GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה שטרום כהן: בסוף תהליך המיון חייבים לקבוע מה העניין.
<חנה שטרום כהן: מה שקורה כאן בחודשים האחרונים זה שממציאים לאנשים אבחנות.
<חנה שטרום כהן: זה לא מקצועי, זה לא אתי, זה מאל פרקטיסט, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.
<חנה שטרום כהן: אם לא יעשו את זה, זאת הדילמה שמציבים למטפלים, המשמעות היא שרוב האוכלוסייה מפסיקה לקבל טיפול.
דב חנין: מה הכוונה?
<חנה שטרום כהן: אתן לך מדבריה של ראשת בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: אפשר לתת לאנשים הפרעת הסתגלות.
<חנה שטרום כהן: ובכן, הפרעת הסתגלות זאת הפרעה מאוד קשה.
<חנה שטרום כהן: יש הבדל בין קוד Z שזאת לא אבחנה אלא תיאור מצב חיים שבעקבותיו במצב נורמטיבי אנשים מגיבים במצוקה נפשית גדולה.
<חנה שטרום כהן: הם לא מתמוטטים.
<חנה שטרום כהן: סליחה, לא להפריע לי.
אלי אלאלוף: את אוהבת סדר.
אלי אלאלוף: זה טוב.
<חנה שטרום כהן: אני אוהבת שייתנו לי לדבר כי אני מייצגת מאות אנשי מקצוע במערך בריאות הנפש ואני חושבת שקולנו צריך להישמע בכל דיון על הרפורמה.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו עושים כרגע וזאת לא פעם ראשונה שאת מדברת.
<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות אומרת שאדם מגיב בפגיעה קשה בתפקוד על סיטואציות נורמטיביות בחיים.
<חנה שטרום כהן: מאחר שאין זמן, אני לא אקריא לכם את מה שכתוב כאן אבל כתוב שהפרעת הסתגלות זאת הפרעה שמאחוריה יכולים להיות גורמים שונים, נוירו-פסיכולוגיים או משהו במבנה האישיות, כזאת או אחרת תהיה הסיבה אבל יש גורם משמעותי שגורם לאדם לא להתמודד בצורה נורמטיבית עם מצבי סטרס.
<חנה שטרום כהן: כאשר נותנים לאנשים הפרעת הסתגלות, בעצם אומרים שיש להם משהו שאין להם.
<חנה שטרום כהן: לא בכדי לאבחנות האלה יש משמעות.
<חנה שטרום כהן: זה לא סתם להדביק על מישהו משהו.
<חנה שטרום כהן: למשל, כאשר הצבא מתייחס ברצינות להפרעת הסתגלות ולא נותן לאנשים האלה להגיע ליחידות מסוימות, הוא נוקט בזהירות ראויה מפני שאנשים שלא עומדים במצבי לחץ נורמטיביים, בוודאי יש חשש שכאשר הם יהיו בצבא ביחידה מאוד מלחיצה, הם לא יעמדו בזה.
<חנה שטרום כהן: כך בהרבה מסגרות אחרות בחיים.
<חנה שטרום כהן: כך לגבי כל מיני אבחנות.
<חנה שטרום כהן: לכן צריך אחת ולתמיד להפסיק לדבר ולומר שלא נורא לתת אבחנה פסיכיאטרית ולא סתם יש את הקוד Z.
<חנה שטרום כהן: אגב, הספר הזה הוצא על ידי משרד הבריאות והוא קיים גם בעולם.
<חנה שטרום כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר שהוא לא הדבר המרכזי זה העניין של חיבור גוף ונפש.
<חנה שטרום כהן: זאת פשוט שערורייה.
<חנה שטרום כהן: אי אפשר להפריד בין גוף ונפש ואנחנו יודעים זאת, כמו שאי אפשר להפריד את היצירה המוזיקלית מהנגנים ומכלי הנגינה.
<חנה שטרום כהן: כאשר יש בעיה בכלי הנגינה - מפנים לסדנה לתיקון הכלי, וכאשר יש בעיה בנגינה - הנגן ישפר את איכות נגינתו והמנצח יעשה את עבודתו.
<חנה שטרום כהן: לא שולחים את התזמורת לסדנה לתיקון כלים כאשר התזמורת לא מנגנת כהלכה.
<חנה שטרום כהן: כך זה בעניין שלנו.
<חנה שטרום כהן: אני מבקשת אדוני היושב ראש, לא התייחסנו לכל המסמך הארוך אבל יש כאן המון בעיות.
<חנה שטרום כהן: אנשים לא מקבלים טיפול.
<חנה שטרום כהן: יש היום מחסור עצום ברופאים בתחנות מפני שקופות החולים לקחו רופאים בשכר גבוה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נחזור על דברים שנאמרו.
אלי אלאלוף: אנחנו בלוח זמנים.
אלי אלאלוף: שריל סיטמן, בבקשה.
<שריל סיטמן: תודה רבה על הזכות לדבר.
<שריל סיטמן: אני מייצגת את המשפחות וגם את החולים בהפרעות אכילה.
<שריל סיטמן: להפרעות אכילה יש את שיעורי המוות הכי גבוהים מכל מחלת נפש אחרת.
<שריל סיטמן: לפני הרפורמה המצב של הטיפול היה בכי רע והיה קשה לקבל את הטיפול, במיוחד בפריפריה.
<שריל סיטמן: לפעמים סירבו לתת לחולים טיפול, לפעמים הטיפול לא היה מתאים למטופל ולהרבה חולות נאמר שהן לא מתאימות למסגרת.
<שריל סיטמן: גם אחרי הרפורמה בעיית הרצף הטיפולי עדיין לא נפתרה.
<שריל סיטמן: חסר לנו טיפול יום שהיה עוזר למנוע אשפוזים מיותרים ומעלה דרסטית את אחוזי ההצלחה.
<שריל סיטמן: חסרים לנו מקומות שיודעים לטפל גם בהפרעות אכילה וגם בפוסט טראומה מורכבת.
<שריל סיטמן: חסרות לנו מסגרות שיקום, חסרה חונכות ובמיוחד חסרה במערכת סבלנות.
<שריל סיטמן: אין תכנון לטפל בבעיות האלה.
<שריל סיטמן: שאלתי איך הרפורמה תעזור לחולי הפרעות אכילה ודיברו אתי על חיבור בין נפש לגוף אבל חולים לא צריכים סיסמאות אלא הם צריכים פרוטוקולים, מסגרות מתאימות ומתוקצבות, גישה והרבה תמיכה.
<שריל סיטמן: דוגמה למה שקורה בשטח.
<שריל סיטמן: דיאטנית מקופת חולים סיפרה לי: יש לי רבע שעה עם כל מטופלת ולכן אני גונבת חמש דקות מפה וחמש דקות משם ואני זמינה גם בטלפון.
<שריל סיטמן: זה נורא.
<שריל סיטמן: אין פרוטוקולים לטיפול.
<שריל סיטמן: מאוד לא כלכלי לי לעבוד בקופה ואני לא יכולה לתת כך טיפול יעיל.
<שריל סיטמן: מנהלת במרפאה פרטית בצפון סיפרה לי כך: הקופות לא הסכימו לחתום אתם על הסכם לפני ה-1 ביולי למרות שהייתה להם הזדמנות לתת מענה מידי לחולים ללא טיפול.
<שריל סיטמן: נכון להיום קופה אחת הציעה להם 110 שקלים לטיפול.
<שריל סיטמן: אחרים אפילו לא חוזרים אליהם.
<שריל סיטמן: תעשו את החשבון ותמצאו שברור שהעבודה עם הקופות אינה כלכלית והשירות יינתן רק באופן פרטי למי שיש לו כסף.
<שריל סיטמן: לגבי ה-110 שקלים אלה, כששמעתי את זה התחלתי להבין למה אני מקבלת כל כך הרבה פניות.
<שריל סיטמן: אני מנהלת קבוצה בפייסבוק "דורשים טיפול יותר טוב להפרעות אכילה" אבל במייל בעשרה שקלים אי אפשר לתת טיפול כמו שצריך ולכן מנסים להכניס כמה שיותר מטופלים לתוך כל שעה של טיפול.
<שריל סיטמן: הבנתי למה אנשים אומרים שלפני הרפורמה קיבלו חמישים דקות אצל הפסיכולוגית ועכשיו מקבלים שלושים דקות.
<שריל סיטמן: לפני הרפורמה קיבלו 45 דקות אצל הדיאטנית ועכשיו מקבלים רבע שעה או חצי שעה מקסימום.
<שריל סיטמן: זה מכניס אותם לסטרס וזה לא הטיפול לפי שום סטנדרט בעולם.
אלי אלאלוף: תרשי לי, זה נושא מאוד כאוב.
אלי אלאלוף: במקרה אני הייתי מעורב בכמה תכנונים של מקומות כאלה ואני יודע על מה את מדברת ומבין.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובות ממשרד הבריאות.
<שריל סיטמן: עוד משפט אחד.
<שריל סיטמן: בתי בטיפול פרטי עכשיו לפוסט טראומה מורכבת.
<שריל סיטמן: הסיבה שהיא בטיפול פרטי היא כי כאשר התקשרנו למכבי ושאלנו איזה טיפול יש, אמרו לנו ללכת ללוטם.
<שריל סיטמן: דיברתי עם דוקטור זליגמן שהיא הייתה כאן בכנסת ושאלתי אותה כמה זמן המתנה.
<שריל סיטמן: אני חשבתי שנה, אבל היא אמרה לי שנה וחצי המתנה לטיפול.
<שריל סיטמן: זה מה שמכבי אומרת למי שמתקשר ושואל.
אלי אלאלוף: נציג הפסיכיאטרים.
<שמואל הירשמן: נציג איגוד הפסיכיאטרים בישראל.
<שמואל הירשמן: ביקשתי לדבר כי גם אני מייצג את השטח ואני שומע פער עצום בין איך שזה מוצג כאן לבין מה שקורה בסופו של דבר בשטח.
<שמואל הירשמן: תראו, אנחנו קודם כל הנחינו את כל הצוותים שלנו – אני גם סגן מנהל בית חולים לב השרון שהוא בית חולים פסיכיאטרי - שלא לפגוע בשום טיפול עקב כל סיבה בירוקרטית.
<שמואל הירשמן: זה מה שקורה בשטח.
<שמואל הירשמן: זאת אומרת, טיפולים ממשיכים.
<שמואל הירשמן: אנחנו גם הנחינו את כל הצוותים שלנו בכל הפעילויות הפסיכיאטריות או הרפואיות או הסוציאליות או כל מה שזה לא יהיה שלא לפגוע בשום שירות שאנחנו נותנים.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר הנחינו, זה לא רק בבית החולים שלך?
<שמואל הירשמן: בית החולים מחזיק ארבע מרפאות בחוץ והן מרפאות שנותנות שירות לציבור גדול.
<קריאה: גם מי שסירב לחתום מקבל שירות?
<שמואל הירשמן: ההנחיה הזאת יצאה קודם כל ממנכ"ל משרד הבריאות לכל השטח לפיה בשום מקום, סיבה בירוקרטית לא תעכב טיפול וזאת הנחיית המשרד.
<שמואל הירשמן: רבותיי, אני מייצג גם את השטח.
<שמואל הירשמן: אנחנו בבית החולים בשלב הזה לא נפסיק שום שירות גם אם הוא לא מתוגמל.
<שמואל הירשמן: זאת אומרת, לא הכול יושב לנו על F או על Z.
<שמואל הירשמן: יש שירותים שאנחנו נותנים ואנחנו נותנים אותם כחלק ממה שאנחנו תופסים כתפיסה מקצועית.
<שמואל הירשמן: אנחנו מבינים שלא הכול יתוגמל ולא קרה שום דבר.
<שמואל הירשמן: בית החולים ימשיך לפגוש משפחות גם של מטופלים אם יש אבחנה או אין אבחנה.
<שמואל הירשמן: הוא ייתן את הטיפול כל זמן שצריך אותו וכל זמן שלא יהיו שירותים חלופיים אחרים בקהילה שהקופות יפתחו עם הזמן או מסגרות אחרות ויש גם מסגרות אחרות.
<קריאה: מה עם מטופלים חדשים.
<שמואל הירשמן: אנחנו מתכוונים לפתח שירותים נוספים בשיתוף פעולה עם הקופות היכן שנמצא קשיים או צרכים בשטח.
<שמואל הירשמן: נעשה את זה בשיטה עם הקופות המבטחות.
<שמואל הירשמן: הקופות המבטחות כרגע, בפגישות שהיו לנו אתן, באופן חד משמעי בכל מקום שאין להן שירות, מפנות אלינו את המטופלים.
<שמואל הירשמן: גם מטופלים חדשים.
<שמואל הירשמן: אני חייב פשוט לשקף את השטח לא פחות מאשר אחרים.
<שמואל הירשמן: בגלל שהדיון כאן הפך כל כך קיצוני, תרשו לי להקצין את הדברים מהצד שלי ולומר שזה בערך ברמת באג 2000.
<שמואל הירשמן: העבודה ממשיכה והמטופלים ממשיכים לקבל את הטיפול.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני חייב לומר שהפניות שאני מקבל, ואני לא בטוח שאני מקבל את כל הפניות ואת כל סוגי הפניות, הן מאוד רבות.
אלי אלאלוף: אני מעז להגיד שאתה לא מקבל את כל הפניות.
דב חנין: אני בטוח שאני לא מקבל את כל הפניות.
דב חנין: בכל אופן, הפניות מאוד רבות ומאוד מגוונות ומגיעות גם ממטפלים וגם ממטופלים.
דב חנין: הן מעידות על הרבה מצוקות והרבה בעיות.
דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בסופו של דבר בציבור הכי פגיע.
דב חנין: באמת, הכי פגיע שגם קולו בדרך כלל לא נשמע וגם כאשר הוא נפגע, הוא לא יודע להשמיע את הדברים בצורה שאולי מספיק מגיעה למקבלי ההחלטות.
דב חנין: זה מגיע מיותר מדי כיוונים מכדי שאני אוכל להרגיע את עצמי ולהגיד שבסך הכול הכול בסדר אבל כמו כל מהלך, יש כמה קשיים בהתחלה.
דב חנין: אדוני המנכ"ל, זאת ההזדמנות גם לברך אותך על כניסתך לתפקיד, אני מכיר אותך ויודע עד כמה אתה רציני בעבודתך ובגישה שלך גם כשיש בינינו ויכוח.
דב חנין: לפי דעתי נעשתה כאן שגיאה גדולה והשגיאה הגדולה שנעשתה הייתה בכך שכאשר הממשלה הביאה רפורמה לכנסת ונתקלה בהרבה מאוד ביקורת, במקום באיזשהו מקום להתמודד עם הביקורת – והביקורת היא קשה ובסדר, צריך לתת תשובות ולא תמיד יש תשובות למרות שלפעמים יש תשובות אבל לא תמיד יש אותן – החליטו לעשות מהלך שהוא קצת מבטא חוסר סבלנות ולהעביר את הרפורמה הזאת תוך התעלמות מהכנסת, מהדיון בכנסת ומהוויכוח שהיה בכנסת.
דב חנין: לכן הרכבת הזאת יצאה לדרך ויש הרבה מאוד אנשים, גם בתחום המקצועי וגם בין המטופלים, שמרגישים שהרכבת נוסעת לכיוון הלא נכון.
דב חנין: אני משוכנע שאתם חושבים שהרכבת כרכבת נוסעת בכיוון הנכון אבל גם אתם לא יכולים להתעלם מן העובדה שאנשים עפים מהקרונות ונפגעים.
דב חנין: יש כאן יותר מדי דוגמאות מיותר מדי סוגים של אנשים שנפגעים ויותר מדי סוגים של מערכות טיפוליות שגם הן נפגעות, ואני לא מדבר כרגע על המרפאה שלא יצא לנו לדבר עליה בדיון הזה, ואולי נעשה זאת בדיון הבא, באום אל פאחם וכל הטיפול באוכלוסייה הערבית.
דב חנין: אני אומר שזה מגוון מאוד מאוד גדול של דברים.
דב חנין: אני שמעתי כאן את סגן שר הבריאות ואני בטוח שהוא דיבר באמת מהלב.
אלי אלאלוף: שמעת אותו היום?
דב חנין: בדיונים קודמים.
דב חנין: הוא אמר שאנחנו מבינים שיש קשיים, אנחנו מבינים שיש בעיות, אנחנו נהיה עם אוזן פתוחה וקשבת ואנחנו נטפל בדברים כדי שאנשים לא ייפגעו, כדי שמערכות לא תפגענה וכדי שגם העובדים המסורים במערכות בריאות הנפש – אם אלה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה – לא ייפגעו.
דב חנין: התמונה שאנחנו מקבלים מהשטח היא שכולם נפגעים.
<הלה הדס: זאת לא התמונה של השטח.
דב חנין: אני יכול להגיד את התמונה של השטח שאני מכיר.
<קריאה: יש כל כך הרבה שטחים.
<אביתר מיכאליס: זאת תמונה של חלק גדול מהשטח.
אלי אלאלוף: ההערכות האלה הן מאוד סובייקטיביות.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא יהיה ויכוח על דברים סובייקטיביים.
דב חנין: אני שמח שמהזווית שאת נמצאת זה לא כך.
דב חנין: אני לא מכיר אותך.
<הלה הדס: אני מנכ"לית עמותת אנוש ואני רואה הרבה מאוד אנשים.
דב חנין: אני שמח שאצלכם בעמותת אנוש הדברים בסדר.
דב חנין: אני אפילו לא מתווכח.
<צפרא דוויק: הם ספקים של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: זה היופי של האנשים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה, צפרא.
אלי אלאלוף: כל הזמן אתם תוקפים אישית את האנשים.
<צפרא דוויק: לא תקפתי אישית.
<צפרא דוויק: אמרתי שאנוש הפכו להיות ספק של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: זאת לא בושה להיות ספק.
אלי אלאלוף: זה כבוד גדול.
אלי אלאלוף: העבודה של אנוש שאני מכיר, תאמיני לי, לכי ללמוד שם הרבה דברים.
אלי אלאלוף: הלוואי שהיית יכולה את ליישם מה שהם עושים במקומות ובאנשים שמטפלים.
אלי אלאלוף: אל תטילי דופי באנשים.
<צפרא דוויק: לא הטלתי דופי באנשים.
<צפרא דוויק: אני רק אמרתי שיש כאן בעיה.
אלי אלאלוף: ספק של משרד הבריאות, זאת בושה?
<צפרא דוויק: לא, זאת לא בושה.
<צפרא דוויק: זה רק אומר שלא מסתכלים על זה באופן אובייקטיבי.
אלי אלאלוף: את מקבלת שירות אצל ספק של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: את.
<צפרא דוויק: לא, אני לא מקבלת.
אלי אלאלוף: מספיק להיות דמגוגים כאן.
אלי אלאלוף: תתאפקו קצת.
אלי אלאלוף: בלעתי הרבה דברים לא נכונים.
אלי אלאלוף: הלכסיקון הוא בלתי מוגבל.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לזרוק כל מיני לכלוכים על כל העולם.
אלי אלאלוף: גם לנו חברי הכנסת לא יזיק להיות קצת יותר מדויקים בדברים שלנו.
דב חנין: אנחנו לגמרי מדויקים.
אלי אלאלוף: כל העולם מתמוטט, כל הרפורמה לא קיימת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול כמה אפשר להיות לא מדויקים בדברים שאומרים.
אלי אלאלוף: למרות שיש לנו חופש הדיבור.
דב חנין: אני לא יודע למי אדוני פונה אבל כאשר אדוני מדבר על דיוק, אני מרגיש מאוד בנוח.
דב חנין: אני בעד דיוק.
חנין זועבי: צריך לראות איפה כל קבוצה נמצאת ואיך היא מסתכלת על הרפורמה.
חנין זועבי: אם אתה מתחת לרפורמה, הרפורמה היא טובה.
חנין זועבי: אם אתה מסתכל לקהל שמקבל טיפול מאוד איכותי, אתה תבקר.
חנין זועבי: תלוי המיקום שלך, המיקום של האוכלוסייה, מאיפה אתה אומר את זה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי אני רוצה לומר לגברתי נציגת עמותת אנוש.
דב חנין: אני שמח לשמוע שמהזווית שלכם הדברים נראים בסדר.
דב חנין: הלוואי שזה באמת המצב.
דב חנין: אין לי שום סיבה לחלוק על מה שאת אומרת.
דב חנין: אני בטוח שאת מציגה את הדברים מנקודת ראותך בצורה הכי מדויקת.
דב חנין: אבל אני שומע הרבה תלונות מהרבה מקומות אחרים ומדרך הטבע המטרה שלנו היא לא לטפל במה שבסדר כי אם יש משהו בסדר, מצוין, אנחנו שמחים על כך, אבל יש הרבה דברים שהם לא בסדר ובהם צריך לטפל.
דב חנין: הדברים שהם לא בסדר הם הנושא של הדיון כאן.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר לך שלפחות מהתחושה שלי אנחנו כאן מדברים על אחת הוועדות העמוסות ביותר בכנסת.
דב חנין: ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה עושה עבודה.
אלי אלאלוף: הפנסיה עברה לכספים.
דב חנין: אז קצת הוקל עליכם מהעומס אבל זה לא הרבה.
אלי אלאלוף: שכחת את הביטוח הלאומי.
דב חנין: אני אומר אדוני היושב ראש שאם הוועדה הזאת רוצה באמת להיכנס לעובי הקורה ועובי הקורה כאן הוא באמת עבה מאוד, יש הרבה מאוד סוגיות שצריך לברר אותן.
אלי אלאלוף: אמרת שזה יהיה משפט סיכום.
אלי אלאלוף: ברשותך, תסכם, יש לנו מגבלת זמן.
דב חנין: אני מגיע לסיכום.
דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהלוואי שהתמונה שמצטיירת אצלי וגם אצל חלק מחברי הכנסת היא באמת מוגזמת.
דב חנין: הלוואי שבאמת כל הבעיות האלה שמעלים כאן
דב חנין: אנשים, נברר אותן לגופו של עניין ונראה שאין בעיות או אולי יש פתרונות.
דב חנין: יש לי מיליון דברים לעסוק בהם ואני לא צריך להגיע דווקא לדיון הזה.
דב חנין: אבל כדי לעשות את זה, אני מציע שהוועדה הזאת או במליאת הוועדה או בהקמת ועדת משנה, רעיון שאדוני כבר העלה בעבר, תיכנס למתכונת של רצף דיונים, לקחת סוגיה סוגיה ולפרק את הסוגיה לעומקה.
דב חנין: הרפורמה אמנם יצאה לדרך, אבל גם רכבת שנוסעת, יש בה תיקונים.
אלי אלאלוף: דב היקר, באמת הערכה אישית אליך.
אלי אלאלוף: דיברנו על זה ואנחנו נקבע את ההמלצה שלך כהמלצה של הוועדה.
נורית קורן: ממש בקצרה.
נורית קורן: בעיית התשלום, אני רוצה שהמנכ"ל ירשום לפניו.
נורית קורן: סגן השר הבטיח שלא יהיה תשלום כי עד עכשיו לא היה תשלום ואנחנו צריכים לשמור על זה.
נורית קורן: טופס 17, הפניה מקצועית, אני מקווה שלא משלמים וגם על השר"פ.
נורית קורן: אין מצב.
<משה בר-סימן טוב: אין שר"פ.
נורית קורן: זה מאוד חשוב כי אני חושבת שמי שפונה לטיפול, 110 שקלים אין בכיסו.
נורית קורן: אם היה בכיסו, הוא היה הולך למישהו פרטי.
נורית קורן: הפרעות אכילה.
נורית קורן: מאוד חשוב לטפל בנושא הזה ולפתח אותו.
נורית קורן: צריך לתת את הטיפול חינם ובאופן רציף.
נורית קורן: אני נתקלתי בהורים שבאמת לא יודעים מה לעשות והכי גרוע זה שבסוף מאשפזים את הילדים במוסדות סגורים וזה לא המקום שלהם.
נורית קורן: צריך לטפל בזה.
נורית קורן: זה משהו שמתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר וצריך לשמור שהזמן בין שבועיים לשלושה, כאשר יש הפניות, יהיה.
נורית קורן: למשל בקופה שלי אמרו שפעם בחודש יגיע מאבחן, וזה לא בסדר.
נורית קורן: יש אצלנו בהרצליה מרכז וצריך לראות אם הוא פועל או לא.
נורית קורן: מפנים את האנשים לכפר סבא.
נורית קורן: אני פשוט שאלתי בטריטוריה שלי וזאת התשובה שקיבלתי.
נורית קורן: זה לא מקובל עלי.
נורית קורן: אנשים צריכים לקבל את הטיפול ליד הבית.
נורית קורן: יש מבנה שעד עכשיו השתמשו בו וצריך להמשיך להשתמש בכל הדברים הקיימים ולתת את אותם שירותים חינם.
נורית קורן: הקופות קיבלו מספיק כסף כדי שלא יגבו.
נורית קורן: הדבר הנוסף החשוב זה החיסיון שכבר דיברנו עליו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, הרכבת או יותר נכון האנייה יצאה לדרך ואי אפשר לעצור אותה.
אלי אלאלוף: דיברת על אנייה ויש כאלה שאצלם זה מעורר קונוטציה.
אלי אלאלוף: זה לא קשור.
ג'מאל זחאלקה: היא יצאה לדרך.
ג'מאל זחאלקה: צריך לבחון את העניין הזה גם במבט הרחב של הגישה לשירותי הרווחה והבריאות והאידיאולוגיה של ההפרטה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא העניין שהייתה בעיה במערכת בריאות הנפש ובאו ומצאו דווקא את הפתרון הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא פתרון מקצועי ורק מקצועי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו ראינו שהייתה הסכמה, היה קונצנזוס שיש בעיה קשה מאוד במערכת בריאות הנפש.
ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לבחור בכמה פתרונות.
ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לבחור לשפר את המצב הקיים בתוך המערכת של משרד הבריאות ולהקים מערכת לתפארת בתוך משרד הבריאות והממלכה תישאר אחראית.
ג'מאל זחאלקה: כמו בדברים אחרים, זה לא המקרה היחידי, כמו הנטייה הכללית של הממשלה הזאת, של ממשלת נתניהו דווקא אבל גם קודם לכן, נבחרה הבחירה של ההפרטה בצורה מעודנת של קופת חולים.
ג'מאל זחאלקה: צריך לקרוא לכלב בשמו.
ג'מאל זחאלקה: הממלכה, הממשלה, התנערה מהעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה סוג של התנערות.
ג'מאל זחאלקה: להפוך לרגולטור ולא לספק.
ג'מאל זחאלקה: שמו את זה במעין ספינת שוטים שתשוט לה בנהרות.
ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות פתאום רק הרגולטור.
ג'מאל זחאלקה: אני לא כופר בזה שהתומכים הנלהבים של הרפורמה והמתנגדים החריפים ביותר לרפורמה הספציפית רוצים באותה מידה בשינוי וברפורמה לשיפור המצב.
ג'מאל זחאלקה: זה לא מי שמתנגד לרפורמה, הוא רוצה את המצב הקיים.
ג'מאל זחאלקה: זאת דמגוגיה.
ג'מאל זחאלקה: אולי אלה שמבקרים את הרפורמה, רוצים רפורמה יותר עמוקה.
ג'מאל זחאלקה: רוצים שיפור יותר טוב.
ג'מאל זחאלקה: זאת הדרישה שלנו.
ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו אתם שמתם אותנו במצב של חוסר ברירה.
ג'מאל זחאלקה: יש רפורמה ולכן אני חושב שצריך לדבר על רפורמה ברפורמה.
ג'מאל זחאלקה: רפורמה על רפורמה צריכה – היות והנושא נפתח – להכניס את המרכיב לא המקצועי קר המזג והמרוחק אלא את הרגישות החברתית ולראות את אותם מקומות בהם מתחילים כמעט מאפס.
ג'מאל זחאלקה: מדברים על שיפור בישובים הערביים, ביג דיל.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיבלנו חמישה אחוזים ועכשיו מקבלים עשרה אחוזים וזה אומר מאה אחוזי עלייה אבל זאת עבודה בעיניים.
ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל.
ג'מאל זחאלקה: אתם איחדתם גוף ונפש ולכן צריך גם לאחד את העניין של הכשרת המטפלים וההשמה המקצועית שלהם.
ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול מאוד בפסיכולוגים ערבים.
ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול מאוד ובעניין הזה דווקא השפה מאוד חשובה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו ברפואה.
ג'מאל זחאלקה: גם ברפואה חשובה השפה, אבל פחות.
ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לפתור.
ג'מאל זחאלקה: למה עשו את זה?
ג'מאל זחאלקה: בגלל השוויון השקרי.
ג'מאל זחאלקה: יש שוויון שאין מפלה יותר ממנו.
ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שיש מחסור בפסיכולוגים, יש עודף פסיכולוגים בציבור היהודי, ואז העלו את הרף לא מקצועית אלא בגלל דרישות השוק ואז אי אפשר לעבור את זה.
ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול בציבור הערבי והנה לך יש הרבה אנשים שרוצים והרבה מועמדים אבל הם צריכים לעבור את הרף הגבוה הזה, במיוחד בפסיכולוגיה קלינית.
ג'מאל זחאלקה: בזמנו היה דיון עת פרופסור טרכטנברג עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת.
אלי אלאלוף: הוא לא היחיד.
ג'מאל זחאלקה: הוא עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת והוא הכיר בבעיה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהדרישות הן לא אקדמיות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין להן הצדקה מבחינה מקצועית אלא מבחינת השוק.
ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא פתרון לעניין של הכשרת פסיכולוגים ערבים ואני חושב שאי אפשר בלי זה.
אלי אלאלוף: רק שתדע שבאמת זה נלקח ברצינות בזכות חברת הכנסת חנין זועבי ועל זה יהיה דיון מיוחד.
אלי אלאלוף: לא דיון אלא היערכות מיוחדת וליווי אישי של חברת הכנסת זועבי ושלי.
ג'מאל זחאלקה: מאה אחוזים.
ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה תיכנס לזה, זה טוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיות שהועלו כאן הן בעיות רציניות וצריך להקשיב והוועדה צריכה ללוות את הרפורמה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: זה נראה לי כמו גבינה שוויצרית, מלאה חורים ומלאה בעיות.
ג'מאל זחאלקה: אני שומע מלים טובות כמו מהפרופסור לפסיכיאטרי שאמר: תמשיכו בטיפול למרות הבירוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מכשול עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: הרפורמה מגבילה את מתן השירות ואל תתחשבו בהגבלות של הרפורמה אלא תמשיכו לתת את הטיפול.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, הרפורמה מעכבת אותו וזאת הגישה האופטימית, אז מה יגידו הפסימיסטים?
אלי אלאלוף: חבל שאתה לא מבין את הערבית המרוקאית היהודית שלי, אבל יש לי פתגם בשבילך.
אלי אלאלוף: אחר כך.
אלי אלאלוף: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל הנכנס, שלשמחתנו הוא לא חדש בתחום ובנושא, אני רוצה לומר שבאמת הוועדה הזאת פתוחה לביקורת אבל ביקורת עניינית, אמיתית, מבוססת.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לטפל.
אלי אלאלוף: חברים, אי אפשר להשאיר את כמות האנשים שזקוקים לבריאות הנפש ולרפורמה הזאת רק בגלל ההיערכות הלא מושלמת שהייתה עד עכשיו.
אלי אלאלוף: כאיש שבא משטח העשייה, אני תמיד אמרתי לחבר'ה שלי שקודם כל מתחילים ולתקן, מתקנים תוך כדי.
אלי אלאלוף: אנשים מחכים וכל הדוגמאות האישיות שנאמרו כאן שהן כל כך כואבות, לא לשכוח שבשבילנו חברי הוועדה אולי מדברים באחוזים אבל בשביל האנשים שסובלים זה מאה אחוזים הבעיה שלהם.
אלי אלאלוף: אי אפשר לחכות ואתם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, כל אנשי המקצוע וכל מי שיש לו קומנסנס לא רוצה לראות אדם סובל בצד עד שנתארגן בצורה אופטימלית.
אלי אלאלוף: לחכות למה?
אלי אלאלוף: אז לא נתחיל כלום?
אלי אלאלוף: להיות רק במצב של המתנה ושכלול של מערכת?
אלי אלאלוף: אין מערכת אופטימלית.
אלי אלאלוף: מי שיגיד לכם בעוד שנה, בעוד חמש שנים שהמערכת אופטימלית – אל תאמינו לו.
אלי אלאלוף: כל מערכת זקוקה יום יום לשיפור.
חנין זועבי: יש מנגנון לתיקונים?
אלי אלאלוף: יהיה מנגנון.
אלי אלאלוף: אם לא יהיה, נבוא לדווח.
אלי אלאלוף: מה שאתם עושים, וזה הכי חשוב, וזה היופי של הדמוקרטיה של המדינה שלנו, זה שהשטח יש לו זכות להתבטא מול הנבחרים ולשנות את עמדותיהם וגם לפני המבצעים.
אלי אלאלוף: הוועדה הזאת היא לא רק פטפטת או כמו שאמרו כל מיני מומחים לסלוגנים שלא נשארים לסוף הישיבה.
אלי אלאלוף: הוועדה הזאת היא שולחן לדיבור פתוח בין אנשי המקצוע, השטח, המדינה באמצעות הממשלה - ירצה מי שעומד בראשה או לא, היא חייבת לתפקיד - והאנשים שזקוקים למערכת.
אלי אלאלוף: זה אדיר.
אלי אלאלוף: זה השולחן הזה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל שאין לנו את כל הזמן הנדרש אבל זה לא אומר שאנחנו נוותר.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי, וזה לנורית ולחברי הוועדה, פעם ראשונה אחרי כמה עשרות שנים להגדיל את מספר חברי הוועדה מפני שאין מספיק חברי ועדה שלוקחים אחריות או מוכנים לקחת אחריות כמוך.
אלי אלאלוף: קיבלנו אישור להגדיל את מספר חברי הוועדה מ-11 ל-15.
נורית קורן: אחר כך תיתן לנו רק דקה לדבר.
אלי אלאלוף: אבל יהיו יותר אנשים שייקחו אחריות ללוות את הנושא.
אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובות.
אלי אלאלוף: בהזדמנות זאת גם מאוד לברך אותך על שאתה אתנו.
<משה בר-סימן טוב: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו באמת באנו לכאן לשיח קונסטרוקטיבי מבוסס על עובדות ולא על שימוש שגוי, במקרה הטוב, בנתונים כמו שנעשה כאן בחלק מהמקרים.
<משה בר-סימן טוב: צריך לזכור שמאחורי הדוגמאות שאתם לכאורה נותנים יש אנשים ושימוש לא נכון בדוגמאות כפי שנעשה כאן בחלק מהזמן, בעיני הוא לא ראוי.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו נתייחס לכל דבר שאתם תראו לנו באופן ענייני ונטפל בכל מקרה באופן ענייני אבל לא נסתפק בטיפול במקרה אלא נרצה ללמוד מה מקור התופעה.
<משה בר-סימן טוב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים ואז לדברים פרטניים.
<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון.
<משה בר-סימן טוב: הרפורמה הזאת היא לא רפורמה של האוצר אלא היא רפורמה שמשרד הבריאות יזם ואם נלך קצת אחורה בהיסטוריה, לפני עשרים שנים חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונקבע בו שבתוך שלוש שנים יעבור גם החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים.
<משה בר-סימן טוב: זה היה החוק המקורי.
<משה בר-סימן טוב: כך זה נקבע.
<משה בר-סימן טוב: אחר כך זה נדחה ולא יושם, ונדחה ונדחה ונדחה.
<קריאה: הייתה סיבה.
<משה בר-סימן טוב: אז החליטה הממשלה שהיא כן רוצה להעביר את החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים, אבל היא אמרה שהיא תעשה את זה עם הגבלות.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו נקבע הגבלות על מספר טיפולים, נקבע הגבלות על מספר הזכאים ונעשה את כל הדברים האלה.
<משה בר-סימן טוב: לכן זה לא עבר בוועדה.
<משה בר-סימן טוב: אז הממשלה אמרה שאנחנו נוותר על כל המגבלות שרצינו לקבוע ועל כל ההגבלות שרצינו לקבוע על הטיפולים, ואנחנו נקבע את הזכאויות שיש בממשל הטרום רפורמה כשהן עוברות אן-בלוק לקופות החולים.
<משה בר-סימן טוב: אין מגבלה על האנשים שזכאים, כל מי שזקוק לסיוע נפשי ולטיפול נפשי – יקבל אותו, אין מגבלה על מספר הטיפולים.
<משה בר-סימן טוב: כך זה.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים כאן בדיוק את ההפך מהפרטה.
<משה בר-סימן טוב: היום השוק הזה הוא שוק ממשלתי עם מימון ציבורי קטן טרום הרפורמה ושוק ציבורי, אפשר לומר, כמעט פרוע.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו מלאימים את המימון ועושים מימון ציבורי וכך מנגישים את השירות.
<משה בר-סימן טוב: גם יש הרבה יותר נקודות שירות, הרבה יותר מרפאות והמימון הוא ציבורי והוא לא מימון פרטי.
<משה בר-סימן טוב: זה מפריע להרבה אנשים, אני יודע את זה, אבל אנחנו מסתכלים בסוף על הציבור בכללותו ובעניין הזה זאת המטרה המרכזית של הרפורמה, להנגיש את השירות, להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודעים לפערים שיש במגזרים האחרים ואנחנו מטפלים בזה.
<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בזה באופן אישי והנהלת המשרד מחויבת לזה.
<משה בר-סימן טוב: סגן השר דיבר על זה בעצמו.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו שמחים על השיח עם הוועדה.
<משה בר-סימן טוב: יש לנו מינהלה בתוך המשרד ואני אעמוד בראשה ואדאג לראות שהדברים אכן קורים.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו נטפל בבעיות לא כטיפול פרטני אלא כתופעות.
<משה בר-סימן טוב: הרבה אנשים דיברו כאן – גם חברי כנסת – ואני מבקש שתעבירו אלינו את המקרים.
<משה בר-סימן טוב: אתם אומרים שאתם נתקלים בכל מיני מקרים – אתם לא שולחים את המקרים האלה אלינו.
<משה בר-סימן טוב: תעבירו אלינו.
<משה בר-סימן טוב: אמרתי, אנחנו מבטיחים - גם באופן פרטני וגם באופן כוללני – לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר.
<משה בר-סימן טוב: אני חושב שהדבר הטוב שקרה כאן, להבדיל מדיונים קודמים, זה שהפעם גם הקופות דיברו.