GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהונתן מן: ההפלרה, דרך אגב, נתמכת, כבר נאמר לפני כן, גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי, גם על-ידי ה- sergeant general, גם על-ידי ארגון הרפואה האמריקאי, גם הבריטי, גם האוסטרלי ורבים רבים אחרים.
<יהונתן מן: אי-אפשר לומר שכולם מתנגדים, ממש ממש ממש לא.
<יהונתן מן: היום אנחנו נמצאים עם 400 מיליון איש בעולם שמקבלים מים מופלרים בכל המקומות הללו.
<יהונתן מן: גם בישראל, במשך 40 שנה, ואת זה אני רוצה להבהיר, היתה הפלרה.
<יהונתן מן: התחיל בזמן של קלמן, וזה המשיך עד היום.
יעקב מרגי: מי זה קלמן?
<יהונתן מן: קלמן היה מנהל המחלקה לבריאות השן לפני זוסמן.
<יהונתן מן: ואם אני אסתכל בהיסטוריה טיפה ואני יודע שאתם לא אוהבים היסטוריה, אבל אני חייב, 1990, ועדת נתניהו כותבת – יש להאיץ את תהליך ההפלרה בארץ, הרבה שנים.
<יהונתן מן: אבל מאז נקבעו ועדות שונות, על-ידי משרד הבריאות, שאני גם ישבתי בהן.
<יהונתן מן: אחת היתה ועדה למעקב אחרי ההפלרה, שבה גם ישב פרופ' גרוטו, וגם אני וגם יגאל הראל שהוא היום דיקן בית-הספר , הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה, אנשים רציניים.
<יהונתן מן: וכל האנשים האלה החליטו – חבר'ה, יש מקום לעשות מעקב רציני.
<יהונתן מן: היה מעקב רציני, היתה החלטה, משרד הבריאות ייתן תקציב לעשות מחקר רציני אחרי הפלואוריד וד"ר יובל ורד היה זה שהוציא את הדבר הזה מן הכוח אל הפועל ויש פה מסקנות מאוד מעניינות שנמצאות אצלכם על השולחן.
<יהונתן מן: בזה זה לא נגמר.
<יהונתן מן: המדינה באה ואמרה – רפואת הפה והשיניים, אחריות המדינה לתושביה.
<יהונתן מן: על-ידי מי זה נכתב?
<יהונתן מן: טוביה חורב, שאתם כולם מכירים אותו ממשרד הבריאות ויהונתן מן.
<יהונתן מן: מה הדבר הזה אומר?
<יהונתן מן: יש להמשיך ויש להאיץ את כל התוכנית.
יעקב ליצמן: טוביה חורב הוא משרד הבריאות.
<יהונתן מן: זה מכון טאוב.
<יהונתן מן: זה לפני.
יעקב ליצמן: זה לפרוטוקול תגיד, שטוביה חורב.
<יהונתן מן: טוביה חורב היום הוא סמנכ"ל במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: בכיר.
<יהונתן מן: בכיר.
<יהונתן מן: מעבר לזה, נקבעה ועדת 2020 שכולם מכירים והיו 22 ועדות או משהו כזה, וקבעו אותי כיושב-ראש ועדה של 2020.
<יהונתן מן: בוועדה גם יושב ד"ר שלמה זוסמן ולו ואחרים, ואני מסתכל ואני אומר – אלוהים אדירים, הוועדה הזאת באה ומגיעה למסקנות שיש להמשיך ולהאיץ את ההפלרה והנה פתאום הכל נהרס ביום אחד ובאה השרה שלנו גרמן ואומרת – חבר'ה, לא.
<יהונתן מן: איך היא עושה את זה?
<יהונתן מן: היא בחדר אחד מביאה את כל המומחים ולמיטב ידיעתי, המומחים רובם מצדדים בהמשך ההפלרה, וקם בן-אדם אחד או שניים ואומרים לא, למחרת היא חותמת על התקנון.
<יהונתן מן: חבר'ה, זה נראה לכם?
<יהונתן מן: לא נראה לי הגיוני, הדבר הזה.
<יהונתן מן: זה פשוט נראה לי בלתי הגיוני.
<יהונתן מן: תרשה לי עוד.
<יהונתן מן: עוד דקה.
<יהונתן מן: כשאני מסתכל על הטענות של האנשים ש- anti fluoridation, מה הם אומרים?
<יהונתן מן: יש סרטן, יש זה, יש IQ, יש, כמו שהזכרת מקודם.
<יהונתן מן: אבל איזה דברים, נגיד, יש 1,000, היום ראיתי, היום בבוקר הגיע אלי איזה שהוא מסמך עם 1,000 מחקרים שנוגדים את ה, חבר'ה, אם יש 1,000, אם אני הייתי בארגון הבריאות העולמי או אם אני הייתי באה בארצות-הברית, הייתי אחראי,
יעקב מרגי: נגמרו המחלות הממאירות שהושקעו ב- 1,000 מחקרים?
<יהונתן מן: ברגע שאחד מהגופים האלה היה מקבל רמז הדק שבדקים, שאמנם אחד מן המחקרים האלו הוא רציני, באותו יום היו מפסיקים את כל ההפלרה בעולם.
<יהונתן מן: וזה לא קרה.
יעקב מרגי: פרופ' יהונתן מן, תסביר לי, איך יכול להיות, מישהו נרדם פה בשמירה?
יעקב מרגי: אני אסביר לכם, תקשיבו.
יעקב מרגי: אתם אומרים פה נימוק משכנע.
יעקב מרגי: איך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת, וגם בכנסת שלפניה, קראה לבטל את ההפלרה?
יעקב מרגי: על-סמך מה?
יעקב מרגי: ועדת הפנים אישרה את התקנות שהשרה עומדת לאמץ בסוף הקדנציה הקודמת.
<יהונתן מן: אז יש פה שתי נקודות.
<יהונתן מן: נקודה אחת היא, את מדברת על ועדת הדין וההמשך של ועדת הדין?
יעקב ליצמן: יש לכם את הפרוטוקול?
יעקב מרגי: לא, אני יודע, אני יודע שיש בג"צ ברקע, מישהו הזכיר כאן את בית-המשפט העליון.
יעקב ליצמן: כן, את זה ראיתי.
יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס, שנייה.
יעקב מרגי: בדרך-כלל, בפרקטיקה, מי שמכיר עתירות לבית-המשפט העליון, כשהמדינה מגיבה, בדרך-כלל בית-המשפט מיישר קו עם עמדת המדינה בנושא הזה, במיוחד שזה משרד הבריאות.
יעקב מרגי: אם אנחנו שומעים עמדה מקצועית של המשרד, העמדה המקצועית המסורתית של משרד הבריאות, להמשיך את ההפלרה.
יעקב מרגי: איך נוצר מצב שבית-המשפט, המדינה הודיעה לבית-המשפט שהיא מפסיקה את ההפלרה.
יעקב מרגי: מישהו יכול לומר לי פה?
< נדב דוידוביץ: אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.
< נדב דוידוביץ: אני רק אגיד לפרוטוקול, אנחנו בעד ההפלרה, אני חושב שיש פה ערבוב בין שני דברים.
יעקב מרגי: לא, משהו על הבג"צ.
יעקב מרגי: על הבג"צ.
< נדב דוידוביץ: אני עונה לך.
< נדב דוידוביץ: יש את ההיבט הרפואי, יש את ההיבט האתי.
< נדב דוידוביץ: ההיבט הרפואי, כמו שנאמר כאן, בגישה של evidence based medicine, בכל הסקירות שנעשו, נכון שברפואה יש תמיד 1,000 מחקרים?
< נדב דוידוביץ: יש גופים שיודעים לקחת את הנתונים ולשקול אותם והיום כל הגופים הרציניים הם בעד ההפלרה.
< נדב דוידוביץ: יש את ההיבט של נושא של חובת ההפלרה וזה מה שמעורר פה את הוויכוח.
< נדב דוידוביץ: אני רוצה להגיד פה ליושבים כאן, בשם בריאות הציבור שבאים ושוקלים מבחינת האתיקה, אנחנו היום מכניסים לקמח תוספים של ויטמינים.
< נדב דוידוביץ: וזו הסיבה.
יעקב מרגי: אין לי זמן אני, הזמן יקר לי כרגע.
יעקב מרגי: מאחר והוזכר, הוזכר שמו של ד"ר זוסמן, כמה פעמים, מישהו רוצה להתייחס?
<יעקב גורמן: אני מייסד עמותה להיזון חוזר, גילוי נאות, אני הגשתי.
יעקב מרגי: לא לא, לא גילוי נאות.
יעקב מרגי: לפני הגילוי הנאות.
יעקב מרגי: אני רוצה שד"ר זוסמן ידבר.
<קריאה: < אני חושב שדיברו רק אנשים שהם בעד ההפלרה.
יעקב מרגי: מאחר ואני לא טריבונל, תקשיב, למרות התחושה, זה ספורט לאומי להרגיש שדפקו אותי.
יעקב מרגי: אז אני אומר לך, בוא, הדיון פה ללא נגיעות, אנחנו, בוא, מה לעשות?
יעקב מרגי: באנו מהעם.
יעקב מרגי: אנחנו נבחרי העם, עם כל הכבוד לכם, כל מי שיושב פה, עם המצדדים ואני לא מטיל דופי באף אחד, המצדדים והמתנגדים, פועלים ממניע כלשהו.
יעקב מרגי: חיובי, שלילי, פועלים ממניעים.
יעקב מרגי: לכן, לא להטיח.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את ד"ר זוסמן, בבקשה.
<ד"ר שלמה זוסמן: אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.
<ד"ר שלמה זוסמן: הזכירו את שמי וציטטו אותי בנושא של עששת וצריכת סוכר.
<ד"ר שלמה זוסמן: אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז ושציטטו אותי.
<ד"ר שלמה זוסמן: אם לא נאכל סוכר, לא יהיה עששת.
<ד"ר שלמה זוסמן: אז זה עובדה מדעית.
יעקב מרגי: אבל זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?
יעקב ליצמן: אתה מכיר איזה ילד שלא אוכל סוכר?
יעקב מרגי: למה ילד?
יעקב מרגי: מבוגר.
יעקב ליצמן: אבל אנחנו מדברים על בריאות הילדים.
< שלמה זוסמן: אני לא מכיר.
יעקב ליצמן: אז זו התשובה.
< שלמה זוסמן: צריכת הסוכר בישראל היא לא נמצאת במגמת ירידה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לגלות לך כמה קוביות שוקולד אכלתי הבוקר, לפני הדיון.
< שלמה זוסמן: אז זאת התשובה.
יעקב מרגי: זאת התשובה.
יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת מה העמדה האישית שלו.
<ד שלמה זוסמן: דעתי האישית לא רלוונטית כרגע.
יעקב ליצמן: זה שאתה אומר, זה כבר.
יעקב מרגי: ד"ר זוסמן, אתה יודע פה מתוך לאו שומעים הן, מתוך הן שומעים לאו, תודה רבה.
יעקב מרגי: רבותיי, תנו לי לומר משפט.
יעקב מרגי: אני יכול רק להתנצל בפני כל מי שמרים יד, ודאי שיש עוד הרבה מה לומר בתחום הזה.
יעקב מרגי: הזמן שהוקצב לדיון הוא שעה.
יעקב מרגי: אני נותן, ברוב טובה של מנהלת הוועדה, היא נתנה לנו עוד חמש דקות.
יעקב מרגי: היא אמרה יותר, אני אומר חמש דקות, לא יותר.
יעקב מרגי: לכן, מאחר ונשמעה טענה פה שכביכול קיפחנו את המתנגדים, אנחנו ניתן למגיש העתירה נגד ההפלרה ולאחר מכן נשמע עוד דובר אחד או שניים.
<יעקב גורמן: אני מייסד עמותת היזון חוזר.
<יעקב גורמן: הגשתי את הבג"צ.
יעקב מרגי: מה זה היזון חוזר?
<יעקב גורמן: היזון חוזר זו עמותה שמתעסקת בהפצה של השכלה בריאותית.
<יעקב גורמן: עמותת היזון חוזר מתעסקת בהפצת השכלה בריאותית, המטרה להנגיש מידע שתומך בבריאות הציבור, כמו אכילה של ירקות, פירות, והגנו לנושא המים במקרה.
<יעקב גורמן: ולמדנו וחקרנו את הנושא הזה.
יעקב מרגי: אתה יודע, יש לי גינה, סתם תחביב, אני פורק תסכולים.
יעקב מרגי: אז התחביב החדש שלי זה להיות הגנן של עצמי.
יעקב מרגי: וניסיתי להיות, אתה יודע, אקולוגי, לא ריססתי את העצים שלי, לא רוצה להגיד לך מה קיבלתי בסוף.
יעקב מרגי: עץ משמש מלא, הרבה ביולוגיה, ונקטרינות בכלל נגועות.
יעקב מרגי: אז בוא תסביר לי איך עושים היזון חוזר.
<יעקב גורמן: ההיזון החוזר מתחיל במים שלנו ולצערי הרב, אם אתה מסתכל, דרך אגב, אני על המגזר האתיופי שהגיע מאתיופיה, מדינת עולם שלישית, שלא היה להם שום בעיות עששת כמעט, הגיעו לישראל ובתוך זמן קצר, הם צמצמו את כמות העששת ואפילו יותר מזה, ביחס לאוכלוסייה בישראל.
<יעקב גורמן: וזה מתייחס לדבריו של זוסמן, שבעצם הנושא פה, ועל זה הוא גם דיבר, שכל עוד הילדים לא מודעים, צורכים סוכר, ולא מטפלים בבריאות השן, לא משנה כמה נפליר להם את המים.
<יעקב גורמן: חשוב להגיד את הנושא שבעקבותיו הגשתי גם בג"צ וגם תביעה ייצוגית כנגד מקורות.
<יעקב גורמן: על הטעיית הציבור.
<יעקב גורמן: יש פה נושא מאוד חמור של הכנסה של חומצה פלורוציליטית שזה שם יפה של פסולת תעשייתית של תעשיית הפוספטים, שזה מכיל שאריות של קדיום, ארסן, ועוד רכיבים אחרים.
<יעקב גורמן: אנחנו לא עשויים רק משן, OK?
<יעקב גורמן: וגם אם הפלרה בטעות עוזרת לשיניים, איך ייתכן וזה נוגד את כל ההיזהרות של משרד הבריאות, שאנחנו צורכים, מטפלים וכל רופא היה רושם מרשם עם כמות, אני שותה עשר כוסות, אתה שותה אולי 100 כוסות, כב' יושב-ראש הוועדה, ויכול להיות שאתה צורך את אותו,
יעקב מרגי: אתה כימאי?
<יעקב גורמן: אני לא כימאי.
יעקב מרגי: רמת הדילול בין כוס אחת או 100 כוסות, אותו דבר.
יעקב מרגי: ואני לא איש אקדמיה.
יעקב מרגי: אז בוא, תנסה להיות אובייקטיבי.
יעקב מרגי: גם בהצגת מידע, אל תלעג לאינטליגנציה, לפחות לא שלי, של הרופאים.
<יעקב גורמן: אני חושב, וזה מגובה, אפרופו ארגון הבריאות העולמי, שלפי הנתונים שלו, אין הבדל בין מדינות מפלירות ולא מפלירות, אין הבדל בין ערים מפלירות ללא מפלירות.
<יעקב גורמן: יש הבדל אחד – בכמות הסרטן העולה בין אותן ערים.
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי למה זה הולך ועולה?
יעקב מרגי: תהיה אמיץ, אבל.
יעקב מרגי: תאמר לי.
<יעקב גורמן: אני הגשתי ושלחתי לחברי הכנסת מחקרים שנעשים.
יעקב מרגי: קראנו אותם.
יעקב מרגי: אני בדקות הקרובות מסיים.
יעקב מרגי: לך אני אומר, אתה לא חייב לענות לי.
יעקב מרגי: אני מכיר הרבה הורים שגם מתנגדים לחסן את הילדים שלהם.
יעקב מרגי: צריך רמות איזון בעולם.
יעקב מרגי: אני, בוא, תאמין לי שאני איש אקולוגי והנה, אבל אי-אפשר להיות, סליחה, לא אומר את זה עליך, אני מדבר למרכז, אי-אפשר להיות אנרכיסטים לכל כיוון.
יעקב מרגי: האמת לא נמצאת, החוכמה לא נמצאת במקום אחד.
יעקב מרגי: כל הגלובוס עומד על מתחים ואיזונים.
<יעקב גורמן: אבל כל הגלובוס הפסיק את ההפלרה.
<יעקב גורמן: מדינות העולם הפסיקו את ההפלרה.
< תאודור הרצל טאצנסקי: אני רופא בכיר בבריאות הציבור הרבה הרבה שנים.
< תאודור הרצל טאצנסקי: הייתי במשרד הבריאות כשעקבתי אחר פיתוח הנושא, במשך יותר מ- 25 שנה.
< תאודור הרצל טאצנסקי: ה- issue פה זה ענישה על עוני.
< תאודור הרצל טאצנסקי: אם יבוטל הפלואור החובה, זה ענישה לאנשים עניים בפריפריה וגם במרכז הארץ.
< תאודור הרצל טאצנסקי: אני מציע שהנקודה תהיה ברורה.
< תאודור הרצל טאצנסקי: ה- evidence מהעולם וגם מישראל, שפלואור יעיל, בטוח ומצליח.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אתה אומר שאם בהרצלייה הפסיקו, זה בגלל שהיכולת של התושבים לתת מהצד השני?
< תאודור הרצל טאצנסקי: אני גאה בזה שמדינת ישראל עשתה הפלרת חובה, בין המתקדמות, יש 12 מדינות בארצות-הברית שעושים את זה חובה, באוסטרליה הגיעו ל- 90% של האוכלוסייה ששותה מים מופלרים.
< תאודור הרצל טאצנסקי: העניין פה, שההתנגדות, המתנגדים להפלרה עושים מבצע בינלאומי והשתמשו בנו כשפן ניסיונות.
< תאודור הרצל טאצנסקי: אם חס וחלילה יבוטל.
יעקב מרגי: אור לגויים, מה אתה רוצה?
< תאודור הרצל טאצנסקי: אור לגויים – ממש.
אורלי לוי אבקסיס: מה הוא רצה להגיד?
אורלי לוי אבקסיס: אם יבטלו אז מה יקרה?
<קריאה: מתנגדי ההפעלה ישתמשו בזה.
יעקב מרגי: אין אדם יוצא מן העולם הזה ומלוא תאוותו בידו.
יעקב מרגי: אז נעצור פה.
יעקב מרגי: אני אתן לאחרון הדוברים, אמרנו ליושב-ראש, מנכ"ל איגוד רופאי הילדים?
יעקב מרגי: בבקשה, בחצי דקה.
< צחי גרוסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום במערכת הבריאות, במצב של כתות והמילה הזאת כתות לא לקוחה ממני, זה לקוח מדברי שרת הבריאות.
< צחי גרוסמן: יש היום כת נגד חלב, כת נגד חיסונים, כת נגד פלואור וזה כתות בינלאומיות עם אתרי אינטרנט מפותחים ביותר.
< צחי גרוסמן: עמותת היזון חוזר, שמר יעקב גורמן יושב בה, היא עמותה שכמעט והרסה לנו את מבצע חיסון פוליו, לפני שמונה חודשים.
< צחי גרוסמן: אבל לא עלה בידה.
< צחי גרוסמן: אבל אלו אנשים שבאופן עקרוני - - -
< צחי גרוסמן: זהו.
יעקב מרגי: אני מסכם במספר משפטים וקורא את הודעת הסיכום של הוועדה.
יעקב מרגי: אתם יודעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר ואתה פעיל בוועדות כלכליות וזה, אסור לפרסם הצלחות של המדינה הזו.
יעקב מרגי: היה לנו, היינו ספינת הדגל בנושא טיפות חלב – פגעו בהן.
יעקב מרגי: לאחרונה, בר מינן, נגד תחזיותיו של האוצר, קופות הפנסיה הציגו רווחים מעל הציפיות שלהן, הם עכשיו רוצים לעשות איזה משהו, איזה היזון חוזר.
יעקב מרגי: להעביר לאלה שאין להם.
אורלי לוי אבקסיס: זכויות התלמיד, דוגמה ומפות.
יעקב מרגי: בריאות התלמיד.
יעקב מרגי: אני לא מבין, יש לנו איזה יצר להרוס כל דבר טוב שאנחנו עושים אותו.
יעקב מרגי: לכן, אני מאמין שיש הרבה שרוצים גם להתייחס לדברים שאמרתי אבל הדיון הסתיים.
יעקב מרגי: אני קורא את הודעת הסיכום: הוועדה מאמצת את הקביעה שהפלרת מי השתייה היא שיטה יעילה למניעת עששת.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לבחון מחדש את התקנות האמורות להיכנס לתוקף ב- 26 לאוגוסט 2014, האוסרות הפלרה על מי השתייה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשרת הבריאות לקבוע בתקנות את אפשרות הבחירה של הפלרת מי השתייה.
יעקב מרגי: היא הלכה לצד המחמיר ביותר, גם לאסור הפלרה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בניגוד לכל העמדה המקצועית של המשרד שלה?
יעקב מרגי: בניגוד, בניגוד.
אורלי לוי אבקסיס: אז למה?
אורלי לוי אבקסיס: בגלל כתבה בעיתון?
יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לנבכי שיקול הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי גם נעשה כתבות בעיתון?
יעקב מרגי: אנחנו לא מומחים בזה.
יעקב מרגי: כאן יש יותר מומחים מאיתנו.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים סקרים שנתיים לבחון את מידת השפעת הסרת הפלואור.
יעקב מרגי: אני עוצר, אני לא קורא את הרביעי.
יעקב מרגי: אתם יודעים כמה פיילוטים רצים במשרד הבריאות, משרד הרווחה?
יעקב מרגי: מה קרה פה, איזה ריצת אמוק, בצורה גורפת שיטתית לרוחב, לא רק להפסיק את החיוב, אלא לאסור, גם לא לאפשר את זה למי שרוצה.
יעקב מרגי: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שהרופאים עוברים על כללי האתיקה הרפואית ומציעים לנו משהו לא בריא, מזיק.
יעקב מרגי: תעשי פיילוט.
יעקב מרגי: קחי יישוב אחד שיתנדב, כמובן שיעשו סקר, אנחנו לא מדינה קומוניסטית.
יעקב מרגי: אנחנו מדינה דמוקרטית, אוהב את המושג הזה.
יעקב מרגי: תעשי פיילוט, מה קרה?
יעקב מרגי: המדינה לא מסתיימת בקדנציה הזו.
יעקב מרגי: לכן, אני מחזק ואני אומר שהוועדה, כפי שאמרתי, מאמצת את העמדה שההפלרה מועילה לבריאות השן, קורא לה להסתמך, להישען ולשמוע, גם אנחנו היינו שרים.
יעקב מרגי: יש לנו ותק פרלמנטארי.
יעקב מרגי: היו לנו ויכוחים עם העמדות המקצועיות של המשרד.
יעקב מרגי: במשרד פוליטי כמו שאני ישבתי בו, לגיטימי שיהיו ויכוחים.
יעקב מרגי: אבל אני, כשכואב לי אני הולך לרופא.
יעקב מרגי: לא נראה לי הרופא הזה?
יעקב מרגי: הולך לרופא אחר.
יעקב מרגי: אבל הולך לרופא, לא הולך למישהו אחר.
יעקב מרגי: לכן, אני קורא לשרה, באמת כפי שקראה הוועדה לכל הנקודות שקראתי, לבחון מחדש, לבחון מחדש לפחות לעכב, להודיע לוועדת הפנים שהיא מעכבת את הכניסה לתוקף של התקנות ולבחון מחדש את נושא הפלרת המים.
יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה, אנחנו נבחן את הנושא הזה בשבועות הקרובים.
חיים כץ: יום שלישי בשבוע, י' בתמוז, ה-8 ביולי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: אנחנו ממשיכים במה שהתחלנו אתמול וכל יום שאנחנו לא מסיימים, אנחנו רואים שיש לנו בעיות חדשות.
<נעה בן שבת: הגענו להוראות התחילה והתחולה בפרק ו'.
<נעה בן שבת: בסעיף 30 אמרנו שהכלל הוא שהחוק יחול ממועד תחילתו שזה שישה חודשים מיום פרסומו והוא יחול גם לגבי פסק דין שניתן לפני יום התחילה, אבל בסעיף קטן (ב) מופיע ה-אבל הגדול ויש לו שני חלקים.
<נעה בן שבת: פסקה (1) שמתייחסת למי שהוא עדיין לא גמלאי ופסקה (2) מתייחסת למי שהוא גמלאי ושניהם נוגעים לנושא של הוספת שאירה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית או קרן ותיקה או קופת ביטוח ישנה.
חיים כץ: או ביטוח מנהלים.
<אסי מסינג: לא בקופת ביטוח ישנה.
<אסי מסינג: קרן ותיקה.
<נעה בן שבת: שהיא צבורת זכויות.
<אסי מסינג: אם אנחנו מדברים רק על השאירים.
<אסי מסינג: זה יחול על כל המוצרים.
<אסי מסינג: הוראות התחילה בכל מה שקשור לסעיפים הרלוונטיים אליהם אנחנו מתייחסים כאן, מתייחסים לקרנות ותיקות ולפנסיה תקציבית ביחס לשאלת השאירים מעבר להוראות הרגילות.
<נעה בן שבת: ההגבלה היא הגבלה ראשונה עליה אנחנו מדברים - - -
חיים כץ: בואו נתחיל.
חיים כץ: אחד שלא יצא לפנסיה, אין בעיה.
<נעה בן שבת: יש שתי מגבלות.
<נעה בן שבת: מגבלה אחת שהם היו נשואים 120 חודשים - - -
<אסי מסינג: שזאת המגבלה הקיימת בחוק.
חיים כץ: זה עשר שנים.
<נעה בן שבת: והמגבלה השנייה שהוא עוד לא נפטר.
חיים כץ: אם הוא לא יצא לפנסיה והוא חי.
<אסי מסינג: אם הוא לא יצא לפנסיה והוא חי והם היו נשואים שלוש שנים במקרה של גמלאי - - -
<קריאה: אנחנו מדברים על העובד הפעיל.
<אסי מסינג: העובד הפעיל, אם הוא עדיין עובד פעיל והם נשואים עשר שנים, אפשר לרשום.
חיים כץ: והתגרש לפני?
<אסי מסינג: הוא יכול היה להתגרש לא חשוב מתי.
חיים כץ: גם לפני שלושים שנים.
<אסי מסינג: כל זמן שהוא פעיל ובלבד כמובן שפסק הדין נרשם.
<אסי מסינג: אנחנו צריכים להתחיל ליישם אותו.
<נעה בן שבת: זאת פסקה (1), אבל זה רק לגבי מי שהוא עדיין לא גמלאי.
חיים כץ: עכשיו לגבי הגמלאי.
חיים כץ: הבעיה היא הצבא כי שם יוצאים לפנסיה מוקדם.
חיים כץ: זאת אומרת, בגיל 45 או בגיל 50 הוא כבר גמלאי, ואז מה קורה?
<אסי מסינג: הוראות החוק היום, לפני הוראת התחילה, סעיף 16 לחוק והמקבילות שלו בחוק הגמלאות, חוק שירות הקבע, אומרות שכדי שיהיה אפשר להוסיף את בת הזוג הגרושה כשאיר, צריכים להתקיים מספר תנאים.
<אסי מסינג: התנאי הראשון הוא שלא נקבע בפסק הדין שהוספת השאיר לא חלה.
<אסי מסינג: זה תנאי ראשון.
<אסי מסינג: התנאי השני הוא שלמעשה הבקשה לרישום פרטי פסק הדין הוגשה לכל המאוחר שנתיים מהמועד בו ניתן פסק הדין או החודש שבו הוא הפך להיות גמלאי, לפי המאוחר מביניהם.
<אסי מסינג: כלומר, אלה המועדים.
חיים כץ: מה אנחנו משנים?
<אסי מסינג: רגע.
<אסי מסינג: זה במצב הקיים.
<אסי מסינג: אמרנו שהוראת התחילה חלה באותו מובן.
<אסי מסינג: אנחנו מחילים את זה על פסקי דין קיימים ובלבד שבית המשפט קבע שבאמת התקיימו בהם שלוש שנות נישואין בתקופת החיסכון - זה התנאי שקבענו לגבי גמלאים – והדבר השני, שמתקיימים התנאים הללו.
<אסי מסינג: כלומר, פסק הדין נרשם שנתיים מהמועד שניתן פסק הדין או מהמועד שבו הוא גמלאי לפי המאוחר מביניהם.
<אסי מסינג: התנאי הזה בראש ובראשונה מיועד להשוות את המצב.
חיים כץ: למה רק שנתיים?
<אסי מסינג: אפשר היה לטעון למה בכלל שנתיים.
<אסי מסינג: לכאורה לא היה צריך לתת.
חיים כץ: אנחנו רוצים להעלות את השנתיים לשלוש שנים וזה מעט.
<אסי מסינג: לפני ההעלאה, אני אסביר את ההיגיון בכל המנגנון.
<אסי מסינג: אני מזכיר שבסוף מי שמממן את הוספת בני הזוג הגרושים הללו אלה למעשה הגמלאים מהקרן.
חיים כץ: זה הקופות.
חיים כץ: אני לא יודע אם אלה הגמלאים.
<אסי מסינג: כמובן שבסוף בסוף מי שישלם ועל מי המחויבות, זאת הקופה או המעביד, לצורך העניין אוצר המדינה או הגופים האחרים, אבל כדי שהדבר הזה לא יעלה עלות, יש מקדמים אקטואריים שנקבעו שאמורים לשקף את מלוא העלות הנוספת של אותם שאירים והמקדמים הללו משמשים כדי להפחית את הקצבה של הפנסיונרים שחל לגביהם - - -
חיים כץ: אני רוצה שתבהיר לא את אלה שיתגרשו מחר.
חיים כץ: אלה שיתגרשו מחר, יהיו מאורגנים ומסודרים ולא תהיה בעיה בתחשיבים.
חיים כץ: אני רוצה שתשים לב לאלה שהתגרשו אתמול, שכבר גרושים בפועל.
חיים כץ: אם הוא עדיין פעיל, לא קרה כלום.
חיים כץ: אם הוא נפטר, הכול מת ונגמר.
חיים כץ: אם הוא גמלאי שנה והתגרש לפני שלוש שנים, מה קורה?
<אסי מסינג: מתי ניתן פסק הדין?
חיים כץ: לפני שנתיים וחצי.
<אסי מסינג: הוא לא נכנס בפנים.
<אסי מסינג: אבל יש לנו גם את הדוגמה הנוספת.
<אסי מסינג: אם הוא גמלאי עשר שנים, התגרש לפני עשר שנים או התגרש לפני חמש שנים, לא חשוב כרגע - - -
חיים כץ: פסק הדין ניתן לפני שנה.
<אסי מסינג: אם פסק הדין ניתן לפני שנה, הוא נכנס.
חיים כץ: הוא נכלל.
חיים כץ: יש מקרים כאלה?
<נעה בן שבת: מועד הגירושין לא משנה.
<נעה בן שבת: משנה מועד פסק הדין.
חיים כץ: בסדר, אבל אם הוא התגרש לפני עשר שנים ופסק הדין ניתן לפני שמונה שנים או תשע שנים?
<אסי מסינג: העניין הוא מאוד מאוד פשוט.
<אסי מסינג: אם מוסיפים לסיפור הזה את האוכלוסייה של אנשים שיצאו לגמלה לפני כן, התוצאה היא - - -
חיים כץ: זה שאנחנו סוגרים ומשפרים, זה בסדר.
חיים כץ: יש כאן קבוצת נשים שהלכה וטרחה ועמלה בחוק הזה ואני שמח שהן אינן כאן כי אפשר לדון יותר בשקט אבל אנחנו צריכים לייצג אותה.
חיים כץ: הן עשו עבודת קודש והעלו את הנושא ובסוף כולן מחוץ למשחק.
<אסי מסינג: קודם כל, לא כולן.
חיים כץ: למה לא כולן?
<אסי מסינג: מי שהוא עוד לא יצא לקצבה - - -
חיים כץ: כולם יצאו בגיל 45.
חיים כץ: הם היו בצבא.
חיים כץ: מאיפה זה התעורר?
חיים כץ: כשבאו ואמרו שאנחנו חיינו עם הגבר הזה, הוא התגרש ועכשיו הידועה בציבור הופכת להיות השאירה.
<אסי מסינג: החוק הזה קודם כל הוא חוק שמשנה סדרי עולם ושינוי סדרי עולם לפעמים, מה לעשות, ענייני העבר, לא תמיד יש להם פתרון.
<אסי מסינג: דבר שני שצריך לזכור הוא שיכולות להיות סיטואציות במסגרתן יש לנו בני זוג שאכן התגרשו לפני עשרים שנים, הוא גמלאי כבר עשרים שנים או פחות, יש לו בת זוג חדשה ועכשיו, אם אנחנו מחילים את החוק הזה רטרו, אנחנו פוגעים בה.
חיים כץ: אין שלמות.
<אסי מסינג: לכן העניין הזה הוא בכלל לא פשוט.
חיים כץ: אם זה היה פשוט, היינו מעבירים את זה במפלגת העבודה.
יעקב מרגי: שם הדברים ברורים.
חיים כץ: גם אצל לפיד הדברים ברורים.
יעקב מרגי: גם הבית היהודי עכשיו בדרך לשם.
חיים כץ: אשתו של בנט אמרה שיאיר לפיד גונב חוקים וגונב קרדיטים.
מרב מיכאלי: ולפני שהיא אמרה את זה, לא ידעת את זה?
יעקב מרגי: מנחס לעצמו רפורמות.
יעקב מרגי: נמשיך לצטט או שנעצור כאן?
יעקב מרגי: פוליטיקה חדשה.
חיים כץ: אסי, תמשיך.
חיים כץ: אנחנו רוצים את המצב האופטימלי.
מרב מיכאלי: איך יכולות להרחיב מקסימום?
<מאירה בסוק: כי העוול כל כך גדול.
חיים כץ: תרשום בפרוטוקול שעורכת הדין מאירה בסוק אמרה שלא מעניין אותה העוול, העיקר שייגמר.
<מאירה בסוק: שייגמר ושלא יהיה עוול.
חיים כץ: כשאתה עושה משהו חדש, לא יעזור שם דבר.
חיים כץ: יש את דור המדבר שישלם מחיר שהיה יכול להימנע אם הוא לא היה מתגרש.
מרב מיכאלי: ואז יש מצב שהיא הייתה משלמת מחיר גדול יותר.
מרב מיכאלי: הנשים האלה לא רצו.
יעקב מרגי: אני יכול להגיד לכם מהסטטיסטיקה של הגברים שאם הם היו יודעים מה יקרה להם עם השנייה, היו נשארים עם הראשונה.
<נעה בן שבת: הבעיה של המימון קיימת גם עת הבן אדם הפך להיות גמלאי לפני הרבה שנים והגירושין הם טריים.
<נעה בן שבת: גם אז יש בעיית מימון.
<נעה בן שבת: גם אז לא הייתה הפחתה במשך שנים.
חיים כץ: אבל אז יש הסכם הפרידה.
<אסי מסינג: זה משהו שהוא הלך החיים.
<אסי מסינג: כלומר, במובן הזה אף אחד לא מתכנן את גירושין והוא לא יודע מתי בן זוגו ימות.
חיים כץ: לא הבנת מה אתה מדבר.
חיים כץ: מה זה אף אחד לא מתכנן את הגירושין והוא לא יודע מתי בן זוגו ימות?
חיים כץ: הוא יודע מתי הוא ימות.
חיים כץ: זה שהוא לא יודע, הוא לא יודע אלא אם אתה ריבונו של עולם.
יעקב מרגי: אני מאמין שהוא יודע.
<אסי מסינג: חלופה שאפשר לחשוב עליה – אנחנו עוד לא שלמים והיא לא נבדקה באופן מלא אקטוארית – היא להחיל, אבל היא מאוד בעייתית במובן הזה שהיא גם פוגעת בצדדים שלישיים - לגבי פסקי דין ואפשר לעשות את זה מבחינת סטנדרט מלא – להחיל את זה אחורה ובלבד שינוכו התשלומים מהגמלה הראשונה.
חיים כץ: ולמה הוא יסכים?
<אסי מסינג: יכפו את זה בבית משפט.
<אסי מסינג: תהיה חזרה לבית המשפט.
חיים כץ: הוא ימות רק מהצער.
<אסי מסינג: זאת אופציה שכמובן יכולה לבוא בחשבון ובית המשפט כשהוא איזן את זה, אני מזכיר שבית משפט איזן את הנכסים, הוא הביא בחשבון - - -
חיים כץ: עוד הרבה רעל, עוד עורכי דין.
חיים כץ: לא טוב.
חיים כץ: אנחנו לא הולכים לבית משפט.
חיים כץ: בית משפט זה לחלשים.
<אסי מסינג: כך או כך צריך ללכת לבית המשפט כדי לקבוע את התקופה.
<אסי מסינג: נאמר כאן שהקביעה הזאת צריכה להיות אחרי.
<נעה בן שבת: אם הם הולכים שוב לבית המשפט, אתה רק מאפשר להם בסעיף אחרי זה לחזור לבית המשפט, בסעיף קטן (ג).
<נעה בן שבת: אם חסרים להם תנאים בתוך פסק הדין, אתה מאפשר להם ללכת ולקבל את פסק הדין מתוקן ויפה, ואז הם מקבלים פסק דין חדש.
חיים כץ: ואם אין לו את הכסף לתת לה עכשיו את ההפרשות?
חיים כץ: השקיע והפסיד?
חיים כץ: עשרים שנים אחורה.
<נעה בן שבת: לא, בלי הפחתות.
חיים כץ: מה פתאום היא תקבל?
חיים כץ: את באה והולכת לקבוע עשרים שנים אחורה אבל הוא פשט את הרגל וחי בקושי.
חיים כץ: מאיפה הוא ייתן לה?
חיים כץ: היא התחתנה עם מיליונר אבל היא תוציא לו את העיניים.
חיים כץ: אנחנו מדברים על דברים הזויים.
<נעה בן שבת: הרי יש לך אפשרות לקבל עכשיו פסק דין חדש.
<נעה בן שבת: אתה אומר שהיה לך פסק דין ישן ועכשיו אתה מקבל פסק דין חדש ואתה מתקן את כל התיקונים, את כל מה שהיה צריך לתקן.
<נעה בן שבת: אז בוא תתחשב.
<נעה בן שבת: אם טרחו והלכו לבית משפט וקיבלו פסק דין חדש ומתוקן, בוא נקרא אותו.
חיים כץ: איך את רואה את האידיאל?
חיים כץ: שימי את האידיאל על השולחן.
חיים כץ: האידיאל באיזונים, גם רציונלי.
<נעה בן שבת: הטוב ביותר היה להגיד שיש כאן הסדר חדש, עד היום אי אפשר היה לרשום בכלל פסקי דין, ניתן להם חודש ימים אחרי יום התחילה לרשום את פסק הדין, אבל הם אומרים שזה מכניס להם הרבה מאוד רעש.
חיים כץ: רעשים ואנשים וזה בלתי אפשרי.
<נעה בן שבת: אפשרות אחרת היא לחתוך כאן איזושהי תקופה.
<נעה בן שבת: הפך לגמלאי לפני איקס שנים, הפך לגמלאי לפני ואי שנים.
חיים כץ: אסי, אנחנו רוצים טיפה להרחיב.
חיים כץ: הפך לגמלאי מתי?
<אסי מסינג: מבחינת ההרחבה?
<קריאה: מתי פורסם נוסח החוק לראשונה?
חיים כץ: אתה מס הכנסה.
חיים כץ: אתה עכשיו לא במשחק.
יעקב מרגי: בסוף הוא יהיה.
יעקב מרגי: אם תרצה או לא תרצה, הוא יהיה.
חיים כץ: הוא לא במשחק.
יעקב מרגי: הוא שותף.
<נעה בן שבת: ועדת שוחט מ-2008?
<אסי מסינג: למעשה רוצים לעשות החלה רטרואקטיבית.
<אסי מסינג: החלה רטרואקטיבית, יש לה משמעויות, כמו שאמרתי, כך שהיא פוגעת באינטרסים.
חיים כץ: אבל קצרה.
חיים כץ: לא ארוכה.
חיים כץ: לא פוגעת.
חיים כץ: קצרה לא פוגעת.
חיים כץ: גם אני לא רוצה ארוכה אבל קצרה.
חיים כץ: כמה רטרו קצרה?
<אסי מסינג: כל מועד כאן יהיה שרירותי.
<נעה בן שבת: נכון, אבל יש כאן מצב של הוראת מעבר.
<נעה בן שבת: בדיוק יש לך דור מדבר.
<אסי מסינג: דור המדבר הוא לאו דווקא בשנים האחרונות.
חיים כץ: אסי, צריך לקבל החלטה.
<אסי מסינג: אין בעיה להחיל את זה אחורה מבחינת המועד הזה של גמלאי ובלבד שינוכה להם מהגמלה הראשונה.
<אסי מסינג: במובן הזה.
<אסי מסינג: זה העיקרון.
חיים כץ: שנה גמלאי.
חיים כץ: כמה היום זה, חודש?
<אסי מסינג: ואנחנו מנכים מהיום הראשון.
<נעה בן שבת: מנכים את ההפחתות?
חיים כץ: אבל שנה זה לא הרבה.
<נעה בן שבת: ובשנתיים של פסק הדין, גם בזה אתם יכולים לתת הקלה.
חיים כץ: שלוש שנים.