GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: ויותר מכך, אחת הבעיות הקשות זה שכל המשאבים, השירותים מתרכזים בתל אביב, מתרכזים בתל אביב, מה שגורם להרבה מאוד אנשים מהקהילה תחושה כאילו, אם אתם רוצים לקבל שירותים ניאותים ושוויון וכדומה תגיעו לגור בתל אביב.
מיכל רוזין: לא יתכן שבפריפריה לא תהיה מודעות, לא יתכן שבפריפריה לא יהיו את השירותים.
מיכל רוזין: ואנחנו מדברים על זה הרבה פעמים בענייני הרווחה שצריכה להיות שם: את המקלטים ואת הדירות והוסטלים וכדומה, ובוודאי בשירותי הבריאות.
מיכל רוזין: בסוף הכול מתנקז למרפאה אחת בתל אביב, שכולם צריכים להגיע לשם.
מיכל רוזין: זה לא הגיוני - - -
אלי אלאלוף: ואין מרפאה ממשלתית?
מיכל רוזין: של קופת חולים כללית.
מיכל רוזין: לא הגיוני.
מיכל רוזין: גם זה עושה את זה כגטו וגם, שוב: הפוקוס הוא רק תל אביב והפריפריה לא קיימת, כי שם אין הומואים.
מיכל רוזין: תקנו אותי אם אני טועה.
מיכל רוזין: חייבים לטפל בשלושת הנקודות האלה.
מיכל רוזין: אם נצליח לקדם את העניין הזה אני חושבת שעשינו מהפיכה.
אלי אלאלוף: אחר כך זה הסתדרות הרופאים.
מאיר כהן: אני צריך להגיד משהו לחברת הכנסת מיכל רוזין.
מאיר כהן: היות ואני בא מהפריפריה וברוב שנותיי ניהלתי בית ספר תיכון, וגם כשר הרווחה.
מאיר כהן: נדמה לי שהיושב ראש, אני סיפרתי לו את הסיפור שנפגשתי ב-1:00 בלילה עם קבוצה של טרנסג'נדרים ושאלתי כל אחד מאיפה הוא, אז האחרון שבהם הסתכל עליי ואמר לי: מאיר, היית המורה שלי בכיתה ז'.
מיכל רוזין: איפה זה?
מאיר כהן: שם ברחוב אילת.
מאיר כהן: זה פשוט הדהים אותי.
מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד לך שהמצב בפריפריה הוא כל כך קשה, שמי שמחפש את הזהות המינית שלו מגיע למרכז.
מאיר כהן: כשאתה שואל, כשאתה עובר ברחוב אילת ופונה לטרנסג'נדרים ופונה לחבר'ה ששם מציעים את גופם, אז כולם מגיעים מהפריפריה.
מאיר כהן: רובם הגדול.
מאיר כהן: ואני כשר הרווחה ניסיתי לעשות כמה דברים ולפתוח מועדונים בפריפריה, והצלחנו בבאר שבע והצלחנו בחיפה, ואפילו בקריית שמונה יש ניצנים ראשונים.
מאיר כהן: לא הספקתי לעשות את הכול.
מאיר כהן: אבל, וכאן אני חוזר לסיפור במערכת הבריאות: אני מאוד מכבד את, הכתבה היא מצוינת, אבל רואים את זה בכל מקום.
מאיר כהן: כלומר, המחמאות על תחקיר עומק.
מאיר כהן: חבריה, רואים את זה בכל מקום.
מאיר כהן: נכנסים לבית החולים ושומעים רופאים אומרים את זה.
<עודד פריד: לא.
<עודד פריד: משרד הבריאות לא רואה את זה.
מאיר כהן: לכן אני שאלתי איפה היא גרה.
מאיר כהן: אני יודע, אני מגיע לרופא משפחה, אני עדיין אצל רופא המשפחה שלי מידי פעם, ועומדים בחוץ ומדברים ואני שומע את האחיות ואני יודע בדיוק – אותם חבר'ה שצריכים טיפול מיוחד ולא נוגעים בהם, ושולחים אותם, אגב, למרכז הארץ.
מאיר כהן: כי יש פחד נורא, אז אומרים להם: תלכו למרפאות במרכז הארץ, שם יטפלו בכם.
מאיר כהן: אני חושב שמה שצריך לעשות, אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת, זה עכשיו, בסוף, בשעה 13:00, אם מותר לי להציע: יש כאן כמה דרישות, על הנייר, עמדה של האגודה, שהן דרישות מצוינות שאנחנו יכולים לפקח עליהן.
מאיר כהן: פשוט לדאוג שהדברים יקרו.
מאיר כהן: הדברים יקרו.
מאיר כהן: וזה חייב.
מאיר כהן: אני שמח, למשל, שההחלטה שקיבלנו במשרד הרווחה, שחבר'ה ששייכים לקהילה וצריכים שירות רווחה – אתם יודעים שעד לפני כשנה שלחו אותם ליישובים שלהם.
מאיר כהן: אמרו לו: איפה אתה גר?
מאיר כהן: בדימונה.
מאיר כהן: לך תקבל שירותי רווחה בדימונה.
מאיר כהן: אתה לא יכול לפגוש בתל אביב או ברמת גן או במקום אחר עובד סוציאלי.
מאיר כהן: אז זה לקח בדיוק שבוע שלם לשנות את זה.
מאיר כהן: יש המון דברים שאנחנו לא צריכים לחכות לשר הבא.
מאיר כהן: אני חושב שהפקידות המובילה במשרד יכולה לעשות את זה בלי לחכות לשר הבא.
מאיר כהן: אני לא יודע אם אנחנו צריכים היום לשאול את שר הבריאות אם הוא מוכן לקבל את ההמלצות שלך.
מאיר כהן: יש אפשרות לפנות - - -
יעל גרמן: לא, זה לא ההמלצות שלי.
יעל גרמן: זה המלצות של הצוות הפנימי.
אלי אלאלוף: של הצוות הפנימי של המשרד.
מאיר כהן: בסדר של הוועדה.
מאיר כהן: אז שהצוות הפנימי של המשרד; המשרד לא מאבד מיכולתו לתפקד לגמרי כשהשר מתחלף.
מאיר כהן: אז מחכים למה שיגיד השר ומה שיגיד השר הבא והדברים נתקעים.
אלי אלאלוף: אז אמרנו הסתדרות הרופאים ואחר כך האגודה.
<תמי קרני: תודה רבה על ההזמנה.
<תמי קרני: אני דוקטור תמי קרני, יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מזה כשנה כבר.
<תמי קרני: אני מתחילה בעצם, באתי לכאן ואמרתי: אוקיי, אנחנו, כולנו, רצים דרך דלת פתוחה.
<תמי קרני: ברור לחלוטין שאין ולא צריכה להיות, שלא צריכה להיות בעולם הרפואה איזושהי אפליה, ובוודאי שלא לקהילת הלהט"בים בשום פנים ואופן.
<תמי קרני: לא בא בחשבון.
<תמי קרני: אבל אני שומעת כאן אמירות והאשמות ברופאים, שיש לי הרגשה שאני אצטרך לבקש כאן איזושהי ישיבה, כי מוציאים אותנו מחוץ לגדר, כרשעים מומחים.
<תמי קרני: אני חושבת שמצד אחד, כשמדברים על רפואת העבר, אדוני היושב ראש, כפי שציינת, ותחושות - - -, כולנו יודעים שכוונות טובות מובילות לפעמים לגיהינום.
<תמי קרני: ואכן, בהיסטוריה של הרפואה מקובל היה הפטרנליזם: אני יודע יותר מה טוב.
<תמי קרני: זאת הייתה רפואה גרמנית.
<תמי קרני: כשבסך הכול, מתולדות הרפואה במדינת ישראל התחלנו מרפואה גרמנית – הרופא יודע יותר טוב.
<תמי קרני: מאז עברנו לצד השני לחלוטין, ואוטונומיה זה אחד העקרונות הכי חשובים ברפואה היום והפטרנליזם הזה נעלם, אבל כמובן שזוכרים את הדברים האלה לרופאים.
<תמי קרני: אני חושבת שעצם הדיון שמתקיים כאן רק אומר מה חשיבות האתיקה.
<תמי קרני: תמיד אנחנו אומרים שהאתיקה זה הרף מעל החוק שהוא הסף.
<תמי קרני: בזה חייבים כולם.
<תמי קרני: הרופאים מחייבים את עצמם להרבה יותר.
<תמי קרני: בתוך האתיקה הרפואית של הר"י, שכתבנו אותה ואנחנו מחדשים אותה כל הזמן, כמובן שיש איסור הפלייה.
<תמי קרני: ובאותה צורה בדיוק איסור ההפלייה קיים גם לגבי קהילת הלהט"בים בלי הבדל.
<תמי קרני: תולים את האשמה ומשמיצים במידה מסוימת את כל הרופאים מכיוון שיש חבר אחד בלשכת האתיקה שכתב דברים לא מקובלים לחלוטין ואסורים מבחינה אתית בתוך פורום סגור של רופאי משפחה.
<תמי קרני: בתוך הפורום הסגור הזה של רופאי המשפחה יש גם חברים שהם חברי הקהילה, ומטבע הדברים אני מניחה שבקרב הרופאים אותו אחוז כמו בקרב האוכלוסייה הכללית של חברי הקהילה לא נבדק.
<תמי קרני: אני מנחשת.
<תמי קרני: הרבה מהאמירות שנאמרות כאן, היום, נאמרו מבלי לבדוק אותן עד הסוף.
<תמי קרני: ישבתי לקראת הישיבה הזו וחיפשתי נתונים ספציפיים למדינת ישראל.
<תמי קרני: מה אחוז חברי הקהילה מכלל החולים?
<תמי קרני: בתוך מחלות שונות, האם אנחנו יודעים אם יש אחוז גבוה יותר או נמוך יותר?
<תמי קרני: מבחינה מדעית רפואית, האם נעשה מחקר בנושא הזה?
<תמי קרני: לא מצאתי נתונים.
<תמי קרני: מצאתי מאמרים שהם מ-2007, מ-2005.
<תמי קרני: אני מניחה שלחבריי שעוסקים בתחום יש ידע נוסף מעבר למה שסקרתי היום, ואני מעריכה את זה, אבל מה זה אומר?
<תמי קרני: שלא כל הרופאים יודעים את כל הידע הרפואי.
<תמי קרני: זה בלתי אפשרי.
<רות גופן: - - -
<עודד פריד: ואולי זה חלק מהבעיה - - -
<רות גופן: אולי כי אין מספיק מחקר.
<תמי קרני: נכון.
<תמי קרני: ולכן יכול להיות שיש מקום כאן, בהחלט, לטיפול ועיסוק ייחודי שנעשה במקצוע.
<תמי קרני: כמו שאנחנו לא שולחים בעיות אורתופדיות לרופא פנימאי לטפל בהן או לרופא המשפחה.
<תמי קרני: אין אפשרות בידע הרפואי שקיים היום שכולנו נדע הכול, ולכן, קודם כל, יש איסור הפלייה.
<תמי קרני: לגבי החבר היחיד בלשכת האתיקה שהתבטא בצורה אסורה: כרגע זה עומד לפני דיון בבית הדין של הר"י, שזה המקום להביא את התלונות נגד חברי לשכת האתיקה והיושבת ראש, כן?
<תמי קרני: אם עברנו עבירות אתיות, זה יעמוד לדיון שם ונראה מה הם יחליטו.
<תמי קרני: אבל בהחלט הוא עבר על כלל אחד שכתבנו בדף עמדה בקיץ האחרון, 2014, שנגע לחופש הביטוי.
<תמי קרני: אנחנו לא רוצים להגביל את חופש הביטוי של הרופאים, אנחנו חושבים שהם זכאים לו, לפחות כמו כלל אזרחי מדינת ישראל.
<תמי קרני: אבל מה חייבנו אותם באחד הסעיפים?
<תמי קרני: שלא להתבטא בעזרת הידע הרפואי כדי להגיד: זה קיים בידע הרפואי ולכן זו דעתנו.
<תמי קרני: אם יש להם דעות קדומות שנוצרו במהלך מערכת החינוך הישראלית, שכן, צריך לשנות את הדברים במערכת החינוך הישראלית כבר אם אנחנו רוצים שלא תהיינה דעות קדומות ושלא תהיה גזענות.
<תמי קרני: כי הגזענות נובעת כבר משם: היא נובעת מהבית, היא נובעת ממערכת החינוך.
<תמי קרני: הסוף שלו, אנחנו רואים גם רופאים, שמה לעשות, לקחו יחד איתם חלק מהחינוך הבסיסי שהם קיבלו.
<תמי קרני: ויחד עם זאת, עם החינוך, אני מחכה לתלונות שיגיעו ללשכת האתיקה על אותם אנשים שלא טופלו כראוי בגלל דעות קדומות, ואני מבטיחה שנטפל בכל כזו תלונה.
<תמי קרני: עד כה, כל התלונות היו תלונות בגדר הביטוי, אמירה של הרופאים, אבל כשהלכנו לבדוק האם הם פגעו בחולים, האם הם לא טיפלו בחולים כראוי בגלל הדעות הקדומות שיש להם – לא מצאנו קשר אחד לאחד.
מיכל רוזין: אמירה היא לא פגיעה?
<תמי קרני: אפשר היה להסביר מאיפה.
<תמי קרני: טענו ודרשנו מהם שלא לומר את הדברים כידע רפואי, אבל יש הרבה התבטאויות בכל המקומות, לא רק על ידי רופאים, ואי אפשר לתלות את זה רק ברופאים.
<תמי קרני: זה אווירה חברתית.
מאיר כהן: להגיד משהו קשה ולתת מרשם זה פותר?
<תמי קרני: לא, זה לא פותר.
<תמי קרני: זה אסור.
<תמי קרני: זה בהחלט אסור.
<תמי קרני: אני מסכימה במאה אחוז - - -
<רות גופן: סקר חושן שנערך ב-2010 - - - מהאנשים דיווחו על סירוב לטיפול, סירוב לטיפול - - -
<תמי קרני: אוקיי, אז - - - תעבירו לנו - - -
<עודד פריד: וגם אם אין סירוב לטיפול, אבל אם הרופא - - -
<רות גופן: - - - בסירוב, אני לא מדברת - - -
אלי אלאלוף: סליחה, סליחה, יש לי בקשה, חברים.
אלי אלאלוף: דוקטור תמי קרני, בבקשה.
אלי אלאלוף: לסיים.
<תמי קרני: אני מבקשת, תעבירו.
<תמי קרני: עוד פעם, אני אומרת:
<תמי קרני: אני מבקשת שתעבירו את השמות האלה ללשכת האתיקה.
<תמי קרני: אני מבטיחה לטפל בזה.
<רות גופן: בסדר גמור.
<תמי קרני: אני מבטיחה לשמוע על זה.
<גל וגנר: - - - שתהיה להם את ההזדמנות - - -
<תמי קרני: אני רוצה רק להגיד שיש כאן איזה גבול עדין.
<תמי קרני: למשל: כשלוקחים - - -
אלי אלאלוף: אני ביקשתי לסיים, דוקטור תמי קרני, ברשותך.
<תמי קרני: אוקיי, אז נסיים.
אלי אלאלוף: נציג האגודה, מר עודד פריד.
<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<עודד פריד: עודד פריד, מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב בישראל.
<עודד פריד: אני רוצה, בראש ובראשונה, להודות לך, כבוד היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה, ולחברות הכנסת שיזמו אותו ומשתפות איתנו פעולה בעניין הזה.
<עודד פריד: נאמרו פה כבר כל כך הרבה דברים שיש לי מה להגיב עליהם, אבל אני אתן לכל אחד - - -
אלי אלאלוף: זה זמן לסיכום, אם אתה רוצה שזה יהיה - - -
<עודד פריד: אני אעשה את זה.
<עודד פריד: אני אשתדל לעשות מאוד-מאוד בקצרה וגם להציג את נייר העמדה.
<עודד פריד: אני אומר, בראש ובראשונה, והדוגמה, ואני מתייחס בזה לדבריך, אדוני היושב ראש, על דעות קדומות: הדיון הזה, לפחות כפי שראיתי כתוב בלוח, פה, בצד, בכניסה לאולם, נקרא דיון על הומופוביה במערכת הבריאות.
<עודד פריד: זה לכשעצמו דיון אחר.
<עודד פריד: מדובר בלהט"בופוביה.
<עודד פריד: זה לא רק הומופוביה.
<עודד פריד: אנחנו שוכחים בהגדרה הזאת גם את הלסביות ואת הבי-סקסואלים ואת הקהילה הטרנסית.
<עודד פריד: שאם יש קהילה שנפגעת במערכת הבריאות הציבורית היא הקהילה הטרנסית, ושרת הבריאות לשעבר פעלה רבות בהקשר הזה.
<עודד פריד: אבל אני אומר שאני מאוד-מאוד מתפלא על משרד הבריאות.
<עודד פריד: לבוא ולהגיד שאין תופעה כזאת, שאתם לא מכירים תופעה כזאת.
<עודד פריד: תראו, אנחנו באגודה למען הלהט"ב הקמנו לפני שלוש שנים את מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה.
<עודד פריד: המרכז הזה נולד בדיוק בשביל להתמודד עם טענה כזאת: אין להט"בופוביה במערכת הבריאות, אין להט"בופוביה בכלל, המשטרה לא יודעת שיש אירועים על רקע להט"בופובי, אין פשעי שנאה.
אלי אלאלוף: לא קיבלתם תלונות?
<עודד פריד: מרכז הדיווח מגיש את הדו"ח שלו אחת לשנה, ב-1 באוגוסט, ביום השנה לרצח - - -
אלי אלאלוף: מה היה בדו"ח האחרון?
אלי אלאלוף: כמה תלונות?
<עודד פריד: ואני אומר: יש עשרות דיווחים, יש מאות מקרי להט"בופוביה, גם ממערכת הבריאות, וחלקם נחשפו בכתבה שמר רן רזניק כתב, והוא יציג את זה אחר כך.
אלי אלאלוף: את הסיכום שלכם אתם מעבירים למשרד הבריאות?
<מלכה פרגר: זהו.
<מלכה פרגר: השאלה אם - - -
אלי אלאלוף: את זה אני שואל בשם הגברת וילמה מאור.
<וילמה מאור: העברתם?
<וילמה מאור: העברתם אותו למשרד הבריאות?
<וילמה מאור: קיבלתם התייחסות?
<עודד פריד: הדו"ח הוא דו"ח פומבי ואין בעיה להעביר את הדו"ח שייצא בעוד חודש גם - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל אתם - - - תגובה?
<מלכה פרגר: - - -
<עודד פריד: חברים, אני אומר בצורה ברורה: תראו, ההתייחסות כאילו התופעה לא קיימת, ההתייחסות כאילו - - -
<מלכה פרגר: אני לא אומרת לך שהיא לא קיימת - - -
<עודד פריד: גם הטענה שכאילו רופא יכול לצאת באיזושהי אמירה הומופובית, אבל עדיין באמת לרשום את אותו מרשם ולתת – חברים, זה לא עובד.
<עודד פריד: הקהילה הלהט"בית חיה בסביבה להט"בופובית נוראית, ומערכת הבריאות זה הרבה מעבר.
<עודד פריד: זה לא רק הפגיעה.
<עודד פריד: חלק מזה, חלק מהמחויבות של רופא המשפחה שלי, חלק מהמחויבות של מערכת הבריאות, זה לספק לי את הסביבה המוגנת, הנכונה, האמיתית, הבטוחה, כדי להיות מי שאני ולקבל את הטיפול המלא.
<עודד פריד: הרופא לא יכול להיות הומופוב ולהגיד לי – לא משנה.
<עודד פריד: אתה, אחר כך, תיתן את כל הדוגמאות, מר רן רזניק, מהכתבה שלך.
<תמי קרני: אני מסכימה איתך.
<עודד פריד: אבל לבוא ולהגיד לי: אבל בכל זאת אני מוכן לתת לך את הבדיקה שביקשת.
<עודד פריד: זה לא צריך להיות ככה.
<עודד פריד: אנחנו לא באים בטענה כנגד הרופאים.
<עודד פריד: להיפך.
<עודד פריד: ואם יש מישהו שיכול לפתור את העניין הזה אז זה הגופים שיושבים כאן.
<עודד פריד: ולכן אני בא ואני אומר, אני מבקש מכם, ויש כאן את ההמלצות שלנו ואת הדברים, וגם חברות וחברי הכנסת ביקשו את הנקודות הממש ספציפיות: אל תטמנו את הראש בחול.
<עודד פריד: אל תגידו: אין בעיה.
<עודד פריד: זה כמו כל אחד, כמו כל האוכלוסיות האחרות; אנחנו יודעים לטפל בזה, זה חלק מהעניין.
<עודד פריד: תבינו שהעניין הזה קיים.
<עודד פריד: תבינו שהשונות הזאת קיימת.
<עודד פריד: תבינו שיש ייחודיות באוכלוסייה הזאת וצריך.
<עודד פריד: ואולי חלק מהעניין זה שאין את הנתונים ואין את המחקר.
<עודד פריד: ויושבים כאן דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן והם ייתנו את הצד המדעי.
<עודד פריד: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להתעלם מזה שקיימת תופעה כזאת ומזה שמערכת הבריאות הציבורית חולה בלהט"
<עודד פריד: בופוביה ולהגיד: זה לא קיים.
<עודד פריד: זה נמצא, זה קיים, ואנחנו חייבים לטפל בזה בעזרת כולם.
אלי אלאלוף: טוב, ברור.
אלי אלאלוף: דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, מי מכם רצה לדבר?
<גל וגנר: אוקיי.
<גל וגנר: אנחנו שנינו נציג.
<רות גופן: שנינו רופאים ממרפאת גן מאיר.
<וילמה מאור: תציגו את עצמכם.
<גל וגנר: דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, רופאים במרפאת גן מאיר.
<גל וגנר: זו מרפאה שמרכזת טיפול באנשי הקהילה הלהט"בית.
<גל וגנר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל כן רוצה לציין שאנחנו רואים את המקרים האלה, בסופו של דבר, כמעט כל שבוע, כל חודש.
<גל וגנר: אנשים שבאים ומספרים על חוויות שעברו.
<גל וגנר: לצערנו הרב, כמעט כל האנשים או כל האנשים אין להם את היכולת לבוא וגם להתלונן ולתת שמות של רופאים.
<גל וגנר: הם מפחדים.
<גל וגנר: זה ברמות כאלה או אחרות, אבל זה קורה כל הזמן.
<גל וגנר: אני רוצה לתת משהו שבאמת, משהו קטן לחזק את מה שדוקטור תמי קרני אמרה: רוב הרופאים, הרוב הגדול של הרופאים, הם באמת אנשים שתומכים ועוזרים ומלווים, ואין פה שום.
<גל וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים נגד רופאים במערכת הבריאות.
<גל וגנר: הרוב עושה את עבודת הקודש שלו.
<גל וגנר: חלק צריך לקבל דברים.
<גל וגנר: מחקר שבוצע ב-2010 על ידי ארגון חושן ואוניברסיטת באר שבע בדק 4,800 משתתפים, מתוכם כחצי להט"בים.
<גל וגנר: כ-4% ציינו שלאחר חשיפת הנטייה או הזהות המינית שלהם הרופא התייחס אליהם באופן פוגעני, מזלזל ומפלה.
<גל וגנר: 4%.
<גל וגנר: זה המון.
<גל וגנר: 3% מהאנשים נמנעו מקבלת טיפול רפואי עקב יחס מפלה.
<גל וגנר: נמנעו מקבלת טיפול רפואי.
<גל וגנר: כ-7% אמרו שמצבם הבריאותי הורע עקב הימנעות מטיפול רפואי.
<גל וגנר: כ-1% היו מקרים מסוימים שדיווחו, כמו שאמרה קודם דוקטור רות גופן, שרופאים סירבו לתת להם טיפול רפואי לאחר שגילו את הנטייה או הזהות המינית שלהם.
<גל וגנר: זה הסקר.
<גל וגנר: מן הסתם - - - אז אין לנו - - -
מאיר כהן: זה 15%, שזה המון.
<וילמה מאור: מה אחוז הרופאים שלא - - -?
<רות גופן: את זה אנחנו לא יודעים.
<רות גופן: הסקר נעשה על חברי הקהילה ולא על רופאים.
<גל וגנר: השאלה האחרונה: כ-1%.
<רות גופן: 1% מהמטופלים דיווחו על סירוב שייתנו להם טיפול רפואי.
<גל וגנר: דיווחו שהם סירבו לקבל טיפול.
<רות גופן: דוקטור רות גופן, המרפאה הגאה בגן מאיר.
<רות גופן: חשוב להגיד שהמחסומים שעומדים בפני להט"בים, המחסומים שמונעים מלהט"בים לקבל שירותי בריאות גם מונעים מהם להגיע להר"י ולהתלונן.
<רות גופן: הם מונעים מהם להגיע למשרד הבריאות ולהתלונן.
<רות גופן: הם לכל היותר יבואו אלינו ויספרו לנו סיפורים קשים או יפנו לאגודה וידווחו על הפגיעה.
<עודד פריד: והרבה פעמים בעילום שם.
<רות גופן: נכון.
<רות גופן: אנחנו רוצים רק קצת, על קצה המזלג, להגיד מה לדעתנו הפתרונות האפשריים.
<רות גופן: שוב פעם, אנחנו מתייחסים גם לצד של הרופאים וגם לצד של המטופלים.
<רות גופן: בצד של הרופאים יש, קודם כל, חוסר ידע.
<רות גופן: לא כולם הומופובים.
<רות גופן: יש פשוט חוסר ידע.
<רות גופן: ואנחנו רוצים לשפר את חוסר הידע הזה.
<רות גופן: להיכנס לתוך האקדמיה זה פגיעה בחופש האקדמי, לשם אנחנו לא רוצים להיכנס, אבל ימי עיון - - -
מיכל רוזין: שום פגיעה.
<רות גופן: בסדר.
<רות גופן: ימי עיון לאנשי וצוות רפואי, לאנשים - - -
<קריאה: למה זו פגיעה?
<וילמה מאור: למה זו פגיעה?
מיכל רוזין: גם השר חשב שזה פגיעה בחופש האקדמי.
<רות גופן: כשהצעתי - - - אמרו לי: עזבי את האוניברסיטאות, זו פגיעה בחופש האקדמי - - -
<קריאה: זה לא פגיעה ואנחנו - - -
<תמי קרני: זה לא פגיעה, ואפשר בחינוך רפואי להכניס את זה ואנחנו עושים את זה.
<תמי קרני: באוניברסיטת תל אביב, בחינוך הרפואי עושים, ואתם מוזמנים.
<עודד פריד: לא צריך - - - שהם יהיו רופאים כדי - - -
<רות גופן: אז ימי עיון לצוותי רפואה.
<רות גופן: ולא רק צוותי רפואה: גם פסיכולוגים, גם עובדות ועובדים סוציאליים, גם אחיות.
<רות גופן: זה בעיה שהיא יותר גלובלית, וצריך לטפל כמובן במערכת הבריאות, אבל במערכות נוספות.
<רות גופן: שיהיה מאבק ברור ועקשני בהומופוביה, גילויי הומופוביה.
<רות גופן: שיהיו תקנות חד משמעיות.
<רות גופן: רופא מתבטא בצורה הומופובית – יהיו נגדו סנקציות או יהיה איזשהו גוף שלא יאפשר את הדבר הזה.
<רות גופן: אז אמרנו: חוסר ידע זה בנפרד מהומופוביה.
<רות גופן: אנחנו גם נקים בהסתדרות הרפואית, אנחנו מקווים בשנה הקרובה, איגוד לרפואת להט"ב, שגם יעסוק ברפואת להט"ב, כדי לשפר את הידע, כדי שיהיו לנו יותר מחקרים באמת, גם על הצרכים וגם על הבעיות הרפואיות.
<רות גופן: אנחנו נעשה את זה כנראה בשנה הקרובה בתוך ההסתדרות הרפואית.
<רות גופן: כמובן שאנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר בקהילה.
<רות גופן: זה לא גטו.
<רות גופן: מישהו כאן הזכיר את המושג גטו.
<רות גופן: להנגיש שירותי רפואה לאנשים מהקהילה.
<רות גופן: לעודד מחקר בתוך הקהילה זה לא גטו.
<רות גופן: בכל העולם, לגבי כל מיעוט, יש היום מודעות לזה.
מיכל רוזין: אני התכוונתי, אני אמרתי גטו במובן שזה רק שם.
מיכל רוזין: שכאילו - - - יש שם, יש מישהו - - - אז לא כל המערכת צריכה לעבור הכשרה - - -
<רות גופן: לא, אבל הייתה אמירה.
<רות גופן: זו דווקא אמירה שאני שומעת אותה הרבה: מה פתאום מרפאה נפרדת לקהילת הלהט"ב?
<רות גופן: אז, קודם כל, אנחנו לא ממש מרפאה נפרדת, וגם סטרייטים באים אלינו, אבל חשוב להנגיש את שירותי הרפואה כדי שמטופלת טרנסית שקיבלה יחס לא טוב במקום מסוים תדע שיש מקום שהוא תמיד יהיה בטוח ותמיד יהיה ידידותי ותמיד יהיה מקצועי.
<רות גופן: רק לדבר קצת על העצמה של אנשים מהקהילה: אז אנחנו באמת עושים בכוחות עצמנו ובהתנדבות, בלי עזרה של יותר מדי גופים, כנס לקהילה, להעצמה של הקהילה, כדי שחבר'ה מהקהילה יקבלו קצת ידע ויגיעו לתוך המפגש, למפגש הרפואי, עם יותר ביטחון ועם פחות חשש.
<רות גופן: לסיכום, אני רק רוצה לספר לכם על איזו מטופלת שאני מזכירה אותה שוב ושוב כי היא נחרטה לי בזיכרון: מטופלת טרנסית מעיר בשרון, שבלילה חטפה מכות רצח מבריונים ברחוב.
<רות גופן: פנתה לחדר המיון בעיר שבה זה קרה.
<רות גופן: שם הרופאים התייחסו אליה בצורה משפילה ומזלזלת ושיפוטית.
<רות גופן: הלכה משם בלי לקבל טיפול.
<רות גופן: בבוקר באה אליי למרפאה, לגן מאיר.
<רות גופן: נסעה מהעיר שלה לגן מאיר.
<רות גופן: קיבלתי את פניה ביחד עם סטודנט.
<רות גופן: ואצלנו היא קיבלה טיפול כמו שצריך, בכל מה שצריך: גם הפגיעה הפיזית וגם הפגיעה הרגשית שקרתה.
<רות גופן: אני חושבת שהמקרה הזה בדיוק מאגד את כל מה שצריך: אחת, זה שהצוות בחדר המיון – לא יכול להיות דבר כזה שצוות בחדר מיון יתייחס לאישה שחטפה מכות רצח בצורה משפילה, וכזאת שתגרום לה לקחת את הרגליים וללכת משם.
<רות גופן: שתיים, זה שיהיו מרפאות שיהיו מונגשות ספציפית לקהילה.
<רות גופן: שלוש, שיבואו סטודנטים ויהיו ימי עיון והרצאות, כדי שסטודנטים יכירו וכדי שאנשי צוות רפואה יכירו.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה: יש פה אנשים של קופות חולים אחרות, חוץ מהכללית?
<וילמה מאור: קופת חולים מאוחדת?
<יהודה רגב: קופת חולים מאוחדת.
<יהודה רגב: שלום, נעים מאוד.
<יהודה רגב: אני יהודה רגב.
<יהודה רגב: אני עובד סוציאלי בקופת חולים מאוחדת.
<יהודה רגב: אני מגיע לפה האמת כצופה, ללא שום הכנה.
<יהודה רגב: זאת אומרת, אין לי איזשהו קשר לנושא של היום.
יעל גרמן: הקופה לא שלחה אותך?
<יהודה רגב: הקופה שלחה אותי כנציג כדי לסכם את הדברים, אבל לא מעבר לזה.
<יהודה רגב: זאת אומרת - - -
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתך, בקופה יש התייחסות מיוחדת - - -?
<יהודה רגב: קשה לי לענות על זה.
<יהודה רגב: אני לא מכיר את הנושא.
<רון יוסף: הרב רון יוסף, מנהל ארגון הו"ד – מרכז סיוע ותמיכה להומואים דתיים וחרדים.
<רון יוסף: קודם כל, תודה ליושב ראש על הדיון הזה, לחברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, מאיר כהן ומרב מיכאלי שהעלו את הנושא הזה.
<רון יוסף: תראו, הרבה דברים טובים נאמרו פה היום, שאני באמת מסכים עם העניין הזה שיש שתי בעיות שדוקטור רות גופן הזכירה: זה באמת ההומופוביה וחוסר מידה, ובטח ובטח כשזה מגיע לציבור של הומואים דתיים וחרדים, ששם המצב הוא הרבה יותר גרוע.
<רון יוסף: פה דיברו על סקר של חושן.
<רון יוסף: אני מחזיק היום נתונים שאנחנו הוצאנו, של 214 תלונות שאנחנו קיבלנו – עכשיו העברתי את זה להר"י – לרופאים במרפאות של קופות החולים, שאמרו להומואים דתיים ובעיקר חרדים: לכו לטיפולי המרה והפניות לכל מיני מטפלים למיניהם או עם יחס מעליב ופוגעני.
<רות גופן: תסביר מה זה טיפולי המרה.
<רון יוסף: כן.
<רון יוסף: טיפולי המרה זה נושא ידוע ומאוד כאוב, והשרה לשעבר יעל גרמן ממשרד הבריאות באמת עשתה איתנו עבודה מצוינת, עם ארגון הו"ד, - - - פסיכולוגים בנייר העמדה.
<רון יוסף: מה שאני יכול לומר פה זה באמת להוסיף רק: חשוב שברגע שהנושא הזה נכנס, גם במשרד הבריאות, גם בהסתדרות הרופאים, גם אצל העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים, זה להביא גם את הקול הדתי, ויש קול דתי שונה ואחר מההומופוביה הרגילה שאנחנו שומעים, והקול הזה קצת לא נשמע, לא בקרב הקהילה הלהט"בית וגם לא בקרב הקהילה המקצועית.
<רון יוסף: אני חושב שזה גם מפתח כדי לפתור הרבה מאוד בעיות.
<רון יוסף: כלומר, אני יכול להגיד לכם שכרב אורתודוכסי, לפני שבע שנים אמרו לי: נו, ארגון של הומואים דתיים אורתודוכסים – איך זה ייתכן?
<רון יוסף: מי ידבר אתכם?
<רון יוסף: והיום, ברוך השם, כבר מעל 400 רבנים, מארגוני הרבנים המובילים ועד הרבנים החרדים עובדים איתנו ומשתפים פעולה.
<רון יוסף: כלומר, יש היום הכרה בשונות וקבלת האחר, גם בקרב הומואים דתיים.
<רון יוסף: אז אני הייתי באמת מציע לצרף אותנו לכל הדיונים האלו וגם לראות את הנתונים האלו.
<רון יוסף: פשוט, בקרב ההומואים הדתיים והחרדים אין תלונות רשמיות.
<רון יוסף: אף אחד לא מעז אפילו לגשת ולהתלונן נגד אותו רופא.
<רון יוסף: זה 214 מקרים, תלונות, לא סקר, זה בטח משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
אלי אלאלוף: מר רן רזניק, אני מוכן לחרוג ממנהגי ומהפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אם לך יש, אתה רוצה להתייחס, תהיה האחרון ונסכם.
<רן רזניק: לא אסכם, אתה תסכם.
<רן רזניק: בקצרה - - -.
<רן רזניק: נגיד משהו ממש בקצרה.
<רן רזניק: אז תודה, תודה על ההזדמנות.
<רן רזניק: ראשית, תודה על הדיון, שהוא גם בעקבות, גם בעקבות הכתבה שפרסמתי.
<רן רזניק: אני רוצה להגיד, אני לא יודע, המילה הזאת המפורשת לא נאמרה, זה עניין בפני עצמו: פורסמה בישראל היום במוסף ישראל היום.
<רן רזניק: גם צריך להגיד: זה לא רק אני, זה גם עיתוני.
יעל גרמן: אמרתי.
יעל גרמן: אני אמרתי גם - - -
<רן רזניק: לא, לא, לא בא בטענות, חברת הכנסת יעל גרמן, הכול בסדר.
<רן רזניק: רק רוצה להגיד את זה, שזה יהיה בפרוטוקול.
<רן רזניק: לעניין עצמו: לגבי התוכן או אמרו שאני אציג תלונות, אז אין טעם – הן מופיעות בכתבה, ויש לי הרבה יותר תלונות שמופיעות בפרסומים אחרים של האגודה וגם בנייר שארגון הו"ד חילק עכשיו.
<רן רזניק: שתי הערות ממש קצרות, ברשותך: נדמה לי, וזה גם נאמר פה לפניי על ידי חברי הכנסת, שבכל אופן, ואני אהיה עדין בזה – למשרד הבריאות לחלוטין לא ירד האסימון בנקודה הזאת כתופעה שהיא בסך הכול, לא בסך הכול, שהיא מקרה אחד חריף, חמור, של עניין הרבה יותר גדול של גזענות, הפלייה, הדרה ופוגענות שיש במערכת הרפואית, שהיא קיימת במערכת הרפואית ונעשית בחלקה, גם אם נגיד על ידי מיעוט, אבל בחלקה על ידי אנשי צוות רפואי.
<רן רזניק: רופאים וגם אנשי צוות אחרים.
<רן רזניק: בין אם מסיבות כלכליות, חברתיות, גזעיות, לאומניות ונטייה מינית.
<רן רזניק: ואני חושב שכן היה מצופה, גם בדיון הזה וגם בכלל, שיגיעו אנשים בכירים נוספים ממשרד הבריאות, כי העניין בכלל לא מתרכז בעבודה הסוציאלית של משרד הבריאות, עם כל הכבוד לה.
<רן רזניק: זה ממש לא עניין שלה, ובטח לא רק עניין.
<רן רזניק: וזה לא עניין אישי שלך או שלה בתחום.
<רן רזניק: זאת אומרת, זה ממש עניין לצמרת משרד הבריאות.
<רן רזניק: ועם כל הכבוד לסגן שר הבריאות, זה גם לא תלוי רק בו, העניין הזה.
<רן רזניק: נדמה לי, ברשותך, וזאת הערה נוספת, אחרונה, שלא ירד האסימון עד הסוף גם להסתדרות הרפואית.
<רן רזניק: ושימו לב, היא נקראת ההסתדרות הרפואית, ובדין, ולא רק הסתדרות הרופאים.
<רן רזניק: היא עושה ומתיימרת לעשות דברים ממש לשיפור וקידום הרפואה בישראל ולא רק הרופאים.
<רן רזניק: ובלשכה לאתיקה, אני חושב שנאמרים הדברים הנכונים לחלוטין, אבל היה מצופה שההסתדרות הרפואית והלשכה לאתיקה יגידו דברים ויעשו דברים הרבה-הרבה יותר משמעותיים.
<רן רזניק: כי מי שאמר את הדברים ההומופובים האיומים האלו הוא חבר הלשכה לאתיקה, והדברים היו יכולים להיאמר או צריכים להיאמר בצורה הרבה יותר חריפה.
<רן רזניק: וכדי להדגים את זה, עד כמה הבורות היא אדירה, אני אגיד: אני ראיינתי אותו לכתבה והוא אמר לי, והיה דיון, הוא איש נעים, דוקטור סודי נמיר, והתנהל דיאלוג שלם בינינו.
<רן רזניק: ובסופו של דבר אני אמרתי לו: אבל אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל.
<רן רזניק: ואז הוא נעמד כי שאלתי אותו מה הוא עושה עם מטופלים הומוסקסואליים, שאגב הוא שולח אותם לטיפולי המרה.
<רן רזניק: אפרופו שאין קשר בין אמירות לבין מעשים של רופאים, ושזה רק תיאורטי ורק אמירות, שזה בפני עצמו פוגעני.
<רן רזניק: אז אמרתי לו: אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל.
<רן רזניק: אז הוא אומר לי, וזה פשוט משל שאני מסיים בו לעניין עצמו.
<רן רזניק: הוא אומר לי: וגדלת במשפחה נורמלית עם אבא ואימא, הוא שואל אותי?
מיכל רוזין: לא יאמן.
<רן רזניק: אז אני במקרה כן.
<רן רזניק: אז אמרתי לו: כן.
<רן רזניק: לא יודע אם נורמלית, אבל עם אבא ואימא.
<רן רזניק: וזה אולי מעיד על כל העניין כולו ועל עומק הבורות ועל עומק ההומופוביה.
<תמי קרני: מר רן רזניק, אני חושבת שאם יש חבר אחד מתוך 61 חברים שהגזים בדיבורו ועומד לדין כרגע, זה לא נכון להפיל את זה על הלשכה לאתיקה - - -
<קריאה: זה גם לא - - -