GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נירה לאמעי-רכלבסקי: סמכויות ועדה מיוחדת – 28ג(א) "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 28, בדיון כאמור באותו סעיף מוסמכת ועדה מיוחדת לאשר לנאשם חופשות לתקופה ובתנאים שתקבע או לשחררו מאשפוז, ובכלל זה להורות על טיפול מרפאתי או לשחררו מטיפול מרפאתי, והכול בתנאים שתקבע".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) "תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח): (1) יוטלו על הנאשם על מנת למנוע סכנה לשלום הציבור על רקע מצבו הנפשי, לרבות באמצעות הבטחת הטיפול בו, ויכול שייכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה או תנאים לעניין מקום מגוריו".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף זה – "תנאים לעניין מקום מגורים" – לרבות הגבלת חזרתו למגורים במקום מסוים או בסמוך לו או מגורים במסגרת אשר תיתן מענה לצרכיו הרפואיים בכל הנוגע למצבו הנפשי, כפי שתקבע הוועדה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) "יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ובלבד שסך כל התקופות, לרבות תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי לא יעלה על תקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1)".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) "ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי ורציף לאורך זמן, וכי יש בו, בשים לב לתנאים אותם מוסמכת להטיל הוועדה כאמור בסעיף 28ג(ב), כדי לשלול ברמת ודאות גבוהה את מסוכנותו של הנאשם לשלום הציבור, לאנשים מסוימים או לעצמו".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) "לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות".
<רותי אלדר: יש לנו רק הערה קצרה, שראוי שיודגש שמדובר בחופשה קצרה.
<רותי אלדר: מפני שהיום יש מצב שמי שנקבע לגביהם שהם ביצעו מעשה - - -
חיים כץ: מה זה חופשה קצרה?
<רותי אלדר: 24 שעות?
חיים כץ: 48 שעות?
<רותי אלדר: 24 שעות עד 48 שעות.
<רותי אלדר: היום יש רוצח שלפני חמש שנים רצח בן אדם בדקירות סכין והוא יוצא ל-72 שעות כל שבוע.
<קריאה: וגם מהכלא הם - - -
יעקב מרגי: אבל לא - - -
חיים כץ: סליחה, מה זה חופשה קצרה?
חיים כץ: כשאנחנו כותבים בחוק חופשה קצרה, כשזה יבוא לפרשנות, מה יגידו?
חיים כץ: חודש זה קצר?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: לכתוב חופשה קצרה זה לא משהו שיכול - - -
חיים כץ: אבל את הקראת.
חיים כץ: מה את הקראת?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא כתבתי חופשה קצרה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם רוצים להוסיף קצרה.
<וילמה מאור: לא, לא, לא, לא.
<וילמה מאור: - - - אין פה הגדרה של חופשה קצרה.
<וילמה מאור: - - - מגדירה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם רוצים שיהיה כתוב חופשה קצרה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו - - -
חיים כץ: לאיזו חופשה אפשר להוציא אותו?
חיים כץ: או מתן חופשה לפי סעיף זה.
חיים כץ: מה זה חופשה?
<קריאה: 24 שעות?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: החופשות הן בשיקול דעת של הוועדה - - -
<דורית נחמני אלבק: אדוני, ועדה כשנותנת חופשה, היא יכולה לקבוע כל חופשה שתהיה.
<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט בהתחלה והיא קובעת.
<דורית נחמני אלבק: חופשה זה אמירה כללית.
<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להגיד - - -
חיים כץ: כמה זה בחיים, בפועל?
<דורית נחמני אלבק: היא יכולה לתת - - -
חיים כץ: עזבי יכולה.
<דורית נחמני אלבק: אז אני אומרת:
<דורית נחמני אלבק: לפעמים היא נותנת חופשה - - -
חיים כץ: את לא אומרת.
חיים כץ: תגידי לי - - -
<דורית נחמני אלבק: לפעמים היא נותנת חופשה לשלוש שעות, לפעמים היא נותנת חופשה ל-24 שעות - - -
חיים כץ: זה קצר.
חיים כץ: לפעמים היא יכולה לתת לחודש?
<דורית נחמני אלבק: לא.
<רותי אלדר: - - - 72 שעות כל שבוע.
<דורית נחמני אלבק: רגע.
<דורית נחמני אלבק: הרי פה הסעיף מדבר על חופשה כאשר הוועדה מחליטה לגופו של עניין - - -
חיים כץ: תשמעי, מה שטוב אצלכם שאתם נואמים ואתם לא נותנים תשובות.
חיים כץ: כולה שאלתי מה זה חופשה?
חיים כץ: כמה נותנים?
חיים כץ: תגידי לי: 3 שעות.
חיים כץ: אבל נתת כבר סיפור.
<דורית נחמני אלבק: אפשר לפי החלטת הוועדה - - -.
<דורית נחמני אלבק: לפי החלטת הוועדה.
חיים כץ: כמה היא מחליטה בממוצע בחיים?
<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט בין כמה שעות - - -
חיים כץ: היא יכולה גם כמה שהיא רוצה.
חיים כץ: כמה היא מחליטה?
חיים כץ: מניסיונך.
<דורית נחמני אלבק: אז אני אומרת, מניסיוני, יש אנשים שמקבלים חופשה לכמה שעות ויש אנשים שמקבלים חופשה לכמה ימים.
<דורית נחמני אלבק: תלוי - - -
חיים כץ: מה זה כמה ימים?
<דורית נחמני אלבק: היא יכולה להחליט סוף שבוע ארוך והיא יכולה להחליט שבוע מסוים ולהחזיר אותו.
<דורית נחמני אלבק: אגב, גם ועדה שנותנת חופשה, חשוב להבין, שהיא יכולה גם להחליט שהרופא לא יממש את החופשה.
<דורית נחמני אלבק: אי אפשר - - -
חיים כץ: תשמעי, אבל אני שואל שאלה כל כך פשוטה ואתם - - -.
חיים כץ: את יכולה להגיד סוף שבוע.
חיים כץ: מישהו היה שואל אותי והייתי רוצה לקדם עניינים, בחיים בכלל, הייתי אומר: יכול להיות - - - בין שלוש שעות לחמישה ימים.
חיים כץ: הייתי ככה עונה.
חיים כץ: או שבוע.
חיים כץ: ונגמר.
חיים כץ: ולא בא בסיפור מההפטרות.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, לא לחינם אני ביקשתי להיצמד בין נפגעי עבירת תקיפה מינית.
יעקב מרגי: וגם אלימות במשפחה.
יעקב מרגי: אני מכיר, ליוויתי ואני מכיר את הנושאים האלה.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך: שיקול הדעת שם, וטוב שיש לובי חזק, כפי שנאמר קודם – חופשות במידה ובמשורה, שזה מתחיל מ-12 שעות.
יעקב מרגי: ורק לאחר מבחנים של פעם ועוד פעם ועוד פעם.
יעקב מרגי: רק לאחר מכן מלווים את זה ב-24 שעות, ועם מלווה ערב ועם, וטוב שכך.
יעקב מרגי: אני חושב שגם עם כל האמפתיה לחולי הנפש אני חושב שיש פה גם שלום הציבור, גם תחושת הצדק שתיעשה, כדי שלא יהיה צדק סלקטיבי.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך לחדד את הדברים ולתת את התחושה שהיד לא קלה על ההדק, על הדק החופשות – סליחה על זה – בקטע הזה של חוות הדעת של הפסיכיאטריים המלווים.
יעקב מרגי: ואנחנו מקבלים את התחושה.
יעקב מרגי: יש פה רצון - - -
<דורית נחמני אלבק: יש לי אמרה עניינית, אם אפשר: אם אדוני רואה שאנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו למבחן המאוד קשוח.
<דורית נחמני אלבק: מה המבחן הזה אומר?
<דורית נחמני אלבק: ועדה תיתן חופשה אם חשבה - - - יסודי, בסיסי, רציף - - -
חיים כץ: תשמעי, את יודעת מה זה משפט בעברית?
חיים כץ: - - - כשלמדתי לשון היה נושא, נשוא, מושא.
חיים כץ: תגדירי לי חופשה.
<דורית נחמני אלבק: לפי שיקול דעת הגורמים המקצועיים במחלקה ושבוועדה.
חיים כץ: והם לא מוגבלים?
<דורית נחמני אלבק: ושל הוועדה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מוגבלים בשיקולים.
חיים כץ: הם מוגבלים בזמן, לא בשיקולים.
חיים כץ: אני רוצה להגביל חופשה בזמן.
חיים כץ: חופשה זה חופשה.
חיים כץ: ואל תספר לי סיפור.
חיים כץ: חופשה שתהיה מוגבלת ללא יותר - - -
<קריאה: 48 שעות.
<קריאה: בשבת - - - 72 שעות.
<וילמה מאור: משרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: ברשותך, אנחנו בכוונת מכוון לא מגדירים את התקופה של החופשה, - -
<שרונה עבר הדני: - - ודווקא זה מתחבר לדברים שנאמרו אך לפני כמה דקות לעניין הערכת מסוכנות, שאמרו שמאריכים את המסוכנות שלו במעבדה של בית החולים.
<שרונה עבר הדני: צריך לאט-לאט לאפשר את המצב, שזה לא יהיה - - -
חיים כץ: אז תגדירי שלא יותר מ-x שעות.
חיים כץ: תגדירי את זה בשעות.
חיים כץ: וכשאת מגדירה את זה בשעות אז רואים שזה שעות ולא ימים.
חיים כץ: כשאת מגדירה בימים זה רחב.
<שרונה עבר הדני: אבל אדוני, יורשה לי להשלים רק את המשפט כדי לנסות להסביר למה אנחנו מבקשים לתת לוועדה את הגמישות הזו.
<שרונה עבר הדני: כי אחרת המצב יהיה דיכוטומי.
<שרונה עבר הדני: הוועדה תוכל לאשר חופשות של מה שנקבע כאן, והדבר הבא שהיא תוכל לאשר זה שחרור מלא.
<שרונה עבר הדני: להיפך, אם נותנים לוועדה את האפשרות לתת כל פעם חופשה קצת יותר ארוכה, קצת יותר ארוכה, היא בעצם משאירה את האדם - - -
חיים כץ: ומהי הכי ארוכה?
חיים כץ: מהי החופשה הכי ארוכה?
חיים כץ: של לא יותר מ-.
<שרונה עבר הדני: אז כאן מתעוררת השאלה: האם אנחנו רוצים לומר שמעבר לתקופה הזאת כבר צריך לשחרר שחרור מלא.
<קריאה: עדיף - - -
<שרונה עבר הדני: כי אחרת יש לנו את הדיכוטומיה - - -
חיים כץ: אתה לא יוצא מעבר - - -
<שרונה עבר הדני: אפשר ללכת לשיטה הזו, שאם אנחנו אומרים שחופשה היא מקסימום זה, המשמעות של זה שהשלב הבא, אחרי שעשינו חופשות באורך הזה, השלב הבא זה שחרור מלא.
<שרונה עבר הדני: אנחנו לא - - -
<שרונה עבר הדני: - - -
חיים כץ: בדרך יש עוד כמה דברים.
חיים כץ: בדרך יש עוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה.
<שרונה עבר הדני: ועוד אחת, ועוד אחת, וצמוד וצמוד וצמוד.
<שרונה עבר הדני: ובסוף - - -
חיים כץ: לא צמוד.
<רותי אלדר: - - - פעם בשבוע - - -
יעקב מרגי: סליחה, לא נכון.
יעקב מרגי: בשב"ס הנושא מדוד.
יעקב מרגי: סליחה, אדוני היושב ראש, בשב"ס יש קריטריונים, יש נהלים נוקשים.
יעקב מרגי: עד שפעם באים, לפנים משורת הדין, אנחנו מתמודדים אם זה בוועדות אחרות.
יעקב מרגי: ברגע שזה בסוגיה של טיפול בחולי הנפש, ברגע שאנחנו כבר מאריכים שהוא פחות מסוכן לציבור, אז החופשה הפכה להיות המרכיב העיקרי בכל ההליך.
חיים כץ: השלמת.
חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
חיים כץ: לא מקבל את מה שאת אומרת.
<שרונה עבר הדני: לא דברי אלוהים חיים.
חיים כץ: - - - יודע.
יעקב מרגי: לכן צריך להגביל.
יעקב מרגי: - - - צריך להגביל.
<שרונה עבר הדני: אני מנסה.
<שרונה עבר הדני: אם יורשה לי - - -
חיים כץ: תשלימי, אבל בואי, דברי לעניין.
חיים כץ: אין - - - הוא פעם אחת יצא לחופשה 72 ואחרי זה שחרור מלא.
חיים כץ: אחרי חודשיים הוא יכול לצאת עוד פעם ל-72 ואחרי שלושה חודשים אתה יכול לצאת, למה נדמה ל-48, ועוד פעם 72.
<שרונה עבר הדני: בוודאי שאפשר לרדת לרזולוציה הזו בהוראה - - - לתת מטריצה שלמה.
<שרונה עבר הדני: אוקיי?
חיים כץ: לא צריך, הוועדה מחליטה.
חיים כץ: אבל היא לא יודעת לתת מעבר ל-72 שעות.
<רותי אלדר: אבל מדובר על 72 - - -
<שרונה עבר הדני: האם מותר לה 72 שעות גב אל גב?
<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, זה מתחיל איפשהו.
<שרונה עבר הדני: אבל אני רק רציתי להשיב לחבר הכנסת בנושא שב"ס, אוקיי?
<שרונה עבר הדני: בכל אופן יש הבדל.
<שרונה עבר הדני: בשב"ס מדובר באדם שהורשע, נקבע עונשו, והכללים לגבי עונש וחופשות במהלך עונש הם שונים מאשר הסיטואציה כאן.
<שרונה עבר הדני: שבסופו של דבר, החופשות, ואמרתי את זה קודם, נועדו לבדוק, אוקיי?
<שרונה עבר הדני: לא איך הוא מתנהג במעבדה, כמו שנאמר כאן, שהוא עטוף כולו בהגנה ובהשגחה, אלא לראות האמנם אפשר.
<שרונה עבר הדני: ולא אחת התהליך הוא: מוציאים לחופשה.
<שרונה עבר הדני: לא טוב בחופשה?
<שרונה עבר הדני: החופשות מופסקות ואפילו לתקופה ארוכה.
<שרונה עבר הדני: זה כל פעם הלוך ושוב שמחובר - - -
<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ובקרב חברי הארגון יש לא מעט חברי ארגון שיקיריהם נרצחו על ידי כאלה שאושפזו.
<לרה צינמן: ויש להבדיל גם, ולא נאמר כאן במפורש, שיש גם חולי נפש שהם היו אחראים למעשיהם בעת ביצוע הרצח ונמצאים באשפוז, אבל המטרה הסופית בעצם שיחזרו למשפט.
<לרה צינמן: וכשמציעים להם חופשות ומצביעים על כך שמצבם הנפשי כל כך השתפר, - -
חיים כץ: אז שילכו למשפט.
<לרה צינמן: - - שהם רשאים לצאת לחופשה, אז המשפחות אומרות שאם ככה, מצבם הנפשי השתפר, אז שיחזרו למשפט.
<לרה צינמן: והיו מקרים רבים שניסו באמת לאפשר להם חופשות, המשפחות היו בחרדה עצומה.
<לרה צינמן: כי זה בעצם, הרוצחים האלה ניסו לפגוע במשפחה שלמה לפני הרצח.
<לרה צינמן: אז כאן זה עומד בסתירה גמורה, ולכן ההצעה שלנו באמת להבדיל בין שני סוגים: כאלה שלא היו אחראים למעשיהם, וכאלה שרק לא היו כשירים לעמוד לדין.
<עינת גדעון: אנחנו חושבים שההבחנה הזאת שאין מקום להבחין - - -
<עינת גדעון: כי ברגע שהנאשמים, הם נמצאים בבית החולים, ולגבי ההוצאה לחופשות צריך לשקול את המסוכנות שנשקפת מהם ואת מצבם הנפשי.
<עינת גדעון: לגבי חידוש הליכים: - - - אפשר לחדש הליכים ברגע שהם לפי הצעת החוק.
<עינת גדעון: מי שיהיה בטיפול מרפאתי, אפשר יהיה לחדש הליכים.
<עינת גדעון: במקרים המתאימים זה גם ייעשה.
<עינת גדעון: וברגע שהם לא מסוגלים לעמוד לדין והם עדיין מאושפזים אז אי אפשר לחדש את ההליכים נגדם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון לקשור בין החופשות לבין חידוש ההליכים.
<עינת גדעון: חידוש ההליכים – האינטרס הציבורי יישקל, ובוודאי בעבירות כל כך חמורות, ברגע שיהיה מקום לעשות את זה וניתן יהיה לעשות את זה, הדבר הזה ייעשה.
<עינת גדעון: ויש מעקב בפרקליטות גם אחרי התיקים האלה.
<עינת גדעון: במקרים המתאימים מחדשים את ההליכים ומגישים כתב אישום.
<שרון פרימור: אין ספק שבשביל שאדם יצא לחופש צריך להיות שינוי רציף, לא מהיום למחר, כדי, כמו שכתוב בסוף: כדי - - - ברמת ודאות גבוהה את - - -
חיים כץ: 72 שעות זה חופש?
יעקב מרגי: כל שבוע.
<שרון פרימור: אני לא מדברת על התקופה, אני מדברת על הקריטריון.
חיים כץ: אני מדבר על התקופה.
יעקב מרגי: זה 72 בשבוע כשהוא מתחיל.
חיים כץ: איזה כל שבוע?
חיים כץ: 72 שעות כל שבוע?
<רותי אלדר: כן, כל שבוע – 72.
<רותי אלדר: זאת אומרת, חצי שבוע הוא באשפוז וחצי שבוע - - -
חיים כץ: אז הוא בא להבראה.
<רותי אלדר: ארבע שנים אחרי הרצח - - -
<קריאה: זה התחיל שנה אחרי הרצח.
<רותי אלדר: שנה אחרי הרצח.
<רותי אלדר: יחזקאל דר.
<שרון פרימור: אדוני, אני כן רוצה לדבר על הקריטריון שהוא מואר כאן בצהוב אפרפר.
חיים כץ: הצהוב אפרפר הצביעו כבר.
<חגית לרנאו: תראו, אני חושבת שיש, צריך לעשות הבחנה ברורה בין עונש ולא עונש.
<חגית לרנאו: מדובר, ודיברנו על זה בפעם הקודמת: יכול להיות שיש טעויות שפה ושם יש מישהו שמתחזה, אבל ככלל המבחנים המשפטיים הם כל כך קשים ונוקשים, שמי שמוכרז כחולה נפש, בין אם הוא לא יכול לעמוד לדין ובין אם הוא לא אחראי למעשיו, ובאמת יש אינדיקציות ברורות לפסיכוזה ולמחלה ממשית.
<חגית לרנאו: ולכן המחוקק חייב להניח שמדובר באנשים חולים.
<חגית לרנאו: אי אפשר לחוקק את החוק הזה מתוך הנחה שמדובר באנשים מתחזים, - -
חיים כץ: גם.
<חגית לרנאו: - - כי אז אין טעם לחוק.
<חגית לרנאו: אבל ההסדר - - -
חיים כץ: גם במתחזים.
חיים כץ: גם, הסנגוריה הציבורית, גם במתחזים.
<חגית לרנאו: תראה, הסנגוריה הציבורית סבורה, ויש לנו על זה דו"חות, - -
חיים כץ: בתוך עמנו אנחנו חיים.
<חגית לרנאו: - - שהבעיה היא הרבה פעמים הפוכה.
<חגית לרנאו: הבעיה הרבה פעמים שיש אנשים מאוד חולים שנמצאים בשב"ס כי הם לא אובחנו במהלך הזה.
<חגית לרנאו: אי אפשר לחוקק חוק מתוך הנחה שהוא לא - - -
חיים כץ: יש רוצח שהוא אשם בסנגוריה הציבורית?
<חגית לרנאו: בוודאי שיש רוצחים שהם אשמים.
<דורית נחמני אלבק: כן.
חיים כץ: ואללה?
<חגית לרנאו: ודאי שיש רוצחים שיושבים בכלא.
<חגית לרנאו: עכשיו, ברגע שמבינים שלא מדובר כאן בענישה, אז בוודאי שאי אפשר לקחת קריטריון שהוא יותר נוקשה משב"ס.
<חגית לרנאו: בשב"ס, הקריטריון הבסיסי זה חופשות עד 72 שעות, אבל גם שם יש שיקול דעת לחופשות מיוחדות, וזה ודאי לא - - -
חיים כץ: 72 שעות בשב"ס כל שבוע?
<חגית לרנאו: אבל זה לא אותה מטריה.
<חגית לרנאו: לא מדובר כאן על ענישה.
<חגית לרנאו: מדובר - - - שנמצאים בתהליך - - -
חיים כץ: אבל את מבינה מה אנחנו מדברים?
חיים כץ: תשמעי, אנחנו - - -
<חגית לרנאו: והמבחנים שהמחוקק מכניס כאן הם מבחנים; אם תקראו שוב את סעיף (ג), הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים.
<חגית לרנאו: הם אמורים לענות על כל מה שמטריד את המשפחות.
<חגית לרנאו: מדובר על שינוי יסודי, בסיסי, רציף, לאורך זמן, ברמת ודאות גבוהה שאין מסוכנות לאף אחד.
<חגית לרנאו: אז הדברים, המחוקק בא ואומר או לפחות ההצעה באה ואומרת:
<חגית לרנאו: אנחנו נטיל מבחנים מאוד-מאוד קשים כדי להיכנס לרף החופשות, אבל בתוך רף החופשות אנחנו לא יכולים להתערב במדידה של שעות בגלל התפיסה שמדובר - - -
חיים כץ: אבל אנחנו המחוקק ואני חושב שנושא החופשה, אם הוא יכול להיות אחת לשבוע זה נושא קרדינלי.
חיים כץ: זה לא צחוק.
חיים כץ: כל החוק.
חיים כץ: אם החופשה היא יכולה להיות אחת לשבוע, כל החוק הזה זה בדיחה אם לא מגדירים את החופשה.
<חגית לרנאו: אבל - - -
חיים כץ: זה הנושא העיקרי.
חיים כץ: זה צריך להיות מוגדר.
<חגית לרנאו: המטרה שהוא צריך - -
<חגית לרנאו: - - טיפולים זה לא בניגוד לכלא.
<חגית לרנאו: שהמטרה של ענישה זה להשאיר את האיש - -
חיים כץ: שיהיה אבל לא - - -
<חגית לרנאו: - - בכלא, והמטרה של הליך טיפולי זה להוציא את האיש - - -
חיים כץ: הוא לא יכול לקבל טיפול אם הוא בחופש.
<חגית לרנאו: זה לא - - -
חיים כץ: פעם כשלוקחים נגמלים, שמים אותם ורוצים לתת להם טיפול – סוגרים אותם באזור מסוים.
<חגית לרנאו: אדוני - - - אם אדם מאוזן מבחינה תרופתית, וחלק מההליך הטיפולי זה להתחיל לשלב אותו בחזרה במשפחה - - - במגורים, אז זה חלק מההליך הטיפולי - - -
חיים כץ: אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות?
חיים כץ: תגידי לי, אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות?
חיים כץ: וכשהוא ירצח הלאה, אני ארגיש אשם.
חיים כץ: לא הסנגוריה, אני ארגיש אשם.
חיים כץ: אתם תמשיכו להגן עליו, אבל אני ארגיש אשם.
חיים כץ: ואני מחוקק.
חיים כץ: ואני המחוקק ולא מקבל את דעתך, ואני כל כך לא מקבל אותה שאת בכלל לא מבינה כמה אני לא מקבל אותה.
חיים כץ: אין כזה דבר חופש כל שבוע.
<רותי אלדר: אם יורשה לי, עוד הערה קצרה לדברי משרד הבריאות: כשהיא אומרת שהמטרה של - - - זה לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר, אז לא יתכן שרוצח, שנה אחרי הרצח מתחילים לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר.
<רותי אלדר: זה אבסורד שאין כדוגמתו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כדי להעמיד אותו - - -
<רותי אלדר: ולכן גם התחלת החופשות לא צריכה להיות שנה אחרי הרצח.
<רותי אלדר: זה דבר שהדעת לא תופסת.
<רותי אלדר: יושבת המשפחה של הנרצח, הילדים, האישה, והם פוחדים פחד מוות שהרוצח של בן המשפחה שלהם מסתובב ליד הבית, בחופשה.
<רותי אלדר: כל שבוע.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, גם אסיר כשיוצא לחופשה, הוא נמצא תחת פיקוח משטרתי.
דוד אזולאי: הוא לא יוצא לחופשה ובזה נגמר.
חיים כץ: הוא לא אסיר.
דוד אזולאי: הוא צריך להתייצב בלילה - - -
יעקב מרגי: פה הוא עוד לא אסיר.
חיים כץ: לא - - -
דוד אזולאי: אני יודע שבמקרה הזה זה לא אסיר.
דוד אזולאי: אני מדבר: גם אסיר, כשהוא יוצא לחופשה, הוא צריך להתייצב גם בבוקר, גם בערב, בתחנת המשטרה הקרובה.
<קריאה: זה תלוי בתנאים.
<חגית לרנאו: תלוי בתנאים.
דוד אזולאי: ברוב המקרים זה כך.
דוד אזולאי: או שהוא במעצר בית.
<דורית נחמני אלבק: אדוני, אני רוצה רק לשאול שאלה: מה עדיף, בהנחה שאדם נמצא בהליך וקיבל, נניח, מגבילים את זה לתקופה מסוימת את החופשה; שאני חושבת שזה - - -
חיים כץ: עדיף שלא ירצח.
<דורית נחמני אלבק: לא, לא, רגע.
<דורית נחמני אלבק: אני שואלת: מה עדיף לנו, אפילו כחברה, וגם לארגונים?
<דורית נחמני אלבק: נניח שהוא יצא.
<דורית נחמני אלבק: הוא כבר שנתיים-שלוש בחופשות קצרות של 72 שעות.
<דורית נחמני אלבק: של 24 שעות.
<דורית נחמני אלבק: לא חשוב.
<דורית נחמני אלבק: של שעה.
<דורית נחמני אלבק: מגיע שלב שבו הוועדה תגיד: אני כבר כבית חולים לא יכול להחזיק אותו.
<דורית נחמני אלבק: אם אנחנו נאפשר לו את החופשות הארוכות אפשר יהיה להחזיק אותו בבית חולים – זה מה שעורכת הדין שרונה עבר-הדני אמרה – הרבה יותר שנים גם אם חלקית.
<דורית נחמני אלבק: מה עדיף, שהוא ישתחרר לגמרי?
<דורית נחמני אלבק: עדיף - - -
<רותי אלדר: מה זאת אומרת?
<רותי אלדר: מה זה - - - להחזיק אותו - - -
יעקב מרגי: אז נעשה את ההבחנה.
יעקב מרגי: נעשה את - - -
<דורית נחמני אלבק: אבל אם אין שום הצדקה.
<קריאה: - - - "אי אפשר להחזיק"?
<רותי אלדר: מה זה "אי אפשר להחזיק"?
<רותי אלדר: או שהוא חולה או שהוא לא חולה.
<רותי אלדר: מה זה להחזיק אותו?
יעקב מרגי: נעשה את ההבחנה בין אלה - - - לעמוד לדין לבין אלה - - -
<דורית נחמני אלבק: אני מנסה.
<דורית נחמני אלבק: אדוני, אני מנסה.
<דורית נחמני אלבק: מה שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת, אני מצטרפת לזה וגם לפרקליטות, כי הם בעצם אומרים: דווקא האפשרות של הגמישות, אנחנו נחזיק יותר שנים את החולים אצלנו, ככל - - -
חיים כץ: אין לנו - - -
<קריאה: זה לא בית מרפא.
חיים כץ: מה זה, בית הבראה?
<דורית נחמני אלבק: אנחנו נחזיק במובן של טיפול.
<דורית נחמני אלבק: במובן של טיפול.
חיים כץ: אם הוא בחופשה לא יטפלו.
<דורית נחמני אלבק: - - -
חיים כץ: תקשיבי, אף אחד בחופשות לא יודע אם הוא לוקח את הכדורים בזמן.
חיים כץ: גם את לא.
<דורית נחמני אלבק: אדוני, אם הוא לא לוקח את הכדורים והוא הגיע למחלקה והמצב שלו טיפה ידרדר, הם ישללו לו את החופשות לחצי השנה הקרובה.
<דורית נחמני אלבק: זה מה - - -
<קריאה: אבל בינתיים אולי הוא ירצח מישהו בזמן החופשה.
דוד אזולאי: מאיפה את יודעת?
חיים כץ: אנחנו צריכים להגדיר חופשות, מה זה חופשות.
חיים כץ: בחוק צריכה להיות הגדרה של חופשה.
חיים כץ: מאחר וזה יכול להיות בתדר גבוה, יכול להיות חופשות בתדר גבוה בגלל שהוא לא אסיר, צריך להגדיר את החופשות.
חיים כץ: זה לב ליבו של העניין.
<רונית בן צור: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן שרק מחזק את הדברים שאמרתי קודם לגבי הערכת מסוכנות.
<רונית בן צור: אני אומרת: אנחנו מדברים כל הזמן על מסוכנות.
<רונית בן צור: בעצם, זה העניין.
<רונית בן צור: בן אדם יוצא ל-72 שעות, מסתובב.
<רונית בן צור: אתה אומר בצדק – אני מאוד מסכימה איתך כי אני עובדת בבית חולים – אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה שם.
<רונית בן צור: הצורך שאיש מקצוע שאמון על הערכת מסוכנות יקבל את אותו בן אדם שחוזר חזרה מהחופש ויבדוק לעומק מה היה בחופש, איפה הוא היה, מה הוא עשה, אם הוא לקח את - - -
חיים כץ: ולא עושים את זה היום?
<רונית בן צור: רק שנייה.
<רונית בן צור: עושים את זה במידה מסוימת אבל לא עושים את זה בקונטקסט של הערכת מסוכנות.
<רונית בן צור: של לקחת את כל המרכיבים כולם של האדם ולתת איזושהי הערכה מושכלת לגבי מידת המסוכנות שלו.
<רונית בן צור: פה זה רק מחזק את הצורך הזה בעיניי.
<רונית בן צור: חשוב לי - - -
חיים כץ: כמה תקנים זה יעלה?
<רונית בן צור: אנחנו צריכים - - -
<קריאה: עשרה - - -
חיים כץ: למה תקנים.
חיים כץ: בחוק ההסדרים, עכשיו כשאנחנו דנים - - -
<קריאה: עשרה.
<רונית בן צור: עשרה למה?
חיים כץ: סליחה, משרד הבריאות.
חיים כץ: בחוק ההסדרים שאנחנו דנים יש סעיף שלא ייקלטו עובדים חדשים במערכת הציבורית.
חיים כץ: כמה תקנים זה ידרוש, בדיקה של כל אסיר כזה שיוצא מחופשה?
חיים כץ: שיראיין אותו וידבר איתו ויעשה לו.
<גלי עציון: כמה עלות למערכת יש לרצח כזה?
<רונית בן צור: אנחנו מדברים עכשיו על ועדות פסיכיאטריות, על משרד הבריאות, אז אני מעריכה בערך עשרה תקנים.
<דב בלום: לקרימינולוגים קליניים.
<רונית בן צור: לקרימינולוגים קליניים, שיעשו את העבודה הזאת.
<רונית בן צור: לגבי שב"ס ואסירים זה סיפור אחר.
<רונית בן צור: גם שם יש את הצורך הזה.
חיים כץ: טוב, אתם בכלל לא בוועדה, אני מבין.
<רונית בן צור: סליחה?
חיים כץ: אתם לא חברים בוועדה.
<רונית בן צור: בוועדה הפסיכיאטרית.
<רונית בן צור: אני הגשתי הצעה באמת לוועדה הזו, שאחד החברים בוועדה יהיה אדם שאמון על הערכת מסוכנות.
<רונית בן צור: זה מקובל בעולם.
<רונית בן צור: אני קראתי את הסקירה הספרותית - - - ואחד שיהיה - - - או מצידי - - -
חיים כץ: ומשרד המשפטים, למה לא מספיק פסיכיאטר אחד ואחד מהצד ההוא?
<דב בלום: אין שום צורך בשני פסיכיאטרים.
<עינת גדעון: הוועדות האלה – קודם כל, הנושא הזה נבחן בשנת 2000 בוועדה שדנה, והיו בקשות לשנות את הוועדה והוחלט להמשיך עם הרכב הוועדה כמו שהוא.
<עינת גדעון: יש שני פסיכיאטרים, יש משפטן - - -
<עינת גדעון: כי הפסיכיאטרים בעצמם הם - -
חיים כץ: למה לא מספיק פסיכיאטר אחד טוב משניים בינוניים?
<עינת גדעון: - - עוסקים בזה יומיום, גם בעניין של להעריך מסוכנות.
<עינת גדעון: זה מה שהם עושים בין היתר - - -
<דב בלום: אין להם שום כלים להערכת מסוכנות - - -
<עינת גדעון: כך הם פועלים.
<עינת גדעון: היו טענות בעניין הזה, הן נבדקו והוחלט שלא לשנות.
<עינת גדעון: גם בוועדות הרגילות וגם בוועדות - - -
חיים כץ: זה היה לפני 15 שנה.
חיים כץ: את לא חושבת - - -
<עינת גדעון: אני מדברת לא רק - - -
חיים כץ: שנת 2000 אמרת.
<עינת גדעון: לא רק לפני 15 שנה, אלא גם כשהכינו את הצעת החוק הזו, במהלך הדיונים, גם עלו שוב הטענות האלה - - -
חיים כץ: ומי בחן אותן?
<עינת גדעון: במשרד המשפטים.
חיים כץ: מי במשרד המשפטים – עורכי דין?
חיים כץ: מי בחן את זה – עורכי דין?
<עינת גדעון: גם עורכי דין.
חיים כץ: או רק עורכי דין?
<עינת גדעון: היה צוות - - -
חיים כץ: מי בחן במשרד המשפטים?
חיים כץ: שמות תביאי לי, שמות של מי שבחן.
חיים כץ: אני רוצה לדעת אם בעלי מקצוע רפואי בדקו את העניין הזה.
<עינת גדעון: היה - - - שהיו שותפים בו גם פסיכיאטרים, אבל בסופו של דבר ההחלטה התקבלה על ידי - - -
יעקב מרגי: אנחנו, הוועדה הזו דנה במחסור בפסיכיאטרים ובמצוקה של מקצוע הפסיכיאטריה.
יעקב מרגי: ופה נדיבים: שניים בוועדה הזו, שניים בוועדה הזו, שלושה - - -
<עינת גדעון: לא, להיפך, הוחלט לא להרחיב.
<עינת גדעון: הוועדה המיוחדת - - - למספר.
יעקב מרגי: אומרים לך פה, יש פה הצעה סבירה - - -
חיים כץ: למה לא אחד כזה ואחד כזה?
יעקב מרגי: אין הרבה חכמה בלהתנגד ולהתנגד.
יעקב מרגי: יש פה הצעה סבירה - - -
חיים כץ: תשמעי, את מבינה, במשרד המשפטים יושבים עורכי דין, שיהיו טובים כמה שהם יהיו טובים, והם מקבלים החלטות רפואיות, למה עורכי דין יודעים הכול.
חיים כץ: אל תגידי לי לא, הם יודעים הכול.
חיים כץ: למדו שלוש שנים, מה את אומרת לי לא?
חיים כץ: גם עשו סטאז'.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: שלוש וחצי.
חיים כץ: ועשו סטאז'.
חיים כץ: הם יודעים הכול.
חיים כץ: והם מחליטים שיהיו שני פסיכיאטרים ולא פסיכולוג קליני.
<קריאה: קרימינולוג.
חיים כץ: קרימינולוג.
<עינת גדעון: קודם כל, ההחלטות מתקבלות אחרי ששומעים מגוון של גורמים.
<עינת גדעון: לא - - - ככה לבד.
<עינת גדעון: שומעים גם גורמי מקצוע אחרים ואת כל השותפים, ולא - - -
חיים כץ: אני שומע פה את עורכי הדין איך הם נלחמים מקצועית בנושא הרפואה כאילו הם אתמול גמרו את הסטאז'.
יעקב מרגי: וגדעון ציווה אותנו משהו לפני שפרש, בנאום שלו: - -
יעקב מרגי: - - לקבל החלטות.
חיים כץ: אני לא יודע אם אנחנו יודעים להחליף את חברי הוועדה.
חיים כץ: אנחנו יכולים להחליף חברי ועדה?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך רביזיה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצבענו על זה.
חיים כץ: אין לי בעיה לעשות רביזיה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: על ועדות מיוחדות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: על ועדות רגילות בכלל אין כאן - - -
חיים כץ: לא, על ועדות מיוחדות.
חיים כץ: למה שיהיו שם שני פסיכיאטרים?
<קריאה: ועדה מיוחדת זה משהו חדש - - - כל ועדה - - -
<קריאה: ועדה מיוחדת זה הכי חשוב.
<קריאה: עכשיו אי אפשר לשנות את זה - - -
<עינת גדעון: הפסיכיאטרים הם אמונים על הטיפול בחולי הנפש - - -
חיים כץ: אחד מספיק.
<קריאה: זה הזמן.
<רותי אלדר: זה הזמן לשנות.
<קריאה: זה הזמן לשנות את זה, עכשיו כשמחוקקים.
<עינת גדעון: בכל זאת מדובר בחולי נפש ובהערכה של המסוכנות שלהם - - -
<עירית בוטון אלוני: זה המקצוע.
<דב בלום: זה המקצוע.
<עירית בוטון אלוני: זה בדיוק מה שהם עושים.
<קריאה: בדיוק - - -
<עירית בוטון אלוני: גם הערכת מסוכנות, נכון?
<עירית בוטון אלוני: עברייני מין וכל זה.
<עירית בוטון אלוני: עושים את זה קרימינולוגים קליניים.
חיים כץ: אני רוצה לבקש רביזיה על סעיף 6 בסעיף 28א רבתי לפי התקנון.
חיים כץ: לפי איזה סעיף בתקנון?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 115.
חיים כץ: לפי סעיף 115 לתקנון אני רוצה להצביע ולבקש רביזיה.
חיים כץ: ומי בעד הרביזיה ירים את ידו.
חיים כץ: הצבעה על רביזיה בעד הרביזיה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.
חיים כץ: וכל חברי הכנסת, והם שניים במספר, אישרו את הרביזיה.
<דורית נחמני אלבק: מה הרביזיה?
חיים כץ: הרביזיה היא על הרכב הוועדה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - לעשות הפסקה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - לחצי שעה הפסקה?
חיים כץ: אני לא צריך לדון בזה עכשיו.
<וילמה מאור: בישיבה הבאה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה לא מצביע כרגע?
חיים כץ: אני לא צריך לדון.
חיים כץ: עשיתי רביזיה ואני לא מצביע עכשיו.
יעקב מרגי: הוא הגון.
יעקב מרגי: הוא לא עושה מחטף.
יעקב מרגי: נותן לאנשים לחשוב.
חיים כץ: אני לא מצביע על זה עכשיו ומאשר.
חיים כץ: ממשיך בהצעת החוק.