GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: אני חושב שאם מישהו מכיר מכרז שהוציאה מדינת ישראל שבו בנוי מצב שקבלן מקבל, נניח, 3000 שקל על חודש עבודה מלא של בן אדם ואמור לשלם מזה שכר מינימום ועוד שיהיה לו את הפלוס, אני חושב שזאת בעיה גדולה.
גיא קריגר: אני לא מכיר מכרז כזה.
גיא קריגר: אם מישהו מכיר מכרז כזה אני מבקש להביא אותו לידיעתו של החשב הכללי.
גיא קריגר: אני חושב שאני יכול להגיד כאן
גיא קריגר: בשקט שהחשב הכללי ידאג שלא יהיו מכרזים כאלה.
יוסי גטניו: כולל גופים ציבוריים?
גיא קריגר: ציבוריים ככל שיש לנו מידת פיקוח עליהם.
מיכאל אטלן: אני חושב שיש פה ניפוח של החשש.
מיכאל אטלן: יש, במשפט האזרחי, מספיק כלים למעסיק בפועל החושש מהדבר הזה, לקבל כל מיני ערבויות ושיפויים ואת הכסף בסופו של דבר בחזרה מקבלן כוח האדם שרימה אותו וכולי, למרות הזהירות היתרה שלו ולמרות שהוא עשה את כל אשר יכול.
מיכאל אטלן: אז קודם כל, העובד לא יפגע.
מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על שכר מינימום.
מיכאל אטלן: על קיום.
מיכאל אטלן: אז קודם כל שיינתן לעובד.
מיכאל אטלן: העובד יקבל?
מיכאל אטלן: עכשיו ביניהם הם לקוחות, הם במעמד שווה הקבלן והמעסיק בפועל, שיתחשבנו ביניהם, יעשו ערבויות, יעשו חילוטים, יעשו את כל הפטנטים שיש ויש כלים.
דוד טל: שיעשו כל מה שהם רוצים ובלבד שהעובד יקבל את שכר המינימום.
דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפורום, אבל לפני כן, היות ויש לי פה שלושה יועצים משפטיים וכל אחד הוא בר סמכא בפני עצמו, הייתי מודה ומעריך מאד אם לא הייתם מסבכים אותי עם כל הנושא המשפטי.
דוד טל: תנסו לגבש לעצמכם את הדעות שלכם כדי שלא נצטרך פה לשמוע פרשנות או הצעות כאלה ואחרות.
דוד טל: זה פשוט יקל עלי.
דוד טל: לי אין את הכלים לבחון מבחינה משפטית מה יותר נכון, אבל מה שעו"ד אטלן אומר זה בהיר לי ומקובל עלי.
עמי פרנקל: כן.
עמי פרנקל: אני רק רוצה לומר במישור העקרוני ולא הפלפול המשפטי שאדוני רוצה, כרגע, להימנע ממנו.
עמי פרנקל: הנושא הזה של חברות כוח אדם, יותר נכון השירשור, בין מעסיק בפועל לקבלן כוח אדם, הבעייתיות שנובעת מכך היא לב לבה של ההצעה הזאת.
עמי פרנקל: היא באה לידי ביטוי הן בסעיף 2 לחוק והן בסעיף 5.
עמי פרנקל: זה הלב של ההצעה.
עמי פרנקל: מסביב יש הרבה הצעות טובות ונחמדות – פה לב הבעיה.
עמי פרנקל: נציג האוצר מיתמם ואומר: אני לא מכיר מכרזים.
עמי פרנקל: אבל אני יודע, חברי עורכי הדין הפרטיים בשוק מספרים לי סיפורים ואני מכיר את זה דרך הפורום:
עמי פרנקל: האוצר איננו מוציא מכרז שמלכתחילה מתומחר באופן שאתה יכול להראות שזה לא לפי שכר מינימום, אלא שהאוצר – או הגוף הממשלתי שיוצא למכרז – קיבל מספר הצעות ולוקח, הפלא ופלא, את הנמוכה שבהן בלי לבדוק בכלל ובלי לחשוב לשניה האם הדבר הזה מאפשר בכלל למי שזכה במכרז לשלם שכר מינימום.
עמי פרנקל: זה המצב בפועל, אני מכיר את זה ויש את זה.
עמי פרנקל: זה לא מקרה אחד קטנטן חריג, אלא זה זרם עכור ומרכזי בסיפור הזה.
דוד טל: גיא, אתה שומע?
גיא קריגר: אני מבקש לראות דוגמאות של מכרזים כאלה.
יפעת סולל: אין בעיה.
גיא קריגר: זו לא חוכמה להגיד את הדברים ככה ולהגיד שאנחנו מיתממים.
גיא קריגר: אני מבקש לראות דוגמאות של הדבר הזה.
גיא קריגר: אני מבקש לראות חוזה שחתם עליו חשב משרד, כשבחוזה הזה גלום מצב שאי אפשר לשלם שכר מינימום.
עמי פרנקל: אוקי.
עמי פרנקל: - - - מה לעשות.
עמי פרנקל: בסדר.
עמי פרנקל: יש אחד שחי שם ואנחנו חיים בעולם אחר.
עמי פרנקל: אני אומר כדבר שבעובדה, שבא אלי ממקורות מוצלבים ממספר מקומות, שבפועל הדבר כזה.
גיא קריגר: אתה אומר שזו עובדה, אדוני, אני מבקש לראות דוגמה עובדתית של הדבר הזה.
גיא קריגר: אל תגיד שאנחנו חיים בעולם אחר- - -
גיא קריגר: אני לא יודע למה אתה משתלח בי, אני לא השתלחתי בך, יש לי מה להגיד לך.
עמי פרנקל: לא, זה לא אישי כלפיך.
דוד טל: גיא, גיא, בוא נחזור לסדר פה.
דוד טל: הוא נתן דוגמה של רשויות.
גיא קריגר: הוא לא נתן דוגמה, אדוני.
דוד טל: הוא נתן דוגמה של רשויות והוא הביא גם דוגמאות של רשויות.
דוד טל: אני רק אז אתבע מכם להסיק את המסקנות כנגד אנשים שעברו את העברה הזאת.
גיא קריגר: אם אנחנו נדע.
דוד טל: גם אם מדובר במנכ"ל האוצר, למשל.
דוד טל: גם אם מדובר בראש אגף התקציבים של משרד האוצר.
גיא קריגר: אם אנחנו נראה שהיתה בעיה, אנחנו נתקן את הבעיה, אדוני.
גיא קריגר: אני עוד לא ראיתי שהיתה בעיה.
עמי פרנקל: הבעיה היא בעיה מרכזית, אקוטית והנושא איננו אישי.
עמי פרנקל: אם רוצים דוגמאות, ככה, לסבר את האוזן: עיריית תל אביב מעסיקה עובדי ניקיון והם בפועל מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17 שקלים לשעה, זה דבר שאני זוכר מהעיתונות אפילו.
עמי פרנקל: זה על פני השטח, לא צריך לדוג את זה, לא צריך לחפור.
עמי פרנקל: אוניברסיטת תל אביב, מוסד אחר שמעסיק ילדות קטנות שמנקות את המשרדים ב 12 בלילה ונותן להם גרושים שבגרושים דרך הקבלן.
דוד טל: הנה יש לך שתי דוגמאות, תבדוק אותן.
גיא קריגר: שתי הדוגמאות האלה, אדוני – א', מדובר על רשות מקומית ולא על הממשלה.
דוד טל: רשות.
דוד טל: האחריות שלי היא כנגד כל הרשויות.
גיא קריגר: ויותר חשוב מזה, אדוני: שתי הדוגמאות האלה, על פניו, זה דוגמאות של רכישת שירותים ולא של חתימת חוזה עם קבלנים.
גיא קריגר: זה לא שירותי קבלני כוח אדם, זה רכישת שירותי ניקיון.
מיכאל אטלן: זה שירותים.
מיכאל אטלן: זה שירותי קבלנות כוח אדם.
גיא קריגר: זה לא שירותי קבלני כוח אדם.
גיא קריגר: זה רכישת שירותי ניקיון.
מיכאל אטלן: אה, כן.
מיכאל אטלן: זה אתה צודק.
גיא קריגר: רכישת שירותי ניקיון, סעיף 2 המוצע כאן.
דוד טל: התוצאה בשטח היא, שאנשים מקבלים 10 שקלים לשעה במקום 17.
מיכאל אטלן: הנתונים שלו הם לסעיף 5.
גיא קריגר: זה נכון, תכף נגיע לסעיף 5.
דוד טל: תכף נגיע לסעיף 5.
גיא קריגר: אני רק אומר:
גיא קריגר: הדוגמאות שניתנות כאן אולי מצדיקות דיון בסעיף 5, אבל אדוני, כרגע אנחנו מדברים על סעיף 2.
גיא קריגר: ואם הדוגמאות האלה הן הנימוק לחקיקת סעיף 2, אז הן לא מתאימות.
דוד טל: יש גם דוגמאות אחרות וכל הדוגמאות שאנחנו לא יודעים עליהן ושמא הן יתעוררו ויקומו, אנחנו רוצים לשריין את עצמנו מבעוד מועד.
עמי פרנקל: עוד אמירה אחת.
עמי פרנקל: אמר נציג האוצר: כל הרעיון של העסקת קבלן כוח אדם זה שהחברה או המוסד, או לא משנה מי שצריך את השופטים, לא רוצה, כדבריו להתעסק בכלל עם הנושא של לגייס כוח אדם, לפקח על כוח אדם.
עמי פרנקל: מה שנקרא: Too bad.
עמי פרנקל: Too bad.
עמי פרנקל: שיסע לאי בקאריביים.
עמי פרנקל: הבן אדם מעסיק בני אדם כדי שיעשו לו עבודה.
עמי פרנקל: כשהחוק יקוים, הוא צריך לדאוג שהם מקבלים שכר מינימום כחוק.
עמי פרנקל: אם הוא לא רוצה להתעסק עם אנשים – שלא יתעסק עם אנשים.
עמי פרנקל: שלא יעסיק בני אדם.
עמי פרנקל: זה פשוט מקומם, כל הגישה הזאת.
יפעת סולל: אני מוכרחה עוד הערה אחת.
דוד טל: כן, הפורום.
יפעת סולל: דובר כאן על ההבדל בין האחריות של המעסיק בפועל לאחריות של קבלן כוח האדם.
יפעת סולל: האחריות של המעסיק בפועל היא העניין היותר קריטי בכל הנושא הזה, מאחר שהרבה פעמים דווקא מעסיקים קבלני כוח אדם כך שלעובד בסופו של דבר אין למי לבוא ולתבוע את שכרו.
יפעת סולל: לכן האחריות של המעסיק בפועל היא האחריות החשובה.
יפעת סולל: אדם שמעסיק בפועל כל אדם אצלו, צריך להיות אחראי עליו.
יפעת סולל: כפי שאמר עו"ד אטלן, יש לו מספיק דרכים לבוא בדברים עם קבלן כוח האדם.
יפעת סולל: לעובד, בהרבה מאד מקרים, אין אפשרות למצוא בכלל את קבלן כוח האדם והעובד הוא במצב נחות.
דוד טל: אני הטלתי את זה על דן שיבדוק, יגבש איזושהי הצעה.
דוד טל: אני מניח שנדון בה ואולי נקבלה, או שנקבל בסופו של דבר את מה שאטלן הציע כפי שהוא.
מוטי שפירא: במילה אחת.
מוטי שפירא: תראו, יושבים אנשים בממשלה, שככל הנראה לא כל כך הצליחו באכיפה של הדבר הזה שבגללו הכנסת צריכה להתערב בזה, ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אני מאשר שאתה צודק.
מוטי שפירא: ומדברים על המעסיקים שיעשו וכולם יעשו והכל יהיה בסדר.
מוטי שפירא: תראו, אני מוכרח להגיד לכם: אל"ף, מתפתח פה משהו שהולך לשני כיוונים נפרדים.
מוטי שפירא: אחד זה העסקה ישירה על ידי הממשלה.
דוד טל: לא, זו דוגמה למעסיק.
מוטי שפירא: אני אומר לכם בתור אחד שהיה גם סמנכ"ל במשרד ממשלתי והעסיק מעל מאתיים עובדי קבלן באמצעות חברות: זה נכון, כפי שאמר נציג האוצר, זה כתוב במכרזים, שחייב להיות שכר מינימום.
מוטי שפירא: הבעיה היא בעיקר מניפולציות של חברות כוח האדם.
מוטי שפירא: כאן מתחילה הבעיה.
מוטי שפירא: לפי דעתי הבעיה שצריך להחליט לגביה פה – גם בסעיף 5 הינה מה עומק השליטה שניתן לתת למעסיק.
מוטי שפירא: מה עומק השליטה שאפשר להכתיב למעסיק.
מוטי שפירא: כי הדברים שנאמרו כאן – שהם מאד נכונים – על הטלת אחריות כוללת על המעסיק בפועל, זה דבר שהוא מאד בסדר, אבל מתחיל להיות בעייתי גם בהקשר לחוקים של יחסי עובד-מעביד, שהם חוקים בעייתיים.
מוטי שפירא: מתי נחשב עובד-מעביד ומה קורה, כמו שאמרתי, כשזה מספר 4 בשרשרת וכך הלאה.
דוד טל: נגיע למספר 5, נדבר על זה.
מוטי שפירא: נכון, אבל אני לא יודע באיזו מידה מעסיק שמעסיק עובדי קבלן - אם במשרד ממשלתי, או ברשות מקומית או בעסק פרטי – יכול להיכנס, למשל ולקבל אחריות על כך שהוא סיכם בחוזה שהעבודה תהיה לפי שכר המינימום, כאשר חברת כוח האדם מתחילה – ואנחנו רואים את זה גם בבתי דין עם חברות כוח האדם – לעשות מניפולציות.
מוטי שפירא: היא מתחילה לקחת לו חלק מהכסף מפה ומשם בשביל למקסם את הרווחים שלה, בגלל מה שאמרת - זה נכון, אני באמת לא כך כך מקבל את זה וקשה מאד להוכיח שהיקף ההעסקה ירד - מכיוון שהמצב של המכרזים בעיקר בממשלה אבל גם במעסיקים פרטיים, הביא גם את חברות כוח האדם ל"קוסט פלוס" המינימלי האפשרי.
מוטי שפירא: יש פה קרב כבד על הפלוס הזה.
מוטי שפירא: פה לפעמים עושקים עובדי כוח אדם על גרושים.
מוטי שפירא: על זה אני חושב שיש פה קונצנזוס.
מוטי שפירא: הבעיה היא איפה אתה יכול להטיל את עומק השליטה של המעסיק בפועל.
מוטי שפירא: להגיד כללית מעסיק בפועל, זה בסדר.
דוד טל: את זה אנחנו נבדוק.
דוד טל: אני לא חושב שצריך להבהיר את מה שאמרו פה נציגי הפורום, שפעמים רבות זה יכול להיות רשום במכרז שהמעסיק או חברת כוח האדם מתחייבים לשכר מינימום זה וזה, אבל הוא מגיש הצעה במכרז וטבעי שהוא ייקח את הזול ביותר.
דוד טל: אם הוא לא ייקח את הזול ביותר הרי יהיה בג"ץ.
דוד טל: כשהוא לוקח את הזול ביותר הוא לא מחלק את זה במספר האנשים ובודק כמה כל בן אדם מקבל ואז קורה שכל בן אדם, במקום 17 שקלים לשעה, יקבל 10 או 11 שקלים לשעה וזו הבעיה כאן ואנחנו מנסים את זה למנוע.
דוד טל: עו"ד אטלן.
מיכאל אטלן: אני חושב שזה עדיין שייך לסעיף 5.
דוד טל: אתה צודק, אתה צודק.
דוד טל: נגיע לסעיף 5.
מיכאל אטלן: יש פתרון נורא קל.
מיכאל אטלן: קל לניסוח וקשה ליישום.
מיכאל אטלן: אנחנו, במשרד העבודה, במכרזים של קבלני כוח האדם בשנתיים האחרונות, הכנסנו חידוש.
מיכאל אטלן: התחרות היא על עמלת הרווח ולא על תנאי העבודה.
מיכאל אטלן: מרגע שהתחרות היא על תנאי העבודה, על עלות למעסיק בפועל, אז באמת האפשרויות קיימות וחוק שכר המינימום מספיק מורכב בשביל שבאמת אפשר יהיה להתחכם באופן הצגת עלות העבודה, כך שבסופו של דבר הטענה שהוא לא יוכל לשלם שכר מינימום היא נכונה.
מיכאל אטלן: אז אין פה מהלך מודע של המעסיק בפועל שהוא מכתיב תנאים כאלה.
מיכאל אטלן: מבחינה זאת, ברור שהחשב הכללי לא צופה דבר כזה, אבל במנגנון של ההפעלה של זה זה נוצר בגלל זה.
מיכאל אטלן: הפתרון שלכאורה הוא נורא קל זה שהחשב הכללי יאמר: תעשו תחרות רק על עמלת הרווח.
מיכאל אטלן: הבעיה היא להבדיל בין עמלת הרווח לבין יתר התשלומים שיגיעו לעובדים.
מיכאל אטלן: את זה ניסינו לעשות, גררו אותנו לבית משפט, הצלחנו, אבל אני לא יכול להגיד שזה פטנט קל.
דוד טל: עשו את זה בכמה עיריות שנתנו את המחיר ואמרו: תוסיפו על זה.
דוד טל: שכל אחד יוסיף.
דוד טל: גם אז זה יוצר בעיה, שאנשים נותנים מתח רווחים ממש מינימום במינימום, ממש לגרד את הרצפה.
מיכאל אטלן: נכון, כי הם בונים על זה שהם ירוויחו מדמי החופשה שלא ינוצלו - - - שהם לא יפרישו וכולי.
דוד טל: וירוויחו מכל מיני דברים נוספים שאחר כך יוסיפו להם, מכל מיני עבודות נוספות ואז יוסיפו אולי קצת ו"יתחמנו" קצת.
מיכאל אטלן: אז אני אגיד לך עוד מה עשינו.
מיכאל אטלן: אני לא יודע אם זה מעניין אתכם, אבל ועדת המכרזים אז ניתחה את ההצעות ושינתה אותן בעצם.
מיכאל אטלן: למרות שזה לא חלק מן התחרות ביקשנו פירוט של איך הם בונים את התשלום לעובדים.
מיכאל אטלן: פה הם אמרו, למשל: אנחנו משלמים 5% על דמי מחלה.
מיכאל אטלן: זה יותר ממה שצריך על פי החוק, אז אתה בעצם יש לך אחוז של רווח.
מיכאל אטלן: אז אמרנו: בואו נכניס את האחוז הזה בתוך עמלת הרווח.
מיכאל אטלן: לקחו אותנו לבית משפט על זה, כי איך אנחנו משנים את ההצעות וכולי.
מיכאל אטלן: זכינו, אבל זה נורא קשה לעשות.
מיכאל אטלן: זה נורא קשה לעשות.
דוד טל: אולי נסכם את זה, דן, שאתה תביא לנו איזושהי הצעה לגבי הסעיף הזה, לגבי האחריות?
דן אורנשטיין: איך אמר היושב ראש?
דן אורנשטיין: אולי כל הדיון כאן וההיבטים המשפטיים לא כל כך הבהירו שבעצם זה לא עניין של הכל או לא כלום.
דן אורנשטיין: זאת אומרת: מצד אחד תמכנו באיזושהי הוראה שאומרת שמבחינת אחריות בבית משפט בתביעה אזרחית, תביעה שהאזרח יכול לתבוע ולא פלילית, המעסיק בפועל לא יוצא מהתמונה.
דן אורנשטיין: מן הצד השני האחריות שלו לא יכולה להיות אותה האחריות, כפי שנאמר כאן, כיוון שהוא לא שולט בכל אצל הקבלן.
דן אורנשטיין: כפי שהבהיר מיכאל, יש את העניין של החוזה ולהכניס סעיפים בחוזה בין המעסיק בפועל לבין הקבלן – זה אחד מהצעדים שחשבנו שאם הוא עושה אותם אז יש לו הגנה – מעבר לכך, יש כמה צעדים נוספים שבשלב הזה אני לא רוצה לפרט אותם כיוון שאני רוצה לגבש את זה עם משרדי הממשלה האחרים ולא לחייב אותם.
דן אורנשטיין: בכל אופן, יש לנו כמה רעיונות למעשים קונקרטיים שאפשר לעשות ואם המעסיק בפועל עשה אותם, כי אז אין לו את האחריות על הפרת שכר מינימום.
דוד טל: אתה אומר, הגם שבחוק העיקרי כתוב שבמידה וזה לא נעשה ללא ידיעתו.
דן אורנשטיין: כן, אבל זה גם מסויג שם, כפי שאמרו כאן.
דוד טל: "אלא אם כן הוכיח שהעברה שנעברה שלא בידיעתו".
דן אורנשטיין: גם את זה אנחנו מבקשים לתקן מבחינת סעיף יותר טוב במסגרת המשפט הפלילי.
דוד טל: אז אנחנו מסכמים לגבי הסעיף השני: אני אטיל את זה על היועצים המשפטיים שיושבים כאן מסביב לשולחן: אטלן, דן, גיא, כל אחד לחוד וכולכם ביחד.
דוד טל: כל אחד יכול לתת איזושהי הצעה כזו או אחרת לגבי המינון של האחריות – יש כזה דבר במושגים משפטיים?
דן אורנשטיין: זה בעצם סיוג האחריות המוצעת.
דוד טל: סיוג האחריות המוצעת על המעסיק בפועל ועל קבלן כוח האדם.
דוד טל: אז אני מבקש לרשום שרק זו הבעיה שלנו בסעיף 2.
דוד טל: סעיף 3 בחוק העיקרי.
ג'ודי וסרמן: 3.
ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 7א יבוא: "נטל ההוכחה –7ב – הוגשה נגד מעביד תביעה לפי חוק זה, עליו הראיה כי שילם לעובד שכר מינימום תמורת עבודתו.
יוסי גטניו: זה שינוי מהותי של העקרונות המשפטיים.
יוסי גטניו: יש את זה לפעמים בחוקים מסוימים, אבל בדרך כלל המחוקק נמנע מלהעביר נטל ההוכחה.
יוסי גטניו: יש תובע ויש נתבע, התובע צריך להוכיח.
יוסי גטניו: עכשיו, אפשר להוכיח את זה בדרך די פשוטה של תלוש שכר.
יוסי גטניו: הרי מדובר פה באינפורמציה שצריכה להופיע בתלוש השכר.
דוד טל: אתה מכיר מישהו שעובר עבירה שייתן לך גם אישור שהוא עובר עבירה?
יוסי גטניו: תלוש שכר הוא תלוש - - -
דוד טל: זו עבירה פלילית.
דוד טל: תביעה של העובד.
דוד טל: אבל אם אני נותן לך תלוש שכר ואתה מסתכל על זה ורואה רק 2000 שקל, אני נותן לך אישור שאני עובר עבירה.
יוסי גטניו: אבל אתה חייב לתת את זה.
יוסי גטניו: ואם צריך לתקן, אז צריך לתקן את זה בחובה של תלוש השכר ואז האינפורמציה היא בידי התובע.
יוסי גטניו: ולא להביא נטל הוכחה.
דוד טל: אני אגיד לך משהו.
דוד טל: לי יש השקפת עולם בנושא הזה.
דוד טל: אני תמיד – מי היה כאן בנושא הזה?
דוד טל: סטיב אדלר, נדמה לי ואני הולך תמיד בצד הזה – אני מצדד תמיד בציבור היותר חלש, שבדרך כלל אין לו את הכוחות, המשאבים וכוחות הנפש ללכת, לרוץ ולכתת את רגליו.
דוד טל: תמיד המעביד, תמיד המעביד קצת יותר חזק מהעובד ואם צריך – אז לו זה הרבה יותר קל.
דוד טל: הוא מעסיק בדרך כלל עורכי דין ואם הוא לא מעסיק עורכי דין, אז יש לו כסף להעסיק עורכי דין.
דוד טל: זה יותר קשה – אם אני שם זה מול זה – לעובד להתחיל לכתת את רגליו ולרוץ ולהוכיח כך מאשר למעביד לבוא ולהציג חד משמעית כך או אחרת.
יוסי גטניו: במרבית חוקי העבודה, כמעט בכולם - - -
דוד טל: לא בכולם.
דוד טל: היו פה כמה שהתחלנו לשנות את זה.
יוסי גטניו: אמרתי כמעט בכולם.
יוסי גטניו: במרבית חוקי העבודה נטל ההוכחה הוא כזה והאינפורמציה בדרך כלל מופיעה בתלוש השכר, זה דבר בסיסי.
דוד טל: איפה זה היה?
דוד טל: בצ'ק פוינט?
יוסי גטניו: צ'ק פוינט היה יותר חזק מהמעביד, אבל זה דבר אחר.
יפעת סולל: דווקא בעניין זכויות עובדים, באמת, נטל הראייה הוא כן על המעביד ובעניין הזה אין שום ספק שכל המידע עצור אצל המעביד, אלא אם כן הוא – גם על פי חוקים שקיימים – מעביר אותו לעובד, אבל המידע בכל מקרה מצוי אצל המעביד.
יפעת סולל: הרבה פעמים הוא לא מצוי אצל העובד, כי המעביד לא פועל על פי חוק.
יפעת סולל: לכן, אם למעביד יש את מלוא המידע, שהוא יראה שכר מינימום ולא תהיה לו שום בעיה להתגונן.
יפעת סולל: לעומת זאת, לעובד הרבה פעמים יהיה מאד קשה להוכיח, כאשר הוא קיבל תלוש שכר לא נכון, או כאשר הוא לא קיבל תלוש שכר למרות החוק, או כאשר מדובר במעביד שלא חייב לתת תלוש שכר ויש כאלה.
דוד טל: מי, למשל, לא חייב לתת תלוש שכר?
יפעת סולל: מי שלמשל מעסיק עוזרת בית לא צריך לתת לה תלוש שכר.
יפעת סולל: יהיה לה מאד קשה להוכיח שהיא לא קיבלה שכר מינימום, לעומת זאת למעביד יהיה יותר קל.
דוד טל: ברכה מסכימה אתך.
דוד טל: מה אתה אומר, גטניו, על הנימוק הזה שהיא מנמקת כרגע?
יוסי גטניו: כשלא מספקים תלוש שכר, שזה יעבוד.
יוסי גטניו: אני מסכים.
דוד טל: למעביד יש את כל הנתונים שאין לעובד.
יוסי גטניו: כן, אבל יש הבדל, למשל, בין פנקס חופשות ששם המעביד צובר את האינפורמציה במשך שנה, שנתיים ושלוש, שבאמת האינפורמציה עצורה אצלו, גם היום זה מופיע - - - לבין מצב של תלוש, שזה דבר בסיסי.
יוסי גטניו: אני אומר: איפה שיש חובת תלוש שם לא צריכה להיות בעיה.
זועבי עבד-אלסלאם: התלוש בכלל לא פותר את הבעיה.
זועבי עבד-אלסלאם: אתה יודע שאפשר לשחק עם התלוש.
זועבי עבד-אלסלאם: נניח, אם עבד 200 שעות, ירשום לו 100 וישלם 6,200 שקל, שזה מכסה את שכר המינימום.
זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים המעסיקים מעלימים את שעות העבודה שלו.
דוד טל: ויש מקרים כאלה?
זועבי עבד-אלסלאם: מלא מקרים כאלה.
יוסי גטניו: איך אתה מוצא את זה אצל המעסיק אחרי זה?
יוסי גטניו: איך מאתר את זה?
זועבי עבד-אלסלאם: זו בעיה.
דוד טל: אז בגלל זה שיבוא מעביד ושיוכיח.
יפעת סולל: כרטיסי הנוכחות נמצאים אצל המעביד ולא אצל העובד.
זועבי עבד-אלסלאם: מחודש יולי בשנה שעברה, כל המעסיקים במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, חייבים לנהל רישום.
זועבי עבד-אלסלאם: השאלה אם כולם מנהלים את זה.
זועבי עבד-אלסלאם: אני מסופק אם כולם מנהלים.
דוד טל: ואתה אומר שיש מקרים כאלה שעובדים 200 שעות ונותנים תלוש של 100 שעות?
זועבי עבד-אלסלאם: נותנים תלוש על 100 שעות כדי להתאים את שכר המינימום, כדי לשפץ את התלוש.
זועבי עבד-אלסלאם: הכל נראה טוב ויפה על פניו.
דוד טל: אתם מעבירים לאוצר מן דברים שכאלה שהם ידעו?
זועבי עבד-אלסלאם: לא לאוצר אנחנו מביאים את המקרים האלה.
זועבי עבד-אלסלאם: אנחנו מנסים ללכת לבית דין לעבודה, מגישים כתב אישום או מס מנהלים, אבל לפעמים קשה ממש להגיע לחקר האמת.
גיא קריגר: אדוני מייחס לאוצר יותר כוח ממה שיש לו.
זועבי עבד-אלסלאם: עוד דבר, אדוני, אני רוצה להגיד.
זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים אנחנו צריכים את העדויות של העובדים.
זועבי עבד-אלסלאם: אז מספיק שהמעסיק מסתכל בעובדים – אף אחד לא מדבר.
זועבי עבד-אלסלאם: מספיק מבט מהאיש הזה.
זועבי עבד-אלסלאם: לפעמים אפילו בערבית הוא אומר להם: אף אחד לא מדבר.
זועבי עבד-אלסלאם: גמרנו.
זועבי עבד-אלסלאם: אז המפקחים לא מבינים על מה מדובר.
דוד טל: אני מודה לך על התרומה שלך בוועדה, באמת, משום שאני לא הייתי ער לכל מיני "פויילשטיקים" כאלה שנעשים בשטח, שאנשים אחרים אולי ערים להם והם חיים את זה.
זועבי עבד-אלסלאם: אני אגיד לך עוד דבר, מה שנפוץ מאד אצל הערבים: סוגרים את זה גם בתוך המשפחה.
זועבי עבד-אלסלאם: מסכמים, לא מדברים והעסק נגמר.
זועבי עבד-אלסלאם: אני צריך לשלוח לפעמים – יש לי דיונים בבית הדין לעבודה בנושא שכר מינימום – לשלוח רכב, לשלוח מפקח, ללכת שבוע לפני הדיון בבית הדין ולהודיע למשפחה: אנחנו לוקחים את הבחורה הזאת לעדות בבית דין, תרשו לנו לקחת אותה או תרשו לנו לקחת אותו.
זועבי עבד-אלסלאם: ביום הדיון, אנחנו לוקחים אותו מהבית בשביל למסור עדות וגם מחזירים אותו עם הרכב שלנו.
זועבי עבד-אלסלאם: זה גם זמן, גם עבודה, אנחנו עם הלשון בחוץ על מנת להוכיח את הטענות שלנו בבית הדין.
זועבי עבד-אלסלאם: דבר אחרון, אני לא יודע איך יסתיים הסעיף הזה, אני מציע עוד דבר: שהמעסיק ייתן בכל חודש חותמת – הנה, עבדת אצלי 20 שעות, התלוש שלך הוא כך וכך.
זועבי עבד-אלסלאם: חתום.
זועבי עבד-אלסלאם: העתק למעסיק והעתק לעובד.
ג'ודי וסרמן: אני מניחה שהסעיף הזה בא בעקבות תלונות בשטח ובעקבות צורך באמת אמיתי, אלא שיש כאן באמת עיקרון שהוא מנוגד לעיקרון הבסיסי של "המוציא מחברו עליו הראייה" ואנחנו מעבירים את כל הנטל על המעביד.
ג'ודי וסרמן: נדמה לי שהמצב בבתי הדין בפועל הוא, שהעובד מגיש תביעה שלא שולם לו שכר מינימום, כאשר המעביד מתגונן הוא בעצם צריך להוכיח שהוא כן שילם שכר מינימום ובעצם הוא עושה את זה בדרך ההגנה.
ג'ודי וסרמן: לכן ספק אם יש משמעות אמיתית לסעיף הזה.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם אין רעיון אחר שהוא פחות מהעברת נטל הראייה, שיש בו כדי להקל על העובד מצד אחד ומצד שני לא להעביר את הנטל הראשי על המעביד.
ג'ודי וסרמן: אולי נוכל למצוא כלי משפטי.
גיא קריגר: איזושהי חזקה.
ג'ודי וסרמן: חזקה או משהו כזה.
גיא קריגר: חזקה ניתנת לסתירה.
יוסי גטניו: לפעמים זה עניין של שבע שנים אחורה.
יוסי גטניו: לפעמים זה תביעה של אחרי חמש שש שנים.
ג'ודי וסרמן: מיכאל, יש לך רעיון?
דוד טל: מיכאל, מה אתה מציע?
מיכאל אטלן: אנחנו כך בשלוף, אז חזקה, אני יכול לעלות על זה.
דוד טל: לא, הוא רק מציע: אולי חזקה.
מיכאל אטלן: לא, בשמחה, אם תיתן לנו את הזמן הנכון, זה רעיון שצריך לטפח אותו.
מיכאל אטלן: אני אתן לך דוגמה.
מיכאל אטלן: נגיד שאני מגיע לביתו של אדם שמעסיק עובד זר בסיעוד ואני רואה שהוא ישן שם 24 שעות ביממה.
מיכאל אטלן: אז למרות שיש שם גם שעות שהוא לא עובד, ברור לי, ברור לי – אלא אם כן יוכח אחרת – שיום העבודה שלו הוא לא 8 שעות.
מיכאל אטלן: אז אפשר אולי לחשוב על חזקות, אבל זו עבודה קשה.
מיכאל אטלן: לזה אנחנו צריכים טיפה זמן.
דוד טל: דן, אטלן, גיא, אתם כל אחד יצירתי.
דוד טל: שבו על זה.
דוד טל: אני בעד להשאיר את זה כפי שזה, אלא אם כן תתנו לי איזושהי הצעה אחרת שיכולה לאזן פה את המצב.
דן אורנשטיין: אני חייב להגיד פה משהו לפני שמגיעים לרעיון הזה, בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.
דן אורנשטיין: תראו, כפי שאת אמרת, יש את העיקרון הזה של: "המוציא מחברו עליו הראייה".
דן אורנשטיין: עכשיו, אנחנו אמרנו שלסעיף הזה נבוא עם ראש פתוח לוועדה.
דן אורנשטיין: מדוע?
דן אורנשטיין: כפי שגם ציינת – וזה בעקבות ההתייעצות שלנו עם בית הדין לעבודה – בית הדין לעבודה בעצם אומר – וזה ההקשר הנכון פה.
דן אורנשטיין: זאת אומרת: מה שאמר חברי מניסיון בבית הדין בעבודה, לגבי תיקים פליליים צריך להבחין.
דן אורנשטיין: אני מצטער על ההבחנות המשפטיות האלה, אבל זה חשוב, כיוון שאנחנו מדברים פה בתביעה של עובד.
דן אורנשטיין: לא בתביעה של המדינה.
דן אורנשטיין: לא באכיפה פלילית.
דן אורנשטיין: אכיפה של המדינה היא אכיפה פלילית ושם מכניסים אנשים אולי לבית סוהר וקנסות, לכן תמיד הרמה של ההוכחה היא יותר גבוהה.
דן אורנשטיין: זה עולם אחר.
דן אורנשטיין: זה לא מה שמוצע כאן.
דן אורנשטיין: מה שמוצע כאן, בתביעה של העובד כלפי המעסיק, להעביר את נטל הראייה.
דן אורנשטיין: עכשיו, אומר לנו בית הדין לעבודה שבפועל, את הכלל הזה שכתוב פה, הם מפעילים.
דן אורנשטיין: אז השאלה שלנו היא – לפני שמגיעים לרעיונות אחרים – האם מהשטח היו מקרים בבית הדין לעבודה שהפעילו כלל אחר.
דן אורנשטיין: כי לפי מה שאומר לנו בית הדין לעבודה, הם מפעילים את הכלל הזה.
דוד טל: סליחה, אם הם מפעילים את הכלל הזה, אז לנו אין בעיה להשאיר את זה כך.
דן אורנשטיין: אבל רגע, כיוון ש"המוציא מחברו עליו הראייה" זה עיקרון שיש לנו - - -
דוד טל: אבל הם מפעילים כלל אחר.
דן אורנשטיין: כן, אבל יש הבדל בין כלל שמפעילים בבית הדין לבין תקדים שיוצרים בחקיקה.
דן אורנשטיין: אני לא שולל את זה מכל וכל, אבל אז צריכים לבדוק אם יש צורך אמיתי בזה, על פי מה שקורה בבית הדין לעבודה.
דן אורנשטיין: תראו, אנחנו לא מדברים על מה שעושה המעסיק.
דן אורנשטיין: אנחנו מדברים פה על כלל לגבי הראיות שצריך להביא בבית הדין לעבודה.
דן אורנשטיין: חשובה ההבחנה הזאת.
דן אורנשטיין: אם יש פה טענה שהיו מקרים שבגלל הכלל של "המוציא מחברו עליו הראייה" העובדים לא זכו והיו זוכים, אז אולי אפשר לשקול את זה.
דוד טל: אדרבא, אני הייתי נתלה בעץ גבוה של בית הדין לעבודה, שעד היום מיישם את זה וכדי למנוע ספק וכדי שלא ייווצר מצב שבו פעם ייתן שופט פרשנות קצת שונה ומרחיקה, אז יש לו את זה.
דן אורנשטיין: אבל יש לנו מחויבות לחקיקה.
דן אורנשטיין: זה לא נכון אפילו לגבי חוקי עבודה, שיש לנו רק נטל הוכחה.
דוד טל: בחקיקה אני קובע את מה שבעצם בית דין קבע, אלא אם כן תאמר שמה שבית דין קבע זה לא בסדר.
דן אורנשטיין: לא, מה שאני אומר זה שבדרך כלל נטל ההוכחה הוא אותו נטל ובחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש הבהרת נטל וזה לא כמו כאן.
דן אורנשטיין: זה לא כמו כאן, יש עדיין דרישה של ראשית ראייה שצריכים להוכיח.
דן אורנשטיין: אז זה לא נכון לומר שיש כלל כזה בכל חקיקה.
זועבי עבד-אלסלאם: אבל תמיד נטל ההוכחה על הנתבע.
דן אורנשטיין: זה באותה מסגרת.
דן אורנשטיין: זה לא משהו שהוא כללי.
מיכאל אטלן: אז זה בדיוק הסיכום של היושב ראש.
מיכאל אטלן: אם אנחנו נמצא משהו יותר טוב, אז זה נמצא.
מיכאל אטלן: אם לא – נחזור לזה.
דוד טל: אז נחזור לזה.
דוד טל: אני אומר לך שוב: אני דווקא חסיד של השיטה הזאת ומה שאתה אומר לי רק מחזק את הדעה שלי, בגלל שאם אני יכול להישען על בית דין לעבודה שהוא פוסק כך, אז אני בכלל בסדר.
דן אורנשטיין: אבל יש פה שיקול אם הוא - - -
דוד טל: כאן אני לא משאיר לו שיקול.
דן אורנשטיין: לא, שיקול לוועדה אם ליצור את התקדים הזה.
דוד טל: לוועדה?
דוד טל: יש לה סמכות כזאת.
דן אורנשטיין: בוודאי שיש לה סמכות.
דן אורנשטיין: צריך לשקול.
דוד טל: כן, גיא.
גיא קריגר: אני רוצה לומר מילה על היחס בין סעיף 3 המוצע לסעיף 2 המוצע.
גיא קריגר: הרציונל בסעיף 3 המוצע הוא זה שבידי המעביד – כשאנחנו מדברים כאן כרגע על המעביד עצמו, על המעסיק – יש בידיו את בסיס המידע, יש בידיו את הנתונים ויש לו במובן זה יותר כוח מאשר לעובד.
דוד טל: כוח ויכולת ואפשרויות.
גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שהרציונל הזה לא מתקיים לגבי המעסיק בפועל – במידה ואנחנו מדברים על העסקה באמצעות קבלן כוח אדם.
גיא קריגר: זאת אומרת, ככל שסעיף 2 נשאר על מכונו בצורה כזאת, אני חושב שלא יהיה הגיוני להטיל את אותה חובה מוגברת "ראייתית" על המעסיק בפועל - - - להשאיר את הדברים כפי שהם.
דוד טל: יש כמה דברים שנאמרו ואנחנו צריכים למצוא משהו.
דוד טל: יכול להיות שאתה צודק.
דוד טל: כן, אטלן.
מיכאל אטלן: זה גם ב"שלוף", אבל לדעתי זה הפתרון למדרג.
מיכאל אטלן: בואו נגיד שהסעיף הזה של העברת נטל לא חל במקרה של תביעה נגד המעסיק בפועל ובזה בעצם ייווצר המדרג.
מיכאל אטלן: לעובד יש אינטרס קודם למצות את התביעה נגד הקבלן כי יותר קל לו במישור הראייתי.
דוד טל: אני שומע גם את זה.
יוסי גטניו: אני בדיוק בקו הזה.
יוסי גטניו: אני רוצה לחזק את התיקון הזה.
יוסי גטניו: התיקון הזה הוא בסדר גמור, הוא יוצר באמת את המדרג הזה.
יוסי גטניו: שימו לב: הוא מדבר פה על מעביד וזה ששילם.
יוסי גטניו: יש פה שני מרכיבים.
יוסי גטניו: ברגע שנקבע מעביד וזה ששילם, זה הוריד את המדרג – במובן החיובי – בדיוק לאותו דרג שיש לו אחריות ישירה.
יוסי גטניו: להבדיל מסעיף 2 שכתוב בו "מעסיק בפועל".
דוד טל: אדוני משפטן, סליחה על השאלה.
יוסי גטניו: חס ושלום.
יוסי גטניו: אני מסתכל על זה בראייה רחבה יותר.
דוד טל: אטלן, מבחינה משפטית מה שהוא אומר זה נכון?
מיכאל אטלן: הייתי עסוק בלרשום פה משהו.
דוד טל: אז תאמר את הדברים עוד פעם.