GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כוחות חדשים, יש פה ראש פתוח, יש פה יכולת להתנהל מול מישהו שאני סומכת עליו, שהוא גם רואה את הראייה החברתית הכוללת ואת הרווח החברתי שאנחנו יכולים להשיג אם נטפל בבעיה.
<שלמה נקווה: גברתי יושבת הראש, אני הייתי שלוש שנים חבר בוועדה ציבורית של משרד הבינוי והשיכון.
<שלמה נקווה: אני יכול לתרום לך.
<שלמה נקווה: אני בא לעזור לך.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתרום, אבל אתה לא בזכות דיבור.
<שלמה נקווה: לא, אני בא לעזור לך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מר אורי בר חיים עכשיו נמצא בזכות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: אז עוד לא סיימנו למצות את השיח הזה כדי להבין איפה אנחנו עומדים.
<רן מלמד: רק שתדעי שיש פה מסמך שאני מחזיק, ממשרד הבינוי והשיכון, שאומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאין מגבלת שיפוץ לדירות ריקות, ולעיתים היקף השיפוץ עולה אף על 100 אלף ש"ח לדירה.
<רן מלמד: מכתב חתום על ידי קודמתו בתפקיד של מר אורי בר חיים שאומר: יש כסף.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל תקשיב.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיע למקומות האלו, בוא נגיע.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לאכלס אותן?
<אורי בר חיים: אני חושב שהנושא של גמישות קריטריונים מקומית זה בהחלט אחד מהפתרונות.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו זה שזה פתרון הגיוני, השאלה היא איך אנחנו מקדמים אותו?
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה בידי המשרד.
אורלי לוי אבקסיס: קריטריונים זה הוראות שהשר, בידו לשנותם היום, בידו להחזירם מחר, בידו לשחק במספרים הללו, בקריטריונים הנוראים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: במקום שבו, לדוגמה, בפריפריה יש דירות ריקות אבל אתה לא הראשון בתור; יש במרכז הארץ שלא מעוניינים להגיע לפריפריה, אנחנו - - - רוצים להביא אוכלוסיות במצוקה ולהחליש את הערים החלשות ממילא.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא נפתור ראשית את הבעיה של המקומיים?
<אורי בר חיים: אני לא רואה עם זה בעיה.
<אורי בר חיים: זאת אומרת, אני, מבחינתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: הצעת את זה לשר הבינוי והשיכון?
<אורי בר חיים: זה ייבדק ברמה המשפטית קודם כל.
<אורי בר חיים: כלומר, יכול להיות שתהיה לזה השלכה רוחבית, ולא באמת אפשר לעשות את זה מקומית.
<אורי בר חיים: אם לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הן עומדות בממוצע ריקות?
<אורי בר חיים: רוב הדירות האלו התפנו במהלך; כלומר, 304 דירות מתוך ה-586 התפנו במהלך 2014.
אורלי לוי אבקסיס: והשאר?
<אורי בר חיים: השאר מספר שנים כבר.
<קריאה: איך יכול להיות?
<קריאה: איך דירות - - -?
אורלי לוי אבקסיס: מספר שנים.
אורלי לוי אבקסיס: שואלים פה איך דירות מתפנות.
אורלי לוי אבקסיס: בוא, תסביר לנו.
<קריאה: איך דירות מתפנות?
<קריאה: לאן - - -?
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, חבר'ה, אל תשכחו שחלק מהדירות, בעקבות מבקר המדינה, הפנייה, חלקן הוחזרו, חלקן מסרבים להחזיר.
<קריאה: החזירו דירות?
אורלי לוי אבקסיס: החזירו.
אורלי לוי אבקסיס: לא מספיק אבל החזירו.
<אורי בר חיים: 285 דירות - - -
אורלי לוי אבקסיס: מתוך 2,000.
<אורי בר חיים: כן.
<קריאה: מה זה, הטיפות חלב וכאלה?
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שעומד עכשיו בבדיקה במשרד הבינוי והשיכון?
אורלי לוי אבקסיס: זאת גם תהיה ההמלצה שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני כבר אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: מר יובל טלר.
אורלי לוי אבקסיס: מר יובל טלר הוא רפרנט שיכון באגף התקציבים במשרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: בוא, תסביר לנו למה אתה חושב שדיירי הדיור הציבורי מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל.
<יובל טלר: למה אנחנו חושבים שאני חושב דבר כזה?
אורלי לוי אבקסיס: כי אחד מהבוסים שלך אמר את זה, שזו הראייה של אגף התקציבים במשרד האוצר, ולכן אי אפשר יהיה להכניס את זה לפרויקט של הדירות להשכרה לטווח ארוך.
<יובל טלר: עוד פעם, לא מבין את ההקשר שבו הדברים נאמרו.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתור את בעיית הזכאים לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: בהיעדר דירות לתת גם סיוע ריאלי בשכר דירה, שדרך אגב, זה מוועדת אללוף, והנושא של הדירות, שכר דירה לטווח ארוך – מה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אורלי לוי אבקסיס: הבקשה שלנו הייתה, לקחת כ-10% מתוך אותו פרויקט לכל אורך חייו, והמדינה תתחייב להשכיר אותו מאותו יזם, ולהשכיר בשכירות משנה לזכאים של דיור ציבורי שיש להם תעודה אבל אין דירה.
<יובל טלר: הביקורת על הצעת החוק הזאת הייתה לא בהכרח קשורה להורדת הערך של הדירות - - -
<דבי גילד-חיו: אנחנו גם שמענו מפורשות, גם מאנשי משרד האוצר, בהרבה מאוד - - -
אורלי לוי אבקסיס: תגידי את שמך ותפקידך.
<דבי גילד-חיו: בפגישות שהיו לנו, עוד בזמנו עם הצוות הזה של משרד האוצר – שכחתי איך קראו לזה אז – ואנשי משרד האוצר וגם אנשי משרד הבינוי והשיכון, אמרו לנו מפורשות: אל תקלקלו לנו – אני אומרת את זה באחריות מלאה – אל תקלקלו לנו את הפרויקט של הותמ"ל.
<דבי גילד-חיו: הכוונה שזה כנראה פרויקט הבנייה הכי משמעותי שהולך להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל, שהכוונה היא לבנות 150 אלף יחידות דיור שם.
<דבי גילד-חיו: אל תקלקלו לנו את הפרויקט עם דירות ודיירי הדיור הציבורי.
<דבי גילד-חיו: אם זאת הגישה החברתית של מדינת ישראל, מה שבכל העולם מקובל שמשלבים את הדיור הציבורי, ובכלל דיור בר השגה בתוך שכונות ועושים תמהיל וככה מחזקים את החברה – אני פשוט נואשת.
<דבי גילד-חיו: אני לא יודעת מה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז מה שלך אמרו נזהרו לומר לי, אבל היום יצא המרצע מהשק, ונאמר לי: מה אני אגיד לאותם דיירים עכשיו שהלכו ושכרו במיטב כספם בדירות להשכרה לטווח ארוך: שילכו בשקט ליד הקומה הראשונה כי יש שם דיירים של הדיור הציבורי?
אורלי לוי אבקסיס: והבן אדם, מי שאחראי על חלק מהפרויקטים האלו של שר האוצר, אומר לי: אני בן אדם חברתי אבל בואי נהיה ריאליים.
אורלי לוי אבקסיס: מה האג'נדה של משרד האוצר בנוגע לדיור הציבורי?
<יובל טלר: האג'נדה של משרד האוצר נוגעת למתן פתרונות לדיירי הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: איזה פתרונות יש למשרד האוצר להציע לדיור הציבורי?
<יובל טלר: הפתרון המרכזי שנמצא היום על השולחן זה הפתרון שכולל את יישום חוק מכר הדירות – זה מה שנקרא: חוק המכר זכויות רכישה, שבמסגרתו נמכרות דירות של הדיור הציבורי לדיירים שמתגוררים בהן בהנחות משמעותיות מאוד העולות בממוצע לכדי 55% מערך הדירות.
<יובל טלר: אנחנו מאמינים שהמכירה של הדירות תכניס במהלך שלוש השנים, ארבע השנים הקרובות, בהערכה שביצענו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, כ-2.4 מיליארד שקל שישמשו לרכישה של דירות חדשות למאגר הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: כמה דירות צריכות להימכר בהנחה של 55% כדי להגיע לסכום היעד שהצגת של 2.4 מיליארד שקל?
<יובל טלר: כ-10,000 דירות.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה אתה מדבר שטויות:
אורלי לוי אבקסיס: כי אם מכרנו 35 אלף דירות בפרויקטים של מבצעי המכר והגענו ל-2.7 מיליארד שקל, אוקיי?
אורלי לוי אבקסיס: שדרך אגב, משרד האוצר הסית אותו בניגוד להוראה של הממשלה דאז ובניגוד להוראת החוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת באיזו צורה ובאיזו דרך, אבל בטח לא בדרך המקובלת, לא בסמכות; איך החישוב שלך יוצא 2.4 מיליארד שקל מ-5,000 דירות?
<יובל טלר: 10,000 דירות.
אורלי לוי אבקסיס: 10,000 דירות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו מקצצים את המלאי בעוד 10,000 דירות פרט ל-35 אלף שכבר מכרנו.
<יובל טלר: שוב, רק חשוב להדגיש שאנחנו מקצצים את המלאי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מכניסים שקל נוסף למערכת.
<יובל טלר: אני רק אגיד שאנחנו לא מקצצים את המלאי על ידי מכירה בשוק החופשי, אלא מכירה לדיירים שמתגוררים - - -
דב חנין: המלאי מצטמצם.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל הוא מצטמצם בעוד 10,000 דירות בנוסף ל-35 אלף דירות.
<יובל טלר: אבל גם רשימת הזכאים שמתגוררים בדיור הציבורי גם היא מצטמצמת - - -
דב חנין: מצטמצמת?
<יובל טלר: היא מצטמצמת - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אתה - - -
<יהודה פרץ: אתה יודע מתי?
<יהודה פרץ: כשהוא נמחק ממשרד הפנים אז הוא מצטמצם.
אורלי לוי אבקסיס: היא לא מצטמצמת, רשימת ההמתנה - - -
<יובל טלר: אני לא אמרתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, תן לי לסיים.
אורלי לוי אבקסיס: כי הממתינים הם בלי דירה.
אורלי לוי אבקסיס: מכרת אותן למי שנמצא בדירה.
אורלי לוי אבקסיס: אם הוא זכאי הוא אחד שמתגורר בתוך הדירה.
אורלי לוי אבקסיס: הממתינים לא מצטמצמים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם במשרד האוצר צריכים להבין ולדעת את מה אתם מחשבים ואיך אתם מחשבים.
אורלי לוי אבקסיס: איך תצטמצם לי הרשימה של ההמתנה של הזכאים אם מכרנו עוד 10,000 דירות למי שכבר גם ככה נמצא בדירות?
<יובל טלר: אז הרשימה תצטמצם מכיוון שהמכירה של הדירות תכניס כ-2.4 מיליארד שקל.
<יובל טלר: וכמו שאמרתי, הכסף הזה אמור לשמש וישמש.
<יובל טלר: הוא נמצא בקרן נפרדת, בתקנה נפרדת, ששום דבר אחר לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: ששם מדובר על מיליארד שקל.
<יובל טלר: שם מדובר על מיליארד שקל בגלל שזה הצפי להכנסות עוד בשנת 2014.
<יובל טלר: בשנים 2015, 2016, 2017 ו-2018 אנחנו צפויים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני שוב פעם שואלת שאלה: אתה אומר, הכסף של הדיור הציבורי, הוא ישמש את הדיור הציבורי.
דב חנין: בעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: בעתיד.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, חיסול המלאי.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו טוב, חיסול המלאי של הדיור הציבורי יפתור את בעיית הממתינים לדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: לוגיקה מטורפת.
אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך: האם משרד האוצר מתכוון להשקיע תקציבים בדיור הציבורי מכיסו או אולי להחזיר חלק מה-2.7 מיליארד שקל שנלקחו שלא בסמכות מאותן מכירות של הדיור הציבורי?
<יובל טלר: משרד האוצר פועל בימים אלה, ואנחנו נמצאים בדיונים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, על הנושא של תחזוקת הדיור - - -
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון העביר ביום ראשון בוועדת השרים הצעת חוק לשכר דירה ריאלי לזכאי הדיור הציבורי בהיעדר דירות, עד למציאת דירה של דיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: מדוע משרד האוצר הוציא על כך, אם אתה אומר שאתם יושבים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון; זה היה הפתרון של משרד הבינוי והשיכון לממתינים בתור.
אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר הלך והפיל על זה ערר.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, להרוג את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תסביר לי אתה איזה תכניות יש לכם להציג על דיור ציבורי, אלא אם כן תגיד לי: אני לא יודע.
<יובל טלר: אוקיי.
<יובל טלר: אז אני אומר שני דברים שאני יודע, ועוד דברים נוספים שאני לא יודע לגביהם.
<יובל טלר: דבר אחד, לגבי משרד הבינוי והשיכון: כמסורת של שותפי עבודה יש דברים שבהם אנחנו מסכימים ויש דברים שבהם אנחנו לא מסכימים, וזה מוכר וידוע.
אורלי לוי אבקסיס: בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי?
<יובל טלר: בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי במסגרת הכנסות המכר, כמו שאמרתי - - -
<קריאה: זאת אומרת - - -
אורלי לוי אבקסיס: - - - זה לא תקציב.
דב חנין: זה לא תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר להם: תביאו מהכיס שלכם, שכבר פעם, שפעם תקצבו את זה, משם אנחנו ניקח את הכסף, נצמצם את המלאי, נצמצם את רשימת הזכאים.
אורלי לוי אבקסיס: זה ישפיע בצורה גורפת על הזכאים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תעלו את הקריטריונים לעוד יותר.
<דבי גילד-חיו: מה עם מסקנות ועדת אללוף?
<דבי גילד-חיו: אתם לא תכניסו את זה לתקציב השנה?
<דבי גילד-חיו: ויש שם המלצה להקים דירות בדיור ציבורי.
<דבי גילד-חיו: אתם כבר, מראש אתה מודיע - - -
<יובל טלר: ודבר חשוב נוסף, שאנחנו דנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: נוסף על מה?
אורלי לוי אבקסיס: על חיסול המלאי?
<יובל טלר: כן, על חיסול המלאי ורכישה של דירות תחת זה.
אורלי לוי אבקסיס: על 10,000 דירות כמה דירות נקנה?
<יובל טלר: אנחנו מאמינים ש-2,500 דירות יירכשו.
אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת, כבר צמצמנו 7,500 דירות נוספות.
<יובל טלר: הצמצום לא יתבצע במכירה בשוק החופשי, הצמצום יתבצע במכירה לדיירים של הדיור הציבורי.
דב חנין: אבל הוא יצטמצם.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יצטמצם ב-7,500.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי שקנינו עוד.
<יובל טלר: אז אתם מציעים לא למכור - - -?
דב חנין: אנחנו מציעים לא להקטין את המלאי.
אורלי לוי אבקסיס: לא להקטין את המלאי.
<יובל טלר: הצעת החוק שהועברה בכנסת הייתה על מכירת הדירות.
<יובל טלר: אנחנו מצייתים לחוק הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אחרי שניסיתם להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו מנענו מכם, גם חברים בקואליציה.
<יובל טלר: אנחנו מדברים על דברים אחרים.
<רן מלמד: - - - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר שב-1.1 מיליארד שקל הוא יקנה 1,000 דירות חדשות.
<רן מלמד: לא 1,000.
<רן מלמד: אז לא ברור לי איך במה שנשאר, שזה 1.3 מיליארד שקל, אם אני מדבר על ה-2.4 מיליארד שקל שלך, אתה בונה או קונה עוד 9,000.
<רן מלמד: זאת אומרת, זה תיקחו בעיה - - -
<יובל טלר: - - -
<רן מלמד: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר בכנסת בשבוע שעבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: מבחינה חשבונאית אפילו, ואמר גם מבקר המדינה שלצערנו הרב משרד האוצר לא עושה עבודה כמו שצריך, ואחר כך אנחנו נתקלים עם הריקושטים של התוצאות.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אם הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית או ועדת חקירה ממלכתית יכולנו לתפוס את אותו פקיד שעשה את הפדיחה או שנתן את ההוראה להסיט את התקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: היינו מעלים אותו למשפט ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: היינו יודעים לשים על השולחן שלא עוברים על הדברים האלה לסדר היום, שהריבון - - -
<רן מלמד: ואם זה חבר כנסת - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם חבר כנסת צריך לעלות - - -
<רן מלמד: אז גם חבר כנסת עשה את זה, בין השאר.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה: אולי היינו גורמים לאותם - - - לעשות עבודה מסודרת ולהביא נתונים איכותיים, אמיתיים, שמשקפים תמונת ראי של החברה הישראלית.
<דבי גילד-חיו: רגע, אני רוצה לגבי הרכישה להתייחס ,עוד משהו מאוד חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: עורכת הדין דבי גילד-חיו.
<דבי גילד-חיו: גם התכנית הזאת, המינימלית והעלובה הזאת בעניין הדיור הציבורי של משרד האוצר, שאנשים ירכשו, גם היא לא ריאלית.
<דבי גילד-חיו: ולמה?
<דבי גילד-חיו: וזאת הצעת החוק שגברתי הגישה.
<דבי גילד-חיו: המחירים שעליהם נותנים הנחה הם מחירים שמעודכנים ללפני עשר שנים בערך – אני לא זוכרת.
<דבי גילד-חיו: סליחה שאני לא זוכרת את הנתונים המדויקים; מחירי דירות לא ריאליים.
<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול לרכוש את הדירות כשההנחה היא על סכום כל כך נמוך.
<דבי גילד-חיו: אנחנו, בהצעת חוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, המחיר של הדירה הוא לפי המחיר היום, אבל ההנחה היא לפי המחיר של פעם?
<דבי גילד-חיו: היום אנשים צריכים לרכוש, זה בעצם במחירי זה.
<דבי גילד-חיו: והסכום בחוק, הקבוע, שעליו אתה מקבל את ההנחה – שאני לא זוכרת, 700 אלף שקל או סכומים בסדר הגודל הזה – הם סכומים לא ריאליים, לפחות בחלק ניכר מאזורי הארץ.
<דבי גילד-חיו: אז אנשים, ואז את ההפרש הם הרי צריכים לשלם בלי הנחה.
<דבי גילד-חיו: ואנשים לא יכולים.
<דבי גילד-חיו: ואנחנו כבר רואים שאנשים לא יכולים לרכוש ככה את הדירות.
<דבי גילד-חיו: אז אפילו התכנית הזאת, שכאילו אנשים ירכשו, לא בטוח בכלל שהיא תצא לפועל אם לא יעדכנו את סכומי ההנחה.
<רן מלמד: זה לא נכון עובדתית.
<רן מלמד: עובדתית פשוט לא נכון.
<רן מלמד: שלא תבלבלי אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול: מה ההתנגדות של משרד האוצר להכניס סעיף של דיור ציבורי, ברמה כזו או אחרת?
אורלי לוי אבקסיס: בוא נדון על זה, באותו פרויקט של ה-150 אלף דירות שאמורות להיבנות - -
דב חנין: מה שנקרא: הותמ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: - - בהנחות משמעותיות; בקיצורים של התכנון והבנייה; לקחת חקלאים, חוק נורא דורסני, להעיף אותם מהקרקע שלהם כדי לבנות למי?
אורלי לוי אבקסיס: למעמד העליון?
<יובל טלר: אני אגיב: לגבי חוק הותמ"ל אני חייב להודות שאני פחות מעורה בפרטים.
<יובל טלר: אני כן יכול להגיד שמבחינת הצעת החוק, הצעת החוק דיברה על זה שהמדינה תשמש כגוף משכיר ותייצר שכירות משנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אז יש כבר נוסח חדש.
<יובל טלר: יכול להיות.
<יובל טלר: זה הנוסח - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, 15% יהיו בשכר דירה מופחת.
אורלי לוי אבקסיס: מישהו יודע מה זה שכר דירה מופחת?
<יהודה פרץ: מה זה?
אורלי לוי אבקסיס: 80% מערך השוק במרכז הארץ.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, בסביבות ה-5,000 שקל, 4,000 שקל.
<יובל טלר: אני דיברתי לא על הצעת החוק של הותמ"ל, אלא הצעת החוק שגברתי מדברת עליה: הצעת החוק שמדברת על הקצאה של 10% מהדירות לדיור ציבורי.
<קריאה: כן, זה ותמ"ל.
<יובל טלר: נכון?
אורלי לוי אבקסיס: מתוך הוטמ"לים.
<יובל טלר: אז על זה אני מדבר.
<יובל טלר: הצעת החוק הזאת הציעה שהמדינה תהווה שוכרת משנה, - -
<יובל טלר: - - וההתנגדות שלנו לנושא הייתה בגלל הצורך להפוך את - - - לגוף שמתמחה בהשכרה - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם גוף, אל תקימו גוף חדש.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את עמידר, יש לכם את החברות המשכנות, תשתמשו בהן.
דב חנין: יש לכם את החברות המשכנות, מה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נדמה לי שאתם מנסים להתחבא - - -.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יש לכם חברות משכנות, למה ליצור גוף חדש?
<יובל טלר: יש הבדל בין חברות משכנות לבין - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מה שהתחיל משרד הבינוי והשיכון לעשות – לחפש.
אורלי לוי אבקסיס: הוא הוציא קול קורא.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה היה גם רעיון שאנחנו העלינו, שהשכירות ושכירות המשנה, בגלל שאותה אוכלוסייה לא יכולה להתנהל בשוק שכירות הדירות החופשי, הדרקוני, של מה שקורה שם, כי אף בעל דירה, בעל נכס, ולפעמים גם בצדק, לא מוכן להשכיר למישהו שהוא לא יודע אם מחר-מחרתיים תהיה לו את היכולת לשלם.
אורלי לוי אבקסיס: והאבסורד הוא שהסבסוד של אותו זכאי יהיה רק כאשר הוא כבר יציג חוזה שכירות תקף.
אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר יתחיל לגור שם ולשלם.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אלה אנשים שבעקבות הקריטריונים אנחנו מדברים על הקצה הכי קשה של אוכלוסיית מצוקה במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים לא מנהלים אשראי בבנק.
אורלי לוי אבקסיס: הבנק לא נותן להם בטחונות.
<קריאה: הנה, אני דוגמה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנק לא נותן להם – אני תיכף אתן את הדוגמאות הפרטיות – הבנק לא ייתן להם להתחייב על משהו שהוא לא יגבה אותו.
אורלי לוי אבקסיס: מי אותו בן אדם פרטי, שיש לו נכס פרטי, שהוא רוצה להניב ממנו פרי, יתנהל מולם?
אורלי לוי אבקסיס: לכן אמרנו: המדינה צריכה להיכנס פה באמצע.
אורלי לוי אבקסיס: ואז יידע אותו אדם שהמדינה עומדת מולו, שהכסף שלו נכנס באופן שוטף.
אורלי לוי אבקסיס: הדייר לא צריך להיות, וגם - - - והמשכירים לו; הדייר לא צריך להתנהל מול בעל בית שאומר לו: אם אתה עכשיו מבקש ממני לסדר לך את החלון, תדע שאתה עף החוצה כי יש לי עוד כמה ממתינים בתור.
אורלי לוי אבקסיס: הוא שבוי שלו.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא: יש לכם חברות משכנות, אל תמציאו את הגלגל.
אורלי לוי אבקסיס: אם רציתם יכולתם להשתמש בהן.
אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא צריך לתקן את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט, לדעתי, תירוץ עלוב למי שאולי לא מבין בנתונים.
<יובל טלר: אז אני לא מסכים שזה תירוץ עלוב.
<יובל טלר: יש טענה נוספת שהיא הטענה המשמעותית אפילו יותר: ברגע שאנחנו, את כל הדירות שיוקצו במסגרת חוק הותמ"ל, אנחנו מחייבים את היזמים ואת הקבלנים במקום להחזיק בבעלות על הדירות, 10% מהדירות, לנצח לצורך העניין, לכל אורך התקופה, אנחנו בעצם דורשים מהיזם, מעבר לזה שהוא יהיה קבלן עד היום, שהוא הופך להיות חברה משכנת - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא בעצמו משכיר דירות, את כל שאר הדירות גם כן לאנשים.
<יובל טלר: לא, החוק, החוק של הותמ"ל?
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, דרך אגב, הטענה שהקבלנים או היזמים לא ירצו את זה – זה שקר.
אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי עם מר ניסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים בשם העבר – לא יודעת, כל פעם משנים פה בשביל דימוי משהו אחר, אבל זו אותה חיה – ואמר: מי שאומר דבר כזה הוא רשע, הוא מוציא דיבתנו רעה.
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי דייר של הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: לא רק שאני בעד באיזשהו באופן; תחשוב על זה, זה משמש להם רשת ביטחון.
אורלי לוי אבקסיס: 10% מכל הפרויקט.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא צריכים לשבור את הראש, המדינה בעצם מתנהלת מולם.
אורלי לוי אבקסיס: זה הכסף הכי בטוח בכל הפרויקט.
<יובל טלר: המדינה מתנהלת מולם מבחינת המימון, לא מבחינת האחריות על מצב תחזוקת הדירות, לא מבחינת - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה דירות חדשות.
<יובל טלר: זה דירות חדשות כשהן יגיעו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, החברות המשכנות גם היום יש להן תקציב לאחזקת דירות.
אורלי לוי אבקסיס: כמה התקציב לאחזקת דירה?
<אורי בר חיים: סך הכול זה 110 מיליון שקל.
<אורי בר חיים: ברמה של יחידת דיור – 30 אלף שקל לשיפוץ מאסיבי, וכ-700 שקל לשיפוץ, תחזוקת שבר, מה שנקרא, לשנה.
אורלי לוי אבקסיס: 700 שקל לשנה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם זה להכנה לאכלוס זה 30 אלף שקל.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה שלי: דיור חדש שרק נבנה, כמה יצטרך - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מנסים לעשות חשבונות שאולי אתם במשרד האוצר לא עושים.
אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו אולי חושב שהדירות האלו הן יותר מדי טובות בשביל האוכלוסייה הזו?
<אורי בר חיים: לא אצלנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא - - -.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אצל משרד האוצר?
<יובל טלר: לא הבנתי את השאלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה הבנת.
<יובל טלר: אני כן רוצה להגיב, בגלל שהעלית כבר את הנושא של תחזוקת הדיור הציבורי: תחזוקת הדיור הציבורי, זה תקציב שעלה באופן משמעותי בשנתיים האחרונות.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבינוי והשיכון יהיה מסוגל לתקצב את הדירות האלו מבחינת תחזוק שוטף?
<אורי בר חיים: קודם כל, כשאתה רוכש מיזם אז האחריות היא על היזם, לפחות בתקופות הבדק וכולי.
<אורי בר חיים: זה אפילו לא יהיה עלינו.
אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא יהיה עליכם.
אורלי לוי אבקסיס: וכמו שדייר קונה דירה חדשה מקבלן, יש איזשהו ביטחון מסוים.
<דבי גילד-חיו: הם לא רוצים לרכוש - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא רוצים לרכוש.
<יובל טלר: אין רכש, - -
<אורי בר חיים: - - -
<יובל טלר: - - מדובר בבעלות של היזם.
<דבי גילד-חיו: זה, דרך אגב, אחת הבעיות בותמ"ל שבזמנו, כשזה יצא לדרך, אמרו: אלה דירות שהמדינה תחזיק בהן, ואנחנו נשכיר אותן לטווח ארוך.
<דבי גילד-חיו: בסוף, עם מה נשארנו?
<דבי גילד-חיו: משכירים רק ל-20 שנה, שכאילו 20 שנה בעולם של דיור זה הרי כהרף עין.
<דבי גילד-חיו: ולא רק זה, אלא שזה יהיה בבעלות הקבלנים.
<דבי גילד-חיו: יעני, עוד 20 שנה הקבלן ייקח את הנכס ויעשה איתו מה שמתחשק לו, וימכור אותו - - -.
<דבי גילד-חיו: במקום שאחוז מסוים המדינה תמשיך להחזיק, ותשכיר לטווח ארוך, ותיתן לדיור ציבורי.
<דבי גילד-חיו: היא יכולה למכור את זה לחברות המשכנות - - -.
<דבי גילד-חיו: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: עורכת הדין דבי גילד-חיו, את יכולה להבין מה ההיגיון?
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להבין או לתת לנו איזשהו כיוון: אם זה כל כך פשוט ואם זה כל כך הגיוני, למה משרד האוצר לא רואה?
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינה כלכלית אנחנו אומרים שזה עדיף.
אורלי לוי אבקסיס: מה עומד לנגד משרד האוצר?
<דבי גילד-חיו: לצערי הרב, אני חושבת שזה רק עניין של השקפת עולם, השקפת חיים.
<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים שהממשלה הזאת מקדמת כבר הרבה זמן כל דבר אחר חוץ מלקדם את הדיור הציבורי, ואת דיירי הדיור הציבורי, - -
<קריאה: ואת האוכלוסייה החלשה.
<דבי גילד-חיו: - - ואת האוכלוסייה החלשה, ולשלב אותה ביחד בתוך החברה הישראלית, כמו כל בן אדם אחר.
<דבי גילד-חיו: וכל הזמן נותנים הצעות לא ריאליות, וחלופיות ואחרות, ומחזקים רק קבוצות אוכלוסייה אחרות.
אורלי לוי אבקסיס: תעצרי שנייה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מה עמדתם בנוגע לעניין של דיור ציבורי?
<סימונה שטיינמץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים למעשה לא אחראי על הנושא של מציאת מקום דיור.
<סימונה שטיינמץ: אנחנו כן יכולים להביא את הבעיות מהזווית שבה אנחנו רואים.
<סימונה שטיינמץ: לצורך הנתונים רק אני רוצה לומר שיש כ-30 אלף משפחות מידי שנה שהנזקקות העיקרית שלהן זו בעיית דיור.
<סימונה שטיינמץ: זה אומר שאין להן שום בעיה אחרת למעט הנושא של הדיור, של בעיית הדיור.
אורלי לוי אבקסיס: והיה ופתרתם להן את בעיית הדיור, אנחנו מוציאים אותן מהמצוקה?
<סימונה שטיינמץ: שנייה.
<סימונה שטיינמץ: מה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים באמצעות - - -
אורלי לוי אבקסיס: רק את שמך ותפקידך.
<סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ, ואני עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין, והתבקשתי לייצג היום את משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<סימונה שטיינמץ: כשאני באה ואני אומרת 30 אלף אני מדברת על ה-30 אלף שזו בעצם הנזקקות העיקרית.
<סימונה שטיינמץ: בפועל, יש הרבה יותר משפחות שבעיית הדיור הציבורית היא כנראה נלווית לבעיות אחרות, נוספות, שמתקיימות.
אורלי לוי אבקסיס: והיה ופתרנו אותן מבחינת קורת גג, אנחנו מוציאים אותן מתוך המקום - - -?
<קריאה: הרבה - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם היא אומרת בטח.
<סימונה שטיינמץ: היא אומרת בטח כי היא מנהלת מחלקת שירותים חברתיים, והיא תיכף, ניתן לה גם זכות דיבור.
<סימונה שטיינמץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לתת מעטפת של סיוע: אם זה בסיוע בינתיים עד שנכנס משרד הבינוי והשיכון ונותן סיוע בשכר דירה.
אורלי לוי אבקסיס: אז איזה סיוע אתם נותנים?
<סימונה שטיינמץ: אנחנו נותנים סיוע כספי בשכר הדירה.
<סימונה שטיינמץ: אלא - - -
<קריאה: רק עד חודשיים - - -
אורלי לוי אבקסיס: רק עד חודשיים.
אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה אחרי החודשיים אם אין דירה, כי אין דירות בדיור הציבורי?
<יהודה פרץ: מקימים אוהלים.
<סימונה שטיינמץ: אנחנו נכנסים בתפר שעד שמשרד הבינוי והשיכון – גם זה לוקח תהליך – עד שמשרד הבינוי והשיכון מכיר במשפחה כזכאית בסיוע בשכר הדירה.
<סימונה שטיינמץ: בתפר הזה אנחנו נכנסים.
<סימונה שטיינמץ: אלא שפה אני רוצה להביא עוד פעם בעיה שקיימת בפועל, וזו בעיה שדווקא את העלית אותה לפני כן: הנושא של יכולת באמת לקיים חוזה עם בעל דירה פרטית שבא ולא בטוח שהוא יכול.
<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, במובן הזה אנחנו יכולים להציע את התקציב.
<סימונה שטיינמץ: יש משפחה, יש דירה, - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא יכולים לממש אותו, - -
<סימונה שטיינמץ: בדיוק.
<סימונה שטיינמץ: - - ובשורה התחתונה, יש קושי.
אורלי לוי אבקסיס: - - כי הם לא ימצאו אף אחד שישכיר להם, ובטח לא לחודשיים.
<סימונה שטיינמץ: יש קושי.
אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, אז אנחנו לא מנצלים את התקציב הזה.
<סימונה שטיינמץ: אנחנו מנצלים כי זה לא כזה גדול.
אורלי לוי אבקסיס: לא, המשפחות לא מנצלות כי אין להן את האופציה, כי עד שהן ימצאו מישהו - - -
<סימונה שטיינמץ: אנחנו לשמחתנו מצליחים משום שאנחנו כן מנסים להביא לתיווך.
<סימונה שטיינמץ: יש פה שתי נציגות שיוכלו להביא דוגמות, מה שנקרא אקוטיות ואמיתיות מהשטח.
<סימונה שטיינמץ: יש את הגברת ליליאנה סירקיס כאן מעיריית ירושלים ואת דוקטור - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי עוד שאלה: האוכלוסיות האלו, כמה כסף מתוך ההכנסה שלהן – שהן אוכלוסיית מצוקה, שהן בטיפול של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – כמה מתוך זה מוציאים על שכר דירה, וכמה נשאר להן בסופו של דבר בשורה התחתונה כדי להתקיים: תשלומי בית ספר, ארנונה, מים?
אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה נותנת קודם כל לפקידים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם עושה את זה, תאמינו לי.
<סימונה שטיינמץ: זה יכול להיות 80% מההכנסה שלהן, לפעמים זה יכול להיות גם 100%.
<סימונה שטיינמץ: כי גם הסיוע הזה הוא יחסית מאוד קטן לעלות שכר הדירה.
<סימונה שטיינמץ: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים סיוע זה לא מימון, זה לא מימון שכר הדירה.
<סימונה שטיינמץ: וכרגע, מה שיש בשטח - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה זה הסיוע?
<סימונה שטיינמץ: סליחה?
אורלי לוי אבקסיס: מה סכום הסיוע?
<אסתר אשל: אני יכולה להגיד לה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, את שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<אסתר אשל: דוקטור אסתי אשל, ואני מנהלת אגף הרווחה במרכז השלטון המקומי.
<אסתר אשל: מה שאני רוצה לומר זה שהסיוע הוא ניתן מתוך סל שירותים גדול מאוד שאנחנו צריכים לסייע למשפחות.
<קריאה: בהרבה.
<אסתר אשל: והרבה.
<קריאה: והרבה - - -
<אסתר אשל: והרבה נושאים.
<קריאה: והרבה משפחות.
<אסתר אשל: אין סיוע ספציפי לשכר דירה.
<אסתר אשל: זאת אומרת, באה משפחה אלינו, אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו רואים שהיא מגישה בקשה לשכר דירה, ואז - - -
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת: יש 30 אלף משפחות כאלו.
<אסתר אשל: מה?
אורלי לוי אבקסיס: 30 אלף משפחות שהבעיה העיקרית שלהן זה הדירה.
<אסתר אשל: כן.
<אסתר אשל: ואני יכולה להגיד לך בוודאות שמשפחה שנפתרת לה בעיית הדיור ומקבלת דיור ציבורי זה אותן משפחות שלעולם לא יגיעו לדירה משלהן.
<אסתר אשל: נפתרת להן?