GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורנשטיין: כל זכות איננה מוחלטת, אבל מתי פוגעים בחופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים ובחופש המשא ומתן הקיבוצי שהם נדבכים מרכזים בכל משטר של משפט העבודה וזכויות עובדים?
דן אורנשטיין: יש תקדימים ואנחנו גיבשנו משנה סדורה לעניין הזה.
דן אורנשטיין: כאשר מדובר במשפט העבודה המגן, חוקי העבודה המגן, מתערבים.
דן אורנשטיין: כאשר מדובר בעיקרון יסוד של השיטה, עיקרון השוויון, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אז ברור שמתערבים.
דן אורנשטיין: כאשר יש מקרים של משבר כלכלי ויש לנו רתיעה מזה, אז גם מתערבים.
דן אורנשטיין: יש לי ספק גדול אם זה יעמוד בביקורת חוקתית אם יתערבו במקרים נוספים.
דן אורנשטיין: זה גם קובע תקדים מאוד לא רצוי.
דן אורנשטיין: בסופו של דבר לא מאפשרים זירה לארגוני העובדים והמעסיקים שבה הם יכולים לפעול.
דוד טל: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי שלכם ואני דוחה אותו מכל וכל מהטענה הפשוטה, לו המשרדים הרלוונטים היו מבצעים את עבודתם, המחוקק לא היה נכנס לנישה הזו.
דוד טל: הוא לא רוצה בזה, יש לו דברים אחרים לדון בהם שהם חשובים לא פחות.
דוד טל: משום שהרשות המבצעת לא מילאה את תפקידה ולא ביצעה את ההחלטה בזמן סביר.
דוד טל: מדברים כאן על פרק זמן משנת 1991, אפילו משנת 1994, עד היום.
דוד טל: זהו פרק זמן ארוך ולא סביר של שמונה, תשע עשר שנים.
דוד טל: דבר כזה המחוקק לא יכול לקבל, ואין לנו אלא להתערב בנושא הזה.
דוד טל: אולי הרשות המבצעת תלמד לקח מהדברים הללו והיא תזרז את הטיפול בנושאים אחרים שיבואו לשולחן הוועדה, ובכך היא תמנע מאיתנו את הצורך מלהתערב בזה.
דוד טל: יוסי קינר, נציבות שירות המדינה, בבקשה.
יוסי קינר: אנחנו נגד התערבותו של המחוקק, עד כמה שאפשר, כי הצעה למשא ומתן ולסיכום משא ומתן, הצעה שהוועדה אליה, היא אופטימלית לדעתנו.
יוסי קינר: אני מדבר כבעל ניסיון משנת 1991 שמלווה מטעם הנציבות את הנושא הזה.
יוסי קינר: אנחנו מצטרפים לנושא של בהסכמה או במשא ומתן בסעיף ו' ולא בהתייעצות.
יוסי קינר: במקום בהתייעצות שיהיה בהסכמה.
יוסי קינר: לא מספיק הודגש סעיף (ג), למרות שהוא סעיף מצוין.
יוסי קינר: סעיף (ג) מתייחס לזה שאם מנהל מחלקה הוא מוכשר ואם יש מחסור במנהלי מחלקות, אז מנהל מחלקה יכול לשרת 15 שנה.
יוסי קינר: סעיף (ג) פותר חלק מההתייחסויות שהיו כאן.
עו"ד לאה ופנר: יוסי, אני אמרתי שלא ירצו ללכת מלכתחילה, לא שיישאר מי שלא טוב.
עו"ד לאה ופנר: אמרתי שגם היום לא רוצים ללכת.
עו"ד לאה ופנר: אם ידעו שיש לו בעיה, אז גם מי שרצה ללכת לא ילך.
יוסי קינר: לגבי נושא של רוטציה בנושאים אחרים, נציב השירות המדינה קיבל מינוי מראש הממשלה לדון כוועדה בנושא לנושא של שיפור המינהל רשות הציבורי ונושא הרוטציה הוא אחד הנושאים.
יוסי קינר: הנושא הבשיל בתודעה לא רק של הרופאים אלא גם בסקטורים אחרים.
יוסי קינר: עדיין לא בסקטור האחיות, אבל גם שם נעשה עבודה במשך הזמן.
יוסי קינר: הנושא בדיון ענייני.
דוד טל: ד"ר אריאלי, בבקשה.
ד"ר שלמה אריאלי: אני חושב שהרופאים היו בעד הרוטציות האלה ואנחנו מברכים את כל מי שתמך בזה.
ד"ר שלמה אריאלי: אנחנו מוכנים ללכת לחתונה הזו.
ד"ר שלמה אריאלי: תמיד באים לרופאים בטענות על כך שבעשר השנים שחלפו לא הגיעו לתוצאות.
ד"ר שלמה אריאלי: אתה יודע, אדוני היושב ראש, שלא ליקקנו דבש במשך השנים הללו.
ד"ר שלמה אריאלי: היו דברים יותר חשובים.
ד"ר שלמה אריאלי: כל דבר הוא חשוב בעיניו של מי שהציע אותו, אבל היו דברים חשובים וטיפלנו בהם, עדיין לא גמרנו עם זה.
ד"ר שלמה אריאלי: יושבת עכשיו ועדה ואנחנו לא יכולים להתחייב שהוועדה הזו תגמור את עבודתה.
ד"ר שלמה אריאלי: אנחנו רוצים שהוועדה תסיים את עבודתה כדי שאנחנו נראה היכן אנחנו עומדים, אבל לפחות תנו את פרק הזמן.
דוד טל: ד"ר אריאלי, תנסה לשכנע את ד"ר טיבי.
דוד טל: אם הוא יקבל את זה, אני מוכן לדון בזה.
ד"ר שלמה אריאלי: אני משוכנע שד"ר טיבי מבין את הבעיות שהיו לנו.
דוד טל: האם ד"ר טיבי מסכים לאפשר להם עוד פרק זמן של ששים יום?
אחמד טיבי: אף לא יום אחד.
דוד טל: אז זה יורד.
עו"ד לאה ופנר: אדוני, נניח והיינו צריכים לשכנע את חבר הכנסת טיבי, האם אנחנו דנים פה שזה יהיה בהסכמה?
דוד טל: אם אתם משכנעים את חבר הכנסת טיבי זה אומר שהוא נותן לכם את פרק הזמן של ששים יום.
דוד טל: לדעתי זה לא יהיה לפני תשעה חודש.
דוד טל: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.
דוד טל: אם תצליחי לשכנע את ד"ר טיבי והוא יאמר כן, אני מוכן לדון בזה.
דוד טל: ד"ר אייליג, בבקשה.
ד"ר ישראל אייליג: אני מבית חולים "סורוקה", אבל אני אנסה לדבר בשם בתי החולים שמשרתים בפריפריה.
ד"ר ישראל אייליג: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות היו בבית החולים שלי שמונה או תשעה מכרזים שבהם הצלחנו לגרד מועמד אחד או שתיים, ולא תמיד הייתה הסכמה שביעות רצון ושמחה גדולה מטיבו של המועמד, אבל זה מה יש.
ד"ר ישראל אייליג: מצד שני, בבית החולים שלי יש ברגע זה שלושה מנהלי מחלקות, אחד מנהל מכון, שמבקשים שייקחו מהם את תפקיד הניהול.
ד"ר ישראל אייליג: הם לא רוצים את התפקיד הזה משום שהם לא רוצים לריב עם ההנהלה.
ד"ר ישראל אייליג: שיהיה ברור, זה לא שרבים עם ההנהלה כי הם איומים ונוראים, אלא פשוט מאוד, כאשר יש כסף אתה צריך לבחור מה עושים ואז רבים.
ד"ר ישראל אייליג: יש מספר תקדימים.
ד"ר ישראל אייליג: מנהל מבית החולים "תל-השומר" שלח לבית החולים "אסף הרופא" הוא היה עשרה ימים בתפקידו וברח מבית החולים.
ד"ר ישראל אייליג: יש מנהל מבית החולים "בלינסון" שירד לאילת וחזר אחרי כחודש.
ד"ר ישראל אייליג: כולנו יודעים כי למכרזים במרכז הארץ פונים הטובים, החזקים והנהדרים.
ד"ר ישראל אייליג: האחרים פונים למכרזים בפריפריה.
ד"ר ישראל אייליג: אנחנו מדברים על רופא טוב עם קליניקה מכובדת המוותר על קליניקה והכנסה, והוא ילך לקדנציה של אולי חמש שנים.
דוד טל: לא, יש כאן הצעה לשבע שנים ואחר כך עוד שלוש שנים.
אחמד טיבי: זה דווקא מעודד מצוינות.
ד"ר ישראל אייליג: אנחנו צריכים לשכנע רופא לוותר היום כדי שאולי בעוד חמש שנים או בעוד שבע שנים הוא ייפגע פתאום בצורת השכר ואז הוא כבר לא יישאר באותה פריפריה כי שם אין לו מה לעשות, והוא יחזור בחזרה למרכז, ובגיל 55 שנים או קרוב ל-60 שנה, לאחר שהוא השקיע עשר שנים במערכת, הוא יצטרך להתחיל לבנות את עצמו מחדש.
דוד טל: לא מדובר על לבנות את עצמו מחדש.
דוד טל: מגיל ששים שנה ש לו עוד חמש שנים ליציאה לפנסיה.
ד"ר ישראל אייליג: אלו בדיוק החמש השנים הקריטיות שבהן אדם בונה את עצמו עד הסוף.
ד"ר ישראל אייליג: אין ספק שמועמדותו השתכרותו וכול הדברים הם הרבה יותר טובים בגיל ששים שנה.
דוד טל: אם הוא יתחיל לעשות את זה בגיל ששים שנה אז חבל על הזמן.
דוד טל: הוא צריך לעשות את זה בגיל 25 ו-30 שנה.
ד"ר ישראל אייליג: זאת הבעיה.
ד"ר ישראל אייליג: ברפואה בגיל 30 שנה אתה רופא מתחיל שחי על חשבון ההורים שלך.
ד"ר ישראל אייליג: בגיל 38 אתה גומר את המומחיות הראשונה ואתה רופא מתחיל צעיר.
ד"ר ישראל אייליג: אם אותו רופא הולך למומחיות שנייה כדי להיות קצת יותר טוב ואתה יוצא לחו"ל כדי להשתלם, אז אתה חוזר ארצה בגיל 45 ואתה מומחה מתחיל ורק אז אתה מתחיל לבנות את עצמך.
ד"ר ישראל אייליג: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, אבל - - -
דוד טל: כולם מסכימים שהחוק הזה הוא חוק טוב אבל - - -
ד"ר ישראל אייליג: אני אסביר לך מדוע אני אומר אבל.
ד"ר ישראל אייליג: סעיף (ו') הורג את החוק.
ד"ר ישראל אייליג: אני ישבתי עם מר כהן כבר מספיק ישיבות ודיברנו והכל היה נהדר והייתה הסכמה, והתחבקנו והתנשקנו עד שהגענו לרגע שנאמר למר כהן שזה יעלה לו שקל ועשר אגורות.
ד"ר ישראל אייליג: באותו רגע הוא אמר: תודה רבה, שברו את הכלים ולא משחקים.
ד"ר ישראל אייליג: זה קרה יותר מפעם אחת.
ד"ר ישראל אייליג: זה קרה בנושא משני חטיבות.
ד"ר ישראל אייליג: אנחנו בעד מחלקות קטנות, אנחנו בעד מנהלי מחלקות, אנחנו בעד חדרי מיון, אנחנו בעד וד"ר טיבי כרופא יאמר לך שכל הרעיונות והדברים האלה טובים ונכונים.
ד"ר ישראל אייליג: מנהל מחלקה שיגיע לאיזשהי מחלקה מתוך ידיעה שבעוד חמש, שבע או עשר שנים הוא עלול לעמוד לבדיקה, הוא קודם כל יהרוג את כל אלה שמתחתיו.
ד"ר ישראל אייליג: כדי שכאשר הוא יגיע לרוטציה הבאה יגידו: אין מישהו אחר כמוהו.
דוד טל: אדם שמתמנה לתפקיד כאשר הוא יודע שאי אפשר להוציא מהתפקיד הופך להיות לבעל תפקיד שאנן ושלו ופעמים רבות הוא לא ממלא את תפקידו.
דוד טל: לעומת זאת, כאשר בעל תפקיד יודע שמישהו אחר נושף בעורפו הוא משתדל יותר להצטיין בתפקידו מבחינה מקצועית ולהיות יותר איכותי.
דוד טל: בסך הכל זה תורם לכלל המערכת.
ד"ר ישראל אייליג: לפעמים נבחר מנהל מחלקה שהוא לא על פי רצונו של בית חולים.
ד"ר ישראל אייליג: לוקח לאותו מנהל מחלקה חדש לפחות שנה או שנתיים עד שהוא מתרגל לתפקיד ועד שהמערכת מתחילה לרוץ.
דוד טל: אני אומר לך שאם הוא נבחר לתפקיד בניגוד לדעתו של מנהל בית החולים הוא לא נשאר בתפקיד שנה או שנתיים.
דוד טל: הוא עף מהתפקיד אחרי תקופת זמן שהיא פחותה משנה.
דוד טל: אני מכיר מספר דוגמאות בבתי החולים של קופת חולים כללית בהן היה מדובר ברופאים טובים אבל מנהל בית החולים, ועד הרופאים לא רצה בהם והם עשו לרופאים הללו את המוות ולכן אותם רופאים עזבו.
דוד טל: אילנה אפילו מאשרת את הדברים שלי.
ד"ר ישראל אייליג: אני אומר שוב, סעיף (ו') בהצעת החוק הורג את כל הצעת החוק.
דוד טל: הוא לא הורג.
דוד טל: הוא משאיר לכם ולאוצר אפשרות להגיע להבנות ולהסכמות בנושא הזה.
ד"ר ישראל אייליג: למה משרד האוצר לא מגיע איתנו להסכמה עד היום?
ד"ר ישראל אייליג: הוא יודע שברגע שהוא יסכים זה יתחיל לעלות לו כסף.
ד"ר ישראל אייליג: עד היום הוא חסך לקופת המדינה תשע שנים של כסף, מה פשוט מזה?
ד"ר ישראל אייליג: הוא לא מסכים לחוק, לא משלמים, זה לא הולך קדימה.
ד"ר ישראל אייליג: זה יהרוג את מערכת הבריאות, זה יהרוג את בתי החולים הפריפריים ואת כל הפריפריה.
דוד טל: אני לא מסכים.
דוד טל: נציגת האוצר, בבקשה.
בר אשר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
בר אשר: ראשית, אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שמירת השכר של מנהלי המחלקות.
דוד טל: לא דיברנו על זה ולא הגענו לזה, גבירתי.
בר אשר: אני רוצה להזכיר לכולנו שהרעיון של החוק הזה הוא הרוטציה, שיפור הניהול.
בר אשר: כתוצאה מכך נוצרת בעיה מה קורה עם תנאי השכר, אבל זו אמורה להיות בעיה שולית ולא הבעיה העיקרית.
דוד טל: גבירתי צודקת.
עו"ד לאה ופנר: היא לא בעיה שולית לקיום הרוטציה.
בר אשר: שנית, מאחר והצעת החוק הזו נותנת לצדדים להגיע בהסכמה בנוגע לשכר ותנאי העובדים של אותם מנהלי מחלקות, אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.
בר אשר: להפך, המחוקק בא ומנחה את הצדדים לשבת ולהסכים.
עו"ד לאה ופנר: האם משרד האוצר משנה את עמדתו העקרונית מתחילת הדיון?
בר אשר: משרד האוצר לא משנה את עמדתו.
בר אשר: אני חוזרת ואומרת כי לדעתי אין כאן פגיעה בחופש המשא ומתן של הצדדים.
בר אשר: אומרים כי הצדדים יסכימו.
בר אשר: מתי היה מדובר בפגיעה בחופש המשא ומתן?
בר אשר: כאשר רצו לקבוע את התנאים מלכתחילה כמו שדיברנו בהתחלה בישיבות הקודמות.
דוד טל: אני אהיה גלוי לב, אבל היות וראיתי מהי דעתו של חבר הכנסת כאשר הוא ראה את החוק וראיתי גם את הגישה שלו, אז למעשה זה בכלל לא היה תרגיל מצידי.
דוד טל: אני לא רציתי לעשות פה עוול לד"ר טיבי שבאמת נתן לנו פרקי זמן ארוכים כדי לטפל בנושא הזה.
דוד טל: אני רק אתמול ישבתי עם היועצת המשפטית והיא יכולה להעיד על כך שסיכמתי איתה שהיא תכניס את הנושא הזה.
דוד טל: אני יכולתי לא להכניס את סעיף (ו') ואז היו צריכים לדון בשאלה האם מנהל מחלקה שעוזב יקבל 80% או 70% עם פנסיה כזו או אחרת, אבל לא רצינו להיכנס לזה.
דוד טל: עצם העובדה שהכנסנו את סעיף (ו') אומרת שהצעת החוק הזו אולי תעבור, אבל אנחנו מותירים בידי הצדדים את ההסכמות ואת ההבנות לגבי איך זה ייראה.
עו"ד לאה ופנר: לי יש תחושה קשה מהדיון היום רק מדבר אחד.
עו"ד לאה ופנר: רבותיי, יש גם מסר חברתי במה שאתם הולכים לעשות היום.
עו"ד לאה ופנר: המסר החברתי הזה אומר כך: נכון שתהיה רוטציה בכל המערכת ונכון שיש בעיה, אבל אנחנו מוצאים את מגזר מנהלי המחלקות ברפואה כמגזר שהוא לא בסדר ושהוא אולי מקצועי ואולי יש בו סטגנציה.
דוד טל: זה לא נכון בגלל שהוא הציע את זה לאחיות.
עו"ד לאה ופנר: רבותיי, המסר שאתם מעבירים הוא שהמגזר שצריכים להתחיל איתו הוא מגזר של מנהלי המחלקות.
עו"ד לאה ופנר: אני חושבת שזה מסר קשה מאוד.
דוד טל: אבל גם אתם מסכימים לזה.
דוד טל: אתם מנהלים כרגע משא ומתן.
עו"ד לאה ופנר: תראו מה קרה פה?
עו"ד לאה ופנר: היות והרופאים היו הראשונים שהסכימו לנהל משא ומתן, בא אליהם המחוקק לפני שנתיים ואמר: שמונה שנים ניהלתם משא ומתן ועד היום יש סחבת בנושא ולכן הוא צריך לטפל בזה.
עו"ד לאה ופנר: תראה איזה מסר אתה מעביר לארגון העובדים.
עו"ד לאה ופנר: ארגון העובדים חייב להתנגד שמא יבוא אחר כך המחוקק ויאמר: עשר שנים ניהלתם משא ומתן ולא הגעתם להסכמה.
דוד טל: לאה, את ממש לא צודקת.
דוד טל: ההתייחסות של חבר הכנסת לנושא הזה היא לא בצורה הזו.
דוד טל: זה לא המסר שאנחנו מנסים להעביר לציבור או לחברה.
דוד טל: אין הכוונה שלנו לא להעביר מסר כזה ואחר שאנחנו חס וחלילה מתחילים עם הסקטור הזה של הרופאים משום שאצלם המצב הוא לא בסדר ולכן צריך לעשות אצלם תחילה את התיקונים הללו.
דוד טל: חבר הכנסת טיבי יזם את ההצעה הזו והוא כרופאה כנראה מכיר את המצב.
אחמד טיבי: זה כצעד ראשון ברפורמה.
דוד טל: זה צעד ברפורמה מאוד כללית ורחבה שעולה בקנה אחד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון.
דוד טל: אני לא סבור כך, אבל הוא סבור כך.
דוד טל: אני חושב שכל דבר לדון לגופו של עניין.
דוד טל: אין לו שום כוונה לצאת נגד הרופאים.
דוד טל: אני חושב שאני יכול לומר את זה גם בשמו.
דוד טל: אנחנו עוברים לקריאת הצעת החוק.
יהודית וסרמן: " סעיף 28א.
יהודית וסרמן: תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי כמשמעותו לפי פקודה זו (להלן-מנהל מחלקה) לא תעלה על חמש שנים (להלן-תקופת כהונה) מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת".
דוד טל: הצעתו של פרופ' רכס היא לעשות את זה שבע שנים.
דוד טל: אני מקבל את ההצעה הזו, וחבר הכנסת טיבי לא מתנגד לה.
דוד טל: לכן אנחנו נקבע את זה לתקופה של שבע שנים.
דוד טל: אנחנו נבדוק האם יש הגדרה למחלקה.
יהודית וסרמן: הנהלת בית החולים רשאית להאריך את המינוי לתקופה כהונה נוספת של שלוש שנים.
קריאה: מנהל.
1063: אני יודעת למה אתה אומר מנהל.
1063: יוצא שבנושא האחיות בכלל לא צריך לדון, יש לה גג למפגר.
דוד טל: קודם כל מה שמוסכם הוא לתקופת כהונה נוספת של שלוש שנים, במקום כהונה נוספת אחת.
ד"ר ישראל אייליג: ברגע שהנהלת בית החולים או מנהל בית החולים יהיה זה שייקבע, הרי שכל מנהל מחלקה שייעשה את מה שלדעתו טוב לחולים ולא טוב להנהלה יפוטר.
אחמד טיבי: הרי גם עכשיו זה ככה.
תמר גוז'נסקי: מי ממנה היום, בלי החוק?
ד"ר ישראל אייליג: זה מכרז.
דוד טל: אני עכשיו פונה לרופאים, מה יותר נכון לעשות?
דוד טל: האם יותר נכון לתת זאת לשרירות ליבו של מנהל או להנהלה שזה יותר מאדם אחר?
תמר גוז'נסקי: בפקודת בריאות העם יש מנהל, נכון?
דוד טל: יהודית, אני מציע שתבדקי ותראי מה מופיע בפקודת העם, מנהל או הנהלה?
עו"ד לאה ופנר: היום ההגדרה היא מנהל המחלקה הוא האחראי לטיפול של החולה, לא מנהל בית החולים, ולכן אנחנו צריכים להבטיח, כי הוא המחסום היחידי מול העובדה שיהיו למשל בעיות תקציביות.
עו"ד לאה ופנר: נניח ויהיו בתי חולים מתואגדים, אנחנו אפילו חושבים שצריך אולי לדבר על העניין הזה, מנהל בית החולים שיקוליו לגבי הטיפול הרפואי שיינתן יהיו מושפעים בצורה בלתי סבירה.
דוד טל: מה קורה היום?
דוד טל: האם מנהל מחלקה היום עושה מה שהוא רוצה?
דוד טל: האם הוא מוציא כמה כסף שהוא רוצה?
דוד טל: האם הוא לא נזקק למנהל בית החולים?
עו"ד לאה ופנר: היום הוא עומד מול מנהל בית החולים והוא אומר: האחריות שלי על הטיפול הרפואי.
עו"ד לאה ופנר: אם אתה מחליט שאתה לא רוצה לתת את התרופה הזו, אין לנו בעיה.
עו"ד לאה ופנר: אתה זה שתחתום ותסביר לאנשים למה אתה לא נותן את זה.
עו"ד לאה ופנר: מנהל מחלקה שיהיה תלוי בחסדו של מנהל בית החולים - - -
דוד טל: אבל הוא תלוי גם היום.
עו"ד לאה ופנר: היום מנהל בית החולים איננו משפיע על המשך כהונתו כמנהל מחלקה.
עו"ד לאה ופנר: יש רק שני דברים שיכולים להיות שאחד מהם הוא בעיית משמעת.
עו"ד לאה ופנר: ברגע שהוא ידע שמחר בבוקר המנהל הוא זה שצריך לאשר לו או לא לאשר לעוד שלוש שנים, הוא לא ייכנס איתו למריבה.
דוד טל: את יודעת מה את אומרת לי?
דוד טל: באותו חוק אנחנו צריכים להכניס רוטציה גם למנהלי בתי חולים ושלום על ישראל.
עו"ד לאה ופנר: לדעתי יש כן צורך בוועדת הערכה.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו צריכים לדבר עכשיו מי יהיה בוועדת ההערכה.
עו"ד לאה ופנר: אם יהיה רק מנהל בוועדת ההערכה זה מסוכן מידיי.
ד"ר ישראל אייליג: כדי שמנהל מחלקה לא יהיה תלוי בהסכמתו או באי הסכמתו של מנהל בית החולים, אותו הגוף שמינה אותו צריך להיות אותו הגוף שיחליט האם הוא מילה את הציפיות.
דוד טל: איך מתמנה היום מנהל מחלקה?
דוד טל: איך זה מתנהל בקופת חולים, למשל?
ד"ר ישראל אייליג: בקופת חולים יש קורס שמפורסם כחוק.
ד"ר ישראל אייליג: הפורום שמחליט הוא הנהלת קופת חולים והוועד ומנהל בית החולים ואין לאף אחד מהם זכות וטו.
ד"ר ישראל אייליג: זה ברוב קולות בפועל.
פרופ' מארק מימוני: מנהל בית החולים לא מצביע.
ד"ר ישראל אייליג: הפורום הזה מחליט.
ד"ר ישראל אייליג: אם אותו פורום אחרי שבע שנים ישב ויבדוק האם אותו מנהל מחלקה עשה את מה שהיה צריך לעשות כמנהל לטובת המערכת, הוא יקבל את ההמשך.
דוד טל: איך זה נעשה בבתי חולים רגילים, פרופ רכס?
פרופ' אבינועם רכס: ב"הדסה" ועדת הבחירה של מנהל המחלקה מהרגע שהוא נבחר, מחליפה את הכותרת והופכת לוועדת מעקב.
פרופ' אבינועם רכס: היא עוקבת אחרי הביצוע שלו ובתום שנתיים הוא מציג בפניה את הישגיו ואז הם מחליטים.
פרופ' אבינועם רכס: לכן אני מציע שאותה ועדה שבחרה את מנהל המחלקה היא זו שתהיה הכלי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, האם זה מקובל שיהיה כתוב מנהל בית החולים בהתייעצות עם, ועכשיו צריך למצוא את המונח?
תמר גוז'נסקי: מדובר על הארכה והרי בכל מוסד זוהי ועדה אחרת.
ד"ר יורם בלשר: על פי הנהוג באותו מוסד.
תמר גוז'נסקי: האם הוועדה הזו קיימת בפקודת בריאות העם?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להמציא ועדות שלא קיימות ולכן צריך להגדיר אותן.
תמר גוז'נסקי: רבותיי, זהו חוק.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לחוקק סתם ולומר ועדה.
תמר גוז'נסקי: באיזו ועדה מדובר?
דוד טל: בודקים עכשיו מה מופיע בפקודת העם.
ד"ר יצחק ברלוביץ': הרי המינוי של עובדים במערכת הממשלתית, ובמיוחד מנהלים, נעשה במסגרת של ועדת מכרזים שהיא בנציבות וזה גוף שהוא מתמנה אד-הוק לצורך הבחירה.
דוד טל: איפה הוא יהיה אחרי שבע שנים?
ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון, ולכן הוא לא קיים בכלל.
ד"ר יצחק ברלוביץ': אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות מאוד כלליים אז המעסיק הוא זה שלמעשה מחליט.
ד"ר יצחק ברלוביץ': בממשלה יש למעסיק את הדרכים שלו, ב"הדסה" למעסיק יש את הדרכים שלו, בקופת חולים יש לו דרכים שלו.
ד"ר יצחק ברלוביץ': מי שמחליט תמיד בסופו של דבר הוא המעסיק, אין דרך אחרת.
פרופ' מארק מימוני: אותו גוף שמינה הוא זה שצריך לדון.
אחמד טיבי: אם יש לו מעמד סטטוטורי.
תמר גוז'נסקי: אין לו מעמד סטטוטורי.
פרופ' מארק מימוני: בקופת חולים, איך שזה כתוב עכשיו, יש אנומליה קשה כי הגוף שממנה את מנהל המחלקה הוא לא כולל מנהל בית החולים.
פרופ' מארק מימוני: מנהל בית החולים לא ממנה.
פרופ' מארק מימוני: אין לו אפילו קול אחד.
פרופ' מארק מימוני: אם אנחנו משאירים את זה, יש אנומליה קשה.
פרופ' מארק מימוני: לשבע השנים הראשונות הוא ממונה על ידי ועדת מכרז, וההארכה היא בידו של מנהל בית החולים שהוא לא מינה אותו והוא אולי התנגד.
פרופ' מארק מימוני: זו הבעיה.
דוד טל: אני רואה שלא נותר לנו הרבה זמן ולא נצליח לסיים את הצעת החוק היום.
ד"ר יורם בלשר: יכול מאוד להיות שלאור חשיבות הנושא כדאי לקבוע עכשיו מועד לישיבה הבאה בעוד שבוע.
דוד טל: רבותיי, אני לא מורח את הדבר הזה.
דוד טל: אני מבקש לקצר בדברים ולא למשוך זמן.
דוד טל: יש פה בעיות.
דוד טל: אני לא אוציא מתחת ידי חוק שהוא לא יהיה מושלם.
דוד טל: אם צריך לקיים עוד ישיבה אז תהיה עוד ישיבה.
דוד טל: אבל דעו לכם, גם הר"י וגם נציגי האוצר, שאני לא מתכוון לקיים את הישיבה הבאה בעוד חודש או חודשיים.
דוד טל: אני רוצה לסיים את הנושא היום, אבל לא עוזרים לי.
ד"ר יורם בלשר: על מנת לא לפספס את הכוונה ואת המטרה של החוק שמצד אחד בסופו של דבר זה עלול לפגוע ברמת הטיפול הרפואי, ומצד שני, זה עלול לפגוע בעצמאות השיקולים של מנהלי המחלקות, אני חושב שצריך למצוא מנגנון שיהיה מעורב בהארכת הכהונה של מנהל מחלקה.
דוד טל: למה ההצעה שד"ר ברלוביץ' הציע שזה יהיה המעסיק היא לא טובה?
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שהמעסיק בעצמו הוא לא מנגנון טוב.
ד"ר יורם בלשר: יש מנגנונים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אבל הם לא סטטוטורים.
ד"ר יורם בלשר: בנציבות שירות המדינה זה סטטוטורי.
ד"ר יורם בלשר: בקופת חולים זה מבוסס על הסכם קיבוצי.
ד"ר יורם בלשר: למה זה לא סטטוטורי?
ד"ר יורם בלשר: זה סטטוטורי לגמרי.
בר אשר: ועדת המכרזים מתמנה על ידי נציבות שירות המדינה שהיא המעסיק של העובדים.
בר אשר: לוועדת המכרזים אין סמכות להאריך.
בר אשר: היא ממנה ובזה מסתיים תפקידה, ולכן מה שאנחנו מציעים הוא שהמעסיק לפי הכללים הקיימים באותו גוף, הוא רשאי להאריך.
תמר גוז'נסקי: המעסיק או מי מטעמו.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ' הציע את המעסיק.
דוד טל: חברת הכנסת אומרת: המעסיק או מי מטעמו וזה פותר לנו קצת יותר את הבעיה.
עו"ד לאה ופנר: זה יפה מאוד לומר שוועדת המכרזים היא המעסיק.
עו"ד לאה ופנר: אנחנו מוכנים שזה יהיה מתכונת שוועדת המכרזים היא המעסיק, אבל מה שחשוב בוועדת המכרזים הוא שישנה נציגות גדולה.
עו"ד לאה ופנר: יש נציג של נציב שירות המדינה, יש נציג של משרד הבריאות ויש נציג של הרופאים במדינה.
עו"ד לאה ופנר: אם המתכונת הזו תישמר, אין לנו בעיה עם זה.
עו"ד לאה ופנר: אבל צריך לחשוב על זה שמה שיהיה חשוב למנהל בית חולים הוא הגירעון התפעולי הכלכלי שלו.
עו"ד לאה ופנר: לפני שנתיים הכנסת העבירה חוק שאמר שמנהל בית החולים גם לא צריך להיות רופא.
עו"ד לאה ופנר: זאת אומרת, תראו מי זה יהיה האדם שיחליט על הכישורים במקרה הזה?
עו"ד לאה ופנר: אפשר לקבוע שתקופת הכהונה אכן תהיה אחת לעשר שנים, ואז הוא במכרז בהתחלה ובמכרז בסוף.
עו"ד לאה ופנר: צריכים לעקוב אחרי התפקוד שלו באמצע.
עו"ד לאה ופנר: קודם כל, יש לו שנתיים ניסיון.
תמר גוז'נסקי: האם לא עוקבים אחרי התפקוד של העובד בלי חוק?
עו"ד לאה ופנר: יש לנו תקופת ניסיון של שנתיים ואז ממילא מי שיכול להחליט או לא יכול להחליט אחרי שנתיים זה מנהל בית החולים.
תמר גוז'נסקי: את מציעה עשר שנים בלי הארכה.
עו"ד לאה ופנר: בלי הארכה.
דוד טל: רבותיי, נראה לי שאנחנו לא נסיים את הדיון בהצעת החוק.
דוד טל: אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה.
דוד טל: אני רוצה ליידע אתכם שאין הגדרה לנושא של מחלקה.
עו"ד לאה ופנר: יש בהסכם קיבוצי.
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תבדוק אם זה ישנו.
דוד טל: אני רוצה להציע שהגורמים השונים שיושבים כרגע כאן ינסו לעמוד על בעיות אחרות שאנחנו יכולים להיתקל בהם, והם יגישו הצעות ליועצת המשפטית שלנו כדי שאני אשב איתה ונראה היכן יש פחות או יותר הסכמות.
דוד טל: אנחנו נערוך דיון בנושאים שלגביהם אין הסכמות.
ד"ר שלמה אריאלי: אתה ענית למה שאני רציתי לומר.
דוד טל: תודה, כיוונתי לדעת הרופאים.
דוד טל: פרופ' יעקב הרט, בבקשה.
פרופ' יעקב הרט: אני מוחה על דבריה של עו"ד לאה ופנר, הם לא מקובלים עליי.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהם לא היו במקומם.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שמנהל בית חולים היום הוא רופא בינתיים.
פרופ' יעקב הרט: הוא רופא שעבר התמחות גם במינהל רפואי, בכלכלה רפואית.
פרופ' יעקב הרט: הוא רופא מומחה ומה שחשוב לו זה הטיפול הרפואי בחולים והרמה הרפואית של בית החולים.
פרופ' יעקב הרט: הוא גם אחראי על מנהלי המחלקות, ואני חושב שמי שצריך להחליט על הארכה של שלוש שנים נוספות זה מנהל בית החולים.
דוד טל: אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בעוד שבועיים.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה)4 של ידידי ועמיתי הטוב, חבר-הכנסת אברהם פורז.
אברהם פורז: הצעת החוק נועדה לעשות צדק.
אברהם פורז: אומר זאת בקיצור: בתאריך 1 בינואר 1996 נכנס לתוקפו תיקון בחוק הביטוח הלאומי, הנותן, למעשה, קיצבת זקנה לכל אישה ללא כל קשר לשאלה האם היא עבדה במהלך חייה או לא, ואין יותר תקופת אכשרה.
אברהם פורז: אבל, התיקון הזה פעל מאותה נקודה ואילך, ונשים שביום כניסת החוק לא היו זכאיות נוצר מצב שחלקן עדיין צריכות תקופת אכשרה, והתוצאה היא שהיום נשים ותיקות בארץ שעבדו תקופה מסויימת במדינה ולא הגיעו לתקופת אכשרה לא מקבלות--
דוד טל: על איזו תקופה אתה מדבר?
אברהם פורז: --ועולה חדשה שמגיעה מחר בבוקר ונוחתת בנתב"ג מקבלת.
אברהם פורז: זהו מצב אבסורדי.
דוד טל: החוק הזה בא לעשות צדק.
אברהם פורז: החוק הזה בא לעשות צדק.
אברהם פורז: אני יודע, שהתנגדות הממשלה היא מטעמי כסף--
דוד טל: עדיין לא אמרו.
אברהם פורז: --אבל אני אומר דבר כזה: אם צריך – שיקחו את הסכום שיש בביטוח הלאומי, קצבת זקנה נשים, ויתנו אותו באופן שווה לכולם.
אברהם פורז: לא יכול להיות שאחת תקבל מלא, ואחרת – לא.
ג'' וסרמן: האם להקטין את הקצבאות?
אברהם פורז: אני חושב, שהמדינה צריכה למצוא מקור לתת.
אברהם פורז: היו"ר ד' טל: למה אתה נותן להם רעיונות?
אברהם פורז: אני אומר, שהיום קצבת זקנה היא בשיעורים כל כך נמוכים שזה דבר- - -
דוד טל: על איזה פרק זמן אנו מדברים אחורה?
אברהם פורז: אנו מדברים על כך שמהיום ואילך יתחילו לקבל – כל אלה המסכנות.
אברהם פורז: מי שלא היתה זכאית ב-1996 גם לא זכאית היום אם לא היתה לה תקופת האכשרה.
אברהם פורז: אני מציע לבטל את התנאי של תקופת אכשרה ולומר שמהיום מאילך כל אישה המגיעה לגיל 65 מקבלת קבצת זקנה, FULL STOP, וזאת ללא אפליה בין ותיקים לחדשים.
ג'' וסרמן: מה שנקבע בתיקון מספר 7 לחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל ב-1996, הוא שיום תחילת החוק של אותו תיקון הוא ה-1 בינואר 1996.
ג'' וסרמן: זה אומר, שנשים שמלאו להן 65 ב-1 בינואר 1996 יתחילו להיות זכאיות לקבל קצבת זקנה--
אברהם פורז: --ללא תקופת אכשרה.
ג'' וסרמן: נקבעה הוראה, שעל אף שהן לא צברו תקופת אכשרה, מהמועד הזה הן תהיינה זכאיות לקצבת זקנה.
ג'' וסרמן: יצא שנשים שכבר מלאו להן קודם לכן 65 – היו בנות 66, 67, 70 וכו', הנשים המבוגרות יותר – לא נכנסו להוראות החוק, לא היו זכאיות ועדיין אינן זכאיות לקבל קצבת זקנה.
ג'' וסרמן: למעשה, חבר-הכנסת פורז מציע כאן לבטל את ההוראה הזו ולקבוע, למעשה, שכל הנשים תהיינה זכאיות לקצבת זקנה – גם אלה שבמועד התחילה היו כבר בנות 65 ומעלה.
דוד טל: אני מוכרח לומר, שאת הבהרת זאת הבהר היטב.
דוד טל: נציג האוצר, למה אתם הפעם, לשם שינוי, בעד?
א' בן-דרור: לשם שינוי, הפעם אנו מתנגדים עקב עלות הצעת החוק שהיא כ-200 מליון שקל בשנה.
אברהם פורז: זה כסף קטן.
דוד טל: האם אדוני יכול לומר לי גם את התחשיב לפיו עשו זאת?
א' בן-דרור: אין לי אותו כאן, ואני יכול לתת לך את התחשיב.
דוד טל: אני מבקש אותו.
אברהם פורז: כל הזכאיות הן מגיל 70 ומעלה.
דוד טל: הביטוח הלאומי, האם ההערכה היא בערך בסדר או שזה יכול להיות 20 מליון שקל ולא 200 מליון שקל כדרכם בקודש?
ר' קרת: לא.
דוד טל: אני סתם אומר לתפארת המליצה: כדרכם בקודש.
דוד טל: פעם הם כבר אמרו לנו "כמה מיליארדים", ובסוף זה היה כמה מליונים.
ר' קרת: אני מניח, שההערכה מתבססת על נתונים שלנו.
ר' קרת: היא פחות או יותר בסדר – 200 מליון שקל – אבל זו עלות לביטוח לאומי, ומזה צריך להוריד כ-40 מליון שקל שזה כסף שייחסך באבטחת הכנסה כי אלה סכומים שהאוצר משלם ישירות.
ר' קרת: מבחינתנו, זה 200 מליון שקל.
ר' קרת: מבחינת אוצר המדינה, הסל הכללי, זה 160 מליון שקל.
אברהם פורז: זה 160 מליון שקל.
דוד טל: אני מניח, שנגיע גם ל-100 מליון שקל.
נטע הרפז: בשם הסתדרות הגימלאים, אנו מברכים את חבר-הכנסת פורז.
אברהם פורז: נ' הרפז: צדק לא יכול להימדד רק בכספים.
אברהם פורז: יש שויון.
אברהם פורז: כמו שהוא אמר, לא יתכן שעולה חדש, ואני רוצה שיבואו- - -
דוד טל: הנשים הללו לא הולכות ונהיות צעירות.
נטע הרפז: נכון.
אברהם פורז: רובן מעל גיל 71.
נטע הרפז: לצערנו, גם המספר קטן והולך עם השנים.
אברהם פורז: עוד מעט החוק יהיה לא רלוונטי.
דוד טל: עד איזה גיל נשים חיות - 78?
אברהם פורז: זה הממוצע.
אברהם פורז: דרך-אגב, חלקן היו כבר בנות 70 או 70 וכמה כבר אז.
אברהם פורז: הכי צעירות הן בנות 71 או 72.
דוד טל: לכן, אני מבקש מהאוצר את התחשיב.