GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אודי וולף: שוב, גם החומר הזה, כפי שאתם יכולים לראות מהשם שלו, כולל את המספר 12, זאת אומרת, הצבה של עמדת המתוקסי בעמדה מספר 12 ולכאורה יכולה להיות התחכמות ולהציב אותה בעמדות אחרות בעלות מספרים אחרים אבל כאן לא מצאנו לנכון להכליל עמדה כלשהי כללית.
<אודי וולף: אם חלילה נצטרך להגיע לדבר הזה, הנה, נתתי רעיון לפרוטוקול לכמה סמטטיקאים בקרב עולם הפשע.
<נעה בן שבת: זה השם הכימי.
<נילי חיון דיקמן: גם כאן נוסיף את הקיצור.
אלי אלאלוף: הכול מובן וברור.
אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים.
ענת ברקו: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.
ענת ברקו: איך אנחנו אוכפים את זה שכל פעם יש וריאציה כזאת או אחרת.
ענת ברקו: הלא זאת מלחמה שהיא בלתי נגמרת והיא גם לא תיגמר.
ענת ברקו: אנחנו מבזבזים כל כך הרבה כוחות ומשאבים ומחוקקים אבל איך אנחנו יכולים באיזשהו אופן לעשות משהו בחוק או יוזמה שתהיה קצת יותר כוללנית שאפשר יהיה להכניס את הדברים האלה שרק אולי כתוצאה, אם נסתכל על השורה התחתונה, של ההשפעה שלהם על הגוף.
<נילי חיון דיקמן: אני יכולה להשיב בשם משרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו הנחנו כאן בוועדה את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים, הצעת חוק שעברה עכשיו דין רציפות ואנחנו נשמח מאוד לקדם אותה.
<נילי חיון דיקמן: במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו בעצם אומרים שכל חומר שיש לו השפעה פרמקולוגית על הגוף, הוא מוגדר - - -
ענת ברקו: כתרופה.
<נילי חיון דיקמן: אם הוא לא הוכלל בפקודת הסמים המסוכנים, בשלב שבו הוא טרם הוכלל, ניתן יהיה לעשות שימוש בהוראות של פקודת הרוקחים שהן הוראות של רגולציה אזרחית, שמבחינת רמת ההפללה הן נמוכות יותר.
<נילי חיון דיקמן: זה עד שלוש שנים לפי ההצעה המוצעת אבל שם אנחנו אומרים שחומר שישווק בצורה שמטעה ביחס למהותו, חומר כימי פרמצבטי שישווק בצורה שמטעה ביחס למהותו ולהשפעה שלו על הגוף, או באריזה או בינתיים אנחנו מוצאים חומרים כאלה משווקים כתוספי תזונה או כאיזה שהם חומרים תמימים, זאת תהיה עבירה על פקודת הרוקחים, לא על פקודת הסמים המסוכנים, ואז העונש יהיה עד שלוש שנים.
<נילי חיון דיקמן: זה נותן מענה לתקופה הראשונה.
ענת ברקו: זה נותן מענה מידי.
<נילי חיון דיקמן: טרם ההכללה של החומר כסם מסוכן, גם אם לא זיהינו אותו עדיין כסם מסוכן, הוא אסור בשיווק כי במדינת ישראל משווקים רק חומרים שקיבלו היתר לפי פקודת הרוקחים כתרופה או כתוסף תזונה או כקוסמטיקה.
<יפעת רווה: אני רוצה להגיד בכנות שאנחנו כתבנו וחשבנו שסגרנו את הפרצות וכל פעם יש משהו חדש.
<יפעת רווה: זאת אומרת, לא כל כך מהר יוותרו אנשים על הפרנסה שלהם.
<יפעת רווה: סגרנו את הפרצה של החומרים המסכנים, אז זה עבר לאינטרנט.
אלי אלאלוף: את הפרנסה נשים בסוגריים.
<יפעת רווה: בסוגריים, כמובן.
<יפעת רווה: אנחנו סוגרים אני האינטרנט, אני בטוחה שיהיה רעיון חדש.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אין מה לעשות, זאת מלחמה מתמדת וצריך להיות מודעים לזה ופשוט להמשיך לתת את המענה.
אלי אלאלוף: היה מאוד נעים לשבת אתכם, זה היה ענייני וקצר.
אלי אלאלוף: ה-29 ביולי 2015, י"ג באב התשע"ה, השעה 10:40.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לטפל בדין רציפות להצעת חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי וחברי הכנסת שמעון אוחיון, אלעזר שטרן, חמד עמאר, יואל רזבוזוב, רינה פרנקל ועליזה לביא.
יעקב מרגי: תודה ליושב ראש על הבאת הנושא לדיון ולאישור.
יעקב מרגי: ועדת השרים אישרה את דין הרציפות ואני הסכמתי לתנאי שלה שנחכה עם קידום החקיקה.
יעקב מרגי: החוק הזה נולד בקדנציה הקודמת ועוד לפניה עלה הצורך בעקבות אלימות כלפי מטפלים, עובדים סוציאליים, במקומות כמו חדרי מיון לשם באים בני משפחה ומתפרצים כי יש פרץ רגשות ויוצא שמי שצריך להעניק את הסיוע, מוצא את עצמו מותקף.
יעקב מרגי: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה בצורה מאוזנת ומידתית.
יעקב מרגי: שינינו נוסח תוך כדי.
יעקב מרגי: הצעת החוק באה כדי לגרום להרתעה.
יעקב מרגי: כולנו מכירים את הסיטואציות האלה ולפעמים פרץ רגשות גורם לכך אבל זה לא הוגן כי העובדים הסוציאליים, האחיות והרופאים מוסרים את נפשם לטובת הציבור ואני חושב שהצעת החוק מתבקשת.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו, לא שחס וחלילה יהיה רמז שאני מצדיק אלימות כלשהי, לא מילולית, ודאי לא פיזית.
אלי אלאלוף: אני גם מציע שתהיה הדרכה.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריכה להיות הדרכה לסגל שנמצא בעימות מתאים או במפגש מתמיד במקומות האלה בהם עד עכשיו זיהינו את הפורענות הזאת כי חלק מזה לא בא רק מתסכול הפוגעים אלא גם מההתנהגות, לפעמים, של הסגל שלא מבין ולא מטפל כראוי בפניות של האנשים.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה צריך להיות מידתי אבל גם בהסברה ובהדרכה של הצוותים שמטפלים באוכלוסיות האלה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שנחשוב על זה.
אלי אלאלוף: אני מופתע כי לא היה חוק ואני מברך אותך על היוזמה.
<נעה בן שבת: רציתי להבהיר שהדגש כאן הוא על הנושא של הפרסום, גם פרסום שקורא למעשה אלימות והוא יכול להיות פרסום באינטרנט או באמצעים האחרים כי הנושא של אלימות, אלימות פיזית וגם אלימות מילולית, שנעשית בפני המטפל מטופלת כבר בחקיקה שמאפשרת את ההרחקה.
יעקב מרגי: בזמנו זה חוקק לגבי העובדים הסוציאליים ואימצנו את זה.
<דוד שוורץ: אני מרכז את נושא האלימות בכל מערכת הבריאות או ההתמודדות עם אלימות.
<דוד שוורץ: ההערה שאמרת, היושב ראש, מיושמת הלכה למעשה.
<דוד שוורץ: יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמחייב את כל הגופים להעביר הדרכה, פורמט של הדרכה מאוד קבוע וגם נעשית ביקורת על בתי החולים וקופות החולים כדי לראות האם ההדרכה מתבצעת.
<דוד שוורץ: אנחנו יודעים שתמיד לא מספיק ואפשר עוד, אבל בעיקרון, את העיקרון הזה כבר לפני מספר שנים אימצנו וזה מבוצע.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שלפני מספר שנים אני סבלתי מהתנהגות הסגל, לא חס וחלילה הפכתי את זה לאלימות אבל אני יכול להגיד לך שבחדר מיון בבאר שבע, בבית חולים אני מאוד אוהב ומעריך ומכבד ומקבל שירות כאזרח, כמו כל האזרחים, אבל למרות כל היכולת כביכול לקבל יחס מיוחד, דבר שלא אעשה ולא עשיתי, אני חושב שיש מקום להדריך את הסגל ולרענן את הדברים.
<דוד שוורץ: אנחנו עושים את זה באופן שוטף אבל עדיין, אתה צודק, התופעה קיימת.
אלי אלאלוף: הייתי מאוד רוצה שזה יהיה כלול כדי שההסברה תהיה בצורה שגרתית.
אלי אלאלוף: משרד הרווחה, רציתם להתייחס?
אלי אלאלוף: יש כאן התייחסות מיוחדת לסגלי הרווחה.
אלי אלאלוף: למוסדות.
<נועם פליק: לגבי ההדרכות, אני לא יודע אבל אני יכול לברר ולהחזיר תשובה לוועדה.
<נועם פליק: אנחנו כמובן תומכים ושמחים בהצעת החוק כי רואים את האלימות בפרסום באינטרנט בעיקר כנגד העובדים הסוציאליים שבאמת אחרי כן מובילה לאלימות פיזית ולאלימות מילולית כלפי המטפלים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שאצלכם במשרד הרווחה צריכה להיות הסברה מכוונת לגילים צעירים יותר.
אלי אלאלוף: בעיקר בפנימיות ובמוסדות לצעירים וזה מחייב הסברה מתאימה לגילים האלה שיודעים להשתמש ברשתות החברתיות.
אלי אלאלוף: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ה-2014?
<נעה בן שבת: נעביר את זה למליאה.
<וילמה מאור: ננסה להעביר את ההודעה למליאה כבר היום.
אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשנה החדשה.
אלי אלאלוף: היום 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי תשע"ו, השעה – על-פי בקשת אנשי משרד האוצר שעדיין לא הגיעו – 09:08 דקות.
אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את הישיבה בבשורה שבזכות וילמה אני אומר אותה שבזכות אנשי הביטוח הלאומי הוחלט להפעיל את ועדות הערר באמצעות מיקור חוץ באזור חיפה.
אלי אלאלוף: זה אמור לשרת כ-2,500 מבוטחים של הביטוח הלאומי, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: זה מהלך אדיר שיאפשר, ודאי, שירות טוב יותר למבוטחים של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: זה טוב לתדמית הביטוח הלאומי וטוב לביטוח לאומי, ואני מקווה שגם לאזרחים כולם.
אלי אלאלוף: ברכות לשר וברכות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולצוות שלו על העבודה שהצליחו להוציא מהלך חשוב כזה לדרכו החדשה.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון היום בנושא של הצעת חוק התייעלות כלכלית במסגרת חוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: זה יאפשר בקלות יותר גם לביטוח הלאומי וגם לרשות המסים לתאם ביניהם את הנתונים ולגבות או להחזיר כספים.
אלי אלאלוף: זה מהלך שלפי כל מי ששמענו הוא טוב למערכות – לביטוח לאומי ולרשות המסים וכן למעסיק וגם למועסק ולמבוטח ולמשלם המסים.
אלי אלאלוף: נתייחס בהערות להצעה כדי לתקן אם יש מקום, ונשתדל לגמור אותה עוד היום.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שהצעת חוק כזאת הייתה בקדנציה הקודמת של הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: בינתיים יש תיקונים שונים, ולכן היא לא בחוק רציפות, אלא בחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל לסיים אותה בשעתיים הקרובות.
אלי אלאלוף: נציגת משרד האוצר, בבקשה.
<טלי ארפי: בחוק ההסדרים כללנו הצעת חוק שביקשנו לקדם שמדברת על דיווחים של עובדים.
<טלי ארפי: המצב הנוכחי הוא שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את הדיווח מהמעסיקים על קליטה של עובדים חדשים דרך רשויות המס.
<טלי ארפי: הדיווח הזה מגיע באיחור, ולפעמים באיחור ניכר.
<טלי ארפי: הרעיון פה הוא לסנכרן בין הדיווחים כי גם לאיחור בדיווח יש השפעה על אותם אנשים שמקבלים קצבאות.
<טלי ארפי: למשל, יכול להיות שאדם מקבל גמלת הבטחת הכנסה, ועדיין לא נקלט במערכת שהוא קיבל גמלת הבטחת הכנסה.
<טלי ארפי: לכן לא יופיע לו העניין הזה ולא יתחשבו בעובדה שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה.
<טלי ארפי: מכיוון שהדיווח מגיע חודשים רבים אחרי כן בינתיים יש לו חוב לביטוח לאומי, ובביטוח לאומי אין סנכרון ולא ידוע על כך שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה.
<טלי ארפי: אנחנו מבקשים - -
אלי אלאלוף: תמשיכי את המצב העגום הזה.
<טלי ארפי: ואז יש לו חובות.
איציק שמולי: עיקולים.
אלי אלאלוף: ואז יש לו הצמדות, ואז לא מתחשבים.
<טלי ארפי: ואנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - - -
אלי אלאלוף: ואז זה אומר שהאזרח סובל מאי תיאום מערכות ממשלתיות.
אלי אלאלוף: אז קודם כול תיתנו לזה את הדעת כי הכי חשוב זה האזרח.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.
<טלי ארפי: אתה צודק מאוד, ולכן הרעיון הוא שהדיווח של מעסיק על העובדים שלו יובא ישירות למוסד לביטוח לאומי.
<טלי ארפי: זה דיווח שמדבר על קליטה של עובדים חדשים אחת לחצי שנה.
<טלי ארפי: בנוסף הוא צריך להגיש דוח מפורט לגבי כלל העובדים שלו אחת לשנה כל ארבעה חודשים.
<טלי ארפי: הכנסנו גם תיקון שיאפשר הטלת קנס מנהלי על אותו מעסיק שלא דיווח.
<טלי ארפי: הרעיון הוא להשתמש בכלי של קנס מנהלי בניגוד למנגנון של עבירה פלילית ואכיפה מנהלית שהיא יותר קלה ויותר מהירה.
<טלי ארפי: הרעיון הוא ליצור הרתעה אצל המעסיקים ולגרום להם לדווח בגלל כל המשמעויות שיש לאי הדיווח הזה.
<טלי ארפי: יש פה עוד תיקון שאני ארצה שחברי מהמוסד לביטוח לאומי ירחיב לגבי הניכוי - - -
אלי אלאלוף: את גמרת את הנימוק בין המנהלי לבין הפלילי?
אלי אלאלוף: זה הנימוק?
<טלי ארפי: אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר על הפיכת העבירה הזאת לעבירה מנהלית, ואנחנו נוכל להטיל קנס מנהלי אחרי שנפרסם תקנות שאני מניחה שיבואו לאישור כאן, ונוכל להטיל עבירה מנהלית ולא ללכת למסלול של עבירה פלילית.
<טלי ארפי: ככה זה גם ייצור הרתעה אצל אותו מעסיק ויגרום לו לדעת שעל כך שהוא לא מדווח יש עבירה מנהלית, שזה כמובן כסף שהוא צריך לשלם.
<טלי ארפי: ההנחה היא שזה יוצר הרתעה רבה אצל אותם מעסיקים.
אלי אלאלוף: אבל במנהלי יש לו אפשרות לערער ולדון?
<טלי ארפי: יש לו.
<טלי ארפי: לפי חוק עבירות מנהליות, יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט.
<טלי ארפי: ברגע שהוא הולך להגיש בקשה להישפט אין צורך לשלם את הקנס.
<טלי ארפי: זה החוק היום.
<נעה בן שבת: המשמעות בבקשה להישפט היא שיוגש נגדו כתב אישום.
<נעה בן שבת: זאת אומרת הוא יכול להגיד, אתם מטילים עלי את הקנס המנהלי, אז אני אבקש להביא את דברי בפני בית משפט.
<נעה בן שבת: אז המשמעות היא שהתובע הגיש נגדו כתב אישום על בסיס אותן ראיות - - - בקנס המנהלי, ועל בסיס זה ינוהל הליך פלילי.
<נעה בן שבת: זה לא הליך שכולו מנהלי כמו העיצומים הכספיים.
איציק שמולי: מכיוון שיש פה שינוי מאוד דרמטי אי אפשר להסתפק בפעולה שהיא מן השפה אל החוץ.
איציק שמולי: אם הולכים לענישה מנהלית צריך לעשות אקט של יידוע מיוזמתכם למעסיקים.
איציק שמולי: אני לא יודע אם זה שאתם הולכים לפרסם תקנות אנשים נכנסים כל יום לביטוח הלאומי ויתעדכנו מהתקנות האלה.
איציק שמולי: לכן אתם צריכים לחשוב.
איציק שמולי: אני לא יודע אם זה ברמה של הייעוץ המשפטי.
איציק שמולי: אולי זה ברמתכם, אורי.
<רבקה לויפר: אתה מבקש משהו ממעסיק כדי שמעסיקים יידעו - -
איציק שמולי: לפני שנה ישבתי בדיון בוועדת כלכלה שמי שיזם את התיקון היה הרשות להגנת הצרכן.
איציק שמולי: רצו להגדיל את העיצומים הכספיים על מעסיקים שלא מדביקים את תווי המחיר שזה אקט שהוא כמובן מבורך, אבל הכול במידה.
איציק שמולי: לא יכול להיות שאתה מגיע למכולת שלא הדביקה מדבקה ומטיל עליה 50,000 שקל.
איציק שמולי: זה גומר את הבן אדם.
איציק שמולי: אמרו לי, לא, יהיה בסדר, המעסיקים יידעו, ולפני חודש התקיים דיון בוועדת כלכלה ומסתבר שהמעסיקים לא יידעו ורק חוטפים קנסות.
איציק שמולי: אם הולכים לשינוי דרמטי יכול להיות שלא צריך להיות לזה ביטוי בנוסח החוק, אבל הביטוח הלאומי חייב לשאול את עצמכם איזו פעולה אקטיבית הוא עושה מול המעסיקים.
אלי אלאלוף: נחזור לשאלה של איציק מאוחר יותר, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אורנה צח, בבקשה.
<אורנה צח: אני מלשכת רואי החשבון.
<אורנה צח: אני מבקשת לדבר כרגע רק על מה שהיא אמרה כרגע על הקנס המנהלי.
<אורנה צח: לדעתי, אנחנו לא צריכים את זה.
<אורנה צח: ההצעה המקורית היא קנס רגיל של ביטוח לאומי, ואני לא חושבת שצריך פה התנהלויות פליליות ואישומים.
<אורנה צח: לא צריך לעלות לרמה הזאת; מעבר לכך שזה דוח לא מבוקר ולא סופי, והוא בסך הכול סיוע, אני לא חושבת שצריך להגיע לרמה הזאת של קנסות.
אלי אלאלוף: התייחסות, בבקשה, רן מלמד.
<רן מלמד: קודם כול ברכות לשר הרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על נושא הוועדות הרפואיות וכל הכבוד בהקשר הזה.
<רן מלמד: כמי שהיה מעורב בהכנה של הצעת החוק הזאת בגלגולים הראשונים שלה יש משהו מקדמי שמאוד חסר לי, אדוני היושב-ראש.
<רן מלמד: הצעת החוק בעצם לא באה לסייע למעסיקים – היא באה להטיל חובה על המעסיקים כדי לסייע למבוטחים הבכירים כדי שהם לא ייקלעו לאותם קנסות, לאותם הצמדות ולאותם עיקולים שמגיעים אליהם.
<רן מלמד: בהצעת החוק הזאת לא כתוב שום דבר על חובותיו של הביטוח הלאומי וההתנהלות שלו מרגע שמתקבלים הדוחות.
<רן מלמד: מה קורה מרגע שמתקבלים הדיווחים?
<רן מלמד: תוך כמה זמן הביטוח הלאומי מחויב להודיע למבוטחים שהם קיבלו נתונים בחסר?
<רן מלמד: תוך כמה זמן ייבדקו הדברים?
<רן מלמד: אם אני אעשה אלגוריה לדברים שחבר הכנסת שמולי אמר, לא נגיע בעוד שנה ויתברר לנו שדברים מגיעים בזמן, אבל הזמן שלוקח להעביר אותם ולערוך אותם ולעבד אותם בתוך הביטוח הלאומי הוא שנה, ואז ההצמדות והחישובים נעשים מהיום שהם הגיעו.
<רן מלמד: צריך לראות איך אפשר לתקן פה ולהוסיף בלמים ואיזונים שיביאו לידי חשבון שמרגע שהמעסיק העביר את האינפורמציה מתחיל תהליך נוסף בביטוח הלאומי.
<ירון גינדי: אני ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.
<ירון גינדי: בכל תהליך החקיקה הזה שיתפנו פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, והם הכניסו את כל התיקונים שביקשנו לתהליך החוק, כי אנחנו באמת חושבים שראוי שאחת לחצי שנה יהיה דיווח שמי מסודר על אזרחי ישראל ועל משכורותיהם.
<ירון גינדי: מחשוב התהליך צריך להיות אוטומטי יחד עם בתי התוכנה.
<ירון גינדי: זה אומר שכשאנחנו משדרים במשרדי יועצי המס או במשרדי רואי החשבון או כל המייצגים, את הדוחות של יוני, אוטומטית ייצא הדיווח החציוני.
<ירון גינדי: מה שלא סוכם אתנו, ומה שהצלחנו לאזן עם המוסד לביטוח לאומי זה כל נושא העיצומים הכספיים לאור הניסיון - -
<נעה בן שבת: לא מדובר על עיצום כספי.
<ירון גינדי: רגע, לא סיימתי.
<ירון גינדי: לאור הניסיון המר שלנו עם רשות המסים ועם העיצומים הכספיים ובעקבות המלחמה של שנתיים בעיצומים הכספיים של רשות המסים, הצלחנו להגיע להבנות עם המוסד לביטוח לאומי שיוטלו עיצומים כספיים רק לאחר שניתנו לפחות שתי התראות לעיצומים כספיים וכאשר יש שישים יום לתקן את המחדל.
<ירון גינדי: מה שנוסף כאן ולא סוכם אתנו – וזאת תוספת של משרד האוצר ושל משרד המשפטים – זה הקנסות המנהליים.
<ירון גינדי: זה דבר שלא סוכם עם הארגונים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאפשר אותו.
<ירון גינדי: אנחנו מטילים על המעסיקים חדשים לבקרים עוד ועוד מטלות, וזאת מטלה נוספת.
<ירון גינדי: אנחנו הסכמנו למטלה הזאת, אבל אנחנו מבקשים – אין צורך בקנסות מנהליים.
אלי אלאלוף: מה ההבדל בין עיצומים לבין קנסות?
<ירון גינדי: בעיצומים כספיים יש הליך שניתן לבטל אותם, עוד יש לך התראות מספיקות.
<טלי ארפי: גם קנס מנהלי אתה יכול לבטל.
<ירון גינדי: אני עם מאות לקוחות שיש להם קנסות מנהליים במס הכנסה כבר 25 שנה.
<ירון גינדי: כמעט לא הצלחתי לבטל.
<ירון גינדי: הליך של ביטול קנסות מנהליים הוא שונה, ואין צורך להטיל עלינו גם עיצומים כספיים, גם קנסות מנהליים.
<ירון גינדי: אנחנו משתפים פעולה עם המהלך הזה.
<ירון גינדי: המהלך הזה אמור להיות אוטומטי.
<ירון גינדי: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות אתם יודעים כמה מטלות הטילו עלינו?
<ירון גינדי: תגישו דוח מקוון למע"מ, תגישו 856 מקוון, תגישו 126 מקוון, תגישו את הדוחות השנתיים שלכם מקוונים, גם של היחידים, גם של החברות.
<ירון גינדי: אנחנו עובדים אצל משרדי הממשלה, מגישים בעבורם את כל הדוחות שהם היו אמורים לתקצר עד היום, ובסוף מה אומרים לנו?
<ירון גינדי: אנחנו משדרים דוחות שנתיים, ואני משדר 50 דוחות כל פעם.
<ירון גינדי: באחד הדוחות שכחתי לעשות F9, שזה השידור הסופי שלהם – חטפתי עיצום כספי.
<ירון גינדי: כמייצג.
<ירון גינדי: לא אני קיבלתי עיצום כספי – הלקוח שלי קיבל עיצום כספי, והוא בכלל לא ידע.
<ירון גינדי: הייתה שגיאה שלי כמייצג שלא לחצתי על איזשהו כפתור.
<ירון גינדי: זה קורה, רבותי.
<ירון גינדי: כל אחד מעובדי הממשלה שעושה שגיאה מקבל עיצום כספי?
<ירון גינדי: אני לא מבין את זה.
<ירון גינדי: אנחנו המייצגים משדרים את הדוחות.
<ירון גינדי: למעסיקים אין נגיעה לזה.
<ירון גינדי: אז אם הייתה לי טעות טכנית במשרד של שידור הדוח שלי או של מנהלת החשבונות שלי אז אני צריך להתמודד עם קנסות מנהליים?
אלי אלאלוף: לך יש ביטוח.
<ירון גינדי: לביטוח יש גם השתתפות עצמית.
<ירון גינדי: לכולנו יש פה ביטוח.
<ירון גינדי: אפשר לוותר על הקנסות המנהליים, ויש מספיק עיצומים כספיים שגם עליהם היינו מוכנים לוותר.
<ירון גינדי: בואו נשתף פעולה יחד ונוציא את המהלך הזה לפועל.
<נעה בן שבת: נסביר את ההליך שמדובר בו.
<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על עיצום כספי זה מיוחד היום להליך מנהלי מסוים.
<נעה בן שבת: הוא בנוי במודל מסוים, והוא בנוי על ראיות מנהליות שיש בידי הגורם.
<נעה בן שבת: הוא שולח הודעה על כוונה להטיל חיוב.
<נעה בן שבת: יש שימוע, ואפשר להטיל את העיצום הכספי.
<נעה בן שבת: הקנס המנהלי הוא הליך אחר שבנוי על גבי עבירה שנקבעה כפלילית.
<נעה בן שבת: הוא מאפשר במקום ההליך הפלילי הגדול לפנות ולהודיע על הקנס, ואפשר לבקש גם אותה לבטל, ואפשר גם לבקש להישפט עליה.
<נעה בן שבת: אז המשמעות היא הגשת כתב אישום.
<נעה בן שבת: זה לגבי ההוראה של קנס מנהלי.
<נעה בן שבת: כרגע לא מוצע פה קנס מנהלי, אלא מוצעת פה עבירה פלילית שמצהירים שהכוונה היא להפוך אותה לקנס מנהלי.
<נעה בן שבת: היתרון של הקנס המנהלי הוא שצריך להביא ראיות פליליות כדי להטיל קנס מנהלי, אם כי פה יכול להיות שהראיות הן על אי הגשת דוח.
<ירון גינדי: זה חציוני.
<ירון גינדי: זה מידע על חשבון.
<ירון גינדי: יש דיווח שנתי סופי שנקרא טופס 126.
אלי אלאלוף: לא ביטלו לך, רק הוסיפו.
<נעה בן שבת: בסעיף 356 יש הוראה שמדברת על קנס של הביטוח הלאומי שהוא קנס על סמך הוראה מנהלית מסוימת.
<נעה בן שבת: זה לא עיצום כספי במובן הרגיל, אבל זה קנס על בסיס מנהלי.
<נעה בן שבת: בהצעה שהוצעה בכנסת הקודמת דובר על קנס לפי אותו סעיף וכרגע זה הומר באותו קנס מנהלי.
<טלי ארפי: אני אסביר למה זה הומר.
<טלי ארפי: העמדה של משרד המשפטים היא שמנגנון של עיצום כספי אינו מתאים לעולם של ביטוח לאומי.
<טלי ארפי: יש סעיף 398 בחוק הביטוח הלאומי שכמעט על הפרה של הוראה מהוראות החוק הופכת לעבירה פלילית.
<טלי ארפי: החשש הוא שהמודל של עיצום כספי יתורגם למחוזות אחרים כמו הטלת עיצום כספי על מבוטח שלא שילם כסף לביטוח לאומי או על מבוטח שהגיש דיווח כוזב.
<טלי ארפי: משרד המשפטים זה שנים מתנגד להכנסה של מנגנון העיצום הכספי לתוך חוק הביטוח הלאומי.
<טלי ארפי: לכן בדיונים לקראת ההבאה של הצעת ההחלטה לממשלה משרד המשפטים ביקש שהקנס שייכנס יהיה קנס מנהלי דווקא מהסיבות שעליהן דיברתי.
אלי אלאלוף: ממה נובעת ההתנגדות של משרד המשפטים?
אלי אלאלוף: הוא מנמק?
<טלי ארפי: זה בדיוק מה שאמרתי.
<טלי ארפי: הסיבה היא שהוא חושב שבעולם של ביטוח לאומי, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה קשת יום ישתמשו במנגנון של עיצום כספי, ויטילו עיצום כספי על מבוטחים.
<טלי ארפי: לכן נכנס הקנס המנהלי.
<טלי ארפי: הקנס המנהלי יוטל רק שישים יום אם לא הגשת את הדיווח.
<טלי ארפי: זאת אומרת בניגוד לקנסות מנהליים שמגישים על הפרה של הוראות דיווח, פה נותנים 60 יום, ורק אחרי 60 יום, אם לא דיווחת, יוטל הקנס.
<טלי ארפי: כמו שהיועצת המשפטית ציינה, הצעת החוק שמובאת לפניכם אינה כוללת את סעיף הטלת הקנס.
<טלי ארפי: זאת אומרת זה די דיון שכרגע הוא תיאורטי מאחר שכדי לאפשר את הטלת הקנס צריך להביא תקנות שמאפשרות את הטלת הקנס.
<טלי ארפי: כרגע אין תקנות.
<נעה בן שבת: כרגע יש עבירה פלילית.
<טלי ארפי: כרגע יש עבירה פלילית.
<טלי ארפי: ככל שלא תובאנה תקנות לא יוטל קנס.
<טלי ארפי: לכן הדיון הזה לא מדבר על תקנות שמונחות לפניכם ומדברות על הטלת קנס.
<טלי ארפי: ושוב – העניין של 60 יום.
<טלי ארפי: הרעיון הוא לתמרץ את המעסיק לדווח.
<טלי ארפי: אין סיבה שהוא לא יגיש דיווח.
<טלי ארפי: פה גם נתנו שישים יום.
<טלי ארפי: אם באמת, כמו שהוא מציין, הוא שכח ללחוץ על הכפתור או מפאת הסח הדעת הוא לא הגיש את הדיווח, אז יש לו עוד 60 יום לתקן, ורק אז ככל שיוטלו תקנות.
<ירון גינדי: הוא לא תמיד יודע את זה.
איציק שמולי: למה אתם לא רוצים להביא את סעיף קטן 19 יחד עם התקנות כבר?
איציק שמולי: בשביל מה אנחנו עושים את זה?
איציק שמולי: נעשה הכול יחד.
<אורנה צח: לא כתקנות, כחוק.
<נעה בן שבת: המנגנון של העבירות המנהליות, יש דרך לקבוע אותו.
<נעה בן שבת: קובעים עבירה על גבי עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: יש עבירה פלילית, ואז קובעים את העבירה המנהלית בחוק.
<נעה בן שבת: זאת דרך המלך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: נאפשר גם לביטוח הלאומי לענות על זה.
אלי אלאלוף: בבקשה, רועי קרת.
<רועי קרת: הנוסח שתואם עם הנציגים של לשכת רואי החשבון ושל לשכת יועצי המס לא התייחס לעבירות המנהליות, אלא התייחס למשהו שבעיני משרד המשפטים ומשרד האוצר הוא יותר חמור.
<רועי קרת: הקנס שביטוח לאומי מסוגל להטיל היום הוא קנס שמוטל על-ידי פקיד בכיר.
<רועי קרת: החוק לא קובע מנגנון להטלתו.
<רועי קרת: לכאורה בעיניים של מי שקורא את החוק היד פה פרוצה, וביטוח לאומי יכול לעשות מה שהוא רוצה.
<רועי קרת: לכן הם דרשו כדי להיטיב עם ציבור המעסיקים והנציגים שיושבים כאן שזה יהיה ברור שזה הולך במנגנון של עבירה מנהלית שהחוק בעניינו מוסדר וקובע איך צריך לשמוע את הטענות של הצד השני, כמה זמן צריך לתת לו, מה קורה אם לא מגיעים להסכמה וכו'.
<רועי קרת: בפועל אתם שומעים שהנציגים של הצד השני לא חוששים מביטוח לאומי כי הביטוח הלאומי יודע לדבר עם המייצגים ולשמוע את הטענות וגם לקבל אותן אם הן נכונות, גם אם זה לא כתוב בחוק.
<רועי קרת: אבל הכוונה הייתה טובה.
<רועי קרת: כשמשרד המשפטים דרש את זה – והוא דרש את זה, זה לא משהו שאנחנו הכנסנו – הוא חשב על הנציגים של הארגונים ושל המייצגים, והוא רצה להבטיח שהחוק יבטיח שישמעו אותם לפני שמטילים עליהם עיצום כספי.
<רועי קרת: זה דבר שאנחנו ממילא עושים היום.
<רועי קרת: אנחנו מכירים אותם, הם מכירים אותנו.
<רועי קרת: אנחנו לא מטילים עיצומים כספיים בלי לשמוע מה יש להם להגיד.
<ירון גינדי: גם העניין הפלילי בא לטובתנו?
<רועי קרת: כן, זה אמור.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר שסעיף 398(ב) קובע: "מי שלא מילא חובה המוטלת עליו בחוק זה או על-פיו, דינו קנס בשל כל אדם שלגביו נעברה עבירה".
<נעה בן שבת: זאת אומרת אם אנחנו יוצרים חובת דיווח, הפרתה של חובת הדיווח היא ממילא עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: כשאומרים פה עבירה ספציפית שעליה יוטל קנס מנהלי, יש פה לפחות גידור של הסיכון שעולה מתוך ההוראה הזאת.
<ירון גינדי: אדוני, אנחנו רואים את זה אחרת לגמרי.
<ירון גינדי: אנחנו יודעים להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי ועם הקנסות שהוא מטיל.
<ירון גינדי: דרך אגב, זה המקום היחיד שבו למייצגים יש סמכות להוריד קנסות ולהוריד ריבית והצמדה במחשב.
<ירון גינדי: ברגע שאני עושה הסדר תשלומים ללקוח שלי כמייצג יש לי סמכות להוריד את הקנסות.
<ירון גינדי: אנחנו יודעים להתמודד איתם; אנחנו לא רוצים להתמודד עם העבירות המנהליות ועם הקנסות המנהליים.
<ירון גינדי: זה נטל נוסף.
אלי אלאלוף: זה מוציא מהמנגנון של הביטוח הלאומי?
<רועי קרת: זה עדיין יהיה בביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אז אותו מנגנון שאתם משפיעים עליו היום בצורה מתואמת נשאר.
אלי אלאלוף: הוא לא עובר למנגנון אחר, וזה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: זה מה שאני מבין, רועי.
<רועי קרת: בעצם ההבדל הוא באנשים שנמצאים מאחורי המנגנון.
<רועי קרת: אתה עדיין תעבוד מול אותם אנשים.
<רועי קרת: זה לא עובר לאנשים של משרד המשפטים, למשל.
<רועי קרת: פשוט היום המנגנון שבו עובדים איתכם לא קבוע בחוק.
<רועי קרת: משרד המשפטים דרש שיוסדר מנגנון.
<רועי קרת: אם למשל, אנחנו נותנים לכם זכות שימוע לפני שמטילים קנס, היום זה לא כתוב בחוק.
<רועי קרת: עושים את זה כי ברור לנו שזה מה שצריך לעשות, אבל זה לא כתוב בחוק.
<רועי קרת: משרד המשפטים דורש שזה יהיה כתוב בחוק.
<רועי קרת: כדי שזה יהיה כתוב בחוק צריך להפנות למנגנון שבו זה מוסדר שזה המנגנון של העבירות המנהליות.
<רועי קרת: היום כל הוראה מחוק הביטוח הלאומי עבירה פלילית, זה מעולם לא יושם.
<רועי קרת: אף פעם לא פתחו נגד מישהו מהמייצגים הליך פלילי.
<רועי קרת: אין כוונה לעשות את זה.
<רועי קרת: אבל פורמלית זה המצב בגלל סעיף 391.
אלי אלאלוף: אנשי רשות המסים לא הוזמנו?
אלי אלאלוף: אנשי משרד האוצר, לא הזמנתם אותם?
אלי אלאלוף: גם לא אנשי משרד המשפטים?
<קריאה: משרד המשפטים הוזמן.
אלי אלאלוף: אנחנו גם יודעים לכתוב מכתבים לא נעימים גם אחרי ראש השנה.
<קריאה: אפשר להתקשר אליו רגע?
<טלי ארפי: אני רק רוצה להגיד שיש שני מנגנונים: מנגנון של עיצום כספי ומנגנון של קנס מנהלי.
<טלי ארפי: לאורך כל החקיקה המנגנונים האלה שזורים זה בזה.
<טלי ארפי: הרעיון לעשות יצור שהוא מיוחד רק לביטוח לאומי, לדעתי, הוא לא נכון.
<טלי ארפי: אנחנו חושבים שהמנגנון של הקנס המנהלי הוא נכון יותר.
<ירון גינדי: לפני הטלת הקנס המנהלי חייב להיות שימוע?
<טלי ארפי: כן, ודאי.
<טלי ארפי: יש גם אפשרות לעשות בקשה לביטול.
<טלי ארפי: אתה יכול להגיש בקשה לביטול, ובנסיבות מסוימות אפשר לבטל את הקנס.
<טלי ארפי: אם לא ביטלו לך את הקנס אתה גם יכול להגיש בקשה להישפט.
<טלי ארפי: מהבחינה הזאת זה דווקא מסלול שאמור להיות יותר נוח לך מאשר עיצום כספי כי אם אתה רוצה להגיש ערעור על עיצום כספי אתה חייב לשלם את התשלום ולא משנה מה.
<ירון גינדי: זה ממש לא נכון.
<טלי ארפי: זה ממש נכון.
<ירון גינדי: אנחנו מתמודדים עם עיצומים כספיים ברשות המסים כבר שנתיים.
<טלי ארפי: לא של רשות המסים.
<טלי ארפי: ברשות המסים יש עיצומים כספיים שהם לפני המנגנון של עיצום כספי שנכנס היום בכל החקיקה החדשה, לפי דרישת משרד המשפטים.
<טלי ארפי: כל עיצום כספי שמוטל, אם אתה רוצה לערער עליו אתה חייב לשלם אותו.
<טלי ארפי: לעומת זאת בקנס מנהלי, אם החלטת שאתה רוצה לערער אתה לא חייב לשלם.
<טלי ארפי: אתה מגיש בקשה להישפט, ואתה לא משלם.
<טלי ארפי: במובן הזה זה הרבה יותר נוח.
<ירון גינדי: אני רק רוצה להבין: אחרי 60 יום, אם לא הגשתי דוח, לפני שמטילים עלי את הקנס המנהלי צריך לעשות לי שימוע?
<טלי ארפי: אם רוצים להטיל עליך את הקנס המנהלי צריכים לפנות אליך ולהודיע לך על הטלת הקנס המנהלי, ושאתה צריך להעביר את טענותיך בכתב עד יום כך וכך.
<טלי ארפי: החוק קובע שצריך לתת לך הזדמנות להשמיע את טענותיך.
<ירון גינדי: ואם בזמן הזה הגשתי?
<טלי ארפי: אז אין עילה להטיל את הקנס.
<ירון גינדי: בזמן הזה שבין הטלת הקנס לשימוע?
<טלי ארפי: אני מניחה שלא יטילו עליך את הקנס.
<טלי ארפי: זה שיקול דעת של אותו פקיד.
<טלי ארפי: בסוף הכול זה עניין של שיקול דעת.