GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ב' לב: את הבושה, שמלווה אותנו כל אימת שאנו נוגעים בסוגיית מכשירים רפואיים לנכים, לא אפרט כאן.
ב' לב: הם הופיעו בפני הוועדה הזו ובפנינו.
ב' לב: דובר על מכשירים, עגלות, מכשירי שמיעה, פרותזות, וכל מלה כאן מיותרת.
ב' לב: כנ"ל סוגיית תקצוב נפגעי הטיפול בגזזת, שגם הוא מתוקצב בחסר ולמעשה איננו מאפשר לוועדות לעבוד בקצב שיאפשר לאנשים האלה להנות ממה שהמדינה החליטה שראוי שיהנו ממנו.
דוד טל: במלים אחרות, המדינה לא מקיימת את החוק.
דוד טל: עליונות שלטון החוק זה בשביל האזרחים הקטנים, ולא בשביל המדינה ולא בשביל הממשלה.
נסים דהן: משרד הבריאות מתקציבו הדל, על חשבון שעות נוספות ועל חשבון כוננויות ועל חשבון אלף ואחד דברים שמשרד הבריאות עושה, הקצה השנה לגזזת שני מליוני שקלים רק בגלל חשיבות העניין בעינינו.
נסים דהן: אבל, זה היה על חשבון שעות נוספות, כוננויות, ניידות וכל הפעילות שמשרד הבריאות רוצה וחייב לעשות ועושה.
נסים דהן: כמה אנו יכולים לקצץ בתקציב?
נסים דהן: גל הרשקוביץ, אני חושב שההלוואה הזו שאנו נתנו למשרד הבריאות תוחזר לנו בשנה הבאה.
ג' הרשקוביץ: אם נדבר רק על הגזזת בדיון הזה, האמן לי שלא כדאי שאני אגיד כלום.
ב' לב: אתה יכול להגיד הכל.
נסים דהן: תדבר.
נסים דהן: כשאני פה, אתה יכול לדבר באופן חופשי.
נסים דהן: כשאינני נמצא, אינני מרשה לך לדבר.
ג' הרשקוביץ: על הגזזת?
נסים דהן: על הגזזת.
נסים דהן: אתם חוקקתם את החוק.
ג' הרשקוביץ: בנושא הגזזת, לאור הגידול המשמעותי שראינו משנה לשנה בדרישות להפעלת ועדות הגזזת, אמרנו ששווה לראות מה קורה שם.
ג' הרשקוביץ: שלחנו רואה-חשבון חיצוני שהלך ועשה בדיקה מעמיקה איך מנוצלים התקציבים, איך משלמים, למי משלמים וכמה משלמים.
ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: התברר, שיש משכורות גבוהות.
ב' לב: אלה הסכמי שכר.
ג' הרשקוביץ: קיבלנו דו"ח שמשמעותו בשורה התחתונה - לא אגזים, ואומר בצורה הכי בוטה - היא אי-סדרים חמורים ביותר בהפעלת נושא הגזזת, בזבוזים מפה ועד להודעה חדשה, תשלומים מופרזים לעובדים ורופאים ללא פיקוח ושום בקרה של משרד הבריאות וללא בדיקה של משרד הבריאות.
ג' הרשקוביץ: משרד הבריאות הוא מין צינור שמקבל סכומים שאומרים לו שצריך לשלם, וללא שום בדיקה שולח זאת למשרד האוצר כמין איזה חשבונית ללא בדיקה למי שולם, כמה שולם היה צריך לשלם ובאיזו צורה זה צריך להשתלם.
ג' הרשקוביץ: מדובר על ליקויים חמורים מאד.
ג' הרשקוביץ: בשורה התחתונה המסקנות קשות מאד.
ג' הרשקוביץ: לבוא עכשיו ולומר: "סליחה, חסר כסף" ועוד אחרי דו"ח כזה, לפני שעושים את כל הצעדים הנדרשים, ולהוסיף ולומר: "חסר עוד כסף לגזזת" זה- - -
דוד טל: עתה, תגובת המנכ"ל.
ב' לב: תגובת המנכ"ל קצרה מאד.
ב' לב: כל נושא הגזזת מעוגן בחוק ובהסכמי שכר.
ע' סלנט: מה זה שייך לכסף?
נסים דהן: אני לא יודע מה הוא רוצה.
ג' הרשקוביץ: כן?
ג' הרשקוביץ: כשמשלמים לרופא 350 שקל כל פעם שהוא מטביע בתיק, האם זה בהסכם שכר?
ג' הרשקוביץ: איזה הסכם שכר?
ב' לב: זה לא משנה איזה הסכם שכר.
נסים דהן: אתה חתמת איתו את ההסכם.
ב' לב: הסכמי שכר שבחוק של עבודת ועדות, לצורך העניין.
ב' לב: לא הפרעתי לך.
ג' הרשקוביץ: האם בביטוח הלאומי זה עובד כך?
נסים דהן: הוא חתם את ההסכם, והוא בא אלינו בטענות.
ב' לב: אין לנו שום התנגדות שכל גוף אחר, כולל האוצר, יקח ויתפעל זאת ויסיר מעלינו את הבושה הזאת.
נסים דהן: בדיוק.
ב' לב: זה פשוט מאד.
ב' לב: אין שם שום אי-סדרים חשבונאיים.
דוד טל: גל הרשקוביץ, יש הרבה חוקים במדינת ישראל שלא משנה אם יש או אין תקציב, האזרח זכאי לזה והוא יקבל זאת.
דוד טל: תאר לעצמך שאין כסף בענף אבטלה - האם הוא לא יקבל כסף?
נסים דהן: הוא לא יקבל.
דוד טל: הוא ימשיך לקבל.
תמר גוז'נסקי: החוק מחייב לתת.
דוד טל: חייבים לתת.
דוד טל: הוא יצטרך לעשות העברה מענף אחד לענף שני והלוואה של האוצר וכל הסיפורים האלה, והאזרח במדינה יקבל.
דוד טל: אותו הדבר לגבי גזזת.
דוד טל: מה זה משנה אם זה 2, 3, 4 או 10 מליוני שקלים?
דוד טל: כשחוקקנו את החוק, הייתם צריכים לעצור בגופכם את החוק, כמו שאתם יודעים לעשות, ולא לתת לו לעבור.
דוד טל: משעבר, אתם צריכים לקיימו.
ג' הרשקוביץ: מה זה קשור לחוק?
ג' הרשקוביץ: לא דיברתי על תיקון החוק.
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל, יש פה עוד נושא.
תמר גוז'נסקי: אם אומר פה נציג האוצר שיש אי-סדרים וכו', הדרך היא לפנות למשטרה ולהגיש תלונה.
תמר גוז'נסקי: ב' לב: נכון.
תמר גוז'נסקי: אנו לא המסגרת שיכולה לבדוק אי-סדרים.
תמר גוז'נסקי: אבל, במה שייכים אי-סדרים כספיים לזכויות האזרחים?
ג' הרשקוביץ: זה שייך ועוד איך.
ג' הרשקוביץ: אם מתוקצבים שני מליוני שקלים, X מליוני שקלים, לטיפול בנושא ובאים אומרים לךְ שאין הצדקה כי ההפעלה מאד בזבזנית ולקויה--
ב' לב: דרך אגב, אין שום אי-סדרים.
ב' לב: אי-הסדרים גם בתקצוב של האוצר.
ג' הרשקוביץ: --האם את באה לממשלה להוסיף מקורות שבאים ממקומות אחרים לתפעול בזבזני לפני שאת עושה את שיעורי-הבית שלךְ?
ג' הרשקוביץ: צריך לבצע זאת בצורה הנכונה.
תמר גוז'נסקי: אם כך, תבדקו בתוך עצמכם.
דוד טל: גל הרשקוביץ, יש רשות מבצעת.
ג' הרשקוביץ: אני ציפיתי מהמשרד, שברגע שמוגש דו"ח כזה מיד, עוד אתמול או שלשום--
דוד טל: אל תצפה.
ג' הרשקוביץ: --יבוא ויתקן באופן מיידי את הכל.
ב' לב: התיקון היחיד הוא התקצוב של האוצר.
נסים דהן: עזוב אותו.
נסים דהן: שיביא כסף, ואם לא - אנו שולחים את כולם להפגנה.
נסים דהן: היו"ר ד' טל: אתה סבור שמישהו עבר על החוק - יש לך את הרשות המבצעת במשרד לביטחון פנים, תגיש תלונה ותגיש מה שאתה רוצה.
נסים דהן: האזרח לא צריך לסבול מזה.
שר הבריאות דהן: בדיוק.
מ' מוהליבר: מה שקרה, שגל הרשקוביץ לא מספר, שאנו כבר ישבנו עם סגן החשב הכללי בנושא התשלומים לחברי הוועדה והגענו להסדר.
מ' מוהליבר: החשב הכללי כבר יישם את ההסדר, וההסדר כבר מיושם.
ג' הרשקוביץ: את לא מספרת שדיברתי עם הבודק החיצוני שבדק זאת, וכנראה זה לא כל הפרטים, וזה נכון ללפני יומיים.
מ' מוהליבר: זה לא נכון ללפני יומיים.
מ' מוהליבר: זה נכון ללפני חודש וחצי.
מ' מוהליבר: לא הפרעתי לך - אל תפריע לי.
מ' מוהליבר: מה שקרה הוא, שעם כל הכבוד, איש לא הורה למשרד האוצר, למרות אי-הסדרים לעכב ולסגור את כל נושא הוועדות הרפואיות.
מ' מוהליבר: הוועדות הרפואיות הן חלק מהמחוייבות של כולנו.
מ' מוהליבר: לכן, מה שאנו ביקשנו זה על הפעלה שוטפת.
מ' מוהליבר: כמו שאמרו קודם לכן, יש לך בעיה - תפנה.
מ' מוהליבר: בנוסף, סגן החשב הכללי תיקן את אי-הסדרים מבחינת תשלומים לחברי הוועדות.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת שכותרתו: בריאות הנפש.
ב' לב: ) נעבור לקבוצה אחרת מקופחת מאד - קבוצת חולי הנפש.
ב' לב: בראשם שמנו את נושא ההתמכרויות של סמים ואלכוהול, שמתוך כל התחום של בריאות הנפש זה המוזנח ביותר היום.
ב' לב: אנו נמצאים במהלך איזו שהיא רפורמה שתחילתה נושא שיקום חולי הנפש באמצעות החוק.
ב' לב: הפעם זה לזכות האוצר שנתנו יד לעניין הזה.
ב' לב: במקביל, אנו נמצאים במספר מהלכים, במסגרתם ברצוננו לסגור מיטות אשפוז ולהעצים ולתגבר את הקהילה, כדי שאלה שמקומם איננו בבתי-חולים יוכלו לצאת מבתי-החולים ולקבל מערכת תומכת ורצינית בתוך הקהילה.
ב' לב: תרופות - יש היום בשימוש תרופות שאבד עליהן הכלח, ותופעות הלוואי שלהן קשות כמו כלורפרומזין.
דוד טל: האם יש עדיין אָפֶּצֶ?
נסים דהן: זה יצא מהסל.
ב' לב: אני מדבר דוקא על מי שמטפל.
ב' לב: היו"ר ד' טל: האם יש סולפה?
ב' לב: יש נגזרות של סולפה.
תמר גוז'נסקי: לא כל דבר ישן הוא רע.
דוד טל: לא אמרתי.
ש' שמר: יש אָפֶּצֶ גם היום.
נסים דהן: היא יצאה מספר הרישום בכלל.
נסים דהן: היא נפסלה.
דוד טל: האם כל תרופה שיוצאת מכניסים אחרים במקום או שנשאר חלל?
ב' לב: אנו מדברים על שני דברים שונים.
ב' לב: כאשר אתה מפסיק להשתמש בתרופה היא איננה עולה, כך שאם היא נשארת או לא - אין לה משמעות מבחינה כספית.
ב' לב: נכון להיום לתת לחולה נפש, בעיקר במחלות הקשות כמו סכיזופרניה, תרופות שהן יעילות ותופעות הלוואי שלהן מועטות ומאפשרות להחזירם למעגל הפעילות החברתית והתעסוקתית - התרופות אלה מאפשרות זאת.
תמר גוז'נסקי: איך קורה שרופא לא נותן את התרופה הטובה ביותר?
נסים דהן: הוא יכול לרשום.
נסים דהן: מי יתן לו את התרופה?
נסים דהן: היא לא רשומה בסל.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שרשומות.
ב' לב: תרופות שרשומות במדינת ישראל, אבל אין מי שיכסה את עלותן.
ב' לב: רוב התרופות האלה צריכות להיות קו ראשון של טיפול, ונותנים זאת היום רק כקו שני וקו שלישי.
ב' לב: למעשה, אנשים מגיעים לטיפול הזה רק לאחר- - -
תמר גוז'נסקי: האם אתה מכיר דבר כזה לא בבריאות הנפש אלא במחלות אחרות--
ב' לב: כן.
תמר גוז'נסקי: --שנותנים תרופות שיודעים שהן גרועות, פחות טובות, ואומרים בעוד שנה תקבל את התרופה הטובה.
ב' לב: התשובה היא: כן.
נסים דהן: לכל סל התרופות יש יותר תרופות בחוץ, והן לא נכנסות בסל.
ש' שמר: יש פה שני נושאים שיש להבהיר.
ש' שמר: יש לזכור, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל רק על הסל של קופות ולא על בתי-חולים.
ש' שמר: לבתי-חולים אין סל, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
ש' שמר: טוב שכך, כי הם בסך-הכלל המובילים, הם הסוסים האצילים של מערכת הבריאות.
דוד טל: איזה עניין יש לבית-חולים לתת תרופה יקרה?
ב' לב: לשלוח את החולה לקופה או לבית-המרקחת - זו הדרך המועדפת.
ל' ופנר: אינני מבינה מה זה קשור לדיון עכשיו.
ש' שמר: בעקרון, כאשר מנהל בית-חולים צריך להתכנס לתקציבו, הוא יכול לתת טיפולים מסוגים שונים.
ש' שמר: אתה מצפה ממנו שיעמוד בעקרונות התקציב, ואינך מצפה שהוא יחרוג.
דוד טל: אמרתי לו, ואתה לא שמעת, שאני מצפה ממנו שיחרוג ויגרום לגרעון גדול מאד בגלל שזה כורח המציאות.
נסים דהן: אני מצטער.
נסים דהן: אני לא רשאי ואני גם לא רוצה.
נסים דהן: ב' לב: פיזית, הוא גם לא יכול.
נסים דהן: זה גם לא הגון.
נסים דהן: למדינת ישראל יש תקציב, והיא חייבת לחיות במסגרת תקציב.
נסים דהן: אם כל משרד יעשה מה שהוא רוצה - בשנה אחת אתה תסגור את המדינה ותלך לגור במקום אחר.
ש' שמר: היושב-ראש, אנו מנהלים, ואני חושב שאנו צריכים לעמוד בעקרונות תקציב, למרות שזה אולי קשה.
ש' שמר: אם יורשה לי לומר, תפקידך, תפקיד הכנסת והממשלה, הוא להגדיר לנו מה התקציב.
ש' שמר: תגידו: "תתנו פחות שני מיליארד" - ניתן פחות שני מיליארדים.
ש' שמר: ואז, תגידו מה לא לעשות.
ש' שמר: אני חושב, שזה תפקיד כנסת וזה תפקיד ממשלה.
ש' שמר: תפקיד מנהלים הוא, ככל שניתן עד לגבול מסויים שמנהל צריך לבוא ולהגיד: "במשחק הזה אינני מוכן להשתתף", לעמוד ביעדי תקציב כפי שהשר מנחה אותנו.
דוד טל: דרך אגב, האם אצלכם יש גם 1%-1.5% שלא מנוצל כל שנה?
נסים דהן: אצלי אין דבר כזה.
נסים דהן: להיפך, כל השנה חסרים לי 10%.
דוד טל: האם אתם מנצלים את כל התקציב?
נסים דהן: אינני יודע איך זה אצל אחרים.
נסים דהן: אני יודע איך אני עובד.
נסים דהן: קיימתי דיון לפני שבועיים.
נסים דהן: את כל העודפים העברתי כבר למקום אחר וביקשתי תוספת.
ג' בן-נון: זה בסדר.
ג' בן-נון: אנו תמיד בתחום האדום.
דוד טל: אני יודע שבוועדת הכספים נשארו 3-4 מיליארדי שקל לא מנוצלים.
נסים דהן: לא אצלי.
דוד טל: 3-4 מיליארדי שקלים זה הרבה כסף.
דוד טל: ב' לב: יש שירות נוסף שהוא שירות לקוי מאד שצריך להשקיע בו - השירות לילדים ונוער.
דוד טל: שמנו זאת גבוה מאד בסולם העדיפויות שלנו.
דוד טל: אין שירות טוב: לא אמבולטורי, וגם השירות האישפוזי יחסית לוקה.
דוד טל: הדבר האחרון הוא תשתיות בתי-החולים הפסיכיאטריים, שמכל התשתיות הרעועות שיש לנו במערכת הבריאות אלה הרעועות והמבישות ביותר שיש.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת שכותרתו: גריאטריה.
ב' לב: ) על סוגיית הגריאטריה והקודים אינני מוצא מקום להרחיב את הדיבור.
דוד טל: למה, למשל, צריך לצמצם זאת?
דוד טל: אני חושב, שזה היה קודם 700, וצמצמו זאת ל-400.
ב' לב: זה עניין של כסף ותקציב, וזה הכל.
דוד טל: הכל עניין של תקציב.
ב' לב: אין שום סוד אחר.
דוד טל: יש סדר עדיפויות שהמשרד קובע אותו.
מ' מוהליבר: לא.
ב' לב: יש ודאי סדר עדיפות.
ב' לב: כל פעם אנו מעלים את הרף.
נסים דהן: העברנו גם לגריאטריה.
נסים דהן: מאותם שבעים מליון שקל חלק הולך לגריאטריה.
ב' לב: ודאי.
דוד טל: האם אחרי כל זה אז יש לנו רק 400 קודים?
מ' מוהליבר: אולי אסביר משהו לגבי הצמצום.
מ' מוהליבר: היתה תכנית של ארבע שנים בין משרד הבריאות למשרד האוצר, במהלכה כל שנה קיבלנו 710 קודים תוספת.
מ' מוהליבר: התכנית הסתיימה משנה שעברה.
מ' מוהליבר: לכן, בשנה שעברה ירדנו ל-600 קודים, והשנה ירדנו ל-500 קודים.
נסים דהן: 400 עם השיקלול החדש.
נסים דהן: עם המחיר החדש אנו נרד ל-400.
נסים דהן: חוק סיעוד יפתור את הבעיה.
ב' לב: אחוז הגידול השנתי באוכלוסיה ובקרב בני 75 - אחוזים מצטברים.
ב' לב: ) הגרף בעמוד הבא משקף את התהליך הזה, ומראה איך אוכלוסיית בני ה-75 ומעלה גדלה אל מול האוכלוסיה הרגילה.
ב' לב: רואים את ההתפלגות של שני הקווים.
נסים דהן: הגרף הפוך, אך משמעותו מובנת.
ב' לב: הגרף הוא מימין לשמאל.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: נושאים שונים.
ב' לב: ) יש נושאים שונים שמונחים על כתפינו ונוגסים מיכולתנו לטפל.
ב' לב: מאחר והפרוטה לא מצויה גם ברשויות המקומיות, אנו רואים את הארנונה ושכר דירה, שבעבר כוסו או לא נגבו ע"י הרשויות, הופכים להיות מעמסה כבדה מאד.
ב' לב: כמובן שזה נוגס ביכולת שלנו לטפל.
ב' לב: בדרך כלל, אנו קורבנות, כמו כל משרדי הממשלה, לקיצוץ הן בסעיפי הפעלה והן בכוח-אדם, ובפחות ופחות כוח-אדם עלינו לתת יותר ויותר שירותים.
ב' לב: זה לא בהכרח משפר את איכות השירותים שאנו נותנים.
ב' לב: צרכי הביטחון - למותר לציין שכל מי שרואה מה שקורה הן בבתי-החולים והן בשטחים מבין שאנו נמצאים בבעיה ואיך שהוא צריך לממן אותה.
ב' לב: לצורך העניין, קיבלנו כיסוי.
נסים דהן: בועז לב, אני רוצה להדגיש בנקודה הזו, שכתוב שקיבלנו 20 מליון שקל, אך בהתניה מפורשת לא להשתמש בזה בבתי-חולים ממשלתיים.
נסים דהן: כלומר, בפועל מי שנושא על גבו את התוצאות זה בתי-החולים הממשלתיים.
נסים דהן: לצערי הרב, כל פיגוע כזה - בתי-חולים ממשלתיים הם שנושאים בעול.
תמר גוז'נסקי: האם יש הוראה להעביר רק לבתי-חולים לא ממשלתיים?
נסים דהן: נתנו לי עשרים מליון שקל אבל לא לבתי-חולים ממשלתיים.
נסים דהן: ת' גוז'נסקי: אז, יש הוראה לאמבולנסים.
נסים דהן: לאמבולנסים, למגן דוד אדום, ויש עוד כמה ארגונים שהם בכל זאת גם כן נושאים בחלק מהעול.
ע' סלנט: רק לבתי-חולים בירושלים אתם צריכים להוסיף משהו.
נסים דהן: למשל, בתי-חולים בירושלים שהם לא ממשלתיים יקבלו קצת.
נסים דהן: אבל, בית-החולים רמב"ם - שאתמול קלט קרוב לשלושים פצועים ותשעה פצועים קשה ומתוכם ארבעה עדיין שוכבים במחלקות במצב קשה - לא יקבל תוספת של אגורה, כי לפרופסור רווח יש את הדוד תום מארצות-הברית שיתן לו תרומה לתאגידים, והתאגידים יעבירו לבית-החולים.
י' גנור: כמה מקבלים מביטוח לאומי?
נסים דהן: ביטוח לאומי משלם יום ממוצע.
נסים דהן: הוא לא משלם טראומה.
נסים דהן: ההבדל בין טראומה לממוצע זה 500 שקל כל יום.
נסים דהן: 500 שקל כפול עשרה ימים כפול 30 כפול שנה - אפשר לעשות את החשבון כמה זה.
ב' לב: יש פסיקות של בית-משפט בנושאים של רשלנות רפואית, ואלה נערמים ומטילים עול נוסף על המשרד.
ב' לב: וזה, כאשר זה מתוקצב היום במליון שקל, אם אינני טועה.
נסים דהן: עשרה מליון שקל.
ב' לב: העלות היא עשרה מליון שקל, וזה מתוקצב במליון שקל.
ב' לב: עשרה מליון השקל האלה נוגסים מכל סעיף, למשל: מגזזת, מרפואת שיניים או מכל דבר אחר.
ב' לב: תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2002 (במליוני שקלים, במחירי 2000).
ב' לב: ] [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:
ב' לב: תקציבי בניה ותשתיות לשנים 1995-2000 (במליוני שקלים, במחירי 2000).
ב' לב: ] שני השקפים הבאים רק מראים את דעיכתו האיטית של תקציב התשתיות, הפיתוח שלנו.
ב' לב: לא אוסיף על זה הרבה מלים.
ב' לב: כחלק מהעלויות יש שם דברים שהם דרישות חוק שמחייבות כמו חוק החשמל, תקנות בטיחות אש, תקנות איכות הסביבה, שמנהלי בתי-החולים אינם עומדים בהם היום והם שואלים את היועץ המשפטי לממשלה ואותנו: מה גובר על מה?
ב' לב: האם הבטיחות?
ב' לב: האם בטיחות החולים?
ב' לב: האם תקנות הבטיחות?
ב' לב: האם, לצורך העניין, חוק התקציב?
ב' לב: כי הוא לא יכול לעמוד בו-זמנית בשני הדברים האלה, כאשר אין לו את התקציב הראוי לעניין הזה.
נסים דהן: משפט אחד לגבי נושא התשתיות - בצעד מבורך מאד החליטה ממשלת ישראל, ואנו בתוכה, שב-2002 נשקיע שמונה מיליארדי שקלים בתשתיות.
נסים דהן: משום מה, ההשקעה הזו תהיה באלף ואחד דברים, ורק לא בתשתיות בתי-חולים.
מרדכי משעני: אני חושב, שהיא גם לא תוצא בפועל.
נסים דהן: אני מקווה, שכן.
נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שממשלה שיש לה תכנית יכולה לישם את רובה.
ע' סלנט: האם השר מתכוון לתוספת מיטות?
נסים דהן: משמעות תשתיות היא: אותן מיטות עם תנאים יותר טובים.
ע' סלנט: מיטה ישנה במיטה חדשה.
ע' סלנט: זה טוב.
נסים דהן: לפחות את זה.
נסים דהן: אלה תשתיות לכל דבר.
נסים דהן: לא מדובר במיטות נוספות.
נסים דהן: אם הצנרת בבית-החולים רמב"ם היא משנות ה-50 וכל שני וחמישי מתפוצצת או שבחדרי הניתוח יום אחד יש הצפת ביוב בגלל שהתשתיות בנויות כך, וכדי לתקן זאת אני צריך 25 מליון שקל ואין לי - זה ישאר כך.
תמר גוז'נסקי: צריך, שבבית-החולים "סורוקה" חדרי הלידה יהיו אנושיים.
נסים דהן: זו דוגמא.
נסים דהן: דוגמא אחרת: חדר מיון בבית-החולים ב"פוריה", ובמחלקת ילדים בבית-החולים "ברזילי" שנמצאת היום במצב שאולי אבותינו השתמשו במחלקה הזו.
נסים דהן: זה אותו מצב.
ב' לב: ההסכמים בין משרדי הבריאות והאוצר לשנות התקציב הבאות.
ב' לב: ) (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: עלות סל שירותי הבריאות.
ב' לב: ) ברשותכם, ברצוני להתייחס באמת בקצרה להסכמים שתופסים את 2001-2002 בין בתי-החולים למשרד הבריאות ובין משרד הבריאות לקופות-החולים.
ב' לב: למעשה, ההסכמים הם בינינו לבין האוצר.
ב' לב: השנה, לראשונה, אנו הולכים לקראת הסכם ארוך טווח.
ב' לב: הוא לא ארוך מאד, קצר מועד, אבל יותר מאשר ההסדרים שהיו קיימים עד כה, למעשה עד 2004, כאשר יתווסף למנגנון של עלות סל שירותי הבריאות עדכון דמוגרפי של 1.75% בכל שנה.
ב' לב: והיה השיעור של הגידול הדמוגרפי יעלה בתום שלוש שנים מעבר למחצית אחוז סטיה, אנו נקבל שיפוי בגין זה.
תמר גוז'נסקי: אדוני מדבר על גידול אוכלוסיה, ואיפה ההרכב הדמוגרפי?
ב' לב: מדובר על אוכלוסיה מתוקננת.
נסים דהן: זו אוכלוסיה מתוקננת.
נסים דהן: מדברים על-פי נתוני הביטוח הלאומי מתוקנן.
ע' סלנט: לא.
ע' סלנט: האם זה על-פי הביטוח הלאומי?
ע' סלנט: אם כך, איך זה 1.75%?
ב' לב: זה על-פי הביטוח הלאומי.
נסים דהן: בעוד שלוש שנים יהיה לך תיקון.
ב' לב: למעשה, בתוך זה יש כבר מרכיב של התייעלות, שהוא לא נותן שיפוי מלא.
דוד טל: חצי אחוז התייעלות.
נסים דהן: זה 0.25.
ע' סלנט: ממוצע הגידול בשנים הקודמות הוא למעלה מ-3%.
ע' סלנט: ג' הרשקוביץ: לא יהיה.
נסים דהן: עוזי סלנט, מה אכפת לך?
נסים דהן: אתה מקבל תיקון.
ע' סלנט: אם כך, תעשה תיקון כל שנה.
נסים דהן: זה יהיה כל שלוש שנים.
נסים דהן: מה אכפת לך?
נסים דהן: זה אותו דבר.
ע' סלנט: האם אתה משלם את הריבית?
נסים דהן: אם צריך להחזיר כסף, האם אתה תחזיר כולל ריבית?
ע' סלנט: תעשה זאת פעם בשנה.
ע' סלנט: במקום לקבוע 1.75% גידול קבוע, תבוא ותגיד: "אני רוצה גידול אוכלוסיה בפועל פחות התייעלות רבע אחוז או שליש אחוז".
ע' סלנט: למה חצי אחוז?
ע' סלנט: ואז, המוסד לביטוח לאומי יתן את הנתונים, ותן לי על החשבון כמה שאתה רוצה.
נסים דהן: זה מה שקורה.
ע' סלנט: בסוף השנה תעשה חשבון.
נסים דהן: אז, זה יהיה פה כל שלוש שנים.
נסים דהן: זה כבר חתום, ואין מה לעשות.
ג' הרשקוביץ: נתחיל כל שנה: פעם תחזיר לי, ואני אחזיר לך וכו'.
ע' סלנט: אתה יודע מה?
ע' סלנט: לא אני אחזיר לך, ולא אתה תחזיר לי.
ג' הרשקוביץ: אתה עושה איתי התחשבנות בעשרות מליוני שקלים רק לגבי האומדנים של המדד.
ג' הרשקוביץ: על מה אתה מדבר?
ג' הרשקוביץ: זה מאות מליונים.
נסים דהן: אין מה לעשות.
נסים דהן: עוזי סלנט, זה חתום.
ג' הרשקוביץ: ב-1999 אתה קיבלת מאתיים מליון שקל יותר ממה שצריך לקבל.
ג' הרשקוביץ: קיבלתם יותר, והחזרתם.
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל, אני מרגישה שזו ישיבה מוזרה.
ע' סלנט: גל הרשקוביץ, האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה.
ג' הרשקוביץ: הרי אנו מנהלים התחשבנות על תחזיות של מחירים של מדד יוקר הבריאות בעשרות מליונים.
ג' הרשקוביץ: אז, מה אתה רוצה?
ג' חיימוביץ: כל שנה מתחשבנים.
תמר גוז'נסקי: גל הרשקוביץ, חבר-הכנסת טל חולה.
ע' סלנט: האוצר ידוע בפזרנותו כי רבה, ולכן בודאי שאנו כל פעם הרי צריכים להחזיר כסף.
ע' סלנט: אבל, בשנת 2000 כשהיה הסכם השכר, הוא אמר: "מה אתם דואגים?
ע' סלנט: השנה באמת יש בעיה במחירים,--
ג' הרשקוביץ: זה מיד אחרי ההסכם- - -
ע' סלנט: --אבל ב-2001 יהיה לכם תיקון".
ע' סלנט: אנו רוצים דברים יותר קבועים ויותר ברורים, כדי שאפשר יהיה להתקיים.
ע' סלנט: שלוש שנים זה לא מספיק.
ע' סלנט: אחרי שלוש שנים יבואו ויבדקו אם חסר או לא חסר.
ג' הרשקוביץ: הוא מעלה טענה אחרת.
ג' הרשקוביץ: הוא בא ואומר, ותקן אותי אם אני טועה: "אני לא מחוסן היום, ומה יקרה אם פתאום הממשלה תשתגע מחר ותפרוץ את כל מסגרת השכר--
נסים דהן: גם לזה יש פתרון.
נסים דהן: ג' הרשקוביץ: --ואז לפתע יהיה לי פה הפסד מקורות נוסף".
נסים דהן: זה חשש.
דוד טל: זה היה כבר בעבר.
ג' הרשקוביץ: לכן, אני אומר שבמסגרת עסקת חבילה כזו לי, כממשלה, יש מחוייבות ולא נגמר החלק שלי.
ג' הרשקוביץ: יש לי מחוייבות, על מנת שההסכם הזה יצליח כממשלה לגרום לשמירת שכר.
דוד טל: איזו מחוייבות?
דוד טל: שמעת את השר, שהיום אתם רוצים לשנות אותו כבר.
ג' הרשקוביץ: שמירת מדיניות שכר - אם אני אכשל בזה, תהיה בעיה.
נסים דהן: איפה הכסף של השכר?
ג' הרשקוביץ: איפה הכסף שלך?
נסים דהן: בשביל עשרה מליון שקל אתה מחזיק 300 מליון שקל.
נסים דהן: האינך מתבייש?
ג' הרשקוביץ: בדיוק שניה אחרי זה אתה תקבל.
נסים דהן: אני מודיע פה, שאין ויכוח וכל מה שהוא רוצה הוא מקבל.
נסים דהן: מתי אני מקבל את הכסף שלי?
ג' הרשקוביץ: מיד כשאני מקבל את פניה של החלוקה של הכספים.
נסים דהן: האם הויכוח בינינו הוא על 30 מליון שקל?
נסים דהן: תביא 270 מליון שקל, ותשאיר 30 מליון שקל להמשך הויכוח.
ג' הרשקוביץ: אין ויכוח.
ג' הרשקוביץ: כל אחד ימלא את חלקו בהסכם.
ג' הרשקוביץ: שר הבריאות נ' דהן: זה כמו שאומרים לאדם עני "תביא שקל, ותקבל מאה שקל", אבל אין לו שקל.
ג' הרשקוביץ: זה מה שהוא עושה לי.
ג' הרשקוביץ: הוא לוקח אדם עני שאין לו שקל בכיס ואומר לו: "מגיע לך 300 שקל ממני, אבל תביא שקל".
ג' הרשקוביץ: אני אומר לך: "תקזז מה-300" - הוא אומר: "לא, תביא שקל".
ג' הרשקוביץ: זה שגעון.
ג' הרשקוביץ: אומרים: "אם לא תביא, לא תקבל".
ג' הרשקוביץ: כשאני אומר לו: "תקזז.
ג' הרשקוביץ: מגיעים לך עשרה מליון שקל?
ג' הרשקוביץ: אין לי לתת לך.
ג' הרשקוביץ: אבל, תקזז", הוא אומר: "לא.
ג' הרשקוביץ: תביא עשרה מליון שקל".
דוד טל: תן לו 20 מליון שקל, תן לו 30 מליון שקל.
נסים דהן: אחר כך הוא אומר שאני מפר את ההסכם.
ג' הרשקוביץ: זה לא שקל וזה לא 300.
נסים דהן: זה בדיוק שקל מול 300.
ג' הרשקוביץ: אם אצלך, לפי המחשבון שלך, עשרות מליוני שקלים שווים שקל - אני מוכן גם כן לעשות מדד כזה.
נסים דהן: כל הויכוח בינינו זה עשרה מליון שקל.
ג' הרשקוביץ: אם אתה חייב לי 70 מליון שקל וזה שווה שקל, אז כל מה שאני חייב לך - זה הכל יחסי.
נסים דהן: 300 מליון שקל בשביל עשרה מליון שקל שאני עוד אתווכח איתך, והם מסכנים - אין להם כסף לתרופות.
תמר גוז'נסקי: האם זו ישיבה עם משרד הבריאות פה?
תמר גוז'נסקי: כך לפחות אנו לומדים איך אתם עושים ישיבות.
נסים דהן: מה זה 300 מליון שקל?
נסים דהן: 210 מליון שקל זה רק המשכורות ו-130 מליון שקל זה "ענבל" וזה כבר 340 מליון שקל.
נסים דהן: תביא את הכסף.
נסים דהן: ב' לב: העדכון הטכנולוגי - לסל הקופות, לסל התוספת השניה, יש תוספת של 150 מליון שקל השנה, בניגוד לשנים עברו כשהיה 190 מליון שקל, 270 מליון שקל.
נסים דהן: כאמור, אנו יחדנו גם 70 מליון שקל לסל שבאחריות משרד הבריאות.
נסים דהן: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: עלות סל שירותי הבריאות (המשך).
נסים דהן: ] בנוסף לזה, בסיס עלות הסל תוקן ב-200 מליון שקל כתוספת לבסיס.
נסים דהן: נוספה רשת ביטחון של 200 מליון שקל, שתינתן בכפוף לעמידה ביעדי ההוצאה.
נסים דהן: כדי לנסות ולפתור את הגרעון הצבור, שכאמור עומד על 1.5-2 מיליארדי שקל, יש תוספת של 150 מליון שקל לקופות שיצמצמו את הגרעון הצבור בכל שנה ב-5% מהגרעון הצבור שלהן.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה עם ה-1.5 מיליארדי שקל?
תמר גוז'נסקי: איך יכסו?
ב' לב: הם צריכים להתאזן, ואז לאזן עוד 5% מהגרעון.
ב' לב: ואז, הם יקבלו חלק מ-150 מליון השקל.
ג' הרשקוביץ: זה כמו MATCHING.
נסים דהן: אנו רוצים לדייק, ואומר מלת שבח לאוצר אפילו שלא מגיע לו.
נסים דהן: ההסכם הוא שהן צריכות להיות בעודף של 5%, ואז הם מקבלים 10% מהגרעון.
נסים דהן: כלומר, יש פה פלוס.
נסים דהן: הם צריכים להתאמץ לעשות 5% עודף, ואז אנו נותנים להם 10% מהגרעון שלהם.
תמר גוז'נסקי: מה הם עושים עם העודף?
נסים דהן: מכסים את הגרעון.
נסים דהן: זו שיטה ששר הבריאות המציא, אך היא תעזור בסוף.
נסים דהן: בעוד חמש שנים לא יהיה גרעון לאף קופה.
ג' הרשקוביץ: חשבתי שהמצאת זאת.
ג' הרשקוביץ: בדקתי זאת, ולא המצאת זאת.
ג' הרשקוביץ: זה קיים ברשויות.
ג' הרשקוביץ: מה זה מענק איזון?
נסים דהן: האם הרשויות מקבלות מענק איזון 5% מול 10%?
נסים דהן: הן מקבלות מתנה צ'ק של 100 אלף שקל מהשר.
נסים דהן: אני מסכים לחלק צ'קים.
נסים דהן: ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שיעורי מיטות ושהייה ממוצעת 1970-1999.
נסים דהן: ) בתי-חולים - לגבי יעילותם, למותר לציין שאם תסתכלו בשקף הוא מדבר על שהייה ממוצעת הולכת וקטנה, וגם שיעור המיטות לאלף נפש הולך וקטן.
נסים דהן: למעשה, הסבב על כל מיטה מהיר ואף מהיר מדי - מה שמביא בין התייעלות לקצת יותר מזה ואפילו לסיכון חולים.
נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:
נסים דהן: תקציב בתי החולים 2001-2002.
נסים דהן: ) כאן התקציב מוגבל לשנים 2001-2002.
נסים דהן: הוא מצלם יותר טוב את נפח פעילות בתי-החולים ואת אומדני ההוצאה וההכנסה שלהם.
נסים דהן: למעשה, הוא סוגר לשנת 2001-2002 את יעדי ההכנסה, את תקציב השכר ואת תקציבי הקניות שלהם.
נסים דהן: למעשה, התקציב של 2001 מהווה את הבסיס ל-2002.
נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: תקציב בתי-החולים.
נסים דהן: ) נתונים כדי לסבר את האוזן במספרים - יעד ההכנסות יהיה 4.5 מיליארדי שקל.
נסים דהן: כלומר, אלה ההכנסות שבתי-החולים הממשלתיים צריכים לייצר.
נסים דהן: מבחינת הוצאות שכר, הן תעמודנה על 3.3 מיליארדי שקל, והוצאות הקניות - על 1.3 מיליארדי שקל לשנת 2001.
נסים דהן: אנו הגבלנו את יכולת הגידול של בתי-החולים מבחינת ייצור ההכנסות שלהם לשנת 2002, כדי להכיל את העלויות וגם כדי להקל באיזה שהוא אופן על קופות-החולים כי הן בעצם מביאות את ההכנסות האלה.
נסים דהן: תקציב בתי-החולים - נושאים נוספים.
נסים דהן: ) יש נושאים נוספים שמעיקים על בתי-החולים ואלה גרעונות מצטברים משנים קודמות, משנת 2000 ואילך, כאשר כ-60 מליון שקל אנו בהסכמה עם האוצר פורשים לשלוש שנים.
נסים דהן: "ענבל" - ביטוח רשלנות רפואית - תוספת של כ-150 מליון שקל שטרם תוקצבו לו השנה.
נסים דהן: מדובר על 130 מליון שקל.
נסים דהן: למותר לציין, שיש הוצאות נוספות של המערכת בגין המצב הביטחוני.
נסים דהן: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: סיכומים והחלטות נוספות.
נסים דהן: ) אנו עומדים כעת לקראת חתימה על תקנות תאגידי בריאות, שיסדירו את פעולת תאגידי בריאות.
נסים דהן: גם את קצב הגידול שלהם הגבלנו בשנתיים הקרובות.
תמר גוז'נסקי: האם אתה מתכוון לבתי-החולים?
תמר גוז'נסקי: מה זה "תאגידים"?
ב' לב: תאגידי הבריאות זה מה שנקרא: קרנות המחקר.
ב' לב: למעשה, הם מממנים חלק גדול מהפעילות ומאחזקת התשתיות של בתי-החולים.
ב' לב: למעשה, בלעדיהם לא ברור איפה היו עומדים היום בתי-החולים שלנו.
ב' לב: למעשה, באמצעות ההסדר גם סגרנו את נושא צורת ההתחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים, קרי הסדר ה-CAPPING לשנת 2001.
ב' לב: ש' שמר: כמובן שלא אגע בכל הנושאים.
ב' לב: ברשותך, הייתי מבקש לדבר על כמה דברים.
ב' לב: אני האחרון מהאנשים פה שידבר על אי-הצורך בהתייעלות.
ב' לב: כל מערכת צריכה התייעלות, כולל מערכת הבריאות וקופות החולים ובתי-החולים.
ב' לב: אבל, השאלה היא איך מגדירים התייעלות, ואם לא מביאים מערכת בצורה מסויימת לבטל שירותים.
ב' לב: ברצוני לגעת בנושא הטכנולוגיות ובאיזה שהוא תקדים שאני חושב שיש לתת עליו מחדש את הדעת.
ב' לב: רק לאחרונה קיבלתי, ואעביר לכבוד השר ולמנכ"ל, שני סימוכין מבריטניה ומארצות-הברית.