GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מלכיאל רחמים: כל שנה פחדנו שזה יורד.
חיים כץ: אבל כאשר סגרו ואמרו שזה החודש האחרון.
<מלכיאל רחמים: התשובה היא כן.
מרב מיכאלי: זה מורכב.
חיים כץ: זה מורכב כי גבר מקבל לפי הפרישה שלו ותוחלת החיים ואישה לפי הפרישה ותוחלת החיים ואז יש לה מקדם אחר ולו יש מקדם אחר בחיסכון.
חיים כץ: אנחנו נוגעים במשהו מורכב.
<אסי מסינג: אני מזכיר שהרעיון כאן הוא שדרכיהן נפרדות.
<אסי מסינג: זה הרעיון.
<אסי מסינג: כל אחד הולך לדרך חדשה.
<אסי מסינג: המשמעות של זה היא שכל אחד הולך לפי המקדם שלו.
חיים כץ: שהיה נקבע אז?
<אסי מסינג: שהיה נקבע אז, זה מאוד בעייתי כי אנחנו עושים משהו אחורה.
חיים כץ: אין מקדם עכשיו.
<אסי מסינג: למה לא?
חיים כץ: יש מקדם?
<מלכיאל רחמים: רק מגיל שישים.
חיים כץ: אבל היא בת ארבעים.
<הילה בן חנוך-לוי: כמו בפנסיה חדשה.
חיים כץ: אבל אין מקדם.
<מלכיאל רחמים: יש מגיל שישים.
<מלכיאל רחמים: למה לא?
<הילה בן חנוך-לוי: בארבעים אין לה.
חיים כץ: אסי, מצא לי פתרון.
<אסי מסינג: אנחנו יכולים לבדוק את זה ולחזור.
חיים כץ: אנחנו רוצים לסיים היום.
<אסי מסינג: זה שינוי מכל מה שכתוב כאן עד עכשיו.
<אסי מסינג: עד עכשיו אין שאלה שבקופות גמל לקצבה מדברים על המועד שבו הועברו הכספים.
<אסי מסינג: על זה אין שאלה ועל זה גם אין מחלוקת.
חיים כץ: זה הסעיף האחרון שנשאר?
<נעה בן שבת: יש עוד שני תיקונים קטנים.
חיים כץ: לכי לשני התיקונים הקטנים ומחר נעשה עוד דיון.
חיים כץ: אנחנו ניתן לו זמן ללכת לחשוב שלא נגיד שלא מיצינו את כל האופציות הקיימות כדי לנסות ולשפר את מצבם של אותם אלה שמיררו לנו את החיים ונאלצנו להתגרש.
<נעה בן שבת: שתי הבהרות שביקשנו להבהיר לגבי הנוסח.
<נעה בן שבת: בסעיף 7(א) מדובר על מקרה של עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לי יתרה צבורה אבל בינתיים הוא כבר אכל מתוכה קצבאות.
<נעה בן שבת: הוא אכל חלק מהיתרה הצבורה וההוראה אומרת בסעיף 7(א) שמחשבים את החלק המגיע לבן הזוג לשעבר לפי הסכום שהיה אמור להיות בקופה אם לא היו משלמים את הקצבה החלקית אלא אם כן נקבע ב- - - -
חיים כץ: עם זה גם לאסי אין בעיה.
<נעה בן שבת: רק ביקשו מאתנו הבהרה שאי אפשר להעביר לבן הזוג לשעבר יותר ממה שנשאר כיתרה צבורה בפועל.
<נעה בן שבת: אם זה לא כתוב, זה ייכתב.
חיים כץ: תכתבו את זה.
<נעה בן שבת: זאת הבהרה אחת.
חיים כץ: אנחנו צריכים להצביע עליה?
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הבהרות ורק נבהיר בנוסח.
<נעה בן שבת: הנושא של הכלל, בסעיף 9(א).
<נעה בן שבת: בסעיף 9(א) יש לנו מצב של מרוץ סמכויות.
<נעה בן שבת: סעיף 9(א) אומר שמרגע שנרשמה הערה על זה שהסכום המועבר צריך להיות מועבר לבן הזוג לשעבר, נדרשת הסכמתו של אותו בן זוג לשעבר למשיכה של הכספים, לעיקול עליהם ולכל מיני פעולות נוספות.
<נעה בן שבת: לא הטלת עיקול אבל למשיכת הכספים, להעברה בין מסלולים, לנטילת הלוואה ולפעולות אחרות.
<נעה בן שבת: נוצרת שאלה מה קורה אם בא העמית, נתן כבר הוראה למשל למשיכת הכספים ורק אז בא בן הזוג לשעבר ומגיש את הבקשה שלו לרישום.
<נעה בן שבת: יכול להיות מצב של מרוץ בין שתי בקשות בשני הליכים שהקופה צריכה להתמודד אתם.
<נעה בן שבת: הצעת החוק לא אומרת שום דבר.
<נעה בן שבת: היא אומרת שאם רשמת הערה, לא תוכל לבצע את הפעולה.
<נעה בן שבת: היא בעצם שותקת בנושא.
<אסי מסינג: יש גם הוראה שמדברת על כך שנקבע את המועדים לרישום ההערה.
<נעה בן שבת: השאלה אם נקבע את המועדים האלה גם יחסית לבקשות לפעולות שנעשו לפי סעיף 9.
<נעה בן שבת: יכול להיות כלל הדדי שאומר שכל בקשה, נראה אותה כאילו היא בוצעה 24 שעות, 48 שעות או איזושהי תקופה אחרי מועד קבלת הבקשה.
<נעה בן שבת: צריך להתמודד גם עם השאלה מתי קיבלת הוראה לבצע את הפעולה הזאת.
חיים כץ: אם עד עכשיו הבנתי שלא כדאי להתגרש, עכשיו אני בטוח לא כדאי.
יעקב מרגי: כל עוד לא שוחררו הכספים, מה אכפת לי להתייחס עכשיו לבקשה של בת הזוג?
<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להתייחס לבקשה.
יעקב מרגי: יש חשש לניצול לרעה?
<נעה בן שבת: טוענת הקופה שיכול להיות שהיא כבר קיבלה בקשה למשוך את הכספים, נתנה כבר הוראה, ההוראה כבר רצה במסלקה הבנקאית ועכשיו פתאום יש בקשה אחרת.
חיים כץ: שמעת מה אמרו קופות הגמל, אחרי ארבעה ימי עסקים כבר אין כסף.
<הילה בן חנוך-לוי: יש את ארבעת הימים האלה שהם בעייתיים.
חיים כץ: אני רוצה לומר לך שרציתי להעביר כספים מכלל, חיכיתי חודש, חיכיתי חודשיים, חיכיתי שלושה חודשים, חיכיתי ארבעה חודשים והכסף לא הגיעו.
חיים כץ: אמרתי שאני הייתי בין המחוקקים של הימים אבל הכסף לא הגיע.
חיים כץ: אמרו לי, תשמע, אנחנו מבקשים שתחשוב עוד פעם.
חיים כץ: למה לא העברתם?
חיים כץ: כמה כספים הלכו לאיבוד בהעברות האלה?
חיים כץ: הלכו לאיבוד כספים, חבל לך על הזמן.
חיים כץ: אלה לא ארבעה ימים.
<הילה בן חנוך-לוי: ארבעה ימים זה לפי חוק בקופות הגמל.
חיים כץ: בסדר, אבל כמה אתם מיישמים את החוק?
<הילה בן חנוך-לוי: מאה אחוזים.
חיים כץ: אני אומר לך ממש לא.
חיים כץ: אני אומר לך שמכלל לא העבירו לי ארבעה חודשים.
<מלכיאל רחמים: אתה מדבר על העברה בין קופות גמל או במשיכה?
חיים כץ: בין קופות.
<מלכיאל רחמים: אלה עשרים ימי עסקים.
חיים כץ: אני אומר לך ארבעה חודשים.
<מלכיאל רחמים: עשרים ימי עסקים.
<הילה בן חנוך-לוי: הייתה תקופת חגים.
חיים כץ: תקופת חגים והקופות לא עובדות כל כך הרבה.
חיים כץ: עובדות יומיים בחודש.
חיים כץ: כמה זמן את צריכה כדי לסיים את זה?
חיים כץ: חצי שעה, שעה, שלוש שעות?
<נעה בן שבת: אולי אתם רוצים לקבוע את זה בתקנות.
<אסי מסינג: אפשר.
<נעה בן שבת: אפשר לקבוע את זה בתקנות אבל בקנות צריך להסמיך, גם לקבוע את ההוראות יחסית למועדי הגשת הבקשות האלה.
חיים כץ: באישור ועדת העבודה.
<אסי מסינג: בתקנות ניתן יהיה לקבוע מה יקרה בתקופה הזאת.
חיים כץ: תוך כמה זמן תגישו את התקנות?
חיים כץ: אני בטח לא אהיה כאן.
חיים כץ: הבחירות בעוד שלוש שנים ואני כבר לא אהיה כאן.
<מאירה בסוק: הם יעצרו את החוק.
<נעה בן שבת: תקנות שאמורות לפתור איזושהי בעיה.
<נעה בן שבת: צריך לתת עליה את הדעת.
חיים כץ: לא צריך תקנות.
חיים כץ: תקבעי כלל בחקיקה ראשית.
חיים כץ: יש לך סעיף אחד קטן שאנחנו נסיים אותו מחר.
חיים כץ: שבי עכשיו עם אסי מסינג, תגמרי את הסעיף הזה ותגמרו את הניסוחים.
<נעה בן שבת: עוד נושא אחד, נושא ניסוחי.
<נעה בן שבת: הנושא של הכיסוי הביטוחי, העירו לנו – אנחנו מדברים על סעיף 9(ב)(1) בעמוד 14 – שלגבי עמית, אם יש כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות שעלותו מושפעת מהיתרה הצבורה, לא יחול שינוי בכיסוי הביטוחי.
<נעה בן שבת: זה הכלל שקבענו.
<נעה בן שבת: רצו להבהיר שזה רק בשל העברת הכספים לבן הזוג, שאם היה שינוי אחר - - -
<נעה בן שבת: זה ברור.
<נעה בן שבת: כמובן ההערה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שאנחנו בעצם לא סיימנו את הדיון לגביה.
חיים כץ: מחקנו אותה.
מרב מיכאלי: הייתה אי הבנה.
חיים כץ: ביקשנו לדעת אם נושא כזה קיים והתברר שהוא לא קיים.
מרב מיכאלי: להפך.
מרב מיכאלי: התברר דווקא שהוא כן קיים והתברר שלמשל אפשר לקבל את סוג ההטבה הזאת מהמעביד ואפשר לבחור בהרבה מקומות עבודה.
חיים כץ: אמרנו שאנחנו מתחמקים מזה.
מרב מיכאלי: אבל אמרנו שלפעמים אפשר להוון אותה ולפעמים אפשר לפרוס אותה ואז קורה מצב שאותה הטבה, אם היא באה בחתיכה אחת, היא תתחלק, ואם הוא פורס אותה, היא לא תתחלק.
מרב מיכאלי: ברור שכולם יבחרו לפרוס אותה ולא להתחלק.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה לא להרע את המצב הקיים.
מרב מיכאלי: זה מה שאני מבקשת ממך.
חיים כץ: אני לא רוצה להרע.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה לשמור את האופציה.
מרב מיכאלי: יש פסק דין של בית המשפט העליון.
מרב מיכאלי: לפעמים המענקים האלה הם ברי חלוקה ואני רוצה לשמור את שיקולה דעת של בית המשפט לגבי הדברים האלה.
חיים כץ: תחזרי.
<אסי מסינג: שמעתי.
<אסי מסינג: הנוסח שמוצע כאן עם התוספת אומר שככל שיש זכות כזאת, ואנחנו לא נכנסים לעניין הזכות - - -
חיים כץ: הוא מעגן לך את זה.
חיים כץ: ככל שיש זכות כזאת, את יכולה לדרוש אותה.
<אסי מסינג: היא תישמר אבל מחוץ לחוק.
<אסי מסינג: כלומר, לא במסגרת החוק.
מרב מיכאלי: לא, התוספת שלנו אומרת את זה.
חיים כץ: הוא חושב שבלי התוספת זה מעוגן.
<אסי מסינג: את אומרת את זה גם לפני הליכים.
מרב מיכאלי: היא אומרת לגבי פרישה שלא - - -
חיים כץ: הוא אומר בסדר, הוא חי עם זה.
מרב מיכאלי: אם הוא חי עם זה, בסדר.
מרב מיכאלי: אם אתה חי עם התוספת, בסדר גמור.
<אסי מסינג: ככל שותפות קיימת.
<אסי מסינג: אני לא קובע.
<אסי מסינג: זה מחוץ לחוק.
<מלכיאל רחמים: לא הבנתי.
<מלכיאל רחמים: מה הסיכום שלכם?
מרב מיכאלי: אנחנו שומרות את שיקול הדעת לבית המשפט, כמו שהיה לו עד היום בדברים כאלה.
<מלכיאל רחמים: לפעמים יש בעיה שהמעסיק גומר את חייו לפני שהעובד גמר את חייו.
חיים כץ: כן, גם דברים כאלה יש.
חיים כץ: בגופים גדולים אין נגיעה פרטנית כזאת אלא הכול בהסכמים קיבוציים מסודרים.
חיים כץ: יש מעסיק שאצלו יש שלושה עובדים והוא יכול לעשות מניפולציות כאלה.
מרב מיכאלי: הכוונה היא לא להרע.
חיים כץ: עכשיו אנחנו מתדיינים מי ישב ליד הנהג במכונית שנגריל במגן דוד אדום כשלא קנינו כרטיס הגרלה ואין הגרלה.
מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, זה היה הסעיף האחרון.
מרב מיכאלי: ברשותך אני רוצה להציע הצעה.
מרב מיכאלי: אני חשבתי על משהו.
מרב מיכאלי: אסי, בעקבות הדרמה הקטנה שהייתה כאן אתמול עם זה שניסינו וניסינו ובסוף אמרנו שאין לנו פתרון לנשים האלה.
חיים כץ: החמרנו כאן היום את מה שהיה אתמול.
חיים כץ: נשים שאמרנו להן אתמול שהן מסודרות, הן לא מסודרות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להציע משהו ותגידו לי שניכם האם זה רלוונטי.
מרב מיכאלי: האם אנחנו יכולות לקבוע סעיף שאומר שבעצם מיום תחילת החוק גמלה של חוסך שנפטר או גמלאי שנפטר תתחלק בין הגרושה האלמנה לבין הידועה בציבור האלמנה?
מרב מיכאלי: בלי להוסיף כסף.
מרב מיכאלי: הסכום שמשולם היום רק לידועה בציבור, שיתחלק חצי-חצי?
חיים כץ: זה לא פותר להן את הבעיה.
מרב מיכאלי: זה נותן להן משהו.
מרב מיכאלי: היום אין להן כלום.
חיים כץ: ההיא אלמנה, אין לה כלום, נגמר.
חיים כץ: זה לא נותן לה כלום.
מרב מיכאלי: זה נותן לה חצי.
חיים כץ: ממה?
מרב מיכאלי: מהגמלה.
חיים כץ: הידועה בציבור כבר מקבלת את הגמלה.
חיים כץ: אי אפשר לקחת ממנה.
מרב מיכאלי: האם אי אפשר להגיד שמהיום – לא אחורה, לא רטרואקטיבית.
חיים כץ: היא מקבלת קצבה חודשית.
<אסי מסינג: את בוודאי מדברת על מישהו שעוד לא נפטר.
מרב מיכאלי: גם על מי שנפטר.
<אסי מסינג: אם כבר ההצעה הזאת הייתה יכולה לבוא בחשבון לגבי גמלאים ושיש שאירים עתידיים.
מרב מיכאלי: את זה פתרנו.
<אסי מסינג: לא פתרנו.
<אסי מסינג: פתרנו רק שנה.
<אסי מסינג: מי שנפטר, בוודאי אי אפשר.
מרב מיכאלי: אני מדברת על לחלק את מה שבלאו הכי מחולק.
<אסי מסינג: לגבי מי שנפטר, אנחנו פוגעים עכשיו בזכויות של האלמנה החדשה.
חיים כץ: אני ישבתי וסיכמתי מה אני מוכן לשלם ומה את מוכנה לקבל כדי לעזוב אותי.
חיים כץ: הלכתי.
חיים כץ: קיבלת את הכול.
חיים כץ: מה אכפת לך מאחרים?
חיים כץ: את קיבלת את כל מה שסיכמנו עד הגרוש האחרון.
חיים כץ: עשינו לך היוון, עטפנו בצלופן ושמנו סרט ורוד.
חיים כץ: פתאום את רוצה עוד.
חיים כץ: כי הלכתי לעולמי.
חיים כץ: את לא בירושה.
חיים כץ: נעה, מה נשאר לנו?
<נעה בן שבת: הנושא של החשבון החדש.
חיים כץ: על זה את יושבת עכשיו עם אסי.
<נעה בן שבת: נושא המועדים של מרוץ הבקשות.
חיים כץ: על שני הנושאים.
<אסי מסינג: אמרנו שניתן הסמכה.
<אסי מסינג: מדובר בתקנות.
יעקב מרגי: אל תעשה תקנות.
חיים כץ: תנסה לגמור את זה.
יעקב מרגי: תגמור את זה בלי תקנות.
חיים כץ: שב ונסה לגמור את זה.
חיים כץ: איזה הצבעות נשאר לנו להצביע היום?
<נעה בן שבת: על סעיף 28, על התיקון, התוספת שלו.
<נעה בן שבת: דיברנו כאן על כל מיני הבהרות.
חיים כץ: קודם כל, נצביע על סעיף 28, על התוספת של מרב.
חיים כץ: סעיף 28 עם התוספת של מרב אושר.
<נעה בן שבת: צריך להצביע על סעיף 31.
<נעה בן שבת: בעד – פה אחד
חיים כץ: אסי, עכשיו אתה יושב עם נעה.
חיים כץ: וילמה, מה הסדר היום שלנו מחר?
<וילמה מאור: אנחנו נבטל את הישיבה של מחר בנושא הטיפול בחולי הנפש.
<וילמה מאור: מחר בשעה 09:30.
חיים כץ: ב-10:15.
חיים כץ: יהיו לנו 45 דקות כי אם לא, נגלוש למליאה.
<וילמה מאור: בשעה 09:45 עד 10:30.
אילן גילאון: אני מבין שהדיון כבר התקיים בשולחנות עגולים והגעתם לעמק השווה כמעט בכל התחומים.
אילן גילאון: לכן אנחנו נתקדם מהר.
אילן גילאון: אם לא חייבים לומר דברים מהותיים, לא צריך כי אין לנו זמן.
<אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19לט(ד) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ט-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות הגדרות בתקנות אלה – "אבן שפה" – רכיב בניה של הדרך המשמש להפרדה בין מדרכה לנתיב המיועד לכלי רכב.
<אייל לב ארי: "גשר להולכי רגל" – מבנה דרך המיועד למעבר הולכי רגל מעל נתיב המיועד לכלי רכב.
<אייל לב ארי: "דרך" – תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, לרבות מסילת ברזל, מבני דרך, אי תנועה, קיר תומך, קיר או סוללה למניעת רעש וכן תעלה, חפיר ומעביר מים בצד הדרך או מתחת לה, ולרבות מתקני דרך.
<אייל לב ארי: "דרך חדשה" – דרך, שתיבנה לאחר תחילתן של תקנת אלה.
<אייל לב ארי: "דרך עירונית" – תחום דרך המצוי בשטח השיפוט של רשות מקומי או רשויות מקומיות גובלות, ואשר בכניסה אליו מוצב תמרור שמשמעו "כניסה לתחום דרך עירונית" ועד למקום שבו מוצב תמרור שמשמעו "קצה תחום דרך עירונית".
<אייל לב ארי: "דרך קיימת" – דרך שנבנתה לפני תחילתן של תקנות אלה.
<אייל לב ארי: "טעמים הנדסיים" – אחד מאלה: העדר מקום המאפשר ביצוע התאמת נגישות בגבולות המקרקעין שמצויה בהם הדרך, ככל שלא הוגשה תכנית לפי הוראות סימנים ב' או ג' לפרק ד'.
<אייל לב ארי: הוראות תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה) אשר אינן מאפשרות ביצוע התאמת נגישות כאמור.
<אייל לב ארי: ביצוע התאמת נגישות יפגע ביציבות מבנה הדרך ואולם טעם הנדסי כאמור לא יחול לעניין חובה לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988.
<אייל לב ארי: בעניין הזה, לגבי פסקה (2), לגבי הוראות תכנית, נותרה מחלוקת להכרעת הוועדה.
אילן גילאון: הנושא של 2004.
<אייל לב ארי: הנושא של לפני 2004 או אחרי 2004 לגבי הוראות תכנית.
<אייל לב ארי: אני מציע שאבינועם יציג את העמדה של החברה הלאומית לדרכים, נתיבי ישראל.
<אבינועם אבנון: ההצעה שלי לניסוח רוצה למנוע מצב בו אני צריך לעשות התאמה שלא עולה בקנה אחד עם הוראות ומסמכים מחייבים של תכנית מתאר או תכנית מפורטת וכן הלאה, חלים על הדרך כהגדרתה לפי חוק התכנון והבנייה.
<אבינועם אבנון: לכן הנושא של טעמים הנדסיים חייב לכלול את האפשרות הזאת שאנחנו לא מבצעים התאמה אם היא לא עולה, אם ביצוע התאמת הנגישות, לא עולה בקנה אחד עם הוראותיה ומסמכיה המחייבים של תכנית מתאר או תכנית מפורטת שחלים על הדרך כהגדרתם בחוק התכנון והבניה וגם היתרים או הרשאות שניתנו על פיהם - צריך להבין שגם ניתנו הרשאות והיתרים - אם ניתן להם תוקף או שהם אושרו טרם שנכנסו לתוקף התקנות האלה.
<אבינועם אבנון: זאת ההצעה שלי.
<אבינועם אבנון: אני חושב שזאת הצעה נכונה.
אילן גילאון: מ-2004 והלאה לא נלקחה בחשבון כל הנגישות שהייתה שגורה באותה תקופה.
אילן גילאון: עד 2004 אני יכול אולי להבין את טעמיך.
אילן גילאון: תקנה גוברת על תכנית וחוק בוודאי גובר על תכנית.
<איילת צור: אני לא מבינה מה התוספת שאתה רוצה להוסיף.
<אבינועם אבנון: לא תוספת.
<אבינועם אבנון: אני רוצה להסביר מה זה הטעמים ההנדסיים האלה.
<אבינועם אבנון: אחד משניים.
<אבינועם אבנון: מוצע כאן היעדר מקום, ושנית, הוראות תכנית כהגדרתה שלא מאפשרות ביצוע.
<אבינועם אבנון: אני הצעתי נוסח אחר לסעיף קטן (2).
<אבינועם אבנון: אני לא חושב שהנושא של 2004 הוא רלוונטי כי מה שחשוב הוא שיש לנו הוראות תכנית שהן סטטוטוריות, הן על פי חוק, ואני לא יכול לשנות.
<שמואל חיימוביץ': מה אומרת התכנית הזאת, שאסור לעשות שם רמפות במקום מדרגות?
<שמואל חיימוביץ': שאסור לעשות מעליות?
<שמואל חיימוביץ': מה היא אומרת?
<אבינועם אבנון: שאי אפשר.
<שמואל חיימוביץ': זה הסעיף הקודם.
אילן גילאון: יש לך כיסוי לכל מה שאתה אמרת כאן.
אילן גילאון: מדובר כאן בשינוי תכניות או לא.
אילן גילאון: עכשיו השאלה היא מה גובר על מה, התכנית שישנה והיא קודמת.
<שמואל חיימוביץ': אם הבנתי את אבינועם נכון, אני חשבתי שהוא מתכוון שלא נגיד לו ללכת לשנות את התב"ע.
<שמואל חיימוביץ': זה נכון?
אילן גילאון: זה תב"ע.
<אבינועם אבנון: כאן מדובר על הוראות של תכנית.
<אבינועם אבנון: אני מדבר על הוראות במסמכי תכנית.
אילן גילאון: אנחנו בדיוק מדברים על מסמכים.
אילן גילאון: על ההיבט ההנדסי, קיבלנו את זה.
אילן גילאון: יש לך.
אילן גילאון: אם גם בתוך אותם דברים שקבעת אחרי 2004, הנסיבות ההנדסיות לא מאפשרות את זה – אינן מאפשרות את זה.
אילן גילאון: אם הן כן מאפשרות את זה, אתה נדרש במקרה הזה לעשות שינוי בתכניות שלך.
<אבינועם אבנון: אין בעיה.
אילן גילאון: אם אין בעיה, אז אין לנו בעיה.
<אבינועם אבנון: מה שניתן לעשות, אין בעיה.
<אבינועם אבנון: הבעיה היא כאשר לא ניתן לעשות, ומתי לא ניתן לעשות?
<אבינועם אבנון: אחד, זה סותר את הוראת התכנית, שנית, זה סותר את המסמכים של התכנית.
<אבינועם אבנון: המסמכים זה משהו שהוא נדבך נוסף, הוא חלק מהתקנות והמסמכים המחייבים.
<אבינועם אבנון: אם למשל במסמך כתוב שמדרכה תהיה רק עם - - -
אילן גילאון: זה לא טוב.
אילן גילאון: אתה נכנס לפרטים ואנשים כאן לא מקצועיים ברמה שאתה מדבר כאן.
אילן גילאון: אני שואל אותך בצורה פשוטה ותענה לי על זה.
אילן גילאון: אם צריך לעשות תכניות שהן מתאפשרות מבחינה הנדסית, איזה סיבה לא לשנות אותן.
<אבינועם אבנון: אני אומר שוב שאין בעיה.
<אבינועם אבנון: הניואנס שלי היה להוסיף את המילה "מסמכי התכנית" וגם הרשאות שניתנו מכוחם.
<אבינועם אבנון: זה הכול.
אילן גילאון: אתה המשפטן, תפרשן לי את זה.
<אבינועם אבנון: דרך אגב, אני לא מבין מה הבעיה.
<איילת צור: באופן עקרוני, הסיבה שאנחנו נכנסים כאן לסיפור של המונח טעמים הנדסיים היא שהמונח הזה מופיע במסגרת הפטור שמהנדס רשות מקומית בהתייעצות עם מורשה יכול לתת במקרה של תשתיות של דרכים קיימות.
<איילת צור: אז סעיף (2) אומר שאם התאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים, אנחנו נוכל לתת פטור.
<איילת צור: מעבר לזה, השתמשנו במונח טעמים הנדסיים גם בתקנות האלה בכל מיני מקומות, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו אומרים טעמים הנדסיים, אנחנו מתכוונים בעצם למסלול פטור.
<איילת צור: השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים להרחיק לכת עם הסיפור של הפטור הזה כאשר הסיבה צריכה להיות טעם הנדסי.
<איילת צור: אם התכנית קבעה איזשהו מתווה לדרך שלא מאפשר התאמות נגישות כתוצאה מהקביעה של אותה תכנית, צריך לחשוב אם אנחנו רוצים, בגלל הטעם הזה, לפטור.
<איילת צור: לא בטוח שזה טעם הנדסי.
<איילת צור: יכול להיות שהתכנית קבעה את אותו מתווה של הדרך לאור נסיבות קיימות שהשתנו אחר כך ויש פרוצדורות לשינוי תכנית.
<איילת צור: לכן אני חושב שהעמדה שהציג משרד המשפטים של שנת 2004, על מנת לתת איזשהו קו בין תשתיות קיימות לתשתיות חדשות, היא יותר ראויה.
<איילת צור: לא כל כך ברורה לי ההבחנה הזאת של מסמכי תכנית והאם הכוונה היא למסמך בינוי או למה בדיוק אתה מתכוון?
<איילת צור: מסמכי תכנית זה משהו כללי.
<אבינועם אבנון: לפעמים רשות לא רוצה שיהיה בינוי והיא אומרת שהעקרונות של התכנון האדריכלי והנופי הם שלא יהיה איזשהו מבנה מבטון או משהו כזה ואני צריך להקים איזשהו מבנה מבטון כדי לעשות התאמות נגישות, אז יש כאן בעיה.
<איילת צור: זה טעם הנדסי?
<איילת צור: זה לא טעם הנדסי.
<איילת צור: אנחנו כאן צריכים להבהיר מהו המונח טעם הנדסי.
<אבינועם אבנון: אז מה עושים?
<עמוס רון: מתקנים את התכניות.
<אבינועם אבנון: בסדר, אבל כשמתקנים את התכניות, אין שום בעיה.
<אבינועם אבנון: מגישים תכנית חדשה.
<עמוס רון: אם אני מבין נכון, בעצם מה שהחברה הלאומית לדרכים מבקשת זה פטור מלתקן תכניות.
<עמוס רון: היות ויש אלפי תכניות שעוד לא בוצעו, לא לגעת בהן ונתחיל מאיזשהו מועד מאוחר.
<עמוס רון: אלה תכניות שלא שזפה אותם עין יועץ נגישות.
<עמוס רון: מי שמסתובב בחלק מתחנות האוטובוס הציבוריות באזור גוש דן ובכלל, אין שם סיכוי לשרוד במעבר בכביש.
<עמוס רון: צריך לעשות תיקונים.
<עמוס רון: אני חושב שגם צריך לתקן את מה שנבנה, אבל בוודאי תכניות שעדיין לא בוצעו.
<אבינועם אבנון: ברור שאף אחד לא רוצה להימנע מתיקון, אבל תיקון תכנית, צריך להבין, זה להגיד תכנית חדשה.
אילן גילאון: מ-2004 והלאה חל על ההוראות.
<אייל לב ארי: כל מה שלפני 2004 יכול להיכנס לתוך תמ"א הנדסי במסגרת תכנית.
<אייל לב ארי: "מעבר חציה" "נתיב", "צומת", "רשות תמרור מרכזית", "שביל", "תמרור" – כמשמעותם בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה).
<אייל לב ארי: "מבנה דרך" – מחלף, גשר או מנהרה, לרבות חפיר או סוללה המצויים בתחילתו או בסופו של אחד מאלה.
<אייל לב ארי: "מדרכה" – חלק מרוחבה של הדרך שאינו נתיב המיועד לכלי רכב המצוי בצד נתיב זה ומיועד להולכי רגל, בין אם מצוי במפלס אחד עמו ובין אם לאו ולרבות דרך שיש לגבי הסדר של אין כניסה לכלי רכב משני הצדדים לפי תקנות התעבורה ולרבות שביל.
<אייל לב ארי: "מורשה לנגישות מבנים" – מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.
<אייל לב ארי: "מעבר תת קרקעי להולכי רגל" – מבנה דר המיועד למעבר הולכי רגל מתחת לנתיב תנועת כלי רכב.
<אייל לב ארי: "מקום חניה נגיש" – מקום חניה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה לפי חוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.
<אייל לב ארי: "מתקני דרך" – מתקן בתוואי הדרך שהוא חלק ממנה, ובכלל זה, שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, תחנת המתנה לרכב, ספסל רחוב, מתקן איסוף אשפה, עמדת קריאה לעזרה ותמרור.
<אייל לב ארי: "ניגוד חזותי", "סימן אזהרה,, "סימן מאתר", "סימן מוביל" – כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.
<אייל לב ארי: "רמזור שמע" – התקן המפיק אות שמע ואות מישושי, המורים כיוון ומיועדים לאנשים עם מוגבלות לחצות את נתיב תנועת כלי הרכב בבטחה.
<אייל לב ארי: "רצועת הליכה" – חלק מרוחב המדרכה המיועד לתנועת הולכי רגל בלבד.
<שמואל חיימוביץ': לגבי רמזורי שמע.
<שמואל חיימוביץ': התקן המפיק אות שמע ואות מישושי המורים כיוון?
<שמואל חיימוביץ': זה לא נועד לתת את המידע האם זה אדום או ירוק?
<שמואל חיימוביץ': האם אפשר לעבור.
<שמואל חיימוביץ': הכיוון הוא משני.
<ראובן ברון: זה גם כיוון, חוץ מזה.
<ראובן ברון: הכיוון הוא רק במישוש.
<שמואל חיימוביץ': זה משני.
<שמואל חיימוביץ': קודם כל מידע מתי אפשר לעבור בבטחה את הכביש.
<שמואל חיימוביץ': אין הגדרה בתקן אבל יש לזה תקן.
<איילת צור: יש תקן.
<איילת צור: נצביע על התקן.
<אייל לב ארי: חשבתי להפנות לתקן.
<איילת צור: יש בהמשך, עת מדברים על רמזור שמע.
<אייל לב ארי: נפנה לתקן.
<ראובן ברון: נפנה לתקן העדכני.
<שמואל חיימוביץ': יש שם שני חלקים.
<שמואל חיימוביץ': האחד הוא המתקן עצמו והשני אופן התקנה.
<שמואל חיימוביץ': על שניהם צריך להפנות.
<אבי רמות: האם עץ הוא מתקן דרך?
<אייל לב ארי: הוא מוגדר כמתקן?
<אבי רמות: אני לא יודע.
<אבי רמות: אני שואל.
<קריאה: הוא לא ברשימה.
<קריאה: בוא נאמר שלדעתי אדנית כן.
<אייל לב ארי: נשאלה שאלה האם עץ מוגדר כמתקן דרך.
<אייל לב ארי: להבנתי מתקן, רק מהקריאה כרגע של הגדרת מתקני דרך, חפץ שניתן להתקנה ולהסרה, אני חושב שאין כוונה לעץ למרות שהוא ניתן להסרה.
<אייל לב ארי: לא זאת הכוונה במתקן דרך.
<שמואל חיימוביץ': מה זאת שפה?
<אייל לב ארי: נחשבת מתקן דרך.
<אייל לב ארי: שפת מדרכה.
<שמואל חיימוביץ': שול.
<אייל לב ארי: שול הוא לא בהכרח שפה.
<אייל לב ארי: אם אין עניין מבחינת משרד הפנים ומשרד התחבורה להגדיר את השפה כשפת מדרכה, יש שפת מדרכה.
<אבי רמות: ההגדרות האלה לקוחות מחוק התכנון והבנייה.
<אייל לב ארי: להשאיר את השפה או לשנות לשפת מדרכה?
<איילת צור: אני עוד בודקת את הסיפור של רמזור השמע.
<איילת צור: שפת מדרכה נראה לי יותר הגיוני.
<אייל לב ארי: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.
<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 1, נגישות הסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.
<אייל לב ארי: "ת"י 1918 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 2 – נגישות הסביבה הבנויה.
<אייל לב ארי: הסביבה שמחוץ לבניין.
<קריאה: יש לשנות את ההפניה לילקוט הפרסומים.
<אייל לב ארי: כי זה כבר התקן החדש.
<ראובן ברון: תמיד כדאי לכתוב התקן העדכני.
<שמואל חיימוביץ': צריך לשנות את ההפניה.
<אייל לב ארי: אני אבדוק את העניין של מקום קיים.
<אייל לב ארי: אני לא חושב שזה נכון ונדרש.
<אייל לב ארי: ככל שמפנים לתקן, הכוונה במשתמע היא ככל שהוא יוחלף, הוא עדיין יהיה קיים.
<איילת צור: לא מוכנים לדבר כזה.
<איילת צור: זה כבר לא ויכוח.
<אייל לב ארי: נדון בזה בינינו.
<איילת צור: רוצים הפניה ספציפית לילקוט פרסומים.
<אייל לב ארי: חלק 2, מאז התקנות הובאו לראשונה וגם בכנסת הזאת לוועדה, קיבל כבר גרסה חדשה.
<ראובן ברון: באוקטובר 2012.
<אייל לב ארי: ככל שאנחנו מפנים, בגלל שאנחנו מפנים, מפנים בכל מקרה לגרסה העדכנית, שם התיקונים בגוף התקנות יהיו לסעיפים ולעניינים.
<אייל לב ארי: מספרי הסעיפים הרלוונטיים.
<קריאה: למרות שהרשויות המקומיות ישמחו שיישאר בתקן הישן.
<אייל לב ארי: לא זאת הכוונה.
<קריאה: למה לא לעשות בתקנות בניין קיים?
<איילת צור: עד כמה שידוע לי, אבל זה באמת לא לשולחן הזה, זה עניין משפטי אם זה יהיה ילקוט פרסומים ספציפי.
<קריאה: אם התקן מתעדכן, זה משפיע.
<קריאה: זה כבר אושר על ידי משרד המשפטי במקרה של בניין קיים.
<איילת צור: אני אשמח.
<איילת צור: בסדר.
אילן גילאון: אפשר להבהיר את המחלוקת כאן?
<שמואל חיימוביץ': יש שני מצבים מבחינת החוק.
<שמואל חיימוביץ': יש תקנים שנרשם ביום פרסומם זה מה שקובע, ויש גרסאות חדשות לאותו תקן.
<שמואל חיימוביץ': מתחדשות.
<שמואל חיימוביץ': מה קורה, האם הכללים יחולו על פי הגרסה החדשה של התקן או לפי הגרסה שהייתה ידועה במועד ביצוע התכנון וכולי.
<אייל לב ארי: יש הבדל בין זה שהבן אדם ביצוע ואז, כשהוא עושה את הבדיקה, הוא עדיין ביצע לפי התקן במועד שהיה עדכני ואז מבחינת הבדיקה הוא נחשב כמי שביצע את התאמת הנגישות הנדרשת ולכן הוא לא נדרש לעשות את ההתאמה המעודכנת עד שהוא בעצם אולי משנה את התאמת הנגישות.
אילן גילאון: זה ויכוח עקר.
אילן גילאון: אין לו בכלל משמעות.
<ערן טמיר: בשביל מה אנחנו מפנים לתקן?
<ערן טמיר: מה שאתה אומר זה נכון, אבל התוצאה היא שכרגע - - -
אילן גילאון: זה מובן מאליו.
<ערן טמיר: זה לא מובן מאליו.
<שמואל חיימוביץ': זה מובן מאליו אבל עכשיו עושים תכנון חדש ויש כבר רביזיה, האם צריך ללכת ולתקן בתקנות ולהגיד שמקבלים תוקף חדש לרביזיה או ממשיכים עם הרביזיה באופן אוטומטי.
<ערן טמיר: אתה רוצה שימשיכו עם הרביזיה באופן אוטומטי.
אילן גילאון: אתם אומרים שגם את המובן מאליו צריך לרשום?
<ערן טמיר: איילת אומרת לך שזה לא כשזה מובן מאליו.
<ערן טמיר: היא מבינה את זה הפוך.
אילן גילאון: אם את מקבלת הוראת חוק כזאת ורשום שמו של התקן, איך את מקבלת אותו?
<איילת צור: מה ששמואל דיבר עליו, זה משהו אחד שונה ממה שאנחנו דיברנו.
<איילת צור: ערן ואני דיברנו על משהו אחר.
<איילת צור: היום, אם אתה מפרסם תקנות, משרד המשפטים מחייב אותך שהתקנות יפנו לתקן שפורסם בילקוט פרסומים ספציפי.
<איילת צור: אם מחר התקן משתנה, יש פרסום חדש בילקוט הפרסומים, אתה צריך לשנות את התקנות עם ילקוט הפרסומים החדש, אם אתה רוצה לאחד את התקן החדש.
<שמואל חיימוביץ': כל עוד אתה לא משנה, אין תוקף.
<איילת צור: על סמך התקן הישן.
<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא רוצים את זה.
<איילת צור: זאת הוראה של משרד המשפטים וזה לא קשור לשולחן הזה.
<ערן טמיר: אבל תראי מה אישר משרד המשפטים ונכנס לתוקף כבר בתקנות בניין קיים.
<איילת צור: הלוואי.
<ערן טמיר: אנחנו חושבים שמה שנכון זה שהתקן כשהוא משתנה, אוטומטית משתנה.
אילן גילאון: היא אומרת שאם כך, אתה צריך לרשום.
<איילת צור: לרשום את הגרסה ונקווה.
<ערן טמיר: אפשר לכתוב בהתאם להוראות התקן שהיו בתקנות בתוקפו מזמן לזמן.
אילן גילאון: חברים, אני הבנתי כבר מזמן שהגיון ומשפטנות לא הולכים ביחד.
<ערן טמיר: תקנה 2(א)(2)(ב).
<גבריאלה עילם: ערן, אני מסכימה עם הדעה.
אילן גילאון: כולנו מסכימים, אז בואו נתקן.