GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד גולדברג: אני רוצה לקחת את המשפט הראשון שכבוד היושב ראש אמר הבוקר.
<דוד גולדברג: גוף שעובד, צריך להרוויח.
<דוד גולדברג: שאפו גדול למשפט הזה כי זה כל רצוננו בחוות הדעת, שלא יהיה מצב – ואני אפרט – שחלק מהחברות או כולן - - -
חיים כץ: אמרתי עוד מילה אחת.
חיים כץ: להרוויח במידה.
<דוד גולדברג: להרוויח במידה.
<דוד גולדברג: אני גם מכניס את המילה במידה כבוד היושב ראש.
<דוד גולדברג: אלא שנשאלת השאלה, על מנת שלא יהיה מצב שחלק מהגופים או כולם לא יוכלו לתת שירות לחלק מאוכלוסיית הנכים הקשה יותר ומה שיקרה זה שהנכים האלה שדואגים להם לא יוכלו לזכות לאותו שירות שאני קורא לו שירות זהב כי בזכות אותו שירות ואותה מומחיות – ואני מדגיש את הנושא של מומחיות - למומחיות חייבת להיות תמורה.
<דוד גולדברג: יש מומחיות לעורך דין, יש מומחיות לרואה חשבון, יש מומחיות למי שמפקח על מונופולים, יש מומחיות לנושא כלכלי, יש מומחיות לנושא ביטוח לאומי, יש דבר שנקרא מומחיות אלא שהתמורה צריכה להיות סבירה גם למומחיות ועל כך אין בכלל ויכוח.
<דוד גולדברג: כאן אני בא לנתונים עצמם אליהם נכנסנו ורצינו לראות אותם.
<דוד גולדברג: ראשית, ישבנו עם רואה חשבון מלול ואמרתי שנחשוב רגע כיצד נלקחו הנתונים.
<דוד גולדברג: רואה חשבון מלול הלך מצד העלויות, שיטת קוסט פלוס.
<דוד גולדברג: שיטת קוסט פלוס היא לא יעילה.
<דוד גולדברג: ידוע בכל הספרות המקצועית שקוסט פלוס היא שיטה לא יעילה, אבל נמשיך לשיטתו.
<דוד גולדברג: אם אני הולך לשיטתו, נשאלת השאלה איך אספנו את העלויות.
<דוד גולדברג: רואה חשבון הגיע לכ-8,000 שקלים עלות ללקוח והוא גילם את זה כפי שהוא אמר.
חיים כץ: אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס.
יעקב ליצמן: אני בקוסט מינוס.
חיים כץ: אני הייתי מוכן לעבוד בקוסט פלוס ולשדר שעות חופשי.
חיים כץ: תן לי לעבוד בקוסט פלוס.
חיים כץ: לא יעילה?
חיים כץ: לא יעילה למשלם.
חיים כץ: קוסט פלוס, תענוג.
<דוד גולדברג: כאן קבעו על סמך העלויות את מספר הקצבאות בתמורה.
<דוד גולדברג: לשיטתו של רואה חשבון מלול אנחנו מגיעים כאן ל-6,7 קצבאות, ל-11,2 אחוזים.
<דוד גולדברג: אני מעלה כמה סוגיות ושאלות עליהן רצינו לשבת ואכן רואה חשבון מלול נאות אבל לא הספקנו לשבת.
<דוד גולדברג: רציתי למשל לשאול את השאלה הבאה: יש מגזרים, מגזר הפעילות.
<דוד גולדברג: הרי החברות האלה לא עוסקות כולן באותו היקף רק בביטוח לאומי, רק בנכות, אלא יש סוגי נכות, יש טיפול במס הכנסה למיטב ידיעתי ולבדיקתי, יש נושאים נוספים של רווחיות.
<דוד גולדברג: למשל בחברות ציבוריות יש ביאור דוח על מגזר הפעילות ובמגזרי הפעילות אנחנו רואים שפעילות אחת ופעילות שנייה ושלישית על רווחיות אינה דומה.
<דוד גולדברג: לאסוף את סך העלויות ולומר שזאת העלות הממוצעת, יכול ליצור רווח לחברה האחת ועיוות לחברה השנייה.
<דוד גולדברג: דרך אגב, זה מה שטענו חברות הדלק, שחברה אחת לא דומה לחברה שנייה.
<דוד גולדברג: מה שרציתי לשבת עם רואה חשבון מלול עליו היה כדי לבדוק את הנושא של העלויות לשיטתכם וללכת לפי העלויות בקוסט פלוס אבל בואו נבדוק ונראה שהעלויות הן עלויות נכונות, בואו נעשה את ההפרדה של המגזרים ונראה באמת שאנחנו מקבלים גם רווחיות הולמת למומחיות.
<דוד גולדברג: אני חוזר, הרווחיות צריכה להיות הגיונית, סבירה, תחת פיקוח אם רוצים, אבל שהיא תהיה הגיונית לאותו מומחה שיוכל לכסות את ההוצאות הקבועות.
<דוד גולדברג: הוצאות קבועות למשל, זאת סוגיה שלמה איך אתה מקצה הוצאות קבועות בין הפעילויות השונות.
<דוד גולדברג: לא הספקנו לשבת על כל זה ולא הצלחנו לבדוק את כל זה בשל קוצר הזמן.
חיים כץ: אתה יודע כמה פעמים בוועדה הזאת אני אמרתי שייתנו לי בבקשה את כל העלויות שלכם?
חיים כץ: כמה פעמים ביקשתי שתעבירו לי את העלויות.
חיים כץ: תעבירו עלויות קבועות.
חיים כץ: אמרו לי שזה לא ענייני.
חיים כץ: אתה יודע כמה פעמים ביקשתי?
חיים כץ: אמרו לי שזה סוד מקצועי, זה סוד מסחרי, אסור להם, מותר להם.
חיים כץ: ביקשתי שייתנו לי לראות מספרים.
חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה מרוויחים, אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה לדעת הוצאות, אני רוצה לדעת הוצאות קבועות, אני רוצה לדעת למה זה כך.
<לבנת פורן: מרכז המידע והמחקר קיבל הכול.
מיקי רוזנטל: גם אני רוצה להגיב, אבל אני מתאפק.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין לטובת מה נעשתה ההצעה שלו.
מיקי רוזנטל: הבדיקה הזאת לא נעשתה לטובת מישהו.
<דוד גולדברג: אני בא ממקום של מקצועיות.
<דוד גולדברג: אני בא ממקום שגם כאשר עושים פיקוח, חשוב מאוד לשבת עם הצד השני, לבדוק את הנתונים, לדסקס.
<דוד גולדברג: הרי בסופו של יום הרגולטור או הצעת החוק תעבור כפי שהוועדה חושבת אבל נכון לשבת עם הצד השני ולראות את העלויות, לבחון את הסוגיות התמחיריות מימוניות, ואני אומר למה זה גם מימוני, ולבוא ולומר חברים, אנחנו לא רוצים – בסוגריים או בגרשיים, סליחה על המילה – להרוג את החברות.
<דוד גולדברג: החברות האלה עושות עבודת קודש.
<דוד גולדברג: אנחנו רוצים, כפי שאמר כבוד היושב ראש, להגביל את הרווחיות, שלא תהיה רווחיות יתר מעבר למומחיות הסבירה.
חיים כץ: עת אתה מדבר, סיכמו עכשיו על שכר מינימום של 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים.
חיים כץ: זה כדי שתבין כמה אנשים משתכרים במשק.
חיים כץ: זה הסיכום.
חיים כץ: אין שביתה.
חיים כץ: 5,000 שקלים בשלוש פעימות תוך שנתיים.
חיים כץ: תתמקד במספרים כי גלשת מהזמן שלך ואני מצפה שתיתן משהו מקצועי.
<דוד גולדברג: בבקשה.
<דוד גולדברג: אנחנו הגענו לסך עלויות של 8,700 שקלים ממוצע עלות וזה מעבודה כוללת שעשינו עת עדיין לא נכנסנו למגזרים כי לא ישבנו ביחד.
<דוד גולדברג: אני חושב שנכון שבין שמונה לתשע קצבאות תמורה, הדבר הזה מביא לאיזשהו איזון סביר.
<דוד גולדברג: בין שמונה לתשע קצבאות תמורה, זה כבר יותר מאוזן.
<דוד גולדברג: אני אומר שאם היה אפשר לתת במרתון כלשהו, כפי שיקבע היושב ראש, לשבת אתנו על העלויות יחד עם רואה חשבון מלול שיש לו כוונה טובה למיטב הבנתי, היינו מגיעים.
<דוד גולדברג: דרך אגב, הגיש טיוטה ואני כן רוצה לשבת וכן לעזור ולהגיע לאיזושהי נוסחה נכונה על מנת שאוכלוסיית הנכים תיהנה מאותן חברות והרווחיות של אותן חברות תהיה סבירה.
<דוד גולדברג: אני חושב שכך תבוא בשורה טובה לנכים ולחברות כי אחרת החברות לא יטפלו באוכלוסיית הנכים בתמורה שהיא לא סבירה.
<דוד גולדברג: אני אומר יותר מזה.
<דוד גולדברג: הצעת החוק אומרת ש-800 השקלים ישולמו, מתי?
<דוד גולדברג: במועד ההגשה.
<דוד גולדברג: כלומר, אני נותן שירות, השירות יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים, עולה לי שכר עבודה, עולות לי הוצאות קבועות ובסוף אני מקבל 800 שקלים שיכול להיות שלאחר מכן בכלל מישהו יתחרט.
חיים כץ: איך משלמים במשק?
חיים כץ: שוטף ו-120?
חיים כץ: שוטף ו-200?
חיים כץ: חברות גדולות, שוטף ו-190?
<דוד גולדברג: כבוד היושב ראש, אני אומר שבעבודות עם התמחות - ואני נותן חוות דעת רבות גם לבתי משפט, חוות דעת של מומחה – מקבלים מקדמה על החשבון ומתחילים לעבוד ובסוף מקבלים את ההשלמה.
<דוד גולדברג: מה שקורה כאן בתנאי התשלום, גם 800 השקלים מתקבלים אחרי תקופה ארוכה שהשקעתי עלויות ולאחר מכן יש פריסה ארוכה שצריך לממן אותה.
<דוד גולדברג: החברות משלמות שכר עבודה כל חודש.
<דוד גולדברג: זה תמחיר, תמחיר, תמחיר.
<דוד גולדברג: לסיום.
<דוד גולדברג: אני חושב שבין שמונה לתשע קצבאות אפשר להגיע לבשורה טובה.
<דוד גולדברג: אני מאוד מבקש לשבת עם רואה חשבון מלול ונעשה את המיטב הכי מהר בעולם כי צריכה לבוא בשורה טובה.
חיים כץ: נגמר העולם בקדנציה הזאת.
חיים כץ: לשכת עורכי הדיון.
<גלעד מרקמן: אני מבקש קצת סבלנות.
<גלעד מרקמן: אנחנו לא הבאנו לכאן עשרה משרדים שכל אחד יקבל כמה זמן.
חיים כץ: גם הם לא יקבלו עשרה משרדים.
חיים כץ: הארגונים יקבלו.
חיים כץ: אני מחליט.
<גלעד מרקמן: תודה.
<גלעד מרקמן: אנחנו בכלל סבורים, כפי שאמרנו בעבר, שהצעת החוק לא עומדת בפסקת ההגבלה.
<גלעד מרקמן: היא לא חוקתית ואינה מידתית אבל אני לא אכנס לזה.
חיים כץ: אתם יכולים אחר כך ללכת לבג"ץ, יהיה לכם מה לעשות.
מיקי רוזנטל: הם כבר הכינו את זה.
מיקי רוזנטל: הבג"ץ כבר כתוב.
<גלעד מרקמן: אני לא ארחיב בנושא הזה.
<גלעד מרקמן: אנחנו מצטרפים לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברות המימוש שיש לנו מאבק גדול אתן אבל אין ספק שהדברים שנאמרו כאן נכונים.
<גלעד מרקמן: מטרת הצעת החוק היא מטרה טובה אבל לצערנו הדרך היא לא נכונה ובסופו של דבר תפגע בנכים ואני לא ארחיב.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על חוות הדעת ואני אתחיל בדברים כלליים ואחרי כן אני אכנס למספרים, כפי שאתם רוצים, ואני אראה את הטעויות החישוביות שנפלו בחוות הדעת עקב המחסור בזמן.
<גלעד מרקמן: לחץ הזמנים כאן היה בלתי אפשרי.
חיים כץ: יש לך גם את הטעויות בדף אחד?
<גלעד מרקמן: יש לי ארבעה דפים.
חיים כץ: דף אחד.
חיים כץ: אתה יודע לעשות את זה עד 2:30?
<גלעד מרקמן: נשתדל.
חיים כץ: דף אחד עם אותיות גדולות.
מיקי רוזנטל: שיביא גם את הדברים עליהם הם מסכימים.
<גלעד מרקמן: העברנו את ההתייחסות שלנו גם לרואה חשבון מלול וגם לוועדה.
<גלעד מרקמן: לפני כן אני נכנס למספרים.
<גלעד מרקמן: אנחנו מדברים כאן כרגע על טיוטה בלבד.
<גלעד מרקמן: כתוב שם במפורש שזאת טיוטה לא חתומה.
<גלעד מרקמן: אני לא חושב שבחוק כזה שפוגע בזכויות יסוד, ועל זה כתוב בהצעת החוק שהוא פוגע בחופש העיסוק, אנחנו נקבל בסופו של דבר החלטה או מספרים, על סמך טיוטה.
<גלעד מרקמן: לא מכובד.
חיים כץ: אם הוא יחתום, זאת לא תהיה טיוטה?
חיים כץ: אם הוא יחתום או לא יחתום, הוא יקבל כסף.
<גלעד מרקמן: דבר נוסף.
<גלעד מרקמן: בחוות הדעת, כפי שאמר רואה חשבון מלול, נבדקו רק שתי קצבאות, נכות כללית ונכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: אני מדבר מבחינת עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: רק בנכות כללית ונכות מעבודה, עשו חישובים.
<גלעד מרקמן: לא נבדקו כל הקצבאות האחרות.
<גלעד מרקמן: מהנתונים שרואה חשבון מלול קיבל מביטוח לאומי מתברר שמדובר רק בשישים אחוזים מהתביעות.
<גלעד מרקמן: ארבעים אחוזים מהתביעות לא נבדקו בכלל.
<גלעד מרקמן: לבוא ולהגיד את המספרים שאנחנו היום חישבנו, אנחנו עושים איזשהו ממוצע שאף אחד לא יודע כי עשו ממוצע רק בנכות מעבודה ובנכות כללית, להחיל את זה על כל הקצבאות, גזזת לא נבדק, פוליו לא נבדק, ילד נכה לא נבדק – זה פשוט לא יתכן.
<גלעד מרקמן: זאת לא הדרך לעבוד.
<גלעד מרקמן: מי אמר שזה נכון?
<גלעד מרקמן: אולי דווקא לגבי ילד נכה האחוזים שקבעו הם גבוהים מדי?
<גלעד מרקמן: האם אנחנו באמצעות זה שנאפשר לגבות הרבה כסף מילדים נכים נממן את הנכים מעבודה?
<גלעד מרקמן: הרי זה לא יתכן.
<גלעד מרקמן: אם לא בדקת, אתה לא יודע את זה.
<גלעד מרקמן: אמר כאן נשיא לשכת רואי חשבון שיש מגזרים.
<גלעד מרקמן: אנחנו אמרנו וחזרנו שגם פה יש תחומים שונים.
<גלעד מרקמן: אנחנו אפילו הצגנו גם לרואה חשבון מלול וגם למרכז המחקר טבלאות שעשינו חישובים לפי מגזרים, נכות כללית, נכות מעבודה, החמרת מצב נכות כללית, החמרת מצב נכות מעבודה, ילד נכה.
<גלעד מרקמן: מהנתונים שיש לנו, לא היו לנו את כל הנתונים, חלק היינו צריכים להשלים, עשינו עבודה מסודרת.
<גלעד מרקמן: לא יתכן שתחום אחד יממן תחום אחר.
<גלעד מרקמן: יותר מזה.
<גלעד מרקמן: אנחנו באים וקובעים מספר אחד והוא אמור לחול על כל עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: חברות, אני לא יודע כמה יש, ארבע, חמש, אולי עשר חברות.
<גלעד מרקמן: אפשר לעשות ממוצע.
<גלעד מרקמן: יש אלפי עורכי דין ועורך דין שמתמחה עוסק בעיקר בגזזת ופוליו.
<גלעד מרקמן: נניח שזה מה שהוא רוצה לעשות.
<גלעד מרקמן: הוא יקבל שכר לפי החישוב שעשיתם על נכות מעבודה?
<גלעד מרקמן: קבע רואה חשבון מלול – אני לא יודע איך כי לנו אין את הנתונים – שהיחס בין נכות כללית לנכות מעבודה הוא שבעים אחוזים נכות מעבודה ושלושים אחוזים נכות כללית.
<גלעד מרקמן: כל משרד הוא שונה.
<גלעד מרקמן: יש משרדים, ואנחנו יכולים להראות לכם, שמתעסקים בעיקר בנכות כללית ויש כאלה שמתעסקים בנכות מעבודה, ויש כאלה שמתעסקים בתחומים אחרים.
<גלעד מרקמן: אי אפשר לעשות את הממוצע הזה.
<גלעד מרקמן: אתם עושים את הממוצע, אתם גורמים לפגיעה, אתם גורמים לכך שבתחומים שהם לא כדאיים אנשים לא יתמחו אלא יעברו לתחומים אחרים ולא ישקיעו או יזלזלו בהם.
<גלעד מרקמן: לכן אנחנו אומרים שהעבודה שנעשתה לא הושלמה בשל המחסור בזמן.
<גלעד מרקמן: אני עובר לנקודה הבאה.
<גלעד מרקמן: אומר רואה חשבון מלול וגם אמר כאן היום ומפנה לסעיף 11 לחוות דעתו.
חיים כץ: קצת יותר מחודש.
חיים כץ: מה זה מחסור בזמן?
חיים כץ: לא היה מחסור בזמן.
חיים כץ: היה את כל הזמן.
חיים כץ: בזמן כזה העבירו את כיפת ברזל מלא מבצעי למבצעי.
חיים כץ: אמר יותר מחודש, ותירגע.
<גלעד מרקמן: אנחנו קיבלנו טיוטת חוות דעת, ביקשנו להגיב עליה, נתנו לנו שלושה-ארבעה ימים כולל סוף השבוע.
חיים כץ: אתה עורך דין אבל אתה אומר קוצר זמן.
חיים כץ: אחר כך תבוא לבית המשפט ותגיד שלא היה זמן.
חיים כץ: היה יותר מדי זמן.
חיים כץ: היה מספיק זמן והוא הקדיש את הזמן שלו והוא עשה את העבודה.
חיים כץ: רד מהטענה הזאת.
מיקי רוזנטל: זה הליך חריג.
חיים כץ: אין הליך כזה בחקיקה.
<גלעד מרקמן: אני אעבור הלאה.
<גלעד מרקמן: נקודה נוספת.
<גלעד מרקמן: אמר רואה חשבון מלול בסעיף 11 לחוות דעתו שיש מקרים כמו החמרות מצב או כמו אחוזים נמוכים בנכות מעבודה, שם מקבלים רק מענקים שהם לא כדאיים.
<גלעד מרקמן: אומר שבמקרים כאלה לא תהיה ייתכנות כלכלית ולכן מוצע לבחון מקרים אלו בנפרד מהליבה הכללית של הצעת החוק וצריך ליצור מנגנון.
<גלעד מרקמן: המנגנון הזה לא נוצר.
<גלעד מרקמן: אין מנגנון בפניכם.
<גלעד מרקמן: זאת אומרת, יש כאן הצעה שעדיין לא נעשתה.
<גלעד מרקמן: הנקודה האחרונה.
<גלעד מרקמן: אנחנו ביקשנו וחזרנו וביקשנו.
<גלעד מרקמן: יש נתונים בביטוח לאומי שביקשנו שייתנו לנו.
<גלעד מרקמן: ביטוח לאומי נתן לנו חלק מהנתונים.
<גלעד מרקמן: בישיבה עם מרכז המחקר אמר ביטוח לאומי שיש לו נתונים נוספים לגבי ייצוג של עורכי דין ועד היום לא קיבלנו.
<גלעד מרקמן: כשאני מסכם את כל הדברים האלה, אני סבור שאולי לא מחסור בזמן, אולי אני כאן טעיתי, אבל מה שכולם דיברו כאן, ברור שעדיין הבדיקה הכלכלית לא הושלמה.
<גלעד מרקמן: היא לא מלאה אלא היא חלקית.
<גלעד מרקמן: אם כך, צריך לעשות אחת משתיים: או להשלים את הבדיקה הזאת או ההצעה שאנחנו הצענו, כמו שמקובל במקרים כאלה, הכנסת קובעת את העקרונות, המספרים נקבעים בתקנות.
<גלעד מרקמן: בתקנות יהיה מספיק זמן לעשות את הבדיקה הכלכלית כמו שצריך ולהגיע לתוצאה נכונה.
<גלעד מרקמן: זאת ההצעה הראשונה אותה העלינו לכתחילה ואני חושב שזאת גם הצעה הגיונית ונכונה.
<גלעד מרקמן: חילקתי את הנושא שלי לשלושה חלקים ועכשיו סיימתי את החלק הראשון.
חיים כץ: אין לך זמן לעוד שני חלקים.
חיים כץ: אתה חורג.
<גלעד מרקמן: אני אקצר.
<גלעד מרקמן: יש מסקנות בחוות הדעת שלא מופיעות כרגע בהצעת החוק.
<גלעד מרקמן: ראשית, מדרגות השכר.
<גלעד מרקמן: בהצעת החוק נקבעו מדרגות השכר בשיטה אחרת, לכולם, גם לחברות וגם לעורכי הדין.
<גלעד מרקמן: שמונה אחוזים עבור ייצוג בשלב ראשון בוועדה הראשונה, ועדה רפואית ראשונה, לאחר מכן אחוז נוסף בוועדת ערערים, ולאחר מכן בבית הדין.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, בצדק, אמר שהשירות שנותנת החברות ועורכי הדין הוא שירות אחר.
<גלעד מרקמן: הוא גם אמר שההשקעה שנותנים עורכי הדין מבחינת שעות עבודה, מבחינת זה שעורכי הדין מופיעים בוועדות והחברות לא מופיעות בוועדות, היא שונה.
<גלעד מרקמן: ההבדל הזה מצדיק הבחנה.
<גלעד מרקמן: אם אנחנו קובעים את אותו מספר לדברים שונים, אנחנו גם פוגעים בעקרון השוויון.
<גלעד מרקמן: לכן המדרגות צריכות להיות כמו שקבע מלול וזה מה שאנחנו מבקשים.
<גלעד מרקמן: אני לא מדבר כרגע על מספרים.
<גלעד מרקמן: הוא אמר סיוע אחר שיינתן במסגרת הוועדות, זאת מדרגה אחת.
<גלעד מרקמן: מדרגה שנייה של מלול היא הייצוג שכולל את אותו סיוע אחר פלוס ייעוץ משפטי פלוס הופעה בוועדות וזה כולל את כל הוועדות.
<גלעד מרקמן: המדרגה השלישית היא בית הדין.
<גלעד מרקמן: לכן אלה המדרגות הנכונות שמבחינות גם בצורה הגיונית בין שירותים אחרים שנותנים.
<גלעד מרקמן: עכשיו אני רוצה לעבור לטעויות חישוב.
<גלעד מרקמן: כאן צר לי אם אני אהיה קצת מייגע אבל אני נכנס למספרים וזה מה שרציתם.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול כמו שהוא הסביר לכם, עשה נוסחה.
<גלעד מרקמן: אני קורא לה נוסחת מלול לגבי עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: היא מופיעה בעמוד 4, שם יש טבלה יפה ובנוסחה הזאת הוא אמר שהוא מכניס את שעות העבודה, הוא מכניס את השכר לשעה שסביר שעורך דין יגבה – הוא הסביר לנו, 300 שקלים – ועושה מזה חישובים ומקבל כמה אחוזים צריך לקבל.
<גלעד מרקמן: אנחנו נתחיל נקודה-נקודה ואני אראה כמה נקודות חישוב שפשוט נפלו ומביאות להקטנה של השכר.
<גלעד מרקמן: אני יוצא מתוך הנחה שהנוסחה של מלול היא נכונה.
<גלעד מרקמן: אני רק אומר שהנתונים או החישובים, יש בהם טעות.
<גלעד מרקמן: בנכות כללית, יש טעות חילוק.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול מהנהן כן עם הראש.
<גלעד מרקמן: נכות כללית, בגלל טעות חילוק, יצא 13 אחוזים והמספר הנכון צריך להיות 13.9 אחוזים לפי הנתונים של מלול.
<גלעד מרקמן: זאת נקודה אחת שהיא מאוד חשובה.
<גלעד מרקמן: הנקודה השנייה.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול, כדי להגיע לתוצאות שלו לגבי עורכי דין, היה צריך להעריך כמה שעות עבודה עורך דין משקיע בתיק ממוצע של נכות כללית והוא יצא מתוך הנחה בנושא הזה שיש איזו טבלה וגם כן איזה שהם מספרים שאפשר להכניס ולשנות, שעורכי הדין מופיעים רק ב-86 אחוזים מהתיקים שלהם בנכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: כלומר, 14 אחוזים מהתיקים, הוא אומר שאנחנו לא מגיעים לנכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים ואנחנו חוזרים ואומרים שאין דבר כזה.
<גלעד מרקמן: עורך דין שמגיע אליו, הוא מופיע בנכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: כל התיקים שלנו מגיעים לנכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: נגמרת נכות זמנית, מגיעה נכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: על מה רואה חשבון התבסס?
<גלעד מרקמן: הוא התבסס על כך שבביטוח לאומי חלק מהתיקים של נכות זמנית, אין נכות צמיתה.
<גלעד מרקמן: נכון.
<גלעד מרקמן: לצערנו אנחנו מפסידים בתיקים האלה.
<גלעד מרקמן: יש אפס.
<גלעד מרקמן: אין גמלה.
<גלעד מרקמן: הם יוצאים מהמערכת אבל זה לא אומר שלא הופענו בהם.
<גלעד מרקמן: רק התיקון הזה בנכות כללית מוביל אותנו ל-14.6 אחוזים.
<גלעד מרקמן: אני מדבר על נכות כללית עם שני תיקונים פשוטים וברורים שאני לא חושב שיכולה להיות עליהם מחלוקת.
<גלעד מרקמן: לגבי נכות בעבודה, הטעויות הן הרבה יותר משמעותיות ואני רוצה לציין אותן.
<גלעד מרקמן: גם שם עשה רואה חשבון מלול הערכה של שעות העבודה שלנו.
<גלעד מרקמן: שם לצורך ההערכה הזאת, צריך לדעת כמה מהתיקים שאנחנו מופיעים בוועדה הראשונה, מגישים ערר לוועדה רפואית לערערים.
<גלעד מרקמן: ככל שיש יותר ערערים, יש יותר עבודה.
<גלעד מרקמן: אתה מופיע פעם בוועדה הראשונה ופעם בוועדה לערערים.
<גלעד מרקמן: רואה חשבון מלול קבע בטעות ואמר ש-22 אחוזים מהתיקים מגיעים לערר.
<גלעד מרקמן: הוא גם אמר שאלה נתונים של לשכת עורכי הדין שהעבירה וזאת הייתה הטעות כי אלה נתונים לגבי נכות כללית.
<גלעד מרקמן: לגבי נכות מעבודה, זה פשוט לא נכון.
<גלעד מרקמן: יש לנו נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי.
<גלעד מרקמן: שמונים אחוזים בוועדה מדרג שני מיוצגים על ידי עורכי דין ובכשבעים אחוזים מדרג ראשון.
<גלעד מרקמן: כלומר, אם אני אקח את כלל הוועדות, זה בערך ייצוג עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: במכתב של ביטוח לאומי בשנת 2013 – אני נותן דוגמה – הוגשו בערך 27 אלף תביעות לנכות בנכות מעבודה, מהן הוגשו 15 אלף ערעורים.
<גלעד מרקמן: כלומר, 56 אחוזים מהתיקים בוועדה הראשונה מגיעים לערעורים.
<גלעד מרקמן: זה לא אנחנו אמרנו.
<גלעד מרקמן: זה לא שעורכי הדין מטעים או משהו כזה אלא אלה נתונים של ביטוח לאומי שאי אפשר להתווכח אתם.
<גלעד מרקמן: תציב את הנתון הזה בנוסחאות של מלול ואתה כבר מקבל שאתה עולה ל-15 אחוזים, 14.9 אחוזים, שכר טרחה.
<גלעד מרקמן: זה פשוט להציג את הנתון של ביטוח לאומי.
<גלעד מרקמן: נקודה נוספת והיא מאוד חשובה.
<גלעד מרקמן: אני פותח סוגריים כי זה לא כל כך רלוונטי.
חיים כץ: סגור סוגריים ולך לרלוונטי.
<גלעד מרקמן: יש מחקרים שבערערים מוצדקים, זוכים.
<גלעד מרקמן: אחרי שמלול הגיע מהשעות ומהשכר לשעה, הכפיל אחד בשני, מגיע לסכום שאנחנו אמורים לקבל בממוצע מכל תיק.
<גלעד מרקמן: אחרי כן היה צריך לחלק את זה לגמלה הממוצעת.
<גלעד מרקמן: 1,870, זאת גמלה ממוצעת של מבוטח.
<גלעד מרקמן: שאלנו את רואה חשבון מלול ואת מרכז המחקר איך הוא הגיע לנתון הזה, והוא אמר שהוא הגיע לזה מהנתונים של החברות והוא לא יכול לתת לנו.
<גלעד מרקמן: עם ספינקס אני לא יכול להתווכח.
מיקי רוזנטל: יכולים לקחת את הממוצע של הביטוח הלאומי.
<גלעד מרקמן: מצוין.
<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שאני עשיתי.
<גלעד מרקמן: תודה רבה לך חבר הכנסת רוזנטל.
<גלעד מרקמן: בנכות כללית אין לנו נתונים, ואנחנו דורשים אותם כבר הרבה זמן, שיביאו לנו נתונים לגבי תיקים מיוצגים.
<גלעד מרקמן: לגבי נכות מעבודה, יש נתונים מביטוח לאומי מה הם התיקים המיוצגים.
<גלעד מרקמן: זה לא סקר וזאת לא הערכה אלא זה במאה אחוזים.
<גלעד מרקמן: שם אתה רואה שכארבעים אחוזים, יש לנו את הנתונים והגשנו אותם, מהתיקים המיוצגים מקבלים בין אפס לשמונה אחוזים.
<גלעד מרקמן: מפסידים את התיק הזה.
<גלעד מרקמן: רק עוד ארבעים אחוזים, קצת יותר מארבעים אחוזים, מקבלים מענק חד פעמי.
<גלעד מרקמן: רק כ-15 אחוזים או 17 אחוזים, אני לא זוכר כרגע את המספר, מצליחים לקבל קצבה חודשית.
<גלעד מרקמן: לוקח את הנתונים האלה, הגשתי לרואה חשבון מלול את התחשיב, אני לוקח את הנתונים של ביטוח לאומי, לא יכולה להיות עליהם מחלוקת, עושה תחשיב מהי הגמלה הממוצעת בנכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: דרך אגב, נכות כללית, ההערכה שלי, אלה הנתונים, 1,870 זה סביר.
<גלעד מרקמן: אבל בנכות מעבודה, מהי הגמלה הממוצעת כשאני לוקח בחשבון שחלק מהאנשים מקבלים מענק חד פעמי, שזה לא כדאי, שזה מענק חד פעמי ולא גמלה, הקצבה הממוצעת היא 1,108 שקלים.
<גלעד מרקמן: לא לקחתי בחשבון את אלה שהפסידו.
<גלעד מרקמן: כלומר, מאלה שקיבלו, תשעה אחוזים ומעלה, קיבלו שקל, לקחתי כמה הם מקבלים על פני חמש שנים, חילקתי לחמש שנים, הגמלה הממוצעת 1,108 שקלים.
<גלעד מרקמן: קח את המספר הזה, שים בנוסחה של מלול, אתה מגיע ל-25 אחוזים לחמש שנים.
<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להסביר את הנקודה הזאת.
חיים כץ: יש לך משפט אחד.
חיים כץ: אתה עורך דין, אתה יכול לדבר שבועיים.
<גלעד מרקמן: דיברתי על טעויות החישוב.
<גלעד מרקמן: יש את הנקודה של שכר לשעה.
<גלעד מרקמן: בנקודה הזאת לא נגעתי ואני מבקש שתיתן לי שני משפטים.
חיים כץ: קח שני משפטים.
<גלעד מרקמן: כשאני מדבר על שכר לשעה, זה לא שכר עבודה.
<גלעד מרקמן: שכר שעה לעורך דין זה השכר שעורך דין מחייב ואתו הוא מממן את שכר הדירה, את שכר המזכירות, את שכר הפקידות וכולי.
<גלעד מרקמן: שכר לשער, רואה חשבון מלול אמר שהוא יעשה את החישוב הזה לפי משרד שהוא ממוצע שבעים אחוזים.
חיים כץ: מה מחיר שעת עורך דין בתקשי"ר?
<גלעד מרקמן: יש לי כאן מומחה.
חיים כץ: לא מעניין אותי מה יש לך.
חיים כץ: אם אתה לא יודע, תמשיך הלאה.
חיים כץ: הוא לא יענה.
<גלעד מרקמן: אני אשיב לאדוני.
חיים כץ: אתה חושב שתמשיך לדבר כאן כל הזמן?
חיים כץ: לא תדבר.
<גלעד מרקמן: אדוני, תן לי דקה.
חיים כץ: תסתכל על השעון.
חיים כץ: קיבלת שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.
<גלעד מרקמן: תודה רבה.
<גלעד מרקמן: שאל אדוני מה המחיר לשעה.
<גלעד מרקמן: פרקליטות המדינה עשתה מכרז והפריטה את תיקי הנזיקין ותיקים אזרחיים שזה דומה למה שאנחנו עושים.
<גלעד מרקמן: אנחנו מתעסקים בנזיקין.
<גלעד מרקמן: אני זכיתי במכרז הזה.
<גלעד מרקמן: מי שעשה את המכרז הזה, זה המומחה שלנו, חברת גלובל, שהיא עשתה את המכרז ועשתה את הבדיקה הכלכלית.
<גלעד מרקמן: השכר לשעה שהמדינה נותנת הוא 360 שקלים.
<גלעד מרקמן: למה?
<גלעד מרקמן: המדינה משלמת 360 ופה 300.
<קריאה: שם אין בעיות גבייה.
<גלעד מרקמן: שם אין בעיות גבייה?
<גלעד מרקמן: שם משלמים את הכסף?
<גלעד מרקמן: שם חלק מהכסף מתקבל מראש.
<גלעד מרקמן: שם זאת כמות גדולה מאוד של תיקים.
<גלעד מרקמן: לכן השכר פה היה אמור להיות אפילו יותר גבוה מכפי שניתן.
<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על נושא עקרוני ועל המספרים.
<גלעד מרקמן: קובע רואה חשבון מלול שהוא נותן לנו שכר של 300 שקלים לעורך דין שהוא שבעים אחוזים ממוצע ברמה נמוכה ושלושים אחוזים בינוני.
<גלעד מרקמן: הוא נותן שעה לעורך דין שהוא 15 אחוזים ממוצע באחוזון ה-15.
<גלעד מרקמן: כלומר, מה אתם אומרים לנו?
<גלעד מרקמן: אנחנו נאפשר רק לעורכי דין ברמה ה-15, הנמוכים ביותר, שייצגו את הנכים.
<גלעד מרקמן: עורכי דין טובים לא ייצגו את הנכים כי יש להם עבודה אחרת.
<גלעד מרקמן: באמת אתם חושבים שהבשורה של הוועדה הזאת היא לבוא ולומר שאנחנו קובעים שהשכר יהיה כזה שרק עורכי דין ברמה ה-15 מתוך מאה ייצגו את הנכים?
<גלעד מרקמן: זאת באמת הבשורה שניתנת לנכים?
<גלעד מרקמן: אני חושב שזה לא ראוי.
<גלעד מרקמן: אני לא חושב שזאת בשורה ראויה שהוועדה הזאת צריכה לתת.
<גלעד מרקמן: אני סיימתי.
<גלעד מרקמן: אם אדוני ייתן כמה דקות לחברי.
חיים כץ: לא אתן דקה.
חיים כץ: אתה לא מנהל את הדיון.
חיים כץ: תסתכל על השעון ותראה שלא עצרתי אותך.
חיים כץ: ארגון הנכים.
<דורון יהודה: פורום ארגוני הנכים וארגון נכי הפוליו.
<דורון יהודה: קודם כל, אני שמח על כך שמוגש כרגע הנושא להגביל את הסכומים כך שנכים לא יצטרכו לשלם סכומים מופרזים.
<דורון יהודה: זה דבר שברור שהוא טוב.
<דורון יהודה: אני חושב שזה מבורך.
<דורון יהודה: אבל אני רוצה לגעת בנקודה שמאוד מפריעה לנו.
<דורון יהודה: לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה מאוד מוזרה.
<דורון יהודה: במקום לטפל במי שצריך לתת לנו את הזכויות ללא בירוקרטיה, ללא ריצות, ללא ערעורים, ללא סחבת, אנחנו מטפלים כרגע איך להגביל דבר אחר.
<דורון יהודה: אני הייתי אומר שהדיון היה צריך להתמקד קודם כל איך מגיעים לשלב שנכים לא יגיעו אלי למשרד אחרי שמטרטרים אותם ואני אצטרך לעזור להם.
<דורון יהודה: אני כבר ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות ולא בתשלום.
<דורון יהודה: אני לא עושה את זה מהיום.
<דורון יהודה: אתם כולכם מכירים אותי.
<דורון יהודה: אני ארבעים שנים עושה את זה בהתנדבות מלאה.
<דורון יהודה: גם הדלק על הכיס שלי, הכול אני עושה.
חיים כץ: תגיע עכשיו לעניין.
<דורון יהודה: זה קשור.
<דורון יהודה: תכף אני אסביר למה.
<דורון יהודה: אני אתן לכם דוגמה קטנה למה שהיה לפני שבוע.
<דורון יהודה: בא נכה מצרפת, אביו רופא, והוא מתפקד בצורה לא נורמלית.
<דורון יהודה: אי אפשר לדבר אתו ואי אפשר לתקשר אתו, עם הילד שהוא בן עשרים.
<דורון יהודה: אומר לי אביו: תעזור לי למלא את הטפסים.
<דורון יהודה: מילאתי לו את הטפסים ומילאתי לו את כל הנתונים מה להביא, איזה טפסים, והגשתי לביטוח לאומי.
<דורון יהודה: הוא הגיש לביטוח לאומי את הטפסים.
<דורון יהודה: מדובר באדם שעושה את צרכיו במכנסיים, נכה שלא מדבר, נכה שאם אתה לא תופס אותו ומחבק אותו כל הזמן בכוח כדי שלא ישתולל, הוא ממשיך להשתולל והוא נותן מכות וכולי.
<דורון יהודה: כשהוא ניגש לוועדה, הוא קיבל – שימו לב למה שאני אומר, וזה נכה שצריך בן אדם צמוד אליו במשך 24 שעות ביממה ואוי ואבוי אם לא יהיה לו אחד כזה, הוא גם לא יכול לאכול לבד – חמישים אחוזים.
<דורון יהודה: הוא בא אלי ושואל אותי מה זה.
<דורון יהודה: אמרתי לו שזה לא נראה לי נורמלי ושמהר יגיש ערעור.
<דורון יהודה: ניגשתי לסניף ביטוח לאומי, היות ואני כן מסתובב שם, ואמרתי להם: תגידו לי, מה זה צריך להיות?
<דורון יהודה: איך אתם יכולים להתעלל באנשים כך?
<דורון יהודה: אם היו לוקחים את אותו מקרה ונותנים לו את מה שמגיע לו, הוא לא צריך עורכי דין, הוא לא צריך אותנו והוא לא צריך חברה למימוש זכויות.
<דורון יהודה: הוא היה מקבל את הדברים שלו בזכות.
<דורון יהודה: אני אומר לכם שנכים כאלה יש לנו כל הזמן ומדובר במספרים גדולים.
<דורון יהודה: אני יודע שגם הולכים לעורכי דין אבל זה כי אין ברירה.
יעקב מרגי: אלה סיפורים.
יעקב מרגי: מה הבעיה שלך עם החוק?
<דורון יהודה: כאשר נכה היום רוצה להגיע לוועדה, הוא לא יודע להביע את עצמו.
<דורון יהודה: לא תמיד הוא יודע.
<דורון יהודה: אנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להביע את עצמם.
<דורון יהודה: לכן הוא כן חייב מישהו שייצג אותו וזה יכול להיות אני.
<דורון יהודה: אתמול הייתי בוועדה, אני אישית, ועזרתי לנכה כדי בסך הכול להדריך אותו ושבאמת הוא יביע את כל הדברים שהוא רוצה להביע אותם.
<דורון יהודה: אכן הוועדה הייתה בסדר במקרה זה.
<דורון יהודה: עדיין אני לא יודע מה התוצאה, אבל אני מאמין שהיא תהיה טובה.