GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים פוקס: אבל כולם יודעים שהתהליך הזה, שאין לו לצערנו תרופה ואין לו מה שיכול - - -
אלי אלאלוף: כדי להיות מעשי, להשתדל לפחות, אני מבקש לקבל ממשרד הרווחה נייר עמדה בנדון, שלוקח בחשבון את האוכלוסייה הרחבה של ה-900, ואלה שהם נושאי תעודת העיוורון – 200 איש.
<אילנה גלייטמן: לגבי ה-200 אני יכולה להציג.
אלי אלאלוף: בבקשה גברתי.
<פוני בז'ז'ינסקי: אני מנהלת מרכז "נא לגעת" ביפו.
<פוני בז'ז'ינסקי: במרכז שלנו יש תיאטרון שהשחקנים בו הם חירשים-עיוורים, הבאנו אתנו את איציק, אחד השחקנים.
אלי אלאלוף: הייתי בהצגה.
אלי אלאלוף: מדהימה.
<פוני בז'ז'ינסקי: תודה.
<פוני בז'ז'ינסקי: יש לנו קושי עצום בגלל שכל עלות המתורגמנים וההסעות היא עלינו.
<פוני בז'ז'ינסקי: אתם צריכים להבין, חירש-עיוור לא יכול לבוא במונית רגילה, הוא צריך לבוא עם נהג שמכיר אותו כי הוא צריך לעלות אתו הביתה, לחזור אתו הביתה ולסמוך עליו.
אלי אלאלוף: מי המשרד המתקצב?
<פוני בז'ז'ינסקי: משרד הרווחה מתקצב אותנו.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, אגף השיקום, לא?
<פוני בז'ז'ינסקי: הביטוח הלאומי נותן רק על הקמה, הביטוח הלאומי לא נותן לנו על המשך העבודה.
אלי אלאלוף: ומשרד התרבות?
<פוני בז'ז'ינסקי: משרד התרבות נותן לנו 300,000 שקל, שזה 3% מהתקציב, בעבור תיאטרון בלבד.
<פוני בז'ז'ינסקי: אני לא יכולה לשלם מתוך זה למתורגמנים, בוודאי לא להסעות.
<פוני בז'ז'ינסקי: אני חושבת שאנחנו מרכז מאוד מאוד יוצא דופן מכיוון שאני לא מפעל מוגן.
<פוני בז'ז'ינסקי: אצלנו כל השחקנים מקבלים מעל שכר המינימום של עובד רגיל.
<אילנה גלייטמן: סליחה, ועדת הכספים התחילה, אז תמשיך אותי שוש.
אלי אלאלוף: מיכאל מורג, בבקשה.
<מיכאל מורג: אני מנהל תחום ההתאמות במטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה במשרד הכלכלה.
<מיכאל מורג: ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן וליידע את הוועדה לגבי דברים שעומדים להיעשות.
<מיכאל מורג: ציין עודד שהמעסיקים נדרשים לתת 5,000 שקלים כדי לקבל את עזרת המטה בציוד אנשים עיוורים.
<מיכאל מורג: הדבר נכון, אבל זה לא חל על לקויי ראייה.
<מיכאל מורג: בעיקרון, על-פי התקנות, בכל סוגי המגבלות המעסיקים חייבים להשתתף בסכום מסוים בהתאמות שהמדינה נותנת.
<מיכאל מורג: המדינה נותנת לאנשים עם מוגבלות, למעט עיוורים, סכומים שנעים למעסיק פר עובד, תלוי בבעיה, בין 15,000–19,000 שקלים, כשההשתתפות נעה בין 1,000 ל-3,000 שקלים.
<מיכאל מורג: כאשר מדובר בעיוורים עם תעודת עיוור, המדינה אמרה שההשתתפות תינתן עד 60,000 שקלים, מכיוון שהציוד לעיוור יקר.
<מיכאל מורג: מניסיון של שמונה שנות הפעלה, לא קיבלנו דרישות לציוד פר עיוור שעולים על הסכום 60,000.
<מיכאל מורג: בעיקרון, אנחנו פונים לשינוי תקנות בדבר הזה ומבקשים, בדיון עם האוצר, להעלות את הסכום הזה ל-80,000 שקל.
אלי אלאלוף: כמה פתרונות למקומות עבודה אתם מספקים בשנה?
<מיכאל מורג: בין השנים 2010–2015 פנו אלינו 63 מעסיקים, חלקם פנו מספר פעמים.
<מיכאל מורג: בין היתר, פנו מ"נא לגעת".
<מיכאל מורג: הם נענו, אני חושב שבצורה רחבה.
<פוני בז'ז'ינסקי: לא, ממש לא.
<מיכאל מורג: על-ידינו?
<מיכאל מורג: כן.
<פוני בז'ז'ינסקי: לא.
<מיכאל מורג: 300,000 שקל.
<מיכאל מורג: זה לא מספיק?
<פוני בז'ז'ינסקי: לא, לא.
<מיכאל מורג: אוקיי.
<מיכאל מורג: מספר העובדים העיוורים המועסקים שניתנו עבורם התאמות למועסקים הם סדר גודל של 220 איש, בערך כספים של כ-2.1 מיליון שקלים בשנים האלה – זה מענה לשאלה שלך.
<מיכאל מורג: סיפקנו אמצעי מחשוב - - -
אלי אלאלוף: מה התקציב השנתי שאמור להיות בסעיף הזה?
<מיכאל מורג: אין לנו תקציב שנתי במובן זה שאין סכום מיועד ספציפית לעיוורים.
<מיכאל מורג: ההשתתפות שהמדינה נותנת היא בבחינת מתן שירות על-פי חוק.
<מיכאל מורג: כאשר יש פנייה והמעסיק זכאי לקבל עבור עובדו העיוור את ההתאמה של המדינה, ההתאמה ניתנת.
<מיכאל מורג: אין בעיות תקציב.
אלי אלאלוף: זה אומר שאתה עונה למאה אחוז מהפניות.
<מיכאל מורג: כן, ובלבד שהם זכאים על-פי התקנות לקבל.
אלי אלאלוף: יודעים את זה החברים שלנו שיושבים פה?
<קריאה: על-פי התקנות - - -
אלי אלאלוף: אתם אוהבים את המילה "תקנות".
<מיכאל מורג: אני לא זוכר מקרה של פנייה של מעסיק בגין עובד עיוור נדחתה אי-פעם בגלל בעיה תקציבית.
<מיכאל מורג: מקבלים בדרך כלל את מלוא סכום - - -
אלי אלאלוף: וההשתתפות של המעסיק היא לא חסם?
<מיכאל מורג: ביקשנו לשנות את התקנות.
<מיכאל מורג: כבר הגענו לשלב שכל השינויים נוסחו במשרד, בלשכה המשפטית, ממש בלשון של הבאתן לוועדה.
<מיכאל מורג: התחלנו להעביר - - -
אלי אלאלוף: מה רוח ההמלצה?
<מיכאל מורג: רוח ההמלצה היא לבטל את השתתפות המעסיק בציוד לעיוורים, לבטל את כל הסכום.
<וילמה מאור: על כמה היא עומדת היום?
<מיכאל מורג: על 5,000 שקל, כאשר מדובר במימון מוגדל – על ה-60,000.
<מיכאל מורג: מי מקבל את המימון המוגדל?
<מיכאל מורג: רק אדם המחזיק תעודת עיוור.
<מיכאל מורג: לקוי ראייה לא יקבל עד 60,000, הוא יקבל כמו כל אדם עם מוגבלות אחרת – עד 19,000 - - -
אלי אלאלוף: מה היתה הנטייה באוצר - לאשר?
<מיכאל מורג: לדעתי היתה נטייה חיובית.
אלי אלאלוף: תוך כמה זמן תוכל להביא את תיקון החוק או את התקנה הנדרשת?
<מיכאל מורג: אנחנו רוצים להעביר את זה עד 2016.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיישום ב-2017?
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לגמור את זה ב-2015, כדי שיהיה כבר בתקציב של 2016?
<מיכאל מורג: במהלך השנה.
אלי אלאלוף: תשתדלו להביא את זה לפני נובמבר, כשהתקציב אמור להיות מאושר.
אלי אלאלוף: אז תנסו להביא את התקנה הזאת לפני כן כדי שנוכל לטפל בזה בהקדם כדי שזה יופעל מיידית ב-2016.
<מיכאל מורג: אנחנו עובדים על כך.
אלי אלאלוף: אם תביאו את זה ב-2016 זה רק - - -
<מיכאל מורג: לא לא, לא נעשה את זה ב-2016.
<מיכאל מורג: אנחנו פועלים לקראת, במגעים עם האוצר בנושא.
אלי אלאלוף: אז אני שמח שקלעתי לכוונות טובות.
אלי אלאלוף: מה עוד?
<מיכאל מורג: אלה הנקודות העיקריות.
אלי אלאלוף: תודה, מיכאל.
אלי אלאלוף: הוא בא מוכן.
אלי אלאלוף: כל הכבוד, מיכאל.
אלי אלאלוף: גם האחרים, אבל יש פה תשובות ואני שמח על כך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת גילאון ממושמע, אבל הוא נאלץ לזוז.
אילן גילאון: התייחסות לעניין האחרון - התשלום הזה הוא תשלום חד-פעמי וזה ציוד שמתבלה, ולכן צריך ללכת לתיקון שהוא מחדש את עצמו.
אילן גילאון: ברכות על היום הזה לקארין אלהרר.
אילן גילאון: אגיד לכם את האמת, כל שנה אנחנו מקיימים את יום העיוור, את יום הנכה ואת יום האישה, וזה מאוד מטריד אותי.
אילן גילאון: אני רוצה שפעם אחת נקיים את יום הבנקאי, את יום הטייקון, זה יגיד לי שכנראה הבעיות האחרות פתורות.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא איך נוגעים בשורש הבעיה, במנוע המרכזי.
אילן גילאון: אני, בניגוד למה שנאמר כאן, לא מאמין שקיימים בכלל אנשים שהם לא מוגבלים.
אילן גילאון: כולנו מוגבלים או נושאי מוגבלות או יש לנו מוגבלים בבית או אנחנו עלולים להיות מוגבלים או שאנחנו מתבגרים ואנחנו הופכים למוגבלים, וכל היכולת שלנו לעבור מעמדה פסיבית לעמדה אקטיבית היא הדבר החשוב ביותר.
אילן גילאון: לא "אל תשים מכשול בפני עיוור" אלא "הסר מכשול בפני עיוור" – זאת הנקודה המרכזית.
אילן גילאון: היום טכנולוגיה ישנה אבל הרשות נתונה.
אילן גילאון: הטכנולוגיה, ברוך השם, מאפשרת לנו לצמצם 80% מהטווחים בכול, אבל אנחנו צריכים להחליט באופן אוניברסלי, ביטוחי – לא על בסיס של חמלה, לא של זכויות - ובגלל אני אומר שאין מישהו שלא נזקק לדבר הזה, שהתפיסה צריכה להיות הסביבה ולא שינוי הבן אדם והתאמתו לסביבה היא הדבר המרכזי בעניין הזה.
אילן גילאון: זאת שאלה של סדר עדיפויות של תפיסת עולם.
אילן גילאון: הרי סוף כל סוף מה שאומרת הנגישות היא שכל אדם זכאי, בתוך החברה הזאת שאנחנו חיים בה, בתוך הביטוח שנקרא מדינת ישראל, להגיע למחוז חפצו, למטרתו, בצורה מכובדת ועצמאית.
אילן גילאון: נקודה, סוף פסוק.
אילן גילאון: כאן זה עניין של חוק כלים שלובים.
אילן גילאון: בדרך כלל המערכות שאנחנו ניצבים מולן - ואתה יודע את זה, אלי, טוב ממני - עוסקות בהפרד ומשול הרבה מאוד פעמים.
אילן גילאון: נתקלתי לא אחת בעימות בין קבוצות מוגבלות כאלה לבין קבוצות מוגבלות אחרות מי תשיג יותר - אני יכול לתת דוגמה של הפוליו וה-CP.
אילן גילאון: בסופו של דבר, במרקם הזה חייבים להבין שאנחנו צריכים לבנות את הספקטרום בתפיסת עולם, בתודעה, לפני שהתקנות באות.
אילן גילאון: התקנות, בסופו של דבר, מה הן עושות?
אילן גילאון: הן מתקנות מה שלא היה צריך להיות מקולקל.
אילן גילאון: איך אנחנו הולכים בתפיסת העולם הזאת, האורתופדית, שלנו לתקן דברים.
אילן גילאון: אז אנחנו מתקנים.
אילן גילאון: אז היה את הנושא של חוק זכויות יוצרים שעזר לנו להתקדם.
אילן גילאון: בוועדת הנגישות אנחנו עוסקים עד הגרדים הכי קטנים – של הכתב בתוך המעלית.
אילן גילאון: חבר'ה, הדיבורים בצד מפריעים לי.
אילן גילאון: אני גם דיסלקט והיפראקטיבי.
אילן גילאון: לא כל המוגבלויות שלי נראות, ולכן אני גם עושה שימוש בספרייה לעיוורים, וזה בדיוק מה שממחיש שאפשר להשתמש באופן אוניברסלי בדברים האלה, שנגישות במקום אחד עוזרת לנגישות במקום אחר.
אילן גילאון: אני מאוד אוהב לראות זוג קשישים שיורדים שלובי זרועות ברמפה של כיסא הגלגלים.
אילן גילאון: הם עושים דבר לא חוקי כביכול, כי זה לא נועד להם, זה נועד לכיסא גלגלים, אבל זה יותר נוח להם כי זה יותר מתון, כי לפעמים מדרגה אחת היא ההבדל בין עבדות לחירות.
אילן גילאון: למה אנחנו מקיימים את הימים האלה בכנסת?
אילן גילאון: כדי לייצר בסופו של דבר תפיסת עולם שמביאה אותנו לדבר שנקרא חלוקה ואוניברסליות.
אילן גילאון: כל השאר לא מעניין אותי – אני לא רוצה חמלה, אני לא רוצה חברתיות, לא רוצה כלום; אני רוצה חלוקה ואוניברסליות, רוצה לאפשר סוליה שמאפשרת לכל רגל ללכת בה, שבעניין הזה אתם תהיו לי לרגליים ואני אהיה לכם לעיניים, וככה נוכל להתקדם כולנו יחד.
אילן גילאון: אני חושב שאנחנו נמצאים על סיפה של מהפיכה, לא בסופה.
אילן גילאון: עניין שהוא בעיקר תודעתי.
אילן גילאון: יש חוק אחד שאנחנו לא יכולים לחוקק כאן – את החוק שאנשים יהיו בני אדם אי אפשר לחוקק.
אילן גילאון: לכן, עם קצת פחות גרידיות מצד קבוצות מסוימות וקצת פחות אגו כולנו יכולים להשתלב ובאמת להגיע למחוז חפצנו, כל אחד מאתנו באופן פרטי.
אילן גילאון: אנחנו, בנינו, שכנינו ואנחנו בזקנתנו יכולים להגיע למחוז חפצנו בצורה מכובדת ועצמאית.
אילן גילאון: השמיים הם הגבול בעניין הזה, וגם אותם צריך להנגיש, אבל הטכנולוגיה קיימת, היא עוזרת לנו כל כך הרבה.
אילן גילאון: בטכנולוגיה הנוכחית 80% מן האנשים יכולים לעסוק ב-80% מן התעסוקות.
אילן גילאון: אני חותם לכם על זה בלי שבדקתי את זה במעבדה.
אילן גילאון: זה עניין של רצון טוב, כאשר בסופו של דבר הגורם המכריע הוא האדם עצמו; הגורם הכי מנגיש בעולם הזה זה האדם עצמו, עם דעותיו הקדומות, עם היכולות שלו להבין שזה חלק מתוך סולידריות בין בני אדם, לא עושים טובה לאף אחד.
אילן גילאון: מכאן אנחנו מתקדמים, לכן החשיבות של הימים האלה שנקיים אותם.
אילן גילאון: "והגית בו יומם ולילה" עד שיום אחד – פעם הייתי אומר שהאסימון ייפול, אבל פה כולם כל כך צעירים שלא יודעים מה זה – הדיסקט יתחיל לעבוד וניגע במנוע המרכזי שהוא המנוע של החלוקה.
אילן גילאון: זה אוניברסלי, זה נכון, זה טוב, לא צריך להתמקח על כל מהמורה.
אילן גילאון: כאשר אנחנו מתאימים את הסביבה לכולם ולא עושים את זה להיפך – מתאימים כל פרט בפני עצמו.
אילן גילאון: אז אני יודע שמנסים לפצל בין הארגונים.
אילן גילאון: תראו, יש במדינת ישראל 37,000 עמותות, שתבינו.
אילן גילאון: מצד אחד, אני אומר שונא עמותות יחיה, כי הן משחררות את המדינה מאחריות; מצד שני, מה היינו עושים בלי העמותות האלה?
אילן גילאון: אוי ואבוי איפה היינו.
אילן גילאון: לכן, בתוך הפשרה הזאת שאנחנו חיים בתוכה אנחנו צריכים להתקדם לעבר הממלכתיות, לעבר החלוקה, שכל מגבלה - ובנסיבות הזמן אפשר להתגבר על כל דבר כמעט, על 80% מהדברים - נוכל להתקדם בעניין הזה.
אילן גילאון: בעניין הספציפי של העיוורון, אני חושב שהיתה התקדמות יפה עם הנושא של חוק זכויות היוצרים, שעוזר לנו הרבה מאוד היום מבחינת היכולת שלנו להשתמש ביצירת מקור.
אילן גילאון: אבל, כמובן, אנחנו צריכים להנגיש – זה מדרכות, כבישים, מקומות עבודה והכי הרבה, חבר'ה – צריכים להנגיש את האנשים.
<פוני בז'ז'ינסקי: ותחבורה ציבורית.
אילן גילאון: הכול, אבל אני שוב אומר:
אילן גילאון: כדי לכלול את הכול צריך להנגיש את האנשים.
אילן גילאון: באמת "מכבי" מגיע להם, אני בעד שנחזק אנשים.
אילן גילאון: הדברים קורים, זה פוליטיקלי קורקט הכיוון הזה, כל אחד כבר מתחיל לאט לאט להבין.
אילן גילאון: את זה צריכים לחזק, את האלמנטים האלה, ולעמוד גם מול כל גורם פוליטי, משום שהפוליטיקה קובעת רק דבר אחד: מי מקבל כמה ומי משלם כמה ולמה.
אילן גילאון: זה הכול, שום דבר אחר לא נקבע.
אילן גילאון: אנחנו כוועדה, והיושב-ראש שלנו הוא יושב-ראש עם אוריינטציה מובנית בנושא הזה, רוצים לעשות את השינוי הזה, אבל כל אחד הוא חייל במהפכה התודעתית הזאת שצריכה להתרחש לטובת כל אחד מאתנו.
אילן גילאון: לא עושים לאף אחד אחר טובה.
אילן גילאון: זה לא אלטרואיסטי, זה אגו אלטרואיסטי – נקרא לזה "אָלטרוגואיסטי".
אילן גילאון: זה יהיה טוב לכל אחד מאתנו כשבסך הכול נסתובב בסביבה טובה יותר.
אילן גילאון: אני נורא מתנצל, אני צריך לזוז.
אילן גילאון: ניסיתי להקשיב לכולם.
אלי אלאלוף: חרגנו מהזמן.
אלי אלאלוף: תודה, אילן.
אלי אלאלוף: תודה שבאת.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, מיכאל, ברשותך.
אלי אלאלוף: לא התייחסת לעיוורים העצמאיים.
אלי אלאלוף: מה העזרה שמגיעה להם?
<מיכאל מורג: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, 1998, והתקנות שלו קובעים שהשתתפות המדינה בהתאמות איננה חלה על עובד עצמאי, בלי שום קשר אם הוא עיוור או לא עיוור.
<מיכאל מורג: עובד עצמאי עם מוגבלות – החוק לא חל.
<מיכאל מורג: לדוגמה, עורך דין שהוא עיוור - - -
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה עכשיו, את התשובה הבנו.
אלי אלאלוף: זה נראה לך טבעי, נכון, לא לתת לעצמאים התייחסות?
<מיכאל מורג: אם אתה שואל אותי באופן אישי - בהחלט לא.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.
<ענבר דוד: אני מאגף השיקום בביטוח הלאומי, ואני רוצה להוסיף ולהגיד גם על דברי עודד וגם על דברי מיכאל בעניין המכשור לעיוורים.
<ענבר דוד: לעניין השאלה הזאת, בגלל שהיתה לקונה בנושא של עצמאים, הביטוח הלאומי, אגף השיקום, מממן לעצמאים את המכשור, עושה את האבחון ומממן.
אלי אלאלוף: באופן קבוע?
<ענבר דוד: באופן קבוע בלי שום בעיה, למי שהוא עוסק פטור עוסק מורשה.
<ענבר דוד: מי שיש לו חברה, הוא שכיר של החברה שלו אז אין בעיה.
<ענבר דוד: ברשותך, אני רוצה לחדד קצת היסטוריה, ומבחינתי זה סוג של תיקון.
<ענבר דוד: עד לתקנות היתה לקונה בחוק, ואגף השיקום של הביטוח הלאומי מימן לעיוור את מכשירי העבודה האלה, הוא קיבל אותם לידיו.
<ענבר דוד: הוא לא היה תלוי במעסיק שלו.
<ענבר דוד: קודם כול, אדם עם לקות ראייה או עם עיוורון, חל צמצום ניכר - - -
אלי אלאלוף: הציוד הגיע לעיוור עצמו, והוא בבעלותו כל הזמן.
אלי אלאלוף: אם הוא זז הוא לוקח את זה אתו.
אלי אלאלוף: הגיוני.
<ענבר דוד: כן.
<ענבר דוד: זה נתן חירות ודרגות חופש מאוד גבוהות לעיוור, כי חל צמצום ניכר בטווח העיסוקים של אנשים עם לקות ראייה ועיוורון.
<ענבר דוד: בגלל העומס של המלל, גם אם יש טכנולוגיה מסייעת עדיין השימוע הוא טכני, הוא קשה.
<ענבר דוד: גם מי שצריך רק זום טקסט או הגדלה, העיניים מתעייפות, ולכן מאפיין את האנשים האלה שהם עובדים בחלקיות משרה במגוון עבודות.
<ענבר דוד: כשמכשיר העבודה ניתן להם יש להם את חופש העבודה לעבוד בכמה מקומות בחלקיות משרה, והם לא מעמיסים על המעסיק.
<ענבר דוד: עם כל מה שמיכאל אמר, עדיין יש תלות לאדם שמתעוור במעסיק שלו, לפנות אליו ולבקש ממנו שיפנה למשרד הכלכלה, כשהמעסיק צריך גם לפנות, גם הוא רואה עובד שהתפוקה שלו יורדת בגלל לקות הראייה.
<ענבר דוד: זה מקום לא נוח לעובד להיות בו, והמעסיק מוציא את הכסף ואז מקבל החזר.
<ענבר דוד: אנחנו, בעקבות החוק הזה, צמצמנו בשנים האחרונות את המימון שאנחנו נותנים לאנשים עיוורים.
<ענבר דוד: אנחנו כבר לא נותנים לאנשים עובדים עם עיוורון את המכשור ומפנים אותם למשרד הכלכלה או למשרדים הציבוריים שהם עובדים בהם.
<ענבר דוד: גם משרדי הממשלה מקשים מאוד על העובדים.
<ענבר דוד: מרבית העיוורים מתעוורים במהלך שנות עבודתם.
<ענבר דוד: זה מקום מאוד לא נוח.
<ענבר דוד: לכן, מה שאני מציעה זה להחזיר את החירות לידיו של העובד, לחסוך לו את המגע מול המעסיק.
<ענבר דוד: אתם צריכים להבין שכל העיבוד הרגשי של האובדן, של הלקות, הוא כל כך קשה שהמקום הזה עוד לבוא ולהיתלות ולבקש עזרה מהמעסיק שאתה תלוי בו למחיה של המשפחה שלך - - -
אלי אלאלוף: אבל אני שומע ממיכאל מציע לתקן.
<ענבר דוד: את ההשתתפות, אבל עדיין המעסיק קונה, המעסיק עושה את ההתאמות, הוא מזמין את האבחון.
<ענבר דוד: הוא משלם את זה.
אלי אלאלוף: מה התגובה שלך, מיכאל?
<מיכאל מורג: מה שענבר אמרה עכשיו, הדברים באים מתוך סידור עבודה - הסכם, נהלים - בין המטה לבין הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: המטה של משרד הכלכלה.
<מיכאל מורג: הביטוח הלאומי מספק לעובד את הציוד באופן אישי, כך שהוא בשלבי הקליטה שלו במקום העבודה הוא מגיע עם הציוד.
<מיכאל מורג: המטה מספק את הציוד למעסיק עבור העובד שלו כאשר העובד כבר מועסק.
אלי אלאלוף: אם העובד עוזב?
<מיכאל מורג: אם אותו עובד עיוור שדיברה עליו זקוק לחידוש הציוד, להחלפה, שכלול - - -
אלי אלאלוף: אם הוא מחליף מקום עבודה?
<מיכאל מורג: אין שום בעיה, המעסיק מוכן להגיש.
אלי אלאלוף: אז הציוד נשאר אצל אותו המעסיק שהוא כבר עזב.
<ענבר דוד: כן, שזה אבן שאין לה הופכין.
אלי אלאלוף: לא נראה לכם אבסורד שזה נשאר אצלו?
אלי אלאלוף: אין לכם אפשרות לנייד את הציוד הזה?
<מיכאל מורג: יש פה לא מעט בעיות.
<מיכאל מורג: בין היתר, אני רוצה לציין שאנחנו נותנים - - -
אלי אלאלוף: אז מוותרים?
אלי אלאלוף: משקיעים 60,000 שקל ומוותרים?
אלי אלאלוף: אין לו כבר עובד עיוור, זה לא נראה לכם בזבזנות?
<שושי להט קרטר: המעסיק נשאר תקוע עם העובד כי הוא לא רוצה להפסיד את ה-60,000.
<שושי להט קרטר: זה נשאר אצלו כאבן שאין לה הופכין.
אלי אלאלוף: הציוד נשאר אצלו, לא העובד.
אלי אלאלוף: העובד, הוא מתפטר ממנו.
<מיכאל מורג: הוא מחויב לעבוד שנה.
אלי אלאלוף: אוקיי, הבנתי.
אלי אלאלוף: אני מבקש - - -
<מיכאל מורג: הציוד לא נשאר כאבן שאין לה הופכין, הציוד חוזר אלינו.
<מיכאל מורג: זה לא מדויק.
<ענבר דוד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מתי אנחנו מממנים.
אלי אלאלוף: רק הערה אחת ואני מסכם.
<ענבר דוד: הביטוח הלאומי מממן לסטודנטים, לכל מי שלומד אצלנו הכשרה מקצועית, לקליטה ראשונית בעבודה – ביקשנו לראות את זה כחלק מרצף השיקום כדי שלאדם יהיה ניסיון תעסוקתי אנחנו מממנים כדי לתת את הציוד הזה - ולעצמאים.
<אייל שפירא: אייל שפירא, אני אמור להיות רשום.
אלי אלאלוף: בבקשה, דבר.
אלי אלאלוף: בכל מקרה יש לך זכות דיבור.
<אייל שפירא: בתפקיד האחרון הייתי מנהל שיווק ורכש באגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, גם סיימתי שם תואר.
<אייל שפירא: בשנתיים האחרונות אני מחפש עבודה, אבל במקביל מנסה לקדם מיזם טכנולוגי בתחום העיוורון.
<אייל שפירא: לגבי הנקודה שענבר העלתה וגם לגבי הדברים של מיכאל מורג, יש לי סיפור אישי שיכול לתת אולי המחשה.
<אייל שפירא: אני מסכים עם זה שהנושא הזה צריך לחזור חזרה לביטוח הלאומי, כמו שהיה ב-2002 כשקיבלתי מהביטוח הלאומי טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור – שעוזרת לי, כלקוי ראייה, להגדיל ניירות, דוחות וכדומה.
<אייל שפירא: קיבלתי מחשב, קיבלתי תוכנת הגדלה "זום טקסט".
<אייל שפירא: עשיתי אז סקר ואת המחשב קניתי באופן אישי מחברה פרטית כי לחסוך כסף למדינה, במקום לקנות אותו בגעש.
<אייל שפירא: במאמר מוסגר, אם מחזירים את זה כבר לביטוח אז חשוב שתהיה מחלקת רכש שתהיה מותאמת לטיפול בלקויות השונות כדי לנצל את העוצמה של המוסד הגדול בשביל להשיג מחירים יותר זולים ולחסוך כסף למדינה בטווח הארוך – רכש של אביזרים לכל מיני נכויות, לא רק לעיוורים.
<אייל שפירא: זה במאמר מוסגר.
<אייל שפירא: היה הרבה יותר נוח, מבחינתי, לעשות סקר קצר ב-2002, שילמתי 10% ובזה סיימתי את הסיפור.
<אייל שפירא: היום צריך להיטרטר – אם אני עובד, אם אני לומד, שירות לעיוור, רווחה.
<אייל שפירא: אלף ואחד גורמים, שעם כל הכבוד לאינטליגנציה שלי, אני לא תמיד יודע למי לפנות.
<אייל שפירא: זה מורכב וזה מיותר.
<אייל שפירא: מדובר פה על מאות מיליוני שקלים בשנה, שלדעתי מתוכם אפשר לחסוך כמה עשרות מיליוני שקלים אם תהיה מערכת רכש קטנה שתטפל בנושא הזה ותעשה מכרזים והאביזרים יימסרו בצורה פשוטה לאזרח שצריך אותם, וגם יחסכו כסף.
<אייל שפירא: דבר שני, בהקשר של ה-5,000 שקל אני רוצה לתת דוגמה.
<אייל שפירא: יש 400,000 מעסיקים שהם עסקים קטנים, שזה כוח אדיר.
<אייל שפירא: אם הולכים לקדם קמפיין ציבורי, שלדעתי צריך להיות, קמפיין למודעות בקרב מעסיקים למה כדאי כלכלית - עשיתי על זה עבודה בסמינריון שלי בדיני עבודה, וזה כדאי על סמך מחקר אמריקני.
<אייל שפירא: צריך להיות קמפיין תודעתי בסגנון של פרחי הבר שהיה לפני יותר מ-20 שנה, שעד היום אנשים זוכרים אותו, כדי להטמיע את הנושא הזה.
<אייל שפירא: אתן דוגמה קטנה שמתקשרת למה שעודד הזכיר עם ה-5,000 שקל ומה שמיכאל מורג דיבר עליו, עד כמה זה קשה.
<אייל שפירא: קודם כול, מבחינת הביורוקרטיה - עד שהמעסיק בכלל יקבל את הכסף בחזרה.
<אייל שפירא: לדעתי, צריכה להיות איזושהי קופת גמילות חסדים שהמדינה תקים, שתיתן הלוואת גישור כי הוא לא צריך לשלם מכיסו וחצי שנה לחכות לכסף הזה.
<אייל שפירא: אתן דוגמה ממעסיק שניסה להעסיק אותי.
<אייל שפירא: הוא ענה לאיזשהו ג'ינגל שמשרד הרווחה, השירות לעיוור, פרסם בזמנו וקיבל את הפרטים שלי.
<אייל שפירא: כולל אותי ואת הבוסים היינו פחות מעשרה אנשים, שאם לא הייתי טוב זה היה מאוד משפיע עליו.
<אייל שפירא: בעיניי זה היה קצת חשוד שהוא קיבל אותי על הריאיון הראשון.
<אייל שפירא: המרצע יצא מהשק אחרי כחודש, כי תוכנת ה"זום טקסט" לא עבדה בשלום עם הזיכרון של כרטיס המסך שהיה לו.
<אייל שפירא: בשביל לקרוא מסמך "וורד" – אני עובד על נגטיב, עם רקע שחור – הייתי צריך לרדת עם החץ במקלדת שורה-שורה בשביל לראות את כל המסמך.
<אייל שפירא: כמובן שזה מקשה מבחינת היעילות של העבודה.
<אייל שפירא: שאלתי אותו כמה עולה כרטיס מסך.
<אייל שפירא: הוא בירר עם איש המחשבים, אמר לי: 250 שקל.
<אייל שפירא: אמרתי לו: אני אשלם את זה, למרות שאני בשלושה חודשי ניסיון.
<אייל שפירא: אמר לי: לא, זה גם עבודה.
<אייל שפירא: אני לא מוכן שמישהו אחר יפתח את המחשב.
<אייל שפירא: אמר: אני אשקיע, אני אשקיע.
<אייל שפירא: עברו שלושה שבועות והוא לא עשה שום דבר.
<אייל שפירא: יום אחד הוא ביקש שאעביר איזשהו מסמך של אחד המרצים שלו בשיווק ל"ג'ון ברייס", לקוח שהיה אמור לקבל ממנו הרצאה.
<אייל שפירא: הוא אמר לי: תוריד את ה-header העליון.
<אייל שפירא: הורדתי את העליון, ובגלל הקטע של הירידה עם החץ, אמרתי שאחסוך זמן כי כנראה שאין header תחתון.
<אייל שפירא: שלחתי את הקובץ ל"ג'ון ברייס", הסתבר שהיה שם header תחתון שלא יכולתי לראות אותו, בגלל הקטע הזה של זיכרון המסך שהיה חלש מדי.
<אייל שפירא: במקרה היא לא יכלה לפתוח את הקובץ אז היא פנתה אליו, היה לו העתק והוא ראה שיש גם header תחתון.
<אייל שפירא: אקצר את הסיפור – הוא ניסה לנצל את המצב.
<אייל שפירא: שלח לי איזה אי-מייל חריף, ולמרות שלא נגרם שום נזק, הוא אמר:
<אייל שפירא: אני חייב להוריד לך את השכר ממה שקבענו ב-1,300 שקל.
<אייל שפירא: כמובן שלא קיבלתי.
<אייל שפירא: אבל בעיקרון, הוא ניסה לנצל את זה, כמעסיק קטן, ואז גם הבנתי למה הוא קיבל אותי על ההתחלה.
<אייל שפירא: זה כוח אדיר – 400,000 עסקים - - -
אלי אלאלוף: איבדתי את הקשב, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: מה הנקודה שאתה רוצה להעביר?
<אייל שפירא: הנקודה היא שאם אתה רוצה להשתמש בכוח של המעסיק הגדול הזה, של 400,000 עסקים קטנים, אתה לא יכול להפיל עליהם את ה-1,000 או 3,000 או 5,000 שקל השתתפות ולחכות שיחזור אליהם הכסף בתום חצי שנה של ביורוקרטיה.
<אייל שפירא: צריכה להיות קופה של המדינה שתגבה את זה.
אלי אלאלוף: תודה רבה, עכשיו זה ברור.
<אייל שפירא: דבר אחרון, צגי ברייל לא שמישים אחרי כמה שמישים, יש להם בלאי גבוה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו עוד לא ישבנו בישיבה טכנית עד כדי כך.
<אתי סממה: אני ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אז תתייחסי בבקשה, יש פה פנייה להכניס לסל הבריאות את הטמ"ס.
<אתי סממה: לזה אני רוצה להתייחס.
<אתי סממה: הנושא הזה הוצע במשך כמה שנים להכללה בסל.
<אתי סממה: מדובר על מסכי מחשב, על טכנולוגיות שקודמי דיבר עליהן לא מעט.
<אתי סממה: ועדת הסל שקיבלה את הבקשה להכליל את הטכנולוגיה הזאת בסל חיוותה דעה שלא מדובר בטכנולוגיה שמתאימה לסל שירותי הבריאות.
<אתי סממה: צריך לזכור שכשמדברים על הרחבת סל שירותי הבריאות אנחנו מדברים על תוספת לבסיס התקציב של כלל שירותי הבריאות שניתנים במסגרת - - -
אלי אלאלוף: אז זה כבר נדחה?
<אתי סממה: זה לא עבר את ועדת הסל.
אלי אלאלוף: זה נדחה, בעברית.
<אתי סממה: אני לא הייתי אומרת שזה נדחה, מפני שהיה דיון מלא.
אלי אלאלוף: אז מה זה אומר?
אלי אלאלוף: מה יהיה?
<אתי סממה: אסביר.
<אתי סממה: מתוך מאות הטכנולוגיות שמוגשות בכל שנה לסל מוכללות בסופו של דבר בסל פחות ממאה.
אלי אלאלוף: אז זאת, יש לה סיכוי?
<אתי סממה: הטכנולוגיה הזאת לא הוכללה בסל.
אלי אלאלוף: יש לה סיכוי להיכלל?
<אתי סממה: אנחנו צריכים לזכור שהטכנולוגיה מתחרה בתרופות לסרטן, בתרופות - - -
אלי אלאלוף: לא לא.
אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה פשוטה: יש לה סיכוי להתקבל או שאנחנו ממשיכים לרוץ ולטחון מים במקביל?
<אתי סממה: אני חושבת שצריך להסתכל על מה שקרה, למשל, בשנה שעברה, על הטכנולוגיה של מחשבים לתקשורת, תומכת חליפית, שזה דומה.
אלי אלאלוף: בביטוח הלאומי ובמשרד הכלכלה יש התנגדות לרכוש ציוד כזה, במידה שזה מתאים לעיוורים?
<ענבר דוד: לפי הסטטוס התעסוקתי אנחנו רוכשים את הטמ"ס.
<מיכאל מורג: כל עוד שהאדם העיוור זקוק לזה.
אלי אלאלוף: אז בשביל מה להכניס לסל?
אלי אלאלוף: אני לא מבין, זו מלחמה - - -
<אתי סממה: אני רוצה לחדד משהו, ברשותך.
<אתי סממה: למשל, עדשות שמושתלות בעין או משקפיים טלסקופיים, אלו טכנולוגיות שמוגדרות באופן טהור כרפואיות והן הוכללו בסל, הן מצאו את דרכן לתוך הסל.
<אתי סממה: הרעיון למסכי מחשב בתוך סל שירותי הבריאות הוא רעיון שאולי משתמש בתקציב שנראה נגיש אבל זה בעצם קצת מחטיא את הייעוד של התקציב שנועד לסל שירותי הבריאות.
<שושי להט קרטר: אני מפקחת ארצית על השיקום המקצועי במשרד הרווחה, ורציתי להוסיף משהו על התיקונים לחוק.
<שושי להט קרטר: בתיקונים שמשרד הכלכלה כתב הצענו שאחד הגופים הממשלתיים יהיה גוף מתכלל, שהוא יהיה אחראי על העברת הציוד, התאמת הציוד לאדם שזקוק לו, וגם אם הוא יסיים את העבודה שלו זה יעבור חזרה לגוף המתכלל הזה.
<שושי להט קרטר: זה יהיה כמאגר לאוכלוסיית העיוורים, וכך ייחסך הכסף גם מהמעסיק וכל הטרטור - - -
אלי אלאלוף: אז מה עשיתם עם ההצעה שנראית כל כך הגיונית ונכונה?
<מיכאל מורג: אני חייב להעיר פה משהו.
אלי אלאלוף: רגע, ברשותך.
אלי אלאלוף: מה עשיתם עם ההצעה?
<שושי להט קרטר: התיקונים יושבים - - -
אלי אלאלוף: אצל מי?
<מיכאל מורג: התיקונים כרגע נמצאים בהעברה למשרדי ממשלה - - -
אלי אלאלוף: סליחה, סליחה.
אלי אלאלוף: אני רואה שני גופים שצריכים להיות שותפים להמלצה: ביטוח לאומי ומשרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: למה אתם לא ממשיכים להוביל עד הסוף?
<מיכאל מורג: אני רוצה להתייחס לדבר הזה.
אלי אלאלוף: אני שואל אותה בינתיים.
אלי אלאלוף: למה אתם לא טיפלתם עד הסוף?
<קריאה: כי אלה תקנות של משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: אבל יזמתם משהו, למה לא ממשיכים?
<שושי להט קרטר: התקנות הן של משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלכם כללה המלצה לתקנה?
אלי אלאלוף: יש לכם איזה סיכום עם השותפים כדי שיעשו א', ב', ג', ד'?
<שושי להט קרטר: היה לנו - - -
אלי אלאלוף: אני בא מהסקטור המעשי, לא התיאורטי.
אלי אלאלוף: אמרת דבר שנראה לי מצוין – הצורך לרכז את הרכישות ולעשות את זה בגוף אחד.
אלי אלאלוף: זה נראה לי וגם שמעתי את הדברים.
אלי אלאלוף: טיפלתם בזה, התחלתם לטפל; איפה זה עומד?
אלי אלאלוף: תמשיכו ללוות את זה עד הסוף.
<שושי להט קרטר: שיתוף הפעולה שלנו עם הכלכלה בשנה האחרונה לא היה כמו בעבר.
אלי אלאלוף: אני יכול לבקש דבר מאוד פשוט?
אלי אלאלוף: תחזרו לטיפול בנושא ותדווחו לוועדה.
אלי אלאלוף: כמה זמן אתם רוצים כדי לטפל בזה ולחזור עם הצעה קונקרטית לוועדה?
אלי אלאלוף: חודש זה סביר?
<שושי להט קרטר: חודשיים.
אלי אלאלוף: חודשיים.