GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, למנכ"לי הקופות, להגיע עד סוף השנה הזאת להסכם שיביא אותנו למקום אחר בעניין של רצף טיפולי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שהרוב ניתן לפתרון.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהדברים דורשים תקציב נוסף, חלק מהדברים הם בשימוש בתקציבים הקיימים.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת ליצירת גוף מתכלל – איש מקצוע שיהיה האדם שמתכלל את הטיפול במטופל.
שולי מועלם-רפאלי: החזון של רפואה הוליסטית הולך ומתקרב מבחינתנו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לראות את המטופל באמצע מקבל את השירות מכל המערכות שאליהן הוא מחובר בהתאם למצב שלו: מערכת הבריאות, שירותי הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, המערכות העירוניות.
שולי מועלם-רפאלי: זה יושג בשיח הבלתי פוסק שיתקיים בין המערכות השונות.
שולי מועלם-רפאלי: לנו ברור ששתי המערכות המרכזיות במערכת הבריאות הן באמת בתי החולים והמערכת הקהילתית.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, ברור לכולנו שטובת המטופלים היא צמצום הזמן במערכת האשפוז והעברת חלק גדול יותר מהטיפול אל הקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אסור לטעות ולחשוב שהכול אפשר יהיה לעשות בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: צריך גם את זה לעשות באופן שמאזן ומביא לטיפול נכון וטוב יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו משבחים וקוראים מכאן לגורמים נוספים ללמוד מהביטוח הלאומי ולהקים בכל בית חולים את אותה אפשרות למטופל לדעת מה הזכויות שלו, בעיקר למטופלים הנזקקים יותר שלנו; לקבוצות של החולים הכרוניים, לקבוצות של הקשישים, לקבוצות של החולים עם הצרכים המיוחדים ולאנשים שיש להם כפל תחלואה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כבר קיימנו דיון על אנשים בכפל תחלואה, ואנחנו לא נפסיק לעקוב אחרי זה.
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר כלפיהם ליצור את השאלה הפשוטה הזאת: אדוני מוכן שנעביר את שמו למערכות הבאות שאמורות לתת לו את הזכויות שלו?
שולי מועלם-רפאלי: דרך זה לקבל בלי שהוא יבוא לדרוש, אלא אנחנו נגיע אליו עם הזכויות שמגיעות לו.
שולי מועלם-רפאלי: כך אולי נחסוך את הדיונים הבלתי נגמרים איך גורמים לאנשים נזקקים למצות יותר את הזכויות שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: רצף טיפולי הוא זכות בסיסית באותו מיצוי זכויות.
חיים כץ: צהרים טובים, היום יום שלישי בשבוע, כ"ה בחשוון, 18 בנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא:
חיים כץ: תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה.
<יעל סלנט: אני אתחיל לקרוא את הנוסח, ותוך כדי אני אעיר נקודות.
חיים כץ: למי שיש הערות, יעיר את הערותיו ונדון סעיף-סעיף.
חיים כץ: איפה שלא נצטרך להגיד שום דבר, לא נגיד ונאשר, ואיפה שנצטרך להגיד – נגיד.
<יעל סלנט: תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ד-2014
חיים כץ: אם למישהו תהיה הערה, שיעיר, כי אחרי שהיא גומרת לקרוא, אנחנו מצביעים.
<ורד ויץ: תהיה לי הערה בסעיף הזה.
<אסתר רונן: גם להסתדרות הלאומית תהיה הערה בסעיף.
חיים כץ: טוב מאוד.
<יעל סלנט: כאן זה מפנה לתוספת, ובתוספת אחרי זה אני אעיר שיש כאן איזה תיקון קטן של המספר.
<יעל סלנט: לא משהו מהותי.
<ורד ויץ: האם רוצים את ההערות אחרי כל סעיף ההגדרות או לכל הגדרה?
<ורד ויץ: איך שתגיד.
חיים כץ: לכל הגדרה יש לך הערה?
<ורד ויץ: לא לכל הגדרה.
חיים כץ: אם יש לך לכל הגדרה - - -
<ורד ויץ: לא לכל.
חיים כץ: עד עכשיו אין לך הערה?
<ורד ויץ: יש לי.
חיים כץ: כבר?
<ורד ויץ: כן.
<ורד ויץ: יש לי לא הרבה.
<ורד ויץ: האמת שיכול להיות שאדוני יגיד בסוף: ענייני ניסוח וכאלה, תסתדרו ביניכם, אבל אני אומר את הדברים.
<ורד ויץ: תחליט איך נתקדם.
<ורד ויץ: בסדר, אדוני?
חיים כץ: בסדר, גברתי המלומדת.
<ורד ויץ: אני משתדלת.
<ורד ויץ: ההגדרה של "האגף להכשרה" הגדירו את זה "המשרד".
<ורד ויץ: לטעמי זה לא נכון, זה מבלבל.
<ורד ויץ: המשרד זה בדרך כלל משרד הכלכלה וכאלה.
<ורד ויץ: למה לא נגדיר את זה האגף, שהוא אותו האגף להכשרה?
<ורד ויץ: אחר-כך זה מסתבך עם הגדרות אחרות בעניין הנציגים לוועדות השונות.
<יעל סלנט: זאת ממש הערת נוסח.
<יעל סלנט: המשרד מוגדר כמשרד הכלכלה, והאגף בתוך משרד לכלכלה, זה ממש - - -
<ורד ויץ: לכן זה מבלבל.
<יעל סלנט: אני לא חושבת שזה מבלבל, כי זה אמור להיות אותו משרד.
חיים כץ: לא מקבלים את ההערה שלך.
<אסתר רונן: לנו, ההסתדרות הלאומית, יש הערה.
<אסתר רונן: מה שאנחנו רוצים להעיר זה שחסרה כאן ההגדרה של "בודק שכר מוסמך".
<אסתר רונן: בתקנות להפנות להגדרה של החוק להגברת האכיפה.
<יעל סלנט: התקנות הן מכוח החוק, ולכן - - -
<אסתר רונן: ברור.
<אסתר רונן: מה שבדרך כלל נהוג לעשות במהלכי חקיקה לשיטתנו ולידיעתנו, זה שברגע שיש סעיף הגדרות, אנחנו צריכים להפנות להגדרה של החוק, ואז היות שמושא התקנות זה בודק שכר מוסמך, פשוט להפנות לפי סעיף 2 ו-40 לחוק להגברת האכיפה.
<יעל סלנט: התקנות מכוח החוק להגברת האכיפה.
<יעל סלנט: החוק להגברת האכיפה מגדיר בדיוק מהו בודק שכר מוסמך, הוא מקים את הפונקציה הזאת, וזה ברור לגמרי.
חיים כץ: כן, דבי.
<דבורה ספיר-אליעזר: רק למען הבהירות, התקנות האלה עברו מחלקת נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים, ועל-פי הנוסח לחקיקת משנה אין צורך להגדיר בתקנות הגדרות שמופיעות בחוק.
<ורד ויץ: הערה נוספת לגבי היקף העבודה הנדרש.
חיים כץ: כבר קראנו את זה?
<ורד ויץ: אנחנו סבורים שהניסיון צריך להיות מתוך שלוש שנים אחרונות ולא מתוך חמש שנים אחרונות.
<ורד ויץ: ואם מדובר על חמש, לפחות שייאמר שמדובר על 18 או כמה חודשים שייקבעו, האחרונים מתוך התקופה הזאת, לא שהוא עסק בזה לפני חמש שנים.
<ורד ויץ: הוא לא עסק בזה שנתיים בכלל ועכשיו הוא מבקש הכרה?
<דבורה ספיר-אליעזר: בתקנות האלה יש איזונים עדינים בין העמדות של כלל הגורמים.
<דבורה ספיר-אליעזר: מצד אחד יש העמדות של משרד המשפטים בנוגע להגבלת חופש העיסוק, מצד שני, יש לנו הערות המעסיקים שהם רוצים שיהיה היצע כמה שיותר רחב של השירות, מצד אחר יש העמדה שלנו, שאנחנו רוצים משהו איכותי, וגם נראה לי שההסתדרות מבקשת שהאדם שיבצע את הבדיקות התקופתיות – זה סט התקנות הבא שנדון בו, שנקבע לדיון – יהיה מישהו שמבין בזה.
<דבורה ספיר-אליעזר: בין כל האיזונים האלה וכל ההערות של כלל הגורמים הגענו לנוסחה הזאת, ולכן אני מבקשת שלא לשנות אותה.
<אסתר רונן: הערה נוספת לגבי ההגדרה של "תעודת הכרה".
<אסתר רונן: גם לצורך העלאת המעמד של ההכרה בבודק שכר וגם לפי הוראת תקנה 7, שמגדירה את תעודת ההכרה כתעודת מקצוע, חשבנו וראינו לנכון להציע לכם לשנות את ההגדרה ל"תעודת הכרה במקצוע".
<אסתר רונן: שימו לב שבתקנה 7 אתם מגדירים את זה כתעודת מקצוע ופה זה "תעודת הכרה".
<יעל סלנט: אנחנו מפנים לסעיף 40 לחוק.
<יעל סלנט: סעיף 40 לחוק הוא זה שמגדיר מה זו תעודת הכרה ובודק מקצוע, לכן זה מוגדר באופן הזה.
<אסתר רונן: זה לא מתיישב לגמרי עם ההגדרה בסעיף 40 לחוק.
<דבורה ספיר-אליעזר: ודאי שכן.
<יעל סלנט: הוא בדיוק מדבר על זה, על תעודת הכרה - - -
<דבורה ספיר-אליעזר: אני חושבת שזאת טענה יותר מהותית לתקנה 7, ועוד לא הגענו אליה, אבל בסופו של דבר צריך להבחין בין שניים.
<דבורה ספיר-אליעזר: התקנות האלה קובעות שהסמכות של השר זה לקבוע הכשרתו של אדם שיבוא למשרד ויבקש תעודת הכרה.
<דבורה ספיר-אליעזר: במובן הזה תקנה 7 מדברת על זה שאדם שמסיים את הקורס יקבל תעודת מקצוע.
<דבורה ספיר-אליעזר: אבל לא די בכך, יש תנאים נוספים בחוק, שעל בסיסם הוא יוכל לקבל תעודת הכרה, כמו לדוגמה שלא הורשע בדין.
<דבורה ספיר-אליעזר: לכן יש ההבחנה הזאת בין תעודת ההכרה לבין תעודת המקצוע.
<אסתר רונן: הבנתי.
<אסתר רונן: תודה.
<יעל סלנט: אולי גם נקרא את ההגדרה של תעודת הכרה, כי דיברת עליה.
<יעל סלנט: אחרי זה נדלג על זה.
<ורד ויץ: אני לא בדיוק מבינה - - -
חיים כץ: לא הקשבת למה שאמרו.
חיים כץ: הנוסח הזה תואם בין המשרדים הממשלתיים ואני לא אעשה פה שום שינוי שהוא לא מהותי.
חיים כץ: יש לך משהו מהותי?
<ורד ויץ: אדוני, השאלה אחרת.
חיים כץ: אם אין לך משהו מהותי, אני לא אעשה שום שינוי.
חיים כץ: אם יהיה משהו מהותי שהוא בלב העניין, זו אופרה אחרת.
<ורד ויץ: מקובל.
חיים כץ: אם את רוצה בשביל להגיד, אז דברי.
<ורד ויץ: לא.
<ורד ויץ: אני רק רוצה לשאול אם תהיה אפשרות אחר-כך להגיע בהסכמה לאיזה שינויים בנוסח, אם זה אפשרי, כי יש פה דברים שלטעמי לא ברורים מהנוסח הקיים.
<ורד ויץ: יש בכל זאת בלבול בין משרד לבין אגף.
חיים כץ: לא מפריע לי שהיועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר - - -
מיקי רוזנטל: כדאי שתשמעו אותה, אולי יש לה הערות - - -
חיים כץ: תשמעו את ההערות של עורכי-הדין, אבל לא כל עורכי-הדין שנמצאים פה.
חיים כץ: אם כל עורכי-הדין ירצו להראות לכולם שהם עבדו והם הרוויחו את לחמם ביושר - - -
מיקי רוזנטל: זה יותר גרוע מחברי כנסת.
חיים כץ: הרבה יותר גרוע, וגם יותר קל להיות עורך-דין מאשר להיות חבר כנסת.
<ערן גולן: אדוני, אני מוחא בתור נציג של הלשכה.
חיים כץ: כמה שנים אתה לומד להיות עורך-דין?
<ערן גולן: שלוש וחצי ושנה סטאז' - - -
חיים כץ: שלוש וחצי ושנה סטאז'.
חיים כץ: תשקיע שלוש שנים וחצי, נראה אותך, תהיה חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: הוא לא אמר בזה שום דבר לרעת עורכי הדין, הוא אמר כמה קשה להיבחר לכנסת.
<דבורה ספיר-אליעזר: אני מבקשת לחזור למה שאדוני אמר בהתחלה.
<דבורה ספיר-אליעזר: כעיקרון, בנוסח הזה, ההערות של ההסתדרות הובאו בפנינו בעוד מועד, כך שזה נשקל.
<דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מחויבים בנוסח.
<דבורה ספיר-אליעזר: כמו שבכנסת יש מי שאחראי על הנוסח, יש בממשלה מי שאחראי על נוסח התקנות, וזה אחרי שזה מובא בפניכם.
חיים כץ: דבי, אתם מחויבים, ואנחנו חברי הכנסת לא מחויבים.
מיקי רוזנטל: יש גם תהליך של נראות.
מיקי רוזנטל: אם יש הערות, צריך לשמוע אותן.
<דבורה ספיר-אליעזר: אני מדברת רק על נוסח, אני לא מדברת על הערות של מהות.
<דבורה ספיר-אליעזר: מבחינת הנוסח, הנוסח אושר.
<דבורה ספיר-אליעזר: זה פשוט פותח אותנו לדיונים - - -
<ורד ויץ: זה רק להבהרת הדברים.
חיים כץ: זה היה בפניהם, הם חושבים שלמרות שאת עורכת-דין וחברתם המלומדת, הם לא מקבלים מה שאמרת, ואני בכל ענייני נוסח לא הולך לריב.
חיים כץ: אם יש פה ענייני מהות, אני אכנס לגופו של עניין.
חיים כץ: לכן נגמרו ההערות בנושא הנוסח.
<יעל סלנט: "תעודת הכרה" כבר קראנו, אז אני מדלגת.
<יעל סלנט: את זה הגדרנו קודם.
<דוד גולדברג: סליחה, אם אפשר לסעיף הזה.
<דוד גולדברג: ראשית, אני מצר שאני רואה בפעם הראשונה נוסח מתוקן.
<דוד גולדברג: מצאו לנכון להביא נוסחים.
<דוד גולדברג: בפעם הראשונה אני רואה נוסח שיש בו תיקונים, חלקם משמעותיים יותר.
<דוד גולדברג: כנ"ל כאן בהגדרה.
<דוד גולדברג: הנוסח המקורי בתיאום ובשיחות היה שרואה חשבון, אם שוכנעה ועדת הקבלה, והיה פה מבחן של זמן מתוך חמש השנים, ודיברנו אם זה חמש שנים או שנתיים וכו', אבל כמובן שאדם עסק ויש לו ניסיון בנושא הזה במשך חמש שנים, נדמה לי, זה היה המקור.
<יעל סלנט: זה עדיין קיים בתוספת, זה רק שינוי של המיקום.
<יעל סלנט: זה לא נמחק.
מיקי רוזנטל: לא השתנה כלום.
<יעל סלנט: ההגדרה על היקף העבודה הנדרש, אדוני, מפנה לתוספת.
<יעל סלנט: התוספת מגדירה את הניסיון הנדרש.
<דוד גולדברג: איפה זה נמצא?
<יעל סלנט: בתוספת, בעמוד האחרון.
<דוד גולדברג: אני מצטער, אבל אני רואה את זה פעם ראשונה.
<יעל סלנט: הנוסח גם עלה לאתר האינטרנט של הוועדה כמובן, וזה גם מוגדר בתוספת.
<יעל סלנט: אם תסתכל, יש בטור א' את היקף המשרה, ובטור ב' את משך תקופת העבודה, וביחד הם שניהם מהווים את הניסיון הנדרש.
<דוד גולדברג: מ-18 עלה ל-24 חודש.
<יעל סלנט: לא, יצרנו פה מדרוג.
<יעל סלנט: אם קודם זה היה 18 חודשים ב-36 שעות, עכשיו יצרנו מדרוג, כדי שגם מי שעובד בהיקף יותר נמוך מזה, אבל יותר זמן, יוכל להיכנס לתקנות.
<אייל פלטי: אין מתחת ל-24 חודש.
<יעל סלנט: זה גם בעקבות הערות שקיבלנו, שביקשו לעשות את הניסיון הזה משמעותי.
<דוד גולדברג: 18 חודש עלו ל-24 חודש.
<יעל סלנט: נכון, המינימלי.
<דוד גולדברג: האם אפשר להפנות בהיקף עבודה נדרש לאותו סעיף של מה נדרש?
<יעל סלנט: בהגדרה "היקף עבודה נדרש" אנחנו מפנים לתוספת.
<יעל סלנט: זה בדיוק זה.
<חנה שניצר: יש לי שאלה כללית.
חיים כץ: החלפת אותה עכשיו?
<ורד ויץ: חילקנו את העבודה.
חיים כץ: יש לזה לפחות נראות.
מיקי רוזנטל: הם באים לדיונים, אכפת להם.
מיקי רוזנטל: תטפח להם על השכם.
חיים כץ: אני נותן להם.
<חנה שניצר: יש לנו שאלה כללית.
<חנה שניצר: לגבי כל ההתחלה של הסעיף הזה, האם זה לצורך הכרה או לצורך קבלה ללימודים?
<יעל סלנט: אני אסביר.
<יעל סלנט: סעיף 40א מדבר על הכרה ומדבר גם על הכשרה.
<יעל סלנט: מה הסיפור?
<יעל סלנט: פה אנחנו בודקים את הדרישות האלה בשלב הכניסה.
<יעל סלנט: זה תנאי להכרה ואנחנו בודקים את זה בשלב הכניסה לפני הקורס, כדי שלא יתקבלו לקורס אנשים שאחרי זה לא יכולים להיות בודקי שכר.
<יעל סלנט: זאת התשובה, ולכן זה משולב.
חיים כץ: תשובה יפה.
חיים כץ: פה היא מגדירה מי יכול לקנות כרטיס כניסה שהוא יבין את השפה שמדברים במגרש.
<יעל סלנט: היינו ב"רואה חשבון".
<יעל סלנט: כאן אני אעיר שקיבלנו הערה מהותית, שמבקר פנים, חסר לו הניסיון הרלוונטי לצורך בדיקת שכר וביקשו להוסיף - - -
חיים כץ: מבקר פנים לא חייב להיות כלכלן.
<ורד ויץ: כלכלן זה במקום אחר.
חיים כץ: למבקר פנים אין הכשרה מתאימה.
חיים כץ: יש הבדל גדול בין רואה חשבון למבקר פנים.
חיים כץ: אני לא רוצה לעשות הנחות למבקרי פנים.
חיים כץ: אני לא יודע אם מבקר פנים יודע לפתור בעיה של שני נעלמים, שאוטו אחד יצא מחיפה ואוטו אחד יצא מאילת, מתי הם ייפגשו.
<יעל סלנט: הם ביקשו להוסיף שיהיה לו ניסיון גם בדיני עבודה.
חיים כץ: לא יודע דיני עבודה.
חיים כץ: הוא לא רואה חשבון.
<דבורה ספיר-אליעזר: האם אפשר להשלים את עמדתנו לפחות בפני הוועדה?
חיים כץ: דברי, ולאט.
<דבורה ספיר-אליעזר: המקצועות שהוספנו מכוח סעיף 40 לחוק הם מקצועות שיש להם איזה רקע לתפקיד שאנחנו מבקשים מבודק השכר לעשות.
<דבורה ספיר-אליעזר: חלקם יודעים חשבות שכר, שעל בסיסו גם ייבנה הקורס.
<דבורה ספיר-אליעזר: חלקם מבינים בביקורת של מסמכים וחלקם גם מבינים בתשאול ובתחקור של אנשים, כי אנחנו רוצים שבודק השכר יגיע לשטח וגם יחקור את העובדים.
<דבורה ספיר-אליעזר: מבחינת התחקור, הפיקוח והבקרה אנחנו חושבים שיש למבקר פנים מטען שהוא מביא אתו, ולכן אנחנו חושבים שנכון להכניס אותו בין המקצועות שעל בסיסם אחר-כך ייבנה הקורס.
<דבורה ספיר-אליעזר: הקורס ייבנה פר מקצועות, יש מקצועות שצריך יותר ממשפט העבודה, יש מקצועות שצריך יותר בקשר לתשאול ולתחקור, יש מקצועות שצריך יותר בקשר לביקורת ויש מקצועות שצריך יותר בחשבות שכר.
<דבורה ספיר-אליעזר: כן יש לו המטען המתאים להיכנס.
חיים כץ: אני לא חושב שלמבקר פנים צריך להיות מטען מתאים.
חיים כץ: יכול להיות שעורך-דין שסיים את לימודיו בעריכת דין, הולך להיות מבקר פנים, ואין לו שום מושג אחר בכלכלה והוא לא יודע איך נראה תלוש.
חיים כץ: הוא לא יודע איך נראה תלוש, הוא לא חייב לדעת איך נראה תלוש שכר בשביל להיות עורך-דין.
<דבורה ספיר-אליעזר: אתה מבקש לבטל את המקצוע?
חיים כץ: כן, אני מבקש להוריד את מבקר הפנים.
<ורד ויץ: לגבי רואה חשבון – כפי שלגבי עורך דין התבקש שיהיה לו ניסיון בדיני עבודה, אנחנו סבורים שגם רואה חשבון, צריך שיהיה לו ניסיון בתחום - - -
חיים כץ: אנחנו לא מקבלים מה שאת אומרת.
חיים כץ: אם הוא עבר רישיון נהיגה והוא נוהג בפורמולה 1, סביר להניח שהוא יודע לנהוג בפיאט 500.
מיקי רוזנטל: אני מציע שרואה חשבון שלא מתמצא בענייני שכר.
חיים כץ: לא צריך לענות, חבל על הזמן.
<דוד גולדברג: יש לי בקשה אחרת, ברשותך.
<דוד גולדברג: אני מבקש שיהיה מבקר פנים שהוא רואה חשבון - - -
<יעל סלנט: אם הוא רואה חשבון, הוא רואה חשבון, זה נכלל ממילא.
<דוד גולדברג: הוא נכלל בהגדרה של רואה חשבון?
חיים כץ: אם הוא רואה חשבון, הוא רואה חשבון.
<אברי פולצ'ק: אני מנהל תחום פדגוגיה בפועל של האגף להכשרה מקצועית, והייתי שותף לבנייה של כל המערך הפדגוגי של הקורס הזה.
<אברי פולצ'ק: בבדיקה שעשינו, וניסינו לזהות, כמו שכתוב פה, את כל המערך הפרופסיונלי שיכול להתאים לקורס הזה, בדקנו גם מבקר פנים.
<אברי פולצ'ק: מבקר פנים, על-פי הגדרתו בחוק הוא בעל תואר אקדמי, שרכש ניסיון שנתיים בעבודות ביקורת.
<אברי פולצ'ק: רגע, אדוני.
<אברי פולצ'ק: כלומר, הוא אחראי על בדיקה והערכה של נאותות המערכת החשבונאית והבידוק הפנימי ומעקב אחר התאמתן ויעילותן.
<אברי פולצ'ק: כלומר, יש לו הכלים הבסיסיים להיכנס לתוך - - -
חיים כץ: אין לו כלים.
חיים כץ: יש לו תואר בגיאוגרפיה ועשה ביקורת.
חיים כץ: איזה כלים יש לו לבדוק?
חיים כץ: אם הוא לא יודע לקרוא תלוש שכר, איזה כלים יש לו לבדוק?
<אברי פולצ'ק: אם הוא עבד שנתיים - - -
חיים כץ: אני לא מקבל את הטיעון שלכם.
מיקי רוזנטל: האם יש צורך?
מיקי רוזנטל: האם יש בעיה של מאגר אנשים שמהם אפשר לשאוב?
מיקי רוזנטל: הרי אין בעיה כזאת.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, למה להרחיב?
<אברי פולצ'ק: אנחנו פשוט מנסים להרחיב את המערך.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל לא כאלה שחושבים שאין להם רלוונטיות למקצוע הזה.
<דבורה ספיר-אליעזר: נעשה חיתוך של המקצוע.
<דבורה ספיר-אליעזר: אנחנו מעדיפים, אנחנו עדיין לא יודעים - - -
חיים כץ: תואר אקדמי זה לא רפרנס להיות בודק שכר.
<ורד ויץ: האם אתם לא רוצים להוסיף בדיקות תקופתיות לפי התקנות?
<יעל סלנט: יש לנו בדיקות תקופתיות בפסקה (4).
<חנה שניצר: המילה "מוסמך" בבודק שכר מוסמך ירדה?
<יעל סלנט: למה?
<יעל סלנט: "בודק שכר מוסמך" זה גם לפי החוק.
<ערן גולן: רגע.
<יעל סלנט: זה ביחד, אז נקרא רק את תקנת משנה (ג), ותשיב לשניהם ביחד.
<יעל סלנט: אמרנו שהוא רשאי לפטור, ובתקנת משנה (ג) אנחנו אומרים שהפטור הזה, שנותנים לפי תקנת משנה (ב), לא פוטר מחובת עמידה בבחינה.
<ערן גולן: ביקשנו להכניס הסתייגות שעורכי-דין שהיו בעלי תפקידים במערך האתיקה, או חברי ועדת אתיקה או חברי בית דין משמעתי, או מלכתחילה עורכי דין שיש להם ותק של לפחות 24 חודשים בדיני עבודה, יהיו פטורים מראש.
<ערן גולן: אני לא מוצא טעם שכל האנשים האלה יצטרכו להגיש בקשות לפטורים, כשבעצם נקים מערך שלם להכיר בפטור, כששני הדברים האלה שמי שעסק או בדיני עבודה או באתיקה במשך שנתיים - - -
חיים כץ: למה מי שנוגע בדיני עבודה מבין בתלוש שכר?
<ערן גולן: מה זאת אומרת?
<ערן גולן: בוודאי.
חיים כץ: תלוש שכר?
<מאיר אסרף: בהחלט.
<מאיר אסרף: הסתדרות המח"ר.
חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור, אפילו אם יש לך שלט לוביסט.
<מאיר אסרף: אני מבקש.
<ערן גולן: אנחנו חושבים שמלכתחילה עצם הדרישה שיהיה לו ותק כזה בדיני עבודה והוא יכול להיכנס בכלל לתחום זה מספיק.
<ערן גולן: והרי מראש הגבילו את זה, לא כל עורכי הדין יכולים להיות בודקי שכר, רק עורכי דין עם ותק בתחום דיני העבודה.
<ערן גולן: למה צריך עוד פעם להעביר אותם בקשה לפטור?
חיים כץ: שמע, גילוי נאות.
חיים כץ: אני בעוונותי מזכיר הארגון הארצי של עובדי התעשייה האווירית או יותר פשוט יו"ר ועד העובדים, ולפעמים אני נתקל עם עורכי דין שמתעסקים בדיני עבודה, ולא כולם יודעים לקרוא תלוש שכר.
<ערן גולן: מה עם האתיקה?
חיים כץ: מה קשור אתיקה?
<ערן גולן: יש גם - - -
חיים כץ: תקשיב זה לא נוגע אחד לשני.
חיים כץ: לא נוגע אחד לשני.
חיים כץ: אני רוצה מי שהוא בודק שכר.
חיים כץ: כל המסביב לא מעניין אותי.
חיים כץ: אני רוצה מישהו שמבין בקריאת התלוש, שיבין אם דופקים עובד, שידע לקרוא את זה, לא שהוא יכיר דיני עבודה וביטוח לאומי ותנאים כאלה.
חיים כץ: זה לא מעניין אותי פה.
חיים כץ: בודק שכר.
חיים כץ: ההגדרה היא "בודק שכר".
חיים כץ: אני מבין שלעורכי דין, אולי קשה להם לעשות בחינות במתמטיקה, כי הם בדרך כלל - - -
<ערן גולן: עורכי דין שמתעסקים בדיני עבודה, תלושי שכר זה חלק בלתי נפרד.
<ערן גולן: אחד הנושאים זה אתיקה.
<ערן גולן: למה להקים את כל המנגנון הזה מראש, מנגנון הפטור וועדות המקצוע?
חיים כץ: אנחנו רוצים שתהיה עבודה לעוד כמה אנשים.
מיקי רוזנטל: זה תירוץ משכנע.
<דוד גולדברג: סליחה, חיים, אפשר ברשותך?
<דוד גולדברג: שני דברים: דבר אחד, הסעיף שונה מההסכמה שהושגה.
<דוד גולדברג: לאחר שיחה והסבר הראו לנו גם שרואי החשבון נבחנים בבחינות המועצה בנושאים של זכויות עובדים, זכויות סוציאליות, ביטוח לאומי.
<דוד גולדברג: אנחנו נבחנים בזה, באנו וביקשנו שהמשפט יהיה שהמנהל יורה על תוכנית לימודים מעשית, כי בהחלט סברתי שלעשות רענון מעשי זה טוב.
<דוד גולדברג: תמיד זה טוב ובטח זה טוב פה בנושא מורכב של שכר.
<יעל סלנט: יש לנו הוראה משלימה, אבל אני רק - - -
<דוד גולדברג: תני לי בבקשה להשלים.
<דוד גולדברג: מה שעשו כאן, שהוסיפו מילה אחת "תוכנית לימודים מותאמת הכוללת הכשרה מעשית".
<דוד גולדברג: אנחנו דיברנו על הכשרה מעשית, לימודים - - -
חיים כץ: לרואי חשבון.
<דוד גולדברג: לרואי חשבון.
<דוד גולדברג: הוסיפו את המילה "הכוללת", שלא היתה במקור.
<דוד גולדברג: דבר נוסף, מה שאני מבקש - - -
חיים כץ: תקשיב, בשורה התחתונה, אם היית ממתין עד הסוף, לא היית צריך לשאול שום שאלה.
<דוד גולדברג: תודה, חיים.
<יעל סלנט: ופה תקנת משנה (ג) שמתייחסת לרואי החשבון, האומרת –
חיים כץ: קיבלת תשובה?
<דוד גולדברג: כן.
חיים כץ: - - - הוא אולי יהיה קצת עורך דין.
<דוד גולדברג: יש לי בקשה לעניין סעיף - - -
חיים כץ: הגענו לסעיף שיש לך בקשה עליו או עוד לא ואתה כבר מבקש למפרע?
<דוד גולדברג: עברתם גם על סעיף 5.
<יעל סלנט: כן, אנחנו עכשיו בסעיף 6.
<דוד גולדברג: יש לי בקשה לעניין מוסד הלימודים שהכיר בו המנהל, הייתי מבקש שמכון ההשתלמויות ולימודי תעודה בלשכת רואי חשבון, בשיתוף כמובן עם המנהל, אנחנו מעבירים - - -
חיים כץ: אני לא נכנס לזה, לא מעניין.
<ערן גולן: אדוני, בלי שעיני צרה ברואי החשבון, אני רואה שהבחינות העיוניות שהם עוברים – גם הם לא ראו תלוש שכר - - -
חיים כץ: אתה צודק, ואני לא מקבל את מה שאתה אומר.
<ערן גולן: שעורכי הדין גם ייכנסו לזה.
<דבורה ספיר-אליעזר: אולי כדאי לציין שנכון להיום, לפי הוראת השעה שפגה, אבל עדיין ממשיכה, מכיוון שהלכה למעשה מה שנקבע בחוק שעד שיהיו בודקי שכר, מי שממלא את תפקידם של בודקי שכר הם רואי החשבון, בגלל המטען שהם מביאים - - -
<דבורה ספיר-אליעזר: יש בכל זאת הבחנה בין רואה חשבון לעורך דין.
<יעל סלנט: מה גם שמשרד הכלכלה הסביר שהוא ראה את תוכניות הלימודים והסביר את השוני ביניהן.
<אסתר רונן: לגבי תקנה 6, אנו מציעים להוסיף שגם אין מניעה לתת את תעודת המקצוע לפי דרישות סעיפים 40 ו-43 לחוק, שהוא לא הורשע בעבירה פלילית.
<יעל סלנט: זה שני דברים שונים.
חיים כץ: אנחנו שמחים על ההצעה.
<אסתר רונן: עוד משהו שרצינו לשאול כדי לדעת, כי לנו מאוד חשוב כארגון שפועל לאכיפת זכויות עובדים בפועל, במקומות שבהם אנחנו יציגים – חשוב לנו לדעת לגבי תוכן הבדיקות שיעשה בודק השכר.
<אסתר רונן: האם בכוונת
<אסתר רונן: כם להוציא תקנות - - -
<דבורה ספיר-אליעזר: יש סט של תקנות שהוגש לכנסת ואנחנו נדון בהן, אני מניחה.
חיים כץ: את לא חייבת לדבר.
חיים כץ: הם ישלמו לך משכורת גם אם לא אמרת דברים - - -
<אסתר רונן: זה לא קשור, זה חשוב לנו בתור ארגון עובדים.
חיים כץ: זה לא משנה, מה שחשוב לכם זה לא מעניין.
חיים כץ: את צריכה לבדוק את כל הנושא, מה הופץ, מה לא הופץ, ואז חצי מהזמן לא היית מדברת.
<דוד גולדברג: חיים, אפשר בבקשה?
<דוד גולדברג: ברשותך, לסעיף.
<דוד גולדברג: שוב, סעיף 7 המקורי תוקן.
<דוד גולדברג: בסעיף 7 המקורי דובר על השתלמות מעת לעת לעדכן וכו', זה בסדר, אבל כשאני ממשיך את סעיף 7 בתיקון שלו, מדברים כאן שוב על מבחן בנושא ההשתלמות בכל פעם שיש שינוי וכו'.
חיים כץ: רואי חשבון לא יעשו מבחנים.
<דוד גולדברג: אבל זה לא כתוב.
חיים כץ: זה יהיה כתוב שרואי חשבון לא יעשו מבחנים.
חיים כץ: ברגע שהוא עבר - - -
<דבורה ספיר-אליעזר: קודם כול, אם יש עדכונים, השאלה למה שלא יעברו את ההשתלמויות?
<דוד גולדברג: אמרתי שהשתלמות אין בעיה.
<דוד גולדברג: אני מדבר על מבחנים.
<דוד גולדברג: אני בעד שישתלמו וילמדו את העדכונים.
<דוד גולדברג: אני בסעיף 7.
חיים כץ: רואה חשבון זה מהות המקצוע שלו, ועורך-דין לא מתעסק במקצוע שלו, מה לעשות.
<ורד ויץ: למה לא?
<ורד ויץ: מדובר על עדכונים חדשים.
<דבורה ספיר-אליעזר: אם יש עדכונים וצווי הרחבה - - -
חיים כץ: גברת, מאחר שאני מכיר קורסים ולימודים וכל המסביב, אני לא חושב שיש צו הרחבה שצריך לעשות על הבחינות.
חיים כץ: במשק הישראלי, אם יחליטו להעלות את שכר המינימום בעוד 300 שקל, לא צריך לעשות על זה בחינות.
חיים כץ: ואם הכניסו עוד מקצוע, או אנשים נכים למעגל העבודה, לא צריך לעשות על זה בחינות.
<דוד גולדברג: אפשר ברשותך, היושב-ראש?
חיים כץ: זה יצוין.
חיים כץ: יצוין בתקנות שרואי חשבון לא עושים בחינות.
חיים כץ: זה מה שסוכם.
חיים כץ: דרשתי את זה.
חיים כץ: זה לא בסדר, הוא קיבל תואר של רואה חשבון, הוא צריך לבדוק תלוש שכר, הוא בודק מערכות גדולות.
<נטע ברנר: אני אסביר את הקונספט שהלכנו עם רואי חשבון.
<נטע ברנר: אמרנו שתהיה תוכנית מותאמת, זו לא תהיה התוכנית של כולם.
<נטע ברנר: דבר ראשון.
<נטע ברנר: דבר שני, הם יצטרכו לעבור הכשרה מעשית, הם לא יצטרכו לעשות בחינות עיוניות, אבל דיני עבודה הם כן דינמיים, כלומר, השוק כן משתנה, ואין סיבה - - -
חיים כץ: תני לי דוגמה.
<נטע ברנר: חוק הגנת השכר, סעיף 24.
חיים כץ: תגידי מה אומר סעיף 24 בחוק הגנת השכר.
<נטע ברנר: - - -
חיים כץ: אם את מדברת, תני לי דוגמאות.
<נטע ברנר: אני אגיד מה צריך להיכלל בתלוש ומה לא צריך להיכלל בתלוש.
חיים כץ: הוא יודע לבדוק את זה?
חיים כץ: הוא הלך לקורס?
<נטע ברנר: הוא אמור לדעת.
חיים כץ: על זה הוא צריך להיבחן?
חיים כץ: הוא רואה חשבון, ויגידו לו: תשמע, אתה מכניס יסוד משולב וכוננות על ותוספת ותק והוצאות נסיעה ולבוש.
חיים כץ: אתה מכניס.
חיים כץ: הוא רושם את הרשימה.
חיים כץ: מה לעשות, לא.
<נטע ברנר: אני אסביר - - -
חיים כץ: אני לא מקבל את דעתך.
חיים כץ: אני חושב שאת טועה, ואני חושב שלא צריך לעשות בחינות איפה שלא צריך לעשות בחינות, וצריך בכלל להקל על כל המערכת ולהכניס בודקי שכר ראויים.
<ערן גולן: למה אדוני כל-כך קשה עם עורכי-הדין?
חיים כץ: לעשות את זה לבעלי מקצוע שהם בעלי מקצוע שיעשו את מה שיש.
חיים כץ: ומי שלא בעל מקצוע, גם אם הוא גמר קורס גיאוגרפיה או גמר עריכת דין, הוא לא בודק שכר ואין לו מושג בזה, ואם יש לו מושג, שיעשה בחינות.
<דבורה ספיר-אליעזר: אז אני מוחקת את הבחינות בכלל.
<נטע ברנר: אז הבחינות - - -
חיים כץ: תודה רבה לך, גברתי.
<דבורה ספיר-אליעזר: אני מבקשת - - -
חיים כץ: לא מקבל את מה - - -
<דבורה ספיר-אליעזר: הבנתי אותך, תן לי להציע.
<דבורה ספיר-אליעזר: אני מבינה את עמדתך, ואנחנו מקבלים אותה.
<דבורה ספיר-אליעזר: עם זאת, אם אנחנו פוטרים מבחינה רק את קבוצת רואי החשבון בקשר להשתלמויות, זה נראה לנו לא כל-כך שוויוני כלפי קבוצות אחרות.
<דבורה ספיר-אליעזר: מאחר שמדובר בהשתלמויות, אני מציעה למחוק את הסיפה, "המנהל רשאי להורות גם על מבחן בנושאי ההשתלמות".
<ורד ויץ: לפטור את כולם?
<דבורה ספיר-אליעזר: או לפטור את כולם או שכולם בפנים.
מיקי רוזנטל: אין בעיה.
<ורד ויץ: אז לפחות צריכה - - -
<ורד ויץ: אפשר?
<ורד ויץ: אני מבקשת רשות.
<ורד ויץ: אני לא אבקש להחזיר את הבחינה.
<ורד ויץ: לא – לא.
חיים כץ: למה כל-כך הרבה כסף?
<נטע ברנר: יש תחשיב.
<נטע ברנר: אדוני, כל האגרות נעשו על בסיס תחשיבים שעשינו ביחד עם משרד האוצר, וזה אושר על-ידי ועדת - - - במשרד האוצר.
חיים כץ: אפשר לראות פירוט של התחשיב?
<נטע ברנר: כן, כן.
<ערן גולן: אדוני, אפשר?
חיים כץ: למה הם צריכים לשלם את ההפקה של המבחן?
<יפה סולימני: זה לא הפקה של המבחן, זה ביצוע בחינה.
חיים כץ: עריכת הפקה והדפסת שאלונים – 360 שקל, הגנה על הבחינה – 22,000 שקל.
חיים כץ: למה צריך לשלם את זה?
חיים כץ: שהמשרד יספוג את זה.
<נטע ברנר: סעיף 40 לחוק, סעיף ב, רשאי השר בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, ובאישור ועדת העבודה – רשאי לקבוע אגרות בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה, בעד ההכשרה ובעד הבחינות.
חיים כץ: 50 שקל לא מספיק לכם?
<נטע ברנר: לא.
<נטע ברנר: זה לא מספיק לבחינה.
חיים כץ: אתם מגזימים.
חיים כץ: בשביל מה 200 שקל?
חיים כץ: סך הכול תלמיד – 313 שקלים.
<אברי פולצ'ק: סליחה, אדוני.
<אברי פולצ'ק: אני רוצה להאיר זווית אחרת.
<אברי פולצ'ק: בכל מערך הכשרה מקצועית, על-פי חוק, אנחנו גובים אגרות.
חיים כץ: אנחנו מעוניינים שיהיו בודקי שכר.
<אברי פולצ'ק: כן, אדוני.
חיים כץ: מיינו אותם בקורס, בררנו לנו את האנשים, במסגרת הקורס צריך לתת להם בחינות חינם.
חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך את זה, אבל צריך לתת להם בחינות חינם.
חיים כץ: אנחנו מעוניינים בהם.
<אברי פולצ'ק: אני לא בטוח שמשרד האוצר יסכים, אבל אם כך, אפשר להחיל את זה על כל הנבחנים בארץ.