GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי יכולים לאשר מה שנאמר פה?
<רועי קרת: אני אבהיר שוב: החוק קובע סטנדרט מינימלי להתנהלות.
<רועי קרת: היום בחוק הביטוח הלאומי כל פקיד יכול להטיל עיצום כאילו בלי לעשות שימוע.
<רועי קרת: אני אומר "כאילו" כי לדעתי אף על פי שזה לא כתוב בחוק יש חובה, ואנחנו לא מטילים עיצומים בלי לעשות שימוע, אין דבר כזה.
<רועי קרת: אבל החוק כאילו מאפשר את זה.
<רועי קרת: לכן היה חשוב לכתוב משהו שגם בחוק יהיה כתוב שחייבים לעשות שימוע וחייבים להתנהל בצורה מסוימת.
<רועי קרת: אתה מכיר אותנו, אנחנו מתנהלים ככה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל לכן לא אכפת לנו שזה יהיה כתוב.
<רועי קרת: אבל זה לא אמור לשנות את צורת ההתנהלות שלנו מולכם.
אלי אלאלוף: אפשר להתחיל לקרוא?
<רן מלמד: הם עדיין לא נתנו תשובות, לדעתי, לשתי שאלות: אחת, לשאלה של חבר הכנסת שמולי לגבי אופן הפרסום ושנית, על השאלה שלי.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בהקראת החוק, ושם נראה.
אלי אלאלוף: אם זה לא כלול נוסיף את זה.
אלי אלאלוף: לדעתי, יש שם דביר הסבר.
אלי אלאלוף: אני דווקא פונה אליכם.
אלי אלאלוף: אתם שלחתם לנו – זה הגיע אלי ב-23:00 בלילה.
אלי אלאלוף: איגוד לשכות המסחר, שתי הערות שנראות לי חשובות: המעסיקים הקטנים והאזרח.
אלי אלאלוף: תגידו במה זה פוגע בשניהם?
אלי אלאלוף: לדעתי, זה מקל, אבל אם יש לכם התייחסות למסמך ששלכתם, בבקשה.
<אורנה צח: אפשר להעיר על משהו שעוד לא דיברנו עליו?
אלי אלאלוף: אני רוצה שתתייחסי גם לשאלות שלי בעקבות המסמך ששלחתם.
<אורנה צח: לשכת רואי החשבון תמכה בגישה של החוק המקורי.
<אורנה צח: פעמיים בשנה המערכות של המחשב יתוכנתו כך שאנחנו לוחצים פעמיים, וכל המידע שנמצא במחשב לגבי משכורות יועבר למוסד לביטוח לאומי – הם כבר יודעים מה לעשות עם זה.
<אורנה צח: ברור לכולם שהחומר הזה לא מבוקר.
<אורנה צח: זה לא אותו טופס 126 השנתי שאנחנו עובדים עליו חודשים כדי לעשות את כל ההתאמות האלה.
<אורנה צח: החומר לא סופי, לא סגור, יהיו עליו תיקונים.
<אורנה צח: עוד אחר כך מותר לנו להגיש תיקונים בדיעבד.
<אורנה צח: לכן המידע הזה הוא בסך הכול פרילימינרי, ואי אפשר להשתמש בו כמו שעושים בטופס 126 שמביאים אותו במאי או ביוני כל שנה עבור כל השנה.
<אורנה צח: לכן הנושא של הקנסות כל כך מטריד.
<אורנה צח: כשאנחנו מדברים אחר כך על מס הכנסה, אני לא חושבת שמס ההכנסה צריך להשתמש במידע הזה כי הוא לא מידע סופי.
<אורנה צח: מה יקרה?
<אורנה צח: זה יטיל עלינו עוד עול.
<אורנה צח: כלומר אנחנו רוצים להקל, ויוצא שאנחנו עוד יותר מועמסים.
<אורנה צח: אני לא חושבת שזה בסדר.
<אורנה צח: הגשנו הצעה יחד עם ביטוח לאומי שעבדנו עליה כארבע שנים בשביל שתהיה מתאימה ונוחה לכולם, ויש כאן דברים שלא מתאימים כל כך.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, את אומרת שרק הדוח שנמסר ב-30 באפריל שהוא הדוח המסכם – רק אותו את רוצה לאפשר להעביר לרשות המסים.
<אורנה צח: חד משמעית.
<אורנה צח: יש לי בבית בעל רואה חשבון שעובד עליו חודשים כדי שכל מספר יהיה נכון ומדויק ובהתאם לספרים.
<אורנה צח: ופה כל המידע עובר סתם.
אלי אלאלוף: מה עמדת האוצר?
<רבקה לויפר: אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח.
<רבקה לויפר: פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הטענה הזאת.
<רבקה לויפר: זה פורסם מזמן.
<רבקה לויפר: עכשיו לראשונה אני שומעת את זה.
<קריאה: הרעיון הוא לתת תמונה מלאה, ולא רק במועד אחד.
<אורנה צח: מס הכנסה הצהיר כמה וכמה פעמים על כמה במות שהם לא זקוקים למידע הזה.
<קריאה: לא, לא, זה לא מקובל.
<רבקה לויפר: היום נותנים מידע על מס הכנסה שלילי רק אחרי שנה.
<רבקה לויפר: אם יהיו לנו דיווחים יותר תדירים אנחנו נוכל לתת אותו גם במהלך השנה.
<רבקה לויפר: זאת רק דוגמה אחת.
אלי אלאלוף: זה טוב לאזרח.
איציק שמולי: יש פרוטוקול?
איציק שמולי: זאת הבטחה שלטונית.
<רבקה לויפר: זאת לא הייתה הבטחה, אבל בהחלט - -
איציק שמולי: שקלי מילים.
אלי אלאלוף: אם צריך החלטה אנחנו מוכנים לתקן את זה.
אלי אלאלוף: ההערה של רבקה מאוד חשובה.
<אורנה צח: סליחה, בנושא מס הכנסה שלילי - -
<נעה בן שבת: אני לא זוכרת איך זה כתוב "מס הכנסה שלילי", אבל יכול להיות שכתוב שזה ישולם בסוף השנה, ויכול להיות שצריך לתקן את זה, אם אפשר.
<רבקה לויפר: אני לא אמרתי שעכשיו.
<רבקה לויפר: אבל זה שאין תמונה מלאה לרשות המסים ולביטוח לאומי במהלך השנה זה גוזר המון דברים.
<רבקה לויפר: זה גוזר את הסיפור של הקצבאות שהם צריכים לקזז בסוף השנה, וזה גם מה שגזר את מס הכנסה.
<רן מלמד: אבל הרי מס ההכנסה היה מעביר מראש את הנתונים זה היה חוסך חלק גדול מהצעת החוק הנוכחית.
<טלי ארפי: הצעת ההחלטה הזאת נוסחה על דעת רשות המסים.
<טלי ארפי: כשמדברים בשם רשות המסים - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לדבר בשמם.
<טלי ארפי: אדוני מדבר שהוא סגר עם מס הכנסה.
<טלי ארפי: אני לא יודעת מה הוא סגר.
<טלי ארפי: אנחנו דיברנו עם אנשי רשות המסים, עם כל הדרגים – הן מקצועיים והן משפטיים – וזאת ההצעה שמונחת בפניכם.
אלי אלאלוף: אז אני מוסיף בשם הוועדה, ברשותך, שהמהלכים האלה אם יאפשרו הקלה ויבואו לטובת האזרחים ולטובת מקבלי מענק העבודה – דהיינו מס הכנסה שלילי – אנחנו תומכים בהבאת ההצעה לתיקון כדי שזה יקרה ויתבצע לטובת האזרחים.
אלי אלאלוף: רותי מור, בבקשה.
<רותי מור: אני מביטוח לאומי, גבייה על מעסיקים.
<רותי מור: רציתי לספר לכם על התהליך בקצרה – איך זה התבצע בפועל, וזה יענה לחבר הכנסת שמולי איך אנחנו רוצים להקל ולא להקשות על המעסיקים במשק.
<רותי מור: לפני שהתחלנו את כל המהלך הזה ישבנו בבתי תוכנה ובלשכות שירות וסללנו כביש.
<רותי מור: יש לנו מערכות שנקראות Business to Business ו- WCF, והכול בלחיצת כפתור כמו שאמרה אורנה.
<רותי מור: המטרה היא ליצור מבנה קובץ זהה לחלוטין למס הכנסה, לא ליצור עוד מבנה שיהיה משהו שונה.
<רותי מור: זאת גם הייתה ההתחייבות שלנו ללשכת רואי החשבון וליועצי המס.
<רותי מור: בדרך מאוד קלה ופשוטה כשמדווחים את הדיווח החודשי של יוני עד 18 ביולי מערכת השכר תכין את הדיווח לשידור.
<רותי מור: כלומר תבקש מאותו לקוח ללחוץ על כפתור.
<רותי מור: למעלה מ-70% הלקוחות המעסיקים במשק מקושרים דרך המייצגים למערכות שלנו.
<רותי מור: זאת אומרת לדוגמה ירון ואורנה מקושרים למערכת המייצגים שלנו שעובדת באינטרנט בצורה מדהימה.
<רותי מור: הם יכולים להעיד על זה.
<רותי מור: יהיה להם לינק לאותו מבנה קובץ שבמועדים שצריך לדווח הם פשוט יצטרכו ללחוץ על כפתור.
<רותי מור: כל המעסיקים במשק יוכלו לעשות את זה, ולא רק מי שקשור למייצגים המקושרים.
<רותי מור: יש לנו מערכת נפלאה שעובדת עם בתי תכנה "מכפל", "תמ"ל".
<רותי מור: אנחנו תיאמנו את זה מולם גם לצורך טופס 126.
<רותי מור: היום תוך 12 שניות טופס 102 החודשי נקלט במערכות שלנו און-ליין.
<רותי מור: זאת הגישה.
<רותי מור: אנחנו רוצים לאפשר את כל הדרכים.
<רותי מור: כשדנו עם נציגי רואי החשבון ויועצי המס ושאלו אותנו, מה עם הבודדים שלא יוכלו לעשות את זה באופן מקוון, אז גם בזה אם יימצאו מעסיקים בודדים שלא יוכלו להשתמש במערכות ממוכנות אנחנו ננסה לסדר גם עבורם פתרון.
<רותי מור: נעשה דוח מקוצר, פשוט.
<רותי מור: המטרה שלנו היא לפתוח את כל הערוצים, לאפשר למעסיקים ולהקל עליהם את הגישה למערכות.
<רותי מור: לכן לא נראה לי שזה יגיע לרמה של קנס מנהלי.
איציק שמולי: אני קודם כול רוצה לברך אתכם על הגישה הזאת, זה לא מובן מאליו.
איציק שמולי: מה שמטריד אותי זה לא הרשתות הגדולות שיידעו להסתדר.
איציק שמולי: אותי מטריד בעל המכולת מתחת לבית שלי בלוד עם שני עובדים שיש לו שינוי, והוא צריך לדווח, ואני בכלל בספק אם הוא ידע מה החובות שלו.
איציק שמולי: אני לא רוצה שבפעם הבאה שהוא יפגוש אתכם זה כשיהיה מטילים עליו אותו איום על קנס מנהלי.
<רותי מור: הוא מדווח דיווח חודשי.
<טלי ארפי: למוסד לביטוח לאומי יש תקציב פרסום, והוא יוכל להקצות את זה לעניינים האלה.
<רן מלמד: תכתבו.
<טלי ארפי: לא כותבים דבר כזה בחקיקה.
<רן מלמד: כשהייתה חקיקה בנושא דיור ציבורי בפירוש הוכנסו בתקנות ובחוק עצמו הנושא של הפרסום וההסברה כי אנחנו יודעים שנושא מיצוי זכויות בהקשרים האלה בכל הצורות שלו בסופו של דבר עומד גם על הנושא הזה.
<רן מלמד: אם לא מקפידים על זה, זה לא קיים.
אלי אלאלוף: היות שבזמן האחרון אנחנו מבקשים הרבה מאוד הסברה של הביטוח הלאומי אז אני מציע שהסעיף הזה - - -
<רועי קרת: חשוב להבהיר שיש כאן הקלה ניכרת לעומת המצב הקיים.
אלי אלאלוף: קודם כול לא רגילים לקבל הקלות.
אלי אלאלוף: זאת הזדמנות שלכם להסביר שיש פה הקלה, אז תסבירו את זה.
אלי אלאלוף: תביאו את זה לידיעה.
<רותי מור: יש כאן, אני פשוט לא סיימתי.
<רותי מור: היום כל המעסיקים במשק שיש להם עד תשעה עובדים מחויבים למלא את גב טופס 102 החודשי בפרטי העובדים מדי חודש בחודשו.
<רועי קרת: זאת אומרת המעסיקים הקטנים חייבים בדיווח חודשי.
<רותי מור: המעסיקים הקטנים היום חייבים בדיווח חודשי.
<רותי מור: אנחנו מבטלים את זה.
<רותי מור: אנחנו מקלים עליהם.
<רותי מור: זה חלק מההסכמות עם הלקוחות שלנו, עם רואי החשבון ויועצי המס.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתחיל ברגל ימין ונתחיל כבר בקריאת החוק.
<נעה בן שבת: הקראת החוק.
<נעה בן שבת: אדוני, אולי נעצור רגע בפסקה 1.
<נעה בן שבת: פה יש החובה והמועדים.
<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר קצת.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מעסיק, גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת כפי שהיא מוגדרת בסעיף 345ב(א).
<נעה בן שבת: כתוב: "למי שבעדו הוא חייב או היה חייב בתשלום דמי ביטוח לפי סעיף 342(ב).
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת שהיה חייב דמי ביטוח כשאותו אדם היה עובד שלו.
<נעה בן שבת: לגבי מועד ב' – עד יום 18 בינואר בכל שנה – לגבי חודשים ינואר עד דצמבר של השנה שקדמה לה – הייתה פה טענה של איגוד לשכות המסחר שאומר שיש הקבלה בין הדיווח השני לבין הדיווח שנמסר ב-30 באפריל בכל שנה.
<רועי קרת: בין השני לשלישי.
<נעה בן שבת: בין השני לשלישי.
<נעה בן שבת: שגם השני מתייחס לשנה שקדמה לה.
<רועי קרת: השלישי הוא הדוח הסופי המדויק עם עדכונים ועם הפרשים שכבר יודעים עליהם, ושבינואר עוד לא יודעים עליהם.
<רותי מור: שהוא ממילא מוכן למס הכנסה.
<רועי קרת: בקיצור, זה לא חופף.
<רועי קרת: התקופה חופפת, אבל הדוחות לא חופפים.
אלי אלאלוף: זה גם שילוב של שתי תקופות לעומת 18 בינואר שהוא רק למחצית השנייה.
<נעה בן שבת: לא, 18 בינואר זה לשנה השנייה.
<נעה בן שבת: 18 בינואר הוא ל-12 חודשים.
אלי אלאלוף: אבל זה לא דוח מבוקר.
<אורנה צח: זה בכוונה לשנים-עשר חודשים ולא שישה?
<אורנה צח: זה היה בהתחלה חצי וחצי.
<רותי מור: לא, זה לא היה חצי וחצי אף פעם כי יש השכר הנוסף שנפרס, וזה יתקן גם את החצי הראשון.
<רותי מור: לכן ביקשנו חצי, שנה וסופי.
<אורנה צח: ברור שיהיו הבדלים בין 18 בינואר.
<רותי מור: ברור.
<רותי מור: האחרון תמיד ידרוס את הקודם.
<רועי קרת: לכן צריך את זה של אפריל כי הוא לא זהה לזה של ינואר.
<אורנה צח: אז ברור שאי אפשר לתת את המידע הזה הלאה למס הכנסה כי זה מידע לא סופי.
<אורנה צח: אולי את החצי הראשון אפשר, את החצי השני בטוח אי אפשר לתת למס הכנסה.
אלי אלאלוף: אפשר לתת את המידע בלי לבקש שזה יילקח בחשבון בהחלטות של רשות המסים.
<טלי ארפי: לא, לא.
<טלי ארפי: אדוני, יש פה ניסיון לדבר בשם רשות המסים.
<טלי ארפי: רשות המסים מבקשת את כלל הדוחות במועדים שנקובים כאן.
<טלי ארפי: אני לא יודע עם מי דיברת ברשות המסים אבל מנהל רשות המסים נתן את אישורו לעניין הזה.
<אורנה צח: אבל למה הם לא פה?
<טלי ארפי: הם לא פה.
<טלי ארפי: אנחנו נציגי משרד האוצר.
<טלי ארפי: אנחנו מייצגים גם את רשות המסים.
<טלי ארפי: אנחנו ישבנו איתם גם על הנוסח שישבנו עליו במשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: אנחנו הזעקנו אותם.
אלי אלאלוף: אם הם יגיעו עד סוף הדיון אז אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור.
<ירון גינדי: אדוני, אנחנו הבהרנו למוסד לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו על זה, ולדעתי, צריך להבהיר את זה גם למס הכנסה: הדוח החציוני הראשון או השני הוא על חשבון, זה לא סופי.
<ירון גינדי: גם ביטוח לאומי יודעים את זה.
<ירון גינדי: אנחנו גם אמרנו לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו שלא יהיו דוחות מתקנים.
<ירון גינדי: זאת אומרת אם עשיתי שגיאה בדוח החציוני אני לא צריך להגיש להם דוח מתקן כמו שאני מגיש להם בטופס 102.
<ירון גינדי: אני חולק על גברתי, ואני חושב שכל נתון שיש בידי משרדי ממשלה צריך לעבור בין משרדי הממשלה.
<ירון גינדי: אין לי שום בעיה שזה יעבור לרשות המסים.
<ירון גינדי: כל נתון שרשות המסים יכולה לקבל בכל משרד ממשלתי שיקבל מכל משרד ממשלתי.
<ירון גינדי: אבל גם רשות המסים.
<ירון גינדי: אנחנו נבהיר את זה לרשות המסים.
<ירון גינדי: היא צריכה לדעת שזה דוח על חשבון.
<ירון גינדי: זה לא דוח סופי.
<ירון גינדי: רק 126 שיוצא באפריל או במאי הוא הסופי, ועליו אפשר להסתמך.
<ירון גינדי: בינתיים אם הם רוצים לקבל מידע – אנחנו בעד שיקבלו מידע מכל מקום בארץ, מכל משרד ממשלתי בארץ בכל תחום.
<ירון גינדי: למה לא?
<ירון גינדי: תראו מה עשו 100,000 המכתבים האחרונים?
<ירון גינדי: המידע שרשות המסים הפיקה על אזרחים ב-100,000 המכתבים האחרונים – כמה מס גבתה המדינה מאזרחים שהיו צריכים לשלם מס על ההכנסות שלהם ולא שילמו.
<ירון גינדי: אז גם פה שיהיה מידע, למה לא?
אלי אלאלוף: אז אתה חוזר להצעה שלי שהמידע יכול לעבור לרשות המסים בידיעה שהדוח הסופי המחייב הוא זה של 30 באפריל.
<ירון גינדי: מאה אחוז.
<אורנה צח: סליחה, אבל מה ההבדל של שלושה-ארבעה חודשים?
אלי אלאלוף: זה לא שלושה-ארבעה חודשים.
<אורנה צח: את החצי הראשון תעביר - -
אלי אלאלוף: זה לא שלושה-ארבעה חודשים מניסיוני הקודם במערכות שעבדתי בהן.
אלי אלאלוף: זאת ראיה כוללת, משולבת שלוקחת בחשבון הוצאות נוספות.
אלי אלאלוף: אנחנו נציע את זה כשיגיע נציג רשות המסים.
<נעה בן שבת: הכוונה היא שזה יועבר, אבל הם לא יוכלו לעשות בו שימוש?
אלי אלאלוף: כן, מותר לקבל אינפורמציה ולא להשתמש בה.
<אורנה צח: את (ב) לא צריך להעביר להם.
<אורנה צח: צריך את (א) ואת (ג).
אלי אלאלוף: אני בעד ההצעה של מר גינדי, שלפיה, הכול פתוח לידיעה, אבל השימוש וההחלטות הסופיות רק עם הדוח הסופי.
<אורנה צח: אז בשביל מה להעביר?
<רן מלמד: אז בשביל מה להעביר?
<אורנה צח: בשביל מה להעביר?
<אורנה צח: זה ייצור בלגן רק לנו.
אלי אלאלוף: דווקא אתה בתור עמותת ידיד שרוצה שגם האזרח יידע, אז כדאי שגם המערכות יידעו.
<רן מלמד: אני בעד להעביר, ואני בעד המערכות, אבל שוב – הדיון עדיין לא נותן את התשובה איך זה מתייחס לאזרח?
אלי אלאלוף: נחכה לרשות המסים, ונחזור לסעיף הזה אם יהיה צורך.
<נעה בן שבת: הדוח השלישי מתייחס לכל שנת המס שקדמה לו.
<נעה בן שבת: הוא הדוח המתוקן יותר.
<נעה בן שבת: זה בעצם דוח מקביל לדוח שימשיך להינתן לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה.
<נעה בן שבת: לעניין זה לא הבנתי אם את אומרת שכשהם לוחצים שתי לחיצות זה נשלח יחד לשתי המערכות או צריך בנפרד?
<אורנה צח: לא (ג).
<אורנה צח: ב-(א) ו-(ב) אנחנו לוחצים שתי לחיצות, וכל המידע שיש לנו במחשב נשלח לביטוח הלאומי לא בדוק, ואחר כך נעשה תיקונים והכול בסדר.
<אורנה צח: ב-(ג) יש לנו כבר נוהל ידוע.
<אורנה צח: אנחנו לוקחים את הספרים, עושים בהם התאמה מלאה גם לספרים, גם למשכורות, גם לדיווחים השוטפים, ומעבירים למס הכנסה.
<אורנה צח: מה שהיה עד היום מעבירים אך ורק למס הכנסה.
<אורנה צח: מס הכנסה מעביר למוסד לביטוח לאומי.
<אורנה צח: ככה זה היום ב-2015, וכך זה יהיה כנראה ב-2016.
<אורנה צח: ביטוח לאומי מעוניין שבאותה נשימה שאנחנו נעביר את טופס 126 שיעבור את התהליך הרגיל, הם יקבלו את זה ישירות.
<קריאה: זה אותו מבנה.
<נעה בן שבת: צריך ללחוץ פעם אחת כדי לשלוח את זה לביטוח הלאומי ופעם אחת כדי להעביר את זה למס הכנסה.
<אורנה צח: למס הכנסה זה הרבה יותר מורכב.
אלי אלאלוף: אורנה, את אמרת שזה לא יהיה ב-2016?
<אורנה צח: מכיוון שאנחנו מתחילים רק מינואר 2016 - -
אלי אלאלוף: אז זה יהיה רק באפריל 2017.
<רותי מור: אנחנו רוצים שזה יהיה ב-2016.
אלי אלאלוף: ו-(ג)?
<רועי קרת: (ג) יהיה בשנת 2017.
<רועי קרת: על כל שנת 2016 נקבל אותו ב-2017.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שנאמר כאן.
<נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי ההגדרה של המעסיק.
<נעה בן שבת: כיוון שסעיף 334 אומר שבכל הפרק הזה של דמי ביטוח רואים כעובד גם מי ששכרו – אה, אבל זה מי ששכרו נקבע בחוק.
<נעה בן שבת: זה לא אותם עובדים.
<נעה בן שבת: בסדר, סליחה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת יש דחייה אוטומטית במקרה שניתנה אורכה להגשת הדוח, לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה, אבל זה רק לגבי אותו דוח ב-30 באפריל; ויש גם אפשרות לדחייה של כל אחד מהמועדים הקבועים על-ידי פקיד גבייה.
<נעה בן שבת: אנחנו מחריגים מפה עובדי משק.
<נעה בן שבת: העובד מבוטח כמשמעותו בסעיף 75(א) – אנחנו מדברים גם על אדם שמצוי בהכשרה מקצועית או אדם בחניכות או אסיר או עציר לפי סעיף 75.
<נעה בן שבת: האם גם המעסיקים שלו – כמו למשל שירות בתי הסוהר לעניין אסיר או עציר – יצטרכו גם הם לדווח דיווח מקוון?
<רותי מור: לא, כי הם לא מחויבים ב-126.
<רותי מור: רק מי שמחויב.
<נעה בן שבת: זה לא מה שכתוב פה.
<אורנה צח: זה לא מה שכתוב.
<אורנה צח: 75 זה פגיעה בעבודה.
אלי אלאלוף: אז לתקן?
<רועי קרת: יש מעסיקים שהם לא מעסיקים פורמלית, אבל הם כן מעסיקים בפועל.
<רועי קרת: למשל, שירות בתי הסוהר, כשהוא מעסיק אנשים הם מבוטחים אם קרה להם משהו במסגרת ההעסקה שלהם.
<רועי קרת: אין להם שכר כהגדרתו הפורמלית בחוק.
<רועי קרת: יחסי העבודה שלהם הם לא בדיוק יחסי עובד-מעביד, כי יש שם אלמנט של כפייה.
<רועי קרת: אבל אם קורה להם משהו הם יכולים להיות מבוטחים בעבודה, ולכן הדיווח הזמין יותר חשוב גם לעניינם – לא לצד הגבייה, אלא לצד הביטוח; שאני אדע שהם היו כמו עובדים כדי שאני אדע לבטח אותם ואדע לשלם להם בזמן.
<רועי קרת: זה דבר שלא דיברנו עליו.
<רועי קרת: זה חשוב לא רק לעניין החובות בהבטחת הכנסה, אלא גם לעניין הגמלאות כשהן מחליפות שכר או פגיעה בעבודה או דמי לידה.
<רועי קרת: אני רוצה לשלם כמה שיותר מהר ודחוף לאירוע.
<רועי קרת: אם אני לא יודע שהאיש עזב, ואני לא יודע כמה הוא הרוויח, אני לא אדע לשלם לו את הסכום הנכון.
<רועי קרת: לעניין הזה גם הביטוח של כולם חשוב, גם של כל מי שמנוי ב-75(א).
<רועי קרת: זאת הערה שצריך לחשוב עליה.
<רועי קרת: אני לא הייתי מוריד אותה.
<נעה בן שבת: לא היית מוריד אותה – זאת אומרת אתה כן התכוונת שהמעסיקים האלה ייכללו.
<אורנה צח: אז מה עם צו סיווג, למשל?
<אורנה צח: אין ב-126 של מס הכנסה, רק ב-126 של ביטוח לאומי.
<רועי קרת: יש סמכות לפטור.
<נעה בן שבת: לפטור מהגשת דין וחשבון מכוון.
<רועי קרת: החובה להגיש דין וחשבון לא שינינו, היא קיימת בחוק במקומות אחרים.
<רועי קרת: זה רק מדבר על הגשה של הדיווח באופן מקוון.
איציק שמולי: לדעתי, אם מטילים את החובה על מעסיקים אז אין שום סיבה שזה לא יוטל גם - -
<קריאה: הם מדווחים עליהם בדיווח רבעוני.
איציק שמולי: אני יודע שהיא קיימת.
איציק שמולי: לדווח באופן הזה, לא לדווח בכלל.
<רועי קרת: כיוון שיש סמכות לשר לפטור את מי שהוא חושב שהיה נכון לפטור נשאיר את זה ככה, ואם נראה שזה משהו שלא חשבנו עליו, ואין מקום להטיל את החובה נפטור אותם.
אלי אלאלוף: באמצעות החלטת שר.
<רועי קרת: החלטת שר באישור ועדת העבודה.
<נעה בן שבת: המשך הקראה: השאלה אם אנחנו אומרים רק "דין וחשבון שאינו מקוון" או גם לתת להם פטור במועדים?
<רועי קרת: התיקון פה מדבר רק על דין וחשבון מקוון.
<רועי קרת: לא הייתה כוונה לשנות את חיובי הדיווח הכלליים.
<רועי קרת: זה בדיוק מה שלא הייתי רוצה להיכנס אליו, האם יש מקום לפטור.
<רועי קרת: יכול להיות שיש מקום לפטור אנשים מדיווחים, אבל לא במסגרת התיקון הזה.
<רועי קרת: התיקון הזה מדבר רק על הפיכת דיווח שאתה ממילא חייב בו למקוון.
טלי פלוסקוב: לא יקרה מצב שיגיעו לכאן עכשיו אין-ספור פניות בבקשה לדווח רגיל ולא מקוון?
<רועי קרת: חברים שיושבים בצד השני של השולחן מייצגים יחד 70% מהמעסיקים במשק.
<רועי קרת: אני חושב שלא, אבל יש פה סמכות להתקין תקנות שיפטרו, וזה עובר דרככם.
אלי אלאלוף: ואז זריזות תביא את זה לפטור?
<רועי קרת: השר והוועדה אתנו, ואנחנו יודעים לעשות את זה מאוד מהר.
<נעה בן שבת: המשך הקראה: פה מדובר על דחיית מועדים לעניין הגשת דין וחשבון במקרה שיש שבת או חג.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף פסקה שקשורה לשאלה העונשית שעדיין לא הוכרעה, אבל אם באמת הולכים למודל של עבירה שתומר בקנס מנהלי אז אני מציעה שבסעיף 356 שמאפשר, כמו שהזכרנו קודם, למוסד לביטוח לאומי, להטיל קנס על אי מסירת חובת דיווח, למעט מהאפשרות להטיל קנס את אותו סעיף קטן (א1) כדי שלא תהיה גם הוראה פלילית וגם אפשרות להטיל קנס כמו שקבעו היום בסעיף 356.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף פסקה: (17א) בסעיף 356, אחרי "סעיף 355" יבוא "למעט לפי סעיף קטן (א1) לאותו סעיף"; זה אותו דיווח שאנחנו מדברים עליו.
אלי אלאלוף: אבל גם אמרו נציגי הביטוח הלאומי שיש הליך מוקדם של שימוע.
<נעה בן שבת: זאת השאלה הגדולה – האם רוצים בהליך של הקנס המנהלי והעבירה הפלילית או רוצים להשאיר את זה בידי המוסד.
אלי אלאלוף: אבל עם האפשרות להעיר לפני כן.
<ליאור צור: כן.
<ליאור צור: זה ההליך שקבוע בתיקון היום.
<רועי קרת: זה חלק מההליך המנהלי.
אלי אלאלוף: זה נכלל או זה אוטומטי?
<רועי קרת: ברגע שיש הליך מנהלי חוק העבירות המנהליות מסדיר שורה של איזונים ובלמים שקיימים אצלנו - -
אלי אלאלוף: היום אתה בחור טוב, ומחר יהיה מישהו אחר.
אלי אלאלוף: אתה יודע שלפעמים יש אנשים רעים שמשתלבים במערכת.
<רועי קרת: מחר אני אהיה חייב להיות בחור טוב מכוח החוק.
<רועי קרת: חוק העבירות המנהליות מחייב פרוצדורה לפני שמטילים את הקנס.
<רועי קרת: אנחנו עושים אותו ממילא, אז היום זה לא כתוב אצלנו בחוק.
אלי אלאלוף: אולי נכתוב את זה בחוק?
<רועי קרת: ברגע שהופכים את זה לעבירה מנהלית זה כתוב ממילא.
אלי אלאלוף: אז זה אוטומטי.
אלי אלאלוף: נועה, שמעת?
אלי אלאלוף: רועי, תחזור, בבקשה, לנועה על ההערה שלך.
<רועי קרת: קודם כול החוק הזה עוד לא משתכלל.
<רועי קרת: ברגע שהחוק הזה עובר צריך עוד להתקין תקנות ולעשות תיקון משלים.
<רועי קרת: אבל ברגע שזה הופך להיות עבירה מנהלית אז כל הפרוצדורה של חוק עבירות מנהליות חלה, ויש שם פרוצדורה אז חייבים לתת זכות שימוע, חייבים להמתין איזושהי תקופה.
<רועי קרת: מי שהטילו עליו את העיצום הכספי יכול להגיד שהוא לא מסכים, ואז החובה החוזרת תטיל מנגנון של כתב אישום.
<טלי ארפי: אם הוא לא רוצה לשלם את התשלום עצמו הוא יכול להגיש בקשה להישפט, ואז זה במסלול הרגיל של כתב אישום.
איציק שמולי: אם המנגנון הזה כל כך טוב לסעיף של הדיווח המקוון, למה הוא לא טוב לדברים אחרים בחוק הביטוח הלאומי?
<נעה בן שבת: למה בעצם כל סעיף 356?
<רועי קרת: אני אסביר.
<רועי קרת: הרי במקור זה לא היה.
<רועי קרת: למה זה לא היה?
<רועי קרת: משום שאנחנו לא מכירים את המנגנון הזה, מעולם לא פעלנו לפיו.
<רועי קרת: לנו יש סעיף שאומר, תטילו קנס וזהו.
<טלי ארפי: אבל יש תקנות של קנס מנהלי.
<רועי קרת: שמעולם לא הותקנו.
<טלי ארפי: לא הותקנו, כי ועדת חוקה לא אישרה.
<רועי קרת: יש עוד מקום בחוק החדש שבו ניתנה לנו סמכות.
<רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי הוא מ-1954.
<רועי קרת: ב-1954 ככה כתבו חוקים.
<רועי קרת: אמרו, לפקיד יש סמכות לתת קנס וזהו.
<רועי קרת: בינתיים החקיקה התקדמה, הנושא של זכויות קניין וזכויות אדם נכנסו, והכניסו לחקיקה החדשה מנגנונים יותר משוכללים של הטלת קנסות.
<רועי קרת: זה לא היה כתוב בחוק הביטוח הלאומי המקורי.
<רועי קרת: אתם שומעים – נמצאים פה נציגי הצד השני, אלה שמטילים עליהם את הקנסות.
<רועי קרת: הם לא מרגישים נפגעים מהעובדה שבחוק המקורי כתוב רק להטיל קנס בלי כל הפרוצדורה משום שאם יודעים לעבוד בשיתוף אז יודעים לעבוד בשיתוף בלי קשר למגבלות שהחוק מטיל.
<רועי קרת: אבל חוקים חדשים נהוג להפנות לפרוצדורה של חוק העבירות המנהליות.
<רועי קרת: אנחנו בחוק הביטוח הלאומי לא מכירים את הפרוצדורה הזאת.
<רועי קרת: במקום היחיד שבו זה היה כתוב קודם – חוק חדש אחר שמאפשר להטיל עבירה מנהלית לא בהקשר של תשלום דמי ביטוח, אלא בהקשר של תשלום גמלאות – כדי לשכלל את הדבר הזה ולהפוך את החוק לסופי צריך לעשות עוד הליך של התקנה תקנות.
<רועי קרת: התקנות ההן לא הותקנו מעולם משום שוועדת החוקה לא אישרה אותן.
<רועי קרת: אין לנו היום בחוק הביטוח הלאומי חקיקה שאנחנו פועלים לפיה, שמטילה קנסות מנהליים.
<רועי קרת: יש חקיקה שמטילה קנסות לא מנהליים בדרך הישנה.
איציק שמולי: אני הולך איתכם, אבל אני חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בחוק.
<רועי קרת: זה לא משהו שאנחנו ביקשנו.
<רועי קרת: זה נכנס לפי דרישת הלשכה המשפטית.
איציק שמולי: אם עמדת הממשלה או הביטוח הלאומי או משרד המשפטים היא שמוטב ללכת לקנס מנהלי, ואנחנו נמצאים בתוך חוק ההסדרים, ומבינים מה כוחה של הממשלה בזה – אני לא יודע מה עמדתי בעניין, אבל זה נראה לי קצת עקום.
<טלי ארפי: למה?
<טלי ארפי: היום בכל החקיקה החדשה יש מנגנון של קנס מנהלי שזה מנגנון לפי חוק העבירות המנהליות עם כל הפרוצדורות שקבועות שם או מנגנון של עיצום כספי.
<טלי ארפי: אלה המנגנונים שיש היום בכל החקיקה – בחקיקה שקשורה לאיכות הסביבה, בחקיקה שקשורה לפקחים שאוכפים כל מיני הוראות משרד הפנים.
<טלי ארפי: זה המסלול.
<טלי ארפי: זה מסלול שמובנה בתוך החוק.
<טלי ארפי: יש לו גם איזונים וגם בלמים; הוא קובע את החובה עליך לשמוע את הבן אדם.
איציק שמולי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
איציק שמולי: זה רק ויכוח תיאורטי.
איציק שמולי: אני רק אומר דבר אחד: אם אתם מגנים על העניין בדבקות כזאת – ואני סומך על שיקול דעתכם המקצועי – יכול להיות שהעניין הזה מתאים לסעיפים אחרים, ולא צריך לעשות פה טלאי על טלאי בתיקוני חקיקה.
<נעה בן שבת: מדובר בסמכות שלפי סעיף 356 שמתייחסת לאותם דיווחים אחרים, לפי 355.
<נעה בן שבת: זה לא שאנחנו פותחים משהו שאנחנו לא יודעים מהו.
<נעה בן שבת: אז אולי גם שם צריך להעביר לקנסות מנהליים.
<רועי קרת: אף פעם לא פעלנו לפי המנגנון הזה.
<רועי קרת: אנחנו לא מכירים אותו באמת.
<רועי קרת: זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.
<רועי קרת: מדובר פה על קנס של 600 שקלים.
<רועי קרת: אנחנו לא בונים על זה כחלק מתקציב המוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: אנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו צריכים לבצע.
<רועי קרת: מבחינתנו כרגע לא יוטלו קנסות על זה.
<רועי קרת: עד שלא יותקנו תקנות גם לא נוכל.
אלי אלאלוף: אמרו פה נציגי האוצר שיש היום שתי אפשרויות להטיל קנסות.
<רועי קרת: בחקיקה חדשה.
אלי אלאלוף: למה לא תבואו עם הצעה לסדר את כל הקנסות שיש היום בביטוח לאומי שיעבדו עם החקיקה החדשה?
<רועי קרת: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות - -
אלי אלאלוף: אז זה מכניס סדר.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שמציע חבר הכנסת שמולי.
אלי אלאלוף: אולי באמת הגיע הזמן שתכניסו סדר בזכות החקיקה החדשה ותאמצו את זה.
אלי אלאלוף: מותר לנו לערער על 54, ולתקן את זה.
איציק שמולי: קל וחומר אם זאת עמדת משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: לדעתי, כדאי שתבדקו את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח שתהיה אחידות בקנסות.
<רועי קרת: נבדוק את זה.
<ירון גינדי: אז אני לא מבין.
<ירון גינדי: בסוף רק לעניין החקיקה הזאת יהיו הקנסות בסדר הזה, ולעניין החקיקה הכללית לא?
איציק שמולי: זה הרעיון.
<ירון גינדי: אז אולי נשאיר בינתיים את החקיקה כאן כמו שאנחנו מכירים את הפרוצדורה, כמו שאנחנו יודעים להתמודד איתה?
אלי אלאלוף: לא, זה יראה את הדרך לתקן את האחרת.
אלי אלאלוף: אם לא תעשה לא יהיה.
טלי פלוסקוב: הם מיוצגים כמוכם, לא אתם כמוהם.
<ירון גינדי: האם בחקיקה הזאת הם עדיין יהיו חייבים לשלוח את ההתראות שסיכמנו שהם ישלחו?
אלי אלאלוף: כן, ודאי.
אלי אלאלוף: זה התהליך המקורי של קנס מנהלי.
<ירון גינדי: אני לא מאמין שבתהליך המקורי של הקנס המנהלי סוכם שהמייצג יקבל התראה.
<ירון גינדי: אנחנו סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי שהמייצגים יקבלו התראה.
אלי אלאלוף: בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת מה שנאמר.
<טלי ארפי: זה לא מונע מביטוח לאומי לשלוח התראה.
אלי אלאלוף: בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת.
אלי אלאלוף: אבל אני מאמין לנציגים של ביטוח לאומי שאם הם אמרו אז יפעילו.
<נעה בן שבת: המשך הקראה: זאת סנקציה נוספת, אולי האמיתית יותר.
<נעה בן שבת: סעיף 357 אומר שאם אדם חייב להגיש דין וחשבון, כאמור בסעיפים שברשימה – ואנחנו מוסיפים גם את סעיף קטן (א1) של 355 – ולא הגישו, רשאי פקיד גבייה ראשי שהמוסד מינהו לכך לקבוע את הסכום המגיע כדמי ביטוח שיש לשלמם, ורואים כאילו חל פירעון הסכום במועד התשלום של תקופת התשלום שאליה מתייחס - - -
<אורנה צח: אבל אין פה דמי ביטוח.
<אורנה צח: מה הקשר לסעיף?