GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: מנסים להתאבד.
שולי מועלם-רפאלי: אם הם התאבדו - - -
עליזה לביא: או מנסים להתאבד.
עליזה לביא: אצלה זה ניסיון שלישי, היא עוברת את הבדיקות שצריכות להיעבר.
עליזה לביא: אין שום סיבה לאשפז אותה באחד המוסדות שלכם ולמעשה בתכנית החדשה, המבורכת, החשובה, שמובילה השרה, אין מענה לאנשים כאלה שאולי אפשר יהיה לקלוט אותם, לסייע, לתת להם כלים, מקומות שהמשפחה הגרעינית - - -
<טל ברגמן: בואי נתייחס למקרה הפרטני ואני אשמח לקבל את הפרטים שלו ולא דרך המדיה, כי אני חושבת שלהבין מקרה עד הסוף זה לא צריך להיות דרך העיתונות אלא דרך איש המקצוע.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע, אני שומעת את השאלה המהותית של חברת הכנסת עליזה לביא.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שגם ביחס למה שאתה אמרת ובטח ביחס לאירוע הקשה הזה שמציגה חברת הכנסת, שיכול להיות שההצפה הזאת, את יודעת, אני, שקוראת את זה קצת בעיניים מקצועיות, אומרת טוב, מישהו שניסה שלוש פעמים להתאבד, מה, הוא לא מקבל מענה במערך בריאות הנפש?
שולי מועלם-רפאלי: אבל בסדר, אני שמה פה את הבקשה אליך, שאפשר יהיה להפנות אליך - אל המערך, לא אליך באופן אישי כמובן - את השאלות על המציאות הזאת שבה נאלצים לאסור אישה צעירה בבית כלא, שהוא כנראה המקום האחרון שאמור לתת לה מענה אחרי שלושה ניסיונות אובדניים, וכן לבדוק במערך של התכנית הלאומית למניעת התאבדות, האם נכון, בכלל מקצועית – זה מה שחברת הכנסת לביא אומרת – האם נכון מקצועית בכלל לדבר על מרכז שייתן מענה לאנשים האלה שמנסים שוב ושוב ושוב, ונופלים באיזה אופן.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה אותך בועז.
שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי, אני מודה.
שולי מועלם-רפאלי: גם קשה לי עם הדבר הזה, אבל בכל זאת, אומרת גם חברת הכנסת לביא, גם האדון המכובד שיושב פה: יש מקרים שאנחנו לא מצליחים להביא אותם אליכם.
שולי מועלם-רפאלי: סיפור אחד גדול שעלה בתקשורת, אחד שלא עלה בתקשורת וכנראה קיים.
שולי מועלם-רפאלי: בואו תפתחו את עצמכם.
שולי מועלם-רפאלי: אתם יודעים איך להיפתח לאפשרות של להביא לידיעת
שולי מועלם-רפאלי: כם מקרים שאין לי מושג איך הם לא שם.
עליזה לביא: איך הם לא מוכרים במערכת.
<יעקב בן יששכר: יש בעיה בקו חם.
<יעקב בן יששכר: אין קו חם נורמאלי שאפשר לפנות אליו.
<יעקב בן יששכר: את מתקשרת במחוז מסוים, מחוז מרכז או מחוז אחר – לא עונים לטלפון במשך שעות.
שולי מועלם-רפאלי: אז תיכף אנחנו נדבר על הצורך בקווים חמים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה כהשלמה לעורכת הדין שושי הרץ, לבקש מסמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בעז לב, לדבר.
<בעז לב: אני רוצה להרחיב את מה שד"ר טל ברגמן אמרה.
<בעז לב: אנחנו מדברים כאן על איזו שהיא התנהגות ויש מערך שלם שאותו שושי הרץ מנסה להציג, איך אנחנו מטפלים בכלל בפניות.
<בעז לב: זה מערך שלם.
<בעז לב: זה מתחיל בבתי הספר וזה עובר דרך הקהילה ודרך רופאי הקהילה ודרך מערך בריאות הנפש ודרך בית הכלא ודרך שירות בריאות הנפש של בתי הכלא.
<בעז לב: אין מקום אחד שבו מרכזים את כל אלה שלכאורה מאיימים בהתאבדות.
<בעז לב: אחד צריך להיות בבית חולים לחולי נפש ואחד צריך להיות בקהילה בטיפול, ואחד צריך לחזור למסגרת הביתית שלו.
<בעז לב: וכל אחד צריך לתפור לו את זה.
<בעז לב: אנחנו לא רוצים לאבד את אותם אלה שנופלים בין הכיסאות ושיהיה להם באמת מערך שניתן יהיה לפנות בכל עת ותמיד תהיה כתובת.
<בעז לב: זאת התכנית.
<בעז לב: זה לב התכנית.
<בעז לב: להקים את המערך הזה ולייצר אותו והוא נוצר.
<בעז לב: זה מה שקורה עכשיו.
<בעז לב: לכן, אם תרשו לעורכת דין הרץ להמשיך להציג, תראו ואחר כך אנו נהיה פתוחים לכל שאלה.
<בעז לב: האם יהיו עדיין מקרים שעלולים ליפול בין החורים של המערכת?
<בעז לב: התשובה היא כן.
<בעז לב: לצערנו כן.
<בעז לב: מאד עצוב – יכול להיות, אבל לגבי המקרה הספציפי הזה – אנחנו נבדוק אותו.
<שושי הרץ: אוקיי, אז רק לסיכום העניין הזה, יש עוד כמה וכמה אתגרים מאד משמעותיים, שגם עולים במהלך הבנייה של התכנית עכשיו, הנחת התשתיות לתכנית, שאנחנו באמת מאירים את עינינו ומנסים וחושבים עליהם כל הזמן.
<שושי הרץ: אז בואו רק נדגיש את זה, שפה באמת מדובר בתכנית כוללת של כל המשרדים.
<שושי הרץ: זו לא רק תכנית של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, זה אתגר לאומי.
<שושי הרץ: בדיוק.
<שושי הרץ: האתגר הוא אתגר לאומי.
<שושי הרץ: אז דיברנו על תהליך כניסה לרשויות, כשאנחנו חושבים על המגזרים השונים.
<שושי הרץ: פה אנחנו אומרים שאנחנו נכנסים לארבעה מחוזות ו-50 רשויות כבר ברבעון הראשון.
<שושי הרץ: דיברתי על 30 קודם, אני מנסה להיות קצת יותר צנועה בעניין הזה.
<שושי הרץ: דיברנו בעצם על המחקר המלווה וגם על מערכת המחשוב קודם, לפני שנכנסו לדיון הזה וגם על הקמת המערך הפסיכיאטרי, או המערך בתוך המחוז הפסיכיאטרי – מערך כוננים, שבאמת, כל השירותים ירגישו שיש להם את הגב לדבר הזה.
<שושי הרץ: היינו בבוקר בוועדת החינוך.
<שושי הרץ: דיבר שם - ובטח הוא יושב גם כאן – פרופסור חגי חרמש מעמותת בשביל החיים, שהוא בעצמו פסיכיאטר בעל שם והוא אומר, וגם אני שמעתי את זה כשנכנסתי לתכנית, מפי הפסיכיאטרים עצמם: החולה האובדני הוא חולה מאד קשה לטיפול, ולכן העבודה שלנו היא באמת לתת הכשרות ולעבוד יחד עם אנשי המקצוע, יחד עם הפסיכיאטרים ויחד עם הפסיכולוגים, שיעברו יחד איתנו את כל התהליך הזה.
<שושי הרץ: יש פה אוכלוסייה שלמה, כללית וגם מקצועית, שצריכה לעבור תהליכים ולימוד מאד מאד משמעותיים.
שולי מועלם-רפאלי: בשפה, ברחוב, נפגשנו שוב ושוב באמירה – מי שרוצה להתאבד בסוף מצליח.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהמטרה של כולנו היא להוכיח בדיוק הפוך, שאובדנות אפשר וצריך למנוע.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא משהו שאנחנו מתייחסים אליו כאל משהו ש-טוב, הוא פה, הוא בא עם משה רבנו מסיני ואיקס אנשים חלילה נאבד אותם במהלך חייהם באופן הטרגי הזה.
<שושי הרץ: אז זהו, זה עוד אחד מהמיתוסים שקיימים לגבי התאבדויות, שמתבררים ממחקרים רבים שהם לא נכונים, כמו גם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה בארץ ובעולים, שיודעים שהמיתוס הזה הוא לא נכון והתאבדויות אפשר למנוע.
<שושי הרץ: מיתוס נוסף זה, שכשמדברים על זה זה גובר, כשמדברים על התופעה מספר ההתאבדויות עולה וגדל, וגם זה מיתוס שהוא לא נכון וצריך ליצור פה – זה גם אחד מהאתגרים – צריך ליצור פה שפה משותפת ושפה אחרת, שיח אחר בציבור, שיח תקשורתי ושיח בכלל.
<שושי הרץ: דיברנו על מערכות החינוך, אנחנו מדברים על מערכות הרווחה, הבריאות וכלל אזרחי מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: שושי, אני רוצה שתחתרי לסיום, כי יש לנו עוד חצי שעה לדיון ומאד חשוב לי לשמוע את כולם.
<שושי הרץ: אז אני מציעה שפשוט נעבור לנציג משרד הרווחה שיפרט באמת את הפעילות הספציפית של משרד הרווחה בנושא של התכנית, ואז נעבור לדוברים האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שלא נרשם בוועדה נציג משרד הרווחה אז אני אשמח אם תציג את עצמך.
אברהם מיכאלי: שולי, עוד לא התחלנו את הדיון היום.
שולי מועלם-רפאלי: הנה, עכשיו אנחנו מתחילים.
אברהם מיכאלי: לא, יש נוהל בוועדה.
עליזה לביא: אנחנו מדברים.
<אילן שריף: אני אשמח לתת לחבר הכנסת מיכאלי.
שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שאתם רוצים לשמוע את הנתונים שהוא מביא.
עליזה לביא: אנחנו רואים כרגע שלא יהיה שום פתרון.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אנחנו מאד בונים על התכנית הזאת ו - - -
עליזה לביא: אבל גברתי, התכנית לא כוללת שום התייחסות.
שולי מועלם-רפאלי: היא חשובה לנו מאד וחשוב לנו לקדם אותה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רינה פרנק, בבקשה.
עליזה לביא: אולי נלך כולנו לבקר את הצעירה בכלא?
רינה פרנקל: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
רינה פרנקל: אני חושבת שלציין יום של ניסיונות אובדנות זה מאד חשוב.
רינה פרנקל: חשוב להעלות את המודעות בקרב הציבור לגבי הבעיה הזאת, שהיא בעיה קיימת.
רינה פרנקל: אני רוצה לשתף אתכם שלפני כמה שבועות נפגשתי עם עמותת לצדכם.
רינה פרנקל: לפני כן אני רוצה לציין נתונים, וראינו כאן שבישראל מתאבדים 500 אנשים בשנה, ולא ידעתי שמקרב גברים המספר הוא כל כך גבוה – 150-200 גברים מתאבדים כל שנה.
רינה פרנקל: המספר הזה מאד הפתיע אותי.
רינה פרנקל: עמותת לצדכם מטפלת ומשקמת את הגברים שבעצם לא מוצאים מענה באף מקום.
רינה פרנקל: לגבר לפעמים מאד קשה לפנות לגורם זה או אחר, לגרום מקצועי והוא נשאר חסר אונים.
רינה פרנקל: זה קורה לפעמים כתוצאה מגירושין, וכמובן אנחנו מדברים כל פעם על שוויון בין גבר לאישה.
רינה פרנקל: אישה יודעת למי היא יכולה לפנות, מקבלת מענה וברוב המקרים המענה הזה הולם ונותן לה פתרונות.
רינה פרנקל: אם מדובר על הגבר, גבר לפעמים מתבייש לפנות לגורם מקצועי ולהגיד שמטרידים אותו, שמתעללים בו, שהוא נמצא במצב נפשי מאד קשה.
רינה פרנקל: לפעמים הוא פשוט זרוק ברחוב וכאן בעצם אין מענה ואין מודעות ציבורית לדבר הזה.
<יעקב בן יששכר: יש מודעות, אין טיפול.
<יעקב בן יששכר: 200 אבות גרושים מתאבדים מדי שנה.
<יעקב בן יששכר: זה מנתוני האו"ם.
רינה פרנקל: גם טיפול אין ואין ארגון - - -
<יעקב בן יששכר: ו-100 ילדים.
<יעקב בן יששכר: אל תגיד לי לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אנחנו לא.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף.
רינה פרנקל: אז אני חושבת שביום הזה אנחנו צריכים להעלות את המודעות.
רינה פרנקל: אנחנו צריכים למצוא פתרונות גם לגברים, וגבר שמתאבד הוא לא מאיים שהוא מתאבד, הוא פשוט מתאבד.
<יעקב בן יששכר: זה נכון.
רינה פרנקל: כן, לדברים האלה נחשפתי לא ידעתי באמת שהם קיימים.
רינה פרנקל: לא ידעתי שקיימת אלימות פיזית כלפי גברים, אלימות מינית וכל מיני סוגי אלימות שגבר גם עובר, כמו שעוברת אותם אישה.
רינה פרנקל: אז אני חושבת שגם פה, בכנסת, אנחנו צריכים להעלות את המודעות ולטפל בנושא כמו שראוי.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה חברת הכנסת רינה פרנקל.
רינה פרנקל: חוץ מהקבוצות האחרות, שגם כן ציינו כאן.
שולי מועלם-רפאלי: ואני מבקשת מחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שמוביל את היום הזה בכנסת, לדבר.
אברהם מיכאלי: תודה לוועדת העבודה והרווחה שהסכימו לקיים את הדיון הזה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמדי שנה הוועדה הזאת היא אחת החשובות שדנה בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: ביום הזה אנחנו אכן מעלים את המודעות - יחד עם העולם כולו כמעט - את הנושא של מניעת אובדנות והטיפול במשפחות של אלה שלצערנו התאבדו, והכל משולב.
אברהם מיכאלי: הנתונים שהוצגו פה, אין צורך לחזור עליהם מחדש, הם נתונים מפחידים רק במובן של סטטיסטיקה.
אברהם מיכאלי: בואו ניקח את הנתון של תאונות דרכים, שכולנו נלחמים בעד מניעת תאונות דרכים וכולנו רוצים שאף אדם לא ייפגע בתאונות דרכים.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שיש בערך כ-300 הרוגים בשנה.
אברהם מיכאלי: התקציבים שהוקצו למניעת תאונות דרכים במשך שנים – מאות מיליונים.
אברהם מיכאלי: את פרויקט הזה לצערנו מדינת ישראל לא ראתה לנכון לתקצב אותו ולו בשקל אחד, עד לפני שנה, כאשר במלחמה של השדולה, יחד עם שרת הבריאות, הוכר הצורך לתקצב את הפרויקט הלאומי שכרגע הוצג פה והתכנית הלאומית, אחרי פיילוט מסוים שהיה בכמה יישובים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיש כבר תחילת עבודה.
אברהם מיכאלי: לא מדובר פה במשהו תיאורטי וכל השאלות שצריכות להישאל מותר לשאול אותן – איך הפרויקט הזה יעבוד בפועל, אבל מכיוון שאנחנו רק בתחילת הפרויקט, אני מברך את שרת הבריאות שעזרה לי מאד מאד מול האוצר.
אברהם מיכאלי: מה לעשות, כנראה צריך להיות חברים באוצר כדי שנקבל סוף סוף התייחסות, ואני משבח את שרת הבריאות שנלחמה יחד עם עוד משרדי ממשלה אחרים, שהם שותפים בפרויקט הזה והפרויקט יצא לפועל.
אברהם מיכאלי: אני מזכיר בכל הפעמים את חברי רן כהן.
אברהם מיכאלי: מי מהחדשים שלא מכיר אותו, רן כהן הוא חבר ותיק בבניין הזה עד לפני כמה שנים.
אברהם מיכאלי: רן הוביל את השדולה הזאת לפני ובשכנוע של ד"ר שירלי אברמי, שיושבת פה לידינו, לקחתי על עצמי להמשיך את הובלת השדולה, כי אני רואה בזה את המוטו האנושי, היהודי – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.
אברהם מיכאלי: ואנחנו בוודאות יודעים כבר על פי כל המחקרים, שאפשר להציל עוד אחד ועוד אחת, וזה תפקידנו.
אברהם מיכאלי: אני אמרתי קודם בוועדת החינוך ואני אומר את זה כל הזמן, בהובלת שדולות יש הרבה נושאים חשובים.
אברהם מיכאלי: אני לא ממעיט בערכם של אף יוזמים של שדולות שונות, אבל יש לפעמים נושאים מפחידים – מה מתאבדים, מה אתה מתעסק עם זה – אמרו לי כבר כמה חברים טובים.
שולי מועלם-רפאלי: אם תדבר על זה - - -
אברהם מיכאלי: אם תדבר על זה, כבר מהאוויר יידבק.
אברהם מיכאלי: אז חברים, הסבירו לי פה אנשים הכי חכמים והכי מנוסים בתחום הזה, שלצערם חלק מהם אפילו חוו את זה על בשרם האישי – התאבדות של קרובי משפחתם – את הדבר הזה ניתן למנוע, אפשר מאד מאד לצמצם את התופעה.
אברהם מיכאלי: אנחנו תמיד מזכירים את העובדה שבצה"ל עשו פעילות נפלאה והורידו את האובדנות בצה"ל באחוזים מאד מאד גבוהים.
אברהם מיכאלי: לכן היום הזה נועד להעלאת מודעות.
אברהם מיכאלי: הרבה סוגיות והרבה נושאים צריך לדון בהם.
אברהם מיכאלי: ועדת העבודה והרווחה היא אחת הוועדות החשובות שאני כל פעם אומר בואו נדון על עוד נושא ועוד נושא בתחום הזה, כדי שנשמע את האנשים וגם נחדד את הבעיות.
אברהם מיכאלי: אנשי המקצוע שיושבים פה הם אנשים באמת מקצועיים במדינת ישראל שלקחו את זה על עצמם ומשרד הבריאות מוביל את הפרויקט ויושבים פה החברים שאת חלקם כבר שמעתם.
אברהם מיכאלי: הם לוקחים את העניין הזה בשיא הרצינות ובשיא המקצועיות.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שההתעסקות הזאת, יחד עם המשרדים האחרים, בסוף תוביל למצב של צמצום.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים אולי להשלות את עצמנו שהתופעה הזאת תעלם לחלוטין, אבל אנחנו נלחמים על כל נפש אמרנו.
אברהם מיכאלי: ביום של המודעות, גם צריך להזכיר עוד דבר.
אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו נמצאים בפרויקט תלת שנתי.
אברהם מיכאלי: התקצוב שזכינו לקבל מהאוצר הוא לשלוש שנים, אבל כל הזמן אני חרד מכך שבאוצר תמיד כשעושים קיצוצי רוחב, הם לא מבחינים בין בשר לחלב.
אברהם מיכאלי: תמיד חותכים.
אברהם מיכאלי: ואני חושב שלגבי הפרויקט הזה כבר בשנה הזאת, ואני צריך להגיד את זה בקול רם באמצעות החברים בוועדות, באמצעות המליאה – שאנחנו לא ניתן לאוצר לקצץ בשום צורה בפרויקט הזה, כי סוף סוף זכינו - - -
שולי מועלם-רפאלי: בפרויקט הזה רק מעלים, לא מורידים.
אברהם מיכאלי: אז לכן אני מאמין ומקווה המודעות קיימת, וגם שהתכנית כרגע היא תלת שנתית ושנה אחת כבר חלפה.
אברהם מיכאלי: יש בקושי שנתיים.
אברהם מיכאלי: ניכנס לפרויקט ואחר כך נהפוך אותו לפרויקט קבוע.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא: אני מברכת על הדיון החשוב הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת מיכאלי, על ההובלה של הנושא הזה.
עליזה לביא: אל דאגה – הנושא הזה לא יקוצץ במשרד האוצר.
עליזה לביא: כמו שאתה ציינת, גם שר האוצר וגם שרת הבריאות יעל גרמן – הנושא הזה בדמם ובנפשם והם הקצו לנושא החשוב הזה, שהוזנח הרבה מאד שנים במדינת ישראל, תקציב מבורך והתכנית המכובדת שבאמת הושקעו בה חשיבה, ידע וניסיון ודעת של כולכם פה סביב השולחן ושל רבים אחרים.
עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, אני חייבת לשתף אתכם בכך שאני מיום חמישי מנסה להבין ולקבל תשובה על מציאות עגומה של אישה צעירה, שנמצאת בכלא נווה תרצה.
עליזה לביא: אני מבינה שיש פה את נציבות השב"ס, אולי נשמע גם מכם, אבל איך יכול להיות ששופטת במדינת ישראל אומרת שאין לה פתרון חלופי לצעירה אובדנית ושמה אותה בכלא.
עליזה לביא: איזה מדינה אנחנו?
עליזה לביא: עם כל התכנית המפוארת והיפה הזאת, יושבת לה היום בכלא במדינת ישראל צעירה אובדנית, שעברה שלושה ניסיונות, עברה בדיקה פסיכיאטרית, נמצאה כשירה והתשובה היא לשים אותה בכלא נווה תרצה.
עליזה לביא: מה שווה כל הדיון הזה וכל התקציבים הללו, אם התשובה במדינת ישראל היא לשים אנשים אובדניים בכלא?
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את זה.
עליזה לביא: מה שיותר חמור, זה שאני מסתובבת בין העוזרים והיועצים – אני – חברת כנסת בישראל – ומתחילה לקבל תשובות לא ברורות.
עליזה לביא: כל אחד שולח אותי אחד לשני.
עליזה לביא: אני מתחילה עם משרד הבריאות, אני עוברת למשפטים, אחרי זה אני עוברת לביטחון פנים, אחרי זה אומרים לי זה השב"ס.
עליזה לביא: אני מדברת עם מפקדת הכלא, היא אומרת לי – מה את רוצה, הביאו לי אותה.
עליזה לביא: כלומר, מי צריך לתת לי תשובה?
עליזה לביא: מי לוקח אחריות?
עליזה לביא: היא ממשיכה ליפול בין הכיסאות וכל מה שאני רואה כאן זה בעצם שהיא תמשיך ליפול בין הכיסאות.
עליזה לביא: יש משפחות שאינן נורמטיביות, יש כאלה שאינן יודעות לסייע, יש כאלה שלא מסוגלות, אז אולי נמשיך לתמוך במשפחות, אבל מה עם הצעירים והצעירות?
עליזה לביא: או האנשים שלמעשה אין להם מענה?
עליזה לביא: אז הפתרון – יופי, כלא.
עליזה לביא: אז באמת נבנה היום כלא בבאר שבע, הכלא יעבור, נעשה אגף לאנשים אובדניים וזאת התשובה של מדינת ישראל בשנת 2014.
שולי מועלם-רפאלי: אז אחרי הדברים הקשים האלה אני חושבת שלאף אחד מסביב לשולחן הזה אין כמובן רצון או מחשבה חלילה שנגיע למקום הקשה הזה ש - - -
עליזה לביא: גברתי, אני שומעת פה ואני משאירה לך את הנתונים - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, כן, שהוא מקרה נתון.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך את הדיון כשבבסיס הדיון שלנו נשאלת השאלה על האנשים שנופלים בין הכיסאות ואיפה הם נמצאים ואיפה אנחנו נמצאים, מה המחויבות שלנו כלפיהם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך בבקשה עם משרד הרווחה ואחר כך אני אבקש ממך, שירלי, לתת מסד נתונים, כפי שביצעתם במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<אילן שריף: בקצרה.
<אילן שריף: משרד הרווחה פועל בשני צירים בתכנית הזאת.
<אילן שריף: יחד עם כל שאר הגופים אנחנו פועלים להכשרת שומרי סף של כל מסגרות רווחה, בדומה למסגרות החינוך, למסגרות אחרות.
<אילן שריף: אני אדבר כאן קצת יותר בפירוט על תכנית הסיוע לבני משפחות שכולות, שיקיריהן התאבדו.
<אילן שריף: אנחנו מאד רוצים שקודם כל הנושא הזה יעלה בצורה פומבית יותר, שתהיה הכרה במשפחות האלה.
<אילן שריף: מדובר במשפחות שכולות לכל דבר, שהיום אפשר להגיד שהן משפחות שקופות מבחינת השכול שלהן ואנחנו רוצים שזה יהיה מקום אחר גם מבחינת הזכויות וגם פשוט מבחינת ההכרה בכאבן.
<אילן שריף: אנחנו הולכים להקים בשנה הקרובה מרכזים אזוריים שיפעלו בצורה אקטיבית לאיתור המשפחות, יתנו ליווי למשפחות ויפנו אותן לטיפול מתאים, אם זה טיפול פרטני, אם זה טיפול קבוצתי, על סמך פיילוט שעשינו בעבר, יחד עם בשביל לחיים ועם גופים אחרים.
<אילן שריף: התחלנו כבר, אנחנו נמצאים במכרז לקראת היציאה לפרויקט הזה.
<אילן שריף: וכבר התחלנו בדברים שיכולנו לעשות בלי מכרז: קורס למטפלים שיעסקו בנושא הזה וכו', כבר התחלנו לצאת לדרך.
<אילן שריף: אני יכול לענות על שאלות, אבל בגדול, מבחינת הסטרוקטורה, זאת התכנית.
<יעקב בן יששכר: יש לי שאלה לנציג משרד הרווחה.
<יעקב בן יששכר: יש פה משהו מאד חשוב.
שולי מועלם-רפאלי: תציג את עצמך.
<יעקב בן יששכר: אני פה בשני כובעים, אחד בעניין של זכויות אבות גרושים והשני בעניין זכויות הילד בישראל.
<יעקב בן יששכר: אני רוצה לציין שמשרד הרווחה מסרב מזה שנים, למרות פנייה שהועברה דרך האו"ם והייתי בוועדה נוספת לפני שנה, עם חבר הכנסת מיכאלי שמסייע לנו רבות.
<יעקב בן יששכר: משרד רווחה עוסק בפנימיות פוסט אישפוזיות.
<יעקב בן יששכר: משרד הרווחה לוקח ילדים לפסיכיאטרים, כאשר הם נמצאים בפנימיות, כדי להשתיק אותם ולא כדי לטפל בהם.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אדוני, אדוני, אני אשמח לתת לך מקום רב בכל דיון אחר.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי - - -
<יעקב בן יששכר: רגע, רגע, יש לי שאלה קצרה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מנהלת פה את העניינים.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאתה סוטה מאד מאד מאד מהתכנית הלאומית למניעת התאבדות.
<יעקב בן יששכר: לא, לא, בכלל לא, רק שאלה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אם השאלה נוגעת לעניין - - -
<יעקב בן יששכר: לגבי הנתונים.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אז בוא תשאל את השאלה בלי כל ההקדמות, כיוון שאני לא רוצה לבזבז את הזמן לתת למשרד הרווחה לענות לך על האשמה חמורה ביותר שנשמעת בחדר הזה.
<יעקב בן יששכר: אוקיי, גברתי, אין שום בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אז תתמקד בנתונים.
<יעקב בן יששכר: אני מנסה, לפחות בפני הוועדה שהם מחויבים לה לפי חוק, שהם יציגו כמה ילדים מתאבדים מדי שנה בפנימיות או בגופים הקשורים למשרד הרווחה.
<יעקב בן יששכר: אני רוצה לדעת, אני לא יודע.
<יעקב בן יששכר: לפי מה שהצלחנו לקושש, לפחות 100 ילדים מתאבדים, אבל משרד הרווחה לא רוצה לתת לנו אישור לדברים האלה.
<יעקב בן יששכר: זה דבר אחד.
<יעקב בן יששכר: הדבר השני לנציג משרד הרווחה, אני רוצה שיגידו לי לפי איזה פרמטרים הם עובדים בפנימיות פוסט אישפוזיות, כאשר אותם פסיכיאטרים שמגיעים, שעובדים איתם, איך הדבר נעשה?
<יעקב בן יששכר: כי לפי מה שאני רואה הפסיכיאטרים עושים בדיוק מה שהם רוצים – מבקשים שקט – נותנים להם תרופה.
שולי מועלם-רפאלי: אז לא, אנחנו עוצרים את הדיון הזה, סליחה אדוני.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה בסדר גמור לקיים דיון על השאלות או האמירות המאד קשות שאתה מעלה ואז ניתן אפשרות לאנשי משרד החינוך והרווחה לענות על השאלות שלך.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי נתונים – אז אני אעביר את השרביט לשירלי, שהיא מנהלת מרכז המידע והמחקר של הכנסת, היא תציג לנו נתונים כפי שמרכז המידע, שמקובל על כל יושבי החדר הזה שהם נתונים שנלקחים מהשטח, נתונים הכי – איך אגדיר אותם – הכי אמיתיים, אובייקטיביים, ענייניים שיש, בלי תחושה שמישהו מנסה להסתיר משהו, ואינני מסכימה כמובן לאמירות הקשות שאמרת, כיוון שאני לא מספיק מתמצת בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: אז על האמירות הקשות שאמרת אפשר לקיים דיון בזמן אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים להיצמד לנתונים ביחד לתכנית הלאומית למניעת התאבדויות וליום הזה שמוביל חבר הכנסת מיכאלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אומר, יש פה את מנהלת הוועדה, יש יושב ראש לוועדה הקבועה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: תציגו בבקשה, תפנו אליו.
שולי מועלם-רפאלי: מתקיימים לאורך כל השנים דיונים קשים גם בוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה לסטות לשאלות שלדעתי לוקחות אותנו לא למטרה של היום הזה, והמטרה של היום הזה היא למנוע התאבדויות במדינת ישראל.
<שירלי אברמי: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, מנהלת הוועדה ותודה שוב לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא יושב ראש שדולת הכנסת למניעת אובדנות כבר מזה הרבה שנים ועושה עבודת קודש בעניין הזה, וזה גם קשור לשאלה האם יש אוכלוסיות חרדיות שמטופלות בנושא הזה.
<שירלי אברמי: נדמה לי שחבר הכנסת מיכאלי הוא חלק מהתשובה לכך.
<שירלי אברמי: אני חושבת פה בשני כובעים, אלף כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם – אני מרכזת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותיכף אני אדבר על המחקר שכבר הוזכר כאן קודם, שעוסק בנושא מניעת התאבדות.
<שירלי אברמי: אני גם חברה בעמותת בשביל החיים, שזו עמותה שמטפלת במניעת התאבדות ובמשפחות שיקיריהן התאבדו.
<שירלי אברמי: יושב כאן יושב ראש העמותה, ד"ר אבשלום אדרת ונציגות נכבדת של העמותה.
<שירלי אברמי: אבי התאבד כשהייתי ילדה.
<שירלי אברמי: במסגרת הסוד והסטיגמה שקשורים בהתאבדות והוזכרו כאן קודם, לי באופן אישי לקח 25 שנה עד שהצלחתי להוציא מהפה שלי בפעם הראשונה את המילה התאבד, ולהתחיל לטפל בנושא הזה ומאז לא הפסקתי.
<שירלי אברמי: מה שלמדתי בעיקר בשנים שבהן אני פעילה, זה שבאמת, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי בצדק, אפשר למנוע התאבדויות.
<שירלי אברמי: התאבדות איננה גזרת גורל ואפשר למנוע אותה וצריך להיאבק בה וצריך להילחם בה, והוזכרו כאן אכן שלושת המיתוסים שקשורים בהתאבדות, שאחד מהם הוא שמי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף וזה לא נכון.
<שירלי אברמי: המיתוס השני הוא כמובן שאם מדברים על התאבדות - אז יתאבדו יותר, והמיתוס השלישי, שעדיין לא הוזכר פה, הוא שמי שמאיים להתאבד – לא יתאבד בסוף.
<שירלי אברמי: שלושתם מופרכים, שלושתם הוכחו כלא נכונים במחקרים.
<שירלי אברמי: לגבי נתונים, לשאלתך, ויושבת פה גם ד"ר ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית במשרד הבריאות, שהיא גם מנהלת את הנושא הזה במשרד הבריאות.
<שירלי אברמי: בישראל יש כ-400 אנשים שמתאבדים בשנה, לפי נתוני משרד הבריאות, אבל המחקרים בעולם מגלים שיש בערך 25% - כנראה עוד הרבה יותר - אבל בהערכות שמרניות עוד 25% שאינם מדווחים או שהמוות שלהם וההתאבדות מדווח כמוות מסיבה אחרת ולכן הערכה בישראל היא על כ-500 בשנה, כפי שהוצג קודם, וזה כמובן הרבה יותר מהנספים בתאונות דרכים ותקציבים הרבה יותר נמוכים ולשם כך התכנסנו.
<שירלי אברמי: אבל אני רוצה להזכיר עוד דבר שהוכח במחקרים והוא גם רלבנטי ליום הזה – השאלה מה מונע התאבדויות.
<שירלי אברמי: אנחנו פרסמנו מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנקרא למידה מהצלחות ובו בדקנו איזה אסטרטגיות בעולם הוכחו כמוצלחות במניעת התאבדות; ושתי האסטרטגיות שהוכחו כמוצלחות בעיקר הן אלף – הגברת מודעות בקרב רופאי המשפחה.
<שירלי אברמי: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל 40% מהאנשים שהתאבדו היו אצל רופא משפחה בחודש האחרון לפני מותם.
<שירלי אברמי: אז דבר ראשון זה הגברת מודעות בקרב רופאי משפחה לסימני מצוקה ולמה עושים איתם.
<שירלי אברמי: והדבר השני - והוא הוזכר כאן במצגת – זה הנושא של מניעת זמינות לאמצעים קטלנים.
<שירלי אברמי: זה נשמע קצת טריוויאלי, מה זה יעזור ולמה זה טוב?
<שירלי אברמי: זו האסטרטגיה שהוכחה כמספר שתיים בעולם, גם בצה"ל, בנושא של צמצום הזמינות של חיילים שהוכחו כבעלי מסוכנות לעצמם, צמצום הזמינות שלהם לנשק.
<שירלי אברמי: זו האסטרטגיה בעולם שהוכחה כמספר שתיים ביעילותה.
<שירלי אברמי: היא מצמצמת שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: אני חוזרת עוד פעם: היא מצמצמת שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: דברים שנראים זניחים כמו סורגים בבניינים גבוהים, כמו צמצום הגודל של קופסאות אקמול, שזה דבר שלשמחתנו גם משרד הבריאות עשה אותו בפברואר האחרון – דברים שנראים זניחים, שנראים – למי זה משנה – הם מצמצמים באופן מוכח בעולם - הדבר הזה התחיל באנגליה - באופן מוכח בעולם מצמצמים את שיעורי ההתאבדות בעולם בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: כמובן שגם בישראל צריך להמשיך ולהיאבק בנושא הזה, כי באמת הנושא של הקטנת קופסאות האקמול כבר נכנס לתוקפו, אבל הנושא של בניינים גבוהים במצב לא טוב – Hot Spots - מה שנקרא נקודות חמות להתאבדות - כאשר מצמצמים את יכולת ההתאבדות מהנקודות האלה, וזה הוכח בגשרים מפורסמים בעולם, שמהם התאבדו, כאשר מצמצמים את יכולת ההתאבדות מגשר הגולדן גייט, אז אנשים לא הולכים להתאבד בגשר ליד.
<שירלי אברמי: הם פשוט מתאבדים פחות וגם נוקטים פחות באסטרטגיות אחרות.
<שירלי אברמי: אז אני חושבת שמה שחשוב ביום הזה זה להגיד שבאמת יש אסטרטגיות.
<שירלי אברמי: לשאלתך, חברת הכנסת מועלם זה מוכח מחקרית, וכשעושים תכנית בארץ, אז באמת צריך ללמוד מהצלחות.
<שירלי אברמי: המסמך הזה נמצא באתר הכנסת.
<שירלי אברמי: יש שם קישור מחקר ומידע, אתם מוזמנים להיכנס ולראות.
<שירלי אברמי: ברשותך, אני רק רוצה להתייחס - - -
שולי מועלם-רפאלי: וזה יהיה הסוף בבקשה.
<שירלי אברמי: זה לא יהיה הסוף, אבל זה יהיה סוף דברי.
שולי מועלם-רפאלי: סוף המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: כל מילה, החיים והמוות ביד הלשון.
<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, ששאלתה הייתה ואני לא רוצה שוב חס וחלילה להיכנס לנושא הפרטני, כי כמו שאמרת בצדק, ד"ר ברגמן, אנחנו לא יודעים מהעיתון מה המקרה וצריך ללמוד את העובדות וזה כמובן לא לכאן.
<שירלי אברמי: שאלתה של חברת הכנסת לביא הייתה – אנשים שניסו להתאבד – לאן מביאים אותם?
<שירלי אברמי: ואני חושבת שהשאלה לא נכונה, כי השאלה היא לא לאן מביאים אותם.
<שירלי אברמי: כפי שנאמר כאן בצדק, יש אנשים שצריכים אולי אשפוז, יש אנשים שצריכים אולי טיפול אחר, אבל זו היא לא הנקודה.
<שירלי אברמי: הנקודה היא שכאשר רוצים למנוע התאבדות, אנחנו רוצים להביא את עצמנו אל הסוגיה הזאת ולא את האנשים האלה למקומות סגורים או למקומות אשפוז או ל...
<שירלי אברמי: למיניהם ולפתור את הבעיה.
<שירלי אברמי: העניין הוא שאנחנו רוצים להביא את המתאבדים או המנסים להתאבד אלינו, לנסות להבין מה הבעיה, לנסות להבין מה המצוקות ודרך זה גם נצליח לתת פתרונות יותר טובים.
שולי מועלם-רפאלי: באופן שלא הוזמן מראש - אני אגיד את זה כמובן בלי ציניות – מתפרסם עכשיו באינטרנט שעציר בן 30 מקריית גת שם קץ לחייו בבית המעצר הלילה.
שולי מועלם-רפאלי: זה המקרה ה-15, לפי הדיווח העיתונאי, מתחילת השנה, שבו אסיר או עציר מתאבד במתקן מאסר של השב"ס.
<טלינה וינקור: אפשר לענות?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה מתוכנן, אני התכוונתי בכל מקרה לתת לך את רשות הדיבור, וכיוון שהצוות פה ידע שאת הבאה לדבר – זה הובא לידיעתי ממש עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא לא שתעני לי פרטני על המקרה הזה כמובן, אלא המטרה היא שתשכילי אותנו בעבודת השב"ס במניעת התאבדויות.
<טלינה וינקור: בוקר טוב.