GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמי מורביה: שהענף יהיה מוסדר.
אלי אלאלוף: תנסו לא להעלות דברים שכבר נידונו.
<נעמי מורביה: אני מדברת על הסדרת הענף.
<נעמי מורביה: אני לא רוצה לפנות לעורך דין.
<נעמי מורביה: אני רוצה לפנות לכל חברה שלא תהיה, לשבת מול רופא, מול אדם, לדעת שמי שנותן לי ייעוץ, יודע על מה הוא מדבר, ולא רק עורך דין.
אלי אלאלוף: בבקשה, הערה, עו"ד אפרים נוה.
<אפרים נוה: מר עורקבי העלה קודם הערה, שכשאתה חושב על זה, זה כל כך נכון והגיוני.
<אפרים נוה: היום כשאזרח מגיש תביעה נגד חברת ביטוח, נגד בנק, אם הוא מפסיד, בית המשפט מחייב אותו בשכר טרחה של הצד שכנגד.
<אפרים נוה: אם הוא זוכה, בית המשפט מחייב את חברת הביטוח?
<אפרים נוה: תראו מה קורה פה - - -
אלי אלאלוף: וכשהוא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי, משלם משהו?
אלי אלאלוף: זה ידע מהבית.
אלי אלאלוף: כרגע זה לא נושא לדיון, עו"ד נוה.
<אפרים נוה: רק הערה למחשבה.
<אפרים נוה: היום בתביעה יש שלוש ערכאות: ועדה ראשונה, ועדת עררים ובית דין לעבודה בזכות.
<אפרים נוה: בוועדה ראשונה, ועדת עררים, לא פוסקים לו הוצאות.
<אפרים נוה: אם הוא לא מוותר ומגיש תביעה לבית הדין לעבודה, והוא זוכה, בין הדין לעבודה פוסק לו הוצאות.
<אפרים נוה: למה כשהוא מגיש תביעה, ונעצר בוועדה הראשונה, בוועדה השנייה, לא פוסקים לו הוצאות?
<אפרים נוה: למה הוא צריך לשלם את שכר הטרחה?
<אפרים נוה: למה אם הוא ממשיך עד הסוף, פוסקים לו שכר טרחה?
אלי אלאלוף: עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.
<רות פרמינגר: קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הצעת החוק המבורכת הזו והראויה.
<רות פרמינגר: אני חושבת, בלי להיכנס למי יכול לעזור לנכה לממש את הזכות שלו – האזרח או כל מי שמבקש לממש את הזכות שלו- - -
מיכל בירן: את מי את מייצגת?
<רות פרמינגר: כשאנחנו שומעים שיש המון מיליארדים בביטוח הלאומי, שהם כספים של אנשים שמגיע להם, והם לא מקבלים את זה, ואני לא אומרת שאין רצון טוב בביטוח הלאומי; אני מברכת אותם, אבל משהו פה לא עובד.
<רות פרמינגר: לכן כל מי שיכול לתרום, לממש את הזכות של האנשים, זה מבורך.
<רות פרמינגר: אני חושבת שברגע שנותנים לאנשים את היכולת להיות מיוצגים בשכר טרחה ראוי, אני חושבת שזה מבורך.
<רות פרמינגר: הנושא של חוות דעת הוא מחסום מאוד-מאוד קשה.
<רות פרמינגר: יש לתת את הדעת על זה בדיון עצמו.
<רות פרמינגר: הנושא של פסיקת הוצאות בזכייה, זה גם משהו מאוד חשוב וראוי.
<רות פרמינגר: אני לא חושבת שביטוח לאומי צריך לזכות מן ההפקר במקום הזה.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן.
אלי אלאלוף: אחר כך עו"ד רועי.
נורית קורן: לפני שאתחיל את דבריי, גילוי נאות – אני גם עורכת דין.
נורית קורן: לא עסקתי בנושא של ביטוח לאומי, אבל מידיעה אישית, צריך שיהיה ברור, מה אפשר לקבל, מה אי-אפשר לקבל.
נורית קורן: הדברים הללו לא ברורים בביטוח הלאומי.
נורית קורן: זה שהביטוח לאומי עושה את המוות עד שהנכה מקבלים משהו – הוא כבר נהיה נכה בגלל שלא נותנים לו מה שצריך.
נורית קורן: זה גרוע מאוד שצריך לערער, ולא פעם ראשונה ולא שנייה, כדי להגיע למיצוי הליכים.
נורית קורן: מידיעה אישית, תשע שנים לקח עד שמי שפנה קיבל את הנכות, וקיבל נכות גבוהה.
נורית קורן: בדרך אי-אפשר היה לומר: אין נכות, ולהמשיך הלאה.
נורית קורן: הדברים האלה, רק עם עורך דין טוב, שיידע את כל הסעיפים, את כל הדברים, הצליחו להוציא נכות.
נורית קורן: חשוב לעשות הבחנה.
נורית קורן: יש פה כל מיני מרכזים שעושים עבודה.
נורית קורן: יש בג"ץ על הסיפור הזה.
נורית קורן: הם לא עומדים בבג"ץ.
נורית קורן: הם צריכים למלא רק טפסים.
נורית קורן: שימלאו רק את הטפסים.
נורית קורן: עורך דין למד ארבע שנים, התמחה, עבר השתלמות בביטוח לאומי, ביטוח לאומי בא ללשכה, נותן השתלמויות.
נורית קורן: אדם מתמקצע.
נורית קורן: לא ייתכן לכרות את הענף עכשיו.
נורית קורן: ברגע שיחליטו שמה שאפשר יהיה לגבות יהיה אחיד, זה לא ייתכן, כי כל עורכי הדין הטובים, ויש הרבה טובים בשוק, יפנו לענף אחר, ומה יקרה – כל הנכים שלא הצליחו לממש את הזכויות שלהם, יהיה עוד יותר גרוע.
נורית קורן: צריך לתת את הדעת בין עורכי דין, בין המרכזים, לעשות את ההבחנה.
נורית קורן: אולי ביטוח לאומי צריך לממן את חוות הדעת, כי אני יודעת שהרבה אנשים בגלל חוות הדעת נמנעים מלהגיש את התביעה שמגיעה להם.
נורית קורן: ההוצאות – זה חשוב מאוד.
נורית קורן: כשאתה מגיע לעורך דין, עורך הדין עושה רק בירור ראשוני, שולחים את הטפסים, והאדם לא רוצה להמשיך הלאה – זה מחיר אחר לגמרי.
נורית קורן: זה לא אותו דבר.
נורית קורן: רק אחרי שמגיעים לזכייה, זכייה לוקחת המון זמן, ועורך דין משקיע הרבה זמן.
נורית קורן: צריך לשים לב ולעשות הבחנה.
אלי אלאלוף: אני מציע שדברים כאלה יעלו בהמשך הדיונים, לקראת שנייה ושלישית, אם היום יאשרו לנו.
נורית קורן: אתמוך בחוק בתנאי שיחריגו שם וירשמו את ההחרגה שלי, שאני מבקשת להחריג את עורכי הדין.
נורית קורן: שבנושא הזה נעשה בירור- - -
אלי אלאלוף: אין לנו אפשרות היום לתקן את החוק המוצע.
נורית קורן: אצביע בעד, במידה וזה יוחרג, וזה יילקח בחשבון- - -
אלי אלאלוף: יוחרג מתי?
נורית קורן: בדיונים, קריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: בבקשה, עו"ד רועי קרת.
<רועי קרת: רציתי להעיר לעניין ההוצאות, כי זה חזר אצל כמה מהדוברים.
<רועי קרת: שיהיה ברור: כשהמוסד צודק, או כשמסתבר שהמוסד טעה, המוסד משלם הוצאות משפט.
<רועי קרת: כשהמוסד צודק, גם אם הועלו הליכי סרק על-ידי הצד השני משך שנים, המוסד לא מקבל הוצאות.
<רועי קרת: ההליך בבית הדין לעבודה הוא גם כזה שלא עולה כסף.
<רועי קרת: הוא לא כרוך באגרות.
<רועי קרת: אני מזכיר – היתה פה בוועדה לפני עשר שנים הצעה בחוק הסדרים של משרד האוצר, להטיל הוצאות ואגרות על המבוטח שהפסיד.
<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי הוא שהתנגד לזה.
<רועי קרת: אנחנו רוצים שתהיה נגישות לערכאות, אנחנו רוצים שלא יהיו אגרות והוצאות משפט.
<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי גם מממן את הסיוע המשפטי, שזה אגף לא אצלנו – במשרד המשפטים; מבוטחים יכולים לקבל סיוע משפטי ללא תשלום וללא מבחן הכנסות – מה שאין בשום מקום אחר, כדי שיוכל להיות ייצוג, אדוני, ואני מופיע בערכאות משפטיות, עורכי הדין של משרד המשפטים הם עורכי הדין הטובים ביותר.
<רועי קרת: הם מכירים את החומר, והם עובדים ללא תשלום.
אלי אלאלוף: אבקש שתרשמו את זה, כי לא כולם טורחים לדייק בדברים.
מיכל בירן: אני רוצה להקשיב.
אלי אלאלוף: תודה רבה על התמיכה.
נורית קורן: במרכזים של יד מכוונת, אם יש שם רק רופא, זה לא מתאים.
נורית קורן: צריך שיהיה שם גם עורך דין, ולשכת עורכי הדין צריכה לתת את האפשרות שיהיה גם עורך דין וגם רופא.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנציגי המוסד לביטוח לאומי ירשמו את ההערות - זה נאמר כבר פעם.
אלי אלאלוף: בבקשה, לבנת פורן.
<לבנת פורן: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת כבוד יושב-ראש הוועדה: ומה אם אתם טועים?
<לבנת פורן: ומה אם באמת החברות ייסגרו?
<לבנת פורן: ומה אם באמת לא נוכל לתת סיוע לאזרחים?
<לבנת פורן: האם יש סיכוי קטן כזה – נגיד, של 2%, בעיניכם, שהחברות ייסגרו – אתם לא רוצים לבחון את זה לעומק לפני שאתם עושים צעד כזה גדול?
<לבנת פורן: חברת לבנת פורן לא תוכל להמשיך לתת את השירות שהיא נותנת לאזרחים, והשירות שהיא נותנת לאזרחים מביא לאזרחים גמלאות גבוהות יותר משאר הגורמים בענף ביותר מ-30%, והרבה יותר מעורכי דין.
קריאה: אין לך שום בדיקה כזו.
<לבנת פורן: יש לי.
קריאה: אני מבקש לא להפריע.
אלי אלאלוף: מי אמר את זה?
אלי אלאלוף: מי ביקש לא להפריע?
אלי אלאלוף: אני מבקש לצאת.
אלי אלאלוף: אתם לא מנהלים את הישיבות בוודאי לא את - - -.
<לבנת פורן: אני לא הפרעתי לאף אחד כשהוא דיבר.
<לבנת פורן: ישבתי בשקט ושמעתי את הדברים, ואני מבקשת שייתנו לי לדבר בשקט.
<לבנת פורן: יש סיכוי קטן אולי, שאתם טועים.
<לבנת פורן: יש סיכוי קטן אולי שאני צודקת, והחברות ייסגרו.
<לבנת פורן: יש סיכוי קטן שאתם הולכים פה לתת יתרון לעורכי דין, בזמן שהם משיגים קצבאות נמוכות יותר ללקוחות.
<לבנת פורן: יש סיכוי כזה – הוא מופיע- - -
מיקי רוזנטל: מאיפה הנתון?
מיקי רוזנטל: רק תגידי מאיפה הנתון.
אלי אלאלוף: אני מבקש, בלי ציניות.
קריאה: איך עורכי דין לומדים ארבע שנים- - -
אלי אלאלוף: אנחנו עדיין לא ממונים בוועדה הזאת על איתנות כלכלית של גופים עצמאיים.
<לבנת פורן: השירות שאנחנו נותנים ניתן בכל העולם.
<לבנת פורן: זה שמישהו אומר שרק בגלל שביטוח לאומי לא בסדר קמו חברות כמונו – זה לא נכון.
<לבנת פורן: השירות הזה ניתן בכל העולם.
<לבנת פורן: בנורבגיה, שידועה בביטוח הלאומי הכי נדיב שיש לה והכי טוב שנחשב בעולם, יש חברות כמונו.
אלי אלאלוף: אמרתי בתחילת הדיון שלא מתכוונים לסגור את החברות.
<לבנת פורן: אבל בדוח כתוב שחברת לבנת פורן תיסגר.
מיקי רוזנטל: לא כתוב את זה.
קריאה: תפרסמי פחות באוטובוסים.
קריאה: מה יקרה?
קריאה: ונוכל לשמוע רדיו בלי כל שלוש דקות את התשדיר שלך.
אלי אלאלוף: אני מבקש לכבד.
אלי אלאלוף: עד עכשיו הדיון היה ענייני.
אלי אלאלוף: בואו נשמור על האיכות שלו.
נורית קורן: אני רוצה לדעת מה קורה אם מגיע לחברות האלה אדם שבאמת לא מסוגל לשלם?
נורית קורן: אצל עורכי הדין יש הפרו בונו.
נורית קורן: מה קורה בחברות כאלה?
<לבנת פורן: גם אצלנו.
<אבי עובדיה: אבי עובדיה, מנכ"ל עמותת אחוה, ארגון נכים שנמצא בחיפה.
<אבי עובדיה: בהמשך ליד מכוונת, הסניף של ביטוח לאומי נמצא שלושה ק"מ מהמשרדים של העמותה.
<אבי עובדיה: בחצי השנה האחרונה הייתי לפחות ארבע פעמים בביטוח לאומי.
<אבי עובדיה: אין פרסום, אף אחד לא יודע.
<אבי עובדיה: אני חושב שזה הדבר הכי סודי שיש היום בביטוח לאומי, יד מכוונת.
<אבי עובדיה: אני אינטרסנט, אני מודה ומתוודה – בעמותה שלנו יש מיצוי זכויות, שמי שמבצע אותו זה נכים למען נכים.
<אבי עובדיה: כל מי שעברו את התהליכים הללו, יודעים הכי טוב מכולם.
<אבי עובדיה: וכשמגיע מישהו שיש לו בעיה מול הביטוח הלאומי, או כל מוסד אחר, כל גוף סטטוטורי אחר, כולל לשכת הרווחה של הרשות המקומית, אנחנו נותנים לו את הייעוץ.
<אבי עובדיה: לפעמים הוא צריך לעבור ליעוץ יותר מקצועי.
<אבי עובדיה: אז יש לנו עובדים סוציאליים שמטפלים בזה, ואנחנו מכירים אנשים ויודעים.
<אבי עובדיה: מנסים לפתור את הבעיות.
<אבי עובדיה: אבל לפעמים גם אנחנו מוגבלים.
<אבי עובדיה: לכן אנחנו הולכים לייעוץ משפטי.
<אבי עובדיה: פה יש איזו מתקפה על עורכי הדין.
אלי אלאלוף: החוק לא מדבר על התקפה על אף אחד – לא על החברות, לא על עורכי הדין.
אלי אלאלוף: אפילו הדיון שהיה בוועדת השרים ביקש לבדוק מחדש את הנושא של עורכי הדין.
אלי אלאלוף: נבדוק.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שנלך להעלאת שכר הטרחה.
אלי אלאלוף: אולי ניצמד רק לתעריפון שלהם.
אלי אלאלוף: אולי נבקש אותו במינימלי ולא במקסימלי.
אלי אלאלוף: תתכוננו לכל השאלות.
אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נפסיק להתייחס למעמד של כל אחד ואחד מהגופים כרגע.
אלי אלאלוף: יהודה, בבקשה.
<דורון יהודה: אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים.
<דורון יהודה: יש לנו בעיה, שאני רוצה להבהיר אותה.
<דורון יהודה: היום, כשנכה רוצה לממש זכיות, הוא יכול ללכת ללשכה לסיוע משפטי, לקבל סיוע ללא תמורה.
<דורון יהודה: הוא מקבל את הסיוע דרך הלשכה לסיוע משפטי.
<דורון יהודה: היום הרבה נכים לא ניגשים בכלל ללשכה לסיוע משפטי, כי התוצאות שם הן שרוב הנכים לא זוכים.
<דורון יהודה: לכן הם בוחרים ללכת לעורכי דין, להתייעץ אתם ולהגיש תביעות עם עורכי דין וכו'.
<דורון יהודה: אתמול בלילה אני מחזיק אדם בגיל מעל 70, נכה שיש לו 100% מוגבלות.
<דורון יהודה: מבקש אישור, רק שיכירו במגבלה הנוספת שלו, שהוא משתמש בכיסא גלגלים.
<דורון יהודה: לא יציב, בקושי הולך.
<דורון יהודה: במקום 100, מקבל 80.
<דורון יהודה: אומר לי: אני רוצה לערער.
<דורון יהודה: אני אומר לו: לא כדאי לך, כי 80 ו-100 זה אותו דבר.
<דורון יהודה: בזכויות אתה לא נפגע.
<דורון יהודה: אל תערער.
<דורון יהודה: אתמול שולח לי את החומר, ביטוח לאומי מגיש ערר.
<דורון יהודה: נכה שהיה לו 100 וקיבל 80, וביטוח לאומי מגיש ערר.
<דורון יהודה: כאלה יש לנו כל הזמן תביעות, ערעורים, שהמוסד מערער על התוצאות של הנכים.
<דורון יהודה: לאן ילך אותו נכה?
<דורון יהודה: אלי, שוב שאסביר לו?
<דורון יהודה: ברור שהוא ילך לעורך דין.
<דורון יהודה: הוא יחפש את עורך הדין הכי טוב, כי באותו רגע הוא בפאניקה – מה יקרה לו?
<דורון יהודה: והוא מחפש את עורך הדין הכי טוב, והוא מוכן לשלם.
<דורון יהודה: אני אומר דבר אחר; זה נאמר פה, אבל אני רוצה להבהיר: אין בעיה, החוק הזה הוא טוב, אבל ברגע שנכה הולך לעורך דין, ומגיש תביעה, שבתי המשפט יפסקו לשלם את התשלום – לא מהנכה; מ-2,500 שקל אתם רוצים שקל, אלא שביטוח לאומי ישלם את זה.
אלי אלאלוף: זה כבר נאמר.
<דורון יהודה: אמרתי שזה נאמר, ואני רוצה את זה לחדד.
אלי אלאלוף: שמעון אשרף, מנכ"ל אורפז.
< שמעון אשרף: חברת אורפז מברכת על החוק ותומכת בהצעת החוק.
< שמעון אשרף: רוב עיסוקה של חברת אורפז, הוא במחלות מקצוע ותאונות עבודה.
< שמעון אשרף: החוק ברובו מתייחס לקצבות יום – קצבה של נכות מעבודה ומחלת מקצוע היא לא קצבת קיום; היא קצבה בנוסף לשכר שמקבל אותו עובד.
< שמעון אשרף: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להחריג את העניין מהצעת החוק, כי זה לא קצבת קיום; זה שכר נוסף, גמלה נוספת לשכר שמקבל אותו עובד שחלה.
< שמעון אשרף: יש הבדל בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף בנוסף לשכר שלו.
< שמעון אשרף: לא ניתן להשוות בין שני הדברים.
אלי אלאלוף: מקבל שכר נוסף ממי?
< שמעון אשרף: אם אני עובד, יש לי משכורת 10,000 שקלים, חליתי, זה סוג מחלת מקצוע שמוכרת בביטוח הלאומי, תבעתי את ביטוח לאומי וקיבלתי מענק או קצבה, בנוסף למשכורתי.
< שמעון אשרף: אני לא מתקיים מהמענק ומהקצבה הזאת.
< שמעון אשרף: בנכות מעבודה, רוב הקצבאות משאירות את האדם עובד, ובנוסף, הוא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי או מענק חד-פעמי, ברוב המקרים, או קצבה נוספת.
< שמעון אשרף: יש להפריד בחוק בין שני המקרים – בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא מתקיים ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי בנוסף לשכר שלו.
< שמעון אשרף: בנוסף לשכר – אני מדגיש.
< שמעון אשרף: גם אצל עורכי הדין שמטפלים בתביעות כאלה- - -
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים רק במה שקשור לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אתה מדבר על השכר הנוסף.
< שמעון אשרף: זה בתוך הביטוח לאומי.
< שמעון אשרף: אני מפריד - - -
< שמעון אשרף: זה קשור, כי זה בתוך החוק.
מיקי רוזנטל: חלק מהאנשים שמקבלים גמלה גם עובדים.
< שמעון אשרף: אז תחריג את זה מהחוק.
< שמעון אשרף: אמר נציג הביטוח הלאומי, אומרים חברי הכנסת- - -
<רועי קרת: רק מילה אחת: הוזכר פה דוח המבקר על אי-מיצוי.
<רועי קרת: למיטב זיכרוני, נפגעי עבודה זה הענף היחיד שלא נמצא בו.
<רועי קרת: אין שם בעיה של מיצוי.
<רועי קרת: בהבטחת הכנסה יש בעיה – כל הדברים שלא מיוצגים כאן.
<רועי קרת: שם הבעיה.
<קריאה: הבעיה לא נמצאת בנפגעי עבודה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון אשרף.
< שמעון אשרף: אנחנו מבקשים, בדיונים שיתקיימו בהמשך, בנוסף לדיונים שקיימנו עם חבר הכנסת רוזנטל, את התחום של נפגעי עבודה, שזה לא קצבת קיום, להפריד מהחוק הזה.
נעה בן שבת: נדון בזה כשנדון בהצעת החוק.
נעה בן שבת: כרגע זה רק החלת דין רציפות.
<גלעד מרקמן: גלעד מרקמן, לשכת עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: רציתי להעלות הרבה נקודות, אבל אשמור את זה לדיונים הבאים, לנושא של חוות דעת של רואה חשבון מלול.
<גלעד מרקמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר אותה.
<גלעד מרקמן: אני רק רוצה לומר, שהיא לא נחתמה- - -
אלי אלאלוף: היא חתומה.
מיקי רוזנטל: היא חתומה.
מיקי רוזנטל: רק לצורך הפרוטוקול.
מיקי רוזנטל: וזה לא הדבר היחיד שלא מדויק, שנאמר פה.
<גלעד מרקמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אלי אלאלוף: זה מה שעשית.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על תקלה אחת שהועלתה פה בחוק הזה, שכיוון שלדעתי ההליכים בכנסת הקודמת היו מאוד מהירים, וניסו להספיק לפני שתתפזר הכנסת, עשו פה תקלה, ואני מדבר על נושא השלב הראשון של שכר הטרחה, שהועלה פה.
<גלעד מרקמן: הצעת החוק היום קובעת בשלב הראשון, שגם מי שרק ממלא טפסים, וגם מי שממלא טפסים וגם מקבל חוות דעת, מקבל את אותו שכר - 10.75% בשלב אחד, או 11 או 12 או 13%, אם השכר- - - הדבר יוצר תקלה שכבר אנחנו מתחילים לראות את זה, שקמים כל מיני – קראתם להם מאכערים, כל מיני חברות, אנשים לא רציניים, שבאים, רוכבים על כל הנושא הזה, וכל מה שהם עושים – ממלאים את הטפסים – וזה מה שלשכת עורכי הדין אומרת – ממלאים את הטפסים, ועכשיו יגידו לי אם מותר לי לקחת 11%, שזה כמעט כמו שאתם קבעתם, שגם עורך דין שיופיע בוועדות.
<גלעד מרקמן: אפילו לא חייבתם.
<גלעד מרקמן: כשאתם קבעתם את ה-10.75 או 11%, רואה חשבון מלול והוועדה יצאו מתוך הנחה שמממנים במחיר הזה גם חוות דעת, אבל אתם לא דרשתם שמי שמקבל את הסכום הזה, יממן אפילו חוות דעת אחת.
מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון קבע בפסיקה שלו בערעור שלכם על הקבילות של העשייה של חברות, שהשירות המשפטי לא בהכרח טוב יותר או פחות טוב מהשירות האחר.
מיקי רוזנטל: כל אחד יכול לעשות את זה ולמצות את הזכויות שלו, ובית המשפט נדרש לעניין הזה בהרחבה.
מיקי רוזנטל: לפיכך אף אחד מכם- - -
<גלעד מרקמן: אני לא מתווכח על זה.
<גלעד מרקמן: לא לזה התכוונתי.
<גלעד מרקמן: אני אומר – אתם קבעתם 10.75 מתוך הנחה שמממנים שם גם את חוות הדעת.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להכניס מילים לפה שלנו.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר פה שלוש דקות, ומתוכן ארבעה דברים אמרת לא מדויקים.
אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, שרון גור.
<שרון גור: שלום, שמי שרון גור, ואני יושבת-ראש עמותת אס"ף לחולי פיברומיאלגיה ותסמונת התשישות הכרונית.
אלי אלאלוף: בפעם הבאה תירשמי לדיון בבקשה.
<שרון גור: נודע לי עליו רק אתמול בערב, אני מתנצלת.
<שרון גור: מדובר ב-2.7% מהאוכלוסייה בישראל, אוכלוסייה שאין לה ייצוג הולם, בטח לא בוועדות של ביטוח לאומי.
<שרון גור: אנחנו כבר עשר שנים מנסים להכניס סעיף בספר הליקויים של הביטוח הלאומי.
<שרון גור: חולים בלי ייצוג הולם בביטוח לאומי לא מקבלים לעולם את המגיע להם מביטוח לאומי.
<שרון גור: כל הקבוצה הענקית הזו לא יקבלו את הזכויות שלהם, ובטח לא בלי ליווי של עורך דין או מישהו הולם שייצג אותם.
<שרון גור: אנחנו מדברים לא על ועדה אחת; מדובר בתסמונת כאב, שהתסמינים שלה מפוזרים, כך שכל חולה נשלח לפחות ל-4-3 ועדות, כל חולה.
<שרון גור: עורך דין לא ילווה- - -
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד והכאב שכולנו ודאי מרגישים לנושאים שהעלית, זה לא הדיון פה.
אלי אלאלוף: אשמח לקבל מסמך על זה ואשמח לפעול.
<שרון גור: אעביר לך בשמחה.
אלי אלאלוף: אני מבקש להגיע לסיום.
אלי אלאלוף: אל"ף, אני מודה לכם על שמצאתם לנכון להשתתף בדיון הזה.
אלי אלאלוף: לקחנו ברצינות רבה את החוק הזה, לכן הוא אחד משני הנושאים שהגשנו, לבקש הפעלת דין רציפות עליו כדי שנקדם כמה שיותר מהר, כדי לשרת, ואני אומר זאת חד-משמעית – את המבוטח.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נפגע במי שמשרת אותו, אבל מטרתנו היא המבוטח, שיישאר עם כמה שיותר משאבים בידיו, בצורה הוגנת, כולל בקשה מהביטוח הלאומי להמשיך ולשפר את השירות, ולאפשר אותו נגיש ללא מתווכים.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתדעו את זה.
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי חייב, ואני מצטרף לחבריי מיקי ואילן, שאמרו שכל פעם שנזדקק לעזרה של מישהו שלישי במערכת, זה סימן שהמערכת כושלת.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתדעו את זה, נציגי הביטוח הלאומי, אני אומר לכם, עם כל האהבה, אפילו האישית שלי לאנשי הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: חייבים לשפר.
אלי אלאלוף: היו יכולים להקים הרבה יותר ממרכז אחד ולמצוא בניין למרכז שני.
אלי אלאלוף: שנתיים?
אלי אלאלוף: אמנם אני בא מסקטור כביכול פרטי, אבל גם ציבורי.
אלי אלאלוף: קצב הביצוע הוא אטי מדי.
אלי אלאלוף: לא לשכוח מי סובל.
אלי אלאלוף: זו המערכת הכי חלשה של החברה שלנו.
אלי אלאלוף: אלה האנשים הכי חלשים.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, גם לזה יש הצעת חוק וגם להוצאות ועדות הערר.
מאיר כהן: צריך רק לקבל שיתוף פעולה.
מאיר כהן: ועדות הערר, לוקח כל כך הרבה זמן, כי הן מתחילות לעבוד אחר הצהריים.
מאיר כהן: בשום מדינה בעולם זה לא קורה; ועדות הערר עובדות במקביל מ-08:00 בבוקר.
מאיר כהן: לכן זה לוקח שנתיים, שלוש וארבע לצערנו.
אלי אלאלוף: בהחלט יש שם סדרה שלמה של שיפורים ניתנים.
אלי אלאלוף: אני יודע שזאת ההתמודדות של המערכת – הביטוח הלאומי וזה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חבריי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה - - -
נורית קורן: אני מבקשת את הסייג שביקשתי- - -
אלי אלאלוף: לא מופיע סייג.
אלי אלאלוף: - - להחיל הצעת חוק של דין רציפות על החוק הזה, שיבוא לדיון, אם נאשר אותו, במליאה.
אלי אלאלוף: הצבעה בעד ההצעה להחלת דין רציפות – פה אחד ההצעה להחלת דין הרציפות אושרה.
אלי אלאלוף: רק לפרוטוקול אני חייב לציין שכל שאר חברי הכנסת שהיו פה הביעו את תמיכתם, גם אם לא השתתפו בהצבעה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, ברוכים הבאים לכל החברים.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לעסוק בתיקון תקנות האצלת סמכויות מנציב שירות המדינה והמנכ"לים לחלק מהעובדים שלהם.
אלי אלאלוף: היום ה-30.6.2015, י"ג בתמוז התשע"ה, השעה 9:07.
אלי אלאלוף: הנושא הוא לנסות להקל על הבירוקרטיה, לאפשר טיפול מהיר יותר בבקשות על ידי העברת הסמכויות לחלק מהעובדים.
<עדו בן צור: בהתאם לסעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), נציב שירות המדינה הוא הגורם המוסמך לייצג את הממשלה בחתימה על חוזים מיוחדים.
<עדו בן צור: בהתאם לחוק הוא מוסמך לאצול מסמכותו לחתום על החוזים לבעלי התפקידים שנקבעו בתקנות.
<עדו בן צור: המטרה שלנו היא לתקן את התקנות.
<עדו בן צור: מדובר בשני תיקונים שבמהותם הם תיקונים טכניים.
<עדו בן צור: אין כוונה לאצול את עצם המדיניות וקביעת בעלי התפקידים שיועסקו בחוזים, אלא רק את החתימה על החוזה עצמו לגבי עובד חדש שנקלט.
<עדו בן צור: לגביו נקבע שאפשר להעסיק אותו בחוזה.
<עדו בן צור: יש שני תיקונים מוצעים.
<עדו בן צור: תיקון אחד זה להסדיר את בעלי התפקידים בתוך הנציבות עצמה כך שיהיו מוסמכים לחתום על החוזים.
<עדו בן צור: התיקון הזה נובע משינויים בתוארי התפקידים בנציבות, בבעלי התפקידים בנציבות במהלך השנים.
<עדו בן צור: מדובר בתיקון שהוא לגמרי טכני במהותו.
<עדו בן צור: המטרה של התיקון השני היא ליישם את אחת ההמלצות של ועדת הרפורמה לשיפור ניהול המנגנון ההון האנושי בשירות המדינה.
<עדו בן צור: אחת ההמלצות הייתה לאצול את הסמכויות בכל מה שקשור לקליטת עובד חדש בשירות המדינה.
<עדו בן צור: בקליטת עובד חדש היום בשירות המדינה צריכים להגיע לנציבות, להחתים את הממונה הרלוונטי על החוזה לגבי כל עובד כזה שנקלט, כאשר ברוב המקרים אין שיקול דעת.
<עדו בן צור: זה חוזים גנריים.
<עדו בן צור: יש תבחינים ברורים להעסקה בחוזים האלה.
<עדו בן צור: המטרה שלנו היא שבמקרים שנציב שירות המדינה קבע בהתאם לסמכות שלו על פי החוק ותקנות אחרות שבהן מוסדרים סוגי החוזים, סמכות החתימה על החוזה תהיה של מנכ"ל המשרד או הסמנכ"ל למשאבי אנוש.
<עדו בן צור: סמכות החתימה שלו היא על החוזה הפרטני של העובד.
<עדו בן צור: מבחינתנו הוא חוזה גנרי שנערך בנציבות, נמצא במרכבה, המשרדים לא יכולים להכניס בו שינויים.
<עדו בן צור: רמות השכר נקבעות על ידי הנציבות והממונה על השכר.
<עדו בן צור: המטרה של התיקון היא לייעל את הליכי הקליטה של עובד חדש לשירות המדינה.
אלי אלאלוף: בכמה זמן זה מקצר?
<עדו בן צור: תראה, אני רואה היום את מנהלי משאבי אנוש מגיעים לנציבות, לממונים עם ערימות של טפסים וחוזים להחתים כמו בימי הביניים.
אלי אלאלוף: האם לדעתך זה מקצר מבחינת זמן?
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני אספר לך מתקופת היותי שר.
מאיר כהן: אני קצת חולק על הסיפור הזה.
מאיר כהן: יש לי בעיה עם כל דבר שאתה מפריט.
מאיר כהן: יש בזה סוג מסוים של הפרטה.
מאיר כהן: אתה חוסך 3,4 חודשים.
מאיר כהן: מהניסיון שלי כשר אני יכול להגיד שכשרצינו לקלוט עובד היינו צריכים לעבור 7 מדורי גיהינום.
מאיר כהן: מדובר היה ב-3,4 חודשים.
מאיר כהן: אם הייתם נחמדים זה היה לוקח חודשיים.
מאיר כהן: זה סיפור לא קל.
אלי אלאלוף: אדוני סגן השר לשעבר, כמה עובדים השארת בלשכה כשעזבת שלא היו כשנכנסת?
מאיר כהן: כולם פוטרו.
מאיר כהן: 5 מעובדי הלשכה הם עובדי אמון, הם פוטרו במקום.
מאיר כהן: עוד 3 היו לפניי ונשארו אחריי.
אלי אלאלוף: אתה יוצא דופן כנראה, כי יש הרבה שכבות היסטוריות שנשארו אחרי - -
מיכל בירן: משרות אמון מתחלפות יותר מהר מ- -
מאיר כהן: יש בזה משהו.
מאיר כהן: כשאתה סוף סוף אומר למישהו ללכת ואתה רוצה לקלוט מישהו אחר, אתה בשביל זה עובר 7 מדורי גיהינום.
אלי אלאלוף: התיקון הזה אמור לקצר?
מאיר כהן: התיקון הזה אמור לקצר, אבל אליה וקוץ בה.
<שמרית גוטלין שקד: עידו, רק חסרה התייחסות לפסקאות (16),(17), שאותם אתם מציעים להוסיף.
<עדו בן צור: אנחנו מבקשים לאפשר לנציב .
<עדו בן צור: התקנות קובעות את בעלי התפקידים, אחר כך הנציב צריך לאצול את הסמכות שלו.
<עדו בן צור: לצורך אצילת הסמכות שלו הוא צריך את ועדת שירות המדינה.
<עדו בן צור: זה תהליך.
<עדו בן צור: זה לא משהו שקורה מחר בבוקר.
<עדו בן צור: אנחנו מבקשים לאשר לנציב לאצול חלק לפי תקנה 1(3) לתקנות.
<עדו בן צור: כשאנחנו מדברים על סוגי חוזים שהם גנריים, לא חוזים שבהם מופעל שיקול דעת - - המדיניות היא שנושא של חוזי בכירים יישאר עדין בנציבות שירות המדינה.
מאיר כהן: רגע, עכשיו סגרת לי את הטיעון.
מאיר כהן: מה אתם רוצים?
<עדו בן צור: החתימה על חוזה בכירים תישאר בנציבות שירות המדינה.
<עדו בן צור: בכל החוזים האחרים שהם בדרג מתחת, הכוונה היא לאצול את החתימה על החוזה, לרבות משרות אמון שגם שם יש כללים מאוד ברורים להעסקה של עובדים – לשכות השרים, לשכות המנכ"לים, לשכות הרבנים הראשיים.
<עדו בן צור: זה לפי תקנה (16) ותקנה (17) לתקנות שירותי המדינה ( מינויים) (חוזה מיוחד).
<עדו בן צור: גם שם החוזים הם גנריים, רמות השכר קבועות, יש נוהלים מאוד ברורים של הנציבות כיצד מעסיקים, מה כמות העובדים וכו'.
<עדו בן צור: הרציונל שבסופו של דבר לא יצטרכו לבוא לנציבות לחתום על כל חוזה של כל עובד כזה, אלא המנכ"ל במשרד והסמנכ"ל במשרד יהיו מוסמכים לחתום, אגב, כפי שהם מוסמכים לגבי חוזים קיימים.
<עדו בן צור: כבר היום בתקנות הקיימות ישנה אפשרות לאצול את הסמכות.
<עדו בן צור: גם הייתה אצילת סמכות בעבר.
אלי אלאלוף: הרפורמה הזאת והאצלת הסמכויות לסגנים זה דבר שיגרום לצמצום כוח אדם?
<רון צור: לא, זו לא המטרה.
אלי אלאלוף: אני לא שואל אם זאת המטרה.
אלי אלאלוף: התכוונתי לצמצום תקנים.
<רון צור: התשובה היא לא.
מיכל בירן: הדיון הזה ואיך שאתם מציגים אותו זה כמו שמישהו ישלח צוות להכין דוח על מחאת האתיופים והדוח יעסוק בהסדרי התנועה בזמן ההפגנות, על כך שצריך ליידע את הציבור כדי שלא יהיו פקקים.
מיכל בירן: שורש העניין הוא שצורת העסקה הזאת לא טובה.
מיכל בירן: למה זה קשה?
מיכל בירן: בכוונה קשה להכניס מישהו לחוזה אישי, כדי שזה לא יהיה בשליפה, כדי שזאת לא תהיה דרך המלך.
מיכל בירן: בחוזה אישי אתה מעסיק מישהו אחרי שבאמת לא מצאת שום פתרון אחר בהסדרים הנורמטיביים.
מיכל בירן: אז אתה הולך לנציב ומקבל אישור חריג למישהו מיוחד.
מיכל בירן: אתה אמרת את האמת לאמיתה.
מיכל בירן: מדובר בחוזים גנריים לחלוטין.
מיכל בירן: אין שום צורך בזה שהם יהיו חוזים אישיים.
מיכל בירן: הסיבה שאתם חייבים זה בגלל שהתנאים של עובדי המדינה כל כך גרועים, שאף אדם בעל כישורים לא יבוא לעבוד בתנאים האלה.
מיכל בירן: חיים כץ סיפר שהוא שאל את ערן: "למה אתה לא עובד"?
מיכל בירן: אז הוא אמר: "לא משלמים לי".
מיכל בירן: לך תדבר עם אדם שמשלמים לו 5000 לחודש על כך שהוא צריך לשפר את ביצועיו ולעמוד בסטנדרטים גבוהים של איכות ושל שירות.
מיכל בירן: הדבר האמיתי הוא התופעה הזאת של חוזים אישיים שאתם משתמשים בה לא למטרה שלשמה היא נועדה.
מיכל בירן: היא הפכה להיות דרך המלך במקום שאין בו שם סיבה.
מיכל בירן: כמו שאמרת בעצמך, חוזים גנריים.
מיכל בירן: במה שבאמת הייתם צריכים להתעסק זה העניין שהמערכת לא יעילה.
מיכל בירן: אני מבינה את השרים שנתקעים.
מיכל בירן: אחר כך, כשאתה צריך מישהו איכותי, אתה עובר 7 מדורי גיהינום בשביל לקלוט אותו.
מיכל בירן: יש גם אנשים שלא טובים בתפקידם והם נשארים.
מיכל בירן: בזה אתם צריכים לטפל.
מיכל בירן: אני - יעידו פה אנשים שמכירים אותי - חלק ניכר מעיסוקי זה לעמוד לצידם של עובדים.
מיכל בירן: מי שלא עושה את העבודה שלו צריך ללכת הביתה.
מיכל בירן: אתם צריכים לטפל בתופעה שכדי לשכור עובד איכותי הממונה צריך לעבור 7 מדורי גיהינום של מכרזים.
מיכל בירן: אתה אפילו לא יכול לדבר.
מיכל בירן: אני על העוזרים הפרלמנטריים שלי תחקרתי 3 בוסים יום יום לגבי הפעילות שלהם.