GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת קאופמן: אנחנו כלשכת עורכי הדין הצענו ואנחנו ממשיכים להציע לנסח הסכם שכר טרחה ברור ומובהר, בו אנחנו נבהיר ללקוח מה הוא יכול ומה הייצוג.
<ענת קאופמן: גם מיקי אמר קודם שאנחנו לא יכולים לדבר על דברים שאנחנו לא יודעים.
מיקי רוזנטל: לא, אני אמרתי שאנחנו, חברי הכנסת.
<ענת קאופמן: זה מה שאני אומרת, שאתם לא יכולים לדבר על דברים שאתם לא יודעים.
<ענת קאופמן: אני אומרת שוב שגם היום יש עורכי דין חריגים וסורחים, אבל כלל עורכי הדין לא.
<ענת קאופמן: הסכמי שכר הטרחה שלנו ברורים.
<ענת קאופמן: כתוב שאנחנו מתחייבים להופיע בוועדות, מתחייבים לייצג והדברים ברורים.
מיקי רוזנטל: מה זה שייך לשאלה?
<ענת קאופמן: השאלה הייתה איך הלקוח ידע מה טיב השירות שהוא מקבל.
מיקי רוזנטל: היועצת המשפטית אמרה שהלקוחות שלכם, של כולכם, שאתם מתפרנסים מהם, באים במצב של נחיתות גדולה.
<ענת קאופמן: והיא אמרה שהם לא יודעים מה הם הולכים לקבל, איזה שירות משפטי.
<נעה בן שבת: לא רק השירות המשפטי.
<ענת קאופמן: אם כן, זה מחולק לשניים.
<ענת קאופמן: בשני הדברים אני אומרת שגם לגבי מה הם יוכלו לקבל כספית וגם לגבי ההבטחה לגבי השירות המשפטי שאנחנו הולכים לתת להם – שני הדברים האלה יכולים להיות מוסדרים בצורה מאוד ברורה בתוך הסכם שכר הטרחה.
<ענת קאופמן: כל מה שאמרתי הוא שגם היום זה קיים אבל כיוון שהיום זה נתון לבחירה, אנחנו מוכנים – ואנחנו, זאת הייתה הצעה שלנו - שההסכם ייכלל בתוך החוק.
אלי אלאלוף: אנחנו מברכים על ההצעה.
<אילת גולומב פלנר: בהחלט אפשר להתנות את תשלום מחיר פיקס שייקבע מראש בגמלה, שהחברה או עורך הדין מעריכים שתינתן בסופו של יום ללקוח.
<אילת גולומב פלנר: אם הגמלה הזאת לא מתקבלת, הוא יחויב לפי החוזים שייקבעו בחוק, אבל אם הגמלה הזאת כן מתקבלת, הוא יודע להעריך בדיוק כמה זה ויינתן לו מחיר פיקס.
<אילת גולומב פלנר: אז השאלה של העמימות לא מתקיימת.
<קריאה: גם המוטיבציה.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, יש התייחסות לנקודות?
אלי אלאלוף: אין.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעבור לנושא הבא, למה החוק הזה אמור להתייחס גם לנכות כללית וגם לנכות מתאונות עבודה.
<נעה בן שבת: נציג חברת אורפז העלה קודם את השאלה ואולי הוא יוכל להרחיב.
<נעה בן שבת: קודם אמרנו לו שזה לא הזמן, אבל עכשיו זה הזמן.
<נעה בן שבת: הנושא הזה למעשה נדון גם בדיוני הכנסת הקודמת.
<נעה בן שבת: הוועדה ממשיכה את אותם דיונים ולא פותחים מחדש את כל הנושאים ולא צריכים לדון מחדש בכל הנושאים.
<נעה בן שבת: בנושא הזה כבר דנו.
<נעה בן שבת: אני רוצה לומר שיש כאן שאלה של הסתכלות על מטרת החוק.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהמטרה היא להגן על הגמלאות שהן גמלאות שקשורות במימוש זכויות שקשור בוועדות רפואיות.
<נעה בן שבת: לפי זה נבנתה לפחות הרשימה, רשימה מצומצמת, של גמלאות רק בפני המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על מרחב גדול של גמלאות.
<נעה בן שבת: אם זאת ההצדקה, אולי נוכל לשמוע למה אתה חושב שההצדקה הזאת לא מתאימה.
<נעה בן שבת: אני אחזור על השאלה.
<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו גם בכנסת הקודמת על הנושא הזה והסברנו שהצעת החוק דיברה על גמלאות שקשורות בהוכחת אחוזי נכות רפואית, רשימה מצומצמת של גמלאות, אבל כל אותן גמלאות שיש להן זכאות על פי חוק מהמוסד לביטוח לאומי, המטרה הייתה להגן עליהן כי מה זה משנה אם זאת גמלה לאיש עשיר או לאיש עני.
<נעה בן שבת: המטרה הייתה שאם מישהו החליט שהוא זכאי לקבל את אותה גמלה.
<אדיר ברונשטיין: שאלה מצוינת.
<אדיר ברונשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף של הדברים שלך.
<אדיר ברונשטיין: כאשר חוקק החוק על ידי מיקי, כשמיקי בא ואמר שהוא רוצה לחוקק את החוק - - -
<אדיר ברונשטיין: חבר הכנסת מיקי, סליחה.
<אדיר ברונשטיין: אתה צודק.
<אדיר ברונשטיין: אדוני הנכבד, אני באתי היום לכאן כי זה מאוד חשוב לי.
אלי אלאלוף: זה טוב לפרוטוקול.
<אדיר ברונשטיין: מאוד חשוב לי שההר קצת יזוז.
<אדיר ברונשטיין: קצת, לא הרבה.
<אדיר ברונשטיין: מאוד חשוב לי ואני מבקש מכם לחשוב על מה שאני אומר עכשיו ואני אקריא מהדף כי זה חשוב לי.
<אדיר ברונשטיין: שמי אדיר ברונשטיין, מנכ"ל חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות בתעשייה בע"מ הפועלת כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסקת במימוש זכויותיהם הרפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי.
<אדיר ברונשטיין: אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה, ככל שמדובר בקצבאות קיום שמטרתן קיום חיים בכבוד.
<אדיר ברונשטיין: יש לסייג ולהבחין בין שתי קבוצות מבוטחים שונות לגביהן יהיה תקף החוק.
<אדיר ברונשטיין: האחת היא קצבת הזכאות לקצבת נכות המהווה קצבת קיום, כמו שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר מלכתחילה, ונועדה לאפשר מינימום של חיים בכבוד כגון קצבאות נכות כללית ואחרות הנודעות כקצבאות קיום.
<אדיר ברונשטיין: האחרת, כפי שיובהר, היא קצבה או גמלה המשתלמת בנוסף לשכר אותו מרוויח המבוטח בעמל כפיו כגון קצבאות או גמלאות המשתלמות לנפגעי עבודה.
<אדיר ברונשטיין: קצבת נכות מעבודה משולמת בנוסף על שכר העבודה ויודגש שאלו אינן קצבאות קיום.
ואני מצטט: עיקר עיסוקה של חברת אורפז הוא בענף נפגעי עבודה, בסיוע לנפגעי תאונות עבודה, מחלות מקצוע ומיקרו טראומה.
ואני מצטט: מעצם טיבה של העבודה בתעשייה ושל העוסקים בתחום המהווים גורם יצרני נכבד למשק המדינה, ברור כי עובדי התעשייה מקפידים לרוב שלא לטפל בעצמם ובבעיותיהם - - -
אלי אלאלוף: אני באופן אישי קיבלתי ממך אתמול שיעור פרטי.
אלי אלאלוף: אם אתה יכול לא לחזור על זה, בבקשה.
אלי אלאלוף: הצגת את הנושא טוב.
<אדיר ברונשטיין: אתה אמנם שמעת, אבל חלק מחברי הכנסת לא שמעו.
מיקי רוזנטל: שמענו כי זה היה גם בדיון הקודם.
מיקי רוזנטל: היו אותם טיעונים.
מיקי רוזנטל: לא שינית אותם.
אלי אלאלוף: יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך.
<אדיר ברונשטיין: בסופו של יום, אנחנו מביאים למבוטח עוד קצבה.
<אדיר ברונשטיין: אדם עם משכורת של 25 אלף שקלים ואדם עם משכורת של 4,000 שקלים, זה לא אותו הדבר.
<אדיר ברונשטיין: לעבוד על תיק של נכות כללית, בעיני לפחות זה הרבה פחות מסוכן מאשר תיק של פגיעה בעבודה כאשר צריך לקבל החלטה אם הוא יוכר או לא יוכר, ובדרך כלל הוא גם נדחה על תחלואה טבעית.
אלי אלאלוף: אני חושב שמיצית טוב את הדיון הזה ואת הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: תאפשר לנו לעבור הלאה.
<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להציע הצעה.
<גלעד מרקמן: אפשר להתייחס?
<גלעד מרקמן: גם לנו הייתה הצעה.
אלי אלאלוף: אתם מבזבזים את הזמן.
אלי אלאלוף: אני מצטער.
אלי אלאלוף: תנו לנו להמשיך.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לדיון המרכזי.
<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להציע הצעה שאולי תהיה מקובלת.
אילן גילאון: אדוני, יש היום הצבעה?
אלי אלאלוף: אם זה יתאפשר.
אלי אלאלוף: אני רוצה.
<גלעד מרקמן: אדוני, לגבי הנקודה הזאת, גם לשכת עורכי הדין פנתה ואני מבקש שאדוני יאפשר לי להתייחס כדי להציג את עמדתנו לעניין נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: אנחנו יודעים שיש גם עמדה של משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לעבור ישירות לחוק ולהתמודד.
אלי אלאלוף: אני אתן לעורך דין סומך ממשרד המשפטים לפתוח.
<שי סומך: יש את הסעיף החמישי בהחלטת ועדת השרים, לפיו תיעשה הבחנה בין עורכי הדין לבין המייצגים.
<שי סומך: לפי הפרשנות שלנו להחלטה הזאת, מדובר כאן על הבחנה נוספת מעבר להבחנה שקיימת היום בחוק.
<שי סומך: שרת המשפטים ידעה שיש הבחנה כבר היום בחוק, יש שכר טרחה גבוה יותר ואני משער שגם יתר השרים כך, אני אישית לא הייתי בוועדה אבל בוודאי עדכנו את שרת המשפטים ואני מאמין שגם שאר השרים ידעו.
<שי סומך: הפרשנות כאן היא שצריכה להיות הבחנה נוספת והתבקשתי להודיע כאן שבנוסח הנוכחי ההבחנה הנוספת לא קיימת ואם היא לא תהיה, הממשלה תתנגד.
מיקי רוזנטל: איזו הבחנה?
מיקי רוזנטל: מאיזה סוג?
אלי אלאלוף: עורך דין סומך, אנחנו נתחיל.
מיקי רוזנטל: הייתי רוצה לדעת איזו הבחנה.
אלי אלאלוף: לדעתי יש הבחנה בתוך החוק.
<נעה בן שבת: יש גם הבחנה נוספת.
אלי אלאלוף: אם זה יהיה, אנחנו נחזור ונתייחס להערה שלך.
מיקי רוזנטל: אני חייב לומר משהו לפרוטוקול.
מיקי רוזנטל: אני עברתי על נוסח החלטת ועדת השרים והיא התקבלה על דעתי.
מיקי רוזנטל: נאמר במפורש שלא צריכה להיות הבחנה נוספת אלא צריכה להיות הבחנה.
מיקי רוזנטל: זה הנוסח שכתוב בהחלטה.
מיקי רוזנטל: אם היו רוצים לעשות הבחנה נוספת, היו מציינים איזה סוג של הבחנה או לחילופין היו כותבים את המילה נוספת.
מיקי רוזנטל: מאחר ואני ניהלתי את המשא ומתן מול שרת המשפטים, שרת המשפטים לא דרשה שם דבר נוסף.
מיקי רוזנטל: היא דרשה שתהיה הבחנה ובהחלט יש הבחנה.
מיקי רוזנטל: מר סומך, אם יש הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לדון בה.
<שי סומך: אם אני אוכל להמשיך את הדברים.
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה לקבל את ההצעה שלי לפיה עת נגיע לסעיף הקשורים להבחנות, אז תוכל להתייחס?
<שי סומך: אני חושב שאלה דברים כלליים.
<שי סומך: אחת ההצעות שיש, היא הצעה כללית ולדעתי היא נמצאת בבסיס החוק.
<שי סומך: ההצעה השנייה יכולה להיות לגבי סעיף ספציפי.
אלי אלאלוף: בוא נגיע לסעיף הזה.
<שי סומך: אפשרות אחרת היא לדבר על הדברים בדרגים מקצועיים.
מיקי רוזנטל: תגידו מה אתם מציעים.
מיקי רוזנטל: אני לא מתנגד.
אלי אלאלוף: אם יש לכם הצעות, תעבירו לנו אותן ונדון.
אלי אלאלוף: עורך דין סומך, אני דיברתי על הצעה קונקרטית ומבקש שתתייחס אליה.
אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בהקראת החוק ואנחנו נתקדם.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לסעיפים בהם יש התייחסות מיוחדת בנושא שהועלה על ידי השרה, תוכל להבהיר לנו נקודות נוספות, אם התשובות שלנו לא מספקות.
<גלעד מרקמן: אדוני, זה מופיע במשפט הראשון של החוק.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו להתחיל בהקראת החוק.
<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 161), התשע"ה-2015 הוספת סימן ב'1 בפרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 315 יבוא:
"סימן ב'1: 315א.
"סימן ב'1: הגדרות סימן ב'1 בסימן זה – "גמלה"- גמלה לפי פרקים ה', ט' או י"ג, לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 (בסעיף זה – הסכם ניידות), לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת או לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו.
אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין סומך.
<שי סומך: האתגר הוא באמת למצוא הצעות קונקרטיות שיישמו את החלטת ועדת שרים ושגם יהיו נכונות מקצועית.
<שי סומך: אני חשבתי, גם בעזרת אחרים, על שתי הצעות.
<שי סומך: ההצעה מדברת על החרגת נפגעי עבודה.
<שי סומך: מבחינה מקצועית אני יכול בהחלט לחיות גם עם נפגעי עבודה ובכנסת הקודמת לא התנגדתי לזה ברמה המקצועית.
<שי סומך: מבחינה מקצועית אני יכול לחיות גם בלי נפגעי עבודה בחוק.
<שי סומך: בחוק נפגעי עבודה יש דמיון ויש שוני מקצבת נכות כללית כאשר לפעמים היא מהווה גמלת קיום אבל גם הרבה פעמים היא לא מהווה גמלת קיום.
<שי סומך: זה גם מיישם את החלטת ועדת שרים.
<שי סומך: זאת חלופה אחת שאני יכול להציע כדי ליישם את החלטת ועדת שרים.
מיקי רוזנטל: איך זה מייצר דיפרנציאציה בין עורכי הדין?
מיקי רוזנטל: מה זה שייך להחלטת ועדת שרים?
<שי סומך: בנפגעי עבודה זו גמלה שהטיפול בה, יש בו היבטים משפטיים יותר מובהקים.
מיקי רוזנטל: אבל יש גם חברה שמטפלת בזה.
<שי סומך: למשל, הקשר הסיבתי, נושא שעורכי הדין מטפלים בו הרבה יותר מאשר בקצבת נכות כללית.
<שי סומך: גם הגופים האחרים מטפלים בו, בוודאי חברת אורפז, אבל זה נושא משפטי הרבה יותר מובהק.
<שי סומך: זאת דרך אחת ליישם.
<נעה בן שבת: כבר החרגנו את הנושא של התביעות על החלטות שיכולות להיות תביעות בבית הדין לעבודה.
<נעה בן שבת: הם כבר מוחרגים בנושא הזה.
מיקי רוזנטל: יש לך עוד הצעה?
<שי סומך: ההצעה האחרת היא הצעה שמדברת על התעריף השעתי של עורכי הדין.
<שי סומך: המומחה, מר מלול, נתן נתונים לגבי שכר הטרחה וקבע החלטה ערכית, לא חשבונאית, של איזה שכר השעתי לעורכי הדין יילקח בחשבון לצורך החישוב.
<שי סומך: זה משהו שהוא באמצע, בין בינוני לנמוך, יותר קרוב לנמוך.
<שי סומך: זאת החלטה ערכית.
<שי סומך: מבחינה מקצועית גם אפשר לקבוע שכר שעתי אחר וזאת דרך נוספת ליישם את החלטת ועדת השרים.
<שי סומך: אדוני, חבר הכנסת רוזנטל, אם יש הצעות נוספות, אני אשמח לשמוע.
אלי אלאלוף: תרשה לי הערה כללית לנציג משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי אנחנו מייצגים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו כמחוקקים, על מי אנחנו שמים את כל כובד משקלנו וזה האזרח.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתיקח את זה בחשבון.
<שי סומך: זאת החלטת ועדת השרים.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר שלוש הערות.
מיקי רוזנטל: לדעתי הפרשנות של החלטת ועדת השרים שנמסרה כאן על ידי מר סומך היא פרשנות מוטעית.
מיקי רוזנטל: אני שהייתי במשא ומתן הזה יודע בדיוק מה סוכם.
מיקי רוזנטל: סוכם שיהיה שינוי לגבי דמי הפתיחה שאפשר יהיה להמיר אותם.
מיקי רוזנטל: זה היה הסיכום.
מיקי רוזנטל: בשני הסעיפים הנוספים סוכם שיהיה דיון וכך נעשה וסוכם שיהיה שוני.
מיקי רוזנטל: לא הייתה תוספת בשוני וזה לא אקראי כי הרי כל מילה שם נשקלה.
מיקי רוזנטל: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שההצעות שאתה מביא הן הצעות שלצערי הן גם לא עומדות אפילו בהבחנה שלך עצמך כי כמו שאתה ציינת, עורכי הדין מתעסקים בנפגעי עבודה וגם החברות.
מיקי רוזנטל: לכן זה לא מייצר שום שוני.
מיקי רוזנטל: גם לשיטתך זה לא מייצר שוני.
מיקי רוזנטל: לעניות דעתי ההצעה הראשונה לא מתאימה.
מיקי רוזנטל: ההצעה השנייה היא בכלל בעייתית.
מיקי רוזנטל: אנחנו הטלנו את יהבנו על אדם שהוא איש מומחה וקבע מה שקבע.
מיקי רוזנטל: אני מוכן שננסה לגבש יחד איזושהי הצעה שהיא במסגרת החוק.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך למה לא עונה העניין הזה של העבודה וזה מטעם פשוט.
מיקי רוזנטל: כל הנושא של קצבת עבודה שמנסים לעשות כאן לכאורה הבדלה בין הקצבאות, היא איננה נכונה.
מיקי רוזנטל: המדינה לא אמרה שרק מי שייפול תחת לקו העוני, הוא זה שזכאי לקצבה.
מיקי רוזנטל: בלי קשר להכנסתו, היא אמרה שעצם פגיעתו מעבודה פוגעת במצבו הכלכלי ולפיכך יש לפצות אותו.
מיקי רוזנטל: זה היה הרעיון.
מיקי רוזנטל: התייחס לזה גם השופט סולברג בפסק הדין שציינתי משבוע שעבר והוא כתב כדלקמן, אמנם בנוגע לנפגעי רדיפות הנאצים: "תכליתו של החוק היא מניעת פגיעה בלתי הוגנת מצד אי אילו גורמים אשר ראו לנצל ניצולי שואה.
מיקי רוזנטל: ההטבה הכלכלית היא פועל יוצא של התיקון אך לא היא שעומדת במרכזו.
מיקי רוזנטל: תכליתו של התיקון, עניינה בעשיית צדק עם הניצולים, תוצאתו היא הטבת מצבם הכלכלי".
מיקי רוזנטל: זה במענה לבקשה לגרוע את נפגעי העבודה מהחוק.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, ההיגיון של החוק לא אומר רק מי שייפול אל מתחת לקו העוני, על קצבתו נגן, אלא הקצבה נועדה לצרכים שהמדינה מצאה לנכון לתת לאדם קצבה בין אם הוא נפגע עבודה ובין אם הוא נפגע נכות כדי שלא יידרדר מצבו הכלכלי ואפילו ישתפר במידת מה.
מיקי רוזנטל: גם השופט סולברג מצא לנכון לפרש את זה כך.
מיקי רוזנטל: לפיכך, ההצעה, גם מהטעמים הטכניים שציינתי, שזה לא עונה על הדיפרנציאציה, וגם מהטעמים העקרוניים שציטטתי מפסק הדין – לדעתי ההצעה לא עומדת אבל אני בהחלט אשמח לשוחח אתך על רעיונות אחרים.
<נעה בן שבת: אם אפשר להציג מה כן הצענו להכניס לנוסח ואני חושבת שכן יש דיפרנציאציה בין עורכי הדין לבין החברות.
<נעה בן שבת: אם תסתכלו בטבלה בעמוד 5 – קודם זה היה בתוך הנוסח – הוספנו את המלים "טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות עררים".
<נעה בן שבת: כפי שהסביר לנו עורך דין מלקמן, בוועדה רפואית יש את הדרג הראשון בנכות כללית וגם מי שאינו עורך דין יכול לייצג בה.
<קריאה: לא כל אדם.
מיקי רוזנטל: נציג ועד עובדים יכול לייצג.
מיקי רוזנטל: החוק מאפשר.
<נעה בן שבת: גם רופא יכול לייצג בוועדות האלה.
<נעה בן שבת: גם בוועדות אחרות רופא יכול לייצג.
<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מבהירים שאותה דרגה היא דרגה שניתנת דווקא לטיפול של עורך דין, אנחנו יוצרים כאן הבחנה ומוציאים את הנציגים האחרים שהיו יכולים להגיע ולייצג באותה ועדה.
מיקי רוזנטל: וזאת הבחנה חדשה.
<נעה בן שבת: היא חדשה.
מיקי רוזנטל: זאת הבחנה חדשה והיא עונה גם על הקריטריון שלא נכתב במפורש, לגבי הנוספת.
מיקי רוזנטל: היא מבחינה ונותנת לעורכי הדין שכר שיעורי גבוה יותר מכל מייצג אחר שרשאי לייצג בוועדות ויש כאלה והם הוזכרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
<גלעד מרקמן: שתי נקודות.
<גלעד מרקמן: קודם כל, לגבי ההבחנה.
<גלעד מרקמן: זאת סמנטיקה מה שנעשה כאן.
<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שהיה גם לפני כן.
<גלעד מרקמן: מותר לי לדבר?
מיקי רוזנטל: יש נוסח.
מיקי רוזנטל: אי אפשר לטעון טענות סרק.
<גלעד מרקמן: אני טוען את זה, עם כל הכבוד.
מיקי רוזנטל: אבל זאת טענת סרק.
<גלעד מרקמן: לא טענת סרק.
<גלעד מרקמן: זאת טענה נכונה.
<גלעד מרקמן: זאת סמנטיקה כי מי שישמע את הדיונים בישיבות הקודמות, היה ברור לנו ששלבים 2 ו-3 הם שלבים שרק עורכי הדין מטפלים.
<גלעד מרקמן: זה היה ברור וזה גם מה שהיה ברור בכל השיחות שעשינו עם כולם.
<גלעד מרקמן: לכן הדיפרנציאציה, אם הכוונה להשאיר את אותם אחוזים ואותו הסדר ורק לעשות אותו בטבלה ולהוסיף את המילה עורך דין, עם כל הכבוד אני חושב שזה זלזול בהחלטת ועדת השרים.
<גלעד מרקמן: זאת דעתי.
<גלעד מרקמן: אני חושב שלא יכול להיות שזאת הייתה הכוונה.
<גלעד מרקמן: אני לא מאמין שוועדת השרים באמת חשבה בצורה כזאת שהיא לא הגיונית.
<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שלא יכול להיות שזאת הכוונה.
<גלעד מרקמן: אתם עושים את אותו הדבר ובמילה עורך דין, אתם חושבים שאתם עושים את הדיפרנציאציה וזה, עם כל הכבוד, סמנטיקה בלבד.
<נעה בן שבת: שינוי והגבלה שסוגרת את כל המייצגים האחרים לרבות רופא שיכול להיכנס לוועדות כאשר לפי התקנות יש לו סמכות להיכנס ולייצג בוועדות.
<נעה בן שבת: הוא לא יזכה לרמה הגבוהה הזאת של שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: זאת לא סמנטיקה.
<גלעד מרקמן: ברור לכם שלא זאת הייתה הכוונה.
מיקי רוזנטל: למי ברור?
מיקי רוזנטל: אתה דיברת עם שרת המשפטים?
<גלעד מרקמן: אני דיברתי עם נציגי השרה.
מיקי רוזנטל: היא אמרה לך שיש איזה כוונה מיוחדת?
מיקי רוזנטל: אולי תפרוס בפנינו איזו כוונה?
<גלעד מרקמן: אני לא אדבר בשם שרת המשפטים.
<גלעד מרקמן: אני אומר מה היה בדיונים הקודמים.
<גלעד מרקמן: אני יודע מה היה בדיונים הקודמים ותתקן אותי נעה היועצת המשפטית אם אני טועה.
<גלעד מרקמן: כולם יצאו בהצעת החוק בהנחה לגבי סעיפים 2 ו-3.
<גלעד מרקמן: תראו את חוות דעת רואה חשבון מלול.
<נעה בן שבת: בפסקה 3 דובר על עורך דין ובפסקה 2 לא דובר על עורך דין.
<נעה בן שבת: כרגע מדובר על עורך דין.
<גלעד מרקמן: אני אומר שזה היה ברור שאלה עורכי הדין וזאת סמנטיקה.
<נעה בן שבת: אתה טועה.
<גלעד מרקמן: זאת הייתה נקודה אחת.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לחזור לטענה העיקרית.
<גלעד מרקמן: לצערי אני מרגיש שהדיון בשאלה העקרונית של נכות מעבודה, שהיא שאלה מאוד עקרונית, לא נעשה וכבר מדברים עליו מהר מדי, בייחוד שגם משרד המשפטים תומך בנושא הזה.
<גלעד מרקמן: אני חושב שראוי לשקול אותו בכובד ראש.
<גלעד מרקמן: אני לא מדבר בשמו אבל אני שמעתי כאן את הצעת משרד המשפטים ואני חושב שצריך לדון בה בכובד ראש.
<נעה בן שבת: כבר דנו בזה בכובד ראש.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להוסיף משהו לנושא הזה?
מיכל בירן: איזה טיעון יש לך לחדש בעניין הזה של נפגעי עבודה?
<גלעד מרקמן: אני אומר.
<גלעד מרקמן: ראשית, לבוא ולבחון את כל השאלה רק דרך החלטת ועדת השרים, זה לא נכון.
<גלעד מרקמן: אנחנו חברי הוועדה הם חברי ועדה חדשים, חברי הכנסת שנבחרו הם חברי כנסת חדשים ואנחנו דנים בחוק למעשה מחדש.
<גלעד מרקמן: אם עולות הצעות שהן הגיוניות ונכונות, יש לכם את מלוא הסמכות לדון בהן, גם אם זה עולה או לא עולה מהחלטת ועדת השרים.
<גלעד מרקמן: אם זה עולה מהחלטת ועדת השרים, על אחת כמה וכמה, אבל גם אם לא.
<גלעד מרקמן: יש כאן אנשים חדשים.
<גלעד מרקמן: אדוני לא היה כאן.
<גלעד מרקמן: אם אדוני חושב שזה נכון, זכותו לדון בזה.
<גלעד מרקמן: נתתי דוגמה, אבל יש כאן חברים חדשים.
<גלעד מרקמן: נקודה שנייה שאני חוזר ואני אומר.
<גלעד מרקמן: אמרה היועצת המשפטית שהחברה שעוסקת בנכות מעבודה, בעצם עושה אותו הדבר כמו עורכי הדין או משהו כזה.
<נעה בן שבת: אני לא אמרתי דבר כזה אבל זה לא משנה כרגע.
<נעה בן שבת: אולי תוכל להתייחס לנושא עצמו.
אלי אלאלוף: אתה מדבר כבר כמה דקות ועוד לא הבנתי את ההצעה שלך.
אלי אלאלוף: יש לך הצעה קונקרטית?
אלי אלאלוף: בבקשה, תתייחס ותפסיק לפרשן.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתקשיב.
אלי אלאלוף: אתה לא פוגע בי כשאתה אומר שאני חבר כנסת חדש.
אלי אלאלוף: אני גאה.
אלי אלאלוף: אני גאה ללמוד נושא חדש אבל אל תשכח את המעמד המיוחד של החקיקה שהיא אך ורק בידינו ולא בידי שרת המשפטים.
<גלעד מרקמן: ודאי.
<גלעד מרקמן: לכן אני פונה אליכם.
אלי אלאלוף: אל תתחיל לנסות לשים את עמדת שרת המשפטים החדשה שעוד מעט נציגה ידבר אל מול חברי הכנסת החדשים אבל שיש להם את כל הסמכויות לחוקק.
<גלעד מרקמן: אמרתי.
<גלעד מרקמן: זאת סמכות שלכם.
אלי אלאלוף: תמשיך ואל תחזור על ההערות הקודמות שהן מאוד מאוד מיותרות ופוגעות בך.
<גלעד מרקמן: אמרתי שהסמכות היא שלכם ואתם צריכים לדון בחוק.
<גלעד מרקמן: ההצעה היא: או להחריג את הנכות מעבודה מהחוק כפי שהוא עולה.
<גלעד מרקמן: גם אנחנו חושבים כן.
<גלעד מרקמן: או להחריג את ההופעה בוועדות הרפואיות של נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: כלומר, אם אנחנו מדברים על ועדות רפואיות, ועדות רפואיות של נכות בעבודה יוחרגו מהחוק.
<גלעד מרקמן: אני חושב שצריך להחריג את הכול, אבל גם להחריג את הוועדות הרפואיות.
<גלעד מרקמן: צריך להבין שוועדה רפואית של נכות מעבודה, עיקר הטענה, עיקר הדיון, הוא נושא הקשר הסיבתי ומצב קודם.
<גלעד מרקמן: שאלות משפטיות עולות מדי יום ביומו וזה עיקר הטיעון שם, האם הייתה לו בעיה קודמת, האם לא הייתה לו בעיה קודמת, האם זה קשור לתאונה או האם זה לא קשור לתאונה וכולי.
<גלעד מרקמן: זאת עיקר השאלה.
<גלעד מרקמן: זאת בעיקרה שאלה משפטית וזה מתחבר גם לנושא של ערכאות משפטיות וגם לנושא של הדיפרנציאציה עם עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: זה עיקר העבודה וכמו שאנחנו יודעים מחוות דעת של רואה חשבון מלול, שבעים אחוזים מהתיקים של עורכי הדין הם נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: מדוע?
<גלעד מרקמן: כי זה עיקר השאלות המשפטיות.
<אדיר ברונשטיין: אני חייב לענות על מה שהוא אמר.
<אדיר ברונשטיין: הוא אמר דברים לא כל כך נכונים.
אלי אלאלוף: עוזר שרת המשפטית.
<גיל ברינגר: אני מרכז את ועדת השרים לחקיקה מטעם שרת המשפטים.
<גיל ברינגר: הוועדה החליטה להמשיך את הצעת החוק מאותה נקודה בה היא הסתיימה בפעם הקודמת, מלבד ארבע נקודות שבחלקן היו אופרטיביות ובחלקן היו הצעה לפתיחה חדשה של דיון.
<גיל ברינגר: שתיים ושתיים.
<גיל ברינגר: מכיוון שהתחלנו ואמרנו שאנחנו מתקדמים מהנוסח הקודם, הנוסח האחרון של הוועדה מהכנסת ה-19, ברור שהתנאי האחרון שמדבר על דיפרנציאציה לא מסתפק בדיפרנציאציה הקיימת בנוסח הקודם כי זה בדיוק הייתה נקודת הפתיחה.
<גיל ברינגר: זאת הייתה נקודת הפתיחה.
<גיל ברינגר: מתחילים מהנוסח הקודם אבל אנחנו מדברים על עוד ארבע נקודות, חלקן הן שורות תחתונות וחלקן פתיחה לדיון.
<גיל ברינגר: לכן גם משרד המשפטים, זו העמדה שלו וזאת גם כמובן עמדת שרת המשפטים ואני לא חושב שיש יכולת או אפשרות אחרת לפרש את ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: נציג ביטוח לאומי.
<שלומי מור: בהקשר של הדיון בהבחנה בין נפגעי עבודה לנכות כללית, אני רוצה לציין נתון שאני חושב שהוא משמעותי ושכל אחד יפרש את המשמעויות שלו.
<שלומי מור: כאשר מדובר בהליכים בעניין נפגעי עבודה, אנחנו מדברים על כך ששמונים אחוזים מהמבוטחים בדרג שני מיוצגים ו-65 אחוזים מהמיוצגים בדרג ראשון מיוצגים על ידי עורכי די.
<שלומי מור: זה בנפגעי עבודה.
<שלומי מור: כאשר אנחנו מדברים על נכות כללית, אנחנו מדברים על ייצוג בשיעורים של בין 10 ל-15 אחוזים.
<שלומי מור: רוצה לומר שהחרגת נפגעי עבודה מהחוק הזה למעשה תותיר אותו עם קבוצה מאוד קטנה יחסית של אנשים שמיוצגים.
<שלומי מור: זה הנתון.
מיקי רוזנטל: בתגובה למה שאמר נציג שרת המשפטים, אני רוצה לומר שעשינו שינוי מהותי בעיני, ממש לא שינוי סמנטי, והגדרנו מי יכול לקבל שכר נוסף בייצוג בוועדות.
מיקי רוזנטל: הפריבילגיה הזאת ניתנה לעורכי דין בלבד בעוד שקודם במצב החוקי הנוכחי הנוהג היום מותר לרופא לייצג מותר לוועד עובדים לייצג, ומותר יהיה להם להמשיך לייצג בשכר המופחת.
מיקי רוזנטל: יש תוספת משמעותית כאן לעורכי הדין בייצוג ובעיני זה כשלעצמו שינוי, למרות שאני חולק על הפרשנות שנמסרה כאן.
מיקי רוזנטל: שינוי כבר נעשה.
<ענת קאופמן: לאף אחד, חוץ מעורכי דין, אסור לייצג בוועדה רפואית.
מיקי רוזנטל: את טועה.
<ענת קאופמן: אנחנו יכולים להתווכח על זה משפטית.
<אדיר ברונשטיין: לגבי מה שאמר מר מרקמן חברי וידידי.
<אדיר ברונשטיין: בפסק דין של לבנת פורן עם עורכי הדין, ושמעתי את זה כאן בכל מיני ורסיות וכל הזמן מדברים על ייצוג וייצוג וייצוג.
<אדיר ברונשטיין: ייצוג הוא דבר חשוב אבל גם האדם כשלעצמו יכול לייצג את עצמו אבל עוד לפני כן מהות העניין היא בניית התיק הרפואי שלו.
<אדיר ברונשטיין: לכן כשאנחנו מדברים על פגיעות בעבודה, כשאנחנו מדברים על החרגת הנושא, זה להחריג את הנושא מכיוון שלא מדובר בקצבאות קיום - - -
מיקי רוזנטל: אתה כבר טענת את זה.
<אדיר ברונשטיין: אבל זאת הנקודה עליה הקמת את החוק.
מיקי רוזנטל: מילא יש אנשים שמפרשים את ועדת השרים, אבל עכשיו יש אנשים שמפרשים גם אותי ואומרים מה התכוונתי ומה לא התכוונתי.
מיקי רוזנטל: אני מודיע כאן שהתכוונתי להגן על הקצבה ולא על שום דבר אחר.
מיקי רוזנטל: הפרשנות שקראתי קודם כל השופט סולברג בבית המשפט העליון.
<ענת קאופמן: שם קבע שיש כשל שוק.
<נעה בן שבת: התערבבו כאן שתי שאלות שהן לא קשורות האחת בשנייה.
<נעה בן שבת: יש שאלה של עורכי הדין ואת זה אפשר גם לראות בהסתכלות כוללת על החקיקה כפי שתצא, האם הייתה הבחנה או לא נעשתה הבחנה.
<נעה בן שבת: יש לנו עוד כמה סעיפים מעבר להגדרה הראשונה שקראנו.
<נעה בן שבת: זאת שאלה אחרת ואני חושבת שהיא לא קשורה.
<נעה בן שבת: יש את השאלה של האם מחריגים את נפגעי העבודה מהגמלאות, את גמלת נפגעי העבודה, או שלא מחריגים.
<נעה בן שבת: זאת שאלה שהיא באותה הגדרה שבפנינו.
<גלעד מרקמן: רק להתייחס לנתונים.
<גלעד מרקמן: הם לא נכונים.
<גלעד מרקמן: רק להביא את הנתונים האחרונים של ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מוסיף שום מילה.
אלי אלאלוף: אני מכריז על הפסקה של שמונה דקות.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים בדיוק בשעה 10:40.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לקיים התייעצות בין חברי הכנסת, נציג משרד המשפטים ומרכז ועדת השרים לענייני חקיקה.
<נעה בן שבת: "גמלה בסכום נמוך" – קצבה, לרבות מענק המחושב לפיה, שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים חדשים.
אלי אלאלוף: מישהו אמר שהסכום של 1,200 שקלים הוא לא עובדה אלא אפילו טעות.
אלי אלאלוף: האם יש מישהו שיכול להסביר?
אלי אלאלוף: רואה חשבון גוזלן, אמרת שהסכום של 1,200 שקלים לא קיים.
<יניב גוזלן: בהצעת החוק נקבעה מדרגה שעד אליה תהיה עמלה בשיעור מסוים וממנה עמלה בשיעור אחר.
<יניב גוזלן: המדרגה הזאת נקבעה בהצעת החוק והסכום הוא 1,200 שקלים ואני מבקש לשקול לתקן אותה ל-1,405 שקלים או במלים אחרות, בנכות כללית, אגב, לגמלה המינימלית כפי שהיא תהיה מפעם לפעם בנכות כללית.
<יניב גוזלן: הפער הוא לא משמעותי מאוד אבל הוא יוצר הגיון מאוד חזק כי המרווח של הקצבאות נע בין 1,405 שקלים לכ-2,800 שקלים ואנחנו חושבים שזאת התחנה הנכונה בקשר למה שהתכוון החוק להשיג והיא גם עובדת בצורה הרמונית עם הקצבאות.
אלי אלאלוף: לנציג הביטוח הלאומי יש מה לומר?
<שלומי מור: בעניין הזה, לא.
<נעה בן שבת: אולי אני יכולה להציג מה היה הרעיון, כפי שהבנתי מרואה חשבון מלול לגבי הגמלאות הקטנות.
<נעה בן שבת: דובר על כך שלפעמים יש גמלאות שנובעות מהחמרות מצב או מקרים של סיום קצבה אחת ותחילת קבלת קצבה אחרת ואלה גמלאות שהן באמת בסכומים קטנים.
<נעה בן שבת: מדובר בסכום של 600 שקלים, סכומים באמת קטנים.
<נעה בן שבת: או קצבאות, כי אנחנו מדברים על מענקים בנפגעי עבודה ואנחנו מדברים על מענקים כאשר מדובר בשכר נמוך ואחוז פגיעה נמוך.
<נעה בן שבת: הם יכולים להגיע לקצבאות נמוכות.
<נעה בן שבת: אני לא הבנתי בזמנו כאשר דובר על גמלה קטנה.
<נעה בן שבת: האם התכוונו לדבר על גמלה שהיא גמלה סטנדרטית בנכות כללית.
<נעה בן שבת: התכוונו לדבר דווקא על אותם מקרים עם סכומים קטנים.
<נעה בן שבת: אתה רק רוצה החמרה, תפסיק לקבל הבטחת הכנסה ותתחיל לקבל את הקצבה.
<נעה בן שבת: המקרים האלה, ליצור להם תמריץ.