GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל אטלן: אולי הסדר מהסוג שאנחנו מציעים בחוק מסירת הודעה לעובד על עיקרי תנאי העבודה, שאומר כמה שפות בסיסיות ואחר כך - - -
דוד טל: מה זה אומר שם?
דוד טל: עברית, אנגלית, ערבית?
שי סומך: אלה אותן שפות.
מיכאל אטלן: אבל זה רק בתנאי שיש דוברי השפות האלה.
מיכאל אטלן: פה, גם אם אין שום עובדים דוברי עברית במפעל, הוא יצטרך לתלות את זה.
מיכאל אטלן: אם אני מאריך את הפרסום זה לא יעיל.
מיכאל אטלן: אם יש לי חוברת על לוח המודעות, אף אחד לא קורא.
מיכאל אטלן: אם יש לי פלקט, יש סיכוי.
דוד טל: אני אסביר לך משהו.
דוד טל: שנינו מסכימים שבעברית זה צריך להיות.
דוד טל: אני מניח שאתה תסכים אתי שגם בערבית זה צריך להיות.
מיכאל אטלן: ודאי.
דוד טל: ואז באנגלית אי אפשר שזה לא יהיה.
דוד טל: עד לפה זה מוסכם בינינו.
דוד טל: עכשיו, אם אתה מוסיף רוסית, אז לא תוכל להתעלם מאמהרית.
מיכאל אטלן: לא, אבל אני יכול לעשות דבר כזה: אני יכול לשים בפלקט שורה שתהיה בחמש שפות, אפילו מבחינתי בעשר שפות, שאומרת איפה אפשר למצוא את התרגום.
מיכאל אטלן: חשוב לי לשמור על זה שבפלקט אחד אני אסתדר.
מיכאל אטלן: ויש לי עוד הערה וזאת הערה בכלל בחקיקת עבודה.
מיכאל אטלן: היום, אחרי תיקון לחוק העונשין, כשאנחנו קובעים עבירות אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו רוצים שהאחריות הפלילית על הפרתן תהיה אחריות מוחלטת, דהיינו: בלי צורך להוכיח מחשבה פלילית, אנחנו צריכים לציין את זה במפורש.
מיכאל אטלן: זה סוג עבירה שאנחנו מציעים לעשות אותה עבירה באחריות קפידה, מה שנקרא, אבל את זה צריך לציין בנוסח במפורש.
מיכאל אטלן: וזה על דעת משרד המשפטים.
דן אורנשטיין: להשלים את מה שהוא אומר.
דוד טל: קודם הפורום.
יפעת סולל: יש בעיה מאד חמורה, כפי שכבר ציינו, בקשר להעברת המידע והסעיף הזה מטרתו להתגבר על הבעיה.
יפעת סולל: כאשר אומרים משהו בכיוון של: בואו נפרסם את זה רק בעברית וערבית, במקום למשל שבו רוב המועסקים הם דוברי רוסית, לא עשינו שום דבר.
יפעת סולל: אני חושבת שאפשר לתקן את הסעיף כך שהוא יתייחס בהתאם לשפה שבה מדברים העובדים במקום.
יפעת סולל: בעניין הזה רציתי להציע: פורום הארגונים יצר איזושהי הצעת כרזה כזאת ואנחנו נשמח להעמידה לרשות משרד העבודה.
דוד טל: אני מניח שמשרד העבודה יהיה מוכן לדון בכל הצעה, כזו או אחרת, אבל אני רוצה לדעת את עמדת משרד העבודה לגבי מה שהוצע כאן.
דוד טל: נניח שיש איזשהו מקום עבודה, כולם עולים מחבר העמים או רובם מחבר העמים.
דוד טל: האם אתם מוכנים לקבל את זה שזה יופיע שם יותר ברוסית?
דוד טל: אני מקבל שבשורות הקטנות יופיע שם באמהרית, אנגלית וכן הלאה.
מיכאל אטלן: אולי אנחנו יכולים באמת לקבוע הסדר שהפרטים שלו ייקבעו בתקנות.
דוד טל: מקבל.
דוד טל: מאה אחוז בסדר.
גיא קריגר: זה מאד דומה למסמכים.
זועבי עבד-אלסלאם: בקשר לשפות, נכון.
זועבי עבד-אלסלאם: שפות שמדוברות בארץ – זה ברור.
זועבי עבד-אלסלאם: לגבי שפות זרות – הרי חוק עובדים זרים שתוקן לפני שנה, להבטחת תנאי עובדים, מציין במפורש שהחוזה שנערך עם עובד זר חייב להיות בשפתו.
זועבי עבד-אלסלאם: אז אפשר להכניס רובריקה שם, בחוזה.
דוד טל: אבל מה שהציע הסגן הבכיר ליועץ המשפטי למשרד העבודה, זה שמקסימום נכניס את זה בתקנות ואז זה לא יהיה בחקיקה ראשית.
דוד טל: אני רק רוצה לבקש מהיועצת המשפטית שלנו: יש לך כבר משהו שמתאים פחות או יותר לרוח הדברים?
ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף שהפרטים לעניין השפות, אולי לעניין נוסח הכרזה, ייקבעו בתקנות.
גיא קריגר: אבל חשוב שזה לא יהיה כמו בחוזים, שכתובים ככה שאף אחד לא רואה.
דוד טל: מה אתה מציע, אטלן?
מיכאל אטלן: אני מציע שעל הנוסח אנחנו נגבש אותו אחר כך.
דוד טל: כן, ברכה.
דוד טל: סליחה רגע, היועצת המשפטית.
ג'ודי וסרמן: בעניין אחריות קפידה, הוועדה החליטה לאמץ את זה?
דוד טל: בואו תסבירו לי.
דוד טל: אני לא משפטן.
דוד טל: אתה מדבר על היסוד הנפשי?
דן אורנשטיין: יש פה רק חוליה אחת שחסרה.
דן אורנשטיין: מה שאנחנו אומרים זה שיש כאן הוראה שבינתיים אין לה סנקציה.
דוד טל: אין לה שיניים.
דן אורנשטיין: סנקציות בעולם המשפטי זה או שאפשר לתבוע על זה תביעה אזרחית – שזה לא ריאלי כאן – או שזו סנקציה פלילית.
דן אורנשטיין: אז מוצעת כאן, קודם כל, בתיאום בינינו, סנקציה פלילית.
דן אורנשטיין: בנושא של אחריות קפידה – כעיקרון עבירה מצריכה מחשבה פלילית.
דן אורנשטיין: עכשיו – יש דברים שבהם זה לא מתאים.
דן אורנשטיין: בנושאים של תברואה זה ברור, שבעצם האחריות היא כמעט מוחלטת על פי חוק העונשין.
דן אורנשטיין: היום אין אחריות ממש מוחלטת, יש יצירה על פי סעיף 22 לחוק העונשין שהיא חדשה, שהיא אחריות קפידה, שזה בעצם אומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית או רשלנות, אלא אם כן מדובר בעונש של מאסר שזה מה שהיינו מציעים כאן בכל מקרה.
דן אורנשטיין: היינו מציעים כאן איזשהו עונש של קנס.
דוד טל: קפידה באה מהשורש קפד?
דוד טל: להקפיד?
מיכאל אטלן: אם נהג נוסע ונשבר הפנס שלו, גם אם הוא יצא מהדינמומטר, הוא נוסע ונתפס על ידי השוטר והוא אומר:
מיכאל אטלן: רק עכשיו עשיתי טסט – הוא אחראי בקנס ויש על זה פסק דין מפורסם.
דוד טל: וזו אחריות קפידה?
מיכאל אטלן: זו אחריות קפידה.
מיכאל אטלן: כי אומרים: לא אכפת לי המחשבה.
מיכאל אטלן: לא אכפת לי אם ניסית, לא ניסית.
ג'ודי וסרמן: לא טעון מחשבה פלילית.
דוד טל: ופה מה אתם מבקשים?
מיכאל אטלן: שיקבע שלא צריך להוכיח את המצב הנפשי של המעביד.
מיכאל אטלן: ברגע שהמפקח מצא שאין מודעה כזאת, זה מספיק.
ג'ודי וסרמן: גם אם הוא לא חשב ולא ידע.
דוד טל: קיבלתי את זה.
דוד טל: ברכה, נציגת ההסתדרות, או נציגת העובדות?
ברכה זיגלמן: המחלקה לאישה העובדת וההסתדרות.
ברכה זיגלמן: אין פה ספק שבנושא האכיפה הנטל העיקרי פה ייפול על משרד העבודה ועל ההסתדרות.
ברכה זיגלמן: אין לי ספק שפה זה אמנם מקל על העבודה, אבל עדיין, אני חושבת שבפסקה הזאת חייבת להיות איזושהי הפנייה, לא רק למשרד העבודה, אלא גם להסתדרות.
ברכה זיגלמן: זה יקל על העובד גם להבין שיש עוד זרוע אחת, שהיא בעצם זרוע שתבוא ותאכוף את הדברים.
דוד טל: גבירתי היתה רוצה את זה בפרסום להסתדרות באמצעות לוחות המודעות שם?
ברכה זיגלמן: אני לא רוצה פרסום.
ברכה זיגלמן: אני חושבת שמי שיצטרך להתעסק ברוב הנטל זה ההסתדרות.
דוד טל: זה כן, אבל לא בסעיף הזה.
ברכה זיגלמן: אז בסעיף הזה אפשר להוסיף גם פניה להסתדרות.
דוד טל: בואי נשאיר את זה לסוף.
דוד טל: בסעיף הזה אין לזה מקום לדעתי.
דוד טל: כן, דן.
דן אורנשטיין: כיוון שזה עלה בדיון, אני לא יודע איך יתייחסו בדיוק חברי במשרד העבודה - - -
דוד טל: אתם לא מתואמים?
דן אורנשטיין: לא לגבי הערות שעולות תוך כדי דיון.
דן אורנשטיין: כושר הנבואה שלנו הוא מוגבל.
דן אורנשטיין: אבל, בכל מקרה: אמרנו את זה בחוקים שנוגעים ממש לחופש ההתארגנות וארגוני עובדים, זה חוק שיצא מלפני הוועדה הזאת לפני קצת פחות משנה – מקום שאין ארגון עובדים חזק, הרי הפקחים של משרד העבודה לא יכולים להגיע לכל מקום וגם הפתרון הוא לא בשלב הזה.
דן אורנשטיין: זאת אומרת: אם באמת רוצים זכויות עובדים במערכת שמכבדת זכויות עובדים, אז צריך לאפשר מימוש חופש ההתארגנות.
דוד טל: אבל זה שייך לחוק זכויות חברתיות.
דן אורנשטיין: לא, זה שייך לעניין הזה.
דן אורנשטיין: כל מה שיחזק את חופש ההתארגנות והזכות של עובדים להתארגן כערובה לזכויות העובדים - - -
דוד טל: איפה אתה רוצה להכניס את זה כאן?
דוד טל: למה זה רלוונטי?
דוד טל: אני לא מבין למה זה רלוונטי.
דן אורנשטיין: מה שאני אומר בקשר להצעה הספציפית שהועלתה כאן:
דן אורנשטיין: אני מניח שחברתי מההסתדרות לא מציעה שאנחנו ננקוב בשם ההסתדרות.
דן אורנשטיין: אם עושים משהו כזה אנחנו צריכים להתייחס לכלל הארגונים היציגים.
דוד טל: סעיף ראשון אישרנו.
יוסי גטניו: עלתה לי שאלה, פשוט, במהלך הדיון.
יוסי גטניו: אנחנו פה למעשה מחייבים את כלל המעבידים במדינת ישראל – אני לא אוהב את המילה, אבל זה החוק.
יוסי גטניו: מה לעשות.
דוד טל: אפשר להגיד מעסיקים.
יוסי גטניו: בכל הגופים יש מעבידים, אין מה לעשות.
דוד טל: אז אולי בכל חוק שרשום מעבידים יהיה מעסיקים?
יוסי גטניו: זו בעיה בפני עצמה.
דוד טל: פעם היה פועל.
דוד טל: אני זוכר שאבא שלי היה פועל, עכשיו הוא נקרא עובד.
יוסי גטניו: אבל בקשר למעביד לא התחלף עדיין החוק, אבל לא זאת הנקודה.
יוסי גטניו: למה לחייב מעביד או מעסיק שמעסיק, לדוגמה, שלושה עובדים או חמישה עובדים – כולם מעל לשכר מינימום.
יוסי גטניו: הרבה מעל לשכר מינימום – למה לחייב אותו עוד באחריות קפידה, כמו שאנחנו אומרים.
יוסי גטניו: אין לו נפקות בהקשר הזה של החוק.
יוסי גטניו: הוא לא בשכר מינימום בכלל.
יוסי גטניו: לא נוגע בשכר מינימום.
דוד טל: אני מבין מה שאתה אומר, אבל מה יקרה מחר אם הוא יקבל פתאום עובד ויתחיל בשכר מינימום?
יוסי גטניו: אז תהיה לו מחויבות.
דוד טל: אז תהיה לו מחויבות?
מיכאל אטלן: כל הרעיון הוא שההודעה הזאת באה להקדים את הצורך שהמפקחים יגיעו לשם.
מיכאל אטלן: זאת אומרת, שזה מין סוג של פיקוח עצמי.
דוד טל: היועצת המשפטית כאן אמרה לי: רמזור.
דוד טל: אני חושב שלצורך העניין זו מילה טובה.
דוד טל: זה פשוט תמרור.
יוסי גטניו: זה לא נראה לכם מגוחך במפעל היי-טק של שלושה, ארבעה, חמישה עובדים, לשים כרזה כזאת?
דוד טל: גטניו, אומרת לי מנהלת הוועדה דבר נכון, כאן, מימיני.
דוד טל: אני מניח שעובדי היי-טק – גם הם על הפנים כבר - - -
יוסי גטניו: לא בשכר מינימום.
דוד טל: המנקה שלהם ודאי בשכר מינימום.
דוד טל: בכל מקום יש מנקה, בכל מקום יש עובדי שירותים.
יוסי גטניו: בכאלה עסקים קטנים?
דוד טל: מה, הם לא מנקים?
דוד טל: לא מנקים את השירותים?
דוד טל: לא מטאטאים?
דוד טל: לא מנקים אבק?
דוד טל: מנקים, מנקים.
יוסי גטניו: מנקים בכוחות עצמם.
דוד טל: בסדר, אבל אני לא חושב שזה בשמיים.
יוסי גטניו: השאלה היא אם לא להקנות, באמת, סמכות לשר בעניין הזה.
מיכאל אטלן: אבל אם אנחנו מספקים את הנוסח, אז מה אכפת להם?
דוד טל: אני לא חושב שזה מפריע, גטניו ואם בסוף נחליט שאנחנו עושים תקנות ותרצו לדון בזה בתקנות, אז נראה אחר כך.
דוד טל: אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה עם תיקוני נוסח שיבוצעו בין עו"ד אטלן לבין היועצת המשפטית שלנו.
דוד טל: בבקשה, הלאה.
ג'ודי וסרמן: "תיקון סעיף 7.
ג'ודי וסרמן: בחוק העיקרי, בסעיף 7, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) תובענה כאמור בסעיף קטן (א), של עובד המועסק על ידי קבלן כוח אדם, יכול שתוגש נגד קבלן כוח האדם והמעסיק בפועל, שניהם ביחד וכל אחד לחוד.
ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף זה "קבלן כוח אדם", "מעסיק בפועל", כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".
דוד טל: כן, בבקשה, אדוני.
דוד טל: אתה.
מוטי שפירא: מוטי שפירא, מנכ"ל העצמאים.
מוטי שפירא: הסעיף הזה, 2, לפי דעתי, קשור מאד גם לסעיף שדיברו עליו האוצר ומשרד העבודה לגבי הנושא של חוק חובת המכרזים.
מוטי שפירא: אז אני רוצה לתת פה הערה כללית ממש ממש בקצרה.
מוטי שפירא: פה הוצג שיש אי יישום משמעותי של החוק הזה.
מוטי שפירא: אז א', לצערי, לפחות אני לא ראיתי נתונים – מה זה יישום משמעותי, מה זה בדיוק משמעותי ובאיזה מגזרים.
מוטי שפירא: לפי דעתי יש כאן
מוטי שפירא: בבירור שתי קבוצות נפרדות.
מוטי שפירא: האחת היא כאלה שמועסקים ישירות על ידי מעבידים- מעסיקים והשניה ששם יש לפי דעתי את עיקר אי היישום זה בכל מה שנקרא הגלגל השני והשלישי.
מוטי שפירא: זאת אומרת: במקום שמועסקים אנשים על ידי קבלנים ולא משנה אם זה קבלני כוח אדם, קבלני ניקיון, קבלנים לביצוע עבודות תשתית, שמעסיקים שרשראות של מעסיקים, שזה מגיע עד לקצה ואין שום שליטה על זה.
מוטי שפירא: לפי דעתי, גם בהקשר לסעיף 2 וגם בהקשר לסעיף האחרון, צריך להשקיע מאמץ מחשבתי פה, בדיון הזה, עד איפה אנחנו יכולים באמת להטיל את האחריות פה על המעסיקים.
מוטי שפירא: נניח, בוא ניקח קבלן שמעסיק חברה לבניית תשתיות, שמעסיקה חברה קבלנית מס' 2, שמעסיקה מספר 4, שהיא מעסיקה עובדים מתחת לשכר המינימום.
מוטי שפירא: וזה בדרך כלל מה שקורה.
מוטי שפירא: היות וכפי שאמרתי, את הנתונים לא ראינו פה של אי הביצוע המשמעותי ואני חושב שזה קיים וזה נכון.
מוטי שפירא: אני בכלל חושב, דרך אגב, שכל המהלך פה הוא חשוב והוא חיוני.
מוטי שפירא: אנחנו תומכים בו והוא טוב, אבל לדעתי חייבים פה להפריד בין שתי הקבוצות הללו.
מוטי שפירא: איפה שיש העסקה ישירה של עובדים – חד משמעי המעביד אחראי לזה בכל קנה מידה שהוא.
מוטי שפירא: צריך לאכוף את זה, הוא אחראי על זה משפטית וכל הדברים האלה.
מוטי שפירא: הבעיה שתיווצר בסעיף הזה ובסעיף הבא זה בנושא של קבלני משנה עד הרמה האחרונה.
דוד טל: מה שאתה מציע זה שעל המעסיק בפועל לא תהיה שום אחריות?
מוטי שפירא: קודם כל אני מציע שבעניין הזה החקיקה תהיה בצורה שתטיל אחריות על הקבלן שזכה במכרז ולא משנה אם הוא זכה במכרז לעבודה או אחר – וזה ישנו פה.
מוטי שפירא: אבל, לפי דעתי יטילו פה על מעסיקים דברים שהם פשוט לא יוכלו לעמוד בהם.
מוטי שפירא: היו"ר דוד טל: תן לי דוגמה.
מוטי שפירא: אני אתן לך דוגמה מענף הבניה.
מוטי שפירא: אני זכיתי כרגע במכרז.
מוטי שפירא: לא משנה אם אני רשות מקומית, ממשלה או עסק פרטי.
מוטי שפירא: לקחתי קבלן לביצוע עבודת תשתית בכביש.
מוטי שפירא: הקבלן הזה מעסיק קבלן שהוא קבלן שמוביל משאיות עפר.
מוטי שפירא: הוא מעסיק קבלן שלוקח את העפר מהמחצבה.
מוטי שפירא: בשרשרת החמישית ישנם אנשים שמעסיקים פועלים כאלה ואחרים מתחת לשכר המינימום.
מוטי שפירא: אתה עכשיו בא למעסיק הראשון, לקבלן – אני בכוונה לקחתי קבלן כי זה בדרך כלל מעלה פה את הלחץ – ואומר לו: אתה אחראי.
מיכאל אטלן: זה לא הסעיף.
דן אורנשטיין: זה לא הסעיף.
דוד טל: זה הסעיף הבא.
ג'ודי וסרמן: זה לא הסעיף הזה.
מוטי שפירא: לא משנה.
מוטי שפירא: אני, דרך הסעיף הזה, חודר לדבר שיבוא אחר כך דרך הממשלה בסעיף 5.
דן אורנשטיין: זה יבלבל אותנו.
דוד טל: זו בעיה.
דוד טל: בוא נעבור את הסעיף הזה, נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בזה.
דוד טל: כן, אתה רצית לומר משהו?
זועבי עבד-אלסלאם: כן.
זועבי עבד-אלסלאם: אני, אדוני, בא מהשטח.
זועבי עבד-אלסלאם: אני הייתי עוסק בנושא שכר המינימום ממש תשע שנים.
דוד טל: מה התפקיד של אדוני?
זועבי עבד-אלסלאם: אני מרכז נושא שכר המינימום במשרד העבודה.
דוד טל: ואתה גם מפקח?
זועבי עבד-אלסלאם: אני גם מפקח וגם מרכז את כל הנושא.
זועבי עבד-אלסלאם: מה שאדוני אומר זה לא נכון.
זועבי עבד-אלסלאם: זה לא נכון שרק חברות כוח אדם מפירות את החוק.
זועבי עבד-אלסלאם: יש לי פה ממש רשימה חפוזה: מועצה מקומית חצור מפירה את החוק.
זועבי עבד-אלסלאם: תנובה מפירה את החוק.
זועבי עבד-אלסלאם: מפעלים גדולים הפרו את החוק.
זועבי עבד-אלסלאם: מדינת ישראל הפרה את החוק – היא מסרה חוזה לאחד הקבלנים.
דוד טל: מדינת ישראל, שגיא מייצג אותה פה?
מוטי שפירא: ידידי, אתה לא סותר את מה שאני אומר.
דוד טל: עליונות שלטון החוק רק על האזרח הקטן ולא על הממשלה?
זועבי עבד-אלסלאם: לא, כשמדינת ישראל מוסרת סמכות, אז זה לא מדויק.
דוד טל: אני מבין את זה.
דוד טל: כשדיברנו על מעסיק בפועל - הועלתה כאן בעיה וצריכים לדון בה ולראות איך פותרים אותה, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב כזה – דיברת על מדינת ישראל, אז אני אקח כדוגמה את הביטוח הלאומי - שביטוח לאומי יוציא לי מכרז שהוא ייתן אותו במחיר כזה, שכל מי שיקבל אותו לא יישאר לו כלום אם הוא ייתן שכר מינימום.
דוד טל: לא תישאר לו אגורה אחת שחוקה.
יוסי גטניו: לא יישאר לו לשכר מינימום.
יוסי גטניו: נכון.
מיכאל אטלן: אני שמח שהיושב ראש דייק, כי המינוח של המדינה מפירה את החוק הוא – הוא לא משפטן.
דוד טל: זה היה לתפארת המליצה.
דוד טל: חס וחלילה, המדינה לא מפירה.
דוד טל: היא רק לא מקיימת חוקים בגלל שאין כסף.
מיכאל אטלן: זה לא המקרה.
דוד טל: לא, שר העבודה, השר שלך – גם שלי – ישב כאן לפני שבוע ואמר שהמדינה לא מספקת לו שבעים מיליון שקל לקיום חוקים שעברו כאן במליאה.
דוד טל: וזו עבירה על החוק, מה לעשות.
יוסי גטניו: לפני כארבע שנים, כמדומני, חוקק חוק שכר מינימום.
יוסי גטניו: החוק אומר - נכון שזה בהיבט הפלילי – בסעיף 14א:
יוסי גטניו: נעברה עבירה לפי חוק זה בידי קבלן כוח אדם, יואשם בעבירה גם מי שהעסיק את העובד בפועל, אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו וכולי.
יוסי גטניו: נכון שזה בהיבט הפלילי.
יוסי גטניו: אני חושב שצריך להשאיר את זה בהיבט הזה – זה נוגע לעניין – אני לא חושב שצריך להשאיר באותה רמה את קבלן כוח האדם ואת המעסיק בפועל, באותה רמה של אחריות ולהפעיל רק את שיקול דעת התובע, שיחליט אם להגיש תביעה נגד שניהם, או נגד כל אחד מהם לחוד וכולי.
יוסי גטניו: אני חושב שזה לא נכון גם מבחינת האינפורמציה וגם מבחינת האחריות שאנחנו מטילים על מעסיק בפועל, שהיא מרחיקת לכת.
דוד טל: אתה חושב שזה מרחיק לכת?
דוד טל: כן, דן, גיא ואחר כך הפורום.
דן אורנשטיין: קודם כל, מה שהעיר חברנו מהעצמאיים היא הערה חשובה ונוגעת לסעיף אחר, לכן אני לא אתייחס.
דן אורנשטיין: רק אתייחס למה שאתה אומר לגבי אכיפה.
דן אורנשטיין: לכל מיני גופים יש את נתוני האכיפה – או יותר נכון:
דן אורנשטיין: יישום – בידי מעסיקים, כולל למשרד העבודה שאמון על הנושא, הרשות לתכנון כוח אדם, אז יש נתון כללי של 4% עד 6% מכלל העובדים במדינת ישראל שלגביהם החוק בעצם לא מיושם.
דן אורנשטיין: כפי שאמרתי קודם, הנתונים מראים שככל שהקבוצה – ולכן אנחנו רואים את זה בהקשר כללי של הזכויות החברתיות וגם של השוויון מצד אחד וההפליה מצד שני.
דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על ערבים ישראליים זה כבר 10% עד 13%.
דן אורנשטיין: עובדים פלשתינאים 25% עד 30% ועובדים זרים 30% עד 50%.
דן אורנשטיין: אלה הנתונים הרשמיים של משרד העבודה.
דן אורנשטיין: מה שמוצע כאן זה שתהיה אחריות זהה לקבלן כוח אדם ולמעסיק בפועל.
דן אורנשטיין: חברי גטניו ציין את הסעיף הפלילי שתוקן בשנת 1997.
דוד טל: 14א.
דן אורנשטיין: 14א, ששם יש אחריות של מעסיק בפועל.
יוסי גטניו: היא לא זהה.
דן אורנשטיין: וגם שם היא לא זהה.
יוסי גטניו: יש הפרדה.
דן אורנשטיין: בדיוק ככה.
דן אורנשטיין: אנחנו סבורים, קודם כל, שאי אפשר, זה לא יהיה נכון, להעמיד את הקבלן והמעסיק בפועל באותו מעמד.
דן אורנשטיין: האחריות העיקרית על פי התפיסה של חוק קבלני כוח האדם, על פי מה שקורה בשטח, גם על פי התפיסה הממשלתית היא על הקבלן.
דן אורנשטיין: בשביל זה מעסיקים קבלן כוח אדם.
דן אורנשטיין: זה בא לידי ביטוי בסעיף 14א.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו לא מציעים פה משהו מדויק.
דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים אפשרות מהוועדה לגבש את הדבר הזה בתוך משרדי הממשלה ואז לבוא עם נוסח מגובש.
דוד טל: היום גם כן האחריות היא על קבלן כוח האדם.
דן אורנשטיין: היא מסוייגת.
דוד טל: מה שאנחנו רוצים זה שיהיה איכפת למעסיק בפועל.
דוד טל: שיהיה לו איכפת, כשהוא מעסיק, יפתח עוד זוג עיניים ויבדוק שאכן אנשים שהוא מעסיק אותם משלמים שכר מינימום לעובדיהם.
דן אורנשטיין: זה מקובל עלינו.
דן אורנשטיין: במונחים משפטיים זה מיתרגם לכך שתהיה אחריות לא רק במישור הפלילי, אלא גם במישור האזרחי.
דן אורנשטיין: צריכה להיות אחריות במישור האזרחי, אבל היא צריכה להיות לא אותה אחריות שיש לקבלן, לטעמנו.
דוד טל: ואתם, המשפטנים, יכולים לעשות את האחריות יותר קטנה או יותר גדולה?
דן אורנשטיין: יש לנו רעיונות, אלא שזה לא כל כך מובן.
דוד טל: אוקי, תגבש את זה.
דן אורנשטיין: מה שאני רוצה להגיד מעבר לזה הוא, שגם הסעיף הפלילי מבחינתנו הוא סעיף שטעון תיקון היום, מכיוון שהוא מטיל בעצם על המעסיק דברים שהם לא מוגדרים.
דן אורנשטיין: כתוב שאפשר להאשים גם את המעסיק בפועל – פה אנחנו מדברים, כמובן, על המעסיק בפועל – אלא אם כן הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט את כל האמצעים הסבירים למניעתה.
דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים בוודאי על אחריות פלילית וגם על אחריות אזרחית.
דן אורנשטיין: כאשר אנחנו נגבש הוראה גם לגבי האחריות שעובד יכול לתבוע עליה, זאת אומרת: האחריות האזרחית, אנחנו נצטרך להגדיר ככל שאפשר מעשים קונקרטיים שעל המעסיק בפועל לעשות.
דן אורנשטיין: לא לדבר במונחים כלליים.
דוד טל: לא לתת יותר מדי מקום לעבודת הפרשנות.
דן אורנשטיין: לא, שהמעסיק בפועל ידע מה הוא צריך לעשות.
דן אורנשטיין: לכן אנחנו מעונינים גם, בהזדמנות זו, להגיש הצעה לתיקון הסעיף הפלילי.
דוד טל: עד השבוע הבא תגבשו את זה.
גיא קריגר: דן בעצם הקריא את הסעיף וזה היה הדבר העיקרי שרציתי להתייחס אליו.
גיא קריגר: החובה הפלילית, הסנקציה הפלילית שמוטלת על מעסיק בפועל היא מרוככת באיזושהי דלת מילוט שקיימת למעסיק בפועל, שלא קיימת בסעיף כמו שהוא מנוסח כאן, בסנקציה האזרחית.
גיא קריגר: למעשה, יכול להיות מצב שמעסיק בפועל, שעשה את כל מה שהיה יכול לעשות, התקשר בחוזה שבו התחייבו לו במפורש לשלם שכר מינימום, בדק את עובדיו באופן מדגמי ועשה דברים אחרים - - -
דוד טל: ורימו אותו שלא בידיעתו.
גיא קריגר: ועדיין יהיה חייב בחובה אזרחית.
גיא קריגר: וזה – אני אומר שוב את מה שאמרתי בחלק המקדמי – הדבר הזה יצמצם עוד יותר את תופעת העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.
גיא קריגר: אני לא יודע אם זאת המגמה של הוועדה הזאת.
דוד טל: לא, זאת לא המגמה, אבל מאין אתם לוקחים את זה?
דוד טל: כשאתם אומרים את זה אתם צריכים להיות מספיק אחראים.
דוד טל: אם היית עושה מחקר, למשל, של האוצר או של בנק ישראל והיה מוכיח שזה כך – היה לזה משקל ועוצמה רצינית.
גיא קריגר: אנחנו רואים, אדוני, את ראשית השלכותיו של התיקון החדש.
גיא קריגר: ההוראות שהחשב הכללי הוציא בעקבות התיקון החדש לחוק קבלני כוח אדם הן מאד מאד ברורות.
גיא קריגר: הן אומרות: לא יועסקו במדינה עובדים של קבלני כוח אדם לתקופה שעולה על שמונה חודשים והפסקה בין תקופה לתקופה, לפי מצוות החוק, חייבת להיות לפחות תשעה חודשים.
גיא קריגר: זה דבר, אדוני, שמדבר בעד עצמו.
גיא קריגר: אין צורך לעשות מחקר על הנושא.
דוד טל: לא, אבל אני רוצה להבין את זה.
דוד טל: יכול להיות שאנחנו חוקקנו פה משהו שהוא לא טוב, אז אני רוצה שתסביר לי רק: אותם אנשים שלא יעסיקו אותם, במקומם לא ייקחו אנשים אחרים?
גיא קריגר: בחלקם בוודאי שלא ייקחו.
דוד טל: למה בחלקם?
דוד טל: אתה רוצה לומר לי שהיום רשויות ממשלתיות לוקחות אנשים שאין להן צורך בהם?
דוד טל: העיקר לקחת אותם לעבודה?
גיא קריגר: אני חושב, אדוני, שזה לא סוד.
דוד טל: אם אתה צריך - אתה לוקח.
דוד טל: אם אתה לא צריך – אתה לא לוקח.
גיא קריגר: השאלה היא מי קובע מה צריך, אדוני.
דוד טל: כל משרד בפני עצמו מחליט אם הוא צריך או לא צריך.
גיא קריגר: אז משרד מקבל מה שנקרא: תקן צי כוח אדם.
גיא קריגר: אני חושב שאנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון.
דוד טל: לא, אבל זה חשוב לי כראש הוועדה.
גיא קריגר: אז אני אומר:
גיא קריגר: נקבע למשרד מה שנקרא: "שיא כוח אדם".
גיא קריגר: זה בעצם התקן המרבי של האנשים שהמשרד הזה יכול להעסיק.
גיא קריגר: העסקה של עובדי קבלן כוח אדם היא לא לפי תקן.
גיא קריגר: זה לא עבודה בלתי צמיתה וזה בוודאי לא עובדים קבועים.
דוד טל: זה התחלף לפני כמה שנים.
גיא קריגר: זאת אומרת: זאת, למעשה, רכישת שירותים.
גיא קריגר: בתקציב של המשרד, בביצוע התקציב של המשרד, זה לא שונה מרכישה של כל דבר אחר.
דוד טל: כמו גירים, כמו ניירות, כמו כל דבר אחר.
גיא קריגר: אגב, אני לא אומר שזה טוב.
גיא קריגר: אני אומר שאנחנו, בתור אוצר, רואים בזה תופעה חמורה מאד.
גיא קריגר: אנחנו לא חושבים שצריך להעסיק אנשים כאילו הם גירים.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שצריך להעסיק אנשים במדינה לפי תקנים ולהשתמש בקבלני כוח אדם רק לפי הצורך.
דוד טל: הרעיון יצא מבית מדרשו של האוצר, בזמנו.
דוד טל: בגלל צוק העתים החליטו: "תעסיקו עובדים מחברות כוח אדם ולא ניתן לכם תקנים".
דוד טל: לא רצו שמספר התקנים יתרחב.
דוד טל: הם טענו שזה עניין של גמישות, רק הגמישות הזאת ממשיכה 14 שנה, 15 שנה ועשרים שנה.
גיא קריגר: אני אומר:
גיא קריגר: התופעה של 14 ו 15 ועשרים שנה היא לא תופעה ברוכה, זה ברור.
גיא קריגר: וזה שצריך רפורמה בשוק הזה – אני מניח שצריך רפורמה.
דוד טל: יש לכם עמדה בנושא הזה?
דוד טל: כמה הגמישות צריכה להיות?
דוד טל: אני קצת סוטה בנושא הזה, אבל זה מעניין אותי מאד.
גיא קריגר: יש לנו עמדה.
גיא קריגר: היא פשוט כבר לא רלוונטית, משום שהתיקון כבר נעשה.
דוד טל: אפשר לתקן את התיקון.
גיא קריגר: אם אדוני ירצה לפתוח את הנושא הזה לדיון, אנחנו נשמח - - -
דוד טל: אבל ברמה העקרונית – איפה הגמישות?
דוד טל: 14 שנה אתה לא מסכים, אבל שבע ושש וחמש וארבע ושלוש – תעצור אותי.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שמה שצריך לגזור את ההעסקה זה האופי של התפקיד ולא משך הזמן שבו משתמשים בו.
דוד טל: זאת אומרת:
דוד טל: אם היא קלדנית של בית משפט 14 שנה, זה לא נורא.
דוד טל: זה בסדר, רק אם הוא יהיה עובד תעשייה מסורתית, אז 14 שנה זה הרבה.
גיא קריגר: אם אדוני רוצה לדבר במקומי, אז אני קטונתי.
גיא קריגר: אני לא זוכר שאמרתי משהו בכיוון הזה.
גיא קריגר: אני אומר שצריך לבדוק - - -
שירלי אברמי: - -
דוד טל: נכון, זה היה בפרשה שעברה.
דוד טל: יעקב עבד ברחל שבע שנים ואחר כך עבד בשביל לאה עוד שבע שנים, אז זה בסדר.
דוד טל: והוא היה עובד כוח אדם?
גיא קריגר: אני אומר, אדוני – לא אדוני.
גיא קריגר: אני מבקש.
גיא קריגר: אני לא התחלתי לדבר בכלל.
דוד טל: לא התחלת?
גיא קריגר: זה לא ממין העניין.
גיא קריגר: אני אומר על העניין הזה שוב: למעשה, כל מגבלה שמוטלת על מעסיק בפועל שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, התוצאה שלה תהיה שאותו מעסיק בפועל ישקול שוב את צעדיו לפני שהוא יעסיק קבלני כוח אדם.
דוד טל: הוא לא עושה את זה במילא?
דוד טל: עד היום הוא היה עושה את זה סתם ככה?
מיכאל אטלן: לא, אדוני.
מיכאל אטלן: הוא היה עושה את זה במילא כשיש אחריות פלילית.
מיכאל אטלן: אתה אומר בעצם – הטיעון הזה היה יכול להיות משמעותי, לו היינו במצב שבו אנחנו מחדשים את האחריות של המעסיק בפועל, במישור הפלילי.
מיכאל אטלן: אתה אומר: עכשיו, כשאנחנו באים עם ההשלכה האזרחית לאחריות הפלילית, עכשיו, רק אז, הוא יתחיל להירתע מזה.
גיא קריגר: אני לא אומר כזה דבר.
דוד טל: מה אתה אומר?
גיא קריגר: אני אומר שהאחריות הפלילית מסויגת בצורה מאד מאד ברורה וכדי להאשים אדם באחריות פלילית, כשמואשם מישהו באחריות הפלילית הזאת שמוטלת עליו, יש לו אופן שבו הוא יכול להתגונן.
גיא קריגר: כאן לא מצאנו אופן כזה.
גיא קריגר: כאן למעשה מוצע, שאם אדם לא מקבל שכר מינימום לפי החוק מקבלן כוח האדם שמעסיק אותו – ורק קבלן כוח האדם מעסיק אותו – אזי הוא יכול לבוא ולתבוע את המעסיק בפועל שלו והמעסיק בפועל יחויב בתשלום ההפרש בלי שהיתה לו שום שליטה על הדבר הזה ואפילו אם הוא עשה את כל מה שהוא היה יכול לעשות על מנת למנוע את הדבר הזה, לרבות לעגן את הדבר הזה בחוזה ולרבות לבצע את הפיקוח – במידת הפיקוח שהוא יכול.
גיא קריגר: אין לו סמכויות פיקוח אל מול קבלן כוח האדם.
גיא קריגר: אני חושב שזה יגרום – להבדיל מהסנקציה הפלילית.
גיא קריגר: הסנקציה הפלילית, כמובן שגם היא גורמת לאדם לשקול את צעדיו, אבל שם לפחות הוא יודע שאם הוא יעשה את כל מה שהוא יכול לעשות, אז אף אחד לא יוכל לבוא אליו בטענות ולא יוכלו להעמיד אותו לדין פלילי.
גיא קריגר: כאן למעשה התוצאה תהיה שאדם כזה, שמבקש להעסיק עובדים באמצעות קבלני כוח אדם - - -
דן אורנשטיין: לכן אנחנו עומדים על כך - - -
גיא קריגר: רגע אחד, תתנו לי לסיים.
גיא קריגר: כאן למעשה אומרים לאדם כזה: תחשוב טוב טוב לפני שאתה בא להעסיק עובד של כוח אדם.
גיא קריגר: תיקח בחשבון שיש נסיבות שאין לך עליהן שום שליטה ואשר אתה תתחייב לשלם עליהן כסף.
גיא קריגר: הסיבה שאנשים, מעבידים או מפעלים, משתמשים בצורת ההעסקה הזאת של קבלני כוח אדם, היא בין השאר משום שיש סוג של משימות שבהן הם רוצים להוריד את התיק של העסקת עובדים מהראש.
גיא קריגר: יש לי איזושהי משימה חולפת?
גיא קריגר: אני רוצה לעשות אותה ולגמור אתה, אני לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם גיוס של עובדים, לא רוצה להתחיל לשבור את הראש עם מיון של עובדים ולא רוצה לשבור את הראש עם כל הבלגן שכרוך בהעסקה של העובד.
גיא קריגר: אני רוצה שתהיה חברה שתתמחה בדבר הזה.
גיא קריגר: היא תדאג לגיוס של העובדים, היא תדאג למיון של העובדים על פי הקריטריונים שאני אעמיד לה והיא תדאג לשלם לעובדים האלה ואני אשלם לה על זה את ה"קוסט פלוס".
גיא קריגר: זאת אומרת: היא תקבל את הפלוס מעבר ל"קוסט" שלה.
דוד טל: אטלן.
גיא קריגר: רגע, אדוני.
גיא קריגר: עד כמה שאני יודע, בכל ההתקשרויות של מדינת ישראל מעוגן בתוך החוזים שקבלני כוח האדם מתחייבים לשלם שכר מינימום והתעריפים בנויים על זה - - -
עמי פרנקל: זה לא משנה כלום.
זועבי עבד-אלסלאם: איך אתה מוכיח את זה?
גיא קריגר: רגע, שניה אחת.
גיא קריגר: היתה כאן טענה שייבנה איזשהו מכרז שהתעריף שלו יהיה כזה שלא יאפשר לשלם לקבלן שכר מינימום.
גיא קריגר: אני לא חושב שאני צריך להוכיח.