GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיו בן ארי: אני מבקשת לומר, שהתרופות שנמצאות כרגע נמצאות בדיון הן תרופות שניתנות לזמן קצר.
<זיו בן ארי: בעבר, דיברנו על שנה עם טיפולים קשים ביותר.
<זיו בן ארי: טיפולים שניתנם דרך הפה, 12 שבועות - - -
יעקב מרגי: מה שמגדיל את עקומת עלות-תועלת.
<זיו בן ארי: אין להן כמעט תופעות לוואי, זו אחת התכונות הנפלאות של התרופות פורצות הדרך האלה.
<זיו בן ארי: לכן, משלושת הסיבות שדיברנו, האפידמיולוגיה, המהלך של המחלה ותרופות פורצות הדרך, הצגנו במועצה הלאומית לגסטרו כבד ותזונה בשיתופו של פרופסור איתמר גרוטו ממשרד הבריאות את התכנית הלאומית בישראל למיגור המחלה הכרונית הפטיטיס C.
<זיו בן ארי: בעצם זה מבוסס, אני לא אכנס כעת לפרטים, היא מבוססת על ארבעה שלבים.
רינה פרנקל: השאלה שלי, האם התרופות האלה הן בסל תרופות?
יעקב מרגי: כבר נאמר שלא.
רינה פרנקל: אלו אנשים מעוטי יכולת, אנשים שזקוקים להן ובעצם לא יכולים - - -
<זיו בן ארי: זאת המטרה שבגללה פנינו המומחים למשרד הבריאות, בבקשה להכניס את התרופות האלה לסל.
<זיו בן ארי: יש להן עלות.
יעקב מרגי: אני מבקש את פרופסור דני שובל, פרופסור איתמר גרוטו, דוקטור לוריה שידברו.
יעקב מרגי: פרופסור גרוטו, אתה תסכם?
<דני שובל: בוקר טוב.
<דני שובל: אני רק רופא למחלות כבד - - -
יעקב מרגי: אתה גם יועץ בינלאומי.
<דני שובל: בכל מקרה, אני רוצה להעלות נושא שלא עושה אותי מאוד פופולרי בקרב הקולגות שלי.
<דני שובל: אני חושב שהוא נושא מאוד חשוב.
<דני שובל: אין כל ספק שהתרופות החדשות מהוות פריצת דרך מלהיבה, מרגשת כמו ברמה של הפניצילין לפני 50-60 שנה ויותר.
<דני שובל: בפעם הראשונה אפשר לסלק את הזיהום הנגיפי עם תרופה שהיא באמת בסבירות גבוהה מאוד ללא תופעות לוואי.
<דני שובל: כולנו הרופאים למחלות כבד מאוד מתרגשים מהסיפור ושלא לדבר על החולים.
<דני שובל: אבל, העלויות הן פנומנאליות ומדינות רבות בעולם בוחנות כיצד להתמודד עם סדרי העדיפויות במתן התרופות.
<דני שובל: במצב הנוכחי אין כל סיכוי שנוכל לספק טיפול לכל מי שבאמת זקוק לו.
<דני שובל: בסדרי העדיפויות יש צורך שכולנו מודעים לו ויש לנו שיטה לעשות את זה.
<דני שובל: אני חוזר מישיבה של ארגון הבריאות העולמי והארגון האירופי למחלות כבד, עלה שם נושא מאוד מאוד חשוב.
<דני שובל: קל מאוד לשכנע את הפרלמנטרים באירופה ואת הביטוחים לשלם 30 שקל לבדיקת סריקה.
<דני שובל: אבל הרבה יותר קשה למצוא את הכסף לאלה שימצאו חולים.
<דני שובל: יכול להיות מצב שאם אנחנו נלך לסריקה גורפת ללא תיאום בין כל הגורמים שנמצאים שם, אנחנו נוצף בחולים שידרשו טיפול ואנחנו לא נעמוד בזה.
<דני שובל: אני לא מדבר לא על תשתיות, לא על רופאים למחלות כבד ועל כל המערכת שצריכה להתמודד עם זאת ולא לדבר על עלות התרופות.
<דני שובל: המהלך הזה צריך להיות מתואם, הוא מצריך להיות הדרגתי, הוא לא יכול להיות בזבנג וגמרנו.
<דני שובל: כולנו רוצים לרשום את התרופה.
<דני שובל: באמת מרתק לראות איך החולים שאנחנו כבר נותנים להם את התרופות מחלימים, זה פשוט מהפכה אדירה.
<דני שובל: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות האלפים שיש פה בבת-אחת.
<דני שובל: לכן כשיוצאים לסריקה המונית כזאת של האוכלוסייה צריך לוודא את מי לסרוק ולמי לתת טיפול ומראש להודיע את זה.
יעקב מרגי: סליחה, וודאי שגם אם היינו עכשיו בסיכום הדיון לא היינו אומרים שמגיל אפס לסרוק.
יעקב מרגי: יש הרי אוכלוסיות יעד.
יעקב מרגי: בבדיקות, אתם המומחים יודעים ששיעור מסוים של אנזים עבר את הרף העליון לנפילה לתהום.
יעקב מרגי: יודעים למפות.
יעקב מרגי: באמת ההערכה שלי לאור הנתונים שקיבלנו נמפה, זה לא כצעקתה.
יעקב מרגי: לגבי האוכלוסייה שכן נשלח לבדיקה וכן נציע את הטיפול, אתם יודעים לומר את הרמות, המערכת הרפואית יודעת לזהות את הרמות.
יעקב מרגי: סליחה שאני לא מדבר במונחים מקצועיים, אבל כמות האנזימים, את סוג האנזים אתם יודעים לזהות, אתם יודעים לומר שבפרקטיקה בעוד עשרים שנה זה יפרוץ וזה נמצא במצב אל חזור, יודעים למפות את האוכלוסייה אבל הבעיה שלא עושים.
יעקב מרגי: אני מסכים אתך שכעת לא צריך לפתוח בבהלה - - -
<דני שובל: אני מבקש לומר שאני בעד הסריקה בהחלט, אבל בתנאי שמראש התנאים ידועים.
<דני שובל: כלומר, שיהיה ברור מראש שלא כל אחד שנמצא חיובית באמת יקבל טיפול.
<דני שובל: זה צריך להיות ברור מראש אחרת אנחנו נעמוד בלחצים שהם בלתי אפשריים.
<זיו בן ארי: ברשותך אני מבקשת לומר, כשמשרד הבריאות הכניס את הסנוניות הראשונות האלה בשנת 2012, קבענו קריטריונים מאוד ברורים למי לתת את הדבר, זה על פי החומרה של המחלה.
<זיו בן ארי: ישבנו המומחים וקבענו, זה לא אומר שעכשיו גם אם יתגלו, וזו זכותם של האנשים לדעת, אנחנו יודעים לדרג, אנחנו יודעים שמי שאצלו המחלה התקדמה לו אנחנו נייעד את התרופות שהן באמת מאוד יקרות.
<זיו בן ארי: זה דבר אחד.
יעקב מרגי: מישהו יכול לזרוק, לטובת היושבים כאן בשולחן, סדרי גודל של העלות?
<דני שובל: זה תלוי במדינה.
<דני שובל: זה נע בין 80 ל-120 אלף דולר לטיפול של 12 שבועות.
<דני שובל: כלומר, כמעט אלף דולר ליום טיפול, יום אחד, כדור אחד אלף דולר.
<דני שובל: בחלק מהחולים להם יש כבר שחמת ומחלת כבד מתקדמת זה יכול להגיע ל-24 שבועות וזה מכפיל את העלות.
<רפעת ספעדי: 129 אלף דולר לחודש וזה נע בין 8 עד 24 שבועות.
<חוליו בורמן: ברור שהכול צריך להיות בתיאום.
<חוליו בורמן: אנחנו החולים לא מבקשים טיפול, אנחנו מבקשים רק את הסריקה, מבקשים רק לדעת.
<חוליו בורמן: העלויות של 120 אלף דולר, אנחנו לא מדברים על עלויות של 120 אלף דולר, אני מדבר על 30 שקל היום.
<חוליו בורמן: לא מדבר על הטיפול.
<חוליו בורמן: אני חוזר במה שהתחלתי, זכות החולה לדעת.
<חוליו בורמן: אנחנו לא נבוא לדרוש מהמדינה משהו שאין לה, אבל לפחות לדעת.
<חוליו בורמן: הסריקה צריכה להתבצע באופן מידי לכל קבוצת הסיכון.
<חוליו בורמן: אחר כך נסתפק במה שיתנו לנו.
<חוליו בורמן: אבל לדעת, אי אפשר להסתיר מאתנו.
יעקב מרגי: בבקשה, דוקטור יואב לוריה.
<יואב לוריה: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.
יעקב מרגי: נאמרו הרבה דברים, עם איזה רוב?
<יואב לוריה: אני מסכים עם הנאמר כאן.
<יואב לוריה: נקודה טכנית שיכולה להיות מאוד חשובה, גם לעזור בהחלטות, כי הרי יהיה צורך באיזה תעדוף.
<יואב לוריה: קיימות בדיקות ויש הבדל גדול מאוד בין אדם שיודע שיש לו הפטיטיס C, נניח בחורה צעירה עם אנזימי כבד תקינים לחלוטין, אולטרה סאונד תקין לחלוטין, וכשאתה עושה לה ביופסיה הכבד נראה כמעט נורמאלי, הוא נורמאלי אלא כמעט נורמאלי.
<יואב לוריה: תוחלת החיים שלה והסיכויים שלה לקבל את הטיפול הטוב ביותר שקיים, אבל לא כרגע אלא כשהמחירים קצת ירדו ושלא יגרם בגלל זה שום נזק, תוחלת החיים שלה מצוינת ואיכות החיים שלה מצוינת.
<יואב לוריה: לעומת זאת אם מדובר באדם בן 60 ששתה גם קצת אלכוהול ויש לו שחמת והוא על סף פיתוח סרטן כבד כמו שפרופסור בן ארי אמרה, כאן זה כבר מקרה שונה לחלוטין.
<יואב לוריה: קיימות שתי בדיקות.
<יואב לוריה: קיימות גם בדיקות נוספות, אבל יש שתי בדיקות שהן קלאסיות והן מתוקפות היטב ואינן פולשניות, לא מצריכות ביופסיה ואין בהן שום סכנה.
<יואב לוריה: אחת, טכנולוגיה שדומה לאולטרה סאונד והשנייה זו בדיקת דם פשוטה.
<יואב לוריה: אלה נותנות תוצאות, במיוחד כשמשלבים אותן, הן אפילו משתוות לביופסיה ואפילו עולות עליה.
<יואב לוריה: ההצעה שלי לתת את הדעת, הבדיקות האלה נמצאות בסל עם המון הגבלות, פעם אחת וכדומה.
<יואב לוריה: אפשר לעשות כל מיני כל מיני דברים, אבל בגדול היה ראוי לשקול את הרחבת האפשרויות האלה.
<יואב לוריה: אחת עולה 470 שקל והשנייה עולה כ-1,000 שקל.
<יואב לוריה: זה נותן לנו מפה מי חולה מאוד מאוד, מי חולה מאוד, מי חולה קצת ויש לנו הרבה זמן.
יעקב מרגי: נמצא אתנו כאן רופא משפחה?
יעקב מרגי: אצלנו שואלים, מה אתה אומר להגנתך?
<עופר חן: קודם כל אני מודה על כך שיש לי את האפשרות - - -
<עופר חן: דוקטור עופר חן, ממכבי שירותי בריאות, אני מנהל המחלקה לבריאות הקהילה, אחראי על תחום רפואת המשפחה ועובד כרופא - - -
יעקב מרגי: סליחה, רק מ"מכבי" יש כאן רופא משפחה?
יעקב מרגי: נסתפק ב"מכבי".
<רפעת ספעדי: אני אתייחס בהמשך.
יעקב מרגי: מי כבודו שמתפרץ פעמיים ואף אחד לא יודע מיהו?
<רפעת ספעדי: פרופסור רפעת ספעדי, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד.
יעקב מרגי: ברור שניתן לך זכות דיבור.
יעקב מרגי: עם תואר כזה ושלא תדבר בדיון כזה?
<עופר חן: ראשית אני שמח על ההזדמנות לשבת בפורום הנכבד ושנית להגן אולי על החזית הראשונה שיש כאן.
<עופר חן: אנחנו מדברים על מחלה, שבדרך כלל הטיפול בה נעשה במסגרת בתי החולים - - -
יעקב מרגי: סליחה, אני מבקש להבנות לך.
יעקב מרגי: שמענו כאן ואני לא רוצה לפתוח שוב, אבל בפרקטיקה, אני מגיע אליך, הוזמנתי לשעה 09:10, "דוקטור אני מרגישה כאן בצד כך וכך".
יעקב מרגי: בבדיקת דם נמצא אחד מהנגיפים, הלאה מה?
<עופר חן: הרבה לפני שידפקו בדלת, ב"מכבי", אני לא יודע מה עושים בקופות אחרות, יש תכנית מסודרת.
<עופר חן: כל רופא משפחה ב"מכבי" בארץ רואה בצורה מסודרת רשימה של כל המטופלים המשויכים לו שהם נשאים או שהם בתחילת ברור וצריך להשלים את הברור, או שהם מאובחנים, האם הם ביקרו כבר אצל רופא גסטרו במהלך השנה האחרונה.
<עופר חן: אם חלפה יותר משנה רופא משפחה יפנה לייעוץ חוזר כדי לבדוק אם השתנה המצב ואם הוא זכאי לטיפול כעת.
<עופר חן: זאת תכנית מבוקרת.
<עופר חן: בשני מחוזות היא נעשית תחת בקרה עם נתונים.
<עופר חן: ברמה ארצית זה נעשה.
<עופר חן: כלומר, הסבירות של סיטואציה - - -
<עופר חן: אחרי הזיהוי, כמו שאמרו כאן לפני, זה עובר בדרך כלל למומחה כבד וגסטרו.
<עופר חן: לצערנו, האוכלוסייה שזקוקה לטיפול לא תמיד מתאימה - - -
יעקב מרגי: אתה יכול להציג תדירות ביקור של חולה ב"מכבי", שאכן אובחן כנשא אצל מומחה כבד?
יעקב מרגי: פרקי זמן, שנה, פעם בשנתיים - - -
<עופר חן: ההבנה האידיאלית במהלך השנים האחרונות, שיהיה לפחות ביקור אחד אחרי ההבחנה כדי לראות צורך וזכאות לטיפולים העדכניים.
<עופר חן: יותר מזה, אדם שאובחן לפני שנכנסו טיפולים חדשים וטופל רק אינטרפרון ועם אותם תרופות שתוארו כתרופות עם תופעות לוואי קשות - - -
יעקב מרגי: גם טופל?
<עופר חן: בין אם טופל ובין אם לא טופל.
<עופר חן: כלומר, אם הוא אובחן בעבר עוד לפני שהיו האפשרויות להציע לו, אנחנו לא מחכים שהוא ידפוק בדלת ב-09:10 עם הכאבים בבטן, פונים אלי בשביל לנסות ולהביא אותו - - -
יעקב מרגי: לכן שאלתי, האם נמצאים כאן נציגים מקופות אחרות?
<חוליו בורמן: אבל הם לא מאבחנים, אתם לא עושים אבחון, אם הם קיימים אתם קוראים להם.
<עופר חן: תכנית סריקה רחבה ארצית אין, אבל יש הנחיות רחבות ב"מכבי" - - -
יעקב מרגי: שמענו את עמדת היועצים והמומחים שאין עניין ולא משום שהם רעים אלא משום שיש שיקולים כאלה וכאלה - - -
<חוליו בורמן: שלא יבינו אותו, כאילו יש אבחון.
יעקב מרגי: אני, שאני לא מבין מהר לא הבנתי כמו שחשבת, אין לך מה לדאוג.
<עופר חן: להשלים את המשפט, אין תכנית אתור רחבה של כלל האוכלוסייה, זה נכון.
<עופר חן: אבל כל הרופאים ב"מכבי" עוברים הכשרות והשתלמויות תקופתיות.
<עופר חן: הכשרות בהן מדגישים את קבוצות הסיכון עם עידוד לבצע אצלם את הבדיקות האלה.
<עופר חן: זאת לא תכנית מנוהלת לכלל האוכלוסייה.
יעקב מרגי: בבקשה פרופסור ספעדי.
<רפעת ספעדי: כעיקרון, אני תומך בכל מה שנאמר סביב השולחן העגול כאן.
<רפעת ספעדי: אני חושב שהתכנית של סריקה היא חשובה מאוד גם כשאין לנו את הטיפול החדש לכולם.
<רפעת ספעדי: כפי שצוין כאן אנחנו יודעים באמת לזהות את הקשים, אבל גם הלא קשים הם 'פורען' לפתח סרטן הכבד.
<רפעת ספעדי: חשוב לזהות אותם ולעשות עליהם מעקב של אולטרה סאונד פעם בשנה.
<רפעת ספעדי: כדאי להציע להם את הטיפולים הישנים הקיימים כרגע, הם צריכים.
<רפעת ספעדי: יש להם גם ערוץ טיפולי נוסף כמו הערוץ של מחקרים קליניים שאנחנו מביאים את התרופות החדשות.
<רפעת ספעדי: לכן לדעתי זה עדיין מאוד חשוב.
יעקב מרגי: המחקרים הקליניים עומדים לפי אמנת הלסינקי והשאר?
<רפעת ספעדי: אך ורק.
יעקב מרגי: מחתימים אותם?
יעקב מרגי: מיידעים אותם על הכול ?
יעקב מרגי: כדי שלא נצטרך לדון על כך אחר כך כאן.
<רפעת ספעדי: כמובן.
<רפעת ספעדי: אני מבקש להדגיש, מעבר להפטיטיס C יש לנו בארץ תחלואה של הפטיטיס B שהיא לא פחות באחוזים וגם מספרית, אם לא יותר.
<רפעת ספעדי: בעצם אם עושים יריעה, היריעה צריכה להיות לשני הנגיפים.
<רפעת ספעדי: הרבה מאוכלוסיות היעד ומאוכלוסיות בסיכון גבוה הן אוכלוסיות שהן אפילו חופפות.
<רפעת ספעדי: לדעתי יותר נכון ויותר יעיל לדבר גם על B וגם על C.
יעקב מרגי: מי מהם מסוכן יותר?
<רפעת ספעדי: אם החולים לא מטופלים, שניהם היינו הך.
יעקב מרגי: מה קצב ההתפתחות של שניהם?
יעקב מרגי: הם מפתחים באותה מהירות?
<רפעת ספעדי: זאת שאלה טובה.
<רפעת ספעדי: בעיקרון כשאנחנו מדברים על קצב החלוקה של הנגיף, יש תתי סוגים לכל נגיף.
<רפעת ספעדי: קשה לתת תשובה אחת.
<רפעת ספעדי: בעיקרון התחלואה די דומה.
<שמוליק בן יעקב: ברשותך סליחה, רק משפט אחד.
<שמוליק בן יעקב: שמוליק בן יעקב מהאגודה לזכויות החולה.
<שמוליק בן יעקב: צריך ללכת גם מהפרט לכלל.
<שמוליק בן יעקב: אחת הבעיות שלנו היא גירעונות קופות החולים שמביאים לכך שההשקעה שלהן במניעה - - -
יעקב מרגי: אני אדייק, זה תת-תפקוד של מערכת הבריאות הממלכתית לקופות החולים, זה הגורם שגורם להן- - - -
<שמוליק בן יעקב: נכון.
<שמוליק בן יעקב: אני חושב שכולנו כאן צריכים להיות ערים לכך שמעבר לבעיה הפרטנית צריך גם להסתכל מלמעלה.
<שמוליק בן יעקב: אם כולם לא יאבקו בשביל הגדול זה לא יהיה.
<שמוליק בן יעקב: אותו דבר, 300 מיליון הוא סכום שאינו מעודכן וכולל אולי את תופסת שלישית, זה סכום נמוך.
<שמוליק בן יעקב: כולם צריכים להיאבק גם על זה, שיהיה יותר אם חלילה יגיע כי אז כולנו יכולים לקבל יותר.
יעקב מרגי: אם המחשבה הרציונלית הזאת הייתה עובדת לפני 30 שנה כשפרסמו את דוח העוני ואז היינו מטפלים, מחר לא היינו בדוח העוני.
יעקב מרגי: בבקשה, פרופסור גרוטו.
<איתמר גרוטו: שלום, אני ראש שירות בריאות הציבור, משרד הבריאות, תודה על ההזדמנות ועל הדיון.
<איתמר גרוטו: אני חושב שהדיון הזה הוא חלק מהדברים החשובים לעלות לסדר היום את הנושא ולהגביר את המודעות.
<איתמר גרוטו: אני אתייחס לנושא הזה בהיבט של הקמפיין.
<איתמר גרוטו: כמו שראינו, הדיון מתמקד כרגע בהפטיטיס בעיקר מסוג C ולזה גם אני אתייחס.
<איתמר גרוטו: את התכנית הלאומית אפשר לחלק לחמישה רכיבים.
<איתמר גרוטו: הראשון, מניעה.
<איתמר גרוטו: דיברנו כאן על מניעת הידבקות.
<איתמר גרוטו: הידבקות מהסוג הזה יכולה להיות במסגרת בתי החולים כי שם יש עירוי דם ושם יש דקירות - - -
יעקב מרגי: אומר לך מר חוליו שאפילו במסגרת משפחתית ביתית ניתן להידבק.
יעקב מרגי: למה אתה הולך על בתי חולים.
יעקב מרגי: ראיתי אותם עם המים הכחולים עם האלכוהול, אומרים שלום ומנגבים ידיים.
יעקב מרגי: בבתי החולים יש ככפות, יש מדבקות.
יעקב מרגי: חוסר המודעות של הציבור יכול להביא להידבק במסגרות הכי - - -
<איתמר גרוטו: נכון, אבל לפחות לגבי הפטיטיס C שם זה יחסית נדיר.
<איתמר גרוטו: היבדקות בהפטיטיס C קורת גם ביחסי מין, אבל זה נדיר.
<איתמר גרוטו: בהחלט צריך להתמקד גם בהסברה.
<איתמר גרוטו: בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מצב בו רוב האנשים שצריך לטפל בהם אלה אנשים שנדבקו לפני הרבה שנים.
<איתמר גרוטו: זה המצב לגבי הפטיטיס C.
<איתמר גרוטו: אני לא אחזור על קבוצות הסיכון המוגדרות.
<איתמר גרוטו: כאן בישראל יש לנו בעצם מצב מיוחד.
<איתמר גרוטו: בניגוד להרבה מדינות יש לנו קבוצה שלפי ארץ הלידה אנחנו יודעים שהם נמצאים בסיכון.
<איתמר גרוטו: ביחס לצרפת ולכל המדינות שתוארו מצב הוא מיוחד אצלנו.
<איתמר גרוטו: מבחינתנו, מצד אחד זה מצב בעייתי כי אולי זה נותן איזו סטיגמה וזה חלק מהעניין ומביא את החשש שלהם להיבדק.
<איתמר גרוטו: מצד שני זה נותן לנו את האפשרות לבדוק אותם ולהתמקד בקבוצה מסוימת.
יעקב מרגי: סליחה, אני חושב שרגישות יתר וסטיגמות משפחתיות, עדתיות וארץ מוצא, אם היית אומר לו 'לך לבצע בדיקת גנטית למחלה', אתה הייתה כמעט עובר על עניין פיקוח נפש.
יעקב מרגי: היום יש מודעות וצריך - - -
<איתמר גרוטו: עדיין אומר לך חוליו, שחלק מהאנשים שהוא מדבר אתם - - -
יעקב מרגי: צריך להסתכל גם מעבר - - -
אברהם מיכאלי: כאן זו בדיוק הנקודה.
אברהם מיכאלי: רופאי המשפחה טוענים שחלק מהחולים שהם הפנו להמשך בירור אמרו 'לא תודה'.
יעקב מרגי: כי זה לא בולט, זה לא פצע מוגלתי שבולט לו באמצע המצח.
אברהם מיכאלי: זה חלק מהמודעות.
אברהם מיכאלי: יש מחלות שכיחות בעדות מסוימות, לפעמים לא נעים לדבר על המחלות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, זה גם כדי למנוע את המחלה לדור הבא.
<איתמר גרוטו: אני מבקש לפרט, מה אנחנו עושים.
<איתמר גרוטו: אני חייב לומר, שבמשך הרבה שנים לא הייתה מספיק התייחסות טובה.
<איתמר גרוטו: אני בהחלט מסכים עם מה שנאמר, אבל אני חושב שמה שיכול להניע אותנו כעת זה פריצת הדרך של התרופות החדשות.
<איתמר גרוטו: בוא נראה מה אנחנו עושים.
<איתמר גרוטו: בעניין המניעה, קודם כל מבחינת המניעה בבתי החולים ממשיכה הפעילות.
<איתמר גרוטו: כמובן שבעניין הזה אנחנו נמשיך בהסברה של העניין לאותן קבוצות אוכלוסייה.
<איתמר גרוטו: מיד אני אדבר על המרפאות.
<איתמר גרוטו: דיברת על מאגר מידע, בהחלט בשנת 2015 אנחנו נאסוף את כל הנתונים מקופות החולים בצורה מסודרת.
<איתמר גרוטו: יהיה לנו מאגר מידע מרכזי.
<איתמר גרוטו: אבל, זה לא כולל את אלה שלא נבדקו.
<איתמר גרוטו: כלומר, נדע רק את אלה שנבדקו כמובן.
<איתמר גרוטו: זה שלב ראשון.
יעקב מרגי: יש מדע כמעט מדויק, שנקרא סטטיסטיקה.
<איתמר גרוטו: נכון, אבל אני רוצה בכל זאת שיהיה מאגר.
<איתמר גרוטו: החלק השני והוא העניין המרכזי, לעודד את הבדיקה.
<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שכאן צריך לעשות.
<איתמר גרוטו: ראינו שמדינה כמו צרפת שהשקיעה בזה המון כסף.
<איתמר גרוטו: אגב, שם זה בעיקר בגלל שהיה להם איזו החלטת מדיניות שגויה שהם לא הכניסו את הבדיקה לבדיקות דם.
<איתמר גרוטו: הרבה אנשים שם נדבקו בגלל החלטת הממשלה ולכן הם השקיעו גם כסף לאיזה פיצוי, גם שם זה הגיע רק ל- 16%.
<איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט צריכים לפעול בכמה תחומים.
<איתמר גרוטו: קמפיין כמו שהזכרת זה חלק מהתמונה.
<איתמר גרוטו: צריך לעבוד גם עם הקבוצות של העולים.
<איתמר גרוטו: אנחנו עושים את זה גם עם קבוצות רופאים.
<איתמר גרוטו: להסביר לרופאים שצריך לעשות את זה.
<איתמר גרוטו: ברגע שמחליטים על משהו שהוא נכנס כתכנית לאומית יש לנו את האפשרות.
<איתמר גרוטו: למשל זימון לבדיקת דמוגרפיה נעשה בצורה אוטומטית כשיש מערכת שקוראת אוטומטית לחולים.
<איתמר גרוטו: הם נבדקים והאחוז מגיע ל- 60%-70% ויותר של הצלחה.
<איתמר גרוטו: אני חושב שאפשר להגיע למצב הזה ברגע שתהייה החלטה.
יעקב מרגי: צריך לקבל את ההחלטה.
<איתמר גרוטו: לקבל את ההחלטה הזאת, הבעיה היא בנושא של הטיפול.
<איתמר גרוטו: אני אקפוץ ישר לעלויות כי דיברת על העלויות.
<איתמר גרוטו: אני אתן הערכה גסה, יש כ-100 אלף נשאים וטיפול לאדם עולה כ-400 אלף, זה המצב נכון להיום.
<איתמר גרוטו: אנחנו מגיעים ל- 40 מיליארד שקל.
<איתמר גרוטו: 40 מיליארד שקל הוא סכום שבטח סל התרופות של 300
<איתמר גרוטו: מיליון שקל בשנה לא יכול לכסות אותו.
<איתמר גרוטו: בוודאי שזה לא צריך להיות באופן מידי.
<איתמר גרוטו: לכן שמנו כיעד ללכת ביחד עם החולים ועם שרת הבריאות למשרד האוצר לנסות לבחון תכנית אחרת לגיוס הכסף באופן הדרגתי ממנגנונים אחרים, שלא דרך וועדת הסל.
<איתמר גרוטו: זה יכנס לוועדת הסל, אני חושב שזה לא ימנע כרגע לאותם חולים את הכניסה לוועדת הסל, אבל זה לא יכנס לכל קבוצת 100 אלף נשאים.
<איתמר גרוטו: זה משהו שהוא חלק מגיבוש התכנית הלאומית שרוצים לעבוד עליו.
<איתמר גרוטו: הזכרנו את המודל עלות-תועלת, למעשה בוצע היום מודל עלות-תועלת על ידי אחד מהחברים של המועצה לגסטרואנטרולוגיה, פרופסור משה לישמון.
<איתמר גרוטו: הוא הראה, שהטיפול הזה אומנם לא חוסך בסוף כסף, זאת אומרת שאתה משקיע יותר ממה שאתה מקבל.
<איתמר גרוטו: מצד שני בהשוואה לטכנולוגיות אחרות שנכנסות לסל הבריאות, בסוף זה כן משתלם.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת שיש כאן משהו שהוא משתלם מאוד מבחינה כלכלית.
<איתמר גרוטו: למרות שזה מאוד גבוה זה עדיין כדאי.
<איתמר גרוטו: אני חושב, שיש כאן עדיין תהליך דינמי.
<איתמר גרוטו: אני מניח שאם נגיע לכאן בעוד שנתיים המחיר של התרופות לא יהיה 100 אלף דולר אלא יהיה קרוב אולי ל-10 אלף דולר.
<איתמר גרוטו: אז אולי נוכל לדבר יותר.
<איתמר גרוטו: צריך להתארגן לטווח הקצר ולטווח הארוך של שנתיים-שלוש, כנראה שאז נצטרך להשקיע סכום יותר קטן של כסף.
<איתמר גרוטו: אני באמת מודה על שיתוף הפעולה.
<איתמר גרוטו: יש כאן שיתוף פעולה מאוד ייחודי גם עם החולים, עם הרופאים המטפלים, עם קופות החולים ומשרד האוצר.
<איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לפעול על מנת להביא לפתרון שהוא כפי שאתם מודעים, בעיקרו כרגע הוא תקציבי.
<אלי צוקרמן: סליחה, לעניין העלויות.
<אלי צוקרמן: נשמעו כאן מספרים מפחידים ואני מבקש קצת לתקן.
<אלי צוקרמן: ראשית העלויות לא תהיינה 400 אלף שקל לחולה.
<אלי צוקרמן: 100 אלף נשאים, פחות, בכלל חצי הם נשאים שיש להם וירוס פעיל שדורשים טיפול.
<אלי צוקרמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים שמתוך מ-100 אלף זה הרבה פחות.
<אלי צוקרמן: אם אנחנו עושים סדרי עדיפויות לטיפול במחלה קשה, אנחנו יורדים למספרים הרבה יותר פחותים ממה שהוזכרו.
יעקב מרגי: אל תרד יותר מדי, כי אחר כך יגידו לך אלו מספרים קטנים - - -
<אלי צוקרמן: אל תדאג, העלויות עדיין הן לא 20 שקל לטיפול, אבל הם בסדרי גדול של פחות מ-400 אלף.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאמרנו שמטרת היום היא לעורר את הדיון בנושא.
אברהם מיכאלי: באמת שמענו כאן מומחים שהם מהמובילים בעולם בתחום הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו זכינו לשמוע אותם.
אברהם מיכאלי: חשוב שהציבור יבין במה מדובר.
אברהם מיכאלי: ההיבטים השונים שהוצגו כאן אפילו מפרים את אותו טיפול שכרגע אנחנו ככנסת אמורים לעסוק בו.
אברהם מיכאלי: אין ספק שהבדיקות לגילוי צריכות להיעשות.
אברהם מיכאלי: מה עושים אחר כך עם התוצאות מבחינת אבחון של חומרה כזאת או אחרת של חולים, יש כאן מספיק מומחים שיודעים לסווג את הגילוי לאיזו קטגוריה הם נכנסים.
אברהם מיכאלי: אני יודע שמשרד הבריאות התחיל להיכנס לתכנית הלאומית, אבל.
אברהם מיכאלי: .. פרופסור גרוטו, אני במקרה הכרתי את שרת הבריאות הנוכחית בקדנציה הזאת בלבד, לא הכרתי אותה קודם, כשהיא רוצה משהו היא עושה.
אברהם מיכאלי: אם היא הייתה כאן הייתי אומר לה את זה - - -
יעקב מרגי: כשהיא לא רוצה, היא לא עושה.
יעקב מרגי: אתה יודע כמה פעמים אנחנו מנסים לשכנע אותה לעשות?
יעקב מרגי: כשהיא לא רוצה היא לא עושה וכשהיא רוצה היא עושה.
יעקב מרגי: יש יחס ישר.
אברהם מיכאלי: אני אגיד הערב במליאה, שאסור לחכות לגיבוש התכנית הלאומית.
אברהם מיכאלי: אני יודע, בירוקרטיה, אוצר, כסף.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שיאשרו את הבדיקות האלה, קופות, כסף ואני לא יודע מה.
אברהם מיכאלי: אני ממליץ לא לחכות לגיבוש התכנית כי זה לוקח זמן.
אברהם מיכאלי: אתה וותיק במשרד הבריאות ואני אומר לך שכאן בכנסת נלחמנו על נושאים שונים ועד שגובשה תכנית לאומית לקח זמן.
אברהם מיכאלי: לגבי עלות התרופות, פרופסור שובל מסר כאן נתון שצריך לקחת אותו בחשבון ויחד עם זאת בואו נחשוב גם אל מול הסיכונים.
אברהם מיכאלי: פרופסור שובל, הסיכונים שאנחנו לוקחים לאותם אנשים, שעל פי ההגדרות שלכם המומחים, לקחת את הסיכון שלהם אל מול קבלת התרופות החדשות.
אברהם מיכאלי: אין ספק שהסיכונים של סיבוך המחלה גם זה עולה כסף.
אברהם מיכאלי: הטיפול בשחמת, הטיפול בסיבוכי כבד, אתם אלו שמבינים בעניין, גם זה עולה כסף למערכת, כל יום אשפוז וכל הטיפול עולה הרבה כסף.
אברהם מיכאלי: חלילה וחס, יש גם מצבים שהם סכנת חיים.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות מאוד שקולים בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אסור להיכנס להפחדת הציבור, גם לא ליצור סטיגמות לקבוצות מסוימות כי מחר עוד יהיה מישהו שיאמר שיש בעיות עם אותן עדות.
אברהם מיכאלי: קיבלתי את מידע על כך שהרופאים ניסו לשלוח חולים לטיפול והם סירבו.
אברהם מיכאלי: שמעתי גם מרופאי "מכבי" וגם מרופאי שירותי בריאות כללית.
אברהם מיכאלי: הם אמרו לי 'זה לא רק שאנחנו לא עושים, גם החולים לא רוצים ללכת'.
אברהם מיכאלי: בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מצליחים לשכנע את החולים שזה לטובתם וגם לטובת דור ההמשך שלהם.
אברהם מיכאלי: אני מודה לך אדוני היושב ראש, מודה לוילמה מנהלת הוועדה על המסירות שהיא מגלה לנו בנושאים רגישים מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי: אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת חיים כץ.
אברהם מיכאלי: אני אומר לו את זה בנפרד היום במליאה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מיכאלי, לפני התודות, אני אומר פחות יותר את דברי הסיכום שהם נוגעים גם לתכנית הלאומית.
יעקב מרגי: שמענו 'תכנית לאומית', השם מפוצץ, תכנית לאומית שיש בה הרבה כוונות טובות והרבה תכניות לעתיד.
יעקב מרגי: לדעתי מה שעולה מהדיון היום, אנחנו יודעים לזהות את אוכלוסיית היעד ואיפה הפוטנציאל התחלואה הקשה גם בתוך אוכלוסיית היעד.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים לזהות אותה.
יעקב מרגי: לכן לפחות לעודד את אותה אוכלוסייה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, לקופות החולים לדרבן את המבוטחים שלהן, בשלב הראשון את אותה אוכלוסיית יעד לעבור את אותה בדיקת דם פשוטה לגילוי הנגיף, לזהות מי חולה ואת מי שהוא נשא בכל הרמות.
יעקב מרגי: לאחר מכן נבחן האם זה לא כצעקתה.
יעקב מרגי: המערכת יודעת להתמודד עם זה.
יעקב מרגי: היה ונראה שזה לא זה, אני לא אומר לעשות פיילוט בקרב אוכלוסיית יעד כי לא יפה לומר פיילוט על אוכלוסיית יעד.
יעקב מרגי: אחר כך לעבור במקביל באופן הדרגתי.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אומנם עם קצת הומור, כשרוצים אנחנו יוצאים בקמפיינים שבאמת נוגעים, כשרוצים עושים את זה, לא מבהילים ולא נבהלים.
יעקב מרגי: אני לא אומר לצאת בשלטי רחוב שהם שומו שמיים ואני לא רוצה תשדירים בכל מיני ערוצים.
יעקב מרגי: לפחות ברמת קופות החולים, אני יודע כשקופות החולים רוצות, כשמשרד הבריאות רוצה הוא מוריד את זה לרמת הקופות וכשאתה נכנס לקופת החולים אומרת לך האחות "בוקר טוב, קודם כל תיכנס לבדוק".
יעקב מרגי: כשהם רוצים, היא אפילו לא מסבירה לך, היא מושכת אותך לחדר האחות ואפילו הרופא מושך אותך.
יעקב מרגי: שמעתם אותי משתעל, בעוונותיי השנה התפתיתי לעשות חיסון נגד שפעת ומאז שבוע אחד אני מצונן ושבוע אחד בעיות גרון ושבוע משתעל.
יעקב מרגי: צחק עלי אחד היחצנים, "בוא, שרת הבריאות מקבלת חיסון, בוא תעשה גם אתה".
יעקב מרגי: אמרתי לחבר הכנסת בהומור, מי שרוצה לחלות בשפעת שיבוא לקבל חיסון.
יעקב מרגי: לא ידעתי שאני אהיה הראשון.
יעקב מרגי: הרופא הוא זה שמשך אותי ועשה לי.
יעקב מרגי: כשרוצים, תאמינו לי, המדינה יודעת להשקיע.
יעקב מרגי: כשרוצים אפשר לעשות קמפיין וזה לא מפחיד.
יעקב מרגי: אני לא מתייחס לקמפיין במילה האגרסיבית שלו.
יעקב מרגי: קודם כל זה צריך לחלחל במסגרת משרד הבריאות, משם לרדת לקופות החולים.
יעקב מרגי: תאמינו לי, תאמינו לי שאנחנו יכולים לשפר את איכות החיים של הרבה אנשים, גם למנוע היבדקות וגם את החמרת המחלה.
יעקב מרגי: הקריאה המרכזית של הוועדה במיוחד למשרד הבריאות שזה ירד לקופות החולים לעשות את הבדיקה הזאת.
יעקב מרגי: אני פונה לוועדת הסל לעשות מה ומי.
יעקב מרגי: כשהייתי חבר כנסת צעיר קיבלתי פניית ציבור מאם לשמונה שעושה דיאליזות והרופא אמר לה 'גמרנו, השנה אי אפשר דיאליזה' היא אישה צעירה, אם לשמונה, זה נוגע ללב.
יעקב מרגי: היה לי שר בריאות חבר מפלגה, רצתי אליו, חשבתי הנה אני מקבל, אבל הוא החזיר אותי למציאות.
יעקב מרגי: הוא אמר לי "תקשיב, נניח שאני יכול, אבל ראשית אני לא יכול, נניח שאני יכול, מי אמר שהיא עדיפה על פני החולה שאני אדחה?", אין דוחין נפש מפני נפש.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לקרוא לוועדת הסל ולומר לה מה לעשות.
יעקב מרגי: אני כן מבקש ממנה לקבל את ההחלטות הנכונות ברמות האיזון הנדרש.
יעקב מרגי: אם אין קבוצות לחץ, אז שלא תהיינה קבוצות לחץ משום כיוון.
יעקב מרגי: אני יודע מה שאני אומר.
יעקב מרגי: צריך לקבל את ההחלטות הנכונות.
יעקב מרגי: קופות החולים יודעות לעשות גם מעבר לסל כשהן רוצות.
יעקב מרגי: הלוואי ותרמנו את חלקנו להגברת המודעות.
יעקב מרגי: פרופסור גרוטו, הוועדה מבקשת לקבל דיווח על מה נעשה בנושא הזה, אם נעשה.
יעקב מרגי: תודה רבה לכל המשתתפים, לעמותת ח"ץ, לרופאים המומחים, לחבר הכנסת מיכאלי ולכל משתתפי הדיון.
יעקב מרגי: גם במליאה נדבר על הנושא.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת ותיקים), של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת, בהכנה לקריאה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.