GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי שיינין: ההצעות התקבלו דווקא בסבב הקודם.
<סיגל סודאי: ההסתדרות התנגדה.
אלי אלאלוף: בפנייה של השר הפנייה של משרד הכלכלה לא כלולה.
אלי אלאלוף: זה אומר שההצעות שלכם נשארו באוויר, אם לא על הנייר.
<אורי שיינין: אני אתייחס גם לזה.
<אורי שיינין: ראשית, גם השר בפנייתו לוועדה, ואני מצטט: "ניתן כי לתיקון זה מספר הסתייגויות, הן מטעם העסקים והן מטעם משרד האוצר, המעידות בין השאר מהפגיעה ביכולת המעסיקים לפקח שהתשלום בעד ימי המחלה ניתן בשל היעדרות מוצדקת".
<אורי שיינין: זה לא מכתב ששר הכלכלה שולח לוועדה.
<אורי שיינין: בנוסף, שר הכלכלה הקודם הגיש תקנות שכוללות את החלופות האלו.
<אורי שיינין: אני חייב לומר שהן כוללות מענים לדברים יותר רחבים.
<אורי שיינין: הפנייה של שר הכלכלה, כמו שהציגה פה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, נובעת בראש וראשונה בשל צו בג"ץ שתלוי ועומד שנדרשת בגינו תשובה של המדינה מחר.
<אורי שיינין: צריך לשים את הדברים בהקשר המלא.
<אורי שיינין: ככל שאנחנו מחליטים, וזה בסדר להחליט, צריך גם להחליט על איזה שהוא מענה.
<אורי שיינין: לא חייבים ללכת על מענה גורף, אבל מענה למקומות - -
איציק שמולי: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.
איציק שמולי: מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?
<אורי שיינין: הוועדה יכולה לשנות את התקנות.
<אורי שיינין: זכות חוקית יש לכם.
עבדאללה אבו מערוף: המענה הוא רישום רפואי מינימאלי.
עבדאללה אבו מערוף: זה הכלי.
<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהוזכרו כאן.
<מנחם קירשבלום: אחת, לגבי המצב בארצות הברית.
<מנחם קירשבלום: חשוב להגיד שבארצות הברית יש הבחנה בין מעסיקים קטנים ופרטיים למעסיקים גדולים ומוסדיים.
<מנחם קירשבלום: מה שמעסיקים גדולים ומוסדיים יכולים לעשות, המעסיקים הפרטיים לא יכולים לעמוד בזה.
<מנחם קירשבלום: הכתפיים של המעסיקים הפרטיים הרבה יותר מצומצמות, יותר צרות מאלה של המעסיקים המוסדיים.
<מנחם קירשבלום: אין להם מחלקת כוח אדם, אין להם מחלקת שכר, הם אלה שצריכים להתעסק בכל דבר, עם כל טענה של עובד, עם כל בדיקה של עובד.
<מנחם קירשבלום: הם לא בנויים לתבוע עובדים על היעדרות של מספר ימי מחלה.
<מנחם קירשבלום: הם לא בנויים לעקוב אחרי הדברים האלה.
<מנחם קירשבלום: גם הדברים האלה לא ברי ביצוע.
מאיר כהן: שלא יעסיקו עובדים.
<מנחם קירשבלום: זה לא הפתרון.
<מנחם קירשבלום: הנושא שעלה כאן זה הזכות שקיימת לעובדים ומעוגנת בחוקי היסוד.
<מנחם קירשבלום: כנגד זה יש זכות נוספת שמעוגנת בחוקי היסוד, שהיא זכות הקניין של המעסיקים.
<מנחם קירשבלום: ברגע שרוצים לוותר על זכות מסוימת של העובד ולשלם לו, זה יוצא מאותם מעסיקים.
<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתמקד דווקא במעסיקים הפרטיים.
<מנחם קירשבלום: אותו כסף שהמעסיק הפרטי התכוון לדאוג לביתו, עכשיו הוא צריך לתת לעובד שלו כי הוא אמור להאמין לו שהוא היה חולה.
<מנחם קירשבלום: היו מקרים, לא אחד ולא שניים, שעובד נסע לטייל על פני כדור הארץ והביא אישור מרופא שהוא היה חולה.
<מנחם קירשבלום: אם אתה לא יכול לבדוק אותו, תוציא את הכסף ותשלם לו.
<מנחם קירשבלום: יש לי כאן הקלטה של שיחה עם רופא, שהרופא אומר שהאישור היה טלפוני, שהעובד בכלל לא הגיע אליו.
<מנחם קירשבלום: אני מאמין שזה לא יקרה - -
מאיר כהן: אדוני, זה מקרה קיצון.
<מנחם קירשבלום: ממש לא.
מאיר כהן: זה לא מעיד על הכלל.
<סיגל סודאי: אני מקבלת עשרות שיחות ביום, מתוכן יש - -
מאיר כהן: תעשי עבודה כמה מעסיקים יש, כמה שיחות.
מאיר כהן: אתם לוקחים מקרה קיצון והופכים אותם לחזות הכל.
מאיר כהן: מקרה קיצון הוא לא חזות הכל.
מאיר כהן: אנחנו יודעים שיש מאות ואלפי מעסיקים שמצליחים לייצר שיח עם העובדים שלהם והדברים האלה לא קורים.
מאיר כהן: מה יש לנו לעשות?
מאיר כהן: מה ההצעות שאתם מציעים?
מאיר כהן: מחר צריך לתת תשובה לבג"ץ.
<מנחם קירשבלום: הוזכר כאן ממוצע של 6.3 ימי מחלה לפי האתר של לשכת יועצי המס.
<מנחם קירשבלום: המשמעות של 6.3 ימי מחלה בממוצע זה שרוב העובדים הם לא חולים, הם בריאים, רק מיעוטם חולים פה ושם כמה ימים.
<מנחם קירשבלום: אם הממוצע הוא 6.3, זה אומר שלחלק מהעובדים יש הרבה ימים.
<מנחם קירשבלום: בממוצע זה יוצא 6.3.
<מנחם קירשבלום: אנחנו מדברים על מיעוט של עובדים, שזה יכול להיות מאות אלפים, שמנצלים הרבה ימי עבודה.
<מנחם קירשבלום: אנחנו לא מדברים פה בחקיקת משנה, אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.
אלי אלאלוף: לתת אחריות על נושא של יחסי מעסיק עובד לטיפול של הרופאים זו בריחה מאחריות אמיתית בנושא של יחסי עבודה בכל עסק ועסק.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שצריך להשתמש ברופאים כשוטרים ביחסי העבודה בין עובד למעסיק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך להטיל על הרופאים את התפקיד הזה.
אלי אלאלוף: אולי תסתפקו בהצהרה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא חוקרים ולא משטרה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להפוך את הרופאים, עם כל הלחץ, עם היחסים שהוא צריך לפתח - - רוצים רפואה אנושית.
אלי אלאלוף: הרופא הוא אנושי.
אלי אלאלוף: הוא רוצה לטפל טוב במטופל שלו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר להטיל על הרופא עוד תפקיד של להיות השוטר של המעסיקים.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה.
אלי אלאלוף: להסיט את כל הדיון של היחסים בין העובד למעביד רק באמצעות חופש מחלה נראה לי כבד מידי ופשוט לא נכון.
<מנחם קירשבלום: אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.
<מנחם קירשבלום: אני קורא את ההגדרה של מחלה מתוך חוק מחלה.
<מנחם קירשבלום: מחלה זה לא מה שאנחנו חושבים שזה.
<מנחם קירשבלום: זה לא בן אדם שהוא לא בריא.
<מנחם קירשבלום: מחלה מוגדרת כאי כושר של עובד לבצע את עבודתו על פי ממצאים רפואיים.
<מנחם קירשבלום: החוק קבע שרק אם יש ממצא רפואי זה נקרא מחלה.
<מנחם קירשבלום: אם אין ממצא רפואי, זה בכלל לא מחלה כהגדרת החוק.
<נעה בן-שבת: הרופא אמר:
<נעה בן-שבת: מצאתי רפואית שהאדם הזה לא מסוגל לבצע את עבודתו.
<מנחם קירשבלום: איך הוא מצא רפואית אם זה היה טלפונית, אם העובד בכלל לא היה אצלו?
<נעה בן-שבת: זאת שאלה.
<נעה בן-שבת: איך אתה בודק היום את המקרה הזה?
<נעה בן-שבת: איך בדקת את המקרה הזה?
<מנחם קירשבלום: התקשרתי לרופא.
<מנחם קירשבלום: במקרה הקלטתי אותו.
<נעה בן-שבת: ואם לא תהיה אבחנה, מה זה ישנה?
אלי אלאלוף: אני חושב שאתה מסתכן בלהקליט אנשים.
רחל עזריה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה מאוד חשוב להתחיל לדבר על הנושא של ימי מחלה.
רחל עזריה: אני עוסקת בנושא של ימי חופשה.
רחל עזריה: בישראל יש מעט מאוד ימי חופשה יחסית ל-OECD.
מאיר כהן: מה הממוצע בארץ?
רחל עזריה: המינימום הוא 10 על פי חוק.
רחל עזריה: ב-OECD זה 20.
רחל עזריה: אחד הדברים שבדקתי - יש חוק שאני עובדת עליו היטב - זה הנושא של ימי מחלה.
רחל עזריה: אחד הדברים שקפצו לי זה שישראל היא שיאנית בשימוש בימי מחלה.
רחל עזריה: אפשר לדבר על כמה סיבות שזה קורה.
רחל עזריה: אני חושבת שהסיבה היא שבמדינת ישראל חיים תחת לחץ גדול יותר, לכן מאוד הגיוני שאנשים חולים יותר.
רחל עזריה: אפשר לבדוק בבתי חולים אם באמת יש מחלות וכו'.
רחל עזריה: אני חושבת שיש איזה שהוא עניין - -
מאיר כהן: גיל הפנסיה.
רחל עזריה: אני חושבת שצריך להתחיל לנהל דיון על הנושא של ימי מחלה.
רחל עזריה: אגב, בנושא הזה של ימי מחלה מאוד מקובל לקבל אישור על ימי מחלה בטלפון ובמייל.
רחל עזריה: זאת לגמרי פרקטיקה מקובלת.
רחל עזריה: אני חושבת שטוב להפוך את האבחנה לחסויה בגלל העניינים של הזכויות של החולה.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לנהל דיון על איך אנחנו דואגים לזה שימי מחלה הם לא אלטרנטיבה לימי החופשה החסרים.
רחל עזריה: אחד הדברים זה להגדיל את מספר ימי החופשה.
רחל עזריה: אני חושבת שצריכות להגיע הצעות לאיך לנהל את העניין הזה של ימי המחלה, שלא נגיע למצב שהמעסיק אומר:
רחל עזריה: אני עוקב אחרי העובד או נאלץ לבדוק את העובד שלי.
רחל עזריה: אני מציעה לנהל על זה עוד דיונים.
רחל עזריה: אני אשמח אם היו"ר יחליט לעשות את זה.
רחל עזריה: אני חושבת שכדאי לראות גם מה קורה בעולם.
אלי אלאלוף: יש לנו בג"ץ באוויר.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות הבחנה.
רחל עזריה: מה שאנחנו צריכים לאשר עכשיו לקראת הבג"ץ שתלוי ועומד באוויר צריך לאשר אותו, אבל אני חושבת שזה נושא כשכדאי לנהל עליו כמה דיונים.
רחל עזריה: זה נושא שכואב לכולם, גם לעובדים, גם למעסיקים.
רחל עזריה: כשיש נושא כזה שאתה רואה שכולם מדברים באמוציות, כדאי שאנחנו נתחיל לחשוב איך אנחנו מתנהלים סביב הנושא הזה.
אלי אלאלוף: עו"ד דבי, אולי תתני לנו התייחסות למו"מ ולדיונים שהיו בין המעסיקים לבין הרופאים.
<דבורה ספיר אליעזר: הדיון הזה לא מייתר דיונים אחרים, אבל אנחנו, משרד הכלכלה, מיצינו את הדיון בקשר לשאלה אם צריך לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה, כן או לא.
<דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו צריך לבטל את אבחון המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: לעניין הדיונים שהיו, והיו רבים, היו כמה וכמה הצעות שקשורות לפיקוח במידה ותעודת המחלה מעוררת ספק.
<דבורה ספיר אליעזר: זה נובע גם מתקנה שקיימת היום בתקנות דמי מחלה, שקובעת שאם לגבי תעודה מסוימת שהיא לא מטעם קופת חולים מתעורר איזה שהוא חשש בקשר לאמינות התעודה, ניתן להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת מטעם המעסיק.
<דבורה ספיר אליעזר: זה כבר קיים היום בתקנות.
<נעה בן-שבת: התקנה מתייחסת רק לעובדים זרים שאין להם ביטוח בריאות.
<דבורה ספיר אליעזר: בדקתי פסיקות מ-2013 עד היום.
<דבורה ספיר אליעזר: כששופטים נתקלו במקרי קיצון, הם קבעו שהמעסיק רשאי להביא את העובד בפני רופא תעסוקתי.
מאיר כהן: גם כשהוא לא עובד זר?
<דבורה ספיר אליעזר: כן, אחרי שהוא קיבל את תעודת המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: במקרי קיצון, במקרים של משמעת, במקרים של פיטורים, רשאי היה המעסיק להביא - -
אלי אלאלוף: המקרה הספציפי - -
<דבורה ספיר אליעזר: אני לא מדברת על הנושא הזה, אני מדברת על נושאים אחרים.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רואה מגמה בפסיקה של בית הדין.
<דבורה ספיר אליעזר: בדקתי כמה פסיקות שקשורות לתקנה הזאת הספציפית.
<דבורה ספיר אליעזר: זה לא מפתיע, כיוון שתפקידו של רופא תעסוקתי הוא לבוא ולקבוע איזה מגבלות קיימות בקשר לעובד כדי לבצע את עבודתו.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא לא חייב לחשוף בפני המעסיק מה היא אותה מחלה של העובד.
<דבורה ספיר אליעזר: בסך הכל הוא חושף בפניו את המגבלות שקיימות בקשר לעובד לבצע את עבודתו, כאשר אולי הוא יכול לבצע עבודה אחרת מעבודתו.
<נעה בן-שבת: רק לשאול בקשר לעניין הזה של הבדיקה.
<נעה בן-שבת: נוסח התקנות אומר רק בדיקה שהיא לא בהתאם לתקנת משנה (ב), זאת אומרת, רק בדיקה שהיא לא של רופא קופת חולים.
<נעה בן-שבת: גם אם הייתה הרחבה של הפסיקה, אני חושבת שצריך לתת לזה מענה , מה גם שלפי מה שאני רואה הצו על תנאי ניתן גם לעניין הסעד של ביטול תקנה 2(ג), שהיא אותה תקנה שמאפשרת את העמדה לבדיקה באותם מקרים מיוחדים.
<נעה בן-שבת: צו על תנאי בעצם אומר שצריך למצוא איזה שהוא פתרון מאוזן.
<נעה בן-שבת: הוא דיבר הרבה פעמים על האיזון.
<נעה בן-שבת: ברור שהרישום של האבחנה הוא פגיעה בפרטיות, אבל הוא הציע למצוא את האיזונים כדי למנוע מצב שאי הפגיעה בפרטיות תנוצל לא לטובה על חשבון המעביד.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה, עם המעסיקים, עם ההסתדרות הכללית, עם הר"י ועם האגודה לזכויות האזרח, היו כמה הצעות.
<דבורה ספיר אליעזר: חלק מההצעות הובאו בפניכם.
<דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה הסכמה רחבה על שום אחת מההצעות.
<דבורה ספיר אליעזר: ההצעה שהבאנו לכנסת בפעם הקודמת הייתה הצעה שחשבתי שאנחנו באים עם הסכמה מסוימת.
<דבורה ספיר אליעזר: ערב הדיון התקבלו ניירות עמדה מהר"י ומההסתדרות הכללית שביטלו את התיקון בהינף יד.
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שאפשר להפריד בין הנושאים.
<דבורה ספיר אליעזר: נושא אחד הוא נושא שמבחינתנו יש פוטנציאל לפגיעה בפרטיות כשמוסיפים בתעודת המחלה את אבחון המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: אין בהוספת אבחון המחלה כדי למנוע את החששות שעליהם מדברים המעסיקים.
<דבורה ספיר אליעזר: אפשר גם לפצל.
<דבורה ספיר אליעזר: החששות שמדברים עליהם לגבי תעודות פיקטיביות קיימות היום, עם המצב החוקי היום.
<דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לכך, יש מצב מעשי אחד, שזה הנחיה שנתן הר"י כבר ב-2006.
<דבורה ספיר אליעזר: על פי הנחיית הר"י הרופאים נדרשים שלא לרשום בתעודת המחלה את אבחון המחלה כבר היום.
<דבורה ספיר אליעזר: מה שהם רושמים בתעודות המחלה זה שאבחון המחלה נמצא בתיק הרפואי.
<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לחיות עם המצב הזה.
<סיגל סודאי: ממש לא.
מאיר כהן: אי אפשר לחיות עם זה?
<סיגל סודאי: לפי המצב המשפטי היום, ברגע שאין לי את אבחון המחלה יש לי זכות כמעסיק להגיד שהאישור לא תקף.
מאיר כהן: רק אם זה לא מהקופות.
<סיגל סודאי: זה לא נכון.
<דבורה ספיר אליעזר: לגבי הטענה בקשר לעובדים זרים בתקנה 2(ג).
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא רואים, ועל זה אנחנו כן הולכים להגיב בבג"ץ, את חוסר החוקתיות בתקנה הזאת מכמה סיבות.
<דבורה ספיר אליעזר: אחת, כי היא מצביעה על אפליה תוצאתית שלא הוכחה בכלל.
<דבורה ספיר אליעזר: מדובר בתקנות שקיימות מ-1976.
<דבורה ספיר אליעזר: חוק עובדים זרים קיים מ-1991.
<דבורה ספיר אליעזר: חוק עובדים זרים קובע שהמעסיק הוא זה שצריך לממן את הביטוח הרפואי של העובד, כך שאפשר לראות את הביטוח הרפואי הזה כאילו הוא מטעמו של המעסיק.
<דבורה ספיר אליעזר: השאלה אם להעמיד את העובד לבדיקה רפואית מטעמו של המעסיק היא בעצם מיותרת.
<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבוא ולטעון הפוך.
<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבוא ולטעון שהאפליה היא כלפי אותם עובדים שהחליטו להביא תעודה שלא מטעם קופת החולים.
<דבורה ספיר אליעזר: בעניין הזה אנחנו מבקשים לא לשנות את התקנה.
<דבורה ספיר אליעזר: על הסדרים אחרים אפשר לדבר.
<דבורה ספיר אליעזר: יש מקום לאשר את התקנות בנוסחן היום.
<נעה בן-שבת: שאלה לגבי סעיף 2 בתקנות המוצעות.
<נעה בן-שבת: ציינת שמדובר בשמירת דינים.
<נעה בן-שבת: למעשה לא מדובר רק בשמירת דינים.
<נעה בן-שבת: יחד עם מחיקת אבחון המחלה אתם מאפשרים לקבוע בכל הסכם והסכם אפשרות לבחון לדרוש אישורי מחלה עם אבחנה או לדרוש העמדה של העובד לבדיקת כושרו.
<נעה בן-שבת: דבר כזה קצת מעקר מתוכן את מחיקת האבחנות.
<דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, יש לנו את חוק הגנת הפרטיות.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שהסכמה מפורשת מטעם העובד - - לעובד מותר בהסכם מפורש לוותר על פרטיותו, לכן הוספנו את הסעיף הזה בתוך התקנות.
<נעה בן-שבת: השאלה אם זה לא יגרור מצב שכעת כל הסכם יהיה הסכם עם התניה כזאת שמאפשרת העמדת העובד לבדיקה או דרישה של אישור מחלה עם אבחנה, ואז ממילא אנחנו מעקרים את ההוראה שביקשנו.
<דבורה ספיר אליעזר: כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא גורעים מהסכמים כאלה.
<דבורה ספיר אליעזר: ככל שהסכמים כאלה יהיו לא מידתיים, יכול להיות שבית הדין לעבודה יגיד שהם לא חוקתיים ולכן יהיו פסולים.
<דבורה ספיר אליעזר: כל מה שרצינו להגיד זה שהנושא הזה לא מעניינו של התקנות האלו.
עבדאללה אבו מערוף: בהתחלה אמרתי שאם נתפלסף הרבה זה יכול לקחת עד אין סוף.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו נלך לפי מה שאתם מדברים, אז הרופא לא יהיה רופא, לא תהיה לו את הזכות לקבוע שזאת מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: מה אומר למעסיקים אם הרופא כותב שמדובר בכאבי בטן, בגסטרואנטריטיס?
עבדאללה אבו מערוף: אתם תחליטו כמה ימים הוא צריך?
עבדאללה אבו מערוף: מה תגידו?
עבדאללה אבו מערוף: תשמע, דלקת שקדים לא הייתה לך, אנחנו נביא רופא אחר או מישהו אחר שייתן לך יעוץ אחר או יקבע לך משהו אחר?
עבדאללה אבו מערוף: חברים, אנשים, יש היגיון ברגולציה לא רק בגלל שאנחנו מחוקקים.
עבדאללה אבו מערוף: אם ניתן עד אין סוף, המערכת כולה תסתבך, לא יהיה רק ניגוד אינטרסים, תהיה גם יד קלה למעסיקים שיפרו את החלטות הרופאים.
עבדאללה אבו מערוף: לי יש רישיון לעסוק ברפואה.
עבדאללה אבו מערוף: אם ההסתדרות הרפואית תחליט שהפרתי את הזכויות הרפואיות זה עניין אחר, אבל לתת את הזכות למעסיקים, לחברות ביטוח, לגוף שני או שלישי זה יהיה, אדוני היושב-ראש, קטסטרופה לכל מערכת הרפואה בישראל.
עבדאללה אבו מערוף: זאת תהיה פתיחת דרך מאוד מסוכנת.
<ישי לב: סיפרו פה כל מיני סיפורים אישיים מאוד מרגשים על זה שמישהו נוסע בעולם ומוציא אישורי מחלה.
<ישי לב: אפשר להביא סיפורים הפוכים שבהם אני כרופא משפחה נדרש להתווכח עם חברת ביטוח של איזה גוף קטן פרטי שמשלם את המחלה, האם בעקבות ההפלה זה היה בסדר שהיא הייתה שבוע בבית או לא בסדר.
<ישי לב: זה פוגע בי כרופא חוץ מזה שזה פוגע בחוק שדובר עליו כאן בנושא של הפרטיות של המטופל.
<ישי לב: כרופאים קשה לנו לעמוד במקום הזה שאנחנו צריכים לחשוף את כל הקישקס לאנשים.
<ישי לב: זה לא רק שאני שולח נייר, אני גם מקבל חזרה טלפון על למה ככה, למה אחרת.
<ישי לב: זה ברמת האישית כרופא משפחה.
<ישי לב: אנחנו תומכים בצורה חד משמעית בנושא של ביטול האבחנה.
<ישי לב: אני לא יודע למה בחוק כתוב אבחון, אבל זאת אבחנה שנקבעה.
<שני קורח-שמש: אני רוצה להתייחס לסעיף 2.
<שני קורח-שמש: כפי שכבר אמרנו לפני כן, אנחנו חושבים שהאבחנה זה לא מעניינו של המעביד.
<שני קורח-שמש: אנחנו סבורים שמבחינה ציבורית אזרחית האבחנה זה לא מעניינו של המעסיק, אלא אם כן יש סיבה לכך.
<שני קורח-שמש: ההלך רוח שלנו, וחשוב שזה יהיה, זה שהיום יש חובה שבתעודת מחלה תהיה אבחנה.
<שני קורח-שמש: היום, אחרי השינויים, לא תהיה חובה לרשום, אלא אם המטופל ירצה.
<שני קורח-שמש: אנחנו רצינו להעיר לעניין הוראה 2.
<שני קורח-שמש: אין לנו עמדה, אבל חשוב לומר שההוראה הזאת עלולה לחשוף את העובד ללחץ.
<שני קורח-שמש: אנחנו לא רואים מצב שבו מטופל מבקש שתירשם אבחנה, אבל הרופא יגיד לו "לא".
מאיר כהן: תראו, אני שמעתי את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להוציא מהמשולש הזה את הרופאים.
מאיר כהן: אני לא מסכים.
מאיר כהן: אנחנו יודעים, אנחנו חיים בתוך המציאות, שיש רופאים שמאוד מאוד מקלים ויש רופאים שהם כמוך.
מאיר כהן: אי אפשר להגיד שאנחנו שמים את הרופאים בצד.
מאיר כהן: אתמול היה כאן דיון על הקהילה הלהט"בית.
מאיר כהן: אם אנחנו מבקשים מהרופאים לקחת בחשבון גם שינוים חברתיים וגם עוד כל מיני דברים, אנחנו בהחלט יכולים לפנות להר"י ולהגיד: רבותיי, בהכשרה של רופאי משפחה צריכים לשמים דגש על כך שיש התייחסות לנושא של חופשות המחלה.
מאיר כהן: אי אפשר שאחד שיש לו חום ואין לו עוד איזה ממצא יקבל מרופא מסוים 10 ימים, מרופא אחר יומיים.
מאיר כהן: אי אפשר לבוא ולעקר את חלקם של הרופאים, זה לא הוגן.
מאיר כהן: זה נכון שבסופו של דבר לא אתם תחליטו.
אלי אלאלוף: ברור לכולם שמי שרוצה לשמור על עקרונות הפרטיות של האזרח בכל תחומי החיים שלו, במיוחד בתחום הרפואי, חייב למחוק את האבחנה הזאת .
אלי אלאלוף: יש פה בעיה אמיתית של דיווחים שלא תמיד קשורים למציאות האמיתית של אותם עובדים, לכן אני מאוד ממליץ, למרות מה שנחליט באישור החברים שלי כאן, שהמשרד ימשיך בדיונים.
אלי אלאלוף: אני אקיים דיון בוועדה אחרי הפגרה, בהתחלת אוקטובר.
אלי אלאלוף: תנהלו מו"מ.
אלי אלאלוף: אני סומך על היכולת שלכם לכנס את כל הגופים הנדרשים, דהיינו את נציגי המעסיקים, נציגי ההסתדרות הרפואית, נציגי העובדים, על מנת לבדוק את האפשרות של בדיקה נוספת שתיעשה.
אלי אלאלוף: את תיקון התקנה או השלמת התקנה, מה שתחליטו, תגישו לוועדה ונקיים דיון בעניין הזה בהתחלת אוקטובר.
אלי אלאלוף: מקובל על החברים?
עבדאללה אבו מערוף: אני גם מוכן להיות נציג העובדים.
<דבורה ספיר אליעזר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ג), 4(ד) ו13(א) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 1.
<דבורה ספיר אליעזר: בתקנה 2 לתקנות דמי מחלה, התשל"ז-1976( להלן – התקנות העיקריות) – בתקנת משנה (א), פסקה (2) – תימחק.
<דבורה ספיר אליעזר: הוספת תקנת 4א 2.
<דבורה ספיר אליעזר: אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "שמירת דינים 4א.
<דבורה ספיר אליעזר: אין בהוראות תקנות אתלה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הסכם ,לרבות הוראות הקשורות למסירת אישורי מחלה על ידי העובד או בחינת אי כושרו הזמני או הקבוע של העובד לבצע עבודתו, הנובע, על פי ממצאים רפואיים, ממצב בריאותי לקוי.
<דבורה ספיר אליעזר: " תחילה 3.
<דבורה ספיר אליעזר: תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן.
<נעה בן-שבת: אני מבקשת בתקנה 4א למחוק את המילים "לרבות הוראות".
<נעה בן-שבת: זאת תקנה שתיכנס לתקנות העיקריות.
<נעה בן-שבת: אם היא מתגברת על כל הוראות התקנות, אז היא קשורה למסירת אישורי מחלה.
<נעה בן-שבת: פה נמצא האיזון שאתם מבקשים, אותו איזון שהתבקש כנגד המחיקה של האבחנה והאפשרות לבקש הסכם.
<נעה בן-שבת: אני לא בטוחה שזאת אותה הסכמה פרטנית לפגיעה בפרטיות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה.
<דבורה ספיר אליעזר: את מעדיפה שיהיה כתוב "כל דין או הסכם הקשורות למסירה"?
<נעה בן-שבת: כן, הקשורות למסירה.
<דבורה ספיר אליעזר: אין לנו בעיה.
אלי אלאלוף: ברכות לכולם.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את הישיבה המשותפת עם הוועדה לזכויות הילד, הילד הגדול, כולנו ילדים בעצם, לפחות אצלנו אומרים שכולנו.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-1 ביולי 2015, י"ד בתמוז תשע"ה, שעה 09:35.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: זה היה החלק לפרוטוקול, בבקשה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: כל מי שידבר, אני מזכיר, צריך להציג את עצמו כולל תפקידו.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: קיבלנו הצעה לדון בנושא בעקבות כתבה בערוץ 10 בנושא של ילדים ונוער בסיכון.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אני שמח שיש פה חברי כנסת: מיכל רוזין, חנין זועבי, איציק שמולי ויו"ר הוועדה לזכויות הילד יפעת שאשא ביטון, שגם חברה בסיעה שלי וגם יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד; והמנכ"ל של משרד הרווחה, ידידי, שנים רבות של עבודה משותפת בעבר לפני שהגעתי לפה, יוסי סילמן.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אני חייב להגיד במילים הראשונות שמותר לי להתגאות במשהו בחיים שלי, זה בעיסוק בילדים בנושא בסיכון, בעצם מאז שאני מכיר את עצמי.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: זה התחיל בגיל 18, שהייתה לי הזכות המוזרה לנהל במשך שישה-שבעה חודשים את בית-היתומים בקזבלנקה, בגיל 18.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: שם גילית שיש ילדים שמוצאים מהבית, שם גיליתי שלקהילה היהודית יש גם בעיות חברתיות, ושם גם גיליתי שהפילנתרופיה התעסקה לפני הממלכה בטיפול בילדים האלה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: גב' בנג'ו שהייתה דודה של שר החינוך לשעבר, הרב יצחק לוי, פתחה בית-ילדים, בית-יתומים בקזבלנקה, והג'וינט – יש פה נציג של הג'וינט?
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אה, הנה, שומן.
<שחר שומן: לשעבר, לשעבר.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אתה כבר לא שם?
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אז באמת הג'וינט יחד עם הגב' בנג'ו, קראו לה, פתחה בית-יתומים, ושם גיליתי שיש הרבה ילדים שזקוקים לעזרה, ולא לעזרה חד-פעמית, לא במועדון ולא בפעילות יומית או אפילו שבועית, אלא בפעילות יומיומית לאורך כל שעות היום והלילה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: והשאלה הראשונה שלי, שלא הצלחתי לפצח לפני כן בכל התפקידים שמילאתי הקשורים לילדים ולנוער בסיכון זה בעצם שרוב המערכות, חוץ מהפנימיות, מפסיקות לטפל בילד בשעות הכי קשות של היום, דהיינו, בלילה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: רוב המערכות מפסיקות עם שעות העבודה הרגילות.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: שוב אני אומר, חוץ מהמסגרות החוץ ביתיות, מסגרות בודדות שמתעסקות בנוער ובילדים בסיכון, שהוא סיכון גבוה, בשעות הלילה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אני גם חייב לציין שילד בסיכון זה לא תמיד ממצב סוציו-אקונומי נמוך, שזה יהיה לנו ברור.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: ילד בסיכון אפשר למצוא בשכונות כביכול טובות ביותר, במשפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד גבוה, ולא רק בשכונות וביישובים במצב הסוציו-אקונומי נמוך בקטגוריה 5-1, למרות שהתוכנית הלאומית – יש פה נציג מהתוכנית הלאומית?
<יוסי סילמן: זה אנחנו, אנחנו מנהלים את זה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: היה רצוי שהיושבת-ראש או המרכזת, המנהלת – כי קיבלתי דוח ממרכז המחקר והמידע שלנו בנושא הזה, היה מאוד רצוי שתתאמצו לתת יותר דיווחים ויותר נתונים בכלל.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: הדיון הזה בעקבות כתבה וערנות של חברי הכנסת, אבל אני בטוח שזה נושא שיעזור לגדול בוועדה הזאת וזה אחד הנושאים הקשים, יוסי, אני בטוח שתגיד את המספרים, הם מספיק מזעזעים כדי שתהיה יותר מישיבה אחת.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אחד הדברים שהוועדה הזאת לקחה על עצמה, לפי חוק, זה לא רק חקיקה, אנחנו רוצים לעקוב אחרי ביצוע פעולות הממשלה בתחומים שאמורים להיות בטיפול הוועדה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: אז, ברשותכם, יפעת פותחת, בבקשה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: מי שרוצה שיירשם, זה דיון פתוח.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכם, אכן הדיון הזה בעצם התבקש בעקבות תחקיר שפורסם, והתחקיר מעלה תמונה קשה.
יפעת שאשא ביטון: תמונה קשה של ילדים שבעצם מגיעים לפנימיות לאחר חוויות טראומטיות מאוד מאוד קשות, ואנחנו כחברה אמורים לעזור להם להרים את הראש, לתת להם ביטחון, להחזיר להם את האמון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ליצור איזושהי מעטפת שתחזיר אותם לחברה בצורה נורמטיבית, שלמה יותר.
יפעת שאשא ביטון: ובפועל, אנחנו פוגשים מציאות קשה דווקא בתוך המקום שאמור להיות מאוד מגן ומכיל.
יפעת שאשא ביטון: ובעצם, אחת הבעיות היותר קשות שצצו לי זה העניין של המקצועיות של הצוות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פוגשים צוות שהוא לא תמיד מוכשר, אני מדברת בעיקר על המדריכים, אנחנו רואים בעקבות כך שבעצם לא מגייסים אנשי מקצוע, אנשים שמוכשרים לכך.
יפעת שאשא ביטון: אז יש תחלופה רבה בפנימיות, ואז בעצם משתנות הדמויות לאותם ילדים שדווקא צריכים את היציבות ואת הביטחון.
יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו לוקחים את מה שמופיע בתחקיר ומשווים אותו לדוח שפורסם ב-2012, אז אנחנו רואים שכבר בדוח אי-אז לפני שלוש שנים עמדו על אותן תופעות.
יפעת שאשא ביטון: דיברו על כך שיש להוסיף מדריכי יום ולילה, דיברו על כך שנדרשת הכשרה מקצועית, במיוחד כשאנחנו מדברים על מסגרות שהם בפרופיל שיקומי וטיפולי, דיברו על תוספת של אחיות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, נתנו את הדגש על הפן המקצועי של האנשים שנמצאים בתוך הפנימיות, ולצערי, לפחות מתוך ההתרשמות שבתחקיר, אנחנו רואים שהדברים לא השתנו, ובפועל, אנחנו עדיין נמצאים במקום שעומד סימן שאלה מאוד מאוד גדול לגבי האנשים שעוטפים את האנשים שלנו באותן פנימיות.
יפעת שאשא ביטון: אז אשמח במהלך הדיון אם תהיה התייחסות גם לפן הזה, כמו לדברים נוספים שעוד נעלה בהמשך.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף: בקשת הדיון גם הוגשה על-ידי חבר הכנסת איציק שמולי, אז, לרשותך, איציק.
איציק שמולי: תודה רבה לכם, אדוני יושב-ראש ועדת הרווחה, וגבירתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני אומנם די מודאג מהמדיניות הכללית של התקצוב של הצרכים החברתיים בשנים האחרונות במדינת ישראל.
איציק שמולי: אבל גם כשסד התקצוב כה קצר ומועט, אם כבר יש ידיים נכונות שהתחומים האלה נמצאים בידיים שלהם, אנשים נכונים שהתחומים האלה הם בידיים שלהם, זה אתם, וזאת הזדמנות נוספת לברך אתכם, ואותך, שעוד לא יצא לי לברך.
איציק שמולי: הדיון הזה באמת בעקבות תחקיר שהיה בערוץ 10, שהעלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים על האופן שבו הרשויות מטפלות בילדים חסרי עורף משפחתי.
איציק שמולי: אנחנו צריכים לזכור על מי אנחנו מדברים.
איציק שמולי: אנחנו מדברים באמת על החוליה החלשה ביותר בשרשרת, והפגיעה כפולה.
איציק שמולי: קודם כול, על הפגיעה של הסיכוי של אותו ילד להגיע ולהיות מישהו ומשהו, לספק לו איזשהו – אתם יודעים מה, בכלל לא לדבר עוד על קו הזינוק, זה המקומות שאמורים לעצור בהם את הנסיגה ואת ההידרדרות.
איציק שמולי: אני חושב שעל כל ילד כזה שנפגע, שנמצא במצב כזה ולא מקבל את הטיפול הנכון, או כי אין כסף או כי אין מקום, אז הקירות במשרד הרווחה צריכים לרעוד.
איציק שמולי: תכף נשמע את ההתייחסות של המנכ"ל, אבל כבר בשנת 2011 מונח על השולחן שלי ושל הכנסת כולה דוח של מרכז המחקר והמידע שמדבר על הבעיות האלה, על מחסור במקום ובמכסות, ועל סוגיית הפיקוח שעליה דיברה יושבת-הראש.
איציק שמולי: אני יותר מאשמח לשמוע מה נעשה מאז שנת 2011 ועד היום, ועד לתחקיר של ערוץ 10, שנראה שהבעיות הן אותן בעיות ועולם כמנהגו נוהג, ולמדינת ישראל נוח להפנות את המבט ולהסתכל לכיוונים אחרים כאשר מדובר על הילדים האלו ועל בני-הנוער שכל כך פגיעים.