GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: חבל שתבזבזו כסף עליהם.
מיקי רוזנטל: יש ניסיון לייצר מהלך שיגיד: בוא נעשה פיילוט.
מיקי רוזנטל: הפיילוט הזה הוא הדבר הכי מסוכן בהעדר נתונים, כי אחרי ששמת פיילוט וכבר השקעת כסף, בינתיים הדברים ממשיכים והעיר ערד וכסייפה אמורים להיות מקומות מסוכנים.
מיקי רוזנטל: אני אומר למשרד להגנת הסביבה שאם יש ספק, אז כשמדובר בחיי אדם אין ספק.
מיקי רוזנטל: זאת הדרישה המקלה.
מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שיעשו ניסוי על תושבי מדינת ישראל ויגידו אחרי 10 שנים: אנחנו מצטערים, הניסוי לא הצליח.
מיקי רוזנטל: במדינה מתוקנת לא זה סדר הדברים.
מיקי רוזנטל: קודם כל, צריך - -
<קריאה: למה לא סוגרים את המכרה?
<משה חדד: לנו מותר למות?
<משה חדד: למה אותנו אתה לא סוגר?
<משה חדד: איך משרד הבריאות מאשר לי לעבוד במכרה?
<משה חדד: אם שדה בריר לא, אז לא צריכה להיות רותם.
מיקי רוזנטל: אתה לא תצליח ליצור חיץ ביני לבין העובדים, למרות המאמץ היפה שלך בשם ההנהלה שאתה עובד.
מיקי רוזנטל: הדבר השני שאני מבקש זה השקיפות.
מיקי רוזנטל: אם כי"ל טוענת באופן חד משמעי שאין תחלואת יתר בקרב עובדיה, אנחנו מבקשים לקבל את הדוחות האלה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים ממשרד הכלכלה שייתן לנו דיווח אם יש תחלואת יתר.
מיקי רוזנטל: אם הם לא בדקו את זה עד היום זה חמור מאוד.
מיקי רוזנטל: אם לכי"ל יש דוחות כאלה, שימסרו לנו, כולל אם יש בידם איזה שהוא דוח שהם טוענים שיש על בדיקת חלופות שנעשתה.
מיקי רוזנטל: שימסרו לנו את הדוח, כי לא יכול להיות שלא תהיה שקיפות בנושא הזה.
מאיר כהן: אני לא נחשד כאיש שהוא נגד כי"ל, חס ושלום, ועמדתי לצידם הרבה מאוד פעמים, אבל אני מאוד לא אוהב את הסיפור הזה שמגיעה ההנהלה עם קבוצת מעודדות או מעודדים ומתחילה לצעוק.
מאיר כהן: אני רוצה לספר לכם סיפור, כי את הסטטיסטיקות אני יודע.
מאיר כהן: אני אספר על אבא שלי.
מאיר כהן: אתם אוהבים את הסיפור הזה, הוא גורם לאנשים להתגרד באי נוחות.
מאיר כהן: אבי עבד עם פוספטים עד שנת 1994 במתקן העשרה.
מאיר כהן: עבדו איתו משמרת של 8 חבר'ה.
מאיר כהן: הם לא היו מוגנים.
מאיר כהן: 4 מתוכם מתו מסרטן ריאות בתקופה של 3 שנים.
מאיר כהן: אני מאחל לכם הצלחה, גם לך שאתה צועק שם.
מאיר כהן: אני מאחל לכם בריאות, מאחל לכם הצלחה בעבודה, גם לנכדים שלכם בערד, אבל אל תשבו כאן כמו גיבורים גדולים ותחשבו שהכל בסדר.
מאיר כהן: מה שאנחנו עושים כאן זה בראש וראשונה דואגים לבריאות.
מאיר כהן: אני אומר לכם את זה כאחד שראה את אביו מתייסר במשך שנתיים.
מאיר כהן: אני מצטט את פרופ' היימר: "..
מאיר כהן: בגלל שקיעת פוספט בריאותיו".
מאיר כהן: כך היה עם עוד 3 חבר'ה באותה משמרת.
מאיר כהן: יכול מאוד להיות שתגידו לי שהיום מגינים על העובדים יותר - אני משער שהפקתם לקחים - אבל זה עדיין לא עושה את החומרים האלה לפחות מסוכנים.
מאיר כהן: ההתמודדות איתם, ההגנה על העובדים, את כל זה אני מכבד, אבל בסופו של דבר כולכם צריכים לדעת שכרייה מהסוג הזה היא תמיד מסוכנת.
מאיר כהן: לא בכדי שולחים אתכם כל שנה לעשות בדיקות כי זו חובתו של המפעל.
מאיר כהן: אין לי שום ספק בחשיבות של כי"ל בנגב, אין לי שום ספק עד כמה כי"ל מחזיקה את דימונה, ערד, ירוחם וכו', אבל יש לי ספק גדול כשאתם נאחזים בשאלה הזאת של שדה בריר.
מאיר כהן: אני מכיר את כל החלופות, הייתי חבר בוועדה המחוזית 10 שנים.
מאיר כהן: בכל חלופה שתרצו אני אגיד לכם מה גודל הפוספט.
מאיר כהן: יש חלופות שאני מתחייב כאן, למרות שהייתי מדריך בחברה להגנה הטבע בצעירותי, שאם השיקול יהיה בין ערכי הסביבה לבין ערכי אדם, אני אלך איתכם למאבק, גם אם יהיה צריך לפגוע בערכי הסביבה.
מאיר כהן: במקום שיש ספק, ואני מחזק את מה שמיקי אומר, אין ספק.
מאיר כהן: אם יושב כאן ראש עיריית ערד, אם אומרת לנו ראשת עיריית ערד לשעבר, ואם ויושבים כאן אנשי ערד - - אני נמצא בערד כל שבוע, ניסן יעיד על זה.
מאיר כהן: זאת עיר שאני אוהב.
מאיר כהן: יש לי שם הרבה חברים.
מאיר כהן: אם האנשים אומרים ופונים לפרלמנט הישראלי, פונים לוועדות ואומרים: "תגנו עלינו, זה תפקידכם", אז אנחנו מגינים על התושבים.
מאיר כהן: מוזר לי מאוד, גברתי מהמשרד להגנת הסביבה.
מאיר כהן: זה לא מה שנאמר.
מאיר כהן: אתם לא הקשבתם למה שאמר דב חנין.
מאיר כהן: זה לא מה שנאמר בפעם שעברה.
מאיר כהן: אני לא יודע מה הסוויץ' שנעשה במשרד שלך, אנחנו מבקשים לבדוק את זה.
מאיר כהן: אני אומר לך, דני חן, בואו תביאו את החלופות, תגידו איפה יש פוספט, כמה זמן.
מאיר כהן: אני מתחייב פה שנילחם, גם אם זה יהיה על ערכי הסביבה.
מאיר כהן: יותר חשוב לי החיים מעל האבן מאשר מתחת לאבן.
מאיר כהן: אל תייחסו לכל דבר שאנחנו אומרים כאילו אנחנו נגד טייקונים ותעשייה.
מאיר כהן: זה ממש לא העניין כאן.
מאיר כהן: יש לי ביקורת קשה מאוד.
מאיר כהן: לא ראיתי אתכם במאבק האחרון.
מאיר כהן: חבל שלא שמעתי אתכם.
מאיר כהן: אתם לא באתם לעזור לחברים שלכם בים המלח ובברום.
<קריאה: שכחת שאנחנו - -
מאיר כהן: לא ראיתי אותך שם.
<קריאה: ראית אותי מספיק.
<קריאה: לא ראיתי אף אחד כשהייתי 33 יום בשביתה.
<קריאה: אף אחד לא היה איתנו.
<משה חדד: מי היה איתנו בשביתה לפני שנה?
מאיר כהן: משה, אתה יודע מי היה איתך.
<משה חדד: אתה מדבר איתי על ים המלח.
<משה חדד: מי היה איתנו מים המלח?
<משה חדד: מה שאמרת זה לא הוגן וגם לא קשור לעניין.
מאיר כהן: זאת אמירה חשובה.
מאיר כהן: היא כן קשורה לעניין.
<משה חדד: כולם עמדו מהצד.
<משה חדד: אם כולם היו מצטרפים, המאבק היה נראה אחרת.
<משה חדד: אף אחד מהם לא היה במאבק.
<משה חדד: אתה היחידי שהיית כי אתה מהאזור.
<משה חדד: אף אחד מהם לא היה.
<משה חדד: עכשיו הם היו כי זה היה קרוב לבחירות.
סתיו שפיר: תתבייש במה שאתה אומר.
<משה חדד: לא היית לפני שנה כששבתתי.
מאיר כהן: אני נמצא בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת.
מאיר כהן: החברים האלה הם לא מהמפלגה שלי, אבל תהיו זהירים בכבודם.
מאיר כהן: כשצריך להילחם על זכויות העובדים ועל בריאות התושבים, הם הראשונים.
מאיר כהן: כל אחד שיושב כאן.
מאיר כהן: זה לא הוגן מה שאתם אומרים.
מאיר כהן: הם היו שם בכל מקום.
מאיר כהן: אנחנו לא עושים תחרות מי היה ומי לא היה.
מאיר כהן: אנחנו מדברים לעצם העניין.
מאיר כהן: השאלה היא החלופות.
מאיר כהן: תביאו אותן לפנינו.
מאיר כהן: אנחנו נילחם בכדי שייצרו עוד מקומות.
מאיר כהן: ברגע שרשות מקומית ומשרד הבריאות אומרים לא על שדה בריר, אנחנו לא יכולים להגיד כן.
מאיר כהן: לא ניתן גם לאף אחד להגיד כן.
מאיר כהן: זה התפקיד שלנו כחברי כנסת.
סתיו שפיר: יש פה מאבק שהוא לא מאבק של חברי הכנסת או של הכנסת נגד העובדים או נגד כי"ל, המאבק הוא למען התושבים של הנגב, תושבים שאנחנו רוצים שיוכלו להמשיך ולחיות בעירם בלי לסבול מבעיות בריאותיות, למען העובדים שאנחנו לא רוצים שיחלו בסרטן, למען זה שתהיה פה תעשייה ישראלית טובה, בריאה, נקייה, רווחית.
סתיו שפיר: כל הדברים האלה זה מה שנמצא על השולחן.
סתיו שפיר: לפני שנה עמדנו בהפגנה יחד עם תושבי ערד מתחת למשרדים של הנהלת כי"ל.
סתיו שפיר: באה נציגות העובדים של כי"ל כדי להפגין נגדנו.
סתיו שפיר: חודשיים לאחר מכן, כשאותם עובדים עמדו בפני פיטורים על ידי ההנהלה, אנחנו עמדנו לצד העובדים האלה בלי לבדוק מי עמד איתנו ומי עמד נגדנו.
סתיו שפיר: זה לא המשחק שמשחקים פה, זה פשוט לא העניין.
סתיו שפיר: אני יודעת שאתם עומדים בפני לחצים.
סתיו שפיר: אני רק יכולה לתאר לעצמי מה הנהלת כי"ל עושה לכם כדי שתצטרכו ללכת ולהתייצב מול חברי הכנסת, לכן אני גם סולחת לך על האמירות שלך.
<קריאה: כמו שהם נלחמים על הבית שלהם, כך אני נלחם על הבית שלי.
<קריאה: כי"ל זה הבית שלי, כי"ל זה המפרנס שלי, כי"ל לא מסתיר ממני דברים.
<קריאה: אני יודע מה כי"ל עושה בתוך המפעלים.
סתיו שפיר: העניינים האלה הם לא עניינים של בחירות.
סתיו שפיר: היינו שם לפני הבחירות, שנה לפני הבחירות, חצי שנה לפני הבחירות, עוד לפני שידענו שיהיו בחירות.
סתיו שפיר: היינו שם גם שבועיים אחרי הבחירות, כשראינו בטלוויזיה ובסקרים שלא הצביעו לנו.
סתיו שפיר: זה לא המשחק שמשחקים פה.
סתיו שפיר: אני יודעת שאנחנו רגילים לפוליטיקה מלוכלכת, צבועה, מכוערת וחסרה בנתונים ובעובדות, אבל זה לא מה שנמצא פה על השולחן.
סתיו שפיר: אנחנו ישבנו בוועדת פנים לפני 8 חודשים.
סתיו שפיר: קיימנו דיון כזה, ממש דיון כזה, כמעט מילה במילה דיון כזה.
סתיו שפיר: העדר נתונים הוצג גם אז.
סתיו שפיר: גם בדיון אז נאמר והתבקשתם לבוא לפה עם נתונים יותר מלאים, התבקשתם להציג את החלופות ולהציג את המשמעות הכלכלית של אותן חלופות.
סתיו שפיר: איך שהוא יצא שהגעתם לדיון הזה היום עם אותו חוסר מידע כמו בפעם הקודמת.
סתיו שפיר: אנחנו מבזבזים את זמנה של הכנסת על דיונים עקרים שאין בהם שום משמעות?
סתיו שפיר: אנחנו משחקים באותם דוחות?
סתיו שפיר: אנחנו רואים את הדוח שהוציא משרד הבריאות, אנחנו רואים את השורה התחתונה שלו על כך שגם פיילוט יכול להביא לנזק בריאותי לתושבי ערד ולעובדים.
סתיו שפיר: אנחנו רואים את הדבר הזה לנגד עינינו.
סתיו שפיר: אנחנו יודעים שיש חלופות.
סתיו שפיר: אנחנו יודעים גם שהבעיה עם החלופות האלו היא בעיה של עלות.
סתיו שפיר: תאמינו לי, העובדים לא יאבדו את העבודה שלהם.
סתיו שפיר: אנחנו נעמוד לצידכם בכל צעד כזה.
סתיו שפיר: אנחנו כבר הוכחנו את עצמנו שנעמוד לצידכם.
<משה חדד: כי"ל זאת ההנהלה שלי.
<משה חדד: אין אלטרנטיבה, אתם לא מבינים את זה.
<קריאה: אתה רק מחזק את העמדה הנגדית.
סתיו שפיר: כי"ל מקבלת מהמדינה מתנה שהיא לא תקבל בשום מקום אחר בעולם - החל מאחוזים מאוד מאוד נמוכים, משאבי טבע שהם משאבי הטבע של כולנו, פטורים ממסים, הטבות ומה שאתה רוצה.
סתיו שפיר: תאמין לי, היא לא תעבור לשום מקום אחר, כי אין מקום שישתלם לה כמו להמשיך במדינת ישראל.
סתיו שפיר: בכל מצב שלא יהיה אנחנו נעמוד לצד העובדים.
<קריאה: אתם רוצים שבנגב יהיה שכר מינימום.
<קריאה: זה מה שאתם רוצים.
סתיו שפיר: אני מבקשת מהוועדה, מאחר וכבר התקיים דיון כזה ולא בפעם הראשונה בוועדת הפנים, שתבקש מהנהלת כי"ל לספק את הנתונים האמיתיים אחת ולתמיד.
סתיו שפיר: תראו לנו מה החלופות, מה הבדיקה שערכתם בקרב החלופות, מה העלות הכלכלית שלה ולמה אתם כל כך מתנגדים לה.
סתיו שפיר: שהוועדה תדרוש את זה מהם.
סתיו שפיר: לא יכול להיות שתקדמו את הנושא הזה בלי שאפשר יהיה לקיים על זה דיון רציני.
<דורון אברהמי: אני רוצה לציין כמה נתונים.
<דורון אברהמי: לפרויקט הזה לא עשו שום הנחות רגולטוריות לא מצד המשרד להגנת הסביבה, לא מצד משרד האנרגיה, לא מצד משרד הפנים.
<דורון אברהמי: מבקשים לדעת את הדוח המלא של החלופות?
<דורון אברהמי: בבקשה, משרד הפנים עשה דוח מלא עם כל החלופות, עם כל העלויות.
<דורון אברהמי: אפשר לבקש ולקבל אותו ממנו.
<דורון אברהמי: מילת המפתח פה זה חוק אוויר נקי.
<דורון אברהמי: יש חוק בישראל.
<דורון אברהמי: כולם אמורים לעמוד בחוק הזה.
<דורון אברהמי: החוק הזה שוויוני לצפון, דרום, מרכז ופריפריה.
<דורון אברהמי: לא יכול להיות להחיל חוק אוויר נקי, נוקשה במקום א' ובמקום ב' חוק אוויר יותר מקל.
<דורון אברהמי: למה?
<דורון אברהמי: ככה.
<דורון אברהמי: זה חוק אוויר נקי.
<דורון אברהמי: רוצים לשנות את חוק אוויר נקי?
<דורון אברהמי: בבקשה.
<דורון אברהמי: ללכת לדרך המלך בדרך של חקיקה ראשית, לא בשום דרך אחרת.
<דורון אברהמי: ציינו פה את הדיונים שהייתי שותף להם בוועדת הפנים של הכנסת הקודמת.
<דורון אברהמי: ועדת הפנים של הכנסת הקודמת יצאה עם מסקנות חד משמעיות.
<דורון אברהמי: יש סיכום מאוד מאוד מסודר, חבל שלא מקריאים את זה.
<דורון אברהמי: יש מכתב ברור של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שבדיוק מציין את הדברים הבאים: "הכרייה המתוכננת לא תביא לחריגה מערכי הסביבה של מזהמים שנקבעו לפי חוק אוויר נקי".
<דורון אברהמי: גם עמיתתי מהמשרד להגנת הסביבה ציינה שהתוספת היא כמו של דוד קיטור.
<דורון אברהמי: ציינו בדיונים יותר פנימיים שכל הזיהום הזה זה כמו לעמוד ברח' אבן גבירול.
<דורון אברהמי: החוק שוויוני לכל החלקים בארץ.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר בכל כך ביטחון.
מיקי רוזנטל: אתם אחראים על בריאות העובדים.
מיקי רוזנטל: יש לך תסקיר בריאות של עובדי רותם, כן או לא?
<דורון אברהמי: כבוד היושב-ראש, שאלת אותנו לגבי החלק שלנו, של משרד הכלכלה, בנושא התחלואה התעסוקתית.
<דורון אברהמי: אנחנו ביררנו את זה בזמן אמת עכשיו.
<דורון אברהמי: ביררנו עם הרופא התעסוקתי במשרד הכלכלה, שהוא הרגולטור.
<דורון אברהמי: אין שום דיווחים על תחלואה נוספת בכריית פוספטים.
<דורון אברהמי: לא רואים גם סיבה לתחלואה נוספת עכב הרכב החומרים.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל את הדוח הזה?
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים מספרים אחרים.
מיקי רוזנטל: תשמע את פרופ' גרוטו.
<דורון אברהמי: אני ציטטתי את הרופא התעסוקתי של משרד הכלכלה.
<דורון אברהמי: אני עומד מאחורי הציטוט הזה.
<דורון אברהמי: אני רוצה לדבר על הסיכום של ועדת הפנים, כי כל פעם חוזרים וחוזרים.
<דורון אברהמי: המומחה שאליו פנה משרד הכלכלה לא שלל את ביצועו של פיילוט בשדה בריר, הוא המליץ למקבלי ההחלטות לשקול את ביצועו של פיילוט כזה בשינויים מסוימים.
<דורון אברהמי: הוא אומר כך: "ההחלטה הגורסת כי כל גידול בסיכון בריאותי שוללת מיזם כזה או אחר, היא גישה שאינה קריטית ונראה שאין לה מקום".
<דורון אברהמי: אני תושב תל אביב.
<דורון אברהמי: עוד כמה ימים מתחילים פרויקט תשתית עצום, אולי הגדול שיש בארץ, עם זיהום אוויר מאוד מאוד גדול.
<דורון אברהמי: מדובר בזיהום אוויר ממכוניות ומחפירה.
<קריאה: מה עם החלופות, אפשר לשמוע עליהן?
אלי אלאלוף: כפי שראיתם, הדיון הוא לא דיון קל.
אלי אלאלוף: הדילמות הן ענקיות.
אלי אלאלוף: מול העמדה הברורה של סגן השר ומשרד הבריאות אנחנו ממליצים בשלב זה לדחות את הבקשה להתחיל לכרות את המכרה בשדה בריר.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להשלים את הנתונים.
אלי אלאלוף: אני מצטער שנציג משרד הכלכלה קיבל את רשות הדיבור רק בסוף.
אלי אלאלוף: לא ראיתי את הדוח, אף על פי שביקשתי.
אלי אלאלוף: תאמינו לי שעשיתי דוקטורט חלקי על התיק הזה, כולל פגישות עם כל הצדדים.
אלי אלאלוף: אני לא מתבייש בזה.
אלי אלאלוף: אולי זאת אחת הבעיות שהפיזור פה מטורף, משרדים לא פוגשים את האחרים, חוות דעת א' לא מתייחסת לחוות דעת אחרת.
אלי אלאלוף: הבקשה מכי"ל היא לספק לנו כמה שיותר נתונים של עצמה, כולל נושא התחלואה, כולל נושא בריאות העובדים, כולל הצעדים שנקטתם.
אלי אלאלוף: אני מוסיף עוד נקודה שאף אחד לא העלה.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להעלות את המקרה האישי שלי, של אמי, כמו שמאיר הזכיר את אביו.
אלי אלאלוף: אמי הייתה גרה מול המסוף שלכם באשדוד.
אלי אלאלוף: אישה שבחיים לא ראתה סיגריה מתה מסרטן ריאות.
אלי אלאלוף: האזור שלה היה מוצף בחלקיקים.
אלי אלאלוף: תבדקו מה קורה שם.
אלי אלאלוף: הנושא הזה של הפוספטים לא נגמר במקום, זה חוצה את כל המדינה הקטנטונת שלנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש לבדוק ולהגיד לנו למה לא נעשו ניסויים במקומות נוספים, למה לא בדקתם.
אלי אלאלוף: החלופות האלו היו מאפשרות לנו לקבוע עמדה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שבעמדות שלכם, בניתוח שלכם על החלופות הייתם בודקים מה שהחברים שלי העלו, את הנושא הכלכלי.
אלי אלאלוף: ההרגשה היא שהכדאיות הכלכלית האופטימאלית שלכם היא לא תמיד הכדאיות הכללית של תושבי האזור הזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לשכוח שליד ערד יש עוד תושבים שגידולם הולך ומתעצם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש - אני מבקש גם בשם סגן השר - לקיים דיון נוסף בעוד מספר שבועות או חודשים.
אלי אלאלוף: ברגע שהנתונים שביקשנו והבדיקות שלכם ייעשו, נקיים דיון נוסף.
אלי אלאלוף: האם זה מקובל על החברים?
אלי אלאלוף: אני מבקש לקיים דיון נוסף.
אלי אלאלוף: בינתיים אתם ממשיכים את התהליכים שלכם עם הגופים האחרים.
אלי אלאלוף: אנחנו כוועדה, על מנת לתת את עמדתנו הברורה, מבקשים לקבל את החומר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם על הסבלנות, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.
אלי אלאלוף: היום 29.6.2015, י"ב בתמוז התשע"ה.
אלי אלאלוף: השעה: 09:01.
אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר-היום, המשך נושא מאוד כבד.
אלי אלאלוף: מטרתנו בעיקר, ואני אומר את זה מראש, חברי הכנסת - להגן על האזרח ועל הגמלאות שהוא מקבל לאור צרכיו.
אלי אלאלוף: אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהוא פה, חיים כץ, שהוא לא יכול להיות אתנו כי הוא שר, קארין אלהרר, אילן גילאון, מאיר כהן וענת ברקו.
אלי אלאלוף: לא אאריך; אני מעדיף שחברי מיקי רוזנטל יפתח לאור ההובלה של הנושא על-ידו.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאנחנו נמצאים בדיון לקראת אפשרות של דין רציפות בחוק הזה.
אלי אלאלוף: הוועדה תחליט – אני מקווה עוד היום – על רציפות כזאת, ואז נגיע עם זה למליאה, כדי לקבל את האישור הנדרש במליאה.
אלי אלאלוף: בבקשה, מיקי.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
מיקי רוזנטל: החוק הזה נידון בכנסת הקודמת.
מיקי רוזנטל: אפילו הועבר אישור בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.
מיקי רוזנטל: לא הגיע למליאה מפאת הבחירות ואירועים נוספים שהיו סביבו.
מיקי רוזנטל: אני היום מבקש להתרכז בעיקר בנושא הרציפות ופחות בפרטי החוק.
מיקי רוזנטל: אציין שוועדת השרים לחקיקה אישרה את החוק להמשך חקיקה במספר התניות.
מיקי רוזנטל: כמובן, אנחנו נעמוד בסיכומים שהיו עם ועדת השרים.
אלי אלאלוף: תרשה לי – מגיע לו פעמיים שנברך אותו, חבר הכנסת יעקב מרגי, שהיתה לו גם שמחה משפחתית.
אלי אלאלוף: אנחנו מברכים, מזל טוב.
מיקי רוזנטל: מזל טוב.
מיקי רוזנטל: ובכן, לגבי תכלית החוק – אמרת, היא נועדה לשמור את עיקר הקצבה למקבליה, לזכאיה.
מיקי רוזנטל: יש בחוק מספר אלמנטים נוספים, שלא כל כך אוהבים לדבר עליהם, כמו נושא הסדרת תשלומים – שאנשים לא יידרשו לשלם הרבה כסף שניתן להם מהביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: יש בחוק דבר שהוא לטעמי מאוד חשוב, וזה נחקר בראשונה, שכלול בחוק, שהביטוח הלאומי יעשה מחקר על אחוזי ההצלחה של אנשים שניגשים בלי סיוע, אנשים שניגשים לוועדה עם סיוע כזה או אחר, שפעם אחת נוכל לדבר על הדברים הללו על סמך מסד עובדתי, ולא על תיאוריות כאלה ואחרות.
מיקי רוזנטל: יש דברים נוספים בחוק.
מיקי רוזנטל: סביב החוק יש הסכמה עם הביטוח הלאומי, שהוא יעשה שני דברים: אחד, יפתח מרכזי יד מכוונת בכל הארץ; שנית, בכל סניף של הביטוח הלאומי יהיה אדם שתפקידו יהיה לסייע לאנשים במילוי הטפסים ובהגשת הבקשות.
מיקי רוזנטל: יש בחוק דבר נוסף – סיוע משפטי של המדינה, לתבוע את מי שלא עומד בתנאי החוק, פוגע בזכאים בתהליך הזה.
מיקי רוזנטל: סטנדרטיזציה של החוזים כדי שאנשים לא יוטעו וכו'.
מיקי רוזנטל: יש שורה שלמה של דברים, אבל אני מבקש לדבר רק על דבר אחד, ובזה אסיים.
מיקי רוזנטל: יש בענף הזה הרבה מאוד כסף; מאות-מילונים מתגלגלים בנושא מימוש זכויות רפואיות.
מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד אינטרסנטים שמעוניינים להגן על האינטרס שלהם, וזה בסדר גמור, אלא שהכנסת בהליך חסר תקדים פנתה לאדם אובייקטיבי, לרואה חשבון מלול, נשכר לא על-ידי אישית ולא על-ידי אף אחד אחר אלא על-ידי מחלקת המידע של הכנסת.
מיקי רוזנטל: רואה החשבון מלול הגיש דוח לוועדה, ובחן את הפגיעה האפשרית בחברות, בעורכי הדין וכו', ובכלל בנושא הקצבאות, והגיש המלצות.
מיקי רוזנטל: אנחנו אימצנו את ההמלצות במלואן.
מיקי רוזנטל: הוא הגורם האובייקטיבי היחיד שבאמת בדק את הסוגיה, כמה פגיעה תהיה אם בכלל במי שמסייעים לממש זכויות רפואיות, האם הדבר הזה ימנע באמת מאנשים שהממון לא מצוי בכיסם את הדברים הללו וכו'.
מיקי רוזנטל: לא אכנס עכשיו לכל הדוח – נדון בו בהמשך - אבל הוא המסמך היחידי שנמסר על-ידי אדם מקצועי, אובייקטיבי, שאין עוררין על יכולותיו וידיעתו.
מיקי רוזנטל: הוא בדק את הספרים של החברות, שוחח עם כל הנציגים של משרדי עורכי הדין והחברות, והגיע למסקנות שהגיע.
מיקי רוזנטל: החוק זה נסמך בין היתר גם על עבודתו.
מיקי רוזנטל: עבודתו היא מאוד חשובה, כי במהלך הדיונים על החוק עלו הרבה מאוד טענות סרק, שהדבר הזה יסגור חברות, לא ישתלם, כן ישתלם לאנשים מסוימים.
מיקי רוזנטל: אני אתווכח עם זה אחר כך, אני לא נכנס לוויכוח הזה; אני רק אומר שזה הדבר החשוב בחוק הזה, שהוא לווה על-ידי אדם מקצועי אובייקטיבי, שהכנסת שילמה לו כסף, והוא מסר את המלצותיו, ונושא שכר הטרחה בחוק – לא כל האלמנטים – נסמך על המלצותיו, ונקיים אותן במלואן.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.
אלי אלאלוף: נבקש מנציג משרד המשפטים, שי סומך, להציג את דבריו, וגם להתייחס להחלטת ועדת השרים מהשבוע שעבר.
<שי סומך: ועדת שרים תומכת בהחלת דין רציפות.
<שי סומך: מדובר בכספי ציבור, כספי הביטוח הלאומי, שמועברים לאוכלוסיות נזקקות.
<שי סומך: הנזקקות היא רפואית, ובחלק חלק גדול מהמקרים גם סוציו אקונומית.
<שי סומך: לגיטימי שהמדינה תרצה שהכספים יגיעו קודם כל לנזקקים.
<שי סומך: למשל, יש חוק איסור העיקול בחוק הביטוח הלאומי היום, שמבטא את העיקרון הזה, וגם שכר טרחה – לגיטימי לגבות אותו, אבל אם הוא מופרז, לגיטימי שהחלק המופרז לא יגיע לגורמים המסייעים בהגשת התביעות אלא לאוכלוסייה הנזקקת.
אלי אלאלוף: היום אין פשרות.
אלי אלאלוף: מי שלא ייתן לעשות דיון מסודר, אתה יודע את התשובה.
אלי אלאלוף: אל תביא אותנו לזה.
אלי אלאלוף: תן לסיים.
<שי סומך: יש איסור עיקול למעט במקרה של מזונות – זה נכון, אני מדייק.
<שי סומך: אתייחס לחלק השני של ההחלטה, ויש בו כמה מרכיבים.
<שי סומך: קודם כל, ועדת השרים מסכימה שהליכי החקיקה יימשכו לגבי הנוסח המאושר לשנייה-שלישית בכנסת הקודמת.
<שי סומך: מרכיב נוסף – שיהיה טרייד-אוף בין פתיחת התיק לבין שיעור שכר הטרחה, לפי המפתח שקבע המומחה.
<שי סומך: אתייחס לשלושה מרכיבים נוספים בהצעה, שמבטאים את העמדה של ועדת שרים בכלל ואת העמדה של שרת המשפטים, שאני מייצג אותה, שצריכה להיות רגולציה אחרת לגבי עורכי הדין, שנובעת מכך שלגבי עורכי הדין יש תחרות.
<שי סומך: לכן, וגם בגלל שיש דין משמעתי לעורכי הדין, התפישה היא שצריך להיות דין מקל לגבי עורכי הדין.
<שי סומך: זה מתבטא בשלושה מרכיבים: האחד, שתידון מחדש האפשרות להחיל את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה; המרכיב השני הוא שתידון מחדש האפשרות לקבוע, בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים, במקרה ש- - - האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם אם יזכה בתיק; והמרכיב השלישי הוא שתיעשה הבחנה בין עורכי הדין שמייצגים לקוחות לבין חברות פרטיות (גורמים עסקיים), המייצגות לקוחות באופן שיחמיר עם החברות הפרטיות.
מיקי רוזנטל: אגב, זה קיים כבר היום בחוק.
<שי סומך: איך בדיוק לתרגם את שלושת המרכיבים הללו, זה אתגר.
<שי סומך: כרגע אין לי הצעה קונקרטית.
מיקי רוזנטל: השניים הראשונים שקראת הם טיעונים.
מיקי רוזנטל: צריך לקיים דיון.
אלי אלאלוף: זה טוב שאתה מציג אותם, אבל ברשותך, נעשה דיון בשלבים הבאים, לא עכשיו.
אלי אלאלוף: נציג ביטוח לאומי, בבקשה.
<רועי קרת: עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: הביטוח הלאומי ושר הרווחה, כמובן, תומכים בהצעה.
<רועי קרת: הביטוח הלאומי היה מרוצה מההצעה, כפי שנוסחה לקראת קריאה שנייה-שלישית.
<רועי קרת: שר הרווחה, כחלק מהממשלה, מקבל כמובן את החלטת ועדת השרים לגבי התיקונים שהוצגו כאן.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן שלמי שמיועדת הקצבה, היא תגיע, ואנשים יוכלו לעשות אתה את הדברים שלשם כך היא ניתנה להם.
ענת ברקו: לכן אני מברכת על החוק הזה, ותומכת בו בכל פה, להחיל את הרציפות ולהתקדם הלאה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נפתח את הדיון למשתתפים, שלוש דקות לכל אחד.
אלי אלאלוף: נתחיל עם לשכת עורכי הדין, עו"ד אפרים נוה.
<אפרים נוה: בוקר טוב.
<אפרים נוה: החוק הזה צודק ונכון.
<אפרים נוה: עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שבהחלט יש מקום לקבוע הגבלה על כל הגופים והחברות שממלאים טפסים.
<אפרים נוה: חשוב להקפיד, כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה התייחסה, לא לשפוך את התינוק עם המים.
<אפרים נוה: יש הבחנה ברורה בין מה שעורך דין יכול לעשות לבין מה שהחברות יכולות לעשות.
<אפרים נוה: לפי פסיקת בית המשפט העליון, החברות האלה יכולות למלא טפסים בלבד.
<אפרים נוה: יכולות לקחת חוות דעת רפואיות.
<אפרים נוה: חוות דעת כזו עולה כאלפיים שקלים, ומממנים את הלקוח, שמשלם על זה המון כסף באחוזים שהוא מפריש לאותה חברה.
<אפרים נוה: זהו.
<אפרים נוה: הם לא יכולים להופיע בוועדות הרפואיות.
<אפרים נוה: עורכי הדין מופיעים בוועדות הרפואיות, מייצגים את הנכה.
<אפרים נוה: עורכי הדין הם שמגישים ערעור לוועדת העררים.
<אפרים נוה: הם שמגישים ערעור לבית הדין לעבודה.
<אפרים נוה: הם היחידים שיכולים לתת ייצוג ללקוח.
<אפרים נוה: אם אתה לא מבחין באופן ברור בין עורכי הדין לחברות האלה, מי שמשלם את המחיר הוא האזרח, כי האזרח לבד לא יכול להופיע בפני ועדות רפואיות, ודאי לא יכול להופיע בפני בית דין לעבודה.
<אפרים נוה: חייבת להיות הבחנה.
<אפרים נוה: המטרה של החוק הזה היא נכונה.
<אפרים נוה: אסור שבסופו של יום מי שייצא נשכר מהחוק הזה הוא הביטוח הלאומי, כי אם לא נשמור על עורכי הדין, שיוכלו לתת שירות אמתי לנכה עד סוף הדרך, בסופו של יום הוא יצטרך להתמודד לבד מול ביטוח לאומי.
<אפרים נוה: לבוא היום לעורך דין, לומר לו: טפל בתיק בוועדה ראשונה, בוועדת ערר וגם בבית דין לעבודה עם שניים-שלושה-ארבעה אחוזים יותר מהחברות האלה, אין שום כדאיות לעורך דין לטפל בתיק הזה.
<אפרים נוה: מי שייצא נשכר מזה, זה הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: מה זה , נשכר?
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי הוא גם שלך וגם של כולם.
<אפרים נוה: לא, הנכה הוא שישלם את המחיר, כי אם הנכה צריך לבד להתמודד מול ביטוח לאומי, כי לעורך דין אין כדאיות כלכלית לטפל בתיק הזה, והוא עובד רק על בסיס הצלחה, לא לשכוח, התוצאה של התביעה לא תהיה אותה תוצאה כמו שהוא מיוצג על-ידי עורך כדין.
<אפרים נוה: לך אתה לבד תתמודד מול ביטוח לאומי, תטפל בייצוג שלך בוועדות הרפואיות, תטפל בייצוג שלך בבית הדין לעבודה מול הביטוח הלאומי, שמיוצג על-ידי עורכי דין ועל-ידי בעלי מקצוע, לעומת זאת כשהנכה מיוצג על-ידי עורך דין – התוצאה שונה לחלוטין.
<אפרים נוה: אתה לא רוצה שיהיה מצב שלעורכי דין לא תהיה כדאיות לטפל בתיקים האלה, וצריך לעשות הבחנה.
<אפרים נוה: חברות מסחריות, שממלאות טפסים בלבד, זה צודק להגביל.
<אפרים נוה: אנחנו לא חברות מסחריות; אנחנו היחידים שלפי פסיקת בית המשפט העליון ולפי החוק, נותנים לנכה את הייצוג לאורך כל הדרך.
<אפרים נוה: כמו שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בהחלטתה, שתיעשה הבחנה, אם נדאג להבחנה נכונה בין עורכי הדין לחברות המסחריות, השגתם את המטרה.
<אפרים נוה: בואו לא נגרום נזק לציבור הנכים והמבוטחים של הביטוח הלאומי, שיוכלו לקבל ייצוג נכון.
אילן גילאון: ציבור עורכי הדין- - -
<אפרים נוה: אתן לך דוגמה קטנה, תיק קטן של 50,000 שקלים.
<אפרים נוה: כשאתה והחברות המסחריות באותה משבצת, בשביל למלא טופס- - -
מיקי רוזנטל: ידוע שיש דירוג, יש ייצוג, יש תמורה לייצוג- - -
<אפרים נוה: אנחנו מסכימים.
מיקי רוזנטל: וגם היום אתם לא לוקחים כל תיק.
מיקי רוזנטל: אתם לוקחים את אלה שכדאי, ואת אלה שלא כדאי – לא.
מיקי רוזנטל: אתם לא עושים שום דבר לשם שמיים.
מיקי רוזנטל: וזה בסדר גמור.
מאיר כהן: מה זה לא נכון?
מאיר כהן: תיק שלא משתלם לך, את לוקחת?
מאיר כהן: לשם שמיים?
<ענת קאופמן: שמי עו"ד ענת קאופמן.
<ענת קאופמן: אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצית בלשכת עורכי הדין.
<ענת קאופמן: אנחנו בוועדה הקודמת, ואני חוזרת גם בוועדה הזאת, מזמינים את כל חברי הוועדה, להגיע בכל זמן לכל אחד מהמשרדים שלנו.
<ענת קאופמן: אנחנו לא יושבים במגדלי עזריאלי.
<ענת קאופמן: אנחנו יושבים במשרדים, ומזמינים כל אחד מחברי הוועדה לבוא בכל זמן נתון, לפתוח את התיקים ולראות בכל תיק מה שכר הטרחה שנגבה, החל מתיקים שאנחנו מייצגים, ומקבלים בסוף 500 שקלים, כי הלקוח- - -
אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: חברי מאיר כהן שאל שאלה.
אלי אלאלוף: אבקש קודם לסיים.
<אפרים נוה: יש להבחין.
<אפרים נוה: לעורכי הדין יש כללי אתיקה.
<אפרים נוה: הם לא יכולים לפרסם את עצמם.
<אפרים נוה: אנחנו לא מופיעים על אוטובוסים, אין לנו תשדירי רדיו.
אילן גילאון: מבחינים.
אילן גילאון: הבעיה היא ש-80% מהציבור לא מבינים מה קורה אתו, ו-20% האחרים זה עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן.
<אפרים נוה: צודק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתה צריך לתקוף כדי להציג את עצמך.
אלי אלאלוף: קודם כל אברך אותך על בחירתך כיושב-ראש לשכת עורכי הדין, שתהיה לך הצלחה בכל תפקיד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, זה נכון – יש לכם מגבלות ובצדק, אבל יש לכם מערכת שלמה: יש לכם תעריפון, יש לכם ועדות לכל דבר.
אלי אלאלוף: יש לכם ידע אדיר שעומד לרשותכם.