GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני יודעת שהמסמכים יגיעו ממשרד הבריאות כך שסוף סוף ראיתי דברים כתובים.
מיכל רוזין: עכשיו יש לזה גם צד שני.
מיכל רוזין: הבעיות עליהן אנחנו מדברים הן לא בעיות חדשות.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אך טבעי שבכניסה של רפורמה לתוקף פתאום יסתבר שבמרפאה מסוימת חסר פסיכיאטר כי עוד לא מצאו מישהו.
מיכל רוזין: הכול בסדר והכול הגיוני, אבל הבעיות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן, שזה עניין האבחנה הפסיכיאטרית והסודיות, הן לא חדשות אלא מדברים עליהן כבר תשע שנים.
מיכל רוזין: העניין של הסודיות, יש בו גם אלמנטים בלתי הפיכים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, מידע שדולף ונשמר במקום שהוא לא אמור להישמר, אחר כך אי אפשר יהיה לעבור מקום מקום ולמחוק.
מיכל רוזין: זה דבר שהיה צריך לחשוב עליו מבעוד מועד.
מיכל רוזין: אני לא אומרת לסגור את כל הדברים הקטנים אבל זה דבר גדול ולא דבר קטן והתוצאות וההשלכות שלו, זה שהוא לא נעשה בזמן, יכולות להיות הרות אסון וכבר אנחנו מקבלים אנשים שהגיעו לבדיקת דם וכתובה בטעות האבחנה.
מיכל רוזין: אני לא מייחסת כוונות זדון אבל אני אומרת שגם אם זה בטעות, זה לא משנה כי הנזק הוא בלתי הפיך.
מיכל רוזין: לגבי השיטה.
מיכל רוזין: שוב, זה לא כלפיך חבר הכנסת ליצמן.
מיכל רוזין: ייקח לי זמן לעכל את שינוי הכובע של משה בר-סימן טוב אבל את השיטה אנחנו מכירים.
מיכל רוזין: אתה קודם מייבש את הגוף הציבורי, אוסף את הטענות ואז אתה אומר שאין ברירה אלא חייבים רפורמה.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים את השיטה הזאת וראינו אותה בוועדה הזאת וראינו אותה בכמה וכמה מערכות.
מיכל רוזין: להגיד שבאנו לרפורמה הזאת כי לא הייתה ברירה, אני לא קונה את זה וגם זה שאתה אומר שאין כפייה, אני לא קונה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאפילו עליך כפו בהתחלה ואולי אתה לא זוכר.
מיכל רוזין: בהתחלה היית מהמתנגדים אבל שכנעו אותך.
יעקב ליצמן: הסברתי.
יעקב ליצמן: אני אחזור שוב ואומר את הדברים בהם פתחתי את דבריי.
יעקב ליצמן: כל שר שבא למשרד הבריאות – ואני מציע לך לבוא, נזמין אותך לבקר – בכניסה ללשכתי יש תמונות של כל שרי הבריאות לשעבר.
יעקב ליצמן: אין משרד שיש בו כל כך הרבה שרים לשעבר.
מאיר כהן: לא היית במשרד הרווחה.
יעקב ליצמן: אני עובר אותך.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות היה תחנת מעבר.
יעקב ליצמן: זה מה שהיה פעם.
יעקב ליצמן: אני בחרתי את המשרד מרצון.
יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שכל אחד עשה והשני בא ואמר שזה לא טוב ועשה דבר חדש.
יעקב ליצמן: הוא לא הספיק להמשיך בעשייה הזאת כי בינתיים היו בחירות או שהחליף תפקיד ואז בא השלישי ושוב עשה דבר חדש.
יעקב ליצמן: כך זה היה וכך זה מזה 10-15 שנים ואפילו עשרים שנים ולכן שום דבר לא נעשה כאן.
יעקב ליצמן: אני באתי ואמרתי סטופ, רגע אחד, זה לא טוב, בוא נתקן מכאן.
יעקב ליצמן: לא שיניתי.
יעקב ליצמן: נכון, את אומרת אמת ואכן בהתחלה הייתי נגד אבל זאת הסיבה לשינוי.
מיכל רוזין: אני לא אדבר בשמך אלא אני אדבר בשמי ובשם קודמיי.
מיכל רוזין: עלינו כפו.
מיכל רוזין: זה הגיע לוועדה הזאת פעמיים או שלוש פעמים והוועדה הזאת תקפה את הרפורמה הזאת כי התשובות לא היו מספיק טובות.
מיכל רוזין: הלכתם לנו על הראש והעברתם את זה בצו ונוסחת הקפיטציה, כפי שאתה יודע משה בר-סימן טוב, לא עברה ולא קיימת והיא נפלה בחוק ההסדרים האחרון והרפורמה נכנסה לתוקף בלי נוסחת קפיטציה, שזה בכלל מצב לא פשוט.
מיכל רוזין: נקודה נוספת היא ההבדל בין התחשבנות לזכאות.
מיכל רוזין: שוב, קראתי מילה במילה את המסמך ששלחתם ואני באמת לא קיבלתי משרד כזה מאף משרד ממשלתי כל התקופה שאני כאן אבל היה צריך להתחנן זמן רב כדי שזה יקרה.
אלי אלאלוף: לוועדה יש תפקיד חדש והוא לעמוד בדרישות.
מיכל רוזין: אני כופרת בעניין של ההבדל בין התחשבנות לזכאות.
מיכל רוזין: יש דוגמה טובה שנתן ארגון בנפשנו.
מיכל רוזין: זה כמו שאתם לא יכולים לתקצב שלושים ילדים בכיתה או ארבעים ילדים בכיתה ולצפות שמערכת החינוך תחזיק עשרים ילדים בכיתה.
מיכל רוזין: מה שמתקצבים, זה מה שקורה וזאת המציאות בשטח בלי כוונתו הרעה של אדם כלשהו.
מיכל רוזין: שוב, במובן הזה התשובות שקיבלנו היו עמומות.
מיכל רוזין: אדם זכאי ואדם לא אמור לבוא שוב פעם להארכת מינוי, אבל איך זה קורה בלי שאדם מבקש את זה, איך זה קורה בלי לשלוח את הבן אדם, כי מה זה 12 טיפולים?
מיכל רוזין: לאדם שמגיע פעמיים בשבוע, זה חודש וחצי ואז כל חודש וחצי הוא צריך ללכת להארכה?
אלי אלאלוף: יינתנו תשובות.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע.
מיכל רוזין: זאת שאלה קונסטרוקטיבית.
אלי אלאלוף: הכול קונסטרוקטיבי אבל בואו נתחלק בזמן כי זה המוצר הכי יקר.
מיכל רוזין: נקודה אחרונה לגבי ייבוש המרפאות.
מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע את התשובה שלכם אבל תסכימו על זה עם ההסתדרות ותתחייבו על זה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לנדנד, באמת יש לנו הרבה דברים אחרים לעשות וכל רגע שאנחנו כאן, אנחנו מפסידים דיונים במקומות אחרים.
מיכל רוזין: היינו שמחים לסיים את הדיונים באנחת רווחה אבל מה הבעיה שתתחייבו מול ההסתדרות שהמרפאות לא ייסגרו?
מיכל רוזין: אני מבינה שאתם מסרבים לעשות את זה.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות מול ההסתדרות?
מיכל רוזין: בגלל כוח האדם.
מיכל רוזין: אני כרגע מדברת על המטפלים.
יעקב ליצמן: יש לנו משא ומתן.
יעקב ליצמן: תשאירי לנו את זה.
יעקב ליצמן: אני מתחייב שלא יהיו פיטורים.
מיכל רוזין: אני מצטערת אבל זאת מדינת ישראל.
מיכל רוזין: גם אתה בעוד חצי שנה יכול לא להיות בתפקיד.
מיכל רוזין: עליך אני סומכת, אבל אני לא יודעת מי יבוא במקומך.
מיכל רוזין: אני רוצה את זה במסמך כתוב, בהסכמים שהם ברי תוקף ויעמדו בערכאות משפטיות.
יעקב ליצמן: את יודעת על השיחות ביני לבין ראש הממשלה אתמול בלילה?
מיכל רוזין: לא הייתי שם.
מיכל רוזין: הייתי שמחה להיות זבוב על הקיר עת התקיימה השיחה.
<קריאה: זה היה על מינוי דיינים.
מיכל רוזין: אני מבקשת שתחתמו על ההסכם הזה, תתחייבו לזה, תסבירו איך זה קורה ולא בשיטה בה אתם לא מכריחים את קופות החולים כי אתם יודעים בנוסחת קפיטציה להכריח את כולם לרכוש ולהתחייב על כמות שירותים שהם רוכשים.
מיכל רוזין: היינו בדיונים האלה.
מיכל רוזין: אתם יכולים להכריח גם את קופות החולים.
מיכל רוזין: מילה אחרונה על קופות החולים.
מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע אותם אחר כך כי אני מבינה שיש הבדלים מאוד גדולים בין קופות החולים ונראה שיש קופת חולים אחת שעושה מאמצים להתארגן ויש אחרות שמתכוונות להתנער מהרפורמה הזאת בכל דרך אפשרית.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בדוברים הבאים, בואו נגביל את עצמנו בזמן.
אלי אלאלוף: אחרי חברת הכנסת זועבי אני מבקש לעבור לקופות החולים ואחר כך נחזור לחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אם זה מקובל.
חנין זועבי: קודם כל, אני חושבת שכולנו בעיקרון בעד הרפורמה.
חנין זועבי: הקונספט שעומד במרכז הרפורמה הוא להרחיב את קהל המטופלים וכמובן גם את איכות הטיפול.
חנין זועבי: אנחנו מול נתון שאומר שחמישים אחוזים מההורים של צעירים יהודים בעלי הפרעה נפשית לא מקבלים טיפול, יש מחסור גם במגזר היהודי, מול תשעים אחוזים מההורים של צעירים ערבים שלא מקבלים טיפול, זאת סטטיסטיקה של 2013, כמובן זה נתון שאומר דרשני.
חנין זועבי: אני רוצה להיות קונקרטית ולברך את יושב ראש הוועדה שהחליט על כך שאנחנו כן נקדיש פגישות בוועדה וישיבות על המחסור בכוח האדם במקצועות בריאות הנפש.
חנין זועבי: זאת הבעיה המרכזית.
חנין זועבי: בלי גישה נכונה ומקצועית לבעיה הזאת, אין רפורמה במגזר הערבי.
חנין זועבי: יכולים לדבר על פתיחת מרפאות ועל כך שכן מקדישים תקציב, אבל בלי כוח אדם כאשר אתה לוקח בחשבון ש-2,5 מהפסיכולוגים הם ערבים ויש חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים – זה אומר שבכוח האדם הזה אתה יכול לפתוח שלוש מרפאות.
חנין זועבי: לא לפתוח כי כבר יש שלוש מרפאות כך שבקושי מספיקים הצוותים שיש לנו עכשיו.
חנין זועבי: איך ננצל את הזמן בפגרה, וכולנו עובדים בפגרה.
חנין זועבי: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שני דברים.
חנין זועבי: הראשון, אומדן של הצורך.
חנין זועבי: אין אומדן של הצורך.
חנין זועבי: מה אחוז המטופלים שצריכים להגיע אליהם?
חנין זועבי: מה אומדן הצורך בקרב המבוגרים ובקרב הצעירים?
חנין זועבי: במשרד יש חטיבה או מחלקה לתכנון אסטרטגי ואנחנו רוצים קודם כל להתחיל מהצורך ואז לומר מה הפער בין קהל המטופלים שיכולים להגיע לבין הצורך.
חנין זועבי: אנחנו צריכים את זה לפני הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה.
חנין זועבי: אומדן של צורך מטעם משרד הבריאות.
חנין זועבי: דרישה שנייה היא מה התכנית של המשרד בהכשרה.
חנין זועבי: לא מספיק לדבר על כך שאנחנו מכשירים, וזאת לא רק בעיה של המועצה להשכלה גבוהה.
חנין זועבי: כבר בתוך הרפורמה, במסגרת הרפורמה, הוסיפו מלגות לפסיכולוגיה.
חנין זועבי: במסגרת הרפורמה יש מלגות.
חנין זועבי: האם יש אחוז מסוים של מלגות שמיועדות – אם כבר מדברים על המחסור במגזר הערבי - למגזר הערבי?
<אביתר מיכאליס: אין.
<אביתר מיכאליס: מתוך 160 זכאי מלגות, יש שמונה ערבים.
חנין זועבי: הרפורמה מדברת וכבוד סגן השר אומר שיש מחסור ובתוך הרפורמה יש מלגות אבל לא מייעדים אחוז מסוים למגזר הערבי.
חנין זועבי: או שאנחנו כן רוצים לפתור בעיה ומכירים בבעיה או שאנחנו אומרים שיש בעיה אבל לא רוצים ברצינות לפתור אותה.
חנין זועבי: אי אפשר לעבור על רפורמה שבמסגרת שלה מציינים מלגות ולא מייעדים או אפילו לא מגדילים אם יש צורך.
חנין זועבי: אחרי אומדן הצורך של המטופלים המשרד צריך לענות לנו בישיבה הבאה על התכנית של מתן מלגות לפסיכולוגיה והאחוז המיועד לקהל הערבי.
<קריאה: גם לעובדים סוציאליים.
חנין זועבי: אני הגשתי למרכז המחקר והמידע קטגוריה בכל המקצועות של בריאות הנפש.
חנין זועבי: שני אחוזים סטודנטים ערבים וארבעה אחוזים סטודנטים ערבים.
חנין זועבי: פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת, עובדות סוציאליות, כולם שני אחוזים עד מקסימום ארבעה אחוזים.
חנין זועבי: פסיכולוגיה, ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים.
חנין זועבי: המגמה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה נסגרה ומדובר בפסיכולוגיה קלינית שם יש מחסור יותר גדול בתוך הפסיכולוגיה.
חנין זועבי: כלומר, אם יש לנו ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה, בפסיכולוגיה הקלינית יש לנו פחות מאחוז אחד סטודנטים ערבים ומדברים על לפתוח מרפאות לבריאות הנפש.
חנין זועבי: זה לא מסתדר.
<אביתר מיכאליס: לפי משרד הבריאות יש 1,2 אחוז פסיכולוגים קליניים ערבים.
חנין זועבי: לפרוטוקול, 1,2 אחוזים פסיכולוגים קליניים ערבים.
חנין זועבי: קונקרטית נקודה שלישית, תכניות של הסבה.
חנין זועבי: אני יודעת שאי אפשר לפתור הכול בשנה או בשנתיים הקרובות ואנחנו יודעים שצריך תכנית ארוכת טווח, אבל גם צריך לתת מענה באמצעות תכניות הסבה וצריך גם לענות על שאלת הסטודנטים מחוץ לארץ, אלה שמסיימים פסיכולוגיה בחוץ לארץ והם מהווים בעיה בפני עצמה.
חנין זועבי: הם לא עוברים את המבחנים.
חנין זועבי: אנחנו לא רוצים רמה נמוכה של לימודים בחוץ לארץ.
יעקב ליצמן: לא משנה איזה מקצוע כי זה אמור לגבי כל המקצועות שם קיימת אותה בעיה.
יעקב ליצמן: זה לא המקום כרגע לדון על זה.
יעקב ליצמן: אני לא מציע להעלות את הנושא עכשיו.
אלי אלאלוף: גם זה תחום שצריך רפורמה.
חנין זועבי: כן, אבל אי אפשר לנתק.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על מחסור בצוותים כאשר חלק גדול מהסטודנטים הערבים באים מירדן ומארצות אירופה.
חנין זועבי: צריך להדריך את הסטודנטים למגמות וזה צריך להיעשות גם עם המועצה להשכלה גבוהה וגם עם משרד הבריאות.
חנין זועבי: נקודה אחרונה, בעיית ההתמחות.
חנין זועבי: גם אם יש סטודנטים בתואר ראשון, יש בעיה של מקומות התמחות.
חנין זועבי: אם אין מרפאות במגזר הערבי, אין מקום למתמחים ואין להם מקום להתמחות.
חנין זועבי: אם כן, אני מבקשת להתייחס גם לתואר ב.א., גם להתמחות וגם לתכניות להכשרה ולהסבה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת באמת תכנית עבודה טובה כדי לדון בה בפגישה שנקיים במליאת הוועדה, ואני חוזר ואומר שבשלב זה אני רואה חשיבות לקיים את הדיונים במליאת הוועדה ולא רק במעקב.
אלי אלאלוף: זה לא אחד על חשבון השני.
אלי אלאלוף: זה קודם כל המליאה מתחייבת, ואני באופן אישי, כל עוד אני כאן והכנסת מאפשרת לנו להיות כאן, אנחנו מחויבים לדיונים במליאת הוועדה בגלל החשיבות.
יעקב ליצמן: ברשותך, אחרי עוד דובר אחד אני אעזוב.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים עכשיו את קופות החולים להתייחס ואחר כך נחזור אל חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: נציג קופת חולים כללית, בבקשה, תציג את עצמך.
<יוסי בר-אל: שמי דוקטור יוסי בר-אל ואני אחראי על מערך בריאות הנפש בכללית.
<יוסי בר-אל: כללית נערכה בשנתיים האחרונות בהרבה מאוד תהליכים, בעיקר בפיתוח של מרפאות.
<יוסי בר-אל: פתחנו 18 מרפאות חדשות ועוד 18 בדרך להיפתח במהלך השנה וחצי הקרובות.
<יוסי בר-אל: חלק מהמרפאות שנפתחו, נפתחו במגזר הערבי, במקומות בהם לא היו מרפאות.
<יוסי בר-אל: דוגמה שאני יכול לתת, מרפאות של ילדים ונוער בטייבה ובבקעה אל גרביה, נפתחו בתחילת 2014.
<יוסי בר-אל: אפשר לומר שבשנה אחת נבדקו שם למעלה מאלף ילדים.
<יוסי בר-אל: צריך להבין שאלה ילדים שלפני כן בעצם לא היה להם אף מקום לטיפול.
<יוסי בר-אל: אגב, דיברו כאן על הכשרה.
<יוסי בר-אל: אנחנו מכשירים כוח אדם, גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים, מעבר לתקנים שיש בבתי החולים ובמרפאות של משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: המרפאות האלה נפתחו בזכות מתמחה שלפני חמש שנים התמחה במגזר הערבי ונשלח להתמחות וכשהוא סיים אותה, הוא מאייש את שתי המרפאות האלה בחצי משרה בכל אחת מהן.
<יוסי בר-אל: אם הוא לא היה, אי אפשר היה לפתוח את המרפאה וזה בהחלט בעיה של כוח אדם עבור המגזר כי השפה היא כלי מאוד מאוד חשוב.
מאיר כהן: כשאתה אומר פתחנו מרפאות, זה בחלק מהמקרים לפתוח חדר בתוך מרפאה כללית קיימת.
<יוסי בר-אל: חלק כן, וחלק לא.
מאיר כהן: זה נשמע כאילו בניתם מרפאות.
<אביתר מיכאליס: לא נבנה מבנה אחד חדש.
<יוסי בר-אל: לא נבנים מבנים חדשים.
<יוסי בר-אל: אני חושב שאתם לא מכירים את המערכת.
<יוסי בר-אל: אין יותר מבנים של קופות החולים אלא מכריחים אותנו להתחרות בקניונים עם הסופרמרקטים על שטחים.
<יוסי בר-אל: אין יותר הקצאה של שטחים למרפאות כמו שהיה בעבר אלא זה חלק מהמסחר.
<יוסי בר-אל: כשאתה היית ראש עיר דאגת לבתי ספר ודאגת לגנים, אבל לא דאגת למקום למרפאות.
<יוסי בר-אל: אין היום.
<יוסי בר-אל: שולחים אותנו להתחרות במרכזים מסחריים.
מאיר כהן: זה לא צריך להיות במבנה משרדים.
מאיר כהן: צריכה להיות דיסקרטיות.
אלי אלאלוף: כשזה בתוך מרפאה כללית, זאת הדיסקרטיות.
<יוסי בר-אל: חשוב להדגיש שכאשר אני אומר מרפאה, זאת מרפאה עם צוות, מרפאה שיש בה לפחות פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי ובמקרה של מבוגרים גם אחיות וגם מרפאים בעיסוק.
<יוסי בר-אל: זאת מרפאה.
<יוסי בר-אל: אם אין את ארבעת הדברים האלה, אני לא קורא לזה מרפאה.
<יוסי בר-אל: בחלק מהמקומות זה באמת בתוך מרכזים קיימים, כמו למשל בטייבה, שם זה בתוך מרכז בריאות הילד ובחלק מהמקומות זה בניין של מרפאה ראשונית כאשר בקומה מעל יש מרפאה לבריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: חלק מהעניין הוא להסיר את הסטיגמה ולאפשר לאנשים להגיע גם למרפאות.
<יוסי בר-אל: מי שמכיר את רמת חן, בקומה הראשונה יש מרפאה ראשונית.
<יוסי בר-אל: בכפר סבא פתחנו מרפאה ובקומה הראשונה נמצאת מרפאה ראשונית ובקומה השנייה נמצאת המרפאה לבריאות הנפש.
<יוסי בר-אל: בחלק מהמקומות אלה מרפאות של שבעה-שמונה חדרים ובחלק מהמרפאות יש בקושי שלושה חדרים.
<יוסי בר-אל: זה לא חדר בודד.
<יוסי בר-אל: כשאני אומר מרפאה, זה צוות שעובד ביחד.
<יוסי בר-אל: זה לא צוות שעובד אחד בבוקר, אחד אחר הצהרים ואחד בערב, אלא צוות שעובד ביחד במשך כל הזמן ויש אינטראקציה הדדית ביניהם והחלפת דעות.
<יוסי בר-אל: זאת ההגדרה של מרפאה בבריאות הנפש.
נורית קורן: למה בתוך המרפאות האלה אין מטפלים זוגיים?
נורית קורן: לפעמים יש צורך גם במטפלים זוגיים.
נורית קורן: יש כאלה שנמצאים במשבר וצריך שיהיו כאן
נורית קורן: גם מטפלים זוגיים.
מאיר כהן: כהורים לילדים.
נורית קורן: גם כהורים.
אלי אלאלוף: נודה לסגן שר הבריאות שצריך לעזוב אותנו.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נרד לפרטים.
<אביתר מיכאליס: אין קוד פסיכיאטרי לזוג.
אלי אלאלוף: לא פתחנו את הנושא לדיון.
<יוסי בר-אל: מעבר לכך, הייתה הרבה מאוד השקעה בכל מיני תהליכים נלווים כמו פיתוח מערכות מכשור על מנת שאפשר יהיה לעשות את כל התהליכים שנעשים היום ברפואה הכללית, פיתוח מערכת של תיק חולה שיש בה את כל האלמנטים של הגדרת סודיות רפואית וכל הדברים שנלווים לזה כמו שיש ברפואה הכללית.
<יוסי בר-אל: בריאות הנפש היא לא התחום היחידי שבו צריך לשמור על סודיות אלא יש חולים עם HIV והסודיות שם חשובה לא פחות.
<יוסי בר-אל: יש לנו מערכת של הרשאות למי מותר לראות מה, כאשר יש כללים שמנחים אותנו.
<יוסי בר-אל: רופא המשפחה חייב לראות את כל האינפורמציה על החולה.
<יוסי בר-אל: לא יכול להיות שדברים יוסתרו מרופא המשפחה ולכן אינפורמציה של אבחנות, של תרופות שהאיש לוקח, של ביקורים בבריאות הנפש, רופא המשפחה חשוף אליה.
<יוסי בר-אל: יש גם ההנחיה של משרד הבריאות, חוזר מנכ"ל שמדבר על כך שיש חובה להעביר אינפורמציה לרופא הראשוני שמטפל בחולה.
אלי אלאלוף: אולי יש לך תשובה לבעיות של המתמחים?
אלי אלאלוף: אתם מקבלים מתמחים במרפאות שלכם?
<יוסי בר-אל: ראשית, מתמחים במרפאות הם בעיקר בפסיכולוגיה כי מתמחים בפסיכיאטריה הם בבתי החולים.
<יוסי בר-אל: אנחנו מקבלים לא מעט מתמחים בפסיכולוגיה במרפאות שלנו.
<יוסי בר-אל: יש לנו קרוב לשבעים-שמונים מתמחים וחלק מהמתמחים אנחנו מממנים על חשבון הקופה ולא רק במימון משרד הבריאות.
<יוסי בר-אל: אנחנו עושים תהליך של הכרה במרפאות כהכרה אזורית.
<יוסי בר-אל: כדי להכיר במרפאה, צריך שיהיו מדריכים ואנחנו מגייסים גם מדריכים על מנת שאפשר יהיה לתת הדרכה במרפאות האלה.
<יוסי בר-אל: זה לא מספיק שיש את המתמחה במרפאה.
<יוסי בר-אל: בפסיכיאטריה מתמחים בבתי החולים וכמו שאמרתי קודם, אנחנו מממנים קרוב ל-13 מתמחים מעבר לתקנים כאשר חלקם מיועדים למגזר הערבי.
נורית קורן: בקופת חולים, במיוחד בכללית בה אני חברה ויודעת איך הדברים קורים, כאשר אתה מופנה מרופא המשפחה לרופא אחר, יוצאת כל ההיסטוריה הרפואית שלך.
נורית קורן: איך קופת חולים עושה עכשיו כדי למנוע זליגה לרופא מקצועי?
נורית קורן: אני מסכימה שרופא המשפחה צריך לקבל את כל ההיסטוריה, כולל בעיות נפשיות, אבל מה עושים כדי שזה לא יצא החוצה?
נורית קורן: אם אנחנו רואים שבבדיקת דם, כשאתה מקבל טופס לבדיקת דם, רשומים כל הדברים שלך.
נורית קורן: נכון, היום הקופה כבר השתכללה ואין טופס נייר אלא הכול במחשב, אבל אני חושבת שצריך למנוע את המצב שכל מיני אבחנות פסיכיאטריות יזלגו בצורה הזאת.
נורית קורן: איך אתם תאפשרו את זה?
<יוסי בר-אל: את צודקת.
<יוסי בר-אל: התהליך עד היום בתוך המערכות היה שכאשר מפנים לצילום או לבדיקת דם וכולי, האבחנות יוצאות.
<יוסי בר-אל: אנחנו עובדים עכשיו על תהליך כדי לשנות את זה כך שברירת המחדל תהיה הפוכה.
<יוסי בר-אל: מצד שני, יש נתונים של אבחנות ותרופות שכל רופא שמטפל בחולה, כשהוא יפתח את התיק של חולה שמגיע אליו אחרי שהוא מעביר כרטיס, צריך לראות אותן.
<יוסי בר-אל: אין מצב שמסתירים מרופא יועץ.
<יוסי בר-אל: אנחנו לא חושבים שצריך להסתיר את האבחנות מרופא יועץ.
נורית קורן: אני לא חושבת שזה צריך להיות כך.
נורית קורן: גם לא לאורתופד.
נורית קורן: תלוי איזה סוג של רופא יועץ.
<יוסי בר-אל: רופא שמטפל בחולה חייב לדעת איזה תרופות האיש מקבל.
נורית קורן: תרופות זה משהו אחד.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, זאת נקודה כל כך חשובה ולכן חשוב איך זה נעשה בשטח.
אלי אלאלוף: אנחנו נרשום אותה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה יבוא לדיון הקרוב ביותר, היות ועלה הנושא של הסודיות במיוחד מסביב לבריאות הנפש.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם היית בישיבה בה אושר שמאפשרים לקבל חופשת מחלה ללא הגדרת המחלה של המטופל.
אלי אלאלוף: זה נושא מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לעסוק בו.
אלי אלאלוף: אני חושב שבאחד הדיונים נעסוק בנושא של הסודיות של הפרט בכל הטיפול הרפואי ולא רק בזה.
נורית קורן: אבל בעיקר בזה.
אלי אלאלוף: לא רק.
ג'מאל זחאלקה: רציתי לשאול את נציג קופת חולים כללית.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבשורה התחתונה הטיפול ישופר.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, המצב ישתפר.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע ממך מה הדלתה שלך כקופת חולים גם מבחינת מטופלים, הרחבה אופקית, אנשים כאילו לא קיבלו טיפול עד עכשיו ובמערך הקיים הם מקבלים, וגם לעומק, כלומר טיפולים שלא היו ועכשיו יהיו.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות אצלך בקצה, לא מהמקום הראשון של משרד הבריאות שמסתכל אלא אצלך במרפאה למשל בטייבה או בכפר סבא.
<יוסי בר-אל: ברשותך, אני אפנה אותך לדוח מבקר המדינה שיצא לפני כמה שנים.
<יוסי בר-אל: הוא עשה סקירה של מערכת הבריאות ותיאר שם איך ילדים ממתינים חצי שנה ושנה לטיפול במערכת בריאות הנפש.
ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שאצלך יש קיצור תורים.
<יוסי בר-אל: ראשית, בגלל שיש תוספת של כמעט שישים מרפאות עד עכשיו בכל הקופות, ברור שההיצע הזה מגדיל את הזמינות.
<יוסי בר-אל: אני יכול להגיד לך היום שבסקר שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מקבלים זמינות של כמעט שבועיים לבדיקה ותוך חודש אנשים מגיעים לטיפול.
<יוסי בר-אל: אם זה לא שיפור, אני לא יודע מה זה שיפור.
<יוסי בר-אל: הדוגמה השנייה שנתתי, זה מספר המטופלים.
<יוסי בר-אל: בשתי המרפאות לילדים, למעלה מאלף חולים בשנה.
<יוסי בר-אל: אני חושב שאלה ילדים שבעבר לא קיבלו שום טיפול והיום יש להם טיפול.
<אביתר מיכאליס: לא כולם חולים.
<קריאה: איזה טיפול?
אלי אלאלוף: זאת לא הייתה השאלה.
אלי אלאלוף: קופת חולים מכבי.
רועי פולקמן: אפשר לשאול כדי שהם יוסיפו לא רק על התדרוך של כמה מרפאות?
רועי פולקמן: הגיעו אלי פניות בנושא חוזי העסקה של פסיכולוגים ומעניין אותי לדעת בין השאר איך עבר כוח האדם, האם השתנה משהו מהותי באופן שבו מעסיקים את כוח האדם?
אלי אלאלוף: אתה פונה ספציפית למכבי?
רועי פולקמן: זה נכון לכל קופות החולים.
רועי פולקמן: לפי דעתך, איך זה נראה מבחינת העברת כוח האדם המקצועי.
<אורית שטיין רייזנר: אני פסיכיאטרית ומנהלת שירותי בריאות הנפש במכבי.
<אורית שטיין רייזנר: מכבי נערכה מעל שנתיים לרפורמה.
<אורית שטיין רייזנר: למכבי היה ונותר מערך מפואר של מטפלים עצמאים.
<אורית שטיין רייזנר: מדובר ב-140 פסיכיאטרים שפרוסים בפריסה ארצית וכ-300 פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים פסיכותרפיסטים שגם הם בפריסה ארצית.
<אורית שטיין רייזנר: המערך הזה נשאר.
<אורית שטיין רייזנר: מבחינת תנאי ההעסקה שלהם, הם עבדו עם הקופה והיו עצמאים בתוך מכבי והם נשארים כאלה.
<אורית שטיין רייזנר: הם נדרשים היום לעבוד בצורה אחרת.
<אורית שטיין רייזנר: מכבי לפני הרפורמה קבעה מכסה של עד שלושים טיפולים וכיום המכסה הזאת בטלה והטיפול ניתן לפי התוויה קלינית, אם יש צורך קליני, ואין מכסה של טיפולים.
<אורית שטיין רייזנר: זה מבחינת מערך עצמאים.
<אורית שטיין רייזנר: מבחינת המרפאות.
<אורית שטיין רייזנר: למכבי טרום רפורמה היו חמש מרפאות קטנות, מרפאות נישה לטיפול בהפרעות קשב, לטיפול בהפרעות אכילה, ולקראת הרפורמה מכבי פתחה 16 מרפאות רב מקצועיות מתוכן עשר מרפאות למבוגרים ושש מרפאות לילדים ונוער, גם הן בפריסה ארצית בכל אחד מהמחוזות של מכבי.
<אורית שטיין רייזנר: במרפאות האלו מטופלים מקרים שזקוקים לטיפול רב מקצועי ובנוסף ערכנו הסכמים עם כל ספקי השירות, עם כל המרפאות הממשלתיות וחלק גדול מהאגודות, כך שבעצם כל מטופל של מכבי שקיבל טיפול במימון משרד הבריאות טרם הרפורמה, יכול וממשיך לקבל את הטיפול הזה.
<אורית שטיין רייזנר: אנחנו בעצם הכנו התחייבויות אוטומטיות בינינו לבין הספקים כך שהמטופלים לא היו צריכים ללכת ולמצוא את טופס ה-17 להמשך הטיפול אלא היה רצף טיפולי.
<אורית שטיין רייזנר: מבחינת כוח האדם ומבנה המרפאות.
<אורית שטיין רייזנר: המרפאות שולבו בתוך מרפאות סניפים של מכבי וחלקן נמצאות, כמו שאמר דוקטור בר-אל, בשטחים ציבוריים כאלה ואחרים, בקניונים.
<אורית שטיין רייזנר: המינימום של מרפאה הוא צוות רב מקצועי של פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, ריפוי בעיסוק.
<אורית שטיין רייזנר: בחלק מהמקצועות גם מרפאים ביצירה ובחלק מהמרפאות גם סיעוד.
<אורית שטיין רייזנר: אין מרפאות של חדר.
<אורית שטיין רייזנר: אתם מוזמנים לבקר.
<אורית שטיין רייזנר: שלחתי הזמנות גם לחברי הוועדה לבוא ולהתרשם.
<אורית שטיין רייזנר: המרפאות כולן יפות.
רועי פולקמן: היושב ראש, אם אפשר משפט של התייחסות על אבחנת ה-F וה-Z כיוון שזה אחד הנושאים המרכזיים שעלו כאן.
נורית קורן: גם הזמינות של הטיפול.
אלי אלאלוף: נשאיר את זה למשרד הבריאות.
רועי פולקמן: אני שואל האם המצב השתנה בו אדם על שורת האבחנות ה-F המדוברות לא יקבל טיפול והמרכיב המניעתי דרך אגב הוא חשוב.
<קריאה: F הוא יקבל, אבל Z היא לא יקבל.
רועי פולקמן: הנושא המרכזי שמעניין אותי בגישה כי אנחנו מדברים הרבה על הצד המניעתי של בריאות הנפש ולא באמת כאשר אדם מגיע לטיפול פסיכיאטרי כי זה באמת כבר דרוש.
רועי פולקמן: הרבה מאוד אנשים עם סיטואציות שצריכים טיפול מניעתי כדי לא להגיע לטיפול פסיכיאטרי.
רועי פולקמן: איך אתם מתייחסים לזה ברפורמה?
נורית קורן: וגם תתייחסי לזמינות כי אנחנו הרי יודעים שלרופא מקצועי לפעמים צריך להמתין לפחות שבועיים-שלושה.
נורית קורן: הזמינות היא מאוד חשובה.
נורית קורן: אם קורה מצב שבן אדם צריך עכשיו טיפול, מה קורה?
<אורית שטיין רייזנר: אם זה עכשיו, זה בדרך כלל מיון.
<אורית שטיין רייזנר: אנחנו עדיין מרחיבים את השירותים שלנו או מפחיתים את האבחנה ומעלים את הזמינות.
<אורית שטיין רייזנר: התורים טרום רפורמה היו ארוכים הרבה יותר.
<אורית שטיין רייזנר: קבענו סטנדרט לפי דחיפות רפואית שמדבר על עד שבועיים-שלושה ולא יותר מזה.
<אורית שטיין רייזנר: אנחנו יודעים היום שיש תורים עם חודשים של המתנה.
<אורית שטיין רייזנר: מקרים פרטניים דחופים מתקבלים למרפאות לאבחנה ראשונית ועזרה ראשונה בדרך כלל תוך יום, יומיים, שלושה, תלוי בדחיפות.
<אורית שטיין רייזנר: אני כן רוצה להתייחס לנקודה של סודיות רפואית ולומר שבמכבי האינפורמציה מוגבלת לאבחנה.
<אורית שטיין רייזנר: טיפול תרופתי ומי המטפל ותאריכי הביקור חשופה אך ורק לרופא הראשונה שזה אומר רופא המשפחה או רופא הילדים.
<אורית שטיין רייזנר: היא לא משורשרת אוטומטית הלאה בהפניות.
<אורית שטיין רייזנר: כל האבחנות בתחום בריאות הנפש הוגדרו במערכות הממוחשבות – לא מהיום אלא זה קיים הרבה זמן – כאבחנות רגישות והדיפולט הוא שהן לא ישורשרו.
<אורית שטיין רייזנר: אם לגבי מטופל ספציפי חשוב לרופא שהרופא המקצועי המייעץ יראה את האבחנה כי זה נוגע לתחום הטיפול שלו, הוא צריך אקטיבית לסמן כך שהאבחנה תיראה.
נורית קורן: והוא מיידע את החולה שהוא מעביר את כל המידע?
<אורית שטיין רייזנר: תמיד הוא מיידע את החולה.
נורית קורן: אני חושבת שחשוב מאוד שהמטופל ידע שכל המידע נמצא באותו פתק.
<מור בומפלד: אני לא חתמתי על ויתור על סודיות וכל הפרטים שלי הועברו, ואת יודעת מה?
<מור בומפלד: אני גם לא אבקש טיפול מקופת חולים מכבי , אז למה שם כל הפרטים הפסיכיאטריים עלי מופיעים בקופת חולים מכבי?
אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<מור בומפלד: שמי מור, אני מתמודדת.
<אורית שטיין רייזנר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
<אורית שטיין רייזנר: טרום הרפורמה יצאה הנחיה של משרד הבריאות שנתנה לכל המטופלים במסגרות הציבוריות את האופציה שלא להעביר, לבקש אופטינג אאוט, את האינפורמציה.
<מור בומפלד: לי לא ניתנה האופציה הזאת.
<מור בומפלד: אף אחד לא שאל אותי.
אלי אלאלוף: גברת, זה לא דוח שיח כאן.
<אורית שטיין רייזנר: לקופת החולים הייתה אמורה לעבור אינפורמציה של מטופלים שלא ביקשו שלא להעביר את האינפורמציה שלהם.
<אורית שטיין רייזנר: זה יצא ממשרד הבריאות.
<אורית שטיין רייזנר: אני לא יודעת לגבי מקרים פרטניים ואני לא יודעת להתייחס לכל מקרה ומקרה.
<צפרא דוויק: המון אנשים סיימו טיפול כי הם לא רוצים שתהיה להם אבחנה והם לא רוצים שהמידע יעבור.
<צפרא דוויק: אנחנו מקבלים אין סוף תלונות.
אלי אלאלוף: זה חלק מתפקיד הקהילה להסביר שבריאות הנפש היא חלק מהאדם ולא צריך להיבהל מזה.
<צפרא דוויק: חבל שסגן השר הלך.
<צפרא דוויק: אם הוא היה כאן, הוא היה יודע שאין יותר שידוכים בקהילה החרדית כי יש קוד F או קוד אחר על הילדים ועל הנוער.
<צפרא דוויק: אנשים לא רוצים לבוא לטיפול בגלל זה, שלא לדבר על חיילים ושלא לדבר על ילדים אחרים שההורים שלהם מסרבים.
<צפרא דוויק: פשוט מסיימים טיפול וזה ייפול על הרווחה, על העובדים הסוציאליים ואין לנו כלים להתמודד עם זה.
<צפרא דוויק: סליחה שהתפרצתי.
אלי אלאלוף: כשזה לעניין, זה בסדר.
אלי אלאלוף: תסיימי.
<אורית שטיין רייזנר: אני חושבת שסיימתי.
אלי אלאלוף: קופת חולים לאומית.
<צפרא דוויק: אולי אפשר לשאול את קופת חולים כללית אבל יותר את קופת חולים מכבי.
<צפרא דוויק: דובר על פריסה.