GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אליהו שמיר: אבל 20 שנה חיכינו, הגענו, ואנחנו צריכים לברך על כך שזה יום טוב לעם ישראל, קודם כל לכל המטופלים של עם ישראל.
אלי אלאלוף: ותושביה.
אלי אלאלוף: אחר-כך דוקטור מירי קרן להסביר למה.
ענת ברקו: סגן השר ליצמן, אדוני היושב-ראש, ללא הרפורמה ימשיכו להיות מרכזים מוזנחים, בלתי נגישים, מוסדות טוטליים מהמאה הקודמת.
ענת ברקו: צריך להודות בעניין הזה.
ענת ברקו: עם זאת, מספר הערות אזהרה.
ענת ברקו: להימנע מאבחנות פסיכיאטריות כפויות והטלת סטיגמות רק כדי לתת את הטיפול כדי שאפשר יהיה לטפל.
ענת ברקו: קיצור דרך במתן של טיפול תרופתי או טיפול משולב.
ענת ברקו: ייבוש פרופסיות מסוימות ופגיעה בהתפתחות המקצועית לטובת הציבור בתחום בריאות הנפש.
ענת ברקו: שמירה על הפרטיות – ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת עאידה – בעיקר בתחום של תקיפות מיניות.
ענת ברקו: נשים, ילדים – זה דבר שיכול להשפיע על כל החיים שלהם.
ענת ברקו: האם רופאי המשפחה יזכו להשתלמות מקצועית בתחום ברה"ן?
ענת ברקו: היום הם לא יודעים הרבה.
ענת ברקו: והערכה מחודשת של מתבגרים לפני גיוס, לקראת גיוס, גם אם הם הלכו עם אבחנות מסוימות בתקופת הקטינות שלהם.
ענת ברקו: כדאי שזה יהיה עוד לפני קבלת הצו הראשון.
ענת ברקו: שאלה אחרונה, האם ניתן יהיה לצבוע את התקציב כדי שלא תהיה העברה ושאיבה לדברים אחרים?
ענת ברקו: כי אנחנו מכירים את המצב הגרעוני.
אלי אלאלוף: תודה ענת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני גיליתי בתפקידי הקודם כמנכ"ל קרן רש"י את נושא בריאות הנפש באמצעות שני אנשים, אחת מהן היא דוקטור מירי קרן ופרופסור סנטיאנו, בעיקר בכל הקשור לגיל הרך.
אלי אלאלוף: הנושא לא קיים, לא מטופל, לצערי.
אלי אלאלוף: בכלל, הגיל הרך הוא אחד הנושאים המופקרים במערכת המדינה.
אלי אלאלוף: אין בכלל שום מערכת שמתאמת.
אלי אלאלוף: היום עד גיל שש יש מספר מערכות שמטפלות בילד והן לא מתואמות, בכלל ללא אחריות ממשלתית מיניסטריאלית בצורה ברורה.
אלי אלאלוף: לכן לפני 15 שנה התחלנו יחד עם משרד הבריאות – שבע מרפאות נפתחו, עם שש שלוחות – לוויינים כפי שקראנו להם.
אלי אלאלוף: לשמחתי, מהעדכון שקיבלתי, זה עוד פועל.
אלי אלאלוף: לצערי, זה קטן מדי.
אלי אלאלוף: אז אני בטוח שהנושא הזה של הגיל הרך – תהיה התייחסות.
אלי אלאלוף: הדוח שקיבלתי ממשרד הבריאות לקראת הדיון היום, אני חושב שהוא מאוד מפורט, הוא היה חוסך כמה שאלות למי שהיה קורא.
אלי אלאלוף: אבל תחום אחד לא הוזכר, וזה הגיל הרך.
אלי אלאלוף: לכן ביקשתי להוסיף את זה.
אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור מירי קרן.
ד"ר מירי קרן: תודה רבה.
ד"ר מירי קרן: אני מודה מאוד על ההזדמנות לדבר את הקול של התינוקות מלידה עד שלוש ושל הפעוטות משלוש עד שש.
ד"ר מירי קרן: אני עובדת בקופת חולים "כללית" בבית חולים "גהה".
ד"ר מירי קרן: יש לנו את היחידה הראשונה לבריאות הנפש של התינוק.
ד"ר מירי קרן: מאז, בעזרת קרן סקט"א רש"י ומשרד הבריאות אנחנו הקמנו שבע יחידות מהצפון עד הדרום עם חמישה לוויינים.
ד"ר מירי קרן: עד כה המשאבים שקיבלנו היו מוגבלים, ואנחנו הקמנו את היחידות האלה על בסיס כספים ממשרד הבריאות, מקופת חולים "כללית" ומקרן סקט"א רש"י, שלא הספיקו לטפל בכל המטופלים.
ד"ר מירי קרן: מ-50 מקרים חדשים כשהתחלנו ב-96', יש לנו היום 275 מקרים חדשים פלוס המקרים הקודמים פר שנה, 600 מגעים לחודש.
ד"ר מירי קרן: וכדי לטפל בהם, אנחנו במשך כל השנים היינו צריכים לחפש כספים נוספים מתורמים, מקרנות.
ד"ר מירי קרן: אני רואה את הרפורמה כהזדמנות לשים על המפה בצורה מסודרת ולא מבוססת על קרנות וקשרים בין-אישיים, את הצרכים הרגשיים של ילדים מאוד צעירים, את האפשרות לשנות את המסלול שעלול להיווצר במוחם במהלך שלוש השנים הראשונות, דווקא בעקבות אירועים קשים סביבתיים אשר משפיעים על התפתחותם ועל תפקודם.
ד"ר מירי קרן: הפסיכיאטריה של הילד הוכחה כמתחילה לא בגיל שש, אלא מלידה, דווקא לאור מה שאנחנו יודעים היום על התפתחות המוח.
ד"ר מירי קרן: האיגוד העולמי לבריאות הנפש של התינוק – יש כזה דבר, ויש לי את הכבוד לעמוד בראשו – מוציא בימים אלה נייר עמדה אשר כולל פירוט של זכויות התינוק לקבל טיפול רגשי ולא רק התפתחותי.
ד"ר מירי קרן: עד כה המכונים להתפתחות הילד, שמאוד מאוד נחוצים, אך לא מספיקים לתת מענה לטיפול הרגיש – ישנם הרבה מאוד ילדים קטנטנים, שמסרבים לאכול למשל.
ד"ר מירי קרן: אין שום סיבה גופנית, אבל בסופו של דבר הם מפתחים בעיות גופניות והם לא מתאימים להתפתחות הילד כי ההכשרה היא לא שם, אלא לאנשים בבריאות הנפש שיודעים לטפל גם בפסיכופתולוגיה הורית וגם בפסיכופתולוגיה של ילדים.
ד"ר מירי קרן: המצבים הסביבתיים שגורמים לסימפטומים אצל ילדים צעירים מאוד אכן צריכים טיפול.
ד"ר מירי קרן: כמו ברפואה כללית, יש אבחנות.
ד"ר מירי קרן: לקבל אבחנה פסיכיאטרית – אני חושבת שהסטיגמה היא כאן, היא בקרבנו.
ד"ר מירי קרן: לקבל אבחנה פסיכיאטרית – מה ההבדל בין לקבל אבחנה של הפרעת חרדה לבין לקבל אבחנה של ציסטיק פיברוזיס?
ד"ר מירי קרן: זו רפואת ילדים, מה ההבדל?
ד"ר מירי קרן: ההבדל הוא בסטיגמה.
ד"ר מירי קרן: אני חושבת שהרפורמה היא צעד אדיר להקטנת הסטיגמה.
אלי אלאלוף: יפה מאוד.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי: תודה, אדוני היושב-ראש.
חנין זועבי: אני חושבת שכולנו מסכימים שצריכים רפורמה.
חנין זועבי: אבל אני חושבת שיש קריטריונים לאתגרים שעליהם הרפורמה הזאת צריכה לענות.
חנין זועבי: אי-אפשר להעריך את הצלחתה או את יעילותה או את הצורך ברפורמה הזאת אם לא עונים על שאלות מאוד מרכזיות כמו האם הרפורמה הזאת תעלה את אחוז המטופלים?
חנין זועבי: תעלה את מספר מרפאות הנפש?
חנין זועבי: את הפריסה שלהן?
חנין זועבי: תכשיר צוות מומחים?
חנין זועבי: תטיב ותיתן מענה לתכניות הכשרה?
חנין זועבי: אני אציג את הנתונים שאני מכירה.
חנין זועבי: כאשר אנחנו מתחילים בסטטיסטיקה שאומרת ש-2.5% הוא אחוז הפסיכולוגים הערבים, ואין ברפורמה שום התייחסות להכשרת צוותים, שום התייחסות לתכניות הכשרה, כאשר אין אף תכנית של הכשרת פסיכולוגים ערבים – ומציגים את הנתון הזה ומתחילים מהנתון זה – זה מרשם לכישלון.
חנין זועבי: פשוט אי-אפשר לדבר על רפורמה ביחס ליישובים הערביים.
חנין זועבי: ואנחנו יודעים שרופא יהודי לא יכול לטפל במטופל ערבי.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על תחום שקשור מאוד לשפה, קשור מאוד לתרבות.
חנין זועבי: אי-אפשר.
חנין זועבי: ומדברים על רפורמה – ואני חושבת שיש בה המון צדדים חיוביים – אבל מתחילים מנקודה שאין תכניות הכשרה, ורוצים לעשות רפורמה כאשר אחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5%.
חנין זועבי: זה מרשם לכישלון.
חנין זועבי: גם כאשר הרפורמה מדברת על לפתוח 12 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ועכשיו מאיימים לסגור את המרפאה באום אל-פחם ובשפרעם, ועוצרים את הפריסה של מרפאת הנפש בסכנין.
חנין זועבי: לפי הרפורמה החדשה, בכל אזור הצפון – במטרופולין של נצרת – יש רק מרפאה אחת.
חנין זועבי: מדברים על אוכלוסייה של 200,000.
חנין זועבי: בכל אזור ואדי עארה יש רק מרפאת נפש אחת.
חנין זועבי: זה לחוד, ואני אפילו אדלג על זה, אבל אי-אפשר אפילו לדבר ולהתחיל ולדבר כאשר את תכנית ההכשרה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה סגרו לפני שנתיים.
חנין זועבי: הייתה תכנית הכשרה אחת לפסיכולוגים ערבים.
חנין זועבי: תגידו לי, גם כאשר רוצים לפתוח 50 מרפאות נפש ביישובים הערביים – ואת עכשיו אומרת לי יש בתכנית 12, כמו שכתוב לנו פה על הנייר – איך פותחים מרפאות נפש בלי צוות מוכשר?
חנין זועבי: בלי תכנית אחת של הכשרת צוותים פסיכולוגיים וצוותים מתאימים?
חנין זועבי: זה נותן אינדיקציה שלא כל כך רציניים כאשר מדברים על מרפאות נפש.
חנין זועבי: אי-אפשר להמשיך ברפורמה בלי הסעיף המרכזי מאוד של הכשרת פסיכולוגים.
חנין זועבי: לפי אומדן הצורך שלנו, אנחנו צריכים בכל שנה 20 פסיכולוגים.
חנין זועבי: 20 פסיכולוגים בכל שנה.
חנין זועבי: אז צריכים לפתור את הבעיה הזאת ולשים אותה בראש רשימת הרפורמה הזאת.
אלי אלאלוף: אני ממש מודה לך על תשומת הלב למגזר הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים לא רק בתחום הזה היום, אלא בכל תחומי החיים של המדינה, לתקן עיוותים.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי גם - - -
ג'מאל זחאלקה: אם אפשר, הערה אחת.
ג'מאל זחאלקה: עמנואל טרכטנברג, בהיותו ראש מל"ג, מכיר את הבעיה - - -
אלי אלאלוף: רק תן לי מאותו משפט ותוסיף את שלך, ברשותך.
אלי אלאלוף: גם כיושב-ראש הוועדה, אני מזמין יותר ויותר מעורבות והערות כדי שנתמודד, וזה יהיה חלק מתפקיד ועדת המשנה.
ג'מאל זחאלקה: רק להעיר נקודה, יש בעיה שיש עודף פסיכולוגים אצל יהודים ומחסור גדול אצל הערבים.
ג'מאל זחאלקה: העלו את סף הקבלה באופן מלאכותי על-פי הדרישות.
ג'מאל זחאלקה: פרופסור טרכטנברג, בהיותו ראש מל"ג, רצה להביא תכנית לפתור את הבעיה הזאת כדי לסגור את המחסור הזה.
ג'מאל זחאלקה: בנו את סף הקבלה על-פי המצב אצל היהודים, וזה פשוט יצר - - -
קריאה: ולא עובדים סוציאליים ערבים.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על פסיכולוגים.
ג'מאל זחאלקה: יש בעיה מבנית פה.
אלי אלאלוף: הערה חשובה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנעבור – באותו כיוון?
אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור אחמד טיבי.
אחמד טיבי: א', לא אחזור על הנתונים הנכונים שהוצגו לגבי אי-קליטת ערבים בתפקידים האלה.
אחמד טיבי: יש מחסור אדיר בתחום הזה, אדוני.
אחמד טיבי: עסקנו בזה רבות, זה עלה גם בכנסת כמה פעמים, ואין מענה.
אחמד טיבי: פשוט אין מענה של המערכת לתביעות האלה.
אחמד טיבי: דובר ספציפית על כמה מרכזי בריאות הנפש, או כמה קליניקות.
אחמד טיבי: פנו אלי ממרכז לבריאות הנפש בטירה, שזה מקום שנותן שירות ל-1,700 פונים מטופלים בטירה, טייבה, קלנסווה, זמר, ג'לג'וליה, כפר קאסם וכפר ברא.
אחמד טיבי: אין הסכם עם קופת החולים "כללית", והאנשים האלה נשארים תלויים באוויר.
אחמד טיבי: סכנת סגירה מרחפת מעל המרכז הזה באזור שלם.
אחמד טיבי: ולכן אני, ברשותך אדוני, דורש תשובה ספציפית למרכז הזה, כמו לשאלות הכלליות שהוצגו.
אלי אלאלוף: בסדר גמור.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מדוקטור קדמן, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחריו – חברת הכנסת מיכל בירן.
ד"ר יצחק קדמן: תודה אדוני היושב-ראש.
ד"ר יצחק קדמן: אני מצטרף לאיחולים לך, בהצלחה רבה.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאתה האיש הנכון במקום הנכון, ואותו דבר אני יכול להגיד על סגן שר הבריאות.
ד"ר יצחק קדמן: אדוני סגן השר, רבות מאוד מהבעיות שהעלנו בפניך בקדנציה הקודמת, צר לי להגיד לך שלא השתנו ותוכל להמשיך בהן גם אחרי הפוגה של שנתיים.
ד"ר יצחק קדמן: הבעיות עדיין קיימות.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה בקצרה להתייחס גם לעניין של הרפורמה באופן כללי וגם לעניין ספציפי בעייתי מאוד שרמזה עליו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת יעקב מרגי.
ד"ר יצחק קדמן: קודם כל, אני מוצא את עצמי בנושא הזה – מה שלא קורה לי הרבה פעמים – מתנדנד.
ד"ר יצחק קדמן: מצד אחד, אני לא שייך לאלה שמוחאים כפיים מאחורי כל הזמן בהתלהבות רק כשאומרים את המילה רפורמה.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא כל כך פשוט.
ד"ר יצחק קדמן: לא צריך לעשות פה תרועות של פסטיבלים.
ד"ר יצחק קדמן: זה עניין מסובך, קשה, עם השלכות לא פשוטות.
ד"ר יצחק קדמן: לא צריך לפאר את הרפורמה רק בגלל שקוראים לה רפורמה.
ד"ר יצחק קדמן: מצד שני, חלקי אינו עם אלה שהם המתנגדים הקיצוניים לעניין, שהשינוי כל כך מפחיד אותם שהם לא מוכנים אפילו לשמוע.
ד"ר יצחק קדמן: הם מוכנים לפעמים בטעות לומר דברים לא נכונים על כמה המצב הנוכחי הוא טוב.
ד"ר יצחק קדמן: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, הוא לא קרה במקרה.
ד"ר יצחק קדמן: היה מי שדאג ליבש את השירות הזה בצורה מכוונת כדי שאפשר יהיה לטעון שהמצב בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: ואז אומרים תראו איך נראות התחנות.
ד"ר יצחק קדמן: לעזאזל המיליון, מי אשם שהתחנות נראות ככה?
ד"ר יצחק קדמן: מה, הן היו של איזה גוף חייזר?
ד"ר יצחק קדמן: מי לא השקיע בתחנות האלה עד היום – במבנים הפיזיים ובכוח אדם?
ד"ר יצחק קדמן: המצב מבחינת ילדים ונגישותם לתחנות בריאות הנפש הוא בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, בניגוד לדברים שאמרה חברת הכנסת אבקסיס, זה לא רק בפריפריה.
ד"ר יצחק קדמן: אני פניתי בעיר מרכזית בארץ, שהייתה בעיה של ילדה שנפגעה מינית על-ידי מאבטח במעון יום ואמרו לי שיש תור המתנה של תשעה חודשים.
ד"ר יצחק קדמן: כשהקמתי צעקות ואמרתי אתם לא נורמליים, אמרו למה לא אמרת שזה מקרה חירום?
ד"ר יצחק קדמן: אמרתי, אם הייתי אומר שזה מקרה חירום?
ד"ר יצחק קדמן: אז היו אומרים התור הוא שלושה חודשים במקרה חירום.
ד"ר יצחק קדמן: אז לתאר מצב כזה כמצב אידילי – הוא בלתי נסבל.
ד"ר יצחק קדמן: המצב היום הוא על הפנים, ולכן אם יש סיכוי לשפר אותו, צריך לשפר.
יוסי יונה: דוקטור קדמן, רק הערה, אני לא חושב שיש פה מישהו מהנוכחים שחושב שהמצב כפי שהוא כיום הוא בסדר.
מיכל בירן: לא היה משפט אחד כזה שנאמר.
יוסי יונה: אף אחד לא אמר - - -
ד"ר יצחק קדמן: לא אמרתי פה בחדר.
ד"ר יצחק קדמן: אבל אני קיבלתי כל מיני מסמכים ופניות שניסו - - -
אלי אלאלוף: אני מכיר שלוש תחנות טובות מכל מה שאני מכיר.
אלי אלאלוף: רק שלוש.
אלי אלאלוף: זה אומר שכולן זקוקות לשיפור.
ד"ר יצחק קדמן: אחת הבעיות שיש – ואני פונה פה למשרד הבריאות – זה ערפל וחוסר בהירות.
ד"ר יצחק קדמן: יש שאלות, רבות מהן נשאלו על-ידי חברי הכנסת, הן נשאלות גם בציבור.
ד"ר יצחק קדמן: אני ניסיתי לקבל תשובה בכתב, דוקטור ברגמן.
ד"ר יצחק קדמן: עד היום, למרות שהובטח לי לקבל תשובות בכתב, לא קיבלתי את התשובה בכתב.
ד"ר יצחק קדמן: וצריך לתת תשובות מוסמכות בכתב.
ד"ר יצחק קדמן: מה אורך הטיפולים?
ד"ר יצחק קדמן: מה עניין התשלום?
ד"ר יצחק קדמן: אני עד היום שומע שכן צריך לשלם, שלא צריך לשלם, 27 שקלים, 120 שקלים, סכומים אחרים.
ד"ר יצחק קדמן: צריך לברר מי הזכאים לקבל את השירות – קוד Z, קוד F, כל האבחנות, איזה אבחנות וכדומה.
ד"ר יצחק קדמן: צריך לבדוק היטב מה מספר המגעים שנכללים כאשר סופרים מגעים.
ד"ר יצחק קדמן: האם לטלפן ליועצת בבית הספר זה מגע או לא.
אלי אלאלוף: ברשותך, יצחק, יש דברים בסיסיים.
אלי אלאלוף: אם לא היו חושבים על זה, זה אומר שזה לא רפורמה וזו לא התייחסות רצינית.
אלי אלאלוף: אנא מכם, אל תחזרו.
אלי אלאלוף: ביקשנו לא לחזור.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר, יש יותר מדי חוסר בהירות, ואם יש תשובות, צריך להבהיר אותן, ובכתב, גם לציבור.
ד"ר יצחק קדמן: הערה אחרונה - - -
אלי אלאלוף: יצחק, אני מבקש, אני בלחץ זמן.
ד"ר יצחק קדמן: אני אהיה קצר מאוד, זה עניין שאף אחד לא דיבר עליו עד היום.
ד"ר יצחק קדמן: יש קבוצה של מאות ילדים מדי שנה שמאושפזים פסיכיאטרית למרות שהם לא חולי נפש.
ד"ר יצחק קדמן: והם מאושפזים בתוקף תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) שאפשר לאשפז ילדים, בין אם לצורך אבחון או לצורך טיפול כאשר יש להם הפרעה נפשית שאיננה מוגדרת כמחלת נפש והם אינם מסוכנים לעצמם או לאחרים.
ד"ר יצחק קדמן: כאיזון להחלטה הזאת להרחיב את יכולת האשפוז של ילדים התקבלה ההחלטה שעוגנה בסעיף 23ב לחוק הנוער שלא יתועד שמם של הילדים האלה במסמכים ובמאגרים.
אלי אלאלוף: הנושא הזה הועלה.
אלי אלאלוף: ברשותך - - -
ד"ר יצחק קדמן: זה נשמר.
ד"ר יצחק קדמן: זה הצריך הליכה לבג"ץ.
ד"ר יצחק קדמן: משרד הבריאות עשה עבודה קשה כדי למחוק את אלה שהיו רשומים, כדי להמציא טפסים חדשים שלא יהיו פרטים על הילדים הללו.
ד"ר יצחק קדמן: ודוקטור קרן, יש עדיין סטיגמה, אי-אפשר להתעלם ממנה.
ד"ר יצחק קדמן: ויש מוסדות ממלכתיים שמשתמשים בסטיגמה הזאת.
ד"ר יצחק קדמן: ולכן אדוני, אני מבקש – אני רק מבקש – שהעניין הזה יוסדר.
ד"ר יצחק קדמן: אני התפלאתי לשמוע, גם ממנהלים של מבתי חולים פסיכיאטריים ומפסיכיאטרים מאוד אכפתיים שאומרים ילדים לא יבואו להתאשפז בגלל החשש הזה של חשיפת שמם.
ד"ר יצחק קדמן: אסור שבמסווה הרפורמה סעיף 23ב לחוק הנוער ימחק.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.
אלי אלאלוף: אחריה – נציג קופת חולים "כללית".
אלי אלאלוף: אני מתנצל מראש בפני שאר קופות החולים שלא נוכל לתת להם את זכות הדיבור היום.
אלי אלאלוף: ורק שתבינו שנפסיק – אין לי ברירה – בשעה 11:00.
אלי אלאלוף: כל מי שלא יצא, זה רק בזכות אורך הדברים של החברים הקודמים.
אלי אלאלוף: מיכל, בבקשה.
אלי אלאלוף: נציג קופת חולים "כללית" שיצטרף כבר לשולחן.
מיכל בירן: יש לי כמה הערות, הם מתחלקות לשני תחומים.
מיכל בירן: אבקש שקט, אתם מפריעים לי, חבר הכנסת יונה.
מיכל בירן: שני תחומים.
מיכל בירן: יש לי כמה הערות ענייניות על הרפורמה וכמה הערות פרוצדורליות.
מיכל בירן: דבר ראשון, עניינית – ופה אני אומרת את דעתי – הרפורמה הזאת לא טובה.
מיכל בירן: אני מבינה את כל ארגוני החולים שיש להם ילדים.
מיכל בירן: אני מבינה את ההורים, אני מבינה את כל מי שיש לו ילדים עם בעיות נפש ארוכות שנים.
מיכל בירן: אבל חייבים להגיד שזאת לא כל האוכלוסייה.
מיכל בירן: ואני, בכנות, לא רוצה לשבת לתור לגניקולוג שלי ליד השכנה שלי.
מיכל בירן: לא רוצה.
מיכל בירן: ובטח ובטח לא רוצה לשבת בתור לפסיכיאטר, חלילה, או מה שצריך, ליד השכנים עם השפעת.
מיכל בירן: ואני חושבת שהאדם הסביר, ככה הוא מתייחס לזה.
מיכל בירן: דבר שני, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס.
מיכל בירן: גם לגבי הסטיגמה זה נכון.
מיכל בירן: ואת צודקת מירי, הלוואי ולא הייתה סטיגמה, אבל כרגע יש סטיגמה.
מיכל בירן: חוץ מזה, זה שקוראים לשני רופאים בקניון או בתוך המרפאה של "מכבי" מרפאה לבריאות הנפש, לא הופך אותה למרפאה לבריאות הנפש.
מיכל בירן: היום – ואתם צודקים – המרפאות מיובשות.
מיכל בירן: מאוד אהבתי את ההערה שלך יצחק, זה לא קרה בטעות, זו לא תופעת טבע.
מיכל בירן: היה פה ייבוש מכוון שמטרתו לכופף את ידינו כדי להגיד שהרפורמה הזאת נחוצה.
מיכל בירן: בואו ניקח את הדוגמה של מודיעין.
מיכל בירן: לוקחים מרפאה אמתית, עם מבנה, סוגרים אותה.
מיכל בירן: שמים אחר-כך חדר ב"מכבי" במרפאה שממילא קיימת ומישהו יגיע לשם כמה שעות אחרי-הצהריים – זאת לא מרפאה.
מיכל בירן: במרפאה יש פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים ויש אינטר-דיסציפלינריות ויש הכשרה - - -
קריאה: גם שם יש.
מיכל בירן: מי שאומר לי ששני מטפלים זאת מרפאה, אני מצטערת, זאת לא מרפאה.
מיכל בירן: ואני רוצה לדעת תשובה כמה מבנים חדשים נבנו.
מיכל בירן: אני גם אומרת בכנות, קופות החולים זאת לא הפרטה.
מיכל בירן: בסופו של דבר, הן ידיה ושלוחותיה של המדינה, ואני לא פוסלת את זה באופן עקרוני.
מיכל בירן: פה אני נכנסת לעניין הפרוצדורלי.
מיכל בירן: הרפורמה הזאת נולדה בחטא – הרב ליצמן.
מיכל בירן: "הלכתם לנו על הראש".
מיכל בירן: חברי הכנסת מכל סיעות הבית הפילו את הרפורמה הזאת.
מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשני עניינים פרוצדורליים.
מיכל בירן: דבר ראשון, אין נוסחת התחשבנות כי הפלנו אותה.
מיכל בירן: היא לא קיימת.
מיכל בירן: למיטב הבנתי, חוקית, בשביל שהרפורמה תצא לדרך, צריך את נוסחת ההתחשבנות, והיא הופלה בחוק ההסדרים ולא עברה.
מיכל בירן: דבר שני, כל ההבטחות פה על שיפורים – שימו לב, קיבלתם את זה במסמך שמונח לפניכם.
מיכל בירן: אין שום זכות לדרוש מקופות החולים דרישות חדשות עד 2019, ולפיכך כל ההבטחות האלה – אין בעיה, נשפר תוך כדי - - -
יעקב ליצמן: פשוט איחרת, התייחסתי לזה באמצע.
מיכל בירן: אני יודעת שכוונותיך טובות.
מיכל בירן: למעשה, אני חושבת שיושבים פה המון אנשים טובים והכוונות של כולם טובות.
מיכל בירן: אבל במקרה הזה זו תהיה בכייה לדורות.
מיכל בירן: להיכנס לרפורמה שלא הכינו אותה כמו שצריך, שלא מדובר על מערכי הכשרה, שלא הוצבו סטנדרטים – אנחנו עלולים לגרום נזק שאנחנו נתחרט עליו להמון זמן.
מיכל בירן: וגם, אל תנסו אותנו – אם זה יהיה בכוח, נמצא פתרונות יצירתיים, כמו שכבר מצאנו, לעכב את הרפורמה ולחכות בפינות ובסיבובים.
מיכל בירן: בואו נעשה את זה בהסכמה.
מיכל בירן: בואו נראה שהיא תהיה טובה.
מיכל בירן: בואו נפתור את הבעיות.
אלי אלאלוף: בפעם הבאה, כל מי שמוחא כפיים, אני אכוון אותו לכיוון היציאה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לומר שזה לא הסיכום.
אלי אלאלוף: נודיע לכם מה שבהתייעצות עם הרב ליצמן.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון שני במליאה של הוועדה בעוד חודש, אחרי שהפרוטוקול יצא.
קריאה: למה בעוד חודש?
קריאה: אבל זה ב-1.7, אנחנו רוצים לפני.
אלי אלאלוף: רגע, גברת.
יעקב ליצמן: זה לא ישנה כלום לפני, לא יעזור לכם.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני עוד לא שמעתי מישהו שאמר לא לתת לרפורמה להתחיל.
אלי אלאלוף: אז אני קובע.
אלי אלאלוף: אני לא מתווכח אתך גברת.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע ישיבה נוספת של המליאה בעוד חודש.
אלי אלאלוף: שתיים, במליאה הזאת ניתן עוד רשות דיבור בעיקר לנציגי הציבור ולארגונים ונקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו וישאלו עד סוף הישיבה על-ידי משרד הבריאות בראשותו של סגן השר.
אלי אלאלוף: דבר שני, מאוד חשוב שתדעו שאחת המסקנות שלנו – אחרי התייעצות עם רוב חברי ועדת הרווחה והבריאות שלנו – אנחנו סיכמנו שנאשר ועדת משנה קבועה לליווי הרפורמה הזאת בראשות חברת הכנסת נורית קורן ובהשתתפות מספר החברים שביקשו והסכימו להיות חלק מזה.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה כדי שלא תרגישו מתוסכלים כי זה דיון כל כך חשוב על נושא כל כך מרכזי.
אלי אלאלוף: הוא מעורר גם ציפיות וגם שאלות קשות שאני העדפתי להגיד לכם את זה לפני הסיכום כי אין לי ברירה, אלא ב-11:00 לסגור את הדיון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש מנציג קופת חולים לתת בקיצור לאור ההודעה שיש לנו.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתתייחס במיוחד לשאלה של דוקטור טיבי.
אחמד טיבי: אתה זוכר מה הייתה השאלה?
אלי כהן: כן, למה אין הסכם עם המרפאה.
אחמד טיבי: האזורית בטירה.
אלי כהן: אוקיי.
אלי כהן: אלי כהן, נציג של שירותי בריאות "כללית".
אלי כהן: קודם כל, אני מברך את כל בעלי התפקידים החדשים, אני לא אכנס לשמות כי הזמן מוגבל.
אלי כהן: אני מברך בעיקר את סגן השר שסוגר מעגל.
אלי כהן: הרפורמה הזאת – אני אישית זוכר שמונה שנים של משא ומתן, וזה עוד התחיל לפני זמני, אז אי-אפשר לקרוא לה מהירה או חפוזה.
קריאה: משא ומתן עם מי?
אלי כהן: משא ומתן עם כולם.
אלי כהן: שולחנות, כולל קריית ענבים, כולל הכול.
אלי אלאלוף: אם אתה מתחיל לענות, אנחנו מסיימים את - - -
אלי כהן: ביוני 2012 חתמנו הסכם – בריאות, אוצר, שירותי בריאות "כללית".
אלי כהן: במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו נמצאים בתהליך שבמסגרתו הוכפלו מספר המרפאות של בריאות הנפש, תוך הפרדה בין בריאות הנפש לרפואה הכללית, הפרדה בין ילדים למבוגרים.
אלי כהן: כמות הטיפולים גדלה – והוזכרו פה המספרים.
אלי כהן: אני נמצא אחרי שלוש שנים שבהן הקופה השקיעה השקעה גדולה גם בהכשרות של מתמחים, ואנחנו מתכוונים להיכנס.
אלי כהן: זאת רפורמה, וכמו בכל רפורמה לא הכול מושלם בה.
אלי כהן: יש עוד הרבה דברים שצריכים להיסגר.
אלי כהן: יש עוד דברים בהגדרות של סל, של זחילת טכנולוגיה, של מידע שחסר, של נוסחת הקפיטציה שעדיין לא סגורה.
אלי כהן: אבל זאת דרכה של רפורמה.
אלי כהן: גם ברפורמת השיניים שכולם זוכרים עכשיו ומוחאים כפיים – אני זוכר תקופות שלא היו מרפאות ולא הייתה פריסה ארצית.
אלי כהן: מדדי האיכות פורסמו מאוחר יותר, דרך אגב, ברפואת השיניים.
אלי כהן: גם דוחות הבקרה.
אלי כהן: וזו דרכה של רפורמה.
אלי כהן: חלק מהבעיות, דוקטור טיבי, שמונעות מבעדנו לסגור הסכמים – גם עם בתי החולים הממשלתיים, דרך אגב, זה לא משהו נקודתי – הן שלא כל כללי החיוב סגורים.
אלי כהן: יש שיטת מינוי, Fee-for-service, מה כולל יום אשפוז פסיכיאטרי?
אלי כהן: כל הדברים האלו עוד לא סגורים.
אלי כהן: יש טיוטה של חוזרים לרוב הדברים.
אלי כהן: כתבנו את התגובה שלנו.
אלי כהן: ברגע שכללי המשחק יהיו ברורים נוכל להיכנס למשא ומתן.
אלי כהן: כרגע אני לא יכול להתחייב על משהו שאני לא מבין אפילו על מה אני מתחייב.
אלי כהן: לסיכום, אנחנו מברכים, והמצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שמונה שנים וממה שהיה לפני שלוש שנים.
קריאה: מה עם המתנגדים אבל?
קריאה: המתנגדים.
קריאה: המתנגדים לא קיבלו במה.
אלי אלאלוף: אני אמרתי, הישיבה תהיה.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, יש לי את רשימת המתנגדים.
אלי אלאלוף: אבל לתת לכם לעשות את זה בפחות משבע דקות, זה כאילו אני רוצה לזלזל בכם.
אלי אלאלוף: לכן הודעתי - - -
אלי אלאלוף: רגע.
אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת, אני רוצה להגיד כמה דברים.
קריאה: אלי, לפחות נציג אחד.
אלי אלאלוף: אני לא צריך להצטדק, לכן הודעתי שיהיו - - -
קריאה: נציג אחד של המתנגדים.
קריאה: איפה פה המתנגדים?
אלי אלאלוף: תרשו לי להמשיך לפי ההיגיון המסוים שקבענו.
קריאה: חצי אולם מהמתנגדים.
אלי אלאלוף: נציגי העובדים.
אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת.
קריאה: אנשים הגיעו מכל הארץ לפה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מעכשיו כל מי שמעיר, שימצא את הדרך שלו בחוץ.
אלי אלאלוף: אני מבקש מנציגת הסתדרות המח"ר, יעל רון, בבקשה.
יעל רון: יושבת-ראש הסתדרות המח"ר.
אלי אלאלוף: אחר-כך אברהם נגוסה.
יעל רון: תודה.
יעל רון: הסתדרות המח"ר לא מתנגדת באופן עקרוני לרפורמות.
יעל רון: ההסתדרות עברה הרבה רפורמות, הייתה שותפה להרבה רפורמות, גם רפורמות קשות.
יעל רון: הרפורמה הספציפית הזאת היא רפורמה שסוגרת דלת אחת ולא פותחת דלת אחרת במקומה.
יעל רון: היא לא פותחת דלת אחרת במקומה לקבוצות גדולות מאוד, בין אם מדובר בקבוצות גדולות מאוד של מטופלים ובין אם מדובר בקבוצות גדולות של עובדים.
יעל רון: רפורמה אמורה להיות אמצעי, היא לא אמורה להיות מטרה.
יעל רון: הרפורמה הספציפית הזאת הפכה להיות מטרה.
יעל רון: וזאת גם הסיבה שהרפורמה הספציפית הזאת עברה בצו ולא בחקיקה.
יעל רון: היא לא הצליחה לעבור את חברי הכנסת והיא עברה בסופו של דבר כצו כי היא הייתה מטרה.
יעל רון: אבל בדרך לא רואים שום דבר, לא רואים קבוצות גדולות של מטופלים, וגם לא רואים קבוצות גדולות מאוד של עובדים.
יעל רון: יש למעלה מ-3,000 עובדים במרפאות לבריאות הנפש.
יעל רון: חלקם מקצועיים, חלקם לא מקצועיים.
יעל רון: אנחנו מדברים על למעלה מ-700 פסיכולוגים קליניים.
יעל רון: אנחנו מדברים על למעלה מ-300 עובדים סוציאליים.
יעל רון: אנחנו חוששים מאוד מאוד שבעוד זמן קצר מאוד הם ילכו הביתה, ואני אסביר גם למה.
יעל רון: קופות החולים שאליהן הולכת לעבור האחריות הביטוחית על בריאות הנפש הן עסק כלכלי.
יעל רון: הן עסק כלכלי לכל דבר ועניין.
יעל רון: ואין לי שמץ של ספק שבתור עסק כלכלי הן יעדיפו לעשות את הכול על מנת שיעלה יותר זול לטפל בנושא של בריאות הנפש.
יעל רון: ולשלוח מטופלים למרפאות לבריאות הנפש - - -