GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ציונה קניג יאיר: זה מעיד על זה שקשה לנו להטמיע את הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, קשה לנו לעבוד על מיגור אפליה וזה לא נושא שהוא בראש סדר העדיפויות של רוב האנשים, למעט כמובן מי שנוכח פה ועוד אנשים שאני מניחה שהיו אילוצים, אבל חשוב לי לומר את זה, כי אני מכהנת כבר בתפקיד הזה שש שנים והקשיים הם רבים ותכף אני אכנס אליהם.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בקמפיין הציבורי שעשינו השנה, שנועד להעלות את המודעות הציבורית.
<ציונה קניג יאיר: בזמן ששרה מנסה להעלות את המצגת, אני רוצה להמשיך כדי לא לגזול את הזמן מהוועדה.
עדי קול: את מתכוונת הקמפיין מהרדיו?
עדי קול: גם היה בטלוויזיה?
<ציונה קניג יאיר: היתה תחרות של ספורט, של זריקת קורות חיים לפח, מי זורק יותר קורות חיים לפח ואיזה קורות חיים והמסר זה היה בטלוויזיה, זה היה ברדיו.
אילן גילאון: זורקים של ערבים, כן.
אילן גילאון: (הקרנת סרטון, הצגת מצגת)
<ציונה קניג יאיר: אז בעצם המטרה של הקמפיין, הצבנו לעצמנו מטרה שאנשים יעצרו ויחשבו רגע מה הם עושים.
<ציונה קניג יאיר: כבר בשלב הראשוני הזה, של לזרוק מועמד, בגלל מוצאו, מגדרו, נטייתו המינית, גילו, לא בטוח שזה משתלם לעסק שלך וזה צעד ראשון בהעלאת המודעות לנושא הזה.
מרב מיכאלי: כמה כסף היה לכם לקמפיין?
<ציונה קניג יאיר: היה יחסית הרבה כסף שאני אומר, אספנו במשך חמש שנים.
<ציונה קניג יאיר: הקמפיין עלה קצת פחות מחמישה מיליון שקל.
<ציונה קניג יאיר: הקמפיין רץ ארבעה חודשים.
<ציונה קניג יאיר: הוא השתרע על פני טלוויזיה, רדיו, אבל יותר חשוב מזה – קמפיין בפייסבוק ובאינטרנט, שגרם למעסיקים להקליק ולמסור לנו את הפרטים, על-מנת לקבל הכשרה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בהמשך.
עדי קול: כמה הקליקו ונרשמו?
<ציונה קניג יאיר: אז התוצאות הסופיות עוד לא הגיעו.
<ציונה קניג יאיר: יש לנו ישיבה בלשכת הפרסום הממשלתית, כדי לסכם את הקמפיין.
<ציונה קניג יאיר: הקמפיין עוד לא הסתיים.
עדי קול: קיימתי דיון בוועדה לפניות הציבור על אפליית אימהות והתגובות שקיבלנו זה שהיה מין תפשת מרובה לא תפשת.
עדי קול: דיברנו על כל סוגי האפליה ובסוף התחושה היתה שאנחנו לא מבינים מה הנושא.
עדי קול: והשאלה אם לא היה נכון להתמקד יותר בקבוצה אחת, נשים, במשהו שהוא ייעודי יותר.
<ציונה קניג יאיר: זו שאלה ממש מצוינת.
<ציונה קניג יאיר: אלה 14 סוגי האפליה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אמונה עליהם.
<ציונה קניג יאיר: חוץ מאנשים עם מוגבלות, שזה בנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, במשרד המשפטים, זה הסמכויות שלנו.
<ציונה קניג יאיר: בחשיבה אסטרטגית, שנמשכה אני מוכרחה לומר כמעט שנתיים, על מה הקמפיין הראשון צריך להיות, היה לנו מאוד קשה לבחור סוג אפליה אחד ולהגיד – אנחנו נעשה הפעם קמפיין רק על אפליה על רקע גיל.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו נעשה פעם ראשונה קמפיין רק על אימהות לילדים צעירים.
עדי קול: זו קבוצה הכי גדולה באוכלוסייה שמופלית כקבוצה.
<ציונה קניג יאיר: את צודקת וההחלטה בשיקול דעת שלנו, בהחלטה אסטרטגית שלנו היתה שהקמפיין הראשון שיצא, ידבר באופן כללי על איך מתייחסים מעסיקים לסוגים שונים של אנשים.
<ציונה קניג יאיר: ומה קורה להם, כשהם מקבלים משהו ששונה מהם.
<ציונה קניג יאיר: כשהם רואים קורות חיים של אדם שצבע עורו הוא לא כמו שלהם או שהכיסוי ראש שלה הוא לא בדיוק כמו שהמעסיקה היתה מצפה.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו קיבלנו את הממצאים ראשונים של הפעם, 80% זה עשה להם משהו.
<ציונה קניג יאיר: היו גם תגובות שליליות, אבל זה עשה להם משהו שזה נתונים מאוד גבוהים בקמפיינים.
<ציונה קניג יאיר: אבל אני פתוחה לשמוע גם דברים אחרים ורק להגיד שהשר, שר הכלכלה, לו אני כפופה, קיבל לדעתי ארבע תלונות ממגזרים שונים שהם לא מיוצגים בקמפיין.
<ציונה קניג יאיר: אחד מהעדה האתיופית ועוד תלונות, על למה הקמפיין לא התרכז באתיופים או בנשים.
<ציונה קניג יאיר: יש בזה צד כמובן שלילי.
<ציונה קניג יאיר: אני רואה בזה דבר חיובי.
<ציונה קניג יאיר: אל"ף, ראו את הקמפיין, נתחיל בזה.
<ציונה קניג יאיר: שתיים, רוצים להשתייך למה שנקרא המודעות על אפליה.
אילן גילאון: זה נכון וחצי, מה שעשיתם.
אילן גילאון: אותו ציר עובר בין כולם, זה בדיוק מה שמפריד בין אנשים זה להבליט אחד.
אילן גילאון: אני תמיד מספר לאנשים שאותו ציר שעובר בין קריית מלאכי שלא משכירים דירות לאתיופים, אז זה שעובר בצפת שלא משכירים דירות לערבים וזה שעובר בקריית חיים שלא משכירים דירות לאנשים עם פיגור.
אילן גילאון: זה בדיוק אותו עניין ולכן טוב עשיתם, זה נכון.
אילן גילאון: רק לא הבנתי, אתם הולכים להנפיק כאילו תו כזה, אני מקום עבודה אומר – אצלי הכל מתנהל בסדר, וממלא שאלון, אתם בודקים ואחרי זה נותנים לי בול כזה, שכאן, במקום הזה, יש שוויון זכויות בעבודה?
<ציונה קניג יאיר: זה רעיון שעלה ונתבקשנו לעשות את זה.
<ציונה קניג יאיר: זה לא נמצא בסמכויות הפורמאליות שלנו בחוק, אבל זה משהו שהוא אפשרי.
מרב מיכאלי: נתבקשנו על-ידי מי?
<ציונה קניג יאיר: נתבקשנו על-ידי ארגונים שמטפלים בזכויות אדם.
<ציונה קניג יאיר: פנו אלינו ושאלו אותנו פניות אישיות וזה משהו שנמצא בדיון אצלנו.
עדי קול: למה זה לא נמצא בסמכויות שלכם?
עדי קול: זאת אומרת, אפשר לפרש את הסמכויות שלכם.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לפרש.
עדי קול: לא כתוב תו תקן, אבל אתם יכולים לפרש את הסמכויות שלכם ככאלה.
<ציונה קניג יאיר: כעיקרון, יש לנו שתי סמכויות עיקריות – הפעילות המשפטית שזו הפעילות של אכיפה, הגשת תביעות לבתי-הדין, אכיפה מול מעסיקים ופעילות ציבורית להעלאת המודעות הציבורית, שזה כולל את הקמפיין, כנס שנתי שאנחנו עושים, הכשרות למעסיקים, פרסום בתקשורת, זה שני הכובעים.
<ציונה קניג יאיר: עכשיו כמובן, כמו שיושבת הראש אומרת, אפשר לפרש את זה בתוך הסמכויות שלנו.
<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, בהיעדר משאבים, שזה משהו שנכון להכניס לפרוטוקול כי אין מספיק משאבים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה נכון להיום, אנחנו צריכים לעשות סדר עדיפויות.
<ציונה קניג יאיר: חייבים לעשות.
<ציונה קניג יאיר: אז בואו נגיד, אני אספר קצת על מה היה ב- 2013, בפריזמה של שתי הסמכויות שלנו, כמובן שאפשר לקיים דיון על כל נושא שתחשבי לנכון.
<ציונה קניג יאיר: הכנו מראש את המצגת ואפשר גם להפיץ אותה.
<ציונה קניג יאיר: אז פה אפשר לראות את הפניות שמגיעות לנציבות שוויון, אפשר לראות שבשנת 2013 היו 903 פניות.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות גם שהפילוחים הם לאו דווקא משקפים את מה שקורה בשוק העבודה.
<ציונה קניג יאיר: אני אומרת את זה בצורה חד-משמעית.
עדי קול: וביחס לשנים קודמות, זה יותר פניות או פחות פניות?
<ציונה קניג יאיר: זה יותר פניות משנים קודמות.
<ציונה קניג יאיר: אני יכולה להגיד לך על 2014, כיוון שאנחנו כבר ביוני שאנחנו במחצית השנה, כבר עברנו יותר ממחצית הפניות ב- 2013.
<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, כל שנה זה גדל.
<ציונה קניג יאיר: להזכיר לוועדה, התחלנו לקבל פניות לפני ארבע וחצי שנים.
<ציונה קניג יאיר: היחידה הוקמה, אני מוניתי על-ידי שר התמ"ת דאז, אלי ישי, לפני שש שנים.
<ציונה קניג יאיר: אבל היחידה התפעולית, ארבע ומשהו שנים.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות שיש לנו הרבה מאוד פניות על רקע היריון, שזה לאו דווקא, זה לא נמצא בסדר עדיפויות שלנו, כיוון שזה נושא שהוא מאוד מטופל לאורך השנים, ודווקא פניות של ערבים או פניות, אתם רואים, פניות על רקע לאום או מוצא, יש מיעוט של פניות.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, עושים outreach.
עדי קול: השאלה אם יש מודעות לפניות ובאמת באיזה reaching out שאתם עושים.
<ציונה קניג יאיר: אז אנחנו עושים עכשיו, התוכנית האסטרטגית, שגם הבאתי כאן לוועדה את התוכנית האסטרטגית החדשה שלנו, 2014 – 2016.
<ציונה קניג יאיר: לעשות פעילויות ממוקדות, אסטרטגיות לאוכלוסיות מסוימות.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות שיש שוני בין הפניות של נשים לפניות של גברים.
<ציונה קניג יאיר: בעוד הפניות של נשים מתאפיינות באפליה על רקע מין, טיפולי פוריות, הורות והיריון, אצל גברים מדובר בפניות על רקע לאום, דת, גיל ושירות מילואים.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות שונות מאוד גדולה וזה אני מתחברת למה שאת אמרת, חברת הכנסת קול קודם, לגבי השוני בין גברים לנשים, על מה הנשים פונות אלינו ועל מה הגברים.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לתת שתי דוגמאות של שני תיקים שטיפלנו בהם ב- 2013, זה רק שתי דוגמאות וכמובן אפשר לראות בדו"ח את כל התיקים שאנחנו טיפלנו בהם.
<ציונה קניג יאיר: במקרה של מישל מלכה, אנחנו הצטרפנו לתיק כשאדון מישל מלכה ביקש לבוא לראיון עבודה ואמרו מי זה, מה זה הערס הזה, לא זימנו אותו לראיון.
עדי קול: מה זה, אמרו את זה בטלפון?
אילן גילאון: הערס הזה?
<ציונה קניג יאיר: אמרו את זה בטלפון וזה היה מוקלט.
<ציונה קניג יאיר: סליחה, זה לא היה מוקלט.
<ציונה קניג יאיר: אמרו את זה בטלפון ואחר-כך העידו על זה.
<ציונה קניג יאיר: אחר-כך הוא שלח קורות חיים בשם מיכאל מלכיאלי, וערכו לו ראיון טלפוני.
<ציונה קניג יאיר: בית-הדין לעבודה קבע שאין ספק שמדובר פה באפליה על רקע מוצא.
<ציונה קניג יאיר: דרך אגב, אין פסקי-דין על אפליה על רקע מוצא.
<ציונה קניג יאיר: זה דבר שהוא לא מדובר.
<ציונה קניג יאיר: כל הזמן מתחת לפני השטח והתיק הזה, שהצטרפנו אליו באמת מדגיש את החשיבות.
<ציונה קניג יאיר: נפסקו 50,000 פיצוי ללא הוכחת נזק.
<ציונה קניג יאיר: מי שמכיר את בתי הדין לעבודה יודע שזה באמת סכום מאוד גבוה לבתי-הדין לעבודה, ללא הוכחת נזק.
<ציונה קניג יאיר: התיק השני הוא תיק של פלונית נ' טלמונית, מי שייצגה בתיק הזה יושבת כאן איתנו, עו"ד שירי לב רן לביא, שהיא היום ממלאת מקום של נציבה אזורית בתל-אביב.
<ציונה קניג יאיר: מורה באולפנה שפוטרה בגלל שהיא נכנסה להיריון מטיפולי פוריות כשהיא רווקה.
<ציונה קניג יאיר: אולפנה, בית-ספר דתי, העמדה שלנו היתה שחופש העיסוק שלה גובר.
עדי קול: זו פנייה שהגיעה אליכם או שהצטרפתם?
<ציונה קניג יאיר: זו פנייה שהגיעה אלינו.
<ציונה קניג יאיר: חשוב להגיד שזו פנייה שהגיעה והיא מול משרד החינוך, מועצת החמ"ד, החינוך הממלכתי דתי ולכן אין לנו יכולת לתבוע.
<ציונה קניג יאיר: אני אומרת את זה פה בוועדה שנים שאני אומרת את זה, אין לנו זכות לתבוע משרדי ממשלה.
<ציונה קניג יאיר: יש לנו הליך פנים ממשלתי במשרד המשפטים, שבחלק מהמקרים הוא תהליך טוב, יעיל, שמשרת את כל הצדדים.
<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, יש לנו קושי, במיוחד כשיש מחלוקת עובדתית, ליישב את המקרה ולייצג את האדם שפונה אלינו בצורה נאמנה.
<ציונה קניג יאיר: זה משהו שעלה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.
<ציונה קניג יאיר: יושבת פה נציגה של משרד המשפטים, של היועמ"ש, שמעורבת בכל התהליכים שלנו ואף זו שעוברת על העמדות שלנו לבית-הדין, מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
<ציונה קניג יאיר: כאן אנחנו היינו מעורבים.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו הצלחנו גם לשכנע בעמדה שלנו את משרד המשפטים ולכן העמדה שלנו נכנסה לתוך התיק ובית-הדין קיבל את עמדתנו במלואה ופסק פיצוי כמעט חסר תקדים לעניין של התובעת.
<ציונה קניג יאיר: שירי או הדס, יש לכן משהו להוסיף לעניין הספציפי הזה?
<הדס אגמון: אני לא בטוחה שמשרד החינוך היו צד, נכון?
<ציונה קניג יאיר: מועצת החמ"ד.
<הדס אגמון: הם נעזרו במועצת חמ"ד ולכן מועצת חמ"ד היו בזה, רק להגיד שאם תרצו, אפשר להרחיב.
<הדס אגמון: אני לא יודעת אם זה המקום והזמן להיכנס לליבה של המחלוקת העקרונית הזאת, שהיא אכן מחלוקת, אבל אני רואה אותה כמחלוקת בין שותפים, כי כמו שאמרנו, אנחנו עובדים מאוד מאוד צמוד ביחד.
עדי קול: מחלוקת לגבי הסמכויות?
<הדס אגמון: מחלוקת לגבי היכולת של הנציבות לתבוע את המדינה.
עדי קול: כל נציבות?
<הדס אגמון: נציבות ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<הדס אגמון: בשל היותם חלק.
עדי קול: האם לא אחד מתפקידיה של הנציבות גם לפקח על רשויות ממשלתיות?
אילן גילאון: כן, אבל אין חוק שהמדינה יכולה לתבוע את המדינה.
אילן גילאון: לכן המדינה יכולה להיות העבריינית הראשית, כי קשה לתבוע אותה.
<הדס אגמון: המחוקק הקים את הנציבות כיחידה פנים ממשלתית.
<הדס אגמון: גם את הנציבות הזו וגם את הנציבות השנייה.
<הדס אגמון: ובהכרעה הזאת, למעשה מוטמעת התשובה לשאלה הזאת, שנציגי היועץ המשפטי לא יכולים לעמוד בפני ערכאה שיפוטית כשיש להם שתי עמדות משפטיות שונות.
עדי קול: הם לא יכולים לייצג באופן עצמאי ללא היועץ המשפטי?
<הדס אגמון: לא, אין להם.
<הדס אגמון: הם באי כוח של היועץ המשפטי.
אילן גילאון: כל אחד רשאי לתבוע.
<הדס אגמון: כעורך-דין פרטית, ציונה או שירי יכולות לעשות כמובן ככל העולה על רוחן, אבל כמיופות כוח של היועץ המשפטי לממשלה, הן באות כוחו.
<הדס אגמון: זה סוגיה שנדונה אני חושבת מאז - - -
אילן גילאון: איזה תקדים יש לזה, לגבי גוף כמוכם?
אילן גילאון: יש תקדים אחר, שיש לו סמכויות משפטיות אחרות, במשרדים אחרים?
<הדס אגמון: יש את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא פועלת, באותו - - -
אילן גילאון: באותה מתכונת.
אילן גילאון: אותם אני מכיר היטב.
<הדס אגמון: היא אצלנו וכפופה, באותו, באותו מנגנון.
<קריאה: הסנגוריה הציבורית.
<הדס אגמון: הסנגוריה הציבורית היא דוגמה דווקא לכיוון השני, כיוון שהסנגוריה במהותה הוקמה כדי לייצג אדם.
<הדס אגמון: הנציבות, לא מוסמכת, לא, אתם כן.
<שירי לב רן לביא: זו המחלוקת.
<שירי לב רן לביא: כי החוק, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כן מבקש להתייחס למדינה כמעסיק.
<שירי לב רן לביא: זאת אומרת, זה ממש כתוב בהאי לישנא.
<הדס אגמון: ובד בבד הוא מקים את הנציבות בתוך המדינה.
<ציונה קניג יאיר: בתוך משרד ממשלתי.
<ציונה קניג יאיר: עוד יותר קשה.
<הדס אגמון: בתוך משרד ממשלתי.
עדי קול: אז איזה שיניים יש להם כלפי המדינה, חוץ מתביעה?
<הדס אגמון: אין.
<הדס אגמון: הם גורם מבקר אפקטיבי מאוד.
עדי קול: באיזה מובן?
עדי קול: לשלוח מכתב ולהגיד – אנחנו מאוד מאוד - - -
<הדס אגמון: אני אגיד באמת, בלי ציניות, שהנציבות הופכת להיות ואני מלווה אותה, את הנציבות, כמעט שנתיים, אני חושבת שאני רואה את התהליך כבר באיזה שהוא, כבר אחרי חבלי לידה שלו, כשהמנגנון כבר כן התגבש, לנציבות יש עמדה משמעותית בגיבוש עמדות של המדינה בתיקים.
<הדס אגמון: כשהמדינה היא הנתבעת, היה לנו מקרה אחרון לפני שבועיים.
עדי קול: אבל איך אישרתם כאן את המקרה הזה, הספציפי?
<ציונה קניג יאיר: באולפנה.
עדי קול: באולפנה.
<הדס אגמון: באולפנה, למיטב הבנתי את העובדות, משרד החינוך לא היו הנתבע.
<הדס אגמון: מדובר באולפנה גורם פרטי, שביקשה להתייעץ עם חמ"ד ולכן במקרה הזה, זה לא מקרה שנופל, לא מקרה שנופל לגדר המחלוקת.
עדי קול: הם לא היו הנתבע, הם היו רק קצת.
<הדס אגמון: הם לא היו הנתבע.
<הדס אגמון: במקרה אחר, שמשרד החינוך הוא כן הנתבע וכשיש עמדות, יש עמדות שונות בתוך המדינה, יכול לחשוב משהו אחד משרד האוצר ויכול לחשוב משהו אחר נציבות שוויון או כל גורם אחר.
<הדס אגמון: מגיעים אלינו, מגיעים אלי כתחנה ראשונה, מגיעים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתחנה שנייה ואפשר גם להגיע ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכריע במחלוקת.
<הדס אגמון: ובהרבה מקרים העמדה משתנה, כי נציבות שוויון, יש להם את ה, מופקדות על האינטרס הזה, הספציפי, יש לעמדה המשפטית שלהם משקל רב ולבקיאות שלהם בפרטים אנחנו מייחסים הרבה משמעות.
עדי קול: הליך פנימי.
עדי קול: אז ציונה, את מרגישה שההליך הפנימי הזה הוא - - -
<ציונה קניג יאיר: אולי רק אני אוסיף לזה שיש את ההליך הפנים ממשלתי שההליך הפנים ממשלתי הוא מעוגן בטיוטת נוהל והנוהל הזה אומר – מגיעים ללשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, במקרה שלנו נורית קורן, והיא יכולה לקבוע איזו עמדה משפטית, לא עובדתית, וזה אני חוזרת לדברים שאמרתי קודם, איזה עמדה משפטית גוברת ובאמת שיתוף הפעולה הוא כזה ואני חושבת, אולי לא בצניעות, שצברנו את המומחיות הזו.
עדי קול: אז כמה מקרים כאלו היו, את יכולה להגיד?
<ציונה קניג יאיר: עשרות.
<ציונה קניג יאיר: עשרות מקרים מאז שהנציבות הוקמה.
<ציונה קניג יאיר: בשנה האחרונה, אפשר לבדוק את הנתון או למסור לוועדה.
<ציונה קניג יאיר: אבל אין מקרה שמגיע ואנחנו נרתעות מלהביא את המקרה בגלל שהוא פנים ממשלתי.
<ציונה קניג יאיר: ממש לא.
<ציונה קניג יאיר: יש מקרים שאנחנו פועלים מול נציבות שירות המדינה.
<ציונה קניג יאיר: את שאלת אותי שאלה, שאלה די קשה, האם זה יעיל.
<ציונה קניג יאיר: ואני התחלתי ואמרתי ואני חוזרת ואומרת לפרוטוקול – לרוב, התהליך הזה הוא יעיל והחשיבות שלנו ביושבנו בתוך המדינה, בגיבוש עמדות של ממשלת ישראל, יש חשיבות רבה בזה.
<ציונה קניג יאיר: יש חשיבות רבה.
<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, יש מקרים שאני, כנציבה ארצית, מרגישה שהעמדה שלנו, הקול שלנו, לא מקבל את המקום שראוי לו והדבר הזה צריך, ולדבר הזה צריך להיות פיתרון.
<ציונה קניג יאיר: צריך לחשוב יצירתי, מחוץ לקופסה.
<ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת אם זה הקמת תאגיד סטטוטורי, רשות עצמאית, אני לא יודעת אם זה החרגה של הכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה במקרים מסוימים וכשאני אומרת החרגה, זה לא לסתור את היועץ המשפטי לממשלה על-מנת לסתור, אלא לאפשר לנציבות שוויון להשמיע את קולנו הייחודי.
<ציונה קניג יאיר: אני אומר שהאמירה הזאת שמדינת ישראל מדברת בקול אחד בבתי-המשפט, לא ברורה לי לחלוטין, כיוון שבסופו של דבר, בית-הדין לעבודה, הערכאה השיפוטית היא זו שקובעת ואני לא רואה שייגרם נזק רב בזה שבית-הדין, בית-המשפט, ערכאה שיפוטית, תשמע שתי עמדות ותכריע.
<ציונה קניג יאיר: הגם שזה לא תמיד עולה בקנה אחד, במיוחד שזה לא עולה בקנה אחד עם עמדת היועץ.
<ציונה קניג יאיר: אני מוכרחה לומר בשביל הכנות לוועדה, שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה לא בהכרח מסכים עם האמירה הזאת.
<ציונה קניג יאיר: זה ברור.
<ציונה קניג יאיר: אני גם לא מייצגת את קולו.
אילן גילאון: לפי העברית המאוד משובחת שלך אני מניח שאת לא עולה חדשה.
<ציונה קניג יאיר: אני עולה חדשה.
<ציונה קניג יאיר: ועבדתי מאוד קשה על הסיפור של זכר ונקבה, זה מאוד קשה לי.
<ציונה קניג יאיר: מאוד קשה לי.
<ציונה קניג יאיר: המבטא גם.
<ציונה קניג יאיר: עובדת על זה.
אילן גילאון: מבטא אמריקאי כבר נמצא אחור בהרבה.
<ציונה קניג יאיר: רק להגיד לפרוטוקול שאני לא מייצגת גם את עמדתו של שר הכלכלה, נפתלי בנט.
מרב מיכאלי: אבל אפרופו אפליה של מגזרים, אני חושבת שדווקא המבטא האמריקאי היה משדרג אותך.
מרב מיכאלי: במדינת ישראל.
<ציונה קניג יאיר: אני צריכה לעשות חושבים עכשיו.
עדי קול: השאלה אם הדיון הזה, אתם מנהלים אותו או שהוא דיון שלא קיים?
<ציונה קניג יאיר: באופן שוטף, חמש שנים.
עדי קול: והאפשרות להפוך אתכם לרשות סטטוטורית עלתה עצמאית, כשזה היה?
<ציונה קניג יאיר: עלתה גם עלתה ומשרד המשפטים לאורך שנים התנגדו לאפשרות הזאת.
<ציונה קניג יאיר: אבל עכשיו, אני חושבת שמשרד המשפטים כבר שוקלים עמדה אחרת והיום צריך לראות אם הדרגים הפוליטיים שומרים על זה.
עדי קול: גם למיטב הבנתי, משרד המשפטים לא אוהב הקמת רשויות.
<ציונה קניג יאיר: זה נכון.
<הדס אגמון: משרד המשפטים לא אוהב הרמת רשויות, זה נכון.
עדי קול: עמדה עקרונית.
<הדס אגמון: זה נכון מטעמים בעיקר של שמירה על, זאת אומרת, פיקוח על עבודת התאגידים.
<הדס אגמון: אבל גם נכון מה שציונה אמרה שמשרד המשפטים לא יתנגד.
<קריאה: זה נכון לגבי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות?
אילן גילאון: אגב, אתם מקבלים באמת, תלונות שמגיעות אליכם, על אפליה?
אילן גילאון: אתם מעבירים את זה לנציבות?
<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, זה נכון שפרק התעסוקה יהיה בנציבות שוויון הזדמנויות.
<ציונה קניג יאיר: אבל כל מה שאנחנו עושים, זה מטפלים באפליה בתעסוקה בעוד לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש סמכויות רבות בנושא של נגישות ודברים נוספים.
אילן גילאון: שלא יהיה לך ספק, אנחנו פלורליסטים לגמרי פה.
מרב מיכאלי: אני רוצה, ברשותכן, רק לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד שהנציבה לשמחתי תשתתף ביום עיון שאנחנו עושות בעוד שבוע בדיוק מהיום, שתהיה אורחת כאן נציבת שוויון מאירלנד.
<ציונה קניג יאיר: צפון אירלנד.
מרב מיכאלי: צפון אירלנד ושהן תאגיד סטטוטורי לשוויון בכלל, לא רק בעבודה, והיא תיתן, תפרוש את האופן שבו זה עובד אצלם ואנחנו, יהיו עוד כמובן גופים רלוונטיים וציבור רלוונטי ומאוד נשמח לראותכם.
<ציונה קניג יאיר: אני מצטרפת.
<הדס אגמון: אני רק אשלים לנקודה הזו, של התאגיד הסטטוטורי.
<הדס אגמון: רק נשלים לעניין התאגיד הסטטוטורי, שכמובן שהניסיון העולמי של נציבויות כגוף עצמאי חיצוני לממשלה, הוא היה מוכר לכל מי שעסק בהקמת הנציבות וההתלבטות הזאת היתה והמחוקק החליט להקים את הנציבות כגוף כזה והוא יכול כמובן לשנות את דעתו והעמדה של משרד המשפטים, העמדה שלנו, כייעוץ משפטי לממשלה, היא לא להתנגד למהלך כזה.
<הדס אגמון: אבל זה מהלך שהוא מסור לידי המחוקק.
<הדס אגמון: היו עוד כמה, אני לא יודעת, אם אתם רוצים שאני אתייחס עוד.
<ציונה קניג יאיר: החלק השני, אמרנו את הכובע המשפטי ודיברנו קצת על אכיפה, דוגמאות של פסקי-דין.
משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול שאלה?
עדי קול: אתה יכול לשאול שאלה.
עדי קול: אתה יכול להתפרץ.
עדי קול: אני לא נותנת לך את הסמכות הזאת באופן בלתי מוגבל, אבל אנחנו פשוט בדיון כזה פחות, אנחנו בהרכב מצומצם, ולכן, אם אתה רוצה לשאול שאלה, אני אשמח.
משה גפני: אני מגיש הצעת חוק, הגשתי כבר הצעת חוק לממשלה, לכנסת, אושרה בוועדת שרים יש ערר של שר האוצר, היות ואני עוסק לאחרונה בשילוב חרדים בעבודה.
משה גפני: החרדים, קשה להם מאוד להתקבל לעבודה מכיוון שכאשר מישהו בא לאיזה שהוא מקום והוא עם זקן ופיאות וכו', אז בסוף לא מקבלים אותו בגלל שבטוחים שהוא יבוא לעבודה והוא ימצא קבר מתחת לשולחן של המנהל ולא רוצים את הבעיות האלה אז אומרים לו – לא צריך.
משה גפני: אבל צריך לשלב חרדים בעבודה.
משה גפני: אז אני הגשתי הצעת חוק שהצעת החוק אומרת שיש, יש מתן עדיפות לחרדים ומה הכוונה מתן עדיפות?
משה גפני: חרדי שיש לו תואר אקדמי והוא עשה את כל מה שהוא צריך לעשות והוא מתמנה לתפקיד.
משה גפני: כמו שהיה לנו דברים כאלה ואני כמובן הצבעתי תמיד בעד והעדפה מתקנת לנשים, העדפה מתקנת לאתיופים, העדפה מתקנת לערבים, העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות והגשתי את הצעת החוק.
משה גפני: ועדת השרים אישרה את זה.
משה גפני: שר האוצר הגיש ערר, אני מקווה שאני אשכנע אותו שהוא יוריד את הערר, אני מקווה.
משה גפני: מחר זה מגיע להצבעה.
משה גפני: מצאתי באחד העיתונים, אני לא קורא כל-כך הרבה עיתונים, אבל הביאו לי שנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה טענה נגד החוק והיא אמרה שזה יכול לפגוע בציבורים אחרים.
משה גפני: טענה שלא נשמעה באף אחת מהחקיקות שהיו בעבר, לא בהעדפה מתקנת לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים, לאנשים עם מוגבלויות, לנשים.
משה גפני: אני מנצל את ההזדמנות, שוויון הזדמנויות ולשאול את השאלה הזו.
עדי קול: אני אשמח עם תעני.
משה גפני: פעם אמרו לי שהעיתון משקר גם במחיר ואפילו בתאריך.
משה גפני: אז אם זה נכון מה שאמרת, אז אם את יכולה להסביר לי.
עדי קול: האמת היא, אני אוסיף שאלה רחבה יותר לנושא הזה, באיזה שאופן אתם מגיבים על הצעות חוק שעולות לוועדת שרים.
<ציונה קניג יאיר: אז אני אענה באופן כללי שאנחנו מגיבים על כל הצעת חוק שעולה לוועדת שרים שיש לה נגיעה לשוויון הזדמנויות בעבודה או יש לה השלכה על אוכלוסייה כזו או אחרת.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו מגיבים באופן עצמאי מהמשרד שבו אנחנו יושבים ואת העמדות שאנחנו מגישים לוועדת שרים לענייני חקירה.
<ציונה קניג יאיר: אז זו תשובה קצרה לשאלה שלך.
<ציונה קניג יאיר: חבר הכנסת גפני, רק הבוקר ניסחתי לך תשובה מפורטת למכתב ששלחת לי ואני אשמחה שאתה מזמן לי את ההזדמנות לענות בפורום הזה ולפרוטוקול.
<ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מאוד בעד שילוב חרדים בשוק העבודה.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לעשות שתי הבחנות שאני חושבת שהן מאוד חשובות.
משה גפני: זה כבר מתחיל רע.
<ציונה קניג יאיר: מתחיל?
משה גפני: לא לא, סתם.
אילן גילאון: שילוב עם החרדים זה מגזר עצמאי אצלכם.
אילן גילאון: אחרי זה תצטרכי לעשות לדגל התורה בנפרד וליהדות התורה בנפרד.
<ציונה קניג יאיר: אז זה חלק מהנקודה.
<ציונה קניג יאיר: כמו שאמרתי ואני אומרת שוב לפרוטוקול.
<ציונה קניג יאיר: העסקתם של חרדים היא חשובה ביותר.
<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שהעדפה מתקנת לאוכלוסייה החרדית וכך גם כתבנו בצורה מפורטת בחוות-הדעת שלנו, הוא הפיתרון הלא נכון לבעיה קשה ואני אפרט, כמו שאמרתי, בשני מישורים.
<ציונה קניג יאיר: במישור הראשון, הקשיים היום שיש לחרדים להיכנס לשוק העבודה, נובעים מהרבה מאוד סיבות היסטוריות.
<ציונה קניג יאיר: יש המון צורך להכין את שוק העבודה, לעשות התאמות מתחייבות, הכשרה והתאמה.
<ציונה קניג יאיר: יש מרכזי תעסוקה שהמשרד שאני יושבת בו מממן אותם.
<ציונה קניג יאיר: יש הרבה מאוד הכנה שצריך לעשות.
<ציונה קניג יאיר: כדי שחרדים ייכנסו, עם כל הכבוד להעדפה מתקנת, העדפה מתקנת זה השלב האחרון שבאחרון לקבלה לשירות הציבורי ואגב, לא מדובר בכלל בשירות הפרטי.
<ציונה קניג יאיר: הצעת החוק הזאת היא רק על השירות הציבורי.
<ציונה קניג יאיר: זה השלב האחרון של האחרון, שכנראה רוב החרדים לא מגיעים אליו היום ואת הדבר הזה אפילו לא נבדק.
<ציונה קניג יאיר: בואו נשים את זה בצד רגע, שזה הטיעון המהותי וההתנגדות המהותית שלי, העדפה מתקנת נועדה להביא אוכלוסיות לייצוג הולם, אוכלוסיות שסבלו מעוול היסטורי.
אילן גילאון: מה שאת אומרת, שכאשר יש אי אפליה אפס, יש אפליה אפס ואי אפליה מוחלטת.
<ציונה קניג יאיר: זה כדי לתקן עוול היסטורי של אפליה כלפי אוכלוסייה, כגון נשים ואתיופים, נשים וערבים, שהאפליה הוכחה, ראו שנקודת הזינוק שלהם הרבה יותר נמוכה ואמרו – זה מה שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה, בעוד אצל חרדים יש עוד הרבה מאוד פיתרונות שדרך אגב חלק מהם הצענו אותם בחוות-הדעת הזו, כגון תקנים ייעודיים ולזה האוצר מתנגד כי שם צריך להשקיע כסף ולא פיתרון סליחה שבסופו של דבר לא יהיה יעיל וכמי שמתעסקת בהעדפה מתקנת מעל 15 שנה, אני סבורה שזה לא יהיה יעיל לאוכלוסייה החרדית.
<ציונה קניג יאיר: מעבר לזה, ונשים את הטיעון המהותי בצד, הוחלט, יש החלטת ממשלה שקבעה - - -
משה גפני: לא, עזבי את החלטת הממשלה.
משה גפני: אני מדבר על העמדה שלך.
<ציונה קניג יאיר: החלטת ממשלה זה בתוך העמדה שלי, שתקים ועדה והחלטת הממשלה הזו הושפעה בין היתר, מעמדתה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שאמרה שצריך לבחון את המכלול ולא ללכת רק על העדפה מתקנת.
<ציונה קניג יאיר: כי גם השר שלנו הציע בהתחלה רק העדפה מתקנת לחרדים ואמרנו – בואו נראה, נבחן, ושהממשלה תציע סל של פתרונות.
<ציונה קניג יאיר: הוקמה ועדה.
<ציונה קניג יאיר: כבר מונו אנשים, אל תדאגו, אני לא בין החברים של הוועדה הזאת, יש שם חברים בוועדה, יש חברים בוועדה שאמורים לדון בעניין הזה ולכן כרגע יש לי גם התנגדות פרוצדוראלית שהיא גם מהותית, לכל הצעת חוק לפני שיש איזה גיבוש של מסקנות הוועדה.
<ציונה קניג יאיר: אז זו התשובה שלי לחבר הכנסת גפני, אבל שלא יהיה לך ספק, חבר הכנסת גפני, אני בעד שילובם הראוי של חרדים בשוק העבודה.
משה גפני: יש לי ספק.
<ציונה קניג יאיר: חבל.
<ציונה קניג יאיר: חבל שאתה מטיל ספק בכוונותיי הישרות.
משה גפני: ספק גדול, אני אגיד לך גם למה.
משה גפני: מעולם לא היה ואני נמצא פה בחקיקה, אני נמצא הרבה מאוד שנים, מעולם לא היה טיעון כזה.
משה גפני: על אף חברה.
<ציונה קניג יאיר: עלה בנושא של מילואימניקים, לפני, אני יכולה לתת לך את התאריכים כי הופעתי בוועדת השרים ועלה גם בעניין של משרתי צבא והיינו אופוזיציה.
עדי קול: כדי שזה לא יהיה דיון, אז בואו לא נעשה.
משה גפני: אני הייתי, אני חושב, בכל החקיקות שהיו בעניין הזה.
משה גפני: אני חושב שלמעלה מ- 15 שנה ואני הייתי בכל החקיקות.
משה גפני: מעולם לא הועלה טיעון כזה.
<ציונה קניג יאיר: עלה גם בנושא של אפליה על רקע גיל, חבר הכנסת גפני.
משה גפני: את זכות ההתפרצות יש לי.
<ציונה קניג יאיר: רק לגברים.
משה גפני: אני מבקש לומר עד הסוף.
עדי קול: לא, זכות ההתפרצות היא רק לחברי כנסת ואני אבקש ממך להגיב על הדברים שלה כשנעבור הלאה.
עדי קול: אני אתן לך להגיב.
משה גפני: לא עלה מעולם טיעון כזה, לא היה דבר כזה, בוודאי לא בתקשורת, לא בעיתונות.
משה גפני: פתאום הופך להיות דבר שאנחנו רואים את ה, למשל את עיריית ירושלים.
משה גפני: אנחנו רואים שיש שם נניח אוכלוסייה, 30%, 33%, חרדים, יש אחוז.
עדי קול: אבל על זה עין לה ויכוח אתך.
עדי קול: הוויכוח שלה הוא על הכלי.
משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתהיי רגע מהאו"ם, תני לי להתווכח אתה בעצמי.
משה גפני: יש 1.2% שעובדים בעירייה.
משה גפני: עכשיו אני בא ומציע, בין יתר מכלול הדברים, בינתיים אין פיתרון לעניין.
משה גפני: המון חרדים מבקשים לצאת לעבודה, בכמויות של אלפים, אולי אפילו עשרות אלפים, מבקשים לצאת לעבודה.