GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל אשכנזי: אני רוצה רק להתחבר לדבר האחרון שאתה אמרת לגבי אחות בית הספר, שמה שאנחנו כן שאלנו היה לגבי הבדיקות של שירותי בריאות השן לתלמיד.
<יעל אשכנזי: יש שירות שמשרד הבריאות מממן והעיריות מפעילות: שבא רופא שיניים לבתי הספר, עושה בדיקות, ובמקרה הצורך גם מפנה הלאה למרפאה.
<יעל אשכנזי: אז אנחנו שאלנו על זה, וראינו שבגילאים הרלוונטיים, זאת אומרת מגיל שש ומעלה, בערך 70% עברו את הבדיקה; מתוכם בערך מחצית קיבלו המלצה לפנות לרופא שיניים; ומתוך המחצית הזאת, מחצית אמרו שהם פנו בעקבות הבדיקה.
<יעל אשכנזי: גם הרבה - - -
מיקי רוזנטל: - - - הבדיקה הבית ספרית.
<יעל אשכנזי: הבדיקה הבית ספרית.
<יעל אשכנזי: זאת אומרת, גם הרבה מהאחרים הלכו - - -
מיקי רוזנטל: נו, אז מודה ועוזב.
מיקי רוזנטל: הרי זה, אם כך, זה חלק מהפתרון.
<יעל אשכנזי: נכון.
<יעל אשכנזי: זה אחד הגורמים שאולי באמת מקדמים את זה שאנשים ילכו לרופא שיניים, שילדים - - -
יעקב אשר: זה המקום היחיד שיש לך מסגרת - - -
מיקי רוזנטל: יש עוד איזה ממצאים חדים, ראויים, שאת רוצה לציין אותם?
<יעל אשכנזי: אני חושבת שדיברתי על השאר, אבל על רוב הדברים החשובים.
<יעל אשכנזי: אני רוצה להגיד רק את השורה התחתונה: בסך הכול אנחנו רואים בזה ממצאים מעודדים.
<יעל אשכנזי: אנחנו חושבים שצריך לחשוב ולשקול באמת על ההרחבה עד גיל 14, לפחות כפי שהייתה התכנית המקורית.
מיקי רוזנטל: כמו כוונת המחוקק בהתחלה.
מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה של חברת הכנסת גילה גמליאל.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המשקל של התקציב בעניין הזה ומבנה התקציב.
מיקי רוזנטל: האם הוא מתמרץ את המרפאות?
מיקי רוזנטל: האם הוא מתמרץ את הקופות?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם אפשר לשפר דרך התקציב?
<רויטל טופר: טוב, כמו כל דבר, כל שירות שנכנס דרך ועדת הסל או דרך החוק בחקיקה, יש תקצוב, והתקצוב הזה אמור להספיק.
<רויטל טופר: ואם הוא לא מספיק אז זו בעיה של הקופה.
<רויטל טופר: ואם הוא יותר מדי אז אולי זו בעיה של המדינה.
<רויטל טופר: אבל בסופו של דבר זה מה שאמור להספיק.
<רויטל טופר: היום אנחנו רואים כשאנחנו באים ובודקים שבסופו של יום הקופות מוציאות יותר ממה שהן תוקצבו מלכתחילה.
<רויטל טופר: אוקיי?
<רויטל טופר: נתחיל בזה.
<רויטל טופר: יותר.
<רויטל טופר: עכשיו, גם מלכתחילה כשתמחרו - - -
גילה גמליאל: איך יותר אם זה 28%?
<רויטל טופר: גם כשמלכתחילה תמחרו, תמחרו שיעור היענות מסוים.
<רויטל טופר: לקחו בחשבון שלא בכל שנה כל המאה אחוז יגיעו לטיפול, ויכול להיות שגם לא צריך.
<רויטל טופר: כי יש ילדים שלא צריכים להגיע.
<רויטל טופר: יושבת פה דוקטור לנה נטפוב, מהאגף לבריאות השן אצלנו, שהייתה שותפה למחקר; ואנחנו, כגורמים מקצועיים ששומעים, אנחנו שומעים מהגורמים המקצועיים אצלנו – לא צריך שכל ילד יגיע כל שנה לטיפול.
<רויטל טופר: זה תלוי, תלוי מה המצב הרפואי שלו.
גילה גמליאל: סליחה, רגע, כמה - - -
עפו אגבאריה: רגע, אבל למה - - - למעמד הביניים לבדיקה, והמעמד הנמוך לא מגיע לבדיקה?
<רויטל טופר: גם לבדיקה, זה תלוי, ואולי דוקטור לנה נטפוב תסביר את זה יותר טוב ממני: יש ילדים שיש להם בעיות בשיניים, שצריכים לבוא אולי כל חצי שנה, לא כל שנה, לא פעם בשנה, ויש ילדים שמספיק פעם בשנתיים.
<רויטל טופר: ולכן כשאנחנו רואים שיש 64% שביקרו וטופלו, מתוכם 70% במגזר הציבורי.
<רויטל טופר: מתוך אלה שלא יש לנו נתונים ש-62% אמרו שהם לא היו צריכים.
<רויטל טופר: זאת אומרת, שאם אני אעשה את ה-62% מתוך ה-36% שלא ביקרו, זה אומר שאולי יש 14% שאולי היו צריכים, אולי, ולא ביקרו.
<רויטל טופר: זאת אומרת שבסופו של יום, מבחינת הרפורמה, אנחנו רואים שיש נגישות, אנחנו רואים שיש ניצול גבוה.
<רויטל טופר: אנחנו עוקבים אחרי שימושים, ואנחנו רואים שהשימושים הולכים וגדלים משנה לשנה.
<רויטל טופר: אני חושבת שזו אחת הרפורמות היותר מוצלחות שעברו במשרד הבריאות.
<רויטל טופר: יש מקומות שכן, אולי צריכים לשפר יותר את הנגישות, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה.
<רויטל טופר: ויש מקומות שבאמת לא הכול מושלם, כמו בכל דבר.
<רויטל טופר: ופה זה התפקיד גם של - - -
יוני שטבון: למה חשוב דווקא לעבוד עם מרפאות של ההסדר?
<רויטל טופר: אני אסביר על מרפאות - - -
יוני שטבון: יכול להיות שאת - - - בדבר.
<רויטל טופר: אני אסביר על המרפאות - - -
יוני שטבון: אני שואל מהזווית שלך.
<רויטל טופר: אני אסביר.
עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, אולי עניין ההסדר, לראות איזה; אולי דוקטור זוסמן או אם יש מישהו ממרפאות אחרות, שיסבירו לנו את זה.
מיקי רוזנטל: מיד, מיד.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנייה.
מיקי רוזנטל: חברת הכנסת גילה גמליאל עומדת למצות את העניין הכספי, ואחר כך נעבור לנושא הפריסה של - - -
גילה גמליאל: אני רוצה למצות את כל ההיבט הזה בכללותו: לדעתי, יש כאן התנהלות שגויה במצע.
גילה גמליאל: זאת אומרת, הצענו משהו לציבור שהוא מאוד-מאוד חיובי.
גילה גמליאל: הוא נחוץ, הוא נכון, הוא ראוי.
גילה גמליאל: מצד אחד.
גילה גמליאל: מצד שני, אם זו בעיה תקציבית בואו נשים את זה על השולחן ונגיד: מפאת העניין התקציבי אנחנו מונעים מכל שאר הפוטנציאל, ילדים, להגיע.
גילה גמליאל: ואיך זה בא לידי ביטוי?
גילה גמליאל: אם אתם מגבילים את המרפאות שבהסדר, אז אתם יוצרים סיטואציה שבה נגישות למרפאות.
גילה גמליאל: ילד כואבת לו השן – נראה לך שלילדה שלי תכאב השן ואני אחכה חודשיים לתור?
גילה גמליאל: זאת אומרת, מי ימתין לתור לטיפולי שיניים?
גילה גמליאל: יש פה איזשהו הליך שהוא לוקה בחסר.
גילה גמליאל: דבר שני, אני זוכרת שהממשלה בזמנו כן התכווננה להוביל מהלך שבו יהיה ניתן ללכת גם לטיפול שיניים אצל רופאים פרטיים ולהתקזז בחשבון.
גילה גמליאל: למה זה לא מתקדם?
עפו אגבאריה: רגע, זאת אומרת, את מציעה שרופא השיניים של אותו פציינט, שהוא יהיה - -
עפו אגבאריה: - - בהחלט - - - לא להגביל שההסדר רק עם רופא זה.
גילה גמליאל: ברור.
עפו אגבאריה: זה בדיוק מה - - -
גילה גמליאל: ואז ההחזר יהיה לפי הסכום ולא לפי הרופא.
עפו אגבאריה: לא, לא, תאגיד זה לא הפתרון.
מיקי רוזנטל: החוק שחוקק היו לו כמה חלקים.
מיקי רוזנטל: אחד החלקים קבע שצריך לקום תאגיד של רופאים פרטיים, - -
גילה גמליאל: הוא לא קם עד היום.
מיקי רוזנטל: - - ואצלו אפשר יהיה לקבל את השירות.
יוני שטבון: והרגולציה.
מיקי רוזנטל: והשאלה היא למה זה לא קרה?
יוני שטבון: זה הסיפור, לדעתי.
מיקי רוזנטל: השאלה למה זה לא קרה?
עפו אגבאריה: אבל זה כאילו להקים קופה חדשה.
גילה גמליאל: כן, אני לא, אני חושבת - - -
עפו אגבאריה: קופת חולים חדשה, חמישית.
גילה גמליאל: יש לי הצעת ייעול: הוועדה צריכה לפנות לשרה ולדרוש ממנה להקים את התאגיד הזה כבר.
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, תעני על זה ונעבור לשמוע את קופות החולים, מה הן אומרות על העניין.
<רויטל טופר: אני אתייחס לכל - - -.
<רויטל טופר: קודם כל, לא מונעים מילדים טיפול שיניים.
<רויטל טופר: אנחנו רואים מהסקר שמרבית הילדים מגיעים לטיפול.
<רויטל טופר: זה אחד.
<רויטל טופר: מרפאות בהסדר: צריכים להבין שכל שירות שנכנס לסל, לא רק מרפאות שיניים, נעשה במסגרת של הסדרי בחירה והספקים שהם בהסדר.
<רויטל טופר: ולמה?
<רויטל טופר: כי בסופו של יום הזכאות היא לא לוואוצ'ר, היא לא להחזר.
<רויטל טופר: לא נתנו לקופות x כסף ואמרו להן: כל ילד שהולך לעשות טיפול תשלמו, תנו לו נחזר של x שקלים.
<רויטל טופר: זה לא המצב.
<רויטל טופר: נתנו להם כסף מתוקצב ואמרו להם: תנו את השירות, האחריות שלכם.
<רויטל טופר: יעלה יותר, יעלה פחות, בעיה שלכם.
<רויטל טופר: הקופות צריכות כמה שיותר, במיוחד היום במצבן, ובכלל; זה הרבה יותר יעיל גם מבחינתנו כמדינה, בכספי ציבור, שאנחנו באים ונותנים לה, אפשרות לקופה להתקשר עם ספקים, שהיא יכולה ומגיעה איתם, גם מבחינת התנאים, מבחינת האיכות, מבחינת הקריטריונים.
<רויטל טופר: מבחינת הקריטריונים כי הדברים האלה נבדקים בניגוד למרפאות שיניים אחרות שלא קשורות בהסדר עם הקופות.
<רויטל טופר: מבחינת רישיונות.
<רויטל טופר: וגם מבחינת מחיר.
<רויטל טופר: כן, גם מבחינת מחיר.
<רויטל טופר: בסופו של יום, כמו שציין פה חבר הכנסת מקודם, המחירים ירדו.
<רויטל טופר: למה הם ירדו?
<רויטל טופר: בגלל מרפאות ההסדר.
<רויטל טופר: אם למעשה קופת החולים הייתה חייבת על פי דין להתקשר עם כל או לשלוח לכל מרפאה, אז למה שהמחירים ירדו?
<רויטל טופר: המחירים היו רק עולים, כי זו המחויבות שלה.
<רויטל טופר: ולמרפאה, היא במילא - - -
<קריאה: ההיפך, הייתה תחרות - - -
<יצחק חן: לא, לא, לא, לא.
גילה גמליאל: אולי זו עמדתך האישית, אבל השרה מחויבת להחלטת הממשלה.
<רויטל טופר: - - -
גילה גמליאל: למה השרה לא מיישמת את החלטת הממשלה?
<רויטל טופר: לעניין התאגיד הייעודי אני אתייחס: לעניין התאגיד הייעודי היו פניות.
<רויטל טופר: אפשר לספור אותן על כף יד אחת.
<רויטל טופר: אני יכולה אולי לומר שהיו שתיים.
<רויטל טופר: זה מספר הפניות שהיו להקמה של תאגיד ייעודי.
<רויטל טופר: הגופים שהגישו בקשה לא עמדו בתנאים, בתנאים מסוימים שקבע הרגולטור.
<רויטל טופר: למה צריך תנאים?
<יצחק חן: איזה מסוימים?
<יצחק חן: 25 מיליון שקל.
<יצחק חן: על מה את מדברת?
<רויטל טופר: אני נסביר:
<רויטל טופר: כי אנחנו נותנים לגוף שהוא גוף למעשה - - -
גילה גמליאל: אבל קבעתם ביטחונות ברף שלא ניתן לעמוד בו מלכתחילה.
<רויטל טופר: זה תגידי את למבקר המדינה אולי, כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לך למה נתת לגוף שאין לו ערבויות ואין לו הון עצמי ואין לו כלום, לקבל כסף ציבורי?
<רויטל טופר: לתת שירות - - -
גילה גמליאל: מה ההבדל בין זה לקופות החולים?
<יצחק חן: מבקר המדינה בודק למה לא קם התאגיד.
<רויטל טופר: מבקר המדינה יגיע למסקנות, כנראה.
גילה גמליאל: רגע, את מדברת בשם השרה?
<רויטל טופר: - - - רק לסיים משפט אחד - - -
גילה גמליאל: השאלה אם את מדברת בשם השרה?
גילה גמליאל: זו עמדת השרה?
<רויטל טופר: - - - להגיד לו אני מדברת בשם השרה: אנחנו היום בתהליך של למצוא פתרון ולהגיע להסכמות, גם עם הסתדרות לרפואת שיניים.
<רויטל טופר: אני יושבת עם דוקטור יצחק חן; וגם עם קופות החולים מהצד השני, כדי להגדיל את כמות מרפאות השיניים.
<רויטל טופר: אנחנו נמצאים היום בתהליך כזה של הסדרה, ושלא יהיה צורך בתאגיד הייעודי, אלא פשוט באמת להגיע להרחבה של ההסכמים שקיימים היום.
<רויטל טופר: אבל התהליך הזה עוד לא הסתיים, אנחנו באמצע.
גילה גמליאל: אבל יש לי שאלה: הייתה או לא הייתה החלטת ממשלה בדבר התאגיד?
<רויטל טופר: הייתה, אבל היא - - -
גילה גמליאל: אז על סמך מה, זאת אומרת, אתם משנים את ההחלטה?
גילה גמליאל: שיניתם את החלטת הממשלה?
גילה גמליאל: אני אסביר: לא הייתה חובה.
גילה גמליאל: הייתה אפשרות, לא הייתה חובה.
אורי מקלב: היא אומרת שלא הייתה דרישה.
אורי מקלב: היא אומרת שאין דרישה - - - בגלל המגבלות - - -
מיקי רוזנטל: - - - שלא היו מגבלות מספיק.
אורי מקלב: השניים האלה שבאו, 20 לא באו בגלל שהם ידעו את התנאים.
<רויטל טופר: זו הייתה אופציה.
<רויטל טופר: לא הייתה חובה, לא הייתה חובה להקים - - -.
<רויטל טופר: הייתה אופציה כזאת להקמה של תאגיד.
גילה גמליאל: הרף שהם הציבו מלכתחילה - - -
מיקי רוזנטל: דוקטור יצחק חן, בבקשה.
<יצחק חן: תודה רבה.
מיקי רוזנטל: אחריו, חבר הכנסת יעקב אשר.
<יצחק חן: אני מאוד שמחתי מכמה חברי כנסת שאמרו את המשפט: אנחנו רוצים להבין בדיוק מה הולך.
<יצחק חן: אז אם תתנו לי כמה דקות.
<יצחק חן: מה טובת הילד?
<יצחק חן: יש הבדל גדול בין טיפול בילדים למבוגרים: אחת, נגישות מיידית; שתיים, פיזור גיאוגרפי של עזרה דנטלית; שלוש, המשכיות; ארבע, ילד לא רוצה ללכת לרופא שיניים כמו שמבוגר לא רוצה ללכת – עוד יותר.
<יצחק חן: ואם כל יום שני ושלישי מתחלף לו הרופא, קשה מאוד להכריח את הילד ללכת לשם.
<יצחק חן: דבר נוסף, מה שאני רוצה להגיד לכם, ופה יש טעות קטנה: במדינת ישראל אין מרפאות שיניים ציבוריות.
<יצחק חן: אין.
<יצחק חן: כל מרפאות השיניים הן פרטיות, כולל של קופות החולים.
<יצחק חן: במדינת ישראל יש 7,000 רופאי שיניים אשר מפעילים 4,500 מרפאות שיניים בכל רחבי הארץ.
<יצחק חן: ויש כ-180 מרפאות שיניים השייכות לכל קופות החולים כחברות בת, שעובדות כמו מרפאה פרטית לכל דבר, ועובדים שם בסביבות 900-800 רופאים.
<יצחק חן: כל מה שאמרתם עד עכשיו זה נכון, אבל מה החשוב ביותר?
<יצחק חן: החשוב ביותר לילד הוא לקבל טיפול מיידי, ולקבל טיפול על יד הבית, ולהיות אצל אותו רופא.
<יצחק חן: ועוד דבר נוסף, מה שקשור, זה שתהיה אפשרות לגשת גם לרופא שיניים מומחה לילדים.
<יצחק חן: זה, נכון להיום, לא קיים.
<יצחק חן: וזה אחד מהדברים, למה כמות כזאת של ילדים מגיעים.
<יצחק חן: שלא יהיו אי הבנות, וזה מאוד חשוב: לא מדובר על זה שילד ילך לרופא שיניים פרטי וישלם כסף.
<יצחק חן: הנושא של התאגיד, ועכשיו במקום זה מציעה שרת הבריאות שיהיה הסכם כזה שהילד יכול לבחור רופא, לאן שהוא רוצה ללכת, והוא יקבל טיפול חינם.
<יצחק חן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת: מה יותר טוב לילד?
<יצחק חן: האפשרות שהוא יכול לגשת ל-4,500 מרפאות שיניים, ל-7,000 רופאי שיניים, כולל מהם מומחים - - -
<יצחק חן: ללכת לדבר באותו כסף, בלי כסף.
<יצחק חן: בלי כסף.
<יצחק חן: ועכשיו ההצעה הזאת, אחרי שאם התאגיד ארבע שנים אשר הוא לא קם.
<יצחק חן: למה לא קם?
<יצחק חן: זו חברה לתועלת תועלת הציבור, זו חברה שבעצם צריכה לתת את העזרה, ושמו לה במשרד הבריאות, דרך אגב, ככה, שאני עוד לא הבנתי למה, ערבויות של 25 מיליון שקל.
<יצחק חן: תגידו לי, בבקשה, מי במדינת ישראל ישים 25 מיליון שקל לחברה לתועלת הציבור, שאין שם רווח?
<יצחק חן: זאת אומרת, תגיד שלום ל-25 מיליון שקל.
<יצחק חן: עכשיו, אחרי שלחצנו, שרת הבריאות הציעה נוסח חדש, ואתם תצטרכו לקבל את זה כחקיקה.
<יצחק חן: ואני חושב פה, אני מתחייב פה שאתם תראו איך תגדל כמות הילדים שבאים לטיפול.
<יצחק חן: על מנת שהילד יכול לבחור את הרופא המטפל, למה שרת הבריאות בכנס קמה ואמרה: אנחנו צריכים להגיע למצב שכל חולה יכול לבחור את הרופא?
<יצחק חן: אבל אם ילד יקבל טיפול חינם, יקבל טיפול על יד הבית, יהיה כל הזמן אצל אותו רופא במעקב – תגידו לי, מה רע בזה?
<יצחק חן: למה לעשות מונופול, שאנחנו נלחמים, כל הממשלה, והמדינה והכנסת, נלחמים נגד המונופול, למה לעשות מונופול של מרפאות פרטיות מסוימות?
<יצחק חן: צריכים ליישם את ההצעה של שרת הבריאות ולהעביר את זה פה בחקיקה, שילד יכול לבחור את הרופא שיטפל, רופא שיהיה מוכן לעבוד בתנאים שיציב משרד הבריאות, הוא יתקשר עם קופת החולים, ייתן את השירותים כמו שהוא בדברים אחרים.
<יצחק חן: ככה, דרך אגב, זה עובד - - -
מיקי רוזנטל: הסברת היטב את הבעיה וגם את הפתרון.
מיקי רוזנטל: הגברת רויטל טופר, מתי תבוא החקיקה הזאת של שרת הבריאות?
אורי מקלב: אין חקיקה.
אורי מקלב: מי - - -?
אורי מקלב: מאיפה - - -?
<רויטל טופר: כרגע עוד אין, כרגע עוד אין חקיקה.
מיקי רוזנטל: או היוזמה?
<יצחק חן: לא חקיקה, ההצעה שלה.
מיקי רוזנטל: היוזמה?
אורי מקלב: אין הצעה - - -
<רויטל טופר: כרגע עוד אין חקיקה - - -
מיקי רוזנטל: יש הצעה כזאת?
<רויטל טופר: כרגע עוד אין חקיקה.
<רויטל טופר: אנחנו בשלב מוקדם של עוד דיבורים ומשא ומתן, גם איתם וגם עם הקופות, כדי לראות לאן אנחנו - - -.
<רויטל טופר: יש ישיבה בסוף יוני אצל השרה, שעד אז זה לוחות הזמנים.
<רויטל טופר: עד סוף יוני ישיבה אצל השרה, שעד אז אנחנו צריכים לבוא ולהציע פתרונות, פתרונות שאני מקווה שיהיו מוסכמים על שני הצדדים.
מיקי רוזנטל: סוף יוני זה לא כל כך רחוק.
מיקי רוזנטל: כן, חבר הכנסת יעקב אשר.
אורי מקלב: בעצם זה סותר את המחקר.
אורי מקלב: זאת אומרת, המחקר שכאן מופיע לפנינו סותר את כל הנתונים שלך.
אורי מקלב: - - - למחקר הזה, בגלל שאנחנו - - -
<יצחק חן: כבוד חבר הכנסת אורי מקלב, אני הייתי בחיים שלי – אני במקצוע בסביבות 50 ומשהו שנה; אני פה גם בהסתדרות לרפואת שיניים, - - - אני 40 ומשהו שנה רופא שיניים, אני ראיתי הרבה סקרים.
<יצחק חן: אבל אני יכול להגיד לך ואני מוכן להביא לך את הטופס מבית המשפט, שירותי בריאות כללית הגישה ערעור על מנת לא לתת להסתדרות רופאי השיניים להקים את התאגיד, לפי החלטה ולפי הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים.
<יצחק חן: איפה שהם כותבים, שמכל הזכאים – וזה כתוב, וזה מופיע בבית המשפט.
<יצחק חן: אי אפשר לעבוד.
<יצחק חן: אני אביא לכם את המסמך – ש-28% מהילדים הגיעו לטיפול.
<יצחק חן: אני לא יודע מאיפה לקחו 70% ו-80%.
אורי מקלב: יוסף בורג היה אומר: מדבר סקר תרחק.
עפו אגבאריה: אבל למה צריך להגיע לתאגיד אם אפשר לעשות את ההתקשרות ישירה עם כל רופא, עם כולם?
עפו אגבאריה: למה צריך רופאי הסדר?
<יצחק חן: אני לא אמרתי.
<יצחק חן: אני מסכים איתך.
<יצחק חן: אני - - - במדינת ישראל יהיה חופש - - -
יעקב אשר: אם על זה יש - - -
<יצחק חן: כבוד חבר הכנסת, אתה רופא בעצמך, - -
<יצחק חן: - - צריך להיות חופש עיסוק של רופא, וצריך להיות חופש בחירה של המטופל.
עפו אגבאריה: חופש בחירה - - -
<יצחק חן: אם זה באותם תנאים מה רע - - - לבחור - - -
עפו אגבאריה: לא, זה בסדר.
עפו אגבאריה: אבל למה בשביל זה צריך לעשות תאגיד?
<יצחק חן: אני מדבר שזה מה - - - מההתחלה.
מיקי רוזנטל: כן, תודה רבה.
עפו אגבאריה: למה לא לעשות את ההתקשרות ישירה?
מיקי רוזנטל: אני שמח שהדיון כל כך מרתק.
מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר: טוב, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודם, אבל התחושה היא – וזה מתחבר גם למה שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל אחר כך – שעוצרים, בולמים את הפיזור של הדבר הזה, והביזור שלו, בסופו של דבר, כי הרי אנחנו יודעים מה יקרה.
יעקב אשר: כי ברגע שזה יצליח יותר ויעלה הביקוש יותר והכול, זה יותר תקציב, ואם זה יותר תקציב אז לא רוצים.
יעקב אשר: מאותה סיבה שגם לא הרחיבו את זה, כמו שאמרו לפניי, לגיל 14.
יעקב אשר: כי בגיל 14 הבעיות בשיניים הן קצת יותר מאשר בגיל שלוש או ארבע או חמש.
יעקב אשר: ולכן צריך לתקוף את זה באמת.
יעקב אשר: אז מוצאים לזה כל מיני דרכים של ערבויות של 25 מיליון שקל; שרופאי שיניים יתחילו ללכת עם רואי חשבון לידם; תיכף כל אחד יצטרך להיות עמותה עם ליווי בנקאי.
יעקב אשר: זה אומר דבר אחד: לבלום רעיון מבורך שעלול להגיע לממדים שהמדינה לא רוצה שזה יגיע אליהם.
יעקב אשר: אז בואו נקרא לילד בשמו.
יעקב אשר: דבר נוסף שאני רוצה להעלות ברשותך, זה לא הנושא לדיון, אבל כל הזמן אנחנו מדברים בהסתכלות על השכבות החלשות, במיוחד על ילדים ועל ילדים משכבות חלשות.
יעקב אשר: יש החלטה של שרת הבריאות, ואני רוצה התייחסות שלכם בעניין הזה, או יותר נכון אני אבקש, בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, שיהיה דיון, כאן, בוועדה, על העניין הזה, על הנושא של הפסקת ההפלרה של מים.
מיקי רוזנטל: לא, אני מבקש שבאמת.
יעקב אשר: זה לא הנושא, אני אבל שואל, אני מבקש לנצל את הדיון הזה לא לדבר על זה.
יעקב אשר: אני רק מבקש בסיכום הדברים.
יעקב אשר: כי הרי אנחנו מדברים להנגיש, ולמנוע - - - מניעה, ויכול מאוד להיות שהמניעה הזאת, ואנחנו יודעים; עכשיו, יש ויכוח רפואי כזה או אחר.
יעקב אשר: אני מוכן שיתנהל פה הוויכוח.
יעקב אשר: הרי אנחנו צריכים לשמוע את זה, ולשמוע את כל הדעות בעניין הזה.
יעקב אשר: כי על ידי זה – שוב, הרי המדינה לא נותנת מספיק כסף לטיפול, ופה, במניעה, אפשר למנוע חלק, אז חשוב מאוד שתהיה סגירת מעגל בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה, לאור ממצאי המחקר, לנסות - - -
יעקב אשר: לפי ההנהונים בראש של רופא השיניים כנראה יש הצדקה בנושא הזה של ההפלרה - - -
מיקי רוזנטל: שוב, אני מבקש ממך, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.
מיקי רוזנטל: זה דיון מרתק, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.
יעקב אשר: אני אבקש בסיכום לבקש שיהיה דיון בעניין הזה, כאן, בוועדה.
מיקי רוזנטל: אני מבקש דבר אחד: מונחים בפנינו ממצאים של מחקר.
מיקי רוזנטל: קודם כל, צריך לראות את חצי הכוס המלאה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהרבה מאוד אנשים משתמשים בשירות, וגם את זה צריך לראות.
מיקי רוזנטל: אבל נראה לי שהסיבה העיקרית, אני מנסה להבין את הסיבה העיקרית לאי המימוש: האם זו נגישות?
מיקי רוזנטל: כי אני מסתכל גם על הפריסה של קופות החולים - -
יוני שטבון: זו כללית סמייל.
אורי מקלב: זו רק הכללית.
יוני שטבון: זו רק הכללית.
גילה גמליאל: זו רק הכללית.
מיקי רוזנטל: - - של הכללית.
מיקי רוזנטל: אבל כללית זה הרוב, זה רוב האוכלוסייה.
אורי מקלב: לא נכון.
אורי מקלב: בירושלים מאוחדת זה הרוב.
אורי מקלב: אז זה לא, בכלל לא - - -
<רויטל טופר: בסדר, יש לי - - -
<וילמה מאור: מאוחדת ומכבי לא - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים לתת פתרונות.
מיקי רוזנטל: לעשות רפורמה ברפורמה זה נחמד מאוד אבל זה לא נושא הדיון.
מיקי רוזנטל: אנחנו מנסים להבין, בתוך מסגרת של החוק הקיים, האם זו בעיה של נגישות?
מיקי רוזנטל: האם זו בעיה של מרפאות?
מיקי רוזנטל: האם זו בעיה של מודעות?
מיקי רוזנטל: האם יש הבדלים בין הקופות?
מיקי רוזנטל: אלה הסוגיות המרכזיות שלדעתי אנחנו צריכים, ואיך אנחנו מתמודדים איתן, ואיך אנחנו פותרים אותן.
מיקי רוזנטל: לטעמי, זה הסיפור שאנחנו צריכים לדון בו.
מיקי רוזנטל: יש פה מישהו שמבקש להתייחס לדברים האלה?
מיקי רוזנטל: רק תציג את עצמך.
<דן חפץ: שמי דן חפץ, אני רופא שיניים מהשטח.
<דן חפץ: עכשיו, אני עובד עבור הבדיקות בבתי ספר.
<דן חפץ: אני עשיתי השנה יותר מ-1,000 כיתות.
<דן חפץ: עכשיו, למה אני עובד שם?
<דן חפץ: בגלל מדיניות משרד הבריאות אני איבדתי את המרפאה שלי, והם הרסו לי את הפרקטיקה שלי.
עפו אגבאריה: אז איך אתה נכנס לבתי ספר?
עפו אגבאריה: באיזה כובע?
אורי מקלב: בריאות השן, בריאות השן - - -
<דן חפץ: אני אחד, שהיא דיברה על זה, שהולכים לבית ספר לעשות את הבדיקות.
אורי מקלב: תגיד את השם.
אורי מקלב: תסביר שחוץ ממך - - -
<דן חפץ: אני אסביר.
<דן חפץ: אז קודם כל רציתי רק להגיד למה אני עושה את זה.
<דן חפץ: אני מרוויח, רוב הפרנסה שלי, שזה לא מספיק, מזה.
<דן חפץ: עכשיו, בגלל שאיבדתי את המרפאה שלי, בגלל מדיניות משרד הבריאות של ארבע השנים האחרונות.
<דן חפץ: את זה רציתי להגיד מראש.
<דן חפץ: אוקיי?
<דן חפץ: אתם לא מתייחסים לרופאים שנכנסים לצרות בגלל כל הדברים האלה, כל הרופאים הפרטיים שהשקיעו הרבה-הרבה כסף במרפאות שלהם, ו-15 שנים אני השקעתי במרפאה שלי ואיבדתי אותה.
<דן חפץ: אוקיי.
<דן חפץ: עניין של בתי הספר: ה-screening – אני לא קורא לזה examination, זה screening.
<דן חפץ: זה עניין שמסתכלים בתוך הפה לכמה שניות של כל ילד, ואו שנותנים פתק הביתה שראינו בעיות, צריכים לטפל; או שלא ראינו שום בעיה.
<דן חפץ: עכשיו, יש לי פה - - -
מיקי רוזנטל: אבל הדבר הזה כשלעצמו, לפי הסקר, הגביר מאוד את הפנייה למרפאות.
<דן חפץ: אני רוצה להסביר, אני רוצה להגיד: יש לי פה את הפתק, שזה נוסח משרד הבריאות.
<דן חפץ: דוקטור זוסמן אמר לי שהם אחראים על הפתק הזה.
<דן חפץ: עכשיו, כתוב לילד שצריך טיפול: התלמיד זקוק לבדיקה, טיפול במרפאת שיניים.
<דן חפץ: זה מה שכתוב.
<דן חפץ: למישהו שלא צריך, לפי הבדיקה של שתי שניות עם פנס בתוך הפה, זה מה שכתוב: לא נמצאו סימנים המעידים על סיכון גבוה או תחלואה במחלת העששת הנראים לעין בבדיקה בכיתה.
<דן חפץ: עכשיו, בהמשך כתוב:
<דן חפץ: אנו ממליצים לדאוג לשמירה על בריאות הפה והשיניים על ידכם, על ידי שמירה על היגיינת הפה, כולל צחצוח עם משחת שיניים המכילה פלואוריד, בריכוז המתאים לגיל, ופנייה למעקב בטיפול שיניים בהתאם לצורך.
<דן חפץ: בדף הזה היה צריך לכתוב שכל ילד צריך, אפילו אם הרופא לא ראה בעיה בפה שלו, חייבים ללכת לבדיקת שיניים לפחות פעם בשנה.
<דן חפץ: ולא רשמו את זה.
<דן חפץ: אם היו רושמים את זה – מה שקורה, שאני לא רואה לפי העין בשתי שניות בעיה בשן.
<דן חפץ: יכול להיות שיש לילד הזה חמש חורים בין השיניים וכאלו.
<דן חפץ: בגלל הפתק שאני שולח הביתה ההורים לא קובעים לו תור במרפאת השיניים שלו.
אורי מקלב: הוא ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.
עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, תשאל מי יכול להסביר את הדבר הזה?
מיקי רוזנטל: יש פה מישהו, נציג של שירותי בריאות כללית?
עפו אגבאריה: לא, אני רוצה שמישהו יסביר את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: של קופת חולים כללית?
מיקי רוזנטל: הנה.
אורי מקלב: - - - להקליט את סופרמן – ראה 30 אלף ילדים בשנה אחת.
אורי מקלב: לפי מה שאמר דוקטור דן חפץ - - -
<וילמה מאור: לא.
אורי מקלב: הוא ראה 1,000, הוא עבר 1,000 כיתות בשנה.
אורי מקלב: ניקח ממוצע של 30 ילדים, אם לא יותר.
אורי מקלב: הוא ראה - - -
<דן חפץ: 25, בוא נגיד.
אורי מקלב: 25 אלף ילדים הוא ראה בשנה אחת.
<קריאה: כמה מהם העברת למרפאה?
<יצחק חן: אבל זה גם אנחנו מתנגדים לבדיקה הזאת עם פנס בפה.
<יצחק חן: - - - זה בדיקה?
<דן חפץ: זה לא שווה כלום.
<יצחק חן: אתה היית מוכן שהנכד שלך ככה יעבור בדיקה?
יוני שטבון: אולי עדיף מכלום, זו גם שאלה.
<דן חפץ: לילדים שלא - - - בעיה זה חשוב.
<דן חפץ: לילדים שלא רואים את הבעיה זה לא שווה כלום.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שאם היינו, אם משרד החינוך היה משתף עם זה פעולה וקובע איזה מנגנון מאוד פשוט, שהילד יקבל תעודה ועם התעודה הוא מקבל הפניה לרופא שיניים, לבדיקה התקופתית שלו, זה היה יותר יעיל.
מיקי רוזנטל: זה היה יותר יעיל מהדבר הזה.
יוני שטבון: - - - מקצועי.
<יצחק חן: נכון.
מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שלא.
מיקי רוזנטל: וזה חלק מהחינוך לבריאות, זה גם החינוך ללכת להיבדק.
אורי מקלב: הוא מדבר על בריאות השן, אנחנו לא מדברים על בריאות השן, אנחנו מדברים עכשיו על הריפוי - - -.
אורי מקלב: מה שהמחקר זה לא על בריאות השן.
יוני שטבון: הוא מדבר על - - -
אורי מקלב: לא, המחקר בכלל לא דיבר על - - -.
אורי מקלב: הוא מדבר על בריאות השן.
אורי מקלב: המחקר הוא לא על בריאות השן - - -
<יעל אשכנזי: המחקר הוא על השימוש בשירותי - - -
אורי מקלב: על שירותי.
אורי מקלב: וזה לא על בריאות, לא על מסגרת בתי ספר.
<יעל אשכנזי: אנחנו לא נכנסים לעד כמה הבדיקה טובה או לא טובה.
<יעל אשכנזי: לא, זה לא היה - - -
אורי מקלב: זה לא החוק - - -
<יצחק חן: תפתחו את זה לילד ללכת לרופא שהוא חפץ בו ואתם תראו איך זה יגדל.
מיקי רוזנטל: בבקשה, נציג קופת חולים, תציג את עצמך, בבקשה.
<חגי סלוצקי: שמי דוקטור סלוצקי חגי, אני רופא שיניים ראשי של שירותי בריאות כללית, של כללית סמייל.
<חגי סלוצקי: אנחנו מטפלים, כמו שנאמר, באוכלוסייה מגיל עד 12, לפי החוק.
<חגי סלוצקי: יש לנו פריסת מרפאות שמונחת לפניכם של 473 מרפאות בכל רחבי הארץ, ביניהן הרבה מאוד מרפאות פרטיות שאנחנו בהסדר איתן, ו-97 מרפאות אינטגרליות של כללית סמייל.
<חגי סלוצקי: בניגוד למה שדוקטור יצחק חן אמר פה, הרופאים אצלנו עובדים הרבה מאוד שנים, רופאים ותיקים.
<חגי סלוצקי: הילדים ממשיכים בטיפול הרבה שנים אצל אותו רופא.
<חגי סלוצקי: יש לנו כמות נכבדה, הרבה יותר ממה שיש בממוצע באוכלוסייה, של רופאים מומחים ברפואת שיניים לילדים, ואת המקרים המסובכים מעבירים למומחים לרפואת שיניים לילדים.
<חגי סלוצקי: אני חושב שהדבר היחיד בסל שנקבע חוקה של זמינות ונגישות זה הנושא של רפואת שיניים בילדים.
<חגי סלוצקי: אנחנו בודקים כל הזמן את הזמינות ואת הנגישות של המרפאות שלנו עם מרפאות ההסדר.
<חגי סלוצקי: את הנתונים אנחנו מעבירים באופן קבוע למשרד הבריאות.
<חגי סלוצקי: אף ילד לא מחכה יותר מ-14 יום בין טיפול לטיפול, ויותר מ-10 ימים לטיפול ראשון.
<חגי סלוצקי: משרד הבריאות בודק את זה באופן קבוע.
<חגי סלוצקי: כל פעם שהוא בא לביקורות אצלנו במרפאות וכל רבעון מקבל מאיתנו נתונים.
<חגי סלוצקי: הילדים – המרפאות קרובות אליהם.
<חגי סלוצקי: אני חושב שהשימוש בשירות הרבה יותר גבוה ממה שמשרד הבריאות חשב כשהוא תקצב את החוק, וזאת הסיבה שהשימוש הזה, התקציב, הוא בחלק מהקופות אינו מספיק או מספיק בקושי.
<חגי סלוצקי: וסך הכול השירות שהילדים, מקבלים שירות טוב.
<חגי סלוצקי: אפשר לראות את זה מהמחקר, משביעות הרצון מהשירות, מהבחירה של ההורים להגיע לילדים.
<חגי סלוצקי: והמחקר מראה שיש בעיה של מודעות לילדים של נושא של מניעה, של טיפול מקדים, של להגיע לבדיקות טרם יש להם בעיה.
<חגי סלוצקי: הסיבה שלא הגיעו זה מה שההורים אומרים: שהם חושבים שלילד אין בעיות, והם חושבים שללא בעיה שהם רואים בעין הם לא צריכים להגיע לטיפול.
<חגי סלוצקי: מה שכללית סמייל עשתה לאחרונה: הכנסנו יעדים - - -
מיקי רוזנטל: לחבר הכנסת אורי מקלב יש רק שאלה: איך צורת המימון?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, איך יש לכם incentive לטפל ביותר?
<חגי סלוצקי: תראה, ה-incentive שלנו לא נובע מהמימון, ה-incentive שלנו נובע מכך שהכללית רוצה לתת שירות למבוטחים שלה.
<חגי סלוצקי: ילד שמסתבך, שיש לו - - -, שנכנס לצרות, יעלה ויכביד לכללית יותר מאשר ילד שמטופל ומטופל בזמן.