GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: איך אני יכול לשקול שיקולים רציניים כשאתה לא אומר לי דברים כאלה, כשאתה מסתיר מעיניי דברים כאלה?
עבד אלסאלם זועבי: בישיבה הקודמת דיברתי - ואני אחזור על זה גם עכשיו - על המגזר הערבי.
עבד אלסאלם זועבי: קחו לדוגמה מפעל שמחזיק חמישים עובדות.
עבד אלסאלם זועבי: אף עובדת לא תעיז ללכת למעסיק ולדרוש ממנו לשלם על שעות נוספות.
עבד אלסאלם זועבי: אז אתם רוצים שהיא תשלח אליו פתק ותגיד לו שישלם לה שכר מינימום לפי החוק?
עבד אלסאלם זועבי: הוא יגיד לה שתלך לכל הרוחות.
עבד אלסאלם זועבי: ב-27 לחודש יש לי משפט נגד מעסיק ערבי, שמעסיק עובדות ערביות.
עבד אלסאלם זועבי: בדיון הראשון השופטת אמרה שהיא מכירה את המעסיק והיא לא רוצה לדון בתיק.
עבד אלסאלם זועבי: דחו את המשפט למועד אחר.
עבד אלסאלם זועבי: אני צריך את העובדות כדי שיתנו עדות.
עבד אלסאלם זועבי: שלחתי אתמול צוות לבתים של העובדות הללו, כדי למסור להן הזמנות.
עבד אלסאלם זועבי: כולן, מלבד שלוש עובדות, לא רצו לקבל את ההזמנה.
עבד אלסאלם זועבי: ביום המשפט אני אצטרך לשלוח עוד צוות, כדי לבקש מהבנות שיבואו להעיד במשפט.
עבד אלסאלם זועבי: יש לי בעיה לאכוף את החוק על כל האוכלוסיות.
עבד אלסאלם זועבי: זו בעיה קשה שלא קיימת מהיום וגם הצעת החוק הזאת כנראה שלא תפתור את הבעיה.
דוד טל: אבל היא תעזור במשהו.
דוד טל: גם אם החוק יעזור באכיפה של עוד עשרה-עשרים אחוז, דיינו.
עבד אלסאלם זועבי: אנחנו מנסים להטיל את הכל על חברות כוח האדם, אבל למעשה זה לא נכון.
עבד אלסאלם זועבי: יש מעסיקים שלא מעסיקים דרך חברות כוח אדם, וגם עליהם צריך להחיל את החוק.
עבד אלסאלם זועבי: יש לנו הרבה כתבי אישום נגד מעסיקים ישירים, שחברות כוח אדם לא מעורבות בהם.
עבד אלסאלם זועבי: בנושא עובדים זרים אנחנו אוכפים את הנושא של התיווך גם על המעסיק בפועל וגם על חברת כוח האדם.
דוד טל: אתה בעצם אומר שברגע שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא, ייווצר מצב שלפחות העובדים שאתה מכיר לא יעשו את האקט המינימלי הזה, כי הם לא עושים אקט מינימלי אחר פחות מזה.
עבד אלסאלם זועבי: נכון.
דוד טל: גברת שינקמן, את מסכימה עם מר זועבי?
ציפי שינקמן: בהחלט.
ציפי שינקמן: דרך אגב, אני רוצה לומר לעו"ד אורנשטיין שאנחנו מתואמים עם הייעוץ המשפטי, אבל זכותנו להגיד גם את דעתנו האישית על האכיפה.
דוד טל: זו חובתכם.
דוד טל: חובת
דוד טל: כם להאיר את עיני הוועדה.
ציפי שינקמן: אני מבינה שרוצים פה לקשור את המעסיק בפועל ולהטיל עליו אחריות, אבל לא ניתן לעשות את זה באותם מקרים שאותם עובדים לא יוציאו לקבלן כוח האדם דרישה בכתב לקבל שכר מינימום.
ציפי שינקמן: אין לי ספק ש-90% לא יעשו את זה ובשורה התחתונה אף פעם לא נוכל להגיע למעסיק בפועל.
ציפי שינקמן: אם רוצים להחיל את האחריות על המעסיק בפועל, אולי צריך שיטה אחרת.
מיכאל אטלן: המצב הזה קצת מביך.
דוד טל: המצב הזה לא מביך.
דוד טל: בכל הוועדות זה יכול להיות מביך, אבל ועדת העבודה והרווחה מברכת על הפלורליזם הזה בדעות, בהבנות ובגישות.
דוד טל: כך למעשה מביאים אלינו את השטח ואת מה שיש בתוך המשרד ואנחנו נעשה סינתזה בין זה ובין זה.
דוד טל: אני דווקא מודה להם.
ישראל חזקי: אני חושב שאם הבעיה היא בעיה של אכיפה, צריך להשאיר את הסעיף הזה.
ישראל חזקי: המטרה של יחידת האכיפה היא לאכוף את חוק שכר מינימום.
ישראל חזקי: אני, כמעסיק בפועל, מעסיק עובדים של קבלן כוח אדם.
ישראל חזקי: כשסיכמתי עם הקבלן את התעריף, סוכם שזה יהיה שכר מינימום פלוס עמלה וכו'.
ישראל חזקי: אתם צריכים לדאוג לכך שהאיש יקבל את שכר המינימום.
ישראל חזקי: אם אני אדע, שלמרות שסיכמתי עם קבלן כוח האדם הוא לא משלם שכר מינימום, אני אפנה לקבלן ואומר לו שהוא לא משלם שכר מינימום.
ישראל חזקי: אין לי דרך לדעת את זה, אלא אם אני אקבל תביעה בבית משפט.
ישראל חזקי: דווקא מזווית הראייה שלכם, אם אתם רוצים להגביר את האכיפה, ברגע שהעובד יביא לידיעתנו, אזי אנחנו נשמש כמכשיר של אכיפה בקטע הזה.
ישראל חזקי: אם אני אקבל הודעה שהאיש לא קיבל שכר מינימום, כי קבלן כוח האדם לא נתן לו את זה, אני אפנה לקבלן כוח האדם ואכפה את זה עליו.
דוד טל: אתה אומר דברים הגיוניים, אבל צריך למצוא איזשהו מנגנון לעשות את זה.
דוד טל: היועצת המשפטית אמרה לי בשקט שצריך שהפעמון יצלצל.
דוד טל: צריך להעיר את תשומת הלב לכך.
דוד טל: צריך אולי למצוא נוסח אחר, אבל אני לא רוצה להטיל את זה על העובד, שלפעמים אולי לא מבין שום דבר.
דוד טל: היה מאוד עוזר לנו נציג האוצר אם היה אומר שהוא מוסיף 140 מפקחים למשרד העבודה והרווחה לאכיפת שכר מינימום.
דוד טל: זה היה תורם תרומה סגולית לנושא, ואולי הייתי מוותר על החוק הזה.
דוד טל: אבל אני מבין שזה כרגע לא עומד על סדר היום.
גיא קריגר: אנחנו בהחלט שוקלים את זה.
גיא קריגר: אני לא יודע אם 140 זה המספר שצריך.
דוד טל: בייגה שוחט כבר הבטיח לי בוועדה ששוקלים את זה.
מיכאל אטלן: הערתי קודם שזה מצב מביך - - -
דוד טל: הוא לא מביך, בגלל שאתה נמצא במשרד העבודה.
דוד טל: אל תראה את זה כך.
מיכאל אטלן: המטרה של כולנו כאן – של משרד המשפטים, של משרד העבודה על כל אגפיו - - -
דוד טל: מי יותר ומי פחות.
מיכאל אטלן: בהחלט לא.
מיכאל אטלן: המטרה המאוחדת היא לייעל את האכיפה.
מיכאל אטלן: זה חד משמעי.
דוד טל: הם נמצאים בשטח, הם רוצים שיהיה הכי טוב.
מיכאל אטלן: אבל מה מביך?
מיכאל אטלן: מצב תקין הוא שאני אשכנע אותם או שהם ישכנעו אותי או שנמציא את המנגנון החילופי לפני שנבוא למשרד המשפטים ונגבש נוסח ונביא לוועדה.
מיכאל אטלן: זה ההליך התקין.
דוד טל: אני לא מנצל את המבוכה הזאת ואני לא קוטל אותך.
מיכאל אטלן: אם דיוני הוועדה הם מין brain storming, בגלל שרוצים להתקדם מהר, אין בעיה.
דוד טל: בכלל לא.
דוד טל: אתה רואה שדווקא בזה יש לי זמן ותהיה עוד ישיבה ואולי אפילו עוד דיון לפני הקריאה הראשונה.
מיכאל אטלן: אתמול שינינו את הנוסח של הסעיף הזה עשרים פעם ובסוף כבר לא היה זמן לוויכוחים נוספים.
מיכאל אטלן: פה כאילו מנצלים את הוועדה לקיים את הדיון בינינו.
מיכאל אטלן: אני חשבתי שכאשר אין אזהרה ברורה, אין ענישה יעילה.
מיכאל אטלן: ולכן, כיוון שבנוסח הקודם, המעסיק בפועל יכול תמיד להתחמק מאחריות, על ידי זה שהוא ישתמש בנוסח העמום של החוק ויגיד שהוא לא יכול היה לדעת והוא עשה כל מה שצריך.
דוד טל: אתה צודק, ועכשיו אני רוצה מכם, המשפטנים, את הפעמון שיצלצל, כדי שהוא לא יגיד שהוא לא ידע.
מיכאל אטלן: הדרישה שאנחנו דורשים מן העובד היא לא להיכנס לפרטים של חישוב השכר שמגיע לו וכו'.
מיכאל אטלן: מספיק שהוא יכתוב את המשפט לא קיבלתי שכר מינימום.
מיכאל אטלן: נקודה.
דוד טל: מספיק למי?
מיכאל אטלן: למעסיק בפועל, שהוא אפילו לא המעסיק שלו ולכן הוא לא צריך לחשוש ממנו.
דוד טל: איזו ראיה תהיה לו מחר שהוא אמר את זה למעסיק בפועל?
מיכאל אטלן: אנחנו לא מדברים כרגע על המנגנון של הגשת התביעה האזרחית.
דוד טל: הוא צריך את זה לכשתהיה תביעה כזאת או אחרת, ואז הוא יוכל לומר שהוא נקט בכל הדרכים שהחוק מטיל עליו.
מיכאל אטלן: בסעיף 3 אנחנו מדברים על 14 יום מיום מסירת ההודעה, כי התסריט שראינו לנגד עינינו הוא שמהרגע שיש את הפתק הזה של העובד, שלא צריך שום ידיעות לגבי ניסוחו, יש למעסיק בפועל 14 יום לעשות בירורים עם הקבלן.
מיכאל אטלן: ואם הוא רואה שהבירורים האלה לא מניבים תשלום, הוא חייב לשלם.
מיכאל אטלן: זה הדבר הכי יעיל שאני יכול לעלות על הדעת.
מיכאל אטלן: אני מודה שאני לא מוצא משהו אחר.
מיכאל אטלן: תציעו לי משהו אחר.
דוד טל: קיי.
דוד טל: נשב פה "שבעה נקיים" ונציע משהו אחר.
דן אורנשטיין: אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי קודם, כי הוא טעון הדגשה.
דוד טל: אתה גם מובך בגלל נקיטת עמדה אחרת על ידי אנשי משרד העבודה?
דוד טל: אני רוצה שתראו את זה בצורה חיובית.
דוד טל: אני לא אומר את זה בציניות.
דוד טל: יש אנשים שזה התפקיד שלהם ואני מניח שהם מודעים לדקויות טוב יותר מאיתנו.
דן אורנשטיין: אני חושב שאמרתי מספיק בעניין.
דן אורנשטיין: מצד אחד אדוני צודק, העובדות האלה צריכות להיות בפני כל מי שעוסק בכך.
דן אורנשטיין: מה שאמרתי קודם בכמה שלבים, שייך לתהליכים בתוך הממשלה ואנחנו נדבר על זה בתוך הממשלה.
דן אורנשטיין: בעניין הזה אני מסכים עם כל מה שאמר עו"ד אטלן.
דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לבוא לכאן עם שיעורי בית, כי מדובר בדיון ועדה של הכנסת.
דן אורנשטיין: זה דבר מכובד ולא צריך לבוא לפה עם כל מיני מחשבות שהן לא מסודרות.
דוד טל: בזמן האחרון אני קורא שרוצים להנהיג משוב על השופטים.
דוד טל: אולי כדאי שננהיג משוב על הנציגים ממשרדי הממשלה.
דן אורנשטיין: לגופו של עניין.
דן אורנשטיין: בדיון אמרנו שאנחנו רואים חשיבות מרכזית באכיפת חוק שכר מינימום ולכן עשינו את הכל בתוך הממשלה - - -
דוד טל: לא עשיתם את הכל.
דוד טל: אם הייתם עושים הכל, הייתם מודעים להערות החשובות שהנציגים אמרו פה.
דן אורנשטיין: לא השלמתי את המשפט.
דן אורנשטיין: עשינו את הכל בתוך הממשלה, כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת.
דן אורנשטיין: תאמין לי, אדוני היושב ראש, זה לא היה קל.
דוד טל: זו הצעת חוק שבאה להיטיב עם האוצר, אתך, איתי.
דן אורנשטיין: זה לא היה קל בתוך הממשלה.
מיכאל אטלן: לחץ הזמן הוא של כולנו.
מיכאל אטלן: זה סוג התקנות שבגלל לחץ זמן יוצאות כפי שהן.
דן אורנשטיין: יחד עם התמיכה הזאת, אנחנו חייבים כממשלה לנסות לעשות את האיזונים.
דן אורנשטיין: אני חושב שהעיקרון של האיזון גם מקובל על הוועדה.
דן אורנשטיין: כלומר, לא נשים את המעסיק בפועל באותו מקום של קבלן כוח האדם.
דוד טל: ברמה העקרונית זה מקובל.
דוד טל: עכשיו תמצאו לנו מנגנון סביר.
דן אורנשטיין: כל מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך.
דן אורנשטיין: אנחנו הצענו את ההצעה הזאת.
דן אורנשטיין: אנחנו עדיין חושבים שהיא הצעה טובה, אבל יכול להיות שלאיזשהו גורם – או בתוך הממשלה או מהארגונים – יש הצעה אחרת ואנחנו פתוחים לשמוע הצעות אחרות.
דן אורנשטיין: אבל אנחנו נתנגד נמרצות לחזור לנוסח של סעיף 2, שבעצם לא תהיה הבחנה בין מעסיק לבין קבלן כוח האדם.
דוד טל: אתם רוצים שזה יהיה מדורג.
דוד טל: העיקרון מוסכם - אנחנו רוצים להטיל את האחריות יותר על הקבלן ופחות על המעסיק.
דוד טל: נותר לנו למצוא את המנגנון.
דוד טל: אם לא נגיע לתמימות דעים, אני אשאיר את הנושא הזה פתוח, כדי שיוגשו לנו הצעות בפעם הבאה.
דוד טל: אם לא יוגשו לנו הצעות, בפעם הבאה אנחנו נחליט.
גיא קריגר: נוכח הדברים שנאמרו עכשיו, יש לי הרבה פחות לומר ממה שרציתי לומר ואני מתלבט אם לומר.
גיא קריגר: ראשית, אני מסכים שההתנהלות של הממשלה בישיבה הזאת היא התנהלות לא מסודרת.
דוד טל: אמרו את זה עו"ד אורנשטיין ועו"ד אטלן.
דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שאולי היו צריכים לעשות את זה כבר קודם ועורכי הדין היו צריכים להגיד כאן את מה שהם אומרים.
דוד טל: אבל היות שהדברים הללו נעשו בלחץ זמן, אני מאוד מכבד ומעריך את מה שהם עשו כאן ואני חושב שזה נכון.
דוד טל: אני חושב שאני אעיר את תשומת לבו של השר לדברים שהעובדים המסורים שלו מסרו כאן בוועדה ושהאירו את עינינו.
דוד טל: אני לא רוצה להמעיט בערכם של הפוליטיקאים, אבל הם לא יודעים הכל.
דוד טל: הם יודעים מעט מאוד והם נשענים ברוב המקרים על מה שכל אחד מכם אומר.
דוד טל: אני רק יכול להפעיל את השכל הישר שלי.
דוד טל: אם יש לי היגיון בריא, אני מניח שאני אקבל החלטות נכונות.
דוד טל: כשמעירים לי כך וכך, ומאירים לי עוד זווית, אני יכול לשקול את זה.
דוד טל: אבל כשלא מאירים לי את זה, אני יכול לקבל החלטה אחרת, ולפעמים היא תהיה מוטעית.
דוד טל: אתם לא צריכים לראות בזה דבר שהוא לא נכון.
דוד טל: נכון יותר שזה היה קורה אצלכם בבית ואתם הייתם מציגים את זה.
מיכאל אטלן: אז תן לנו זמן לזה.
דוד טל: נתנו לכם מספיק זמן.
דוד טל: אני אתן לכם עוד פעם זמן ועוד פעם, על מנת שכשנשוב לכאן ייצא משהו מתוקן מתחת ידינו.
גיא קריגר: בהקשר של הדברים הללו, אדוני בוודאי יודע שהימים הללו במשרד האוצר הם לאו דווקא מהימים הפחות עמוסים - אני אומר את זה בלשון המעטה - ועדיין התקיימה ישיבה שבה גם אנחנו השתתפנו.
גיא קריגר: את דעתנו בהקשר לסעיפים הקודמים אמרתי בפירוט בישיבה הקודמת.
גיא קריגר: את דעתנו לגבי המצב בשוק קבלני כוח אדם והזעזועים שהשוק הזה עובר, אמרנו ואני לא חושב שיש טעם לומר אותה שוב.
גיא קריגר: עדיין, לנוכח בקשה של הוועדה הנכבדה הזאת, ישבנו ומצאנו את הזמן לעשות את זה, למרות עומס הזמן שאנחנו נתונים בו.
גיא קריגר: אני חושב שבדבר הזה, להבדיל מאחרים שמדברים, צריך לומר לנו יישר כוח, ולו בגלל שהבאנו איזשהו פתרון.
גיא קריגר: להגיד שהפתרון שהבאנו הוא לא טוב, זה קל.
גיא קריגר: אני לא ראיתי שום פתרון נגדי.
גיא קריגר: בהקשר הזה אני יכול לומר שההסדר שעליו מדברים הוא בעצם לחזור למה שהיה כתוב כיום בחוק.
גיא קריגר: לפי החוק היום מאשימים את המעסיק בפועל, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא עשה כל מה שהוא היה יכול.
גיא קריגר: זאת אות מתה בספר החוקים.
גיא קריגר: כך כותבים אות מתה בספר החוקים.
גיא קריגר: רעיונות בכיוון הזה זה להחזיר אות מתה לספר החוקים.
גיא קריגר: לנו כמשרד האוצר אין עמדה בהקשר הזה, אבל הדברים צריכים להיאמר ביושר ואלה הדברים.
גיא קריגר: העמדה של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה מאוד אמביוולנטית, בלשון המעטה.
גיא קריגר: אבל אם רוצים שהסעיף הזה יהיה סעיף משמעותי, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון שיעשה שינוי ביחס למצב הקיים היום.
גיא קריגר: מנגנון אחר, שדומה למנגנון הקיים, שאומר שהמעסיק בפועל אשם, אלא אם יוכח אחר, הוא אות מתה.
עמי פרנקל: מר גטניו התייחס קודם בקצרה ללגיטימיות הנוספת שניתנה לקבלני כוח אדם.
עמי פרנקל: אני חולק עליו ואני לא אכנס לסוגיה אם לגיטימי או לא לגיטימי.
עמי פרנקל: אני רוצה להזכיר שלב ההצעה של הפורום לאכיפת שכר מינימום היה בבעיה הזאת של שרשור סמכויות בין עובד, קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל שיושב ורוחץ בניקיון כפיו.
עמי פרנקל: זו הבעיה המרכזית שראינו לנגד עינינו ורצינו, מעבר לקטע של מה יקרה בפועל, לחשוב על הרתעה.
עמי פרנקל: רצינו לקשור, שלא לשמחתו של המעסיק בפועל, את המעסיק בפועל לקבלן כוח האדם שזכה במכרז, ולגרום לו, מיוזמתו שלו ובלי להטיל את זה על העובד בשטח, להיות אחראי לכך ששכר מינימום – דבר מינימלי לחלוטין – ישולם לעובדים שעובדים אצלו בחצרו.
עמי פרנקל: נציג משרד המשפטים דיבר על עיקרון האיזון ויושב ראש הוועדה גם הסכים איתו.
עמי פרנקל: יורשה לי לא להסכים לתזה הזאת של איזון.
עמי פרנקל: אין איזון בין חמור למי שרוכב עליו.
עמי פרנקל: אני רואה מול עיני את בוריס שעלה לפני שנתיים מאיזושהי עיר בברית המועצות לשעבר.
עמי פרנקל: בוריס זה לא יכתוב פתקים, הוא לא יודע עברית ואין לו כוח נפשי להתמודד עם מערכות כאלה.
עמי פרנקל: אני רוצה שהחוק לא יהיה על בוריס, כי די לי בכך שהוא מוכן לעבוד בשביל 3,200 שקל.
עמי פרנקל: אני מסתכל על העירייה המעסיקה ועל קבלן כוח האדם, אני רוצה לקשור להם אזיק קטן ברגליים ולומר להם ששניהם ביחד, ביחד ולחוד, אחראים שלפחות שכר מינימום ישולם לבן אדם הזה.
עמי פרנקל: כל הצעת החוק שלנו נבעה מהתחושה שלנו שיש לנו פה גוף חצי מת ואנחנו צריכים לעשות לו כמה ניתוחי מעקפים.
עמי פרנקל: לעשות מעקף שמלכתחילה, גם הוא יצטרף ויהיה אות מתה, זה מה שנקרא "מויכעל טויבעס", אני מוחל על זה ולא צריך את הטובה הזאת.
דוד טל: יש איזשהו מנגנון שאתה יכול להציע?
דוד טל: איזשהו פעמון שאפשר באמצעותו להעיר את תשומת לבו של המעסיק בפועל?
עינת אלבין: המעסיק בפועל צריך להיות ער למה שקורה לעובדים.
עינת אלבין: המעסיק בפועל צריך להיות בקשר עם הקבלן שאיתו הוא בקשר.
עינת אלבין: הוא ממילא נמצא איתו בקשר יום-יומי לאור החוזה שהוא קשר איתו.
עינת אלבין: הוא צריך להיות איתו בקשר, כדי לראות מה הקבלן הזה עושה.
עינת אלבין: אם המעסיק בפועל יידע שאוטומטית יש עליו אחריות, הוא ידאג לפקח כמו שאנחנו רוצים.
עינת אלבין: אם אנחנו ניתן לו שהות של שבועיים עד שיכתבו, אם יכתבו, ועד שיפנו אליו, הוא לא יבצע את התפקיד הזה שאנחנו רואים אותו כתפקיד חיוני של המעסיק בפועל.
עינת אלבין: המעסיק בפועל גם כך קשור לקבלן , הוא עובד איתו באופן יום-יומי.
עינת אלבין: אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון, לאור העובדה ש-14 ימים נמצאים גם בסעיף הבא, את הבעיה שתהיה בנושא הזכות להלנת שכר.
מיכאל אטלן: זה שייך לסעיף הבא.
חזקי ישראל: אני חושב שגם מבחינה משפטית, זכותו של המעסיק לדעת שהולכים לתבוע אותו לפני שתובעים אותו, כלומר שצריך להתריע בפניו.
חזקי ישראל: כאשר אנחנו חותמים הסכם, אנחנו מוודאים מראש שבהסכם שנחתם עם קבלן כוח האדם, על הקבלן לשלם שכר מינימום ולכן אנחנו משלמים לו בהתאם לזה.
חזקי ישראל: לי כמעסיק אין מושג מה הוא נתן לו ואם אתם רוצים שאני אפעל, זכותי לדעת מה הוא שילם לו.
חזקי ישראל: בלי שאני אדע, איך אני אפעל?
דוד טל: אין שום ספק שאני לא יכול להתעלם מהמעסיק.
דוד טל: הייתי רוצה שהוא יהיה ער כמו שהוא ער לכל מיני דברים אחרים שנוגעים אליו.
דוד טל: אבל השאלה היא אם אני הולך לתבוע אותו אם אין לו זכות מינימלית לדעת שהולכים לתבוע אותו, שמשהו פגום, או שאני רוצה להטיל עליו את כל החובה לדעת כל יום שכן משלמים או לא משלמים את שכר המינימום.
דוד טל: זו בעיה לא קטנה ואם הייתם מוצאים מנגנון שיהווה פעמון אזהרה, הייתי מקבל אותו.
עינת אלבין: אם הוא יבקש דוחות חודשיים על תלושי השכר הוא יידע בדיוק כמה משלמים.
יפעת סולל: אני חייבת לציין שלא יכולנו להעיר את הערותינו בכתב לגבי ההצעה הזאת, כיוון שהיא הגיעה אלינו אתמול אחר הצהרים.
דוד טל: יהיה לכם את כל השבוע הבא כדי להעיר את הערותיכם.
גיא קריגר: גם בדיון שעבר וגם בדיון הזה היתה ויש עדיין איזושהי גישה שאומרת שמי שמרוויח 3,200 שקל הוא בהכרח מטומטם.
גיא קריגר: זו גישה שקצת קשה לקבל אותה.
גיא קריגר: לא כל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא מטומטם.
דוד טל: רוב האנשים שמרוויחים 3,200 הם עולים, הם אנשים שלא למדו ורמת ההשכלה שלהם לא גבוהה ולכן בקושי יודעים לקרוא, בקושי מבינים.
דוד טל: יותר מכך, גם אנשים שסיימו תיכון ונמצאים במקום שכזה, האנשים האלה לא מודעים לזכויות הללו, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם וברגע שהם לא יודעים את זה, כל החוק לא שווה להם.
גיא קריגר: לא אמרתי שכל מי שמרוויח 3,200 שקל הוא איש חזק וחכם גדול.
דוד טל: אני מבקש למחוק את המילה "מטומטם" מהפרוטוקול.
גיא קריגר: אותו בוריס שעלה לפני שנתיים אולי לא יודע טוב עברית, אבל רוסית הוא יודע.
גיא קריגר: את הפתק שאנחנו רוצים שהוא יכתוב, הוא יוכל לכתוב גם ברוסית.
גיא קריגר: קשה לי להאמין שבית הדין לעבודה יקבל טענה של מעסיק בפועל שהפתק היה ברוסית והוא לא הבין אותו.
גיא קריגר: קשה לי להאמין שזה מה שיקרה.
גיא קריגר: מה שאומרים בעצם הוא שחלק מהעובדים, אולי לא כולם, יגידו שהיו צריכים לשלם להם ולא שילמו להם.
גיא קריגר: היום הם אומרים את זה לקבלן כוח האדם או למעסיק בפועל.
דוד טל: מר זועבי נתן לנו גם דוגמאות אחרות.
גיא קריגר: לקחת מקרה קצה, מקרה קשה – שברור שהוא לא מקרה בודד – ולתפור את החוק לפי המקרה הזה, למעשה ישיג תוצאה הפוכה מהתוצאה המבוקשת.
מיכאל אטלן: אני מציע שנשב עם נציגי הפורום ועם מחלקת האכיפה שלנו ועם משרדי הממשלה האחרים ונבחן את ההצעה של הדיווח, שהועלתה כאן לראשונה.
דוד טל: אני מבקש לא להתמקד רק בהצעה של הדיווח.
דוד טל: תנסו להיות יצירתיים ולמצוא דרכים אחרות, אולי יותר פשוטות, העיקר שהמעסיק יידע מזה.
מיכאל אטלן: זו ישיבה מורכבת עם הרבה גורמים, יומנים וכו', לכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לנו יותר מאשר שבוע כדי להכין הצעה.
דוד טל: שבועיים זה זמן סביר.
דוד טל: אני יכול לשבת עם עצמי שבעה נקיים ולקבוע, וכזה ראה וקדש.
דוד טל: אבל אני רוצה לעזור לכם ולאותם עובדים שמקבלים שכר מינימום.
מיכאל אטלן: בגלל חוסר זמן יוצאים דברים עקומים.
דוד טל: אני לא רואה כאן שום דבר עקום.
דוד טל: אני רואה כאן מאמץ משותף של כל הגורמים לקדם איזשהו חוק שהוא טוב למשק.
מיכאל אטלן: אני רוצה להזהיר שלא נחשוב שיש לנו פתרון קסם אוטומטי.
מיכאל אטלן: צריך לזכור שלא מדובר רק אם שילם או לא שילם.
מיכאל אטלן: בפעם שעברה אמרתי שיש לנו שני סוגים של מעבידים עבריינים – כאלה ציניים, שימשיכו לא לשלם למרות כל מה שנעשה, וכאלה שמתחכמים באופן החישוב של שכר המינימום, שהוא מאוד מורכב.
מיכאל אטלן: לפי ההצעה הזאת אנחנו מטילים על המעסיק בפועל לא רק לקבל דיווח על תלוש שכר, אלא גם לנתח את התלוש.
דוד טל: נניח שהצעת החוק היתה נחקקת כפי שהיא, היא היתה מקדמת במשהו את האכיפה על שכר המינימום?
מיכאל אטלן: אני לא בטוח.
מיכאל אטלן: מאגף האכיפה אומרים לי שזה היה פחות יעיל מאשר הנוסח הקיים.
מיכאל אטלן: את זה אני לא רוצה שנעשה.
דוד טל: אנחנו נבחן את זה איתם ובגלל זה הם נמצאים פה.
דוד טל: אתה מובך כנראה, אבל אני רוצה לשמוע אותם.
דן אורנשטיין: כשאומרים "פיקוח", צריך לזכור שיש פיקוח פלילי ויש כל מה שקורה בבית המשפט בתביעות אזרחיות.
דוד טל: אני לא נכנס לזה.
דן אורנשטיין: זה חלק מהסעיף.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל למדתי דברים שלא ידעתי קודם ולכן הודיתי להם על זה.
דוד טל: אתה רוצה להסביר לי מה עושה הפיקוח בבית המשפט?
דוד טל: אני לא חושב שזה לענייננו כרגע.
דוד טל: רציתי לדעת איך זה עובד בשטח.
דן אורנשטיין: השטח זה גם בית המשפט, גם תביעות אזרחיות.
דוד טל: רציתי לדעת אם מישהי שלא תקבל שכר כזה וכזה תוכל ללכת לבוס שלה ולהגיד לו שהוא לא שילם לה או שהיא רועדת והיא לא תהיה מסוגלת לכתוב מכתב כזה, לא באמהרית ולא ברוסית.
מיכאל אטלן: הפעמון צריך להגיע איכשהו לאגף לאכיפה.
מיכאל אטלן: איך הוא יגיע אם לא מהעובד?
דוד טל: כולנו מסכימים לזה שהמעסיק בפועל צריך לדעת מזה.
מיכאל אטלן: אם כבר אנחנו עושים brain storming, אולי יהיה פתק של העובד לאכיפה ומהאכיפה פתק למעסיק בפועל.
ליאור אגאי: אני חושב שכדאי לשקול לגבי כל העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ומקבלים את התלוש שלהם ממנה, שכבר בחוזה בין חברת כוח האדם למי שמזמין את העובדים ממנה, יוכנס סעיף כלשהו שמחייב לשלם עבור שכר מינימום.
עבד אלסאלם זועבי: זה קיים.
שי סומך: לגבי הנושא של הידיעה של העובד אם הוא צריך לשלוח פתק או לא.
שי סומך: עצם הידיעה שיש אחריות למעסיק בפועל, אינה ברורה.
שי סומך: העובד חושב שקודם כל יש אחריות למי שחתם איתו את החוזה.
שי סומך: אם יש לו ידיעה שיש גם אחריות למעסיק בפועל, כנראה שהוא מגיע מארגון מסוים או עם ידע משפטי או אולי מהכרזה שעכשיו חייבים לתלות אותה, ואז הוא גם ילמד שהוא צריך לשלוח את אותו פתק.
שי סומך: לפיכך אני לא חושב שהבעיה היא כל כך גדולה.
שי סומך: אני חושב שמה שההצעה שלנו תחולל בין קבלני כוח האדם לבין המעסיקים בפועל הוא שינוי גדול.
שי סומך: אני חושב שהמעסיקים בפועל ידרשו לכלול סעיפים שיקבעו שאם היתה הפרה של חוק שכר מינימום זו הפרה יסודית של החוזה, כי אף מעסיק בפועל לא ירצה להתעסק עם המכתבים האלה ועם התשלומים האלה.
שי סומך: אם יהיה קבלן כוח אדם שיעשה לו בעיות, הוא יגיד לו שהוא לא רוצה לעשות איתו יותר עסקים.
שי סומך: יכול להיות שכך ייצאו מהשוק קבלני כוח אדם בעייתיים.
שי סומך: בנוסף לכך, יהיה סעיף שיפוי.
שי סומך: כלומר, אם המעסיק בפועל ישלם את שכר המינימום הוא יהיה זכאי לקבל אותו מקבלן כוח האדם.
שי סומך: כמו כן, בחלק מהעסקאות – אולי בכולן – מעסיק בפועל, שהוא רציונאלי, ידרוש ערבות מקבלן כוח האדם לתשלום שכר המינימום, כי הוא לא ירצה לעמוד בסיכון הזה.
שי סומך: זה בהחלט ישפר את האכיפה.
שי סומך: נציגי משרד העבודה העלו את הנושא של קיזוז, כלומר יהיה בחוזים האלה סעיף קיזוז, שאם המעסיק בפועל ישלם את הכספים לקבלן, הוא יהיה זכאי לקזז את הכספים האלה מסכומים שהוא יהיה חייב למעסיק בפועל.
שי סומך: אני חושב שבסך הכל, בעקבות החוק הזה, יהיה שינוי בפועל, שינוי במציאות הכלכלית.
עבד אלסאלם זועבי: יש חוליה חלשה בין חברת כוח האדם לבין מזמין העבודה.
עבד אלסאלם זועבי: מזמין העבודה משלם שכר טוב ולפי החוק, אבל מנהל כוח האדם יכול ללכת לבנק, להוציא את הכסף במזומן ולשלם במזומן – לא דרך שיק או דרך העברה בנקאית.
עבד אלסאלם זועבי: היו מקרים יותר גרועים – קבלן כוח האדם נתן שיק בסכום שכר המינימום, אבל כשהעובדים קיבלו את הכסף, הוא לקח מהם את עמלה.
עבד אלסאלם זועבי: האכיפה של הדבר הזה היא דבר לא פשוט.
גיא קריגר: מה זה קשור למה שמדברים עכשיו?
גיא קריגר: סיפרת עכשיו סיפור חמור, אבל מה זה קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו?
גיא קריגר: אני משתגע מזה.
דוד טל: למה אתה משתגע?
דוד טל: האדם מביא לשולחן הוועדה גילויים מאוד מרעישים.
עבד אלסאלם זועבי: למועצה מקומית יש תקציב מסוים לחינוך, הזמינה עשרה עובדים וחילקה את התקציב שיש לה ביניהם.
עבד אלסאלם זועבי: שאלנו מה עם שכר מינימום, והשיבו לנו שאין מה לעשות, זה התקציב וזה מה שמחולק בין העובדים.
עבד אלסאלם זועבי: זה דבר שמועצה מקומית עושה אותו ועוברת על החוק.
עבד אלסאלם זועבי: אתם כנראה לא יודעים מה קורה בשטח.
עינת אלבין: אני רוצה להעיר לדבריו של עו"ד סומך.
עינת אלבין: אני חולקת על הנקודה הראשונה שהוא העלה – עובד שנמצא במקום עבודה לא בהכרח יודע מי המעסיק שלו.
עינת אלבין: אנחנו נתקלים בדבר הזה מידי יום ביומו.
עינת אלבין: אפילו שהם מקבלים תלוש, הרבה פעמים אנשים לא יודעים לקרוא את התלוש שהם מקבלים.
עינת אלבין: אני אקח לדוגמא את עובדי האוניברסיטה, שלא ידעו, עד שהסטודנטים התארגנו, שהקבלן הוא המעביד שלהם.
עינת אלבין: הם יודעים שהם עובדים באוניברסיטה כל יום.
עינת אלבין: יש כאן טשטוש מאוד גדול ובגלל הטשטוש הזה זה לא מדויק שהם יודעים שהקבלן הוא המעסיק ולא המעסיק בפועל הוא המעסיק.
עינת אלבין: הם מגיעים למקום עבודה, זה מה שהם יודעים.
דוד טל: אני מבקש לסכם את הנושא הזה.
דוד טל: היתה הצעה שבתלוש יהיה דיווח למעסיק בפועל או כל דבר שיכול לבוא במקום המנגנון הזה שהעובד יצטרך לעשות את האקט.
דוד טל: אני מבקש לשמוע הצעות לגבי הנושא הזה בפעם הבאה.
דוד טל: אני מבקש לקבל הצעות תוך שבועיים.
דוד טל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, בעוד שבועיים מהיום.
דוד טל: אני מקווה שזה מספיק זמן לנציגי משרד העבודה, משרד המשפטים והארגונים להציע הצעה כלשהי.
דוד טל: בישיבה הבאה אנחנו נחליט לגבי סעיף 2.
דוד טל: כמו כן אני מבקש לקבל הצעות אלטרנטיביות לסעיפים 3 ו-4 בהצעה המקורית.
דוד טל: על סדר יומנו – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16).
דוד טל: זו הצעת חוק ממשלתית בחוק ההסדרים.
מיכל עבאדי: זו הוראת שעה שהוארכה במשך שלוש שנים בחוק ההסדרים, ולאחר שיישמנו אותה אנחנו מגישים אותה כהוראה קבועה.
מיכל עבאדי: מדובר בהוראה שמדברת על אמצעי אכיפה שיש לשר הבריאות למול קופות החולים.
מיכל עבאדי: כידוע, קופות החולים מתוקצבות מתקציב המדינה.
מיכל עבאדי: התקציב של הקופות הוא מעל 20 מיליארד שקלים.
מיכל עבאדי: בסעיף 37 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי המקורי היו אמצעי אכיפה, אבל או שהם היו אמצעים מאוד קיצוניים או שבכלל לא היו קיימים לכל מיני מצבים מסוימים.
מיכל עבאדי: כשהיינו צריכים אותם, לא יכולנו להפעיל אותם.
מיכל עבאדי: ב-99', העברנו כהוראת שעה בחוק ההסדרים את הנושא הזה של סמכויות אכיפה כנגד הקופות.
מיכל עבאדי: זה היה קיים בתוקף עד 30 בספטמבר השנה.
מיכל עבאדי: למעשה אפשר לומר שאת תקופת הניסיון של האמצעים האלה כבר עברנו ובכל השלוש השנים הללו הפעלנו אותם רק פעם אחת נגד שתי קופות – כללית ומכבי - במצב של גביית יתר בגין תרופות.
מיכל עבאדי: אפשר לומר שההליכים האלה ארכו פרק זמן ניכר, אבל בסופם לא הגענו לסוף והשר לא הפעיל אף אחד מהאמצעים, כי בסופו של דבר העניין נסגר בין המשרד לבין הקופות, אם בדרך של הפסקה מוחלטת של הגבייה הזאת או אם בדרך של הסדר אחר.
דוד טל: האם יש מצבים שהשר רוצה לאכוף את דעתו, הקופות מתנגדות והולכים לבית המשפט?
מיכל עבאדי: בהחלט.
דוד טל: מה קורה בפרק הזמן עד שבית המשפט פוסק?
דוד טל: האם אז השר משתולל?
נסים דהן: תלוי באיזה שר מדובר.
נסים דהן: שר הבריאות הנוכחי ידוע כאחד שלא משתולל.
דוד טל: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול ששר הבריאות הנוכחית ידוע כלא משתולל, ואם תהיה תביעה כזאת או אחרת של קופה מסוימת כנגד משרד הבריאות טרם שיוכרע ברשות השופטת, השר לא יעשה שום דבר כנגד אותה קופה.
מיכל עבאדי: יתרה מזאת, אני רוצה להגיד שהניסוח של החקיקה הזאת נעשה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוידה לחמן-מסר, וגם המשנה יהושע שופמן היה מעורב בהליך הזה.
מרדכי משעני: האם יש הבדל בין מה שאתם מניחים היום לבין מה שהיה בחוק ההסדרים?
מיכל עבאדי: יש רק הבדל אחד שנכנס השנה לתוקפו, שבכל מקום שכתוב "המנהל", שזה היה מנכ"ל משרד הבריאות, זה עובר להיות "שר הבריאות".
מיכל עבאדי: כלומר, מתחילת ההליך ועד סופו, להבדיל ממה שהיה קודם, הם מגיעים לשר.
דוד טל: זה בסדר – מעלים בקודש ואין מורידים.
מיכל עבאדי: אפשר גם לומר שההליך הזה מקיים מספר דברים, כמו התראה לקופה, כינוס דירקטוריון של קופה, מינוי של ועדה שיש בה נציג של היועץ.
מרדכי משעני: מחודש ספטמבר זה למעשה לא קיים?