GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה מור יוסף: זה לא כסף שבו הוא קונה שעות אלא קודם כל הוא מוכיח שיש לו עובד ורק אז, במקום שיעסיק אותו דרך חברת סיעוד כזאת או אחרת, הוא מעסיק אותו ישירות כי בלאו הכי, גם כשהוא מעסיק אותו דרך חברת סיעוד, את ההפרש הוא משלם באופן עצמאי.
<שלמה מור יוסף: המקסימום שהביטוח הלאומי נותן לפי החוק זה 22 שעות בשבוע, וכולנו יודעים שיש 24 שעות ביום, אז בכל מקרה הוא היה מעסיק את העובד.
<שלמה מור יוסף: ככה הוא היה מעסיק אותו וחברת הסיעוד נותנת פרק מסוים, וכך נתנו לו את האופציה לעשות את זה.
<שלמה מור יוסף: זה היה שינוי שלווה בחששות רבים ולכן הוא נעשה בהדרגה בשלושה שלבים: בשלב ראשון עשו אותו בשלושה סניפי ניסוי.
<שלמה מור יוסף: בשלב שני הרחיבו את סניפי הניסוי, ובשלב השלישי, שמסתיים עכשיו, עשו הוראת שעה שהקיפה את כל הארץ.
<שלמה מור יוסף: כל שלב לווה במחקר שאמנם הביטוח הלאומי ארגן אותו, אבל הוא נדרש והתחייבנו לקיים אותו פה בוועדה.
<שלמה מור יוסף: המחקר הראשון נעשה על-ידי צוות המחקר של הביטוח הלאומי על בסיס 2008.
<שלמה מור יוסף: שני המחקרים העוקבים נעשו על ידיד מכון "ברוקדייל".
<שלמה מור יוסף: המחקר הקודם שהוצג פה היווה את הבסיס להרחבה לכל הארץ.
<שלמה מור יוסף: המחקר היום צריך להוות את הבסיס להפוך את זה לחקיקה.
<שלמה מור יוסף: זאת השתלשלות העניינים.
<שלמה מור יוסף: מטבע הדברים, זה לווה בחששות שמשתנה משהו, אולי הזקנים ייפגעו מצד אחד.
<שלמה מור יוסף: מצד שני, אולי העובדים ייפגעו.
<שלמה מור יוסף: אלו היו שתי הדאגות.
<שלמה מור יוסף: מצד שלישי, מה קורה עם המטפל העיקרי או התומך?
<שלמה מור יוסף: התומך הלא הוא בן משפחה זה או אחר, האם זה משנה לו, האם זה טוב לו יותר?
<שלמה מור יוסף: האם זה רע לו יותר?
<שלמה מור יוסף: אלו שלושת הדאגות העיקריות.
<שלמה מור יוסף: לשלושת הדאגות האלה ביקשנו ממכון "ברוקדייל" לתת התייחסות מחקרית.
<שלמה מור יוסף: אני אציג את העיקרים של הדברים.
<שלמה מור יוסף: יושבים פה ג'ני והצוות שלה ממכון "ברוקדייל", ג'ני ויניב.
<שלמה מור יוסף: אם יהיו שאלות אחר כך – הם יתייחסו.
<שלמה מור יוסף: אני נותן איזו תמצית בכדי להכניס את כולנו לדיון.
<שלמה מור יוסף: קודם כל, אנחנו מדברים על אפשרות של בחירה מאלה, חופשית וחוזרת.
<שלמה מור יוסף: אתה יכול היום להחליט שאתה רוצה בכסף, מחר אתה יכול להגיד: תודה רבה, לא מתאים לי, אני חוזר.
<שלמה מור יוסף: אתה יכול לעשות את זה לפי ההבנה שלך ושל בני משפחתך.
<שלמה מור יוסף: אין פה שום דבר שהוא צעד בלתי הפיך.
<שלמה מור יוסף: דבר שני, לא כל אחד לקבל גמלה בכסף.
<שלמה מור יוסף: לוועדות המקומיות יש זכות להגיד שלא מתאים לגמלה בכסף.
<שלמה מור יוסף: דבר שלישי, מהניסיון שלנו אנחנו רואים - - -
מאיר כהן: תגיד כמה מילים על הקריטריון.
<שלמה מור יוסף: הקריטריון של הוועדות לא לאשר הוא רק אם הם רואים מישהו שלא יכול לנהל את עצמו, מישהו מוזנח.
<שלמה מור יוסף: רצו להגן על החלשים ולא לאפשר להם להיכנס להרפתקה שלא יוכלו להתמודד אתה.
<שלמה מור יוסף: אם כי, כל האנשים האלה, איך שלא יהיה, מעסיקים עובד זר.
<שלמה מור יוסף: אבל אמרו שאת הנושא הזה נעשה בעדינות.
<שלמה מור יוסף: מה נמצא במחקר?
<שלמה מור יוסף: קודם כל, כמות הבוחרים באופציה הזאת מתוך הפוטנציאל לא גבוהה: סדר גודל של 5% מהאנשים שיכולים לבחור גמלה בכסף, בוחרים גמלה בכסף.
<שלמה מור יוסף: נכון לעכשיו מדובר בפחות או יותר 2,500-2,200 איש.
<שלמה מור יוסף: בכל הפרמטרים אין הבדל בין שתי הקבוצות, הקבוצה שממשיכה לקבל את הגמלה הרגילה והקבוצה שמקבלת את הגמלה בכסף.
<שלמה מור יוסף: התומכים, הלא הם בני המשפחה, שמשתמשים בגמלה בכסף, מאוד מרוצים מהגמלה בכסף.
<שלמה מור יוסף: לא נמצא כל צידוק לדאגה שהייתה לפני התכנית שתהיה פגיעה בזקן או המטפלים.
<שלמה מור יוסף: אני אקרא רק את משפט הסיכום של הדוח בתקציר: הממצאים אינם תומכים בחששות שהובעו על-ידי חלק מאנשי המקצוע ואנשי המפתח במערכת הסיעוד לגבי הפגיעה האפשרית בטיפול שמקבלים זקנים המקבלים גמלה כספית או בתנאי ההעסקה של המטפלים.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, הסיכום הכללי הוא שמי שבחר בזה, בחר מרצונו, לא בחרו רבים.
<שלמה מור יוסף: מי שבחר בזה היה מרוצה.
<שלמה מור יוסף: לא נראית פגיעה, לא במטפל, לא בבן המשפה ולא בזקן.
<שלמה מור יוסף: אני יכול להגיד לכם שבגמלה הזאת בחרו יותר ותיקים מאשר עולים, בחרו יותר אנשים מבוססים מאשר אנשים פחות מבוססים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו רואים שמי שמקבל השלמת הכנסה בחר פחות מאשר מי שלא מקבל השלמת הכנסה.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אנחנו רואים שזה איזשהו חתך טיפה יותר גבוה שבוחר את זה.
<שלמה מור יוסף: כל אחד שיפרש את זה כמו שהוא מבין.
<שלמה מור יוסף: בסך הכול יש פה מהלך שנעשה במינון, בעדינות, במשך 7 שנים מ-2008 עד עכשיו, שלב אחרי שלב.
<שלמה מור יוסף: כל שלב בא לוועדה, כל שלב לווה במחקר.
<שלמה מור יוסף: לא קיבלנו לאורך כל התקופה הזאת תלונות ובעיות.
<שלמה מור יוסף: מי שזה היה לו לא נוח, חזר לגמלה בעין וקיבל את הגמלה בעין.
<שלמה מור יוסף: במהלך כל החששות הלאה, הייתה עוד הצעה, אמרו: תראו, בדרך כלל אנחנו מחייבים שני ביקורים של עובדים סוציאליים, אנחנו רוצים שלושה ביקורים לקבוצה הזאת.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שהממצאים החד-משמעיים האלה, שהם קונסיסטנטיים לאורך כל 7 השנים האלה מורידים את החשש ומייתרים את הצורך בביקור שלישי ואפשר לוותר על זה.
איציק שמולי: שלמה, אתה יכול להגיד עוד מילה על אותם אנשים שעושים את זה עצמאית?
איציק שמולי: בסופו של דבר, איך עובד מנגנון ההכשרה והפיקוח?
איציק שמולי: ההכשרה, אני מניח שאתה מביא עובד כשיר.
<שלמה מור יוסף: אין אלמנט כזה.
<שלמה מור יוסף: לאנשים האלה יש עובד.
<שלמה מור יוסף: לא יכול לעשות את זה מישהו שלא מביא עובד.
<שלמה מור יוסף: את העובד אתה חייב להביא דרך התאגידים האלה שלהם יש אחריות להביא אותם, להכשיר אותם, לאשר אותם, לפקח עליהם.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת, אלה האנשים שבלאו הכי נמצאים.
<שלמה מור יוסף: חלק מהם אנשים שלא זכאים לגמלת סיעוד.
<שלמה מור יוסף: ברגע שאתה זכאי לגמלת סיעוד, אז בסך הכול, במקום שדרך חברת כוח אדם הם מקבלים איקס שעות וזה יורד להם מההוצאה שלהם, הם מקבלים כסף.
<שלמה מור יוסף: חלק גדול מהאנשים ששאלו אותם למה הם בחרו בגמלה בכסף, אמרו שזה יותר זול להם.
<שלמה מור יוסף: כשהם מקבלים גמלה בכסף, הם מרוויחים.
<שלמה מור יוסף: יצא להם שזה משתלם כלכלית.
<שלמה מור יוסף: זה גם היה החישוב שלנו מלכתחילה: מי שיבחר בגמלה הכספית, זה משתלם לו.
<שלמה מור יוסף: במהלך התקופה, חלק מחברות הסיעוד שינו את הקריטריונים ונתנו עוד כמה שעות למי שהתלבט.
<שלמה מור יוסף: נוצרו דינמיקה ודו-שיח בין חברות הסיעוד לאנשים.
<שלמה מור יוסף: אני חוזר למשפט האחרון: אני ממליץ להפוך את זה מהוראת שעה לחוק ולקבל את זה.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שאנחנו עושים את זה על קרקע בטוחה ומבוססת מאוד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שאנחנו, כפי שאתם יודעים, בפגרה ולכן יש אילוצים של דיונים נוספים.
אלי אלאלוף: יש מליאה בשעה 10:00 ואנחנו נהיה חייבים להפסיק את הדיון בשעה 10:00.
אלי אלאלוף: זו לא אמירה לגבי מי שדיבר עד עכשיו אלא למי שבא עכשיו לדבר.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקצר בדברים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, בבקשה שיעביר פתק אבל אחרי הגופים שציינתי.
מאיר כהן: אשמח לדבר בקיצור כדי שנשמע את האנשים עד 10:00.
אלי אלאלוף: החוק חתום על ידך.
מאיר כהן: אני תומך לגמרי בביטוח הלאומי בחוק הזה.
מאיר כהן: הוא מצוין והגיע הזמן שבאמת לא נמשיך למשוך תקנות.
מאיר כהן: אני חושב שזה משסוג הדברים שצריכים לשמוע את האנשים ולעשות fine-tuning אם צריך, אבל בהחלט לעמוד אחרי בקשתו שלמנכ"ל המוסד, במיוחד אחרי שמכון "ברוקדייל" בדק את הדברים לפני ולפנים.
מאיר כהן: אני חושב שיש לפנינו מוצר טוב, הגיוני.
מאיר כהן: באשר לעובדים הסוציאליים, באשר לביקור השלישי, אני חושב שבהחלט הוא מיותר.
מאיר כהן: אגב, חשבתי את זה לפני ואני חושב כך גם היום.
מאיר כהן: אין שום הצדקה להטיל על השלטון המקומי ועל העובדים הסוציאליים את התוספת הזאת.
מאיר כהן: בהצלחה לכולם.
דניאל עטר: אפשר שנשמע את נציג השלטון המקומי?
אלי אלאלוף: אמרתי בהתחלה.
אלי אלאלוף: אבל אולי עוד חברי כנסת רוצים להשמיע.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אנסה בקצרה.
אורי מקלב: נעשה סיבוב קצר ואז נשמע את השלטון המקומי?
אלי אלאלוף: מנהל ישיבה זה לא חברי.
אלי אלאלוף: אני לוחץ בגלל הזמן.
אורי מקלב: אנחנו מבינים את לחץ הזמן ונתאים את עצמנו לעניין.
אורי מקלב: אני גם תומך נלהב בצעד הזה שנעשה, שהיה עד עכשיו הוראת שעה ועכשיו אנחנו רוצים להביא אותו לחקיקה.
אורי מקלב: כמי שהשתתף וליווה את הדיונים הקודמים ואת החששות לא רק במספר משפטים כפי שזה נאמר עכשיו על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי אלא דיונים רבים בהם גם השר עמד מאחורי הצעד הזה, חששנו מפגיעה בזקן שבני משפחה, קרובים ואחרים יעשו סיבוב על חשבון הזקן ובסוף ישליכו אותו לכפרות – אני אומר בענייני דיומא – ואם יתברר היום שלא ככה - - -
אלי אלאלוף: כפרות בכסף.
אורי מקלב: יעשו סיבוב עם הכסף וישלחו את הזקן לכפרות.
אורי מקלב: מתברר שזה לא היה ככה.
אורי מקלב: יש פה גם צעד חשוב של השתחררות מקיבעון.
אורי מקלב: הייתה תפיסה של פטרונות יתר.
אורי מקלב: אני מברך ומבקש וגם פונה דרך הוועדה, להשתחרר עוד ולעשות צעד אחד קדימה.
אורי מקלב: היום, מי שיכול לעשות את זה הוא רק עובד זר.
אורי מקלב: אין שום סיבה שגם בן משפחה קרוב לא יוכל להמשיך לעשות את העבודות שעושה עובד זר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הכשרת עובד בן משפחה שיקבל הכשרה מקצועית מתאימה, יעבור את זה ויקבל את הליווי הלאה.
אורי מקלב: אם בן משפחה יוכל לעשות את זה, אנחנו נשמור על ערכי המשפחה.
אורי מקלב: אין צורך להביא מישהו זר לבית.
אורי מקלב: אפשר להשאיר את הבית במתכונות שאותו אדם מבוגר צריך אותו.
אורי מקלב: אנחנו מחזקים את ערכי המשפחה.
אורי מקלב: אנחנו גם גורמים ליצירת עוד מקומות עבודה נוספים.
אורי מקלב: זה יהיה דו-סטרי.
אורי מקלב: אפשר פתיחות.
אורי מקלב: אותן חששות שהיו לנו אז, אותם דברים יש אולי גם בקרובי משפחה, אבל כאן, בנושא הזה של הוראת השעה והיום כמעט חוק, זאת שאלה של התנהלות.
אורי מקלב: כאן יש שאלה של ערכיות.
אורי מקלב: הרבה יותר ערכיות וערכים גבוהים שאנחנו צריכים בעניין הזה, במיוחד על שמירת ערכי המשפחה, על הסביבה הקרובה.
אורי מקלב: מענה הרבה יותר מקצועי אישי שיכול לקבל אותו נסעד.
אורי מקלב: אני קורא דרך הוועדה ודרכך, אדוני היושב-ראש, להמשיך את הצעד הזה קדימה.
<צפרא דוויק: אפשר לעשות פיילוט ל-10 שנים של מכון "ברוקדייל".
מאיר כהן: צפרא דואק, מושחזת מתמיד.
אורי מקלב: התברר לנו היום שהצלחנו במתכונת, אז עוד צעד אחד קדימה.
אורי מקלב: הייתי מבקש מהם לאשר את זה כבר עכשיו, אני מבין שזו הצעת חוק ואין בשלות לזה.
אלי אלאלוף: תקופת מפא"י עברה.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי פה.
איציק שמולי: היא עוד תחזור, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אתה צעיר, אתה נציג של מפא"י הישנה.
איציק שמולי: צעיר מפא"יניק – זה הכי גרוע שיש.
אלי אלאלוף: לא הייתי פה כשהייתה מפא"י.
אלי אלאלוף: ברשות חברי הכנסת - - -
<וילמה מאור: שמולי רוצה לדבר?
אלי אלאלוף: רצית לדבר?
איציק שמולי: אני רק רוצה לשאול - - -
מאיר כהן: שמולי, באשר לאמירתך שמפא"י תחזור פעם, אומרים במרוקאית - - -
איציק שמולי: אני אגיד לך מה אומרים בכורדית?
דניאל עטר: כיוון שלא רלוונטי מה שמאיר אמר במרוקאית, אז לא צריך.
אלי אלאלוף: פעם נעשה ישיבות בדיחות.
אלי אלאלוף: בבקשה, איציק.
איציק שמולי: שלמה, אני מצטער שאני עומד על זה.
איציק שמולי: אני לא בטוח שהבנתי את השינוי במערך הבקרה.
איציק שמולי: אתה יכול להגיד על זה - - -
אורי מקלב: - - - רטורית.
אורי מקלב: איזה מערך בקרה - - - שהחברה עושה?
איציק שמולי: זאת לא שאלה רטורית.
איציק שמולי: באמת שלא.
איציק שמולי: יש פה שני דברים סותרים מול העיניים שלי, כנראה של ארגונים שונים, אבל אחד אומר שיש דילול משמעותי במערך הבקרה למי בוחר גמלה בכסף, ואחד אומר שאין שינוי.
איציק שמולי: מה נכון?
<שלמה מור יוסף: מי שבוחר בגמלה רגילה יש לו שני ביקורים של עובדים סוציאליים שבאים אליו.
<שלמה מור יוסף: מי שבוחר בגמלה בכסף, הוועדה חשבה שהוא צריך 3 ביקורים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו חושבים שהביקור השלישי מתייתר.
<שלמה מור יוסף: אז כמו שיש פה שני ביקורים, יהיו גם פה שני ביקורים.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים?
<אסא בן יוסף: לא, לא.
<אסא בן יוסף: שלטון מקומי.
<אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית ואחראית על תחום רווחה בשלטון המקומי אני רוצה להאיר – באל"ף – על דבריו של מנכ"ל ביטח לאומי.
<אסא בן יוסף: כל מה שהוא תיאר זה היסטוריה שאינה רלוונטית.
<אסא בן יוסף: אנחנו תומכים בחוק ואחרי ניסיונות ואחרי שלמדנו שגמלה כספית לסוג המסוים הזה של זכאים היא נכונה, תמכנו באפשרות של גמלה כספית.
<אסא בן יוסף: אז כל הנושא הזה של גמלה כספית, כן או לא, הוא מאחורינו.
<אסא בן יוסף: הדבר היחידי שאנחנו חלוקים עליו ועדיין נמצאים בבעיה, והיא בעיה קשה, הן התקנות שהותקנו סביב הנושא של הגמלה הכספית.
<אסא בן יוסף: בפברואר 2014, קודמך לתפקיד יושב-ראש הוועדה שהיום הוא שר הרווחה האריך את הוראת השעה מתוך הנחה שעד שהוראת השעה תהפוך להוראת קבע אנחנו נסיים יחד עם ביטוח לאומי את לימוד התקנות ושיפוצן כך שהן יאפשרו לנו כוועדות מקומיות לקיים את הוראות החוק.
<אסא בן יוסף: לצערי הרב לא עשינו את זה ולא הסתיים עד היום הזה.
<אסא בן יוסף: התקנות שתוקנו כדי לקיים את הוראת החוק הן תקנות שבחלקן - - -
אלי אלאלוף: מהי הבעיה שנראית לכם הכי יסודית ובעייתית?
<אסא בן יוסף: יש מספר דברים.
<אסא בן יוסף: יש בתקנות דברים שקשורים למועד שהוועדות המקומיות צריכות להגיש את חוות דעתן.
<אסא בן יוסף: מועדים שאינם יכולים לבוא בחשבון מבחינת העובדים הסוציאליים ומערכת השלטון המקומי – זה אחד.
<אסא בן יוסף: שנית, הסוגיה של שלושה ביקורים - - -
<שלמה מור יוסף: כבר הורדנו לשתיים.
<אסא בן יוסף: אני רוצה להביע את עמדתי.
<אסא בן יוסף: זו פצצה חדשה.
<אסא בן יוסף: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולדבר.
<אסא בן יוסף: לפחות מבחינת עמדת השלטון המקומי, חייבים לעשות שלושה ביקורים שאחד מהם חייב להיות ביקור של גורם רפואי ולא גורם סוציאלי.
<שלמה מור יוסף: דווקא בכסף?
<שלמה מור יוסף: רק למי שמקבל כסף?
<שלמה מור יוסף: ומי שלא מקבל כסף לא צריך גורם רפואי?
<אסא בן יוסף: אני אסביר למה אנחנו חושבים כך.
<אסא בן יוסף: האנשים, לפחות לטעמנו – וגם אם אתם רוצים להוריד את זה, ראוי שנשב יחד ונחשוב יחד כאנשי מקצוע שאחראיים על הנושא הזה ועל הפעל החוק.
<אסא בן יוסף: כרגע זה יורד עלינו כאיזושהי אמירה שבכלל לא דיברנו עליה.
<אסא בן יוסף: כרגע אנחנו חושבים שצריכים לעשות שלושה ביקורים.
<אסא בן יוסף: כפי שאמרתי, אחד מהם הוא גורם רפואי, מהסיבה שהאנשים האלה שגמלה כספית ניתנת להם הם האנשים הסיעודיים ביותר שצריכים עזרה 24 שעות, ולכן נכון שביקור אחד יהיה ביקור מגורם רפואי.
<שלמה מור יוסף: אבל אלה רק 5%.
<שלמה מור יוסף: יש עוד 95% שפתאום את לא דואגת להם?
<שלמה מור יוסף: זה נראה לי רק בשביל למשוך את הזמן ולא ענייני.
<אסא בן יוסף: אני לא רוצה להתכתש.
<אסא בן יוסף: אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת של ביקור שלישי על ידי גורם שלישי נדונה במהלך השנה הזאת והתקבלה ויש על זה כתבים.
<אסא בן יוסף: מנכ"ל משרד הרווחה דאז, יוסי סילמן, קיבל את העמדה והחליט שהביקור השלישי יהיה על ידי גורם שלישי.
<אסא בן יוסף: ביטוח לאומי התחייב לצאת למכרז לגורם רפואי באשר לביקור השלישי.
<אסא בן יוסף: אבל אם ביטוח לאומי רוצה להוריד היום את מספר הביקורים, ראוי שלא נקבל עכשיו את ההחלטה ונשב לדון בזה.
<אסא בן יוסף: אני הייתי שמחה אם היינו ממשיכים את הוראת השעה.
<אסא בן יוסף: אם אפשר יהיה להמשיך את זה כהוראת שעה עד שנסיים את ההידיינות בינינו על התקנות.
אלי אלאלוף: בבקשה, אגוד העובדים הסוציאליים, אתם פה אחד?
<צפרא דוויק: אנחנו די באותה עמדה.
<צפרא דוויק: אני רוצה לחדד שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שחשופה לאלימות וניצול יותר מכל אוכלוסייה אחרת.
<שלמה מור יוסף: אלה שמקבלים גמלה בכסף?
<שלמה מור יוסף: רק אלה של הגמלה הכספית?
<צפרא דוויק: בכלל חשופים, אבל כשמעורב גם כסף - - -
<שלמה מור יוסף: - - -
<צפרא דוויק: שלמה, על מה אתה כועס?
<צפרא דוויק: אנחנו בסך הכול רוצים את טובת האוכלוסייה.
<צפרא דוויק: כבר נאמר פה, אנחנו בכלל לא מתנגדים, אנחנו רק מבקשים לחדד את זה שאם עושים ביקורים אצל הקשישים האלה – ואנחנו עושים את הביקורים כי זו חובתנו כעובדים סוציאליים, לשמור ולהגן – מן הראוי שהביקורים האלה יהיו מלוום גם על ידי גורם שיכול להבחין במישהו שמתעללים בו, במישהו שלא מוזן כמו שצריך - - -
מאיר כהן: יש עובדות סוציאליות.
<צפרא דוויק: מה, זה תפקיד שלי?
<צפרא דוויק: סליחה.
מאיר כהן: אז למה לא על ה-100%?
מאיר כהן: אני חסיד גדול של מרכז השלטון המקומי, אני בא משם, אבל הארגומנט הזה הוא באמת אין שום בסיס ואין לו שום אחיזה.
מאיר כהן: או שעושים על כולם - -
<אסא בן יוסף: בוועדה מקומית, מי יושב?
מאיר כהן: - - או שלא עושים לאף אחד.
<צפרא דוויק: זה סוג אוכלוסייה אחר.
מאיר כהן: אין שום הבדל.
מאיר כהן: אין שום הבדל בין ה-5% לבין ה-95%.
<צפרא דוויק: אבל עובדה שלא כל אחד זכאי לגמלה כספית, מאיר.
<צפרא דוויק: מי שזכאי לגמלה כספית - -
<צפרא דוויק: הם האנשים שבמצב סיעודי הכי קשה.
אלי אלאלוף: צפרא, סיימת את דברייך?
אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים: טלי פלוסקוב מהסיעה שלי, ואברהם נגוסה.
<צפרא דוויק: גברת תמי פרבר תדבר בשם אגוד העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: היושב-ראש זה אני.
אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה כללית: יש לי הרגשה שכל פעם שמביאים חוקים שמשפרים את המצב, זו הזדמנות לתביעות חדשות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים, שרוב חברי הכנסת שהתייעצתי אתם – ואני לא מדבר בשם אף אחד, כל אחד פה נוכח ויאשר את החוק – רוצים שהחוק הזה יעבור ומיד ללא שום התניה.
אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה: כדי שהדיון יהיה ענייני, תנו המלצות ואנחנו נדאג שההמלצות האלה יעברו לתקנות בפרק זמן סביר.
אלי אלאלוף: אבל החוק, בהתכנסות היום ואחרי התייעצות עם החברים, יאושר.
<אסא בן יוסף: הועברו - - -
אלי אלאלוף: לא שאלתי אותך.
אלי אלאלוף: אני בטוח שעשיתם את העבודה נכון, אני בטוח שהביטוח הלאומי עשה חלק מהעבודה נכון וחלק לא השלים, לכול אני מסכים.
אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, הדיון הזה היום הוא לאישור החוק.
אלי אלאלוף: שלא תגידו שאנחנו באנו למשוך זמן.
אלי אלאלוף: גם הזמן מוגבל וגם המטרה ברורה.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, קחו את זה בחשבון בבקשה.
דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שביקשתי לדבר אחרי השלטון המקומי כי את מה שרציתי שיחודד - - -
מאיר כהן: - - - למה לפגוע בקשישים?
מאיר כהן: אנחנו יודעים מה קורה בשטח, עכשיו צריך לאשר את החוק הזה.
מאיר כהן: זה לא הוגן מה שאתם עושים פה.
<צפרא דוויק: למה מאיר?
<צפרא דוויק: אנחנו לא מתנגדים לחוק - - -
מאיר כהן: אם אתם לא מתנגדים, תאשרו - - -
<צפרא דוויק: - - - התקנות לא סודרו - - -
אלי אלאלוף: יסודרו - - - לא לשכוח בשביל מי התכנסנו פה.
אלי אלאלוף: רק בשביל - - -
אלי אלאלוף: חברים יקרים, יש לי בקשה, אני לא אוהב דיונים של פופוליטיקה, זה לא פה.
אלי אלאלוף: פה יהיו רק דיונים מסודרים ואנחנו נשמור על העיקרון כולנו ביחד כי אני לא זוכר את ההערות שלכם כרגע וצורת הדיון לא מעשירה אף אחד, היא רק פוגעת במטרה המרכזית: שירות לזקן.
אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותנו.
דניאל עטר: ברמה העקרונית, טוב שיש את החוק הזה וטוב שיש חשיבה מהסוג הזה.
דניאל עטר: אבל לא סתם ציינתי שאני מדבר אחרי השלטון המקומי.
דניאל עטר: במעט הזמן שאני בבית הזה וגם בוועדה הזו, כבר נתקלנו לא אחת בתופעות שנמשכות שנים בגלל שבתחילת הדרך הצדדים שנוגעים לדבר לא ישבו יחד ללמוד את הפרטים הקטנים ואת המשמעויות שלהם.
דניאל עטר: אם לא היית מגביל אותנו בזמן, הייתי נותן סדרה ארוכה מאוד של דוגמאות שבגלל שלא עסקו במרכיבים של הצעות טובות ואיכותיות וראויות, אנחנו אחר כך נתקלים בתופעות שאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שלהן.
דניאל עטר: אני אזכיר אחת מהן: הפערים של התשלום לאותם חולים סיעודיים, בין מה שאתה מחויב לשלם לעובד הסיעודי לבין מה שמקבל זה שצריך לשלם, שמוגדר על ידינו כמעסיק.
דניאל עטר: אני מזכיר לך את הדיון.
דניאל עטר: זו דוגמה אחת לכך שכשלא עוסקים בפרטים הקטנים בנקודת הזמן שניתן לעסוק בהם, אנחנו אוכלים את עצמנו לאורך זמן עם הרבה מאוד נפגעים והכוונות הטובות הופכות להיות משהו אחר לחלוטין.
דניאל עטר: השלטון המקומי, איך שלא נסת
דניאל עטר: כל על זה, בסופו של דבר הוא זרוע הביצוע העיקרית של המדינה.
דניאל עטר: יש כאן הזדמנות, יש כאן נכונות שלהם ואפשר למצוא את הדרך גם להמשיך עם התהליך של החוק אבל לתת זמן סביר הגיוני, הגיוני, לביטוח הלאומי ולשלטון המקומי שיגיעו ביניהם להבנות על אותם פרטים ויביאו אותם לכאן.
דניאל עטר: אני חושב שזה דבר שאפשר לחיות אתו ולעשות מהחוק הראוי הזה הרבה יותר טוב בלי שנזדקק לזה בעוד שנתיים-שלוש ונשאל איך לא שמנו לב לפרטים הקטנים האלה.
דניאל עטר: זו הצעתי.
אלי אלאלוף: נציג ארגוני הקשישים, בבקשה.
אלי אלאלוף: מי הנציג של ארגוני הקשישים?
אלי אלאלוף: מר סנדלר, בבקשה.
<יעקב סנדלר: אני מנכ"ל אגוד העמותות לזקן בישראל.
<יעקב סנדלר: אני מוכרח להגיד שאני מודאג מהחוק הזה כי בסוף כל מעשה טוב יבוא על עונשו.
<יעקב סנדלר: בסוף, החוק הזה יגרום שכל אחד יקבל את הכסף, המשפחה תקבל את הכסף כמו קצבת זקנה והכסף לא ילך לקשיש.
<יעקב סנדלר: זה אחד.
<יעקב סנדלר: ניהלנו פה מאבקים שלא כל-כך צלחו, אבל אני אומר שבראייה רחוקה, זה מה שהיה בסוף.
<יעקב סנדלר: הדבר השני, צריך לקחת בחשבון שכל הנושא של המחקר נגע רק ב-5%, 2,000 אנשים מתוך 140,000 זכאי חוק סיעוד, מתוכם אולי 60,000 ברמות גבוהות.
<יעקב סנדלר: אז אי אפשר להגיד שהניסוי הזה הצליח.
<יעקב סנדלר: הוא לא הצליח, עובדה שהשטח לא בחר בו.
<יעקב סנדלר: הדבר השלישי, אני לא מבין למה לגמלה בכסף צריך שני ביקורים ולחברות הסיעוד ולעמותות הסיעוד צריך 6 ביקורים בשנה.
<יעקב סנדלר: אחרי זה טוענים שנותנים יותר מדי כסף והעמותות לוקחות את הכסף לכיסן.
<יעקב סנדלר: אני חושב שלא צריך להוריד את הביקורים לשניים אלא להשאיר לפחות 3 ביקורים.
<יעקב סנדלר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני גם מודאג לגבי הפגיעה במשפחות.
<יעקב סנדלר: הדוגמה האחרונה הייתה בהעלאת שכר המינימום.
<יעקב סנדלר: העלו את שכר המינימום ב-1,000 שקל אבל לא העלו את הקצבה.
<יעקב סנדלר: העבירו את העוני מאלה שעובדים ומקבלים שכר מינימום למשפחות שלא יכולות לעבוד וזה הטיל על המשפחה עוד 1,000 שקל בחודש לשלם לעובד הזר.
<יעקב סנדלר: אמרו שיעשו תיקון – לא עשו בזה תיקון.
<יעקב סנדלר: לכן אני אומר שכל המרה של שירות מעין לכסף, פוגעת בקשיש.
<יעקב סנדלר: אם אנחנו חושבים לטווח ארוך, אני חושב שכל המערכת תתמוטט.
אלי אלאלוף: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<גלעד מרקמן: אנחנו מברכים על החוק הזה, אנחנו גם תומים בחוק.
<גלעד מרקמן: יש לנו הערה אחת שמתייחסת לתנאים שרק מי שיש לו מטפל ברוב שעות היממה, 6 ימים בשבוע, זכאי לקבל את הגמלה בסף.
<גלעד מרקמן: אני מצטרף לחבר הכנסת שכבר לא נמצא פה שהעיר שצריך להרחיב בעצם את החוק.
<גלעד מרקמן: התנאי הזה הוא תנאי שבעצם פוסל חלק גדול מאותם זקנים.
<גלעד מרקמן: כשאנחנו מדברים על 6 ימים בשבוע, רוב שעות היממה, זה לפחות 12 שעות ביום.
<גלעד מרקמן: זה אומר שאנחנו צריכים לממן או שאותו זקן שוכר 72 שעות שבועיות.
<גלעד מרקמן: הביטוח הלאומי מממן מקסימום 22 שעות שבועיות.
<גלעד מרקמן: אבל החוק הזה אמור לחול גם על מי שמממנים להם 5 שעות או 10 שעות שבועיות.
<גלעד מרקמן: נשאלת השאלה למה אנחנו דורשים שהחוק יחול רק על מי שמממן מכיסו 72 שעות או 12 שעות ביממה.
<גלעד מרקמן: האם מי ששוכר עובד זר, עובד ישראלי, ל-5 שעות ביממה והוא מקבל, נניח, מהביטוח הלאומי עזרה של שעה ביום – כיוון שההכנסה שלו גבוהה, הוא יכול לקבל 5 שעות בשבוע – מדוע אותו זקן שמעסיק מישהו 5 שעות ביממה לא יוכל לקבל את העזרה בכסף?
<גלעד מרקמן: מדוע להגביל את זה רק למי שמקבלים 12 שעות?
<גלעד מרקמן: נכון שהחוק נועד שאותם אנשים ששוכרים בכל מקרה עובד ובעצם ישלמו חלק לחברת הסיעוד וחלק ישירות לעובד, יוכלו לשלם את הכול.
<גלעד מרקמן: עדיין צריך להרחיב אותו לאותם אנשים שמעסיקים עובדים 5 שעות ביממה.
<גלעד מרקמן: אם אנחנו רוצים לעודד עובדים ישראלים – עובדים ישראלים לא מועסקים 12 שעות ביממה, זה מאוד חריג – שהזקן יוכל לקחת עובדים ישראלים שעובדים 5 עד 8 שעות ביממה, אנחנו צריכים להחיל את החוק גם על מי ששוכרים את העובדים האלה.
<גלעד מרקמן: זו ההערה הראשונה שלי.
<גלעד מרקמן: לכן אני מבקש להוסיף הסתייגות ולתקן את סעיף 225א(2) שדורש את התנאי הזה ולהקל אתו.
<גלעד מרקמן: נקודה נוספת, אני מבקש להתייחס לביקורים ולהערות שהעלו פה ולתת עוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה ומתקשרת לתיקון שאנחנו עושים.
<גלעד מרקמן: ברגע שאתה מרחיב את החוק אתה מיד מפחד שיהיו עוד זקנים שיפלו ויפגעו.
<גלעד מרקמן: כל הרעיון של החוק הזה היה שהוא גם הקים מנגנון בקרה: אותן ועדות מקומיות שבודקות שהחוק הזה מתקיים כמו שצריך והזקן לא נפגע.
<גלעד מרקמן: זה מאוד חשוב.
<גלעד מרקמן: נקודה נוספת, החוק הזה קבע שהזקנים מקבלים רק 75% מהגמלה.
<גלעד מרקמן: 80%.
<גלעד מרקמן: כלומר, המוסד לביטוח לאומי מרוויח במירכאות: 20% מהגמלה הוא לא צריך לשלם.
<גלעד מרקמן: יש סיבה – לא צריך לשלם לחברות הזרות את אותן עלויות ולכן הזקן מקבל את זה נטו.
<גלעד מרקמן: עדיין, ב-20% האלה צריך להשתמש לטובת הזקנים, לטובת הפיקוח.
<גלעד מרקמן: לא ראיתי את התקציבים ואני לא יודע מהם התקציבים - - -
<יריב שוריאן: זה לפני מע"מ.
<גלעד מרקמן: כרגע זה לא משנה – ה-20% נשארים בביטוח הלאומי.
<יריב שוריאן: זה 80% לפני מע"מ.
<יריב שוריאן: זה 36 לעומת 48.
<גלעד מרקמן: אני לא מכיר את התקציבים, אבל יש למוסד לביטוח לאומי את התקציב כדי להגביר את הפיקוח וזה מה שחשוב.
<גלעד מרקמן: תרחיבו את החוק, תנו לכל הזקנים שזה טוב להם, שיכולים לעשות את זה, שיוכלו לבחור.
<גלעד מרקמן: וגם תגבירו את הפיקוח כדי שלא יפלו אותם מעט זקנים.
אלי אלאלוף: אני מאוד מזדהה עם הדברים.
<גלעד מרקמן: קורה.
אלי אלאלוף: לא תמיד, אבל אני דווקא שמח.
אלי אלאלוף: כם הביטוח הלאומי ייתן תשובות קצרות ונתחיל בקריאת החוק.
<שלמה מור יוסף: שני הדוברים האחרונים אמרו שני דברים הפוכים.
<שלמה מור יוסף: מר סנדלר מפחד שזה יגלוש לגמלה בכסף לכולם והדובר אחריו אמר שהוא בעד שזה ילך לגמלה בכסף לכולם.
<גלעד מרקמן: ושנינו מרחובות.
<שלמה מור יוסף: זה כל הספקטרום.
<שלמה מור יוסף: הוועדה לאורך כל השנים הלכה בצורה מאוזנת עקב בצד אגודל.
<שלמה מור יוסף: להגיד לכם שזה הכי טוב?
<שלמה מור יוסף: זה הכי נכון בתהליך שהיה עד עכשיו.
<שלמה מור יוסף: לכן אני חושב שיש פה מהלך מאוזן שנבחן לאורך זמן.
<שלמה מור יוסף: אנחנו, עם השלטון המקומי והעובדים הסוציאליים, נשמח לשבת.
<שלמה מור יוסף: אם הבנתי נכון, יש פה שתי נקודות: אחת, זה הביקור השלישי שאני חושב שחלק גדול חושבים שזה מיותר, רק שהם היו מופתעים שזה פתאום הלה הבוקר והם עוד לא גיבשו לגמרי את הדעה שלהם.
<אסא בן יוסף: מה זה לא גיבשו?
<אסא בן יוסף: שמענו את זה לראשונה עכשיו.
<שלמה מור יוסף: בסדר, אני אומר את מה שאת אומרת.
<צפרא דוויק: הייתם מעבירים את המכתב בזמן אז היינו - - - אנחנו מוכשרים, אבל לא עד כדי כך.
<שלמה מור יוסף: הדבר השני שהם אומרים הוא שסד הזמן שצריך להתייחס אליו הוא סד צפוף מדי והם רוצים לרווח אותו.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שיש לזה מקום.
<שלמה מור יוסף: אני מציע, אם אפשר יהיה, שאת שתי הנקודות שעלו פה - - -
אלי אלאלוף: או אחרות.
<שלמה מור יוסף: לא משנה, אם זה מה שעלה – לא צריך להוציא עוד דברים.
<שלמה מור יוסף: זה מה שעלה.
<גלעד מרקמן: מה עמדת המוסד להקטין את זה ל-6 שעות ביממה?
<גלעד מרקמן: שהתנאי יהיה, למשל, לא 12 שעות.
<גלעד מרקמן: שגם אם הוא מעסיק 6 שעות ביממה - - -
<שלמה מור יוסף: זה לא עומד על הפרק.
<שלמה מור יוסף: זה נושא עקרוני שיש לי עליו דעה, אבל הוא לא ייסגר בשיחה הזאת.
<שלמה מור יוסף: פה אנחנו באים לקבע את המצב הקיים ולא להמציא דברים אחרים.
<שלמה מור יוסף: על הבסיס הזה נביא לידי ביטוי בתקנות.
<גלעד מרקמן: אותה הוראת שעה.
<שלמה מור יוסף: נבוא ביום שלישי ונדווח את פרקי הזמן.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.
איציק שמולי: רק שאלה על התקנות.
איציק שמולי: כמה זמן התקנות - - -
אלי אלאלוף: היות ואמרתי חלק מההחלטה לפני כן, אני אגיד את כל ההחלטה כדי לקבל את ההסכמה של חברי הכנסת.