GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ב' לב: בבריטניה מצאו עבודה, בה מצאו דבר שאני אומר כבר מספר שנים וגם היו לי כמה התנגדויות לזה אך עכשיו יש לי את הסימוכין האקדמי, שמקדם הטכנולוגיות, כלומר הגידול של ההוצאות בכל מערכת בריאות בגין טכנולוגיה, הוא לפחות 2% לשנה.
ב' לב: לצערי, השנה אנו יורדים במקדם הטכנולוגיה.
ב' לב: השר עושה נכון, שמבחינתו כלל הפעילות המערכת זה לא רק עלות הסל.
ב' לב: זה גם פעילויות משרד הבריאות.
ב' לב: אבל, צריך להגדיר היטב מה נכנס באותם 70 מליון שקל מתוך ה-220 מליון שקל במשרד הבריאות והאם זה באמת הולך למה שאנו מגדירים טכנולוגיה וזה לא עובר לפעולות אחרות.
ב' לב: מקדם טכנולוגיה לא בא לטפל בנושאים מוזנחים.
ב' לב: זה לא תפקידו.
ב' לב: משרדי הממשלה צריכים לטפל בנושאים מוזנחים, קרי משרד האוצר ומשרד הבריאות.
ב' לב: מטרת מקדם טכנולוגיה היא לשפר את הטיפולים שניתנים ולא לכסות על כל מיני הזנחות.
ב' לב: בשנת 2000 מקדם הטכנולוגיה היה של 1.5%.
ב' לב: לכאורה, השנה לקופות-החולים ניתן חצי מזה.
ב' לב: במחירי 2000 היו צריכים לקבל 300 מליון שקל בטכנולוגיות.
דובר: למה אתה אומר "לכאורה"?
ש' שמר: לא "לכאורה".
דובר: שלושת רבעי אחוז.
ש' שמר: אני תמיד זהיר.
ש' שמר: יש פה כירסום שיש לתת עליו את הדעת.
ש' שמר: אסור שהוא יהיה תקדימי.
ש' שמר: צריך לראות איך מתקנים את הדבר הזה, כי ברגע שנחתם גם הסכם לשלוש או לחמש שנים, בזה תקעו את התקדמות המערכת בתחום הספציפי הזה.
נסים דהן: בטכנולוגיות אין לחמש שנים.
נסים דהן: זה רק לשנה אחת, ובשנה הבאה ירחם ה'.
ש' שמר: אז, זה בסדר שעושים לשנה שהיא שנת מצוקה- - -
דוד טל: האם בדמוגרפיה זה שלוש שנים?
דוד טל: האם זה כך, גם אם יבואו, למשל, מליון עולים חדשים?
נסים דהן: בהסכם נאמר, שאם תהיה פריצה משמעותית מעל 1.75%, למשל פתאום יבואו עולים - זה תקדים מיידי ולא מחכים שלוש שנים.
דוד טל: האם כך זה כתוב בהסכם?
דוד טל: לא כתוב.
דוד טל: אולי מבינים זאת.
דוד טל: גל הרשקוביץ, האם כתוב בהסכם בעניין דמוגרפיה לגבי מצב שיבואו מליון עולים חדשים?
ג' הרשקוביץ: אשאל אותך שאלה הפוכה.
דוד טל: אל תשאל אותי שאלה.
דוד טל: כשאתה תשב פה, אתה תשאל ואני אענה.
ג' הרשקוביץ: מה יקרה אם תהיה מלחמה?
ג' הרשקוביץ: האם אז ניתן 1.75%?
דוד טל: האם יש התייחסות?
ג' הרשקוביץ: אתה בא ואומר לי משהו קיצוני שלא נחזה ופתאום איזה משהו שנפל.
ג' הרשקוביץ: אני שואל אותך שאלה: אם תהיה מחר מלחמה, האם ניתן 1.75%?
ע' סלנט: למה זה שייך?
ג' הרשקוביץ: נניח, שמחר לפתע יהיה מצב מלחמה, וכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לזה.
תמר גוז'נסקי: קח את הדוגמא של רעידת אדמה.
ג' הרשקוביץ: נניח, שכל משאבי הממשלה יצטרכו להיות מופנים לרעידת האדמה.
ג' הרשקוביץ: אז, מה?
דוד טל: אז, אתה אומר שתוריד זאת לאפס.
ג' הרשקוביץ: אתה מציב לי משהו שהוא בשוליים של מצב קיצוני.
תמר גוז'נסקי: אנשים ימותו.
ב' לב: לא יהיו אנשים.
ב' לב: זה מאד טוב ויעיל.
ש' שמר: אדוני יושב-הראש, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, צריך שיהיה רשום בפרוטוקול שנושא טכנולוגיות השנה קוצץ.
ש' שמר: חשוב, שנזכור לשנים הבאות שעל הדבר הזה להיות מקודם בדרך לגמרי אחרת.
דוד טל: השר אמר, שלגבי טכנולוגיות מדובר רק על השנה והשנה הבאה.
ש' שמר: גם מזה אני מוטרד, כי זה דבר שיהיה כל שנה, בעוד שאם אנו רוצים להמשיך להיות מדינה מתקדמת בתחום הרפואה, ואנו כאלה גם היום - צריך להחליט על מקדם טכנולוגיה קבוע שמתעדכן באופן אוטומטי כמו גידול האוכלוסיה וכמו דברים אחרים.
דוד טל: כמו החוק של חבר-הכנסת וילן.
ש' שמר: אחר כך - ואני לגמרי מקבל זאת, גל הרשקוביץ - זה בסדר שמשרד האוצר יכול לבוא ולהגיד: "עכשיו, בואו ותתנו את מקדם ההתייעלות".
דוד טל: גם אני מסכים לזה.
ש' שמר: נכון.
ש' שמר: לגבי התייעלות, אני לא מהמייללים.
ש' שמר: בכל מערכת יש מקום להתייעלות.
ש' שמר: יש כירסום של מרכיבים, ולא אמנה את כולם.
ש' שמר: בוא וניקח את מרכיב הביטחון.
ש' שמר: לגבי מרכיב הביטחון, יש לך מצד אחד מרכיב של התייעלות, אבל בקופת-חולים הצרה קטנה והיא רק של עשרה מליון שקל, ואני מניח שבקופת-חולים "מכבי" הצרה היא רק של עשרה מליון שקל, ותיכף אפרט על מה מדובר.
ש' שמר: אבל, אני מניח שלקופת-חולים לאומית ולאחרות ולמאוחדת יש בעיות, כי אנו נותנים טיפולים גם באיזורים שאנו מחוייבים להכניס כוחות רפואה וצוותי רפואה עם רכבים מוגנים.
ש' שמר: הדברים האלה מדידים, והם לא בעלמא.
ש' שמר: אני חושב, שיש למצוא פתרון תקציבי ולא שוב להגדיל את הגרעונות של הקופות.
ש' שמר: וזאת, אם אתה יוצא מתוך הנחה שהקופות צריכות לעבוד במאזנים מאוזנים ולא גרעוניים.
ש' שמר: הדבר האחרון הוא לגבי בתי-חולים.
ש' שמר: כאן בודאי צריכה להיעשות פעולה בין הקופות לבין בתי-החולים.
ש' שמר: יש לזכור, שכאשר אתה עושה אנליזה של השנים האחרונות, יש גידול מואץ בפעילות בבתי-חולים; מישהו צריך לעשות בחינה של הדבר הזה, כי לא תוכל לבלום זאת לגמרי באופן לגמרי טכני של איזה שהוא CAP מסויים.
ש' שמר: והיה ומשהו קורה, אינני חושב שאת העודף צריך באופן אוטומטי להעביר לאוצר.
ש' שמר: צריך להחליט אחר כך מה עושים עם העודף.
ש' שמר: יכול להיות שהוא צריך לחזור--
מ' מוהליבר: --למערכת.
ש' שמר: הוא צריך לחזור למערכת.
ש' שמר: מה אתה עושה?
ש' שמר: אתה עושה זאת, כדי לבלום פעילות, כלומר שלא יהיה ייצור לכאורה בבתי-החולים של "פעילות עודפת" במרכאות כפולות.
ש' שמר: אני לגמרי מכבד את עמדת היושבים אל השולחן המרכזי שאסור שנמנע טיפולים מהחולים.
ש' שמר: צריך לזכור שבתי-החולים מובילים את המערכת, ואנו, הקופות, קונים שם שירותים.
ש' שמר: זה בסדר, וזה טוב שכך.
ש' שמר: כאשר ההתנהלות הרפואית נבדקת--
דוד טל: גל הרשקוביץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
ש' שמר: --זו שמייצרת יותר שירותים אחרי שבלמת, אני חושב שאת העודף צריך להחזיר לשר הבריאות, והוא לפי הבנתו וחוכמתו יצטרך לדעת מה עושים עם הכסף הזה כשהוא יחזור חזרה למערכת.
ש' שמר: בלי זה עלול להיות מצב שאתה בתפיסת עולם גורם למצב בו אתה בולם את פעילות בתי-החולים ואתה שואב חזרה את מה שנתת לקופות לכיוון האוצר.
ש' שמר: כלומר, יש פה כאילו תוספת למערכת הבריאות, אבל התוספת הזו הולכת חזרה לאוצר המדינה.
ש' שמר: אני חושב, שכאן חייבים למצוא מנגנון כדי שהדבר הזה לא יקרה.
י' בלשר: לא אאריך, וברצוני רק לחזק את דברי פרופסור שמר.
י' בלשר: אני מתכוון לסל הטכנולוגיה ועדכון סל התרופות.
י' בלשר: ל-1999 הוקצבו לסל 255 מליון שקל, שנה לאחר מכן - 190 מליון שקל, והשנה - 150 מליון שקל.
ב' לב: 220 מליון שקל.
י' בלשר: אנו יורדים מ-1.5% ל-1% ול-3/4%.
י' בלשר: אני סבור, שאנו צריכים לחזור ל-1.5%, ולכן אנו מדברים על 300 מליון שקל, תוספת של 150 מליון שקל, כי מי שיצטרך לעמוד בסופו של דבר מול החולה שלא יקבל את התרופה יהיה הרופא.
י' בלשר: בסד כזה הרופא יהיה לא שום אפשרות לעזור לחולה, וזה יוצר קונפליקטים בלתי אפשריים מצד אחד - של הרופאים עם הקופות ומצד שני - של החולים עם הקופות, כי בסופו של דבר מי שישא בנטל יהיה מי שיכול לרכוש את התרופות.
י' בלשר: יהיו תרופות מצילות חיים שלא יכנסו השנה לסל, אלא אם כן הסכום הזה יוגדל.
י' בלשר: חייבים להגדיל אותו.
י' בלשר: ת' גוז'נסקי: את השבחים למשרד הבריאות ולכל העוסקים ברפואה אנו תמיד צריכים לחזור ולומר, כי בסך-הכל אני חושבת שנעשים מאמצים גדולים במיוחד לנסות לתת שירותים בתנאים לא פשוטים.
י' בלשר: ברצוני לומר כמה הערות.
י' בלשר: ראשית, במדינה, בה מצליחים להחזיק בחיים פג השוקל 300 גרם וקשיש בן 95, הוצאות הבריאות עולות לא בדרג של גידול אוכלוסיה - הן עולות בכלל במדרגה אחרת, כי אנו לא יכולים למדוד את הנושא הזה רק בנושאים של יעילות.
י' בלשר: אנו צריכים גם לדבר בנושאים של זכויות אדם.
י' בלשר: אם אנו מחזיקים את הפג הזה בן 300 הגרם בחיים, עלינו להביא בחשבון שנצטרך לטפל בו הרבה לא רק בתקופה שהוא במשל של בין 300 גרם לשני ק"ג אלא גם הרבה אחרי זה.
י' בלשר: אם אנו מטפלים בקשישים ועושים זאת באחריות, אז גם כן יש להביא את הדברים האלה בחשבון.
י' בלשר: לכן, אני אומרת שצריך גישה שהיא לא רק, איך אתה אומר?
י' בלשר: "תנו לי עשרה מליון שקל, וקחו 300 מליון שקל" וכל הדברים האלה, אלא גם הגישה האנושית.
י' בלשר: שנית, אני רואה שכל תקציב משרד הבריאות הוא בסך-הכל עשרים מיליארד שקל.
י' בלשר: היושב-ראש, למרות שהנושא הזה עלה 700 פעמים בעבר, אנו בפעם המאה אלף נזכיר שהמס המקביל היה מכניס למדינה, אם הוא היה נגבה היום, משהו הקרוב לתשעה מיליארדי שקל.
נסים דהן: לא היית מרויחה כלום.
דוד טל: היינו מרויחים.
נסים דהן: אם הוא לא היה צבוע, לא היית מרויח כלום.
תמר גוז'נסקי: הוא תמיד היה צבוע.
דוד טל: הוא היה צבוע.
דוד טל: לכסף הזה - הממשלה היתה רק מוסיפה ממקורות שלה.
דוד טל: אבל, היום, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה להוסיף מהמקורות שלה, ואז היו נותרים עודפים, ואת זה הייתי מעביר לפסיכיאטריה.
נסים דהן: לא היית מרויח כלום, כי מס מקביל זה לא כל הצרכים.
דוד טל: יש מס בריאות וכו'.
ג' הרשקוביץ: בשנה של מיתון, לא היית מסתדר לבד בלי השלמה של הממשלה.
דוד טל: גל הרשקוביץ, אגיד לך כמו ששאלת אותי: מה תעשה בשעת מלחמה?
ג' הרשקוביץ: לא מלחמה.
ג' הרשקוביץ: זה סתם מיתון.
דוד טל: מה תעשה בשעת מיתון?
דוד טל: בשבילי, מיתון יותר גרוע ממלחמה.
ג' הרשקוביץ: כשהצמיחה אפס, היית נשאר עם פחות כסף.
דוד טל: אנו מקבלים זאת.
דוד טל: תביא.
תמר גוז'נסקי: השכר עולה.
ג' הרשקוביץ: איך השכר עולה?
דוד טל: השכר עולה.
דוד טל: הוא עולה 2% ריאלית.
דוד טל: יש סקטורים שזה עולה ביותר מ-2%.
תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שברצוני להגיד לגבי המס המקביל שהוא הועבר ישירות לביטוח הלאומי ושימש למימון בתי-החולים הממשלתיים בזמנו והביטוח של האוכלוסיה.
ג' בן-נון: זה היה לפני שנים.
תמר גוז'נסקי: זה היה העקרון, ההגיון.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר מצד אחד או הממשלות בעבר ביטלו את המס הזה, ואחר כך הן כמובן כל הזמן מתמקחות על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמס הבריאות פלוס המס המקביל היו נותנים לנו היום כמעט את כל ההוצאה, ואז הממשלה היתה צריכה בעצם להוסיף לפיתוח, לדברים שאתה חושב שזה חשוב.
תמר גוז'נסקי: ג' חיימוביץ: למה להוסיף?
תמר גוז'נסקי: אבל, היום, כאשר משרד האוצר צריך לשלם את תשעת מיליארדי השקל האלה, ברור שאתם כל הזמן מתקמצנים, בעיקר כאשר תשעת מיליארדי השקל האלה לא מתעדכנים כמו בעבר לפי השכר הממוצע אלא לפי מה שאתם מחליטים לעדכן.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, שרציתי לומר פה ולא מוזכר פה, הוא שבהוצאה הלאומית לבריאות משקל ההוצאה הפרטית של משקי הבית הולך וגדל בצורה מדהימה.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, ההוצאה הציבורית יורדת.
נסים דהן: נתתי לךְ את הגרף לדברים שלךְ.
ע' סלנט: את התכוונת לתמיכה הציבורית.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיד, שבמקום שזה קורה, במקום שאזרחים משלמים יותר ויותר בנוסף למס הבריאות ובנוסף לכל הדברים האחרים, זה יוצר פערים שאינך יכול לתאר לעצמך.
תמר גוז'נסקי: צריך להבין, שהפערים האלה חוזרים למשרד הבריאות עם רמת בריאות ירודה.
תמר גוז'נסקי: נכון שאצלנו אף אחד לא מתגלגל ברחוב ולא מת מרעב, אך ילדים שלא מקבלים את התזונה הנכונה והטיפול הנכון בסופו של דבר מגיעים למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות מאד רציניות שאנו בדיון צריכים איכשהו להזכירן.
תמר גוז'נסקי: נושא התרופות ועניין בריאות הנפש - אינני מדברת עכשיו על תרופות שרשומות כנסיוניות וכל מיני דברים מעניינים שהם חשובים מאד.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על תרופות שהרופא יכול לתת.
תמר גוז'נסקי: באה הקופה ומשיקולים כאלה ואומרת: "קודם כל, תיתן לו את א'.
תמר גוז'נסקי: אחרי שנה או שנתיים אם תראה שיש לו תופעות לוואי קשות, תתן לו את ב'".
תמר גוז'נסקי: עברנו זאת בבתי-החולים.
תמר גוז'נסקי: אנשים יוצאים היום מבתי-חולים בלי שיניים, עם כבד פגוע ונראים זוועה, בגלל שבמשך שנים נתנו להם תרופות שגרמו להם נזק בלתי הפיך בהרבה מאד תחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אם אנו מבינים שאנשים עכשיו לא יאושפזו בבתי-חולים לשנים כמו בעבר, ואנו מבינים שזה יקרה אחרת, אזי אנו צריכים לתת את התרופות האלה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, התרופות האלה והעובדה שהאדם מרגיש טוב זה התנאי גם לשילוב בקהילה.
תמר גוז'נסקי: אינך יכול לשלב בקהילה עם תרופות רעות.
תמר גוז'נסקי: דע לך, שהיום בקופות-החולים נותנים עדיין את התרופות הפחות טובות בשל שיקולי כסף.
תמר גוז'נסקי: אותי זה מוציא מהדעת.
דובר: אין דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לכם: אם אתם רוצים דוגמאות, נביא לפה את החולים בעצמם שיספרו לכם איך הם אחרי שנים של סבל הצליחו לקבל את התרופה הטובה.
דובר: שיבואו.
דובר: ת' גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות רציניות מאד.
דובר: זה לא עניין של אשמה.
דובר: זה עניין של מדיניות.
דובר: אבל, לא צריך לעשות הכללות.
דובר: צריך לטפל בכל קופה שעושה זאת.
תמר גוז'נסקי: אשמח מאד, אם תקיים דיון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון - אינני רוצה להכנס פה לכל ענייני הילדים, אבל נושא הרפואה המונעת בקשר לילדים נראה לי קריטי.
תמר גוז'נסקי: כבר אמרתי זאת לגל הרשקוביץ בשקט.
תמר גוז'נסקי: במדינה בה ילדות בנות שמונה מגיעות לטיפול כאנורקטיות, אי אפשר להתייחס לטיפול המונע כמו שהתייחסנו לפני עשרים שנה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו יודע כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו?
תמר גוז'נסקי: אני כבר לא אומרת איפה מטפלים וכמה מקומות יש וכו'.
תמר גוז'נסקי: כמה עולה לטפל בילדה אחת כזו וכמה עולה להשקיע בשביל לשכנע נערות לא לעשות את הדיאטות הרצחניות האלה ולא להגיע לאן שהן מגיעות, ולמה עדיף לעסוק בספורט ובזה ולא להגיע למצב הזה?
תמר גוז'נסקי: זה דבר שאינך יכול לעשות.
תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשנות את האוירה בבית-הספר, אתה צריך לשנות אוירה בכיתה.
תמר גוז'נסקי: אומרים שזו לא בריאות.
תמר גוז'נסקי: זו בדיוק בריאות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אלה שאלות שאני חושבת שבאיזה שהוא מקום קל מאד לפגוע בתחומים האלה, כי זה כאילו לא נראה ממש בריאות, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.
תמר גוז'נסקי: הייתי מצפה, שאנו נוכל יחד עם האוצר ויחד עם משרד הבריאות לנסות לחולל מפנה אמיתי בנושא הזה בעיקר במה שקשור למערכת החינוך.
דוד טל: אני צריך לשאול את האוצר האם הוא נכון לחולל איזה שהוא מפנה אמיתי בנושא.
ע' סלנט: אני סבור, שיש לעשות צדק לנושא עצמו מכל הכיוונים ומכל נקודות המבט.
ע' סלנט: אי אפשר להשתמש בטכנולוגיה ככסות, כי אנו לכאורה מדינה נאורה עם מערכת בריאות נאורה וכו'.
ע' סלנט: כאשר יש גרעון תקציבי, כאשר הדמוגרפיה לא מתעדכנת כראוי וכאשר מדד יוקר הבריאות לא משקף בפועל את ההוצאה, אי אפשר לדבר אל טכנולוגיה, על תוספות.
ע' סלנט: אי אפשר לשחרר את בתי-החולים מהמחוייבות שלהם לסל בריאות על-פי חוק.
ע' סלנט: הם לא יכולים להיות משוחררים, כאשר הם גורסים, נוגסים, אותם סוסים אצילים, לנו תשעה מיליארדי שקל מהתקציב וכו'.
ע' סלנט: כמובן שמה שלוקחים בתי-החולים יש פחות בקהילה.
ע' סלנט: צריך למצוא איזה שהוא איזון - כל אחד באינטרסים שלו - וזה עניין של מדיניות.
ע' סלנט: צריך לקבוע את האיזון הנכון בין השירותים בקהילה לבין שירותי בתי-החולים, כאשר יש כמות מסויימת של כסף.
ע' סלנט: אם אין מספיק כסף, אז איך אנו מעיזים בכלל לדבר על טכנולוגיות?
ע' סלנט: איך זה יעלה על הדעת?
ע' סלנט: יש כמה נתוני בסיס שחייבים לטפל בהם.
ע' סלנט: אי אפשר לחיות עם דמוגרפיה, אי אפשר לחיות עם החלטות של דמוגרפיה סתמיות.
ע' סלנט: אז, למה אתה מחליט 1.75% דמוגרפיה?
ע' סלנט: תחליט לשנות את הדמוגרפיה בכלל.
ע' סלנט: למה צריך לתת דמוגרפיה?
ע' סלנט: זה כאילו לא נותנים.
ע' סלנט: בעוד שלוש שנים נראה: או שהסוס ימות או שהפריץ ימות.
ע' סלנט: אי אפשר לשחק עם המערכת הזו ללא סוף.
ע' סלנט: אני בדעה שלא צריך להוסיף אגורה שחוקה אחת לטכנולוגיות.
ע' סלנט: קחו את הכסף.
ע' סלנט: אנו מפסידים כסף מטכנולוגיות.
ע' סלנט: מה שאתם נותנים - אנו מוציאים כפול ופי שלושה.
ע' סלנט: אז, מי צריך את הטכנולוגיה?
ע' סלנט: שכל אחד יבוא ויטפח לעצמו על השכם שהוא עשה משהו למען בריאות אוכלוסיית מדינת ישראל?
ע' סלנט: תנו לקשישים את 710 התקנים, תנו את הכסף שיהיה בהתחשבנות של האוצר עם בתי-החולים הממשלתיים, את העודפים - תוסיפו לפסיכיאטריה.
נסים דהן: יש לך מועצת בריאות.
נסים דהן: תציע זאת שם.
נסים דהן: יקבלו זאת - אני אבצע.
ע' סלנט: אני אומר כאן: תוסיפו זאת.
דוד טל: האם אתה מבצע כל מה שמועצת בריאות מחליטה?
נסים דהן: כמעט.
נסים דהן: יש לכם מועצת בריאות.
נסים דהן: זו לא הכתובת.
נסים דהן: אתה יודע שיש לי מועצת בריאות.
נסים דהן: לך למועצת בריאות ותציע את ההצעה.
ע' סלנט: אדוני השר, אני בדיון כאן ולא במועצת הבריאות.
ע' סלנט: אני בדיון כאן מביע את דעתי.
ע' סלנט: יהיה דיון במועצת הבריאות - אביע דעתי שם.
נסים דהן: במועצת הבריאות יקרעו אותו כמו דג.
נסים דהן: למה אני צריך לעשות את העבודה?
נסים דהן: יש מי שיודע לדוג יותר טוב.
ע' סלנט: אני מבין את האוצר שאומר לא להחזיר למערכת את עודף הביצועים.
ע' סלנט: הוא צודק, מכיון שצריך לשמור את בתי-החולים כמו שצריך לשמור את הקופות בצורה מבוקרת: להגדיל, להקטין וכן הלאה, כדי למנוע את המצב של נגיסה של הקהילה בשירותי בתי-החולים והפוך.
ע' סלנט: זה נכון כך לעשות.
ע' סלנט: אבל, אל תיקח הכסף.
ע' סלנט: חסר במערכת הבריאות כסף.
ע' סלנט: אתה רוצה להעביר פסיכיאטריה עם תקציב חסר - תכניס זאת לפסיכיאטריה.
ע' סלנט: חסר לך לגריאטריה - תכניס לגריאטריה.
ע' סלנט: יש לך בעיית חיסונים לתלמידים - תכניס זאת לחיסונים.
ע' סלנט: אני לא לדבר על כל מיני חיסונים שיפלו עלינו באופן לא מתוכנן בכלל, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה.
ע' סלנט: לכן, צריך לעשות צדק לנושא.
ע' סלנט: רבותי, אם אין מספיק כסף, תצמצמו את סל הבריאות.
מ' רווח: אדוני היושב-ראש, ברצוני לגעת במספר נקודות בקצרה.
מ' רווח: תחילה, מלה אחת על ההצטיידות, וזה נשאל כאן, ואני רוצה לתקן איזה שהוא עיוות קטן שעשו.
מ' רווח: השימוש בקוד MRI לנושא הצטיידות הוא שימוש שעשוי להטעות.
מ' רווח: חלק גדול מאד, למעשה כל הציוד, גם ציוד בסיסי ביותר, כולל מיטות בחלק מהמקרים, נרכש שלא בתקציבי המדינה.
דוד טל: האם זו לא בושה למערכת הבריאות?
דוד טל: ! האם זו לא בושה למדינת ישראל?
דוד טל: !
נסים דהן: זו בושה גדולה.
דוד טל: הם צריכים לבוא כתוספת לדבר אלמנטרי שהמדינה חייבת לתת.
דוד טל: מנהל בית-חולים טוב יוסיף כהנה וכהנה, ואחר - אין לו כושר ויכולת להביא כסף.
דוד טל: האם בגלל זה הציוד שלו ישאר כמו הציוד לפני חמשים שנה?
דוד טל: מ' רווח: שנית, אני מציע להסתכל על הגרפים שהציג שר הבריאות בקפידה, ולא הבנתי שיש התרגשות מהם.
דוד טל: אני מוכרח לומר, שאין מדינה בעולם המערבי שבה בעשרים השנים האחרונות קרה הדבר הזה.
ל' ופנר: אצל כולם זה עלה.
מ' רווח: גל הרשקוביץ, אם תמצא מדינה שלא דומה לזה, אז בטח תתכוון לאלבניה.
ג' הרשקוביץ: כנראה עדכון של אפס בדמוגרפיה.
מ' רווח: יש זחילה מתמדת בכל העולם המערבי.
ג' הרשקוביץ: יושב פה נועז בר-ניר שהיה איתי.
ג' הרשקוביץ: תשאל אותו אלו עדכונים היו - עדכונים של אפס.
תמר גוז'נסקי: תפסיקו לנצל את חולשת יושב-הראש.
דוד טל: אני מודיע לכם, שאשיב לכם מנה אחת אפיים ביום שאהיה בריא.
מ' רווח: אדוני יושב-הראש, במידה וגל הרשקוביץ חולק על כך בבקשה שיעמיד נתונים.
מ' רווח: בכל העולם המערבי יש עליה מתמדת בהוצאה הממשלתית והלאומית לבריאות.
מ' רווח: הדבר הזה ידוע ומוכר בכל העולם.
מ' רווח: דרך אגב, זה לא רק בעולם המערבי.
מ' רווח: זה קורה גם בעולם המתפתח.
מ' רווח: אנו אחת הדוגמאות הבודדות כנראה שבצורה עקבית, למעט קפיצה אחת בשנות ה-90, יורדים בהוצאה הלאומית.
נסים דהן: אתה מתכוון להוצאה הממשלתית.
נסים דהן: בלאומית אנו יציבים - 8.6.
תמר גוז'נסקי: האם אתה מתכוון להוצאה הממשלתית או הלאומית?
תמר גוז'נסקי: ל' ופנר: לא.
תמר גוז'נסקי: זה כוח קניה.
תמר גוז'נסקי: 8.6 זה לא כוח קניה.
נסים דהן: היא שאלה על לאומית.
ג' הרשקוביץ: מדינת ישראל משקיעה משאבים מאד גדולים ביחס למדינות אחרות.
מ' רווח: שלישית, התבקשתי ע"י מנכ"ל משרד הבריאות לפני חודשים ספורים, לא אני אלא צוות שאני ריכזתי, לסרוק את צרכי מערכת האשפוז במדינת ישראל על מנת להביאה למצב נכון יותר להיערכות למצבי חירום ומלחמה.
מ' רווח: אינני רוצה להלאות
מ' רווח: כם בדברים, וגם המסמך עצמו עדיין נמצא בעצם הרגעים האלה בהדפסה ובהכנה למשלוח.
מ' רווח: המספר שאנו מדברים בו הוא 1.2 מיליארדי שקלים על נושאים שכולם קשורים בהיערכת בתי-החולים במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על פיקוח נפש - כן?
מ' רווח: בתוך 1.2 מיליארדי השקל יש דברים שאינם פיקוח נפש מיידי, אך זה כולל חדרי ניתוח, חדרי מיון, טיפול נמרץ, מעבדות חיוניות ועוד כהנה וכהנה.
מ' רווח: מספר המיטות לנפש - אמרתי זאת כמה וכמה פעמים, וברצוני לומר זאת פעם נוספת.
מ' רווח: כמו שיש ירידה בהוצאה הלאומית ובהוצאה הממשלתית לנפש במדינת ישראל - דבר שאין לו אח ורע - אותו דבר גם במספר המיטות.
מ' רווח: גם במספר המיטות לנפש אנו נמצאים כנראה במצב דומה או נדמה לי שבתורכיה יש קצת פחות מיטות לנפש מאשר בישראל.
מ' רווח: פרט לתורכיה, אנו מובילים את הטבלה הזו בקצה התחתון.
מ' רווח: נושא הכנסות בתי-החולים הממשלתיים - אדוני השר, אני מבקש ממך ואני ממליץ להכניס את התיקון הזה בהסכם.
מ' רווח: ממש לא מתקבל על הדעת שיתוקצב סל הבריאות וינותב לקופות-החולים ולאחר מכן ייווצר ולו שקל אחד עודף הכנסה בבתי-החולים הממשלתיים והוא יחזור לאוצר.
מ' רווח: המשמעות היא להקטין את התקציב הלאומי לבריאות בשקל אחד, ואם זה במליון שקל - זה במליון שקל, ואם זה בעשרה מליון שקל - בעשרה מליון שקל.
מ' רווח: יש מה לעשות עם הכסף הזה במערכת הבריאות.
מ' רווח: אני מציע לעשות זאת באותה נקודה ובאותם דברים שאתה חושב שהם הכי נחוצים.
ג' הרשקוביץ: בסביבות חודש ספטמבר, באותה תקופה שישבנו בדיונים מרתוניים בנושא קופות-חולים, אנו, כאוצר, עמדנו בפרשת דרכים, בצומת; היו לנו שתי אפשרויות.
ג' הרשקוביץ: זה היה עוד לפני ההרעה הנוספת במצב המשק שאנו רואים אותו כיום.
ג' הרשקוביץ: אבל, ראינו את המגמה כבר אז.
ג' הרשקוביץ: היתה לנו אפשרות אחת ללכת עם הזרם, כלומר באגף התקציבים היתה התרחשות כזו שדורשת הפחתות בכל המשרדים, אם זה ברווחה, מיגון, תחבורה וכל הצוותים, וזה גם כן היה על ראשנו, ונוצרה מציאות כלכלית כזו שמבחינתנו, כאוצר, לבוא לממשלה בהצעה להפחתות בבריאות היתה משתלבת עם כל הזרם שהיה במסדרונות האוצר באותו הזמן.
ג' הרשקוביץ: האפשרות השניה היתה ללכת לפשרה, בה אנו, כאוצר, מוותרים על חלק מהנושאים שהיו עד לאותו זמן עקרוניים לגבינו, מצד אחד, כחלק מפשרה, ומצד אחד מנסים ביחד עם משרד הבריאות להגיע למסלול התכנסות לאותו הסכם שבעצם משמעותו פשרה של שני הצדדים.
ג' הרשקוביץ: היה ברור לנו, שזה לא מה שאנו היינו רוצים בתוך הסכם הזה, כמו שהיה ברור לי שמשרד הבריאות וכל המערכת זה לא מה שהיא רוצה, כי אף פעם בתוך מסגרת של פשרה, בתוך מסגרת של הסכם שיש גם אילוצים, ואיננו עובדים בואקום ויש גם אילוצים, זה אף פעם לא יוכל למלא את כל צרכי המערכת.
ג' הרשקוביץ: כמו כל מערכת, במסגרת אילוצים, המקורות אף פעם לא יצליחו למלא את כל הצרכים באופן בסיסי והגדרתי.
ג' הרשקוביץ: ואז, אל מול כל מה שקורה במשק, מה שקרה במשק, צעדי הפיטורין והקריאה להפחתות בתקציב הממשלה, החלטנו ללכת על ההסכם הזה.
ג' הרשקוביץ: היו הרבה מאד דעות גם בתוך האוצר שלא כל כך אהבו את העניין הזה.
ג' בן-נון: מי כן אהב?
ג' הרשקוביץ: זו היתה פשרה, ואתה לא מקבל את כל מה שאתה רוצה.
נסים דהן: ייאמר לזכותו של גל הרשקוביץ, שהוא היחיד שדחף להסכם מתוך אמון במערכת החדשה שנוצרה במשרד הבריאות, ושאר אנשי המקצוע במשרד האוצר התנגדו.
ג' הרשקוביץ: אנו זכינו לביקורת.
נסים דהן: אני יודע על הנזיפה שהוא קיבל מהממונה הישיר עליו על זה שהוא היה נדבן מדי כלפי מערכת הבריאות.
נסים דהן: אבל, זה לא אומר שעכשיו הוא לא חוזר בו.
ג' הרשקוביץ: במסגרת ההסכם הזה, אנו, כממשלה, מילאנו 50% ממה שאנו נדרשים.
ג' בן-נון: האם זו הסיבה שהוא לא מעביר את 300 מליון השקל?
ג' הרשקוביץ: מילאנו את חלקנו ב-50%.
ג' הרשקוביץ: 50% אנו באנו עם תוספת מקורות.
ג' הרשקוביץ: יש טענה שאף פעם זה לא יספיק.
ג' הרשקוביץ: נכון, זה אף פעם לא מספיק ולא ימלא את כל דרישות החברים שנמצאים פה.
ג' הרשקוביץ: אינני מתיימר לומר שזה יקרה.
ג' הרשקוביץ: יש את החלק השני באותה עסקת חבילה, שיש לה כרגע שלושה שחקנים, עדיין אנו, כממשלה, לא מילאנו את חלקנו ויש פה עוד כמה שחקנים שצריכים למלא את חלקם.
ג' הרשקוביץ: אומר למה אנו אחראים, כממשלה, על מנת שאותו הסכם יהיה, והוא נסיוני ואינני יודע בעוד שלוש שנים.
ג' הרשקוביץ: יכול להיות, שבעוד שלוש שנים נגלה שזה היה מצויין ונמשיך זאת לתקופה אולי יותר ארוכה.
ג' הרשקוביץ: אני לא יודע.
ג' הרשקוביץ: מבחינתנו, זה דבר חדש.
ג' הרשקוביץ: אנו, מבחינתנו, במהלך שלוש השנים, כממשלה, צריכים לדאוג לקופות-החולים שבמסגרת שלוש השנים האלה לא יוטלו על קופות-החולים מעבר למה שנדרש מהן בהסכם מטלות נוספות, אם זה ממשלה ואם זה אלף ואחד גורמים שיטילו עוד ועוד דברים ונושאים על גב קופות-החולים, וזה דבר אחד.
ג' הרשקוביץ: דבר שני - אנו, כממשלה, צריכים לדאוג שמבחינת כללי המשחק אל מול קופות-החולים, לא יוטלו מטלות כאלה ואחרות על קופות-החולים מעבר למה שהן דרושות במסגרת ההסכם.
ג' הרשקוביץ: זה תפקידנו כממשלה.
ג' הרשקוביץ: השחקן השני באותה עסקת חבילה זה העובדים.
ג' הרשקוביץ: במידה וייפרצו מסגרות השכר במערכת הבריאות בהסכם כזה או אחר של סקטור כזה או אחר ואנו לא נצליח למנוע זאת כממשלה ובסופו של דבר תיפרץ מסגרת השכר, ההסכם הזה שנחתם - אינני רואה איך הוא עומד, כי לא נוכל לבוא לקופות-החולים אחרי זה בטענה על דברים אחרים.
ג' הרשקוביץ: לכן, יש פה אחריות גם כן לעובדים שעובדים במערכת הבריאות.
ג' הרשקוביץ: עם כל הכבוד, אם מסתכלים שמאלה וימינה ורואים מה קורה בכל המשק, הרי שצעדי התייעלות וחסכון ופיטורין הם לא באחוז או בשני אחוזים ולא בחצי אחוז או ב-1.75% אל מול 2%-3% ומול 0.4% למול 0.6%, אלא בעשרות אחוזים, וישנם מקומות שנכון שגמישותם יותר גדולה מזו של מערכת הבריאות אך עדיין שולחים עשרות ומאות עובדים הביתה.
ג' הרשקוביץ: פה לפחות יש מבחינת העובדים מסגרת מוגנת מבחינת ההסכמים ופחות או יותר מבחינת הביטחון בעבודה.
ג' הרשקוביץ: מבחינת נושא השכר, יש פה אחריות גם של העובדים כלפי המערכת במיוחד בתקופה קשה כזו.
ג' הרשקוביץ: השחקן השלישי הוא הקופות שגם הן נדרשות פה לעשות צעדים משמעותיים בנושא ההתייעלות, ויש איפה להתייעל ועוזרים להן.
ג' הרשקוביץ: מיד אחרי ההסכם שנחתם עם קופות-חולים הבין משרד הבריאות שאתה לא יכול לחתום הסכם מצד אחד עם קופות-חולים ומצד שני להשאיר פתוח את כל נושא הכנסות בתי-החולים שזה הוצאות קופות-החולים.
ג' הרשקוביץ: לכן, מתוך ראיה ניטרלית ומאוזנת, נסגרו- - -
דוד טל: כמה כסף זה הכנסות קופות-החולים?
נסים דהן: 4.5 מיליארדי שקל.
ג' הרשקוביץ: זה רק הממשלתיים.
ג' הרשקוביץ: עשינו את אותו המנגנון גם עם "הדסה".
ג' הרשקוביץ: לכן, נסגרו, נחסמו או גדלו בשיעור ממותן הכנסות בתי-החולים בתוך מסגרת של הסכם מתוך איתות לבתי-החולים הממשלתיים.
ג' הרשקוביץ: לכן, כשמדברים עודפים או לא עודפים - איזה מין עודפים?
ג' הרשקוביץ: אם אתה יודע שמחר אתה תקבל את העודפים, אתה תשנה התנהגות.
ג' בן-נון: הוא אמר: פסיכיאטריה וגריאטריה.
ע' סלנט: אמרתי: פסיכיאטריה, גריאטריה.
ש' שמר: זה לנכים ולפסיכיאטריה.
ג' הרשקוביץ: צריך לזכור, שבתי-החולים לא מאוזנים.
ג' הרשקוביץ: קביעת היעד, הרף הזה של ההכנסות, היא מבחינת משרד האוצר.
ג' הרשקוביץ: זו לא מערכת סגורה, שעכשיו ההוצאות שוות להכנסות, שוקי שמר.
ג' הרשקוביץ: זה לא שעכשיו ההכנסות ירדו, ראה זה פלא, ב-300 מליון שקל, וההוצאות נשארו אותו דבר, ועכשיו בתי-החולים הממשלתיים מאוזנים.
ג' הרשקוביץ: יש פה יד נעלמה בתוך הסיפור הזה.
דוד טל: למה אתה רומז?
דוד טל: ג' הרשקוביץ: בבתי-החולים הממשלתיים, על מנת לאזן את ההפרש בין ההכנסות להוצאות, ישנה תמיכה של ממשלת ישראל.
נסים דהן: שכר וקניות זה לא הכנסות.
ג' הרשקוביץ: בדיוק.
ג' הרשקוביץ: לכן, בראיה נכונה של מאקרו נסגרו הכנסות בתי-החולים, על מנת להקל על קופות-החולים לעמוד ביעדי ההסכם.
ג' הרשקוביץ: מעבר לזה, קופות-החולים יודעות שיש מקום להתייעלות.
ג' הרשקוביץ: נכון שהמערכת לא סופר-גמישה כמו מערכות אחרות, אך עדיין בכל מערכת גדולה שמנהלת עשרים מיליארדי שקל יש מקום להתייעלות גם בשכר, ועוזי יודע מה הוא עושה לרופאים עצמאיים ורופאים אחרים, ואפשר גם להקטין - אינני אומר 20% כמו בהיי-טק לשלוח עובדים, אבל ב1%-1.5%, כמו שהממשלה עשתה בשנת התקציב 2002 והפחיתה כוח-אדם.
תמר גוז'נסקי: היא לקחה חברות כוח-אדם.
ג' הרשקוביץ: היא עשתה הפחתות בכוח-אדם.
ג' הרשקוביץ: גם הקופות יכולות לעשות זאת.