GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: לפני שניתן רשות דיבור, אני רואה שגם חבר הכנסת איציק שמולי הגיע כאורח לוועדה.
חיים כץ: אולי יש לו מה להגיד.
חיים כץ: אם הוא ירצה ניתן לו להגיד.
חיים כץ: אבל אני רוצה להגיד לך: אתה יודע, שמעתי את מה שאתה אומר.
חיים כץ: אבא שלי נפטר לפני ארבעה חודשים ואני הספדתי אותו.
חיים כץ: כשהספדתי אותו אמרתי: אני לא צריך לבקש סליחה.
חיים כץ: אני עשיתי כל מה שניתן, הן מבחינה כלכלית, הן מבחינת יכולות אישיות.
חיים כץ: אבא שלי לא היה שנייה אחת לבד.
חיים כץ: זאת אומרת, אף פעם לא היית יכול למצוא אותו על הרצפה.
חיים כץ: 24 שעות ביממה לא היה לבד.
חיים כץ: ואמרתי: אני לא צריך לבקש סליחה.
חיים כץ: עשיתי הכול, הכול, בכל המובנים, בכל הכיוונים, מה שניתן.
חיים כץ: כן מבין, לא מבין – הכול.
חיים כץ: תמיד נקי, תמיד מצוחצח, לא פצעי לחץ, לא לבד, לא מוטל, לא בשתן או בזה.
חיים כץ: תמיד נקי, מצוחצח, מגולח.
חיים כץ: כל הזמן הוא היה בבית שלו.
חיים כץ: עם כל המשפחה שבאה אליו לשישי בערב, גם כשהוא לא מבין, לארוחת ערב, קבלת שבת וקידוש.
חיים כץ: גם כשהוא לא הבין.
חיים כץ: אז יש - - -
אורי אורבך: אשריך.
אורי אורבך: הוא זכה ואתה זכית.
חיים כץ: אז יש גם מהסגנון הזה.
אורי אורבך: לדברים כאלה לא צריך חוקים.
אורי אורבך: כל החוקים, מה - - - מקודם על ארבע פעמים או פעמיים, אם היה.
אורי אורבך: אין חוק - - - בבני אדם.
יעקב מרגי: זה המובן מאליו שלא מתקיים.
אורי אורבך: החוק נועד להבטיח את המינימום, ובמקומות שבהם יש חשש שאולי זה לא יתקיים, לצערנו.
חיים כץ: חבר הכנסת איציק שמולי, אתה רצית להגיד משהו.
איציק שמולי: תודה גם לך כבוד השר, על הדיון החשוב הזה.
איציק שמולי: אתה פתחת, אדוני היושב ראש, וקישרת את החשיבות של הדיון למצב.
איציק שמולי: אנחנו כל הזמן, בימים האחרונים, אומרים כמה העמידה של העורף היא חשובה והיא קריטית כדי לתת מרחב פעולה גם לדרג הפוליטי וגם לדרג הצבאי.
איציק שמולי: אז נכון, אין קשר ישיר בין המצב של הקשישים והנושא של הדיון לבין המבצע, אבל אני חושב שאין ספק שהדבר הזה, העיסוק שלנו, ושל הוועדה הזו בפרט, ברווחה של האוכלוסייה הזאת, של האזרחים הוותיקים, לא רק כשיש יום מיוחד בכנסת, אלא כבדרך קבע, זה משהו שבהחלט תורם לחוסן ולחוזק שלנו כחברה, ובוודאי לאנשים הוותיקים כפרטים.
איציק שמולי: אני חושב שתמונת המצב של האזרחים הוותיקים, הן בצד של הרווחה והן בצד של הביטחון האישי בישראל, היא טעונה שיפור, וזה בלשון המעטה.
איציק שמולי: יש לא מעט פעמים שאנחנו מקבלים דיווחים על מקרים קשים בשני הצדדים האלה של החיים.
איציק שמולי: לאחרונה גם אני ביקשתי מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוסיפה, שלימדה אותנו יותר על המצב הבאמת קשה בחלק מהמקרים.
איציק שמולי: אז יוצא שלמרות הגודל של האוכלוסייה הזאת, למרות ההבנה שזה אתגר שהולך ומתפתח בשנים הקרובות עם הזדקנותה של האוכלוסייה; ויותר מכול, למרות החובה הבסיסית שיש עלינו, ובמיוחד עלינו, האנשים הצעירים במדינה, לאזרחים הוותיקים שבנו את המדינה הזאת בעשר אצבעות, אז המצב, גם בצד של הרווחה וגם בצד של הביטחון האישי הוא לא מספיק טוב.
איציק שמולי: כשמדברים על פגיעה באזרחים ותיקים, אז כמובן שיש את הצד של ההתעללות וההזנחה.
איציק שמולי: אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד דוגמה ממך, אדוני היושב ראש, על הטיפול המסור.
איציק שמולי: ולצערי, אבל זה, בחלק גדול מהמקרים זה לא המצב.
איציק שמולי: חדשות לבקרים אנחנו לומדים על מקרים כאלה ומקרים אחרים שקורים בכל מיני סוגים של מוסדות, אבל בדרך כלל אנחנו מסתפקים בהפניית האצבע המאשימה למוסד, ויש גם אצבע מאשימה שצריך להפנות לשם.
איציק שמולי: אבל הרבה פעמים אתה עומד ושואל את עצמך: אבל איפה הייתה המשפחה?
איציק שמולי: איפה הייתה המשפחה ברגעים שבהם עמוד התווך של אותה משפחה, שהיה עמוד תווך במשך שנים כל כך ארוכות, איפה היא היום ברגע הזה שצריכים אותה יותר מכל?
איציק שמולי: אז יש את הסוג הזה של ההזנחה וההתעללות, ויש גם סוג נוסף של אלימות שמופנית כלפי קשישים.
איציק שמולי: בדרך כלל, שהיא יותר מקרית, יותר נסיבתית; היא על ידי זרים ולא על ידי קרובים.
איציק שמולי: אבל אתה, אדוני השר, נגעת, אמרת משפט מפתח.
איציק שמולי: אני חושב שהנתונים היום – אולי אתם תוכלו לתקן אותי אחר כך – מלמדים על זה שבערך 6%, 7%, מהמקרים, מכלל התיקים שנפתחו ב-2013, היו רלוונטיים מבחינה זו שהיו, האלימות שהופנתה הייתה כלפי בני 65 ומעלה – 7% מהמקרים.
איציק שמולי: ואתה, אדוני השר, אמרת שאנחנו כמובן יכולים להניח שהדיווח הזה הוא חסר.
איציק שמולי: כי קשישים, כמו אנשים אחרים באוכלוסייה, לא תמיד מדווחים: מטעמי בושה, מטעמי מה יגידו, פחד, בידוד חברתי – כל הדברים האלה.
איציק שמולי: ואני חושב שאולי ככה, אני חושב שטוב שאנחנו עושים את היום הזה, גם כאן, בוועדה, אדוני היושב ראש, וגם יותר מאוחר במליאה, כדי לשים לעצמנו לפחות, יום אחד בשנה, כחברה, מראה מול הפרצוף לגבי המצב של האזרחים הוותיקים.
איציק שמולי: מסקר שנעשה – אמנם לא סקר עדכני, אבל אולי יכול ללמד על המצב – 55% מהקשישים דיווחו על דאגה שיפרצו להם לדירה ויגנבו ממנה; 40% מהם פוחדים שישדדו אותם ברחוב; כ-45% מהם דואגים מרמת הפשיעה באזור שלהם.
איציק שמולי: מדיווח שאנחנו מקבלים מהמוקד של המשרד לאזרחים ותיקים, יש הרבה מאוד פונים בגילאים של קשישות מאוחרת, מה שנקרא; גילאים 85-70, שגם שם יש פניות רבות.
איציק שמולי: אני גם ביקרתי במוקד הזה: על הצקות והתנכלויות בשכונה כלפי קשישים; אלימות מילולית; אלימות פיזית קלה, אם אפשר להגדיר אותה ככה.
איציק שמולי: ולכן – אני מגיע לנקודת המפתח – אני חושב שאנחנו בכנסת צריכים להתייחס בצורה ברורה ובצורה שהיא נוקשה יותר כלפי הנוהג הזה שמתפתח בבתי המשפט, מה שנקרא הסדרי טיעון.
איציק שמולי: אני העליתי את זה במליאה בשבוע שעבר מול שרת המשפטים.
איציק שמולי: אני חושב שהאצבע היא קלה מדי על ההדק בכל מה שקשור, גם למתן ולאישור הסדרי טיעון, וגם לעובדה שלפעמים הסדרי הטיעון האלה עוברים מעל הראש של הנתקפים מבלי שיש להם יכולת עמידה אמיתית מול בית המשפט.
איציק שמולי: ואני חושב שמלבד האכיפה והחמרת הענישה וחקיקה יותר נוקשה, זה פן נוסף שאנחנו נצטרך לטפל בו בחודשים הקרובים.
יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב ראש, מכובדי השר.
יעקב מרגי: אנחנו נוהגים לומר: אם אין גדיים אין תיישים.
יעקב מרגי: צריך לומר לדור ההמשך, לגדיים, שאם לא היו התיישים גם הגדיים לא היו.
יעקב מרגי: ואני חושב שהטיפול של מדינה, של חברה, בקשישים ובילדים, זו התעודה, זה פני החברה, זה פני המדינה, פני הממשלה.
יעקב מרגי: ואני חושב שהדיון הוא חשוב כשלעצמו להגברת המודעות.
יעקב מרגי: אני לא נרתע, אני מבין את רף הענישה הנמוך, אם בכלל, אם זה מגיע לכדי ענישה בכלל.
יעקב מרגי: צריך להעלות כדי לתת את האמירה, את כובד המשקל.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר דבר שהוא מלווה אותי בימים האחרונים: היה סרטון, אתמול, מאתמול בבוקר, סרטון בחדשות על אותה ניצולת שואה מרומניה בקיבוץ נירעם, שאנחנו יודעים שכל הקיבוץ התפנה, כולם, כל הצעירים, כל הקיבוץ התפנה לקחת אוויר, להתרענן בצפון ובמקומות אחרים בארץ.
יעקב מרגי: היא תקועה, מסתכלת בחלון, וכשהחרדה הזו, כשהיא לא יודעת מה ילד, כל הפעולה, כל החדירה הזו מה תביא.
יעקב מרגי: מיד עלתה לי התמונה הזו: מי איתה?
יעקב מרגי: מי בכלל יודע שהיא שם?
יעקב מרגי: למה היא שם?
יעקב מרגי: ונופלים לנו הרבה דברים.
יעקב מרגי: החקיקה נועדה למובן מאליו שלא מתקיים.
יעקב מרגי: מה שתיאר לנו יושב ראש הוועדה זה המובן מאליו שמתקיים.
יעקב מרגי: בחלק גדול מהמקרים המובן מאליו לא מתקיים, ואנחנו צריכים את החקיקה הזו.
יעקב מרגי: וגם משרדי הממשלה – לא הכול חקיקה.
יעקב מרגי: לא הכול חקיקה.
יעקב מרגי: גם בתוך התקנות, בתוך החקיקה, צריך להכניס נשמה.
יעקב מרגי: צריך להכניס נשמה.
יעקב מרגי: וכששוטר מקבל תלונה זה לא לחפש עכשיו: יש עניין לציבור, אין עניין לציבור, יש ראיות, אנחנו לא מכירים.
יעקב מרגי: הוא יכול, יכול לקחת צעד אחד קדימה, ולקחת את שירותי הרווחה, להכניס לתמונה, את ראש הרשות להכניס לתמונה, והתמונה כלפי הקשישים תהיה אחרת.
חיים כץ: דוקטור שרה אלון.
<שרה אלון: כן.
<שרה אלון: אני רוצה להדגיש, באמת בהמשך לדברים שנאמרו:
<שרה אלון: אנחנו עושים הפרדה מאוד בין אותם מצבים של אלימות בחברה הישראלית כנגד הזקנים, שזאת אלימות מזדמנת, פגיעה חד פעמית, מקרית לחלוטין.
<שרה אלון: מרבית המקרים הם זקנים שסובלים מהתעללות והזנחה, וההתעללות מתקיימת במסגרת קשרי קרבה: זה בן משפחה, זה מטפל, זה איש מקצוע.
<שרה אלון: וכאן יש לנו נתונים: על פי ממצאי הסקר הארצי שביצענו, והממצאים האלה התפרסמו ב-2005, 18.4% מכלל הזקנים דיווחו על פגיעות, שזה יכול להיות פגיעה פיזית, ניצול כלכלי, התעללות נפשית, הזנחה.
<שרה אלון: אלו מרבית המקרים.
<שרה אלון: עכשיו, אם אנחנו מתרגמים את זה למספרים, זה כל זקן חמישי בארץ.
<שרה אלון: זאת אומרת, עשרות אלפים של אנשים זקנים שסובלים מהתעללות והזנחה.
<שרה אלון: עכשיו, זאת תופעה רבת - - -
חיים כץ: 20% – את מדברת על 170 אלף איש בערך.
חיים כץ: זה המספרים.
<שרה אלון: ואנחנו יודעים רק קצה – אפילו לא קצה הקרחון.
<שרה אלון: וכאן הקושי.
<שרה אלון: הקושי הוא לא בא לידי ביטוי דווקא בהחמרת הענישה, הקושי הוא בתת איתור כל גורמי אכיפת החוק, אנשי המקצוע.
<שרה אלון: אנחנו פחות מדי מסוגלים לאתר.
<שרה אלון: כי אמר חבר הכנסת ובצדק: אנשים לא מדווחים, לא הזקנים, מחמת בושה, פחד, תלות.
<שרה אלון: בני המשפחה בוודאי ובוודאי לא ידווחו.
<שרה אלון: מי שפוגע, בוודאי לא יבוא ויצעק - - -
חיים כץ: ומה ההצעה שלך?
<שרה אלון: רגע, שנייה אחת, אני כבר.
<שרה אלון: לכן אנחנו מדברים בעצם על הגברה של האיתור, הגברה יזומה של האיתור.
<שרה אלון: העניין של תת הדיווח, שגם זה צריך לבוא לידי ביטוי, אם זה באמת במסגרת של תיקוני חקיקה, יש חובת דיווח מתוקף חוק העונשין (פגיעה בחסרי ישע), שיש לו ליקויים משלו לגבי האוכלוסייה הזקנה.
<שרה אלון: כי, למשל, מאוד קשה להגדיר מיהו אותו זקן חסר ישע.
<שרה אלון: לא כל הזקנים חסרי ישע.
<שרה אלון: אז יש בהחלט לקונות בחוק שאנחנו צריכים לטפל בהן.
<שרה אלון: הנושא של ניצול כלכלי, למשל, שעל פי אותם ממצאים של הסקר כמעט 7% מהזקנים דיווחו על ניצול כלכלי.
<שרה אלון: הוא לא נכלל בחובת הדיווח בכלל.
<שרה אלון: זאת אומרת, יש בהחלט, גם ברמת החקיקה - - - מבחינת התערבויות, הרבה מאוד נעשה בעשר השנים האחרונות בפעילות משותפת של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, המשטרה, ג'וינט ישראל.
<שרה אלון: עשינו הרבה מאוד פעולות.
<שרה אלון: אנחנו רק בתחילת הדרך.
<שרה אלון: וכאן אנחנו צריכים לעבוד על חיזוק שיתופי הפעולה בממשקים, כי יש עדיין ממשקים שיש שם חללים: כמו למשל עם גורמי אכיפת החוק; כמו עם הנושא של בריאות הנפש, שכמעט אין עבודה משותפת.
<שרה אלון: אני אומרת: יש הרבה עוד מה לעשות בכל הרמות החברתיות - - -
<שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין.
<שרה זילברשטיין-היפש: קודם כל אני משתתפת בצערך, כי באמת ראיתי שבישיבות האחרונות - -
חיים כץ: בסדר, זה היה מזמן.
<שרה זילברשטיין-היפש: - - אתה לא מספר על הטיפול באביך.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז צר לי מאוד.
חיים כץ: כשזה בא בסדר הנכון זה דרך העולם.
חיים כץ: כשחלילה זה מגיע לא בסדר הנכון, כמו שזה קורה בימים האלה, זה האסונות.
<שרה זילברשטיין-היפש: הלוואי וימשיך - - -.
<שרה זילברשטיין-היפש: הלוואי וזה יהיה ככה - - -
חיים כץ: שיבוא בסדר הנכון.
חיים כץ: כל דבר בעיתו.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז להמשיך את הדברים של השר ושל חבר הכנסת, שביקר אצלנו במוקד ותודה רבה לך על כך: אנחנו רואים את הנושא של התעללות בזקנים בהיקף מאוד רחב.
<שרה זילברשטיין-היפש: יש אלינו הרבה מאוד פניות של אזרחים ותיקים ל-8840* בנושא של התעללות ממש.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא מדברת על משפחה, כי משפחה זה באמת הרבה יותר מורכב, ובאמת שייך לשירותי הרווחה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל אנחנו רואים הרבה מאוד התעללות בזקנים על ידי שכנים.
<שרה זילברשטיין-היפש: לנו מאוד קשה להתערב בזה, כי הרבה פעמים אנחנו חושבים על זה שאחרי שהתערבנו הזקן נשאר עם השכנים האלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: עכשיו מה שקורה, שכשאנחנו מתערבים ואנחנו פונים למשטרת ישראל, והרבה תלונות יש לנו על כך שכל פנייה כזאת בסוף נסגרת מחוסר עניין לציבור.
<שרה זילברשטיין-היפש: ואנחנו יודעים שאנחנו, בסופו של דבר, מפקירים את הזקנים האלה לשכניהם המתעללים.
<שרה זילברשטיין-היפש: בהרבה מאוד מקרים יש הצקות וגם פגיעה בגוף, שלא נדבר על נזק לבתים ועל דברים כאלה.
<שרה זילברשטיין-היפש: עכשיו יש משהו חדש, שהיום גם יהיה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה: הנושא של תמ"א 38, שהרבה מאוד זקנים, בצדק מסוים מבחינתם, לא מעוניינים לשתף פעולה בתחום הזה מבחינת ההפרעה לחיי היומיום.
<שרה זילברשטיין-היפש: הם לא מעוניינים גם לעבור דירה, ואז השכנים בהחלט מאוד מציקים להם, עד כדי רמה של ביטויים מילוליים מאוד אלימים, ולפעמים גם בפגיעה נפשית.
<שרה זילברשטיין-היפש: זאת אומרת, בפגיעה בגוף.
<שרה זילברשטיין-היפש: זה דבר שהוא מאוד-מאוד מציק, ואני חושבת שזה דבר שאנחנו בהחלט נבוא בדברים עם משרד הפנים, איך אפשר להתמודד עם זה.
<שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף שאנחנו רואים זה שיש אנשים שפשוט רוצים לקחת את הדירות של הזקנים האלה, ואז יש ממש הצקה והתעללות מאוד-מאוד קשה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על שכנים.
<שרה זילברשטיין-היפש: עכשיו, אני מדברת על שכנים - - -
חיים כץ: שכנים לא רוצים לקחת את הדירות.
<שרה זילברשטיין-היפש: שכנים זה קהילה.
חיים כץ: רק בני משפחה יכולים לרצות.
<שרה זילברשטיין-היפש: לא, לא - - -
יעקב מרגי: אם זה דיור ציבורי – כן.
חיים כץ: אה, דיור ציבורי.
יעקב מרגי: אם זה דיור ציבורי הוא יציק לו עד ש-; הוא חומד את הדירה שלו.
<שרה זילברשטיין-היפש: לכן אני אומרת: תראו, יש סוגים שונים של פניות.
<שרה זילברשטיין-היפש: באמת.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל הענישה צריכה להיות בהחלט - - - קבוע.
<שרה זילברשטיין-היפש: אבל מה שאנחנו צריכים לעשות למעשה, וגם מבחינת משטרת ישראל, זה לעשות אפס סובלנות לפגיעה בקשישים.
<שרה זילברשטיין-היפש: ופגיעה בקשישים, חוץ מאשר המשפחה, מה שקשור לקהילה זה חייב להיות אפס סובלנות.
<שרה זילברשטיין-היפש: פשוט זה חייב להיות אפס סובלנות.
חיים כץ: גברתי, תודה רבה.
חיים כץ: כן, את רצית להגיד משהו.
<אסתי אשל: דוקטור אסתי אשל.
<אסתי אשל: אני מנהלת אגף הרווחה, ובאה מטעם מרכז השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים.
<אסתי אשל: אני רציתי קצת להביא מהשטח את התופעה הזאת, והייתי רוצה לציין שהנושא הזה – ולחבור למה שדוקטור שרה אלון אמרה – שהנושא הזה של איתור וטיפול זה נושא מאוד משמעותי.
<אסתי אשל: קודם כל, האיתור.
<אסתי אשל: מה שבא לפתחנו במחלקות אנחנו מטפלים בחוסר כוח אדם, אבל זה בא.
<אסתי אשל: אנחנו חייבים בעדיפות לטפל בזה, בנוסף לחוק הסיעוד, בנוסף לביקורי בית - - -
<אסתי אשל: בהחלט מגיע.
<אסתי אשל: בהחלט מגיע לנו - - -
חיים כץ: אם אתם מטפלים בחוסר כוח אדם ניתן לכם להדליק משואה.
<אסתי אשל: בהחלט מגיע לכל ציבור העובדים הסוציאליים להדליק משואה, כי אנחנו באמת, אנחנו - -
חיים כץ: חוד החנית.
<אסתי אשל: - - המגן החברתי וחוד החנית של מדינת ישראל, ללא משאבים, וללא תנאים, ולמרות הכול עושים כמיטב יכולתנו.
<אסתי אשל: הנושא הזה של האיתור הוא משמעותי מאין כמוהו, משום שהנושא של התעללות והטיפול בנושא של התעללות של קשישים הוא שונה לגמרי מנושא של אלימות במשפחה, כי זה חובר לחוק, זה חובר לחברה, זה חובר לשירותים אחרים.
<אסתי אשל: ולכן כשמדברים על נושא של התעללות בקשישים צריכים לתת את ולתת משאבים מיוחדים לנושא של איתור וטיפול.
<אסתי אשל: ובחקיקה לעשות את זה, עם משאבים מיוחדים.
<אסתי אשל: לא בתוך מעטפת הרווחה הרגילה שאין בה משאבים, אלא לעשות, לחוקק חוק עם משאבים מתאימים בנושא של איתור.
<אסתי אשל: קודם כל איתור.
<אסתי אשל: והאיתור הוא קשה.
<אסתי אשל: צריך לדעת איך לעשות אותו, צריך לבקר במשפחות ולראות סימנים ואז לחדור דרכם לכל הנושא הזה, ולערב את כל מערכות המשפט.
<אסתי אשל: ולכן אני פונה פה, מעל במה זו, לחוקק חוק בנושא של איתור וטיפול, עם משאבים מתאימים למחלקות לשירותים חברתיים, לעשות את זה, ללא שום קשר לכוח האדם הקיים היום.
<יוסי ענתבי: בוקר טוב.
<יוסי ענתבי: יוסי ענתבי מנכ"ל מט"ב – עמותה לשירותי סיעוד ורווחה.
<יוסי ענתבי: אני רוצה להתייחס, קודם כל, למצב הקיים בשטח היום, עם כל הטילים וכולי.
<יוסי ענתבי: אני רוצה להוריד את הכובע בפני העובדים והמטפלות שממשיכות לבקר את הקשישים, ועושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר.
<יוסי ענתבי: אבל לגבי הנושא של האלימות.
<יוסי ענתבי: אני רוצה להסתכל על פן קטן: חלק מהאלימות גם, ואנחנו רואים את זה גם בסרטים כאלו או אחרים, זה של המטפלים.
<יוסי ענתבי: אמנם באחוזים קטנים, אבל יש מטפלים, גם עובדים זרים וגם ישראלים, שפוגעים בקשישים.
<יוסי ענתבי: אז כמובן, כאשר אנחנו רואים את זה, אז אנחנו מטפלים באותם אנשים.
<יוסי ענתבי: אבל יש לנו בעיה: אנחנו לא יכולים לדרוש מהם את תעודת היושר או את היעדר הרישום הפלילי כמו שהיה פעם.
<יוסי ענתבי: ובן אדם כזה ששיקר או שגנב, לפי החוק אסור לנו לבקש.
<יוסי ענתבי: רק על הנושאים של עבירות מין.
<יוסי ענתבי: ולגבי גניבה, לגבי אלימות, אנחנו לא יכולים.
<יוסי ענתבי: צריך יהיה להקים איזשהו מאגר שבו יהיו רשומים אנשים כאלה.
<יוסי ענתבי: כי כאשר אנחנו תופסים את זה, אז אנחנו מדווחים, מפטרים את העובד, אבל הוא ישר הולך לחברה אחרת ומוצא עבודה במקום אחר.
<יוסי ענתבי: אבל אם יהיה, באיזשהו מקום, רישום של אותם אנשים, אנחנו נוכל איכשהו למנוע.
<יוסי ענתבי: כלומר - - -
חיים כץ: אתם מדווחים למשטרה, והמשטרה, למה שאתה אומר, לא עושה כלום.
חיים כץ: זה מה שאמרת, פחות או יותר.
<יוסי ענתבי: אנחנו מדווחים לרווחה, לא למשטרה.
<יוסי ענתבי: כי אנחנו עובדים - - -
חיים כץ: למה לרווחה?
חיים כץ: למה אתה נוסע, אם אתה נמצא בירושלים ורוצה לנסוע לנתניה, אתה נוסע קודם לאילת?
<יוסי ענתבי: לא, אני לא - - -
חיים כץ: למה אתה לא הולך למשטרה, אומר: תשמע, הוא עבריין, הוא מרביץ, הוא – עבירות מיניות, למשטרה לטפל בו, ושיטיסו אותו מהארץ או שיעשו את מה שיעשו?
חיים כץ: אתה, מה אתה אומר: ואללה, אני מדווח לרווחה, שילך לעבוד במקום אחר.
חיים כץ: אז אתה שותף.
חיים כץ: אתה שותף.
חיים כץ: ככה אני רואה את הדברים.
חיים כץ: אני יודע לעבוד.
חיים כץ: אם אני יודע לעבוד אז צריך לעבוד בצורה יעילה.
חיים כץ: ואם זה עשה למשטרה תלונה עליו – טאק, לעצור אותו, להפסיק לתת לו לעבוד בישראל.
חיים כץ: זה שאתה אומר שהוא הולך, אתה מדווח לרווחה והוא הולך לעבוד במקום אחר – טעות.
<יוסי ענתבי: אנחנו עובדים בשיתוף הרווחה, וכאשר אנחנו מגיעים למסקנה שצריך להודיע למשטרה, אנחנו מודיעים למשטרה.
<יוסי ענתבי: אבל הנושא של היעדר רישום פלילי, שאנחנו לא יכולים לקבל, הוא למעשה.
<יוסי ענתבי: אני אומר: לפני הענישה צריכים למנוע, ודבר כזה יכול למנוע.
<יצחק בריק: שמי יצחק בריק.
<יצחק בריק: אני יושב ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.
<יצחק בריק: ואנחנו כמובן, מבחינת תפקידנו, אנחנו מודאגים ממצבם של הזקנים, ודואגים כמה שאפשר למעמדם, לכבודם וכל מה שקשור בזה.
<יצחק בריק: ועניין ההתעללות והאלימות נגד הזקנים הוא בהחלט דבר שמאוד מדאיג.
<יצחק בריק: אני דווקא לא כל כך מודאג - - -
חיים כץ: התקן של האחיות בבתי החולים בגריאטריה לא מדאיג?
<יצחק בריק: מאוד.
חיים כץ: למה לא מטפלים בזה?
חיים כץ: למה התקן כזה נמוך?
חיים כץ: למה לא מתייחסים לזקנים?
חיים כץ: למה לא מעלים את התקן בטיפול שם?
חיים כץ: לא משתלם.
חיים כץ: הזקן לא כלכלי.
חיים כץ: אמר השר, שעושה ומתאמץ, אבל הוא אמר: הזקן לא כלכלי.
אורי אורבך: אדוני ראה פעם פרסומת שקוראת לזקנים לבוא להיבדק?
אורי אורבך: זה לא.
אורי אורבך: הכול פרסומות לאם, לילד, למשפחה.
<יצחק בריק: אולי באמת צריך לומר שהנושא של אלימות והתעללות בזקנים הוא אחד מהבעיות שתוקפות את האוכלוסייה הזאת, שצריך להתמודד בכלל הבעיות, אבל זה אחת הבעיות.
<יצחק בריק: אני רציתי לומר שאני פחות מודאג מהאלימות, מתקיפות, ושוד והדברים האלה, כי אלה הם הדברים שהם גלויים, ויש להם מערכת שצריכה לטפל בהם.
<יצחק בריק: אני מאוד מודאג מהנושא של ההתעללות וההזנחה של הזקנים, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזאת, כן?
<יצחק בריק: היא לא עולה על סדר היום כמו שהיא צריכה לעלות.
<יצחק בריק: מפני שחלק מהבעיות באמת נעוץ בזקנים.
<יצחק בריק: הזקנים לא מדווחים, או כי הם מתביישים או כי הם מפחדים.
<יצחק בריק: ולכן אנחנו - - -
<קריאה: או שהם תלויים.
אורי אורבך: או כי לא יכולים.
<קריאה: או כי - - -
<קריאה: - - - גם.
<קריאה: הם תלויים - - -
<יצחק בריק: או כי לא יכולים.
<יצחק בריק: אגב, הסקר שהוזכר על ידי דוקטור שרה אלון, כן?
<יצחק בריק: הוא סקר ששאל זקנים באופן רנדומלי, בצורה ברורה: האם אתם נפגעתם, כך או אחרת?
<יצחק בריק: ולכן הנתונים שלו הם נתונים מאוד מדאיגים.
<יצחק בריק: 18.4% מהזקנים שאומרים שהם סובלים מהתעללות כזאת או אחרת זה דבר מאוד-מאוד מדאיג.
<יצחק בריק: לכן, אני חושב שמה שצריך באמת, איך להתמודד עם הבעיה, קודם כל לעניין המודעות לבעיה.
<יצחק בריק: אין מודעות לעומקה של הבעיה הזאת, להיקף שלה, לסבל שזה גורם.
<יצחק בריק: כן?
<יצחק בריק: אגב, מה שלא הזכירו כאן: לצערנו הרב, חלק גדול מההתעללות זה של בני משפחה.
חיים כץ: הזכירו.
<יצחק בריק: זה-זה.
<יצחק בריק: כן.
<יצחק בריק: אז קודם כל, עניין המודעות.
<יצחק בריק: הדבר השני זה חובת הדיווח, שיש חובת דיווח אבל לא מדווחים.
<יצחק בריק: וצריך לעמוד על זה.
חיים כץ: מה, אתה רוצה שיבוא בן משפחה ויבוא למשטרה, - -
<קריאה: לכן האיתור - - -
חיים כץ: - - ויגיד: תשמע, היום נתתי לאבא שלי סטירה לא בכוונה.
<קריאה: - - - מקצוע.
<יצחק בריק: אבל יש מסביב - - -
חיים כץ: יש שכנים.
<קריאה: יש אנשי מקצוע.
<יצחק בריק: יש מסביב: יש שכנים, ויש קרובים, ויש עובדים סוציאליים ויש.
<יצחק בריק: יש מסביב – גם סביבה וקהילה, ויכולים לדווח.
<יצחק בריק: זה הדבר, לפי דעתי, הדבר השני החשוב ביותר זה העניין של האיתור וחובת הדיווח.
<יצחק בריק: אבל כדי להגיע למקרים האלה, של ההתעללות ושל ההזנחה, צריך לבנות מערכת התערבויות, שבאמת יש על פתחה מערכת התערבויות, ביחד עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים והרשויות המקומיות.
<יצחק בריק: שבאמת, אם היו להם יותר משאבים בוודאי היו יכולים להרחיב את הפעילות הזאת – גם למנוע, כן?
<יצחק בריק: וגם להתערב כשהדברים הללו קורים.
<יצחק בריק: אז אני רוצה באמת לברך על זה שישנה היוזמה הזו, ושהכנסת בחרה לשים את הנושא על סדר היום.
<יצחק בריק: אני חושב שזו תחילתה של - - -
חיים כץ: זה אבל החלק שאני צריך להגיד בסיכום, שאני מברך על זה, על היוזמה, ועכשיו אתה לוקח לי את זה.
חיים כץ: אז מה אני אגיד אחר כך?
<פאני יוז: שמי פאני יוז, ואני סגנית מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, ופקידת סעד ראשית לחוק הגנה על חוסים.
<פאני יוז: אני לא מאמינה שהפתרון יבוא בחקיקה.
<פאני יוז: יש את חובת הדיווח, שזה בחוק, וזה לא מתקיים, ולא פה הבעיה, ולא פה הפתרון.
<פאני יוז: הפתרונות שאנחנו רואים, ויש לנו נתונים עליהם, זה כל הנושא של איתור וטיפול, והדרך הטיפולית היא עדיפה על הדרך של הענישה, במיוחד כשאנחנו עוסקים בהתעללות והזנחה בזקנים, כאשר המתעללים הם בני משפחה.
<פאני יוז: הם יכולים להיות הילדים, הנכדים, וכמובן בני הזוג.
<פאני יוז: אז לא היינו רצים לנושא של עוד חוק ועוד חוק ועוד ענישה, אלא ההליך הטיפולי.
<פאני יוז: ובהליך הטיפולי – כי אני מסתכלת על בן שפוגע באימא או נכד שפוגע בסבתא כקורבן לא פחות מאשר הסבתא או - - -, כי הוא צריך בעצמו.
<פאני יוז: מה שהביא אותו, החיים שהביאו אותו למצב של להיות מתעלל - - -
חיים כץ: לא מכיר כזה סגנון, גברת.
<פאני יוז: אוקיי, הוא גם - - -
חיים כץ: לא מכיר כזה סגנון.
<אסתי אשל: בגלל זה אנחנו אנשי טיפול.
חיים כץ: אין סיבה בעולם שתרים יד על אימא שלך.
<פאני יוז: ברור שלא.
<אסתי אשל: ברור.
חיים כץ: מה זה הדבר הזה.
<אסתי אשל: אבל זה קיים.
חיים כץ: הוא קיים – בסדר.
חיים כץ: אז צריך לקצץ לו את הכנפיים.
<פאני יוז: רק רגע.
<פאני יוז: מה שאני טוענת, ששניהם צריכים טיפול.
<פאני יוז: מה שאני טוענת.
<פאני יוז: לא שהוא לא צריך ענישה, שניהם צריכים טיפול.
<פאני יוז: כל הנושא הזה של עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק – מזה לא תבוא לנו הישועה.
<פאני יוז: מה שכן צריך לעשות פה, שכל המשרדים הנוגעים בדבר, שזה המשרד לאזרחים ותיקים, משרד הבריאות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, יחד, כל אחד במשאבים שלו, יתגברו את כוח האדם הטיפולי במחלקות הרווחה, על מנת לטפל.
<פאני יוז: זה כמובן לצד הצורך בענישה ובהחמרה של הענישה.
<מיטל הוברט אשכנזי: אוקיי.
<מיטל הוברט אשכנזי: שמי מיטל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה בריאות וסיעוד במשרד לאזרחים ותיקים.
<מיטל הוברט אשכנזי: אני רוצה להתייחס פה לנושא הדיווחים על התעללות והזנחה בקרב קשישים.
<מיטל הוברט אשכנזי: מנתונים שככה, קראתי מחקר שהיה בנושא של התעללות והזנחה בקרב זקנים, אז עולה שמ-2009 עד 2012, על פי נתונים שנאספו על ידי לשכת הרווחה, דווקא יש עלייה - - -
<פאני יוז: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לא לשכת הרווחה.
<מיטל הוברט אשכנזי: לא, גם לשכות הרווחה ברשויות - - - הרווחה.
<קריאה: משרד הרווחה והשירותים החברתיים - - -
<מיטל הוברט אשכנזי: גם וגם: גם מהלשכות וגם מהמשרד.
<מיטל הוברט אשכנזי: עלו שדווקא יש עלייה בכמות הדיווחים, גם בנושא של התעללות.
<מיטל הוברט אשכנזי: גם התעללות פיזית וגם התעללות נפשית.
<מיטל הוברט אשכנזי: ודווקא הפתרון לזה, מה שהסיקו מסקנה, שיש עלייה בדיווחים, זה בעיקר בעקבות העלאת המודעות של אנשי המקצוע ברשויות המקומיות.
<מיטל הוברט אשכנזי: מדברים פה הרבה על איתור וטיפול, אבל ברגע שמעלים את המודעות בנושא לאנשי המקצוע שמטפלים, אז גם חובת הדיווח היא קלה ונגישה יותר.
<מיטל הוברט אשכנזי: אז זה משהו שרציתי לומר.
<יוסי קנר: רב פקד יוסי קנר, המטה הארצי, חטיבת החקירות.
<יוסי קנר: משטרת ישראל מבינה שיש פה תופעה חמורה וקשה.
<יוסי קנר: ומעבר להבנה הזאת, כמו שכל יושבי השולחן כאן מבינים, אנחנו נוקטים גם במעשים וגם במדיניות, שהיא אפילו באה לידי ביטוי בכתובים.
<יוסי קנר: המדיניות הכתובה של משטרת ישראל היא שעבירות אלימות כלפי קשישים יטופלו באפס סובלנות.
<יוסי קנר: ואני עונה פה לגברת שרה זילברשטיין-היפש: באפס סובלנות.
<יוסי קנר: במקרים המתאימים - - -
חיים כץ: מה זה אומר "באפס סובלנות"?
חיים כץ: בוא, תסביר, תסביר לנו.
<יוסי קנר: אפס סובלנות זה אומר שבמקרים המתאימים שבהם יש לנו את התשתית ואת היסוד הראייתי להגיש כתבי אישום, ביחד עם הגוף המוסמך להגיש כתבי אישום: אם זו הפרקליטות, אם זו התביעה המשטרתית - - -
חיים כץ: אתם מגישים כתבי אישום או שאתם ממליצים לפרקליטות?
<יוסי קנר: אנחנו מעבירים את החומר; האמת שזה תלוי ביחס לעבירה: אם זאת עבירה של התעללות בחסר ישע, שהעונש עליה הוא בין שבע לתשע שנים, סמכות התביעה או הגשת כתב האישום היא של הפרקליטות.
<יוסי קנר: אבל אנחנו כגוף אוכף או גוף שמנהל את החקירה, המדיניות המוצהרת שלנו, גם בחוזרים של ראש אח"מ, של ראש חטיבת החקירות, היא שהתיקים האלה יטופלו בעדיפות, במיידיות, ובאמת בחתירה.
<יוסי קנר: במקרים המתאימים, בהתקיים הרף הראייתי המתאים, אנחנו - - - גם להגשת כתבי אישום וגם לבקשה למעצר עד תום ההליכים, יחד עם הגורם התובע.
<יוסי קנר: עכשיו, מעבר לנושא של מדיניות, וזה בא לידי ביטוי בכתובים, בנהלים מסודרים ובחוזרים, אנחנו מבינים שגם אנחנו צריכים להכשיר את האנשים שלנו בנושא הזה, ויש לנו מערך של חקירות, של חוקרי אלימות במשפחה, והמערך הזה מקבל הכשרה, גם בנושא של חקירת פגיעה בזקנים ובקשישים.
<יוסי קנר: וזה דבר שאנחנו מנסים בסך הכול להעצים את הידע המקצועי שלנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
<יוסי קנר: עכשיו, בכל מה שקשור בהחמרת הענישה: עוד פעם, אנחנו לא גוף שמעניש, אנחנו גוף שמנהל חקירה.
<יוסי קנר: אני חושב שכדאי באמת לבדוק את רמות הענישה בגזרי דין, בפסקי דין; לראות את ההתייחסות המסודרת של בתי משפט לעניין הזה.
<יוסי קנר: אני לא בטוח שההתייחסות היא מקלה בכל מנעד העבירות.
<יוסי קנר: ייתכן שגם דווקא בעבירות החמורות: של שוד, של התעללות בחסרי ישע, אני חושב שרמת הענישה היא דווקא מחמירה, וזה באמת ראוי ליצירה או בנייה של תסקיר חוק מסודר, עם עבודה משפטית מסודרת, לבדוק את רמת הענישה והתייחסות בתי המשפט לעניין הזה.