GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: (ב) המוסד יעביר לחברה המורשית את התשלום בעד העברת נפטר במועד שבו משולמים לחברה דמי הקבורה כאמור בהסכם.
<נעה בן שבת: (ג) התשלום בעד העברת נפטר ישולם לחברה - - -" – זה צריך להיות "החברה המורשית" – "- - -שטיפלה בהבאתו לקבורה של אותו אדם כאמור בסעיף 3(א) להסכם זה; לא טיפלה החברה בפועל בהעברת הנפטר, תעביר הסכום ששולם לה כאמור למי שטיפל בהעברת הנפטר".
<נעה בן שבת: זה הנושא שדיברנו עליו קודם, שהסכום משולם לאותה חברה מורשית שטיפלה בקבורה והיא מעבירה אותו לגורם השלישי שטיפל בהעברה.
יעקב מרגי: או למשפחה.
<שמעון נבון: - - - משפחה.
<שמעון נבון: זה משפחה.
<חנן פוטרמן: או למשפחה.
<חנן פוטרמן: - - - המשפחה.
יעקב מרגי: המשפחה - - -
<נעה בן שבת: מימון: "התשלומים בעד העברת נפטר, לפי הסכם זה, ימומנו מאוצר המדינה.
<נעה בן שבת: החזר: (א) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תחזיר למוסד כל הוצאה שיוציא כתשלום בעד העברת נפטר, לפי הסכם זה.
<נעה בן שבת: (ב) המוסד יגיש לממשלה בתחילתו של כל חודש, החל באחד בחודש הראשון שלאחר תחילתו של הסכם זה, חשבון מפורט של ההוצאות בפועל עקב ביצוע התשלומים לפי הסכם זה שנגרמו לו בחודש שקדם לחודש שבו הוגש החשבון.
<נעה בן שבת: (ג) הממשלה תשלם למוסד את הסכומים שהוציא לביצוע התשלומים לפי הסכם זה תוך 30 ימים מיום הגשת החשבון כאמור בסעיף קטן (ב); לא שולם למוסד התשלום תוך 30 ימים כאמור יתווספו לתשלום הפרשי הצמדה וריבית צמודה למדד בשיעור של 4% לשנה מהמועד המיועד לתשלום עד ליום התשלום בפועל.
<נעה בן שבת: שיפוי המוסד: (א) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי חשבונות מפורטים שימציא המוסד על החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובע מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל (להלן - ההוצאות המינהליות).
<נעה בן שבת: (ב) ההוצאות המינהליות ישולמו למוסד עד ל-15 בחודש שלאחר החודש בעדו הוגש החשבון לממשלה; לא שילמה הממשלה את ההוצאות המינהליות במועד האמור, יתווספו לסכום המשולם באיחור הפרשי הצמדה וריבית צמודה למדד בשיעור של 4% לשנה מהמועד המיועד לתשלום עד ליום התשלום בפועל.
<נעה בן שבת: תחילה ותחולה: תחילתו של הסכם זה ביום פרסומו (להלן- יום התחילה) ותוקפו לתקופה של 3 שנים מיום התחילה".
<נעה בן שבת: זה רק לשלוש שנים?
<נעה בן שבת: זו לא הוראה - - -
<נעה בן שבת: "הסכם זה יחול רק בעד העברת נפטר שנפטר ביום התחילה ולאחריו".
חיים כץ: ומי בעד ההסכם כפי שהוקרא?
<נעה בן שבת: - - - אישור ההתייעצות.
חיים כץ: אישור ההתייעצות.
חיים כץ: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אתה מצביע במקום חברת הכנסת עדי קול?
חיים כץ: הוא במקום חברת הכנסת עדי קול.
חיים כץ: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההסכם בדבר מימון הובלת נפטרים אושר.
חיים כץ: אז חמישה חברי כנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה תמכו.
חיים כץ: ההסכם אושר.
חיים כץ: יום שני בשבוע.
חיים כץ: י"ז בחשוון התשע"ה, ה-10 לנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהמשך הטיפול בנושא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012.
חיים כץ: ואנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם האחרונה.
חיים כץ: וגברתי, היועצת המשפטית, אלייך.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק מעדכנת שהיו מאתמול הסכמות קטנות בין הסנגוריה הציבורית לבין משרד המשפטים.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז זה מוכנס כאן בנוסח שאני ואתה מחזיקים, אבל אני אקריא את זה בעל פה כשנגיע לזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם אפשר יהיה לעקוב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו בעמוד 2, בסעיף 4 של הצעת החוק, שזה הוספת סעיף 21א רבתי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף הראשון שלא הצבענו עליו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא אותו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן איזשהו סעיף שהסנגוריה הציבורית מבקשת לעשות בו איזשהו תיקון.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הם יסבירו ואנחנו נצטרך לקבל הכרעה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 21א – 4.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אחרי סעיף 21 יבוא: - - -
חיים כץ: יש סעיפים שיש לנו הסכמות?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -
חיים כץ: עזבי את הסעיפים עם ההכרעות.
חיים כץ: בואי נלך, נקדם סעיפים שיש לנו הסכמות, שאין מחלוקות.
חיים כץ: נלך ונרוץ קדימה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו - - -
חיים כץ: ואז אנחנו עוברים לסעיף - - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון סעיף 28.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן שני סעיפים קטנים שלא הצבענו עליהם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא בכל מקרה את כל הסעיף, אפשר להצביע עליו שוב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם מה - - -
חיים כץ: תקריאי רק את מה שלא הצבענו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו קטן.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז בסעיף 5 להצעת החוק, בסעיף 28 לחוק העיקרי: (1) – הצבענו.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו, בשים לב למצבו הנפשי".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב2) "בדיון לפי סעיף (ב1) תשקול הוועדה בין היתר את השיקולים הבאים: סיכויי שיקומו של החולה והתנאים לכך, ובכלל זה הטיפול הדרוש לשיקומו והפרוגנוזה לגביו, נסיבות העבירה שבשלה ניתן צו האשפוז או הטיפול המרפאתי, עברו הפלילי של החולה ומשך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי".
<עינת גדעון: עורכת הדין עינת גדעון ממשרד המשפטים.
<עינת גדעון: - - - רק את הרגע שאמור להיות לפי סעיף זה ולא לפי סעיף (ב1), כי זה חל גם על שחרור אבל גם על חופשות.
<עינת גדעון: - - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אוקיי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה טכני.
דוד צור: אין פה איזו אמירה לגבי המסוכנות שלו בעתיד?
<עינת גדעון: בוודאי.
<עינת גדעון: הנה, תסתכל בסעיף (ב1): "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו - - -".
דוד צור: איך זה נקבע?
<עינת גדעון: הוועדה תקבע.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה צריכה לקבוע את זה.
<עינת גדעון: בוועדה יושבים שני פסיכיאטריים - - -
דוד צור: לא, אני לא סתם שואל, אדוני היושב ראש.
דוד צור: במב"ן - - -
יעקב מרגי: אם אתה לא תשאל, מי ישאל.
חיים כץ: מאחר ואתה אחד ממציעי החוק, אז יש לך עדיפות מתקנת פה.
דוד צור: אז תודה.
חיים כץ: תדע שאין לך זכות הצבעה פה.
דוד צור: לא נורא.
חיים כץ: אז אין לך זכות הצבעה, אבל יש לך עדיפות מתקנת.
חיים כץ: אז בוא, אתה יכול לדבר.
דוד צור: אז אני שואל מהסיבה הזאת: במב"ן יש הליך שאני מכיר אתו, ששירות בתי הסוהר בוחן אותו, ויש שם גם איש מקצוע שנותן חוות דעת לגבי מידת המסוכנות שלו.
דוד צור: יותר ויותר, ממה שאנחנו מבינים, בתי החולים, הוועדות האלה הן ללא איש מקצוע שזה תחומו לבחינת המסוכנות.
דוד צור: אם אני טועה אז שמשרד הבריאות יגיד לי שאני טועה, והיינו רוצים מאוד לראות מה טופס המסוכנות או מה ההליך שמתבצע, עם איזו חוות דעת: האם זה פסיכיאטר, האם זה קרימינולוג קליני, כפי שגם עלה בדיון בפעם האחרונה, ממש לקראת סיומו.
דוד צור: כי הנושא הזה הוא נושא שהוא – זה כולל אגב את החופשות שלהם.
דוד צור: כולל את החופשות.
דוד צור: איך הדבר הזה מתבצע?
דוד צור: אם תניחו את דעתנו, יכול להיות שבעניין הזה, יכול להיות שזה מתבצע ואנחנו לא בָּלוּפ והכול בסדר.
חיים כץ: את רצית להגיד משהו?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: ממשרד הבריאות כאן.
<דורית נחמני אלבק: דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית.
<דורית נחמני אלבק: אני אומר שבפועל, מה שקורה היום: הוועדות הפסיכיאטריות נסמכות בעניין הערכת המסוכנות והערכת מצבו הנפשית ראשית על הערכה של הגורמים המטפלים, ובכלל זה גם הרופאים, גם העובדים הסוציאליים שיש בבתי החולים.
<דורית נחמני אלבק: הם מגישים חוות דעת שמפרטת לוועדה לא רק את מצבו הנפשי אלא גם את המסוכנות שלו, והוועדה כוללת שני פסיכיאטריים ומשפטן אשר יושבים מזה שנים ובוחנים - - - גם במסגרת הוועדה - - -
חיים כץ: המשפטן בודק את המסוכנות.
<דורית נחמני אלבק: המשפטן וגם חוות הדעת של הרופאים - - -
חיים כץ: הוא, יש לו התמחות גדולה בשביל זה.
חיים כץ: בעניין הזה פיקס הוא.
<קריאה: לא, הוא - - -
חיים כץ: זה מקובל עליך, המשפטן, חבר הכנסת דוד צור.
חיים כץ: המשפטן לא מקובל עליך?
חיים כץ: איך אתה עושה את זה לעורכי הדין.
דוד צור: אפילו ששרת המשפטים היא משלנו.
דוד צור: אני טוען שבעניין הזה, נושא המסוכנות; אני הרי לא טוען שזה מדע מדויק.
דוד צור: אין לי ספק שיכולות להיות טעויות לכאן או לכאן.
דוד צור: אם הליך הקביעה של המסוכנות שלו מסתמך על הצפייה בזמן השהות שלו במתקן, אז זה לא מספיק.
דוד צור: זאת אומרת, דרושה שם חוות דעת רפואית שבה היא גם.
דוד צור: אני חושב שקרימינולוג קליני זה דבר הכי נכון, אבל אני לא מומחה בעניין הזה.
דוד צור: אני אומר, יכול להיות שפסיכיאטר קליני, יכול להיות שהוא גם יוכל לתת מענה.
דוד צור: וצריך לקבע את זה בוועדות האלה.
דוד צור: ולא משפטן.
דוד צור: משפטן, עם כל הכבוד, אין לו שום - - -
יעקב מרגי: הוא לא לבד.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא רק משפטן.
דוד צור: - - - הפסיכיאטר המטפל שהאינסטינקטים שלו - - -
דוד צור: אז אם זה הפסיכיאטר המלווה אותו, אין ספק שחוות הדעת שלו חשובה להישמע, אבל הוא, ה-incentive שלו זה לשחרר לחץ ולהוציא אותם - - -
<רוני בן צור: כן.
<רוני בן צור: שמי רוני בן צור.
<רוני בן צור: אני יושבת ראש האגודה לקרימינולוגים קליניים, ובאמת דיברנו על הנושא הזה עכשיו ככה - - -, ואני באה רק להדגיש שבאמת במסגרת הוועדה הפסיכיאטרית, אכן אחד הנושאים הכבדים והחשובים והמרכזיים ביותר הוא נושא המסוכנות, אבל בעצם כשוועדה יושבת ודנה לא מוגש בפניה דו"ח מפורט ומובנה ומקצועי של איש מקצוע.
<רוני בן צור: לעניין זה אני תופסת את הקרימינולוגים הקליניים כאנשי המקצוע שעובדים וחוקרים ומתעסקים בהערכת מסוכנות.
<רוני בן צור: לא מוגש לוועדה כיום דו"ח כזה וזה דבר שהוא בהחלט חייב להיות.
<רוני בן צור: חייב לקרות.
<רוני בן צור: זה חסר, צריך את זה וזה לא קורה.
<רוני בן צור: לא מספק.
<רוני בן צור: המצב היום לא מספק בוועדות הפסיכיאטריות - - - הזה.
<דב בלום: אני חבר האגודה, ובמובן הזה הקריטריונים לקביעת המסוכנות והמעקב אחריהם או הפיקוח הוא מאוד לקוי וחסר.
<דב בלום: זה משהו שלא ניתן עליו מספיק את הדעת.
<דב בלום: ולראייה, מתוך עבודה בשטח, אכן נעשות הרבה מאוד טעויות.
<דב בלום: זה לא משהו שמספיק התעכבנו עליו.
<דב בלום: יש מקום לשיפור מאוד מהותי בהליך הזה.
<גלי עציון: עורכת הדין גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת.
<גלי עציון: אני רוצה רק להוסיף: מליווי של נפגעי עבירה בתיקים כאלה, מה שאמר חבר הכנסת הוא נכון ביותר.
<גלי עציון: מה שנותנים זו הערכת מסוכנות כאן ועכשיו, שהיא מבוססת על המקום - - -
חיים כץ: חבר הכנסת דוד צור, לפרוטוקול.
<גלי עציון: חבר הכנסת דוד צור.
<גלי עציון: היא הערכת מסוכנות שמבוססת כאן ועכשיו, סלחו לי על זה אבל בתנאי מעבדה.
<גלי עציון: כשמישהו יוצא לחופשה או משתחרר צריך גם להביא בחשבון לאן הוא הולך, שזה משהו שבכלל הוא נעלם גדול.
<גלי עציון: יכול לבוא בן משפחה ולהגיד: עליי, הכול בסדר.
<גלי עציון: אין מושג מיהו ומה הוא ולמה הוא, וזה נושא מאוד חסר ומאוד בעייתי במצב הקיים.
<שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: ברשות היושב ראש, 60 שניות לגבי המצב הקיים ולרעיונות שעלו כאן לגבי שיפור.
<שרונה עבר הדני: המצב הקיים היום שהנושא של הערכת מסוכנות היא לא אותה הערכת מסוכנות שנעשית במב"ן לגבי עברייני מין.
<שרונה עבר הדני: זה נושא אחר לגמרי, זו משנה מקצועית אחרת, ויש לנו חקיקה אחרת שמצאה שאכן נכון בהקשר לעברייני מין ולאמצעים שהמחוקק ראה לנכון לתת לרשויות בעניינם יש מקום להערכת מסוכנות מהסוג ההיא.
<שרונה עבר הדני: הערכת מסוכנות של עברייני מין זה נושא שעומד בפני עצמו.
<שרונה עבר הדני: הוא לא הנושא שעומד כאן.
<שרונה עבר הדני: מסוכנות חולי נפש, שזה נושא שעובר כחוט השני לכל אורך חוק הטיפול בחולי נפש, בסופו של דבר זה מסוכנות על פי ההערכה הפסיכיאטרית.
<שרונה עבר הדני: בין המסוכנות שפסיכיאטר המחוז צריך להשתכנע שקיימת, לפני שהוא מפעיל את הסמכויות האזרחיות שלו ומורה על אשפוז כפוי של אדם כדי למנוע מימוש המסוכנות; שזה לא עניין פלילי, זה עניין אזרחי לחלוטין.
<שרונה עבר הדני: מה שנקרא ההתערבות המניעתית לפני שהאימא זרקה את התינוק מהמרפסת.
<שרונה עבר הדני: והרבה פעמים מפנים אלינו את האצבע: למה לא התערבתם בזמן?
<שרונה עבר הדני: אבל מצד שני, כשהתערבנו, לעיתים מפנים אלינו את האצבע: למה התערבתם?
<שרונה עבר הדני: איפה המסוכנות - - -?
דוד צור: פה מדברים על אנשים שכבר עשו.
דוד צור: חובת ההוכחה כבר לא חלה.
<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת:
<שרונה עבר הדני: הנושא של מסוכנות עובר כחוט השני בכל החוק והוא - - - ברמה הפסיכיאטרית.
<שרונה עבר הדני: דרך ההליך הפלילי שבסעיף 15 כתוב שבית המשפט יכול להורות על צו טיפול מרפאתי כפוי במקום צו אשפוז בהליך הפלילי - - -
חיים כץ: את לא נותנת תשובות למה שהוא שאל.
חיים כץ: בואי נתמקד, לא נדבר בגלל שאנחנו עורכי דין ואנחנו צריכים לדבר.
חיים כץ: בואי נדבר נקודתית למה שהבן אדם שאל.
חיים כץ: הבן אדם שאל: מישהו שמוציא אותו לחופש – מי לוקח את האחריות על מה שהוא עושה?
חיים כץ: בדק אותו רופא לפני שהוא יוצא לחופש ואמר: הבן אדם הזה יכול לצאת לחופש?
<קריאה: - - - הוא בטיפול.
<שרונה עבר הדני: ודאי - - -
<דב בלום: לא.
<דב בלום: מה שהגברת אולי אומרת שהחוק - - -
חיים כץ: סלח לי, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.
חיים כץ: אתה מבין מה שהם אומרים?
דוד צור: אני לא מסתפק - - -
חיים כץ: הם אומרים שכל מי שיוצא לחופש, יש דמות אחראית, מקצועית, שאחראית למה שיקרה, וצריך אולי לדפוק לאותו - - -
<גלי עציון: זה ממש לא המצב.
<גלי עציון: לא, יש דמות - - -
דוד צור: אני חושב שבהזדמנות הזאת שבה עושים סדר בחוק שמתייחס ספציפית לעניין הזה היה מקום נאמר לשדרג את הוועדות האלה בהיבט המקצועי.
דוד צור: וכן, נכון, במב"ן, במודל שנעשה לגבי עברייני מין, כי בוא נודה: הלובי הזה הוא חזק וטוב שכך, ולכן עשו פרטנית.
דוד צור: אמרו: שם יהיה פסיכולוג קליני כי הוא יודע את עבודתו הזאת.
דוד צור: אז לכן אני אומר:
דוד צור: כדי שטופס המסוכנות הזה לא יהיה עוד איזה סתם נייר שבו, אמרנו: יש פסיכיאטר מטפל, יש משפטן.
דוד צור: יאללה, הולכים לוועדה.
דוד צור: לעשות את זה מקצועית
יעקב מרגי: מה אתה מצפה שיהיה?
דוד צור: אני מצפה שיהיה שם או פסיכיאטר קליני או קרימינולוג קליני, שיעשה בחינה של - - - שלו.
חיים כץ: בוועדה.
דוד צור: בוועדה.
דוד צור: גם לפני שהוא יוצא לחופשה וגם בטח לשחרור.
חיים כץ: תרשמי הערות.
דוד צור: אתם מדברים על הרופא המטפל.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: מדברים על - - - פסיכיאטרים, נו.
יעקב מרגי: שני פסיכיאטרים - - -.
יעקב מרגי: - - - את ההגדרה הזאת.
חיים כץ: אנחנו נחזור לסעיף הזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק שאלה הבהרה: האם אתם מדברים על ועדה פסיכיאטרית באופן כללי או ועדה פסיכיאטרית מיוחדת?
<רונית בן צור: לא.
<רונית בן צור: באופן כללי.
<רונית בן צור: כללי.
<רונית בן צור: כל הוועדות הפסיכיאטריות הן לוקות בחסר בעניין הזה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רק רוצה להדגיש שבסעיף (ב2), מה שהקראתי, הוועדה גם מקבלת בפעם הראשונה איזושהי הבניה של שיקול הדעת שלה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, היא חייבת לשקול גם את סיכויי השיקום, גם את הפרוגנוזה וגם את נסיבות העבירה וגם את העבר הפלילי של החולה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - אלה דברים שהיא חייבת לשים על השולחן ולבדוק אותם.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: שיקול הדעת הפעם מובנה.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא המסוכן, לא מסוכן.
יעקב מרגי: - - - על החשש.
יעקב מרגי: לכן זה עונה על החשש.
חיים כץ: רצח שני אנשים בעבר, חד פעמי.
חיים כץ: זה שני הראשונים שהוא רצח.
חיים כץ: נשאלת השאלה האם הוא נכנס עכשיו לסדרה, לטור חשבוני או לטור הנדסי אחרי שהוא יוצא?
חיים כץ: יש לו כבר ניסיון.
חיים כץ: שניים הוא רצח.
חיים כץ: שמרנו עליו.
חיים כץ: הגנו עליו.
חיים כץ: הוא לא היה בריא.
חיים כץ: והשאלה היא אם הוא הולך לטור חשבוני או לטור הנדסי?
חיים כץ: הנדסי זה עם - - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בוודאי.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם שני פסיכיאטרים ושופט בדימוס לא מוכשרים - - -
חיים כץ: אנחנו נחזור לזה.
חיים כץ: אני לא רוצה להתעסק בזה יותר.
חיים כץ: נחזור.
<קריאה: תיקון רק.
חיים כץ: תהיה לכם את האפשרות להגיד.
חיים כץ: אנחנו לא נצביע בלי שתגידו.
חיים כץ: אנחנו רוצים לראות לאן אנחנו יכולים להביא את החוק הזה.
חיים כץ: איך אנחנו יכולים לקדם אותו.
<ערד קודש: זה לא תגובה - - -
חיים כץ: נכון לעכשיו, אני רואה שלמרות כל ההסכמות - - -
<ערד קודש: זה רק תיקון, זה לא תגובה.
חיים כץ: אחר כך אתה תגיד את דבריך.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אם ככה הסעיף הבא, 28ב – נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: רק אקדים: ועדה מיוחדת זו אותה ועדה שאנחנו מקימים בחוק הזה לעניין טיפול בנאשמים שעשו עבירות חמורות.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 28ב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה".
<נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) "נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם; לעניין זה: "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: "נפגע עבירה"- כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה.
<רותי אלדר: שמי עורכת הדין רותי אלדר.
<רותי אלדר: אני יועצת משפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואני מבקשת לומר שני דברים בקשר לסעיף הזה: קודם כל, אנחנו מבקשים להרחיב את הזכות של הבעת דעה גם בעל פה וגם בכתב.
<רותי אלדר: היום זה נעשה באופן פרקטי: נפגעי עבירה יכולים להגיע לוועדה ולומר את דעתם בעל פה.
<רותי אלדר: אנחנו מבקשים שזה יעוגן גם בחוק ולא יישאר כרצון טוב או איזשהו חסד שנותנים לנפגעי עבירה.
<רותי אלדר: והדבר השני: אנחנו לא מבקשים לקבל מידע רפואי, אבל כן, כדי שאפשר יהיה להביע עמדה כלשהיא לעניין של חופשות או שחרור צריכים לדעת מה הן ההמלצות בכלל.
<רותי אלדר: האם יש המלצה לחופשה, האם יש המלצה להעביר אותו למחלקה פתוחה, האם הוא הולך לשיקום, האם הוא משתחרר.
<רותי אלדר: נפגע העבירה לא יודע כלום.
<רותי אלדר: הוא בא לוועדה ואז הוא צריך לחשוב מה הוא אומר ולמה.
<רותי אלדר: אין לו שום מידע מהן ההמלצות לגבי; אנחנו לא מבקשים מידע רפואי - - - המלצות.
<גלי עציון: זה מרע את המצב בפועל - - -
חיים כץ: עוד פעם?
חיים כץ: ההסתדרות.
<גלי עציון: לא הסתדרות, נעמ"ת.
<גלי עציון: ואני רוצה לשתף אתכם פשוט - - -
חיים כץ: תשמעי, את לא יכולה לעשות את מה שאת עושה.
<רותי אלדר: ולכן אנחנו מבקשים שגם יעוגן פה בחוק שנפגע עבירה זכאי לקבל את עיקרי ההמלצות לקראת הוועדה, וכן להיות נוכח בה באופן אישי ולומר גם את עמדתו בעל פה.
<גלי עציון: ולקבל את ההחלטה.
<רותי אלדר: בסיום לקבל את ההחלטה.
<חגית לרנאו: הזכויות של נפגעי עבירה מעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה.
<חגית לרנאו: עכשיו, החוק הוא משליך לרוחב ועל הרבה מאוד חוקים אחרים, וההסדרים בו הם הסדרים שחלים בכל המישורים האלה כולל ועדות שחרורים ודיונים בבית משפט.
<חגית לרנאו: אמרנו את זה גם בדיונים קודמים: לבוא ולנסות לשנות את האיזונים שהמחוקק קבע בחוק נפגעי עבירה אחרי החלטה מושכלת, דרך חוק שזה שאלה צדדית שלו, לנו זה נראה לא נכון.
<חגית לרנאו: ככל שיש טיעונים, ויש כל הזמן טיעונים של נפגעי עבירה, שהזכויות בחוק צריכות להיות רחבות יותר, מן הראוי ללכת בדרך המלך ולהציע הצעת חוק לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה ולדון בנושא הזה באופן רחב וכולל ולא כדרך נישה בחוק אחר.
<חגית לרנאו: אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה צריך לבוא לפי החוק.
<חגית לרנאו: זו אותה שאלה שעולה בוועדות שחרורים ושוב ושוב בהכרעות משפטיות.
<חגית לרנאו: זאת הדרך הנכונה.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לדעת מה קורה בנפגעי עבירה בתקיפה מינית, אם הם קיבלו את; נפגעי עבירה יכולים להופיע בפני הוועדות ולומר את דבריהם בחובה.
יעקב מרגי: אז אני חושב שצריך להשוות את החוק הזה.
<קריאה: הוא יכול כבר לדעת.
יעקב מרגי: אם לא היה לנו החשש והספק שיש ניצול לרעה, ויכול להיות ניצול לרעה בסוגיה הזו של חולי הנפש, ובתוך עמנו אנחנו יושבים.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך ללכת פה לחומרה.
יעקב מרגי: אם משפחות נפגעי עבירה בתחום הנפש מבקשות זאת, אני חושב שצריך להשוות זאת, כמו שבנפגעי עבירה בתקיפה מינית - - -
חיים כץ: משרד המשפטים, שאל חבר הכנסת מה המצב בנפגעי עבירה מינית?
<עינת גדעון: נפגעי עבירה בהקשר הזה של חולי נפש?
יעקב מרגי: תקיפה מינית.
חיים כץ: לא בהקשר - - -
<עינת גדעון: בתקיפה מינית - - -
חיים כץ: בתקיפה מינית - - -
<עינת גדעון: יש את חוק זכויות נפגעי עבירה שמבהיר בכל השלבים שבבית משפט.
חיים כץ: שאל חבר הכנסת האם כשדנים בשחרור או בחופשות של עברייני מין, אותם נציגי נפגעים, נפגעות, - -
יעקב מרגי: אז - - - לתת גם פה.
חיים כץ: - - האם יש להם say?
<עינת גדעון: בוועדה פסיכיאטרית הכוונה?
חיים כץ: לא, לא - - -
<עינת גדעון: בבית משפט - - -
חיים כץ: את מקשיבה משהו?
חיים כץ: הוא בא ואומר: יש שני סוגי - - - במדינת ישראל – נפגעי עבירות מיניות, שיש לזה לובי חזק, ויש שם ענישה מסודרת.
חיים כץ: מסודר.
חיים כץ: וכששם רוצה בן אדם לצאת לחופש, האם בוועדות שמשחררות בעבירות קשות – אני לא מדבר על עבירות קלות – בעבירות קשות שמשחררים.
חיים כץ: האם בפני ועדת השחרורים מגיע גם נציג הנפגעים?
יעקב מרגי: מגיע ויש לו מה לומר.
<קריאה: רק להבהיר את החוק - - -
חיים כץ: אל תבהירי.
<עינת גדעון: לגבי ועדת השחרורים, האמת שאני לא - - -
חיים כץ: את לא יודעת?
<עינת גדעון: אני לא יודעת.
<עינת גדעון: אני - - - לבדוק את זה.
<וילמה מאור: הגברת שרונה עבר-הדני - - -
חיים כץ: את יודעת?
<שרונה עבר הדני: לא לגבי.
<שרונה עבר הדני: אני רוצה להתייחס לגבי ועדות - - -
חיים כץ: את יודעת לתת תשובה?
<שרונה עבר הדני: לוועדות שחרורים – לא.
<שרונה עבר הדני: אבל לגבי ועדות פסיכיאטריות ונפגעי תקיפה מינית יש לי תשובה.
דוד צור: אני רוצה לומר משהו: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של ארגון נפגעי עבירה בהקשר הזה מהסיבה שתחושת אי הצדק באירועים האלה, במופעים האלה שבהם אדם שרצח או עשה דברים חמורים והולך לאשפוז, תחושת אי הצדק אצל נפגעי עבירה היא פי כמה יותר גדולה מאשר הוא עבר הליך משפטי ועכשיו הוא עומד - - -
חיים כץ: זאת אומרת, אתה צריך לבטל את ועדות השחרורים.
דוד צור: אמרתי - - -
חיים כץ: הם יבואו ויגידו: שישב ויירקב, למה האיש שלנו נפגע, ושלא תהיה ועדת שחרורים.
דוד צור: עדיין אני לא אומר שעמדתם - - -
יעקב מרגי: עמדתם לא תמיד תתקבל אבל לפחות תישמע.
דוד צור: עמדתם חייבת להישמע.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - אבל גם שם זה - - - זה איש שכבר נגזר דינו - - -.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: כאן זה אנשים שעדיין לא הורשעו.
חיים כץ: גם בנפגעי עבירה, מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי סעיף 10 על מועד הנידון לדיון לפני ועדת שחרורים זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב.
יעקב מרגי: בכתב.
דוד צור: עכשיו גם פה יהיה בכתב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכתב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: וצריך לזכור, רבותיי, ששם מדובר באנשים שהורשעו בדינם - - -
דוד צור: שגם פה יהיה בכתב.
<קריאה: יש בכתב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בכתב - - -
<שרון פרימור: שרון פרימור, יועצת משפטית בארגון בזכות, זכויות אנשים עם מוגבלויות.
<שרון פרימור: אין ספק שהאינטרסים של נפגעי עבירה עומדים בלב התיקון הזה, אבל לעומת הליך פלילי שבו חלק ממטרות ההליך הפלילי הן ענישה אנחנו נמצאים במצב שבו אדם, שצריך - - - עדיין לא הורשע, זאת אומרת, לא התברר שהוא אכן עשה, הוא אדם חולה, ולכן הוא מגיע לבית חולים.
<שרון פרימור: הוא לא - - -
חיים כץ: אני לא יודע אם הוא חולה.
חיים כץ: הוא עושה את עצמו קודם כל חולה בשביל לא להישפט.
<שרון פרימור: יכול להיות שהוא עושה את עצמו.
<שרון פרימור: הצעת החוק - - -
חיים כץ: בחלקם.
חיים כץ: וחלקם לא זוכרים, זה לא אני.
<שרון פרימור: האינטרסים של אנשים כשהם מגיעים לתהליך הזה ובוחרים - - -
דוד צור: אז על אחת כמה וכמה.
<שרון פרימור: רגע.
<שרון פרימור: החוק כאן יצר מנגנון מאוד מהודק, מאוד מרופד, גם כדי למיין את אותם אנשים שבחרו בזה והם מתחזים, וגם כדי להבטיח שברגע שהאדם הוא כבר לא חולה או כבר לא במצב פסיכוטי שמצדיק אשפוז הוא יישפט וירצה וייענש במסלול הפלילי הרגיל.
<שרון פרימור: אבל כל עוד הוא נמצא בבית החולים, ההנחה היא שהוא במצב נפשי שהוא חייב את הטיפול, ואין ברירה אלא לתת לו את הטיפול.
<שרון פרימור: שהותו בבית החולים כאן היא לא העונש, ולכן - - -
חיים כץ: הבנו, הבנו, הבנו, ואנחנו לא ניתן ולו גם במעט.
חיים כץ: תשמעו, אם אנחנו לא רוצים לסיים את החוק, אין בעיה.
חיים כץ: אנחנו נקבע סדר קבוע, אחת לשבוע קתדרה.
חיים כץ: יום שלישי בשעה 19:00 בערב.
חיים כץ: נבוא, נדבר כולנו, לא נתקדם.
חיים כץ: הנה, אני מבטיח לכם עד סוף הקדנציה לא יהיה.
חיים כץ: אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה - - -
<שרון פרימור: אני אדבר בנקודות.
<שרון פרימור: מבטיחה.
<שרון פרימור: אני מקבלת, אדוני.
<שרון פרימור: אני אדבר טלגרפית.
<שרון פרימור: שתי נקודות: אחת היא שברגע שנכנסים נפגעי עבירה לדיון של ועדה מקצועית, אוקיי?
<שרון פרימור: וזו ועדה מקצועית שיושבים גם פסיכיאטריים, הם מכניסים תמות אמוציונליות, אוקיי?
<שרון פרימור: - -
יעקב מרגי: - - - אני סומך על חברי הוועדה שהם יפעילו - - -
<שרון פרימור: - - שבתוך הליך מקצועי ספק אם זה המשקל שצריך לתת.
<שרון פרימור: הדבר השני הוא שבכל זאת מדובר באדם שהוא חולה.
<שרון פרימור: בגלל זה הוא בבית חולים, וצריכים להבטיח את הפרטיות שלו.
<שרון פרימור: אני חושבת שהבעת עמדה בכתב, מצד אחד, מבטיחה את זה - - - מצד שני - - -
חיים כץ: כמה מקרים את מכירה של כאלה שנכנסו לכלא וכשהם יצאו הם היו בריאים?
חיים כץ: כמה כאלה, שאנשים - - -?
<שרון פרימור: אנחנו יוצרים חוב לא בשביל המקרים הרעים האלה, אוקיי?
<שרון פרימור: יוצרים - - -
חיים כץ: אנחנו לא ניתן העדפות במקרה הזה ביחס לנפגעות עבירה מינית, ואלה שיביעו את זה יביעו את זה בכתב.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: בכתב יש לנו.
חיים כץ: אז יש לנו בכתב.
חיים כץ: ומי - - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: במובן הזה אנחנו בעצם בדיוק כמו הופעה בפני ועדת שחרורים - - -
חיים כץ: אז אנחנו נעבור להצבעה על הסעיף הזה.
<גלי עציון: אני מבקשת להגיד משהו לפני ההצבעה על הסעיף, אם אפשר.
<גלי עציון: קודם כל, יש מצב נתון היום שהוא מכוח פסיקה ופרקטיקה והסעיף בעצם קצת מרע את המצב.
<גלי עציון: אני אומרת שוב: אני וגם עורכת הדין רותי אלדר שפה מלוות נפגעי עבירה שהמבצעים בעניין שלהם; אגב, הוכרע שהם ביצעו את המעשה.
<גלי עציון: לא הוכרע לגבי האחריות הפלילית כי הם עברו למסלול של חולי נפש, אז הם עשו את המעשה.
<דורית נחמני אלבק: זה ממש לא נכון - - -
<קריאה: זה תלוי - - -
חיים כץ: לא נכון אז לא נכון.
חיים כץ: אז היא אומרת מה שהיא אומרת.
חיים כץ: זה שאת חושבת שזה לא נכון לא חשוב, אבל היא אומרת משהו חשוב.
<גלי עציון: אני מדברת על המקרים האלה.
<גלי עציון: עכשיו, במקרים האלה יש שני דברים.
<גלי עציון: קודם כל, חשוב לשמוע את האנשים האלה עצמם, כי הרבה פעמים הם מביאים מידע.
<גלי עציון: ואני רק אתן לכם שתי דוגמאות ממקרים שאני עשיתי: אחד, זה היה מקרה של אדם שרצח את אשתו או לא רצח משפטית אבל הרג את אשתו, והיו שם שני ילדים קטנים.
<גלי עציון: וכשביקשו חופשות בשלב מאוד מוקדם אחרי האשפוז שלו, הוא היה מגיע למקום שהיה קרוב לילדים, שלפי קביעה של הרווחה אסור היה לראות לו או לראות אותם בכלל.
<גלי עציון: אז יש מידע שנפגעי עבירה יכולים להביא לשולחן.
<גלי עציון: זה דבר אחד.
<גלי עציון: אני כן חושבת שצריך לתת להם אפשרות לדבר ופני הצדק צריכים להיראות, ולכן בכתב זה לא מספיק וזה לא נותן את - - - ועוד דבר אחד אחרון: צריך לתת להם, לא את כל המידע הרפואי, אבל קודם כל לפחות צריך להודיע להם מה התכנית ומה ההחלטה.
<גלי עציון: זה דברים שחייבים להודיע להם כי הם לא יכולים לחיות בעלטה מוחלטת.
חיים כץ: ואנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהקראת.
חיים כץ: ומי בעד ירים את ידו.
חיים כץ: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 28ב להצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012, אושר.
חיים כץ: ושני חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את הסעיף והסעיף אושר.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוברת לסעיף 28ג רבתי.