GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה מלול: אני חושב שבאופן כללי לא כדאי יותר מדי למרוח את הקצבאות על פני זמן רב אלא צריך לקצר.
<יהודה מלול: בסופו של דבר העלות שתהיה למבוטח – אני אולי חורג מסמכותי אבל יכול להיות שאפשר לנסות להוון קצבאות על סמך דרישת תשלום בהתאם לחקיקה שתהיה, להוון קצבאות מביטוח לאומי.
<יהודה מלול: דיברנו על הכלל אבל יש את הפרט.
<יהודה מלול: יש מצב שבו עלולים להיות מקרים מסוימים שיגיעו לחוסר כדאיות כלכלית לטיפול, בעיקר דברים כמו העלאת שיעור קצבה, אם אתה מעלה קצבה – סתם אני זורק מספר – משישים לשבעים, כי אז שכר הטרחה יהיה נמוך ברמת השיעורים, אם אנחנו עושים שיעורים.
<יהודה מלול: צריך לחשוב על מנגנון.
<יהודה מלול: צריך לייצר מנגנון שבעצם נותן במקרים פרטניים כאלה או רף מינימום או אחוזים אחרים או אפילו אולי הוצאה.
<יהודה מלול: אנחנו גם מדברים על אחוזים נמוכים בגמלאות מנכות עבודה.
<יהודה מלול: אלה לא גמלאות אלא מענקים בגין נכות עבודה.
<יהודה מלול: נחזור בחזרה לחברות הזכויות.
<יהודה מלול: בדקתי ארבע חברות.
חיים כץ: עזוב את החברות.
חיים כץ: תמשיך עם עורכי הדין.
<יהודה מלול: סיימתי עם עורכי הדין.
<יהודה מלול: בכל זאת, מילה אחרונה.
<יהודה מלול: אני חושב ששלוש מתוך ארבע החברות שאני מצאתי יעמדו בתנאים שאני אומר.
חיים כץ: מה זה יעמדו?
חיים כץ: ירוויחו.
<יהודה מלול: ירוויחו את הסכום שאמרתי ואף למעלה מכך במידה מסוימת כיוון שעשיתי מיצוע.
<יהודה מלול: חברה אחת, יש לה רמת הוצאות גבוהה יותר.
יעקב ליצמן: והיא תפסיד.
<יהודה מלול: או שתפסיד או שתבצע התאמות.
חיים כץ: לבנת פורן, את רוצה להיות ראשונה?
<לבנת פורן: תודה רבה.
חיים כץ: את יודעת שאחר כך את לא מפריעה לאף אחד.
<לבנת פורן: אני תמיד ילדה טובה.
<לבנת פורן: אתה יודע את זה.
<לבנת פורן: תסלחו לי שאני קצת נסערת היום ואני יותר איעזר בחומר כתוב שהבאתי אתי.
<לבנת פורן: אני חושבת שכולכם מבינים את זה.
חיים כץ: לפרוטוקול תגידי את השם שלך ומאיפה את.
<לבנת פורן: שמי לבנת פורן.
<לבנת פורן: אני רוצה לומר כמה מלים על המרוויחים והמפסידים מהצעת החוק שעומדת היום כאן לדיון.
<לבנת פורן: אני רוצה לומר שהמפסידים הגדולים של ההצעה הם אזרחי מדינת ישראל, החולים.
<לבנת פורן: האזרחים האלה הם אלה שלא נמצאים כאן היום.
<לבנת פורן: הקול שלהם לא יכול להישמע כיוון שהם בכלל לא יודעים שמחר אין להם זכאויות בגין מצב רפואי.
<לבנת פורן: היום הם אנשים עובדים ובריאים ומפרנסים, מחר הם יחלו ולא יהיה מי שיעזור להם לקבל את מה שמגיע להם.
<לבנת פורן: מתוך הקבוצה הזאת, המפסידים היותר גדולים אלה האוכלוסיות החלשות יותר.
<לבנת פורן: אלה בעלי השכר הנמוך או אלה שאין להם שכר, הם באופן ודאי יוצאים נפגעים מהחוק הזה.
<לבנת פורן: אני תכף אפרט ואסביר למה.
יעקב ליצמן: אבל הם משלמים פחות.
<לבנת פורן: הם משלמים היום פחות.
חיים כץ: יש לה עשרים דקות.
חיים כץ: תן לה להתרכז.
חיים כץ: אתה פוגע בה.
חיים כץ: אתה מוציא אותה מהקו של הדברים.
חיים כץ: היא מתרגשת.
יעקב ליצמן: אני חייב להבין.
חיים כץ: אני סומך עליך שתבין.
חיים כץ: אתה למדת בחדר.
חיים כץ: אבל למדת בחדר.
חיים כץ: היא לא מדברת באנגלית אלא באידיש.
חיים כץ: אל תתייחסי אליו.
חיים כץ: הוא בכוונה עושה לך את זה.
<לבנת פורן: דווקא יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת ליצמן.
חיים כץ: הוא עושה לך בכוונה והכול על הזמן שלך.
<לבנת פורן: הסיבה לכך שהאזרחים ייפגעו היא שאני לא מכירה אף גוף מקצועי רציני שישקיע כמו שאנחנו משקיעים בכל לקוח, שיבנה לו תיק רפואי, שישלח אותו לבצע בדיקות רפואיות מתאימות, שיכין לו חוות דעת רפואית, שתיים וחצי חוות דעת רפואיות לכל לקוח, וילווה אותו במשך כשנתיים בנבכי הבירוקרטיה של הביטוח הלאומי וכל זה בתמורה לשכר טרחה שלפי טיוטת הדוח של רואה חשבון מלול מביא אותו להפסד של כחמישים אחוזים.
<לבנת פורן: כל הסיפור בתחום שלנו, שעות העבודה המושקעות בלקוח ואיכות שעות העבודה.
<לבנת פורן: אנחנו חברת לבנת פורן משקיעים תשעים שעות עבודה בלקוח.
<לבנת פורן: כמחצית מהשעות מוקדשות לסיוע הרפואי שאנחנו נותנים ללקוח, לבניית התיק הרפואי, להכנת חוות הדעת ולהכנת הלקוח לפני הדיונים בוועדה, לחזק אותו ולעזור לו בכל התהליך שהוא תהליך מאוד קשה לו.
<לבנת פורן: אם מי מכם סבור ששעות אלה לא נחוצות כלל, בואו נראה מה נכתב בטיוטת הדוח של רואה חשבון מלול, ואני מצטטת: "לפי חישובינו – זה מופיע בחלק האישי שלי של הדוח – הגמלה המשולמת ללקוחותיה של חברת לבנת פורן עולה על אלו שבחברות אחרות".
<לבנת פורן: הסיבה לכך היא ההשקעה שלנו.
<לבנת פורן: התוצאות האלה לא מפתיעות אותי בכלל.
<לבנת פורן: עובדים אצלנו היום 17 רופאים מתחומי התמחות שונים.
<לבנת פורן: הרופאים מכינים לקוח שתיים וחצי חוות דעת בממוצע.
<לבנת פורן: שיטת העבודה הרפואית שלנו מביאה אותנו להשקעה גדולה בכל לקוח ומביאה אותנו להוצאות גבוהות מחד ולתוצאות מצוינות ללקוח מאידך.
<לבנת פורן: קיצוץ בשעות או קיצוץ בעלויות, או מה שאתם אומרים התייעלות, זאת לא התייעלות אלא זה להפסיק לתת את הסיוע הרפואי שכבר קבע בית המשפט העליון שהוא הוא הרלוונטי כאשר דנים בוועדות רפואיות.
<לבנת פורן: אני משערת שכולכם מבינים שאם הצעת החוק תתקבל במתכונתה הנוכחית, לא תהיה לנו שום אפשרות לתת את השירות הרפואי שאנחנו נותנים היום ללקוחותינו.
<לבנת פורן: משמעות הצעת החוק מבחינת חברת לבנת פורן היא הרבה פחות שעות ללקוח, הרבה פחות סיוע רפואי ואפס חוות דעת ללקוח.
<לבנת פורן: לכן אזרחי ישראל יפסידו את השירות שיכול היה להביא להם להרבה יותר תועלות.
<לבנת פורן: ברור לכולם שדווקא החלשים יותר יהיו הראשונים להיפגע כי מי שמרוויח שכר נאה, יוכל להרשות לעצמו לשלם בנוסף לשירות גם לחוות דעת רפואית, אבל מי שידו אינה משגת, יישאר בלי חוות דעת רפואית ובלי הסיוע הכי רלוונטי בוועדות הרפואיות.
<לבנת פורן: אני מצטטת עוד אמירה מטיוטת הדוח שכותב רואה החשבון מלול: "להערכתי, הקטנת שכר הטרחה לחברות עלול להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח המוצע ואולי אף לייקר ללקוח".
<לבנת פורן: אני מבקשת להדגיש זאת – ואולי אף לייקר ללקוח.
<לבנת פורן: זאת תהיה התוצאה.
<לבנת פורן: כך דווקא אותם אנשים שאתם מבקשים לעזור להם, הם הראשונים להיפגע.
<לבנת פורן: העשירים ישלמו יותר ויקבלו פחות, החלשים פשוט לא יקבלו.
<לבנת פורן: מי מרוויח מהחוק?
<לבנת פורן: הרי מישהו חייב להרוויח מהחוק.
<לבנת פורן: יש כאן שני מנצחים גדולים.
<לבנת פורן: ביטוח לאומי ואגף התקציבים באוצר.
יעקב ליצמן: תסלחי לי, את לא צריכה להתייחס לחוק, לא נגד החוק או בעדו, אלא לשכר.
חיים כץ: היא תתייחס.
חיים כץ: זה פרויקט חיים שלה והיא באה להגן עליו.
חיים כץ: עכשיו אתה אומר לה שהיא לא עושה עבודה נכונה.
יעקב ליצמן: לא אמרתי.
חיים כץ: ליצמן, אתה רושם את כל השאלות ואנחנו נעשה הכה את המומחה בשעה 2:30 ונראה היכן אנחנו חיים.
יעקב ליצמן: נראה שאתה צריך להקדים ל-1:30.
חיים כץ: ב-1:30.
יעקב ליצמן: 2:30 זה מצוין.
<לבנת פורן: מי מרוויח מהחוק.
<לבנת פורן: שני גופים אלה ייהנו מכך שהאזרחים לא יוכלו לקבל סיוע ולכן תעלה רמת אי ניצול הזכויות.
<לבנת פורן: אני מזכירה לכם את דוח אלאלוף על אי מיצוי זכויות.
<לבנת פורן: הרבה יותר כסף יישאר בקופת הביטוח הלאומי ובאוצר.
<לבנת פורן: אני בטוחה שבחוק יש סעיפים שאף אחד מכם לא היה מאשר אם ביטוח לאומי היה מבקש מכם לאשר אותם.
<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי היה מגיע לוועדה ומבקש.
חיים כץ: הוא הגיע.
<לבנת פורן: אבל הוא לא מבקש לאשר את הסעיפים האלה.
<לבנת פורן: אתם לא הייתם מאשרים לביטוח לאומי לחוקק חוק שאוסר על אזרחים לקבל סיוע בשעה שביטוח לאומי מערער על ההחלטות של עצמו ומגיש דיונים מחדש לגבי אנשים שכבר זכאים לקצבה.
<לבנת פורן: חבר הכנסת כץ, אתה בחיים לא היית נותן אישור לביטוח לאומי לעשות את זה.
<לבנת פורן: כאן, בתוך החוק, זה מה שקורה.
<לבנת פורן: אזרחים שביטוח לאומי מערער על ההחלטה או מזמין אותם לדיון מחדש, לא יוכלו לקבל סיוע.
<לבנת פורן: זה כתוב כאן.
<לבנת פורן: אתה לא היית מאשר את זה שביטוח לאומי יחוקק חוק שרופאים שהם מומחים בחוות דעת לביטוח לאומי, לוועדות של ביטוח לאומי, לא יוכלו לתת חוות דעת.
<לבנת פורן: שלושה עמודים מתוך הצעת החוק מתייחסים איך רופאים אלה לא יוכלו לתת חוות דעת.
<לבנת פורן: זה פשוט בלתי נתפס.
<לבנת פורן: עוד דבר שבטוח כולכם לא הייתם מאשרים, שחוק שמגדיר שמי שלא ממלא בטופס איזשהו פרט, מגדירים אותו כאי משתף פעולה וזורקים אותו לבית הדין לעבודה.
<לבנת פורן: אם ביטוח לאומי היה בא ומבקש את ז מכם, בחיים לא הייתם מאשרים אבל בחוק הזה, כל זה קיים.
<לבנת פורן: סליחה שאני מתרגשת.
<לבנת פורן: אני בטוחה שלא לכך התכוונו חברי הכנסת היושבים כאן ולא מציעי הצעת החוק.
<לבנת פורן: אני יודעת שחברי הכנסת שיושבים בוועדה הזאת הם אנשים בעלי מודעות ואכפתיות חברתית גבוהה ומאמינה שהכוונות היו טובות, אבל לעתים קורה שכוונות טובות מובילות לתוצאה פחות טובה.
<לבנת פורן: כך יקרה לאזרחים לאחר כניסה לתוקף של החוק.
<לבנת פורן: לכן אני מבקשת שבתהליך החקיקה שנגיע אליו ב-3:30 תהיו מאוד מאוד קשובים למה שיש לנו לומר.
<לבנת פורן: אני לא יכולה להיכנס במסגרת הזמן שניתן לי כרגע - כיוון שאני רוצה שגם עורך דין מייק בלאס ידבר - לפרטים אליהם צריך להיכנס.
<לבנת פורן: אני מבקשת, חבר הכנסת כץ, שנגיע לדיון ב-3:30, תקשיבו לכל פרט כי כל פרט שנגיד הוא מאוד מאוד משמעותי.
חיים כץ: יש לך זמן לדבר עכשיו.
חיים כץ: ב-3:30 אתם לא תדברו.
חיים כץ: אנחנו נקריא את הסעיפים.
חיים כץ: אם תהיה לכם הערה על סעיף, תדברו.
חיים כץ: נגמרו הדיבורים.
<לבנת פורן: לא יהיו הערות לסעיפים?
חיים כץ: תוכלו.
חיים כץ: אם תהיה הערה עניינית, תדברו.
<לבנת פורן: אני מדברת על הערות ענייניות.
חיים כץ: הערות ענייניות, זה בסדר.
חיים כץ: אתה המשלים שלה.
<מייק בלס: אני המשלים שלה.
חיים כץ: יש לך שש דקות.
<מייק בלס: אני רוצה לדבר על השלכות של הצעת החוק הזאת על הזכאים ועל מודל העבודה.
<מייק בלס: רואה חשבון מלול פתח במילה אם צריך לעשות את הפיקוח, אז אלה הן המלצותיי.
<מייק בלס: אנחנו נמצאים היום בעולם שבו יש כמה וכמה שיטות של סיוע.
<מייק בלס: עורכי דין עובדים בצורה אחת, חברות סיוע עובדות בצורות שונות.
<מייק בלס: ההצעה והמודל שמוצע עם מודל העלויות שמגיע ל-8,000 שקלים בעצם קורא תיגר על השיטה שהתפתחה בחברת לבנת פורן, של עבודה ביחד עם רופאים.
<מייק בלס: בדוח שלו המילה חוות דעת רפואיות לא מופיעה.
<מייק בלס: לא מופיעה בצורה הזאת.
<מייק בלס: כשמפרטים איך המודל עובד, זה לא כתוב.
<מייק בלס: זה כאילו הוצא החוצה וזה משפיע גם על חישובי העלויות שהוא תיאם והוציא החוצה.
<מייק בלס: הוא בעצם עשה עבודה – אני אומר תודה – והציף דברים שהחברה מרגישה כמו גובה גמלאות גבוה יותר - והחישוב שלנו מביא למספר משמעותי – שיצטרך לרדת כי כאשר יורידו את העלויות, זה ישפיע גם על היכולת לתת שירות.
<מייק בלס: אין עיסוק מדויק בהגדרה מהו השירות שניתן.
<מייק בלס: אני אומר שיש כאן כמה סוגי שירות.
<מייק בלס: לכן צריך לצפות שההצעה תביא לשינויים.
<מייק בלס: יהיה לה יתרון מצד אחד של הפחתת שכר מסוימת אצל המסייעים אבל השאלה שהכנסת חייבת לשאול את עצמה היא מה המשמעויות הנגטיביות של הפחתת השכר, איך זה ישפיע בסוף על האנשים ועל השירות שהם יקבלו מהגופים השונים, בנפרד מהשאלה האם החברה תשרוד או לא תשרוד, והמשמעות היא מאוד קשה.
<מייק בלס: השאלה המרכזית בעיני היא בסוף הלקוח שנסתכל עליו, על האזרח בשבילו כל זה נעשה.
<מייק בלס: השיטה שעובדת היום עם עובדים מקצועיים ועם הדרכה פנימית בתוך החברה בשילוב עם רופאים שמגישים מספר חוות דעת מביאה בסוף לגמלה הגבוהה יותר.
<מייק בלס: זה לא יוכל להימשך בצורה הזאת וברור שיחולו שינויים.
<מייק בלס: הנקודות המרכזיות שאני חושב שצריך להדגיש אותן הן, אחת, הגמלה הגבוהה יותר, השנייה, מה שקראה לבנת פורן בסעיף 12 בעמוד 4 לחוות הדעת של רואה חשבון מלול.
<מייק בלס: הקטנת שכר הטרחה תביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לגופים המסייעים.
<מייק בלס: האזרח יצטרך ללכת אליהם וזה עלול לייקר את הכסף ללקוח.
<מייק בלס: אני אומר שזה יותר מלייקר את הכסף ללקוח.
<מייק בלס: יש כאן דברים מעבר לזה.
<מייק בלס: מה הן השאלות המרכזיות שאני מציע שתשאלו את מלול ותשאלו את עצמכם לפני שנגיע לסעיפים.
<מייק בלס: שאלה ראשונה היא האם כל אזרחי מדינת ישראל מחר ימשיכו לקבל את אותו שירות שהם מקבלים היום לפי המודל שאיננו מפוקח שכר אבל מאפשר לתת את השירות.
<מייק בלס: השאלה השנייה היא האם הלקוחות מחר ימשיכו לקבל את אותו שיעור גמלאות דה-פקטו שהם מקבלים היום או שצפויה ירידה בשיעור הגמלאות, ואז מה עשינו?
<מייק בלס: השאלה השלישית היא האם כל מי שיכול להגיש תביעה איכותית היום – אני קורא איכותית למשהו שמלווה אותו גם חוות דעת רפואית – יוכל לעשות את זה גם אחרי החוק באותם תנאי מימון.
<מייק בלס: היום לבנת פורן נותנת גם את המימון לכל אורך השנתיים לאנשים, למעט דמי פתיחת התיק.
<מייק בלס: מחר, אם אדם יצטרך ללכת ולשלם 5,000 או 7,000 שקלים לרופא בחוץ כי הוא חושב שזה הדבר הנכון בשביל הגשת התביעה, האם הוא יוכל לעמוד בזה?
<מייק בלס: האם החלשים שאין להם את זה, יוכלו בכלל להגיש תביעות?
<מייק בלס: אז, האם כל מפת הגמלאות לא תשתנה בעיקר לאוכלוסיות החלשות?
<מייק בלס: החזקים יסתדרו.
<מייק בלס: אני לא מוטרד.
<מייק בלס: החזקים יסתדרו והם ירכשו את חוות הדעת הרפואיות, אבל מי שאין פרוטה בכיסו, יכול להיפגע ועל האוכלוסייה הזאת צריך לחשוב.
<מייק בלס: השיטה מוליכה לממוצע.
<מייק בלס: כל הגופים המסייעים יעבדו באותה שיטה והכול יהיה באותן עלויות שכר.
<מייק בלס: הממוצע, יהיו לו השלכות כלכליות על השוק.
<מייק בלס: עשינו חישובים כמה זה עלול לפגוע באנשים.
<מייק בלס: בהנחה שנגיע לגמלה ממוצעת – יש בחוות הדעת שלו גמלה ממוצעת שנמוכה מהגמלה הממוצעת היום בחברה – בהנחה שיורדים לגמלה הזאת, לפי החישובים שלנו אנשים יפסידו כמה מאות שקלים לחודש בגמלה.
<מייק בלס: במכפלה על פני כמה שנים, זה כמה עשרות אלפי שקלים של הפסד לאדם.
<מייק בלס: כללי מכל לקוחות החברה, ההפסד הוא של כמה מיליוני שקלים בשנה ללקוחות החברה.
<מייק בלס: הם יפסידו במצטבר כמה מיליוני שקלים.
<מייק בלס: ישלמו פחות שכר, יקבלו פחות גמלה.
<מייק בלס: זאת המשמעות.
<מייק בלס: יש איזו תיאוריה שאומרת שהיא תתייעל.
<מייק בלס: ההתייעלות היא פחות עובדים, פחות שכר לעובדים, פחות פרסום והכול יגיע אותו דבר ללקוחות.
<מייק בלס: בחברה הזאת זה לא יקרה אלא יהיה שינוי דרמטי.
חיים כץ: משפט מחץ לדקה האחרונה.
<מייק בלס: אני חושב שזה היה משפט מסיים טוב אבל אני רוצה שתחשבו על הזכות של אדם לבחור לעצמו את השירות שהוא רוצה ואפילו לשלם על זה כמה שהוא רוצה.
<מייק בלס: אנחנו נכנסים כאן למודל שאומר לך בצורה מאוד מפורטת איך להתקשר, מתי לשלם, כמה לשלם.
חיים כץ: שמת לב למה שאמרת.
חיים כץ: לשלם כמה שהוא רוצה.
חיים כץ: לא, כמה שמחייבים אותו, אבל לא חשוב.
חיים כץ: החברה המרכזית למימוש זכויות, יש לך מקסימום עשר דקות.
<שמאי שזירי: אני שמאי שזירי, יושב ראש החברה המרכזית למימוש זכויות.
<שמאי שזירי: אני שומע כאן את הדיון הזה וקשה לי עם זה.
<שמאי שזירי: אני אתחיל עם איזשהו סיפור שהיה לי השבוע.
<שמאי שזירי: פנה אלי יהודי ואמר לי שהוא רוצה לפגוש אותי.
<שמאי שזירי: שאלתי אותו מה קרה.
<שמאי שזירי: אמר לי שהוא היה אצלי בחברה, עזרנו לו לקבל קצבה והוא באופן אישי רוצה להיפגש אתי.
<שמאי שזירי: נפגשתי אתו והוא סיפר לי את סיפור חייו.
<שמאי שזירי: יהודי שהיה עשיר גדול, התמוטט כלכלית, משפחה מרובת ילדים.
<שמאי שזירי: הוא אמר שקודם כל הוא מבקש להודות לי כי הוא במצב נפשי לא טוב.
<שמאי שזירי: הוא מגיע הביתה כל יום ולא מסוגל לתת אוכל לילדיו.
<שמאי שזירי: אין לו כסף לכך ואין לו את היכולת.
<שמאי שזירי: הוא אמר שנפשית הוא לא מסוגל לעמוד בזה.
<שמאי שזירי: אמר לי שפנה אלינו לאחר שהוא עבר מאבקים עם הביטוח הלאומי ויצא ללא כל תועלת מהעניין ולכן הוא מבקש שנעזור לו.
<שמאי שזירי: הוא אמר שנפשית הוא לא היה מסוגל להתמודד מול הוועדות אבל אנחנו הובלנו אותו.
<שמאי שזירי: אמר שאם לא היינו עושים את זה, הוא לא היה מגיע למצב הזה ולכן עכשיו הוא מבקש לבוא באופן אישי להודות לי ולשלם לי.
<שמאי שזירי: הוא רצה לספר לי את סיפור חייו.
<שמאי שזירי: יום לפני שהוא קיבל את התשלום החד פעמי מהביטוח הלאומי, הוא עלה על גשר גהה והחליט שיותר הוא לא מסוגל לראות איך הוא לא מסוגל היום לתת אוכל לילדיו.
<שמאי שזירי: הילדים מבקשים אוכל והוא לא מסוגל לתת להם.
<שמאי שזירי: הוא החליט ללכת לגשר גהה ולקפוץ ממנו ובכך לסיים את העניין.
<שמאי שזירי: משהו עצר אותו.
<שמאי שזירי: הוא חזר הביתה וקיבל טלפון מהביטוח הלאומי שמודיע לי שנכנסו לו 42 אלף שקלים.
<שמאי שזירי: הוא התחיל לרקוד בבית ושמח, הנה, הישועה הגיעה ויש לו אוכל לתת לילדיו.
<שמאי שזירי: רבותיי, יש כאן דיון מקצועי, כמה נרוויח או לא נרוויח, אבל אני חושב שהדיון הזה הוא דיני נפשות ממש.
<שמאי שזירי: מה שאני אומר לכם כרגע זה שרוב האנשים שפונים אלינו היום, אלה אנשים שהיו בעבר בביטוח הלאומי ולא מקבלים שקל.
<שמאי שזירי: הם לא מסוגלים להתמודד ביום יום.
<שמאי שזירי: אותם אנשים – ואני אומר את זה עוד פעם – אלה דיני נפשות.
<שמאי שזירי: לא מדובר כרגע על שקל למעלה או על שקל למטה.
<שמאי שזירי: צריך לחשוב ולתת את הדעת איך לעזור לאותם אנשים.
<שמאי שזירי: זה שדרך הצעת החוק הזאת יפרקו את החברות האלו, אני אומר שיש כאן חשש כבד להרבה מאוד אנשים ואני חושב שכל אחד יודע במה מדובר.
<שמאי שזירי: אתן דוגמה אחת שלא נכללת בדוח ואף אחד לא מדבר עליה.
<שמאי שזירי: בתקנות החדשות של ביטוח לאומי לגבי חולי סוכרת, אלפי חולי סוכרת קיבלו מכת מוות.
<שמאי שזירי: הם לא יוכלו לקבל קצבאות.
<שמאי שזירי: כעשרים אחוזים מהאנשים שאנחנו טיפלנו בהם, לא נוכל לטפל בהם ועל זה אנחנו לא מדברים.
<שמאי שזירי: לאותם נכים אין היום פה.
<שמאי שזירי: אין מי שיושב להתמודד אתם.
<שמאי שזירי: על ידי שינוי החקיקה הזאת, אלפי משפחות חולי סוכרת לא יקבלו קצבה מהביטוח הלאומי.
<שמאי שזירי: באיזשהו מקום אנחנו יושבים כאן, שומעים את המספרים, אחוז למעלה, אחוז למטה, אבל מי ייתן את הדין לחולים האלה?
<שמאי שזירי: אלפי משפחות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן ואנחנו מתנהלים כאן כביכול הולכים לעזור להם, אבל אלפי משפחות לא יקבלו.
<שמאי שזירי: דיברו אתי לפני כן.
<שמאי שזירי: אמרו לי חוק פופוליסטי, אינטרסנטי וכולי.
<שמאי שזירי: אמרו לי שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים אבל הכול כבר סגור מראש.
<שמאי שזירי: אני לא חושב כך.
<שמאי שזירי: אני הייתי מנהל בית חולים, עזבתי את התחום הזה של ניהול בית חולים כי הבנתי שפעם כשבא יהודי והיה צריך לקבל את הטיפול הרפואי, לא התייחסו אליו לפי הכדאיות, האם לקבל טיפול, אם הוא כדאי לבית החולים או לא כדאי לבית החולים, ושם לא יכולתי להשפיע.
<שמאי שזירי: עזבתי את התחום הזה.
יעקב ליצמן: מה לדעתך צריך להיות?
חיים כץ: עשר דקות הוא סיפר סיפורים אבל הוא לא נגע בבעיות.
<שמאי שזירי: אני אומר דבר אחד.
<שמאי שזירי: הגדירו אותנו חזירים, ואני חושב שמישהו צריך להתנצל על כך כי אנחנו לא חזירים.
<שמאי שזירי: ראו בדיוק את פעילות הרווח שלנו, אבל כך זה מסתבר כאשר מדובר בחולים, בחולים קשים, וקשה להם כשהם צריכים להיפרד מחלק מהכסף ואנחנו מבינים את זה.
<שמאי שזירי: אנחנו גם באים מהצד השני ואנחנו יודעים בדיוק מה הכוונות.
<שמאי שזירי: דבר אחד צריך לדעת כאשר הדיון הזה מתנהל – ורק דבר אחד אני מבקש – שמדובר כאן
<שמאי שזירי: בדיני נפשות ועל זה הדיון צריך להתנהל.
<שמאי שזירי: אני חושב שהיום יש אפשרות לכל אחד.
<שמאי שזירי: מי שרוצה לקבל, יש פרסומים.
<שמאי שזירי: מי שרוצה - יכול לפנות לביטוח לאומי ולקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לעמותות שיושבות כאן ומקבל את השירות הזה חינם, מי שרוצה – פונה לחברה המרכזית למימוש זכויות ומקבל את השירות הזה ללא פתיחת תיק כאשר אני מממן אותו במשך שנה-שנה וחצי ויש כאלה שכן ייקחו.
<שמאי שזירי: זאת אומרת, השוק היום פתוח וכל אחד יכול לבחור לו את הדרך אותה הוא רוצה.
<שמאי שזירי: זה לא שהיום אתה חייב לפנות לגוף מסוים ואתה חייב לשלם את הכסף.
<שמאי שזירי: ממש לא.
<שמאי שזירי: אני מבקש, באמת, כשאנחנו יושבים ויצטרכו לקבל כאן החלטות, תחשבו מעבר לנושאים שאני לא רוצה לדבר עליהם, תחשבו שיש כאן אלפי משפחות.
<שמאי שזירי: אני אספר עוד סיפור קצר ובזה אני אסיים.
<שמאי שזירי: אני מוכן להביא את המקרה הזה בפני הוועדה הזאת.
<שמאי שזירי: התקשרה אלי אישה ואמרה לי שלקחה את הטלפון שלי כי היא מכירה והבנות שלי היו אצלה.
<שמאי שזירי: היא אמרה לי שבעלה נכה, קיבל מאה אחוזי נכות, עבר CVA, משותק לחלוטין, מקבל 160 אחוזים שר"ם, מקבל מאה אחוזים קצבה, קיבל חמישים אחוזים – הוא בן 72 – ניידות.
<שמאי שזירי: היא הלכה והגישה ערעור לביטוח לאומי והם הלכו והורידו לה את כל הקצבה של הניידות.
<שמאי שזירי: בעלה הגיע למצב שהוא מסתכל כל היום למעלה, אין לה כסף להוריד אותו, אין לה איך לחיות.
<שמאי שזירי: ביקשה שאציל אותה.
<שמאי שזירי: אמרתי לה שאני אשמח.
<שמאי שזירי: אני היום בירושלים, זה לא תחום בנושא של ניידות בתקופה הזאת, אבל פשוט ניצלו אותה.
<שמאי שזירי: אומרת אותה אישה שבעלה לא ישרוד את זה אם הוא ישב כל היום בבית ואין מי שיוריד אותו.
<שמאי שזירי: תודה רבה.
חיים כץ: נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?
<רבקה פריאור: כן.
חיים כץ: את יודעת שכל הדיון הזה זה כתב אישום נגד הביטוח הלאומי?
חיים כץ: ברור לך שמה שהם אומרים זה שאתם לא עובדים ואתם לא מתפקדים, וכי אם הייתם עובדים נורמלי, לא היו צריכים את החברות האלה.
יעקב מרגי: הם עובדים טוב.
<קריאה: הם חוסכים כסף.
יעקב ליצמן: אתה תאפשר להם לענות?
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את מה שהם אומרים.
חיים כץ: עוד לא סיימו את הדברים.
חיים כץ: יש זמן עד 11:00.
חיים כץ: עמותת ידיד.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד קודם כל שאני תומך בהצעת החוק וחושב שהיא טובה ונכונה.
<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות בה תיקונים אבל אני חושב שהיא במקום כי יש דרישה של השוק לעשות תיקונים בכמות הכסף שהולכת ונשחקת על חשבון הקצבאות שמגיעות בסופו של דבר לאנשים.
<רן מלמד: אני אתחבר לרגע למשפט האחרון שלך, אדוני היושב ראש, לגבי הנושא של הביטוח הלאומי.
<רן מלמד: אכן, אני חושב שאם הביטוח הלאומי היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היה צריך את החברות האלה ולא היה צריך את עורכי הדין שיעשו את העבודה אלא האנשים היו מקבלים קצבאות בגובה המקסימלי.
<רן מלמד: אני רוצה לעשות חלוקה בחוק.
חיים כץ: חבל שהמנכ"ל לא הגיע לכאן.
חיים כץ: אנחנו אולי אשמים כי לא הזמנו אותו.
<רן מלמד: אגב, לביטוח הלאומי עכשיו יש את מיזם יד מכוונת שהוא הולך להגדיל אותו.
<רן מלמד: אני חושב שבחקיקה צריך לחייב את המוסד לביטוח לאומי לפקח על החברות האלה ולתת להן רישיונות.
חיים כץ: כן, אבל זה השלב הבא.
חיים כץ: אתה כבר הולך צעד אחד קדימה.
<רן מלמד: זה בשלב הבא.
<רן מלמד: הייתי כן רוצה לעשות הבחנה בין אנשים שיש להם לשלם, רוצים לשלם וישלמו למי שהם רוצים לבין האוכלוסייה המוחלשת.
<רן מלמד: הבעיה היא שאי אפשר היום לעשות את החלוקה הזאת כי החברות האלה, כמו גם עורכי הדין, לא יאמרו שעל כל מי שמשלם מלא, הם מוכנים לעשות פרו בונו למישהו.
<רן מלמד: ברגע שהם יבואו ויגידו שהם מוכנים לעשות להם פרו בונו, הצעת החוק התייתרה ואי אפשר לעשות את הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה באמת חושב שיש מצב שמישהו יעשה פרו בונו?
<לבנת פורן: הם עושים.
<רן מלמד: אני חושב שהחברות לא עושות פרו בונו.
<קריאה: גם עורכי הדין עושים פרו בונו.
חיים כץ: אורלי, לזה בדיוק אני לא רוצה להגיע, שכולם יענו.
<רן מלמד: אני לא חושב שהחברות עושות פרו בונו ואם עורכי הדין עושים פרו בונו, זה בשוליים ומדובר במספרים קטנים מדי.
<רן מלמד: בסופו של דבר, על כל אחד מהסיפורים מזילי הדמעות שאנחנו שומעים כאן, על אנשים שבאו ואמרו שהצלתם אותם, אני יכול להגיד שתאר לך שהוא היה מקבל הודעה מהביטוח הלאומי שהוא קיבל שמונים אלף שקלים ולא 42 אלף שקלים או שמתוך ה-42 אלף שקלים יישארו לו ביד 42 אלף שקלים והוא לא יצטרך לתת חצי מהסכום לחברות.
<רן מלמד: אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק הזאת.
<רן מלמד: אני חושב שצריך לעבור על הסעיפים.
<רן מלמד: יש כאן סעיף אחד שמבחינתי הוא סעיף שצריך להתייחס אליו וזה סעיף חוות הדעת.
<רן מלמד: אגב, זה לא נוגע לנושא הרפואי בהכרח אבל זה נוגע לחוות הדעת הרפואיות.
<רן מלמד: חלק מהאנשים לא יוכלו להביא את חוות הדעת האלה בעצמם.
<רן מלמד: לכן גם חברת הכנסת קארין אלהרר וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל קיבלו הצעת חוק שאני הצעתי להם, להקים בתוך הביטוח הלאומי קרן לחוות הדעת.
<רן מלמד: אותה קרן לחוות הדעת בהחלט משלימה את הצעת החוק שלכם בצורה הטובה ביותר.
חיים כץ: מישהו מרואי החשבון.
<דוד גולדברג: משרד ליאון אורליצקי ומכהן גם כנשיא לשכת רואי חשבון.
<דוד גולדברג: קודם כל, תודה רבה על שנתת לי את זכות הדיבור.
<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שהנושא של הנכים קרוב ללבי ולצערי הוא גם קרוב אלי.
<דוד גולדברג: כיהנתי כשלוש שנים באגף השיקום במשרד הביטחון כאחראי לכל התקציב של נושא הנכים ואישרתי אחד אחד, כולל ועדות רפואיות, ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב.
<דוד גולדברג: אני גם מלמד תמחיר באוניברסיטת תל אביב מזה שלושים שנים כי הנושא שלפנינו הוא פר-אקסלנס תמחיר וכלכלה.
<דוד גולדברג: בנוסף אני בודק מונופולים, מחירים בפיקוח בכלל, כ-25 שנים ובודק מוצרים בפיקוח.
<דוד גולדברג: לאחרונה בדקתי את חברות הדלק והייתה שם שאלה כבדה לגבי הנתונים בחברות השיווק של הדלק ובנושא מחיר הדלק.
<דוד גולדברג: אני מכיר את הנושא מקרוב.
<דוד גולדברג: כמו שאמר חברי מלול, יש איזשהו מודל שהוא היום פחות רלוונטי, מודל סוארי לבדיקת מחירים בפיקוח.
<דוד גולדברג: ביקשתי מרואה חשבון מלול להיפגש ואכן נפגשנו ערב נסיעתו לחוץ לארץ אלא שהזמן לא הספיק כי כל מה שביקשתי, ואני אתייחס לזה, זה לשבת ולראות שבאמת הנושא הכלכלי של הצעת החוק מאפשר להגיע למצב שכולם נהנים ולא חסר, שהחברות יכולות להתקיים בכבוד והנכים יכולים ליהנות מאוכלוסיית מומחים אותה הם צריכים וחייבים.
<דוד גולדברג: לצערי רואה חשבון מלול שהגיע, ישבנו על זה כמה שעות בערב, יצא לחוץ לארץ וחזר רק אתמול.
<דוד גולדברג: רציתי להקדיש לזה יום ולילה כדי לעשות משהו נכון אבל לא הגענו לכך.
אורלי לוי אבקסיס: אתה חולק על חוות הדעת שלו?
<דוד גולדברג: אני אסביר.
<דוד גולדברג: אני מיד אסביר.
מיקי רוזנטל: לפני שאתה חולק.
מיקי רוזנטל: באיזה כובע אתה כאן?
מיקי רוזנטל: כנשיא לשכת רואי חשבון?
<דוד גולדברג: אמרתי משרד רואי חשבון ליאון אורליצקי.
מיקי רוזנטל: השותף שלך מקבל כסף מהחברות.
חיים כץ: אתה יודע את זה.
מיקי רוזנטל: אתה בעצם לוביסט.
<דוד גולדברג: אני לא לוביסט.
מיקי רוזנטל: השותף שלך משה ליאון מייצג את החברות למימוש זכויות.
<דוד גולדברג: אני אענה לך.
מיקי רוזנטל: אתה לוביסט.
<דוד גולדברג: נתנו חוות דעת.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת היא פרי של הביטוח הלאומי?
חיים כץ: אם הביטוח הלאומי היה עובד נכון, לא היה צריך אותם.
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני הוא רוצה לחסוך כספים.
מיקי רוזנטל: יש דרך להציג דברים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בוועדת אלאלוף אמרו שיש יתרה של ארבעה מיליארד שקלים בביטוח הלאומי שנובעים מאי מיצוי זכויות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חוששת שהכוונות שלנו טובות, אבל לוקחות אותנו לגיהינום.
חיים כץ: את יודעת שמחר מפזרים את הכנסת?
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהטענות שלך צודקות לגופן.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהטענות שלך הן מעולות, צודקות וכולי.
מיקי רוזנטל: נהוג בכנסת שכאשר מקבלים כסף, אתה או שותפיך, זה הופך אותך ללוביסט ואתה מציג את עצמך כאילו אתה נשיא לשכת עורכי הדין.
מיקי רוזנטל: זה מעשה חמור מאוד ומנוגד לחוק.
<דוד גולדברג: אני אדייק עוד פעם.
מיקי רוזנטל: זה מנוגד לחוק.
מיקי רוזנטל: זאת הטעייה.
<דוד גולדברג: אני אמרתי שאני ממשרד ליאון אורליצקי ואמרתי שאני גם נשיא לשכת רואי חשבון.
מיקי רוזנטל: לא אמרת שהשותף שלך מייצג.
<דוד גולדברג: הגשנו חוות דעת בנושא.
חיים כץ: הוא מדבר כמו שדיבר עורך הדין שמייצג את החברה.
חיים כץ: הוא מדבר כמי שמייצג.
מיקי רוזנטל: הוא הציג את עצמו כנשיא לשכת רואי חשבון.
חיים כץ: זה התואר שלו.
מיקי רוזנטל: ובלבד שיגיד שהוא לוביסט.
<דוד גולדברג: כאמור, ישבתי עם רואה חשבון יהודה מלול ואנחנו מכירים גם מהנושא של פיקוח שנים רבות, ורציתי להגיע לידי - - -
חיים כץ: תגיד שגם רצית לשבת אתי ואמרתי שאני לא מוכן.
<דוד גולדברג: רציתי להגיע לידי מצב שאנחנו עושים מה שנכון בהיבט הכלכלי בהצעת החוק.