GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתנאל היימן: אני יודע שיאשה לא יסכים איתי, אבל זה מה שאני מקבל מהשטח.
מיקי רוזנטל: תן דוגמא, תן הסבר, כי זה חשוב.
מיקי רוזנטל: גם אם הוא לא מסכים – זה בסדר.
מיקי רוזנטל: עצם זה שיש טענות כאלה, כדי שייבדקו ויעלו ונבין מה הן.
<נתנאל היימן: תראה, כל התחום של בטיחות ואני לא מומחה לבטיחות, תלוי בניהול סיכונים.
<נתנאל היימן: עכשיו, הדרך הכי בטוחה שהיא שלא יהיה גז בשום מקום – ואני בכוונה לוקח את נקודת הקיצון, אבל צריך להיות איפה שהוא באמצע, ויש לנו איזו שהיא תחושה במפעלים שברגע שהם עושים פרויקט, לפעמים יש דרישות חדשות, חלק מהן נובעות מדרישות חדשות של רשות הגז, חלק מהן נובעות מחוסר ודאות בין הרגולטורים השונים.
<נתנאל היימן: זאת אומרת במקרה הזה זה רשות הגז ומשרד הכלכלה שעוד לא הסדירו הכל.
מיקי רוזנטל: כן, אני מבין שיש בעיה של תקנות שעוד לא הותקנו, נכון?
<נתנאל היימן: התקנות קיימות, הן רק לא מקובלות על אף אחד מהממשלה.
<נתנאל היימן: החוק קיים, הבעיה היא איך עובדים מתחת לחוק הראשי.
מיקי רוזנטל: אז זה התקנות, אני מבין.
מיקי רוזנטל: תיכף נשמע גם את משרד הכלכלה.
מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שיש תחושה בגלל שיש שינויים בדרישות?
<נתנאל היימן: יש שינויים בדרישות מצד אחד.
מיקי רוזנטל: תוך כדי התהליך.
<נתנאל היימן: נכון.
<נתנאל היימן: אני אתן לך דוגמא.
<נתנאל היימן: המשלה הגיעו להבנה שמכון התקנים יסמיך את כל המפעלים בעצם בנושא של מה שאנחנו קוראים מתקני קצה, המעבירים הסופיים.
<נתנאל היימן: עד היום, זאת אומרת אף מפעל לא יודע בדיוק מה תהיה-, וכבר יצאה הוראה לפני למעלה מחצי שנה.
<נתנאל היימן: עד היום לא יצא סט ברור של צ'ק ליסט, מה מכון התקנים הולך לבדוק.
<נתנאל היימן: זה חשוב משני כיוונים.
<נתנאל היימן: קודם כל כי רוב הצרכנים עדיין לא צורכים, רוב המפעלים הקטנים והבינוניים; וגם מפעלים שכבר היום צורכים יצטרכו לעבור את אותה בדיקה של מכון התקנים שוב.
<נתנאל היימן: אז שוב, אז אני אומר, רק אם נסתכל על הזווית הזאת, אז כבר יש חוסר ודאות של כל הצרכנים הסופיים בשוק הגז.
מיקי רוזנטל: אוקיי, זאת אומרת הטענה שלך היא לא לרגולציית יתר, אלא לרגולציה לא בהירה מספיק, אם אני מסכם את זה בשורה אחת.
<נתנאל היימן: אני חושב שאם נפתור את הנושא של אי הוודאות, אחר כך נריב אם זה יותר מדי או פחות מדי.
מיקי רוזנטל: מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?
מיקי רוזנטל: מכון התקנים לא הגיעו.
מיקי רוזנטל: רן, אני חוזר אליך.
מיקי רוזנטל: אז קודם כל אם אתה רוצה לענות לתהייה, לשאלה שהעלה נציג התאחדות התעשיינים.
מיקי רוזנטל: שתיים, נוצר מצב שבעקבות ההכרעה של אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעצם משרד הכלכלה הוא זה שאחראי בתוך המפעל, מהצינור שנכנס למפעל.
מיקי רוזנטל: זה מותיר בעיני עדיין, למרות שקראתי את חוות הדעת, זה מותיר בעיני כל מיני שאלות.
מיקי רוזנטל: למשל, המשאית שנכנסת – מי אחראי וכו' וכו', אם יש משאית למשל של גז דחוס, שרבות מהן מסתובבות בכבישי ישראל, ואז מי אחראי עליהן?
מיקי רוזנטל: המשרד להגנת הסביבה?
רן כהן: אז רגע - - -
מיקי רוזנטל: כן, אני יודע שאני מפציץ בהמון שאלות, אבל - - -
רן כהן: רק כדי שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו אחראים על מה שקורה בתוך המפעל לעניין הזה.
רן כהן: אבי ליכט לא הכריע שאנחנו אחראים בתוך המפעל.
רן כהן: היה איזה שהוא דיאלוג בינינו לבין רשות הגז, בסופו אבי ליכט הבין שמצד אחד הידע המקצועי נמצא ברשות הגז הטבעי.
רן כהן: אנחנו לא נקים רשות נפרדת אצלנו, כי באמת זה שנים של ניסיון כדי לרמה שנמצאים בה היום ברשות ואין טעם להעביר את הכל אלינו, רק בגלל שאנחנו בתוך המפעל, כי אז - - -
מיקי רוזנטל: אבל לכם יש המפקחים.
רן כהן: אז רשות הגז היא סוג של מנטור בתוך המפעלים והיא צריכה עדיין לתת את דעתה גם למה שקורה במפעלים.
רן כהן: זה במתווה גס מאד מה שאני אומר עכשיו, אבל זו דרך הפקודה.
רן כהן: לגבי הפעילות של מכון התקנים, ואז אני אגע גם בנושא המשאיות: כל עוד הגז הטבעי נכנס למפעלים, מגה מפעלים – חברת חשמל, בתי זיקוק, מפעלים שהיה להם הרבה מאד ניסיון עם חומרים מסוכנים אחרים, אנחנו מבחינתנו, הפעילות שלנו שם לא השתנתה באותה תקופה, ועדיין התבססנו, אם זה דוד – על בודק מוסמך שבדק שאביזרי הבטיחות של הדוד תקינים וכו'.
רן כהן: ואז הגענו למצב, אני חושב שלפני שנתיים, פעם ראשונה הגיעה פניה מרשות הגז, אמרו לנו חברה, התחום נכנס להאצה, יותר ויותר מפעלים קטנים שאין להם בהכרח ניסיון, בסך הכל יש להם דוד אחד שעד עכשיו עבד על גפ"מ ופתאום יש להם גז טבעי, שזה סדר גודל אחר לגמרי של סיכון, וצריך לתת את הדעת למה שקורה במפעלים בכלל, וגם רטרואקטיבית לאותם אלה שכבר התחברו, שאז אנחנו הסתמכנו על הפעילות הקיימת.
רן כהן: זה היה חלק מהרקע לאותו דיאלוג שבסוף הוביל להכרעה של אבי ליכט.
רן כהן: כיום מכון התקנים פרסם מתווה, אני אומר כיום – זה כבר לפני כמה שבועות – מתווה למה הוא הולך לבדוק במפעלים.
רן כהן: הוא יושב עם כל מפעל, יש ועדה משותפת לשני המשרדים, ביחד עם מכון התקנים – ועדת היגוי – כדי לוודא שהם עובדים בקצב הרצוי, כי הרי גם המפעלים הם לא אילמים.
רן כהן: הם פונים המון ודורשים – אנחנו צריכים תשובות לגבי מה שקורה עם מכון התקנים, אז זה לא שיש איזה ואקום.
רן כהן: אין ואקום לרגע אחד.
רן כהן: אנחנו עדיין חושבים שהפעילות של מכון התקנים היא פעילות הכרחית.
רן כהן: לאו דווקא מכון התקנים, פשוט הוא כרגע היה אחד הזמינים, הרציניים, וגם אותו הכרחנו לקחת חסות של גוף בינלאומי, כי גם הוא לא חשבנו שיש לו את הידע הכי מתאים לתחום הגז הטבעי.
רן כהן: המשרד העלה את המענק הכספי, בין היתר כתוצאה מהפעילות החדשה, שסוג שנכפתה על המפעלי – מענק ההתחברות לגז טבעי – מ-250,000 שקלים ל-750,000 שקלים למפעל, כדי בין היתר גם לתת איזה שהוא מענה לפעילות הזאת והמכון עובד בשטח.
רן כהן: אני לא חושב שהוא גם בודק דברים שהמפעל נופל מהכיסא.
רן כהן: אם אתה רוצה לחבר את הקו שלך לדוד, זה עוד בסדר – דוד אנחנו עוד בודקים, אבל אין לנו בודק מוסמך - לא לנו - בכלל במדינה - לעניין של תנורים, לדברים אחרים, לטורבינות גז.
רן כהן: אין דבר כזה בודק מוסמך לטורבינות גז.
רן כהן: אז אם אתה רוצה לחבר את המערכת שלך, אז ראוי שיהיה מישהו, צד שלישי - זו לא איזו המצאה ישראלית – שבודק את אזורי הנפיצות, את הערכת הסיכונים שנעשתה.
רן כהן: האם המתקן שלך הוא אירופאי, אז לא לקחת מבער עם תקן אמריקאי בכלל וחיברת אותו, כי גם לזה יש משמעויות.
רן כהן: אז הפעילות הזאת תימשך.
רן כהן: אנחנו גם רואים חלק - - -
מיקי רוזנטל: אבל אם אני מפעל קטן וכאמור אין לי ידע, יש רשימת יועצים שאתם אומרים הם מוסמכים, זאת אומרת שמכון התקנים, אחרי שהדרישות יעובדו יחד עם שני המשרדים וכו', יגידו שזה האיש שאם הוא נותן את חתימתו, זה כמו אדם שבדק מעלית?
<יאשה יורבסקי: בדיוק.
מיקי רוזנטל: אז יש רשימת יועצים כזאת, שהיא תהיה איזו שהיא רשימה סגורה, שלא כל בעל מפעל יצטרך ללכת לעשות אחר כך דוקטורט איך עושים את הדברים האלה וכו', אלא יוכל לקנות את השירות הזה באופן זמין, גלוי ובמחירים סבירים?
רן כהן: כיום בעל מפעל, גם מפעל קטן, שהיום רוצה, הוא לא צריך יותר מדי להטריד את ראשו, כי חלק מהדרישות גם של רשות הגז שנמצאות בפרונט, הם אומרים לו חוץ מהאישורים-, הרי מכון התקנים הם לא היחידים בשטח.
רן כהן: מי שמאשר את הצנרת, גם חלקה בתוך המפעל, זה חברה שרשות הגז מפעילה אותה בשם P.B.
רן כהן: אז רשות הגז אומרת לאותו מפעל – חוץ מ-P.B, כשתגיע לתוך חדר דוודים, גם מכון התקנים צריך להסתכל לך.
רן כהן: על זה P.B לא תסתכל, מכון התקנים יסתכל.
רן כהן: אז המתווה הוא פשוט.
רן כהן: וגם מכון התקנים כשהוא מגיע, הוא לא מגיע פתאום יש מאין.
רן כהן: הוא מגיע למפעל, הוא מסביר מה הוא צריך, הוא מקבל את המסמכים מהמפעל, יש דיאלוג מתמיד.
רן כהן: הם מגיעים בצוות של שלושה-ארבעה אנשים, זה לא בן אדם אחד.
רן כהן: כל אחד מהכיוון שלו, הם יושבים עם הצוות ההנדסי של המפעל.
רן כהן: התחום הזה הוא תחום חדש.
רן כהן: זאת גם הסיבה שמכון התקנים, עם כל עשרות השנים של הניסיון שלו, עדיין חויב על ידי הרגולציה לקחת גוף בינלאומי שיחנוך אותו.
רן כהן: אז בעניין הזה אנחנו לוקחים מקדמי בקרה שהם אולי טיפה יותר ממה שהתעשייה אוהבת, אבל הם הכרחיים.
מיקי רוזנטל: אז מה אתה צריך בכל זאת שיהיה יותר קל?
מיקי רוזנטל: שהחיים יהיו יותר קלים, שאתה יודע – גם נעמוד בדרישות, גם חלילה שלא יהיו תאונות, אבל גם שהראש שלך יהיה בתעשייה או במפעל שלך, ולא כל היום אם חיבור הזה הזה אם האלומיניום זה בסדר או לא בסדר, אתה יודע.
<נתנאל היימן: מכון התקנים עשה עבודה רצינית, הכל בסדר.
<נתנאל היימן: אין היום צ'ק ליסט שמפעל יכול לדעת – א'-ב'-ג'-ד', עשית – עברת ואתה עומד בכל תנאי הבטיחות.
<נתנאל היימן: זה לא קיים, עד כמה שאני יודע.
<נתנאל היימן: זה דבר ראשון.
מיקי רוזנטל: יש פה כאלה שחולקים עליך, אבל אנחנו תיכף נשמע את זה.
מיקי רוזנטל: לא, כי יכול להיות שיש פה איזה קצר בהבנות.
<נתנאל היימן: עכשיו, לגבי העלויות, המענק הוא לא בשביל העלויות של מכון התקנים, המענק הוא בשביל התחברות למערכת החלוקה, שזה סכום אחר לגמרי וזה לא קשור אחד לשני.
רן כהן: יאשה יתייחס לחלק הזה.
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, יאשה, בקצרה.
רן כהן: לא, לא, אני רוצה להתייחס, אני רק אומר שלגבי חלק מהדברים יאשה יתייחס.
רן כהן: המענק כולל גם את הפעילות של החיבור של מכון התקנים.
רן כהן: בררנו את זה במשרד טוב טוב לפני שגם המענק עלה, ואם מפעלים לא יודעים את זה, אז זה שקוף שם גם בתוך תנאי המענק.
רן כהן: לגבי הפעילות, אנחנו לא תוקעים מפעלים, כי אם היינו רוצים לתקוע מפעלים מתוך איזה חשש של היסטריה, היינו נכנסים למפעלים שהם גם היום מגה מפעלים שכבר קיבלו, ואני אומר לך שכנראה באמת אם מכון התקנים מתחיל להיכנס למפעל, אפילו כמו בתי זיקוק או חברת חשמל, גם שם הוא ימצא ליקויים שאנחנו נגיד – צעד אחורה, צריך לנתק את הגז.
רן כהן: אנחנו לא נמצאים שם.
רן כהן: משך התהליך של מפעל, עד שהוא מקבל את הגז, הוא בסביבות, במקרה הטוב – 18 חודשים.
רן כהן: יש תהליך ארוך - - -
מיקי רוזנטל: 18 חודשים ממתי?
מיקי רוזנטל: מהגשת בקשה?
רן כהן: מהרגע שהוא מגיש את בקשת התכנון שלו וכו' - יאשה יכול להרחיב על זה - כי באמת יש תהליך ארוך של בקרה, של בדיקה של התכניות, גם אין מספיק מתכננים שיודעים איך לתכנן את זה לפי הסטנדרטים.
רן כהן: אז אנחנו נכנסים למפעלים האלה בעיקר.
רן כהן: זאת אומרת עקומת הלמידה, אם זה של מכון התקנים ואם זה של הרגולציה, לא נעשית על חשבון מפעל שכבר או שצורך את הגז הטבעי או שצריך אוטוטו לצרוך אותו, ובאותם מקרים בודדים, שזה באמת במקרים ספורים שמפעלים היו צריכים ממש כבר לקבל את האישור של הגז הטבעי, נתנו להם אני חושב פתרון שמניח את הדעת ואני אישית דיברתי עם הסמנכ"ל של אותו מפעל.
רן כהן: הוא לא יצא בלתי מרוצה מהפתרון, למרות שהיו לו איזה יומיים לפני שהוא חשב שהגז הטבעי לא יגיע אליו למפעל.
רן כהן: זה לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אוקיי, יאשה בקצרה ואנחנו נעבור הלאה.
<יאשה יורבסקי: מערכת חלוקה מגיעה למפעל, יש לה שם מונה ובזה נגמר עניין מערכת החלוקה.
<יאשה יורבסקי: משם מתחילה מערכת פנים מפעלית.
<יאשה יורבסקי: מערכת פנים מפעלית - - -
מיקי רוזנטל: צריך ממונה במפעל מעל כמה עובדים?
רן כהן: 50 עובדים ומעלה.
<יאשה יורבסקי: מערכת פנים מפעלית היא לא מערכת פשוטה, אלא זה בדיוק אותן דרושות כמו מערכת חלוקה.
<יאשה יורבסקי: צריכים להיות תכנון והקמה והפעלה של מערכת הגז, עד מתקן הצריכה, ושם אנחנו עצרנו עד היום.
<יאשה יורבסקי: באה חוות הדעת המלומדת של אבי ליכט, אומרת תשמע, גם מתקן צריכה צריך לקבל את ההתייחסות וזה פחד מסוג חדש לגמרי.
<יאשה יורבסקי: אמרנו אוקיי, אנחנו מדינה, אנחנו פועלים לפי כללי מכרז וכללי תקשיר.
<יאשה יורבסקי: אמרנו אוקיי, ביחד ישבנו עם רן ואמרנו מה לעשות הכי מהר?
<יאשה יורבסקי: אז הוא אמר לנו בואו ניקח את מכון התקנים, שזה כביכול גוף מהתחום במדינת ישראל, הוא צריך לקחת את החברה הבינלאומית שתקבע.
<יאשה יורבסקי: בהתחלה אמרו הם יכולים לצאת תוך שבועיים לשטח, שיתחילו ללמוד עם הגוף הבינלאומי.
<יאשה יורבסקי: אמרו לא, לא, לא, אנחנו צריכים ללמוד.
<יאשה יורבסקי: לקחו את פרק הזמן ללמוד.
<יאשה יורבסקי: כל הנושא עד למתקן צריכה מסודר, יש את דירקטיבות, כולם יודעים, עשרות מפעלים חוברו לגז.
<יאשה יורבסקי: מתקן צריכה משהו חדש.
מיקי רוזנטל: שזה כולל את סוג הציוד שמותר להשתמש?
<יאשה יורבסקי: אני אגיד לך, בתכלס, רוב הדברים - - -
מיקי רוזנטל: כאלה שאסור שיציתו למשל חשמל סטטי.
<יאשה יורבסקי: השתמשת בסולר.
<יאשה יורבסקי: עכשיו אתה רוצה להשתמש בגז טבעי, זאת אומרת אתה צריך להחליף את כל המנגנון.
<יאשה יורבסקי: האם המבער שישרוף גז טבעי הוא מתאים?
<יאשה יורבסקי: אני אומר לכם, הוא לא מתאים.
<יאשה יורבסקי: צריך התאמות מיוחדות על מנת שלא יקרה אירוע.
<יאשה יורבסקי: לשם כך צריך להיות איש מקצוע שיבדוק את זה ויאשר את זה.
<יאשה יורבסקי: יש עוד דברים, כמו שרן אמר, אוורור, אזורי נפיצות ועוד דברים רבים.
<יאשה יורבסקי: חברה, זה דברים רציניים ובדברים רציניים צריך לעבור את התהליך.
<יאשה יורבסקי: נכון אומר נתנאל, שעדיין למפעלים לא כל כך ברור, ואני אומר לכם – גם לנו לא כל כך ברור, אבל אנחנו גם יושבים יחד עם רן ואנחנו מנסים לצמצם את הפעילות ככה, רק לתחום הגז הטבעי.
מיקי רוזנטל: מתי אתה מעריך שגם הניסיון המצטבר וגם הבירוקרטיה וגם חוות הדעת החדשה וכל הדברים שקרו, יובילו שתהיה שגרה, שאדם מתקשר לחברת חשמל אומר – יש לי מפעל, תחברו אותי לחשמל.
מיקי רוזנטל: מתי זה יהיה, זאת אומרת שכל הנהלים יהיו ברורים?
<יאשה יורבסקי: קודם כל, דוגמא אני אתן לך.
<יאשה יורבסקי: בתחום החשמל, את הזיכיון קיבלו משנת 1927, זה קצת טיפה יותר זמן מאשר כמה חודשים שאנחנו מתעסקים בתחום.
<יאשה יורבסקי: אנחנו בשלב הראשוני יש לנו אך ורק את מכון התקנים.
<יאשה יורבסקי: אנחנו חושבים ביחד איך להרחיב את המאגר המקצועי שיעשה את העבודה הזאת ויכול להיות שנרחיב אותו, אבל עוד פעם זה כרגע במחשבות.
<יאשה יורבסקי: נכון שזה משהו חדש, אך יחד עם זאת, תבין, כשאתה מתעסק בגז טבעי בחברת חשמל, בבתי זיקוק, במפעלים פטרוכימיים, יש שם מהנדסים שמבינים בברזלים.
<יאשה יורבסקי: כאן זה תחום חדש וצריך ממונה בטיחות בעבודה.
מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים על המקומות האלה.
<יאשה יורבסקי: אז בגלל זה למקומות האלה יש שני דברים: אלף, כל הנושא של הסמכה שאוסנת דיברה עליו, זה דבר אחד; ודבר שני – כל ההסדרה שקיימת, והכל עד היום קיים והכל ידוע.
<יאשה יורבסקי: יחד עם מה שכרגע קשה, קשה לעיכול זה אותה בדיקה של מתקן צריכה שבמדינת ישראל אף אחד לא בדק מאז הקמתה, את מתקן הצריכה.
<יאשה יורבסקי: יש חלק מהדברים שנקראים דוודים, שזה נבדק על ידי מפקח דוודים, וזה רק חלק מסוים בכל המערך של הדוד.
<יאשה יורבסקי: נניח מפקחי הדוודים לא בודקים את המבערים, ולנו זה דבר חדש לגמרי.
<יאשה יורבסקי: החליטו שמבער הוא לא חלק מהדוד, כמו שמנוע הוא לא חלק מהאוטו.
<יאשה יורבסקי: בסדר.
<יאשה יורבסקי: ככה זה.
<יאשה יורבסקי: אבל מישהו צריך לדאוג לזה.
מיקי רוזנטל: לא, אתה יודע, הכוונות הן טובות, התחום חדש, שרק הבירוקרטיה לא תהרוג.
מיקי רוזנטל: הרי בסוף הגז צריך לייצר והמפעלים צריכים לייצר.
מיקי רוזנטל: זאת המטרה.
מיקי רוזנטל: זה לא משהו ערטיאלי שיהיה גז ועל הכיפאק.
<יאשה יורבסקי: כל מדינת ישראל 67 שנה בלי גז, עכשיו יש גז טבעי וטוב שכך, אבל צריכים לעשות את זה ברמה הבטיחותית הנדרשת, כמו שמקובל במדינות אירופה המפותחות, להן יש ניסיון של עשרות רבות של שנים וכך הם פעילים.
מיקי רוזנטל: מצוין, באחריות גדולה.
<יאשה יורבסקי: לשם כך, למרות שהרשות היא משנת 2002, אבל תחום הגז הטבעי, בו אני מעורב מההתחלה, מתחילת שנת 1996, וצריך להיות סדר.
<יאשה יורבסקי: אנחנו עובדים לפי הסדר.
מיקי רוזנטל: כמה אנשים עובדים בכלל ברשות?
<יאשה יורבסקי: כולל מזכירות?
<יאשה יורבסקי: 20.
מיקי רוזנטל: וכמה עוסקים ישירות בתחום הבטיחות?
<יאשה יורבסקי: מהנדסים אצלי 4.5.
מיקי רוזנטל: זו בשורה רעה מאד מה שאתה אומר.
<יאשה יורבסקי: אבל יחד עם זאת - - -
מיקי רוזנטל: חלק מהבעיה זה העדר תקנים.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שהעובדים שלך קורסים ולא עובדים בלחץ העבודה, או בדרישות?
<יאשה יורבסקי: חשוב לציין שני דברים חשובים.
<יאשה יורבסקי: קודם כל, אנחנו מסתייעים בחברות בינלאומיות שלידינו, כי כמות החומר שאנחנו מקבלים בין 7 עד 10 ק"ג ליום, פחות או יותר.
מיקי רוזנטל: ניירת, אתה מתכוון.
<יאשה יורבסקי: מסמכים.
מיקי רוזנטל: שים בגז.
<יאשה יורבסקי: כן.
<יאשה יורבסקי: אבל הם צריכים לעבור בדיקה והכל נבדק.
<יאשה יורבסקי: אנחנו עובדים עם יועצים זרים.
<יאשה יורבסקי: אבל מה שכן חשוב, ובזה פגעת בול – הבעיה היא בכללי תקשיר.
<יאשה יורבסקי: על מנת להכין בן אדם שיכול לפתוח תכניות בתחום הגז הטבעי, צריך ללמד אותו, להכשיר אותו לאורך מספר שנים טובות ואנחנו מוכנים.
<יאשה יורבסקי: יחד עם זאת, היום יש תחרות בשוק, יש חברות חלוקה פרטיות, יש חברות הולכה, יש תחרות בשוק במשכורות אחרות לגמרי.
<יאשה יורבסקי: אם אני ארצה לקלוט היום בן אדם צעיר, טוב, אחרי טכניון או מוסד דומה אחר, עם המשכורת שיכולה להציע מדינת ישראל לבן אדם ללא ניסיון, ותאמין לי, אני רוצה בן אדם ללא ניסיון על מנת שאני אוכל להכשיר אותו אחרי וללמד אותו.
<יאשה יורבסקי: זה משכורות כאלה שהם פשוט לא באים.
<יאשה יורבסקי: אנחנו פרסמנו מכרזים.
<יאשה יורבסקי: יש לי גם למשל תקנים.
<יאשה יורבסקי: אני פשוט לא יכול למצוא אנשים וזאת נקודה קריטית.
<יאשה יורבסקי: אמר רן, מה זה חברת P.B?
<יאשה יורבסקי: זו חברה ישראלית וחברה בינלאומית.
<יאשה יורבסקי: אז P.B, אז שהוא בוחר בן אדם ישראלי צעיר, הוא מראיין 250 איש, עם משכורת התחלתית של 15 צפונה, עם רכב, עם טלפון, עם כל מה שאתה רוצה, עם קורסים בינלאומיים, כל מה שאתה רוצה.
<יאשה יורבסקי: אני לא יכול להתחרות איתו, זאת הבעיה.
<אוסנת שוחט: אני יכולה להעיר משהו?
<אוסנת שוחט: התייחס למה שנאמר כאן, לגבי הנושא של מכון התקנים, כל הנושא הזה של מכון התקנים הוא באמת דבר חדש, בעקבות החלטה של אבי ליכט וכל ההחלטות הנגזרות מכך.
<אוסנת שוחט: המתווה של מכון התקנים הוכן, אם אני לא טועה, ממש לא לפני הרבה זמן.
<אוסנת שוחט: זאת אומרת המתווה הזה עלה לאתר אצלנו בכל אופן, רק לפני חודש-חודש ומשהו.
<אוסנת שוחט: אם אנחנו מדברים על חודש-חודש וחצי, אנחנו בעצם באיזו שהיא תקופת הרצה, לראות בכלל איך זה עובד.
<אוסנת שוחט: לצורך העניין ועל מנת להטמיע את זה באמת אצל המתכננים והמפעלים, אנחנו נערוך בקרוב מאד איזה שהוא כנס עם היועצים המקצועיים של מכון התקנים, שהשכירו לצורך העניין לחוות הדעת המקצועיות.
<אוסנת שוחט: רשות הגז הטבעי ומשרד הכלכלה – נערוך כנס מקצועי, כדי שנסביר בעצם קודם כל את המשמעויות, את המחויבות שלהם לעמוד במתווה הזה ואיך בעצם להיערך לקראת אישור המתקנים האלה, מתקני הצריכה, כשהם מסיבים את המערכת לגז הטבעי; ובכלל להטמיע את המודעות – מה כל הסיפור הזה של מכון התקנים.
<אוסנת שוחט: אנחנו מדי פעם גם עושים איזה שהוא סיעור מוחות משותף עם משרד הכלכלה, עם מכון התקנים, כדי לבדוק האם יש איזה שהם קשיים וליקויים בדרך ובמתווה הזה, כדי לראות אם אפשר בעצם לשפר את התהליך.
מיקי רוזנטל: טוב, תודה.
מיקי רוזנטל: מי כאן ממשרד הגנת הסביבה?
<טניה לסיציה מהל: אני.
מיקי רוזנטל: בקצרה, את יכולה להגיד לי בעניין הסוגיות שאתם מתמודדים איתם, ובעיקר אני מבין שיש עשרות משאיות שמסתובבות עם גז, שהוא לא גפ"מ, אלא עם גז דחוס, נכון?
מיקי רוזנטל: מה זה אומר מבחינתכם?
מיקי רוזנטל: יכולת הפיקוח שלכם, המשמעות של הדבר הזה וההגנה בעיקר על האנשים שמטפלים בגז.
<טניה לסיציה מהל: טוב, אז אני אתחיל מהתחלה.
<טניה לסיציה מהל: שמי טניה מהל, אני ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.
<טניה לסיציה מהל: נוכחים גם קולגות שלי בנושא אוויר, בנושא רישוי עסקים ובנושא רישוי משולב.
<טניה לסיציה מהל: אז אם יהיו שאלות נוספות, גם בהיבטים האלה הם יוכלו להשיב.
<טניה לסיציה מהל: בגדול, אם אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, המשימה העיקרית של המשרד זה מניעה של אירועי חומרים מסוכנים, שיגלשו מעבר לגדר המפעל ויסכנו את הציבור שהוא מעבר לגדר המפעל.
<טניה לסיציה מהל: זאת אומרת שלא מדובר בבטיחות בעבודה בתוך העסקים עצמם, וכמובן על הסביבה.
<טניה לסיציה מהל: החוק העיקרי שאנחנו מתבססים עליו זה חוק חומרים מסוכנים.
<טניה לסיציה מהל: החוק הזה קובע רשימה של חומרים שעל מנת להתעסק בהם, מי שרוצה ורשאי להתעסק בהם צריך לפנות למשרד ולקבל את אישור המשרד, והמשרד בא וקובע תנאים ודרישות לטובת התפעול, לטובת הצורה, לטובל הטיפול באירוע – חלילה וחס שהוא יקרה.
<טניה לסיציה מהל: זה נכון בעצם לכל המערכת של הגז הטבעי – החל מהאסדות, ממשיך בתחנות קבלה יבשתיות, ימיות, אם זה צנרת החלוקה עצמה ובנוסף לזה גם התחום החדש הזה של ה-C.N.G, שכולל בעצם שני דברים, שזה השינוע ותחנות פריקה וטעינה בתוך המפעלים.
<טניה לסיציה מהל: הדרישות שלנו מוטמעות בתמ"אות, תכניות מתאר, בהיתרי בנייה ובהיתרי רעלים.
<טניה לסיציה מהל: אנחנו מקפידים שלא לתת אישור, היתר רעלים ללא האישור המתאים מיאשה, ובנושא של ה-C.N.G - של משרד התחבורה.
<טניה לסיציה מהל: בעצם אנחנו מדברים על ה-C.N.G שהוא תחום חדש מאד, הוא תחום שהוא עדיין לא מוכר מספיק בארץ.
<טניה לסיציה מהל: אנחנו עשינו גם הכנה לזה, גם לטובת דרישות מיוחדות בנושא ההובלה.
<טניה לסיציה מהל: הרגולטור הראשי, חוץ מאיתנו, בנושא של ההובלה של ה-C.N.G הוא משרד התחבורה.
<טניה לסיציה מהל: עכשיו, אנחנו באנו והוספנו דרישות נוספות בנושא של ההובלה, לתוך היתרי הרעלים.
מיקי רוזנטל: דרישות קונקרטיות ספציפיות שנוגעות לגז הדחוס.
<טניה לסיציה מהל: דרישות קונקרטיות, ספציפיות שנוגעות לחיבורים של הנגררים עצמם, לחניות שלהם, לתהליך של הטעינה והפריקה, ואנחנו עובדים בנוסף, גם בימים אלה, לראות אם צריך עוד משהו ולבחון אם צריך דרישות נוספות ובמידה וצריך, אנחנו יכולים לעשות את זה ולהטמיע את זה לפי החוק שלנו.
<טניה לסיציה מהל: בעצם לתנאים שאנחנו מוסיפים להיתר, אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף גם אחרי שנתנו את ההיתר בפעם הראשונה.
<טניה לסיציה מהל: לעניין בטיחות בעובדה, הנושאים העיקריים זה באמת מניעת תאונות.
<טניה לסיציה מהל: בהיתרי הובלה רגילים, לא רק של C.N.G, יש דרישות כלליות שהן דרישות שגם נוגעות לבטיחות העובד – אם זה בדבר עמידה גם ברישיון מוביל וגם בנושאים הנוספים שהוא צריך, אם זה אמצעי מיגון ודברים כאלה.
<טניה לסיציה מהל: כמובן מאד חשוב לנו גם התפירה של השינוע ביחד עם הטעינה והפריקה, או תהליכים אחרים, על מנת שגם תהיה מניעה של האירוע וגם על מנת שאם חס וחלילה יקרה משהו, שיהיה ברור מי אחראי על הטיפול.
<טניה לסיציה מהל: אם אנחנו לוקחים עוד פעם את ה-C.N.G כדוגמא, במפעל פריקה אנחנו נקפיד לראות שיש נוהל לטיפול משולב של כל הגורמים שצריכים באמת לבוא ולשתף פעולה בטיפול חס וחלילה של אירוע כזה.
<טניה לסיציה מהל: אנחנו מקווים שזה כמובן לא יקרה.
מיקי רוזנטל: מי עוד נמצא כאן ורוצה לומר משהו?
<ערן השכל: שמי ערן השכל, אני מחברת סופר גז טבעי.
<ערן השכל: אנחנו בעצם היום הספק, ודיברו פה רבות על C.N.G, אז אנחנו בעצם ספק ה-C.N.G הראשון בישראל, מספקים החל מלפני כמה שבועות למפעל פיניציה גז טבעי דחוס.
<ערן השכל: רק בשביל לדייק, נעות כיום על כבישי ישראל 5 משאיות C.N.G, ובמידה ובעתיד יחוברו מפעלים נוספים, יהיו כ-20 משאיות, כאשר כולן כמובן לא נוסעות במקביל על הכבישים, ככה שזה לא משהו שהוא דרמטי מבחינת הנסיעה על הכבישים.
<ערן השכל: חשוב לציין שהמשאיות האלה עומדות בכל התקינה האירופאית המחמירה ביותר, התקינה שנקראת – A.D.R, ובאמת נעשה פה תהליך מול המשרד להגנת הסביבה ומול משרד התחבורה וגם מול רשות הגז – לאישור המשאיות האלה ולנסיעה שלהן על הכבישים.
<ערן השכל: אני רק רוצה לדבר על נושא אחד.
<ערן השכל: אני לא אדבר על ההובלה כי התעסקו בזה הרבה וזה גם באמת אושר.
<ערן השכל: חשוב לי לדבר על נושא אחד שמשרד הגנת הסביבה דיבר עליו, וזה בנושא של הפריקה של הגז.
<ערן השכל: פה זה מתקשר גם למה שנתנאל דיבר עליו מקודם, בנושא של תיאום בין המשרדים.
<ערן השכל: בעצם, המשרד להגנת הסביבה מחייב אותנו בסקר מרחקי הפרדה, על פי חוזר המנכ"ל שלהם וזה בסדר גמור, אנחנו משתפים איתם פעולה ועושים באמת תהליך של לימוד משותף.
<ערן השכל: הבעיה מתחילה בזה שרשות הגז דורשת גם עמידה באותו תקן הולנדי, שבעצם מדובר בשני סקרים שונים: אחד דטרמיניסטי ואחד הסתברותי.
<ערן השכל: שניהם יש להם דרישות שונות ובעצם אין לזה אח ורע בעולם שצריך לעמוד בשני סקרי סיכונים שונים, וכל משרד יש לו את הדרישות שלו ואת ההגבלות שלו.
<ערן השכל: דיברו על כך שצנרת החלוקה תגיע למפעלים בעיקר בצפון ב-5-10 השנים הקרובות.
<ערן השכל: אותם מפעלים רוצים כבר היום להתחבר לגז טבעי, כמו שמפעל פיניציה, בעצם הגז הטבעי מציל אותו מסגירה ויש עוד מפעלים רבים כאלה בצפון.
<ערן השכל: ואנחנו היינו רוצים לקדם את התהליך הזה כמה שיותר מהר ולחבר את אותם מפעלים לגז טבעי, כשכיום הפתרון שאנחנו מציעים זה גז טבעי דחוס, שגם חוסך להם בעלויות האנרגיה אחוזים נכבדים, וחוסך להם עלויות של מיליוני שקלים בשנה בעלויות האנרגיה שלהם.
<ערן השכל: ולכן חשוב שתהיה אחידות, ואם המשרד להגנת הסביבה מטפל בסקר מרחקי הפרדה ואנחנו יכולים לעמוד בו, אז קשה מאד לקבל דרישות נוספות גם מרשות אחרת.
<ערן השכל: חייבים שיהיה סנכרון, חייבים להניע את התהליך הזה קדימה.
מיקי רוזנטל: כן, הבנתי, תודה.
<טניה לסיציה מהל: אני יכולה להתייחס, ברשותך?
מיקי רוזנטל: אנחנו פה בשביל לשמוע אתכם.
מיקי רוזנטל: בדרך כלל זה הפוך, הפוליטיקאים רק רוצים לדבר.
מיקי רוזנטל: אנחנו רק רוצים לשמוע פה, כי הנושא הוא באמת חדש וגם חשוב שאנחנו נבין, נעקוב, נראה ובסופו של דבר הכוונה של כולם טובה.
מיקי רוזנטל: צריך לראות איך אנחנו מקדמים את זה בצוותא.
מיקי רוזנטל: אני מתרשם שבסך הכל יש סנכרון בין משרדי הממשלה השונים, אבל מה ששמענו כאן – עצם ריבוי הרגולטורים, לעתים מייצר דרישות שנראות אולי דרישות יתר, אבל - - -
<טניה לסיציה מהל: המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה, הם בעצם המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים, מתוקף הוראת ממשלה.
<טניה לסיציה מהל: כשדיברנו על ה-C.N.G והדרישות, חלילה וחס ולא אמרנו שהחומר, הגז הטבעי הדחוס הזה שמובל עד 250 אטמוספרות, הוא לא מסוכן.
<טניה לסיציה מהל: מדובר בחומר מסוכן לכל דבר, ולכן אנחנו לא אומרים שהוא יותר מסוכן מחומרים אחרים דומים, אבל מדובר בחומר מסוכן מאד, ומרחקי הפרדה שהמשרד דורש לעניין הטעינה והפריקה של החומר הזה צריכים להישמר, ואם החברות שרוצות גם לשווק את הגז וגם להשתמש בו, עוד פעם, זה גם לחצים אחרים מצנרת החלוקה, צריך לזכור את זה.
<טניה לסיציה מהל: צנרת חלוקה, ויאשה יכול לפרט - - -
<נתנאל היימן: הוא לא אמר שהוא לא מוכן לעמוד בסקר, הוא אמר שיש פה פעילות.
<טניה לסיציה מהל: בסדר, דקה, אני אתייחס.
<טניה לסיציה מהל: אני פשוט קצת מפרטת כי זה נושאים מקצועיים שאנחנו שוחים בהם כל יום, אבל לא כולם.
<טניה לסיציה מהל: מרחק ההפרדה הזה צריך להישמר על מנת להבטיח בעצם את הבטיחות של האוכלוסייה ששוהה מעבר לגדר המפעל.
<טניה לסיציה מהל: אם יהיה אירוע בנוסף לזה הוא ישפיע כמובן על עובדי המפעל, ופה זה מתקשר לבטיחות.
<טניה לסיציה מהל: לגבי צורות הערכות סיכונים, יש לנו בעצם סנכרון מלא עם משרד האנרגיה.
<טניה לסיציה מהל: הדרישות שלנו הן דרישות לסקר מסוים שיש לו כוונה מסוימת לגבי הצנרת.
<טניה לסיציה מהל: לגבי הצנרת אנחנו בעצם באנו ואמרנו נכון, צריך מרחקי הפרדה גם לצנרת, אבל אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שזה עומד בדרישות התקן ההולנדי שאומץ פה בארץ.
<טניה לסיציה מהל: אני מדברת על צנרת מותנית.
<טניה לסיציה מהל: וזהו בגדול.
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, בקצרה.
<יאשה יורבסקי: ממש בקצרה.
<יאשה יורבסקי: מערכת הגז הטבעי כוללת שתי מערכות, שיהיה ברור: צנרת ומתקני גז.
<יאשה יורבסקי: מה זה מתקני גז?
<יאשה יורבסקי: כל מה שמעל הקרקע נקרא מתקני גז וצריך שתהיה לו גדר וכל הכללים.
<יאשה יורבסקי: סיכמנו עם המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את התקינה שאנחנו פועלים לפיה בתחום הצנרת, ויש לנו את התקינה ההולנדית וכך צריך להיות.
<יאשה יורבסקי: בתחום תחנות הגז - תחנת פריקה, תחנת דחיסה, אותם נושאים שהיא עומדת, זה תחנת גז בהגדרתה ויש מתקני הפרדה ואנחנו פועלים לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, שנקבעו עוד בתמ"א 37 כללית לפני הרבה שנים ואנחנו לא משנים את זה, וטוב שכך, והדברים הם ברורים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול את כולכם, משרד הכלכלה, אותך יאשה, בעצם יש את העניין של הזמן שזה לוקח להניח צנרת וכו', ובג"צים ועיכובים וכו'.
<יאשה יורבסקי: התיאומים.
מיקי רוזנטל: עזוב את זה רגע בצד.