GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד כץ: הקבלן יכול להחליט על דעת עצמו כמה עגורנים הוא רוצה, היכן להציב אותם.
<דוד כץ: אין חובה בתכנית הבנייה מראש המוגשת לקבוע מיקום עגורן.
<ורדה אדוארדס: בסדר, אבל זה הפררוגטיבה של הרשות המקומית, היא יכולה לדרוש כל דבר שהיא רוצה, שנוגע לבטיחות האתר וניהולו.
<ורדה אדוארדס: נוח לה להתחמק ולהגיד - - -
<מחמד עבדאלחמיד: לגבי הכשרה של מנופאים, להיום יש הכשרה משמאל וימין ללא שום פיקוח על מקצועיות של המנופאים שהם מוכשרים ומקבלים תעודות.
<מחמד עבדאלחמיד: חוץ מזה, יש תעודות הסמכה שהן מזויפות, חתיכת נייר, ומקום המדינה זה לא השתנה.
אלי אלאלוף: אתם אומרים דברים בקלות כזאת, אף אחד לא יזם תלונה במשטרה?
<מחמד עבדאלחמיד: אנחנו ניגשים למשטרה, המשטרה אומרים לנו - תתקשרו לפיקוח ושום דבר לא זז.
<מחמד עבדאלחמיד: אנחנו רוצים נוהל, חוק, שיהיה לנו נוהל מה לעשות.
<מחמד עבדאלחמיד: דבר שני, לגבי הרכבות של המנופים.
<מחמד עבדאלחמיד: היום הרבה מנופאים נופלים בענף, לצערי הרב אין צוות מוסמך להרכיב מנופים.
<מחמד עבדאלחמיד: היום כל מי שרוצה יכול להרכיב.
<מחמד עבדאלחמיד: אתה יכול לקנות פטיש אוויר ולעלות - - -
אלי אלאלוף: ראיתי את הגשר במוצא משהו ענק.
<דני איזמן: תעשה סיבוב רחוק מסביבו.
<מחמד עבדאלחמיד: יש עוד משהו חשוב.
<מחמד עבדאלחמיד: אני רוצה שלנתח את השורש של התאונות ונפגעי עבודה, צריך להסתכל על העסקת הקבלנים והחברות.
<מחמד עבדאלחמיד: יש לשים הגבלות להצעות מחיר מינימום לקבלת העבודה ותנאים להעסקת הקבלנים בתנאי בטיחות.
<מחמד עבדאלחמיד: היום כל מי שרוצה לפתוח תיק עבודה, הוא יכול לקבל עבודה ללא שום – אין הגבלות, הצעות מחיר.
אלי אלאלוף: ורדה, יש הידברות ביניכם לבין משרד השיכון?
<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת.
<יצחק מויאל: יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין.
<יצחק מויאל: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, וזה לא פעם ראשונה שהשתתפתי בוועדת העבודה גם בעניין של העובדים הזרים.
<יצחק מויאל: יש בעיה והבעיה מאוד רצינית.
<יצחק מויאל: לפני שמאשימים את כולם, צריך להאשים את משרד הכלכלה שלא עושה את העבודה בגלל העדר תקציב רציני מאוד כדי לטפל באכיפה.
<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות חתמנו על הסכם קיבוצי חדש שמסדיר את כל הזכויות של העובדים הישראליים גם הפלסטיניים וגם העובדים זרים בכל מה שקשור לזכויות וגם בנושא של הבטיחות.
<יצחק מויאל: אני מדבר על עובדי בניין.
<יצחק מויאל: אנחנו בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות שעושה עבודה מצוינת, אבל הבעיה האמתית נשארה בנושא של אכיפה.
<יצחק מויאל: בפיסיקה אין חלל ריק, ואם יש חלל ריק מישהו ממלא אותו.
<יצחק מויאל: יש בלאגן רציני מאוד בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות בעגורנים, אני אומר זה זועק לשמים, זה קטסטרופה מתהלכת, והסיכונים הם מאוד גדולים.
<יצחק מויאל: יש בעיה בפיקוח מאוד רציני.
<יצחק מויאל: איפה הבעיה האמתית - אין מי שמכבד את כולם – זה משרד הכלכלה, זה משטרת ישראל, זה עיריות, אין גוף שנותן מענה ותשובה רצינית לגבי מה עושים כאשר נתקלים במקרים.
<יצחק מויאל: שמעתי גם נציג המעסיקים שאמר – עד היום אין דוח שמראה בדיוק ממה נובעות התאונות.
<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות שזה מתפקידנו, בארבע השנים האחרונות השקענו מאות אלפי שקלים מכספי הסתדרות כדי לסייע בהדרכת עובדים.
<יצחק מויאל: מ-2010 ועד עכשיו, הוצאנו למעלה מ-25 אלף עובדים, עשינו הכשרה לגובה.
<יצחק מויאל: מנכ"ל המוסד נמצא פה, ובנינו תכנית.
<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות שזה לא התפקיד שלנו, נכנסנו לנסות לסייע ולטפל בבעיה, אבל הכול מתחיל ממשרד הכלכלה, יש העדר פיקוח.
<יצחק מויאל: דבר אחרון, הנושא של העגורנים, אני חייב להגיד כי הנציגים נמצאים פה.
<יצחק מויאל: בלית ברירה הם משתפים פעולה, כי גם העובדים בעצמם משתפים פעולה, עובדים 12 שעות, ועובדים 15 שעות.
<יצחק מויאל: מצד שני, אם הם עושים איזה אקט ישר שולחים אותם הביתה.
<יצחק מויאל: לכן, צריך לקחת את הנושא ולטפל בו בצורה יסודית, כי הבעיה מאוד קשה.
<ויטלי פרוזנקו: - - - אם הוא לא חורג שולחים אותו הביתה, מביאים מפעיל ללא רישיון.
<ויטלי פרוזנקו: ביום שישי תפסנו ונפתחה חקירה סוף סוף.
<דני איזמן: אנחנו בעצמנו עושים את האכיפה.
<איציק מויאל: הבעיה החמורה שאנחנו מטפלים בה וגם יש לנו אוזלת יד, שרוב העגורנים שעובדים הם עובדים באמצעות חברות כוח אדם שלא מורשים להעסיק את אותם עגורנים.
<איציק מויאל: צריך פה לעשות איזה אקט – לשלול לקבלן רשום רשיון, אותן חברות שמעסיקות עובדים 14, 15 שעות, ונותנים לעובד לעלות לעגורן ללא רשיון, צריך להגיש נגדו תביעה במשטרה ולהכניס לכלא, רק אם יהיה אקט כזה מאוד רציני שיירתע, אין מספיק, לא מפרסמים את כל מה שקורה, לא בנושא סנקציות ולא בנושאים אחרים.
<איציק מויאל: אם יקרה דבר כזה, כמו שקורה בתחומים אחרים, תופסים אותך בלי רשיון רכב או בלי טסט, ישר שוללים ממך את הרשיון.
<איציק מויאל: מה, אוטו יותר מסוכן מעגורן שיכול להרוג 20 איש במכה אחת?
<איציק מויאל: אפילו יותר, ולכן חייבים למצוא - - -
<ורדה אדוארדס: מה זה שוללים רשיון של מישהו שאין לו רשיון לא הבנתי?
<איציק מויאל: הקבלן, איך קבלן נותן לעובד לעלות ללא רשיון מורשה, ללא זה שעבר את כל ההכשרה המתאימה, איך נותנים לו לעלות למנוף, זה עבירה פלילית.
<ורדה אדוארדס: נכון, אתה כנראה לא כל בקיא במה שקורה בשטח.
<איציק מויאל: אתם לא בקיאים, אני בקיא מצוין.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני מבקש לנצל את הזמן שניתן לי להציף מה שרובם יודעים פה, אבל זה חשוב מעבר לבעיה לגופה.
אמנון כהן: אני שמח שאתה יו"ר הוועדה וחברי הוועדה זיהיתם מהר מאוד את האנדרלמוסיה שאנחנו חיים בתוכה מבחינת - - -
אילן גילאון: הוא היה הראשון לזהות.
אמנון כהן: לא, לפעמים ישבתי בדיונים של ועדות שלא מהר מאוד נפל האסימון, התרשמתי שמבינים מהר מאוד את החושך שאנחנו הולכים בו.
אמנון כהן: אני רוצה להגיד משהו לגבי עגורנים, זה נושא שולי בדיון הזה, ויסלחו לי נציגי העגורנים.
אמנון כהן: אם תיקח את 60 ההרוגים בשנה באתרי בנייה ותפלח אותם לא כולם מתו מעגורנים, מספיק שפיגום לא מקובע טוב לקיר לפי תקן, ייפול משם עובד, זה לא קשור לעגורן.
אמנון כהן: מספיק שהוא ייגע בכבל חשמל פתוח, מספיק שהיד שלו תתרסק באיזה מיקסר, מספיק שתעוף לו יד באיזה מסור חשמלי, דברים שראיתי במו עיניי, זה לא שייך לעגורנים עגורנים זה נישה בתוך הדיון הזה וחבל שהקדישו לזה קצת יותר מדי זמן, כי אם תפלח את זה, וורדה תוכל להגיד לנו, כמה עובדים מתו באתרי בנייה כתוצאה מרשלנות של עגורן, של מפעיל עגורן, או של מה שקשור לזה.
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.
אמנון כהן: אני לפני כשלוש שנים חברתי למפקח עבודה ראשי.
אמנון כהן: דרך אגב, אני לא יודע אם יש מפקח היום - ורדה היא ראש מינהל, אבל פעם היה מפקח עבודה ראשי.
<דוד כץ: ורדה היא מפקחת עבודה ראשית.
אמנון כהן: אני ישבתי עם מפקח עבודה ראשי שהיה הקודם, וביקשתי ממנו כדי שאני אוכל לעזור לענף – איך אמרו פה, לתת סנקציות נגד חברות בנייה שמתרשלות במה שקשור בבטיחות בעבודה.
אמנון כהן: אמרתי, אם אני אפנה לקבלן כזה, יכול להיות שהסנקציה כלפיו תהיה הרבה משמעותית מאשר אתם.
אמנון כהן: סיפרו לי מפקחים במשרד הכלכלה שהם הלכו לאתרי בנייה, זיהו ליקוי בטיחותי, נתנו מה שנקרא צו בטיחות, תסלחו לי משרד הכלכלה, הקבלנים עשו מזה פשוט צחוק בעבודה, לא התייחסו לזה בכלל.
אמנון כהן: ברגע שאני עשיתי ממשק עם משרד הכלכלה, אמרתי להם כל צו שאתם נותנים באתר בנייה, תעבירו לי.
אמנון כהן: יושב פה עובד מאגף רישום קבלנים אצלי שמטפל בנושא הזה, הוא מקבל בבוקר מייל מסודר מכל מפקחי הבנייה בארץ של צווי הבטיחות שהוצאו אתמול.
אמנון כהן: הוא לוקח את הצווים האלה, ברגע שהוא מוציא מכתב תחת רישום הקבלנים לחברה ואומר לה, אם לא תפעלי לתיקון הצו אנחנו ננקוט נגדך באמצעים.
אמנון כהן: המשקולת הזו כלפי הקבלנים מבחינת רישיון הקבלן שלהם היא משמעותית מאוד.
<דוד כץ: אני מאשר חד משמעית.
מיכל בירן: רגע, אני לא מבינה זה קורה - - -
אמנון כהן: זה קורה בפועל.
<דוד כץ: אני נתקל בזה וזה עובד יפה מאוד.
אמנון כהן: זו יוזמה שאנחנו יזמנו, עשינו ממשק בשביל לצמצם את התופעה.
אמנון כהן: אבל איפה הבעיה, ובזה אני רוצה למקד את העניין.
אמנון כהן: פה הכוח של חברי הכנסת לפעול להסדרת התקציבים והאמצעים לכל מי שמטפל בנושא.
אמנון כהן: במשרד הכלכלה יש יחידת חקירה קטנה מאוד, אני לא אומר איננה, אני לא מוסמך לדבר בשמם.
אמנון כהן: היא לא מסוגלת לתכלל 60 הרוגים באתרי בנייה בשנה.
אמנון כהן: לעומת זאת, במשטרת ישראל גם אם יש צוותי חקירה אין אנשי מקצוע.
אמנון כהן: סתם לסבר לכם את האוזן, לפני שנה השתתפתי בדיון שבפרקליטות מחוז ירושלים שנוצר בעקבות איזושהי הופעה של איזה זמר מפורסם בבריכת הסולטן.
אמנון כהן: הקימו שם טריבונות – מי שמכיר את הצנרת הזאת קונסטרוקציית הברזל הזו.
אמנון כהן: למה התקיים הדיון?
אמנון כהן: כי זה היה בדיוק שבועיים אחרי שנהרגה אותה חיילת אומללה בחזרות בטקס בהר הרצל.
אמנון כהן: אז יושב מולי חוקר משטרה ומספר לי שהוא המהנדס היחידי במשטרת ישראל מחוז ירושלים.
אמנון כהן: צריך להבין משהו, חוקר פלילי שנכנס לאתר בנייה הוא לא מכיר את המטריה, הוא לא יודע איך לבצע את החקירה, מספיק שיזיזו בלוק אחד מאתר הבנייה, זה יכול לזהם את הזירה ולגרום לכך שלא יגיעו לחקר האמת.
אמנון כהן: לכן, בראש ובראשונה משטרת ישראל צריכה לעבות את המערך ההנדסי שלה.
אמנון כהן: לגייס חוקרים בעלי הסמכה הנדסית שיטפלו בנושא הזה, ואז יהיה אפשר לבקש מהמשטרה יום אחרי שנהרג עובד באתר לנהל חקירה מיידית, לסגור את האתר מיידית ולהמליץ תוך איקס זמן לכתב אישום.
אמנון כהן: אני מוכן יום אחרי שכתב האישום יהיה סופי וחלוט ונגד חברה יימצא שהיא התרשלה בהתנהלות בטיחותית באתר, וכתוצאה מזה נהרג עובד, לנקוט אמצעי משמעת כנגד אותה חברה קבלנית גם במחיר של לקיחת הרשיון שלה.
אילן גילאון: כמה כתבי אישום כאלה עד היום בכלל, בכל ההיסטוריה?
אמנון כהן: אני אספר לך, סעיף 11א לחוק רישום קבלנים אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להעביר אליי את כל תוצאות פסקי הדין חלוטים של חברות שהורשעו בעבירות של בטיחות בעבודה.
אמנון כהן: לפני כשנתיים היינו פה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה, חברת הכנסת עדי קול יושבת ראש הוועדה הייתה, העליתי את הנושא.
אמנון כהן: פנינו באופן מסודר ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו לאכוף סעיף שכתוב בחוק – תעבירו לנו פסקי דין.
אמנון כהן: ישבה פה פרקליטה ממחוז תל אביב, ואומרת, אתם מוזמנים למשרד שלי, יש לי הר של תיקים שעוד לא נגעתי בהם, למה, כי הזירה כבר לא רלבנטית, אי אפשר להגיע לחקר האמת, אין כוח אדם מקצועי שמכיר את המטריה ההנדסית לאו דווקא הפלילית, אמנם זה סדר דיון פלילי, אבל יש פה מטריה הנדסית.
אמנון כהן: צריכים לעשות פה בדק בית גם במשטרת ישראל עיבוי של תקנים מקצועיים, וגם במחלקה של הגברת ורדה, צריכים לבצע שם הגדלה משמעותית לכמות התקנים כדי שאפשר יהיה לייצר מנגנון.
אמנון כהן: אני אומר לסיכום, אדוני היושב ראש, במידה והגורמים המקצועיים יתנו יד ויהיו משאבים להקים צוותים מקצועיים שיביאו תפוקות, תוצאות של חברות שהורשעו בעבירות, אני באותו יום מזמין את החברה אליי לוועדה המייעצת לרשם הקבלנים נשמע את עמדתה, נראה למה נהרג העובד, אם נמצא שהייתה פה אשם תורם לחברה ולבעליה, לא נהסס לנקוט אמצעי משמעת כנגדם.
אמנון כהן: אני חושב שהיעד שמכוונים אליו והאופטימום הזה הוא תלוי בתקציבים, הוא תלוי בחקיקה, הוא תלוי בארגון של - - -
אלי אלאלוף: בעצם הוועדה אשמה.
אמנון כהן: חלילה, אתם הפתרון, אתם לא אשמים.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: אני שמחה על קיום הדיון הזה.
מיכל בירן: אני גם הגשתי בקשה במקביל לוועדת כלכלה, בכל מקרה אני שמחה שזה התקיים, לא משנה איפה.
מיכל בירן: כמעט נפלט לך פליטה פרוידיאנית שמיד תיקנת את עצמך, תיקנת לנהרג, אבל כמעט נפלט לך נרצח, כשבאת להגיד על חקירות משטרתיות, אבל, שוב, תיקנת את עצמך, אבל אני חושבת שיש פה כן פליטה מעניינת, כי בסופו של דבר ההבדל בין שתי העבירות האלה הוא עניין הכוונה.
אמנון כהן: זה לא תמיד נרצח.
אמנון כהן: יש עובדים שהגיעו שתויים לאתר בנייה, בילו במועדון לילה ונפלו מפיגום לא באשמת הקבלן, אז גם את זה צריך לשים את הדברים על השולחן, זו הסיבה שצריך את החקירה היסודית.
מיכל בירן: אני מסכימה איתך לחלוטין.
מיכל בירן: מצד אחד, מנופאים, ולא בכדי לא יושבים פה כמעט חברי כנסת, אני חושבת שלחלק מהאנשים זה נשמע כמו איזה דיון ערכאי, אבל בעצם האנשים לא מבינים שזה העתיד, ככל שהבניינים נהיים יותר ויותר גבוהים, העגורנים והמנופאים וכל מה שצריך בשביל לטפל בהם, יהיו יותר גבוהים, עם יותר פרנציאל נזק, ולמעשה זו בעיה שרק תלך ותחמיר.
מיכל בירן: בדיוק מדברים על דיור בר השגה, וזה שהולכים לבנות המון יחידות דיור ואף אחד לא מדבר גם על ההיבט הזה.
מיכל בירן: אני מדמיינת ואני בטוחה שאני לא היחידה ביום שייפול איזה גן ילדים, ואחרי זה כולם ידברו, כולם יישאלו מי היה בוועדה, כולם ישאלו איך לא טיפלנו בזה קודם.
<דוד כץ: במקום להציג עכשיו תמונות של גן ילדים שחטף ריקושטים מאתר בנייה צמוד.
מיכל בירן: אני כן מנסה להבין מכם, נראה לי שאנחנו כולנו רוצים להיות גם יעילים.
מיכל בירן: בתוך כל שלל הבעיות, עניין אחד שאנחנו מבינים זה חוסר בתקציבים לאגף הפיקוח במשרד הכלכלה, נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן עושים פנייה מסודרת בעניין הזה.
מיכל בירן: מה עוד?
מיכל בירן: מה שאמרתם על התקן האירופאי מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?
<דוד כץ: שינויי חקיקה, בדיקת החקיקה הקיימת של נושא הבטיחות מבחינת חלוקת אחריות יותר מובהקת וברורה.
מיכל בירן: אילן בטח גם ישמח להצטרף.
מיכל בירן: אם יש לכם רעיונות קונקרטיים לשינויי חקיקה, נראה לי - -
אילן גילאון: אין פה ביצוע ושום דבר לא מתרחש פה.
אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אחרי הדיון הזה אני מבין שאין מלך בישראל – מה שנקרא "כל דאלים גבר", ולכן, הכי חשוב פה הוועדה תבקש דוח ביצוע - מה עשיתם, איפה עדכנתם בכל מקום ומקום תקופתי, לא ככה.
אילן גילאון: דיברו כאן גם על מה יהיה בעתיד.
<ורדה אדוארדס: אני אעדכן.
<ורדה אדוארדס: לעניין חקיקה, מאחר וגם תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, גם תקנות שנוגעות לעגורוני צריח, וגם התקנות שנוגעות למפעילי עגורוני צריח הן תקנות יחסית ישנות.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עובדים על רביזיה וכל התקנות האלה.
<ורדה אדוארדס: לרבות כל מיני נושאים שהועלו כאן, מבחינתנו זה כבר בתוך העבודה.
אלי אלאלוף: לוח זמנים יש לגמר תיקון התקנות?
<ורדה אדוארדס: לוחות זמנים לתקנות מאוד קשה לנו לתת.
<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים לתת לוח זמנים להכנה של המסמך מבחינתנו, אחר כך זה נכנס למסלול מאוד ארוך של משרד משפטים, הערות ציבור.
<ורדה אדוארדס: ועדות כנסת, הייעוץ המשפטי וכדומה, לגבי זה כבר מעבר לשליטתנו, אבל אנחנו מקדמים ככל שאנחנו יכולים.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד מאוד חשוב ששכחתי להזכיר.
<ורדה אדוארדס: דיברו כאן על הכשרה של מנהלי עבודה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים עכשיו פרויקט מאוד גדול על חשבון המדינה, כלומר, מתקציב משרד הכלכלה אנחנו מכשירים עכשיו את כל מנהלי עבודה בבנייה בנושא הספציפי הזה של עבודה בגובה.
<ורדה אדוארדס: עד עכשיו כבר קרוב ל-1,000 מנהלי עבודה עברו את ההכשרה הזו בשנה הראשונה.
<ורדה אדוארדס: אנחנו בשנה השנייה מתכוונים להכשיר עוד 2,500 מנהלי עבודה, כאשר ההשתתפות שלהם היא מזערית, ורוב המימון הוא בא מאיתנו.
אלי אלאלוף: תודה ורדה.
<וילמה מאור: רק לגבי סחר בסטאז', היא חייבת תשובה.
<ורדה אדוארדס: לגבי זיופים של תעודות של עגורונים, כל הנושא של עגורונאים, מפעילי העגורונים הוא נושא מאוד כאוב.
<ורדה אדוארדס: יש לנו תכניות לאור ההערות שנשמעו כאן מאנשים שמכירים את התחום הזה מקרוב.
<ורדה אדוארדס: אנחנו עכשיו בודקים את האפשרות לשינוי בנושא הסטאז', אנחנו בודקים את האפשרות לעבודה על סימולטור במקום סטאז' בכל מיני אישורים, שכמו שאתם אמרתם, לא תמיד אפשר לסמוך עליהם.
<ורדה אדוארדס: יש מעט מאוד בתי ספר שמכשירים עגורונים לטעמנו, כל הנושא הזה הוא לא מתקדם מספיק, והתוצאה היא שבאמת בשטח יש זיופים ויש אנשים שאין להם את ההכשרה הנדרשת, גם אם היא לא מושלמת, אבל יש הרבה אנשים שאין להם אפילו את זה.
<וילמה מאור: הוגשה תלונה במשטרה?
<וילמה מאור: מישהו נענש?
<מחמד עבדאלחמיד: הצענו את העזרה שלנו ללא שום מענה בחינם.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם, בזמן הסיכום אין הערות ביניים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לחברים שלי, אילן גילאון ומיכל בירן על זה שהעלו את הנושא שהתגלה בעינינו כל כך עקום ועגום, כאוס מוחלט בנושא הבטיחות בבנייה.
אלי אלאלוף: בתקופה שהתחום הזה יילך ויגדל, אני לא רואה שום היערכות שתאפשר התמודדות אמתית במצב המאוד קרוב.
אלי אלאלוף: בשם החברים שלי, ברשותכם, תתקנו אם אתם רוצים, אנחנו רוצים לקרוא למשרד הכלכלה לבחון במהירות הנדרשות את כל נושא החקיקה והתקנות שכרגע מופעלות, ואנחנו יודעים שהם עברו את זמנם לפחות לפי הדיווח שקיבלנו מהדיון הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים היום לבדוק בצורה יסודית מספר מקצועות, כמו אחריות של מנהלי עבודה, כממונים על הבטיחות, מצב המנופאים למיניהם, ובכלל, את כל הנושא של המנופים והתקנות הנדרשות להפעלתה.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את כל נושא ההכשרה המקצועית הנדרשת לכל מקצועות שקשורים לבטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: מבקשים מכם גם לתאם יותר עם משרד השיכון, המשרד לבטחון פנים כממונה על המשטרה, ואת כל הנושא של החקירות בעקבות תאונות, בעיקר התאונות שיש בהם נפגעים, כולל הרוגים בעדיפות מאוד גבוהה.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לציין פה, שענף הבנייה הוא ענף שמכניס הרבה מאוד כסף למדינה, ולכן אנחנו קוראים למדינה להעמיד לרשות כל הגורמים את המשאבים הנדרשים כדי שהענף הזה לא יהווה מעמסה אדירה על המדינה כי אנחנו יודעים, ולא קיבלנו היום, לא היה לנו זמן כנראה לקבל את העלות האדירה של הנזקים שנגרמים מהתאונות האלה, אם זה באמצעות הפיצויים שמקבלים, איבוד ימי עבודה, ואחר כך כל הקיצבאות של נכות שהביטוח הלאומי נאלץ לשלם.
<איציק מויאל: יש 3.5 מיליארד שקל בשנה.
אלי אלאלוף: תודה על ההשלמה, אני מאמץ את הנתון גם אם לא בדקתי, לאור האמון שיש לי בך.
אילן גילאון: אני מבקש שיהיה דיון המשך בעוד שלושה חודשים ודוח ביצוע כמותי, כדי שנדע מה מתרחש כאן, היום לא היה איש מכל הנוכחים כאן מהתמ"ת באופן עיקרי ומיוחד - - -
אילן גילאון: ממשרד הכלכלה, סליחה.
מיכל בירן: ואם אפשר שפעם הבאה המשטרה תופיע.
אילן גילאון: לא מצליח לתת לי דוגמה לאתר בנייה אחד שסגרו אותו, או לאדם אחד שהוציאו נגדו כתב אישום והוא עוזב בעקבות הפעולה הזו, זה לא קרה.
אילן גילאון: לכן, דוח ביצוע כמותי, לא איכותי, כמותי, אני מבקש שידווח לוועדה הזאת מדי פעם, מדי מספר חודשים שאנחנו נקבל דיווח, זה בסמכותך, זה גם הכלי הטוב ביותר שיהיה לך ביד.
אילן גילאון: אם הסתבר בעוד שישה חודשים שנדבר שוב על דברים עתידניים ונהיה באותו דיון, אז חבל על הזמן.
אלי אלאלוף: אני רוצה את ההערה של חברי אילן גילאון, ולהוסיף.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להבין שעונשים שייעשו בזמן האמתי הם גם יגרמו לשינוי, וגם להתרעה, ולהפתעה במיוחד של העבריינים הפוטנציאליים בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים את זה, אנחנו רואים יותר מדי דוחות, והתרשמנו פחות מדי עונשים אמתיים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על כך שבגילוי לב נתנו לנו את התמונה הקשה ביותר הזו.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת נקיים דיון אחרי התייעצות עם השרים הרלבנטיים.
אלי אלאלוף: ברשותך, אילן ומיכל, נעשה את זה עד שישה חודשים מהיום, דיון חוזר, כדי לראות אם ההיערכות הנדרשת התחילה.
אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: הדיון תם.
אלי אלאלוף: על הדקה אנחנו בזמן ואני שמח.
אלי אלאלוף: יש לנו חברים שממשיכים איתנו בחלק השני של היום.
אלי אלאלוף: היום, ה-6 לשביעי 2015, י"ט בתמוז תשע"ה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להוסיף את התאריך המוסלמי?
אלי אלאלוף: אתה זוכר את היום ברמדאן?
אחמד טיבי: למה להביך אותי ברבים?
אחמד טיבי: אני צם.
אלי אלאלוף: זה היה מביך אותי אם היית שואל אותי בעברית גם כן.
אלי אלאלוף: אבל אני חושב שזה היה טוב להוסיף את זה.
אלי אלאלוף: אבל, אינשאללה.
אלי אלאלוף: בפעם הבאה נוסיף.
אחמד טיבי: זה ה-17 ברמדאן עכשיו.
אלי אלאלוף: זה כמו בעומר.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת מתכנסים ביוזמתו של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי בנושא הנגשת המחקרים ותרופות מצילות חיים.
אלי אלאלוף: דיברנו בדיון הקודם על הבעיות האונקולוגיות ועל תרופה אונקולוגית וזה בוודאי נושא שמתחבר טוב לחלק השני שבו אנחנו עוסקים עכשיו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, ד"ר אחמד טיבי יפתח.
אחמד טיבי: רבותי, מדובר בנושא כואב וחשוב גם מבחינת בריאות וגם מבחינה ציבורית.
אחמד טיבי: הנגשת מידע על תרופות גם ניסיוניות לריפוי מחלות הסרטן, תרופות חדשניות מצילות חיים, הוא דבר שחשוב מאוד לחולים ולמשפחות שלהם.
אחמד טיבי: המידע הזה לא קיים אצל המשפחות ולא קיים אצל החולים עצמם.
אחמד טיבי: הנושא השני - אני משמש כפה לחולה סרטן.
אחמד טיבי: מה הוא אומר לעשות אם הוא חולה סרטן, אם האח שלו חולה סרטן, אם הבן שלו חולה סרטן, כאשר מחיר התרופות מגיע למאות אלפי שקלים, אדוני היושב-ראש?
אחמד טיבי: זה תהליך בירוקרטי של חודשים.
אחמד טיבי: סל התרופות אינו מממן את הטיפולים האלה שלעיתים הם טיפולים מצילי חיים.
אחמד טיבי: אגב, חלק מטיפולי אימונותרפיה, למשל, מגיעים ל-60,000 – 70,000 שקלים בחודש.
אחמד טיבי: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שגם לאזרח הקטן יהיה מידע על טיפולים ניסיוניים תחת מחקר שיכולים להציל חיים או לרפא מחלה או לעזור בריפוי מחלה.
אחמד טיבי: היה אדם חשוב מאוד במדינה הזו שלאחרונה נהנה מההליך הזה - לאחרונה, לפני עשרה ימים, שבוע.
אחמד טיבי: למה לא מתאפשר ההליך לכלל האזרחים במדינה?
אחמד טיבי: חברי ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, הקציבו לסל התרופות 450 מיליון שקל ועוד 50 מיליון שקל לחיסונים.
אחמד טיבי: אבל בפועל בשנים האחרונות התקציב התכווץ ל-300 מיליון שקל שבתוכם גם הם כוללים את החיסונים ודברים נוספים.
אחמד טיבי: אל מול התקציב המתכווץ והולך, גם טכנולוגיות מאריכות חיים נמצאות על השולחן.
אחמד טיבי: הן נותנות גם איכות חיים, מלבד העובדה שהן מאריכות חיים.
אחמד טיבי: אגב, סגן השר ליצמן בעבר תמך במהלך והכריז כי יפעל להחזרת תרופות מצילות חיים.
אחמד טיבי: מדובר בפתרון הולם שלא יטיל עומס לא על החולים, גם לא על המערכת, או שיתחייבו ל-2% עדכון אוטומטי של הסל.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני משמש כאן פה לחולים ולמשפחות שלהם.
אחמד טיבי: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים שהוועדה הזו, ועדת העבודה שאתה עומד בראשה, דנה בהם.
אלי אלאלוף: תודה לחבר הכנסת טיבי.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.
<רויטל טופר-חבר טוב: רויטל טופר-חבר טוב, סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושב"ן.
<רויטל טופר-חבר טוב: אם אתם רוצים אנחנו יכולים להציג נתונים שקשורים לוועדת הסל וכמה נכנס וכמה תרופות נשארו בחוץ וכו', מה היה סך כל תקציב שניתן בכל אחת מהשנים.
<רויטל טופר-חבר טוב: טל מורגנשטיין יכולה להציג זאת.
<רויטל טופר-חבר טוב: לגבי הנושא עצמו של תרופות בשב"ן - אנחנו עושים במשרד עבודה מסודרת.
<רויטל טופר-חבר טוב: יש לנו מנכ"ל חדש שמגיע היום לארץ או מחר ורוצה עוד ללמוד את הנושא.
אלי אלאלוף: זה טוב שנשים לפניו כבר המלצה.
<רויטל טופר-חבר טוב: אני לא אומרת מה לוועדה.
אלי אלאלוף: המלצה, לא קבענו עובדה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תתחילו.
<טל מורגנשטיין: אני טל מורגנשטיין.
<טל מורגנשטיין: אני מנהלת את האגף להערכת טכנולוגיות במשרד הבריאות.
<טל מורגנשטיין: זה אגף שאחראי על הכנת כל החומר לוועדה הציבורית ואחר כך המעקב והטיפול בו.
<טל מורגנשטיין: רצינו להציג בקצרה קצת את הנתונים לגבי העדכון של הסל לאורך השנים, בעיקר בתחום האונקולוגי, אף על-פי שמצילות חיים עונה גם על הגדרה של תרופות אחרות, אבל באמת ההתייחסות היא בעיקר לנושא של התרופות האונקולוגיות.
<טל מורגנשטיין: צריך לציין, עדכון של הסל מתבצע באופן סיסטמתי כבר משנת 98', ולאורך השנים אנחנו יכולים לראות מגמה שחוזרת על עצמה של כסדר גודל של בערך 36% מההקצאות לסל שהיו, העדכונים לסל, הוקצבו לטובת הנושא האונקולוגי, אם זה בתחום של הגידולים הסולידיים, אם זה בתחום של ממאירויות המטולוגיות וחלק הופנה גם לנושא של הטיפול התומך באונקולוגיה.
<טל מורגנשטיין: ניסיתי ליצור איזושהי מיני מצגת קצרה כדי להראות את המספרים לאורך השנים.
<טל מורגנשטיין: בשקף הראשון יש סקירה קצרה על הנושא של בסיס הסל לאורך השנים, מ-98' ועד 2015, כשכיום אנחנו מדברים על בסיס הסל המשוערך מעל ל-40 מיליארד שקלים.
<טל מורגנשטיין: השקופית אחרי זה מדברת על האחוז של ההקצאה מבסיס הסל לאורך השנים, מ-98' ועד עכשיו.
<טל מורגנשטיין: אנחנו יכולים לראות שהיה פיק באזור שנת 2006 - 2007, שעם השנים לאט לאט יורד.
<טל מורגנשטיין: הבעיה עם הנושא של הקידום הטכנולוגי שהוא לא מקודד דמוגרפית, ובנוסף מועמס גם המחירים לא מקודדים פנימה, ולכן אנחנו רואים שחיקה לאורך השנים.
<טל מורגנשטיין: בשקופית לאחר מכן יש לנו עדכון סל שירותי הבריאות - הקצאה לפי עדכון מ-98' ועד 2016 צפוי, כי ההסכם התלת-שנתי אמור להסתיים ב-2016.
<טל מורגנשטיין: אנחנו יכולים לראות שבסך הכול לאורך השנים היתה תנודתיות די גדולה בנושא של העדכון של הסל כשהיה פיק גבוה בשנת 2008 כשהתרופות מצילות החיים כפי שהן הוגדרו על-פי חוק הוצאו, בעצם מהביטוחים המשלימים.
<טל מורגנשטיין: כתוצאה, האוצר אז העביר הבטחה לסכומים גבוהים יותר עם 450 מיליוני שקלים ל-2008, ועוד סכומים של 415 פעמיים ל-2009 ו-2010, כשחלק מהסכום ב-2010 כבר הופנה לטובת השיניים.
<טל מורגנשטיין: מ-2011 והלאה אנחנו למעשה בשני הסכמים תלת שנתיים: אחד היה מ-2011 עד 2013, ועכשיו 2014 עד 2016, של 300 מיליוני שקלים כל שנה כשהתקציב משנת 2011 כולל עדכון גם של התוספת השנייה וגם של התוספת השלישית.
<טל מורגנשטיין: ארבעת השקפים שאחרי מסתכלים על החלוקה התקציבית והכמותית של הטכנולוגיות שנכללו בסל לפי תחומים שכפי שאתם יכולים לראות, ברמת המספרים האונקולוגיה תפסה נתח של כמעט 26%, ברמה התקציבית מעל ל-36%.
<טל מורגנשטיין: בנוסף, יש לכם שם התייחסות לנושא של מה היה התקציב שהוקצה.
<טל מורגנשטיין: ניסינו לעשות את זה גם ברמה הגרפית.
<טל מורגנשטיין: זה התקציב שהוקצה לטובת הטכנולוגיות לאורך השנים והחלק היחסי שלהם.
<טל מורגנשטיין: בנוסף, הוספנו שם נתונים גם לגבי מספר טכנולוגיות שנכללו בהשוואה לכלל הטכנולוגיות שנכללו לאורך השנים, גם ברמה המספרית וגם ברמה התקציבית.
<טל מורגנשטיין: גם ניסינו למפות בסוף תכשירים שנכנסו או עלו לדיון משנת 2008 והלאה שעדיין לא נכללו בסל לאורך עדכוני הסל השונים.
<טל מורגנשטיין: בסך הכול, אנחנו רואים נטייה שגם אם תכשיר מועמד לסל ולא נכלל באותה שנה, רוב הסיכויים שתוך שנה-שנתיים בתחום האונקולוגי הם בדרך כלל נכנסים לסל - חלק לא.
<טל מורגנשטיין: אם תרצו אני יכולה להרחיב גם בנושא של - - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא פותר את הבעיה.
אלי אלאלוף: מה שאת מציגה לנו זה חשוב אבל זה לא נוגע לבעיה שאנחנו מעלים.
אלי אלאלוף: אני חושב שהבעיה שאנחנו מעלים היא כל התרופות שלא בסל, וזה הדבר החשוב.
אחמד טיבי: מאה אחוז, מסכים איתך.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לדון בזה.
אלי אלאלוף: אם אתם אומרים שאתם מתכננים איך להכליל בתוך השב"ן תרופות מצילות חיים, משפרות חיים, איכות חיים, זה אומר שאתם יוצאים מאיזה נקודת מוצא.
אלי אלאלוף: יש לכם את נקודת המוצא הזו?
<רויטל טופר-חבר טוב: ישנם תכשירים שבעבר, זאת אומרת, שבמהלך השנים, גם שהגיעו לתעדוף של A8 – 9 או 9A שזה התעדוף הגבוה במסגרת ועדת הסל, ולא נכללו בתוך סל הבריאות הממלכתי מסיבות של תעדוף, סיבות של עלויות, עלות-תועלת וכו'.
<רויטל טופר-חבר טוב: לכן, הנושא הזה נבחן בימים אלו אצלנו במשרד כשייכנס המנכ"ל החדש.
אלי אלאלוף: אבל זה לא קשור לסל.
אלי אלאלוף: נניח שיהיו תרופות שמישהו צריך לסל הבא וגם בשנתיים הקרובות, ואנחנו יודעים שלמרות זאת יש תרופות שהן בחוץ שקיבלו אפילו אישור בארצות-הברית ועוד לא קיבלו אישור פה, והרופאים חושבים שזה טוב לאותו מטופל.
אלי אלאלוף: למה שאנחנו לא נכניס את זה בחזרה לשב"ן?
<רויטל טופר-חבר טוב: זו שאלה טובה, זו שאלה שנבחנת בימים אלו במשרד.
אלי אלאלוף: ומה ההנחיה?
אלי אלאלוף: אז אנחנו יכולים לסכם את הדיון, אנחנו ניתן המלצה.
<רויטל טופר-חבר טוב: זה מה שכרגע אני יכולה לומר, שאנחנו עושים עבודה מסודרת על העניין הזה.
אלי אלאלוף: מה זה נקרא "עבודה מסודרת"?
אלי אלאלוף: זה לא היה ברור לפני כן?
אלי אלאלוף: זה הנחיית המנכ"ל הטרי הנכנס?
<רויטל טופר-חבר טוב: יש לנו מנכ"ל חדש ויש סגן שר.
<רויטל טופר-חבר טוב: המנכ"ל ביקש ללמוד את הנושא ולעשות עבודה מסודרת.
אלי אלאלוף: העמדה של סגן השר ושל המנכ"ל היא לא לציטוט כרגע?
<רויטל טופר-חבר טוב: לא.