GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה פשקוס: כן ציינה הגברת ורד עזרא, שבשנים האחרונות הסכם הרופאים ואת המיטות הוקצו לשימושים ספציפיים, אבל את זה בודקים בדיעבד ולא מקצים – בית החולים יודע שזה הוקצה הדבר הזה, אבל אין כלי שמוודה שזה הולך, רק בדיעבד בודקים שבית החולים עמד בהקצאה ויכולים להפיל עליו סנקציות כאלה ואחרות.
מיקי רוזנטל: יש בעיה באונקולוגיה כולם מסכימים.
מיקי רוזנטל: יש מצוקה מסוימת בחיפה ובאזור הצפון במיוחד.
מיקי רוזנטל: אם מנהל בית החולים שם אומר, יש לי מצוקות אחרות יותר חשובות לי, אז הבעיה בני הצפון מופקרים למותם, מחלות הסרטן – אין בעצם מי שמנהל פה מדיניות.
נורית קורן: הדיון מאוד חשוב.
<שני שילה: נעים מאוד, זו הפעם הראשונה שאני בוועדה כזאת.
<שני שילה: שמי ד"ר שני שילה, אני בעצם פה כי הקמתי את העמותה הישראלית לסרטן ריאה, עמותה ראשונה בתחום, והגיע הזמן לדבר על סרטן ריאה.
<שני שילה: אני רופאת שיניים וגם חוקרת, אבל בעצם הקמתי עמותה בגלל שבעלי וגם מירי זיו שמייצגת כמובן את החולים, וגם אני מייצגת את החולים.
<שני שילה: בעלי חולה סרטן ריאה שחלה בגיל 43.
<שני שילה: אני מברכת על הוועדה הזאת, ואני גם מדברת מהשטח מה שאני רואה בבית החולים כי אני מבקרת בו כמעט ארבע שנים ומכירה את החולים האלה.
<שני שילה: ברור שיש חוסר, וכולם מסכימים על זה.
<שני שילה: יש חוסר קשה באונקולוגים.
<שני שילה: יש חוסר גם בתחומים מסוימים כמו בסרטן ריאה, שזאת מחלה שאם לוקחים את כל מקרי הסרטן, כל מוות שלישי זה סרטן ריאה, אז גם בתחום האונקולוגי בסרטן ריאה אנחנו מרגישים ורואים את החוסר הזה.
<שני שילה: חשוב באמת כמו שדיברו פה, תקנים זה יפה מאוד, אבל אני חושבת, והדגישו פה בכירים ממני וחשובים ממני, שאם לא יהיו תמריצים אז המומחים לא יילכו לתחומים האלה, ומאוד חשוב יחד עם התקנים לחשוב איך ממריצים את המתמחים לבחור במקצועות הקשים האלה.
<שני שילה: גם דברים מאוד טובים קורים בתחומים האלה בתחום הרפואה שמתקדמים ושגורמים בעצם להארכת חיים של החולים.
<שני שילה: היום בעצם החולים האלה שפעם נפטרו לאחר כמה חודשים או שנה מאריכים חיים לשלוש ואף יותר, כתוצאה מזה גדל העומס וזה כל האונקולוגים כבר יודעים.
ישראל אייכלר: אפשר לשאול אותך שאלה, סליחה, כי את מתמחה ועוסקת בעניין הזה.
ישראל אייכלר: אני רואה נתון מדהים, במחלות סרטן ריאות גברים יהודים פחות מ-20%, ערבים 34.3%.
ישראל אייכלר: אצל נשים ערביות ריאה 8% ואצל יהודיות 11%.
<שני שילה: העישון.
<ורד עזרא: אני אשמח לתת את ההסבר.
ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע את ההסבר, כי אני חושב שצריך להביא את הנתון הזה למודעות הציבור.
<ורד עזרא: זה נתון ידוע ועצוב וניתן לא למניעה לחלוטין, כי מסרטני הריאות הם לא קשורים לעישון, אבל חלק נכבד כן.
<שני שילה: 85% מהחולים בסרטן ריאה חולים כתוצאה מעישון, והעובדה שזה באמת מוות מספר אחד שניתן למניעה, גם העישון האקטיבי וגם העישון הפאסיבי מוגדר על ידי כל רשויות איכות הסביבה כגורם מספר אחד שניתן למניעה.
<שני שילה: בקרב הערבים, למרבה הצער, למעלה מ-40% מעשנים ונשים כמעט ולא, לכן אתה רואה את ההבדל.
ישראל אייכלר: זאת ההוכחה שזה לא יהודים וערבים, מעשנים ולא מעשנים.
<שני שילה: זה מעשנים ולא מעשנים.
<שני שילה: ולכן, אין ספק, אנחנו מנסים לעשות את המירב.
<שני שילה: אני יכולה להגיד שבתחרות שהייתה לנו עכשיו בבתי ספר, 60% מהמציגים היו מהמגזר הערבי.
<שני שילה: אנחנו עושים שם מאמצים, אנחנו ומשרד הבריאות עושים מאמצים כבירים כדי להוריד גם שם את שיעור העישון שבתחילת שנות השמונים גם במגזר היהודי היה 45%.
<מירי זיו: דבר אחרון, יש בסרטן ריאה היום מעשנים ויש לא מעשנים.
<מירי זיו: כלומר, בערך 80% מהחולים זה באמת חולים מעשנים ו-20% זה לא מעשנים שחולים בסרטן ריאה, והאחוז הזה הולך ועולה.
<מירי זיו: גם סביבה וגם העולם שאנחנו בעצם חיים בו, וזה הולך ועולה - צריך לשים דגש.
<גיא עילם: שלום לכולם, אני רופא, ביצעתי סטאז' בבית חולים בילינסון, סיימתי אותו.
<גיא עילם: אני חלק מתקציב 2% זה יוזמה מהשטח של מספר גופים.
<גיא עילם: לא הלאה אתכם בכל הפרטים שדיברו עד עכשיו בנושא המחסור במיטות, במיוחד גם במחלקות האונקולוגיות, בטיפול נמרץ ובכל המחלקות האחרות.
<גיא עילם: סיפור מהשטח, אני ביצעתי תורניות בסטאז' במחלקת המוט-אונקולוגיה, ויצא לי להיתקל גם בחולים שנפגעים כתוצאה מהמחסור לא רק במיטה במסדרון.
<גיא עילם: כלומר, אם יש חולה אונקולוגית שהיא נמצאת חודש במחלקה, ובאים אליה בשעה ארבע בצהריים ואומרים לה שהיא עוברת למחלקה פנימית, אז הפגיעה הנפשית והמנטלית שלה היא מאוד שעה שהיא צריכה תוך שעה לעזוב את המחלקה ולעבור למחלקה אחרת.
<גיא עילם: כלומר, לחולים האונקולוגים יש גם את הנושא הנפשי שהוא מאוד חשוב.
<גיא עילם: חולים אונקולוגים יש להם הרבה טווח פגיעה והם מועדים הרבה יותר לנושאים פסיכיאטריים שמשלבים את המצב הנפשי הרעוע והשביר שלהם גם דבר כזה.
<מירי זיו: לא נכון הנושא הפסיכיאטרי, סתם סטיגמה שהיא לא נכונה.
<מירי זיו: היא פשוט לא נכונה, היא נבדקה על ידי פרופ' לאה ביידר, שהיא מומחית, הייתה נשיאת האיגוד הפסיכו-אונקולוגי העולמי, לא צריך לשים סטיגמה.
<מירי זיו: הם מתמודדים עם דברים מאוד קשים, אין להם בעיות פסיכיאטריות יותר מאשר - - -
<גיא עילם: לא רוצה להיכנס לזה.
<קריאה: לי יש חולה אונקולוגי בבית שיש לו בעיות פסיכיאטריות קשות.
<מירי זיו: אז יופי, אז תסיקי - - -
<גיא עילם: אני מעוניין לטובת הדיון להגיד שיש גם דרכים ארציות לפיזור תקנים של התמחויות כאשר הרגולטור הוא ארצי, כלומר, יש תאריכים שבהם אפשר לפרוס תקנים בכל המדינה בצורה מסודרת ועל ידי זה לא להיקלע למצב שכל חודש מסוים יש תקנים, זה יכול להגביר את השקיפות.
<גיא עילם: אני לדוגמה למדתי באיטליה ושם יש תאריכים מסוימים ברמה ארצית שתקנים נכנסים לכל הארץ ולכל המערכת, ככה בתי החולים יכולים לאזן את המחסורים שלהם בשקיפות ארצית, זה דבר שאני חושב שהוא רלבנטי לדיון.
<מידד גיסין: יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני יושב בוועדה הזאת כבר בערך 12 שנה בכל הדיונים.
<מידד גיסין: המספרים נזרקים פה בחינם ובלי שום קושי, זורקים מספרים, מוכרים לנו לציבור מספרים עשר פעמים ואת אותו מספר מוכרים לנו.
<מידד גיסין: אני, לפני חודש העברתי דיסקים, קסטות שיש לי לדיסקים, ואני אשלח ליושב ראש הוועדה את הדיסק של הישיבה ב-2005 של ועדת העבודה על נושאים כאילו שהיה אתמול הדיון.
<מידד גיסין: זאת אומרת, למעשה אנחנו רק מדברים על תקנים, כאשר האוצר נתן 1,000 תקנים, אני שאלתי את האוצר אז למה לא נתתם 1,500 בין כה וכה אין אלף רופאים למלאת את התקנים.
<מידד גיסין: האוצר מדבר כל הזמן על תכנונים, והוא נתן 4 מיליארד למערכת הבריאות, הייתי רוצה לקבל פירוט ולראות איפה נכנס כל דבר.
מיקי רוזנטל: זה היה בתקציב זה לא עבר.
<מידד גיסין: יש לי רעיון מהפכני, אנחנו מדברים על הגז שיש למדינת ישראל.
<מידד גיסין: בעוד עשר שנים יהיה מאה מיליארד, אני מציע שהאוצר ייתן השנה וכל שנה 2 מיליארד שקל לתקציב הבריאות, ואולי הצטרכו לשלם פחות חובות של המדינה, אבל יש כסף, בעתיד רואים הרבה כסף.
<ורד עזרא: רציתי להתייחס להצעה של גיא בנוגע למועדי התחלת ההתמחות.
<ורד עזרא: בארץ המנגנון מאז ומתמיד שאין תאריכים קבועים להתחלת התמחות בניגוד לצורך העניין כמו שהוא אמר באיטליה, או בארצות הברית ששם כולם מתחילים התמחות ב-1 ביוני.
<ורד עזרא: יש לשיטה הזאת חסרונות, אנחנו יודעים מארצות הברית לצורך העניין, שיש גרף של למידה של המתמחים, אם כולם חדשים בעת אחת יש גם עקומת למידה ואף עלייה בתמותות וכדומה במחלקות.
<ורד עזרא: בארץ זו אינה השיטה.
<ורד עזרא: אנחנו בחנו בעבר אפשרות של התחלה בחמישה מועדים שונים, כרגע זה לא עומד על הפרק.
<ורד עזרא: יש הרבה יתרונות בשיטה שלנו, אני לא רואה שפה זה הפתרון לבעיה.
<ורד עזרא: באופן כללי אם אתה רוצה שנסכם, כמו שנאמר פה, אנחנו כרגע יושבים בדיונים עם האוצר, מטבע הדברים גם הר"י שותף איתנו בחלק מהדיונים על חלוקת מקצועות ההתמחות עם התקנים שנקבל והתקבלו.
<ורד עזרא: בהחלט אונקולוגיה הוא אחד המקצועות שעומדים לנגד עינינו.
<ורד עזרא: מקצוע מועדף, אני לא יכולה ולא רוצה להבטיח את זה כי אני חושבת שזה נושא שטעון בדיקה נוספת.
אלי אלאלוף: כמה זמן דרושה הבדיקה הזאת?
<ורד עזרא: שוב, זה תלוי תקציב, ותלוי הצרכים האחרים.
<ורד עזרא: לא ישבנו והחלטנו ככה בכלל אצבע למה ניתן ולמה לא ניתן, מדובר היה בקושי באיוש אל מול תקציב שהוא קיים.
<ורד עזרא: שוב, כמו שאני אומרת, עד כה הבעיה באונקולוגיה היא לא קושי להגיע לאייש, אלא בקושי בתקנים, לכן לא ברור שזה הצורך, אני לא רוצה להבטיח דברים שאחר כך - - -
אלי אלאלוף: לא מתחשבים במצב של החולים, מספר החולים?
<ורד עזרא: השאלה שעומדת על הפרק האם עכשיו יפתחו 50 תקנים יהיה מי שיאייש אותם, בעיניי, התשובה היא כן, ולכן השאלה של התמרוץ היא פחות בעיניי כל הזמן.
אלי אלאלוף: שאלתי על עדיפות המיוחדת לאונקולוגיה.
<ורד עזרא: סליחה, אם לא הבנתי אותך נכון, אני אתקן, אתה שאלת על תמרוץ.
אלי אלאלוף: אני לא שאלתי בכלל על תמרוץ.
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם המקצוע האונקולוגי הוא מקצוע המועדף עליכם?
<ורד עזרא: אני אחדד.
<ורד עזרא: כשאנחנו מגדירים מקצוע מועדף בעניין של תמריץ כספי בשכר לאותם מקצועות.
אלי אלאלוף: היום בנושא האונקולוגיה יש מספיק תשובות?
<ורד עזרא: אתה אומר האם אנחנו רוצים במסגרת כל התקנים שמחלקים להעדיף את אונקולוגיה, הוא בהחלט בין המקצועות שאנחנו רוצים להעדיף.
<ורד עזרא: אתה שואל על מקצוע מועדף, ההגדרה אצלנו של מקצוע מועדף זה מקצוע שמקבל תוספת שכר מיוחדת שזה תלוי דברים נוספים כולל תקציב, ולכן, אני מקפידה לחדד את האמירה הזאת, זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: אמרתם שמרדימים זה מקצוע שזקוק לכח אדם, תגבור.
<ורד עזרא: הוא זכה במרדימים הייתה בעיה שהיו תקנים, אני אסביר את ההבדל.
<ורד עזרא: במרדימים עמדו תקנים שחיכו לאנשים ואיש לא הגיע להתמחות, לכן הם קיבלו תוספת שכר, זה לא בדיוק המצב כמו כאן, ולכן, אני מקפידה על ההבדל.
אלי אלאלוף: הלובי שלכם לא מספיק חזק כאן של האגודה למלחמה בסרטן.
<מידד גיסין: המלחמה היא לא נגד משרד הבריאות.
<קריאה: ברשותך, אני לא רוצה לדבר בשם מירי, אני מדברת בשם עצמי, בעינינו ובעיניי העבודה עם האגודה למלחמה בסרטן היא עבודה מצוינת כולל עם האיגוד.
אלי אלאלוף: אני לא התכוונתי פה חס וחלילה לבקר את האגודה.
אלי אלאלוף: יש לי סיבות טובות להאמין שזאת לא הייתה הכוונה.
<וילמוש מרמרשטיין: התקיעה תמיד היה באוצר בגלל שגמזו לא המנכ"ל, אף אחד לא אמר שלא, אבל אין לו, הוא מעביר את זה הלאה, והלאה זה נתקע.
אלי אלאלוף: חבריי.
<אתי סממה: אני ממשרד הבריאות.
<אתי סממה: בדקתי מול ראש מינהל הטכנולוגים את הטענה לגבי ה-50 רופאים של הרדיותרפיה.
<אתי סממה: התקנים האלה יועדו לבתי חולים ממשלתיים, ולא רק לרופאים, אלא לטכנאים ולפיזיקאים.
<אתי סממה: כל ה-50 תקנים הגיעו ליעדם, יש בדיקה מול מנהלי בתי החולים.
<אתי סממה: זה לא תקנים שנולדו במקומות אחרים, תהליך ההכשרה הוא מאוד ארוך, נשלחים אנשים ללמוד את התחום בחו"ל.
<אתי סממה: התקנים האלה היו ייעודיים להסדרת התחום של רדיותרפיה שזה תהליך מאוד ארוך, אז רק הטענה לגבי ה-50 התקנים האלה צריכה להיות מתוקנת.
אלי אלאלוף: אם הבנתי נכון כל התקנים הנדרשים ברדיותרפיה אויישו.
<אתי סממה: לא נולדו למקומות אחרים בבתי החולים הממשלתיים, הם רק לבתי חולים ממשלתיים.
מיקי רוזנטל: השאלה אם הם אוישו?
<אתי סממה: אני לא יודעת להגיד אם מומשו במלואם, אבל התהליך הוא של 50 תקנים שלא משתמשים בהם לדבר אחר.
אלי אלאלוף: אבקש לקבל בנפרד הודעה רשמית מסודרת.
אלי אלאלוף: תודה על ההשלמה.
<וילמוש מרמרשטיין: ברדיותרפיה באוקטובר 2014, נבחנו 1 בכל מדינת ישראל מתמחה, שיש לנו חוסר לפחות ב-40 - אחד ניגש לבחינה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, מיקי, אתה מתקן, משלים מה שאני הולך להגיד כדי שיהיה סיכום מקובל על ידי החברים.
אלי אלאלוף: ועדת הבריאות קוראת לסגן השר, אחרי הדיונים שקיימה לעשות הכול כדי שישיג מהאוצר את התקנים של כ-50 תקנים לנושא של אונקולוגיה לשנה במשך 3 השנים הקרובות.
אלי אלאלוף: אנחנו קוראים לסגן השר לראות במקצוע האונקולוגיה כמקצוע מועדף שיתלווה בכל הדברים הקשורים למעמד זה, כולל הכשרת המתמחים ולמצוא את התמריצים הנדרשים לאותה קבוצה של מתמחים.
<אליעזר רחמילביץ: אני מאוד מודה לכם, אין לי מלים, עושים עבודה יפה, בכל מה שאמרתם אנחנו מברכים את מה שאתם אומרים.
<אליעזר רחמילביץ: רק משפט אחד, יש עוד מקצוע שהוא גם אונקולוגיה, המקצוע שלי זה המטולוגיה, היום 80% מהחולים הם גם כן חולים אונקולוגים.
<אליעזר רחמילביץ: מבחינה זאת המצב של המטולוגיה מאוד דומה.
<אליעזר רחמילביץ: פדיאטריה אונקולוגיה הוכרה בזמנו כמקצוע מועדף.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להפסיד את ההזדמנות לפגוש אותך עוד פעם, תן לנו הזדמנות לדון בצורה מסודרת, ואנחנו באמת מודים לכם על שיתוף הפעולה ועל הדיון הטוב הזה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – ה-6 ליולי 2015, י"ט בתמוז תשע"ה - בנושא: תאונות עבודה בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: אני, מניסיון אישי יודע, לצערי, שהמספרים שקיבלתי - למרות שהדוח שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע הוא קצת ישן, הוא מ-2013, המספרים הם מזעזעים לא רק בתאונות שנגמרות גם במוות, אלא שמספר התאונות הוא אדיר.
אלי אלאלוף: מדובר רק בתחום של הבנייה בין 6,000 ל-7,000 תאונות בשנה בענף כזה שאמור לגדול בשנים הקרובות, ואני בטוח שיגדל בצורה מאוד משמעותית, זה דורש היערכות של כולם - של המעסיקים, של העובדים ושל מערכת הפיקוח ואכיפת החוק.
אלי אלאלוף: תאונה אפשר למנוע אם מתכוננים נכון, ואם מטפלים נכון.
אלי אלאלוף: הנושא הזה שאנחנו דנים בו בזכות חבר הכנסת אילן גילאון שנמצא פה אתנו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש ממנו, ואחר כך ממשרד הכלכלה שהוא הגוף המרכזי שאמור ללוות את זה.
אילן גילאון: בעטיה של נפילה של בחור שנהרג לפני קרוב לשבועיים וחצי בקריית אתא, אמרו בחור בן 20 נפל נהרג, נפל לאיזשהו פיר ונהרג, לאחר מכן לא נאמר יותר שום דבר.
אילן גילאון: חשבתי שיש להעלות את הנושא הזה שאנחנו בדרך כלל לא נותנים להעלות אותו מכל מיני סיבות שיש לנו בהם פחות עניין מאשר בענפים אחרים, נאמר כך, אבל הבעיה היא המספרים שמדברים בעד עצמם.
אילן גילאון: ב-2013 היו 31 הרוגים בתאונות, אני לא יודע לאמוד את המספרים של האנשים שנפגעו ונשארו נכים כתוצאה מתאונות בענף הבניין, זה קורה כאשר ב-2008, הייתה איזו ירידה מסוימת, אבל ב-2008 היו 25 הרוגים, וב-2009, הייתה ירידה ל-18 כמדומני, זאת אומרת, עלייה דרמטית.
אילן גילאון: אני יודע שמשרד הכלכלה ערך כ-360 ביקורים במקומות עבודה, ונרשמו כ-2,000 הערות, הסתייגויות לגבי מה שמתרחש על גבי ליקויים שמתרחשים בבניין.
אילן גילאון: האמת היא שאנחנו לא יודעים מעבר לזה שום דבר.
אילן גילאון: האם ננקטים צעדים, מי אחראי לדבר הזה, האם זה הקבלן?
אילן גילאון: מדוע דווקא עובדי הקבלן הם באחוזים בלי שיעור לעומת העובדים האחרים במקרה הזה?
אילן גילאון: איזה תקנים קובעים לפיגומים?
אילן גילאון: איזה הדרכות ישנן?
אילן גילאון: – כל הדברים האלה אנחנו פשוט מעלים את השאלות כדי לקיים את הדיון, כי התשובות לשאלות האלה הן החשובות.
אילן גילאון: אני חושב שזה ענף ודאי מסוכן, אין שום ספק, יחסית לענפים אחרים מסוכן יותר.
אילן גילאון: העלייה של 67% בתאונות בטווח של 3, 4 שנים, זה דבר בלתי סביר, נדמה לי, ויכול להיות שיש כאן איזושהי רשלנות, ואם ישנה, מי אחראי לרשלנות הזאת, ואיך אנחנו מצליחים למנוע את הדבר הזה.
אילן גילאון: לכן כל השאלות האלה פתוחות לכל הנמענים כאן, והכול בא בעקבות או בזכות, נאמר במרכאות כפולות ומכופלות, אותו הרוג צעיר שאינני יודע מה מוצאו, אני גם לא חושב שזה ממין העניין.
<חנה זהר: זה בהחלט מן העניין.
אילן גילאון: חנה, תאמיני לי שאני יודע מה אני אומר, זה לא נעים לבדוק את זה.
אילן גילאון: אני יודע שמן העניין שלנו בנושא נובע מהתוצאה הזאת שאת מדברת עליה, אני בכוונה אומר את הדברים כך.
אילן גילאון: אני לא יודע מה מוצאו, זה גם אותי לא עניין.
אילן גילאון: אני יודע עובדתית שנפל בחור בן 20 ונהרג, שאין יותר חיים שם.
אילן גילאון: ולכן, מצאנו לנכון להעלות את הנושא.
אילן גילאון: אני יודע שהיום אנחנו בעידן של מס מדיה ושל גז, ושל מתווים ושל דברים כאלה, אני בהחלט רוצה לדבר על אחד שנופל מהפיגום בבניין, או אחד שהמנוף נופל עליו, כי רוב התקריות הן ראשית, מנפילה מגובה, זה אחוז הכי גבוה, קרוב ל-50% מהמקרים ומהתאונות הם נפילה מגובה.
אילן גילאון: כשליש מתוך אלה הם אנשים שנופלים עליהם חפצים שונים, מנופים, חלקים של מנופים.
אילן גילאון: הבחור האחרון בקריית אתא, הוא נהרג כתוצאה מכך שנפל עליו מבנה, נפל עליו הקיר.
אילן גילאון: אני מבקש דיון נוקב בנושא הזה, וגם מסקנות אופרטיביות לפעולה כמו בתאונות דרכים, התאונות הן לא משמים, הן נגרמות, אפשר לצמצם אותן.
אלי אלאלוף: זה נכון שחיים זה יותר מכל דבר, זה חשיבות עליונה.
אלי אלאלוף: כל מי שמציל נפש, אנחנו יודעים את ההמשך, אבל זה גם הנזקים הכלכליים האדירים.
אלי אלאלוף: יש פה נזקים במספרים מטורפים – איבוד ימי עבודה.
אלי אלאלוף: יש פה עוד מרכיב שעוד לא שמענו את סוף הפרשה, התאונה מכוונת, לא מכוונת של צעיר שזה חבלה.
אלי אלאלוף: כל התפיסה כאילו כל מה - - -
אילן גילאון: מקרה הכבל ההוא.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לפתוח את השערים.
אלי אלאלוף: זה מה שאני כאזרח ראיתי כיחיד, אבל אם אתם תתנו לנו נתונים.
אלי אלאלוף: פה, חסר לנו גם בנתונים, הייתי שמח אולי נבקש המשך השלמה על ידי מרכז המחקר והמידע שלנו, איזה השוואה בינלאומית, אנחנו לא יודעים.
אלי אלאלוף: האם אנחנו מדינה שהיא באמת מיוחדת במינה בתחום של תאונות עבודה, של תחום הקבלנים, משרד הכלכלה יכול להשוות.
אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת - האם אין פה גם זיופים בתאונות עבודה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכל זה נובע מבעיה מרכזית אחת, אני בטוח, משרד הכלכלה תגידו את זה – בעיית הפיקוח שלכם, בעיית הליווי שלכם.
אלי אלאלוף: אכיפה והפיקוח זה הדבר, אבל אנחנו, למשל, לא קיבלנו פה מהביטוח הלאומי את הגודל של העלויות של כל התשלומים האלה, בוודאי לאלה שנשארים מוגבלים לכל החיים זה הוצאה מדהימה, מטורפת שהמשק לא יכול לשאת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הגברת ורדה ממשרד הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: בוקר טוב לכולם, שמי ורדה אדוארדס, אני ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה.
<ורדה אדוארדס: השם המלא של המינהל, זה מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.
<ורדה אדוארדס: כלומר, אנחנו עוסקים בכל הנושאים שנוגעים לבטיחות בעבודה ושמירה על בריאותם של עובדים.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה להודות על שהנושא הזה מועלה לסדר היום.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, מבחינת מינהל הבטיחות מדובר בנושא ראשון בחשיבותו.
<ורדה אדוארדס: אנחנו פועלים בכל הדרכים שאנחנו מצליחים לחשוב ולגבש על מנת לשקם את המצב.
<ורדה אדוארדס: לגבי הנתונים, אני חושבת שהם מונחים בפניכם, אין הרבה מה להוסיף.
<ורדה אדוארדס: מחצית מההרוגים בתאונות עבודה במדינת ישראל הם בענף הבנייה, חלק גדול מתאונות המוות נגרמות כתוצאה מנפילה מגובה, חלק מאוד גדול, מאוד משמעותי.
<ורדה אדוארדס: אני אנסה להתמקד במה שאנחנו עושים.
<וילמה מאור: המסמך לא נמצא לנגד עיני כולם, בבקשה, תפרטי.
אילן גילאון: מה הסיבה לכך שבין 2009 ל-2014 יש עלייה ב-63% במקרי מוות?
אילן גילאון: נכות, אין לי פה בכלל נתונים, אני לא יודע.
אילן גילאון: בכלל, יש צווים אישיים נגד אנשים?
אילן גילאון: מישהו אחראי לזה, יש העמדה לדין?
<וילמה מאור: ורדה, תציגי את כל המסמך.
<ורדה אדוארדס: בסדר.
<ורדה אדוארדס: אני אדבר על המסמך.
<ורדה אדוארדס: אנחנו העברנו מסמך שהוא מתמצת נתונים.
<ורדה אדוארדס: המסמך הזה הוא חלק מדוח גדול.
אלי אלאלוף: תשתדלו לעתיד להעביר לנו יותר מ-12 שעות לפני הדיון.
<ורדה אדוארדס: הדוח הזה ברגע שהתבקשנו אנחנו ניתן אותו.
<ורדה אדוארדס: הנתונים קיימים אצלנו כבר זמן רב.
<ורדה אדוארדס: הוא חלק מדוח משותף של מינהל הבטיחות, שלנו, ושל המוסד לביטוח לאומי, כאשר לפני שנה זו הייתה בעצם הפעם הראשונה שבה פרסמנו דוח משותף שמתבסס גם על הנתונים שלנו, וגם על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, ויש כאן גם נציגים של הביטוח הלאומי.
<ורדה אדוארדס: כפי שאמרתי, יש באמת דוח, הדוח הקודם של 2013, התפרסם כבר לפני זמן רב, והדוח הנוכחי שהוא הנחיל את הנתונים ל-2014, עומד להתפרסם ממש בימים אלה.
<ורדה אדוארדס: ומה ששלחנו כאן זה בעצם נתונים מתוך הדוח.
<ורדה אדוארדס: מה שהנתונים בעצם אומרים, שבשנת 2014 אם אנחנו מתייחסים לתאונות עבודה קטלניות שגרמו למות עובד היו 62 תאונות, מתוכן היו 31 בענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: כלומר, מחצית הן בענף הבנייה, אין ספק שמדובר בענף עתיר סיכונים ושהתוצאות בו הן לא טובות.
<ורדה אדוארדס: זה נעשה עוד יותר חריף כאשר אנחנו מנרמלים את זה לפי מספר העובדים בענף, כי אז אנחנו יודעים שמספר העובדים בענף הבנייה הוא יחסית לא גבוה, ואז הנתונים האלה מקבלים ממדים הרבה יותר קשים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו ניתחנו בדוח גם את הנתונים של ההרוגים, דרך אגב, אני רוצה להעיר, נשאלה כאן שאלה איפה אנחנו עומדים בהשוואה בינלאומית.
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא עשינו השוואה בינלאומית לגבי ענף הבנייה, אבל בהשוואה בינלאומית לגבי מספר ההרוגים, יחסית למספר המועסקים במשק, אנחנו נמצאים במקום לא רע, זה עדיין לא אומר שום דבר.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת ולהפסיק לעבוד, מבחינתנו אנחנו חייבים, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע בין מדינות המערב.
אילן גילאון: באיזה מדינות?
<ורדה אדוארדס: אנחנו משווים את זה בין מערב אירופה וארצות הברית ואוסטרליה.
אלי אלאלוף: ב-OECD בדרך כלל?
<ורדה אדוארדס: כן, פחות או יותר.
<דוד כץ: כמה תעשיות כבדות כבר יש פה?
<ורדה אדוארדס: נכון, זו הערה נכונה, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לסך הכול ההרוגים ולא לענף הבנייה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו צריכים באמת לבדוק את הנתון הזה מול שיעורים של הרוגים בבנייה במדינות אחרות, את זה לא בדקנו, אז צריך לראות.
<וילמה מאור: בתחום הבניין?
<ורדה אדוארדס: לא, גם בתחום הבנייה וגם בכלל.
<ורדה אדוארדס: זה אומר שהמצב הוא לא קטסטרופלי, אבל הוא בפירוש מצב לא טוב, מבחינתנו מצב שאנחנו חייבים לשפר.
<ורדה אדוארדס: זה לגבי הנתונים, אם יש עניין לגבי נתונים נוספים, אז אפשר להעמיק יותר, מסרנו כאן כל מיני נתונים.
אילן גילאון: מה לגבי הגידול הדרמטי, מה בגידול היקף הבנייה?
<ורדה אדוארדס: כן, יש גידול במספר המועסקים, אני לא יודעת בדיוק מה מספר המועסקים, יש רק את מספר ההרוגים, חלקי מספר מועסקים, אבל אני רואה שיש כאן מגמה של ירידה.
אלי אלאלוף: מהם הצעדים שאתם נוקטים כדי לצמצם?
<ורדה אדוארדס: בדיוק, על זה הייתי רוצה לדבר.
אילן גילאון: בונים יותר דירות לדעתך?
<ורדה אדוארדס: כן, יש ככל הנראה הגדלה בהיקף בנייה במספר האתרים.
<דוד כץ: גובה.
<וילמה מאור: סליחה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<דוד כץ: שמי דוד כץ, אני ממונה בטיחות, נותן שירות בענף הבנייה, מבקר בעשרות רבות של אתרים, אני חי את הנושא הזה באופן יום יומי.
אלי אלאלוף: ואתה מייצג את מי היום?
<דוד כץ: ארגון הממונים לצורך העניין.
<ורדה אדוארדס: אני אולי אתאר במקצת את הדברים שאנחנו עושים.
אילן גילאון: ב-2013, עשיתם 360 ביקורות.
<ורדה אדוארדס: לא, אנחנו עשינו ב-2014 מעל 7,000.
<ורדה אדוארדס: בביקורים האלה אנחנו מגיעים לאתרי בנייה.
<ורדה אדוארדס: אתר בנייה כידוע לכולם זה מקום עבודה מאוד דינמי, אנחנו יכולים להיות שם היום ולראות שדברים תוקנו ובסדר, ובעוד שבוע כל המצב השתנה, הובאו מתקנים חדשים, הוצבו עגורונים, נבנו עוד שלוש קומות, כלומר, הדברים משתנים מרגע לזה, הפיקוח שלנו ככל שהוא אינטנסיבי, הוא ברור שהוא לא מספיק.
אלי אלאלוף: מה זה אינטנסיבי, מה זה תדירות, מתי?
<ורדה אדוארדס: שוב, גם כאן אנחנו פועלים, מאחר ואנחנו מדברים על מספר לא גדול של מפקחים מול מספר האתרים במשק, וכפי שנאמר כאן, האתרים הפכו להיות מורכבים, ועתירי סיכון יותר.
<ורדה אדוארדס: היום בכל אתר מוצב לפחות עגורן צריח אחד, אם לא כמה.
<ורדה אדוארדס: הבנייה היא בנייה לגובה, יש לחצים מאוד גדולים על קידום הבנייה ועמידה בלוחות זמנים וכדומה.
<ורדה אדוארדס: בהרבה מאוד אתרים יש הרבה קבוצות קבלניות, דיברתם על עובדי קבלן.
<ורדה אדוארדס: המבנה של ענף הבנייה הוא כזה שרוב המועסקים בו הם עובדי קבלן.
<ורדה אדוארדס: יש איזשהו מבצע ראשי, והוא מביא קבוצות קבלניות כל אחת לפי ההתמחות שלה.
אלי אלאלוף: כמה מפקחים יש?
<ורדה אדוארדס: לנו יש בסך הכול כ-70 מפקחים בכל הארץ, בכל הענפים.
אלי אלאלוף: מה התדירות הרצויה שמפקח יבקר באתר?
<ורדה אדוארדס: פועלים על פי סדרי עדיפויות, אז באתרים למשל של בנייה נמוכה, אנחנו מגיעים הרבה פחות.
<ורדה אדוארדס: באתרים של מבנים מורכבים יותר, גבוהים וכדומה, אנחנו מגיעים לאורך חיי האתר, אנחנו מגיעים מספר פעמים ככל שזה מסתדר לפי תכנית העבודה.
אלי אלאלוף: מה זה מספר פעמים - בחודש בשנה?
<ורדה אדוארדס: לא, לא בחודש.
<ורדה אדוארדס: לאורך חיי האתר, אבל במקומות - - -
אילן גילאון: מה זה אומרת, יום יום מגיע מפקח לאתר?
אילן גילאון: את אומרת שביצעתם 7,000 ביקורות כאלה?
<ורדה אדוארדס: - - - במהלך כל השנה.
אילן גילאון: יש אתרים שנסגרו כתוצאה מהביקורות שלכם?
<ורדה אדוארדס: המפקחים מגיעים למקום עבודה, הם בודקים אותו, וברגע שהם רואים שם ליקויי בטיחות, הם דורשים תיקון שלהם.
<ורדה אדוארדס: התיקון בדרך כלל אנחנו מטילים צווים, כאשר הצווים יכולים לתת למבצע זמן לתיקון, ואם מדובר בסכנת חיים לעובדים מיידית, אז אנחנו מוציאים צווים שמפסיקים עבודה.
<ורדה אדוארדס: זה לא בהכרח הפסקת כל עבודה באתר, אבל זה יכול להיות הפסקה של הפעלה של מכונה מסוימת, הפסקת עבודה באיזה קומה, הפסקת עבודה באיזשהו חלק של האתר וכדומה.
אילן גילאון: כמה כאלה עשיתם במסגרת כל ה-7,0000 ביקורות?
<ורדה אדוארדס: ב-2014, הנפקנו 740 זה סוגים של הפסקות עבודה, שוב, זה לא בהכרח הפסקה של כל האתר, זה יכול להיות הפסקה של איזשהו קטע ממנו שבו נוכחנו לדעת שיש סיכון.
<וילמה מאור: איזה סנקציות?
<ורדה אדוארדס: זה לא בהכרח סנקציה, זה כלי אכיפה וכלי קידום הבטיחות.
<ורדה אדוארדס: הסנקציות שיש לנו בעיקר הגשת כתבי אישום, כאלה אין לנו הרבה, אנחנו לצורך הגשת כתב אישום צריכים לבצע חקירה פלילית מלאה.
<ורדה אדוארדס: יש לנו יחידת חוקרים שהיא כרגע חלק מהמשרות והלא מאוישות, היא נמצאת בעומס מאוד גדול, ועקב כך מספר החקירות והצעות לכתבי אישום שאנחנו ביצענו הם לא גדולות מספיק, אנחנו עכשיו עושים שינוי לכל ההערכות בנושא חקירות.
אילן גילאון: גברתי, אלה דברים יחסיים, אנחנו היינו רוצים שתהיי יותר ספציפית, יותר מדויקת, בכלל כמה כאלה היו, מי זה רשלנות של מעסיק, איפה הדברים האלה קרו, זה נראה לי כאילו - - -
<ורדה אדוארדס: על רשלנות של מעסיק, ברוב המקרים, זאת אומרת, מוגשים כתבי אישום לאחר שקורה תאונה, ומבחינתנו זה מצב לא סביר ולא קביל, כי התפקיד שלנו הוא למנוע, ולא לפעול לאחר שקרה משהו.
אילן גילאון: מי פועל לאחר שקרה משהו?
אילן גילאון: הייתה רשלנות מצד הקבלן, נניח, והפיגומים היו לא קשורים והפועל נפל ונהרג, אני לא שמעתי על מקרים כאלה בהעמדה לדין.
<ורדה אדוארדס: בכל מקרה כזה מתבצעת חקירה, בדרך כלל מנהלת את החקירה משטרת ישראל, ואנחנו מהווים את הגורם המקצועי שמספק להם את הנתונים המקצועיים לגבי מה קרה, איך קרה, למה זה קרה, איך ניתן היה למנוע.
<ורדה אדוארדס: בעקבות חקירות כאלה מוגשים כתבי אישום בעיקר על ידי הפרקליטות.
<ורדה אדוארדס: אין לי מספרים כרגע, אבל ניתן לספק כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות תאונות.
אלי אלאלוף: בדרך כלל כל אתר יש לו את קצין הבטיחות שלו.
<שלמה אבוחצירא: כן, מנהל העבודה.
אלי אלאלוף: מנהל העבודה הוא קצין הבטיחות גם באתר של 50 קומות רק אחד?
<דוד כץ: באופן מעשי, משרד הכלכלה יכול לדרוש יותר ממנהל עבודה אחד, במקרים מסוימים כן, לא באופן שוטף, תלוי במידת המעורבות.
אלי אלאלוף: אני רואה אתרים ענקיים של אלף, אלפיים יחידות דיור.
<דוד כץ: עזוב, קח מגדל של 80 דירות של 30 קומות, בדרך כלל מנהל עבודה אחד חתום על האתר, יש לו עזרה מסוימת.
<דוד כץ: הוא עומד בפרונט פחות או יותר.
אלי אלאלוף: אין תקן לקצין בטיחות - - - תכלת מבטא דרום אמריקאי יש ממונה בטיחות.
אלי אלאלוף: פר חברה לא פר אתר.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לכם דל מדיי, אם לא רשלני?
<ורדה אדוארדס: לא רשלני.
<ורדה אדוארדס: על פי התקנות, יש לי התקנות הן תקנות מאוד מפורטות, הן נקראות תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, ושם נקבעו שורה מאוד ארוכה של דרישות בטיחות לאחר בנייה, לרבות הדרישה שבכל אתר חייב להיות ממונה, חייב להיות מנהל עבודה שהוא הוכשר והוכר, קיבל הכרה כחוק.