GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן חי עם: היום בבוקר סגרתי ארבעה חדרי ניתוח, בגלל בעיות בביוב.
איתן חי עם: מנכ"ל קופת-חולים לא יכול לממן את התיקון הזה.
איתן חי עם: חבר-הכנסת לסרי ידידי ואני, יחד הסתובבנו בלילות בחדרי לידה כסטודנטים.
איתן חי עם: דוקטור לסרי, מאז לא השתנה דבר.
איתן חי עם: בשנת 1960 כשנפתח בית-חולים סורוקה היו שמונה חדרי לידה ו-107 לידות לחודש.
איתן חי עם: היום יש 1,100 לידות בחודש ו-10 חדרי לידה.
איתן חי עם: לא מדובר בחדרי לידה, אלא באולם לידה, שיש בו וילונות.
איתן חי עם: למרות שאשתי יכולה היתה ללדת בכל מקום בעולם, דאגתי שהיא תלד בבית-חולים סורוקה, כי הרמה שם היא מאד גבוהה.
איתן חי עם: רמת המלונאות שם אפילו לא מתאימה למאה הקודמת.
איתן חי עם: אנחנו לקראת הנחת אבן פינה ביום ראשון.
איתן חי עם: אני מתכוון להתחיל בבנייה, למרות שאין לי כסף.
איתן חי עם: יש לי הבטחה שאקבל תקציבים.
איתן חי עם: יש לי קלסר, שאני שומר בו הבטחות שונות של שרי אוצר ושרי בריאות.
דוד טל: יש לי ניסיון לא טוב עם הנחות אבן פינה.
דוד טל: אני תמיד שמח לחנוך מקומות חדשים שנפתחים.
דוד טל: ראש הממשלה ברק ואני הנחנו אבן פינה למלון במצפה רמון.
איתן חי עם: בסך הכל, ברשותי חלק מהכספים.
איתן חי עם: באשר למטבח של בית-החולים, יום אחד אני אסגור את בית-החולים כדי שהמטבח הזה יקרוס, ואז תראו איך מטבח בית-החולים מייצג את מה שקורה בנגב, ואף אחד לא מתייחס לזה.
איתן חי עם: יותר מזה, כולם מדברים על ביטחון.
איתן חי עם: בנינו מיון נפלא, והיום אתה צריך לרוץ שבע דקות מהמנחת למיון.
איתן חי עם: תכננו לבנות מנחת על הגג.
איתן חי עם: המקום היחיד בארץ שבנו בו מנחת על הגג זה בית-חולים איכילוב, שם אין לו שימוש.
איתן חי עם: ממש שם היה צריך לבנות את המנחת.
איתן חי עם: זה מייצג בדיוק את מה שקורה בנגב.
איתן חי עם: כמעט כל ראש רשות מקבל ממני טלפון, ובשיחה זו אני מתחנן שיוציא את התושב שלו מבית-החולים, בגלל בעיה של מקום.
איתן חי עם: אני יותר ויותר מאשפז אשפוזים סוציאליים.
איתן חי עם: כשאני צריך לשלוח את אותם אנשים לביתם, מסתבר שאין להם בית ואין עם מי לדבר.
איתן חי עם: כשאני מקבל חולה למחלקה, הוא שוכב במחלקה, הוא מזדהם, ותופס מיטה של מישהו אחר שצריך לטפל בו.
יחיאל לסרי: מה ממוצע ימי האשפוז בבית-חולים סורוקה?
איתן חי עם: במחלקות הפנימיות ארבעה ימים.
איתן חי עם: דו"ח מבקר המדינה מדבר על כך, שחצי מכמות המוסדות הסיעודיים בארץ נמצאת בנגב.
דוד טל: על הנושא הזה היתה לי אתמול שיחה עם שר הבריאות.
דוד טל: הוא נעתר לבקשתי להעביר בשנה זו לאזור הדרום חלק גדול מהקודים שקוצצו.
איתן חי עם: כך יתאפשר לנו לטפל בחולים.
איתן חי עם: אני רוצה להסביר לכם מה קורה בשירות הרפואי בנגב.
איתן חי עם: בנגב יש עניין של מרחקים שהוא קריטי, כי אי אפשר לרוץ לחדר מיון מירוחם, ממצפה רמון וממקומות אחרים.
איתן חי עם: החוק קבע שאדם ישלם X שקלים, שיעברו למי שמפעיל את השירות, ומעבר לזה אסור לסבסד.
איתן חי עם: זאת הסיבה שאפשר למצוא שם איכות כזאת של רופאים.
איתן חי עם: חבר-הכנסת טל, לא אני ולא אתה היינו רוצים להיות מטופלים על-ידי רופאים כאלה.
איתן חי עם: שנינו היינו רוצים להיות מטופלים על-ידי רופא, שמרוויח כפי שמגיע לו להרוויח בלילה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבך שהחבר שטען שחברי-הכנסת יברחו אחרי שהם ידברו, ברח בעצמו.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה לומר שמי שמגיע לכל ישיבות הוועדה, הגיע גם היום.
דוד טל: אבל גם צריך לזכור שחברי-הכנסת חברים בעוד כמה ועדות.
דוד טל: היום הייתי נוכח גם בוועדה הזאת, גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת הכלכלה.
דוד טל: חברי-הכנסת קופצים מוועדה לוועדה.
דוד טל: יש חברי-כנסת שהנושאים החברתיים הם בדמם, והם מטביעים את חותמם בוועדה.
ישראל בודיק: אבל כל עוד לא יהיה בוועדה הזאת רוב נכבד של חברי הוועדה, אנחנו לא נצליח לקדם את הנושאים שאנחנו רוצים לקדם.
אריה קלינמן: חברי-הכנסת, קודם כל, צריך לשבח את מר מרציאנו ואת כל אנשי אגף הרווחה, וכן את דוקטור חי-עם ואת כל הצוות הרפואי של בית-חולים סורוקה על עבודת הקודש שהם עושים.
אריה קלינמן: כל אנשי הציבור וכל האנשים שאכפת להם מהנגב הגיעו היום לכנסת.
אריה קלינמן: ההנחה שלנו היא שאנחנו עומדים בפני אסון חברתי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו משתמשים במושג שואה, ואמרו לנו שזה לא יפה להגיד "שואה".
תמר גוז'נסקי: אמרנו שזה יפה מאד להגיד "שואה".
אריה קלינמן: אנחנו עומדים בפני אסון חברתי, שעומד להתרחש לקראת מרץ-אפריל.
אריה קלינמן: יש שני תהליכים: אחד – רוצים לבטל את חוקי הנגב, והשני – החוק של חברות כוח אדם שיביא להערכתנו לפיטורים של מעל ל-20,000 עובדים נוספים.
אריה קלינמן: אם אתם קוראים בעיתונים מה שאומרים בנק לאומי והמפעלים, כאשר החוק יקבל תוקף במרץ, כמויות אדירות של אנשים ייפלטו ממקום עבודתם.
תמר גוז'נסקי: אבל הם יעסיקו מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: האם אף אחד לא יעבוד?
דוד טל: אם הם לא צריכים את העובדים, הם לא יעסיקו אותם גם עכשיו.
אריה קלינמן: אני מביא לכם נתונים מהשטח.
דוד טל: אלה לא נתונים, אלא הערכות של כל מיני גורמים.
אריה קלינמן: אנחנו רואים שקיימת אוניברסיטת בן-גוריון, יש לנו מכללות טכנולוגיות, יש לנו בתי-ספר להנדסאים ויש חיילים משוחררים וחיילים ששירתו ביחידות קרביות.
אריה קלינמן: כשהם משתחררים וגומרים ללמוד, הם מגלים שאין מקומות תעסוקה בנגב.
אריה קלינמן: עם כל הכבוד, שירות התעסוקה – ואני מבקש שאף אחד לא ייפגע באופן אישי – פשט את הרגל, מכיוון שהטיפול שהוא נותן זה לא טיפול.
אריה קלינמן: גם במסגרת התקציבים הקיימים, אפשר לעשות את הדברים הרבה יותר טוב, מכיוון שכאשר אנחנו שומעים על תכניות עבודה, אנו מגלים שלא דואגים להסעה של העובדים ולא מסדרים את ההיתרים הדרושים.
אריה קלינמן: כקצין בכיר במילואים, אני יכול לומר שלפני כמה שנים היו שולחים מספר מסוים של צווים, כי ידעו שאחוז מסוים של חיילים מתגייס.
אריה קלינמן: היום אנחנו שולחים כמות כפולה של צווים, והרבה פחות מילואימניקים מגיעים.
אריה קלינמן: אני מדבר אתכם על מיטב הנוער.
אריה קלינמן: אם אנחנו בודקים מה קורה, אנחנו רואים את בוגרי האוניברסיטאות והמכללות הטכנולוגיות והנוער הנפלא שיש לנו, ומגלים שאין להם מקומות עבודה.
אריה קלינמן: אנחנו מאד מבקשים שיקימו איזושהי ועדה מצומצמת, שיהיו חברים בה כמה מנכ"לים מהאזור, אנשי לשכת המסחר וכמה ראשי יישובים.
אריה קלינמן: אנחנו נעזור להביא פתרונות אמיתיים, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב חירום.
אריה קלינמן: אנחנו רואים את התכניות, ורואים שהן לא מתאימות למצב הקיים במדינת-ישראל.
יעקב ניזרי: יכול להיות שאדון קלינמן לא בקיא בהגדרת התפקיד של שירות התעסוקה.
יעקב ניזרי: שירות התעסוקה לא מקים מפעלים, לא בונה תשתיות ולא חופר בורות.
יעקב ניזרי: אנחנו גוף שמתווך בין דרישת העובדים לבין דרישת המעסיקים.
דוד טל: מי שממונה על הדברים שציינת זה משרד המסחר והתעשייה, אבל אני מטיל את האחריות על הממשלה כולה.
אריה קלינמן: אבל כשאנחנו פונים למשרד מסוים, מפנים אותנו למשרד אחר, וחוזר חלילה.
אברהם דבורי מנצ'ר: יושב-ראש הוועדה התארח במועצה שלנו במסגרת ביקור ועדות הכנסת בנגב.
אברהם דבורי מנצ'ר: שמעתי את הדוברים האחרים.
אברהם דבורי מנצ'ר: דוקטור לסרי הציג את הבעיה של הנגב, ומר מרציאנו - את התוצאה.
אברהם דבורי מנצ'ר: כל ממשלות ישראל, החל משנות ה-70 ועד היום, לא יודעות לשלם עבור חלוציות וציונות.
אברהם דבורי מנצ'ר: משנה לשנה, היתרונות היחסים שניתנו לנגב כאזור מרוחק הולכים ונשחקים.
אברהם דבורי מנצ'ר: אני יכול לתת לכם דוגמה.
אברהם דבורי מנצ'ר: משנעים את כל האשפה של גוש דן לנגב, ומשלמים הוצאות שינוע, כשלנגב אין שום יתרון יחסי לקלוט אשפה, מלבד מחיר הקרקע.
אברהם דבורי מנצ'ר: באים מנהיגי המדינה ואומרים שהנגב הוא הפוטנציאל היחיד לפיתוח המדינה.
אברהם דבורי מנצ'ר: אם כך יתייחסו אליו, זה מה שיהיה.
אברהם דבורי מנצ'ר: את משרד העבודה והרווחה צריך להעביר לבאר-שבע, כי שם יהיה עיקר עיסוקו.
אברהם דבורי מנצ'ר: זה התהליך שמתרחש היום.
אברהם דבורי מנצ'ר: תעשו פעם ועדת חקירה, ותשאלו את עצמכם, למה סטודנטים בוגרי אוניברסיטת באר-שבע לא נשארים בנגב, ולמה דוקטור לסרי לא נשאר בנגב.
אברהם דבורי מנצ'ר: מספר האנשים שהיו תושבי הנגב גדול ממספר תושבי הנגב כיום.
תמר גוז'נסקי: תגיד משהו על המושבים.
אברהם דבורי מנצ'ר: מישהו צריך לתת את הדעת על המצב הזה.
אברהם דבורי מנצ'ר: קלטנו בשנות ה-90 עלייה גדולה, פוטנציאל אדיר מבחינה אנושית.
אברהם דבורי מנצ'ר: רבותיי, כל מי שיכול היה לעזוב, אחרי כמה שנים עזב את הנגב.
אברהם דבורי מנצ'ר: תשאלו את עצמכם למה זה קורה, במדינה שבה כל ראש-ממשלה אומר שהנגב הוא בבת עינו.
אברהם דבורי מנצ'ר: למה זה קורה?
אברהם דבורי מנצ'ר: אנחנו מדברים כרגע על התוצאה.
אברהם דבורי מנצ'ר: את הבעיה צריך לפתור על-ידי שינוי המדיניות, על-ידי השמת דגש על תעסוקה בפרופיל גבוה ובריאות ברמה גבוהה, כפי שקיימת היום בבית-חולים סורוקה, אבל אין מספיק היערכות לכמות התושבים.
אברהם דבורי מנצ'ר: כמו-כן, צריך לשים דגש על השכלה בתנאים טובים וברמה גבוהה - כפי שהיא קיימת אמנם, אבל יש מה לשפר – ועל נושא של תרבות ודיור.
אברהם דבורי מנצ'ר: אם תדאגו לכל הדברים האלה בנגב ותתנו יתרון יחסי לאנשים איכותיים, הם גם יישארו בנגב.
אברהם דבורי מנצ'ר: מה אתם רוצים לעשות?
אברהם דבורי מנצ'ר: לבטל את חוקי הנגב, ומה זה אומר?
אברהם דבורי מנצ'ר: שיותר בוגרי אוניברסיטאות יברחו מהנגב, ולא יישארו שם; יותר עולים חדשים בעלי מקצוע, שההטבות וההקלות במס אמורים לעודד אותם להישאר בנגב, יעברו למקומות אחרים, כי לא תהיה להם סיבה להישאר שם.
אברהם דבורי מנצ'ר: היישוב שלי רחוק 70 קילומטר מחדר מיון.
אברהם דבורי מנצ'ר: לא העזתי להטיל מס או אגרת בריאות בנוסף למה שהמדינה מטילה, והקמתי על חשבון המועצה מוקד לשירותי חירום.
אברהם דבורי מנצ'ר: זה בסך הכל עולה 350,000 שקל בשנה.
אברהם דבורי מנצ'ר: אין שום סיבה שמוקדים כאלה לא יקומו ביישובים המרוחקים.
אברהם דבורי מנצ'ר: אנחנו ארבעה חודשים לא מקבלים תשלומים ממשרד העבודה והרווחה.
אברהם דבורי מנצ'ר: תוציאו צווי ריתוק.
תמר גוז'נסקי: כשאתה אומר "תוציאו", למה אתה מתכוון?
תמר גוז'נסקי: אלינו?
אברהם דבורי מנצ'ר: צריך להוציא צווי ריתוק לעובדי הכספים שם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נגד צווי ריתוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שישלמו לעובדי משרד העבודה והרווחה מה שמגיע להם, והם יטפלו בכם.
דוד טל: אני מודה לך מאד.
דוד טל: אני רוצה לקרוא את הודעת הסיכום של הוועדה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לממשלה, ובמיוחד לראש-הממשלה איש הנגב, להעמיד את פיתוח הנגב בראש סדר הקדימויות של ממשלתו.
דוד טל: הוועדה קוראת לשר האוצר לממן תקציב הסעות למובטלים, על מנת לאפשר להם להגיע למקומות עבודה, ובכך לצמצם את שיעורי האבטלה.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר על הסעות למובטלים, אלא על הסעות למובטלים שהם במסגרת הפרויקטים האלה.
דוד טל: כן, ונתנו לנו פה דוגמה של מצפה רמון.
דוד טל: הוועדה קוראת לממשלה להתייחס למחצבי הנגב כאל משאב לאומי, ולפתח תעשייה המבוססת על מחצבות השיש בנגב.
דוד טל: הוועדה תובעת מן הממשלה להקים לאלתר מוקדי חירום רפואיים בכל רשות מקומית, על מנת למנוע סיכון חיי אדם.
דוד טל: כמו-כן, הוועדה קוראת להקמת ועדה בין משרדית בעלת סמכויות החלטה וביצוע, בהשתתפות משרדי ראש-הממשלה, האוצר, העבודה והרווחה והבריאות, כדי לתת פתרונות מעשיים לבעיות הבוערות שהועלו בדיון.
דוד טל: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלוקת בבתי חולים ציבוריים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.
דוד טל: החוק הזה יושב אצלנו כבר הרבה מאוד זמן.
דוד טל: על פי שלוש בקשות האוצר ולפי שתי בקשות של הר"י, ואולי יותר, נעתרתי פעם אחר פעם לבקשות האוצר.
דוד טל: אני לא יכול לומר שדרסתי את זכויותיו של חבר הכנסת טיבי, אלא השתמשתי בסמכות שניתנה לי על ידי המחוקק.
דוד טל: אני מייחס חשיבות גדולה לבקשות האוצר ולבקשות הר"י.
דוד טל: אבל, כאשר אני רואה זלזול ואפילו נימה של זלזול בהתייחסות לעבודת הוועדה מצד משרד כזה או אחר, לפעמים אני אולי מתערב בצורה גסה בעניינים שאולי לא בדיוק נכון להתערב בהם.
דוד טל: למשל, בנושאים כמו יחסי עובד ומעביד.
דוד טל: אני נעתרתי לבקשות הללו, וזאת הגם שחבר הכנסת טיבי ביקש ממני פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכל פעם נטיתי לקבל שאנחנו או טו טו מגיעים לאיזשהן הסכמות והבנות.
דוד טל: דרכי היא לנסות ולהגיע להסכמה מלאה ורחבה עד כמה שניתן בכל חוק שעובר כאן.
דוד טל: לפעמים זה לא עולה בידנו ואנחנו גוזרים לכאן או לכאן.
דוד טל: מעבר לכך, אני נתבקשתי אתמול ושלשום שוב לדחות את זה.
דוד טל: אני אפילו קיימתי שיחה עם מר יוסי כהן המשנה לממונה על השכר, ונתבקשתי לדחות את זה שוב.
דוד טל: אני נתבקשתי גם על ידי הר"י לדחות את זה שוב עד שהם יגיעו להבנות והסכמות.
דוד טל: אני נטיתי לקבל את הצעתו של מר יוסי כהן, אבל כאשר ביקשתי ממנו לקבל בכתב את ההתחייבות שלו שזה יסתיים בתוך ששים יום, התשובה הייתה שהוא רק יכול להשתדל ולעשות מאמץ.
דוד טל: אנחנו עושים מאמצים הרבה מאוד זמן ואת זה לא הייתי מוכן לקבל.
דוד טל: היות ומר יוסי כהן או האוצר לא היה מוכן לתת לי התחייבות כזו אז אני סבור שלא נותרה בידי הברירה אלא להמשיך בהליך החקיקה, לאשר או לאשר כאן בוועדה.
דוד טל: עד כמה שתלוי בי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי אחרת, אני אאשר כך את הנוסח שמונח כאן לפנינו.
דוד טל: הצעת החוק תעלה להתמודדות במליאה ואז אולי האוצר עם הרוב הקואליציוני שיש יוכל להוריד את הצעת החוק.
דוד טל: למעשה, סעיף ( ו) בהצעת החוק מאפשר לנו להותיר את העניין בידי האוצר והר"י, בהנחה שהוא הארגון היציג הגדול ביותר של הרופאים.
דוד טל: בהתחלה הייתה לי כוונה להיכנס לעניין הזה ולגמור את הדברים האלה כאן בוועדה, אבל אני חושב שיהיה נכון וראוי יותר להותיר את זה בידי משרד האוצר, שר האוצר ושר הבריאות במשא ומתן כזה או אחר עם ההסתדרות הרפואית כדי לסכם את הדברים הללו.
דוד טל: הייתי רוצה שלא ניכנס לזה, אלא אם כן מישהו אחר ישכנע אותנו כאן אחרת.
דוד טל: אני רציתי את הדברים האלה לפרוטוקול כדי לומר שעשיתי איזה עוול קטן לחבר הכנסת טיבי, אבל הוא מבין שזה היה מתוך רצון טוב להגיע להסכמות רחבות כדי שהחוק הזה יהיה שלם וכדי שתהיה לו הסכמה רחבה.
דוד טל: אני יודע מה יהיה עכשיו בוועדה, אני לא יודע מה יקרה במליאה.
דוד טל: חבר הכנסת טיבי, תסביר לנו בכמה משפטים למה אדוני סבור שהחוק נכון, ראוי להכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל?
אחמד טיבי: הצעת החוק באה להגביל את כהונת מנהלי המחלקות בבתי חולים ציבוריים במדינת ישראל לתקופה של כהונה אחת לחמש שנים עם אפשרות להארכה על ידי הנהלת בית החולים ולאחר מכן במכרז פומבי.
אחמד טיבי: המטרה היא הצערת המערכת והזרמת דם חדש.
אחמד טיבי: אני עבדתי במערכת הזו ויש רושם שאנשים שממונים כמעט לצמיתות נוטים להיות כל יכול, כמעט דיקטטורים, גם בשיקולים מינהלתיים וגם בשיקולים רפואיים.
אחמד טיבי: הם חוסמים את הדרך בפני רופאים בכירים אחרים מלהתקדם במערכת הבריאות בארץ.
אחמד טיבי: רוח הדברים האלה כמעט מקובלת על כל הרופאים שהם מתחת למנהלי בתי החולים.
אחמד טיבי: מעולם לא קיבלתי תגובות כל כך חיוביות על הצעת חוק מכל הקשת, כפי שקיבלתי על הצעת החוק הזו.
אחמד טיבי: אולי זה מראה על מידת הנחיצות של הצעת החוק או כך לפחות חושבים רופאים בכירים, רופאים מתמחים, לגבי הצעת החוק הזו.
אחמד טיבי: אני אתייחס בחטף להערתו של חבר הכנסת דוד טל לגבי הסחבת שהייתה בהבאת הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: אני מבקש לא להשתמש במילה "סחבת", משום שהדבר הזה היה מתוך רצון כן ומתוך גישה פוזיטיבית.
אחמד טיבי: בפגישה האחרונה בין יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לבין נציגי הר"י ונציגי האוצר, בעיקר נציגי הר"י, סוכם לדחות את ההכרעה ואת ההצבעה לשבועיים, אני אפילו אמרתי שלושה שבועות.
אחמד טיבי: נדמה לי שמאז עברו חמישה חודשים.
אחמד טיבי: לפני שבועיים, לפני כינוס הדיון הזה, אני ניסיתי לסכם עם הר"י עקרונית הצעה לגבי הסטטוס של הרופאים לאחר סיום הכהונה שלהם והבטיחו להעביר לי נייר תוך 24 שעות.
דוד טל: דבר שהם לא עשו.
אחמד טיבי: לא רק שהם לא עשו, אלא הם ביקשו ממך ארכה נוספת, לפי מה שאתה אומר.
אחמד טיבי: אני לפחות גיליתי רצון טוב לשיתוף פעולה בנושא הזה.
אחמד טיבי: אני חושב שאין זו דרך ראויה להתייחס להצעת החוק.
אחמד טיבי: אגב, כל הניסיונות העקרים, והם נהיו גם עקרים, לנסות למנוע את הצלחת החוק הזה וקבלתו כחוק במדינת ישראל על ידי אימוצו כהסכם במשק בלי לחוקק אותו, יהיו ניסיונות נפל שכדאי בכלל לא להעלות אותם.
דוד טל: רבותיי, אני פותח את הדיון ואני רוצה לקבל את התייחסותם של הגורמים השונים.
1063: אני חושבת שאנחנו עב"ם.
1063: אני לא חושבת שמישהו התקשר איתנו, דיבר איתנו, לא שום דבר.
דוד טל: אני יכול לומר שהצעת החוק הבאה שתהיה תתייחס לאחיות.
דוד טל: זה דבר שהוא נפל בינתיים.
דוד טל: יכול להיות שהוא יקום בעתיד.
1063: אם הוא נפל אז שיסגרו את כל בתי החולים.
1063: אני לא יודעת מהי החשיבה של הר"י.
1063: קודם כל צריך להתקיים דיון מקצועי בנושא הקדנציה בתוך משרד הבריאות כי זה עניין מקצועי.
1063: לדוגמא, יש מחסור אדיר בקרב האחיות וזה עניין מקצועי.
1063: האם אתם יודעים מה יקרה אם כל ארבע שנים יחליפו?
1063: צריך לסגור את בית החולים.
1063: כי זה התמקצעות.
דוד טל: קודם כל, אנחנו מדברים בהצעת החוק הזו על רופאים.
דוד טל: אם את רוצה להתייחס לרופאים בבקשה.
דוד טל: אבל לכשתגיע ההצעה לגבי האחיות תוכלי להתייחס אליה.
1063: אני רק מציעה להם שלפני שהם יגיעו לאחיות שידונו טוב על זה.
1063: אני חשבתי שיש היום דיון על האחיות.
דוד טל: נציג הר"י, בבקשה.
ד"ר יורם בלשר: הנושא של עקרון הרוטציה במקרה זה של מנהלי מחלקות הוא נושא שאנחנו כהסתדרות רפואית דחפנו וניסינו לקדם במשך שנים.
ד"ר יורם בלשר: כבר בהסכם 91 ובהסכם 94 הנושא זכה להתייחסות עם הקמה של ועדה.
דוד טל: דיברתי על זה מאז ועד היום לא סיכמתם את זה?
דוד טל: אם הייתי צריך לחכות לזה, הייתי צריך לחכות עוד עשר שנים.
ד"ר יורם בלשר: אני לא בטוח.
ד"ר יורם בלשר: לקראת הדיונים על הצעת החוק אני חושב שחלה התקדמות ניכרת במשא ומתן ביננו לבין המעסיקים והאוצר.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שהעיקרון של רוטציה הוא עיקרון חשוב מאוד.
ד"ר יורם בלשר: הוא עיקרון בריא.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב וסבור שזו תהיה טעות להחיל רוטציה על בעל תפקיד אחד מבלי שהדבר יבוא לידי ביטוי בבעלי תפקידים אחרים.
ד"ר יורם בלשר: משום שהדבר הזה מחליש את המעמד של אותו בעל תפקיד וזה לא משנה כרגע אם זה במערכת הבריאות או במערכת אחרת, אבל ברמת העיקרון.
ד"ר יורם בלשר: אכן נפגשנו מספר פעמים עם חבר הכנסת טיבי במטרה לשכנע אותו שהרעיון של הסדרת נושא שהוא בהחלט בתחום יחסי עבודה פר הגדרה, הרעיון להסדיר אותו בחקיקה עם כל הכבוד שיש לנו לפעילות החקיקה של חברי הכנסת ולוועדותיה וכו', אני חושב שהוא לא רעיון נכון.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שיחסי עבודה צריכים לסכם בהסכמים קיבוציים בין המעסיק לבין הארגון היציג של העובדים אצל אותו מעסיק.
ד"ר יורם בלשר: אני הבנתי מדבריך שבשלב הזה הסיכוי שהעיקרון הזה יאומץ הוא לא גדול וכשנפגשנו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת טיבי העלנו נקודה שלדעתנו היא מאוד מאוד חשובה, ואם היא לא הייתה זוכה להתייחסות בחקיקה הזו, היא הייתה פשוט הופכת את החקיקה למיותרת, לחקיקה שהיא כאבן שאין לה הופכין.
ד"ר יורם בלשר: העניין הוא דאגה לתנאים של מי שסיים את הכהונה כמנהל מחלקה, בין אם זה אחרי קדנציה אחת או שתיים.
ד"ר יורם בלשר: להערכתנו, אם לא היו נותנים את הדעת ולא פותרים את הבעיה הזו היו גורמים לכך שהרופאים שהיו מציגים את עצמם לתפקיד מנהל מחלקה ביודעם שלאחר תום תקופת הקדנציה הם היו יורדים חזרה לשכרם הקודם, הדבר הזה היה מפחית בצורה ניכרת אם לא מבטל לחלוטין את הביקוש לתפקיד של מנהלי מחלקות.
ד"ר יורם בלשר: אגב, יש לזה תקדימים.
ד"ר יורם בלשר: יש בישראל קבוצת עובדים, עובדי המחקר, שבתום תקופת הכהונה שלהם הזכויות שלהם נשמרות.
ד"ר יורם בלשר: תקופת הכהונה מוגדרת בתקשי"ר, כך שזה לא דבר שהוא חריג לחלוטין.
ד"ר יורם בלשר: כפי שהובאה כאן מדובר על שר האוצר בהתייעצות עם ארגון העובדים.
דוד טל: אני מוכן להוסיף גם את שר הבריאות.
ד"ר יורם בלשר: צריך להוסיף את שר הבריאות.
ד"ר יורם בלשר: אבל, הבעיה עדיין תישאר משום שהסיכוי ששר האוצר ייעתר להטבות כאלה או אחרות, הסיכוי הזה הוא קטן מאוד ואפילו אם הוא עניינית הוא היה סבור שזה נכון לעשות את זה, אני חושב שבסדרי עדיפויות הדבר הזה לא היה זוכה לטיפול.
ד"ר יורם בלשר: לכן, אני רציתי להציע שאם כבר מאמצים את הצעת החוק אז שלא יהיה כתוב "בהתייעצות", אלא בהסכמה של ארגון העובדים שמייצג את המספר הגדול של הרופאים.
ד"ר יורם בלשר: זה אולי כן יאפשר שהתנאים אכן יתקיימו והנושא הזה יזכה ליחס הראוי וסיכוי להתגשמותו.
דוד טל: נניח ולא יצוין שזה יהיה מסוכם או מקובל האם אתם תסכימו להצעת החוק הזו?
ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שבהצעת החוק צריך להיות כתוב שבתוך שתי התקופות, שתי הקדנציות, ישמרו התנאים של מנהל המחלקה שהיו לו בעת שהוא כיהן, כמו במקרה של עובדי מחקר.
דוד טל: אני הקדמתי ואמרתי שאת זה אני לא רציתי להכניס.
דוד טל: אני רוצה להשאיר את זה על פי בקשת האוצר ועל בקשתכם.
1063: ד"ר בלשר, גם עובדי מדינה.
1063: אם אתה עובר בצרכי המוסד נשארים לך כל התנאים.
1063: אני לא מבינה, יש כאן הרעה.
דוד טל: אני רוצה להבין, עמדת הר"י להצעת החוק היא כפי שהיא, עם אולי שינויים קטנים שייכנסו.
דוד טל: האם היא מתנגדת או בעד?
ד"ר יורם בלשר: אנחנו מתנגדים ברמת העיקרון.
דוד טל: תרשו לי לקדם בברכה את התלמידים הנחמדים מישיבת מעלה אדומים.
דוד טל: אתם הדור הבא שלנו ואני מרשה לכם להתערב בדיון.
דוד טל: מי שירצה לומר משהו יקבל רשות דיבור.
דוד טל: עמדת משרד הבריאות לגבי הצעת החוק היא כפי שהיא.
דוד טל: אני אמרתי שבסעיף הזה אני אוסיף האוצר ושר הבריאות.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, האם ההצעה מקובלת עליכם?
ד"ר יצחק ברלוביץ: ברמת העיקרון, העמדה שלנו היא שסוג כזה של הסדר צריך להיות מוסדר במסגרת הסכמי עבודה ולא במסגרת חקיקה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם יהיה דיון על ההצעה הזו, אז יש לנו כמובן הצעות לתיקון בנושא הזה.
דוד טל: ברמה העקרונית אתה אומר שהיית רוצה שהוועדה לא תתערב בנושאים הללו, אבל במידה ובכל אופן היא תעשה את זה, מה שאנחנו בעצם חייבים, גם אם "נפיל" את זה כאן נצטרך להעלות את זה לדיון בכל מקרה.
דוד טל: צאו מתוך הנחה שאנחנו דנים בזה ונוסיף ונתקן כהנה וכהנה ולאחר מכן זה יעלה במליאה והמליאה תצטרך לומר את דברה.
דוד טל: זו נקודת ההנחה שלנו.
דוד טל: אני קיבלתי חוות דעת שהעבירה לי נציגת הר"י מפרופ' פרנסיס רדאי.
דוד טל: קראתי את חלקה, את הדברים העיקריים, ואני רוצה לומר שהעיקרון הזה שהמחוקק לא מתערב הוא עיקרון חשוב, אבל לא בכל מחיר.
דוד טל: לפעמים הרשות המבצעת לא עושה את תפקידה.
דוד טל: הרשות המבצעת התחילה בנושא הזה בשנת 91 כדברי נציג הר"י והיא נניח תסיים אותו בשנת 2011, האם זה יהיה נכון עדיין לא להתערב?
דוד טל: אני חושב שבמקרים מסוימים המחוקק צריך להתערב ובמקרה זה המחוקק אמר שהוא רוצה להתערב.
דוד טל: ד"ר דיציאן, בבקשה.
ד"ר רמי דיציאן: קודם כל אני רוצה לברך על זה, שלפי דעתי מה שלא יהיה, שהנושא הזה סוף סוף ייגמר ותהיה רוטציה של מנהלי מחלקות.
ד"ר רמי דיציאן: אנחנו מאמינים שזה תהליך נכון.
דוד טל: כשאתה אומר "אנחנו", האם אתה מתכוון לקופת חולים כללית?
ד"ר רמי דיציאן: הכוונה במילה "אנחנו" היא לשירותי בריאות כללית.
ד"ר רמי דיציאן: אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון.
ד"ר רמי דיציאן: אני הייתי מאוד שמח אם זה היה עובר בהסכם קיבוצי, אני עדיין מאמין שאולי בקצה הדרך יהיה לנו נוסח שהכנסת תשים אותו והוא יהפוך להסכם קיבוצי.
ד"ר רמי דיציאן: התוצאה תהיה אותה תוצאה.
ד"ר רמי דיציאן: החשוב הוא מה שיקרה.
ד"ר רמי דיציאן: לגופו של עניין, אם זה יעבור בחוק או בהסכם, בלי סעיף (ו) מפורק אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים.
דוד טל: מדוע?
דוד טל: עד עכשיו אני רק מתערב, אבל אם אני צריך לפרק כאן את סעיף (ו) ונטינו לעשות את זה זו אולי ההתערבות היא התערבות גסה.
ד"ר רמי דיציאן: אני אבהיר מדוע אני אומר את זה.
ד"ר רמי דיציאן: ישבנו מספר שנים ואני הייתי שותף די פעיל במשאים ובמתנים ולמעשה במה שמופיע פה בסעיפים א'-ה' היו לנו הסכמות, אולי אפילו יותר נוקשות ממה שהצעת החוק שמה.
ד"ר רמי דיציאן: היו לנו הסכמות עם הר"י, האוצר ומשרד הבריאות כמובן.
ד"ר רמי דיציאן: ההסכמות לא באו בקלות בסעיפים א'-ה', אבל הגענו להבנות די דומות למה שיש פה, אולי אפילו יותר מחמירות כלפי מנהלי המחלקות, אבל אני יכול לחיות גם עם זה.
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו כיוונה לדעת גדולים ופרופסורים.
ד"ר רמי דיציאן: נהדר.
ד"ר רמי דיציאן: היכן הייתה הבעיה ולמה כל העסק לא הסתייע?
ד"ר רמי דיציאן: מפני שעלתה השאלה כמה כסף זה עולה?
ד"ר רמי דיציאן: כלומר, כמה אנשים ימשיכו לקבל שכר של מנהל מחלקה כאשר הם אינם ממלאים את הפונקציה הזו?
ד"ר רמי דיציאן: הדיון סביב השיטה והמחיר הוא הדיון שעצר את כל התהליך.
ד"ר רמי דיציאן: אם לא שמים את הדברים בצורה ברורה, לא נגיע לשום מקום.
ד"ר רמי דיציאן: ולכן, אם אנחנו היום מחזירים את סעיף (ו') לדיונים, זה מה שאנחנו עושים תשע-עשר שנים.
ד"ר רמי דיציאן: בסופו של דבר היום כבר יש הסכמה על סעיפים א'-ה' ולכן אם לא ייגמר הנושא של סעיף (ו') ויחזור למשא ומתן אז זה כבר לפתוח את הנושא.
ד"ר רמי דיציאן: יכול להיות שצריך לקבל החלטות עקרוניות לגבי מה שאני קורא סעיף (ו') ואחר כך אם יסתייע בהסכם קיבוצי אני אברך על זה, ואם לא, לא תהיה ברירה ויהיה חוק.
דוד טל: במידה והחוק הזה יתקבל אז החוק הזה למעשה יוחל מעתה ואילך.
דוד טל: זאת אומרת, זה לא יהיה רטרואקטיבית על מי שכבר שמשמש כמנהל מחלקה.
דוד טל: פירוש הדבר, אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה נכנס בפועל לתוקף מהיום בעוד לפחות בעוד עשר שנים, לא לפני.
דוד טל: אנחנו מדברים על חמש שנים, עם אפשרות נוספת לעוד חמש שנים.
ד"ר רמי דיציאן: אבל סעיף (ב) כבר יפעל בעוד חמש שנים.
דוד טל: אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד מאוד עתידי, כך שהדבר הזה לא הולך לקרות מהיום למחר.
דוד טל: פרופ' הרט, בבקשה.
פרופ' יעקב הרט: קודם כל אני מוכרח לומר שאני מבין את חבר הכנסת טיבי, ואני גם בין אלה שמברכים אותו על כך שהוא הביא את הנושא לדיון.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהרעיון בכללותו הוא רעיון בריא מאוד.
פרופ' יעקב הרט: אני אבל לא מבין את חבר הכנסת טיבי ואת הוועדה, מדוע רעיון כל כך טוב הוא רק למנהלי מחלקות ולא למגזרים אחרים?
פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי בתי ספר?
פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי מחלקות במשרדי ממשלה?
פרופ' יעקב הרט: מדוע לא למנהלי מחלקות רופאים במשרד הבריאות?
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד לא בריא גם בתוך בתי החולים אם הרוטציה תהיה אך ורק לרופאים מנהלי מחלקות ולא ליתר בעלי תפקידים בתוך בית החולים.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שזה יחליש מאוד את מעמד הרופאים בתוך בית החולים.
דוד טל: איך זה מחליש את מעמד הרופאים?
פרופ' יעקב הרט: משום שאם מנהל מחלקה הוא היחידי שעושה רוטציה ומנהלים אדמיניסטרטיביים ואחיות ראשיות לא עושים רוטציות אז מעמדו של הרופא נחלש.
פרופ' יעקב הרט: מעמדו נחלש ויש לזה משמעות.
דוד טל: צריך להבין שבצעד הזה אני מזרים דם חדש, אני מכניס בחורים צעירים שיש להם אסכולה יותר מתקדמת.
דוד טל: אני לא מקל ראש בזה שפעמים רבות לאנשים כאלה יש הרבה יותר ניסיון מצטבר ויש להם את הכלים והיכולות שאין אולי לצעירים שבנינו.
דוד טל: האם אתם לא חושב שבצעד הזה מרעננים את המערכת?
דוד טל: בצעד הזה אתה משדר לרופאים טובים שדרכם לא מסתיימת היות ומנהל המחלקה יפרוש בתום תקופת הקדנציה ולא כאשר הוא יוצא לגמלאות.
דוד טל: בדרך הזו אתה יכול למנוע יציאה של רופאים טובים לעבודה בחוץ לארץ.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שאתה צודק.
פרופ' יעקב הרט: אני חושב שהרעיון להצעיר את המערכת הוא רעיון מאוד בריא.
פרופ' יעקב הרט: אני חשוב שצריך לחשוב גם על אספקטים נוספים ולא רק על האספקט הזה.
פרופ' יעקב הרט: זה אחד האספקטים.
פרופ' יעקב הרט: הוא חשוב מאוד ואני תומך בו ואנחנו תומכים בו.
פרופ' יעקב הרט: אבל צריך להסתכל על מכלול הבעיות.
פרופ' יעקב הרט: אני רוצה לדעת מה יעשה מנהל מחלקה פתולוגי כשהוא מסיים את תפקידו כמנהל מחלקה?
פרופ' יעקב הרט: מה יעשה מנהל מחלקה לניתוחי לב?
דוד טל: פרופ' הרט, אתה אמרת למה לא מחילים את זה על מנהלי בתי ספר, למשל.
דוד טל: יכול להיות שמחר יזמו הצעת חוק כזו או אחרת והוועדה הרלוונטית תדון בזה.
דוד טל: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל תיאורטית זה בהחלט אפשרי שמחר נדון על כל דבר.
דוד טל: לחבר הכנסת טיבי הייתה הצעה שזה יהיה גם אצל אחיות וגם אצל מנהלי בתי החולים והיא נפלה.