GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צפרא דוויק: הלא חלק גדול מהרעיון הטוב והיפה שיש ברפורמה הוא שזה יהיה נגיש לאוכלוסייה והפריסה תהיה קרוב למקום המגורים.
<צפרא דוויק: אנחנו מקבלים תלונות על כך שההגדרות הן מרחק ארבעים קילומטרים ממקום המגורים של האנשים ואנשים מתבקשים לנסוע מרחקים מאוד גדולים.
<צפרא דוויק: למכבי, לקופות הקטנות, אין מרפאות במקומות הרחוקים והפחות בעלי קליינטים שלכם ועד כמה שאני מבינה לא התארגנתם להתאחד יחד כמה קופות חולים קטנות כדי לתת שירות גם ברמת הגולן ובאצבע הגליל.
אלי אלאלוף: אני מציע שהשאלה תופנה למשרד הבריאות שאמור לתת לנו את התשובה לעניין זה.
<ארי לאודן: אני הפסיכיאטר הראשי בקופת חולים לאומית.
<ארי לאודן: לאומית התארגנה כמו הקופות האחרות.
<ארי לאודן: גם לאומית בנתה מרפאות רב מקצועיות, הגדילה את מספר הפסיכיאטרים ולאומית, שיש לה מבוטחים רבים באזורים הפריפריאליים שמרוחקים מהערים הגדולות, בונה את השירות שלה על שילוב בין טיפול בתוך לאומית לבין טיפול שיינתן על ידי המרפאות הוותיקות החיצוניות של משרד הבריאות, של הכללית ועוד מספר גופים.
<ארי לאודן: בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים, לפני תחילת יולי, לאומית התארגנה באופן מאוד אינטנסיבי להתקשרות ולקביעת דרכי העבודה למתן התחייבויות לכל השירותים האלה.
<ארי לאודן: אנחנו מדברים על כמאתיים גופים ונקודות שירות חיצוניים בפריסה ארצית מהם אנחנו קונים שירותים.
<ארי לאודן: לאומית הוציאה כבר ב-1 לחודש כ-4,000 התחייבויות.
<ארי לאודן: מדובר בהתחייבויות שהן שוות ערך למיליוני שקלים.
<ארי לאודן: אני מודה שהיו מספר פקשושים אבל זה ברמה של עשרה-עשרים אנשים.
<ארי לאודן: בסך הכול שמירת רצף הטיפול עבור אנשים שטופלו בחוץ באותן מרפאות שכאן הובעה דאגה אם הן ימשיכו לעבוד, כל המרפאות האלה קיבלו מאתנו התחייבויות והמבוטחים שלנו ממשיכים לקבל שם טיפול.
<ארי לאודן: כמות הבעיות והתלונות ששמענו בעניין הייתה מאוד קטנה.
<ארי לאודן: נשאלנו לגבי הדלתה.
<ארי לאודן: בהשוואה בין 2012 ל-2015 הייתה כמעט הכפלה של מספר המטופלים שטופלו בתוך לאומית, במרפאות החדשות, מרפאות שלא היו קיימות לפני 2012, כך שיש כאן צמיחה גדולה בכמות הטיפול גם לקטינים וגם למבוגרים.
<ארי לאודן: לאומית התקשרה עם גופים חיצוניים למתן שירות פסיכותרפי בפריסה ארצית.
<ארי לאודן: לגבי הנושא של סודיות המידע הרפואי.
<ארי לאודן: לאומית הגדירה הרשאות מי יכול ומי לא יכול לראות את המידע.
<ארי לאודן: מי שיכול לראות את המידע, זה כל מי שמטפל בבריאות הנפש בלאומית אבל הכוונה היא שגם – זה עדיין לא קיים היום – הרופא הראשוני האישי המשויך של המבוטח יוכל לראות חלק מהמידע אותו קבענו שהוא צריך לדעת.
<ארי לאודן: בנושא של האבחנות אני אציין קודם כל שלגבי אנשים שטופלו בעבר שנים ארוכות במסגרות חיצוניות בגלל מחלות נפשיות, בדרך כלל את הטיפול התרופתי, את המעקב הרפואי הבריאותי, הם קיבלו בקופה ובדרך כלל האבחנות שנדרשות כדי לתת את אותן תרופות כבר קיימות מזה שנים בתוך המערכות הרפואיות.
רועי פולקמן: זה לגבי מתן אבחנה למי שצריך לגבי תרופות, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים?
רועי פולקמן: יש ילדים שלפני כן לא אובחנו באבחנה פסיכיאטרית.
<ארי לאודן: אנחנו לא עצרנו אף אחד מלפנות לקבל טיפול.
<ארי לאודן: כמו שנאמר כאן בכל מיני צורות, אם יש לו בעיה נפשית, אם יש לו אבחנה נפשית או אם יש לו סימן שאלה לגבי זה, הוא יכול לפנות - אפילו בלי להיכנס לרופא המשפחה – לאנשי מקצוע כמו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, מרפאות חיצוניות כדי לבצע שם הערכה של המצב ועל פי הערכת המצב אנחנו באמת נחליט אם לאשר, והכוונה שלנו היא לאשר לכל מי שצריך את זה, המשך טיפול באותן מסגרות.
רועי פולקמן: ראיתי חוזה העסקה של פסיכולוג בקופת חולים והיה כתוב שם במפורש לא לקבל מטופל שאין אצלו את האבחנה.
רועי פולקמן: זה חוזה העסקה שאתם מחתימים עכשיו ולכן זה לא ברור לי.
רועי פולקמן: הוא עצמאי ואתה מחתים אותו על חוזה.
<ארי לאודן: אני לא יודע על איזה חוזה אתה מדבר.
<קריאה: החוזים האלה הם לעובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד הבריאות ייקח את החוזים של כל נותני השירות למיניהם והמחלקה המשפטית של המשרד תבדוק אותם.
אלי אלאלוף: את כולם, את כל החוזים.
אלי אלאלוף: צריכה להיות אפשרות לתת חוזה אחיד לכולם.
אלי אלאלוף: תבדוק את האפשרות.
אלי אלאלוף: לא חייבתי.
<קריאה: בנושא הסודיות פנינו אל היועצת המשפטית אליה במשרד הרווחה כיוון שזה עלול גם לגרום לבעיות לעובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: אל תפתחו סעיפים חדשים.
נורית קורן: זה לא סעיף חדש.
אלי אלאלוף: זה סעיף חדש.
אלי אלאלוף: זה לא לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.
<ארי לאודן: אני אתייחס למה שנאמר לגבי אפשרות לאופטינג אאוט ובקשה לא להיכלל במידע שהועבר.
<ארי לאודן: בדקתי לפחות שתי מרפאות לא קטנות, גם של ילדים ונוער וגם של מבוגרים, ומנהלת המרפאה אמרה לי שלא הייתה התנגדות עת הם פנו לכל ההורים וביקשו רשות.
<ארי לאודן: מי שכמובן ביקש לא להעביר את המידע, המידע הזה לא עבר.
<ארי לאודן: אנחנו קיבלנו את המידע הזה באופן פסיבי.
<צפרא דוויק: המזכירות מעבירה את זה.
<צפרא דוויק: פשוט מעבירים את מספרי תעודות הזהות.
מיכל רוזין: אני חייבת לצאת לדיון אחר.
מיכל רוזין: אי אפשר לא לתת למתנגדים ולפסיכולוגים לא לדבר.
<קריאה: היה דיון שלם ולא נתנו לנו לדבר.
אלי אלאלוף: למה לא ויתרת על רשות הדיבור שניתנה לך?
אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת רוצים לדבר.
אלי אלאלוף: היית מוותרת, אז היה יותר זמן.
אלי אלאלוף: אל תנסי לעשות סדר ולקטוף פרחים למה שלא מגיע.
אלי אלאלוף: הם מבקשים את רשות הדיבור ואחר כך באים לדאוג לכם.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תהיו צדיקים.
<ארי לאודן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לסטיגמה שלנו, מי שיושב כאן ואנשי המקצוע, לנושא משמעות האבחנה הפסיכיאטרית ונגישות וגישה לטיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי.
<ארי לאודן: אני חושש, והחברים מקופת חולים מאוחדת יציגו את זה אולי עוד יותר טוב, שאנחנו בעצמנו שמים רגל לאנשים שנזקקים לטיפול בשם כל מיני אמירות.
<צפרא דוויק: אנחנו עושים תיקון חברתי על חשבון האוכלוסייה המוחלשת והמסכנה?
אלי אלאלוף: צפרא, את מפריעה.
<ארי לאודן: לא אמרתי.
<צפרא דוויק: בואו נעשה תיקון.
<צפרא דוויק: פתאום כולם יהיו פתוחים לעניין וכולנו נסכים שיעשו לנו אבחנות.
<אחיה קמארה: המטרה שלנו היא בהחלט ליצור מצב שהאנשים לא יתביישו במחלות הנפשיות שלהם שהן כמו כל המחלות.
<צפרא דוויק: נתחיל את העבודה בצה"ל ובמחלקת שידוכים של כל העדה החרדית, החסידים ובמגזר הערבי.
<אחיה קמארה: כמו שאת יודעת, בחוק השוויון אנחנו מנסים לעשות את המהפכה הזאת ואנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלות נפשית ייכנסו למהפכה הזאת.
<צפרא דוויק: ילד בן 9 הוא לא במוגבלות נפשית.
אלי אלאלוף: נציג קופת חולים מאוחדת.
<ערד קודש: אני מנהל מערך בריאות הנפש.
<ערד קודש: אני אצטמצם לכמה נקודות.
<ערד קודש: קודם כל, הייתה כאן איזו אמירה פופוליסטית על כך שחלק מהקופות מתנערות מהרפורמה.
<ערד קודש: אני רוצה לומר חד משמעית שמאוחדת – ואני יודע שכך גם כל הקופות – לא רק שלא מתנערת אלא שהיא פועלת להצלחת הרפורמה.
<ערד קודש: זה דבר שחשוב לומר אותו.
<ערד קודש: דבר חשוב נוסף שצריך להיאמר.
ג'מאל זחאלקה: למה אתם מאוהבים ברפורמה?
<ערד קודש: אנחנו לא מאוהבים ברפורמה.
<ערד קודש: זה החלק השני של המשפט שלי.
<ערד קודש: הסגרגציה הזאת שנעשתה לאורך השנים בין הטיפולים בבריאות הנפש לבין הרפואה הכללית מובילה לכך שחולי נפש מתים עשרים שנים מוקדם יותר.
<ערד קודש: זה נתון שחייבים לשים אותו על השולחן ולא להתייפייף.
<ערד קודש: הפיצול הזה שבין הרפואה הכללית לבין רפואת הנפש, בסופו של דבר גוזר על מטופלים שסובלים מהפרעות סכיזופרניה ודיכאון, למות מוקדם יותר ודרך אגב, לא למות בגלל התאבדות אלא הם מתים בגלל מחלות גופניות.
<ערד קודש: לכן מאוחדת בתפיסה שלה ראתה שיש צורך להכביר את שירותי בריאות הנפש בתוך המרפאות הראשוניות.
<ערד קודש: לא מדובר בין אם זה חדר או בין אם אלה שני חדרים.
<ערד קודש: אנחנו הכנסנו לתוך בריאות הנפש למעל מאה מרפאות, אנחנו פתחנו בנוסף במהלך השנתיים האלה עוד 22 מרפאות – 11 לקטינים ו-11 לבגירים – ופתחנו מרפאות נוספות שהן מרפאות שמיועדות לתחלואה פסיכיאטרית קשה.
<ערד קודש: לגבי האמירה שנאמרה כאן שהאוכלוסייה החרדית נפגעת מתהליכי הרפורמה.
<ערד קודש: קודם כל, אני לא יודע מאיפה יש כאן אמירות כלליות שלא מגובות בשום נתונים.
<ערד קודש: אני רק רוצה להזכיר לכולם שהרפורמה היא בת שלושה שבועות ואני לא יודע מהיכן מגיעים הנתונים האלה.
<ערד קודש: אני יכול להגיד לכם שאנחנו רואים שדווקא בתוך האוכלוסייה הערבית – ומאוחדת, כפי שאתם יודעים היא קופה מאוד חזקה באזור ירושלים – אנחנו רואים עלייה אקספוננציאלית במספר הפונים מתוך המגזר.
<ערד קודש: בדיוק הפוך מההנחה שרווחת כאן.
<ערד קודש: דווקא באוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית – שם החדירה של שירותי בריאות הנפש לקתה בחסר לאורך כל השנים, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה הכי גדולה מבחינת צריכת השירותים.
אלי אלאלוף: צפרא, ההתערבות הבאה שלך תוציא אותך מהחדר.
<ערד קודש: אני רוצה להזכיר שבשנתיים האלה כבר פתחנו מרפאות ולכן אני לא צריך את שלושת השבועות האלה.
<ערד קודש: יש לי שנתיים ושלושה שבועות כדי לראות שדווקא באזורים האלה שהם האזורים הכי בעייתיים ולשם אנחנו צריכים לחדור כדי להחדיר את השירות עוד יותר, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה.
<קריאה: עד עכשיו לא היו אבחנות אבל עכשיו יש אבחנות.
<ערד קודש: מה הקשר?
<ערד קודש: תמיד היו אבחנות.
אלי אלאלוף: עמוס ספיבק.
<עמוס ספיבק: שלום.
<עמוס ספיבק: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.
<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים היא הגוף היציג שמייצג את הפסיכולוגים בישראל.
<עמוס ספיבק: אני גם שותף במינהלת הרפורמה שאמורה לפקח ולעקוב אחרי הרפורמה וקיבלנו הבטחה מהמנכ"ל הקודם שהמינהלת תמשיך את פעולתה גם אחרי כניסת הרפורמה לתוקף.
<עמוס ספיבק: אני כן רוצה להעיד על כך שאני חושב שבמינהלת הרפורמה קיימים אנשים רציניים, נעשית בה עבודה רצינית ויש איזשהו מסר חברתי עם הרפורמה ואני מייצג כאן פסיכולוגים שעד כה רובם היו נגד הרפורמה – ודרך אגב, בצדק לדעתי כי שמו את הפסיכולוגים קצת כמו במשפט שלמה וייבשו את התחנות, משרד האוצר סוף כל סוף רצה לתת כסף ואמרו לפסיכולוגים שאם אתם רוצים את טובת המטופלים, הכסף יהיה דרך קופות החולים.
<עמוס ספיבק: הפסיכולוגים היסטורית רצו שפשוט יעבו את התחנות הקיימות, שמשרד הבריאות יישאר הספק והרגולטור אבל כפו על הפסיכולוגים לקבל את זה שאם רוצים את טובת המטופלים אחרי שייבשו אותם כל כך הרבה זמן, זה יהיה דרך המתווה של הרפורמה.
<עמוס ספיבק: אני אישית כפסיכולוג הרגשתי שאחרי כל כך הרבה שנים של ייבוש - למרות שהייתי מעדיף שמשרד הבריאות ירחיב את השירותים הפסיכולוגיים ויגיע לפריפריה כי אני חושב שהמערך של התחנות היה רב מקצועי וטוב - אני מודה שהגעתי למסקנה שלטובת הציבור הפסיכולוגים לא יכולים כל הזמן להתנגד לרפורמה ולעכב את הכסף שמגיע.
<עמוס ספיבק: אני כן רוצה לומר שפסיכולוגים מחוץ להסתדרות הפסיכולוגים, כמו חבריי כאן מארגון בנפשנו, עדיין חושבים שהרפורמה במתווה הנוכחי מסוכנת ועדיין נלחמים על החזרת התקציב לבריאות הנפש שכולם מסכימים שחסר, שיגיע ויעבה את התחנות הקיימות.
<עמוס ספיבק: אני גם מייצג אותם למרות שאני עכשיו רוצה כן לומר שהפסיכולוגים בהסתדרות הפסיכולוגים מנסים לעבוד עם הרפורמה ואת הביקורת שלנו ניתן בתוך המינהלת.
אלי אלאלוף: ברשותך, לאור הדברים שלך, אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום אתם תביאו דוח שלכם עם הערכה שלכם ולא רק בתוך קופות החולים, וכמעסיק זה טוב, אלא תעבירו גם לוועדה את הדוח שלכם עם הנתונים, חוזים, שכר, תנאי עבודה וכולי, כל תחום שתמצאו לנכון.
אלי אלאלוף: דווחו לנו, כל ארגוני הפסיכולוגים, של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים שעוסקים בזה.
<חנה שטרום כהן: אף אדם שעובד במערכת בריאות הנפש עדיין לא דיבר.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מבקשים שתינתן גם לנו זכות הדיבור בצורה ראויה כי אנחנו עובדים בשטח כל יום.
אלי אלאלוף: זה מנהג קבוע אצלך.
<חנה שטרום כהן: מה לעשות שאנחנו לא מקבלים זכות דיבור?
אלי אלאלוף: ההתנהגות הזאת לא תשכנע אותי לתת לך את רשות הדיבור.
<עמוס ספיבק: אני אסיים את דבריי.
<עמוס ספיבק: אני רוצה לומר לבקש שתינתן רשות הדיבור לארגון בנפשנו.
אלי אלאלוף: אל תדבר על אחרים.
<עמוס ספיבק: אני רוצה שגם להם יהיה ביטוי כי אני חושב שבאמת המתמחים האלה שעושים את זה בהתנדבות, לא שיש להם משרה ובמסגרת המשרה הם מקבלים שכר ועובדים, הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם והם אוספים נתונים מאוד חשובים שגם מזינים אותי ואני מביא אותם למינהלת הרפורמה והם עוזרים גם למינהלת הרפורמה.
<עמוס ספיבק: הייתי מאוד רוצה שתינתן להם רשות הדיבור.
<עמוס ספיבק: אני רוצה גם להשמיע את הביקורת שיש לנו בתוך המינהלת.
<עמוס ספיבק: הייתה לנו ביקורת על הסודיות כאשר בהתחלה הרגשנו שלא מתייחסים לסודיות כמשהו מספיק רציני.
<עמוס ספיבק: חושבים שזה איזה קטע פסיכולוגי שמתייפייף וחושב שהפסיכולוגים רוצים שתהיה סטיגמה.
<עמוס ספיבק: יש לנו בכל זאת ביקורת על כך שכל המערך הולך להיות בשפה מאוד פסיכיאטרית.
<עמוס ספיבק: אני לא אומר שאני לא רואה גם פסיכותרפיה בתוך הרפורמה ואני רואה את הרצינות של הקופות גם בתחום הכשרת מתמחים, גם בניסיון לפתח צוותים רב מקצועיים, אבל עדיין יש עוד דרך ארוכה.
<עמוס ספיבק: אני לא יודע אם נוכל לבקר את הרפורמה אחרי חצי שנה אבל בטוח יהיו בעיות.
<עמוס ספיבק: צריך שיהיה גוף מחקרי שבודק את זה לאורך זמן.
<עמוס ספיבק: אני חושב שהקופות עדיין לא מספיק מפתחות צוותים רב מקצועיים.
<עמוס ספיבק: על פי דיווחים ששמעתי בתוך המינהלת רובן נשענות על מטפלים חיצוניים.
<עמוס ספיבק: אני קצת פוחד ממיני שר"פ בתוך הרפורמה, שאנשים בכל זאת, כדי לקצר תורים, ילכו למטפלים עצמאיים כאשר המטרה היא שהם יקבלו טיפול בחינם.
אלי אלאלוף: תשים נקודה.
אלי אלאלוף: יחיאל אסולין, שוויון לכל נפש, בבקשה.
<יחיאל אסולין: אני נציג של שוויון לכל נפש, ארגון של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שרוצים לקדם טיפול נפשי נגיש ושוויוני.
<יחיאל אסולין: הרפורמה, חלק אומרים שזה נפלא וחלק אומרים שזה זוועה.
<יחיאל אסולין: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שנוגעות למשהו שעלול להיות גלישה לפערים ויצירת אי שוויון חברתי בנגישות לבריאות הנפש כפי שעולה גם מהתכנית וגם מהיישום בינתיים בשלושת השבועות האחרונים במתווה הזה, וזה מנתונים שמגיעים מהשטח, למרות שבעצם כל הבעיות שיישמעו הן יוצרות פערים כיוון שכל השירות הציבורי נועד למי שאין לו ולא למי שיש לו.
<יחיאל אסולין: הדבר הראשון הוא המסלול של המטפלים העצמאיים שזה אומר פגישות טיפוליות במחיר של 130 שקלים.
<יחיאל אסולין: לפני חודש וחצי, עת התקיים דיון במליאה, דובר על 120 שקלים אבל הסכום כבר עלה ל-130 שקלים ואני לא יודע מה יהיה סכום בעוד חודש.
<יחיאל אסולין: זה אושר לקופות החולים להפעיל ובמהלך שלדעתי הוא קצת ציני, זה הוצג כאילו זה נוצר על מנת לתת למטופל חופש לבחור מי יטפל בו, כמובן למי שיש יכולת לשלם.
<יחיאל אסולין: האמת העצובה היא שהסיבה למהלך הזה, כפי שעולה מכנסים של ים המלח, והרעיון של המהלך הזה היה בעצם להגביל ביקושים כדי למנוע עומס על הקופות.
<יחיאל אסולין: זה היה כל כך חשוב כי כמעט ביום שהוצא הצו, מיד בוועדת הכספים אישרו את המתווה הזה ברוב של שניים נגד אחד.
<יחיאל אסולין: מדובר במסלול שבו הקופה נשענת על מימון ציבורי פרטי כדי לתת שירות שהיא מחויבת לספק חינם.
<יחיאל אסולין: במגוון דוחות – למשל של מכון אדווה, של האגודה לזכויות האזרח, של רופאים למען זכויות אדם וגם של מכון ברוקדייל שנאמר כאן שהוא דבר שיכול לבקר את הנושא – דובר על כך שראוי לצמצם עד למינימום את ההשתתפות העצמית.
ג'מאל זחאלקה: מה היקף התופעה?
<יחיאל אסולין: זה בדיוק העניין שלא ברור איזו רגולציה יש על היקף התופעה הזאת.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת, האם זה יכול להיות עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים?
<יחיאל אסולין: האם יש רגולציה על כמה אחוזים מותר לקופות לעשות את הדבר הזה?
<יחיאל אסולין: אנחנו יודעים למשל משלושת השבועות האחרונים על אנשים שהופנו ישר למטפלים העצמאיים בלי שהם קיבלו יידוע על כך שהם זכאים לקבל טיפול בחינם ואפילו הפנו אותם ספציפית למטפל עצמאי מסוים.
<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש איזה מסלול שר"פ לא מפוקח.
<יחיאל אסולין: כמו שנאמר, לא מוגדר מראש מה אמור להיות היקף התופעה.
<יחיאל אסולין: אני רק מצטט ממכון ברוקדייל – שנאמר שהוא יכול להיות מבקר עצמאי לזה – שזה יכול ליצור חשש ליצירת חסמים בזמינות הטיפול בקרב המתקשים לשלם וחשש לפגיעה בשוויון בין המטופלים.
<יחיאל אסולין: בנוסף, שוב, מדוח של מכון ברוקדייל שתיאר את המתווה הזה עוד לפני כמה שנים, התעריף הגבוה של השתתפות עצמית עלול לעודד את הקופות להעדיף פיתוח של שירותים מבוססים על מטפלים עצמאיים על פני שירות מרפאתי בחינם.
<יחיאל אסולין: כתוצאה מכך חלק מן המטופלים יתקשו לעמוד בעלות הטיפול וכך יוחרף אי השוויון בין מטופלים על רקע יכולת כלכלית.
<יחיאל אסולין: כאמור, זה מדוח של מכון ברוקדייל.
חנין זועבי: זה לא היה קודם?
<יחיאל אסולין: לא.
<יחיאל אסולין: קודם זה היה ביטוח מושלם.
<יחיאל אסולין: כרגע זה משהו שהקופה חייבת לספק בחינם ואין שום פיקוח על ההיקף של זה, כמו שציין חבר הכנסת זחאלקה.
<יחיאל אסולין: בעצם מדובר על כך שאותו סל שהקופה אמורה לתת בחינם, בלי פיקוח ואני לא יודע אם אלה עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים.
אלי אלאלוף: תקבל תשובה ממשרד הבריאות.
<יחיאל אסולין: הייתה לי עוד נקודה.
אלי אלאלוף: נראה אחר כך אם הזמן יאפשר.
אלי אלאלוף: רשות הדיבור למור בומפלד.
<מור בומפלד: לפני כמה חודשים עת התחלתי להתעניין ברפורמה ואיך היא תשפיע עלי, הייתי מ'.
<מור בומפלד: כאשר התראיינתי ודיברתי הייתי מ'.
<מור בומפלד: היום אני מור ואני לא מתביישת להגיד.
<מור בומפלד: אני נפגעת תקיפה מינית ומאובחנת בקומפלקס PTSD.
<מור בומפלד: כשהתפרצתי עם יעל דן לישיבת מינהלת הרפורמה, הובטחו לי דברים.
<מור בומפלד: הובטחו גם לשאר המטופלים.
<מור בומפלד: בעיקרון הדברים לא קוימו.
<מור בומפלד: הטיפול שלי מופסק השבוע.
<מור בומפלד: קיבלתי מתנה עוד שישה טיפולים וזה נקרא המשך טיפול.
<מור בומפלד: אני אישית במחלקה שבה אני מטופלת הודעתי שאני לא מסכימה שהפרטים שלי יועברו לידי קופת חולים אבל הפרטים שלי הועברו לקופת חולים.
<מור בומפלד: אף אחד לא ביקש ממני לחתום.
אלי אלאלוף: איפה טופלת?
<מור בומפלד: אני מטופלת בבאר יעקב ובקופת חולים מכבי.
<מור בומפלד: ניגשתי לקופת חולים מכבי.
<מור בומפלד: בתחילה נאמר לי שהחומר בכלל לא הועבר, אבל מי שדיבר אתי ידע פרטים שרק מתוך המידע שהועבר אפשר לדעת אותם.
<מור בומפלד: כל פקידה שהייתה שם באותו רגע עברה ליד מסך המחשב והסתכלה על הפרטים האישיים שלי.
<מור בומפלד: זה לא צריך להיות.
<מור בומפלד: בטוח שזה לא צריך להיות אבל זה קורה.
<מור בומפלד: אני לא צריכה לקבל בדיקות למעבדה כשאני עושה בדיקות דם ושם יהיו כתובות האבחנות הפסיכיאטריות שלי.
<מור בומפלד: מקובל עלי שכאשר אני הולכת לקבל טיפול אצל רופא אחר, תהיה כתובה האבחנה הפסיכיאטרית שלי אם אני מסכימה לכך אבל גם על זה אף אחד לא שאל אותי.
אלי אלאלוף: ברשותך, הנושא הוא כל כך אישי ומדברים גם על הדיסקרטיות.
<מור בומפלד: בכוונה אני משתפת בנושא האישי שלי מכיוון שאם לא יהיו פרטים אישיים, אף אחד לא יתייחס אלי.
אלי אלאלוף: ברשותך, תרשי לי, זה יעזור לך אם לא תמשיכי.
אלי אלאלוף: המנכ"ל התחייב אישית לטפל בנושא שהעלית, בנושא האישי ולתת לך בצורה אישית ודיסקרטית ביותר את התשובה.
<מור בומפלד: אני מדברת גם על מטופלים אחרים.
<קריאה: זה לא עניין אישי.
אלי אלאלוף: צריך לעשות בדיקה.
<מור בומפלד: יש לי עוד שאלות.
<קריאה: מור היא לא אחת ויחידה.
<קריאה: היא מייצגת אנשים רבים.
אלי אלאלוף: כרגע דיברנו על נושא אישי.
<קריאה: היא מייצגת.
<מור בומפלד: בישיבת מינהלת הרפורמה נאמר שאני מקרה מבחן.
<מור בומפלד: אז אני רוצה להיות מקרה מבחן.
<מור בומפלד: אם אני מקרה מבחן, תעזרו לי להביא את מקרה המבחן לידיעת הציבור.
אלי אלאלוף: אני רוצה שהנושא שלך, בהצעה של מנכ"ל משרד הבריאות, ייבדק על ידו ותינתן לך תשובה וגם ההשלכות הרוחביות שיהיו מהבדיקה שלו, אני מבטיח שיטופלו.
<מור בומפלד: יש לי עוד שאלה.
<מור בומפלד: אפשר?
<מור בומפלד: בתחנה לבריאות הנפש באזור מגוריי, נעלמים הפסיכיאטרים.
<מור בומפלד: מטופלת שהתקשרה למרפאה וביקשה לקבוע תור לפסיכיאטר, אמרו לה יופי, אולי בספטמבר ואוקטובר יהיה לנו תור עבורך.
<מור בומפלד: היא אומרת שהיא במועקה נפשית והיא צריכה עכשיו.
<מור בומפלד: הפקידה ענתה לה: לכי למיון.
<מור בומפלד: לכי למיון, זאת לא תשובה.
<מור בומפלד: כשכואב לי הראש, אני צריכה רופא עכשיו אבל זה לא אומר שאני צריכה ללכת לחדר מיון עכשיו.
<מור בומפלד: הרי זאת המטרה שלכם להשוות בין הרפואה הפיזית לרפואה הנפשית.
<מור בומפלד: כשכואב לי הראש נפשית, אני צריכה ללכת למיון?
<מור בומפלד: יש עוד הרבה שאלות.
אלי אלאלוף: אני בטוח, אבל הזמן מוגבל לכולנו, לצערי.
<אביאל אורן: תודה על רשות הדיבור.
<אביאל אורן: אני מתמחה בפסיכולוגיה קלינית בשירות הציבורי.
<אביאל אורן: אני יושב כאן כנציג של ארגון בנפשנו, מתמחים בפסיכולוגיה למען בריאות נפש ממלכתית.
<אביאל אורן: הקמנו את הארגון לפני כמה חודשים עת הבנו שהרפורמה הזאת הולכת לפגוע באופן פוגעני ביותר במטופלים שלנו ובכל המערך.
<אביאל אורן: בשבועות האחרונים, מאז תחילת הרפורמה, אנחנו אוספים תלונות ממטופלים ומטפלים בהן.
<אביאל אורן: במבחן ההיערכות כבר נכשלנו.
<אביאל אורן: בהיערכות נכשלנו.
<אביאל אורן: בהיערכות לרפורמה, כל מה שמדברים כאן היה צריך לעשות לפני שלוש שנים, הסברה, חינוך, הכרה, סטיגמה וזה לא הזמן אחרי שהרפורמה מתחילה.
<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שנמנעים מטיפול בגלל הנושא של הסודיות, בעיקר ילדים, נוער וטף.
<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שהזכאות שלהם נשללת בגלל שאין להם אבחנת קוד F.
<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות של מתמודדים עם הפרעות קשות שמטורטרים עם טופסי 17 מהמרפאה לקופה ומהמרפאה לקופה הלוך ושוב עד שהם כבר מוותרים על הטיפול.
<אביאל אורן: זה באמת רק חלק ולדעתי את נושא ההיערכות לרפורמה צריך לבדוק באופן נפרד.
<אביאל אורן: היה כאן ממש מחדל שערורייתי ואלה לא קשיים נקודתיים אלא אלה אנשים.
<אביאל אורן: אם משווים את זה לבריאות הגוף, אלה חולי סרטן שלא קיבלו כימותרפיה וחולי סוכרת שלא קיבלו אינסולין.
<אביאל אורן: יש כאן מחדל משמעותי שנערך עכשיו בשטח ואלה לא דברים קטנים שצריך לתקן.
<אביאל אורן: סטיגמה.
<אביאל אורן: אני אגיד משהו על הסטיגמה ועל האבחנות.
<אביאל אורן: בנוגע לסטיגמה.
<אביאל אורן: סטיגמה משנים על ידי הסברה, על ידי חינוך, על ידי הכרה של השונה, על ידי הכרה של האחר ולא על ידי יצירה של מגיפה של אבחנות פסיכיאטריות שלא לצורך.
<קריאה: אתם יוצרים סטיגמה.
<אביאל אורן: רגע.
<אביאל אורן: אני מדבר.
<אביאל אורן: זה לא אתי, לא מוסרי ולא מקצועי לשים סטיגמה על גב של תינוקות וילדים.
<קריאה: הסטיגמה קיימת.
<אביאל אורן: לא כך.
<אביאל אורן: סטיגמה קיימת ואין מה לעשות.
<אביאל אורן: אנחנו מדינה סטיגמטית אבל בואו קודם נשנה אותה בחינוך ואז נוציא רפורמה.
<אביאל אורן: הפכתם את הסדר.
<אביאל אורן: בנושא האבחנות.
<אביאל אורן: אבחנה פסיכיאטרית, קוד F כתנאי לקבלת שירותים.
<אביאל אורן: מחריגים כאן את קוד Z שאלה כל מצבי החיים, משברי חיים, להיות קורבן לפשע, להיות קורבן לטרור, להיות קורבן לניצול מיני, בעיות בקשר הורה-ילד, התלבטות בנוגע לזהות המינית – כל אלה יכולים לקבל קוד F, זה נכון, אבל יכולים גם שלא לקבל.
<אביאל אורן: לא תמיד מקבלים קוד F.
<אביאל אורן: אני מצטט מתוך המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, וזה מחקר של הכנסת ולא שלי: "מסקירה משווה של הנעשה בתחום הנדון בחמש מדינות באירופה עולה כי כל חמש המדינות מעמידות את שירותי בריאות הנפש שלהן גם לרשות המסווגים בקוד Z ולא מבחינות בין חולה נפש לבין מי שמבקש טיפול על רקע של משברי חיים".
<אביאל אורן: אני ממשיך לצטט: "מספר הזכאים לטיפול נפשי הצטמצם במעבר לשיטה הקובעת את הזכאות לטיפול לפי אבחנה.
<אביאל אורן: השימוש באשפוז יום הצטמצם דרמטית.
<אביאל אורן: דירוג השירות מבחינת יעילות ושביעות רצון היה נמוך.
<אביאל אורן: למעשה שיטה זו משמעה שהסיכון הכספי מועבר לגורם המבטח וזה מקבל תמריץ ברור וחד משמעי לספק כמה שפחות שירותים".
<אביאל אורן: זה מתוך דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן ב-2007 בשביל הצעת החוק שהייתה באותו מתווה.
אלי אלאלוף: לדעתך אין שיפור.
<אביאל אורן: לא.
<אביאל אורן: זה לא השתנה.
<אביאל אורן: זה אותו מתווה.
<אביאל אורן: השיטה הזו הובילה גם להיעלמותם של שירותי מניעה ושל התערבויות מוקדמות.
<אביאל אורן: אנחנו שואלים למה לא ללמוד מהעולם?
<אביאל אורן: נעשו מחקרים בעולם.
<אביאל אורן: באירופה נותנים על קוד זה טיפול.
<אביאל אורן: למה להמציא את הפסיכיאטריה מחדש?
<אביאל אורן: גם באירופה יודעים לעשות רפואה נכונה.
<צפרא דוויק: המניעה כאן חשובה מאוד.
<אביאל אורן: כבוד היושב ראש, עוד משפט אחד.
<אביאל אורן: אנחנו לא מתכוונים לוותר.
<אביאל אורן: אנחנו נמשיך להיאבק על זה.
<אביאל אורן: יש לקונות בסיסיות ברפורמה שצריך לתקן אותן.
<אביאל אורן: אלה לא כשלים נקודתיים שאפשר למחוק מטופס 17.
<אביאל אורן: יש כאן את התקציב הלא צבוע, היעדר סל השירותים של מי זכאי, למה הוא זכאי ואיפה הוא זכאי, הכללת קוד Z, ביטול השר"פ ותקינה לאנשי צוות מקצועי.
<צפרא דוויק: ופרויקטים קהילתיים.
<אביאל אורן: ופרויקטים קהילתיים לא פחות חשוב.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.
דב חנין: אני רוצה להתנצל.
דב חנין: הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה בענייני הגז.
דב חנין: מסתבר שיש שערוריות בכל מיני מישורים.
אלי אלאלוף: זה נושא שלא עומד כאן היום לטיפול.
דב חנין: אני לא אדבר על הגז.
דב חנין: ברשותך, ראיתי כמה מהחומרים לקראת הדיון הזה.
אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: גברת חנה שטרום, יושבת ראש פורום הפסיכולוגים, בבקשה.
<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית ויושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש ועמותה לרפורמה מיטיבה.
<חנה שטרום כהן: 14 שנים אני מלווה את המאבק הזה ולצערי אני יושבת שוב ושוב בדיונים האלה ואני אומרת מה הדמיון ומה המציאות.
<חנה שטרום כהן: כאשר שמעתי על כל הפיתוח, על ההקמה ועל הדברים הנפלאים האלה – ומכאן אני חוזרת לתחנה שלי – אנחנו בפורום שלנו מקבלים מידע מכל הארץ ויש כאוס מוחלט ובלגן לא נורמלי.
<חנה שטרום כהן: קופה שמתפארת בהקמה של שירותים, למשל קופת חולים כללית, לא מאשרת לאנשים להמשיך טיפול בתחנה לבריאות הנפש אלא רק להיות מופנים למרפאות שלה.
<חנה שטרום כהן: מטופלת בטיפול BBT שזה טיפול מורכב וארוך של שנתיים וחצי בדרך כלל, בחלק מהזמן מעל מאה פגישות בשנה, אין לקופת חולים כללית את הטיפול הזה.
<חנה שטרום כהן: קופות שמקימות מרפאות של 1.4 אנשי צוות.
<חנה שטרום כהן: יש בלי סוף בעיות.
<חנה שטרום כהן: פרויקטים שנופלים ואנחנו מקבלים דיווחים שאין חונכות ועושים ריצ'ינג אאוט לאוכלוסיות במצוקה.
<חנה שטרום כהן: אי אפשר לעשות דיוני צוות ואי אפשר לעבוד יחד עם שירותים אחרים בקהילה, שזה היה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.
<חנה שטרום כהן: יש לנו כאן אפשרות להתייחס להמון נקודות כולל במסמך שהוציאה ראשת בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: לא ברור על איזה פסיכיאטריה מדובר אבל אנחנו שעובדים בשטח אומרים שחייבים לעשות דיונים תכופים כל שבוע כדי לגעת בנקודה נקודה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה לגעת עכשיו רק בשתי נקודות ואעשה את מאוד בקצרה.
<חנה שטרום כהן: ראשת בריאות הנפש כתבה בנקודה הראשונה שלה איזה מישמש של נימוקים וטענות.
אלי אלאלוף: אל תציינו את האנשים.
<חנה שטרום כהן: סליחה, אני חוזרת בי.
<חנה שטרום כהן: אני מאוד נסערת.
<חנה שטרום כהן: אני מתנצלת.
<חנה שטרום כהן: מערבבים בין אבחנה, סטיגמה בחיבור גוף ונפש.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<חנה שטרום כהן: אבחנה זה לא עניין של מה בכך.
<חנה שטרום כהן: סתם סחבתי את ספר האבחנות ה-ICD שאנחנו עוברים בו.
<חנה שטרום כהן: זה הספר של ה-DSM ויש לי עוד ספר אחד כזה לגבי שיטות האבחון שהן לא עניין של מה בכך.
<חנה שטרום כהן: לא ממציאים לאנשים אבחנות.
<חנה שטרום כהן: לאבחנה יש מטרה והמטרה – וזה תהליך מאוד מורכב ומקצועי – היא לאבחן בדיוק את מקור הבעיה.
<חנה שטרום כהן: גם כשיש שני אנשים עם אותו סימפטום, מאחורי זה יכול להיות פער עצום מה גרם ומה עומד מאחורי האבחנה הזאת.
<חנה שטרום כהן: את זה עושה איש מקצוע ואי אפשר אחר כך להדביק אבחנה.
<חנה שטרום כהן: כאשר מסיימים את תהליך האבחנה, חייבים לקבוע.