GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן מידה – ותסלח לי על הביטוי כי אין לי, כמה שאני מחפש אותו כבר שנה ומשהו, אותו בחור שנפל במילואים מגג הזחל"ם שלו והוא סובל סבל מטורף.
אלי אלאלוף: תעסוקתית הוא ירד פלאים, ההכנסה המשפחתית ירדה והוא לא נחשב יותר כנכה צה"ל כי הוא קיבל 19 אחוזי נכות.
אלי אלאלוף: האם אין כאן החלטה כמעט צינית של המערכת מול האזרח הפשוט הזה, אב לשלושה ילדים, חוץ מללכת לשחות בבית הלוחם הוא מרגיש שבכל השאר הוא חטף אותה בחיים.
אלי אלאלוף: אני שומע את זה גם מהחבר'ה האלה.
אלי אלאלוף: אתה מנתח תהליך מינהלי ארגוני עשר, מקנזי לא היה עושה טוב יותר, אבל כאן יש אנשים שמרגישים אחרת.
אלי אלאלוף: יש כאן אנשים שלמרות שהאדמיניסטרציה אומרת, הבירוקרטיה אומרת שהם כבר לא נכים של צה"ל ויש כאן רגישות מסוימת, הם נשארים בהזנחה שהם מוזנחים.
אלי אלאלוף: בחור שרוצה ללמוד, אני הייתי רץ לשרת אותו כדי שיירשם ושלא ידאג, לאור מה שהוא סבל, לאור הטראומה הממשיכה והוא לא יודע עוד כמה הוא יסבול.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הבדל בין אדמיניסטרציה.
אלי אלאלוף: היו מעבירים את זה ישר לביטוח לאומי, ולא שזה יותר טוב ומאיר כהן, שמכיר את זה יותר טוב, כבר אמר את זה.
אלי אלאלוף: יש כאן הרגשה שהכול זה אדמיניסטרציה והכול בירוקרטיה.
אלי אלאלוף: איפה החלק האנושי?
אלי אלאלוף: יש לכם יועצים ופסיכולוגים בכל התחומים, ואני שואל איך אתם לא מתלבשים על החלק הפסיכולוגי הזה שהוא הקובע בהתנהגות שלהם, הקובע בהרגשה, הקובע שזה היחס של המדינה אליהם דרך בירוקרטיה ודרך מערכת ארגונית נפלאה?
נורית קורן: אתה יכול לומר לנו מה אומר מעמד 05?
נורית קורן: מה הבן אדם מקבל?
נורית קורן: מה אומר מעמד 14?
נורית קורן: מה אומר מעמד 06?
נורית קורן: תגיד לנו גם מה ההבדלים.
<משה צין: אני אומר.
<משה צין: אמרתי לגבי מעמד 14 שזה על פי החלטת חוק של כנסת ישראל ולא של אגף השיקום.
<משה צין: נכים שהם מעשרה אחוזים בוועדה רפואית עד 19 אחוזים ועל השאלה מה זה 19 אחוזים, תכף הרופא ייתן לך תשובה.
<משה צין: לגבי מעמד 05, אלה נכים שאחוז נכותם נקבע מאפס עד תשעה אחוזים.
<משה צין: הם גם לא מקבלים תעודת נכה.
<משה צין: הם מוכרים אצלנו כמי שיש להם אחוזי נכות נמוכים מאוד והם מקבלים את הטיפול הרפואי בקופות החולים.
<משה צין: הם בכלל לא נמצאים אצלנו.
<משה צין: כל נכה כזה מאפס אחוזים עד 19 אחוזים, יכול להגיש במעלה הדרך על פגימות נוספות שיש לו או לערער על דברים בתהליך, ויש אנשים שעושים את זה וחלקם גם מוכרים ועולים באחוזי הנכות במעלה הדרך.
<משה צין: נכון להיום, ביחס למצבם הרפואי שנקבע בוועדה הרפואית, זה המצב הרפואי של המספרים שיש כרגע.
<משה צין: יש 54 נכים שהם החליטו להפסיק את הטיפול מכל מיני סיבות שלהם.
<משה צין: הם לא רוצים להגיע לרופאים של היחידה להיבדק, חלקם ביקשו להפסיק טיפול מכל מיני סיבות, חלקם בטיולים וכולי.
<משה צין: זה לא נתון שאנחנו יכולים לעשות אתו משהו עד שהם יחדשו את הבקשה.
<משה צין: 12 חיילים טרם שוחררו ולכן הם לא עברו אלינו.
<משה צין: כל הנתונים האלה שאני מצביע עליהם, מביאים אותנו למצב שרוב הפצועים – אני קורא להם הפצועים – שהם היו פצועים בתוך המבצע טופלו בתוכו.
<משה צין: אני חייב להגיד, כבוד היושב ראש, שהם טופלו באנושיות רבה, במקצועיות רבה כי כל אדם כזה שאתה לוקח אותו, הצוות עובד אתו – רופאים, עובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: כולל יחס מיוחד לעולים החדשים?
<משה צין: כולל דברים מיוחדים שעושים למשל לעולים חדשים כאשר לחלקם לא הייתה דירה ונתנו גם תכולה לבית ועזרנו לפנים משורת הדין בתחולת הבית.
<משה צין: לקנות דברים ציוד לבית, דברים אלמנטריים.
<משה צין: אני לא יודע אם גבריאל קיבל או לא, אבל אני יכול להראות על נכים אחרים בודדים שכך ניגשנו אליהם ועשינו.
<משה צין: אני לא מכיר את המקרה הפרטי של גבריאל.
עפר שלח: ברשותך, כי אנחנו לצערי גם מוגבלים בזמן.
עפר שלח: שני דברים שנוגעים לדברים שאתה אמרת והם קשורים לנתונים.
עפר שלח: דבר אחד שעולה מן הנתונים האלה, בראש ובראשונה חלקם המאוד גדול של אנשי מילואים.
עפר שלח: למיטב ידיעתי – נחשון הוא דוגמה אחרת, הוא איש מילואים שתגבר יחידה סדירה – בלחימה עצמה לא השתתפו יחידות מילואים והשתתף מספר מאוד קטן של אנשי מילואים.
עפר שלח: אני מחבר את זה לאמירות שלך – ואני מקבל אותן על פניהן – כמו הורידו את הבקשה שלהם או ביטלו את הבקשה שלהם, ואני גם מקבל את מה שאמרת, שמי שנפצע טופל על ידכם.
עפר שלח: כלומר, הוא לא היה צריך להגיש בקשה.
עפר שלח: העובדה שבעוד אתם נותנים את הנתונים האלה פורסמו למשל ב"ישראל היום" באותו שבוע נתונים שניתנו על ידי משרד הביטחון שיש ביניהם לבין הנתונים האלה הבדל.
עפר שלח: אין כמעט נתון אחד שהוא אותו הדבר.
<משה צין: יש הפרש של שניים כי זזו ביומיים האלה.
עפר שלח: למשל, עד תשעה אחוזי נכות אצלכם מופיעים תשעים וכאן מופיעים 73.
עפר שלח: זה כבר לא הפרש של שניים אלא הפרש של עשרים אחוזים.
עפר שלח: אני אומר את זה לא כדי להטיל ספק.
עפר שלח: אני אומר את זה - ואני אחבר את זה לעוד שאלה שאשאל אותך בסוף ואתה מכיר את זה משיחות ארוכות שלנו – משום שהתחושה שלי היא שעומס שנוצר עליכם על ידי כל מיני גורמים חיצוניים ופנימיים – והפנימי זה מחסור ברופאים שתכף אתייחס אליו – יוצר מצב בו – ואני חוזר לדברים שאמרתי בהתחלה ואומר שאין כאן האשמה אלא ניסיון להגיע למקור הבעיה כדי לפתור אותה – לפיו התוצאה היא שבסוף החייל שאותו אתה ואני כאזרח הכי רוצים לשרת, מקבל שירות פחות טוב.
עפר שלח: אני מחבר את זה לעניין מחסור ברופאים.
עפר שלח: האם נכונה התחושה – והגיעו אלי כל מיני ידיעות על מכרזים שאתם מוציאים – שבסופו של דבר אתם היום במחסור ברופאים מומחים?
עפר שלח: האם אתה יכול לתאר אותו אפילו ברמה המספרית?
עפר שלח: לכן ועדות מתעכבות, דברים מתעכבים ונוצר סבל לא נחוץ לפצועים.
אלי אלאלוף: משה, ברשותך, יש לך עוד הרבה דברים לומר אבל בוא נאפשר לעוד שני אנשים להתייחס.
אלי אלאלוף: עידן, תציג את עצמך.
<עידן קלימן: אני יושב ראש מחוז תל אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל.
<עידן קלימן: ארבעים אחוזים מכלל נכי צה"ל הם תחת אחריותי.
<עידן קלימן: אני ראיינתי וליוויתי מעל שמונים פצועי "צוק איתן".
<עידן קלימן: באתי עם צוות מתנדבים לבית החולים תל השומר כדי להרצות להם ולמשפחות על ההתקדמות בתהליכים באגף השיקום.
<עידן קלימן: עבדתי מול גורמים שונים בוועדות הרפואיות.
<עידן קלימן: ליוויתי חלק מהם בקליטתם במחוזות האגף, עד היום, תוך ייעוץ שוטף.
<עידן קלימן: אני מבקש לתת לוועדה ולחברי הוועדה תמונת נוף יותר רחבה כי כל מה שאתם כרגע שומעים, אין רלוונטיות לאנשי האגף שיושבים כאן כי הם מבחינתי הם פשוט נשכבים על הגדר בשביל משהו הרבה יותר גדול.
<עידן קלימן: אני מכיר את הדיונים האלה מימי מלחמת לבנון השנייה והם מתקיימים עד היום.
<עידן קלימן: מבחינתי אין חולק על ראש אגף השיקום שהיה מח"ט גולני ועל תרומתו למדינה ואני עובד אתו בשיתוף פעולה, אבל לגבי המסגרת שהוא נמצא בה והמגבלות, אני מבקש חמש דקות.
<עידן קלימן: אני רוצה להגיד לך שמאז נפצעתי, שלוש פעמים במשך 25 שנים, הורדתי דמעות.
<עידן קלימן: פעם אחת הייתה עת חבר שלי נהרג בהלוויה שלו, פעם שנייה כשהייתי בהלוויה של נכה צה"ל שהתאבד, ששרף את עצמו למוות, ואתמול עת כתבתי את הנאום הזה, וזה מהעלבון ומהכעס.
<עידן קלימן: אין ילד בישראל שלא מכיר מינוקא את המשפטים הבאים: האדם שבטנק ינצח, הטובים לטיס, גולני שלי, אתי לגבעתי, אחרי לצנחנים, הנדסה קרבית ראשונים תמיד, והמשפט האלמותי המסכם – ההון האנושי הוא הנשק האמיתי של צה"ל.
<עידן קלימן: אבל אף אחד מנבחרי הציבור שישב כאן באולם, כמו 99 אחוזים מעם ישראל, לא מכיר את שני המשפטים הבאים: ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש, אימונים וכדומה.
<עידן קלימן: תקציב אגף השיקום שוחק מדי שנה חלק גדול יותר ויותר מיתרת כספי הביטחון המיועדים להתעצמות הצבא.
<עידן קלימן: את המשפטים הפוגעניים האלה, הבוטים והשקריים שמתעלמים מהתרומה המכרעת של הפקטור האנושי, כלומר, אנשי כוחות הביטחון, לא אמרו חברי ה-BDS, זה לא נאמר על ידי ארגונים רדיקאליים אלא משפטים אלה נאמרו על ידי דוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים באוצר וגברת קרן ברהום, ראש תחום תקציבים באגף שיקום ונאמרו לחברי ועדת גורן.
<עידן קלימן: הם למעשה הבהירו מה יחס משרדיהם לנכי צה"ל ולמשפחות שכולות.
<עידן קלימן: כה צדק חברי החכם, עורך דין קובי זכאי, לוחם חטיבת צנחנים קטוע רגל, כאשר אמר בעלבון רב, ואני מצטט אותו: "נתן אלתרמן מתהפך על משכבו כי אבד המגש ונותר רק הכסף".
<עידן קלימן: אנו פצועי צבא הגנה לישראל והמשפחות השכולות הפכנו מגיבורי האתמול לעול כבד על צוואר ביטחון האומה.
<עידן קלימן: מה שאדוני וחברי הוועדה שומעים כאן, הוא שיאו של תהליך שהחל להתממש עם הקמת ועדת גורן וכבר אז התרעתי על כך.
<עידן קלימן: ועדה שמקבלת מנדט מראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר ואשר כתב המינוי שלה הוא להביא לייעול וחסכון בטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות, למה אנחנו מצפים?
<עידן קלימן: יורידו משכורות של עובדי משרד הביטחון?
<עידן קלימן: יפגעו להם בתנאים?
<עידן קלימן: לא שאני חושב שצריך.
<עידן קלימן: יורידו שכר דירה?
<עידן קלימן: חשמל?
<עידן קלימן: עושים זאת כך: פצועים, לא יהיו פתאום פצועים, יהיו פחות עובדים ביחס לכמות הפצועים, יקזזו תרופות, פרוטזות, רכבים רפואיים, יורידו את רמת הציוד, יעכבו החזרים כספיים, יעמיסו בתהליכים בירוקרטיים, יעלימו זכויות.
<עידן קלימן: זאת הדרך.
<עידן קלימן: זה מה שהנכים חווים היום ואין אחרת.
<עידן קלימן: זאת רוח המפקד שנשבה מהוועדה הזאת.
<עידן קלימן: יושב כאן חברי הנכבד חבר הכנסת עפר שלח שעל תרומתו והקרבתו האישית לביטחון המדינה אין עוררין אבל גם הוא, כמו רבים אחרים, טועים כאשר הם מאמצים לליבם את מסקנות ועדת גורן שנשענה ביודעין על נתונים סותרים ובלתי מדויקים בלשון המעטה ובלשון אמיתית ועממית, אדוני יושב ראש הוועדה, נתונים שקריים ומוטעים שפורסמו בכל כלי התקשורת תוך פגיעה בשמם של נכי צה"ל והסתה של ממש, כאילו היו אמת צרופה ומבלי שאף אחד זיהה את חוסר ההתאמה וההיגיון בנתונים הללו ואף על פי כן הגיעו למסקנה שעלולה לגרום לשבר חברתי במדינת ישראל, ואני עומד מאחורי כל מילה.
<עידן קלימן: על הסתה זו לא ניתן לשלוט, ואם לא הבנתם – וזה מתקשר לחברים כאן – אנו כבר מחליקים בעוצמה במדרון חלקלק ששואב את כולם לתוכו, לוחמים, תומכי לחימה, אנשי קבע וכל אנשי הביטחון שבזכות הקרבתם האישית המדינה הזו מתפתחת ומתנהלת באופן דמוקרטי מעורר התפעלות מזה 67 שנים.
<עידן קלימן: המחשבה ששחיטת הפרה הקדושה, נכי צה"ל, היא שתביא לחסכון המיוחל, היא עלבון לאינטליגנציה.
<עידן קלימן: הטענה כי אגפי השיקום קורסים בשל העומס הרב הגורם לפגיעה דווקא במי שראויים להתייחסות, שירות וטיפול באיכות ובהיקף מיטבי, נשמעה כבר בשנת 1995 והובילה לשינוי חוק נכים כך שהיום פצועי מלחמה מתחת לעשרים אחוזים, כמו נחשון, מושלכים כמו כלבים ואין אף גוף שמטפל במצוקותיהם.
<עידן קלימן: יתרה מזאת, אני אומר לך שאגף שיקום מעולם לא עשה בדיקה מה קורה עם החבר'ה האלה.
<עידן קלימן: ברית הדמים בין פצועי מערכות ישראל לבין עם ישראל נופצה לרסיסים, לא על ידי עם ישראל, לא על ידי אנשי אגף השיקום שנמצאים תחת זכוכית מגדלת של אנשי כספים, אלא על ידי ממשלת ישראל והנה התוצאה מול עיניכם.
<עידן קלימן: בניגוד לכל מה שפורסם ובניגוד לכל הדוחות שהגיעו ביד המקרה לתקשורת ותרחישי אימה על מעמסה תקציבית גדלה, אנו תקועים כבר חמש שנים על שישה אחוזים בלבד כאשר חלקו היחסי של תקציב משרד הביטחון מעוגת המדינה יורד באופן קבוע בעשור האחרון לעומת גידול חד של המשרדים האחרים וכל זאת על אף הגידול בכמות נכי צה"ל בשל מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן ורבבות מבצעים עלומים שגבו חיי חיילים והוסיפו פצועים.
<עידן קלימן: מכאן ניתן ללמוד שדווקא נדרשת תוספת תקציבית רצינית ביותר לצורך טיפול ראוי ומכובד בפצועים, כמו שאתם מרגישים.
<עידן קלימן: לסיום.
<עידן קלימן: אנחנו לא נפצענו בשם משרד הביטחון.
<עידן קלימן: אנחנו נפצענו בשם כל המדינה.
<עידן קלימן: לפני שאנשים כאן נותנים שיעשו עליהם ספינים, כדאי שיתעמקו קצת יותר בנתונים כלכליים מוטים.
<עידן קלימן: היום אדוני אנחנו דנים בפצועים חדשים אבל חשוב שהוועדה תדע שמה שעולה כאן מאפיין את כל פצועי צה"ל במערכות הביטחון לדורותיהם, כאשר טרם נערך כאן דיון על הטיפול הכושל והשערורייתי בנכי מלחמת השחרור, קדש, ששת הימים, יום הכיפורים ומלחמת לבנון הראשונה.
<עידן קלימן: אלו שלבשו חול וחגור, כבדי הנעליים, שלא החליפו בגדם וענו על השאלה מי אתם בתשובה: אנחנו מגש הכסף שעליו לך ניתנה מדינת היהודים.
<עידן קלימן: לסיכום אדוני יושב ראש הוועדה, חברות וחברי ועדה נכבדים, כדי שלדיון הזה באמת תהיה משמעות כלשהי, אני קורא מכאן לאזרחים, פנו לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשר הביטחון, פעלו לעצירה מלאה של יישום ועדת גורן עד לבדיקת הנתונים מחדש ודרשו ועדת חקירה ממלכתית על הטיפול בכל נכי צה"ל, דרשו בקול רם ועדת בדיקה פתוחה וגלויה לציבור.
<עידן קלימן: אם אין מה להסתיר, אין סיבה לסרב.
<עידן קלימן: אם תצליחו להביא לקיומה של ועדה כזאת, דיינו.
מאיר כהן: אני חייב להגיד שאני משער שכתבת את זה מדם לבך אבל אני לא מסכים עם חלק מהדברים וחשוב שזה ייאמר כאן.
מאיר כהן: אף אחד לא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.
מאיר כהן: זה תפקידנו לשמוע, לשמוע את אגף השיקום שאתה כה היללת ולראות איפה הבאגים ולראות איך אנחנו יכולים לעזור.
מאיר כהן: אני מציע לך, למרות תפקידך הנכבד, להתחשב במדינה הזאת.
מאיר כהן: אני לא חושב - ואני אומר לך את זה דווקא כפצוע צה"ל, כנכה צה"ל – שהתמונה היא כל כך שחורה כמו שאתה מצייר אותה.
מאיר כהן: התמזל מזלי ואני לא נפצעתי ואני משרת בצבא מאז מלחמת יום הכיפורים.
מאיר כהן: אני פוגש את חבריי הנכים ואני פוגש גם את המשפחות השכולות ובחלק מהמקומות יש טרוניות קשות, אבל בחלק מהמקומות הם מודים לאלוהים על כך שהמדינה הזאת כן עזרה להם.
מאיר כהן: הניסיון הזה לשפוך את התינוק עם האמבטיה ולייצר תמונה שהיא קשה מאוד, תרשה לי להסתייג ממנה.
<עידן קלימן: אני מקבל את ההערה שלך.
<עידן קלימן: קודם כל, אני מזמין את אדוני בכבוד והדר לבקר אצלנו.
<עידן קלימן: חברת הכנסת נורית קורן הייתה אצלי במשרד וראתה את כמות הניירת, התיקים והקלסרים.
מאיר כהן: אתה לא צריך להזמין אותי.
מאיר כהן: אני משוכנע שאתה עושה עבודה מצוינת.
<עידן קלימן: יש את הנכים שמקבלים את הטיפול ומקבלים אותו כראוי, ויש כאלה ולכן גם הדגשתי שאני עובד מול אגף השיקום ויש לי שיתוף פעולה עם ראש האגף, אבל יש כאן משהו הרבה יותר רחב.
<עידן קלימן: אני עובד מול אלה שנפגעים ולא מול אלה שמרוצים.
<עידן קלימן: המסה עולה מיום ליום וזה תהליך שאני מתריע עליו פעם אחר פעם.
<עידן קלימן: קראתי לוועדת החקירה הזאת לא בגלל אנשי אגף השיקום אלא בגלל אני מנסה לצאת מהקופסה.
<עידן קלימן: לבוא כל הזמן ולהתלונן עליהם, לא נותן כלום.
<עידן קלימן: אני יודע שראש האגף משעה 6:00 בבוקר עד 12:00 בלילה עסוק בטיפול בנכי צה"ל אבל הוא סופג את הכעסים שלנו, כאשר יש אנשים מאחור שמנהלים תקציבים ומנהלים אסטרטגיה.
חיים ילין: תודה על הדיון ולחברי עפר שלח תודה על הנושא שעלה.
חיים ילין: האמת היא שאחרי עופרת יצוקה הגיעו אלי למועצה אזורית אשכול נכי צה"ל וביקשו שאעזור להם.
חיים ילין: אני מודה, לא הבנתי למה הם צריכים עזרה כי הרי יש להם את משרד הביטחון.
חיים ילין: אולי הייתי קצת תמים.
חיים ילין: יש כל כך הרבה אנשים שמטפלים בפצועים.
חיים ילין: הם ביקשו עזרה והיה לי מאוד קשה להבין מה העזרה שאני יכול לתת להם.
חיים ילין: יצאתי לתקשורת ואמרתי, כמו תמיד, שצריך לעזור לנכי צה"ל וקצת לחבק אותם.
חיים ילין: חלק מהדברים שאני שומע כאן, אני חווה אותם על בשרי.
חיים ילין: אומרים שמשורר, כדי שהוא יכתוב טוב, הוא צריך להיות במצוקה הכי עמוקה שיש כדי שיוציא את מה שיש בליבו.
חיים ילין: כאבא שהיה צריך להוביל את הבן שלו הפצוע תוך כדי הלחימה – והוא לא מהפצועים הקשים אלא מהפצועים הקלים ועדיין מטופל – אנחנו עוברים את כל מסכת הסיפורים שאני שומע כאן.
חיים ילין: זה לא מדאיג אותי.
חיים ילין: אותי מדאיג מה קורה במשפחות חלשות שאין להן את האפשרות להוציא את אותם כספים קטנים שמשרד הביטחון לא נותן עד שאין תביעה.
חיים ילין: אנחנו לדוגמה עד היום לא קיבלנו שקל אבל למזלנו יש לנו את האמצעים לטפל בילד ואין לנו בעיה.
חיים ילין: הסוגיה המהותית השנייה היא למה כל בן אדם שני שאני פוגש אומר לי שאני לא הולך עם הבן שלי למשרד הביטחון בלי עורך דין.
חיים ילין: אני לא בא עכשיו מהמקום בו הכול רע ושום דבר לא טוב.
חיים ילין: דרך אגב, זה כמו אותן מטבעות שנופלות על הרצפה ועושות הרבה מאוד רעש.
חיים ילין: נכון, יכול להיות שיש כאן מיעוט אבל אותו מיעוט צריך להיות מטופל ואותו מיעוט זועק.
חיים ילין: אמרתי לבן שלו שיש שוויון כאן, לא משנה מי האבא שלו כי הנה, גם הוא לא מטופל כמו שצריך כמו יתר האנשים שלא מטופלים.
חיים ילין: לכן בקטע הזה, אמרתי לו שמתוך המצוקה יסתכל על הדברים שמאחדים את כולנו והמצוקה הזאת מאחדת את כולם.
חיים ילין: אני חייב לומר שהיכן שאין משפחות חזקות – ואני רואה את זה כראש רשות לשעבר – והיכן שאין משפחות שיודעות להתמודד עם זה, זה לא רק הפצוע וזה לא רק נפגע אלא זאת כל הסביבה שלו שנפגעת.
חיים ילין: אלה הורים שלא יכולים לצאת לעבודה, אלה הורים שלפעמים מסתכסכים במקום העבודה מול הבוס, אלה הורים שמתחננים לשעת טיפול של הילד אחר הצהרים או בערב ואתם יודעים בדיוק מה קורה באותן שעות.
חיים ילין: לפעמים אלה הדברים הקטנים ולא הדברים הגדולים שאנחנו צריכים להביא משישה אחוזים כמו שאתה אומר לשמונה אחוזים תקציב.
חיים ילין: אם יש כשל מערכתי, גם אם יביאו עוד מיליארד שקלים, הכשל הזה ימשיך להתקיים.
חיים ילין: אתה אולי תצבע אותו בדברים אחרים.
חיים ילין: צריך להבין את המהות ולדעת היכן הבעיה האמיתית.
חיים ילין: כמי שניהל הרבה מערכות אני אומר לכם שרוב הבעיות הן בעיות בירוקרטיות וניהוליות ולא כלכליות כספיות.
חיים ילין: רובן כאלה.
חיים ילין: אני לא מכיר עד הסוף – ואני סומך על עפר – את ועדת גורן.
חיים ילין: אני כל הזמן שומע על הוועדה הזאת ובעל כורחי אני מתחיל להיכנס לנושא.
חיים ילין: בסוף צריך באמת לדעת לטפל בטווח הביניים הזה.
חיים ילין: דרך אגב, בני בהגדרה של מי שהתנדב לצה"ל ועדיין לא השתחרר אבל עוד מעט הוא ישתחרר ואנחנו כבר בשופינג מעכשיו לגבי עורך הדין וכמה אחוזים הוא ייקח כדי לטפל בתיק.
חיים ילין: קשה לי עם זה.
חיים ילין: מאוד קשה לי עם זה ואני מאוד מקווה שנצליח להזיז משהו לטובת כל הפצועים.
חיים ילין: אני הייתי מאוד שמח אם מדינת ישראל הייתה הולכת למתווה שימנע את המלחמה ושישיבות כאלה לא יהיו, אבל כנראה היום הזה רחוק.
אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים להיות בלחץ זמן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שלדיון נכנס חבר הכנסת מרדכי יוגב וחבר הכנסת איציק שמולי שכבר הספיק לצאת.
נורית קורן: הנגישות של הזכויות ממש לא ברורה.
נורית קורן: ממש חשוב לדעת את הנגישות.
נורית קורן: אני רוצה לדעת מה קורה עם כל הצעירים שהגיעו למלחמה, הילדים שהיו בני 19 ו-18.5 שלא באו ואמרו שיש להם הלם קרב ולא טענו דבר אלא המשיכו בלחימה.
נורית קורן: אם בפעם הבאה יהיה כאן עוד מבצע, ורק אז יפרוץ הלם הקרב שלהם?
נורית קורן: אני חושבת שצריך לתת את הדעת.
נורית קורן: כמו שנחשון אומר, אני חושבת שזאת בושה שהוא צריך כך להתמודד וכל רגע לחפש עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.
נורית קורן: רואים שהבן אדם נמצא במצוקה וצריך לעזור לו.
נורית קורן: אסור לזנוח אותם.
נורית קורן: ישבתי אצל עידן וראיתי דברים שפשוט לא יכולתי לעמוד בהם.
נורית קורן: יש מצב שהלומי קרב מגיעים לפת לחם.
נורית קורן: הדבר הזה לא יתכן.
נורית קורן: צריך לטפל בכל הדברים האלה.
נורית קורן: אלה אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה ואסור לנו לבעוט בהם.
נורית קורן: אני מרגישה שלפעמים מפקירים אותם, דבר שלא צריך לקרות.
נורית קורן: אגף השיקום צריך לשנות את צורת מתן האחוזים והטיפול וזה דבר שהוא חובה.
נורית קורן: אני רוצה לדעת מה קורה עם מלווים.
נורית קורן: גבריאל היה כאן בלי משפחה.
נורית קורן: האם הוצמד לו מלווה או לא הוצמד לו מלווה?
נורית קורן: צריך לראות מה קורה עם המלווים עצמם שיושבים אתם במשך 24 שעות ומטפלים בהם.
נורית קורן: כל הדברים האלה חשובים מאוד וכאן זה לא נכנס.
נורית קורן: הדבר שבמיוחד בולט לעין, כמו שנחשון אמר, הוא הנושא של הניתוח.
נורית קורן: כל כך חשוב לספק לבן אדם את הדבר הטוב ביותר.
נורית קורן: מתחילים לריב על פרוטזה, כן מגיע לו פרוטזה כזאת או לא.
נורית קורן: אני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל שדבר כזה קורה ואסור שהוא יקרה.
נורית קורן: מי שנלחם, מי שנפצע בזמן השירות, צריך לקבל את הטוב ביותר.
נורית קורן: היינו עדים כאן ביום העיוור לכל מיני דברים שהשיקום לא נותן.
נורית קורן: אני חושב שזה דבר חמור ביותר ואסור שיקרה.
נורית קורן: אנחנו כוועדה לא ניתן לזה יד.
אלי אלאלוף: לא שמענו כאן את הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אפשר להתייחס במשפט?
<אסנת כהן: צה"ל מטפל בחיילים ואנחנו מטפלים באזרחים שנפצעו כתוצאה מאירועי טרור ובמלחמות.
אלי אלאלוף: אולי כדאי שתתקנו את הכותרת.
נורית קורן: גם במלחמה עכשיו?
<אסנת כהן: בוודאי.
אלי אלאלוף: תתקנו את הכותרת.
אלי אלאלוף: הם לא באים מפגיעה בפעולות איבה.
אלי אלאלוף: זאת רק טיפה של תשומת לב.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מדהים שאתם חיים עם זה יום יום ולא מתקנים.
אלי אלאלוף: זאת רק אדמיניסטרציה, זה רק קצת לב באדמיניסטרציה.
<אסנת כהן: המוסד לביטוח לאומי מטפל על פי חוק הנכים וחוק משפחות החיילים שנספו במערכה.
<אסנת כהן: היו לנו חמישה חללים ב"צוק איתן" והייתה עוד מישהי שנפצעה קשה ונפטרה אחרי מספר ימים.
<אסנת כהן: אני רוצה להזכיר לכם שבדרך היו לנו מקרי דריסה, המקרה בהר נוף ועוד מקרים.
<אסנת כהן: אנחנו מטפלים באופן שהוא צמוד ואינטנסיבי.
<אסנת כהן: כמו שמשה אמר, תוך 24 שעות אנחנו נכנסים לבית החולים, אם צריך, ונותנים סיוע ומנסים לאתר צרכים מידיים שהמשפחה נדרשת להם.
<אסנת כהן: לדוגמה, אם יש אימא שנפצעה ושברה את הרגל ולא יכולה לטפל בילדים, אנחנו מממנים מטפלת.
<אסנת כהן: אם יש צורך בהבאת בני משפחה מחוץ לארץ כדי שישהו ליד מיטת החולה כשהוא פצוע קשה, אנחנו עובדים יחד עם משרד החוץ ועושים זאת.
<אסנת כהן: היו לנו כ-725 פצועים, מתוכם כ-247 כבר נקבעה דרגת נכות והם מקבלים.
<אסנת כהן: בדיון הבא נדון על מרכזי החוסן ונוכל לומר מה אנחנו כמוסד נותנים.
<אסנת כהן: עשינו קיצור תהליך בירוקרטי מאוד רציני בתחום הטיפול בנפגעי החרדה ועל כך אני ארחיב.
אלי אלאלוף: את יכולה להתייחס ספציפית לנחשון?
<אסנת כהן: רשמתי לפני שאני צריכה לדבר עם נחשון כדי להבין למה שלחו אותו אלי.
<קריאה: יש לו אחוזי נכות נמוכים ולכן הוא נשלח אליך.
<אסנת כהן: את זה אני צריכה לבדוק.
<אסנת כהן: אני יכולה להגיד לכם שמתוך מקרים שהיו, כאשר חיילים קיבלו דרגת נכות שפחותה מעשרים אחוזים ומשרד הביטחון לא טיפל בהם, אנחנו יצרנו קשר עם משרד הביטחון והסדרנו נוהל שאם הם לא משלמים להם כי הם נפגעו בפעולת איבה ודרגת הנכות שלהם פחותה מעשרים אחוזים, הם יעבירו אותם אלי ואנחנו משלמים להם בדיוק את מה שמשרד הביטחון היה אמור לשלם להם.
אלי אלאלוף: זה מה שנקרא ליפול בין הכיסאות.
<אסנת כהן: לא.
<אסנת כהן: זה לא ליפול בין הכיסאות.
אלי אלאלוף: הוא יתרגל לחיות בין כיסאות.
<אסנת כהן: אם משרד הביטחון משלם לנכה צה"ל בדרגת נכות עשרה עד 19 אחוזים מענק חד פעמי כאשר עם 19 אחוזים המענק החד פעמי הוא 145 אלף שקלים ואצלם הוא לא קיבל, הוא יקבל בדיוק את אותו סכום אצלי ואנחנו משתדלים להיות פרו-אקטיביים.
<אסנת כהן: אם פונה אלי מקרה כזה, באופן מיידי, אם הוא עבר ועדות רפואיות במשרד הביטחון, אני אפילו לא אטרטר אותו לוועדות רפואיות אצלי.
מרדכי יוגב: ברשותכם, הערה קטנה.
מרדכי יוגב: יזמנו את היום הזה כדי לעלות על נושאים שונים ובמקביל.
מרדכי יוגב: הערה לחברי, ידידי ומפקדי, משה צין, סמנכ"ל וראש אגף שיקום במשרד הביטחון.
מרדכי יוגב: אני חושב שכעיקרון כל מי שנפגע כלוחם, לא משנה אם הנכות שלו היא פחותה מעשרים אחוזים, צריך להישאר במשרד הביטחון.
מרדכי יוגב: יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
מרדכי יוגב: יש לי כאן כמה חברים – אני חושב עפר ואחרים – לצורך כך.
<קריאה: תבקש לדון בוועדת גורן לפני שאתה אומר גם לידידי צין את מה שאתה אומר.
<קריאה: אולי זאת בעיה של הבית הזה ולא שלו.
<קריאה: גם אני מכיר אותו הרבה שנים.
מרדכי יוגב: אני אומר.
מרדכי יוגב: מי שנפגע בפעולה כלוחם, צריך להישאר מטופל על ידי משרד הביטחון.
<קריאה: כל פעם מטפלים באיזו פרה קדושה ונשארים רק עם עגל הזהב.
אלי אלאלוף: שמענו הרבה דברים לא נעימים שצריך להתמודד אתם.
<משה צין: אני חושב שאגף שיקום לא מפקיר אף נכה.
אלי אלאלוף: אם אפשר לתת זמן לרופא.
<אורי זנדבנק: אני הממונה על הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון.
<אורי זנדבנק: אני רוצה להגיד שכבר עם תחילת המבצע אנחנו היינו ערוכים.
<אורי זנדבנק: הערכנו מראש בתכניות מגירה מה עלינו לעשות ואנחנו הבנו, בפיקודו של ראש אגף השיקום, שנושא של היחס והמידע והנגישות הוא חשוב לא פחות מהערכה רפואית.
<אורי זנדבנק: מיד – לפחות אני מדבר בשם הוועדות הרפואיות – נכנסנו לבתי החולים כדי לבדוק נכים שהיו מאושפזים שם כדי שידעו פחות או יותר מה מצבם.
<אורי זנדבנק: אנחנו הנחינו את כל הוועדות הרפואיות להיות ממש יותר מהוגנות ולהעריך נכויות בצורה קלה ביותר.
<אורי זנדבנק: צריך להבין שרוב הנכויות במלחמה כזאת הן נכויות אורתופדיות שמשתנות עם הזמן ואנחנו כולנו מקווים שכולם יבריאו מהן, ולכן הנכויות ניתנות לתקופות זמניות ולא לתקופות צמיתות.
<אורי זנדבנק: זה חלק מהבעיה, אבל אלה לא מחלות אלא פציעות וברור שכאשר לאדם יש שבר והוא מגובס, מצבו שונה ממצבו אחרי שישה חודשים או שנה.
<אורי זנדבנק: לכן הוועדות עשו כמיטב יכולתן כדי להעריך בהערכה כללית יותר מה המצב של הפצוע כדי לאפשר לאגף השיקום לעבוד.
עפר שלח: האם אתם במחסור של רופאים לצורך קיום עדות רפואיות?
<אורי זנדבנק: הרופאים עובדים אצלנו ממש בהתנדבות.
<אורי זנדבנק: עובדים אצלנו מנהלי מחלקות הכי בכירים בארץ.
אלי אלאלוף: השאלה היא פשוטה.
אלי אלאלוף: האם יש מחסור או אין מחסור?
<אורי זנדבנק: יש מחסור של אנשים במקצועות מסוימים כמו באורתופדיה, באורולוגיה.
<אורי זנדבנק: יש דברים שקשה מאוד להתחרות בשוק הפרטי.
<אורי זנדבנק: השכר של הרופא שם לערב הוא כזה שהוא עושה אותו בחצי שעה אצלו בקליניקה הפרטית ובאמת קשה להשיג אנשים והם עובדים בהתנדבות כאשר רק אחרי תחנונים הם מוכנים לבוא.
<אורי זנדבנק: יחד עם זאת, נכי צה"ל לא נפגעו כי היה שיתוף פעולה – או מעט נפגעו – באמת ראוי להערכה של בתי החולים, של מנהלי המחלקות.
<אורי זנדבנק: אמרנו להם שהפעם הם מוכרחים לשתף פעולה ואכן הם שיתפו פעולה לא כל הוועדות יכלו להסתיים עד הסוף.
<אורי זנדבנק: את רובן סיימנו.
<אורי זנדבנק: יצאנו גם בהצהרה ראשונית.
<אורי זנדבנק: גם דיברנו עם כל מי שנפצע, גם כתבנו מכתב שמסביר לו וגם הכרזנו על תיק פתוח כי החוק לא מאפשר לקיים ועדות מאה פעמים.
<אורי זנדבנק: הלכנו בתוך מסגרת החוק והצהרנו שכל אחד, אין לו מה לחשוש, אין כאן מחטפים, מה שהאדם יגלה באיחור, הוא יכול לבוא ולבקש שיבדקו אותו כל פעם, או אם הוא חושב שלא בדקו אותו בוועדה, שיאמר שלא בדקו אותו ונכניס אותו שוב לוועדה וניתן לו הזדמנות.
<אורי זנדבנק: לא נשאיר אף אחד במצב שהוא ירגיש כאילו עשו לו מחטף כדי לחסוך.
מאיר כהן: יש לכם ועדות ערר?
<אורי זנדבנק: יש לנו ועדות עליונות, ברור.
מאיר כהן: אותן ועדות הן תחתיך?
<אורי זנדבנק: הן לא תחתי ישירות.
<אורי זנדבנק: פרופסור הלפרין, האורתופד הכי מפורסם בארץ, מריץ את זה.
מאיר כהן: בעצם זה פחות או יותר צילום מצב כמו שקורה בביטוח הלאומי.
<אורי זנדבנק: דומה.
מאיר כהן: כמה ועדות צריך לעבור בתהליך עד להכרה ולקבלת גמלה?
<אורי זנדבנק: זה יכול להיגמר בוועדה אחת, אם הפציעה היא פציעה אחת, אבל אם זאת פציעה מורכבת, לא.
<אורי זנדבנק: למשל במקרה של פציעות אוזניים, אנחנו עושים את זה בקליניקות פרטיות כי אין לנו את המכשור ושם נדרש מכשור.
<אורי זנדבנק: הבן אדם קובע תור מול הרופא בחוץ.
<אורי זנדבנק: אין עיכוב בדברים האלה.
מאיר כהן: זה לא משנה עם מה הוא מגיע.
מאיר כהן: אני יודע שבביטוח הלאומי מדובר בממוצע בשתיים וחצי ועדות.
<אורי זנדבנק: לא בדקנו את הממוצע אבל זה דומה מאוד לביטוח הלאומי.
<אורי זנדבנק: לגבי ה-19 אחוזי נכות.
<אורי זנדבנק: אין כאן שום דבר מכוון.
<אורי זנדבנק: אני אסביר ממה יכולים לנבוע 19 האחוזים.
<אורי זנדבנק: כשאנחנו בודקים דגימות בוועדות שונות – למשל אוזניים ואורתופדיה – הוא מקבל עשרה אחוזים כאן ועשרה אחוזים כאן.