GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג' הרשקוביץ: גם בכוח-אדם הן נדרשות לעשות זאת, והן יכולות.
ג' הרשקוביץ: ויש מנהלים שיכולים.
דוד טל: גל הרשקוביץ, האם אתה יודע לעשות זאת?
דוד טל: בוא ותעשה זאת.
ג' הרשקוביץ: אני - לא.
ג' הרשקוביץ: אני לא מנהל קופת-חולים.
ג' הרשקוביץ: ביום שאהיה מנהל קופה ואקבל את התנאים המתאימים ואז תהיה לי גם האחריות, אני אעמוד ואעשה זאת.
תמר גוז'נסקי: הוא הולך לבנקים.
תמר גוז'נסקי: מה הוא צריך את השטויות האלה?
ג' הרשקוביץ: עם כל הכבוד, קטונתי.
ג' הרשקוביץ: אני לא מתקרב לרמת הניהול של שוקי שמר, ואני לא מתיימר, ולא של עוזי סלנט.
ג' הרשקוביץ: לכן, הם המנהלים, ולא אני.
ג' הרשקוביץ: אין לי את הכישורים להיות מנהל קופת-חולים.
דוד טל: אם כך, איך אתה יכול להעביר עליהם ביקורת שהם לא יעילים?
ג' הרשקוביץ: ביום שאני אהיה מנהל קופת-חולים, האחריות גם תהיה עלי.
ג' הרשקוביץ: היו"ר ד' טל: אם יש לך פטנט, תאמר.
ג' הרשקוביץ: זו לא חוכמה.
ג' הרשקוביץ: אני יכול לבוא ולהגיד בלי לבדוק: "עוזי סלנט, תפטר 300 איש, ואתה - 5,000 איש" ושלום על ישראל!
ג' הרשקוביץ: אני מקבל את מה ששוקי שמר אומר, ולא שמעת מה שהוא אמר.
ג' הרשקוביץ: הוא אמר: "ביום שאני אחשוב שאני לא יכול, אבוא ואשים את המפתחות".
ג' הרשקוביץ: מנהל קופת-חולים שחושב שהוא לא יכול, שיבוא וישים את המפתחות.
ג' הרשקוביץ: זה מה שהוא אמר, והוא צודק, כי האחריות עליו.
ג' הרשקוביץ: לכן, בתור מנהל קופת-חולים, ברגע שהוא מתכנס לאותו הסכם, הוא צריך לעשות את מירב המאמצים על מנת לעמוד ביעדים האלה.
ג' הרשקוביץ: אני אומר לך מתוך היכרות עם כל המנהלים של הקופות שהם יכולים.
ג' הרשקוביץ: אני לא יכול.
דוד טל: הבעיה היא, שאת האחריות אתה מטיל עליהם ואת הסמכות אתה משאיר אצלך בידיים.
מ' רווח: האחריות על הממשלה לתקצב.
דוד טל: גל הרשקוביץ, מתי אתה מביא את 300 מליון השקל?
נסים דהן: מתי אני מקבל את 300 מליון השקל?
ג' הרשקוביץ: לגבי נושא ההסכם עם בתי-החולים?
ג' הרשקוביץ: כשאני חותם הסכם, כשאנו חותמים הסכם, אני מתכוון לעמוד בו עד הפסיק האחרון.
ג' הרשקוביץ: וזאת, בתנאי אחד - שמי שחותם מולי על הסכם עומד על קוצו של יוד בכל הסעיפים של ההסכם שהוא חתם.
ג' הרשקוביץ: אחרת, שלא יחתום.
נסים דהן: זה סגור.
ג' הרשקוביץ: בו ברגע שיעמוד בכל ההתחייבויות שלו, באותה דקה, באותה שעה, באותו יום כל ההתחייבויות שלי ימולאו.
נסים דהן: שוב, אתה חוזר לאמירה: "תביא את השקל - תקבל 300".
ג' הרשקוביץ: יש לי פניה תקציבית מוכנה שכתובה למלא את חלקי בהסכם.
ג' הרשקוביץ: חסר בה חלק של משרד הבריאות.
ג' הרשקוביץ: הוא יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, ואני אעמוד בהתחייבויות שלי.
ג' הרשקוביץ: זה הכל.
ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: גל הרשקוביץ, מה אתה רוצה?
ג' הרשקוביץ: מגיע לך 30 מליון שקל ולי מגיע 300 מליון שקל?
ג' הרשקוביץ: - תקזז 30 מליון שקל, ותביא 270 מליון שקל.
ג' הרשקוביץ: למערכת חסר 300 מליון שקל.
נסים דהן: לך חסר.
נסים דהן: אז, מה אתה רוצה ממני?
נסים דהן: אין לו כסף, ואז הוא מחפש תירוצים איך לא לקיים.
ג' הרשקוביץ: אתה חייב לי 30 מליון שקל - האם אתה רוצה להקטין את תקציב הקניות ב-30 מליון שקל?
ג' הרשקוביץ: האם בתי-החולים יעמדו בזה?
ג' הרשקוביץ: בתקציבי הקניות?
נסים דהן: רק תן לי את הכסף שלי.
נסים דהן: מה אתה רוצה?
ג' הרשקוביץ: בבקשה, נקטין את תקציבי האוצר של בתי-החולים- - -
נסים דהן: האם אנו יושבים היום בערב?
נסים דהן: ג' הרשקוביץ: תציע זאת.
נסים דהן: תכין את הצ'ק.
ג' הרשקוביץ: אתה אומר: "אני לא רוצה להוסיף לך כסף".
ג' הרשקוביץ: אני אומר: "אני אקטין את ההוצאות שלי".
ג' הרשקוביץ: מקובל.
נסים דהן: מקובל, אבל אתה לא עושה זאת.
נסים דהן: גם את זה אתה לא רוצה.
ג' הרשקוביץ: אתה הצעת זאת פעם ראשונה.
תמר גוז'נסקי: הוא מציע זאת כבר שעה וחצי.
דובר: הוא אמר: לקזז.
ב' לב: זה לקזז, ולא להקטין את התקציב.
ע' מרקס: אינני רוצה לדבר במאקרו, אלא במיקרו.
ע' מרקס: למעט חברת-הכנסת גוז'נסקי, כולם מדברים על כל התקציבים וכל הדברים היפים והטובים וכן 70 מליון שקל ולא 70 מליון שקל.
ע' מרקס: מי שניזוק, מי שבוכה ומי שמקופח הוא החולה.
ע' מרקס: אני חושבת, שהדבר שצריך הכי חשוב זה להתפטר מכל החולים, ואז המערכת יכולה לשחק את המשחק שלה בין האוצר קופות-החולים - כל המשולש הגדול שגל הרשקוביץ תיאר אותו יפה מאד, ורק שכח את החולים בקטע הזה.
ע' מרקס: יש היום פחות ימי אשפוז, פחות מיטות אשפוז ופחות רפואה מונעת, וקופות-החולים נעשות קשיחות מאד בטופס 17 ובתרופות והרמה יורדת מיום ליום.
ע' מרקס: אנו מקבלים באגודה פניות עם כאבי לב, והראיתי חלק מהם גם לשוקי שמר, ואני מוכנה להראות לכל אחד.
ע' מרקס: מדובר בפניות, שהירשו לנו כמובן, מבחינת הסודיות הרפואית, להראותן.
ע' מרקס: אלה דברים קשים מאד שהמערכת מתקשחת מיום ליום.
ע' מרקס: חולים מאד נפגעים.
ע' מרקס: אומרים לי חולים: "אנו לא יכולים לקנות את התרופות בשוק החופשי.
ע' מרקס: הפסקנו לקנות אותן".
ע' מרקס: אלה תרופות מצילות חיים ומונעות נכות, וגם אם הם כבר אנשים משנוררים מחברות התרופות תרופות מסויימות - אז קופות-החולים לא מוכנות לתת להם אשפוז יום כדי לקבל את התרופה באינפוזיה.
ע' מרקס: אנו נתקלים יום יום בדברים האלה.
ע' מרקס: אני מבקשת מאד, שתתחילו לחשוב על קצת גמישות גם בתוך המערכת התקציבית הזו בתוך הקופות, בתוך בתי-החולים - לגלות קצת יותר גמישות כשזה מגיע לחולה.
ע' מרקס: נושא התוויות, בנושא נגישות, בחירת נותן השירות לפי סעיף 23 לחוק, אנשים שטופלו שנים בבתי-החולים והיו חולים כרוניים ולא יכולים לקבל טיפול בקהילה - צריך להמשיך לתת להם את הטיפול במרפאות חוץ בבתי-חולים.
ע' מרקס: יש עוד כל מיני רעות חולות קטנות שמעכירות וגורמות לנזק בריאותי קשה מאד לאנשים ולרמת התמרמרות שאי אפשר לתארה.
ע' מרקס: אנו עוסקים בתקציבים גדולים, אבל הם מגיעים לאנשים הקטנים.
נ' בר-ניר: אציין רק לציין דבר אחד.
נ' בר-ניר: לגבי ההסכם שהוצג כאן, מבחינת הקופות לא נוספו מקורות לנפש.
נ' בר-ניר: המקורות של הקופות לנפש לא גדלו כלל.
נ' בר-ניר: מה שקרה הוא, שהם הגדילו את רשת הביטחון ל-280- - -
תמר גוז'נסקי: האם אתה מדבר על 2000 לעומת 2001?
נ' בר-ניר: 2002 לעומת 2001.
נ' בר-ניר: רשת הביטחון - הגדילו מ-280 ל-400.
נ' בר-ניר: 200 הכניסו לתוך עלות הסל, וזה סיפור אחר.
נ' בר-ניר: 120 מליון השקל זה אותה שחיקה של גידול אוכלוסיה.
נ' בר-ניר: מבחינת הקופות, לא קיבלנו.
נ' בר-ניר: הכסף שקיבלנו לטכנולוגיה הולך לטכנולוגיה.
ג' הרשקוביץ: למה?
ג' הרשקוביץ: האם יש לך שחיקה של 1% באוכלוסיה?
נ' בר-ניר: 120 מליון שקל זה 0.6%, וזו השחיקה שתהיה ב-2002 לפחות.
ג' הרשקוביץ: האם 120 מליון שקל זה 0.6%?
נ' בר-ניר: כן.
נ' בר-ניר: מקורות חוק הבריאות זה 19.3 מיליארד שקל.
נ' בר-ניר: 120 מליון שקל זה 0.6%.
נ' בר-ניר: מה שקורה הוא, שהמשמעות היא שהקופות לא קיבלו שום תוספת לנפש, וכדי לקבל את אותם 150 מליון שקל שמיועדים לכיסוי הגרעון הקופות צריכות להתייעל ולצמצם שירותים בהיקפים אדירים ותהיינה לזה משמעויות קשות מאד.
נ' בר-ניר: צריך להבין זאת.
נ' בר-ניר: צריכים לקחת זאת בחשבון, כי יהיו לזה השלכות על הציבור.
נ' בר-ניר: הקופות, בהחלט, יכולות להתייעל והן תתייעלנה והן התייעלו במהלך השנים האחרונות.
נ' בר-ניר: אבל, מעבר להתייעלות הזו, אין ספק שתהיה פגיעה בשירות.
נ' בר-ניר: לא תהיה ברירה אחרת.
נ' בר-ניר: היו"ר ד' טל: רבותי, ברצוני לסכם: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשר האוצר לאוצר המדינה לתקצב תשתיות ופיתוח בתי-חולים.
נ' בר-ניר: אין זה לכבודה של המדינה שלא רכשה מכשיר רפואי רציני אחד בשנים האחרונות.
נ' בר-ניר: חוסר תקצוב לנושא טומן בחובו הוצאה מיותרת בעתיד.
נ' בר-ניר: הוועדה קוראת לממשלה לא להזניח את המחקר והפיתוח ולהעמיד משאבים רציניים לנושא.
נ' בר-ניר: הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את הקודים במשרד הבריאות- - -
תמר גוז'נסקי: את תוספת הקודים.
נסים דהן: תוספת.
דוד טל: אני מתייחס ל-700.
דוד טל: אז, זו לא תוספת.
ב' לב: זו תוספת.
דוד טל: הוועדה קוראת לאוצר לא לצמצם את תוספת הקודים במשרד הבריאות ולהעמידו על 710 קודים.
דוד טל: כמו כן, קוראת הוועדה לאוצר לתקצב את הפסיכיאטריה והגריאטריה, כפי שמובא בתוספת השלישית בחוק הבריאות, ולא להתעלם מרצונו של המחוקק.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה).
דוד טל: כאמור, אני יחד עם חברים אחרים בוועדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת צבי הנדל – ואני צריך לתת את הקרדיט במקרה הזה לאדווה, שהיה בעצם הגוף שיזם את הצעת החוק הזאת ואנחנו, חברי הכנסת, אימצנו אותה אחרי שקראנו אותה, למדנו אותה, התייעצנו עם היועצים המשפטיים שלנו ולמדנו שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה שבאה להגביר את האכיפה של שכר מינימום.
דוד טל: כידוע, הרבה מאד אנשים במדינת ישראל לא מקבלים אפילו שכר מינימום, היות והכושר ויכולת האכיפה של המשרדים הרלוונטיים הם כאלה נמוכים, שהם לא מצליחים לאכוף את השכר הזה.
דוד טל: נוצר מצב שאמנם יש חוק ויש דין, אבל אין מי שיאכוף את החוק הזה.
דוד טל: ההצעה כאן באה בעצם להטיל אחריות על גורמים נוספים, מעבר למה שהיה עד היום, כדי שעוד מישהו – בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל אנשים או מוסדות שהם הרבה יותר רציניים, שיחששו אם לקיים את החוק או לא, ברגע שנטיל את זה גם עליהם אני מניח שהם יעשו הכל כדי שלא יווצר מצב שאנשים יקבלו פחות משכר מינימום והם יעמדו על זה במכרזים שלהם, בהצעות השונות שהם מקבלים והם יתנו את זה בדרך זו או אחרת.
דוד טל: אם זה יעזור במשהו למערכת שלנו, כדי שאת הבושה ואת החרפה הזאת נמחק ממדינת ישראל, אשרינו.
דוד טל: וזו המטרה.
דוד טל: מיכאל אטלן, נציג משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: אנחנו נתחיל.
דוד טל: בתחילה היה לכם איזשהו תיקון קטן שקיבלתי אותו.
דוד טל: אני מבין שעכשיו יש כמה תיקונים.
דוד טל: נעבור על הצעת החוק ובמקום שיש למי מהחברים כאן איזשהן הערות - - - כן, אדוני.
עמי פרנקל: עו"ד עמי פרנקל.
עמי פרנקל: פשוט רציתי להגיד שאנחנו נמצאים פה – פורום הארגונים שיזם את הצעת החוק – ואני אשמח אם אוכל להתבטא בנושא.
דוד טל: תוכל להתבטא.
דוד טל: אנחנו נאפשר את זה.
דוד טל: אני בזמנו – הגם שהשר אמר את זה מעל הדוכן, הוא לא קיבל ממני אוקי, אבל היות והוא גם השר שלי, אני לא אלך נגד השר שלי, אבל המטרה שלי היא להיטיב עד כמה שאפשר לכלל האזרחים במדינת ישראל ואני מניח שגם משרד העבודה רוצה בזה.
דוד טל: אנחנו נשמע את התיקונים של משרד העבודה.
דוד טל: אני מניח שנגיע להבנות.
דוד טל: אני לא רואה כאן שמשרד האוצר יגיד לנו שזה עולה הרבה כסף או משהו כזה, כך שהוא לא "יתקע" לנו את החוק.
דוד טל: היועצת המשפטית אולי תתחיל לקרוא ומי מהאנשים שיש לו אולי השגות שהן, יצביע.
דן אורנשטיין: יש לנו איזושהי התייחסות כללית.
דן אורנשטיין: אני מבין שמתחילים לדון סעיף סעיף.
דן אורנשטיין: אז לפני כן אפשר איזושהי התייחסות כללית?
דוד טל: ודאי אדוני, ודאי.
דוד טל: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את אדוני.
דן אורנשטיין: ההתייחסות הכללית היא, קודם כל, שעל פי המלצתנו – משרד המשפטים ומשרד העבודה – ועדת שרים תמכה בהצעת החוק.
דן אורנשטיין: אנחנו רואים חשיבות רבה - כמו כל גורם שעוסק בזכויות עובדים, כולל בית הדין לעבודה – בחוק שכר מינימום שיצא מלפני הוועדה הזאת.
דן אורנשטיין: אנחנו ערים לאחוזי אי אכיפת – אי יישום, יותר נכון לומר - של חוק שכר מינימום.
דן אורנשטיין: ככל שמדובר בקבוצה יותר מקופחת, יותר חלשה – בין אם זה עובדים זרים, בין אם זה נשים, בין אם זה מיעוטים – אז האחוזים, לפי הנתונים של משרד העבודה, עולים.
דן אורנשטיין: לכן, כאשר מגיעים למצב שבו חוק שמהווה נדבך מרכזי במערך הזכויות החברתיות במדינת ישראל, יש בו אי יישום משמעותי, יש גם פגיעה בשלטון החוק ולכן צריך לחשוב על כלים יותר יצירתיים וכך הולכת הצעת חוק זו ולכן אנחנו הצענו לתמוך בהצעת החוק.
דן אורנשטיין: יחד עם זאת – ונגיע לזה בכל סעיף וסעיף – יש לנו הרבה הערות מכוח העובדה שמדובר בחקיקה רצינית.
דן אורנשטיין: אנחנו בשלב הזה לא באים עם נוסח, אבל לטעמנו יהיה צורך לגבש נוסח.
דן אורנשטיין: ועדת שרים התנתה את תמיכתה בכך שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה.
דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים, כמובן, לסייע לוועדה לגבש נוסח בין משרדי הממשלה, נוסח שנביא לוועדה ואשר יהיה יותר מגובש לטעמנו ושישקף את ההערות שאנחנו נגיד, סעיף סעיף, במהלך הדיון הזה.
דן אורנשטיין: מעבר לזה אני כבר אומר שיש הוראה אחת שנמצאת בסעיף 3ג.
דן אורנשטיין: (א) - - -
ג'ודי וסרמן: סעיף 5 להצעת החוק.
דן אורנשטיין: סעיף 5 להצעה, סעיף 3ג (א) המוצע בחוק שכר מינימום, בעמוד הבא.
דן אורנשטיין: אני מציע שהוועדה תיכנס לזה כשנגיע לסעיף הקטן הזה, אבל לכך החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד ואנחנו נציג גם את העמדה הזאת.
דוד טל: אתם רוצים להציג משהו?
דוד טל: קודם אדווה ואחר כך משרד האוצר.
עמי פרנקל: א', לא אדווה אלא פורום הארגונים להחלת חוק שכר מינימום, מיסודם של מרכז אדווה, תם לעובד, האגודה לזכויות האזרח, ארגון ידיד שמיוצג כאן והשירות המשפטי בהדסה תל אביב.
עמי פרנקל: אני אקדים, אולי, עם הערה אישית.
עמי פרנקל: אני, למעשה, סיימתי את תפקידי באדווה בשבוע שעבר.
עמי פרנקל: אני נמצא פה כאזרח פרטי שאכפת לו.
עמי פרנקל: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של הרבה עבודה שעמיתי ואני השקענו בה ואני נמצא פה אך ורק מכיוון שהמצב בשטח – כפי שאמרת בצדק – הוא מזעזע והוא חורה לי באופן אישי ואני רואה חשיבות, כאזרח מודאג לצורך העניין, שבא על חשבון החופשה שלו לירושלים מתל אביב, כדי לעשות את המקסימום כדי להעביר את הצעת החוק הזו.
עמי פרנקל: אנחנו חושבים – אם יותר לי לדבר כנציג של פורום הארגונים – שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה והיא הצעה פרקטית ומעשית.
עמי פרנקל: זה תוצר עבודה של למעלה משנה שתחילתו בחוות דעת מאד ארוכה.
עמי פרנקל: היו לנו המון רעיונות בנושא.
עמי פרנקל: אנחנו צמצמנו וניסינו להיות מעשיים כדי להביא דברים שלפי דעתנו ניתן לחוקק, רצוי לחוקק ואנחנו יודעים שהדבר יתקל בהתנגדות כזו או אחרת מצד גופים כאלה ואחרים.
עמי פרנקל: אני אישית כאן כדי לומר שכל – לא שיש קדושה בעניין מסוים בניסוח המסוים הזה, אין קדושה כמובן.
עמי פרנקל: כל דבר אפשר לתקן פה ושם, אבל העקרונות לפי דעת הארגונים הם עקרונות מאד חשובים וכל קיצוץ בעקרון הזה הוא פגיעה בשכבות חלשות.
דוד טל: תכף נראה.
דוד טל: יכול להיות שהם יציעו להרחיב, אולי יציעו לצמצם, יציעו לשפר, לדרג, למתן.
דוד טל: אנחנו נראה.
דוד טל: נגיע בסוף לאיזה משהו, הגם שאתי, כאמור, לא היתה שום הסכמה.
דוד טל: זאת אומרת: אני יכול להיות חוצפן ולהעביר את זה בלי הסכמה של הממשלה כאן – אני לא יודע אם זה יעבור במליאה, אבל כאן אני יכול להעביר את זה – אבל אין לי עניין, היות וזה חוק שלדעתי הוא טוב לכולם ואני רוצה להגיע להסכמה כללית.
דוד טל: האוצר, בבקשה.
גיא קריגר: החלטת הממשלה, כמובן, מחייבת גם את משרד האוצר והתמיכה המסויגת של הממשלה בחוק הזה מחייבת, כמובן, את משרד האוצר.
גיא קריגר: אנחנו רק רוצים להעיר כמה הערות, אבל עוד לפני זה אם אפשר – להציג את עמדת הממשלה באופן אולי טיפה יותר מדויק ממה שדן אמר.
גיא קריגר: החלטת הממשלה קובעת שהתמיכה של הממשלה מותנית בזה שסעיף 3ג(א) המוצע יוסר.
דוד טל: אני לא רוצה להתערב בין הקולגות כאן, אבל - - -
גיא קריגר: אני אומר שוב: משמעות החלטת הממשלה אומרת, שבמידה וסעיף 3ג(א) המוצע לא יוסר מההצעה, הוא יישאר מאיזו שהיא סיבה, הממשלה תתנגד להצעת החוק.
דן אורנשטיין: מה המשמעות, גיא, של התנייה?
גיא קריגר: המשמעות של התניה היא שהדבר הזה, או שהוא יורד ואז הממשלה תומכת, או שהוא לא יורד ואז הממשלה מתנגדת.
דן אורנשטיין: אז זה מה שאמרתי בוועדה.
דן אורנשטיין: אמרתי את זה לפני כמה דקות.
דוד טל: אז עדיין לא דייקת יותר מאשר אמר דן אורנשטיין.
דוד טל: עדיין לא דייקת, אבל בסדר.
גיא קריגר: אין לי עניין להתווכח עם נציגי ממשלה אחרים.
גיא קריגר: אני פשוט אומר: אני הייתי בדיון של ועדת השרים, אני אומר מה היתה ההחלטה בהקשר הזה.
דוד טל: אנחנו נגיע לסעיף הזה.
דוד טל: אני לא נוטה להוריד אותו, אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה ואם נתפשר – טוב.
דוד טל: אם לא נתפשר – נלך בלי הסכמה.
דוד טל: כן, עו"ד אטלן.
גיא קריגר: לא סיימתי.
דוד טל: לא סיימת?
גיא קריגר: אפילו לא התחלתי.
דוד טל: אה, אפילו לא התחלת?
דוד טל: אנחנו רוצים להיות תכליתיים.
גיא קריגר: אני יודע.
גיא קריגר: רק אמרתי הערה תכליתית.
גיא קריגר: אני אומר רק עוד הערה מקדימה אחת.
גיא קריגר: אנחנו סבורים שבגלל שיש כאן השפעה מסיבית על הנושא של העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שכידוע עבר שינוי רדיקלי ביולי שעבר, צריכה להישמע גם דעתן של חברות כוח האדם או לפחות של נציגיהן.
גיא קריגר: אני לא יודע אם הם נמצאים כאן היום, אבל במידה ולא – לדעתנו ראוי שדעתם תישמע גם כן.
דוד טל: אין לכם מה לומר במקומם?
דוד טל: אתם לא תייצגו אותם?
גיא קריגר: אני לא חושב שאנחנו מייצגים את חברות כוח האדם.
גיא קריגר: אני לא חושב שזה תפקידו של האוצר.
גיא קריגר: יש הרבה מאד ניגודי אינטרסים בינינו.
גיא קריגר: אם אדוני מרמז לזה שהאוצר הוא - - -
דוד טל: כל יכול.
גיא קריגר: לא, נציגם של בעלי הקפיטל, או משהו כזה?
גיא קריגר: אני לא חושב.
דן אורנשטיין: אנחנו תומכים.
דן אורנשטיין: אני תומך במה שהוא אומר.
דוד טל: אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה.
דוד טל: אם לא הוזמנו – נזמין אותם.
גיא קריגר: אני חושב שחשוב להזמין אותם.
גיא קריגר: עכשיו, בהקשר הזה, יש למעשה בחוק המוצע כאן, גם בסעיף - - -
דוד טל: לא רוצים להיכנס לזה.
דוד טל: כשנגיע, תיכנס לזה.
גיא קריגר: אני אומר רק, אדוני, שוב, בתור הערה כללית לפני שנכנסים לפרטים של החוק:
גיא קריגר: החוק המוצע מטרתו למעשה לצמצם עוד יותר ביצוע של עבודה – במיוחד עבור הממשלה, אבל זה נכון לשוק בכלל – שלא באמצעות עובדים שהם עובדיו של המעביד.
גיא קריגר: דהיינו: החוק המוצע למעשה בא לצמצם - גם אם זו לא כוונת המחוקק וגם אם המטרה טובה וברור לנו שהמטרה טובה וגם אנחנו כמו כל האחרים כאן חושבים שחוק שכר מינימום צריך להיאכף ככתבו וכלשונו.
גיא קריגר: אין ספק בעניין הזה - אבל, הדרך בה מוצע לעשות את זה כאן בעצם באה לצמצם, אפילו זאת לא הכוונה, את ההעסקה של עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.
גיא קריגר: ושוב: זה שוק של העסקה, שהוא שוק נדרש ונחוץ שעבר שנוי רדיקלי בתקופה האחרונה ממש.
גיא קריגר: היום בעצם אנחנו מנסים להבין איך ליישם את החוק שיצא מלפני הוועדה הזאת ביולי 2000, ככתבו וכלשונו.
גיא קריגר: זה לא כל כך פשוט לעשות את זה, אבל אנחנו מנסים לעשות את זה.
גיא קריגר: למעשה, מוצע כאן לבצע עוד זעזוע בשוק שכרגע נמצא בתוך זעזוע עמוק ואנחנו אומרים שוב: לדעתנו, השוק הזה של קבלני כוח אדם הוא שוק נדרש ונחוץ בשוק העבודה הישראלי.
גיא קריגר: לא במקרה הוא קיים.
גיא קריגר: הפתרון שהשוק נתן לשימושים, יכול להיות שהיה פתרון מעוות בשוליים, יכול להיות שבעצם השתמשו בצורת ההעסקה הזאת לא באופן שבו היא דרושה, אבל בהחלט האופן שבו היא דרושה קיים.
גיא קריגר: בהחלט יש מקום להעסקה של עובדים על ידי קבלני כוח האדם במשק הישראלי ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה על זה, שכאן מדובר על צמצום של אופן ההעסקה הזה.
דוד טל: במה אדוני חושב שהזעזוע יותר גדול?
דוד טל: בשוק העבדים או אצל חברות כוח האדם עם חוק חברות כוח אדם.
גיא קריגר: אני אינני יודע מה זה שוק העבדים.
דוד טל: שוק עבדים זה כשאדם - - - עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה ולא מגיע עם שכר מינימום הביתה.
דוד טל: עכשיו, הצעת החוק הזאת באה בעצם להיטיב עם האוצר.
דוד טל: אתה יודע מדוע?
דוד טל: מפני שכאן, בוועדה הזאת לצורך העניין, יש רצף שלטוני אז בייגה בשבילי זה כמו שר האוצר לכל דבר ועניין.
דוד טל: בייגה אמר בזמנו שהוא יודע שלא אוכפים את זה והוא ממליץ ומציע – כשדנו על הנושא של שכר מינימום – לא להעלות שכר מינימום, לעומת זה הוא מוכן להקצות משאבים כדי להגדיל את מספר הפקחים כדי שיאכפו את שכר המינימום.
דוד טל: את זה הוא לא עשה.
דוד טל: אז אנחנו עושים את מה שהרשות המבצעת לא עושה ואיפה שהרשות המבצעת ישנה בשמירה, אנחנו לוקחים את התפקיד שלה ונכנסים לוואקום הזה.
דוד טל: במקרה הזה אנחנו באים להיטיב עם האוצר בלי עלויות כספיות ובלי כל מיני ארגומנטים כאלה ואחרים שאתם יכולים לשאוב אני לא יודע מאיפה ולומר שזה עולה הרבה כסף ולכן אתם מתנגדים.
דוד טל: אנחנו בעצם עושים את העבודה שלכם בגלל שאתם לא עושים אותה.
דוד טל: זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.
דוד טל: ברגע שלא עשיתם את זה, נכשלתם בזה והרשות המחוקקת נכנסת לזה ומנסה להיטיב אתכם.
דוד טל: היא לא מנסה להרע לכם.
דוד טל: היא מנסה להיטיב אתכם על ידי כך שאתם לא תצטרכו להוציא כספים.
דוד טל: שוב, זה לא אישי חס וחלילה.
דוד טל: אתם אכן מייצגים את אוצר המדינה, את כלל הממשלה, אבל אתם צריכים לעשות את הדבר הזה וברגע שיש הצעת חוק כזאת שבאה לעזור לכם, בלי עלויות כספיות, בלי להוסיף עובדים ובלי שאר הדברים, אני חושב שאתם צריכים לברך על זה.
דוד טל: אני מוכן לקבל, שוב, את ההערות שתכף נגיע אליהן ונראה עד כמה הן מהותיות או לא.
דוד טל: אני אומר מראש: אם הן תהיינה מהותיות, אני אלך בלי הסכמה של הממשלה, מפני שאני לא נתתי הסכמתי לשום דבר.
דוד טל: שר העבודה הסכים מלכתחילה ואפילו לא רצה להגיב.
דוד טל: אני כבר הייתי בדרך להעלות ולסגור את הנושא הזה, פתאום הוא הגיע ורצה להעלות את זה, אז זה הועלה ואני מבין שידידי הטוב מר אטלן נתן לו כמה הערות ואז הוא אמר אותן.
דוד טל: זה בסדר, אבל אנחנו שוב נדון עליהן ונראה – איפה שצריך לתקן, נתקן.
דוד טל: אם אדוני סיים אני אתן למיכאל אטלן.
גיא קריגר: אם אפשר להשיב לאדוני רק על העניין של להיטיב עם האוצר.
דוד טל: לא נשאיר שום שאלה ללא תשובה.
גיא קריגר: האוצר, אדוני – וזה חשוב שיאמר על שולחן הוועדה הזאת – האוצר הוא לא איזה גוף דמוני שעומד לבדו ומנהל את מדינת ישראל.
גיא קריגר: האוצר הוא משרד ממשלתי והוא חלק מממשלת ישראל.
גיא קריגר: אנחנו יושבים כאן לא כנציגי האוצר, כגוף שיש לו איזשהי יישות עצמאית, נפרדת, אנחנו יושבים כנציגי הממשלה.
גיא קריגר: וממשלת ישראל חשוב שתתן את דעתה – לדעתנו.
גיא קריגר: ודעתנו לפעמים נשמעת - - -
דוד טל: ומשלא נתנה את דעתה, המחוקק ייתן את דעתו.
גיא קריגר: לא, אני אומר שהממשלה צריכה לתת את דעתה לא רק על השלכות כספיות – שאגב, גם הן, הכסף הוא לא כספו של האוצר.
גיא קריגר: אין לנו בעלות.
גיא קריגר: הכסף הוא של עם ישראל.
גיא קריגר: אבל חשוב שניתן את דעתנו לא רק על השלכות כספיות - - -
דוד טל: אבל לכם יש את הכושר ואת היכולת להעביר את הכסף, או חלק גדול מהכסף למאיון או אלפיון במדינה, חלק גדול מהכסף וכשמדובר על בריאות העם וכשמדובר על ביטחון, אתה מבקש מהשכבות החלשות שיממנו את זה.
דוד טל: זה לא מקובל על הוועדה הזאת.
גיא קריגר: אני אינני יודע מה הקשר בין מה שאדוני אמר עכשיו לבין הצעת החוק שמונחת כאן.
דוד טל: או, אני אסביר לך.
דוד טל: היות ואדוני אומר שאתם ממונים על הכסף של אוצר המדינה, של הממשלה בעצם ואתם - - -
גיא קריגר: אני אמרתי בדיוק את ההפך, אדוני.
דוד טל: שאתם לא כל יכולים.
גיא קריגר: אני אמרתי שהכסף הוא של כולנו.
דוד טל: בסופו של דבר מי שמחליט מה לעשות בכסף זה אתם.
גיא קריגר: זה ממשלת ישראל.
דוד טל: זה אתם לצורך העניין.
דוד טל: אתה נציג הרשות המבצעת.
גיא קריגר: אני לא חבר ממשלה ולא - - -
דוד טל: לא, אתה נציג הממשלה פה מפני שאחרת דעתך לא היתה נשמעת ודעתו של אורנשטיין לא היתה נשמעת.
דוד טל: היא נשמעת בגלל שהוא מציג את העמדה של הממשלה וגם אתה אותו דבר.
גיא קריגר: אמת ושנינו מציגים את אותה עמדה.
דוד טל: אז אין צורך בכפילות הזאת.
דוד טל: אז היות ושניכם מציגים את אותה עמדה, אנחנו נמשיך הלאה בדיון.
דוד טל: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.
מיכאל אטלן: רק סגן בכיר.
מיכאל אטלן: אני רוצה לומר רק שתי הערות, כיוון שאני רוצה להגיע לשלב שאנחנו ניכנס לסעיפים.
מיכאל אטלן: נראה לי יותר חשוב.
מיכאל אטלן: הערה אחת זה שיש סוג של הערות כמו ההערה של עו"ד קריגר שהמשמעות שלהן היא בעצם התנגדות, זה סוג הערות שלא מתיישבות עם האמירה שאתה מייצג את עמדת הממשלה, אבל נגיע לזה כשנדבר על אותו סעיף.
מיכאל אטלן: ההערה השניה היא שבוודאי שאנחנו מברכים על חוק כזה, אבל אני מקווה מאד שלא יהיה לו אפקט של טשטוש החשיבות של הצד המינהלי, הכספי, התקציבי, שבלעדיו לא תהיה אכיפה יעילה של החוק.
דוד טל: למה אדוני מתכוון?
מיכאל אטלן: כלומר שבלי תוספת מפקחים ותוספת תובעים החוק הזה ישפר רק מעט ולא ישיג את התוצאה המלאה המקווה ואני מקווה שהאוצר לא יפרש את התיקון לחוק כפוטר אותו מן החובה לבוא לקראתנו בעניין הזה.
דוד טל: כל שינוי שהאוצר ירצה בחוק הזה, נתנה את זה במספר פקחים.
מיכאל אטלן: אני רק אזכיר פה, בתמיכה של העמדת הדיון בחוק הזה במסגרת של הזכויות החברתיות של האדם, שפה אנחנו מדברים בחוק שיש בו שתי פנים של זכויות חברתיות.
מיכאל אטלן: הוא לא רק נוגע לזכות לעבודה ולזכות לתנאי עבודה הוגנים לפי סעיף 6 לאמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות, הוא גם נוגע לזכות לתנאי קיום נאותים לפי סעיף 11 לאמנה.
מיכאל אטלן: לכן הוא מיוחד ולכן יש בו אלמנטים שאין בחוקים אחרים.
מיכאל אטלן: כלומר: הוא לא רק עניין של תנאי עבודה, הוא גם עניין של תנאי מחייה וכבוד, הזכות לכבוד, שהיום גם מעוגנת בפסיקה של בית המשפט העליון.
מיכאל אטלן: החלק הזה מעוגן בפסיקה לעומת דיני עבודה רגילים או הזכויות של תנאי עבודה הוגנים, שעדיין לא הוכרו כנגזרים מן הזכות לכבוד ופסק הדין - - -.
מיכאל אטלן: גם זה דבר שצריך להמריץ את הממשלה בהקניית משאבים למפקחים, תקנים, תובעים וכולי.
דוד טל: יוסי גטניו.
יוסי גטניו: כן.
יוסי גטניו: אנחנו נפגשנו עם הפורום ושמחנו על הנושא.
יוסי גטניו: - - - שלח לי מכתב ועניתי לו.
יוסי גטניו: כל הארגונים הכלכליים שאני מייצג בהקשר הזה תומכים למעשה בהגברת אכיפה, מאחר שהם גם נחשפים, מעבר לנושאים החברתיים, מעבר לזכויות האדם, לתחרות בלתי הוגנת על ידי היקפים גדולים מאד של מעסיקים שלא מעסיקים ברמת שכר מינימום.
יוסי גטניו: עכשיו, אני הייתי חבר בוועדה המשותפת לאוצר, המעסיקים וההסתדרות, שסיימה את עבודתה ביולי 2000 והוועדה אמרה – אני מצטט רק סעיף אחד.
דוד טל: אתמול שר האוצר אמר לי שאתם יושבים עכשיו על פנסיה חובה, משהו.
יוסי גטניו: זה בהקשר החברתי האחר.
יוסי גטניו: הוועדה קבעה שהסנקציות שמטיל חוק שכר מינימום הינן מהמחמירות ביותר.
יוסי גטניו: כל חברי הוועדה, כולל מההסתדרות, לא חשבו שצריך להחמיר בסנקציות.
יוסי גטניו: לא שם מצויה הבעיה.
יוסי גטניו: היא מצויה ברמת מודעות נמוכה בציבור ובמנגנון האכיפה.
יוסי גטניו: נושא המודעות ונושא מנגנון האכיפה – זה מה שהוועדה החליטה למעשה בסיכום משותף.
יוסי גטניו: זה הכיוון, כמובן שיש לנו הערות פה ושם.
דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, נתחיל עם הסעיפים.
דוד טל: נעבור סעיף סעיף, מי שירצה להעיר ירים את ידו ונתייחס.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"ב-2001.
ג'ודי וסרמן: הוספת סעיף 6א.
ג'ודי וסרמן: בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 'הסברה 6א.
ג'ודי וסרמן: מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה.
ג'ודי וסרמן: כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".
דוד טל: כן, גטניו.
יוסי גטניו: אני חושב שמי שצריך לנסח את הכרזה, להדפיס אותה ולספק אותה זה משרד העבודה והרווחה.
יוסי גטניו: כדי שתהיה אחידות בדבר הזה, גם בנוסח.
דוד טל: מסכים.
יוסי גטניו: ובהתייעצות אתנו אנחנו נשמח לעזור.
מיכאל אטלן: אני רציתי להתנדב לעשות את זה.
דוד טל: אתה נודבת לצורך העניין.
דן אורנשטיין: אני עד לכך שמשרד העבודה באמת התנדב.
מיכאל אטלן: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.
מיכאל אטלן: א', יש שני סוגים של מעבידים מבין המעבידים שמפרים את החוק.
מיכאל אטלן: יש את הציניקנים ויש את החלקלקים.
מיכאל אטלן: הציניקנים הם אלה שאומרים: זה השכר שלך, תעשה מה שאתה רוצה.
מיכאל אטלן: אתם קל לנו להתמודד, יחסית, אם אנחנו רק רוצים.
מיכאל אטלן: החלקלקים הם אלה שאומרים: אני, אני מעביד שומר חוק, אבל הוא מתחיל להתחכם עם המורכבות של החוק, בחישוב מה כן בא, מה לא בא ועכשיו עם העובדים הזרים, עם הניכויים המותרים, עם הניכויים האסורים.
מיכאל אטלן: לגבי אלה באמת הדבר יכול להועיל, אבל בתנאי באמת שאנחנו לא משאירים למעביד את המלאכה להסביר מה החוק אומר.
מיכאל אטלן: לגבי השפות – אני לא בטוח שאני צריך כבר לספק את הנוסח בכל השפות.