GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: חייל רגיל שמעקלים לו את המשכורת, שיעקלו לו את כל המשכורת ואני בכלל לא מגן עליו.
חיים כץ: אנחנו מדברים על אנשים קשי יום שהולכים לצבא למרות שהם היו יכולים אולי להשתחרר ולעבוד אבל הם באים ותורמים והצבא מחליט לעזור להם, למשפחה שלהם.
חיים כץ: את השמונים שקלים האלה, שלא יעקלו להם ושלא יעקלו להם את תשלומי המשפחה.
חיים כץ: אני לא מדבר על חיילים רגילים.
חיים כץ: אני לא בא לתת הגנה לכלל חיילי ישראל.
חיים כץ: שיעשו מה שהם רוצים ואי אפשר לעקל להם את המשכורת.
חיים כץ: ברוח הדברים האלה אנחנו נעבור להקראה.
<עומרי גילה: משרד הביטחון.
<עומרי גילה: מבחינה עקרונית משרד הביטחון תומך בהצעת החוק.
חיים כץ: ולא עקרונית?
<עומרי גילה: הבעיה היחידה שלנו היא לגבי האכסניה.
<עומרי גילה: אנחנו לא חושבים שחוק שירות ביטחון הוא המקום המתאים להכניס את התיקון אלא או לעשות תיקון ייעודי שמפנה לשני החוקים הרלוונטיים.
חיים כץ: דבר עם עורכי הדין.
<ענת מימון: כרגע אנחנו נצביע על כך שזה בחוק שירות ביטחון ונדון בזה, חשוב להיאמר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
<עומרי גילה: בדיוק.
<נעה בן שבת: לגבי בנות שירות לאומי, לא שירות אזרחי.
חיים כץ: מה שסיכמנו בוועדת שרים, זה מה שיהיה.
חיים כץ: אני לא מרחיב מעבר לכך.
חיים כץ: אני לא מרחיב מעבר למה שסיכמנו בוועדת שרים.
<נעה בן שבת: יש כאן משהו לא ברור.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר מה לא ברור כאן.
<נעה בן שבת: בנות שירות לאומי מקבלות רק דמי כלכלה והן לא מקבלות את אותם תשלומים סוציאליים.
<נעה בן שבת: הן בעצם לא יקבלו כי לא כל התשלומים הם תשלומים סוציאליים.
חיים כץ: נכון, הן לא יקבלו.
<קריאה: בעלי המשפחות החרדים מקבלים.
<נעה בן שבת: אבל לא אצל השירות הלאומי הכללי.
חיים כץ: אלה כמו חיילים.
חיים כץ: שירות לאומי כללי, זה כמו לגבי חיילים.
<שפרה שחר: שתי שאלות מאוד רלוונטיות.
<שפרה שחר: אני שפרה שחם מבית חם לכל חייל.
<שפרה שחר: אני רוצה פשוט לוודא שהתשלומים שמשולמים - - -
חיים כץ: אנחנו לא מקבלים כלום.
חיים כץ: מרוב שאנחנו מדברים, החוק לא יעבור אבל כולנו נדבר.
<שפרה שחר: הסכום שמשלמים לחיילים הבודדים לא נקרא תשמ"ש.
<שפרה שחר: אני רוצה לוודא שגם הם בתוך החבילה הזאת כי חיילים בודדים הם בדרך כלל מאוד מאוד קשי יום.
חיים כץ: כולם קשי יום, אלה שמקבלים.
<שפרה שחר: אבל זה לא נקרא תשמ"ש.
<חיה אדלר: אנחנו משתמשים כאן במילה תשמ"ש כשם קוד לכל מה שנקרא תשלומים סוציאליים.
<חיה אדלר: תרשו לי בבקשה לטובת כל ההגדרות רק לחדד.
<חיה אדלר: חיילים שזקוקים לסיוע כלכלי או באים מרקע כזה שמצדיק סיוע כלכלי, לא מקבלים רק תשמ"ש.
<חיה אדלר: תשמ"ש זה תשלומי משפחה במצב של נשוי, אב לילד וכולי והורים שצריכים את השלמת ההכנסה.
<חיה אדלר: יש חיילים בודדים שאנחנו מאפשרים להם מענק בודדים, שכר דירה שמבחינתי הוא עוד תשלום סוציאלי והוא חייב להיכלל בהגנה הזאת כי זה הבסיס.
<חיה אדלר: יש עוד עולם שלם של סיוע כלכלי שאנחנו נותנים מענקים.
חיים כץ: 4,500 אנשים.
<חיה אדלר: נכון.
עדי קול: יש לך שם כולל לכולם?
<חיה אדלר: כל החיילים זכאי הסיוע הכלכלי.
מיקי רוזנטל: נכון, ההגדרה חשובה.
מיקי רוזנטל: כל החיילים שזכאים לסיוע כלכלי.
<חיה אדלר: לכן אני מחדדת.
<חיה אדלר: יש תשמ"ש, יש עוד כמעט 6,000 חיילים בודדים ויש עוד כמה אלפים בודדים שמקבלים פה ושם סיוע כלכלי נוסף.
<חיה אדלר: חשוב שנתייחס לכל הקבוצה הזאת כי כולם הם מי שאתה מדבר עליהם.
<נעה בן שבת: הכול נחשב כדי מחיה?
<נעה בן שבת: הכול תשלומים שנועדו כדמי מחיה?
<ענת הר-אבן: אני חושבת שנכון לעשות את ההשוואה לחוק הבטחת הכנסה כי אם בסופו של דבר הצבא משלם ברוב טובו סכומים יותר גבוהים ממה שזכאי מי שיכול לקבל הבטחת הכנסה, ראוי שתהיה תקרה שהיא זהה לחוק הבטחת הכנסה כך שלא תהיה אפליה בין מי שמשרת בצבא לבין מי שהוא אזרח רגיל.
מיקי רוזנטל: אין סיכוי כזה.
חיים כץ: שתהיה אפליה.
חיים כץ: תכניסי לך לראש שאותו אחד בקלות יכול להשתמט.
חיים כץ: במקום לעבוד, הוא הולך לשלוש שנים ומקבל 400 שקלים לחודש.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעודד אותו.
חיים כץ: אני רוצה לעודד אותו שישרת כי אם הוא לא ישרת וילך לעבוד, הוא ילך למעגל מסוים.
חיים כץ: אני רוצה אותו בצבא.
חיים כץ: אז יעלה לי כמה גרושים אבל אני מחנך דור.
חיים כץ: אלה דווקא האוכלוסיות הקשות ביותר והנזקקות ביותר ואנחנו צריכים לתת להם.
יעקב מרגי: 4,500 יהיו בסיטואציה הזאת.
חיים כץ: כל הרעש.
חיים כץ: אני לא יודע אם כולם מעוקלים, אבל מדובר ב-4,500 אנשים.
חיים כץ: לצורך העניין, זה לא מכסה חיילים רגילים.
<ענת מימון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הגנה מפני עיקול ושיעבוד תשלומים לחיילים בשירות סדיר),
<ענת מימון: הוספת סעיף 45א בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, אחרי סעיף 45 יבוא: "45א.
<ענת מימון: הגנה על תשלומים לחיילים תשלומים המשולמים לפי פקודות הצבא ומיועדים להבטיח הכנסה מספקת כדי מחיה לחייל המשרת בשירות סדיר בצבא הגנה לישראל – כאן אנחנו ננסח ונבה יר שמדובר בחיילים שזכאים לסיוע כלכלי והכוונה לתת הגנה לכל התשלומים שמשולמים לאותו חייל, כולל דמי הקיום שלו, כולל שכר דירה, כולל תשלומי משפחה, מענק בודדים ואנחנו נראה איך אנחנו בדיוק מפרטים את התשלומים או נותנים הגדרה כללית לכולם - או למשפחתו, אינם ניתנים להעברה, לערבות, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא, אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מהחייל לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך.
<ענת מימון: כאן אנחנו מחריגים שלגבי מזונות כן יהיה אפשר להטיל את העיקול הזה.
<ענת הר-אבן: חשוב להגיד שזה חייל בשירות חובה.
חיים כץ: חייל בשירות חובה.
<ענת מימון: כרגע זה מנוסח שגם אם העיקול מוטל על ידי נושים, זה יהיה מוגן.
חיים כץ: מדובר בחייל בשירות סדיר ולא בחייל בשירות קבע.
<ענת מימון: זה נאמר גם בשם החוק.
חיים כץ: אין כוונה שזה יחול על משרתי קבע שמקבלים משכורת בגין שירותם הצבאי.
<ענת מימון: אני מבהירה שזה גם חל על עיקול של הנושים של המשפחה.
<ענת מימון: כלומר, הכספים מוגנים מכל עיקול שהוא על ידי כל הנושים ולא רק נושים של החייל עצמו.
<ענת הר-אבן: הודיעו לי על קיום הדיון רק אתמול.
<ענת הר-אבן: חשוב לערב כאן את איגוד הבנקים ולקבוע איזשהו קוד מאוד ספציפי כדי שהבנק ידע לזהות עת הוא מקבל צו עיקול שהכספים האלה מוגנים מעיקול.
<ענת הר-אבן: לדיונים הבאים חשוב לעשות את התיאום הזה גם עם איגוד הבנקים.
<ענת מימון: הוראת סעיף קטן (א) תחול גם על תשלומים כאמור ששולמו באמצעות בנק או החברה, כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו".
<ענת מימון: כאן הכוונה לתת הגנה לאותם כספים גם בשלב השני כאשר הם מועברים כבר לחשבון, אם זה בבנק או בבנק הדואר, וההגנה שם ניתנת רק לשלושים ימים.
<ענת מימון: בחלוף אותם שלושים ימים, הכספים כבר לא מוגנים.
חיים כץ: כבר אינם.
חיים כץ: אחרי שלושים ימים, הכספים אינם.
<נעה בן שבת: לעניין כספים עבור השתתפות בשכר דירה.
<נעה בן שבת: עלתה שאלה מה קורה אם בעל הבית הוא זה שמעקל את הכספים.
<נעה בן שבת: בחוק ההוצאה לפועל יש הוראות מקבילות שאומרות שאם בעל הבית מעקל כספים, הוא יוכל לעקל.
חיים כץ: אנחנו לא נותנים לאף אחד לעקל את הכספים האלה.
<ענת הר-אבן: חשוב לעשות את ההשוואה הזאת כי זה כסף שאמור להשתלם לבעל הבית.
<ענת מימון: אפשר להחריג את זה.
חיים כץ: הבטחת הכנסה מוחרגת?
<נעה בן שבת: בהבטחת הכנסה אין החרגה לדבר הזה.
חיים כץ: אז אין החרגה לכלום.
חיים כץ: אין החרגה לכלום.
חיים כץ: זה כמו הבטחת הכנסה.
חיים כץ: נעה, כמו הבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת: אבל לא כל התשלומים הם מאותו מקום.
חיים כץ: אנחנו נתייחס אליהם כמו הבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת: לכולם?
<נעה בן שבת: בחוק הבטחת הכנסה, הנושא של תשלום מזונות גם מוחרג.
<נעה בן שבת: שם אין הפרדה ואילו כאן אנחנו כן עושים הפרדה.
<נעה בן שבת: תשלום מזונות בביטוח לאומי.
חיים כץ: אין הרבה כאלה.
חיים כץ: החיילים האלה לא משלמים מזונות.
חיים כץ: הוא צריך גם לעשות ילדים וגם להתגרש.
חיים כץ: אנחנו הולכים לאן שהם אינם.
חיים כץ: כדי לסבך את העניין ובמקום לעשות את החיים קלים, אנחנו הולכים למקומות האלה.
חיים כץ: אנחנו צריכים לנסוע לחיפה אבל אנחנו לא צריכים לעבור דרך ניו יורק למרות שבניו יורק נחמד.
חיים כץ: אנחנו הקראנו את הצעת החוק ולכם יהיה זמן.
<שירן ברזילי גלוטר: בהמשך - - -
חיים כץ: יהיה לכם זמן.
חיים כץ: לא בהמשך.
חיים כץ: יהיה לכם זמן לשבת אתנו ולהעיר את כל ההערות שלכם.
חיים כץ: יהיה לכם זמן לשבת, לדון ולהעיר את כל ההערות.
חיים כץ: יתייחסו ברצינות למה שאתם אומרים.
חיים כץ: הקראנו ועכשיו אנחנו מצביעים.
<שירן ברזילי גלוטר: לפני שמצביעים, אפשר שאלה?
חיים כץ: אנחנו נצביע אבל לא משנה.
חיים כץ: את רוצה לשאול, תשאלי.
<שירן ברזילי גלוטר: האם אנחנו נוכל לקיים דיון מעמיק גם אחר כך בנושא של שכר דירה?
חיים כץ: כמה פעמים אמרתי את זה?
חיים כץ: תקשיבי, אני לא עורך דין ולא עובד במשרד המשפטים.
חיים כץ: לכן מתקדמים דברים.
<שירן ברזילי גלוטר: סליחה אדוני, אני כן עובדת משרד המשפטים ולכן אני שואלת.
חיים כץ: אם הייתי עורך דין ועובד במשרד המשפטים, בעוד 700 שנים זה לא היה כי אנחנו מתפרנסים מלדבר ואנחנו לא רוצים לגמור את העבודה.
חיים כץ: יש לנו כל כך הרבה צרות כמו דוח גרמן וצרות נוספות שצריך לטפל בהן ולכן אי אפשר להוציא תוצאה של מאה אחוזים.
חיים כץ: גם אם הוצאנו 95 אחוזים, זאת הצלחה.
חיים כץ: אז לא יהיה מושלם, אבל אחר כך נתקן אבל נעשה משהו ונעזור לאותן משפחות שאין להם מה לאכול.
<ענת מימון: לא סיימתי את ההקראה.
<ענת מימון: אנחנו ננסח גם סעיף שמחיל את השירות האזרחי שיוחל באופן מקביל וככל שיש בשירות הלאומי תשלומים כאלה, נעשה גם את זה.
<קריאה: ההתאמות הנדרשות.
<ענת מימון: זה כרגע לא עלה בנוסח.
חיים כץ: סיימת את ההקראה?
חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים, ארבעה במספר, אישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה.
חיים כץ: אתם תשבו עם היועצות המשפטיות ותנסחו את זה כך שהמטרה היא שרק הנזקקים, לא חיילים במצב רגיל, שהצבא החליט שלמרות שמדובר במשפחות קשות, הם באים ומשרתים והצבא רוצה קצת לעזור להם לחיות חיים נורמליים, הכספים האלה לא יעוקלו.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, 16 ביולי 2014, י"ח בתמוז התשע"ד, כשהנושא על סדר-היום הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012, פרוטוקול מליאה מס' 280.
יעקב מרגי: והמציעים, נתחיל עם חבר הכנסת דוד צור שקצת ייתן לנו רקע לפני שנתחיל לעסוק בחוק.
דוד צור: תודה, אדוני היושב-ראש.
דוד צור: עכשיו, ההצעה הזאת היא הצעה יותר רחבה, שבעצם הסכמנו להיצמד להצעה הממשלתית.
דוד צור: ההצעה שלי דיברה על נאמר חלק אחד מאוד מסוים, שבו הכוונה היא להורות ליועץ המשפט לממשלה להעמיד לדין אדם שבזמן ביצוע העבירה היה כשיר, לאחר מכן הועמד לדין, ושם נקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין.
דוד צור: כעבור זמן קצר נמצא שהוא הבריא באופן מפליא, ולמעשה הוא חמק מדין.
דוד צור: בעוד שאם הוא היה עומד לדין על מעשה שהוא היה כשיר כשהוא ביצע אותו, אז הוא היה הולך לשנים ארוכות אם הוא היה מורשע, מן הסתם.
דוד צור: אין הכוונה כאן אדם שלא היה כשיר ולא אחראי למעשיו בזמן הביצוע של המעשים שלו.
דוד צור: העברנו את זה בקריאה טרומית.
דוד צור: הממשלה ביקשה, מכיוון שהיא מגישה הצעת חוק יותר רחבה שמונחת פה לפנינו, שנצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, ואנחנו מתקדמים.
יעקב מרגי: חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי: את הצעת החוק הזאת, למען הגילוי הנאות, נעזרתי במרכז נגה, שגם עזרו לי לנסח את הצעת החוק הזו, וכבר בכנסת ה-18 ניסיתי להעלות אותה.
דוד אזולאי: ואיך אומרים, מגלגלים זכות על-ידי זכאי, והפעם זה דוד צור, שהוא חבר כנסת חדש והוא נמצא בקואליציה ואני בעוונותי הרבים באופוזיציה.
דוד צור: חרשתם לי את התלם.
דוד אזולאי: ובגללו כנראה, הוא היה חלק מהעניין, החליטו לתת אפשרות להצמיד את הצעת החוק הזו.
יעקב מרגי: בזכותו.
דוד אזולאי: והוא ברוב תמימותו לא שם לב שיש לי אותה הצעת החוק.
דוד אזולאי: הוא עשה באמת בתום לב, אני מכיר את האיש, אני יכול להעיד עליו, והצמדתי מיד את הצעת החוק שלי אליו.
דוד אזולאי: ואנחנו נמצאים כרגע באותה עמדת פתיחה יחד עם הצעת החוק הממשלתית, שבאמת באה לתקן עוול שלדעתי קיים היום, כאשר, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דוד צור, שלפעמים אותו נאשם חומק מהדין כאשר הוא טוען לבעיות נפשיות, הוא מאושפז, ולאחר מכן הוא משתחרר.
דוד אזולאי: מה שאנחנו מבקשים כרגע, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה על פתיחת תהליכים משפטיים שטען לבעיות נפשיות, ויכול להיות שהוא יכול לעמוד לדין, צריך להעמיד אותו שוב לדין ולא לשחרר אותו לגמרי מכתב האישום שהוגש נגדו.
יעקב מרגי: וכפי שנאמר, אתם מחויבים לנוסח הממשלתי.
דוד אזולאי: אמרתי בפתיחת דברי, אני מחויב.
יעקב מרגי: בבקשה, להציג את עצמך.
<עינת גדעוני: עינת גדעוני, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה.
<עינת גדעוני: אז כמו שנאמר כאן, חברי הכנסת התחייבו להיצמד להצעה הממשלתית.
<עינת גדעוני: רק אגיד אולי בקצרה, העניין של אוטומטית להגיש כתב אישום, יש לנו עם זה קושי, גם באופן כללי.
<עינת גדעוני: לתביעה בכלל, עוד לפני שנכנסים לעניין של חולי נפש, לתביעה יש שיקול דעת מאוד רחב בהעמדה לדין, ולקחת ממנה את שיקול הדעת ולחייב ואתה להגיש בכל מקרה כתב אישום זה מאוד בעייתי, וחורג ממה שמקובל ונהוג ונקבע בפסיקה.
<עינת גדעוני: ולגבי חולי נפש בפרט, יש כל מיני שיקולים שצריך לשקול וזה לא משהו שהוא אוטומטי.
<עינת גדעוני: במקרים המוצדקים, במקרים הנכונים, במקרים שזה ראוי והאינטרס הציבורי מחייב את זה, באמת יוגש כתב אישום, אבל לחייב את זה בצורה ככה אוטומטית זה מאוד בעייתי ויש לנו בעיה להסכים עם זה.
יעקב מרגי: יש לי שאלה, תוך כדי הדיון עולה לי השאלה.
יעקב מרגי: אם אותו חולה נפש לכאורה, הוא כבר לא חולה, במירכאות, נאמר ככה, יחשוב שאם הוא כרגע יוכר כבריא בנפשו, לא יהיה לו אינסנטיב ללכת לבקש עוד פעם אבחון, טיפול, אם הוא יידע שאימת כתב האישום – אני שואל קטגורית להצעת החוק – האם זה עומד באינטרס או שזה בכלל לא שיקול או שהצעת החוק מתייחסת לזה?
<עינת גדעוני: הצעת החוק מתייחסת לעניין של אם חולה שנקבע שהוא לא כשיר לעמוד לדין והוא נמצא בטיפול מרפאתי, הוספנו כאן אפשרות לחדש נגדו את ההליכים ולנהל את ההליך נגדו, גם כשהוא מצוי בטיפול מרפאתי, אם הוא באמת חזר להיות - - -
יעקב מרגי: איזה עניין יהיה לו לשקם את עצמו מבחינת בריאות הנפש, אם הוא יידע שזה עלול להחזיר אותו לספסל הנאשם?
<עינת גדעוני: אני לא - - -
יעקב מרגי: איזה עניין יהיה לו לשתף פעולה עם הצוותים המטפלים?
<עינת גדעוני: עם הטיפול?
<עינת גדעוני: אני חושבת שיש לו עניין בעיקרון עצמי.
דוד צור: כי הוא רוצה להשתחרר.
יעקב מרגי: אבל הוא יודע שמצד אחד אורב לו חבר הכנסת דוד צור וחבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד צור: כיום למעשה מה שאתה אומר זה עומד כך שבעצם שווה לו להכריז על עצמו כלא שפוי.
יעקב מרגי: שזה מצב קיצוני שצריך לטפל.
דוד צור: ללכת לאשפוז, כעבור שנה הוא מחלים, ואז בסופו של דבר הוא הולך הביתה.
דוד צור: לא בהכרח, יש שיקול - - -
<עינת גדעוני: אם הוא נמצא לא כשיר לעמוד לדין, כשהוא ישתחרר אפשר יהיה לחדש את ההליכים.
<עינת גדעוני: ואנחנו כאן מציעים להרחיב את זה גם כשהוא עדיין - - -
דוד צור: אבל לא, שואל בצדק חבר הכנסת מרגי, למה שהוא בעצם ישתף בפעולה ויוכיח שהוא כבר שפוי אם אימת הדין מחכה לו מהצד השני?
יעקב מרגי: ואתה אומר: לכתחילה הוא יחשוב פעמיים להכריז על עצמו כלא שפוי ברגע שיהיה החוק הזה.
דוד צור: פעם שנייה, הוא יצטרך לברור בין שתי האפשרויות: או שהוא ילך ויתמודד בהעמדה לדין, או שהוא יישאר בבית-החולים לחולי נפש כל חייו, שזה ברירות, אני לא בטוח מה יותר טוב.
דוד צור: אגב, אולי גם לעניין סעיף ב' של ההצעה שהייתה, לעניין ההתיישנות של העבירה, לא דיברנו על זה, שזה גם סעיף שהתייחסנו.
<ענת מימון: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.
דוד צור: נכון, שזה ריכוך נוסף.
דוד צור: אגב, אנחנו כן הסכמנו – אני הסכמתי לפחות, אני לא יודע לגבי חבר הכנסת דוד אזולאי והצעתו המקורית – כן הסכמתי שליועץ המשפטי עדיין יישאר שיקול הדעת.
דוד צור: הבעיה שלי לא עם שיקול הדעת של היועץ המשפטי.
דוד צור: הרצון שלנו בחקיקה הוא להורות את זה שזה יובא בפניו, כי כיום - - -
<עינת גדעוני: אז אולי קצת אספר כאן, שיש - - -
דוד אזולאי: רק ברשותך דקה אחת, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
דוד אזולאי: מי שמכיר את המצב האשפוז בבתי-חולים לחולי נפש וכל הטיפול, והסטיגמה החברתית ועוד ועוד כהנה דברים, אני לא רוצה כאן להאריך בדברים האלה, יש מצבים שלפעמים עומדת בפני אדם האפשרות או לחזור לכלא או לחזור לבית-חולים, ובמיוחד שיכול להיות שהוא יצא בתקופה קצרה, האמן לי, מי שמכיר את תנאי החיים שם, לפעמים יעדיף ללכת לבית הסוהר לתקופה, להשלים את המאסר שלו, מאשר להישאר.
יעקב מרגי: אני חושב שמכלול התשובות הוא מספיק.
דוד אזולאי: שתדע, שגם להיות בבית-חולים לחולי נפש, תחת מעקב של פסיכיאטרים ולהגיע לכל מיני מקומות, ואתה נמצא תחת טיפול של חולה נפש, אתה יודע מה, זה לא פחות - - -
יעקב מרגי: המטפלים הם לא חולי נפש – בסביבת חולי נפש.
יעקב מרגי: אני חושב שקיבלתי פחות או יותר תשובה.
<עינת גדעוני: רק רציתי להוסיף לגבי העניין של שיקול הדעת, שיש נוהל היום בפרקליטות המדינה שפרקליטים מונחים לעקוב אחרי תיקים, וממש לעקוב אחרי ההתנהלות שלהם, וגם במידת הצורך להופיע בוועדות, וכאשר החולה משוחרר גם לנקוט בהליכים יזומים להעמדה לדין.
<עינת גדעוני: לפי ההצעה גם ברצח וניסיון לרצח, הפרקליט ממש יהיה נוכח בוועדות, בדיונים עצמם, ולכן יהיה עם יד על הדופק.
<עינת גדעוני: וברגע שיהיה שחרור ויהיה אפשר, הוא כמובן ישקול את זה, ובמקרה הצורך יחדש את ההליכים.
<עינת גדעוני: לכן היום באמת הפרקליטים עוקבים, ובמקרים המתאימים הם בהחלט מחדשים הליכים.
<חגית לרנר: אשמח להתייחס, חגית לרנר מהסנגוריה הציבורית, אנחנו בדרך כלל מייצגים את עוברי החוק.
יעקב מרגי: אני חושב שמחובתך, מעבר לשמחה.
<חגית לרנר: אני רוצה להגיד כמה דברים.
<חגית לרנר: קודם כול, חשוב להבין שבתוך המערכת הפלילית אדם לא מכריז על עצמו כעל לא שפוי.
<חגית לרנר: כדי שבית-המשפט יקבע שאדם חולה במחלת נפש שבגינה הוא לא כשיר לעמוד לדין או לא אחראי לביצוע מעשיו יש פרוצדורה שחלקה רפואית וחלקה משפטית, שבוחנת את הטענות האלה בצורה מאוד דווקנית.
<חגית לרנר: יש הרבה מאוד פעמים שבהן חשודים או נאשמים טוענים שהם לא שפויים ובית-המשפט, חוות הדעת הפסיכיאטריות לא תומכות בזה, ובתי-המשפט לא מקבלים את זה.
<חגית לרנר: זה לא איזה משהו שכל חשוד או נאשם מחליט: היום אני לא שפוי ואלך לי לבית-החולים.
<חגית לרנר: אז צריך לראות שזה מבחן משפטי שהרף שלו הוא מאוד מאוד גבוה, וטענות שבדרך כלל נדחות.
<חגית לרנר: אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי, שדווקא אנשים שהם מאוד מאוד חולים הם דווקא לא רוצים את הסטיגמה של בריאות הנפש, והם מעדיפים לנהל הליכים משפטיים ולפעמים גם להישלח למאסר, למרות שמי שמייצג אותם, ברור לו לגמרי שמדובר באנשים חולים, אבל זאת לא הסוגיה כאן.
<חגית לרנר: עכשיו, הדבר השני שצריך לשים לב זה שחוק טיפול לחולי נפש בעצם מאפשר לבית-המשפט לקבוע שתי החלטות, אחת זה חוסר כשירות מהותית, זה אומר שאדם היה לא כשיר בעת ביצוע העבירה, ואז באמת אי-אפשר יהיה אחר כך להעניש אותו גם אם הוא יבריא; והשנייה זה שהוא לא כשיר לעמוד לדין כרגע, וכרגע לא כדאי לנהל את ההליכים.
<חגית לרנר: ההחלטה שלא כשיר לעמוד לדין היא החלטה קלה יותר לבית-המשפט.
<חגית לרנר: ולכן ברוב המקרים, גם כשיש סמיכות מקרים בין ביצוע העבירה לבין הבדיקה הפסיכיאטרית, בית-המשפט יחליט קודם כול שהוא לא כשיר לעמוד לדין, ולא כל כך ייכנס לשאלה של הכשירות המהותית.
<חגית לרנר: ולכן יש הרבה אנשים שנקבע עליהם שהם לא כשירים לעמוד לדין, למרות שדי ברור שאם היא נכנסים לעומקה של השאלה, היו רואים שהם לא כשירים גם באופן מהותי.
<חגית לרנר: זאת אומרת, יש קבוצה לא קטנה של אנשים שנשלחים לאשפוז כפוי כי הם לא כשירים לעמוד לדין, אבל ביום שהם יבריאו או יהיו במצב טוב יותר, הפרקליט יחזור ויסתכל בחומר הראיות, אז הוא יראה בעצם שאותן חוות דעת מתייחסות גם למועד ביצוע העבירה, ולכן אין עניין, אין אינטרס להגיש כתב אישום, ואז בוודאי שלא נכון לעשות החלטות אוטומטיות.
<חגית לרנר: כאמור, וזה נאמר על-ידי משרד המשפטים, יש היום סמכות לחזור ולחדש הליכים, היא נתונה לשיקול דעת, ושיקול הדעת הוא חשוב כי הוא לוקח בחשבון גם את חומרת העבירה.
<חגית לרנר: אנחנו הרבה פעמים חושבים אינטואיטיבית על העבירות החמורות ביותר – על רצח, ניסיון לרצח, ואז ברור שיש אינטרס ציבורי.
<חגית לרנר: אבל יש הרבה מאוד אנשים שהעבירות שהם עומדים בגינם לדין זה עבירות קלות של תקיפות, של היזק לרכוש, של עבירות רכוש, ואם עובר באמת זמן לתהליך ההחלמה, ועברו כבר שנה, שנתיים, שלוש שהם היו מאושפזים אשפוז פסיכיאטרי, לא ברור שבאמת יש איזשהו אינטרס ציבורי להעמיד אותם לדין.
<חגית לרנר: ולכן חשוב האלמנט של שיקול הדעת.
<חגית לרנר: ההערה האחרונה, וזה באמת דברים כבר שנאמרו והם צריכים להילקח בחשבון, המצב הנפשי הוא מצב דינמי, ולכן זה לא עניין אפילו של מניפולציה.
<חגית לרנר: אז זה עניין שגם אדם שמצבו טוב יותר, והוא בגלל טיפול שנכפה עליו בשל העבירה הפלילית, ברגע שהטיפול מפסיק או כשמוגש נגדו כתב אישום, ובטח ובטח אם הוא נעצר בעקבות הגשת כתב האישום, מאחר שמדובר בעניין דינמי, אז המצב הנפשי יכול להידרדר באמת.
<חגית לרנר: ואז אנחנו יכולים לראות אנשים, ויש לנו לקוחות כאלה, שמצבם השתפר, הם יוצאים מאשפוז כפוי ועוברים לטיפול כפוי, אחר כך מוגש נגדם כתב אישום.
<חגית לרנר: הלחץ של הגשת ההליכים, החשש של מה שיהיה, ההתמודדות עם בית-המשפט גורמת להידרדרות במצבם, ואחרי תקופה שוב עולות טענות שהוא לא כשיר לעמוד לדין, שוב לא כטענה מניפולטיבית אלא באמת כי מדובר במצב שהוא במצב משתנה ובאוכלוסייה שהיא בעיקרה אוכלוסייה שיכולה להיות מאוד מאוד חולה.
<חגית לרנר: אז כל הדברים האלו חייבים, לעניות דעתנו, להשאיר פתח לשיקול דעת לפי חומרת המעשה, משך הזמן שעבר, המצב הנפשי של האדם.
<חגית לרנר: ואז לתת לפרקליטות אפשרות להגיש כתב אישום אבל גם אפשרות לא להגיש כתב אישום במקרים הנכונים.
דוד אזולאי: לכן הצעת החוק מדברת שהיועץ המשפטי הוא שיחווה את דעתו בסופו של יום בנושא הזה.
<חגית לרנר: אבל זה המצב שקיים כבר היום.
<ערד קודש: ד"ר קודש, מנהל מערך בריאות הנפש, "מאוחדת".
<ערד קודש: אני חושב שההפרדה כמובן בין האחריות המשפטית, זאת אומרת אם האדם עשה את המעשה לא רק בזמן שהוא היה חולה אלא בעטיה של המחלה, וחשוב להפריד את הדבר הזה, כי צריך להפריד, שאנשים שסובלים מתחלואה נפשית יכולים להיות אחראים למעשיהם.
<ערד קודש: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות גזירה מכלילה, שבה אדם שיש לו אבחנה פסיכיאטרית, בעצם באופן גורף מעתה ואילך אינו אחראי למעשיו.
<ערד קודש: ההפרדה הזאת חייבת להיעשות.
<ערד קודש: אז אנחנו מדברים כרגע, אם האדם בשלב כזה, ללא שום קשר לדיון על האחריות המשפטית שלו לביצוע המעשה, אלא אם כרגע, בשלב זה, מפאת מחלתו הוא אינו יכול להיות שותף פעיל בתוך המשחק המשפטי.
<ערד קודש: זאת אומרת, הוא לא יכול להבין את חוקי המשחק.
<ערד קודש: הדבר הזה הוא בדרך כלל מצב זמני.
<ערד קודש: זאת אומרת, מצב זמני, אמור להיות מטופל בתוך מסגרת בתי-החולים הפסיכיאטריים, אם באמת אובחן כרגע שהוא במצב – זאת אומרת, האבחנה צריכה להיות אם כרגע, בגלל מצב פסיכוטי נאמר, הוא אינו יכול להיות שותף פעיל כרגע בחוקי המשחק, המצב הזה הוא זמני, ובדרך כלל תוך טיפול הוא אמור לחלוף תוך זמן קצר.
<ערד קודש: מעט מאוד מהאנשים נמצאים במצב הזה לאורך זמן.
<ערד קודש: אני חושב שההצעה הזו, שלאחר חלוף המצב הפסיכוטי הקצר הזה, בתוך טיפול בין כתלי בתי-החולים הפסיכיאטריים, ואני לא מסכים בדיוק שהחלופה הזו בין בתי-חולים פסיכיאטריים לבין הכלא, אני לא בטוח מה ברירת המחדל כאן.
<ערד קודש: בדיוק.
<ערד קודש: אני חושב שהדבר הזה כמובן הוא לגיטימי, שבחלוף המצב הפסיכוטי הזמני, כאשר אדם יכול להיות שותף פעיל בתוך התהליך, הוא צריך לחזור בעצם לדיון המשפטי.
<ערד קודש: ואם יוכרע בסופו של דבר שהוא גם אחראי לעונש, הוא יישא בעונש.
יעקב מרגי: אני חושב שגם בדברי הגברת מהסנגוריה הציבורית, גם מהדברים שלך, מסתבר שיש מקום לחוק.
<ליביו סיגלר: אני ד"ר סיגלר, אני מנהל מחלקת בריאות הנפש ב"מכבי".
<ליביו סיגלר: אז קודם כול, אני מצטרף לד"ר קודש ומסכים עם מה שהוא אמר, והייתי רוצה להוסיף עוד משהו.
<ליביו סיגלר: אני חושב שמטרת החוק זה להוריד את האינסנטיב לבלף, נגיד את זה במילים ישירות.
<ליביו סיגלר: וחשוב שלא יהיה אינסנטיב כזה.
<ליביו סיגלר: עכשיו, הסתכלתי על ההתנגדות של הסנגוריה פה.
<ליביו סיגלר: הם מדברים על קיומו של הליך פלילי במקביל לטיפול הכפוי בחולה, שעלול להשפיע לרעה.
<ליביו סיגלר: רוב האנשים שבמצב הזה, לצערנו, הם בכלל לא במסגרת טיפולית.
<ליביו סיגלר: לא הייתה להם כוונה להיות במסגרת טיפולית, וכמו שמישהו פה העלה, הם גם לא היו רוצים בכלל שיגידו שהם פסיכיאטריים בשום צורה, מצב ומקום.
<ליביו סיגלר: לכן הטיעון הזה הוא חלש.
<ליביו סיגלר: מה שחשוב מאוד שבאמת, אני יודע כאדם שעושה גם חוות דעת משפטיות ואני מכיר היטב את הנושא מכל הכיוונים, כן יש מקום למניפולציות, בהחלט יש מקום למניפולציות, והרבה מניפולציות.
<ליביו סיגלר: בית-המשפט לא בעמדה שהוא יכול לדעת לגבי מי שעומד לפניו, מה הוא עושה.
<ליביו סיגלר: אם פסיכיאטר כותב חוות דעת יותר בכישרון, ואסף נתונים עם רשת יותר רחבה ומביא מספיק טיעונים, בית-המשפט עלול להשתכנע.
<ליביו סיגלר: השופט הוא לא פסיכיאטר, הוא לא יודע באמת.
יעקב מרגי: מעבר לזה, אומרת הגברת מהסנגוריה הציבורית, שהפוך, מערכת המשפט הולכת יותר לכיוון קבלת חוות הדעת.
יעקב מרגי: אמרת שהשופט בדרך כלל יאמץ.
דוד אזולאי: כי יש לו כיסוי.
יעקב מרגי: הוא יעדיף את זה, זו הדרך הקלה, ככה הגדרת את זה.
יעקב מרגי: לכן דווקא זה מחזק שצריך את המצב החוזר הזה לאחר החלמה לשיקול לדעת, ואז יתברר עוד יותר אם הייתה כאן מניפולציה או לא הייתה.
<חגית לרנר: אני חייבת לתקן לפחות את מה שאני אמרתי שיהיה נכון.
<חגית לרנר: המצב שבו בית-המשפט יקבע שאדם הוא לא כשיר לעמוד לדין, זה מבחנים מאוד מאוד מחמירים, לא קלים.
<חגית לרנר: קודם כול צריך חוות דעת פסיכיאטרית, ובית-המשפט נותן משקל רב לחוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי.
<חגית לרנר: אז אני לא יודעת, חברי הפסיכיאטרים, כמה הם נותנים אמון או לא נותנים אמון בפסיכיאטר המחוזי, אני מניחה שהם נותנים אמון.
<חגית לרנר: עכשיו, לפעמים גם כשהפסיכיאטר המרכזי קובע שהאדם לא כשיר לעמוד לדין, הפרקליטות מתנגדת לזה, ותלך ותנסה לשכנע את בית-המשפט שעל אף חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי בכל זאת צריך לקיים הליכים.
<חגית לרנר: פעמים אחרות הפסיכיאטר המחוזי קובע שאדם כשיר לעמוד לדין, ואז הסנגוריה לפעמים מגישה חוות דעת נגדית.
<חגית לרנר: זה בפירוש משהו שנעשה, בית-המשפט ישמע עדים.
<חגית לרנר: אבל לשכנע את בית-המשפט שיש מחלוקת מקצועית פסיכיאטרית שאדם באמת לא כשיר לעמוד לדין זה מבחנים מאוד מאוד קשים.
<חגית לרנר: גם המבחן המשפטי הוא מבחן משמעותי.
<חגית לרנר: לא די במחלת נפש, צריך בן-אדם שנקבע עליו שהוא לא מבין את ההליכים, שהוא לא יכול לסייע לסנגור בניהול המשפט, שהוא לא מבין מה התפקיד של השופט, שהוא לא מבין מה התוצאות של הדבר הזה שמתרחש מסביבו.
<חגית לרנר: ולכן באמת מדובר באנשים שהם מאוד מאוד חולים.
<חגית לרנר: מה שרציתי להגיד, ואני לא מסכימה כאן בעניין של המניפולציה.
<חגית לרנר: אני חושבת שיש היום הרבה מאוד מנגנונים שמונעים מניפולציות.
<חגית לרנר: זה לא אומר שאין אנשים שיטענו, יש גם אנשים שהם באמת חולים, שהסנגוריה נניח באמת חושבת שקשה מאוד לקיים איתם הליכים, ובית-המשפט קובע שהם כשירים לעמוד לדין, ומתנהל משפט עם כל הקשיים המדוברים.
<חגית לרנר: צריך לראות, כשכבר מישהו נקבע לגביו שהוא לא כשיר לעמוד לדין, מדובר בקבוצה שהיא באמת קיצונית מבחינת המצב הנפשי שבה האוכלוסייה הזאת נמצאת.
<חגית לרנר: עכשיו, לגבי משך האשפוזים וכמה זמן לוקח עד שהאנשים האלה מתאזנים ומגיעים למצב טוב יותר, אני מוכרחה להגיד שאני לא יודעת על זה, אם יש לכם נתונים אז אולי כדאי להציג אותם.
<חגית לרנר: אבל, וגם זה אמרתי, זה ברור שברגע שאדם כבר הופך להיות כשיר לעמוד לדין, יש מקרים שבהם ראוי להגיש נגדו כתב אישום.
<חגית לרנר: זה תלוי בחומרת העבירה, זה תלוי במשך הזמן שעבר.
יעקב מרגי: הבהרתם.
<חגית לרנר: זה תלוי במידת המחלה שלו, זה תלוי, גם אם הדבר לא נאמר על-ידי בית-המשפט, עד כמה הוא קרוב לחוסר כשרות מהותית, והדבר הזה נתון לשיקול דעת.