GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דובי כוכבא: בגלל שמה שקורה, שבעצם היום, המכרז, אם אני מסתכל על כללית כמחזיקה 70% מהשוק, האנשים שמופנים, יוצאים מהרופא או מהקלינאית עם רשימת ספקים מוסדרים של הקופה, מגיעים לספקים.
<דובי כוכבא: הספקים שעשו את הכל כדי להיות במכרז ולכן נתנו מחירים מגוחכים, כדי לזכות, הם רואים באותו קהל, קהל שמגיע אליהם ועכשיו הם יכולים, אל"ף, להציע לו מכשיר יותר יקר, שאולי מתאים ללקוח, או בכלל להוציא אותם מההסדר של הקופה ולהגיד – רגע, יש לי מסלול VIP מיוחד, מכשירים אחרים, בוא נלך למסלול הזה.
<דובי כוכבא: זה קורה.
<דובי כוכבא: האינטרס של הקופה, מצד שני, שכמה שיותר אנשים, כמה שיותר אנשים, וזה בניגוד למה ששמענו קודם, ייקנו דווקא מהמכשיר הבסיסי, בגלל שהקופה משלמת לספק 200 שקל, 500 שקל, ואת ההפרש לסל, ה- 3,000 שקל שהיא מקבלת בכל מקרה, נשאר בידה.
<דובי כוכבא: אז אם רוצים להעביר את כל התמיכה האמיתית לצרכן, הוא צריך להיות מודע לזה, הוא צריך לקבל את זה גם אם הוא לא הלך במסלול הזה שהקופה הכתיבה לו, בגלל אינטרסים כלכליים שלה.
יעקב מרגי: שאלה לרויטל.
יעקב מרגי: זה נכון שאם אני השגתי כקופה, הסדר, קיבלתי מהספק מכשירים ב- 600 ש"ח.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא נכון, אין כאלו מכשירים.
יעקב מרגי: רגע, רגע, לפני שאת עונה, תשמעי את השאלה.
<רויטל טופר חבר טוב: מה שהוא אמר – לא נכון.
יעקב מרגי: מכשיר הכי זול.
יעקב מרגי: אין 200, ראית, אני הייתי קצת רגיש ולא אמרתי 200.
יעקב מרגי: 600 שקל, בסדר?
יעקב מרגי: לדוגמה.
יעקב מרגי: בכל מקרה, כל התמורה בסל עוברת לקופה?
<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, אני חייבת, אני מצטערת, אני חייבת גם להתייחס למה שהוא אמר, כי הוא פשוט אמר דברים לא נכונים.
יעקב מרגי: תני לי את הקרדיט, תעני לי לשאלה שלי ואני אתן לך.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אענה גם לשאלה, ותיתן לי גם להתייחס.
<רויטל טופר חבר טוב: תודה.
<רויטל טופר חבר טוב: קודם כל, הקופה מקבלת 3,000 שקל.
<רויטל טופר חבר טוב: אני חייבת לומר שאנחנו בדקנו את הנושא של המכשירי שמיעה וכרגע, לפי מה שאנחנו רואים, הקופה קיבלה פחות, בסך-הכל ההוצאה שלה, קיבלה פחות לעומת מה שהיא מוציאה.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, בהכנסה, היא קיבלה פחות מההוצאה, בגלל גם השימושים הגבוהים שיש.
<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה לומר שלפי הנתונים שיש לנו, למשל ב- 2011, 74,000 מכשירים סופקו.
<רויטל טופר חבר טוב: ב- 2012 היו עוד.
<רויטל טופר חבר טוב: הזכאות היא פעם אחת לשלוש שנים, אז אותם אנשים שקיבלו ב- 2011 לא יכולים לקבל ב- 2012.
יעקב מרגי: את יודעת שזה ילך ויגדל.
<רויטל טופר חבר טוב: זה ילך ויגדל ואנחנו גם רואים שכבר מבחינת התמחור, ההוצאה של הקופות היא יותר גבוהה.
<רויטל טופר חבר טוב: נכון שהקופה מקבלת בממוצע 3,000 שקל למבוטח.
<רויטל טופר חבר טוב: אבל אחד מהעקרונות, כמו שאמרתי, זה להפך, אנחנו רוצים שהקופה תפחית כמה שיותר מחירים.
<רויטל טופר חבר טוב: הוא ציין שהיום המחירים של המכשירים עומדים מ- 2,000 ומעלה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה לומר לך שכשזה נכנס לסל וזה נדון בוועדת הסל, אז המחיר ההתחלתי של מכשיר היה 4,000.
<רויטל טופר חבר טוב: לא, אז צריך להבין.
<רויטל טופר חבר טוב: אילולא כל הסיטואציה הזאת של מכרזים, המחירים לא היו יורדים לכאלה רמות.
יוני שטבון: אולי נלך צעד קדימה, ברשותך, יושב הרעש, צעד קדימה.
יוני שטבון: את משרד הבריאות, את לא קופת החולים, את לא מייצגת את קופות החולים.
<רויטל טופר חבר טוב: אני מפקחת עליהם.
יוני שטבון: את מפקחת עליהם וגם במובן מסוים משרד הבריאות כמדינה מייצג את כבדי השמיעה, כי אתם הפה שלו מול הממשלה.
יוני שטבון: מול המדינה.
יוני שטבון: אם בסוף, לקופות החולים זה משתנה איזה שהוא כלי, בסדר?
יוני שטבון: אני שם את זה פה על השולחן, את כמשרד הבריאות, אני לא מדבר עכשיו מהאינטרס שלהם, מה הבעיה לשיטתך, באמת לפתוח את השוק הזה?
יוני שטבון: זאת אומרת, לא דרך קופות החולים.
יוני שטבון: אני שואל שאלה הכי על השולחן, כדי להבין.
יוני שטבון: כי על זה לא קיבלתי את התשובה.
יוני שטבון: אם הרגולציה מתאימה לשיטתכם, אני לא רופא ולא איש מקצוע, אני רואה את הצרכן בקצה, שהוא כבד שמיעה.
יוני שטבון: אם אנחנו פותחים, פותח עכשיו את השוק לכל חברה שלא תהיה, וקובע קריטריונים, עם סיבסודים אפילו דיפרנציאליים, לפי כל מה שאנחנו נרצה, מה הבעיה עכשיו?
יעקב מרגי: השירות הרפואי בסל הוא דרך הקופה.
<רויטל טופר חבר טוב: אתה חוזר על הטענה הזו גם בדיון של רפואת השיניים.
יוני שטבון: כן, כן, זה חוזר על עצמו כל הזמן.
<רויטל טופר חבר טוב: ואני רוצה להסביר ואתה חייב להבין את השוק של קופות החולים.
יוני שטבון: אגב, אמרת משפט מאוד חשוב.
יוני שטבון: רפואת השיניים, הדיון הזה ימשיך לפה.
יוני שטבון: יש בעיה בשטח.
יוני שטבון: אנחנו לא, באמת, לא משעמם לנו פה.
יוני שטבון: ויש הרבה דברים חשובים.
<רויטל טופר חבר טוב: אתם חייבים להבין.
יוני שטבון: כנראה שקורה משהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים לשים אותו פה על השולחן, לפתור אותו.
יוני שטבון: זה לא שאנחנו סתם באים לפה.
<רויטל טופר חבר טוב: זה בסדר.
<רויטל טופר חבר טוב: אני מקבלת.
יוני שטבון: אבל אי-אפשר שכל התשובות - - -
<רויטל טופר חבר טוב: אבל אתה חייב להבין דבר אחד בשוק הבריאות ובכלל בשוק בריאות ממלכתי, ברפואה ציבורית.
<רויטל טופר חבר טוב: יש בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הסדרי בחירה וספקים שהקופה רשאית להתקשר אתם.
<רויטל טופר חבר טוב: דרך אגב, בתחומי הבריאות היא אפילו לא חייבת מכרז, יש כללים אחרים.
<רויטל טופר חבר טוב: וצריך להבין שכשאתה נותן ואוצ'ר, מה שאתה אומר, אני אתן ואוצ'ר, אני אתן החזר.
<רויטל טופר חבר טוב: כשאתה נותן ואוצ'ר בשוק, וזה לא משנה לאיזה שירות, אוטומאטית מה שקורה זה שהמחירים קופצים.
יעקב מרגי: אנחנו מתכנסים לסיכום.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה אבל אתם חייבים להבין את העיקרון הזה, במיוחד חבר הכנסת שטבון, כי זה חשוב שתבין את העיקרון.
<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שאתה, אנחנו ראינו את זה לאורך הרבה שירותים שנכנסו ונכנסו בצורה של ואוצ'רים.
<רויטל טופר חבר טוב: ברגע שאתה עושה ואוצ'ר, אוטומאטית כל המחירים קופצים בשוק.
יעקב מרגי: יש מתח, אמרתי.
יעקב מרגי: אני צריך לשים את הקונטרול ולתת את האיזונים, האיזונים בין הרצון של הקופה לחסוך בעלויות או לא להוציא הוצאה מיותרת, לבין טובת המטופל ואני פה, כולם עוברים ליד, אף אחד לא נוגע בו.
יעקב מרגי: את לא מסבירה.
יעקב מרגי: את נתקעת בפרוצדורות.
יעקב מרגי: אנחנו שעה טוחנים פרוצדורות.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אסיים מה אנחנו בחוזר החדש, על מה למשל.
<רויטל טופר חבר טוב: הדוגמה שנתנה פה הגברת, שמבוטח ערער על משהו שהמליצו לו.
<רויטל טופר חבר טוב: ברמת העיקרון, הקופה ממליצה, המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה משהו מדרגה אחרת וזה יהיה כתוב במפורש בתוך הנוהל.
יעקב מרגי: כל המתפרצים, פשוט מפריעים לדיון.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת שהוא לא יצטרך לקבל - - -
יעקב מרגי: זה לא היה עד היום בנוהל וזה הולך לקרות?
יוני שטבון: זה היה מקודם אבל זה לא קורה בשטח.
<רויטל טופר חבר טוב: אני לא מצליחה להשחיל מילה בלי שתוקפים אותי כל רגע.
יוני שטבון: זה חוזר על עצמו.
<רויטל טופר חבר טוב: זה היה כתוב אולי לא מספיק ברור.
יעקב מרגי: זה יחודד לקופות?
<רויטל טופר חבר טוב: זה יחודד, שמדובר ללא אישור מראש.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, היה כתוב שהוא רשאי ויש קופות שאמרו – טוב, אז הוא צריך אישור מראש.
יוני שטבון: ככה נראה קרטל.
יוני שטבון: קרטל, המשמעות ש-רשאי בקטן, כך היה קרטל כי זה נסגר.
<רויטל טופר חבר טוב: ממש לא.
<רויטל טופר חבר טוב: המדינה, הקופות הן שלוחה, הן ידה השלוחה של המדינה למתן שירותים.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא קרטל.
<רויטל טופר חבר טוב: אני ממש מוחה נגד הטענות האלה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני חושבת שזה רע מאוד שאתם נותנים לגורמים עסקיים שלא זכו במכרז של אף אחת מקופות החולים, אני רוצה לשמוע ספקים שזכו במכרז.
<קריאה: אנחנו, אנחנו זכינו.
יעקב מרגי: מייד תקבלו את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: רויטל, בואי תקשיבי.
יעקב מרגי: קודם כל, עכשיו אני מוחה ואני לא מנהל דיון אחד ולא משתתף בדיון אחד בכנסת, עם כל הכבוד, את לא תכתיבי לוועדה את מי להזמין.
יעקב מרגי: סליחה, וגם מי שלא זכה רשאי ואולי נגרם עוול.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם משרדי הממשלה גורמים עוול, ברצון או שלא ברצון, לפעמים בתום לב, לפעמים גם בזדון.
יעקב מרגי: אז בואי, המחאה שלך לא היתה במקום וקחי את זה בחזרה.
יעקב מרגי: אני חושב שאף אחד פה לא חשוד באיזה נקודה.
יעקב מרגי: יש פה זעקה שטוענת.
יעקב מרגי: אני, את יודעת מה?
יעקב מרגי: אני לא רציתי להביא, בכוונה בררתי את המילים וגמגמתי, כי לא רציתי להביא מנגיעה אישית של הסיפור.
יעקב מרגי: זו הטענה, הזעקה שנשמעה והובאה לדיון מהיר ולא לחינם הנשיאות אישרה את זה כדיון מהיר.
יעקב מרגי: זו זעקה של מטופלים ואם יש אחד, אז ודאי חזקה עלינו שיש עשרות ומאות כאלה.
יעקב מרגי: אז בואי, זה לא בא בחלל האוויר.
יעקב מרגי: לא מעניין אותי לא הדים ולא חברה אחרת.
יעקב מרגי: אז לזרוק את זה בחלל האוויר?
יעקב מרגי: אני מוחה כלפייך.
<חגית טרייטל: אני מייצגת את חברת מדנט.
<חגית טרייטל: אנחנו יבואנים של מכשירי שמיעה ואנחנו בניגוד להדים - - -
יעקב מרגי: אני בניגוד עניינים אתך, כי אני קונה את המדרסים שלי אצלכם.
<חגית טרייטל: אבל אני בכובע אחר.
<חגית טרייטל: אנחנו זכינו בשלושה מכרזים מתוך ארבעה, למעט מאוחדת, אנחנו עובדים עם כללית, לאומית ועם מכבי.
<חגית טרייטל: אני מחזיקה בעוד כובע, של תושבת דרום ואני מנצלת את ההזדמנות, קודם כל, לפני הכל, כן לדבר על הזמינות של התורים.
<חגית טרייטל: אמרה כאן שרה לגבי בתי-החולים במרכז.
יעקב מרגי: עברו לפריפריה, זה יותר קצר.
<חגית טרייטל: אז הנה אני אומרת שמעבר לכל מטח הטילים שאנחנו מקבלים וממש לא נהנים ממנו, אז להשיג תור בסורוקה לבדיקת שמיעה ולהמלצה של מכשיר שמיעה, לוקח מספר חודשים רב, אנחנו בודקים את זה מדי פעם – 90 יום, 120 יום, 150 יום.
<חגית טרייטל: אף פעם לא היה 60 יום וגם 60 יום, אני מזכירה, שזה אמור להיות כל התהליך, לא רק בדיקת השמיעה וההמלצה וזאת בעיה שהיא ידועה והיא לא נפתרת והבטיחו לנו כבר מ- 2011 שהיא תיפתר.
<חגית טרייטל: אני רוצה להתייחס למה שדובי מ-הדים, שלא זכה במכרז אמר.
יעקב מרגי: אני אעזור לך, כתושב באר-שבע לשעבר ועכשיו תושב הנגב, סמוך לבאר-שבע, תקשיבי, אני לא אומר לך איזה קופה אני, אבל אני אומר לך חד משמעית, הקנאות לבקש בדיקה דווקא במרפאות של סורוקה, לפעמים פוגעת במבוטח.
<חגית טרייטל: אין לנו ברירה אחרת.
יעקב מרגי: לא נכון, זה אפשרי.
יעקב מרגי: הנה, סליחה, בואי, אנחנו פה באים לתבוע את זכויות החולה ואני אומר לך, עומדת לו הזכות.
יעקב מרגי: עומדת לו הזכות לבקש בדיקת שמיעה במכונים.
<חגית טרייטל: לא.
<חגית טרייטל: אין.
יעקב מרגי: רק בסורוקה?
<חגית טרייטל: רק בסורוקה.
יעקב מרגי: הנה עוד נושא לדיון.
<חגית טרייטל: רק בסורוקה ניתן לבצע את בדיקת השמיעה.
יעקב מרגי: כללית, הנה עוד נושא לדיון, אנא בדיקתכם בנושא.
<חגית טרייטל: לכללית ולמכבי.
יעקב מרגי: ואצל כל הקופות האחרות?
<חגית טרייטל: דבר שני, שזה חשוב לא פחות ואני כאן מהסיבה הפשוטה שאנחנו תמיד הפכנו להיות, מאז שזכינו במכרז, כל התותחים, אפרופו טילים, מופנים אלינו, כמי שגונב, עושק את הצרכן, עושק את קופת המדינה, את קופת הציבור.
יעקב מרגי: בואי, עזבי, תני לי פרקטיקה.
יעקב מרגי: אני מסכם, יש לי דקה לסיכום.
<חגית טרייטל: אני אתן לך פרקטיקה.
<חגית טרייטל: אל"ף, אסור לנו למכור פרטי, נתחיל מזה.
<חגית טרייטל: אסור לנו למכור מכשירים, אסור לנו.
<דבורה בראנד: אז אנשים אחרים שחתמו, מוכרים פרטי.
<חגית טרייטל: אני מדברת בשם עצמי.
<חגית טרייטל: אל"ף, אסור לנו למכור פרטי ואנחנו לא יכולים לשדל אף אחד, אנחנו לא יכולים לשדל לקוחות ולמכור באופן פרטי.
<חגית טרייטל: דבר שני, אנחנו לא יכולים לשדל אנשים לעבור מקטגוריה לקטגוריה ולבחור מכשיר טוב יותר, בגלל שאסור לנו.
<חגית טרייטל: אסור.
<חגית טרייטל: הלקוח מחויב להמלצת הקופה.
<חגית טרייטל: להמלצת הקלינאית.
<חנה ביבי: זה לא רלוונטי לקופת-חולים מכבי.
<חנה ביבי: אל תשימי את כולם באותו סל.
<חגית טרייטל: להוציא את מכבי.
<חנה ביבי: אז בבקשה להוציא.
<חגית טרייטל: הנה, הוצאתי.
<חנה ביבי: כל מה שנאמר פה, לא רלוונטי למכבי.
יעקב מרגי: אף אחד לא רשם את הדברים שלך כי התפרצת ולא הזדהית.
יעקב מרגי: זה לא בסדר.
<חגית טרייטל: עוד דקה, סבלנות.
<חגית טרייטל: בבקשה.
<חגית טרייטל: את צודקת, אני מתנצלת, זה לא קשור למכבי.
<חגית טרייטל: הנה, אני אומרת את זה בפעם השלישית.
<חגית טרייטל: מה שלי נורא חשוב זה דבר אחד, אנחנו אנשים מאוד מסודרים, שעובדים על-פי נהלים מאוד מאוד ברורים.
<חגית טרייטל: מה שקורה במציאות עכשיו זה שיש פה מסר כפול.
<חגית טרייטל: מחד, הציבור חושב ומגיע לו, לפני שבועיים ראיתי בעיתון עוד פעם את זה שמגיע לו לבחור בניגוד להמלצה, ובא אלי עם כל הניירת והעיתונים האלה הפומביים שמראים שזו זכותו וזה מגיע לו ומנגד, הקופה אומרת משהו אחר.
יעקב מרגי: הקופות או הקופה הספציפית?
<חגית טרייטל: אני מדברת עכשיו לא רק על קופה אחת.
<קריאה: רק כללית.
<חגית טרייטל: צריך להחליט.
<חגית טרייטל: אין לי בעיה, או לעבוד בשיטה שאנחנו קובעים - - -
<חנה ביבי: אני חושבת שחשוב שגם הקופות האחרות ישמיעו את דבריהן.
יעקב מרגי: אני אתן למכבי להשמיע.
<קריאה: וגם למאוחדת.
יעקב מרגי: בבקשה, חצי דקה לכל אחת.
<חנה ביבי: אני קלינאית ארצית במכבי.
<חנה ביבי: אני אשקף את מה שקורה במכבי, שהוא שונה לחלוטין ממה שנאמר פה.
יעקב מרגי: אז תאמרי לי מה שונה.
יעקב מרגי: לא מה שהם אמרו.
<חנה ביבי: אני אגיד בדיוק מה שונה.
<חנה ביבי: זכו במכרז חמישה ספקים ויש להם 800 דגמים של מכשירים.
<חנה ביבי: עד היום לא קיבלנו שום פניה של מבוטח שאמר שהוא לא מוצא מתוך ה- 800 דגמים הללו, מכשיר שמתאים לו.
יעקב מרגי: אתם מצאתם לנכון שאצלכם יזכו חמישה ספקים, כללית עם הגודל שלה, רק ארבעה ספקים.
<חנה ביבי: בסדר.
יעקב מרגי: בסדר, אני אומר את זה לעצמי.
יעקב מרגי: זה לא אלייך.
<חנה ביבי: בנוסף לזה, אנחנו לא מגבילים את המבוטח במכשיר זה או אחר.
<חנה ביבי: אנחנו מאפשרים לו לבחור מתוך ה- 800 מכשירים הללו, את המכשיר שהוא רוצה.
יעקב מרגי: כל מכשיר שהוא רוצה?
<חנה ביבי: כל מכשיר שהוא רוצה.
יעקב מרגי: לא משנה – יקר, זול?
<חנה ביבי: ממש לא.
<חנה ביבי: אנחנו נותנים את מה שאנחנו צריכים לתת מבחינת הזכויות שלו.
יעקב מרגי: אל תקלקלי.
<חנה ביבי: גם הדברים הנוספים שיש לי להגיד הם טובים.
< רבקה טייטלבאום סוויד: אני ד"ר ריקי טייטלבאום, קלינאית ראשית במאוחדת.
< רבקה טייטלבאום סוויד: אני רוצה להגיד שגם התהליך אצלנו הוא אחר.
< רבקה טייטלבאום סוויד: נעשית בדיקת שמיעה וייעוץ במכון אחד, אבל זה לא מחייב את הבחירה של המבוטח.
< רבקה טייטלבאום סוויד: יש מכשירים מעולים בקטגוריית הביניים שהמבוטח מקבל אותם חינם לגמרי והראיה שכמות מכשירי השמיעה עלתה באופן משמעותי.
<קריאה: השאלה אם הם מתאימים.
<רבקה טייטלבאום סוויד: ואם יש תלונה או בקשה שמישהו ניסה את המכשירים והוא לא מרוצה, השבוע אישרתי לכמה, מעבר לחברה שאליה הוא היה רגיל.
יעקב מרגי: כמה ספקים זכו אצלכם?
<רבקה טייטלבאום סוויד: יש לנו שני ספקים, אבל עם מבחר מאוד גדול של מכשירים, שמשרד הבריאות אישר, ב- 2015 אנחנו נצא למכרז חדש ושם נרחיב.
<רבקה טייטלבאום סוויד: לא מגבילים את הקטגוריה, הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.
יעקב מרגי: תקשיבו, אני אומר לכם, זו פעם ראשונה שאני מתקשה בדיון לכאורה, איך אמרת?
יעקב מרגי: לא בנפשנו.
יעקב מרגי: אבל מכשירי שמיעה, זה, אני מתקשה להוציא הודעת סיכום שהיא חד-משמעית בגלל שאני רואה הרבה אי-הסכמות והרבה בלגאן וזו אצבע מאשימה כלפי משרד הבריאות.
יעקב מרגי: אין ספק שעולה כאן תמונה שקופת החולים הכללית פה תצטרך לעשות רוויזיה, לראות איפה היא כן יכולה לשפר את השירות בנושא הזה ולהרחיב את ההיצע.
יעקב מרגי: אם קופת-חולים מכבי יכולה להרשות לעצמה, מבחינה כלכלית, להעביר, מצב מכרז כזה שהיא יכולה לספק למבוטח שלה כל מכשיר שמתאים לו, כמובן, אני לא רואה למה הקופות האחרות לא יכולות לעשות זאת.
יעקב מרגי: אנחנו רואים את הפרוצדורה הארוכה שכבד השמיעה מתמודד איתה.
יעקב מרגי: אני חושב שאני אעשה כך – אני אדחה את סיכום הדיון הזה.
יעקב מרגי: אני אמתין.
יעקב מרגי: אני אמתין לנוהל ואני גם אכתיב לכם, אני אכתיב לכם את הזמן, שיהיה זמן סביר.
יעקב מרגי: כמה זה זמן סביר שהנוהל יהיה אצלנו?
<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל, להערכתי, הנוהל יכול לצאת בקול קורא לציבור, לפרסום, בשבועיים הקרובים ואחרי זה אנחנו ניתן בערך חודש להערות.
<רויטל טופר חבר טוב: אני גם מציעה שכל הארגונים ששומעים אותנו עכשיו, שבהחלט יכתבו וישימו לב לנוהל שיתפרסם באתר משרד הבריאות ולאחר מכן, אחרי החודש, זה תלוי בהערות, בכמות ההערות.
<ירון לוי: מבקש לומר משפט אחד.
יעקב מרגי: המשפט הולך לשפוך אור, משהו מיוחד?
<ירון לוי: משהו יפה.
יעקב מרגי: אבל ממש במשפט אחרון.
<ירון לוי: אני אומר, אם מחד, יש לקופות החולים את האפשרויות – למכבי, למאוחדת, לכללית, כל אחת, לתת זכויות יתר, יש שוני.
<ירון לוי: אם כך, מדוע משרד הבריאות לא ייתן שבכלל יהיה לכל החברות?
יעקב מרגי: צריך את התחרות.
יעקב מרגי: תקשיבו, גם עולה תמונת מצב נוספת, שאני קורא, מאחר וגם הדיון משודר באינטרנט וגם יש פה ארגונים שונים, אני באמת רוצה שתעבירו את הקול קורא הזה, במושג מושאל, לציבור, אכן להציף את הבעיות.
יעקב מרגי: בעוד שבועיים, כפי ששמענו, יפורסם בקול קורא הנוהל החדש.
יעקב מרגי: תעירו את ההערות שלכם.
יעקב מרגי: אנחנו נמתין לפרסום הקול קורא, לא נוציא הודעת סיכום.
יעקב מרגי: בדרך-כלל אני לא אוהב לעשות את זה, אבל לטובת העניין, לא נוציא הודעת סיכון.
יעקב מרגי: שתהיה אינטראקציה.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים לדבר גם עם בני-אדם, עם ארגונים, עם משרדי ממשלה וננסה להביא את הפיתרון הטוב ביותר.
יעקב מרגי: אני חושב שכללית, אני זורק לכם, תעשו דיון אצלכם, אתם הקופה הגדולה ביותר.
יעקב מרגי: תחשבו, אני חושב שצריך להרחיב את המגוון.
יעקב מרגי: צריך להיות יותר קשובים לכבדי השמיעה.
יעקב מרגי: זה גם אינטרס שלכם.
יעקב מרגי: היום אתם בשוק תחרותי, תרתי משמע.
יעקב מרגי: אני מבין גם את הקשיים.
יעקב מרגי: תעשו את זה ואנחנו נתכנס פה.
יעקב מרגי: אני קורא לציבור הרחב ולצרכנים ולמטופלים שנזקקים לשירות הזה של מכשירי השמיעה, להעביר, אם יש תלונות, להעביר את התלונות למשרד הבריאות.
יעקב מרגי: יכול להיות שהנוהל הזה יהיה הכי טוב שבעולם, אבל אולי לא חשבנו על הכל.
יעקב מרגי: החוכמה לא נמצאת במקום אחד ואני ממתין לנוהל ולאחר הנוהל, אני מאמין שזה בתחילת המושב הבא, כבר נוכל להתכנס לסיכום של הדיון הזה.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, 8 ליולי 2014, י' בתמוז תשע"ד.
יעקב מרגי: הנושא במסגרת יום ציון העיוור בכנסת: תעסוקה והתאמות נדרשות לעובדים מוגבלים בראייה.
יעקב מרגי: פרוטוקול מס' 270.
יעקב מרגי: אני חייב לציין שמי שיזם את הדיון היא חברת הכנסת קארין אלהרר ונבצר ממנה להגיע כי היא מנהלת ועדת משנה בכל מה שקשור לרפורמה של רשות השידור, מי שעוקב אחרי ההתנהלות כאן או בסדר היום הציבורי והייתי חייב לציין זאת.
יעקב מרגי: קודם כל, אני מקדם את כל האורחים, שלום, ברוכים הבאים.
יעקב מרגי: ננסה לעשות במסגרת יום העיוור, אנחנו כל פעם במסגרת ציון יום כזה ואחר בכנסת, תוך כדי דיון, מגלים שיש עוד משהו ואפשר לשפר משהו.
יעקב מרגי: אז אני מקווה שגם פה, בסוף הדיון נוכל לצאת עם משהו ביד ונצליח לשפר ולו במקצת את איכות החיים של העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל.
יעקב מרגי: לכן, מאחר והנושא הוא תעסוקה והתאמות נדרשות לעובדים מוגבלים בראייה, הייתי רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.
יעקב מרגי: מי כאן ממשרד הכלכלה?
יעקב מרגי: בבקשה, אם יש לך קצת להחכים אותנו בתחום הזה.
<מיכאל מורג: אני מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה ומטבע הדברים, אנחנו עוסקים כאן בהתאמות לאנשים עם מוגבלות באופן כללי, התאמות במקום העבודה, בשוק הפתוח, לא בשוק הציבורי, לא במגזר הציבורי ואנחנו עוסקים כמובן גם בהתאמות הנדרשות לעיוורים ולכבדי ראייה במסגרת הפעילות הזאת.
יעקב מרגי: ההבהרה שלך לא כי אנחנו פוטרים את המגזר הציבורי.
<מיכאל מורג: לא, לא בגלל שאנחנו פוטרים.
<מיכאל מורג: המגזר הציבורי חייב לעשות את הדברים.
<מיכאל מורג: חייב, מתקציבו הוא.
יעקב מרגי: לכן ההבהרה מתבקשת.
<מיכאל מורג: עסקים פרטיים, במגזר הפרטי, המדינה מסייעת בהתאמות.
<מיכאל מורג: ההתאמות הן סדרי הגודל שהמדינה מסייעת דרך כלל הם בסכומים שנעים בין 15,000 ל- 19,000 שקלים לאדם, למעסיק שהוא עובד עם מוגבלות, עבור עובד אחד, ההתאמות הן לעובדים.
יעקב מרגי: זה תשלום חד-פעמי?
<מיכאל מורג: לא בדיוק חד-פעמי.
<מיכאל מורג: זה פעם לחמש שנים.
<מיכאל מורג: כאשר מדובר בעיוורים, עיוור, ההגדרה היא בתקנות, בחוק, מי שהוא בעל תעודת עיוור, מחזיק תעודת עיוור, הסכומים הם יותר גדולים.
<מיכאל מורג: הם נעים, מגיעים עד 60,000 שקלים, אבל ההפרש בין ה- 15,000 עד 19,000 ל- 60,000, מיועד לציוד מחשוב מיוחד עבור עיוורים, כיוון שמכירים בצרכים שלהם.
<מיכאל מורג: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו אנחנו כנראה נפנה תוך זמן קצר לכנסת, לוועדת העבודה והרווחה, לשנות את התקנות ולהגדיל את הסכום הזה עד 80,000 שקלים.
<מיכאל מורג: במשך השנים, פנו אלינו סדר גודל של, במשך השנים, סליחה, אני אדייק.
<מיכאל מורג: אי-שם מ- 2008 התחלנו להפעיל את התקנות.
<מיכאל מורג: זה הלך לאט מאוד בהתחלה.
<מיכאל מורג: פנו אלינו כ- 50 מעסיקים של אנשים עיוורים וכבדי ראייה, כבדי ראייה לא זכאים למימון המוגדל של ה- 60,000 שקלים, אלא אם כן, שוב, רק בעלי תעודת עיוור.
<מיכאל מורג: כ- 50 מעסיקים, ונתנו התאמות בסדרי גודל האלה האמורים לכ- 50 כבדי ראייה ועיוורים, בערך בחלוקה שווה, 25 – 25.
<מיכאל מורג: ההתאמה ניתנת לאדם במקום העבודה, לשם שילובו בעבודה.
יעקב מרגי: כמה התאמות ביצעתם, לצורך העניין?
<מיכאל מורג: כ- 50 התאמות.
<מיכאל מורג: זה מותנה בפניות המעסיקים אלינו.
<מיכאל מורג: המעסיק פונה.
<מיכאל מורג: התהליך הוא היום, היום התהליך הוא יחסית מאוד, הייתי אומר ידידותי, פשוט.
<מיכאל מורג: אנחנו נותנים תשובה תוך 30 יום זכאי, לא זכאי.
<מיכאל מורג: המעסיק מקבל את הכסף לאחר שהוא קנה את הציוד, את ההשתתפות של המדינה.
<מיכאל מורג: סדר גודל של 20 – 30 יום.
<מיכאל מורג: התקנות מאפשרות 60 יום.
יעקב מרגי: ומאז מה?
יעקב מרגי: המגמה הולכת ועולה?
יעקב מרגי: יורדת?
יעקב מרגי: מ- 2008.
<מיכאל מורג: לאחרונה ניכרת איזה שהיא עלייה קטנה.
<מיכאל מורג: בחצי שנה, בשנת 2014, החצי שנה הזאת.
<מיכאל מורג: אבל זה לא משמעותי.
יעקב מרגי: מיכאל, אתה מבין את הקושי שלנו, שאנחנו מדברים מ- 2008 להיום ומה גם שהמספר 50 נראה לי קטן.
יעקב מרגי: או שלא יודעים על כך, או שמעסיקים לא ששים להעסיק בעלי מוגבלויות.
יעקב מרגי: גם זה חשוב שייאמר.
<מיכאל מורג: אני חושב שמה שכבודו אמר נכון.
<מיכאל מורג: גם וגם, כמו שאומרים אצלנו.
<מיכאל מורג: אנחנו עשינו לא מעט, שני קמפיינים, די גדולים ברדיו, בתקשורת, בשנים שונות, להביא את הנושא של ההתאמות לידיעת הציבור, ציבור המעסיקים.
<מיכאל מורג: מעבר לכך שאנחנו פועלים באנשי המטה מופיעים הייתי אומר לפני כל ארגוני ההשמה, ארגוני מעסיקים.
<מיכאל מורג: אנחנו מספרים על העבודה שלנו, אבל באשר לעיוורים, אני חושב שההעשרה השנייה, אין לי על זה נתונים מבוססים, מדויקים, אני לא יכול לאמת את זה במחקר, אבל הנטייה היא כנראה שההעסקה שלה היא מאוד קשה ולכן מעסיקים לא פונים אלינו כי הם לא מעסיקים עיוורים חדשים.
<קריאה: או שיש חסמים אחרים.
יעקב מרגי: למרות שבאמת, שימחת אותנו, זה לא תלוי בך.
יעקב מרגי: אפשרי שחברי הכנסת ירצו לדבר, השאלה אם כדאי.
יעקב מרגי: אני חושב שכדאי לתת לגיא שמחי קודם כל לתת סקירה, להכניס אותנו באמת, לתת לנו תמונת מצב מה קורה.
אילן גילאון: גיא שמחי, זה כבוד.
יעקב מרגי: בעבר חשבנו שעיוורים וכבדי ראייה יכולים להיות רק מרכזנים.
יעקב מרגי: עם ההשתכללות של הטכנולוגיה, אנחנו אל"ף, יודעים היום שעיוור יכול להגיע להישגים באקדמיה ולתארים ולהרבה מקצועות וגם שמרכזנים, היום המקצוע הזה נכחד.
יעקב מרגי: אז בואו נשמע מגיא שמחי פחות או יותר על מצב התעסוקה שזה התחום והנגשה באמת של השילוב של העיוורים בשוק התעסוקה.
<גיא שמחי: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני ממש מודה לך על הזמן שניתן לנו לדבר כאן.
<גיא שמחי: תודה גם לחברת הכנסת קארין אלהרר שמארחת היום את היום הזה, את יום העיוור בכנסת ואפשרה לנו להגיע.
<גיא שמחי: אני הבאתי את המומחים ואת המקצוענים שלנו, אנשי הארגונים, שייתנו את הנתונים היותר מדויקים ויצביעו על החסמים ועל כל הנתונים שצריך, כדי שנוכל להבין אותם באמת, לא ממש לעומק, אבל לקבל תמונה די מדויקת, על מה קורה ואחר-כך נוכל לנסות ולראות איך אפשר ומה אנחנו רוצים או מה מבקשים, בכדי לקדם את מה שמר מורג אמר, את הניסיון שלנו להיות, להכניס כמה שיותר אנשים לשוק התעסוקה ומשרד התמ"ת כבר יודע שהעסקת עיוורים היא מאוד מאוד מורכבת ועל-פי המספר של ההתאמות שנערכו בשנים מאז 2008 ועד היום, אם אני מבין נכון שזה 50, זה מצביע באמת על בעיה מאוד מורכבת.
<גיא שמחי: אנחנו עושים את הדיון הזה, ואני חייב לומר את זה, כשברקע יש שני דברים מאוד מאוד מעניינים.
<גיא שמחי: האחד, זה ההסכם שנערך בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים והשני, ההסכם של העסקה של שלושה אחוז של אנשים עם מגבלה בכלל ועם עיוורון בפרט והצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי, שאני מבין שיש לה תמיכה רחבה, שהנושא הזה ייעשה גם במגזר הציבורי.
<גיא שמחי: אני בכוונה התחלתי בכך משום שאני יודע שיש המון, הרבה יוזמות, שמקדמים, השדולה לקידום אנשים עם מגבלה ועוד גורמים רבים מאוד, כדי לשלב אותנו בתוך החברה.
<גיא שמחי: אבל הנושא הרבה יותר מורכב.
<גיא שמחי: כי משום שאנחנו צריכים באמת להבין לעומק את החסמים.
<גיא שמחי: מה קורה שם.
<גיא שמחי: למה אדם עם עיוורון לא מצליח להשתלב.
<גיא שמחי: למה?
<גיא שמחי: כי למעשה, כמו שאמר חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, אנחנו אנשים כמו כולם.
<גיא שמחי: יש לנו מגבלה, אבל הנה, יש היום אנשים שמגיעים רחוק ויכולים.
<גיא שמחי: מה קורה עם אלה, רבים מאוד, שלא מצליחים.
<גיא שמחי: אני חושב שזה נקודה שאנחנו ממש ממש חייבים לדון בה, להבין אותה ולייצר את הכלים הנכונים ביחד עם כל הגורמים, שאני חושב שיש נכונות, היום אני מזהה, נכונות די טובה, לשתף פעולה ולתקן את אשר יש לתקן.
<גיא שמחי: ואני אומר מכאן, מעל הבמה הזאת, השילוב שלנו בעולם התעסוקה, הוא המפתח המרכזי שלנו, לייצור איכות חיים טובה יותר עבורנו.
<גיא שמחי: זה הכלי המרכזי וזה כלי שבמידה ויצליח להיות קיים, המפתח הזה, יצליח לעבוד ונצליח להשתלב, למעשה, אנחנו מייצרים חברה בישראל, הרבה יותר טובה.
<גיא שמחי: ממש ככה.
<גיא שמחי: כי כאשר אני מגיע למקום עבודה ואנחנו יודעים ממחקרים, רמת המוטיבציה של העובד בתוך החברה גדלה.
<גיא שמחי: משום שהוא רואה אותי, אדם, הוא רואה את המגבלה, הוא מבין שאני יכול לעשות הרבה דברים והוא עומד מולי והוא אומר – אוקיי.
<גיא שמחי: אז גם אני יכול וזה בסדר.
<גיא שמחי: וזה מעלה את רמת המוטיבציה וזה מקדם את היכולת שלנו להיות חלק ולחברה, ליהנות מהיותנו גם בני-אדם וגם אנשים עם מגבלה שיכולים גם ללמד הרבה את האחר, על דרכי התמודדות ועל החיים בכלל.
<גיא שמחי: המרכז לעיוור בישראל יוביל את זה לאט לאט ובהתמדה ולא נעזוב את הנושאים האלה, משום שאנחנו יודעים שהנושאים האלה הם המפתחות.
<גיא שמחי: הנושא הזה, הוא נושא שהוא מפתח.
<גיא שמחי: אני יודע היום, אנחנו בקשר, גם עם משרד הרווחה, גם עם הביטוח הלאומי, גם עם הארגונים שלנו, שנותנים שירותים.
יעקב מרגי: עם משרד הכלכלה אתם בקשר?
<גיא שמחי: משרד הכלכלה גם כן, אבל עדיין לא מספיק טוב.
<גיא שמחי: אנחנו צריכים את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות.
<גיא שמחי: עכשיו התחלפו שם הפרסונות ואנחנו צריכים לייצר שם עוד מהלכים.
<גיא שמחי: אבל אני יודע שגם צריך לייצר את היכולת לדבר בין המערכות, להבין ולאגם את המשאבים, משום שעדיין, המערכות לא מספיק מכווננות, למרות שיש כוונות מצוינות ורואים את זה.
<גיא שמחי: אז את זה אנחנו נעשה וביקר לקדם את היכולת על-ידי מחקר והבנה עמוקה מה קורה שם.
<גיא שמחי: אנחנו לא באמת יודעים.
<גיא שמחי: לא באמת יודעים.
<גיא שמחי: אתם תראו מהדיון פה היום, אתם תראו נתונים עמומים, לא ברורים, שלא מאפשרים לנו באמת למצוא את הפיתרון.
<גיא שמחי: כי אם נדע באמת מה קורה, מהם החסמים האמיתיים, ממה הם נובעים, כי הם שייכים גם לנו, חברים.
<גיא שמחי: גם לחברי הקהילה שלנו יש אחריות על ההעסקה שלהם.