GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורית נחמני-אלבק: כשמדובר באדם שנטענת טענה לגביו, שהוא לא כשיר לעמוד לדין או יש מצב נפשי שבגינו הוא צריך לחסות תחת ההגנה, לעתים ההליכים האלה נמשכים, אישית ייצגתי גם בתיקים שנמשכים לפעמים שנים.
<דורית נחמני-אלבק: אותו אדם יכול להיות מאושפז במסגרת בית החולים לפעמים חודש ולפעמים גם שלוש שנים.
<דורית נחמני-אלבק: כל מה שאנחנו מבקשים, שאותן תקופות שאותו אדם שהה, נניח לצורך העניין שהה שנתיים במסגרת טיפול בבית החולים, בזמן ההליך המשפטי תחת צו בית המשפט.
חיים כץ: אם הוא שהה חודשיים?
<דורית נחמני-אלבק: כמו שסופרים הליכי מעצר, כשאדם נמצא – לצורך העניין, הוא נעצר עד תחום ההליכים, ונניח שבית המשפט גזר עליו מאסר בפועל, ואז בית המשפט אומר:
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מנכים את התקופה שהוא גם היה.
<דורית נחמני-אלבק: גם תקופת הטיפול – אגב, יש בזה רציונל.
<דורית נחמני-אלבק: אגב, בית המשפט לא חייב.
<דורית נחמני-אלבק: אם הוא רוצה, הוא מנכה.
<דורית נחמני-אלבק: יכול להיות שבית המשפט יגיד: חודשיים לא, ושנתיים – כן.
חיים כץ: בית המשפט עושה משפט.
חיים כץ: הוא לא עושה צדק.
חיים כץ: הוא עושה משפט לפי החקיקה שאנחנו מתווים לו.
חיים כץ: יושבים פה אנשים שאין להם השכלה של עורכי דין ואין להם הכשרה של עורכי דין, אבל הם למעשה קובעים את המשפט.
משולם נהרי: את מתכוונת שימי האשפוז ייחשבו כימי מאסר?
<דורית נחמני-אלבק: לא, לא.
<דורית נחמני-אלבק: זה לא מה שאמרתי.
חיים כץ: זה לא מה שהיא אמרה; זה מה שהיא מתכוונת.
חיים כץ: הוא לא שאל אם אמרת; הוא שאל אם את מתכוונת.
<דורית נחמני-אלבק: אני גם לא מתכוונת.
<דורית נחמני-אלבק: אולי אתן דוגמה.
<דורית נחמני-אלבק: היה לנו מקרה של תיק של אדם, שהיו דיונים שלמים בינינו לפרקליטות, האם האדם כשיר או הבין את מעשיו.
<דורית נחמני-אלבק: הוא נשלח להסתכלות בבית חולים X ואחר כך לבית החולים Y, ואחר כך בית המשפט נתן - הוא היה עצור.
חיים כץ: משרד המשפטים, נגיד שהוא היה בטיפול שנתיים.
חיים כץ: אני לא מדבר על חודש.
חיים כץ: בא הרופא שיושב פה, והוא לא השאיר אותו סתם.
חיים כץ: אם יש שחקן, אתה רואה ישר שהוא שחקן, נכון?
חיים כץ: לוקח לך חודש, אתה רואה?
חיים כץ: רואה.
חיים כץ: הוא טיפל בו שנתיים, פרק זמן ארוך.
חיים כץ: למה שהשופט – לא אני – שהשופט לא יוכל להחליט שהשנתיים האלה ייחשבו לתקופת מאסר?
חיים כץ: שתקופת האשפוז תיחשב לתקופת מאסר?
<תמר פרוש: קודם כל, החשש שלנו הוא כמו החשש הקודם מריבוי דיונים.
<תמר פרוש: עלתה פה דוגמה של שנתיים.
חיים כץ: את מקשיבה מה את מדברת?
חיים כץ: מבחינתך, שלא יהיו ריבוי דיונים, אבל שאדם יישב בבית סוהר.
חיים כץ: תשמעי מה את אומרת.
חיים כץ: את אומרת: החשש שלנו - ריבוי דיונים, אבל שיישב בבית סוהר.
חיים כץ: שיהיו כמה שצריך דיונים, אבל שייעשה צדק עם האדם.
<תמר פרוש: סליחה, לא הבנתי שאנחנו מדברים על מאסר.
<תמר פרוש: חשבתי שאנחנו מדברים על אשפוז.
<עינת גדעוני: תקופות אשפוז קודמות יכולות להיות לא רק לצורך טיפול; זה יכול גם להיות לצורך אבחון, לצורך הסתכלות.
<ענת מימון: לכן זה נשאר לשיקול דעת בית משפט.
חיים כץ: יושב האדם שנתיים.
חיים כץ: זה אבחון?
<תמר פרוש: הטיפול באדם זה רק אחרי צו.
<תמר פרוש: לא לפני צו.
<תמר פרוש: לפני צו זה רק לצורך אבחון לגבי השאלה, האם להוציא צו.
<תמר פרוש: אין מישהו שהוא בטיפול שנתיים במסגרת ההליך הפלילי בלי שבית המשפט הוציא צו אשפוז.
<דורית נחמני-אלבק: אני אציע הצעת פשרה.
<דורית נחמני-אלבק: נשאיר את העיקרון שהם מציעים בסעיף, ונוסיף לסיפא: אלא אם בית המשפט קבע אחרת.
חיים כץ: ולמה זה לא מתאים לכם?
<תמר פרוש: כי גם כאשר בהליכים שבהם מישהו- - -
חיים כץ: הפסקה עשר דקות.
חיים כץ: אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה, הצעת חוק פרטית שלי.
חיים כץ: אין פה מישהו שיכול להחליף אותי – לא שאין לו הכישורים, אבל יכול להחליף את היו"ר חבר ועדה קבוע.
חיים כץ: לא יכול להחליף חבר כנסת אחר.
משולם נהרי: אין לי הכישורים שלך.
חיים כץ: יש לך יותר.
חיים כץ: מאחר שאין פה חבר כנסת כזה, אני מצטער - אנחנו עושים הפסקה, עשר דקות.
חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון.
חיים כץ: אני שמח שיש הסכמות.
חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההסכמה, ונצביע עליה.
<ענת מימון: דיברנו על זה שתקופת האשפוז והטיפול תימנה מתחילת הטיפול המרפאתי על-פי צמו בית משפט.
<ענת מימון: אנחנו מבקש להוסיף, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת להפחית תקופות שבהן הוא היה נתון לאשפוז לפי סעיף 16, שזה אשפוז עצור, שאם הוא עצר אדם, הוא יכול לצוות לאשפוז אותו.
<ענת מימון: רק לתקופות האלה יש שיקול דעת להפחית.
חיים כץ: כל חברי הכנסת אישרו את הסעיף.
<ענת מימון: סיימנו את סעיף 15.
<ענת מימון: אנחנו עוברים לסעיף 15א.
<ענת מימון: סעיף קטן (א) הוצבע.
<ענת מימון: סעיף קטן (ב) לא הוצבע.
<ענת מימון: פה אנחנו מדברים, ברגע שהתקופה המרבית, למשל עשרים שנה, עומדת להסתיים, הנושא מובא בפני הפסיכיאטר, ופסיכיאטר מחוזי יכול לשקול, אם להעביר את זה למסלול אזרחי, כלומר לאשפז אותו לפי סעיפים 6, 7, 9 או 11.
<ענת מימון: השאלה, אם אנחנו מבקשים שהוא ידווח גם ליועץ המשפטי לממשלה?
<ענת מימון: אתם לא מוצאים לנכון?
<ענת מימון: אז נוריד את זה.
<ענת מימון: אפשר להצביע על זה.
חיים כץ: אנחנו מצביעים על 15א(ב).
חיים כץ: תודה רבה, גם הוא אושר.
<ענת מימון: (ג) כתוב לי שגם לא הוצבע.
<ענת מימון: זו הוראה שלא היתה, אבל הוספנו שעם תקופת האשפוז או הטיפול המרבית ישוחרר המטופל, כלומר מובן מאליו שברגע שמסתיימת התקופה, הוא צריך להיות משוחרר.
<ענת מימון: אני לא זוכרת מי התנגד לזה.
<רותי אלדר: אנחנו אמרנו שזה בכפוף להמלצת הפסיכיאטר המחוזי או להחלטת הוועדה הפסיכיאטרית.
<ענת מימון: ברגע שתמה התקופה, זה לא כפוף להחלטה.
<ענת מימון: הוא צריך להיות משוחרר.
חיים כץ: 25 שנה והוא הולך הביתה.
<שרונה עבר-הדני: תיקון נוסח – ישוחרר מהצו, כי ייתכן, זה גם מבנה שבנינו כאן, שהוא יישאר מאושפז בהליך האזרחי.
חיים כץ: מקבלים את דבריך.
חיים כץ: מצביעים על זה.
<ענת מימון: יכול להיות שהוא יישאר באשפוז פסיכיאטרי אבל במסלול אחר; לא במסלול של הצו הפלילי.
<ענת מימון: סעיף 21 – התיקון שלו – הצבענו.
<ענת מימון: סעיף 21א זה סעיף חדש שמוסיפים.
<ענת מימון: זה הסדר חדש, שאומר שאם במהלך טיפול מרפאתי, כלומר אותו נאשם לא הועמד לדין, שלחו אותו לטיפול מרפאתי, ויכול להיות שבמהלך הטיפול פתאום מצבו משתפר, והם מגיעים למסקנה שהוא יכול לעמוד לדין.
<ענת מימון: המצב כיום לא ברור לפי החוק.
<ענת מימון: פה רוצים לקבוע סעיף מפורש, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא חושב שיש יסוד סביר להניח שהוא יכול לעמוד לדין, ויש עניין לציבור בהעמדה לדין, לפנות לבית משפט, שיעמידו לדין על אף שהוא עדיין נמצא בטיפול מרפאתי.
<ענת מימון: היתה פה התנגדות של הסניגוריה הציבורית.
<דורית נחמני-אלבק: אסביר.
<דורית נחמני-אלבק: בעיקרון העיקרון של טיפול של אדם בבית חולים פסיכיאטרי או בצו אשפוז היה עיקרון קדוש, כי המחשבה היתה שאותו אדם זקוק לטיפול, ואנחנו לא מערבבים הליך פלילי במסגרת טיפול.
<דורית נחמני-אלבק: לכן המחשבה היתה במשך כל השנים שכשאדם נמצא בטיפול, מסיימים עד סיום הטיפול, ולאחר מכן אפשר לשקול חידוש הליכים.
<דורית נחמני-אלבק: מה באים עכשיו פה ועושים – ואגב, מעניין בהקשר הזה לשמוע את תגובת המדינה, שטוענת לסרבול הליכים.
<דורית נחמני-אלבק: התוצאה מהמצב הזה, שמבקשים, כשאדם תוך כדי שהוא בטיפול, לחדש נגדו את ההליכים, היא גם לא סבירה והיא גם יוצרת סרבול.
משולם נהרי: מי קבע את זה?
משולם נהרי: איש מקצוע קבע את זה, נכון?
<דורית נחמני-אלבק: כל השאלה היא לא אם יחדשו נגדו את ההליכים, כי יחדשו, אלא מתי יחדשו נגדו את ההליכים.
<דורית נחמני-אלבק: הוויכוח פה שאמור להיות זה מתי יחדשו נגדו את ההליכים.
<דורית נחמני-אלבק: זה העיקרון.
<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת: עכשיו יתנהלו, אדוני, דיונים שלמים בבית המשפט על השאלה לא האם יחדשו נגדו את ההליכים אלא באיזה שלב בדיוק, ויש לזה הרבה מאוד תופעות לוואי.
<דורית נחמני-אלבק: הרי מה יקרה – נניח שהמדינה תביא חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי, שצריך לחדש נגדו את ההליכים.
<דורית נחמני-אלבק: הרי מה ההגנה תגיד - שאפשר.
<דורית נחמני-אלבק: הרי ההגנה גם תבדוק מטעמה ותביא חוות דעת, ואם חששתם מדיונים קטנים, פה נתחיל משפט זוטא לפני המשפט בתיק, לשאלה האם בכלל ניתן לחדש נגדו את ההליכים או לא, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, יש לו למשל דרכים אחרות להשפיע על זה.
<דורית נחמני-אלבק: למשל, אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לדאוג שיחדשו הליכים נגד אדם מסוים - גם היום הוא עושה את זה - הוא מגיע לוועדה, מביע את דעתו, ולא ראיתי ועדה שלא שחררה ואפילו עיכבה תהליכים כדי שיחודשו תהליכים.
<דורית נחמני-אלבק: מה יקרה – ננהל הליכים שלמים מקדמיים רק לשאלת העיתוי, כאשר ברור שהיועץ המשפטי חייב לחדש את ההליכים.
<דורית נחמני-אלבק: ויותר מזה מה יקרה- - -
משולם נהרי: למרות שהפסיכיאטר המחוזי הודיע שהאיש כן יכול לעמוד לדין, כשהוא סיים את הטיפול?
<דורית נחמני-אלבק: זה כאילו מנסים לאחוז את המקל בשני קצותיו.
<דורית נחמני-אלבק: התוצאה גם תהיה הפוכה, כי מה יקרה – אותו אדם שצריך טיפול, כי בית המשפט קבע שהוא יקבל טיפול, הרי אם מחדשים את ההליכים, צריך להפסיק לו את הטיפול.
<דורית נחמני-אלבק: כלומר אדם נמצא במסלול טיפולי- - -
<עינת גדעוני: יש פתרון.
<דורית נחמני-אלבק: זה לא נכון.
<דורית נחמני-אלבק: הרי לפי החוק, אי-אפשר לכפות טיפול סתם אלא אם כן בצו.
<דורית נחמני-אלבק: חידשת נגד אדם את ההליכים, אתה מפסיק את ההליך הטיפולי, או לחילופין, ואנחנו כבר לא מדברים על זה, ואגב, גם פסיכיאטרים שדיברו על זה אומרים: במהלך טיפול אל תכניסו את האלמנט המשפטי.
<דורית נחמני-אלבק: תנו לנו לסיים לטפל בו.
<דורית נחמני-אלבק: סיימנו לטפל בו, שחררנו אותו – תחדשו נגדו את ההליכים.
<עינת גדעוני: קודם כל, הגענו לפתרון הזה אחרי שפסיכיאטרים, גורמי המקצוע אמרו שאין מניעה לנהל הליך פלילי נגד אדם, גם אם הוא בטיפול.
<עינת גדעוני: בתזכיר אפילו חשבנו לאפשר לתת סמכות להעמיד לדין גם תוך כדי אשפוז, ובגלל התנגדות הסניגוריה צמצמנו את זה ואנחנו מדברים רק על טיפול מרפתאי.
<עינת גדעוני: צריך להבין בין עניין אחד, אדם שזקוק לטיפול, לעניין שני, וזה היכולת לעמוד לדין.
<עינת גדעוני: זה לא בהכרח חופף.
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שמבחינת האינטרס הציבורי, לא נכון להשהות.
<עינת גדעוני: דורית דיברה על עיתוי.
<עינת גדעוני: העיתוי פה חשוב מאוד, לעתים קריטי מבחינת אינטרס הציבור למצות את הדין, מבחינת ראיות, מבחינת עדים, מבחינת התיישנות.
<עינת גדעוני: כל הדברים הללו מאוד חשובים.
<עינת גדעוני: לכן ככל שאדם מסוגל לעמוד לדין, אפשר ורצוי לנהל נגדו את ההליכים מבחינת האינטרס הציבורי.
<דורית נחמני-אלבק: אז תגיעו לוועדה ותבקשו- - -
<עינת גדעוני: לא בהכרח.
<עינת גדעוני: יכול להיות שהוא עדיין זקוק לטיפול, ובכל זאת אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין.
<עינת גדעוני: זה לא אותו דבר.
<דורית נחמני-אלבק: אי-אפשר לעשות את זה יחד.
<דורית נחמני-אלבק: גם אתם מבינים שאי-אפשר להשאיר את צו האשפוז- - -
<עינת גדעוני: הצעת החוק נותנת מענה להמשך רצף טיפולי בכל זאת.
<עינת גדעוני: צריך לאפשר לתת סמכות בכל זאת לנהל הליכים נגד אדם, גם אם הוא עדיין זקוק לטיפול.
חיים כץ: כמה זמן ישבתם ביניכם, עורכי הדין המלומדים?
<עינת גדעוני: הרבה זמן.
חיים כץ: ולא הגעתם לשום הסכמות?
<עינת גדעוני: שוב, בגלל הערות הסניגוריה, תזכיר, צמצמנו.
<עינת גדעוני: בהתחלה חשבנו לאפשר להעמיד לדין גם במהלך האשפוז, אבל שוכנענו שזה מקרים חריגים.
חיים כץ: כמה סעיפים יש עליהם עוד מחלוקת?
<ענת מימון: אני סופרת גם סעיפים קטנים – כ-14, 15.
<דורית נחמני-אלבק: לא כולם שלנו.
חיים כץ: כמה שלכם?
<דורית נחמני-אלבק: חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף משמעותי.
<דורית נחמני-אלבק: כל השאר זה הערות שחשובות לנו.
חיים כץ: נלך סעיף-סעיף בהערות.
חיים כץ: לא המהותי.
חיים כץ: אני עוזב את המהותי.
חיים כץ: איפה יש לכם הערות כהערות?
<דורית נחמני-אלבק: סעיף 21, אנחנו משאירים אותו בצו, כי זה עם כל תתי-הסעיפים שיש פה.
חיים כץ: לכי לדברים הקטנים.
<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28 זה המהותי.
<דורית נחמני-אלבק: פה זה בסדר.
<ענת מימון: יש הוועדה הפסיכיאטרית שדיברנו עליה.
<דורית נחמני-אלבק: הבניית הוועדה זה מהותי.
חיים כץ: בואי ניגש להערות הקטנות.
חיים כץ: עמוד?
<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28ג(ב).
<דורית נחמני-אלבק: לא, זה מהותי.
חיים כץ: מה לא מהותי?
<דורית נחמני-אלבק: סעיף 28ד(א).
<דורית נחמני-אלבק: עמ' 9 למטה.
<דורית נחמני-אלבק: זה קצת לקפוץ לתוך סעיפים, אבל אולי נעשה הקדמה.
<דורית נחמני-אלבק: פה אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת.
<דורית נחמני-אלבק: לפי התיקון לחוק, מוענקים לה סמכויות שאין להם היום תקדים בחוק טיפול בחולי נפש, כלומר הוועדה המיוחדת יכולה לקחת אדם במשך – עכשיו תוקן ל-25 שנה, להוציא אותו ולהחזיר אותו מאשפוזים גם אחרי 10, גם אחרי 15, עד 25 שנה.
חיים כץ: רוצה 30?
חיים כץ: נעשה רביזיה ונחזיר ל-30.
<דורית נחמני-אלבק: לא.
<דורית נחמני-אלבק: היא יכולה לקבוע תנאים לעניין מקום מגוריו.
<דורית נחמני-אלבק: אפילו אדם ששוחרר, נניח לצורך העניין, אחרי 25 שנה, יכולים לומר לו: אל תיכנס – אתה לא יכול לגור במקום מסוים.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו אמרנו שצריכים להיות פה כמה דברים: אל"ף, אם באמת מדובר באדם שאחרי תקופה ארוכה, משהו כמו 20, 25 שנה, משוחרר לקהילה, המדינה לא יכולה רק לומר לו: אסור לך לגור במקום מסוים.
<דורית נחמני-אלבק: נניח, הוא לא יכול לחזור לבית שלו במקום מסוים, אלא גם צריכה לדאוג לו לאיזשהו אלמנט, כלומר חובת הועדה לא רק לומר: אסור לך להגיע למקום מסוים, אלא לתת לך גם כלים לטיפול או למצוא לו מסגרת טיפולית אחרת – קצת בנוסח שהוצע קודם, אבל זו היתה תחושה שחובתה של הוועדה.
<דורית נחמני-אלבק: ודבר נוסף, אי-אפשר להמשיך לאשפז אדם גם בחלוף 23 שנה, נניח לצורך העניין, מתוך מבחן מאוד אמורפי.
<דורית נחמני-אלבק: לטעמנו, המבחן פה הוא מבחן יותר מדי אמורפי, והוא צריך להיות הרבה יותר מתאים לסעיפים אחרים שעולים מחוק טיפול בחולי נפש.
<דורית נחמני-אלבק: מבחנים יותר דווקניים, לדבר על מסוכנות של אדם.
<דורית נחמני-אלבק: כי אחרי 23 שנה אי-אפשר לומר שיש אותה הצדקה לאשפז מאשר היתה חמש שנים אחרי האירוע.
חיים כץ: היא מדברת על 28ד(א) בעמ' 9 למטה.
חיים כץ: היא מדברת על הסעיף הזה.
<עינת גדעוני: הסעיף הזה מדבר על הפרה.
<דורית נחמני-אלבק: הרי מה היתה הבעיה – למשל, אדם, אמרו לו לגור במקום מסוים, ועבר פתאום למקום אחר.
<דורית נחמני-אלבק: האם זאת הצדקה אחרי 23 שנה להחזיר אותו לאשפוז?
<דורית נחמני-אלבק: לכאורה לפי המבחנים פה – כן, כי המבחנים פה מנוסחים בנוסח מאוד אמורפי.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו הצענו, לסייג את השימוש בסמכות.
<דורית נחמני-אלבק: יש סעיף בחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 15ה, שמעניק סמכויות לאדם שהפר.
<דורית נחמני-אלבק: לפסיכיאטר המחוזי היום, אם אדם הפר צווים של בית משפט, הוא יכול לאשפז אותו בהינתן תנאים מסוימים, אז אני אומרת שאת התנאים האלה ניקח מהתנאים שכבר קבועים בחוק, ולא נמציא תנאים כל כך חריגים.
<עינת גדעוני: קודם כל, זה בשיקול דעת.
<עינת גדעוני: זה לא שכל הפרה, כמובן, מחייבת אשפוז מחדש.
<עינת גדעוני: הוועדה רשאית.
<עינת גדעוני: יכולה גם לשנות את תנאי השחרור.
<עינת גדעוני: יכול גם לבטל אותם, ויכולה גם להורות על אשפוז מחדש.
<עינת גדעוני: יש פה מבחן שהוא ודאי לא מקל - במפורש לא יכולה להבטיח את הטיפול בו בתנאי אשפוז, ושהוא עלול לסכן את זולתו.
<עינת גדעוני: עדיין צריך להיות פה רכיב של סכנה לזולת.
משולם נהרי: מי אמור לקבל את ההחלטה?
משולם נהרי: בית המשפט?
<עינת גדעוני: ועדה.
<עינת גדעוני: שופט מחוזי בדימוס.
<דורית נחמני-אלבק: גם היום יש סעיף דומה לפסיכיאטר המחוזי, סעיף 15ה, של הפרה של צו של בית משפט – לא של ועדה.
<דורית נחמני-אלבק: הפסיכיאטר המחוזי, כשאדם מפר צו של בית משפט, זה אפילו יותר משמעותי מפה, יש קריטריונים מאוד ברורים.
<עינת גדעוני: יש פה מבחן חדש, שהוא רק לרצח וניסיון לרצח.
חיים כץ: אני לא רוצה לקבל החלטות, ואתם מאלצים אותי.
חיים כץ: אני רוצה שתשבו ביניכם יחד עם היועצת המשפטית, ואתם עורכי הדין תנסו להגיע למקסימום הסכמות.
חיים כץ: ואף אחד שלא יחשוב שייצא מלוא תאוותו בידו.
חיים כץ: לא משרד המשפטים ולא הסניגוריה הציבורית ולא הארגון הזה ולא הארגון ההוא.
חיים כץ: אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מאוזן.
חיים כץ: לא מושלם.
חיים כץ: לצערי, אנחנו לא יודעים לחוקק חוקים מושלמים.
חיים כץ: אין שום דבר מושלם בחיים שלנו.
חיים כץ: אבל שייצא חוק מאוזן, שכולם יודעים לחיות אתו.
חיים כץ: אפסיק את הישיבה.
חיים כץ: תשבו, תגיעו להסכמות של מה שאתם יודעים להגיע להסכמות, ומה שלא תגיעו להסכמות, אנחנו נקבל החלטות.
משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגביל את זה בזמן?
חיים כץ: תן להם לשבת, למשרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית.
חיים כץ: ושלא יבואו אלפיים איש.
חיים כץ: צהרים טובים, היום יום ב' בשבוע, א' באב התשע"ד, 28 ביולי 2014.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, חבר הכנסת חיים כץ ושאר המציעים שלא מצאו זמן להגיע לפה, ולכן אני גם לא אנקוב בשמם.
חיים כץ: מי שרוצה לכבד את חתימתו, שיגיע.
חיים כץ: חברת הכנסת אורית סטרוק, תסבירי את הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה.
אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה באה לתקן לקונה בחוק הודעה מוקדמת.
אורית סטרוק: עד שבאנו עכשיו ואנחנו רוצים לתקן אותה, בתי המשפט עשו בה כבשלהם, לכאן ולכאן, וצריך להכריע בה.
אורית סטרוק: השאלה מה קורה כאשר אחד הצדדים מפסיק את ההעסקה מחמת פטירה.
אורית סטרוק: פטירה כידוע זה דבר שהוא לגמרי לא בשליטתו של האדם.
מיכל רוזין: אך צפוי.
מיכל רוזין: במקרים רבים זה צפוי.
חיים כץ: תני לה להביע את העמדה שלה, אחר כך תרצי לדבר, תרימי את היד, תדברי כמה שאת רוצה.
אורית סטרוק: זה אחד מהדברים שאדם לא שולט בהם – מתי הוא יעבור מן העולם.
אורית סטרוק: מכיוון שכך, הדבר הנכון והראוי בעיני היה שהחובה הזאת של הודעה מוקדמת לא תחול במצבים של פטירה.
אורית סטרוק: זה נכון שבעתיים במצבים של מעסיקים שלמעשה הם והעסק זה דבר אחד, ולמעשה הם "מעסיקים בעל כורחם", כך אני קוראת להם, כמו כל אותם אנשים שהם במצב סיעודי והם נאלצים להעסיק עובדים סיעודיים אך ורק בגלל מצבם, ולפתע פתאום הם הפכו להיות העסק והמעסיק גם יחד.
<שלום קוטשר: מטפלים - - -
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אגב, האיש הזה שהתערב – אחר-כך גם לו ניתן לדבר – קוראים לו "שלום קוטשר" ובזכותו הגעתי לכל הנושא הזה.
חיים כץ: חתמתי לך ואני חושב שזו שגיאה.
אורית סטרוק: מה שגיאה?
חיים כץ: דברי, אבל אני אגיד את מה שיש לי להגיד.
חיים כץ: אני חושב שיש פה שגיאה.
אורית סטרוק: השאלה כמובן שעומדת בבסיס הדיונים המשפטיים, שהיו סביב הסוגיה הזאת של חובת הודעה מוקדמת במקרים של פטירה, היא השאלה האם חובת הודעה מוקדמת היא חלק מהתנאים הסוציאליים של העובד, והפיצויים בגינה הם חלק מהתנאים הסוציאליים או שזה חלק מההגינות ותום הלב שיש בין המעביד לעובד.
אורית סטרוק: כאשר על פניו נראה שהתשובה הנכונה היא שזה חלק מתום הלב, ומשום כך גם באה ההקבלה, שתמיד החובה חלה על המעביד ועל העובד במקביל באותה מידה.
אורית סטרוק: במצב שהעובד נפטר, הרי אף אחד לא יבוא אל העובד ויגיד לו: תפצה את המעביד שלך על כך שלא הודעת לו הודעה מוקדמת שאתה עובר מן העולם הזה לעולם שכולו טוב.
חיים כץ: אני מסכים אתך.
מרב מיכאלי: אפשר אולי לעשות שבמקרים של סרטן סופני - - -
אורית סטרוק: מרב, אני מדברת.
אורית סטרוק: אני אשמח גם לשמוע אותך.
אורית סטרוק: מכיוון שכל החוק הזה בנוי על דרך ההדיות הזאת בין העובד והמעביד, אך טבעי ואך נכון וצודק הוא שהחובה הזאת לא תחול גם על המעביד.
אורית סטרוק: בזמן שהעלינו את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה היו התנגדויות שונות ומשונות, שבעקבותיהן הסכמנו לצמצם את תחולת החוק למעסיקים זעירים בלבד שמעסיקים כמות קטנה של עובדים, ואחר כך גם היה דיון לגבי מצב של עובדים סיעודיים, וזה גם דבר שבא לידי ביטוי בפסקי הדין שעסקו בנושא הזה, של בית הדין לעבודה.
אורית סטרוק: השאלה מה קורה אתם, האם ברגע שהם מפסיקים לעבוד גם ניטלת מהם קורת הגג שמעל ראשם, שזה הבית של המעסיק?
אורית סטרוק: גם בעניין הזה אני מוכנה ללכת לקראת ולהסכים שכתנאי בהצעת החוק תינתן לאותו עובד סיעודי האפשרות להמשיך ולשהות בבית שבו הוא היה, כדי שלא ייזרק לרחוב.
אורית סטרוק: אין עניין לזרוק אותו לרחוב, אבל גם אין עניין להטיל על העיזבון של המעסיק שלו, שנפטר, לשלם על הודעה מוקדמת, כשהוא לא יכול היה בשום פנים ואופן לצפות אותה ולחזות אותה והיא לא בידיו ולא באשמתו.
אורית סטרוק: עד כאן הרציונל.
חיים כץ: בדרך כלל אני לא חותם ולא מצטרף להצעת חוק של מישהו אחר, כי אני לא היוזם.
חיים כץ: הוא היוזם.
חיים כץ: הסיפורים האלה של חתימה, אני חתמתי ואני חושב שפה יש כמה דברים שלא בסדר.
חיים כץ: לא נכנסתי לעומקם של דברים, ואני חושב שיש פה כמה דברים שלא בסדר.
חיים כץ: האחד, אם העובד הלך לעולמו – הלך לעולמו, מה לעשות, הוא לא ידע שהוא הולך לעולמו.
חיים כץ: אם המעסיק הלך לעולמו והמפעל לא נסגר, אנשים ממשיכים לנהל את המפעל, האם הם פטורים מלתת הודעה מוקדמת לעובד בגלל שהיורשים או השותפים מנהלים את העסק?
חיים כץ: הם יכולים לנצל חלילה לרעה את זה שאחד המעסיקים נפטר.
חיים כץ: זו תקלה אחת.
חיים כץ: תקלה שנייה היא בעובדים הסיעודיים.
חיים כץ: כל מעסיק של עובד סיעודי, כל מי שיש אצלו עובד סיעודי הוא בפועל מעסיק שלו.
חיים כץ: למה הוא בפועל מעסיק שלו?
חיים כץ: כי החברה הקבלנית לא נותנת לו את כל התשלום.
חיים כץ: גם אם הביטוח הלאומי נותן, הוא בדרך כלל משלים.
חיים כץ: אני יודע את זה על בשרי.
חיים כץ: לאבא שלי היה עובד זר, במקרה שלי אמרתי שאני רוצה את הגמלה בעין, אבל לא משנה.
חיים כץ: העובד הזר הזה עבורנו הוא מתת אל, הוא מאפשר לנו לחיות, לתת להורים שלנו לחיות בכבוד ולא למצוא אותם זרוקים על הרצפה ומשאיר לנו זמן לחיות, ומגיע להורים שלנו.
חיים כץ: מי שמעסיק אותו בפועל זה לא אותו מטופל, זה בני המשפחה.
חיים כץ: אבא שלי לא מזהה אותו, אבא שלי לא זיהה אותו.
<שלום קוטשר: לא תמיד - - -
חיים כץ: סלח לי, אדוני, אחר-כך תגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: אני אתן לך לדבר.
חיים כץ: זאת דעתי.
חיים כץ: כמו שאני לא אכפה את דעתי עליך, אתה לא יכול לכפות את דעתך עלי.
<שלום קוטשר: אני לא כופה עליך.
חיים כץ: אני אומר לך שלעובד כזה מגיעים פיצויים, מגיעה לו פנסיה, מגיעה לו הודעה מוקדמת, מגיע לו חופש ומגיעה לו הבראה.
חיים כץ: שילמתי לעובד שעבד אצלי לפי החוק סדר גודל של 26,000 שקלים וגם 10,000 שקל בונוס.
חיים כץ: גם 10,000 שקל בונוס, ואם הייתי צריך לקחת הלוואה בשביל לשלם לו את הבונוס, הייתי לוקח.
חיים כץ: אלה האנשים, העובדים הזרים, שהקריבו את חייהם.
חיים כץ: הקריבו את חייהם בשביל לעזור לנו.
חיים כץ: הם עוזבים את המשפחה שלהם, עוזבים הכול ועושים עבודה לא קלה.
חיים כץ: אותם אנחנו לא צריכים לנצח, להם אנחנו לא צריכים לקחת, נגדם אנחנו לא צריכים לחוקק, משום שהם מקריבים את חייהם ואת המשפחות שלהם והם נותנים לנו לב ונשמה, ובחוק אנחנו צריכים להגן עליהם שהם לא ייפגעו, לא יעזור כלום.
חיים כץ: אני שותף לך בחוק הזה.
אורית סטרוק: אתה נותן לי לענות, חיים?
חיים כץ: אני אתן לך לענות.
מיקי רוזנטל: גם אנחנו רוצים לומר איזו מילה.
<שלום קוטשר: אני מנכ"ל "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיושב-ראש שלו זה אברהם סלומה.
<שלום קוטשר: אני סיעודי, אני מעסיק עובד זר כבר יותר מעשר שנים.
<שלום קוטשר: אני מסכים לגבי המסירות בכל מילה שאתה אומר, אלא שהמדינה קבעה בחטא, בחטא אני חושב, אותנו המטופלים הסיעודיים כמעסיקים.
<שלום קוטשר: מוטלת עלינו חובה גדולה מאוד-מאוד, כמו שאתה אומר, לדאוג לפנסיה, לדאוג לפיצויים, אבל קורה שהמעסיק הלך לעולמו על לא עוול בכפו, ההוצאות הן כל-כך גדולות בחייו.
<שלום קוטשר: ההוצאות כל- כך גדולות.
<שלום קוטשר: אני מסכים, כמו שחברת הכנסת סטרוק אמרה, לתת לעובד, למטפל, שהות להתארגן לקראת העברתו למקום עבודה אחר - - -
חיים כץ: בדרך כלל מוציאים אותו מהארץ.
חיים כץ: אם הוא עבר 51 חודשים, הוא סיים את עבודתו בארץ, הוא נשלח הביתה.
<שלום קוטשר: לא כולם.
<שלום קוטשר: ולא כולם יכולים לשלם לו.
חיים כץ: 98% או 100% צריכים אחרי 51 חודשים לעזוב.
<שלום קוטשר: היום יש גם ועדות חריגים.
חיים כץ: נכון, אבל הרוב הגדול.
חיים כץ: בשביל להיות בוועדת חריגים אתה צריך למצוא משפחה אחרת, והמשפחה האחרת צריכה להגיד לך שהמטופל נקשר למטפל בנימי נפשו.
חיים כץ: ואם זה כך, לא נותנים לו ללכת.
<שלום קוטשר: אדוני, היום לאור המחסור בעובדים זרים – המדינה סגרה את הברז – לאור המחסור הגדול חוטפים כל עובד שמשתחרר אפילו אם הוא עבר 51 חודשים.
חיים כץ: ועדת החריגים לא מאשרת לו, ואז הוא עבריין ואז אפשר לגרש אותו בכל רגע נתון.
<שלום קוטשר: שוב, לא כולם עוברים 51 חודשים, ואם ועדת חריגים לא מאשרת, אפשר להגיש ערר, והיום נלחמים.
<שלום קוטשר: אני נלחם, גם עכשיו יש לי עובד שאני נלחם עכשיו להוציא לו אישור מיוחד.
<שלום קוטשר: נלחמים על כל עובד.
<שלום קוטשר: היום יש מחסור.
<שלום קוטשר: אנשים נלחמים על כל עובד ועובד, זה מה שאני רוצה להגיד.
חיים כץ: מה זה נוגע לדמי הודעה מוקדמת של חודש, שזה 4,000 שקלים?
<שלום קוטשר: דמי הודעה מוקדמת זה נטל נוסף וכבד שמוטל על המטופלים.
<שלום קוטשר: אני לא רוצה לקרוא להם "מעסיקים".
<שלום קוטשר: הם מעסיקים בעל כורחם.
<שלום קוטשר: יש גם אנשים בודדים שאין להם משפחות והם בכל זאת מעסיקים מהקצבאות הדלות של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: מה שאתה צריך לבוא ולהגיד שהביטוח הלאומי, שהוא מאשר למישהו עובד זר, שימצה את התשלום המינימלי בחוק, שזה 3,400 שקל, והחופשה, והשבת, שיסגור אותו כדי שלא ייווצר מצב שהמעסיק הוא המטופל.
חיים כץ: אם חברת כוח-אדם - - -
אורית סטרוק: כרגע זה המצב.
חיים כץ: אם חברת כוח-אדם תקבל את מלוא התשלום עבור אותו מטפל, לא ייווצר מצב שהמעסיק הוא גם המטופל.
חיים כץ: אם היינו הולכים עם החוק לכיוון הזה, זה נכון, ומי שמקבל גמלה בעין, יקבל גמלה בעין וידע שהוא מקבל יותר כסף מחברת כוח אדם, אבל יש עליו המגבלה של מעסיק.
<שלום קוטשר: נכים מקבלים גמלה בעין, נכים צעירים.
חיים כץ: הם יכולים לקחת, הם לא חייבים לקחת גמלה בעין.
<שלום קוטשר: אז משלמים בונוס מהקצבה הדלה הזאת.
חיים כץ: אם הוא לא רוצה לשלם בונוס, אז הוא המעסיק.
מיכל רוזין: קודם כול, אני חייבת לומר שהסכמתי עם כל דבריך.
חיים כץ: עם הכול?
מיכל רוזין: עם כל דבריך.
מיכל רוזין: צריך להדגיש כשזה קורה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר באופן כללי שהלקונה הרצינית בכל העניין היא ההעסקה הישירה של אותם עובדי סיעוד, הפיכת המטופלים והסיעודיים למעסיקים, לעסק פרטי, שהם צריכים להפריש את כל הדברים ולדאוג לכל הדברים.
מיכל רוזין: זו אכן מטלה קשה מדי.
מיכל רוזין: זה נופל בדרך כלל על המשפחות וזה לא צריך להיות כך, אבל זה לא הדיון שלפנינו.
מיכל רוזין: הדיון שלפנינו בסופו של דבר בא להעניש את העובד על המערכת שהמדינה יצרה, שהיא בעיני מערכת עקומה ולא נכונה – להפוך את אותם מטופלים וסיעודיים להיות המעסיקים.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להעניש עובדים, בוודאי לא העובדים שעובדים אצל אנשים סיעודיים ובוודאי לא אצל קשישים, כשברור מאליו שההעסקה שלהם תסתיים - - -
חיים כץ: אנחנו לא רוצים להעניש שום עובד.
חיים כץ: נתחיל מזה.
מיכל רוזין: גם העובד במכולת, עובד אחד אצל משפחה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד הזה יגיד: אני לא אעבוד פה, כי זה מקום שמעסיק פחות משישה אנשים, כי חס וחלילה המעסיק שלי ימות?
מיכל רוזין: אני חושבת שזאת הצעת חוק לא נכונה, לא חברתית, השוויון שניסיתם לעשות בין מעסיק לעובד – אמרת שיש פה הדדיות.
מיכל רוזין: אין פה הדדיות.
מיכל רוזין: יש הבדל בין עובד שנפטר לבין מעסיק שנפטר, עם כל הכבוד, כמו שאת לא מצפה שאם אלי הורביץ נפטר, עכשיו כל עובדי טבע יהיו בחשש לפיטורים בלי הודעה מוקדמת.
מיכל רוזין: לא ייתכן דבר כזה.
מיכל רוזין: בוודאות במקום שאנחנו יודעים מראש שבסופו של דבר יהיה סיום ההעסקה שלו, בעיקר עובדים בסיעוד.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים, ברוב המקרים, שזה יהיה סיום ההעסקה.
מיכל רוזין: אנחנו מקווים, אנחנו מקווים שהעובדים יישארו עד יומם האחרון.
מיכל רוזין: עובדים טובים הם אלה שנשארים ומלווים לאורך כל הדרך, גם אחרי חמש שנים ומקבלים הארכה היום - - -
יעקב מרגי: אני גם מאחל למעסיק שיישארו עד היום האחרון.
מיכל רוזין: גם אנחנו, כולנו.
חיים כץ: לא יותר מ-120...