GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אז, כשדיברתי מול הביטוח הלאומי ומול חלק מהרופאים, הם דיברו על הפוגות במחלה – ואני רוצה שתיתן כמה מלים על זה – והם אמרו שבעצם ההחלטות האלה הן כדי לא לייצר מצב של נכות ולא להתחיל מייד עם כל הזכויות כי יש הפוגות.
מאיר כהן: זה יכול להופיע, ואחרי זה יש ארבע-חמש שנים של תפקוד נורמלי ואז שוב.
מאיר כהן: אני מצטט את הרופאים.
<רון מילוא: אם אני נדרש להסבר, 85% מהחולים במחלה מתחילים את המחלה שלהם במהלך שאנחנו קוראים לו: התקפי-הפוגתי, relapsing-remitting.
<רון מילוא: זאת אומרת, יש איזו שהוא התקף קליני, שיכול להתבטא בעיוורון בעין, בשיתוק או חולשה באיזו שהיא גפה, באיבוד של שיווי משקל, בסחרחורת ובכל סימפטום נוירולוגי אפשרי בגלל פגיעה מסוימת של אותה דלקת שנגרמת באזור מסוים במוח.
<רון מילוא: ההפרעה הזאת מגיעה לשיא תוך שעות עד ימים, נמשכת מספר ימים או שבועות ואפילו בלי טיפול בסטרואידים הולכת ופוחתת בהדרגה, אבל היא משאירה איזה שהוא נזק וצלקת.
<רון מילוא: היא גורמת לאיבוד חומר של מוח, לאיבוד של אקסונים.
<רון מילוא: עוד התקף כזה ועוד התקף כזה – ההתקף הבא יהיה בעמוד השדרה ויגרום לחולשה ברגליים, וההתקף אחרי זה יהיה בגזע המוח ויגרום להפרעות בשיווי משקל, לכפל ראייה או לבעיות אחרות – ויש תהליך טבעי של החלמה חלקית מההתקפים האלה עד שהרזרבה המוחית שיש לכל אחד מאתנו נגמרת.
<רון מילוא: ואז, מתחילה ההצטברות של הנכות עוד ועוד ועוד ועוד.
<רון מילוא: המטרות של הטיפול שלנו הן להפחית את ההתקפים האלו, להפחית את הנזק המוחי, להאריך כמה שאפשר את הזמן שבו מתחילה הנכות הבלתי-הפיכה והמצטברת.
<רון מילוא: עם הזמן אותם 85% של האנשים שהיו להם התקפים והפוגות והתקפים והפוגות מתחילים לאבד את ההתקפים ולהיכנס למסלול הדרגתי של החמרה הדרגתית בנכות.
<רון מילוא: כמו שאמרנו, הנכות היא בכל האזורים.
מאיר כהן: מבחינתך, זה חייב להופיע או אתה ממליץ שזה יופיע בספר הליקויים.
מאיר כהן: אני אשאל כל רופא בסדר-גודל שלך, שמתמחה בזה, ואין ספק שזה צריך להופיע בספר הליקויים.
<רון מילוא: לדעתי, לא בתור מחלה, אבל להרחיב את ספר הליקויים לאותם disabling symptoms, שזה המונח באנגלית, גורמי נכות או גורמי הפרעות שכל כך שכיחים בטרשת נפוצה, אם זה עייפות, אם זה הליקויים הקוגניטיביים הקלים, ואם זה ההפרעות בדרכי השתן שמופיעות בצורה שהיא יותר אורולוגית ולא נוירולוגית בספרים – יש בהחלט מקום.
<רון מילוא: לא רק זה – שוב, אני חוזר ואומר:
<רון מילוא: אנחנו צריכים יותר מודעות גם בקרב הציבור, וגם בקרב אנשי המקצוע, להבין שגם שכשמגיע חולה לביטוח לאומי ויש לו קשת רחבה של סימפטומים, לא להגיד "בסדר, יש לו טרשת נפוצה, ואני רואה שהוא הולך – אז אין לו נכות בכלל".
<רון מילוא: יש לו נכויות.
<רון מילוא: את עם הצפצופים שלך באוזניים והדברים הקטנים האלו שכל אחד מהם אולי לא נותן הרבה נכות, אבל המכלול הכללי בהחלט גורם להפרעות בתפקוד היומיומי, בתפקוד המקצועי, המשפחתי, האישי, החברתי והפיזי.
<ג'נין ווסברג: אני יכולה רק לסכם?
אלי אלאלוף: נציגת הביטוח הלאומי הגיעה.
<וילמה מאור: זו את?
<וילמה מאור: אנחנו מחפשים אותך.
אלי אלאלוף: אני חייב לך תשובה אישית.
אלי אלאלוף: שי פירון מבקש אחר כך לדבר אתך.
אלי אלאלוף: הוא לא בא והוא מתנצל.
<שירן עמר: דוקטור מילוא, יש לי שאלה.
<שירן עמר: מה חלקו של איבוד נפח המוח במחלה הזאת?
<שירן עמר: האם מזה ניתן להסיק על מצב החולה או על האחוזים שמגיעים לו לצורך העניין?
<רון מילוא: לצערי, לא.
<רון מילוא: המוח של איינשטיין היה הרבה יותר נמוך בנפחו מאשר הממוצע.
<רון מילוא: בואי ונאמר, שאיבוד נפח המוח הוא, בהחלט, איזו בעיה ידועה שרק לאחרונה אנחנו מתחילים להבין אותה ולנסות לקשור אותה מבחינת המשמעויות ואיך היא קשורה לנכות.
<רון מילוא: יכול להיות שזה רעיון לקחת את זה בתור מדד נוסף.
<רון מילוא: כמה הוא יהיה מדיד, איך הוא יהיה מדיד ובאיזו צורה ואיך יינתנו הנתונים לביטוח לאומי – עלולה להיות פה איזו שהיא בעיה.
<רון מילוא: אבל, זה, בהחלט, נושא למחשבה ולאפשרות - - -
אלי אלאלוף: ביקשנו מהנציגה של הביטוח הלאומי לרוץ, והיא הגיעה.
אלי אלאלוף: היא צנועה, והיא לא הודיעה שהיא נכנסה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תגידי את שמך.
<לודמילה אליסיאן: שמי לודמילה אליסיאן, ואני מנהלת תחום נכות כללית.
<לודמילה אליסיאן: קודם כל, גם לי מאד חבל לחוש את התחושות שאתם חשים, ואני חושבת ששם המשחק זה תיאום ציפיות.
<לודמילה אליסיאן: גם אנחנו גם אתם – וכשאני אומרת "אנחנו", זה אומר שקודם כל אנחנו יכולים להיות כל אחד מכם, אבל מה שחשוב הוא שכשאתם מגיעים לביטוח לאומים, אתם תדעו מה מצפה לכם.
<לודמילה אליסיאן: אתם תדעו שיש ועדה, אתם תבינו למי קובעים ולמה קובעים נכות זמנית ולמי ומתי קובעים יציבה.
<לודמילה אליסיאן: יש לנו כרגע תהליך עם מספר אגודות ועמותות, כשאנחנו, בעצם, בונים תדריך משותף, ושיתוף פעולה, לפי הצרכים, עם כל אחד.
<לודמילה אליסיאן: זה לפי המחלה ולפי הצרכים, ובעצם גם מנחים אתכם איזה מסמכים צריך להביא לביטוח לאומי ומה צריך להדגיש בוועדה רפואית כדי שבעצם יהיה לנו את אותו תיאום ציפיות.
<לודמילה אליסיאן: אתם תבינו למה קובעים כך או אחרת.
<לודמילה אליסיאן: לכן, קודם כל, אני מזמינה אתכם אלינו, אם אפשר שתגיעו, ואנחנו באמת נפגיש אותנו, כאנשי מקצוע בנושא המנהלי, ונפגיש אתכם עם הרופאים של הביטוח הלאומי שנותנים הנחיות לרופאים, ויחד ניצור תהליך של שיתוף פעולה.
<לודמילה אליסיאן: זה דבר אחד.
<לודמילה אליסיאן: דבר שני – בגדול, ביטוח קובע זכאות לקצבאות לא לפי הנכות ולא לפי המחלה, אלא לפי אובדן כושר העבודה, כלומר עד כמה, בעצם, אותה המחלה - -
מאיר כהן: התפקוד.
<לודמילה אליסיאן: נכון, אתה צודק כמובן.
אלי אלאלוף: ברור.
אלי אלאלוף: הוא צודק כמובן.
<לודמילה אליסיאן: - - גורמת לבן-אדם למגבלה ביכולת שלו לצאת לעבוד ולהשתכר.
<לודמילה אליסיאן: לעתים קרובות, אין דינו של אדם שעבד עבודה פיזית לפני שהמחלה התפרצה אצלו לדינו של אדם שעבד עבודה משרדית ויש לו מקצוע שהוא יכול עדיין להמשיך לעבוד בחצי משרה או בעצם להגיע לעבודה ולהשתלב באותה עבודה.
<לודמילה אליסיאן: לכן, חשוב לי ואני שוב חוזרת על אותה מילה, כשאתם מנחים את האנשים שמגיעים אליכם, והם מאמינים לכם, חשוב שבעצם גם אתם תדעו מה הם הקריטריונים, איך קובעים ולמה קובעים בצורה זו או אחרת, וגם אתם תוכלו להסביר את ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו עומדים לחרוג מהדיון מאד-מאד.
<ג'נין ווסברג: אפשר לסכם?
אלי אלאלוף: יש אנשים שבאו וביקשו את רשות הדיבור מראש.
אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.
אלי אלאלוף: המנכ"לית, אחר כך תסכמי.
<אריה ביטון: אדוני היושב-ראש, תודה.
<אריה ביטון: שמי אריה ביטון.
<אריה ביטון: אני בן 41, אני נשוי ואב לשניים וגר בתל-אביב, וחולה מזה ארבע שנים וחצי.
<אריה ביטון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים שגברת לודמילה אמרה.
<אריה ביטון: תיאום ציפיות זה דבר נהדר.
<אריה ביטון: היה מצוין, אם הביטוח הלאומי היה מתאם את הציפיות מול החולים ולא ההפך.
<אריה ביטון: אנחנו 170 חולים חדשים בשנה.
<אריה ביטון: אנחנו סובלים.
<אריה ביטון: מרביתנו – דוקטור מילוא נתן פה סקירה על מה קורה תוך כמה שנים לכל אחד מהחולים.
<אריה ביטון: אני לא יכול לחמם לעצמי אוכל ואני לא יכול לקשור נעליים לבד.
<אריה ביטון: אני הייתי "מצ'יסטה".
<אריה ביטון: תיאום ציפיות זה דבר נהדר, אבל לבקש מאנשים שאין להם את הרקע?
<אריה ביטון: אתם עובדים בביטוח לאומי, ואתם מכירים את החוקים, ואנחנו – קצת פחות.
<אריה ביטון: זאת אומרת, לפנות לייעוץ משפטי או לפנות לכל החברות שמתמחות בדברים האלה.
<אריה ביטון: לא לכולם יש את ה-capacity ואת הכוחות, ואני מדבר באופן מילולי על הכוחות.
<אריה ביטון: כשדיבר פה דוקטור מילוא על עייפות, מדובר בעייפות כרונית.
<אריה ביטון: אני מטופל בכדורים לישנוניות כרונית.
<אריה ביטון: זו מילה גדולה.
<אריה ביטון: אני חושב שכשמדברים על תיאום ציפיות, ופה אני מתייחס לדבריו של חבר-הכנסת כהן, המחלה עצמה צריכה להיות חלק מהליקויים, - -
<וילמה מאור: זה לא מה שאמר הרופא.
<אריה ביטון: - - הואיל לעשות מבחנים האם אתה צולע, האם אתה נייד, האם אתה זוכר והאם אתה לא – למרביתנו, אם לא לכולנו, ובוודאי למי שבסופו של עניין הולך לביטוח הלאומי כדי להתלונן על מצבו, יקרו בדרך או כבר קרו בדרך מספיק דברים שמהווים נכות וזכאות מוחלטת לכל הדברים.
<אריה ביטון: אז כשמדברים על תיאום ציפיות, לי נדמה שלבקש מחולה, שמלבד העניין הפסיכולוגי שנפלו עליו שמיים גם קורים לו דברים קוגניטיביים והוא יכול אולי בכלל לא לדעת את החוקים ומה מגיע לו; אני חושב שכשאנחנו מדברים על תיאום ציפיות, האמפתיה צריכה לתת מצד המוסד לביטוח לאומי ולא להפך.
<אריה ביטון: כלומר, אתה, כחולה, צריך להיכנס למוסד לביטוח לאומי ומייד יגידו לך מה מגיע לך, ולא הפוך.
<אריה ביטון: אתה לא צריך להוכיח, כיון שאמר כאן דוקטור מילוא – והוא מכיר את העסק מספיק שנים כדי להגיד שבסופו של דבר רוב הדברים מחכים לך.
<אריה ביטון: זאת אומרת, אם הגעת כבר לתבוע את הביטוח הלאומי, משהו כבר קרה.
<אריה ביטון: אז, לתאם ציפיות – נדמה לי שזה צריך להיות בכיוון ההפוך.
<אריה ביטון: תודה על ההקשבה.
<רון מילוא: אני רוצה להוסיף לדברי קודמי.
<רון מילוא: בצה"ל הכותרת "טרשת נפוצה", ולא חשוב באיזו דרגה ובאיזו רמה זה, זה פרופיל 21, שזה שחרור מוחלט מהצבא.
<רון מילוא: זאת אומרת, הצבא הכיר במחלה הזאת כמחלה שמונעת מהאדם לשרת.
אלי אלאלוף: בלתי הפיך.
<רון מילוא: בלתי הפיך.
<שירן עמר: גם לא להתנדב.
אלי אלאלוף: גברת ג'נין, בבקשה.
<ג'נין ווסברג: אני אסכם.
<ג'נין ווסברג: אני רק אומר כמה מילים בקשר לתיאום ציפיות.
<ג'נין ווסברג: אנחנו מחנכים ומלמדים את חברי האגודה, מכינים אותם לוועדות ומכינים אותם להגיע לביטוח הלאומי.
<ג'נין ווסברג: הם מגיעים, ורובם חוזרים בוכים, ומתוסכלים ומרגישים שהתעללו בהם.
<ג'נין ווסברג: אני אתן רק דוגמא קטנה.
<ג'נין ווסברג: יש היום פטור מעמידה בתורים לתעודות נכה לאנשים שמגיעים לשם, ולכן צריך את מחלת הטרשת ברשימת הליקויים.
<ג'נין ווסברג: חולה טרשת נפוצה אינו מקבל חפטור מעמידה בתורים, ולא משנה אם הוא יכול לעמוד או ללכת או שהוא שוכב.
<ג'נין ווסברג: אז אני לא מבינה על איזה ציפיות מדובר?
<ג'נין ווסברג: אין לזה שום קשר.
<ג'נין ווסברג: בכל אופן, אני רוצה להודות, שוב, לוועדה על התכנסותה.
<ג'נין ווסברג: הייתי מאד מבקשת מהוועדה שתמליץ למשרדי הבריאות, השיכון והרווחה, אגף השיקום בביטוח הלאומי, להיפגש או לשולחן עגול או לישיבת עבודה עם תאריך יעד ברור לטובת מענה לקשיים שהעלינו פה היום.
<ג'נין ווסברג: נודה מאד לוועדה על העזרה למעקב אקטיבי של היושב-ראש או צוות הוועדה המסור, מכיון שלנו עצמנו אין את הכוחות או את היכולת לעקוב שאכן יש שולחן עגול כזה או ועדת עבודה שתדון בכל הדברים ולהסביר ואז להביא את זה בפני המחוקק, כדי שנוכל לבצע זאת.
אלי אלאלוף: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, ובוודאי שעכשיו אני קצת יודע יותר.
אלי אלאלוף: למרות שניסיתי להכין את עצמי, אני רואה כמה אני בור ועם הארץ, ואני מתנצל על כך.
אלי אלאלוף: אני מודה על המאמץ שעשיתם לבוא ולהאמין בנו שנוכל לעשות, ואנחנו רוצים לעשות.
אלי אלאלוף: אני חושב שחברי מאיר כהן ובוודאי חברי הוועדה נעביר להם את זה.
אלי אלאלוף: אני מודה לביטוח הלאומי שלמרות ההתראה הקצרה הגיע לפה, ותודה לך, לודמילה.
אלי אלאלוף: תודה משרד הבריאות, אבל בואו ונפנה לשניכם שהגעתם.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה מקובל ,ואחר כך אשאל את וילמה שתציל אותי מהטעויות שלי: אני מוכן לארגן יום שלכם פה בוועדה, ונזמין דיון עם כל הגורמים שציינתְ אחד-אחד, - -
<ג'נין ווסברג: נהדר.
אלי אלאלוף: - - שתשבו אתם ותסבירו להם – אחד-אחד, ולא כולם ביחד.
אלי אלאלוף: נקדיש לכם יום ואת האולם הזה, - -
אלי אלאלוף: - - ונארגן לכם את המפגשים עם הגורמים השונים, כולל משרד השיכון.
<וילמה מאור: הוא נמצא כאן.
אלי אלאלוף: אבל, כרגע לא נספיק.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותך.
<קובי אריאלי: קובי אריאלי.
אלי אלאלוף: קובי אריאלי.
אלי אלאלוף: אנחנו נארגן לכם את היום הזה של מפגש אחד אחרי השני, ותנסו להגיע לניסוח הולם של השירותים השונים שכל אחד יכול לתת לכם ולהבנה באיזו צורה להביא את מצבכם המיוחד במחלה לידיעת המערכת הממשלתית והציבורית.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה שתבינו.
אלי אלאלוף: הלכתי ל"גוגל" – הספר החדש שלנו, חברי-הכנסת – והמספרים לא דומים למה שכתבתם.
אלי אלאלוף: פה אתם כותבים "6,000" ושם כתוב "3,000".
אלי אלאלוף: - -
אלי אלאלוף: פה, ב"גוגל", כתוב "100 מקרים חדשים כל שנה".
אלי אלאלוף: אני לא יודע - - -
מאיר כהן: 170.
<וילמה מאור: משרד הבריאות אמור - - -
אלי אלאלוף: הייתי שמח שיהיה לנו, כי שמענו מדוקטור מילוא מספר נתונים.
אלי אלאלוף: חס וחלילה, אני לא מטיל ספק.
אלי אלאלוף: אולי צריך לבדוק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<רון מילוא: זו הסיבה לכך שאנחנו צריכים רישום למחלה הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת רוצים לעשות כך שהיא תיבדק בצורה רשמית.
<אורי ניסן: לפני שנים פרופסור אסתר כהנא ב"ברזילי" עשתה מחקר, ובמסגרת המחקר היא גם באמת עשתה רשימה.
<אורי ניסן: זה היה לפני הרבה שנים.
אלי אלאלוף: אבל, עם כל הכבוד לה, זה לא נחשב לנתונים רשמיים.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<אורי ניסן: לא.
<אורי ניסן: סליחה.
<אורי ניסן: אבל, אז היא ספרה 4,000 חולים, אז ה-3,000 - - -
אלי אלאלוף: לא, אני לא מתווכח על המספרים, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לראות את התמונה האמתית.
אלי אלאלוף: מי שאמור לעשות את זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ונפנה אליה כדי לקבל את הנתונים, ואם לא – שיעשו את העבודה הנדרשת כדי שנדע את היקף המחלה ואת היקף ההתמודדות, ואז נוכל, בצורה יותר יסודית, להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: כרגע, אני מעריך ואפילו מוקיר את היוזמות האישיות של דוקטור מילוא ושל דוקטור כהנא לפניו, אם אתה מציין אותה, אבל בוא ונעשה את זה.
<רון מילוא: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין את הנתונים מכיון שאין רישום.
<ג'נין ווסברג: בעבודה עצמה רשומים 3,370 חולים.
<ג'נין ווסברג: אז ה"גוגל" - - -
<אורן אוקסנברג: צורת הטיפול היא בהתאם למספר האנשים שחולים?
מאיר כהן: בשביל מה אתה שואל?
מאיר כהן: הרי ברור שלא.
מאיר כהן: אם אומרים "6,000" כתוב, אז הנתונים הם בסיס – הם שולחן עבודה.
<ג'נין ווסברג: הם שולחן עבודה.
אלי אלאלוף: בואו ונעשה את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו לוקחים על עצמו, ווילמה, סליחה על המשימות הנוספות שאני מטיל על הצוות הנפלא שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו נארגן לכם את היום הזה, כולל במיוחד את הביטוח הלאומי כי שמענו קריאה מאד יפה מצדךְ, וכל הכבוד, לודמילה, שמזמינה.
<לודמילה אליסיאן: אני גם מזמינה אתכם אלינו.
אלי אלאלוף: אפשר לעשות.
אלי אלאלוף: אם תגמרו ותקיימו את זה לפני היום – בבקשה, ואם לא – אנחנו נעמיד את השפעתנו ואת הכלים שלנו לטובת טיפול במחלה הזאת.
אלי אלאלוף: יום רביעי, ה-15 ביולי 2015, כ"ח בתמוז התשע"ה, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהיום יש לנו דיון שהוא חלק מארבעה מפגשים, שניים כביכול על חשבון ימים בהם הכנסת לא מתכנסת אבל מפאת חשיבות הנושא לא רצינו למשוך אותו יותר מדי ונעשה הכול כדי לסיים את העבודה המשותפת הזאת ביחד עד סוף שבוע הבא.
אלי אלאלוף: קשה להמעיט בחשיבות הדיונים בחוק המוצע.
אלי אלאלוף: כחבר כנסת טרי אני חייב לומר שאני גאה שיש לנו מערכת דמוקרטית כזאת שמאפשרת למחוקק לחוקק בהשתתפות הגופים והאנשים שאמורים לשרת לפי החוק הזה ולפעול באמצעותו.
אלי אלאלוף: כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש לקיים דיון בו נקשיב אחד לשני כך שנוכל להבין האחד את השני.
אלי אלאלוף: ממילא זה לא סימטרי וההחלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת הנוכחים.
אלי אלאלוף: אני יודע שכולם, במיוחד נותני השירות, השקיעו הרבה מאוד זמן גם כדי ללמוד את הנושא, גם לנסות לשכנע אותנו והכול נעשה בצורה לגיטימית בעיני ובצורה שאני חושב שהיא רק מכבדת את כל הנוכחים.
אלי אלאלוף: אנחנו היום אחרי שדין הרציפות אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אלי אלאלוף: בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט ששתי סוגיות יילקחו בחשבון ועוד מעט נפתח את הדיון בסוגיות אלה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות של חברי הכנסת – יעקב מרגי ומיקי רוזנטל.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות של רואה החשבון יהודה מלול שעשה את עבודתו ובעיני זאת עבודה ענקית.
אלי אלאלוף: ככל שהעמקתי, גיליתי כמה ידע ורצינות הושקעו בעבודה זו.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין את נוכחותם של כל הנציגים שמשתתפים בדיון ועליהם יחול החוק הזה ואני רוצה לציין את הרצינות וההשקעה האדירה שלהם, אם אלה עורכי הדין ואם אלו החברות.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל להתקדם בצורה מכובדת ורצינית כדי להגיע לסוף הדיון.
יעקב מרגי: הם עומדים באמות המידה שנקבעו בפרשת קו 300.
יעקב מרגי: לחץ פיזי מתון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נפתח ונשמע את ההערות שהיו בוועדת השרים.
אלי אלאלוף: אני מבקש מנעה, היועצת המשפטית שלנו, להעלות את שתי הנקודות.
<נעה בן שבת: אדוני, דבר ראשון, החלטת ועדת השרים הייתה שהליכי החקיקה יימשכו על הנוסח ולכן אנחנו מניחים בפני הוועדה את הנוסח שהיה לקריאה שנייה ושלישית עם תיקונים מוצעים.
<נעה בן שבת: כמובן יהיו תיקונים נוספים במהלך הדיונים.
<נעה בן שבת: קביעה שנייה הייתה המרה של דמי פתיחה בתוספת לאחוזי שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: בטבלה שמופיעה בנוסח רואים שיש לנו בחירה בין שני מצבים – מצב של דמי הגשת תביעה ומצב של הגדלת האחוזים לחלק הגמלה.
<נעה בן שבת: לנוסחאות נגיע בהמשך.
<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים עכשיו לסוגיה השלישית.
<נעה בן שבת: הייתה התחייבות לדון מחדש באפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות במסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה.
<נעה בן שבת: הייתי שמחה אם עורכי הדין יסבירו ויאמרו מה הם רוצים במסגרת הנושא הזה.
אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת אילן גילאון.
<נעה בן שבת: הייתי רוצה שעורכי הדין יאמרו מה ההצדקות להחרגה, על מה מדובר וכן הלאה.
<ענת קאופמן: אנחנו ביקשנו בתחילת הישיבה, - מאחר שעורך דין אפי נווה נאלץ להיות בדיון משפטי שנקבע מבעוד נועד, והוא ביקש להביא את דבר הלשכה לכאן – שדברינו יישמעו בישיבה של מחר.
אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לפי סדר יום של הוועדה.
אלי אלאלוף: אם רוצים להתייחס, תתייחסו.
אלי אלאלוף: שום דבר לא יידחה למחר.
<גלעד מרקמן: אני חבר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: ראשית, נתחיל מכך שגם הצעת החוק הנוכחית מחריגה מתחולת החוק את התביעות להכרה בבית הדין לעבודה.
<גלעד מרקמן: בעצם הרעיון הוא שאין כמו גורמים משפטיים וייצוג של עורכי הדין בהליכים משפטיים.
מיקי רוזנטל: לא הבנתי את המשפט.
מיקי רוזנטל: הצעת החוק הנוכחית מחריגה את זה?
<גלעד מרקמן: בתביעות להכרה בבית הדין לעבודה.
<גלעד מרקמן: הצעת החוק מחריגה את זה.
<נעה בן שבת: התובענות שמוגשות.
מיקי רוזנטל: חשבתי שכל העניין מוחרג.
<גלעד מרקמן: התובענות, התביעות בבית הדין לעבודה מחריגות.
<גלעד מרקמן: זה מלמד על כך שיש מקום – וכך אני הבנתי שזאת רוח הדברים של ועדת השרים – להפריד ולהבחין בין ייצוג משפטי בערכאות משפטיות לבין המטרה הראשונית של החוק שבעצם הופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק הראשונה, עת דיברו על הגבלת השכר להליכים טכניים, להליכים מינהליים, לאותם מתווכים, כך קראו להם, שעבור התיווך בין הנכה לבין ביטוח לאומי דורשים כסף.
<גלעד מרקמן: לשכת עורכי הדין סבורה שאכן עבור הליכים טכניים – מילוי טפסים, איזושהי עזרה לנכה בהליכים המינהליים – יתכן ויש מקום לשקול הגבלה של השכר.
<נעה בן שבת: על איזה ערכאות אתה מדבר?
<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר?
<גלעד מרקמן: רגע.
<גלעד מרקמן: אני מדבר על העיקרון ואחר כך אני אתייחס פרקטית.
<גלעד מרקמן: קודם כל, על העיקרון, למה צריך להבחין בין שני הדברים.
<גלעד מרקמן: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בייצוג משפטי, לא ראוי מבחינה חוקתית שיחוקק חוק שבעצם מגביל את אפשרות הייצוג.
<גלעד מרקמן: מגביל את אפשרות הייצוג, זה אומר שהוא בעצם קובע מה השכר שאנחנו ניתן למייצגים, איזה סוג של מייצגים, רק מייצגים שמרוויחים שכר נמוך יטפלו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: למה זה יכול להיות בחוקים אחרים ולא כאן?
אלי אלאלוף: תהיו ענייניים.
אלי אלאלוף: אתם מכירים טוב מאתנו את החוקים המופעלים.
אלי אלאלוף: אל תשחקו בדברים.
מיקי רוזנטל: בעיקר את הפסיקות של בית המשפט העליון.
מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון לא הגדיר את השירות, טוב, אני לא רוצה להפריע.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להמשיך בצורה מסודרת ואני אסביר מה אני אומר.
<גלעד מרקמן: יש כאן עוד נקודה מאוד חשובה.
<גלעד מרקמן: תראו, בעצם אנחנו מדברים על ייצוג של נכה מול המוסד, מול המדינה, המוסד לביטוח לאומי הוא חלק מהמדינה.
<גלעד מרקמן: אנחנו עורכי הדין הרבה פעמים נלחמים במוסד לביטוח לאומי.
<גלעד מרקמן: אני חושב שחברי הכנסת והכנסת צריכה להגן על אותם עורכי דין שבעצם נותנים ייצוג של הנכה כלפי המוסדות.
<גלעד מרקמן: אנחנו רבים עם ביטוח לאומי, כאשר אנחנו מגיעים לוועדות הרפואיות יש שם את הפקידה של ביטוח לאומי, את מזכירת הוועדה, מתווכחים אתה, לפעמים אנחנו מגיעים לדברים לא טובים.
<גלעד מרקמן: אלה דברים שאנחנו עושים ולכן לא ראוי, אנחנו חושבים שלא ראוי, שבעצם יכלילו אותנו, את עורכי הדין, כאשר אנחנו עושים ייצוג.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להפנות ולהבהיר על מה אנחנו מדברים.
<גלעד מרקמן: החלטת ועדת השרים דיברה על ערכאות משפטיות.
<גלעד מרקמן: היא לא דיברה על בתי הדין.
<גלעד מרקמן: היא דיברה על ערכאות משפטיות.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להפנות גם לפסקי הדין של בית המשפט העליון, פסק דין קופטי גמאל.
<גלעד מרקמן: יש גם חוות דעת בעניין הזה של היועץ המשפטי לממשלה.
<גלעד מרקמן: אומרים במפורש שוועדות רפואיות הן ועדות מעין שיפוטיות, ועדות שרק עורכי דין יכולים להופיע בהן כיוון שעולים בהן גם סוגיות משפטיות.
<גלעד מרקמן: זה לא חלק מהמוסד לביטוח לאומי.
<גלעד מרקמן: יש פסיקה מפורשת וגם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
<גלעד מרקמן: הוועדות הן ועדות עצמאיות, מעין שיפוטיות, שאנחנו ורק אנחנו יכולים להופיע בהן.
<גלעד מרקמן: הן נמצאות ליד המוסד.
<גלעד מרקמן: עצם העובדה שהמוסד מנהל אותן, היו כמה וכמה דוחות גם של הכנסת לפיהם הגיע הזמן להוציא את זה מהביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: מטרת הצעת החוק היא לא להגן על הביטוח הלאומי אלא מטרתה היא להגן על הגמלה שמשולמת לאנשים.
<נעה בן שבת: זה לא משנה אם זה כן בתוך המוסד לביטוח לאומי או לא בתוכו.
<נעה בן שבת: המטרה היא להגן בתוך התהליך הזה של הגמלה ולקבוע איזה שהן מגבלות על שכר הטרחה שאפשר לגבות עבור השגת הגמלה הזאת.
<גלעד מרקמן: זה נכון, אבל אם אתם מגבילים את השכר של עורכי הדין שמופיעים בוועדות הרפואיות, אתם פוגעים בגמלה.
<גלעד מרקמן: הנכים יקבלו ייצוג פחות טוב ויקבלו פחות גמלה.
אלי אלאלוף: אבל יש סטטיסטיקה שאומרת שזה לא תמיד מוצלח זה שאתם מייצגים.
<גלעד מרקמן: אדוני, צר לי.
<גלעד מרקמן: אין סטטיסטיקה כזאת.
אלי אלאלוף: צניעות לא תזיק לאף אחד מאתנו.
<גלעד מרקמן: אבל אין סטטיסטיקה כזאת.
<גלעד מרקמן: אני מבקש גם ממחלקת המחקה של ביטוח לאומי והם יאמרו לך שאין שום סטטיסטיקה כזאת.
אלי אלאלוף: ראינו את זה והעיתוי של הפרסום מעניין מאוד.
אלי אלאלוף: גם את זה הבנו.
אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.
אלי אלאלוף: יש כאן מגבלת זמן.
<גלעד מרקמן: אם מבקשים ממני להתייחס לסטטיסטיקה, אני אתייחס.
אלי אלאלוף: תתייחס ותסיים.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להשלים את דבריי.
<גלעד מרקמן: לכן אנחנו באים ואומרים שאת הנושא של הוועדות הרפואיות ואת הייצוג המשפטי של הלקוח שאנחנו מייצגים ואנחנו מופיעים עם הלקוח בוועדה ורבים את ריבו מול המוסד, צריך להחריג מהחוק.
<נעה בן שבת: גם בוועדות ערר?
<גלעד מרקמן: אני מדבר על הוועדות המעין שיפוטיות.
<גלעד מרקמן: על הוועדות הרפואיות.
<גלעד מרקמן: ועדה מדרג ראשון היא לא בדיוק ועדה רפואית אלא היא חלק מהמוסד לביטוח לאומי ולכן כאן אפשר לומר שזאת לא ועדה משפטית.
<גלעד מרקמן: ועדת הערר של נכות כללית היא ועדה משפטית.
<גלעד מרקמן: בכל הוועדות האחרות, ועדת נכות בעבודה מדרג ראשון ומדרג שני, אלה ועדות שיפוטיות לכל דבר ועניין.
<נעה בן שבת: מעין שיפוטיות.
<גלעד מרקמן: סליחה, מעין שיפוטיות.
<נעה בן שבת: אתה אומר שהחלטת ועדת שרים שאומרת ערכאות משפטיות, בוודאי התכוונה גם להכליל אתכם ובזה בעצם גם להוציא אתכם לחלוטין מהחוק.
<גלעד מרקמן: למה להוציא אותנו מהחוק?
<גלעד מרקמן: שאלו אותי שאלה.
אלי אלאלוף: תענה.
<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים שאנחנו עדיין נכללים בחוק.
<גלעד מרקמן: כל הנושאים הטכניים, במידה ואנחנו מטפלים בנושאים טכניים כמו שעושים אחרים, אנחנו נהיה מוגבלים כמוהם.
<גלעד מרקמן: לגבי הסעיפים האחרים, יש למשל סעיף שקובע איך יהיה הסדר שכר הטרחה, שהוא יהיה ברור ושהנכה ידע בדיוק על מה הוא חותם ואנחנו נספק לו מידע על זכויותיו – אין לנו שום התנגדות שיחילו את זה עלינו.
<גלעד מרקמן: אנחנו לא רוצים לעבוד על אף אחד ורוצים לתת את כל המידע.
<גלעד מרקמן: בנושא הזה של הייצוג המשפטי, זה לא ייצוג משפטי מול חברת ביטוח אלא זה ייצוג משפטי מול המדינה.
<גלעד מרקמן: תחשבו, המדינה מגבילה את עורכי הדין בתביעות שעורכי הדין מגישים כנגד המדינה.
<ענת קאופמן: אפשר לתת סטטיסטיקה?
אלי אלאלוף: קיבלתם את זכות הדיבור.
אלי אלאלוף: תני לנו להתקדם.
אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים, עורך דין שי סומך.
אלי אלאלוף: יש לך אפשרות להתייחס לזה?
<שי סומך: החלטת ועדת שרים ביקשה לדון בנושא הזה בכנסת.
<שי סומך: אני מפרש ערכאה משפטית כבית דין לעבודה ולא כטריבונל מעין שיפוטי.
<שי סומך: כך אני מפרש את החלטת ועדת השרים.
אלי אלאלוף: אחד מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
מיקי רוזנטל: אני אתייחס רק לטענות העקרוניות שנאמרו כאן שלכאורה יש שוני בתוצאות הטיפול של החברות לבין עורכי הדין.
מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון, ביושבו כבית משפט לערעורים, בפסק דין 4223/12 של המרכז למימוש זכויות נגד לשכת עורכי הדין, קבע באופן מפורש שאין יתרון לטיפול כזה ואין יתרון לטיפול של זה.
מיקי רוזנטל: אין עורך דין עדיף במקרים מסוים או חברה עדיפה במקרה אחר.
מיקי רוזנטל: הוא אפילו התקשה להגדיר האם הטיפול הוא משפטי או רפואי והוא אמר שכל הטיפולים קבילים וכולם זהים בעיניו.
מיקי רוזנטל: לכן הניסיון להחריג הוא איננו נכון והוא נסמך גם על פסיקתו של בית המשפט העליון.
מיקי רוזנטל: כמובן שאני מתנגד להחריג.
<גלעד מרקמן: זה לא מה שנאמר בפסק הדין.
מיקי רוזנטל: אתה תמצא ציטוט שסותר את מה שאמרתי.
מיקי רוזנטל: בזה אתה כנראה מאוד טוב.
מיקי רוזנטל: הדבר השני.
מיקי רוזנטל: רק בשבוע שעבר נתן בית המשפט העליון פסק דין נוסף אחר שמערער את הטענה שנטענה כאן כאילו ההתערבות בגובה שכר הטרחה איננה ראויה ואיננה חוקתית.
מיקי רוזנטל: יש כמה בג"צים כמו 687/15 ו-858/15 של שורה של עורכי דין בטענה של פגיעה בשכר הטרחה של נכי רדיפות הנאצים.
מיקי רוזנטל: עורכי הדין טענו שזאת פגיעה מהותית, הם טענו פחות או יותר את הטענות שנאמרו כאן על ידי עורך דין מרקמן, ונדחו על הסף בבית המשפט העליון.
מיקי רוזנטל: לכן הטענה איננה מחזיקה מים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שללוביסטים אין רשות דיבור בוועדה.
<מלכיאל בלס: אני עורך דין שמייצג את האיגוד.
<מלכיאל בלס: אני בא כוח של האיגוד של החברות למימוש זכויות.
אלי אלאלוף: אנחנו סיימנו את הפרק הראשון שקשור לעורכי הדין?
<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לדון באותו נושא.
<נעה בן שבת: יש לנו עוד נושאים בהחלטת ועדת שרים בהם נדון אחר כך.
אלי אלאלוף: זאת הייתה רק שאלת הבהרה.
<מלכיאל בלס: כאמור, אני בשם איגוד החברות למימוש זכויות.
<מלכיאל בלס: אני חושב שבדיון היום, כיוון שזה דיון ראשוני בתוכן של החוק אחרי ההחלטה על הרציפות, צריך לתת את הדעת על השאלה המרכזית האחת בעיני והיא האם החוק המוצע בסופו של יום ייטיב את מצבם של - - -
מיקי רוזנטל: סליחה, אתה לא קובע כאן את סדרי הדיון.
מיקי רוזנטל: יש כאן יושב ראש ועדה והוא קבע שאנחנו נדון עכשיו במה שוועדת השרים החליטה ועל זה אנחנו נדון.
מיקי רוזנטל: סליחה, עם כל הכבוד לך, כשיגיע תורך, תטען טענות עקרוניות אחרות.
מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו דנים בהחלטת ועדת השרים שהיו בה ארבעה סעיפים.
מיקי רוזנטל: לגבי שניים התחייבנו, ואנחנו מקיימים אותם בחוק.
מיקי רוזנטל: הנושא הראשון נוגע בעניין של ההמרה של דמי הפתיחה.
מיקי רוזנטל: התחייבנו לקיים דיונים בשני נושאים ועכשיו אנחנו מקיימים.
מיקי רוזנטל: קיימנו דיון בנושא הראשון ואם יש למישהו עוד משהו לטעון בנושא מדוע צריך להחריג עורכי דין, יטען עכשיו.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה לטעון בעניין הזה?
<מלכיאל בלס: לא בעניין הזה.
<ערן בקר: אני יושב ראש פורום נזיקין וביטוח בלשכת עורכי הדין של מחוז חיפה.