GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: האוצר, צריך להגיד גם מילים טובות, לא צריך תמיד רק דברים רעים להגיד לאוצר, אבל הסכים גם את ה- 20 מיטות הראשונות בסורוקה, כולל שבעה מיליון שקלים, כסף, לא סתם.
יעקב מרגי: הודות לדיון שהיה בוועדה הזו.
<ארנון אפק: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שבעיני הוועדה, גם אם אנחנו לא מסכימים, אתמול חבר הכנסת מרגי הוביל דיון שלא היה בינינו בהחלט הסכמות, אבל אני, ברור לי שחברי הכנסת והוועדות הם כוח שדוחף לכיוונים ובעיני כיוונים נכונים.
<ארנון אפק: גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים, כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.
<ארנון אפק: מה תכלול התוכנית?
<ארנון אפק: קודם כל, חלק כבר עשינו, חלק צריך להתבצע ואני אגיד גם מה לא יכול.
<ארנון אפק: קודם כל, רישום וזה כבר עשינו, רשם שירשום, שנדע מה הבעיה במדינת ישראל.
<ארנון אפק: זה היה תעדוף של מינהל רפואה שנה שעברה ואנחנו כרגע בשלבי הקמה.
<ארנון אפק: אני לא יודע אם סיגל יש לך נתונים אחרים, אז את יכולה לעדכן.
<ארנון אפק: אבל זה יהיה.
<ארנון אפק: מדד איכות כבר נמצא בפנים ומדד האיכות שקבענו הוא אחד מחמישה, אגב, זה כמה זמן לוקח מהרגע שנכנסת למיון, עד שעשו לך CT.
<ארנון אפק: כי ה- CT, צריך להבדיל אם יש דימום או אין דימום ואם אין דימום, אתה הולך לטפל ויש לנו את הטווח של ארבע, ארבע וחצי שעות.
<ארנון אפק: לכן צריך לעשות את זה, אנחנו צריכים עוד לשפר את המדד ומהשנה הבאה נתחיל לפרסם אותו.
<ארנון אפק: כי תפישת העולם שלנו זה שהציבור צריך לדעת.
<ארנון אפק: אנחנו לא מושלמים ונצטרך להשתפר.
<ארנון אפק: אבל הגיע הזמן שהציבור ידע כמה זמן לוקח.
<ארנון אפק: אגב, זה לא אומר שהוא יוכל הרבה לעשות מזה, כי כאן מד"א חייב לפנות הכי מהר, כי הזמן הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בנושא הזה.
<ארנון אפק: יצטרכו קמפיין.
<ארנון אפק: קמפיין, יצטרכו כסף.
יעקב מרגי: גם הזמן שיקח לנוירולוג להגיע ממרפאות חוץ, או מהמחלקות, למיון.
<ארנון אפק: צריך לשאול את השאלה, האם אתה תמיד צריך לחכות שיגיע נוירולוג?
<ארנון אפק: יכול להיות ואתה יודע, באמת זה היה אידיאלי שכל חולה כזה ייבדק על-ידי נוירולוג.
<ארנון אפק: אבל, יכול להיות שצריך לעשות איזה Fast tract, איזו דרך ישירה, כמו שאנחנו עושים בצנתורים.
<ארנון אפק: בצנתורים אנחנו לא בהכרח, ד"ר דוידזון יוכל להגיד, ואנחנו עובדים ביחד עם פרופ' נתן בורנשטיין, סיגל ונתן עובדים באמת ועם בתי החולים יהיה בשלב הבא, לבנות את הגישה המהירה.
<ארנון אפק: שתופשים את האדם עם – אה, זה הסימנים, אפילו ברמת הרשמת שם, אל תחכה, רוץ פנימה, חבל על הזמן, אין לנו זמן.
<ארנון אפק: אלה דברים למשל שדורשים מאיתנו, מבתי החולים, להתכוונן למערכת.
<ארנון אפק: יש לנו מה להשתפר.
<ארנון אפק: אנחנו עובדים היום באמת על הגישה המהירה הזו, כחלק מאותה תוכנית.
<ארנון אפק: אבל בסוף צריך גם יחידות וצריך גם אנשים ואנשים שיוכשרו לעשות את הצנתורים המוחיים וכאן נצטרך תוספת משאבים.
<ארנון אפק: זה עולה בדיוני משרד הבריאות מול משרד האוצר לקראת 2015.
<ארנון אפק: אני מבין שגם משרד האוצר איננו משופע במשאבים, אבל בעינינו זה מאוד חשוב, בעיני זה באחת העדיפויות הגבוהות ביחד עם נושא המלר"דים (מרכזים לרפואה דחופה) בכלל ונושא התורים הנוראיים לפרוצדורות שיש לנו.
<ארנון אפק: אבל בעיני זה אחד הנושאים החשובים.
<ארנון אפק: מלר"דים, חדרי המיון, סליחה, לא צריך להשתמש בקודים.
<ארנון אפק: זה אחד הנושאים החשובים, זה כן יעלה, כי אנחנו עוד לא שם.
<ארנון אפק: בדיוק אתמול חתמתי על מכתב לחבר הכנסת גילאון, שבאמת שאל אותי את השאלה המאוד חשובה הזו ויש לך סטאטוס שם, מה עשינו, מה אנחנו עוד צריכים לעשות ומה יעלה.
<ארנון אפק: אני מקווה שנקבל את המשאבים לזה.
<ארנון אפק: אבל תדעו לכם, באמת אני אומר את זה, במשרד האוצר, כל חולה אחד שאנחנו נצליח ותבדקו אותנו, יחסוך ברמה הלאומית לא רק את הכאב הנוראי שנשמע כאן, שאין לו מחיר, אין לו מחיר, אלא גם באמת כסף לביטוח הלאומי ובסוף אנחנו אותה קופה, באמת אותה קופה, בבקשה ככה תסתכלו על זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר לנציג משרד האוצר לענות.
שולי מועלם-רפאלי: בדיון הראשון שעשינו על שיקום, אני לא אומרת מי זה היה, ישב נציג משרד האוצר.
<מורי אמיתי: הייתי שם גם אז.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא היית אתה, כי אחרת לא הייתי מעלה את הסיפור הזה, וכששאלתי האם למדינת ישראל יש, האם למשרד האוצר כאמון על ראייה כוללנית במדינת ישראל, יש תוכנית למרכזי שיקום בדרום ובצפון, הוא ענה לי במילה אחת – לא.
שולי מועלם-רפאלי: היתה סערה גדולה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אחר-כך הלכתי גם לשר וגם לסגן השר וביקשתי שאם זאת התשובה, אז לא כדאי לשלוח יותר.
שולי מועלם-רפאלי: כי כאילו, לא חבל, אתם מבזבזים שעה לשבת בדיונים ואז התשובה היא לא?
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר משום שאני חושבת שהראייה חייבת, אם היא לא כבר השתנתה, חייבת להשתנות לראייה יותר מרחבית של עלות מול תועלת.
שולי מועלם-רפאלי: אני קטנה מאוד בכלכלה, התואר השני שלי אמנם הוא בתעשייה וניהול, מה שהביא אותי ללימודי מימון וכלכלה וכל מיני דברים שאתם מומחים גדולים ממני, אבל כשמסתכלים בנושאי שיקום והיום אנחנו מאירים עולם אחד בנושא הזה, בכלל כל אדם שהולך פה מחוץ לחדר, הדיוט כמוני, לא מומחה כמוך, שמראים לו כמה מדינת ישראל משלמת על כל אדם שעבר אירוע מוחי, מבין שסדרי העדיפויות חייבים להשתנות, או בשלב הראשון של מניעה והדרישה מהקופות, ממערכת החינוך, מהנושא של אורח חיים בריא שגם עליו הוועדה הזאת ערכה דיון ארוך ומשמעותי עם השרה לפני מספר חודשים, ואם לא שם, אז בשלב השני של אותן יחידות מיוחדות.
שולי מועלם-רפאלי: כי ברגע שהאדם נכנס לתוך ההגדרה של נכה קשה וכרגע לצערי, לפי הנתונים, רבים מהאנשים שמקבלים שבץ מוחי, בסוף נכנסים להגדרה הזאת, העלויות הן בלתי נתפשות.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד אפשר להגיד שהשיקום תלוי גיל ולכן אנשים מעל גיל מסוים בכלל לא נכנסים למערכת שיקום.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אתה יודע, גם איזה פנים אנחנו רוצים שתהיה לחברה בישראל ושיקום הוא מחויב, הוא מחויב גם בהסתכלות שהיא יותר ערכית, מוסרית, ייעודית, חברתית.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת איך לקחת את זה, ואני בניגוד למה שאתה יודע שנאמר פה לפעמים, אני חושבת שגם במשרד האוצר, כמי שעבדה אתם צמוד על חוק בוועדה הזאת הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, יושבים אנשים שהראייה שלהם היא מוסרית, ערכית, חברתית וייעודית.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני מבקשת שתיתן לנו את ה- Input של משרד האוצר בכלל לנושא שיקום, אם אתה רוצה, ואם לא, אז רק לנושא שעליו אנחנו מדברים.
<מורי אמיתי: אני מאגף תקציבים באוצר.
<מורי אמיתי: כמו שפרופ' אפק אמר, כן היו פירות לדיון הקודם, נוספו 20 מיטות, אנחנו בתהליכים של בחינה לאיפה צריך עוד, באמת מה צורכי המערכת.
<מורי אמיתי: בהמשך גם לעוד משהו שהוא אמר, אנחנו כן נמצאים היום בדיוני תקציב.
<מורי אמיתי: השבוע הזה ממש, אנחנו, מפה אני הולך למשרד הבריאות לשבת אתם.
<מורי אמיתי: התוכנית שעליה פרופ' אפק דיבר נשלחה לי הבוקר, אני צריך לבחון אותה.
<מורי אמיתי: אני עדיין לא יודע, וכמו שאמרת, מבחינה של עלות מול תועלת, זה יהיה לא מקצועי מצידי לתת לך עכשיו כמובן תשובה.
<מורי אמיתי: אני מקבל את האמירה, זה אמירה שאנחנו עושים בבחינה של כל התוכניות שלנו, לא רק כמו שחושבים כשבוחנים דרך החור של הגרוש את התוכניות, בהחלט אם לתוכנית מסוימת יש תועלת ברמה המשקית, היא נבדקת וזה נשמע ציני וקר ומחושב להגיד, אבל זה באמת הבחינה של עלות מול תועלת.
<מורי אמיתי: אנחנו בוחנים האם באמת הקמה של מרכזי, של מרכזים מיוחדים לשבץ מוחי יועילו ויחסכו כסף במקומות אחרים וגם יצילו חיי אדם, בסופו של דבר.
<מורי אמיתי: וכמו שפרופ' אפק אמר, זו תוכנית לשנה הקרובה והיא תידון וצריך להכיר אותה לעומק יותר.
<מורי אמיתי: אנחנו לא מכירים את המספרים עדיין לא מכירים את זה ואנחנו כדי לתת תשובה כמה שיותר רצינית וכמה שיותר מקצועית, אנחנו נצטרך לעשות עבודה כמה שיותר מקצועית על הנתונים שיעבירו לנו.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: תודה גברתי, תודה גם על הדיון.
אילן גילאון: רוב הדיונים של הוועדה בתחומים האלה נובעים ממקור אחד שמשרד הבריאות נמצא בתת תקצוב, נקרא לו פתולוגי, בסדר?
אילן גילאון: ככה זה בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: מילה מקצועית לגמרי.
אילן גילאון: ומכאן זה עניין של החלטה בסדר עדיפויות.
אילן גילאון: כשאנחנו נמצאים במצב שהשבץ "נלחם", תסלחו לי על הביטוי, במירכאות, במחלה אחרת או האוסטאופורוזיס נגד הסכרת, אלה בעצם ביטויים לכך שהדברים שהיו במילא צריכים להיות כולם בתוך הסל, על-פי אותו חוק בריאות ממלכתי שקיים, באופן טבעי, נמצאים במאבק.
אילן גילאון: אני חושב שיש כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות דברים שהם בהחלט מבשרים טובה.
אילן גילאון: אנחנו בהחלט צריכים לקחת על עצמנו להמשיך את המלחמה שלנו בסדר העדיפויות.
אילן גילאון: אני תמיד מזכיר כאן שלפי מחקרים שלי יש, יותר אנשים מתים מלחץ דם או מסכרת מאשר מגרעין איראני וזה מחייב איזה שהיא חשיבה בעניין הזה, בלי להיכנס לניואנסים פוליטיים בכלל.
אילן גילאון: זה מחייב חשיבה של אחריות.
אילן גילאון: אני רוצה באמת להודות לעמותת נאמן ולפנינה רוזנצווייג שדרכה נשביתי לנושא.
אילן גילאון: תודה לכם.
אילן גילאון: אני חושב שאתם מעלים נכון את הנושא על סדר היום.
אילן גילאון: אני יודע שהמטרה של כל עמותה כזאת בסופו של דבר זה לסיים את תפקידה, כי המדינה תיקח את האחריות לבריאותם של אזרחיה בידיה וראיתי לנכון לציין.
שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון ואני אסכם.
<מידד גיסין: אני שמח, זו פעם ראשונה, אני כבר עשר שנים יושב בוועדות פה בנושא בריאות.
<מידד גיסין: זו פעם ראשונה שפרופ' אפק, לא שהוא העלה, אבל שעלה בכלל הנושא בצורה ברורה, שהגיע הזמן שהמדינה, קרי משרד האוצר, יעשה חשבון כללי מה יותר, בלי לדאוג לאנשים, אלא רק לדאוג מה יותר זול למדינה.
<מידד גיסין: אבל אצלנו, לצערי - - -
שולי מועלם-רפאלי: מר גיסין, בוא נשמור על החלק האופטימי במשפט שלך, בלי להגיע ל-לצערי.
שולי מועלם-רפאלי: בוא נשמור על הכיוון שברור היה שכולנו הולכים בו וגם על כבודם של אנשי משרד האוצר והראייה הלאומית שלהם, בכל זאת אנחנו מחויבים.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו, הנושא פה הוא כל-כך בהסכמה שבאמת, בניגוד לסערה שהיתה אתמול אך בדיון מקביל, המטרה היא אותה מטרה – שמערכת הבריאות במדינת ישראל תתחזק, כי אנחנו מאמינים שמערכת בריאות ציבורית חזקה היא חלק מפניה של החברה בישראל.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מודה לעמותת נאמן, לחבר הכנסת אילן גילאון, העלאת המודעות והזרקור שהושם בדיון הזה על הנושא של שבץ מוחי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים את זה כחלק משיח על שיקום במדינת ישראל ובעצם, המטרה שלנו היא לקדם תוכנית לאומית, תוכנית פעולה לאומית, שתבטא את אותו שינוי שפרופ' אפק דיבר עליו, שינוי באיזונים, גם התקציביים, גם בדירוג שניתן לנושא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ההתמודדות בתחלואת שבץ מוחי צריכה להפוך להיות בסדר עדיפות גבוה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשלח את האנשים לפרוטוקול לדבריו של ד"ר דוידזון, שיש לנו חובה להפוך את זה ל- high priority במערכת הבריאות השיקומית של מדינת ישראל וכמו שהצלחנו ביחס להתקפי לב ותמותה ופגיעה מהתקפי לב בעזרת השם נצליח גם כאן.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו שהקריאה היא למשרד האוצר בהובלת משרד הבריאות לתקצב את התוכנית הלאומית שמוביל המשרד, הכוללת מניעה באפיקים רחבים, טיפול ראשוני ותהליך של שיקום.
שולי מועלם-רפאלי: הגברת המודעות לשבץ מוחי היא חובה של כולנו, וכמובן היא נתונה בידי מי שעוסק בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לזירוז הקמתן של יחידות לטיפול בשבץ מוחי בבתי החולים, מתוך ראייה מקצועית רפואית של לוחות הזמנים המיטיבים למטופלים.
שולי מועלם-רפאלי: בסופו של יום, גם מכאן אנחנו מוציאים קריאה ערכית על החובה שלנו לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ולשיקומם במידה והם נפגעו משבץ מוחי או מסיבות אחרות.
<פנינה רוזנצוייג: אשמח אם תוסיפי את משרד הרווחה, שימשיך את השלב של איכות החיים שלהם, לאורך החיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד אף יותר מזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד גם בסיכום שאני חוזרת על מחאתי על הבחירה של משרד הרווחה לא להיות חלק מהדיון הזה, כמי שאמון על שיקומם בקהילה או במוסדות שיקום אחרים ואני קוראת למשרד הרווחה להשתלב בתוכנית הלאומית, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברי, חבר הכנסת כלפה, להשתלב בתוכנית הלאומית.
שולי מועלם-רפאלי: יש להם חלק ניכר שם באותו תהליך שיקום שבהסתכלות שלנו היום, אליו מתנקז רוב התקציב.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ה בתמוז, ה-23 ביולי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: גם היום אנחנו נלחמים על הזכות לחיות חיים שקטים ושלווים בארץ הזאת.
חיים כץ: לצערי גם היום אנחנו נקבור את מתינו ואני מקווה שבמהרה זה יסתיים ונוכל לחיות כאן חיים של שלווה, שקט ונקבל את מה שאנחנו ראויים.
חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014.
חיים כץ: דן אורן ממשרד המשפטים, אתה רוצה לדבר.
<דן אורן: אני לא בטוח שיש צורך.
חיים כץ: זאת הישיבה האחרונה.
חיים כץ: לא קיבלנו החלטות מאחר ורציתי לדבר עם החברים שמפעילים את ועדות המשנה ושמעתי את דעתם.
חיים כץ: אחרי ששמעתי את דעתם, אני רוצה להקריא סיכום.
חיים כץ: אני לא הולך לפתוח כאן דיון.
חיים כץ: לאיזה משרד זה הולך?
<נעה בן שבת: למשרד הכלכלה ולמשרד החינוך.
חיים כץ: זה הולך למשרד הכלכלה ולמשרד החינוך.
חיים כץ: הגשת תכנית מפורטת, שישה חודשים ממועד פרסום תקנות.
חיים כץ: הוצאת צו להחלה הדרגתית, 12 חודשים מפרסום התקנות.
חיים כץ: כל זה מוסכם עליכם.
חיים כץ: המועד האחרון להשלמת ההנגשה, גם אם לא ניתן צו להתחלה הדרגתית, לגבי רשות ציבורית, זה ב-1 בנובמבר 2018.
חיים כץ: לגבי מי שאינו רשות ציבורית, ב-1 לנובמבר 2017.
חיים כץ: אני קור למשרדים לפעול כדי להביא נוסחים מעודכנים לדיון בוועדת המשנה לעניין המוסדות להשכלה גבוהה והמוסדות להשכלה על תיכונית דתית או תורנית.
חיים כץ: אנחנו קוראים למשרדים לעמוד בחובת הדיווח השנתי לוועדה על התקדמות ההנגשה.
<נעה בן שבת: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 19ל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19ל, במקום "עד ליום א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008)" יבוא "עד תום שישה חודשים מיום פרסום תקנות לפי סעיף 10כט החלות על אותו מוסד".
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 19לא בסעיף 19לא לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), המלים "של שש שנים" – יימחקו, במקום הקטע החל במלים "מיום ז' בתשרי התשע"ה" ועד המלים "עד ליום ב' בתשרי התשס"ט (1 באוקטובר 2008)" יבוא "מיום כ"ג בחשוון התשע"ט (1 בנובמבר 2018) לעניין רשות ציבורית ולא יאוחר מיום י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017) לעניין מי שאינו רשות ציבורית (בחלק זה –תקופת ביניים).
<נעה בן שבת: עד תום 12 חודשים מים פרסום תקנות לפי סעיף 19כט".
<נעה בן שבת: במקום המלים "בפריסה שווה בכל אחת משש השנים" יבוא "על המוסדות שעליהם חלות התקנות" ובמקום "הפריסה" יבוא "ההחלה ההדרגתית".
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד), במקום "מיום ז' בתשרי התשע"ה (1 באוקטובר 2014)" יבוא "מיום כ"ג בחשוון התשע"ט (1 בנובמבר 2018) לעניין רשות ציבורית ולא יאוחר מיום י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017) לעניין מי שאינו רשות ציבורית".
חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים ויש להם זכות הצבעה, והם ארבעה במספר, תמכו בהצעת החוק לקראת הכנה לקריאה השנייה והשלישית שאני מקווה שתהיה עוד במושב הזה ותעבור.
חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, כ"ד בתמוז התשע"ד, 22 ביולי 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת היום למניעת התעללות בקשישים: החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע.
חיים כץ: גם היום, ביום ה-15 למלחמה שאנחנו נמצאים בה; לא עם ישראל, אנחנו.
חיים כץ: אנחנו חלק מעם ישראל; גם היום, לצערי, אנחנו נקבור את מתינו, ואנחנו נלחמים את המלחמה על הזכות לחיות כמו אנשים נורמליים בארץ הזאת.
חיים כץ: ואנחנו באים לפה לדיון על המלחמה של הקשישים, לחיות בשקט ובשלווה, מה שהיה צריך להיות בכל מדינה מתוקנת.
חיים כץ: אז אנחנו מדברים פה על אלימות נגד קשישים.
חיים כץ: אתמול הגעתי אחרי הכנסת ומישהו פגש אותי, מהכתבים, בטלוויזיה, אמר לי: תגיד לי, אתם בכנסת?
חיים כץ: מה עשיתם היום בכנסת?
חיים כץ: אמרתי לו: תשמע, נגענו בתגמול הצמדות לנכי ואלמנות צה"ל וזה.
חיים כץ: ודווקא במקרה יצא שנקבע לפני זה.
יעקב מרגי: ופגועי נפש.
חיים כץ: ופגועי נפש.
חיים כץ: לנגישות.
חיים כץ: מסתכלים עליי ואומרים לי: תגיד לי, זה הזמן?
חיים כץ: לצערי, אנחנו אף פעם לא בזמן יותר טוב.
חיים כץ: כל זמן שאנחנו מקדישים לאוכלוסיות החלשות – זה הזמן.
חיים כץ: אנחנו חיים את חיינו בשביל שלאוכלוסיות החלשות יהיה פשוט יותר קל לסיים את חייהם או לחיות את חייהם בצורה הניאותה והמינימום שהחברה יכולה לתת להם.
חיים כץ: ואני רוצה להתחיל, לפני שנעשה את הדיון, בקביעת התקנות ואישור התקנות.
חיים כץ: ואם אנחנו מאשרים את התקנות, אז איך אמר לי כבוד השר: אמר, אם אנחנו מאשרים את התקנות אז אנחנו - - - ממשות לחוקים.
חיים כץ: אם יש חוקים בלי תקנות אז יש הצהרת חוק שלא יודעים לממש אותה.
חיים כץ: אז בואו ניתן כלים להצהרות החוק ונעשה את הצהרות החוק, נעשה אותו לחוק.
חיים כץ: היועצת המשפטית, בואי, תציגי את התקנות.
<וילמה מאור: המוסד לביטוח לאומי.
<וילמה מאור: משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
חיים כץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<נועם פליק: עורך הדין נועם פליק, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<נועם פליק: תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014, מסדירים את הטיפול של הזקנים במעונות.
<נועם פליק: כיום מספר הזקנים שנכנס למעונות הוא קטן יותר וזאת בגלל מערך השירותים המפותח שיש בקהילה, וגם בגלל גמלת הסיעוד שמאפשרת להם להישאר בבית.
<נועם פליק: מכוח כך יוצא שהזקנים שנכנסים היום לבתי אבות, המצב שלהם הוא יותר ירוד מאשר בעבר ולכן הם זקוקים ליותר סיוע, גם בשמירה על היגיינה וניקיון.
<נועם פליק: לאור זה, מוצע להעלות את הרף בתוספת לרחצת זקנים, שכיום קבוע כפעמיים בשבוע - - -
<נועם פליק: מוצע להעלות את הרף שבתוספת לתקנות לרחצת זקנים מפעמיים בשבוע לארבע פעמים בשבוע, לפחות.
<נועם פליק: ואפשר לקרוא את הנוסח.
חיים כץ: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?
<רוני עוזרי: - - - אני יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן.
<רוני עוזרי: מה שיש לי לומר זה לברך את השר ואת כל מי שיזם את התוספת הזאת.
<רוני עוזרי: היא נדרשת, היא הכרחית.
<רוני עוזרי: אנחנו בבתי האבות נצטרך, אנחנו כבר, לדעתי, כבר בחלק ניכר כבר מבצעים זאת.
<רוני עוזרי: לקיים זאת איפה שלא מקיימים זאת.
<רוני עוזרי: גם אם יש מחסור או אין מחסור בכוח אדם, כבודו של הזקן הוא לפני הכול.
<רוני עוזרי: אם תהיינה בעיות כלכליות או לא, זה כבר בינינו למשרד.
<רוני עוזרי: זה לא קשור.
<רוני עוזרי: זה לא צריך לעכב שום דבר - - -
חיים כץ: אני הייתי מצפה ממך למשהו אחר.
<רוני עוזרי: מה?
<רוני עוזרי: - - - אני גם מתנגד.
חיים כץ: אתה יודע למה הייתי מצפה?
חיים כץ: אני אגיד לך למה הייתי מצפה: הייתי מצפה שיבוא אחד כמוך שממונה, לטענתך, על בתי אבות, או בפועל, לא לטענתך; היית אומר: תשמע, התקנות האלה הן מיותרות.
חיים כץ: אצלנו בבתי האבות רוחצים אותם ארבע פעמים.
חיים כץ: זה מה שהייתי מצפה שתגיד.
<רוני עוזרי: אבל התקנות קיימות.
<רוני עוזרי: אתה צודק.
חיים כץ: זה שאתה אומר לי, אתה מברך על זה שייתנו לכם - - - לרחוץ ארבע פעמים; בסדר, בוא.
חיים כץ: זה מה שהייתי מצפה שתגיד לי על מה מתקינים תקנות.
חיים כץ: אצלנו רוחצים ארבע פעמים בשבוע, לפחות.
<רוני עוזרי: לפחות.
חיים כץ: זה מה שהייתי מצפה ממך.
<רוני עוזרי: אבל אני חייב לומר דבר אחד: אם זה היה כל התקנות, אתה צודק.
<רוני עוזרי: אבל יש שם 21 אלף סעיפים, ואם - - -
חיים כץ: אז בוא, תן, נעביר את התקנות ונלך לדיון.
<יעל סלנט: תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014.
<יעל סלנט: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-12 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת העשירית – 1.
<יעל סלנט: בתקנות הפיקוח על מעונות יום (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א-2001, בתוספת העשירית, בחלק "היגיינה אישית", בפרט 1, במקום "פעמיים בשבוע" יבוא "ארבע פעמים לפחות בשבוע".
חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים) (תיקון), התשע"ד-2014, נתקבלה.
חיים כץ: אתה מחליף את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
חיים כץ: וכל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, והם שלושה במספר, אישרו את התקנה הזאת.
חיים כץ: אני שמח שהיא בוצעה, וחבל שיש בה צורך.
חיים כץ: נעבור לדיון, והדיון במסגרת היום למניעת התעללות בקשישים: החמרת הענישה בהתעללות בקשישים וחסרי ישע.
חיים כץ: בקשה של השר אורי אורבך.
חיים כץ: בבקשה, אדוני השר, שים את משנתך.
אורי אורבך: טוב, שלום לכם.
אורי אורבך: את הסקירות המקצועיות שקשורות למשטרה, למשרד המשפטים, אני מבקש מאנשי המקצוע של המשרד.
אורי אורבך: אני מברך כמובן את הוועדה, היוזם, על הטיפול בנושא הזה.
אורי אורבך: ובהמשך לדבריך, אדוני, כן, יש מלחמה בחזית, אבל המלחמה היא יומיומית בעורף, גם בימי שגרה, ובוודאי שבכל זמן מצוקה, בין אם כלכלית ובין אם ביטחונית, הנפגעים העיקריים הם הזקנים.
אורי אורבך: הם רצים יותר לאט, אם הם רצים, לחדר ממוגן; להם יותר קשה ללכת להפגה – אני מדבר על קשישים, בעיקר גלמודים, בודדים.
אורי אורבך: לפעמים אין בן משפחה זמין, לפעמים אין בני משפחה בכלל, והקשיש נשאר לפעמים על הרצפה כי הוא רץ - - -
חיים כץ: צריך להעלות את גיל הקשיש.
חיים כץ: תשמע, גם אני לצורך העניין כבר קשיש.
אורי אורבך: אתה אזרח ותיק.
חיים כץ: קיבלתי תעודת קשיש, עזוב אותך.
אורי אורבך: לא קיבלת תעודת קשיש.
חיים כץ: קיבלתי מזמן.
אורי אורבך: אנחנו מנפיקים תעודת אזרח ותיק.
יעקב מרגי: אזרח ותיק.
אורי אורבך: אתה לא קשיש, אדוני.
חיים כץ: אבל באיזה גיל זה קשיש?
אורי אורבך: בתור השר האחראי אני מודיע לך שאתה לא קשיש.
אורי אורבך: בכלל, בעברית, סתם שתדעו: קשיש זאת מילה יחסית.
אורי אורבך: אדם הוא קשיש מחברו, מבוגר מחברו.
אורי אורבך: ויש זקן, שזאת מילה מכובדת מאוד, אבל גם, לא כל אחד רוצה להתהדר בתואר זקן למרות שזאת מילה חיובית.
אורי אורבך: המדינה קוראת להם אזרחים ותיקים.
אורי אורבך: נשים מגיל 62, גברים מגיל 67.
אורי אורבך: אין קשר למצבם הפיזי, הנפשי או - - -.
אורי אורבך: הגדרה ברורה - - -
חיים כץ: והכלכלי.
חיים כץ: כלכלי יש.
אורי אורבך: כלכלית יש לזה משמעויות.
חיים כץ: עד גיל 70.
אורי אורבך: מ-67 עד 70 יש שינויים מסוימים.
חיים כץ: גדולים.
אורי אורבך: זה דיון, דיונים - - -
חיים כץ: בהזדמנות אחרת.
אורי אורבך: בהזדמנות אחרת.
אורי אורבך: אני אומר: בימים כאלה, ודאי שלזקנים שקשה להם עוד יותר קשה להם, במיוחד.
אורי אורבך: ואני פה - - -מנצל את הבמה כדי להודות למתנדבים, גם של המשרד, גם של השירות הלאומי-אזרחי, שביקשנו – אנחנו לא מנחים במשרד, אנחנו מבקשים, אבל הם מבצעים – שישימו לב יותר ויפעלו.
אורי אורבך: יש לנו בנות, אצלנו, מתנדבות במשרד, מתקשרות לקשישים, לזקנים, לבודדים, לשאול אם צריך משהו, ואז בהתאם שולחים מתנדבים, מתנדבות.
אורי אורבך: לפעמים זה להביא תרופה, להביא אוכל, לראות מה נשמע, לראות שהכול בסדר.
אורי אורבך: והמערך שלנו פרוס, ככל יכולתנו.
אורי אורבך: הכול עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עם הרשויות, עם פיקוד העורף.
אורי אורבך: אני אומר באופן כללי על הזקנים: לפעמים אני אומר שאם הזקנים האלה היו ילדים, היו מוסרים אותם לאימוץ.
אורי אורבך: נאמר, אם היה ילד מונח, מוטל, כמו זקן באיזה מקום, ואף אחד לא בא, ואף אחד לא מטפל, ולא שמים לב, ברור שהיו מוסרים אותו לאומנה, לאימוץ, לאחד מהמוסדות.
אורי אורבך: אבל מי רוצה לאמץ זקן?
אורי אורבך: לא ממש אטרקטיבי.
אורי אורבך: ולכן פה התפקיד של המדינה הוא נחוץ שבעתיים.
אורי אורבך: כי באין משפחה, באין חברים, באין התעניינות; רשת הביטחון הסוציאלית זה לא רק כסף ותקציבים, זה גם תשומת לב, זה גם עובדי רווחה.
אורי אורבך: וגם אנחנו, כמשרד מטה אמנם, שזה לא באחריותנו הישירה, אבל יש לנו אחריות מוסרית, ואנחנו צריכים לדאוג שמשרדים אחרים יעשו את המוטל עליהם.
אורי אורבך: הסוגיה של אלימות כלפי קשישים היא סוגיה בתוך העניין הזה.
אורי אורבך: יש דיווחים למשטרה: 1,800 תקיפות בחודש; 15 אלף, בערך.
אורי אורבך: זה הממוצע בשנים האחרונות.
אורי אורבך: אבל אלו דברים שהם מדווחים למשטרה – עבירות פליליות.
אורי אורבך: יש עבירות רבות של אלימות כלפי, אלימות פיזית.
אורי אורבך: אני לא מדבר עכשיו על ניצול, ורמאות, והונאה ומכירה בטלפון – כל מיני חוקים שמסתובבים ומגיעים גם אליכם, לפה.
אורי אורבך: יש תופעות של אלימות שלא מדווחות.
אורי אורבך: הרבה פעמים אין מי שידווח כי הנפגע איננו במצב שהוא יכול לדווח, של מטפלים, מטפלות, של בני משפחה.
אורי אורבך: וזה דבר שאין לנו דיווחים עליו, אז אנחנו לא יכולים לדעת את המספר, אבל הוא תופעה לצערנו רווחת מאוד.
אורי אורבך: אנחנו דנים פה בעצם על הענישה.
אורי אורבך: יש הרבה חוקים.
אורי אורבך: באמת, הארץ מלאה בחוקים, טובים אפילו, שלפעמים אין להם תקנות, ולפעמים יש תקנות והכול בסדר והם לא ממומשים.
אורי אורבך: כלומר, אם חוק של תקיפת קשיש הוא שבע שנים, אנחנו כמעט לא מכירים שמישהו קיבל שבע שנים על תקיפת קשיש.
אורי אורבך: קודם כל, על תקיפת קשיש, בדרך כלל היא באה עם עבירה אחרת: שוד, גניבה, פעולות כאלה, ואז בבית המשפט אומרים השופטים: העובדה שמדובר בנפגע קשיש מעבירה שיש עליה עונש אחר, אנחנו מביאים את זה בחשבון.
אורי אורבך: אבל אנחנו כמעט לא מוצאים שיש על תקיפת קשיש עונשים חמורים.
אורי אורבך: ולכן, לפעמים המחוקק נוטה להגיד: במקום שבע שנים זה יהיה 15 שנה.
אורי אורבך: אבל אם היום בתי המשפט לא נותנים את שבע השנים, אלא את השנתיים, שנה וחצי, שלוש שנים, על עבירות שכוללות עוד עבירות, אז עוד יש דרך לעשות במערכת החקיקה ובמערכת החוקים, כי - - -
חיים כץ: אתה נותן, אתה מתקן בחקיקה ואתה אונס את בית המשפט - -
אורי אורבך: אבל הוא לא - - -
חיים כץ: - - לתת את הגבוה מבין כל הזה.
חיים כץ: אז אם הוא תקף קשיש ועל שוד הוא מקבל שנתיים, על תקיפת הקשיש הוא מקבל שבע, הוא יצטרך לתת לו מינימום שבע.
יעקב מרגי: אם אתה מרים לו את הרף, הוא תמיד מגיע לאחוז מסוים - - -
אורי אורבך: ההנחה היא שזה מושך כלפי מעלה את - - -
יעקב מרגי: הם לא אוהבים את הבניית הענישה.
יעקב מרגי: הם לא אוהבים הבניית ענישה.
אורי אורבך: ההנחה הזאת – לא יודע.
אורי אורבך: קשה לי להוכיח את זה, האם מאז; זאת אמירה ערכית חינוכית.
אורי אורבך: אני לא מקל ראש בחוקים.
אורי אורבך: גם אם בתי המשפט לא ממצים את הזכות שיש להם להעניש תוקפי קשישים, יש בהחלט ערך לאמירה שבזה אנחנו רואים דבר חמור, ואז יש כל מיני סיבות.
אורי אורבך: הרי לכל הרוצחים, השודדים והתוקפים יש ילדות עשוקה, נסיבות מקלות; ההוא חזר בתשובה, הוא חזר בשאלה.
אורי אורבך: בכל אופן, אני אומר, ובזה אני אסכם: ודאי שמדובר בתופעה חמורה מאוד – המדווחת והלא מדווחת.
אורי אורבך: וזה תהליכים, גם חברתיים, גם של חינוך, וגם להבין שסבא זה לא איזה מישהו שסתם מוטל ומחכים שהוא ימות בשביל ירושה שאין, אלא מישהו שצריך לטפל בו.
אורי אורבך: ואסיים במשפט שכיבוד הורים מלמדים אותנו תמיד כשאנחנו ילדים בבית הספר, שזו מצווה של ילדים.
אורי אורבך: "כבד את אביך ואת אמך" מופיע, לדעתי, בכל כיתה.
אורי אורבך: וזה נורא קל בתור ילד לכבד הורים.
אורי אורבך: אתה גם תלוי בהם, ומוראם עליך.
אורי אורבך: כיבוד הורים – המצווה הזאת היא כשאתה אדם מבוגר ויש לך הורים זקנים.
אורי אורבך: לא קשישים, זקנים.
אורי אורבך: אז צריך להחליט בשבילם, ולתת תשומת לב, ולדאוג להם, וכן לאשפז, לא לאשפז, וכן תרופות; וזה דורש גם סבלנות, וגם משאבים, וגם מאמצים פיזיים; והרבה פעמים זה הדור שצריך לטפל באותו הזמן גם בילדיו שלו, שעוד לא עזבו את הקן, וגם ההורים שלא מסוגלים לעזוב.
אורי אורבך: זאת המשימה הגדולה.
אורי אורבך: ואם נצליח לחנך דור ש"כבד את אביך ואת אמך" זה קודם כל מצווה של בני 40, 50, 60, אני חושב שנשפיע גם על הילדים.
אורי אורבך: ולגבי הנושא של - - - והפרטים, יש לנו פה שלושה אנשי משרד: את - - -