GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מסעוד גנאים: כיצד נתקבלה החלטה זו בניגוד לדעות מומחים שמזהירים מפגיעה בשיני הילדים וכיצד מתכוון משרד הבריאות לטפל בנושא בריאות השן בקרב האוכלוסיות המוחלשות והנזקקות?
מסעוד גנאים: לפי האיגוד הישראלי לרפואת ילדים ולפי גורמים מקצועיים, לתוספת פלואור בריכוזים המומלצים אין השפעות מזיקות על השלד, הוא אינו גורם למקרי סרטן או פגיעה במערכת העצבים או במערכות אחרות.
מסעוד גנאים: פלואור אינו מרכיב זר לגוף האדם, הוא קיים באופן טבעי בריכוזים קטנים במים והנו חיוני לשם הגדילה וההתפתחות.
מסעוד גנאים: לכן, לפי ד"ר חנא סוויד, ואני מציג בשמו, אני קורא לוועדה שלא לאמץ את מדיניות משרד הבריאות שעלולה לסכן את בריאות השיניים של הילדים בישראל.
יעקב מרגי: ברשותו של חבר הכנסת ליצמן שזה תורו, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.
מסעוד גנאים: אני מתנצל, אני חייב לצאת.
מסעוד גנאים: יש לי ועדה אחרת.
אחמד טיבי: נושא ההפלרה, הפסקתה או המשכה, הוא נושא שדנים בו רבות בשנים האחרונות.
אחמד טיבי: אין ספק שהפלרה מונעת עששת.
אחמד טיבי: אף אחד לא יאמר שהאמירה הזאת היא אמירה לא נכונה.
אחמד טיבי: ההפלרה היא כלי קל, נגיש ונגיש לכולם.
אחמד טיבי: כאשר אני אומר נגיש לכולם, כלומר הוא נגיש לעולם השלישי, הוא נגיש לאנשים עניים והוא נגיש לאנשים, לילדים ממשפחות מבוססות.
אחמד טיבי: רופאי הילדים חושבים שזה מאוד חשוב שההפלרה תימשך כדי למנוע עששת, כדי למנוע מורסות, אפצסים בפה והסתבכויות.
אחמד טיבי: לאחרונה פורסם מחקר שאומר שהפלרה, הפלואור, יכול לגרום לסרטן, פגיעות בכבד, פגיעה ב- IQ.
אחמד טיבי: לגבי שני הראשונים, הסרטן ופגיעה בכבד, אני חושב שהדבר הוא לא נכון.
אחמד טיבי: גם פורסמו עבודות סותרות.
אחמד טיבי: לגבי פגיעה ב-IQ אני רואה שזה מתפשט בשטח, זה יכול להיות נכון.
אחמד טיבי: על כל עבודה, יש עבודת נגד.
אחמד טיבי: על כל מחקר, יש מחקר אחר והמחקרים המבססים את התועלת שבהפלרה הם רציניים יותר, רבים יותר, מאשר אלה עם המסקנות ההפוכות.
אחמד טיבי: אני מבין מהדברים כאן שהדרג המקצועי במשרד הבריאות דווקא מתנגד להפסקת ההפלרה, אם הבנתי נכון את הדברים.
אחמד טיבי: אני כך הבנתי אפילו מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שגם נדרש לסוגיה הזאת בהיותו שם בתפקיד.
אחמד טיבי: יותר מאשר פעם אחת הגיע הנושא הזה אל שולחן הכנסת, אל הוועדות והעמדה שלנו היתה שאנחנו ממשיכים לתמוך בהמשך ההפלרה.
אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש להמשיך בהפלרה ולהתנגד להחלטה להפסיק את ההליך הזה.
יעקב מרגי: תודה, חבר הכנסת טיבי.
יעקב מרגי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן: בהיותי סגן שר הבריאות, נדרשתי לסוגיה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי.
יעקב ליצמן: יש שני דברים שמפליאים אותי כאן.
יעקב ליצמן: אל"ף, איך אפשר לשלוח פקיד, שהוא לא סתם פקיד, פרופ' גרוטו, שצריך הפלרה.
יעקב ליצמן: חייב.
יעקב ליצמן: איך יכול להיות שהם שולחים אותו עכשיו להגן על עמדת המשרד ההפוכה?
יעקב מרגי: הוא הציג אותה.
אחמד טיבי: הוא אומר שזה לא נעים.
יעקב מרגי: אנחנו מבינים בתנועות גוף.
יעקב מרגי: הרגשנו.
אחמד טיבי: זה מה שהוא טוען.
יעקב ליצמן: במקום שהשרה תבוא לכאן, שהיא תקבל את הבליסטראות כאן ואת החיצים, שולחים פקיד מאוד בכיר שאני ממש מעריך אותו ומכבד אותו, תתפלאו לשמוע.
יעקב ליצמן: מה היתה ועדת הכנסת עושה אם הייתי בא אני, כסגן שר, לוועדה ואומר – הוועדה המקצועית אומרת ככה, אני חולק עליה.
יעקב ליצמן: מה אומרים עליה?
יעקב ליצמן: מה אתה מבין?
יעקב ליצמן: איך אתה, מה אתה מבין פתאום בזה?
יעקב ליצמן: יש עמדה מקצועית, צריך לשמוע את העמדה המקצועית.
יעקב ליצמן: איך יכול להיות שעכשיו כשיש עמדה מקצועית הפוכה, בא אלינו עכשיו ואומרים – מה השרה מבינה?
יעקב ליצמן: אגב, השרה בכלל לא מבינה בטיפולי שיניים.
יעקב ליצמן: כי כשעזבתי את המשרד, היה לי אישור לשיניים לילדים בחינם עד גיל 14, עד גיל 12 ביצעתי, מ- 12 עד 14 היה צריך להיכנס לתוקף ב- 1 ליולי, בדיוק לפני שנה.
יעקב ליצמן: אני עזבתי לפני כן, כידוע לכם, הודחתי לפני כן לאופוזיציה.
יעקב ליצמן: ואז השרה ברוב חוכמתה, באה ואמרה – לא צריך טיפולי שיניים לילדים בחינם.
יעקב ליצמן: וביטלה את זה.
יעקב ליצמן: אני גייסתי מהאוצר 80 מיליון שקל לזה, היה לי את הכסף, היה לי הסכם חתום.
יעקב ליצמן: נכון, פרופ' גרוטו?
< איתמר גרוטו: כן.
יעקב ליצמן: ובכן, היה לי אישור לטיפולי שיניים בחינם עד גיל 14 שזה מאוד חיוני, מאוד פופולארי, והיא ביטלה את זה.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם בגלל שהיא חושבת אולי יש כמה ילדים חרדים שגם מקבלים טיפולי שיניים או בגלל ערבים, אולי אחמד טיבי אשם, אולי אני אשם, אולי מישהו אחר אשם, אני לא יודע.
יעקב ליצמן: אבל העובדה היא שזה בוטל ואין הסבר לזה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, היא נגד טיפולי שיניים.
יעקב ליצמן: נגד טיפולי שיניים לילדים.
יעקב ליצמן: הפלרה עוזרת לטיפולי שיניים, זה ברור שזה עוזר לשיניים, היא נגד זה.
יעקב ליצמן: אז אני לא מבין איך אפשר להיות כאן שר בריאות ככה?
יעקב ליצמן: שיניים זה חלק מהגוף ובעיקר, ועל זה אני מתקומם ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום, שבאה העמדה המקצועית, שאנחנו נדרשים ואנחנו בדרך-כלל, הדבר הראשון שעשית, אדוני הבוקר, שמעת עמדה מקצועית.
יעקב ליצמן: אז באה השרה ואומרת – לא מעניין אותי.
יעקב ליצמן: יש לי עמדה פוליטית.
יעקב ליצמן: עמדה פוליטית אמרת – לא, אני לא רוצה לשמוע עמדה פוליטית.
יעקב ליצמן: ולכן אני מוחה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאנחנו ממשיכים בהפלרה.
יעקב מרגי: מאחר ויש לנו עוד שתי חברות כנסת שהתבטאו, בדרך-כלל אנחנו עושים אחד אורח ואחד מכאן, לסירוגין, אבל אני אתן ברצף, כדי להיכנס לדיון.
אחמד טיבי: עמדה הפוכה, לשם שינוי.
רינה פרנקל: איך אתה יודע?
אחמד טיבי: שיוך מפלגתי.
יעקב מרגי: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.
רינה פרנקל: נציג משרד הבריאות כבר אמר הרגע שברוב המדינות בעולם, ביטלו את הפלואור בתוך המים.
< איתמר גרוטו: ביטלו את החובה.
רינה פרנקל: ביטלו את החובה.
רינה פרנקל: כנראה שהם יודעים על מה זה מתבסס.
רינה פרנקל: זה אחד.
רינה פרנקל: דבר שני, כמובן חשוב לשמור על השיניים של הילדים ושל המבוגרים, אך גם אם זה גורם לנזק בשאר חלקי הגוף ולנזק בכבד, לדעתי זה לא מתאים לשמור על דבר אחד ולהזיק לדבר אחר ולהזניח דבר שני.
יעקב ליצמן: זו אינה עמדה מקצועית.
יעקב מרגי: הרב ליצמן, תן לה.
רינה פרנקל: אנחנו שמענו שיש מחקרים כאלה.
רינה פרנקל: ברגע שלא יהיו מחקרים, אנחנו לא נדבר.
רינה פרנקל: אני לא מסתמכת על דעה עצמית.
רינה פרנקל: זאת אומרת, שאם באמת יש חשש אפילו, שזה מזיק ומביא למחלות קשות, אז הדבר הזה לא אמור להיות.
רינה פרנקל: כרגע, אני מבינה שזה ניתן לשיקול הדעת של הרשויות המקומיות.
רינה פרנקל: אני חושבת שהדבר הזה, אם למשל הוא בוטל ברוב המדינות בעולם, אז אין שום סיבה שאנחנו נמשיך אתו כאן בארץ.
יעקב מרגי: תודה, שמענו את עמדתך.
יעקב מרגי: רבותיי, כפי שאמרתי בפתיח, יש מי שמצדד, יש מי שמתנגד, יש מי שרואה בזה חובה להפליר ויש כאלה שאפילו כותבים – שומו שמיים, סכנה מרחפת על ילדי ישראל בהמשך ההפלרה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הצד, בכל זאת, שמענו גם מחברי הכנסת עמדות בעד ונגד, אני רוצה לשמוע את הצד של מי שמצדד בהפלרה ולאחר מכן אני אתן למי שמתנגד להפלרה.
יעקב מרגי: אז מי שמצדד, בבקשה.
< אלי סומך: אני יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים ואני רוצה להביא את העמדה שלנו, של האיגוד.
< אלי סומך: אני עושה את זה מתוך כבוד והערכה לעמיתים שלי ממשרד הבריאות וגם דרכם לשרת הבריאות.
< אלי סומך: אני יכול להגיד שמאז שאני נכנסתי, אני מכהן כיושב ראש האיגוד.
< אלי סומך: היו לנו מיזמים משותפים ואתגרים משותפים, כמו מבצע חיסון הפוליו, גיבוש קווים מנחים לבריאות הילד ואני מעריך את היוזמות של הנהגת המשרד בנושא של בריאות הציבור.
< אלי סומך: אבל דווקא מתוך זה, אני רוצה להדגיש.
יעקב מרגי: אני חושב שהאתיקה הרפואית מחייבת אתכם לפעול ללא חת, ללא מורא.
יעקב מרגי: אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים, יש לנו חיישנים.
יעקב מרגי: אני אומר לך שאנחנו נעמוד לימינך, גם אם יש חשש כלשהו שהמיזמים העתידיים ייפגעו לאור דעתך.
< אלי סומך: אני אומר, דווקא מתוך זה אני חייב להגיד שהעמדה שלנו בנושא ההפלרה היא הפוכה לעמדת השרה.
< אלי סומך: אנחנו, רופאי הילדים, מאמינים גדולים ברפואה מונעת ובצמצום של פערי בריאות ויש לזה סיבה.
< אלי סומך: כרופאי ילדים, הם רואים את הילדים עם המחלות השונות, לכן הם החסידים הגדולים של שיעורי התחסנות גבוהים.
< אלי סומך: הם גם אלה שרואים את הילדים עם השיניים פגועות העששת, בעיקר רואים את זה בילדים מהשכבות החלשות.
< אלי סומך: אני אישית רואה את זה במרפאה שאני מנהל בבני-ברק.
< אלי סומך: ולכן, אנחנו לא יכולים להשלים ולוותר על האמצעי היעיל ביותר, הבדוק ביותר והזול, למניעת עששת.
< אלי סומך: כי צריך לזכור שעששת זה לא רק פגיעה גורמת סבל לילדים, פגיעה אסתטית, פגיעה תדמיתית או פגיעה כלכלית, זאת אומרת, מעבר לפגיעה הזו, לפגיעה האסתטית והכלכלית, זו גם בעיית בריאות ממשית.
< אלי סומך: כל שנה מתאשפזים בישראל מעל 500 ילדים, בגלל סיבוכי עששת.
< אלי סומך: במחקר שאנחנו סיימנו לאחרונה בבית-החולים וולפסון, אנחנו הגענו לשיעורי אשפוזים, בגלל סיבוכי עששת, באזורים לא מופלרים, הם פי שניים מאשר באזורים מופלרים.
< אלי סומך: ככה שהפלרה יכולה לחסוך כמעט מחצית מהאשפוזים הללו.
רינה פרנקל: יש מחקר על זה, שזה פי שניים?
< אלי סומך: כן, כן.
< אלי סומך: יש מחקר שאנחנו כרגע הצגנו אותו בכנס, כן.
< אלי סומך: והתקציר נמצא פה.
יעקב מרגי: אם תרצי, אני אתן לך אותו אחר-כך.
< אלי סומך: הפלרה גררה אחריה האשמות בדבר תופעות לוואי נוראות, כביכול, של ההפלרה.
< אלי סומך: אבל צריך לזכור, זה טכניקה שקיימת, טכנולוגיה שקיימת כבר עשרות שנים, במדינות מסודרות ומפותחות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בבריטניה ושם נעשה מעקב מסודר אחרי תופעות הלוואי.
< אלי סומך: המסקנה היא ברורה, שכאשר היא נעשית בצורה מבוקרת ונאותה, כמו שבישראל, השיטה היא בטוחה ולא בכדי היא הוכרה כאחת מעשרת הטכנולוגיות החשובות ביותר ברפואה המודרנית.
< אלי סומך: במה לא האשימו את ההפלרה?
< אלי סומך: בפגיעה בבלוטות, בסרטן, אפילו בירידה ב-IQ.
< אלי סומך: אז איך תסבירו שבמדינות, בין היתר במדינות שהן מנהיגות את ההפלרה כל שנה, ה-IQ הממוצע של הילדים עולה?
< אלי סומך: אני לא אומר שזה בגלל ההפלרה, אבל זה רק מראה את חולשת הטיעונים של מתנגדי ההפלרה.
< אלי סומך: אני חושב שהחלטה כל-כך חשובה, לגבי שמירת בריאות השיניים של הילדים והבריאות הכללית, צריכה להתבסס על נימוקים מקצועיים, על בסיס הניסיון הרב שנצבר בספרות המדעית.
< אלי סומך: זו הגישה שלנו באיגוד והגישה הזו מובילה למסקנה ברורה שצריך להמשיך את ההפלרה, כי הפסקת ההפלרה תפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות ובמקום לצמצם פערים, היא תרחיב אותם.
יעקב ליצמן: מה עמדת ארגון הבריאות העולמי?
< אלי סומך: ארגון הבריאות העולמי שלח לנו מכתב שהוא תומך תמיכה מלאה בעמדת האיגוד.
< אלי סומך: כמובן יש לו תמיכה בהפלרה, אבל בנושא הספציפי, בעמדת האיגוד לרפואת ילדים להמשך ההפלרה בישראל.
< אלי סומך: אגב, זו העמדה של האיגודים המדעיים בישראל, הרופאים למחלות זיהומיות, רופאי השיניים, רופאי בריאות הציבור.
< אלי סומך: זו העמדה שאני חושב שצריכה להנחות את משרד הבריאות ואני מאוד מקווה ומצפה שזו העמדה שאתם תאמצו, חברי הוועדה.
יעקב מרגי: לפני שאני עובר למתנגדים, יש פה נציג של חברת מקורות?
יעקב מרגי: חברות ההפלרה, יש פה מחברות ההפלרה, שמתמחות בזה?
<ברכה לימוני: לא, אני מרשות המים.
יעקב מרגי: רשות המים.
יעקב מרגי: אני פונה לנציגת חברת מקורות.
יעקב מרגי: תני לנו קצת, תחכימי אותנו, איך זה נעשה?
יעקב מרגי: איך הפלרת המים נעשית בארץ, מי מבקר, מי בודק ומי מממן, על מי מושטת העלות הזו?
יעקב מרגי: על הצרכן?
יעקב מרגי: על משרד הבריאות?
יעקב מרגי: על הרשות המקומית?
יעקב מרגי: אנחנו חוקרים.
יעקב מרגי: יש לנו מעט בינה בכנסת כדי לשאול את השאלות, להציף אותן.
אחמד טיבי: בגלל מחסור בפלואור.
יעקב מרגי: אני באזור המופלה.
יעקב ליצמן: יש עמדה, מחקר, לאלו שמתנגדים.
יעקב ליצמן: לאלו שמצדדים בעד, אם הם שתו מים עם פלואור או לא?
יעקב מרגי: הרב ליצמן, תן לנו.
יעקב מרגי: בבקשה, אם תוכלי להתייחס לשאלות ששאלתי.
< ברכה לימוני: אני מנהלת יחידת איכות המים בחברת מקורות.
< ברכה לימוני: מקורות מבצעת את ההפלרה של מי השתייה בהתאם לדרישת תקנות בריאות העם.
< ברכה לימוני: ההפלרה מתבצעת בכל מתקן שמספק מים לאוכלוסייה מעל 5,000 נפש, שזו דרישת התקנות.
< ברכה לימוני: הפלרה מתבצעת באמצעות חומר שנקרא חומצה פלורוסליצית שמשחרר תרכובת שמכילה פלואוריד למים.
< ברכה לימוני: החומר הזה מוחזק במיכלים בריכוז גבוה יחסית ונמהל במים, לפני שהוא מוכנס לצנרת.
< ברכה לימוני: הבקרה על ריכוז החומר שיעמוד בריכוז שנדרש בתקנות, מתבצעת באמצעות מכשירים רציפים, שמודדים on line כל הזמן את ריכוז הפלואוריד במים המסופקים.
< ברכה לימוני: החומר שבו אנחנו משתמשים זה חומר שיש לו תקן שעומד בדרישות של מכון התקנים הישראלי.
< ברכה לימוני: הפיקוח נעשה על-ידי משרד הבריאות, שכמובן דורש את הקיום של ההפלרה ומבקר אותה ואנחנו נדרשים להעביר למשרד הבריאות דו"חות תקופתיים, על מתקני ההפלרה שמוקמים בהתאם לצורך, על מה אנחנו מבצעים וכן הלאה.
יעקב מרגי: נלקחות דגימות?
<ברכה לימוני: נלקחות דגימות אבל כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה רציפה ונבדקת כל הזמן on line.
יעקב מרגי: את יכולה לומר לנו איזה אזורים בארץ לא מופלרים?
יעקב מרגי: אני לא רוצה לרדת אתך לרמת רזולוציה לרמת יישוב, אבל באזורים, אני אשמח מאוד.
אחמד טיבי: זו שאלה חשובה.
יעקב ליצמן: ברשות היושב-ראש, אני אבקש עוד שאלה על זה.
יעקב ליצמן: שהיא גם תיתן לנו אינדיקציה, מה מצב הבריאות שם.
יעקב מרגי: היא מחברת מקורות.
יעקב מרגי: תתמקדי בשאלה לגבי האזורים, בבקשה.
<ברכה לימוני: אנחנו עובדים בשנים האחרונות על הקמה של, אנחנו גם עוסקים הרבה מאוד בנושא של אישורי הבנייה וכן הלאה, כי זה לא פשוט ואנחנו לכן עוסקים הרבה מאוד בהקמת מתקני הפלרה לכיוון ירושלים, שהנושא הזה עוד לא שלם.
<ברכה לימוני: אנחנו משתדלים להעביר מים מופלרים ממקומות אחרים לאזורים שבהם עוד אין מתקן הפלרה שמפליר באופן ישיר, גם אם לא מגיעים לריכוז המרבי שנדרש, אבל אנחנו משתדלים לספק בכל-זאת מים עם פלואוריד.
<ברכה לימוני: אז כמו שאמרתי, אזור ירושלים כרגע יש פחות פלואוריד מהנדרש, אבל הנושא הזה בטיפול.
יעקב מרגי: סליחה, אני מבין את הקושי שלך לומר לי ברמת אזור לפחות.
יעקב מרגי: אם את, באחוזים, אנחנו יכולים לדעת היום, ועדת הכנסת יכולה לדעת באחוזים, באוכלוסייה, שטחים, אזורים שמופלרים?
<ברכה לימוני: 95% ממקורות המים שחייבים להיות מופלרים לפי התקנות – מופלרים.
אחמד טיבי: יש יישובים, חוץ מירושלים, אדוני, שאין בו הפלרה?
<ברכה לימוני: אני אמרתי שיישובים, פחות מ-5,000 נפש, לא מקבלים מים מופלרים.
<ברכה לימוני: לפי התקנות.
יעקב מרגי: כשאת אומרת לי ריכוזים פחות מ-5,000, זאת אומרת, איך אתם מסתכלים על ההתיישבות?
יעקב מרגי: מושבים, לדוגמה.
יעקב מרגי: את מסתכלת על זה כמועצה אזורית או כיישוב בפני עצמו?
יעקב מרגי: כפרים שהם מבודדים.
יעקב מרגי: איך את מתייחסת מועצות אזוריות כריכוז או פר יישוב?
<ברכה לימוני: מקורות מספקת מים, כפי שרובכם יודעים, לא עד הברז, אלא עד החיבור לצרכן, שבו המים עוברים לספק המשנה שזה יכול להיות מועצה אזורית או תאגיד וכן הלאה.
<ברכה לימוני: ההספקה של הפלואוריד היא בהתאם לגודל האוכלוסייה שמקבלת מים, באותו חיבור צרכן.
יעקב מרגי: לכן את אומרת לי, איך ניסחת את זה?
<ברכה לימוני: 95% מהמים המסופקים – מופלרים.
יעקב מרגי: כך זה יותר מחודד.
יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על הסקירה.
יעקב מרגי: חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה לשמוע את המתנגדים?
רות קלדרון: בסדר גמור, כן.
יעקב מרגי: המתנגדים להפלרה, מאחר ויש הרבה אצבעות, אני רוצה לדעת לפני כן, למי אני נותן את זכות הדיבור?
יעקב מרגי: נתחיל עם הגברת, ראשונה.
יעקב מרגי: מרשות המים, בבקשה.
<הילה גיל: אני מרשות המים.
<הילה גיל: ביקשת פשוט התייחסות לעלות.
<הילה גיל: העלות השנתית היא 20 מיליון שקלים, של ההפלרה.
יעקב ליצמן: כמה עולה קוב מים?
<הילה גיל: קוב מים, בכלל?
יעקב ליצמן: לא, כמה זה עולה לקוב מים.
<הילה גיל: בין שלוש לארבע אגורות לקוב מים.
<הילה גיל: כידוע, מפלירים את כל המים בעצם שנכנסים, כמו שאמרה נציגת מקורות, לתוך היישובים, אבל מתוכם, הכמות שבעצם נכנסת לגוף בשתייה היא הרבה הרבה יותר נמוכה ולכן אנחנו כרשות מים חושבים שאין לנו שום עמדה, כמובן, מבחינה בריאותית, זו אינה סמכותנו, זו סמכות משרד הבריאות.
<הילה גיל: אבל אנחנו חושבים שהתוספת למים, מבחינת עלות אל מול ההשפעה, ייתכן ואפשר לתת את התוספת לכל התושבים בעלות הרבה יותר נמוכה מאשר להפליר את כל המים, כאשר רק מקצתם מגיעים לשתייה.
יעקב מרגי: ונוסיף עוד כמה משרות לטובת העניין ותקנים ונקים עוד רשות לצורך הבקרה.
יעקב ליצמן: שאלה אחת, אדוני, בבקשה, לרשות המים.
יעקב ליצמן: האם זה שעולה שלוש-ארבע אגורות לקוב מים, האם זה משפיע, לדעתך, על ההחלטה לעשות או לא לעשות?
<הילה גיל: אני אמרתי, יש אפשרות - - -
יעקב ליצמן: האם זה משפיע על עמדתכם?
<הילה גיל: חד-משמעית.
<הילה גיל: אני רק רוצה לענות.
יעקב ליצמן: לא לא, ענית.
יעקב מרגי: לטובת כולם, לא רק הרב ליצמן שיש לו פרקטיקה ו-ותק בנושא הזה.
יעקב מרגי: מי נושא, שאלתי זאת קודם, מי נושא בעלות ההפלרה?
<הילה גיל: צרכן המים.
יעקב מרגי: אז השיקול לא צריך להיות מכריע בכלל.
יעקב מרגי: מאחר ולא ראיתי את הממשלה גם מתמודדת עם יוקר המחייה בצורה רצינית, אז זה לא מהווה משקל כרגע.
יעקב מרגי: יש פה כרגע קבוצת לחץ של בעד וקבוצת לחץ של נגד, תסלחו לי על הטרמינולוגיה שלי.
יעקב מרגי: אני בא ממקום כזה שזו הכנסת, פה מרכז הלחץ ופה צריך לקבל החלטות ולכן אני אומר, יש קבוצות לחץ של בעד וקבוצות לחץ של נגד.
יעקב מרגי: בבקשה, למתנגדים.
<אהוד לשם: הייתי 30 שנה במשרד הבריאות, הייתי מהנדס מחוז המרכז והראשון שעשה את ההפלרה במדינת ישראל.
יעקב מרגי: אתה רופא או מהנדס?
<אהוד לשם: אני מהנדס.
יעקב מרגי: מהנדס מה?
<אהוד לשם: מהנדס מחוז המרכז.
יעקב מרגי: מה הפרקטיקה?
יעקב מרגי: איזה מהנדס?
<אהוד לשם: מהנדס מים, מהנדס כימיה תואר ראשון, תואר שני – הנדסת מים, מהטכניון.
<אהוד לשם: והייתי בין הראשונים שעשו את ההפלרה במדינת ישראל, בקיבוץ עין החורש, עוד לפני התקנות, אמרו שזה בריא, אתה המהנדס, תתכנן.
<אהוד לשם: אני פה מטעם איגוד המים הישראלי.
<אהוד לשם: אני נציג איגוד המים הישראלי, אני חבר הנהלה, שזה איגוד המים הישראלי, זה שם עולמי בעולם, נותנים חוות-דעת וכן הלאה.
<אהוד לשם: כרגע אני עובד באופן פרטי ובדרך-כלל זה בהגשת חוות-דעת לבית-המשפט, יותר נכון – מומחה מטעם בית-המשפט, לנושא מים.
<אהוד לשם: חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, רצית לדעת קצת את ההיסטוריה או לדעת הפלרה של מי שתייה נולדה בחטא, נולדה בחטא בארצות-הברית.
<אהוד לשם: כאשר היתה פסולת כימית ממפעלי התעשייה, כאשר כרו את הפוספטים למיניהם ונוצרו שם כל מיני חומרים, כאשר עשו מיצוי, אני מהנדס כימאי וגם הגברת לימוני, ומה שקרה, לקחו את העופרות, השתמשו בהם, אנחנו כמפעלי דשנים, אנחנו מייצרים לעולם הרבה, ואת הפסולת שנוצרה, נוצרה שם חומצה פלורו סליצית, כיוון שיש גם פלואור בתוך האדמה.
<אהוד לשם: מזה רצו להיפטר ומצאו דרך שפתאום עם פלואור, השיניים יותר חזקות.
<אהוד לשם: בעולם הפסיקו את הפלרת החובה, אין היום, למעט אירלנד, בואו נשאיר אותם, שהם יהיו עם הסגולה.
<אהוד לשם: בואו נרד מזה, ניתן להם את הקרדיט וגם שם יש מלחמות, לא מלחמות יהודים.
יעקב מרגי: עזוב את ההיסטוריה ואני רוצה שתחכים אותי.
יעקב מרגי: מר לשם, שנייה.
יעקב מרגי: מרגע זה, תיכנס לקטע הזה, למה ההתנגדות.
<אהוד לשם: כשמדברים שזה טוב לשיניים, אז אני מסתכל מה- WHO, לא מאף אחד אחר, זה הגרף של המדינות שכל הנושא, ושלחתי לחברי הכנסת, כל הנושא של העששת יורד בעולם ואין הבדל בין מדינות שהפלירו למדינות שלא הפלירו.
<אהוד לשם: אין הבדל.
יעקב מרגי: בדרך-כלל, כשאני צועק, אני יודע למה אני צועק.
יעקב מרגי: בוא נדבר בלי אמוציות ויש לך בדיוק דקה וחצי כדי לתת לעמדות אחרות.
<אהוד לשם: ד"ר שלמה זוסמן, בוועדות שלכם, הוא בא ואומר, ב- 2006 – עכשיו אני צריך לגלות לכם עוד משהו.
<אהוד לשם: לא צריך פלואוריד כדי למנוע עששת.
<אהוד לשם: לא תאכלו סוכר, לא יהיה עששת.
<אהוד לשם: גם אם תשתה מים עם פלואוריד בריכוז אופטימאלי, תאכל סוכר, תהיה עששת.
<אהוד לשם: הוא אמר את אותו דבר אצל שרת הבריאות.
יעקב מרגי: הוא יכול לומר בעצמו.
<אהוד לשם: זה כתוב בפרוטוקולים.
יעקב מרגי: מר לשם, הבעת את דעתך, תודה.
<אהוד לשם: רק שנייה, רק שנייה.
יעקב מרגי: תנסה לומר מטעמך.
יעקב מרגי: מה אומר זוסמן, אני יכול לתת לו את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: גם קראתי ואני גם רוצה לתת לו את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אני מבקש להתמקד, יש לך משפט אחרון, לשכנע אותנו.
יעקב מרגי: תבחר את המשפט המנצח.
<אהוד לשם: זה נזק בריאותי, הוספת הפלואור, זה נזק בריאותי.
<אהוד לשם: אנחנו נחזור 60 שנה אחורנית, כמו שעשינו את ההקרנות נגד הגזזת.
<אהוד לשם: זה אותו דבר.
<אהוד לשם: רבותיי, זו אותה השוואה.
<אהוד לשם: ומקורות יודעת טוב מאוד את הנזקים שגורמים למערכת שלה, ברגע שהחומצה הפלורוצליצית מגיעה עם החלקים הפלסטיים, יש שם את כל הנושא של הגבישים ויש שם אפטלטים ולגילוי נאות, ד"ר ברכה לימוני התנגדה בוועדת אדיר להמשך ההפלרה.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, לכל טיעון יש, הופנו טעמים לכאן ולכאן, אתה יודע שמי שאוכל בשר כבש, יש מי שאומר שזה טוב, בסוף משאיר לו גם בצנרת שלו בגוף, גם אתה יודע, מצטברת.
יעקב מרגי: אבל בוא, זה היה בשביל ההלצה.
יעקב מרגי: חברת הכנסת רות קלדרון, אנחנו מצומצמים בזמן, ככה נימוקים משכנעים, אני רוצה לשמוע לאחר מכן את עמדת המומחים, רופאי השיניים, שלכאורה בניגוד עניינים להפלרה.
יעקב מרגי: אז בואו נשמע אותם אחר-כך.
רות קלדרון: אדוני היושב ראש וחברים נכבדים, אנשי מקצוע, תודה על הדיון המעניין מאוד.
רות קלדרון: מכיוון שאני אחות של שני רופאים, אני למדתי שני דברים.
רות קלדרון: אל"ף, שלא מתווכחים עם רופאים והם לא כל-כך סובלניים לזה ובי"ת, שהדעות שלהם, כלומר המחקרים משתנים מדי כמה שנים.
רות קלדרון: אח אחד שלי הוא גינקולוג, אז על הגלולות כל חמש שנים אומרים שזה טוב וזה רע, הסוכרזית, הופך להיות מאויב לאוהב, אז זה מבחינת חברים מצד זה.
יעקב מרגי: על הכבש הם אמרו משהו שזה מזיק והם ממשיכים לאכול.
רות קלדרון: כבש זה רק טוב.
רות קלדרון: חברים מצד זה, איך אפשר לספר את זה מאוד במהירות, כשמשה ביקש מריבונו של עולם לא למות כשיהושע החליף אותו, אז ריבונו של עולם אמר – בסדר, אבל אל תתערב לו.
רות קלדרון: עכשיו הוא המנהל.
רות קלדרון: אמר בסדר ואז ירד ענן הכבוד, הוא דיבר עם ריבונו של עולם.
יעקב מרגי: אני מבין לאן את חותרת.
יעקב מרגי: הוא אמר עדיף אלף מיתות ולא קנאה אחת.
רות קלדרון: דיוק.
רות קלדרון: ושעלה הענן, ניגש אליו משה ואמר – מה הוא אמר לך?
רות קלדרון: אז יהושע אמר – אתה אמרת שאתה לא תתערב.
רות קלדרון: אז משה רבנו אומר – עדיף אלף מיטות ולא קנאה אחת.
רות קלדרון: יושב נציגי, סגן שר שהוא סגן רק מתוך צניעותו, בעצם שר הבריאות וזה קשה מאוד.
רות קלדרון: הניסיון הזה לעבור מתפקיד, בקיצור, אני מעריכה ואומרת בכבוד.
יעקב מרגי: משפט, מותר לי משפט.
יעקב מרגי: הייתי שר לשירותי דת ועכשיו סגן שר, ואני לא מקנא בו ואני אומר לו תמיד – תשמע, אני לא מקנא בך לאן נכנסת.
רות קלדרון: זה גם נכון.
רות קלדרון: אני בטוחה שגם רווח לך.
רות קלדרון: אני מבינה, אני הדיוטה בתחום הזה.
יעקב ליצמן: אבל את צריכה לענות גם לאנשי המקצוע.
רות קלדרון: לכן אני כן מקשיבה לאנשי המקצוע, אם כי אני שומעת מחלוקת בין אנשי המקצוע.
רות קלדרון: אני מבינה, כהדיוט, ששני צחצוחים ביום, כמו שלמדנו יפה מספרי קאריוס ובקטוס, הם מספיקים כדי לקבל, שזה צריך לתרגם לאידיש ולתרגם לערבית, שיכריחו אותם מכיתה א', חפרו לנו בראש, שחייבים, יש שני חיידקים בתוך השיניים, ואם תאכל סוכר הם יאכלו לך את השיניים.
רות קלדרון: הילדים בישראל יודעים שמצחצחים פעמיים ביום.
יעקב ליצמן: החיידקים קאריוס ובקטוס?
יעקב ליצמן: הם חברי כנסת?
רות קלדרון: הם יהיו.
רות קלדרון: אז דבר ראשון, לא צריך להציף את המים בפלואור, כדי שהאדם יקבל את המנה היומית שלו בלי הסיכונים האחרים.
רות קלדרון: שנית, העלות הגבוהה הזאת, אנחנו יכולים להכניס קייטנות לכל ילדי ישראל בקיץ, חבל על הכסף.
רות קלדרון: שלישית, אני מבינה שהשרה בעד להשאיר.
רות קלדרון: להשאיר את ההחלטה למועצות אזוריות ואז מועצות שבהן, בוא נשמע בהמשך.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע עמדות של מומחים, רופאי שיניים.
< חסן פחרי: אני יושב-ראש עמותת רופאי שיניים במגזר הערבי.
<יהונתן מן: אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית.
יעקב מרגי: מאחר וקיפחנו את השמאל, אני אתן להתחיל בשמאל ואעבור לימין.
יעקב מרגי: כשאני בשלטון אני נדיב.
יעקב מרגי: אחמד טיבי, כשאני בשלטון, אני נדיב.
אחמד טיבי: אגב, אני יותר קרוב ליהונתן מאשר לחסן.
<חסן פחרי: שלום לכולם.
<חסן פחרי: אני רופא שיניים, יושב-ראש עמותת רופאי השיניים במגזר הערבי והרבה שואלים אותי איך רופא שיניים יכול לצדד בהפלרת מי שתייה, כאשר גורם לפחות פרנסה לרופאי שיניים.
<חסן פחרי: אבל אני אומר – אנחנו מיישמים בקליניקות מה שלמדנו באוניברסיטאות וכשלמדנו לפני 30 שנה אני למדתי ועדיין ממשיכים ללמד עד היום, גם בישראל, וגם בכל האוניברסיטאות בעולם, שהפלרת מי שתייה גורמת להפחתת עששת.
<חסן פחרי: אז איך אלה שטוענים שבמדינות רבות בעולם מפסיקים, האם במדינות אלה ממשיכים ללמד באוניברסיטאות שלהן, שהפלרה היא גורם חיוני להפסקת העששת או להפחתת העששת?
<חסן פחרי: איך זה יכול להתיישב בקו אחד עם הטענה הזאת?
<חסן פחרי: דבר שני, הרי מדינת ישראל הולכת לכיוון של התפלת מי ים.
<חסן פחרי: ומה שקורה פה, שהם רוצים להוציא את כל המינרלים ממי השתייה שמתפילים, כולל הפלואור.
<חסן פחרי: אז לפחות לא רוצים להוסיף, אז להוציא מה שאלוהים נתן לנו?
<חסן פחרי: זה דבר אבסורדי.
<חסן פחרי: אני חושב שפה צריך לשים לב לעניין הזה שברגע שמדינת ישראל עושה התפלה- - -
יעקב מרגי: ברגע שאמרת שאלוהים נתן לנו, הוצאת את זה מהקונצנזוס עכשיו.
<חסן פחרי: יכול להיות, אני לא יודע.
יעקב מרגי: יש כאלה שלא מחזיקים.
<חסן פחרי: אני לא יודע.
<חסן פחרי: אני חושב שיש כאלה שהם גם מצדדים בעמדה הזאת.
<חסן פחרי: אז לפחות, אני חושב ואני פונה.
יעקב ליצמן: רוב חברי הכנסת.
<חסן פחרי: כן, לחברי הכנסת, אל"ף, לא לבטל את ההפלרה, בי"ת, לדאוג לכך, להחזיר את הפלואור, ברגע שעושים התפלה, להחזיר את הפלואור למים המותפלים.
יעקב מרגי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' יהונתן מן, אני אומר לכם – רבותיי, כמעט בכל שרשרת המזון שאנחנו צורכים, אתם יודעים, בחפיסה כזו, כמה כתב קטן יש שמה, כמה חומרים, מה זה מסרטנים, מה זה מפחידים, אפשר לא לישון בלילה כשאתה קורא מה אתה אוכל.
יעקב מרגי: אבל כשהתבונה גוברת ומדברים על איזונים, כל הגוף שלנו בנוי ממתחים.
יעקב מרגי: אני לא רופא, של מערכות שמתמודדות האחד כנגד השני ויש מנטרלים ואין דבר, אני לא מכיר כדור, תרופה קונוונציונאלית, שאין בה משהו שמזיק.
יעקב מרגי: לכן, אני צריך פה את האיזונים ואני אומר לכם כל הכבוד, שמעתי, שמעתי עמדה מקצועית של משרד הבריאות, עמדה מקצועית, לא את עמדת השרה והיא מסתדרת עם הסתדרות רופאי השיניים שזו בוודאי גם עמדת ההסתדרות הרפואית.
יעקב מרגי: אני שומע רופא שיניים, אני שומע את פרופ' יהונתן מן ולאחר מכן נתכנס לסיכום.
<יהונתן מן: קודם כל, כאיש בריאות ציבור, שוב, כמו שפחרי אמר, אם הייתי רופא שיניים פרטי.
<יהונתן מן: אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה עין כרם ודיקן במשך שש שנים, שסיים את תפקידו לפני זמן מה.
<יהונתן מן: אז אני אומר, אם הייתי גם רופא שיניים פרטי, הייתי אומר – חבר'ה, בואו נפסיק עם ההפלרה, ניתן לילדים לאכול מה שאנחנו רק רוצים, רופאי השיניים יהיו יותר מאשר שמחים.
<יהונתן מן: ויש עודף רופאי שיניים והיתה להם עבודה.
<יהונתן מן: אבל בוודאי שכאיש בריאות ציבור, וכזה אני, בשום פנים ואופן אין לאפשר את זה ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לעשות את מה שאנחנו קוראים מניעה.
<יהונתן מן: מניעה על-ידי הפלרה נחשבת לאחד או אחד האמצעים או עשרת האמצעים הטובים ביותר בעולם, למניעה.
<יהונתן מן: כאשר אני מדבר על זה, יש לנו את החיסונים ואת ההכלרה ואת ההפלרה.
<יהונתן מן: אבל ההפלרה היא הזולה ביותר, היא האפקטיבית ביותר, מגיעה לכל האוכלוסייה והיא בטוחה.
<יהונתן מן: אלה ארבעת הנקודות.
<יהונתן מן: על דבר כזה, שהוא כל-כך טוב, לא מפסיקים אותו.