GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: שוב אני אחזור לעניין.
מיכל בירן: הדבר בעיני הכי מתסכל בסיטואציות שיצא לי להיות נוכחת בהן זה לראות חברים במקום העבודה שמחליטים להפנות גב לתהליך הזה של ההתעמרות, שהוא אף פעם לא סודי – תמיד רואים אותו, תמיד יודעים עליו, הריח שלו מגיע למרחוק.
מיכל בירן: אני שמחה שאנחנו פועלים בתחום החקיקה, אבל גם קוראת, אפילו ליושבים בשולחן הזה: כשאתם נתקלים בעצמכם בהתעמרות במקום העבודה, אל תפנו לה גב.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה על רשות הדיבור ותודה ליוזמת, גם אני זכיתי שהיא החתימה אותי והצטרפתי כי אני מאמין בזה.
יעקב מרגי: אני מתחבר דווקא לדברים של היושב-ראש.
יעקב מרגי: אני אספר סיפור קצר משירותי הצבאי.
יעקב מרגי: ביחידה שלי היה חייל שהתעמרו בו.
יעקב מרגי: המפקד היה עם בעיה נפשית והתעמר בו, והחייל סיים את שירותו בבית חולים לחולי נפש.
יעקב מרגי: התעמרות אכן באה ממקום לא בריא ולוקחת את כל הנוגעים בדבר למקומות לא בריאים, ואני חושב שהחוק מתבקש.
יעקב מרגי: אני רוצה להרגיע את ידידי, חבר הכנסת מאיר כהן - - -
מאיר כהן: אני לא בפניקה.
יעקב מרגי: ברוגע אני אומר את זה.
יעקב מרגי: אלה היו ההתבטאויות כשחוקקו את החוק למניעת הטרדות מיניות וכולנו חששנו וכולם חששו.
יעקב מרגי: החוק מתהווה עם הזמן, הכוונה חיובית.
יעקב מרגי: לפעמים כוונת המכוון טובה, ובדרך יכולות להיות בעיות, אנחנו לא יודעים הכול, אבל הזמן הוא תהליך בריא לחקיקת החוק, ואין לי ספק שכל השולחן פה יתרום משלו, והמשפטנים ובעלי המקצוע, ואני חושב שהגיע הזמן לחוקק חוק כזה.
יעקב מרגי: למה אני אומר את זה?
יעקב מרגי: במקומות עבודה אפשר לחוקק.
יעקב מרגי: מה יהיה עם הסיפור שאני הבאתי על צה"ל?
יעקב מרגי: עד היום יש מפקדים שמתעמרים בחיילים ובחיילות, בחיילות ובחיילים - - -
מרב מיכאלי: זה החוק.
מרב מיכאלי: החוק חל על כוחות הביטחון.
יעקב מרגי: גם כוחות הביטחון, אז אני שמח לשמוע - -
אלי אלאלוף: בסוגריים.
יעקב מרגי: - - כי שם יש מדכא ריחות, לא מריחים, כי לאנשים יש רתיעה.
יעקב מרגי: אני שמח שהחוק חל גם על זה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לקחת את רשות הדיבור כחבר כנסת שבין היוזמים, בזכותך: מה שאהבתי בחוק שהוא לא מייד תוקף את הבעיה או שהפתרון באמצעות ענישה פלילית.
אלי אלאלוף: זה אומר שהוא קודם כול אקט חינוכי, ולכן הוא גם, וזה מאוד מעניין, מתחיל בפעילות מניעתית, והפעילות המניעתית זה אומר "חינוך משלים" או "מחדש" של חלק מהמועסקים או המעסיקים אפילו.
אלי אלאלוף: מאוד אהבתי את הגישה שלא מייד באים עם גרזן, מייד עם עונש, מייד עם הרבה כסף.
אלי אלאלוף: זה אומנם עד 120,000 שקל, זה סכום לא קטן, אבל מאוד אהבתי את הגישה.
אלי אלאלוף: תודה לכל מי שניגש עם זה.
אלי אלאלוף: זיהיתי נכון?
אלי אלאלוף: אם לא תתקנו אותי.
אלי אלאלוף: לאור השעות שהשקעתי כדי להבין את התופעה אני חושב שזה נעשה בכוונה תחילה ולא במקריות, מה גם שקיבלתי הדרכה נוספת מהצוות המשפטי שלנו.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה חוק שקל יהיה לגלגל אותו, קל יהיה לגלגל ולכן אני מאוד הייתי רוצה בצורה אפילו קצת אגואיסטית לגמור חוק טוב מייד, כדי שבסוף שנת 2015 נגמור עם חוק טוב, כשלא תמיד יש סוף טוב אצלנו.
אלי אלאלוף: אמרתי בתחילת 2016, אני מוכן לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שפעולות המנע באמצעות הסברה, באמצעות מפגשים, סדנאות למיניהן זה אחד הדברים שצריך.
אלי אלאלוף: זה חוק שצריך לבקש עבורו תקציב בנושא ההסברתי והמניעתי יותר מאשר השאר, מה גם שאנחנו לא כל-כך חכמים ומצליחים באכיפת החוקים למיניהם, לצערי אנחנו רואים את זה בדיוני הוועדה, יש הרבה חוקים שהאכיפה היא מאוד חלשה.
מרב מיכאלי: זה לא אנחנו, זה הממשלה, למרבה הצער.
אלי אלאלוף: אנחנו, כחברה הישראלית, לא כל-כך מצליחים בזה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: המקומות שבהם סובלים האנשים הכי הרבה זה במקומות הגדולים ביותר, לעניות דעתי, כי שם העובד הבודד מרגיש כמעט לבד.
אלי אלאלוף: המערכת עליו היא ענקית.
אלי אלאלוף: ולא במקרה ציין חבר הכנסת יעקב מרגי את הנושא של צה"ל.
אלי אלאלוף: הייתי במערכות, יש לי ניסיון קצת יותר מכמה מכם, לאור הגיל, אז ראיתי את זה במוסדות כמו הסוכנות.
אלי אלאלוף: בשביל להבין זו השפלה, זו תקיעה, מה גם שההגדרה של התעמרות כוללת מילים כאלה של השפלה, של תקיעה, של גרימת סבל וכו'.
אלי אלאלוף: זו הגדרה רחבה ביותר.
אלי אלאלוף: לכן צריך להתחיל ולפעול.
אלי אלאלוף: אם נפעל בגופים גדולים, ההשפעה על הקטנים תהיה כמעט אוטומטית.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר לצורך במניעה, קודם כול במקומות הגדולים, כולל אצלנו בכנסת.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להגיד שהאף שלי, ולאור הגיל שלו, יודע להריח מקומות, למרות שאני יחסית חדש בכנסת הזאת.
אלי אלאלוף: ושוב ברכות לך, מרב, על היוזמה הזה.
אלי אלאלוף: חברים, הדיון פתוח, יש לי כמה מועמדים שהגישו בקשות.
אלי אלאלוף: אני עושה הכול באופן מקרי, חוץ מאשר הכותבת הראשית של החוק.
אלי אלאלוף: את רוצה?
<אורית קמיר: משפט.
אלי אלאלוף: לא, יותר.
אלי אלאלוף: יש לך זכויות.
<אורית קמיר: תודה רבה על רשות הדיבור.
<אורית קמיר: אני משפטנית לצורך העניין הזה, אני במרכז הישראלי לכבוד האדם.
<אורית קמיר: אני רוצה להגיד שזה אושר גדול לשמוע את חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, שהעזו להביא מחוויות החיים שלהם, דבר שלא תמיד קורה.
<אורית קמיר: חלק מהבעיה הגדולה היא ההדחקה של הנושאים האלה.
<אורית קמיר: אנשים רוצים להיראות לכאורה חזקים, אז הם מעמידים פנים שהם לא ראו, לא קרה להם, לא שמעו על זה אף פעם, וברגע שהסכר הזה נפרץ, תוכל האמת לצאת לאור, ואנשים יוכלו להכיר ולהודות בצחנה ובכיעור.
<אורית קמיר: אני רוצה לאשר את דברי היושב-ראש שאכן מטרת החוק היא חינוכית.
<אורית קמיר: החוק הזה הוא, מה שנקרא, "חוק נורמטיבי".
<אורית קמיר: הוא נועד לקבוע נורמה, הוא נועד להודיע קבל עם ועדה שבמדינת ישראל אסור להתעמר בעבודה, בעבודה לרבות בשירות, כלומר, גם לא בחיילים, גם לא בשוטרים וגם לא במוסדות אקדמיים, גם לא בסטודנטים, סטודנטיות ועובדים אקדמיים, זה אסור.
<אורית קמיר: זו מטרתו העיקרית של החוק, להצהיר על נורמה, והמטרה הזאת היא חינוכית, לכן אני רוצה להפנות לסעיפו הראשון של החוק, סעיף המטרה, שהוא מאוד חשוב, והוא קובע שחוק זה מטרתו לאסור על התעמרות בעבודה, ובשירות ובמוסד להשכלה גבוהה, כדי להגן על כבוד האדם וחירותו, על רווחתו ועל חופש העיסוק.
<אורית קמיר: כלומר, מה שהחוק עושה זה שהוא לוקח את ערכי היסוד של מדינת ישראל, שיש עליהם קונצנזוס מוחלט ואומר: התעמרות בעבודה זה משהו שפוגע בדברים הללו.
<אורית קמיר: אם זה לא פוגע בדברים הללו, החוק לא חל עליהם; אם זה פוגע בדברים הללו באמצעות התעמרות בעבודה, זה חמור וצריך לצאת נגד זה.
<אורית קמיר: קודם כול, במישור הנורמטיבי ההצהרתי.
<אורית קמיר: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה איננו חוק פלילי, לכן מעבידים לא יכולים ולא צריכים לחשוש שמחר הם ימצאו את עצמם בכלא.
<אורית קמיר: הוא איננו פלילי, הוא לגמרי בתחום דיני העבודה, והוא בראש ובראשונה קורא להם למנוע, כפי ששמו מעיד עליו, להיערך, להדריך, להסביר.
<אורית קמיר: ואתם יודעים מה, כל המחקרים בארץ ובעולם מעידים שזו לא באמת שאלה של תקנות, ברגע שאנשים בצמרת משדרים כלפי מטה – לא בבית ספרנו, זה לא מקובל עלינו, זה לא בא בחשבון – התופעות האלה לא מתקיימות, הן מתקיימות רק במקום של העלמת עין, של טיוח ושל נכונות לתת לזה להתרחש.
<אורית קמיר: אם נצליח לייצר נורמה שבה מעסיקים ירצו להצטרף לטרנד הזה, נוכל לשנות את שוק העבודה, ואני מעזה להגיד, את החברה ישראלית, בלי להגיע לבית הדין לעבודה.
<אורית קמיר: ברור שפה ושם יש מקרה שצריך להגיע, אבל זו לא המטרה של החוק, וזה לא מה שחשוב.
<אורית קמיר: החשוב הוא ההצהרה הנורמטיבית.
<אורית קמיר: אני רוצה עוד להוסיף משפט אחרון, שההגדרה מה זה התעמרות בעבודה, בגלל שזה חוק נורמטיבי חינוכי, מכילה שני אלמנטים.
<אורית קמיר: האלמנט הראשון הוא הקביעה הכללית, הנורמטיבית, שאומרת מה זה התעמרות בעבודה, שזו התנהגות חוזרת ונשנית, לא צעקה חד-פעמית, לא מקרה של לחץ, אלא חוזרת ונשנית, עוד ועוד ועוד פעמים, שיוצרת סביבת עבודה עוינת, לא סתם משהו שאיזה מישהו מאוד רגיש אומר "זה עשה לי כאב ראש", לא.
<אורית קמיר: "סביבת עבודה עוינת" זה מושג שבתי הדין לעבודה מכירים אותו היטב, הם משווים לו משמעות, הם משתמשים בו כבר עשרות שנים, זה משהו רציני, זה משהו שהם מגדירים כאובייקטיבי, זה לא מישהו שהוא רגיש במיוחד שטוען שיצרו לו סביבה עוינת, לא.
<אורית קמיר: הדבר השני הוא שהחוק מונה רשימה של דוגמאות.
<אורית קמיר: ולמה?
<אורית קמיר: בגלל שכאשר אנחנו מסתובבים היום בחברה הישראלית ואומרים לאנשים: יש הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, הם אומרים: נשמע טוב.
<אורית קמיר: מה זה?
<אורית קמיר: אז אומרים להם: המקרים האלה שמקללים מישהו או צועקים עליו או לוקחים לו קרדיט, אז הם אומרים: אצלי קרה כך וכך.
<אורית קמיר: כלומר, אנחנו בשלב הזה כאשר החברה רוצה לשנות נורמה, היא צריכה להסביר לאנשים לאיזה מופעים זה מתייחס, ואולי בעוד 15 שנה אפשר יהיה לבטל את רשימת הדוגמאות, כי כולם כבר ידעו מה אסור לעשות.
<אורית קמיר: בשלב הראשון החוק מכיל, כפי שאמרתי, את שני הדברים: את האמירה סביבת עבודה עוינת, כלומר, דבר חמור, ורשימה של דוגמאות, כדי שאנשים יבינו מה אסור.
<אורית קמיר: שיהיה בהצלחה, ותודה רבה.
אלי אלאלוף: אורית, תרשי לי שאלה.
אלי אלאלוף: זה נכון, וציינתי שדווקא בעיני זה חיובי שזה לא פלילי, אבל בהתעמרות שמביאה למצבים מסוכנים, כמו התאבדות, אי-אפשר לעבור למצב שהחוק הפלילי ייכנס לתוקפו?
<אורית קמיר: החוק הזה רוצה להחיל את עצמו על עולם העבודה, וכפי שמרב אמרה, המטרה שלו היא לא לייצר אנטגוניזם בין מעסיקים לעובדיהם, המוטרה שלו היא לקרוא לכולם ביחד לשנות את סביבת העבודה, להתעלות אל המקום שכולנו רוצים להיות בו.
<אורית קמיר: החשש עם הכנסת הדין הפלילי, שהדין הפלילי זה פטיש של 100 קילו, זה לא המלצה, זה לא חינוך, זה ענישה.
אלי אלאלוף: אבל זה אפשרי.
<אורית קמיר: אם אתה שואל אותי האם אני באופן אישי לא הייתי רוצה לראות אדם שגרם לאדם אחר להיכנס לכלא, ודאי שהייתי רוצה, אבל אני מסתכלת על שלבי התקבלות החוק הצפויים – זו התקווה, שהחוק יצטרך להתקבל – הדבר שלא הייתי רוצה זה שהמעסיקים יראו בזה משהו שנועד לפגוע בהם, ועכשיו נחפש אותם.
<אורית קמיר: זה לא נועד לפגוע בהם, אז זה לא מחפש אותם.
<אורית קמיר: אם יושב-ראש הוועדה ירצה להציע - - -
אלי אלאלוף: אני שואל האם מבחינת פוטנציאל, האם זה לא אומר שזה יכול להיות מחר?
יעקב מרגי: במישור האזרחי, ודאי.
<אורית קמיר: ראשית, אפשר לחשוב לטווח ארוך, שעוד 10 שנים יושב-ראש הוועדה יגיד: עכשיו הגיע הזמן להפליל.
<אורית קמיר: זו אפשרות אחת.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה אני.
<אורית קמיר: אפשרות אחרת - -
מרב מיכאלי: never say never, אדוני.
<אורית קמיר: - - בהחלט אפשר לשקול אותה בשלבים הטכניים, זה להשאיר את ההגדרה הזאת ברמת דיני העבודה, ולהוסיף הגדרה מחמירה יותר, מצומצמת יותר, צרה הרבה יותר, כעבירה פלילית.
<אורית קמיר: זה בהחלט אפשרי, אבל אז היא צריכה באמת להיות הרבה יותר מצומצמת, כדי שאנשים לא ייכנסו לחרדה ויגידו: 20 התנהגויות ועל כל אחת מהן אני עלול להגיע - - -
אלי אלאלוף: נקודה אחרונה.
אלי אלאלוף: למה לא קבעתם שיש צורך בממונה על הנושא במפעלים?
יעקב מרגי: אז זה יהיה חוק תקציבי - -
<אורית קמיר: אז זה לא יעבור.
מרב מיכאלי: לא בהכרח תקציבי, כי גם בחוק למניעת הטרדה מינית, זה לא שממונה מישהו נוסף, זה מישהי מתוך המערכת.
<אורית קמיר: אם הוא יעלה למדינה כסף, הוא לא יעבור.
מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה ברשותך להגיד עוד סיבה חוץ מזה שהחוק כן יעבור או לא יעבור.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להיות באחריות הקודקודים, זאת אומרת, כמו שבאחריות של בעל מפעל או בעל מקום עבודה, או מעסיק או מעסיקה, כמו שבאחריותה לספק תנאי עבודה בסיסיים.
מרב מיכאלי: זה חלק מהאחריות, לספק תנאי עבודה בסיסיים.
מרב מיכאלי: ולכן אנחנו נותנות ונותנים פה כלים של תקנון וכמו שאמרת כל מיני הגדרות מאוד ברורות, ומכאן אפשר לקחת את זה הלאה.
מרב מיכאלי: אבל האחריות לא צריכה להיות על הממונֶה או על הממונָה, אלא האחריות צריכה להיות על המעסיק או המעסיקה, לדאוג שבאמת הוא או היא עושים כמיטב יכולתם לאפשר סביבת עבודה נקייה ובטוחה מהתעמרות.
אלי אלאלוף: נעה, הלשכה המשפטית.
<נעה בן שבת: רק רציתי להגיד שאם המעשה עצמו פלילי בעצמו.
<נעה בן שבת: למשל אם מדובר פה על הפצת שמועות מזיקות, אם המעשה הוא לשון הרע, אם המעשה הוא פגיעה בפרטיות בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, כמובן העבירות הפליליות האלה עומדות מחוץ לחקיקה הנוכחית - -
יעקב מרגי: הן קיימות בפני עצמן.
<נעה בן שבת: - - החוק הזה מבהיר שהוא לא פוגע בהוראות כל דין, הוא לא גורע מהוראות כל דין.
אלי אלאלוף: עו"ד מוטי עזרן, בבקשה.
<מרדכי עזרן: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.
<מרדכי עזרן: אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים בישראל, ואנחנו חושבים שמדובר, כמו שאדוני התייחס בסוף דבריו האחרונים, במעין גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.
<מרדכי עזרן: לעסק קטן יש אפיון מיוחד מאוד - - -
אלי אלאלוף: זה לא מה שהתכוונתי.
יעקב מרגי: הבנת הפוך אולי.
מאיר כהן: בעסקים קטנים לא עובדים בני אדם?
<מרדכי עזרן: עובדים.
<מרדכי עזרן: עובדים בני אדם.
<מרדכי עזרן: המדגם של עסקים קטנים שונה ולבעל עסק קטן אין מנהל משאבי אנוש ומנהל רצפת ייצור.
<מרדכי עזרן: קחו לעצמכם מסגריה של שמונה עובדים שבה מנהל העסק הוא גם המזכירה, גם מנהל רצפת הייצור וגם אחראי לקוחות וספקים, האם הוא יכול לקחת על כתפיו עד היום עוד תפקיד נוסף, שיש בו אלמנטים מאוד-מאוד חינוכיים, מאוד-מאוד משמעותיים, ולפקח עליו בצורה אפקטיבית?
יעקב מרגי: על בטיחות בעבודה הוא אחראי במסגרייה שלו?
<מרדכי עזרן: הוא אחראי - - -
יעקב מרגי: למה הוא אחראי?
יעקב מרגי: זה קשה.
יעקב מרגי: שם זה עלול לגרום לו נזק, כך גם התעמרות בעבודה.
<מרדכי עזרן: הוא יכול והוא מדריך והוא עושה את זה, וזה משהו שלא מצריך פעילות - - -
מרב מיכאלי: התעמרות בעבודה זה חלק מבטיחות וגהות.
<מרדכי עזרן: לחשוב שלעסק קטן יש שליטה בספקים או בלקוחות שלו - - -
אלי אלאלוף: זה חלק מחיי העסק.
אלי אלאלוף: זה אינטגרלי לחיי העסק.
אלי אלאלוף: לא צריך להתעמר.
מאיר כהן: האמן לי שמי שעומד ליד מחרטה, שזאת עבודה קשה, שהולך עם תחושה של התעמרות והוא לא מרוכז ולא מאופס, זאת הסכנה הגדולה.
מאיר כהן: דווקא בעל המסגרייה צריך לדאוג שמרחב העבודה שלו יהיה נקי מהתעמרות.
מאיר כהן: תאמין לי.
מאיר כהן: זה הרבה יותר חשוב.
<מרדכי עזרן: אני שומע את זה, והיינו יכולים להסכים לזה ככל שניתן היה לפקח על זה ולעשות את זה בצורה אפקטיבית.
<מרדכי עזרן: יש לך עוד כל-כך הרבה דברים לעשות ואין לך כוח-אדם ומשאבים מתאימים.
<מרדכי עזרן: עסק קטן לא יכול לשלוט בספקים שלו או בלקוח שלו, מאזן הכוחות בין לקוח לבין עסק קטן או בין ספק לעסק קטן, הוא לא אותו מאזן כוחות שיש למישהו אחר.
מאיר כהן: מה זה שייך?
<קריאה: מדברים רק על עובדים.
<מרדכי עזרן: סליחה, אם לקוח יתעמר בעובד וגם אם ספק, לפי הצעת החוק, תקני אותי אם אני טועה, אם ספק יתעמר בעובד - -
מרב מיכאלי: נכון, למרות שיש מדרג שונה.
<מרדכי עזרן: - - לנו אין אפשרות, כעסק קטן, שמאזן השליטה שלו - - -
אלי אלאלוף: זה אומר שתאפשרו התעמרות?
<מרדכי עזרן: חלילה.
<מרדכי עזרן: אנחנו לא טוענים שצריך להתעמר בעובדים בישראל, אנחנו מגנים את התופעה ואנחנו חושבים שצריך להחריג עסקים קטנים.
אלי אלאלוף: אתם ויועצי המס, אני חייב להגיד שלא הסכמתי אתכם.
אלי אלאלוף: זה נראה לי שטחי.
אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע.
אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי מהאווירה של מפעל, ועוד יותר במפעל קטן, כשכולם נמצאים אחד ליד השני.
אלי אלאלוף: להתעלל בעובד - - -
יעקב מרגי: - - - קטן יותר.
<מרדכי עזרן: - - - הבעיה עם החוק היא לאו דווקא - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש לא יותר משתי דקות, עד שתי דקות, אפילו את זה לא חייבים לנצל.
אלי אלאלוף: יועצי המס – בבקשה, מנחם קירשבלום.
<מנחם קירשבלום: לשכת יועצי המס.
<מנחם קירשבלום: ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ומברכים על היוזמה החשובה שהביאה לזה.
<מנחם קירשבלום: לדעתנו החוק לא שלם.
<מנחם קירשבלום: החוק מתייחס לזכותו של האדם והוא שוכח שהמעסיק הפרטי עצמו הוא גם אדם.
<מנחם קירשבלום: אם אני מונה התנהגויות שנחשבות התעמרות, למשל התייחסות מבזה, יש מצבים שגם מבזים את המעביד, למשל התייחסות משפילה, יש מצבים שמשפילים את המעביד, למשל מזיקה כלפי אדם, אנחנו אומרים שגם הוא אדם, למשל צעקות, קללות, זה דברים שמעסיק גם יכול לספוג.
<אורית קמיר: זה חל גם עליהם.
<מנחם קירשבלום: האשמות שווא - - -
אלי אלאלוף: זה לא חד-סטרי.
<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים שזה יחול.
<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בהחלט הדדי.
<מנחם קירשבלום: שזה יהיה הדדי, זאת אומרת, שנדאג גם למעסיק כאדם – אין להתעמר במעסיק, אין לבזות אותו, אין להאשים אותו לשווא ואין להפיץ עליו שמועות מזיקות.
<מנחם קירשבלום: כל הדברים האלה, ואני יכול לתת רשימה אחרת שהיא לא מיוחסת דווקא לעובדים, כמו למשל - - -
אלי אלאלוף: החבר קירשנבלום, תסתכל, לא מדובר רק בין ממונה לעובד, זה יכול להיות גם בין עובד לעובד.
<מנחם קירשבלום: לא, אדוני, מי שיכול להגיש תביעה זה עובד.
אלי אלאלוף: אנחנו נתקן.
אלי אלאלוף: הערתך במקום.
אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בזה.
מרב מיכאלי: אדוני, חשוב לציין, בסעיף מס' 4, אם יסתכל אדוני, הגדרת האיסור היא "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה".
מרב מיכאלי: לא כתוב "עובד", לא כתוב "מעסיק בעובד" - -
<מנחם קירשבלום: מי יכול לפגוע?
<מנחם קירשבלום: רק עובד.
מרב מיכאלי: - - כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו", ואם המתעמר הוא עובד במעסיק, דבר שעשוי לקרות, אנחנו לא מתכחשות לזה, לחלוטין לא מתכחשות לזה, אנחנו נמצא את הדרך המתאימה לכלול את זה.
אלי אלאלוף: סליחה, רשמנו.
<מנחם קירשבלום: אדוני, עוד דבר אחד.
<מנחם קירשבלום: חוץ מאשר להטיל אחריות על המעסיק, שלא תמיד ער לדברים, יש להטיל אחריות - - -
אלי אלאלוף: אמרנו.
<מנחם קירשבלום: לא, לא, לא.
<מנחם קירשבלום: יש להטיל אחריות גם על עובדים שנמצאים באזור.
<מנחם קירשבלום: אם עובד ער להתעמרות בעבודה, מחובתו להביא את זה לידיעת המעביד או לידיעת כל גורם אחר.
אלי אלאלוף: עו"ד יסמין וירש-הרוש.
<יסמין וירט-הרוש: אני מההסתדרות הכללית החדשה, לשכת היועץ המשפטי.
<יסמין וירט-הרוש: קודם כול, אנחנו רוצים לציין שההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות העומד בראשה מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים ברציונל שעומד מאחוריה, ובאמת יש צורך בחוק הזה.
<יסמין וירט-הרוש: אנחנו מאמינים שזה חלק מהתפקידים המובהקים של איגודים מקצועיים, למנוע את ההתקפה הזאת ולפעול למיגורה, ואנחנו באמת יכולים לעשות את זה.
<יסמין וירט-הרוש: אני רוצה לציין שההסתדרות התחילה לפעול כבר לפני כשנה בתחום הזה, קיימנו כנס גם במסגרת נעמ"ת הצעירה, אנחנו מקיימים דיונים שוטפים ונרחבים בנושא בוועדות השונות, ואנחנו עתידים לקיים כנס גם בחודש אוקטובר הקרוב בנושא.
<יסמין וירט-הרוש: אנחנו גם תומכים בהצעה ואנחנו גם רוצים לפעול מטעמנו בדרכים שאנחנו יכולים לעזור ביישום ההצעה הזאת והרציונל שעומד מאחוריה.
<יסמין וירט-הרוש: אני לא אכנס לרזולוציות הקטנות, כי את ההערות שלנו העברנו לוועדה, אבל חשוב להבין שמדובר בתופעה שההיקף שלה הוא ממש-ממש נרחב, היא למעלה מ-50%.
<יסמין וירט-הרוש: אני אישית לא מכירה בן-אדם שלא חווה או עבר איזו התעמרות במקום העבודה, ולכן מאוד חשוב - - -
אלי אלאלוף: בזכות הדוגמאות שיש בהצעת החוק.
<יסמין וירט-הרוש: באמת חשוב מאוד לעשות naming לתופעה הזאת ולהגביר את המודעות לקיום שלה ובאמצעות זה להאיץ את הטיפול בתופעה הזאת, וחלק מהטיפול בתופעה זה לקיים חינוך מחדש בנושא, הן באמצעות הדרכות, השתלמויות וקמפיינים.
<יסמין וירט-הרוש: באמת להסתדרות יש כוח גם לעזור בעניין הזה.
<יסמין וירט-הרוש: חשוב לנו גם להדגיש, כפי שציינה קודם חברת הכנסת מרב מיכאלי, שמדובר באינטרס כלכלי מובהק של מעסיקים ולא רק של העובדים ושל ארגוני העובדים, וברגע שהמעסיקים יבינו את זה, אולי יהיה שיתוף פעולה יותר נרחב, כי באמת כפי שהיא ציינה, האפקטיביות של עובדים במקומות עבודה כאשר יש תופעות התעמרות יורדת, יש הרבה יותר בעיות רפואיות והיעדרויות של עובדים, זה גם עולה למעסיק, אם יש להם עבודה מגננתית כי הם מפחדים מהתעמרות, גם התפוקה שלהם יורדת, כל הנושא של עלויות תחלופת עובדים וגיוס עובדים חדשים, ברגע שיש עובדים שעוזבים עקב התעמרות, תביעות של עובדים, זה גם משהו שמצריך עלויות כלכליות מטעם המעסיק, המוניטין של המעסיק נפגע, וזה גם עלות כלכלית מטעם המעסיק.
<יסמין וירט-הרוש: הייתי רוצה שמעסיקים יבינו את זה וישתפו אתנו פעולה.
<יסמין וירט-הרוש: זה לא חוק נגד מעסיקים, זה גם בעד מעסיקים.
<יסמין וירט-הרוש: זה אינטרס משותף של עובדים ושל מעסיקים.
<יסמין וירט-הרוש: בנוסף, חשוב ליצור, כמו שציינת, מערכת דיווח יעילה במקומות העבודה, בין היתר באמצעות קביעת ממונה למניעת התעמרות במקום העבודה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.
<יסמין וירט-הרוש: באמת שתהיה מערכת דיווח יעילה, שעובד ידע לאן הוא צריך לפנות כשקורה דבר כזה.
<יסמין וירט-הרוש: גם ועדי עובדים יכולים לשתף פעולה בעניין הזה ולפעול, ויש להם כוח לפעול ולהשפיע על המעסיק בעניין הזה.
<יסמין וירט-הרוש: אנחנו כן תומכים שתהיה עבירה פלילית, אני לא יודעת באיזה שלב, אבל בשלב כלשהו אני כן חושבת שזה צריך להיות בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.
<יסמין וירט-הרוש: בגדול, יש לנו כל מיני הערות שהעברנו, ואנחנו כל-כך שמחים על ההצעה הזאת.
<יסמין וירט-הרוש: באמת שיהיה בהצלחה לכולנו ושהיא תעבור כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף: מה זה, היום ההסתדרות רק חיובית, היא בעד כל ההצעות שיש לנו בכנסת.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין.
אלי אלאלוף: תמסרי תודה ליושב-ראש.
<יסמין וירט-הרוש: אני אמסור.
אלי אלאלוף: שירי לב-רן, בבקשה.
<שירי לב-רן לביא: אני עורכת-דין, אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<שירי לב-רן לביא: גם אנחנו חיוביות בדרך כלל וספציפית היום ואנחנו מברכות - - -
אלי אלאלוף: אחרי הדוח שלכם שהיה פה בשבוע שעבר, אין לכם ברירה.
<שירי לב-רן לביא: בהחלט גם אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת חוק מאוד-מאוד חשובה, אפילו אפשר לומר, אבן דרך בכל מה שקשור בהתמודדות עם אפליה וקידום של שוויון הזדמנויות בעבודה.
<שירי לב-רן לביא: אפשר לומר שיש קשר גורדי בין אפליה לבין התעמרות בעבודה.
<שירי לב-רן לביא: חוץ מהעובדה שהמכנה המשותף של שתי התופעות האלה זה ששתיהן תופעות פסולות, שיש לעקור אותן מן השורש, אנחנו רואים שהאחת הרבה פעמים מתלווה אל השנייה, לא כל-כך ברור מה התחיל את מה, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים את זה במשולב.
<שירי לב-רן לביא: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לאפליה של נשים בהריון, בין אם זה נשים שזכאיות להגנה של חוק עבודת נשים, כי יש להן ותק, וגם אם אין להן ותק.
<שירי לב-רן לביא: הרבה עובדות שהמעסיק לא מעוניין לעבור את הפרוצדורה של היתר לפיטורים, פשוט סולל את דרכן של אותן נשים החוצה, והדרך שלו לעשות את זה היא פשוט לגרום להן לרצות לעזוב.
<שירי לב-רן לביא: אנחנו מקבלים לא מעט פניות כאלה.
<שירי לב-רן לביא: זה לא רק מנת חלקן של נשים בעובדה, אלא גם כמובן של גברים.
<שירי לב-רן לביא: אנחנו רואים את זה כתופעה פסולה גם באפליה על רקע גיל, כאשר אנשים מבוגרים שנמצאים במקום העבודה ועדיין לא הגיעו לגיל פרישה, נותנים להם תחושה מאוד לא נעימה, שהם כבר מיותרים במקום או שהם עשו את שלהם, וגם נותנים להם להבין שעדיף להם לפרוש מרצון קודם לגיל הפרישה.
<שירי לב-רן לביא: אנחנו רואים את זה גם בכל מה שקשור לאנשים שמשרתים במילואים, זה נכון לגברים ולנשים כאחד שמתעמרים בהם, בין אם זה בתנאי השכר שלהם ואפילו בקידום.
<שירי לב-רן לביא: כמובן שאנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לקידומן של נשים.
<שירי לב-רן לביא: דיברנו בשבוע שעבר בדוח על פערי שכר בין נשים לגברים, אז גם שם ההתעמרות הזאת באה לידי ביטוי.
<שירי לב-רן לביא: כמו שנאמר כאן זו לא העת עדיין להיכנס לטכניקה, אבל בהחלט זו הצעה מאוד-מאוד מבורכת, ואנחנו כמובן נשמח להיות שותפות לתהליך.
<שירי לב-רן לביא: תודה רבה.
אלי אלאלוף: מישהו נגד?
אלי אלאלוף: כולם מברכים אותה.
אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות מוזר.
אלי אלאלוף: תיזהרי.
אלי אלאלוף: קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים.
אלי אלאלוף: בבקשה, קובי.
<קובי כהן: קודם כול, אני רוצה לברך גם את היוזמת וגם את החתומים על ההצעה עצמה.
<קובי כהן: ההצעה עצמה מבורכת.
<קובי כהן: בתור מי שעבר התעמרות באופן אישי על רקע מגבלה, אני מוכן לשים את היד שלי על החוק הזה ולתמוך בו בעיניים עצומות.
<קובי כהן: אלא מה, אני מודה ליוזמי החוק ולמי שכתב אותו על זה שהוא בחר לכלול במסגרת החוק אוכלוסייה שלמה, שהיא בעצם בעייתית.
<קובי כהן: אני מזכיר את הניסוי של שרדינגר על החתול, שלא ברור אם הוא בפנים או בחוץ, אני רוצה לדבר על אוכלוסיית המשתקמים.
<קובי כהן: אוכלוסיית המשתקמים שהוכנסה להגדרה מופיעה בחוק לזכויות לאנשים משתקמים, כאנשים מחוסרי יחסי עובד-מעביד.
<קובי כהן: זה מופיע בסעיף (א)(2) לחוק - - -
<וילמה מאור: זו היתה כוונת המחוקק, זה לא סתם.
<קובי כהן: בחוק, בסעיף 4, כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה", אלא שהתעסוקה הזאת זו התעמרות בפני עצמה.
<קובי כהן: התעסוקה הזאת שהיא תעסוקה שבה אדם מוגדר משתקם, היא תעסוקה שבה לאדם אין יחסי עובד-מעביד, הוא לא מוגדר עובד, הוא לא יכול לפנות לבית דין לעבודה, כי אין שם יחסים של עובד-מעביד - - -
<נעה בן שבת: כמו שראית, הכוונה היתה לכלול את המשתקמים ולהתייחס אליהם.
<נעה בן שבת: אם אתה אומר שההגדרה צריכה אולי תיקון מתאים, אנחנו נתקן את זה.
<קובי כהן: הבקשה שלנו שבמסגרת סעיף 4 יהיה כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, או כל מסגרת שמוגדרת כמסגרת שיקומית".
<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון מתאים, כי המשתקמים למשל נמצאים במקום עבודה בשוק החופשי, זה ממילא נמצא שם.
<נעה בן שבת: אבל אם צריך הבהרה בנושא, אז נכניס.
<קובי כהן: סעיף (א)(2) מדבר גם על עבודה בשוק החופשי, וגם שם כתוב שאין להם זכויות עובד-מעביד.
<נעה בן שבת: לא ניצור זכויות עובד-מעביד אגב החוק הזה, אבל נבהיר שמסגרת עבודה גם כוללת את המסגרות שלהם.
<קובי כהן: זאת ההערה שלנו, מעבר לזה, אנחנו - - -
אלי אלאלוף: תודה, קובי.
מרב מיכאלי: תודה, קובי.
אלי אלאלוף: ארז המזרחי.
<ארז המזרחי: אני עובד במשרד האוצר, ביחידה של משרד האוצר.
<ארז המזרחי: כמובן גם אני מברך על החוק הזה.
<ארז המזרחי: יש לי הערה או שאלה, אני לא רואה בחוק הזה איזה אחריות אישית.
<ארז המזרחי: יכול להיות שאיזה מנהל או ממונה אצל מעסיק יכול להתעמר בעובדים, אבל אין לו אחריות אישית, הוא מתחבא תחת המטריה של המעסיק, ואולי אם כן תהיה אחריות אישית כזאת, זה מה שיביא למניעה של התעמרות בעבודה.
<ארז המזרחי: ברגע שהוא ידע שהוא חושף את עצמו לתביעה אישית, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי.
<ארז המזרחי: מבחינה משפטית אולי יש פה בעיה – זה אפשרי, או לא אפשרי – אבל אני חושב שהאחריות האישית פה היא החשובה.
<ארז המזרחי: זה בהמשך למה שאמר העורך-דין, שזה בדיוק המצב בעסק קטן, שאין הנהלה, ממונה ועובדים, אלא הוא הכול, ואז הוא חושף את עצמו, אז יש פה באמת בעיה, אבל זה עצם העניין.
אלי אלאלוף: דורית חזן.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רק ברשותך, צריך להגיד שארז מדבר מניסיון אישי שלו כעד – זה מקרה שנמצא בבית המשפט – כעד אם לא חצי נפגע, שותף לסיפור של התעמרות.
<ארז המזרחי: זה משהו שעכשיו - - -
<עמית אליהו: אני גם מרשות המיסים מאחת היחידות.
<עמית אליהו: אני שמח שיש פה גם נציגים של הנציבות וגם של משרד האוצר, אולי תתעוררו, אולי תשמעו את הצעקה שלנו.
<עמית אליהו: אני הולך אין-ספור פעמים ואף אחד לא מתייחס אלי.
<עמית אליהו: יש אצלנו ממונה ביחידה שמתעמר בעובדים בצורה שיטתית, יש לו עבר "מפואר מאוד", כולל הגעה לבתי משפט, הגיע אפילו לבג"ץ עם ההתעמרות שלו.
<עמית אליהו: הוא הגיע אלינו ליחידה לפני שנתיים ומאז הוא עושה חיסולים ממוקדים, בגלל זה ארז מדבר פה על הפאן האישי.
<עמית אליהו: הוא עושה חיסולים ממוקדים ומקבל גיבוי של ההנהלה של המשרד שלנו, קיבל או מקבל גם גיבוי של הנציבות, כי אם לא עשו לו שום דבר סימן שהוא בסדר.
<עמית אליהו: השרשור מגיע עד משרד האוצר.
<עמית אליהו: אם מקבלים שיש עובדים – אני מוכן לשים את הידיים שלי על השולחן וגם את הראש שלי – נקיים מכל עוולה, עם תיקי שירות של 15 ו-20 שנה שלא עשו מעולם כלום, ואף אחד בשירות הציבורי לא מרים את הכפפה ולא אומר: חבר'ה, אנחנו אתכם, והגענו רחוק מאוד - - -