GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי כץ: כלומר, יותר בפירוט לגבי קריטריונים.
דוד טל: יותר בפירוט.
דוד טל: כאן אני יודע – אפשר לקבל או לא לקבל את הצעתה של זהבה גלאון כפי שזה התגבש כאן – 8,000 שקל ועל כל ילד נוסף 1,000 שקל.
דוד טל: אפשר לדחות או לקבל, אבל יש כאן משהו שהוא פחות או יותר מגובש.
דוד טל: אני מציע לכם להכין שיעורי בית.
אודי בן דרור: ההצעה המקורית.
דוד טל: לא, גם ההצעה הזאת.
דוד טל: עכשיו אנחנו עשינו חשבון.
דוד טל: אם יש לכם עלות מתוקנת – תגישו, אבל אני חושב שחמישה מיליון שקל זה הסכום.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת הבנה.
זהבה גלאון: מה שסיכמת עכשיו עולה לקריאה ראשונה, והם יביאו את כל ההערות לקריאה שנייה ושלישית?
דוד טל: נכון, ומאד יכול להיות שאני "אתקע" את זה.
זהבה גלאון: הבנתי את זה, למרות שאני נציגת מרצ, אתה "תתקע" את זה.
זהבה גלאון: הבנתי .
דוד טל: נכון, אם ההצעה של משרד העבודה והרווחה והאוצר תיראה לי.
זהבה גלאון: זה הדבר שהבנתי בהתחלה.
דוד טל: בעד – 1
דוד טל: נמנעים – אין
דוד טל: אושרה לקריאה ראשונה.
דוד טל: אם כן, פה אחד – על פי הפה של חברת הכנסת זהבה גלאון – האם את חברה בוועדה?
זהבה גלאון: אני מצביעה במקום חבר הכנסת אילן גילאון.
דוד טל: ההצעה עברה פה אחד, על פיה של חברת הכנסת זהבה גלאון, לקריאה ראשונה.
דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק שכר מינימום, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ודוד טל.
ג'ודי וסרמן: בישיבה האחרונה הוועדה עברה על הצעת החוק בנוסח שעבר בקריאה טרומית.
ג'ודי וסרמן: היו כמה וכמה הערות לגבי כל אחד מהסעיפים.
ג'ודי וסרמן: משרדי הממשלה התבקשו להגיש נוסח עם ההערות שהועלו בדיון הקודם.
ג'ודי וסרמן: בנוסח שמונח לפניכם יש גם הרבה תכנים שהוספו ושופרו.
דוד טל: הייתי מבקש לראות את שתי ההצעות, אחת לעומת השנייה.
דוד טל: כלומר, אנחנו נלך עם הצעת החוק המקורית, נראה את ההשגות שהיו לנו אז ואת הנוסח שאנחנו מתכוונים לאשר.
תמר גוז'נסקי: הנוסח הלבן הוא הנוסח של הממשלה?
שירלי אברמי: כן, זה הועבר אלינו אתמול ממשרד העבודה.
דוד טל: אני מבין שהנוסח הזה הוא על דעת כל המשרדים.
דן אורנשטיין: על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יש עמדת ממשלה אחת בלבד.
דן אורנשטיין: הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם הממשלה.
דן אורנשטיין: ישבנו עם משרדי הממשלה ובעיקרון זה מקובל על כולם.
דן אורנשטיין: יכול להיות שתהיה פה ושם הערה, אבל באופן כללי הנוסח מקובל על כולם.
נועה וגנר: זה לא מקובל על משרד האוצר.
דן אורנשטיין: זה לא סוד, וגם הציג את זה נציג האוצר, שמשרד האוצר התנגד לסעיפים בהצעת החוק, אבל עמדת הממשלה, כפי שהתקבלה בוועדת שרים, היא שיש לתמוך בהצעת החוק בכפוף לנוסח שיתואם עם הממשלה.
דן אורנשטיין: זה נוסח שתואם עם הממשלה.
דן אורנשטיין: אין דבר כזה שהממשלה מדברת בשני קולות.
דוד טל: יש דבר כזה.
דן אורנשטיין: זה לא תקין על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל: אני חושב שזה בהחלט תקין.
דוד טל: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הממשלה ולכנסת יש יועצת משפטית.
דוד טל: אלה שני עולמות אחרים, נפרדים לגמרי.
דוד טל: אני לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אלא ליועצת המשפטית של הכנסת וליועצת המשפטית שנמצאת כאן לצדי.
דוד טל: אני חושב שזה בהחלט תקין שיש כמה קולות, כי יכול להיות שדעתו של משרד מסוים אינה נוחה ממה שהוסכם והוא חושב שזה לא צודק ולא נכון.
דוד טל: לכם יש שיקולים של אנשים פוליטיים, שיקולים פוליטיים מרחיקי לכת שאולי אפילו גלשו למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם ומשרדי ממשלה אחרים אומרים שזה לא צודק ולא נכון.
דוד טל: אני חושב שנכון ציבורית שהם יגידו את דעתם כאן.
תמר גוז'נסקי: חוות דעת מקצועית מאוד חשובה לנו.
דוד טל: ואנחנו נחליט מה שנכון.
דוד טל: בישיבה הקודמת אמרתי שבעצם השר בניזרי אפשר לי לעלות ואפילו לא רצה להשיב על הנאום שלי על הצעת החוק.
דוד טל: ברגע האחרון הוא הגיע וביקש בכל אופן לעלות לבמה ואמר שזה יתואם עם הממשלה.
דוד טל: לא היתה הסכמה שלי בקשר להידברות או הסכמה כזו או אחרת.
דוד טל: ברור לי שאם לא תהיה הסכמה, יכול להיות שהקואליציה תחליט להצביע נגד, אבל זה עדיין לשיקול דעתם של המציעים.
דוד טל: אם אני מקבל על עצמי הידברות עם הממשלה, אני לא מתקדם אם אין הסכמה, אבל לא נתתי את הסכמתי לכך וזכותם של משרדי הממשלה להחליט לאחר מכן שהם נגד הצעת החוק הזאת.
מיכאל אטלן: הנוסח שמונח לפניכם זה מה שהצלחנו לגבש עד היום בלחץ הזמן שאנחנו מצויים בו.
מיכאל אטלן: יש לנו נושא נוסף, שבמכתב לוועדה ציינו אותו, לגבי עניין החזקות, שהיתה הצעה שהועלתה במהלך הדיון הקודם.
מיכאל אטלן: על כך אנחנו עדיין בדיונים.
מיכאל אטלן: גם לגבי הנושא של בית הדין לעבודה אנחנו עדיין בדיונים.
דוד טל: אני מציע להתחיל ובינתיים להשאיר את הדברים שטעונים עדיין עיון.
דוד טל: נכון שזו הצעת החוק הראשונה שלי, שאם היא תעבור אני אשמח, אבל אם היא לא תעבור אני בהחלט אאפשר לכם את הזמן, כדי לגבש משהו.
דוד טל: אני מבקש ללכת לפי הצעת החוק שלנו ולראות לעומת כל סעיף את הנוסח החדש שמוצע, כדי לבדוק אם השינויים הם מהותיים או שהם רק ניסוחיים.
ג'ודי וסרמן: סעיף 1 להצעת החוק המקורית: "בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: "הסברה" 6א.
ג'ודי וסרמן: "מעביד יפרסם על לוח מודעות במקום העבודה כרזה ובה פרוט זכויות העובד לפי חוק זה וההגנות מכוחו, גובה שכר המינימום וכן כתובתו ומספר הטלפון של אגף הפיקוח במשרד העבודה והרווחה; כרזה כאמור תפורסם בשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית".
ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הועלו הערות והוחלט לאפשר שייקבעו כללים בתקנות בקשר לשפות, שלאו דווקא בכל המקומות יפרסמו בכל השפות.
ג'ודי וסרמן: לעניין הסנקציה הפלילית הוצע להוסיף אחריות תקינה.
דוד טל: אנחנו הסכמנו לזה?
ג'ודי וסרמן: בנוסח החדש יש את הפירוט שהוא מעט שונה.
דוד טל: אם יש שינוי מהותי, אני מבקש שתעירי את תשומת לבי.
ג'ודי וסרמן: סעיף 1 בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "הסברה 6א.
ג'ודי וסרמן: "מעביד יפרסם במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה".
ג'ודי וסרמן: "השר יקבע בתקנות, בהתייעצות עם ארגון העובדים שלדעת השר הינו יציג ונוגע בדבר, ועם ארגונים ארציים של מעבידים, שהם לדעת השר יציגים ונוגעים בדבר: "את נוסח הכרזה; את השפות שבהן תפורסם הכרזה; "סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום כאמור בסעיף קטן (א); "סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה".
מיכאל אטלן: יש לי הערה ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב).
מיכאל אטלן: אני חושב שאנחנו נסתפק בלכתוב: עם ארגון של מעבידים שהוא לדעת השר יציג.
מיכאל אטלן: כלומר, במקום ארגונים ארציים, ארגון אחד מספיק.
מיכאל אטלן: אין דבר כזה ארגון ארצי או לא ארצי.
דן אורנשטיין: ברוב חוקי העבודה זה כמה ארגונים.
דן אורנשטיין: יכול להיות שיש פה מקום לחשיבה מחדש גם לגבי ארגון עובדים אחד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה ובין שנייה לשלישית אפשר לדקדק בדקויות האלה.
דוד טל: אני מקבל את מה שהציע עו"ד אטלן.
דוד טל: תוכלו לחשוב על זה אחר כך.
ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ג) בהצעת נוסח מטעם הממשלה: "מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי הוראות סעיפים קטנים א, ב(1), ב(2) ו-ב(3) ולא הוכרז כפטור מהחובה לפי הוראת סעיף קטן ב(4), דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977 להלן – חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכה העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה".
דוד טל: מה הקנס בסעיף 61(א)(1)?
ג'ודי וסרמן: בערך עשרת אלפים שקל.
ג'ודי וסרמן: זה שיעור הקנס הנמוך ביותר.
ג'ודי וסרמן: הקנס הנוסף הוא בגובה של 970 שקל.
דוד טל: יש הערות למה שהוקרא?
תמר גוז'נסקי: מה זה "לדעת השר אינו יציג"?
תמר גוז'נסקי: הרי יש פסיקה של בג"ץ בנושא ארגון יציג.
מיכאל אטלן: שאלת היציגות נבחנת בצורה שונה בהקשרים שונים.
דוד טל: לגבי חברות כוח אדם למשל, יכול היה להיות שההסתדרות הלאומית תהיה הארגון היציג ולא ההסתדרות הכללית החדשה.
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת שאנחנו מכניסים פה מומנט סובייקטיבי – "שלדעת השר" – במקום להגיד שזה יהיה ארגון העובדים המייצג את רוב השכירים וכדומה.
מיכאל אטלן: זה הנוסח המקובל בכל החוקים לגבי חובת ההתייעצות.
תמר גוז'נסקי: ארגון עובדים שהשר בחר להתייעץ איתו זה סיפור אחר, אבל לא נראה לי לכתוב "ארגון עובדים שלדעת השר הינו יציג".
מיכאל אטלן: שהוא יציג לעניין הזה.
מיכאל אטלן: היציגות מופיעה בחוק הסכמים קיבוציים ואז היא נבחנת בצורות שונות.
תמר גוז'נסקי: שם כתוב "לדעת השר"?
מיכאל אטלן: שם זה נבחן בצורה שונה ומוכתב מהחוק, כי יש לזה השלכות על מה יהיו תחולותיו.
תמר גוז'נסקי: לי מפריע ההקשר בין דעת השר ומי זה יציג.
דוד טל: שרירות לבו של השר מפריעה כאן.
דוד טל: היום אני השר ואני אחליט שזו ההסתדרות, מחר חבר הכנסת הירשזון יהיה השר והוא יחליט שזה ההסתדרות לעובדים לאומיים.
מיכאל אטלן: התשובה לכך היא שאין מושג אחיד של ארגון יציג.
מיכאל אטלן: יש סוגים שונים של ארגון יציגים, למשל ארגון יציג לעניין הסכם מיוחד עם מעביד אחד, הוא על פי רוב של שליש מהחברים.
מיכאל אטלן: לעומת זאת, ארגון יציג לעניין הסכם כללי, הוא רוב כלשהו מבין החברים המאורגנים.
תמר גוז'נסקי: אפילו לא כתוב פה שזה ארגון עובדים ארצי.
תמר גוז'נסקי: השר יכול להתייעץ עם ארגון עובדי תע"ש וללכת הביתה.
דן אורנשטיין: יש נוסחים אחרים.
דן אורנשטיין: למשל, בסעיף 10 בחוק שירות התעסוקה יש התייעצות לגבי מינויים של נציגי עובדים ומעסיקים או מועצה.
דן אורנשטיין: זה לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה ונציגי המעבידים לאחר התייעצות עם ארגונים ארציים.
דוד טל: אתם מוכנים לאמץ את זה כאן?
דן אורנשטיין: יש נוסחים מקדמת דנא בנושא הזה, כאשר המציאות היתה שיש ארגון עובדים אחד גדול.
דן אורנשטיין: זו עדיין המציאות.
דן אורנשטיין: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות חושבים וזה לא צריך לעכב כעת את הוועדה.
דן אורנשטיין: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות חושבים ולדבר על יותר מארגון עובדים אחד, כאשר אנחנו מדברים על ארגוני עובדים יציגים, ארגוני העובדים המובילים במשק לעניין הזה.
דוד טל: גם לי מפריע שהשר בשרירות לבו יוכל להחליט שהוא מדבר עם אמיר פרץ או עם הירשזון.
דן אורנשטיין: מה שהצעתי עכשיו פותר את זה, אלא שעדיין יש שאלה אם להתמקד בארגון אחד ולא להשאיר אפשרות שהשר יתייעץ עם ארגוני עובדים אחרים.
תמר גוז'נסקי: השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה, מישהו מפריע לו?
תמר גוז'נסקי: ואם לא כתוב בחוק, אז אסור לו להתייעץ?
מיכאל אטלן: תזכרו שני דברים: א.
מיכאל אטלן: הוא מפעיל שיקול דעת במסגרת כללי המשפט המינהלי וזה צריך לעמוד במבחנים של סבירות, רלוונטיות וכו'.
מיכאל אטלן: ב.
מיכאל אטלן: ממילא אנחנו מדברים על שיקול דעת, על התייעצות לקראת תקנות והתקנות מגיעות לכאן.
מיכאל אטלן: מצדי שהוועדה תשאל אותנו עם מי התייעצנו ואין לי בעיה עם זה.
ג'ודי וסרמן: אבל הוועדה לא תחייב אותו להתייעץ עם מי שהוא לא מוכן להתייעץ.
דן אורנשטיין: יש הבדל בין חובה סטטוטורית להתייעץ לבין התייעצות באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: אני מעדיפה את הנוסח שעו"ד אורנשטיין קרא.
מיכאל אטלן: אין לי בעיה עם זה.
דן אורנשטיין: אני מציע לכתוב: ארגון העובדים הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.
דן אורנשטיין: אני חושב שלהסתדרות לא תהיה בעיה עם זה.
מיכאל אטלן: אני רק לא רוצה שבגלל שזה יהיה כזה נוקשה, פתאום יתחילו מבחני בירורים על יציגות, כדי לבחון למי יש זכות סטטוטורית להתייעץ.
דוד טל: אנחנו נעשה את זה כך.
דוד טל: אתה הרי אומר שזה ממילא יגיע לכאן ואנחנו נבחן את זה כאן.
מיכאל אטלן: אם זה מנוסח בצורה כזאת, אני רואה את הנולד.
מיכאל אטלן: בעוד חמש שנים פתאום תהיה התנגדות לשר העבודה על זה שהוא התייעץ עם ארגון מסוים.
מיכאל אטלן: תמר גוז'נסקי: אז שילך לבית משפט ויוכיח שהוא יציג.
דוד טל: כמה ארגונים יש?
דוד טל: הרי יש גדול ויש גדול יותר.
תמר גוז'נסקי: הממונה על יחסי העבודה ילך לאן שהוא רוצה ויתלונן.
מיכאל אטלן: בשביל הליך של התייעצות לקראת תקנות זה הליך מסורבל שהוא מיותר לחלוטין.
דן אורנשטיין: עו"ד אטלן, יש לך בעיה עם הנוסח שהקראתי?
מיכאל אטלן: כן, מפני שאם יש לי ריב על יציגות, זה מעכב לי את ההליך.
דן אורנשטיין: יש ספק מי הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה?
מיכאל אטלן: המשרד מתמודד עכשיו, לראשונה בתולדות המדינה, עם הצורך לברר התנגדות לרישום הסכם בטענת יציגות.
מיכאל אטלן: הבירור הזה מאוד מסובך, עוד לא נעשה ועוד לא יודעים מה הכללים, איך עושים ואיזה ראיות צריך.
מיכאל אטלן: זה מסובך מאוד.
מיכאל אטלן: אני חייב לעשות את זה כשמדובר ברישום הסכמים, אבל כשאנחנו מדברים על לתקוע תהליך של התקנת תקנות, בגלל איזשהן טענות על חוסר יציגות?
תמר גוז'נסקי: למה אתה חושב שהארגון היציג השני יתקע את התקנות?
תמר גוז'נסקי: הוא לא פועל לפי היגיון?
מיכאל אטלן: ההיגיון שלו לגיטימי בעיניי.
מיכאל אטלן: כלומר, אם אני נלחם על יציגות ומתחילה להיפתח פה תחרות בין הארגונים - - -
תמר גוז'נסקי: אבל ברוב החוקים קיים הנוסח שהקריא עו"ד אורנשטיין.
מיכאל אטלן: ברוב החוקים יש שיקול דעת לשר לבחון את היציגות, שלדעת השר הוא יציג לעניין.
דן אורנשטיין: בדרך כלל זה מייצג את מספר העובדים הגדול.
מיכאל אטלן: זה בחוקים הישנים.
מיכאל אטלן: בחוקים החדשים זה יציג לדעת השר.
דן אורנשטיין: זה לגבי מעסיקים.
דן אורנשטיין: אני מציע, אם זה מקובל על חברי הוועדה, שאנחנו נעשה בדיקה וחושבים לאור הבעיות שמעלה עו"ד אטלן, ונחליט לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
ג'ודי וסרמן: אם כך, בשלב זה נשאר את הנוסח שהוגש לוועדה.
דוד טל: אנחנו משאירים כרגע את הנוסח הזה, אבל זה מצריך עיון לגבי הנושא של הארגון היציג או הארגון היציג הגדול או בכלל ארגוני העובדים היציגים.
דוד טל: יש בסך הכל שני ארגונים יציגים.
מיכאל אטלן: בוודאי שיש יותר.
מיכאל אטלן: יש את ההסתדרות הרפואית, ארגון הסגל האקדמאי, אחד מארגוני המורים וכו'.
דן אורנשטיין: מה שמעלה פה עו"ד אטלן הוא שהמציאות של יחסי העבודה הקיבוציים בארץ בעצם משתנה.
דן אורנשטיין: הרבה שנים, כפי שאנחנו יודעים, לא היה כל כך הרבה ביזור בין הארגונים הגדולים.
דוד טל: אני מוכן לאמץ את הנוסח של עו"ד אורנשטיין, אבל לעו"ד אטלן יש השגות ולכן אני מציע שלקריאה הראשונה אנחנו נאשר את הנוסח כפי שהוגש לנו מטעם הממשלה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תחשבו על נוסח אחר.
דוד טל: למה הכוונה בסעיף (ב)(3) שסוגי מעבידים יחויבו בנקיטת דרכים חלופיות?
נועה וגנר: למשל במקרים שבהם העובדים לא מגיעים למקום עבודה, אלא עובדים מהבית או מחוץ למקום העבודה.
נועה וגנר: חשבנו על דרכים חלופיות כמו פרסום על תלוש המשכורת או שאם הם עובדים במחשבים – דרך תקשורת מחשבים.
דוד טל: זה מקובל עליי.
יפעת סולל: זה לא מקובל עליי.
יפעת סולל: יש כאן איזשהו כפל – יש פה סוגי מעבידים שיחויבו בדרכים חלופיות או שיחויבו לפרסום בדרך אחרת בנוסף.
יפעת סולל: אני מציעה להשאיר את ה"בדרך אחרת בנוסף" ולבטל את ה"דרכים חלופיות".
יפעת סולל: בכל מקרה שיהיה פרסום בצורה הזאת, אפשר לחייב פרסום נוסף בדרך נוספת.
יפעת סולל: אין שום טעם לאפשר רק דרכים חלופיות, זה פתח להימלט מהפרסום.
דוד טל: אני חושב שמה שאת מציעה הוא סביר.
שי סומך: כדאי שתהיה דרך פחות נוקשה מפטור – דרך ביניים.
דוד טל: בהנחה שאנחנו מקבלים את דעתה של עו"ד סולל, נעבור לסוגי המעבידים שפטורים מחובת פרסום הכרזה.
דוד טל: למה הכוונה, איזה מעבידים יהיו פטורים?
נועה וגנר: הכוונה למעבידים מאוד קטנים, שיש להם עובד אחד או שכל ההתארגנות אינה מסודרת.
נועה וגנר: דיברנו על מטפלים וכדומה, שפרסום הכרזה לא מתאים לתנאים.
דן אורנשטיין: עובד סיעודי למשל, לפי זה המעסיק שלו יחויב לפרסם כרזה בבית שלו.
יפעת סולל: הגדרה של פטור צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה.
יפעת סולל: צריך לקבוע לאיזה סוגים של מעבידים יש פטור.
דוד טל: את זה השר יעשה בתקנות
יפעת סולל: זה לא מקום לתקנות ולא מקום לשר.
יפעת סולל: למשל, בעניין של חובת מתן תלוש שכר לעובד, יש הגדרה מאוד ברורה מי לא חייב במתן תלוש שכר.
יפעת סולל: זה בדיוק האנשים האלה, אלה שמעסיקים עובד אחד בבית.
יפעת סולל: לכן ההגדרה צריכה להיות ברורה וצריכה להיות פה.
דוד טל: בחקיקה ראשית כתוב מי זכאי לתלוש?
מיכאל אטלן: זה בצו של שר העבודה.
מיכאל אטלן: בחוק הגנת השכר יש חובה לנהל תרשומת באשר מסירת ידע לעובד.
מיכאל אטלן: החובה בחוק היא למסור, והפירוט של מה יהיה בתוך הדבר הזה, זה בצו של שר העבודה.
דן אורנשטיין: סעיף 24 לחוק הגנת השכר, מסמיך את שר העבודה לפטור סוגי מעבידים ואז בהודעה שהוא פרסם - זה תקנות - הוא פטר.
דן אורנשטיין: הדרך להתמודד עם מה שעו"ד סולל אומרת, שבכל זאת תהיה ביקורת על הרשות המבצעת, זה מה שעושים היום לגבי תקנות, שכמעט הכל – בוודאי אם זה מהותי – עובר דרך הוועדה.
יפעת סולל: עד כמה שאני רואה, זה לא כתוב פה.
יפעת סולל: יש פה סעיף שאומר שהתקנות האלה טעונות אישור של ועדת העבודה והרווחה?
דוד טל: לא, אבל רשמתי לי את זה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, וזה יהיה בסעיף (ב) – השר יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהתייעצות עם ארגון העובדים וכו'.
יפעת סולל: לדעתי אפשר לוותר על הקטע של ההתייעצות אם יש אישור של הוועדה, כי ממילא הארגונים יגיעו לכאן.
דוד טל: אני לא עושה בוועדה את העבודה שהשר צריך לעשות במשרד.
דוד טל: ברגע שנכניס שזה טעון את אישור ועדת העבודה והרווחה, נוכל לבדוק את הדרכים החלופיות, את הפטורים ואת כל שאר הדברים.
דוד טל: אם כן, אנחנו מחליטים להוסיף שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
דוד טל: את כל השאר אנחנו משאירים כפי שזה כתוב.
דוד טל: אני מקדם בברכה את נציגי האוצר ואת יו"ר התאחדות התעשיינים, מר יוסי גטניו, שהגיעו זה עתה.
דוד טל: האם יש הערות לגבי סעיף (ג) – אחריות קפידה?
דוד טל: אין הערות ולפיכך אנחנו מאשרים את סעיף 1 עם התיקון שהתקנות תהיינה טעונות אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: כמו כן, אמרנו שנקיים דיון לגבי ארגוני העובדים.
ג'ודי וסרמן: סעיף 2 בהצעת החוק המקורית: "בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "תובעה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד; לעניין סעיף זה 'קבלן כוח אדם', 'מעסיק בפועל' כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".
ג'ודי וסרמן: הוחלט בעניין הזה שיגבשו איזשהו רעיון להטיל אחריות מופחתת על המעסיק בפועל ולא אחריות באותה רמה.
ג'ודי וסרמן: אני מציעה שמשרדי הממשלה יציגו את עמדתם.
שי סומך: סעיף 14א הוא בעצם העתקה של המצב הקיים.
שי סומך: אין כאן שינוי – יש הטלת אחריות פלילית על המעביד הרגיל.
דוד טל: סעיף 2 בהצעת הנוסח מטעם הממשלה: "בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 לחוק יבוא: (א) "מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו - מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין".
ישראל חזקי: בחוק היום יש גם שלא בידיעתו וכו'.
דן אורנשטיין: זה 14א רבתי.
שי סומך: השאלה של גובה הקנס היא שאלה שאנחנו מבקשים לחשוב עליה ולבוא עם תשובות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
שי סומך: היום הקנס הוא 9,600 שקל ויכול להיות שצריך לחשוב על גובה הקנס, כלומר להעלות את גובה הקנס.
ג'ודי וסרמן: זה יהיה ב-(א)(1).
דוד טל: ונרשום שצריך עיון בין קריאה ראשונה לשנייה.
דוד טל: למשרד העבודה יש עמדה לגבי גובה הקנס?
נועה וגנר: אנחנו נתאם את זה עם משרד המשפטים.
שי סומך: סעיף (ב) הוא בעצם הטלת אחריות פלילית על המעסיק בפועל.
דוד טל: סעיף (ב): "הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם, ולא שולם לו שכר מינימום, דינו של המעסיק בפועל - מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיימו שני אלה: "העובד מסק למעסיק בפועל הודעה בכתב לפיה מסר דרישה לקבלן כוח האדם לתשלום שכר מינימום; ההודעה תכלול העתק הדרישה שמסר; "חלפו 14 ימים מיום מסירת ההודעה האמורה בפסקה (1), ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום תקופה זו".
דוד טל: האם יש השגות לכך?
שי סומך: זה שינוי של הסעיף הקיים, של האחריות הפלילית הקיימת.
שי סומך: היום יש אחריות פלילית על המעסיק בפועל, וזה השינוי.
שי סומך: גם הסעיף הפלילי וגם סעיף האחריות האזרחי, שהם דומים, הם בעצם איזון בין שני שיקולים.
שי סומך: השיקול הראשון הוא השיקול החברתי, כלומר החשיבות החברתית של שכר מינימום והרצון שעובד יקבל כמה שיותר מהר את שכר המינימום, שאפשר לומר שזו זכות יסוד, מהמעסיק בפועל.
שי סומך: השיקול הנגדי הוא הרצון שקבלן כוח האדם יהיה החייב הראשוני והמעסיק בפועל יהיה החייב המשני.
שי סומך: זה נובע משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא שצריך לזכור שקבלן כוח האדם הוא זה שחתום על החוזה, הוא זה שיש לו את ההתחייבות הישירה לעובד.
שי סומך: לכן, קודם כל הוא זה שצריך לשלם את שכר המינימום.
שי סומך: הסיבה השנייה היא שבכל זאת יש חשיבות כלכלית בתקופות העסקה קצרות, כדי שתהיה הפרדה בתחום השכר בין הקבלן לבין המעסיק בפועל.
שי סומך: באיזון הזה אני חושב שאנחנו הולכים לקראת הזכות החברתית של העובד ואנחנו מציעים הסדר שהמשמעות שלו – בלשון לא משפטית – היא שהאחריות של המעסיק בפועל מותנית בכך שהעובד עשה מאמץ לבקש קודם מקבלן כוח האדם את שכר המינימום, ורק אחרי שנעשה המאמץ הזה יש אחריות למעסיק בפועל.
דוד טל: למה הוא צריך לדרוש ממנו דבר שהוא מובן מאליו על פי החוק?
דוד טל: הוא לא מתכוון ללכת לבג"ץ ולהראות לו שהוא עשה את זה ואת זה.
דוד טל: אני לא רואה מקום שאני אטיל על עובד שיתחיל לעשות כל מיני אקטים לגבי דברים שמוקנים לו על ידי החוק.
דוד טל: שכר מינימום צריך לשלם לו - - -
דן אורנשטיין: אבל לפי החוק היום המעסיק בפועל אינו כתובת.
דוד טל: העובד צריך לקבל שכר מינימום מקבלן כוח אדם.
דוד טל: מדוע אני צריך לטרטר אותו שיגיש בקשה ויכתוב לקבלן?
דן אורנשטיין: כדי להוסיף אחריות של מעסיק בפועל.
דוד טל: מדוע שלא נטיל את האחריות הזאת ישר על המעסיק?
דן אורנשטיין: בדיון הקודם אמרנו שאם אנחנו לא רוצים לחסל לגמרי את המוסד של קבלן כוח אדם, אנחנו צריכים לקבוע עיקרון שהחייב הראשון הוא הקבלן וגם המעסיק צריך לבוא לידי ביטוי.
דוד טל: תמצא ביטוי אחר, לא בזה שהעובד יכתוב מכתב לקבלן.
דוד טל: העיקרון לעשות מדרג, שלקבלן תהיה אחריות גדולה יותר ולמעסיק בפועל אחריות קטנה יותר, מקובל עליי.
דן אורנשטיין: זה כדי להוסיף את המעסיק, כי אם אנחנו נגיד – כמו בהצעות אחרות – שהוא צריך לנקוט באמצעים סבירים וכו', אלה דברים בעלמא, אלה דברים ערטילאיים, אף אחד לא יודע מה לעשות איתם.
דן אורנשטיין: זה משהו מעשי שכל אחד יכול לעשות אותו.
שי סומך: זה גם יהיה כתוב בכרזה שאמורה להתפרסם.
נועה וגנר: החוק כפי שהוא היום, מאפשר למעסיק בפועל להיפטר מאחריותו אם הוא הוכיח שהוא לא ידע או שהוא נקט אמצעים סבירים.
נועה וגנר: אנחנו רוצים לתת לזה איזושהי צורה.
נועה וגנר: הנוסח הזה מבטיח את הצורה הזו, זה מבטיח שתובא לידיעת המעסיק בפועל העובדה שלא שולם שכר מינימום ואומר שעל המעסיק בפועל לנקוט אמצעים סבירים.
יפעת סולל: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיוטלו חובות על המעסיק בפועל, על מנת להבטיח שלא יקרה מצב שהוא לא ידע שלא שולם שכר מינימום.
יפעת סולל: מה שנעשה כאן זה להטיל את החובה על העובד, שיצטרך לנקוט בשורה של דברים, זאת במקום על המעסיק בפועל.
יפעת סולל: לגבי חלק גדול מהעובדים זה בכלל לא רלוונטי שילכו ויחפשו למי הם צריכים לכתוב מכתב וכו'.
יפעת סולל: זה לא הגיוני.
דן אורנשטיין: מה אתם מציעים?
גיא קריגר: הוא בסך הכל צריך לכתוב פתק.
עינת אלבין: אנחנו צריכים לזכור באיזו אוכלוסיה מדובר.
עינת אלבין: נציג האוצר אמר שבסך הכל צריך לכתוב פתק.
עינת אלבין: מדובר באוכלוסיה שגם כך קשה לה לדרוש את הזכויות המינימליות שיש לה.
עינת אלבין: להטיל אחריות נוספת על העובדים האלה, שגם כך לא מקבלים את השכר וגם כך אין להם את הכוח לבוא ולעשות את המעשה הקטן, זו הטלת אחריות על הצד הלא נכון במערכת יחסי העבודה.
עינת אלבין: הצעת החוק שהגיש הפורום נועדה להגביר את האכיפה של חוק שכר המינימום.
עינת אלבין: האופציה הזאת שמוצעת כאן לא תגרור הגברת אכיפה, כיוון שהיא מטילה באותה מידה את האחריות על מחלקת האכיפה של משרד העבודה, שהיום ידיה מוגבלות גם כך.
עינת אלבין: יש בעיה ואנחנו מנסים להגביר את האכיפה באמצעים חלופיים.
יוסי גטניו: מבנה ההעסקה של חברות כוח אדם מתקיים במדינת ישראל, לטוב או לרע.
יוסי גטניו: אני לא נכנס עכשיו להיקפים ולכל הבעיות.
יוסי גטניו: לפני יומיים זה קיבל לגיטימיות נוספת, אומנם זה עוד לא נכנס למלוא התוקף האופרטיבי, כי אין צו הרחבה - -
דוד טל: וצריך לבדוק מה היה שם.
יוסי גטניו: הכל ייבדק ועל הכל תהיה ועדת חקירה.
יוסי גטניו: לדעתי הנושא הזה קיבל לגיטימיות נוספת דרך הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות.
יוסי גטניו: המעסיק בפועל לא תמיד יודע את כל הפרטים בין העובד לבין הקבלן.
דוד טל: כדאי שיידע.
דוד טל: כפי שהוא יודע כמה עולה לו ומהם תנאי התשלום במוצרים אחרים שהוא רוכש, אם המוצר פגום או לא פגום, כדי שגם בנושא העובדים הוא ייתן את דעתו וישקיע מעט.
דוד טל: מה שאמרה עו"ד אלבין הוא בהחלט נכון.
דוד טל: אני יכול לומר לך שרבים מהמחוקקים לא מכירים את הזכויות האלמנטריות בחוקים כאלה ואחרים, אז אתה דורש מעובד פשוט לדעת אותם?
דוד טל: תזכרו שאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים שכר מינימום.
דוד טל: אלה אנשים שבחיים לא יראו את הדברים האלה, לא יידעו מהדברים האלה, לא מודעים לדברים האלה.
דוד טל: אני עושה בתקופה הזאת איזושהי עבודה ביחד עם המועצה לצרכנות בנושא עמלות הבנקים, שאני סבור שהם שודדים ועושקים.
דוד טל: אמרו לי שהבנקים מפרסמים בחלון הראווה עלויות ועמלות.
דוד טל: ואני שואל, האם מישהו מאלה שמגיעים לבנק קורא את זה?
דוד טל: יודע את זה?
דוד טל: הודיתי והתוודיתי שמעולם לא קראתי את זה ואני לא יודע כמה ריבית אני משלם, ואני ממוצע של החברה – לא למעלה ולא למטה.
דוד טל: מה אני יכול לדרוש מאדם שמקבל שכר מינימום, שיידע את הדברים הללו?
יוסי גטניו: אדם שלא קיבל שכר מינימום, באופן טבעי פונה למעסיק שלו, שזה חברת כוח האדם.
יוסי גטניו: אם המעסיק הזה לא נענה לו, הוא פונה עם אותה פנייה למעסיק בפועל.
יוסי גטניו: זו הטכניקה שאני מבין שמוצעת פה.
יוסי גטניו: מה לא הגיוני בה?
יוסי גטניו: הרי לא מדובר באיזשהן עמלות נסתרות שאתה ואני לא יודעים.
יוסי גטניו: מדובר בשכרו הבסיסי שנפגע או הופר ולא שולם לו.
יוסי גטניו: באופן טבעי הוא יפנה למעסיק שלו, שהוא חברת כוח האדם.
יוסי גטניו: לא קיבל ממנה ישועה, הוא פונה למעסיק בפועל.
דוד טל: למה שיפנה למעסיק בפועל?
דוד טל: מאיפה הוא מכיר אותו בכלל?
יוסי גטניו: הוא עובד אצלו.
דוד טל: אין ביניהם מערכת יחסי גומלין.
יוסי גטניו: אז בכלל לא צריך להטיל אחריות על המעסיק בפועל.
יוסי גטניו: יש זיקה למעסיק, כי הוא עובד בחצרו של המעסיק בפועל, הוא נותן לו שירותים בהקשר הזה, כך שזה לא אדם לא מוכר.
עבד אלסאלם זועבי: אני עוסק בנושא הזה כבר כמה שנים.
עבד אלסאלם זועבי: בחוק אין כל התניה - - -
דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על המעסיק בפועל.
עבד אלסאלם זועבי: עובד לא יכול לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום.
עבד אלסאלם זועבי: זה שעובד ילך ויבקש ממעסיקו מכתב, זה לא רציני.
דן אורנשטיין: יש כאן נציגי משרדים שלא התייעצו עם הייעוץ המשפטי שלהם והכל בלגאן.
עבד אלסאלם זועבי: אני עובד בשטח ואני נתקל בבעיות.
דן אורנשטיין: תתעמת עם היועץ המשפטי שלך.
דוד טל: עו"ד אורנשטיין, עם כל הכבוד.
דוד טל: יש כאן נציגים של גופים אחרים שבאים לתרום את תרומתם הסגולית לדיון.
דוד טל: אתה יודע מה ההבדל בינם לבינינו?
דוד טל: שאנחנו יושבים כאן בחדר הממוזג, והם נמצאים בשטח, בגשם ובקור, והם חשים ונושמים את הנושא פעמים רבות טוב מאיתנו.
דוד טל: אנחנו לא תמיד יודעים הכל.
דוד טל: אנחנו כאן יותר אקדמיים.
דן אורנשטיין: צריך לעבוד בצורה מסודרת.
דוד טל: כנראה שאתם לא עובדים בצורה מסודרת והוא הולך להגיד לוועדה דבר שהוועדה לא יודעת.
דן אורנשטיין: זה נכון שהממשלה לא עובדת בצורה מסודרת.
עבד אלסאלם זועבי: בשטח יש הרבה בעיות.
עבד אלסאלם זועבי: על הנייר הכל נראה טוב ויפה.
עבד אלסאלם זועבי: דובר קודם על קנס של 9,600.
עבד אלסאלם זועבי: אני יכול לספר לכם שלמעסיק כדאי לא לשתף איתי פעולה ולשלם את הקנס הזה, כאשר יש לו 30 עובדים שלא מקבלים שכר מינימום.
דוד טל: עו"ד אורנשטיין, אתה ידעת את זה?
דן אורנשטיין: אני יודע את זה.
דוד טל: חמור מאוד שלא הבאת את זה לידיעת הוועדה.