GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי אגמון: אנחנו מסתכלים בסופו של דבר לחוקי הביטוח הלאומי.
<גדי אגמון: מהמקום הזה אנחנו עושים את זה במודל השוואתי.
<קרן זר אביב: בביטוח לאומי אישה שלומדת לא זכאית לכלום.
<קרן זר אביב: בצבא, אם היא לומדת שנה שנייה ושלישית כשהיא נישאה אנחנו מאפשרים.
<קרן זר אביב: זאת אומרת המדיניות הקיימת היום בצבא מיטיבה ממה שקורה בביטוח לאומי.
<קרן זר אביב: אם היא הייתה תא משפחתי שאין שם חייל, היא אזרחית - - -
יעקב מרגי: מה קורה לפני השינוי?
<קרן זר אביב: לפני השינוי, אשת בני מיעוטים לומדת מקבלת תשמ"ש.
יעקב מרגי: היא לומדת, לפני השינוי מקבלת בשנה ראשונה?
<קרן זר אביב: כן, היא מקבלת תשמ"ש.
<קרן זר אביב: כשאשת חייל שהיא לא בת מיעוטים לא מקבלת ואנחנו מבקשים להשוות בין האוכלוסיות.
עמר בר-לב: זו הערה.
יעקב מרגי: במקרה הזה זו הרעה.
עמר בר-לב: הרעה לבנות המיעוטים.
יעקב מרגי: לא, השוואה, זה לא הרעה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, השוואה, בוא ניטיב עם נשים יהודיות.
עמר בר-לב: מה אתם קופצים?
עמר בר-לב: היום היא מקבלת - - -
<גדי אגמון: השוואת התנאים למול המצב הקיים לנשים היהודיות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא קופצים, אנחנו רוצים להשוות.
עמר בר-לב: אני רציתי לוודא שאני מבין נכון.
עמר בר-לב: זה הרעה לעומת מה שהיא מקבלת היום.
עמר בר-לב: אם רוצים, אחת הסיבות לעודד גיוס לצה"ל - - -
<גדי אגמון: אם אפשר רק עוד סעיף אחד.
חיים כץ: לא, שנייה, נחזור אליכם.
<שפרה שחר: אני רוצה להסביר את המצב.
<שפרה שחר: אני לא מאשימה את צה"ל, אבל המצב היום שחייל שהוא לוחם בסיירת, יש לי כאן הרבה כאלה, והאישה שלו סטודנטית שנה ראשונה, הוא לא מקבל תשמ"ש.
<שפרה שחר: זאת אומרת אין לו ממה לחיות.
<שפרה שחר: אני מכירה אישית עשרות, לא אחדים, שנשרו, עזבו את הסיירת כי לא הצליחו להחזיק מעמד כי הנשים שלהם בשנה ראשונה לא קיבלו.
<שפרה שחר: עכשיו הם אומרים, 'המצב שלנו יותר טוב מאשר אזרח', אבל זה לא אזרח, זה חייל, זה לוחם בצה"ל.
<שפרה שחר: אנחנו מחויבים לכלכל אותו, לפרנס אותו במינימום ואנחנו לא עושים את זה, כי אשתו סטודנטית שנה ראשונה.
<שפרה שחר: זה אבסורד.
<שפרה שחר: אנשים ממש לא מצליחים להתקיים, במינימום שבמינימום.
חיים כץ: לא מצוין שהם לא מצליחים.
<יצחק בם: קוראים לי יצחק בם, הפורום המשפטי למען ישראל, הגשתי את הבג"צ המדובר ולמעשה מה שרשויות הצבא עשו במשך שלוש שנים, כמעט ארבע שנים, מאז הגשת הבג"צ זה לנסות לשים פלסטר על סרטן.
<יצחק בם: הפכו את המצב ליותר גרוע מכיוון שבמצב הקודם חשבו שלהיות מוסלמית או להיות דרוזית זה כמו להיות נכה, מנכות לא ביקשו למצות כושר השתכרות וגם ממוסלמיות ודרוזיות לא ביקשו למצות כושר השתכרות.
<יצחק בם: היום משדרים לנשים האלה את המסר הבא - - -
<גדי אגמון: אבל לא הגענו ל - - -
<יצחק בם: התחתנתן?
<יצחק בם: יופי, עכשיו תפסיקו לעבוד או ללמוד ותקבלו כסף.
<יצחק בם: אם תלמדו במוסד להשכלה גבוהה לא תקבלו כסף.
יעקב מרגי: אז תמשוך את העתירה ו - - -
<יצחק בם: לא, ההשוואה צריכה להיות בכיוון ההפוך.
<יצחק בם: לאפשר לנשים של כל החיילים ללמוד ולקבל את אותה הכנסה שהן מקבלות לו בעליהן היו עובדים ולא משרתים.
<יצחק בם: כי רק ככה אפשר לעודד גיוס.
<יצחק בם: אחרת להגיד לאישה מוסלמית, 'אם תלכי לעבוד אז תצטרכי לעבוד ותתפרנסי, לא תקבלי מאיתנו כסף, אם תלכי ללמוד לא תקבלי מאיתנו כסף, אבל אם תחתמי שמסיבות דת את יושבת בבית כן תקבלי כסף'.
<יצחק בם: אז מה שיקרה, בשלוש שנים שהגברים משרתים הנשים פתאום תהיינה מאוד מאוד דתיות, תשבנה בבית ואז בדרך לבקו"ם הן תעבורנה תהליך חילון מואץ ויום למחרת השחרור של הבעלים תצאנה לעבודה.
<יצחק בם: עם כל הכבוד זה ישראבלוף ולישראבלוף הזה אי אפשר לתת יד.
<גדי אגמון: אנחנו נעבור לסעיף השלישי שבין היתר הוא מדבר עליו.
<גדי אגמון: אני רוצה לחזור ולהדגיש - - -
חיים כץ: הוא לא מדבר עליו, הוא מדבר על הנשים.
<גדי אגמון: אני מדבר על הסעיף שהוא דיבר, אבל אני רוצה להדגיש, אנחנו לא מדברים על תשלומי משפחה בגין זכאות סוציאלית, אנחנו מדברים על תשלומי משפחה בגין העובדה שהחייל נשוי.
<גדי אגמון: יש כאלה נשואים שמקבלים בעניין הזה, לצורך העניין האישה עובדת, היא יצאה לשוק העבודה והאישה מקבלת שכר אחר דרך העבודה של האישה.
חיים כץ: כן, אבל אם היא מרוויחה מעל 4,400 שקל היא לא מקבלת כלום.
<גדי אגמון: נכון.
<שפרה שחר: גם אם היא במצב סוציאלי קשה.
חיים כץ: גם אם יש משכנתה של 5,000.
חיים כץ: ואם לבעלה החייל לא נותנים לצאת שבועיים הביתה, אז היא גם לא רואה אותו שבועיים.
<קרן זר אביב: הסעיף השלישי, בעצם אנחנו מדברים על מתן אפשרות לאישה שתחתום על הצהרה שהיא לא במצב כושר השתכרות מטעמים שבמסורת או בתרבות, שפה אנחנו מדברים על אותן נשים שיש את השונות התרבותית המהותית ועדיין, גם במקרה הזה, אם היא תעבוד בכל זאת אנחנו נחשיב את ההכנסות במבחן ההכנסות.
חיים כץ: אם היא תעבוד בצורה מסודרת ובלבן.
חיים כץ: אם היא תעבוד בשחור, אז לא תדעי.
חיים כץ: אז כמו שאת מבקשת ממנה לחתום על הצהרה על דת, גם אם היא לא דתייה והיא תחתום לך בשביל לקבל כסף, אז היא גם לא תצהיר לך על עבודה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה ניסיון לתקן עיוות שעלה בבג"צ בעיוותים חדשים.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל אני ממש שמחה לשמוע שמבחינת תפיסת צה"ל לימודים זה מותרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שהדרך להתקדם במדינת ישראל - - -
עמר בר-לב: עצובה לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אמרתי את זה בלשון סגי נהור, אם יורשה לי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שהדרך להתקדם ולעודד נשים וגברים במדינת ישראל היא ללמוד, אז ממה נפשך?
שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים שכולן תלכנה ללמוד?
שולי מועלם-רפאלי: הפוך, כמו שאמר פה כבר קודם חברי, בואו ניקח את כל מי שלומדת ונשמח על זה שלמרות שהבעל שלה בצבא היא מוצאת כוח ועזבו את כל הדברים האחרים והולכת ללמוד, כי זאת הדרך לצאת מהמקומות הקשים שידרשו שגם בדור הבא נצטרך לתת להם תשמ"ש.
שולי מועלם-רפאלי: תשמ"ש לא נופל פתאום מכלום.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כל היום בוועדה הזאת דנים על המשפחות שזקוקות לחיזוקים האלה והן רבות מספור והשאלה אם אנחנו רוצים לעודד את זה וגם בדורות הבאים נצטרך לתת לאותן משפחות תשמ"ש, או שמא יעלו על מסלול של התקדמות אישית ולימודים אקדמיים שיביאו אותם למשכורות גבוהות יותר.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, אני מצטערת, חברים, השונות התרבותית והדתית היא דבר מופלא וראוי ונכון בעיניי, אבל סליחה, מה זה הדבר הזה?
שולי מועלם-רפאלי: שבתקופת האירוסין שלי אני לא מקבלת ומישהו אחר מקבל.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם אתם רוצים שכולנו נהיה פה שווים, אתם רוצים לעודד גיוס?
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נמצא דרכים אחרות, אבל אנחנו לא מעודדים פה גיוס על זה שאנחנו מפלים את החיילים היהודים שמאורסים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לכם שיש קבוצה שלמה בקרב האוכלוסייה היהודית, שגם לה יש תקופת אירוסין.
שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו באירוסין, אז כולם באירוסין.
שולי מועלם-רפאלי: זה דבר שני.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שלישי ואחרון - - -
חיים כץ: לצערי אנחנו נמצאים בלא מעט מלחמות בשנים האחרונות.
חיים כץ: חייל מאורס, ארוסתו מוכרת כאלמנת צה"ל?
<גדי אגמון: אתה יודע שלא.
חיים כץ: לא מוכרת כאלמנת צה"ל?
<קריאה: ראה מקרה 'צוק איתן'.
חיים כץ: תאמין לי, אני יודע את התשובה.
חיים כץ: אבל אם היא מאורסת למה מגיע לה ואם הוא נפל היא לא אלמנת צה"ל?
<גדי אגמון: תראו, יש פה סוגיות משפטיות.
<גדי אגמון: עקד מבחינה משפטית, ההגדרה מתייחסת כאילו הוא נשוי.
<גדי אגמון: זה מהבחינה המשפטית, תקני אותי אם אני טועה, לכן מהמקום הזה אנחנו מסתכלים על העקדים בצורה שונה.
<גדי אגמון: אם ההגדרה המשפטית הייתה שונה בהקשר הזה אז היינו מתייחסים - - -
חיים כץ: מה שאתה אומר שאצלם יש הנחות, אם הוא מתארס זה כאילו הוא התחתן.
<גדי אגמון: אני לא אומר, אתם המחוקק, אתם תקבעו.
<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר שבקשר עקד אתם מתייחסים אליה כאל נשואה, כאל אלמנת צה"ל, במקרה ש - - -
חיים כץ: אם היא מאורסת היא אלמנת צה"ל, זה מה שאמרת.
<גדי אגמון: חבר'ה, אלמנת צה"ל לגבי אירוסים זה סיפור אחר.
שולי מועלם-רפאלי: לא, בעקד הזה, לא אלמנה יהודייה.
<גדי אגמון: אני לא אומר ואני לא כרגע קובע איך צריך להתייחס.
<גדי אגמון: בואו נשים את זה בצד, אני מדבר על העקד.
<גדי אגמון: עקד, מבחינה משפטית ההתייחסות שלנו כמו ההתייחסות של המדינה שהוא נשוי.
<גדי אגמון: רק אני אסביר.
<גדי אגמון: כמו שההתייחסות שלנו בסעיף השני לגבי אישה לומדת אל מול ביטוח לאומי.
<גדי אגמון: ביטוח לאומי לא נותן כלל סיוע לאישה שעובדת ולומדת.
חיים כץ: אתה לא מתחרה בביטוח הלאומי.
חיים כץ: תקשיב, אני לא מתחרה.
<גדי אגמון: לכן מהמקום הזה אני נותן החל מהשנה השנייה.
חיים כץ: אני מסתכל על הצבא כגוף ייחודי, אני לא מסתכל על ביטוח לאומי.
שולי מועלם-רפאלי: יש כאלה שאתה נותן להם מהשנה הראשונה.
<גדי אגמון: לפי ההגדרה בחוק.
חיים כץ: תקשיב, העקד הזה - - -
<גדי אגמון: אם ההגדרה בחוק הייתה אחרת אז הייתי מתייחס - - -
חיים כץ: בעקד הזה, אם חלילה המאורס הזה היה נופל, היא הייתה מוכרת כאלמנת צה"ל?
יעקב מרגי: הוא אומר לך במילים אחרות שבהסתכלות המשפטית היא נשוי.
יעקב מרגי: מה אתה רוצה שהוא יגיד לך עכשיו?
<גדי אגמון: למיטב הבנתי כן.
יעקב מרגי: הוא נשוי מבחינה משפטית.
חיים כץ: היו מקרים של חיילים שנפלו והיו מאורסים?
<גדי אגמון: בקרב העקדים?
<גדי אגמון: אני לא יודע.
יעקב מרגי: תשמע, אני לא משפטן, אבל אם הוא אומר לך שבהסתכלות החוקית המשפטית הוא נשוי?
<נעה בן שבת: קשר העקד הזה, שואלים אותך איך אתה מתייחס אליהן?
<נעה בן שבת: היא נחשבת כאלמנה לצורך - - -
<גדי אגמון: זה לא הדיון.
<גדי אגמון: הנפקות של העניין זה בעצם ההגדרה.
<גדי אגמון: אני מתייחס אליה ככה כי היא מוגדרת ככה.
<גדי אגמון: היועצים המשפטיים יגידו לך שזו ההגדרה על פי החוק.
שולי מועלם-רפאלי: איפה היא מוגדרת?
<קרן זר אביב: בתעודת הזהות כתוב לה נשואה.
שולי מועלם-רפאלי: היא כתובה נשואה בעקד?
<דוד לנקרי: כדי להיפרד היא צריכה הליך של גירושין.
<גדי אגמון: לגבי האישה הלומדת, לכן החלטנו בכל הרמות, שהחל מהשנה השנייה היא תקבל את הזכאות שהיא לא מקבלת דרך ביטוח לאומי בגלל שהיא אשתו של חייל.
חיים כץ: מה רצית בשלישי?
שולי מועלם-רפאלי: הדבר השלישי ואחרון, אני מבקשת שנושא של דת יוחל גם על הנשים היהודיות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אישה דתית דרוזית או מוסלמית יכולה להגיד שמטעמים דתיים היא לא הולכת לעבוד אז גם אישה יהודייה דתית יכולה להגיד שמטעמים דתיים היא לא הולכת לעבוד.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכולה להיות מציאות שבה במדינה היהודית הדמוקרטית יפלו בין יהודיות ללא יהודיות.
שולי מועלם-רפאלי: איפה נשמע כדבר הזה?
<שפרה שחר: ועוד יפלו את היהודים לרעה.
שולי מועלם-רפאלי: מפלים חיילים יהודים לרעה ונשים יהודיות.
יעקב מרגי: מה את רוצה, שבגלל הנושא התרבותי והדתי של העדה הדרוזית או המוסלמית, שאצלם יכולים - - - אצלנו נאמץ את זה?
יעקב מרגי: אין מגבלה של עבודה אצל היהודיות, מה את רוצה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל אני טוענת שגם אצלם אין מגבלה כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת לך.
יעקב מרגי: סליחה, סליחה - - -
עמר בר-לב: אל"ף, יש דברים ש - - -
יעקב מרגי: היושב ראש, אני מבקש הגנה מן הצדק.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להגן עליי.
יעקב מרגי: אני רוצה להמשיך והפריעו לי.
יעקב מרגי: תקשיבי לי, במעמד שמדינת ישראל תוציא אוכלוסיות מסוימות למעגל התעסוקה יש קושי, בניגוד לחרדים, שאנחנו בנשים הגענו כבר לממוצע הארצי, בעדה המוסלמית, כנראה גם הדרוזית, אבל ניקח את המוסלמים, אוכלוסיית הנשים עדיין באחוזים נמוכים ולא מצליחים, והם מדגישים את זה בכל ישיבת ממשלה שישבנו ודנו בשנתונים ובאחוזים, מסיבות תרבותיות ודתיות.
יעקב מרגי: בגלל זה אני צריך עכשיו לתקן אצל היהודים?
עמר בר-לב: אמרתי את זה קודם בקריאת ביניים, יש עניין של אפליה מתקנת.
עמר בר-לב: דבר שני, יש כאן הצהרה של צה"ל שאני חושב שהיא הצהרה נכונה, שיש כוונה לעודד את השירות בצה"ל ובוודאי ההליכה לשוק העבודה, אז לכן העידודים האלה עולים כסף.
עמר בר-לב: דבר שלישי, שהוא לא קשור לוועדה הזאת, אנחנו יודעים שגם בקרב היהודים, חילוניים וחרדיים וישיבות ההסדר, יש הבדלים, בשביל לא לומר אין שוויון.
עמר בר-לב: אז יש כל מיני דברים כאלה, זה לא שכל היתר שווים בכול ועכשיו הבעיה זה רק האפליה לטובה של הנשים המוסלמיות והדרוזיות.
עמר בר-לב: אז יש כאן אפליה לטובה, יש כאן כוונה לעודד לשירות בצה"ל, יש כאן כוונה ליציאה לשוק העבודה, אני חושב שזו כוונה ראויה.
יעקב מרגי: זה במידת האיזון המתבקשת.
שולי מועלם-רפאלי: אני תמיד בעד אפליה מתקנת, אני רק חושבת שאין מקום להפלות לרעה אנשים שמשרתים - - -
<גדי אגמון: לא היו בקשות כאלה.
<גדי אגמון: אם יהיו בקשות כאלה אנחנו נדון בהן.
שולי מועלם-רפאלי: אתם לא מאפשרים את זה, בחייך.
חיים כץ: עכשיו אנחנו הולכים לפי הכלל הנוהג שלך, שזה נהנה וזה לא חסר.
חיים כץ: עכשיו תסבירי לי למה זו אפליה לרעה במצב היום?
שולי מועלם-רפאלי: במצב היום אישה לא יהודייה מקבלת מהשנה הראשונה בלימודים ואישה יהודייה מקבלת רק מהשנה השנייה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא אפליה לרעה?
שולי מועלם-רפאלי: על זה הוגש בג"צ.
חיים כץ: אם אנחנו עכשיו לא עושים כלום, מה קורה מחר בבוקר?
שולי מועלם-רפאלי: מחר בבוקר זה ממשיך.
שולי מועלם-רפאלי: זה רע.
חיים כץ: זה רע, זה בסדר, אבל זה לא שינוי לרעה, זה המצב הקיים.
חיים כץ: אני אחזור איתך מהתחלה, מה המצב היום?
חיים כץ: מה קורה עם אישה יהודייה?
יעקב מרגי: יום זה מפלה, הוא בא לתקן.
שולי מועלם-רפאלי: המצב היום שאישה יהודייה מקבלת רק מהשנה השנייה ללימודים.
<קרן זר אביב: לא, זה לא המצב.
שולי מועלם-רפאלי: לפני רגע אמרתם.
<קרן זר אביב: אולי לא הובנתי נכון.
<קרן זר אביב: אם אישה החלה ללמוד לפני נישואיה, לא סיימה שנה ראשונה, היא לא תקבל תשמ"ש בכלל, גם לא בשנה השנייה והשלישית.
<שפרה שחר: עוד יותר גרוע.
<גדי אגמון: אבל זה המצב היום.
<גדי אגמון: תקשיבו עד הסוף.
מיקי רוזנטל: זה המצב היום, הם רוצים לתקן את זה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, הם רוצים - - - להיפך, הם לא רוצים להוסיף ליהודיות, הם רוצים לגרוע גם מהדרוזים.
חיים כץ: שולי, הכול גרוע.
שולי מועלם-רפאלי: אני רגועה.
חיים כץ: את לא רגועה, את נסערת, את קופצת על הכיסא, למעלה למטה.
חיים כץ: המצב היום, אישה שלא נשואה מתחתנת והתחילה ללמוד לפני לא תקבל.
חיים כץ: המצב היום.
<קרן זר אביב: אם היא התחתנה כשהיא כבר בשנה שנייה או שלישית היא תקבל.
חיים כץ: אם היא התחתנה בשנה ראשונה היא לא תקבל.
שולי מועלם-רפאלי: ולא תקבל כלום לאורך כל שנות הלימודים.
יעקב מרגי: זה היהודייה.
חיים כץ: המצב היום, יהודייה, אם היא בשנה שנייה שלישית היא תקבל.
חיים כץ: דרוזית, המצב היום?
<קרן זר אביב: דרוזית תקבל.
<קרן זר אביב: היא התחילה ללמוד ביום שהתחתנה היא תקבל, היא תקבל החל מהשנה הראשונה.
חיים כץ: המצב היום דרוזית עדיפה על יהודייה.
חיים כץ: אין שם חובת גיוס.
שולי מועלם-רפאלי: אצל הדרוזים אין חובת גיוס?
שולי מועלם-רפאלי: אצל הגברים הדרוזים אין חובת גיוס?
שולי מועלם-רפאלי: אדוני.
חיים כץ: לנשים יש חובת גיוס?
חיים כץ: אצל נשים אין חובת גיוס.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו מדברים על הבעל שלה.
<גדי אגמון: מיעוטים אין.
<גדי אגמון: אצל המיעוטים שהם לא דרוזים, אין חובת גיוס.
חיים כץ: מה השינוי שאתם רוצים לעשות?
<קרן זר אביב: אנחנו משווים את האישה הדרוזית והבדואית לאישה היהודייה.
חיים כץ: שהיא לא תקבל.
<קרן זר אביב: אנחנו משווים.
מיקי רוזנטל: הרעתם את התנאים.
חיים כץ: מה היא אומרת?
חיים כץ: מה בא הצבא ואומר?
מיקי רוזנטל: צדק צדק תרדוף.
יעקב מרגי: לא, הוא אומר רצית צדק?
יעקב מרגי: הנה, תקבל.
יעקב מרגי: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.
חיים כץ: בא הצבא ואומר, וואלה, שולי, את צודקת.
חיים כץ: זה כמו שני אנשים שלאחד יש ובא השני ואומר, 'תראה, הוא מקבל ככה', אומר רבנו, 'ניקח גם להוא'.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא טוב.
חיים כץ: אבל זה מה שהם עושים.
שולי מועלם-רפאלי: במקום לרצות לעודד את כולם אז מונעים ממי שהיה לה.
חיים כץ: זה מה שכתוב בתורה, זה נהנה וזה לא חסר.
חיים כץ: פה בא הלא חסר ואומר, 'שמע, אני לא מוכן שהוא ייהנה'.
חיים כץ: זה מה שהוא בא.
חיים כץ: תשמעי, את צודקת, שולי מועלם, את חברת כנסת, מגיע לך שתקבלי תשמ"ש כמו עקד ומקד ובשביל זה אני מרע את התנאים שלו ומביא אותו אלייך.
חיים כץ: את צועקת הפוך.
שולי מועלם-רפאלי: לא, על זה בדיוק הביקורת שלי, אדוני.
חיים כץ: את צועקת הפוך, 'אני רוצה להיות כמוהו, אני רוצה לקבל'.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני רוצה שהצבא יהיה שווה בנתינה לכולם.
חיים כץ: זה מה שאני אומר לך.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שיפסיקו לאחרים, אני רוצה שייתנו גם ליהודיות.
חיים כץ: זה בדיוק מה שאני אומר לך ואת אומרת לא.
מיקי רוזנטל: אתם אומרים אותו דבר במילים אחרות.
<גדי אגמון: סעיף 3 זה כולם אותו דבר, רק את אומרת 'אני רוצה כולל שנה ראשונה'.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, לגמרי זה מה שאני אומרת.
<גדי אגמון: אבל אם אומרים כולם שווים, אז זה משהו אחד.
<גדי אגמון: אם אומרים החל משנה ראשונה, זה משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אומרים שכולם שווים.
חיים כץ: במסגרת הדיונים בוועדה אני חושב שהבנו קצת ואנחנו נצטרך לחשוב על זה.
<גדי אגמון: אנחנו נעביר לכם את הנתונים הנוספים.
חיים כץ: אנחנו בשלב הזה לא מאשרים לכם כלום.
חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-12 בנובמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים), התשע"ד 2014.
חיים כץ: מתכונת הדיון תהיה כלהלן.
חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח תציג את המצגת שלה אחרי שאני אפתח בכמה מלים.
חיים כץ: אף אחד כאן לא מפריע.
חיים כץ: גם אם זה לא נראה למישהו, אף אחד לא מפריע.
חיים כץ: אחר כך יתקיים דיון שכנראה לא יסתיים היום אלא יהיה המשך ובדיון ננסה למצות את הנושא.
חיים כץ: הוועדה תנסה להביא את המצב הכי טוב לאזרחי מדינת ישראל.
חיים כץ: הנושא מורכב, יש כל מיני ניואנסים, יש כל מיני קבוצות, גם אני לא מבין את הקטע שלפני שלוש שנים עצרו את הביטוח הקולקטיבי ובאו היום לביטוח שלדעתי הוא לא כל כך דומה למה שהיה.
חיים כץ: אני לא רוצה להביע דעה ולומר אם הוא טוב או לא טוב.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע ממך, אחרי שאת נותנת את המצגת או תוך כדי המצגת, כמה אנשים הפסיקו בכלל את הביטוח וירדו מהביטוח הקולקטיבי ולא חידשו לא בקופות החולים ולא במקום אחר.
חיים כץ: החלוקה של הביטוח כאן כנראה ידועה לכולם.
חיים כץ: ארבעה מיליון דרך קופות החולים, מיליון דרך קולקטיבים ו-400 עד 500 אלף באופן פרטני.
חיים כץ: אלה המספרים של המבוטחים במדינת ישראל.
חיים כץ: מזה שלוש שנים אין חידושי ביטוח ואין אפשרות של האוצר לחדש ביטוחים בקולקטיבים, כאשר חלק אולי הלכו לקופות החולים, אולי הלכו לביטוחים פרטיים ואולי כלל הפסיקו לעשות ביטוח.
חיים כץ: בא האוצר - ויכול להיות שהיוזמה היא ברוכה – ואומר שבמקום לעשות ביטוח בריאות סיעודי ממלכתי כמו שביקשנו, להוסיף אחוז או חצי אחוז לביטוח מס בריאות ולתת ביטוח סיעודי ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל שיעמדו בקריטריונים מסוימים, אומר האוצר שיש לו תכנית חלופית.
חיים כץ: בבקשה, גברתי הממונה על שוק ההון והביטוח.
<דורית סלינגר: דורית סלינגר, ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.
<דורית סלינגר: לפני שאני מציגה את המצגת, כמה דברים שאני רוצה לומר לגבי הנושא.
<דורית סלינגר: ביטוח סיעודי, ביטוח חשוב שיש לו ערך מאוד מאוד משמעותי בעיקר עם התארכות תוחלת החיים של הפרט.
<דורית סלינגר: הביטוח הזה הוא ביטוח יקר ואנחנו מתייחסים אליו מאוד בזהירות.
<דורית סלינגר: הניסיון בעולם לגבי ביטוחים מהסוג הזה הוא אפסי.
<דורית סלינגר: אנחנו די פנומן בתמונה כלל עולמית ואני אומרת זאת בכל הכנות.
<דורית סלינגר: ארבעה מיליון מבוטחים, כמו שאמר היושב ראש, בביטוחים הקולקטיביים של קופות החולים, מיליון מבוטחים בביטוחים הקולקטיביים הקבוצתיים שאנחנו מפסיקים אותם ואנחנו תכף נסביר למה, מתוכם כמאתיים אלף אנשים בביטוחים הקולקטיביים שהם בגילאים שישים פלוס, ועוד כ-500 אלף אנשים בביטוחי פרט.
<דורית סלינגר: אנחנו פנומן עד כדי כך שבאים ממשקים שונים בעולם ומגורמים שונים בעולם כדי ללמוד את המתודה כאן בעיקר של קופות החולים ומתוך כוונה ליישם את זה במקומות אחרים, לרבות מדינות סקנדינביות וזה מאוד חשוב להבין.
<דורית סלינגר: הייתה כאן משלחת של הפרלמנט השוודי שבאה ללמוד את הביטוח הזה כי בשוודיה החליטו שזה כבד על הציבור, כלומר על הממשלה, להחזיק את זה.
<דורית סלינגר: הם באו ללמוד איך הביטוח הזה נעשה כאן.
<דורית סלינגר: למה אני אומרת את כל הדברים האלה.
<דורית סלינגר: ראשית, כי הניסיון של הביטוח הזה הוא קצר מועד, הוא מורכב והוא לא ביטוח פשוט וכאשר אגף שוק ההון למד את הנושא הזה, הוא החליט דבר ראשון בתחילת שנות ה-2000 לטפל בביטוחים הקולקטיביים הגדולים של קופות החולים ונעשתה רביזיה מאוד גדולה בביטוחים האלה בתחילת שנות ה-2000.
<דורית סלינגר: היום המודל הזה של קופת חולים הוא מודל יציב ומאוזן ואנחנו נציג את זה כאן.
<דורית סלינגר: הוא הפרוטו טייפ, זה המודל שצריך להוות מבחינתנו מודל לביטוח סיעודי קולקטיבי.
<דורית סלינגר: התחום הזה של הביטוחים הקולקטיביים גדל בצורה מאוד מאוד משמעותית.
<דורית סלינגר: הוא לא תומחר נכון – ותכף נדבר על זה – והוא אפילו לא הופיע כמוצר בפני עצמו, בעלות של 15 שקלים או 20 שקלים לא קונים מוצר כל כך יקר במחיר הזה והוא הופיע כריידר לדברים אחרים ובעצם השוק רץ מהר יותר ממה שאנחנו הצלחנו להפנים את מה שקורה שם.
<דורית סלינגר: אז התעוררנו ובעצם ראינו שאנחנו חייבים לבוא ולפעול בהקדם מפני שאם אנחנו לא נפעל בהקדם, אנחנו נהיה בעוד כמה שנים עם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מהאוכלוסייה שקיימת היום שאין לה פתרונות סיעודיים.
<דורית סלינגר: איך ראינו את זה?
<דורית סלינגר: פשוט התחילו להתבטל קולקטיבים.
<דורית סלינגר: באו קולקטיבים שהפסיקו את הביטוח אתם ואז חשבנו שהבעיה הזאת תגלגל לפתח המדינה בעוצמות הרבה יותר גדולות מהעוצמה הקיימת.
<דורית סלינגר: לכן האגף כבר לפני שלוש שנים אמר שהביטוח הקולקטיבי שאינו קופת חולים, הוא לא מוצר - ותכף גם נסביר למה לא מוצר – והוא עצר את החידושים של הביטוחים הקולקטיביים אלא בהוראות השעה שהיום הן בתוקף עד 31 בדצמבר 2015.
חיים כץ: את יכולה גם להגיד לנו ממה נבעה העצירה.
חיים כץ: מה פתאום עצרו?
חיים כץ: מי פנה?
<דורית סלינגר: חברים, המוצר הזה הוא מוצר לא טוב.
חיים כץ: אבל מי פנה?
חיים כץ: חברת הביטוח פנתה?
חיים כץ: חברת כלל?
חיים כץ: מי התלונן?
חיים כץ: חברת כלל באה ואמרה שהיא מבטלת קבוצה שאין בה המשכיות?
חיים כץ: תנסי לראות מאיפה זה נולד.
חיים כץ: לא קמה פקידה ואמרה שהיא סוגרת ועובדת באותה חברת ביטוח עכשיו.
חיים כץ: זה לא קורה במקרה.
<דורית סלינגר: בוא נעשה את זה בצורה מתודית.
מיקי רוזנטל: זאת שאלה עליה אנחנו רוצים תשובה.
חיים כץ: היא תשיב.
<דורית סלינגר: תנו לי כמה דקות.
חיים כץ: אני מצטער שהפרעתי לך.
<דורית סלינגר: אני כבר מתחילה במצגת.
<דורית סלינגר: רציתי לתת את הרקע הזה.
<דורית סלינגר: ההפסקה באה בגלל שהתחילו להפסיק את הביטוחים הקולקטיביים ואם אנחנו לא היינו פועלים בנקודת זמן הזאת, אנחנו מתעוררים בעוד פרק זמן עם הרבה מאוד קולקטיבים שאין להם פתרון.
<דורית סלינגר: עכשיו אני מתחילה את המצגת.
<דורית סלינגר: עד כאן היה רקע כללי.
<דורית סלינגר: ביטוח סיעודי, המאפיינים שלו.
<דורית סלינגר: אמרתי שזה מוצר מורכב.
<דורית סלינגר: הוא נועד לתת תמיכה כספית לאדם שאינו מסוגל לבצע פעולות יום יומיות או זקוק להשגחה.
<דורית סלינגר: לצערי הרב עם התגברות תוחלת החיים רובנו נגיע – ההורים שלנו, קרובים שלנו וכיוצא באלה – לכך.
<דורית סלינגר: זה לא מצב אקראי או היפותטי שלא קיים.
<דורית סלינגר: ההסתברות להגיע אליו היא די גבוהה בשנים האחרונים ואני לא רואה את זה הולך ויורד בשנים הבאות.
<דורית סלינגר: הצורך גדל בעיקר בגיל מבוגר.
<דורית סלינגר: מרבית המקרים קורים מעל גיל 75.
<דורית סלינגר: עלות הביטוח לאדם מבוגר היא מאוד גבוהה בביטוחי פרט, כאלפיים שקלים לבן אדם בגיל שבעים.
יצחק הרצוג: כשאת אומרת עלות, זאת הפרמיה או העלות לחברת הביטוח?
<דורית סלינגר: פרמיה שמשלמים כי אדם בן שבעים הוא בתוך הסיכון כבר והוא כבר לא עתידי.
<דורית סלינגר: זה אלפיים שקלים לחודש.
<דורית סלינגר: כלומר, הביטוח הזה מאוד יקר.
<דורית סלינגר: מרבית הפרמיה בגילאים הצעירים היא מיועדת לחסוך את הכסף שייועד לתשלום בגילאים המבוגרים.
<דורית סלינגר: כלומר, הפתרון המצוין הוא להיכנס בגיל צעיר, לשלם את הפרמיות הסבירות, לצבור אותן כדי שבקרות אירוע הביטוח אפשר יהיה לשלם.
<דורית סלינגר: פוליסת סיעוד.
<דורית סלינגר: מה אנחנו רוצים ממנה ומהי בעינינו פוליסת סיעוד נכונה.
<דורית סלינגר: זאת פוליסה שנותנת כיסוי הולם, כלומר, מכסה על ההוצאות שיש בגין המצב הסיעודי, ודאי וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח ובמיוחד לעת זקנה.
<דורית סלינגר: משהו שמבטח לתקופת זמן קצרה, לא נותן את הפתרון הזה.
<דורית סלינגר: אני רוצה להרחיב קצת על הביטוח הסיעודי בקופות החולים כי הרפורמה שאנחנו עושים מתייחסת לכלל הביטוח הסיעודי בארץ.
<דורית סלינגר: היום יש ארבעה מיליון מבוטחים, הפוליסות שונות בין הקופות, נותנות כיסויים שונים, המודל של קופות החולים הוא ייחודי, הוא מתבסס על תמחור ארוך טווח, יש לו קרן מיוחדת, אנחנו עוקבים אחריו בזהירות רבה מאוד על מנת לשמור על היציבות שלו ועל האיזון הזה כך שאותם ארבעה מיליון – וזה מספר אדיר – יוכלו ליהנות מהסיעוד הזה – ליהנות במירכאות אבל לקבל כיסוי – בקרות להם אירוע הביטוח.
<דורית סלינגר: לכן תשומת הלב שלנו על המודל של קופות החולים הוא מאוד מאוד גבוה.
<דורית סלינגר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הקופות עצמן כדי ליצור את המנגנונים הנכונים, את הפרמיות הנכונות לאורך החיים וכמובן את הקרן הזאת שהיא אותה קרן שהתשלומים בניכוי ההוצאות הולכים לתוכה, מנהלים את הקרן הזאת עם הכספים של הצעירים ועם הכספים של המבוגרים כדי לאפשר את הכיסוי ההולם בקרות האירוע.
חיים כץ: כשאת אומרת ארבעה מיליון, זה כולל בני משפחה.
<דורית סלינגר: כלל העמיתים של קופות החולים.
<דורית סלינגר: מה הכשלים שאנחנו מזהים היום בקופות החולים.
<דורית סלינגר: האחד, חוסר שקיפות.
<דורית סלינגר: יש שונות בין הפוליסות והן לא מאפשרות השוואה.
<דורית סלינגר: אחד נותן אחד עד חמש שנים ועוד שנה שישית, אחד נותן אחד עד שלוש, ארבע וחמש.
<דורית סלינגר: הכיסויים שונים והסכומים שונים.
<דורית סלינגר: קשה מאוד לבוא ולהשוות.
<דורית סלינגר: בנוסף לכך, זה הפך להיות איזשהו אלמנט שיווקי מסוים לקופות, כלומר, הקופות שצריכות להתמקד לטעמנו במתן שירותי בריאות, משווקות את הנושא הסיעודי וזה הפך להיות גורם מסיח לנושא העיקרי שלטובתו נועדו קופות החולים.
<דורית סלינגר: בנוסף, זה הפך להיות חסם מעבר בגילאים מבוגרים כי אם אדם מבוגר בגיל שישים ומעלה עובר דירה ורוצה לעבור מקופת חולים אחת לקופת חולים שנייה, ראשית, הוא צריך לעבור חיתום ובגיל שישים החיתום שלו שונה ממה שהיה בגיל שלושים, ושנית, הוא נכנס לביטוח הזה בלי זכויות העבר שלו.
<דורית סלינגר: לכן אנשים שלוקחים אתם את כל המכלול הזה, נמנעים ממעבר מקופה לקופה וראינו את זה כחסם משמעותי למעבר בגילאים המבוגרים.
<דורית סלינגר: לכן מה שאנחנו מציעים בכלל בתחום הסיעוד זאת פוליסה אחידה לחברי קופות החולים שנותנת תקופת פיצוי לחמש שנים, היא מתייחסת הן לבית והן למוסד.
<דורית סלינגר: בשביל הסטטיסטיקה, כשמונים אחוזים מאותם מקרי סיעוד מעדיפים להיות בקהילה וזה אומר בבית ולא במוסד.
<דורית סלינגר: בנוסף, הוספנו כאן מרכיב של עם מטפל או בלי מטפל וזה בהתאם לדרישות השוק.
<דורית סלינגר: הנושא של מטפל במצב סיעודי הפך להיות כמעט מקובלה ולכן באנו וטיפלנו בנושא הזה.
<דורית סלינגר: מה הכיסוי.
<דורית סלינגר: לקחנו כיסוי ממוצע של התכניות הקיימות, או אם אני אהיה יותר ברורה, מאחר וקופת חולים כללית מבטחת כשישים אחוזים מהמבוטחים, זה פחות או יותר הממוצע שלה אבל הגדלנו ובעיקר הגדלנו את הכיסוי לאותם מבוטחים בגילאים שישים ומעלה, לאותם מצטרפים בגילאים שישים ומעלה.
<דורית סלינגר: אם אנחנו נסתכל על המספרים, אנחנו מציעים בגיל שישים ומעלה – 3,500 שקלים עם מטפל, וללא מטפל - 3,000 שקלים.
<דורית סלינגר: היום בקופת החולים בגיל שישים ומעלה מקבלים 3,687 שקלים לשלוש שנים.
<דורית סלינגר: ארבע עד חמש שנים, 3,687 שקלים.
<דורית סלינגר: אם נסתכל על בן אדם בגיל 65, הוא מקבל 2,385 שקלים.
<דורית סלינגר: אם אנחנו מסתכלים על בן אדם בגיל 75, הוא מקבל ... שקלים.