GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: כשהנכה הולך על ההטבות כאלה, יכול להיות שעל דברים מסויימים הוא מוותר מראש.
יאיר פרץ: למה לא ניתן לעגן את זה?
יאיר פרץ: זה יפתור את כל הסיכסוכים ואת כל המלחמות.
עליזה קן: המחשבה מאחורי מה שכתוב היתה, שהאדם עם מוגבלות הוא זה שיכול לתמרן את הדברים כמו שהוא רוצה לעניין החזרת המצב לקדמותו.
עליזה קן: אם הוא רוצה שאסיפת הדיירים תתכנס לפני שהוא בכלל מבצע את ההתאמה כי הוא רוצה להיות בטוח, הוא יכול לעשות את זה.
עליזה קן: אם הוא רוצה שהדבר יתברר ברגע שחלף הצורך, הוא יכול גם את זה.
עליזה קן: אין חובה שאסיפת הדיירים תתכנס לפני ביצוע ההתאמה.
עליזה קן: להגביל בזמן אני חושבת שזה רעיון טוב.
עליזה קן: יש לאסיפה פרק זמן מסויים אחרי חלוף הצורך להחליט.
נטע דגן: אני מקבלת את הרעיון של הגבלת הזמן של אסיפת הדיירים.
נטע דגן: יש מנגנון, שעו"ד קן דיברה עליו קודם, שהמפקח יכול להחליט אם אחד השכנים מתנגד מטעם לא סביר.
נטע דגן: יכול להיות שנחיל את זה גם על זה.
עליזה קן: אז נצטרך לעשות את זה כך שגם השכן יוכל לפנות ולבקש שהמפקח יחליט שכן צריך לעשות.
נטע דגן: למה?
נטע דגן: אם יש הסכמה של 51%?
ג'ודי וסרמן: לעניין ההצעה של הגבלת הזמן, יתכן שצריך להוסיף בפיסקה (ז), שאסיפת הדיירים רשאית להחליט תוך 90 יום ממועד שחלף הצורך בביצוע ההתאמה על הצורך בהסרת ההתאמה.
עליזה קן: לא יאוחר מ-90 יום.
אריה דורקביץ: לא שמעתי שום התייחסות לגבי אותם סעיפים שחלה עליהם הסכמה של 75% מהדיירים.
אריה דורקביץ: למה שהכל לא יעבור לסעיף ב'?
אריה דורקביץ: לעלות קומות עם כיסא הגלגלים ולחפש את החתימות של הדיירים זה קשה מאוד.
אריה דורקביץ: מאיפה אני אביא 75%?
נטע דגן: משרד המשפטים מדבר על זה שהמפקח יחליט במקום אדם.
נטע דגן: אני רוצה להזכיר שזאת פרוצדורה וזה זמן.
נטע דגן: אם ניקח מצב שאדם שגר בבניין הופך להיות אדם עם מוגבלות וצריך לעשות התאמות, עד שהוא יגיע למפקח ויבקש את ההתאמה יקח הרבה זמן.
נטע דגן: 75% זה רף גבוה.
יאיר פרץ: למה ב-4 הקטגוריות הללו צריכים 75%?
עליזה קן: יש כאן 4 מקרים, שסברנו שבגלל השינוי המהותי שהם עושים לחזות הבית ולרכוש המשותף - שינוי תוואי של שביל גישה קיים, ייחוד או הקצאה של מקום חניה קיים, פתיחת פתח נוסף, הכשרת מקום כמקום חניה - נדרש בהם רף אומנם נמוך מהרף הקיים אבל לא רף של 51%.
עליזה קן: המצב דומה מאוד למצב שקיים היום בסעיף 71א לחוק המקרקעין, שעניינו הצמדת חלקים מהרכוש המשותף לדירה מסויימת.
עליזה קן: לגבי הקצאת מקום חניה.
עליזה קן: .
יאיר פרץ: זה יעמוד בבג"ץ?
עליזה קן: הבאנו דוגמאות של אנשים שגם הם צריכים שיקצו להם מקום חניה.
עליזה קן: מדובר, למשל, ב- 3 מקומות חניה לא צמודים לאף דירה כשיש 6 דיירים.
עליזה קן: זה לא המקרה שהעירייה מקצה מקום מחוץ לרכוש המשותף.
עליזה קן: בתוך הדירה פנימה צריכה להתקיים מערכת איזונים, שצריך לשקול אותה.
עליזה קן: חשבנו שבגלל סוג מיוחד של סכסוכים ומקרים של אנשים אחרים שיכולים להעלות טענה לגיטימית "אני גם צריך מקום חניה שיוקצה לי", רצוי שיהיה רף יחסית גבוה.
עליזה קן: זה בעצם הצמדה של מקום חניה לדירה כשהדין הוא דין של 71%.
שמואל אברמוביץ: אני חושב שחלק ג' מרוקן מתוכן את כל השאר.
שמואל אברמוביץ: נותנים לי לעשות מעלית, לעשות רמפה, אבל דווקא במקום חניה צריך הסכמה של 75% מהדיירים.
שמואל אברמוביץ: כל החוק הזה נועד לתת אפשרות של חיים סבירים לאדם עם מוגבלות.
שמואל אברמוביץ: כשמדברים על הצמדה, אפשר לקבוע שההצמדה היא כל עוד הנכה גר שם, ואחרי זה אותה חניה חוזרת להיות חלק מהרכוש המשותף.
יאיר פרץ: מרוב שנדחק את אותם בעלי דירות שקנו במיטב כספם.
יאיר פרץ: .
אריה דורקביץ: שהדיירים לא ירצו אותנו?
אריה דורקביץ: אדוני, אנחנו מדברים על שינוי בחברה.
דורון יהודה: הם אומרים "הנכים מורידים את ערך הדירה".
יאיר פרץ: אני לא מדבר על אנשים חסרי.
יואב הריים: אבל זה קיים.
יאיר פרץ: בואו נשאיר את הכתוב בסעיף ג' כמות שהוא ונראה איך זה פועל.
אילן גילאון: יש פה מצב קנייני מסויים, שזה מה שיוצר את המתח.
אילן גילאון: נראה לי שאפשר היה להקל כאן.
אילן גילאון: אני לא רוצה להכניס מדרגה שלישית.
אילן גילאון: אנחנו צריכים ללכת על איזו שהיא פשרה.
אריה דורקביץ: פשרה זה 51%.
אריה דורקביץ: הבקשה המקורית שלנו היתה בלי אישור של אף אחד.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר שני דברים שמצויים בנוסח החוק ואולי קצת ירככו.
ג'ודי וסרמן: אם ההתנגדות של אחד הדיירים היא מטעמים בלתי סבירים, המפקח יכול להחליט ולאשר במקומו.
ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים מצד אחד לשמור על זכויות הקניין של כל בעלי הדירות, ומצד שני אנחנו לא רוצים לאפשר התנגדות שהיא בלתי סבירה.
ג'ודי וסרמן: האפשרות לשנות את התוספת, להעביר מחלק לחלק וכו', זה לא הליך של חקיקה ראשית ב-3 קריאות, אלא השר יכול לעשות את זה בצו בהתייעצות עם אירגונים, בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה וכו'.
ג'ודי וסרמן: אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה ולראות איך הדברים פועלים בשטח.
אריה דורקביץ: נחזור לאותו מצב.
נטע דגן: אני מסכימה שצריך להיות איזון בין זכויות קנייניות לבין הזכות של אדם עם מוגבלות.
נטע דגן: חוק המקרקעין עושה איזונים כאלה.
נטע דגן: 75% של הסכמה זה במקרה שבו אדם רוצה להרחיב את הדירה הפרטית שלו לרכוש הציבורי.
נטע דגן: מי שיש לו 4 חדרים ורוצה 5 חדרים, הגיוני לדרוש 75% הסכמה של שכנים.
נטע דגן: זה לא דומה לשינוי תוואי של שביל גישה קיים.
נטע דגן: יש שני דברים שאין שום סיבה שתהיה הסכמה של רוב מיוחד- שינוי תוואי של שביל גישה קיים, פתיחת פתח כניסה או שער נוסף.
נטע דגן: לגבי ייחוד של מקום חניה קיים, בואו נעשה את זה כמו מעלית – 66%.
עליזה קן: מעלית משביחה את ערך הנכס.
עליזה קן: שינוי של שביל גישה קיים יכול לשנות לפעמים מקצה לקצה את החזית של הרכוש המשותף.
עליזה קן: לפעמים זה יכול לפגוע בבעל דירה.
אילן גילאון: אם זה שינוי תוואי באופן שמשנה את המפלס או את החזות, הוא לא יקבל את הרישוי המקצועי.
עליזה קן: למה?
עליזה קן: הוועדה התכנונית שוקלת שיקולים תכנוניים, היא לא שוקלת אם השביל עובר ליד כל הדירות.
אריה דורקביץ: כל אלה שעל כיסאות גלגלים לא מסכימים לסעיפים האלה לא סתם.
אריה דורקביץ: אנחנו יודעים למה, אנחנו חיים את זה.
אריה דורקביץ: כל אלה שהולכים על שניים מוכנים לפשרה, מוכנים לכל דבר.
אריה דורקביץ: הם הולכים הביתה וטוב להם.
אריה דורקביץ: לנו קשה.
אריה דורקביץ: 4 מדרגות או מדרגה אחת זה אותו דבר בשבילנו.
יאיר פרץ: נכה הוא נכה.
אריה דורקביץ: אם הנכה צריך שיהיה שינוי תוואי, חייב שיהיה שינוי תוואי כי אחרת הוא לא יוכל לגור שם.
מומו שלייף: כמחוקק תן לי את הדרך.
מומו שלייף: אל תזרוק אותי לדיעה של אנשים.
מומו שלייף: תן לי את הדרך להגיע, להשתלב.
מומו שלייף: איך נפרוץ את החומה שמייסרת את ציבור הנכים?
מומו שלייף: תראו על מה מתווכחים?
מומו שלייף: אם 75% או 51%.
מומו שלייף: אתם מצטיירים כארץ של רחמנים בני רחמנים.
מומו שלייף: אם תוציאו את זה לתקשורת תראו איך תיראו.
מומו שלייף: הוא אמר שהוא יעלה 4 קומות?
מומו שלייף: לפעמים הנכה עומד ליד השער בגשם עד שבא השכן ונותן לו את הסכמתו.
מומו שלייף: אתה יודע מה זה לשבת בכיסא גלגלים ולחכות 3 שעות?
מומו שלייף: בסוף האדם מגיע ואומר שהוא לא יכול לדבר איתך.
מומו שלייף: אתה משפיל אותי.
מומו שלייף: על מה מתווכחים פה?
אילן גילאון: את סעיפים 1 ו-4 בפרק ג' צריכים להוציא מהסטטוס הזה, ואילו את סעיפים 2 ו-3 צריכים להשאיר באותו סטטוס.
אריה דורקביץ: מה פתאום?
אריה דורקביץ: חניה לא חשובה?
אריה דורקביץ: אילן, אנשים רעים.
יאיר פרץ: אני הולך לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גילאון להעלות את סעיפים 1 ו-4 לקטגוריה של 51%.
יאיר פרץ: אם אותו שביל יכער את הבניין, אז גם 51% לא יהיו, ואם השביל לא יכער את הבניין, אז גם 75% יהיו.
יאיר פרץ: סעיפים 2 ו-3 ישארו בקטגוריה של 75%.
עליזה קן: אני מציעה שסעיפים 1 ו-4 יהיו ב-66%.
אילן גילאון: אז אני דורש שסעיפים 2 ו-3 יהיו ב-66%.
ג'ודי וסרמן: מדובר פה בתיקון לחוק המקרקעין.
ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים לראות איך זה משתלב עם ההוראות הקיימות.
ג'ודי וסרמן: היום לגבי מעלית נדרשת הסכמה של 66% מהדיירים.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם סביר לגבי שינויים כאלה לאפשר שיעור יותר קטן מזה.
ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנצמיד את 1 ו-4 ל66%.
אילן גילאון: אני, כדי לא לגרום לריב, הצעתי ששני סעיפים יעברו לקטגוריה של 51%.
אילן גילאון: אני מציע שנוריד בכלל את הקטגוריה של 75% כקטגוריה שלישית ונעשה במקומה 66%.
יאיר פרץ: אנחנו מסכמים שסעיפים 1 ו-4 בחלק ג' עולים לקטגוריה של חלק ב' וסעיפים 2 ו-3 נשארים בקטגוריה של 75%.
דורון יהודה: אנחנו הולכים להכניס את הנכים להוצאה כספית גדולה כשאנחנו אומרים להם להחזיר את המצב לקדמותו.
יאיר פרץ: סיכמנו את הנושא הזה.
אילן גילאון: אני עומד על כך שנוריד את הסעיף של אישור רופא.
ג'ודי וסרמן: הדרישה בנוסח הקודם היתה של רופא שיקומי.
ג'ודי וסרמן: אמרו אז שזה יקר, התור ארוך וזה יקח זמן.
ג'ודי וסרמן: אין דרישה כזאת יותר.
ג'ודי וסרמן: מדובר עכשיו על אישור מרופא כלשהו.
אילן גילאון: את מסבירה לי שהמצב הוטב, אני אומר שזה לא נחוץ.
אילן גילאון: נניח שיש אחד מטורף שהוא לא נכה, הוא סתם נוסע בעגלה, והוא רוצה לעשות אומגה מהחלון שלו, שיהנה מההפקר, אני מוכן לוותר לו.
נטע דגן: למה צריך להציג את האישור הזה לשכנים?
עליזה קן: לגבי האישור הרפואי, הטענה הראשונה שתועלה "האיש הזה הוא לא איש עם מוגבלות".
אריה דורקביץ: למה הוא צריך את זה אם הוא לא נכה?
יאיר פרץ: אדם שחולה בניוון שרירים שהולך.
אריה דורקביץ: הוא צריך את זה.
יואב הריים: הוא בעוד שנה כבר לא ילך.
עליזה קן: ברגע שטענה כזאת מועלית בדיון בפני המפקח, המפקח לא רשאי ולא מוסמך לבוא ולומר "אם הפיזיותרפיסט לא ביקש למה שאני אבקש", הוא חייב להביא תעודה או עדות ממישהו שאכן האדם הוא בעל מוגבלות.
אילן גילאון: אני מציע שהוא יראה תעודה כלשהי המוכיחה שהוא בעל מוגבלות.
אילן גילאון: אם אין לו את זה, שישיג אישור מהרופא.
יאיר פרץ: אני לא יודע מה הבעיה לגשת לרופא.
אילן גילאון: אם הוא זכה במקום ראשון באולימפיאדת הנכים בשחייה זה מספיק?
ג'ודי וסרמן: הוא לא היה מעולם אצל רופא?
אילן גילאון: אני רוצה להראות לכם כמה אבסורדי מה שאתם מבקשים.
יאיר פרץ: אני משאיר את הסעיף של האישור הרפואי כמו שהוא, אני משנה את חלק ג' כך שסעיף 1 ו-4 עוברים לקטגוריה של חלק ב', ואני מוסיף הגבלה של זמן של 90 יום בסעיף (ז).
יאיר פרץ: מי בעד?
יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר
אילן גילאון: אנחנו נכניס הסתייגות.
יאיר פרץ: זכותך.
יאיר פרץ: בנוסף יש הסתייגויות לחוק המקרקעין (תיקון מס' 21) של חברי הכנסת מוחמד ברכה, מח'ול ותמר גוז'נסקי, שחלק ג' יהיה 60% במקום 75%.
דוד טל: על סדר-יומנו הצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ, עבודת נשים, שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה.
דוד טל: יסביר לנו כבודו מדוע נכון וראוי שהוועדה תתמוך בהצעה הזו.
עמיר פרץ: אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אורחים, מדובר בהצעת חוק שמטרתה להביא לכך שזכויות שקיימות בחלק גדול מההסכמים הקיבוציים לגבי נשים עובדות יהיו גם נחלתן של נשים עובדות שלא בהכרח קיבלו אותן מתוקף הסכם קיבוצי.
עמיר פרץ: מדובר על כך שלא תיווצר פגיעה ברצף זכויותיה של עובדת שיוצאת לחופשת לידה בכל התחומים שעליהם ממונה המעסיק, ולא ייווצר חלילה מצב שזכויות כלשהן, שבעיקרן נובעות מרציפות, ייפגעו.
עמיר פרץ: אני מבין, אדוני היו"ר, שיש להצעת החוק הזו הסכמת ממשלה, אני מניח שיש גם הסכמת המעסיקים.
דוד טל: אדוני יכול אולי לתת דוגמה איפה נפגעות זכויות אשה יולדת?
דוד טל: מה, ברגע שהיא יולדת הרציפות מפסיקה וכתוצאה מכך נפגעות הזכויות שלה?
עמיר פרץ: הזכויות שלה עלולות למשל להיפגע בדמי הבראה שמגיעים לה לפי חישוב שנה.
עמיר פרץ: בדרך-כלל אני לא מעריך שיש מעסיק שאינו מעביר את זכויות הפנסיה בתקופה של שלושה חודשים, אבל בהחלט יכול להיות שבשוק הפחות מאורגן יש גם מעסיק שבשלושה חודשים האלה אינו מעביר את ההפרשות לפנסיה או לביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: יכולה להיות פגיעה בצבירה של זכויות שקשורות לימי חופשה, כי הכל הרי מחושב לפי איזשהו תהליך של שקלול בסופו של דבר, וגם בנושא פיצויים עלולה להיות פגיעה – לפעמים גם אם יש פיצויים, שליש מהפיצויים לשנה גם הוא עלול לרדת לטמיון.
עמיר פרץ: כדי להסיר ספק - - -
דוד טל: די לי בזה, אדוני, תודה רבה.
דוד טל: אני מבין שהממשלה מסכימה, המעסיקים מסכימים, כולנו מסכימים.
דוד טל: יש מישהו שיש לו השגות או הבהרות?
מיכאל אטלן: יש לי הבהרה לפרוטוקול.
מיכאל אטלן: חשוב להגיד שמדובר באמת רק בהבהרת המצב המשפטי ולא בתיקונו.
מיכאל אטלן: סעיף 7 לחוק עבודת נשים, שמדבר על היעדרויות למיניהן, מפרט מתי היעדרות מסוימת פוגעת בוותק ומתי היעדרות אינה פוגעת בוותק.
מיכאל אטלן: החוק מפרש, למשל, שחל"ת, חופשה ללא תשלום, פוגעת ברציפות, ומזה בעצם יכולנו להבין, ותמיד פירשנו, שלעניין סעיף 6 חופשת הלידה אינה פוגעת ברציפות.
מיכאל אטלן: אבל אם רוצים להבהיר, בבקשה.
הלית כהן: מעבר לתמיכה בהצעת החוק, רציתי להעיר שאולי יש מקום להוסיף את התיקונים האלה גם בחוקים הספציפיים, כמו שבצו ההרחבה הנוגע לדמי הבראה, למען הסר ספק, נאמר שחופשת הלידה נספרת לצורך צבירת הזכויות.
הלית כהן: בחוק חופשה שנתית זה לא מצוין באופן מפורש.
דוד טל: את מדברת רק לגבי נשים, או בכלל?
הלית כהן: לגבי חופשת הלידה, שתיספר לצורך חישוב כמה ימי חופשה מגיעים לה.
דוד טל: לא, הרי גם גבר יכול לצאת לחופשת לידה, השאלה היא רק מה יחול עליו ומה לא יחול עליו.
דוד טל: האם זה יחול רק על נשים, או רק על גברים?
הלית כהן: גם על גברים.
דוד טל: אני מבין – עובד וגם עובדת.
דוד טל: אז מה גברתי מבקשת?
הלית כהן: אני אומרת שאולי יש מקום להכניס גם בחוק חופשה שנתית, לדוגמה, את ההבהרה, שגם חופשת לידה נספרת לצורך זכאות לימי חופשה.
ג'ודי וסרמן: די בהוראה הזאת.
מיכאל אטלן: נושא ההבראה אינו מוסדר בחוק.
מיכאל אטלן: הוא מוסדר בצו ההרחבה.
מיכאל אטלן: בואו נבחין בין הבראה ובין חופשה.
מיכאל אטלן: חוק חופשה שנתית מסדיר את העניין לגבי חופשה.
מיכאל אטלן: לגבי הבראה אין חוק, יש הסכם קיבוצי וצו הרחבה כללי, לכל המשק, ואי-אפשר לעשות בחקיקה תיקון לצו הרחבה.
מיכאל אטלן: אפשר לבקש מהצדדים להסכם הקיבוצי שיבהירו בהסכם וירחיבו אותו.
דוד טל: טוב, רבותי, אני מודה לכם מאוד על ההבהרה.
דוד טל: אני חושב שהחוק הוא נכון, ראוי, ויעטר את ספר החוקים של מדינת ישראל.
דוד טל: אשר על כן אנחנו מאשרים אותו, נכון?
דוד טל: גברתי, אנחנו צריכים לקרוא משהו, למען הפרוצדורה?
דוד טל: נקרא.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התשס"ב – 2001, תיקון סעיף 6: 1.
ג'ודי וסרמן: בחוק עבודת נשים, התשי"ד – 1954, בסעיף 6, בסופו יבוא: '(ט) היעדרות מעבודה לרגל חופשת לידה לפי הוראות סעיף זה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד'".
דוד טל: רבותי, מי בעד?
דוד טל: הצביעו דוד טל, עמיר פרץ, גנדי ריגר.
דוד טל: כולנו בעד, אין מתנגדים.
דוד טל: אדוני יו"ר ההסתדרות, אני מודה לך מאוד על הצעת החוק, חן-חן.
דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פותחת את דיוניה.
דוד טל: על סדר-היום הצעת חוק הגנת השכר של חבר-הכנסת גנדי ריגר.
דוד טל: בבקשה, חבר-הכנסת ריגר, הסבר לנו בכמה מלים את הצעת החוק.
גנדי ריגר: כבוד היו"ר, רבותי, מדובר בתיקון התביעה לתשלום שכר מולן.
גנדי ריגר: התיקון בא להגן על זכויות העובד בישראל.
גנדי ריגר: החוק בא לאפשר לעובד להגיש תביעה כנגד המעביד שלו, כשלא שילמו לו משכורת בזמן, גם דרך ארגון מקצועי.
דוד טל: היום הוא יכול לעשות זאת רק אישית?
גנדי ריגר: רק אישית.
דוד טל: כלומר הארגון היציג אינו יכול לעשות זאת בשבילו?
גנדי ריגר: לא, אינו יכול.
דוד טל: הבנתי, ואתה רוצה שזה ייעשה דרך הארגון היציג?
דוד טל: ויש עוד משהו חוץ מזה, או שזה לב הצעת החוק?
גנדי ריגר: זה הרעיון של הסעיף האחד.
גנדי ריגר: הסעיף השני עניינו הגנה על העובד, וכוונתו שהמעביד לא יוכל לפגוע בעובד שהגיש נגדו תביעה.
דוד טל: וכמה זמן אתה רוצה שהוא לא יפגע בו מאז התביעה?
גנדי ריגר: זה לא תלוי זמן.
דוד טל: נניח שעובד הגיש תביעה נגד מעבידו וזכה במשפט, כמה זמן צריך לעבור עד שאותו מעביד יוכל לפטר את אותו אדם?
דוד טל: המעסיק לא יגיד, כמובן, שזה בגלל התביעה.
דוד טל: הוא כבר ימצא סיבה – צמצומים, ירידה ביכולת או בכושר העבודה, העדר מוטיבציה, רעיונות שונים.
דוד טל: אחרי כמה זמן הוא יכול לעשות זאת - ניתן לו עשרים יום?
דוד טל: ארבעים?
דוד טל: שישים?
דוד טל: 120 יום?
דוד טל: האם לא נזרז בכך כל מיני אנשים לתבוע כל מיני תביעות רק כדי שאי-אפשר יהיה לפטר אותם, ובכך הם יהפכו את עצמם לקבועים לעולמי עולמים?
ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה של חבר-הכנסת ריגר, מעביד לא יפגע בשכרו של העובד, בקידומו, בתנאי עבודתו, ולא יפטר אותו מחמת תביעה שהגיש העובד או ארגון העובדים.
ג'ודי וסרמן: כלומר יש כאן קשר סיבתי.
ג'ודי וסרמן: אסור למעביד לעשות לו כל אחד מהדברים המנויים כאן בגלל התביעה, אם יש קשר סיבתי לתביעה שהגיש אותו עובד.
דוד טל: זה ברור לי, אבל גברתי סבורה שאם מעביד ירצה באמת להתנקם בעובד ולהתנכל לו בגלל תביעה כזו, הוא יגיד לו שזה בגלל זה?
ג'ודי וסרמן: בית-הדין ידון בשאלה מהן הנסיבות האמיתיות, ויכריע אם זה מחמת תביעה או שמסיבות אחרות.
מיכאל אטלן: ראשית, הממשלה תומכת בהצעת החוק על שני חלקיה, ובעצם אלה אינם דברים חדשים.
מיכאל אטלן: הדברים הם חדשים ביישום שלהם למטריה הזאת, אבל הפטנטים קיימים כבר - האפשרות שהתביעה של עובד תאומץ על-ידי ארגון העובדים, בלי לשאול אותו אפילו, קיימת בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, בחוק שכר מינימום ובחוק למניעת הטרדה מינית, כך שלהחיל אותו על דבר כל-כך בסיסי כמו הגנת השכר ומניעת הלנת שכר נראה לנו הגיוני.
מיכאל אטלן: גם עניין ההגנה על עובד שהגיש תביעה קיים באותם חוקים שמניתי, וכן בחוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות.
מיכאל אטלן: גם שם, אגב, אין הגבלה על הזמן.
מיכאל אטלן: העובד יצטרך להוכיח שיש קשר בין התביעה לבין הפגיעה.
דוד טל: אתם מכירים בפרשנות של בית-משפט לגבי הנושא הזה?
מיכאל אטלן: ממילא המצב של העובד פה אינו נוח במיוחד, כי הוא צריך להוכיח את הקשר בין הפיטורין ובין הנזק, וכמו שאדוני אמר, המעביד הרי לא יודה בקשר כזה.
מיכאל אטלן: יש חוקים שאפילו מרחיקים לכת ומוסיפים סעיף של העברת נטל ההוכחה מהעובד למעביד.
מיכאל אטלן: כך שההצעה שלפנינו היא דווקא מתונה מהבחינה הזאת.
דוד טל: אגב, יש נציג של ההסתדרות הלאומית כאן?
דוד טל: לא?
דוד טל: הנושא אינו חשוב להם כנראה.
חזקיה ישראל: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל בכל אופן, היינו רוצים להעיר הערה לגבי תום לב או נושאים קרובים, דווקא במה שקשור לצד של המעסיק.
חזקיה ישראל: יש מקרים שבהם ארגונים, וגם עמותות כאלה ואחרות, שהם מעסיקים לכל דבר ועניין, כתוצאה מהשביתה במשרד העבודה והרווחה, למשל, כמו שקורה עכשיו, אינם מקבלים כספים, ואינם יכולים לשלם את המשכורות לעובדים שלהם במועד, לא מתוך רצון רע, אלא בגלל שביתה שמתמשכת שלא באשמתם.
חזקיה ישראל: השאלה היא מה קורה במקרים כאלה, שבהם המעביד רוצה לשלם, אבל משרד העבודה, או גוף אחר, לא חשוב כרגע, אינו מעביר לו כספים.
חזקיה ישראל: הבאתי דוגמה מהימים האחרונים, ויש עוד מקרים שבהם שכרגע ארגונים רבים אינם משלמים לעובדים שלהם.
דוד טל: אבל מה זה שייך?
דוד טל: איך זה קשור?
דוד טל: זה לא שהעובד עשה משהו נגד המעביד ואז בא המעביד ומפטר אותו.
דוד טל: החוק מדבר על אדם שבא להלין כנגד הבוס שלו.
דוד טל: במקרה שלך, אף אחד לא מלין, אז מה אתה אומר?
דוד טל: אתה אומר, לא מקבלים כסף.
דוד טל: החוק הזה אינו מדבר על כך שאותו אדם שכרגע לא קיבל את הכסף כי יש שביתה בביטוח לאומי, לא יוכל לפטר את העובד שלו.
דוד טל: הוא לא יכול לשאת, בגלל בעיות תזרים מזומנים וכו', יכול לפטר כל הזמן.
חזקיה ישראל: אני לא מדבר על לפטר, אלא על להלין שכר.
גנדי ריגר: הוא אומר כך – שהמעביד אינו אחראי לכסף, אז אין מה לתבוע אותו.
חזקיה ישראל: אם משרד העבודה לא העביר לפנימיות את הכסף.
דוד טל: אז אתה אומר ששכר העובד יעוכב, אבל לא תוכל להיות לעובד טענה שמדובר בשכר מולן?
חזקיה ישראל: ודאי, כי הרי משרד העבודה עיכב את הכסף.
גנדי ריגר: מובן, אבל דרך התביעה זה הולך.
מיכאל אטלן: אני לא חושב שיש בעיה.
מיכאל אטלן: מדובר בחוק אזרחי בלבד.
מיכאל אטלן: מה יקרה?
מיכאל אטלן: יבוא המעביד ויאמר – רציתי לשלם, אבל לא יכולתי, כי לא קיבלתי את הכסף, והעובד לא יקבל פיצויי הלנה.
מיכאל אטלן: זה מסוג המקרים שעל-פי החוק יש שיקול דעת לבית-הדין לא לתת פיצויי הלנה.
דוד טל: פתרנו את זה.
חזקיה ישראל: יש לי עוד הערה – יש מקרים שבהם מפעלים נקלעים לקשיים, ומגיעים להבנות עם העובדים לגבי פריסה כזו או אחרת של תשלומים בתקופת המשבר.
דוד טל: או הורדת שכר למשל.
נגה בוטנסקי: זה יותר מחזק את הארגון, אם הארגון שותף לזה.
חזקיה ישראל: אני לא יודע לגבי הורדת שכר, אבל על פריסה של תשלומים או דחייה ביום-יומיים, תלוי במצב של המפעל.
דוד טל: אבל אם זה בהסכמה, אז מה הבעיה?
דוד טל: אם אדם אינו תובע את המעביד, איפה הבעיה?
דוד טל: אם הסכמתי – טוב.
דוד טל: לא הסכמתי, זרוק אותי מהעבודה.
שי סומך: אני רוצה להעלות את הנושא של תום לב, אבל מכיוון שונה מזה שהציג אותו מר ישראל.
דוד טל: כל אחד עם הלב שלו.
מיכאל אטלן: שרק לא יהיה דום לב.
שי סומך: מכל הגורמים המקצועיים שדיברתי איתם, במשרד, וגם עם עו"ד אטלן, הבנתי שברור שהסעיף של ההגנה על עובד מפני התנכלות של מעביד אינו חל על מצב שבו הוגשה תביעה שלא בתום לב.
שי סומך: כשמדברים על תביעה שלא בתום לב, או על תביעה בזדון, למשל על סמך מסמכים מזויפים או משהו כזה, לגיטימי כמובן לפטר את העובד או לפגוע בו בדרך אחרת.
שי סומך: כשסקרנו את החוקים, מצאנו שיש ארבעה חוקים שבהם הגנה דומה על העובד, ומתוכם בשניים מופיע במפורש הנושא של תום לב, ובשניים לא.
שי סומך: בשני חוקים יש הגנה מפורשת על מעביד שמפטר עובד בגלל תביעה שהוגשה שלא בתום לב.
שי סומך: אנחנו מציעים גם בחוק הזה לכלול את העניין של תום לב, לומר - - -
דוד טל: אתה אומר שזה לא מספיק כפי שזה?
ג'ודי וסרמן: יש להניח שזה יתפרש כך בכל מקרה, אבל אפשר להוסיף.
שי סומך: אנחנו חושבים שבכל אופן לא יזיק לכתוב את הסייג הזה, כדי שהניסוח יהיה ממצה משפטית.
נגה בוטנסקי: אני רוצה לציין שההסתדרות הכללית החדשה מיוצגת כאן.
נגה בוטנסקי: הנושא של תום לב מקובל עלי, אבל יכול להיות שצריך לאזן אותו בהעברת נטל ההוכחה למעסיק.
נגה בוטנסקי: אם מצד אנחנו מקלים על המעסיק וציינו במפורש את נושא תום הלב, כדי שלא יהיו תביעות בזדון, צריך לאזן את זה כך שנטל ההוכחה יהיה על המעביד במקרים של פיטורים, גם בעקבות הרישא של דבריך, שאנחנו יודעים שהמעביד עלול למצוא סיבה לפטר עובד כזה בכל מקרה.
חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים לזה.
חזקיה ישראל: אם ארגוני העובדים וההסתדרות מקבלים את - - -
דוד טל: מר ישראל, אם אתה מתנגד, אני מקבל את זה.
דוד טל: אשר על כן, רבותי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת ריגר לקריאה ראשונה.
דוד טל: אני מודה לך חבר-הכנסת ריגר, אני מודה כולכם, הישיבה נעולה.
דוד טל: קיבלתי את המכתב שהופנה אלי מקואליציית הארגונים לקידום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מיסודו של ארגון בזכות.
דוד טל: אני חושב שכל הנושאים שהועלו הם נכונים וראויים ואני בהחלט בעדם, אבל אני נושא כאן בתפקיד אחר והאחריות שמוטלת עלי היא לראות גם את הצרכים אבל גם את האפשרויות שעומדות לנו.
דוד טל: אני רוצה לומר זאת לארגוני הנכים שאני מוכן לאמץ כמעט את כל התקנות, אבל ארגוני הנכים כולם לוקחים על אחריותם הם את האפשרות שהדבר הזה לא ייחתם על-ידי שר האוצר.
דוד טל: אני אומר את הדברים כדי שיהיו ברורים.
דוד טל: ניסיתי בכל כוחי להגיע למשהו שאפשר יהיה אפילו לא לכפות על האוצר אלא להסביר לו שזה המינימום לו אנו מחויבים.
דוד טל: אני אומר שארגוני הנכים צודקים והבקשות שלהם הן לא בשמים, אבל אני אומר את הדברים למען הסר ספק כי ברגע שזה יוצא מהוועדה זה עובר לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה.
דוד טל: יושבים כאן נציגים של השרים הרלוונטים ואני מניח מה תהיה המלצתם, אם כי אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות.
דוד טל: אני אומר את הדברים האלה משום שאני רוצה לעבור על כל הסעיפים ולראות היכן אנחנו חלוקים.
דוד טל: במידה ומי מהצדדים יוכל להגמיש את עמדותיו, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין.
דוד טל: אם תעמדו על הבקשות, גם זה יהיה בסדר מבחינתי אבל היום אני רוצה לסיים את התקנות כי אנחנו נמצאים אחרי שנתיים בנושא הזה ואני חושב שזה פרק זמן ארוך מדי.
דוד טל: אולי זה קרה בשל המצב כאשר כל הזמן כל אחד מתחפר בעמדותיו הוא.
דוד טל: אני רוצה להסיר מעצמי את האחריות הזאת מה גם שאני לא בורח מאחריות, אבל הנושא הזה הוא מאוד רגיש.
דוד טל: יש לי רגשות מאוד מעורבים כי מחד אני מכיר ואני מבין שצודקים ארגוני הנכים, אבל מאידך אני יודע את הלחצים שמופעלים על האוצר בכל התחומים.
דוד טל: לכן יש לי בעיה בנושא הזה.
דוד טל: אני רוצה שנעבור על הסעיפים כאשר מה שסוכם, סוכם, ומה שלא סוכם, נחליט כאן מיד ולאחר מכן נערוך הצבעה ונמשיך הלאה.
דוד טל: אנחנו חוזרים לסעיפים בהם אנחנו חלוקים.
דוד טל: גבירתי היועצת המשפטית, תואילי לומר לנו היכן אנחנו אוחזים.
דוד טל: אנחנו רוצים להוסיף "הוספת שירותי תרגום לשפת סימנים, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לעובדים" להגדרה של ההתאמות.
דוד טל: השתתפות המדינה היא קריטית.
דוד טל: האוצר, בעד או נגד?
אריאלה אופיר: יש כאן מידע שלא עלה על השולחן ואני מבקש למסור אותו כי זו נקודה מרכזית.
אריאלה אופיר: אני רוצה להזכיר שב23- בפברואר 1998 בשעה 6:00 בערב, כאן במסדרונות הכנסת, ארגוני הנכים ויתרנו על הסעיף הבא: "שר האוצר ושר העבודה והרווחה יקבעו לאחר התייעצות וכולי מתן תמריצים כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס והלוואות".
אריאלה אופיר: הפשרה הנקודתית הזאת הייתה רק לגבי השתתפות במימון והתאמות.
אריאלה אופיר: לומר היום שנכים פיזית בפנים ואנשים עם מוגבלות אחרת מחוץ לעולם העבודה, שזו המשמעות, גם מתוך קשב למה שהאוצר אומר על כברת הדרך הארוכה שהם עברו – ואי-אפשר להתעלם מזה – בנקודה הקריטית הזו לא יכולים לקבל את זה.
ישראל פרנד: זה שאנחנו לא כותבים את זה, לא שולל את היותו של העניין הזה בפנים.
ישראל פרנד: החלפתי מלים עם דוקטור אלישר, מנהל אגף השיקום, שתומך כמובן כמוני בעניין הזה.
ישראל פרנד: השאלה אם שפת סימנים כן או לא היא נטל מכביד מדי או לא על המעביד, יכולה להיקבע אולי על-ידי קייס משפטי כלשהי שיגיע לדיון.
ישראל פרנד: אם אנחנו נגיע כאן לפרטנות, של ציון נכים מסוימים ובעיותיהם, לא זו הכוונה של התקנות האלה אלא הכוונה היא אמירה כללית לגבי סוגי התאמות וסוגי דברים.
ישראל פרנד: לכן יכול להיות שזה נטל כבד מדי על המעביד, יתכן שלא, אני לא יודע כמה עולה דבר כזה, אבל את זה נשאיר אולי לבית-הדין לעבודה ואם יקבע הוא שזה לא נטל כבד מדי, גם האוצר ישתתף בדבר הזה כי זה לא נשלל מכוח ההגדרה הזאת.
דוד טל: לצורך העניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שאחרי המילה "התאמה", בסוף ההגדרה "התאמה", יבוא: "לרבות תפקוד יום יומי במקום העבודה ככלל העובדים וכן שירותי תרגום, תמלול, מזכירות והדרכה הנדרשים לאדם עם מוגבלות כאמור".
דוד טל: זה לפי בקשת הנציבות שאני מאמץ אותה.
אריאלה אופיר: מה שקורה היום בארץ זה שמנגישים.
אריאלה אופיר: מנגישים מבנים, מנגישים עסקים, אבל עושים כל הזמן טעויות מקצועיות.
אריאלה אופיר: מתקינים רמפה והיא משופעת מדי, עושים פיר למעלית והוא מתאים למעלית שלא מתאימה לאדם בכיסא גלגלים וכולי וכולי.
אריאלה אופיר: בנציבות השוויון יש אגף נגישות ארצי שבראשו עומד שמואל חיימוביץ אותו אתם מכירים.
אריאלה אופיר: הגיע הזמן שמומחה לנגישות לא יהיה כל אחד אלא אדם שיש לו ניסיון, עבר קורס, שהוא מוכר כארכיטקט על-פי הפנקס של משרד הפנים, מרפא בעיסוק על-פי משרד העבודה והרווחה.
אריאלה אופיר: אנחנו לא שואלים את שאלת הרישוי המקצועי.
אריאלה אופיר: כדי להיות מומחה לנגישות בישראל מאתמול ואילך זה לא כי בא לי אלא זה משום שעברתי כל מיני שלבים עד שנכנסת לרשימה.
אריאלה אופיר: אומר משרד העבודה והרווחה לא, אנחנו כאן רוצים רשימה שלנו.
אריאלה אופיר: אני אומרת שאנחנו חוזרים אחורה, יהיו עכשיו רשימות לפי התקנות האלה ולפי התקנות האלה.
ג'ודי וסרמן: "לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור מומחה על תקינות ההתאמה, בטיחותה והתאמתה לצורכי העובד וכן קבלות ומסמכים אחרים לפי דרישת המנהל.
ג'ודי וסרמן: בתקנה זו מומחה, מרפא בעיסוק, מהנדס, או אדריכל כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח1958-, שהוא בעל ידע בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וכן מומחה להתאמת מקום עבודה לאנשים עם מוגבלות מתוך רשימה שהכין משרד העבודה והרווחה בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".