GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אל תשכחו בשביל מי אתם עובדים.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מבקשים מכם.
אלי אלאלוף: יש פה בחוק המוצע הבדל מהותי בין עורכי דין לבין משרדים מסחריים למיניהם שנותנים שירות – לא תמיד טוב, אבל לעתים גם לא רע, שמבסס את הכנסותיו על הצלחת התיק, במירכאות.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתציג את עצמך, את היכולת שלך, מה שאתה רוצה, אבל בלי לתקוף.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה.
<אפרים נוה: אני מבין שהדיון העיקרי בהבחנה בינינו לבין החברות המסחריות יתקיים במועד מאוחר יותר.
<אפרים נוה: חשוב לי רק להסביר – אנחנו ואותן חברות מסחריות לא נמצאים על אותה משבצת.
<אפרים נוה: יש הבדל מהותי בינם לבינינו.
אלי אלאלוף: גם בחוק זה מופיע כך.
אלי אלאלוף: בבקשה, הגב' לבנת פורן.
<לבנת פורן: אם לא אכפת לך, מהקבוצה שלנו קודם ידבר יניב גוזלן, מחברת זכותי.
אלי אלאלוף: אני מכל החברות בינתיים נותן רק לאחת לדבר.
אלי אלאלוף: תחליטו.
אלי אלאלוף: יש לכם איגוד, תחליטו מי מכם ידבר.
אלי אלאלוף: אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: שלוש דקות, בבקשה, תתחילו מי שרוצה.
<לבנת פורן: אני מדברת בשם לבנת פורן, ויש לנו איגוד.
אלי אלאלוף: אז תתחילו בשם האיגוד.
<יניב גוזלן: יניב גוזלן מחברת זכותי, וחבר באיגוד חברות למימוש זכויות רפואיות.
<יניב גוזלן: גם אנחנו מאמינים במטרות החוק.
<יניב גוזלן: אנחנו חושבים שיש בחוק, כפי שהוא נוסח, מספר נקודות שחייבים לתקן אותן, גם לטובת ציבור הנכים, וגם כדי לא לשפוך את התינוק עם המים – אחרת החברות פשוט ייסגרו.
<יניב גוזלן: יש היום 16 חברות שמטפלות בהגשת תביעות עבור ציבור הנכים – 16 חברות, 4 מאוגדות ו-12 שאינן מאוגדות אתנו באיגוד.
<יניב גוזלן: הן מהוות כ-14% בלבד מתוך הגשות התביעות למוסד לביטוח לאומי.
<יניב גוזלן: זהו שוק מאוד תחרותי.
<יניב גוזלן: אתן לכם שניים-שלושה פרמטרים: כשהתחלנו לפעול לפני עשר שנים, דמי פתיחת תיק עמדו על 2,600 שקל פלוס מע"מ.
<יניב גוזלן: היום הם סביב 800 שקל פלוס מע"מ.
<יניב גוזלן: תוצאות התחרות: החברות עובדות על בסיס הצלחה בלבד.
<יניב גוזלן: אנו גובים דמי מנוי מאוד-מאוד נמוכים.
<יניב גוזלן: הזכירו פה את דוח מלול.
<יניב גוזלן: אני ישבתי ימים שלמים עם רואה חשבון מלול.
<יניב גוזלן: הוא ציין לשבח את מידת השקיפות ושיתוף הפעולה שלנו אתנו.
<יניב גוזלן: מלול עצמו קבע דברים בתוך הדוח שלו, שלא נדונו – דוח של משרד ליאון אורליצקי הגיש דוח נגדי עם הערות על הממצאים שדוח מלול הגיש, ולא התקיים דיון חוזר באותם ממצאים.
אלי אלאלוף: מי הזמין את הדוח השני?
<יניב גוזלן: איגוד החברות.
<יניב גוזלן: אני מדבר בשם איגוד החברות.
אלי אלאלוף: אתה חושב שנוכל לדון בכל מי שהכין לעצמו דוח?
<יניב גוזלן: לא, אבל עולות שם נקודות, שאציין אותן בכותרות בדקות שניתנו לי.
<יניב גוזלן: בהקשר לדברים שאמרו כאן אני מבקש לציין רקע של שלושה דוחות נוספים שהוגשו באחרונה.
<יניב גוזלן: אחד זה דוח מבקר המדינה מרס 2015, שסוקר את בעיית אי-מימוש הזכויות של תושבי ישראל מול המוסד לביטוח לאומי בכל התחומים.
<יניב גוזלן: מוסדות אקדמאיים שערכו מחקרים מצביעים על כך שמעל 30% מהזכויות אינן ממומשות.
<יניב גוזלן: המשמעות היא שמיליארדי שקלים נשארים בקופת הביטוח הלאומי.
<יניב גוזלן: מיום שהחברות החלו לעבוד, הגדלנו בזכות המודעות, בזכות הנגישות, את היקף הקצבאות ביותר ממיליארד שקל.
<יניב גוזלן: היקף הקצבאות עלה ב-23% בתקופה הזאת.
<יניב גוזלן: פרופ' נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב שלחה מכתב בחודש האחרון לשר הרווחה, ובו היא קוראת לשמור על החברות, ולא לסגור אותן בשם נגישות המשפט.
אלי אלאלוף: ארגיע אותך – אף אחד לא מתכוון לסגור אותך.
<יניב גוזלן: תודה רבה.
<יניב גוזלן: מאוד חשוב לנו לשמוע.
<יניב גוזלן: אני מאוד מעריך את האמירה הזאת.
<יניב גוזלן: מה החברות עושות: בניגוד לנאמר כאן, אנחנו לא חברות מסחריות.
<יניב גוזלן: אנחנו חברות שירותים.
<יניב גוזלן: בחברה שלי מועסקים רופאים, מנהלים לשעבר של מחלקות מהמוסד לביטוח לאומי בתחום שירותים מיוחדים, ילדים נכים, נכות כללית, נפגעי עבודה, מחלות מקצוע.
<יניב גוזלן: אנחנו מעסיקים יועצי מס ורואי חשבון, עובדים סוציאליים ונבחרת של one stop shop, שאפשר למצוא בה פתרון כולל לכל הצרכים של כל המבוטחים.
<יניב גוזלן: זה לא מובן מאליו.
<יניב גוזלן: אין גופים כאלה היום במדינה.
<יניב גוזלן: ועדת אלאלוף המליצה להקים גופים כאלה.
אלי אלאלוף: בהפעלת הממשלה.
אלי אלאלוף: גם לציין את הדוח לגבי מה שאמרת, של אי-מיצוי זכויות של החלשים.
<יניב גוזלן: אותה ועדה גם הקציבה 70 מיליון שקל להקמת המרכזים, ו-60 מיליון שקל בשנה, עלות החזקתן.
<יניב גוזלן: אנחנו לא עולים למדינה כלום, ואנו גובים רק על בסיס תוצאות.
<יניב גוזלן: העבודה שלנו נמשכת בין שנה לשנתיים, עד שהתוצאות מתקבלות, כי כך עובדים מול המוסד לביטוח לאומי.
<יניב גוזלן: אחר כך אנחנו מתחילים לקבל כסף.
<יניב גוזלן: חתמנו לאחרונה על קוד אתי בהובלת המרכז לאתיקה של פרופ' אסא כשר, ואנחנו מחויבים לשקיפות, להגינות ולעבודה הגונה מול הלקוחות שלנו.
<יניב גוזלן: היום אזרח שפונה למוסד לביטוח לאומי, מצליח 1 מ-4.
<יניב גוזלן: אזרחים שפונים באמצעותנו מצליחים בקרוב ל-70%.
<יניב גוזלן: נאמרו פה במושב הקודם כמה אמיתות לכאורה שיש לדעת את האמת כנגדן.
<יניב גוזלן: האמיתות היו שאנחנו גובים 35 עד 50 אלף שקל לתיק.
<יניב גוזלן: ובכן, רבותיי, אנחנו גובים 14,000 שקל לתיק, ובמכפלה של אחוזי ההצלחה שלנו זה 10,000 שקל לתיק.
<יניב גוזלן: נאמר פה שאנחנו גובים בין 25 ל-30 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה.
<יניב גוזלן: זה טעות.
<יניב גוזלן: אנחנו גובים 7, 8 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה לאורך כל חיי הזיכוי שלו.
<יניב גוזלן: דוח מלול, ויהודה מלול, שישב אתנו על הדוחות, יאשר את כל מה שאני אומר כאן.
<יניב גוזלן: נאמר כאן שהרווח של החברות גבוה מדי.
<יניב גוזלן: אפילו נאמרה המילה: חזירי.
<יניב גוזלן: דוח מלול קובע שהרווח הוא מידתי וסביר, ושחלק מהחברות עשויות להיסגר כתוצאה מיישום ההמלצות.
<יניב גוזלן: אנחנו מקבלים את החוק, אנחנו גם מבינים את רצון המחוקק- - -
אלי אלאלוף: הוא מדבר על אחת.
אלי אלאלוף: הוא לא מדבר על יותר.
אלי אלאלוף: אחת יכולה להיסגר.
אלי אלאלוף: בוא נדייק.
<יניב גוזלן: נכון, הוא אמר שרק אחת, וכל אחת מהארבע בטוחה שזו היא.
<יניב גוזלן: לגבי החוק הנוכחי – גם שמעתי מחברי הכנסת וגם משר הרווחה הנוכחי, שהוא מבקש לא לסגור את החברות, ואני פונה פה למיקי, שיוזם את החוק.
<יניב גוזלן: גם אתה אמרת שאתה חושב שצריך כרגע את החברות.
<יניב גוזלן: הלוואי שיגיע יום, וכולנו נחיה במדינה שבה המוסד לביטוח לאומי יתפקד, שלא יצטרכו את החברות ואת עורכי הדין.
<יניב גוזלן: אני רוצה להגיע לנקודות בחוק שכרגע מחייבות תיקון.
<יניב גוזלן: אחד זה פריסת התשלומים.
<יניב גוזלן: אנחנו היום מחויבים באתיקה שלנו לא ליצור חסרון כיס אצל הלקוח.
<יניב גוזלן: אנחנו היום גובים כספים רק מתוך העמלה.
<יניב גוזלן: נכון לעכשיו פריסת התשלומים תסגור את החברות.
<יניב גוזלן: אני חוזר: אנחנו נותנים היום עשרים חודשי עבודה, ולפי הצעת החוק הנוכחית, ייקח לנו עוד עשרים חודשים לקבל את הכסף.
<יניב גוזלן: זה אומר שהחברות ייסגרו, אלא אם כן הן יירכשו על-ידי הבנקים.
אלי אלאלוף: סוף-סוף מישהו מדבר עליהם.
אלי אלאלוף: לדעתי, אתה כאן מגזים.
אלי אלאלוף: במקרה קראתי את הדוח, שיעורי בית.
<יניב גוזלן: אני מודיע כאן שחברת זכותי תיסגר תחת הצעת החוק הנוכחית, ואני מוכן לשבת עם כל אחד מכם ולהסביר ולהוכיח את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.
אלי אלאלוף: נחזור, אם יהיה זמן.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: יושב פה נציג המוסד, שאנחנו היינו צריכים קצת להלקות אותם, כי אילו הכול היה מתפקד, לא היינו יושבים פה, וזה המוסד לביטוח לאומי, אחינו ורעינו הטובים.
מאיר כהן: יושב כאן רועי – אני לא רוצה לשים על הכתפיים שלך, אבל כשר הרווחה לשעברשה
מאיר כהן: תחיל איזו רפורמה שם ואני משער שהיא תמשיך.
מאיר כהן: אני רק רוצה לחזור על מה שעלה בוועדת העוני, על הוויכוח בין 2 עד 3 מיליארד שקלים שמגיעים לאנשים – אתה זוכר?
מאיר כהן: מישהי מהביטוח הלאומי האירה את עינינו ואמרה שיש 3 מיליארד שקלים שנמצאים, והציבור לא מגיע אליהם, מדי שנה.
מאיר כהן: אני לא הבנתי ולא מבין מהחוק הזה, שהוא מתכוון לסגור את החברות.
מאיר כהן: החוק הזה עושה הסדרה טובה, ברוכה.
מאיר כהן: אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר, וכבר התווכחו, ומיקי יזכיר את הדברים, אבל אין שום כוונה – לא באנו לכאן לסגור לא את זכותי ולא את לבנת פורן ולא שום גוף אחר.
מאיר כהן: אני חושב שמותר – קבוצת מחוקקים, ואני מברך על זה, דווקא בגלל שהייתי שר הרווחה – מותר לעשות הסדרה כמו שעשו עם ניצולי השואה, כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים עם אוכלוסיות של קשישים, של חולים ושל נכים.
מאיר כהן: אני ישבתי עם לבנת.
מאיר כהן: לא ישבתי מתוך כוונה לומר לה – אני מצטער על זה שמישהו השתמש במילה: חזירות.
מאיר כהן: זה לא בשיח שלנו אתכם; ודאי לא של מיקי או של אחד מהיוזמים, אבל הגיע הזמן לעשות הסדרה.
מאיר כהן: במקביל נצטרך לשבת ולראות מה קורה בביטוח הלאומי, למה כל כך הרבה מגיעים אליכם?
מאיר כהן: כי אם בביטוח הלאומי הכול היה בסדר, או 90% היה בסדר, ודאי שחברות כמוכם היו מיותרות.
מאיר כהן: אבל החוק עושה הסדרה ברוכה, ואנחנו נצביע להמשיכו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאעזוב עוד מעט, כי יש לי פגישה עם סגן שר הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: אני חייב לצאת עכשיו – הוא ביקש עכשיו לצאת, ולכן אני מדבר עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לדברי חבריי.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד החוק.
עבדאללה אבו מערוף: זה חוק טוב לכל דבר.
עבדאללה אבו מערוף: חוק סוציאלי, לטובת האזרח.
עבדאללה אבו מערוף: על זה אין ויכוחים.
עבדאללה אבו מערוף: לא נעשה פילוסופיה מעניין של חברות.
עבדאללה אבו מערוף: מה שמגיע לאזרח, שייקח.
עבדאללה אבו מערוף: כאן הדברים יוצאים מההקשר הטוב של החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שיש כאן אקטואליות לעניין של החברות או של עורכי הדין.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני בעד החוק.
עבדאללה אבו מערוף: הוא חוק טוב, מבורך, וקדימה.
עבדאללה אבו מערוף: יישר כוח.
אלי אלאלוף: נרצה אותך בסוף הישיבה להצבעה.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: סליחה על האיחור.
אלי אלאלוף: בבקשה, מייק גלס, שלוש דקות.
<מלכיאל בלס: שלום, אני מדבר בשם האיגוד.
<מלכיאל בלס: אני רוצה להצביע על נקודות נוספות.
<מלכיאל בלס: כיוון שיהיה דיון אחר כך בסעיפי החוק, אני אדבר בצורה טלגרפית.
<מלכיאל בלס: אני חושב שגם אם המטרה רצויה להגביל את השכר, בדרך בסופו של יום עלולים להיפגע האנשים שצריכים את השירות הזה, ומוסכם שהיום צריכים את השירות הזה, בין אם זה בגלל בעיות של הביטוח הלאומי, ובין אם זה תופעה כלל עולמית, כי בכל העולם צריך מישהו שיעמוד מול הרשויות, כי לא תמיד מאמינים לרשויות, בעיקר במקרים שדוחים אותך ואתה לא בטוח – אם קיבלת, אין בעיה, אבל אם דחו אותך אתה רוצה שמישהו יסייע בידך בצורה כזו או אחרת.
<מלכיאל בלס: שמענו שיש תחרות גדולה בשוק הזה בתחום עורכי הדין, ולכן עורכי הדין צריכים יחס אחר.
<מלכיאל בלס: אני אומר: יש גם תחרות בקרב החברות, וגם בין החברות לבין עורכי הדין, ובעולם תחרותי עצם שאלת הפיקוח על מחיר היא שאלה.
<מלכיאל בלס: זה לא נדון כאן.
<מלכיאל בלס: נצא מתוך הנחה שחברי כנסת יכולים להחליט שהן מגבילים את השכר.
מיקי רוזנטל: זה נדון בישיבות הקודמות.
מיקי רוזנטל: היה דוח של שפיגל.
<מלכיאל בלס: כשיש תחרות, אף גורם כלכלי לא קבע שצריך להגביל.
<מלכיאל בלס: אני לא חולק.
<מלכיאל בלס: אתם עושים חוק – בסדר, אבל בואו נבדיל בין סוגי שירותים שונים שניתנים.
<מלכיאל בלס: כמו שבין עורכי הדין שמייצגים, זה מסלול אחר, גם בחברות.
<מלכיאל בלס: יש מילוי טפסים, ויש ביחד גם סיוע באבחון רפואי, בבניית תיק רפואי, בהגשת חוות דעת רפואית.
<מלכיאל בלס: זה עלויות שונות לגמרי.
<מלכיאל בלס: כל מחיר חוות הדעת הרפואית בכלל לא בחוק הזה.
<מלכיאל בלס: אם זה ניתן בחוץ, הוא מחוץ למשחק.
<מלכיאל בלס: אם רופא קשור לחברה בצורה כזו או אחרת, זה נכנס לתוך ההגבלה.
<מלכיאל בלס: רואה חשבון מלול היה מוטרד מאוד מהדבר הזה, ונתן סעיף בחוות הדעת שלו.
<מלכיאל בלס: אני מציע לקרוא אותו בזהירות.
<מלכיאל בלס: עמוד 4, סעיף 12: להערכתי, הקטנת שכר הטרחה של החברות, עורכי הדין, כל הגופים שעוסקים בדבר הזה, עלול – היה צריך להיות: עלולה - להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח, ואולי גם לייקר ללקוח.
<מלכיאל בלס: הוא הדין, זה בטוח ייקר ללקוח.
<מלכיאל בלס: זה גם ייקר ללקוח, וגם ישנה את מודל העבודה.
<מלכיאל בלס: היום לקוח שבא לחברות מקבל מהן גם שירותי מימון.
<מלכיאל בלס: המפסידים לא משלמים בכלל; הזוכים משלמים בסוף התהליך את האחוזים שכל חברה לוקחת מהם.
<מלכיאל בלס: מחר, אם יחברו את כולם יחד, יגידו לו: לרופא לך בנפרד.
<מלכיאל בלס: 3,000, 4,000, 5,000 שקל לחוות דעת, כמה שיהיה, זה לא מוגבל.
<מלכיאל בלס: אדם שיש לו, ישלם.
<מלכיאל בלס: אדם שאין לו, קם חסם שאומר: אינך יכול להגיש תביעה.
<מלכיאל בלס: דווקא חבר הכנסת רוזנטל הבין לדעתי את הדבר הזה בין הדיון הקודם לכנסת הנוכחית, ויש הצעת חוק פרטית חדשה, להקים קרן, לממן לאנשים האלה חוות דעת רפואיות.
<מלכיאל בלס: לא מוגדר בדיוק מיהם אלה, אבל הם אמורים להיות נזקקים.
<מלכיאל בלס: זאת הצעה שלא מתקדמת כרגע, כי מתקדמת רק הגבלת שכר הטרחה, אבל אני חושב שהיום גם מהדברים של מלול, גם הצעת החוק, זה דברים שטענו בשלבים קודמים.
<מלכיאל בלס: ברור שהולך להיות חסם מפני הגשת תביעות, ודווקא לחלשים, כי הם יצטרכו לשלם.
<מלכיאל בלס: זה דבר אחד.
<מלכיאל בלס: שנית, בקצרה, דובר פה על היופי של לשכת עורכי הדין, שיש לה דיני אתיקה ודין משמעתי, ולכן אפשרי.
<מלכיאל בלס: אנחנו מוכנים שיעשו הסדרה - אני מתחבר למילה, אבל לא רק של שכר הטרחה; תנו רישוי לגופים שמסייעים, תעשו להם דין משמעתי, אתיקה, תשללו להם את הרשיון.
<מלכיאל בלס: הסדרה כוללת.
<מלכיאל בלס: ואז אפשר יהיה לדרוש רמת שירות.
<מלכיאל בלס: היום מדברים על טיפול בתביעה, ולא מגדירים מה זה.
<מלכיאל בלס: רק מילוי טפסים או גם סיוע רפואי?
<מלכיאל בלס: צריך פה שני מסלולי טיפול – אחד טכני ואחד עם סיוע רחב יותר מקצועי, הסדרה, ולעשות את הדברים נכון, שבסוף החלשים לא ייפגעו.
<מלכיאל בלס: התמרורים כבר קיימים בדוח של מלול ובהצעות החוק ובטיעונים שלנו.
<מלכיאל בלס: תודה.
אלי אלאלוף: רן מלמד, בבקשה.
<רן מלמד: שלום, אני סמנכ"ל עמותת ידיד.
<רן מלמד: אנחנו מסייעים ללא מעט תושבים ואזרחים ישראליים שזקוקים לשירותי הביטוח הלאומי.
<רן מלמד: ראשית, חייבים להעביר היום את ההחלה על הרציפות ולהמשיך את הדיון בהצעת החוק הזו כמה שיותר מהר.
<רן מלמד: אני רוצה להביע את מורת רוחי מהתרגיל הלא מוסרי ולא אתי שהיה בשלהי או בסוף הקדנציה של הכנסת הקודמת, שהביא אותנו עד לכאן.
<רן מלמד: יש לזכור שיש אנשים שמחכים, אנשים שמשלמים כסף, ובמקום שהחוק הזה היה עובר בכנסת הקודמת, מצאנו את עצמנו חצי שנה ויותר דנים בחלק מהדברים שוב, אבל חייבים לעשות את הרציפות ולהמשיך לדון.
<רן מלמד: אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת כהן לגבי חובת הביטוח הלאומי ולדברי חבר הכנסת רוזנטל לגבי ההתחייבות או ההסכמה לפתוח עוד מרכזים של יד מכוונת.
<רן מלמד: עשיתי בדיקה די מעמיקה בתוכניות העתידיות של הביטוח הלאומי, ואין הרבה הבטחות והתחייבויות לפתיחת מרכזים של יד מכוונת.
<רן מלמד: אני חושב שהוועדה חייבת לקשור את החוק הזה בהתחייבויות מאוד-מאוד מעוגנות של פתיחת מרכזים, ולא שניים או שלושה אלא הרבה יותר.
מאיר כהן: הגשתי הצעת חוק.
מיקי רוזנטל: יש גם כל מיני הבנות, שאביא אותן לדיון.
<רן מלמד: כולל אילו שירותים יינתנו.
<רן מלמד: אני חושב שהנושא של מתן אפשרות לאוכלוסיות מוחלשות לקבל חוות דעת – ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל ושל חברת הכנסת קארין אלהרר – היא הצעה שעמותת ידיד יזמה והגישה.
<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מהמפתח להסדרת הנושא עצמו.
<רן מלמד: אני חושב שיש להכניס את זה לתוך החבילה הזאת גם כן.
<רן מלמד: לגבי עורכי הדין, אנשים משלמים הרבה.
<רן מלמד: לא משנה אם זה חברות למימוש זכויות חברתיות או עורכי דין.
<רן מלמד: עורכי הדין לוקחים הרבה כסף.
<רן מלמד: עורכי הדין במדינת ישראל אחראיים בצורה מאוד משמעותית להימצאותן של משפחות גדולות בחובות ובעוני בגלל שכר הטרחה המופרז שהם גובים – לא רק פה- - -
נורית קורן: זו האשמה מופרזת.
מיקי רוזנטל: יש לנו עשרות מכתבים.
<גלעד מרקמן: תציג אותם.
<גלעד מרקמן: יש ועדת אתיקה.
<גלעד מרקמן: אי אפשר לזרוק את זה באוויר.
אלי אלאלוף: נא לא לצעוק.
אלי אלאלוף: קיבלת כבר פעם, ובפעם הבאה אאסור עליך להיכנס לוועדה.
<רן מלמד: אומרים שגלגלי הצדק טוחנים לאט.
<רן מלמד: אני יכול להבטיח לך שגלגלי הצדק בלשכת עורכי הדין טוחנים עוד יותר לאט.
<רן מלמד: יש לי הוכחות.
<רן מלמד: אני חושב ששכר הטרחה שלוקחות החברות הרפואיות ועורכי הדין צריך לרדת בצורה מהותית לכולם.
<רן מלמד: לא צריך להחריג אף אחד.
<רן מלמד: אני חושב שההחרגה הזאת של לשכת עורכי הדין הוא סדק שהולך להיפתח בכנסת הקרובה של גילדה מקצועית, שכל מה שמעניין אותך זה כמה כסף האנשים שחברים בה מרוויחים.
<רן מלמד: זה הולך להיפתח ולהתפרץ גם למקומות אחרים.
<רן מלמד: אני חושב שיש להוריד את שכר הטרחה עוד יותר נמוך ממה שהוצע בחוק.
<רן מלמד: אם יהיה פתרון לחוות הדעת הרפואיות, אפשר להוריד את אחוזי שכר הטרחה עוד לפחות מהאחוזים שמופיעים בחוק, ואני חושב שלזה יש לשאוף.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר – אבנר עורקבי.
אלי אלאלוף: כמעט קראתי לך חבר כנסת.
אילן גילאון: הוא נוכח כאן יותר מכמה חברי כנסת.
<אבנר עורקבי: להיות לא חבר כנסת, אני חושב, זה יותר זכות מאשר להיות חבר כנסת היום.
<אבנר עורקבי: קודם כל, חבר הכנסת אלאלוף, אתה ישבת על דוח העוני.
אלי אלאלוף: בזכות מאיר כהן.
<אבנר עורקבי: בזכות מאיר כהן, ה' ישמור אותו.
<אבנר עורקבי: עד היום היו הרבה עניים.
<אבנר עורקבי: מה יהיה עם החוק הזה?
<אבנר עורקבי: יהיו פחות עניים?
<אבנר עורקבי: לא, כי לא יהיה להם ייצוג של עורכי דין נכון.
<אבנר עורקבי: עורכי דין נמצאים בשטח מעל חמישים שנה.
<אבנר עורקבי: מה קרה, התעוררתם היום?
<אבנר עורקבי: זה ממש מטריד.
<אבנר עורקבי: היום נכה או אזרח לא יוכל למצות את זכויותיו במוסד לביטוח לאומי.
<אבנר עורקבי: לא יוכל, אני אומר מפורשות, כי לא יהיו אנשים מקצועיים, שיכולים לטפל בביטוח הלאומי, כמו שאלה היום מטפלים בביטוח הלאומי.
<אבנר עורקבי: אחד.
<אבנר עורקבי: נאמר פה שהקימו את יד מכוונת.
<אבנר עורקבי: מבורך.
<אבנר עורקבי: זה דבר מבורך.
<אבנר עורקבי: רצון וכוונה מבורכים.
<אבנר עורקבי: אבל הגיעו שמועות לאוזניי, שנכים הלכו ליד מכוונת, אמר לו הרופא: אה, אין לך סיכוי.
אלי אלאלוף: יד מכוונת זו חברה?
אלי אלאלוף: זה המשרד?
<אבנר עורקבי: הפיילוט.
<אבנר עורקבי: הבחור הלך לאחת מחברות מימוש הזכויות – לא רוצה להזכיר את שמה פה, כי זו פרסומת – והוא זכה.
<אבנר עורקבי: בהרבה מקרים שנכים חוששים להגיע ליד מכוונת; יד מכוונת, יש אסכולה ששולטת עליה, שמה: המוסד לביטוח לאומי.
<אבנר עורקבי: מישהו פה אמר שאין פה עיקולי קצבאות.
<אבנר עורקבי: אדוני היושב-ראש, יש עיקולי קצבאות, אם אני צריך לשלם מזונות.
<אבנר עורקבי: יודעים את זה?
<אבנר עורקבי: נאבקנו פה הרבה על הנושאים הללו.
<אבנר עורקבי: אני שואל בגדול עכשיו: אני הולך לעורך דין, מתמודד מול חברה מסוימת.
<אבנר עורקבי: מייצג אותי עורך דין.
<אבנר עורקבי: אני זוכה.
<אבנר עורקבי: מי מקבל את הכסף?
<אבנר עורקבי: מי משלם את ההוצאות?
<אבנר עורקבי: מי שהפסיד.
<אבנר עורקבי: למה שזה לא יהיה כך?
<אבנר עורקבי: למה שהביטוח הלאומי לא ישלם את ההוצאות, במקום שלנכה יעקלו כל חודש מהכיס?
<אבנר עורקבי: למה קודם כל לפגוע בנכים, כי לביטוח הלאומי צורם שיש אנשים שזוכים ומקבלים כסף?
<אבנר עורקבי: זה מפורסם בכל המדיה.
אלי אלאלוף: רועי, אתה יכול להתייחס להערה הזאת בהמשך?
רועי קרת: אשמח.
<אבנר עורקבי: למה כשאני זוכה בביטוח לאומי עם עורך-דין, אני צריך לשלם ללו עמלה – 20 אחוזים – שישלם את זה הביטוח הלאומי.
<אבנר עורקבי: אני זכיתי אני מבקש מאוד לתת לנו צ'אנס להשמיע את הקול שלנו כמו שלא נתנו לנו בכנסת הקודמת, ובגללנו העניין הזה נעצר, למרות שאמרו שאנחנו מקבלים עמלה מלבנת פורן.
<אבנר עורקבי: שום דבר לא מקבל.
<אבנר עורקבי: אני דואג לנכים נטו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: לי אין דבר נגד החברות.
אילן גילאון: החברות הן תוצר של המציאות שבה אנחנו חיים.
אילן גילאון: זה חוק להסדר של המאכערים.
אילן גילאון: במדינה אידיאלית לא צריכים להיות מאכערים, כי לבטח אדם, משמעותו להביא למימוש את הביטוח שלו.
אילן גילאון: אתה צריך לעשות reaching out כזה, ויד מכוונת או לא מכוונת – זה תפקידו של הגוף המבטח.
אילן גילאון: ככל שהוא עושה את זה פחות, צצות החברות האלה, ואתה שואל את עצמך: הנה, אין ניצול.
אילן גילאון: מאיר מדבר על 3 מיליארד, אני שמעתי 4 מיליארד של כסף ששוכב שם של אי-מיצוי זכויות.
אילן גילאון: לכן באות החברות.
אילן גילאון: כל מה שמנסים פה לעשות זה לנסות להסדיר את העניין הזה בקליפת אגוז, זה הדיון במדינת ישראל בכל התחומים.
אילן גילאון: זה נכון כאן, בחברות בגז ובכל הדברים האחרים.
אילן גילאון: לכן, אל"ף, אין לנו שום דבר נגד החברות.
אילן גילאון: לצערי הרב, הן יצטרכו להתקיים הרבה מאוד זמן.
אילן גילאון: בי"ת, הקטע בין עורכי הדין לחברות הוא מאוד מעניין, אבל זה לא הנושא המרכזי שכרגע טורד את מנוחתי, מה יהיה עם החברות; אני יותר מתעניין בצרכן.
אילן גילאון: הצרכן צריך לדעת מלמטה עד למעלה, על-ידי מי שמבטח אותו, שבעיות שינה במעבדת שינה שייכות ל-20% נכות.
אילן גילאון: שן עקורה בפה היא חצי אחוז נכות.
אילן גילאון: אלה הדברים החשובים ביותר כדי להרכיב לו את הסל האמתי.
אילן גילאון: תרדוף אותו כדי שתוכל לבטח אותו.
אילן גילאון: עצם זה שקיימים כל כך הרבה - לדעתי, יש שיפור בהתכוונות של הביטוח הלאומי – כנראה עדיין לא מספיק, אבל הבעיה המרכזית היא כרגע, להעביר את החוק הזה לדין רציפות.
אילן גילאון: לא היתה שום סיבה בעולם, אלמלא תרגילים מסריחים שנעשו כאן, שהחוק הזה לא יהיה כבר בקריאה שנייה-שלישית.
אלי אלאלוף: אם תאשרו, נעלה את זה למליאה היום.
אילן גילאון: הוא היה צריך להיות בראשונה בקדנציה הקודמת, והוא נתקע.
אילן גילאון: אני מציע להעביר אותו בלי רגשות קשים.
אילן גילאון: יש פה מציאות, יש פה חברות.
אילן גילאון: כנראה שבינתיים צריכים אותם.
אילן גילאון: כדי להחמיא לחברות, אומר מה שאני אומר בדרך כלל לעמותות: אני חושב שהעמותות זה בית הקברות של הסולידריות של מדינת ישראל ושל האחריות.
אילן גילאון: לפעמים בא לי לומר: שונא עמותות יחיה.
אילן גילאון: מצד שני אני אומר לעצמי: איך היינו מתקיימים בלי הדבר הזה?
אילן גילאון: זה כורח בל יגונה כנראה, אבל צריך להסדיר אותו.
אילן גילאון: ואסור להיות חזירים בשום מקום, ולא אמרנו לאף אחד שהוא כזה.
אלי אלאלוף: נציגת המשרד לביטוח לאומי, גב' ירונה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות אישי: אשתי היתה 26 שנה עורכת דין, מנהלת הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, עד לפני שנתיים.
אלי אלאלוף: שאלתי אותה אם יש ניגוד אינטרסים.
אלי אלאלוף: היא אמרה לי: לא, לך.
אלי אלאלוף: הרבה דברים אני יודע בזכותה, כי קיבלתי הרבה מאוד מידע במשך 26 שנה.
<ירונה שלום: רציתי להתייחס ליד מכוונת, כי זה מאוד חשוב לי.
<ירונה שלום: נכון שפתחנו מרכז אחד בחיפה, אני לא יודעת מי אמר ומה אמר, אבל אנחנו אוספים כל תלונה שמתקבלת משם.
<ירונה שלום: חשוב לי להגיד שלא ממליצים שם להגיש תביעה או לא להגיש תביעה; רק מכינים את התיק.
<ירונה שלום: לכן כל הרעיון שהרופא אומר למישהו לא ללכת לשם – במקור לא יכול להיות.
<ירונה שלום: אם יש מקרה כזה, אני מבקשת להביא אותו אליי, אבנר.
<ירונה שלום: ואנחנו מדברים מספיק פעמים כדי שתגיד לי את הדברים הללו.
<ירונה שלום: רק לאחרונה דיברנו, ולא שמעתי על המקרה הזה, אז אני מבקשת שאם יש מקרים כאלה, ומישהו מוצא אותם, תפנו אותם אלינו.
אלי אלאלוף: המרכז – כמה זמן הוא פועל, ולמה הוא נשאר יחיד?
<ירונה שלום: קודם כל, הוא לא נשאר יחיד.
<ירונה שלום: אנחנו כרגע פותחים בבאר-שבע מרכז.
אלי אלאלוף: הוא פועל?
אלי אלאלוף: אז כרגע הוא יחיד.
<ירונה שלום: כרגע הוא יחיד.
אלי אלאלוף: תנו מידע מדויק.
אלי אלאלוף: אף אחד לא נפתח מאז – כמה זמן?
<ירונה שלום: שנתיים.
אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה חברות נפתחו בינתיים?
<ירונה שלום: אני מסכימה שלממשלה לוקח זמן, אבל בעיקרון אנחנו פותחים כעת מרכז נוסף בבאר-שבע.
<ירונה שלום: בדקנו מקום.
<ירונה שלום: יש גם חברה זוכה במכרז הזה.
אלי אלאלוף: זה מופעל על-ידי נותן שירות?
<ירונה שלום: כן, והשירות שניתן שם הוא בעיקר שירות של רופא.
<ירונה שלום: רופא יושב עם המבוטחים, עובר אתם על- - -
קריאה: למה רופא ולא עורך דין?
<ירונה שלום: הבעיה שאנחנו זיהינו שהיא מרכזית – עם כל הכבוד לעורכי הדין – היא שהם צריכים לקבל הסדרה בתיק שלהם.
<גלעד מרקמן: עורכי דין- - - זה לא נכון.
קריאה: כנראה, הבעיה היא רפואית ולא משפטית.
<ירונה שלום: בעיקרון, המרכז מופעל על-ידי רופאים ועל-ידי מזכירות רפואיות.
<ירונה שלום: הן מכינות את התיק.
<ירונה שלום: נכון שהסיוע המשפטי נותן עזרה בצד עריכת הדין, ואנחנו כן מנסים לתפור חבילה כוללת, שכל מי שצריך אותה, יוכל להשתמש בה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה: אני חייב לצאת – אני צריך לנהל ישיבת ועדה.
אברהם נגוסה: רציתי לומר את עמדתי: החוק הזה הוא חוק חברתי, חשוב, עושה צדק ותיקון חברתי, לדעתי.
אברהם נגוסה: לכן אני בעד החוק הזה, ואני חושב שגם ההפרדה בין החברות לשכר טרחה של עורכי דין, זה נושא חשוב, כיוון שאנשים יקבלו ייצוג איכותי כדי להשיג את זכותם.
<נעמי מורביה: קודם כל, אני מברכת על כך שבכלל מישהו חשב לקחת את הנושא, ולעשות הסדרה חקיקתית, אבל צר לי שהרבה נושאים נשארו פתוחים.
<נעמי מורביה: החוק לא תפור לחלוטין.
<נעמי מורביה: הוא מחזיק מים, אבל לא מספיק.
<נעמי מורביה: לגב' ירונה אני רוצה לומר, אני אוהבת אותך, באמת ובתמים, ואת עושה את עבודתך נאמנה, אבל יש נתונים מספריים שצריך להתייחס אליהם.
<נעמי מורביה: יצא לי לשוחח עם השר חיים כץ, והוא קיבל את כל הנתונים שמסרתי ואישר אותם.
<נעמי מורביה: ב-2014 כ-100,000 איש הגישו תביעה להכרה בנכות.
<נעמי מורביה: מתוכם הוכרו כ-29%.
<נעמי מורביה: אותם אחוזים, זה אומר ש-70 ומשהו אחוז לא הוכרו, ונכנסו למסלול של עררים ו-וועדות.
<נעמי מורביה: גם לא כל מי שהוכר, אכן הוכר בהליך הראשון; יכול להיות שהוא הוכר אחרי ועדות נוספות.
<נעמי מורביה: אני אומרת זאת, כי הנתון הבא, שהשר כץ אישר אותו, הוא שהתקיימו ב-2014 כ-300,000 ועדות, על 100,000 תביעות.
<נעמי מורביה: כלומר יש פה איזושהי בעיה מאוד רצינית.
מאיר כהן: הממוצע הוא 2.5 דיונים על כל אחד.
<נעמי מורביה: צריך לתת את הדעת על כך.
<נעמי מורביה: החוק הוא בסדר.
<נעמי מורביה: השאלה היא איפה הכשל?
<נעמי מורביה: לגבי יד מכוונת, נעשה חקר על-ידי מכון ברוקדייל בשיתוף הג'וינט לגבי יד מכוונת בחיפה.
<נעמי מורביה: גם זה בתוך השיחה עם השר כץ.
<נעמי מורביה: הוא הבטיח, כולו נרעש, כי אמר לי: לא ידעתי שהיה מחקר כזה בכלל.
מיכל בירן: השר כץ לא כאן, ומטריד אותי שאת מדברת בשמו.
<נעמי מורביה: חברת הכנסת מיכל בירן, אני לא מדברת בשמו אלא פונה אל יושב-ראש הוועדה.
<נעמי מורביה: רק מי שמקשיב עד הסוף יידע מה כוונת הדובר.
מיכל בירן: אמרת שהשר אישר את הנתונים.
מיכל בירן: הוא לא כאן.
<נעמי מורביה: אני פונה אל היושב-ראש של הוועדה, אבקש ממנו גם כן לבקש את תוצאות החקר הזה, כי משום מה, הוא לא רואה אור יום, וכידוע, אור יום זה דבר מטהר.
<נעמי מורביה: אני מבקשת ממך לבקש את תוצאות הדוח הזה.
<נעמי מורביה: אם אפשר, להביא אותו לוועדה.
אלי אלאלוף: יש כמה מגבלות לציבור.
אלי אלאלוף: לקבוע את סדר-היום של הוועדה, זה לא אתם.
<נעמי מורביה: בקשר אלינו, האנשים עם המוגבלות.
<נעמי מורביה: יש משהו שקצת מקומם, כי באיזשהו מקום כשאני מגיעה הביתה ומוציאה מתיבת הדואר פליירים של כל מיני חברות, שבאזור אשקלון, כמו פטריות תחת הגשם – נעזור לך למצות את הזכויות שלך, אנחנו נעשה כך וכך, בשכר מופחת – אני מתחילה לשאול את עצמי, האם לא ראוי שבמסגרת החוק הזה – זה משהו שאני פונה אל המחוקק בבואו להביא את החוק הזה – איזו הסדרה, שמי שיעסוק בזה להבא, בחומרים האלה, לפחות יעבור איזושהי השתלמות במוסד לביטוח לאומי, יקבל מעין אישור עיסוק כזה, משהו שיסדיר את הענף?