GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון סולומון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין
חיים כץ: אז שני חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
חיים כץ: תצאו, אחרי שזה יעבור במליאה בקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית תנסה להכניס בזה - -
שמעון סולומון: שיניים.
חיים כץ: - - תוכן ובשר ושיניים.
יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
יעקב ליצמן: בתחילת דבריי אני רוצה לשלוח תנחומי לנפגעים היום ברצח הנפשע שקרה, למשפחות, ולאחר החלמה מהירה לפצועים.
יעקב ליצמן: ממש פשע מזעזע ועוד באמצע התפילה.
יעקב ליצמן: טבח.
יעקב ליצמן: אני מתפלל שבעזרת השם תיפסק האלימות, הרצח והטרור בארצנו.
יעקב ליצמן: אנחנו מקיימים היום דיון במסגרת ציון יום הסוכרת הבינלאומי בכנסת, יום שמצוין בכל העולם.
יעקב ליצמן: בפתיחה אני רוצה לומר כמה דברים לעצם הנושא ולאחר מכן נראה מה צריך לשפר, מה ניתן לעשות, היכן הבעיות וכולי.
יעקב ליצמן: מחלת הסוכרת היא מחלה שאפשר פה ושם לחיות אתה, יש תרופות ויש הרבה דברים שניתן לעשות אבל יש בעיות ולכן המחלה מאוד מסוכנת.
יעקב ליצמן: כשהמחלה מחמירה, זה מקשה מאוד על התפקוד ועל ריפוי מחלות נוספות בהם חולה הבן אדם.
יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה בארץ אנחנו נתקלים בזה, אני לא יודע כמה ועדת סל התרופות – ואני מקפיד לא להתערב בוועדת הסל - מודעת לנושא הסוכרת.
יעקב ליצמן: יכול להיות שהוועדה מתייחסת למחלות יותר קשות ומחפשים פתרונות.
יעקב ליצמן: מצד שני, בעולם היום כמעט כל תקופה יוצאות תרופות חדשות.
יעקב ליצמן: שוב, אני נזהר לא להתערב בעבודת הסל אבל בהחלט צריך לבדוק את זה.
יעקב ליצמן: אני בטוח שבוועדה יושבים אנשים מעולים.
יעקב ליצמן: את היושב ראש, יונתן הלוי, אני מכיר אישית והם עושים עבודה נהדרת בוועדה ללא פניות ואני סומך עליהם.
יעקב ליצמן: בדיון היום נצטרך קודם כל להתחיל בסעיף הראשון שהוא המודעות בציבור ולראות אילו פעולות מניעה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא נחלה במחלה, כולל כבר בגיל בתי הספר.
יעקב ליצמן: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס.
יעקב ליצמן: מי מדבר ממשרד הבריאות?
<ברק גורדון: ראש מינהל רפואה.
<ברק גורדון: פרופסור איתמר גרוטו אמור להיות כאן בעוד כמה דקות.
<ברק גורדון: אני אתחיל ואומר שכולנו מכירים בחשיבות מחלת הסוכרת ובמשמעות שלה לכלל האוכלוסייה, בתחלואה וגם בתמותה.
<ברק גורדון: אני חושב שנעשים מאמצים רבים גם על ידי משרד הבריאות וגם בקופות החולים, ובכלל במערכת הבריאות, להכיר את המאפיינים של המחלה, לשפר את הטיפול ואת איכות הטיפול ובעצם לשפר את המצב של המטופלים.
<ברק גורדון: אם אנחנו נעדכן בדברים חדשים ומשמעותיים שקרו בשנה האחרונה, הצעד המשמעותי ביותר הוא שהוקם רשם מרכזי של חולי הסוכרת, דיווחים מקופות החולים, פרטניים ואישיים לכל בן אדם שחולה בסוכרת או במצב של טרום סוכרת, מועברים למשרד הבריאות לרישום מרכזי.
<ברק גורדון: לדעתי זה כבר קיים ולפחות הנתונים הראשונים כבר הועברו וזה יאפשר לנו ללמוד גם על שכיחות הסוכרת, גם על הטיפולים שמקבלים ובשלב מאוחר יותר גם על התמותה מסוכרת באופן מדויק יותר, על התחלואה, על הצורך במרכזים רפואיים גם לפי פיזור גיאוגרפי וגם אחר.
<ברק גורדון: אני חושב שזה צעד חשוב.
יעקב ליצמן: אתה יכול לעדכן אותנו לגבי המצב באחוזים?
יעקב ליצמן: האם יש עלייה?
יעקב ליצמן: אני מבין שיש עלייה.
<ברק גורדון: יש עלייה.
<ברק גורדון: הנתונים שלנו כרגע מתבססים על תכנית מדדי איכות לאומיים, נתונים על חולי סוכרת.
<ברק גורדון: הנתונים שברשותי הם עד 2012 ויש עלייה של בערך 0.3 אחוז.
יעקב ליצמן: 2012, זאת אומרת, עת אני הייתי בתפקיד סגן שר הבריאות.
<ברק גורדון: כן.
<רן מלמד: הנתונים שמועברים הם פרטים אישיים של החולים?
<ברק גורדון: לא.
<ברק גורדון: הם לא מזוהים אבל הם כן אישיים.
<ברק גורדון: זאת אומרת, הם פרטניים.
יעקב ליצמן: אגב, מה הבעיה שלך שיהיו פרטים אישיים?
<רן מלמד: החוק אוסר בלי לקבל אישור של המבוטח להעביר את הפרטים שלו.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, גם אני מכיר את החוק.
יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לך.
יעקב ליצמן: אנשים הרי מאושפזים ואוטומטית הם מזוהים כחולים.
יעקב ליצמן: למשרד הבריאות מותר לרכז את הנתונים ויש לך את זה אוטומטית.
<רן מלמד: לכן שאלתי אם הנתונים כוללים את שם החולה ותעודת הזהות.
<ברק גורדון: ברור שלא.
<אורנה טל: נתונים אפידמיולוגיים בלבד.
<ברק גורדון: כמו שאמרתי, המאגר הזה ייתן לנו מידע.
<ברק גורדון: דיברנו על השכיחות.
<ברק גורדון: כמו שאמרתי, הנתונים הם עד 2012.
<ברק גורדון: אנחנו רואים מ-2010 עד 2012 עלייה של 0.3 אחוז בשנה עד לשיעור של 6.5 אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת.
יעקב ליצמן: מה קורה אם אתה משווה את זה גם למחלות אחרות?
<ברק גורדון: אנחנו באמצע.
<ברק גורדון: קרוב לממוצע של ה-OECD שעומד על 6.4 אחוזים או על 6.5 אחוזים.
יעקב ליצמן: אני שואל לגבי מחלות אחרות.
יעקב ליצמן: העלייה בסוכרת היא גם חלילה וחס דומה לעלייה בהתקפי הלב?
יעקב ליצמן: תיאורטית.
יעקב ליצמן: אחוז העלייה בסוכרת הוא גבוה יותר?
<ברק גורדון: אין לי נתונים על קצב העלייה.
יעקב ליצמן: מישהו יכול לתת לי את הנתונים האלה?
<אורנה טל: כן.
<אורנה טל: עד לפני שנתיים הייתי ראש אגף טכנולוגיות במשרד הבריאות, אחראית על הסל, ועכשיו אני סגנית מנהל בית החולים אסף הרופא.
<אורנה טל: הנתונים של העלייה בסוכרת, זאת המחלה בעולם שמתקדמת הכי מהר לעומת כל המחלות, יותר מסרטן, יותר מלב, למרות ששיעור התמותה ממנה איננו הגבוה ביותר.
יעקב ליצמן: אפילו ירד.
<אורנה טל: נכון.
<רן מלמד: בארץ.
יעקב ליצמן: בארץ.
יעקב ליצמן: כי אנחנו לא כל כך מתוקים?
<רן מלמד: אנחנו מתים מדברים אחרים.
<אורנה טל: בשנה האחרונה שיעור החולים בישראל בהם זוהתה סוכרת עומד על כ-600 אלף, בשנה החולפת, והנתונים מהשנה שלפני זה היו 500 אלף.
יעקב ליצמן: אני אגיד לך את האמת, כדי להבין את ההשוואה אני צריך אחוזים.
<אורנה טל: חמישה אחוזים מקרב האוכלוסייה חולים בסוכרת.
<קריאה: 6.5 אחוזים.
<אורנה טל: נתון דומה הוא למשל בפזוריאזיס.
<קריאה: מפזוריאזיס לא מתים.
<קריאה: זאת מחלת עור כתוצאה מבעיה עצבית.
<אורנה טל: אולי פרופסור רז שנמצא כאן יודע את הנתונים.
<ברק גורדון: לגבי שיעורי התחלואה סיימתי.
<ברק גורדון: אם יש עוד שאלה, אני אשמח לענות.
יעקב ליצמן: איתמר, בזמנו התחלנו במספר ערים בפרויקט שנקרא אורח חיים בריא.
יעקב ליצמן: הייתי רוצה עדכון איך זה עובד, אם זה עדיין קיים, ושנית, אם כן, לדעתי צריך להרחיב את זה.
יעקב ליצמן: תתייחס לזה.
יעקב ליצמן: פרופסור איתמר גרוטו, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<איתמר גרוטו: השאלה אם אתה רוצה שאני אתחיל בבשורה הרעה או בטובה.
יעקב ליצמן: היו לנו הבוקר מספיק בשורות רעות.
<איתמר גרוטו: נתחיל עם החלקים הטובים.
<איתמר גרוטו: לתכנית יש מספר מרכיבים, תכנית שנקראת "אפשרי בריא" שבאמת התחילה בתקופתך, עת היית סגן שר הבריאות.
<איתמר גרוטו: יש חלקים שאנחנו יכולים להקים, החלקים שהם תלויי תקציב, לצערי התקציב לשנה הזא הסתיים ולשנה הבאה אין לנו כרגע תקציב.
<איתמר גרוטו: התקציב הזה קוצץ.
יעקב ליצמן: קוצץ?
יעקב ליצמן: שמעתי משר האוצר אתמול בוועדת הכספים שהוא אמר שהוא יוסיף ארבעה מיליארד שקלים לתקציב הבריאות.
יעקב ליצמן: מה זה קוצץ?
<איתמר גרוטו: כנראה שהתקציב הלך לחלקים אחרים.
יעקב ליצמן: שר האוצר שאל איפה הכסף.
יעקב ליצמן: הרי זה כסף קטן.
<איתמר גרוטו: התקציב שאנחנו השקענו בזה בשיא הפעילות, מדובר על 26 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: בתקופתי השקעתי 26 מיליון שקלים, אם אני לא טועה ב-12 מקומות.
<איתמר גרוטו: היו עשרה מקומות.
יעקב ליצמן: היום, אחרי התוספת, אי אפשר לקבל 26 מיליון שקלים?
<איתמר גרוטו: זה המצב כרגע.
יעקב ליצמן: אני שואל איפה העדיפות של שרת הבריאות.
יעקב ליצמן: 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן: אני פונה ומבקש שתדברו עם שרת הבריאות.
יעקב ליצמן: אני חושב שדבר כזה חשוב של אורח חיים בריא – ואגב, זה טוב למחלות ולא רק לגבי הסוכרת – צריך להמשיך לקיים.
יעקב ליצמן: אני מוכן שהיא תיקח את הקרדיט עליה.
יעקב ליצמן: צריך להמשיך באורח חיים בריא.
יעקב ליצמן: מדובר בכסף קטן ולא גדול ולכן צריך להמשיך בפרויקט הזה.
יעקב ליצמן: אתה יכול להזכיר לנו באיזה ערים זה קיים?
<שלומית ניר טוב: ברשותכם.
<שלומית ניר טוב: אלעד, מגדל העמק, ח'ורה, קריית גת, אשדוד, חולון, חיפה ומועצה אזורית עמק יזרעאל.
<שלומית ניר טוב: אלה הרשויות.
יעקב ליצמן: לא עשינו את זה בטייבה?
<שלומית ניר טוב: בטורעאן.
<איתמר גרוטו: יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם בלי תקציב.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, בכל התפקידים של הממשלה, גם לעשות רגולציה.
<איתמר גרוטו: יש לנו הרבה מאוד פעולות רגולציה הן בתחום של החקיקה וגם בתחומים האחרים ואני קצת אפרט.
<איתמר גרוטו: בוועדת החינוך עבר חוק של הפיקוח על ההזנה במוסדות החינוך ואנחנו כמובן שותפים לכל הקביעה של הסטנדרטים הבריאותיים שלמעשה יחייבו את כל מוסדות החינוך בהקשר הזה.
<איתמר גרוטו: זה חלק מהיוזמה.
<איתמר גרוטו: אנחנו מקדמים פעולה להגבלת הפרסום בטלוויזיה של מוצרי מזון מזיק, לא באמצעות חקיקה אלא יחד עם הכללים של הרשות השנייה שיחייבו את כל מי שירצה לפרסם להגביל את הנושא הזה.
<איתמר גרוטו: בנושא של סימון תזונתי מדגישים את הנושא של הסימון בחזית האריזה.
<איתמר גרוטו: יש לנו הצעה שנדונה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים.
<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו עושים איזושהי מחשבה כי בעולם התחילו לפרסם הנחיות חדשות בעניין הזה כי אחת הטענות הייתה שזה המקום הראשון בעולם שהולך לכיוון הזה.
<איתמר גרוטו: עכשיו כאשר יותר ויותר הצטרפו לזה, אנחנו נוכל אולי יותר בקלות לשכנע את התעשייה שממילא תהיה מחויבת לעשות את זה גם באירופה ואולי גם בארצות הברית.
<איתמר גרוטו: זה היה הקושי.
רינה פרנקל: סימון קיים אבל תלוי איזה סימון.
<איתמר גרוטו: הכוונה להביא סימון בחזית שהוא יבליט גם את מה שטוב ומה שלא טוב.
<איתמר גרוטו: היום יש סימון.
<איתמר גרוטו: ישראל הייתה מדינה ראשונה.
<איתמר גרוטו: באירופה עד היום לא בכל המדינות מחייבים סימון תזונתי ואצלנו זאת חובה כבר שנים רבות אבל זה נמצא מאחור ואנחנו היינו רוצים להעביר את זה כך שזה יהיה קדימה.
רינה פרנקל: גם אותיות קטנות, גם לא הכול וגם אין דברים חשובים שחשוב לציין בסימון.
רינה פרנקל: לא תמיד הם קיימים.
<איתמר גרוטו: יש לנו כבר תקנות מוכנות.
יעקב ליצמן: היום זה יותר גרוע ועוד מעט אני אבקש להתייחס לזה.
יעקב ליצמן: היום אנחנו נכנסים לחנות וקונים אוכל, כתוב על המוצר מה שאצלנו אומרים אותיות קידוש לבנה, אותיות גדולות, "ללא תוספת סוכר" אבל זה בלוף גדול.
יעקב ליצמן: נכון שאין תוספת סוכר אבל המוצר מלא סוכר בגלל הקמח בתוכו וכל הדברים האחרים.
<קריאה: כל סוגי הפחמימות.
יעקב ליצמן: יכול להיות שגם כאן צריך רגולציה.
יעקב ליצמן: פרופסור רז הוא החותמת של ההכשר, כפי שאנחנו אומרים.
רינה פרנקל: אם בודקים במדויק או בערך, גם צריך לדייק.
יעקב ליצמן: עוד מעט פרופסור רז יתייחס לזה.
<איתמר גרוטו: עוד נקודה שקשורה לרגולציה ולא באמצעות חוק, הנושא של הלחם מקמח מלא.
<איתמר גרוטו: זה אחד הדברים החשובים שהיום עולה הרבה יותר מלחם אחיד, לבן.
<איתמר גרוטו: בנושא הזה הכוונה שלנו לנסות להציע להכניס את הלחם הזה לפיקוח במחיר שווה לכל נפש.
יעקב ליצמן: קמח מלא, הפירוש שלא עשו ניפוי.
יעקב ליצמן: זה צריך להיות יותר זול.
<איתמר גרוטו: אבל הוא לא יותר זול.
<איתמר גרוטו: אנחנו מאמינים שאם יעשו פיקוח, הוא יגיע למחיר אחיד.
יעקב ליצמן: למה צריך פיקוח?
יעקב ליצמן: למה הם קובעים מחיר יותר גבוה?
<קריאה: כי אם אפשר, אז מעלים את המחיר.
<איתמר גרוטו: הם יטענו שזה כדי לסבסד את העלות של הלחם מקמח מלא וכי הלחם שנמצא בפיקוח עולה להם יותר.
<איתמר גרוטו: נושא נוסף גם בהקשר הזה של המחירים.
<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים יחד עם רשות המסים במשרד האוצר כדי להגיע למצב בו כמו שיש מיסוי ירוק על מכוניו שמזהמות יותר ולכן הן משלמות יותר מס, אנחנו גם רוצים בכיוון הזה לפעול כך שבמזון המזיק תהיה תוספת מס על חשבון המזון הבריא ואז נוכל גם לכוון את הציבור ואת הרגלי הצריכה שלו בעניין הזה.
<איתמר גרוטו: אלה פחות או יותר הפעולות הרגולטוריות.
<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם תקציבים שנשארו מהתכנית וממשיכים בתחום של שיווק חברתי ופעילות חינוך.
<איתמר גרוטו: הקמנו שולחן עגול עם כל מי שמעורב בנושא של מוסדות חינוך, כי זה לא רק משרד החינוך אלא יש עוד גורמים כמו משרד הכלכלה.
<איתמר גרוטו: בזמנו היה חוזר מנכ"ל אבל לא כל כך אכפו אותו.
<איתמר גרוטו: לכן הפכו את זה עכשיו לחוק.
יעקב ליצמן: מי אומר שאת החוק כן יאכפו?
<איתמר גרוטו: לפחות יהיו סמכויות.
<איתמר גרוטו: חוק הוא יותר מחייב מאשר נוהל וחוזר מנכ"ל.
יעקב ליצמן: יש חוק יסוד לפיו צריך להניח את תקציב הכנסת שישים ימים לפני ה-1 בינואר.
יעקב ליצמן: חוק יסוד, אז מה?
יעקב ליצמן: קיימו אותו?
יעקב ליצמן: אתה לא אמור לענות על זה.
<איתמר גרוטו: בהקשר הזה אנחנו הקמנו שולחן עגול עם נציגים של הורים, השלטון המקומי, משרד הכלכלה שמטפל במעונות ומשרד החינוך.
<איתמר גרוטו: שם אנחנו דנים בכמה פעולות.
יעקב ליצמן: הקפטריות בבתי הספר, אם יש.
<איתמר גרוטו: מקבלים שירותי הסעדה.
<איתמר גרוטו: לא קפטריות.
<איתמר גרוטו: היום כאשר הם מקבלים קייטרינג כזה, משרד הבריאות בודק במפעל ונותן לו רישיון יצרן.
יעקב ליצמן: אתם בודקים גם בתי ספר?
<איתמר גרוטו: בבתי הספר אנחנו לא בודקים.
<איתמר גרוטו: עושים בדיקה מדגמית.
<איתמר גרוטו: מתבצע פיקוח במפעל ההזנה באמצעות פיקוח שעושה משרד החינוך.
יעקב ליצמן: פרופסור רז, בבקשה.
<איתמר רז: תודה רבה.
<איתמר רז: קודם כל, אני מאוד שמחתי שאתה היום יושב ראש הישיבה.
<איתמר רז: אני לא יודע אם גם אתה שמחת, אבל אני שמחתי.
<איתמר רז: באמת, אתה הוכחת לנו בתקופה בה היית סגן שר ובפועל שר ושר מצוין, שאפשר להעביר דברים חשובים מאוד.
יעקב ליצמן: מה שאתה אומר עלול להזיק לי בחזרה לקואליציה למרות שאני לא חולם להיכנס אליה.
<איתמר רז: אנחנו נשמח לראות אותך בחזרה בפעילות הזאת.
<איתמר רז: יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעבור מהתיאוריה לפועל.
<איתמר רז: אם מסתכלים היום, במדינת ישראל יש כל שנה עלייה של כחמישה אחוזים באחוז החולים הסוכרתיים.
<איתמר רז: אנחנו מדברים היום על כמיליון אנשים במדינת ישראל.
יעקב ליצמן: ממה נובעת העלייה לדעתך?
<איתמר רז: העלייה נובעת בעיקר מהנושא של אוכל.
יעקב ליצמן: זה אופייני בכל העולם.
<איתמר רז: זה אופייני בכל העולם וישראל לא צועדת בראש אלא היא באמצע.
<איתמר רז: הגורם העיקרי הוא באמת אורח חיים בריא.
<איתמר רז: זאת אומרת, חוסר פעילות גופנית, אכילה לא נכונה, עלייה במשקל – אלה הגורמים העיקריים.
<איתמר רז: יחד עם זאת, הבעיה היא בעיה ואנחנו מטפלים במדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות יותר טובים מהעולם אם אפשר ובהרבה דברים אנחנו יותר טובים מהעולם.
<איתמר רז: היום בישראל יש כמיליון אנשים שסובלים מסוכרת או מטרום סוכרת והם נמצאים באיום גדול, עם אירועים מוחיים או אירועים לבביים וסיכונים אחרים.
<איתמר רז: אם היינו בונים עיר מהדבר הזה, זאת הייתה העיר הכי גדולה במדינת ישראל.
<איתמר רז: אני חושב שמגיעה לעיר הזאת התייחסות מיוחדת.
<איתמר רז: להזכיר רק בהקשר לזה שיש אוכלוסיות שסובלות מזה כפול אם מדברים על האוכלוסייה החרדית, אם מדברים על האוכלוסייה הערבית או הבדואית.
יעקב ליצמן: כי הן לא עושות פעילות גופנית?
<איתמר רז: אני חושב שזה קשור למודעות, לזה שלמשל באוכלוסייה החרדית אנשים יותר נזהרים מכך שידעו שהם סוכרתיים וכן, מאורח חיים.
<איתמר רז: האוכלוסייה החרדית למשל, בולט אצלה הנושא של השמנה, בולט אצלה הנושא של חוסר פעילות גופנית ואכילה לא נכונה ואתה רואה את התוצאות.
<איתמר רז: אותו הדבר אתה רואה באוכלוסייה הערבית, הבדואית, האתיופית וכך הלאה.
<איתמר רז: לכן אין ספק שאנחנו צריכים לצאת למערכה בכמה רמות.
<איתמר רז: רמה אחת היא התייחסות לאוכלוסייה הסוכרתית עצמה אבל הרמה העיקרית היא שינוי של אורח חיים בריא.
<איתמר רז: כפי שכבר ציינו, המקום לעשות את זה, הבעיה היא באכיפה.
<איתמר רז: זאת אומרת, צריך לבנות איזה שהן תקנות, איזה שהן הנחיות, אבל חייבים למצוא את הדרך לאכוף אותן.
<איתמר רז: אנחנו למדנו מהפורום לאורח חיים בריא ועמותת מהיום, באותן חמש ערים בהן אנחנו מתערבים, שהדרך לעסוק בזה היא דרך ראש העיר והעירייה.
יעקב ליצמן: בזמנו ניסיתי לפעול דרך העיריות.
יעקב ליצמן: נקבעו עשר ערים בהן התקיים הנושא.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה המצב בערים אלו, האם זה השפיע במשהו.
יעקב ליצמן: האם מישהו יודע לתת תשובה?
<איתמר רז: אני יודע את התשובה.
<איתמר רז: פרופסור גרוטו בוודאי יודע את התשובה אבל אני יכול לענות עליה.
<איתמר רז: יש השפעה מאוד גדולה לדברים האלה.
<איתמר רז: אנחנו למעשה עבדנו בשני צירים מקבילים, האחד הוא מה שנעשה דרך משרד הבריאות עם תקציבים, עם התערבות בעשר ערים.
<איתמר רז: אנחנו, דרך עמותת מהיום והפורום נוער חיים בריא, תרמנו בחמש ערים.
<איתמר רז: האפקט ל זה על הבריאות במדינת ישראל הוא גדול מאוד.
<איתמר רז: אחד הדברים שאנחנו מאוד מצרים עליו זה שהתכנית "אפשרי בריא", למעשה התקציב שלה הולך להיגמר ולא בגלל שהוא נוצל כולו.
<איתמר רז: זה נושא מאוד חשוב.
יעקב ליצמן: ביקשתי מאיתמר להעביר לשרה שאנחנו פונים בנושא.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם על דעתך, חברת הכנסת פרנקל.
יעקב ליצמן: 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים תוספת לתקציב הבריאות, אנחנו מבקשים להחזיר את הסכום הזה לאורח חיים בריא, ולפחות שזה יימשך במקומות בהם זה היה.
רינה פרנקל: אורח חיים בריא מונע את המחלות ואז נשקיע פחות בחולים.
רינה פרנקל: עדיף למנוע מאשר אחר כך להשקיע בחולים עצמם.
יעקב ליצמן: אנחנו מסכימים על ההחלטה הזאת.
<איתמר רז: אין ספק שהתערבות נכונה ושינוי נכון יכול לעשות מהפכים.
<איתמר רז: אנחנו ראינו את זה מצוין בעיר אשדוד וכבר ציינתי זאת.
<איתמר רז: בעיר אשדוד למעשה תוך שלוש-ארבע שנים יש מהפך בהתנהגות האוכלוסייה בנושא של שתיית מים, בנושא של פעילות גופנית.
<איתמר רז: אחד המדדים שבדקנו היה אנשים שמשלמים כסף כדי ללכת לפעילות גופנית והמספר עלה תוך שלוש שנים מעשרים אלף ל-120 אלף.
<איתמר רז: אנחנו בודקים במפעלים, אנחנו בודקים בבתי ספר, אנחנו בודקים במתנ"סים.
<איתמר רז: אין יותר אכילה לא בריאה, אין יותר שתייה ממותקת.
<איתמר רז: הדבר היחידי שלא נעשה במהפך הוא שראש העיר אמר שאנחנו כן נאשר שתייה ממותקת.
<איתמר רז: בדיעבד, הסתבר היום, בשנתיים האחרונות, ששתייה ממותקת היא הגורם המרכזי לעלייה במשקל, להשמנה ולסוכרת.
<איתמר רז: לכן אנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא להילחם בזה.
<נעמי מורביה: לגנטיקה אין שום משקל בסוכרת?
<איתמר רז: בוודאי שלגנטיקה יש משקל בסוכרת.
<איתמר רז: לגנטיקה יש משקל בכל מחלה.
יעקב ליצמן: גברתי, אני אשמח מאוד לתת לך את רשות הדיבור אחר כך.
<איתמר רז: יש אנשים שמעשנים שמונים סיגריות ביום ולא חולים בסרטן ריאה ויש אנשים שלא מעשנים אף סיגריה ביום וחולים במחלה.
<איתמר רז: בוודאי שלגנטיקה יש משקל אבל חלק גדול מהגנטיקה מושרה על ידי הסביבה וזה בדיוק המצב הקלאסי שהסביבה תורמת לגנטיקה וזה בכל דבר.
<איתמר רז: בסוכרת ובעלייה במשקל, זה קלאסי והיום יש לנו הבנה.
<איתמר רז: האתיופים הם דוגמה קלאסית.
<איתמר רז: האתיופים שחיו באתיופיה, לא הייתה להם סוכרת.
<איתמר רז: הם הגיעו לישראל ותוך עשר שנים למעשה יש אצלם כפול סוכרת מהאוכלוסייה הממוצעת.
<איתמר רז: העלית את הנושא של מתוק.
<איתמר רז: אבי זיכרונו לברכה, לפני שמונה שנים, הוא סוכרתי, הראה לי שהוא אוכל ללא סוכר, וופלים ללא סוכר.
<איתמר רז: זה גרם לי לצאת למלחמה וניסיתי לא מעט עם משרד הבריאות.
<איתמר רז: הדבר הוא מאוד מאוד מורכב.
יעקב ליצמן: איתמר מאוד ממושמע.
<איתמר רז: איתמר הוא עשר אבל הדברים מורכבים.
<איתמר רז: הנושא מאוד מורכב.
<איתמר רז: אתה כשר בריאות פנית אלינו וביקשת מאתנו להתייחס לנושא.
<איתמר רז: הוקמה ועדה דרך המועצה הלאומית לסוכרת, כמובן יחד ובחסות משרד הבריאות, שהוציאה את המלצותיה.
<איתמר רז: אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תהיה הטעיה של הציבור.
<איתמר רז: זאת אומרת, הדברים האלה, יש אליהם התייחסות.
יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד – גם רינה, אם היא תרצה – להגיש את זה גם כהצעת חוק בנושא הזה של הטעיית הציבור.
רינה פרנקל: אני כמובן אצטרף לזה.
יעקב ליצמן: ברור שלדעתי ניתן להגיש הצעת חוק.
יעקב ליצמן: התפקיד של איתמר כאן יהיה לשכנע את השרה שתתמוך בו.
<איתמר רז: אני רוצה לסכם בשלוש הצעות/בקשות מכיוון שאני מאוד מאמין ביכולת שלך הרב ליצמן ושל הוועדה הזאת ליישם אותן.
<איתמר רז: דבר ראשון.
<איתמר רז: אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת תתכנס עוד פעם מתי שהוא במהלך 2015, בחצי הראשון של 2015, כדי לשמוע מה נעשה במדינת ישראל למניעה וטיפול בסוכרת ובכל מה שקשור בה.
<איתמר רז: אנחנו בונים תכנית לאומית למניעת סוכרת והטיפול בה.
<איתמר רז: התכנית אושרה כבר על ידי המנכ"ל אבל אני חושב שמגיע לכם לדעת מה נעשה ואם אנחנו מצליחים או לא מצליחים בעשייה שלנו.
<איתמר רז: דבר שני.
<איתמר רז: השלמת חקיקה לאורח חיים בריא.
<איתמר רז: הדבר הזה הותחל על ידי חברת הכנסת רחל אדטו, וגם זה היה בדחיפה מאוד גדולה של עמותת מהיום.
יעקב ליצמן: יש שתי הצעות חוק של אמנון כהן ואחמד טיבי.
יעקב ליצמן: אנחנו נרצה לאמץ אותן.
<איתמר רז: מצוין.
יעקב ליצמן: אני מבקש גם את משרד הבריאות להצטרף, על אף שאתם קצת מגמגמים בדרך כלל אני לא אוהב גמגום.
<איתמר רז: בנושא של חקיקה לאורח חיים בריא.
יעקב ליצמן: יש הצעות חוק.
יעקב ליצמן: אם מישהו יודע היכן הצעות החוק האלה, אני מבקש להעביר אותן לאיתמר כדי שנעביר את זה כהצעת חוק בה אנחנו תומכים.
יעקב ליצמן: הוועדה תתמוך.
<איתמר רז: בקשה אחרונה.
<איתמר רז: אין ספק שהערים – ודיברנו על זה – הן המקום לעשות את השינוי ולאכוף את החוק.
<איתמר רז: אנחנו חושבים שצריך לצאת מטעמך קריאה לשר החינוך לחוקק חוקי עזר עירוניים על מנת שאפשר יהיה באופן מסודר ורשמי לאכוף את אותן המלצות שאמורות להיות מוכנות לביצוע בספטמבר שנה הבאה.
יעקב ליצמן: נעשה זאת.
רינה פרנקל: אם אנחנו דיברנו על תקציבים, על 26 מיליון שקלים לתכנית אורח חיים בריא, אני חושבת שכאן התפקיד הוא לא רק של משרד הבריאות אלא של כל המשרדים כולל משרד החינוך, משרד הפנים כאשר מדובר בערים, ומשרד הכלכלה שיפקח על מוצרים.
רינה פרנקל: כאן לא רק משרד הבריאות צריך להשקיע אלא כל המשרדים וזה דבר מאוד חשוב.
רינה פרנקל: זה חשוב לגבי משרד החינוך בבתי הספר, לתלמידים, וזה חשוב מאוד כתכנית עירונית כוללת ורחבה.
רינה פרנקל: זאת מודעות.
רינה פרנקל: בנוסף לכך גם משרד הכלכלה צריך לפקח על מחירים של מוצרים.
רינה פרנקל: כמו שאמרת, לחם מלא, אין סיבה שהוא יעלה יותר מאשר לחם אחיד.
יעקב ליצמן: לא רק שצריך להשוות אלא צריך להוזיל את המחיר.
רינה פרנקל: צריך להוזיל את מחירו ואז בעצם הוא יהיה נגיש לכל האוכלוסיות.
רינה פרנקל: נכון להיום האוכלוסייה שלא יכולה להשקיע כסף רב, היא בעצם נמצאת מחוץ לכל התכנית של אורח חיים בריא.
רינה פרנקל: כדי לשמור על אורח חיים בריא, אנחנו חייבים להשקיע בכל המשרדים וללכת לתכנית כוללת.
<איתמר רז: הרב ליצמן, עוד נושא אחד אחרון.
<איתמר רז: למרות שאנחנו כל כך לוחצים לשפר, בסך הכול הרפואה בישראל טובה מאוד, בסך הכול אם משתקמים יש ירידה בסיבוכי הסוכרת ובעיקר בסיבוכים בעיניים וגם בסיבוכים בכף הרגל.
<איתמר רז: יחד עם זאת, אנחנו עדיין חיים במציאות שבמדינת ישראל כ-1,400 אנשים עוברים כריתת גפה זאת או אחרת למשל כתוצאה מסוכרת, דבר שניתן למנוע על ידי התארגנות טובה יותר, הן של מניעה והן של בנייה של מרכזים או מקומות אליהם האנשים האלה היו יכולים לפנות מהר ככל האפשר.
<איתמר רז: יושבת כאן אורנה טל ואני יודע שהם באו עם איזושהי הצעה.
יעקב ליצמן: היא הדוברת הבאה.
<איתמר רז: אולי באמת נשמע אותה.
<אורנה טל: בפעילות של הרופאים הפנימיים, גם באסף הרופא, מול המועצה הלאומית לסוכרת, יזמנו איזושהי תכנית - שאנחנו חושבים שהיא צריכה לפעול ברמה לאומית - כדי לזהות את החולים האלה.
<אורנה טל: אני מדברת על אוכלוסיית החולים הקשים ביותר עם הסיבוך של פצע בכף הרגל.
<אורנה טל: הבעיה בחולים האלה היא שריפוי הפצע מתעכב והם מגיעים לקטיעת גפיים.
יעקב ליצמן: כמה מרכזים לטיפול בכף הרגל קיימים?
יעקב ליצמן: לפני שאתה עונה, אני אגיד לך למה אני שואל.
יעקב ליצמן: כסגן שר וגם היום, אחרי שסיימתי את תפקידי, יש לי כאב גדול בגלל אנשים שפונים ואומרים שיש בעיה במקומות.
יעקב ליצמן: יכול להיות שאני טועה?
יעקב ליצמן: הם אומרים שאין מקום.
<איתמר רז: אני אגיד לך מה הבעיה.
<איתמר רז: אנחנו כמועצה לאומית לסוכרת, עם משרד הבריאות ניסינו לעשות שינוי.
<איתמר רז: הבעיה היא שצריך מומחיות לדבר הזה ולא ניתן שיטפל בו אדם אחד בודד.
<איתמר רז: יש מערכת שלמה שצריכה לטפל בו, מערכת של בדיקות ומערכת של רופאים.
יעקב ליצמן: כמה מרכזים יש שבן אדם יכול לדעת עליהם?
<איתמר רז: אני אענה לך על זה.
<איתמר רז: היום בעצם אין מרכזים טובים.
<איתמר רז: כל בתי החולים עוסקים בזה.
<איתמר רז: במספר בתי חולים כן הצלחנו ליצור מחלקה של כף הרגל.
<איתמר רז: למשל, בבית חולים וולפסון יש עשר מיטות לכף רגל אבל בזה התחילה הצלחתנו ובזה היא הסתיימה.
יעקב ליצמן: גם באסף הרופא.
<איתמר רז: אסף הרופא לקח על עצמו את הנושא כדי לנסות ולענות על כל ההיבטים ובאמת הטיפול באסף הרופא הוא מקצועי וטוב.
רינה פרנקל: זה טיפול באשפוז?
<איתמר רז: מדובר באשפוז.
<איתמר רז: אנחנו מדברים אך ורק על הטיפול באשפוז.
יעקב ליצמן: דברים כאלה בדרך כלל הם רק באשפוז.
<איתמר רז: אני אומר גם למה.
<איתמר רז: מכיוון שהנושא של מודעות חייב לבוא דרך המועצה הלאומית לסוכרת במשרד הבריאות.
<איתמר רז: אנחנו עושים הרבה מאוד בזה.
<איתמר רז: יצא חוזר מנכ"ל על כך שאחיות תבדוקנה לפחות פעמיים בשנה את כף הרגל של החולה הסוכרתי.
<איתמר רז: זה עשה מהפך במדינת ישראל והיום הדברים האלה נעשים.
<קריאה: גם יש אחות מומחית לסוכרת.
<איתמר רז: הרבה דברים נעשים אבל עדיין ולמרות שהם נעשים, המניעה לוקה בחסר וזאת גם למרות קופות חולים יוצאות מן הכלל וטיפולים מאוד טובים.
<איתמר רז: עדיין יש הרבה מאוד מטופלים שמגיעים במצב קשה לבתי החולים ובתי החולים בדרך כלל לא יכולים לתת תשובה מלאה למטופל, בדיוק מהסיבה שאמרתי, שזה לא מספיק.
<איתמר רז: אתה מגיע לבית החולים שערי צדק או הדסה, אתה מאושפז במחלקה פנימית והפנימאי יודע מה לעשות אבל האורתופד לא נמצא אלא צריך לגרור אותו.
<איתמר רז: מערכת שלמה.
<איתמר רז: חייבים לנסות ולהתמקצע בדבר הזה ושיהיו לנו מספר מרכזים במדינת ישראל.
<איתמר רז: כשמצלצלים אלי וכל יום אני מקבל טלפון ואומר לי אותו אדם שהוא נמצא עכשיו בבית חולים מסוים ורוצה לבוא אלי לייעוץ.
<איתמר רז: אני מרגיש מאוד פגיע כי אני יכול לתת את הייעוץ אבל הייעוץ הוא לא מספיק אלא אתה צריך את המערכת שתטפל.
<קריאה: אבל אתה לא נותן ייעוץ בבית החולים.
<אורנה טל: אם יורשה לי להמשיך בדבריי.
<אורנה טל: נדרשים מספר דברים כדי לקדם את הטיפול בחולה הזה.
<אורנה טל: האחד, צוות רב מקצועי שעובד בתיאום כמו שציין פרופסור רז.
<אורנה טל: הדבר השני, יכולות טכנולוגיות מתקדמות.
<אורנה טל: באסף הרופא יש גם את הצוות הזה שפועל בסינכרוניזציה מלאה, לא רק עובד עם הרבה מומחים מכל התחומים – סוכרת, אורתופדיה, כלי דם, פלסטיקה – אלא יש לנו גם צוות שפעיל וזמין 24 שעות ביממה בבית החולים.
<אורנה טל: לא צריך לקרוא לאנשים האלה מהבית אלא הם בבית החולים.
<אורנה טל: לגבי טכנולוגיות מתקדמות, אני אזכיר רק שתיים מהן.
<אורנה טל: האחת, תא לחץ.
<אורנה טל: יש לנו את תא הלחץ הגדול בארץ, היחיד שמטפל בחולי סוכרת.
יעקב ליצמן: כמה מקומות יש בו?
<אורנה טל: כרגע יש לנו 18 מקומות ובמאי יהיו לנו עוד 18 מקומות.
<אורנה טל: בסך הכול יהיה כארבעים מקומות.
יעקב ליצמן: אני שואל אותך, למען הפרוטוקול.
יעקב ליצמן: 18 מקומות ובמאי יהיו לכם עוד 18 מקומות, יפה מאוד, אבל עוד כמה תאי לחץ יש במדינה?
יעקב ליצמן: עוד אחד?
<אורנה טל: באלישע יש תא לחץ עם שמונה מקומות.
יעקב ליצמן: זה מה שקיים בארץ?
רינה פרנקל: אנשים מגיעים לבתי חולים כשהם כבר במצב קשה.
רינה פרנקל: אנחנו צריכים באמת למנוע את אותו מצב אליו הם מגיעים.
יעקב ליצמן: בדברים האלה אין אפילו ויכוח.
רינה פרנקל: השאלה מה נעשה על מנת למנוע.
יעקב ליצמן: אני מדגיש את האבסורד בכך שאין מספיק מקומות.
יעקב ליצמן: הנה, יש 18 מקומות ומצאו לי באלישע עוד שמונה מקומות.
יעקב ליצמן: זה הפתרון?
יעקב ליצמן: זאת התשובה?
<אורנה טל: לתא לחץ אין מימון של משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: ביקרתי וראיתי תא לחץ כמה וכמה פעמים בתפקידי כסגן שר ואני יודע בדיוק מה זה.
יעקב ליצמן: אני אומר לכם שראיתי איך הם עובדים שם בלחץ תהומי.