GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר תמר אשכנזי: זה היה כבר לפני כמה שנים.
<ד"ר תמר אשכנזי: הקורס היה במשך ארבעה ימים בו למדו את כל ההיבטים, גם של מוות מוחי, גם של תרומת איברים, גם של השתלות וגם של פנייה וליווי של משפחות.
<ד"ר תמר אשכנזי: בזמן אמת יש לכל מתאמת באזור שלה את הרשימות.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו גם מספר רופאים שמוכרים או מאושרים.
אורי מקלב: הרב גרמן?
<ד"ר תמר אשכנזי: את החסות נתן הרב עמר.
<ד"ר תמר אשכנזי: עשינו את זה עם פרופ' אברהם שטיינברג ושפרן.
<ד"ר תמר אשכנזי: היינו מאד מאורגנים ומסודרים עם הלגיטימציות.
אורי מקלב: וזה קידם?
<ד"ר תמר אשכנזי: לא.
<ד"ר תמר אשכנזי: ברמה הכללית אנחנו מציעים לכל משפחה שמסכימה את הרב הרלוונטי.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש בתי חולים בהם זה לא רב אלא משגיח כשרות.
<ד"ר תמר אשכנזי: אתה בטח יודע שלא בכל בית חולים יש רב ולכן זה לא כל כך פשוט.
<ד"ר תמר אשכנזי: לנו יש רשימה של רבנים ואנחנו מציעים למשפחות.
<ד"ר תמר אשכנזי: לא רק זה, אלא שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרב שמגיע ורוצה לייעץ ירצה אישור של פרופ' אברהם שטיינברג או הלפרין או שפרן.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מעבירים להם את הטפסים של קביעת המוות המוחי עם כל הבדיקות המכשירניות.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם רואים את התוצאות האמיתיות ורק אחרי שהם מאשרים, ממשיכים בשיחות האלה.
<ד"ר תמר אשכנזי: הרבה אנשים, ואתם בטח יודעים את זה, מביאים את רב הקהילה שלהם.
<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים אנחנו מנסים לשכנע שהרב שעבר את הקורס ידבר עם רב הקהילה.
<ד"ר תמר אשכנזי: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציה שאתה מכיר: שהוא יתקשר אליי, שאני אתקשר אליו.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני לא רוצה להגיד לך איך זה עובד.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא כל כך קל.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש גם הרבה עניינים רגשיים.
דב חנין: יש גם בעיה של לוחות זמנים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני בשעות האלה יכולה להמתין בזכות התרופות והפרוטוקולים הרפואיים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני יכולה לחכות עוד שלוש שעות, עוד חמש שעות.
<ד"ר תמר אשכנזי: בתחום הזה אני עוד יכולה להמתין.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו גם רוצים את טובת המשפחה כדי שההחלטה תהיה עוד יותר מגובשת ושלמה עם עצמה.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה הנושא הדתי ואנחנו מאד עובדים עליו.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מנסים ועובדים מול נציגים של רבנות.
<ד"ר תמר אשכנזי: חבר הכנסת לשעבר שנלר הבטיח לנו עוד לפני חוק מוות מוחי נשימתי שברגע שהחוק ייחקק, הרבנות הראשית תצא בקריאה שהיא מעודדת תרומת איברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: כשעבר החוק שאלנו מה קורה עם זה ואמרו: לא, עכשיו צריך את זה ואת זה ואת זה.
<ד"ר תמר אשכנזי: הקורסים של הרבנים נעשו ואז אמרו שבמוות המוחי נראה תקופה שעושים בקרה.
<ד"ר תמר אשכנזי: איך בודקים.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש ועדת הסמכה ומעקב אחר חוק מוות מוחי נשימתי ושם יש שני זוגות של רופאים.
<ד"ר תמר אשכנזי: כל טופס של מוות מוחי שנקבע בישראל יש שני רופאים מומחים שבודקים אותו.
<ד"ר תמר אשכנזי: הוועדות האלה נפגשות.
<ד"ר תמר אשכנזי: פרופ' אברהם שטיינברג הודיע אחרי 100 קביעות שאין שום בעיה מהותית.
<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים היה משהו לא ברור בפקס או באי-מייל של התאריך והסתבר שזה בסדר.
<ד"ר תמר אשכנזי: הוא הודיע שהקביעות נעשו לפי ההלכה, אבל לא קיבלנו שום תגובה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אז אמרו: תשנו משהו בכרטיס אדי.
<ד"ר תמר אשכנזי: גם הלכנו לקראת זה.
<ד"ר תמר אשכנזי: כמו שאנחנו רואים את האפיפיור קורא לקהל שלו אנחנו מאד מחכים.
<ד"ר תמר אשכנזי: פעם-פעמיים בשנה הוא קורא לקהל מאמיניו לתרום איברים, ואנחנו היינו מאד רוצים שמובילי הדת בישראל ייצאו בקריאה הזו.
<ד"ר תמר אשכנזי: אתם שניכם יודעים שבזמן אמת יש עם זה בעיה.
אורי מקלב: אולי 10% לא תורמים בגלל דת.
אורי מקלב: מה עם עוד 90%?
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא 10%.
<ד"ר תמר אשכנזי: גם המסורתיים חוזרים בזמן משבר ואסון לרבנים.
יעקב מרגי: גם החילונים.
<ד"ר תמר אשכנזי: גם החילונים חלקם רצים לרבנים.
יעקב מרגי: שאלה – בחסמים, זה החסם המוביל?
<ד"ר תמר אשכנזי: זה החסם המוביל.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש חסם נוסף של שלמות הגופה.
יעקב מרגי: מאיזו סיבה אם לא דתית?
<ד"ר תמר אשכנזי: שלמות הגופה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אדם שנפטר ממוות מוחי נראה ישן בצורה הכי יפה שלו כי אין מתח של השרירים ויש רוגע.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו שומעים את זה בקבוצות של המשפחות שתרמו, שהוא היה הכי יפה במותו.
<ד"ר תמר אשכנזי: המחשבה של החתך או משהו כזה – זה טיעון רגשי בלבד.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש אנשים שאומרים שהם התנגדו בחייהם.
<ד"ר תמר אשכנזי: היום היתה משפחה שאמרה: הנפטרת התנגדה בחייה והיא לא רצתה ולא הסכימה לדבר על זה בבית וגם לא חתמנו על הכרטיס.
<ד"ר תמר אשכנזי: זאת משפחה שלא הסכימה.
<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים יש גם יצירתיות בסיבות.
<ד"ר תמר אשכנזי: אלה הסיבות המרכזיות שבגללן לא תורמים בארץ.
<ד"ר תמר אשכנזי: לפעמים יש בעיות של חוסר אמון במערכת הרפואית.
יעקב מרגי: משפחות שנענו לתרומה, בדקתם האם במשפחה שלהם יש גידול במספר המסכימים לחתום על כרטיס אדי?
<ד"ר תמר אשכנזי: ברור, ברור.
<ד"ר תמר אשכנזי: ב-15 השנים האחרונות יש עלייה במודעות של הציבור וגם בנכונות.
<ד"ר תמר אשכנזי: הדבר קורה באחוזים קטנים ואתה לא יכול להגיד שיש גידול של 20%.
<ד"ר תמר אשכנזי: גם אם יש 5% זה וואוו בדברים הרגשיים האלה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אבל בהחלט יש עלייה בחתימות על כרטיס אדי, ללא ספק.
<ד"ר תמר אשכנזי: אם היו לנו תקציבים לקמפיינים, מה שאין לנו וכל פעם זה שנור פה ושנור שם.
יעקב מרגי: לשלבקת חוגרת היה לכם.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא אני.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה קמפיין של חברת תרופות שייצרה את החיסון.
<ד"ר תמר אשכנזי: אבל לי אין חברת תרופות ולי לא נותנים לקחת חסות.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש כאלה שמוכנים לתת אבל אנחנו גוף – איך אמרת?
<ד"ר תמר אשכנזי: ריבון.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו לא יכולים לקחת חסויות מסחריות.
יעקב מרגי: תאמיני לי, אם אני השר, והייתי שר בתקופה מסוימת, כשאני רוצה להוציא קמפיין אני יודע למצוא את המקורות.
<ד"ר תמר אשכנזי: אוקיי, אבל כנראה בנושא של בריאות יש עוד כל מיני נושאים.
<ד"ר תמר אשכנזי: לגבי כרטיס אדי אני רוצה לומר שיש משפחות שיכולות לבוא וליזום פנייה.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם אומרים לנו: אנחנו חתומים על כרטיס אדי, אנחנו רוצים לתרום.
<ד"ר תמר אשכנזי: היום אנשים מקשרים יותר בין המושג "מוות מוחי" לתרומת איברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם יכולים להגיד לי: חשבנו כל הלילה על מה שדיברת, על התרומה, ידענו שתשאלו.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש היום התקדמות מאד גדולה אבל בגלל המיעוט של מוות מוחי – יש לי נתונים.
אורי מקלב: באיזה שלב אתם עושים את זה?
אורי מקלב: בשלב שיש כבר מוות מוחי?
<ד"ר תמר אשכנזי: רק אחרי מוות מוחי.
<ד"ר תמר אשכנזי: יכול להיות שמשפחה תבוא אלינו ביוזמתה.
<ד"ר תמר אשכנזי: כשרופא אומר שיש חשד למוות מוחי, משפחה יכולה להגיד: הוא חתם על כרטיס.
<ד"ר תמר אשכנזי: אבל אנחנו לא מעזים.
<ד"ר תמר אשכנזי: עד שאין מוות לא מדברים בכלל.
<גד בן דרור: רציתי להגיד משהו לגבי הבעיה הדתית.
<גד בן דרור: אנשים שאפילו לא יודעים איפה בית הכנסת, במוות פתאום נהיים פוסקי הלכה והם יודעים להגיד אם ההלכה מתירה או לא מתירה.
אורי מקלב: זה רק נראה לך שהם לא יודעים איפה בית הכנסת.
אורי מקלב: זה רק עושה רושם כזה.
יעקב מרגי: לא, אני מתחבר לדברים האלה.
יעקב מרגי: יש כאלה שלא שומרים כמעט כלום, אבל בחדר האוכל בתשעת הימים בין ראש חודש לתשעה באב הם לא אוכלים בשר.
יעקב מרגי: אני לא בז להם.
יעקב מרגי: כל אחד - - -
<גד בן דרור: כשאומרים שהבעיה היא של סירוב בגלל בעיות דתיות, זה לאו דווקא של אנשים דתיים.
<גד בן דרור: זה בעיקר של אנשים חילוניים כי אנשים דתיים, לדוגמה חובשי כיפות סרוגות, חלקם בקרב ההסכמות יותר גבוה מאשר החילונים, לדוגמה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני לא יודעת אם יותר, אבל יש להם שיעור מאד גבוה ויותר.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם בקהילות שלהם והם באים עם הרבנים שלהם ואני לא צריכה להביא להם רב.
אורי מקלב: אני חלוק עליכם ואני חושב שאתם לא מבינים נכון את המאטריה.
אורי מקלב: אני חלוק, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני דווקא חושב שדווקא בציבור הדתי הנושא של הצלת נפשות והצלת חיים נמצא במודעות מאד מאד גדולה.
<גד בן-ברוך: אני מסכים אתך ובדיוק זה מה שאמרתי.
<ד"ר תמר אשכנזי: אבל הם לא מוכנים להכיר במוות מוחי בקהל שלך.
<גד בן-ברוך: הבעיה היא לא בציבור הדתי.
<גד בן-ברוך: הבעיה בציבור החילוני שתופס את עמדת ההלכה.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא חילוני.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לרוב מסורתי.
אורי מקלב: הרי הציבור הדתי או החרדי בארץ הוא לא באחוז גבוה ופתאום כשזה מגיע לנושא של השתלות הסיבה העיקרית היא דת.
<ד"ר תמר אשכנזי: אבל זאת בדיוק התמונה.
אורי מקלב: אם כך, אנחנו נמצאים במדינה כמעט דתית.
אורי מקלב: בסדר, יש עוד 10% ועוד 10% - 20%, 30%, אבל איפה כל ה-70%?
אורי מקלב: למה אנחנו לא רואים שם תרומות?
אורי מקלב: אני כן מקבל את מה שאתם אומרים שכאשר זה מגיע לנושא של קבורה ושל חיים ומוות, גם ציבור מסורתי גדול מאד מתחבר לזה.
אורי מקלב: גם אם הוא לא דתי, האבא דתי, האימא דתיה, האח, יש אחים מסביב.
אורי מקלב: מספיק שאחד מתוך המשפחה הוא כבר כזה שהם לא יעשו נגד רצונו.
<ד"ר תמר אשכנזי: נכון.
אורי מקלב: זה נכון שיש הרחבה ואני לוקח את כל זה בחשבון.
אורי מקלב: אבל מנגד המודעות והרצון והאידאל בהצלת חיים ובמסירות נפש ולהתנדב והמודעות - - -
יעקב מרגי: סליחה, חבר הכנסת מקלב, לאור הדברים האלה את יכולה לומר לי לגבי תרומה מן החי שלא מסיבות כלכליות, האם יש נתונים שונים לגבי הציבור הדתי?
אורי מקלב: היושב-ראש, בדיוק לזה אני רוצה להגיע ואפילו הבאתי אתי גזיר עתון מאתמול בלילה כשראיתי את זה.
אורי מקלב: בכל אופן, אני תמיד אוהב לספר שבמגזר החרדי יש קהילה שנחשבת הקהילה הכי מחמירה בהנהגותיה.
אורי מקלב: הם מדקדקים בקיום כל המצוות וכל קריאת שמע לוקחת אצלם הרבה זמן.
אורי מקלב: כל תפילה היא תפילה ארוכה וכל מצה נאפית לבד בדקדוק ובהחמרה ובכל החומרות שיש.
אורי מקלב: בארבעת המינים, כל אתרוג וכל לולב עובר תחת ידם.
אורי מקלב: כשזה מגיע לצום יום כיפור, בן אדם שלא מרגיש טוב, קצת חולה או איזה זקן – מייד הרב אומר: לאכול, לאכול.
אורי מקלב: שואלים אותו: זה נראה תפיסה הפוכה.
אורי מקלב: מצד אחד אתה כל כך מחמיר בכל הדברים, מדקדק כל-כך בהלכה וכל חומרה אתה מאמץ.
אורי מקלב: ופתאום כשמגיע נושא של אוכל - - - הוא אומר: לא, לא, לא.
אורי מקלב: אני מאד מדקדק ומחמיר ב"נשמרתם לנפשותיכם מאד".
אורי מקלב: בדבר הזה אני מאד מחמיר.
אורי מקלב: אם יש חשש הכי קטן שיכול לפגוע, אני שם מאד מחמיר ולכן אני מקל בדבר הזה.
אורי מקלב: תלוי מה זה כולם ומה זה חומרה.
אורי מקלב: הרבנים החשובים שהזכרת, אני חושב שכולם אנשים חשובים ומקובלים.
אורי מקלב: גם פרופ' שטיינברג הוא אישיות מאד מאד ידועה.
<ד"ר תמר אשכנזי: הוא ליווה את הוועדה בחוק החולה הנוטה למות ובחוק ההשתלות.
אורי מקלב: הוא מקובל אצל כולם וגם אנשים אחרים מקובלים.
אורי מקלב: אני חושב שהנושא של הסברה לא צריך להיות כשהחולה האנוש הנוטה למות מונח לפניו.
אורי מקלב: זה צריך להיות בשלב יותר מוקדם.
אורי מקלב: בנושא של מודעות וידע ויחד עם זה להכניס להסברה אנשים שיש בהם אמון, זה יכול להיות מתכון מנצח.
אורי מקלב: אמנם אחוז באוכלוסיה הדתית-חרדית הוא כך וכך, אבל המודעות שלהם לתת הרבה יותר גבוהה ברגע שנמצא את הדרך הנכונה.
אורי מקלב: הרבה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בארגונים שפועלים, בכל ארגוני החסד, החל מ"יד שרה" ו"עזר מציון" ו"מגן לחולה".
אורי מקלב: שם אחוז האנשים שמפעילים את הארגונים האלה הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסיה משום שהמודעות להתנדבות, לתת ולהעניק הרבה יותר גבוהה.
אורי מקלב: כולנו יודעים שמי שצריך לעבור השתלת כליה ויש לו ביטוח, הוא לא מקבל את זה.
אורי מקלב: אפילו אם הוא מביא מישהו שמוכן לתת לו, אנחנו לא נותנים לו.
אורי מקלב: קודם כל, הביטוח לא משלם את הניתוחים האלה מתוך חשש שמישהו קונה כליה.
אורי מקלב: עד שהגיע יהודי בשם הבר - - -
<ד"ר תמר אשכנזי: רק רגע, בוא נדבר על השתלות מהמת.
אורי מקלב: אולי את גם יושבת-ראש וגם אולי את לא רגילה שחבר כנסת לא עוצרים אותו.
אורי מקלב: זה פשוט מצב מסוכן.
יעקב מרגי: ד"ר תמר, תני לו להתבטא ולסיים.
אורי מקלב: זה מצב מסוכן, דבר כזה.
אורי מקלב: סכנה.
אורי מקלב: אתמול הייתי פה עד שעה אחת בלילה ובעיתון שחולק נכתב ש-14 השתלות כליה שהצילו חיים נרשמו בחודש אחד על-ידי עמותת "מתנת חיים", מתורמים שאינם מכירים את החולים.
<עמוס כנף: מדתיים.
<עמוס כנף: התורמים דתיים.
<עמוס כנף: יש לציין את זה.
אורי מקלב: תורמים דתיים שלא מכירים שום דבר.
אורי מקלב: בהסברה נכונה, באמינות של המערכת.
אורי מקלב: אמינות, אמינות, אומר היושב-ראש.
אורי מקלב: הוא כל-כך צודק.
אורי מקלב: מספיק מקרה אחד שינסו לקחת את האיברים בשלב קצת יותר מוקדם וזה ייתן מכה קשה לתקופה ארוכה.
אורי מקלב: מספיק סיפור שהיה חוסר רגישות בבילינסון או במקום אחר, לא משנה, שניסו בכוח לעשות הטיה כזאת ושר הבריאות או סגן שר הבריאות היה צריך לנסוע דחוף ואחרי זה הוא הלך לעיתונות והשמיץ את השר ועוד שניים שהתערבו לו אם אפשר או לא אפשר, הוא לא ניצח את סגן שר הבריאות.
אורי מקלב: אולי הוא השמיץ אותו, אבל הוא גרם לכך שהמודעות והאמון במערכת קיבלו מכה קשה למשך הרבה זמן עד שאפשר לשקם אותם.
אורי מקלב: העמותה הזאת עשתה מהפך של עשרות השתלות במשך תקופה לא ארוכה.
אורי מקלב: הכל בחינם.
אורי מקלב: אחד לא מכיר את השני ולפעמים הם נפגשים או לא.
אורי מקלב: המקרים המרגשים ביותר שיכולים להיות.
<גד בן-ברוך: כן, אבל זה רק בתחום מאד מאד צר של כליות.
אורי מקלב: ה'ניו-יורק טיימס' ייחד כתבה ענקית בחודש האחרון רק לדברים האלה.
<גד בן-ברוך: זה לא פתרון לכל ההשתלות.
אורי מקלב: זאת דוגמה איך צריך לפעול.
<גד בן דרור: אתה נכנס לתחום אחר.
<גד בן דרור: אני מסכים אתך שאם אנחנו נצליח לשנות את הלך הרוח שהחברה הכללית, לא החברה הדתית, תתפוס כמו שיש אצל הקתולים, שהדת תומכת בנושא של מוות מוחי ותרומת איברים, עם כלל הציבור צריך לחשוב איך אנחנו מביאים לכך שמשנים את כיוון הרוח.
יעקב מרגי: ההבדל בין הדת הקתולית לדת היהודית הוא שראש הדת הקתולית קיבל מנדט, כנראה, לקבוע את ההלכה.
יעקב מרגי: אצלנו ההלכה ניתנה ואנחנו צריכים - - -
<גד בן דרור: ב-2008, כשנחקק חוק מוות מוחי-נשימתי, אנחנו העמותה היינו אולי הגוף החילוני היחיד שתמך בצורה מאד מאד מסיבית בעמדת אנשי ההלכה, שצריך להוסיף את הבדיקה המכשירנית.
<גד בן דרור: על סמך זה שהיתה הבטחה מפורשת שלאחר שיקבלו את עמדת ההלכה בנושא הזה תהיה קריאה כללית של הרבנים ושל הרבנות הראשית, של כולם, לתמוך בנושא תרומת איברים, אנחנו את חלקנו עשינו ודאגנו שהחוק יעבור, אבל את הקריאה של הרבנים שיתמכו בזה לא קיבלנו.
יעקב מרגי: אם הייתי שם הייתי אומר לך שהכל בערבון מוגבל.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: את יכולה לקרוא לי אורי.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה לזרוק אליך את הכפפה ובוא תגיד לי אתה, תייעץ לנו בהשתלות מהמת איך אנחנו יכולים להגביר את התרומות מקרב הקהל?
<ד"ר תמר אשכנזי: אתה מדבר על 10% ומבחינתי עוד 4 תרומות שהפסדתי מחרדים בחצי השנה האחרונה כפול 3.7 – תראה כמה חולים אפשר היה להציל.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מתייחסים לכל מקרה של מוות מוחי שאפשר לתרום איברים במלוא הרצינות ומשקיעים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מביאים רב או אימאם או מישהו ממקום העבודה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אמרת שיש לך תכנית, בוא נשמע את ההצעה.
יעקב מרגי: תמר, הוא אמר לך במילים חוזרות ונשנות אמון במערכת.
יעקב מרגי: אמון במערכת קונים על-ידי התנהלות נכונה ושוב, מודעות גבוהה שכנראה לא קיימת בחברה הישראלית.
יעקב מרגי: למרות שיש שיפור, אין נכונות.
יעקב מרגי: כל עוד מישהו אחר מוכן לתרום אנחנו מעודדים אותו.
יעקב מרגי: כשמדובר בנו כולנו חוזרים.
יעקב מרגי: זה לא רק חרדים, זה אצל כל החברה, מסתבר.
יעקב מרגי: אני מדבר אתך עכשיו כאזרח.
יעקב מרגי: כשנבחרתי להיות חבר כנסת הלכתי ועשיתי סורק.
יעקב מרגי: הסתבר שהאיברים שלי נשארו באותו מספר.
יעקב מרגי: אני אומר לך כאזרח ואני רוצה לגעת בזה בכנות הכי גדולה עם המגבלה שיש לי עם זה.
יעקב מרגי: אם אני יודע שמלווה את זה איש הלכה, אין אצלי דברים אחרים מעבר לזה.
יעקב מרגי: יש גם חוסר אמון בכך שאדם מפקיר את גופו למערכת הרפואית, אם באמת נעשה רק מה שצריך.
יעקב מרגי: אני אומר לך שלא כל הציבור בטוח שברגע שאדם מוסר את גופו לטובת השתלה, שנלקח רק מה שצריך.
יעקב מרגי: יש מושג של קדושת המת וצריך לכבד את כבוד המת.
יעקב מרגי: צריך שמערכת הבריאות באמת תתנהל כך ואני לא יודע אם היא מתנהלת כך.
יעקב מרגי: זאת חייבת להיות פעולה משולבת.
יעקב מרגי: אי אפשר לומר שאין לי תקציב ולא יהיה קמפיין.
יעקב מרגי: אם לא יהיה קמפיין, לא יהיו תרומות.
יעקב מרגי: חייב להיות קמפיין, חייבת להיות הסברה.
יעקב מרגי: טוב מה שעשיתם עם רופאי טיפול נמרץ ובתי חולים נאמני השתלות.
יעקב מרגי: הכל טוב ויפה, אבל זה לא מספיק כי ברגע שהיקר מכל שוכב שם, סדרי העדיפויות וסדר המחשבה ושיקול הדעת שונים.
יעקב מרגי: אנשים עם מטען רגשי כבד לא תמיד יכולים לקבל את ההחלטה הנכונה.
יעקב מרגי: ואני מצדיע לאותם אלה שכן מצליחים לקבל.
יעקב מרגי: לכן זה צריך לבוא מתוך זה שתהיה הסברה נכונה.
יעקב מרגי: אני רואה את הקמפיין לחתום על כרטיס אדי.
יעקב מרגי: זה עדיין לא מספיק.
יעקב מרגי: לפעמים זה נעשה גם מלחץ חברתי.
יעקב מרגי: אין מודעות מספיקה.
יעקב מרגי: כמה שאנחנו מדברים וזה ערך חשוב והצלת חיים, בחברה הישראלית אין מודעות גבוהה איך זה נעשה, מה התרומה של האדם.
יעקב מרגי: יש כתבה?
יעקב מרגי: רואים, אבל כמה קוראים את הכתבות האלה?
יעקב מרגי: זה צריך לבוא בקמפיין בשעות הנכונות, כשרוב הציבור צופה.
יעקב מרגי: בשולחן הזה ישבה לבנת פורן.
יעקב מרגי: באחד הדיונים שניהלתי אמרתי לה: כשאני הולך לגלוש ב-ynet לראות חדשות עולה לי הבאנר שלך וכבר שכנעת אותי להיות חולה סוכרת.
יעקב מרגי: היא שכנעה אותי שכדאי להיות חולה סוכרת.
יעקב מרגי: זה קמפיין מוצלח.
יעקב מרגי: לא רואים את זה בדברים החשובים.
יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולומר שאין לי תקציב ובזה זה נגמר.
יעקב מרגי: משרד הבריאות זה הריבון.
יעקב מרגי: תאמיני לי שזה לא כסף גדול.
יעקב מרגי: אפשר להרים קמפיין פעם בחצי שנה, פעם ברבעון או אפילו פעם בשנה.
יעקב מרגי: להרים קמפיין, להגביר את המודעות, את ההסברה ולחזק את האמון.
יעקב מרגי: שיהיה אמון במערכת.
יעקב מרגי: זאת לא בושה שגם בתחום רפואי יש שיקול הלכתי.
יעקב מרגי: אני ליוויתי חלק מהליך החקיקה בכנסת וראיתי את החרדה שמא – מה פתאום שבהליך הרפואי ייכנס שיקול דעת כזה או אחר?
יעקב מרגי: זה כבר לא הליך רפואי.
אורי מקלב: אני יכול להציע הצעה פרקטית, אדוני היושב-ראש?
אורי מקלב: שמשרד הבריאות יזום ישיבה עם שישה-שבעה ארגונים בולטים בכל הנושא של חולים ורפואה, כגון "מגן לחולה", "עזרה למרפא", הרב פיהרר, הרב פישר, "עזר מציון", "יד שרה" וכן הלאה.
אורי מקלב: להזמין גם את הרבנים שאת הזכרת ואת נציג הרבנות הראשית או הרבנים הראשיים.
אורי מקלב: אני גם מוכן לבוא לשם.
יעקב מרגי: אני גם מוכן לבוא.
אורי מקלב: שנינו נבוא ואולי נעניין עוד מישהו שאנחנו מכירים.
אורי מקלב: יכול להיות שאני אחשוב על עוד מישהו שיכול לעזור בעניין הזה.
אורי מקלב: נקיים דיון, פגישה, אסיפה בנושא הזה כדי לחשוב.
אורי מקלב: אין מי שיודע יותר טוב מהם את הגישה לחולים.
אורי מקלב: מכיוון שהם הגיעו אתם לרופא, הם כבר יכולים להגיע אתם גם לשלב הבא.
אורי מקלב: כמו שאמר היושב-ראש, צריך לבסס את האמון.
אורי מקלב: לפעמים יכול להיות שהחולה יחשוב שאם הוא יסכים לתרומה, הרופא יקצר את הטיפול ולא יטפל כי זה עדיף לו.
אורי מקלב: יש כמה דברים במשקולות האלה שצריך לאזן עם אנשים מעוררי אמון.
אורי מקלב: גם קמפיין צריך לדעת איך לעשות אותו.
אורי מקלב: כשלב ראשון בואו נשמע אותם.
אורי מקלב: זה דבר שלא עולה כסף.
אורי מקלב: צריך קצת מאמץ למצוא את המקום ואני יכול לתת לכם רעיונות לגבי חלק מהאנשים.
יעקב מרגי: זאת פלטפורמה חשובה כי האנשים האלה נמצאים שם, בארגוני הבריאות.
אורי מקלב: אפשר להביא איש הסברה.
<פרופ' יעקב לביא: אני ממתין בסבלנות שתתן לי את זכות הדיבור.
יעקב מרגי: אפילו אם לא תרצה לדבר נחייב אותך לדבר.
<פרופ' יעקב לביא: רק תאמר לי מתי.
יעקב מרגי: בבקשה, עכשיו.
<פרופ' יעקב לביא: תודה רבה.
<פרופ' יעקב לביא: אני מנהל את היחידה להשתלות לב במרכז הרפואי שיבא ואני כאן בכמה כובעים.
<פרופ' יעקב לביא: ראשית, אני יושב-ראש ועדת השתלות הלב והריאות במרכז הלאומי להשתלות, וחשוב מזה לצורך הדיון הזה הוא הכובע שלי כנציג ישראל בוועדת המעקב הבינלאומית ליישום הצהרת איסטנבול.
<פרופ' יעקב לביא: לפרוטוקול, הצהרת איסטנבול היא הצהרה שנחתמה בשנת 2008 באיסטנבול על-ידי נציגים של 150 מדינות, ובכללן ישראל, שמגדירה מה הוא סחר באיברים ומה האמצעים שכל מדינה צריכה לנקוט בהם על מנת למנוע סחר איברים בגבולה ומחוץ לגבולותיה על-ידי אנשיה.
יעקב מרגי: ארדואן של היום היה חותם עליה?
<פרופ' יעקב לביא: ארדואן לא, כמובן שלא.
<פרופ' יעקב לביא: רק להדגיש, הצהרת איסטנבול נחתמה במאי 2008 וחוק ההשתלות שאנחנו דנים בו בישראל נחתם חודש קודם לכן, אבל מאחר וידענו בדיוק לאן הולכת הצהרת איסטנבול, אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שיישמה בחוק את כל ההגדרות שאחר-כך מופיעות בהצהרת איסטנבול.
<פרופ' יעקב לביא: משום כך אנחנו זכינו וממשיכים לזכות מאז לשבח ולתהילה בכל מדינות העולם איך מדינה התגייסה באמצעות חוק להפסיק את כל הנושא הנפשע של סחר באיברים.
<פרופ' יעקב לביא: אני בהחלט אתייחס לנושא שגלשנו אליו בסוף הדיון, לנושא הדת ומה צריך לעשות פה במדינה, אבל אזכירכם שהדיון נפתח על-ידי מר כנף ובעצם הוא יזם את הפגישה הזאת.
<פרופ' יעקב לביא: במילים פשוטות מר כנף מציע להחזיר את הגלגל לאחור והוא גם אמר את זה כאן במפורש.
<פרופ' יעקב לביא: הוא מבקש לבטל את סעיף 5 בחוק.
<פרופ' יעקב לביא: להזכירכם, זה הסעיף שהופך את חוק ההשתלות לחוק אקס-טריטוריאלי, חוק שאומר שמי עובר על הוראות החוק הזה דינו מאסר שלוש שנים וקנס.
<פרופ' יעקב לביא: לא רק אם הדבר נעשה בגבולות ישראל אלא אם הדבר נעשה גם מחוץ לגבולות ישראל.
<פרופ' יעקב לביא: הצהרת איסטנבול קובעת במפורש שלא יינתן תג מחיר על איבר מגופו של אדם.
<פרופ' יעקב לביא: לכן, כל צורה של לגיטימציה של סחר באיברים, אם היא נעשית או בישראל או בסין או בטורקיה או בהודו או בסרי-לנקה או בכל מקום אחר היא עבירה פלילית.
<פרופ' יעקב לביא: בתור שכזאת היא זוכה בשנים האחרונות למענה בינלאומי וישראל, כפי שאני חוזר ואומר בתור נציג ישראל בוועדה, נחשבת ותמיד מצוינת לשבח על ההתגייסות שלנו למניעה ולסגירת תיירות ההשתלות.
<פרופ' יעקב לביא: חבל שלא הבאתי לפה את הגרפים שמראים את ירידת מספר תיירי ההשתלות מישראל לחוץ.
<פרופ' יעקב לביא: בעקבות החוק הזה יש ירידה דרסטית מכמות של 160-150 בשנה ל-40-30 בלבד, והעיקר, חדל המימון הבלתי חוקי של חברות הביטוח וקופות החולים לאותן השתלות בלתי חוקיות כפי שהיה הדבר קודם.
<פרופ' יעקב לביא: אני קורא לכם, חברי הכנסת, ואני מניח שגם משרד הבריאות לא ייתן לזה יד, להחזיר במובן הזה - - -
אורי מקלב: ירד מספר ההשתלות בחוץ-לארץ?
<פרופ' יעקב לביא: ירד בצורה דרסטית מספר תיירי ההשתלות מישראל לחו"ל, אותם תיירים שנסעו למקומות בלתי חוקיים.
אורי מקלב: יש לכם מעקב אחרי כל האנשים?
<פרופ' יעקב לביא: התשובה היא כן.
<פרופ' יעקב לביא: הם חוזרים לארץ.
אורי מקלב: הם עושים בקופת חולים את המשך הטיפול בארץ.
<פרופ' יעקב לביא: בוודאי.
<פרופ' יעקב לביא: לכן אנחנו יודעים על כולם.
אורי מקלב: התשובה ניתנה כאן בארץ, לכל אלה שזקוקים להשתלה?
אורי מקלב: זה הנתון הכי חשוב.
<פרופ' יעקב לביא: מייד אני אגיע לזה.
<פרופ' יעקב לביא: סליחה, תחילת הדיון היתה קריאה של מר כנף לבטל את הסעיף.
<פרופ' יעקב לביא: התייחסתי לדבר הזה ואני קורא ואומר בצורה ברורה שאם יעלה על הדעת לבטל את הסעיף הזה, אנחנו נחזיר את הגלגל לאחור ונביא עלינו את כל הביקורת הבינלאומית המוצדקת מאז.
<פרופ' יעקב לביא: לציין, ואני חייב לומר את הדברים האלה – מר כנף אולי יואיל להודות בדברים האלה – מר כנף הוא ראש עמותת מושתלי הכליה.
<פרופ' יעקב לביא: בין שאר המפעלות שלה יש אתר אינטרנט של מושתלי הכליה ובתוך אתר האינטרנט הזה יש פורום פתוח לכל חברי העמותה.
<פרופ' יעקב לביא: הפורום הזה הפך בשנים האחרונות, בניגוד לחוק ההשתלות הישראלי, לפורום גלוי לסחר באיברים.
<פרופ' יעקב לביא: חד-משמעי.
<פרופ' יעקב לביא: הדבר נמצא כרגע בבדיקת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
<פרופ' יעקב לביא: אנשים אומרים: אני זקוק לכליה ומציינים מספר טלפון.
<פרופ' יעקב לביא: אנשים אחרים אומרים: אני אדם צעיר, בריא, יש לי סוג דם O, תתקשר אליי.
<פרופ' יעקב לביא: זאת פלטפורמה ברורה לגמרי לסחר באיברים אז רק שיובנו הדברים.
<פרופ' יעקב לביא: זה נעשה תחת הכותרת של העמותה של מר כנף.
<פרופ' יעקב לביא: לצערי אני חייב לומר גם הערה למה שמר גדי בן-דרור אמר כאן ופה אנחנו עוברים לנושא אחר לגמרי, והוא הטיף או קרא להפעלת הסעיף הקצת מעורפל בחוק, שמדבר על מתן הטבות ותמריצים כספיים לתרומות מנפטרים.
אורי מקלב: לא ישירים.
<ד"ר תמר אשכנזי: להנצחה.
<פרופ' יעקב לביא: זאת בדיוק הנקודה.
<פרופ' יעקב לביא: גדי קרא לשקול מתן כספים על-ידי עמותת אדי בסך 50,000 שקל, זה המחיר שהוא נקב, לצורך הנצחה.
<פרופ' יעקב לביא: הגבול הדק בין תמיכה ועזרה למשפחה בדברים שקשורים לקבורת המת – אם יש צורך במצבה – לבין סכום כספי שייחשב לתמריץ כספי הוא דק ומסוכן.
<פרופ' יעקב לביא: אני לא שולל את זה לחלוטין.
<פרופ' יעקב לביא: לדעתה של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שהמקרה הבודד האחד שהוא עשה את זה הובא בפניה, ולכן היא עצרה אותו באותו זמן, הסכום של 50,000 שקל הוא סכום גבוה מדי ועלול להיחשב כתמריץ לכשעצמו.
<פרופ' יעקב לביא: הוא הרבה מעבר למה שמשפחה זקוקה לו לצורך הנצחה.
<פרופ' יעקב לביא: אם משפחה תבוא ותאמר שהיא זקוקה להטסת הגופה לצורך קבורה, אם הבן-אדם מחו"ל, תמר עושה את זה ולא צריך לחכות לעמותת אדי.
<פרופ' יעקב לביא: כל מה שקשור בקבורה, הדברים נעשים.
<פרופ' יעקב לביא: אם שמים את כל שאר הדברים תחת הכותרת "הנצחה", זאת מכבסת מילים שנועדה לתת כיסוי למתן תמריץ כספי וזה שוב אסור לפי החוק.
אורי מקלב: מה מחיר כליה?
<פרופ' יעקב לביא: אין מחיר.
<פרופ' יעקב לביא: אין.
<פרופ' יעקב לביא: זה לא קיים בכל מקום.
<פרופ' יעקב לביא: אנשים יושבים בבית-סוהר.
<פרופ' יעקב לביא: כיום מתנהל משפט של חמישה אנשים, כנופיית סחר באיברים, כולל רופא וסוחרי איברים, והם צפויים למאסר של שלוש שנים.
אורי מקלב: אבל אני שואל כמה אדם - - -
<גד בן-ברוך: 150,000 דולר.
אורי מקלב: שזה יותר מחצי מיליון שקל.
אורי מקלב: ואתה מדבר על 50,000 שקל.
<גד בן-ברוך: אנחנו מדברים על תרומה מנפטרים.
<גד בן-ברוך: מי יהרוג את קרובו בשביל זה ועוד במוות מוחי?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הנצחה.
<פרופ' יעקב לביא: הנושא של עזרה למשפחת הנפטר הוא לגיטימי, כל עוד - - -
<גד בן-ברוך: הסכום של 50,000 שקל הוסכם על-ידי משרד הבריאות.
<פרופ' יעקב לביא: אפשר לדון בזה.
<פרופ' יעקב לביא: אני לא חושב ככה אבל לא חשוב.
יעקב מרגי: אני אומר לך שגם אם הרבנות הראשית היתה קוראת, התרומה לזה היתה מזערית.
יעקב מרגי: ואני לא חשוד כמי שרוצה בהחלשתה של הרבנות הראשית.
יעקב מרגי: אני חושב שמה שהציע פה חבר הכנסת מקלב הוא ישים.
יעקב מרגי: הוא גם נעשה בתחומים אחרים בתחום הבריאות.
יעקב מרגי: יש ארגונים בקרב הציבור החרדי שקנו שביתה גם בציבור החרדי וגם במערכת הבריאות של מדינת ישראל.
יעקב מרגי: יש להם מעמד, יש להם סטטוס.
יעקב מרגי: כינוס כזה משותף, שולחן עגול, הגברת המודעות וחיזוק האמון – אני חושב שכדאי לעשות את זה.
יעקב מרגי: חיזוק האמון שם יחלחל לשטח ותהיה חשיפה.
יעקב מרגי: פה בכנסת אנחנו לפעמים מגבירים מודעות לדברים – יש יום כזה ויום כזה – ותסלחו לי על הביטוי, לפעמים אלה דברים איזוטריים.
יעקב מרגי: זה מקבל חשיפה לאחר מכן בתקשורת.
אורי מקלב: אנשים שלי יישבו יחד עם הרב אלישיב.
<פרופ' יעקב לביא: הערה אחרונה לגבי הסעיף התקציבי של קמפיין.
<פרופ' יעקב לביא: אתה היית חבר כנסת בזמן שהצביעו על חוק ההשתלות?
<פרופ' יעקב לביא: מאחר והייתי שותף עם ועדת הבריאות לניסוחו של כל החוק הזה בעשרות ישיבות, הסעיף האחרון אחרון בחוק היה הקצאת 10%.
<גד בן-ברוך: עד 5 מיליון שקל.
<פרופ' יעקב לביא: זה הסעיף היחיד שבמליאת הכנסת הופל רגע לפני עליית החוק הזה.
<פרופ' יעקב לביא: הסעיף היחיד שהופל.