GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב ברומר: העובדה היא, שאכן המדינה נוכחה כי עמדתי בנידון היתה נכונה.
<דב ברומר: נוצר מצב שעשרות-אלפי מבוטחים – מדברים על 35,000 עד 50,000, ואני רוצה להזכיר את מאיר אלבז ז"ל, שנלחם אתי מ-2011 ועד היום – כבר נפלטו מהמערכת הקולקטיבית הסיעודית מאז 2011, וחלק מתוכם נפל לסיעוד, והכול הועמס על כתפי המשפחות המסכנות.
<דב ברומר: זאת לאחר ששילמו כסף כל השנים וסמכו שיהיו אתם ברגע הקובע ובזמן זקנתם.
<דב ברומר: מאות אלפים אחרים יפסידו את הביטוח הסיעודי עם סיום תוקפם בסוף שנה זו.
<דב ברומר: היכולת של המבוטח, ובמיוחד הקשיש, שנפלט לממן ביטוח סיעודי אישי לכל החיים שואפת כמעט לאפס בגיל המופלג.
<דב ברומר: מדובר בסכומים אדירים, כדברי חבר הכנסת שמולי, שעושה נמרצות למען גילוי אמת.
<דב ברומר: מעל 750 ש"ח לזוג לחודש במקרה הטוב.
<דב ברומר: גם ההוראה של הרגולטור ב-2011 בדבר המשך ביטוחם בקופות-החולים הינה לעג לרש.
<דב ברומר: מדובר בקבוצה קטנה שלדעתי לא עוברת את ה-30 אלף או ה-40 אלף מתוך מיליון או מתוך 200,000 המבוגרים.
<דב ברומר: כאשר ראיתי את הקטסטרופה הקמתי מיזם בשנת 2011 שכולל מומחים בסיעוד, נכבדי ציבור, בתוכם השר לשעבר וחבר הכנסת מר שאול יהלום, מר מידד גיסין, יושב-ראש "צב"י", כבדיאל יצחק מימיני, מומחה לביטוח לאומי לשעבר, 50 שנה; מר פיקו דוד, יועץ כלכלת בריאות וסיעוד, ועוד רבים אחרים, אשר גיבשה ומגבשת ברגעים אלו הצעות שיביאו למזעור הנזק שנוצר במיוחד לגילאי 50 ומעלה על-מנת שלא יישארו ללא ביטוח סיעודי דווקא כאשר הם זקוקים לו.
<דב ברומר: המתווה שאנו מציעים הוא שדרוג סיעודי, הינו ביטוח פרטי-אישי לכל החיים, על-ידי האפשרות לקנות ביטוח רק לאותם סכומים שהמבוטח יזדקק להם מעבר ליכולת המימון האישית שיש לכל אחד ואחד.
<דב ברומר: מתווה כזה ייקח בחשבון את מקורות המדינה החדשים והישנים – בהזדמנות זו אני מאחל הצלחה למר ליצמן – את הביטוחים המשלימים, ועוד אמצעים שיש לכל אחד ואחד.
<דב ברומר: כל מבוטח יקנה על-פי התאמה אישית במדינת ישראל ובכפוף לתנאי הפוליסה.
<דב ברומר: המכנה המשותף יהיה הפיצול בין הכיסוי במוסד לבית כדי לא לגרום לעודף ביטוח, כמו שעשיתם בקופות-החולים.
<דב ברומר: זאת כדי למנוע, בין השאר, עודף.
<דב ברומר: מאחר שאחוז גדול של תביעות הסיעוד נדחות על-ידי חברות הביטוח – זה הנושא השני החשוב ביותר שלא הוקרא בוועדה זו – הוצע על-ידינו במשרד הממונה על הביטוח והחיסכון באוצר להקים ועדת חריגים אתית-מקצועית אשר תוכל לבחון כל תביעה שנדחתה, מאחר שהיכולת של המבוטח הסיעודי לפנות לערכאות הינה ארוכה וקשה ביותר.
<דב ברומר: היום נאלצים לשלם כסף רב לחברות פרטיות, ואני מתבייש בכך.
<דב ברומר: בידינו עוד הצעות שתכליתן למזער את הנזק.
<דב ברומר: הנתונים מופיעים בקובץ הזה: חלק א' בן 76 דפים שערכתי לא מזמן, המציג את הכשל המערכתי הגדול ביותר לכאורה מאז קום המדינה.
<דב ברומר: הקובץ חוּלק למקבלי החלטות ויופץ לציבור ממני החל מתחילת יולי, לכל המבוטחים במדינת ישראל.
<דב ברומר: אני מקווה כי מקבלי ההחלטות ימצאו אוזן קשבת על-מנת למצוא מזור אמיתי, ובמיוחד לקשישי המדינה אשר יזדקקו לסיוע סיעודי בעתיד.
<דב ברומר: וכמובן, לכל שאר המבוטחים שלא מדברים עליהם – 800,000 איש עד גיל 60.
<דב ברומר: היום אני עומד לפניכם פעם שלישית, בתקווה שכולנו נרים את הכפפה ולו רק כדי לעזור לעוד מאות-אלפי מבוטחים.
<דב ברומר: אסיים בשני משפטים, כבוד היושב-ראש, שהעולם כולו מודע להם ואני אומר את זה בהרצאותַי:1.
<דב ברומר: בכוחו של אדם אחד לחולל היסטוריה, ועשיתי זאת.
<דב ברומר: 2.
<דב ברומר: רעיונות טובים של יזמים מתמסמסים לפעמים על-ידי מקבלי החלטות ובעלי תפקידים בכירים, וחבל.
<דב ברומר: תודה, ושתהיה לכם רק בריאות.
אלי אלאלוף: תודה רבה לך.
אלי אלאלוף: חברים, אנחנו חייבים להצטמצם בזמן.
אלי אלאלוף: בשתי דקות ל-11:00 סוגרים את הקופה.
אלי אלאלוף: בבקשה, קחו את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אלי אלאלוף: עדנה שקלאר, בבקשה.
<עדנה שקלאר: שמי עדנה שקלאר, אחראית תחום ביטוח בהסתדרות הרפואית.
<עדנה שקלאר: יש לי כמה שאלות: האחת, האם קופות-החולים יחויבו – זה אומנם סכומים שונים, רעיונות שונים, אבל בכל זאת – יחויבו לקבל את המבוטחים מהביטוח הקבוצתי ללא הצהרת בריאות?
<עדנה שקלאר: שתיים, האם האפשרות להצטרף תהיה רק למי שאין לו בכלל ביטוח סיעודי או מי שגם יש לו ביטוח סיעודי?
<עדנה שקלאר: והשאלה הנוספת, מדוע לא לחבר קבוצות למודל של קופות-החולים וליצור קרנות, אבל לא בבת-אחת אלא במשך תקופה, ולפקח יחד עם קופות החולים, ואז יש גם יותר פיזור נכון לסיכון, במקום רק קבוצות קטנות?
אלי אלאלוף: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.
סופה לנדבר: אני נמצאת כאן עם הרגשה שקשה לי לבטא.
סופה לנדבר: התחושה היא של מרמה והונאה, ואם זה על-ידי מדינת ישראל אז זה על-ידי מדינת ישראל.
סופה לנדבר: את נאמת לנו יפה מאוד, אבל כאשר המבוטחים לא מקבלים ביטוח הם שואלים: למה?
סופה לנדבר: כל החיים שילמתי ולמה היום דווקא לא?
סופה לנדבר: אני לא תולה המון תקוות במה שסגן שר הבריאות מנסה לעשות.
סופה לנדבר: אני אגיד למה.
סופה לנדבר: אנחנו כבר היינו ברפורמה מסוימת, רפורמה על פנסיה, כאשר מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
סופה לנדבר: אתם יודעים כמה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה נשארו בלי פנסיה?
סופה לנדבר: אתם יודעים כמה אנשים חיים היום כעניים במדינת ישראל?
סופה לנדבר: ומדינת ישראל יודעת שכאשר עברו מתקציבית לצוברת, השאירו אנשים לי שום ביטוח פנסיוני.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, גם על 18 שעות, כאשר בן-אדם נמצא בבית ומקבל טיפול, אנחנו נצטרך לדבר על זה ולדבר לא מעט.
סופה לנדבר: אתה יודע אדוני היושב-ראש, כאשר עושים בדיקה היום לקשיש שנמצא בבית ועובד מגיע ועושה לו בדיקה ואומר: תוציא את התותבות מהפה, אחר-כך תוריד מכנסיים, תעלה את המכנסיים.
סופה לנדבר: אני הייתי ושמעתי ממשפחה מאוד-מאוד אצילה, שאימא בגיל 90, פעם ראשונה כאשר היתה צריכה לעבור את הבדיקה, והאישה הזאת היתה מנהלת בית-חולים, רופאת נשים, כאשר הגיעה אליה עובדת לבדיקה, ואמרה: תוציאי תותבות, אז היא, בגיל 90, אומרת: אין לי, יש לי שיניים שלי.
סופה לנדבר: אז היא אומרת: תורידי מכנסיים, אז היא אומרת: את יודעת, בובהל'ה, קודם כל, את תורידי ואחר-כך אני אוריד.
סופה לנדבר: וזה לא מצחיק, רבותי.
איציק שמולי: לא, זה עצוב.
סופה לנדבר: אנחנו משפילים היום את הקשישים והמבוגרים שצריכים לקבל - - -
אלי אלאלוף: סופה, ברשותך, כמה שזה כואב, מה שאת מספרת, זה נושא שנדון בו עם הביטוח הלאומי והשירותים.
סופה לנדבר: אני יודעת שזה כואב.
סופה לנדבר: אני יודעת, אדוני היושב-ראש שאתה קרוב לנושא.
סופה לנדבר: אני יודעת שהנושא הזה כואב לך.
סופה לנדבר: אבל אני צריכה להעלות כאן את הנושא הזה.
סופה לנדבר: ובגלל זה, יש כאן נפגעי ביטוח, ולבן-אדם ששילם כל החיים – לא משנה, הוא שילם בקופה, הוא שילם בחברה פרטית, הוא שילם – והוא היום צריך לקבל את הפתרון.
סופה לנדבר: והם היום מדברים על פוליסה ששווה 4,500 ש"ח בחודש כאשר הם בדיוק יודעים שטיפול סיעודי שווה היום 15,000 בחודש.
סופה לנדבר: אז איפה הפער ומה אנחנו נעשה עם הפער ומי יממן את הפער הזה?
סופה לנדבר: והיום יושבים כאן אנשים צעירים ומבוגרים, אבל אני יודעת שבבית הצעירים דואגים להורים המבוגרים בגלל שהם יודעים שאין להם מאיפה לממן את הפער הזה.
סופה לנדבר: ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני שוקל, ואתה תומך בזה, להגיש ולבקש חקירה פרלמנטרית לאן נעלם הכסף, מה קרה במשך השנים, איך מקבוצתי לא עוברים לביטוח אחר, ומה קורה היום עם אותם אנשים שצריכים לקבל טיפול ואנחנו לא יכולים לתת להם טיפול.
סופה לנדבר: ואנחנו לא יכולים לבטח אותם ואנחנו לא נותנים להם ביטחון.
סופה לנדבר: אנשים דורשים ביטחון, וכל הדיבורי-סרק זה דיבורי סרק.
סופה לנדבר: ועדיף שנתת שלושה חודשים.
סופה לנדבר: למה צריכים שלושה חודשים כאשר אמרו כאן:
סופה לנדבר: שנה שלמה מדברים על זה ומדברים?
סופה לנדבר: וזה לא משנה שאנחנו יצאנו לפגרת בחירות.
אלי אלאלוף: לא, במקום שנדע שזה אין בעיה.
אלי אלאלוף: לכן אמרתי, לאותו גוף.
אלי אלאלוף: כי אומרים לי שהוא - - -, ככה.
אלי אלאלוף: אז אין שום סיבה למשוך בסחבת הבלתי-נסבלת הזאת.
סופה לנדבר: ולפני הפגרה שלנו אנחנו דורשים שיגידו כאן בוועדה את הפתרונות ושייתנו לקבוצתי לעבור לביטוח אחר.
אלי אלאלוף: תודה, גברת לנדבר.
אלי אלאלוף: עורכת-דין יפעת סולל, ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<יפעת סולל: תודה, כבוד היושב-ראש.
<יפעת סולל: אני עורכת-דין יפעת סולל, יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן".
<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שלא ברור לי מה קורה כאן, בישיבה הזאת.
<יפעת סולל: אנחנו במצב משברי ברמת המידיות.
<יפעת סולל: ואנחנו שומעים פה סיפורים ושיעורים, ומלמדים אותנו דברים שאנחנו יודעים ממש-ממש מזמן.
<יפעת סולל: לא הראו לנו אפילו את ההצעה.
<יפעת סולל: אומרים: "ייקלטו על-ידי קופות-החולים".
<יפעת סולל: לא אומרים לנו, וראינו בעבר דברים קשים מאוד, על איך אמורים להיקלט בקופות-החולים ובאילו תנאים – גם של פרמיה הרבה יותר גבוהה, וגם של מתן שירותים בהיקף הרבה-הרבה יותר נמוך.
<יפעת סולל: לא הביאו לנו אפילו את זה שזה המינימום.
<יפעת סולל: על זה הישיבה, למיטב הבנתי.
מאיר כהן: כן, אבל אנחנו פתחנו את הישיבה ואמרנו שזה עקב אכילס, ואנחנו מבינים שהם לא מדברים עם הקופות ושיציגו את זה בפעם הבאה.
מאיר כהן: אפשר לחזור על זה בלאט יותר, אם את רוצה.
אלי אלאלוף: לא, לא - - - ובבקשה, אם נאמרו הדברים, אז אל תחזרו עליהם.
<יפעת סולל: ביום האחרון של החודש הזה מתבטל הביטוח הקולקטיבי של האחיות ב"הדסה".
<יפעת סולל: הן אמורות לשלם מ-1 ביוני, במקום 150 שקל בחודש, 850 שקל בחודש.
<יפעת סולל: זה קורה בסוף החודש הזה, עכשיו.
<קריאה: זה המחירים.
<יפעת סולל: אין יותר זמן לחכות.
<יפעת סולל: מדובר פה בכישלון רגולטורי של המפקח על הביטוח במשך שנים על גבי שנים, שהיה צריך לדעת את הדברים האלה מראש ולמנוע אותם.
<יפעת סולל: המדינה חייבת לקחת אחריות.
<יפעת סולל: אי אפשר לומר היום: כל אחד יסתדר בעצמו, ייקלטו באיזושהי מסגרת.
אלי אלאלוף: עוד לא נאמר הדבר הזה.
<יפעת סולל: הדברים הם דחופים, והם דחופים להיום.
אלי אלאלוף: הבנו.
אלי אלאלוף: תודה, עורכת-דין יפעת סולל.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה ודנים באירוע שבא להעניש את מי שהיה אחראי ורצה להבטיח שלא ייפול חסר רשת ביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: את האחראים, את מי שהוציאו מהכיס שלהם, מי שחשבו ושילמו המון כסף, עכשיו אומרים להם: כל מה שהיה בטל, לא מתייחסים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים עכשיו מחדש?
אורלי לוי אבקסיס: מאות שקלים בחודש, בין 600 ל-900 שקל בחודש.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי, זה הופך להיות ביטוח של עשירים.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני ישב, ניהל את הוועדה למלחמה בעוני, תראה לי אתה זוג, בטח ובטח כאלו שאין להם אפילו דיור ותנאים אחרים, יכולים לגייס בחודש למעלה מ-1,500 שקל לזוג.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שקשישים היום במדינת ישראל מתחילים את החודש אחרי שכר הדירה במינוס של 300 שקל.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע.
אורלי לוי אבקסיס: זה הוצג אצלך בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הם יגייסו עכשיו עוד 1,500 שקל?
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המדינה הזו?
אורלי לוי אבקסיס: זו מדינת העשירים?
אורלי לוי אבקסיס: זו מדינה שמתעלמת אפילו ממי שאמר:
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודע מה יהיה אתי בעתיד, אולי אני אהיה חלש מבחינה פיננסית, אני דואג לזה בצעירותי?
אורלי לוי אבקסיס: היום אומרים: כל מה שעשית לא נחשב, אנחנו מענישים אותך על זה שהיית אחראי, על זה שאמרת: אני לא אסתמך על המדינה, אני דואג לי לביטוח.
אורלי לוי אבקסיס: איפה אחריות המדינה?
אורלי לוי אבקסיס: ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכלה לצפות את זה, היא יכלה לראות את זה, היא יכלה לטפל בזה בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: מגיעים לדד-ליין, לדקה ה-90, פתאום כל אחד ישבור את הראש עם עצמו, לכו תחפשו לכם מקורות, לכו תחפשו לכם אבא ואימא.
אורלי לוי אבקסיס: אין להם אבא ואימא.
אורלי לוי אבקסיס: זה האבא ואימא שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידה של הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממך להרעיד פה את הקירות.
אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסיה הענייה – אתה יודע מה, גם אוכלוסיית הביניים לא יכולה להרשות לעצמה.
אורלי לוי אבקסיס: מי שייהנה מזה זה רק העשירים.
אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שהיו אחראים, שלא חיכו לנו, שדאגו לדברים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפקירים אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אין לנו את הזכות להפקיר אותם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משלמים מסים.
אורלי לוי אבקסיס: אנשים מעבר למה שמגיע להם אומרים: אני רוצה להבטיח לי את השקט, אני לא רוצה שהילדים שלי יהפכו להיות כבולים מבחינה פיננסית כדי להחזיק אותי כשאני כבר לא אוכל לעשות את זה בעצמי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משעבדים את הילדים על חוסר האחריות של המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: ותפקיד הוועדה הזו להגיד למדינה: אנחנו לא ניתן לכם.
אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט הולך להיות תקציב, אדוני שר, ואני יועדת שאתה חלק ממפלגה שאמורה להגיש את התקציב הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תשתמשו בכלי הזה שיש לוועדה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אל תדונו בדיוני תקציב לפני שנותנים איזשהו פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אמר כבר מבקר המדינה: משרד האוצר לא עושה את תפקידו, לא נערך כראוי, לא מביא צפי, לא עורך דיונים אמיתיים, לא צופה פני עתיד.
אורלי לוי אבקסיס: ככה אמר מבקר המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שלפקידי האוצר יש סוג של חיסיון, שלא אנחנו חברי הכנסת, ולא הגורמים המקצועיים פה, ובטח לא השרים, לא נהנים ממנו, ובטח ובטח גם תיקנו את החוקים לגבי אפילו אחריות אישית של ראשי העיריות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל פקידים באוצר שמחליטים ויש להם באמת את היכולת להשפיע על חיים שלמים של אנשים, הם מוגנים מטעויות, ממחדלים.
אורלי לוי אבקסיס: יש להם חיסיון בלתי נגמר.
אורלי לוי אבקסיס: יש להם הגנה בלתי נגמרת על שערוריות שהם אחראים עליהן.
אורלי לוי אבקסיס: כמו עם הדיור הציבורי, ככה גם עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: פה צריך לבקש לראות איך נערך משרד האוצר לכך, ומדוע הוא לא נערך כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: ואם צריך לתת את הדין – אני מסכימה עם חברת הכנסת סופה לנדבר – צריכה להיות פה ועדת חקירה פרלמנטרית.
אורלי לוי אבקסיס: רק ועדת חקירה פרלמנטרית תייצר גם את ההתנהלות שלנו לעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: אם יידעו שעושים הרמת מסך וישלם על כך מי שלא טיפל בנושאים כראוי, אנחנו נמנע בעתיד עוד שערוריות כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: על זה אסור לעבור לסדר-היום.
אורלי לוי אבקסיס: תודה, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: את יודעת, אורלי, שאני מאוד מזדהה עם כל דבריך, ובעיקר עם הרגישות המדהימה שלך לחלשים.
אלי אלאלוף: אבל בוא נתמקד כרגע בדיון שהחברים יזמו.
אורלי לוי אבקסיס: זה הדיון.
אלי אלאלוף: לא, חברים, לדבר על הדיור הציבורי וזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה להראות התנהלות כושלת של פקידים שלא מסתכלים על האחריות ועל מי הם אמורים להגן.
אלי אלאלוף: אתם צודקים, אבל כרגע אני מבקש, אנחנו חייבים לתת זמן תגובה, אחרת, הדיון הזה לא יוכל להיות פורה.
אלי אלאלוף: ואני לא יודע אם הוא יביא פתרונות.
אלי אלאלוף: אני מתחייב להזמין עוד דיון, אם לא שניים, בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אבל זה הגיע בצורה ספונטנית לוועדה, ותוך פחות מעשרה ימים קיימנו את הדיון כפי שהתבקשנו לפי התקנון של הכנסת, ואני שמח שקיימנו אותו כי פה נפתחה מערכת מאוד-מאוד לקויה וקשה.
מאיר כהן: טעונה.
אלי אלאלוף: וטעונה בטוח.
אלי אלאלוף: ואני חושב שנצטרך להתמודד אתה, ולא בסוף הישיבה הזאת נגמור אותה.
מאיר כהן: אני רק מבקש להגיד שלכל פקיד יש שר.
מאיר כהן: אורלי, יש לנו נטייה לשפוך על הפקידים – לכל פקיד יש שר, אני לא בודק את הפקידים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מי היה השר בקדנציה הקודמת, של הפקידים האלו?
מאיר כהן: היות והבעיה לא התחילה לפני הקדנציה הקודמת, אז כדאי להסתכל על כל השרים - - -
מיקי רוזנטל: אבל הפתרונות, אבל שנתיים היה אפשר לפתור את זה.
מיקי רוזנטל: למה הגענו עכשיו, שהביטוחים מתבטלים ואין פתרון?
מיקי רוזנטל: לשר הקודם אין אחריות על זה?
מאיר כהן: לכולם יש, ובוודאי גם לשר הנוכחי.
מאיר כהן: לכל השרים יש אחריות.
מאיר כהן: אנחנו כל הזמן יש לנו נטייה לבוא לכאן, ובשביל לתפוס חצי דקה של פופוליזם - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר, שאני פופוליסטית?
מאיר כהן: לא אמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה הוא פופוליסטי.
מאיר כהן: עשי לי טובה.
מאיר כהן: אנחנו באנו לדיון שידבר על הנקודה הבעייתית הזאת, שגורמת לאנשים למצוא את עצמם בחוץ, מחוץ למעגל הזה.
מאיר כהן: הפקידים הם לא שם המשחק.
אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלהם, להיערך לראות פני עתיד, לצפות פני עתיד.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, בתור שר הרווחה לשעבר אני מצפה ממך להבין – השר מקבל המלצות מהפקידים.
מאיר כהן: סליחה, אני לא רוצה עוד פעם להתחיל.
מאיר כהן: את יודעת, גם אני מרוקאי, אז תירגעי - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא בעל המקצוע, הוא מקבל - - -
מאיר כהן: - - ואל תלמדי אותי מה לעשות כשר הרווחה.
מאיר כהן: אני ידעתי מה לעשות.
מאיר כהן: אני קראתי לפקידים שלי והם התנהלו על-פי מה שאני אמרתי להם.
אורלי לוי אבקסיס: מצוין, מצוין.
אורלי לוי אבקסיס: הם בעלי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס: הם אמורים להמליץ לשר.
מאיר כהן: אני רק רציתי להוסיף לדברים שלך שבמקום שישבו כאן הפקידים, שיבוא שר האוצר ויגיד לנו מה הוא מתכוון לעשות, איך לפתור את הבעיה.
מאיר כהן: ולא הפקידים.
מאיר כהן: אז אנחנו לוקחים את שרונה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את התוכניות ומוכרים אותן לשרים - - - עם הטעויות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שהשר מגיע לרזולוציה - - - של מחדל של שנים?
מאיר כהן: אם את היית שרה, מה היית עושה?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לצטט שרים אחרים מהקדנציה הקודמת שאמרו לי: אל תגיעי אתי לרזולוציות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לפקידים.
מאיר כהן: חברת הכנסת לוי, אם את היית שרה, מה היית עושה?
מאיר כהן: היית קוראת לפקידים, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מנערת אותם ומבקשת מהם - - -
מאיר כהן: אז לקרוא לשרים לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני אומַר לך יותר מכך.
אורלי לוי אבקסיס: היו שרים שגם אמרו לי: אל תרדי אתי לרזולוציה, זה תפקיד הפקידים, אני לא מבין בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז לא אצטט מי אמר ומה אמר ומה - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה והצטרפותה של חברת הכנסת קארין אלהרר.
מיקי רוזנטל: רוב הדברים נאמרו, אבל בכל אופן צריך לחדד את הנושא הזה.
מיקי רוזנטל: כשאדם פורץ לך לדירה וגונב טלוויזיה, הוא גנב; כשאדם מכניס לך את היד לכיס ולוקח את הארנק שלך, אז הוא כייס; וכשמדינה לוקחת בהתנהגות באמת מנוולת, אין לי מילה אחרת, מיליון אנשים ומטעה אותם, זאת הונאה.
מיקי רוזנטל: אין לזה שם יפה יותר.
מיקי רוזנטל: אם תופסים פורץ שולחים אותו לכלא, אם תופסים גנב שולחים אותו לכלא.
מיקי רוזנטל: ומי שגורם להטעיה של ציבור שלם צריך לשלם על זה.
מיקי רוזנטל: המדינה לא יכולה להסיר את האחריות שלה ממה שקרה.
סופה לנדבר: ובגלל זה צריכים חקירה פרלמנטרית, לדעת מי אשם.
סופה לנדבר: ומי שאשם צריך לענות על הדבר הזה ולקבל עונש על זה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים בבית שצריכים היום טיפול, אנחנו לא נותנים להם את הטיפול הזה.
סופה לנדבר: פקידים, שרים, זה לא משנה.
סופה לנדבר: בן-אדם נפל כאן קורבן, אז מישהו צריך לענות על זה.
מאיר כהן: בכלל, התפיסה של הממונה על הביטוח באוצר היא להגן על חברות הביטוח ולשמור עליהן, ולא לשמור על המבוטחים.
מאיר כהן: וזו מדיניות שנמשכת שנים, ובמקרה הזה, היא פשוט יצאה מגדרה ויצאה מדעתה.
מאיר כהן: והנזק הוא איום ונורא.
מאיר כהן: לא זאת אף זאת, כמו שאומרים עורכי-הדין, מוסיפים חטא על פשע: עשו טעות איומה ועכשיו חשפו הרבה מאוד אנשים למצב של היעדר ביטוח או למצב יותר חמור מזה, הרי הפתרון שלא מציגים אותו כראוי ולא מציגים אותו בזמן, אומר, אם אני מבין נכון, בערך כך: אלה שעברו את גיל 60 עכשיו צריכים תקופת אכשרה, וב-2016 אולי הם יוכלו להצטרף לביטוח היקר שאורלי דיברה עליו.
מאיר כהן: יעשו להם טובה.
מאיר כהן: מתוכם אנחנו לא יודעים כמה אלפי אנשים הם כבר במצב סיעודי.
מאיר כהן: הם משלמים היום כסף ואין להם ביטוח.
מאיר כהן: לאנשים האלה המדינה צריכה לשלם, כי המדינה אחראית למצבם.
מאיר כהן: המדינה צריכה לקחת על זה אחריות.
מאיר כהן: אין פתרון אחר.
מאיר כהן: כל השאר זה יהיה מריחה, אדוני.
מאיר כהן: ואני מבקש ממך שזו תהיה ההמלצה של הוועדה: המדינה תיקח אחריות על האנשים שהיא הטעתה אותם, הם היו בטוחים שיש להם ביטוח, והיום הם במצב סיעודי ואין להם פתרון.
מאיר כהן: ועליהם המדינה צריכה לקחת אחריות ולהגיד: אנחנו נממן להם את המצב הסיעודי שלהם.
מאיר כהן: ולקצר כמובן את תקופת האכשרה כי כל יום, מתוך מיליון האנשים האלה, אנחנו לא יודעים, עוד עשרה, עוד מאה, עוד 3,000, נופלים למצב סיעודי, ואין להם ביטוח.
מאיר כהן: זה פשוט חוסר אחריות משווע והמדינה חייבת לקחת על זה אחריות.
אלי אלאלוף: תודה, מיקי.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: קודם כל, אני מתנצלת על זה שהגעתי באיחור.
קארין אלהרר: כולם מדברים פה על העקרונות והעקרונות הם חשובים ונכונים, אבל מהמקרים שמגיעים, חייבים להבין – אנשים שילמו כל החיים כדי שאם, חלילה, יום יבוא, יש להם איזושהי רשת ביטחון.
קארין אלהרר: ברור לכולנו שחברות הביטוח הן עסק כלכלי ורוצות להשיא רווחים.
קארין אלהרר: הן לא עושות את זה למטרות צדקה.
קארין אלהרר: וכשמישהו כבר מגיע למקרה הביטוחי או קרוב למקרה הביטוחי, אף אחד לא ישלם לו שקל, הוא אפילו לא יבטח אותו.
קארין אלהרר: אז כל העניין הוא ששנים רבות חברות הביטוח מקבלות פרמיות, נהנות מהפרמיות האלה, ופתאום, פתאום, יש איזו הבטחה שלטונית שמתאיינת.
קארין אלהרר: המדינה שאמרה: הנה, הביטוח שאני נותנת לך, עכשיו אומרת: רגע, אני מחשבת את דרכי מחדש.
קארין אלהרר: הבעיה היא שהיא משאירה את אותה קבוצת אנשים בלי יכולת לחשב את דרכם מחדש.
קארין אלהרר: אין ריסטרט להם, הם רק יכולים להגיד: בסדר, זה גורלנו.
קארין אלהרר: ובעצם מפקירים אותם, מפקירים את העתיד שלהם, ומי שישלם על זה במקרה הטוב, אם יש כסף לילדים.
קארין אלהרר: במקרה הרע, אם אין כסף לילדים, אז הם פשוט יהיו תלויים במה?
קארין אלהרר: באיזו קצבת ביטוח לאומי שלא מספיקה לשום דבר?
קארין אלהרר: אז יש פה ולו עניין של הבטחה שלטונית.
קארין אלהרר: התנהלנו עד עכשיו כמדינה בצורה אחת, אנחנו לא יכולים להרע את מצבם.
אלי אלאלוף: שאלה לגברת מיה אלתרמן, בבקשה.
<מיה פרי אלתרמן: שמי מיה אלתרמן, מההסתדרות הכללית.
<מיה פרי אלתרמן: אני עוברת ישר לשאלה כי אני מצטרפת לביקורת, לדחיפוּת.
<מיה פרי אלתרמן: לבעיות בפתרון המוצע אני לא נכנסת כרגע.
<מיה פרי אלתרמן: אם יהיה זמן בדיונים עתידיים, אנחנו נגיד.
<מיה פרי אלתרמן: השאלות שלי לשרונה: אנחנו מבקשים עוד פרטים על המשך קיום לקולקטיבים קיימים.
<מיה פרי אלתרמן: עד היום לא היה חוזר מסודר בנושא.
<מיה פרי אלתרמן: היה במצגת הקודמת של הממונה אמירות מאוד כלליות.
<מיה פרי אלתרמן: והשאלה שלי היא: כמה זמן אתם דורשים להשגת איתנות פיננסית לקולקטיב קיים?
<מיה פרי אלתרמן: בקופות-החולים היה מודל שנמשך עשר או 15 שנה להשגת איתנות פיננסית, אז מה אתם דורשים הפעם?
<מיה פרי אלתרמן: השאלה הבאה היא: האם אתם עדיין מדברים על ביטוח "Run off"?
<מיה פרי אלתרמן: זאת אומרת, שאין הצטרפות למבוטחים חדשים ושזה רק קולקטיבים קיימים שהולכים ומתמעטים.
<מיה פרי אלתרמן: ושאלה נוספת: האם אתם עדיין מדברים על מגבלת גודל של 20,000 מבוטחים בביטוח קולקטיבי כזה, או שכבר מדברים גם על קולקטיבים קטנים יותר?
<מידד גיסין: שמי מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני לא רוצה לחזור - - -
אלי אלאלוף: רק שאלה.
<מידד גיסין: אין לי שאלה, יש לי רק להגיד.
אלי אלאלוף: אז בבקשה.
אלי אלאלוף: זהו?
אלי אלאלוף: עוד שאלה?
אלי אלאלוף: בבקשה, שאלות.
<רויטל טופר-חבר טוב: אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות.
<רויטל טופר-חבר טוב: אני מנסה כבר מתחיל הדיון.
אלי אלאלוף: אז אחרי חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש שיהיה עוד דיון, ואני רוצה להתבטא בדיון הבא, כדי שאני אוכל ללמוד – אני עכשיו פה כתלמיד שלומד את הנושא.
ישראל אייכלר: אבל היה פה ויכוח כאילו דרך אגב, אבל זה בשורש העניין, בין חברת הכנסת אורלי לוי לבין חבר הכנסת מאיר כהן – מי אחראי, השרים או הפקידים?
ישראל אייכלר: מאיר כהן, בתיאוריה הוא צודק, שמי שאחראי הפקידים זה השר והוא צריך להפעיל אותם.
ישראל אייכלר: ואם לא, הוא אחראי כלפי הכנסת.
ישראל אייכלר: מבחינה סטטוטורית הוא צודק.
ישראל אייכלר: מבחינה מעשית, אנחנו יודעים שפה הכשל של הבעיה הזאת ושל כל הבעיות: השרים וגם חברי הכנסת איבדו בעשור האחרון את השלטון שהעם נתן להם לנהל את מדינת ישראל.
ישראל אייכלר: העידו בפנַי שרים שאין להם אפשרות להזיז עיפרון משולחן לשולחן, ומי שרוצה דוגמאות יכול לחפש בסרט "פולישוק" על השפעתה של היועצת המשפטית למלא את כל המשרד - - -
אלי אלאלוף: אני לא ידעתי שאתה רואה טלוויזיה.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך, אני הופעתי בטלוויזיה עוד לפני שהרבה ראו טלוויזיה.
ישראל אייכלר: אבל קיבלתי את זה בסרטונים, כי זה מאוד חשוב.
ישראל אייכלר: הסרט הזה מראה שם איך שיועצת משפטית אחת יכולה למלא את כל המשרד בשקיות זבל, כי היא מצאה שיש פגם במכרז עם המנקה.
ישראל אייכלר: כך ששרים באמת מוגבלים.
ישראל אייכלר: וכשפקידים מסתתרים מאחורי החסינות שדיברה עליה גברתי לוי, בכל התחומים, גם בדיור וגם בזה, זאת בעיה שלטונית רגולטיבית.
ישראל אייכלר: צריך רגולציה על הפקידים בממשלה.
ישראל אייכלר: אין דרך אחרת, כי כל הבעיות האלה נוצרו על-ידי פקידים.
ישראל אייכלר: פקידים לא ייתנו את הדין על זה.
ישראל אייכלר: וגם אם חברת הכנסת לנדבר תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אף פקיד לא ישלם כלום על הכשל הזה.
ישראל אייכלר: ולעצם העניין אני אתייחס בדיונים הבאים.
אלי אלאלוף: אני בטוח.
אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות, שתי דקות, בבקשה.
<רויטל טופר-חבר טוב: העמדה של סגן שר הבריאות:
<רויטל טופר-חבר טוב: יש לנו ביטוח סיעודי לכלל תושבי מדינת ישראל, רפורמה שאנחנו עובדים עליה מאוד קשה.
<רויטל טופר-חבר טוב: והמטרה היא שתיכנס לתקף כבר ב-1.1.2017.
<נעה בן שבת: הוא יכלול את גמלת הסיעוד שמשולמת על-ידי ביטוח לאומי, או מעבר לזה?
<רויטל טופר-חבר טוב: מעבר לזה.
<רויטל טופר-חבר טוב: ואנחנו מבקשים להמתין עם כל השינויים הללו עד אשר הביטוח הסיעודי הבסיסי ייתן מענה גם לאותן קבוצות - - -
קארין אלהרר: איזה מענים זה אמור לתת?
<רויטל טופר-חבר טוב: זה אמור להגדיל את הביטוח הבסיסי הקיים היום.
סופה לנדבר: עד 15,000 לחודש?
קארין אלהרר: בסדר, אבל השאלה היא אם זה באותה רמה.
<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו לא ניכנס פה לפרטים.
מאיר כהן: אבל בינתיים, מצבם של אלפי-מאות אנשים - - -
<רויטל טופר-חבר טוב: כמפקחת על קופות-החולים אני רק רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה.
<רויטל טופר-חבר טוב: ומבחינתי, כפקידת ציבור, אני חושבת שהם הטעיה, שרונה.
<רויטל טופר-חבר טוב: לומר שלא תהיה העמסה על המבוטחים הקיימים בביטוחים הקבוצתיים היום בקופות-החולים – זה כתוב במצגת שלך – כתוצאה מהצירוף של 200,000 המבוטחים החדשים האלה, זה פשוט לא נכון.
<רויטל טופר-חבר טוב: אין לי ספק בכלל, כגורם מקצועי, שהולכת להיות העלאה של הפרמיה הזאת.
<רויטל טופר-חבר טוב: צריכים לקחת בחשבון שגם תהיה הפחתה של זכויות לחלק מהמבוטחים, שהיום זכאים לזכאות מסוימת ומחר לא יהיו זכאים.
<עידו הדרי: אנחנו אבל חייבים ודאות.
<עידו הדרי: אנחנו צריכים לצאת למכרז.
<עידו הדרי: עוד מעט גם אצלנו הם יישארו בלי ביטוח.
<עידו הדרי: אנחנו עומדים לפני מכרז.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך איזושהי הוראת שעה תוך כדי?
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: תעשו הוראות שעה, שיהיה איזשהו הסדר, אבל אלה לא יכולים להישאר - - - בבקשה, שמשרד האוצר יעביר להם 1,500 שקל, לזוג מבוגר, מה שלקחו ממנו.
אלי אלאלוף: אורלי, אנחנו לא נסים את הדיון הזה בלי שניתן רשות דיבור למשרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להיות פתרון ביניים, כי בינתיים - - - אין פתרון אחר.
אלי אלאלוף: אני מבקש, היתה פה ביקורת קשה על האוצר, על העומד בראשה - - -
אורלי לוי אבקסיס: על מי שהיה אמור להכין את התוכנית הזו, ואלה הפקידים שכל הכשרתם אמורה להתעסק בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת במה הם מתעסקים שם.
אלי אלאלוף: אורלי, אני לא הפרעתי לך.