GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ארנון אפק: וניצלנו את הזמן הזה כדי להוסיף משאבים למערכת.
פרופ' ארנון אפק: להוסיף 300 מיליון שקלים רב-שנתי.
פרופ' ארנון אפק: אבל יותר חשוב מזה שזה רב שנתי, עכשיו זה יהיה מקודם כמו כל הקידומים וכל התוספות התקציביות שניתנות לסל הבריאות.
פרופ' ארנון אפק: וקיבלנו תקציב לפיתוח המרפאות האלה שראיתם, והן נראות אחרת.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו והקופות כמובן.
פרופ' ארנון אפק: גם המרפאות שלנו, הממשלתיות, שופצו.
פרופ' ארנון אפק: הן נראות היום אחרת.
פרופ' ארנון אפק: וכמובן, המרפאות החדשות של קופות החולים.
פרופ' ארנון אפק: גם בנינו כללים – אני לא אלאה אתכם – בנושא הזה.
פרופ' ארנון אפק: אבל לא עבדנו לבד, ובזה אני גאה יותר מכל דבר אחר.
פרופ' ארנון אפק: יושבים כאן אנשים יקרים, כולל נציגי ציבור, נציגי חולים, אנשים שאחראים לזכויות החולים.
פרופ' ארנון אפק: הם היו אתנו, העירו לנו.
פרופ' ארנון אפק: לא פעם התווכחנו.
פרופ' ארנון אפק: שיתפנו איגודים מקצועיים, קופות חולים, בתי חולים, והיינו שקופים לכולם.
פרופ' ארנון אפק: שלוש שנים נפגשנו.
פרופ' ארנון אפק: אגב, כאן אני צריך לתת קומפלימנט גם לקודמי בתפקיד, פרופ' גמזו, שהייתה לי אז את הזכות לעמוד לצדו ואחר-כך לקחת ממנו את ההובלה של התהליך הזה ולהראות לכם שעשינו.
פרופ' ארנון אפק: יש לנו קמפיין תקשורתי שהתחיל במסיבת העיתונאים בראשות סגן השר וימשיך בימים הקרובים.
פרופ' ארנון אפק: אתם תראו, והציבור ידע שמגיע לו, שזו זכותו.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו ביקשנו מגוף חיצוני ללוות במחקר, ואנחנו יצרנו מדדי איכות בבתי חולים, ויוצרים כרגע מדדי איכות גם בקהילה.
פרופ' ארנון אפק: בזה אני גאה יותר מכל דבר אחר.
פרופ' ארנון אפק: רבותי, לא נסגרו מרפאות, נוספו מרפאות.
פרופ' ארנון אפק: 61 מרפאות חדשות.
פרופ' ארנון אפק: נכון, חלק קטנות מאוד, אבל חלק גם לא קטנות וחלק גדולות.
פרופ' ארנון אפק: כמו שהנחה אותנו סגן השר בזמנו – שימו דגש על הפריפריה.
פרופ' ארנון אפק: הקופות פתחו מרפאות במקומות שלא הייתה מערכת ממשלתית מספיק טובה כדי לגבות ולהוסיף וגם להשתמש במערכת הממשלתית.
פרופ' ארנון אפק: ותראו את הדברים האלה, אי-אפשר להגיד שלא נעשו דברים.
פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר להגיד שעם ישראל לא מקבל היום שירות הרבה יותר טוב.
פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר לצבוע את הרפורמה הזו באור שלילי, כי היא לא שלילית, גם אם צודק – בוודאי – סגן השר, יש לתקן, ואנחנו נעשה ואנחנו פתוחים להערות.
פרופ' ארנון אפק: אבל, הנה, תראו מול עיניכם.
פרופ' ארנון אפק: תראו את המרפאות החדשות.
פרופ' ארנון אפק: גם לילדים ונוער וגם למבוגרים.
פרופ' ארנון אפק: ותודה לקופות, הן היו שותפות שלנו לאורך כל הדרך.
פרופ' ארנון אפק: לקחו את זה ברצינות, קיימו פגישות, הציגו לנו את המודלים שלהם.
פרופ' ארנון אפק: וזה כבר היום הישג.
פרופ' ארנון אפק: אי-אפשר לקחת את זה שישנם היום עשרות אלפי מטופלים שבעבר לא טופלו במערכת הציבורית והיום הם כן מטופלים שם.
פרופ' ארנון אפק: צריך לראות את הצד הזה של התמונה.
פרופ' ארנון אפק: ואני גאה כשאני מגיע למרפאה של אחת הקופות – וזה מופיע בכל הקופות – ורואה שכמו שמטפלים בילדים בעודף משקל ומטפלים בהתפתחות שלהם, בבעיות גופניות – וכולן אגב גם משולבות, כמו תמיד, בקשיים נפשיים – יש באותה רשימה ברורה גם טיפול בבריאות הנפש.
פרופ' ארנון אפק: הגוף והנפש חד הם.
פרופ' ארנון אפק: כל ההפרדה הזו היא מלאכותית.
פרופ' ארנון אפק: היא לא נכונה רפואית.
פרופ' ארנון אפק: 30% מהפניות של גוף קשורות גם לנפש, וגם הפוך.
פרופ' ארנון אפק: וככה נראות המרפאות.
פרופ' ארנון אפק: דוגמה אחת, אני מקווה שהקופות האחרות לא יכעסו עלי שלקחנו במקרה תמונה של מרפאה חדשה של "מכבי", וגם המרפאה שלנו ששופצה.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו גאים בכל הדברים האלה.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו נעקוב ונבקר.
פרופ' ארנון אפק: מנהלת הרפורמה לא מפסיקה לעבוד.
פרופ' ארנון אפק: יחד עם ארגוני הזכויות וארגוני החולים והמשפחות, נמשיך לעקוב, נמשיך לתקן.
פרופ' ארנון אפק: נמשיך לבצע בקרה ופיקוח רגולטורי כדי שלא יהיו סטיות, כדי שנראה שהכסף מוצא ושזה לא יכבה.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו נפעל ונמשיך כרגולטור, זה תפקידנו.
פרופ' ארנון אפק: אנחנו פותחים חדר מצב ביחד עם המוקדים של הקופות.
פרופ' ארנון אפק: אגב, המענה הראשוני הוא במוקדי הקופות.
פרופ' ארנון אפק: אבל מי שיצטרך, גם אנחנו שם בשבילו.
פרופ' ארנון אפק: וכמובן, נציבת פניות הציבור – שנמצאת כאן אתנו היום – היא נדבך מרכזי במה שחוקק החוק.
פרופ' ארנון אפק: החוק רצה שבריאות הנפש תהיה בקופות החולים.
פרופ' ארנון אפק: לזה התכוון החוק.
פרופ' ארנון אפק: התבקשתי, ואני אראה לכם שזה לא רק אנחנו.
פרופ' ארנון אפק: גם ה-OECD, גם ה-WHO, מאמינים שהרפואה הראשונית צריכה להיות המענה הראשוני למי שמצבו קל.
פרופ' ארנון אפק: ומי שצריך יותר, יקבל יותר ויקבל מטפלים אחרים.
פרופ' ארנון אפק: אבל זו ההחלטה המקצועית העולמית וצריך לקבל אותה, וצריך לכבד אותה, כי זה מה שקורה בעולם מבחינה רפואית.
פרופ' ארנון אפק: טל, בבקשה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: כמה דגשים לגבי היום שאחרי ה-1 ביולי.
ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב לי מאוד קודם כל להתחיל במטופל הוותיק.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אותו מטופל שנמצא כבר בטיפול במרפאות בריאות הנפש.
ד"ר טל ברגמן-לוי: המשרד מבטיח את רציפות הטיפול, ככלל, המטופלים הוותיקים ממשיכים טיפול במרפאה שבה הם טופלו.
ד"ר טל ברגמן-לוי: לא יופסק לאף אחד הטיפול ב-1.7.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אדם לא יקרע מהטיפול שלו.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אלא אם קופת החולים הציעה מרפאה חלופית, הטיפול ממשיך במסגרת הנוכחית.
ד"ר טל ברגמן-לוי: ואם אותו אדם יהיה מעוניין - - -
קריאה: מה זה אם?
קריאה: הוא לא ימשיך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, כל הערה גוררת שרשרת של הערות, אז תתאפקו בבקשה.
חנין זועבי: יש רק תורים של חודשים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: ואם החלופה לא מוסכמת על המטופל, באפשרות המטופל, כמובן, לפנות ולמצות את הזכויות שלו אצל נציבת קבילות הציבור וגם אנחנו, כלל אגפי המשרד, כלל עובדי המשרד, נהיה שם לרשותו.
ד"ר טל ברגמן-לוי: המטופלים החדשים, אלו שלא מוכרים למערכת, פונים לקופות החולים אם זה דרך רופא המשפחה, אם זה דרך מומחה בבריאות נפש שמשולב ברפואה הראשונית של הקופות, אם זה על-ידי מוקדי הקופות או מזכירויות הסניפים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: לכל קופה יש את המודל שלה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אז הוא מופנה לאותו גורם שירות מתמחה של בריאות הנפש, שגם הוא יכול להיות במרפאות ייעודיות שמתמחות בנושא, או להיות משולב ברפואה הראשונית גם כרפואה יועצת.
ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן, נקבעת לו תכנית טיפול, הוא מעורך.
ד"ר טל ברגמן-לוי: תכנית הטיפול מתחילה והטיפול יוצא לדרך.
ד"ר טל ברגמן-לוי: פניות דחופות ימשיכו להיות מטופלות במסגרת של מיונים של בתי החולים הפסיכיאטריים וגם במסגרת של המיונים של בתי החולים הכלליים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב להדגיש שהטיפול הנפשי – וזו סוגיה שעולה, ועולה הרבה, חשוב לי לומר אותה – יינתן בהתאם לצורך רפואי.
ד"ר טל ברגמן-לוי: למי שיש מצוקה נפשית – היה זכאי גם לפני הרפורמה – יהיה זכאי לטיפול.
ד"ר טל ברגמן-לוי: כדי לדעת איך לטפל, צריך לדעת ממה המטופל סובל.
ד"ר טל ברגמן-לוי: ולנושא המילה הדרמטית של אבחנה – לא צריך אבחנה פסיכיאטרית מז'ורית כדי לקבל טיפול בתחום בריאות הנפש.
ד"ר טל ברגמן-לוי: תחום בריאות הנפש איננו עוסק רק במחלות הנפש הקשות.
ד"ר טל ברגמן-לוי: רוב האבחנות ורוב ובעיות שאנחנו מטפלים בהן בתחום בריאות הנפש הן בעיות שנוצרות, הם משברים שנוצרים כתולדה מאירועי חיים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: צריך לדעת את זה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אלו דברים חשובים מאוד.
דב חנין: וכל אלה יזכו לטיפול?
ד"ר טל ברגמן-לוי: כל אלה יזכו לטיפול.
ד"ר טל ברגמן-לוי: נתייחס לסוגיה של האבחנה בעל-פה.
אלי אלאלוף: אל תתנו להשתמש בפטיש, זה לא נעים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: מרכזי טיפול ייחודיים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: הדאגה לאוכלוסיות ייחודיות - - -
חנין זועבי: אין אפילו צוותים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: יושבת פה נציגה של בית איזי שפירא שמטפלים בילדים ונוער ייחודיים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: במסגרת המעקב שאנחנו מבצעים, אנחנו מודעים לחשיבות של המרכזים האלה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אנחנו נבטיח את קיומם.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך.
ד"ר טל ברגמן-לוי: לצורך העניין הזה המשרד הקצה תקציב ייעודי ייחודי, מעבר לרפורמה כדי להבטיח אותם.
ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן שאם יש בעיה פרטנית של מקרה מורכב, המשרד יטפל בצורה יסודית ברמה של כל מקרה לגופו.
ד"ר טל ברגמן-לוי: חשוב מאוד שרופא המשפחה, רופא הילדים, הרופא הראשוני, ידע על הטיפול הנפשי שאני, המטופל, מקבל.
אלי אלאלוף: ברשותך, עוד שלוש דקות.
ד"ר טל ברגמן-לוי: מסיימת.
ד"ר טל ברגמן-לוי: רופא המשפחה אחראי על הטיפול במטופלים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: הוא מתכלל את הטיפול הזה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: הרפואה היום היא מורכבת.
ד"ר טל ברגמן-לוי: היא מורכבת מהרבה מאוד זוויות, מהרבה מאוד ענפים, חייב להיות גורם שמרכז את כל התמונה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: המידע על הטיפול התרופתי – כדי למנוע אינטראקציות בין תרופתיות, חייב להיות מידע מלא ולא מידע חלקי, גם מידע על בריאות הנפש.
ד"ר טל ברגמן-לוי: יש קשר מורכב מאוד וקיים בין תופעות נפשיות ותופעות גופניות.
ד"ר טל ברגמן-לוי: תופעות גופניות גורמות לתופעות נפשיות.
ד"ר טל ברגמן-לוי: תופעות נפשיות גורמות להיבטים גופניים שחייבים לטפל בהם כמקשה אחת.
ד"ר טל ברגמן-לוי: זה כמו שרופא המשפחה מפנה אותנו – אני מקווה שלא – לאונקולוג ולנפרולוג, כך הוא גם יפנה אותנו לאיש בריאות הנפש.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אין חשש לקיצור של אשפוזים עקב שיקולים כלכליים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: אני יכולה להגיד לכם שכל אנשי המקצוע יאמרו שהשיקול המקצועי הוא השיקול המוביל, בוודאי שאנחנו נאמר את זה.
ד"ר טל ברגמן-לוי: נעקוב אחרי זה באופן שוטף, ואנחנו נוודא את מתן הטיפול על-פי השיקולים הקליניים.
ד"ר טל ברגמן-לוי: כמובן שבמידה ויהיה צורך, אנחנו נפעיל את סמכותנו הרגולטורית.
ד"ר טל ברגמן-לוי: תודה.
יעקב ליצמן: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעיר לחבר הכנסת דב חנין.
יעקב ליצמן: אנחנו עשינו בדיקת פתע לפני יומיים.
יעקב ליצמן: צלצלו לחלק גדול מהמוקדים החדשים כדי לבדוק אם הם נערכו.
יעקב ליצמן: לא הזדהינו כמשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: כאיש פרטי, לשאול שאלות, תשובות.
יעקב ליצמן: התוצאות היו בסדר.
יעקב ליצמן: אז אני מקווה שהאיכות הייתה בסדר.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.
אלי אלאלוף: הנושא הזה עלה לדיון במליאת הכנסת והוא עבר כהצעה לסדר.
אלי אלאלוף: הוחלט להעביר את זה לדיון בוועדה, ולכן לפי ההחלטה הזאת להעביר לפה, חברים שהיו בין המציעים יקבלו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: זה מוקדם, אבל הבטחתי לפני שידעתי את הנוהל לשלי יחימוביץ' להגיב.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הגעתם של כמה חברי כנסת.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה שמגיע.
אלי אלאלוף: הנה, חברת הכנסת מיכל בירן, חברת כנסת זועבי, חבר הכנסת יוסי יונה ומירב בן ארי.
אלי אלאלוף: תמיד החברים שלי, המשפחה, הם בסוף.
אלי אלאלוף: ענת ברקו, עאידה סלימאן.
יעקב מרגי: אני הייתי בין המציעים.
אלי אלאלוף: כן, יש לי את רשימת המציעים.
אלי אלאלוף: אבל הבטחתי לפני כן ועכשיו אני יודע את הנהלים.
שלי יחימוביץ': אני אנצל את טוב לבך ואת זה שאתה לא יודע את הנהלים כי אני גם צריכה לעבור לוועדה אחרת.
שלי יחימוביץ': תודה וסליחה לחברי המציעים.
שלי יחימוביץ': תודה שהגשתם את ההצעה הזאת.
שלי יחימוביץ': זאת הצעה לסדר או דיון מהיר?
שלי יחימוביץ': הצעה לסדר.
שלי יחימוביץ': קודם כל, זה קרב שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים טובות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיותר משש שנים.
שלי יחימוביץ': בהתחלה סגן השר היה אתנו במאבק נגד הרפורמה בבריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': אחר-כך הוא שינה את דעתו – וזה לגיטימי, אני לא אומרת את זה באופן קנטרני, כי אני יודעת שיש דברים שבהם הוא לא שינה את דעתו ולא אמר דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
שלי יחימוביץ': הבסיס של הרפורמה הזאת בחטא.
שלי יחימוביץ': כי מערך בריאות הנפש היה מערך חיוני ומופלא עם אתוס, עם עובדים טובים.
שלי יחימוביץ': הייבוש שלו – כדי שנוכל לומר שהמערך הזה לא מתפקד, חייבים להפריט אותו, חייבים להעביר אותו לגוף ביטוחי – הדבר הזה הוא חלק מתפיסת עולם, צריך להבין.
שלי יחימוביץ': זה לא איזה משהו אקראי שקורה במרחב, זה חלק מתפיסת עולם של לייבש כל מה שהוא ציבורי, לחנוק אותו, לעצור לו תקציבים, ואז להגיד תראו, העסק לא מתפקד, חייבים להפריט אותו או להעביר לקופת חולים.
שלי יחימוביץ': אגב, לא מההתחלה דובר על העברה לקופות החולים, שזה מסלול שאפשר לעכל אותו.
שלי יחימוביץ': בהתחלה דובר על הפרטה ממש.
שלי יחימוביץ': לכן צריך לזכור – ואני אגיד את זה בגילוי לב ובצער – הרפורמה יצאה לדרך.
שלי יחימוביץ': הצלחנו לעצור אותה כמה שנים, עכשיו לא הצלחנו.
שלי יחימוביץ': עקפו אותנו בצו ממשלתי אחרי שבחקיקה הצלחנו לעצור את זה.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רוצה לנפץ פה תקוות ומשאלות לב של הרבה אנשים, אבל לעצור את הרפורמה אנחנו לא נוכל כי היא יצאה לדרך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נוכל לטייב אותה ולשפר אותה.
שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה כמה שאלות גם לסגן השר וגם למנכ"ל.
שלי יחימוביץ': כמה סוגיות, ממש באופן מפוזר.
שלי יחימוביץ': אחת, החשש להעדפה של טיפול תרופתי על-פני פסיכותרפיה כי זה זול יותר ומהיר יותר.
שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם הדבר הזה ברגע שחברת ביטוח מטפלת בזה ויש לה מאזן של רווח והפסד, ואין לה אתוס טיפולי גורף?
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, מה קורה למי שלא מאובחן כפגוע נפש – משבר גירושין, תקיפה מינית ועוד כל מיני דברים כאלה?
שלי יחימוביץ': לאן הוא מגיע בסוף?
שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, סוגית התקצוב.
שלי יחימוביץ': על-פי ההערכות, התקצוב הדרוש הוא בסביבות 550 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שהצלחת להעלות את הסכום מ-320 ל-420 או 30.
שלי יחימוביץ': אבל האם התקצוב כיום נראה לך מספק?
שלי יחימוביץ': שאלה, כמובן, על מעמדם של העובדים – הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, פסיכולוגים, מטפלים?
שלי יחימוביץ': מה יהיה?
שלי יחימוביץ': ממי הם יקבלו את השכר ביום שבו הרפורמה נכנסת לתוקף?
שלי יחימוביץ': איך המעמד שלהם יובטח?
שלי יחימוביץ': איך תנאי השכר שלהם יובטחו?
אילן גילאון: רשות השידור.
שלי יחימוביץ': צריך להגיד דבר אחד משמח, רשות השידור – קודם סוגרים, ואז כמובן לא פותחים את הדבר החדש.
שלי יחימוביץ': כאן נאמר לנו שלא סוגרים את מרפאות בריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': באיזו מתכונת הם יעבדו?
שלי יחימוביץ': מי יהיה הבוס?
שלי יחימוביץ': מי יהיה ממעסיק?
שלי יחימוביץ': האם מתנהל משא ומתן עם העובדים?
שלי יחימוביץ': האם מעמדם מובטח?
שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, בשולי הדברים, בשעתו, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, ואני עתרנו יחד לבית המשפט נגד שמירת מאגרי המידע על קטינים שטופלו במערך בריאות הנפש כדי שזה לא ילווה אותם כל החיים, איזשהו משבר בילדות.
שלי יחימוביץ': כדי שלא יהיה הסימון הזה בתיק שלהם בצבא וכן הלאה.
אלי אלאלוף: הנה, ד"ר קדמן פה, תשאירי לו כמה נושאים.
שלי יחימוביץ': אני רק אומר שהעתירה שלנו התקבלה, ועכשיו הכול נמוג, כי לקופת חולים אין מחויבות להשמיד את המאגרים האלה, ומחדש אנחנו מתחילים לייצר את הרזומה הזה של הטיפול הנפשי של הילדים.
אלי אלאלוף: אני בטוח שתהיה התייחסות.
שלי יחימוביץ': דבר אחרון – וזאת שאלה הרבה יותר רחבה – איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של מרפאות בריאות הנפש?
שלי יחימוביץ': עם העובדה שיועצת בית ספר יכלה להתקשר למרפאת בריאות הנפש ולהפנות את הילד?
שלי יחימוביץ': איך כל זה בכלל יענה באמצעות מוקד טלפוני על-ידי טלפנים שהם עובדי קבלן?
שלי יחימוביץ': איך מתמודדים עם כל האתוס הגדול הזה של בריאות הנפש, איך אותו מעבירים לקופות החולים?
אלי אלאלוף: אני חוזר לנהלים.
אלי אלאלוף: בבקשה, דב חנין.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הוועדה.
דב חנין: תודה לך אדוני היושב-ראש.
דב חנין: ברכות לכניסתך לתפקיד החשוב הזה.
דב חנין: וברכות לך, אדוני סגן השר.
דב חנין: יש לי ויכוח על הרפורמה, אבל אני יודע שאתה מאוד מחויב למערכת הבריאות.
דב חנין: ולכן אני לא מתייחס לדיון הזה כדיון פורמלי, אלא כדיון שמטרתו לשים בעיות על השולחן ולנסות לשכנע.
דב חנין: הרכבת של בריאות הנפש הציבורית היא רכבת במצב לא טוב.
דב חנין: במשך שנים רבות הרכבת הזאת הוזנחה, לא טופלה.
דב חנין: החלודה פשעה בקרונות.
דב חנין: המצב מאוד מאוד רעוע.
דב חנין: ועכשיו צובעים לנו את הרכבת בצבעים בהירים.
דב חנין: מראים לנו אותה במצגת, ואומרים לנו: תראו איזה יופי של רכבת.
דב חנין: אבל חברים יקרים, אני אומר לכם בצער ובדאגה גדולה, אחרי לימוד הנושא, לצערי, הרכבת הזאת נמצאת במדרון.
דב חנין: מדרון שהוא מדרון מסוכן.
דב חנין: מזכירים לי הדברים את הטקסט הידוע של C.S.
דב חנין: Lewis, שכתב על הדרך לגיהינום.
דב חנין: C.S.
דב חנין: Lewis, הסופר.
דב חנין: הוא כתב ספרי ילדים מאוד יפים.
דב חנין: הוא כתב שהדרך לגיהינום היא משעול מתון מאוד נעים להליכה.
דב חנין: וכמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו עצור.
דב חנין: אבל האמת היא, אדוני סגן השר, שיש שלטים שצועקים עצור, ואני אדבר על כמה מהם בהמשך לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.
דב חנין: השאלה מי יהיה זכאי לטיפול – שמעתי את הדברים של פרופסור אפק, שאני מאוד מכבד אותו.
דב חנין: אבל אלוהים והשטן – וכנראה במקרה הזה השטן – נמצאים בפרטים.
דב חנין: והפרטים מאוד מדאיגים אותו.
דב חנין: אני לומד מהחומרים שבפני – ושוב, אני חי מהטקסטים הכתובים – שמי שנמצא במצוקה נפשית על רקע של אירועי חיים קשים – מה שנקרא קוד Z – לא יהיה זכאי לטיפול.
דב חנין: מי שיהיה זכאי לטיפול הוא מי שמקבל קוד של אבחנה פסיכיאטרית, קוד F.
דב חנין: האבחנה הפסיכיאטרית, נכון, לא חייבת להיות אבחנה מז'ורית, אבל היא עדיין אבחנה פסיכיאטרית.
דב חנין: מה לעשות שחלק גדול מתפקידה של מערכת בריאות הנפש כמו שאני מבין אותה, הוא התפקיד המניעתי.
דב חנין: אנחנו רוצים להשתדל לגרום לאנשים שנמצאים במצבי מצוקה לא להגיע למצבים של אבחנה פסיכיאטרית.
דב חנין: אבל אם נקודת ההתחלה אומרת לי אבחנה פסיכיאטרית, זה אומר לי שכל אותם ילדים, בני נוער, נשים מוכות – חס וחלילה – מצבים של אלימות במשפה, כל אלה לא נמצאים במערכת, ואנחנו פוגעים באופן מאוד מאוד קשה ביכולת המניעתית של המערכת הזאת.
דב חנין: בעיה נוספת היא האופן שבו קופות החולים היום פועלות.
דב חנין: אנחנו הרי מכירים את קופות החולים ויודעים שקופות החולים נמצאות במצוקה תקציבית מאוד גדולה.
דב חנין: והנה נותנים סכום כסף גדול לקופות החולים, סכום כסף גדול יחסית.
דב חנין: אגב, יותר ממה שמערכות בריאות הנפש של המדינה ביקשו כדי לשפר באופן מהפכני את מצבן.
דב חנין: נותנים לקופות החולים יותר.
דב חנין: קודם כל, אני בעד לתקצב את קופות החולים.
דב חנין: אבל, באופן טבעי, כמו שמערכות הבריאות עובדות אצלנו – אני לא בא בטענות בעניין הזה – הכסף הזה הוא לא צבוע ולא יכול להיות צבוע.
דב חנין: והוא מגיע לקופות החולים, שיש להן המון צרכים ויש להן המון לחצים - - -
יעקב ליצמן: זה לא מדויק, דב.
יעקב ליצמן: הוא יכול להיות צבוע.
אלי אלאלוף: יהיו תשובות.
דב חנין: אני אשמח להיכנס לכל הפרטים.
דב חנין: אני מסתפק כרגע בכותרות.
דב חנין: אני אסתפק כרגע בכותרות.
דב חנין: הכסף הבלתי צבוע הזה יטבע בתוך הבור הענקי של קופות החולים, כרגע הן זקוקות לו.
דב חנין: והתוצאה היא שבריאות הנפש תיפגע באופן מאוד קשה.
דב חנין: יש לנו בעיות נוספות.
דב חנין: יש לנו בעיות של סודיות במערכת.
דב חנין: כל האינפורמציה המאוד רגישה של טיפולים נפשיים תהיה עכשיו פתוחה לחלוטין בתוך המערכת הכללית של האינפורמציה של בריאות הנפש.
דב חנין: אני מכיר את החשש הגדול של חלק מארגוני הנכים מהסטיגמה שבאבחנות הפסיכיאטריות, ולכן כמה מחברי הטובים – שגם נמצאים כאן – חושבים שהרפורמה היא מהלך טוב.
דב חנין: הם אומרים אנחנו נהיה במערכת הכללית ולא נסבול מסטיגמה.
דב חנין: אני רק אומר לכם שבאופן מעשי, התוצאה תהיה הפוכה.
דב חנין: כי עכשיו כדי להיכנס לטיפול נפשי אתם תצטרכו את האבחנה ואת הסטיגמה.
דב חנין: זה מה שיקרה, כי מי שנכנס למערכת הזאת צריך לעבור אבחנה פסיכיאטרית.
דב חנין: השאלות האלה, אדוני סגן השר, נדונו בכנסת.
דב חנין: הרי לא במקרה אנחנו בכנסת.
דב חנין: גם חברי כנסת שבהתחלה חשבו שהרפורמה היא רעיון טוב – אבל בדיונים שהיו לנו פה בכנסת, עם החומרים העצומים שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, כמעט כולנו בכנסת השתכנענו שיש כאן בעיות קשות מאוד, ולכן המהלך הזה נתקע בכנסת.
דב חנין: ואז מה עושים?
דב חנין: מעבירים אותו בצו.
דב חנין: אבל הצו לא פתר את הבעיות.
דב חנין: הוויכוח לא הסתיים.
דב חנין: זה שהוויכוח נחתך במהלך ממשלתי של צו, לא פתר את השאלות.
דב חנין: אנחנו נשארים עם שורה ארוכה מאוד, אדוני היושב-ראש, לשאלות – אני מנסה לעמוד במסגרת הזמן שאתה הקצבת.
אלי אלאלוף: עברת אותו פעמיים.
אלי אלאלוף: לא נעים לי להפסיק חברים.
דב חנין: אני לא רוצה שתצטרך להפסיק אותי.
דב חנין: אני אומר כך, רשימת השאלות שיש לפני היא מאוד ארוכה, ואני מבין שאי-אפשר להעלות את כולן כאן.
דב חנין: זה לגמרי ברור, זה גם דיון ראשון.
דב חנין: לכן אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, למצוא דרך שהוועדה הזו – אולי במסגרת של ועדת משנה – תעקוב אחרי פרטי הפרטים - - -
אלי אלאלוף: אל תגלה הכול לפני הסיכום.
דב חנין: אני מציע הצעה, אדוני יסכם.
דב חנין: תעקוב אחרי פרטי הפרטים שוב ותזמין את כל אותם אנשים טובים שנמצאים כאן, ושבחלקם הם פציינטים פוטנציאליים ובחלקם מטפלים, ובחלקם אנשי המערכת.
דב חנין: וכולם שותפים בדאגה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזו בנפשנו, באמת בנפשנו.
דב חנין: יש כאן פורום שנקרא "בנפשנו" של מטפלים, אבל היא באמת בנפשנו של כולנו.
אלי אלאלוף: חברים, לא מקובל מחיאות כפיים.
אלי אלאלוף: אני אוהב את זה.
אלי אלאלוף: אני אוהב למחוא כפיים, במיוחד לחברי כנסת רציניים כמו דב.
אלי אלאלוף: אבל כרגע, בבקשה, תעמדו בנהלים שלנו.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת יוני יונה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לחזור.
אלי אלאלוף: לגבי ההצעה שלך, דב, משרד הבריאות רושם, מנכ"ל המשרד, והפרוטוקול רושם את הכול.
אלי אלאלוף: מה שלא נוכל לענות במקום יענה בכתב.
אלי אלאלוף: אני יכול להרשות לעצמי להתחייב - - -
פרופ' ארנון אפק: זה כבר מבוצע.
אלי אלאלוף: יוסי, בבקשה.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אלי אלאלוף, קודם אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.
יוסי יונה: מתוך היכרות רבת שנים אתך אני יודע שהלב שלך במקום הנכון.
יוסי יונה: אני רוצה לאחל לך הצלחה, ואני יודע שאנחנו נוכל לעבוד בשיתוף פעולה מאוד פורה.
יוסי יונה: וכן גם לסגן השר ליצמן.
יוסי יונה: הדברים שלך עדיין מהדהדים מהדיון שקיימנו במליאה.
יוסי יונה: כפי ציינת אז, אוזנך מאוד קשובה.
יוסי יונה: גם ציינת שאתה מודע לבעיות המבניות שעדיין ניצבות לפתחה של הרפורמה הזו במתכונת הקיימת שלה.
יוסי יונה: יש כאן חברות וחברי כנסת שליוו, כפי שצוין לפני כן, את הנושא הזה כבר שנים.
יוסי יונה: אני יחסית חדש בעניין הזה.
יוסי יונה: אבל כאשר באו הפניות הרבות משעה שנכנסתי לכנסת, הבנתי שהעניין הזה הוא ממש בלתי גמור.
יוסי יונה: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים סביבנו ורואים את המספר הגדול של האנשים שבאים לכאן, זו כבר נורת אזהרה שניצבת בפנינו בבואנו לדון בנושא החשוב הזה.
יעקב ליצמן: אולי יש גם תומכים.
אלי אלאלוף: ולא כולם נכנסו כי אין מקום.
יוסי יונה: גם אם יש כאן מחלוקת בין תומכים לבין מתנגדים – וזה אכן כך, סגן השר ליצמן – זה אומר דרשני.
יוסי יונה: זה אומר שהסוגיה הזו בעייתית מאוד.
יוסי יונה: עולם הערכים שלי, השקפת העולם שלי – אני עומד ומקשיב לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, ארנון אפק.
יוסי יונה: אני חייב להגיד לכם משהו, אני תמה.
יוסי יונה: יכול להיות שאני לא צריך להיות מופתע שמנכ"לים של משרדי ממשלה אומרים קחו מאתנו את הסמכויות, אנחנו לא רוצים אותן.
פרופ' ארנון אפק: לא נכון, זה לא כך.
יוסי יונה: נעביר את זה לגופים אחרים.
יוסי יונה: זה מתמיה אותי, ההתלהבות והלהט של מנכ"לים של משרדי ממשלה שרוצים להשתחרר מהאחריות שלהם לתת שירות לציבור.
אלי אלאלוף: אני לא ראיתי את זה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגן על המנכ"ל.
אלי אלאלוף: בנקודה הזאת – היות וקראתי את הדיווח ואת המבנה, אני חושב שזה לא - - -
קריאה: זה לא להעביר אחריות, זה סיום חוסר אחריות שהיה קיים ועמימות.
אלי אלאלוף: לא, אני מבקש.
אלי אלאלוף: לא, לא, חברים.
יוסי יונה: בכל אופן, אני כאן מביע את ההשתהות, את ההשתוממות שלי, ואני גם אוסיף את ההתנגדות העקרונית שלי לתהליך רב שנים כזה שמנכ"לים של משרדים כל כך בהתלהבות מבקשים להסיר מעליהם.
יוסי יונה: אולי מחר הצבא יבוא ויאמר בואו נעשה צבא שכיר, מה הבעיה?
יוסי יונה: למה אנחנו צריכים שהמדינה תנהל את הדברים האלה?
מיכל בירן: במעברים זה כבר קרה.
יעקב ליצמן: רעיון לא רע.
יוסי יונה: יש מדינות שיש להם לגיון זרים.
יוסי יונה: בכל אופן, הבעיה העקרונית שאני מביא לפתחיכם – וכולכם מכירים אותה גם היום מהאופן שבו קופות החולים מתנהלות.
יוסי יונה: הבעיה לא הולכת להיות רק של שירותי בריאות הנפש, אבל מן הסתם, היא תוחמר בתחום הזה.
יוסי יונה: משעה שאתם מנהלים משק כספים סגור – אחד מהאינטרסים המאוד מרכזיים של משק הכספים הזה הוא להוריד את העלויות.
אלי אלאלוף: יוסי, כחבר, אני מרשה לעצמי לבקש ממך לסיים.
יוסי יונה: מיד.
יוסי יונה: אני באמת מסיים, פחות מדקה.
יוסי יונה: לכן אני אומר, מתי שאתה מעביר את שירותי בריאות הנפש למשק כספים סגור, והדברים שגם צוינו כאן, שהרבה פעמים שירותים שניתנים על-ידי תרופות הם זולים יותר מאשר על-ידי שירותים פסיכולוגיים, קיימת סכנה משמעותית מאוד.
יוסי יונה: אני מצטרף לדברים שנאמרו לפני כן.
יוסי יונה: אני חושב שהדבר הזה נעשה בחופזה, למרות שהיו המון דיונים.
יוסי יונה: אני תובע שהדבר הזה ילווה – בין אם זה בוועדת משנה או בגופים אחרים – כדי להבטיח שאכן הדבר הזה נעשה מתוך רצון להיטיב באופן מקסימלי עם המטופלים, עם האנשים שצריכים לקבל את השירות הזה.
יוסי יונה: היום עומדת בפני דאגה מאוד גדולה שאפשר שזה לא יקרה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר לכל מי שמדבר על לוח זמנים ועל תקציבים וכולי – רק אל תשכחו במי מדובר, באנשים שסובלים ממחסור בשירות, משירות מצומצם.
אלי אלאלוף: ובינתיים מ-50,000 שהיו מטופלים במרפאות הממשלתיות זה קפץ בינתיים רק ל-120,000.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, זה המספר, לעניות דעתי - - -
קריאה: מה הם קיבלו?
אלי אלאלוף: את זה לא שאלתי.
אלי אלאלוף: לא אמרתי ואל תתערב לי.
אלי אלאלוף: מי שיתערב לי בדברים של היושב-ראש – ואני לא אוהב את זה – ימצא את עצמו בחוץ.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, רק אל תשכחו למי השירות אמור להגיע.
אלי אלאלוף: ובאמת תחשבו על הנקודה הזאת, ולא רק על החלק הארגוני מנהלי לאזרח.
קריאה: אנחנו לא חלוקים על זה, אלי.
אלי אלאלוף: אני ממשיך ברשימת המציעים לסדר-היום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שהנושאים האלה נדונו בעבר כבר גם בכנסת ה-18, והיו דיונים מאוד מקיפים בתוך ועדת הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, חברי הכנסת, העלנו את הדיון – אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם מישהו חושב שהמצב היום הוא מצב טוב, התעוררו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא טוב אולי בירושלים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא טוב אולי בתל-אביב, אני לא יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה הוא קטסטרופה, הוא בלתי ניתן להשגה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אותו ילד שעובר משבר חיים, אם אותו ילד שעובר התעללות מינית, אם אותה אישה שעוברת התקפה מינית, צריכים לחכות למעלה משנה – וגם אז לא בטוח איזה טיפול תקבל או באיזה תדירות תקבל – זו קטסטרופה אחת גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: את המצב הזה צריך לשנות.
אורלי לוי אבקסיס: אני בעד הרפורמה, שלא יהיו טעויות, כמו שאמרתי את זה גם בעבר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה כמה דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם לעבור לסדר-היום, וכבר קיבלנו הבטחות בעבר, אני רוצה שהם ימומשו.
אורלי לוי אבקסיס: בכל מה שקשור לילדים, לנפגעות תקיפה ונפגעי תקיפה מינית – היום זה לא רק מגזר מסוים או מגדר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שבנקודת זמן מסוימת לא צריך לאבחן כמחלת נפש.
אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להשתמש בקודים האלו שיקבעו את סל השירותים שאותם ילדים יקבלו.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שילד שאין לו אבחנה לא יקבל טיפולים או שהטיפולים יהיו מקוצצים או ספורים מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן שאנחנו נקבע וננסה להכניס את הילד לאותה חליפה שתפרנו בעבורו – לא.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא יתכן.
אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שלתווית הזאת יש השלכות.