GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדר אלעד: זאת מערכת ה"אופק" שפותחה ב"כללית", ועכשיו היא מרושתת בכל בתי החולים, גם הממשלתיים, ומאפשרת העברת מידע שלא הייתה קודם בין המערכת הקהילתית למערכת האשפוזית.
<הדר אלעד: קודם זה היה רק בתוך קופת חולים "כללית"; היום בתי החולים הציבוריים והממשלתיים גם מחוברים למערכת הזאת.
<הדר אלעד: אפילו בתי חולים פרטיים כבר מחוברים למערכת.
<הדר אלעד: אנחנו מדברים היום על הרחבת הפריסה שלה עוד יותר, גם לשדרג אותה לדור ביניים וכבר מדובר על דור עתידי שייקרא "איתן" שייתן היום יכולות שהיום אנחנו יכולים רק לדמיין אותם.
עפו אגבאריה: זה יכלול גם את הקופות האחרות שהן לא "כללית".
<הדר אלעד: את כולן.
עפו אגבאריה: למשל, כמו ששאלה יושבת-הראש, יש חולים מקופות אחרות ומאזורים שאין בהם בתי חולים לבחירה, אלא רק בתי חולים של קופת חולים "כללית", ואין להם במרפאות מערכת "אופק", כמו "מכבי" ו"מאוחדת".
<הדר אלעד: את כולם.
עפו אגבאריה: אז איך המצב שם?
<הדר אלעד: כולם מקושרים ל"אופק".
<הדר אלעד: "אופק" היא מערכת שמשרד הבריאות מנהל אותה ומפתח אותה.
<הדר אלעד: הדור העתידי, אותה מערכת חלומית שדיברתי עליה, תהיה בעוד 5-4 שנים, אבל יהיה גם דור ביניים ל"אופק" בעקבות ועדת גרמן.
<הדר אלעד: בנושא הזה שחשיבותו הוכחה אנחנו לא נחכה 5-4 שנים, אלא נשדרג גם דור ביניים עם כל מיני פטנטים חדשים, מה שלא היה בכוונה המקורית לעשות.
<הדר אלעד: כולם מחוברים למערכת הזאת – כל בתי החולים, כל קופות החולים ואפילו בתי חולים פרטיים.
<הדר אלעד: אנחנו גם מדברים גם לחבר חלק מהמכונים למערכת הזאת שמעבירה מידע.
<הדר אלעד: המטרה ליצור פריסה מאוד רחבה שלה.
<הדר אלעד: זה מאוד מקל על הרופאים.
שולי מועלם-רפאלי: מה נקודת התורפה המרכזית שאתה רואה ברצון האמתי הזה ליצור את הדבר המופלא של רצף טיפולי?
<הדר אלעד: יש הרבה ויכוחים בין המערכות.
<הדר אלעד: כל הגדרות של רצף טיפול מטילות משימות נוספות הן על האשפוז, הן על הקהילה.
<הדר אלעד: אנשים צריכים לעבוד יותר קשה ולעשות יותר דברים.
<הדר אלעד: הדברים האלה גם עולים יותר כסף הרבה פעמים.
<הדר אלעד: צריך לפתור את הבעיה.
<הדר אלעד: אני אתן דוגמה קטנה: כשבן אדם משתחרר מבית חולים היינו רוצים לצייד אותו בתרופות ליומיים-שלושה כדי שלא יצטרך לרוץ באישון לילה לחפש בית מרקחת תורן.
<הדר אלעד: אז צריך לפתור את הנושאים האלה בהיבטים תקציביים – מי מממן יומיים-שלושה של טיפול.
<הדר אלעד: זאת דוגמה אחת מיני רבות.
<הדר אלעד: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: בינתיים הגיע חברנו שמוליק בן-יעקב.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתפתח בדברים כמי שיזם את הדיון הזה.
<שמואל בן יעקב: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על ניהול הדיון.
<שמואל בן יעקב: אני תמיד מרגיש שבקשות שיש לנו כמייצגי חולים למערכת – הרבה פעמים אומרים לנו, אין כסף, הבקשה שלכם דורשת תוספת תקציב.
<שמואל בן יעקב: אני בא באיחור מהוועדה לביקורת המדינה – ואני מתנצל על האיחור – דובר להוסיף כסף.
<שמואל בן יעקב: יש הרבה דברים בניהול מערכת הבריאות שאני לא בטוח שהם דורשים כל כך הרבה כסף.
<שמואל בן יעקב: הם דורשים הרבה רצון טוב.
<שמואל בן יעקב: אני מרגיש שבנושא רצף טיפולי חסר לנו רצון טוב.
<שמואל בן יעקב: כשחסר רצון טוב אז קל מאוד למצוא למה זה בלתי אפשרי לעשות את הדברים האלה.
<שמואל בן יעקב: אם ניקח את הדוגמה הקודמת – הרי מה כל הוויכוח?
<שמואל בן יעקב: מי ישלם את אותה תרופה.
<שמואל בן יעקב: הרי את הכסף צריך ממילא להוציא על התרופה, ולכן אין תוספת תקציב, אלא רק צריך להגיע להבנות מי יוציא את הכסף הזה.
<שמואל בן יעקב: היום, לצערי, חולים נופלים במערכת.
<שמואל בן יעקב: ההרגשה שלנו היא שהרבה חוקים בנויים לאדם צעיר ובריא במעמד הבינוני שיודע מה מגיע לו, שיודיע ללכת לקופת חולים לדרוש את מה שמגיע לו, הוא יודיע להתקשר ולזמן תור.
<שמואל בן יעקב: לצערנו, הרבה מהחולים הם לא כאלה.
<שמואל בן יעקב: אלה החולים שצריך לעזור להם.
<שמואל בן יעקב: זה תפקידנו.
<שמואל בן יעקב: רצף טיפולי זה אחד הדוגמות לנושאים שכמעט לא עולים כסף.
<שמואל בן יעקב: הנושא התחיל כבר לפני כשנתיים.
<שמואל בן יעקב: הגיעה אלינו איזושהי פנייה של אדם שעבר ניתוח להחלפת מפרק, והוא צריך היה תרופה לדילול דם ולהשתחרר הביתה.
<שמואל בן יעקב: הוא משתחרר הביתה, קיבל המלצה מבית החולים לקבל את התרופה – מה הוא עושה?
<שמואל בן יעקב: הולך לרופא.
<שמואל בן יעקב: צריך לקבוע תור לרופא, הוא צריך להזמין מונית כי הוא לא יכול לנהוג.
<שמואל בן יעקב: הוא מגיע לרופא, והרופא אומר, אני רושם לך.
<שמואל בן יעקב: אבל זה לא בסמכותו של הרופא – זאת תרופה שצריכה אישור מהמנהל.
<שמואל בן יעקב: עכשיו הוא צריך לחכות עוד כמה ימים.
<שמואל בן יעקב: אז חלף שבוע עד שהוא קיבל את התרופה.
<שמואל בן יעקב: זאת טובת החולה?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא רצף טיפולי.
<שמואל בן יעקב: זה לא רצף טיפולי.
<שמואל בן יעקב: אנחנו היום בעידן המרשם האלקטרוני.
<שמואל בן יעקב: כשאני מזמין תרופות לאימא שלי אני שולח מייל לרופא, הוא מאשר לי.
<שמואל בן יעקב: אני אפילו לא צריך לקחת את המרשם.
<שמואל בן יעקב: אני הולך עם הכרטיס מיד לבית המרקחת ומקבל את זה.
<שמואל בן יעקב: דבר כזה עם רצון טוב של בית חולים והקופה – כהרף עין.
<שמואל בן יעקב: מעבירים את סיכום המחלה לקופה לפני השחרור, הקופה בודקת ומאשרת מרשם אלקטרוני, והבן אדם לא צריך את כל התהליך הזה.
<שמואל בן יעקב: זה רצון טוב בעיר.
<שמואל בן יעקב: תשקיעו בשיפור השירות במקרים האלה.
<שמואל בן יעקב: זה לא פחות חשוב מהבקרות שאנחנו עושים לכל המטופלים.
<שמואל בן יעקב: כל הנושא של רצף טיפולי הוא בעייתי בכמה אספקטים – קודם כול, איך אנחנו דואגים לתרופות בהמשך; ב', לפעמים זה עולה לנו בבדיקות.
<שמואל בן יעקב: הרי אנשים מביעים לבית חולים וצריכים בדיקה, אז אומרים לו, לך לקהילה, תקבע תור.
<שמואל בן יעקב: עד שיש תור זה לפעמיים שבועיים – אחר כך אומרים לו לחזור לאבחון.
<שמואל בן יעקב: כל האבחון שלך מתעכב שבועיים-שלושה, וזה עולה כסף גם למערכת.
<שמואל בן יעקב: אנשים חולים.
<שמואל בן יעקב: החולים עולים כסף למערכת.
<שמואל בן יעקב: הבריאים הם זולים.
<שמואל בן יעקב: אנחנו נתקלנו בהמון אנשים מבוגרים - -
אילן גילאון: תדע לך שאנחנו רוצים שיכירו בפפירופוביה כמחלה מוכרת.
אילן גילאון: חלק מהאנשים חולים רק מהניירת שהם לא מסתדרים בה.
אילן גילאון: זה מה אומר זה דברי אלוהים חיים.
<שמואל בן יעקב: אני מרגיש לא נוח כי משרד הבריאות לקח על עצמו לנסות לקדם את זה.
<שמואל בן יעקב: זה התחיל עוד בתקופתו של פרופ' גמזו כמנכ"ל.
<שמואל בן יעקב: הייתה ועדה ביולי 2013, והייתי בדיון וגם שם הרגשתי לא נוח.
<שמואל בן יעקב: ישבו נציגי הקופות וכל פעם לקחו דוגמה חריגה והסבירו שזה בלתי אפשרי.
<שמואל בן יעקב: אמרתי להם אז, ואני אומר עכשיו: חבר'ה, ב-80% אתם יכולים לפתור?
<שמואל בן יעקב: בואו תפתרו 80%.
<שמואל בן יעקב: אל תחפשו את הדוגמה של 20% שאני בטוח שהיא לא פתירה.
<שמואל בן יעקב: היא מסובכת.
<שמואל בן יעקב: הרצון הטוב הוא הפתרון.
<שמואל בן יעקב: נכון להיום, למיטב הבנתי, יש תקנות שהמשרד מכין.
שולי מועלם-רפאלי: הם בתהליך, נכון?
שולי מועלם-רפאלי: אמרת שאתם בתהליך עבודה על תקנות מינואר.
<הדר אלעד: יש טיוטה שהמנכ"ל טרם אישר.
<שמואל בן יעקב: התקנות צריכות אישור הוועדה.
<שמואל בן יעקב: אומרים לי, תשמע, הקופות מסכימות.
שולי מועלם-רפאלי: תכף נשמע גם את הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: אתה תתרכז במה שאתה חושב שצריך להיות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה איך אנחנו מביאים בזה את המשרד ואת הקופות.
<שמואל בן יעקב: המשרד צריך להגדיר לוח זמנים לכל הצדדים, ולהגיד, זאת הצעתנו, תנו לנו הערות.
<שמואל בן יעקב: אנחנו מבקשים תוך פרק זמן כזה לסכם ולהביא את זה, ושהוועדה תאשר.
<שמואל בן יעקב: בשביל זה הוועדה מתפקדת, קיימת.
<שמואל בן יעקב: לא צריך חקיקה גדולה יותר.
<שמואל בן יעקב: זאת הגדולה של הוועדה שהיא יכולה לאשר; לשמוע את כולם ולקדם את זה.
<שמואל בן יעקב: לזה אני מצפה.
עפו אגבאריה: איך אתה רואה את הפתרון לאלה שמחזירים אותם הביתה, לעשות את הבדיקות האמבולטוריות?
עפו אגבאריה: כולנו יודעים שאי אפשר לעשות את כל הבדיקות באשפוז בבית חולים.
עפו אגבאריה: אבל באותו זמן זה לוקח הרבה זמן אמבולטורי.
עפו אגבאריה: איך אתה חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת?
<שמואל בן יעקב: יש היום תעריפון מקסימום של משרד הבריאות לבדיקות.
<שמואל בן יעקב: לדעתי, צריך לחייב את הקופות ולהגיד להם שהן חייבות להגיע להבנות.
<שמואל בן יעקב: הרי כולם מגיעים להסכמי תעריפים של בתי חולים וקופות.
<שמואל בן יעקב: צריך להגיד שההסכמים האלה יחולו גם על הבדיקות האלה.
<שמואל בן יעקב: האמינו לי, במחזור זה כסף קטן.
<שמואל בן יעקב: אתם תמצאו את הדוגמות.
<שמואל בן יעקב: אבל בטרטור שזה עושה לחולים זה גדול מאוד.
אילן גילאון: הרצף הטיפולי זה עיקרון הנגישות כולה – הכול בקפסולה אחת.
אילן גילאון: לעיתים בגלל היתקלות בתוך המערכות האלה אנחנו רק מכבידים על החולים.
אילן גילאון: אני יודע שהכול מחולק ל"מי מקבל כמה ולמה", "מי משלם כמה ולמה" – יש הרבה חלוקות בעולם הפוליטי שלנו בדרך לרצף הטיפולי: יש חלוקה בין שמאל לבין ימין, יש חלוקה בין כאלה לבין כאלה.
אילן גילאון: אבל בסופו של דבר החלוקה הגדולה ביותר היא בין אלה שלוקחים "גלוקובז'" לבין אלה שלוקחים "נורמיטן".
אילן גילאון: אחד הדברים היפים ברפואה במערב הוא שזה מתכלל ומשקלל את הכול.
אילן גילאון: לא צריך לחשוב על כלום.
אילן גילאון: אדם צריך להיות בטוח לגמרי – וגם אם הוא לא מבין למה – שכאשר הוא צריך לקבל את הטיפול שלו מתחת לשולחן ייתנו לו הכי טוב.
אילן גילאון: אבל כאן זה קשור, כמובן, לדברים רבים אחרים.
אילן גילאון: הנגישות הזאת, הרצף הזה קשור להחלטות פוליטיות כספיות שהן בסדר עדיפויות שהן לא שוויוניות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל חברנו שמוליק בן-יעקב אומר שהן לא תקציביות כאלה; שהרבה מהתיקון בתהליך של רצף טיפולי לא כרוך בעלויות.
אילן גילאון: אני אתו במאה אחוז.
אילן גילאון: הייתי בברלין, כי כולם מדברים עליה.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד משהו בעניין הנגישות.
עפו אגבאריה: הביטוח יותר זול שם.
אילן גילאון: מה העיקרון?
אילן גילאון: העיקרון הוא שבמפלס אחד אתה מגיע מהמיטה שלך למשרד שלך בעבודה או למי שצריך לטפל בך.
אילן גילאון: זאת אומרת כאן יש חשיבה איך לאדם יהיה יותר קל להגיע ולקבל את מכלול הדברים.
אילן גילאון: הטכנולוגיה מאפשרת את זה היום.
אילן גילאון: אנחנו כמעט יכולים לתכנן שרכבות ידייקו.
אילן גילאון: אז רצף טיפולי אנחנו לא יכולים?
עפו אגבאריה: רציתי לשאול שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי עפו אני רוצה לשמוע את נציגי הקופות.
עפו אגבאריה: אני רוצה לשמוע גם נתונים לגבי הפריפריה והמרכז.
עפו אגבאריה: כי ההבדל הוא עצום בדברים האלה שהבאת.
עפו אגבאריה: מה ההבדלים בין המרכז לבין הפריפריה המשכיות הטיפול?
עפו אגבאריה: אני חושב שהמצב בפריפריה הוא הרבה יותר גרוע מאשר במרכז.
<שמואל בן יעקב: בפריפריה המצב יותר גרוע כי יש יותר חוסר שירותים.
<שמואל בן יעקב: אז כל דבר שחסר בו שירותים זה הופך את זה להרבה יותר מסובך.
<שמואל בן יעקב: אבל התפיסה היא אותה תפיסה.
עפו אגבאריה: תפיסה מרכזית, אבל חוסר השירותים קיים.
<שמואל בן יעקב: זאת בעיה.
עפו אגבאריה: כמעט אי אפשר להגיע במקומות מסוימים לרצף טיפול.
<שמואל בן יעקב: אני לא בטוח.
<שמואל בן יעקב: גם בפריפריה יש פיזיותרפיה.
<שמואל בן יעקב: אז מי שמשתחרר צריך לקבל פיזיותרפיה, והקופה נותנת פיזיותרפיה.
<שמואל בן יעקב: אז רק לתאם את זה שייתנו את זה מידית.
עפו אגבאריה: צריך לנסוע 12-10 קילומטר.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שאני רוצה להישאר בשני דברים מרכזיים שאמר לנו פה שמוליק: א', רוב העניין הוא לא תקציבי, כנראה, ברמות מטורפות, אלא בתוך המערכת שבה אנחנו חיים; שנית, ש-80% הם דברים פתירים.
שולי מועלם-רפאלי: על 20% שצריך לנסוע מאה קילומטר כדי לקבל הקרנות – אנחנו לא בדיון הזה.
אילן גילאון: וגם אם יש לזה היבט תקציבי?
אילן גילאון: אל תקלו - -
שולי מועלם-רפאלי: אני בכלל לא מקלה.
אילן גילאון: גם אם יש לזה היבט תקציבי – כולם אומרים, זה לא עולה כסף.
אילן גילאון: גם אם זה עולה כסף, צריך לשים את הכסף כי שמים כסף בדברים פחות חשובים מהדבר הזה, על-פי דעתנו.
אילן גילאון: זה העניין.
עפו אגבאריה: את מתארת לעצמך, למשל, שבבית חולים בעפולה עד היום אין מכון הקרנה?
עפו אגבאריה: ותראי כמה אוכלוסייה יש שם.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כמה אוכלוסייה עוטפת את בית חולים "העמק" בעפולה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, גברתי, בבקשה.
<דורית שומרון: אני דורית שומרון, אני חברה בוועד המנהל של עמותה שתומכת בחולי קרוהן וקוליטיס.
<דורית שומרון: אני גם נציגת העמותה לפדרציה האירופית של עמותות חולי קרוהן וקוליטיס, ואני יושבת בדיונים בפרלמנט האירופי בנושא זכויות חולים.
<דורית שומרון: אז יש לי פרספקטיבה איך דנים בפרלמנט בזכויות חולים.
<דורית שומרון: אני גם אמא לילד שחלה בקוליטיס מאוד קשה – זאת מחלה פנים דלקתית – והיה צריך לעבור ניתוח של עקירת המעי הגס.
<דורית שומרון: המעבר מבית החולים לבית היה דרמטי מאוד, כך שאני מבקשת גם להפנות את הדיון הזה לרצף טיפולי של ילדים שחולים במחלות כרוניות שמשתק את כל המשפחה.
<דורית שומרון: אני יכולה להגיד שאישית בעלי ואני לא עבדנו במשך כשנתיים.
<דורית שומרון: הבעיה ברצף הטיפולי היא שאין פונקציה שמבינה את נושא הרצף הטיפולי.
<דורית שומרון: הכירורג שמטפל משחרר אותו מבית החולים; רופאת המשפחה שמקבלת את החולה, אין לה מספיק ידע בבעיה הספציפית כדי להחליט מה צריך כדי לשקם את החולה.
<דורית שומרון: אין אף פונקציה שתפקידה היה להחליט שכדי לשקם את החולה ולהביא אותו מנקודה שהוא נמצא בה לנקודה תפקודית צריך א', ב', ג', ד'.
<דורית שומרון: זאת בעיה קשה ביותר.
<דורית שומרון: אין רופאים שיקומיים שמתמחים בתחום הזה.
<דורית שומרון: לו הייתה פונקציה כזאת זה היה יכול לשנות את התמונה בצורה דרמטית.
<דורית שומרון: אני רוצה לשאול עוד דבר: נציג משרד הבריאות, אני רוצה לשאול האם השליטה במידע תהיה בידי החולה או של המערכת?
<דורית שומרון: זאת אומרת האם לי כחולה תהיה שליטה על המידע שלי?
<דורית שומרון: או זה יישב באיזשהו מאגר?
<דורית שומרון: מי שולט?
עפו אגבאריה: למה הכוונה?
עפו אגבאריה: הכוונה לסודיות?
<דורית שומרון: הכוונה שלי היא שכשאני יודעת שבמחשב יש המון טעויות שאנשים מכניסים, ולחולה אין שליטה על המידע הזה - -
שולי מועלם-רפאלי: לאן הוא מגיע?
שולי מועלם-רפאלי: זאת כוונתך?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מנסים להבין איזה סוג של שליטה.
<דורית שומרון: הבעלות על המידע הזה לא נמצא בידיים של החולה; הוא לא יכול לבצע תיקונים על טעויות, והוא גם לא יכול לקחת את המידע הזה מרופא אחד לרופא שני.
שולי מועלם-רפאלי: בחזון שלנו הוא לא יצטרך לקחת.
שולי מועלם-רפאלי: המידע הזה יהיה נגיש.
<קריאה: היא שואלת מי מתקן אותו.
<דורית שומרון: לא רק זה.
<דורית שומרון: עצם העובדה שאני יכולה לקחת את המידע שלי וללכת אתו לאן שאני רוצה.
<מיכל שני: אני מאיגוד רופאי המשפחה.
<מיכל שני: מי שלא מכיר את המערכת קשה לו להבין איך זה עובד.
<מיכל שני: זה בעצם ענן שהכול נמצא בו.
<מיכל שני: כל חלק נשאר אצל מי שמטפל בחלק.
<מיכל שני: זאת אומרת אם הלכת לעשות צילום רנטגן והיית במכון צילום רנטגן, ונעשתה שם טעות זה נשאר שם.
<מיכל שני: אבל כשאני מסתכלת אני יכולה לראות גם מה היה במכון הרנטגן וגם מה היה במקום אחר.
שולי מועלם-רפאלי: "אני" זה רופא המשפחה שמסתכל?
<מיכל שני: כן.
<דורית שומרון: אבל אם אני רוצה לקחת את זה לקופת חולים אחרת או לבית חולים אחר?
<מיכל שני: זה נגיש.
שולי מועלם-רפאלי: זה נגיש.
שולי מועלם-רפאלי: ענן לידה הוא נגיש.
<שמואל בן יעקב: לפי החוק, את זכאית לקבל את המידע.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול את ד"ר אלעד שתי שאלות לגבי התקנות: א', כשיסתיים התהליך בתוך המשרד אלה תקנות שמובאות בפני הוועדה שלנו לאישור?
<שמואל בן יעקב: כן.
<הדר אלעד: אני צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית.
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם לוח זמנים לסיום התהליך הזה?
<הדר אלעד: אני מניח שאפשר לסיים את זה עד סוף השנה; למרות שיש כל מיני דברים שקשורים למשרד המשפטים.
<הדר אלעד: אחרי שהמנכ"ל יקרא אני מניח שהוא ירצה להתייעץ בעוד כל מיני גוף כמו מועצות לאומיות ולהראות את זה פעם אחרונה שוב לקופות החולים ולבתי החולים כדי לקבל התייחסויות.
<הדר אלעד: אני מניח שהתהליך הזה יכול לקחת חודש, ואז דרך משרד המשפטים.
<הדר אלעד: אם בסוף זה צריך להגיע לאישורכם אני לא כל כך יודע.
שולי מועלם-רפאלי: חנוך זימסקי, בבקשה.
<חנוך זימסקי: אני סגן הרוקח של "מכבי".
<חנוך זימסקי: רציתי להתייחס למה ששמוליק אמר בנושא הרצון הטוב.
<חנוך זימסקי: אני לא יודע אם זה עניין של רצון טוב או לא, אבל אנחנו ב"מכבי" בהחלט מודעים לבעיה כמו בדוגמה שנתת על החולה שיצא עם החלפת מפרק, ולנו יש היום מנגנון שהמבוטח ניגש ומקבל את האישור בבית המרקחת על-ידי הרוקח.
<חנוך זימסקי: הוא לא צריך לחזור לרופא.
<חנוך זימסקי: הוא יוצא מבית החולים, ניגש לבית המרקחת של "מכבי", והרוקח מאשר לו במקום את התרופה שדורשת אישור.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של "מכבי" היא להגיע למצב שכשהוא יוצא מבית חולים הוא ייצא כבר עם תרופות?
שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה מישהו בכיר יותר ברמה של הנהלת הקופות תגידו לי.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש מגעים בין הקופות לבין בתי החולים להסדיר את יציאת החולים הביתה עם תרופות ליומיים-שלושה, ליום, ל-24 שעות?
<חנוך זימסקי: יש תרופות מסוימות שזה כבר קורה היום.
<חנוך זימסקי: זה מעט מאוד, בודדות.
<חנוך זימסקי: כשזה חייב להיות זה מתקיים.
<חנוך זימסקי: יש בתוך אותו נוהל חדש גם התייחסות ספציפית לעניין של שחרור חולים עם תרופות ל-72 שעות.
<פנינה רוזנצוייג: אני מנכ"לית עמותת "נאמן" לנפגעי אירוע מוחי.
<פנינה רוזנצוייג: אני רק רוצה לספר סיפור קצר על המשמעות של רצף טיפולי.
<פנינה רוזנצוייג: בתי ה-25 טופלה בקופת חולים "כללית" בנושא של בלוטת התריס.
<פנינה רוזנצוייג: היא הייתה בטיפול ב"בלינסון" ובסוף היא נותחה ב"אסותא".
<פנינה רוזנצוייג: אם אני לא הייתי מכירה את מערכת הבריאות מבפנים ולא הייתי באה עם התיק הרפואי ולא הייתי מתווכחת עם המנתח כשכולם כבר היו בבגדים הסגולים שלהם היו מנתחים את הצד הלא נכון של הבלוטה.
<פנינה רוזנצוייג: לא היה שם שום תיק רפואי ושום דבר.
<פנינה רוזנצוייג: אני אמרתי לו שזה צד ימין, והוא אמר לי שזה צד שמאל.
<פנינה רוזנצוייג: זה היה לפני חודשיים.
<פנינה רוזנצוייג: כמה אנשים יודעים להגיע לחדר ניתוח ובכלל יעשו להם משהו ברגל?
שולי מועלם-רפאלי: רק אני מזועזעת, חברים?
<פנינה רוזנצוייג: לא, ממש לא.
<קריאה: את לא רוצה למחות על זה?
<פנינה רוזנצוייג: אני מוכנה לבוא לעדות בבית-משפט ולספר את הסיפור עם בתי.
<פנינה רוזנצוייג: לגבי רצף טיפולי אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כול אנחנו מדברים על רצף טיפולי בנושא של מערכת הבריאות, אבל האנשים האלה חוזרים לקהילה, וכאן יש נתק עצום.
<פנינה רוזנצוייג: אם בן אדם צריך אחר כך את הקשר עם משרד הרווחה, עם הביטוח הלאומי, עם האישורים הרפואיים, והוא לא יודע את הדברים האלה ולא מקבל את השירותים ואת הגמלה שלו הוא יכול להיות יותר עני, יותר חולה ולקבל את המחלה פעמיים.
<פנינה רוזנצוייג: אני מבקשת שכשמדברים על רצף טיפולי להסתכל על רצף טיפולי בתוך הקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה מאוד להסכים אתך, אבל זה לא רצף טיפולי במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: את רוצה שנסתכל על המטופל ועל כל מה שמקיף אותו.
שולי מועלם-רפאלי: זאת המטרה.
<פנינה רוזנצוייג: אני מדברת עם ועדת העבודה והרווחה ולא עם משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, אני רק רציתי להגיד במילים את כוונתך.
אילן גילאון: כל הרעיון של הבריאות הוא קהילתי.
<פנינה רוזנצוייג: ללא ספק.
<פנינה רוזנצוייג: דבר נוסף – עם כל הכבוד למערכות הטכנולוגיות שעושות לנו את העבודה יש מחלות, במיוחד ילדים ואנשים שלקו בשבץ מוחי – הם לא יכולים לדבר, הם לא יכולים לתקשר, חלק מהם נפגע קוגניטיבית.
<פנינה רוזנצוייג: רובם קשישים כשבן הזוג הקשיש שלהם בכלל לא יודע איך להתחיל את החיים.
<פנינה רוזנצוייג: אז יש הנושא של מנהל מקרה.
<פנינה רוזנצוייג: זה לא יכול להיות תמיד מערכת, זה לא תמיד חלון שאתה פותח ב-office.
<פנינה רוזנצוייג: אתה צריך בן אדם שיסתכל מי האנשים שצריכים עזרה, איך לעזור להם, ומי האדם בקהילה שצריך לקשור את זה.
<פנינה רוזנצוייג: יש מחלות שצריך לעשות הסתכלות כוללת.
<פנינה רוזנצוייג: אלה יכולים להיות אנשים שקיימים במערכת, לא צריך להמציא תפקידים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה מישהו ממשרד הרווחה?
<שושי אספלר: כן, אבל ספציפית מהאגף לטיפול בבעלי מוגבלות שכלית התפתחותית.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עוזר לי.
שולי מועלם-רפאלי: יש מישהי מאחורייך שמצביעה שכן.
שולי מועלם-רפאלי: בואי תתקרבי.
<לימור לוריא: אני מביטוח לאומי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול על המקרים שמשיקים בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש לכם קייס מנג'ר כזה?
שולי מועלם-רפאלי: האם יש מישהו שמתכלל את הטיפול בפונים שלכם?
<שושי אספלר: זה מחולק.
<שושי אספלר: יש לנו אותה אוכלוסייה שנמצאת במסגרות הדיור התומך ששם זה גם מחולק; יש מעונות הפנימייה ששם יש סגל רפואי-סיעודי 24/7, שמתכללים את כל הטיפול - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל הסגל הרפואי-סיעודי הזה מתכלל גם את מיצוי הזכויות שלו בביטוח הלאומי?
שולי מועלם-רפאלי: כי זה בעצם מה שאנחנו שומעים פה.
<שושי אספלר: כן.
<שושי אספלר: יש גם סגל של עובדים סוציאליים שזה התפקיד שלהם.
<שושי אספלר: יש אלה שגרים בדיור תומך בקהילה, והם צורכים את השירותים כמו כל אחד מאתנו.
<שושי אספלר: אין צוות סיעודי ורפואי, אבל הסגל שם יודע למצות את הזכויות ולסייע ולעזור.
<שושי אספלר: לא נכון הדבר לגבי אותה אוכלוסייה שצורכת אצלנו שירותים.
<שושי אספלר: הם מקבלי שירות, אבל רק במסגרות היום, והם מתגוררים בבתים.
<שושי אספלר: אני מתחברת מאוד למה שאמרת, פנינה – הם הולכים לאיבוד.
<שושי אספלר: המשפחות שלהם לא יודעות לצרוך את השירותים.
<פנינה רוזנצוייג: לא רק הם.
<פנינה רוזנצוייג: אם אני מחר אחטוף שבץ, ואני לא מוכרת, מי יחבר אותי?
<שושי אספלר: הם לא מסוגלים לצרוך את השירותים במסגרות שלנו ששם הם נמצאים ברוב שעות היממה.
<שושי אספלר: הם הולכים הביתה רק בשעה 18:00 בערך.
<שושי אספלר: אין מתכלל שזה התפקיד שלו, לעשות את הקישורים.
שולי מועלם-רפאלי: העלית את הצורך הזה במשרד שלך?
<שושי אספלר: בוודאי.
שולי מועלם-רפאלי: לימור, את רוצה להוסיף לנו את האספקט של ביטוח לאומי?
<לימור לוריא: שלום לכולם.
<לימור לוריא: שמי לימור לוריא, ראש אגף נכות במוסד לביטוח לאומי.
<לימור לוריא: אני מתחברת למה שנאמר וגם למה שאמר חבר הכנסת גילאון.
<לימור לוריא: אנחנו בביטוח הלאומי מתחילים עכשיו פרויקט.
<לימור לוריא: נמאס לנו להגיד לאנשים למה הם זכאים.
<לימור לוריא: אנחנו רוצים לתת להם את מה שהם זכאים לו - -
שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד "הללויה" בסוף המשפט הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת ממש ברכת הללויה.
<קריאה: אפשר להקליט?
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני סומכת על לימור.
<לימור לוריא: ממש בימים אלה אנחנו מתחילים ב"תל-השומר" ותוך זמן קצר – אנחנו מקווים – בבית החולים "סורוקה".
<לימור לוריא: שערו בנפשכם בן אדם שמגיע לבית החולים.
<לימור לוריא: אחות מגיעה, ואומרת לו, שלום, אדוני, ככל הנראה אתה תהיה זכאי לקצבאות בביטוח לאומי – האם אתה מוכן שנעביר את המסמכים בעניינך למוסד לביטוח לאומי?
<לימור לוריא: הוא יגיד, כן.
<לימור לוריא: זה יעבור באופן ממוחשב.
<לימור לוריא: ואנחנו מפה ממשיכים הלאה, וקובעים זכאות.
<לימור לוריא: מדובר בהרבה מקרים - -
<נעמי מורביה: וגר זאב עם כבש.
שולי מועלם-רפאלי: לימור, תני לנו לוח זמנים, אפילו גדול, לא ברמת מחר-מחרתיים.
שולי מועלם-רפאלי: מה האופק?
<לימור לוריא: עכשיו אני צריכה לצאת כדי להיות אצל עורך הדין לחתימת הסכם.
<לימור לוריא: זה ברמה של הסכם משפטי בינינו לבין "תל-השומר".
<לימור לוריא: ב-14 בדצמבר זה ב"סורוקה" בין מנכ"לים.
<לימור לוריא: זה הכיוון שאנחנו מאמינים בו - -
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מברכת את הביטוח הלאומי וקוראת לגופים נוספים לקחת דוגמה על הרעיון של אדם שמתכלל טיפול.
שולי מועלם-רפאלי: נעמי מורביה, בבקשה.
<נעמי מורביה: צר לי שאחרי בשורות כאלה אני צריכה להוריד את המציאות לכאן.
<נעמי מורביה: אני רוצה לספר על מקרה שטיפלתי בו בשלושת השבועות האחרונים.
<נעמי מורביה: בן אדם הגיע לניתוח מעקפים, עשה אותו, הסתבך עם הניתוח.
<נעמי מורביה: באיזשהו שלב הוא עבר למחלקת השיקום.
<נעמי מורביה: במחלקת השיקום מצבו המשיך להידרדר, והחליטו להעביר אותו ל"פנימית".
<נעמי מורביה: הוא עבר ל"פנימית" וכבר שקל שמונה קילו יותר מנוזלים שהצטברו לו ברגליים.
<נעמי מורביה: מקום הניתוח בבית החזה היה מזוהם, ולא היה אף רופא שיכול היה להגיד, לבדוק או להסתכל על כל מהלך השיקום ולהגיד שזה מזוהם, אולי צריך אנטיביוטיקה או אולי קרה משהו.
עפו אגבאריה: זיהום ברגל?
<נעמי מורביה: לא, בבית החזה עצמו.
<נעמי מורביה: ברגל הוא פשוט צבר נוזלים.
עפו אגבאריה: כי פנימאים לא מורידים בדרך כלל מתחת לחזה כדי לראות.
שולי מועלם-רפאלי: אל תעליבו את הרופאים, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: שמרו על כבודם.
<נעמי מורביה: הבן אדם הגיע ל"פנימית" באמצע הלילה.
<נעמי מורביה: פינו אותו מהשיקום באותו בית-חולים אל "פנימית".
<נעמי מורביה: משום-מה יש הליך שנקרא "קבלת חולה".
<נעמי מורביה: אני לא רופאה, וכל מה שאני אומרת הוא תמונת מראה.
<נעמי מורביה: הרופאים יודעים איך לעשות את זה, אני לא.
<נעמי מורביה: הוא הגיע בסביבות 1:30 בלילה למחלקה, צריך לעבור קבלה אצל רופא.
<נעמי מורביה: בשעה 10:00 בבוקר עוד לא עשו לו קבלה, הוא עדיין לא קיבל את התרופות.
<נעמי מורביה: אנחנו מדברים על בן אדם אחרי ניתוח מעקפים שהסתבך עם זיהום שלא ידעו בדיוק מה הפסיק לפעול או מה לא מתפקד שבגללו הוא צובר נוזלים בכמויות כאלה, עם חום.
<נעמי מורביה: ב-10:00 בבוקר הוא עדיין לא קיבל טיפול רפואי.
<נעמי מורביה: אף אחד לא דיבר אתו, אף אחד לא ראה אותו עד שאני הרמתי טלפון.
<נעמי מורביה: פנו אלי ואמרו, את חייבת לעזור, תעשי משהו.
<נעמי מורביה: עזרתי.
<נעמי מורביה: שחררו אותו.
<נעמי מורביה: הבן אדם עבר את המשבר ומגיע לקופת חולים.
<נעמי מורביה: כאן אנחנו מדברים על הרצף הטיפולי; מכתב השחרור מבית החולים היה בכתב יד.
<נעמי מורביה: רופא המשפחה לא הצליח להבין מה כתוב בו, מה הטיפול התרופתי שנרשם, ואמר לו, אתה תסלח לי אבל תצטרך להמתין שאני ארים טלפון ואני אשוחח עם הרופא כדי להבין למה בכלל הוא התכוון.
שולי מועלם-רפאלי: נעמי, הבנו.
שולי מועלם-רפאלי: הדוברת האחרונה, בבקשה.
<רחל זוהר: שמי רחל זוהר, אני מייצגת את הציבור הגדול והשקט בארץ של מחלת ניוון מרכז הראייה.
<רחל זוהר: מדובר באלפי חולים בארץ.
<רחל זוהר: לשמחתנו, לאחרונה יש תרופות שיכולות לסייע לחלק מהם.
<רחל זוהר: אף אחת מהן לא בסל, וחלקן אפילו לא בביטוחים המשלימים של קופות החולים.
<רחל זוהר: יש לנו פניות של אנשים מכל הארץ בעניין הרצף הטיפולי.
<רחל זוהר: מדובר בקשישים שהראייה שלהם ירודה.
<רחל זוהר: הם מאובחנים בבתי החולים כחולי ניוון מרכז הראייה, והם צריכים לעבור שרשרת ארוכה של בדיקות שכל אחת נעשית במקום אחר, בתאריך אחר, עם תורים לחודש-חודשיים ושלושה חודשים.
<רחל זוהר: מרגע האבחון ועד הבדיקה ועד קבלת התרופה עוברים לפעמים שלושה חודשים.
<רחל זוהר: במשך הזמן הזה יש אנשים שמאבדים את הראייה שלהם.
<רחל זוהר: אז אני רוצה לשאול כאן
<רחל זוהר: בוועדה אם זה לא נקרא חוסר ברצף טיפולי, והאם רצף טיפולי שווה קיצור תורים, איך מתמודדים?
<רחל זוהר: ומה אומרים לחולה שיש לו אבחנה ביד והוא לא יכול באותה מחלקה לקבל רופא רשתית, לקבל O.C.T ולקבל את הזריקה?
<רחל זוהר: גם אותם אלפים שאין להם הזריקה כי היא לא נגישה להם כי כולם קשישים?
<רחל זוהר: אני מודה על הישיבה הזאת.
<רחל זוהר: מישהו באמת צריך לא לפחד לגעת בגחלים הלוחשות האלה ולהרים את העניין הזה.
<רחל זוהר: מדובר באלפי אנשים קשישים בארץ.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם את הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: כשפותחים את הלשונית המתאימה באתר של משרד הבריאות אז קוראים על החשיבות הרבה של רצף טיפולי למטופלים ולמטפלים שמשיגים דרך רצף טיפולי בריאות טובה יותר, עלויות נמוכות יותר, ניצול או שימוש או מערכת שעושה טוב יותר את התפקיד שלה.
שולי מועלם-רפאלי: רצף טיפולי הוא נגישות בטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: רצף טיפולי אומר שכל אחד מקבל בדרך הטובה ביותר את מה שעונה על הצורך שלו.
שולי מועלם-רפאלי: הדרך לשם עוברת באותן תקנות של משרד הבריאות שאנחנו מקווים, כמו ששמענו פה, שאפשר יהיה לסיים אותן עד סוף השנה הזאת.