GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: רק במקום הקטן הזה, מדינת תל-אביב?
<אבשלום דולב: כן, במדינת תל-אביב זה כבר מבוטל לגבינו כי אנחנו עומדים בתנאים הנדרשים.
אלי אלאלוף: היועצות המשפטיות של המשרדים, בבקשה.
<שרון גוטמן: אני משירות המזון הארצי.
<שרון גוטמן: אני רוצה להגיב לטענות שעלו פה בעיקר מהמייצגים של המשווקים הקמעונאים.
<שרון גוטמן: המודל פה לא משהו חדש, כמו שאמר אמיר.
<שרון גוטמן: הוא לקוח מחוק המזון האירופי, שם יש food business operator, וגם שם חילקו את זה לאחריות של כל חוליה וחוליה בשרשרת.
<שרון גוטמן: טענה נוספת שהועלתה פה היא לגבי אחריות יותר מדי גדולה על המשווקים.
<שרון גוטמן: אין פה שום סעיף שמדבר על זה שהמשווק אחראי על הסימון או אחראי על הרכיבים - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שכשנגיע לקריאת הסעיף תעירו.
<שרון גוטמן: אם הוטלה עליו ספציפית, כמו סימון של אזהרת חנק, הוא צריך לעמוד בה.
אלי אלאלוף: עדנה הראל, בבקשה.
<עדנה הראל: אמירה כללית, שאני חושבת שחשוב להדגיש גם בהיבט המשפטי: המודל הרגולטורי פה שונה מהמודל שהיה נהוג עד עכשיו.
<עדנה הראל: כאשר אמרו שיש מקום להסיר את העומס הרגולטורי בשער הנמל בייבוא בגלל שיש מדינות אחרות בעולם שנוהגות כך, ונופפו במודל האירופי, אז ההשלמה של הסרת הפיקוח בכניסה לישראל בנמל היא המודל האירופי הכללי.
<עדנה הראל: המודל האירופי הכללי מעביר את הפיקוח אל השווקים.
<עדנה הראל: במודל האירופי הכללי יש פיקוח, כמו שאמרה שרון, על ה-food operator.
<עדנה הראל: אז להגיד שכולנו בעד הסרת הנטל מהייבוא, אבל החוק הזה לא טוב כי הוא מטיל על המשווקים כל מיני דברים – אז זאת עסקת חבילה שאומרת שכדי שנבטיח את בטיחות המזון, שוק המזון כעת, מבחינת רגולציה, מתנהל אחרת; הוא מתנהל כך שיש יותר פיקוח, יש יותר אחריות על החוליות השונות בשרשרת.
<עדנה הראל: לכן יש כאן חוליות שיש עליהן הסדרה ברורה, מודרנית, שלא היתה קיימת עד היום.
<עדנה הראל: אבל זה המודל האירופי, לכן זו עסקת חבילה וצריך לזכור את זה כאשר דנים ברכיבים השונים.
<עדנה הראל: אנחנו נדון בחוליות השונות, ונחזור מעת לעת לאמירה הזו שמדובר בעסקת חבילה, כי התוצר שאנחנו רוצים להבטיח הוא בטיחות המזון בדרך שהיא מודרנית יותר, שהיא מקובלת ומקבילה למה שיש בעולם, בדרך שמאפשרת זרימה טובה יותר, יעילה יותר ואנחנו מקווים גם זולה יותר לצרכן, אבל כדי להשיג את אותם תוצרים בתחום בטיחות המזון בריאות הציבור צריך לקחת את כל המודל ולא רק את מה שנוח מתוכו.
<עדנה הראל: זאת נקודה שחשבתי שנכון להדגיש אותה בהיבט של המכלול הרגולטורי.
<עדנה הראל: זאת אומרת, החוליות פה קשורות אחת לשניה.
<עדנה הראל: העקיבות היא הדוגמה המובהקת, אבל היא לא הדוגמה היחידה.
<עדנה הראל: האחריות של המשווק וגם האבחנה בין משווקים גדולים למשווקים קטנים קיימת גם היא במודל האירופי; כאשר מבטיחים רכיבים מאוד גדולים של עקיבות, אחריות והיבטים שונים במכלול הגדול של הזרימה של המזון בשוק, אפשר להקל בנקודות קונקרטיות גם על עסקים קטנים.
<עדנה הראל: בהסתכלות הכוללת אין בזה משום פגיעה בבריאות הציבור ובבטיחות הציבור.
<עדנה הראל: זאת אומרת, יש פה איזונים שניתן למצוא אותם, ונוכל להראות את זה, גם במודלים האירופיים.
<עדנה הראל: אבל המודל הוא מודל כללי, כולל העניין של ההוראות המחייבות שנקבעות על-ידי רגולטורים קונקרטיים בתחום המזון, בתחום תוספי המזון או עניינים אחרים שגוברים על הסדרים קונקרטיים בתקנים או בהסדרים מקבילים אחרים שקיימים בתעשייה.
<עדנה הראל: ברכיבים השונים, שהעירו הערות לגביהם של אי נוחות למשווקים או אי נוחות ליצרנים, הם מודלים שבהרבה נקודות נמצא את עצמנו חוזרים ומסבירים למה הם קשורים לתמונה הכוללת של המודל הרגולטורי.
<עדנה הראל: זאת הערה אחת.
<עדנה הראל: הערה שניה – אעשה אותה הרבה יותר קצרה – היתה פה טענה שמודל העיצומים שקיים כאן
<עדנה הראל: חמור באופן רוחבי ביחס לעיצומים בתחומים אחרים.
<עדנה הראל: אני מבקשת לכפור בטענה הזאת.
<עדנה הראל: בתחום העיצומים יש לנו מודל רוחבי במשרד המשפטים, ואנחנו מאוד עקביים גם בסטנדרטים של הטלת עיצומים, גם בגובה העיצומים, גם באפשרות לקבוע תקנות הפחתה.
<עדנה הראל: נוכל להסביר את כל הדברים האלה.
<עדנה הראל: יש פה כלי שהוא כלי מאוד חשוב בהסדרה מודרנית, מנהלית, רוחבית, על מנת להבטיח אכיפה, ואנחנו חושבים שהוא חלק מאכיפה מודרנית - האפשרות שקיימים עיצומים.
<עדנה הראל: המודל עצמו הוא מודל שנקבע על פי אותם סטנדרטים שיש לנו בתחומי רגולציה אחרים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין דבר אחד, שלא עלה בדיון, ולהדגיש אותו: הרפורמה לא אמורה לפגוע לא ביצרנים המקומיים ולא בעסקים הקטנים.
אלי אלאלוף: לא יהיו פה מהלכים שיפגעו בשני הכיוונים האלה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לייבא יותר על חשבון הייצור המקומי, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: דבר שני, נתחשב גם בתעשייה הקטנה, גם בבתי המלאכה הקטנים, גם במסעדות, גם בגופים הוולונטריים, נשמור על היכולת שלהם להתמודד, אבל לא בפשרה על איכות המזון.
אלי אלאלוף: תזהירו אותנו אם אתם רואים סכנות כאלה, כי לכם יש את הידע יותר מאשר לנו, הנבחרים.
אלי אלאלוף: תספקו לנו את ההערות האלה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מסיימים את פרק הזה של הדיון הכללי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודיע לכם שב-16 בספטמבר, למחרת ראש השנה, יתקיים דיון ראשון נוסף מ-11:00 עד 13:00; ביום חמישי, ה-17 בספטמבר, עוד לפני יום כיפור, משעה 9:00 עד 12:00 וב-20 בחודש מ-9:00 עד 12:00 דיון נוסף.
אלי אלאלוף: הכול יודפס ויועבר אליכם באופן מסודר, אבל אני רוצה להודיע לכם כבר.
אלי אלאלוף: זה רק כדי להסביר לכם שנעבוד בצורה אינטנסיבית ונעשה מעקב על ההערות.
אלי אלאלוף: יש לנו זמן בין הישיבות כדי שהלשכה המשפטית והיועצים המשפטיים שלנו יעבדו את החומר.
<נעה בן שבת: ננסה לנצל את הזמן אחרי ישיבה וישיבה, אבל זה מיום ליום.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעשה הפסקה של חמש דקות ונתחיל לקרוא את חוק.
אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון.
<נעה בן שבת: נתחיל לקרוא את פרק ז' לחוק התוכנית הכלכלית.
<נעה בן שבת: "תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015".
<נעה בן שבת: אחד הדברים שמצערים אותנו שיחד עם ביטול פקודת בריאות הציבור (מזון), שבאמת יש פה סעיפים שנועדו להחליף אותה ולכן היא מבוטלת, גם שם הנושא "פיקוח על בריאות הציבור (מזון) נעלם, כי אנחנו נהיה פרק ז' בחוק ההסדרים.
<נעה בן שבת: אנחנו מחפשים פתרונות לדבר הזה, שישמר לפחות את מהות התיקון הזה, שנוגע לפיקוח על מזון, גם בשם החקיקה הראשית.
<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך יהיה למצוא דרכים אחרות כדי להשאיר את זה כחוק או כהוראה שעומדת בפני עצמה ויש לה שם בפני עצמו, לא רק איזה פרק בתוך התוכנית הכלכלית.
אלי אלאלוף: היות שהיועצים המשפטיים בקיאים הרבה יותר ממני, אני מציע שתתייעצו ביניכם, עם משרד המשפטים, ותמצאו את הנוסח כדי להגיע להמלצה שאני מבין שהיית רוצה שנגיע אליה.
<עומרי שרון: זה חשוב, כי יש פה אחריות מיוחדת.
<עומרי שרון: למרות שזה לא התחום שלי, אני חושב שאת צודקת.
אלי אלאלוף: נעה, אני באמת מבקש שתתייעצו ביניכם ואם יש צורך באיזה תיקון, השלמה או מהלך כלשהו אני בטוח שנביא את זה, עם חבריי חברי הכנסת, לאן שצריך כי זה בהחלט חוק חשוב וכבד.
<נעה בן שבת: נתחיל בסימן א' - מטרה ופרשנות, אבל נקרא כרגע את סעיף המטרה.
<נעה בן שבת: לסעיף הפרשנות יש התייחסויות שונות, חוזרים אליו כל הזמן, אז אנחנו מציעים להגיע אליו בהוראות הספציפיות ולא לקרוא אותו לפי הסדר.
<נעה בן שבת: זה סעיף ארוך, כבד ודברים מנותקים מהקשרם קשה להבין.
<נעה בן שבת: "סעיף 25.
<נעה בן שבת: (1) פרק זה בא להסדיר את אחריותו של יצרן מזון, את הפיקוח על ייצור מזון, את אחריותו של יבואן המייבא מזון ואת הפיקוח על יבוא מזון, והכול לשם אספקת מזון ברמת איכות, תקינות ובטיחות נאותים לציבור, ובכלל זה בתנאי ייצור נאותים, המתאימים לאמות המידה שנקבעו בחקיקת המזון;" כתוב פה "חקיקת המזון בישראל", אבל יש לנו אחרי זה הגדרה מה היא חקיקת המזון, אז אולי אפשר להסתפק במילים "חקיקת המזון" ולהוריד את המילה "בישראל".
<נעה בן שבת: "(2) להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת המזון מעת יצורו, דרך ייבואו ועד מקום המכירה ישירות לצרכן, כדי להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם המורשה לכך, ואם יובא, שהיבואן בעל תעודת יבואן רשום, וכן כדי להבטיח כי הוא משווק ברמת איכות, תקינות ובטיחות נאותים המתאימים לאמות המידה שנקבעו בחקיקת המזון.
<נעה בן שבת: )3) לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם למקובל במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים.
<נעה בן שבת: " יש לנו פה את המטרה שנוגעת ליצרן וליבואן – גם האחריות שלהם וגם הוראות הפיקוח על ייצור המזון ועל ייבוא המזון - גם את נושא המשווק, שמסבירים שהוא שסוגר לנו את כל השרשרת, מהייצור ועד המכירה לצרכן.
<נעה בן שבת: המטרה השלישית היא הסדרת אמות המידה לאותם שלושה נושאים עקרוניים: הבטיחות, התקינות והאיכות של המזון.
אלי אלאלוף: בבקשה, הערות.
<יפעת זליקוביץ: אני מנהלת הבטחת האיכות ב"מגה".
<יפעת זליקוביץ: הנושא של הפיקוח הווטרינרי הוא נושא מאוד קריטי וגדול והוא לא נכנס בכלל לסעיף המטרה.
<יפעת זליקוביץ: לעניות דעתי כדאי להכניס את זה גם למטרה.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את המבנה של החוק, הוא מדבר על יצרן מזון, ובנוסף על החובות של יצרן מזון מסוג בשר יש עליו את חובות הפיקוח הווטרינרי.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא מנוטרל משאר החובות.
<יפעת זליקוביץ: הוא לא מנוטרל, אני פשוט אומרת להוסיף עוד סעיף להגדרה כי כל הנושא של הגדרת הקביעה של הפיקוח הווטרינרי לא בא בהגדרה במטרה.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם הוא לא פיקוח על ייצור מזון ועל שיווק מזון.
<נעה בן שבת: הוא הרי סניף של המזון, זה מזון שהוא בפיקוח וטרינרי, יש לנו את המשקאות המשכרים שגם הם סוג של מזון.
<נעה בן שבת: יש כל מיני סוגים של מזון, ואני חושבת שדווקא סעיף המטרה הזה כולל.
<רז הילמן: אני מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: הייתי מבקש להוסיף לסעיף הזה מטרה חשובה, שכיכבה גם במצגת והיא מככבת גם בתקשורת, ולרשום שפרק זה בא גם כדי לייעל את תהליך הפיקוח על המזון כדרך לסייע במאבק ביוקר המחיה, להפחית את מחירי המזון.
<רז הילמן: אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה בצורה מפורשת.
<נעה בן שבת: העניין הוא שההוזלה של מחירי המזון לעומת המצב הקיים, זה דבר שיוכל להיעשות.
<נעה בן שבת: זו לא מטרה ארוכת טווח שתלווה את החוק הזה בפרשנות בכל פעם שיפתחו את ספר החוקים.
<נעה בן שבת: דיברת על הפיקוח, על ייעול תהליכי הפיקוח; תהליכי הפיקוח זה מה שכתוב במטרות.
<נעה בן שבת: הוזלת המחירים זה כרגע, אבל זה בוודאי - - -
אלי אלאלוף: לא לא, זה כל הזמן.
אלי אלאלוף: זו התמודדות מתמדת.
<נעה בן שבת: זו הוראה מרכזית שתחול על מזון וממנה יצאו לכל חקיקת המזון האחרת, אנחנו חייבים להדגיש את הדברים הבאמת חשובים: בטיחות המזון, תקינותו, איכותו והדרכים לפיקוח על השגת המטרה הזאת.
<נעה בן שבת: הוזלה המחירים יכולה להיות תוצאת לוואי, אבל היא לא המרכזית.
<רז הילמן: אני מסכים אתך, אני רק חושב שמטרה נוספת היא לעשות את הפיקוח בצורה יעילה שלא תטיל עלויות מיותרות.
<רז הילמן: זה מה שאני מתכוון.
<נעה בן שבת: אדוני, יש כל מיני תוצאות לוואי שיכולות להיות לחוק, אבל כשבאים לפרש הוראה של החוק משתמשים בסעיף המטרה.
<נעה בן שבת: הרי בשביל מה צריך בכלל סעיף מטרה?
<נעה בן שבת: אפשר להסתכל בחוק ולראות מה הוא עושה ומה הוא לא עושה.
<נעה בן שבת: סעיף המטרה אומר מה עמד לנגד עינינו, והמטרה הראשונה היתה להסדיר פיקוח, להבטיח איכות מזון, להבטיח תקינות מזון, להסדיר את כל שרשרת המזון, להבטיח אמות מידה מקובלות.
אלי אלאלוף: המטרה היא תמיד להתמודד עם עלות המזון.
אלי אלאלוף: זו לא מטרה חד-פעמית וזה לא מבצע.
אלי אלאלוף: המטרה היא להתמודד עם העלויות של כל מוצרי המזון בעתיד.
אלי אלאלוף: זו מטרה עליונה בעיניי, מפני שזה מה שיאפשר לכל אחד מאתנו – למי שלא מגיע היום למזון הזה, לצערי - להגיע, אם המחירים יהיו סבירים.
אלי אלאלוף: ולכן יש מטרה עליונה – לחפש את כל הדרכים להוזיל את המזון.
<נעה בן שבת: נניח שחלק מהשרשרת – אני לא יודעת איזה רכיב בשרשרת - יגרום לעליית עלויות, כמו שאומרים המשווקים שיש להם פה עליית עלויות.
<נעה בן שבת: האם לאור זה צריך יהיה לקרוא את פרשנות החוק אחרת?
<נעה בן שבת: האם זוהי מטרה שהיא באמת גדולה - - - ?
<עדנה הראל: אני מבקשת לתמוך ביועצת המשפטית של הוועדה ולהזהיר מאוד מפני הכללת הוזלה כמטרה בחוק שהוא חוק רגולטורי.
<עדנה הראל: החוק הרגולטורי הזה, המטרה שלו היא להבטיח את בטיחות המזון ובריאותו.
<עדנה הראל: אנחנו עושים הסדר שהוא הסדר חדש, בדרך אחרת.
<עדנה הראל: עשינו פה מודל - - -
אלי אלאלוף: אז איך זה שהרגולציה לא התמודדה בשנים האחרונות, לפי השקפים שראינו, והמחירים הלכו וטיפסו בצורה מטורפת?
אלי אלאלוף: אני חושב שאם במסגרת הפיקוח על המזון מתמודדים עם עלות המזון, לדעתי זה ערך לא פחות עליון מאשר עוד כמה דברים שעושים בחוק הזה.
אלי אלאלוף: בעיניי העלות של המזון היא לא פחות חשובה, בוודאי לחלק גדול מהאוכלוסייה של המדינה.
אלי אלאלוף: מישהו פה הזכיר שאהבתי זה התמודדות עם העוני – זה נכון.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזה מהותי, כי אחרת אנשים לא יגיעו למזון.
<עדנה הראל: האם אתה רואה מצב שבו יתקפו החלטה של מנהל שירות המזון, שלא אישר ייבוא של חיטה שיש בה שאריות רבות של חומרי הדברה, למרות שהיא הרבה יותר זולה בעולם?
אלי אלאלוף: לא בא בחשבון.
<עדנה הראל: אבל זאת הבעיה.
<עדנה הראל: מבחינה משפטית, אם זאת תהיה מטרה שנמצאת באותה רמה - - -
אלי אלאלוף: אני סומך על היכולת שלכם לנסח את החוק.
אלי אלאלוף: אם המטרה היא קודם כול בריאות הציבור, ובריאות הציבור נפגעת מזה שיש אנשים שלא מגיעים לבשר מפני שאין כסף והבשר הוא יקר מדי והעוף יקר עוד יותר, אז אני איאבק כדי שהבשר יהיה זול, אבל לא על חשבון האיכות שלו.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות שני דגלים שמתמודדים עם בעיה?
אלי אלאלוף: כן, צריך להתמודד.
אלי אלאלוף: כל הצעת התקציב זו תוכנית כלכלית, זו לא תוכנית בריאותית בלבד.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבינו את זה.
אלי אלאלוף: והמשפטנים, עם כל הכבוד וההוקרה שיש לי אליכם, ויש לי נציגות בבית, אני חוזר ואומר לכם: בתוכנית הזאת יש מאבק לא פחות חשוב – ביוקר המחייה, לא של היום בלבד.
<נעה בן שבת: המטרה הזאת באמת מופיעה בפרק א' לחוק, בסעיף 1 לחוק התוכנית הכלכלית.
<נעה בן שבת: הוא אומר שהחוק בא לתקן חוקים שונים במטרה להגדיל את הפריון במשק, את רמת התחרות בו ולהוזיל את יוקר המחיה.
<נעה בן שבת: זה נמצא בחוק התוכנית התוכנית הכלכלית, שאנחנו פרק ז' בו.
<נעה בן שבת: אבל הפרק הזה עצמו הוא בתוך כל הפרקים - - -
אלי אלאלוף: ומה יקרה כשהחוק יהיה עצמאי?
<נעה בן שבת: הוא לא יכול להיות עצמאי.
<נעה בן שבת: אם הוא לא מפוצל הוא לא עצמאי.
אלי אלאלוף: ביום שהוא יהיה עצמאי, אנחנו לא רוצים לאבד את הערך הזה.
אלי אלאלוף: למה הוא לא יהיה עצמאי?
<נעה בן שבת: כי אם זה בחוק ההסדרים הוא לא עצמאי.
אלי אלאלוף: חשבתי שהיועצים המשפטיים מחפשים פתרונות, לא מקשים.
<נעה בן שבת: הם מחפשים פתרונות, אבל הם לא יכולים ליצור בתוך חוק חוק שיוצר חוק חדש.
אלי אלאלוף: בינתיים המחוקקים זה חברי הכנסת, אז אני מציע שתבדקו את הנקודה הזאת ולא נסתפק בתשובה המיידית.
<אבשלום דולב: יש להפריד בין שתי עלויות: יש עלות של המזון, שהגברת הזכירה, שיש מזון זול יותר או פחות זול, ויש עלות רגולטורית של עצם הפיקוח.
<אבשלום דולב: יש פה עלות רגולטורית חדשה, חלקה מחליפה קיימת וחלקה חדשה, והעלות הרגולטורית בסופו של דבר נופלת בעזרת האגרות, והאגרות בסופו של דבר משורשרות לצרכן.
<אבשלום דולב: לכן אני חושב - - -
<עומרי שרון: הכול משורשר לצרכן, אבשלום.
<עומרי שרון: ראית פעם משהו שלא משורשר לצרכן?
<עומרי שרון: הרי זה חלק מהבעיה, בשביל זה אנחנו כאן.
<אבשלום דולב: אני מסכים, אבל היא הסבירה את השאלה דרך מחיר המזון הנקנה או המיובא, שאם הוא יהיה פחות ערך - - -
אלי אלאלוף: לא נכנסנו לפחות ערך.
אלי אלאלוף: החוק הזה בא תחת כותרת, ותודה נעה שאת מקריאה את פתיחת החוק - - -
<נעה בן שבת: אפשר לכתוב אותו בכל סעיף וסעיף, אבל זה כתוב בסעיף המטרה.
אלי אלאלוף: לא בכל סעיף וסעיף, אבל אני חושב על מה שאמרתם לפני כן; כשהחוק הזה יהיה עצמאי בלי חוק ההסדרים, הייתי רוצה שהחשיבות הזאת, הנקודה המרכזית שהיא הוזלה מתמדת ליוקר המחיה כדי שכל אחד מהאזרחים ייהנה ממנה, אני מציע שנכלול את זה במטרות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה ערך, שלא נשכח את המטרות – שהן יותר מאחת – של המאבק שלנו.
אלי אלאלוף: תבחנו את זה.
<נעה בן שבת: זה חלק מהסוגיה של האפשרות של חוק עצמאי.
<נעה בן שבת: אם זה יהיה עצמאי.
<אמיר רשף: אפשר אולי לדבר בלי האמירה על יוקר המחיה, כי באמת עולה פה סוגיה שהחלטות שנובעות מבריאות הציבור יתהפכו בגלל השלכות על יוקר המחייה.
<אמיר רשף: אפשר לדבר על ייעול הפיקוח או הפחתת הנטל הרגולטורי במטרות מבלי לפגוע בבטיחות ולא להזכיר את יוקר המחייה, כי כמו שנאמר פה, לנטל הרגולטורי – ואת זה אנחנו יודעים ולא צריך להגיד את זה – יש עלות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח דיון כרגע, אבל זה עניין של תפיסת עולם.
אלי אלאלוף: בקונסטלציות פוליטיות מסוימות, בפילוסופיות כלכליות מסוימות אנחנו לא מתחשבים ביוקר המחיה ובחלש, וזה מה שהביא אותנו למצב הכלכלי-חברתי העגום שבו אנחנו חיים, עם כמעט 25% מתושבי המדינה שלנו - שאוהבים אותה, שהיא יפה - שחיים מתחת לקו העוני.
אלי אלאלוף: אז כדאי שנזכיר לעצמנו את הדברים הבסיסיים.
אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מרכזית.
אלי אלאלוף: לכן אני שמח שהחוק בא אלינו, זה לא חוק כלכלי בלבד, אחרת תעבירו את זה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה שתגן על אינטרסים מסוימים.
אלי אלאלוף: אני מודיע, לא מתבייש: אני רוצה להגן, ובשביל זה באתי, על החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר למערכות החזקות שכדאי שיחשבו בכל פעם שהם עושים משהו על החלשים.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, גם במשרד המשפטים, אחרת נהיה מדינה שמחזקת רק את מי שכבר חזק מדי.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה ואני מבקש שתמצאו את הנוסחה, אני סומך עליכם ועל ההיגיון שלכם ועל יכולת הביטוי שלכם, שהיא ודאי יותר חריפה משלי.
<רוית ארבל הוסמן: אני מדברת בשם התאחדות התעשיינים.
<רוית ארבל הוסמן: המטרה השלישית מדברת על מה שדיבר קודם זאב, הרצון לקבוע אמות מידה שתואמות את החקיקה הבין-לאומית, רק שהניסוח כרגע עשוי להיות מובן ככזה שמתייחס אך ורק לסטנדרטים, זאת אומרת לתקנים, ולא לרגולציה בין-לאומית בכלל.
<רוית ארבל הוסמן: לכן אנחנו מבקשים שהניסוח יתוקן באופן שיהיה כתוב: בהתאם למקובל בחקיקה במדינות המפותחות, ותושמט הסיפא "לרבות תקנים בין-לאומיים".
<נעה בן שבת: את לא מציעה שנאמץ לפה חקיקה זרה.
<רוית ארבל הוסמן: לא לא לא.
<רוית ארבל הוסמן: אנחנו מדברים על ההסדרים הקונקרטיים, הדברים המאוד מאוד טכניים.
<רוית ארבל הוסמן: זה מוסדר לא רק בתקנים אלא גם הרבה מאוד ברגולציה שהיא לא תקנים.
<רוית ארבל הוסמן: לכן אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה רחב יותר.
<רוית ארבל הוסמן: העניין הוא אמות המידה, לא אימוץ עיוור, כמובן.
<נעה בן שבת: אמות המידה שנקבעות פה, אנחנו אומרים שהן בהתאם למקובל במדינות המפותחות, לא משנה איזה, ובתקנים בין-לאומיים מובילים.
<נעה בן שבת: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו סטנדרט מקובל.
<נעה בן שבת: אבל למה אני לציין חקיקה של מדינות זרות?
<נעה בן שבת: הרי אני לא מאמצת אותה פה, מה שאני כן עושה עם חלק מהתקנים, ככל שהם אומצו כתקנים בין-לאומיים.
<זאב פיקובסקי: ברשותכם, אסביר.
<זאב פיקובסקי: בתפקידי אני המדען הראשי של "תנובה" ואני עוסק רבות ברגולציה וברגולציה בין-לאומית.
<זאב פיקובסקי: המילה "תקנים" מיוחדת למה שמכונה בלעז "סטנדרט", וזה מסודר כבר היום בחוק התקנים.
<זאב פיקובסקי: חוק התקנים תוקן כבר בכך שהוא אומר לאמץ תקנים זרים.
<זאב פיקובסקי: אנחנו צריכים משהו הרבה יותר רחב.
<זאב פיקובסקי: מישהו נבהל מהמילה "אימוץ", אבל לפחות להסתכל על הרגולציה הרחבה, ורווית הזכירה את הנושא של אלרגנים, סימון תזונתי, פסטיצידים, שאריות וכל זה.
<זאב פיקובסקי: זה לא נמצא בתקן, כי אלה דברים רוחביים.
<זאב פיקובסקי: תקן הוא דבר סטנדרטי, הוא אורכי, הוא מדבר במוצר מלמעלה עד למטה ונותן את מאפייניו.
<זאב פיקובסקי: זה מה שנקרא code of standard.
<זאב פיקובסקי: אני מדבר על משהו שהוא רוחבי, שחל על הכול.
<זאב פיקובסקי: למשל, סימון תזונתי חל על כל מוצרי המזון ולא רק על תירס או על לחם או על גבינה.
<זאב פיקובסקי: לכך הכוונה.
<זאב פיקובסקי: לכן השינוי במילה הזאת "בחקיקה זרה" או "ברגולציה" במקום "בתקנים" הוא מהותי מאוד לצורך הנושא הזה.
<רוית ארבל הוסמן: דרך אחרת היא, אם מפריעה המילה "חקיקה" במובן של אימוץ - - -
<נעה בן שבת: להוריד את כל ה"לרבות בתקנים בין-לאומיים"?
<רוית ארבל הוסמן: או, לחלופין, לכתוב: לרבות בחקיקה ובתקנים בין-לאומיים.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון מה שנאמר פה, הם רצו להגיד: אנחנו רוצים להגיע למקובל במדינות מפותחות.
<נעה בן שבת: מה שמקובל במדינות מפותחות זה מה שקבוע באותן מדינות, אבל גם התקנים הבין-לאומיים שלא שייכים למדינה אחת אלא שייכים לארגונים בין-לאומיים, ולכן הם נזכרים באופן מיוחד.
<רוית ארבל הוסמן: אז אם מזכירים את התקנים יש להזכיר גם את התקינה.
<רוית ארבל הוסמן: את החקיקה בכלל, לרבות התקנות.
<רוית ארבל הוסמן: הפתרון החלופי הוא לא להזכיר בכלל, אבל זה - - -
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להעיר?
<איתן גרנות: אני טכנולוג מזון באיגוד לשכות המסחר.
<איתן גרנות: אני חושב שהנושא של תקנים בין-לאומיים מובילים, הוא כמו שאמרה הגברת, הוא נושא של דברים כמו ה-codex elimentarius, שהוא ארגון הבריאות העולמי, ושם זה נקרא סטנדרט.
<איתן גרנות: יש את ה-ISO, את איגוד התקינה הבין-לאומית.
<איתן גרנות: הנושא פה הוא להרחיב, לא ללכת רק לרגולציה במדינות, מפותחות ככל שיהיו, אלא גם לדברים שהם רוחביים בין מדינות ולהסתמך גם על זה וגם על זה.
<איתן גרנות: זה גם מה שנעשה בפועל.
<איתן גרנות: גם כשנקבעות תקנות וגם כשנקבעים תקנים הם לאו דווקא על מדינה – אירופה, ארצות-הברית – אלא גם על הקודקס של ארגון הבריאות העולמי וגם על ה-ISO.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שהמילה "תקן" היא מצומצמת מדי והיית רוצה להגיד "הוראות בין-לאומיות מקובלות"?
<איתן גרנות: דין בין-לאומי או - - -
<זאב פיקובסקי: או מה שנהוג במדינות מתקדמות.
<רוית ארבל הוסמן: ההערה שלו היא נוספת; לא רק כמקובל במדינות אלא מה שבארגונים בין-לאומיים.
<עדנה הראל: אבל מה שמקובל בארגונים - או שמאמצים או שלא מאמצים אותם; ISO מאומץ במדינות, ולכן זה בהתאם למקובל במדינות.
אלי אלאלוף: בהסכמים עם המדינות השונות, אין לנו דרישה שם?
אלי אלאלוף: ההסכם עם ה-OECD לא מחייב אותנו במשהו?
<עדנה הראל: כן, כן.
אלי אלאלוף: אז אולי נתבסס על ההסכמים.
<עדנה הראל: יש ציפייה בהסכמי הסחר הבין-לאומיים לעמידה בתקינה בין-לאומית - מה שכתוב פה.
<זאב פיקובסקי: לצורך העניין, הרגולציה של האיחוד האירופי איננה נחשבת כרגולציה בין-לאומית.
<זאב פיקובסקי: כדי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.
<אלי גורדון: בהיותי גם מהנדס וגם עולה חדש, אני רוצה לחדד מה שכתוב שחור על גבי לבן, חברים.
<אלי גורדון: ההתייחסות לתקינה בין-לאומית היא אחרי "לרבות".
<אלי גורדון: משמעות הדבר, בעברית פשוטה, היא שזו אחת הדוגמאות לדברים המקובלים או לחקיקה כלשהי, ללא קשר אם זו רגולציה או סטנדרט.
<אלי גורדון: צוין על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בצדק, שפה נתנו מענה לנושא של סטנדרטים של ה-codex elimentarius, כי אי אפשר להתעלם מהם.
<אלי גורדון: זה שבשגרת העבודה, בהתקנת תקנות של משרד הבריאות, שקיים בהן שוני מהותי ברציונאל הבנייה, כפי שזאב ציין, שזאת חקיקה רוחבית ואנחנו יודעים להסתכל כרפרנס גם על תקנות או רגולציה לדירקטיבה אירופאית או על CFR – Codex of Federal Standard - של ארצות-הברית, אנחנו יודעים את זה.
<אלי גורדון: אני לא חושב שיש פה מקום - - -
<נעה בן שבת: המילה "לרבות" חשבתי קודם שאפשר להשמיט אותה, אבל אי אפשר להשמיט אותה כי באמת יש הגדרה של התקנים הבין-לאומיים המקובלים, היא מופיעה בהמשך.
<אלי גורדון: בוודאי, כי אחר כך מזכירים אותם כ-ISO - - -
<רוית ארבל הוסמן: אז אולי צריך להוסיף "לרבות חקיקה".
<נעה בן שבת: ומונים בה את התקנים, וכולם נקראים "תקנים".
<רוית ארבל הוסמן: נכון ש"לרבות" זה "לרבות", אבל התקנים עלולים לגרום להבנה מצומצמת של הסעיף.
<נעה בן שבת: אבל אם הגדירו את התקנים פה כרשימה של תקנים – נכון שיש פה גם סעיף סל: כל תקן בין-לאומי אחר המקובל בקרב המדינות המפותחות שקבע השר לעניין זה, יש פה אפשרות להכליל אבל עדיין לא מדובר בחקיקה.
<נעה בן שבת: אני גם לא מבינה איפה פה הוויכוח, מה באמת חסר לכם והייתם רוצים לראות אותו ולהוסיף אותו.
<נעה בן שבת: אם היית אומרת לי משהו ספציפי שאת רוצה לראות והוא חסר לך ולא נמצא פה, אז הייתי יכולה להבין על מה אנחנו מתווכחים.
<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה שיחודד העניין שהמקובל הוא לא רק הסטנדרט הבין-לאומי, שהוא בוודאי, אלא גם המקובל בחקיקה באותן מדינות.
<נעה בן שבת: את יכולה לתת לי דוגמה מה חסר לך, מה לא נכנס בחלק הראשון של המשפט ולא בחלק השני והוא חסר?
<זאב פיקובסקי: אתן דוגמה.
<זאב פיקובסקי: ה-Standard of Identity, שאלי הזכיר אותו באופן עקיף, או ב-Code of Federal Regulations יש פרקים שעוסקים בסטנדרט.
<זאב פיקובסקי: יש קבוצה שלמה של מוצרים שה- Code of Federal Regulations של ה-FDA בארצות-הברית גם הגדיר לגביהם סטנדרטים.
<זאב פיקובסקי: מצד שני, יש באותו Code of Federal Regulations גם כללים ברורים רוחביים.
<זאב פיקובסקי: לדוגמה, לצורך סימון מוצרים או לצורך סימון אלרגנים שהם לא בהכרח עוסקים במוצר ספציפי כזה או אחר - למשל, תירס או קטשופ או גבינה כזו או אחרת.
<זאב פיקובסקי: לכן חשוב מאוד להכניס את הסיפור מאוד.
<זאב פיקובסקי: אצלנו, בישראל, השיטה של רגולציה במזון מפוצלת בעיקרון בין מכון התקנים, שהוא זה שעושה את הסטנדרט ושם כתוב לאמץ תקינה זרה, לבין בעיקר משרד הבריאות שעושה את הרגולציה שאיננה תקינה, היא סטנדרט רוחבי.
<זאב פיקובסקי: לכן חשוב מאוד שלעיניו של משרד הבריאות, כשהוא בא לחוקק את החקיקה הרוחבית הזאת, יעמדו גם הרגולציות הזרות שהן לא בהכרח בין-לאומיות.
<זאב פיקובסקי: לדוגמה, האיחוד האירופי איננו נחשב כסטנדרט בין לאומי, הקודקס כן.
<עדנה הראל: אני חוששת שהדובר לא עיין בתשומת לב בהגדרת תקנים בין-לאומיים שנמצאת כאן.
<עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שתקרא את ההגדרה "תקנים בין-לאומיים" שנמצאת כאן, ואני חוששת שהדוגמאות שהבאת פשוט כלולות בהגדרה שנמצאת פה.
אלי אלאלוף: תודה רבה, נסיים בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: שנה טובה לכולם, בריאות טובה.
אלי אלאלוף: ההערות שלכם - משרד הבריאות יבדקו.
אלי אלאלוף: אם לא יימצאו תשובות בחוק, כפי שכבר אמרו לכם שיש התייחסות, אז נעבור ונתקן את הפתיח.
אלי אלאלוף: היום ה-17.9.2015, ד' בתשרי התשע"ו, בוקר טוב לכולכם.
אלי אלאלוף: תרשו לי כמה הודעות.
אלי אלאלוף: לאור הישיבה הטכנית הפנימית שלנו אתמול, נענינו לבקשה לשחרר אתכם ביום ראשון מישיבה, אבל לא מעבודה.
אלי אלאלוף: אז ביום ראשון יש עבודה פנימית – המשך הבהרות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין החברים השונים.
אלי אלאלוף: הישיבה הבאה תהיה ב-6 בחודש, ווילמה תפיץ עוד היום את התוכנית השלמה עד ה-10 בנובמבר, כדי שנהיה מוכנים ונעמוד בלוח הזמנים.
אלי אלאלוף: אנחנו נודיע מראש על ימי הצבעה, כדי שיהיה גיוס של חברי כנסת בהתאם, למרות שאין לנו שום סיבה לעשות אמבושים בנושא הזה, כי הוא ענייני ועד עכשיו ההתדיינויות הן באווירה טובה.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.
אלי אלאלוף: נעה, אני יודע שאת והצוות שלך עבדתם על זה אתמול אחר הצהריים, אז אני מודה על כל המאמצים האדירים שנעשו כדי לקדם את הנושאים האלה.
<גליה שגיא: אני גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים.
<גליה שגיא: אני יודעת שאנחנו לא יכולים לחלק את הישיבות על פי הפרקים, אבל חשוב לנו להביא לפרק הווטרינרי את היצרנים הרלוונטיים, שרובם בצפון, ולכן הייתי שמחה אם נודיע מראש מתי זה יהיה.
<נעה בן שבת: נוכל להודיע מראש לפי הסימן שקודם לזה, שזה, נדמה לי, ההוראות הכלליות לגבי משווק מיבואן ויצרן.
אלי אלאלוף: ניתן תאריך מדויק, נודיע כמה ימים מראש.
<דפנה שלו קורנבליט: אני עו"ד דפנה שלו קורנבליט, מאדם טבע ודין.
<דפנה שלו קורנבליט: הבנו שדנתם אתמול בסעיף 27 לחוק, לגבי התקנת התקנות, ולצערנו נבצר מאתנו להגיע.
<דפנה שלו קורנבליט: יש לנו כמה הערות לסעיף הזה, אז אשמח אם יתאפשר לי להציג אותן.
אלי אלאלוף: יש בכתב?
<דפנה שלו קורנבליט: לא.
<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו יכולים להכין לדיון הבא.