GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גטניו: תן לי רק להשלים את העניין.
דוד טל: יש לך פה עורך דין.
יוסי גטניו: אבל הוא לא עורך דין שלי.
דוד טל: הוא עורך דין שלנו.
יוסי גטניו: סעיף 2, 3 ו 5 קשורים אותו דבר.
יוסי גטניו: הם כולם משחקים על העניין של האחריות.
יוסי גטניו: סעיף 3 לפי דעתי תיקון נכון.
יוסי גטניו: מעצב נכון את האחריות.
יוסי גטניו: זה המעביד אשר שילם, אפילו הייתי אומר: שילם ישירות.
יוסי גטניו: הוא מבטל פה את כל המשחק הזה, של האם הוא מכאן או משם.
יוסי גטניו: מי ששילם לו ישירות הוא האחראי.
דוד טל: אוקי, שמענו אדוני.
דוד טל: כן, התייחסות שלכם אם יש.
יפעת סולל: שני עניינים בעניין הזה.
יפעת סולל: אחד, רוצה רק לומר לעורך דין אטלן, אני חוששת שאם נעשה מידרוג פה אנחנו יכולים אפילו ליצור מצב שהוא אולי אפילו גרוע מהמצב הקיים.
יפעת סולל: אם המצב הקיים הוא שבית הדין לעבודה נוהג בפועל באופן שהוא מטיל את נטל הראייה על המעסיק, אם אנחנו ניצור איזשהו מידרוג, הוא עלול לפרש את זה באופן שלא יטיל את נטל הראייה על המעסיק.
מיכאל אטלן: בית הדין נוהג בפועל כלפי מעבידים.
יפעת סולל: אם נעשה מידרוג, מבחינת בית הדין זה יכול להיות מפורש דווקא לרעה ואנחנו צריכים להיזהר לא להרע עם החוק הזה דווקא.
יפעת סולל: אני חושבת, לעניין השינוי והמידרוגים: בעיקר כשאנחנו עוסקים בחקיקת עבודה, מן הראוי שהחוק יהיה ברור במידת האפשר.
יפעת סולל: לכן, להשאיר נושאים מסוימים פתוחים, אני לא חושבת שזה נכון.
דוד טל: ברור מקסימלית.
דוד טל: זה מאה אחוז בסדר.
דוד טל: גיא הציע כאן – אני לא יודע אם כולם שמעו – כדי להגיע למשהו כאן, שאיפה שכתוב מעביד - - -
דן אורנשטיין: אי אפשר לעשות את זה רק לגבי הסעיף הזה.
דן אורנשטיין: כעיקרון, המחוקק, עד לעכשיו, פרט לתיקון האחרון, בחוק קבלני כוח אדם, לא התמודד חזיתית עם השאלה מיהו המעסיק מבחינה משפטית.
דן אורנשטיין: יש קבלן כוח אדם יש מעסיק בפועל.
דן אורנשטיין: התיקון שיצא מלפני הוועדה הזאת בשנת 2000, מטה את הכף באופן משמעותי לכיוון הזה שבתשעת החודשים הראשונים המעסיק הוא הקבלן ולאחר תשעת החודשים – כיוון שנאמר:
דן אורנשטיין: הוא ייחשב אחרי תשעה חודשים כעובד של המעסיק בפועל – זה מטה את הכף.
דן אורנשטיין: הביטוי מעביד מופיע בכל חוקי העבודה כמובן ועד עכשיו לא נאמר מה המעביד, למעט מעסיק בפועל.
דן אורנשטיין: יש גם מצבים ממצבים שונים.
דן אורנשטיין: מצד אחד יש מסורת מכובדת מאד, כפי שאומר אדוני היושב ראש, להבהיר את הכל בחקיקה.
דוד טל: ואנחנו שומרים על מסורת.
דן אורנשטיין: אבל יש דברים בחוקי העבודה שטרחו בכוונת מתכוון לא להבהיר בחקיקה כי החיים הם מאד דינמיים.
דן אורנשטיין: למשל – מיהו עובד ובין מי למי מתקיימים יחסי עובד מעביד.
דן אורנשטיין: יש דברים שהם מאד קשים, עד כדי בלתי אפשרי שהמחוקק יכנס אליהם.
דוד טל: תראו: אם תציעו לי דבר אחר שיתקבל על דעתי, בסדר.
דוד טל: אם לא – אנחנו נשאיר את זה כך משום שאני עדיין סבור שאיפה שצריך נטל ההוכחה, אני - בדרך כלל, לאורך כל הדרך אגב – מעדיף להטיל את זה על הצד היותר חזק מאשר על הצד החלש.
דוד טל: במקרה הזה אני חושב שזה נכון, אלא אם כן גיא, אטלן, דן, יביאו לי איזושהי הצעה אחרת סבירה ומתקבלת על הדעת וכל הצעה סבירה מבחינתי יכולה להתקבל.
גיא קריגר: אני השתכנעתי ממה שדן אמר עכשיו.
דוד טל: סעיף 4.
ג'ודי וסרמן: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ידון בית הדין בתביעה לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 בדרך של דיון מהיר".
דוד טל: דן.
דן אורנשטיין: זה נוגע לבית הדין לעבודה ולכן כפי שאנחנו נוהגים לעשות אנחנו מתייעצים עם בית הדין.
דוד טל: סליחה על השאלה: אדוני מופיע בבית דין לעבודה?
דן אורנשטיין: אני לא מופיע בבית דין לעבודה.
דן אורנשטיין: אני לא בפרקליטות.
דן אורנשטיין: יוצא לנו לפעמים לעבוד על תיקים עם הפרקליטות.
דוד טל: לא, רציתי לשאול אותך רק מתי יש לך זמן לזה.
דן אורנשטיין: אה, לא.
דן אורנשטיין: יש לנו זמן וחייב להיות לנו זמן, אם מוצע תיקון בחוק בית הדין לעבודה, להתייעץ עם בית הדין הארצי לעבודה.
דוד טל: זה הליך מקובל שאתם מתייעצים כך?
דן אורנשטיין: לקבל איזושהי עמדה.
דן אורנשטיין: צריכים לשמור על הפרדת רשויות.
דוד טל: הפרדת רשויות.
דוד טל: לזה התכוונתי.
דן אורנשטיין: כן, אז לכן זו רק עמדה שאנחנו מקבלים.
דן אורנשטיין: כמו שהכנסת צריכה, מבחינת הפרדת רשויות, לקבוע, אז גם אנחנו צריכים.
דן אורנשטיין: בשבילנו זה לא, חס וחלילה, איזשהו תכתיב, אבל זה כן חשוב מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה.
דוד טל: מה יש לאדוני לומר?
דן אורנשטיין: לגבי סעיף 4 – ועדת השרים, הממשלה, תמכה כפי שציינתי קודם לגבי כל הצעת החוק.
דן אורנשטיין: גם בית הדין לעבודה אין לו התנגדות, מבחינת הפרקטיקה בבית הדין לעבודה, לשינוי הזה.
דן אורנשטיין: כל מה שאנחנו מבקשים, כיוון שמדובר בתיקון לחוק בית הדין לעבודה וצריך להתאים את זה בדיוק לכל ההסדרים בחוק בית הדין לעבודה ולתקנות, יתכן מאד שלסעיף הזה נציע שינוי, בעצה אחת עם בית הדין לעבודה וזה מה שסיכמנו אתו שנעשה, כשנקבל את עמדתם המפורטת לגבי הנוסח המפורט של הסעיף הזה, כך שזה יהיה תיקון שהוא הטוב ביותר מבחינה מקצועית – משפטית.
דן אורנשטיין: אבל בכפוף לכך, לעצם מהות התיקון, אין התנגדות.
דוד טל: הפורום.
עמי פרנקל: רק הערה קצרה.
עמי פרנקל: כל הפרוייקט הזה שלנו, של הפורום, שתוצאתו מונחת לפניכם, החל בכנס אקדמי באוניברסיטת תל אביב לפני למעלה משנה וחצי ובכנס נאמו מספר אנשים וביניהם השופטת הראשית של בית הדין לעבודה בתל אביב, ורדה וירט-ליבנה.
עמי פרנקל: אנחנו הקשבנו קשב רב גם לדבריה וגם לדברי דוברים נוספים ואני לא אומר שהדבר נעשה בתיאום אתה, כי אנחנו הקשבנו להרצאה, אבל ניסינו להסיק – מתוך הדברים ומתוך הפגמים בהליכים כפי שהיא תיארה וזה מה שהבאנו.
דן אורנשטיין: אנחנו מדברים פה על ניסוח.
דן אורנשטיין: לא על משהו מהותי.
עמי פרנקל: כן, על ניסוח.
עמי פרנקל: אז אין שום פסול, כמובן, בהתייעצות עם בית דין לעבודה, ככל שהדבר אפשרי ובפרק המתאים, אני רק אומר שאנחנו הקשבנו.
עמי פרנקל: הנושא הזה הוא לא יוזמה של שני משוגעים בחדר קטן, אלא להיפך.
עמי פרנקל: אנשים ששמעו אנשים רבים, כולל, דרך אגב, אני חייב להעיר, נציג בנק ישראל ד"ר דני גוטליב, שהשתתף אתי השבוע בכנס שעשינו בעמק יזרעאל.
עמי פרנקל: הוא היה בסוד העניינים האלה.
עמי פרנקל: אני לא יודע אם הוא חותם על כל פסיק ותג פה, אבל גם בנק ישראל מוצא לנכון הרבה מתוך הסעיפים האלה.
עמי פרנקל: אני רק רוצה לומר שזה לא משהו מהשוליים.
דוד טל: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא מזכירים את בנק ישראל ליד נציג האוצר.
דוד טל: היום זה לא הולך.
גיא קריגר: לי אין שום דבר רע לומר על בנק ישראל.
דוד טל: לא לך, לא לך.
דוד טל: לאוצר.
דוד טל: אם כך, דן, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל אני מבקש: תבואו בדברים עם השופטת או הרשות של בית דין לעבודה, תראו איך שזה מסתדר, מפני שמה שאמר פה נציג הפורום זה שהסעיף הזה זה בעצם תוצאה של איזושהי המצאה של השופטת.
דן אורנשטיין: לגבי המהות אין ויכוח.
דוד טל: אנחנו רושמים את זה לפנינו.
דוד טל: כן, מי אדוני?
שלום שינדלר: אני מההסתדרות.
שלום שינדלר: מזכ"ל הטקסטיל.
שלום שינדלר: רוב הבעיות האלה קיימות גם בענף הטקסטיל וכשמגיעים לבית הדין לעבודה, הסעיף הזה של דיון מהיר יכול לגרום לעובד – השופט אומר לו: תגיע לפשרה, זה הכי טוב, כי זה לוקח זמן וזה בדיון מהיר ורוב העובדים שאין להם אורך נשימה מוכנים להגיע לפשרה גם בפחות משכר מינימום.
שלום שינדלר: אז לפחות לחייב אותם שבפשרה, שכר המינימום זה המינימום.
שלום שינדלר: אני הרבה פעמים מייצג עובדים בבית דין לעבודה.
שלום שינדלר: מגיע אתו על שכר מינימום.
שלום שינדלר: אם יש דיון מהיר – היום בתי דין לעבודה מלאים באלפים ואין להם זמן.
שלום שינדלר: אז אם הדיון מהיר, אומר לו השופט: בואו, תגיעו לפשרה.
שלום שינדלר: אומר המעביד לעובד: תשמע, זה ייקח זמן, ייקח לך שנתיים שלוש, בוא נתפשר ולרוב העובד מגיע לפשרה על פחות משכר מינימום, כי הוא זקוק לכסף.
שלום שינדלר: אז לפחות אם יש דיון מהיר לציין שהפשרה לא תהיה פחות משכר מינימום.
דוד טל: ג'ודי.
דוד טל: אבל קודם אני רוצה לומר משפט מתוך החיים שלנו: יש לי חבר שיש לו חברת אבטחה, שמירה, ניקיון, משהו כזה.
דוד טל: אני הייתי תוהה: מה פתאום הוא הולך לבית דין לעבודה?
דוד טל: הוא אמר לי: כדאי לי ללכת לבית דין לעבודה ולא לשלם עורך דין.
דוד טל: למה אני צריך לשלם לעורך דין?
דוד טל: אני מגיע לשם – מה השופט רוצה?
דוד טל: פשרה פה פשרה שם.
דוד טל: בכל פשרה אני משיג לעצמי הרבה יותר.
דוד טל: אני "דופק" במירכאות או לא, את העובד.
דוד טל: כל פשרה כדאית לי ובסופו של יום אני יוצא עם רווח לא קטן, שאם הייתי הולך אחרת הייתי משלם הרבה יותר.
דוד טל: זה חלק מהחיים שרציתי רק לומר אותו.
דוד טל: ג'ודי, בבקשה.
ג'ודי וסרמן: סעיף 4 מדבר על דיון מהיר בבית הדין לעבודה, על עניין תביעה לפי חוק שכר מינימום.
ג'ודי וסרמן: בדברי ההסבר אנחנו רואים שכוונת המציעים זה בכוונות שבין המעביד לעובד על השכר, בתביעות האזרחיות.
ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא אם יש כוונה שגם ההליך הפלילי יהיה בדרך של דיון מהיר.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שגם זה צריך להיות, יש בזה אפקט מרתיע לא קטן ואולי אפילו יותר מבחינת המעביד – של הפרש תשלום השכר.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם באמת הכוונה למסלול אחד או לשני המסלולים גם יחד.
גיא קריגר: מה זה דיון מהיר לפי הליך פלילי?
גיא קריגר: דיון מהיר זה כשהוא לא הביא דיני ראיות.
גיא קריגר: לעשות הליך פלילי לא לפי דיני ראיות, זה נשמע לי קצת מרחיק לכת.
מיכאל אטלן: מה זאת אומרת אין דיון מהיר?
מיכאל אטלן: יש דיון מהיר בעובדים זרים.
גיא קריגר: דיון מהיר בהליך הפלילי?
מיכאל אטלן: למה מתכוונים בדיון מהיר, בעצם?
ג'ודי וסרמן: יש אפשרות להפנות לבורר שלא לפי דיני הראיות, אבל יש גם מבחינת קיצור ההליכים, מתן קדימות בדיונים וכולי.
ג'ודי וסרמן: זה לאו דווקא לא לפי דיני הראיות.
עמי פרנקל: רק הערה, אני מבין את צורת החשיבה, אני רק יכול להעיר אולי קצת בציניות, אבל זה בגלל המצב בפועל של האכיפה בנושא הזה – כמה בפועל הליכים פליליים על שכר מינימום ישנם?
עמי פרנקל: כמה?
עמי פרנקל: כי לפי הרצאתה של השופטת ליבנה בשנת 1998 היה תיק פלילי אחד, בשנת 1999 היו שני תיקים.
דוד טל: זהו, זה הכל?
עמי פרנקל: זה כל הסיפור - - - הרי כל החוק הזה זה חוק מעקפים לגבייה ולכן הנושא הזה של הנושא הפלילי פחות מדאיג אותי, כי הוא כמעט לא קיים.
יפעת סולל: ומעבר לזה, מי שמגיש את התביעות הפליליות זה המדינה וזה פחות חשוב.
יפעת סולל: מה שחשוב זה היכולת של העובד לקבל את הכסף בזמן סביר.
יפעת סולל: ולא שהוא יצטרך אחר כך לחכות לבית המשפט שנים על שנים.
מיכאל אטלן: במסגרת ההתקדמות ההדרגתית למימוש זכויות חברתיות, אז היום אנחנו מדברים על 15 תביעות בשנה.
דוד טל: תרשו לי לקדם בברכה את תלמידי תיכון מקיף יוד בראשון לציון.
דוד טל: עירי, ראשון לציון, תיבנה במהרה בימינו אמן.
דוד טל: Welcome.
דוד טל: הגעתם קצת לקראת הסוף.
דוד טל: הייתי נותן לכם להתערב בדיון, אבל אנחנו עוד חמש דקות מסיימים.
דוד טל: אוקי, אז אנחנו משאירים את סעיף 4 כפי שהוא, אלא אם כן דן יבוא בדברים בבית דין לעבודה ושם יציעו לו תיקון אחר או איזה שיפורים כאלה ואחרים – מפני שבמהות, אני מבין שאין בעיה.
דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה את זה בכל המהירות, אבל כיוון שמדובר בנוסח לא מהותי, אם יווצר מצב שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה, אז גם אז נוכל להביא נוסח.
ג'ודי וסרמן: פה זה ניסוחי.
דוד טל: אנחנו מדברים רק על ניסוח.
מיכאל אטלן: לגבי כוונת הוועדה, אותה בעיה שיש לגבי סעיף 3, צריך להבהיר עד כמה ואם הוא חל על מעסיק בפועל, על תביעה נגד מעסיק בפועל.
מיכאל אטלן: גם פה צריך להבהיר את זה ולא להשאיר את זה לפרשנות.
ג'ודי וסרמן: במידה שהוא נתבע.
מיכאל אטלן: למה לא?
מיכאל אטלן: אם יש תביעה נגד המעסיק בפועל, במה היא שונה מאשר תביעה נגד המעסיק?
ג'ודי וסרמן: נכון.
מיכאל אטלן: בוודאי שכן.
ג'ודי וסרמן: אבל לא כתוב.
ג'ודי וסרמן: כתוב: תביעה לפי חוק.
ג'ודי וסרמן: העילה לפי החוק.
ג'ודי וסרמן: לא כתוב מעביד, מעסיק בפועל.
ג'ודי וסרמן: אם יש עילה נגד המעסיק בפועל, אז גם בדרך של דיון מהיר ואם אין עילה נגד המעסיק בפועל, אז אין עילה.
מיכאל אטלן: סליחה, פה טעיתי.
מיכאל אטלן: עכשיו, רק לפרוטוקול: אמרתי 15, אומר לי המפקח שאפשר כבר להגיד כבר פחות או יותר 20 – 25.
דוד טל: אוקי, אבל זה עדיין נמוך.
מיכאל אטלן: כן, אבל זה אומר שיש פה מגמה של עליה.
מיכאל אטלן: זה הופך להיות משמעותי.
דוד טל: נכון ויכול להיות שזה יעזור במשהו, הצעת החוק הזאת.
דוד טל: תיקון חוק חובת המכרזים.
דוד טל: סעיף 5.
דוד טל: "בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 3ב יבוא: קיום חוק שכר מינימום 3ג.
דוד טל: (א): מתקשר במכרז - - -"
ג'ודי וסרמן: "מתקשר במכרז לפי סעיף 2 או בעיסקה לפי סעיף 4 יראו בו אחראי לקיום הוראות חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 (להלן – חוק שכר מינימום) ביחס לעובדים שהעסקתם נובעת מהתקשרות כאמור.
דוד טל: מה יש לפורום לומר על מה שאמר לפני חצי שעה מוטי שפירא?
עמי פרנקל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה, כמו סעיף 2 להצעה הינם לב ההצעה ויש להילחם.
עמי פרנקל: אנחנו חושבים שצריך להילחם.
דוד טל: לא, אבל צריך להיות פרקטי.
דוד טל: מה קורה אם אני מעסיק בפועל שנותן לקבלן כוח אדם, שנותן לקבלן אחר?
דן אורנשטיין: זה לא מעסיק בפועל.
דן אורנשטיין: זה קבלן שירותים.
גיא קריגר: אני רוצה לתת לאדוני דוגמה.
גיא קריגר: מנהל הבנא"מ של המשרד לאיכות הסביבה, לצורך העניין, רוצה לרכוש עפרונות למשרד.
דוד טל: אתה אומר שהוא ילך ויתקשר עד בית החרושת, עם הסוכן, עם הספק.
גיא קריגר: לא, אני לא מדבר על השירשור הזה.
גיא קריגר: אני מדבר על החוליה הראשונה.
דוד טל: אני מדבר על השירשור.
דוד טל: הבעיה של השירשור מטרידה אותי.
גיא קריגר: אני לא בטוח אם היא קיימת.
גיא קריגר: אני מדבר על החוליה הראשונה בשרשרת כדי להבהיר את האבסורד שגלום בסעיף קטן (א).
גיא קריגר: זאת גם הסיבה שהממשלה מתנה את תמיכתה בחוק הזה בהסרתו.
דוד טל: לא כל הממשלה, חלק מהממשלה.
גיא קריגר: כל הממשלה.
דוד טל: אדוני, שר העבודה והרווחה, כל מה שאני אגיד לו שיצא מכאן הוא יאשר.
דוד טל: הוא חלק מהממשלה.
גיא קריגר: אדוני, אני פקיד.
גיא קריגר: לממשלה יש החלטה אחת.
גיא קריגר: ממשלה לא נשמעת בשני קולות, גם אם שר חושב אחרת.
דוד טל: פעמים זה קורה.
דוד טל: בשבוע שעבר זה קרה לנו הביטוח הלאומי אמר קול אחד והאוצר אמר קול שני.
גיא קריגר: היו מקרים, אדוני ששרים בכירים ואפילו ראש הממשלה בעצמו אמרו דברים שהיו מנוגדים להחלטת ממשלה, אבל החלטת ממשלה היא החלטת ממשלה, אין מה לעשות.
דוד טל: כן ומה אדוני אומר?
דוד טל: תמשיך עם הדוגמה הזאת.
דוד טל: אני רוצה להבין את הדוגמה.
גיא קריגר: הולך מנהל הבנא"מ של משרד איכות הסביבה ורוצה לקנות עפרונות למשרד, בסכום של עשרים אלף שקל, שבכלל – לפי תקנות חובת המכרזים – אין צורך לפרסם מכרז על סכום כזה .
גיא קריגר: אבל, עדיין העסקה הזאת נכנסת, למיטב זכרוני, לתוך סעיף 4 לחוק חובת המכרזים.
גיא קריגר: הוא הולך לספק עפרונות, רוכש ממנו עפרונות בעשרים אלף שקל.
גיא קריגר: בדיעבד מסתבר שמזכירתו של אותו ספק עפרונות מקבלת שכר נמוך משכר המינימום.
גיא קריגר: אני אומר עוד פעם – אנחנו לא חושבים שהדבר הזה טוב וצריך להילחם בדבר הזה.
גיא קריגר: אנחנו לא אומרים: יש חוק ואת החוק צריך לאכוף.
גיא קריגר: אבל, עכשיו יוצא שהמשרד לאיכות הסביבה, ממשלת ישראל, אחראית לזה שאותה מזכירה של אותו ספק עפרונות לא מקבלת את שכר המינימום.
גיא קריגר: זה, אדוני, להביא את העניין לאבסורד.
דוד טל: תגובה של הפורום.
עמי פרנקל: אם האבסורד הזה אכן נכלל בחוק וניתן להבין אותו – הרי לא לכך כוונתנו.
גיא קריגר: אז למה כוונתכם?
דן אורנשטיין: זה מה שכתוב.
דוד טל: רגע, רבותי.
עמי פרנקל: כשחשבנו על זה לא חשבנו על הדוגמה הזאת, אני מודה.
עמי פרנקל: אמרתי: מה שכתוב פה בניסוח איננו קדוש.
עמי פרנקל: העיקרון שאנחנו רצינו העיקרון שאנחנו רצינו ואנחנו עדיין חושבים שהוא נכון, הוא לקשור פה בין כל גורמי השרשרת, כך שאדם שהוא לצורך העניין הוא גוף של המדינה – מדינה ישירות או רשות או אוניברסיטה או לא משנה מי – ברגע שהוא הוציא לקבלן הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו והוא צריך לדעת שיש לו חובה – מינימלית לדעתנו – והוא גם יכול לעשות את זה לפי דעתנו – לפקח.
דוד טל: את החובה המינימלית יותר או פחות הטלנו על דן והוא יבדוק וייתן לנו את המינון המתאים.
דן אורנשטיין: אבל זה קבלני כוח אדם.
גיא קריגר: זה סיפור אחר לגמרי.
עמי פרנקל: עדיין הרעיון הוא שאותו גוף שהוציא מכרז לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.
עמי פרנקל: ברגע שיצא מכרז, זכה שם מישהו, לעירייה לצורך העניין יש יכולת לפקח שהעובדים שם בשטח מקבלים לכל הפחות שכר מינימום.
דוד טל: אם דיברת על העירייה, איך העירייה תעשה את זה?
עמי פרנקל: ברגע שיש לה את השוט מעל הראש, שהיא כבולה יחד עם כוח האדם - - -
דוד טל: אותו ספק של העירייה, אותו קניין של העירייה, ילך לבדוק את השכר שנותן אותו ספק לכל העובדים שלו?
דוד טל: הרעיון בגדול הוא בסדר, אבל אני צריך - - -
עמי פרנקל: זו חקיקה.
דוד טל: זו חקיקה ואני לא רוצה שיהיו בה פרצות.
דוד טל: מר אטלן, בבקשה.
מיכאל אטלן: אני רוצה לשאול אותך, כי פה אנחנו כאילו חורגים מהחלטות הממשלה: מה שהם התכוונו, אני מניח, ומה שאתה אולי תראה בעיניים אחרות, זה כאשר העובדים מוצבים בשירות המדינה.
מיכאל אטלן: זאת אומרת: כאשר הם מועסקים על ידי קבלן ניקיון, אבל הם עובדים במסדרונות של המדינה ותחת אחריות מינהלית כזאת או אחרת של מישהו במשרד.
דן אורנשטיין: אולי כדאי להבהיר לוועדה.
דן אורנשטיין: אני חושב שבגלל שהיתה אי הבנה בנושא הזה – תסלח לי – יש הבחנה, שאני אנסה להבהיר אותה לא בז'רגון שלנו, של המשפטנים.
דן אורנשטיין: יש מצב שבו עובד מועסק על ידי קבלן כוח אדם במשרד ממשלתי או רשות מקומית.
דן אורנשטיין: זה אומר שרשות מקומית היא המעסיק בפועל כיוון שהיא גם נותנת הוראות לאותו עובד.
דן אורנשטיין: זה מצב אחד.
דן אורנשטיין: מצב אחר זה שאומרים: אני רוצה קבלן שירותים שינקה לי את החלונות או ינקה לי את המסדרונות.
דן אורנשטיין: עכשיו, קשר ישיר בין אותו מוסד שהולך לקבלן שירותים לבין העובד אין או לא צריך להיות.
גיא קריגר: ואם יש הוא הופך להיות מעביד.
דן אורנשטיין: הוא הופך להיות מעסיק בפועל והוא הופך להיות משהו מסיטואציה של קבלן כוח אדם.
דן אורנשטיין: הסיטואציה של קבלן שירותים שמזמינים שירות ניקוי חלונות או מסדרונות, זה אומר: אני מעוניין בפרודוקט, במוצר מסוים.
דן אורנשטיין: אני – משרד ממשלתי, רשות מקומית – מעוניין בפרודוקט מסוים, על איכות השירות יהיו לי טענות רק כלפי הקבלן.
דן אורנשטיין: אני לא מוסמך לתת כל מיני הוראות לעובד.
דן אורנשטיין: זה ההבדל.
דן אורנשטיין: אז רוצים, באמת, בהצעת החוק, לכסות גם את הסיטואציה של חוק קבלני כוח אדם – על זה דיברנו – ופה רוצים לכסות סיטואציה אחרת ונכון שיש פה בעייתיות אחרת.
דוד טל: אני רוצה לבקש מנציגי הפורום שישבו עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה ונציגים של משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר וינסו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.
גיא קריגר: אני לא חושב שאפשר, אדוני.
גיא קריגר: אני רוצה להוסיף עוד מה מילים.
דוד טל: אתה אומר כמשפטן שאי אפשר?
דוד טל: עורכי הדין עושים הכל.
דוד טל: הם להטוטנים בלתי רגילים.
גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שאפשר להגיע לכל מיני נוסחים.
גיא קריגר: אני חושב שלהגיע לנוסח מוסכם – הרי הסכמה נחתכת מהמהות.
דוד טל: נוסח שיכול לעמוד במבחן המציאות.
דוד טל: האבסורד שאדוני הציג כרגע כאן, לא לזה התכוון המציע, היוזם – לא המציע, המציע קנה את ההצעה הזאת בלי כסף – אבל האבסורד שאתה מציע פה זה אבסורד.
דוד טל: אין שום ספק, אבל אני רוצה שתנסו להגיע למשהו בנושא הזה.
גיא קריגר: אני אסביר לאדוני למה אי אפשר, אני אתן שוב דוגמה.
גיא קריגר: אני אעשה את הדוגמה היפותטית לגמרי.
גיא קריגר: אני לא יודע איפה נמצא מרכז אדווה ומי מנקה שם, אבל נאמר שיש איזושהי חברת ניקיון שנשכרה על ידי חברת אדווה לנקות את המבנה שלו.
גיא קריגר: אני בכוונה אומר מרכז אדווה ולא משרד האוצר, כדי שאדוני לא יתרגז.
גיא קריגר: ומגיעה החברה הזאת.
גיא קריגר: האחריות של החברה הזאת היא שבנייני מרכז אדווה יהיו נקיים להפליא והיא במסגרת הזאת יכולה להביא עובד ניקיון אחד, יכולה להביא שישה, יכולה להביא שישים, יכולה להביא רובוטים אם יש כאלה.
גיא קריגר: אבל, מרכז אדווה לא יכול לבוא לעובד, האדום הנכבד לא יכול, כשמנקים את משרדו, לבוא לעובד ולהגיד לו: תשמע, אני מורה לך לנקות את החלון הזה יותר טוב.
גיא קריגר: אין לו שום סמכות מול העובד הזה.
גיא קריגר: הוא יכול, במסגרת לא פורמלית, להגיד לו: תשמע, אם לא איכפת לך.
גיא קריגר: אבל אם יש לו טענות לגבי רמת הניקיון הוא יכול לדבר רק עם החברה שנותנת את שירותי הניקיון ואם השירותים האלה לא מוצאים חן בעיניו הוא יכול להחליף את החברה.
גיא קריגר: בסיטואציה ההיפותטית שאני מתאר, אין למרכז אדווה שום מעמד – להבדיל ממצב של מעסיק בפועל שמעסיק עובדים של קבלני כוח אדם – מול העובדים האלה.
גיא קריגר: אין לו שום יכולת לשלוט על מה שהעובדים האלה מקבלים.
גיא קריגר: אין לו שום סמכות אל מול המעביד.
דוד טל: הדוגמה ברורה.
גיא קריגר: ולכן הסיטואציה הבעייתית – אם אפשר להשלים אדוני – שרואים אנשים בעיני רוחם – ואני מסכים: היא בעייתית.
גיא קריגר: לא יכול להיות שבן אדם ירוויח עשרה שקלים לשעה, כשהחוק אומר במפורש שהוא צריך להרוויח יותר ואת הסיטואציה הזאת צריך לפתור.
גיא קריגר: הפתרון המוצע לסיטואציה הזאת הוא לא פתרון שאנחנו יכולים להסכים עליו, כי הוא משאיר מישהו – את אותו אדם שמקבל את השירותים האלה – עם אחריות שלא נלווית אליה סמכות ואין אחריות כזאת.
דוד טל: אני אחפש לי יועצים משפטיים יצירתיים שימצאו לנו פתרון.
מיכאל אטלן: הפתרון הוא לא בחוק.
מיכאל אטלן: הפתרון הוא בשכלול הוראות החשכ"ל ומרכז השלטון המקומי יכול לאמץ אותן, כך שמכרזים של חברות שמירה יהיו בהם גם מנגנונים שמונעים את התופעה של תשלום פחות משכר מינימום, כגון אלה שדיברתי עליהם.
מיכאל אטלן: זה הפתרון.
גיא קריגר: את זה אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לשקול בחיוב.
מיכאל אטלן: זה קיים.
גיא קריגר: אני לא יודע מה יש, אז אני לא יכול להתחייב.
גיא קריגר: אני רק יכול לומר שזה נשמע הגיוני.
דוד טל: אז תשקלו.
יפעת סולל: אני חושבת שהפתרון בכל מקרה חייב להיות בחקיקה, מכיוון שאנחנו מדברים על שורה מאד ארוכה של מוסדות שלא כולם - - -
דוד טל: כן, אבל בחקיקה, גבירתי, אני לא יכול להכניס אבסורדים.
יפעת סולל: בהחלט, אבל הסיטואציה שאני רואה מול עיני היא הסיטואציה שראינו כולנו, אני מניחה, של הילדות בנות ה 12 מג'יסר אל-זרקא שעובדות באוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה מודעת לעובדת עבודתן שם שלא בשכר מינימום, מזה שנים אחדות, לפחות שאני יודעת.
יפעת סולל: והסיטואציה הזאת היא של עצימת עין וקיימת בהרבה מאד מוסדות וגם במוסדות של מדינת ישראל ואפשר גם להראות את זה.
יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו כן יכולים, בחשיבה יצירתית – עורך דין אורנשטיין קודם דיבר על אפשרות של להגדיר חובות למעסיק בפועל, שהוא צריך לקיים אותן ואם יקיים אותן אז אולי לא יהיה אחראי ויכול להיות שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה, של להתיר שורה של חובות שקונה השירותים, אותו קבלן שירותים, צריך לעמוד בהם ואם יעמוד בהם לא תחול עליו אחריות.
יפעת סולל: אבל, שהחובות האלה כן יהיו ויוגדרו בחקיקה.
דוד טל: הסעיף הזה צריך עיון.
דוד טל: אנחנו נשאיר אותו כרגע כך.
דוד טל: סעיף אחרון (ב).
ג'ודי וסרמן: "לא יזכה מציע במכרז לפי סעיף 2 ולא יהיה צד לעיסקה לפי סעיף 4, אם בחמש השנים שקדמו להתקשרות הורשע בעבירה לפי חוק שכר מינימום או ניתן נגדו פסק דין חלוט של בית הדיון לעבודה מכוחו".
דן אורנשטיין: ההערה שלנו היא יותר הערה טכנית מקצועית, אבל בכל זאת היא חשובה.
דן אורנשטיין: אנחנו רואים שיש פה מקום למעורבות של אותו מוסד ציבורי שמתקשר עם גוף אחר ועם עסק אחר, שהוא יערוך איזושהי בדיקה לגבי הרקורד שלו בעניין של שכר מינימום.
דן אורנשטיין: האכסניה לדבר הזה היא לא חוק חובת מכרזים, לטעמנו, ולו מהטעם הפשוט שחוק חובת מכרזים הוא חוק די מורכב, גם על תקנותיו השונות.
דן אורנשטיין: יש לו גם הרבה פטורים.
דן אורנשטיין: אני לא חושב שזה ישיג את המטרה של הצעת החוק לקבוע הוראה ברורה בקשר להתקשרויות של גופים ציבוריים.
דוד טל: מה אתה מציע, אדוני?
דן אורנשטיין: מה שאנחנו מציעים – יש לי גם את הנוסח כאן, זה כבר הובא בפני הכנסת – זה ללכת די אחרי הנוסח שאנחנו כממשלה הצענו בהצעת חוק ההסדרים בקשר לחוק עובדים זרים.
דן אורנשטיין: עכשיו, אני לא נכנס פה לדיון לגבי חוק ההסדרים, אני מדבר פה על גוף התיקון.
דן אורנשטיין: התיקון בעצם אומר – יש לי פה העתקים, אפשר לחלק אותם בסוף הדיון – כעיקרון, יש חוק עסקאות גופים ציבוריים היום.
דוד טל: שמקנה לאוצר או למי מטעמו אפשרות לומר שגוף ציבורי לא יתקשר עם עובדים זרים כאלה וכאלה.
גיא קריגר: אדוני נותן שוב סמכויות לאוצר, בלי שלאוצר יהיו את הסמכויות.
גיא קריגר: אתה יוצר איזה גוף דמוני שהוא פשוט לא כזה.
דן אורנשטיין: מה שקיים היום - לעומת מה שמוצע בחוק ההסדרים – זה שגוף ציבורי, שאומר: משרד ממשלתי, רשות מקומית, רשימה של גופים מהמגזר הציבורי הרחב, לא יתקשר – וזו עבירה פלילית שיש לה עונש של קנס – אם אין אישור כפי שקבוע לפי החוק לגבי דיווח לשלטונות המס - אני מפשט כאן – וניהול פנקסים.
דוד טל: מע"מ וכל השאר.
דן אורנשטיין: עכשיו, את החוק הזה מציעים בהצעת חוק ההסדרים לתקן לגבי הפרת חוק עובדים זרים.
דן אורנשטיין: אגב, יש חפיפה בין החוק הזה לבין חוק שכר מינימום, כיוון שכבר אמרנו: הרבה מאלה שלא משלמים להם במלואו את שכר המינימום אלה לפי הנתונים עובדים זרים.
דוד טל: ואתה רוצה את זה להעתיק לכאן?
דוד טל: אתם מכירים את חוק ההסדרים בנושא הזה?
דוד טל: אני חושב שזה תיקון 26 שם.
דן אורנשטיין: זה הסדר שאומר שהגוף הציבורי צריך לדרוש תצהיר מאותו אחד שהוא מתקשר אתו, שבשנה האחרונה הוא לא הורשע בעבירה לפי חוק עובדים זרים.
דן אורנשטיין: אנחנו מצמצמים את זה לרקורד הפלילי שלו, נראה לנו שזה נכון.
דוד טל: אוקי, רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה.
יפעת סולל: רגע, אני רק רוצה להבין: מה שאתה מציע זה שבעצם את הסעיף שלנו נכניס אותו דבר, רק לחוק עסקאות גופים ציבוריים?
יפעת סולל: אני חושבת שזה בסדר.
גיא קריגר: אבל לא אותו דבר.
גיא קריגר: הוא הרבה יותר מפורט.
יוסי גטניו: הערה קצרה אחת אזרחית, ציבורית, כללית.
יוסי גטניו: תראו: הנושא הזה של האכיפה, לא רק בתחום הזה, בהרבה דברים נכשל, מכיוון שאין אחריות ממוקדת על פי חוק – זו דעתי, אני לא משפטן – אין אחריות אישית למישהו בממשלה בנושא הזה.
יוסי גטניו: יכול להיות שאני לא פוגע בחוק, אבל משעה שאין בנושא הזה אחריות אישית.
יוסי גטניו: אם יש אז לא אמרתי כלום.
דוד טל: אז לא אמרת.
דוד טל: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר שאנחנו נשוב ונדון בעזרת השם בשבוע הבא ועד שבוע הבא כל מי שיוכל לעשות ולתקן את הסעיפים הראשונים – היו שם בעיות כאלה ואחרות – ויגיש לנו הצעות כך שבשבוע הבא – אני לא רוצה להעביר את זה כך למליאה ואחר כך לעשות את התיקונים.
דוד טל: אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא בנושא הזה.
דן אורנשטיין: מה שיאפשר לנו – מדובר פה בסוגיות לא פשוטות מבחינה משפטית וגם מבחינת הכנת ההצעה.
דוד טל: אני כל כך סומך על הכושר שלכם דן.
דוד טל: אתם כל כך טובים בזה.
דן אורנשטיין: אבל העומס הוא גדול.
דן אורנשטיין: זה בראש סדרי העדיפויות, אבל - - -
דוד טל: דן, יושב ראש הוועדה מבקש ממך: לא הצלחתי פה להעביר שום חוק אחד בוועדה שלי.
דוד טל: אני מעביר לכולם, רק לעצמי לא הצלחתי להעביר.
דוד טל: תן לי להעביר את החוק הזה.
דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אנחנו נשמח לעשות את זה.
דן אורנשטיין: כל הבקשה שלנו זה שהדיון הבא יידחה.
דוד טל: אחרי חנוכה.
דוד טל: עוד שבועיים.
דוד טל: מהיום בעוד שבועיים.
דן אורנשטיין: נס.
דוד טל: נס חנוכה.
דוד טל: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.
דוד טל: תודה רבה, גברתי, כבוד השופט בדימוס צבי טל - טל, אגב, זה טוב לכולם, זה לא בגלל שקוראים לי טל - יושב-ראש בזכות, חברי הנהלת בזכות, חברי עמיתי חברי הכנסת, אורחות ואורחים.
דוד טל: ההכרה בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות נערכת בהדרגה, אומנם בקצב איטי יותר ממה שהיינו רוצים, אולם אין ספק שדברים משתנים.
דוד טל: כדי לשנות את המצב צריך לעשות במקביל שני דברים.