GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי אגמון: אם בחוק הוגדר שמסלול ישיבות ההסדר הוא שירות מלא, את עמדת צה"ל אתם מכירים בעניין הזה, אז אין לנו בעיה עם זה.
אלעזר שטרן: אני אסתכל מה כתבנו.
<גדי אגמון: למיטב ידיעתי, שני שליש.
<גדי אגמון: בהקשר הזה הבעיה היא ששני שליש יכול לעזוב גם מסיבה רעה וחמורה שאתה כראש אכ"א בעבר הובלת.
<גדי אגמון: זאת אומרת, יכול להיות שחייל עזב אחרי שני שליש שירות כי לא בא לו והוא מקבל את ההטבה הזאת.
<גדי אגמון: מבחינתנו זה מחזק את ערך השירות וזה מאפשר גם לסמן משהו מכאן כלפי המשרתים.
חיים כץ: אנחנו מקבלים באהבה את ההצעה.
<חנן פוטרמן: אדוני, לגבי התחילה והתחולה.
<חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי.
<חנן פוטרמן: לגבי התחילה והתחולה.
חיים כץ: בקשר לחודשיים אתה מסכים?
חיים כץ: לשלושה חודשים אתה מסכים?
חיים כץ: במקום חודשיים, שלושה.
חיים כץ: אתה מסכים?
<חנן פוטרמן: מדובר על חודשיים.
<דני זקן: גם אם אלה היו שלושה חודשים, היינו שמחים כי זה נוגע לכל אחד מאתנו.
<וילמה מאור: הייתה אמורה להיות אבל היא לא הגיעה.
<שי גולזרפור: נמצא כאן נציג המילואימניקים.
<שי גולזרפור: אפשר להתייחס?
חיים כץ: אני אגיד לך למה אני לא אעשה לך את זה.
חיים כץ: אם אני אעשה את זה שלושה חודשים, סביר להניח שאני אעביר את זה עם שלושה חודשים, יבוא האוצר ויגיד שהצעת החוק היא תקציבית.
חיים כץ: לכן אני לא אכשיל אותך.
אלעזר שטרן: למדתי את זה בפעם הקודמת.
<חנן פוטרמן: המוסד מבקש שלושה חודשים לשם היערכות, כך שהתחילה תהיה בעוד שלושה חודשים מיום ההחלטה או מיום הפרסום והתחולה תהיה רטרואקטיבית שלושה חודשים או מיום הפרסום או מיום התחילה.
חיים כץ: הוא רוצה להתארגן שלושה חודשים וזה יחול רטרואקטיבית.
חיים כץ: הביטוח הלאומי אומר שאם ניתן לו פחות זמן, העובדים יבקשו תוספת שכר ואז הם ייכנסו למשא ומתן.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה אחת.
חיים כץ: הוא קיבל.
<שי גולזרפור: אני נציג עמותת משרתי המילואים.
<שי גולזרפור: כמו שדיברנו בדיון הקודם, המינימום לפי דעתנו היא חצי שנה כי שלושה חודשים, זה באמת לעג לרעש.
<שי גולזרפור: חודשיים.
<שי גולזרפור: לחייל שנתן שלוש שנים, קרבי או לא קרבי וזה לא משנה, שישה חודשים היום זה המינימום.
חיים כץ: אתה כנראה קצת לא מבין את כללי המשחק.
<שי גולזרפור: יכול להיות.
חיים כץ: כל חברי הכנסת כאן היו מוכנים גם שנה.
חיים כץ: מאחר שאתה בעמותת אנשי המילואים ולנו יש עוד רבע שעה עד לדיון הבא, אני אסביר לך איך הכנסת עובדת.
חיים כץ: בא חבר הכנסת אלעזר שטרן שכוונתו טובה והוא רוצה שנה.
חיים כץ: הוא בא לוועדת שרים וועדת השרים אומרת שלא מאשרים לו.
חיים כץ: במקרה כזה הוא לא יכול להעלות את הצעת החוק לדיון.
חיים כץ: יש לך אפס.
חיים כץ: בא חבר הכנסת אלעזר שטרן ואומר לך: תבחר, אפס או חודשיים.
חיים כץ: אם אתה אומר אפס, בסדר.
חיים כץ: אני אומר שהוא עושה סדק בקיר.
חיים כץ: נכון שיש בעיה שבאים ואומרים שנתנו חודשיים.
חיים כץ: יספר לך מיקי רוזנטל שבעבר הגמלאות היו צמודות למדד המחירים לצרכן ובן אדם שיצא לגמלה, הגמלה שלו הייתה מתעדכנת ביום תשלום תוספת היוקר.
חיים כץ: הייתה נוסחת חישוב, מדד מינוס חצי אחוז ואמרו שאם תגיע לשני אחוזים או לשניים וחצי אחוזים, אז יעדכנו את הגמלאות בכל גובה תוספת היוקר ולא בנוסחה.
חיים כץ: מה לעשות, שנתיים-שלוש לא הייתה תוספת יוקר.
חיים כץ: באו אז הגמלאים הזקנים בטענות.
חיים כץ: הלכה ההסתדרות ונתנה בכל יום שהיה אמור להיות תשלום תוספת יוקר, נתנה תוספת לשכר של שקל אחד.
חיים כץ: הלכנו ללא מעט מפעלים והעובדים היו עצבנים כי נותנים להם שקל אחד.
חיים כץ: הם לא הבינו שבשקל הזה יש עדכון לכל ציבור הגמלאים במדינת ישראל.
חיים כץ: אנחנו מברכים את אלעזר שטרן ונעבור להקראה.
<נעה בן שבת: אדוני, אני אקריא אבל אני רוצה לציין שאנחנו נשנה עכשיו את הנוסח לעניין סיום השירות, בעקבות ההערה.
<נעה בן שבת: יש כאן את התיקון לגבי חיילים משוחררים.
<נעה בן שבת: אני אסביר במהלך ההקראה.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 351 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"נ-1995, בסעיף 351(יא), אחרי פסקה (2ב) יבוא: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים ולא עובדים עצמאיים בתקופה הזאת וההכנסה שלהם לא עולה על הכנסה מזערית בתקופה הזאת.
<נעה בן שבת: "(2ג) (א) סיים שירות כמפורט להלן – בעד שני החודשים הראשונים שלאחר סיום השירות:
חיים כץ: הגיעה נציגת האוצר.
חיים כץ: אנחנו בוחנים שלושה חודשים.
חיים כץ: תני נימוק אחד טוב למה לא.
<רבקה לויפר: עולה כסף.
<רבקה לויפר: רכזת ביטוח לאומי באגף התקציבים באוצר.
<רבקה לויפר: במשך השנים כולם רוצים לקבל פטור מדמי הביטוח הלאומי ומדמי ביטוח בריאות, בעיקר כי משלמים אותם גם אנשים שהם לא עובדים, שזאת גם התכלית של דמי ביטוח שגם מי שלא עובד משלם אותם.
<רבקה לויפר: לכן בא חבר הכנסת וביקש להקל בירוקרטית על המשתחררים ונותנים תקופה קצרה אבל צריך לא למתוח את החבל יותר מדי.
חיים כץ: מה זה למתוח את החבל?
<רבקה לויפר: צריך קצת.
<רבקה לויפר: אנחנו רצינו חודש אבל בסוף הוחלט על חודשיים.
<קריאה: רציתם חודש?
<רבקה לויפר: לא רצינו כלום.
<קריאה: תגידי את זה.
<קריאה: אף פעם אתם לא רוצים.
<קריאה: רוח הנדיבות שורה עליהם.
<רבקה לויפר: זה לא קשור לרוח נדיבות.
חיים כץ: מה קורה אם אני מחליט להעביר את זה עם שלושה חודשים?
<רבקה לויפר: יש לזה עלות תקציבית.
<רבקה לויפר: קצת יותר מחמישה מיליון שקלים.
חיים כץ: אבל עלות תקציבית היא 5.8 מיליון.
<רבקה לויפר: זה עולה יותר.
<רבקה לויפר: לא באתי כאן עם החישוב.
<רבקה לויפר: זה תלוי גם באיזה שנה אתה מתחיל עם זה.
<רבקה לויפר: אני אומרת שצריך להיות זהירים.
<רבקה לויפר: אני חושבת שיושב ראש הוועדה מבין את הזהירות שאני נוקטת כאן כי שוב, כל הנושא הזה של דמי ביטוח לא פשוט.
חיים כץ: נציג עמותת המילואימניקים, הבנת?
<שי גולזרפור: אני מבין ברוח הימים האלו שיש ערבים במזרח ירושלים שזורקים אבנים ומקבלים ביטוח לאומי.
<שי גולזרפור: ויש כאלה שמשרתים ונותנים להם חודשיים.
חיים כץ: תקשיב, אני אכלתי את זה אישית.
חיים כץ: הבן שלי היה קצין בצה"ל, השתחרר וכמו כולם נסע לחוץ לארץ ואז התברר לי שהוא צריך לשלם, דבר שלא ידעתי עליו.
חיים כץ: אמרו לי ש-15 חודשים הוא לא שילם וקיבל קנסות.
חיים כץ: ייאמר לזכותם שכשאתה בא לשלם, מבטלים לך את הקנסות וצר לנו שלא ידענו על כך.
<שי גולזרפור: לפעמים.
<שי גולזרפור: בוא נאמר לפעמים.
חיים כץ: אנחנו מברכים את חבר הכנסת אלעזר שטרן על הצעת החוק וחוזרים להקראה.
<נעה בן שבת: סיים שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, אף אם הוא שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה, ובלבד ששירת - - -
חיים כץ: יש כאלה שלא משוחררים כדין?
חיים כץ: אם הצבא נתן לו אישור, הוא שוחרר כדין.
מיקי רוזנטל: יש אנשים שמשוחררים מסיבות בריאות.
מיקי רוזנטל: גם זה כדין.
<קריאה: גם מסיבות כלכליות.
<נעה בן שבת: לאור ההערה שהגיעה, אני מסתכלת על ההגדרה חייל משוחרר לעניין חוק קליטת חיילים משוחררים, ושם כתוב מי שסיים את שירותו הסדיר אף אם שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על בלבד ששירת לפי אותו חוק.
<נעה בן שבת: מדובר ב-12 חודשים לפחות.
חיים כץ: אתם תשבו אחרי כן.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבין את העקרונות.
<נעה בן שבת: אני רוצה לדעת מה תקופת המינימום שתזכה בזכאות הזאת, האם אנחנו נשארים בשני שלישים מתקופת השירות לפחות או שני שלישים מהתקופה בה הוא חייב.
<גדי אגמון: לפי מה שהבנתי, לא.
<נעה בן שבת: נניח שהסכימו לתת לחיילת שחרור מוקדם.
<גדי אגמון: למיטב הבנתי ההגדרה שציינת עונה על הצורך, לפי מה שאומרת היועצת המשפטית.
<נעה בן שבת: אתה אומר בכלל בלי להתייחס לתקופת שירות מינימלית, בניגוד לבני או בנות שירות לאומי והמשרתים בשירות לאומי אזרחי.
<נעה בן שבת: כל שירות כדין.
<נעה בן שבת: אתה אומר בלי תקופת שירות מינימלית.
<נעה בן שבת: סיים שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, אף אם הוא שוחרר כדין לפני תום התקופה שהוא חייב בה, או שוחרר כדין מהשירות מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותם בחוק הנכים.
<עומר בבלי: יועץ משפטי, משרד הביטחון.
<עומר בבלי: לפי מה שעכשיו אמרת, יוצא שכל תקופה של שירות.
חיים כץ: שוחרר כדין.
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו סתם הולכים כאן לקצה.
<גדי אגמון: לפי מה שהציעו לי כאן, נוסיף "ולא שוחרר בידי...".
חיים כץ: זה בדיוק מה שאני אמרתי.
חיים כץ: ישבו היועצות המשפטיות וינסחו את זה.
חיים כץ: הסברנו את הכוונה.
חיים כץ: לא צריך לעשות את זה כאן אלא ישבו אחר כך.
חיים כץ: יש לך קריאה ראשונה, את באה לניסוחים ויושבת ומנסחת.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין מה המהות שהוועדה רוצה.
<נעה בן שבת: המהות שהיא רוצה היא שזה לא שחרור מחמת התנהגות.
<נעה בן שבת: אין תקופת מינימום.
<נעה בן שבת: תקופת מינימום של שני שליש מהתקופה שהוא היה חייב בה או מצב של שחרור מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותם בחוק הנכים.
<שפרה שחר: אני מבית חם לכל חייל ואני בדיוק מגיעה כרגע מהמטה הכללי בנושא הזה.
<שפרה שחר: רוב החיילים, מדובר בעשרות אלפי חיילים, שמשתחררים על התנהגות רעה וחמורה, בעצם מה שעומד מאחורי זה, זה עריקות שנבעה ממצוקה כלכלית קשה.
<שפרה שחר: זאת אומרת שהם יוצאים עם הסטיגמה הזאת, עם תעודת שחרור עם התנהגות רעה וחמורה, והם אלה שהכי צריכים את הפטור הזה של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: הם נוסעים לחוץ לארץ?
<שפרה שחר: לא.
חיים כץ: אחרי השחרור הם נכנסים למעגל העבודה?
<שפרה שחר: למה לא? הם מנסים להיכנס למעגל העבודה.
חיים כץ: אם הוא נכנס למעגל העבודה, הוא משלם ביטוח לאומי.
<שפרה שחר: בסדר, הם מנסים.
חיים כץ: זה מדבר על אלה שלא נכנסים למעגל העבודה.
<שפרה שחר: אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה, אני דווקא הסכמתי עם גדי - - -
חיים כץ: כל מי שמשתחרר מצה"ל מסיבות כלשהן, ניתן לו להדליק משואה ביום העצמאות, אם הוא אל שירת כמו שצריך.
חיים כץ: כך אני חושב שצריך לעשות.
<שפרה שחר: מה זה לא שירת כמו שצריך?
<שפרה שחר: יש כאלה שלא יכולים לשרת כמו שצריך כי יש להם אבא נכה או אימא שאין לה כסף והם צריכים לעזור בפרנסת המשפחה ולכן הם עורקים כי הם צריכים לשלם חשבון חשמל שנותק או שהם צריכים לשלם שכר דירה כי עומדים לסלק את האימא מהבית.
<שפרה שחר: לכן הם עורקים ולא בגלל שבא להם לערוק.
<שפרה שחר: הם משתחררים על התנהגות רעה וחמורה ואותם אנחנו עכשיו נדפוק?
<שפרה שחר: לא נראה לי.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כל סוגי השירות הסדיר.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם שירות מוכר, זה יכול היות גם שירות במג"ב, במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, ככל שהוא נחשב שירות סדיר לעניין חוק שירות ביטחון.
<נעה בן שבת: סיים שירות כמשרת בשירות לאומי אזרחי או כמתנדב בשירות לאומי במשך שנתיים לפחות.
<נעה בן שבת: יש כאן הצעה להוסיף: גם במשך תקופה קצרה יותר אם השירות נפסק בשל פגיעה במהלך השירות ועקב השירות שבשלה הוא זכאי לגמלאות לפי פרק י"ג.
<נעה בן שבת: זה אותו פרק שמזכה מתנדב שנפגע במהלך ההתנדבות ועקב ההתנדבות בגמלה שמקבילה לגמלת נפגעי עבודה.
<נעה בן שבת: מוצע גם לאפשר את זה.
<נעה בן שבת: זאת המקבילה של השחרור לפי חוק הנכים.
<נעה בן שבת: (ב) משרד הביטחון והמשרד הממונה על שטח הפעולה "השירות האזרחי לאומי" ימסרו למוסד רשימה של מסיימי שירות כאמור בפסקת משנה (א)".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם ימסרו במועדים שנקבעו ביניהם את המידע, את רשימת המסיימים של השירות.
<נעה בן שבת: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז), במקום "תלמיד או מתגייס" יבוא "מי" ובמקום "או (2ב)" יבוא "עד (2ג)".
<נעה בן שבת: אנחנו מכניסים אותם לזכאים לפטור גם מדמי ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שהם זכאים לאותו פטור לפי חוק הביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: סעיף 3 היה תיקון שביקשנו לעשות בגלל ההרחבה של מסגרת שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון.
<נעה בן שבת: ביקשנו לתקן תיקון עקיף גם את חוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר (הגנה על תשלומים) שעבר לא מכבר.
<נעה בן שבת: שם דובר על שירות סדיר לרבות שירות מוכר ואנחנו מדברים על שירות בצה"ל או על שירות מוכר.
<נעה בן שבת: רצינו לחשוב על הרחבה של הקבוצות האלה.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהצבא כרגע לא מוכן להרחבה הזאת והוא רוצה לבדוק את ההשלכות שלה.
<נעה בן שבת: אני מציעה אולי לעשות את התיקון העקיף או לשקול אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
<נעה בן שבת: לגבי סעיף 3, תחילה ותחולה, הועלתה כאן בקשה להיערך לתקופה מסוימת.
<נעה בן שבת: (מספר דקות חסרות בשל תקלה)
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את אותם חיילים.
חיים כץ: אנחנו יכולים לקחת בחשבון אבל אנחנו לא חייבים להסכים אתך.
שולי מועלם-רפאלי: האם אתה יכול להגדיר מה זה שחרור בגלל עבירה חמורה?
אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו כוועדה בכנסת וגם הצבא - - -
חיים כץ: וגם אתה המחוקק התכוונת.
אלעזר שטרן: לא יכול לתת גיבוי לעריקות מכל סוג שהיא.
אלעזר שטרן: זה מה ששפרה אומרת כאן.
חיים כץ: היא נכנסת לסיבת העריקות ואומרת שהעריקות מוצדקת כיוון שיש בעיות סוציאליות קשות בבית והבן אדם צריך לעזור למשפחתו.
חיים כץ: שמענו והבנו.
<נעה בן שבת: נקרא את סעיף 3.
<נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתו של סעיף 351(יא)(2ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, וסעיף 14(ז) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ב-1 בחודש שלאחר שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על תשלום דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות המגיעים בעד יום התחילה ואילך או בעד יום הפרסום ואילך?
חיים כץ: יום הפרסום.
<נעה בן שבת: יש לכם אפשרות לעשות התחשבנות כלפי העבר?
<קריאה: זה הרעיון.
<נעה בן שבת: אם כן, מיום פרסומו של חוק זה ואילך.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מועד התחילה נדחה בשלושה חודשים והוא יהיה רטרואקטיבי ליום הפרסום.
חיים כץ: מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מדמי ביטוח בסיום שירות), התשע"ה-2014?
חיים כץ: אלעזר, אתה לא יודע להצביע בוועדה.
חיים כץ: עמר מצביע במקום מיכל בירן.
חיים כץ: חמישה חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה תומכים בהצעת החוק.
חיים כץ: לצערי המציע לא יכול להצביע בוועדה הזאת אבל אנחנו מקבלים את השתתפותו ותמיכתו בהצעת החוק.
חיים כץ: הצעת החוק עברה בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה ומקווה שתעבור במהרה במליאה כך שלאחר מכן נביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יעקב מרגי: אחר הצהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ה-9 בדצמבר 2014, י"ז בכסלו תשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: חוק השתלות איברים: המחסור החמור באיברים להשתלה בארץ.
יעקב מרגי: יש לציין שלמרות הסיטואציה שנמצאת בה הכנסת, הנהלת הוועדה מצאה לנכון לא לבטל את הדיון ולקיים אותו מפאת חשיבות.
יעקב מרגי: יש פה נציגים ממשרד הבריאות?
יעקב מרגי: הייתי מבקש שתציגי לנו את הנושא הזה או שאתם רוצים קודם שהעמותה הלאומית להשתלות תפתח?
יעקב מרגי: אם כן, אני אתן לך את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: תציג את עצמך ונשמע את הדברים.
<עמוס כנף: אני יושב-ראש של העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה משנת 95'.
<עמוס כנף: חוק ההשתלות מ-2008 עשה רק רע לממתינים להשתלה.
<עמוס כנף: רק רע.
<עמוס כנף: פרט?
יעקב מרגי: לא אומרים נמק ופרט.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם היו חלק מהעניין.
<עמוס כנף: אני חלק מהעניין.
<עמוס כנף: עד היום לא קיבלנו אפילו זימון למה שנקרא רענון החוק, מה הוא עשה.
<עמוס כנף: עד היום לא בדקו אותו, האם הוא הועיל או הזיק.
<עמוס כנף: אני לא צריך להסתובב בבית החולים אלא יש לי את החברים שלי ואני יודע שהנתונים בשטח הרבה יותר גרועים מהנתונים שמפרסם משרד הבריאות.
<עמוס כנף: יש למעלה מ-20% שנפטרים בשנה.
<עמוס כנף: יש אנשים שמתאבדים בגלל שהם לא הגיעו להשתלה ויש אנשים שעושים את הכל כדי לעבור השתלה.
<עמוס כנף: אם עושים השתלה כאן בארץ מן החי, האם זה כשר?
<עמוס כנף: אני יכול להגיד לך שיש לי חברים שאומרים שזה כשר ומסריח.
<עמוס כנף: אנחנו בעמותה חושבים שצריך להחזיר את הדיון בחזרה לפי סעיף 5 בחוק.
<עמוס כנף: שם מדובר על העניין שישראל מחוקקת חוק כאשר את החוק הזה היא גם קובעת למדינות אחרות.
<עמוס כנף: אנחנו רוצים לשנות את זה.
<עמוס כנף: אם יש מדינה שמאפשרת השתלות מן החי, ובלי הוועדות שיש כאן – חברים שלי כותבים גם במכתבים שהוועדות שהם מגיעים אליהן יותר גרועות מה-ק.ג.ב.
<עמוס כנף: הם אפילו נמנעים מלהגיע לוועדות.
<עמוס כנף: הם עושים את כל המאמצים לבצע את ההשתלה בחו"ל.
<עמוס כנף: לכן אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה בסעיפים האלה, לכל הפחות בסעיפים האלה שיגיעו לקריאה ראשונה.
יעקב מרגי: אמרת בהתחלה דבר חמור, שהחוק לא רק שלא שיפר את המצב.
יעקב מרגי: אתה יכול להסביר למה?
<עמוס כנף: כי אין השתלות מן החי.
<עמוס כנף: אין השתלות גם מן המת.
<עמוס כנף: יותר ויותר אנשים מחכים כמועמדים להשתלה.
יעקב מרגי: הרי לפי החוק, אם אדם בא מרצונו הטוב לתרום ומוכיח שאין לו זיקה, לא כלכלית ולא שום מניע אחר של סחר, והוא מתאים, יבצעו את התרומת איברים.
<עמוס כנף: לא יודע.
<ד"ר תמר אשכנזי: כן.
יעקב מרגי: למה לא יודע?
יעקב מרגי: החוק מאפשר את זה.
<עמוס כנף: מה לעשות שיש לי חברים שעברו את הוועדות ופסלו אותם.
<עמוס כנף: אני אגיד לך דבר עוד יותר גרוע, את זה שהביאו לתרום, הוא עבר לוועדה בשדרוג אחר ועם אדם אחר.
<עמוס כנף: אני אומר דברים חמורים.
<עמוס כנף: אני אומר את הדברים מהבטן.
<עמוס כנף: התחלתי את הדברים שלי ואמרתי שלא בדקו את החוק, האם הוא הועיל או הזיק.
יעקב מרגי: אתה היית שותף לחקיקה.
<עמוס כנף: בטח.
יעקב מרגי: דובר בזמנו שאחרי שנה, שנתיים או שלוש יבדקו?
<עמוס כנף: זה מצער לשמוע שלא אמרו את זה, אבל מן ההגיון צריכים לעשות את זה.
יעקב מרגי: אנחנו כמחוקקים, כשיש חוקים שהם מהפכניים אנחנו תמיד אומרים שייעשה מבחן תוך שנתיים-שלוש לראות אם זה השיג את היעד.
יעקב מרגי: לפעמים אנחנו רצופי כוונות טובות ולא תמיד זה מגיע לשטח.
<עמוס כנף: לכן אנחנו מבקשים דיון האם זה עשה טוב או רע.
<גד בן דרור: שלום, אני יושב-ראש עמותת אדי, העמותה לקידום השתלות שפועלת משנת 78' להעלות את נושא המודעות לתרומת איברים.
<גד בן דרור: אנחנו לקחנו חלק פעיל בחקיקה של החוק הזה בשנת 2008.
<גד בן דרור: נכחנו בכל הישיבות וגם לקחנו חלק פעיל בקביעת חלק מהסעיפים.
<גד בן דרור: כפי שציין עמוס, ידידי, החוק הזה בבסיסו לא היה חוק תרומת איברים אלא חוק מניעת סחר באיברים.
<גד בן דרור: בבסיסו.
<גד בן דרור: הוא בא למנוע יציאה של ישראלים להשתלות בחו"ל במדינות מפוקפקות ולמנוע תרומת איברים מן החי שלא מטעמים אלטרואיסטיים.
<גד בן דרור: היה ברור לכל הצדדים הנוגעים בדבר, שהדבר יגרום גם בעת חקיקת החוק לפגיעה קשה בחולים ביכולת לקבל איברים.
<גד בן דרור: ניסינו למצוא סעיפים כלשהם בחוק שמצד אחד, כיוון שסוגרים הרבה דברים, בעיקר את הנושא של יציאה של תורמים לחו"ל ונושא של קבלת איברים מתורמים חיים פה בארץ, ניסו לעשות דברים אחרים שיכפו על הנושאים האלה.
<גד בן דרור: אחד הסעיפים העיקריים שאנחנו הצלחנו בכוחות קשים להכניס היה סעיף 29, שבסיסו מדבר על כך שצריך לעודד תרומת איברים מן הנפטרים.
<גד בן דרור: כל המלחמה בחוק הזה היתה נגד לקיחת איברים מתורמים חיים, גם בארץ וגם בחו"ל.
<גד בן דרור: מכיוון שהנתונים מצביעים על כך שיש מספיק נפטרים, שאם יצליחו להנציל את איבריהם באחוזים מספיק גבוהים, לא יצטרכו לנסות לחפש איברים מאנשים שחיים היום.
<גד בן דרור: כל הנושא של סחר באיברים ממילא יתייתר אם נצליח לשכנע את המשפחות של הנפטרים לקבל מהן את האיברים.
<גד בן דרור: למרות שכולנו היינו רוצים שהתורמים ייתנו מטעמים אידאליים ואלטרואיסטיים את התרומות של הנפטרים, אנחנו עומדים בפני המציאות ויודעים שבמשך תקופה מאד מאד ארוכה, אחוז ההסכמות של מניין הנפטרים נע בסביבות 50%-45% בארץ.
<גד בן דרור: זאת תקרת זכוכית שאנחנו לא מצליחים להתרומם ממנה, למרות כל המאמצים שעושה המרכז הלאומי להשתלות וכל השאר.
<גד בן דרור: הגישה הנכונה לדעתנו היא עידוד מסיבי לתרומה מן המת.
<גד בן דרור: לשם כך הצלחנו להכניס את סעיף 29 לחוק, שבו קבוע שתאגיד שהכיר בו השר יהיה רשאי לתת עזרה למשפחות או מענקים למשפחות של תורמי האיברים על-פי הנחיות והוראות שייקבעו על-ידי השר.
<גד בן דרור: לאחר מאמצים הכיר בנו השר לשעבר בניזרי והעמותה הוכרה כתאגיד מוכר שבו אנחנו רשאים לתת מענקים.
<גד בן דרור: הגענו עם המחלקה המשפטית של משרד המשפטים להסכמות, שהמענקים יהיו רק להנצחה, כולל הנושאים שבהם הם יוכרו, ומאז לא הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לשתף פעולה.
יעקב מרגי: אתם גוף מתוקצב או רק מוכר?
<גד בן דרור: אנחנו לא גוף מתוקצב.
<גד בן דרור: זה גם מנוסח בסעיף 29 כך, שזה רק תאגיד מוכר ולא מתוקצב.
יעקב מרגי: מה הסיבות?
יעקב מרגי: למה אתם לא מצליחים להתקדם?
<גד בן דרור: הרעיון שלנו הוא שכל משפחה שתורמת איברים, גם מבחינה לוגיסטית וגם מבחינה כספית נעזור לה להנציח את הנפטר.
<גד בן דרור: הגענו להסכמה עם משרד הבריאות על גובה של 50,000 שקל.
<גד בן דרור: אנחנו רצינו 100,000 אבל הסכמנו בסוף ל-50,000 שקל.
<גד בן דרור: כדי שזה יהיה אפקטיבי אנחנו חייבים להסתכל לטווח ארוך.
<גד בן דרור: כלומר, אם נשיג השנה תקציב ובשנה הבאה לא יהיה לנו, המשפחות של השנה הבאה ירגישו מקופחות.
<גד בן דרור: בנינו עניין תקציבי שצריך למשוך לאורך שנים.
<גד בן דרור: כשאדם במדינת ישראל תורם היום את גופו, מסביב בתי החולים, קופות החולים, קרי המדינה וכל האוכלוסיה מקבלת כספים, כמיליון וחצי שקל או יותר שנעים סביב ההליך של התרומות.
<גד בן דרור: 7-6 חולים קיבלו את חייהם במתנה, קופות החולים והמדינה הרוויחו מיליונים בחסכון מהטיפולים.
יעקב מרגי: אתה אומר שהחוליה היחידה שנשארה היא התורם.
<גד בן דרור: החוליה היחידה שנשארה היא המשפחה המסכנה שבסך הכל רוצים לעזור לה קצת בהנצחה של קרוב המשפחה.
<גד בן דרור: פתאום כולם אומרים שזה לא יפה לערבב כסף.
<גד בן דרור: כולם נהנים מכסף במיליונים וזה בסדר, אבל המשפחה המסכנה הזאת שצריך לעזור לה קצת במשהו קטן, פתאום זה לא יפה לערבב כסף.
יעקב מרגי: וגם בתחום מוגבל, הנצחה.
<גד בן דרור: רק הנצחה.
<גד בן דרור: זה מאד מאד חשוב למשפחות, הנושא של הנצחה.
<גד בן דרור: קודם כל, הרבה משפחות אין להן היכולת הלוגיסטית לארגן.
<גד בן דרור: אלה אנשים קשי יום שאין להם יכולת לוגיסטית וגם אין להן משאבים לעשות את זה.
<גד בן דרור: אנחנו הצענו שכל מושתל שבקופת חולים, והרי חסכנו לקופת החולים הזאת מיליוני שקלים כשהחולה שלה קיבל תרומה, תתן לקרן בסך הכל 25,000 שקלים ואנחנו מהקרן הזאת נוכל לעזור למשפחות האלה להנציח את יקיריהן.
<גד בן דרור: אנחנו עמותה שאף אחד בה לא מקבל כסף.
<גד בן דרור: אנחנו כולנו עובדים בהתנדבות משנת 78' וכל מה שאנחנו רוצים זה לעזור למשרד הבריאות להפעיל מנגנון.
<גד בן דרור: אנחנו נתקלים בחומה שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות ולתת.
<גד בן דרור: כולם אומרים לנו: אתם צודקים, נכון, נכון, זה כדאי וצריך.
<גד בן דרור: אפילו מנכ"ל משרד הבריאות קרא לנו ושאל: למה אתה לא מפעיל את הקרן?
<גד בן דרור: אמרתי לו: אני חייב איזושהי הכנסה קבועה.
<גד בן דרור: הוא אמר: תלך ותבקש מדנקנר ומכל אלה.
<גד בן דרור: זה היה לפני כשנתיים, כשלדנקנר עוד היה מה לתת.
<גד בן דרור: אמרתי לו: ומה יהיה כשלא יהיה להם?
<גד בן דרור: מה נעשה אז עם הכסף?
<גד בן דרור: הוא אמר: לא, אנחנו לא נוכל לתת.
יעקב מרגי: במילים אחרות הוא אמר לך: אנחנו לא רוצים לתת.
יעקב מרגי: אם ריבון אומר לך שהוא לא יכול לתת, הוא לא רוצה לתת.
<גד בן דרור: החשבון מראה שבמקרה כזה המדינה תחסוך עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים, אם אנחנו נפעיל את התכנית הזאת.
<גד בן דרור: עזוב את הבחינה המוסרית שנציל 150-100 נפטרים בשנה ואולי נפתור את בעיית המחסור באיברים בארץ.
<גד בן דרור: אני אומר שגם מבחינה כספית אנחנו נחסוך עשרות או מאות מיליוני שקלים למדינה.
<גד בן דרור: אני חושב שזה מוסרי כי כחברה שמרוויחה מיליוני שקלים, יש לנו חובה מוסרית להחזיר קצת למשפחה שתרמה.
יעקב מרגי: המרכז הארצי, בבקשה.
יעקב מרגי: אני מבקש שתשפכי אור על הנושא הזה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני רואה שהתייחסו פה בעיקר לחוק אז אני אתייחס לחוק, אבל בהחלט אפשר להרחיב.
<ד"ר תמר אשכנזי: אולי באמת לפני כן אני אתן תמונה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות.
<ד"ר תמר אשכנזי: בשנים 98'-97' הוקם מערך מתאמות כדי להגביר את תרומות האיברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: בכל בית חולים יש אחות אחראית במצבים של מוות מוחי להסדיר את הבדיקות לפי החוק ולפנות למשפחה לתרומת איברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: כמובן, אם המשפחה נותנת הסכמתה, לתאם את הניתוחים ואת כל הפרוצדורה הנלווית.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו גם מלווים את המשפחות השכולות לאורך השנים בקבוצות תמיכה, באירועי הוקרה ועזרה אישית בכל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם, ממצב בריאותי ועד עזרה בגן או בבית הספר.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו בהלוויות ובקבורות ומלווים את המשפחות התורמות.
יעקב מרגי: יש לכם תקציב ייעודי לכך?
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו משלמים לבית החולים עבור המשרה הזאת.
<ד"ר תמר אשכנזי: בשנים 2005-2004 הוספנו רופא טיפול נמרץ שגם יהיה מעורב בהליך כי ראינו שכך אפשר למקסם מכל תרומה אולי עוד איבר או עוד שני איברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: פנינו למנהלי בתי חולים שיבחרו רופאים וכל בית חולים בחר לעצמו את מנהל טיפול נמרץ או את הסגן שלו.
<ד"ר תמר אשכנזי: מה שאומר שהאלפיון העליון של רופאי טיפול נמרץ מלווים היום את התהליכים ואני חושבת שזה לזכותה של מערכת הבריאות.
יעקב מרגי: הם מחויבים לתהליך.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה מסר שההנהלות מעבירות.
<ד"ר תמר אשכנזי: הם מאד מחויבים לתהליך.
<ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו גם בקרה של צוות חיצוני שמגיע לבתי החולים, בודק את תיקי הנפטרים לראות האם היה פספוס, האם לא איתרו את כולם.
<ד"ר תמר אשכנזי: הדוח מגיע להנהלת בית החולים ואני יכולה לומר שהתחילו עם זה ב-2002 כשהיו עוד פה ושם תקלות.
<ד"ר תמר אשכנזי: היום אין תקלות ויש איתורים בכל בתי החולים.
<ד"ר תמר אשכנזי: מכיוון שהטכנולוגיות השתפרו, הרחבנו את הקריטריונים לתרומות.
<ד"ר תמר אשכנזי: אם פעם מי שעישן אי אפשר היה לקחת את הריאות שלו כי חששו שיש לו אמפיזמה, היום יש אפשרות לקחת את הנפטר ל-CT בהסכמת המשפחה, לראות מה מצב הריאות ולפי זה להחליט אם לקחת או לא.
<ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, יש לנו היום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לבדוק טוב יותר את איכות האיברים ויש אפשרות לקחת גם מנפטרים בגילאי 78 או 80.
<ד"ר תמר אשכנזי: העיקר הוא לא לפספס, אפילו אם מאותו תורם אפשר לקחת רק איבר אחד כי כולנו יודעים מה זה חיים של חולה.
<ד"ר תמר אשכנזי: זה לא חולה, זאת משפחה שלמה שסביבו.
<ד"ר תמר אשכנזי: בשנה האחרונה הורחבו הקריטריונים להיכנס לרשימת הממתינים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אין מגבלת גיל.
<ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, אתה לא יכול להיכנס לרשימה עד גיל 65 אבל לתרום עד גיל 80.
<ד"ר תמר אשכנזי: היום כל אחד יכול להיכנס לרשימת הממתינים.
<ד"ר תמר אשכנזי: המערכות בבתי החולים מאד מאד משומנות ומתוקתקות.
<ד"ר תמר אשכנזי: מה שלוקה בחסר זה שיעור ההסכמה של המשפחות לתרום איברים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו יודעים שזה דבר לא קל, בכל העולם לא קל.
יעקב מרגי: למרות כל השינוי שמנית לא הצלחתם לעבור את אחוז ההסכמות?
<ד"ר תמר אשכנזי: הגדלנו את האיתורים כך שמכל תורם, אם הממוצע בעולם הוא 3.4 איברים לתורם, אצלנו הוא 3.7.
אורי מקלב: מה החסמים?
אורי מקלב: כשאת באה למשפחה והיא מסרבת, מה החסמים?
<ד"ר תמר אשכנזי: חסם מס' 1 זה חסם הדת.
<ד"ר תמר אשכנזי: חסם מס' 2 הוא שלמות הגופה.
אורי מקלב: אולי תצרפו גם רב חוץ מרופא טיפול נמרץ?
אורי מקלב: אם זאת הבעיה, אולי יתברר שזאת לא הבעיה האמיתית.
יעקב מרגי: החוק כמעט נפל בגלל המושג שנקרא רב.
אורי מקלב: אם הרבנות הראשית תלווה את הדברים האלה או רב בית החולים עצמו.
אורי מקלב: לא צריך לשבת שם רב כל היום.
אורי מקלב: הוא יכול ללמוד תורה ויקראו לו.
יעקב מרגי: יותר קל למקלב ולי לדבר.
יעקב מרגי: אם, לא עלינו, אני הייתי בסיטואציה דומה והיה בא ועומד לידי רב ואומר לי: על פי כל הדעות יש פה גם מצווה.
יעקב מרגי: אין לך חשש וזאת מצווה חשובה של הצלת חיים.
יעקב מרגי: אם זה מחסום – אני יודע שכאשר אני מגיע למחסום, אני צריך להתמודד איך אני עוקף אותו ואיך לעקוף אותו ברמה אפקטיבית.
יעקב מרגי: לכן אני לא פוסל את זה על הסף, לא בשביל עוד משרה.
<ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה להמשיך בנושא.
<ד"ר תמר אשכנזי: אתה עצרת – בבקשה, בוא נפתח את הנושא הזה.
<ד"ר תמר אשכנזי: עשינו הכשרה של שלושה קורסים לרבנים.
<ד"ר תמר אשכנזי: אגב, במקביל עשינו גם לאימאמים.
יעקב מרגי: אם כך אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.