GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן וירצברגר: אנחנו מקווים שאפשר יהיה להמשיך בזה אבל אני מבין שהדבר תלוי גם בתקציבים נוספים שיהיו.
מאיר כהן: חוץ מדיווח יבש, אין איזה תובנות מיוחדות?
<אילן וירצברגר: הצרכים היו מאוד גדולים.
<אילן וירצברגר: המענה היה מאוד חשוב והיה חשוב מאוד לתת את זה דווקא בבתי הספר, דבר שהיה לו השפעה סביבתית גם על הילדים שפחות נפגעו.
<אילן וירצברגר: החזרה לשגרה והנתינה של התקצוב באופן מידי הייתה קריטית לצורך מתן המענה ולמניעת פוסט טראומה.
מאיר כהן: היה קשר הדוק עם מרכזי החוסן?
<אילן וירצברגר: היה קשר עם כל הרשויות.
אלי אלאלוף: אני מרגיש רע כי הדיון הוא באמת דיון חשוב אבל הזמן הוא זמן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את כל מי שעשה ועושה.
אלי אלאלוף: אני זוכר שזה התחיל מהצפון.
סתיו שפיר: ברכות על הדיון הכול כך חשוב הזה ולכולכם על עבודת הקודש שאתם עושים שהיא כל כך משמעותית.
סתיו שפיר: יש לכם ראשי מועצות נפלאים.
סתיו שפיר: אני עוקבת אחרי התקציב שהגיע בעקבות החלטת ממשלה לגבי "צוק איתן" והחלטות ממשלה קודמות ומדובר בתקציב שנובע מהחלטות ממשלה מתחדשות שהן קופי פייסט אחת של השנייה.
סתיו שפיר: בכל זאת זה לא מאפשר תקציב יציב ויש כאן בעיה.
סתיו שפיר: מאחר שאנחנו מדברים בסוגיה של טראומה ושל פתרונות שהם לא פתרונות שעושים בפרק זמן אחד קבוע ואז פתאום זה נגמר והכול בסדר והולכים לחיים, אלא הפתרונות מתמשכים ומתגלגלים, דברים יכולים לצוץ בהמשך וצריך לעשות מעקב אחרי אנשים.
סתיו שפיר: התקציב הזה חייב להיות תקציב קבוע ותקציב יציב.
סתיו שפיר: עלה כאן הסיפור של אחד חלקי 12 אבל אין שום קשר לאחד חלקי 12 וצריך לעבור גם בתקופה כזאת של חודשים ללא תקציב.
סתיו שפיר: מה שלא עובר, יש ועדת חריגים שיודעת יפה מאוד להעביר כסף.
סתיו שפיר: אם למישהו מכם יש בעיות בנושאים האלה, אני מבקשת שתפנו אלינו, גם לחברי ועדת הכספים וגם לחברי ועדת העבודה והרווחה ואנחנו נעשה הכול כדי להביא לפתרון שלהם בדחיפות כי העיכובים האלה הם מיותרים ונעשה עמכם – מי שעושים את העבודה הזאת – חוסר צדק.
סתיו שפיר: אמרת, אלי, משהו מאוד מאוד חשוב.
סתיו שפיר: שאלת אם יש מישהו שמתכלל את כל הדברים האלה, בעיקר בתקציבים שעוברים כפירורים מכל מיני משרדים.
סתיו שפיר: זאת קצת בדיחה, תקציב של מיליון שקלים שעובר ממשרד.
סתיו שפיר: אלה סכומים קטנטנים.
סתיו שפיר: האמת היא שאין תכלול וזאת בעיה מאוד מאוד קשה בעיקר בנוגע להכנסות כאלה.
<בלה בן גרשון: התכלול שקיים היום הוא שמשרדי ממשלה שהם שותפים מעבירים למשרד הבריאות ואנחנו מעבירים את הכספים.
אלי אלאלוף: לא רק כצינור העברת כסף.
סתיו שפיר: אני מדברת על כל התקציבים.
סתיו שפיר: יש החלטת ממשלה מאוד מפורטת עם הרבה מאוד סעיפים והרבה מאוד תקציבים שונים שמגיעים ממשרדים שונים.
סתיו שפיר: בסיטואציה כזאת, כאשר מצב החירום מתמשך והוא מתמשך כבר הרבה מאוד זמן, עדיין יש סוג של מצב חירום שצריך להסתכל עליו בצורה כזאת, חשוב מאוד, ואולי זאת אחת הקריאות שיכולה לצאת מהוועדה בסוף הדיון, שיהיה גוף אחד אחראי שכל מה שהוא מסתכל עליו זה לבחון האם כל התקציבים עוברים בזמן הקיים.
חיים ילין: יש מתכלל.
חיים ילין: קוראים לו דן להב והוא במשרד ראש הממשלה.
חיים ילין: אפשר לתת ציון לא טוב או כן טוב או בינוני פלוס שזה סיפור אחר, אבל יש מתכלל שמרכז את כל הנושא הזה.
חיים ילין: הוא המתכלל יחד עם הצוות שלו והרבה מאוד שנים אנחנו עובדים אתו.
חיים ילין: נכון, זאת מדינת ישראל עם הבירוקרטיה שלה.
חיים ילין: את הדברים שעושים, צריך לשים על השולחן.
חיים ילין: מה שלא עובד, מה שאת אומרת עכשיו לגבי ועדת חריגים, את יכולה לשאול אותו בדיוק מה קרה שם.
חיים ילין: הפקידות בכל משרד לא העבירה את מה שהיא הייתה צריכה להעביר לוועדת חריגים.
סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שיש צוות כזה.
סתיו שפיר: אני פניתי לכל המשרדים בבקשה לקבל את התשובות לכך, המשרדים התמהמהו ולצערי חלקם אמרו שאין להם את מלוא הנתונים ושהם לא בטוחים מה עבר ומה לא עבר.
סתיו שפיר: הדברים האלה לא מספיק מסודרים ואחרי כל כך הרבה שנים זה היה צריך להיראות אחרת.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דני עטר ואני מברך על כך.
אלי אלאלוף: אני מצטער שדן להב לא דיבר ולא מצא לנכון להתערב בדיון.
אלי אלאלוף: זה היה חוסך כי באמת מתברר שריכוז הנתונים הוא אצלך היה טוב שנדע מה קורה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני עובר לסיכום הדיון.
אלי אלאלוף: שוב, בשם כל החברים כאן אני רוצה לברך את כל מי שפועל במרכזי חוסן למיניהם ובמיוחד בעוטף עזה ושדרות כי לדעתי הם עושים עבודת קודש.
אלי אלאלוף: כתושב הדרום, באר-שבע, לצערי זה לא ייגמר בוודאי לא בטווח הנראה לעין ולכן צריך להבטיח את הקיום של המרכזים האלה ללא חששות של שנת תקציב כזאת או אחרת.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי שזה יהיה כך.
אלי אלאלוף: כל אחד יפעל באחריות שלו בוועדות ובמעמד שלו בתוך המפלגות.
אלי אלאלוף: אני מוכן ואני עומד לרשותך דן להב ולרשות כל מי שרוצה להגיש לנו מסמכים, כמו שאמרה סתיו, בנושא הזה של בעיות תקציביות ושל תכלול.
אלי אלאלוף: אני מוכן שנעשה את זה בוועדה שלנו וניקח מהנתונים שתספקו לנו את המשימות בקרב משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים.
אלי אלאלוף: אני רואה שיש רצון לשתף פעולה.
אלי אלאלוף: לא שמעתי כאן מישהו שמנסה "להתחמק" מאחריותו.
אלי אלאלוף: הנושא של מרכזי חוסן.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי - יהודית רקנטי לא נמצאת כאן אבל נציגתה אורלי גל נמצאת כאן - זאת לא עבודה שהיא רק לתקופת המתח, לתקופת המשבר ולתקופת המלחמה אלא זאת עבודה במשך הרבה יותר תקופות שאני מקווה שהן לא תקופות ביניים אלא לאחר התקופות הקשות של המלחמות למיניהן.
אלי אלאלוף: אני מאחל לכולנו המשך פעולה נעימה ואנחנו לרשותכם.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני מבקש שיתקיים בוועדה דיון נוסף לגבי מרכזי החוסן.
חיים ילין: לדעתי עדיין לא מיצינו את הנושא.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל בנושא.
אלי אלאלוף: הדיון הוא רק על הסדרה ושימוש בקנביס הרפואי בישראל.
אלי אלאלוף: היום 13.7.2015, כ"ו בתמוז תשע"ה, השעה 10:25.
אלי אלאלוף: קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות מהרבה מאוד גופים, תרשו לי לחסוך זמן, רובם ככולם מאוד ענייניים, אני רק רוצה להזכיר שהדיון הוא רק על הקנביס הרפואי, בלי להגדיר את זה בצורות שונות, בוודאי לשימוש כל אזרחי המדינה, אלא רק לתחום שעליו התכנסנו.
אלי אלאלוף: יש דיון ציבורי, יש ועדת סמים היום בכנסת, אז תוכלו לדון שם, אבל אני ברשותכם מבקש שנתמקד בזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו נבקש מחברת הכנסת זנדברג לפתוח, ככה סיכמנו.
אלי אלאלוף: אחר כך תעבירו בקשות להתייחסות.
אלי אלאלוף: אחריה נבקש את נציג משרד הבריאות ואחר כך הכול פתוח, נשלב חברי כנסת והציבור.
אלי אלאלוף: תמר, ברשותך.
תמר זנדברג: קודם כל תודה לוועדה על היוזמה של הדיון הזה.
תמר זנדברג: באמת כמו שציינת הנושא נדון גם בוועדת הסמים של הכנסת, שאני מניחה ששם הוא יידון באופן יותר מפורט ותכוף.
אלי אלאלוף: אחר, זה לא פה.
תמר זנדברג: לא, רק לסבר את אוזני הוועדה.
תמר זנדברג: הנושא של הטיפול הרפואי גם נמצא במנדט של ועדת הסמים, רק שם מן הסתם אנחנו נוכל לדון בו בצורה יותר תכופה וצמודה, פשוט כי זאת ועדה מכובדת שהרבה מאוד נושאים על סדר יומה וקשה לה להתפנות לנושא הזה.
תמר זנדברג: אבל כבר בכנסת הקודמת, ואני מניחה שעוד לפני כן, הוועדה הזו דנה בנושא של הטיפול בקנביס הרפואי כוועדה שמפקחת על משרד הבריאות באופן מאוד מאוד - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה רק להזכיר שזה הדיון השביעי בנושא בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: זה התחיל לפני שש שנים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שזה נושא שיישאר בוועדה גם בעתיד.
תמר זנדברג: אין ספק, הוועדה הזו עובדת מול משרד הבריאות.
תמר זנדברג: מטרתי הייתה לפרגן לוועדה, לא ריב סמכויות, אין ויכוח, זאת הוועדה שמפקחת על משרד הבריאות - - -
אילן גילאון: היא אמרה עלינו משהו לא טוב?
תמר זנדברג: להיפך, עוד לא הגעתי אליך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון הצטרף.
תמר זנדברג: תיכף משרד הבריאות יסקור את תחילת ההכרה המסוימת של משרד הבריאות, של מדינת ישראל, בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית ועל ההתפתחות היחסית מהירה של התחום הזה, מבחינת מספר הרישיונות, היחידה שעוסקת בנושא וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד משהו אחד כללי ואז לרדת ישר במשפך למשהו אחד מאוד מאוד מצומצם, לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע, שזה רגע, לדעתי, עם הרבה מאוד פוטנציאל ויהיה מאוד מאוד חבל שלא לנצל אותו.
תמר זנדברג: באופן כללי הקנביס כחומר, ואני מנצלת את ההזדמנות כדי להזמין את כל הנוכחים לישיבת הפתיחה של ועדת הסמים מחר, שלא תעסוק ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, אבל יתארח בה כאורח כבוד פרופ' רפאל משולם, שהוא חתן פרס ישראל לכימיה, מומחה בעל שם עולמי, והוא בעצם הראשון שגילה את החומר הפעיל, ה-THC וגם ה-CBD בצמח הקנביס - - -
<קריאה: זה לא הוא גילה.
<קריאה: THC כן, CBD לא.
תמר זנדברג: אני לא רופאה ולא מדענית, אבל אנחנו נשמע את זה מחר ממנו.
תמר זנדברג: מהרגע הזה ועד היום, נדמה לי שבשיח הציבורי אין ויכוח על העובדה שהקנביס הרפואי עוזר לחולים.
תמר זנדברג: בוא נגיד את זה בצורה הכי פשוטה.
תמר זנדברג: בכנסת הקודמת אני הצעתי הצעת חוק שפקודת הסמים המסוכנים תכיר בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית, כפי שידוע.
תמר זנדברג: יושבים כאן הרבה רופאים סביב השולחן והם יוכלו לומר את דעתם.
אילן גילאון: אני מבין שזה עוזר גם לבריאים.
תמר זנדברג: נכון, אנחנו עכשיו מתמקדים בחולים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הרעש של אילן - - -
אילן גילאון: אל תתייחסו להערות שלי.
אלי אלאלוף: לא להתייחס, בהסכמתו.
תמר זנדברג: אז תיכף הרופאים והחולים, וכל מי שבא במגע עם השימוש ועם הטיפול בחומר הזה כבר יכול להעיד באופן מחקרי, באופן ניסיוני, ניסיון של חולה אחד וניסיון של קבוצות חולים וגם אולי תיכף נשאל על מחקרים שהתבצעו בתחום ואיפה הם ומה קרה איתם ולאן הם נעלמו, יודע שהקנביס הרפואי עוזר לחולים בכל מיני סוגים של תסמינים.
תמר זנדברג: הוא עוזר לחולי סרטן למשל בנושאים של הגברת תיאבון, בנושאים של קונטרה לתופעות הלוואי, הוא עוזר לילדים, הוא עוזר הרבה מאוד במקרים של מחלות של כאב וסימפטומים של כאב, לא רק מחלות כאב, אלא גם מטופלים שהם אחרי תאונות קשות וכו'.
תמר זנדברג: יש משפחה שלמה של מחלות שבהם הקנביס כחומר עוזר ומסייע.
תמר זנדברג: לכן אולי ההתפתחות - - -
אלי אלאלוף: אני יכול לשאול, ברשותכם, את הרופאים, זה מקובל שילד בגיל כזה ישמע דברים כאלה?
<ברקת שיף קרן: מה קרה?
<ברקת שיף קרן: נאמר כאן משהו לא טוב שלא ראוי לאוזני ילד?
אלי אלאלוף: השאלה האם ילד צריך להיחשף לנושא כזה?
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אני אבא מודאג מתמיד.
<קריאה: שאלה טובה מאוד, תלוי מה יגידו פה.
<קריאה: זו שאלה טובה מאוד.
<קריאה: הילד משתמש בזה.
אלי אלאלוף: אני יש לי בקשה מהסבא הנפלא, שמביא פעם בשבוע את הבן להיות עיתונאי עתידי, אני מבקש להעיר לסבא, באמת, שתחליט לעשות את זה, אני חושב שבשלב מסוים, כדי לאפשר דיון פתוח, אני עוד מאלה שחושב שילדים לא צריכים לשמוע את הכול.
אלי אלאלוף: אבל זה להחלטתך.
תמר זנדברג: אבל מה יש פה?
תמר זנדברג: יש פה דיון רפואי.
אלי אלאלוף: אני ליד ילד לא מדבר על דברים כאלה.
אלי אלאלוף: זה ההערות שלי, מותר לי ל - - -
תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני חייבת רגע לעשות פאוזה בדברים שלי ולהתייחס למה שאמרת, כי אני חושבת שחלק מהתפיסה הציבורית של הקנביס כדבר שהוא לא ראוי להשמיע לאוזני ילד, יכול להיות שכאן מתחילה חלק מהבעיה.
אלי אלאלוף: החוק אומר שקנביס זה סם.
אלי אלאלוף: לא רק ברמה ישראלית, אלא ברמה בינלאומית.
תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח - - -
אלי אלאלוף: כשישנו את החוק במדינה אז נתייחס אליו כמו כל תרופה.
תמר זנדברג: יש חומרים שמוגדרים בישראל ובכל העולם כסם, סמים קשים בהרבה מקנביס, כמו הרואין, כמו מורפיום וכו', שהם מוגדרים כסם ובאותו זמן הם נמצאים בתרופות, בתרופות שהרבה מאיתנו הולכים לרופאו מקבלים אותם, וגם ילדים מקבלים אותם.
<ברקת שיף קרן: שמי ד"ר ברקת שיף קרן, אני בין השאר מטפלת עם קנביס, אני מטפלת בכאב, אני מומחית לטיפול בכאב, מאבות המקצוע.
אלי אלאלוף: זה טוב לפרוטוקול, מה שאת אמרת.
תמר זנדברג: אני חושבת שבגלל ההכרה הנרחבת בתועלת הרפואית של הקנביס הגענו ממצב, שעוד מעט נשמע את משרד הבריאות מפרט אותו, של ממאות ספורות של רישיונות לכ-20,000 ואף למעלה מכך היום.
תמר זנדברג: אנחנו הגענו למצב היום, ואנחנו תיכף נשמע, אני לא רוצה להחליף את כל הדוברים בדיון הזה, תיכף נשמע מצד אחד על התלאות הרבות של אותם מטופלים וגם מסורבי טיפול אל מול משרד הבריאות ומצד שני על התרחבות הטיפול שיש בו ככל הנראה תועלת.
תמר זנדברג: לכן אני מגיעה מיד לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע.
תמר זנדברג: אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה משרד הבריאות עומד בפרשת דרכים, האם הוא ממשיך במידה רבה כמו שנעשה עד היום לעצום עיניים ולתת להסדרה של הקנביס הרפואי לקרות מעצמה, תוך כדי קשיים בירוקרטים קשים מאוד למטופלים, לחולים, תוך כדי חסימת התפתחות הידע בתחום הזה, על מנת שנוכל להכיר באמת בתועלות הרפואיות של החומר, או שהוא יוצא לדרך, כמו שהיום די ברור שהוא צריך לעשות, של הסדרת הקנביס כתרופה ככל התרופות, כחומר שמטפל רפואית ומסופק לחולים שצריכים אותו לפי שיקול דעת רפואי.
תמר זנדברג: אני נוגעת מיד בעצב החשוף של כל התחום הזה.
תמר זנדברג: היום יחידת הקנביס הרפואי היקר, שתיכף נשמע את ראשיה, יחידה מנהלתית במשרד הבריאות, שבה יושבים אנשים שהם רופאים במקצועם, אבל הם מחליטים על הטיפול בקנביס רפואי שלא על פי שיקול דעת רפואי שבין רופא מטפל לחולה שלו.
תמר זנדברג: זו נקודת פלונטר שכל הקשיים הבירוקרטים והרפואיים והמחקריים והאחרים שעוד מעט נשמע פה מתנקזים לנקודה הזו.
תמר זנדברג: שיקול הדעת שבמתן טיפול רפואי אינו שיקול דעת הרופא המטפל או רופא מומחה, הוא שיקול דעת מנהלתי.
תמר זנדברג: זה יוצר, אנחנו עוד מעט נשמע, אין ספור בעיות, חסמים, סתירות, אבסורדים וכו'.
תמר זנדברג: נדמה לי שהגיע הזמן את האבסורד הראשון הזה לפתור ולהביא מזור לחולים רבים שעוד מעט נשמע אותם ולרופאים שמטפלים בהם.
אלי אלאלוף: פרופ' ארנון אפק, ברשותך, אפשר קודם כל לשרת הבריאות לשעבר לשאת את דבריה ואחר כך אתה.
אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.
יעל גרמן: אוקיי, למרות שאני הייתי שמחה גם לשמוע את פרופ' ארנון.
יעל גרמן: אין לי בעיה, גם לא יהיו בינינו חילוקי דעות.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, ארנון, תפתח בבקשה.
<ארנון אפק: קודם כל מאוד חשוב לנו לומר שאנחנו מדברים על קנביס לשימוש רפואי בלבד וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אין מדובר כרגע בתרופה, אלא במוצר רפואי שאכן עוזר לאנשים.
<ארנון אפק: על כך אין חילוקי דעות, אבל בישראל יש הגדרה חוקית ואנחנו פועלים על פי ההגדרה החוקית ועל פי החלטות הממשלה בנושא הזה.
<ארנון אפק: החלטת הממשלה הביאה להקמת יחידת הקנביס הרפואי שנקראת היק"ר, שהיא למעשה מהווה סוכנות ממשלתית לקנביס לשימוש רפואי ולמחקר ואלה הם תפקידיה.
<ארנון אפק: מה עשה היק"ר?
<ארנון אפק: ואני אקצר כדי לא לקחת את הזמן מחבריי, קודם כל יצרנו נוהל פשוט לטובת המטופל, שרואה את המטופל במרכז.
<ארנון אפק: המטופל פונה לרופא מומחה, ואכן האינטראקציה הראשונית היא בין המטופל לרופא המומחה.
<ארנון אפק: ברגע שהרופא המומחה משתכנע שיש כאן צורך רפואי הוא ממלא טופס באתר וזה נשלח ליק"ר שדן בנושא הזה.
<ארנון אפק: פתחנו את צווארי הבקבוק, כבר בתקופתה של יעל כשרת הבריאות ואנחנו מדברים על במקום 3 מנהלים יש היום 36 מנהלים, מערכת מחשוב, מוקד פניות ותמיכה, נוהל מסודר שנמצא כרגע בעריכה סופית וגם הוא יתפרסם, ברגע שהוא יסתיים ברמה המקצועית הוא יפורסם באתר המשרד, אבל הכי הכי חשוב, ועדות מומחים, שיושבים שם טובי המומחים במדינת ישראל, נמצא כאן גם ד"ר אידלמן.
<ארנון אפק: בסופו של דבר אנחנו מסתמכים עליהם, הם דנים בכל נושא שעולה ומקבלים החלטה, האם יש לזה הצדקה רפואית או אין הצדקה רפואית.
<ארנון אפק: זה בדיוק הבסיס לעבודה שלנו.
<ארנון אפק: אבל מעבר לזה אנחנו מכירים את עולם הרפואה, לא הכול קיים ועובד לפי הספר ולכן יש גם ועדת חריגים וכדי להבין את הטיפול ואת הצורה הערכית שהמשרד רואה בזה, בראש הוועדה עומד המשנה למנכ"ל בעצמו והוא זה שבסופו של דבר יחד עם המומחים פוסק במקרים יוצאי הדופן.
<ארנון אפק: אז אם ככה אני מסכם, מה שעשינו זה סדר, רישום, התוויות מוגדרות, תהליך של ערר.
<ארנון אפק: זה בא לידי ביטוי בעלייה במספר המטופלים, לפני היק"ר, בתחילת 2013, היו כ-7,000 מטופלים, היום הגענו כמעט ל-23,000, 22,500, שזו עלייה אדירה במספרים.
<ארנון אפק: הגדרנו זמן מענה, אנחנו עומדים בכחודשיים, אבל אנחנו עומדים כרגע על 18 ימי עבודה.
<ארנון אפק: כאן יש נקודה מאוד חשובה, והיא תהיה הפער, ואני מראש אדגיש אותה כי יהיו רבים שבוודאי יתלוננו, כדי שנעמוד בזה צריך את כל המסמכים הרפואיים, כמו שמפורטים באתר.
<ארנון אפק: אם אין לנו את כל המסמכים אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה, לכן לפעמים לצערי זה נמשך יותר זמן, עד שאנחנו מקבלים את כל המסמכים הרפואיים.
<ארנון אפק: אבל גם בזה יש חריגים, לטובה.
<ארנון אפק: מקרים אונקולוגיים, חלקם בכלל מנוהל מיידית במענה תוך 48 שעות.
<ארנון אפק: כנ"ל ילדים.
<ארנון אפק: שוב, בראייה ערכית, שחייבים לתת מענה לכל האנשים האלה.
<ארנון אפק: אחוז האנשים שמקבלים תשובה חיובית בסוף התהליך, וזה קצת שונה ממה שנכתב כאן, כי כאן עשו בדיקה נקודתית, אבל חלק מהאנשים פשוט נשלחים לעוד ועוד תוספות של עוד אישורים, אבל בסופו של תהליך בבדיקה שלנו כ-90% מהפניות שאנחנו מקבלים דרך הרופאים המומחים התשובה הסופית היא חיובית.
יעל גרמן: אני מאוד מאוד לא אוהבת את ההערות של שכני שאומר באמצע דבריו של הסמנכ"ל 'שקר'.
יעל גרמן: זה לא מקובל עליי שהוא יאמר 'שקר'.
תמר זנדברג: גברתי השרה, יש לנו נתונים שאסף מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -
יעל גרמן: לא, הוא לא יכול לשבת פה ולומר 'שקר' על דבריו של פרופ' ארנון אפק.
<דנה בר און: גברתי השרה לשעבר, עצם זה שאני בכיסא גלגלים כרגע מוכיח את השקר שבדבריו.
יעל גרמן: 90% זה נתון נכון.
<ערן רייס: את גם אמרת 'שקר' על המספרים שלי אז ובסוף זה - - -
יעל גרמן: הסמנכ"ל לא משקר.
ינון מגל: על סמך מה את יודעת את זה?
ינון מגל: זה שהוא סמנכ"ל אומר שהוא לא משקר?
ינון מגל: סליחה, מה הקטע?
ינון מגל: מה העניין?
ינון מגל: אני מקבל את האנשים שלא מקבלים קנביס.
יעל גרמן: אי אפשר לשבת פה ולהגיד 'שקר', לא נכון - - -
תמר זנדברג: גברתי השרה לשעבר ואדוני הפרופסור - - -
ינון מגל: אז את אמרת, אז בתקופה שלך אנשים סבלו ואנחנו מנסים לשנות את זה.
ינון מגל: היית שרת בריאות שבגללה אנשים סבלו כי לא קיבלו קנביס.
אלי אלאלוף: ינון, לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה - - -
תמר זנדברג: יש לנו נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהתקבלו ממשרד הבריאות שמצביעים על נתונים אחרים.
אלי אלאלוף: תמר, לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: בהתפרצות הבאה של מישהו פה הוא יוצא מהחדר.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם, כולל חברי כנסת.
אלי אלאלוף: או שנקיים דיון שיוכל להיות ענייני ומסודר ונבין אחד את השני, או שיתקיים דיון אחר וזה בחוץ.
אלי אלאלוף: חבר יקר, אני מהתחלה רואה אותך, אני לא מבין את העצבנות שלך, לא מבין את ההתנהגות שלך.
אלי אלאלוף: אז או שתתאפק או שלפני שנתחיל תצא כבר.
אלי אלאלוף: בבקשה, ארנון, לסיים.
<ארנון אפק: מאה אחוז, אני אסיים, אני רק רוצה לומר דבר אחד, ותודה רבה על כל המילים שנאמרו כאן.
<ארנון אפק: קודם כל אני מציג את הנתונים כמו שאני קיבלתי אותם ואני עושה את זה בונאפידה ובחיים שלי לא שיקרתי ואני לא אשקר גם כאן, לכן להשתמש במילה הזו, מי שהשתמש, היא פשוט לא ראויה וצריך גם לכבד - - -
אלי אלאלוף: ארנון, אנחנו אחרי זה.
<ארנון אפק: לא, אני מאוד מקפיד בכבודם של אנשים.
<ארנון אפק: יכול להיות שאני טועה, אבל קיבלתי את הנתונים.
<ארנון אפק: ה-60% שמצוטטים כאן מצוטטים בנקודת החתך.
<ארנון אפק: בנקודת החתך, כשאתה מסתכל על תהליכים, כולל תהליכים שנמצאים במהלך האישור, בוודאי שיש כאלה שלא מקבלים מענה ראשוני, אבל אז הם נשלחים להביא עוד ניירות, עוד נתונים רפואיים ובסופו של דבר על בסיס האינפורמציה שהגיעה לכאן, ונמצאים כאן גם ד"ר דור וגם הרוקח יובל, שאחראים על הנושא, זה המספר הסופי שיש לנו.
אלי אלאלוף: אחרי המספר, ברשותך, פרופ' אפק, שאלה, ואני מאשר את כל המספרים כי הלכתי לישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כשנתיים ובדקתי וקראתי את כל הפרוטוקולים, המספרים שנאמרו פה, הם שם בפרוטוקול הזה, ואז חלמו שאולי יצליחו להוסיף 1,500 תיקים בשנה.
אלי אלאלוף: קפצנו בשנתיים לפי שניים מאותם תיקים שהיו, ה-12,000 קפץ ל-23,000 פלוס כולל אישור של ה - - - אני מבקש, תבינו, המספרים הם אדירים, אבל אני שואל, מה שמעניין אותנו, ובטוח כולנו, האם זה מספיק, האם התגובה היא מספיק מהירה?
אלי אלאלוף: האם זה לא רק מקרים בודדים שמגיעים, כמו שאתה אומר, לתשובה תוך 48 שעות?
אלי אלאלוף: לצערי גם ברמה האישית, ליוויתי את אחותי ואת גיסי שהלכו לעולמם וראיתי את הסבל עד שקיבלו את התרופה, כולל מסרטן.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתדברו על החוסרים, על הבעיות, כי בהישגים, נדבר על זה בעולם הבא, בינתיים בעיות.
אילן גילאון: גם תתייחס לרשימת ההתוויות, ארנון, אם התרחב כאן משהו לעומת מה שהיה קודם.
אלי אלאלוף: בטוח.
אלי אלאלוף: בהתחלה התחילו רק בנושא של כאבים, רוב הזמן, אבל - - -
אילן גילאון: באופן השוואתי לארצות הברית.
<ארנון אפק: כן, זה התרחב, וגם אגב זה התרחב וימשיך להתרחב, כל פעם יידון תחום בוועדת מומחים ספציפית, לכל תחום ותחום מקימים ועדה, וכל נושא שעולה אנחנו מיד נדון בו.
<ארנון אפק: אנחנו מודעים לכך שזה עוזר לאנשים, אנחנו רוצים למצוא את האנשים שהקנביס הרפואי יוכל לעזור להם.
אלי אלאלוף: אתה יכול לציין שמות של חברי הוועדות השונות?
<ארנון אפק: אין לנו ועדה.
<ארנון אפק: ד"ר מיקי דור הוא הרופא הראשי של היק"ר.
<מיכאל דור: אנחנו בתהליך שיטתי.
<מיכאל דור: כל פעם מזמינים את המומחים הבכירים באותו תחום.
<מיכאל דור: נדון פיברומיאלגיה, הוזמנו כל הבכירים בארץ לפיברומיאלגיה.
אלי אלאלוף: יש לי המלצה, תעבירו לנו בהמשך את רשימת המומחים לפי תחומים.
אלי אלאלוף: ארנון, אתה יכול לסיים בבקשה?
<ארנון אפק: כן, בוודאי.
<ארנון אפק: התשובה, אתה צודק, לעולם זה עניין של משאבים ואכן בהצעת התקציב שביקשנו לשנה הבאה ביקשנו להוסיף עוד כוח אדם כולל שעות נוספות, כולל מוקדים לפניות הציבור.
<ארנון אפק: למרות שיש לנו באמת מוקד פניות, לנושא הזה ייחדנו מוקד נפרד, באמת כדי לשפר את המענה לאנשים האלה.
<ארנון אפק: תמיד כשאנחנו מסתכלים בגדול ונותנים מענה לרוב האנשים, תמיד יש מקרים ספציפיים, שאתם יודעים, גם כרופא וגם כאדם הם תמיד כואבים ללב.
<ארנון אפק: אנחנו ננסה לתת גם להם מענה ולשפר את המענה בכל מקרה שנדרש.
<ארנון אפק: אבל יש לי גם בקשה מהוועדה, אנחנו פועלים על בסיס החלטות ממשלה ועל בסיס המדיניות הקיימת.
<ארנון אפק: נמשיך לעסוק אך ורק בסוגיית הקנביס הרפואי וזה התחום שאנחנו עוסקים בו, אני מבקש לא לערב אותנו בסוגיות נוספות מסביב.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.
תמר זנדברג: אפשר - - -
אלי אלאלוף: לא, את לא ממונה פה על - - -
תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה למשרד הבריאות כי הוא התעלם מהנושא שבעיניי הוא הכי חשוב כרגע.
תמר זנדברג: מה שהיה ואיך עובדת היק"ר זה משהו אחד, התחלתי ואמרתי, משרד הבריאות עומד בפני פרשת דרכים, האם להמשיך בדרך הזאת המנהלתית או לעבור למשטר אחר?
תמר זנדברג: הבג"צ המליץ את זה ואני יודעת שיש דיונים במשרד.
אלי אלאלוף: תשמור את זה לתגובות בסוף.
תמר זנדברג: השאלה איך עכשיו המשרד עומד לגבש את מדיניותו.
תמר זנדברג: אם תוכל לשתף אותנו בזה, לא בהיסטוריה, אלא בעתיד.
אלי אלאלוף: בהמשך.
אלי אלאלוף: אני מבקש בהמשך, בינתיים בואו נעלה את הנושא.
יעל גרמן: בעוד שבאמת יש ויכוח לגבי הלגליזציה ואפילו ההפללה או אי הפללה, אני לא חושבת שיש בכלל ויכוח במשרד הבריאות לגבי הצורך לתת מענה לכל מי שזקוק באמת לקנביס רפואי.
יעל גרמן: הוויכוח שקיים וקיים ויכוח הוא האם כל רופא יכול על סמך חוות דעתו לרשום מרשם לקנביס רפואי ועל כך אני חושבת שייטיב לדבר יושב ראש ההסתדרות הרפואית, ד"ר אידלמן, או האם באמת הדרך הנכונה היא, כפי שמשרד הבריאות נוהג עד היום, על ידי ועדות מומחים ועל ידי מספר רופאים מוגבל, 33 כרגע, כשאני עזבתי היו 30, יכול להיות שאפשר עוד להרחיב את זה, אולי יהיו 40 ואולי יהיו 50, אבל לא לאפשר לכל רופא לתת את הקנביס.
יעל גרמן: זו בעיה אחת, זו סוגיה אחת.
יעל גרמן: ישנה סוגיה אחרת, שמן הראוי שהוועדה הזו תיתן עליה את הדעת וזו סוגיית ההסדרה, איך בסופו של דבר אותו אדם שזקוק לקנביס יקבל אותו.
יעל גרמן: כאן יש גם ויכוח גדול מאוד, האם באמת אותה החלטת ממשלה, שהיא מאוד מפורטת ויש בה סעיפים ויש בה נספחים שחייבים לקרוא אותם, היא זו שמחייבת, ואני חייבת לומר שזו החלטה נכונה, או האם רוצים לפתוח אותה ובאמת לאפשר - - -
אלי אלאלוף: בכל מקרה ללא שינוי ההחלטה זו החלטה מחייבת.
אילן גילאון: תזכירי לי מה היא החלטת הממשלה.
יעל גרמן: החלטת הממשלה מדברת על הסדרת הקנביס על ידי משרד הבריאות ועל ידי סוכנות מטעם משרד הבריאות.
יעל גרמן: משרד הבריאות ביקש שחברת שראל, עליה יצא קצפם של הרבה מאוד, אבל עד היום אני לא מצאתי אפילו האשמה ברורה אחת, על כל פנים משרד הבריאות לקח - - -
תמר זנדברג: כבר בג"צ אמר את דברו בנושא הזה.
יעל גרמן: אני קראתי את בג"צ, תמר, וכפי שאני קראתי אותו זה ממש לא כפי שאת מפרשת אותו.
יעל גרמן: ממש ממש לא.
יעל גרמן: ובכלל אני לא בטוחה שבסופו של דבר בג"צ לא יבוא לאחר שמשרד הבריאות ייתן את דברו וייתן תשובות, הוא צריך לתת תשובות על מספר דברים, אני לא יודעת אם כן או לא - - -
תמר זנדברג: זה יכול להיות.
יעל גרמן: אני חייבת לומר שגם בהולנד, ששם הקנביס למעשה הוא לא חוקי, אבל יש מדיניות של אי הפללה, גם שם יש חברה אחת שמנהלת את כל נושא ההסדרה והאספקה והשמירה על הקנביס.
יעל גרמן: אנחנו לקחנו, הממשלה ומשרד הבריאות, את המודל ההולנדי ובאנו ואמרנו שמן הראוי שחברה אחת היא זו שתתכלל את כל הנושא, היא זו שתוציא מכרזים.
יעל גרמן: ישנם היום מספר מגדלים שעובדים כבר שנים רבות ואין מכרז שמאפשר אולי למגדלים נוספים להצטרף לחגיגה.
תמר זנדברג: לשראל היה מכרז?
יעל גרמן: כן, לשראל היה מכרז.
תמר זנדברג: אבל הבג"צ היה על פטור ממכרז.
יעל גרמן: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אנחנו לא מסכימות בדבר הזה ולא נסכים.
תמר זנדברג: לא, זו שאלה עובדתית.
יעל גרמן: השאלה היא מאוד עובדתית והתשובה היא מאוד מאוד נקודתית ו - - -
יעל גרמן: שראל עמדה להוציא מכרז ל - - -
תמר זנדברג: לא, היא עצמה עמדה למכרז?
ינון מגל: עמדה להוציא, אז לא היה מכרז.
תמר זנדברג: אבל היא עצמה קיבלה פטור ממכרז?
יעל גרמן: אבל אני כרגע אמרתי, היא קיבלה פטור ממכרז על פי החלטה של הממשלה - - -
אלי אלאלוף: פטור ממכרז זה גם כמו מכרז.
אלי אלאלוף: משפטנים יגידו לך את זה.
תמר זנדברג: לא, היא באה בטענה שלא היה מכרז, לשראל עצמה לא היה מכרז, נגד זה היה הבג"צ.
אלי אלאלוף: תגידי, בסוף המשפטים האלה התעשרת במשהו?
אלי אלאלוף: נו, אז חבל על המשפטים המיותרים, חברים.
תמר זנדברג: כנראה שהם לא היו מיותרים.
אלי אלאלוף: אתה מפריע לי.
אלי אלאלוף: תתאפק, תשב בשקט, או שנבקש מאיזה רופא שייתן לך ריטלין, כנראה זה ירגיע אותך.
אלי אלאלוף: מה זה הסיפור הזה?
אלי אלאלוף: מי אתה בכלל?
אלי אלאלוף: מי אדוני בכלל שהוא מפריע?
אילן גילאון: כמה רופאים מוסמכים לתת פה ריטלין?
אלי אלאלוף: בבקשה, תירגע, כי אתה מאוד מפריע לי.
אלי אלאלוף: לא יודע מה שם הבחור הזה.
אלי אלאלוף: ערן, אתה מפריע לדיון ולריכוז.
אלי אלאלוף: כל הזמן אתה קופץ לנו באמצע.
<ערן רייס: הוא לא מציע לי זכות דיבור.
אלי אלאלוף: אני לא אתן לך את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אתה יודע מה?
אלי אלאלוף: עד סוף הישיבה לא תקבל אם תמשיך ככה.
אלי אלאלוף: בבקשה, יעל, תסיימי.
יעל גרמן: בהחלטת הממשלה יש מתווה מאוד מאוד ברור איך מוציאים מכרזים למגדלים חדשים, איך פותחים את השוק כדי להביא לתחרות ולהורדת מחירים, איך גורמים לכך שתהיה איזה שהיא האחדה ואיזה שהם מתווים ברורים לגבי איכות הקנביס שהתקבל, איך אורזים את הקנביס ואיך בסופו של דבר מוציאים עוד מכרז, כיצד מספקים את הקנביס לבתי המרקחת ואיך בסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו בעולם חדש ומבחינתי תקין שבו כל אדם שזקוק לקנביס וקיבל את האישור יוכל לקבל אותו כמו מרשם, כמו תרופה, לא תרופה, אבל כמו תרופה בבית מרקחת ולא כמו שנעשה היום, כאשר הקשר הוא בין הצרכן לבין היצרן, קשר שמבחינתי הוא בלתי ראוי, בלתי תקין, לא נכון ומוביל לשחיתות.
יעל גרמן: יש מאבק גדול מאוד על המתווה הזה.