GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: יותר מ-120 אתה דופק את הכלכלה, אתה דופק את קרנות הפנסיה, אתה גומר את כולם.
חיים כץ: 120 – מספיק.
מיכל רוזין: יש פה פגיעה עזה גם בעובדים, בעובדים זרים אבל גם בעובדים ישראלים, וגם בסיעוד בוודאי, אבל לא רק, ודווקא בעובדים הכי מוחלשים, במקומות שהם הכי צריכים את ההגנה שלנו, שזה עובד אחד או שניים במקום עבודה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר גם אני, כשאני מעסיקה באופן פרטני, למשל עוזרת בית, בסופו של דבר אני צריכה לדאוג, להפריש לה את הביטוח הלאומי, לדאוג שיהיו לה פיצויים, לדאוג לכל הדברים כדי שיום אחד כשהיא תעזוב, או כשאני ארצה להעזיב אותה, אני אוכל לשלם את כל הדברים.
מיכל רוזין: זה חלק מהאחריות.
מיכל רוזין: זה נכון שהאחריות הזאת נופלת שלא בצדק על המשפחות, על הסיעוד והמטופלים, והמדינה צריכה לקחת את האחריות הזאת, בזה אני אתך, אבל לא ייתכן שהפתרון שלך הוא לפגוע בעובדים.
מיקי רוזנטל: אני רק אוסיף עוד שני דברים.
מיקי רוזנטל: החוק מנוסח באופן כללי לכאורה, הוא עוסק בכלל העובדים, ומהשיח אני מבין שזה נועד רק לעובדי הסיעוד.
חיים כץ: זו היתה דוגמה בולטת קיצונית.
מיקי רוזנטל: לכאורה זה נועד לפתור את הבעיה שנוצרת שם, ואני רוצה לומר לעניין זה שתי הערות שלא נאמרו.
מיקי רוזנטל: הראשונה, שעובד סיעודי, כשהוא נכנס לעבודה בדרך כלל עם אדם מבוגר, קשיש, ודאי כאלה שסובלים מדמנציה או בעיות סיעודיות אחרות, המוות הוא חלק כמעט קוהרנטי מההוויה של העובד הזה.
מיקי רוזנטל: זה לא מקרה של פטירה פתאומית רגילה מן הסוג הזה.
מיכל רוזין: מפתיעה.
מיקי רוזנטל: תמיד זה מפתיע, אבל זה לא אותו מקרה.
מיכל רוזין: תמיד זה כואב.
מיקי רוזנטל: דבר שני, החוק הזה הוא לא אנושי במובן זה שהוא לא מאפשר לעובדים המוחלשים האלה, שכבר תיארתם את עולמם - - -
חיים כץ: חתמתי על חוק לא אנושי, אתה אומר.
מיקי רוזנטל: בהחלט, אדוני.
מיקי רוזנטל: נפלה שגגה תחת ידיך.
מיקי רוזנטל: הדבר המהותי ביותר, שצריך לאפשר לעובדים האלה את הזמן.
מיקי רוזנטל: אם 51 החודשים האלה לא עברו, למצוא לעצמם מעסיק אחר.
חיים כץ: הם מוצאים.
חיים כץ: ברגע ש-51 החודשים לא עברו, הוא מוצא מעסיק אחר, הוא יכול לעבוד גם עשר שנים.
מיקי רוזנטל: בהינתן החוק הזה, לא יהיה מי שישלם לו עבור תקופת המעבר של החיפוש.
<שלום קוטשר: שהוא יישאר בבית המטופל תקופה מסוימת.
מיקי רוזנטל: סליחה, הקשבתי לך בקשב רב, לא נורא אם תקשיב גם לי.
מיקי רוזנטל: החוק הזה לא מאפשר להם את הזמן וודאי את הקיום המינימלי בזמן הזה שהם צריכים לחפש עבודה, ואני חושב שאנחנו צריכים לדחות אותו על הסף מכל הנימוקים שנאמרו לפני ומהנימוקים שהוספתי.
מיקי רוזנטל: תודה, אדוני.
מיכל בירן: נראה לי שרובנו פה באותה דעה, אז אני לא אאריך.
מיכל בירן: אני ממש לא מצליחה להעלות בדעתי איזו סיבה אנושית יכולה להיות להצעת החוק הזאת.
אורית סטרוק: אני אסביר עוד מעט.
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע.
מיכל בירן: מדובר פה בקבוצה מאוד-מאוד מוחלשת, וחוץ מלכתוב את המילה "עובדי סיעוד" בחוק, זה הדבר היחיד שחסר בשביל מה שברור לכולם, שזאת תהיה הקבוצה המרכזית שנפגעת מזה.
מיכל בירן: אבא שלי כן לקח הלוואה כדי לשלם 30,000 שקלים לעובדת הפיליפינית המסורה שהדביקה את התמונה של הראש שלה על התמונה של החתונה של הבת שלה שהיא לא היתה בה והיא שלחה אותה לכל שאר המשפחה.
מיכל בירן: אמרו לפני, שמקור הבעיה, כמו שתיארת, בסופו של דבר שהמשפחה משלמת חלק והמדינה משלמת חלק.
מיכל בירן: אגב, כשנפטר סבא שלי בגיל 99.5, פנה אבא שלי לחברת הסיעוד ושאל מה חל על זה.
מיכל בירן: אמרו לו: פיצויי פיטורים.
מיכל בירן: הוא לקח הלוואה כדי לשלם את כל הכסף אחרי 12 שנה, ואז כמובן הסתבר שמחצית הסכום חברת הסיעוד – המדינה הפריטה את חברת הסיעוד – היתה צריכה לשלם.
מיכל בירן: המשפט האחרון שלי.
מיכל בירן: בסוף הדבר הכי חשוב זה מבנה.
מיכל בירן: יושב היום שר כזה, שר אחר, מעסיק נחמד, מעסיק לא נחמד, בסוף אנשים מתחלפים.
מיכל בירן: מה שנשאר זה המבנה.
מיכל בירן: כאן יש עניין תקדימי שאומר שחוקי מדינת ישראל, על כל ההטבות הסוציאליות של שנים, של מאבקי עובדים, והעניין של ההודעה מוקדמת הרי נכתב בדם יזע ודמעות כדי לאפשר לעובד את תקופת ההסתגלות הזאת.
מיכל בירן: אני חושבת שיש פה עניין תקדימי.
מיכל בירן: לכאורה זה יחול על כולם, ואני חושבת שכולנו מבינים שסומן עיגול של מטרה על הקבוצה הכי מוחלשת של עובדים בחברה הישראלית – של עובדים זרים, של עובדי הסיעוד.
מיכל בירן: הדבר הזה הוא תקדימי והוא מסוכן.
מיכל בירן: מה אתה אומר לי, שלא מגיעה להם משכורת?
מיכל בירן: אני נותן להם לישון פה, הם לא צריכים לקנות אוכל, הם לא צריכים - - -
<שלום קוטשר: מי אמר את זה?
מיכל בירן: גם אתה אמרת במפורש.
<שלום קוטשר: שלא מגיעה להם משכורת?
חיים כץ: את לא מתווכחת אתו.
<שלום קוטשר: אל תכניסו מילים לפי.
<שלום קוטשר: אל תכניסי מילים לפי.
רינה פרנקל: אם אנחנו מדברים על עובדי סיעוד - - -
רינה פרנקל: אני כרגע מציינת את עובדי הסיעוד.
רינה פרנקל: במקרה של עובדי הסיעוד המטופל הוא המעסיק.
רינה פרנקל: כמובן מגיע לו לקבל את הפיצויים והוא כן מקבל, אבל לקבל הודעה מוקדמת אחרי שהמטופל מת, והוא ממש למחרת הולך לעבוד בחברה אחרת, כשכל זה נופל על המשפחה, לדעתי זה כל-כך לא הוגן.
רינה פרנקל: אני מקבלת המון-המון תלונות על הדבר הזה מאנשים שמעסיקים עובדים זרים וחייבים לשלם בנוסף לפיצויים, אחרי מותו של המטופל, עוד סכום כסף.
רינה פרנקל: אם הוא לא מצא עבודה והוא צריך להסתדר, ברור, אבל כאן הוא מוצא למחרת עבודה, ובאמת חסרים עובדים זרים ואין שום היגיון בזה שישלמו לו הודעה מוקדמת על החודש הזה אחרי שמטופל כבר נפטר.
חיים כץ: אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.
רינה פרנקל: דוגמאות מהחיים היו לי כמה.
חיים כץ: אני אביא דוגמה מהחיים.
חיים כץ: יש בן-אדם שעד שהכרתי אותו חשבתי שהוא לא עוזר לאנשים, קוראים לו "הרב פירר".
חיים כץ: בהתחלה חשבתי שהוא שרלטן.
חיים כץ: היתה שיחה, היה מה שהיה, ואחר כך נוצרה מערכת יחסים מאוד קרובה ביני לבינו.
חיים כץ: מאוד קרובה.
חיים כץ: יום אחד הוא עזר למישהו, באמת עזר.
חיים כץ: מי שהוא עזר לו שאל: כמה מגיע לך?
חיים כץ: הרב אמר לו: תבוא בעוד שנה.
חיים כץ: הוא לא לוקח כסף.
חיים כץ: בא אליו בעוד שנה ואמר לו: אתה עזרת לי, הצלת אותי, אני רוצה לתרום.
חיים כץ: כמה אתה רוצה?
חיים כץ: הוא אמר: 10% ממה שהיית מוכן לתת עכשיו.
חיים כץ: כשאנחנו לוקחים את העובד הזר והוא יגיד לנו "7,000", אנחנו נשלם לו, למה אין לנו ברירה.
חיים כץ: אנחנו לא רוצים לרחוץ את ההורים שלנו כל יום.
חיים כץ: אנחנו מרגישים לא נוח.
חיים כץ: אני לא ארחץ את אימא שלי.
רינה פרנקל: להרגיש לא נוח זה משהו אחר.
חיים כץ: אני מרגיש לא נוח עם זה.
חיים כץ: אני שלם.
חיים כץ: אין מחיר, אבל אחרי שהוא הולך, אני לא צריך אותו, אז אני יכול לשחוט אותו?
רינה פרנקל: לא לשחוט, אתה משלם לו פיצויים.
רינה פרנקל: למה לשחוט?
מיקי רוזנטל: למה לא מגיע לו מה שמגיע לכל עובד במדינת ישראל?
חיים כץ: מיקי, מותר לה להביע את דעתה.
מיכל בירן: רינה, את רוצה ש - - -
רינה פרנקל: אני לא רוצה לדבר פה על דוגמאות אישיות של כל המקרים העצובים שלא היו לי, כי לא הספקתי להעסיק עובד זר.
רינה פרנקל: במקרה של אימא שלי שהיתה חולה עשר שנים, היא היתה בבית והעסקתי עובדת ישראלית ולא עובדת זרה, כך שלא היה לי ניסיון עם עובד זר.
רינה פרנקל: אין לי ניסיון אישי, אבל יש ניסיון של אנשים אחרים שפונים - - -
חיים כץ: מותר לה לא להסכים.
מיכל רוזין: רק תיקנתי שזה חל גם על עובדים ישראלים.
חיים כץ: מותר לה לא להסכים אתך.
חיים כץ: יש פה מגוון של דעות.
מרב מיכאלי: אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה חברי ועם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.
מרב מיכאלי: גם אני מסכימה לכל מה שאתה אמרת.
מרב מיכאלי: שמנו אותך על פֵּדֶסְטָל היום.
יעקב מרגי: אתה יודע למה הן טורחות להזכיר לך את זה?
יעקב מרגי: הן פוחדות שבסוף תקלקל להן.
מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף נקודה שדווקא מתייחסת למעסיקים.
חיים כץ: היום אנחנו מעלים חוק שלפחות כמה אנשים פה היו בדיונים עליו, חוק חלוקת רכוש בין בני זוג.
מרב מיכאלי: אתה מספר את זה ליעקב מרגי?
חיים כץ: אחרי 11 שנה.
מרב מיכאלי: טוב שאתה מספר לו.
חיים כץ: מרגי היה אדריכל הניצחון.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס דווקא לעניין המעסיקים, משום שחברת הכנסת סטרוק התייחסה דווקא למעסיקים הקטנים שמעסיקים פחות משישה אנשים, ואני דווקא בכנסת הזאת – לא נמצאים פה שותפי – הקמתי שדולה לעניין העצמאיות והעצמאים, כי אני הראשונה שמכירה על בשרי ועל בשרם של אחרות ואחרים את מצוקתם של המעסיקים הקטנים והמעסיקות הקטנות, שהרבה פעמים הפורמט שהם עובדים בו, שהם עצמאים, מסובך.
מרב מיכאלי: זה לא חברה, זה לא אלי הורביץ וכו'.
מרב מיכאלי: השאלה האם בשביל לשמור על הזכויות שלהם נפר זכויות של אחרות ואחרים?
מרב מיכאלי: האם משום שלי יהיה אולי קשה או למי שנשארו אחרי יהיה יותר קשה לעשות את החשבונות אצל רואה החשבון בשביל לשלם לשישה העובדות והעובדים שלי את ההודעה המוקדמת, משום שנפטרתי והשארתי אותם תלויים באוויר בלי עבודה ובלי לדעת מה תהיה העבודה הבאה שלהם ומה תהיה המשכורת הבאה שלהם ומה יהיו התנאים הבאים שלהם וכו' – האם בגלל זה צריך לקחת להם את הביטחון המינימלי שהחוק נתן באמת בדם, יזע ודמעות?
חיים כץ: משפט מצוין לסיום.
מרב מיכאלי: זה לא אחד על חשבון השני.
מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות לקחת זכויות מאחרים בשביל לדאוג לזכויות של חלק.
מרב מיכאלי: זה צריך להיפתר בצורה אחרת.
מרב מיכאלי: אם יש בעיה, כמו שאמרת בצדק, בעניין של המטופלים שהם המעסיקים, צריך למצוא לזה פתרון מערכתי.
מרב מיכאלי: לא צריך לקחת מחלק בשביל לתת לאחרים, כי מה שקורה בסוף שלכולם אין.
מרב מיכאלי: בסוף הזכויות של כולם נלקחות.
חיים כץ: חברת הכנסת.
אורית סטרוק: אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון של מרב, שהוא משפט מצוין.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שבשביל לתת זכויות לפלוני, תיקח זכויות מאדם אחר שגם כן במצב מאוד קשה.
אורית סטרוק: אם דיברתם על האוכלוסיות החלשות ביותר, על הקבוצות החלשות ביותר, הקבוצות החלשות ביותר בחברה הן הקבוצות של המטופלים הסיעודיים.
אורית סטרוק: הם האנשים החלשים ביותר.
אורית סטרוק: מה שאנחנו חווים לפעמים כילדים להורים שבסוף ימיהם נדרשים להיעזר במטפל סיעודי זה כלום, חיים, זה פינאטס ליד מה שחווים אנשים שאלה כל החיים שלהם.
אורית סטרוק: לא בשלוש השנים האחרונות שלהם, כל החיים שלהם הם נדרשים להיעזר בעובד סיעודי ושלא בטובתם הם הופכים להיות מעסיקים בעל כורחם.
אורית סטרוק: הם לא יכולים לקחת את הכסף מהחסכונות שהם חסכו כל השנים כמו שאתה הוצאת בשביל אבא שלך או האבא של מיכל הוציא בשביל הסבא שלה וכן הלאה, כי הם לא חיו כל החיים שלהם חיים נורמליים שהם יוכלו לצבור את מה שיהיה להם לעת זקנה ועכשיו הגיע הזמן להוציא או לקחת הלוואה.
אורית סטרוק: אלה אנשים שחיים בחסר כל הזמן.
אורית סטרוק: אלה החיים שלהם, ואתם צודקים כולכם - - -
מיכל רוזין: את צודקת, אבל זו אמירה למשרד האוצר.
אורית סטרוק: מיכל, ממש לא הפרעתי לך.
אורית סטרוק: אתה צודק, הפתרון האופטימלי היה צריך להיות שהביטוח הלאומי יכסה הכול.
אורית סטרוק: כל ההעסקה תהיה רק דרך החברות, ובא לציון גואל, זה לא בא על חשבון המטופל שהוא כביכול מעסיק.
אורית סטרוק: איזה מין מעסיק זה?
אורית סטרוק: הוא המעסיק והוא העסק כמו שאמרתי.
אורית סטרוק: תסתכלו על שלום קוטשר, הוא לא אלי הורביץ, ואנחנו לא יכולים לצפות ממנו מה שאנחנו מצפים לא מאלי הורביץ וגם לא מהסבא שעכשיו תיארנו.
אורית סטרוק: כולנו יודעים בחדר הזה, שהפתרון היפה שהצעתם, שאני מאוד בעדו, הוא פתרון תקציבי, שהמדינה תשלם את הדברים האלה.
אורית סטרוק: אבל לא יכול להיות שמשום שהמדינה לא משלמת את הדברים האלה, מי שישלם זה האנשים באמת הכי חלשים בחברה.
אורית סטרוק: הם לא צריכים להיות אלה שמשלמים.
אורית סטרוק: אם אנחנו מדברים מה יקרה עם העובד לאחר פטירת המעביד, אז קודם כול, פיצויי פיטורים, בכל מקרה יש לו, קורת גג לראשו, בכל מקרה יש לו, ועדת חריגים – אני קצת ביררתי, כי יש לי הצעת חוק אחרת בנושא הזה של ועדת חריגים - - -
<שלום קוטשר: גם פנסיה יש לו.
אורית סטרוק: יש לו גם פנסיה, נכון.
חיים כץ: מה יש לו?
<שלום קוטשר: פנסיה.
חיים כץ: איזה פנסיה יש לו?
חיים כץ: אין לו פנסיה.
<שלום קוטשר: מה "עזבי"?
<שלום קוטשר: אני מעסיק, אתה אומר לה "עזבי"?
<שלום קוטשר: באתי לפה עם מטפל, אתה אומר לה "עזבי - - -
<שלום קוטשר: אני משלם פנסיה לעובד.
חיים כץ: אתה משלם, אבל אין לו.
חיים כץ: לא אמרתי שאתה לא משלם.
חיים כץ: אתה משלם, לא אמרתי שאתה לא משלם, אבל אין.
<שלום קוטשר: חבר הכנסת כץ, עכשיו הפסיק לעבוד אצלי עובד עשר שנים, שילמתי לו - - -
חיים כץ: לא נתת לו פנסיה, נתת לו סכום מוגדר של 15% לחודש.
<שלום קוטשר: לפי החוק, לפי התקנות.
חיים כץ: אבל אין לו פנסיה.
<שלום קוטשר: יש גם קופות גמל שנותנים סכום חד-פעמי.
אורית סטרוק: העול הזה - - -
חיים כץ: האם את יודעת מה גדולתו של בן אדם?
חיים כץ: גדולתו של בן אדם, שלפעמים הוא יכול להגיד: אני צריך לחשוב פעם שנייה, טעיתי אולי.
חיים כץ: זו גדולתו של בן אדם.
אורית סטרוק: בסדר, אבל אני חושבת בכל זאת - - -
חיים כץ: ולא ברגע שהלכתי אני צריך להגיע עד הסוף גם אם נדמה לי שאולי יש פה לקונה.
חיים כץ: אולי, לא בטוח.
חיים כץ: תיכף תבוא היועצת המשפטית ותגיד לך: בשום חוק לא כתוב שלעובד מגיעה תקופת הסתגלות, עובד זר.
חיים כץ: בשום מקום לא כתוב שמגיעה לו תקופת הסתגלות.
חיים כץ: לא מגיעה לו.
חיים כץ: אם אתה לא רוצה לשלם, אל תשלם לו.
חיים כץ: אני לא מכיר את החוק שכתוב בו שמגיעה לו תקופת הסתגלות.
חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא לא רוצה לשלם תקופת הסתגלות, הוא לא חייב לפי החוק, כי אין חוק על תקופת הסתגלות.
חיים כץ: יש פנסיה, פיצויים, הבראה, חופש.
חיים כץ: אין תקופת הסתגלות.
חיים כץ: עם זאת, החוק הזה, את צריכה לחשוב עליו עוד פעם.
<נעה בן שבת: אני רק אבהיר.
<נעה בן שבת: חוק הודעה מוקדמת מדבר על מצבים של פיטורים ושל התפטרות.
<נעה בן שבת: כמו שאנחנו רואים בחוק פיצויי פיטורים, עובד שנפסקה עבודתו עקב פטירת המעביד, רואים אותו כאילו פוטר.
<נעה בן שבת: הוא לא פוטר, המעביד פשוט הלך לעולמו.
<נעה בן שבת: לכן עולה השאלה, ויש פסיקות לכאן ולכאן.
<נעה בן שבת: יש פסיקות שאומרות שמגיעה לו הודעה מוקדמת ומסתמכות על החוק הזה, ויש פסיקות שאומרות ההיפך, אומרות שלא מגיעה לו הודעה מוקדמת - - -
חיים כץ: בחוזה שאתה יוצר עם עובד זר שדיברנו עליו פה אין בשום מקום בחוק ובחובה תשלום של הודעה מוקדמת.
חיים כץ: אין הודעה מוקדמת בשום חוק.
חיים כץ: אי לכך, אני חושב שכולנו - - -
<שלום קוטשר: יש חוק הודעה מוקדמת.
חיים כץ: אי לכך, אני חושב שכולנו צריכים לחשוב קצת.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – 8.7.2014, י' בתמוז תשע"ד.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה של חברת הכנסת עליזה לביא ונבצר ממנה להגיע.
יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 268 והצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה, של חבר הכנסת יוני שטבון והוא נמצא איתנו, גם פרוטוקול מס' 268 ואתן לך את רשות הדיבור, מייד נצלול לתוך הדיון.
יוני שטבון: קודם כל, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני רוצה ודאי לסקור ולחזק את תושבי הדרום שנמצאים כרגע תחת אש.
יעקב מרגי: מחזק אותי, זה בסדר.
יוני שטבון: המשפט הבא זה לחזק את ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שגם הוא לא ישן בלילה ואנחנו גם באותה הזדמנות נחזק את לוחמי צה"ל שערוכים בכל החזיתות ואנחנו פה בשגרה.
יוני שטבון: דיברתי פה לפני שנכנסנו עם מישהו מהדרום שדיברה ואמרה – זה מוזר, אנחנו מגיעים לירושלים, מגיעים לתל-אביב, פתאום יש פה מדינה אחרת.
יוני שטבון: אבל יחד עם זאת, הנושא שאנחנו מתכנסים בו עכשיו הוא נושא לא פחות חשוב, בכל מה שקשור לכבדי השמיעה, כל מה שקשור לטיפול באוכלוסיות שצריכות את העזרה של המדינה, אני רואה בזה דבר לא פחות חשוב ממה שקורה היום בדרום, כי זה תפקידנו פה בכנסת.
יוני שטבון: לסייע לכל מי שצריך, בכל דרך.
יוני שטבון: הנושא המדובר, אנחנו רוצים להביא בוועדה הזאת לתוצאות.
יוני שטבון: יש מציאות לא נורמאלית, לא טבעית, לא בריאה, שכבדי שמיעה נאלצים לא להיות יכולים לקבל את הסיוע המונגש להם, הנכון להם, בגלל מהלך שעם רצון טוב של המדינה לייצר הסדרה, רגולציה, בכל מה שקשור לתחום של סל הסיוע לכבדי השמיעה.
יוני שטבון: אני מסכים לחלוטין שלפני שנוצרה רגולציה, היה שוק לא בריא, לא טוב, בכל מה שקשור לדבר הזה.
יוני שטבון: ראינו את זה גם, אגב, גם בנושא טיפולי השיניים.
יוני שטבון: נוצר שוק לא טוב, לא בריא, בלי רגולציה, בלי פיקוח ומה שהמדינה עשתה ובצדק רצתה לעשות רגולציה ולהסדיר יחד עם קופות החולים איזה חברות אפשר לעבוד, איזה חברות אי-אפשר לעבוד, מי מקבל סבסוד ומי לא.
יוני שטבון: מה שקורה, כמו בהרבה תהליכים שהמדינה עושה, ברגע שנוצרת רגולציה, יש גם עודף רגולציה וכשיש עודף רגולציה, התחרות נפגעת ומי שנפגע בדרך-כלל בנקודת הקצה, זו אותה אוכלוסייה שצריכה להיות נזקקת.
יוני שטבון: אני רוצה להסביר את הדברים.
יוני שטבון: היום קופות החולים, ואני אשמח אם יתקנו אותי, בעקבות ההחלטה של הרגולציה, היא עובדת מספר חברות מסוימות של נתינת מכשירים לכבדי שמיעה.
יוני שטבון: המשמעות של הדברים שיש הרבה כבדי שמיעה שאפשר לשמוע אותם כאן, שלא מצליחים להיות נגישים בגלל אותה הסדרה, אותו צמצום של מספר חברות שאפשר לעבוד אתן ומדבר במושגים רק כדי להבחין ולהבין שאני מדבר עם כבדי שמיעה, המשמעות שיש לאדם מכשיר כלשהו והוא צריך לעשות החלפה שלו או לעבור לחברה אחרת, אנחנו, אני במירכאות לא "זכיתי" להיות כבד שמיעה, אבל המשמעות של הדברים לפעמים אתה משנה לבן-אדם את המכשיר, הטון של הדברים איך זה נכנס לו לאוזן, זה יכול להפוך לו את כל העולם.
יוני שטבון: מי שלא חווה את החוויה הזו, ודאי שלא יבין את הדברים ואני אשמח מאוד שהדברים יוצגו.
יוני שטבון: הדבר השני זה נגישות והדבר השלישי זה מחירים.
יוני שטבון: בצורה כללית, כל מה שקשור, איפה שיש תחרות בריאה עם רגולציה, אני בעד רגולציה, איפה שיש תחרות בריאה, ממילא גם המחירים יורדים.
יוני שטבון: אדוני ממלא מקום היושב ראש, כיוון שהדיון צריך להיות מאוד מאוד פרקטי, פה אני רוצה גם לתת הצעה, לתת בעיקר לשטח לדבר.
יוני שטבון: אני חושב שהגיע הזמן שיש קצוות לכאן ולכאן.
יוני שטבון: הקצה האחד הוא שיש מציאות לא נורמאלית, שהיה שוק שהוא פרוץ, בלי הסדרה, בלי פיקוח.
יוני שטבון: והקצה השני, שמרוב עודף, לוחצים חזק.
יוני שטבון: מה שצריך לעשות תמיד זה נקודת הביניים.
יוני שטבון: אני חושב שצריך לפתוח כמה שיותר אפשר, אני רק מציע, אני אומר את זה בצורה כללית, כמה שיותר אפשר את השוק הזה שנקרא שוק למכשירים לכבדי השמיעה, ובתוך זה גם לאפשר רגולציה לדברים, תוך קביעת קריטריונים כאלו ואחרים.
יוני שטבון: אבל כמובן זה אחרי שנחשוב ונשמע את כלל המשתתפים.
יעקב מרגי: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.
יעקב מרגי: שוב, אני רק אוסיף מספר משפטים ונפתח את הדיון למי שירצה להתייחס.
יעקב מרגי: אין ספק, שמי שזקוק למכשיר השמיעה ונתקל, אני בורר את המילים, כי אני לא רוצה להיסחף, ונתקל באמת לפעמים באטימות לא של בני-אדם, של בירוקרטיה, מי שיושב מולו מתמודד עם נהלים של קופה והקופה מתמודדת עם החלטות שלה ועם מכרזים שלה והרגולציה עושה את שלה.
יעקב מרגי: אבל בסוף בסוף, בקצה בקצה, יש בן-אדם שגם כבודו, גם כבודו מונח כרגע על כף המאזניים ואסור לנו לזלזל גם בקטע של הכבוד, גם האסתטיקה ומעל לכל, מעל לכל, זה פוגע לו באיכות החיים.
יעקב מרגי: אנחנו השתפרנו בנושא הזה.
יעקב מרגי: אני בתור ילד זוכר את השכן שלי לספסל בבית-הכנסת, שבתדירות של שתי דקות שלוש, משחק עם הכפתור, וכמה הוא סבל וכמה, כמה הוא התמודד עם זה.
יעקב מרגי: היום המכשירים הם יותר משוכללים.
יעקב מרגי: קופות החולים מספקות, אבל הקטע הזה של הגבלת סוג המכשיר ולא לרדת, לא להיות יותר גמישים בהתאמה אישית לכל בן-אדם, מעורר את הצורך בדיון הזה.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע לפני שנשמע את הגופים, הייתי רוצה לשמוע את אלה, צרכני השירות, כי פחות או יותר הם בסטאטוס דומה למציעי ההצעה ולכן יש לנו פה את נציגי, בקול, נכון?
יעקב מרגי: מישהו מ-בקול רוצה לדבר?
<ורדית דנציגר: שלום.
<ורדית דנציגר: אני מנכ"לית בקול, ארגון כבדי השמיעה והארגון המייצג של כבדי השמיעה בארץ.
<ורדית דנציגר: אל"ף, אני רוצה לברך על קיום הדיון.
<ורדית דנציגר: הדיון הזה הוא דיון לא ראשון בנושא הזה.
<ורדית דנציגר: בנובמבר האחרון התקיים פה דיון בדיוק על הנושא הזה ולצערי הרב, לא קרה מאז כלום.
<ורדית דנציגר: סיכום הוועדה היה חד משמעי ומאז לא קרה דבר.
<ורדית דנציגר: המימון בסל הבריאות הוכנס ב- 2011 ביוזמה של בקול, שהגשנו לסל הבריאות, למימון מכשירים לגילאי 65 פלוס.
<ורדית דנציגר: לשמחתנו הגדולה, ועדת הסל אישרה את זה והכניסה לסל, מה שגרם לעלייה בביקושים למכשירי השמיעה ואז קופות החולים התנהלו כל אחת בדרכה ומשרד הבריאות כתב נוהל בלי להתייעץ אתנו.
<ורדית דנציגר: היישום של הנוהל בפועל לא מתבצע ונערמים קשיים בירוקראטיים וקשיים שקשורים בשיקום השמיעה ואנשים מטורטרים, מחכים לתורים די הרבה זמן.
<ורדית דנציגר: אנחנו כמעט מדי שבוע מקבלים תלונות של אנשים שלא מצליחים לאפשר לעצמם מכשיר שמיעה בזמן סביר והשיקום השמיעתי שלהם נפגע.
<ורדית דנציגר: יותר מזה, הנוהל חל על כל הגילאים ולא רק על גילאי 65 פלוס שהוכנסו לסל, אז גם אדם שנאלץ לשאת ברוב העלות של מכשיר השמיעה נאלץ לחכות הרבה זמן ולהיתקל בבירוקרטיה.
<ורדית דנציגר: בדיון האחרון בנובמבר נציגי משרד הבריאות פה התחייבו להעביר אלינו את טיוטת הנוהל החדש וזה מופיע בסיכום הוועדה.
<ורדית דנציגר: הוועדה רושמת התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים.
יעקב מרגי: רק תקראי לאט לאט.
יעקב מרגי: דווקא ובמיוחד היום, בדיון הזה.
<ורדית דנציגר: נכון.
<ורדית דנציגר: הוועדה רושמת לפניה את התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים וקופות החולים.
<ורדית דנציגר: עד היום לא קיבלנו שום דבר למרות ההבטחות.
<ורדית דנציגר: אנחנו מאוד רוצים להתייחס לנוהל של משרד הבריאות, מאוד רוצים להביע את נקודת המבט של הצרכנים.
<ורדית דנציגר: לצערי, זה לא קרה.
<ורדית דנציגר: נמצאת פה לידי ד"ר שרה פרידמן חגבי שהיא האודיולוגית של בקול, שיכולה לספר על ההיבט השיקומי ועד כמה הוא נפגע, מעבר להיבט הבירוקראטי, מהמצב שקיים היום.
יעקב מרגי: לפני שתעבירי את רשות הדיבור, אני הייתי רוצה לשמוע צרכן, משתמש, בעל מכשיר שמיעה.
<ורדית דנציגר: בבקשה.
<ורדית דנציגר: רועי.
<ורדית דנציגר: תענה בקול.
<רועי רוטמן: שלום.
<רועי רוטמן: אני מארגון בקול.
<רועי רוטמן: אני נמצא פה בעצם ככה, בשני כובעים היום.
<רועי רוטמן: מצד אחד, מתוקף עבודתי בבקול אני נותן ייעוץ לאנשים עם ירידות שמיעה ואני כן מנסה ככה לעשות איזה שהוא, לנסות לעזור בסבך הבירוקראטי של תהליך ההסתגלות ותהליך התאמת המכשירים.
<רועי רוטמן: מצד שני, בכובע השני, אני לא מזמן התנסיתי בעצמי בתהליך הזה, כך שאני יכול לספר מהזווית האישית.
<רועי רוטמן: בעצם, לפני כחצי שנה הייתי צריך להתאים מכשיר חדש.
<רועי רוטמן: מה שקרה, למרות הניסיון הרב שלי, אני מרכיב מכשירי שמיעה כבר בעצם מגיל ילדות, מגיל שלוש התחלתי להרכיב מכשירי שמיעה, ובעצם למרות הניסיון שלי, נתקלתי הפעם בסבך מאוד מאוד ארוך ובירוקראטי של תהליך ההתאמה.
<רועי רוטמן: מה שהיה בעצם ככה, המכשיר שהתאים לי אחרי שבדקתי אותו, לא היה כלול בסל המכשירים שמוצעים לחברי הקופה שבה אני חבר.
<רועי רוטמן: הייתי צריך לעבור לקופה אחרת.
<רועי רוטמן: בעצם, התהליך של המעבר, לא יכולתי לעשות אותו עכשיו בגלל שבנוהל של מעבר בין קופות לקופות, יש חלון זמנים.
יעקב מרגי: יש תאריכים.
<רועי רוטמן: הייתי צריך לחכות כמה חודשים.
<רועי רוטמן: בעצם, עד לינואר של השנה הנוכחית וכאשר עברתי, בעצם הייתי צריך להמתין חודשיים נוספים לתור, בשביל קלינאית תקשורת של הקופה.
<רועי רוטמן: אני חייב לציין לטובה במקרה הזה לא הייתי יכול לתפקד, בעצם אני נעזר במכשירי השמיעה ואני עובד ופעיל ובאמת במקרה הזה, מכון השמיעה נתן לי תקופת ניסיון ארוכה יותר, מרצונם הטוב.
<רועי רוטמן: אבל אדם אחר, אני לא יודע איך הוא היה מסתדר, בהיבט הזה.
<רועי רוטמן: זהו, זה מהבחינה הזאת, שגם למכשיר שרציתי לא היה בקופה שרציתי וגם הייתי צריך לחכות המון זמן.
יעקב מרגי: בוא, אני רוצה לחדד את זה.
יעקב מרגי: המכשיר שרצית, מה, הוא יותר אסתטי?
יעקב מרגי: יותר יקר?
יעקב מרגי: רק התאמה אישית?
<רועי רוטמן: התאמה אישית, ניסיתי, יש לי מכשירים שאני רגיל אליהם תקופה ארוכה.
<רועי רוטמן: ניסיתי אותם.
<רועי רוטמן: הפעם זה לא התאים לי, ניסיתי במקום אחר והמקום האחר, המכון שכן התאים לי, לא היה.
יעקב מרגי: והקופה לא הבינה את הצורך?
<רועי רוטמן: הבינה, אבל אמרו לי שאי-אפשר.
יעקב מרגי: ואמרת לה שאתה הולך לעזוב אותה?
<רועי רוטמן: כן.
יעקב מרגי: למרות שנופל לה ככה מהמפקד שלה?
יעקב מרגי: טוב, שמעתי.
יעקב מרגי: אני חידדתי רק את הנושא הזה.
יעקב מרגי: תתייחסי גם להתחייבות בפרוטוקול, לסיכום ולרגולציה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"ל לפיקוח בקופת-חולים לשעבר.
<רויטל טופר חבר טוב: משרד הבריאות.
<רויטל טופר חבר טוב: לומר שהנוהל הקודם שקיים היום ועדיין בתוקף לא נעשה בהתייעצות עם כל הגורמים, זה פשוט לא נכון.
<רויטל טופר חבר טוב: היה מנכ"ל אחר של בקול והוא והאנשים שהיו ייצגו את בקול, היו שותפים לתהליך.
יעקב מרגי: ההבהרה היתה חשובה.
<רויטל טופר חבר טוב: התייעצנו עם כל הגורמים והארגונים שהיו קשורים ויותר מזה, זו אפילו לא היתה התייעצות בכתב, זה היה ממש, שמעו אותם בעל-פה גם, זאת אומרת, דיברו אתם וכו', ניהלו דו-שיח אתם.
<רויטל טופר חבר טוב: לא קיבלנו את כל ההערות, אין מה לעשות, תמיד יש הערות של כל מיני גופים ובסופו של דבר יצא הנוהל.
<רויטל טופר חבר טוב: נכון, אנחנו התחייבנו בפני הכנסת ובאמת בשבועיים הקרובים עומד לצאת הנוהל הזה עבר אצלנו הרבה תהפוכות בתוך הבית.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, קודם כל, לפני שאנחנו מוציאים טיוטה של נוהל החוצה, אנחנו צריכים לעבור אצלנו את כל הגורמים בתוך הבית, כדי לראות מה אנחנו מוצאים ויש טיוטה.
<רויטל טופר חבר טוב: הערכה שלי, ממש ישבנו על הטיוטה האחרונה, על הנוסח האחרון אתמול.
<רויטל טופר חבר טוב: ההערכה שלי היא שבשבועיים הקרובים היא תצא בקול קורא דרך אתר משרד הבריאות, לכל מי שמעוניין, זה לא חייב להיות רק הארגונים, יכול להיות גם בן-אדם מן השורה, שמעוניין להגיש הערות לטיוטה, כמובן והתייחסות, אנחנו כמובן נתייחס לכל.
<רויטל טופר חבר טוב: לא בטוח שנקבל כל הערה, אבל אנחנו נשמע את כולם.
<רויטל טופר חבר טוב: בכתב, כרגע.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לגבי הנוהל החדש.
יוני שטבון: את מדברת על משמעות הנוהל, התוכן שלו.
<רויטל טופר חבר טוב: תראו, בתוכן יש התייחסות לכל מיני דברים ויש שינויים, חלק משינויים שהתבקשו מהשטח, חלק שינויים שאנחנו הגורמים המקצועיים שכרגע לצערי אורלי וירצברג שהיא הקלינאית הראשית של המשרד לא יכלה להגיע כי נקבע לה דיון אחר שהיא לא יכלה לא להיות שם וכמובן שגם בהתאם לדרכים המקצועיים.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, גם בהתאם למה שהיא חשבה לנכון וראתה מהשטח שיש לשנות בחוזר ובנוהל.
יוני שטבון: לא, בהקשר שהוצג פה.
יוני שטבון: יש פה נושא.
<רויטל טופר חבר טוב: אז יש שם הרבה שינויים.
<רויטל טופר חבר טוב: יש גם שינויים במדרגים, יש גם שינויים בתהליך.
<רויטל טופר חבר טוב: למשל, לא צריך לחזור לאף אוזן גרון אחרי שעוברים קלינאית תקשורת ובדיקת שמיעה וכו'.
<רויטל טופר חבר טוב: יש כמה וכמה שינויים.
<רויטל טופר חבר טוב: אני לא אתחיל לסקור אותם פה, בשביל זה יש טיוטת נוהל שתצא בצורה מסודרת, אנשים יוכלו להגיב ונוכל לשמוע.
<וילמה מאור: מה המטרה של הנוהל?
<רויטל טופר חבר טוב: המטרה של הנוהל זה פשוט לעדכן את הנוהל שכבר קיים, אוקי?
<רויטל טופר חבר טוב: יש חוזר שכבר קיים היום, שבעצם מסדיר את כל ההליך.
<רויטל טופר חבר טוב: חשוב לציין שמדובר בנוהל של גילאי 65 ומעלה.