GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
1063: שייסגרו קודם כל את חדרי הלידה, אחרת בתי החולים נסגרים.
דוד טל: זו הדמוקרטיה וזה המחיר של הדמוקרטיה.
פרופ' יעקב הרט: מול הרעיון הזה של הצערת המערכת, יש חשש מאוד מאוד רציני והוא שרופאים טובים ובכירים מאוד בתנאים חדשים שיווצרו יעדיפו לחפש מקומות אחרים בחוץ לארץ ולא להישאר בארץ.
דוד טל: האם אתה חושב כך?
פרופ' יעקב הרט: כן, ממש חושב.
דוד טל: האם אתה חושב שרופא בגיל 60-58 ילך יחפש קריירה חדשה בחוץ לארץ?
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שרופא בגיל 45-40 שהוא מתחיל להיות מנהל מחלקה הוא לא יישאר כאן להיות מנהל מחלקה ביודעו שבגיל 60 הוא פתאום נשאר עב"ם, אלא הוא יעדיף ללכת למקום אחר.
תמר גוז'נסקי: בגיל 60 הוא כבר פותח פרקטיקה פרטית.
דוד טל: פרופ' הרט, אני חושב שאתה מגזים.
דוד טל: אני לא חושב שזה המצב בשטח.
פרופ' יעקב הרט: חוץ מזה, אני חושב שלא יעלה על הדעת לפגוע בשכר ובתנאים.
פרופ' יעקב הרט: מוכרחים להבטיח בחקיקה בצורה הברורה ביותר שמירת זכויותיו של רופא בכיר מבחינת התנאים והמשך העסקתו.
דוד טל: אני אשאיר את זה לאיגוד המקצועי שלכם.
דוד טל: הרי זה מבחן התוצאה שלהם.
דוד טל: אם הם עושים את זה טוב תבחרו בהם שוב בפעם הבאה.
דוד טל: אם הם לא עושים את זה טוב, לא תבחרו בהם שוב.
דוד טל: נשאיר את זה להם.
פרופ' יעקב הרט: אבל סליחה, אתה הולך לעשות חקיקה בלי לערב את הארגון המקצועי.
דוד טל: בוודאי שאני מערב אותו, תסתכל על סעיף ו'.
פרופ' יעקב הרט: אני כבר מעל חמש שנים חבר במועצת הבריאות שתפקידה לייעץ לשר הבריאות ואני לא רואה איפה סמכויותיי בתחום הזה.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהמילה "מייעצת" פירושה, רוצים ייקחו את העצה, לא רוצים לא ייקחו את העצה.
דוד טל: הייתה פה הצעה שזה יהיה כמוסכם ומקובל.
דוד טל: אנחנו עוד נדון בשאלה האם אנחנו מכניסים את זה כן או לא.
פרופ' יעקב הרט: זה ברור שזה חייב להיות מוסכם ומקובל, לפי דעתנו.
פרופ' יעקב הרט: באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שהנושא הזה יבוא לחקיקה.
דוד טל: האם אנחנו פירושו ארגון מנהלי בתי החולים?
פרופ' יעקב הרט: ארגון מנהלי בתי החולים.
פרופ' יעקב הרט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת הסכמי עבודה.
אילן גילאון: אני באתי כדי לתמוך בחוק הזה ובכל חוק מהסוג הזה בכל דיסיפלינה אחרת.
אילן גילאון: סבא שלי תמיד היה אומר: יותר טוב תלך ויגידו לך תישאר ממצב שבו תישאר ויגידו לך תלך.
אילן גילאון: יש אנשים שיש להם את המנגנון הזה שאחרי תקופה מסוימת הם גם מבינים שהם צריכים לזוז למקום הבא מפאת קפיאה על השמירה.
אילן גילאון: אגב, הדבר הזה בכל דיסיפלינה, ולכן זה כנראה גם נכון לדיסיפלינה הזו, ואני תומך.
אילן גילאון: תמיד נשאלת השאלה, למה דווקא פה?
אילן גילאון: כי זו הדיסיפלינה שחבר הכנסת טיבי בחר, אבל אני בהחלט רוצה לסייג ולומר שהדבר הזה נכון בכל דיסיפלינה.
אילן גילאון: המשפט "אין חכם כבעל ניסיון" מעולם לא היה בפרובלמטיקה כמו בעידן שלנו, משום שהתחלופה, הטכנולוגיה והפיתוח הם כל כך זריזים ומהירים.
אילן גילאון: אני לא אומר שאין משמעות לניסיון, אבל ככל שהטכנולוגיה מתקרבת כך הערך הזה גם כן הולך ומצטמצם.
אילן גילאון: לכן משני הטעמים האלו באתי לתמוך בכל פה בחבר כנסת טיבי ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שתייחס לזה גם בהצבעה, כי אני פשוט חייב ללכת.
דוד טל: אדוני נציג האוצר, ברור לי מה יהיה השלב הבא אם החוק הזה יתקבל.
דוד טל: אתם תמשיכו להתכנס במשא ומתן כדי לסכם בינכם איך הדבר ייעשה, בהסכם קיבוצי או בהסכם כזה או אחר.
דוד טל: אבל לו יצויר שהחוק הזה נופל במליאה, האם אתם תמשיכו ביחד עם נציגי הר"י לגבש איזשהן הסכמות בנושאים הללו?
יוסי כהן: אני חושב שיש לנו עניין בנושא הרוטציה ולכן אני מאמין שכן נמשיך לדון בזה.
יוסי כהן: אומנם בהסכם מ-13 ביולי 2000 המחויבות שלנו לדון בנושא הרוטציה של מנהלי מחלקות התבטלה, כי ביטלנו את הסעיף הזה בהסכם.
יוסי כהן: מנהלי מערכת הבריאות חושבים שנושא הרוטציה חיוני למערכת.
דוד טל: וכך חושב גם האוצר.
יוסי כהן: וכך חושב גם האוצר, ולכן הנושא של הרוטציה הוא לא שנוי במחלוקת אם צריך או לא.
יוסי כהן: השאלה היא התנאים.
דוד טל: אני יכול לומר שאלו היו דבריו גם של שר האוצר בשיחה פרטית בעניין החוק הספציפי הזה.
דוד טל: הוא בהחלט בעד.
דוד טל: השאלה איך ומה היא כבר שאלה אחרת.
יוסי כהן: אנחנו חושבים כעיקרון שכל נושא של שכר ותנאי עבודה צריך לגמור בהסכם בין העובדים לבין המעסיקים ולא להתערב בחקיקה.
יוסי כהן: בנסיבות של חשיבות העניין, גם התארכות מעל למידה של הדיונים בין הצדדים, אנחנו מוכנים לקבל כפשרה את מה שמונח היום בפני הוועדה, בתיקון שביקש יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיהיה שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים.
דוד טל: לא, שר האוצר ושר הבריאות בהסכמה.
דוד טל: זו הדרישה של הוועדה.
יוסי כהן: מקובלת עלינו של הר"י לתקן שבמקום התייעצות זה יהיה בהסכמה.
יוסי כהן: בנוגע להוספה של שר האוצר ושר הבריאות, לדעתי זהו עניין משפטי.
יוסי כהן: שר האוצר הוא מי שמוסמך מטעם המדינה לפי חוק נכסי המדינה ולפי חוק ממשלה להסדיר נושאים של שכר ותנאי העבודה, ולכן נכון יותר בגישה של עקביות שגם כאן
יוסי כהן: הסמכות תהיה בידי שר האוצר לעשות את זה.
דוד טל: זה נכון יותר, אבל יהיה גם נכון להוסיף את שר הבריאות.
יוסי כהן: אני פחות חושש בעניין הזה של עזיבת הארץ, הערתו של פרופ' הרט.
יוסי כהן: אני חושב שהפרוצדורה שיש בחוק היא שהטובים יכולים להמשיך.
יוסי כהן: כלומר, אם הוא בקדנציה ראשונה וההנהלה החליטה על קדנציה שנייה אז זה עוד חמש שנים.
יוסי כהן: אחר כך במכרז פומבי אפשר להיבחר לקדנציה שלישית ואם הוא טוב אז הוא ייבחר.
דוד טל: אגב, זה לא מונע ממנו מלהיבחר בבית חולים אחר.
פרופ' יעקב הרט: זה ממש בעיה.
בר אשר: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של יוסי כהן לגבי סמכות שר האוצר לקבוע שכר ותנאי עבודה.
בר אשר: יש שני חוקים שמתוכם ניתנת סמכות לשר האוצר.
בר אשר: החוק הראשון הוא חוק יסוד הממשלה.
בר אשר: הממשלה נתנה סמכות לשר האוצר כמי שאחראי על כל תקציב המדינה, להיות אחראי גם על תקציב השכר.
בר אשר: החוק השני שלפיו ניתנה הסמכות הוא חוק נכסי מדינה.
בר אשר: כלומר, ברגע שאתה מכניס כאן את שר הבריאות אתה חורג ממה שמקובל ביחס לכלל העובדים שלגביהם שר האוצר הוא זה שמוסמך לקבוע את תנאי העסקתם.
בר אשר: כמובן שבפועל יש התייעצות.
בר אשר: אבל היום כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד העבודה והרווחה הרי ברור שהנהלת המשרד והשר הם בתמונה, אבל הקביעה מכוח האחריות על תקציב המדינה היא לשר האוצר.
בר אשר: כאשר מדובר על תקציב דווקא נושא הריכוז והפיקוח של גורם אחד על כל הסקטורים הוא מאוד חשוב.
דוד טל: כרגע אנחנו לא מדברים על כל הסקטורים, לכשנגיע לזה נדון.
דוד טל: תודה גבירתי.
דוד טל: פרופ' מימוני, בבקשה.
פרופ' מארק מימוני: כעיקרון אני מסכים עם הרעיון של רוטציה ועל זה צריך לברך את חבר הכנסת ד"ר טיבי.
פרופ' מארק מימוני: כמנהל מחלקה הרבה שנים וגם כאדם שמשתתף במכרזים בתוקף היותי יושב ראש חטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית, יחד עם חברי ממול ד"ר דיציאן, אני קצת מנוסה בבחירת מנהלי מחלקות.
פרופ' מארק מימוני: אני חייב לומר שבשנים האחרונות יש לנו במחלקות מסוימות בעיה למצוא מועמדים ראויים וטובים.
פרופ' מארק מימוני: אני חושש שרוטציה רק של מנהלי מחלקות עוד תחריף את הסיטואציה הזו.
דוד טל: תסביר לי בבקשה למה הרוטציה תחריף את המצב?
דוד טל: תן לי דוגמא.
פרופ' מארק מימוני: מחלקות נשים היא דוגמא טובה מאוד, כפי שיודע חבר הכנסת ד"ר טיבי.
פרופ' מארק מימוני: בשנים האחרונות בגלל הריבוי בטכנולוגיות יש ריבוי ניכר של יחידות ומנהלי יחידות שהחוק לא נוגע להם בכלל, ועל כן יש איזה נטייה צנטריפוגלית.
פרופ' מארק מימוני: למנהל המחלקה יש ראייה כוללנית של המערכת.
פרופ' מארק מימוני: אם הוא היחידי שיבוא לרוטציה על פי חוק או על פי הסכם, אז זה יחזק מאוד מאוד את ההליך של מנהלי יחידות ויחליש את העמדה של מנהלי מחלקה.
פרופ' מארק מימוני: על כן אני חושב שאנשים ירצו להיות מנהלי יחידות, ובכלל לא ירצו להיות מנהלי מחלקות.
פרופ' מארק מימוני: אני הסכמתי לכל מילה של מר יוסי כהן.
פרופ' מארק מימוני: אני חושב שצריכה להיות פה באמת הסכמה.
פרופ' מארק מימוני: ההסכם צריך לבוא כתוצאה מדיון ממצה.
פרופ' מארק מימוני: אני חושב שבמקרה הזה אתה תיכנס עד היסוד של העניין ואולי אתה תעשה תיקונים ותסדר את העניינים כדי שלא יהיה הרס של המערכת.
פרופ' מארק מימוני: אם יהיו רק אלו שיתחלפו ברוטציה אז לפי דעתי זה יהיה די הרסני.
פרופ' מארק מימוני: אני מאמין שזה יעלה הרבה כסף.
פרופ' מארק מימוני: יוסי, אני לא מדבר על השכר.
פרופ' מארק מימוני: ההתפתחות הפראית של כל יחידה ויחידה, כל אחד יגיד שהוא הכי חשוב ולכן הוא רוצה הרבה כסף.
פרופ' מארק מימוני: יהיו לחצים בבסיס לפתח בצורה פראית יחידות.
דוד טל: אולי יהיה מצב של קנאת רופאים תרבה חוכמה.
דוד טל: כל מנהל יחידה ירצה לפתח את היחידה שלו טוב יותר כדי שהוא יהיה אחד המועמדים המובילים לתפקיד מנהל המחלקה.
פרופ' מארק מימוני: הוא לא ירצה.
פרופ' מארק מימוני: אין לו שום אינסנטיב פוזיטיבי.
דוד טל: שנינו יודעים כי פעמים רבות מנהל מחלקה הוא יותר חזק ממנהל בית חולים.
דוד טל: הוא כמעט כל יכול במחלקה שלו.
דוד טל: אוטונומיה אבסולוטית.
ד"ר יורם בלשר: לא יותר ממנהל יחידה.
דוד טל: אם זה לא יותר ממנהל יחידה אז זה ממילא לא משנה שום דבר.
דוד טל: פרופ' מימוני, האיגוד המקצועי שלך מבקש את זה.
דוד טל: אומנם לא בחוק, הוא יגיע לזה גם בלי חוק.
פרופ' מארק מימוני: ההערה שלי נובעת מזה שאני מסכים עם יוסי כהן שצריך להיות בהסכמה לאחר שניכנס לכל הפרטים.
פרופ' מארק מימוני: אני רואה כי אין זמן לשאול את חבר הכנסת טיבי האם הוא מסכים על סיפור היחידות, אבל אם הוא ירצה לענות אז אני אשמח.
דוד טל: חבר הכנסת ד"ר לסרי, בבקשה.
יחיאל לסרי: רעיון הרוטציה בהיבט של השבחת המערכת נראה לי מאוד מאוד חשוב, למרות כל החסרונות שאנחנו מדברים עליהם, כולל החסרונות האחרונים.
יחיאל לסרי: השבחת המערכת היא צורך חיוני.
יחיאל לסרי: הרעיון בבסיס הוא מצוין, רק חבל שהגענו לחקיקה ובצורך בחקיקה כדי לעשות את השינוי.
יחיאל לסרי: הפגיעה בתנאי ההשתכרות ובמעמדו של הרופא לאחר סיום שתי הקדנציות פוגע בעצם הרעיון מלכתחילה.
יחיאל לסרי: כאשר רופא מחלקה מסיים שתי קדנציות והוא צריך לחזור לרמה הקודמת זה מצב שישפיע באופן ישיר על השיקול של אנשים ללכת ולהיות מנהלי מחלקות, עם כל המשמעויות של זה.
יחיאל לסרי: זה גם ישפיע על התרומה שלהם למערכת הרפואית לאחר מכן.
יחיאל לסרי: חייבים לתקן את העניין, ולכן אני מבקש לרשום הסתייגות בסעיף ו', למעשה זהו הדבר התכליתי מבחינתי : שר האוצר בהסכמה עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע אמות מידה לפיהן ייקבע גובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שלא יפחת מ-80% משכרו הקודם כמנהל מחלקה.
יחיאל לסרי: אני מתכוון גם אחרי קדנציה אחת.
דוד טל: אני רק מבקש להעביר את ההסתייגות בכתב אל היועצת המשפטית שלנו.
דוד טל: מר כהן, בכמה זמן אפשר לדעתך לפתור את הבעיה?
יוסי כהן: אפשר בששים יום.
דוד טל: לא לזה הכוונה, אני מתכוון באופן כללי.
דוד טל: מר יוסי כהן, לדעתכם יש פה איזשהי התערבות במערכת יחסי עבודה.
דוד טל: איזה פרק זמן לדעתך הוא פרק זמן סביר שבו אתם תיכנסו למשא ומתן עם כל ארגון ותגיעו איתו לאיזשהי תוצאה, כדי שהמחוקק לא יתערב התערבות כזאת כפי שאנחנו עושים עכשיו?
יוסי כהן: הנושא הזה הוא כבר בשל.
דוד טל: ונניח שהוא לא היה בשל.
דוד טל: אתה היום בפעם הראשונה מתחיל את הדיון עם הר"י לצורך העניין, בנושא הזה.
דוד טל: מהו פרק הזמן הנחוץ לנושא הזה?
יוסי כהן: בנושאים פשוטים זה יכול להיות משא ומתן של חודש, חודשיים.
יוסי כהן: בנושאים סבוכים של מבנה היררכי, תנאים אחרי קדנציה, מהסוג שיש לנו כאן, זה נושא שהוא מורכב.
יוסי כהן: במקרה הזה הראייה היא החשש של המערכת שבמקום 25% מכלל הרופאים שהם מנהלים היום, בתוך עשר או עשרים שנה נמצא את עצמנו עם %30, %40 ו-50% מהרופאים שהם מנהלים.
דוד טל: ולכן אתה סבור שפרק הזמן הנדרש הוא?
יוסי כהן: ולכן באופן טבעי בנושאים שלארגון העובדים יש עניין להשיג את המקסימום ולנו יש עניין שלא למלא את המערכת במנהלים עם תנאים מהסוג הזה, ברור שזה מסוג הדברים הבעייתיים.
יוסי כהן: גם לוח הזמנים או הזמן שעבר מאז שהתחלנו לדבר על זה מצביע על הבעייתיות של הנושא.
יוסי כהן: ולכן, משא ומתן פשוט ורגיל יכול להיות חודשיים, ומשא ומתן סבוך עם אינטרסים מנוגדים כל כך יכול להיות עניין של שנים וגם deadlock, כפי שהיה לנו.
דוד טל: כשאתה אומר שהמשא ומתן יכול להימשך שנים, האם אתה מתכוון לזה שהמשא ומתן יימשך שנתיים, עשר, עשרים?
דוד טל: האם אדוני סבור שעשר שנים הם פרק זמן סביר לנהל משא ומתן כזה, או משא ומתן הקשה ביותר?
יוסי כהן: עשר שנים על פניו זה מוגזם ויתר על המידה.
יוסי כהן: יש גם מצבים שהצדדים מנהלים משא ומתן ומגיעים ל-deadlock.
דוד טל: היות וניהלתם משא ומתן מעבר לעשר שנים, המחוקק מצא לנכון להתערב בזה.
דוד טל: אם הרשות המבצעת לא רוצה שהרשות המחוקקת תיכנס לנושאים שונים שלא קשורים אליה, אז כדאי וראוי שהיא תעשה את עבודתה.
דוד טל: אם אתם לא עושים את עבודתכם, ואדוני מבין שאני לא מדבר באופן אישי חס וחלילה, אז אין למחוקק ברירה.
דוד טל: הוא לא צריך, הוא חייב להיכנס לנושאים הללו.
דוד טל: פרופ' רכס, בבקשה.
פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שההצעה היא בסדר.
פרופ' אבינועם רכס: היא מביעה צורך אמיתי ואני תומך בה.
פרופ' אבינועם רכס: אני רק יכול לומר פרופ' הרט שאותו הדבר אפשר לומר גם על מנהלי בתי החולים מאותם שיקולים או כל מגזר אחר.
פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה לספר לכם על הניסיון שהיה לנו בבית החולים "הדסה" עם ראשי אגפים.
פרופ' אבינועם רכס: המערכת בתוך בית החולים היא מאוד מאוד היררכית.
פרופ' אבינועם רכס: זה לא דמוקרטיה חופשית.
פרופ' אבינועם רכס: הקדנציה היא חלק מהכוח של מי שעומד בראש מחלקה.
פרופ' אבינועם רכס: יש לו גם הרבה מאוד עימותים עם מנהל בית החולים כי האינטרסים הם לפעמים מנוגדים לחלוטין, כוח אדם, שטחים, אמצעים וכד'.
פרופ' אבינועם רכס: בתרבות הארגונית שלנו מתחילים את המשא ומתן לקביעת מנהל לחמש שנים, שנה קודם זאת אומרת, יש לו נטו ארבע שנים לעבוד ואז הוא כבר הולך על קצה אצבעות כי הוא מפחד שאולי מנהל בית החולים לא יאריך לו את תקופת הכהונה.
פרופ' אבינועם רכס: כאשר הוא בא מול האדמיניסטרציה הקבועה של המוסד מעמדו יורד.
דוד טל: האם היום מנהל בית חולים לא רשאי להפסיק את כהונתו של מנהל מחלקה בשום מקרה?
ד"ר רמי דיציאן: באופן מעשי לא.
פרופ' אבינועם רכס: אנחנו ב"הדסה" הצענו שמנהל יתמנה לתקופה של שבע שנים.
פרופ' אבינועם רכס: בתום השבע שנים להנהלה תהיה אופציה להאריך לו לשלוש שנים נוספות, לפחות אז בתקופה הראשונה של התפקיד שלו, הוא יותר חופשי.
פרופ' אבינועם רכס: יש עוד שלוש שנים אחר כך להאריך אותה ואחר כך הוא עומד למכרז לחמש שנים נוספות סופיות.
פרופ' אבינועם רכס: זה אותם פרקי זמן, אבל אתה נותן למנהל עוד שנתיים להתחמם, ללמוד את התפקיד.
דוד טל: על פניו זה נראה לי יותר הגיוני.
1063: בטח, אני אומרת לך את זה בתור אחראית מחלקה.
1063: לרופאים בראשית דרכם כמנהלי מחלקות לוקח זמן להתרגל לעבודה.
1063: פרופ' רכס צודק.
עו"ד לאה ופנר: הנחת היסוד שלי שמטרת הוועדה הזו היא להביא לשינוי בתוך המערכת ואין מטרתה להעביר עוד חוק.
עו"ד לאה ופנר: זו גם ההנחה שלי לגבי חבר הכנסת טיבי שרוצה לקדם את נושא הרוטציה ולא ליצור מצב שיהיה לנו עוד חוק במדינת ישראל.
דוד טל: אגב, זו לא העמדה המוצהרת של כלל חברי הכנסת.
דוד טל: אתמול היו לנו כמה הצעות חוק שיכולנו להגיע בהן להבנות ולסיכומים, אבל חבר כנסת מסוים או חברת כנסת מסוימת החליטו שהם רוצים שעל שמם ייקרא החוק.
דוד טל: הם רוצים קרדיט.
עו"ד לאה ופנר: אני אומרת שהנחת היסוד שלי היא שאין זו מטרתה של הוועדה הזו.
עו"ד לאה ופנר: גם מציע החוק לא רוצה שיהיה חוק שייקרא על שמו.
עו"ד לאה ופנר: הוא רוצה שהנושא יטופל.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו ניהלנו משא ומתן משנת 1994 ולמרות זאת לא התקדם שום דבר ולכן ישנו חשש, חשש שהוא בהחלט מוצדק ואולי היה כן מקום להיכנס לחוק הזה.
עו"ד לאה ופנר: אלא מה?
עו"ד לאה ופנר: יש שני גורמים שלדעתי לא יביאו למצב שזה יימשך עד אין סוף.
עו"ד לאה ופנר: גורם אחד, כולנו יודעים שיש ועדה ציבורית שעומדת לסיים את עבודתה תוך חודשיים.
עו"ד לאה ופנר: הוועדה הזו מונתה לדון במעמד הרפואה הציבורית ובמעמד הרופא בתוכה.
עו"ד לאה ופנר: אין נושא שהוא יותר קשור ומהותי מאשר הנושא הזה ועל כן הוועדה תמליץ את המלצתה.
עו"ד לאה ופנר: אנשים שישבו על המדוכה במשך שנה ושמעו את כל הגורמים, כולם הגישו מסמכים מאוד מפורטים על העניין הזה.
עו"ד לאה ופנר: מה יקרה אם הוועדה תמליץ המלצה שאיננה מתיישבת עם החוק?
עו"ד לאה ופנר: החוק אומנם יהיה קיים אבל התחושה של כל מי שהעביר את החוק וחוקק את החוק לא תהיה שלמה.
דוד טל: גבירתי יודעת שחוק גובר על כל המלצה של כל ועדה.
עו"ד לאה ופנר: אדוני, לא דיברתי על סמכות.
עו"ד לאה ופנר: אני אמרתי מה תהיה התחושה.
עו"ד לאה ופנר: אין לי עוררין על הסמכות.
עו"ד לאה ופנר: אבל הוועדה הצהירה והיא גם מוכנה לתת לאדוני ולוועדה את העובדה שהמלצותיה יהיו בחודשים הקרובים ולא בעוד חצי שנה או שנה, אני רוצה להצביע על זה בתור נקודת זמן שהיא נקודת זמן נתונה ולא תלויה בי או בתמריץ שלהם לדחות את העניין.
עו"ד לאה ופנר: מדובר בגורם חיצוני שמונה על ידי ראש הממשלה והוא הולך להגיש המלצה.
דוד טל: אני ביקשתי מכתב התחייבות שכזה ומר כהן לא רצה לתת לי.
עו"ד לאה ופנר: אני לא אמרתי ממר כהן, אני אמרתי מהוועדה.
יוסי כהן: כשאתה לא רוצה לסיים משא ומתן בששים יום כשיש צד שני, זה מאוד בעייתי.
עו"ד לאה ופנר: שנית, צריך לזכור שאנחנו בשונה מכל ארגון עובדים אחר, אנחנו עומדים על כך שאם המשא ומתן שלנו לא מסתיים תוך ששה חודשים על כל נושא של הסכם ציבורי, זה מגיע לבורר.
דוד טל: כמה זמן יש לבורר בשביל להגיע להחלטה?
עו"ד לאה ופנר: תשעים יום.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו גם מוכנים להתחייב, ולדעתי גם האוצר וגם משרד הבריאות יתחייבו שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים שעולים בפני הבורר.
עו"ד לאה ופנר: זאת אומרת, אין מצב שנניח שתוך פרקי הזמן שהם קצובים לא תהיה הכרעה חד משמעית לגבי הנושא של רוטציה משום שזה לא תלוי בנו, זה לא עניין של deadlock.
עו"ד לאה ופנר: גם אנחנו גם מדינת ישראל גם האוצר, הסכמנו להכפיף את עצמנו להחלטת הבורר.
עו"ד לאה ופנר: אם אנחנו מתחייבים שאנחנו מביאים את זה, ולדעתי גם ליוסי אין בעיה שהוא גם יביא את זה.
עו"ד לאה ופנר: כלומר, זה יבוא בדרישה הדדית.
יוסי כהן: אנחנו צריכים לשקול את זה.
דוד טל: אותי כמעט וכבר שכנעת ונטיתי לומר לך שתנסי לשכנע עכשיו את ד"ר טיבי, ואם זה בסדר אפשר לסגור את העניין, אבל בא יוסי ואומר שהם צריכים לשקול את זה.
עו"ד לאה ופנר: אבל זה לא תלוי בו, כי כל צד מביא בפני הבורר מה שהוא רוצה.
עו"ד לאה ופנר: לכן, אנחנו מוכנים להתחייב ולהופיע בפני הכנסת שאנחנו נעלה את הבקשה שנושא רוטציות מנהלי מחלקות יהיה אחד הנושאים שיעמדו בפני הבורר.
עו"ד לאה ופנר: לכן החשש שממשיך להיות קיים דווקא לגבי המגזר, דווקא לגבי הרופאים, הוא הכי פחות מכל המגזרים האחרים, כי אנחנו לא נהיה ב-deadlock בעניין הזה.
עו"ד לאה ופנר: אתם צריכים להבין שהחוק הזה, ולא משנה מה תהיה תוצאתו, הוא משמש וישמש כלי בידי אחד מהצדדים, כולל בידנו, במשא ומתן.
עו"ד לאה ופנר: משום שאם החוק יהיה יותר נוטה לכיוון שלנו, אנחנו נהיה יותר קשוחים במשא ומתן מול האוצר.
עו"ד לאה ופנר: אם החוק יהיה נוטה יותר למשרד האוצר אז הוא יהיה כלי בידי משרד האוצר.
עו"ד לאה ופנר: בהקשר הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר שמסכים ברמה העקרונית שאנחנו שנינו אומרים: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן ולא להיעזר בעניין הזה בכלי של הכנסת.
עו"ד לאה ופנר: אסור שאנחנו או האוצר נוכל להיעזר בעניין הזה לצורך המשא ומתן.
עו"ד לאה ופנר: צודק מר יוסי כהן שאנחנו הבשלנו לנושא של רוטציה.
עו"ד לאה ופנר: רבותיי, בשנת 1994 השטח לא היה בשל לרוטציה.
עו"ד לאה ופנר: לוקח זמן להבשיל תהליכים כאלה.
עו"ד לאה ופנר: אתה צריך להכין את הרופאים ואת המערכת לכך.
עו"ד לאה ופנר: עכשיו הם בשלים להגיע לנושא של רוטציה, דבר שלא היה קודם.
עו"ד לאה ופנר: רבותיי, אנחנו הוכחנו בפני הוועדה ואפשר להוכיח גם כי ישנם מקצועות, בעיקר במקצועות שהן בעמודי התווך של הרפואה, רפואה פנימית, רפואה כירורגיה כללית, שאין מועמדים למנהלי מחלקות.
עו"ד לאה ופנר: יש מכרזים ואין מועמדים.
עו"ד לאה ופנר: אני חושבת יש תמימות דעים פה שאו שהמועמד יהיה מועמד second best, third best וכן הלאה, או שאני לא יודעת מה נעשה.
דוד טל: מה עשיתם עד עכשיו?
עו"ד לאה ופנר: הבעיה נוצרה בשנים האחרונות וככל שאנחנו נחייב שתהיה רוטציה במצב שהוא לא ישים, אז או שכולנו נתפשר שהוא פחות טוב או שהחוק לא יקוים.
עו"ד לאה ופנר: תהיה הסכמה בשתיקה של המעסיקים ושל ארגון העובדים ושל כולם לא לקיים את החוק.
עו"ד לאה ופנר: זה מה שיקרה בסופו של דבר.
עו"ד לאה ופנר: המשחק בסיפור הזה הם התמריצים.
עו"ד לאה ופנר: אם לא יהיה תמריץ אמיתי לקיים את החוק, הוא לא יקוים, גם אם נכתוב אותו איך שלא יהיה.
עו"ד לאה ופנר: לפיכך אני רוצה להמליץ ולבקש מכם לאפשר לפחות לוועדה הציבורית שהיא גוף בלתי תלוי מאיתנו, לסיים את עבודתה.
עו"ד לאה ופנר: אולי אתם כוועדה תפנו אל הוועדה ותבררו איתה מתי היא מתכוונת להגיש את ההמלצות.
עו"ד לאה ופנר: אולי תגיעו למסקנה שהיא הולכת להגיש את המסקנות בחודשיים הקרובים, כמו שנאמר לי, ובינתיים תמתינו את פרק הזמן הזה.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו ננצל את הזמן למשא ומתן ביננו.
דוד טל: אנחנו דנים בהצעת החוק הזו כבר שנה וחמישה חודשים.
דוד טל: גם לכם היה את פרק הזמן של שנה וחמישה חודשים, שהוא פרק זמן מאוד סביר, כדי לדון בנושא ולסכם אותו.
דוד טל: אתם מכל מיני סיבות לא עשיתם מאמץ מספיק טוב, ואנחנו כמחוקקים לא יכולים לאפשר לכם להתבדר לכאן ולכאן ולנצל את כל הזמן שאתם רק רוצים.
דוד טל: כפי שאמרתי בתחילת דבריי אני קיבלתי מספר פניות ממשרד האוצר, מהר"י, ומגבירתי.
דוד טל: אנחנו נטינו, אבל אי אפשר להגיד לנו: תנו לנו עכשיו עוד ששה חודשים.
עו"ד לאה ופנר: לא לנו, אדוני, לוועדה.
דוד טל: אני לא רוצה לתת יותר לוועדה.
דוד טל: אם הוועדה ואם אתם הייתם עושים מאמץ סביר, יש לי הרושם שזה היה מייתר את החוק.
דוד טל: אם הייתם מגיעים לכלל הסכמות אז זה היה מייתר את החוק.
דוד טל: לא עשיתם את זה אז אין ברירה.
דוד טל: אתם תצטרכו לספוג את החוק כפי שהוא ואולי כדאי שתלמדו מזה לפעם הבאה.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא נספוג שום דבר.
עו"ד לאה ופנר: זה לא משהו שיוצא נגדנו.
דוד טל: כשאני אומר תספגו את זה, אני לא מתכוון במובן השלילי.
דוד טל: אתם תצטרכו לקבל את החוק כפי שהוא, אם הוא יעבור.
עו"ד לאה ופנר: השאלה היא שאלת היישום.
עו"ד לאה ופנר: אדוני אתה צודק בכל ההערות והביקורת וגם חבר הכנסת טיבי צודק בביקורת שלו לעניין הזה.
עו"ד לאה ופנר: לכן אני ביקשתי מכם לא להטיל את יהבכם עלינו, על הצדדים.
עו"ד לאה ופנר: אני ביקשתי שתטילו את יהבכם על גוף שמונה על ידי ראש הממשלה, גוף שחברים בו אנשים עצמאיים לחלוטין.
עו"ד לאה ופנר: אני מבקשת מכם לפנות אליהם.
עו"ד לאה ופנר: אם הם יאמרו לכם שהם גומרים את העבודה תוך חצי שנה, אז בבקשה.
דוד טל: גבירתי, אני לא יכול לרדוף אחרי אנשים כאלה או אחרים.
דוד טל: לו היה אומר לי מר כהן שהוא מוכן לתת מכתב שהוא מתחייב בו לסיים את הדברים תוך ששים יום, אז הייתי מנסה בכל כוחי לשכנע את חבר הכנסת טיבי לקבל את זה אולי כדבר אחרון ויותר לא תהיה הארכה מכאן.
דוד טל: זה לא היה, וזה אומר שאנחנו עתידים להגיע למצב שזה ייגרר עוד ועוד, ולכן אין לנו ברירה אלא להמשיך ולדון בזה.
דוד טל: יהודית, בבקשה.
יהודית וסרמן: הונח בפני הוועדה על יד הר"י מסמך של פרופ' רדאי שלא אני, לא יושב ראש הוועדה ולא חברי הוועדה הספקנו לקרוא אותו, ובוודאי לא להתעמק בו.
יהודית וסרמן: המסקנה היא שהצעת החוק שהובאה לדיון טומנת בחובה פגיעה בזכויות יסוד של הרופאים, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בכבוד האדם וחירותו, פגיעה בחופש המשא ומתן הקיבוצי.
יהודית וסרמן: זה סיכומו של המכתב.
יהודית וסרמן: מאחר ולא היה זמן להתעמק בחוות הדעת הזו, אני מבקשת להעיר ולבקש מחברי הוועדה לשים את ליבם לשני דברים עיקריים לפני שהם יצביעו על הצעת החוק.
יהודית וסרמן: שני הנושאים העיקריים שעליהם צריך לתת את הדעת הם: עניין של התערבות המחוקק ביחסי עבודה ועניין של חוקי היסוד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק יסוד חופש העיסוק, והשאלה האם ובאיזה מידה החוק הזה פוגע בעיקרון הזה?
יהודית וסרמן: האם זה מותר והאם זה אפשרי?
יהודית וסרמן: חוק יסוד חופש העיסוק נתן בשנת 1990 זכות נורמטיבית גבוהה לזכותו של כל אזרח וכל תושב מדינת ישראל לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלח יד.
יהודית וסרמן: אבל הזכות הנורמטיבית הגבוהה הזו היא לא אבסולוטית אלא היא מוגבלת ומותנת.
יהודית וסרמן: בסעיף (4) נקבעו הכללים שלפיהם אפשר לקבוע בחוק הגבלות על החופש הזה ונקבעו לכך תנאים.
יהודית וסרמן: סעיף (4) לחוק יסוד אומר שאין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש וכו'.
יהודית וסרמן: יש גם אפשרות לפגוע בעיקרון הזה גם בחקיקת משנה אם ניתנה לכך הסכמה בחקיקה הראשית, גם בהסכמים בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון וכו'.
יהודית וסרמן: אני הייתי מבקשת מחברי הוועדה לתן את דעתם האם החוק שמונח בפנינו עומד בתנאים האלה?
יהודית וסרמן: האם מדובר בתכלית ראויה?
יהודית וסרמן: האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל?
יהודית וסרמן: והאם מדובר בפגיעה במידה שאיננה עולה על הנדרש?
יהודית וסרמן: אני מוכרחה לומר שהופתעתי אולי לטובה לשמוע דווקא מנציגי הרי"י ומנציגים רבים אחרים שהעיקרון שטמון בחוק הזה הוא עיקרון שמקובל על ידי הצדדים.
יהודית וסרמן: אנחנו לא שמענו כאן שהמידה שננקטה כאן היא חמורה מידיי.
יהודית וסרמן: אנחנו שמענו שהרעיון הבשיל והוא מקובל על ידי הצדדים, מעבר למשרד הבריאות שמעט מסתייג מן הרעיון.
יהודית וסרמן: אנחנו לא קיבלנו הצעה לרעיון אחר שפגיעתו פחותה.
יהודית וסרמן: אני מבקשת מחברי הוועדה לקחת את תשומת ליבם את ההנחיות של חוק היסוד.
דוד טל: אני מודה מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה.
דוד טל: אני מוכרח לשוב ולומר כדי שמחר מישהו לא ישתמש בפרוטוקול הזה כנגד הוועדה או כנגד חברי הכנסת.
דוד טל: אנחנו מאוד רוצים לא להתערב, אבל כאשר המשרדים הרלוונטים לא ממלאים את תפקידם, לא עושים את עבודתם נאמנה, וכאשר אני אומר נאמנה אני מתכוון לכך שבפרק זמן סביר הם לא מבצעים את עבודתם, הם לא מותירים לנו ברירה, אלא להיכנס ולהתערב התערבות שלא רצינו מלכתחילה.
דוד טל: אבל משלא עשו את עבודתם, אין לנו אלא להתערב ולהיכנס.
דוד טל: אבל, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, הוא יוכל לגשת לבית משפט לחוקה ולקבוע האם החוק הזה הוא חוקי או לא חוקי והוא יוכל לבטל את זה.
דוד טל: דן אורנשטיין, בבקשה.
דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס גם לדבריה של היועצת המשפטית.
דוד טל: דן, אין צורך לחזור על הדברים.
דוד טל: אני רוצה לסיים את החוק עכשיו ויש לי רשימה די ארוכה של אנשים שרוצים לדבר.
דוד טל: יש לי יסוד סביר להניח שלא נסיים את הדיון, ואז חבר הכנסת טיבי יבוא אליי שאני סוחב את הצעת החוק, אם כי סחבת חיובית.
דן אורנשטיין: כמשרד ממשלתי האמון על נושאים חוקתיים וזכויות יסוד ההתייחסות שלנו חשובה.
דן אורנשטיין: אנחנו מנסים לא להגיע לשלב הזה שאנחנו צריכים לדון בשאלה האם החקיקה היא בלתי חוקתית כן או לא.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, גם לפני חוקי היסוד היו לנו עקרונות מאוד מאוד חשובים ולמעשה יושב ראש הוועדה מצהיר לגביהם, אבל אני חושב שמחובתנו לחזק אותם משפטית.
דן אורנשטיין: על מה מתבסס העיקרון שלא מתערבים בחקיקה?
דן אורנשטיין: אחד מהבסיסים החזקים ביותר לכך הוא חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים.
דן אורנשטיין: היום זוהי זכות יסוד.
דן אורנשטיין: על פי פסיקה מאוד מבוססת של בית הדין לעבודה, בהיעדר חקיקה כזו, היא צריכה לקבוע את הדברים האלו כדי לחזק את החופש הזה.
דן אורנשטיין: זהו חופש שמוכר בכל משטר דמוקרטי שדואג לזכויות העובדים.
דן אורנשטיין: הוועדה הזו אמונה על חופש ההתארגנות בארגוני עובדים.
דן אורנשטיין: לאחרונה היא קיבלה תיקון לחוק הסכמים קיבוציים שמחזק את הזכות הזו.
דן אורנשטיין: אני רואה שכל מי שתמך בהצעת החוק הזו תמך התייחס לנושא עצמו, אבל הוא לא התייחס לפגיעה התקדימית שתהיה בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים.
דן אורנשטיין: זהו חופש שכיום הוא מעוגן על פי הפסיקה גם בחוקי היסוד, אבל כפי שאמרתי זה היה קיים לפני כן, כמו כל זכות ובכלל.