GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד בן-דרור: המנכ"ל מציע לתת קיצבה כספית.
יוחנן שטסמן: אדם מקבל שירותים בקהילה כמו היום.
יוחנן שטסמן: כשאדם יהיה במוסד מוגדר הוא יקבל גימלה כספית שערכה 80% מקיצבת סיעוד לפי סעיף אחר בחוק.
דוד טל: ואז יכירו לו את זה כאילו הכנסה.
חיים כץ: ואז, אולי, הילדים שלו לא יזרקו אותו בגלל שאין להם כסף.
אהוד בן-דרור: לפי דעתנו האינטרס הוא לעודד את הזכאי לקיצבת סיעוד להשאר בקהילה ולקבל את הטיפול בקהילה.
אהוד בן-דרור: קבלת הצעת החוק והצעתו של מר שטסמן, תמנע..
דוד טל: היא לא תמנע, היא תאפשר למי שירצה להשאר בקהילה להשאר בקהילה, ולמי שירצה ללכת למוסד סיעודי ללכת למוסד סיעודי.
חיים כץ: לא תהיה נהירה המונית ללכת למוסד סיעודי, כי אנשים יצטרכו להוסיף עוד הרבה כסף מכיסם.
אהוד בן-דרור: בוודאי שזה ישנה את השיקול של המבוטחים.
אהוד בן-דרור: האינטרס שלנו הוא כן להשאיר אותו בקהילה.
אהוד בן-דרור: אנחנו נוטים לתמוך בפתרונות של מרכזי יום, אפילו שיש להם עלות תקציבית.
אהוד בן-דרור: אני חולק על המנכ"ל שאמר שהעלות היא 0.
אהוד בן-דרור: עלות המטופל במוסד גבוהה מהקיצבה, והתקציבים שמועברים לאגף הגריאטריה, אגף שירות לקשיש הם גבוהים מסכומי הקיצבאות.
אהוד בן-דרור: השווי הכספי של הטיפול שנותן מוסד למבוטח גבוה מהקיצבה.
אהוד בן-דרור: ברגע שניתן למבוטח קיצבה ונגיד לו "קח אותה איתך למוסד והמוסד יתן לך את השירותים", בוודאי שהמוסדות לא יסכימו שינכו את התקציב הזה כי שווי השירות שהם נותנים גבוה בהרבה משווי הקיצבה.
יהודה שטרסמן: אתה לא הבנת מה אני אומר.
אהוד בן-דרור: אני מתייחס לדבריו של המנכ"ל, שטען שהעלות היא 0.
אהוד בן-דרור: התקציב שמועבר לאגף הגריאטריה, שמועבר למשרד הבריאות לא יוכל להתקזז עם הקצבה, משום שהשירות שהמוסד נותן שוויו הכספי גבוה משווי הקיצבה.
אהוד בן-דרור: הייתם יכולים להביא לכאן נציגים של משרד הבריאות.
רות הורן: זה לא קשור אחד לשני.
אהוד בן-דרור: מר שטסמן אומר, שברגע שהמוסדות יקבלו את הקיצבה אפשר יהיה לקזז את הסכום מהסכום שמועבר למשרד הבריאות ובכך סך העלות למדינה ולמשק תהיה 0.
אהוד בן-דרור: לטענתי זה לא נכון.
רות הורן: אין ספק שהשתנו דברים במציאות והם אלה שהביאו אותנו לכך שצריך לחשוב על איזה שהוא פתרון.
רות הורן: לא נכון לומר שהפרשנות השתנתה, אבל ישנן סיטואציות שנראות באופן שונה כאשר מסתכלים עליהן במקומות שונים.
רות הורן: הטענה כאילו יש פרשנות שונה באה מצד אותם אנשים שהגיעו למוסד, קיבלו בתקופה הראשונה גימלת סיעוד ואחר כך היא נשללה מהם.
רות הורן: פרופ' שטסמן ניסה להסביר איך מגדירים מוסד רגיל, בית אבות רגיל כמוסד סיעודי.
רות הורן: זאת מלאכה מאוד בעייתית, משום שבמציאות של היום כמעט כל מוסד לקשישים שנפתח הופך להיות מוסד סיעודי עם הזמן.
רות הורן: הוא מתחיל להעניק שירותים בהתאם לצרכים של היושבים בו.
רות הורן: רוב האנשים לא ילכו למקום שבו הם יודעים שכאשר הם יזדקקו לשירותים יזרקו אותם לרחוב, מה שפעם היה מקובל.
רות הורן: למוסד בתחילת דרכו יש אוכלוסייה יחסית צעירה, אבל ככל שהיא מתבגרת נדרשים יותר שירותים והמוסד הופך למוסד סיעודי.
רות הורן: כאשר הוא הופך למוסד סיעודי הוא מקבל תווית של מוסד סיעודי ואנחנו מפסיקים לשלם את הקיצבה.
רות הורן: האיש שמפסיקים לו את הקיצבה חושב שהפרשנות שלנו השתנתה, אבל זה לא ככה.
רות הורן: כפי שאמר המנכ"ל קודם, החוק קיבל פרשנות זהה מתחילתו ועד היום, אפילו בשלב מסויים נהייתה פרשנות יותר ליבראלית.
דוד טל: איך הביטוח הלאומי התייחס למוסדות שהיו בהם גם עצמאיים וגם סיעודיים?
רות הורן: הוא יכול להיות מוסד סיעודי, תלוי כמה.
דוד טל: מה על אלה שהם עצמאיים?
דוד טל: הם לא זכאים לזה?
רות הורן: הם לא מקבלים.
דוד טל: זה עונש קולקטיבי?
רות הורן: זה לא עניין של עונש קולקטיבי.
רות הורן: החוק מכתיב לנו התנהגות מסויימת.
רות הורן: מה אהוד אומר?
רות הורן: הוא אומר, שהחוק הזה נועד לעודד אנשים להיות בקהילה.
רות הורן: איך החוק עודד אנשים להיות בקהילה?
רות הורן: הוא אמר שאם האדם ילך למוסד סיעודי הוא לא יקבל את הגימלה.
רות הורן: הוא גם נתן שירותים שנמצאים בקהילה ומאפשרים לאדם להשאר יותר זמן בביתו.
רות הורן: זה לא עובד היום.
רות הורן: מה שקרה הוא, שהמוסדות התאימו את עצמם להגדרת החוק.
רות הורן: הם קוראים לעצמם דיור מוגן.
רות הורן: לכל יושבי הבית יש חוזה שמבטיח להם שירותי סיעוד כשהם יזדקקו להם, אבל המוסדות אומרים: "אנחנו נסווג את המוסדות שלנו ככה כדי שכן תמשיכו לשלם לאנשים כאלה וכאלה.
רות הורן: " בגלל הווריאציות החדשות שנוצרו, גם המונח "חיים בקהילה" הוא כבר לא חד ערכי.
רות הורן: חיים בקהילה הם לא רק חיים בדירה שגרתי בה לפני כן, לכן את החוק צריך איך שהוא להתאים לסיטואציה החדשה.
דוד טל: החוק של חבר הכנסת חיים כץ פותר לנו את כל השאלות האלה.
רות הורן: גם אם יאשרו את הצעת החוק, צריך לכתוב אותה מעט אחרת.
דוד טל: איך גבירתי מציעה?
דוד טל: אתה מציעה שנעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית?
רות הורן: כפי שאמר קודם פרופ' שטסמן, מדובר קודם כל על כך שתשולם לו גימלה בכסף שערכה יהיה 80% מהגימלה הרגילה.
רות הורן: מה שצריך לעשות זה לשנות את ההגדרה של מוסד סיעודי.
חיים כץ: בין ראשונה לשנייה.
רות הורן: אני חושבת שנכון יהיה אם הצעת החוק בקריאה ראשונה תהיה יותר מגובשת.
רות הורן: הגדרת המוסד, איך משלמים את הגימלה.
יוחנן שטסמן: אני לא חושב שנתת את דעתך כשאמרת שזה ימנע מאנשים להיות בקהילה.
יוחנן שטסמן: זה פשוט לא המציאות, כי אנשים אוהבים להיות בקהילה ולא במוסדות.
יוחנן שטסמן: עכשיו יהיה להם פחות אינסנטיב, כי הם תמיד יודעים שאם הם יצטרכו יש להם חלק מהמימון למוסד.
יוחנן שטסמן: הייתי שמח לראות את התחשיבים שלך בכתב.
דוד טל: תגיש בכתב את התחשיב של משרד האוצר לוועדת העבודה והרווחה.
אהוד בן-דרור: החישובים באו מהמוסד לביטוח לאומי.
יוחנן שטסמן: למוסד לביטוח לאומי אין תחשיבים כאלה, הוא חולק על זה.
דוד טל: עמדת הממשלה היא בעד.
אהוד בן-דרור: אנחנו מתנגדים.
דוד טל: משרד העבודה בעד ומשרד האוצר נגד.
איילה שפירא: הזקנים הוכיחו בארץ ובעולם שהם מעדיפים להשאר בבית.
איילה שפירא: מרביתם נשאר בבית.
איילה שפירא: אני לא חושבת שמתן קיצבת בתי אבות תשנה את ההרגלים.
איילה שפירא: אני חושבת שהקיצבה תוכל לקזז את גובה התקרה שאנחנו משלמים או שהאיש משלם, כך שמבחינת העברה התקציבית מדובר בסכום שיקוזז.
אברהם זך: בתחשיב שעושים לקשיש כשהוא נכנס למוסד בודקים את כל ההכנסות, כולל קצבת זיקנה.
אברהם זך: אם הוא מקבל גמלת סיעוד כי הוא זכאי אז מקזזים.
2200: אי אפשר לצפות שמי שנכנס למוסד בנתונים מסויימים יבין מדוע פירשו אחר כך אחרת.
2200: מאדם בן 70,80 אי אפשר לצפות שיבין.
2200: גם הפרשנויות לגבי מוסד סיעודי הן שונות.
2200: אין ספק שצריך את הרעה החולה הזאת לסיים.
דוד טל: הסתדרות הגימלאים תומכת בהצעת החוק של מר כץ?
2200: תומכת מאוד.
2200: אני חושב שהצעת החוק מונעת כל אפשרות של פרשנויות כאלה ואחרות.
2200: אני חושב שחבר הכנסת כץ תרם תרומה חשובה בהסדרת נושא שהבעיה בו היא לא כספית.
2200: ברור לגמרי שאחד מקזז את השני.
דוד טל: גם אם זה לא מקזז ל-0, זה מצמצם את ההוצאה.
2200: נדמה לי שבגריאטריה זה יותר גבוה.
2200: אני מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה נראה מה הנוסחים כדי לא להפסיד זמן.
2200: הנקודה החשובה היא, שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.
דוד טל: אני חושב שחשוב מאוד להעביר את זה אפילו ברגע זה, אבל אני לא יכול להתעלם ממה שאמרה הגברת הורן.
שי סומך: זה מצב לא בריא שיש מחלוקת בין המשרדים בתוך הכנסת.
שי סומך: אנחנו נשקול להחזיר את הנושא לוועדת שרים לענייני חקיקה כדי שתהיה החלטה אחידה.
ג'ודי וסרמן: דובר על גימלת כסף בשיעור של 80% לגבי מי שנמצא במוסד.
ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות תיקון ל-225ב.
ג'ודי וסרמן: לגבי הגדרת מוסד סיעודי בסעיף 223, אנחנו שמענו כאן כוונה לתקן את האלמנטים.
ג'ודי וסרמן: לא ברור לי אם הכוונה ללכת להגדרה שנמצאת בחוק הפיקוח על המעונות.
דוד טל: אם אנחנו מוחקים את המילים "הנמצא במוסד סיעודי" אנחנו כוללים הכל.
רות הורן: אנחנו רוצים להגדיר מוסד כאחד משניים: מה שמוכר כבית חולים, או מה שמוגדר כמעון לפי חוק הפיקוח על המעונות.
רות הורן: אחד משני אלה יהיה מוסד.
דוד טל: ומה זה יכלול?
תמר גוז'נסקי: אם מישהו פותח מוסד פרטי והקשיש לא נמצא בהגדרות שלך, אז הקשיש לא יקבל את הגמלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיד באיזה מוסדות הוא כן יקבל, אנחנו רוצים להגיד שהוא יקבל בכל מקום, לא חשוב באיזה מוסד זה.
יוחנן שטסמן: האויב של הדבר הטוב הוא הדבר הטוב ביותר.
יוחנן שטסמן: אני חושב שהתיקון של חבר הכנסת כץ מתקן את עיקר הבעיה.
יוחנן שטסמן: מה שאמרה עו"ד הורן זה בהחלט דבר נכון, אבל היות ויש לנו באמתחתנו עוד כמה תיקונים בחוק הזה, אין צורך היום לפתור את הבעיה.
יוחנן שטסמן: באותו רגע שאנחנו מוחקים את ההגדרה של "מוסד סיעודי מסעיף 227, בתוספת למה שאמרה היועצת המשפטית פה, אני חושב שפתרנו 95% מהבעיה.
דוד טל: אנחנו מוחקים את המילים "מוסד סיעודי" כפי שמציע המציע.
דוד טל: לאחר מכן אנחנו נאמר בתיקון 225: "בסופו יבוא: למעט לעניין זכאי השוהה במוסד סיעודי, שאז תשולם לו גימלה של 80%.
ג'ודי וסרמן: ההצעה היא למחוק את הגדרת מוסד סיעודי שבסעיף 223, לא לתקן אותה.
רות הורן: אני רוצה במקום מוסד סיעודי להגדיר מוסד.
חיים כץ: כמציע החוק אני לא רוצה להגדיר כלום.
רות הורן: אנחנו מציעים שכל אדם שנמצא במוסד יקבל גמלה בכסף.
תמר גוז'נסקי: כל אדם שזכאי לגמלת סיעוד יקבל גמלת סיעוד לא חשוב אם הוא החליט לנסוע לירח או החליט להשאר פה.
יוחנן שטסמן: כאשר הסיעודי יהיה במוסד הוא יקבל את זה ב-80% מהקצבה הכספית.
תמר גוז'נסקי: זה כתוב ב225.
דוד טל: אני אשאיר ליועצת המשפטית שלנו לנסח את הצעת החוק ברוח הדברים שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כלומר למחוק את המילים "במוסד סיעודי" בסעיף 227.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה.
חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי יחיאל לסרי יאיר פרץ
מוזמנים: יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי רות הורן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רועי קרן, עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי אסתר רייס מנהל מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי שמעון כהן משע"ן חגית פרידמן משע"ן אריה רוטשטיין משע"ן שי סומך, עו"ד משרד המשפטים יעקב עמר יועץ שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי איילה שפירא מפקחת דיור מוגן
קצרנית: שלילת גמלת סיעוד בדיור קהילתי
דוד טל: בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: על סדר היום: שלילת גימלת סיעוד בדיור קהילתי.
דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר, רבותי, שנצטרך להשמר ולהזהר בהצגת הדברים כי יש בג"ץ תלוי ועומד.
דוד טל: היתה טענה של אנשים שנמצאים בדיור כזה או בדיור אחר, במוסד כזה או במוסד אחר, שלפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי קיבל גימלה ולפעמים המוסד נפל בקטגוריה שהזכאי לא קיבל את הגימלה שלו.
דוד טל: מנכ"ל ביטוח לאומי יאמר את עמדת המשרד בנושא הזה.
יוחנן שטסמן: הטענות שטענו כלפינו חלק ממנהלי המוסדות שיושבים פה ושאינם פה, שנוצר לכאורה עיוות בכך שאנשים עצמאיים שהפכו עם הזמן לתשושים וסיעודיים לא קיבלו גימלת סיעוד, הן טענות שאנחנו מבינים אותן ואפילו סימפטיים אליהן.
יוחנן שטסמן: האמת היא, שאדם שמקבל גימלת סיעוד הוא סיעודי בעצמו.
יוחנן שטסמן: אני לא רוצה להכנס להגדרות של סיעוד.
יוחנן שטסמן: כפי שאמר בדיון הקודם מר בן-ישראל, קשה לשאת את התוצאה הזאת ולכן הצענו את שינוי החוק, כפי שגם הציע חבר הכנסת כץ בישיבה הקודמת.
יוחנן שטסמן: אם הצעת החוק הזאת תעבור, אז כל הסוגייה הזאת כאילו לא היתה.
יוחנן שטסמן: אינני יודע איך להסביר את המצוקה של המוסדות.
יוחנן שטסמן: הקראתי בישיבה הקודמת דוגמה לפסק דין של בית הדין לעבודה, שפסק שהמוסד לביטוח לאומי, לצערנו הרב, צודק.
יוחנן שטסמן: זאת הפרשנות של החוק ולכן אנחנו כל כך רוצים לשנות את החוק.
יוחנן שטסמן: אני לא יודע מה אפשר לעשות כרגע.
יוחנן שטסמן: אם תימצא דרך משפטית כלשהי לאפשר לחולים הסיעודיים הנמצאים במוסדות האלה לקבל גימלת סיעוד, אני רק אשמח.
יוחנן שטסמן: אני לא יודע את האמצעי הזה, אבל אולי יימצא משהו.
שמעון כהן: לא מדובר פה במצוקה של מוסדות, מדובר פה במצוקה של אנשים.
שמעון כהן: מוסדות שנרתמו לעניין והחליטו שדי לסבל הזה שסובלים הדיירים, הגיעו למסקנה שאם הם לא ירימו את זה אף אחד לא ירים את זה, ולכן כל הטיעון שמדובר פה במצוקה של מוסד זה טיעון שלא קיים.
שמעון כהן: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברי הגברת הורן שנאמרו בדיון הקודם.
שמעון כהן: לצערי הרב, לאנשי הביטוח הלאומי יש חוסר בידיעה מאוד מאוד גדול.
שמעון כהן: אני מנכ"ל של רשת שמטפלת בכ-4500 קשישים ב- 10 מוסדות בכל רחבי הארץ.
שמעון כהן: אנחנו הרשת הכי גדולה.
שמעון כהן: אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה מבפנים.
שמעון כהן: כשהגברת הורן אומרת שבדיורים המוגנים כולם הופכים להיות תשושים עם הזמן, זה לא נכון.
שמעון כהן: במוסדות משע"ן, כאשר דייר הופך להיות תשוש הוא נכנס למחלקה לתשושים; כאשר הוא הופך להיות סיעודי, הוא נכנס למחלקה של סיעודיים.
שמעון כהן: אנחנו לא מדברים על האנשים הללו.
שמעון כהן: אנחנו שומרים על המצב בו הדיירים העצמאיים גרים בפתרונות לעצמאיים.
שמעון כהן: מי שהוא לא כזה, עובר למחלקה המתאימה ושם מקבל את השירות המתאים.
שמעון כהן: מה שעושה פה הביטוח הלאומי זה סלט שלם.
שמעון כהן: יש כאן שינוי מדיניות.
שמעון כהן: דייר שקיבל בבית אבות לפני שנה, היום אם הוא יבוא ויבקש הוא לא יקבל.
דוד טל: באותו דיור?
שמעון כהן: באותו בית אבות.
שמעון כהן: הבאנו עשרות דוגמאות לביטוח הלאומי, אבל הם כל הזמן חוזרים על כך שאין שינוי מדיניות.
שמעון כהן: זאת הסיבה שהחלטנו ללכת לבג"ץ.
שמעון כהן: אנחנו החלטנו לייצג מספר מקרים בבית הדין לעבודה.
שמעון כהן: אנשים בני 80 צריכים להתרוצץ בבית הדין לעבודה כדי לערער על ההחלטה של הביטוח הלאומי.
שמעון כהן: זה בלתי נסבל הדבר הזה.
שמעון כהן: אני רוצה לתת פה דוגמה של דיירת, שאנחנו מייצגים אותה ללא כסף.
שמעון כהן: היא פונה לבית הדין לעבודה ואומרת: "החתומה מטה היא ילידת דצמבר 1913, חולת סרטן וגלקומה חריפה, מתגוררת בבית אבות מסויים, עצמאית לחלוטין, פרט לכמעט עיוורון, נפלה מספר פעמים במהלך קניות וטיול, זקוקה לסיוע בעת יציאה לטיול, חציית כביש וסידורים, מתקשה להכנס לאמבטיה וזקוקה לסיוע חלקי מסויים גם בזה.
שמעון כהן: החתומה מטה היא אלמנת גמלאי של משרד הביטחון, שילמה כל חייה את הנדרש לביטוח הלאומי ומילאה את כל חובותיה האזרחיות כאמור.
שמעון כהן: " הסיבה שהביטוח הלאומי ענה בשלילה היא בגלל שהיא גרה במוסד שעל פי חוק מונע את זכאותה לגימלת הסיעוד.
שמעון כהן: אין בדיקת הכנסה או תפקוד.
שמעון כהן: "בני משפחתי בדקו את חוק הביטוח הלאומי ומצאו כי מוסד שולל הוא מוסד סיעודי.
שמעון כהן: אני מצהירה בזה שאני מתגוררת באופן עצמאי לחלוטין.
שמעון כהן: .
שמעון כהן: כל בקשתי זה מספר שעות שיעזרו לי באותן פעולות שאני לא מסוגלת לבצע.
שמעון כהן: " הביטוח הלאומי מציע את החוק הזה הרבה מאוד זמן.
יוחנן שטסמן: כמה זמן?
שמעון כהן: אני לא יודע.
שמעון כהן: אתה אמרת שאתה מגלגל הצעת חוק למעלה משנה.
יוחנן שטסמן: אמרתי שלפני שנה החלנו בהצעת החוק ועדיין זה לא עבר את מועצת הביטוח הלאומי.
שמעון כהן: אתה מבין מה קורה לאנשים במשך שנה שלמה?
שמעון כהן: אנשים שאולי כשתעביר את הצעת החוק הם לא יהיו זקוקים לה כי הם לא יהיו בחיים.
יוחנן שטסמן: אני מבין טוב מאוד, אל תתן לי שיעורים פרטיים.
שמעון כהן: הגשנו את הבג"ץ בשם עשרות בתים, לא בשם משע"ן.
שמעון כהן: משע"ן פה היא לא רלוונטית.
שמעון כהן: אנחנו רוצים לעזור למסכנים שלא מצליחים לקבל את זה.
שמעון כהן: אנחנו חושבים שההצעה של הביטוח הלאומי, שמדברת על העברת הגימלה בצורה של כסף, היא לא נכונה.
שמעון כהן: אני אגיד גם למה.
שמעון כהן: אנחנו צריכים לחפש את טובת האדם, את טובת הגימלאי שצריך לקבל את השירות.
שמעון כהן: אני רוצה לראות את אותו גמלאי שיקבל את הכסף או את משפחתו שתקבל את הכסף ולא תעביר לו את השירות והוא יצטרך לחפש אחר מטפלות.
שמעון כהן: אתם מקשים פה על הקשיש.
דוד טל: לפעמים כן, אבל הרבה פעמים לא.
שמעון כהן: לנו כבתים יש יתרון בזה שיתנו לו כסף כי אז אנחנו נגדיל את השירותים שלנו, אנחנו נגבה יותר כסף.
שמעון כהן: אני מדבר כרגע בניגוד לאינטרסים של משע"ן.
שמעון כהן: אני חושב שהאינטרס של הקשיש זה לקבל את השירות, לא את הכסף.
דוד טל: מה אתה רוצה?
דוד טל: שאני אכניס מטפלת נוספת על המטפלות שיש במוסד?
שמעון כהן: אני לא נותן שירות של מטפלות.
תמר גוז'נסקי: היא גרה בדירה עצמאית.
שמעון כהן: הביטוח הלאומי מונע מבתים מסויימים לתת שירות של מטפלות במסגרת חוק סיעוד.
שמעון כהן: הוא עושה זיגזגים.
שמעון כהן: יש החלטה של הגברת אסתר רייס, שאומרת שאם משע"ן תתן את השירות הזה בבתים שלה, היא לא תאפשר למשע"ן לקבל את גימלת הסיעוד.
דוד טל: גברת רייס כתבה את זה?
אסתר רייס: זה סילוף מוחלט של העובדות.
שמעון כהן: גברת רייס כתבה לאיזו חברת סיעוד, שאם משע"ן תחליט שהיא מגדילה את מנגנוני הפיקוח שלה על אותה עמותה, היא לא תוכל לטפל בקשישים שלה באמצעות מטפלות של אותה עמותה.
שמעון כהן: אני לא מצליח להבין את הביטוח הלאומי, זה פשוט בלתי הגיוני.
חגית פרידמן: כשנכנס החוק הזה שמאפשר גימלה לקשישים, ניתנה גימלה לכל קשיש שמתגורר ביחידת מגורים נפרדת – בבית שלו, במעון תחת חוק פיקוח על המעונות, בדיור מוגן.
חגית פרידמן: המאבק שלנו בביטוח הלאומי היה לגבי מחלקות לתשושים, שאנחנו טענו למה במחלקה לתשושים לא.
חגית פרידמן: בסוף קיבלנו עלינו את הדין שבמחלקה שמנוהלת כמו מחלקה בבית חולים הוא לא מקבל.
חגית פרידמן: כל מי שנמצא במחלקה סיעודית או במחלקה לתשושים לא מקבל ולא מבקש את גימלת הסיעוד, אבל למה אדם שגר ביחידת מגורים נפרדת ורוצה להמשיך את חייו בכבוד תוך מתן עזרה לא מקבל?
חגית פרידמן: הביטוח הלאומי נתן בעבר.
חגית פרידמן: בשנים האלה החוק לא השתנה, רק הפרשנות, המדיניות.
חגית פרידמן: הביטוח הלאומי טוען שהדמוגרפיה השתנתה.
חגית פרידמן: מה לעשות, אנשים הזדקנו.
אסתר רייס: אני מכירה עובדות אחרות מאשר אלה שהוצגו פה.
אסתר רייס: אנחנו נתנו הוראה לגבי מוסדות שבהם כן ניתן שירות.
אסתר רייס: השירות ניתן על ידי חברה שיש לה הסכם עם ביטוח לאומי.
אסתר רייס: הכלל שלנו אומר, שחברה ששייכת לבית אבות לא יכולה לתת שירותים באותו בית אבות.
אסתר רייס: הכלל הזה התקבל אחרי שהתברר לנו שהעובדים, במקרה הזה, הפכו לעובדים של בית האבות.
אסתר רייס: קשה היה מאוד להבחין בשעות שניתנו לזקן, השירותים ניתנו באופן כללי.
אסתר רייס: מאחר שהזכאות היא של הזקן ולזקן מגיע את השעות שמגיע לו בזמן שמגיע לו ולא בזמן שמגיע למוסד, אז אמרנו שבתוך אותו מוסד יכולה לתת שירותים רק חברה שלא מנהלת את אותו מוסד.
אסתר רייס: זה כדי להבטיח שהשירותים יהיו באופן ישיר לזקן והמוסד לא ישתמש בשירותים האלה.
דוד טל: גם אם היא חברה בת של חברה אחרת?
אסתר רייס: במקרה הזה החברה שעובדת שם היא חברה בת.
אסתר רייס: הם פנו אלינו ושאלו לצורך התחברות למשהו וקיבלו תשובה שנוגעת לניגוד עניינים, תשובה שנמצאת בהנחיות שלנו תמיד.
אסתר רייס: בואו לא נערבב שמחה בשמחה.
אסתר רייס: זה קשור לאיך אנחנו נוהגים לגבי מתן שירותים.
אסתר רייס: אני יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה הרבה מאוד דוגמאות של מקומות שהם לכאורה קהילה והם לכאורה לא צריכים להיות מעורבים בצורה שהזקן מקבל את השירותים, אבל הם בכל זאת השתלטו על השירותים.
אסתר רייס: אנשים התלוננו דווקא במשע"ן.
אסתר רייס: נודע לנו שהם מקבלים שירותים בשעות שהם לא רוצים לקבל שירותים כי זה נוח למערכת לתת להם.
דוד טל: מה היתה התגובה של המערכת?
דוד טל: בגלל שמישהו השתלט על השירותים צריך להעניש את כולם?
אסתר רייס: הסברתי איך אנחנו נותנים את השירותים, זה לא קשור לאיפה אנחנו נותנים שירותים ואיפה אנחנו לא נותנים שירותים.
אסתר רייס: זה שני נושאים נפרדים.
אסתר רייס: אני מבדילה בין נושא הזכאות לנושא מתן השירותים.
אסתר רייס: אלה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני.
אסתר רייס: אמרו פה שמי שלא נמצא במצב תפקודי לא מתאים לא נמצא במחלקה לעצמאים.
אסתר רייס: אני הייתי באפעל.
אסתר רייס: המוסד ביקש ממני להכנס לבית של זקנה שהתקבלה במהלך החודש האחרון לבית האבות ושהמשפחה מאוד כעסה שהפסיקו לה את קיצבת הסיעוד.
אסתר רייס: האישה נמצאת בהגדרה של זכאות מקסימאלית, היא מרותקת למיטה והבעל חולה סרטן.
אסתר רייס: אין היום חלוקה נוקשה שמחייבת אנשים ללכת למחלקות לפי מה שנוח למשרדים, אלא מאפשרים לאנשים להיות איפה שהם רוצים, גם להשאר כשמצבם מתדרדר במקום שההגדרה שלו היא לעצמאים.
אסתר רייס: ההגדרה של חוק ביטוח סיעודי היא הגדרה בדיעבד, היא לא מראש.
אסתר רייס: אם היא היתה מראש היה היתה הרבה יותר הגיונית, כי היינו באים למוסד והיינו אומרים "אתה מוסד סיעודי".
אסתר רייס: האנשים אז היו יודעים למה הם נכנסים ואיזה התחייבויות כספיות הם מקבלים עליהם.
אסתר רייס: לצערנו הרב, ההגדרה היא בדיעבד.
אסתר רייס: אם במקום מסויים היו 100% עצמאים ואחרי שנה 30 מהם או 20 מהם מצבם התפקודי נעשה גרוע והם היו זכאים לסיעוד, זה חייב אותנו לקבוע שהמקום הוא מוסד סיעודי ולשלול ממנו את הגימלה.
אסתר רייס: זה מצב שאנחנו לא חיים איתו טוב אבל זה מה שאומר החוק.
אסתר רייס: זה באמת מצב לא הגיוני.
אסתר רייס: אני לא יודעת על מה אנשים מסתמכים, אבל לפחות לגבי רמת אפעל ועדה לסיווג מוסדות הגדירה את הדיור הקולקטיבי כמוסד סיעודי.
חגית פרידמן: למה?
אסתר רייס: לפי מספר האנשים ולפי מסגרת הטיפולים.
אסתר רייס: אנחנו עד היום, למרות שהמוסד מסר לנו לפני כמה זמן נתונים שחייבו אותנו להתייחס לכל המקום כמקשה אחת, אנחנו ממשיכים לתת גימלאות והמוסד יודע את זה.
אסתר רייס: היה פרק זמן שזה היה בבירור אבל אחרי כן אמרנו להם שעד החלטה סופית נשמור על הסטטוס-קוו.
אסתר רייס: המקומות שלא ניתנים בהם גימלאות זה הדיור הקולקטיבי לשעבר, שהמוסד החליט שהוא מוסד מוגן.
אסתר רייס: אין לזה כרגע בסיס חוקי כי אין תקנות וגם התברר לי שהמוסד פועל בלי רישיון מזה שנים.
אסתר רייס: בביקור שלי שם נאמר לי במפורש על ידי המנהל או העוזרת שלו, שלאנשים עדיין יש את החוזים הישנים הכלליים כי לא החליפו איתם את החוזים, זאת אומרת יש שם מסגרת טיפולית.
אסתר רייס: יש לי הצהרה של מר אריה רוטשטיין בבית משפט, שאומר שיש הרבה מאוד אופציות לשירותים.
אסתר רייס: האנשים שם הם אנשים סיעודיים.
אסתר רייס: שום דבר לא השתנה, חוץ משינוי מבני מסויים.
ג'ודי וסרמן: הייתי מבקשת לא לגעת במוסד ספציפי כזה או אחר.
ג'ודי וסרמן: הדיון פה הוא דיון כללי.
אסתר רייס: דווקא לגבי הדוגמאות שלהם לא היה שינוי.
אסתר רייס: הם עשו איזה שהוא שינוי שבעקבותיו הם חשבו שההגדרה תשתנה אבל ההגדרה לא השתנתה.
אסתר רייס: ההגדרות של המשרדים לא מופיעות בחוק.
אריה רוטשטיין: אני לא איש משפט, אני איש טיפול.
אריה רוטשטיין: יש איזו שהיא מידה של הגינות ואנושיות באיך אתה ניגש לאנשים.
אריה רוטשטיין: יש רוע בביטוח הלאומי, כי עושים הכל כדי שהאדם יהיה אומלל.
אריה רוטשטיין: איך זה שהביטוח הלאומי לא מכיר את המוסדות?
אריה רוטשטיין: אסתר רייס אמרה שאין לה אפשרות לבדוק את המוסדות.
אריה רוטשטיין: ישבה ועדה ודנה במוסדות שהיא לא ראתה.
אריה רוטשטיין: לא הודיעו למוסדות ששללו אותם ולאנשים ששללו אותם.
אריה רוטשטיין: אחרי שנה שולח העוזר של אסתר את הפרוטוקול של הוועדה שישבה לפני שנה.
אריה רוטשטיין: אנחנו ביקשנו מאסתר לבוא ללמוד את השטח.
אריה רוטשטיין: מי שקובע לנו זה השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.
אריה רוטשטיין: השירות לזקן בא, אנחנו פותחים לו את הדלתות ואנחנו מסבירים.
אריה רוטשטיין: האדם נכנס בשנת 1990 כשהוא ידע שהוא יקבל, בשנת 1999 הוא כבר לא מקבל.
תמר גוז'נסקי: מעבר לשאלה של המצב החוקי והפרשנות של חוקים, צריך לדבר על המישור העקרוני.
תמר גוז'נסקי: מטרת הדיון היא לומר לרשויות המדינה באשר הן, שבמסגרת השינויים החברתיים שחלו לא רק מספר הקשישים עלה, תוחלת החיים התארכה, אלא שאנחנו בעצם עוברים בעצמנו, גם אלה שעדיין לא הגיעו למצב הזה או לגיל הזה, תהליכים של הבנה והפנמה, שאומרים שגם אדם שהוא קשיש, שאיבד חלק מהיכולות שלו, הוא עדיין אדם עם כבוד עצמי.
תמר גוז'נסקי: עדיין צריך לשאול אותו מה הוא רוצה.
תמר גוז'נסקי: עדיין אי אפשר להתייחס אליו כמו לחבילה, ששמים אותה במקום אחד או במקום שני.
תמר גוז'נסקי: הדברים האלה צריכים לחדור לכולנו.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה קשיש שבשל מחלות כרתו לו רגל אחת.
תמר גוז'נסקי: יש לו איזה שהוא בלבול מסויים, הוא חוזר על הרבה דברים, הוא לא זוכר אם הוא דיבר איתך על אותו נושא כמה פעמים וכו'.
תמר גוז'נסקי: הוא מתעקש להיות לבד בבית.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול היה לעבור למוסד.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהיו מאשרים לו מוסד, אבל הוא מתעקש להיות בביתו שבקומה השנייה או השלישית, לעלות ולרדת עם הקביים שלו.
תמר גוז'נסקי: האדם הזה מוגדר כזכאי לגימלת סיעוד ובאה אליו אישה שעוזרת לו.
תמר גוז'נסקי: כמובן שבשל מצבו הוא מחליף כל הזמן אנשים כי הם תמיד לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: אם האדם הזה יגיע לאיזה שהוא מקום שבו חיים קשישים כאלה והוא עדיין רואה את עצמו עצמאי, מי אנחנו שנגיד שהוא לא כזה?
תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להיות עצמאי ולקבל את ה-4 שעות כי ביתר השעות הוא לא רוצה שייכנסו לו לנשמה.
תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להיות מי שסוגר את הדלת על מפתח ושאף אחד לא ייכנס אליו.
תמר גוז'נסקי: אפילו אם הוא ייפול 7 פעמים הוא לא רוצה שייכנסו אליו.
תמר גוז'נסקי: או שיש להם זכות לכבוד כזה או שאין להם זכות לכבוד כזה.
תמר גוז'נסקי: הדרך היחידה שלנו היא להגדיר מוסדות.
תמר גוז'נסקי: אם אדם מקבל הקרנה בזמן שהוא שוכב בבית חולים, זה סוג אחד של טיפול; אם הוא מקבל הקרנה במרפאת חוץ, זה סוג אחר של טיפול ויש לו תמחיר אחר; ואם הוא מקבל את אותה הקרנה בקופת חולים זה שוב מחיר אחר.
תמר גוז'נסקי: זה אותו טיפול רפואי, תלוי איפה אתה מקבל אותו.
תמר גוז'נסקי: אין לנו ברירה אחרת, אנחנו חייבים להגדיר איפה מקבלים.
תמר גוז'נסקי: כאשר אדם קובע מי ייכנס אליו, מתי ייכנסו אליו, אז זה לא משנה אם יש לו רגל, אין לו רגל או אם הוא קצת מבולבל.
תמר גוז'נסקי: צריך לכבד את זה.
תמר גוז'נסקי: כך ביטוח לאומי צריך לגשת לנושא.
תמר גוז'נסקי: כל עוד האדם נמצא במקום אחד אז הוא נמצא במקום אחד, אם הוא עבר למקום אחר מרצונו או בכפיה אז הוא עבר למקום אחר.
תמר גוז'נסקי: אדם יכול להיות בן 95 לא רואה, לא שומע ועדיין רוצה להיות עצמאי, אז מה, נגיד לו לא?
תמר גוז'נסקי: אלה דברים שקשורים למוסר שלנו, הם לא רק עניין של כסף.
יחיאל לסרי: אני חושב שזאת דוגמה לאיך הצידוק העקרוני מתנגש עם הצידוק הכלכלי.
יחיאל לסרי: אני משוכנע שמנכ"ל הביטוח הלאומי בתפקידו הקודם או בתפקיד אחר היה מסכים עם רוב הדברים.
דוד טל: מנכ"ל הביטוח הלאומי תמך בהצעת החוק בדיון הקודם.
תמר גוז'נסקי: הוא אומר שהוא עובד תחת אילוצים.
יחיאל לסרי: הפרשנות שהוא נותן היא אילוץ כלכלי, תקציבי.
יחיאל לסרי: צריך להמשיך עם החקיקה.
2200: אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לפתור את הנושא.
2200: אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יבדוק ביחד עם משע"ן ועם גורמים אחרים עד שתהיה הכרעה, בין אם היא תהיה בבג"ץ ובין אם היא תהיה בחוק.
2200: אנחנו יודעים שהחקיקה יכולה לקחת זמן.
2200: אומנם היושב-ראש מאוד רגיש לעניין וישתדל כמה שאפשר לדחוף את החוק, אבל זה לוקח זמן.
2200: בינתיים הגורם האנושי מוזנח.
2200: המוסד לביטוח לאומי לא נקט ביוזמות כדי לתקן את המצב.
2200: המוסד היה צריך לבוא עם הצעת החוק כשראה שיש בעיה, לא להמתין.
תמר גוז'נסקי: המוסד לא עושה חוקים, הממשלה עושה חוקים.
2200: לתקן.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לתקן שום דבר, הממשלה עושה את זה.
2200: השיקול הכספי היה שיקול רציני.
2200: אנחנו יודעים על הלחץ האדיר שהאוצר מטיל על המוסד לביטוח לאומי, עד כדי סכנת אובדן עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי.
2200: עד שהדברים האלה יגיעו לפתרון מלא, אני מציע שישבו הצדדים ויבדקו.
דוד טל: מה שאתה מציע הוא, שעד שהרשות המחוקקת או הרשות השופטת תחליט בנושא, ימשיך הביטוח הלאומי לנהוג כפי שנהג בעבר.
אריה רוטשטיין: עד 1998.
ג'ודי וסרמן: מר בן-ישראל, הדיון כאן הוא דיון כללי, הוא לא מתייחס למוסד זה או אחר, בוודאי לא לתיק שתלוי ועומד בבית המשפט.
ג'ודי וסרמן: אנחנו בוודאי לא נציע שהצדדים יתכנסו, יגיעו לפתרונות כאלה ואחרים עד שהרשות השופטת תחליט.
ג'ודי וסרמן: הרשות השופטת תדון בתיק אשר בפניה.
ג'ודי וסרמן: היה והביטוח הלאומי ימצא לנכון, בהקשר של כלל המוסדות, לשנות מדיניות, לקבוע מדיניות אחרת.
ג'ודי וסרמן: .
רות הורן: לא חל שום שינוי במדיניות.
רות הורן: אין ספק שהמוסד צריך לעבוד עם המוסדות ועם הקשישים ככל שאפשר, אבל הכל במסגרות שהחוק קבע.