GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה הראל: בכיוון הזה היינו עכשיו עסוקים בשיח בינינו – האם אפשר להפריד את הוראות הסימון בעניין קונקרטי, בטיחות מזון וסמכויות של שר הבריאות, מעניינים אחרים, ורק לעניינו לקבוע שהן יגברו.
<עדנה הראל: נאמרו פה כל מיני דברים, וחלקם ממש לא מדויקים.
<עדנה הראל: הסעיף שאנחנו עוסקים בו פה - - -
אלי אלאלוף: אם הם לא מדויקים זו אשמת המסבירים.
<עדנה הראל: נכון, ולכן אני מנסה להסביר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם:
אלי אלאלוף: אני מאוד מכבד אתכם ואני רואה את ההשקעה שנעשתה על ידי כולם, אבל תיתנו הסברים שיהיה ניתן להבין אותם.
<עדנה הראל: אני אנסה.
<עדנה הראל: חלק מהדברים שנאמרו לא נגעו למה שהוסבר טוב או לא טוב, למשל האמירה שאנחנו עוסקים פה בהגנה על סימון שנועד לחסום יבוא, שזו אמירה שלא קשורה לשום דבר שנאמר כאן ואני חולקת עליה לגמרי.
<עדנה הראל: כי מה שנאמר מטעם הממשלה זה שסימון מזון כעניין כללי, ניתנות לגביו הוראות מכמה נקודות מבט שונות, ואנחנו עוסקים פה בחוק המזון, בטיחות המזון ובריאות המזון, ואמירה כללית לגבי התגברות של תקנות לפי החוק על הוראות סימון באופן כללי, יכולה ליצור אי-התאמה ופגיעה באינטרסים שמסדירים רגולטורים אחרים.
<עדנה הראל: עכשיו, זה שונה מהשאלה מי מסדיר סימון והאם כל הסדרי הסימון הם ברורים והאם הם מרוכזים במקום אחד, שאלו שאלות נפרדות, ונדמה לי שחברי הכנסת, לפחות חלקם, למשל חבר הכנסת שמולי, עסקו בשאלה הזאת.
<עדנה הראל: שוב, אנחנו נמצאים פה רק בסעיף התקנת התקנות והשאלה האם הן יכולות לגבור על תקנים רשמיים, כלומר, על חקיקת משנה אחרת.
<עדנה הראל: זאת השאלה היחידה שאנחנו עוסקים בה כרגע.
<עדנה הראל: יש סעיפים אחרים, שעוד לא הגענו אליהם בכלל, סעיפים מאוד מפורטים, שעוסקים בשאלות הסימון.
<עדנה הראל: וההסדרים האלה, שאתם בצדק הצבעתם עליהם, הם בדיוק מה שמטריד אותנו בחוק הזה: בריאות, בטיחות ועוד.
<עדנה הראל: אנחנו נגיע לסעיפים האלה, ואני מאוד מקווה שנשכנע אתכם שהצענו הסדרים מספיקים.
<עדנה הראל: המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור - - -
יעל גרמן: אבל אנחנו אומרים שסימול גם מגן על בריאות הציבור.
יעל גרמן: אנחנו אומרים שזה אינטגרלי - - -
<עדנה הראל: אין ויכוח.
ענת ברקו: סימול ברור וחד-משמעי ובלעדי ושידעו אותו - - -
<עדנה הראל: אנחנו מסכימים לגמרי שסימון הוא חלק אינטגרלי מהבטיחות, ולכן, בהמשך החוק, כשנגיע לזה, יש סעיפים מאוד מפורטים - - -
ענת ברקו: לא, אנחנו רוצים שזה יהיה פה.
<עדנה הראל: אבל הוויכוח פה הוא אחר - - -
יעל גרמן: לא, הרי זה הסיפור – שהתקנות האלה יגברו.
<עדנה הראל: סליחה, זו שאלה אחרת.
<עדנה הראל: אני רוצה להפריד בין השאלות.
<עדנה הראל: שאלה אחת היא האם למשרד הבריאות יש סמכויות טובות מספיק כדי להבטיח את הבריאות באמצעות סימול.
<עדנה הראל: זה לא נמצא פה, זה נמצא בהמשך, ויש לנו סעיפים מאוד מפורטים לגבי החובות והסמכויות של משרד הבריאות לעניין סימול.
<עדנה הראל: זה כולל גם סמכויות פיקוח, סמכויות הורדה מהמדפים ועוד כל מיני דברים שקשורים לסימול.
<עדנה הראל: אבל פה השאלה היחידה היא האם תקנות בעניין סימון צריכות לגבור על תקן רשמי במקרה של סתירה.
<עדנה הראל: כאמירה כללית - - -
יעל גרמן: הבנו את זה.
<עדנה הראל: הכיוון שחברת הכנסת גרמן הציעה הוא כיוון שאנחנו נבקש לבדוק אותו.
<עדנה הראל: אבל אני רוצה להסביר למה רק הכיוון הזה: כי אמירה כללית לגבי סימון אומרת שאם משרד הבריאות יקבע הוראות שהמשמעות שלהן היא הגנת הצרכן, הן יגברו על מה שקבעה הרשות להגנת הצרכן, ואת זה אנחנו לא רוצים.
<עדנה הראל: סימון בעניין הבטיחות אנחנו ננסה להביא בהסכמה - - -
אלי אלאלוף: עדנה, תודה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להוסיף הערה?
<אלי גורדון: עדנה אמרה כל מה שרצינו לומר.
אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.
<קרן שינמן: שמי קרן שינמן, אני סמנכ"לית רגולציה של החברה המרכזית.
<קרן שינמן: אני רוצה לספר לוועדה על אחד היוגורטים שלנו.
<קרן שינמן: אנחנו היצרנים של "מולר" ויש לנו יוגורט שנקרא "יוגורט משהו בטעם אגוזים", ומתחת לזה כתוב "אינו מכיל אגוזים" ומתחת לזה כתוב "עלול להכיל שאריות של אגוזים".
<קרן שינמן: וצרכנים באים אלינו ושואלים אותנו: יש אגוזים?
<קרן שינמן: זה בטעם אגוזים?
<קרן שינמן: אין אגוזים?
<קרן שינמן: זה עלול להכיל שאריות של אגוזים?
<קרן שינמן: לא מבינים מה יש במוצר.
<קרן שינמן: אני יכולה להבטיח לוועדה שכל ההוראות האלה הן על פי רגולציה.
<קרן שינמן: הסיבה שאנחנו מסמנים את כל המשפטים האלה היא בגלל שהרגולציה מחייבת אותנו, אחרת אנחנו נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות.
<קרן שינמן: אנחנו כל הזמן – אם כבר מדברים פה על יוקר המחיה – משקיעים מאות אלפי שקלים אם לא מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה בהתמודדות עם תביעות ייצוגיות.
<קרן שינמן: 90% מהתביעות הייצוגיות נובעות מסתירה בין תקנים לתקנות, בין תקנות לבין הנחיות, ובינן לבין עצמן.
<קרן שינמן: ובסוף, הכסף הזה – אתם יודעים מי משלם אותו.
<קרן שינמן: אנחנו התחלנו לפני כשנה וחצי מהלך מאוד גדול, שהתחיל בהחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת, שדיברה על תהליך של RIA, שיהיה תהליך מאוד מסודר שיעברו כל משרדי הממשלה, ואחד המשרדים הראשונים שנבחרו הוא שירות המזון הארצי, שנבחר ראשון לטפל בנושא ה-RIA.
<קרן שינמן: עשינו עבודה מאוד נרחבת עם שירות המזון הארצי על הנושא של למפות איפה התקנים סותרים את התקנות, איפה התקנות סותרות את ההנחיות, איפה זה מטיל עלינו עול כלכלי בלתי סביר, איפה זה מנוגדת למה שקורה בעולם - - -
אלי אלאלוף: תכלס, מה ההמלצה שלך?
<קרן שינמן: הכול נעצר באמצע בגלל הדיון בחוק הזה.
<קרן שינמן: עכשיו, לא יכול להיות שלוקחים חוק כזה ולא מטפלים בנושא הבסיסי הזה קודם כול.
<קרן שינמן: נכון, יש הפרדה, כמו שאמרה הגברת עדנה הראל, בין הסמכויות של משרד הבריאות לבין הצורך לפתור את הסתירה.
<קרן שינמן: פה, סעיף 27(ד) – זה המקום של הוועדה לפתור את הסתירות האלה.
<קרן שינמן: עכשיו, אמנם רונן רגב הודיע שזה אינטרס שלנו כיצרנים, אבל אני מודיעה לך: זה לא.
<קרן שינמן: האינטרס שלי כיצרנית היא שתהיה לי רגולציה ברורה, האינטרס שלי כיצרנית - - -
יעל גרמן: את בעד להוסיף סימון בסעיף קטן (9)?
<קרן שינמן: בוודאי.
<רוית ארבל: סעיף (9) הוא לפי בקשתנו, כי רצינו להבהיר סתירות בחקיקה, והם צמצמו את זה לרשימה סגורה לפי ההסבר שניתן אתמול.
<רוית ארבל: אבל זה היה לגמרי לפי בקשת היצרנים.
אלי אלאלוף: טוב, תרשו לי לנסות לסכם.
אלי אלאלוף: אנחנו ניתן לכם, אנשי המקצוע, זמן למצוא את הדרך לציין את הסימון בסעיף הזה.
אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.
<רוברט סגל: יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה שלא קשורה לסימון.
<רוברט סגל: רצינו להוסיף סעיף נוסף לרשימה הסגורה הזאת, סעיף שמדבר על מזון ייחודי.
<רוברט סגל: מזון ייחודי מוגדר בסעיף 43 לחוק כמזון חדש, תוספי תזונה או מזון ייעודי.
<רוברט סגל: נכון שהיום אין תקנים שדנים בנושאים האלה, אבל כחלק מסעיף רכיבים וחומרי מוצא בתקנים מסוימים, חסרים שם ויטמינים, מינרלים וכל מיני התייחסויות שבאות לידי ביטוי בתקנות; ויש פרשנות שאומרת שמה שלא כתוב בתקנים, אסור להוסיפו למוצרים.
<רוברט סגל: אנחנו רוצים לקבע את זה שבתוך הסעיף הזה התקנות של משרד הבריאות יגברו על תקנים רשמיים.
אלי אלאלוף: זה למשרד המשפטים, האמירה האם תקנות יכולות לגבור - - -
<עדנה הראל: האמירה "מזון ייחודי" יכולה להיות קצת רחבה.
<עדנה הראל: עוד פעם, אנחנו דרשנו לצמצם מאוד את סעיף ההתגברות, מכיוון שיש בו קושי מהותי בכך שבעל סמכות לפי דין אחר, נגרעת למעשה סמכותו.
<עדנה הראל: הרי יש סיבה לכך שיש לו סמכות בדין האחר.
<עדנה הראל: כמו שהסברתי אתמול, אותה רשימה של שמונה פסקאות שהבאנו מייצגת דברים שהם בלבה של המומחיות של משרד הבריאות, שבהם יש שינויים מעת לעת; למשל, הדוגמה של אלי, שאנחנו למדנו שבעבר אישרו יותר מדי כספית ועכשיו צריך פחות כספית.
<עדנה הראל: אז זה נכון באופן רוחבי לכספית בכל תקן שזה הוזכר.
<עדנה הראל: אבל ככל שאנחנו מרחיבים ומכניסים מונח רחב כמו "תקנון בעניין מזון ייחודי", יכול להיות שזה יכלול גם היבטים למשל של האריזה, בעוד שאני לא רציתי לגבור על תקנים.
<עדנה הראל: המזון הייחודי עצמו הוא אולי בליבה, אבל התקנות לעניין המזון, יכול להיות שיכללו עוד דברים, ואם תיווצר סתירה עם דין אחר אז צריך יהיה ליישב את הסתירה.
<עדנה הראל: אבל לבוא ולהגיד שמראש אני גובר על רגולטור אחר – אני לא בטוחה לגבי זה, אני רוצה לבדוק מה המשמעות של תקנות לפי מזון ייחודי.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאחת הנקודות העקרוניות שעלתה בדיון הקודם היא לנסות להביא למשרד אחד את האחריות הכוללת על הנושא הזה, ולא לתת ליצרן להסתובב בין משרדים שונים כדי להשיג את האישורים השונים.
אלי אלאלוף: זאת הזדמנות לרכז את כל הדרישות של היצרן ולא להשתולל נגדו וללכת לכל מיני פינות לחפש - - -
<עדנה הראל: כמו שנאמר פה, נעשית עבודה ממשלתית בתחום של טיוב רגולציה, ונקודת המוצא שלה היא, בין השאר, אותה נקודה שאתה, מאיר, הערת עליה, ובצדק: הקושי של המגזר העסקי ומגזרים מפוקחים אחרים בעבודה מול הממשלה על זרועותיה, והיקף הרגולציה, שלפעמים לא תואם ולפעמים מיותר בחלקו.
<עדנה הראל: הממשלה מטמיעה שיטות עבודה חדשות לבחינה רוחבית תוך חמש שנים של כל הרגולציה הקיימת.
<עדנה הראל: יש פרסום של תכנית עבודה שאמורה להיות ממש בשבוע הקרוב ומשרדים כבר נמצאים בתכנית העבודה של השלב הראשון, וענין המזון באמת נכנס בשלב הראשון.
<עדנה הראל: אבל לבוא ולומר, כנגזרת מזה, שאם אנחנו נוגעים בתחום המזון אז בואו נבטל את הסמכויות בעניין רישוי עסקים - - -
אלי אלאלוף: למה אתם לוקחים הכול לקיצוניות בהסברים?
<עדנה הראל: לכן עשינו פה מעשה מאוד...
<עדנה הראל: ניסינו ככל האפשר לעשות את זה מתוך הסתכלות על - - -
אלי אלאלוף: ולא השלמתם.
אלי אלאלוף: אז תנסו להשלים אותו.
<עדנה הראל: אז אנחנו ננסה להשלים במה שאפשר.
מאיר כהן: הגברת עדנה הראל, ככל שהסברייך מלומדים, אני מבין שלא יהיה שום טיוב של רגולציה אף פעם.
מאיר כהן: כי בעוד חמש שנים...
מאיר כהן: היות שישבתי והבנתי והייתי חלק מטיוב הרגולציה הזה, אני חייב להגיד שזאת הזדמנות פז.
מאיר כהן: רוב עניינו של החוק הזה הוא להוזיל את המחירים.
מאיר כהן: ככה אני תופס את זה, להוזיל את המחירים.
מאיר כהן: ולהוזיל את המחירים זה להפוך את הרגולציה להרבה יותר מצומצמת ולתת לאחד שיהיה הרגולטור, גם אם זה נוגע למשרדים אחרים.
מאיר כהן: ולכן אני לא מבין למה אנחנו כל כך מתווכחים.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, התקבלה החלטה להוסיף סימון בסעיף (9), נכון?
מאיר כהן: דבר שני, ברור ששר הבריאות - - -
<נעה בן שבת: התקבלה כהחלטה, אבל בלי נוסח.
אלי אלאלוף: ניתנה המלצה, ולא משנה מה שנאמר על ידי היושב-ראש לפני כמה - - -
מאיר כהן: דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור למה שיעל אמרה.
מאיר כהן: ככל שאנחנו נשים את זה בסלו של שר אחד, שהוא זה שיקבל את הרגולציה בסעיפים האלה, כך ייטב לכולנו.
יעל גרמן: זאת אומרת, מאיר, אתה בעד הוספת סעיף קטן (10) שמדבר על מזון ייעודי?
<נעה בן שבת: מזון ייחודי כולל שלושה סוגי מזון: מזון ייעודי, מזון חדש ותוספי תזונה.
מאיר כהן: עדנה, לא התכוונו שתחווירו.
<עדנה הראל: לא, אני מצטערת, אבל משהו באופן שהצגתי את זה כנראה גרם לתגובה שגרמה לי להבין שהחטאתי את המטרה.
אלי אלאלוף: ההפך.
יעל גרמן: הובנת במאה אחוז.
<עדנה הראל: לא, זה לא להפך.
<עדנה הראל: באמת נעשתה פה עבודה, ואנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, במטרה לעשות טיוב והתאמה של הרגולציה.
<עדנה הראל: עם זאת, החוק הזה לא נועד על מנת לבטל רגולציה בתחום המזון ולצמצם רגולציה, הוא נועד להעביר את המשקל, לעבור למודל האירופי.
<עדנה הראל: המודל האירופי אומר: בואו נקל ביבוא ונעביר אחריות לחוליות בשרשרת.
<עדנה הראל: זה אומר שינוי של מודל הרגולציה, אבל זה לא אומר "בואו נפחית רגולציה כנושא".
<עדנה הראל: כי להפחית רגולציה כנושא בתחום המזון, בלי לראות את בטיחות המזון, את האינטרסים שצריך להסדיר אותם באופן מודרני...
<עדנה הראל: אנחנו יושבים על פקודת מזון עתיקה, ואנחנו עשינו באותה הזדמנות טיוב של הרגולציה.
מאיר כהן: כוונתנו היא לא לצמצם, אלא לא להשאיר את זה בידיהם של 20 איש.
מאיר כהן: אפשר את אותם גבולות גזרה להשאיר בידי שני אנשים או איש אחד, ולא אצל 20 איש.
<עדנה הראל: מה שחשבנו שאפשר, צמצמנו.
<עדנה הראל: אנחנו גם מוכנים לשמוע.
<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שכשמדובר על סתירה בין תקנות לתקן זה לא אומר שאין הכרעה מי גובר.
<נעה בן שבת: פה יש הוראת התגברות אוטומטית - - -
מאיר כהן: מספרת לך הנציגה של "מולר", וגם פגשתי יצרן תבלינים שאמר את אותם דברים – וזה בדיוק העניין, של הסתירות - - -
אלי אלאלוף: בואו נקשיב לדברים הבדרך כלל חכמים של אלי גורדון.
<אלי גורדון: דבר ראשון, רגולטור כן קיים.
<אלי גורדון: לאורך כל החקיקה הזאת מנהל שירות המזון או שירות המזון בתוך המשרד הבריאות הוא זה שמופקד לאכוף את דרישות החקיקה.
<אלי גורדון: זה דבר שכבר קיים ואנחנו כן ממשיכים אותו.
<אלי גורדון: לעניין טיוב רגולציה.
<אלי גורדון: לזהות את הפערים בין רגולציות ולעדכן אותם כדי שהם יהיו הולמים ושלא תהיינה סתירות ולמנוע חוסר ודאות מבחינת המפוקח – אלו המטרות של טיוב הרגולציה, של RIA, ושירות המזון היה פיילוט שם.
<אלי גורדון: מבחינת העדכון, כן או לא, שאמור לתת לשר הבריאות אפשרות לעדכן את התקנות ושהדרישה של התקנות תגבר על הדרישה מתקן – זה נועד לתת מענה לחלק מהבעיות של תקנים שמתעדכנים בסנכרון כזה או אחר.
<אלי גורדון: וחקיקה בתחום של בטיחות מזון באה לעתים יותר קרובות או יותר רחוקות – זה לא משנה – אבל התקנות האלה יוכלו לעשות שינוי בכל התקנים בו בזמן.
<אלי גורדון: זאת הייתה המטרה.
<אלי גורדון: לעניין הסימון.
<אלי גורדון: הסימון, ברוב רובו נכון להיום, מעוגן בתקנים, ללא תלות האם היבטים הם היבטים של הגנת הצרכן ומידע לציבור, או היבטים שקשורים לבטיחות המזון, לרבות סימון תזונתי.
<אלי גורדון: לכן, כבר נכון להיום, תקנות מתוקף פקודת הציבור, שאותה אנחנו כרגע מעדכנים, מתייחסות לכל הנושא של סימון תזונתי.
<אלי גורדון: התקנות האלה מגדירות את אופן הסימון ואת דרך הסימון, ומבחינת הסנכרון התקנות האלה מסונכרנות עם תקן ישראלי 1145, שהזכרנו אותו יותר מפעם אחת.
<אלי גורדון: הדוגמה שהוזכרה פה, של תקנות לאלרגנים, זה לא יבוא בסתירה לאופן הסימון שקיים, מסיבה אחת פשוטה: שכל התקנים, לרבות 1145, לא דנים בסוגיה של אלרגנים נכון להיום.
<אלי גורדון: לכן אנחנו ננסה למצוא הגדרה שתתייחס להיבטי סימון, ללב לבו של העניין; סימון שקשור או שיש לו השפעה בנושא של בטיחות המזון.
<אלי גורדון: מבחינתנו תזונה ובטיחות המזון זה לב לבו של משרד הבריאות, ואף אחד לא מערער על זה.
אלי אלאלוף: בואו נקבל את הסיכום שאלי גורדון מציע לנו.
אלי אלאלוף: קחו את הזמן הנדרש עד הישיבה הבאה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתרשמו משהו שקשור לסימון, כי זה מאוד חשוב שזה ייעשה.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שני דברים: להקל על היצרנים, אבל בלי לסכן מישהו; ולאפשר למשתמש את הידע האופטימלי.
אלי אלאלוף: אם מישהו יודע לקרוא מה שאני רואה בבקבוקים...
אלי אלאלוף: אני משתדל לעשות את זה עכשיו, לאור החוק הזה, ואני שם משקפיים ראשונים, משקפיים שניים ובסוף הולך לזכוכית המגדלת שלי ועדיין אני לא מצליח לקרוא.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה לגבי סעיף קטן (10) על מזון ייעודי, שגם הוא יהיה מוחרג?
יעל גרמן: לא התייחסו לכך.
אלי אלאלוף: עדנה אמרה שנגיע לזה.
<עדנה הראל: אני חוששת שתקנות מזון ייעודי זה רחב – זה יכול לכלול נושאים ש...
<עדנה הראל: בתקנות על מזון ייעודי אפשר לכלול יותר היבטים מאשר אלה שראוי שיגברו על תקינה רשמית.
<עדנה הראל: אני מוכנה שאנחנו נבדוק באותו רציונל כמו סימון האם אפשר להתייחס ספציפית לבטיחות המזון בזה, וכך אנחנו שומרים על אותו רציונל.
<עדנה הראל: אבל לא כאמירה כללית על התקנות של מזון ייעודי.
<נופר טל: אני רוצה להתייחס לעניין התקינה, הפעם בהיבט של יצרן מזון.
<נופר טל: מעבר לתקן 1145 - - -
אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך, לקחת את רשות הדיבור בלי אישור.
<נופר טל: עו"ד נופר טל, עכשיו בשם "ויטה פרי גליל".
<נופר טל: מה שאני רוצה לומר לעניין היצרנים זה שבעצם יש לנו מספר תקנים.
<נופר טל: דיברו פה על תקן 1145, אבל יש את תקן 1203, למוצרי תפוחי אדמה מטוגנים או ארוזים מראש, ויש גם תקן לרסק תפוחים, כשחלק מהסעיפים הם רשמיים וחלק הם לא.
<נופר טל: וכשאני מקבלת תביעה ייצוגית לגבי חלק מהמוצרים, אני צריכה לפנות לשירות המזון – ואני חייבת להגיד שהעבודה שלהם מעולה – בנוסף, אני צריכה לפנות גם למשרד הכלכלה ולמכון התקנים כדי לדעת מה חל, מה לא חל, מה גובר.
<נופר טל: ושוב אני אומרת - - -
אלי אלאלוף: זה קשור לסעיף הזה?
<נופר טל: זה קשור לזה, כי כל עניין סימון המזון חייב להיות במקום אחד.
אלי אלאלוף: יש לנו מספיק סעיפים, ושם תמצאי חלק מהתשובות, ואם לא – נשלים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.
<רז הילמן: יש לי רק הערה על טעות סופר.
<רז הילמן: ב-(ד)(6) נראה לי שיש י' מיותרת.
<נעה בן שבת: הקראנו את זה כבר, "חומרים מסייעי ייצור".
<רז הילמן: חומר.
<נעה בן שבת: אנחנו נקרא לזה "חומרים", כי אמרנו "מזהמים", "שאריות" וכולי.
<נעה בן שבת: קוראת: אלה אותן הוראות של מנהל שירות המזון, שהוזכרו בהגדרה שקראנו בישיבה הקודמת.
<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 29 - - -
<גליה שגיא: - - - רגע, השאלה האם אנחנו עוברים עכשיו להגדרות.
<נעה בן שבת: הגדרת "ייצור"?
<רוית ארבל: לפני כן הערה לגוף הסעיף - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, נעה, למה את רוצה לחזור?
אלי אלאלוף: רגע, אני יכול להבין מה אני מנהל פה?
אלי אלאלוף: קראנו כרגע סעיף, אז למה שלא נמשיך לטפל בסעיף שקראנו כרגע?
<נעה בן שבת: בבקשה, אדוני.
אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, לא הם.
אלי אלאלוף: אז בבקשה להתייחס רק לסעיף 28.
<רוית ארבל: זה מה שרצינו.
<רוית ארבל: בשורה השנייה של הסעיף כתוב "להוראות לפי פרק זה".
<רוית ארבל: אנחנו מניחים שהכוונה הייתה "להוראות פרק זה".
<נעה בן שבת: גם תקנות זה "לפי".
<רוית ארבל: תקנות זה תקנות - - -
<נעה בן שבת: לא, אנחנו הרבה פעמים אומרים בחקיקה "הוראות לפי פרק".
<רוית ארבל: יש תקנות לפי סעיף 27 או תקנות לפי פרק זה שאפשר לכתוב לפני כן, אבל בהקשר של בטיחות המזון אנחנו נמנענו, וגם בהקשרים אחרים.
<רוית ארבל: ..
<רוית ארבל: ולפי בקשתנו הגדירו בחקיקת המזון באילו הוראות ספציפיות מדובר בהגדרה של חקיקת מזון; מכיוון שהיום, ברגולציה הקיימת, חלק מהבעיה, חלק מסבך הרגולציה, הוא הוראות, הנחיות והוראות מבהירות כאלה ואחרות, ואנחנו לא רוצים שאותן הוראות יהיו חלק מסעיף 28, שיש בגינו גם קנסות, עונשים ועיצומים כספיים.
<נעה בן שבת: רגע, אנחנו מדברים על מה שקראנו עכשיו, "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן" כלומר, ההגדרה בפסקה (1) לחקיקת המזון?
<נעה בן שבת: האם אנחנו יכולים להחליף את מה שנאמר פה, ובניגוד לכל הרשימה הזאת שמופיעה בסיפא, להגיד פשוט "בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"", שכמו שאמרתי, זה כולל את "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון", שאלה אותן ארבע הוראות של מנהל שירות המזון.
<זמר בלונדהיים: אני זמר בלונדהיים, משרד המשפטים.
<זמר בלונדהיים: אם אני מבין נכון, החשש שהובע פה הוא שהמונח "הוראות" יכלול גם הנחיות, הוראות לפי פרק זה.
<זמר בלונדהיים: אז גם בשיח בינינו לפני כן נאמר שזה לא המקרה הראשון שאנחנו משתמשים בביטוי "הוראות לפי פרק זה".
<זמר בלונדהיים: אלה הוראות שיש הסכמה מפורשת לקבוע אותן; רגולטורים בכל מקום קובעים הנחיות וזה אף פעם לא נכלל בביטוי הזה, ולכן החשש הזה, אני מבין אותו אבל אני לא חושב שיש לו מקום.
<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות שיהיה כתוב "תקנות לפי פרק זה", אבל לא יכול להיות כתוב "הוראות פרק זה", כי יש סעיפים אחרים בפרק הזה שיש סמכות לקבוע לפיהם תקנות.
<זמר בלונדהיים: לכן אי אפשר להגיד רק "הוראות פרק זה", כי זה לא רק תקנות לפי סעיף 27, אלא זה כל התקנות לפי הפרק.
<זמר בלונדהיים: אבל אפשר לכתוב פשוט "תקנות לפי פרק זה".
<נעה בן שבת: כדי להבהיר את זה אני מציעה שיהיה כתוב שאנחנו נפנה לפסקה (1) להגדרת "חקיקת מזון".
<זמר בלונדהיים: הם לא מתווכחים על העניין של "הוראות לפי פסקה (1)", כי שם זו רשימה סגורה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו לאחר מכן על ההבהרה הזאת ותביאו אותה מוכנה לדיון הבא.
<רוית ארבל: לא הבנתי מה התיקון.
<נעה בן שבת: מה שמוצע זה להגיד "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".
<קריאות: לא, לא, התקנות.
<נעה בן שבת: אני קוראת את פסקה (1) בהגדרה "חקיקת המזון": ""חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן", שלאחריו יש פירוט של ארבע הוראות המנהל.
יעל גרמן: וזה כולל את כל סעיף 27, שעמלנו עליו כל כך הרבה?
יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי אני חוששת שהולכים כאן לגרוע משהו.
<זמר בלונדהיים: רגע, אני בודק.
<אמיר רשף: תקריאי את כל הסעיף.
<נעה בן שבת: "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".
יעל גרמן: שזה יכלול את 27 על כל הסעיפים וסעיפי המשנה.
<זמר בלונדהיים: בסדר, לי אין התנגדות.
<זמר בלונדהיים: זה כל התקנות, לפי כל הפרק.
<זמר בלונדהיים: "פרק זה" – הכוונה היא פרק ז' לחוק ההתייעלות, שזה בעצם כל החוק.
אלי אלאלוף: רז, בבקשה.
<רז הילמן: אני מבקש להוסיף כמה מילים בסוף של הסעיף הזה.
<רז הילמן: רשום "לא ייצר, לא ימכור, לא ישווק", ואני מבקש להוסיף "למעט אם זה הותר במסגרת סעיף אחר בחקיקה".
<רז הילמן: כי יש בחקיקה הזאת סעיפים שאומרים שבמקרים מסוימים אפשר למכור - - -
<זמר בלונדהיים: זה לא יהיה בניגוד.
<רז הילמן: השאלה אם זה ברור.
אלי אלאלוף: בואו נתקדם.
<ישגב נקדימון: אני עורך דין ישגב נקדימון, אני מייצג מספר רשתות שיווק – "מגה", "חצי חינם", "קשת טעמים", "אושר עד" ו"ויקטורי".
ענת ברקו: אין סתירה בין הייצוג שלהם?
<ישגב נקדימון: כפי שאני אשתדל להראות, אני חושב שבמקרה הזה אין סתירה.
<ישגב נקדימון: הסעיף הזה מביא אותנו לסוגיה שעלתה כאן במילה אחת אתמול אבל בעצם הופכת להיות רלוונטית יותר עכשיו, וזו השאלה של אחריות המשווקים.
<ישגב נקדימון: כפי שחברת הכנסת גרמן ציינה קודם לכן, התכלית של החוק היא בעצם להוזיל ולפתוח את השוק, ובעצם תוצאת הלוואי של זה כפי שהדברים מנוסחים כרגע זה הרחבה מאוד משמעותית של האחריות של המשווקים.
<ישגב נקדימון: בעצם כורכים כאן בצוותא חדא את המשווקים יחד עם היצרנים והיבואנים, ומטילים עליהם גם אחריות פלילית וגם מינהלית – עיצומים כספיים בסכומים מאוד כבדים, וזאת על דברים שהם לא יכולים לדעת על קיומם ולא יכולה להיות להם אחריות על קיומם.
<ישגב נקדימון: ובעצם בסופו של דבר, מעבר לכך שאנחנו פוגעים בהם שלא בצדק, הרי שהעלויות של כל הבדיקות שהם יידרשו לעשות כדי לעמוד בסעיף הזה עלולות להיות מגולגלות אל הצרכן, וכך גם לא נשיג את המטרה של הוזלת המוצרים.
<ישגב נקדימון: אז בעצם הבעיה הראשונה שאני רוצה להציף כאן, והיא נובעת ישר מסעיף 28, היא הטלת אחריות על מוכר מזון או משווק מזון בגין הפרה של הוראות שמנויות בתקנות או בסעיפים אחרים בחוק הזה, לגבי דברים שהוא בכלל לא יכול לדעת שהם קיימים.
<ישגב נקדימון: אם למשל הוא מקבל למכירה איזשהו מוצר ארוז, סגור, והמוצר הזה איננו תואם בתכולתו את מה שמסומן על גביו – העובדה הזאת, המחדל הזה, מודע לכך רק היצרן או היבואן, מי שמעביר לו את המוצר למכירה.
<ישגב נקדימון: למשווק לא יכולה להיות צל צלה של ידיעה על הדבר הזה.
<ישגב נקדימון: ובכל זאת, בסעיפים שמוצעים כאן בהצעת החוק, ובראשם סעיף 28, מטילים עליהם אחריות על הדבר הזה.
<ישגב נקדימון: אז השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה באופן שבו אנחנו לא מכניסים למעגל האחריות – וזה באמת כללים בסיסיים של משפט – אדם שאין לו ידיעה, אין לו מעורבות ולא יכולה להיות לו אחריות.
<זמר בלונדהיים: מה שנאמר הוא כמובן נכון, אבל אנחנו לא עשינו את זה.
<זמר בלונדהיים: בפרק הפלילי העבירות הן עבירות מודעות, הן לא עבירות אחריות קפידה, ולכן אם אין מודעות.
<זמר בלונדהיים: בדוגמה שאתה נתת, של מוצר מזון ארוז מראש שבתוכו יש משהו שהוא לא יכול לדעת עליו, אין שום אפשרות להטיל אחריות פלילית.
<ישגב נקדימון: האם זה כתוב בהצעת החוק?
<זמר בלונדהיים: האופן שבו מנסחים - - -
<נעה בן שבת: תפיסת יסוד של המשפט הפלילי היא שאתה צריך - - -
<נופר טל: ומה עם קנס מינהלי של 200,000 שקלים לכל מקרה?
<נעה בן שבת: סליחה, אנחנו מדברים כרגע על האחריות הפלילית.
<נעה בן שבת: האחריות הפלילית דורשת ידיעה, דורשת מודעות.
<זמר בלונדהיים: אלא אם נאמר במפורש אחרת.
<ישגב נקדימון: סליחה, אני רוצה לחדד את הטענה - - -
<נעה בן שבת: - - - אם זה פזיזות, אם הייתה לך מחשבה פלילית, אם היה חשד - - -
<ישגב נקדימון: זה כתוב בחוק אחר.
<זמר בלונדהיים: נכון, זה חוק מסגרת - - -
אלי אלאלוף: ישגב, תסיים במשפט אחד.
<ישגב נקדימון: אנחנו לא רוצים להפוך לעבריינים אנשים שאין להטיל בהם איזשהו רבב בהתנהלות כזאת או אחרת שהם לא קשורים אליה.
<ישגב נקדימון: ולכן נראה לי שאם רוצים להסיר פה מכשלה ואם לא רוצים להגיע למצב שמשווק יצטרך לטעון בפני בית משפט...
<ישגב נקדימון: אמנם פה זה לא כתוב, אבל אולי בחוק אחר זה כן כתוב.
<ישגב נקדימון: אז למה שהוועדה הנכבדה לא תכתוב במפורש - - -
<נעה בן שבת: אנחנו לא נכתוב את חוק העונשין עכשיו מחדש - - -
<ישגב נקדימון: אני רוצה לסיים את המשפט.
<ישגב נקדימון: למה לא לכתוב פה במפורש שהעבירה הזאת מותנית בידיעה של המשווק על כך שהוא מוכר משהו לא תקין?
<זמר בלונדהיים: לא, חברים, אנחנו לא - - -
<נופר טל: אחרת זו גם עבירה של רשלנות.
<זמר בלונדהיים: לא נכון, חברים, זה לא עובד ככה.
<נופר טל: זה כמו מוות ברשלנות – יכולת לדעת - - -
אלי אלאלוף: נופר, את לא יכולה לקבל את רשות הדיבור כל עוד את לא מבקשת ולא מקבלת.
אלי אלאלוף: אחרת אני באמת אתחיל להשתמש בסמכות, הבלתי נסבלת בעיניי, להוציא אנשים.
<ישגב נקדימון: אדוני, משפט אחרון, להשלמה.
אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.
<ישגב נקדימון: יש פה, מה שנקרא, חגורה ושלייקעס – יש את העניין של הפלילי ויש גם עיצומים כספיים.