GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: איציק, תרשה לי לברך את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.
איציק שמולי: אני יודע מה אומרות חברות הביטוח ואני יודע גם מה אומר הרגולטור: החוזים האלה היו שקופים, האנשים היו צריכים לדעת על מה הם חותמים, אף אחד לא הכריח אנשים לחתום על הפוליסות.
איציק שמולי: עכשיו אני שואל אתכם, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם היינו מדברים על קבוצה של 10,000, 20,000, 50,000, מטומטמים שלא יודעים לקרוא, הייתי אומר: ניחא, אנשים באמת לא יודעים לקרוא.
איציק שמולי: אבל מיליון ישראלים חתמו על הדבר הזה ואתם מעזים להגיד שכל הסיפור הזה, תכליתו שאנשים לא ידעו לקרוא את מה שהם חתמו עליו?
איציק שמולי: אז אני אגיד לכם מה הסיפור.
איציק שמולי: הסיפור הזה לא על אנשים שלא יודעים לקרוא.
איציק שמולי: הסיפור הוא על חברות ביטוח שחומדות, כי הן יכולות להרוויח פי עשרה – זה המספר: פי עשרה – יותר בפוליסות הקולקטיביות, ותוך כדי גם להוריד את עלויות התפעול שלהם, כי פתאום לא צריך לטפל במיליון איש, צריך לטפל רק ב-150,000.
איציק שמולי: והסיפור היותר-חמור הוא על רגולטור שנרדם בשמירה, במקרה הטוב, או מעל בתפקידו במקרה היותר גרוע.
איציק שמולי: לעצם המתווה שמציעה המפקחת, מתווה שנידון כאן בוועדת העבודה והרווחה גם בכנסת הקודמת, ולחברי הכנסת בוועדה היתה ביקורת מאוד-מאוד קשה לגביו.
איציק שמולי: המתווה אומר את הדבר הבא: באה הממשלה ואומרת, אנחנו נסדיר את העניין של הביטוח הסיעודי דרך קופות-החולים, דרך הצעה של סל שירותים אחיד בקופות-החולים, והקופות יתחרו על המחיר.
איציק שמולי: דרך הפתרון הזה, דרך המתווה הזה, אנחנו גם נפתור את הבעיה שנקראת: המבוטחים המבוגרים, באותם ביטוחים קבוצתיים שנפגעו, לצורך העניין, כל מבוטח שהוא מעל גיל 60 ושהוא לא מבוטח בקופת-החולים.
איציק שמולי: מה הבעיה עם המתווה?
איציק שמולי: יש כמה בעיות.
איציק שמולי: קודם כל, אני שם בצד את זה שאנשים שילמו כל חייהם ועכשיו הפתרון הנכון שמוצאת המדינה, אחרי שהיא התרשלה בתפקידה, ונתנה לחברות הביטוח למכור את המוצר הזה תחת השם: "ביטוח סיעודי", באים ושמים כזה מתווה מחורר על השולחן.
איציק שמולי: לי יש שלוש בעיות מרכזיות עם המתווה.
איציק שמולי: אל"ף, המחיר שלו.
איציק שמולי: זה נכון שבהשוואה לעלויות של הפוליסות הפרטיות זה מחיר נמוך יותר.
איציק שמולי: אבל חברים יקרים ממשרד האוצר, זאת לא נקודת ההתייחסות הרלוונטית.
איציק שמולי: נקודת ההתייחסות הרלוונטית היא מה שהם שילמו קודם, לא מה שהם צריכים לשלם עכשיו, כשחברת הביטוח מצמידה להם אקדח לרקה.
איציק שמולי: ואיך זה נראה?
איציק שמולי: אתה משלם 25 שנה, יום אחד אתה מקבל מכתב A4 מחברת הביטוח שפשוט מודיעה לך: מצטערים, תמה תקופת הכיסוי הסיעודי.
איציק שמולי: אתה מוזמן, אם הם ממש מרחמים עליך, הם אומרים לך: ברוב טובנו, אנחנו קוראים לך לבוא למשרדי חברת הביטוח, ובמקום הפוליסה הקולקטיבית ששילמת עליה 200 שקל, בוא תרכוש פוליסה פרטית, ניתן לך הטבה, לא תצטרך לעשות חיתום, אבל תשלם 1,200 שקל.
איציק שמולי: וכותבים לך: אם אתה לא בא תוך שלושה חודשים, אפילו את האפשרות הזאת אנחנו מורידים מהשולחן.
איציק שמולי: ועכשיו מה אמור לעשות בן-אדם בן 70?
איציק שמולי: שקם כל יום בבוקר ואומר, היום אני אכנס למצב סיעודי, חלילה, לא אכנס למצב סיעודי, מה הוא אמור לעשות?
איציק שמולי: הוא אומר לעצמו: מצד אחד, יצאתי פראייר, שילמתי 30 שנה לחברת הביטוח.
איציק שמולי: מצד שני, אם אני נקלע למצב סיעודי, אין מי שיעזור לי.
איציק שמולי: נקודה שנייה זה שמירת הזכויות.
איציק שמולי: בחלק מהפוליסות, בזמן שאדם, אם וכאשר, חלילה, נקלע למצב סיעודי, בחלק מהפוליסות הוא קיבל את האפשרות לקבל את הגמול מחברת הביטוח עד ליומו האחרון.
איציק שמולי: במתווה שאותו מציעה המפקחת, תקופת התשלום מוגבלת לחמש שנים.
מאיר כהן: מהחברות?
איציק שמולי: מהחברות.
איציק שמולי: עכשיו, תשאלו את עצמכם, אוקי, חמש שנים, וכמה כסף יקבל המבוטח כל חודש?
איציק שמולי: אז בדיון הקודם, זה לא ציטוט שלי, זה ציטוט מהפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה, כששאלו את המפקחת: תגידי, כמה עולה חודש במוסד סיעודי?
איציק שמולי: היא אמרה: במוסד העלוב ביותר עולה 12,000 שקל.
איציק שמולי: ואם אני ממש רוצה להתפנק, זה מגיע גם ל-25,000.
איציק שמולי: כמה כסף רוצה לתת המפקחת בחודש לכל מבוטח סיעודי?
<קריאה: 3,080 ש"ח.
איציק שמולי: קודם כל, זה לא עומד בשום סטנדרט.
איציק שמולי: אם אתה סיעודי בבית, 3,000 שקל, ואם אתה במוסד, 4,500 שקל.
איציק שמולי: וכדי ממש לגמור את הסיעודיים, ממש להרוג אותם, אז מה עוד המציאו להם?
איציק שמולי: תקופת אכשרה.
איציק שמולי: כאילו לא מספיק שאתם אומרים להם: אנחנו נותנים לכם רק 4,500 שקל, אתם גם באים ואומרים להם: קודם כל, נכנסתם למצב סיעודי, תשעה חודשים ראשונים תעזבו אותנו.
איציק שמולי: זה בכלל עליכם.
איציק שמולי: עכשיו תעשו אתם את ההכפלות – תשעה חודשים כפול, נניח, בהערכה השמרנית של המפקחת, 12 אלף שקל, תגידו לי איזה חולה סיעודי לא יקבל התקף לב לפני שהוא יגיע לתום תקופת התשעה חודשים.
איציק שמולי: אז אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר: המודל הזה לא שונה במאומה מההתנהלות של המפקח על הביטוח בכל הסיפור הזה.
איציק שמולי: אין לי פה האשמה פרסונלית לאף אחד, כי בסוף ברור שזו הזנחה שהיתה לאורך שנים.
איציק שמולי: אבל אני חושב שצריכה להיות חוצפה לא מעטה, שלא זו בלבד – אתם יודעים, זה קל מדי להאשים רק את חברות הביטוח.
איציק שמולי: בסוף היה פה רגולטור שהיה צריך לשמור על הציבור.
אלי אלאלוף: תרשה לי לציין שהתאחדות חברות הביטוח הודיעו לנו אתמול בערב שהם לא באים, כי הם לא הגיעו לסיכום מתואם ביניהם.
אלי אלאלוף: אני רואה בזה ממש זלזול ואנחנו נגיב בהתאם.
איציק שמולי: אני חושב שזו הערה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: ומעניין אותי גם לשמוע מה יהיה לנציגי המפקחת להגיד על העניין הזה.
איציק שמולי: למה אתם נותנים להם להסתתר מאחוריכם?
איציק שמולי: אתם נציגי הממשלה, אתם אמורים לשמור גם על הציבור, לא רק על חברות הביטוח.
איציק שמולי: ואמרתי קודם, להאשים רק את חברות הביטוח זה קל מדי, כי היה פה גם רגולטור ששכח שהתפקיד שלו זה גם לשמור על הציבור ולא רק על היציבות של חברות הביטוח.
איציק שמולי: במשך הרבה מאוד שנים נתנו היתר למכור את הפוליסות האלו תחת השם המטעה: "פוליסה סיעודית".
איציק שמולי: וכששאלו את חברות הביטוח: תגידו, אם אתם אומרים לי שאתם יכולים לבטל לי עכשיו, בגיל 60, את הפוליסה, אז על מה שילמתי לכם כל החיים?
איציק שמולי: מה הם אמרו?
איציק שמולי: אתה שילמת על זה שיש לך ביטוח סיעודי לגיל 30.
איציק שמולי: עד כדי כך אין בושה.
איציק שמולי: ואני מזכיר לכם, באגף, היתה התחייבות מפורשת של עודד שריג למצוא פתרון לדבר הזה, לפני שההחלטה נכנסת לתוקף.
איציק שמולי: חברות הביטוח קראו את רוח המפקד.
איציק שמולי: חברות הביטוח באות ואומרות לעצמן: וואלה, המפקח בשנת 2011 אמר לנו שכבר בעצם אנחנו יכולים להתחיל לבטל.
איציק שמולי: אז מה נהיה?
איציק שמולי: עכשיו עושים על כולנו איזשהו תעתוע יפה, כדי לצאת יפה בעמודים של ה"גלובס" והדה מרקר" וה"כלכליסט".
איציק שמולי: אמרו לנו: הקפאנו את העניין.
איציק שמולי: אז כאילו כולנו אמורים להירגע.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, מה זה "הקפאנו את העניין"?
איציק שמולי: במצב עניינים רגיל, לחברות הביטוח מותר לבטל פוליסות.
<קריאה: זה לא חברות הביטוח הקפיאו את העניין.
<קריאה: המפקחת הקפיאה את העניין.
איציק שמולי: אתם רק עטתם על זה כמוצאי שלל רב.
איציק שמולי: ובסופו של דבר, יש עוד הרבה-הרבה נקודות שאפשר להעלות, מאיפה באה האקטואריה הזאת פתאום בשנת 2011?
איציק שמולי: מה לא ראיתם קודם או מה ראיתם ולא דיווחתם?
איציק שמולי: אני לא רוצה להאריך.
איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, לדעתי, מה שצריך לעשות זה את הדבר הבא: הממשלה משתעשעת כבר לפחות חצי שנה בהרבה מאוד רעיונות איך להסדיר את תחום הביטוח הסיעודי.
איציק שמולי: בכנסת הקודמת הציגו לנו – אני רואה עוד פעם את המצגת המוכרת – סוג אחד של פתרון.
איציק שמולי: אני שומע גם את סגן השר ליצמן מדבר על ביטוח סיעודי ממלכתי.
איציק שמולי: במדינה מתוקנת זה היה צריך להיות הפתרון.
איציק שמולי: אני רק בא ואומר דבר פשוט: האנשים היו בסדר.
איציק שמולי: אין שום סיבה שבזמן שהממשלה משתעשעת עם עצמה איזה רעיון לאמץ, כל דקה שתעבור תעבור לרעת המבוטחים.
איציק שמולי: אין שום סיבה שזה יקרה.
איציק שמולי: תוציאו באגף הוראה שכּל זמן שהמתווה הזה – אתם יודעים מה, אני מתנגד למתווה הזה.
איציק שמולי: אתם רוצים ללכת לזה?
איציק שמולי: לכו למתווה הזה, לכו על זה.
<קריאה: מדובר רק על 30,000 מבוטחים.
איציק שמולי: שמענו, שמענו.
איציק שמולי: לכו על זה.
אלי אלאלוף: מי שזורק הערות כאלה זה לא נכנס לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: סתם אתם מפריעים לדיון.
אלי אלאלוף: תנו לחבר הכנסת שמולי לגמור.
איציק שמולי: אני מתנגד למתווה הזה, אבל גם אם אתם רוצים ללכת למתווה הזה, אל תעבדו על אנשים בעיניים.
איציק שמולי: זה לא ייכנס לתוקף בחודשים הקרובים.
איציק שמולי: תשאל אותה, היא תיכף תסביר לך מה צריך לעשות כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף.
איציק שמולי: הם בונים על קופות-החולים.
איציק שמולי: קופות החולים, אני מקווה שיושבות פה, יגידו לך: חביבי, בוא דבר אתנו קודם, מה אתה מפיל עלינו את הדבר הזה?
איציק שמולי: מי אמר לך שאנחנו מסוגלים לעשות את זה?
איציק שמולי: ובסוף נדרש פה כסף.
איציק שמולי: אני בא ואומר את הדבר הבא: אתם רוצים ללכת למתווה הזה?
איציק שמולי: לכו למתווה הזה, לכו.
איציק שמולי: אבל כל זמן שהמתווה הזה לא בתוקף, תנו לאנשים להמשיך את הפוליסות הקולקטיביות.
איציק שמולי: אין שום סיבה שאנשים יוותרו עכשיו, בגיל הזה, בנקודת הזמן הקריטית הזאת בחוסר כל.
איציק שמולי: זה פשוט לא סביר.
אלי אלאלוף: זאת לא הכוונה, למיטב ידיעתי.
אלי אלאלוף: איציק, תרשה לי לברך את החברים מהסיעה שלך – נחמן שי ומיכל בירן, שהצטרפו אלינו.
נחמן שי: באנו לשמוע את שמולי.
נחמן שי: לשמוע את שמולי ב-9:00 בבוקר זה הדבר הכי מרענן שיכול להיות.
איציק שמולי: והנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, יבואו להגיד לך על המתווה שאני מציע, להמשיך את הפוליסות כל עוד אין פתרון אחר בתוקף, שאי אפשר להטיל עול כזה על חברות הביטוח.
איציק שמולי: אז אני הלכתי ובדקתי בדוח שלהם מה כתוב.
איציק שמולי: בדוח שלהם כתוב שחור על גבי לבן: הענף של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי בשנת 2013 עשה 810 מיליון שקל.
איציק שמולי: 810 מיליון שקל, שחור על גבי לבן.
איציק שמולי: אז אל תגידו לי שאי אפשר.
איציק שמולי: אפשר.
איציק שמולי: זה הכול עניין של רצון והכול עניין של למי אתם דואגים באמת, לציבור או למקום העבודה הבא שלכם.
אלי אלאלוף: אשמה לא סימפטית.
איציק שמולי: אני אומר את זה על בסיס עובדתי.
איציק שמולי: תבדוק מה היה.
מיכל בירן: אלי, סימפטיה זה לא בכנסת.
<קריאה: הוא למד היסטוריה.
איציק שמולי: זה היסטוריה.
נחמן שי: הוא אומנם למד חינוך מיוחד, אבל הוא למד היסטוריה גם.
אלי אלאלוף: אני רק אומר שיש הערות מתחת לחגורה שאני נמנע מהם.
איציק שמולי: אנחנו חטפנו מתחת לחגורה.
אלי אלאלוף: זה לא פייר, כי אתם יודעים שזה לא יהיה הדדי, האסימטריה בתגובות.
אלי אלאלוף: היא לא פיירית כלפי כל הסובבים - - -
איציק שמולי: זה לא היה כלפיהם, זה היה כלפי קודמיהם.
איציק שמולי: תבדוק איפה הם עובדים היום, מי שקיבל את ההחלטה הזאת.
אלי אלאלוף: לפגוע בעובדי המדינה זו לא חוכמה גדולה.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מטיחים לעתים דברים בפקידי האוצר או במפקחת כזו או במפקח אחר – אנחנו מכירים את המציאות, אני חי אותה יום-יום, גם כשר הרווחה חשתי את זה.
מאיר כהן: אני יודע איך כשהאוצר אומר שזה עולה 300 מיליון שקלים, אחרי בדיקה מסתבר שזה עולה 50 מיליון שקלים, וכשהאוצר אומר שזה עולה חצי מיליארד, זה עולה רק מאה מיליון.
מאיר כהן: אז יש תרבות בשיח שבאמת נותנת לך בסופו של יום את התחושה שמי שאמון על לתת שירות לאזרחים, מוצא את עצמו מקושר לחברות ביטוח כאלה ולטייקונים כאלה.
מאיר כהן: אז שלא ייקחו את זה כפגיעה, אלא שיתייחסו לזה כאל מין צביטה שאנחנו כל פעם צריכים לצבוט אותם ולהזכיר להם מה תפקידם האמיתי.
מאיר כהן: והסיפור הזה, הסיפור הסיעודי, הוא אחד הסיפורים הקשים ביותר.
מאיר כהן: שנינו באים מהדרום.
מאיר כהן: אנחנו פוגשים את האנשים האלה שידם לא משגת לביטוחים סיעודיים.
מאיר כהן: אגב, רק אתמול שני אחים הגיעו אלי ואמרו לי, הייתכן שקראו להם מבית-האבות וביקשו מהם את תלושי השכר, כי הם צריכים להשלים את החלק של ההורה הסיעודי?
מאיר כהן: אז הם מספרים לי, שניהם, שהם משלמי משכנתאות והילדים שלהם באוניברסיטה, והם בקושי חיים, אבל קראו וחייבו אותם לשלם להורה הסיעודי שנמצא בבית-האבות - - -
<קריאה: זה מסגרת הקודים.
מאיר כהן: במסגרת הקודים - - -
אלי אלאלוף: במשרד הבריאות.
מאיר כהן: אני אסיים במשפט אחד: אין לנו מנוס, חבר הכנסת שמולי וכל חברי הכנסת, אלא לתמוך ברפורמה של סגן שר הבריאות ליצמן.
מאיר כהן: מדינה מתוקנת חייבת בביטוח ממלכתי.
מאיר כהן: ממלכתי.
מאיר כהן: אין דבר כזה שבסופו של יום אנחנו לוקחים את המבוגרים, את האזרחים הוותיקים, ואומרים להם: תלכו, תחפשו לכם את סוכנות הביטוח.
מאיר כהן: זה מדהים אותי.
מאיר כהן: אני מודה לך על הנתון הזה, כי אתמול היה לי ויכוח גדול עם מי שאמור היה להיות כאן והוא לא נמצא כאן.
מאיר כהן: התקשר אלי אחד מהאנשים ואמר לי: אנחנו מפסידים.
מאיר כהן: ולא היה לי זמן לבדוק.
מאיר כהן: אם אכן הם מרוויחים 810 מיליון שקלים, אז זאת חוצפה שאין לה תקדים, שהם עושים את מה שהם עושים.
מאיר כהן: היושב-ראש, אתה מספיק רגיש בטיפול שלך באזרחים ותיקים כמו כל האזרחים.
מאיר כהן: אני חושב שבאמת צריך לשבת על המדוכה ולא לצאת מכאן.
מאיר כהן: פה לייצר סדרה של מפגשים סביב הנושא של הביטוח הסיעודי כי אנחנו פושטים את הרגל.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה לאוצר, שרונה פלדמן, בבקשה.
<שרונה פלדמן: (הצגת מצגת) בוקר טוב.
<שרונה פלדמן: שמי שרונה פלדמן, אני ראש תחום ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, במשרד האוצר.
<שרונה פלדמן: לפני שאתחיל, רק כדי לעשות סדר, כי יש פה אנשים מוכּרים ואנשים חדשים, וחבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת כהן דיברו קצת על ביטוח ציבורי ועל ביטוח פרטי, אז בואו נעשה סדר.
<שרונה פלדמן: תמונת המצב של ביטוח סיעודי בישראל היא כזאת שיש כיסויים שניתנים במסגרת המערכת הציבורית, לאנשים שנמצאים בקהילה בבית הביטוח הלאומי, מַקצה שעות שירות שבועיות לפי המבחנים שהוא עורך, וזה מגיע בערך ל-18 שעות שבועיות.
<שרונה פלדמן: יש כאלה שמקבלים טיפה יותר.
מאיר כהן: 18 שעות?
<שרונה פלדמן: 18 שעות.
<שרונה פלדמן: נראה לי שניצולי שואה מקבלים יותר.
מאיר כהן: ניצולי שואה יכולים לקבל עוד תשע שעות.
<שרונה פלדמן: הנקודה זה לא מה הכיסוי שביטוח לאומי נותן.
<שרונה פלדמן: זה התמונה הכללית.
<שרונה פלדמן: אני מייצגת את הפיקוח על הביטוח הסיעודי הפרטי, ולשם אני מכוונת.
<שרונה פלדמן: אבל פשוט ערבבו פה בין פרטי לציבורי, אז אני רוצה להסביר ולהציג למי שלא כל-כך בקי בפרטים.
<שרונה פלדמן: אז יש את השעות שביטוח לאומי נותן.
<שרונה פלדמן: לאנשים שמאושפזים במוסד, יש את הקודים, שעל כך דיבר חבר הכנסת כהן – הקודים שמקצה משרד הבריאות לאנשים שמאושפזים במוסד.
<שרונה פלדמן: הם מקבלים זכאות לקוד, והזכאות הזו נקבעת לפי מצב בריאותי ולפי מבחני הכנסה.
<שרונה פלדמן: אותם ילדים שביקשו מהם כס, זה במסגרת מבחני הכנסה שעורך משרד הבריאות.
<שרונה פלדמן: אנשים מקבלים זכאות מלאה לקוד או השתתפות עצמית, כל אחד לפי היכולת הכלכלית שלו.
<שרונה פלדמן: כל היתר, המימון זה במסגרת פרטית, אלא אם כן אדם עשה הסדר מימון, ביטוח סיעודי פרטי.
<שרונה פלדמן: הביטוח הסיעודי הפרטי נחלק לשניים: יש את הביטוח הסיעודי פרט, כלומר, פוליסת ביטוח בריאות פרט, שאנשים קונים באמצעות סוכן ביטוח או ישירות מול חברות ביטוח.
<שרונה פלדמן: יש כיום כחצי מיליון פוליסות כאלה, ורוב הפוליסות הללו הן פוליסות פיצוי.
<שרונה פלדמן: מה זה אומר?
<שרונה פלדמן: זה אומר שהם קונים סכום כסף שהם יקבלו אם יקרה להם מקרה הביטוח, בכפוף לתנאי הפוליסה.
<שרונה פלדמן: למשל, אדם יכול לקנות 10,000 שקל; שאם הוא יהיה סיעודי, הוא יקבל 10,000 שקל בחודש, לא משנה מה ההוצאה שלו ולא משנה כמה פוליסות הוא קנה.
<שרונה פלדמן: אם אנחנו מדברים הרבה פעמים גם על כפל ביטוח – אדם יכול לקנות, ובביטוח סיעודי כזה יכול להיות כפל פיצוי.
<שרונה פלדמן: כלומר, אתה יכול לקנות 20,000 שקל בחברה X, 20,000 שקל בחברה Y, ולקבל 40,000 שקל בחודש.
<שרונה פלדמן: אלה הפוליסות הפרטיות.
<שרונה פלדמן: בנוסף, יש את הפוליסות הקבוצתיות.
<שרונה פלדמן: כלומר, זה ביטוח שאנשים קונים במסגרת קבוצתית וגם כאן זה נחלק לשניים.
<שרונה פלדמן: יש את הביטוחים הקבוצתיים שאנשים קונים באמצעות קופות-החולים, ותיכף אני אתייחס אליהם בהרחבה.
<שרונה פלדמן: שם אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים.
<שרונה פלדמן: ויש את הפוליסות שאנשים קונים במסגרת פוליסות שנותנים להם מעסיקים, ארגונים שונים, שחלקם נמצאים פה.
<שרונה פלדמן: שם מבוטחים כמיליון ומאה מבוטחים, וגם בהם עסקינן.
<שרונה פלדמן: גם פה יכול להיות כפל פיצוי.
מאיר כהן: כפל פיצוי במעסיקים ובארגונים.
מאיר כהן: ובקופות אתה גם יכול לקחת מזה ומזה?
<שרונה פלדמן: בקופות – אם אתה נמצא בבית, אתה מקבל סכום פיצוי, ובחלק מהקופות יש גם שעות שירות; אם אתה נמצא במוסד יש לך שיפוי, החזר הוצאה.
<שרונה פלדמן: אבל אדם יכול לקבל החזר הוצאה מכוח הפוליסה הקבוצתית אם הוא נמצא במוסד, אבל אם יש לו פוליסת פרט, הוא יקבל את הסכום שלו ללא קשר.
<שרונה פלדמן: אז הוא יקבל גם מפוליסת הפרט, וגם מהפוליסה הקבוצתית.
<שרונה פלדמן: מה זה בעצם ביטוח סיעודי?
<שרונה פלדמן: ההגדרות לביטוח סיעודי משתנות – לביטוח לאומי יש הגדרה, למשרד הבריאות יש הגדרה ולפוליסות הפרטיות יש הגדרה.
<שרונה פלדמן: בגדול, זה ביטוח שנועד לתת תמיכה לאדם שלא מסוגל לבצע פעולות יום-יום פשוטות: להתלבש, להתרחץ, להתנייד.
<שרונה פלדמן: או שהוא תשוש-נפש, זקוק להשגחה במרבית שעות היום.
<שרונה פלדמן: הצורך גדל בגיל מבוגר.
<שרונה פלדמן: הסטטיסטיקה מראה שמרבית המקרים הסיעודיים קורים בגיל מבוגר, מעבר לגיל 75.
<שרונה פלדמן: זה לא אומר שאדם לא יכול להיות סיעודי בגיל צעיר, אבל המקרים מאוד מעטים.
<שרונה פלדמן: ומהפער הזה, בין גיל צעיר לגיל מבוגר, נגזרת הפרמיה, סכום הכסף החודשי שאדם צריך לשלם כל חודש בעד הביטוח הזה.
<שרונה פלדמן: העלות לאדם מבוגר גבוהה באופן משמעותי מאוד, אפילו בשונה מעלייה בביטוחי בריאות.
<שרונה פלדמן: כלומר, עצם העלות, לא קשור להוצאות של חברת ביטוח, לניהול– העלות שמשלמים עבור הסיכון הזה היא מאוד גבוהה בגילאים מבוגרים.
מיכל בירן: בגלל שזה נתפס כמו ביטוח דירה, ולא כמו ביטוח הצברי.
מיכל בירן: אתה לא צובר את הסכום שצברת במהלך החיים - - -
<שרונה פלדמן: לא, לא, לא.
<שרונה פלדמן: אני מדברת על סיכון.
<שרונה פלדמן: זה לא קשור - - -
מיכל בירן: נו, אבל סיכון זה אותו סיפור.
מיכל בירן: כשאתה צעיר אתה מניח שהסיכוי שמישהו יהיה סיעודי הוא מאוד נמוך, ואתה מתמחר את זה נמוך - - -
<שרונה פלדמן: נכון, אבל זה לא קשור לצבירה.
מיכל בירן: אני אומרת בדיוק, שזה בניגוד לתפיסה האינסטינקטיבית של אנשים שהם צוברים את סכומי הביטוח שהם משלמים במהלך החיים.
מיכל בירן: זה כמו ביטוח דירה – בזמן שאתה משלם, אתה מבוטח, וכשאתה לא, אתה לא.
<שרונה פלדמן: חברת הכנסת בירן, ברשותך, אני אגיע גם לזה.
<שרונה פלדמן: עכשיו אני מדברת על מה זה ביטוח סיעודי.
<שרונה פלדמן: תיכף אני אגיע לצבירה ולביטוח רכב, ולסיכון.
<שרונה פלדמן: בגלל שהפרמיה שאדם צריך לשלם בגיל צעיר היא מאוד נמוכה, לפי הסיכון שלו, ובגיל מבוגר היא מאוד גבוהה, אנחנו סבורים שמרבית הפרמיה שאנשים משלמים בגילאים צעירים צריכה לממן את הפרמיה שהם ישלמו בגיל מבוגר, כדי לא יהיו קפיצות פרמיה משמעותיות.
<שרונה פלדמן: באגף שוק ההון, אנחנו קוראים לביטוח סיעודי: ביטוח שמספק כיסוי ודאי הולם וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח, במיוחד לעת זיקנה.
<שרונה פלדמן: כלומר, מבחינתנו, ביטוח שאדם רוכש בגיל צעיר ולא יוכל להרשות לעצמו לממן אותו בגיל מבוגר, הוא לא ביטוח סיעודי.
<שרונה פלדמן: ומכאן שורש ההסדרה, מתחילת שנות ה-2000, לא התחלנו לטפל בזה אתמול.
<שרונה פלדמן: בכל הביטוחים שלנו – בביטוחי פרט, בביטוחים הקבוצתיים של הקופות, וגם הקולקטיבים האחרים, אנחנו לא נאפשר ביטוח שאנחנו לא יכולים להבטיח שאדם יוכל להחזיק אותו בגיל מבוגר; ו"ליהנות" זו לא המילה הנכונה, אבל לממש אותו כשהוא צריך אותו.
אלי אלאלוף: מה זה, לא נאפשר?
אלי אלאלוף: אתם צריכים רטרואקטיבית.
<שרונה פלדמן: אני מגיעה לזה.
<קריאה: סליחה, את יכולה רק להבהיר את המשפטים האחרונים שאמרת.
אלי אלאלוף: פה אין רשות דיבור ללוביסטים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות פייר עם הלוביסטים.
<קריאה: אבל אנחנו פשוט לא הבנו את מה שהיא אמרה.
<קריאה: זה משמעותי.
אלי אלאלוף: אז קודם כל, אם אתם רוצים להעיר – תרשמו, תשאלו את השאלה להמשך.
אלי אלאלוף: שתיים, השם שלכם.
אלי אלאלוף: ושלוש, מי שלוביסט, אין לו רשות דיבור באולם הזה כל עוד אני יושב בראשו.
<שרונה פלדמן: אם בסוף המצגת תהיה לך איזושהי שאלה שלא תקבלי עליה תשובה, אני אשמח להשיב.
<שרונה פלדמן: נתחיל מהביטוחים הסיעודיים בקופות כי זה באמת היקף ייחודי.
<שרונה פלדמן: אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים.
<שרונה פלדמן: קצת לסבר את האוזן: זה היקף ייחודי ברמה בין-לאומית.
<שרונה פלדמן: אין היקף - - - כזה, שחצי מאוכלוסיית המדינה מבוטחת בביטוח כזה.
<שרונה פלדמן: ולכן אם מברים על ללמוד מאחרים, אז אנשים באים ללמוד ולהתייעץ אתנו.
<שרונה פלדמן: הפוליסות הללו שונות בין הקופות.
<שרונה פלדמן: כלומר, כל קופה נותנת היום כיסוי אחר.
<שרונה פלדמן: ההבדלים הם בין סכומי הכסף שאדם מקבל - - -
מאיר כהן: סליחה שאני מפריע לך, אבל במדינות אחרות יש ביטוח סיעודי ממלכתי, אז הם לא צריכים לבוא לקופות.
מאיר כהן: אצלנו, בגלל שאין, אנחנו יכולים להתגאות ביש.
מאיר כהן: אבל אין לנו שום סיבה להתגאות בזה.
מאיר כהן: אני בדקתי, במדינות מרכז אירופה יש ביטוח סיעודי עד לסוף חייו של אדם.
מאיר כהן: ילדיו לא צריכים לשלם, הוא מבוטח, הוא מסודר.
מאיר כהן: אם הוא מאבד את כושר היכולת לעשות את חמש הפעולות, הוא מיד מקבל את מה שצריך.
מאיר כהן: הם לא הולכים לקופות.
<שרונה פלדמן: חבר הכנסת כהן, לפני כשנה הגיעו אלינו מדינות סקנדינביה שנותנות כיסוי כזה, שלא יכולות לעמוד בו, ושאלו אותנו איך עושים אותו.
<שרונה פלדמן: אז יש ביטוח סיעודי בסל שהמדינה מחזיקה אותו כרגע.
מיכל בירן: ישראל כמודל למדינות הסקנדינביות – על זה עוד לא שמעתי.
<שרונה פלדמן: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על חברה ציבורית.
<שרונה פלדמן: אולי יש פה נציגים של משרד הבריאות ותשמחו לקבוע אתם ישיבה נוספת בעניין זה, כי אני כרגע מדברת על הביטוח הסיעודי הפרטי.
<שרונה פלדמן: זו מהות המצגת כרגע והנושא הנדון.
<קריאה: אבל הנושא הוא הביטוח הקבוצתי.
<קריאה: לא הפרטי, ולא של קופות-החולים.
אלי אלאלוף: בואו נתרכז בנושא הביטוח הקבוצתי.
סופה לנדבר: אתם כל שנייה נכנסים לנאום שלה, ואז אנחנו לא מבינים שום דבר.
סופה לנדבר: תתחילי, תסיימי, ואחר-כך ישאלו אותך.
מיכל בירן: יהיה לכם יותר קל כי אני עוברת לוועדת הכספים, אז יהיו פחות הפרעות.
אלי אלאלוף: בכספים יש פחות הפרעות?
אלי אלאלוף: מיכל תחסר לנו.
מיכל בירן: לא מבטיחה לא לחזור.
אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לך.
<שרונה פלדמן: אז כאמור, הפוליסות של קופות-החולים נבדלות בסכום הכסף שמקבלים כל חודש, במשך התקופה שמקבלים.
<שרונה פלדמן: יש קופה אחת שקבעה תנאים עם חברת הביטוח שאדם סיעודי יקבל במשך חמש שנים סכום אחיד.
<שרונה פלדמן: יש קופה אחרת שמבטיחה כיסוי לכל החיים אבל הכיסוי הזה הולך ופוחת בצורה משמעותית; יש לו כיסוי לכל החיים, אבל הוא מקבל סכום מאוד נמוך אחרי חמש שנים.
<שרונה פלדמן: אז יש הבדלים.
<שרונה פלדמן: עכשיו לגבי האופן שבו התוכניות הללו נעשות, ולמה זה שונה מהפוליסות הקולקטיביות האחרות שאותן אנחנו פועלים לשנות.
<שרונה פלדמן: הפוליסות של קופות-החולים הן מודל ייחודי שמתבסס על תמחור ארוך-טווח.
<שרונה פלדמן: כלומר, חברת ביטוח אחת מתקשרת עם קופת-חולים לתקופה מוגבלת של שלוש שנים, חמש שנים, שמונה שנים, והחברה מבטחת אותה במשך התקופה הזאת.
<שרונה פלדמן: ואחר-כך היא חייבת רק את זכות ההמשכיות.
<שרונה פלדמן: היא לא חייבת להמשיך את זה.
<שרונה פלדמן: אבל אגף שוק ההון דרש מקופות-החולים, כל אחת בתור החידוש שלה, להעמיד מודל ארוך-טווח.
<שרונה פלדמן: לחלק מכם זה נשמע מצחיק: "ל-100 שנה", אבל זה מודל שאמור להבטיח את זכויות המבוטחים באותה קבוצה, אנשים שכבר הצטרפו לביטוח למשך כל החיים.
אלי אלאלוף: אל תתייחסי, בבקשה.
<שרונה פלדמן: זה אומר שהפרמיות שקבוצת המבוטחים בקופת-החולים משלמת היום, היא לא מממנת רק את השוטף, היא לא מממנת רק את התביעות, היא לא מממנת רק את ההוצאות של ניהול הפוליסה הזאת, אלא חלק ממנה, חלק גדול ממנה, נצבר לטובת קבוצת המבוטחים הזו, והיא אמורה לממן אותה בעתיד.
<שרונה פלדמן: ולכן, גם אם מחר חברת ביטוח תחליט שהיא לא רוצה לבטח קופת-חולים, לא להמשיך את הביטוח, אותם המבוטחים שכבר רכשו את הביטוח, יש להם זכות קיום לפי הזכויות של הפוליסה לפי ההנחות שעל בסיסן נערך המודל הזה.
<שרונה פלדמן: חבר הכנסת שמולי התייחס ל-800 מיליון שקל רווחים שיש בפוליסות האלה.
<שרונה פלדמן: אני אשמח לשבת אתך אחר-כך בפרוטרוט - - -
איציק שמולי: זו חדשה מרעישה, כי במשך שנה אתם מחרימים אותי.
<שרונה פלדמן: אבל אם אנחנו מדברים על הדיווח שלנו בדוח הממונה שמדבר על סכום תשלומים בביטוח קבוצתי, וסכומי פרמיה ששולמו, אז מרבית הפרמיות שמשולמות בביטוחים הקולקטיביים האלה, הן בעצם הפרמיות שמשלמים המבוטחים של קופות-החולים.
<שרונה פלדמן: וסכומי ניכרים מתוך ה-800 מיליון האלה, למעשה מרביתם, הולכים בעצם לצבירת הקרנות האלה לטובת קופות-החולים.
<שרונה פלדמן: זה לא הרווחים של חברת הביטוח.
<שרונה פלדמן: זה הכספים של המבוטחים ששייכים רק למבוטחים של קופות-החולים, וחברות הביטוח מחויבות לנהל אותם בנאמנות - - -
איציק שמולי: שרונה, את מפזרת פה מסך עשן, כי אתם טענתם שהביטוחים האלה הפסדיים.
<שרונה פלדמן: אתה מבלבל - - -
איציק שמולי: אני לא מבלבל שום דבר.
איציק שמולי: זה שהאקטואריה לא מחזיקה זמן לטווח הארוך, זה דבר אחד שאנחנו נוכל להסכים לו.
איציק שמולי: אבל לבוא ולהציג איזשהו מצג שווא לוועדה, כאילו הביטוחים האלה הם הפסדיים וחברת הביטוח – אם תתנו להם להמשיך את זה עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שתכניסו את הפתרון העקום הזה לתוקף - - -
<שרונה פלדמן: אני מדברת על הפוליסות של קופות-החולים.
<שרונה פלדמן: אני אשמח אם תעקוב אחרי המצגת שלי.
<שרונה פלדמן: כשנגיע לפוליסות הקולקטיביות האחרות, אתה תוכל להתייחס.
<שרונה פלדמן: דיברת על 800 מיליון שקל, מרְווח שיש בדוח הממונה שלנו.
<שרונה פלדמן: המרווח הזה זה הזכויות של המבוטחים בפוליסות הקולקטיביות של - - -
איציק שמולי: זה בסדר, לא חשבתי שאתם לוקחים את זה לכיס.
איציק שמולי: אל תלכי למקומות כאלו.
<שרונה פלדמן: לא, אני בכלל נותנת את זה לכיס של חברת הביטוח.
אלי אלאלוף: אבל קיבלת הסברים.
איציק שמולי: לא קיבלתי הסברים.
איציק שמולי: היא מטעה את הוועדה.
אלי אלאלוף: - - - תשמור על הזכות להגיב בהמשך הדיון.
אלי אלאלוף: נו, באמת.
<שרונה פלדמן: אז רק לטובת השומעים, הכסף הזה זה כסף של מבוטחי קופת-החולים בביטוח סיעודי.
מאיר כהן: שמנוהל על-ידם?
<שרונה פלדמן: שמנוהל על-ידי חברות ביטוח בנאמנות, וכשחברת ביטוח מסיימת את ההתקשרות עם קופת-החולים ולא מחדשים אותה, הוא עובר עם הקבוצה, הוא עובר עם קבוצת המבוטחים.
<שרונה פלדמן: דרך אגב, הכסף הזה גם לא שייך לקופות-החולים.
<שרונה פלדמן: זה כסף שצבוע רק עבור המבוטחים בביטוח סיעודי.
אלי אלאלוף: זה ביטוח סיעודי קבוצתי או בודד?
<שרונה פלדמן: קבוצתי.
אלי אלאלוף: רק קבוצתי?
<שרונה פלדמן: זה לא שייך לקופת-החולים.
<שרונה פלדמן: זה לא שייך למדינה.
<שרונה פלדמן: זה שייך רק ל - - -
<קריאה: אבל זה רק בקופת-החולים.
<קריאה: מה עם הביטוחים הקבוצתיים האחרים?
<שרונה פלדמן: בדרך-כלל לצעירים אין סבלנות.
אלי אלאלוף: אנחנו הזקנים, אין לנו זמן.
<שרונה פלדמן: בעצם חשוב לי לציין שאנחנו כן מאמינים במודל הזה.
<שרונה פלדמן: אם כבר במודל הקבוצתי, אז במודל של קופות-החולים.
<שרונה פלדמן: האגף משקיע עשרות אם לא מאות שעות במודלים האלה.
<שרונה פלדמן: אנחנו בודקים אותם בצורה מאוד קפדנית, ברמת האגורה.
<שרונה פלדמן: יכולים להעיד פה נציגים של קופות-החולים, איך אנחנו בודקים את המודלים האלה.