובר דווקא בפרק הסדרת הפיקוח הווטרינרי אלא בחוק באופן כללי.
<ינון יוני: אבל, כפי שציינתי, נתנו גם בחוק ביטוי חזק יותר ליכולת השר לתקן תקנות ספציפיות בנושא של סימון, למניעת אותה הטעיית הצרכן.
<ינון יוני: עדיין, זה לא יוצר מצב שבו יהיה איסור למכור בשר מופשר.
<ינון יוני: אלא מאי, שמה שנאמר כרגע לא יהיה בעתיד.
<ינון יוני: זאת אומרת, אותה הנחייה אומרת שבשר שהופשר לא יוכל להימכר בתפזורת ברמת האטליז אלא אך ורק כשהוא ארוז מראש.
<ינון יוני: קרי, הצרכן יקבל תווית שעליה יהיה כתוב שהבשר הוא בשר מופשר – לא על הוויטרינה.
אלי אלאלוף: ומומלץ לא להקפיא אותו בחזרה.
<ינון יוני: בוודאי.
<ינון יוני: לא על הוויטרינה, אלא על האריזה עצמה, וזה בא לידי ביטוי בחקיקה.
<ינון יוני: בד בבד, כפי שרואים את זה גם בימים האחרונים, יבוא הבשר הטרי גדל.
<ינון יוני: זאת אומרת, המלאי והמצאי של בשר טרי במדינת ישראל מוגבר.
<ינון יוני: ישנה גם פעילות, ללא קשר, שכמות הבשר הטרי תגדל.
<ינון יוני: אנחנו מניחים שבד בבד עם זה כמות הבשר המופשר תקטן.
<ינון יוני: זאת המשמעות גם בחקיקה.
<ינון יוני: אבשלום דולב דיבר על הנושא של כתובת רגולטורית אחת.
<ינון יוני: מי שקורא טוב את הנושא של הסדרת הפיקוח, כולל בנושא של חלוקת הסמכויות בין שני המשרדים, רואה שאכן ניתן לזה ביטוי על מנת לתת פתרון למה שהוא דיבר.
<ינון יוני: זאת אומרת, שהכתובת תהיה כתובת רגולטורית אחת ולכן ציינו את זה גם במצגת.
אלי אלאלוף: או כתובת מובילה, כי זה מחייב אתכם בהתייעצויות שונות עם המשרדים השונים.
<ינון יוני: זה לא אומר שלא יכולים שני רגולטורים - - -
אלי אלאלוף: אבל יהיה רגולטור מוביל.
<ינון יוני: בדיוק ככה.
אלי אלאלוף: אמיר, בבקשה.
<אמיר רשף: אתייחס באופן כללי לחלק מההערות שעלו.
<אמיר רשף: עלתה פה כמה פעמים הטענה של אחריות המשווקים ומה שנדרש מהם לאור ההסדרה החדשה.
<אמיר רשף: אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.
<אמיר רשף: אם עושים פה שורה של הקלות בכניסה, באיך שמוצרים מגיעים, חייבים לייצר גם את סגירת המעגל, שתהיה לנו יכולת לעקוב אחרי המוצרים במידה שקורה משהו, שתהיה יכולת לרגולטור לבצע את הפיקוח שלו.
<אמיר רשף: עם זאת, אם ספציפית משהו בדרישות המסמכים או בדרישות העקיבות מטיל דרישה שממש קשה למשווקים לעמוד בה, ונבין משירות המזון שאפשר למצוא לזה חלופה או שיש פרט מידע שאפשר להסתדר בלעדיו – למרות שדנו בזה ארוכות ושמענו גם את ההערות מהשטח – אז במסגרת הדיונים פה אולי נוכל לתת לזה מענה.
<אמיר רשף: אבל ככלל, דרישת העקיבות ודרישת ושמירת המסמכים היא חלק מהמודל, היא מהרגולציה.
<אמיר רשף: דובר פה על-ידי נציגי התאחדות התעשיינים על אימוץ הרגולציה האירופאית – זה עובד שם בצורה כזו או אחרת.
<אמיר רשף: יש שם את דרישת העקיבות ואת דרישת שמירת המסמכים.
<אמיר רשף: נושא לוחות הזמנים, שעלה בשני הכיוונים – בפרק הפיקוח הווטרינרי אני מבין מהשטח שאולי ארבע שנים זה פרק זמן מועט מדי מבחינת יצרנים בשטח.
<אמיר רשף: לעומת זאת, בכל מה שקשור ברגולציה החדשה, בעיקר היושב-ראש העלה את זה שנראה לו פרק זמן ארוך מדי – שנה, או עדכון רשימת המזון הרגיש בתוך שלוש שנים - יש פה עניין של תיעדוף המשימות של שירות המזון ביום שהחוק עובר.
<אמיר רשף: ביום שהחוק עובר, על מנת שהם יוכלו להפעיל את הרגולציה החדשה, צריך להשלים את הקמת המערכת הממוחשבת, צריך לקלוט כוח אדם חדש שיבצע את הפיקוח בשווקים.
<אמיר רשף: דרך אגב, עלויות המדינה גדלות ברפורמה ולא קטנות, וזה לא עושה את האוצר לא שמח.
<אמיר רשף: אנחנו שמחים לתת את המשאבים לטובת הרפורמה הזאת.
<אמיר רשף: צריך להכשיר את אותם מפקחים וצריך להתקין את התקנות.
<אמיר רשף: יש פה עוד עבודה משפטית, יש הרבה סעיפים בחוק שמסמיכים את השר להתקין את התקנות.
<אמיר רשף: לקצר את השנה הזאת – אני חושב שזה יעורר קשיים יישומיים ותפעוליים, בעיקר מי שבסוף יוצא מפה עם משימות ועם המשך עבודה זה שירות המזון.
אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לשפר את איכות המזון.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, שכדאי לקצר את התקופה שבו המזון לא באיכות הנדרשת היום.
אלי אלאלוף: אתם בסד כזה שיש כל הזמן דילמה: או לחכות שהביורוקרטיה והחלק המשפטי ייקח את הזמן הנדרש, ומצד שני אתם משאירים לציבור מזון שהוא לא בפיקוח הנדרש ובאיכות הנדרשת.
אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.
אלי אלאלוף: בדוגמה של הבשר המופשר – מסדרים את העולם כולו, וכל יום.
אלי אלאלוף: תלכו עכשיו לשוק, בוודאי יחגגו על זה.
אלי אלאלוף: אז בואו נבין שנדרשת פה ריצה כדי שאנשים יקבלו מזון בריא כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף: אז להגיד שזה יקרה בתוך שלוש-ארבע שנים – סליחה, אני ביורוקרט, אני לא מאמין שביורוקרטיה יודעת לעבוד על ארבע שנים.
אלי אלאלוף: אין דבר כזה.
אלי אלאלוף: אחרי שנה היא מתעייפת ואז אין מעקב ואין המשכיות.
אלי אלאלוף: מצד שני, בעוד ארבע שנים אני בטוח לא בכנסת, אז מה יהיה?
אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון שהרפורמה הזאת נדרשת כדי שהציבור יבין שמתייחסים לצרות שלו.
אלי אלאלוף: אם יש בעיה תקציבית אז אמיר יודע להסתדר טוב מאוד, אבל גם אני יודע להגיע למי שצריך.
אלי אלאלוף: אני חושב שאולי יש פה צורך לפצל משימות בין צוותים שיעבדו במקביל, ולקצר את הזמן.
אלי אלאלוף: זה לא משאלה אישית שלי, כל ההיגיון הולך בכיוון הזה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שחשבתם על זה, אבל תחזרו ותחשבו על לוח הזמנים.
<אמיר רשף: ארבע שנים לעניין הפיקוח הווטרינרי, ששם - - -
אלי אלאלוף: זה הכי חמור.
אלי אלאלוף: אתם יודעים להגיד כמה בשר ללא שום פיקוח יש בשוק היום?
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להעמיד אותך במבחן.
אלי אלאלוף: המצב הוא לא סימפטי.
אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע, מסתובב בשוק של באר שבע ורואה כל מיני דברים.
אלי אלאלוף: עושים לי טובות: תיכנס פנימה.
אלי אלאלוף: אז אני נכנס ויוצא בדיכאון.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, זה עניין של בטיחות - - -
<נופר טל: במכולת מלכה זה לא ישתנה גם אחרי החוק.
אלי אלאלוף: כדאי לבוא להגיד לה שלום, בשביל זה כדאי לבוא.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד גם לרשתות הגדולות: ההרגשה שלי, כאזרח פשוט, היא שיש השקעה אדירה בעיצוב בסניפים וזה בזבוז מטורף, שבסוף מי משלם אותו זה הקונה.
אלי אלאלוף: אני רואה השקעות מטורפות בעיצוב, באדריכל – וואו.
אלי אלאלוף: תתחילו למכור במקומות שהם סבירים.
אלי אלאלוף: האזרח לא צריך שיסנוורו אותו עם הרבה אורות, זה גם לא בריא.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, גם בזה אפשר לחסוך כסף.
אלי אלאלוף: הפרסומים בעיתון – זה טוב לפרסומאים.
אלי אלאלוף: מספיק כבר, אנחנו מוצפים.
אלי אלאלוף: זה בעניין עלות המוצרים.
<אמיר רשף: חשוב היה לנו לשמור, במקומות שהתאפשר, על איזושהי אבחנה בין העסקים הגדולים והקטנים.
<אמיר רשף: זה קו כללי, שאנחנו חושבים שצריך לחול בכל הרגולציה הממשלתית ובכל החקיקה והתקנות, כי עלו פה טענות כאילו למשווקים קטנים עושים הקלות יותר מדי גדולות ובסוף יש פה סכנה לבריאות הציבור.
<אמיר רשף: אני ממש לא חושב שזה המצב.
<אמיר רשף: אני חושב שיש רמה מסוימת של חובה שחלה על כולם, ואיפה שהיה אפשר, ברמת העיצומים ובהוראות שונות בחוק, יצרנו דיפרנציאציה בין העסקים הקטנים לבין העסקים הגדולים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אלי.
<אלי גורדון: משפט אחד, שלא קשור למה שנאמר:
<אלי גורדון: נכון להיום איכות הפיקוח על המזון במדינת ישראל סבירה, אני אומר בצניעות; הפיקוח הממשלתי שעושה המדינה על כל המקטעים – ייצוא, ייבוא ודרכי השיווק.
<אלי גורדון: לקראת הדיון הבא אביא במדויק - מדי שנה נעשה סקר ונבנה מדד של בטיחות המזון.
<אלי גורדון: גוף שהוא לא גוף ישראלי, בארצות-הברית, קשור לאחד המגזינים המפורסמים ביותר, עושה מדד חוסן מבחינת בטיחות המזון.
<אלי גורדון: לפני שלוש שנים, אם אני לא טועה, היינו בציון 99 – אנחנו, מדינת ישראל – מבחינת food safety, nutrition safety וכדומה.
<אלי גורדון: יש שם מספר מדדים.
אלי אלאלוף: אנחנו מדינה נהדרת, אבל אני רוצה להיות עוד יותר.
אלי אלאלוף: בבקשה, הערות, אבל קצרות הפעם.
<אבשלום דולב: המשחטות התעשייתיות יחד עם משרד החקלאות מנהלות פילוט של שנה, ללא בדיקות משנה בכל עיריית תל-אביב, ולשם נכנסות הרבה מאוד משאיות כל יום.
<אבשלום דולב: הפיילוט הזה הוכיח שאפשר להגיע עם מערכות הבקרה שיש לנו כבר היום בלי בדיקות המשנה – אפשר לבטל אותן כבר בשבוע הבא.