GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן בקר: אני רוצה שני משפטים ממש קצרים לגבי הוועדות ולמה כן צריך להחריג את עורכי הדין.
<ערן בקר: אני מגיע מהפריפריה ולא מאיזושהי כותרת של מדינת תל אביב.
<ערן בקר: אני מייצג בעיקר ואך ורק את הפריפריה.
אלי אלאלוף: אני באר שבעי.
אלי אלאלוף: מספיק עם הדמגוגיה הזאת.
<ערן בקר: לא, זאת לא דמגוגיה.
אלי אלאלוף: זאת דמגוגיה.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה כפרפראזה לדיונים הקודמים עם אדוני.
אלי אלאלוף: אדוני, לגבי הוועדות הרפואיות.
אלי אלאלוף: יש כאן איזושהי קונספציה שנכים מגיעים לביטוח לאומי והכסף עומד בשער והם מקבלים את הגמלה.
אלי אלאלוף: אני אומר משהו מאוד מאוד פשוט.
אלי אלאלוף: בתוך הוועדות הרפואיות, אנחנו נלחמים על יישומים של תקנה, של חוק ספציפי, של סעיף ספציפי, אנחנו נלחמים על ניכוי מצב קודם ואני אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד פשוטה.
אלי אלאלוף: אדם עובר אירוע לב, אנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי.
אלי אלאלוף: ראשית צריך להוכיח שהיה אירוע חריג בעבודה, איזשהו אירוע מסוים.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להוכיח, שהנפגע יוכיח שהיה אירוע מסוים בעבודה.
אלי אלאלוף: אחרי כן אנחנו צריכים להוכיח שיש קשר סיבתי רפואי ומשפטי בין אותו אירוע לבין אותו אוטם, לבין אותו התקף לב.
אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים באלמנטים הרפואיים, האם יש לו מה שנקרא מצב קודם רפואי, אם הוא סבל או לא סבל וכולי.
אלי אלאלוף: אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד יפה.
אלי אלאלוף: יש הלכה של בית הדין הארצי לעבודה שנקראת הלכת מרגוליס.
אלי אלאלוף: זאת הלכה שבאה ואומרת שאם אדם לא סבל, לא היו לו נתונים, הוא לא התלונן אצל הרופא על בעיות בלב, למרות שכוננה בו מחלה של טרשת עורקים, אבל הוא לא התלונן, הוא לא בא לרופא והתלונן, לרופא בוועדה הרפואית אסור לנכות לו מצב קודם.
אלי אלאלוף: נגיד הנכות היא 25 אחוזים, לא מנכים לו מצב קודם.
אלי אלאלוף: המוסד – ואני יכול לתת לך דוגמאות ואני מוכן שיבדקו את זה בתיקים שלי ובתיקים של עורכי דין אחרים במחוז חיפה – באופן קונסיסטנטי, הרופאים בוועדות, למרות ההנחיה של המוסד, ובמקומות אחרים לא הייתה הנחיה של המוסד, הרופאים באופן קונסיסטנטי ניכו למרות ההלכה של בית הדין הארצי לעבודה.
אלי אלאלוף: מי נלחם על הנכים האלה?
אלי אלאלוף: מי הגיש את הערעורים האלה?
אלי אלאלוף: עורכי הדין, אדוני.
אלי אלאלוף: מי שינה את ההלכות האלה?
אלי אלאלוף: אלה דברים עובדתיים.
אלי אלאלוף: למה אתה חייב לחזור?
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם רוצים למשוך את הדיון.
<ערן בקר: אדוני, אני לא מבזבז זמן ולא מושך דיון.
אלי אלאלוף: מעכשיו אני אומר לכם שיש לכם שתי דקות.
אלי אלאלוף: עכשיו יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך
<ערן בקר: ברשות אדוני, אנחנו דנים כרגע מדוע להחריג את עורכי הדין ואני נותן דוגמאות מה עבודת של עורך הדין בתוך הוועדה ולמה יש משמעות מאוד מאוד גדולה לתפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.
אלי אלאלוף: יש התייחסות.
מיקי רוזנטל: לשם כך יש דיפרנציאציה בחוק.
מיקי רוזנטל: תמורת הייצוג אתם מקבלים תוספת שכר.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק החוק.
אלי אלאלוף: אני חושב שהנקודה ברורה לנו.
אלי אלאלוף: את הנושא הזה אני רוצה לסיים.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מלכתחילה הכנסנו את הוועדות וגם את בתי הדין.
<נעה בן שבת: בדיונים בהצעת החוק וגם בדיונים הראשונים, הנושא עלה, האפשרות להחריג את בתי הדין.
<נעה בן שבת: למעשה אם אנחנו ניצור מצב בו יש אינטרס של עורך הדין להגיע לשלב השני רק בשביל להחריג את עצמו ממגבלת שכר הטרחה, אנחנו יוצרים ניגוד אינטרסים בין עורך הדין לבין הלקוח שלו ואנחנו יוצרים סחבת או ריבוי דיונים.
<נעה בן שבת: כבר עכשיו אני חייבת לומר שהעובדה שאנחנו מאפשרים לכל מי שמייצג בוועדה רפואית – ואני יודעת שהרבה עורכי דין לא טורחים לייצג בוועדה הרפואית אלא מגיעים רק לוועדות הערר - יכול להיות שיהיה סחף כדי להגיע לאחוז היותר גבוה של שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: החרגה מוחלטת מגדר הערכאות יכולה ליצור בעיה בכיוון הזה ואני לא אומרת לאיזה כיוון ללכת.
אלי אלאלוף: בנקודה הראשונה אני חושב שמיצינו את הדיון.
<ענת קאופמן: אפשר להתייחס לדברים ולהשיב לדברי היועצת המשפטית?
אלי אלאלוף: על מה שהיא אמרה כרגע?
<ענת קאופמן: כן.
<ענת קאופמן: אני חושבת, עם כל הכבוד, שאמירה כזאת היא תעודת עניות ללשכת עורכי הדין.
<ענת קאופמן: אם – וזה קיים בכל עולם המשפט - חושבים שעורכי דין יגרמו לסחבת כדי לגבות שכר טרחה בערכאות יותר גבוהות, אתם אף פעם לא תמנעו מזה באף חקיקה ונקודת המוצא היא נקודת מוצא מביישת ללשכת עורכי הדין.
<ענת קאופמן: אני חייבת למחות על האמירה הזאת.
<ענת קאופמן: אני חושבת שעורכי דין, רואים את המאמצים שלהם.
<ענת קאופמן: אני חושבת שהדברים שנאמרים כאילו עורכי הדין לא מייצגים בוועדות בדרג ראשון, לא מבוססת.
<ענת קאופמן: אנחנו בפירוש הבאנו נתונים אחרים לגמרי.
<ענת קאופמן: עורכי דין מייצגים בכל הערכאות ולכן אנחנו מבקשים את שכר הטרחה הראוי לכל הערכאות.
<ענת קאופמן: לא יכולים להיזרק לחלל האוויר אמירות לא נכונות, לא מבוססות ואפילו מביישות את לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: גם לנו, כמו לעורכי הדין, מותר להביע אזהרות.
אלי אלאלוף: זאת אזהרה.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שאתם עושים זאת.
<ענת קאופמן: אי אפשר על בסיס זה לחוקק חוק בגלל שאולי אנחנו נמשוך את ההליכים.
אילן גילאון: שמא אולי יש עורך דין אחד במדינה כולה שיעשה את המעשה הזה.
<ערן בקר: יש לנו מוסדות שמטפלים בזה.
<גלעד מרקמן: יש הסדר שאם עורך דין עושה את זה, לשכת עורכי הדין מטפלת בכך.
אלי אלאלוף: מי שמפריע למהלך הדיון, לא יהיה בדיון.
אלי אלאלוף: נעבור לנקודה השנייה.
<נעה בן שבת: נאמר שתידון מחדש האפשרות לקבוע בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים כי המסגרת של תקרת האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה, מציעים כאן שהכול מותנה עדיין בזכייה, אבל לא באחוזים מהתוצאות אלא במחיר שנקבע מראש.
אלי אלאלוף: יש לנו עמדה ברורה.
מיקי רוזנטל: אולי הם רוצים להציג למה.
<גלעד מרקמן: אנחנו באנו ואמרנו שיש נכים בשלב שאחרי התאונה טרם קיבלו את הכספים מביטוח לאומי והם מתקשים לשלם את דמי פתיחת תיק ולכן אמרנו שתאפשרו לנו בהסכמת הנכה להמיר את דמי פתיחת התיק - - -
מיקי רוזנטל: זה כבר הוסכם.
מיקי רוזנטל: העניין הוא מחיר פיקס לא המרת דמי פתיחה עליה כבר הסכמנו.
אלי אלאלוף: עמדת חברי הכנסת, וגם לנו יש זכות לתאם בינינו.
אלי אלאלוף: אם יש לכם מה לומר, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם לא, סיימנו את הנקודה.
<גלעד מרקמן: לגבי מחיר פיקס, זו הייתה בקשה שלנו.
אלי אלאלוף: עורך דין בלס, תישאר כנציג שלנו.
אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין אמורה לייצג את עורכי הדין.
<מלכיאל בלס: גם לנו יש עמדה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להחזיק שלושה כובעים בבת אחת באותה פגישה ובאותו כיסא.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תנו ללשכת עורכי הדין להציג את הנקודה.
<נעה בן שבת: אחר כך אפשר לתת להם להתייחס כי המחיר פיקס זו הצעה כללית.
אלי אלאלוף: גם לחברות
<נעה בן שבת: גם לחברות, כן.
אלי אלאלוף: אנשי לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<גלעד מרקמן: גם בחוק הפלת"ר – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - וגם בחוק נכי רדיפת הנאצים, חוקים שמדובר על הגבלת שכר, ב-99 אחוזים מהם – או אפילו בכל החוקים שציינתי – נקבע שההגבלה חלה רק כאשר אנחנו מדברים על אחוזים ויש גם מחקרים למה.
<גלעד מרקמן: כי האחוזים יכולים להיות יותר גבוהים, לפעמים הנכים לא כל כך מבינים בדיוק מה יצא להם בסוף.
<גלעד מרקמן: באותו מקרה, מגבילים במקרים המתאימים את השכר.
<גלעד מרקמן: לא מגבילים – גם בחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים – אם אני בא מראש ואומר לו שהוא ישלם לי איקס כסף עבור הטיפול שלי, בין אם זה יהיה מותנה בתוצאות כך שבמקרה שאני אזכה הוא ישלם לי למשל 10,000 שקלים, ובין אני מבקש שתשלם לי עבור שעת עבודה.
מיקי רוזנטל: כמה זה שכיח עכשיו?
מיקי רוזנטל: היום, בהסדרים עם עורכי דין, אתה יכול להגיד כמה זה שכיח?
<גלעד מרקמן: אם אתה רוצה ממני סטטיסטיקה, אין לי.
מיקי רוזנטל: זה לא משהו מחייב.
מיקי רוזנטל: זה מאוד שכיח?
מיקי רוזנטל: זה קורה בחצי מהמקרים או ברבע מהמקרים?
<גלעד מרקמן: זה קורה בחלק קטן מהמקרים אבל זה קורה.
מיקי רוזנטל: זאת הייתה שאלה אינפורמטיבית.
מיקי רוזנטל: רציתי לדעת.
<גלעד מרקמן: זה קורה בחלק קטן מהמקרים.
<קריאה: כי השוק מאוד תחרותי.
<גלעד מרקמן: אנחנו באים ואומרים שכמו שמקובל בכל החוקים האחרים, הנכה יודע כמה הוא צריך לשלם במדויק, זה ברור לי, בין אם זה מותנה בתוצאות ובין אם לא, למה אי אפשר למשל – אנחנו רוצים להרחיב, ההצעה הייתה שזה יהיה רק מותנה בתוצאה ואז אפשר יהיה ללכת למחיר פיקס – לחייב לפי שעת עבודה?
<גלעד מרקמן: מה רע בזה שהנכה ישלם לפי שעת עבודה.
<גלעד מרקמן: למה להכריח גם את הנכים וגם אותנו לקבוע לפי תוצאות ההליך?
<גלעד מרקמן: לכן אנחנו אומרים שבמקרה שמגיעים להסדר ברור, מחיר איקס שישולם אפילו אם נזכה בתיק.
<גלעד מרקמן: הכול ברור, הכול ידוע והנכה יודע.
<גלעד מרקמן: למה זה גם טוב?
<גלעד מרקמן: למה יש בזה הגיון?
<גלעד מרקמן: כיוון שאי אפשר לכלול בחוק את כל ההליכים המשפטיים.
<גלעד מרקמן: זה בלתי אפשרי.
<גלעד מרקמן: עשינו חוק, גם החוק הזה הוא מסובך ויש לו כל מיני הליכים ויש עוד אלף ואחד מקרים, אדוני, שלא מתאים לעבוד באחוזים.
<גלעד מרקמן: אני אתן דוגמה.
<גלעד מרקמן: למשל, החמרת מצב.
<גלעד מרקמן: אדם מגיע לגמלה של עשרים אחוזים והוא בא אלי ומבקש ממני שאוסיף לו עוד עשרה אחוזים.
<גלעד מרקמן: עוד עשרה אחוזים, זה עוד 600 שקלים לחודש במקרה כזה.
<גלעד מרקמן: לעבוד באותם אחוזים במקרים האלה, זה לא הגיוני.
<גלעד מרקמן: אני יכול לתת כדוגמה עשרות מקרים שלא מתאים לעבוד באחוזים.
<גלעד מרקמן: אז מה יקרה?
<גלעד מרקמן: אם לא כדאי לעורך הדין או לחברה, לא כדאי לייצג במקרה הזה והלקוח לא יקבל.
<גלעד מרקמן: זה לא הגיוני לעבוד באחוזים.
<גלעד מרקמן: אז אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה שנטפל בו, היה לך טיפול, 10,000 שקלים.
<גלעד מרקמן: עוד נקודה אחת מאוד חשובה.
<גלעד מרקמן: בהצעת החוק יש סעיף לפיו אם אדם מקבל קצבה חודשית והמוסד לביטוח לאומי מגיש בקשה לפתוח את התיק שלו מחדש, אנחנו יכולים לגבות ממנו נדמה לי פעמיים מהשכר המינימלי, 3,000 שקלים.
<גלעד מרקמן: 3,000 שקלים כדי לדון.
<גלעד מרקמן: הבן אדם כבר שנים חי עם גמלה מסוימת ופתאום המוסד מפיל עליו מכה ורוצים לחסל לו את הגמלה.
<גלעד מרקמן: במקרה כזה אנחנו צריכים להכין את התיק, להופיע בוועדות מדרג ראשון, בערעורים, בבית הדין וזה אומר כל ההליך מחדש.
<גלעד מרקמן: מגבילים אותנו רק ב-3,000 שקלים.
<גלעד מרקמן: לא יהיה ייצוג.
<גלעד מרקמן: יכול להיות שיהיו תיקים פשוטים עבורם לקבל 3,000 שקלים, זה הגיוני, אבל יכול להיות שיהיו תיקים לא פשוטים.
<גלעד מרקמן: משפט אחרון.
<גלעד מרקמן: האחוזים לא מתאימים כי ממה ניקח אחוזים?
<גלעד מרקמן: אני לא הולך להוסיף לו כלום אלא אני הולך להשאיר את מצבו.
אלי אלאלוף: שמענו את הדברים לפחות שלוש פעמים.
אלי אלאלוף: פעם אחת, גם אדם כמוני מבין.
<מלכיאל בלס: רציתי לחזור ולהפנות.
<מלכיאל בלס: כאשר מדובר בנכה רדיפות הנאצים, ההגבלה היא שהשכר מותנה בתוצאות.
<מלכיאל בלס: אדם יכול להגיד שהוא מוכן לשלם לי מחיר איקס, אבל טפל בי.
<מלכיאל בלס: אני לא יודע אם אני אצליח או לא.
<מלכיאל בלס: גם אם אלה מקרים מעטים כמו שאמרתם, אולי יש עורך דין אחד אבל אולי יש לקוח אחד.
<מלכיאל בלס: אם יש אנשים שזה מתאים להם לשלם מחיר מראש והם יודעים בדיוק – ואולי הם יפסידו, אולי אם יזכו, אולי הוא ישלם רק כשיזכה – יש חופש חוזים במדינה שצריך להותיר אותו.
<מלכיאל בלס: בחוקים האחרים בדרך כלל הדבר הזה לא קיים.
<מלכיאל בלס: זה איזשהו חידוש שרוצים לכפות על כולם סוג אחד של התקשרות אבל האנשים הם שונים, יש להם צרכים שונים והנסיבות שונות.
<מלכיאל בלס: בנושא כזה שבו לא מדובר באחוז ממה שיתקבל בסוף, וזה חוזה מורכב, ואדם מבין בדיוק כמה הוא משלם ומוציא עכשיו מהכיס, למה המחוקק צריך לבוא ולומר לא? יש לי אולי את הממון לשלם ואני רוצה פעם אחת בהתקשרות ושתשרתו אותי אחר כך.
<מלכיאל בלס: נראית לי התערבות מופרזת ולא תואמת את החקיקות האחרות.
אילן גילאון: או שאתה לא רוצה או שאתה לא מבין את רוח החוק הזה.
אילן גילאון: זה חוק פיקוח על מחירים.
אילן גילאון: לא הבנת את זה?
<מלכיאל בלס: אני מבין.
אילן גילאון: אנשים בנדיבות לבם יכולים לשלם לך מה שאתה רוצה.
אילן גילאון: אנחנו בדיוק רוצים למנוע את המצב הזה.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, גם התיקון האחרון לחוק נכי רדיפות הנאצים לא מאפשר וזה לא לפי התוצאות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.
אלי אלאלוף: גברת לבנת פורן.
אילן גילאון: אם רצונו של אדם במצב שהוא נמצא הוא בכלל רצון חופשי כדי לשלם.
<ענת קאופמן: הנכים הם לא נכים בראש.
<קריאה: הם לא נכים בראש אבל הם לא מבינים.
אילן גילאון: אם היה שירות כמו במדינה מתוקנת, בכלל לא היה צריך אתכם כגורם מתווך.
<ענת קאופמן: כבר שנה וחצי אנחנו כאן ולא נעשה דבר בביטוח לאומי.
אילן גילאון: הבעיה היא בעיה של השיטה ולא של הביטוח הלאומי.
אילן גילאון: הם בסדר גמור ואין לי שם טענה אל אף אחד מכם.
<ענת קאופמן: אבל אתם פוגעים בנכים בכך שלא ימוצו הזכויות שלהם.
אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג ביטוח לאומי?
<לבנת פורן: אני רוצה לומר, אילן, זאת טעות.
<לבנת פורן: השירות הזה קיים בכל העולם.
<לבנת פורן: במדינות בהן הביטוח הלאומי נחשב הכי ידידותי לאזרח כמו נורבגיה, שוודיה והולנד, השירות הזה ניתן והוא לא מפוקח.
<לבנת פורן: יש מדינות שעשו רגולציה ויש מדינות שעשו רגולציה ופיקוח על מחירים.
<לבנת פורן: פיקוח על מחירים בלי רגולציה לא קיים באף מדינה והשירות קיים בכל המדינות.
מיקי רוזנטל: לפרוטוקול אני אומר שאני בדקתי ובשבע מדינות מערביות הדבר הזה קיים, פיקוח על המחירים, על שכר טרחה של מתווך אל מול מוסדות כמו הביטוח הלאומי.
<לבנת פורן: עם רגולציה.
מיקי רוזנטל: עם רגולציה.
<לבנת פורן: לא עם עורכי דין.
מיקי רוזנטל: רק אמרתי מה אני בדקתי.
<ערן בקר: לא כולל עורכי דין.
<לבנת פורן: באף מדינה.
אלי אלאלוף: אנחנו חדשנים במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לספק עבודה גם לעורכי דין.
<לבנת פורן: חשובה לי הנקודה שאנשים יבינו שלפעמים אנשים צריכים שירות וזה בכלל לא בגלל שביטוח לאומי בסדר או לא בסדר אלא זה בגלל שאנשים רוצים לקנות שירות.
<קריאה: לא רוצים לקנות שירות.
אילן גילאון: אין להם ברירה.
אילן גילאון: הם לא רוצים לקנות שירות.
אלי אלאלוף: אני מבקש, את ההרצאה הכוללת קיבלנו בהזדמנויות שונות.
<לבנת פורן: אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת.
<לבנת פורן: אני רוצה לספר שהחברה שלנו בהתחלה לא נתנה אפשרות ללקוחות לקנות שירות במחיר קבוע אלא רק באחוזים.
<לבנת פורן: הגיעו לקוחות שיש להם שנת זכאות בלבד ולא מכרנו להם את השירות כי זה לא היה כדאי לנו לטפל ולא יכולנו להגיע לאיזשהו מצב של וין-וין אתם.
<לבנת פורן: הלקוחות מאוד כעסו עלינו.
<לבנת פורן: אמרנו להם שלא כדאי להם, והם שאלו מה זאת אומרת לא כדאי להם, כי חוץ מהקצבה שאנחנו משיגים להם ב-12 החודשים האלה, הם מקבלים הנחה בארנונה, הם מקבלים פטור מדמי ביטוח לאומי והם מקבלים הרבה הטבות ולכן הם אמרו שלהם זה כדאי.
<לבנת פורן: אם לא תהיה את האפשרות הזאת, לא נוכל למכור את השירות לאוכלוסייה שמוערכת כעשרים אחוזים ממי שהיום קונה את השירות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן ידידי היקר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להציע לכם, חברים.
אלי אלאלוף: אם הנימוק כבר נאמר בצורה זו או אחרת, בבקשה, אל תחזרו על זה.
אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן ואנחנו רוצים להתקדם יהיה מה שיהיה.
אלי אלאלוף: אנחנו רק צריכים לדון ומי שקובע את גודל הדיון, זה בינתיים אני ואין לי מטרה לסחוב את זה יותר מדי זמן.
אלי אלאלוף: אדון גוזלן, בבקשה.
<יניב גוזלן: אני מחברת זכותי.
<יניב גוזלן: אנחנו שמענו כאן את הדיונים בהקשר למחיר פיקס ואני רוצה לתת לדיון זווית אחרת.
<יניב גוזלן: אני רוצה לדבר על עמלת מינימום ולא על מחיר פיקס, ואני אסביר.
<יניב גוזלן: ידידנו מרקמן ציין כאן שיש בעיה לטפל בתיק בו אנחנו מגדילים את הקצבה מ-1,400 שקלים ל-2,000 שקלים כי לפי הנוסחה הנוכחית, קצבה שעולה ב-600 שקלים לחודש, מתגמלת את החברות למשל ב-5,000 שקלים.
<יניב גוזלן: יושב אתנו רואה חשבון מלול שבדק בזמנו ומצא שעלות ייצור התיק וליווי הלקוח עד סוף הדרך, היא כ-8,000 שקלים.
<יניב גוזלן: 7,999 שקלים.
<יניב גוזלן: לכן אף חברה לא תטפל בתיק שיש לו סיכויי זכייה של 64 אחוזים בעוד שנתיים, אז יתקבלו 5,000 שקלים, כאשר עכשיו אני צריך לצאת לדרך.
מיקי רוזנטל: לפי התיאור שלך, היום אתם כמעט לא דוחים לקוחות.
מיקי רוזנטל: בוא ספר לוועדה כמה לקוחות פונים אליכם בחודש וכמה אתם מייצגים בחודש.
מיקי רוזנטל: לסבר את האוזן, לגבי תשעים אחוזים אתם אומרים שלא כדאי לכם או שלא כדאי להם.
מיקי רוזנטל: או שזה לא ראוי.
מיקי רוזנטל: גם היום אתם דוחים את רוב האנשים כי לא כדאי.
מיקי רוזנטל: גם היום אתם עושים בדיוק את אותו הדבר.
<יניב גוזלן: אני רוצה לסיים את הרעיון.
<יניב גוזלן: יוצא מכך שאדם שצריך לשלם לנו 5,000 שקלים, אנחנו לא נוכל לטפל בו כי לא תהיה עמלת מינימום.
<יניב גוזלן: אני מבקש להחליף את המלים מחיר פיקס במלים עמלת מינימום.
<יניב גוזלן: אותו לקוח למשל, מתוך רצון להגן עליו, לא ישלם לנו, בדוגמה המספרית הזאת, 2,500 שקלים נוספים.
<יניב גוזלן: התוצאה תהיה שהוא יפסיד מאה אלף שקלים ועוד הטבות נלוות שגברת פורן הזכירה.
<יניב גוזלן: לכן אני חושב שראוי לשמור על בעלי קצבאות קטנות או תוספות קטנות, ואני גם מתייחס להערה של מיקי.
<יניב גוזלן: אנחנו פוגשים בחודש אלפי אנשים.
<יניב גוזלן: בסופו של יום אנחנו מגישים רק מאות וזה קורה בגלל הסיבות הבאות: חלק מהאנשים פשוט לא רלוונטיים מבחינת חומרת מצבם הרפואי, חלק מהאנשים עושים שופינג ויוצאים מהמשרדים שלנו והולכים למקומות אחרים, כך שבסופו של יום, החברות למימוש זכויות, להערכתנו, מייצגות רק כ-14 אחוזים, כל החברות ביחד מסך הקהל.
מיקי רוזנטל: רק דבר אחד לא אמרת, שיש הרבה מקרים שלא כדאי לכם ואתם לא מטפלים.
<יניב גוזלן: היום חברת זכותי – ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות – מטפלת בכל התיקים.
<יניב גוזלן: אנחנו גם עובדים בשביל 5,000 שקלים.
<יניב גוזלן: למה?
<יניב גוזלן: כי כל המודל העסקי שלנו היום הוא אחר ואני גם הסברתי לאדוני שיש נושא של לקוח מביא לקוח וכולי.
<יניב גוזלן: במודל העסקי החדש לא נוכל להרשות את זה לעצמנו כי הפחתת העמלות לא תאפשר לנו לבזבז תשומות באופן הזה.
<יניב גוזלן: תודה.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.
<נעה בן שבת: המודל מדבר גם על דמי פתיחת תיק.
<נעה בן שבת: מדוע זה לא מאזן?
<נעה בן שבת: זה היה אמור להוות אותה עמלת מינימום עליה אתה מדבר.
<יניב גוזלן: אני אתייחס לזה.
<יניב גוזלן: אני ראיתי את הצעת החוק שנמסרה לנו אתמול, ההצעה המתוקנת, שלא הספקנו לעיין בה לעומק.
<נעה בן שבת: זאת אותה הצעה אלא היא בנויה מחדש.
<יניב גוזלן: כאשר לקוח לא משלם דמי פתיחת תיק, אפילו סכום של אלף שקלים, הוא מחויב לתהליך.
<יניב גוזלן: יש לו תהליך קשה וארוך שכרוך במספר פגישות, בבדיקות של רופאים, בהכנת חוות דעת.
<יניב גוזלן: התהליך הזה הוא תהליך שאם לקוח לא מוציא כסף ביום הראשון, הוא לא מחויב והסיכוי של הלקוח ושל החברה להצליח בתיק לא יהיה.
<יניב גוזלן: אם אנחנו רק נפתח תיקים ולא נשלים את הטיפול בהם, אנחנו נפשוט רגל.
<ערן בקר: אפשר להתייחס לדמי פתיחת תיק?
<ערן בקר: אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.
<נעה בן שבת: יכול להיות שבעניין הזה יש הבנה בין החברות לבין עורכי הדין.
מיקי רוזנטל: מרקמן, קיבלתם מענה לדבר הזה.
<נעה בן שבת: אבל יכול להיות שבעניין הזה צריך להבחין ולתת את האפשרות להמרה אצל עורכי הדין ולא לתת אותה בחברות, אם החברות לא מעוניינות.
מיקי רוזנטל: אם הן לא רוצות בזה.
<אדיר ברונשטיין: בוקר טוב לכולם.
<אדיר ברונשטיין: אני מנכ"ל חברת אורפז, פועל מזה כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסק במימוש זכויות רפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי.
<אדיר ברונשטיין: אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה ככל שמדובר בקצבאות קיום כפי שאומרת הצעת החוק וכפי שנאמר בתחילה על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמטרתן קיום חיים בכבוד.
<נעה בן שבת: אולי זה הנושא הבא.
<נעה בן שבת: הבטחנו בדין הרציפות שנדון עוד פעם בנושא של נכות מעבודה לעומת נכות כללית.
<נעה בן שבת: אולי נדון בזה אחר כך.
<אדיר ברונשטיין: בסדר.
<אדיר ברונשטיין: אני אשמח אם זה יהיה בהמשך ואני גם אומר לך למה.
אלי אלאלוף: זה יהיה בהמשך.
<אדיר ברונשטיין: רק להסביר למה.
<אדיר ברונשטיין: כי חברי הכנסת הנכבדים שיושבים בוועדה לא נמצאים כאן כרגע וחשוב שכולם ישמעו את הדברים ויתייחסו אליהם.
<נעה בן שבת: מי חברי הכנסת הנכבדים שלא נמצאים כאן?
<אדיר ברונשטיין: חברי הכנסת של הוועדה עצמה.
אלי אלאלוף: כל מי שנמצא כאן הוא חבר ועדה.
אלי אלאלוף: גם אם ממלאי מקום, יש להם זכות הצבעה.
<אדיר ברונשטיין: בסדר, אני מתכוון לכל חברי הכנסת החברים.
<אדיר ברונשטיין: אני חושב שבסופו של יום, כאשר רוצים לחוקק חוק, רוצים לחוקק חוק טוב.
<אדיר ברונשטיין: אני חושב שדעת הכלל שיושבים כאן, גם עורכי דין וגם חברות, בסופו של יום רוצים שהחוק יהיה טוב לכולם, כמו שאמרת אתמול.
אלי אלאלוף: גם אני רוצה.
<אדיר ברונשטיין: גם אני רוצה שהחוק יהיה טוב אבל אני גם רוצה שלא נפגע באנשים.
אלי אלאלוף: זה כרגע לא לדיון.
אלי אלאלוף: בצרפתית הפשוטה שלי, אתה מחוץ לתמונה כרגע.
אלי אלאלוף: הנקודה בה אנחנו חיים היא מספיק מסובכת.
אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<אילת גולומב פלנר: שאלת הבהרה.
<אילת גולומב פלנר: אנחנו מדברים כרגע על הנושא של דמי פתיחת תיק?
<נעה בן שבת: התחייבנו לדון בנושא של מחיר פיקס כאשר הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.
<אילת גולומב פלנר: יש סעיף נפרד של דמי פתיחת תיק.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושאים האלה קשורים.
<נעה בן שבת: הם עולים ביחד בגלל הנקודה שהעלה רואה חשבון גוזלן.
<נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שהנושא של דמי פתיחת תיק הוא מרכיב בנושא הזה.
<אילת גולומב פלנר: בנושא של דמי פתיחת תיק, יכול מאוד להיות שיש הבדל בין עורכי דין לחברות.
<אילת גולומב פלנר: לגבי החברות, בעינינו יש חשיבות מכרעת לכך שזה לא בהכרח יהיה לבחירת הלקוח.
<אילת גולומב פלנר: אם הנושא של דמי פתיחת תיק עומד לבחירת הלקוח, צריך לשנות את כל התמחור שנעשה בדוח של רואה חשבון מלול משום ששם ההנחה הייתה שמאה אחוזים מהלקוחות שאנחנו מתקשרים אתם משלמים דמי פתיחת תיק, ואז התמחור משתנה לגבי מה משולם רק על בסיס הצלחה.
<אילת גולומב פלנר: אם לעומת זאת זה עומד לבחירת הלקוח, אנחנו מעריכים שרוב הלקוחות לא ירצו לשלם מראש, זה משנה בעינינו את כל מודל ההתקשרות ומפחית מאוד את ההכנסות כי כמו שאמר רואה חשבון גוזלן, מידת המחויבות של הלקוחות פוחתת, ההתקשרות שלהם לאורך השנים פוחתת והתשלומים שלהם יפחתו בסוף הדרך.
<אילת גולומב פלנר: לכן כל המודל של ההתקשרות ישתנה אבל בוודאי שהתמחור צריך להשתנות.
<אילת גולומב פלנר: לכן אני חושבת שלפחות לגבי החברות, דמי פתיחת תיק חייב להיות חלק מהמנגנון לשיקול דעת החברה ולא הלקוח.
<נעה בן שבת: כרגע זה לפי בחירת הלקוח.
מיקי רוזנטל: אני אשקול את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שנשנה את הניסוח להסכמה.
<אדיר ברונשטיין: הערה אחת בעניין הזה.
<אדיר ברונשטיין: הסטטיסטיקה שלנו מגלה שלקוחות שלא משלמים דמי פתיחת תיק, לא מגיעים לקצבה.
אלי אלאלוף: הערה מעניינת.
אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הנושא.
מיקי רוזנטל: לכם יש סטטיסטיקה ולהם יש סטטיסטיקה אחרת.
מיקי רוזנטל: הדיון עכשיו היה על מחיר פיקס וכן דמי פתיחה או לא דמי פתיחה.
מיקי רוזנטל: ההערה שנאמרה כאן היא הערה ואנחנו נשקול את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: כל יתר הטענות נבדקו, יש גורם אובייקטיבי, רואה חשבון מלול בדק את כלל ההוצאות של החברות וכולי ועשה חישוב.
מיקי רוזנטל: הוא הנתון האובייקטיבי עליו הוועדה נסמכת.
מיקי רוזנטל: רוב הטענות שהעליתם כאן, אין להן על מה לסמוך.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע כמה מקרים, הם כן באים, הם לא באים, אולי באים, כמה אחוזים וכולי.
מיקי רוזנטל: לנו אין נתונים כאלה.
מיקי רוזנטל: גם אם אתם אומרים אותם, אין לנו דרך לאמת אותם.
מיקי רוזנטל: כל הטענות שלכם הושמעו בפני רואה החשבון שהכנסת שכרה והוא עשה את השקלול כולל כל הטענות שלכם.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לתקן מעט את הדברים שלך.
אלי אלאלוף: אנחנו התבססנו על הניתוח וההמלצות של מר מלול אבל האחריות היא כל כולה שלנו.
אלי אלאלוף: האחריות היא של המחוקק.
מיקי רוזנטל: אין שאלה.
<אדיר ברונשטיין: הערה אחת לגבי הנושא של פתיחת התיק.
<אדיר ברונשטיין: בנייה של תיק בפגיעה בעבודה – ופעם אחרונה, יום לפני הבחירות נאמר שהמחיר יהיה 1,500 שקלים – בנייה של תיק בנכות כללית הוא הרבה פחות זמן מפגיעה בעבודה.
<אדיר ברונשטיין: פגיעה בעבודה, הבנייה היא כפולה בזמן.
<אדיר ברונשטיין: לכן לעניות דעתי, אם כבר מכניסים את נושא פגיעות בעבודה – למרות שלעניות דעתי צריך להוציא אותן מהחוק – צריך להיות המחיר בדיוק כפול.
<אדיר ברונשטיין: לא יכול להיות מצב שפגיעה בעבודה ייבנה תיק במשך עשרה חודשים וגם אחרי שהוא יישלח לביטוח לאומי, לא בטוח אם הוא יוכר, ומישהו כאן עבד בחינם.
<אדיר ברונשטיין: דרך אגב, רואה חשבון מלול יסכים אתי כי הוא בעצמו היה אצלי בחברה, ראה את הדברים ואמר שהאופי של החברה שלי שונה מכל שאר השוק.
<קריאה: מדובר בממוצעים.
<אדיר ברונשטיין: איך אפשר לעשות ממוצע עם תפוזים וקלמנטינות?
<ערן בקר: אני מבקש לחדד את מה שהוא אומר.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להעיר הערה?
<ערן בקר: כן, רק לחדד.
<ערן בקר: בתביעה לנפגעי עבודה, נחזור לאוטם בשריר הלב, התקף לב בעבודה, אנחנו צריכים להוכיח שהיה אירוע.
<ערן בקר: אני צריך לגבות עדות מעדים שראו את המאורע, אני צריך להחתים אותם על תצהירי עדים, להגיש את זה למוסד לביטוח לאומי.
<ערן בקר: אלה נתונים.
<ערן בקר: זאת עבודת זמן.
<ערן בקר: בנכות כללית לדוגמה אני לא צריך עדים כי אין שאלה של קשר סיבתי ואין שאלה של מאורע.
<ערן בקר: אם אתה חולה ומגיעה לך גמלה, יש לך לקות רפואית, אתה מגיש את התביעה.
אלי אלאלוף: זה היה ברור.
אלי אלאלוף: כנראה הוא ציפה לך כי מישהו אמר שכאשר יהיו כאן חברי כנסת, הדיון יהיה רציני.
אלי אלאלוף: מר מלול, יש לך התייחסות?
אלי אלאלוף: גם לא התייחסות היא התייחסות.
אלי אלאלוף: אתה לא חייב.
אלי אלאלוף: אם יש לך מה לומר לאור ההערות.
<יהודה מלול: אורפז מייצר שירותים שנכללים תחת החוק הזה.
<יהודה מלול: שיטת העבודה שלו היא אכן שונה מאשר השיטות שמקובלות בחברות האחרות.
<יהודה מלול: נגיד גם שתמהיל המקרים שלו בין נכות עבודה לנכות כללית היא אחרת משל החברות.
<יהודה מלול: עם זאת, אם אנחנו רוצים לפקח על כלל המשק ובסופו של דבר השירות הסופי שלו, שהוא השגת הקצבה מביטוח לאומי, זה השירות שהוא נותן- - -
<נעה בן שבת: על קצבאות קיום תכף נדבר.
<יהודה מלול: דווקא בנושא שאתה ציינת, בנושא הזמן שלוקח התיק, בקטע הזה אתה לא שונה מאחרים.
<יהודה מלול: גם להם לוקח זמן להכין את התיק ודווקא ניתן לזה ביטוי בתמחיר על ידי כך שניתנו לכם עלויות מימון בתוך התיק לאור זה שיש פער גבוה בזמנים בין העבודה שלכם לבין הקביעה שלכם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של עורכת דין מכובדת, חברת הכנסת נורית קורן שהצטרפה אלינו.
<נעה בן שבת: אדוני, רציתי לשאול.
<נעה בן שבת: לפי ההצעה של מחיר פיקס בזכייה, אנחנו יודעים שהלקוח נמצא כאן בעמדה שהוא לא יודע איזה שירות הוא מקבל והוא לא יודע מה נכלל בשירות ומה נדרש בשירות.
<נעה בן שבת: הוא לא יודע כמה קצבה הוא יקבל בסופו של תהליך.
<נעה בן שבת: איך אתם מצפים ממנו שיוכל להכריע?
<נעה בן שבת: אתה מציע לו סכום של 10,000 שקלים וראיתי פסק דין אחד שהגברת טוענת שהבטיחו לה עשרים אלף מתוך שבעים אלף ובסוף היא קיבלה הרבה פחות.
<נעה בן שבת: היא בעצם הגיעה לתהליך בעיניים מכוסות והיא לא יודעת.
<נעה בן שבת: הצביע על זה גם בית המשפט העליון בערעור שנדון בין לשכת עורכי הדין לבין החברות.
<נעה בן שבת: הלקוח לא יודע על מה מדובר.
<נעה בן שבת: איך אתם יכולים להציע לו מחיר שיוכל מראש לשקף?
<נעה בן שבת: הרי אחוזים יוצרים את התמריץ הטוב ביותר גם ללקוח וגם למייצג שלו המטפל בתביעה שלו.
<ענת קאופמן: אנחנו אמרנו כמה פעמים שאין לנו בעיה שהסכמי שכר הטרחה יהיו הסכמים.
<ענת קאופמן: זאת הייתה הצעה שלנו.
<ענת קאופמן: גם היום יש בחוק הצעה שאומרת איך ייראה הסכם.
<ענת קאופמן: במקור, אם את זוכרת, זאת הייתה הצעה שלנו.