GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו.
אלי אלאלוף: חודשיים, זה אומר כמעט 60 יום.
אלי אלאלוף: בסדר?
אלי אלאלוף: אז אני מציע שבאמת תעשו את זה, ותרשו לי לסכם את הדיון.
אלי אלאלוף: האוצר, שלמה, יש לך משהו מיוחד להגיד? לא.
אלי אלאלוף: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה.
אלי אלאלוף: תודה כי היה לי שיעור פרטי במעמד ציבורי מדהים.
אלי אלאלוף: תודה שיש כל כך הרבה עשייה, אבל לא מספיק מסודרת, כנראה, ומתואמת ואולי כדאי שנעשה את זה.
אלי אלאלוף: היום זה היה חגיגה לנושא של העיוורים, היום הבין-לאומי, ולמרות זאת ניסינו להיות מעשיים.
אלי אלאלוף: נושא שלא עלה הוא נושא הדיור – לא שמעתי אף אחד שמדבר על דיור, הדיור הציבורי שאמור לעזור לעיוורים.
אלי אלאלוף: אין בעיה כזאת?
אלי אלאלוף: יש, בטוח.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש.
אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מציע, ואני מטיל פה על עודד – חבר שלי, יש לי פרוטקציה אצלו – יחד עם גיא, תכינו נייר ותמקדו את כל הדיון הזה בנקודות ספציפיות, עם המלצות שלכם, עם אחריות, מי אמור לעשות מה, ונקיים דיון בתוך שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: למה שלושה חודשים?
אלי אלאלוף: כי אנחנו רוצים לנסות לרוץ נגד שעון הזמן של התקצוב, שהוא נובמבר, כדי לראות יחד עם האוצר מה אפשר לתקן.
אלי אלאלוף: אני שמח שאני רואה שיתוף פעולה אמיתי בין המשרדים, בין הגופים.
אלי אלאלוף: יש מקום לעשות טיפול מתואם באוכלוסייה, שלא צריך לטרטר אותה.
אלי אלאלוף: לא כדאי לטרטר אף אחד, אבל בוודאי לא אוכלוסייה עם מוגבלויות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם.
אלי אלאלוף: ראו בוועדה גוף המשרת את מטרות העל, לא האישיות בלבד.
אלי אלאלוף: האישיות – ננסה.
אלי אלאלוף: אני מודה לכם על הדיון.
אלי אלאלוף: היום 23.6.2015, ו' בתמוז התשע"ה, שעה 9:02.
אלי אלאלוף: פעם שעברה אישרנו, אף על פי שזה לא היה רשום על סדר היום, את חברי הוועדה לנגישות.
<נעה בן שבת: למען הסדר הטוב - -
אלי אלאלוף: ביקשו מהלשכה המשפטית לתקן ולהביא את זה מחדש היום.
אלי אלאלוף: חברי הוועדה הם: אילן גילאון יו"ר, יעקב מרגי, איציק שמולי ונורית קורן.
<נעה בן שבת: חברי ועדת המשנה לעניין נגישות לאנשים עם מוגבלות.
אלי אלאלוף: בעד – פה אחד
אלי אלאלוף: נמנעים –אין
אילן גילאון: יש צורך להודות שוב.
אילן גילאון: אני היחיד שנבחר פעמיים במהלך שבועיים.
אלי אלאלוף: אל תתרגל.
דב חנין: הניסוח של חבר הכנסת גילאון מוטעה.
דב חנין: אנחנו צריכים להודות לו על זה שהוא ממשיך לעמוד בראש ועדת המשנה החשובה הזאת ולעשות את עבודת הקודש המופלאה שהוא עושה.
אלי אלאלוף: בשביל זה פנינו אליו.
אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: מעמדם של העובדים במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות ובמרפאות הציבוריות.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה יהיה דיון טעון, אבל לדעתי יש מספיק תשובות טובות אם ניתן לכל אחד להציג ולאחרים גם להשיב.
אלי אלאלוף: תרגישו נוח, יש לנו שעה ו-20.
אלי אלאלוף: יש לנו זמן לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני לא אומר שרק 2 דקות תדברו, אלא שתציגו את עמדותיכם בצורה שאפשר יהיה לקיים דיון תרבותי.
אלי אלאלוף: אני אבקש מדב פסט ממשרד הבריאות לפתוח.
<דב פסט: במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש שעליה אנחנו כבר מדברים שנים רבות, במיוחד ב-3 האחרונות, אני רוצה להתמקד בנושאים שקשורים לעובדים.
<דב פסט: קודם כל, צריך לזכור שמטרת הרפורמה היא החולים, לשפר את הטיפול בחולים, במטופלים ובמשפחות שלהם.
<דב פסט: מדובר במרפאות הממשלתיות.
<דב פסט: סדר גודל של כ-500 עובדים מסקטורים שונים עובדים במרפאות הממשלתיות.
<דב פסט: לפני כ-6,7 שנים קוצצו 300 מיטות במערך האשפוז של בריאות הנפש עכב עודף מיטות בבריאות הנפש.
<דב פסט: במסגרת הרפורמה מבנה כוח האדם שליווה את המיטות - מעל 300 - לא קוצץ, הוא היווה הגדלה של שיעור כוח האדם פר נפש, פר מיטה לבתי החולים.
<דב פסט: מאז היו מספר קיצוצים רוחביים בממשלה בעקבות החלטות רוחביות של קיצוצים בתקציב המדינה, החרגנו יחד עם האוצר את הקיצוצים במערך בריאות הנפש כך שבעצם לא קוצצו במהלך 8 עד 10 השנים האחרונות תקנים במערך בריאות הנפש, הם נשארו באותו גודל.
<דב פסט: המרפאות נשארות מרפאות ממשלתיות, למרות שבהסכם בריאות אוצר בספטמבר 2006 האוצר דרש סגירת המרפאות הממשלתיות.
<דב פסט: האוצר ירד מזה.
<דב פסט: לא מדובר על סגירת המרפאות, אלא כל המרפאות נשארות כפי שהן לפי גודלן, תנאי העובדים, ללא כל שינוי במהלך הרפורמה, כולל נושא של התמחויות, כולל הגדלה תקציבית של נושא ההתמחויות ל-3 השנים הקרובות במערך שנשאר אצלנו ולא עובר למערך הקופות.
<דב פסט: הוא נשאר באחריות המדינה.
דב חנין: לא כל כך ברור לי איך זה יעבוד.
דב חנין: המרפאות יישארו - -
<דב פסט: המרפאות יישארו.
<דב פסט: כמות המרפאות תגדל כפי שגדלה ב-3 השנים האחרונות - 61 מרפאות.
<דב פסט: כמות המרפאות תגדל על ידי הקופות ועל ידי ספקי שירות שיהיו הסכמים בינם לבין הקופות.
<דב פסט: המרפאות הממשלתיות יישארו ויהוו מקום נוסף להתמחויות, כמו למשל התמחויות של פסיכולוגים.
<דב פסט: יש לנו היום בתקציב 28 מיליון שקל לנושא התמחויות, כאשר ב-3 השנים הקרובות זה יגדל ב-5 מיליון לשנה כדי להרחיב, במיוחד בתקופת ההתחלה של הרפורמה.
<דב פסט: אם יהיה צורך, נדרוש גם את ההמשך של אותם תקציבים.
<דב פסט: גם היום חלק מההתמחויות מבוצעות לא רק בממשלתיות אלא גם בקופות ובמקומות אחרים.
<דב פסט: הקופות מאוד מאוד מעוניינות בהכשרה.
דב חנין: רק להבהרה, אדוני, התחנות תשארנה בבעלות ממשלתית.
<דב פסט: נכון.
דב חנין: הן תתוקצבנה מתקציב המדינה.
דב חנין: מה יהיה היחס בינן לבין הטיפול שנעשה באמצעות תקופות?
דב חנין: איך זה בעצם עובד?
<דב פסט: חלק מהחולים או המטופלים יגיעו למרפאות ממשלתיות, חלק מהמטופלים יגיעו למרפאות של הקופות.
מאיר כהן: מי יחליט?
<דב פסט: המטופל יחליט לאן הוא רוצה להגיע.
<דב פסט: הקופה רצתה ודרשה להשאיר את המרפאות הממשלתיות.
<דב פסט: הקופות לא יכולות לתת את כל ההיקף.
<דב פסט: ברפורמה אנחנו מדברים על הגדלת כמות המטופלים בציבורי.
<דב פסט: יש היום מערך פרטי.
<דב פסט: אנחנו רוצים לתת את המערך הציבורי.
<דב פסט: המטרה ברפורמה בתחום האמבולטורי הייתה להעלות במבוגרים מ-1.5 ל-4, ובקטינים מ0.8 ל-2, שזה בערך פי שניים וחצי ממה שהיה טרום הרפורמה.
מאיר כהן: דב, מה שאתה אומר קצת מייתר חלק מהכינוס כאן.
מאיר כהן: אני מבקש שתעשה לנו סדר.
מאיר כהן: חלק מהמרפאות תישארנה.
מאיר כהן: כולן תישארנה.
מאיר כהן: גם הקופות יתנו שירות.
<דב פסט: באותו היקף של תקנים שקיים היום.
מאיר כהן: אתה אומר שאדם יוכל לבחור ללכת למרפאה הזאת או ללכת לקופת חולים?
מאיר כהן: האם כך הבנתי אותך?
<דב פסט: לפי ההסכם שיש לקופה היא תוכל להפנות בפנייה עצמית של החולה.
מאיר כהן: זאת אומרת, אם חולה מגיע למרפאה, הוא צריך לקבל אישור או טופס 17 מקופת חולים.
<דב פסט: נכון, כמו באשפוז, כמו במרפאה.
מאיר כהן: חשוב לציין את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להחזיר את הדיון לכוח האדם של המרפאות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על הרפורמה.
אלי אלאלוף: תתמקדו בנושא של העובדים שחשוב לכולנו.
<נעה בן שבת: כשאדם יבקש להמשיך להיות מטופל במרפאה לבריאות הנפש, זה יחושב כמטפל עצמאי כי זאת הבחירה שלו?
<דב פסט: לא.
<דב פסט: מטפל עצמאי זאת שיטה אחרת של חלק מסוגי המרפאות.
<דב פסט: יש מרפאות ששם יש צוות רב סקטוריאלי, ויש מרפאות, בעיקר הקטנות, שיבחרו להיות בטיפול בקליניקה הפרטית של אותו מטפל, בשיטת המטפל העצמאי.
<דב פסט: זה בנוסף למרפאות.
יוסי יונה: המרפאות האלו קיימות.
יוסי יונה: מה ההיגיון שמנחה את פתיחת המרפאות החדשות במסגרת קופות חולים?
יוסי יונה: זאת תוספת?
אלי אלאלוף: זה מחוץ לתחום.
אלי אלאלוף: היום נדבר רק על הנושא שקשור לכוח אדם במרפאות ובקופות החולים.
אלי אלאלוף: יש פה נציגות.
אלי אלאלוף: הבטחנו דיון נוסף ברפורמה, שבועיים אחרי כניסתה לתוקף.
דב חנין: רק 3 שאלות ברשותך, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אני הבנתי ממך שכל המרפאות הקיימות נשארות עם הצוות הנוכחי של המרפאות, כן?
<דב פסט: אם יש תקנים פנויים הם מתמלאים.
<דב פסט: אם במקרה במרפאה מסוימת יש היום 2 תקנים שלא מאוישים, הם ייאושו.
<דב פסט: כל התקנים וכל התקציב - -
דב חנין: הנקודה הזאת שאדוני מעלה מאוד מאוד חשובה, כי זאת הייתה אחת השאלות שלי.
דב חנין: יש היום במרפאות תקנים קיימים שלא מאוישים.
דב חנין: האם התקנים הקיימים הלא מאוישים יאוישו בפועל?
<דב פסט: כולל כל תקן שיתפנה.
אילן גילאון: על מה הייתה הפנייה לבית המשפט?
אלי אלאלוף: יש 20 שאלות שנשאלו על ידי העותרים שקיבלו תשובה.
אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתקבלו את התשובות.
דב חנין: איך בעצם מתבצע הנושא של ההתחשבנות בין המדינה לבין הקופות בתוך המערכת הזאת?
דב חנין: אני אגיד מה מטריד אותי.
מאיר כהן: הם עדיין לא התעסקו עם החלוקה של הקפיטציה.
מאיר כהן: אמר את זה נציג קופת חולים.
דב חנין: בהנחה שקופות החולים כגוף שיש לו חישוב כלכלי יעדיף להפנות את המטופלים לטיפול שמבחינתו הוא זול יותר בתוך המערכת של הקופה מאשר להוציא אותם החוצה לתחנה שהיא בבעלות המדינה, כאשר מבחינת הקופה זה בעצם סוג של שירות חיצוני שהיא צריכה להתחשבן מול המדינה, מה בעצם במצב הזה ימנע סיטואציה שבה התחנות הממלכתיות תיובשנה בפועל?
דב חנין: אולי המטופלים הקיימים יישארו, אבל תוך שנה, שנתיים, שלוש נגמרים טיפולים, ואז בעצם אותה מערכת שאתם רוצים להמשיך לקיים אותה תתייבש באופן טבעי, קופות החולים לא יפנו לשם אנשים כי יש להם משהו יותר יעיל וזול אצלם.
דב חנין: מה בעצם ימנע את זה?
<דב פסט: אל"ף, זה לא יותר זול אצלם.
<דב פסט: גם שם וגם במרפאות הממשלתיות תנאי השכר הם על פי ההסכמים הקיבוציים, העלויות הן אותן עלויות.
דב חנין: זה מחזיר אותי לשאלה של חבר הכנסת כהן על הקפיטציה.
מאיר כהן: התחילה הרפורמה.
מאיר כהן: אומר נציג קופת חולים שעדיין לא דיברו על תעריף הקפיטציה.
מאיר כהן: עדיין לא ישבתם איתם.
מאיר כהן: אתם עדיין לא סגורים על התעריפים.
<דב פסט: אני בנושא העובדים.
<דב פסט: אני לא יודע לענות לך על נושא התעריפים וההסכמים הקיבוציים.
מאיר כהן: זה נגזרת מזה.
מאיר כהן: התקציב קובע את העובדים, אם כן לקלוט, לא לקלוט.
<דב פסט: העובדה היא שקופות החולים מקבלות - אני פשוט לא בא לייצג את הנושא התקציבי - סכומים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שהיה עד היום לתחום בריאות הנפש.
מאיר כהן: השאלה אם הכסף הזה צבוע.
מאיר כהן: זה שהם מקבלים עדיין לא אומר.
אלי אלאלוף: לפי מה שדיווח סגן השר הם בתהליך סגירה עם הקופות, כולל הקפיטציה.
אלי אלאלוף: הישיבה הזאת היא בעקבות הבקשה של העובדים ונציגיהם.
אילן גילאון: לפי מה ששמענו פה אין יוצא ואין בא.
אילן גילאון: להיפך, אולי גם עוד יבואו.
חנין זועבי: אני אולי חוזרת על אותה נקודה.
חנין זועבי: אני אצמצם לשתי שאלות.
חנין זועבי: השאלה הראשונה היא אם יש הבטחה שהמרפאות החדשות שייפתחו יבטיחו גם מסלולי הכשרה.
חנין זועבי: יש מסלולי הכשרה פתוחים?
חנין זועבי: זה גם לא רווחי, כפי שאני מבינה.
חנין זועבי: איך יכשירו צוותים לא רק לקופות החדשות, גם לאלו הקיימות, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5% ויש רק 5 פסיכיאטרים לילדים ונוער בכל הארץ?
חנין זועבי: איך מבטיחים את הדבר הזה?
חנין זועבי: האם אנחנו לא צריכים תכנית משותפת עם משרד החינוך בשביל בוגרים?
חנין זועבי: אין סטודנטים ערבים שנכנסים, אין מסלולי הכשרה מיוחדים להם.
חנין זועבי: זה תלוי בתחום, זה תלוי שפה.
חנין זועבי: מסלול ההכשרה המותאם היחידי לערבים היה בחיפה, אבל הוא נסגר.
חנין זועבי: הוא היה לפני 3 שנים, אבל הוא נסגר לפני שנתיים.
חנין זועבי: אין מסלולים באוניברסיטאות כדי להכשיר בוגרים.
חנין זועבי: איך נבטיח מקומות הכשרה אחרי האוניברסיטה, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבמרפאות הקיימות יש קושי בהכשרת הסטודנטים, יש קושי בסטאז' לסטודנטים הערבים?
חנין זועבי: אחוז המטופלים היהודים שכן צריכים טיפול וכן לוקחים את הטיפול הזה הוא 50% לפי הסטטיסטיקה של משרד הבריאות עצמו, כאשר אחוז המטופלים הערבים הוא רק 10% מבין אלה שצריכים טיפול.
חנין זועבי: העניין הזה של ההכשרה, העניין הזה של הכשרת העובדים הוא קריטי לא רק בשביל הרפורמה, הוא קריטי בשביל קיומה של מערכת בריאות הנפש בחברה הערבית.
<דב פסט: כמו שאמרתי קודם, הנושא של ההכשרה, תקציב ההכשרה גדל.
<דב פסט: כרגע הוא עומד על 28 מיליון שקל בשנה.
<דב פסט: הוא גדל ב-3 השנים הקרובות ב-5 מיליון שקל כל שנה.
אלי אלאלוף: ה-28 נוצל עד עכשיו מלא?
<דב פסט: כן.
אלי אלאלוף: זה אומר שזה לא מספיק, ועוד עם הרפורמה שרוצים להכפיל את מספר המטופלים.
<דב פסט: זה לא יגדל במכה אחת.
<דב פסט: זה תהליך שאנחנו חושבים שייקח 5 שנים לפחות.
<דב פסט: חלק תלוי בזה שאנשים ירצו לבוא.
<דב פסט: בגלל הסטיגמה לא כל כך נוהרים לבוא.
<דב פסט: ישנם מקומות שבכלל לא רוצים להיפתח לנושא בריאות הנפש, יש שם מיעוט של אנשים שבאים לטיפול.
<דב פסט: זה יהיה תהליך.
<דב פסט: לאט לאט תגדל הכמות.
חנין זועבי: זה לא נכון מה שאתה אומר.
<דב פסט: אני לא אמרתי שזה לגבי בני מיעוטים.
אלי אלאלוף: מניסיון אישי עם הגיל הרך אני יכול לומר שאחרי חודש התור היה מלא ל-3,4 חודשים.
אלי אלאלוף: תתייחס לנושא של השפה.
<דב פסט: הנושא של ההכשרה הוא נושא שגדל, הוא יהיה קיים בכל המרפאות.
חנין זועבי: עם תקציב של 28 מיליון שקל סיימנו עם 5 פסיכיאטרים לנוער בכל הארץ.
<דב פסט: ה-28 מיליון שקל זה למלגות של פסיכולוגים.
<דב פסט: אגב, אני לא יכול להכריח אנשים ללכת ללמוד פסיכולוגיה, אנשים צריכים לבחור ללמוד את זה.
<דב פסט: ברגע שהם סיימו פסיכולוגיה קלינית, אנחנו בתוך המרפאות נותנים להם את ההכשרה.
<דב פסט: אין קשר בכלל לשפה.
אלי אלאלוף: למה לא לקבוע סדר עדיפות?
<דב פסט: האדם בוחר בעצמו.
אלי אלאלוף: המערכת יכולה "לפתות " אותם בצורה חיובית.
<טליה חבצלת: יש תור של שנתיים להתמחות.
אלי אלאלוף: מותר לתת עדיפות לשפה, לאזורים, לסוג האוכלוסייה שתטופל, אם זה ילדים, אם זה הגיל הרך, אם זה מבוגרים יותר, אם זה הנוער שהיום זה התופעה הכי קשה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא שאתם לא יכולים, אתם כן יכולים.
אלי אלאלוף: אתם מדינה.
<דב פסט: אני אעלה את זה לדיון, אולי בעזרה של חברי כנסת, כי צריך גם את הקשר עם האוניברסיטאות.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים להעלות את זה.
אלי אלאלוף: יש ועדת משנה שתלווה את הרפורמה.
<דב פסט: הכשרה מיוחדת לבני מיעוטים, כמו שיש לנו בדרום הכשרת בדואים לאחיות.
אילן גילאון: אני מיושן כזה.
אילן גילאון: אני רוצה להיות בטוח שאני שומע את מה שאני שומע.
אילן גילאון: אותי מעניין היום רק נושא אחד.
אילן גילאון: לא מעניין אותי אופן הטיפול, סל הטיפול.
אילן גילאון: המטופלים לא מעניינים אותי כביכול.
אילן גילאון: באתי, כמו שאומר חברי עמיר פרץ, בשביל העובדים, לדעת מה קורה.
אילן גילאון: אמרתי שאני מיושן.
אילן גילאון: כשאומרים רפורמה, אז מצד אחד אני שמח כי הולך להיות טוב להרבה יותר אנשים, אבל מצד שני אני נלחץ כי יש בדרך כלל קורבנות.
אילן גילאון: באתי להיות בטוח שאין פגיעה בעובדים, אין פגיעה בסגל, אין פגיעה בכוח המקצועי, אין פגיעה בפסיכולוגים, אין פגיעה באף אחד שעובד בתוך המערכת הזאת.
אילן גילאון: אני מתבשר בשורה גדולה.
אילן גילאון: לא זו בלבד שאין פגיעה, לא זו בלבד שאין יוצא ואין בא, אלא ההיפך.
אילן גילאון: אנחנו היום הרי חושבים שכתוצאה מהרפורמה הזאת יהיה הרבה יותר שימוש במקצוע ובדיסציפלינה הזאת, יותר אנשים שזקוקים לזה ואינם יודעים יוכלו להיכנס פנימה, ולהיפך.
אילן גילאון: יש לי המון שאלות שכולן קשורות לכוח אדם, לעובדים.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת באופן מפורש, כי אני שמעתי שפנו לבית המשפט.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך.
אילן גילאון: האם נכון מה שהבנתי?
אילן גילאון: אני תמיד מבקש שיסבירו את זה כל כך פשוט וכל כך ברור, כדי שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את מה שאתם אומרים.
אילן גילאון: האם זה נכון שאין יוצא, אין בא ודור המדבר שבתוך כל המערכות, בוודאי בתוך מערכת של מדינה צעירה, חייב להיות מקודש בעניין הזה?
אילן גילאון: אני שומע את הסיפור הזה ברשות השידור.
אילן גילאון: אני כבר לא בטוח לגמרי שלא יסגרו לפני שיפתחו.
אילן גילאון: אם שמעתי נכון, אז נסתיימו כל טענותיי.
אילן גילאון: אם לא נכון, אז לדעת מה קורה, כי יש הרבה מרפאות שלא סגרו הסכם עם קופות החולים.
אילן גילאון: מה קורה איתן, איזה פריסה יש, כמה כאלה יש, מה קורה לעובד האחרון בקצה, לאו דווקא לעובד המקצועי ברמה הגבוהה ביותר?
אילן גילאון: מה קורה לו ולאחרים שעובדים בתוך אותה מערכת, מתוך תפישת עולם כוללת שאומרת שמערכת כזאת שייכת למטופלים ולמטפלים?
אילן גילאון: אם התשובות הן כפי ששמעתי פה, אני מסופק.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני עוד יותר התחזקתי בדעתי שאלוהים והשטן נמצאים בפרשה הזאת לא רק בעקרונות הגדולים אלא גם בפרטים הקטנים.
דב חנין: הפרטים הקטנים מאוד מאוד מטרידים אותי.
דב חנין: כרגע אני מנסה להתאים את האינפורמציה שאנחנו שומעים.
דב חנין: אנחנו שומעים שהמטופל יוכל לבחור לאן הוא הולך, אבל לפי ההסכם עם הקופות, כפי שאני מכיר אותו, זה יהיה שיקול דעת של הקופה לאן שולחים את המטופל.
דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה.
דב חנין: אני לא הולך להיכנס כרגע לשאלת המטופלים.
דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה לאופן העבודה שאני מציע לך, אדוני היושב –ראש, אם במסגרת הוועדה, אם במסגרת ועדת משנה, או כל דרך אחרת שאתה תבחר לנקוט בה.
דב חנין: אני חושב שפה חייבים עבודה סיזיפית על פרטים ופרטי פרטים, כי אנחנו מדברים על מהלך דרמטי של ניתוח שנעשה בהתנגדותה של הקהילה המקצועית או רובה של הקהילה המקצועית, שזה כשלעצמו מאוד מטריד אותי.
דב חנין: כשרוב אנשי המקצוע בתחום אומרים שיש בעיה, צריך כנראה להקשיב להם.
דב חנין: אני בטוח שבתוך משרד הבריאות יש אנשים שמשוכנעים שהמהלך הוא מהלך נכון, אני לא בא לטעון בעניין הזה, אבל יש בפרטים המון שאלות שצריכות להיבדק.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצבם של המטפלים, אנחנו צריכים לבחון את הדברים בטווח המידי, בטווח הבינוני ובטווח הארוך.
דב חנין: בטווח הארוך אני מאוד מוטרד מהמנגנונים שייוצרו כאן, כי כפי שאני רואה את המערכת הזאת, נוצרת בתוך המערכת מוטיבציה, כמו שאני מבין את זה, לייבש את המערך של תחנות בריאות המשפחה הקיימות.
דב חנין: זאת מוטיבציה שהיא די טבעית וכלכלית של התנהלות הקופות, ואז, כאשר התחנות האלו של בריאות הנפש תיובשנה בפועל, הן גם תצומצמנה כי לא יהיה בהן צורך.
דב חנין: זה דבר שלאט לאט יתייבש.
דב חנין: לדבר הזה תהיינה השלכות נוספות בשאלות שמטרידות אותנו, כמו מחסור במקומות למתמחים, הכשרה וכדומה.
דב חנין: אנחנו נכנסים לאיזה שהוא תהליך שבסופו של דבר יוביל אותנו לתוצאות מאוד מזיקות.
דב חנין: אני חושב שצריך לבחון את הדברים בשלושת ההיבטים האלה.
דב חנין: יש פה הרבה נציגים של המטפלים מקבוצותיהם השונות.
דב חנין: אני חושב שחשוב יהיה לשמוע אותם.
דב חנין: באופן ספציפי אני רוצה לשים על השולחן את מרכז לטיף שמפעיל מרכזים לבריאות הנפש לילדים ולנוער באום אל פחם ובשפרעם.
דב חנין: כפי שאני מבין, עד עצם הרגע הזה, אלא אם כן אני טועה ואני אשמח לטעות, לא סוכם שום דבר לגבי המשך ההפעלה בפועל של שני המרכזים האלה שנותנים היום שירות ייחודי.
דב חנין: מעבר לכל שאלות הרוחב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה קונקרטי, נקודתי ומיידי.
דב חנין: מה שלא יהיה כך או אחרת עם המהלכים הגדולים, אי אפשר שתחנות כרגע תסגרנה או תפגענה ותצומצמנה כאשר אנחנו משאירים אוכלוסיות גדולות מדרום המשולש ועד הגליל העליון, אוכלוסייה ערבית, בלי טיפול ובלי מענה.
דב חנין: הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: הוחלט מהדיון הראשון שתהיה ועדת משנה שתעקוב.
אלי אלאלוף: החברים מהוועדה בראשות נורית יהיו שם.
אלי אלאלוף: נעשה את זה בישיבה הקרובה, במליאה שלה.
<יעל רון: יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אתייחס לשני דברים עיקריים.
<יעל רון: אני סבורה שאי אפשר לנתק בכלל את הנושא של תקצוב הרפורמה, מה שקופות החולים יעשו עם הכסף אם הם ישלחו את המטופלים למרפאות לבריאות הנפש או לא, מהנושא של מעמד העובדים וביטחונם התעסוקתי.
<יעל רון: זאת גם הייתה הסיבה שפנינו לבית הדין לעבודה, גם אנחנו וגם העובדים הסוציאליים, כי ברור לנו לגמרי, כמו שחבר הכנסת חנין אמר לפני כמה דקות, שברגע שקופות החולים יעדיפו לשלוח, מסיבותיהן הן, וזה בסדר גמור, מטופלים למרפאות אחרות ולא נקבע מראש את אחוז המטופלים שיישלחו למרפאות לבריאות הנפש - יכול להיות שלמשרד הבריאות יש כוונה טובה שהמרפאות האלו ימשיכו לפעול - הניסיון שלנו מלמד שהמרפאות האלה ייובשו ובזמן קצר יבואו אלינו ויגידו: מה לעשות, אין עבודה, צריך לשלוח את העובדים הביתה או לשלוח אותם למקומות אחרים.
<יעל רון: זה אחד מהדברים שאנחנו מנסים למנוע.
<יעל רון: אני מאוד מאוד שמחה לשמוע את מה שסמנכ"ל משרד הבריאות אמר.
<יעל רון: הוא אומר שלא רק שלא יצומצם, גם התקנים שלא אוישו וגם התקנים הפנויים ימולאו.
<יעל רון: הדבר היחיד שאני מבקשת זה שהדבר הזה ועוד שני נושאים ייחתמו איתנו בהסכם קיבוצי.
<יעל רון: אם זאת ההצהרה, אין בעיה לחתום איתנו.
מאיר כהן: זה לא הוא חותם איתך, זה הקופות.
<קריאה: לא, זה משרד הבריאות.
<יעל רון: משרד הבריאות ממשיך להיות המעסיק של העובדים במרפאות לבריאות הנפש.
<יעל רון: אם משרד הבריאות בא ואומר שלא יהיה צמצום של התקנים ושהמרפאות ימשיכו לפעול, אין בעיה, בואו נחתום על הסכם קיבוצי.
<יעל רון: אני לא מבקשת שיתנו להם תוספות שכר, אני לא מבקשת דבר כזה, אני רק מבקשת שהעובדים ימשיכו לעבוד.
<יעל רון: זאת דרישה בסיסית.
<יעל רון: הסמנכ"ל אמר שלא תהיה בעיה.
<יעל רון: בבקשה, בואו תחתמו איתי, אני הגוף היציג.
<יעל רון: הבעיה שבמשך שנים אני כותבת מכתבים ומבקשת: בואו תנהלו איתי מו"מ.
<יעל רון: אתם הולכים לקראת רפורמה באמת משמעותית.
<יעל רון: אף אחד לא דיבר איתנו עד שבית הדין התערב ואמר: לכו לדבר.
<יעל רון: גם אחרי שבית הדין בא ואמר: לכו לדבר, גם אז היו שתי פגישות וזהו.
אלי אלאלוף: עם מי היו הפגישות?
<יעל רון: עם נציגי משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: בהשתתפותך, דב?
<דב פסט: בהשתתפות אחד העובדים שלי.
<יעל רון: הראשונה הייתה בהשתתפות מר דב פסט, השנייה הייתה בהשתתפות העובדים שלו.
<יעל רון: שום דבר לא קרה בפועל.
<דב פסט: כולל נציבות שירות המדינה והממונה על השכר.
<יעל רון: חוזרים על המנטרה.
<יעל רון: למרות החלטת בית הדין שיש לנהל איתנו מו"מ ולהגיע להסכמות, מנהלים איתנו שיחות, אומרים לנו שמוכנים לענות לנו על תשובות, אבל לא מוכנים לחתום איתנו על הסכם קיבוצי.
<יעל רון: אני חושבת שהעלו את הנושא של החשש שלנו מפני אי מקום להתמחויות והחשש לגבי דור ההמשך של המקצועות.
<יעל רון: אני לא אתמקד בזה.
<יעל רון: אני רוצה לדבר על כך שיש דרישה היום של קופות החולים למסירת מידע רבעוני על המטופלים מכל הגופים שאמורים לטפל במטופלים.
<יעל רון: קיבלתי אחרי הישיבה האחרונה איזה שהיא חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאין בעיה ככל שמדובר בחוק להגנת הפרטיות.
<יעל רון: חוק הפסיכולוגים קובע מפורשות שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע.
<יעל רון: אין התייחסות בחוות הדעת הזאת לנושא הזה, על אחת כמה וכמה גם פקודת הראיות קובעת שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע על מטופלים.
<יעל רון: יש דרישה מהם לעבור על החוק.
<יעל רון: פניתי בישיבה לנציגי משרד הבריאות, אמרתי שיש שתי אפשרויות.
<יעל רון: אחת, לשנות את החוקים, גם את פקודת הראיות וגם את פקודת הפסיכולוגים.
<יעל רון: האפשרות השנייה היא לקיים איתנו מו"מ, להבטיח לנו שאם תהיה תביעה נגד פסיכולוג, שהמדינה תגן עליו, הוא עובד מדינה.
<יעל רון: לעובד מדינה שעושה משהו לא בסדר במסגרת החוק יש הגנה.
אלי אלאלוף: ידוע לך הנושא?
<יעל רון: אין עליו הגנה שלא במסגרת החוק.
<דב פסט: ניתנה תשובה על ידי הפרקליט.
<דב פסט: יש התכתבות, כולל ביומיים האחרונים.
<יעל רון: אני מאוד מאוד מודאגת מכך שדורשים עכשיו מהפסיכולוגים לעבור על חוק שכנסת ישראל חוקקה.
<נעה בן שבת: תוכלי להעביר את חוות הדעת?
<יעל רון: העברנו את חוות הדעת.
<יעל רון: אנחנו נעביר אותה שוב.
<רועי פרלמן: אני חותם על כל דבר שיעל, יו"ר הסתדרות המח"ר, אמרה.
<רועי פרלמן: אנחנו ביחד במו"מ עם משרד הבריאות.
<רועי פרלמן: אני רוצה להוסיף כאן דבר אחד.
<רועי פרלמן: תראו, התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הן בסגנון של "מה שיחליטו הקופות זה מה שיהיה", במיוחד בנושא של איך תגיע העבודה לתחנות.
<רועי פרלמן: באתר של קופת חולים כללית מפרסמים שמטופל יוכל להגיע למטפל עצמאית, ואחרי שתי פגישות יקבל טופס 17.
<רועי פרלמן: במובן הזה התחנות מופלות.
<רועי פרלמן: התשובה שמקבלות התחנות כרגע היא: מה שיחליטו הקופות, ההסכם שהם יחליטו לסגור איתכם, זה בסופו של דבר מה שיהיה.
<רועי פרלמן: כשהולכים לרפורמה בסדר גודל כזה, איך אפשר להגיד: תראו מה שיסגרו, נראה איך נסתדר?
<רועי פרלמן: זה דבר שאנחנו סוגרים דלת אחת מבלי שאנחנו יודעים אם תפתח דלת אחרת.
<רועי פרלמן: זה דבר שלא מקובל עלינו.
אלי אלאלוף: אתה שוב חוזר לנושא של הפעלת הרפורמה.
<רועי פרלמן: ההפרדה בעניין הזה היא לא נכונה, ואני אסביר למה.
<רועי פרלמן: אי אפשר להגיד: זאת הרפורמה, אלה העובדים.
<רועי פרלמן: העובדים צריכים לקבל עבודה מאיזה שהוא מקום.
<רועי פרלמן: אני לא יודע מה חושבים פה, אבל אנחנו לא מעוניינים בעובדים שישבו בתחנות, יקבלו משכורת ולא תהיה להם עבודה.
<רועי פרלמן: זה דבר שאנחנו לא רוצים.
<רועי פרלמן: יש פה עובדים מקצועיים, מסורים, עם הרבה מאוד ניסיון.
<רועי פרלמן: הם רוצים לקבל מטופלים ולעבוד.
<רועי פרלמן: צריך לאפשר להם לעשות את זה.
<רועי פרלמן: אם לא תהיה עבודה, גם לא תהיה התמחות ולא תהיה הכשרה מקצועית בנושא הזה.
<רועי פרלמן: אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו, אלו שתי סוגיות שהן אחת.
<רועי פרלמן: בטח שאין סיבה להפלות את התחנות כלפי מטפלים עצמאיים.
<רועי פרלמן: יש לי איזו שהיא השערה למה יש רצון להפלות אותם.
<רועי פרלמן: זה בגלל שלפרילנסר יש פחות כוח להתמקח על המחירים, אפשר להוריד אותו כמה שיותר, בניגוד למדינה.
<רועי פרלמן: במובן הזה זאת סוגיה שחייבים להסדיר, אי אפשר להשאיר את זה בתשובות כלליות בסגנון "אחריות הקופות לסגור הסכמים עם התחנות, אנחנו לא מתערבים בזה".
<רועי פרלמן: סליחה, כשהמדינה יוצאת למכרז בתחום של מערכת הביטחון, היא לא קובעת הגדרות?
<רועי פרלמן: למה בבריאות הנפש אי אפשר לקבוע הגדרות?
<רועי פרלמן: זה דבר שאני לא מצליח להבין.
<רועי פרלמן: זה דבר שהוא חשוב.
<רועי פרלמן: אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו.
<רועי פרלמן: ההפרדה הזאת מלאכותית.
<רועי פרלמן: היא תגרום בסופו של דבר נזק למערכת ונזק לעובדים.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה קונצנזוס שקיימת בעיה מבנית.
יוסי יונה: חברי אילן הביע כאן אופטימיות שאם אכן המרפאות תשארנה פתוחות ועוד בונים מרפאות חדשות, אז - -
אלי אלאלוף: דיברו על בניית מרפאות חדשות רק על ידי הקופות.
יוסי יונה: אני מציג בפניכם דוגמה אחת.
יוסי יונה: אנחנו צריכים לדעת אם היא משקפת איזו שהיא בעיה יסודית.
יוסי יונה: קופת החולים במודיעין פתחה מרפאה לבריאות הנפש כשכבר יש שם מרפאה לבריאות הנפש של משרד הבריאות.
יוסי יונה: נשאלת השאלה: מה ההיגיון.
מיכל בירן: נפתחו שם שתי קופות.
יוסי יונה: נפתחו שתי קופות.
<חגית חבושה: המרפאה שלנו נמצאת באותה קומה של אותו מבנה מסחרי.
<חגית חבושה: זאת מרפאה שמספקת שירות מצוין לכל האזור.
<קריאה: לא ממשלתית.
<חגית חבושה: אנחנו ממשלתיים.
<חגית חבושה: אנחנו מרפאה של משרד הבריאות שעובדת 15 שנה ונותנת שירות.
<חגית חבושה: כמעט ואין לנו רשימות המתנה.
<חגית חבושה: אנחנו מצליחים לתת שירות לכל האוכלוסייה.
<חגית חבושה: קופת חולים כללית פתחה מרפאה באותה קומה ובאותו מבנה מסחרי ביישוב רעות.
יוסי יונה: זאת דוגמה.
יוסי יונה: אנחנו לא רוצים לבוא לפה עם גישה כזאת של חשד ולהגיד שהכל לא בסדר, אבל ברור שהדוגמה הזאת מעוררת שאלה.
יוסי יונה: גם אם נהיה עכשיו אופטימיים ונאמר שקופות החולים מתחייבות לפתוח מרפאות חדשות, השאלה שצריכה להישאל היא: מה המטרה לפתיחתן של קופות חדשות במקומות שכאלה?
יוסי יונה: החשש שהתגנב מצדם של דוברים רבים, מצד חבריי, שאכן יש סכנה, שיש כאן איזו שהיא מגמה לייבש את המרפאות של בריאות הנפש, שיש איזו שהיא כוונה להעביר באופן הדרגתי את המטופלים למרפאות של קופות החולים.
יוסי יונה: זה דבר שלא בהכרח יבטיח את רווחתם של המטופלים.
יוסי יונה: עלו כאן הצעות.
יוסי יונה: אנחנו רוצים להגיע להמלצות אופרטיביות שיש בכוחך כדי למנוע את החשש שהביעו פה רבים ורבות מהמשתתפים, של ייבוש המרפאות של משרד הבריאות והעברתן למרפאות של קופות חולים, דבר שיחסוך כספים ויגרום לפיטורי עובדים, כפי שכאן יעל הציגה.
אילן גילאון: ופגיעה בשכר.