GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: בנוסף, תראו לי לגבי הזקנים שהיו אז בני 70 שיש להם עוד שבע או שמונה שנים, איך זה מסתדר לנו?
מ' שמלצר: לבני 70 יש יותר שנים לחיות.
דוד טל: האם את מדברת על נשים?
דוד טל: אני יודע.
מ' שמלצר: לא.
מ' שמלצר: ר' קרת: לא.
מ' שמלצר: אם כבר הגיעו לגיל 70 , הם יגיעו- - -
מ' שמלצר: בגיל 65 תוחלת החיים של נשים היא עוד עשרים שנה.
דוד טל: מי שהצליח להגיע לגיל 70 יש סיכוי שהוא- - -
אברהם פורז: תינוק שנולד - זה 77 שנים או משהו.
מ' שמלצר: נכון.
דוד טל: המוסד לביטוח לאומי, מה היא עמדתכם?
ר' קרת: אי אפשר להתווכח עם הצדק שבהצעה.
ר' קרת: הסיבה היחידה--
דוד טל: --היא חוסר משאבים?
ר' קרת: --לזה שהורידו את המאגר של הנשים שמעל 65 היא הסיבה הכספית.
ר' קרת: אנו רק מבקשים, שאם הוועדה מעבירה זאת, שיתאפשר לנו, בשיתוף עם היועצת המשפטית, לעשות תיקונים מסויימים שהם בעיקרם שינויי נוסח.
דוד טל: אם הם לא משנים את מהות החוק, אין לי שום בעיה.
דוד טל: ר' קרת: הערה נוספת, שמבחינתנו היא תיקון נוסח אך ברצוני להעירה בנוכחות המציע - ההצעה היא בערך מלפני שנה.
דוד טל: מדובר כאן על תאריך תחולה של ה-1 בינואר 2000.
דוד טל: אנו כבר הרבה אחרי זה.
דוד טל: עד שהחוק ייהפך לחוק, אנו כבר מדברים על 2002.
דוד טל: צריך לתקן את תאריך התחולה.
דוד טל: אם זה תלוי בי, עד לפני 2002 זה יעבור.
ר' קרת: אני מדבר על ה-1 בינואר 2002.
ר' קרת: שנה אחורה זה- - -
ג'' וסרמן: צריך לתקן באמת.
אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר לך משהו: כשהחוק נחקק לפני 5-6 שנים, עלותו, לו היתה אז, היתה הרבה יותר גדולה, כי גם אלה שרצו להחיל עליהן חלקן כבר אז היו בנות 75 ולדעתי חלק גדול מהן כבר אינן איתנו והן הלכו לעולם שכולו טוב.
ג'' וסרמן: העלות תקטן.
אברהם פורז: לדעתי, ממילא היום העלות קטנה לעומת 1996 אולי בשני שלישים.
דוד טל: חשוב מכל, שהצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.
אברהם פורז: אם זה רק 160 מליון שקל, אני חושב שזו לא עלות גבוהה.
אברהם פורז: לבי לא גס ב-160 מליון שקל, אבל זו לא עלות גבוהה.
דוד טל: חבר-הכנסת פורז, אני סבור, מבלי שבדקתי – יש לי איזו שהיא תחושה – שזה לא יגיע ל-100 מליון שקל.
דוד טל: לכן, אני רוצה את הבדיקה הזו.
דוד טל: לכן, חבר-הכנסת אברהם פורז, אנו מאשרים את זה--
ג'' וסרמן: --כפוף לשינויים.
דוד טל: --כפוף לשינויים הניסוחיים בלי שינוי במהות של הצעת החוק.
דוד טל: חבר-הכנסת פורז, אני מודה לך מאד.
דוד טל: אני מודה לכל היושבים כאן ולהסתדרות הגימלאים.
אברהם פורז: אם כך, אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה?
דוד טל: ודאי, וזאת עם תמיכה גדולה של יושב-ראש הוועדה.
אברהם פורז: אני מודה מאד לאדוני היושב-הראש.
דוד טל: על סדר יומנו הצגת תקציב 2002 של משרד הבריאות.
דוד טל: לא אכביר המלים, ואומר מספר משפטים בקשר לתקציב הבריאות.
דוד טל: תחילה, ברצוני להודות לשר הבריאות על מאמציו הגדולים והניכרים שהוא עשה במשרד האוצר.
דוד טל: אבל, אדוני השר, ברצוני לקבוע שלא די בהם.
דוד טל: יש מקום גדול לעשות שם ולזעזע.
דוד טל: הגם שאי אפשר להתעלם מההישגים ולבטלם, אזכיר שיש גרעון גדול לקופות.
דוד טל: בסופו של דבר, זה יבוא לביטוי אצל האזרח הקטן, שיצטרך לקבל שירותים פחות טובים כאלה או אחרים.
דוד טל: זה לא שאינני בעד התייעלות, וצריך שלא אובן שלא כהלכה.
דוד טל: אני חושב, שבכלל כדאי יום אחד שנדון כאן בנושא התייעלות כל קופה בנפרד, כדי לראות באיזו קופה יש עודף שומנים, איזו קופה אולי לא מתנהלת מבחינה אדמיניסטרטיבית ואולי אפשר לתקן זאת ואפשר בכמה עצות כאלה ואחרות להביאן למצב התייעלות יותר גדולה.
דוד טל: אבל, אי אפשר להמנע מזה שמה שקורה הוא שהצטבר אצל הקופות הללו גרעון אדיר - יש אומרים 1.5 מיליארדי שקלים, ויש כאלה שאומרים שזה כבר 1.8 מיליארדי שקלים.
דוד טל: אבל, זה לא משנה.
דוד טל: בשבילי, גם מיליארד זה הרבה מאד.
ב' לב: הגרעון.
נסים דהן: זה יותר.
נסים דהן: זה 2.5 מיליארדי שקלים חוב צבור.
ג' חיימוביץ: טוב שזה יהיה חוב.
דוד טל: אני סבור, שעם כל הכבוד, זה שהכניסו את כל המערכת לאיזה שהוא מצב של תקציב של פרק זמן של שלוש שנים שהם יוכלו להתארגן בצורה כזו או אחרת, והם יכולים לתכנן עצמם טוב יותר, זה רק פותר אולי חלק מהבעיה אבל מותיר חלק אחר של הבעיה לא פתיר.
דוד טל: אני צופה, מצפה ומייחל שאדוני השר יזום בממשלה לגבי התוספת השלישית, כמדומני, לחוק הבריאות הממלכתי, שבו הכנסת הביעה וגילתה דעתה שתוך פרק זמן של שלוש שנים הגריאטריה והפסיכטריה יכנסו.
דוד טל: רפואת שיניים לא - נכון?
דוד טל: כלומר, שהגריאטריה והפסיכיאטריה יכנסו בתוספת השלישית לחוק בריאות ממלכתי.
דוד טל: הממשלה מביאה לנו הרבה חוקים.
דוד טל: לנו כבר אסור לחוקק.
דוד טל: אנו נשמעים פופוליסטים.
דוד טל: אם אדוני יזום זאת, הוועדה תברכו ותתמוך בכל לב, כדי שלא ייוצר מצב מה שקרה היום; בטוב לבך הרב זה נעשה, כדי לתת, וזה נכון היה, והפסיכיאטריה וגריאטריה הם - סליחה על הביטוי - 'דפוקים'.
דוד טל: הרבה מאד זמן כבר לא מטפלים בהם כפי שצריך.
דוד טל: יש לקחת מאיזה שהוא מקום על חשבון זה.
דוד טל: ואז, בלית ברירה לוקחים מסל התרופות ומעבירים לפסיכיאטריה ולגריאטריה - דבר שגורע מהתרופות.
דוד טל: ברצוננו להגיע למצב, ואני חושב שזה לא דבר או בקשה גדולים, שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל, שמשלם כל ימי חייו - גם בצעירותו כשהוא בריא בדרך-כלל ועד שהוא מגיע לעת זקנה הוא גם עדיין משלם - כשהוא יצטרך איזו שהיא תרופה זה לא יהיה.
דוד טל: אני בכלל הייתי רוצה להגיע למצב, ומבחינתי זה האופטימלי, שכל תרופה תהיה בסל.
דוד טל: אולי נשאיר זאת לימות המשיח, אך אני חושב שאפשר ללכת צעד אחר צעד ולהרחיב את הסל.
דוד טל: מה קורה עכשיו?
דוד טל: אדוני ראה את השבר שיש בפסיכיאטריה ובגריאטריה.
דוד טל: אני מדגיש שאני מודה לאדוני על ההתייחסות הזו, משום שזה ציבור אנשים שאף אחד לא רואה ושומע אותו.
דוד טל: הם ציבור חלש, שלא יודע לעשות את המהפכות וההפגנות של סיאטל ואין מי שייצג אותו.
דוד טל: אדוני לקח, קם ועשה מעשה, ואני מברכו על זה.
דוד טל: אני מברך גם את המנכ"ל.
נסים דהן: אנשי המקצוע הם שעושים את העבודה.
דוד טל: בסדר, אבל מישהו צריך לקבוע את המדיניות, ובדרך-כלל השר קובע את המדיניות.
דוד טל: אני מברך את כל אנשי המשרד שנתנו יד לזה.
דוד טל: יחד עם זאת, גרענו מסל התרופות.
דוד טל: ברצוני שנגיע למצב שהגריאטריה והפסיכיאטריה, כפי שהמחוקק גילה את דעתו ב-1995 כשחוקק חוק בריאות ממלכתי, יכנסו בחוק בריאות ממלכתי.
דוד טל: אני חושב, שזה תפקיד אדוני כשר הבריאות.
דוד טל: נכון לרגע הזה, ואני מקווה שאדוני ימשיך לקבל המלצות כאלה טובות.
דוד טל: כדי להטביע את חותמך אולי במשרד, כדאי שבימיך ובימינו נצליח למלא את החסר בתוספת השלישית - כל נושא הגריאטריה והפסיכיאטריה.
דוד טל: יש נושא אחר שברצוני לדבר עליו ולא אדבר כרגע במונחים מספריים.
דוד טל: אדגיש שנושא רפואה מונעת הוא דבר שלא מקבל את ההתייחסות הראויה לו.
דוד טל: אותו דבר לגבי מחקר ופיתוח.
דוד טל: הייתי רוצה לראות, שבמדינת ישראל יותר ויותר משאבים יוקצו למחקר ופיתוח.
דוד טל: יש כאן מישהו שיכול לעשות את העבודות האלה.
דוד טל: אני חושב, שאפילו גל הרשקוביץ יודה שהתשואה הזו היא תשואה גבוהה מאד וכדאי להשקיע בזה.
דוד טל: אי אפשר להתעלם מהכוחות הטובים שיש לנו כאן, משום שאחרת הבחורים הטובים יירדו ויבצעו את כל המחקרים האלה בחוץ-לארץ וארצות שונות יהנו מהאנשים הטובים שיש לנו כאן.
דוד טל: אלה הדברים באופן כללי.
דוד טל: ארצה יותר לשמוע את אדוני, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר בכמה משפטים כדי שננתב את כיוון הדיון.
דוד טל: יורם בלשר, האם ברצונך לומר משהו עכשיו או אחרי השר?
י' בלשר: אחר כך.
דוד טל: האם מישהו כאן מקופות-החולים רוצה לומר משהו?
דוד טל: משם - לא.
דוד טל: אדוני השר או המנכ"ל, בבקשה.
ש הבריאות נ' דהן: תחילה, אני חותם על כל מלה שאמרת כאן.
דוד טל: אדוני יוכל לתת לי זאת בכתב?
דוד טל: שר הבריאות נ' דהן: כן.
דוד טל: אני אפילו מציע, שברגעים האלה הדיון יסתיים כשהסיכום הוא דברי אדוני.
דוד טל: כל מלה בסלע.
דוד טל: בעצם, זו שאיפת המשרד ומטרתו וזה הרציונל.
דוד טל: כך צריך להיות, שהמשאבים המתאימים יועמדו לטובת מערכת הבריאות במדינת ישראל, כיון שאנשים שעוסקים בנושא הם האנשים הטובים ביותר שהחברה יכולה להעמיד והם האנשים הטובים שיכולים לתת את השירות שמדינת ישראל רוצה לתת לאזרחיה - החל בהנהלת המשרד וכלה במנהלי בתי-החולים שנציגם פה, פרופסור רווח.
דוד טל: אתמול הייתי איתו שעות ארוכות בקליטת הפצועים והנפגעים.
דוד טל: הם עשו עבודה מצויינת.
דוד טל: זו ההזדמנות להודות להם, להודות לו ודרכו - לכל מנהלי בתי-החולים ולכל הרופאים על העבודה היוצאת מן הכלל, היוצאת מן השגרה ובעיתות חירום, שהם עושים.
דוד טל: כשקיבל פרופסור רווח אתמול את ההודעה, היה תקוע בפקק, ועשה מאמצים עילאיים כדי להגיע כמה שיותר מהר לבית-החולים כדי שיוכל לטפל בפצועים, וזה לא היה קל.
דוד טל: מדובר בקליטת הפצועים, בכמויות, בחומרתם ובשעות ארוכות מסביב לחדרי ניתוח.
דוד טל: הייתי איתם וראיתי את העבודה מקרוב.
דוד טל: כנ"ל כל מנהלי בתי-החולים.
דוד טל: כמובן שאינני שוכח את הרופאים ואת צוותות הסיעוד.
דוד טל: בימים טרופים אלו אני בטוח שכבודו מצטרף אלי לתודה ולהערכה.
דוד טל: כמובן גם מנהלי קופות-החולים.
דוד טל: ברצוני לציין, בהחלט, את אותה עבודת בדיקה פרלמנטרית שהוועדה הנכבדה הזו, בראשות כבודו, עשתה והגיעה למסקנות שהייתי מאמצן לו רק יכולתי מבחינת התקציב.
דוד טל: כמו שאתה יודע, לטנגו צריך שניים; אני מסכים לרקוד, אבל יש את משרד האוצר.
דוד טל: אני מסכים יחד איתך.
דוד טל: הנה לך שניים.
נסים דהן: מהריקוד של שנינו לא ייצא כלום.
נסים דהן: צריך את הצד השני שזה משרד האוצר.
נסים דהן: אחרי שמשרד האוצר הסכים וחתמנו על הסכם, היום הוא מחפש דרכים להתחמק מההסכם הזה ולא לקיימו.
דוד טל: אני ממש לא מאמין.
נסים דהן: אני ממש המום ונדהם.
נסים דהן: אני מתפלא, שאחרי שחתמנו על הסכם וכל אחד משני הצדדים ויתר בתחומו- - -
תמר גוז'נסקי: מה, למשל, הוא רוצה לקצץ?
דוד טל: פסיכיאטריה וגריאטריה.
נסים דהן: אם הוא היה מקצץ במקומות שהוא לא חתם הסכם - מילא.
נסים דהן: ברצונו לקצץ את ההסכם.
מרדכי משעני: להפר את ההסכם.
מרדכי משעני: שר הבריאות נ' דהן: אני מבין את האוצר.
מרדכי משעני: הוא נמצא בקשיי תקציב אדירים.
מרדכי משעני: אין לו כסף.
מרדכי משעני: במקום ללומר לשר הבריאות: "כבוד שר הבריאות, חתמנו, אנו מחוייבים.
מרדכי משעני: אין כסף", הוא מחפש דרכים איך לא לבצע את ההסכם.
דוד טל: למה תמיד אותם אנשים צריכים לממן את הביטחון, את הבריאות ואת כל שאר הדברים?
דוד טל: תמיד זה חוזר על אותם אנשים.
דוד טל: אני אכיר למשרד האוצר כמה אנשים שהם בעלי שם בישראל שיכולים להתייחס לזה קצת יותר בצורה רצינית.
נסים דהן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום בערב נקיים דיון עם פקידי משרד האוצר שחתמו איתנו על ההסכם, ואני מקווה מאד שהמסר שם יהיה שגם משרד האוצר רוצה להמשיך לקיים את ההסכם.
נסים דהן: מצידנו, קיימנו אותו כמעט עד קצה גבול היכולת כולל נ'נ'נ' לכמה מנהלי בתי-חולים שחלקם יושבים כאן, מנהלי קופות, שקיבלו ממני, בוא ונאמר בלשון עדינה, מסר חד-משמעי שההסכם מחייב אותנו על כל צדדיו וכל ענייניו גם במחיר קשיים אישיים.
נסים דהן: מנהלי הקופות יושבים פה, והם יעידו לפניך שהם קיבלו מסר חד-משמעי משר הבריאות שההסכם מחייב אותנו על כל תנאיו וצדדיו, גם כשהם הלכו לבג"ץ שהם לא מסכימים להסכם.
נסים דהן: מנהלי הקופות הלכו לבג"ץ וביקשו שבג"ץ יחייב את המדינה לבטל את ההסכם של שר הבריאות עם שר האוצר.
דוד טל: הם צודקים.
ג' הרשקוביץ: בסיבוב הראשון בג"ץ לא חשב כך.
דובר: מה הוא לא חשב?
דובר: איזה סיבוב?
נסים דהן: אינני רוצה להכנס לזה.
דוד טל: זה לא חשוב כרגע.
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת טל חושב כך.
ע' סלנט: כל אחד יעשה את העבודה שלו.
ע' סלנט: אתה תעשה את עבודתך, ואנו נעשה את עבודתנו.
ש' שמר: שר הבריאות, רק כדי לדייק.
ש' שמר: זה לא כל הקופות.
ש' שמר: שר הבריאות נ' דהן: בסדר.
ש' שמר: סליחה.
ש' שמר: מדובר בשתי קופות.
ש' שמר: בינתיים.
נסים דהן: בכל אופן, אדוני, אני רוצה להכנס לפרטים.
נסים דהן: לצערי הרב, בתקציב מערכת הבריאות במדינת ישראל משנת 1994 לשנת 2002 יש שחיקה גדולה.
נסים דהן: הבאתי לפה נייר, שנמצא לפני כולם, וזה אומר הכל.
נסים דהן: חבריי חברי-הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, שתי הטבלאות שלפניכם אומרות הכל: איך נראה היום תקציב מערכת הבריאות בישראל לעומת 1994-1995 בו התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
נסים דהן: מעבר לכך, גם ועדת הבדיקה, שכבודו עשה, הצביעה על מספר מסקנות שעד הרגע הזה לא יושמו.
נסים דהן: אני אומר בצדק וביושר, שמשרד האוצר בשנת 2002 הבין שהשחיקה וחוסר המשאבים במערכת הבריאות לא יכולים להימשך לנצח.
נסים דהן: זה כמו המשל על הסוס המפורסם, שלפני שהרגילו אותו לא לאכול הוא התפגר.
נסים דהן: זה היה עלול לקרות, ומשרד האוצר הבין והוסיף משאבים.
נסים דהן: זה לא מספיק.
נסים דהן: המסלול מקובל עלינו.
נסים דהן: צורת תוספת המשאבים, שנותנת משקל להתייעלות, לשימוש נכון במשאבים וגם לחלוקת משאבים נכונה, מקובלת עלינו וחתמנו על זה.
נסים דהן: כמובן, שאנו רוצים לראות את העמידה בתנאי ההסכם.
נסים דהן: אבל, אמרת בצדק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שההסכם מתייחס רק לקופות-החולים ובתי-החולים בלבד.
נסים דהן: הוא לא מתייחס לשאר תקציב המשרד, ושם היינו צריכים לעשות סדר בבית ולהעביר משאבים ממקום אחד למקום השני.
נסים דהן: אתה ציינת בצדק את אותם שבעים מליוני שקלים שנלקחו לכאורה מסל התרופות והועברו לסל תרופות אחר - סל טכנולוגיות.
נסים דהן: מערכת הבריאות לא מצטמצמת רק בקופות-החולים ובתי-החולים.
נסים דהן: נכון שזה 80%, אך גם גריאטריה ופסיכיאטריה והתמכרויות הן חלק מסל הבריאות שמדינת ישראל מחוייבת לאזרחיה.
נסים דהן: ציינת בצדק את התוספת השלישית.
נסים דהן: גם שם היה צריך לתת קצת תיגבור, וכך עשינו.
נסים דהן: אבל, אני מסכים.
נסים דהן: כל מלה שאמרת היא בסלע.
נסים דהן: צריך יותר.
נסים דהן: כדי שתעמדו מקרוב על הצרכים והמשאבים האמיתיים שמדינת ישראל היתה צריכה לתת לאזרחיה, אבקש את רשות הדיבור עבור מנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך אולי גם למיה מוהליבר.
דוד טל: אולי אדוני יוכל להתייחס לחוק של חבר-הכנסת וילן לגבי מנגנון העדכון האוטומטי?
נסים דהן: בלי להכנס לפרטים, מנגנון אוטומטי לעדכון הוא מנגנון נכון.
נסים דהן: זה מה שנחתם עם האוצר לחמש השנים הקרובות - מנגנון עדכון.
דוד טל: אם כך, האם אתם תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת וילן?
נסים דהן: אני תומך בגדול בהצעת החוק, אלא שאני אומר:
נסים דהן: אחרי שחתמנו הסכם עם האוצר, לכאורה לא צריך את החוק.
נסים דהן: יכול להיות שאת החוק צריך משנת 2005 והלאה, כל זמן שיש לנו הסכם חתום שכלול בתוכו מנגנון עדכון שהוא בערך דומה לחוק.
נסים דהן: אני חולק על פרטים בחוק למשל: מה הוא אחוז ההתייעלות שצריך להיות במנגנון?
נסים דהן: וכו'.
נסים דהן: היו"ר ד' טל: האם אפשר לסכם כאן כרגע שאנו נעביר זאת ושהתחולה תהיה מ-2004?
נסים דהן: צריך לסכם זאת עם הממשלה.
דוד טל: אתה נציג הממשלה.
נסים דהן: אני נציג הממשלה, וכמו שאתה יודע מי שהוא נציג הממשלה לענייני חוקים זה ועדת שרים לחקיקה.
נסים דהן: אני יכול לומר לך את דעתי הפרטית.
נסים דהן: מי שבסוף מאשר חוקים במדינה או לא זה ועדת שרים.
ב' לב: ברשותכם, אעבור על הדברים בקצרה, משום שכבודו מכיר את הנתונים אולי טוב אפילו מאיתנו, וחלק גדול מחברי הוועדה ומהנוכחים כאן מכירים אותם על בוריים.
ב' לב: אעבור עליהם בקצרה, והם מופיעים בחוברת שמונחת לפניכם.
ב' לב: [מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:
ב' לב: השוואת תקציבי 2001 ל-2002 (במחירים שוטפים).
ב' לב: ] למעשה, אנו נמצאים בשנת 2002 בתקציב של 20.3 מיליארד שקל ברוטו, מתוכם: 6.4 מיליארדי שקלים - הכנסות והשתתפויות ובנטו יש לנו 13.9 מיליארד שקל, כאשר זה שיפור מול השנה שעברה בקרוב ל-900 מליון שקל.
ב' לב: חלוקת עוגת תקציב משרד הבריאות -2002 (תקציב ברוטו במיליארדי ש"ח)] חלוקת עוגת התקציב היא כדלקמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי תמיכות, למעשה מה שהקופות מקבלות - כ-11 מיליארד שקל, בתי-חולים ממשלתיים מתוקצבים ב-4.9 מיליארדי שקל וזה כולל פיתוח והכנסות, סל שירותים באחריות משרד הבריאות שכולל בעיקר פסיכיאטריה, גריאטריה ורפואה מונעת - 3.3 מיליארדי שקלים, פיתוח - 300 מליון שקל בלבד אל מול מערכת שהיא ענקית ותשתיותיה הולכות וקורסות.
דוד טל: אדוני המנכ"ל, מתי קרה שמשרד הבריאות קנה איזה מכשיר למשל MRI או מכשיר אחר לבית-חולים כזה או אחר?
ב' לב: מתקציבו?
דוד טל: מתקציבו.
ב' לב: MRI לא נקנה.
ב' לב: זה תמיד מכספי--
מ' מוהליבר: זה תמיד מתרומות.
ב' לב: --תרומות, קרנות מחקר וכו'.
ב' לב: אבל, זה תופס לגבי שורה שלמה של טכנולוגיות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אולי נבקש תרומה לחיסונים.
ב' לב: זה רעיון.
ב' לב: ניגע בנושא החיסונים.
נסים דהן: בעקרון, את צודקת שעל מדינת ישראל היה לספק לאזרחיה את כל השירות כולל MRI.
נסים דהן: אז, מה?
נסים דהן: שפר חלקה של מדינת ישראל שיש לה אחד כמו פרופסור רווח שהולך לגייס את הדוד תום מאמריקה.
דוד טל: אבל, התפקיד של אדוני הוא לעשות משהו אחר.
נסים דהן: אני מסכים.
נסים דהן: אמרתי להם זאת.
דוד טל: הוא למד רפואה בשביל זה?
דוד טל: הוא לא צריך ללמוד רפואה בשביל זה.
נסים דהן: אמרתי להם את זה.
ג' הרשקוביץ: לא צריך לקנות MRI.
ג' הרשקוביץ: אם צריך MRI וגם זה במסגרת המגבלות--
ב' לב: כלומר, לא צריך לטפל באנשים.
ג' הרשקוביץ: --יש קריטריונים, אפשר לעשות מכרז וכל סקטור פרטי משקיע בעצמו את ה-MRI ומפעיל אותו בבית-החולים.
ג' הרשקוביץ: למה צריך לקנות MRI?
נסים דהן: זה עולה פי עשרה למדינה.
ע' סלנט: אדוני השר, מי אמר שצריך MRI?
נסים דהן: האם לא צריך?
דוד טל: האוצר אמר.
ע' סלנט: אני גם לא יודע.
נסים דהן: יושב-ראש הוועדה אמר שצריך.
ב' לב: לכן, אתה עורך-דין ולא רופא.
תמר גוז'נסקי: האפשר להחזיר את כוסות הרוח?
דוד טל: לא לחינם אמרתי, שנצטרך לדון כאן על כל קופה בנפרד אולי לגבי התייעלותה.
דוד טל: אבל, אתם, אל תגזימו בהתייעלות עד כדי כך שתוציאו את הנשמה לכל הקופות.
דוד טל: איפה שצריך לתקן את הטעון תיקון - צריך לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו גורפת.
נסים דהן: היום, יש מילת קסם במדינת ישראל שהמציאו אותה משרד האוצר: B.O.T ו-P.F.I.
נסים דהן: עכשיו, כל דבר שאתה מדבר איתם, אומרים לך: "תעשה זאת B.O.T, P.F.I".
נסים דהן: אפשר לחשוב, שמישהו מבין את המשמעות של האותיות האלה.
דוד טל: האם פה, בכנסת, עשינו B.O.T או P.F.I?
נסים דהן: B.O.T.
נסים דהן: הוא הציע: MRI ב-P.F.I.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו:
ב' לב: בעיות תקציב 2001 - שירותים באחריות המשרד.
ב' לב: ) ברצוני לגעת משרד דקות בנושא התוספת השלישית, שלא נהנתה משום צורה של הצמדה למעט הצורה בה מוצמד התקציב.
ב' לב: כתוצאה מזה, אין ביטוי לגידול האוכלוסיה והזדקנותה, ובאופן מפתיע האוכלוסיה שזקוקה לחיסונים, לאשפוז סיעודי, לאשפוז סיעודי מורכב, גדלה לפחות כמו אוכלוסיה רגילה.
ב' לב: למען האמת, יותר מאשר האוכלוסיה הרגילה, משום שהקשישים הם הסקטור שגדל בקצב המהיר ביותר, והוא יהפוך תוך מספר שנים לסקטור המכריע.
ב' לב: למעשה, אין ביטוי: לא לגידול, ולא להזדקנות האוכלוסיה.
ב' לב: אין ביטוי לשינויים הטכנולוגיים.
ב' לב: אגע אחר כך בדוגמא אחת של שינויים טכנולוגיים בתחום הזה - החיסונים.
ב' לב: יש לזכור שיש גם כיסאות גלגלים, מכשירי שמיעה וקבוצה שלמה של טכנולוגיות שהציבור איננו יכול להנות מהקידמה הטכנולוגית שהיום כמעט לא ניתן בלעדיה--
תמר גוז'נסקי: --אלא אם כן יש לו כסף פרטי.
ב' לב: --אלא אם כן יש לו כסף פרטי אבל זה נכון לגבי הכל.
ב' לב: המשמעות היא שחיקה בשירותים בעיקר של האוכלוסיות החלשות: בריאות הנפש, קשישים וברפואה מונעת שלמעשה צריכה להיות התשתית אך קל לדחוק אותה לקרן זוית כאשר אין כסף כי לכאורה איננו רואים את התוצאה המיידית לנגד עינינו.
ב' לב: בריאות העם היא זו שנפגעת.
ב' לב: יש את נושא החיסונים, בריאות לתלמיד ואביזרים לאנשים עם מוגבלויות.
ב' לב: אחוז הגידול באוכלוסיה למול הגידול המצטבר בתקציב לשירותי בריאות 1995-2001.
ב' לב: ) בשקופית הבאה רצינו להראות כיצד גידול האוכלוסיה מתנהג אל מול גידול תקציבי בריאות הציבור ותקציב בריאות הנפש לדוגמא.
ב' לב: אנו רואים כאן את הפיגור המשמעותי: 17% גידול אוכלוסיה מ-1995 ל-2001, בעוד שרק 11.4% גידול התקציב ו-11% בתקציב בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: זה לא מביא בחשבון את השינויים בהרכב האוכלוסיה.
תמר גוז'נסקי: אם היית מביא את השינויים בהרכב, הפער היה פי שניים.
ב' לב: נכון.
נסים דהן: אנו משאירים את השינוי בהרכב להתייעלות.
נסים דהן: בכל זאת, ישאר הפער הזה, כי אני יודע מה יגידו: "מה הבעיה?
נסים דהן: 17%-11% - התייעלות.
נסים דהן: הנה, כל הכבוד, אתם יעילים 6%".
נסים דהן: אז, את ההרכב אני משאיר בהתייעלות.
ע' סלנט: אדוני השר, זה לא שייך.
ע' סלנט: לדעתי, צריך לתת את כל הגידול, ואחר לקבוע שזו התייעלות.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: בריאות הציבור.
ב' לב: ) יש קבוצת חיסונים שמדינת ישראל חושבת שהיא חיונית שכל ילד יקבלם ביניהם: אפטיטיס-A, דלקת הכבד הזיהומית הנפוצה.
ב' לב: הכנסנו אותה מן הגורן ומן היקב, ולמעשה גם הגורן וגם היקב ריקים היום.
ב' לב: אנו נעמוד בפני סיטואציה שבה נצטרך להפסיק את החיסון.
דוד טל: האם יש חיסונים שלא קיבלו אותם בשנה שעברה ויקבלו אותם השנה הזו?
ב' לב: תיכף אגע בהם.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר, שהוא שוקל להפסיק חיסון שכבר ניתן.
ב' לב: כן, משום שאין לנו כסף כדי לתת אותו.
נסים דהן: מה לעשות?
נסים דהן: לגייס תרומות.
תמר גוז'נסקי: כמה עולה השתלת כבד?
נסים דהן: המון כסף.
תמר גוז'נסקי: בשלוש השתלות כבד כיסית את כל החיסונים.
נסים דהן: אנו לא עושים את השתלות הכבד.
נסים דהן: אם היינו עושים - את צודקת.
ב' לב: קופות-החולים עושות זאת.
ב' לב: אנו לא ניקח מקופות-החולים.
ב' לב: גם להן יש צרות משלהן.
ב' לב: תיכף ניגע גם בצרות שלהן.
ב' לב: דוגמא נוספת היא החיסון לאבעבועות רוח - מחלה נפוצה וקשה.
נסים דהן: השפעת החיסון על השתלות כבד היא לעוד ארבעים שנה.
נסים דהן: מי מחכה ארבעים שנה?
נסים דהן: אני צריך תכל'ס היום.
נסים דהן: ב' לב: חיסון נוסף נקרא: DTAP - החיסון לשעלת.
נסים דהן: מסתבר, שהיום יש חיסון שהוא טכנולוגית הרבה יותר מוצלח מהחיסון הרגיל לשעלת.
תמר גוז'נסקי: האם מייצרים אותו בארץ?
ב' לב: לא.
נסים דהן: זה ייבוא.
ב' לב: (מציג עמוד בחוברת, שכותרתו: שעלת, 1981-2001.
ב' לב: ) בשקופית הבאה תראו מה קרה בשלוש השנים האחרונות מאז שנכנס נושא הטכנולוגיה החדשה.
ב' לב: אנשים מצביעים ברגליים ואינם מוכנים לקבל את החיסון הישן.
ב' לב: כתוצאה מזה, אנו רואים עליה די מאסיבית בתחלואה בשעלת בשנים האחרונות, ומשנת 1998 אנו רואים ממש עליה.
ב' לב: זו הופכת שוב למגיפה.
ב' לב: למעשה, הם נופלים בין הכיסאות, כי הם אינם מוכנים לקבל את החיסון הישן שהוא עתיר בתופעות לוואי, ובסוף אין להם את הכסף לקנות את החיסון החדש--
תמר גוז'נסקי: --או שוכחים.
ב' לב: --או שוכחים, וכתוצאה מזה הם גם בורחים מטיפות-החלב וגם לא מקבלים את החיסון.
ב' לב: הדבר התוצאתי הוא עליה בשיעור החולים בשעלת.
נסים דהן: אם תרצי, זהו עוד מודל לפער בחברה.
נסים דהן: בכל מקרה, העשירים מקבלים אותו, והעניים - לא מקבלים.
ב' לב: ) מדינת ישראל נוקטת במדיניות שאיננה מעודדת את השימוש בשירותים שאותה מדינה נאורה צריכה לעודד, קרי השימוש בשירותים של רפואה מונעת, ומטילה קנס, למעשה, על כל מי שמשתמש בשירותים האלה והוא צריך לשלם אגרה.
ב' לב: בכוונת המשרד, מתוך ראיה שכך נכון לעודד את ההיענות לשירות הזה, לבטל את האגרה.
ב' לב: המשמעות היא חסר של עשרים מליון שקל כדי לקיים את השירות.
י' עליאש: האם זה עשרים מליון שקל שגובים היום במשרד הבריאות?
י' עליאש: ב' לב: היום, גובים את חלקם במשרד הבריאות, חלקו בקופות-החולים וחלקו לא גובים כי חלק מהאנשים אינם משלמים.
י' עליאש: כלומר, זה עדיין נשאר חור בצורה כזו או אחרת.
תמר גוז'נסקי: התשלום הוא חצי שנתי.
נסים דהן: 247 שקלים כל חצי שנה.
ע' סלנט: אני מבין שאת זה רוצים לבטל - לא?
ע' סלנט: כלומר, לא משלמים יותר.
נסים דהן: זה בוטל.
נסים דהן: מ-2002 לא ישלמו יותר.
ע' סלנט: אם כך, למה זה מופיע כאן כהכנסות?
ב' לב: משום שבהצעת התקציב זה לא בוטל עדיין.
ב' לב: אם אינך יודע, לא אנו כותבים את הצעת התקציב.
ג' בן-נון: הביטול של זה יוצר לך בעיה של--
ב' לב: --עשרים מליון שקל, של מקורות.
ג' בן-נון: --מקורות.
ג' בן-נון: צריך לתקצב אותו.
מ' מוהליבר: לא רק לנו.
מ' מוהליבר: גם לכם.
נסים דהן: אם הקופות ימשיכו לתת את השירות הזה, כמו שאני יודע אינכם נותנים ואתם מחזירים לי את זה- - -
ע' סלנט: למה שיתנו?
ע' סלנט: ב-2002 נחזיר לך את זה.
נסים דהן: אתה מחזיר גם כך בלי 2002.
נסים דהן: כל שני וחמישי אני מקבל ממך מכתב: "פה אני מפסיק, פה אני מפסיק ושם אני מפסיק".
ע' סלנט: יש הבדל.
ע' סלנט: שם אני נותן לך מכתבים עד עכשיו.
ע' סלנט: עכשיו, ניתן לך גם את האוכלוסיה.
ש' שמר: אני ממליץ לשר לא לקרוא לכל הקופות בשם אחד.
נסים דהן: אתה צודק.
נסים דהן: סליחה.
ש' שמר: קופת-חולים "מכבי" נותנת 17 מליון שקל לטיפות-החלב.
נסים דהן: כלומר, כל עשרים מליון השקל הולכים ל"מכבי".
דובר: זה בנוסף.
ש' שמר: זה על חשבון "מכבי", והאגרה שנגבית היא בסדר-גודל של 5.5 מליוני שקל.
ש' שמר: אם אתה מבטל את האגרה, צריכים לתת ביטוי גם לקופות שנותנות.
נסים דהן: זה ברור כשמש.
נסים דהן: בועז לב, פתאום התברר שכל הקופות נותנות טיפות-חלב.
י' חיימוביץ: נכון.
נסים דהן: חבר'ה, אינני מבטל כלום.
נסים דהן: תמשיכו לתת.
ש' שמר: לא.
ש' שמר: אבל, אנו גובים את האגרה.
נסים דהן: עד היום אני מקבל מכתבים שהם לא נותנים: פה הם לא נותנים, ושם הפסיקו וכו'.
נסים דהן: לפתע, כולם נותנים.
ש' שמר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה שנים בהסכמה של משרד הבריאות והקופות ניתנו באיזורים מסויימים; בהיעדר מתן שירותים וזה גם לא היה נכון שמשרד הבריאות יפתח שם שירותים, קופות-החולים נתנו טיפות-חלב יותר ויותר.
ש' שמר: דרך-אגב, הציבור די אהב זאת.
ש' שמר: לא נעים להגיד, אך בחלק מהמקומות קופות-החולים לא רעות כלל.
ש' שמר: אבל, עם השנים נוצר נטל.
ש' שמר: הציבור רצה זאת יותר ויותר.
ש' שמר: מצד שני, היו תשתיות של משרד הבריאות שקיימות בחלק מהמקומות, והנטל הכלכלי על חלק מקופות-החולים גבר והלך, ואז כחלק מההתייעלויות של שנות 1998-1999-2000 החליטו חלק מהקופות לצמצם את השירותים בחלק מהמקומות.
ש' שמר: אלה המכתבים שאתה מקבל.
ש' שמר: לכן, צריך לקבוע מדיניות, קודם כל, יחד עם משרד הבריאות.
ש' שמר: אם הולכים, אני חושב שכן צריך ללכת על זה.
ש' שמר: אסור שתהיינה כפילויות.
ש' שמר: ואז, אם אתה מבטל את האגרה בהסכמה שלך, צריך שלאותם מקומות תיתן את השיפוי המתאים בגין האגרה שמבוטלת.
ע' סלנט: אומר משפט אחד למען הדיוק בעובדות.
ע' סלנט: אנו לא התנדבנו לפתוח מרפאות תחנות אם וילד.
ע' סלנט: כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה פרופסור שני, הוא הוציא מכתב שאמר: "נגמר הסיפור.
ע' סלנט: אתם תצטרכו לפתוח תחנות אם וילד".
ע' סלנט: כתוצאה כך, אנו התארגנו לפתיחת תחנות, למרות שעל-פי חוק זה היה באחריות הממשלה.
ע' סלנט: אומנם היה שינוי וחזרה, אך נכון לעכשיו המצב החוקי הוא שזה באחריות הממשלה ועל הממשלה לממן את העניין.
ע' סלנט: באנו במשך כל השנים ואמרנו: "אנו מוציאים כסף ללא תקצוב מתאים.
ע' סלנט: תתקצבו את התחנות שלנו, ואם לא - תפתחו אתם".
ע' סלנט: אינני חושב כמו שחושב ידידי שוקי שמר.
ע' סלנט: אני חושב, שאת נושא תחנות אם וילד, כפי שמתבצע ברשויות מקומיות לא מעטות בצורה טובה מאד, צריך להמשיך ולתת במסגרת אותן הרשויות בשיתוף עם משרד הבריאות בתקציב נפרד.
ע' סלנט: קופות-החולים לא צריכות לעסוק בנושא תחנות אם וילד.
ב' לב: בריאות השן לתלמיד - בעיקר לתלמידים מעוטי יכולת.
ב' לב: היה שירות שהיה חיוני ונתן איזה שהוא מענה מאד חלקי לנושא בריאות השן.
ב' לב: למעשה, כעת, הוא גם עומד לקטון בהיקפו לאור זה שאנו לא יכולים לגבות מהמשפחות את חלקן בהסדר הזה.
ב' לב: בריאות התלמיד - שוב, יש לנו כאן קבוצת אנשים שנמצאת בבית-הספר, וצריך לדאוג לה לחינוך לבריאות.
תמר גוז'נסקי: איזו קבוצה?
תמר גוז'נסקי: מדובר במליון וחצי.
ב' לב: זה הגיל, בו אנו יכולים לעקוב אחרי התפתחותם.
ב' לב: השירות הזה הוא שירות חיוני שהוא האלטרנטיבה היחידה באותו גיל כדי לעקוב ולחנך.
ב' לב: שירות זה איננו מחזיק את עצמו והוא בסכנת סגירה.
נסים דהן: סכנה גדולה.
תמר גוז'נסקי: וזאת, כשיש חוק.
ב' לב: וזאת, כשיש חוק.
נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע שביקשתי רשות מהיועץ המשפטי לממשלה ללכת לגייס תרומות עבור מערכת הבריאות.
נסים דהן: אמרתי, שאלך לגייס כסף עבור בריאות התלמיד ובריאות השן, ואמצא כמה עשירים.