GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אוסקר אמבון: מצלצלים לרמב"ם.
<אוסקר אמבון: ברמב"ם אומרים התור לארבעה שבועות.
<אוסקר אמבון: עכשיו, מי שחרד והוא צריך לדעת האם הטיפול בכימותרפיה הצליח או שהוא צריך לקבל טיפול נוסף או הקרנות, הוא לא מחכה.
<אוסקר אמבון: הוא מרים טלפון לאסותא, איכילוב, בילינסון ונותנים לו תוך יומיים, כי יש עודף ייצור שם, במובן הזה.
<אוסקר אמבון: אז הוא צריך עכשיו לנסוע, זה יום שלם, לאיכילוב, בילינסון או כל מקום אחר.
<אוסקר אמבון: אבל בכללים כתוב שצריך שיהיה מכון הקרנות, יש יש לנו מכון הקרנות - - -
חיים כץ: אוקיי, הבנו, הבנו.
<אוסקר אמבון: יש לנו את הכסף, אז אני לא מצליח להבין, כמוך, מדוע כל פעם פשוט עונים לנו בתירוצים.
חיים כץ: כן, בבקשה, אדוני.
חיים כץ: הייתי רוצה מישהו אחר, לא מצפת.
<מאיר מוסקוביץ: אני יו"ר עמותת ידידים שני עשורים פלוס.
<מאיר מוסקוביץ: מתנדב בן 75, 80% נכות ועוד 50% נכות.
<מאיר מוסקוביץ: כבר 20 שנה אני בפול טיים ג'וב יו"ר העמותה בהתנדבות, ללא שום תמורה.
<מאיר מוסקוביץ: בשנת 2011 בכהונתו של הרב ליצמן כשר הבריאות, ושל פרופ'רוני גמזו כמנכ"ל, נתבקשנו והמלצנו ואמרו לנו לכו, תתחילו לגייס כספים.
חיים כץ: תשמע, בוא, אנחנו רוצים לקדם את העניין.
<מאיר מוסקוביץ: רגע, רגע.
חיים כץ: לא, לא, יש פה כולו חצי שעה.
חיים כץ: תקשיב, אתה רוצה לעזור לעצמך?
<מאיר מוסקוביץ: כן.
חיים כץ: אז בוא, אתה מספר עכשיו סיפורים, זה לא לעניין.
<מאיר מוסקוביץ: אוקיי.
חיים כץ: אנחנו רוצים - - -
<מאיר מוסקוביץ: אוקיי, פניתי לאחרונה למשרד, קיבלתי שתי תשובות.
<מאיר מוסקוביץ: אחת כתב הפרופסור, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, ...
<מאיר מוסקוביץ: הפרופסור אפק בקשר לבג"ץ, אנחנו בדקנו את הבג"ץ מהתחלה ועד הסוף, הבג"ץ הזה לא מדבר על צפת לגמרי ולא על שום דבר אחר.
<מאיר מוסקוביץ: זה אחד.
<מאיר מוסקוביץ: שניים, אתמול קיבלתי מכתב מאד מפורט מהגברת ד"ר לוקסמבורג - שלום לך, נעים מאד, יותר מאוחר נשוחח – שהיא כתובת לי שעל פי החוק מי שמוסמך זה הוועדה הזאת ומשרד האוצר, על מנת לאשר מכשירים נוספים על פי חוק הבריאות, ההסדר הוא בסמכותכם.
<מאיר מוסקוביץ: אנחנו היום עומדים לסיים את הפרויקט, הרב ליצמן, תשמע.
חיים כץ: בוא תקשיב.
<מאיר מוסקוביץ: בעוד חצי שנה המכון יהיה מוכן עם כל הציוד.
<מאיר מוסקוביץ: אנחנו דורשים שכאשר המכון יהיה מוכן, יהיה בו גם PET CT.
<מאיר מוסקוביץ: בלי זה אי אפשר לעבוד.
<מאיר מוסקוביץ: יש כסף.
<מאיר מוסקוביץ: תודה.
חיים כץ: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, בוא, שמעת את הדברים.
חיים כץ: אנחנו ניתן אחר כך לאחרים כדי שנוכל להגיד לו, אבל בסוף הוא יגיד וילך וייתן לנו תשובה – וואלה עבד עלינו.
חיים כץ: או שתבוא ותגיד אני מאשר.
חיים כץ: אם תבוא ותגיד אני מאשר, אני אגיד שאפו, מתנצל אני.
<ארנון אפק: לא, אין צורך לא להתנצל ו - - -
חיים כץ: לא, אם - - -
<ארנון אפק: מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד אומר את האמת, גם אם היא קשה לשמוע, צריך לבוא ולהגיד.
<ארנון אפק: קודם כל, קידום הפריפריה הוא בליבו של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח את זה.
<ארנון אפק: כבוד הרב ליצמן התחיל במשימה ואני יכול להגיד שגם השרה יעל גרמן וגם שר האוצר היו, תרמו, הוסיפו כסף ושמו את הפריפריה ואת בית החולים זיו בצפת, למרות המילים הקשות שנאמרו על המשרד, בליבה ונתנו את הכסף.
<ארנון אפק: שתיים, עוד דבר.
<ארנון אפק: מחלקת ניתוח לב-חזה, שאין בצפון, והחלטנו כמו שאמר ד"ר אמבון, שבהקמת בית הספר לרפואה בגליל נחלק את המשימות ונקדם את כל בתי החולים.
<ארנון אפק: נהרייה קבילה נוירו כירורגיה, הם מכון הקרנות ועם פורייה אנחנו עובדים עכשיו על מודל משולב בינו ובין המרכז, להפעיל ניתוח לב-חזה כדי באמת לקדם את הפריפריה.
יעקב ליצמן: יש גם דבר מיוחד, פרופסור חסין.
<ארנון אפק: פרופסור חסין יוצא לפנסיה, אבל אנחנו נמשיך במשימה.
<ארנון אפק: לגבי החוק הספציפי הזה, אכן יש כאן חוק בעיני ארכאי, מיושן, מיותר לחלוטין, שבו אתה כורך את שיעור המכשירים – MRI, PET CT – בכמות לאוכלוסייה.
<ארנון אפק: מיותר.
<ארנון אפק: מה לא מיותר?
<ארנון אפק: לא מיותר בדיקת המשמעויות הרפואיות של הפעלת מכשיר.
<ארנון אפק: זה לא מיותר.
<ארנון אפק: זה אומר שד"ר לוקסמבורג, שנמצאת כאן, שאמונה על כל הדבר הזה, צריכה לבדוק שבית חולים שמפעיל PET CT, יהיו בו אנשי המקצוע הנדרשים, יהיה בו את מכון הרפואה הגרעינית במקרה הספציפי של PET CT, וכל הפסיליטיס הנדרשים.
<ארנון אפק: תשאירו את זה למשרד הבריאות.
<ארנון אפק: במקום שאנחנו נצטרך, שהרי מה עכשיו הולך לקרות?
יעקב ליצמן: בית חולים ...
חיים כץ: שנייה, שנייה, ליצמן, תן לו רגע, שנייה.
<ארנון אפק: מה אנחנו באים ואומרים?
<ארנון אפק: אנחנו באים ואומרים בגדול, קודם כל עזבו את ה-PET CT בזיו.
<ארנון אפק: אנחנו באים ואומרים דבר אחד, בואו, תשאירו את כל המכשור הזה, מה-MRT דרך ה-PET CT, לשיקולים מקצועיים בלבד של משרד הבריאות ותורידו את כל המספרים האלה, כמו שאמרת, על פי אוכלוסין.
<ארנון אפק: נוריד את זה.
<ארנון אפק: אז זו בקשה אחת שלנו.
<ארנון אפק: אנחנו נפעל באחריות מול הקריטריונים המקצועיים ויידרשו בסופו של דבר, לפי שמפעיל, את הקריטריונים המקצועיים, ויהיה צריך להיעזר בבית חולים אחר, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא ניתוח לב בפורייה, כדי שייגבה מקצועית את אותו מכון חדש שמוקם, בשמחה.
<ארנון אפק: זה מודל שראוי בעינינו ואנחנו נפעל.
<ארנון אפק: עכשיו, אם אתם שואלים אותי מעבר לכל - - -
חיים כץ: מה זה תפעלו?
<ארנון אפק: אני אגיד, דקה, דקה.
חיים כץ: יש לך תכנית חומש לשלוש השנים הקרובות?
חיים כץ: איפה יהיו התפתחויות?
חיים כץ: איפה פותחים חדשים?
חיים כץ: איפה מביאים מומחים?
<ארנון אפק: כן, כן.
חיים כץ: יש לך?
חיים כץ: אתה מוכן להעביר לוועדה?
<ארנון אפק: המקום הבא שבו צריך לתת מכשיר PET CT, בהינתן לזה שיאשרו לנו, כי היום אני לא יכול.
<ארנון אפק: אני לא יכול כי אני מקובע מאחרי המספרים האלה, ה-750,000 האלה חונקים אותי, לא נותנים לי את זה.
יעקב ליצמן: יש תקנות - - -
<ארנון אפק: אז בבקשה, נשנה את התקנות.
חיים כץ: כמה זמן לוקח לשנות תקנות?
<ארנון אפק: רגע, רגע.
חיים כץ: אתה מעמיד את הצוות המשפטי שלך, הוא כותב תקנות, אתה מביא אותן לפה, אנחנו מאשרים אותן מיידית.
חיים כץ: הכל תלוי בך.
יעקב מרגי: לקח מהר, התקנות.
יעקב ליצמן: אגב, על MRI לא צריך, לכולם יש.
<ארנון אפק: המקום הבא שבראייתנו צריך להוסיף PET CT, בהינתן לכך שתהיה לנו האפשרות בתקנות, כמו שאמרתי, הוא בית החולים זיו בצפת.
<ארנון אפק: המקום הבא אחריו - - -
חיים כץ: עזוב אחריו.
<ארנון אפק: אתה ביקשת חמש שנים, אז אני אומר לך.
חיים כץ: לא, אני רוצה לא שתגיד לי, אני רוצה שתשים לי פה מצגת עם תכנית עבודה לחמש שנים, עם נקודות עם יעדים, ואנחנו נעבוד פה שלושה חודשים ונראה מה עשיתם ונבוא ונראה ונבדוק.
חיים כץ: לא סיפורים.
חיים כץ: מה שאנחנו נראה לנו, שהמשרד דורך במקום.
חיים כץ: ככה נראה לנו.
<ארנון אפק: זה ממש לא נכון.
<ארנון אפק: זה בפירוש לא נכון.
<ארנון אפק: תרשה לי לומר שהמשרד לא דורך במקום.
<ארנון אפק: עובדתית, אני מדבר איתך גם על הנושא הזה של פתיחת מחלקה נוירו כירורגית בנהרייה.
<ארנון אפק: אף אחד לא יכול להגיד, כשבמשך שנים לא נפתחה – נפתחה מחלקה שם.
<ארנון אפק: ההחלטה האחרונה של המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, ביום שישי האחרון הייתה בעצם לאשר מודל של פתיחה של כירורגית לב חזה בפורייה.
<ארנון אפק: המכון בצפת מתקדם ואנחנו נאשר להם, ברגע שנצא מהבג"ץ הזה, מה לעשות, יש גם בג"צים במדינת ישראל.
<אוסקר אמבון: ....
<אוסקר אמבון: אבל לא שבע שנים.
<ארנון אפק: אל תענה לי, תקשיב.
<ארנון אפק: סליחה, סליחה, אל תתערב.
<ארנון אפק: הבג"ץ לא נוגע לזיו, אבל הוא מונע מאיתנו כרגע לאשר מכשירים נוספים.
<ארנון אפק: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה יודע מה, זה לא מכובד איך שאתה מתנהג כלפי.
חיים כץ: סליחה, אני אוציא אותך.
<ארנון אפק: זה לא מכובד.
<ארנון אפק: ממש לא מכובד, וד"ר אמבון.
<אוסקר אמבון: סליחה?
<ארנון אפק: אני אומר לכם, אנחנו לא יכולים לפעול לאשר מכשירים כשעוצרים אותנו כרגע בנושא הזה.
<ארנון אפק: אז אנחנו צריכים לעבור על הכל.
<ארנון אפק: אנחנו מחויבים לפתיחת מערך אונקולוגי בזיו בצפת, ברגע שנתגבר על הקשיים והם לא פשוטים, תקנות, בג"ץ וזה, נאשר את ה-PET CT, בכפוף לזה שאתם תעמדו בכל הדרישות המקצועיות.
<ארנון אפק: חבר הכנסת כץ - - -
חיים כץ: אנחנו נוציא מכתב לבג"ץ.
חיים כץ: אתה אמרת פה שהבג"ץ, בעצם זה שהוא לא מחליט הוא פוגע בחולים במדינת ישראל, זה מה שאמרת פה.
<ארנון אפק: לא, לא - - -
חיים כץ: זה מה שאמרת פה, יש פרוטוקול.
<ארנון אפק: אבל סליחה, אני מחויב לחוק ולהגיד ש - - -
חיים כץ: אני אוציא מכתב לבג"ץ.
יעקב מרגי: לא לפרקליטות.
חיים כץ: ישר לבג"ץ.
<ארנון אפק: רבותי, אני לא מוכן, סליחה.
<ארנון אפק: אני לא אמרתי מעולם בחיי שבג"ץ פוגע בחיי אדם.
חיים כץ: אני אמרתי.
חיים כץ: אתה אמרת שאתה לא יכול לתת לבית חולים זיו - - -
<ארנון אפק: אבל זה נכון.
חיים כץ: אמרת שאתה לא יכול לתת לבית החולים זיו מכשיר עד שבג"ץ לא יחליט.
חיים כץ: מכאן נובע - - -
<ארנון אפק: אתה לא יכול להגיד שאני אמרתי שבג"ץ פוגע בחיי אדם.
<ארנון אפק: בחיים לא אמרתי ואני מכבד את שלטון החוק במדינת ישראל, אני פועל על פי שלטון החוק.
<ארנון אפק: רבותי, באמת, אל תשימו אותי גם בפינה שאני צריך-.
<ארנון אפק: אני בא ואומר מה הם שני התנאים שבעיני הם נכונים.
<ארנון אפק: אם יבוא יועץ משפטי ויגיד לי ארנון, תתעלם, אתה לא חייב להמתין להחלטת בג"ץ, אתה לא חייב לפעול על פי התקנות ובהינתן שד"ר אוסנת לוקסמבורג תגיד שבית החולים זיו בצפת עומד בקריטריונים המקצועיים כדי שיהיה גם פענוח נכון.
<ארנון אפק: זה לא מספיק לעשות בדיקה.
<ארנון אפק: צריך גם לראות את הפענוח.
<ארנון אפק: רבותי, לא ניכנס עכשיו לעמידה בכל הקריטריונים, מכון רפואה גרעינית והכל, נדבר על זה בהמשך, נגיע להסכמות מקצועיות.
<אוסקר אמבון: זו פעם ראשונה שאני שומע על הדרישות.
<ארנון אפק: ד"ר אמבון, ד"ר אמבון - - -
<אוסקר אמבון: פרופסור אפק, זו פעם ראשונה.
<אוסקר אמבון: איך אתה יכול למצוא אדם שיודע לעשות פענוח, אם לא עשית מכרז כי אין לך - - -
<ארנון אפק: יהיה לך כשאנחנו נעבוד יחד.
<אוסקר אמבון: יש לך אישור בכתב - - -
<ארנון אפק: ד"ר אמבון, אנחנו נעבוד יחד במטרה הזאת, כי אנחנו רוצים, אחרת לא היינו שמים את המכון.
<ארנון אפק: רבותי, משרד הבריאות פועל בנושא באמת כדי לקדם את הנושא הזה ואנחנו נמשיך לעשות ויהיה בסופו של דבר מכון.
<ארנון אפק: אם נוכל, מכון אונקולוגי לטובת תושבי הצפון, כי זה חשוב גם לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר.
חיים כץ: כמה זמן בערך אתה חושב שצריך?
<ארנון אפק: אני לא יודע להגיד לך כי אני לא שולט על החלטות של - - -
חיים כץ: תשמע, אנחנו יושבים פה בוועדה שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, אבל זה בחירות, אתה יודע מה לעשות, זה פוליטי, והכנסת יכולה להתפזר מהיום להיום או מהיום למחר ויכולות להיות בחירות תוך 90 יום, ויבואו גופים חדשים ואין המשכיות שלטונית, ואנחנו מקווים שכן תהיה המשכיות שלטונית.
חיים כץ: אז אם אתה בא למשרד שלך ואומר – אני מתחייב לעשות הכל, שיש התחייבות שתוך 8 חודשים, תוך שנה, תוך 7 שנים זה יסתיים, ואנחנו יודעים שיצאנו מפה עם התחייבות של משרד הבריאות על תאריך מוגדר פלוס מינוס שלושה-ארבעה חודשים, אני יודע שהלכנו למהלך.
חיים כץ: ואז הוא יכול לעשות מכרז.
חיים כץ: הוא אין לו מכשיר, הוא לא יעשה מכרז וייקח מישהו לעבודה והמכשיר לא יגיע עוד 7 שנים.
יעקב ליצמן: סליחה, אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, אני חייב להעיר משהו.
חיים כץ: אתה חייב?
יעקב ליצמן: בתקופתי, כשאישרתי את המאיץ בצפת, זה היה צריך להיות גם מקצועי, זו טענה נכונה, הדברים צריכים להיות מקצועיים.
יעקב ליצמן: מה עשיתי אז? ...
יעקב ליצמן: את כולם וחיברתי אותם לחיפה, לאונקולוגיה בחיפה.
יעקב ליצמן: נדמה לי פרופסור קטן, אני לא זוכר את השם, מי שהיה.
חיים כץ: היה להם משאית - - -
יעקב ליצמן: והוא יפעיל את זה.
יעקב ליצמן: היום לא צריך דווקא לשבת במקום, אבל הוא יבוא גם.
יעקב ליצמן: זה היה בהתחלה.
יעקב ליצמן: ולכן שני דברים ואפשר לקיים את שניהם.
יעקב ליצמן: אפשר לקיים גם שצוות מקצועי צריך להיות כדי לבדוק שזה באמת עובד, אבל מצד שני אפשר לעשות את זה בלי - - -
חיים כץ: העברת ידע.
חיים כץ: כן, שמך ותפקדך לפרוטוקול.
<אורה ישראל: שמי פרופסור אורה ישראל.
<אורה ישראל: אני פה כנציגת האיגוד לרפואה גרעינית.
<אורה ישראל: אני מנהלת המכון לרפואה גרעינית בבית החולים רמב"ם ואני פרופסורית בטכניון.
<אורה ישראל: בפעם הקודמת שאני הייתי פה בכנסת, זה היה בשנת 2001, כשקראו לי להסביר למה PET CT טוב.
<אורה ישראל: יש לי את הכבוד להיות בצוות שהוביל לפיתוח של המכשיר הזה ברמה העולמית.
<אורה ישראל: בבית החולים רמב"ם אנחנו מפעילים את המכשיר מיוני 2001 והגענו ל-7,000 בדיקות בשנה.
<אורה ישראל: אני לא פה כדי לדבר על מה שאנחנו עשינו וגם לא על מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל אני מבקשת לקחת בחשבון, גם על פי התקנות, כמו שפרופסור אפק אמר, אבל גם כמי שיש לו המון כבוד למקצוע שלו, שחוץ מ-, ואני אקרא לזה ברזלים, אבל אתם יודעים, הבנתם עכשיו כמה הברזלים האלה יקרים לי באופן אישי ולכל המקצוע שלנו.
<אורה ישראל: הנושא של אנשי מקצוע הוא מאד חשוב, הוא לא נדון.
<אורה ישראל: לפי מיטב ידיעתי, וזה מבחינתי תנאי בל יעבור, כדי שייפתח מכון PET CT בבית חולים זיו בצפת או בכל מקום אחר.
<אורה ישראל: לפי מיטב הבנתי יש - - -
חיים כץ: לפי מיטב הבנתך, קודם צריך להכשיר אנשים או קודם לקנות מכשיר?
<אורה ישראל: יש אנשים מוכשרים.
חיים כץ: יש מוכשרים בוודאי.
חיים כץ: יש אנשים שהם Dedicated למקצוע?
<אורה ישראל: במכון לרפואה גרעינית לא עושים רק בדיקות PET CT.
<אורה ישראל: יש במכון זיו מכון לרפואה גרעינית, שאני לא רוצה להטעות את הוועדה המכובדת הזאת, אם היא כבר ארבע, או חמש, או שש שנים בלי רופא, למרות שהיה שם רופא, לא נפתח מכרז.
<אורה ישראל: אני אישית דיברתי לא פעם אחת, אני אישית שלחתי שני אנשים במשך השנים, שרצו לעבוד בבית החולים צפת.
<אורה ישראל: זה לא רק פענוח, זה אופרציה מאד קשה.
<אורה ישראל: מישהו שבא מהמקצוע צריך לדעת לעשות את זה.
חיים כץ: כמה רופאים כאלה יש בחיפה?
<אורה ישראל: בחיפה אצלנו במכון יש ארבעה מומחים, חמישה מומחים וארבעה מתמחים.
<אורה ישראל: בבית חולים בני ציון יש שני רופאים.
<אורה ישראל: בבית חולים כרמל יש שני רופאים.
חיים כץ: כמה זמן זה להכשיר, שנה?
<אורה ישראל: 4.5 שנים.
חיים כץ: כמה זמן זה להכשיר רופא כזה?
<אורה ישראל: יש אנשים, היו אנשים.
חיים כץ: הצליל הזה אומר שאם הוועדה לא תסתיים אז יפטרו אותי.
חיים כץ: זה בסדר אבל, אני לא מתרגש.
חיים כץ: רגע, רגע, זה יסתיים, נחכה.
חיים כץ: זה אומר בעוד רבע שעה שהכנסת, ותראי, את טובה במקצוע שלך, אבל אזרחי מדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת.
חיים כץ: אז בכנסת העבודה נעשית בוועדות, בדרך כלל העבודה נעשית בוועדות.
חיים כץ: כשהמליאה מתכנסת הוועדות מפסיקות את עבודתן וביום רביעי המליאה נפתחת בשעה אחת שערה, זאת אומרת הוועדות מפסיקות בשעה אחת עשרה, ובימים שני ושלישי, המליאה נפתחת בארבע.
חיים כץ: זאת אומרת הוועדות עובדות מהבוקר עד ארבע.
חיים כץ: בימים ראשון וחמישי אין מליאה, אז הוועדות יכולות לעבוד לאורך כל היום.
<אורה ישראל: גם הרופאים עובדים.
חיים כץ: לא, לא, אין לי טענות, אבל איך רופאים אנחנו מבינים, אבל איך הכנסת עובדת, אולי לא כל כך.
חיים כץ: דרך אגב, כשנכנסת לכנסת ראית כזה לוח עם התמונות?
חיים כץ: זה כי חבר כנסת מדפיס כרטיס.
חיים כץ: זה בשבילכם הרופאים, שלא רציתם להדפיס כרטיס, חבר כנסת הוא לא מדפיס פיזית, בשבילך, הוא לא מדפיס פיזית, השומר כשהוא נכנס מקליט אותו, בסוף החודש הוא מקבל דף נוכחות ואם הוא נעדר יותר מדי בתקופת הקדנציה, מורידים משכרו.
<אורה ישראל: מבחינתי אישית הדפסת הכרטיס באה מאוחר מדי.
<אורה ישראל: הפסדתי הרבה כסף במשכורות במשך העשורים.
<אורה ישראל: אז אני מבקשת שוב להדגיש את הנושא.
חיים כץ: את חושבת שזה יהיה סיפור גדול לקחת אחד מהרופאים שלכם ולהגיד לו תשמע, אתה הולך לצו מילואים להכשיר אנשים מוכשרים בצפת?
<אורה ישראל: אני לא חושבת שזה מה שצריך להיות, אבל מאחר שאני התייעצתי כמובן גם עם פרופסור ביאר לפני שבאתי לפה, מנכ"ל בית החולים שלנו.
<אורה ישראל: בית החולים רמב"ם ייתן את כל התמיכה שצריך, בתנאי שיהיה שם רופא שנמצא.
<אורה ישראל: אם אתם רוצים שמכאן ילך רופא ל - - -
חיים כץ: אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו רק שואלים.
חיים כץ: אנחנו עוד לא רוצים.
<אורה ישראל: בלי צוות שיודע להפעיל את המכשיר, בכלל, את כל הבדיקות ברפואה גרעינית, שמבין בבטיחות קרינה.
<אורה ישראל: אנחנו מדברים על חומרים רדיו אקטיביים.
יעקב מרגי: צריך להתחיל מתי שהוא.
<אורה ישראל: אבל זו בדיוק הנקודה.
<אורה ישראל: יש שם - - -
יעקב מרגי: אז מה קודם, הביצה או התרנגולת?
<אורה ישראל: הביצה כבר קיימת.
<אורה ישראל: אני לא יודעת מה הביצה ומה התרנגולת.
<אורה ישראל: אחד משניהם כבר קיים הרבה שנים, לא מאויש במשך שנים.
יעקב מרגי: אני יודע שקנאת סופרים תרבה חכמה.
<אורה ישראל: לא ממש הבנתי עכשיו, אבל אם רצית לפגוע בי אז - - -
יעקב מרגי: לא, חס ושלום, אני שומע ממך - - -
חיים כץ: איך את יכולה לתרום לנו.
<דב גיל-חיו: סליחה, רציתי להוסיף נקודה שלא דנו בה.
<דב גיל-חיו: שמי עורך דין דבי גיל-חיו מהאגודה לזכיות האזרח.
<דב גיל-חיו: חוץ מהעניין של הרישיונות, יש סוגיה נוספת שנלווית לזה, זו הרכישה של המכשירים השונים, מכל המכשירים המיוחדים שמקבלים רישיונות.
<דב גיל-חיו: בעצם מה שקורה זה, אחרי שאתה עובר את כל הסיפור והסיוט של הרישיון, אם אתה מקבל, עדיין אתה לא מקבל ממערכת הבריאות את המכשיר, ובתי החולים צריכים לבד או לגייס כסף, או לגייס חלק מהכסף.
חיים כץ: בואי, זו לא הבעיה, זה מיותר.
<חיים גולן: שמי ד"ר חיים גולן.
<חיים גולן: אני גם פה נציג האיגוד לרפואה גרעינית ומנהל את המכון לרפואה גרעינית באסף הרופא.
<חיים גולן: ועדת הרווחה צריכה לא רק לדון בברזלים, כפי שפרופסור ישראל אמרה, אלא גם בהקצאה נכונה של החולים למכשירים.
<חיים גולן: אנחנו בסיטואציה באסף הרופא לדוגמא, שמזה שנה אין לנו הסכם עם קופת חולים כללית.
<חיים גולן: יש לנו מכשיר PET CT, הוא מבצע 5 בדיקות ביום.
חיים כץ: זו היכולת שלו?
<חיים גולן: לא, היכולת שלו לבצע 20 בדיקות ביום.
חיים כץ: יום זה שמונה שעות עבודה?
<חיים גולן: כן.
חיים כץ: זאת אומרת הוא יכול לעשות 60 ביום.
<חיים גולן: אם הוא עובד 24 שעות, כן, בהחלט.
<חיים גולן: הבעיה זה לא רק - - -
חיים כץ: תשמע, מכשיר שעולה 2 מיליון דולר, בשביל להוציא את העלויות של המכשיר אתה צריך לעבוד סביב השעון, אחרת בעוד 2,000 שנה אתה עוד לא כיסית עלויות.
<חיים גולן: באופן תיאורטי אתה צודק, אבל המכשירים האלה תלוים באספקה של החומר הרדיו אקטיבי שמיוצר בציקלוטרון של נחל שורק, והוא לא מסוגל לעבוד 24 שעות, כי הוא – במילים פשוטות – יישרף.
<חיים גולן: אז יש מגבלה של אספקת חומר, אבל מכשיר שמסוגל לתת תקופה של 20 בדיקות ביום, נותן תפוקה של 5 בדיקות ביום, בלי שמשרד הבריאות ייתן על זה את הדעת שצריך להכריח את קופות החולים להפנות את החולים למכשירים שקיימים ולא שיהיה מכשיר אחד - - -
חיים כץ: כמה זמן לוקחת בדיקות כזאת?
<חיים גולן: הבדיקה לוקחת 2 דקות במשך חצי שעה.
<חיים גולן: הפענוח שלה לוקח שעה.
חיים כץ: כמישהו עושה בדיקה אצלך, תוך כמה זמן אתם נותנים לו את הפענוח?
<חיים גולן: למחרת.
חיים כץ: למה לא באותו יום?
<חיים גולן: אם אפשר, באותו יום.
חיים כץ: אבל אתם לא נותנים באותו יום, אתם נותנים למחרת.
<חיים גולן: אנחנו לא נותנים כי מדובר בבדיקות מורכבות - - -
חיים כץ: אמרת לוקח שעה.
<חיים גולן: למה זה לוקח שעה?
חיים כץ: לא, לא אמרתי למה.
חיים כץ: אני לא מקצוען.
חיים כץ: אמרת אתה שזה לוקח שעה.
<חיים גולן: נכון.
חיים כץ: למה לתת לבן אדם לחכות יותר מדי ואתה לא נותן לו תשובה באותו יום?
<חיים גולן: גם למחרת זה מצוין.
<חיים גולן: תשאל באסותא כמה זמן לוקח שם לתת תשובה.
<חיים גולן: מינימום שבוע ימים.
<קריאה: תשאלו את החולה.
<קריאה: יש פה חולה.
חיים כץ: תגיד לי, אתה מנהל את הוועדה?
<יעקב סוסנה: שמי פרופסור קובי סוסנה, אני יושב ראש איגוד הרדיולוגים ומנהל מערך הדימות בהדסה.
<יעקב סוסנה: ל-PET CT יש צד שני שהוא HAIR CT, וצריך לזכור שהבדיקה היא מורכבת ואורכת זמן ארוך.
<יעקב סוסנה: הביצוע הוא חצי שעה, הפענוח הוא ארוך.
חיים כץ: שעה.
<יעקב סוסנה: וצריך לזכור שצריך, כמו שנאמר, את האנשים הכי מתאימים והנושא של ההכשרה, ואני מאד מוקיר את מה שעשה חבר הכנסת ליצמן בהקצאת מכשירי ה-MRI, אבל לא הקצו את האנשים המתאימים ולא את התקנים לתפעל את כל אותם המכשירים.
<יעקב סוסנה: וזה צריך להיות כחלק מעבודת הוועדה.
<יעקב סוסנה: אני חושב הרגולציה היא גם הברזלים וגם האנשים, וזה הולך ביחד.
<יעקב סוסנה: הדבר הזה חייב ללכת ביחד, כי אחרת יהיו מכשירים, לא יהיו מספיק חולים, ואם יהיו מספיק חולים - - -
חיים כץ: בינתיים אני לא רואה מאשרים מכשירים.
חיים כץ: לא, אם היום היית בא ואומר לי תשמע, הולכים להנחית עלינו 4 מכשירים בו זמנית, אין לנו צוותים.
חיים כץ: אנחנו בינתיים נלחמים על אחד.
חיים כץ: ברגע שאנחנו נלחמים על אחד, אפשר למצוא במערך הרפואי של ישראל אנשים שיתגברו את בית החולים זיו בצפת.
<יעקב סוסנה: מסכים במאה אחוז.
חיים כץ: אם היית בא ואתה אומר לי תשמע, אנחנו הולכים לתת 20 מכשירים - - -
<יעקב סוסנה: אבל ב-MRI אנחנו בבעיה.
<יעקב סוסנה: 10 מכשירים שנכנסו, אין אנשים ש - - -
חיים כץ: בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?
<אוסקר אמבון: אצלנו אין בעיה.
חיים כץ: תסלח לי, בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?
<יעקב סוסנה: אני יודע שיש בעיה.
חיים כץ: גם בגריאטריה אנחנו בבעיה.
חיים כץ: לא רק זה שאין רופאים, גם התקן נמוך, למה הזקנים לא שווים יותר מדי, אז אולי החולים לא שווים יותר מדי, החולים קשה.
חיים כץ: אולי החולים הקשה לא שווים יותר מדי.
חיים כץ: אולי, לא יודע.
חיים כץ: אני מקווה שלא.
חיים כץ: אני חושב שצריך להוריד, אתה יודע, זה עולה לחיות, להעלות את תוחלת החיים, זה עולה המון כסף.
חיים כץ: זה עולה לכולם, גם לרופאה, גם דופק את קרנות הפנסיה.
יעקב מרגי: האוצר בניגוד עניינים בנושא.
חיים כץ: כן, האוצר בניגוד עניינים.
<ביאטריס עוזיאלי: ד"ר ביאטריס עוזיאלי, אונקולוגיה הדסה.
<ביאטריס עוזיאלי: הצוות פה הוא בעד הארכת חיים ואנחנו עובדים יום יום להאריך חיים.
<ביאטריס עוזיאלי: אז זהו, כי זה הוצג כאילו לא.
חיים כץ: זה שלי מול קרנות הפנסיה, ודיברו על בעיה כלכלית.
חיים כץ: אמרתי שיש שתי שיטות לפתור את הבעיה: אחת, להעלות את גיל הפרישה ל-80, והשנייה – להוריד את תוחלת החיים ל-60.
חיים כץ: אז אתם מתנגדים להוריד את תוחלת החיים ל-60, בסדר.
חיים כץ: אנחנו מקבלים את ההתנגדות שלכם.
<ביאטריס עוזיאלי: אני רק רוצה לומר שתי מילים.
<ביאטריס עוזיאלי: אני בצד של הרופאים, אז אלף אני בעד הכנסת PET CT, כי אני בצד האונקולוגיה, אני צריכה מכשירים מתוחכמים - - -
חיים כץ: את אומרת שנתגבר על ההכשרה.
חיים כץ: אנחנו נצליח במדינת ישראל למצוא צוות שיהיה מוכשר מספיק להכיל את זה.
<קריאה: אם יש הכשרה אין בעיה.
חיים כץ: יש מצב.
חיים כץ: אבל אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.
<קריאה: לא, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.
חיים כץ: תאמר את שמך לפרוטוקול.
<איתן לגזיאל: שמי איתן לגזיאל, אני צפת.
<איתן לגזיאל: לפני שנה נתגלה אצלי גידול במעי הגס.
<איתן לגזיאל: אני התעקשתי לעבור את כל הטיפולים בצפת.
<איתן לגזיאל: ניתוח כולל זה, כי ידעתי שאפשר לעשות את זה והייתי בטוח - - -
חיים כץ: עוד רגע.
<איתן לגזיאל: באיזה שהוא שלב כשהבנתי שאין PET CT, אני ביקשתי בשבועות האחרונים מפרופסור זידאן להגיע לפה, אם אפשר, זאת אומרת.
<איתן לגזיאל: כי אני נסעתי שלוש פעמים באוטובוסים.
<איתן לגזיאל: אני נקלעתי למצב שאני לא עובד בתקופה האחרונה ונסעתי באוטובוסים לחיפה ומחיפה לבילינסון.
<איתן לגזיאל: תופעות הלוואי הן קשות, אני נאלצתי בנסיעה אחת לרדת מהאוטובוס בתחנה, כדי לצאת לשירותים.
<איתן לגזיאל: תסלחו לי.
<איתן לגזיאל: זה מאד קשה.
<איתן לגזיאל: אתם יכולים לגשת לשם ותראו את הזקנים ואת הנשים שמגיעות לטיפול, הן מגיעות כבר לטיפול מותשות.
<איתן לגזיאל: זאת אומרת הן מגיעות לטיפול מותשות.
<איתן לגזיאל: אז אני לא יודע איך אנשים מבוגרים וגם אני, צריכים לבלות יום שלם בנסיעה, פשוט יום שלם בנסיעה, והתהליך הכולל של ה-PET CT הוא שלוש ארבע שעות, כי יש את ההזרקה ויש את השתייה ויש את ההמתנה.
<איתן לגזיאל: אז מדברים פה על כל מיני פרוצדורות וכל זה, ואני מבין את זה, אני ידעתי שגם פר תושב, ידעתי את כל הדברים האלה, אבל איפה אנחנו בכל הסיפור?
חיים כץ: ד"ר, בבקשה, רצית לומר, התפרצת, מה עם הרופאים, הכשרה וזה.
<אוסקר אמבון: אני ידעתי שהנושא הזה יעלה.
<אוסקר אמבון: המסלול הוא – בדרך כלל אתה עושה מכרז, כשיש לך את האישור למכרז.
<אוסקר אמבון: אני בררתי אתמול עם מישהו אחר מהמקצוע, מנהל מחלקה בבילינסון או באסותא, והוא אישר לי שיש 20 מומחים לנושא, שמהם אני אשיג את האנשים הדרושים להפעלת המכשיר.
<אוסקר אמבון: נכון להיום המכשיר מופעל באמצעות תדר רדיולוגי, אנחנו מקבלים את הפענוחים, ואני מחכה כבר שלוש שנים לעשות מכרז שיהיה כתוב רפואה גרעינית פלוס PET CT, כדי למשוך את אותו איש מקצוע שזאת ההתמחות שלו.
<אוסקר אמבון: כך שזה לא ISSUE.
<אוסקר אמבון: אני גם יש לי מי שעושה את ה-PET CT, להבדיל מרמב"ם פשוט.
<אוסקר אמבון: אנחנו חושבים שצריך להיות מומחה לרפואה, כל אחד עם המומחיות שלו, הרדיולוגים המצוינים שלקחנו מרמב"ם, הם יעשו את הפענוחים.
חיים כץ: אני לא מתרגש, זה בסדר.
<ארנון אפק: טוב, קודם כל, כיוון שצריך לדעתי, אני חושב שלמרות הלהט כאן, אני חושב שכולנו מאוחדים.
<ארנון אפק: צריך שיהיה מכון אונקולוגי עם הקרנות, עם PET CT בבית החולים זיו בצפת.
<ארנון אפק: אני חושב ששרת האוצר וגם שר האוצר פועלים - - -
יעקב מרגי: יש כאלה שלא באמת ...
יעקב מרגי: חולים - - -
<ארנון אפק: אנחנו נדבר על זה אחר כך.
יעקב מרגי: לא, אמרת כולם מאוחדים.
<ארנון אפק: בזה כן, יכול להיות שיש דברים אחרים, אבל בזה כולנו מאוחדים, באמת בראיית החולים ותודה שבאת ואמרת מה שאמרת.
<ארנון אפק: אני חושב שזה חשוב, שזה מחזיר את כולנו למטרה, המטרה היא באמת חולים.
<ארנון אפק: אני מאחל לך באמת בריאות שלמה.
<ארנון אפק: יש בירוקרטיה שכמוך אני חושב צריך להסיר אותה ויש דברים שחייבים שיהיו.
<ארנון אפק: בירוקרטיה והקשר הזה בין ה-750,000, מיליון, מיליון וחצי, 300,000 – זה מיותר.
<ארנון אפק: תשאירו, נוריד את זה מהתקנות ותשאירו לנו את השיקול המקצועי.
<ארנון אפק: ד"ר לוקסמבורג תעשה את השיקול המקצועי.
<ארנון אפק: היא תדון איתך, ד"ר אמבון, בסוגיה המקצועית, ביחד עם האנשים הטובים האחרים.
<ארנון אפק: יש לנו גם מועצה לאומית להדמיה ונקבל בסוף איזו שהיא פשרה שקודם כל תדאג לצד המקצועי.
<ארנון אפק: זו המחויבות שלנו, ואני יודע שאתה מחויב לא פחות ממני, נמצא את הפשרה.
<ארנון אפק: אני חושב שאם נגיע לסיכום הזה, נוכל לעשות את זה הכי מהר.
<ארנון אפק: אם היה תלוי בי הנושא של בג"ץ ואישור ושינוי והסכמת האוצר למכשיר הנוסף, הייתי מתחייב על זמן.
<ארנון אפק: כיוון שזה לא תלוי בי, אז אני כן מתחייב כאן שאנחנו נעשה במשרד הבריאות, כל המשרד, ד"ר לוקסמבורג ואני ספציפית, כדי שיהיה כמה שיותר מהר אישור ל-PET CT בבית החולים זיו.
חיים כץ: תקשיב, אני אגיד לך מה שתלוי בך.
חיים כץ: כתוב כל מה שתלוי בך זה כתיבת התקנות.
חיים כץ: מתי אתה יודע להביא לנו תקנות לוועדה?
<ארנון אפק: אני לא יודע להגיד לך.
חיים כץ: שבוע הבא?
<אוסנת לוקסמבורג: מבחינת התקנות - - -
חיים כץ: קחי חודש.
<אוסנת לוקסמבורג: חודש, אין בעיה.
<אוסנת לוקסמבורג: רגע, רגע - - -
חיים כץ: רק בואי נתחייב.
<אוסנת לוקסמבורג: אני אגיד לך איפה הבעיה.
<אוסנת לוקסמבורג: אני לא יכולה להביא את זה לוועדה ישירות, אני צריכה באמצע את הסכמת שר האוצר.
<אוסנת לוקסמבורג: בלי הסכמת שר האוצר אני לא יכולה להביא את זה לוועדה.
חיים כץ: תודיעי לנו שגמרת לכתוב את התקנות.
<אוסנת לוקסמבורג: אנחנו כבר יש לנו תקנות שנוגעות ל-MRI בכל בית חולים כללי, שאנחנו מנסים להביא את זה לוועדה פה.
<אוסנת לוקסמבורג: זה כבר נמצא במשרד האוצר - - -
חיים כץ: אני שמעתי פה את המנכ"ל לפני-.
חיים כץ: דוקטור, אני שמעתי את המנכ"ל לפני רגע.
חיים כץ: הוא אמר שיש פה מטרה משותפת לכולם, גם לשרת הבריאות וגם לשר האוצר.
חיים כץ: אז אם יש לו מטרה משותפת – אז כנראה שאין בעיה של חתימה.
חיים כץ: אם אין לו מטרה משותפת – אז יש בעיה של חתימה.
חיים כץ: אין גם מהיקב וגם מהגורן.
חיים כץ: שיחליט.