GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אל תשכחו שהורים יזהרו מלקחת את הילדים שלהם לטיפולים הללו כדי שחלילה וחס בעתיד אותה תווית לא תביא לכך שיהיו לו בעיות להוציא רישיון נהיגה, שיהיו לו בעיות בגיוס לצבא, שיהיו לו בעיות אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: על זה צריך לתת את הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: אני הבאתי מכתב של קופת חולים "כללית", והגשתי לך, אדוני השר בפועל ליצמן, שמודיעים שם למטופלים היקרים שלהם שהם צריכים להפסיק באופן מידי את הטיפול במרפאות, אלה שכבר בתוך המסלול.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הרצף הטיפולי?
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הביטחון שמרגיש - - -
יעקב ליצמן: אורלי, בבוקר הובהר שלא.
אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לזכור כי באותו המסמך מודיעה קופת החולים שאם מעוניינים להמשיך בשירות – ואפילו אותו מטופל נכנס לתוך המסגרת של קופות החולים והופך להיות חלק מנותני השירות שם – הלקוח יצטרך לשלם 120 שקל לטיפול.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה, טיפול לעשירים?
אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה, השר ליצמן – ואני אקרא לך השר ליצמן, גם אם בהגדרה זה סגן השר, כי כולם יודעים מי מתפעל – אני לרגע לא חושבת שתיתן יד לכך שבסופו של דבר מי שיקבל את הטיפולים או את הרצף הטיפולי יהיה רק מי שיש בידו או בכוחו או בכיסו את האפשרות להוציא את הכספים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסייה שלמה שוב פעם מדירים רק בגלל שנולדו לקסטה הלא נכונה.
אורלי לוי אבקסיס: 120 שקל להמשך לטיפול – להמשך טיפול דרך אגב – זה הזוי.
אלי אלאלוף: לאור ההצלחה שלנו בכדורסל, אורלי, אני ארשה לעצמי מדי פעם להוסיף לנוהל, במקום לבקש – בבקשה, לעמוד בלוח הזמנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מנסה בקצרה.
אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה הזו היא חשובה.
אורלי לוי אבקסיס: רוב האנשים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיות מאוד נקודתיים, לקבל את ההתחייבות של משרד הבריאות – אם תהיה כזו – ולתמוך ברפורמה, לתקן את מה שצריך לתקן.
אורלי לוי אבקסיס: מעבר לזה, חבר'ה, אולי זה עדיף על כלום.
אורלי לוי אבקסיס: כי בפריפריה אין שירות כזה, תכניסו את זה טוב טוב לראש.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשיש המלצה, אין שירות, אין נגישות.
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת מרחקים – גם אם כבר קבעו לך תור אחרי שנה, אתה צריך לראות אם יש לך את הרכב לנסוע לתחנה מסוימת, ואם בכלל יש את היכולת, כי לא תמיד יש תחבורה ציבורית, וגם תחבורה ציבורית עולה כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אלו, פחות או יותר, הנושאים.
אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליכם שאתם – בסך הכול צריך לאשר את הרפורמה.
אלי אלאלוף: אני ממשיך לפי הסדר כפי שכתוב הפרוטוקול של דוברי ההצעה לסדר.
אלי אלאלוף: בבקשה, נורית קורן.
אלי אלאלוף: אחר-כך יעקב מרגי.
אלי אלאלוף: אחריו – ישראל אייכלר.
נורית קורן: כדי לקצר, אני לא אחזור על דברים שחברי אמרו.
אלי אלאלוף: נא לאמץ את העיקרון הזה.
נורית קורן: יש כאן רשימת מכולת ארוכה של ליקויים שצריך לתת את הדעת עליהם כי בלעדיהם הרפורמה לא תהיה טובה והיא רק תעשה עוול.
נורית קורן: הראשון שבהם הוא קריטריונים של האבחנה.
נורית קורן: הוא מסוכן מאוד, אני לא ארחיב על זה את הדיבור.
נורית קורן: סיפוק צרכים של קהילות מיוחדות עם צרכים מיוחדים, מגזרים שונים – כל הדברים האלה הולכים לאיבוד.
נורית קורן: מה קורה עם העובדים?
נורית קורן: איפה כל העובדים הנאמנים של משרד הבריאות?
נורית קורן: למה צריך לפטר אותם ולא לקלוט אותם?
נורית קורן: וגם, אני לא מבינה – עם חלק מהמרפאות חתמו הסכמים ועם חלק מהמרפאות לא חתמו הסכמים, גם אפליה בין העובדים לבין עצמם.
נורית קורן: מה שאנחנו למדים עכשיו שאיכות הטיפול ומשך הטיפול יינזקו.
נורית קורן: אני ביררתי השבוע בקופת החולים שלי מה קורה, אם הקופה כבר מוכנה.
נורית קורן: ראיתי, לצערי הרב, שרק עכשיו עוד מעבירים את ההשתלמויות, מעבירים את כל הפרטים.
נורית קורן: הדברים לא מסודרים.
נורית קורן: עמדתי על זה שפעם בחודש יהיה מאבחן במרפאה.
נורית קורן: שומו שמיים, יש רפורמה או אין רפורמה?
נורית קורן: ילדים יצטרכו ללכת למרפאה מסוימת, ואנשים אחרים יצטרכו לנסוע לעיר אחרת מהרצליה.
נורית קורן: לא לזה עשינו את הרפורמה.
נורית קורן: לצערי, יהיה תשלום של 27 שקלים בקופת חולים "כללית" לרופא מומחה.
נורית קורן: במשרד הבריאות לא שילמו.
נורית קורן: לא שילמו בכלל.
נורית קורן: אורלי דיברה על 120 שקלים – בשום פנים ואופן.
אורלי לוי אבקסיס: אתם ראיתם, הטופס אצלכם.
אורלי לוי אבקסיס: העברתי אותו אליכם.
נורית קורן: אני מבקשת להוריד את זה.
נורית קורן: אין את הכספים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לבטל.
נורית קורן: דבר נוסף שקראתי בכל הניירת, יש כאן בעיה קשה מאוד של התמחות מקצועית ומחקר מקצועי.
נורית קורן: מה עושים עם זה?
אלי אלאלוף: יש הכשרות.
נורית קורן: אני אסיים.
נורית קורן: יש הרבה הרבה דברים.
נורית קורן: אני מאוד מבקשת לשים לב לאלה שלא מקבלים את הטיפול – נפגעי ונפגעות תקיפה.
נורית קורן: והכי הכי חשוב – אלה שכבר נמצאים בטיפול, כבר הודיעו לכולם שאין טיפול, שידעו שאין יותר.
נורית קורן: אני רוצה שהם ייכנסו למסלול.
נורית קורן: אני מקווה שבוועדה הזאת נתחיל משהו חדש בישראל.
אלי אלאלוף: נורית, ברשותך, לא לשכוח, חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם – תראו את הנוכחות שלכם.
אלי אלאלוף: אני התחייבתי לתת שעה לציבור לדבר.
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, על הדקה, ב-10:00 אף חבר כנסת לא ידבר יותר.
אורלי לוי אבקסיס: ב-10:00 נגמר הדיון?
אלי אלאלוף: ניתן שעה לציבור.
אלי אלאלוף: ניתן עוד שעה לציבור לדבר.
אלי אלאלוף: בואו נעמוד.
נורית קורן: אלי, אני מסיימת.
נורית קורן: משפט אחרון.
נורית קורן: אני מקווה שאנחנו מתחילים משהו חדש בוועדה הזאת, התנהלות של המדינה, קודם כל לבחון את כל הדברים ואחר-כך לבצע רפורמה.
נורית קורן: מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: אני מקווה שזה מה שאנחנו נעשה.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אבו-מערוף.
אלי אלאלוף: דוקטור – סליחה, פה זה חשוב להגיד כרופא.
אלי אלאלוף: גם ההגדרה הזאת היא חשובה.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי: אני לא אאלץ אותך להפסיק אותי, אני אעשה את זה בקצרה.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לציבור, לחברי הכנסת, מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, לאחל לכם הצלחה, לאחל לכם המשך הצלחה.
יעקב מרגי: הצלחתם בתפקידים שעשיתם קודם.
יעקב מרגי: אין לי ספק שתצליחו.
יעקב מרגי: אני נכנסתי לכנסת ב-2003, זו הייתה אז הכנסת ה-16 או ה-17, קדחת הרפורמות.
יעקב מרגי: היו טובים ורעים.
יעקב מרגי: האוצר היה בעד, כולם נגד.
יעקב מרגי: ברפורמה הזו היו 50%-50%.
יעקב מרגי: שמענו כוחות של בעד וכוחות של נגד, והבנתי שזו כנראה רפורמה אמתית שצריכה להיעשות.
יעקב מרגי: ועם כל הכבוד, מה שעומד לנגד עינינו – אני בכל אופן, מה שעומד לנגד עיני – זה המטופל.
יעקב מרגי: לא מעניינים – שיסלחו לי – בסדרי עדיפות אחרים, כל הציבורים האחרים, כל הגופים וכל הארגונים.
יעקב מרגי: רק המטופל.
יעקב מרגי: ולי אין ספק שסגן השר שם את זה לנגד עיניו בכל תפקידיו, בכל הצהרותיו.
יעקב מרגי: אין לי ספק שכל כוונותיו הן לשפר את השירות לאזרח.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשים דגשים.
יעקב מרגי: אין מה לעשות, כנראה שהרפורמה כבר יצאה, היא התחילה, היא תהיה.
יעקב מרגי: אז לפחות תוך כדי זה שאנחנו מריצים רפורמה, אני מבקש קודם כל – מקצוע הפסיכיאטריה.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים שזה מקצוע במצוקה.
יעקב מרגי: שמענו את הפסיכיאטרים פה בדיון בשולחן הזה, באולם הזה, שהם כבר צריכים פסיכיאטר בגלל המצוקה שלהם.
יעקב מרגי: כך אמר את זה יושב-ראש האיגוד שלהם.
יעקב מרגי: ואני חושב שזו ההזדמנות, אדוני סגן השר, שאם כבר מריצים רפורמה, לתת העדפה ותמרוץ למקצוע הזה כדי להפנות לשם.
יעקב מרגי: נושא הילדים, צנעת הפרט.
יעקב מרגי: היה הליך משפטי.
יעקב מרגי: לא צריכים לחזור אחורה, אני חושב שצריך לתת את הדעת לשמר לפחות את ההישג המשפטי שהגענו אליו.
יעקב מרגי: אני מבקש, הנושא הזה של התקצוב – דיברו עליו.
יעקב מרגי: אני יודע שזה עניין לא פשוט לצבוע תקציב בתחום בסל הבריאות.
יעקב מרגי: אני מבקש לתת את הדעת, כי לי אין ספק שהקופות ידעו ויתנו את הטיפול הטוב ביותר.
יעקב מרגי: צריך לראות איך המשרד מייצר תחרות בנושא הזה, וזה התפקיד שלכם כמשרד, בזה אני מסיים.
יעקב מרגי: אמרו את רוב הדברים.
יעקב מרגי: אני חושב שהקופות הוכיחו לנו שכשיש תחרות על כיסו של הלקוח, הן יודעות לתת טיפול מעולה.
יעקב מרגי: ופה התפקיד שלכם כמשרד כדי להצליח ברפורמה הזו ליצור תחרות בקופות.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר.
אלי אלאלוף: אחריו – רועי פולקמן.
ישראל אייכלר: תודה אדוני היושב-ראש.
ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את סגן השר, את הרב יעקב ליצמן, שגם בעינינו הוא שר, שהוא זכה להיכנס חזרה למשרד דווקא כאשר הרפורמה הזאת נכנסת.
ישראל אייכלר: אנחנו הרי מאמינים שהכול משמיים בעתו ובזמנו.
ישראל אייכלר: שלא ייצרו איזושהי תדמית שעד היום הכול היה בסדר במערך הרפואה לבריאות הנפש ועכשיו יש בעיות.
ישראל אייכלר: אמנם אני מסכים עם הרבה הערות שאמרו פה, שצריך לתקן, בעיקר העניין של הצורך באבחנה פסיכיאטרית והשמירה על הפרטיות – את זה סגן השר אמר שאפשר לתקן במשך הזמן.
ישראל אייכלר: הרפורמה עצמה – -אף פעם לא הבנתי למה בריאות הנפש אינה כלולה בבריאות הגוף ונגישה בסניפי קופות החולים.
ישראל אייכלר: כולכם יודעים שהיו הרבה אנשים, הרבה מגזרים, שפחדו ללכת לתחנות בריאות הנפש.
ישראל אייכלר: היה להם רק בריאות נפש באופן פרטי, משפחות שאין להם לשלם את ההוצאה האדירה הזאת.
ישראל אייכלר: כמו שלא הבנתי למה רפואת השיניים לילדים שונה מרפואת עיניים ואוזניים, עד שבא הרב ליצמן וגילה שאפשר לתת לילדים טיפולי שיניים לא פחות מאשר לתת להם טיפולי עיניים ואוזניים.
ישראל אייכלר: רפואת הנפש צריכה להיכלל ברפואה שגרתית.
ישראל אייכלר: היום כבר כולם מבינים את זה.
ישראל אייכלר: העולם הרפואי האירופאי הוותיק הפריד בין רפואת הגוף לרפואת הנפש עד לרמה שאני עוד זוכר – בוודאי היושב-ראש זוכר – שהרופאים בבתי החולים היו מדברים בלטינית.
ישראל אייכלר: המטופל בכלל לא היה אובייקט בשביל להסביר לו, לתת לנפש שלו הבנה מה יש לו, מה אין לו.
ישראל אייכלר: היום כולם מבינים שהגוף כרוך בנפש ובנשמה, מה שחוכמת ישראל הבינה לפני אלפי שנים.
ישראל אייכלר: כי הגוף, הנשמה והנפש כרוכים זה בזה עד אשר המוות יפריד בין הגוף והנפש.
ישראל אייכלר: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, ולכן טוב וחשוב שנשים את זה בצורה שתהיה נגישה.
אלי אלאלוף: תודה ישראל.
אלי אלאלוף: לסכם.
ישראל אייכלר: אני רק מסכם.
ישראל אייכלר: שהיא תהיה נגישה, שאף אחד לא ידע בשביל מה אני בא לקופת חולים – אם אני בא לרופא אוזניים או לצורך רפואת הנפש או לצורך רפואת הגוף.
ישראל אייכלר: אני בטוח שיש הרבה בעיות שבין תיאוריה למעשי.
ישראל אייכלר: גם כשלמדנו נהיגה – כשאתה לומד לתיאוריה, הכול יפה.
ישראל אייכלר: אני בטוח שהרפורמה הזאת חייבת במבחן המעשי לעמוד בטסטים ולשפר תוך כדי נהיגה.
ישראל אייכלר: אני זוכר גם את הרפורמה הכללית בחוק בריאות ממלכתי, זה היה קשה מאוד מאז התיאוריה עד שזה נכנס למסלול שהיום כולם משבחים את הרפואה הישראלית.
ישראל אייכלר: אני מאחל לכל העובדים ולכל האנשים המעורבים בזה שאתם תגיעו למצב ביום שבו הכול יתאזן ואתם תברכו על השילוב הזה של קופות החולים ועל הנגישות, תוך כדי שמירה על כל מה שהעליתם פה בדיון.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי איש הדרום כמוני.
אלי אלאלוף: בבקשה, רועי פולקמן.
רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
רועי פולקמן: גם, ברכות.
רועי פולקמן: תודה על הדיון הזה.
רועי פולקמן: כבוד השר, גם, ברכות.
רועי פולקמן: אני לא אחזור, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אייכלר גם על זה שצריך לצאת לרפורמה, רק צריך לתקן את החוקים שיש בה, והעלו כאן לא מעט.
רועי פולקמן: אני רק רוצה, במשפט, להגיד מה היה חסר לי, אדוני המנכ"ל, במצגת.
רועי פולקמן: אני אומר כי יצא לי ללוות בכל מיני הקשרים רפורמות שונות, ואני אגיד לך איזה מצגת אני הייתי רוצה לראות והייתי שמח אם תוצג כאן בוועדה בהמשך.
רועי פולקמן: אני רוצה לראות את מדדי האיכות.
רועי פולקמן: כיוון שכמות זה דיון אחד אבל איכות זה דבר שני, ואני רוצה לדבר על מדדי איכות.
רועי פולקמן: אני חושב שמופיעות סוגיות כמו פסיכותרפיה פרטנית, אבל לא ברור מהו משך טיפול, מהו אורך פגישה, מהי אינטנסיביות הטיפול או ההכשרה המקצועית הנדרשת.
רועי פולקמן: אלה סוגיות מרכזיות.
רועי פולקמן: תורים – מה קרה למצב התורים?
רועי פולקמן: אנחנו חייבים לעקוב אחרי זה.
רועי פולקמן: הסיפור של הפריסה – דיברתם על המספר של המרפאות, זה אכן נתון חשוב.
רועי פולקמן: אבל הפריסה – העלתה את זה חברת הכנסת אורלי לוי – היא מדד קריטי.
רועי פולקמן: האם אנחנו רואים שיפור בפריסה בפריפריה?
רועי פולקמן: היקף האוכלוסייה – אנחנו יודעים שבמדינת ישראל באופן כללי היקף האוכלוסייה שמקבלת טיפול בבריאות הנפש הוא נמוך מהממוצע ב-OECD.
רועי פולקמן: האם אנחנו מגיעים לשם?
רועי פולקמן: זאת אומרת, האם אנחנו מגיעים לממוצע המקובל?
רועי פולקמן: אני מבין שהממוצע הוא כ-4% ב-OECD.
רועי פולקמן: ודבר אחרון הוא היקף הטיפול - - -
אלי אלאלוף: זה הצפי, להגיע ל-4% אצל המבוגרים, ול-2% אצל הילדים.
רועי פולקמן: וכמובן, היקף הטיפול.
רועי פולקמן: הבקשה שלי – כיוון שראינו למשל את אותה רפורמה עם אחיות בתי הספר – יש הסכמה, אני חושב, אצל רבים מאתנו שצריך לחבר בין בריאות הגוף לבריאות הנפש, לשפר את האיכות.
רועי פולקמן: אבל אנחנו כמדינה – הכנסת והממשלה – צריכים להציב ממדי ביצוע ברורים.
רועי פולקמן: צריכים להציג את מצב המוצא.
רועי פולקמן: לי היה חסר בחומרים שהועברו אלינו – גם במצגת וגם בכל החומר שעברתי עליו – לראות שאנחנו אכן עוקבים אחרי הביצועים.
רועי פולקמן: כי רפורמה היא חשובה, אבל אם אנחנו לא עוקבים ונגלה בעוד שנתיים שהדברים האלה לא קורים, אז יצא שכרנו בהפסדנו.
אלי אלאלוף: תודה רועי.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת עאידה סולימאן.
אלי אלאלוף: אחריך אילן גילאון.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לכל השאלות שהועלו ולכל ההערות שהיו בעניין טיב השירות שניתן.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להדגיש שני נושאים, ואני יודעת שבאיזשהו שלב אתה תבקש ממני לקצר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש את השאלות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית במיוחד.
עאידה תומא סלימאן: האם הרפורמה הזו תיטיב את המצב של האוכלוסייה הערבית ושל המטופלים מהאוכלוסייה הערבית?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד את הסטיגמה שקיימת בחברה שלנו בנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: העברת הנושא לקופות החולים זה אומר קודם כל אובדן גדול של החיסיון הרפואי, במיוחד במקרים של נשים וילדים נפגעי ונפגעות אלימות, אלימות מינית במיוחד.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות קטסטרופלי במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: מי שלא יודע, קופות החולים עובדות בכפרים הערביים דרך קליניקות של רופאים.
עאידה תומא סלימאן: ההצטרפות של המטופלים בהרבה מקרים היא על רקע משפחתי.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שכל מי שיהיה חפץ בטיפול כזה יחשוב מאה אלף פעמים כי החיסיון שלו יהיה פגוע.
עאידה תומא סלימאן: זה יהיה חשוף גם למזכירה או למזכיר שנמצאים בקליניקה, גם לרופא שהוא בן משפחה.
עאידה תומא סלימאן: אישה שרוצה להתלונן על אלימות מינית, זה יפגע קשות בה בתוך הקליניקה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, ידוע שיש מחסור אדיר באנשי מקצוע בתוך האוכלוסייה הערבית?
עאידה תומא סלימאן: איך הולכים לפתור את הבעיה הזו?
עאידה תומא סלימאן: האם קופות החולים התכוננו?
עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של טיפול הם יגישו דרך אנשי מקצוע כאלה או אחרים?
עאידה תומא סלימאן: העניין השני שאני הייתי רוצה להדגיש הוא באופן כללי נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית, הטיפול בהם והעניין של החיסיון הרפואי.
עאידה תומא סלימאן: כיום קיימים שישה מרכזי טיפול, אחד מהם שייך למשרד הבריאות והתקצוב של החמישה האחרים הוא דרך משרד הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה מחייב גם תקצוב שהוא ארצי, שבא מהמשרד, ו-25% בא מהלשכה המקומית, לשכת הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמנו לב, במעקב אחרי הטיפולים האלה, ברגע שהועבר לפני כמה שנים עניין ה-25% ללשכה המקומית, הייתה ירידה ברורה מאוד במספר הנשים שפנו לטיפולים בגלל החיסיון הרפואי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך – רק הערה אחרונה.
מאיר כהן: סליחה גברתי, מה הקשר בין המצ'ינג לבין החיסיון?
עאידה תומא סלימאן: כי אז האישה לא יכולה לפנות רק לטיפול, ישר למרכז.
עאידה תומא סלימאן: היא צריכה לעבור דרך הלשכה ואז כל הלשכה, או חלק מהלשכה – זה ייחשף ללשכה.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד אצל נשים בעלות קריירה, אצל נשים שיש להן תפקידים, הירידה הייתה ברורה כי הן פחדו מכל העניין של הסטיגמה.
עאידה תומא סלימאן: החשיפה במקרים של - - -
מאיר כהן: אני לא רוצה לנהל שיח, היושב-ראש מנהל.
מאיר כהן: טיפלתי בזה כשר רווחה.
מאיר כהן: אני לא מכיר את הנתונים האלה.
מאיר כהן: הרי בסופו של דבר יש מנהל אגף רווחה או מנהלת אגף רווחה שהם אמונים על המצבים האלה.
מאיר כהן: אנחנו לא חושדים בכשרים, והם שומרים על דיסקרטיות.
מאיר כהן: אני חושב שהשאלות היו אחרות, אבל המצ'ינג הזה הוא חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אני לא התייחסתי למנהלי לשכות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני אנשים בתוך הלשכה שיכולים להגיע למידע הזה.
עאידה תומא סלימאן: רק הערה אחרונה, כל עניין הנגשת השירות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיהיה איזשהו קמפיין להנגשה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא כמה מזה מוקצה לאוכלוסייה הערבית ולהנגשת השירות.
עאידה תומא סלימאן: וכל אתר הבריאות, למה הוא לא בערבית ולמה המענים על השאלות של הציבור הם לא בערבית?
אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, ודאי בפני אישה, להפסיק לדבר, אבל בבקשה.
אלי אלאלוף: טלגרפית, אני מבקש, אני התחייבתי לשמור מספיק זמן לנציגי הציבור.
אלי אלאלוף: אילן, ברשותך.
אילן גילאון: האמת היא שאני מרגיש קצת אי-נוחות שדיברו רק חברי כנסת ובני אדם עוד לא דיברו.
אלי אלאלוף: זה מה שהנוהל אומר.
אלי אלאלוף: אני מוכן להתחיל מיד באחרים.
אלי אלאלוף: אתה מוכן ש - - -
אילן גילאון: אני מוכן.
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.
אלי אלאלוף: בבקשה, נלך לשיטה החדשה.
אלי אלאלוף: נציג של האיגוד של הקרימינולוגים הקליניים.
אלי אלאלוף: בבקשה, מי מטעמכם רוצה?
אלי אלאלוף: כי הוא אחד המתנגדים הראשיים.
אלי אלאלוף: לא? הנציגים של העובדים הסוציאליים, צפרא דוויק, בבקשה.
אלי אלאלוף: ואחר-כך נציג של עמותת "עוצמה".
צפרא דוויק: בוקר טוב, צפרא טבא.
צפרא דוויק: אנחנו - - - על הרפורמה.
צפרא דוויק: הרפורמה היא דבר טוב, חשוב, נגיש, תגיע לפריפריות, אנחנו מקווים.
צפרא דוויק: כל מה שנאמר כאן – אנחנו מצטרפים ואנחנו מקווים.
צפרא דוויק: אנחנו דואגים לשלושה היבטים ברפורמה.
צפרא דוויק: אחד, מקומם המקצועי והבטחת עיסוקם של העובדים במערכת משרד הבריאות מפני שהם העוגן הכי יציב של העניין והם הגוף הכי מקצועי שישנו והגוף שממנו תצא תורה.
צפרא דוויק: אנחנו חוששים מאוד שבהיעדר הסכמות עם קופות החולים להעברת העבודה למשרד הבריאות, העובדים יימצאו בלי עבודה, ייבשו את השירותים האלה, ואלה שירותים שגם מפתחים שירותים.
צפרא דוויק: זה דבר אחד.
צפרא דוויק: ניסינו, דיברנו, עדיין לא הגענו להסכמות.
אלי אלאלוף: מה זאת אומרת?
אלי אלאלוף: ניסינו ודיברנו עם מי ועל מה?
צפרא דוויק: אנחנו פנינו לבית המשפט וביקשנו שיורה למשרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: ישר פנייה על הרפורמה?
צפרא דוויק: לא, לא, סליחה.
צפרא דוויק: ממש לא.
צפרא דוויק: ניסינו לדבר הרבה מאוד זמן, בסופו של דבר, בלית ברירה - -
אלי אלאלוף: מותר לי להבין מה שנאמר, חבר'ה.
צפרא דוויק: - - הסתדרות המח"ר ואיגוד העובדים הסוציאליים פנו לבית המשפט.
צפרא דוויק: ניהלנו פגישות עם משרד הבריאות גם אחרי הצו הראשון, גם אחרי הצו השני, עדיין לא קיבלנו תשובות.
צפרא דוויק: היה קשב בפגישה השנייה.
צפרא דוויק: אנחנו מקווים שהדברים יתוקנו.
צפרא דוויק: הדבר שעומד מאוד בנפשנו הוא העניין של עתיד המקצועות שלנו, של הפסיכולוגים ושל העובדים הסוציאליים – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו גם בשם הסתדרות המח"ר על הפסיכולוגים.
צפרא דוויק: ההכשרה המקצועית של עובדים סוציאליים ושל פסיכולוגים נעשית על-ידי מומחים שעובדים בתחום.
צפרא דוויק: אם לא יהיו מומחים בתחום, לא יהיה לנו דור עתיד, וזאת הסכנה הגדולה.
צפרא דוויק: ההכשרה היום נעשית במרפאות של משרד הבריאות של בריאות הנפש, וההכשרה היום נעשית בבתי החולים של קופות החולים.
צפרא דוויק: המרפאות המוצעות שהולכים לבנות, שיתפרסו, אנחנו מקווים, בכל הארץ, אנחנו מקווים, בכל הפריפריה, גם בעברית, גם בערבית וגם בשפות אחרות – כרגע אנחנו לא רואים את ההתפרסות עדיין, לא בצפון רמת הגולן, לא במרכז רמת הגולן וגם לא בדרום הרחוק.
צפרא דוויק: אנחנו יודעים שיש איום על סגירת מרפאות, כמו שהאגודה לבריאות הציבור כבר סגרה את המרפאה במודיעין, כבר איימה לסגור את המרפאה באום אל-פחם, שהיא דוברת ערבית מאחר ולא הגיעו להסכמות.
צפרא דוויק: אני מקווה שיגיעו להסכמות בעניין הזה.
צפרא דוויק: זה לעניין של השאלה של השפה הערבית.
צפרא דוויק: הדאגה הגדולה שלנו היא שהמרפאות הקטנות האלה של קופת חולים לא יוכלו לתת הכשרה לדור העתיד.
צפרא דוויק: לא קבעו – ואני מדגישה את מה שנאמר כאן – סטנדרטיזציה של איכות טיפול, של רמת מטפל, של הכשרת מטפל, של קבלת הדרכה למטפל, של נתינת הדרכה לאנשים שלומדים את ההתמחות הזאת.
צפרא דוויק: ברגע שזה לא נעשה, יש לנו חשש גדול מאוד מאוד שהטיפול הזה יהיה טיפול עני לאנשים עניים.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו.
אלי אלאלוף: אחריה – אילן, סליחה.
אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל נוהגים כאן לעשות – אני קורא לזה חבר כנסת-בן-אדם, חבר כנסת-בן-אדם.
אלי אלאלוף: זה מה שרציתי.
אלי אלאלוף: סליחה ענת, תרשי לי לתקן.
אילן גילאון: אני ממש אשתדל בקיצור כי רוב הדברים גם נאמרו.
אילן גילאון: רק הערה לעניין הנושא הזה שהצלחנו לעכב בשש שנים את הרפורמה הזאת – אני חושב שזה קצת מגלומני לחשוב כך, עובדה שהמדינה הצליחה מערכות אחרות להרוס הרבה יותר מהר.
אילן גילאון: דע לך, נער הייתי וגם זקנתי, וכשאומרים לי רפורמה אני תמיד חשדן.
אילן גילאון: כי בסופו של דבר מה שאותנו מעניין זה הקצה של השורה – כמה מקבלים?
אילן גילאון: איכותי?
אילן גילאון: כמותי?
אילן גילאון: מי מקבל כמה ולמה?
אילן גילאון: מי משלם כמה ולמה?
אילן גילאון: ובסופו של דבר אם השירות הוא נגיש יותר.
אילן גילאון: המציאות הנוכחית היא היום ש-70% מבריאות הנפש מתוגמל באופן פרטי, ואת היוצרות האלה אנחנו רוצים להפוך, אין לי שום ספק בעניין הזה.
אילן גילאון: כאשר מדברים על רפורמה כזאת במונחים של הדלקת משואות ביום העצמאות, אני חושב שזה טיפה מוגזם.
אילן גילאון: אני לא רוצה להיות פסקני.
אילן גילאון: אני אומר שאני לא יודע לגבי העניין הסטיגמטי, אני לא סגור על זה, אני לא יודע.
אילן גילאון: יכול להיות שזה יותר טוב.
אילן גילאון: אין לי ספק שבריאות הנפש היא חלק אינטגרלי מהבריאות של בני אדם ואנשים באופן כללי.
אילן גילאון: אותי מה שמפחיד, מי יצא מתוך הסל?
אילן גילאון: כי גם חוק בריאות ממלכתי הוא חוק מעולה, מצוין, מתקדם, אבל הסל פשוט ריק.
אילן גילאון: יש בעיה כאן.
אילן גילאון: ולכן יש לי רק שש שאלות שהן קונקרטיות.
אילן גילאון: אני מודה, שאלתי אותן במהלך כל השנים האלה.
אילן גילאון: עדיין, אף אחד לא הרגיע אותי בעניין הזה.
אילן גילאון: הן כולן ברמה האיכותית, הכמותית, מתוך פחדים שלי.
אילן גילאון: אני בעצמי חרדתי, ויכול להיות שמדי פעם אני זקוק להגיע למרפאה הזאת.
אילן גילאון: אני הכי חרדתי.
אילן גילאון: בכל מקום שהעיקרון של צמצום הוצאות והגדלת רווחים נכנס לתוך השיקול, בסופו של דבר יש עם זה בעיות.
אילן גילאון: רוני גמזו בעצמו – והשר, אתה תמכת בזה – חשב שבתי חולים פסיכיאטריים צריכים לחזור לידיים של המדינה, להיות מולאמים, אם אתה זוכר.
אילן גילאון: אבל כאן מי שלא רוצה להלאים זה רק המפלגות הלאומיות, האחרים כן רוצים.
אילן גילאון: לכן יש לי שאלות פשוטות מאוד ועליהן אני רוצה לדעת את התשובה.
אילן גילאון: א', לגבי מספר מפגשים.
אילן גילאון: האם תהיה הגבלה במפגשים?
אילן גילאון: האם זה נכון שיש תמריצים לצמצם את המפגשים עם החולים?
אילן גילאון: זה מה ששמענו.
אילן גילאון: ב', מה יהיה אורך המפגשים האלה?
אילן גילאון: התקנה, מטופלים.
אילן גילאון: ביום עבודה כל רופא יפגוש כמה אנשים?
אילן גילאון: את זה אני רוצה לשמוע.
אילן גילאון: יכול להיות ששלוש דקות זה הרבה זמן, אולי אפשר לצמצם את זה לדקה וחצי.
אילן גילאון: מה שאפשר לעשות בשלוש דקות, אפשר לעשות גם בשתי דקות.
אילן גילאון: מתלוננים רופאים – היה איזשהו סקר, בקופת חולים "כללית" נדמה לי – שאין להם את הכלים בכניסה, בסף, לטפל בפניות האלה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהשאלות שלך מובנות בלי פרשנות, אז תצמצם.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת אם בכל מרפאה תהיה יחידה כזאת.
אילן גילאון: ובעיקר מהם הקריטריונים להוציא למכרז חיצוני את הטיפול הזה?
אילן גילאון: מה ידרשו האנשים האלה שצריכים לטפל?
אילן גילאון: והדבר הכי חשוב, בכל מקום צריכים לחשוב מה קורה לדור המדבר.
אילן גילאון: בית חולים בנוי מחולים, מרופאים, מאנשי פרסונל – מכולם.
אילן גילאון: צריכים לראות את הבעיות במכלול הרחב.
אילן גילאון: מה קורה עם העובדים?
אלי אלאלוף: פרופסור שמיר, בבקשה.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו דוקטור אחמד טיבי.
פרופ' אליהו שמיר: 40 שנה – המחצית השנייה של חיי – אני בתחום בריאות הנפש ומחלות הנפש בגלל מחלתו של בני שמתמודד עם המחלה הזאת, וגם כיושב-ראש ומנהיג של עמותת המשפחות "עוצמה", וגם כחוקר מערכות.
פרופ' אליהו שמיר: מי שאמר שהדבר הזה נעשה בחופזה, שידע ש-20 שנה אנחנו עובדים על זה, מאז שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאמר שבריאות הנפש צריכה להיות באחריות קופות החולים.
פרופ' אליהו שמיר: כך ועדת השופטת נתניהו משנת 1990.
פרופ' אליהו שמיר: בעשר השנים מאז שהוגש בג"ץ שלנו, ב-2005, יחד עם עמותת "בזכות" ועמותת המתמודדים לשמ"ה, ואליו הצטרפה גם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, המחוקקת החברתית הגדולה ביותר במדינת ישראל, שהכירה בכך שבריאות הנפש לא יכולה להיות מנותקת וצריכה להיות בקופת החולים – הסברנו את זה לחבר הכנסת דב חנין ואז הוא הבטיח שהוא לא יעזור, אבל הוא לא יתנגד לרפורמה.
פרופ' אליהו שמיר: עכשיו כולם מסכימים - - -
דב חנין: בינתיים למדנו משהו.
פרופ' אליהו שמיר: אני אומר שהארגונים - -
דב חנין: עם כל הכבוד לתמר גוז'נסקי.
פרופ' אליהו שמיר: הארגונים של הצרכנים יודעים שקופות החולים זה לא גן של שושנים וימשיכו לעבוד ביחד עם כל הארגונים האחרים של אנשי המקצוע כדי לשפר ולהכניס את התיקונים.
פרופ' אליהו שמיר: אבל העיקר הוא שהרפורמה יוצאת לדרך.
פרופ' אליהו שמיר: אני רוצה לומר, הבעיה העיקרית היא לא ההעברה לקופות החולים, אלא חיסול העמימות והפיצול שיבשו את התחום הזה במשך 20 שנה.
פרופ' אליהו שמיר: החוק היה עמום, אחריות לא הייתה, וכרגע כל האחריות תעבור – גם על האשפוז, גם תשלומי האשפוז, גם התחום האמבולטורי, הכול – לסמכות אחת של קופות החולים, שהן גם מטפלות בכל תחלואות הגוף.
פרופ' אליהו שמיר: וזה כמובן הצעד הנכון.
פרופ' אליהו שמיר: מי שאומר שלקופות החולים יש קודם כל אינטרסים כלכליים, לא מבין שכל השירותים שהממשלה נותנת, ההגבלות התקציביות הרבה יותר חמורות, כי אסור לחרוג לפי החוק מסעיפים של תקציב המדינה, וכבר כמה פעמים - - -
פרופ' אליהו שמיר: סליחה חבר הכנסת יונה.
פרופ' אליהו שמיר: כמה פעמים היינו על סף בג"ץ מפני שנאמר שהסעיף התקציבי הזה של המדינה נגמר ואי-אפשר לתת.
פרופ' אליהו שמיר: ואז כבר הלכנו לבג"ץ.
פרופ' אליהו שמיר: כמה פעמים.
פרופ' אליהו שמיר: כל זמן שהנושא הזה מפוצל – את התרופות נותנות קופות החולים, את כל התרופות הפסיכיאטריות, גם לפני הרפורמה.
פרופ' אליהו שמיר: ולכן לקופות החולים ממילא יש את כל הרשימה של כל האנשים.
פרופ' אליהו שמיר: אני גומר בעוד דקה.
פרופ' אליהו שמיר: אבל התמריצים היו כאלה שקופות החולים בעבר רצו לחסוך כי הן לא משלמות עבור האשפוז, אז אם הן יחסכו 1,000 שקל על תרופות או על טיפולים והממשלה תשלם על האשפוז 10,000, לא אכפת להן.
פרופ' אליהו שמיר: כיום כאשר הכול בידי קופות החולים, אם הן לא ייתנו שירות טוב, אז הן ישלמו הרבה יותר כי האנשים ילכו לאשפוז.
פרופ' אליהו שמיר: לכן כשכל האחריות היא בגוף אחד הביצועים הם הרבה יותר טובים.
פרופ' אליהו שמיר: עם זאת, אני רוצה להדגיש, אנחנו מחויבים – הרפורמה יוצאת לדרך ויש פה הסכמה כללית.
פרופ' אליהו שמיר: אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כל הארגונים האחרים כדי להכניס את כל התיקונים הנכונים.