GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: לכן אני לא חושבת שמי שמגיע עם אחוז ואתה לא יודע עכשיו אם יהיו לו שישים אחוזים או 74 אחוזים, אתה לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא, ואני לא חושבת שאותם התכוונו לתמרץ.
מיקי רוזנטל: אנחנו בעיקר מדברים על הרצון שלנו לתמרץ את הטיפול בגמלאות הקטנות ולחילופין בתוספות שזה עיקר הגמלאות הקטנות.
מיקי רוזנטל: בא בן אדם שהיה חולה במחלה מסוימת וחלה החמרה במצבו.
מיקי רוזנטל: כדי שיהיה רנטבילי לעורך דין או לחברה שמייצגת, עשינו תמרוץ של הגמלאות הקטנות כדי שהשכר יהיה יותר גבוה, אם רק היינו מחשבים את האחוזים לפי הנוסחה העקרונית הכללית.
מיקי רוזנטל: לכן עשינו מערך של תמרוץ וקבענו, לפי המלצת רואה חשבון מלול, את הקו של 1,200 שקלים כי זה הקו שעלה גם מהבדיקה שנעשתה בחברות עצמן.
מיקי רוזנטל: הרי כל הנתונים שלו התקבלו על סמך תיקים אמיתיים.
מיקי רוזנטל: לפיכך הדבר הזה לא נקבע באופן שרירותי אלא נקבע על סמך הבדיקה שלנו ומתוך רצון לתמרץ דווקא ולא להקטין את ההכנסה בגמלאות הקטנות.
<יניב גוזלן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שהוא שאל את עורכי הדין כמה מהמקרים הם מקרים של עבודה פיקס וכולי, אבל רוב המקרים שאנחנו מטפלים בהם הם לא רק שברי עמלות אלא רוב המקרים אלה אנשים שמגיעים פרום סקרצ'.
<יניב גוזלן: בעניין הזה אני רוצה להגיד שזה משתלב יפה עם הרעיון שאני העליתי קודם, ואני לא פותח נושא חדש, בנושא של עמלות המינימום.
<יניב גוזלן: העניין הזה לא יתמרץ את החברות וגם לא את עורכי הדין לטפל בחלקי קצבאות שמגיעות ל-600 שקלים או ל-500 שקלים.
<יניב גוזלן: אם לא תיקבע עמלת מינימום , בלאו הכי השכר יהיה אלפי שקלים בודדים שהוא שכר הפסד.
<יניב גוזלן: לכן אני חושב ששילוב של שני הדברים – האחד, קביעת השיעור המוגבר עד לקצבה המינימלית שהיא 1,405 שקלים ולצדה קביעת עמלת מינימום במקום סכום פיקס, לפי הרעיון שהועלה כאן – הוא שילוב נכון.
מיקי רוזנטל: במצב שאתה מציע, יכול להיות מצב שאנשים ישלמו יותר מכפי שיקבלו בפועל.
<יניב גוזלן: לא, ואני אסביר למה.
מיקי רוזנטל: ודאי שכן.
מיקי רוזנטל: היינו שם.
<יניב גוזלן: אני אומר שזה לא יכול לקרות.
מיקי רוזנטל: אם סכום המינימום למשל הוא 8,000 שקלים ואתה מקבל קצבה של 300 שקלים, אתה משלם יותר מכפי שאתה מקבל.
<יניב גוזלן: מכיוון שמי שהתחיל לקבל קצבת נכות, בדרך כלל יקבל אותה לטווח של 80-120 חודשים בסכומים של נניח אלף שקלים, כך שהוא יהיה זכאי במרוצת חיי הקצבה לסכומים מצטברים של 100-120 אלף שקלים.
<יניב גוזלן: אם אנחנו לא נטפל בגלל אלפיים שקלים, שכרו יצא בהפסדו.
אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.
<גלעד מרקמן: משפט ואני אפנה שאלה לרואה חשבון מלול ומקובל עלי מה שהוא יאמר.
<גלעד מרקמן: השאלה אם לא הכוונה 1,200 שקלים בממוצע על פני שישים חודשים.
<גלעד מרקמן: זה אומר שבן אדם שקיבל למשל גמלה של אלפיים שקלים אבל רק לשנה, זה בעצם בגמלאות הנמוכות לעומת מישהו שקיבל אלף שקלים לשישים חודשים.
<גלעד מרקמן: האם החישוב שרואה חשבון מלול עשה - - -
מיקי רוזנטל: אני מתנגד שהוא יענה עכשיו.
מיקי רוזנטל: זה לא לעניין עכשיו.
<גלעד מרקמן: זאת השאלה.
מיקי רוזנטל: יענה לך בהזדמנות אבל לא עכשיו.
אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים להצביע היום על הסעיף הזה אלא נמשיך בקריאתו.
<נעה בן שבת: "דמי הגשת תביעה" – סכום שאינו עולה על הסכום המזערי שמי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, רשאי לגבות בעד הגשת התביעה.
<לבנת פורן: אנחנו מבקשים לקרוא לזה פתיחת תיק ולא הגשת תביעה.
<לבנת פורן: כך היה.
<נעה בן שבת: זה היה בנוסח לקריאה שנייה ושלישית.
מיקי רוזנטל: לאור השינוי של ועדת השרים שמבקשת שיהיה.
מיקי רוזנטל: לכן יש עכשיו שינוי.
<מלכיאל בלס: זה שינוי שמשקף מהות.
אלי אלאלוף: למה זה נראה לכם שינוי מהותי?
<נעה בן שבת: זה בעד הגשת התביעה.
<נעה בן שבת: זה סכום שנקבע בעד הגשת התביעה.
<מלכיאל בלס: הסכום הזה, הכוונה שלו היא שאדם שחותם חוזה עם מסייע, ישלם לו בעת פתיחת החוזה – נגדיר את זה לצורך העניין כדמי רצינות שהוא אכן מחויב לתהליך.
<מלכיאל בלס: אם מגדירים את זה כדמי הגשת תביעה, יש פער זמנים שיכול להיות כמה חודשים בין חתימת החוזה לבין הגשת התביעה.
<מלכיאל בלס: אנחנו דנו על זה בפעם הקודמת ולכן זה שונה לדמי פתיחת תיק.
<נעה בן שבת: זה לא שונה לדמי פתיחת תיק.
<נעה בן שבת: השאלה שלך היא לא הנוסח.
<נעה בן שבת: אתה אומר שאת דמי פתיחת התיק, תנו לי מיד עם ההתקשרות ולא עם הגשת התביעה.
<מלכיאל בלס: נכון.
<נעה בן שבת: זאת בעצם הטענה שלך.
מיקי רוזנטל: זה קשור באינסנטיב.
אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את זה לפנינו.
אלי אלאלוף: נתייחס לזה בהמשך.
אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים, ועדה לעררים, ועדה לעררים לשירותים מיוחדים או ועדה לעררים לילד נכה, לפי פרק ט'.
אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק פיצוי נפגעי גזזת.
אחד מאלה: רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה', או הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956.
<גלעד מרקמן: משפט אחד קצר.
<גלעד מרקמן: כאן אנחנו מבקשים את ההחרגה של נפגעי עבודה וגם העבודה של מאחורי הקלעים.
<נעה בן שבת: כמובן, אם יחריגו את נושא נפגעי העבודה, צריך בכל מקום בו יש התייחסות לנפגעי עבודה להוציא את נפגעי העבודה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהדבר ברור.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אם הם יכולים, להישאר כאן יחד עם נציגי משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: טוב, צהריים טובים, חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.
אלי אלאלוף: על סדר היום שלנו: הומופוביה במערכת הבריאות.
אלי אלאלוף: היום ה-29 ליוני 2015, י"ב בתמוז התשע"ה.
אלי אלאלוף: השעה 12:06.
אלי אלאלוף: הייתי אומר מראש: למה רק במערכת הבריאות?
יעל גרמן: אתה צודק, אבל זו הוועדה.
יעל גרמן: יש גם במערכת החינוך ובתעסוקה.
אלי אלאלוף: אבל לנו, יש לנו - - - בוועדה, יש לנו גם רווחה וגם תעסוקה והרבה מערכות.
<עודד פריד: כן.
<עודד פריד: אנחנו נשמח לעשות דיון גם על התעסוקה וגם על הרווחה.
אלי אלאלוף: אבל לדעתי היינו יכולים לפתוח את זה, אני לא אוהב לחגוג עם מדינות אחרות, אבל הייתי מעלה פה את כל החגיגה שלנו.
אלי אלאלוף: אני באמת מודה לחברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת מאיר כהן ולחברת הכנסת מרב מיכאלי.
אלי אלאלוף: ובבקשה, אני מאוד ממליץ שחברת הכנסת יעל גרמן תפתח.
אלי אלאלוף: מי פה נציג משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: ומי נציג הסתדרות הרופאים?
אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון, ואתה צודק: אולי באמת נתחיל במשהו משמח, ונתחיל דווקא בהחלטה של ארצות הבית לאשר את הנישואים של בני זוג מאותו מין.
יעל גרמן: פשוט, מפני שבארצות הברית יש חוקה והחוקה מחייבת שוויון, ומכיוון שחייבים בשוויון אז בית המשפט העליון של ארצות קבע שעל פי עיקרון השוויון גם לבני זוג מאותו מין מגיע הזכות להינשא.
יעל גרמן: והלוואי ואנחנו יום אחד ובקרוב נפתח כך את הישיבה אצלך או בכל מקום אחר, ונאמר שגם כאן, בארץ, הגענו לשוויון המיוחל הזה, לפחות בברית הזוגיות.
יעל גרמן: אבל אנחנו היום מדברים על משהו שהוא קצת פחות משמח.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על תופעת הלהט"בופוביה.
יעל גרמן: וכפי שפתחת ואמרת ואתה צודק, התופעה הזו לא ייחודית למערכת הבריאות.
יעל גרמן: אנחנו דנו בה במערכת הבריאות מפני שמר רן רזניק, שיושב כאן, הכתב רן רזניק, של ישראל היום, לפני מספר שבועות עשה תחקיר מאוד מעמיק - - -
אלי אלאלוף: כהרגלו.
יעל גרמן: כהרגלו.
יעל גרמן: ובמקרה הזה הוא עסק בדיוק בנושא הזה, בלהט"בופוביה, והוא האיר בזרקור תופעה, שהיא לא חשוכה דרך אגב, שאנחנו מכירים אותה ויודעים עליה, אבל הוא האיר אותה בצורה כזו שלא ניתן היה להתעלם, ואני חושבת שמן הראוי באמת לשים אותה על השולחן, לדבר עליה, לנתח אותה, וכמובן גם לקבל החלטות מה אנחנו עושים בנדון.
יעל גרמן: מסתבר שב-2015 עדיין ישנם רופאים שהם להט"בופובים.
יעל גרמן: מה זאת אומרת?
יעל גרמן: הם חוששים, שונאים, יראים ומפלים את הלסביות, את ההומוסקסואלים, את הביסקסואלים ואת הטרנסקסואלים – טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות.
יעל גרמן: וזה בא לביטוי בתופעות רבות: זה בא לביטוי החל מביטויים מעליבים.
יעל גרמן: אנחנו מכירים רופאים שאומרים: אם אתה הומו אל תבוא ואל תהיה אצלי.
יעל גרמן: לך למקום אחר; אנחנו מכירים רופאים שמסרבים לטפל בנשאי HIV, בנשאי איידס, שזה כמובן אסור בתכלית האיסור על פי שבועת הרופא וכמובן על פי עקרונות השוויון.
אלי אלאלוף: ועוד יותר במרפאות שיניים.
יעל גרמן: במרפאות שיניים זה מאוד-מאוד נכון.
יעל גרמן: אני טיפלתי במספר מקרים כשאני כיהנתי כשרת בריאות, במספר מקרים של רופאי שיניים שאכן סירבו לטפל בנשאי HIV, ובזמנו אני אפילו הוצאתי קול קורא שבא והזכיר לרופאים שרופא למעשה מחויב לטפל בגר ובדל ללא הבדל, וצריך לתת מזור לכולם.
יעל גרמן: אבל עדיין ולמרות הכול שאמרתי, אנחנו חשופים ועדים למקרים רבים מאוד.
יעל גרמן: יש לנו, למזלנו, אגודה שיושב הראש שלה יושב כאן, מר עודד פריד, שמטפלת בנושא צורה מסורה.
יעל גרמן: יש לנו כאן שני רופאים שהם אמנם פתחו מרפאה מטעם קופת חולים כללית, אבל אני חושבת שהיא יכולה, קופת החולים – מדובר בדוקטור רות גופן ובדוקטור גל וגנר שיושבים כאן, שפשוט פתחו מרפאה בגן מאיר שמטפלת בלהט"בים.
יעל גרמן: מפני שמסתבר שטיפול בריאותי בלהט"בים הוא טיפול מיוחד.
יעל גרמן: יש בעיות בריאותיות מיוחדות לקהילה הלהט"בית: החל ממחלות מין, דרך - - -.
יעל גרמן: מספר ההתאבדויות בקרב בני נוער להט"בים הוא פי שלושה ממספר ההתאבדויות בקרב בני נוער אחרים.
יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו באמת במערכת הבריאות, גם מבחינה פיזית, גופנית, וגם מבחינה נפשית, יש לנו בעיות ייחודיות לקהילה הזו שמן הראוי שיכירו אותן ויטפלו בהן.
יעל גרמן: אני הזכרתי את המרפאה של קופת חולים כללית - - -
אלי אלאלוף: שלא יטפלו בהן.
אלי אלאלוף: שיקבלו את הטיפול המגיע לכל אזרח.
יעל גרמן: אכן כך.
יעל גרמן: ואת הטיפול הייחודי שמאפיין את הבעיות הייחודיות של הקהילה.
יעל גרמן: וצריך להכיר את הבעיות הייחודיות, ולכן צריכות לקום עוד מרפאות, ולכן משרד הבריאות צריך לשים דגש.
יעל גרמן: בזמנו, כשכיהנתי כשרת הבריאות אנחנו הקמנו צוות קטן, מצומצם, לא צוות סטטוטורי, שביקש באמת לשים את הבעיה על השולחן ולראות איך אפשר לדון בה, והוא הביא מספר המלצות שאני העברתי לך.
יעל גרמן: אולי ההמלצה העיקרית שאני מאוד-מאוד הייתי מבקשת גם לשמוע מה נעשה מאז וגם, כמובן, לבקש מהמשרד שידווח לנו בצורה איטית אם אכן זה נעשה.
יעל גרמן: ההמלצה העיקרית היא להכניס את הנושא של הקהילה הגאה לתכנית הלימודים של כל צוותי הרפואה.
יעל גרמן: כמובן גם הרופאים, אבל גם האחיות וגם כל מי שעוסק ברפואה.
יעל גרמן: כי זה נושא באמת ייחודי, ומן הראוי שממש, כפי שאנחנו, במערכת הבריאות, שמים דגש על קהילות: כמו הקהילה האתיופית או כמו על הערבים, כמו על הבדווים – יש דגש, הנגשה של האוכלוסיות האלו למערכת הבריאות.
יעל גרמן: מן הראוי שתהיה הנגשה של האוכלוסייה ושל הקהילה הגאה, הקהילה הלהט"בית, למערכת הבריאות, ומן הראוי שבאמת יהיו תכניות לימוד בתוך מערכת הלימודים האוניברסיטאית, ולא רק – שיהיו גם קורסים מידי פעם, כדי שבאמת יעלו את התופעה ויטפלו בה.
יעל גרמן: אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל, באמת תודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההיענות ועל הדיון.
יעל גרמן: כמובן לחברתי שמיד תוסיף.
יעל גרמן: ואני כבר הודיתי לפני כן לאלה שעוסקים בעבודה במשרד הבריאות, ואני יודעת שהם ממשיכים לעסוק, אבל היינו רוצים לשמוע ביתר פרטים.
יעל גרמן: לאגודה, שהנציג יושב כאן.
יעל גרמן: וגם למר רן רזניק שהעלה את הנושא על סדר היום.
אלי אלאלוף: אני חושב שהוא תמיד מקור הצרות.
יעל גרמן: לפעמים.
אלי אלאלוף: התקבלת טוב היום.
אלי אלאלוף: תרשו לי וידוי אישי.
אלי אלאלוף: מותר?
אלי אלאלוף: אני מאוד חששתי וחושש מהדיון הזה מסיבה אחת, ולכן העזתי עם חברת הכנסת יעל גרמן, מותר לי קצת, מרגיש מאוד קרוב אליה, לתקן אפילו את הדברים שהם אומרים.
אלי אלאלוף: כי חלק מאיתנו – אני מודה על עצמי – אנחנו באים עם הרבה מאוד דעות דוגמאות.
אלי אלאלוף: הרבה זה לא סתם, זה 70 שנה של חיים בשבילי.
אלי אלאלוף: לכן מראש אני מבקש שתבינו, בשבילי כל אחד הוא אזרח עם מלוא הזכויות בהתנהגותו, ופעילותו ורגשותיו וכולי - - - שכל אחד מאיתנו היה רוצה לבטא.
אלי אלאלוף: אבל אם יש איזו אמירה שלא מתכוונים אליה, ואני אומר את זה מראש: please, תסלחו לנו, תסלחו לי, מראש.
אלי אלאלוף: כי זה לא מובן שאנחנו משנים עמדות של לפני כמה עשרות שנים.
אלי אלאלוף: זה לא פשוט.
דב חנין: אפילו הנשיא ברק אובמה שינה את עמדתו, אז - - -
אלי אלאלוף: אני לא נשיא, אני סתם בן אדם ומשתדל, להשתדל להיות ולהמשיך ולהיות בן אדם.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט, אני רק מבקש את פתיחת הדיון הזה להגיד את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: הם נראים לי מראש.
אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה יש לי ביקורת על מישהו, אני בדרך כלל משתדל לא לבקר אף אחד, אבל במקרה הספציפי שדנים בקהילה שנלחמת על זכויותיה – צורה מוזרה.
אלי אלאלוף: למה היא צריכה?
אלי אלאלוף: זה היה צריך להיות מובן מאלינו, שתמיד זה עובר.
אלי אלאלוף: אבל מצאתי לנכון את האזהרה הזאת.
מאיר כהן: היושב-ראש, פשוט לא הבנתי את ההערה: נאמר, אנחנו צריכים מה, להיות יותר סלחנים במנהל מחלקה בבית חולים - - -?
אלי אלאלוף: לא, לא, חס ושלום.
אלי אלאלוף: לא, לא – ההיפך.
יעל גרמן: בדיוק להיפך.
אלי אלאלוף: ההיפך.
אלי אלאלוף: לא, אני מתכוון לאנשים שהם שונים מאיתנו, שיש להם ביטוי אישי אחר, שמותר להם לחגוג איך שבא להם, לחיות איך שבא להם וכולי.
מאיר כהן: אבל זה התפרש - - -
אלי אלאלוף: לא, לגבי המאמר שקראתי, אני באמת.
אלי אלאלוף: מר רן רזניק, אני ממש מעריץ אותך שצללת לזה.
אלי אלאלוף: באמת התכוונתי, גם אם זה היה ברמזים.
אלי אלאלוף: ומודה לחברים שהעלו את הנושא מיד לדיון, וזה נראה לי בלי שום מאמץ.
אלי אלאלוף: אז הנושא הזה הוא כזה חשוב, הוא כזה מרכזי, הוא כזה נדרש להתמודדות, ולכן גם פתחתי: למה רק בתחום הרפואי?
אלי אלאלוף: אנחנו ועדה רחבה ואנחנו גם אזרחים עם זכויות להסתכל על כל העולם, ואני חושב שזה נושא שהיה צריך לעלות בצורה רחבה, גם אם צריך, בהתבסס על המאמר, בהתבסס על - - - המאוד מזעזע, שרופא, שבדרך כלל נותנים לו חשיבה סופרלטיבית כזאת, של איש הגון, האיש יודע, האיש מבין, מבין בנפש ובגוף.
אלי אלאלוף: אז זה מאוד מזעזע.
אלי אלאלוף: אולי זה לא היה מזעזע בתחום אחר כמו שזה מזעזע בתחום הבריאות.
אלי אלאלוף: אז אולי הייתה הצדקה.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט אני מציין את זה.
אלי אלאלוף: אין סלחנות.
אלי אלאלוף: חס וחלילה שלא יתפרשו דבריי.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו רצינו ככה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אגיד מה סדר היום: חברי הכנסת, מתי שרוצים, זו זכותם.
אלי אלאלוף: בשביל זה הם בבית הזה, יוכלו לדבר.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות יבטא את עמדותיו.
אלי אלאלוף: אחר כך הסתדרות הרופאים וכל השאר.
אלי אלאלוף: כל מי שרוצה יקבל זכות דיבור.
אלי אלאלוף: היות וקיבלנו מסמך מכם, מהאדון עודד פריד, ואחר כך.
אלי אלאלוף: יש לנו זמן עד השעה 13:00.
אלי אלאלוף: או עד 13:10.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי: אז תודה רבה על הפתיחה הזאת, שהיא מאוד חשובה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, ולאגודה, כמו שאמרנו, למר עודד פריד.
מרב מיכאלי: יש לי גם הזכות שהיועצת הפרלמנטרית שלי, חן, היא יושבת ראש האגודה.
מרב מיכאלי: אז בכלל מקורבות.
מרב מיכאלי: ומר רן רזניק, כמובן, כמו שאמר היושב ראש בצדק, תמיד "עושה צרות", וטוב שכך.
מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מחזקות את ידיך להמשיך "ולעשות צרות".
מרב מיכאלי: אני מאוד בקצרה, לא אוסיף לדברים שאמרה חברתי.
מרב מיכאלי: כמו שאומר ראש הממשלה שלנו, אדוני: מדובר בחיים עצמם.
מרב מיכאלי: גם דעות קדומות, אבל גם בורות, זה הדברים שהאמריקאיות והאמריקאים אומרים: - - - stupid is enough.
מרב מיכאלי: אבל אין בהכרח כדי לבטל אחד את השני.
מרב מיכאלי: שני הדברים האלה יכולים להביא באמת למצבים מסכני חיים.
מרב מיכאלי: ואני ממש לא מבטלת את החשיבות של היחס הראוי וכולי, אבל בסוף-בסוף, באמת מדובר בחיים עצמם, ואנחנו ממש מדברות על בריאות הציבור, בריאות של ציבור ספציפי, שבהחלט יכולה להשפיע גם על ציבורים אחרים, שלא יכול להיות שתעמוד בסכנה: לא בגלל דעות קדומות ולא בגלל בורות.
מרב מיכאלי: אלוהים יודע שמערכת הרפואה ככלל לא הייתה מקבלת תירוצים כאלה ביחס לשום מגזר או סוגיה אחרת.
מרב מיכאלי: עכשיו, אנחנו מכירות ומכירים את זה קצת מרפואה מגדרית, מה שנקרא רפואה מגדרית, תחום שהולך ומתפתח, שבאיזשהו שלב באמת נשים וגברים ברפואה הבינו שהרפואה היא מוטה, מוטה באופן מגדרי: בודקת דברים לפי סטנדרט גברי ואחר כך מנסה להתאים את זה על נשים, ומתפלאת שזה לא בדיוק עובד.
מרב מיכאלי: אבל יש כבר התחלה של מודעות לעניין הזה והבנה שצריך להסתכל על נשים על הייחודיות שבהן ולא לאבחן כשהן באות עם לחץ יתר ריאתי, או איך שקוראים לזה, שהן מאובחנות בממוצע שנה וחצי יותר מאוחר מגברים.
מרב מיכאלי: כי כשנשים באות עם לחץ בחזה אז אומרים להן: את היסטרית, תשתי משהו.
מרב מיכאלי: תנוחי.
מרב מיכאלי: ומשהו מאוד דומה קורה באמת לגבי סימפטומים ובעיות ספציפיות הרלוונטיות לקהילה הגאה, וזה כשאני מדברת על בורות.
מרב מיכאלי: אבל כשמצטרפת לזה באמת דעה קדומה שגורמת לאנשים לחשוב שהם יכולים להרשות לעצמם להחליט למי מגיע טיפול ויחס ולמי לא מגיע בכלל טיפול ויחס, כי הם לא עונים לסטנדרטים שלי בתור רופא, למי ראוי או לא ראוי שהוא בכלל בן אדם שאני אתייחס אליו, אז המצב מחמיר פי כמה וכמה.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריה של חברתי, מבחינתי, את מטרות הדיון הנוספות:
מרב מיכאלי: אני אגיד שמה שחברת הכנסת יעל גרמן אמרה זה ממש השורה הראשונה והשורה האחרונה.
מרב מיכאלי: להכניס את התובנות הלהט"ביות, להט"בקיות, יחד עם המגדריות כמובן, לתוך לימודי הרפואה, אבל בראש ובראשונה אנחנו מצפות לקבל סקירה מגורמי המקצוע.
מרב מיכאלי: וכשאני, ברשותך, אוסיף לדעת: אחת – האם קרה משהו?
מרב מיכאלי: האם עשו איזושהי עבודה נוספת מאז פרסום הדברים הקשים שמר רן רזניק הביא לידיעתנו.
מרב מיכאלי: שתיים – אני אשמח שמשרד הבריאות יתחייב, כאן ועכשיו, להכשרות של אנשי מקצוע שכבר גמרו את לימודי הרפואה שלהם ואת לימודי הסיעוד שלהם, חלקם לפני הרבה מאוד שנים.
מרב מיכאלי: שיתחילו כבר היום לתכנן ולהוציא לפועל מערך של הכשרות לכל המערכת, בשביל שלא נצטרך לחכות למי שמתחילות ומתחילים היום לימודי רפואה.
מרב מיכאלי: ולקבל איזשהו לוח זמנים לביצוע הדברים בשביל שלא נדבר דיבורים עקרוניים, וכשניפגש כאן בעוד שנה למעקב יתברר שבעצם הם עוד מעט יתחילו לחשוב על זה.
מרב מיכאלי: אז אלה הדברים.
אלי אלאלוף: נבקש ממשרד הבריאות קצת לספר.
אלי אלאלוף: מי הנציגה של משרד הבריאות?
<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר, ואני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.
<מלכה פרגר: אני מסכימה שהנושא מאוד חשוב.
<מלכה פרגר: אני חושבת שככלל במערך הבריאות הכללי, כל חבר בקהילת הלהט"ב זכאי וראוי ליחס הוגן, לשירות נגיש, ללא אפליה: לא על רקע מגדרי, לא על רקע נטייה מינית.
<מלכה פרגר: ככל אחד אחר.
<מלכה פרגר: ככל יתר המטופלים שמקבלים את שירותי הבריאות.
<מלכה פרגר: ואנחנו בעצם סבורים שעל הרקע הזה ברפואה הכללית, כשאדם מגיע לרופא המשפחה, לא היינו רוצים להחריג אותם על מנת לא להטיל בהם סטיגמה.
<מלכה פרגר: כל בעיה שמוצבת לפתחנו, כל עיוות, כל טענה שמגיעה, אנחנו מטפלים בה נקודתית, כולל חינוך של הצוותים שמעורבים בבעיה הנ"ל.
<וילמה מאור: אתם נתקלתם בתופעה?
<מלכה פרגר: אנחנו לא נתקלנו בתופעה.
<מלכה פרגר: תיכף דוקטור אמה אברבוך תספר קצת על הפעילויות שאנחנו עושים לגבי שונות בכלל בתוך מערכת הבריאות: הכשרת צוותים, סובלנות - - -
מאיר כהן: אתם משרד הבריאות של מה, של מרוקו או מה?
מאיר כהן: מה זה "לא נתקלתם בתופעה"?
<מלכה פרגר: כשמגיעה תלונה אנחנו מטפלים בה.
<מלכה פרגר: ולא נתקלנו באופן גורף, להגיד שהתופעה קיימת וגדולה בכל מערכת הבריאות.
מאיר כהן: אבל יש.
<מלכה פרגר: אנחנו מחנכים, אנחנו, בכלל, בחינוך שלנו, גם עובדים סוציאליים וגם אחרים, החינוך הוא חינוך לסובלנות וקבלת האחר, קבלת השונות.
<מלכה פרגר: ברור לנו שיש אנשים, כמו שאמרת קודם, ברור לנו שיש אנשים בתוך המערכת שמתנהגים אחרת ולא לרצוננו, ויכול להיות שמביעים עמדות לא נכונות ופוגעניות, וכל תלונה כזאת תטופל.
<מלכה פרגר: אני מסכימה שצריך אולי להתייחס לבעיה בצורה - - - אבל ככלל אנחנו מאמינים שבמערכת הבריאות אנחנו נוהגים ברוח של קבלת האחר והשונה, ומאפשרים לכל אחד לקבל את הטיפול כמו כל יתר האוכלוסייה.
<מלכה פרגר: יש לנו אוכלוסיות שונות בתוך מערכת הבריאות, וההכוונה של הצוותים היא לטפל בכולם ברמה השווה.
<מלכה פרגר: במקביל, לגבי מענים רפואיים ספציפיים, שזה בעיקר HIV ומחלות מין, מניעת מחלות מין, אז יש פעילות בתוך משרד הבריאות, פעילות ייחודית, מיוחדת, שכוללת גם טיפול וגם טיפול מניעתי.
<מלכה פרגר: גם מניעה, גם קמפיינים תקשורתיים שאנחנו עושים.
<מלכה פרגר: חבירה לאיגודים של להט"בים.
<מלכה פרגר: לאחרונה גם עם ארגון איג"י לנוער גאה.
<מלכה פרגר: ובמסלול הזה יש לנו הרבה יותר פעילות.
<מלכה פרגר: מבחינת הישיבה שהתקיימה עם הצוות המצומצם - - -
אלי אלאלוף: ממי היה מורכב הצוות, ברשותך?
<מלכה פרגר: אני אגיד לך מיד.
<מלכה פרגר: כאן הייתה דוקטור רות גופן.
<קריאה: היה דוקטור זוהר - - -
<מלכה פרגר: דוקטור זוהר - - -
מרב מיכאלי: דוקטור רות גופן יושבת כאן יחד עם דוקטור גל וגנר.
מרב מיכאלי: פורצי דרך בתחומם.
<מלכה פרגר: דוקטור ורד עזרא שהיא ראש מינהל רפואה, נכון להיום.
<מלכה פרגר: דוקטור אמה אברבוך הייתה.
<מלכה פרגר: הגברת רותי ויינשטיין מקידום הבריאות ועוד מספר אנשים.
אלי אלאלוף: הצוות הפנימי של המשרד.
<מלכה פרגר: הצוות הפנימי של המשרד.
<מלכה פרגר: כן.
<מלכה פרגר: סליחה, אני רק רוצה להוסיף שבהמשך, בעקבות הצוות הזה, הייתה פנייה ליושב ראש איגוד רופאי המשפחה, וביחד עם איגודי הלהט"בים הם תמכו וערכו ביחד כנס והכשרה של רופאים ויש שם פעילות - - -
<גל וגנר: זה לא בדיוק התרחש, הדבר הזה.
<רות גופן: אנחנו עשינו כנס - - -
<גל וגנר: הייתה פנייה, אבל מהפנייה לא נוצר כנס - - -
<רות גופן: אבל אז אנחנו דיברנו על ערכת חינוך.
<מלכה פרגר: ערכת לימוד – אנחנו מיד נגיד.
<מלכה פרגר: אני אולי אשאיר לה, אבל אגיד את זה ככה, בקיצור: יש לנו, נכון להיום אנחנו מכינים ערכת לימוד ולומדה, ערכה ולומדה לאוכלוסיות האחרות, השונות, ובתכנית נכניס גם את זה, כנדבך בתוך הערכה הזו.
<מלכה פרגר: לא תהיה ערכה מיוחדת, אבל זה ייכנס בתוך הערכה שאנחנו מאמינים.
מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, שאלה: אני רוצה להבין, הגברת מלכה פרגר, את הנציגה היחידה ממשרד הבריאות שהגיעה?
<אמה אברבוך: לא, גם אני נציגה.
<אמה אברבוך: דוקטור אמה אברבוך ממשרד הבריאות.
מרב מיכאלי: ותפקידך, אנא.
<אמה אברבוך: מרכזת נושא צמצום פערים בתוך המינהל לתכנון אסטרטגי וכלכלי.
<מלכה פרגר: להנגשה - - -
<אמה אברבוך: יש תחום צמצום פערים, שהמנהלת שלו הגברת שלומית אבני, ואני המרכזת.
אלי אלאלוף: ככה שיתפה פעולה בוועדת העוני.
<אמה אברבוך: נכון.
מרב מיכאלי: זה נשמע לי נהדר אבל אני חייבת להגיד שתמוה בעיניי ולא ראוי בעיניי שאין פה נציגות של הרופאים, שזה - - -
אלי אלאלוף: הסתדרות הרופאים.
<וילמה מאור: למה?
<וילמה מאור: ההסתדרות הרפואית פה.
<תמי קרני: ההסתדרות, לא משרד הבריאות.
מרב מיכאלי: מטעם משרד הבריאות.
מרב מיכאלי: ממשרד הבריאות.
מרב מיכאלי: לא, חלילה.
מרב מיכאלי: ההסתדרות הרפואית, כבודה במקומה מונח - - -
יעל גרמן: מנכ"ל, סמנכ"ל.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהמסר, ויש לי כבוד גדול לשתי הנציגות כמובן, ושלא, חס וחלילה, ישתמע אחרת מדבריי, ואני בטוחה שתרומתכן ועבודתכן לעניין זה מאוד חשובה, אבל אני חושבת שמן הראוי שאדוני - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נרים את ההערה לכיוון המשרד.
אלי אלאלוף: תרשו לי פה: הרבה מאוד מההתנהגות הגזענית שהתקיימה ומתקיימת במדינת ישראל, לעניות דעתי ואני לא היסטוריון, זה התחיל בתחום הבריאות.
מאיר כהן: הגזזת.
אלי אלאלוף: הנה.
<תמי קרני: גזענות בישראל או בעולם?
אלי אלאלוף: בישראל.
יעל גרמן: דפופרוברה.
אלי אלאלוף: היא התחילה בתחום הבריאות.
יעל גרמן: דם.
אלי אלאלוף: העלייה ממרוקו, העלייה מאתיופיה, והתימנים בכלל.
אלי אלאלוף: מסכנים מה שאכלו אותה.
אלי אלאלוף: בוודאי.
אלי אלאלוף: השלמנו את הסיפור.
אלי אלאלוף: וחברת הכנסת יעל גרמן, את הרמת את הכפפה: האתיופים וסיפורי הדם שלהם.
מרב מיכאלי: עדיין אנחנו - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום לעשות דיון אמיתי על הגזענות במערכת הבריאות.
אלי אלאלוף: היא הרבה יותר עמוקה, והיא בסיס, לצערי, להתנהגות חברתית גלובלית במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: זה לא נגמר.
יעל גרמן: ראה את ההמלצות על תרומות הדם.
אלי אלאלוף: והסכנה שכביכול המגדרי וזה מסיבות רפואיות.
אלי אלאלוף: אז, חבר'ה, אנחנו צריכים לבקש מאנשי הבריאות, אולי, לא יודע, אם מותר ליזום דיון כזה מטעמנו.
אלי אלאלוף: אולי ניזום ביחד.
יעל גרמן: מותר.
מרב מיכאלי: התשובה היא מותר.
מרב מיכאלי: אדוני הוא האפיפיור בוותיקן שלו.
מרב מיכאלי: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אני חושב שבאמת צריכים לשים לב.
אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בעקבות הדברים של הגברת מלכה פרגר.
אלי אלאלוף: באמת, תבינו שברגע שמערכת הבריאות שאמורה להיות סופר מקצועית, סופר פתוחה, כדי להבין את המחלות של האדם ואת החולשות של האדם כדי להתמודד איתן, כדאי שתהיה מאוד זהירה בנושא הזה של גזענות.
אלי אלאלוף: זה נושא, תשימו לב.
אלי אלאלוף: לא כי חבר הכנסת מאיר כהן ואני באנו ממרוקו.
אלי אלאלוף: מפני שההיסטוריה היא כזאת, ורואים את זה.
אלי אלאלוף: והביטוי של יוצאי אתיופיה שנמצאים איתנו היום – איזו הרגשה - - -.
אלי אלאלוף: איומה הם נמצאים, בגלל הסיפור של הדם ושכאילו צריכים לטפל בחלק, ובחלקם הגיעו, וכולם הדביקו להם את המחלות האפריקאיות המוזרות ביותר.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שכדאי שנתחשב בו.
אלי אלאלוף: אולי אנחנו כחברי כנסת נעשה מזה משהו.
יעל גרמן: אז ברשותך, אדוני, אני רק רוצה, אם כבר העלית, אז אני חייבת לציין שבמשרד הבריאות מונחות ההמלצות של הוועדה לבחינת תרומות דם, וההמלצות האלה למעשה משחררות את מרבית האוכלוסייה האתיופית, בני העדה האתיופית, והם יוכלו לתרום דם אם רק יאמצו את ההמלצות.
יעל גרמן: ודרך אגב, ההמלצות האלה גם מגבילות את ההגבלה של ההומוסקסואלים לתרום דם לחמש שנים ולא משנת 1977.
יעל גרמן: אבל נמנעים מלקבל את ההמלצות.
מאיר כהן: מי נמנע?
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות ואני אשתדל להיות קצרה: קודם כל, כמובן שההתייחסות לקהילת הלהט"ב ולנטייה המינית כפסיכוזה, כמחלה, היא במקרה הטוב בורות, וכמובן, בדרך כלל, השכיח הוא שמדובר ביחס מפלה, מעליב, פוגעני.
מיכל רוזין: הדוגמאות שמר רן רזניק נתן בכתבה הן דוגמאות שאני מכירה ושומעת אותן.
מיכל רוזין: אתה נתת דוגמאות על בדיקה שנדחית לסוף היום, בזבוז כסף על בדיקה נוספת לאיידס.
מיכל רוזין: ה-outing.
מיכל רוזין: אני אישית מכירה סיפורים של outing.
מיכל רוזין: אתם יודעים, בני ישראל, כולם בישראל מכירים אחד את השני, כולם איכשהו מכירים מישהו.
מיכל רוזין: ה-outing שעושים הרבה מאוד פעמים לחברים, לאנשים הקרובים, למטופלים, זה דבר נורא ואיום.
מיכל רוזין: זה נקודה אחת.
מיכל רוזין: נקודה שנייה שרציתי להגיד: אני חושבת, וזה עולה חזק גם בכתבה, וצריך לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה: להתחבא מאחורי תורת ישראל, מאחורי האמונה – אני חושבת שאין דבר יותר גרוע, ממה שאני למדתי על תורת ישראל, מפגיעה באחר.
מיכל רוזין: ואמרו כבר גדולים וחכמים: כל התורה על רגל אחת – "ואהבת לרעך כמוך".
מיכל רוזין: ולהכיר את האחר.
מיכל רוזין: אתם יודעים, אני, הייתה לי הרבה ביקורת על כל התכנית במערכת החינוך של האני הוא האחר.
מיכל רוזין: האני הוא לא אחר.
מיכל רוזין: אני הוא אני, האחר הוא אחר.
מיכל רוזין: אני צריך ללמוד להיות שוויוני כלפיו וזה לא נעשה.
מיכל רוזין: שלוש נקודות מה צריך לעשות, ואני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי התחילה בכך ואני אוסיף: אחת, קודם כל, ברור שחייבת להיות הכשרה בלימודי רפואה.
מיכל רוזין: אי אפשר להתחמק מזה שחייב להיות.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שלא יהיה קורס חובה בנושא הזה, ובוודאי גם השתלמויות לרופאים.
מיכל רוזין: אני הגשתי, ביחד עם חברותיי לשדולה, הצעת חוק בנושא הזה.
מיכל רוזין: הדבר השני, ועם כל הכבוד, ובאמת אני רוחשת המון כבוד לדוקטור גל וגנר ולדוקטור רות גופן על מה שהם עושים במרפאה בתל אביב: לא יכול להיות שאנחנו נשים את הנושא הזה בגטו.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שכל ההומואים מרחבי מדינת ישראל יצטרכו להגיע למרפאה בתל אביב, המסוימת, כדי לקבל יחס שוויוני.
מיכל רוזין: זה לא יתכן.