GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פזית תדהר: מדובר בתקנות שבאות ליישם מבחינת פרוצדורה את התיקון לחוק שאושר בכנסת בדצמבר 2013, תיקון סעיף 43 לחוק הנכים, שבא להסדיר ולעגן זכאות של נכים בעלי דרגת נכות מיוחדת באגף השיקום – 100% פלוס – לקבלת טיפול רפואי במימון המדינה גם בנכות שהיא לא הנכות הצבאית, הנכות שהיא לא תוך כדי ועקב השירות הצבאי או הביטחוני.
<פזית תדהר: מדובר בתיקון חוק שעיגן הסדר, או הסכם, של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל מ-2011 במטרה לסייע לאוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה מצומצמת מאוד של כ-630 נכים שמוגדרים כנכים הקשים ביותר בעלי הפגיעות המורכבות ביותר.
<פזית תדהר: לכן היה רצון לאפשר להם לקבל את הטיפול הרפואי גם בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות במשרד הביטחון, תוך מתן אופציה לנכים לפי בחירתם – אם הם מעוניינים להמשיך ולקבל את הטיפול מקופת חולים כמו שהם קיבלו עד עכשיו, אז הם יכולים להמשיך ולקבל מקופת חולים או מחברת הביטוח, אם יש להם ביטוח פרטי.
<פזית תדהר: אם הם נדרשו לשלם השתתפות עצמית, הם יכולים להגיש את הקבלות למשרד הביטחון ולקבל החזר בגין ההשתתפות העצמית עד לתעריפים של משרד הביטחון.
<פזית תדהר: זה קבוע באותו תיקון 27 מ-2013.
<פזית תדהר: התקנות האלה, כאמור, הן תקנות יישומיות שבאות להסדיר את הפרוצדורה להגשת הבקשות להחזרים ולהחלת הכללים שנוגעים לאופן שבו מממשים את הטיפול הרפואי באגף השיקום.
אלי אלאלוף: ברשותך, פזית, הנושא של מועד הפעלת התקנה אם היא תאושר.
<פזית תדהר: התחילה אמורה להיות בתוך 30 ימים מיום הפרסום.
<פזית תדהר: כתבנו הוראת מעבר לעניין הגשת הבקשות להחזר.
<פזית תדהר: מאחר והתקנות מגבילות את זה בזמן, אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר שיום גמר הטיפול, שהוא המועד שממנו נספר המועד להגשת הבקשה להחזר, יהיה היום שבו התקנות ייכנסו לתוקף.
אלי אלאלוף: עכשיו הדיון פתוח לכל מי שרוצה את רשות הדיבור.
<דניאל בן אבו: דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, משנה ליושב-ראש הארגון.
<דניאל בן אבו: נמצאים אתי עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב, ראש אגף זכויות בארגון נכי צה"ל, אבנר גולן, ונכה שיציג בעיה כדי לעמוד מקרוב על סוג הבעיות שישנן, בני צבר ורעייתו.
<דניאל בן אבו: א', ההסכם הזה שנחתם - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש, גילוי נאות אישי, את בני אני מכיר, את המשפחה אני מכיר הרבה הרבה הרבה שנים.
<דניאל בן אבו: גם את הסיפור.
<דניאל בן אבו: ב-2011 אגף השיקום מפעיל את ההסכם על 630 הנכים הקשים הללו, וזה פועל כבר.
<דניאל בן אבו: אבל במהלך השנים הללו יש כמה דברים קטנים שצריך לתקן אותם על מנת להביא את זה למאה אחוז, מושלם.
<דניאל בן אבו: לפני פרסום התקנה והחלתה יש שני דברים קטנים שהייתי רוצה שנדבר עליהם כדי שנשלים את התמונה במאת האחוזים, ובא לציון גואל.
<דניאל בן אבו: אנחנו יודעים שאלו הנכים הקשים ביותר, ואלו לא נכים שהפכו להיות סיעודיים בגיל 80 או 70, אלא בגיל 20 וב-21, בשיא הכושר שלהם.
<דניאל בן אבו: הדבר נובע משני דברים חשובים מאוד – למשל נכה שהוא לא 100% פלוס מיוחדת, כמו בני צבר, שמוכר 70% מתוך 100%, כך שבעצם לא כל כולו על שולחנו של אגף השיקום.
<דניאל בן אבו: אבל כשהוא בא לבקש מקל נחייה או כלב נחייה, אומרים לו אתה לא 100% פלוס, אתה תלך לביטוח לאומי.
<דניאל בן אבו: בביטוח לאומי אומרים לו אצלנו אתה לא 100%, אתה 30%, אז הוא לא יכול לקבל לא חצי מקל ולא חצי טיפול.
<דניאל בן אבו: לכן אנחנו רוצים לבקש שעם החלת התקנה – אפשר להעביר אותו בוועדות חריגים כאלה ואחרות, אבל להסדיר את זה בצורה מסודרת.
<דניאל בן אבו: הדבר השני הוא הנושא של - - -
אלי אלאלוף: אם ההמלצה נכונה, מי אמור לקבל החלטה, משרד הביטחון?
<דניאל בן אבו: כן.
<דניאל בן אבו: אגף השיקום.
<פזית תדהר: נדרש תיקון חקיקה ראשי.
אלי אלאלוף: אני מכיר משרד אחד.
אלי אלאלוף: אגף השיקום זה לא משרד אחר.
אלי אלאלוף: בוא נטיל על המשרד את האחריות, לא על הפקיד.
<דניאל בן אבו: הדבר השני, אחת המטרות העיקריות היא להוציא הנכים הללו, את 630 הנכים לעבודה.
<דניאל בן אבו: מסתבר שעבודה זה לא רק השיקום הכי טוב, זה יכול לחסוך מאות ואלפי ימי אשפוז.
<דניאל בן אבו: אם נכה 100 פלוס רתוק לכיסא גלגלים - - - הולך לטיפול בנכות שלא קשורה לנכות שלו – אגב, כל בסיס התקנה הזאת נובע מכך שלפני כמה שנים אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח את הנכים הללו.
<דניאל בן אבו: גם קופות החולים יצרו בעיות כאלו ואחרות.
<דניאל בן אבו: לכן אגף השיקום במשרד הביטחון לקח אחריות בצורה נכונה וטובה, עובדה שהוא גם מפעיל את זה.
<דניאל בן אבו: אם במקרה הוא יוצא לניתוח באוזן שלא קשור לנכות המוכרת, שההיעדרות שלו מהעבודה – גם ייקחו את האחריות כמו לכלל הטיפולים.
<דניאל בן אבו: הדבר הזה הוא למעט מאוד נכים, לנכים הקשים ביותר שהיו שם בשביל כולנו.
<דניאל בן אבו: ואם נעשה את זה, אנחנו מגיעים למשהו שאפשר להגיד אור לגויים.
<דניאל בן אבו: אם צריך להרחיב, ראש אגף הזכויות שלי מכיר את כל היסוד של התקנה הזאת מתחילתה, הוא יוכל להבהיר עוד כמה נקודות.
אלי אלאלוף: אפשר שתי דקות לכל אחד.
<אבנר גולן: שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות.
<אבנר גולן: כמו שדני אמר, וכמו שפזית הציגה את הנושא הזה, אכן על מנת להשלים את התקנה במלואה אנחנו קיימנו חלופה של מכתבים ודיונים עם אגף שיקום על מנת להחיל את הנושא של אישור ימי מחלה, תקנות טיפול רפואי לנכה שמקבל את הטיפול בגין מחלה שלא בגלל נכותו המוכרת.
<אבנר גולן: אם הוא נעדר מעבודתו, להחיל גם את הנושא של קבלת תגמול רפואי.
<אבנר גולן: אגף השיקום התנגד לנושא הזה מסיבה שהוא סבור שמדובר בהטבה.
<אבנר גולן: אני כתבתי לאחרונה מכתב נוסף לאגף השיקום.
<אבנר גולן: הם דחו את הדרישה שלנו, למרות שמדובר ביישום חוק.
<אבנר גולן: ראש האגף כתב שמדובר בהטבה, ובגלל החלטת ממשלה לא יוסדרו הטבות חדשות, אלא בחקיקה ראשית.
<אבנר גולן: אנחנו אומרים שטיפול רפואי הוא לא הטבה.
<אבנר גולן: ברגע שהמדינה לקחה את האחריות על הנכים הקשים האלה והיא מאשרת להם טיפול רפואי מלא כולל גם במחלות שאינן קשורות, היא צריכה גם לאשר ולתת גם ימי מחלה אם הנכה נעדר מעבודתו בגין מחלה שאינה קשורה לנכותו המוכרת.
<אבנר גולן: אז אנחנו מבקשים להחיל תקנות טיפול רפואי, שגם נכה כזה יוכל לקבל.
<אבנר גולן: דבר נוסף, כמו שבני נתן דוגמא, יש לנו בעיה עם הנושא של נכות כוללת.
<אבנר גולן: מתן טיפול רפואי לנכים בנכות כוללת.
<אבנר גולן: לדוגמה, יש פה עיוור שהוא מוכר 70% עיוורון מוחלט, מלא, בעוד עיוור רגיל יכול להיות בדרגת נכות של עיוורון 100% פלוס.
<אבנר גולן: ברגע שהוא 100% פלוס, הוא זכאי לקבל כביכול מצד אגף השיקום – שהם נתנו לזה פרשנות מחמירה יותר לגבי נכים.
<אבנר גולן: נכה בדרגת נכות 100% פלוס מקבל את כל הטיפול הרפואי, כולל ציוד מיוחד, כולל כלב נחייה.
<אבנר גולן: נכה בנכותו, בגלל שהוא מוכר רק 70% על חשבון השירות ויתר הנכות על חשבון – כאילו הוא הביא את זה מהבית, אגף השיקום מסרב לתת לו את הטיפול המלא.
<אבנר גולן: היינו, הוא לא יכול לקבל כלב נחייה.
אלי אלאלוף: גם אחרי התיקון לתקנה הזאת?
<אבנר גולן: זה לא חל, ואנחנו מבקשים להחיל את זה.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש, פזית, תני תשובות בבקשה לשני החברים.
<פזית תדהר: כן, יש לי התייחסות לשתי הנקודות.
אלי אלאלוף: ברשותך, אבנר, הבנו.
<אבנר גולן: רק לחדד דקה אחת.
אלי אלאלוף: הבנו, בבקשה.
אלי אלאלוף: תכבד.
<אבנר גולן: בחוק הנכים בסעיף 43(3) כתוב באופן מפורש - - -
אלי אלאלוף: לא, זה לא יעזור.
אלי אלאלוף: ברשותכם.
אלי אלאלוף: עוד חברים שרוצים להתייחס?
<הלל דשן: שלום, הלל דשן, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.
<הלל דשן: ראשית, אני רוצה להגיד שנכי צה"ל, חלקם מטופלים גם במסגרת קופות החולים, אני מדבר בשם כללית.
<הלל דשן: הם מטופלים אצלנו בקופה.
<הלל דשן: התקנות האלה לא עומדות בפני עצמן.
<הלל דשן: אנחנו היינו פה בדיון לפני שנה ושלושה שבועות, ב-19 במאי 2014 בקשר להסדרה אחרת, רחבה הרבה יותר, שכבר עברה דיון גם בבג"ץ, שנתן את פסיקתו.
<הלל דשן: כשזה לא התקיים, זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, שהשתדל לזרז את זה, אך עד כה לא קרה דבר.
<הלל דשן: אני אגיד למה אני מתכוון.
<הלל דשן: במסגרת הטיפולים שקופת החולים נותנת לנכים בכלל, ובכלל זה לנכי צה"ל – לנכי צה"ל יש את אגף השיקום שאמור לתת להם את הטיפול או לממן אותו אם מישהו אחר נותן אותו.
<הלל דשן: אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.
<הלל דשן: הסיבה היא שלא עובר אלינו קובץ מסודר שנוכל להתנהל מולם ולהציג להם את העלויות שהדברים עולים לנו.
<הלל דשן: דובר קודם כל שיעבירו את הקובץ, נתקלנו בסירוב בשל טענות כאלה ואחרות.
<הלל דשן: היו כמה ניסיונות למצוא פתרונות אחרים יצירתיים יותר.
<הלל דשן: באותה פגישה ניתנה למשרד הביטחון אורכה של 30 יום להסדיר את זה, עוד פעם, עם שותף – נמצאים אתי פה חברים שניסו לעזור בנושא מאגף פיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.
<הלל דשן: נערכו פגישות משותפות, אך לא יצא דבר.
<הלל דשן: לצערנו לא יצא דבר עד עכשיו.
<הלל דשן: אנחנו עדיין ממשיכים לתת טיפול מיטבי והכי טוב שנותנים לאוכלוסייה החשובה הזאת, אבל לקבל את השיפוי המתאים, שנמצא בתקציבו של משרד הביטחון, הוא לא מגיע למקום שממנו יוצאת ההוצאה, שזה אצלנו בקופת חולים.
אלי אלאלוף: תודה הלל.
<הלל דשן: עוד מילה להגיד למה זה מתקשר לפה.
<הלל דשן: ברשותך, עוד מילה אחת.
<הלל דשן: התקנות האלה מסדירות, או מעצימות, את התופעה הזאת בכך שמי שמקבל שירות יוכל ללכת ולקבל את ההשתתפות העצמית ששילם בקופה.
<הלל דשן: לכל אחד זה לא כסף גדול – אולי, אלא אם כן מצטברים לו הרבה טיפולים, כמובן, ואז זה משמעותי יותר.
<הלל דשן: מבחינתנו זה פתח נוסף שירחיב עוד יותר את התופעה.
<הלל דשן: אין לנו בעיה עם זה שאנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה היקרה הזו - - -
אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מה הרחבת התופעה.
אלי אלאלוף: הבסיס של כל התיקון הזה הוא להפסיק לטרטר את האזרח.
אלי אלאלוף: יש לו תחנה אחת - - -
<הלל דשן: אנחנו מציעים הרבה יותר מזה.
אלי אלאלוף: יש לו תחנה אחת.
אלי אלאלוף: כרגע יש לנו תקנה מסוימת, בואו נתייחס אליה.
אלי אלאלוף: זו תקנה שבאה ממשרד הביטחון, לא מטעמכם.
אלי אלאלוף: זו לא הצעה שלכם.
<הלל דשן: נכון, אנו מבקשים להסדיר - - -
אלי אלאלוף: תנו לי לגמור, חבר'ה.
אלי אלאלוף: שימו לב שאני משתדל מאוד להקשיב, אז הדדיות מבוקשת.
אלי אלאלוף: אני רואה בזה ניסיון להפסיק לטרטר את האזרח ולהביא אותו למומחה לבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: שהאדם יטפל בעצמו בתחנה אחת.
אלי אלאלוף: יש פה הצעה של משרד הביטחון כדי להסדיר, לא באופן מלא, את העניין.
אלי אלאלוף: יש פה בעיה שאתה מעלה, שהכנו את עצמנו, אני מודה גם.
אלי אלאלוף: הייתה הכנה בפגישות שקיימתי, גם עם כללית – הנושא של העברת המידע ממקום למקום ואחר-כך השיפוי בהוצאות.
אלי אלאלוף: שני הנושאים האלה הגיעו אלינו, נטפל בזה, נתייחס לזה בסיכום.
אלי אלאלוף: אבל הייתי שמח לקבל תגובה של משרד הבריאות למה שהחבר שלנו, הלל, אמר.
<ליאור ברק: ליאור ברק, אגף פיקוח קופות החולים במשרד הבריאות.
<ליאור ברק: בשלב הראשון אני מצטרף לדברי הלל, שאנחנו מעוניינים מאוד להסדיר את נושא העברת המידע.
<ליאור ברק: הוא חשוב והוא קריטי עבור קופות החולים כדי לקבל שיפוי על השירותים שהן נותנות.
<ליאור ברק: אין להן בעיה לתת את השירות, אבל כל עוד אין את המידע, הן לא יכולות להתחשבן עם משרד הביטחון ולקבל את השיפוי עבור השירות שהן נותנות.
<ליאור ברק: ספציפית לעניין התקנות האלה, יש דרכים הרבה יותר טובות היום להיטיב עם המבוטח.
<ליאור ברק: לדוגמה, בנושא של ניצולי שואה.
<ליאור ברק: הרשות לניצולי שואה מעבירה לקופות החולים קבצים של כל השמות של ניצולי השואה הזכאים, ואותו ניצול שואה מראש לא משלם בכלל השתתפות עצמית.
<ליאור ברק: למה עכשיו להקשות על אותם נכי צה"ל?
<ליאור ברק: להגיד להם תרוץ, תשלם בקופה השתתפות עצמית, תשלם את הכסף על התרופות, אחר כך תכתת רגליך למשרד הביטחון, תביא קבלות מקוריות, תיקח את הכסף.
<ליאור ברק: יש דרכים הרבה יותר טובות, הרבה יותר נוחות למבוטח, הרבה פחות בירוקרטיה.
<ליאור ברק: הדבר היחיד שזה מצריך, שמשרד הביטחון יעביר את המידע לקופות החולים כדי שאלה - - -
אלי אלאלוף: יש הצעת חוק שהונחה בכנסת הקודמת.
אלי אלאלוף: נדמה לי שיש במשרד הבריאות כוונה להחיל רציפות – כן?
<ליאור ברק: אנחנו מתכוונים להגיש את זה, גם במסגרת החלת רציפות.
אלי אלאלוף: פזית, זו גם שאלה שמופנית אליך.
אלי אלאלוף: לא עכשיו.
<פזית תדהר: אני אחר-כך אתייחס.
אלי אלאלוף: לא עכשיו, אני בטוח שיהיו עוד הערות.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה קצרה, האם אפשר לקיים את שניהם – גם להעביר את הקובץ כדי שהם יהיו זכאים בלי צורך לשלם, וגם אם מישהו לא קיבל את השירות, הוא יוכל לשלם ולקבל החזר?
ישראל אייכלר: אפשר לעשות את שניהם.
<ליאור ברק: ודאי שאפשר.
<ליאור ברק: לכאורה, הראשון אמור לפתור - - -
אלי אלאלוף: אולי בהצעת החוק יהיה הפתרון.
אלי אלאלוף: עוד חברים?
אלי אלאלוף: אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני שואל מה הבעיה של משרד הביטחון להגיש את הזיהוי – לכתוב שהוא נכה צה"ל – כדי שקופת החולים תדע ואחר-כך תדרוש את התשלום?
אברהם נגוסה: אני לא מבין, לא מדובר פה בסודיות מקצועית, ולא מדובר פה במידע רפואי.
אברהם נגוסה: ממילא המידע הרפואי צריך להיות גלוי לרופא.
אברהם נגוסה: אבל פה מדובר בעניין טכני ונוהלי.
אברהם נגוסה: לכן, מה הבעיה לזהות את הבן-אדם כנכה צה"ל?
אברהם נגוסה: אני לא הבנתי את ההסבר שלהם.
<עידן קלימן: בוקר טוב.
<עידן קלימן: לי קוראים עידן קלימן, אני יושב-ראש מחוז תל-אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל.
<עידן קלימן: הדיון הזה נוגע לי משני היבטים – אני גם נכה 100% פלוס, משותק מהחזה ומטה עקב היתקלות עם מחבלים לפני 20 שנה; וגם העובדה שרוב רובם – מעל 80% – של הנכים הקשים שעליהם מדובר מרוכזים באזור המרכז שתחת אחריותי.
<עידן קלימן: ראשית, איחולי הצלחה לוועדה ולחברי הכנסת החדשים.
<עידן קלימן: אני רציתי לתת לך בקצרה, בדקה, מדובר ברקע היסטורי למה אנחנו נמצאים פה היום.
<עידן קלימן: כבר בשנת 2007-2006 יושב-ראש הארגון הקודם, משה מוץ-מטלון, לימים חבר כנסת, דן מול מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, על עניין הביטוח הסיעודי.
<עידן קלימן: הדבר הראשון שצף ועלה הוא שהנכים של 100% ו-100% פלוס לא יוכלו להיות מבוטחים בשל הנכות הסבוכה שלהם.
<עידן קלימן: אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותם.
<עידן קלימן: מכאן נולד המינוח – ואני היחיד פה באולם שהיה באולם הזה – "כולי שלך".
<עידן קלימן: למעשה, הנכות שלנו כל כך סבוכה שהכול מוחל על משרד הביטחון.
<עידן קלימן: בהיעדר כיסוי ביטוחי מתאים, חלה חובה על הגוף המבטח.
<עידן קלימן: אני מעלה את זה עכשיו כי נראה לי שרצנו קדימה עם הקבצים.
<עידן קלימן: מה שעולה היום, יש פה שתי לקונות שחייבים לתת עליהן את הדעת.
<עידן קלימן: יושב מולך בני צבר, נכה שהיה סגן אלוף והתעוור במהלך השירות הצבאי.
<עידן קלימן: ועדה רפואית קבעה מהטעמים שלהם – אני לא מכיר את התיק שלנו ואני לא כל כך מבין למה – שהוא מוכר 70% על חשבון השירות ו-30% על חשבון הבית.
<עידן קלימן: זה לא נדיר, זה קורה.
<עידן קלימן: כתוצאה מזה, בני מוצא את עצמו – אם אנחנו נעביר את התיקון כמו שהוא – בין הכיסאות בצורה כזו שהביטוח הלאומי יסרב לטפל בו – יסרב, ובצדק מבחינתם – וגם משרד הביטחון יסרב ויגיד לו אתה לא נמצא אצלנו בסף של 100% המיוחדת, אלא אתה מופיע אצלנו במחשבים כ-70%.
<עידן קלימן: כלומר, לצורך ההקבלה, מחר הוא יקבל 70% אקמול.
אלי אלאלוף: בינתיים המחשב לא אשם.
אלי אלאלוף: מי קבע את אחוז הנכות?
<עידן קלימן: ועדה רפואית.
אלי אלאלוף: נו, אז צריך לחזור לוועדה הרפואית.
<עידן קלימן: פשוט לא.
<עידן קלימן: כי בשינוי התקנה בני לא מערער על היותו 70%.
<עידן קלימן: את זה הוא שומר לוועדה הרפואית, למאבקים שלו מול הוועדה הרפואית.
<עידן קלימן: בני עכשיו יפנה אלינו ויגיד מי ייתן לי מקל נחייה?
<עידן קלימן: מי ייתן לי כלב נחייה?
<עידן קלימן: מי ייתן לי את הליווי שאני צריך או את הטיפול כעיוור?
אלי אלאלוף: זה קשור לטיפול רפואי?
<עידן קלימן: בוודאי.
<עידן קלימן: זה הטיפול הרפואי הכולל, חד-משמעית.
<עידן קלימן: זה הלקונה הגדולה ביותר שעולה היום פה, שחייבים להציף אותה למעלה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה קשור לאביזרי נכות.
<עידן קלימן: מה שנראה לך טבעי, וגם לנו, לא מקובל על אגף השיקום.
<עידן קלימן: אם אנחנו מאשרים את זה כמו שזה ולא נותנים את הדעת על הלקונה הזאת - - -
אלי אלאלוף: שוב, פזית, זה חוזר אליך.
<פזית תדהר: אני מבקשת להתייחס, אני חושבת שיש פה - - -
אלי אלאלוף: אם כבר בני פה, בואו נרשה לו.
<עידן קלימן: ברשותך, אדוני, עוד דקה כדי שאתן את הלקונה השנייה.
<עידן קלימן: הלקונה השנייה שיש היא שמשרד הביטחון אומר אני מכיר בך לצורך טיפול רפואי כולל, אבל אם מחר קורה לך משהו ואתה נכה שעובד, אז אנחנו לא נטפל בך אם זה לא קשור לנכות המוכרת שלך.
<עידן קלימן: אני כנכה שעובד 12 שעות ביום לפחות, אומר לך שאני לא מכיר בגוף שלי דברים שלא קשורים לנכות שלי, כי אלו כלים שלובים.
<עידן קלימן: מ-06:30 בבוקר עד 24:00 בלילה, לפחות, אני על הכיסא שלי, כתוצאה מזה שאני נכה שעובד.
<עידן קלימן: שנה אחרי הפציעה שלי אני קם ועובד.
<עידן קלימן: מה שדני אמר פה – וזה קצת החליק ונפל ולא שמו לב – שמשרד הביטחון אומר אנחנו נכיר בך לצורך הטיפול, אבל אם חלילה תשכב במיטה חודש, אנחנו נתחיל לריב אתך כדי לשלם לך את התגמול טיפול רפואי, את המשכורת שאתה מפסיד.
<עידן קלימן: אנחנו נתחיל לריב אתך אם זה קשור לנכות המוכרת שלך או לא קשור.
<עידן קלימן: וזה דבר שגם אותו חייבים להסדיר.
אלי אלאלוף: סליחה על הבורות שלי, מי נותן את השירות הרפואי לכם, שזה מה שנקרא דרך משרד הביטחון?
<עידן קלימן: בתי החולים.
<עידן קלימן: הרופאים שלהם מוגדרים רופאים מנהליים.
<עידן קלימן: בכל בעיה שיש לי אני בא לרופא המנהלי, והוא מפנה אותי לגוף המטפל.
אלי אלאלוף: רופא של משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: של אגף השיקום.
אלי אלאלוף: והטיפול ניתן ב-?
<עידן קלימן: בכל בית חולים או בכל גוף רפואי מקצועי שיש לו הסכם ספק עם משרד הביטחון.
<דניאל בן אבו: כל הסיפור זה הפנייה.
אלי אלאלוף: זו אחריות מוחלטת של אגף השיקום או של קופות החולים?
<עידן קלימן: אני מבקש את האחריות המוחלטת של אגף השיקום, ואגף השיקום מעלה פה הצעה – איך אומרים?
<עידן קלימן: חצי קלאץ'.
<עידן קלימן: כלומר, אני נותן לך את הטיפול הרפואי, אבל אם תשכב במיטה ותאבד את המשכורת שלך כי אתה שוכב במיטה, את זה אני לא נותן לך.
<עידן קלימן: או לחילופין, כשיש בני, אז הוא 70% – הרי אף אחד פה בחדר לא מערער על זה שיושב מולנו אדם שהוא עיוור ברמה שמקבילה לחברו של 100% פלוס.
<עידן קלימן: אבל הטיפול הרפואי שהוא מקבל מהמערכת הוא כאילו הוא לא עיוור.
<קריאה: טיפול חלקי.
אלי אלאלוף: בני, יש לנו את הכבוד לקבל אותך.
אלי אלאלוף: תן לנו את הגרסה שלך.
<בנימין צבר: תודה רבה.
<בנימין צבר: אני בני צבר.
<בנימין צבר: שירתי בצה"ל 30 שנה.
<בנימין צבר: בכל השירות שלי הייתי ביחידות שדה.
<בנימין צבר: היום אני עיוור.
<בנימין צבר: משרד הביטחון כותב בוועדה שלו שהוא מכיר בי שאני 100%, אבל המשרד שלו רק 70%.
<בנימין צבר: הוא כותב 100%, משרד הביטחון מכיר בי 70%.
<בנימין צבר: אני לא רואה, כמו חולדה אני לא רואה.
<בנימין צבר: כלום לא רואה.
<בנימין צבר: לא אור ולא חושך.
<בנימין צבר: כשאני צריך דבר בסיסי, כמו מקל הנחייה הזה של נכה, שלביטוח הלאומי זה עולה 15 שקלים ואזרח רגיל משלם עליו בקנייה פרטית 620 שקלים כפי שאני רכשתי אותו – זה כבר נשבר, אני מבקש תחליף.
<בנימין צבר: משרד הביטחון לא נותן לי.
<בנימין צבר: מקל נחייה, משקפי עיוורים שחוסמים קרינה, הם לא נותנים לי.
<בנימין צבר: אני צריך לבקש - - -
אלי אלאלוף: יש לך כוס מים לידך.
<בנימין צבר: אני צריך לבקש מדני שיתערב עבורי כדי שיתנו לי לפנים משורת – אני צריך לפנים משורת הדין?
<בנימין צבר: אני לא מצליח לקלוט את זה.
<בנימין צבר: אני נכה צה"ל, 30 שנה נתתי למדינת ישראל, מה עוד צריך לעשות כדי לקבל מקל נחייה?
<בנימין צבר: אני לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: בני, תודה רבה.
<בנימין צבר: זו פחות או יותר ההמחשה של המקל הזה.
<בנימין צבר: וזה לא רק המקל, זה כל דבר קטן.
<בנימין צבר: הם מתייחסים אלי כאילו מישהו עושה לי טובה ומחריג אותי.
אלי אלאלוף: בני, תרשה לי, לא הבנתי, למה זה הגיע ל-70% ולא ל-100%?
אלי אלאלוף: תסביר לי.
<בנימין צבר: עין שמאל התעוורה לי בזמן השירות הצבאי.
<בנימין צבר: הימנית התעוורה רק לפני שנה.
<בנימין צבר: פתאום היה שטף דם, אני לא יודע למה, ושתי העיניים התמלאו בדם.
<בנימין צבר: זו כבר עיוורת הרבה מאוד שנים, בצבא, וזאת איבדה את הראייה כבר.
<בנימין צבר: עכשיו אני כבר לא רואה בשתי העיניים.
<בנימין צבר: את זה הם נתנו לי כמשהו סמלי – זה הכי הרבה שאפשר היה לעשות, כך הבנתי מהם.
<בנימין צבר: אבל אני עיוור במאת האחוזים, יש תעודת עיוור.
<בנימין צבר: אני לא זז מילימטר בלי אשתי שמלווה אותי.
<בנימין צבר: בדברים הכי בסיסיים, שאני לא אפרט אותם, אני זקוק לה.
<בנימין צבר: ואפילו את הליווי, הדברים הכי מינימליים שעיוור רגיל מקבל, אני מקבל במשורה וכאילו בהחרגה.
<בנימין צבר: לא כי מגיע לי.
<בנימין צבר: וכל החטא שלי הוא שמישהו כתב 70%.
אלי אלאלוף: לא מצאו קשר בין הפגיעה במסגרת הצבא לשנייה?
<בנימין צבר: אני לא יודע לתת תשובות חכמות של ועדות או כאלה דברים.
<בנימין צבר: אבל אני יכול להגיד לך שאני מרגיש יותר ממקופח.
<בנימין צבר: אני מרגיש יותר ממקופח.
<בנימין צבר: אני מרגיש כאילו 30 השנים שאני נתתי למדינה והשירות המשמעותי שנתתי למדינה בכלל לא נחשבים.
<בנימין צבר: בכלל לא נחשב.
<בנימין צבר: כאילו מישהו עושה לי טובה שהוא קורא לי נכה צה"ל.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד לי כמה מקרים – כל אחד הוא מקרה בפני עצמו ועולם ומלואו – דומים למקרה של בני?
<דניאל בן אבו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הנושא של החמרה או הכרה בחלקיות הנכות מתוך 100% מוכר לנו.
<דניאל בן אבו: לבן-אדם הייתה בעיית גב ותוך כדי השירות קרה לו מקרה שהחמיר את המצב שלו.
<דניאל בן אבו: מי שיכול לחלוק, יכול לערער בוועדה רפואית עליונה, ומי שרוצה, יכול לערער בבית משפט.
<דניאל בן אבו: נכון, החוק לא נתן אפשרות לאגף השיקום, לא למשרד הביטחון ולא לנו, אלא רק הסמכויות של הוועדות הרפואיות לקבל את ההחלטות שלהן.
<דניאל בן אבו: זאת אומרת, נשארת ההחלטה של בני צבר לערער על ההחלטה.
אלי אלאלוף: כמה כמוהו יש?
<דניאל בן אבו: יש כאלה בדרגות של 30%, 40% ו-50% - - -
אלי אלאלוף: כמה אנשים?
<עידן קלימן: 100% פלוס – בודדים.
<עידן קלימן: באחוזים הנמוכים יותר – מאות רבות.
<דניאל בן אבו: מה שאנחנו אומרים, במקרים של הנכות הקשה של 100% - - -
אלי אלאלוף: תרשו לי, יש לי בקשה, תנו לי לנהל את הדיון.
אלי אלאלוף: נורית, בבקשה.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדיון ולדבר עם משרד הביטחון.
נורית קורן: אני חושבת שיש פה עוולה רצינית של אגף השיקום.
נורית קורן: יש פה אנשים שנתנו את החיים שלהם למדינה, איבדו את החיים שלהם ברגע.
נורית קורן: אנשים צעירים שנלחמו בשבילנו, עשו כל מיני פעולות למען ביטחון המדינה.
נורית קורן: אני לא מבינה את ההתייחסות הזאת.
נורית קורן: גם ככה הביטוח הלאומי גם נותן דרגות נכות – עד שהוא נותן את דרגות הנכות – לפחות תצמידו את דרגות הנכות של אגף השיקום לביטוח הלאומי.
נורית קורן: מבחינתי ומבחינה מוסרית, אני חושבת שאנחנו עושים עוול לכל הנכים שהם נכי צה"ל.
נורית קורן: פשוט כי אגף השיקום נותן אחוזים רק אם אתה גמור לגמרי, וגם אם אתה גמור לגמרי, אתה 70% ולא 100%, ולא נותנים פה מקל, שם מקל.
נורית קורן: אני לא מבינה את זה, זה לא נתפס לי.
נורית קורן: באמת, זה לא נתפס לי.
נורית קורן: בית המשפט לא עוזר כאן.
נורית קורן: למה בית המשפט לא עוזר?
נורית קורן: הולכים לבית המשפט, בית המשפט מאלץ את אגף השיקום לדון עוד פעם בבקשה.
נורית קורן: ואז עוד פעם צריך לעמוד בפני ועדות, בפני הרופאים, שפשוט אין שום אמפתיה לנכים.
נורית קורן: אני יודעת, זה עולה כסף למדינה, אבל לעזאזל הכסף, צריך לטפל פה באנשים.
נורית קורן: אנחנו מדברים על שילוב של אנשים, אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למדינה.
נורית קורן: לאן אנחנו נגיע?
נורית קורן: איזו חברה אנחנו רוצים ליצור פה?
נורית קורן: אנחנו חייבים שאגף השיקום יתחיל לקחת את עצמו ברצינות.
נורית קורן: אני לא יודעת מי צריך לתת את ההוראה הזאת.
נורית קורן: הרופאים, מונחים בצורה מסוימת כן לתת אחוזים, לא לתת אחוזים.
נורית קורן: אני לא יודעת מה הולך פה.
נורית קורן: אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין הזה, ואני מבקשת ממשרד הביטחון – צריך להסתכל על הכול מערכתית.
נורית קורן: ואם מדובר, כמו שעידן אומר, שזה מאות בודדים, אבל יש כאלה שנופלים בין הכיסאות – אנחנו רוצים לחנך דור ערכי, אנחנו חייבים להתייחס לנכים שלנו.
נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להצטרף לחברתי למסר, לנורית.
אלי אלאלוף: כשאני רואה שמישהו מקבל 19% נכות, אני אומר שזה פירוש ציני של החוק.
אלי אלאלוף: זה אומר שאם היו לו 20%, מגיע לו יותר בדברים מסוימים.
אלי אלאלוף: אני ראיתי ידיד שנפל, קיבל מכה קשה, ואמרו לו 19%.
אלי אלאלוף: הוא יותר חזק ממערכת הביטחון?
אלי אלאלוף: פה זה פירוש ציני של החוק.
אלי אלאלוף: מערכת ממלכתית לא יכולה להרשות לעצמה משחקים ציניים.
אלי אלאלוף: נראה לי פשע שהאזרח הבודד צריך להתמודד עם מערכת אדירה כמו משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני בטוח ששיקול הדעת נובע גם משיקולים כלכליים.
אלי אלאלוף: אבל הבחור הזה, שבמקרה אני מכיר טוב מאוד, איבד מקום עבודה נורמלי, נאלץ לעבוד במקום אחר, עם הכנסה פחותה, עם חמלה של המעסיק ולא חמלה של המערכת.
אלי אלאלוף: האיש מקבל פחות ממה שהמצב שהוא נראה.
אלי אלאלוף: ואז הוא מתחיל חיים חדשים, לא לטובה, אלא חיים קשים חדשים.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לבקש מאגף השיקום, לנוכח התלונות שמגיעות אלינו, התנהגות אנושית יותר.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בעשייה האדירה שהם עושים, אבל שיוסיפו גם מספר נקודות כדי שיתייחסו לאזרחים במסגרת המערכת הכי חשובה לכולנו, היא לא רק של אגף השיקום, לכן אני מדבר אל משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: כדאי שלא נעשה פניה לגוף כזה או אחר.
אלי אלאלוף: זו אחריות של השר, זו אחריות של המערכת, להתמודד עם הנושא של הנכים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשים שנתנו כל כך והמערכת תחזיר בהרגשה שהאנשים מוזנחים, לא מטופלים כראוי.
אלי אלאלוף: ואני אומר את זה בטון שמשתדל להיות נעים, אבל תיקחו את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: באחד הדיונים נשמח לשמוע את ראש אגף השיקום בעצמו כדי שיסביר את מדיניותו, ושנבין.
אלי אלאלוף: אנחנו, חברי הכנסת, גם נתכונן טוב לכך כדי לדון בנושא הזה של יחס לאזרח שנפגע בפעולות ביטחוניות כאלו ואחרות.
אלי אלאלוף: עוד התייחסויות בבקשה?
אברהם נגוסה: אני כמובן מצטרף גם ליושב-ראש וגם לחברת הכנסת נורית.
אברהם נגוסה: בנוסף, אני רוצה להדגיש פה, לפי החומר שקראתי, אגף השיקום של משרד הביטחון מקבל תקציב כדי לעזור במימון הוצאות רפואיות.
אברהם נגוסה: מצד שני, יש גם הבנה שהנכה יקבל טיפול רפואי בקהילה, בקופת החולים שבה הוא מבוטח.
אברהם נגוסה: אנחנו רואים את הבעייתיות, לפי החומר שקראתי פה, שבן אדם מקבל טיפול ואגף השיקום מתנגד לזהות את הבן אדם כנכה צה"ל, וקופת החולים מוציאה הוצאות טיפול רפואי לא מקבלת את ההחזר.
אברהם נגוסה: מצד שני, יש תקציב שעומד באגף השיקום.
אברהם נגוסה: אני לא מבין את האבסורד הזה, מה הבעיה לעשות את הדברים האלה ולזהות את האנשים האלה?
אברהם נגוסה: אני חושב שיש פה משהו לא בסדר וצריך לתקן אותו.
<אירית פינק פרידפרטיג: שמי אירית פינק, אני מקופת חולים לאומית.
<אירית פינק פרידפרטיג: אני רוצה להצטרף לעמדות שהביע הלל וגם ליאור ממשרד הבריאות.
<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו יודעים לעבוד עם קבצים.
<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו עובדים היום מול משרד האוצר.
<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו מקבלים מידע על ניצולי שואה, גם על המחלות המוכרות שלהם.
<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי, אנחנו מקבלים גם מהם מידע על ההכרות, על המחלות המוכרות שלהם.
<אירית פינק פרידפרטיג: בכדי שאנחנו נוכל להקל על הנכים ולתת את השירותים ללא השתתפות, אנחנו נהיה זקוקים גם לפרטים האישיים וגם לפגיעה, כדי שנוכל לחזור חזרה למשרד הביטחון ולבקש את ההוצאות הרפואיות שעלו לקופה.
אלי אלאלוף: נציג האוצר, שלמה, בבקשה.
<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, אגף תקציבים במשרד האוצר.
<שלמה פשקוס: גם אני, בקצרה ממש, רוצה להצטרף לדברי קופות החולים ומשרד הבריאות.
<שלמה פשקוס: אנחנו מברכים על הרצון לבטל את ההשתתפויות העצמיות לנכים.
<שלמה פשקוס: אין לנו בעיה עקרונית עם הדבר הזה.