GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: את מצביעה במקום עדי קול.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן והם שלושה במספר אישרו את התקנות.
חיים כץ: חבל שזה לקח כל כך הרבה זמן, אבל אנחנו שמחים שזה הגיע.
חיים כץ: התקנות ייכנסו לתוקפן מיידית?
<נעה בן שבת: הן נכנסות ב-1 בחודש, אחרי פרסומן.
קארין אלהרר: היום.
<נעה בן שבת: צריך לפרסם אותן וכנראה זה יהיה ב-1 בינואר 2015.
<נעה בן שבת: אני מקווה שעד 1 בינואר אכן הן ייכנסו.
קארין אלהרר: רציתי לומר שאם הייתי אישה מאמינה, הייתי אומרת היום שהחיינו אבל כשאני לא מאמינה, אני אומרת זאת.
קארין אלהרר: באמת שהחיינו.
קארין אלהרר: יש כאן מעמד שמבחינתי מהווה סגירת מעגל.
קארין אלהרר: התחלתי לפעול בעניין הזה בשנת 2009, עת הייתי בארגון חברתי והיום זיכתה אותי הכנסת להצביע על משהו שבעיני הוא הדבר שהכי שם על השולחן את הנושא של שילוב בקהילה ומאפשר להורים לגדל את הילדים בבית ולא להוציא אותם למוסדות.
קארין אלהרר: זה תחילתו של תהליך.
קארין אלהרר: אני לא אומרת את הדברים על דעת אף אחד אחר מלבד דעתי שלי ומבחינתי זה תהליך שאנחנו נמשיך בו עד שבאמת יינתנו כל התנאים לכל ההורים לגדל את הילדים בבית בהתאם לצרכים שלהם.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל צוות הוועדה ולביטוח הלאומי על עבודה לא פשוטה.
קארין אלהרר: זה נראה קל אבל הייתה דרך חתחתים ובאמת תודה לכולם.
חיים כץ: במצב רגיל, לפני שהיו לנו תיקונים בתקנות הכנסת, הייתי עושה עכשיו רביזיה, מאשר את הרביזיה ומאפשר למיקי רוזנטל להצביע אבל אם אני אעשה רביזיה, אני צריך להמתין חצי שעה וכפי שאמרתי לכם, חצי שעה זה זמן רב.
חיים כץ: אני יודע שבלבו הוא אתנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את הדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (זכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחברי כנסת נוספים, לקריאה שנייה ושלישית.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת, בבקשה.
פנינה תמנו: הצעת החוק הזאת הולכת לחול על כלל האוכלוסייה, אבל המטרה הראשונית שלה נבעה מכך שיש צורך מאוד ברור של אנשים שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות שזקוקים להנגשה השפתית ולגישור בין מטפל למטופל, כשהרבה פעמים אותו גישור לא נועד רק כדי להסיר חסמים שפתיים או חסמים כאלה ואחרים כדי שהאווירה תהיה נוחה, אלא הם גם מצילי נפשות.
פנינה תמנו: לחלוטין אפשר לומר שכאשר מטופל לא מבין איזה טיפול הוא אמור לקבל או שהרופא לא מבין מה החוליים או הכאבים שיש למטופל, התוצאה עלולה להיות תוצאה שגויה, שעלולה להוביל גם למצבים של סיכון ברור.
פנינה תמנו: אז אני מברכת על הצעת החוק, שהולכת לעבור בקריאה שנייה ושלישית.
פנינה תמנו: ואת, גברתי היושבת-ראש, כמי שעמדה בראש השדולה לשוויון בבריאות - - -
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.
פנינה תמנו: אין לי ספק שכשנתכנס כאן עוד פעם בעוד שלושה חודשים, אנחנו נמשיך לפעול לשם שוויון בבריאות וצמצום פערים, וזאת הדרך הנכונה לעשות את זה – בחוקים שמסתכלים על מציאות קיימת ומנסים להביא פתרון.
פנינה תמנו: מעבר לכך, אני חושבת שההצעה הזאת תעזור גם לציבור הרופאים, וגם ראינו את חוות הדעת של משרד הבריאות ושל ההסתדרות הרפואית בישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח, ובמקומות שיהיו הערות למשרד הבריאות או להר"י... בבקשה.
<אילת וולברג: קוראת: "הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014
פנינה תמנו: רגע, יש לי פה בעיה.
פנינה תמנו: "על אף האמור סעיף קטן (א), מטפל רשאי שלא לאפשר למלווה להיות נוכח בעת קבלת טיפול רפואי, אם סבר שיש בנוכחותו כדי לפגוע בבריאות המטופל, המלווה..." – המלווה בעצמו?
שולי מועלם-רפאלי: אם נותנים למשל חומר רדיואקטיבי, המלווה לא יכול להיות שם, כי הוא נפגע מזה.
<אילת וולברג: קוראת:
פנינה תמנו: זה רחב מדי, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת.
פנינה תמנו: לבוא ולהגיד "הוא מפריע לי" זה מושג מאוד רחב, ואני חושבת שהוא לא נחוץ פה.
פנינה תמנו: אמרנו גם בפעם הקודמת – והייתה על כך הסכמה – שזה מושג יותר מדי רחב, שמעקר את החוק מתוכן.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמע את משרד הבריאות ואת הר"י, ואז נציע מילה ממקדת יותר.
<טל נשרי: רציתי לחזור עוד קודם לכן.
<טל נשרי: לגבי "מטופל זכאי לכך שאדם המלווה אותו" – לצד כל זכות, קיימת חובה.
<טל נשרי: חשוב לנו שאם הנושא עבר שוב לעולם זכויות, יובהר שהחובה להביא מלווה לא מוטלת על הצוותים הרפואיים, אלא שאם אדם מגיע עם מלווה הוא יוכל להיכנס איתו.
פנינה תמנו: אבל זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: טל, אין בעיה, יוסף משפט על ידי היועצת המשפטית של הוועדה - - -
<נעה בן שבת: לא, זה מובהר לפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: זה מובהר בפרוטוקול.
<טל נשרי: שיובהר בפרוטוקול שזה לא מטיל חובה על הצוותים הרפואיים לארגן מלווה או לא לטפל במטופל שלא הגיע מלווה באדם.
<טל נשרי: לכן אנחנו ביקשנו לפני כן שהנוסח יהיה "מטופל רשאי להיות מלווה באדם", כך שאם הוא הביא איתו, הוא ודאי יוכל להתלוות אליו.
<נעה בן שבת: אבל אני חושבת שהנוסח הזה אפילו יותר טוב, כי הרי ממילא יש לו מלווה, אז זה אומר שהאדם המלווה אותו יהיה נוכח.
<טל נשרי: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, כי אנחנו מכירים את ההתמודדויות של המערכת עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: טוב שהבהרת את זה לפרוטוקול.
<טל נשרי: לגבי הנושא של הפרעה למטפל, ישי, אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?
<ישי לב: אני לא יודע איך אפשר לצמצם את זה, מכיוון שזה נוגע לכל כך הרבה עולמות שונים של תוכן – אם זה מרפאה, אם זה מלר"ד, חדר ניתוח, טיפול נמרץ, מחלקה רגילה, יש ביקור, אין ביקור ועוד.
<ישי לב: זאת אומרת, זה כל כך הרבה תחומים של תוכן - - -
פנינה תמנו: מה, של ההפרעה?
<ישי לב: כן, "הוא הפריע לי לחשוב", "הפריע לי - - -
פנינה תמנו: אז אפשר לכתוב "הפרעה ממשית".
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, ד"ר לב, אם המלווה של המטופל הפריע לך לחשוב אז אתה בבעיה, אתה לא במקצוע הנכון.
שולי מועלם-רפאלי: הרי לשם מה הגענו עד הלום?
שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו רופא יגיד "המלווה מפריע לי לחשוב", בלי שהמלווה עשה שום פעולת דיבור או הפרעה אקטיבית – אז בשביל מה הגענו עד הלום?
פנינה תמנו: בגלל זה, בגלל הדוגמה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, הדוגמה הזאת הייתה - - -
<ישי לב: אני מסכים, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה.
<ישי לב: אני עושה עכשיו ניקור מח עצם.
<ישי לב: בניקור הזה אני כולי ממוקד באיזושהי פרוצדורה, שהיא לא חדר ניתוח.
<ישי לב: בחדר ניתוח יש דלתות, סוגרים אותן, ומותר לי לבצע ניתוח בלי שיהיה מלווה צמוד.
<ישי לב: אגב, למה שלא גם שם?
<ישי לב: הרי גם שם אפשר לבקש שיהיה מלווה צמוד.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא רוצים להפריע לאיכות הטיפול.
פנינה תמנו: "הפרעה ממשית לאיכות הטיפול".
שולי מועלם-רפאלי: בסעיף (2) ניתן מענה למה שאתה אומר.
פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש אמרה נכון.
פנינה תמנו: סעיף (2) אומר "לפגוע באיכות הטיפול", ובו ניתן לך מענה לכל מה שקשור להפרעה לאיכות הטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: אם תחשוב שהאימא של הנערה בת ה-18 מפריעה לך באיכות הטיפול בשאיבת מח עצם, אז אתה יכול להגיד "זה לא נכון לי שהיא תהיה פה, כי זה לא מאפשר לי איכות טיפול".
שולי מועלם-רפאלי: אני אפילו אלך עם זה לדברים ורבליים.
שולי מועלם-רפאלי: יש סעיף שאומר "לקבל מהמטופל מידע".
שולי מועלם-רפאלי: באה נערה עם אימא שלה, ואתה רוצה שהאימא תצא, כדי שהנערה תדבר בחופשיות - - -
פנינה תמנו: אז כתוב "לא לפגום באפשרות לקבל מהמטופל מידע הנדרש לשם הטיפול".
שולי מועלם-רפאלי: אני עושה את העבודה בשבילך, תני לי רגע.
פנינה תמנו: אני סותמת את הפה.
פנינה תמנו: גם ככה הבטחתי ליושב-ראש שאני סותמת את הפה.
שולי מועלם-רפאלי: וטוב את עושה.
שולי מועלם-רפאלי: בואי נגמור עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבסייגים שמופיעים בסעיף (2) יש לך מענה לכל הדברים שאתה מעלה.
שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי האמירה "להפריע לעבודת הרופא" היא אמירה כללית, ואנחנו חייבים להוסיף מילה יותר ממקדת, אולי "הפרעה משמעותית" או "הפרעה ממשית".
שולי מועלם-רפאלי: הר"י, בבקשה.
<חן שמילו: אני עורך דין חן שמילו, מההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו: העניין של ההפרעה הוא באמת רחב מדי, אנחנו מקבלים את זה.
<חן שמילו: אז הצענו שמלווה שנוקט אלימות כהגדרתה בחוק למניעת כניסה - - -
<נעה בן שבת: מה דעתך על שאלת ההפרעה?
<נעה בן שבת: אחרי זה תדבר על אלימות.
<חן שמילו: אני חושב שהסייג הזה בא להתייחס להתנהגות שלילית של המלווה כלפי המטפל, התנהגות שלא נופלת לסייגים (1) ו-(2).
<חן שמילו: לדעתי זה יהיה סביר ומידתי לצמצם את זה להתנהגות שהיא אלימה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא, ממש לא.
<חן שמילו: רגע - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד לכם שאתם עושים שירות רע למערכת; לרופאים ולמטפלים האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אם רק הפרעה אלימה היא סיבה להוציא מלווים, אז אנחנו בבעיה חמורה.
<חן שמילו: לא, לא, מה שאני אומר זה שבהינתן העמדה ש"הפרעה" זה דבר רחב מדי, צריך לפחות להתייחס - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז "הפרעה ממשית".
פנינה תמנו: אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.
עדי קול: עזבי, פנינה.
שולי מועלם-רפאלי: אז יהיה "הפרעה ממשית".
<טל נשרי: יש לנו הערה.
<טל נשרי: בעולם של בתי חולים המשפט הזה הוא מובן, כי הטיפול מחולק לכמה יחידות.
<טל נשרי: אבל בעולם של קהילה, המשפט הזה לא כל כך ברור, ואני חושבת שזה יטיל על הרופאים חובה שהם לא יבינו מה הם אמורים לעשות איתה.
<ישי לב: גם בבית חולים אמבולטורי, כשמישהו מגיע ל - - -
<נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד "ככל האפשר" או "ככל הניתן" - - -
<ישי לב: לא, לא, אין המשך - - -
פנינה תמנו: לא הבנתי, את יכולה להסביר לי עוד הפעם?
<טל נשרי: למשל אדם שמגיע לחדר מיון וכרגע אי אפשר להכניס אותו לאיזשהו עניין, מאוד מובן למה עשר דקות אחר כך, כשהוא נמצא בהתאוששות או במקום אחר, אפשר וצריך להצמיד אליו בחזרה את המלווה שלו.
<טל נשרי: אבל במרפאה, ברגע שרופא הוציא גבר שהגיע עם אישה שנראה שהיא מפחדת ממנו והיא לא משתפת את המידע הרפואי בגלל החשש ממנו – שזה מקרה שאנחנו נתקלים בו הרבה במערכת הרפואית – מה הרופא הזה צריך לעשות?
<טל נשרי: האם ברגע שהוא סיים לדבר איתה בנושא הזה הוא צריך להחזיר את הגבר פנימה, או רק בסוף, כשהאישה מסיימת את כל הטיפול הרפואי?
<טל נשרי: זאת אומרת, הטיפול הרפואי בתוך החדר של הרופא לא מחולק ליחידות, כמו בבתי החולים, ולכן זה עלול להטיל על הרופאים בקהילה איזשהו נטל שהם לא ידעו להתמודד איתו.
עדי קול: "במידת האפשר".
שולי מועלם-רפאלי: שיהיה "במידת האפשר", מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: כך זה מכסה את כל האלמנטים.
<נעה בן שבת: אלא אם כן הנסחית תחזיר אותנו מ"במידת האפשר" ל"ככל האפשר" - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל המהות היא שאנחנו יוצרים סיטואציה שבה טובת המטופל היא בראש.
שולי מועלם-רפאלי: אמנם חלק מטובת המטופל היא המלווה, אבל היא לא מפריעה לטובות אחרות - - -
פנינה תמנו: נכון, גם יכולים להיות מצבים שבכלל לא צריך לאפשר.
<טל נשרי: אבל אם המשפט הזה אומר "ככל האפשר", הרופא צריך לדעת מה זה דורש ממנו – מתי?
<טל נשרי: בסוף הטיפול?
<טל נשרי: אחרי שהוא סיים לדבר איתה?
<טל נשרי: - - -
פנינה תמנו: "במידת האפשר".
<אילת וולברג: סעיף 27 הוא החלה של הוראות סעיף 6א על הצבא וההתאמות הנדרשות, והחרגה של שירות בתי הסוהר והמשטרה מתחולת החוק.
פנינה תמנו: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, ברצוני להודות לוועדה – גם לך, היושבת-ראש וגם למנהלת הוועדה – על המאמץ בימים טרופים אלה להעלות את החוק הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: וליושב-ראש הוועדה.
פנינה תמנו: ליושב-ראש הוועדה, שאישר את זה למרות הלו"ז המאוד צפוף, בגלל שהוא ראה לנכון לעזור לאותן אוכלוסיות שזקוקות לחוק הזה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי הנושא של מניעת אלימות במוסדות רפואיים.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שכל זכויות החולה כפופות לאפשרות ההרחקה במקרה של אלימות.
<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לראות את הסיטואציה.
<נעה בן שבת: מה זה "כפופות"?
<נעה בן שבת: החוק למניעת אלימות אומר שהוא לא אמור לגבור, אבל החוק הזה, כמו שאתה לא מתחיל לכתוב על זכות החולה, שבמידת האפשר הוא לא יוכל לקבל בבית החולים אלא יוכל לקבל... לא, החוק למניעת אלימות מסדיר מקרה מסוים, והוא מתייחס לזכויות שונות שקבועות בחוק זכויות החולה, ולכן לא צריך פה התייחסות נפרדת לעניין הזה.
<חן שמילו: הרציונל היה שהרבה ממקרי האלימות, אולי רובם, מגיעים דווקא ממלווים ולא ממטופלים.
<חן שמילו: אמנם החוק למניעת אלימות הוא חשוב, אבל יש בו הרבה מאוד חורים, אולי יותר חורים מרשת.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני מרימה להר"י להנחתה: תמצאו את הסעיפים שיש בהם חורים בחוק למניעת אלימות שנוגעים למערכת הבריאות, ובואו נקדם אותם.
<חן שמילו: אנחנו עושים את זה.
<חן שמילו: בנוסף, אנחנו בהחלט תומכים ושמחים שהנוסח שהוצע פה עומד להתקבל, כי הוא טוב, הוא יותר רחב ממה שהצענו.
פנינה תמנו: לחלוטין.
פנינה תמנו: זה גם אלימות מילולית.
<חן שמילו: תודה לכם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עוברות להצבעה.
שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה-2014, עברה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצביעה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
יעקב מרגי: 25 בנובמבר 2014, ג' בכסלו תשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום: במסגרת ציון יום הפטיטיס הבינלאומי בכנסת, התכנית הלאומית שגיבש משרד הבריאות למיגור מחלת הפטיטיס והדרכים להעלאת המודעות הציבורית לנושא.
יעקב מרגי: בטרם אעביר את רשות הדיבור לאורחים שלנו אומר מספר מילים, לאחר מכן מרכז מחקר ומידע של הכנסת, שעושה עבודת קודש בכל הוועדות ולא רק בוועדה הזאת, יציג את עיקרי המסמך שהכין בנושא, הוא מונח לפניכם.
יעקב מרגי: אין ספק שהם ישכילו אותנו מעבר למה שאנחנו יודעים או מכירים.
יעקב מרגי: הכנסת מציינת היום את יום המודעות למחלת הפטיטיס.
יעקב מרגי: כאן המקום להודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא אחד מחברי הכנסת הפעילים, לא רק בגלל שהוא יושב ראש הסיעה שלי.
יעקב מרגי: אני קצת בניגוד עניינים כי הוא עוד ישפר אותי בדיונים, הוא עושה עבודת קודש בתחומים רבים.
יעקב מרגי: הוא אחראי לציון הרבה ימי ציון בינלאומיים.
יעקב מרגי: לא מזמן ציינו את יום מניעת האובדנות, מעבר לעבודתו המסורה בוועדת חוקה הוא עושה הרבה מאוד פעולות ברוכות.
יעקב מרגי: לאחרונה הוא צוין כפרלמנטר מצטיין על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.
יעקב מרגי: בדרך כלל לנו, אנשי ש"ס, אין מקום גדול במכון הישראלי לדמוקרטיה.
יעקב מרגי: הם מצאו לנכון להעניק לחבר הכנסת מיכאלי אות הפרלמנטר המצטיין וזה המקום לציין את זה.
יעקב מרגי: אני מבקש להודות לעמותת ח"ץ, גם לה ניתן את ההזדמנות לומר כמה מילים.
יעקב מרגי: היום הדגש הוא אומנם על מחלת הפטיטיס, אבל כולנו מכירים את הנגיפים השונים שהם בעצם מהווים את שליש הראשון של ה-E,A,B,C,D.
יעקב מרגי: אין ספק שחולים שמוכרים כחולי המחלה מקבלים את הטיפול הקשה והיקר גם להם וגם למדינה.
יעקב מרגי: לעיתים אנחנו נדרשו להתערב עם הקופות על סוג הטיפול שהוא לא ניתן.
יעקב מרגי: יש הרבה נשאים, אני לא אומר עשרות אלפים כי כשמציינים מספרים הם צריכים להיות כמה שיותר מדויקים, יש הרבה נשאים של סוגי של הפטיטיס השונים בחברה הישראלית.
יעקב מרגי: יש גם הרבה שאינם יודעים שהם נשאים.
יעקב מרגי: אצלנו קיים פתגם שאומר: "החולה הכי קשה הוא החולה שלא יודע או לא מכיר במחלתו".
יעקב מרגי: לצערי הרב, באופן מסוים זה גם מדבק ואני לא יודע עד כמה החברה הישראלית מודעת, או אם נעשתה הסברה בקופות.
יעקב מרגי: אני חושב שבשנים האחרונות, כשהקופות מגלות נשא או חולה זה עובר לידן כמו עוד מחלה.
יעקב מרגי: לעומת זאת אני זוכר כשהייתי נער והמתנתי לרופא שמעתי שיחות כמו השיחות של הגננת עם המטפלת ולאחר כך היא אמרה לאימא, 'היזהרי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בגן'.
יעקב מרגי: האימא אומרת לגננת, 'תעשי לי טובה, כשאת מדברת עם המטפלת תשתדלי לא לדבר ליד הילד כי הוא מספר לנו הכול בבית'.
יעקב מרגי: הייתי אצל רופא המשפחה ושמעתי אותו מדבר עם האחות 'שמעת, הבן של זאת, בבדיקות שלו נמצא הפטיטיס' זה היה שיחת הבוקר.
יעקב מרגי: מסיבות שבוודאי יצוינו כאן, להערכתי, המחלה הולכת ומתרחבת, יש אוכלוסיות סיכון וקיימת סכנת הידבקות עד כדי כך שבחדרי המיון מדביקים מדבקה מאיימת שאין בה מצנעת הפרט, 'זהירות, מזוהם'.
יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות בנושא הזה מעבר למה שהיא עושה.
יעקב מרגי: בוודאי תהיינה התייחסויות לעניין.
יעקב מרגי: אני לא יודע אם קיים מאגר מידע, אני לא יודע אם יש תכנית מקיפה למניעה או חיסון.
יעקב מרגי: אני משאיר את השאלות האלה באוויר.
יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת המחקר פלורה קוק דיבדוביץ ממרכז מחקר ומידע של הכנסת שתשכיל אותנו.
יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי לומר כמה מילים.
יעקב מרגי: נשמע גם את עמותת ח"ץ ואת שאר האורחים שלנו.
<פלורה קוק דבידוביץ: במסך הזה שנכתב לבקשת הוועדה מוצגים מספר נתונים לגבי שכיחות המחלה בישראל והפעולות שנוקט משרד הבריאות למניעת המחלה.
<פלורה קוק דבידוביץ: אני אציג את עיקרי הממצאים ואתן מעט רקע.
<פלורה קוק דבידוביץ: דלקת הכבד, הידועה גם בשם ההפטיטיס, היא מחלה שהגורמים לה יכולים להיות הפרעות אוטואימוניות, מטבוליות, רעלנים שונים, תרופות מסוימות, שתיית אלכוהול מופרזת וגם חמישה סוגי נגיפים: A,B,C,D ו-E בהם אנחנו מתמקדים במסמך הזה.
<פלורה קוק דבידוביץ: הנגיפים האלה יכולים לגרום להתפתחותה של מחלת כבד חריפה, אקוטית.
<פלורה קוק דבידוביץ: חלקם יכולים להביא להתפתחות מחלת כבד כרונית ושחמת הכבד ואף לסרטן הכבד.
<פלורה קוק דבידוביץ: לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי, בכל שנה יש בעולם כ-1.4 מיליון מקרי מוות מהפטיטיס מסוגים שונים.
<פלורה קוק דבידוביץ: כ- 89% מכלל מקרי המוות מחמשת הנגיפים נגרמים כתוצאה מהפטיטיס B ו-C ומהווים הגורם הראשי, כ78%, ממקרי סרטן הכבד בעולם.
<פלורה קוק דבידוביץ: לגבי ישראל, לפי נתונים שהתקבלו ממשרד הבריאות: בשנת 2011, שהיא השנה העדכנית האחרונה יש לנו נתונים לגביה, מחלות כבד כרוניות ושחמת הכבד היו גורם התמותה מספר 12 בסיבות המוות המובילות בקרב נשים וגברים בישראל.
<פלורה קוק דבידוביץ: שיעור הפטירות בגינן: 3 פטירות ל-100 אלף בקרב גברים ו- 1.7 פטירות ל-100 אלף נפש בקרב נשים.
<פלורה קוק דבידוביץ: דלקת כבד ויראלית היא גורם התמותה מספר 15 בקרב אוכלוסיית הגברים.
<פלורה קוק דבידוביץ: בקרב נשים גורם זה לא נמצא ברשימת 17 הסיבות המובילות.
<פלורה קוק דבידוביץ: לעניין שכיחות המחלה, למשרד הבריאות אין נתונים לגבי מספר החולים הכרוניים בהפטיטיסB ו-C שכן גילוי דלקת נגיפית כרונית לא מחייב הודעה למשרד הבריאות.
<פלורה קוק דבידוביץ: ציינו במשרד הבריאות שלפי התכנון, בשנת 2015 אמור להיערך סקר ומחקר חלוץ ארצי שבו יאספו נתונים על נשאי הפטיטיס B ו-C בעיקר מקופות החולים.
<פלורה קוק דבידוביץ: יש לנו נתונים לגבי מקרים חדשים שדווחו בין השנים 1992 ל-2013 ממשרד הבריאות.
<פלורה קוק דבידוביץ: בשנים האלה דווחו כמעט 26 אלף מקרים חדשים.
<פלורה קוק דבידוביץ: רובם, כ-90%, הם מקרים של דלקת נגיפית A.
<פלורה קוק דבידוביץ: 7% עם דלקת נגיפית B וכ-3% הם כתוצאה מדלקת נגיפית C.
<פלורה קוק דבידוביץ: הפעולות בהן נוקט משרד הבריאות, משרד הבריאות ציין שכיום ישנה פעילות שנערכת לתכנית לאומית בישראל.
<פלורה קוק דבידוביץ: כמו שמופיע במצגת נעשות פעולות לפיתוח התכנית.
<פלורה קוק דבידוביץ: אנחנו נרחיב על כך בהמשך.
<פלורה קוק דבידוביץ: משרד הבריאות גם נוקט בחיסון ילדים וקבוצות סיכון בקרב מבוגרים נגד נגיפים A ו-B.
<פלורה קוק דבידוביץ: במסגרת סקר שערך ארגון הבריאות הבינלאומי, דיווח משרד הבריאות שקיימות פעילויות למניעת העברת הפטיטיס B בין האם לילוד, מניעת הדבקה של הפטיטיס B ו-C בקרב עובדים במערכת הבריאות, הפעלת תכניות לאומיות למתן זריקות במוסדות בריאות ונקיטת מדיניות בקרה על בנקי הדם הלאומיים להימצאות נגיפים של B ו-C בבדיקות הדם.
<פלורה קוק דבידוביץ: זו בעיקר התמונה הכללית שעולה מהנתונים בישראל, כשעולות מספר שאלות מרכזיות במסמך שכתבנו.
<פלורה קוק דבידוביץ: אחת מהן למשל, בישראל אנחנו מבינים שקיימת הכרה בכך שלמחלה ואי טיפול במחלה יש עלויות כלכליות גבוהות וההערכה של העלות היא חלק מתכנון המדינות.
<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, אם הערכת עלות-תועלת היא באמת שלב הכרחי לגיבוש התכנית הלאומית.
<פלורה קוק דבידוביץ: למדנו מתשובת משרד הבריאות שאין בידי משרד הבריאות נותנים לגבי ההוצאה הכלכלית בגין מחלת הפטיטיס בישראל.
יעקב מרגי: איך מגיעים להערכה על עלויות כשאין מידע?
<פלורה קוק דבידוביץ: ממשרד הבריאות נמסר, שיש מודל שפותח במסגרת המועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה ומחלות הכבד, מודל שאמור לשמש את המשרד.
<פלורה קוק דבידוביץ: עולה השאלה, כיצד זה ישמש את המשרד?
<פלורה קוק דבידוביץ: איסוף המידע לגבי מספר הנשאים יכול לתת גם תמונה רחבה בעיקר לגבי הצרכים ולגבי התכניות למניעה.
<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה כיצד פועל המשרד בנושא זה.
<פלורה קוק דבידוביץ: עוד עולה, היום ישנה הכרה בינלאומית בצורך לעלות את המודעות הציבורית לנושא המניעה.
<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, כיצד פועל המשרד בנוגע לכך.
<פלורה קוק דבידוביץ: למשל, משרד הבריאות דיווח לארגון הבריאות הבינלאומי בשנת 2012, לא נערך יום לציון ההפטיטיס הבינלאומי בשנת 2012 ושלא נעשו פעולות להגברת המודעות הציבורית משנת 2011.
<פלורה קוק דבידוביץ: זה דווח בשנת 2011 ויתכן שהיו שינויים מאז.
<פלורה קוק דבידוביץ: עולה השאלה מהם הצעדים שנעשו.
<פלורה קוק דבידוביץ: כאמור, ישראל עובדת על תכנית לאומית להפטיטיס C, תכנית שקיימת היום למשל בארה"ב ובאוסטרליה.
<פלורה קוק דבידוביץ: תכנית שבה נקבעו יעדים להפחת שיעור הנדבקים ולעידוד ההסברה.
<פלורה קוק דבידוביץ: השאלה, מהם היעדים של התכנית הזאת בישראל.
יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי: ראשית אני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה הקבוע, שאישר לנו את הדיון החשוב הזה בוועדה.
אברהם מיכאלי: אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה מנהל את הישיבה בפועל.
אברהם מיכאלי: למנהלת הועדה, וילמה אנחנו מודים בסוף, יעלו פה עוד הרבה דברים ולה הקרדיט על הכול.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שמבחינת הכנסת זו הפעם הראשונה שמעלים את הסוגיה הזאת כיום בינלאומי למודעות המחלה.
אברהם מיכאלי: התחלנו לשמוע מה.
אברהם מיכאלי: מ.מ על היקף החולים במחלה הזאת.
אברהם מיכאלי: המספרים הם מפחידים.
אברהם מיכאלי: שואלים אותי בכל פעם בנושא כזה או אחר 'למה להתייחס דווקא לנושא זה ולא לנושא אחר'.
אברהם מיכאלי: המספרים מדברים בעד עצמם.
אברהם מיכאלי: בנושא תועלת מול עלות כלכלית אחרת שעלולה להיות, על זה ירחיבו המומחים שנמצאים כאן.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן בסכנה של התפרצות מחלה בהיקפים, אני לא יודע איך אנחנו כרגע כמדינה נתמודד בהיקף כזה גדול של הידבקויות שתהיינה בהמשך.
אברהם מיכאלי: בדיון החשוב הזה כאן בוועדה אני רואה קודם כל מטרה לעורר מודעות.
אברהם מיכאלי: הדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת בכמה ועדות וגם במליאה בשעות יותר מאוחרות הוא במסגרת יום מודעות לסוגיה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הבעיה כפי שאתה הגדרת, נשאי המחלה הזאת שלא מוכרים ושהם לא יודעים על כך ושגם המערכת לא מודעת להם.
אברהם מיכאלי: החולים האלה מדביקים עוד אחד ועוד אחת והמספרים בעוד עשר עלולים לגדול למספרים מפחידים.
אברהם מיכאלי: אני לא אכנס לכל הצד הרפואי למניעה וטיפול, ברוך ה' בשנים האחרונות הטיפול פותח ברמה מאוד מאוד גבוהה וברמה מאוד מתקדמת.
אברהם מיכאלי: המומחים שנמצאים אתנו היום, באמת נמצאים כאן מומחים בעלי שם עולמי בתחום הזה, ידברו בהמשך על ההתפתחות הגדולה שחלה בנושא הטיפול.
אברהם מיכאלי: כשאתה עושה עלות אל מול תועלת אתה מגיע קודם כל לידיעה שאפשר לרפא את המחלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כמערכת ממשלתית, רפואית, בריאותית צריכים לחשוב תמיד כמה עולה המניעה וכמה עולה חלילה הסיבוכים אותם לא מנענו.
אברהם מיכאלי: דובר כאן קודם כל על גילוי.
אברהם מיכאלי: בדיון אחר שקיימנו כאן
אברהם מיכאלי: בכנסת לפני כמה חודשים, הציגו לי את הנתון, מדובר כאן על 30 שקל לבדיקה מקדימה לגילוי המחלה, לגילוי הנגיף.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהעלות למערכת הבריאות היא לא גדולה אל מול הנזק שנגרם כתוצאה מסיבוכי המחלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים על שחמת הכבד, על סרטן הכבד, אנחנו יודעים שהמספרים, לעצרנו הם לא ידועים למשרד הבריאות וזה חסר של המערכת, כמובן שאני לא מאשים בזה את הקדנציה הנוכחית כי זה עניין של עשר-חמש עשרה שנה מאז שהנושא עלה למודעות בינלאומית.
אברהם מיכאלי: כל זה יחד, מעיד על הצורך להחדיר את המודעות, להגדיל את הצורך להקמת רשות לאומית.
אברהם מיכאלי: כרגע אומרים שבוחנים את העניין.
אברהם מיכאלי: לצערי יש לי ניסיון עם הרשויות הלאומיות.
אברהם מיכאלי: אתה אדוני היושב ראש כוותיק בבניין הזה יודע שהממשלה לא תמיד ששה להקים רשויות.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו נגרום לכך שהממשלה תשתכנע, משרד הבריאות ישתכנע בצורך הזה, כשאנחנו נתמוך במשרד אל מול כל הגורמים, הרשות הזאת בסוף כן תוכל לקום.
אברהם מיכאלי: הזכרת קודם את הרשות למניעת אובדנות, היא קמה אחרי הרבה שנים של מאבק.
אברהם מיכאלי: בדיון הזה אני רוצה שנשמע את המומחים שנמצאים אתנו, שיתנו לנו את תמונת המצבה הנוכחית.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן באנשים שעוסקים בזה ביום-יום.
אברהם מיכאלי: רופאים בעלי שם, מומחים בעלי שם, העמותה החשובה, עמותת ח"ץ שנמצאת אתנו היום.
אברהם מיכאלי: החבר'ה האלה דרבנו אותי להיכנס לסוגיה הזאת כי האוכלוסיות שמיקדנו בהן את הבעיה, לצערנו הן כוללות בתוכן אוכלוסיות מאוד חשובות במדינה.
אברהם מיכאלי: חלקם עולים לשעבר, חלקם אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר.
אברהם מיכאלי: הציגו לי את הנתון הזה, זה נתון מאוד מעציב.
אברהם מיכאלי: אלו אנשים שיושבים בבתי הסוהר ובתוך בית הסוהר הם נדבקים במחלה.
אברהם מיכאלי: לא די שהם יושבים בבתי הסוהר, הם גם מקבלים מחלות והם יוצאים החוצה כנשאים.
אברהם מיכאלי: כמובן שגם צרכני סמים.
אברהם מיכאלי: לצערנו גם כאלה שנגמלו עדיין הם נשאי המחלה.
אברהם מיכאלי: לא אאריך בשלב זה בתיאור הדברים החשובים, שגם הממ"מ כתב לנו.
אברהם מיכאלי: אני מודה להם על כך.
אברהם מיכאלי: גם לעמותת ח"ץ בראשותו של חוליו ולחברי העמותה שהעבירו נתון שיש לקחת אותו בכובד ראש.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת מתפקידנו לעורר סוגיות מסוג זה שהן סוגיות רדומות.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו נציגי הציבור שמים אותה על השולחן.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתמודד עם זה בכל כיוון נדרש.
יעקב מרגי: אני מבקש לומר שבעבר המדינה ידעה, הזקנים מתוכנו, המבוגרים כמוני זוכרים כשמדינה רצתה להתמודד בנושא מסוים, למשל עם מחלות ריאה, היו מוזמנות אוכלוסיות שונות לצילומי ריאות, לשחפת וזה קיים עד היום.
יעקב מרגי: כשאני אומר לך - - -
<קריאה: זה היה בשנות ה-70, השחפת חזרה.
יעקב מרגי: חזרה, אבל מי שזוכר, אחרי זה היו מעקבים.
יעקב מרגי: כשהמדינה רוצה היא יודעת לעקוב.
יעקב מרגי: היום, לכאורה זה יום לציון הנושא ומבחינתנו הוא יום חגיגי כדי להרים אותו.
יעקב מרגי: זה מקומם ואגיד למה.
יעקב מרגי: הרופאים מזמן כבר לא מדברים אתנו, הם למדו שפה עיוורת, הרופא כותב את האות הראשונה של התרופה או של המחלה, הוא מקיש והיא עולה בוורסיות שונות, הוא יורד עם החץ ולוחץ.
יעקב מרגי: אתה יוצא ממנו כמו שאתה יוצא מקנייה בסופר.
יעקב מרגי: כבר מזמן לא מדברים אתנו.
יעקב מרגי: אנחנו הגענו לחלל, אנחנו מדינת סטרטאפ, אקזיטים, סיסמאות, תגיות ותוויות ובעת הזאת לומר לי שאין מאגר מידע?
יעקב מרגי: יש היום איזו קופה שרושמת מרשמים בכתב יד?
יעקב מרגי: אין, הכול ממוחשב פשוט צריך לרצות לעשות את זה.
יעקב מרגי: היום יש אוטוסטרדות להעברת מידע.
יעקב מרגי: בהשקעה לא גדולה אפשר להקים מאגר.
יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מיהם הצרכנים?
יעקב מרגי: אז נטעה בסטטיסטיקה ב-5% לכאן ולכאן.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים מיהם הצרכנים של אותן תרופות ייעודיות, הרי כל ביקור נרשם.
יעקב מרגי: אני רואה אותה מבזבזת זמן כשהיא כותבת "הוא הגיע לכאן עם חולשה כזאת וכזאת, בצד שמאל למעלה ולאחר שבועיים.
יעקב מרגי: ." אני בכלל לא יודע מי קורא את זה.
יעקב מרגי: כותבים את זה, יש מידע.
יעקב מרגי: מה זה שאין מאגרי מידע בשנת 2015?
יעקב מרגי: מבחינתי שנת 2014 נגמרה ומה שלא נעשה בשנת 2014 כבר לא יעשה עוד.
יעקב מרגי: אני מקווה שמשרד הבריאות יתייחס לזה.
יעקב מרגי: עמותת ח"ץ.
יעקב מרגי: בבקשה, מר חוליו המנכ"ל.
<חוליו בורמן: קודם כל תודה היושב ראש על האפשרות שאתה נותן לנו לעלות את הנושא.