GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תנצלו אותן עכשיו, כי אני לא בטוח שכשתגיעו לגילנו הן יהיו כמו שאתם יודעים להפעיל אותן.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכל מבחינת ההשפעה הפוליטית שלנו.
אלי אלאלוף: אני לא אומר את זה בצורה אינטרסנטית.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בצורה הכי עניינית, כדי שזה ייראה בבסיס התקציב של משרד החינוך.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לארגון, בוודאי לחברה שלי.
אלי אלאלוף: אין לה ברירה, זה מה שהיא יודעת לעשות.
אלי אלאלוף: הבאת את תנועות הנוער, את מסגרות הנוער, את פעילה בזה.
אלי אלאלוף: היא תגלה לכם את כל הסודות שיש בינינו בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לנציגת משרד החינוך, לטל, על המצגת וההתמודדות והמקצועיות שאני חש אצלך, למרות שאני חושב שמינהל ונוער צריך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: תעבירי את זה למעלה.
<טל מדר: אני מקבלת.
<טל מדר: תמיד אנחנו צריכים לעשות יותר.
אלי אלאלוף: הייתי שמח להכיר את מי שאחראי על הנושא הזה, אבל את מייצגת אותו מצוין ונאמנה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להצטרף לאמירה של מרב שאנחנו משמשים הכתובת שלכם, כמובן לא הבלעדית.
אלי אלאלוף: אסור לנו כחברי כנסת לגייס כסף, דבר שפעם לא הייתי שואל.
אלי אלאלוף: כתבו לנו שזה אסור באופן ישיר.
אלי אלאלוף: מותר לנו לתת לכם עצות, והעצות יכולות לעלות כסף.
אלי אלאלוף: כל טוב.
אלי אלאלוף: תמשיכו להיות ביחד.
אלי אלאלוף: הנפלא זה לראות את הפסיפס החברתי .
אלי אלאלוף: כולנו אזרחים של המדינה, כולנו ילדים של המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: צהריים טובים לכולם.
אלי אלאלוף: היום ה-30.6.2015, י"ג בתמוז התשע"ה, השעה 12:05.
אלי אלאלוף: תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), 2015.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד רגיש.
אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה מכובדת.
אלי אלאלוף: הגיעו אלינו הרבה חומרים מלשכת יועצי המס, מהאגודה לזכויות האזרח, כמובן מאוחר מידי.
אלי אלאלוף: אנחנו מתנצלים שלא נוכל להתייחס, זה פה באוויר.
אלי אלאלוף: קיבלנו גם פנייה של הר"י.
<דבורה ספיר אליעזר: חוק דמי מחלה קובע את הזכות של עובד, שלא חל עליו הסכם קיבוצי בנושא, לתשלום דמי מחלה.
אלי אלאלוף: תסבירי טוב את העניין של ההסכם הקיבוצי.
<דבורה ספיר אליעזר: לגבי עובד שחל לגביו הסכם קיבוצי שמסדיר את תנאי המחלה שלו החוק לא חל.
<דבורה ספיר אליעזר: החוק חל לגבי אותו עובד שלא חל עליו שום הסכם קיבוצי בנושא הספציפי הזה, כאשר החוק מבקש לזכות עובד בדמי מחלה כשהוא נעדר מעבודתו עכב מחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: לצד הקביעה הזאת קובע החוק סמכות לשר הכלכלה היום, לשעבר שר העבודה, לקבוע נהלים בקשר לתשלום דמי מחלה ביחסים בין העובד לבין מעסיקו.
<דבורה ספיר אליעזר: בין הנהלים האלה קבע שר העבודה בעבר כי העובד צריך להמציא למעסיקו תעודת מחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: בתעודת המחלה, לפי התקנות בנוסחן היום - זה נוסח מ-1976 - נקבע שתעודת המחלה חייבת לכלול את אבחון המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: במרוצת השנים היו אלינו פניות שהקביעה הזאת בתקנות פוגעת או שיש בה פוטנציאל לפגוע בפרטיותם של עובדים.
<דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שנבחן כבר המון שנים.
<דבורה ספיר אליעזר: פנו אלינו הרבה ארגונים, גם ארגונים ממשלתיים, קרי משרד הבריאות, וגם ארגונים חברתיים או ארגוני עובדים כמו הר"י, האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד.
<דבורה ספיר אליעזר: קו לעובד והאגודה לזכויות האזרח פנו לבג"ץ - יש בג"ץ תלוי ועומד - בבקשה למחוק את אבחון המחלה מתעודת המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: יש, נכון להיום, צו על תנאי שבו המדינה צריכה להוכיח מדוע השר לא מבטל את התקנה.
<דבורה ספיר אליעזר: מחר יש על זה דיון בבג"ץ.
<דבורה ספיר אליעזר: במהלך השנים נתקבלו הערות מארגוני מעסיקים.
<דבורה ספיר אליעזר: היו כמה טענות.
<דבורה ספיר אליעזר: הם יסבירו את זה יותר טוב ממני.
<דבורה ספיר אליעזר: חלק מההערות היו קשורות לכך שיש ניצול לרעה בתעודות המחלה, בעיקר במהלך השנים האחרונות שהיו תיקונים לחוק דמי מחלה שקבעו שאסור לפטר עובדים במהלך מחלתם והם זכאים לדמי מחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: היו גם תיקונים בקשר לזכאות דמי מחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: אם בעבר עובד היה זכאי למעל 75% משכרו בעד מחלתו, נכון להיום, מ-2009, עובד זכאי החל מהיום ה-4 ל-100% שכר בעד המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: על פי טענת המעסיקים זה הגביר את הניצול של ימי המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: במהלך השנים, ולמרות הקושי המשפטי שיש בעת ציון אבחון המחלה בתעודת המחלה, ניסינו לבוא בדברים עם כלל הארגונים במשק על-מנת לנסות להגיע לנוסחים מוסכמים בקשר לאותה בעיה שהצביעו עליה המעסיקים – ניצול לרעה מטעם העובדים, באמצעי פיקוח בעניין הזה.
<דבורה ספיר אליעזר: אפילו הגענו לוועדה הזאת, אבל הוועדה לא אישרה את הנוסח, היו התנגדויות רבות לכך.
<דבורה ספיר אליעזר: אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו דנים, ואני מעידה על עצמי שכשהגעתי לשירות המדינה ב-2005 קיבלתי את המכתב הראשון בנושא, החליט שר הכלכלה בנט והחליט היום שר הכלכלה דרעי כי נכון יהיה לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה - זאת הבעיה העיקרית בנושא, כי יש כאן שאלה של פרטיות של עובדים - ולשקול נושאים אחרים במסגרת דיונים אחרים, לא במסגרת התקנות האלו.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים היום לתקן את אבחון המחלה.
מאיר כהן: להוריד.
<דבורה ספיר אליעזר: למחוק את אבחון המחלה.
<דבורה ספיר אליעזר: יש גם הסדרים שלא קשורים לתשלומי מחלה, כמו לדוגמה מכוח עבודת נשים.
<דבורה ספיר אליעזר: עובדת זכאית שלא יפטרו אותה אם היא עוברת טיפולי פוריות.
<דבורה ספיר אליעזר: את הדבר הזה היא צריכה לחשוף בפני המעסיק כדי שידע לא לפטר אותה.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של שמירת דינים כדי שההסדרים לא ייפגעו, למרות שאנחנו חושבים שהם לא ייפגעו ממילא.
<דבורה ספיר אליעזר: חשוב לנו לומר אמירה בתוך התקנות עצמן.
מאיר כהן: אני לרגע חשבתי שאני קצת לא מבין אותך, אבל בסוף הבהרת את עצמך.
מאיר כהן: השמירה על הפרטיות היא תנאי הכרחי.
מאיר כהן: אף אחד לא ייתן יד לשום רישום, אני אומר את זה למעסיקים ולכל אחד.
מאיר כהן: אני העסקתי עובדים, ניהלתי בית ספר.
מאיר כהן: אני לא חושב שהיה ראוי שאני כמנהל בית ספר אקבל פירוט של מחלתה של מורה כזאת או מורה כזה.
מאיר כהן: צנעת הפרט, הפרטיות היא נר לרגליי.
מאיר כהן: יחד עם זה, אין לנו שום ספק שמעסיקים, במיוחד בשירות הציבורי - - אני פעם אמרתי שאם בתי ספר היו עסק כלכלי, הם היו פושטים את הרגל.
מאיר כהן: אני פונה לנציגי , אדוני היושב-ראש, הרופאים, כי בסופו של דבר זאת סוגיה שהיא בפתחם של רופאי המשפחה, של רופאים כאלה ואחרים.
מאיר כהן: אין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם ולבוא בדין ודברים עם ההסתדרות הרפואית.
מאיר כהן: שם הפתרון לבעיה.
מאיר כהן: אני לא מאמין שבמקום מתוקן עובד או עובדת שנעדרים מעבודתם צריכים לבוא לבוס שמעליהם ולהציג לו.
מאיר כהן: זאת צנעת הפרט.
מאיר כהן: מה שנשאר זה לבוא בדין ודברים עם הרופאים.
מאיר כהן: זאת אחריותו של הרופא.
מאיר כהן: סיפרתי ליושב-ראש שפעם היה רופא בדימונה שכשהיו נכנסים אליו אנשים הוא היה אומר: כמה חופש אתה רוצה.
מאיר כהן: הוא לא שאל שום דבר, רק כמה חופש האדם רוצה.
מאיר כהן: התור אצלו השתרך.
מאיר כהן: יש רופאים, וזה רובם הגדול, שבאמת מבינים שאי אפשר לתת חופש מחלה למי שלא צריך לתת לו.
מאיר כהן: הסוגיה הזאת היא סוגיה שאני מביא אותה לפתחם של הרופאים.
מאיר כהן: אני תומך במה שהשר רוצה, ואני שמח על כך שהוא שומר על הדינים.
מאיר כהן: מה שכן, מי שכן רוצה לחשוף וחשיפת מחלתו היא בדין, שלא ייפגע.
<חן שמילו: הר"י מברכת על התיקון.
<חן שמילו: כבר בשנת 2008 הר"י ביקשה למחוק את אבחון המחלה מאישורי המחלה שמנפיקים הרופאים.
<חן שמילו: מלבד הזכות החוקתית לפרטיות, ישנם כללי אתיקה רפואית שקובעים שהרופא לא יציין את אבחון המחלה.
<חן שמילו: זה עניין של חיסיון המידע הרפואי בינו לבין המטופל.
<חן שמילו: אנחנו חושבים שלרופאים יש שיקול דעת עצמאי באם להנפיק או לא להנפיק.
<חן שמילו: אין ספק שעולה פה הסוגיה של מקרה קיצון או מקרים בעייתיים בהם עובדים שהם לא חולים כן רוצים לקבל אישורי מחלה.
<חן שמילו: אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשולחן.
<חן שמילו: הרופאים עצמם בבעיה עם בקשות כאלו.
<חן שמילו: יש להם שיקול דעת לא לתת.
<חן שמילו: הרופאים הם גם לא השופטים המוסריים של המטופלים שלהם.
<חן שמילו: מלבד התמיכה שלנו בהשמטה של אבחון המחלה - הצגנו לכבודו נייר עמדה שנשלח חתום על ידי ד"ר אידלמן – אנחנו מציעים ללכת לכיוון של ימי הצהרה במחלות קצרות מועד בהן לא תמיד יש צידוק רפואי להגעת המטופל להיבדק.
<חן שמילו: לאור העומס הרב שיש על רופאים, בעיקר רופאי המשפחה במרפאות, אנחנו חושבים שזה ממש אינטרס לאומי להפחית את העומס הזה ולנוע לכיוון של ימי הצהרה שבהם העובד, כאשר הוא נעדר מפאת מחלה קצרת מועד, יצהיר על כך בפני המעסיק.
<חן שמילו: אנחנו גם עשינו בדיקה.
<חן שמילו: אנחנו יודעים שזה המצב בארצות הברית, בבריטניה.
<חן שמילו: בזמנו הרעיון הזה עלה גם בדיונים עם נציגי המעסיקים, עם נציגי משרדי הממשלה.
<חן שמילו: הצענו מתווה ביחד עם המעסיקים.
<חן שמילו: הוא כולל ימי הצהרה מאוזנים, מעט ימי הצהרה תמורה לפיקוח של הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.
מאיר כהן: השאלה אם אתה לא נותן עכשיו גם את זה וגם את זה.
<חן שמילו: כלומר?
מאיר כהן: שאני אמשיך לבוא לרופא לבקש אישור והרופא ייתן לי, כאשר בנוסף יש לי עוד 4 ימי הצהרה שאני יוכל להצהיר.
מאיר כהן: אגב, במשרד החינוך יש ימי הצהרה.
<חן שמילו: כפי שהציגה חברתי, החוק חל על מי שלא חל עליו הסכם קיבוצי או חוזה אישי שמיטיבי עמו.
<חן שמילו: אנחנו מדברים בדרך כלל על עובדים בשוק העבודה השניוני שמקבלים את המינימום.
<חן שמילו: זאת שאלה טובה.
<חן שמילו: התייחסנו למצב כזה שבו ינצלו את העובדה.
<חן שמילו: הסכמנו שהמשכיות של ימי הצהרה ישר עם אישור מחלה זה דבר שלא ייכלל באופציה הזאת.
<חן שמילו: התייחסנו למגוון מצבים שבהם ינצלו גם את הרעיון הזה.
<חן שמילו: ניסינו לתת איזה שהוא פתרון.
<חן שמילו: יכול להיות שזה דורש דיון מעמיק יותר.
<חן שמילו: אנחנו חושבים שזאת הזדמנות.
<חן שמילו: יש פה שתי מערכות יחסים: רופא מטופל, מעסיק עובד, כשהעובד הוא גם המטופל.
<חן שמילו: החיבור ביניהם, הציר הזה יוצר לפעמים ניגודי אינטרסים, יוצר תחרות בין ערכים מוגנים כאלה או אחרים.
<חן שמילו: נכון יהיה להגיע למצב שאנחנו מאזנים את זה.
<חן שמילו: יש פה שאלה של אמון.
<חן שמילו: הרופא רוצה להאמין למטופל שלו, הוא מחויב להאמין למטופל שלו.
<חן שמילו: הוא חייב קודם כל לתת לו טיפול רפואי.
<חן שמילו: הרופאים לא רוצים לראות את עצמם כרשמים של תעודת מחלה.
<חן שמילו: הם לא אוהבים את זה.
<חן שמילו: הם כן רוצים לטפל במטופל.
<חן שמילו: הם רוצים לתת לו חופש מחלה בבית כשהוא צריך.
<חן שמילו: זה שיקול הדעת שלהם.
<סיגל סודאי: הייתי רוצה להכניס אתכם קצת לאטמוספירה, למשחק שהמעסיקים מתמודדים בעניין של חוק דמי מחלה.
<סיגל סודאי: חוק דמי מחלה, כמו שאמרו כבר, זה חוק סוציאלי שנועד להבטיח לעובד דמי קיום בעת אירוע מחלה.
<סיגל סודאי: זה כמו אירוע ביטוחי.
<סיגל סודאי: ברגע שיש לך אירוע מחלה אתה זכאי לדמי מחלה.
<סיגל סודאי: זאת לא זכות סוציאלית אפריורית כמו חופשה שנתית והבראה שהעובד מקבל.
<סיגל סודאי: יש לך מחלה?
<סיגל סודאי: אתה זכאי לדמי מחלה.
<סיגל סודאי: בהתאם לחוק אתה צריך להוכיח שיש לך מחלה.
<סיגל סודאי: אתה מוכיח את זה באמצעות אישור המחלה.
<סיגל סודאי: זה קבוע בתקנות.
<סיגל סודאי: אישור המחלה משקף איזון בין הצרכים של העובד לקיים את עצמו בשעת היעדרות עכב מחלה כשנבצר ממנו לבוא לעבוד מסיבות מוצדקות, ומצד שני מגן על זכות הקניין של המעסיק שצריך לשלם לעובד דמי מחלה כאשר נבצר ממנו לעבוד, לא יותר מזה.
<סיגל סודאי: זה גם משקף איזה שהוא אינטרס ציבורי של פגיעה בפריון במשק.
<סיגל סודאי: אני יכולה להגיד לכם שבשנת 2013 עשינו חישוב של 6.6 מיליארד שקל עלויות למשק בגלל ימי מחלה של עובדים.
<נעה בן-שבת: אי אפשר למנוע מעובדים להיות חולים.
<סיגל סודאי: בהנחה שזה מוצדק אין לנו שום בעיה.
<סיגל סודאי: ברור שאין לי שום אינטרס מציצנות כמעסיק לדעת מה אבחון המחלה של העובד.
<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שאבחון המחלה זה איזה שהוא אמצעי הוכחה לדעת שהוא באמת נעדר עכב איזו שהיא מחלה.
מאיר כהן: מה אתם מציעים?
<סיגל סודאי: עוד לא הגעתי לשלב של ההצעה.
<סיגל סודאי: רציתי לתת תמונה יותר שלמה.
<סיגל סודאי: אנחנו רואים במהלך השנים שחיקה של איזון האינטרסים בין זכות הקניין של המעסיק והזכויות של העובד.
מאיר כהן: את לא יכולה להגיד את זה.
מאיר כהן: קורה בדיוק הדבר ההפוך.
איציק שמולי: במשק שבו בין 10% ל-15% עובדי קבלן, שזה היחס הגבוה ביותר ממדינות המערב, בואי נדבר על מי שנשחק ומי שפחות נשחק.
<סיגל סודאי: אני אומרת לך מה אנחנו מרגישים כמעסיקים.
<סיגל סודאי: אני לא אומרת שאין פה פגיעה בעובדים.
<סיגל סודאי: אני מייצגת את המעסיקים.
מאיר כהן: עובדתית, גברתי, את לא צודקת.
מאיר כהן: הביטחון התעסוקתי היום הוא כל כך לא טוב, שהשחיקה היא בדיוק בצד השני, לא אצל המעסיקים.
מאיר כהן: אני מזמין אותך לראות את עובדי הקבלן בים המלח שיורדים עם חום ועם תחבושת על הגוף כי אם הם לא יגיעו הם לא יקבלו כסף, וגם אם הם יביאו אישור רפואי, יגידו להם: אתם יותר מידי מביאים אישורים, לכו הביתה.
<סיגל סודאי: אני בטוחה שיש מצבים כאלה, ומבחינתי שבמצבים כאלה מעסיקים גם ייענשו.
<סיגל סודאי: זאת גם התעמרות.
<סיגל סודאי: אני לא מתווכחת עם מצבים מוצדקים.
<סיגל סודאי: הבעיה שלי זה כשיש ניצול לרעה.
<סיגל סודאי: למה יש פה את הניצול לרעה?
<סיגל סודאי: כי גם בחוק במתכונתו כיום, על אף שיש את אבחון המחלה, אין שום מנגנון של פיקוח ובקרה.
<סיגל סודאי: Once עובד מביא לי אישור מחלה מקופת חולים, אין לי שום אפשרות לבקר, לפקח או לשלול.
<סיגל סודאי: יש לי פה פסקי דין על עובדים שהביאו אישורי מחלה ונצפו שוחים בים, שוחים בבריכה, הולכים לקניונים.
<סיגל סודאי: ראו אותם.
מאיר כהן: פיטרתי.
מאיר כהן: הפעם היחידה בחיי שפיטרתי זה היה אחרי דבר כזה שהתמשך.
מאיר כהן: הגענו לוועדה, נלחמתי ופיטרתי.
<סיגל סודאי: זה במגזר הציבורי.
<סיגל סודאי: במגזר הפרטי אין לי שום אפשרות לעשות שום דבר עם זה.
<סיגל סודאי: יש לי פסקי דין.
<סיגל סודאי: אין מה לעשות עם זה.
<סיגל סודאי: אם עובד מביא לך אישור מחלה, אתה צריך לשלם לו.
<סיגל סודאי: אבחון המחלה מבחינתנו זה איזה שהוא מסמר אחרון בשחיקה הזאת, בסכר הזה שייפרץ לחלוטין.
<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שיאזן את זה.
<סיגל סודאי: דרך אגב, יש לי פה שני פסקי דין, ואני מצטטת שופטות: "לצערי, ידם של הרופאים קלה במתן אישורי מחלה ובמקרים רבים עובדים מנצלים זאת.
<סיגל סודאי: נוכח התנהגותו של התובע להוצאת אישור המחלה על ידו ונוכח העובדה שהאישור הוצע בדיעבד, איני יכולה להוציא מכלל אפשרות כי התובע בחר במודע להיעדר דווקא בתקופת מכירת סוף העונה החשובה כל כך לנתבעת".
<סיגל סודאי: יש עוד הרבה הרבה פסקי דין כאלה שמצאנו.
איציק שמולי: זה מקרה אחד.
<סיגל סודאי: זה לא פייר, זה לא הוגן.
<סיגל סודאי: זה בעייתי מאוד אצל מעסיקים קטנים ובינוניים שיש להם רק 2,3 עובדים.
איציק שמולי: יש לך הערכה כמה עובדים כאלה יש?
<סיגל סודאי: לא עשיתי סטטיסטיקה.
איציק שמולי: אז איך את מביאה פסקי דין?
<סיגל סודאי: יש לי המון פניות כאלו.
איציק שמולי: אפשר גם להביא פסק דין הפוך, פסק דין של מעסיק שמתעמר בעובד.
<סיגל סודאי: בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על פריצה לחלוטין של הסכר הזה, של הניצול הבלתי מוגבל.
אלי אלאלוף: יש לכם הצעה קונקרטית?
<סיגל סודאי: כן, הייתה לנו הצעה.
<סיגל סודאי: הגענו לאיזה שהן הסכמות עם הר"י לגבי מנגנון של פיקוח.
<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שהוא מאוזן ונותן מענה, גם אם חלקי.
<סיגל סודאי: אנחנו היינו מוכנים לתת 3 ימי הצהרה.
אלי אלאלוף: מה המענה, מה ההצעה?
<סיגל סודאי: אנחנו המעסיקים מוכנים לתת 3 ימי הצהרה.
<סיגל סודאי: המשמעות של 3 ימי הצהרה שעובד יוכל להיעדר ללא מתן אישורי מחלה.
<סיגל סודאי: יש לו עד 3 ימים בשנה, מתוכם יומיים רצופים, כאשר במקרים מסוימים גם בהיעדרויות קצרות הוא יצטרך להביא אישור מחלה, כמו עובד שמוזמן לשימוע.
אלי אלאלוף: הצגתם את זה לוועדה לפני כן?
<דבורה ספיר אליעזר: הציגו לנו את זה.
<דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה הסכמה.
<סיגל סודאי: שלחנו את ההצעה המשותפת למשרד הכלכלה.
<סיגל סודאי: משרד הכלכלה ביקש מהגופים הרלוונטיים את התגובות שלהם.
<סיגל סודאי: חלק הסכימו, חלק לא הסכימו, לכן אנחנו נמצאים היום פה.
<מיכל וקסמן-חילי: המעסיקים לא נגד עובדים שהם חולים.
<מיכל וקסמן-חילי: המעסיקים גם לא מעוניינים לדעת במה הוא חולה, למעט מקרים מסוימים שיש להם השפעה על חברות מזון, חברות תרופות וכו'.
<מיכל וקסמן-חילי: אם זה היה כל מעניין אותם, הם היו דורשים שאותן אבחנות יהיו - - אף אחד מעולם לא קיבל תעודת מחלה שהוא הבין מה כתוב בה.
<מיכל וקסמן-חילי: אין פה את העניין של לרצות לדעת מה יש.
<נעה בן-שבת: אז למה כל כך חשוב לכם להשאיר את הרישום הזה?
<נעה בן-שבת: זה רישום שפוגע בפרטיות, הוא לא תורם לכם שום דבר.
<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו לא עסוקים בלדעת במה העובד חולה.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שחשוב לנו זה לעצור את אותו סכר, כמו שמתארת סיגל.
<מיכל וקסמן-חילי: אפשר להתווכח על הסכר, מי מנוצל יותר, מנוצל פחות.
<מיכל וקסמן-חילי: אני לא חושבת שאנחנו נגיע מפה לאיזו שהיא הסכמה.
<מיכל וקסמן-חילי: אמרה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, שהדיונים האלה הם מ-2005 כשהיא הגיעה למשרד.
<מיכל וקסמן-חילי: זה הרבה לפני שאני הגעתי להתאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן-חילי: ברור מאיך שהדברים מתוארים שהנושא מורכב, אחרת היו יכולים בפשטות להוריד את אבחון המחלה ובזה זה נגמר.
מאיר כהן: זה רק אומר שהיו שרים שלא קיבלו החלטה.
מאיר כהן: הכל אצלנו מורכב, כי אף אחד לא רוצה לקבל החלטה.
<מיכל וקסמן-חילי: חשוב לדעת שזה מורכב.
<מיכל וקסמן-חילי: הורדה של אבחון המחלה לא לוקחת בחשבון את כל אותם דיונים ארוכים שהיו לנו.
<מיכל וקסמן-חילי: במשך כל אותן שנים הונחו גם פה בוועדה מסמכים אחרים.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שקורה עכשיו זה שחרף הבג"ץ - -
אלי אלאלוף: פה יש מטאטא חדש.
אלי אלאלוף: הבג"ץ - -
<מיכל וקסמן-חילי: כמו שאנחנו רואים את הדברים, אני לא בטוחה שכולם חושבים שזה הפתרון.
<מיכל וקסמן-חילי: משרד הכלכלה טוען שכן.
<מיכל וקסמן-חילי: אני יוצאת מנקודת הנחה שכן.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שבטוח, גם משרד הכלכלה חשב בעבר שצריכים להיות ניסוחים אחרים.
<מיכל וקסמן-חילי: עובדה שהוא לא הגיע לזה כבר 10 שנים.
אלי אלאלוף: מה ההצעה שלכם?
<מיכל וקסמן-חילי: אפשר לדחות את זה כדי שנמשיך לשבת ולדבר.
<מיכל וקסמן-חילי: אני לא חושבת שנכון להגיד שאנחנו הצענו ככה, הם הציעו ככה.
מאיר כהן: הייתה כבר דחייה של בג"ץ?
<מיכל וקסמן-חילי: היו כבר כמה פעמים.
<דבורה ספיר אליעזר: צו על תנאי היה ביולי אשתקד.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שאני מציעה זה לדחות את המועד.
<מיכל וקסמן-חילי: צריך לבדוק מבחינה פרוצדוראלית מה קורה עם בג"ץ.
<מיכל וקסמן-חילי: צריך לבחון את זה.
אלי אלאלוף: מישהו יודע מה הדיון מחר בבג"ץ?
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שיש צו על תנאי, על המדינה לתת את ההסברים שלה מדוע היא לא מוחקת את אבחון המחלה מתעודת המחלה.
<נעה בן-שבת: היא אומרת: אני רוצה למחוק, הבאתי את זה לוועדה.
<מיכל וקסמן-חילי: הצעתי רק לדחות את הדיון, כדי לאפשר לנו להגיע שוב לשולחן למו"מ, להעלות את הדברים שחלקם עלו, ולהגיע לנוסח מוסכם שאני בטוחה שאפשר להגיע אליו.
<מיכל וקסמן-חילי: הוא יהיה כזה שגם אם לא כולם יהיו מרוצים ממנו, לא יהיה מצב שהוא כל כך קיצוני לצד אחד.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתפלסף עד אין סוף אם צריך אבחנה או לא צריך אבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: לא בגלל עמדת הר"י ולא בגלל שאני רופא אני אומר שלא צריך אבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: על מה אנחנו מדברים?
עבדאללה אבו מערוף: אני כתבתי הרבה חופשות מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: היו הרבה תביעות, עד אין סוף.
עבדאללה אבו מערוף: אפילו קיבלתי טלפונים ממעסיקים, ממנהלי בית ספר.
עבדאללה אבו מערוף: אז, עוד לפני שהיה החוק ב-2005,2006, כבר היו מקרים כאלה.
עבדאללה אבו מערוף: טוב שהגענו למצב חוקי שלא צריך אבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: המעסיק לא צריך את האבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רופאים.
עבדאללה אבו מערוף: מערכת הרפואה נתנה לרופאים את הזכות.
עבדאללה אבו מערוף: החולה בא כשהוא חולה.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא בעד לתת אישור מחלה דרך הטלפון.
עבדאללה אבו מערוף: היה מקרה של אדם שהיה בחו"ל ואשתו אמרה שבגלל שהוא סובל מכאבי גב – ידוע היה שיש לו כאבי גב, שהוא לא יכול לקום, שיש לו פריצות דיסק - היא מבקשת חופשת מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: הרופא נתן חופש מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: הוא איש מוכר.
עבדאללה אבו מערוף: אחרי חודש, חודשיים התברר שהאדם הזה רושם דמי אבטלה בביטוח לאומי.
עבדאללה אבו מערוף: פעם בשבוע הוא היה רושם.
עבדאללה אבו מערוף: בשביל לא לאבד את הקצבה הזאת הוא לקח חופש מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: גם ביטוח לאומי אמרו לו להביא חופשת מחלה.
עבדאללה אבו מערוף: זאת מערכת שלמה.
עבדאללה אבו מערוף: לוחצים עלינו, הרופאים.
עבדאללה אבו מערוף: כולם מכירים אותי.
עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד עקשן.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק עניין מקצועי ונאמנות למקצוע.
עבדאללה אבו מערוף: ידוע היה שאני מאוד עקשן.
עבדאללה אבו מערוף: הרבה אפילו נטשו אותי.
עבדאללה אבו מערוף: המקצוע שלי הוא לא לתת חופש מחלה שלא כדין, אפילו לא יום אחד.
עבדאללה אבו מערוף: התברר שהאדם הזה היה בחו"ל.
עבדאללה אבו מערוף: היה בירור .
עבדאללה אבו מערוף: הרופא הגיע לבירור בעניינו בביטוח לאומי.
עבדאללה אבו מערוף: זה מקרה בודד.
עבדאללה אבו מערוף: הרופא אמר שהוא יודע שהאדם חולה.
עבדאללה אבו מערוף: לא הפריע לרופא שהאדם היה בחו"ל.
עבדאללה אבו מערוף: הוא היה במכה, בחג'.
עבדאללה אבו מערוף: היה מקרה כזה.
עבדאללה אבו מערוף: אתם לא צריכים את האבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: יש רישום בתיק.
עבדאללה אבו מערוף: רופא רושם שהאדם סובל מכך וכך דברים, התלונות שלו הן כך וכך.
עבדאללה אבו מערוף: יש רישום.
עבדאללה אבו מערוף: זה בגלל החיסיון והפרטיות של החולה.
עבדאללה אבו מערוף: אם יהיו דברים אחרים, יהיו דברים אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: גם ההיפך הוא נכון.
אלי אלאלוף: אפשר להראות את התיק הרפואי אם יש תביעה הדדית בין המעסיק לעובד וצריך להוכיח?
עבדאללה אבו מערוף: על זה אני מדבר.
עבדאללה אבו מערוף: זה בדיוק העניין.
עבדאללה אבו מערוף: יש רישום רפואי.
עבדאללה אבו מערוף: הרופא צריך לרשום את התלונות העיקריות שעליהן מתלונן החולה.
עבדאללה אבו מערוף: מובן שיש עומס על הרופאים, אני מבין את העניין, אבל יש את המינימום שאפשר לעשות בשביל הרישום שצריך להיות.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על הצהרה.
עבדאללה אבו מערוף: הצהרה זה בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: כשיש הצהרה זה עניין של כסף.
עבדאללה אבו מערוף: כמה כסף תעלה ההצהרה של 3 ימים בשנה למשק כולו?
עבדאללה אבו מערוף: היא לא תעלה כלום.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא ההצהרה, אלא האבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להתמקד בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם נרשום אבחנה, האבחנה הזאת תהיה כעלה תאנה למעסיק או לחולה עצמו.
עבדאללה אבו מערוף: זה עובד בשני הכיוונים.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות בומרנג.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שלא תהיה אבחנה, אלא רישום רפואי בתיק.
עבדאללה אבו מערוף: הרבה עורכי דין מבקשים את הרישום.
עבדאללה אבו מערוף: כשהם מבקשים, אנחנו נותנים להם את כל הרישום.
עבדאללה אבו מערוף: התיק מודפס אפילו במייל.
<נעה בן-שבת: לפי בקשה של המעסיק?
עבדאללה אבו מערוף: לא למעסיק.
עבדאללה אבו מערוף: זה רק אם יש תביעות.
<סיגל סודאי: המעסיק לא יכול לבקש.
עבדאללה אבו מערוף: במחלת בן זוג, במחלת בן או במחלת בת אין אבחנה, נכון?
<סיגל סודאי: יש.
עבדאללה אבו מערוף: אין שם אבחנה.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להוציא מחלה לבן זוג או לבת זוג.
עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים לשנות את החוק, זה משהו אחר.
עבדאללה אבו מערוף: כשאני נכנס לתיק של הילד אין אבחנה, כתוב "מחלת בן".
עבדאללה אבו מערוף: יוצא טופס מחלה עם הכיתוב "מחלת בן".
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש דיון רציני, ציבורי, אבל אני חושב שעמדת הר"י היא הנכונה, היא האמיצה.
עבדאללה אבו מערוף: בואו נהיה קצת הגיוניים כלפי עצמנו, כלפי האזרחים.
איציק שמולי: אתה יודע, אני באמת משתדל להגיע לדיונים, גם כשאני יושב בכלכלה ובכל מקום, בראש פתוח.
איציק שמולי: אני מרשה לעצמי גם להשתכנע לאחד הכיוונים תוך כדי, גם אם לפעמים בציבוריות זה נחשב הצד של "הרעים".
איציק שמולי: אני לא פוחד מזה.
איציק שמולי: מה שמפריע לי כאן זה שני דברים.
איציק שמולי: אחד זה שנציגי המעסיקים, שאמנם חזרו על המשפט שזה כאילו פורץ את הסכר, לא מצליחים להעביר לוועדה איך בדיוק העניין הזה של רישום אבחון המחלה מהווה או לא מהווה באפר של רמאויות.
איציק שמולי: נאמר פה איזה משפט כללי כזה על כך שאין נתונים, שאין הוכחות.
איציק שמולי: למען האמת, בנתונים שבדקתי באינטרנט שנאספו דווקא בסקר של לשכת יועצי המס עלה שבשנת 2013 השיעור הממוצע של ימי מחלה בשנה לעובד היה 6.38.
איציק שמולי: דווקא הייתה ירידה מ-2012.
איציק שמולי: אם אתם מסוגלים היום להביא נתונים אחרים, על הכיפאק, אבל אי אפשר לבוא ולטעון טענה ולא לספק לוועדה הסברים.
איציק שמולי: בעיה שנייה שיש לי, שאמנם אמרת את זה בדרך אגב, היא באיזה סמכות אתם מנסים להקים איזה שהוא מנגנון חלופי שעוקף במידה מסוימת את החוק.
איציק שמולי: אני גם לא מבין אתכם.
איציק שמולי: איזה אינטרס יש לרופאים להוריד מהסמכות שלהם?
איציק שמולי: בסוף תראו כמה הדבר הזה מעוות.
איציק שמולי: הצד שיש לו הכי הרבה עניין בסיפור הזה, שזה העובדים, בכלל לא מדבר, הוא לא צד לאותו מנגנון שמנסים לגבש אותו.
<סיגל סודאי: המעסיקים מוציאים את הכסף.
איציק שמולי: נכון, אבל אי אפשר להגיע להסכמות ללא העובדים.
איציק שמולי: אני לא מבין אתכם.
איציק שמולי: משני טעמים אני חושב, אדוני.
איציק שמולי: שצריך לקבל החלטה.
איציק שמולי: אני לא התרשמתי שאבחון המחלה מהווה איזה שהוא כלי שיכול להפחית או להגביר את הרמאויות, ושתיים, אני לא חושב שלהסכמות שמתגבשות או אולי יתגבשו בעתיד, גם אם לא נקבל היום החלטה, יהיה איזה שהוא תוקף ציבורי, כי ברור מה ארגוני העובדים יקומו ויעשו.
איציק שמולי: הם יגידו: אנחנו מתנגדים, זה לא נעשה בסמכות, זה עקף את החוק.
איציק שמולי: אני לא בטוח שגם הממשלה מסכימה לדבר הזה.
איציק שמולי: אין טעם לגרור עוול שנמשך יותר מידי זמן.
<אורי שיינין: קצת להשלים את הרקע של התקנות האלו.
<אורי שיינין: כמו שדבי תיארה, התקנות האלו מגיעות בעקבות פניות, בעקבות בג"ץ שתלוי ועומד בסוגיה הזאת, בעקבות הודעה של המדינה לבג"ץ על זה שאבחון המחלה יורד בגלל הפגיעה בפרטיות.
<אורי שיינין: זה השדה שבו אנחנו נמצאים.
<אורי שיינין: עמדת המדינה בהיבט הזה היא חדה וברורה.
<אורי שיינין: יחד עם זאת, משרד הכלכלה קיים תהליך ארוך עם המעסיקים, עם העובדים בהר"י, עם משרד האוצר כמובן, כדי לנסות ליצור איזה שהוא מתווה מאוזן שנותן מענה גם לצרכים של המעסיקים, כשהמדינה בתוכם.
<אורי שיינין: למה אני מתכוון?
<אורי שיינין: ברור שאף אחד לא מעוניין לשמור על איזה שהוא מידע רפואי או לפרוץ לאיזה מידע רפואי רק בגלל שהוא מעסיק.
<אורי שיינין: אבחון המחלה משמש איזה שהוא חסם או איזה שהוא אינדיקטור לזה שהעובד באמת חולה.
<אורי שיינין: זאת המטרה של אבחון המחלה.
<אורי שיינין: כשבאים להוריד אותו, ברור לכולם שצריך לתת איזה שהוא מענה אחר, לכן התקיימו דיונים.
<אורי שיינין: לפני שנה וחצי הוגשו על ידי שר הכלכלה הקודם לאותה ועדה, שישב בה יו"ר אחר, תקנות אחרות עם מנגנון שהיה אמור להיות בתיאום עם ההסתדרות - כשהגענו לדיון גילינו שהוא לא בתיאום - שבעצם מסדיר איזה שהוא מענה גם למעסיקים.
<אורי שיינין: אני חושב שהתקנות שהונחו כרגע הן חצי עבודה בהיבט של המעסיקים והדינמיקה של החקיקה.
<אורי שיינין: אני חושב שאנחנו צריכים כבר עכשיו לבוא ולהצהיר שהתקנות האלו יקודמו יחד עם איזה שהוא סעד חלופי, כאשר הסעד המינימאלי הוא המקרה הקיצון שעליו אנחנו מדברים - עובד שקיבל שימוע לפיטורים ולוקח חודשיים חופש כי הוא יודע שבעצם אין לו מה להפסיד, מקרה של סכסוכים קיבוציים שבית הדין לעבודה מורה לעובדים לחזור ופתאום כל העובדים חולים.
<אורי שיינין: למקרי הקיצון צריך לתת מענה למעסיק.
<אורי שיינין: בזמנו היו כמה הצעות.
<אורי שיינין: אני יכול לפרוט את חלקן בפני הוועדה.
<אורי שיינין: הבולטת בהן הייתה להשתמש באותה סמכות - -
אלי אלאלוף: ברור שזה לא קשור לתקנה הזאת.
<אורי שיינין: כן, זה משהו שכבר היום מוסדר בתקנות.
אלי אלאלוף: למה לא התקבלו ההצעות שלכם?