GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בועז גרשון: אנחנו נותנים שירותים לחברות רב-לאומיות שעושות מחקרים בישראל.
<בועז גרשון: העליתם פה שני נדבכים מאוד חשובים ואני רוצה להוסיף נדבך אחד שקצת מקדים את שני הנדבכים האלה.
<בועז גרשון: טריילוג מטפלת היום ב-600 מחקרים שרצים בישראל.
<בועז גרשון: אם היום יש סדר גודל, תלוי את מי שואלים, אבל בין 1,500 ל-2,000 מחקרים בישראל, אז יש לנו בסביבות שליש מהפעילות שנכנסת לארץ.
<בועז גרשון: בתום המחקר עד שהמוצר הופך להיות מסחרי ונרשם בישראל, החברות עצמן נותנות כתרומה לחולים שהשתתפו במחקר, שסיימו את המחקר, ולא יכולים לרכוש את המוצר הזה, או גם לחולים שלא נכנסו למחקר מסיבות כאלה ואחרות.
<בועז גרשון: הן נותנות להן טיפולי חמלה - או 29(ג) - עד שהמוצר הזה יירשם בישראל.
<בועז גרשון: מדינת ישראל השכילה לפני שנה לתת פטור ממע"מ על תרופות מחקר.
<בועז גרשון: האבסורד הוא שהטיפולים האלה שניתנים בעצם כתרומה מאותן חברות כי לחולים האלה אין פתרון כרגע, המדינה היום גובה מהם מע"מ על טיפולי החמלה האלה.
<בועז גרשון: ככל שהטיפול הזה יותר יקר הם משלמים מס בכניסה כשאני מייבא את המוצרים האלה,
אלי אלאלוף: איך היא גובה?
<בועז גרשון: רק שבוע שעבר הבאתי משלוח אחד לטיפול סרטן ריאות של חברה מסוימת שאני לא יכול לדבר כרגע על החברה.
<בועז גרשון: שילמתי 2.5 מיליון שקל מע"מ על המשלוח.
<בועז גרשון: זה קנס שהחברה מקבלת על זה שהיא נותנת בחינם טיפולים לחולים.
<מידד גיסין: נותנת בחינם כי החוק קבע שהיא צריכה לתת.
<מידד גיסין: אל תקרא לזה תרומה.
<בועז גרשון: לא, יש שני נושאים נפרדים.
<בועז גרשון: יש פה שני ערוצים, אבל זה לא משנה.
<בועז גרשון: בסופו של דבר, כל החולים האלה מקבלים טיפולים ללא תשלום.
<בועז גרשון: אני לא מרוויח כלום.
<בועז גרשון: אני לא חברת תרופות.
<דבי גילד-חיו: - - -חברת תרופות שתרמה רק תרופה אחת לעשרה איש, ואחר כך כמה הרוויחו מאותה תרופה?
<בועז גרשון: זה לא הנושא.
<בועז גרשון: הנושא הוא שאנחנו פה בתחרות מול העולם.
<בועז גרשון: עשיתי סקירה לפני שבאתי לפה לראות מה קורה במדינות אחרות.
<בועז גרשון: בארצות-הברית על טיפולי חמלה גובים 0 מע"מ.
<בועז גרשון: בקנדה יש 7% מע"מ.
<בועז גרשון: המע"מ נגבה, אבל מחזירים אותו חזרה לחברות.
<בועז גרשון: באוסטרליה יש 10% מע"מ.
<בועז גרשון: משלמים אותו ומקבלים אותו בחזרה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך שתעביר לנו את זה בכתב ומסודר.
אלי אלאלוף: תפנה את זה אליי ויחד עם החברים נפעל.
אלי אלאלוף: עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה.
<דבי גילד-חיו: עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם רופאים לזכויות אדם ומרכז אדווה.
<דבי גילד-חיו: אנחנו מלווים ביחד עם ארגוני חולים וארגוני זכויות אחרים שעוסקים בזכות לבריאות כבר הרבה מאוד שנים את הנושא הזה, ומנסים לקדם כבר הרבה מאוד שנים את העדכון הקבוע לסל שהוא דרך המלך לפתור את הבעיה הזו.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת שיש פה קונצנזוס על זה וזה ברור מאליו שזה הפתרון האידיאלי והנכון לבעיה.
<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שהעניין הזה של-20% פלוס מינוס - זה לא כל כך חשוב לצורך הדיון - אין לו ביטוחים משלימים הוא סוגיה קריטית בעניין הזה.
<דבי גילד-חיו: זה לא שמחר באמת המדינה תוכל או תפעל להבטיח פתרון לאנשים האלה.
<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים פה בדיונים מקבילים בכנסת שעוסקים בסכומים קטנים בהרבה בשביל לתת הטבות במים או בחשמל, קבוצות אוכלוסייה מוחלשות נמצאות פה אחת בגרון של השנייה לקבל כמה גרושים בשביל להבטיח שיהיה להם חשמל, מים ותרופה כזו או אחרת, או מכסות לחולים.
<דבי גילד-חיו: זה לא שכאילו מחר המדינה תיתן ל-20% האלה ביטוחים משלימים ותבטיח להם את התרופות.
<דבי גילד-חיו: מעבר לזה, איך בדיוק היא תעשה את החיתוך הזה?
<דבי גילד-חיו: איך היא תגדיר מי לא מקבל?
<דבי גילד-חיו: רק מי שלא משלם?
<דבי גילד-חיו: או שתעשה מבחני הכנסה עוד הפעם?
<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים את כל הבעיות שכרוכות בכל מבחני ההכנסה וכל הבעיות האלה.
<דבי גילד-חיו: תמיד יש מי שנופל בין הכיסאות שלא יכול לממן את זה, אבל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה או את כמה ההגדרות שייפלו.
<דבי גילד-חיו: עדיין תמיד תהיה קבוצה מאוד מוחלשת של אנשים ובדיוק אלה קבוצות האנשים שסובלות הכי הרבה גם מתחלואות ובעיות בריאותיות בגלל שהם עניים ובגלל כל מה שכרוך בזה.
<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שהשב"נים כרוכים במגוון אדיר של בעיות שאנחנו בעצם רוצים גם את התרופות האלה לגרור לתוך זה.
<דבי גילד-חיו: ראשית, זה מרוקן את סל התרופות ואת סל הבריאות בכלל מדברים חיוניים שדרך המלך שלהם שהם יהיו בסל לכולם.
<דבי גילד-חיו: אנחנו ראינו את הזליגה הזו במהלך השנים, איך השב"ן הלך והתנפח.
<דבי גילד-חיו: נכנסו לשם המון המון תרופות והמון המון טיפולים מכל מיני סוגים, וזאת במקום שהם יהיו בסל התרופות ובסל הבריאות בכלל הרגיל.
<דבי גילד-חיו: זו תופעה שתמשיך גם במקרה הזה.
<דבי גילד-חיו: גם היום לרבים מאוד קשה, גם אלה שמבוטחים.
<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שמדובר בהוצאות בריאות בכלל שיש לאנשים, והשב"נים בראשם, בהוצאות אדירות למשקי בית.
<דבי גילד-חיו: גם לאנשים שיש להם שב"ן, לקבוצה מאוד גדולה בארץ, מאוד מאוד קשה לשלם את התשלומים האלה.
<דבי גילד-חיו: ברור שאם ייכנסו תרופות וטכנולוגיות מאוד מאוד יקרות התוצאה תהיה יהיה ייקור עוד ועוד של הפרמיות כמו שראינו במהלך השנים האלה.
<דבי גילד-חיו: כולם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שחברות הביטוח האלה לא יפסידו כשהן יתחילו לשלם על תרופות מצילות חיים.
<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שאין סוף לטכנולוגיות האלה.
<דבי גילד-חיו: לא מדובר רק בחולי סרטן.
<דבי גילד-חיו: שמענו פה דוגמה, אבל יש הרבה מאוד מחלות והרבה מאוד תרופות שזקוקים להן מגוון אדיר וזה כמות אדירה.
<דבי גילד-חיו: זה צד אחד, הצד הכלכלי.
<דבי גילד-חיו: צד נוסף שהוא מאוד קריטי שקשור לשב"ן בכלל, ונכון גם לנושא הספציפי הזה, הוא שהשיקולים הכלכליים נכנסים פה על חשבון שיקולים בריאותיים.
<דבי גילד-חיו: גם ועדת הסל, מצד אחד, שהיא אמורה להיות גוף שהשיקולים הבריאותיים והרפואיים הם עומדים בראש מעיניה.
<דבי גילד-חיו: בסדר, יש מחסור של כסף.
<דבי גילד-חיו: כולנו רוצים בדיוק בשביל להביא עוד כסף.
<דבי גילד-חיו: אבל הם בוחרים את התרופות לפי העדיפות הבריאותית שלהם.
<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים טוב מאוד, וראינו פה דוגמה חיה של זה, של הלובי המסיבי של חברות תרופות שהן בין החברות הכי חזקות בעולם מבחינת התקציבים שלהן והיכולת והקידום שלהן.
<דבי גילד-חיו: מה עוד שהן בדיוק משחקות על המקום הכי רגיש והכי קשה של מחלות של אנשים כדי לדחוף תרופות גם לוועדת הסל, אבל בשב"ן זה על אחת פי כמה וכמה.
<דבי גילד-חיו: אלה חברות פרטיות שמחזיקות את הסלים האלה.
<דבי גילד-חיו: כמובן שזה מלווה גם בהעמקת חוסר השוויון והפערים בחברה, וכל מה שאנחנו נאבקים בדיוק.
<דבי גילד-חיו: משפט סיכום.
<דבי גילד-חיו: אני קוראת גם לוועדה ולחברי הכנסת שיושבים פה ולארגוני החולים ולארגוני זכויות בריאות, כפי שנאבקנו בעבר והצלחנו בנקודת זמן מסוימת להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק שזה היה באמת צעד גדול במאבק משותף, להיאבק כולנו יחד על עדכון הסל ולא לוותר על הדבר הזה - שיהיו 2% האלה.
אחמד טיבי: אדוני, לפרוטוקול אני מבקש לומר שביקשתי לזמן את אושרת קוטלר מערוץ 10 שעושה סדרה מצוינת בדיוק על הנושא הזה.
אחמד טיבי: היא עושה כתבה מצוינת על המסע שעובר כל חולה כדי להבין, כדי לברר.
אחמד טיבי: היא נמצאת בחוץ-לארץ.
אחמד טיבי: ביקשנו להציג כאן
אחמד טיבי: גם סרטון של חלק מהסדרה ומסיבות טכניות בלבד הבנתי שזה לא התאפשר.
אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים לסוף.
אלי אלאלוף: נירית זידר, בבקשה.
<נירית זידר: האגודה לזכויות החולה.
<נירית זידר: אני אצטט חבר כנסת שהיה כאן הרבה שנים, ד"ר יוסף בורג.
<נירית זידר: הוא דיבר על זה שההבדל בין רצוי למצוי – אם תבדקו מבחינת גימטרייה - זה הגימטרייה של המילה כסף.
<נירית זידר: נכון, היה רצוי שלכולם יהיה כל הכסף שבעולם כדי לקבל את כל הטיפול הרפואי.
<נירית זידר: המצוי הוא שאין.
אלי אלאלוף: יש, אבל לא מספיק.
<נירית זידר: בשנת 2015 ההיקף של 2 מיליארד שקל הועדפו כתרופות חיוניות.
<נירית זידר: זה לא נכנס לסל התרופות.
<נירית זידר: המצב הוא שיש צורך ועל הצורך הזה אנשים עונים.
<נירית זידר: מאחר והשב"ן נפסק בתחום הזה בשנת 2007 אנשים מגייסים את הסכומים האלה.
<נירית זידר: גם אלה שיש להם, גם אלה שאין להם עושים מאמצים ומגייסים.
<נירית זידר: ברור שלאלו שיש להם קל יותר.
<נירית זידר: הם יותר מקושרים, הם יודעים להשיג את זה.
<נירית זידר: אלה שאין להם נשארים מאחור.
<נירית זידר: השב"ן - יש כיום כ-75% מהאוכלוסייה שיש להם.
<נירית זידר: זה יכול להוות מענה מתאים לרוב האוכלוסייה.
<נירית זידר: לאלה שאין להם שב"ן אפשר למצוא פתרונות אחרים בצורה שתענה על הצרכים שלהם.
<נירית זידר: ההוצאות של התרופות מצילות החיים מלכתחילה היו אמורות להיות הסכומים שילכו ויגדלו.
<נירית זידר: למעשה, זה לא מתקיים ואנחנו נשארים מאחור.
<נירית זידר: אנחנו בעד זה.
<נירית זידר: לגבי המחקרים - אנחנו תומכים בהקמת מאגר של מחקרים לאומי כפי שכבר קיים בהצעה הקודמת.
אלי אלאלוף: בואו לא נחזור על דברים שכבר נאמרו, ברשותכם.
<רויטל טופר-חבר טוב: רק לדייק פה כל מיני דברים שנאמרו.
<רויטל טופר-חבר טוב: קודם כל, גם בשב"ן יש מסננת מקצועית ולא כל תרופה עכשיו נכנסת.
<רויטל טופר-חבר טוב: כמו שהיא אמרה, זה רק אישורים של FDA.
<רויטל טופר-חבר טוב: אני מתייחסת למה שנאמר גם ממרכז אדווה וגם מהאוצר.
<רויטל טופר-חבר טוב: לגבי הקטע של הבטחת הכנסה - גם בסל היום יש פטור מהשתתפויות עצמיות לכל מיני סוגי אוכלוסייה.
<רויטל טופר-חבר טוב: בין היתר, כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.
<רויטל טופר-חבר טוב: כבר יש את המבחנים וזה מתבצע כבר וזה נעשה במסגרת הסל.
<רויטל טופר-חבר טוב: לגבי בכלל נתונים לגבי מי מבוטח בשב"ן - גם בתוך הדוח שלנו שאנחנו מפרסמים מידי שנה יש נתונים כמה מאלה שמקבלי הבטחת הכנסה, למשל, בגילאי 65 ומעלה, כמה מתוכם יש להם שב"ן.
<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו רואים שיש שם 60% שיש להם שב"ן.
<רויטל טופר-חבר טוב: זאת אומרת, שגם אנשים שהם קשישים והם מקבלי הבטחת הכנסה ואין להם כל כך הרבה כסף, בגלל הצורך, וכנראה שהם משתמשים בשב"ן, הם כן הולכים ורוכשים שב"ן במעט הכסף שיש להם.
<רויטל טופר-חבר טוב: זאת אומרת, צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.
<רויטל טופר-חבר טוב: יש כל מיני רעיונות שמדברים עליהם ודובר עליהם, גם בעבר ואני מניחה שגם בעתיד, של כן לייצר איזשהו סבסוד לאוכלוסייה הזו.
<רויטל טופר-חבר טוב: זה חלק מהדברים שמדברים עליהם.
<שני שילה: אני חייבת לומר מילה אחת בתור נציגת ארגון חולים.
<שני שילה: שמי שני שילה ואני נציגת חולי סרטן הריאה בישראל.
<שני שילה: אני מוחה כנציגת החולים על הדברים שעו"ד אפרת, או לא זוכרת, אמרה.
<שני שילה: כנראה שהיא או בני משפחתה לא היו במצב - - -
אלי אלאלוף: לא, לא להפוך את זה לאישי.
<שני שילה: בסדר.
<שני שילה: סליחה, לא אישי.
<שני שילה: אבל אני מכירה חולים רבים שעומדים בפני מצב שיש תרופה שיכולה להציל את חייהם והיא עדיין לא נמצאת בסל, ואם הם לא יקבלו אותה הם פשוט ימותו.
אלי אלאלוף: אדון גיסין, הנציגה שלך דיברה דקה לפני.
<שלמה פשקוס: צריך להבדיל ולהבחין בין תרופות שמאושרות על-ידי ה-FDA שזה לא הוכחה סופית לזה שיש לזה השפעה, שהסל הציבורי, ועדת הסל דורשת יותר מרק אישור של ה-FDA, לעומת זאת שייכנס לשב"ן לדרוש רק אישור של FDA, שזה בעיקר מבטיח שזה לא פוגע באנשים - - -
אלי אלאלוף: הבנו את זה.
<אליעזר רחמילביץ: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לשאול את הד"ר שאלה.
<אליעזר רחמילביץ: אנחנו שמענו פה מהגברת שכאילו יש מרכזים לטיפול בסרטן שד שלא מעבירים את המידע בצורה - - -.
<אליעזר רחמילביץ: האם אתה יכול להתייחס לזה?
<אליעזר רחמילביץ: ד"ר וילמוש מרמרשטיין, יו"ר האיגוד אונקולוגי.
<אליעזר רחמילביץ: ראשית, מה זה תרופה מצילת חיים?
<אליעזר רחמילביץ: אין דבר כזה.
<אליעזר רחמילביץ: יש דבר כזה רק בחולים שמקבלים טיפול מסייע, זה היחיד.
<אליעזר רחמילביץ: רוב התרופות מאריכות חיים.
<אליעזר רחמילביץ: השאלה היא כמה אנחנו מוכנים לשלם עבור כל חודש.
<אליעזר רחמילביץ: אני אומר שאין מחיר לחיים, אבל אין לנו גם קופה לאין סוף.
<אליעזר רחמילביץ: האיגוד לצורך הכללה בסל עובד עם משרד הבריאות די הדוק.
<אליעזר רחמילביץ: אני יכול לחתום, בחמש שנים האחרונות לפחות שאני מתעסק, לא היתה תרופה שכן מצילה חיים - זאת אומרת, נותנת כטיפול מסייע או מאריכה חיים מעבר לשנה - לא נכללה בסל התרופות באונקולוגיה.
<אליעזר רחמילביץ: סל התרופות שלנו באונקולוגיה אחד מהטובים.
<קריאה: - - -מעבר לשנה.
<קריאה: מעבר לשנה.
<קריאה: לא מדברים על חודש-חודשיים.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו היום לא מדברים רק על אונקולוגיה.
אלי אלאלוף: זה היה הדיון הקודם, זה השלכות של הדיון הקודם.
אלי אלאלוף: בכל מכון אונקולוגי בכל בית-חולים יש יחידת מחקר – נכון.
אלי אלאלוף: אבל לא כל מחקר מתאים לכל חולה, ואז הרופא מציע.
אלי אלאלוף: באתר האיגוד, באינטרנט יש אתר שכל רופא יודע באיזה מכון איזה מחקר מתנהל ומעבירים את המידע מאחד לשני.
אלי אלאלוף: תודה רבה, ד"ר מרמרשטיין.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות תודה לידידי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי על כך שהביא את הנושא לדיון.
אלי אלאלוף: זו היתה הצעה דחופה במליאה ועברה לטיפול הוועדה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לגמור את הדיון הזה בסיכום כלשהו כי זה דיון כואב ומדובר בטיפול באוכלוסייה שקשה לנו לראות אותה, ואנחנו סובלים יחד איתה.
אלי אלאלוף: באמת ליבי עם כל אחד שסובל באופן אישי וסובל עם משפחתו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: ננסה להגיע למשאלות ליבנו, לפחות שיובאו לידיעת סגן השר ולמערכות השונות, כולל של האוצר.
אלי אלאלוף: אני יודע שלא רק מספרים מעניינים אותם.
אלי אלאלוף: להם, לא פחות מאיתנו, יש את השיקול הרחב שאמור לעזור להתקדם.
אלי אלאלוף: אנחנו ממליצים לסגן השר לעדכן בצורה קבועה את סל התרופות ב-2% מתוך הסל הקיים היום שהוא 40 מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: אנחנו קוראים לסגן השר לכלול את התרופות מצילות החיים או את אלו שאמורות לשפר את החיים ברמה של השב"ן הנמוכה ביותר.
אלי אלאלוף: שלישית, אנחנו מבקשים למצוא את הדרכים, ושמענו על חלקן, לכל אלה שאינם משיגים היום - יש דרכים להגיע אליהם - לרובם, אם לא ככולם.
אלי אלאלוף: אני האחרון שמוכן להשאיר אדם אחד בחוץ שבגלל מצבו הכלכלי או התרבותי או המקצועי או מכל סיבה שהיא אינו יכול לקבל את השירותים שאחרים יקבלו בזכות מודעות שלהם וכספם.
אחמד טיבי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שיתוף פעולה בין-לאומי להנגשה ומאגר נגיש וברור לכלל המחקרים בארץ ובעולם, עם הגדלת מחקרים קליניים וטיפולי חמלה, וזה הנקודה השנייה.
אלי אלאלוף: תודה וכל טוב.
אלי אלאלוף: תודה לכם, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: צהרים טובים, אנחנו היום ב-13 ביולי 2015, כ"ו בתמוז התשע"ה, השעה למרות הכול 12:16.
אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל בפני כל האורחים שבאו מבחוץ, בוודאי בפני חברת הכנסת מרב מיכאלי שיזמה את הדיון הזה ואת החוק על הנושא של התעמרות בעבודה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלמרות הקריירה הארוכה שלי בעבודה אף פעם לא חשבתי שיהיה פעם חוק כזה.
אלי אלאלוף: ידעתי שיש כאלה שמתנהגים לא יפה בעבודה, אבל לא עד כדי כך, ומאז שקראתי חומר, גם שסיפקת לי וגם מטיוטת הצעת החוק וגם קראתי הרבה חומר והגוגל סיפק לי עוד יותר, אני פשוט בהלם מהנזקים שההתעמרות עושה למשק, לאדם, לחברות, עד להתאבדויות, לכן הנושא מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: אני מודה למרב מיכאלי על הצעת החוק שעברה, על שקיבלה אישור – אני שמח לציין את זה – של שר הכלכלה, המלצתו של הרב אריה מכלוף דרעי, וכ-35 חברי כנסת תמכו בהצעה הזאת.
אלי אלאלוף: אני אפילו אציין, היות שחבר הכנסת מאיר כהן נמצא, חבר הכנסת מאיר כהן ואנוכי תמכנו מראש, אז אנחנו באמת רוצים להתייחס לחוק הזה כדי להביא אותו בהקדם האפשרי לחקיקה סופית, כדי שיופעל, אם אפשר עד 2016.
אלי אלאלוף: הדיון הוא דיון פתוח.
אלי אלאלוף: יש כבר התייחסות ראשונית של היועצים המשפטיים, בראשותה של נעה בן שבת, וכמובן טיפול מאוד אישי ואינטנסיבי של וילמה ושל הצוות שלה.
אלי אלאלוף: בבקשה, מרב.
מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני שמחה שגם ציינת את הלשכה המשפטית של הוועדה, את נעה והצוות שלה, וגם את וילמה והצוות שלה, על הנכונות, וכמובן לך על שהסכמת להתגייס לקדם את החוק באופן יעיל, כמו שציינת.
מרב מיכאלי: אני מאוד-מאוד מתרגשת, אני חייבת להגיד.
מרב מיכאלי: זה משהו שאנחנו מאמינות בו, אני והלשכה שלי וכל השותפות והשותפים לחוק הזה, ואני אציין אותם בהמשך.
מרב מיכאלי: בערך סדר גודל של שנה מאז שהתחלנו לשים לב שיש הצטברות של פניות ציבור אלינו על תופעה שאז התחלנו לקרוא ולראות שיש לה שם, מסתבר שיש לה שם.
מרב מיכאלי: גילינו שהדבר הזה, באופן אינטואיטיבי כל אחת ואחד מאתנו כשאומרות את זה, מייד יודעת במה מדובר, ואז שואלת בעצם מה זה.
אלי אלאלוף: תרשי לי לציין את כניסתו של חבר הכנסת הרב מרגי.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי: ניסיתי לעשות את זה הכי בשקט, שלא תרגישי.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת מרגי, כל כך טוב שבאת.
אלי אלאלוף: במיוחד שציינו את חבר הכנסת השר, שר הכלכלה, דקה לפני.
מרב מיכאלי: חבר מפלגתך, למי שלא התרכז בפרטים.
מרב מיכאלי: כמו שציינת, אדוני, באמת מדובר בתופעה רווחת ביותר, כמו שקורא לה איתן מאירי שכתב את הספר הראשון בעברית על התופעה הזאת, הוא קורא לה "המגפה השקטה".
מרב מיכאלי: צריך לתת קרדיט לבני פפרמן, עורך הסקרים של משרד הכלכלה שכבר לפני שלוש שנים הביא נתונים מאוד קשים על היקף התופעה.
מרב מיכאלי: מר פפרמן אפילו דיבר אז על אחד משני עובדות ועובדים, אבל בואו נגיד שעל הרצף בוודאי אחד משלושה-ארבעה עובדות ועובדים עוברות ועוברים התעמרות שהיא בין קלה, שאפשר איכשהו להתמודד אתה, אם כי איכות החיים נפגעת ואף הבריאות נפגעת, כמו שאפשר לראות בנייר שהעבירה המועצה הלאומית לבריאות העובד, לבין התעמרות שהיא ממש התעמרות קשה, שגורמת ללפחות 50% ממי שסובלות וסובלים ממנה לעזוב את מקום העבודה, אשכרה לוותר על הפרנסה, לוותר על המקום שבו כל אחת ואחד מאתנו בונה גם את הזהות שלה ומבלה חלק ניכר מזמן החיים שלה בגלל התעמרות קשה.
מרב מיכאלי: לצערי, אדוני, ניצול לרעה של כוח זה דבר שלפמיניסטיות מאתנו זה הלחם והחמאה שלנו - - -
אלי אלאלוף: הצטרפה אליך פמיניסטית - - -
מרב מיכאלי: הצטרפה אלי פמיניסטית מדופלמת, חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: לבשתי גם שחור לאות הזדהות.
מרב מיכאלי: כאמור ניצול לרעה של כוח, לפמיניסטיות מאתנו זה ספרות מקצועית.
מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ויודעים שלמרבה הצער זה חלק מהאנושיות.
מרב מיכאלי: כוח מביא אתו גם אפשרות לעשות דברים טובים וגם אפשרות לעשות דברים לא טובים, חלקנו נופלות בפיתוי לעשות דברים לא טובים.
מרב מיכאלי: תמיד היררכיה מביאה אתה גם את התופעות האלה.
מרב מיכאלי: אם בהטרדה מינית אנחנו רואות את זה בהקשר מגדרי מאוד מפורש, אז בהתעמרות בעבודה אנחנו רואות את זה גם בלי ההקשר המגדרי.
מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים את זה לרוחב כל היריעה.
מרב מיכאלי: כשיש אפשרות, הרבה פעמים יש ניצול לרעה של כוח, ואת זה החוק הזה בא לעקר מן השורש.
מרב מיכאלי: החוק הזה בא להגיד, כמו שהוא אומר בסעיף האיסור "לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה".
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הוא קובע לראשונה איסור, הוא קובע לראשונה עבירה ששמה "התעמרות", ואוסר על ההתנהגות הזאת.
מרב מיכאלי: אדוני, אתה יודע שכל חקיקה היא במידה מסוימת פטרנליסטית ובכל חקיקה יש אלמנט של חינוך, ואני לא מתכחשת לזה שאנחנו באות ובאים לשנות נורמות התנהגות במקומות עבודה, חד משמעית.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה שאין בו סנקציות פליליות, יש בו סנקציות נזיקיות, משמעתיות ובעיקר יש בו אחריות על מקומות עבודה, על מעסיקות ומעסיקים לייצר סביבה שתמנע ככל האפשר את האפשרות להתעמר, ולכן החוק נקרא "החוק למניעת התעמרות בעבודה".
מרב מיכאלי: החוק בא, במידה רבה מאוד, להציף את הבעיה הזאת באופן כזה שבאמת אנחנו מקוות ומקווים שתהיה התארגנות מחדש של סביבת העבודה, באופן שבאמת ימנע התעמרות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, החוק, מטרתו גם לתת סעד למי שעברו התעמרות.
מרב מיכאלי: קודם כול, לקבל הכרה בפגיעה.
מרב מיכאלי: אתה יודע שאצל נפגעות ונפגעים פעמים רבות הדבר החשוב ביותר זה ההכרה בפגיעה, הידיעה שזה לא שאת משוגעת ולא נורמלית, וזה לא שרק דיברו אליך אתמול לא יפה ובמקרה גם שלשום דיברו אליך לא יפה, ובמקרה לפני שבוע לקחו לך איזו סמכות ובמקרה ביום אחר נתנו את הסמכות הזאת למישהו אחר וגם לקחו את הקרדיט על העבודה שעשית.
אלי אלאלוף: זה יכול להיות גם נגד גברים.
מרב מיכאלי: במובן הזה פתחתי ואמרתי: התעמרות אנחנו רואות לא בהקשר מגדרי.
מרב מיכאלי: בהחלט גברים רבים מאוד סובלים מהתעמרות, אין בכלל ספק לגבי זה.
מרב מיכאלי: מה שאנחנו עושות ועושים בחוק הזה, קודם כול אנחנו נותנות שם לעבירה הזאת, נותנות שם להתנהגות הזאת, ולכן נותנים ונותנות קודם כול הכרה למי שעובר את הפגיעה הזאת.
מרב מיכאלי: וכמו שאמרתי הרבה פעמים זה דבר מאוד-מאוד משמעותי לנפגע ולנפגעת, קודם כול ההכרה שזה לא את שיצאת מדעתך, אלא שיש דבר כזה, אמיתי, שהוא קורה בעולם.
מרב מיכאלי: ודבר שני, לתת סעד.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, לאפשר לקבל על זה פיצוי, לאפשר לקבל הגנה מפני ההתעמרות.
מרב מיכאלי: זה עוד הרבה לפני הפיצוי.
מרב מיכאלי: קודם כול, מבחינתי אני רוצה לייצר הגנה מפני התעמרות, משום שאני מאמינה שמקום עבודה, ובאמת זה המקום שבסופו של דבר אנחנו מבלים ומבלות בו את רוב זמננו, לא רק שאנחנו תלויות ותלויים בו לפרנסתנו, אלא הוא קובע את הזהות שלנו.
מרב מיכאלי: זה מקום שצריך להיות מקום מעצים ולא מקום פוגעני שבו אנחנו מאבדים חלקים מעצמנו ואחר-כך זה משליך גם על ההתנהלות בחיים שלנו, זה משליך על הבריאות שלנו, על הקשרים המשפחתיים, על הקשרים האישיים, על היכולות שלנו לעשות דברים בהמשך החיים וכן הלאה.
מרב מיכאלי: כן, החוק הזה בא לתת שם לעבירה, לאסור אותה, לתת כלים למקומות עבודה, לייצר סביבה שמונעת, כמיטב יכולתנו – מונעת את האפשרות להתעמר בעבודה, נותנת הגנה לנפגעות ולנפגעים ונותנת להם סעדים נוספים.
מרב מיכאלי: חשוב לי מאוד לציין, אדוני, זאת לא הצעת חוק שבאה נגד אף אחד ואף אחת, ודאי לא נגד מעסיקות ומעסיקים, ההפך הוא הנכון.
מרב מיכאלי: הנתונים מראים שלא רק הנפגעות והנפגעים באופן אישי סובלות וסובלים מהתעמרות, אלא מקומות העבודה עצמם סובלים.
מרב מיכאלי: יש נזק כלכלי משמעותי לכל מקום עבודה שיש בו התעמרות.
מרב מיכאלי: עובדות ועובדים שעוברים התעמרות, באופן אנושי ומובן הם עובדים פחות אפקטיביים וגם המערכת מסביבם עובדת בצורה פחות אפקטיבית כשנלקחות להם סמכויות ונלקחת מהם האפשרות לעשות את עבודתם כראוי.
מרב מיכאלי: אז במקומות העבודה סובלים נזק כלכלי והמשק ככלל סובל מיליארדים רבים בשנה, לפחות 2 מיליון ימי עבודה שהולכים לאיבוד כתוצאה מהתעמרות, וכ-1% מהתוצר הלאומי הגולמי שהולך לאיבוד כתוצאה מהתעמרות בעבודה.
מרב מיכאלי: כל הדברים שאנחנו רוצות ורוצים לחסוך זה נשמע לי מובן מאליו וממש הולך בלי לדבר.
מרב מיכאלי: ולכן הרעיון הוא לעבוד עם כל הגורמים שיושבות ויושבים כאן וכן להגיע לנוסחה המיטבית והנכונה ביותר שתאפשר לנו לעשות משהו, מה שבאמריקנית אנחנו קוראות לו "win-win", שכולן וכולם מרוויחות ומרוויחים ממנו, כי זה הרעיון.
מרב מיכאלי: מקומות עבודה נטולי התעמרות הם מקומות עבודה טובים לכולן ולכולם, גם לעובדות ולעובדים, אבל ודאי למעסיקות ולמעסיקים, וזאת המטרה שלנו בחוק הזה.
מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה להודות לד"ר אורית קמיר, שהיא ניסחה את הטיוטה הראשונה של החוק יחד עם איתן מאירי.
מרב מיכאלי: ד"ר אורית קמיר, שגם ניסחה את החוק למניעת הטרדה מינית, היא אחת המשפטניות הבולטות בנוף הישראלי שנים ארוכות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להודות למשרד עורכי-הדין אורנה לין שעבדו אתנו על ההצעה הזאת, כמובן לאיתן מאירי שכבר ציינתי, לד"ר יריב איצקוביץ, שגם המחקר שלו תרם ארוכות, ובאמת להרבה שותפות ושותפים אחרים שעבדו אתנו, וכמובן לחלק מהנפגעות והנפגעים, שחלקן נמצאות אצלך ברשימת האורחות והאורחים שיכולות ויכולים להשמיע את קולן ולהעיד ממקור אישי עד כמה באמת החוק הזה נחוץ.
אלי אלאלוף: תרשי לי, א', לברך על הפתיחה והעומק שלך.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק לציין נקודה אחת נוספת, זו הפגיעה הנפשית בעובדים ובמשפחותיהם.
אלי אלאלוף: פה זו נקודה מאוד מרכזית, ולכן אני ממליץ להפיץ את המסמך שקיבלנו מהמועצה הלאומית לבריאות העובד, אחד המסמכים שמסבירים טוב מאוד חלק מהתופעות שציינת.
אלי אלאלוף: הרצינות זה לא מעיד כלום על שאר המסמכים, אבל זה מה שיש לי.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: החוק של מרב, על זה היא תקבל את המחמאות, אני רוצה רק בקיצור לומר שהכנת חוק היא מלאכת מחשבת, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות מלאכת מחשבת בקביעת גבולות גזרה של מהי התעמרות, בכדי שזה יהיה win-win, גם לייצר מצב שלא נשכח מהי גמישות ניהולית במקומות עבודה.
מאיר כהן: אני תומך גדול של החוק הזה, כי מרחבי עבודה הם הדבר החשוב ביותר, במיוחד שבאתי ממערכת החינוך.
מאיר כהן: מרחבי העבודה בבתי ספר שהם מרחבי עבודה שיש בהם התעמרות, הנפגעים העיקריים הם הילדים.
מאיר כהן: זה מדהים כמה בתי ספר שאין בהם אטמוספירה חברתית, שהעובדים והעובדות לא הולכים עם תחושה שהם מוגנים ושאף אחד לא עולב בהם ואף אחד לא פוגע בהם, הפריון של המקום הזה, התפוקה, אתה מכיר את זה, שנינו ביקרנו בהם.
מאיר כהן: אני מוצא לנכון להביא דווקא את הדוגמה הזאת בתוך בתי הספר.
מאיר כהן: עם זאת, בהכנת החוק, אדוני היושב-ראש, צריך מאוד-מאוד לשים לב לכל שאלת הגמישות הניהולית, שמנהל יוכל להמשיך לנהל את המקום - - -
מיכל בירן: איך זה קשור, מאיר?
מיכל בירן: אני אשמח אם תסביר איך זה קשור.
מאיר כהן: בוודאי זה קשור.
מאיר כהן: מנהל שרוצה לעשות ניוד של עובדים ממקום למקום, יכול מאוד להיות שעובד מסוים יראה בזה התעמרות.
מאיר כהן: גמישות ניהולית היא דבר שצריכים להביא בחשבון מבלי לפגוע חלילה בחשיבות של החוק.
מאיר כהן: ואני שמח שזה לא חוק שמכינים מהיום למחר, גם שמעתי את חברת הכנסת מיכאלי אומרת שעוד ידברו, כלומר, עוד ירדו לדקויות הכי בולטות בחוק הזה.
מאיר כהן: אני מאוד מקווה שזה יהיה לפני סוף 2016.
מרב מיכאלי: היושב-ראש דיבר על תחילת 2016.
מאיר כהן: אני הבנתי בסוף.
מאיר כהן: אני חושב שאפשר לעבוד כמה חודשים טובים.
אלי אלאלוף: לעומת הנושא הקודם יש פה תמימות דעים בלתי רגילה, אז אני מרגיש יותר קל.
מאיר כהן: חוקים כאלה טובים, ברוח טובה, כדאי להתאמץ - - -
מרב מיכאלי: אני חושבת, מאיר, שאם תסתכל על ההגדרה של התעמרות, אפילו עוד לפני התיקונים, תגלה שאין שום דרך שאפשר לפרש גמישות ניהולית כהתעמרות בעבודה.
מרב מיכאלי: נראה לי שתנוח דעתך.
אלי אלאלוף: יעקב מרגי, אתה מרשה לי לעבור קודם למיכל בירן?
יעקב מרגי: Ladies first.
אלי אלאלוף: אתם רואים, זו אווירה טובה היום.
מיכל בירן: אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק הזאת, אני שמחה שגם אני חתומה עליה.
מיכל בירן: מאיר, עוד לא נכנסתי אפילו לרזולוציה של ההגדרות, ואני בטוחה שניסחו אותן היטב, אבל אני באמת חושבת שלהתעמרות בעבודה יש ריח, אי-אפשר לפספס את זה, וזכותו של מנהל להגיד שעובד הוא לא טוב בעבודה שלו, ולתת לו הזדמנות להשתפר, וכשהוא לא משתפר גם להחליף אותו בעובד אחר.
מיכל בירן: חשוב לשמור על הגמישות הזאת, כי בין היתר מהצד השני אנחנו רוצים שאנשים יקבלו שירות טוב כשזה במגזר הציבורי, ובמגזר הפרטי אנשים צריכים להתפרנס והמערכות שלהם צריכות להיות יעילות, והכול בסדר.
מיכל בירן: להתעמרות בעבודה יש ריח.
מיכל בירן: אגב, היא קשורה בכלל לעולם הנפש הרבה פעמים ולא לעולם העבודה.
מיכל בירן: היא קשורה לבעיות הפסיכולוגיות של המתעמר, שמרגיש שהוא מגדיל את עצמו תוך כדי שהוא מתעמר בחלשים ממנו.
מיכל בירן: הדבר הכי מאכזב, אגב, זה לפעמים לראות את שותפיך לעבודה מפנים גב למי שעובר אותה התעמרות, וזה הדבר הכי שובר לב.
מיכל בירן: יצא לי כמה פעמים להיות בסיטואציה הזאת, פחות במתעמר, כי לרוב אני לא נותנת שיתעמרו בי, אבל יצא לי גם להיוולד אשכנזייה, כל מיני אליטות שמאפשרות לי להיות חזקה - - -
אלי אלאלוף: לא הבנתי את זה.
אלי אלאלוף: למה המילה "אשכנזייה" באמצע?
מאיר כהן: היא אומרת שיש סיבות טובות להתעמר בה...
מיכל בירן: באתי ממקום שבו הרגשתי מספיק בטוחה בעצמי שכאשר נתקלתי בניסיונות התעמרות בעבודה היו לי תעצומות הנפש להתמודד.
מיכל בירן: ככל שאתה יותר מוחלש, אתה בא לדיאלוג הזה - - -
מאיר כהן: מיכל, על זה באמת אני שואל, ומה זה שייך?
מאיר כהן: מי שלא אשכנזי אין לו כוחות נפש?
מיכל בירן: אני רק מקבלת את האפליה של שנים של עדות המזרח וההדרה שלהם במדינת ישראל, שחלק מהאנשים החלישו אותם, זה הכול.
מיכל בירן: להפך, אני לוקחת אחריות.