GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו: כי אם ניקח לדוגמה עולים חדשים או אנשים בעלי מוגבלות כזאת או אחרת, ברגע שיש איתם מלווה שהוא מכיר אותם, הוא הרבה פעמים הופך להיות סוג של מגשר, כך שהמטרה היא לא ליצור סביבה מפריעה או גורם שהוא הופך להיות חסם אלא גורם שהופך להיות עזר בידי המטופל וגם בשביל המטפל, כך שאני שמחה מאוד שמרבית הגורמים שיושבים כאן בעד הצעת החוק, למעט כמה הערות שאני ראיתי שציינו, שאני בטוחה שאנחנו עוד מעט, אחרי ההקראה, נצטרך לדבר עליהן.
חיים כץ: רוצה להגיד משהו?
<שרון פרימור: שרון פרימור, היועצת המשפטית של ארגון בזכות.
<שרון פרימור: אנחנו מברכים על הרעיון של הכנסת מלווה.
<שרון פרימור: מהפריזמה של אנשים עם מוגבלות יש לזה משנה חשיבות.
<שרון פרימור: אנשים עם מוגבלות שכלית שצריכים, לא את הידית שאפשר לאחוז בה, הם צריכים את המלווה שיוכל להנגיש להם את הסיטואציה.
<שרון פרימור: שהם יבינו מה הרופא רוצה לעשות.
<שרון פרימור: כנ"ל לאנשים עם מוגבלות נפשית.
<שרון פרימור: ההערות שלי הם לגבי הסייגים שמנוסחים כאן - - -
חיים כץ: עוד לא התחלנו להקריא.
<שרון פרימור: אוקיי.
<אלישבע אנסבכר: עורכת הדין אלישבע אנסבכר.
<אלישבע אנסבכר: אני מייצגת את תנועת אמונה.
<אלישבע אנסבכר: אנחנו ביקשנו לדון, יחד עם הצעת החוק הזו, גם בהצעת חוק נוספת - - -
<אלישבע אנסבכר: רלוונטית - - -
<אלישבע אנסבכר: לגבי טיפול ביילוד.
חיים כץ: כל הצעת חוק לגופו של עניין.
<אלישבע אנסבכר: זכות היילוד - - -
חיים כץ: בסדר גמור, זה משהו אחר.
פנינה תמנו: אנחנו כרגע פה.
פנינה תמנו: אנחנו לא ב-.
<נירית זידר: שמי נירית זידר, אני מייצגת את האגודה לזכויות החולה.
<נירית זידר: אנחנו תומכים מאוד בחוק הזה.
<נירית זידר: ובלי לסייג את זה לאוכלוסיות חלשות אלא באופן כללי: אנחנו מאוד תומכים בחוק.
חיים כץ: למה יש פה משטרה?
<אריאל סיזל: בכל מקרה שלא יידרש - - -
<אריאל סיזל: אריאל סיזל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
<אריאל סיזל: אבל זה מופיע בהצעת החוק: אנחנו ביקשנו להחריג, הן את שירות בתי הסוהר והן את המשטרה, וזה הוכנס, כך שאין לנו - - -
<יעל סלנט: חוק זכויות החולה (תיקון - זכות לנוכחות מלווה בטיפול), התשע"ה-2014.
<יעל סלנט: הוספת סעיף 6א – 1.
<יעל סלנט: בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: "זכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי – 6א.
<יעל סלנט: (א) מטופל רשאי להיות מלווה באדם מטעמו (להלן – מלווה) בעת קבלת טיפול רפואי, ובלבד שהמלווה לא יתערב במתן הטיפול הרפואי.
<יעל סלנט: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מטפל רשאי לא לאפשר למלווה להיות נוכח בטיפול רפואי, אם סבר שמתקיים אחד מאלה: (1) נוכחות המלווה בטיפול הרפואי תגרום לפגיעה בבריאות המטופל, המלווה או מטופלים אחרים.
<יעל סלנט: (2) נוכחות המלווה תפגע באיכות הטיפול הרפואי שניתן למטופל, בסיכויי הצלחתו של טיפול כאמור או בקבלת מידע מהמטופל הנחוץ לצורך הטיפול הרפואי.
<יעל סלנט: (3) נוכחות המלווה מפריעה לעבודת המטפל או הצוות המטפל.
<יעל סלנט: (4) נוכחות המלווה תפגע בפרטיותם של מטופלים אחרים ולא ניתן למנוע את הפגיעה באמצעים סבירים".
<יעל סלנט: כל החריגים האלה נוסחו בעצם בהתייעצות עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, כשהמטרה פה באמת זה למנוע את כל אותם מצבים רגישים שעלולים להיווצר: כל מיני מצבים של הטרדה מאיימת, כל מיני מצבים של קרינות מייננות שמסוכנות למי שמתלווה.
<יעל סלנט: כל מיני מצבים מהסוג הזה שראינו אותם כרגישים וחשבנו שנכון להחריגם.
<יעל סלנט: גם הצעת החוק המקורית דיברה על החרגה מסוימת.
<יעל סלנט: (ג) "סבר המטפל כי התקיימה אחת מהעילות שבשלה מלווה לא יוכל להתלוות למטופל לטיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (ב), יסביר המטפל למטופל את הסיבה ויאפשר את נוכחות המלווה בסמוך ככל הניתן לטיפול הרפואי".
יעקב מרגי: לפני כן, שאלה קטנה, אדוני יושב ראש: איך אני משריין, לאור האמור בסעיף 6א(ב)(2), אם לא באתי טוב בעיניים שלו?
יעקב מרגי: לפעמים יש צוות רפואי שלא באתי לו טוב - - -
פנינה תמנו: מפריע לי.
פנינה תמנו: - - - מפריע לי.
יעקב מרגי: באמת מפריע לי.
<יעל סלנט: תראה, אנחנו, חבר הכנסת יעקב מרגי, כשניסחנו את החריגים האלה ראינו את כל המצבים הבעייתיים.
חיים כץ: אנחנו באים בתום לב.
יעקב מרגי: בתום לב.
פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, סעיף 6א(ב)(3) – הוא לדעתי רחב.
חיים כץ: היא גמרה להקריא?
<יעל סלנט: התיקון לסעיף 27 מהווה החרגה של המשטרה ושל שב"ס, ואומר לגבי צה"ל שהם יקבעו לעצמם את ההוראות שהם רואים לנכון בפקודות הצבא.
<יעל סלנט: ואני אקריא: תיקון סעיף 27 – 2.
<יעל סלנט: בסעיף 27 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(3), אחרי פסקת משנה (ד) יבוא: "(ה) בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ניתן לקבוע הוראות בדבר זכותו של מטופל להיות מלווה באדם מטעמו בעת טיפול רפואי, כאמור בסעיף 6א".
<יעל סלנט: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף 30, הוראות סעיף 6א לא יחולו על משטרת ישראל ועל שירות בתי הסוהר".
<יעל סלנט: זה לאור בקשתם.
חיים כץ: טוב, גם לא הייתה מטרת המחוקקת שזה יחול על המשטרה ועל השב"ס.
חיים כץ: החוק הזה נולד מאנשים שלא יודעים את השפה, שמישהו יבוא וידבר איתם וידבר בשמם ויהיה מתורגמן.
חיים כץ: מפה זה נולד.
חיים כץ: יחד עם זה, זה הורחב קצת.
חיים כץ: עורכת הדין שרון פרימור, רצתה להגיד משהו?
<שרון פרימור: כן.
<שרון פרימור: ההסתייגות שלי לגבי סעיף 6א(ב)(3).
<שרון פרימור: אני חושבת שכל אחד יכול להבין שאם יש מלווה שהוא באמת מטריד, אלים, פוגעני, יש בזה כדי לסכל את הטיפול הרפואי.
<שרון פרימור: הנוסח של סעיף 6א(ב)(3) הוא מאוד-מאוד רחב.
<שרון פרימור: מהעולם שלנו, למשל: ניקח חדר מיון שיש בו עומס מאוד מובן.
<שרון פרימור: פתאום מגיע אדם עם מוגבלות שכלית, עם פיגור שכלי, מגיע אליו המלווה והוא מתחיל לדבר מאוד-מאוד לאט.
<שרון פרימור: וזה, בעיני הרופאים – ואני לא שופטת אותם כי הם בתוך הלחץ – מפריע להם.
<שרון פרימור: ולכן הרבה קורה, לא הרבה פעמים אבל קורה שהמלווה מתבקש בבקשה לצאת החוצה, והאדם עם המוגבלות נשאר לגמרי-לגמרי לבד.
<שרון פרימור: לכן אני חושבת שצריך, כמו שהוסבר כאן, שההפרעה תהיה מאוד מוגבלת, באמת, להטרדה, לאלימות, לדברים קונקרטיים.
<שרון פרימור: הפרעה כלשהי בתוך העולם המאוד עמוס של בית חולים יכולה להתפרש להרבה מאוד מצבים שהם תלויי הלחץ באותו רגע, ואני חושבת שיש בזה כדי לפגוע בזכות של אנשים עם מוגבלות ספציפית, ואני חושבת שגם ציבורים אחרים, להנגשה וליווי שהם צריכים דווקא ברגעים הקריטיים האלה והלחוצים האלה.
<חן שמילו: אז ראשית אנחנו רוצים להגיד שהאינטרס של המטופל להיות מלווה הוא גם אינטרס של הרופא.
<חן שמילו: לכן, אנחנו עקרונית בהחלט תומכים בהצעת החוק.
<חן שמילו: שלחנו גם מכתב עם סייגים, אני רואה שגם רובם התקבלו.
<חן שמילו: בהקשר של סעיף 6א(ב)(3), ביקשנו להחריג מלווה שכניסתו נמנעה לפי החוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול.
<חן שמילו: זה לא מופיע כאן.
פנינה תמנו: - - - הגעתם לשם?
<חן שמילו: לא, כתבנו את זה בצורה מפורשת במכתב.
פנינה תמנו: אז אולי צריך למחוק את זה ולרשום ספציפית.
חיים כץ: טוב, בואו, תקשיב: אנחנו נאשר את הצעת החוק בהכנה לקריאה הראשונה.
חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית, תשב המציעה עם המשרדים, עם הארגונים, תראה, תגבש הסכמות, ונוכל לקדם את זה הלאה.
חיים כץ: ומי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?
שולי מועלם-רפאלי: רגע, רציתי להגיד מילה.
שולי מועלם-רפאלי: רציתי לשאול שתי שאלות:
שולי מועלם-רפאלי: הבנתי מהיועצת המשפטית שהצעת החוק ביחס ליילודים היא הצעת חוק נפרדת.
שולי מועלם-רפאלי: למרות שאני הבנתי שזה אמור היה להיות מוצמד.
חיים כץ: אני לא הבנתי.
<וילמה מאור: לפי - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אני זורמת.
שולי מועלם-רפאלי: היא בטח עם ההסבר המלומד שנתנה לי היועצת המשפטית.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני שרציתי להבין - - -
חיים כץ: היא יודעת יותר טוב, היא עורכת דין - - -
שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה אני שותקת, כמו שאתה שם לב.
<יעל סלנט: ההסבר ניתן - - - עם היילוד.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, בסדר גמור.
שולי מועלם-רפאלי: אני קיבלתי את ההסבר שלך, עורכת הדין יעל סלנט.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להבין: למה זה לא חל על המשטרה והשב"ס?
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, האם נקודת המוצא היא שתמיד במקומות האלה יש מלווה כשרופא בודק?
<אריאל סיזל: קודם כל, ישנם כללים פנימיים שנמצאים, שהם תקפים בשירות בתי הסוהר.
<אריאל סיזל: לא, אני חייב להסביר: אנחנו ביקשנו החרגה כיוון שהאוכלוסיות שנמצאות במשמורת של שירות בתי הסוהר או של המשטרה, אם זה מדובר על עצורים, אז יש חשש שגם במצבים מסוימים דווקא המלווה יכול להשתמש בזה על מנת להעביר מסרים, לשבש הליכי חקירה ועוד.
חיים כץ: אני גם אמרתי ממה נולד החוק.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: לכן לא הבנתי איך הגענו פה למשטרה ולשב"ס.
חיים כץ: ולכן אנחנו עוברים להצבעה.
חיים כץ: ומי בעד הצעת החוק כפי שהוצבעה?
חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - הזכות לנוכחות מלווה בטיפול), התשע"ה-2014, אושרה לקריאה ראשונה.
חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה והם ארבעה במספר אישרו את הצעת החוק להכנה לקריאה הראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני היושב ראש.
יעקב מרגי: הים ה-4 בדצמבר 2014, י"ב בכסלו התשע"ה.
יעקב מרגי: הנושאים שעל סדר היום הם הצבעה על הרביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ להצעת החוק והמשך דיון בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012.
<נירה רכלבסקי: צריך להצביע על הרביזיה שהגיש חבר הכנסת חיים כץ .
<נירה רכלבסקי: הרביזיה נוגעת לסעיף 6 להצעת החוק ובאופן ספציפי לסעיף 28א.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על הרביזיה.
יעקב מרגי: מאשרים את הרביזיה ונכנסים לדיון.
<נירה רכלבסקי: יש בפניכם נוסח ואני כבר מכריזה על תיקון קטן שלו, משהו שלצערי לא הופיע.
<נירה רכלבסקי: בעמוד 2, בסעיף 2 להצעת החוק, הוספת סעיף 15א.
<נירה רכלבסקי: בסעיף 15א אמורים להיות שלושה סעיפים קטנים, (א), (ב) ו-(ג) אבל בטעות נשמט מהנוסח סעיף קטן (ג) שכבר הוצבע.
<נירה רכלבסקי: מאחר וזה יהיה הנוסח אותו נעלה, אני מדגישה את זה.
<נירה רכלבסקי: אני אעשה שוב סקירה של הסעיפים שהוצבעו כדי שנדע מה הוצבע ועל מה אנחנו דנים.
<נירה רכלבסקי: סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 15, הוצבע כולו.
<נירה רכלבסקי: סעיף 2 להצעת החוק, כנ"ל.
<נירה רכלבסקי: סעיף 3, תיקון סעיף 21, הוצבע.
<נירה רכלבסקי: סעיף 4, אנחנו צריכים להצביע ויש לי לגביו תיקון נוסח.
יעקב מרגי: אנחנו מקריאים.
יעקב מרגי: אם יש הערות, לא באמצע אלא בסוף ההקראה, לפני ההצבעה], אז נבצע התייחסויות ודיון.
<נירה רכלבסקי: 4.
<נירה רכלבסקי: הוספת סעיף 21א אחרי סעיף 21 יבוא: "21א.
<נירה רכלבסקי: העמדה לדין לפני שחרור מטיפול מרפאתי מצא היועץ המשפטי לממשלה, כי אף שנאשם נמצא בטיפול מרפאתי על פי צו של בית משפט לפי סעיף 15(א) או על פי החלטת ועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 28(ב), יש יסוד סביר להניח כי הוא מסוגל לעמוד לדין, כי קיים עניין לציבור בהעמדתו לדין, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין מחמת היותו חולה.
<נירה רכלבסקי: לא יקבע בי המשפט כי נאשם כאמור בסעיף קטן (א) מסוגל לעמוד לדין, אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 15(ג) לפי העניין.
<נירה רכלבסקי: על החלטה של בית משפט לפי סעיף קטן (א) ניתן לערור לבית משפט של לערעור ויחולו הוראות סעיף 15(ו).
<נירה רכלבסקי: הועמד נאשם לדין לפי סעיף זה, ישוחרר מהטיפול המרפאתי.
<נירה רכלבסקי: על נאשם ששוחרר כאמור - – כאן אתם רואים שהיה מחוק משהו.
<נירה רכלבסקי: עשיתי חשיבה מחדש עם נציגות הסנגוריה על מנת שיהיה ברור שאנחנו מדברים כאן על נאשמים שהגישו לגביהם בקשה לפי חוק המעצרים.
<נירה רכלבסקי: אלה אותם מעצרים שחזרו מצו אשפוז למסלול של כתב אישום וכעת יש דיון לגביהם בעניין של חוק המעצרים, שזה אומר מעצר ימים, מעצר עד תום הליכים, שחרור בערובה ואנחנו מוסיפים כאן אפשרות להציע להם טיפול מרפאתי, אם הם מסכימים.
<נירה רכלבסקי: כלומר, הם לא במסלול של אשפוז אלא כעת הם נאשמים לכל דבר, אבל בית המשפט יכול להציע להם בהסכמתם טיפול מרפאתי, אם יש חוות דעת פסיכיאטרית – יחולו הוראות סעיף 48(א)(7א) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק המעצרים).
יעקב מרגי: איפה זה מופיע בנוסח?
<נירה רכלבסקי: בסוף.
<נירה רכלבסקי: זה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי.
<נירה רכלבסקי: כאן התבקשתי להבהיר ואני מבינה שזה נכון, שמדובר על נאשם ששוחרר והוגשה לגביו בקשה לפי חוק המעצרים.
<נירה רכלבסקי: אם כן, אני מוסיפה את זה לנוסח.
<נירה רכלבסקי: סעיף קטן (ה) נמחק.
<נירה רכלבסקי: נתבקשתי לשים לב בעניין החוק הזה ובתיקונים שאנחנו עושים שהחוק מתייחס אל האנשים האלה כאל חולים ולא כאל נאשמים, בעוד שאנחנו כתבנו בנוסח נאשמים.
<נירה רכלבסקי: רשמתי לפני את ההערה הזאת.
אברהם מיכאלי: למה נמחק?
אברהם מיכאלי: הסיפה של הסעיף מדברת על אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.
אברהם מיכאלי: ההיגיון של המחיקה הוא שאת אומרת שאם כבר בית המשפט קבע שהוא יכול לעמוד לדין, אין טעם שזה יעלה מחדש בדיון אבל בסיפה כתוב אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.
<עינת גדעוני: זה עיקרון כללי שרק אם יש שינוי בנסיבות.
אברהם מיכאלי: השאלה אם ההדגשה שהייתה קודם לא באה לתת רשות לבית המשפט שמא מישהו לא יפרשן את זה.
אברהם מיכאלי: אחרי שהיועץ המשפטי לא התנגד, כבר אין אפשרות להעלות את זה.
אברהם מיכאלי: אם חל שינוי בנסיבות, כן יש סיבה להעלות את זה.
<נירה רכלבסקי: זאת ההסכמה שהושגה לפני שאני נכנסתי לתמונה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע בצד המשפטי.
אברהם מיכאלי: כדי שנבין שאין כוונה כזאת.
אברהם מיכאלי: בן אדם שחל שינוי בנסיבות, יוכל להעלות טענה כזאת.
<עינת גדעוני: זה לא בא למנוע.
<חגית לרנאו: זה התפתח כי בהתחלה הייתה הוראה שאחרי שבית משפט מחדש הליכים, הוא כבר לא ידון בשאלה.
<חגית לרנאו: אנחנו אמרנו, מה פתאום, אם חל שינוי בנסיבות.
<חגית לרנאו: אז אמרו, בסדר, נוסיף את הסיפה האומרת אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.
<חגית לרנאו: האמת היא שברגע שאין את החלק הראשון, גם לא צריך את החלק השני.
יעקב מרגי: לא הבנתי למה בסעיף העמדה לדין את נדרשת להבהרה של חולים ולא נאשמים.
<עינת גדעוני: בעניין הזה של נאשמים, אנחנו במכוון ביקשנו שזה יהיה נאשם כי אנחנו אמנם מדברים כאן על חולים אבל על חולים שביצעו עבירות ולכן אנחנו מבקשים להיות עקביים.
<עינת גדעוני: זה גם מופיע בסעיף 21 לחוק.
<חגית לרנאו: ההערה הייתה הערה שלנו שככל שאני מבינה היא גם קוהרנטית בכלל עם החוק אותו אנחנו מתקנים.
<חגית לרנאו: הרי יש כאן שני סוגים של אנשים.
<חגית לרנאו: אנשים שנקבע לגביהם שהם לא היו אחראיים בעת ביצוע העבירות והם בוודאי לא נאשמים אלא הם חולים ואנשים שההליכים הופסקו והותלו ואחר כך יש חידוש.
<חגית לרנאו: ברור שברגע שההליכים חודשו, הם חוזרים להיות נאשמים אבל בשלב שבו ההליכים הותלו, הם חולים ולא נאשמים.
<נירה רכלבסקי: אני גם אתייעץ עם הנסחית לגבי נוסח החוק.
יעקב מרגי: צריך את האיזון שנאמר גם על ידי הסנגוריה וגם על ידי משרד המשפטים.
יעקב מרגי: לגבי הקבוצה הראשונה, הם חולים, אין בעיה.
יעקב מרגי: לגבי הקבוצה שהלכה לריפוי.
<חגית לרנאו: השאלה מה קורה לפני שהם חוזרים לכתב אישום כשהם עדיין בהליך.
<חגית לרנאו: הרי לא בטוח שיחדשו אצלם הליכים.
<חגית לרנאו: זה עניין של שיקול דעת.
יעקב מרגי: אנחנו עכשיו לא במוסד האשפוזי.
יעקב מרגי: אנחנו בסעיף.
יעקב מרגי: הסעיף הספציפי שדן בהעמדה לדין, הם נאשמים.
יעקב מרגי: אם אנחנו נדון בסעיף של אותם אלה שלא היו אחראים למעשה, זה משהו אחר.
<נירה רכלבסקי: בהתחלה הם עדיין לא נאשמים.
<נירה רכלבסקי: הנטייה שלכם היא לכתוב נאשמים.
יעקב מרגי: נאשמים.
<חגית לרנאו: התיקונים לכל האורך משתמשים במילה נאשם.
<חגית לרנאו: יכול להיות שבסעיף הזה אולי ראוי לכתוב נאשם אבל ביתר הסעיפים, בכל הדיונים של הוועדות הפסיכיאטריות, הם בוודאי לא נאשמים וכרגע אין כתב אישום.
<עינת גדעוני: אנחנו רצינו להיות עקביים לאורך כל התיקון.
<עינת גדעוני: מכיוון שמדובר בחולים אמנם אבל שביצעו עבירות, אנחנו אמרנו לאורך כל התיקון הם יהיו נאשמים, למעט במקומות בהם הסעיף עצמו היה.
יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל המשפטי.
יעקב מרגי: הם נמצאים כרגע במסגרת מסוימת בגין אותה עבירה.
יעקב מרגי: ברגע שיצאו ממנה, הם ממילא לא זה ולא זה.
יעקב מרגי: כרגע הם שם.
יעקב מרגי: אני לא הייתי פותח דיון על זה.
<נירה רכלבסקי: חייבים לציין שהוגש נגדם במקור כתב אישום.
יעקב מרגי: רוצים להתקדם.
יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סעיף 4.
יעקב מרגי: סעיף 4 אושר פה אחד.
<נירה רכלבסקי: סעיף 5.
<נירה רכלבסקי: הסעיף הקטן שהוצבע עליו הוא סעיף קטן (1), (3) ו-(4).
<נירה רכלבסקי: אני אקריא את סעיף קטן (2) אלא אם כן תבקש ממני לקרוא את הכול.
יעקב מרגי: אם זה הוקרא והוצבע, אין סיבה לקרוא שוב.
<נירה רכלבסקי: 5.
<נירה רכלבסקי: תיקון סעיף 28 (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכחי מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו, בשים לב למצבו הנפשי".
<נירה רכלבסקי: (ב2) בדיון לפי סעיף זה, תשקול הוועדה בין היתר את השיקולים הבאים: סיכויי שיקומו של החולה והתנאים לכך ובכל זה הטיפול הדרוש לשיקומו והפרוגנוזה לגביו, נסיבות העבירה שבשלה ניתן צו האשפוז או הטיפול המרפאתי, עברו הפלילי של החולה ומשך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי.
יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף או שיש הסכמה?
אברהם מיכאלי: למה משתמשים במילה פרוגנוזה?
<נירה רכלבסקי: הנסחית תכריע.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לנסח באנגלית.
אברהם מיכאלי: אני רוצה נוסח בעברית.
<נירה רכלבסקי: יש מילה שנקראת צחות או זכות בחוק זכויות החולה.
<נירה רכלבסקי: אני מניחה שנשתמש בה.
<חגית לרנאו: זה לא נתפס.
<נירה רכלבסקי: בדיוק.
אברהם מיכאלי: לפחות נכתוב את שתיהן.
יעקב מרגי: אחת מהן תהיה בסוגריים.
<נירה רכלבסקי: אנחנו עוברים לסעיף 6.
<נירה רכלבסקי: לסעיף 6 הוגשה רביזיה וכאן אנחנו מגיעים ללב הדיון היום.
<נירה רכלבסקי: הוספתי כאן בסעיף 28א(א)(3).
<נירה רכלבסקי: התבקשנו בישיבה הקודמת לשקול הוספת חבר ועדה לוועדה המיוחדת שדנה כאמור בנאשמים ברצח או ניסיון לרצח.
<נירה רכלבסקי: חבר ועדה נוסף שאמור לתת איזשהו אספקט.
יעקב מרגי: בישיבה הקודמת דיברו על קרימינולוג קליני.
<נירה רכלבסקי: נכון.
<נירה רכלבסקי: היה על השולחן גם קרימינולוג קליני וגם עובד סוציאלי קליני או פסיכולוג קליני.
<נירה רכלבסקי: אני חושבת שאת זה אולי כן נפתח לדיון קצר כדי שיישמעו העמדות של הצדדים השונים.
<נירה רכלבסקי: אני מבינה שיש גם איזושהי הסכמה של משרד הבריאות, הסנגוריה וגם נציגי הארגונים ואיגוד הקרימינולוגים שנמצא כאן.
יעקב מרגי: על מה הסכמתם?
<חגית לרנאו: נאמר לנו שהנוסח השתנה מהנוסח של אתמול בערב להיום.
<חגית לרנאו: השאלה על איזה נוסח מדברים.
<נירה רכלבסקי: כרגע כתוב בנוסח: "קרימינולוג קליני בעל ותק של עשר שנים ובעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש".
<רוני בנצור: אני יושבת ראש האגודה לקרימינולוגים קליניים.
יעקב מרגי: כמה קרימינולוגים קליניים יש בארץ?
<רוני בנצור: כ-150, אבל אנחנו מדברים על אנשים שבכל זאת יש להם ניסיון בעבודה עם חולי נפש.
<רוני בנצור: הייתה הסכמה שהרכב הוועדה יהיה שלושה אנשים.
<רוני בנצור: כלומר, לא נוסיף אלא במקום אחד מהפסיכיאטרים – יושב כאן גם דוקטור אריה באואר מהפסיכיאטריה המשפטית – אחד יהיה פסיכיאטר, אחד קרימינולוג קליני ולגבי הוותק גם הגענו לכך שאין צורך בעשר שנים של ותק.
יעקב מרגי: כי אין הרבה בנמצא.
<רוני בנצור: כי אין הרבה.
יעקב מרגי: לא סתם שאלתי למה.
יעקב מרגי: אמרו לי שאין הרבה.
<רוני בנצור: אני עשיתי שיעורים ובדקתי בשטח.
<רוני בנצור: מצאתי כ-15 אנשים שיש להם ניסיון, הם קרימינולוגים קליניים.
<רוני בנצור: אני מסתכלת על מספר הוועדות שצפויות להיות.
יעקב מרגי: אם אפשר להוריד את הניסיון, לא עשינו כלום ולא תיקנו כלום.
יעקב מרגי: ניסיון בטיפול בחולי נפש.
<רוני בנצור: נכון.
<נירה רכלבסקי: אפשר לכתוב חמש שנים במקום עשר שנים.
<אריה באואר: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.
<אריה באואר: כן.
<אריה באואר: אני רוצה לדבר על שתי נקודות.
<אריה באואר: באמת אין שום סיבה שיהיה לו ניסיון של עשר שנים ואנחנו בהחלט מסתפקים, כמו שהיושב ראש אמר, באיזשהו ניסיון בתחום הזה של טיפול בחולי נפש ואין שום סיבה וצורך בעשר שנים.
<אריה באואר: זה גם לאור העובדה שאין הרבה קרימינולוגים קליניים בתחום הזה כך שיותר ויותר יקשה עלינו למצוא קרימינולוגים קליניים שעומדים בתנאי הזה.
<אריה באואר: הנקודה השנייה שאני חושב שמאוד חשוב לומר אותה.
<אריה באואר: אנחנו עומדים על זה או יותר נכון מבקשים שבאמת ייכתב שזה רק שלושה חברי ועדה ולא ארבעה חברי ועדה.
<אריה באואר: זאת אומרת, הקרימינולוג הקליני יבוא במקום אחד מהפסיכיאטרים.
יעקב מרגי: אין לכם בעיה עם זה מבחינה מקצועית.
<אריה באואר: לא.
<אריה באואר: להפך.
<אריה באואר: אנחנו חושבים שמיותר שיהיו שני פסיכיאטרים אלא מספיק פסיכיאטר אחד.
<אריה באואר: על זה נוסיף ונאמר שאנחנו גם חושבים שהוא לא צרים להיות דווקא עובד מדינה.
<אריה באואר: אין שום סיבה שהוא יהיה עובד מדינה.
<אריה באואר: שיהיה פסיכיאטרי אחד גם אם הוא לא עובד מדינה.
יעקב מרגי: לא הגבלנו בכך שהוא יהיה עובד מדינה.
<אריה באואר: דיברנו על כך שהוא יהיה עובד מדינה.
<נירה רכלבסקי: בדרך כלל יש פסיכיאטר אחד שהוא עובד מדינה ואחד שהוא לא עובד מדינה.
<נירה רכלבסקי: אפשר לכתוב פשוט פסיכיאטר עם ניסיון של עשר שנים.
<שרונה עבר הדני: אני מצטרפת ומחדדת את הדברים של דוקטור אריה באואר.
<שרונה עבר הדני: ראש שירותי בריאות הנפש – בהמשך לדיון הקודם, אז עלתה ההצעה – דנה בעניין והביעה את עמדתה המקצועית שהיא תומכת ברעיון של שילוב קרימינולוג קליני בוועדה המיוחדת.
<שרונה עבר הדני: החשש של ראש השירות, וזה חשש שמתחבר לחשש שהצגתי בפני הוועדה הזאת בדיון קודם, גם כך אנחנו חוששים שנתקשה לאייש ולכנס את הוועדות האלה.
<שרונה עבר הדני: אם אנחנו מוסיפים חבר שכרגע הוא מצרך נדיר – ואולי בעוד כמה שנים יהיו לנו יותר - - -
<רוני בנצור: הוא לא כל כך נדיר.
<שרונה עבר הדני: אם את אומרת שיש לי פול פוטנציאלי של 15 אנשים שמתאימים, מתוכם חלק לא יוכלו לדון מפני שהם מטפלים בעצמם, כי הם נמצאים במחלקות המשפטיות.
<שרונה עבר הדני: עדיין אנחנו חוששים שנתקשה לאייש את הוועדות ולכן אנחנו מבקשים שהחבר הזה יהיה חבר חלופי.
יעקב מרגי: אם אנחנו מורידים ותק ומורידים את זה שהוא עובד מדינה, זה יקל.
<שרונה עבר הדני: זה בוודאי מקל.
יעקב מרגי: הוא יכול לבוא במקום אחד הפסיכיאטרים.
<שרונה עבר הדני: אבל אם אנחנו לא מצליחים למצוא מוטב שהוא קרימינולוג, שהמוטב החלופי של שני פסיכיאטרים יישאר מוטב חוקי.
יעקב מרגי: את רוצה לומר לי שזה יהיה רק במידת האפשר קרימינולוג.
יעקב מרגי: במידת האפשר, לימדו אותי דווקא המשפטנים שזה כמו לא לאשר שום דבר.
יעקב מרגי: אני לא צריך חיזוקים.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתקדם כי אנחנו יכולים לא לאשר את החוק והוא לא יודפס ולא יוצבע.
<שרון פרימור: אני יועצת משפטית בארגון בזכות.
<שרון פרימור: הנושא של קרימינולוג בוועדה, נותן את נקודת המבט של מסוכנות וסיכון וזאת נקודת מבט חשובה אבל נקודת מבט שחסרה כאן היא נקודת מבט של איש מקצוע מתחום השיקום.
<שרון פרימור: אל מול הוועדה יש איזה אופציות שיקומיות יש בקהילה.
<שרון פרימור: הפסיכיאטרים, ואני אומרת את זה מתוך הניסיון, יודעים מה שקורה לגבי מצבו של האדם בתוך בית החולים וזאת נקודת ההסתכלות.
יעקב מרגי: אחד לא מספיק?
<שרון פרימור: אני מדברת על בנוסף.
<שרון פרימור: אני רוצה להציע משהו נוסף.
<שרון פרימור: הגורם היחיד שיכול לתת את הפרספקטיבה לגבי חלופות שיקומיות שיש בקהילה שעומדות בפני האדם, הוא איש מקצוע שזה או פסיכולוג או עובד סוציאלי עם תחום התמקצעות של שיקום.
יעקב מרגי: מה ההרכב של הוועדה היום?
<שרון אדרי: משפטן ושני פסיכיאטרים.
יעקב מרגי: בהצעה יש משפטן ושני פסיכיאטרים.
יעקב מרגי: מה את רוצה להציע.
<שרון פרימור: איש טיפול מתחום השיקום.
<שרון פרימור: זאת התמקצעות אמיתית.
<שרון פרימור: אני לא כאן מטעם גילדה מקצועית.
<שרון פרימור: זאת נקודת מבט שחסרה כאן.
יעקב מרגי: הרציונל שלך מובן ומתבקש אלא בצוק העתים אנחנו יודעים מה הקושי שיש למשרד להתחייב לממן את הוועדה הזאת ולאייש אותה.
<שרון פרימור: לא מדובר ב-15 אנשים.
<שרון פרימור: זה מערך של מאות אנשים.
יעקב מרגי: אין ספק שהחוק הזה מהווה פריצת דרך.
יעקב מרגי: זה חוק שהרבה מגיע גם לארגונים וגם לפתיחות של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות בקטע הזה ולסנגוריה הציבורית כדי להביא את החוק הזה.
יעקב מרגי: יכול להיות שהוא לא הכי מושלם.
יעקב מרגי: השאלה, אם אני עכשיו פותח ומכניס עוד פונקציה, אין חוק.
יעקב מרגי: לכן תשאירי לנו משהו לעשות בקדנציה הבאה.
יעקב מרגי: את מקבלת את העצה שלי?
יעקב מרגי: אין ברירה כי אם לא, אין חוק.
<עינת גדעוני: בעניין הזה אני רוצה לומר שיש מענה.
<עינת גדעוני: אמנם לא בהקשר של הרכב הוועדה אבל 28ג(ד) אומר שלשם קבלת החלטה בדבר שחרור ומתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת על תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו.
<עינת גדעוני: זה אומר שההיבט הזה כן נבחן וכן נשקל על ידי הוועדה.
<נירה רכלבסקי: אז זה מתבקש ממנכ"ל משרד הבריאות שמפנה את זה.
<עינת גדעוני: יש חוות דעת וההיבט הזה כן נלקח בחשבון.
<עינת גדעוני: לגבי פסיכיאטר.
<עינת גדעוני: אם זה פסיכיאטר אחד, אנחנו חושבים שכן יש ערך לזה שזה יהיה פסיכיאטר מהמדינה בכל זאת.
יעקב מרגי: אנחנו נאזן בין כולם.
יעקב מרגי: את יכולה לשכנע אותי למה דווקא פסיכיאטר מהמדינה?
<עינת גדעוני: כי פסיכיאטר מהמדינה הוא בעצמו עובד בבית החולים והוא בקשר יום יומי עם החולים.
<עינת גדעוני: הוא מורגל בעריכת הבדיקות האלה וגם יש משהו בזה שהוא עובד ציבור ושבכל זאת יהיה בוועדה נציג שהוא מטעם הציבור.
יעקב מרגי: בגדול זה נכון.
יעקב מרגי: אם משרד הבריאות דווקא ירצה להזמין שירותים מפסיכיאטר בגלל צוק העתים?
יעקב מרגי: למה שאני אגביל אותו?
יעקב מרגי: גם ביועצים משפטיים לפעמים עושים מיקור חוץ.
<נירה רכלבסקי: אין שם מצוקה.
<נירה רכלבסקי: זה גם ממילא מתוך רשימה שהשר עורך.
יעקב מרגי: לא הייתי רוצה להגביל כי אחר כך לא תקום ועדה.
יעקב מרגי: תם הדיון.
<נירה רכלבסקי: אני מקריאה עכשיו את הסעיף.
יעקב מרגי: לפי מה שסיכמנו.
<נירה רכלבסקי: לפי מה שסיכמנו.
<נירה רכלבסקי: אני כבר לא זוכרת מה הקראתי ולכן אני אקריא את הכול.
<נירה רכלבסקי: 6.
<נירה רכלבסקי: הוספת סעיפים 28א עד 28ו אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא: "28א.
<נירה רכלבסקי: ועדה פסיכיאטרית מיוחדת השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת) ואלה חבריה: שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש.
יעקב מרגי: זה המשפטן.
<נירה רכלבסקי: פסיכיאטר בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה ושאינו הפסיכיאטר המחוזי או סגנו, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש.
<עינת גדעוני: השאלה אם לא לומר בעל ותק מינימלי נמוך מעשר שנים.
יעקב מרגי: למה להיכנס לזה?
יעקב מרגי: ואם לא תמצאי אחד שיש לו ותק של חמש שנים אלא של ארבע וחצי שנים?
יעקב מרגי: אם הוא טיפל פעם אחת, זה לא ניסיון.
<נירה רכלבסקי: אנחנו נצטרך להוסיף מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות.
<נירה רכלבסקי: השאלה אם כאן זאת התייעצות עם איגוד הקרימינולוגים.
<נירה רכלבסקי: עם מי אנחנו מתייעצים כאן?
יעקב מרגי: עם ראש שירותי בריאות הנפש.
<שרונה עבר הדני: בתחום הקרימינולוגיה, שוב, זה מקצוע עדיין צעיר, אין לנו ראש תחום בעניין הזה.
<שרונה עבר הדני: ראש שירותי בריאות הנפש.
<נירה רכלבסקי: ראש שירותי בריאות הנפש מכיר את הקרימינולוגים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים ולא את מי שעובד במסגרת אחרת.
יעקב מרגי: הוא יתייעץ.
<נירה רכלבסקי: אנחנו מוותרים לגמרי על הוותק?
יעקב מרגי: אנחנו כותבים בעל ניסיון בהערכת מסוכנות ובעבודה עם נאשמים חולי נפש.
יעקב מרגי: מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש.
<נירה רכלבסקי: תקופת הכהונה של חברי ועדה מיוחדת ושל יושב ראש ועדה מיוחדת תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות, בדרך שבה התמנו.
<נירה רכלבסקי: כבר הצביעו על הסעיף.
<נירה רכלבסקי: למעשה כל הסעיף הזה הוצבע למעט מה שהקראתי עד עתה.
יעקב מרגי: אנחנו נצביע על כל סעיף 5 ו-6 מאחר והוצבע על חלק מסעיף 5 ועל חלקו לא.