GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה פשקוס: כמו שהציגו נציגי הקופות ומשרד הבריאות, אם יעבור במידע ויבוצע על-ידי קופות החולים, יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר יעיל, בלי בירוקרטיה.
<שלמה פשקוס: מה שמקובל לניצולי השואה, מקובל מול הביטוח הלאומי – זה עובד.
<שלמה פשקוס: יש מערכות שעובדות, רק צריך רצון טוב מצד אגף השיקום.
אלי אלאלוף: לא אגף השיקום, משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: תנו למשרד את האחריות שלו.
אלי אלאלוף: עוד מעט נדבר על השרת של המשרד.
<שלמה פשקוס: אני אשתמש, ברשותך, כבוד היושב-ראש, במילים קצת חריפות.
<שלמה פשקוס: משרד הביטחון בעניין הזה עושה צחוק מהיועץ המשפטי לממשלה, מהמחוקק, מהכנסת.
<שלמה פשקוס: במשך שנים הוא פשוט מגלגל אותנו הלאה, כאשר אנחנו מבקשים ומבקשים ונפגשים לדיונים ושיחות.
<שלמה פשקוס: ושוב, מבחינה טכנית, יש מערכות מידע שמתואמות לנושאים האלה, עובדות עם ארגונים אחרים, ומשרד הביטחון מסרב, כי הוא יודע שזה יעלה לו כסף למשהו שהוא מקבל עליו תקציב.
מיכל בירן: כמה כסף?
<שלמה פשקוס: אני לא יודע את הפרטים.
<ליאור ברק: הם לא נותנים לנו נתונים, אין לנו מושג.
<קריאה: אין לנו דרך לאמוד את זה.
<קריאה: וזה הרבה מאוד להערכתי.
<ליאור ברק: אף פעם לא קיבלנו נתונים.
<שלמה פשקוס: זה כסף שבא על חשבון בריאות התושבים.
<שלמה פשקוס: הקופה מוציאה את זה על זה במקום להוציא על דברים אחרים.
אלי אלאלוף: וגם אין שיפוי.
<שלמה פשקוס: נכון, ואין שיפוי, זו הבעיה.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שהאוצר ידבר על שיפוי, מי מכסה את מה.
<שלמה פשקוס: לכן אנחנו מבקשים, משרד האוצר מבקש מהוועדה לקשור בין אישור התקנות להעברת המידע.
<שלמה פשקוס: לא לאשר את התקנות עד שמשרד הביטחון מתחייב באופן חד-משמעי להסדיר את הנושא בהקדם האפשרי.
אלי אלאלוף: משרד הביטחון, בבקשה, פזית.
<פזית תדהר: רשמתי לי פה את הנקודות.
אלי אלאלוף: יש לך הרבה זמן, חמש דקות לענות.
<פזית תדהר: אני מקווה שאני אספיק.
<פזית תדהר: אני חושבת שאולי כדאי לעשות סדר, גם לכם, נכבדי.
<פזית תדהר: אגף השיקום, משרד הביטחון, פועל מכוח חוק הנכים.
<פזית תדהר: אנחנו לא פועלים בחלל ריק ואף אחד לא מקבל החלטות מתוך איזשהו רצון אישי.
<פזית תדהר: שמעתי את הביקורת הקשה.
<פזית תדהר: מאוד קשה לי כמי שעובדת עם אגף השיקום הרבה שנים, לשמוע את הדברים האלה.
<פזית תדהר: המסר יעבור.
<פזית תדהר: אבל אני חושבת – וצריך לומר את זה – שאגף השיקום עושה עבודה אדירה בשיקום הנכים, במתן הסיוע לנכים.
<פזית תדהר: אני לא חושבת שיש עוד גוף במדינה שנותן טיפול לנכים כמו שנותן אגף השיקום במשרד הביטחון.
<פזית תדהר: אבל זה נושא לדיון אחר, שיוכלו להגיע לכאן ראש אגף השיקום והגורמים הרלוונטיים ולהציג את העשייה הברוכה והאדירה שעושה אגף השיקום מזה עשרות שנים.
<פזית תדהר: זה בעניין הכללי.
<פזית תדהר: לגבי חוק הנכים.
<פזית תדהר: חשוב לי להציג את המסגרת החוקית שלנו.
<פזית תדהר: חוק הנכים עוסק בטיפול בנכות המוכרת.
<פזית תדהר: הנכות המוכרת היא נכות שהיא תוך כדי ועקב השירות הצבאי.
<פזית תדהר: גם הטיפול הרפואי שניתן באמצעות אגף השיקום במימון המדינה, לפי חוק הנכים, הוא מדבר אך ורק על הנכות המוכרת.
<פזית תדהר: כלומר, לדוגמה, אם אדם נפצע ברגל וחוץ מזה יש לו שפעת בחורף, או שיש לו במהלך השנים מחלת סוכרת או מחלות אחרות שמתפתחות עם השנים, המחלות האלה מטופלות בקופת חולים כמו שכל אזרח במדינה מבוטח מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומשלם ביטוח בריאות ממלכתי.
<פזית תדהר: בזה קופות החולים אמורות לטפל.
<פזית תדהר: הנכים בעלי נכות של 100% פלוס זאת אוכלוסייה מצומצמת מאוד, שמערך הזכויות שהאוכלוסייה הזאת מקבלת מאגף השיקום הוא מערך גדול מאוד בכל התחומים – גם מבחינת התגמולים, גם מבחינת ההטבות בתחום הדיור ובכל תחומי החיים השונים.
<פזית תדהר: משרד הביטחון ב-2011 אמר לגבי האוכלוסייה הזאת, שהיא מוגדרת מאוד, אנחנו הולכים צעד נוסף, אנחנו חורגים מהעיקרון של חוק הנכים שמטפלים רק בנכות המוכרת, ואנחנו מעניקים לנכים האלה גם טיפול רפואי בבעיות רפואיות שהתפתחו עם השנים שהן לא חלק מהנכות.
<פזית תדהר: כל זאת במטרה שיהיה להם גג אחד, מקום אחד שהם יוכלו לקבל בו את הטיפול הרפואי.
<פזית תדהר: עם זאת, מאחר שמדובר בנכים, שכמו כל אזרח במדינה הם עובדים והם משלמים ביטוח בריאות ממלכתי – נאמר לנו גם מצד הנכים – יש מצבים שהם לא רוצים לבוא לאגף השיקום.
<פזית תדהר: להתחיל לבוא ולהוציא הפניות לכל מיני דברים.
<פזית תדהר: כי אם יש שפעת, אז אולי עדיף ללכת לרופא המשפחה.
<פזית תדהר: לכן החוק הסדיר את זה.
<פזית תדהר: הם לא חייבים לבוא לאגף השיקום, אלא כאשר יש להם בעיה רפואית שהיא לא חלק מהנכות הם יכולים לבחור אם לבוא לאגף השיקום ולקבל את ההפניה כמו שהם מקבלים בנכות המוכרת, או לגשת לרופא המשפחה או לרופא דרך קופת חולים.
<פזית תדהר: במקרים האלה, ומאחר ובקופת החולים נדרשים לשלם השתתפות עצמית, בא המשרד ואמר אם בחרתם ללכת לקופת החולים, תבואו אלינו, אנחנו ניתן לכם את ההשתתפות העצמית.
<פזית תדהר: שוב, כדי להיטיב.
<פזית תדהר: התיקון הזה הוא כולו תיקון מיטיב, והוצג פה בדיון כאילו משרד הביטחון עושה עוול בעוד כל התיקון הזה בא להיטיב עם אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה של הנכים הכי קשים.
אלי אלאלוף: נושא העברת המידע.
<פזית תדהר: עוד שני משפטים לגבי הנושא של התגמולים.
<פזית תדהר: גם ההסכם ב-2011 וגם החוק שעבר עסקו בטיפול רפואי.
<פזית תדהר: הם לא עסקו במתן זכויות כספיות שקשורות לבעיות רפואיות שהן לא הנכות המוכרת.
<פזית תדהר: ולכן הנושא של תגמול טיפול רפואי, אותם ימי מחלה, הוא לא חלק מהחוק וגם לא ניתן להכניס אותו במסגרת התקנות, אלא נדרש לעשות – אם יוחלט להכניס את זה, זה חייב להיעשות בדרך של חקיקה ראשית, בדומה לגבי הנכים שרק חלק מהנכות שלהם מוכר, כמו שהוצג פה.
<פזית תדהר: אני לא אתייחס למקרה של בני כי אני לא מכירה, אני לא אתיימר לומר.
<פזית תדהר: שוב, התיקון הזה בא לטפל באוכלוסייה ספציפית מאוד של נכים שהוגדרו 100% פלוס.
<פזית תדהר: זה שיש בעיות אחרות גם לגבי נכים שהם לא 100%, צריך לתת גם על זה את החשיבה, אבל זה לא חלק מהתיקון הזה, ואני לא חושבת שנכון שהתקנות האלה יהיו כבנות ערובה לצורך פתרון בעיות אחרות.
<פזית תדהר: גם כאן, אם רוצים להחיל את התיקון שאומר שנותנים טיפול בנכות שהיא לא מוכרת גם לנכים אחרים, זה צריך להיעשות במסגרת אחרת.
אלי אלאלוף: פזית, ברשותך, תעברי לשאלה אחת מרכזית, העברת המידע.
<פזית תדהר: לגבי הנושא של העברת המידע.
<פזית תדהר: אכן, כמו שציינת, הייתה הצעת חוק בכנסת הקודמת, היא לא אושרה בסופו של דבר.
<פזית תדהר: אני מניחה שמשרד הבריאות יקדם את זה.
<פזית תדהר: אני חושבת שכל עוד אין עמדת ממשלה בנושא הזה - - -
אלי אלאלוף: בואו לא נחכה לכל - - - מה קורה עם ה-600 שרוצים שתהיה - - -
<קריאה: יש פסיקה של בית משפט.
<פזית תדהר: אני אומר רק משפט אחד.
<פזית תדהר: אני חושבת שאין מחלוקת, שלפחות מבחינה משפטית, כל תיקון החוק שמריץ משרד הבריאות לא יעבור.
<פזית תדהר: אנחנו היום בכלל מנועים מבחינה חוקית להעביר את המידע.
<פזית תדהר: לא סתם נדרשנו - - -
אלי אלאלוף: למה, יש חוק למשרד הביטחון וחוק למשרד הבריאות?
אלי אלאלוף: הם לא מדברים?
<פזית תדהר: בגלל חוק הגנת הפרטיות.
<פזית תדהר: הנושא הזה גם נדון - - -
<קריאה: אז איך את ניצולי השואה מעבירים?
אלי אלאלוף: הגנת הפרטיות – הוא לא יודע לשמור?
<קריאה: איך ניצולי השואה מעבירים?
אלי אלאלוף: קופות החולים לא יודעות לשמור על הפרטיות של מיליוני המבוטחים שלהן?
<פזית תדהר: העברת מידע נעשית לפי - - -
מיכל בירן: מעבירים להן עכשיו את כל בריאות הנפש, זה יהיה קצת הזוי.
<קריאה: בריאות הנפש - - - דברים עוברים - - -
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להגיע - - -
<פזית תדהר: רגע, אני רק רוצה לומר משפט אחד.
<דניאל בן אבו: מעבירים מידע לספקי שירות אירוח, לחברת "קל-נופש", לבתי מלון - - - מספרים ונתונים.
<דניאל בן אבו: לא צריך חקיקה ולא כלום, אז מה הבעיה?
<פזית תדהר: אגב, אני רוצה לציין שארגון הנכים - - -
אלי אלאלוף: משפט אחרון.
<פזית תדהר: חשוב לי להגיד בנושא של השיפוי וההתחשבנות שאנחנו שומעים את הטענות של קופות החולים מזה שנים על כך שהם נותנים טיפולים בנכות מוכרת שמשרד הביטחון שאמור לתת.
<פזית תדהר: חשוב לי להגיד שגם למשרד הביטחון יש טענות בהתחשבנות מול קופת חולים.
<פזית תדהר: התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום זאת הדוגמה המובהקת.
<פזית תדהר: היום משרד הביטחון נותן טיפולים בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות המוכרת כאשר מי שאמור היה לשאת בעלות הזאת זאת קופת החולים.
<הלל דשן: אם יש דברים שהתקזזו, מעולה, אבל אנחנו לא יודעים את זה היום.
אלי אלאלוף: תפתחו תיק צהוב אצלכם ואדום שם.
אלי אלאלוף: זהו, מה הבעיה?
<פזית תדהר: יש מצבים נוספים של נכים שמוכרים - - -
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, פזית, את באמת לא הכתובת.
אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע בך, חס ושלום.
אלי אלאלוף: דווקא התשובות והצגת העניין על-ידך היו מעולים בעיני.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין.
אלי אלאלוף: חסרה לנו פה הכתובת של אגף השיקום.
אלי אלאלוף: יש לנו שתי אפשרויות.
אלי אלאלוף: אני פונה בעיקר לנציגי הנכים.
אלי אלאלוף: יש לנו אפשרות לדחות את הבקשה של התקנה הזאת ויש לנו אפשרות לאשר אותה מותנית בתיקונים שאנחנו דיברנו עליהם.
אלי אלאלוף: מה דעתכם?
<עידן קלימן: החלופה השנייה היא החלופה הראויה.
<אבנר גולן: אני מבקש לקצוב זמן.
<אבנר גולן: אפשר לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי, בתנאים להחיל את שני הנושאים של טיפול רפואי בנכות כוללת, את אותם אישורי תקנות חופשות מחלה לנכים, ולקצוב זמן לאגף השיקום להגיש תקנות חדשות.
<פזית תדהר: זה לא בתקנות, זה תיקון חקיקה ראשי, אבנר.
<פזית תדהר: סליחה, אני לא מוכנה שתהיה פה התחייבות תקציבית לחקיקה ראשית שמשרד הביטחון בכלל לא דן בה.
אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו.
אלי אלאלוף: העיקרון הוא כן לאשר, אבל מותנה אם אפשר.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת שלנו, מה עמדתכם?
ישראל אייכלר: בעניין הקבצים, זה דבר שלא עולה כסף, בוודאי שאתה יכול לעשות את זה מיד.
<וילמה מאור: את זה אפשר לעשות רק בחקיקה, בתיקון חקיקה ראשי.
מיכל בירן: אני הבנתי שזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אלי אלאלוף: כן לאשר עכשיו או לדחות?
אלי אלאלוף: אני שואל את חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, הפעם אני לא צריך אצבע אחת.
אלי אלאלוף: יש לי עמדה אישית.
ישראל אייכלר: קודם תגיד את העמדה האישית שלך ונראה אם אנחנו נסכים אתך.
<דניאל בן אבו: כבוד היושב-ראש, לפני ההחלטה, עקרונית, התקנה עובדת - - -
אלי אלאלוף: סליחה.
אלי אלאלוף: מה עמדתכם?
אברהם נגוסה: אני חושב שזה מה שתיארת.
אברהם נגוסה: יש נכי צה"ל שמלווים אותם גם תחומים אחרים, כמו טראומה.
אברהם נגוסה: חייל או נכה צה"ל שעבר טראומה, את לא יכולה להגדיר את זה – ההגדרה של הנכות מגבילה את קופות החולים.
אברהם נגוסה: אני חושב שצריך להסתכל על זה שטראומה גם צריכה טיפול נפשי בקופת חולים.
אברהם נגוסה: ואז הוא לא יקבל את זה.
אברהם נגוסה: לפי ההגדרה, כן.
<פזית תדהר: אם הוא מוכר כנכה צה"ל, הוא מקבל את הטיפול הפסיכיאטרי בטראומה מאגף השיקום, לא מקופת חולים.
אברהם נגוסה: הדבר השני, אני חושב שלכתוב שתי מילים, נכה צה"ל, לא צריך ללכת לשינוי של חקיקה ראשית.
אברהם נגוסה: אנחנו לא מדברים פה על העברת סודיות מקצועית או סודיות רפואית.
אברהם נגוסה: להגדיר אותו כנכה צה"ל.
<פזית תדהר: זה נכה צה"ל עבור - - - מסוימת.
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע מבעלות המקצוע מה האפשרויות האמתיות שלנו טכנית.
<שמרית גטלין שקד: נסביר.
<שמרית גטלין שקד: הסוגיה הראשונה שעלתה פה בקשר לנכי צה"ל - - -
אלי אלאלוף: שמרית, תגידי את שמך לפרוטוקול.
<שמרית גטלין שקד: שמרית גטלין שקד, מהלשכה המשפטית של הכנסת.
<שמרית גטלין שקד: יש לנו חוק.
<שמרית גטלין שקד: התקנות האלו הן מכוח סעיף בחוק, שכמו שנאמר פה, התקבלו בשנת 2013, שאומרות שנכה בעל נכות מיוחדת זכאי לקבל לפי בחירתו טיפול על חשבון המדינה, אף אם הטיפול האמור אינו במחלה שחלה בה והחבלה שנחבל בה.
<שמרית גטלין שקד: כלומר, הוא יכול לקבל טיפול גם במחלה שהיא לא מחלה צבאית.
<שמרית גטלין שקד: החוק לא אומר שאנחנו נקבע על מי יחול התיקון הזה, כי החוק בעצמו כבר קבע שזה יחול רק על בעל דרגת נכות מיוחדת.
<שמרית גטלין שקד: ולכן אם אנחנו רוצים להחיל את זה - - -
אלי אלאלוף: ומיוחדת זה מ-100%?
<פזית תדהר: זה 100% פלוס.
<פזית תדהר: רק 100% פלוס.
<שמרית גטלין שקד: זה מי שנקבע בתקנות דרגת נכות מיוחדת, שהן תקנות אחרות.
<שמרית גטלין שקד: כלומר, אנחנו לא קובעים כרגע על מי תחול ההטבה הזו, אלא אנחנו קובעים כללים להפעיל אותה.
אלי אלאלוף: אם המילה מיוחדת לא הייתה שם, אפשר היה אפשר לטפל ב-70%?
<שמרית גטלין שקד: אם היו כותבים שנכה בעל דרגת נכות 40%, 50%, 60%, אז כל אחד היה מקבל את זה.
<שמרית גטלין שקד: כרגע המחוקק כבר קבע שזה רק בעל דרגת נכות מיוחדת כאמור בסעיף 7(ד).
<שמרית גטלין שקד: לכן אנחנו רק קובעים כללים שמפעילים את הטיפול הזה.
<שמרית גטלין שקד: אם רוצים להרחיב ולתת את זה גם לנכים נוספים שאינם בעלי דרגות נכות מיוחדת, או לנכים שהם בעלי דרגת נכות, מה שמכונה פה, כוללת, - -
מיכל בירן: זה בכלל לא בסמכות - - -
<שמרית גטלין שקד: - - זה לא בסמכות של התקנות הנוכחיות.
<שמרית גטלין שקד: אם רוצים, אפשר להציע תיקון חקיקה.
מיכל בירן: אז האפשרויות שלנו היום הן לקבל את זה ככה או - - -
אלי אלאלוף: או לא לקבל.
<שמרית גטלין שקד: או לא לאשר את התקנות.
<שמרית גטלין שקד: אפשר לקרוא לשר לתקן את התקנות.
אלי אלאלוף: או לא לקבל וללכת לחקיקה.
ישראל אייכלר: סליחה, היושב-ראש לא יכול להוסיף בפרוטוקול שהוא מאשר את התקנות אבל דורש בתוך 30 יום א', ב' ו-ג' שיביאו לוועדה?
ישראל אייכלר: כך אני זוכר בוועדות.
<שמרית גטלין שקד: אתה יכול לדרוש - -
<קריאה: ברגע שאישרת, אישרת.
<שמרית גטלין שקד: - - אבל אישרת את זה.
<שמרית גטלין שקד: אתה יכול לדרוש.
<עידן קלימן: אי-אפשר לאשר מותנה?
<שמרית גטלין שקד: לא.
<עידן קלימן: הוא צודק, אפשר להגיד ולהוסיף את הנכות הכוללת.
<שמרית גטלין שקד: אלו תקנות שהשר מביא לפנינו.
<שמרית גטלין שקד: השר הביא לנו את הנושא הזה.
ישראל אייכלר: הניסיון הקצר שיש לי בוועדות הכנסת – היושב-ראש אומר אנחנו מאשרים, אבל שיירשם בפרוטוקול, בתוך 30 יום אנחנו מזמינים את אגף השיקום, משרד הביטחון.
ישראל אייכלר: אני רוצה להביא את תשובת
ישראל אייכלר: כם לתיקונים א', ב' ו-ג' שאנחנו רוצים.
מיכל בירן: אם היית מגיע חודש אחרי, אז היית רואה שלמרות שהיה רשום בפרוטוקול - - -
<שמרית גטלין שקד: הוא יכול לדרוש.
מיכל בירן: יש פה בכל יום הרבה דיונים כל הזמן.
מיכל בירן: כל הזמן יש דברים שצריך לטפל בהם.
מיכל בירן: מה שלא קורה היום, לא קורה.
<קריאה: לצערי, זה הפרוטוקול משנה שעברה.
<קריאה: זה כתוב שם, תוך 30 יום.
מיכל בירן: אם רוצים, צריך להגיד שיחזרו עם תקנות אחרות.
מיכל בירן: מה ההשלכות אם אנחנו כרגע לא מאשרים את זה ומבקשים תקנות מתוקנות בנושא של הנכות?
אלי אלאלוף: יש לי הצעה אלטרנטיבית.
אלי אלאלוף: יש אנשים בחוץ שמחכים לדיון הבא, בואו נכבד אותם.
<דניאל בן אבו: אדוני היושב-ראש, ב-30 שניות הוא יחדד משהו, זה יקל - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, לא.
אלי אלאלוף: אני מקווה שההצעה שלי – אנחנו דוחים את האישור - - -
<שלמה פשקוס: כבוד היושב-ראש, שיחודד בפרוטוקול גם עניין העברת המידע.
אלי אלאלוף: שלמה, ברשותך.
אלי אלאלוף: אנחנו דוחים את אישור התקנה ל-30 יום.
<שמרית גטלין שקד: כלומר, אתה לא מצביע היום.
אלי אלאלוף: אנחנו דוחים את הבקשה ב-30 יום.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להביא לנו סיכום הדיון ביניהם בנושא העברת המידע.
אלי אלאלוף: אם החומר הזה יהיה מוכן, בעוד 30 יום אנחנו נאשר את התקנה ללא דיון.
אלי אלאלוף: במיוחד אם תביאו סיכום מקובל.
אלי אלאלוף: חשוב גם לסכם בהתחשב בכל מה שנאמר.
אלי אלאלוף: אני מבקש מאגף השיקום, אנשי משרד הביטחון, אגף השיקום במיוחד, לשבת עם נציגי נכי צה"ל כדי לבדוק את ההערות שהיו בדיון הזה ולהעביר לוועדה – אם אפשר, עד 30 הימים האלה, כולל ב-30 הימים האלה – דיווח למה הגיעו בסיכומים ביניהם.
אלי אלאלוף: אנחנו נדון על סמך התייחסות ספציפית של משרד הביטחון.
<פזית תדהר: אני שוב מדגישה שגם אם יוחלט במשרד הביטחון להיענות לבקשות האלה, שאלו בקשות שמהוות הרחבה, מדובר בתיקון חקיקה ראשי.
אלי אלאלוף: אין בעיה.
<פזית תדהר: - - -
מיכל בירן: הוא לא התנה את זה בהעברת - - -
אלי אלאלוף: שיגיד אגף השיקום שהוא מתכוון לעשות תיקון חקיקה.
אלי אלאלוף: כן, שהוא יגיד.
אלי אלאלוף: אז סיכמנו, ברשותכם.
<פזית תדהר: ואם לא?
<פזית תדהר: ואם משרד הביטחון יחליט שהוא לא מעוניין להרחיב?
אלי אלאלוף: שלא יתפוס - - -
מיכל בירן: אז אולי אנחנו נציע.
אלי אלאלוף: אנחנו כולנו יושבים כוועדת הרווחה והבריאות של המדינה הזו, של הכנסת הזו.
אלי אלאלוף: בואו לא נשכח את תפקידנו.
אלי אלאלוף: משרד הביטחון יישב עם עצמו, בוועדת חוץ וביטחון, איפה שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: אבל פה, שיתייחס בגישה חברתית טיפולית לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים.
אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.
אלי אלאלוף: אם משרד הביטחון חושב שרק בכוח הוא יביא דברים, אז אנחנו נדע להשתמש בכוח מועט בזכות החקיקה שמאפשרת לנו לקבל או לא לקבל.
אלי אלאלוף: אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, צהרים טובים כמעט.
אלי אלאלוף: שמי אלי אלאלוף, חבר כנסת חדש – לא בנושא שאנחנו אמורים לדבר עליו – יושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: נמצאות אתנו שתי חברות כנסת, אורלי לוי אבקסיס ונורית קורן.
אלי אלאלוף: בוודאי תצטרף אלינו היוזמת של המפגש של היום, חברת הכנסת קארין אלהרר.
אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח רשמית לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: היום 9 ביוני 2015, כ"ב בסיוון התשע"ה, השעה 11:20.
אלי אלאלוף: נושא של הדיון הוא במסגרת היום הבין-לאומי לעיוור, הצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר לדון במעמד ובנושאים הקשורים לעולם העיוור.
אלי אלאלוף: היות שקארין עוד לא הגיעה, תרשו לי להתחיל.
אלי אלאלוף: מי מאתנו לא חי בסביבה שיש בה אנשים כבדי ראייה – אם זה במשפחה, אם זה בעבודה ואם זה גם בפעילות המקצועית.
אלי אלאלוף: במסגרת תפקידיי הקודמים, יחד עם זוהר נאור ידידי היקר, יו"ר ארגון הנכים – אני לא רואה אותו פה – עבדנו בסוכנות היהודית ושם גיליתי, בזכותו, את היכולות האדירות שיש לאנשים עם בעיות ראייה.
אלי אלאלוף: בזכות זוהר גיליתי כמה אפשר לעשות לאוכלוסייה היקרה הזאת.
אלי אלאלוף: ודאי יש תמיד מה לשפר ולא מספיק מה שיש.
אלי אלאלוף: במשפחתי גם נמצא בחור שהיום הוא עורך דין, נשוי עם משפחה, גם כן כבד ראייה, עם תעודת עיוור, ודרכו למדתי הרבה.
אלי אלאלוף: הציון האחרון, וזה גם גילוי נאות, שמעתי לפני כמה שנים את השר הרצוג, אז שר הרווחה, מודיע על בעיות של "מגדל אור" ועל סגירתו האפשרית.
אלי אלאלוף: העזתי להתקשר מיד בטלפון האישי ואמרתי לו: תעביר לנו את זה.
אלי אלאלוף: אז, כמנכ"ל קרן רש"י, חנכנו את המפעל האדיר הזה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שגיא, כשיקבל את רשות הדיבור, ידבר וגם המנכ"ל ידבר על מה שמתרחש.
אלי אלאלוף: ברור שהמצב, כמה שהוא משתפר, לא מספיק טוב עבור אוכלוסיית העיוורים: נושא של תעסוקת עיוורים, נושא של אביזרים או היערכות המערכת לקליטתם ונושאים שוודאי תעלו ונתייחס אליהם.
אלי אלאלוף: אני מודה על ההשתתפות שלכם, של כל מי שהגיע.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, מאחר שלא יצא לי קודם, בטח שלא באופן פורמלי ולפרוטוקול, אני רוצה לברך מעומק הלב את חבר הכנסת, היושב-ראש החדש של ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי אלאלוף.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים קצת מקודם, הוועדה התברכה בחבר כנסת שהנושאים החברתיים לא זרים לו, ואני מאמינה שתעשה עבודה מצוינת פה ותמשיך - כמו שידענו לעשות את זה קודם בוועדה הזו - לייצג את מי שזקוק לייצוג והרבה פעמים אין לו לא את הלובי החזק ובטח לא את הכסף כדי ליצור את הרעש.
אורלי לוי אבקסיס: אבל פה היה לנו הרבה לב, הרבה נכונות והקשבה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה מגלה עולם שלם של דברים שבחלק מהזמן מדובר בהתאמות מאוד פשוטות, לא יקרות במיוחד.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים תקנות כאלו ואחרות שלא תוקנו בזמן או שאפילו לא הותקנו יכולות ליצור מצב של חיים באמת תלותיים, בעייתיים לכל אותם נכים, ובעיקר לבעלי עיוורון או לקות ראייה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני זוכר נכון את מה שהיה בנוגע ל"מגדל אור", והדברים לא פסקו.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זו השנה השישית, אם אינני טועה, שאני משתתפת ביום המיוחד הזה להעלאת המודעות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים שבעיניי קצת סותרים את מה שאנחנו מצהירים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, כמדינה, מצהירים בהצהרות על שילוב אנשים בעלי מוגבלויות, על הנגשה, על פתיחה של מקצועות נוספים, וכשאנחנו מגיעים לבדוק לעומק, לראות איפה נדרשים התיקונים, הרבה פעמים מדובר בדברים מאוד מינוריים, אבל מבחינת אותם אנשים זה שינוי לחלוטין של שגרת היומיום.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לומר לגבי העמדות במקומות התעסוקה, שבהן הממשלה, המדינה, משתתפת בחלק יחסית מינורי, ואם מדובר בעסק עצמאי שצריך להתקין כדי אפשר יהיה לקלוט – אנחנו כל הזמן אומרים: בואו נקלוט בעלי מוגבלויות לשירות הציבורי, לשירות הפרטי, כדי להוות דוגמה - אנחנו מגלים שאותם מעסיקים פרטיים נדרשים להוציא הרבה כסף מהכיס כדי לאפשר את ההנגשה הזו, כדי לפתוח עוד מקומות תעסוקה לאותם אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה יודעת לא רק כמה זה טוב לאותו בן אדם אלא כמה זה חוזר אליה חזרה.
נורית קורן: מדובר בחמישה - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא נתפס, על כמה שקלים אנחנו כופים על אנשים – שלום חברת הכנסת אלהרר – לחיות במנותק מהחברה, בלי יכולת אמיתית לשוויון הזדמנויות, לא בעבודה ולא במרחב הציבורי שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול את הנציגות פה לגבי הנושא של בת זוג, שהבטיחו לנו שייפתר.
<גיא שמחי: זה טופל.
אורלי לוי אבקסיס: זה טופל.
<גיא שמחי: כן, ודאי.
אורלי לוי אבקסיס: עשינו פה הרבה רעש בוועדה, אז זה עזר?
<גיא שמחי: עזר מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: שאדוני רק יבין כמה יכולת יש לך, כיושב-ראש ועדה, לשנות את סדרי הממשל פה, לשנות את סדרי העדיפויות.
אורלי לוי אבקסיס: היה פה מצב מעוות, שאם עיוור היה מתחתן היו באחת היו נוטלים ממנו והופכים את אשתו לעובדת סיעודית, בלי תשלום.
קארין אלהרר: לא ידעת שחתונה מרפאת?
<גיא שמחי: במיוחד עיוורון.
אורלי לוי אבקסיס: וזה היה סוג של אבסורד שטיפלנו בו.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה מאוד, ואני מקווה שנצליח לטפל גם בנושאים האחרים, גם לגבי הקצאת שעות תרגום לארגונים המטפלים באנשים שהם גם חירשים וגם עם לקות ראייה, שחייבים לתת את הדעת על כך; את ההנגשה של העמדות שאנחנו מדברים עליהן, העמדות הנגישות, הנכונות.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שהמדינה תעביר סבסוד מינימלי, בעל העסק יצטרך להשתתף ביותר מדי כסף להתאמות.
אורלי לוי אבקסיס: הייתי מוסיפה פה עוד כמה דברים, אבל כנראה שזה מתאים יותר לוועדה לזכויות הילד, שעוד לא התכנסה כי עדיין לא מונה יושב-ראש, או לוועדת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בסדר, אנחנו - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לוותר לאחרים.
אלי אלאלוף: תגידי מה שאת רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: דיברנו אז על הספרים.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני לא יודע, אבל אחת הבעיות הגדולות ביותר של ההתאמות היא דווקא עם הילדים, עם בני הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: מערכת החינוך לא מונגשת באמת.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על ספרים שאמורים להיות מונגשים, אז ראשית, משרד החינוך לא תמיד מגיש בזמן מה הם הספרים הרלוונטיים לאותה שנה – וצריך לזכור שזו לא הדפסה רגילה, צריך להכין את הספרים האלה מבעוד מועד - ותוך כמה שנים פתאום משנים את תוכנית הלימודים ובהתאם לכך גם את הספרים והילדים נשארים בלי הכלים כדי להשתתף באופן פעיל בשיעור, כדי להתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אדוני ייתן גם על זה את הדעת, אז אני בכלל מברכת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אמנם לא חברה קבועה כאן בוועדה – לא כי לא רציתי, תאמינו לי שנלחמתי על זה - אבל בכל רגע נתון אשמח לקחת חלק ולייצג.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם לא יספרו את האצבע שלי, אני מקווה מאוד שיספרו את מה שיש לי להגיד.
אלי אלאלוף: קודם כול, אני מודיע – תרבות הבית שלי זו תרבות של משפחה ברוכת ילדים, מרוקאית, אז תמיד יש מקום לכולם.
אלי אלאלוף: אז אורלי, תרגישי בבית.
אלי אלאלוף: אני שמח שחבר הכנסת אילן גילאון הצטרף אלינו.
אלי אלאלוף: סליחה שהתחלנו בלעדייך, אבל זה היה חשוב.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה שנחזור לחברת הכנסת קארין אלהרר שתישא את דבריה.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך על ההתגייסות המידית שלך לקיומו של דיון חשוב ביום הזה, ב-Blind Day שאנחנו מציינים בכנסת היום.
קארין אלהרר: אני אומרת את זה כמעט בכל ועדה שהגעתי אליה עד עכשיו, אבל בעיניי זה חסר תקדים ששמונה ועדות מוועדות הכנסת מקיימות דיון בנושא שהוא באמת, בעיניי, לב ליבו של הדיון האמיתי העיקרי בקיומה של חברה שהיא לא רק כמו שכתוב בחוק "שוויונית וצודקת", אלא לאורך כל היום הוועדות מנסות להביא למקום שבו יש שוויון וצדק גם במעשים.
קארין אלהרר: אני חושבת שמה שצריך לאחד את כולם בדיון ולהיות כלל לנגד עינינו זה שילוב אנשים עם מוגבלויות בכלל, אבל היום בפרט מוגבלות בראייה, בקרב החברה הישראלית הכללית, להבין שכל נושא שאנחנו דנים בו היום, בין אם זה זכאות להנחה בחברת החשמל, בין אם זה דמי ליווי, בין אם זה מוצר שיקום בסל הבריאות שיסייע לתפקוד טוב יותר – כל הדברים האלה מסתכמים בסופו של יום בשילוב מוצלח, טוב ומיטבי של אדם עם מוגבלות עם ראייה בחברה, לראות אותם כמו את יתר האנשים בחברה, כחלק, כאנשים שיש להם גם תעסוקה, גם שעות פנאי, גם כל דבר אחר שאנחנו עושים בחיי היומיום.
קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לך ולהתנצל שלא אוכל להישאר לכל הדיון.
קארין אלהרר: יש גם דיון בוועדת המדע, חשוב מאין כמוהו גם, ולאחל לכולם דיון משמעותי ופורה, והלוואי גם עם הישגים במהרה בימינו.
<גיא שמחי: אני רוצה להגיד לקארין תודה רבה לפני שהיא הולכת.
<גיא שמחי: זה בסדר?
אילן גילאון: אם יש לך דברים טובים, תגיד לבן אדם בחיים כי אחר כך - - -
<גיא שמחי: אגיד, כי קארין בעצם מארחת את היום הזה.
<גיא שמחי: אנחנו ממש ממש מודים על הנכונות, על היכולת שלך להכיל כמעט כל דבר ולהיות כל כך מאוזנת ולראות את הדברים בצורה מאוד מקדמת.
<גיא שמחי: תודה רבה על זה.
קארין אלהרר: אתם זיכיתם אותי בעשיית משהו טוב.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: אני מודה מאוד לקארין שארגנה את היום הזה, וזה יום מאוד מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכים לדון כל הזמן בבעיות האלה.
נורית קורן: הבעיות האלה לא נמצאות רק ביום אחד, ויש הרבה אנשים נכים.
נורית קורן: לצערי, אנחנו חברה שיש בה הרבה נכים, גם ממלחמות ולא רק מלידה.
נורית קורן: אנחנו צריכים להכיל אותם ולשלב אותם בעבודה ובתעסוקה.
נורית קורן: אני לא אחזור על הדברים של אורלי, כי אורלי אמרה את כל הדברים שאני חושבת עליהם, אלא אתמקד רק בכמה דברים מאוד חשובים.
נורית קורן: הייתי בוועדת החינוך עכשיו, והיו שם אנשים ממשרד החינוך.
נורית קורן: ראיתי את הספרים הגדולים של הילדים, שהם פי שניים מגודל 4A.
נורית קורן: לא יודעת איך ילד סוחב את זה לבית-הספר, זה לא מונגש בעליל, העמודים לא מתאימים בכלל לספר הרגיל, אז אנחנו צריכים לחשוב על זה.
נורית קורן: הבעיה הקריטית מבחינתי היא שהיא אמרה שיש ערכת תלמיד שיש בה מחשב וכל מיני אביזרים שתלמיד צריך.
נורית קורן: חסרות במערכת החינוך 190 יחידות.
נורית קורן: איך יכול להיות דבר כזה?
נורית קורן: איך יכול להגיע תלמיד לבית-הספר בלי הערכה הזאת?
נורית קורן: מבחינתי, זה כאילו הוא לא קיים, הוא לא נמצא שם בכלל.
נורית קורן: איך אפשר להתעלם מהדבר הזה?
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת בקריאה, כוועדת הרווחה קודם, שאסור שיקרה דבר כזה.
נורית קורן: אנחנו רוצים שבתחילת השנה, ב-1 בספטמבר – לא ב-10 ולא ב-30 – ב-1 בספטמבר הכיתה מונגשת.
אורלי לוי אבקסיס: גם לא מדובר בכסף גדול.
<גיא שמחי: יש גם בג"ץ בעניין הזה, שמחייב.
נורית קורן: 2015, שמדווחים על כזה דבר – איך אפשר לדווח על כזה דבר?
נורית קורן: אנחנו צריכים לדרוש 1 בספטמבר.
נורית קורן: אני מכירה את זה – אם זה השיעורים שלא מגיעים בזמן, השעות.
נורית קורן: כל מה שהם נותנים זה הרווחה של התלמיד, ובגלל זה זה יכול להיכנס גם כאן.
נורית קורן: אני מבקשת מאדוני היושב-ראש שנצא בקריאה לנושא הזה, כי אנחנו מתחילים בגיל צעיר ואם אנחנו לא נותנים לו את כל הדברים אנחנו כבר פוגעים בו.
אלי אלאלוף: ועדת החינוך לא יכולה לחייב את משרד החינוך?
נורית קורן: דיברנו על זה, אבל שייצא גם מאתנו, זה לא משנה.
נורית קורן: הרי הדבר החשוב הוא שאנחנו רוצים שלנכה יהיה טוב, שהוא יהיה משולב, שהוא יהיה בתוך החברה, אחד מאתנו.