GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: אנחנו דנו בסעיף הזה, אבל אתם יכולים להעיר אותן בקצרה.
<דפנה שלו קורנבליט: אני אעיר אותן בקצרה.
אלי אלאלוף: זה לפנים משורת הדין, אל תיקחו את זה כהרגל בוועדה.
<דפנה שלו קורנבליט: בסדר, תודה.
<דפנה שלו קורנבליט: הדבר הראשון לעניין התקנת התקנות: אנחנו חושבים שעל השר להתחשב באוכלוסיות מיוחדות, בדגש על ילדים.
<דפנה שלו קורנבליט: זו הערה שהגשנו גם לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, וזה מבוסס על החקיקה האמריקאית, food quality protection act.
<דפנה שלו קורנבליט: המצב כרגע הוא שלמשל תקנות לשאריות חומרי הדבר במזון נקבעות לפי מבוגר במשקל 60 קילו.
<דפנה שלו קורנבליט: הילדים שלנו אינם שוקלים 60 קילו.
<דפנה שלו קורנבליט: מי ששוקל יותר – התקנות יגנו עליו.
<דפנה שלו קורנבליט: אבל כל מי ששוקל פחות, ובמיוחד ילדים ותינוקות – הם חשופים לחומרים מסוכנים מעל הרמה המותרת.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה נושא שחייבים להתחשב בו בעת התקנת התקנות.
<נעה בן שבת: התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הועברו שוב לדיון בוועדה, וכשיגיעו התקנות לוועדה - - -
<דפנה שלו קורנבליט: זה לא רק חומרי הדברה, זה גם חומרים שבאים במגע עם מזון, אריזות - - -
<נעה בן שבת: על כל תקנה ותקנה שתובא לשר אני מציעה שתבואו ותעירו את הדברים.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה לשר.
אלי אלאלוף: תקשיבו אחת לשנייה.
אלי אלאלוף: היא אמרה לך שחלק מהחוקים האלה ילֻוו בתקנות, והתקנות יובאו בהתחשב בהערה שלך.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה בכל התקנות - - -
אלי אלאלוף: אני בטוח שזה ברור לאנשי משרד הבריאות.
<עדנה הראל: אני עדנה הראל, ממשרד המשפטים.
<עדנה הראל: סעיף המטרות הכללי מדבר על אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם למקובל במדינות מפותחות, בהתאם להסדרה ולתקינה במדינות מפותחות – ולכן זה כולל גם אוכלוסיות מיוחדות וגם הסדרים מיוחדים אחרים.
<עדנה הראל: יש הרבה עקרונות בהסדרים של מדינות מפותחות שמדינת ישראל רואה לנגד עיניה, כולל ההיבטים האלה.
<עדנה הראל: אם גורמים כאלה או אחרים חושבים שהיבטים מסוימים לא באים מספיק לידי ביטוי, אז שיבואו ויטענו, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.
<עדנה הראל: ..
<עדנה הראל: יש הרבה עקרונות, לא רק אוכלוסיות מיוחדות ו - - -
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שעד היום זה לא בא לידי ביטוי - - -
אלי אלאלוף: עד כאן.
<דפנה שלו קורנבליט: הערה שנייה, לגבי חומרים שבאים במגע עם מזון: יש נושא שלם שהוא לא רק אריזות אלא גם חומרים שבאים במגע עם מזון.
<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא שכרגע מוסדר רק על ידי מכון התקנים, וצריך מסגרת מדיניות כוללת שתתייחס לנושא זה, ואנחנו חושבים שבתקנות צריך להיות מקום גם לזה.
אלי אלאלוף: לא הבנתי.
<עדנה הראל: אבל כתוב.
<דפנה שלו קורנבליט: למשל מחבתות, כלי אוכל של ילדים, בקבוקים ועוד.
<דפנה שלו קורנבליט: כל הדברים האלה כרגע מוסדרים בתקנים, ואנחנו יודעים מהממונה על התקינה שבשנה שעברה נערכו רק שלוש בדיקות לגבי עמידה בתקנים האלה.
<דפנה שלו קורנבליט: זה נראה לנו לא הגיוני, זה דבר שצריך להיות מוסדר על ידי המחוקק באופן כללי, כדי שיגן על כל האוכלוסייה.
<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא מאוד חשוב, כי אם האוכל שלנו יהיה מאוד בריא אבל מכלי האוכל יצאו חומרים מזיקים – אז מה עשינו?
<נעה בן שבת: את מדברת על מצב התקדמות התקן בנושא הזה?
<דפנה שלו קורנבליט: כרגע יש תקנים, אבל לא כולם רשמיים, וגם בתקנים הרשמיים הממונה על התקינה לא בודק את המצב, והפיקוח עליהם - - -
<נעה בן שבת: בסדר, אז זה יכול להתקדם במסלול של התקינה, זה המקום המתאים לדבר הזה.
<נעה בן שבת: את אומרת שזה לא מתקדם מספיק מהר, את קוראת מפה לקדם את זה יותר מהר - - -
<דפנה שלו קורנבליט: לא, אני קוראת לזה שתהיה הסדרה כוללת, כמו שיש באירופה, ששם יש רגולציות לגבי פלסטיק, לגבי קרמיקה, ואלה דברים שלא מוסדרים בתקינה.
<עדנה הראל: בתוך חוק המזון באירופה?
<עדנה הראל: אנחנו לא מצאנו שזה נמצא בחקיקת המזון.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה פה.
<דפנה שלו קורנבליט: אם אנחנו כבר מתייחסים לאריזות של מזון, אז אפשר גם להתייחס גם לחומרים אחרים שבאים במגע עם מזון.
<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא חשוב, וכרגע הוא לא מוסדר כמו שצריך.
מאיר כהן: יש הבדל בין אריזה שאורזת את המזון לבין מחבת שתלויה; זו תקינה אחרת, זו לא תקינה ששייכת לפה.
מאיר כהן: אני משער שגם הצבע של הקירות הוא - - -
<דפנה שלו קורנבליט: אבל אתה לא מבשל על הצבע של הקירות.
<דפנה שלו קורנבליט: זה חוק שעוסק בבריאותו של מזון, ואם החומרים שבעזרתם אנחנו - - -
מאיר כהן: אבל יש תקינה לכלים - - -
<דפנה שלו קורנבליט: כרגע התקינה שיש בארץ, היא לא כולה רשמית.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות כוללת, ואנחנו חושבים שהמקום של זה הוא בחקיקה.
אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את זה ונראה איך מתמודדים עם זה.
אלי אלאלוף: תיקחו אחריות לראות איך אתם בודקים את זה?
<נעה בן שבת: אבל במסגרת החקיקה הזאת?
<אלי גורדון: אני אלי גורדון, משירות המזון.
<אלי גורדון: חשוב לציין שכשאנחנו מדברים על פיקוח על תעשיית המזון, הכוונה היא לתת מענה לחומרים שהם חומרי אריזה ועל כל הנושא של מיגרציה מהאריזה אל תוך החומרים.
<אלי גורדון: המקרה של כל מיני כלי בית – שהם בהחלט מוצרי צריכה, אבל לא מזון – לא מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וגם אין כוונה בחקיקה הזו להסדיר את העניין הזה.
<אלי גורדון: ללא תלות, בהסדרת מדיניות ובתהליך הפיקוח השגרתי שהממונה על התקינה, משרד הכלכלה, מבצע – בכך בהחלט נוכל לדון כממשלה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש כבר ציין.
אלי אלאלוף: תעזרו לי לנסח למי לפנות במשרד הכלכלה, ואני מוכן להפנות את זה במקביל, כי זה נראה לי מאוד חשוב.
<דפנה שלו קורנבליט: תודה רבה.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו גם נשמח להעביר לכבודו נייר עמדה בנושא.
<יובל אביעד: אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.
<יובל אביעד: אני שמעתי את הדברים שאמרה חברתי, ואני אנסה לבדוק ולהעביר את המסר של הוועדה לגבי כלי אכיפה.
<יובל אביעד: כמו שאמרה אתמול עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי, וישנם תקנים רשמיים, כלומר, תקנים שמכריזים עליהם כתקן רשמי והאכיפה שלהם מתבצעת על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה; ואם יש טענה לגבי יכולת של אכיפה כזו או אחרת, אז אפשר לפנות לממונה על התקינה ולהעלות את הצורך בבדיקה יותר קפדנית ופחות שגרתית.
<יובל אביעד: בכל מקרה, אני אעביר את רוח הדברים מהדיון גם לממונה על התקינה.
אלי אלאלוף: נתחיל בבקשה בדיון.
<נעה בן שבת: נתחיל בכמה דברים שדיברנו עליהם אתמול ובדיון שלפני כן.
<נעה בן שבת: אחד, סעיף המטרה, סעיף 25.
<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים שני תיקונים, וגם את התיקון שאדוני ביקש להכניס.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, בסעיף המטרה, בפסקה 2, אחרי המילים "ועד מקום המכירה ישירות לצרכן" אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח את המזון", כשהכוונה הוא לקיומן של אחריותו וחובותיו של המשווק.
<קריאה: אנחנו לא כל כך מבינים.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 25, פסקה 2.
<נעה בן שבת: אני אקריא את זה: "להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת מזון מעת ייצורו, דרך יבואו ועד מקום המכירה ישירות לצרכן, לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם.
<נעה בן שבת: ..".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, שיהיה גם נושא הפיקוח.
<נעה בן שבת: בפסקה 3 דובר על כך שצריך להזכיר גם את ההסדרה שהיא מעבר לחקיקה, הסדרה שהיא מעבר לתקנים הבין-לאומיים במדיניות המפותחות, למרות שבתקנים הבין-לאומיים באמת יש אפשרות להוסיף הערות.
<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להגיד כך בפסקה 3: "לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל, בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים".
<נעה בן שבת: זה לבקשת התאחדות התעשיינים.
<נעה בן שבת: בסוף הסעיף הזה אנחנו מבקשים להגיד לגבי אותן שלוש פסקאות כך: "והכול במגמה לאפשר זמינות והנגשה של מגוון מזון בעלויות סבירות לכלל הציבור, תוך שמירה על בריאות הציבור".
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה גם ההנגשה של המזון בעלויות סבירות, תוך שמירה על בריאות הציבור.
<נעה בן שבת: המטרה הייתה, אדוני, שזה ייענה גם לבקשתך להתייחס גם לזמינות המזון ועלויותיו.
מאיר כהן: כמה זמן ייקח לגוף שיבדוק את המזון בנקודת הקצה?
מאיר כהן: היום הווטרינר העירוני בודק.
מאיר כהן: אמיר, כמה זמן זה ייקח עד שגוף - - - ?
<אמיר רשף: יש את התאגיד, ויש שם הוראות מעבר של ארבע שנים, מכיוון שזה כרוך בהקמה של גוף חדש, הכשרת מפקחים ושינוי שיטת הרגולציה.
<אמיר רשף: אנחנו נדון בזה בפירוט כשנגיע לפרק הפיקוח - - -
אלי אלאלוף: גברתי, רצית משהו?
<לילך דחוח: אני לילך דחוח, מ"מגה קמעונאות".
<לילך דחוח: רציתי לחדד רגע את התוספת בסעיף קטן (2), "לפקח על קיומן".
<לילך דחוח: האחריות של המשווק במסגרת סעיף המטרה היא לפקח על קיומן, כלומר, שהם יוצרו בידי גורם מורשה?
<נעה בן שבת: לא, לא, אחריות המשווק וחובותיו מפורטות בהוראות החוק.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שמטרת הפרק הזה היא להסדיר גם את הפיקוח על קיום אחריות המשווק וחובותיו.
<נעה בן שבת: אנחנו גם מפקחים על המשווקים.
<נעה בן שבת: יהיה פיקוח גם בשיווק, כפי שכתבנו בפסקה (1), "להסדיר את אחריותו של יצרן המזון".
<נעה בן שבת: לא כתבנו איזו אחריות.
<לילך דחוח: בסדר, אבל כאן אנחנו כן כותבים.
<לילך דחוח: אנחנו כותבים על הסדרת אחריות המשווק בכל אחד משלבי העברת המזון, החל מייצורו.
<לילך דחוח: כלומר, אחריות המשווק היא מהייצור - - -
<נעה בן שבת: כל שלבי העברתו הם שלבי שיווק.
<נעה בן שבת: החל מעת הייצור, כלומר, ההעברה שלו.
<נעה בן שבת: העברת המזון היא החל מעת ייצור המזון ועד ההגעה.
<נעה בן שבת: כל השלבים שבדרך הם שלבי שיווק, שלבי העברה ו - - -
<לילך דחוח: אז כדי להבין את סעיף המטרה הזה במסגרת תכלית החוק – זה רק במסגרת העברת המזון.
<נעה בן שבת: חובות המשווק חלות בכל שלב משלבי העברת המזון; בכל השלבים שהוא משווק חלות החובות שלו.
<נעה בן שבת: בין השאר אתה מסתכל ממי אתה רכשת, אתה צריך לשמור על מסמכי עקיבוּת, אסור לך למכור בעצמך מזון שהוא מקולקל - - -
<לילך דחוח: פשוט סעיף המטרה הזה נראה לי רחב מדי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מתכוונים לחדש כל פעם את הדיונים.
אלי אלאלוף: ההערה נשמעה.
<נופר טל: אני נופר טל, יועצת משפטית של "חצי חינם" ושל "ויטה פרי גליל", שהוא יצרן וקמעונאי.
<נופר טל: לעניין השאלה כמה זמן ייקח לעשות את הבדיקה הסופית למזון, אני רוצה לחדד פה לגבי מוצרי מזון יבש.
<נופר טל: אנחנו קוראים לזה "רפורמת הקורנפלקס" כדי להחדיר מוצרים, להוריד עלויות, ואני חושבת שראוי שנסתכל על ההיבט האחר, ההיבט שאנחנו שמים פה אחריות על המשווק לבדוק את המזון, כולל מזון סגור.
<נופר טל: למשל, פרשות "רמדיה" והסיליקון בחלב של "תנובה" – האחריות פה היא על המשווק.
<נופר טל: זאת אומרת שכל מוצר שמגיע אליי, כולל "במבה" של אוסם, אני לא אוכל להכניס אותו לסניף שלי - - -
<נעה בן שבת: אתם העליתם את הטענה שיש אחריות מוגברת למשווק ו - - -
<נופר טל: זה אומר שעד שהמוצר יגיע לצרכן זה ייקח שנה פלוס-עליות, כי אני אצטרך לשלוח את המוצר לגרמניה.
<אמיר רשף: אני אמיר רשף, מהאוצר.
<אמיר רשף: הנושא של אחריות המשווק עולה פעם אחר פעם.
<אמיר רשף: יש פרק שמסדיר ומגדיר מהן האחריויות שמוטלות על המשווק.
<אמיר רשף: אנחנו אמרנו שאנחנו נשב בנפרד, לצד ישיבות הוועדה, עם כל הגורמים, כדי לאסוף את ההערות ולנסות להגיע לוועדה טיפה יותר מגובשים.
<אמיר רשף: אני חושב שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה בזה, וחבל שאנחנו לא מצליחים להתקדם בגלל ההערות על אחריות המשווק.
אלי אלאלוף: לא, אני לא מתכוון לחזור, אבל שמענו הערות ואנחנו חייבים להתייחס.
יעל גרמן: אני רוצה להאיר שכל הרעיון הוא דווקא להקל; ודווקא בגלל שמקילים בכניסה – הרי הכניסה תהיה מאוד קלה ליבואן – ודווקא בגלל שמשרד הבריאות קצת מתיר כאן את הרסן, חייבים שיהיה פיקוח לאורך כל השרשרת, כולל גם על השיווק.
<נופר טל: אבל את מעבירה את זה אלינו, ואז זה רק מקשה, זה לא מקל.
אלי אלאלוף: אין מקום לוויכוח.
אלי אלאלוף: נא להמשיך.
<נעה בן שבת: בסעיף 26 קראנו כמה הגדרות, עלו הערות לגבי חלק מההגדרות, ויש לנו הצעה לתיקונים לגבי חלקם.
<נעה בן שבת: מוצע שתהיה הגדרה של "אריזה": "עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו או שנותנים לתוכו מזון".
<נעה בן שבת: זה בא במקום "צרור", המילה "צרור" תתייתר.
<נעה בן שבת: ההגדרה תתווסף לפני ההגדרה "בית קירור", שנמצאת בעמוד 1403, והיא מחליפה את ההגדרה "צרור", שנמצאת בעמוד 1410.
<יובל אביעד: אפשר להוסיף "כולו או חלקו של המזון"?
<נעה בן שבת: "שמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים לתוכו מזון".
<רוברט סגל: אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים.
<רוברט סגל: לא ברור פה האם האריזה הזאת היא אריזה למכירה קמעונאית או אריזה למכירה סיטונאית; האם זו אריזה מאגדת או אריזה ראשונית של המזון.
<עדנה הראל: הכוונה היא גם וגם.
<אלי גורדון: התיקון הזה נעשה בעקבות הערה שלכם מאתמול.
<אלי גורדון: אנחנו התייחסו ל"אריזה" כמכלול של המקרים, וכמו שכולנו מכירים בתקן ישראלי 1145, ישנה הפרדה והגדרה מהן חובות סימון לגבי מוצר שארוז באריזה קמעונאית, באריזה סיטונאית וכך הלאה.
<אלי גורדון: לצורך ההגדרה כאן, השתמשנו בהגדרה "אריזה", ולאורך כל החוק יש התייחסות למקרים שבהם מדובר במוצר מזון ארוז מראש שמיועד לשיווק קמעונאי, וגם לחומרי גלם, ובהתאם לכך תיגזרנה חובות סימון לגבי אותו מוצר.
<רז הילמן: אני רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: העובדה שההגדרה רחבה ולא תואמת את מה שהולך להיות ב-1145 לא תייצר בעיה?
<אלי גורדון: להפך.
<אלי גורדון: אחת ההערות והבקשות של ההרחבה של ההגדרה היא של עו"ד יובל אביעד, והיא נועדה כדי ליצור סנכרון עם הגדרת האריזה בתקן ישראלי 1145.
<רז הילמן: אבל ב-1145 יש הבחנה בין אריזה לבין - - -
<אלי גורדון: ב-1145 קיימות שלוש הגדרות: יש הגדרה כללית מה זאת "אריזה", שזאת המטרה לעניין החוק הזה, ואחר כך יש התייחסות להגדרות של "אריזה קמעונאית", "אריזה סיטונאית", "אריזה מאגדת" וכן הלאה.
<אלי גורדון: זה מה שמופיע בתקן ישראלי 1145, אנחנו מודעים לכך, ובמטרה לא ליצור אנטגוניזם פנימי במסגרת החקיקה בעקבות כל ההערות שאנחנו שומעים אתמול ולאורך כל הדרך...
<אלי גורדון: בואו לא נשכח שהמטרה שלנו היא לייחד פה את דרישות החקיקה ולסנכרן אותן.
<אלי גורדון: זאת המטרה של ההגדרה כמו שהיא מוצעת פה.
<עדנה הראל: אני רוצה להבהיר בעניין הטכניקה החקיקתית.
<עדנה הראל: אנחנו ברמת חוק עכשיו, לא ברמת הסברים פרטניים של חקיקת המשנה והתקנות או התקנים שאליהם תהיה הפניה.
<עדנה הראל: יכול להיות שיהיו תקנות שיעסקו באריזה קמעונאית, יכול להיות שיהיו כאלו שיעסקו באריזה סיטונאית, ויכול להיות שיהיה פירוט ההגדרות כמו ב-1145 וגם יכול להיות שיהיו תיקונים ושינויים.
<עדנה הראל: אבל כרגע החקיקה צריכה להיות ברמה הכוללנית, שעוסקת בכל הוראות האריזה כולן.
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש להשתדל להתקדם.
אלי אלאלוף: אפשר לעשות תיקונים גם בצד, במקביל לישיבה.
<נעה בן שבת: בהגדרה של "חומר טעם וריח" הוספנו לפי בקשה שהייתה פה: "חומר שאינו נצרך כמזון לכשעצמו".
<נעה בן שבת: הוספנו את המילה "כמזון".
יעל גרמן: גם "ככלל".
יעל גרמן: הייתה הערה לגבי "ככלל".
<נעה בן שבת: אבקש ממנהל שירות המזון להתייחס לנושא של "ככלל".
<אלי גורדון: באופן עקרוני אין להם בעיה לתת מענה לבקשה הזו.
<אלי גורדון: עם זאת, ה"ככלל" נועד להפריד בין חומרים מסוימים שנמצאים בשימוש כמזון ובין כאלה שלא נמצאים בשימוש כמזון או כרכיב מזון באופן גורף.
<אלי גורדון: באופן עקרוני ניתן להגדיר את זה גם כמו שחברת הכנסת יעל גרמן מציעה, אבל אנחנו רצינו בכל זאת ליצור את ההפרדה המקצועית בין חומרים מסייעי ייצור לבין תוספי מזון ולבין חומרי טעם וריח.
<אלי גורדון: זאת הסיבה שיצרנו את ההפרדה הזו.
יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר לך שדיברנו על "ככלל" בגלל המילה "תבלינים" – כי אמרנו שיש תבלינים שכן נצרכים בפני עצמם, ולכן ה"ככלל" מתייחס לזה שאולי כן יש חומר שנצרך בפני עצמו.
<אלי גורדון: אבל התבלינים ב"למעט".
<אלי גורדון: לאחר ניתוח של ההגדרה הגענו למסקנה ש - - -
יעל גרמן: לא "למעט".
יעל גרמן: "חומר טעם וריח" זה בתבלינים.
<אלי גורדון: למעט.
<אלי גורדון: זאת אומרת, התבלין הוא לא חומר טעם וריח.
<אלי גורדון: זאת המטרה של ה"למעט" ושל ההגדרה כפי שהיא מצוינת.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.
<נעה בן שבת: בחקיקת המזון, "המנהל" הוא מנהל שירות המזון, וההוראות הן הוראות מנהל שירות המזון, כפי שהוזכר בדיון אתמול.
<נעה בן שבת: לגבי "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת היצרן", ביררנו עם מנהל שירות המזון בישיבה אתמול את הנושא, וזה עדיין מדבר על כך ש"קביעת יצרן" היא קביעה שהיא על המזון או על אריזתו.
<נעה בן שבת: היא נשארת כך, וזה לא תעודות שמסתובבות, זה לא תעודות משלוח.
<נעה בן שבת: הטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או זו שקבועה בחקיקת המזון או זו בקביעת היצרן.
<נעה בן שבת: היא יכולה להתייחס גם לסביבת המוצר, ואם לא נכתבה על האריזה התייחסות לסביבת המוצר, אז יכול להיות שהיא תיקבע בתקנות או בחקיקת המזון.
<נעה בן שבת: לכן אין שינוי לא בהגדרת "טמפרטורה מבוקרת" ולא בהגדרת "קביעת היצרן".
מאיר כהן: אני מבקש עוד הבהרה.
מאיר כהן: תחזרי על זה שוב.
<נעה בן שבת: אתמול עלתה טענה שצריך לשנות את הגדרת "קביעת היצרן" אם הוראות היצרן מתייחסות בין השאר לטמפרטורה מבוקרת והן נמצאות או על המזון עצמו או על אריזתו.
<נעה בן שבת: כלומר, זאת קביעת יצרן, וצריך להתחשב בה לעניין טמפרטורה מבוקרת.
<נעה בן שבת: הטענה הייתה שיכול להיות שיש הוראות של היצרן שלא נמסרות על אריזת המזון או במזון עצמו, אלא נמסרות במסמכים נלווים, בתעודות משלוח, והן בכוונה לא נמצאות על האריזה, כי הן לא מתייחסות לצרכן אלא לתנאי ההובלה.
<נעה בן שבת: העמדה המקצועית ששמענו אתמול היא לא לאפשר הסתמכות על הוראות יצרן שהן בעצם לא צמודות למזון; אם יש הוראה בחקיקת המזון שמאפשרת תנאים מסוימים לגבי סביבת המזון או שהיצרן כתב על המזון עצמו או על אריזתו הוראות לעניין זה, כמובן שהן ההוראות שיחייבו.
<נעה בן שבת: אבל אם לא נקבעו כאלה הוראות באופן הזה, הן לא יהוו תחליף להוראות שדיברו עליהן - - -
אלי אלאלוף: ברור, מאיר?
<רז הילמן: אז את הנוסח של "קביעת יצרן" לא משנים?
<נעה בן שבת: את מה שקראנו אתמול, את "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת יצרן", אנחנו לא משנים.
<נעה בן שבת: לגבי ההגדרה של "מזון" אנחנו עדיין רוצים לבדוק את ההתייחסות לתכשירים הרפואיים, ולכן אנחנו עדיין חייבים לוועדה תשובות לגבי ההגדרה.
<נעה בן שבת: בסעיף 27 (ד) הייתה בקשה להחליף את המילים "סעיף זה" ב"פרק זה": "תקנות לפי סעיף זה", לעומת "תקנות לפי פרק זה".
<נעה בן שבת: אנחנו נקבל את ההערה וזה יהיה "תקנות לפי פרק זה".
<נעה בן שבת: מדובר על תקנות שגוברות על תקנים באותה רשימה מצומצמת של נושאים שמפורטת פה.
<נעה בן שבת: כלומר, בסעיף קטן (ד) הנוסח יהיה: "במקרה של סתירה בין תקנות לפי פרק זה, בנושאים אלה...".
<נעה בן שבת: עלתה טענה לגבי הנושא של סימון, ואני מבינה שהיא תיבדק; שאין עדיין תשובה לגביה.
<עדנה הראל: לא, יש לנו קושי, ויובל אביעד יסביר אותו.
<יובל אביעד: לגבי סעיף 27(ד) הייתה הצעה של איגוד לשכות המסחר להוסיף את המילה "סימון" כחלק מהנושאים שבהם במקרה של סתירה בין תקנות - - -
אלי אלאלוף: לא את המילה, את המושג.
<יובל אביעד: אנחנו קיימנו דיון מעמיק במשרד לגבי הבקשה הזאת, והגענו למסקנה שאנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה להוסיף.
<יובל אביעד: הסיבה העיקרית לכך, כפי שהוסבר באריכות בדיון הקודם לגבי חוק התקנים ותקינה באופן כללי, היא שבמדינת ישראל תקינה היא דבר רוחבי, שחוצה עילות שונות.
<יובל אביעד: בין העילות: הגנת הסביבה, בטיחות, בריאות, אספקת מידע.
<יובל אביעד: וכאשר מדברים על סימון, בתוך המילה "סימון" יש המון היבטים שאינם קשורים רק לתחום הבריאות אלא קשורים גם למדיניות יבוא של מדינת ישראל, הגנת הסביבה ועוד המון נושאים שמוסדרים באמצעות סימון, שכוללים משרדי ממשלה שונים ולא רק את משרד הכלכלה.
<יובל אביעד: ולכן אנחנו חושבים שבבקשה להוסיף את המילה "סימון" בסעיף 27(ד) יכולות להיווצר תקלות רבות ואנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה הזאת, ולכן ניצמד לנוסח הממשלתי שעבר בוועדת השרים.
איציק שמולי: אבל כשאתה מסתכל על הרשימה הזאת של שמונת הסעיפים אתה לא יכול לאתר עוד סעיפים שעונים על ההגדרה שאמרת עכשיו?
<יובל אביעד: כשמסתכלים על הנושאים המוזכרים בסעיף 27(ד) רואים שהם נושאים מאוד ספציפיים שהם בלב העשייה של משרד הבריאות.
<יובל אביעד: כלומר, משרד הבריאות הוא הגורם האחראי בנושא מזהמים ביולוגיים, שאריות חומרי הדברה, ואלה דברים שהם ממש ספציפיים והם לב לבה של העשייה של משרד הבריאות.
<יובל אביעד: לכן לנו היה קל להיעתר לבקשה של משרד הבריאות, כי אנחנו גם רואים את זה בנושאים של תביעות ייצוגיות, כמו שנאמר.
<יובל אביעד: אבל בנושאים שהם חוצי משרדים ממשלתיים, חוצי אינטרסים ומדיניות של ממשלה, שגם מתנקזת לחוק התקנים.
<יובל אביעד: ..
<יובל אביעד: מי שקורא היטב את חוק התקנים רואה שיש נושאים מסוימים שהם לא נמצאים רק בסמכות של שר הכלכלה.
<יובל אביעד: שר הכלכלה מכריז על רשמיות של תקנים, בין היתר של תקנים בתחום הבריאות, והאכיפה מתבצעת בידי משרד הבריאות.
<יובל אביעד: זאת אומרת שאנחנו נמצאים שם ואנחנו קולטים אינטרסים שאמנם קבועים בחוק – הרי החוק קובע אינטרסים של בריאות, הגנת הסביבה, בטיחות והספקת מידע – אבל אלה אינטרסים שגם עולים ממדיניות ממשלתית.
<יובל אביעד: למשל – אני אקח את זה הכי רחוק – משרד התחבורה.
<יובל אביעד: כך שיש פה המון התנקזות לתוך חוק התקנים, וכמו שהסבירה עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי ולכן ישנם נושאים שבהם צריך להיצמד לרוחביות שלו ולא להתכנס לתוכו.
<יובל אביעד: הנושאים שמוזכרים פה הם נושאים שהם ספציפיים בלב העשייה של משרד הבריאות, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להזכיר אותם בחוק.
<יובל אביעד: לגבי נושאים יותר רחבים, זה יגרום לתקלות ואנחנו כרגע לא - - -
אלי אלאלוף: תרשה לי הערה.
אלי אלאלוף: לתת סימון על מוצר – במה זה סותר משהו אם הוא רק מאפשר למשתמש לקבל מיד את התשובה?
אלי אלאלוף: הרי הוא לא ילך לחפש את התשובות בתקנות של משרד הכלכלה, אז בואו תחשבו בשם האזרח איך הוא אמור להגיב כשהוא לא רואה את הסימון הנדרש על המוצר שהוא קונה.
<אלי גורדון: אני רוצה להחזיר את כולנו לישיבה של אתמול.
<אלי גורדון: הסברנו שאחת המטרות שהצוות של משרדי הממשלה – משרד הכלכלה, משרד הבריאות, האוצר, המשפטים וכולי – ראה לנגד עיניו היא לתת מענה לסוגיה של חקיקת מזון, כדי לתת מענה גם למפוקח וגם לצרכן ולהראות מראה מקום, כלומר, מקום אחד שבו מאוגד כל מה שמוגדר חוק שחל על מזון כזה או אחר.
<אלי גורדון: אחד הדברים שמופיעים בהגדרת חקיקת המזון הוא חוק התקנים ותקנים רשמיים שבאים מתוכו.
<אלי גורדון: תקן ישראלי 1145, תקן למזון ארוז מראש, שהזכרתי אותו יותר מפעם אחת, מתייחס לכל סוגי המזונות הארוזים, וקובע את הכללים לסימון.
<אלי גורדון: לאחר ניתוח מעמיק ודיון מעמיק שהתנהל אתמול בערב בעקבות בקשה של איגוד לשכות המסחר, הגענו למסקנה שכדי למנוע סתירות חדשות שעלולות להיווצר בעקבות הגדרה מסוג זה, אנחנו רוצים להיצמד לעניין של סימון – להשאיר אותם ברמת התקנים, כי הם נותנים מענה להוראות חיוניות לעניין של מידע לצרכן, הוראות חיוניות למידע ליבואן ויצרן; ובמקביל לאותם שמונה סעיפים שמדברים על בטיחות המזון, מה שמוגדר בלעז food safety, אנחנו כן אישרנו, על דעת כל החברים בצוות, סמכות לשר הבריאות לאפשר לעדכן את כל החקיקה הרוחבית, חקיקת המזון, בבוא היום לפי הצורך.
<אלי גורדון: כלומר, במקרה של סתירה בלבד, לעדכן פשוט את הרמה המרבית של מזהם כזה או אחר, רמה מותרת של חיידקים - - -
אלי אלאלוף: אם אתם מבינים מה שאתם אומרים, אז אני סומך על זה.
אלי אלאלוף: אני לא הבנתי כלום.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה נראה לי כל כך פשוט, בעוד שההסבר נראה כל כך מסובך.
אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך פשוט לתת סימון, ואני לא מתעניין מה בין הספק לבין המשרדים, אני חושב על האזרח הפשוט, על כך שכשהוא רואה מוצר צריך להיות סימון פשוט שהוא מבין אותו.
מאיר כהן: אם לסימון הזה אחראים שלושה שרים – זאת הבעיה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מסובך בצורה מטורפת.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: אני מבין את מה שאתה אומר, למרות שאני לא חושב שנגעת ממש בנקודה.
איציק שמולי: אבל למרות מה שאמרת, אלי, המשמעות של הכנסת העניין של הסימון לרשימה הסגורה הזאת לא מייתרת את מה שיש בחוק הרוחבי, היא רק אומרת, כפי שרשום פה, שבמקרה של סתירה, ההוראות הקונקרטיות פה גוברות.
איציק שמולי: לכן אני לא מבין ממה אתם כל כך חוששים.
איציק שמולי: זה גם מתחבר למה שנאמר פה בתחילת הדיון – שאמנם לא קיבלנו את ההערה הכללית, אבל אי אפשר באמת להתייחס למזון ולאריזה של המזון ולסימון שלו בצורה שהיא עד כדי כך דיכוטומית.
<רונן רגב כביר: אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון "אמון הציבור".
<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שההימנעות מהכללת הסימון ברשימה הזאת תהיה נזק חמור מאוד לציבור הישראלי, ואני אסביר למה.
<רונן רגב כביר: קודם כול, סימון הוא עניין של בטיחות מזון לכל דבר ועניין.
<רונן רגב כביר: סימון אלרגנים הוא רלוונטי וגם סימונים אחרים.
<רונן רגב כביר: מניתוח ש"אמון הציבור" עשה לפני מספר שנים גילינו שיש מדינות שבהן רוב ה"ריקוֹֹלים" של מזון כיום נעשים בגלל עבירות סימון.
<רונן רגב כביר: כך שלבוא ולהגיד שזה לא נוגע לבטיחות מזון זה פשוט לא נכון.
<עדנה הראל: לא אמרנו את זה.
<רונן רגב כביר: נעשתה פה הבחנה בין סימון לבין סוגיות של ייצור, שבהן - - -
<רונן רגב כביר: דבר שני, התחלתם את הדיון, ובצדק, במטרה לייצג גם את האינטרס של בטיחות המזון ואיכותו אבל גם את האינטרסים המסחריים.
<רונן רגב כביר: סימון מזון בתקנים הישראליים מהווה חסם יבוא, פשוט כך.
<רונן רגב כביר: אני מניח שכולכם שמעתם על הסיפור של ההגבלה על יבוא של משקאות עם אחוז פרי מסוים אם יש ציור של פרי על התווית או לא.
<רונן רגב כביר: זו שאלה של תקן.
<רונן רגב כביר: זה תקן.
<רונן רגב כביר: זה בדיוק שליטה וכוח של תעשייה בתקינה של המזון, ובתקינה הזאת משתמשים כדי לחסום יבוא.
<רונן רגב כביר: הרעיון פה הוא לייצר רגולטור אחד, שהוא זה שמפעיל את כל השיקול המקצועי, גם בצד המסחרי וגם בצד האיכותי, והוא גובר על כל הסוגיות האלה.
<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שכשמכון התקנים אמר איזה אחוז מהתקנים שלו מיושרים לתקנים של אירופה, הוא אמר "התקנים למעט המזון".
<רונן רגב כביר: זה לא היה מקרי שזאת הייתה הדרך שבה הוא בחר לעשות את הסטטיסטיקה – יש פה בפירוש אחיזה של המון אינטרסים מסחריים.
<רונן רגב כביר: דבר אחרון.
<רונן רגב כביר: כיום אחד הדברים המתפתחים ביותר ברגולציה בתחום המזון, בכל העולם, זה בדיוק סוגיות של סימון, סוגיות של איך מעבירים לציבור מידע אפקטיבי.
<רונן רגב כביר: צריך לזכור, מזון זה לא רק עניין של איכות ובטיחות, זה גם עניין של תזונה, זה גם עניין של לדעת לכלכל את מעשיך – כמה נתרן, כמה סוכרים, אילו סוגים של רכיבים אתה צורך או לא צורך.
<רונן רגב כביר: הגורם, בה"א הידיעה, שמוסמך ויש לו יכולת לתת את הקווים המנחים המקצועיים בנושא הזה זה שירות המזון, ולא אף אחד אחר.
<רונן רגב כביר: ולכן לא הגיוני שימשיכו לקבע את פיצול הסמכויות הזה.
<רונן רגב כביר: אנחנו מתחילים במציאות שבה יש 18 רגולטורים שונים בישראל בתחום המזון, וזה בדיוק המדרון החלקלק לחזור למקום הזה.
ענת ברקו: אי-סימון בעצם גורר פיזור של אחריות.
ענת ברקו: האחדות, כשגורם אחד מוביל ואחראי ונותן את הסימון, במיוחד כשאנחנו יודעים היום שיש גם מזון מעובד ושיש הרבה מאוד אנשים שעבורם הנושא של האלרגיות זה עניין של חיים ומוות ושיש הרבה מאוד ילדים שמגלים את זה דרך מזון...
ענת ברקו: ולכן אני חושבת שחייבים לעמוד על זה, אי אפשר להתפשר על זה.
ענת ברקו: צריך שיהיה גורם אחד שגם נושא באחריות וגם נותן את האישורים המתאימים, ולא לפזר את זה ולעשות את זה משהו פלואידי רק בגלל מטרות מסחריות.
ענת ברקו: אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לשלום הציבור.
ענת ברקו: גם להורדת המחירים, אבל שלום הציבור קודם לכול.
יעל גרמן: אני מצטרפת לחבריי, אני חושבת שהסימול צריך להיות סעיף (9).
יעל גרמן: עדנה, כשאנחנו מדברים על סימול, על סעיף קטן (9), האם לא ניתן לומר שיהיה סימול על פי משרד הבריאות ושתחריגי את הסימול של כל שאר המשרדים?
יעל גרמן: את דואגת שהסימול הוא רוחבי ושייך לכמה משרדים?
יעל גרמן: אז תסייגי את זה למשרד הבריאות.