GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת מימון: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, בתוספת השלישית, בפרט (1), בטור ב', בפסקה (ב), אחרי "21" יבוא "ו-21א".
<ענת מימון: פה אנחנו מוסיפים לו סמכויות שהיועץ המשפטי רשאי לאצול לפרקליט המדינה, את הסמכות של העמדה לדין תוך כדי טיפול מרפאתי.
<ענת מימון: זה סעיף שלא הצבענו עליו, 21א.
<ענת מימון: אני מציעה שנמתין.
<ענת מימון: תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה.
<ענת מימון: בחוק זכויות נפגעי עבירה, בתוספת הרביעית, אחרי פרט 8 יבוא – גם על הסעיף הזה לא הצבענו.
<ענת מימון: זה תיקון עקיף שנדרש לאור ההוספה.
חיים כץ: נתחיל מההתחלה לקרוא.
<ענת מימון: יש לנו סעיף 15.
<ענת מימון: הקראנו אותו.
<ענת מימון: רק אסביר, לפי סעיף 15 אפשר להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.
<ענת מימון: מגיע נאשם שמואשם בעבירה פלילית כלשהי.
<ענת מימון: בית המשפט סבור שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות, או כי הוא לא היה כשיר לבצע את העבירה בעת ביצוע המעשה.
<עינת גדעוני: לא מסוגל לעמוד לדין.
<ענת מימון: רק לא מסוגל לעמוד לדין, נכון.
<ענת מימון: ואז בית המשפט צריך להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי.
<ענת מימון: פה מבקשים להוסיף שבית המשפט יוכל לתת צו כזה, רק אם הוא בודק שיש ראיות לכאורה לביצוע העבירה – איזושהי תשתית ראייתית מקדימה.
<דורית נחמני-אלבק: אסביר למה ההתנגדות.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שגלום בסעיף שבית המשפט, לפני שנותן צו, צריך לקבוע שיש ראיות לכאורה, אלא שאנחנו רוצים שזה יהיה בהתאמה לדיני העונשין והדין הפלילי הנוהג באופן שיהיה ברור, שבית המשפט יכול לקבוע – מבחינתנו, לשנות את הסיפא של הסעיף לראיות, שהוכחה אשמתו, כלומר שלא יהיה מצב בשלב של דיון לראיות לכאורה, שבית המשפט יוכל לקבוע עבירות שאפילו לאדם אין יכולת להתגונן.
<דורית נחמני-אלבק: המצב הנוהג היום, שכשמגיעים לבית המשפט וקובעים לראיות לכאורה, בית המשפט, כל מה שיש לו, כתב האישום שיש בפניו.
<דורית נחמני-אלבק: הוא לא יכול להחליט שבעבירת גרימת מוות ברשלנות הוא מוצא ראיות לכאורה לעבירת רצח.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מבקשים לעגן את זה באופן שבניסוח יהיה ברור, ואנחנו גם מציעים להקביל את זה לחוק המעצרים, ולהוסיף בסעיף: או שעשה, לחוק המעצרים, כפי שהצענו למשרד המשפטים, שתוכח אשמתו, ואז אין ויכוח, על איזו עבירה אנחנו מדברים.
<דורית נחמני-אלבק: בית המשפט יקבע מה אשמתו.
<עינת גדעוני: קודם כל, אנחנו לא מדברים פה על אשמה, כי מדובר במישהו שאי-אפשר לברר את אשמתו, לכן המונח "אשמה", שלקוחה מחוק המעצרים, לא מתאימה כאן.
<עינת גדעוני: הנוסח שהצענו, שאנחנו נותנים סמכות לבית המשפט לקבוע לפי ראיות לכאורה, או הוא עשה את המעשה לכאורה שבו הואשם בכתב האישום, או עשה מעשה עבירה אחר.
<עינת גדעוני: אנחנו נותנים לבית המשפט לקבוע.
<עינת גדעוני: לבית המשפט יש סמכות.
<עינת גדעוני: הוא רואה את הראיות.
<עינת גדעוני: ברוב-רובם של המקרים הוא באמת ילך לפי כתב האישום, ויקבע שזה המעשה שיש ראיות לכאורה שאכן נעשה, אבל עדיין אנחנו נותנים פה סמכות לבית המשפט.
<עינת גדעוני: יכול להיות שיהיו מקרים חריגים שבהם – בדרך כלל זו תהיה עבירה קלה יותר דווקא, אבל אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט.
<עינת גדעוני: צריך לאפשר לו גם, כפי שהוא מתרשם וכפי שהוא קובע, על סמך הראיות לכאורה שהוצגו לפניו.
<עינת גדעוני: בדרך כלל זה יהיה לפי כתב האישום.
<עינת גדעוני: המונח "אשמה", אנחנו חושבים שזה לא נכון כאן.
<עינת גדעוני: עדיף לא לעשות, ולתת לבית המשפט את הסמכות לקבוע.
<שרון פרימור: יש לי שתי הערות.
<שרון פרימור: הכלל בדין הפלילי, כשיש כתב אישום, ובית המשפט קובע האם מתמלאות העובדות בכתב האישום, כן או לא, הפרקליטות רשאית לתקן את כתב האישום, אבל זה הכלל.
<שרון פרימור: המסגרת להליך פלילי הוא כתב אישום.
חיים כץ: ככה את חושבת על בית המשפט, שלכאורה בגלל חזותו של אדם יפילו עליו שתיק שנראה לו? זה יהיה חמור.
חיים כץ: את יכולה גם לציין את שמות השופטים שהם כאלה?
<שרון פרימור: האוכלוסייה הזאת, ואמרתי את זה בדיון הקודם, סובלת מסטיגמה.
<שרון פרימור: למשל, הסטיגמה שפר הגדרה אדם עם מוגבלות נפשית הוא מסוכן, למרות שכשבוחנים את הסטטיסטיקה, אנשים עם מוגבלות נפשית לא יותר מסוכנים מאשר אנשים אחרים.
<שרון פרימור: אלה הקרניים כשאדם כזה בא לבית המשפט.
<שרון פרימור: אם מביאים את האדם באשמת שוד, אין אפילו ראיות לכאורה של שוד, אלא מה, כשהשוטר עצר את האדם הזה- - -
חיים כץ: כשמביאים אותו באשמת שוד, מישהו נשדד, או גם לא נשדד?
חיים כץ: לפי מה שאת אומרת, מביאים אותו בעבירה של שוד, ואף אחד לא נשדד גם.
חיים כץ: יש קונספירציה פה בין המשטרה לפרקליטות.
<שרון פרימור: מכיוון שאני לא נראית מהקונספרטיביים, אני רוצה להסביר.
<שרון פרימור: נניח שהאדם נעצר, ובגלל המצב שלו והחשד שלו הוא גם הדף את השוטר בדרך, אבל זה לא נמצא בכתב אישום.
<שרון פרימור: זה היה על הדרך.
<שרון פרימור: השופט אומר: אין לי אפילו ראיות לכאורה לשוד.
<שרון פרימור: כלומר אותו אדם שטוען שהוא נשדד, אפילו אין לו גרסה הגיונית.
<שרון פרימור: אבל מה, הוא שואל את הנאשם: כשהשוטר עצר אותו, דחפת אותו?
<שרון פרימור: יאללה.
<שרון פרימור: כלומר אני לא מתארת פה שוק; אני מתארת כאן מצב שהשופט בתפישתו נראה לו אדם שצריך איכשהו- - -
חיים כץ: את אומרת שיש קלות יתרה, שהשופטים הולכים לכיוון המשטרה- - -
<שרון פרימור: נכון.
<שרון פרימור: לכן מה שאני מציעה כאן שמדובר יהיה בעבירה שמפורטת בכתב האישום או עבירה אחרת המבוססת על אותן עובדות.
<שרון פרימור: למשל, אם כתב האישום היה על שוד באיומים, ובסך הכול מדובר בעבירה על שוד רגיל, זה בסדר.
<שרון פרימור: אבל התיקון שאנחנו מציעים זה לא או העבירה של כתב אישום או כל עבירה אחרת שלמישהו נראה, אלא עבירה אחרת המבוססת על עובדות כתב האישום.
<שרון פרימור: לכן אלה האיזונים שקיימים בדין הפלילי בכלל, ואני מציעה כאן לא בכלל להתיר את הרסן שמדובר רק בגלל אדם עם מוגבלות.
יעקב מרגי: איך אנחנו לא הופכים את הרצון לעשות את משפט הצדק הכי-הכי, את הנושא של חולי נפש כעיר מקלט?
יעקב מרגי: אנחנו הרי יודעים, חלק גדול מארגוני הפשיעה, כמו שאתה רואה אותם, מובאים לכתב אישום, והופכים להיות דתיים.
יעקב מרגי: חלק בוחרים לשים כיפה לבנה.
יעקב מרגי: חלק רוצים להיות חולי נפש פתאום.
יעקב מרגי: השאלה, איך אנחנו לא הופכים את הסעיפים האלה, שאנחנו באמת רוצים לבוא כדי לא להפיל אנשים, לעיר מקלט?
<חגית לרנאו: חגית לרנאו, הסניגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: דווקא מהמבט הסניגוריאלי של מי שבדרך כלל מייצג את הנאשמים- - -
חיים כץ: אלה שאין להם כסף.
<חגית לרנאו: אלה שאין להם דרך לממן סניגוריה לעצמם, ההנחה בתיקונים לחוק טיפול חולי נפש חייבת להיות שבית המשפט עושה את המסננות האלה.
<חגית לרנאו: יש מסננות בחוק.
<חגית לרנאו: המסננת הראשונה זה חוות דעת פסיכיאטרית.
<חגית לרנאו: אבל בית המשפט לא יקבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין או הוא לא אחראי מהותית אלא אם כן יש לפניו חוות דעת פסיכיאטרית.
<חגית לרנאו: והפסיכיאטרים, יש שם מקצוע שלם של לנסות לראות באמת מי מתחזה ומי לא מתחזה.
<חגית לרנאו: ההנחה היא שהם יכולים לעשות את זה.
<חגית לרנאו: גם יש אפשרות להביא חוות דעת נגדיות.
<חגית לרנאו: היום אנחנו נתקלים אפילו במצבים שבהם, כשהפסיכיאטר המחוזי קובע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, הפרקליטות מתנגדת ומנסה או להביא עוד חוות דעת או לערער את חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי.
<חגית לרנאו: המסננת הראשונה היא מסננת מקצועית.
<חגית לרנאו: המסננת השנייה היא המבחנים בחוק.
<חגית לרנאו: אלה מבחנים מאוד נוקשים.
<חגית לרנאו: זה לא כל מי שחולה או כל מי שפסיכוטי או כל מי שפעם היה מאושפז, יכול למצוא כאן עיר מקלט, אלא באמת צריך מחלת נפש פעילה, מצב פסיכוטי פעיל וקשר בין המצב הפסיכוטי לבין האירוע, לבין חוסר יכולת להבין את מה שהוא עושה או לשלוט במעשיו, או לבין חוסר הבנה של המצב המשפטי.
<חגית לרנאו: אז יש מבחנים משפטיים שהם מאוד גבוהים.
<חגית לרנאו: יש שופטים, שהתחושה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה מהחשש הזה; התחושה שלנו, שלפעמים יש אנשים שהיה ראוי לקבוע עליהם שהם לא כשירים לעמוד לדין, כי באמת הסניגור מאוד מתקשה אפילו לתקשר אתם, ובית המשפט אומר: לא, זה בסדר, הוא מבין קצת, מה שהוא מבין, זה מספיק.
<חגית לרנאו: ברור שבתי המשפט עושים טעויות.
<חגית לרנאו: זו צריכה להיות הנחה.
<חגית לרנאו: הם עושים טעויות לשני הכיוונים, אבל המבחנים בחוק קיימים.
<חגית לרנאו: יש גם הרף המקצועי וגם הרף השיפוטי.
<חגית לרנאו: הבסיס כאן צריך להיות, בהנחה שבית המשפט קובע נכון; אי-אפשר להגיד שגם במקרים שבהם בית המשפט כבר קבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכל זאת כן כשיר לעמוד, אולי הוא בכל זאת מתחזה, כי אז באמת אין לאן להתקדם.
<ענת מימון: לא ייתן בית משפט צו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן נוכח כי יש ראיות לכאורה כי הנאשם עשה את מעשה העבירה שבו הואשם בכתב האישום או שעשה מעשה עבירה אחר המבוסס על אותן עובדות שבכתב האישום.
חיים כץ: גם משרד המשפטים לא ייצא עם כל תאוותו בידו.
חיים כץ: גם אנחנו בוועדה לא יוצאים עם כל תאוותנו בידינו ממשרד המשפטים.
יעקב מרגי: גם אין פה פגיעה מהותית.
חיים כץ: אין פה כלום.
<ענת מימון: כמובן, ננסח את זה.
חיים כץ: אחר כך יישבו.
<שרון פרימור: ההערה השנייה שלי נוגעת לסוג של אותו טיעון, אבל מבקשת שלא רק בגלל זה לא יקבלו את ההצעה שלי, רק בגלל זה.
<שרון פרימור: הרף שנדרש כאן הוא רף של ראיות לכאורה.
<שרון פרימור: היום המצב הקיים הוא אפילו לא נדרש ראיות לכאורה.
<שרון פרימור: לכאורה הצעת החוק מנסה להדק את החוקים במסננת, אלא שהראיות לכאורה זה המבחן המשפטי הכי מינימלי.
<שרון פרימור: ראיות לכאורה זה אומר שדי אם יש פה, למשל, באה הגברת ואומרת: היכו אותי – השופט שואל את עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע: יש ראיות לכאורה.
<שרון פרימור: בשלב של ראיות לכאורה, שבסוגריים, זה מבחן ששואלים במעצר עד תום ההליכים; לא במצב שבו אי-אפשר עכשיו להכניס אדם לבית חולים ל-12 שנות אשפוז או יותר, אז השופט שואל עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע ראיות לכאורה?
<שרון פרימור: כן – גמרנו.
יעקב מרגי: את לוקחת את זה רחוק מדי.
<שרון פרימור: הראיות לכאורה, למשל, המבחן הזה כמו שהוא מוכר בפסיקה לא שואל שאלות כמו: העמדה הזאת, העדות של הגברת היא הגיונית?
<שרון פרימור: יש בה אולי סתירות?
<שרון פרימור: על פני הדברים.
<שרון פרימור: הרי אי-אפשר כאן לנהל משפט.
<שרון פרימור: מדובר באדם שלא יכול לעמוד לדין, אבל יש דברים שלפעמים זועקים לעין, אפילו לא של שופט, ובשלב של ראיות לכאורה שופט לא בוחן אותם.
<שרון פרימור: זה סוג של מבחן.
<שרון פרימור: ואנחנו חושבים שדבר כזה, כשמדובר עכשיו בצו אשפוז, שיכול להגיע ל-20 שנים, הוא מדי חלש.
<שרון פרימור: לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה לא לנהל עכשיו משפט, כי אי-אפשר לנהל עכשיו משפט, אלא שבית משפט – אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: אלא אם לא ייתן בית המשפט צו – אלא אם נוכח לאחר בחינת עצמת הראיות כי יש ראיות לכאורה שהנאשם עשה- - -
חיים כץ: מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.
<שרון פרימור: מה זה אומר?
חיים כץ: שנגמר.
<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 1(2).
<ענת מימון: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) בית משפט לא יקבע בצו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) את תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, ואולם יורה בצו על תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי המרבית לפי הוראות פסקאות (2) ו-(3).
<ענת מימון: אסביר בקצרה.
<ענת מימון: עד היום אפשר היה לאשפז אדם שהתחיל בהליך פלילי או לתת לו טיפול ללא הגבלת זמן גם אם, למשל, הואשם בדחיפה או תקיפה קלה, הוא היה יכול למצוא עצמו מאושפז לפי צו פלילי במשך שנים.
<ענת מימון: פה, בעקבות גם פסיקה של בית המשפט העליון, מבקשים שבית משפט שנותן צו לטיפול או אשפוז יגיד: אבל המקסימום שהוא יוכל לשהות במסלול הפלילי הזה באשפוז כפוי יהיה כך וכך שנים.
<ענת מימון: פה בסעיף אנחנו מכתיבים איך קובעים את התקופה הזאת.
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו לא מבקשים לשנות את הסעיף אלא להותיר גם שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים חריגים מנימוקים שיירשמו, כן לקצוב מראש את תקופת האשפוז.
חיים כץ: בית המשפט לא יכול לעשות את זה?
<דורית נחמני-אלבק: לפי הסעיף, שמנסחים פה, לא משאירים שיקול דעת.
<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת: הכלל הוא נכון, לפי הסעיף, אלא להותיר שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים מתאימים כן לקצוב.
<דורית נחמני-אלבק: למשל, בחוק העונשין יש עבירות נורא מינוריות עם ענישה מאוד גדולה.
<דורית נחמני-אלבק: למשל, החזקת סמים שלא לשימוש עצמי.
<דורית נחמני-אלבק: לפי מה שכתוב בפקודה, קצת מעבר למה שכתוב זו עבירה של עשרים שנה.
<דורית נחמני-אלבק: אני אומרת, שאם הובא בפני בית המשפט תיק של אדם שהוא חולה על עבירה כזו, ונאמר שבית המשפט מתרשם שהתקרה של עשרים שנה היא מופרכת בנסיבות המקרה, והוא צריך לנמק למה במקרה הזה הוא חושב שהתקרה לא צריכה להיות עשרים שנה.
<דורית נחמני-אלבק: אז כן לאפשר לו את שיקול הדעת – זה מה שאנחנו מבקשים.
<דורית נחמני-אלבק: להשאיר את הסעיף ולהוסיף שיקול דעת לבית המשפט כדי למנוע מצבים שאנחנו רואים אנשים מאושפזים שנים ארוכות על עבירה שאפילו לא זוכרים מה היתה העבירה.
חיים כץ: מי מתנגד למה שאת אומרת?
<תמר פרוש: תמר פרוש, פרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: החשש שלנו מקביעה כזאת בחוק זה מיצירת הליך חדש, שלא קיים עכשיו, של טיעונים לעונש, בשלב מאוד-מאוד ראשוני של ההליך, לפני שנקבעה בכלל אשמה.
<תמר פרוש: ואם יהיה חריג כזה בחוק, לא יהיה מקרה שלא יהיו טיעונים לעונש בשלב הזה, ושלא יטענו שתקופת האשפוז צריכה להיות קצרה.
חיים כץ: והיא צודקת.
<שרון פרימור: בדין הפלילי הרגיל, גם כשיש עבירות עם תקופת מאסר, קובע הדין בתיקון לאחרונה שיש שיקול דעת לשופט לפי הנסיבות.
<שרון פרימור: לא עבריין כבד כמישהו שפעם ראשונה הסתבך.
<שרון פרימור: יש מתחם של שיקול דעת.
<שרון פרימור: נכון שאנחנו לא רוצים טיעונים לעונש ואנחנו לא רוצים הליך פלילי, אבל מבחינת האדם, הוא יכול עכשיו לקבל צו לעשרים שנים.
<שרון פרימור: צריכים לחשוב גם על הפרספקטיבה הזאת.
חיים כץ: מבחינת האדם הזה, הוא היה מל"ו הצדיקים, ויכניסו אותו פתאום לעשרים שנה, כי הוא היה צדיק.
חיים כץ: הוא קם בנץ, עשה תפילה, אחר כך עשה מצווה.
<רותי אלדר: ראשית, לא נקבע במקרה הזה של עשרים שנה אלא על-פי מה שקובע חוק העונשין, כלומר זו התקופה המרבית לפי מה שנקבע בחוק העונשין.
<רותי אלדר: אנחנו חושבים שדיינו בכך.
<רותי אלדר: החסר הוא שלא נקבעה תקופת אשפוז מינימלית, ואז יכול להיווצר מצב שאדם שכתב האישום מדבר על רצח, ישוחרר מאשפוז אחרי שנתיים.
<רותי אלדר: אנחנו חושבים שצריך פה גם לקבוע תקופת אשפוז מינימלית לצורך העניין, לפחות לגבי עבירות רצח וניסיון לרצח.
<שרונה עבר-הדני: החוק הזה הוא תוצר של דיונים מאוד ארוכים שמשרד הבריאות היה שותף להם.
חיים כץ: אז למה לא באתם עם הסכמות?
<שרונה עבר-הדני: עם משרד המשפטים אנחנו מוסכמים.
<שרונה עבר-הדני: זאת הצעת חוק ממשלתית, ואני לא טוענת נגד ההצעה.
<שרונה עבר-הדני: אני רוצה לנסות להסביר את הרציונל, למה הגענו לסעיף הזה.
חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית שהוצמדו אליה שתי הצעות חוק פרטיות או הצעת חוק פרטית אחת?
חיים כץ: שתי הצעות חוק פרטיות?
<שרונה עבר-הדני: אני כרגע מתייחסת להצעה הממשלתית, כפי שמונחת בפני הוועדה.
<שרונה עבר-הדני: בהקשר שהסעיף הזה דן, הוא לא דן לכאורה רק ברצח או ניסיון לרצח אלא כל הספקטרום של העבירות.
<שרונה עבר-הדני: לנו כמשרד הבריאות היה חשש גדול, שהתיקון שהתייחס למינימום ומקסימום, יעשה את הקישור שסותר את הדין הפלילי במדינת ישראל בין האשם וענישה לבין ההליכים האלה.
<שרונה עבר-הדני: ההליכים האלה הם אחד משניים: או נקבע שאדם אינו כשיר לעמוד לדין, שאז עוצרים את ההליך ואפשר לחדש את ההליך אחר כך, ולברר את אשמתו, ואם הוא אשם, גם לשלוח אותו לכלא; או אפשרות שנייה, שנקבע פוזיטיבית על-ידי בית המשפט שאדם לא היה אחראי למעשיו.
<שרונה עבר-הדני: לכן, לפי שיטת המשפט הישראלית, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ואין מקום להענישו.
<שרונה עבר-הדני: כן יש לחברה זכות לדאוג שהוא יטופל כדי למנוע ממנו לחזור ולסכן את החברה, אבל זה טיפול; זה לא ענישה.
<שרונה עבר-הדני: בראייה הזו התייחסות למינימום ומקסימום, שניהם פסולים, כי זה לא רלוונטי.
<שרונה עבר-הדני: אם לא יכול לעמוד לדין, צריך להיות מטופל עד שהוא יכול לעמוד לדין, ואז לחדש את ההליך הפלילי ולמצות אותו – לבדוק אם הוא כן אחראי, לא אחראי; כן אשם, לא אשם.
<שרונה עבר-הדני: בחלק מהמקרים ייתכן שהוא אפילו ביצע את העבירה, אבל לא בדקו אם יש לו הגנה עצמית.
<שרונה עבר-הדני: יכולים להיות כל מיני דברים.
<שרונה עבר-הדני: חוסר-יכולת לעמוד לדין – אנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.
<שרונה עבר-הדני: האפשרות השנייה, שנקבע שהוא לא אחראי למעשיו, כלומר בית המשפט קבע שהעבירה בוצעה, אין טענת הגנה אחרת, ומהותית הוא לא שלט בעצמו, ולכן לא נפל פסול מוסרי במעשיו - צריך לשלוח אותו לטיפול.
<שרונה עבר-הדני: שבית משפט יקבע כמה טיפול נדרש - מינימום, מקסימום- - -
משולם נהרי: צריך להיות מעקב.
<שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה נועד למנוע את המצב, שבגלל שאדם נכנס להליך פלילי, הוא יטופל בניגוד- - -
חיים כץ: לצורך, עשרים שנה.
<שרונה עבר-הדני: המקרה שהסעיף הזה נולד בעקבותיו, ויש גם פסיקה בעניין, זה מישהו שביצע עבירה שולית, ומצא את עצמו מאושפז תקופה מאוד ארוכה.
<שרונה עבר-הדני: אגב, בית המשפט העליון הסכים שהאיש מאוד-מאוד חולה וזקוק לטיפול, אבל בית המשפט העליון מצא פסול בזה שהוא עדיין מטופל תחת המעטה הפלילי.
<שרונה עבר-הדני: בית המשפט העליון אמר: בבקשה, לא בצו.
<שרונה עבר-הדני: אתם סבורים שעדיין צריך לטפל בו בכפייה - תעברו להליך האזרחי ולסמכויות פסיכיאטר מחוז, שזה מנגנונים קצת אחרים.
<שרונה עבר-הדני: זה כל מה שהסעיף הזה אמור לעשות – לקבוע את גבולות הגזרה, עד מתי אדם נמצא בהליך הפלילי ותחת ההוראות של הדין הפלילי, ומתי אם בכלל צריך להעביר אותו להליך האזרחי.
<שרונה עבר-הדני: זה לא ענישה.
<שרונה עבר-הדני: זה לא מינימום, זה לא מקסימום.
חיים כץ: והסניגוריה הציבורית מבינה שמשרד המשפטים צודק?
<חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים עם העיקרון.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שבגלל עיוותים בחוק הפלילי, שלפעמים על עבירות שהן באמת פחותות ערך יש ענישה מאוד גבוהה, והדוגמה של החזקת כמות מריחואנה או גידול עציץ של מריחואנה, שהחוק הפלילי קופץ מייד לעשרים שנה- - -
חיים כץ: כמה אנשים במדינת ישראל קיבלו על גידול עציץ של מריחואנה עשרים שנה?
<חגית לרנאו: ודאי שלא.
<חגית לרנאו: לכן אנחנו אומרים, כשהדברים האלה מאוד ברורים – אני לא חושבת שזה יפתח טיעון שלם לעונש; אני חושבת שזה חשש לא נכון.
<חגית לרנאו: אבל יש עבירות שהיחס בין המעשה לבין הענישה המקסימלית הוא כל כך מופרך, שזה המקומות שבית המשפט יכול להתערב ולומר: למרות שהעונש המקסימלי הוא עשרים שנה, אני חושב שהמקסימום של צו הטיפול הכפוי צריך להיות שלוש שנים, כי כאמור, אף אחד לא יקבל עונש של עשרים שנה על גידול מריחואנה; מן הסתם גם לא שלוש שנים, אבל אני לוקח תקופת ביטחון.
<חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים עם הרעיון.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהרעיון נכון.
<חגית לרנאו: היסטורית זה בא לתקן- - -
חיים כץ: ומה אתה חושב, אדוני המחוקק, שהצעת החוק היא שלך?
משולם נהרי: אני מתקשה להחליט בין שני הדברים.
משולם נהרי: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, את עמדת משרד המשפטים בעניין.
<עינת גדעוני: שרונה אמרה את העמדה.
<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה כן ייצור דיונים מיותרים, שקנה המידה יוצר ודאות והוא נכון.
<עינת גדעוני: בגלל איזה מקרה, לא נכון עכשיו ליצור עיוות ופתח לדיונים ולסחבת.
חיים כץ: אני חושב שהם צודקים.
משולם נהרי: יש גם שיקול דעת לבית המשפט במקרה הזה.
<ערד קודש: ד"ר ערד קודש, מאוחדת.
<ערד קודש: כשם שיש חשש שבתי חולים יהיו ערי מקלט לאנשים שביצעו פשע, אנחנו צריכים להיזהר, שבתי החולים לא יהפכו להיות אקסטנציה של בתי המעצר.
<ערד קודש: כאשר מעבירים אדם לטיפול בתוך בית החולים, בעצם אנחנו מעבירים אותו למרחב הטיפולי המקצועי.
<ערד קודש: בתי חולים לא יכולים לעבוד תחת מגבלה של זמן.
<ערד קודש: אני לא יודע מראש כמה זמן צריך לטפל באדם; אני מקבל החלטות רפואיות לפי המקרה.
<ערד קודש: לכן מראש לקצוב – מדובר פה בקציבה – לקצוב מראש את התקופה שבה יינתן הטיפול, אני חושב שאין לנו בסיס מקצועי רפואי.
<ענת מימון: אבל אתה קוצב את המקסימום.
<ענת מימון: במהלך הטיפול, כמובן, אותו אדם מובא בפני ועדה, ואפשר לשחרר אותו לפני.
<ענת מימון: זה לא אומר שאתה חייב למצות את מלוא תקופת האשפוז המרבית.
<ערד קודש: אם סיימתי לטפל בו- - -
<ערד קודש: יחליטו לחדש את ההליכים הפליליים.
<ערד קודש: מה זה קשור לבית החולים?
<רותי אלדר: לא.
<רותי אלדר: אם הוא לא כשיר, אי-אפשר לחדש את ההליכים הפליליים.
<ערד קודש: הוא לא כשיר לעמוד לדין.
<ערד קודש: ברגע שהוא כשיר בזכות הטיפול המצוין שהוא קיבל בבית החולים, יחדשו את ההליך הפלילי.
<רותי אלדר: איך יחדשו את ההליך הפלילי?
חיים כץ: את לא צריכה לשכנע אותו.
חיים כץ: הוא כרופא אומר: אם אני צריך לטפל בו שנה, אטפל בו שנה; אם אני צריך לטפל בו חודש, אטפל בו חודש; ואם אני משקם אותו, אתם לא תגידו לי: בגלל ששיקמת אותו, תחזיק אותו עשרים שנה כי הוא עשה זה וזה.
חיים כץ: הוא מבחינתו צודק.
חיים כץ: הוא בא לתת מענה רפואי, והוא יודע לתת את זה כשהאדם לטעמו בריא, ואם הוא בריא, אף אחד, כולל שופט, לא יכפה עליו להמשיך לתת לו טיפול שהוא לא צריך.
<ערד קודש: אסור לי גם לטפל בתנאי מעצר.
<ערד קודש: זה בניגוד לחוק.
חיים כץ: אנחנו גם לא רוצים.
<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
<לרה צינמן: אנחנו רוצים להזכיר שוב מקרה טראגי, של הרוצח מרדכי חי, שרצח את אשתו הראשונה בשנת 91', אושפז, שוחרר, ורצח פעם שנייה את אשתו השנייה, ועשה עוד מספר עבירות בדרך.
<לרה צינמן: כביכול אומרים שהוא הבריא ושלא היה מסוכן, אבל עובדה שהא כן היה מסוכן.
חיים כץ: כשאנחנו נוגעים בחקיקה, אי-אפשר להוציא בכל דבר ציון 100.
חיים כץ: הלוואי שהיינו יכולים.
חיים כץ: כשהילדים שלנו מקבלים ציון 95, אנחנו מאוד מרוצים.
<לרה צינמן: וההערה השנייה, לגבי שלושים השנה שנקבעו תקופה מקסימלית, שקיימת בחוק שחרור על תנאי ממאסר כתקופה מינימלית לקציבה למאסר עולם- - -
חיים כץ: נקריא את העמדה של משרד המשפטים.
<ענת מימון: אנחנו לא מוסיפים נסיבות אחרות, אלא בית המשפט, כפי שהקראתי, יקבע את התקופה המרבית לפי פסקאות (2) ו-(3).
<ענת מימון: על (2) הצבענו ו-א גם הצבענו.
חיים כץ: מי בעד סעיף 2(ד1)(1) - ירים את ידו.
חיים כץ: אתה מחליף את יעקב מרגי.
חיים כץ: שני חברי הכנסת שנמצאים ויש להם זכות הצבעה, אישרו את זה.
חיים כץ: אנחנו הולכים הלאה.
<ענת מימון: נשאר לנו סעיף קטן (ג) בעמ' 2.
<עינת גדעוני: רק למען הסדר – אמרת סעיף קטן (1).
<עינת גדעוני: גם (2)?
<ענת מימון: למעשה, מה תהיה התקופה המרבית – אומרים שזה קבוע בחוק העונשין.
<ענת מימון: לגבי רצח, העונש לא קבוע בחוק העונשין.
<ענת מימון: יש חוק שחרור על תנאי ממאסר, שקובע שעונש מאסר עולם חובה, הקציבה שלו היא שלושים שנה.
<ענת מימון: לכן פה נקבע שאם אדם ביצע עבירה של רצח, אשפוזו המרבי יהיה שלושים שנה.
חיים כץ: ואם הוא ממשיך להיות חולה?
<ענת מימון: יאשפזו אותו בהליך אזרחי.
<לרה צינמן: אני רוצה להעיר, שהחוק הזה עומד להשתנות, הסעיף הזה, גם לפי הצעת חוק ממשלתית שהיא בדרך וגם לפי הצעת חוק פרטית של איילת שקד ודוד צור למקרי רצח חמורים ביותר, שזה מספר מאסרי עולם, אז למה לפרש את זה לשלושים שנה, במקום לכתוב שזה לפי סעיפים- - -
חיים כץ: כשהצעת החוק תתקבל, ידברו על זה.
<לרה צינמן: אבל אפשר לכתוב שזה לפי סעיף בחוק- - -
חיים כץ: מה שאת אומרת בערך, זה את מציעה מי יישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, שאין לו תאריך להגרלה ואפילו לא קנינו טופס.
<לרה צינמן: אבל אחר כך יהיה קשה שוב- - -
חיים כץ: אבל יש כללים במשחק הזה.
<חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שהזמן הרלוונטי צריך להיות מקסימום של עשרים שנות מאסר ולא שלושים שנות מאסר, וזאת מכמה סיבות: אחת, גם, הצעת חוק שהיא מתגלגלת, של תיקון של עבירות ההמתה, ששם לוקחים את עבירות הרצח שבצעו בנסיבות האלה של הפרעה נפשית חמורה, ומוציאים אותם בכלל מהגדרת הרצח, וקובעים עבירה אחרת, שהעונש המקסימלי עליה הוא לפי ההצעה יהיה עשרים שנה.
<רותי אלדר: זה לא נכון, מה שאת אומרת.
<רותי אלדר: אבל זה לא נכון.
<חגית לרנאו: העוגן הנורמטיבי השני שאנחנו מסתכלים עליו מתייחס למצב המשפטי כיום, מה שנקרא סעיף 300א לחוק העונשין, שמתייחס לאותם מצבים לא של חוסר אחריות פלילית אלא לדרגת ביניים של כמעט חוסר אחריות פלילית.
<חגית לרנאו: שם המחוקק נותן שיקול דעת לבית המשפט.
<חגית לרנאו: הוא לא קובע עונש מקסימום.
<חגית לרנאו: הוא אומר: זה לא חייב להיות מאסר עולם חובה כמו ברצח רגיל, ורף הענישה שנהוג היום, כשמסתכלים על המקרים שבהם בתי המשפט פסקו לפי הסעיף הזה, הוא כעשרים שנות מאסר.
<חגית לרנאו: המסגרת הנורמטיבית השלישית הוא סעיף 41 לחוק העונשין, שאומר במפורש, שהחוק קובע מאסר עולם שאינו חובה, הוא מתכוון בעצם לעשרים שנות מאסר.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים ששלושת המסגרות הללו הן מגלות עמדה נורמטיבית- - -
חיים כץ: 25 שנה יספיקו לכם?
<תמר פרוש: אני חושבת שזה שוב דוגמה של להכניס אלמנטים של אשמה וענישה במקום מוקדם מדי.
<תמר פרוש: הסעיף הזה גם חל על אשפוז של מי שהוא- - -
חיים כץ: מאיפה לקחת שלושים שנה?
חיים כץ: מענישה.
חיים כץ: את חושבת ש-25 שנה זה מספיק?
<עינת גדעוני: אנחנו התבססנו על המקרה הסטנדרטי.
חיים כץ: אני לא חושב שמי שרצח, צריך לתת לו להדליק משואה.
<עינת גדעוני: זה המקרה הטיפוסי.
<עינת גדעוני: בדרך כלל עונש מאסר עולם נקצב.
<עינת גדעוני: לכן אמרנו שנלך לא על מאסר עולם.
חיים כץ: תחיו עם 25 שנה?
חיים כץ: תשני את זה ל-25 שנה.
חיים כץ: נצביע על הסעיף לפי 25 שנה.
<רותי אלדר: בכל זאת אני מבקשת להגיד עוד מילה על הסעיף הזה, כי שלושים השנה זה המינימום שנקצב בחוק שחרור על מאסר על תנאי - בחוק שחרור על תנאי ממאסר לרוצחים.
<רותי אלדר: ועכשיו, כשאנחנו מדברים על התיקון שעומד להיות בחוק, של מי שנשפט לשני מאסרי עולם, שנקבע לו מינימום של 40 שנה- - -
חיים כץ: נצביע על 25 שנה.
<ענת מימון: פסקה (3).
<ענת מימון: היא קובעת שתקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת האשפוז או מתחילת הטיפול המרפאתי על פי צו בית משפט.
<ענת מימון: פה היתה הערה של הסניגוריה.
<דורית נחמני-אלבק: ההערה שלנו התייחסה לזה שצריך לקחת בחשבון- - -
חיים כץ: אתם לקחתם את החוק והערתם על הכול.
חיים כץ: אני רוצה להציע לך משהו.
חיים כץ: אני רוצה שתיקחי את כל ההערות שלך, ותעשי באמת מה חשוב לכם, כי כשאת באה על הכול, את מקבלת בראש.
חיים כץ: כשאת נלחמת על מה שבאמת חשוב, אני מבין אותך.
חיים כץ: אבל אם הכול, אז בסדר.
<דורית נחמני-אלבק: חשוב לומר שחלק מהדברים שגם חשבנו מראש שהם בעייתיים- - -
חיים כץ: את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שלך מחדש?
חיים כץ: נעשה הפסקה עשר דקות?
חיים כץ: אני לא שופט, אבל אני מציע לך.
חיים כץ: את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שכתבת, נעשה הפסקה עשר דקות, תקראי מחדש את כל ההסתייגויות?
<דורית נחמני-אלבק: אנחנו מכירים את ההסתייגויות טוב.
חיים כץ: את לא רוצה.
חיים כץ: בסדר, דברי.
<דורית נחמני-אלבק: אגב, ההערות שלנו בחלק מהמקרים לא יוצאות כנגד הסעיף עצמו אלא תיקונים שהם נדרשים.
חיים כץ: תיקוני נוסח אין לי בעיה.
חיים כץ: אתם יכולים לשבת עם היועצים המשפטיים ולנסח, כשהמהות נשארת אותו דבר.
חיים כץ: את יכולה לדון עכשיו לגופו של עניין.
חיים כץ: אני חושב שאת צריכה לקרוא את כל מה שעשית, כי ראיתי: הכול לא, לא, לא.
חיים כץ: יש פה הצעת חוק גם ממשלתית וגם של ח"כים שחשבו שכך צריך להיות.
חיים כץ: נכון שאתם יודעים יותר, אבל הם גם כן יודעים.
חיים כץ: אני מציע לך לקרוא את מה שבאמת חשוב לך, ומה שלא בנפשך, ללכת הלאה.
<דורית נחמני-אלבק: דווקא התיקון המרכזי של החוק הזה, שעוסק בעצם הקמת הוועדה המיוחדת לעבירות רצח וניסיון רצח, שזה מלכתחילה חשבנו שזה בעייתי, אנחנו לא התנגדנו לעצם הקמת הוועדה, לחלק מסמכויות הוועדה.
<דורית נחמני-אלבק: כלומר זה היה התיקון- - -
חיים כץ: הסברתי את עצמי.
חיים כץ: כנראה, את מבינה טוב, ואני לא יודע להסביר.
חיים כץ: ניגש לסעיף.
<דורית נחמני-אלבק: אבקש להסביר את ההתנגדות.
<דורית נחמני-אלבק: בעצם מה שקורה היום בבתי המשפט, שחלק מההליכים הפליליים מתנהלים תקופות ארוכות.