GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב צ'רניחובסקי: יש דו"ח של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי שיוגש לממשלה בקרוב, שהוא בעצם מציג תכנית לאומית לביטחון תזונתי בישראל.
<דב צ'רניחובסקי: אני ארחיב על זה, ברשות יושבת הראש, אחר כך, אבל אנחנו ניסינו להציג בדיוק מה היקף הבעיה לא רק על פי סקר טלפוני, אלא נניח שאנחנו רוצים באמת לתת תשובה ממשית לבעיה.
<דב צ'רניחובסקי: אז מבחינת האומדנים שלנו, שמתבססים על סקרי הוצאות משפחה וכדומה, אנחנו צריכים לספק סיוע במזון ל-110,000 בתי אב בישראל, לפי חישובים שלנו וזה צריך לעלות כחצי מיליארד שקלים.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתקרב לשום נתון שפגשתי בשום סקר, כולל הסקר של המוסד לביטוח לאומי, אז איך הפערים האלה?
<דב צ'רניחובסקי: את רוצה שאני אענה?
שולי מועלם-רפאלי: ברור, בגלל זה אני שואלת.
<דב צ'רניחובסקי: בשמחה.
<דב צ'רניחובסקי: אני לא רוצה לפתוח פה דיון אקדמי.
<דב צ'רניחובסקי: הסקר של הביטוח הלאומי, ואני מבקש לפרוטוקול לפחות לא להמעיט בערכו, זה סקר שמבוסס על סקר טלפוני ועל הצהרה סובייקטיבית.
<דב צ'רניחובסקי: יש לעומת זאת סקרי הוצאות משפחה שמדווחים כמה הוצאות המשפחות ממש מוציאות.
<דב צ'רניחובסקי: מרכז טאוב עוד מעט יציג נתונים, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים איזה שהוא חישוב על בסיס ההכנסות וההוצאות של המשפחה, כמה נשאר להם למזון ואנחנו רוצים למלא את החלל הזה.
<דב צ'רניחובסקי: לכן בכל תכנית רווחה יש פער בין מה שאנשים יציגו בצורה סובייקטיבית כתחושה שלהם, לבין מה שמדינה יכולה וצריכה לתת.
<דב צ'רניחובסקי: אני שוב לא רוצה להמעיט בגודל הבעיה, אבל אנחנו מנסים להניח בפני הממשלה תכנית קונקרטית, שניתנת לביצוע ואלה המספרים שעולים אצלנו.
<דב צ'רניחובסקי: עכשיו, מה מקור הבעיה, אני חושב שהתייחסו.
<דב צ'רניחובסקי: אחת הבעיות ש - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, הזכרת קודם משהו שנראה לי שפספסת את סוף המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: דיברת על המספר של בתי האב - - -
<דב צ'רניחובסקי: שאם יפעילו תכנית לסיוע במזון - - -
שולי מועלם-רפאלי: לסיוע, ואמרת שהעלות היא?
<דב צ'רניחובסקי: העלות תהיה כחצי מיליארד שקלים לשנה.
שולי מועלם-רפאלי: וזה תקציב שיש למועצה?
<דב צ'רניחובסקי: זה תקציב שאין עוד באף מקום, אבל אני אתייחס עוד מעט, בסדר?
<דב צ'רניחובסקי: זהו.
<דב צ'רניחובסקי: גם המועצה היא לא גוף מבצע, היא גוף שממליץ על מדיניות וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו.
<דב צ'רניחובסקי: עכשיו, מה מקור הבעיה, נאמר פה הרבה על הכנסות ועל אנשים שעובדים ואין להם איך לגמור את היום בצורה מסודרת.
<דב צ'רניחובסקי: אחד הדברים ששוב כנראה יוצגו פה היום על ידי מרכז טאוב, זה שיש לנו עליית מחירים, ואני יודע שאני אומר דבר שהוא ידוע וכדומה.
<דב צ'רניחובסקי: יש לנו עליית מחירי מזון, במיוחד בסוגי מזון מסוימים, שאין לה כמעט מקבילה בעולם, לפחות בעולם המפותח, וזו בעיה שנצטרך לתת עליה את הדעת.
<דב צ'רניחובסקי: עכשיו, בקצרה על כמה דברים שהם פעילות המועצה, שאני רוצה להעיר בהקשר של העניין.
<דב צ'רניחובסקי: קודם כל הזכרתי כבר נייר עמדה שאולי אני אציג אותו קצת יותר מאוחר, זו התכנית שמניחים בפני הממשלה.
<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה לומר שאנחנו עומדים להוציא נייר ממש בימים הקרובים על הזנה בבתי ספר.
<דב צ'רניחובסקי: לא רק תכנית ההזנה, אלא גם איכות המזון שתלמידים מקבלים בבתי הספר וכדומה, וכאן יש גם בעיות חמורות.
<דב צ'רניחובסקי: אנחנו נוציא נייר על תזונה של קשישים, בעיקר בעיתות חירום, זה הופך להיות בעיה; ואנחנו נוציא נייר מדיניות כללי על תכנית ביטחון תזונתי למדינת ישראל לעתיד, ויש לנו את גדולי האומה שנרתמו לנושא הזה.
<דב צ'רניחובסקי: ברגע שקרו ובכל זאת ... יש היבט חיובי על הדברים.
<דב צ'רניחובסקי: קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה וצריך להגיד זכותם של אנשים איפה שהיא קיימת.
<דב צ'רניחובסקי: הממשלה הזו הקציבה 230 מיליון שקלים שמיועדים באופן ספציפי לנושא של ביטחון תזונתי.
<דב צ'רניחובסקי: אפשר להתווכח איך זה יוצא ועל הקצב וכדומה, אבל יש הקצבה כזו, וגברת יוכי אילוז, שהיא אגב גם חברת - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אנחנו תיכף נשמע את יופי.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור צ'רניחובסקי, אתה יכול בדברים החיוביים שאתה הולך להגיד, לנסות לענות לי על דו"ח מבקר המדינה מאפריל 2014?
שולי מועלם-רפאלי: כי בעצם הוא מעלה שם שאלות על פעילות המועצה, על מחויבות הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני שמחה על הדברים הטובים, אבל השאלה איך זה מתיישב.
<דב צ'רניחובסקי: כבוד יושבת הראש, אני חושב שהדיון היום הוא לא המועצה.
<דב צ'רניחובסקי: אנחנו נלחמים עדיין על תקציבנו, זה נכון, והתקציב הזה הוא נפרד מה-230 מיליון שקלים שהוזכרו פה.
<דב צ'רניחובסקי: יש לנו רוח גבית מאד חיובית, טובה מהמשרד ואני חושב שאפשר להשאיר את זה בצורה כזו ואנחנו עומדים גם בקשר עם מבקר המדינה על מה שקרה מאז.
<דב צ'רניחובסקי: הובטח לנו תקציב פעילות וזהו.
<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה לחזור לנושא של הדברים החיוביים שקורים בהקשר של פעילות המועצה.
<דב צ'רניחובסקי: אז קודם כל יש את ה-230 מיליון שקלים, שגברת יוכי אילוז תדבר עליהם.
<דב צ'רניחובסקי: יש מסמך שלדעתי קריטי שמופץ בימים אלה ויש היום קוד אתי לחלוקת מזון.
<דב צ'רניחובסקי: זה ועדה שישיבה על המדוכה כמעט שנתיים-שלוש, ברשות השופטת פרוקצ'יה, והיא דנה במכלול השלם של איך לחלק מזון בישראל.
<דב צ'רניחובסקי: החל בשמירת כבוד האדם ודברים שהוזכרו פה ואנחנו מתחילים לנסות להתניע ובאמת לחייב את העמותות, לפחות אלה שנהנות מסיוע ממשלתי, לאמץ את הקוד האתי כי הוא מאד חשוב – דובר כאן הרבה על כבוד האדם וכדומה.
<דב צ'רניחובסקי: עכשיו, לגבי התכנית שלנו, אם את רוצה אני אמשיך.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח, אם אתה יכול רק בנקודות, כדי שנדע את המסגרת הכללית של התכנית.
<דב צ'רניחובסקי: היות ואני לא יכול להציג, אני אתבסס.
<דב צ'רניחובסקי: קודם כל התכנית מתבססת על זה שיש חובה בסיסית למדינה לסייע בנושא של ביטחון תזונתי, ואני רוצה להדגיש – מעבר לסיוע לפתרון בעיית העוני, כי הביטחון התזונתי, כמו שאמרתי, זו בעיה שהיא סוגיה אשר דורשת התייחסות הרבה יותר רחבה.
<דב צ'רניחובסקי: זה דבר אחד.
<דב צ'רניחובסקי: ושהמדינה צריכה לפעול באמצעות עמותות המזון, כאשר אחת המובילות שלהן, עמותות מזון מרכזיות, זה לקט שאחראית במידה רבה ליום הזה.
<דב צ'רניחובסקי: כדי לסבר את האוזן לאנשים, היות ואני לא יכול להראות כאן את הפרטים, הרעיון שלנו הוא לעבוד בעצם בדומה למערכת הבריאות.
<דב צ'רניחובסקי: קופות החולים הן עמותות לכל דבר, דרך אגב, ומה שהמדינה עשתה, יש לה תקציב בתוקף ביטוח בריאות ממלכתי, והיא מעבירה את התקציב הזה לעמותות והעמותות האלה נותנות לנו שירותי רפואה.
<דב צ'רניחובסקי: אז בגדול, מה שאנחנו מציעים הוא אנלוגי לזה, שיהיה כסף של המדינה לטובת הנושא של ביטחון תזונתי והמדינה תעביר אותו לעמותות גדולות שהן תפעלנה את העמותות הרבות שיש לנו בשטח.
<דב צ'רניחובסקי: שוב, כפוף לכללים שאנחנו הגדרנו, כפוף לקוד האתי שציינתי וכדומה.
<דב צ'רניחובסקי: זו התכנית בגדול.
<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהיא חשובה לדיון היום.
שולי מועלם-רפאלי: ובזה תסיים.
<דב צ'רניחובסקי: ובזה אני מסיים, כן.
<דב צ'רניחובסקי: מעבר למספרים שציינתי, אחת הסוגיות החריפות שעולות כשמפעילים תכנית כזו, זה האם לחלק בכרטיסי מזון, בתלושים – שיש להם יתרונות מסוימים, או לחלק חבילות מזון – שיש להן יתרונות אחרים.
<דב צ'רניחובסקי: אני לא רוצה לקבוע כעת צד בעניין, אבל ביום שאנחנו עוסקים בלקט, על כל המשמעויות של המושג, אני חושב שכדאי להגיד שכאשר אנחנו נותנים לאדם שקל בכרטיס מזון, אנחנו קונים בעצם 1.20 שקלים במזון בערך, מבלי להיכנס לנושא של האיכות.
<דב צ'רניחובסקי: זה מה שקורה עם מקדם המינוף.
<דב צ'רניחובסקי: אם אנחנו נותנים שקל באמצעות עמותות מזון באמצעות חבילות, אנחנו קונים כמעט 5-6 שקלים.
<דב צ'רניחובסקי: עכשיו, שוב, אני רוצה לומר, אני לא נוקט עמדה, אבל כשמדברים על איסוף מזון ועל סיוע של המדינה ועל דרכי סיוע של המדינה, צריך לזכור את המקדמים האלה.
<דב צ'רניחובסקי: אפשר בשקל של המדינה, אם עושים את זה נכון, לקנות הרבה מזון.
<דב צ'רניחובסקי: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאמירה שלך בסוף, מבלי לנקוט עמדה, היא אמירה משמעותית מאד בשביל המשך ההתנהלות של בית המחוקקים הזה מול הצעת החוק והמשמעויות הרבות שלה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה ועל היום הזה.
תמר זנדברג: אני יושבת כאן מהתחלת דבריה של אורלי לוי, שהיו מאד נוגעים ומרגשים ועד הסיפא של דבריך, שככה איך שהוא צרבו לי בלב יותר.
תמר זנדברג: כי הגענו למצב שאנחנו מדברים כבר על איך לחלק, על טכניקת החולה ועל כמה אגורות קונה כל שקל ואני בכל זאת רוצה לחזור רגע למהות.
תמר זנדברג: העוני זה מכת מדינה.
תמר זנדברג: זאת מגפה, אבל זאת לא מגפה שירדה מהשמיים.
תמר זנדברג: זאת לא תופעת טבע, זו תוצאה של מדיניות.
תמר זנדברג: זו תוצאה של מדיניות ואיך אנחנו אומרים כל הזמן - לזכור את הסיסמא – זאת לא טעות, זאת מדיניות.
תמר זנדברג: זה לא קרה במקרה וזה התחיל לא בעמותות המזון ולא ביחס אפילו של המדינה אל עמותות המזון, אלא זה התחיל במדיניות ממשלתית או ציבורית, שנים קודם לכן בדלדול של הדיור הציבורי ובתופעת העובדים העניים, בתופעת ההעסקה הקבלנית, בירידה של השכר, בשירותי הרפואה המונעת, בהמון המון שירותים ציבוריים שבאמת באיזו שהיא תנועת מלקחיים של מדיניות, המדינה הלכה ונסוגה מהאחריות הציבורית שלה, והגענו היום למצב שאנחנו נמצאים פה והמספרים תוארו, אני לא אחזור עליהם.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין שבנוסף למגיפת העוני, יש גם תופעה של ניסיונות הכחשת העוני, שזה ניסיון להתנהג כאילו אין בעיה וכאילו זה לא כל כך נורא ואולי הילד לא בדיוק רעב.
תמר זנדברג: ואני רוצה להגיד שגם משפחה שצריכה לבחור בין אוכל לבין חוג, ואני כבר לא מדברת על תרופות, בין פעילות תרבותית או בין איזה שהוא מוצר בסיסי אחר, היא גם כן בעוני, זה גם רעב.
תמר זנדברג: ולכן גם לקיחת האחריות צריכה להיות.
תמר זנדברג: אני שייכת לאלה שחושבות וחושבים שגם לקיחת האחריות צריכה להיות בראש ובראשונה לקיחת אחריות ברמת המדיניות הציבורית של המדינה ובמובן מסוים עבודת הקודש שהעמותות עושות – היא רק עדות לאוזלת יד שלנו, כמדינה.
תמר זנדברג: ואחרי שאמרתי את זה, אני כן חושבת, ובמיוחד אני הייתי מעורבת קצת בעקבות הצעת החוק של יושבת ראש המפלגה שלי, זהבה גלאון, להעברת אוכל מבסיסי צה"ל לחלוקה, שבעצם כאן יש וזה צוין קודם - השומרוני הטוב, אפשר גם לקרוא לזה זה נהנה וזה אינו חסר.
תמר זנדברג: כלומר, באיזה שהוא מקום יש אבסורד שככל שהעולם הולך ליותר ויותר שפע, ככה יש דווקא יותר ויותר אנשים - - -
שולי מועלם-רפאלי: פערים שהולכים וגדלים.
תמר זנדברג: בדיוק, זו תופעה של פערים, ואז כמויות הבזבוז וכמויות הזריקה זו תופעה שהיא גם תופעה, כמו שאמרתי קודם, של התפרקות מאחריות ציבורית, אבל היא גם תופעה שלנו כחברה, של תרבות השפע והצריכה, שמתגברת על הקיימות ועל המקום של צריכה כמה שצריך ולא יותר מזה.
תמר זנדברג: ולכן, בדרך הפעולה שתיארת, יש איזה שהוא משהו מאד מקיים, שלוקח את מה שקיים, לא משתמש בעוד ולא מייצר עוד ולא קונה עוד ולא צורך עוד, אלא לוקח את מה שקיים ומנסה לראות איך אנחנו, במקרה זה כחברה, אפשר גם להסתכל על זה במובן גלובלי, איך אנחנו משתמשים במה שקיים לטובת מי שצריך.
תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שאם כבר - זו בדיוק הדרך, וכל הכבוד.
שולי מועלם-רפאלי: מר שמעון אלפסי, ראש עיריית יקנעם.
<שמעון אלפסי: טוב, קודם כל כל הכבוד לך על היוזמה ועל הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: ולשני החברים שלי שכבר לא פה.
<שמעון אלפסי: וגם לארגון לקט ישראל ולחברים, גם לאורלי וגם לחיליק, ובהחלט גם ללקט ישראל על עבודת הקודש שהם עושים, ואני חושב שכל הרשויות מרגישות את זה.
<שמעון אלפסי: אני היום רוצה לדבר מהשטח.
<שמעון אלפסי: רבותי, אנחנו שומעים כל הזמן על מחקרים וסקרים, אבל במציאות מי שחי את העוני זה ראשי רשויות, שהם מכירים את התושבים ומכירים את העוני מקרוב.
<שמעון אלפסי: אנחנו מתמודדים עם זה אמנם בעזרת הסיוע שאנחנו ביקנעם מקבלים מהפדרציות, השותפות ממרכזי אטלנטה, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת אנחנו מתמודדים עם זה?
שולי מועלם-רפאלי: עיריית יקנעם נותנת מזון למשפחות שיש להן חוסר ביטחון תזונתי?
<שמעון אלפסי: עיריית יקנעם מתמודדת עם זה, כן, ואני אגיד איך.
<שמעון אלפסי: קודם כל אנחנו כן מחלקים ארוחות, אבל אנחנו עושים את זה מאד מאד בדיסקרטיות, עם פלאפון.
<שמעון אלפסי: לשאלה איך עושים את זה, קודם כל מי שמביא מתקשר לראות שבהחלט אפשר לעלות או אפשר להביא מזון.
<שמעון אלפסי: זה דבר אחד.
<שמעון אלפסי: דבר שני, אנחנו שמנו בבית ספר חדר שהוא פתוח לכולם, לא רק לאלה.
<שמעון אלפסי: כל תלמיד יכול להיכנס, לשתות קפה, לקחת כריך ולאכול, וזה אני חושב נותן הרגשה.
<שמעון אלפסי: יודעים שיש חדר כזה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמר חבר הכנסת מרגי, ליצור משהו שמאפשר לכולם, ואז לא רק מי שנזקק מגיע.
<שמעון אלפסי: בדיוק.
<שמעון אלפסי: לאפשר לכולם ואז לא לתת הרגשה, כי אף ילד, אפילו העני ביותר לא רוצה שהחברים שלו יראו אותו כשהוא נכנס לקחת את הכריך, ולפעמים הוא בהחלט נשאר רעב עד השעה שלוש-ארבע והוא חוזר הביתה, כשאין בבית.
<שמעון אלפסי: כשאומרים עוני, אז רבותי, זוג שעובד, שמרוויח מעל שכר מינימום – 5,000 ו-5,000 שקלים, שזה 10,000 שקלים, אני אעשה לכם חשבון.
<שמעון אלפסי: היום ביקנעם, שזה פריפריה, שכר דירה של שלושה חדרים זה בערך 3,000 שקלים.
<שמעון אלפסי: תוסיפו על זה חשמל, ארנונה, כל המסביב זה עוד 2,500 שקלים שאנחנו עשינו חשבון, והנה לכם נשארו 4,000 שקלים להאכיל משפחה עם שני ילדים, ארבע נפשות.
<שמעון אלפסי: אז אם מישהו פה יבוא ויגיד לי שמ-4,000 שקלים אפשר גם לממן את הפלאפון שחייבים היום, שזה חלק, הרי אנחנו מתחילים את העוני אחרי פלאפון ואחרי כבלים, אז שיבוא ויקום.
<שמעון אלפסי: רבותי, העוני קיים גם בשכבה.
<שמעון אלפסי: לפי דעתי היו צריכים לחלק את העוני.
<שמעון אלפסי: העוני הבינוני נקרא לזה אולי, ואחר כך המעמד הבינוני ואחר כך המעמד העליון.
שולי מועלם-רפאלי: מה מבחינתך הצעד הבא?
שולי מועלם-רפאלי: כשאתה יושב בדיון כזה, מה מבחינתך אמור לצאת מכאן?
<שמעון אלפסי: אני אגיד לך.
<שמעון אלפסי: אני כבר התייאשתי כי הייתי 26 שנים ראש מועצה וראש עיר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול להיות ראש עיר מיואש.
<שמעון אלפסי: אני לא.
<שמעון אלפסי: לא, לא, לבוא לכאן.
<שמעון אלפסי: אני מתמודד עם הבעיות.
<שמעון אלפסי: אני חושב שכשאני בא ואני שומע מחוקקים ששואלים אותי, ודרך אגב זה קורה לי גם עם שרים.
<שמעון אלפסי: אני הולך לשר אומר לי לך לאוצר, תדבר איתו.
<שמעון אלפסי: אני צריך לעשות את התפקיד של השר.
<שמעון אלפסי: אבל כשאתם מחוקקים, אתם יכולים לקבוע סדרי עדיפויות, רבותי.
<שמעון אלפסי: אתם יודעים ואני שמעתי אתכם אומרים שיש עוני בישראל ויש מאות אלפי ילדים.
<שמעון אלפסי: 500 מיליון שקלים, שזה פסיק מתקציב המדינה, אפשר להעביר החלטה לחייב את האוצר, עם כל הכבוד, ואת הרווחה ואת הביטוח הלאומי.
<שמעון אלפסי: היום יש 140 מיליארד שקלים בביטוח הלאומי, אפשר למצוא את ה-500 מיליון ולתת לאנשים לחיות בכבוד.
<שמעון אלפסי: האמיני לי, אם נעשה את זה.
<שמעון אלפסי: ועוד דבר אחד, אם אפשר.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, ותסיים.
<שמעון אלפסי: בזה, אני מסיים.
<שמעון אלפסי: אני השתתפתי השבוע בוועדת הרווחה של העירייה ועשינו סקר.
<שמעון אלפסי: לקחנו אותן רשתות – שופרסל דיל, YOU – רשת זולה ועוד שתי רשתות ובדקנו ומצאנו שהיום בפריפריה הרשתות האלה מוכרות ב-25% עד 30% יותר יקר מרשת בתל אביב.
<שמעון אלפסי: זה הופיע גם בדה-מרקר לפני שבוע.
<שמעון אלפסי: למה?
<שמעון אלפסי: אין הסבר.
<שמעון אלפסי: אני יכול לשלוח לך המחירים שאנחנו בדקנו.
<שמעון אלפסי: אז אני שואל אותך – לא מספיק שהאוכלוסייה הזאת חלשה, לא מספיק שהיא לא יכולה להגיע, הרי אין לה את האפשרויות, אז גם הרשתות שמוכרות היום ביקנעם, כי בצדק, יש להן את הסיבות שלהן, אבל 25% סל מזון בפריפריה היום יותר יקר ואני יכול לשלוח לך את זה, גברתי יושבת הראש.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח, כי אני בטוחה שמישהו צריך לתת תשובות קצת יותר טובות ממה ש - - -
<שמעון אלפסי: בהחלט.
<שמעון אלפסי: אני אשלח לך את זה.
<שמעון אלפסי: היה פרסום בדה-מרקר לפני שבוע, עשו מזה רעש.
<שמעון אלפסי: אפשר למצוא את זה.
<שמעון אלפסי: אז זה דבר שמוסיף.
<שמעון אלפסי: וכל השירותים היום בפריפריה הם יותר יקרים כי זה מרחק.
<שמעון אלפסי: אני חושב שאלה דברים שבאמת צריך לקחת אותם בחשבון ואני חושב שאנחנו כשלטון מקומי, ואני יכול גם לדבר על זה, משתדלים להתמודד עם זה ולתת לכל אחד בכל זאת לחיות בכבוד.
שולי מועלם-רפאלי: גברת יוכי אילוז, משרד הרווחה, מנהלת מחלקת העיזבונות.
שולי מועלם-רפאלי: תשכילי אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: צריך גם להגיד, ואין לי מושג אם זה תחת האחריות שלך, אבל גם המועצה לביטחון תזונתי היא בעצם תחת משרד הרווחה.
<יוכבד אילוז: אני חברה במועצה.
<דב צ'רניחובסקי: זה גוף נפרד, אבל שפועל כמו כל רשות תחת משרד מסוים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, כן.
<יוכבד אילוז: בעצם העיסוק העיקרי שלי זה נושא העיזבונות, אבל הנושא של סיוע לעמותות מזון בתמיכות, הפך להיות חלק בלתי נפרד מהפעילות של המחלקה.
<יוכבד אילוז: אני כבר עובדת 30 שנה, והנתונים של עמותות המזון – אנחנו מדברים על סלי מזון לחגים, על סלי מזון קבועים אחת לחודש, על מנות חמות, בתי התמחוי – אנחנו קוראים להם מסגרות הזנה – המספרים הולכים וגדלים.
<יוכבד אילוז: אני אדבר על שנת 2014.
<יוכבד אילוז: השר כהן באמת, לפחות מהנתונים שיש בידי, השיג תקציב גדול, יחסית לכל השנים שבהן ניסינו להתמודד עם הנושא, כי בעצם סל מזון זה סוג של אקמול.
<יוכבד אילוז: זה לא טיפול בשורש הבעיה.
<יוכבד אילוז: לטפל בבעיית העוני אנחנו צריכים תמ"ת, חינוך ועוד משרדים שיטפלו בשורש, כי אנחנו בעצם רק דואגים לאלה שרעבים, נותנים להם סל מזון ומשתיקים את העניין.
<יוכבד אילוז: המשרד בעצם, במחלקות האחרות, גם פועל בתחום של סיוע לצאת ממעגל העוני למי שמסוגל.
<יוכבד אילוז: באגפי הרווחה יש פעילות של המיזם לביטחון תזונתי עם הג'וינט ואשל ירושלים, שבו ראינו הצלחה מאד יפה של משפחות שסייעו להן במזון וגם ניסו להכניס אותן לאיזו שהיא השתלמות, לאיזה שהוא קורס, וכך מי שמסוגל הצליח להפוך ולעמוד על הרגליים שלו ולהסתדר בעצמו.
<יוכבד אילוז: אבל זה מדובר באמת במספרים מאד קטנים.
<יוכבד אילוז: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שמוכרת על ידי אגף הרווחה, שהיא מאד רחבה.
<יוכבד אילוז: זה יכול להיות קשישים, ילדים, נשים מוכות וכו'; ויש את האוכלוסייה הנורמטיבית, של אנשים עובדים, כמו שהזכרתם קודם, בעצם הם משתכרים במשכורת מינימום ולא גומרים את החודש.
<יוכבד אילוז: מבחינתנו, מה שאנחנו הצלחנו השנה באמת לעשות, אני חושבת שזאת הצלחה יפה, רק אני אומרת הכל במירכאות, כי זה בעצם סתימה – לתת ככה סל וזהו.
<יוכבד אילוז: נושא של קמחא דה פסחא, אנחנו השנה תקצבנו 84 עמותות שסייעו ל-500,000 ראשי בתי אב והנתונים של המשפחות, מספרי זהות, כתובות, נמצאים אצלי במערכת.
<יוכבד אילוז: הם נבדקים מול מרשם התושבים.
<יוכבד אילוז: אנחנו בודקים את ההכנסות של המשפחות, אנחנו מקבלים נתונים שהם אכן מתחת לסף העוני, זה נתונים של משפחות שלא התביישו ופנו לעמותות.
<יוכבד אילוז: אנחנו לא יודעים על אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רגע רוצה להבין, זה משפחות שמוכרות לכן לאורך כל השנה, או שעל המוכר, שהגדרת קודם, נוספו האנשים האלה?
<יוכבד אילוז: לא, אז זהו, קמחא דה פסחא זה בעצם פעילות של חג ששם יש יותר צורך, שצריכים יותר מזון, להחליף וכו'.
<יוכבד אילוז: יש לי נתונים לכל פרויקט מבחינת ראשי בתי אב.
<יוכבד אילוז: אני מדברת על נתונים שמיים, שנמצאים אצלנו במערכת.
<יוכבד אילוז: אם אנחנו מדברים על 500,000 ראשי בתי אב, ובואי ניקח ארבע נפשות למשפחה, אז מדובר על 2 מיליון תושבים שקיבלו סיוג במזון לחג הפסח האחרון.
<יוכבד אילוז: התקציב שעמד לרשותנו זה משהו כמו 9 מיליון שקלים.
<יוכבד אילוז: מעבר לזה הייתה פעילות יפה של סיוע בכרטיסי מזון בסך 300 שקלים למשפחות חד הוריות.
<יוכבד אילוז: אנחנו חילקנו ב-233 רשויות ללמעלה מ-12,000 כרטיסי מזון למשפחות שהן מוכרות על ידי אגף הרווחה ונבחרו על ידי אגפי הרווחה, שהן הזקוקות ביותר, לפי התקציב שעמד לרשותנו.
<יוכבד אילוז: פעילות נוספת שאנחנו עושים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לחתוך אותך, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: באמת, אני חושבת שהוועדה הזאת מוקירה מאד מאד גם את השר, שאנחנו פועלים איתו בלי הפסקה, גם את המנכ"ל, באמת.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לנסות להבין ממך מה הקדימה של המשרד, מה הקדימה?
שולי מועלם-רפאלי: את אמרת משפט שאני התלבטתי ביני לבין עצמי אם לא להציע לך למחוק אותו מהפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: את אמרת קודם שזה רק סתימת חורים כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אז בכל זאת, כמי שממונה על נושא התמיכות בעמותות מזון, תני לי את החזון שלכם.
<רן מלמד: עד שה-230 מיליון שקלים - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז אני לא רוצה פעילויות, כי פעילויות אני יודעת שנעשות וכולנו מוקירים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: מה החזון מבחינתכם?
שולי מועלם-רפאלי: איפה ה-230 מיליון שקלים האלה פוגשים את הרבע מיליארד שפרופסור צ'רניחובסקי מדבר עליהם?
שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו מדברים על אותן משפחות?
שולי מועלם-רפאלי: האם מה שפרופסור צ'רניחובסקי מדבר עליו יטופל, לו יצויר שעכשיו שר האוצר משתכנע, כי פרופסור צ'רניחובסקי הוא באמת בעל שם בין לאומי בתחום ומביא את הסכום הזה – אז הצורך שלך במשרד יורד, כי זה משפחות?
שולי מועלם-רפאלי: תני לי את הדבר הבא מבחינתך, לא את הפעילויות, ששוב אני אומרת – הן מבורכות והן מוערכות פה מאד.
<יוכבד אילוז: תראו, אנחנו לא עשינו הקבלה ברשימות השמיות.
<יוכבד אילוז: אנחנו מדברים על נתונים שחוזרים על עצמם וגדלים בכל שנה של אותן המשפחות.
<יוכבד אילוז: אנחנו מסייעים להן, חלקן צריכות ארוחות חמות, חלקן סלים.
<יוכבד אילוז: יש לנו ניצולי שואה שמקבלים גם סיוע.
<יוכבד אילוז: יש קשישים שמקבלים הזנה ומרכזי יום וכו'.
<יוכבד אילוז: אני לא יכולה לומר שנעשתה הקבלה.
<יוכבד אילוז: מבחינת פיתרון, ואני גם חברה בוועדה, אני חושבת שהחצי מיליארד עליהם מדבר פרופסור דב צ'רניחובסקי יוכלו לסייע במזון.
<יוכבד אילוז: השאלה אם אנחנו פותרים את בעיית העוני, כי מזון זה הסימפטום האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אמר פרופסור צ'רניחובסקי יותר מפעם אחת, שבעיית העוני היא לא בעיית חוסר הביטחון התזונתי.
<דב צ'רניחובסקי: לא בלבד.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, ברור שיש משפחות שזה יושב על שני הדברים האלה.
<יוכבד אילוז: אז זהו, המשפחות שאנחנו מסייעים להן זה לא בהכרח שהן רעבות, אבל אין להן את האפשרות לרכוש את מוצרי המזון הבסיסיים, אז כך שאנחנו לא מדברים כרגע על רעב או לא רעב, אלא אנחנו מספקים את הצרכים הבסיסיים למשפחות, שתהיה להן לפחות ארוחה חמה אחת ביום.
<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס, ברשותך.
שולי מועלם-רפאלי: אז עוד רגע.
שולי מועלם-רפאלי: רן מלמד ידבר בקצרה ואחר כך פרופסור צ'רניחובסקי, ואז נבקש מאיתן, ממרכז טאוב, להציג לנו נתונים.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני רק אתן מסגרת: הדיון שלנו הוא עד 11:15, ולכן מבחינתי הגענו לשלב שכל אחד אומר את הדברים שהוא לא יכול לצאת מפה בלי להגיד אותם.
<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר.
<רן מלמד: אני עוסק בתחום של ביטחון תזונתי 15 שנה בערך.
<רן מלמד: אני רוצה להתחיל בברכה באמת ללקט ישראל, ולהגיד שכמי שעוסק בתחום הרבה מאד, הייחודיות של לקט היא קודם כל במשהו שלדעתי צריך להיות הבסיס בשיח העתידי שלנו – וזה מזון בריא.
<רן מלמד: אני חושב שהבעיה הגדולה בחלוקת מזון היום זה שמזון מגיע הרבה פעמים כשהוא לא בריא והוא הרבה פעמים לא טרי והמזון שלקט מחלקים הוא בדיוק שני הדברים האלה: גם בריא וגם טרי.
<רן מלמד: ואני חושב שעל זה קודם כל צריך להגיד שזה צריך להיות המודל שצריך לתת לכולם.
<רן מלמד: ממנו צריך לצאת לדברים עתידיים.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד מילה על הצעת החוק ועל הדברים שאת אמרת, שהפחידו אותך בלשכה המשפטית.
<רן מלמד: אז לא צריך לפחד.
<רן מלמד: בשנת 2003 - - -
שולי מועלם-רפאלי: חז"ל אמרו – אשרי אדם מפחד תמיד – אבל הבנת - - -
<רן מלמד: אני אגיד למה אני חושב שלא ואחרי זה עוד שתי מילים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, כמו שאתה יודע.
<רן מלמד: בשנת 2003 הגשנו את חוק ההזנה – ארוחה חמה בבתי הספר.
<רן מלמד: העלות שלו, אחרי שצמצמנו אותה, הייתה כ-500 מיליון שקלים.
<רן מלמד: צחקנו עלינו.
<רן מלמד: צחקנו עלינו ואמרנו שאין סיכוי שהחוק יעבור ולקח חצי שנה והחוק עבר.
<רן מלמד: עבר יותר טוב, עבר פחות טוב, עבר חלקית, עבר מלא, אבל היום יותר מ-300 מיליון שקלים בשנה מוקדשים למפעל ההזנה בבתי הספר ויש לו הצלחות מאד מאד גדולות וצריך להרחיב אותו, אבל הוא עבר בגלל שראש ממשלה רצה.
<רן מלמד: ראש ממשלה הבין שזה כלי טוב כדי לסייע לאוכלוסיות שמגיע להן סיוע, בעיקר בגלל האוניברסאליות שלו, והוא עבר.
<רן מלמד: אני חושב שהחוק של הצלת מזון, ואני אומר לך את זה, גידי, החוק יעבור והוא לא יעבור אחרי הרבה מאד זמן, כמו שאתם חושבים, כי יש בו צורך.
<רן מלמד: אז זאת אמירה אחת קטנה.
<רן מלמד: האמירה השנייה, כמו שאמרתי, אני חושב שהשיח צריך לעסוק היום במזון בריא ובמזון טרי.
<רן מלמד: הבעיות הגדולות שאנחנו מגלים היום בעמותת ידיד מהעבודה בשטח, הן שהרבה פעמים אנשים מקבלים סלי מזון שהם לא בריאים ולא טריים וצריך לטפל בדבר הזה.
<רן מלמד: הבעיה הנוספת שאנחנו רואים היום, זה שלא ניתנים מספיק פתרונות מזון לאוכלוסיות מעוטות הכנסה, שסובלות ממחלות או רגישויות: צליאק, לקטוז וכדומה.
<רן מלמד: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם כן בכל חקיקה ובכל פעולה שתעשה.
<רן מלמד: והדבר האחרון, וחבל שראש העיר יקנעם יצא.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד משהו על ראשי הערים.
<רן מלמד: ראשי הערים הם אמביוולנטיים, מצד אחד הם אומרים אנחנו יודעים לטפל.
<רן מלמד: מצד שני הם אומרים הרבה פעמים אנחנו לא רוצים לחלק מזון.
<רן מלמד: זכורים לי לא מעט ראשי ערים, כולל גם בחודשים האחרונים, שאומרים אצלי אין אנשים עם בעיה של ביטחון תזונתי, לא צריך לחלק.
<רן מלמד: לרשויות המקומיות יש חלק אדיר ביכולת לטפל בבעיית הביטחון התזונתי בערים שלהם, למחלקות הרווחה יש חלק אדיר בזה.
<רן מלמד: בסדר, לא רוצים לטפל בזה, צריך להכניס אותם לשולחן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי הם שם.
שולי מועלם-רפאלי: אולי צריך לקדם אותם ברצון.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור צ'רניחובסקי, רצית להתייחס, ולאחר מכן זאב פיש ממשרד הבריאות.
<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתייחס לחזון שרצית לראות.
<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שיש לנו אולי יותר מאשר אור בקצה המנהרה.
<דב צ'רניחובסקי: אני פוגש את שר הרווחה על הנושא הזה לפחות פעם בשלושה שבועות, באופן מאד ספציפי.
<דב צ'רניחובסקי: יש המון בעיות בלהסדיר את הדברים וצריך להכיר בזה, אבל יש תנועה לכיוון באמת לנסות לנסח מדיניות של ביטחון תזונתי.
<דב צ'רניחובסקי: ומה שאנחנו רוצים זה אלף שהקריטריונים יהיו אוניברסאליים, ומאד חשוב שזו תהיה תכנית אוניברסאלית.
<דב צ'רניחובסקי: גם לתלמידים בבתי ספר שזה יהיה אוניברסאלי.
<דב צ'רניחובסקי: זה דבר אחד שאנחנו חותרים אליו.
<דב צ'רניחובסקי: ודבר שני גם לאחד את כל המקורות.
<דב צ'רניחובסקי: צדק ראש העיר שדיבר קודם ואנחנו מדברים ואני כלכלן, אני אומר את זה במלוא האחריות המקצועית שלי, מדובר בסכום כסף שהוא באמת אפסי במכלול הגדול של הדברים, שפשוט יכול לתת למדינה הזאת יותר כבוד, אם לא יותר מזה.
<דב צ'רניחובסקי: אני חושב שאנחנו נצטרך שתוך שנתיים-שלוש תהיה לנו תכנית פעולה ממשית בשטח.
שולי מועלם-רפאלי: זאב פיש, משרד הבריאות.
<זאב פיש: טוב, אז אני קודם כל, כמו כולם, מברך על היזמה.
<זאב פיש: אני מברך הן כנציג משרד הבריאות והן באופן אישי כאדם שגדל באחת השכונות הקשות בארץ ויש לי זיכרונות לא נעימים מזה.
<זאב פיש: אז כמובן שכל יוזמה כזו זו יוזמה מבורכת, אבל אני רוצה להתחבר לדברים של פרופסור צ'רניחובסקי ושל רן.
<זאב פיש: הכוונה הטובה הזאת, הכוונה והפעילות הנאצלת הזו, יכולה לחטוא, לגרום אפילו לנזק גדול, אם אנחנו לא נכניס את זה למנגנון של בקרה מקצועית על איכות המזון.
שולי מועלם-רפאלי: זה התפקיד שלכם במשרד הבריאות, חברים.
שולי מועלם-רפאלי: זה התפקיד שלכם.
<זאב פיש: אז אני יודע.
<זאב פיש: אז נכון, אתם הרגולטורים ואתם הבירוקרטיה, אתם זה אנחנו.
<זאב פיש: זה אני, זה נכון, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה.
<זאב פיש: אני אישית לא יודע, ואני שמח לשמוע שלפחות לקט עומדים, לפי התרשמותך בכל הקריטריונים.