GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אנחנו מקיימים דיון על הרביזיה הספציפית של חבר הכנסת חיים כץ, נקודה.
<גלעד מרקמן: אם יורשה לי רק משפט אחד.
<גלעד מרקמן: אני רק אגיד מה אני התכוונתי ואולי בכל זאת אציג, ואעשה זאת קצר.
מיקי רוזנטל: לא שוכנעת.
מיקי רוזנטל: פנית, לא רוצים.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להכריח מישהו לעשות רביזיה.
מיקי רוזנטל: ביקשת, דעתך לא התקבלה.
יעקב מרגי: עו"ד מרקמן, אתה לא ברשות דיבור.
<נעה בן שבת: רק עוד דבר אחרון, אדוני.
<נעה בן שבת: יש סעיף ששר המשפטים רשאי לשנות את השיעורים המרביים.
<נעה בן שבת: מאחר שיש גם סכום, בתוך ההגדרה "שיעור מרבי" יש גם את הסכום של 1,200 שקלים, גם את הנושא הזה, השיעורים והסכום הנקובים בהגדרה "השיעור מרבי", אפשר יהיה גם לשנות אותם בידי השר, שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.
<גלעד מרקמן: מה לגבי הסעיף התקציבי?
<נעה בן שבת: אדוני, יש פה טענה שיש פה תוספת תקציבית.
<נעה בן שבת: אנחנו שמענו בדיון שהממשלה תומכת בהצעת החוק.
<נעה בן שבת: הנושא של הסיוע המשפטי הוסף פה בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום איתם.
יעקב מרגי: כפי שידוע לך, ושמעתי את קריאת הביניים, כשיש הסכמת ממשלה אז נושא של הסעיף התקציבי לא - - -
<גלעד מרקמן: זה לא - - - מבחינה חוקתית.
<גלעד מרקמן: מבחינת חוק יסוד: - - -
<נעה בן שבת: סליחה, אתם תטענו את כל הטענות שלכם.
<נעה בן שבת: אתם טוענים טענות חוקתיות על ימין ועל שמאל בכל מיני עניינים.
<גלעד מרקמן: נכון, כי אנחנו סבורים שהצעת החוק - - -
יעקב מרגי: עו"ד מרקמן.
<גלעד מרקמן: תודה רבה שנתתם לי לדבר.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שהוקראו עם התיקונים כפי שהקריאה אותם היועצת המשפטית של הוועדה.
יעקב מרגי: בעד – פה אחד <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, אושרה.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"א בכסלו, 3 בדצמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, ואלה שאינם כאן, אני לא מקריא את שמם.
חיים כץ: אם היה חשוב להם, הם היו באים.
חיים כץ: הייתי מבקש לדעת איזה גופים נמצאים כאן.
חיים כץ: תגידו לי מי נמצא כאן.
<שוש רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר.
<יניב גוזלן: זכותי.
<אלי שחר: משרד הבריאות.
<לבנת פורן: חברת לבנת פורן.
<רן מלמד: עמותת ידיד.
<יהודה מלול: רואה חשבון.
<קריאה: לשכת עורכי הדין.
<אדיר ברונשטיין: אורפז, מימוש זכויות רפואיות.
חיים כץ: עוד חברה של מימוש.
יעקב ליצמן: יש הרבה מימושים.
<רבקה פריאור: ביטוח לאומי.
<קריאה: ארגון הנכים.
<נילי דניאל: משרד הרווחה.
<קריאה: המשמר החברתי.
חיים כץ: רואה החשבון שלנו, שעכשיו אני רואה אותו פעם ראשונה – לא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו, לא קראתי את דבריו – יציג את מה שהוא עשה.
חיים כץ: אף אחד כאן לא יעיר לו הערות.
יעקב ליצמן: אפשר לקבל את חוות הדעת שלו?
<וילמה מאור: כולם קיבלו אותה במייל.
יעקב ליצמן: אני רוצה אותה עכשיו.
חיים כץ: תקבל אותה.
חיים כץ: הוא ייתן סקירה ואני מבקש בלי הערות.
חיים כץ: אחרי כן זכותי יקבל עשרים דקות להציג את הדברים, אחר כך לבנת פורן תקבל עשרים דקות, אחריה כל גוף אחר יקבל עשר דקות ויאמר מה שהוא רוצה.
חיים כץ: בשעה 3:30 אחר הצהרים ממשיך הדיון כאשר לא יהיו בו יותר משני נציגים מכל גוף.
חיים כץ: תהיה הקראה.
חיים כץ: אתם תגידו הכול עכשיו ובדיונים לא יהיה לכם יותר מדי מה לומר.
חיים כץ: תחשבו טוב טוב מה אתם אומרים עכשיו.
חיים כץ: קחו עכשיו לתשומת לבכם שהכול מוקלט, הכול רשום, אף אחד לא יפריע לשני ואני לא אתן להפריע, וכל אחד יוכל לומר את דבריו.
חיים כץ: חברי הכנסת ידברו בדיון שיתקיים אחר הצהרים והם ידברו כמה שהם רוצים.
חיים כץ: אנחנו נשמע את כולם.
חיים כץ: ראשון הדוברים מחברי הכנסת יהיה ליצמן כי הוא הציבור.
יעקב ליצמן: האזרח הפשוט.
חיים כץ: אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<יהודה מלול: אני רואה חשבון, עובד במשרד רואי חשבון.
<יהודה מלול: ההתמחות שלי בין היתר היא בנושא של פיקוח על חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות ובפיקוח תעריפי.
<יהודה מלול: ביצעתי מספר דברים בתחום המים, אנרגיה, תחבורה וכן הלאה.
<יהודה מלול: אני התבקשתי כאן לבחון, במידה ויוחלט לבצע פיקוח תעריפי על החברות למימוש זכויות ועל שכר הטרחה של עורכי הדין בנושא הביטוח הלאומי, מהו בעצם שכר הטרחה הסביר.
חיים כץ: חשוב לנו שתדע שכל גוף שעובד צריך להרוויח.
<יהודה מלול: כן.
<יהודה מלול: אני אתייחס במתודולוגיה לנקודה הזאת.
חיים כץ: הוא צריך להרוויח.
חיים כץ: הוא לא עובד לשם שמים.
יעקב ליצמן: שאלת הבהרה.
יעקב ליצמן: אני לא הולך לעשות פיליבסטר אלא אני באמת רוצה ללמוד את הנושא כי אצלי הנושא הזה הוא סופר חשוב.
יעקב ליצמן: אתה בדקת את העבודה שמשקיעים והשכר שמקבלים בגינה.
<יהודה מלול: אני בדקתי בשתי שיטות מתודולוגיה שונות.
חיים כץ: הוא יסביר הכול ואחר כך תשאל הכול.
חיים כץ: הוא עוד לא אמר כלום ואתה כבר שואל.
<יהודה מלול: אני אתחיל מה הייתה מתודולוגיית הבדיקה.
<יהודה מלול: אני בעצם בחנתי בנפרד את עורכי הדין ואת החברות למימוש זכויות.
יעקב ליצמן: לא את רואי החשבון.
חיים כץ: ליצמן, תן לו לדבר.
<יהודה מלול: אלה שני סוגי הגופים שבדקתי.
<יהודה מלול: אצל עורכי הדין בעצם בדקתי בצורה של בחינת השעות, שעות העבודה הנדרשות להליכים העיקריים שנבדקו על ידי ובעצם קביעה של שכר טרחה.
<יהודה מלול: למה עשיתי את זה?
<יהודה מלול: אחד, בגלל שמשרדי עורכי הדין הם בדרך כלל מתמחים בטווח הרבה יותר רחב של פעילויות מגוונות.
<יהודה מלול: שנית, בעיקר הנושא של שכר שעה הוא דבר שלדעתי הוא יותר קיים בשוק בגלל שעריכת דין הוא תחום רחב וגדול ולכן בחנתי שכר שעה וניסיתי לעשות זאת על פי אומדן שוק.
<יהודה מלול: לעומת זאת, הסיפור של הגופים שהם במימוש זכויות הוא יותר קשה ולכן שם הלכתי ברמה פרטנית של השעות.
<יהודה מלול: לעומת זאת, בחברות למימוש זכויות, הן מתעסקות במימוש זכויות, חלקו בתחום שהחוק פועל וחלקו מס הכנסה, חברות ביטוח, משרד הביטחון, לא בתחום שהוא פועל אבל אופי הפעולה הוא דומה ולכן בעצם בדקתי את עלויות החברה, לא נכנסתי לרמה של כמה שעות פר תיק אלא כמה השקעה, כמה עלויות יש בחברה.
<יהודה מלול: גם נכנסתי לעלויות ובדקתי את הקשר שלהן, את הסבירות שלהן, בדקתי את כלל העלויות, לקחתי את עלות הטיפול הממוצעת ללקוח, כמו שציינת קודם רווח סביר לתיק.
<יהודה מלול: זה רווח סביר לא לתיק אלא רווח סביר לפעילות.
<יהודה מלול: זאת אומרת, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על תיק הצלחה, יש תיקים שהם בעצם יהיו תיקים הפסדיים, תיקים שלא הייתה בהם הצלחה.
<יהודה מלול: תיקים, כדי לפצות על חוסר רווחיות, יהיו מאוד רווחים.
<יהודה מלול: לכן אנחנו מדברים על רווח לפעילות.
<יהודה מלול: אם נתחיל בחברות למימוש זכויות, שם ביחס לדיווח הכספי שלהן, אני ביצעתי התאמה, כיוון שהם מדברים, מה שקרוי, פחות או יותר על בסיס מזומן.
<יהודה מלול: זאת אומרת, מתי הכסף הוצא או מתי הכסף התקבל ויש פערים מאוד גדולים של זמן בין מתי הכסף הוצא לבין מתי הכסף התקבל.
<יהודה מלול: ביצעתי את ההתאמה הזאת שתהיה לנו הקבלה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שאני מייצר הוצאות פרסום היום, עובד שנה וחצי על התיק ומקבל אותו בעוד שנה וחצי בגלל שהצלחתי, אנחנו מדברים על כך שבעצם ההכנסה וההוצאה היא לא באותה שנת מס.
<יהודה מלול: צריך לייצר איזשהו מנגנון שמתאים לי בין ההכנסה וההוצאה, בעיקר לאור זה שהחברות האלה הן גדלות.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אם היום נכנסו לי 2,500 לקוחות, אני מקבל רק את ההכנסות שלי בעצם משנה שעברה בה היו לי רק אלפיים לקוחות.
<יהודה מלול: את חוסר ההתאמה הזאת ביצעתי.
<יהודה מלול: עוד התאמות שבוצעו.
<יהודה מלול: השתדלתי לא להתערב בעלויות התפעוליות פרופר.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אם חברה מצאה לנכון לעבוד בשיטה א', לפרסם בשיטה ב', להעסיק איקס עובדים ברמת השכלה כזאת או אחרת, מבחינתי החברות יודעות מה לעשות.
<יהודה מלול: לא התערבתי בזה.
<יהודה מלול: התערבתי בהוצאות שלא שייכות לליבת העסק, עיקר ההוצאות שתיאמתי היו תרומות.
<יהודה מלול: תרומות זה חשוב ויפה, אבל לא רלוונטי לעסק.
יעקב ליצמן: תרומות של מי?
חיים כץ: אני רוצה להרחיב את הדיון.
חיים כץ: מה זה להרחיב את הדיון?
חיים כץ: החל משעה 2:30 אתה תהיה בוועדה וחברי הכנסת ישאלו אותך אחד על אחד את כל השאלות.
חיים כץ: מ-2:30, כל חבר כנסת שירצה – חבר הוועדה ולא חבר הוועדה – ישב מולך וישאל אותך את כל השאלות וירד לעומקם של דברים כך שתוכל להסביר אחד על אחד.
<יהודה מלול: בסדר.
<יהודה מלול: רכיב נוסף.
<יהודה מלול: ברגע ששכר המנהלים עלה על שכר חברי הכנסת – אני לא אכנס בדיוק לזה – מבחינתי זה כבר לא שכר עבודה אלא בעצם חלק מהרווח.
<יהודה מלול: גם את הדבר הזה תיאמתי.
<יהודה מלול: לא היו הרבה מקרים כאלה.
<יהודה מלול: הדבר הנוסף שתיאמתי הן עלויות שלגישתי לא משקפות לאורך זמן את הפעילות של העסק, למשל תביעות משפטיות פרטניות, לא הליווי המשפטי השוטף של העסק אלא הוצאות משפטיות פרטניות שבעצם לא משקפות.
<יהודה מלול: גם דברים שיחסית ניתנים להשוואה פשוטה כמו שכר דירה.
<יהודה מלול: שכר דירה שתיאמתי הוא שכר דירה לעובד.
<יהודה מלול: זאת אומרת, חברה בחרה לקחת אלף עובדים, מבחינתי אני לא מתערב בתפעול, אבל אני עדיין יכול להגיד ששכר הדירה לעובד, אני מצפה שלא יהיה יותר מאיקס שקלים.
<יהודה מלול: זה כן תיאום שעשיתי.
<יהודה מלול: אם אני זוכר נכון, אלה בעצם ארבעת סוגי התיאומים שביצעתי.
<יהודה מלול: נושא הרווח.
<יהודה מלול: כאן יש בעצם שני רכיבים כאשר הראשון הוא נושא המימון.
<יהודה מלול: היות ואנחנו מדברים על כך שאני עושה הוצאות פרסום, מקבל לקוח, מכין לו תיק, מלווה אותו תקופה ובסוף מקבל את הכסף.
<יהודה מלול: אמנם יש בהתחלה דמי פתיחת תיק אבל יש לי פערי עיתוי מאוד גדולים והדבר הזה אומר שיש לי אובר דרפט בבנק.
<יהודה מלול: אם אני לא מביא כסף מהבית, אני צריך לתת להם כיסוי לאובר דרפט הזה.
<יהודה מלול: הכיסוי הזה להערכתי היה סדר גודל של שנה.
<יהודה מלול: נתתי פריים פלוס שתיים ורבע לכיסוי אותו אובר דרפט.
<יהודה מלול: זאת אומרת, על העלויות הוספתי עוד ארבעה אחוזים פערי מימון בין ההוצאה, בין תשלום ההוצאה לתקבול ההכנסה.
יעקב ליצמן: זה מקובל, ארבעת האחוזים.
<יהודה מלול: אני אגיד לך את האמת.
<יהודה מלול: זה מה שאני מקבל בבנק על האובר דרפט.
<יהודה מלול: אני מדבר ברמה העסקית אבל גם ברמה האישית.
<יהודה מלול: זה מה שאני מקבל.
<יהודה מלול: אם אני צריך להשכיב כסף במשך שנה, אני יודע לקבל את זה במספרים האלה.
<יהודה מלול: אני בטוח שאם אני יודע, יודעות גם החברות למימוש זכויות.
<קריאה: כמה אתה מקבל?
<יהודה מלול: ארבעה אחוזים.
<קריאה: אני אבוא אליך.
<יהודה מלול: מעבר לזה, עוד רווח ואני אסביר איך הוא נקבע.
<יהודה מלול: מה שאני עשיתי, ניסיתי לאמוד.
<יהודה מלול: בדרך כלל שיטת הפיקוח מדברת על כך שהרווח הוא פונקציה של השקעה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אם אני משקיע בעסק כך וכך כספים, אני אמור לקבל פונקציה של השקעה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אני החלטתי לשים את הכסף בחברה למימוש זכויות, חלף לשים בבורסה, חלף לשים בבנק, חלף לשים בכל עסק אחר, ואני צריך לקבל רווח שהוא פונקציה של ההשקעה.
<יהודה מלול: בחברות האלה אין השקעה למעט ההון החוזר שדווקא לו נתתי ולכן אנחנו צריכים לתת איזשהו רווח שהוא פונקציה של ההכנסה כי ההשקעה כמעט לא קיימת.
<יהודה מלול: אין כמעט השקעה בעסק כיוון שאני לא צריך לזה תשתיות.
<יהודה מלול: אני לא צריך את המוביל הארצי, לא בונה טורבינה, לא בונה מפעל וכן הלאה.
<יהודה מלול: היום המתודולוגיה שנעשית על פיקוח מחירים, לאדון סוארי כרגע יש איזו עבודה של האוצר, להחליף אותה.
<יהודה מלול: שם הוא דיבר על בין שניים לארבעה אחוזים ואני חושב שזה נמוך מדי וזאת משתי סיבות.
<יהודה מלול: האחת, אלה חברות קטנות יותר מאשר החברות המפוקחות הרגילות, והשנייה, יש גם אלמנט של סיכון ותכף ניכנס לזה.
<יהודה מלול: לכן אני ניסיתי ללכת לחברות מבוססות כוח אדם.
<יהודה מלול: הגופים שאני לקחתי היו מהבורסה הישראלית, כל מיני חברות כוח אדם, חלק מהחברות הן הרבה יותר גדולות, חלק הן יותר גדולות וחלק הן פחות או יותר כמו הגודל של החברות האלה.
<יהודה מלול: לקחתי מדגם מתוך קבוצת חברות אמריקאיות ומתוך קבוצת חברות אירופאיות.
<יהודה מלול: ההתמחויות שלהן שם הם שירותי כוח אדם בדרך כלל מאוד מקצועי, בהנדסה, במחשוב ולא בראיית חשבון.
<יהודה מלול: לטעמי הן נתנו איזשהו מדגם סביר.
<יהודה מלול: הדבר הנוסף הוא שהלכנו למס הכנסה.
<יהודה מלול: מס הכנסה מדבר על חברות השמה.
<יהודה מלול: בנושא חברות ההשמה הוא עושה הבחנה בין חברות השמה כולל העסקת העובדים לבין חברות ההשמה לא העסקת עובדים.
<יהודה מלול: אני הלכתי לחברות השמה ללא העסקת עובדים כיוון שאני חשבתי שאת הגוף המקצועי שיודע להשים עובדים ולא פחות או יותר עובדי קבלן שבדרך כלל יש פחות נגיעה ופחות דרישה למקצועיות והנטל המקצועי הוא יותר על מי שמקבל את השירות.
<יהודה מלול: אני ראיתי שם שבאופן כללי אנחנו מדברים על בין חמישה לשבעה אחוזים, תלוי איזה מדגם, ויש אפילו קצת פחות מחמישה ויש טיפה יותר משבעה.
<יהודה מלול: אני החלטתי ללכת על מספר בסיס של שישה אחוזים.
<יהודה מלול: עם זאת, אנחנו מדברים בדרך כלל על החברות האלה כעל חברות שמייצרות חוזה ותמורת החוזה הן מקבלות כסף מהתחלה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אני התקשרתי למתן שירות עם גוף א', אני מעניק לו שעות עבודה או שירות ותמורת זה אני מקבל כסף.
<יהודה מלול: מה קורה לנו כאן?
<יהודה מלול: כאן יש לנו עניין של שיעורי הצלחה.
<יהודה מלול: היות ושיעורי ההצלחה כאן משפיעים על הרווחיות שלי, אני החלטתי שזה לא מספיק לתת להם רק את שישה האחוזים אלא צריך לשקף את זה שזה בעצם תחום מסוכן יותר מהתחום שאני בדקתי ומה שעשיתי, בעצם חילקתי את ששת האחוזים לשיעורי הצלחה שהם סביב שני שליש ולפי זה קיבלתי שיעור רווחיות של תשעה אחוזים.
<יהודה מלול: אני אקדים ואומר משהו אחד.
<יהודה מלול: החברות טענו שהשיעור הזה הוא נמוך ולטעמן אני הייתי צריך ללכת ולבחון שיעורי רווחיות במשרדי עורכי דין ורואי חשבון, שם על פי ההנחיות של מס הכנסה מדובר על שיעורי רווחיות של 27 אחוזים.
<יהודה מלול: אני אומר למה לא עשיתי זאת.
<יהודה מלול: עורכי דין ורואי חשבון עובדים בבסיס בשותפויות.
<יהודה מלול: השותפות אומרת שבעצם השותפים, בניגוד למצב כאן בו יש לנו מנהל עם שכר מנהל, השותף – כל ההכנסה היא שלו, כולל שכר הבסיס, מה שכללתי בתוך ההוצאות, שנמצא בתוך הרווחים.
<יהודה מלול: יאמרו אחר כך לא, יש אפשרות לעשות כך ויש אפשרות לעשות אחרת, אבל בהנחיות של מס הכנסה, בסופו של דבר מדובר על שותפות וברור שגם אם יבוא אותו רואה חשבון ויאמר שאין לו 27 אחוזים כיוון שהוא רושם את עצמו כחלק שכר וחלק רווחים, אז באמת לא יהיו לו 27 אחוזים.
<יהודה מלול: בכל אופן, ה-27 אחוזים מייצגים הוצאות שכר שאצלי כלולות בעלויות ורווח.
<יהודה מלול: דבר נוסף שהוא שונה זה יחס השותפים ביחס לעובדים.
<יהודה מלול: אם אנחנו מדברים על עורכי דין, יחס השותפים לעובדים הוא סביב אחד לשלושה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, שותף אחד ושלושה עובדים.
<יהודה מלול: עורכי הדין אפילו חולקים עלי והם טוענים שזה קצת פחות אבל אני ראיתי גם מספרים שהם טיפה יותר אבל נגיד שאחד לשלושה זה המצב המשקף.
<יהודה מלול: כאן אנחנו מדברים על יחסים אחרים.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הרבה פחות שותפים או הרבה פחות בעלים ביחס לעובדים וזה משנה בגלל שזה נורא מעורבב במשרדי רואה החשבון ועורכי הדין, הסיפור של שכר ורווח.
<יהודה מלול: אם אנחנו מדברים על זה שרבע מהעובדים הם גם שותפים וגם עובדים, אלה מספרים אחרים לגמרי.
<יהודה מלול: גם כשאנחנו פחות או יותר מדברים על מהו שכר פלוס רווח סביר לעורך דין או רואה חשבון במשרד, אני חושב שהמספרים שאני הגעתי אליהם כמספרים כוללים, הם בסופו של דבר יוצאים פחות או יותר אותם מספרים ואפילו קצת יותר.
<יהודה מלול: בואו נזכור דבר נוסף אחרון והוא שאנחנו מדברים מבחינת תחום העיסוקים של החברות על פי הצהרתן, על החלק הפחות רווחי.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אפילו משרד רואה חשבון, הממוצע שלו, לפחות לפי הנחיות מס הכנסה, הוא 27 אחוזים.
<יהודה מלול: אני לקחתי את התחום הפחות רווחי ונתתי לו תשעה אחוזים.
<יהודה מלול: אני לא רוצה לעשות סבסודים צולבים.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אני לא רוצה שמה שיממן את הביטוח הלאומי זה כל מה שאתם לא הכנסתם לחוק.
<יהודה מלול: לכן חשוב מאוד לשמור על התשעה אחוזים אבל אני חושב שתשעה אחוזים זה הולם.
<יהודה מלול: מכל הנתונים האלה אני הגעתי למסקנה שהעלות, כולל הרווח, היא סביב ה-8,000 שקלים לתיק בממוצע.
יעקב ליצמן: כמה הרווח?
<יהודה מלול: תשעה אחוזים.
יעקב ליצמן: דהיינו, 700 שקלים.
חיים כץ: 720 שקלים.
<יהודה מלול: נכון.
יעקב ליצמן: זה המקובל.
<יהודה מלול: זה לא המקובל היום.
<יהודה מלול: מה זאת אומרת זה המקובל?
<יהודה מלול: יכול להיות שלא הבנתי.
יעקב ליצמן: מי שעובד בתיק הזה, זה הרווח שהוא צריך להרוויח, 700 שקלים.
<יהודה מלול: זה לפי התחשיבים שלי.
<יהודה מלול: היום הם מקבלים יותר.
יעקב ליצמן: שאלתי אם זה מקובל.
חיים כץ: מקובל או לא מקובל, זה הרווח.
חיים כץ: הוא נותן לך נתונים.
יעקב ליצמן: זה מה שמקבלים בשוק.
חיים כץ: עורך דין שלוקח אלף דולר לשעה והוא רושם לך גם שעות שהוא ישן.
יעקב ליצמן: גם הלקוח ישן.
חיים כץ: אבל הלקוח משלם כשהוא ישן.
חיים כץ: הוא לוקח כשהוא ישן.
חיים כץ: אמרת שעלות כולל הרווח – 8,000 שקלים לתיק.
חיים כץ: עשרים אחוזים.
<יהודה מלול: היום להערכתי זה קצת יותר.
<יהודה מלול: זה קרוב לעשרים אחוזים מעל מה שאני אמרתי.
<נעה בן שבת: מעל התשעה אחוזים?
חיים כץ: זה עשרים אחוזים.
חיים כץ: אם לוקחים 18.
חיים כץ: אמרה לי הגברת שהיא לוקחת 18 אחוזים פלוס מע"מ.
חיים כץ: כלומר, זה 1,600 שקלים.
<נעה בן שבת: היא לוקחת את זה ל-48 חודשים.
<יהודה מלול: היא צודקת.
<יהודה מלול: החישוב הוא לא נכון ואני אסביר.
יעקב ליצמן: הצלחת לבלבל אותי.
חיים כץ: לא מאמין לך, אתה שהיית יושב ראש ועדת הכספים המיתולוגי.
יעקב ליצמן: הוא עושה חשבון לפיו אחד ועוד אחד זה שלוש.
<יהודה מלול: למה?
יעקב ליצמן: פתאום קפצתם לעשרים אחוזים.
<יהודה מלול: אתה שואל מה הרווח היום או מה הרווח שאני מציע?
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם הרווח היום או לא.
יעקב ליצמן: אתה היום בא לומר להם כמה הם חייבים לקחת.
יעקב ליצמן: תגיד לי כמה הם מרוויחים על תיק.
<יהודה מלול: 720 שקלים.
יעקב ליצמן: זה מה שמקובל בשוק?
<יהודה מלול: לטעמי כן.
יעקב ליצמן: מה זה טעמך?
<יהודה מלול: אתה שואל מה קיים בשנייה זאת בשוק.
חיים כץ: ה-8,000 שקלים מחולקים ל-48 תשלומים.
<יהודה מלול: השאלה גם איך מחלקים.
<יהודה מלול: בכל זאת אני אומר שלטעמי רווח סביר בתחום הזה, זה 8,000 שקלים, 720 שקלים רווח.
יעקב ליצמן: זה השוק.
<יהודה מלול: השוק.
<יהודה מלול: היום זה יותר גבוה.
יעקב ליצמן: מה קורה היום?
יעקב ליצמן: אתה הולך לפי היום, אתה הולך לפי אתמול, אתה הולך לפי מחר?
<יהודה מלול: אני הולך לפי התחשיב שלי.
חיים כץ: אתה לא נותן לו זמן לענות תשובה.
חיים כץ: אתה רק שואל.
חיים כץ: הוא יענה לשאלות שלך.
<יהודה מלול: זה נע בטווח, אבל כרגע הגמלאות הן יותר גבוהות והן מגיעות ל-11 אלף שקלים.
יעקב ליצמן: אתה קובע לפי הנהוג כיום?
<יהודה מלול: לא.
<יהודה מלול: אני קובע לפי העלויות שלהם היום פלוס תוספת של תשעה אחוזי רווח.
<קריאה: אחרי קיצוץ.
<יהודה מלול: שציינתי אותם.
יעקב ליצמן: מה זה ה-11?
<יהודה מלול: זה מה שהם גובים היום.
יעקב ליצמן: הפער הוא 11 אלף ו-8,000 שקלים.
חיים כץ: 3,000 שקלים.
יעקב ליצמן: למה הוא מגיע לחמישים אחוזים שצריך להוריד?
<יהודה מלול: אני אומר מה אני כתבתי בחוות הדעת.
יעקב ליצמן: ראיתי שאתה מוריד חמישים אחוזים.
<קריאה: לסגור אותנו.
יעקב ליצמן: אם הפער הוא בסך הכול 3,000 שקלים.
חיים כץ: מי מהחברות שיעיר כאן הערות, לא ידבר לאחר מכן.
חיים כץ: הוא קיבל זמן דיבור והוא יגיד מה שהוא רוצה.
<יהודה מלול: חוות דעתי היא שונה מהרשום בהצעת החוק.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, מה שהוא מציע הולך להיכנס להצעת החוק.
מיקי רוזנטל: אנחנו נשמע מה שיש לו להגיד.
חיים כץ: ואחר כך נחליט.
מיקי רוזנטל: נשמע את האחרים ונחליט.
חיים כץ: בחיים לא ראיתי אותו וגם לא בחרתי אותו.
חיים כץ: הכנסת בחרה אותו.
חיים כץ: היא עשתה מכרז ובחרה אותו.
חיים כץ: פעם ראשונה הבוקר אני רואה אותו.
חיים כץ: לא קראתי את הדוח שלו והוא לא דיבר אתי.
יעקב ליצמן: אני האחרון שאחשוד בך שידיך לא נקיות.
חיים כץ: שתבין.
<יהודה מלול: אני קצת לא דייקתי.
יעקב ליצמן: התבלבלת.
<יהודה מלול: אני אסביר.
<יהודה מלול: 8,000 שקלים, עלות ללקוח.
<יהודה מלול: 720 שקלים רווח ממוצע.
<יהודה מלול: לא רווח ממוצע לתיק שזכה.
<יהודה מלול: בתיק שזכה, היות וזה רק שבעים אחוזים מהתיקים, אנחנו בעצם מייצרים מצב ולוקחים בחשבון את זה שבעצם זה תיק שזכה ורק שבעים אחוזים מהתיקים זוכים, ולכן העלות ללקוח מחולקת בשבעים אחוזים.
<יהודה מלול: אנחנו לוקחים בחשבון שיש מקרים של הנחות, יש מקרים שאתה לא יכול לגבות את כלל הכסף מסיבות אחרות ולכן אנחנו נותנים עוד עשרה אחוזים פער נוסף.
<יהודה מלול: בסך הכול, הקביעה לתיק שזכה תהיה גבוהה יותר ותכף אני אומר את המספר.
<יהודה מלול: היא סביב ה-12 וחצי אלף שקלים מתיק שזכה.
<יהודה מלול: אמרנו, 8,000 שקלים לתיק ממוצע כולל אלה שלא זכו, 12 אלף שקלים לתיק שזכה.
חיים כץ: תחזור.
<יהודה מלול: עלות לקוח ממוצע היא 8,000 שקלים.
<יהודה מלול: היות ורק שבעים אחוזים מהמקרים זוכים, אני צריך לשקלל את זה.
חיים כץ: 11 אלף.
<יהודה מלול: זה יוצא 12 אלף כיוון שלא כל התיקים זוכים.
<יהודה מלול: הרווח הממוצע נותן תשעה אחוזים על כלל המקרים ולא רק תשעה אחוזים על המקרה הזה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, הרווח שמגולם כאן לוקח בחשבון שרווח מתיק זוכה צריך לכסות על הפסדים מתיק מפסיד.
<יהודה מלול: אבל הרווח הממוצע ללקוח כולל בשקלול ההפסדים, הוא באמת המספר שדיברנו עליו של 700 שקלים.
<יהודה מלול: קודם היה סדר גודל של 9,000-10,000 שקלים.
חיים כץ: אם הוא לוקח מ-12 אלף, התיק שזכה, זה אלף שקלים.
<יהודה מלול: הרווח?
<יהודה מלול: יותר גבוה.
<יהודה מלול: אתה צריך לזכור שאני מתיק שזכה צריך לממן תיק שהפסיד.
חיים כץ: התשעה אחוזים האלה שאתה מציע, אמרת תשעה אחוזים?
חיים כץ: תשעה אחוזי רווח יספיקו גם לכסות עלויות וגם להרוויח?
<יהודה מלול: תשעה אחוזים הם רק רווח.
<יהודה מלול: כיסוי עלויות של תיקים מפסידים בא מהפער בין 8,000 עלות לקוח ל-12 אלף גבייה מתיק שזכה.
<יהודה מלול: ה-4,000 שקלים אלה הם בעיקרם כיסוי המקרים של ההפסדים.
<יהודה מלול: חוץ מזה או יחד אתם יש גם 700 שקלים ללקוח לא שזכה אלא ללקוח כולל.
<יהודה מלול: זאת אומרת, בתיק עצמו יש לי – בגלל שאחוזי הזכייה הם בערך שני שליש – מעבר ל-700, הרווח המשוקף הוא עוד בערך 400 שקלים לתיק.
<יהודה מלול: ללקוח ממוצע, זה שזכה וזה שלא זכה, זה 700 שקלים.
חיים כץ: יש לך עוד משהו להגיד?
<יהודה מלול: זה הנושא של מימוש זכויות.
<יהודה מלול: לגבי עורכי הדין.
<וילמה מאור: לא הצגת את המצב הקיים היום.
חיים כץ: במימוש זכויות.
<יהודה מלול: במצב הקיים היום במימוש זכויות, לטעמי החברות מרוויחות קרוב לסביב עשרים-שלושים אחוזים.
חיים כץ: אם 8,000 זה תשעה אחוזים.
חיים כץ: אתה מדבר על עשרים אחוזים יותר?
חיים כץ: 2,100 שקלים.
יעקב ליצמן: עוד 2,100.
חיים כץ: עוד 1,300.
<יהודה מלול: 1,600.
<יהודה מלול: ברשותך, תן לי דקה ואני אסתכל.
<יהודה מלול: זה עוד עשרים אחוזים מעל ה-8,000.
<יהודה מלול: זאת אומרת, בערך עוד 1,600 שקלים ממוצע ללקוח.
חיים כץ: 2,400 שקלים.
חיים כץ: ליצמן, היום זה 2,400 שקלים לתיק בממוצע.
יעקב ליצמן: אני מבקש שלקראת הישיבה אחר הצהרים, בשעה 2:30, אם תוכל לתת לנו טבלה.
חיים כץ: בשעה 2:30 רק חברי כנסת יהיו כאן.
קארין אלהרר: אם אפשר להוסיף, אם התייחסת לשעות העבודה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לבדוק כמה הם לוקחים היום.
חיים כץ: משעה 2:30 עד 3:30 תהיה לך שעה קשה.
חיים כץ: אני במצוקה של זמנים.
חיים כץ: תעבירו לו את השאלות שאתם רוצים כדי שבשעה 2:30 הוא יוכל לתת לנו תשובות.
<יהודה מלול: אמרנו שהלכתי לפי שעות עבודה ועלות שעה.
<יהודה מלול: חילקתי את שלבי הביצוע וניסיתי לתת שיעורים לכל שלב ביצוע.
<יהודה מלול: שלבי הביצוע שנותחו על ידי היו ניתוח של השעות בדרג א', השעות בדרג ב' והשעות בבתי הדין.
<יהודה מלול: ביצענו גם הפרדה בין נכות עבודה לבין נכות כללית.
<יהודה מלול: אני אגיד מה המקורות של הבדיקה.
<יהודה מלול: המקורות של הבדיקה היו נתונים שהתקבלו מביטוח לאומי לגבי כמות הוועדות שקיימות ונתונים מבנצ'מרקים שקיבלתי.
<יהודה מלול: קיבלתי נתונים מלשכת עורכי הדין לגבי כימות של שעות.
קארין אלהרר: קיבלת נתונים גם מארגונים חברתיים?
<יהודה מלול: ביצעתי בנצ'מרקים מגופים אחרים.
קארין אלהרר: חוץ מלשכת עורכי הדין.
<יהודה מלול: בוודאי.
חיים כץ: היא לא שאלה.
חיים כץ: אין סגנון כזה בכנסת שנתנו לכם לבוא ולשאול שאלות לפני שמחליטים.
חיים כץ: אין כאן החלטות ואף אחד לא בא עם כלום מהבית.
חיים כץ: ידיים נקיות.
חיים כץ: דבר על עורכי הדין.
<יהודה מלול: על סמך הדברים האלה, עם בנצ'מרקים שאחר כך נגיד בדיוק מה הם.
<יהודה מלול: הדבר הנוסף שצריך לקבוע זה שכר שעה.
<יהודה מלול: שכר שעה נקבע על סמך עבודות שראיתי שנעשו בשוק לגבי שכר הטרחה.
<יהודה מלול: נלקח בחשבון תמהיל משרדי עורכי הדין, כאשר לפחות בעבודה שראיתי היה תמהיל משרדי עורכי דין לפי מיצוב גבוה, בינוני ונמוך ואני לקחתי שבעים אחוזים נמוך ושלושים אחוזים בינוני, ולפי שכר טרחה מקובל לשותף לעומת שכר טרחה מקובל לשכיר.
<יהודה מלול: אני לקחתי לפי יחס בין שותף לעובד של אחד לשלושה, כפי שדיברנו קודם לכן.
<יהודה מלול: בכל אופן, זה שכר הטרחה שלקחתי ויצא לי 300 שקלים שכר טרחה.
<יהודה מלול: כמות השעות לכל מקרה נקובה בעבודה.
<יהודה מלול: אז הגעתי למקרים שהם מנתחים את העלות.
<יהודה מלול: לפי זה הגעתי למספרים.
<יהודה מלול: המספרים הם יותר גבוהים מאשר בחברות למימוש זכויות אם בחברות למימוש זכויות הגעתי לסדר גודל של 6.7 קצבאות בממוצע, אנחנו מדברים אצל עורכי הדין על יותר.
יעקב ליצמן: זה לא אותו הדבר?
חיים כץ: אתה תכין לנו טבלה מסודרת ותיתן לנו אותה בשעה 2:30.
חיים כץ: מספרים, בלי דיבורים.
<יהודה מלול: אם אמרנו 6.7 קצבאות, שם זה יותר סביב ה-7.8 קצבאות כאשר יש גם את השלב בדיונים בבתי הדין, שלהערכתי זה עוד כשבע קצבאות.
<יהודה מלול: כמה נושאים נוספים.
<יהודה מלול: אני הכנתי טבלאות רגישות שאולי יספקו אתכם או לא של מה קורה אם אנחנו בעצם משנים את שיעור הרווחיות או משנים את כמות הגמלה בהתחלה, מה קורה אם אנחנו מחליטים איך לשחק בין החודשים, כמה חודשים לקחת גמלה, כמה אחוזים מהגמלה, נתתי טבלאות רגישות כאלה ואפשר לעיין בהן ולראות.
<יהודה מלול: נקודות נוספות שמצאתי לנכון להגיש בעבודה שלי.
<יהודה מלול: אני חושב שבאופן כללי ברמה הכלכלית רצוי שהסכום המשולם יהיה על כלל הגמלאות שמתקבלות כדי לתמרץ את החברות ואת עורכי הדין.
<נעה בן שבת: למשל גמלת תלויים בתוך גמלאות הביטוח הלאומי.
<יהודה מלול: כדי לתמרץ כמה שיותר את הגופים המסייעים, לתת תמורה כוללת כמה שיותר גבוהה.
<יהודה מלול: אם אנחנו נתמרץ בחלק מהגמלה, ניתן על חלק.
<יהודה מלול: שוב, מבחינתי זה אקוויוולנטי.
<יהודה מלול: זאת אומרת, אפשר לתת יותר אחוזים על חלק קטן מהגמלה או פחות אחוזים על כלל הגמלה.
<יהודה מלול: זאת אומרת, הסכום הוא הסכום שנקבע, אותם 8,000 שקלים לצורך העניין.
<יהודה מלול: שוב, רק על החלק הזוכה הסכום הוא 12 אלף שקלים אבל אני חושב שצריך לשחק על כלל הגמלה ולא רק על חלקים ממנה.
<יהודה מלול: היות ורטרואקטיבי ספור במספר החודשים, אני חושב שצריך לתת לו איזשהו בונוס קטן נוסף, שוב, כדי לעודד את החברות ואת עורכי הדין ולתמרץ את הנושא.
<יהודה מלול: נושא של פריסת התשלומים.
<יהודה מלול: יש כאן מקרה פרטני.
<יהודה מלול: אנחנו מדברים על פער מאוד מאוד גבוה בין מתי נעשית העבודה ובעיקר עוד יותר מזה, מתי קורית ההוצאה לבין מתי משולם הכסף.
<יהודה מלול: אני אומד את העלות של כל חודש נוסף מעבר לשלושה חודשים, שזה פחות או יותר קיים היום בעוד 0.7 אחוז גמלה לחודש.
<יהודה מלול: אני חושב שיש בעיה בפריסה ארוכה כיוון שזה מייצר חוסר זהות בין השירות שניתן לבין התקבול שמשולם.
<נעה בן שבת: זה 0.7 אחוז מהסכומים שנותרו לתשלום.
חיים כץ: ב-2:30 נקבל את הטבלאות.
חיים כץ: הוא ייתן לך טבלאות מסודרות.
<נעה בן שבת: הוא כבר נתן.
<יהודה מלול: יהיו טבלאות.