GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול יציב: המתכונת של הערעור לא קיימת כל כך בבחינה האחידה כי אצלנו יש שני שלבים – יש קודם כל עיון, האלמנט של העיון קיים, וגם האלמנט של הערעור כאשר עכשיו יש ועדה מיוחדת שתבדוק את זה.
<שאול יציב: המתכונת של הערעור לוקחת את כל הנקודות האלה.
<שאול יציב: בונוס של עשר נקודות שיש היום בגלל הקורס, לא יהיה בבחינה האחידה.
<שאול יציב: אנחנו החלטנו לקיים דיון משותף של הדיקנים, של המועצה המדעית, של משרד הבריאות ולשבת יחד ולחשוב על הנקודות הטכניות יותר והענייניות יותר, ולראות איך מוציאים באמת בחינה שתהיה הוגנת, שתהיה מובנת, שלא תהיינה בעיות אתה.
<שאול יציב: אני באופן אישי בעד בחינה אחידה.
<שאול יציב: אני באופן אישי בעד כי זה יוריד הרבה מאוד מכל המתחים והלחצים והטענות.
<שאול יציב: גם אי אפשר יהיה לטעון שיש כאן איזושהי הפליה באיזשהו עניין.
<שאול יציב: כאמור, צריך לעבוד על זה.
<שאול יציב: יכול להיות שיהיה כדאי בשלב הראשון לעשות איזשהו פיילוט.
<שאול יציב: זאת אומרת, לקחת קבוצה יותר קטנה ולראות מה קורה עם זה.
<שאול יציב: זאת אומרת, מה קורה באמת כאשר נותנים לסטודנט שלמד בחוץ לארץ בחינה של בוגרי ישראל ומה תהיינה התוצאות והאם באמת יש פילוג כזה ויש שוני כזה.
<שאול יציב: אחר כך, אם נראה שזה טוב, נלביש את זה על כל הנבחנים.
<שאול יציב: כאמור, צריך לשבת ולדון.
<שאול יציב: אני מבטיח לכם שאם תהיה ישיבה נוספת, נמסור לכם דוח על כך שעשינו משהו.
עפו אגבאריה: איך אתה מתייחס לעניין של השקיפות?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול כמה דברים.
שולי מועלם-רפאלי: בעצם עלו כאן שני אלמנטים מרכזיים כאשר האחד הוא הבחינה האחרונה שאני מבינה שאתם תדונו בה, והשני, דברים הרבה יותר עקרוניים כמו העניין של השקיפות.
שולי מועלם-רפאלי: לא נמצאנו לצערי בשום מקום שסטודנטים מתחת לציון מסוים לא יכולים לראות את הבחינה שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: איזה מין דבר זה?
עפו אגבאריה: מתחת ל-55 לא יכולים.
שולי מועלם-רפאלי: איך מישהו יכול לערער אם הוא לא רואה את הבחינה?
עפו אגבאריה: זכות הערעור נתונה לו אם הוא קיבל 55 נקודות.
שולי מועלם-רפאלי: אם כן, איפה הזכות?
<שאול יציב: יש להבדיל בין לעיין לבין לעיין כדי לערער.
<שאול יציב: אני חושב שאת זכות העיון צריך לתת לכולם, גם לכאלה שיש להם פחות מ-55.
<שאול יציב: זכות הערעור צריכה להיות מוגבלת בציון מסוים.
<שאול יציב: אני אסביר לך למה.
<שאול יציב: לקחתי 5,000 מבחנים במשך עשר השנים האחרונות.
<שאול יציב: לא היה אחד מתוך 10,000 אנשים אלה שקיבל ציון מתחת ל-50 וכתוצאה מהערעור עבר את הבחינה.
<שאול יציב: אין דבר כזה.
<שאול יציב: לא קיים דבר כזה.
באסל גטאס: אבל זה לא קשור.
באסל גטאס: אלה זכויות אדם.
באסל גטאס: זכותי לראות את הבחינה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מפריד.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לעיין, זכות לכולם.
באסל גטאס: אבל הוא אומר שלא נותנים להם זמן.
<שאול יציב: אני אבדוק את העניין הזה של כמה זמן נותנים להם.
<שאול יציב: אני אומר שבעיקרון ניתן לעיין אבל צריך להבין שיש הבדל בין ערעור לבין עיון.
באסל גטאס: למה לא מוציאים אחרי הבחינה את השאלות?
<שאול יציב: אני אתן לך תשובה.
<שאול יציב: התשובה היא מאוד פשוטה.
<שאול יציב: מאגר השאלות הוא יחסית מצומצם.
<שאול יציב: זאת אומרת, אין כאן עשרות אלפי שאלות.
<שאול יציב: כל השאלות האלה, מספר השאלות שניתן לשאול אותן, השאלות הטובות, הוא יחסית מצומצם.
<שאול יציב: אנחנו לא יכולים כל שנה לפרסם את כל השאלות ואחר כך ליצור שאלות חדשות.
באסל גטאס: רפואה שונה מהנדסה?
באסל גטאס: היא שונה מעריכת דין?
<שאול יציב: אנחנו מאפשרים להם לעיין בשאלות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: לזמן מוקצב.
שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים להם.
<שאול יציב: לא.
<שאול יציב: זה לא נכון.
<שאול יציב: כל אחד יכול.
שולי מועלם-רפאלי: זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מאפשר להם בזמן מוקצב בבחינה כל כך ארוכה ומשמעותית, כשהם יכולים לערער בה על שני אלמנטים.
שולי מועלם-רפאלי: הם יכולים לערער על אלמנט אובייקטיבי, שהתרגום לא היה נכון או קלצמיה לא נכתבה במלואה ולכן הוא לא ענה את התשובה הנכונה, והוא יכול לערער על כך שהוא ענה תשובה נכונה ובטעות לא לקחו אותה.
שולי מועלם-רפאלי: לשם כך הוא צריך לעבור על 221 שאלות.
<שאול יציב: מותר לו לעיין ולהעיר הערות.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר שנותנים לו זמן קצוב.
שולי מועלם-רפאלי: למה צריך זמן קצוב בעיון?
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה אומר שמתוך 10,000 מי שקיבל פחות מ-55, הסיכויים שלו להצליח בערעור הם אפס, אז אני אתך.
שולי מועלם-רפאלי: אין צורך להקדיש משאבים תקציביים כי הרי זה יבוא על חשבון משהו אחר, אבל זמן עיון?
<שאול יציב: אני חושב שזמן העיון, עד כמה שידוע לי הוא סביר.
<שאול יציב: אני אבדוק את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתבדוק.
<שאול יציב: אני אבדוק.
<שאול יציב: אני מוכן לבדוק כל דבר.
<שאול יציב: אני רוצה שיובן שאין כאן כוונה.
<שאול יציב: לגבי הנושא של הפקטור שמישהו העלה אותו.
<שאול יציב: בבחינות האלה אנחנו לא עושים פקטור.
<שאול יציב: למדנו מתוך ניסיון של בחינות ההתמחות במשך עשרות שנים שפקטור יכול לגרום עיוות של תוצאות הבחינה.
<שאול יציב: מה שאנחנו עושים, אני אגיד לכם בקיצור רב איך נעשית הבדיקה.
<שאול יציב: יש מה שנקרא הרצה ראשונה של הבחינה במחשב ומקבלים את הציון ברוטו, כמו שיוצא.
<שאול יציב: יושבת ועדה - היום אחר הצהרים היא תשב – עם מומחים לבחינות מאוניברסיטת תל אביב ובודקת כל שאלה בנפרד ובודקת את המהימנות שלה.
<שאול יציב: מה זה מהימנות של שאלה?
שולי מועלם-רפאלי: כולנו יודעים.
<שאול יציב: בכל זאת יש כאלה שלא כל כך יודעים.
<שאול יציב: מהימנות של שאלה זה אחוז התלמידים הטובים שענו על שאלה ספציפית.
<שאול יציב: זאת אומרת, אם על שאלה מסוימת התלמידים הטובים, אלה שהשיגו ציונים גבוהים, ענו עליה נכון, זאת נקראת שאלה טובה.
<שאול יציב: אם הוועדה מוצאת שיש שאלה שהיא עם מהימנות נמוכה מאוד, זה אומר שהתלמידים הטובים לא ענו עליה נכון, או שהיא מוסיפה תשובה נוספת שקרובה לשאלה או שהיא פוסלת אותה.
<שאול יציב: כך עושים ולדעתי השיטה הזאת היא הרבה יותר טובה והרבה יותר מהימנה מאשר לזרוק איזה פקטור.
עפו אגבאריה: מה יקרה עם אותה שאלה?
<שאול יציב: או שמוציאים תשובה נוספת.
<שאול יציב: כשאתה שואל נניח על חמש אפשרויות בשאלה, אנחנו לא שואלים חמש אפשרויות שלגמרי מנותקות אחת מהשנייה.
<שאול יציב: השאלה היא תמיד מהי התשובה הנכונה ביותר.
<שאול יציב: לפעמים יש שאלה נוספת בתוך חמש השאלות שהיא קרובה והתשובה היא לא הנכונה ביותר אבל היא קרובה.
<שאול יציב: כלומר, יש שתי אפשרויות: או לפסול או להוסיף תשובה נוספת.
<שאול יציב: לפסול שאלה, יש עם זה בעיה מסוימת.
באסל גטאס: למה לא נותנים ישר את הציון לכולם?
באסל גטאס: זאת טעות שלכם, של מי שהכין את הבחינה.
שולי מועלם-רפאלי: נניח על השאלה שהוצגה כאן, שהיו שש תשובות.
באסל גטאס: אני כאן לא נבחן שלך ואני לא סטודנט שלך.
באסל גטאס: אני הייתי מורה במשך חמש שנים בטכניון ואמרתי בהתחלה שעשיתי בעצמי בחינות שחשבתי שהן דווקא הקלות ביותר.
באסל גטאס: אין אחד שיש לו את כל החכמה גם אם הוא פרופסור וגם אם הוא בגיל שלך.
באסל גטאס: אמרת ראש פתוח, תשמע את הדברים בראש פתוח אבל אתה נעול.
<שאול יציב: למה?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גטאס, תגיד את מה שאתה רוצה.
באסל גטאס: אני שואל אותך שאלה.
באסל גטאס: גילית במבחן המהימנות שלך שיש שאלה שהיא לא טובה.
באסל גטאס: אשמתכם.
באסל גטאס: נכון?
באסל גטאס: זאת אשמתכם.
באסל גטאס: אשמת מי שהכין את הבחינה.
באסל גטאס: למה לא מיד אתם משלמים על הטעות שלכם בזה שאתם נותנים את אותה שאלה בתור ציון לכל מי שנבחן?
באסל גטאס: זה הדבר ההגיוני ביותר לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: לדוגמה מה שהעלה קודם הנציג של הנבחנים.
שולי מועלם-רפאלי: אם בתשובות היו שש אפשרויות ואתם שמתם מקום רק לחמישה סימונים, השאלה הזאת מראש נכשלת.
<שאול יציב: שאלה טובה.
<שאול יציב: קודם כל, אני חייב לתקן את הרושם.
<שאול יציב: אני מתייחס מאוד בכבוד למה שאמרת ואני לא נעול על שום דבר אלא אני פתוח לגמרי.
<שאול יציב: אני רוצה להסביר משהו.
<שאול יציב: יש ועדת ערר שרואה את השאלות האלה.
<שאול יציב: נדמה לי שאתה הזכרת את העניין של ה-59.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור עפו אגבאריה.
<שאול יציב: אני רוצה להגיד לכם – ואני חושב שדוקטור טיבי יודע – שהיו שישה תלמידים שקיבלו 59 ואני העברתי אותם בבחינה, בדיוק בגלל מה שאתה אמרת.
<שאול יציב: משום שהם ענו נכון על שאלה שלא הייתה בנויה נכון.
<שאול יציב: זאת אומרת, הם ענו עליה אבל בגלל שהיא לא הייתה בנויה נכון, נתתי להם ציון עובר.
<שאול יציב: זאת אומרת, כן מתחשבים בזה.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור יציב, אנחנו צריכים לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה להגיד משפט אחרון?
<שאול יציב: משפט אחרון.
<שאול יציב: רשמתי את כל ההערות שלכם שהיו נכונות ובמקום.
<שאול יציב: אני אביא את זה לדיונים שיתקיימו בתוך הוועדה ואני אספר על מה שהיה כאן.
<שאול יציב: אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון.
באסל גטאס: יש מה שנקרא שורת הדין ויש מה שנקרא לפנים משורת הדין.
באסל גטאס: לפעמים לפנים משורת הדין היא אופציה, היא שיקול דעת של מי שאמור לקבל החלטה.
באסל גטאס: במקרה הזה היא לא רק אופציה אלא היא כמעט מתחייבת בגלל כל מה ששמעת בעצמך כאן.
באסל גטאס: היא מתחייבת.
באסל גטאס: תתייחסו לעניין ולתוצאות לפנים משורת הדין.
עפו אגבאריה: אני רוצה שאלה קטנה לפרופסור יציב.
עפו אגבאריה: האם אתה לוקח בחשבון לבדוק אפשרות של סטאג' לפני הבחינה?
עפו אגבאריה: לבדוק אם אפשר לעשות דבר כזה.
עפו אגבאריה: הנקודה השנייה היא לגבי אנשים שקיבלו בין 55 ל-60.
עפו אגבאריה: היכן שהם עשו את הבחינות, שם אין בחינה אמריקאית אלא הם עושים אותה לפני ועדה.
עפו אגבאריה: אם אפשר לבדוק גם את זה, את האפשרות לעשות ועדה.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני סוגרת את הישיבה, משפט סיכום של חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: נשמעו כאן כל הטענות, גם שלנו וגם של הנבחנים והנבחנות.
אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך פרופסור יציב על שהגעת ועל שהקשבת קשב רב.
אחמד טיבי: אני בטוח שאתה בא עם ראש פתוח.
אחמד טיבי: אנחנו הרגשנו את השינוי במדיניות בהשוואה לתקופת ברית המועצות לשעבר, סליחה, דוקטור שאנון, ולכן יש לי הרגשה שאתה תבוא לקראת הנבחנים ויש ציפייה גדולה מאוד מההתערבות והמעורבות האישית שלך בהקשבה לטענות האלה.
אחמד טיבי: אנחנו רוחשים לך כבוד גדול.
באסל גטאס: גם אני.
באסל גטאס: היה ויכוח מקצועי לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשים בפתיחת דברי הסיכום שלי את הרצון המשותף של כל מי שיושב כאן ומקשיב לנו והנושא הזה קרוב ללבו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים רופאים איכותיים ומקצועיים בכל מערכת הרפואה במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: מתוך זה אנחנו מבקשים בחינה שתשקף את המקצועיות, ההגינות, הכבוד שאנחנו רוחשים למקצוע הרפואה ולמערכת הבריאות בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, לפרופסור יציב – שכפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו רואים את הראש הפתוח ואת הנפש החפצה – לתקן את הדרוש תיקון, לבחון את ההערות הפרטניות ביחס לבחינה האחרונה ואת העניין העקרוני של הבחינה שהמטרה שלה היא לשים סף מקצועי לאנשים שמעוניינים לשמש כרופאים במערכת הבריאות במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק מהסיבה הזאת אותה אמרת קודם היה לנו חשוב לקיים את הדיון הזה לפני שמתפרסמות תוצאות הבחינה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לבדוק את האופציה לאיחוד הבחינה לבוגרי בתי הספר לרפואה בארץ עם בוגרי המוסדות מחוץ לארץ.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שבבחינות הבאות, במידה ולא תתקבל האפשרות של בחינה אחודה, עם כל האלמנטים שהעלה פרופסור יציב שצריך להתייחס אליהם, לבדוק בבחינות הבאות לבוגרי חוץ לארץ את הנושא של שקיפות הבחינה ולאפשר זמן עיון מספיק לכל מי שמעוניין בכך.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שאיש מקצוע יקרא את הבחינה לפני שהיא ניתנת לנבחנים.
שולי מועלם-רפאלי: יש לזה משמעות עצומה, כפי שזה עלה כאן.
שולי מועלם-רפאלי: שיהיה תרגום תואם ונכון.
שולי מועלם-רפאלי: זמן הבחינה יותאם למציאות של הבחינה.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיש איש שאחראי על הבחינה ובתהליך שמתגלה עוד ועוד ועוד עניינים שמפריעים לרצף הבחינה התקין ויוצרים את אותו בלגן שתואר כאן, צריך לאפשר הארכה בזמן הבחינה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים את זה כולנו וכפי שנאמר גם אנחנו היינו סטודנטים וגם מרצים ובחנו את זה בעצמנו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים מפרופסור יציב לדווח לוועדה בעקבות הפגישה שתהיה לכם היום וגם אחרי שהבחינות נבדקות האם באמת כצעקתה וזאת רק תחושה כפי שנטה להגיד כאן אחד הדוברים, תחושה שקיימת תמיד אצל מי שנבחן, או כפי שהוועדה חושבת שיש כאן באמת דרגת קושי יוצאת מן הכלל שלא נחשפו לה בעבר כפי שבא לידי ביטוי במכתבים הרבים שהגיעו אלינו, למשרד הבריאות ולשרת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים שתדווח לנו על תוצאות הבחינה הספציפית הזאת ועל ההחלטות שהתקבלו ביחס לבחירה מה לעשות עם השאלות הבעייתיות.
באסל גטאס: עוד דבר.
באסל גטאס: לבחון מתקן טוב שמתאים לרופאים.
באסל גטאס: מביאים אותם למקום – כך כתבו לי – שאפילו אין בו שירותים כמו שצריך.
שולי מועלם-רפאלי: במשפט האחרון שלי אני רוצה לומר שכמי שמערכת הבריאות חשובה להם, גם משרד הבריאות וגם חברי הכנסת שפועלים בנושא הזה ללא לאות, המטרה צריכה להיות לאפשר רפואה מקצועית ושוויונית לכולם.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהדיבור על זכויות החולה הוא לא לשכוח את הזכויות של המטפלים בעצמם.
שולי מועלם-רפאלי: יום שלישי, י"ח במר חשוון תשע"ה, ה-11 בנובמבר 2014.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציינים היום, במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובכנסת בכלל, את היום הבינלאומי למניעת אובדנות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבקש, בתור שלב ראשון, מנציגת משרד הבריאות להציג לנו את התכנית הלאומית למניעת אובדנות.
שולי מועלם-רפאלי: תתקני אותי, כי אני רואה שבמצגת שלך כתוב למניעת התאבדות ואני נוהגת תמיד לומר אובדנות, אז אם צריך להגיד התאבדות, אז זה מה שאנחנו נתחיל להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: כפי שאתם יודעים כולכם, המינוח כן קובע והטרמינולוגיה משמעותית מאד.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים כולנו בימים לא פשוטים, שבהם אנחנו נאלצים להתמודד שוב ושוב עם אובדן של חיי אדם.
שולי מועלם-רפאלי: אני שולחת מכאן תנחומים לשתי המשפחות שקוברות היום את בני המשפחה היקרים שלהם, ואנחנו נוגעים לא נוגעים כל הזמן בחיים משמעותיים, בשמירה על החיים, בקדושת החיים.
שולי מועלם-רפאלי: כאישה יהודיה, הערך של קדושת החיים הוא בבסיס התפיסה שאיתה אנחנו מתקדמים בחיים שלנו ואני שמחה שנפלה בידי הזכות להיות חלק מהיום הזה, כדי להעלות את הנושא של מניעת התאבדות עוד מעלה אחת, יחד עם האנשים הרבים והמקצועיים שיושבים כאן סביב השולחן בחדר הזה.
<שושי הרץ: שלום לכולם.
<שושי הרץ: שמי עורכת דין שושי הרץ, אני מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.
<שושי הרץ: אני רוצה להציג קצת רגע על נושא האובדנות ועל מה עושה התכנית הלאומית למניעת התאבדויות במדינת ישראל.
<שושי הרץ: בארץ מתאבדים למעלה מ-500 אנשים בשנה ולמעלה מ-6,000 איש עושים ניסיונות אובדנות, ניסיונות התאבדויות.
<שושי הרץ: אנחנו יודעים שיש תת דיווח של כ-30% במספרים האלה.
<שושי הרץ: גם קבוצות סיכון שבהן בני נוער, קשישים, עולים, עולים מאתיופיה וגם מחבר העמים, קהילת הלהט"בים, גברים בודדים, נפגעי נפש וישנן עוד אוכלוסיות בסיכון.
עליזה לביא: מה זה גברים בודדים?
עליזה לביא: זה שונה מנשים בודדות?
<שושי הרץ: גרושים, בודדים - - -
עליזה לביא: יותר מנשים בודדות?
<שושי הרץ: בכלל גברים יותר מתאבדים.
<שושי הרץ: נשים אולי יותר מנסות.
<קריאה: מה לגבי ילדים?
שולי מועלם-רפאלי: רגע, תקשיבו, כל אחד יקבל פה זכות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ננסה לנהל פה דיון שמתקדם ולכן בתור בסיס לדיון הזה אנחנו מבקשים את ההצגה הזאת בלי הפרעה.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר יהיה להקשות קושיות, לשאול שאלות, אבל לא בזמן ששושי מציגה.
<שושי הרץ: בעולם מתאבדים כמיליון איש.
<שושי הרץ: אנחנו לשם ההמשגה אומרים שכל 4 שניות בעולם מתאבד בן אדם.
<שושי הרץ: בשנים האחרונות ישנן מדינות רבות שהתחילו להפעיל תכניות לאומיות למניעת התאבדות, ביניהן בריטניה, יפן, סקוטלנד ועוד מדינות שנראות כאן בשקופית.
<שושי הרץ: מעבר לכאב המאד גדול של שכול בכלל, ההתאבדות בכלל או ניסיון התאבדות מותיר אחריו אדמה חרוכה בסביבה של אותו אדם, חוץ מכל הצער והכאב והסבל ובואו לא נשכח שבנוסף לשכול הכבד יש כאן רכיב של בושה, של הסתרה שהוא מאד מורכב ולא פשוט.
<שושי הרץ: וכל הדברים המצערים הללו עולים למשק הישראלי הרבה מאד.
<שושי הרץ: אנחנו רואים כאן והגשנו גם מסמך לכנסת על הנושא הזה של עלויות כלכליות למשק.
<שושי הרץ: מדברים על כמאה מיליון שקלים עלויות ישירות ועלויות עקיפות בסדר גודל של כ-2.5 מיליארד שקלים לשנה, שהמדינה משלמת.
<שושי הרץ: בדצמבר 2013, אחרי הרבה שנים של מחקר, של פיילוט שנעשה בארץ, אחרי לימוד מתכניות בעולם וגם לימוד בארץ, של אנשי מקצוע רבים שעסקו בנושא, התקבלה החלטה פה אחד בממשלה.
<שושי הרץ: ההחלטה הראשונית הייתה להכריז על מניעת התאבדות כאינטרס לאומי, שצריך להתמודד איתו ולעשות מהלך משותף של מספר משרדי הממשלה והרשויות המקומיות בהובלה של משרד הבריאות.
<שושי הרץ: יש לציין ששרת הבריאות דחפה מאד את הנושא הזה, יחד עם עוד הרבה מאד גורמים שהיו פעילים בנושא.
<שושי הרץ: החליטו שתופעל תכנית לאומית למניעת התאבדות, שמהמטרה שלה היא לצמצם את מקרי ההתאבדות וגם את ניסיונות ההתאבדות ולסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו.
<שושי הרץ: אנחנו מדברים על תכנית שהשאיפה אולי קצת יומרנית, אבל השאיפה היא שהיא תוטמע במהלך שלוש שנים בכל מדינת ישראל.
<שושי הרץ: בהתחלה חשבו לקחת טווח יותר ארוך אולי, בחשיבה שכל יום שלא נעשה דבר בעניין הזה, אנחנו בעצם מאבדים חיי אדם.
שולי מועלם-רפאלי: בתוך התכנית יש אמירה לשיתוף פעולה עם ארגונים שפועלים עם המשפחות?
<שושי הרץ: בהחלט, בהחלט.
<שושי הרץ: הנושא של טיפול במשפחות הוא מאד משמעותי.
<שושי הרץ: אני תיכף אדבר גם על האסטרטגיות של התכנית.
<שושי הרץ: הממשלה תקצבה את התכנית בסך כולל של 55 מיליון שקלים באופן מדורג לפי שנים.
<שושי הרץ: אני אנסה לעבור על מה שפחות כדי להגיע לדיון.
<שושי הרץ: מדובר על שבע אסטרטגיות עיקריות של מניעת התאבדויות.
<שושי הרץ: אולי נדגיש כמה מרכזיות, למרות שבאמת כולן חשובות ואנחנו מן הסתם במהלך השנים והפעילות של התכנית הלאומית, אנחנו נצטרך להתמקד בחלק יותר.
<שושי הרץ: אולי נדבר על הכשרת שומרי הסף, כי למעשה אנחנו מדברים פה על סוג של תכנית חינוך לאוכלוסייה.
<שושי הרץ: חינוך לאיתור וכו', ושוב, אני לא ארחיב כרגע, אבל אנחנו מדברים על הכשרת שומרי סף.
<שושי הרץ: אנחנו מדברים על טיפול מותאם וזמינות הטיפול, על שמירה על רצף טיפולי, זמינות הטיפול – אדם שפונה שיהיה לו טיפול זמין, שהוא לא יצטרך לחכות כל כך הרבה זמן.
<שושי הרץ: כמובן שלא פחות חשוב איתור על ידי קווים חמים, טיפול במשפחות כאסטרטגיה מאד מרכזית, טיפול במשפחות שיקיריהן התאבדו.
<שושי הרץ: אנחנו מדברים על הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים שיש קידום חקיקה בנושא הזה והרבה עבודה גם פה בכנסת.
<שושי הרץ: אני רוצה לעבור לגופי התכנית, הגופים שקשורים בתכנית.
<שושי הרץ: ישנה ועדת שרים מצומצמת שמתכנסת אחת לכמה חודשים גם ברשות שרת הבריאות, ישנה ועדת היגוי בין משרדי בראשותו של ד"ר בעז לב שיושב כאן איתנו.
שולי מועלם-רפאלי: מה המטרה של ועדת השרים?
<שושי הרץ: ועדת השרים היא דיווח וניהול מדיניות באופן כללי.
<שושי הרץ: הדברים עולים לשם.
<שושי הרץ: ועדת ההיגוי הבין משרדית, שהיא באמת מאגדת ועושה את השיתוף בין המשרדים, היא למעשה הוועדה ששם גם מתקבלות החלטות ואנחנו כיחידה, זרוע ביצועית של - - -
שולי מועלם-רפאלי: איזה משרדים נמצאים שם, חוץ מהברורים – המשרד לביטחון פנים, חינוך ופנים?
<שושי הרץ: נמצאים פה נציגים ממש מכל המשרדים.
<שושי הרץ: יש כאן אנשי חברה, שממש חלק מהתכנית ושותפים ביום יום של התכנית.
<שושי הרץ: אנחנו אומרים שתכנית לאומית במשמעות הלאומית שלה, היא שכל נציג שיושב פה, שהוא חלק מהתכנית – השב"ס, ממש, כמובן שמשרד הרווחה ומשרד הקליטה וכל המשרדים האחרים, הם חלק ממשי של התכנית.
<שושי הרץ: הם נציגי המשרדים, אבל הם חלק מהתכנית הלאומית.
<שושי הרץ: וישנה המועצה הלאומית שלא הזכרנו אותה, שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, שהיא המועצה המייעצת.
<שושי הרץ: יושבים שם אנשי מקצוע ברמה הראשונה בארץ ולא רק בארץ, בעולם בכלל, והיא גם מתכנסת באופן תדיר.
<שושי הרץ: קצת על העשייה במהלך שנת 2014 ואנסה לעשות את זה קצרה.
<שושי הרץ: אנחנו נמצאים בתהליך הטעמה ביישובים.
<שושי הרץ: בגדול, תהליך הטעמה ביישוב, עד שמתחילים להיכנס לרשות וכו', הוא אורך בערך שנה.
<שושי הרץ: שוב, זה תלוי בהתאם להתארגנות ביישוב.
<שושי הרץ: אנחנו כבר רואים שישנם יישובים שפונים אלינו ומאד רוצים ודוחפים את העניין וזה יכול להיעשות ליותר מהר.
<שושי הרץ: ישנם יישובים שמתנהלים קצת יותר בעצלתיים ואז זה לוקח יותר זמן.
<שושי הרץ: אנחנו מתאימים את עצמנו לרשויות.
<שושי הרץ: נכנסו בינתיים לתשע רשויות שרשומות כאן – מודיעין, רמלה, לוד וכו'.
<שושי הרץ: נעשות הדרכות, הכשרות.
<שושי הרץ: מטייבים נתונים, פותחים תיקים של אנשים שנפטרו ובודקים באמת מה הייתה סיבת הפטירה.
שולי מועלם-רפאלי: שושי, מכל תשע הרשויות שמופיעות כאן, אני במכוון מסתכל – אין אף רשות ש-95% ממנה הם חרדים או אף רשות ש-95% ממנה הם ערבים.
שולי מועלם-רפאלי: אז איפה אנחנו אוחזים בשתי האוכלוסיות האלה?
<שושי הרץ: אז הנה.
<שושי הרץ: תשע הרשויות שנכנסו בשלב הראשון הן נכנסו סביב מרכזי בריאות הנפש של באר יעקב, כי הרשויות חייבות להיות נתמכות על ידי שירותי בריאות הנפש.
<שושי הרץ: כן יש כאן אוכלוסייה חרדית, גם במודיעין, יש ערים כמו אשדוד - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, אבל הבנת את מיקוד השאלה שלי, שושי.
<שושי הרץ: הבנתי, נכון, ולכן בכניסות הבאות, למשל בכניסה הנוכחית, ששוב, כבר בשנת 2014, עם כל הקשיים, אגב היחידה עדיין לא מאוישת בתקני כוח אדם, כי הכל נעשה במקביל.
<שושי הרץ: פורסמו כבר מכרזים לאיוש, אבל עדיין לא נמצאים.
<שושי הרץ: אנחנו בכל זאת בשירות המדינה.
<שושי הרץ: ובכל זאת אנחנו נכנסים לרשויות בצפון, שיש שם אחוז ניכר של אוכלוסייה ערבית ואנחנו נמשיך גם בהתאם לתשומת הלב גם לאוכלוסיות האחרות, כפי שהזכרת, גם לאוכלוסיות החרדיות והאחרות.
<שושי הרץ: תוך כדי כך אנחנו בונים תשתיות לקראת שנת 2015.
<שושי הרץ: אנחנו מאד מקווים להיכנס למשהו כמו 30-40 רשויות ברבעון הראשון של 2015, אבל שוב, הכל ברצון ובסוג של יומרה.
<שושי הרץ: אנחנו מקווים שאנחנו נצליח לעשות את זה.
<שושי הרץ: אני מזכירה כאן שוב את המבצע שהיה ואנחנו כל הזמן תחת מצב ביטחוני לא פשוט.
<שושי הרץ: אשדוד הייתה אחת מהערים שהייתה בתכנית ובצוק איתן לא היה שם עם מי לדבר בכלל בנושא של מניעת התאבדויות, הם היו עסוקים מאד בכל הנושא של המלחמה, וזה היה ככה בכל יישובי השפלה.
<שושי הרץ: בכל מקרה, למרות העיכוב, אנחנו מנסים לדחוף את הדברים האלה, בונים תכנית עבודה מפורטת.
<שושי הרץ: התחילה הפעלה של 14 קבוצות לטיפול במשפחות על ידי עמותת בשביל החיים.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך הם ידברו מטעמם.
<שושי הרץ: מכרז של קווים חמים, מכרז של מחקר מלווה, הכל יוצא בחודש הקרוב.
<שושי הרץ: זה נמצא כבר בתהליכים מאד מתקדמים.
<שושי הרץ: כנ"ל אותו מכרז של משרד הרווחה שמטפל במשפחות שיקיריהן התאבדו וגם נציג משרד הרווחה אילן יפרט על זה אחר כך.
<שושי הרץ: אנחנו מדברים על תכנית שהיא מבוססת מידע.
<שושי הרץ: נבנית מערכת מחשובית, שהשלב הראשון שלה בעצם מסתיים בימים אלה ואנחנו מתחילים להטמיע את מערכת המחשוב, כרגע בתוך משרד הבריאות ובהמשך השאר וכך הלאה.
<שושי הרץ: לא הזכרנו קודם את מערך הכוננויות של הפסיכיאטרים במחוזות, שהוא יהווה את העורף לשאר הפעילויות.
<שושי הרץ: דברים נוספים שנעשים כאן בכנסת זה כמובן קידום החקיקה בנושא של הקטנת נגישות.
<שושי הרץ: אנחנו בונים תכניות עבודה לשנים 2015-2016 בתהליך כניסה לרשויות, בבניית התשתיות.
<שושי הרץ: אני לא רוצה להתעכב כאן, כי אני רוצה להמשיך - - -
עליזה לביא: שאלת הבהרה, ברשותך.
עליזה לביא: אני מודה לך על הסקירה, אבל אני רק רוצה להבין דבר אחד.
עליזה לביא: אני רואה פה משפחות שהיקירים שלהם התאבדו, אבל מרכז לאנשים שניסו להתאבד, כלומר לאן מביאים אותם?
עליזה לביא: יש איזה מקום שיקלוט אותם, יטפל בהם?
עליזה לביא: אני רואה פה שלכל מי שקשור יש מענה, אבל בכל הסקירה הנפלאה שלך, ורק שבוע שעבר נאסרה צעירה אובדנית שניסתה להתאבד שלוש פעמים, משום ששופטת בישראל אומרת שאין שום מקום שאפשר להעביר אותה אליו והיא נמצאת בכלא נווה תרצה.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר ברגמן, את רוצה להגיב על זה, או שושי?
עליזה לביא: האם אין שום מרכז שלמעשה יקלוט את האנשים שניסו להתאבד?
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, ד"ר טל ברגמן, מנהלת מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות.
עליזה לביא: ברכות על התפקיד, בהצלחה רבה.
<טל ברגמן: תודה רבה.
<טל ברגמן: כשאנחנו מדברים על אותם אנשים, קודם כל אובדנות זה משהו מאד מורכב.
<טל ברגמן: כלומר זו התנהגות, קודם כל, זו לא איזו שהיא אבחנה או איזו שהיא תחלואה, זאת התנהגות שמכלול הגורמים ומכלול הנסיבות שמביאים בעצם לביצוע של אותה התנהגות, הם מאד שונים מאדם לאדם.
<טל ברגמן: עכשיו, התשובה היא מאד מורכבת, כי מה זאת אומרת להביא אנשים לאיזה שהוא מקום?
<טל ברגמן: לא בהכרח זה המענה שאותם אנשים זקוקים לו או רוצים בו.
<טל ברגמן: ואותם אנשים, שהרבה פעמים מבצעים את אותה התנהלות, הדבר החשוב הוא באמת להבין את מכלול הגורמים ולנתב אותם למעשה למענה המתאים.
<טל ברגמן: נניח שאנחנו מדברים על חולה נפש קשה שמבצע את אותו אקט תוך כדי החמרה מאד קשה של פסיכוזה חמורה, אקוטית, מסוכנת – בוודאי שאז אנחנו צריכים לנסות לשכנע אותו להגיע לטיפול בתוך מערכת בריאות הנפש.
<טל ברגמן: לפעמים אנחנו גם צריכים להפעיל אמצעים קצת יותר דרסטיים כדי להגן על אותו אדם.
<טל ברגמן: אבל זה דבר מורכב.
<טל ברגמן: כלומר, באופן תיאורטי את לא יכולה לקחת את אותה אוכלוסייה כי היא מאד הטרוגנית, היא מאד שונה.
<טל ברגמן: ראיתם את זה פה גם מבחינת גורמי הסיכון.
<טל ברגמן: ולכן, חשיבות ה - - -
עליזה לביא: אז ברירת המחדל היא נווה תרצה, מכל ההסבר המלומד שלך?
<טל ברגמן: לא.
<טל ברגמן: אני חושבת שאני לא מכירה את המקרה הזה, אז אני לא רוצה להתייחס למקרה שאני לא מכירה.
עליזה לביא: אלף זה חמור שאת לא מכירה, כדאי שתכירו את המקרה הזה.
<טל ברגמן: כן, אבל חשוב להגיד שאחד הדברים המאד מהותיים בסוגיה הזאת, זה גם רצונו של האדם וגם חוק כבוד האדם וחירותו.
<טל ברגמן: לא תמיד מערכת שרוצה לעזור, אותו אדם רוצה להיעזר.
<טל ברגמן: יש הרבה מאד היבטים שצריך לבחון אותם, ולכן המקרה הפרטני, אני לא יכולה להתייחס אליו, אבל אם, בוא נגיד לצורך העניין מדובר באיזה שהוא אדם שעושה אקטים או התנהגויות, מחוות אובדניות והוא בשום פנים ואופן איננו רוצה להשתלב במערך שרוצה לסייע או לספק עזרה, אז אנחנו כאנשי מקצוע תמיד נהיה מוגבלים.
<יעקב בן יששכר: אבל יש מקרים שאנשים כן רוצים להתאשפז, וגם אצלכם, לדוגמא, יש מקרה שאני מטפל בו בגהה וסירבו לאשפז אישה והיא יצאה החוצה וניסתה עוד פעם להתאבד.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שמקרים פרטניים - - -
עליזה לביא: זה לא העניין.
<יעקב בן יששכר: זה כן העניין, כי אין עם מי לדבר.
עליזה לביא: האם הנחת העבודה היא שאנחנו לא מבקשים שום מרכז כזה?
עליזה לביא: כלומר, אני רואה שזה לא מופיע בתכנית שלכם.
עליזה לביא: הרי הצגתם את התכנית.
<טל ברגמן: הן מבחינה מקצועית - - -
עליזה לביא: האם זאת הנחת העבודה?
עליזה לביא: אני רוצה להבין את זה, בשביל זה באתי ועזבתי את הכל ובאתי להבין את זה.
<טל ברגמן: הנחת עבודה, אני עונה ברמה המקצועית, אוקיי?
<טל ברגמן: ברמה של שירות.
<טל ברגמן: שירותי בריאות נפש בכלל, כל התחום של בריאות נפש, אין דבר כזה שירות לאובדנות.
<טל ברגמן: שירות לאובדנות זה כמו שירות, אני אקח כדוגמא – למילה לא יפה שאמרת.
<טל ברגמן: צריך להבין את הגורמים.
<טל ברגמן: אם את רוצה באמת לסייע, את חייבת להבין את מכלול הגורמים.
<טל ברגמן: חייבת להבין ואז להתאים את - - -
עליזה לביא: ברשותך, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה.
עליזה לביא: ביום חמישי האחרון מתפרסמת בעיתון הארץ כתבה על צעירה שיושבת בנווה תרצה, כי שופטת בישראל אומרת שאין מענה חלופי.
עליזה לביא: אני בודקת אצלכם, אני בודק במשרד המשפטים, אני בודקת במשרד לביטחון פנים – אומרים לי – זה מתגלגל בין משרד למשרד.
עליזה לביא: אין היום שום חלופה אפשרית לאנשים שהתאבדו או - - -