GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת קאופמן: אם מזיזים את היד כך או כך ומחליטים שזאת נכות כזאת ולכן מגיע כך וכך כסף, זאת לא רפואה טהורה.
<ענת קאופמן: אם למשל אדם יש לו פגיעה בגב תחתון – אני אתן דוגמה הכי קטנה - כתוצאה מכך יש לו מגבלה בתנועה, אבל זה מקרין לו גם על הרגל, אז יש לו גם פגיעה נוירולוגית.
<ענת קאופמן: הרופא יגיד שמגיעה לו רק נכות אחת - והיינו בוועדות כאלה – או אורתופדית או נוירולוגית.
<ענת קאופמן: באנו אנחנו עורכי הדין לוועדות ואמרנו להם: סליחה, יש לו גם נכות אורתופדית וגם נכות נוירולוגית.
<ענת קאופמן: הלכנו עד בית הדין הארצי והשגנו פסק דין שמחייב את הוועדות, ואנחנו נכנסים לוועדות ואומרים לרופאים שהם טועים.
<ענת קאופמן: זאת לא רפואה.
<ענת קאופמן: זאת רפואה משפטית.
<ענת קאופמן: אם לאדם יש גורמי סיכון, הוא מעשן שלושים שנים וחטף התקף לב במקום העבודה, יבוא הרופא ויאמר, סליחה, זה לא קשור לעבודה אלא זה קשור לעישון, לגורמי סיכון.
<ענת קאופמן: אנחנו נבוא ונאמר לו, אדוני, ברפואה המשפטית זה כן קשר סיבתי וכן צריך להכיר בו.
<ענת קאופמן: זה התפקיד שלנו ולא יעזרו חוות דעת של אלף רופאים אחרים.
<ענת קאופמן: לא צריך כל נכה לשלוח לחוות דעת.
<ענת קאופמן: אם הוא בא לעורך הדין, עורך הדין עושה לו סדר בדברים ואומר לו שהוא לא צריך להגיש נכות כללית אלא הוא דווקא צריך להגיש נכות מעבודה כי זה יותר טוב לו.
<ענת קאופמן: את זה אסור לחברות המסחריות לעשות ואת זה רק לנו מותר כי יש לנו אחריות על מה שאנחנו אומרים ואנחנו עומדים מאחורי זה, ואם לא אמרנו נכון, יכולים להגיש נגדנו תביעה, יכולים לומר שלא פעלנו, יש עלינו חיסיון ויש עלינו כללי אתיקה.
<ענת קאופמן: כל זה אין לאף אחד אחר.
<ענת קאופמן: לכן העבודה שלנו היא עבודה הרבה יותר מעמיקה והיא לוקחת הרבה יותר זמן.
<ענת קאופמן: אני חוזרת עכשיו לטבלאות.
<ענת קאופמן: אנחנו צירפנו חוות דעת מאוד מסודרת ומאוד ממוסמכת.
<ענת קאופמן: חוות הדעת אומרת קודם כל ובראש וראשונה שלא קיים כשל שוק.
<ענת קאופמן: אנחנו נמצאים בתחום, מבחינת עורכי הדין, רווי מאין כמוהו.
<ענת קאופמן: אין תחום אחד, תראו לי תחום אחד במדינת ישראל כל כך רווי כמו שוק עורכי הדין.
<ענת קאופמן: לכן הוא מאזן את עצמו בצורה מאוד מאוד מאוד טובה ונכונה שאני חושבת, וכולנו חושבים, שפגיעה בו תביא בסופו של דבר לדבר הרבה יותר חמור.
<ענת קאופמן: אני חושבת שצריך להשאיר את האיזון שקיים היום בתחום של עורכי הדין כמו שהוא כיוון שהוא נותן את השירות הנכון ומי שלא עובד נכון, יטפלו בו.
<ענת קאופמן: אנחנו יודעים שמטפלים ואם לא מטפלים מספיק, נטפל יותר.
<ענת קאופמן: לנו אין בעיה עם זה.
<ענת קאופמן: ישבנו השבוע עם ביטוח לאומי, עם ירונה, ישבנו ועשינו דיאלוג בעניין הזה ודיברנו על איך אנחנו יכולים לסייע להם ואיך הם יכולים לסייע לנו, דיאלוג תמיד יש, אבל לבוא בגלל איזה ענף או שני ענפים או כמה ענפים לא נכונים ולכרות את כל העץ, למה?
<ענת קאופמן: חוות הדעת קודם כל אומרת כשל שוק והיא מבוססת.
<ענת קאופמן: דבר שני, התפשטנו בפניכם והבאנו את כל הנתונים.
<ענת קאופמן: אחרים לא נתנו את זה ואנחנו יודעים.
<ענת קאופמן: אף אחד כאן לא נתן את הנתונים שאנחנו נתנו.
<ענת קאופמן: אנחנו נתנו את כל הנתונים, כמה שעות אנחנו עובדים, מה ההוצאות הממוצעות של משרד עורכי דין ותאמינו לי שהיו לנו ויכוחים קשים על העניין הזה כי לא כל אחד רוצה להתפשט ולהביא את כל הנתונים אבל קול ההיגיון גבר וקול היושר שלנו גבר ואמרנו שאנחנו נפרוס בפניכם את כל הנתונים.
<ענת קאופמן: יש בפניכם היום הכול – מה שעת העבודה של עורך דין, כמה ממוצע, כמה הוא עובד, כמה הוא משקיע בוועדה והכול מפורט ומסודר.
<ענת קאופמן: אחרי שפרטנו הכול ואחרי שמצאנו את כל הנתונים, באנו והראינו לכם כמה עולה לנו שעת עבודה ומה יקרה אם תהיה הצעת החוק ואפשר לעשות את ההשוואה.
<ענת קאופמן: השורה התחתונה שאני רוצה להוסיף לפני שחיים יגיד לי שדיברתי יותר מדי.
חיים כץ: אני לא אתן לך לדבר.
<ענת קאופמן: אני מכבדת את זה.
<ענת קאופמן: השורה התחתונה היא שהיום, גם על פי חוות הדעת שלנו וגם על פי מרכז המחקר, אנחנו – ואני חוזרת ואומרת – נמצאים במצב שעוד אין לנו את רוב הנתונים כדי לבוא היום ולחוקק חוק שהולך לפגוע בחופש העיסוק.
<ענת קאופמן: זה ברור והשאלה אם זה מידתי.
<ענת קאופמן: אנחנו כמובן טוענים ממש לא אבל בכל מקרה כיום עוד אין את הנתונים.
<ענת קאופמן: כל מה שביקשנו, אנחנו עוד לא קיבלנו וגם אתם עוד לא קיבלתם, אנחנו יודעים זאת, וגם את התשובה של מרכז המחקר קיבלנו רק אתמול ואת הנתונים של ביטוח לאומי עוד לא קיבלנו בכלל.
<ענת קאופמן: אנחנו עוד לא קיבלנו אבל אנחנו יודעים שמרכז המחקר קיבל.
<ענת קאופמן: לכן כל הדברים האלה עוד חסרים ואנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.
<ענת קאופמן: אחרון שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים זה פסק הדין שאמור להינתן.
<ענת קאופמן: אתמול פרשה השופטת ארבל.
<ענת קאופמן: היא אמורה לתת את פסק הדין בנושא של לבנת פורן.
<ענת קאופמן: מאחר והיא פרשה אתמול, מאתמול תשעים ימים חייב להינתן פסק דין.
<ענת קאופמן: אנחנו מאמינים שהורתו ולידתו של חוק זה או לפחות מה שעמד בסטייט אוף מיינד זה החברות המסחריות שעושות שיווק אגרסיבי.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת לא באה להגן על לשכת עורכי הדין.
אורלי לוי אבקסיס: היא באה להגן על האנשים החלשים שנאלצים להוציא את הכסף של הביטוח הלאומי, של קצבת הנכות שלהם, על כך שהמדינה לא נותנת להם את מה שמגיע להם והם צריכים להעסיק אותך או את לבנת פורן או את מי שלא יהיה כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אתם והם נהנים מהלקונה הזאת.
<ענת קאופמן: פסק הדין הגדיר במפורש, ואנחנו צירפנו לכם טבלה.
<ענת קאופמן: פסק הדין שקיים היום, שעדיין קיים, של כבוד השופט שפירא שהיום הוא מבקר המדינה ואנחנו מניחים שהוא עשה עבודה מאוד יסודית, הטבלה מונחת בפניכם, מגדיר בדיוק מה העבודות שאנחנו יכולים לעשות לעומת מה שיכולים לעשות האחרים.
<ענת קאופמן: הטבלה אצלכם ואתם יכולים לראות.
<ענת קאופמן: מתוך זה יוצא שהעבודות של החברות המסחריות הן כלום, הן חלק מאוד קטן ממה שאפשר לעשות ומה שאנחנו עושים – זה הרבה יותר.
<ענת קאופמן: לכן כאשר באים ואומרים כמה שכר טרחה, צריך לראות מה העבודה.
<ענת קאופמן: אם אנחנו נותנים עבודה מלאה, ייצוג, טיפול, ריצה עם לקוח לשש-שמונה ועשר ועדות ואנחנו נותנים לו את כל הייעוץ המשפטי, שכר הטרחה צריך להיות שכר טרחה הולם והוא לא יכול להיות 48 שקלים בחודש כי אף אחד לא יעשה את זה.
<ענת קאופמן: ואז, שוב אני חוזרת ואומרת, הנכים יישארו ללא ייצוג.
<ענת קאופמן: נקודה.
<ענת קאופמן: כי אנחנו נמצא לנו פרנסה אחרת.
<ענת קאופמן: אנחנו עורכי הדין יכולים למצוא, יש לנו תחומים, אנחנו לא כמו רופא עיניים.
<ענת קאופמן: אני היום עוסקת בזה ומחר אני אעסוק במשהו אחר, אבל אנחנו כאן בשביל לעזור.
<ענת קאופמן: דרך אגב, אנחנו כלשכת עורכי הדין מתלווים לכל הוועדות שמתעסקות בביטוח לאומי.
<ענת קאופמן: לפני שבוע היינו בוועדה להוציא את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי.
<ענת קאופמן: זה לא אינטרס שלנו, מבחינתנו שביטוח לאומי לא יעבוד כמו שצריך ואנחנו נהנה מזה, אז למה אנחנו באים?
<ענת קאופמן: כבר שנים ארוכות אנחנו באים, עוד בוורסיות הקודמות.
<ענת קאופמן: בשבוע שעבר היה חוק על דמי לידה ואנחנו היינו.
<ענת קאופמן: כל חוק לטובת הנכים, אנחנו כאן וזה לרעתנו לכאורה.
<ענת קאופמן: כמו שאמר יושב ראש הלשכה, אנחנו כאן כדי כן לבוא ולסייע אבל צריך לבחון.
<ענת קאופמן: אנחנו מאמינים שפסק הדין של בית המשפט העליון שאמור להינתן בזמן הקרוב יעשה סדר בדברים, יקבע מה מותר לעשות, ואם יישאר מה שמותר לעשת מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו נותנים, ולאור כל מה שאמרתי קודם, אני בטוחה ומשוכנעת שבסופו של דבר לא יצטרכו לגזור בחוק את שכר טרחת עורך הדין.
חיים כץ: הדיון הוא דיון שני.
חיים כץ: לשכת עורכי הדין אמרה שהיא לא דיברה אבל עכשיו היא דיברה.
<קריאה: אנחנו פנינו בנפרד ולא קיבלנו רשות להתייחס.
חיים כץ: ההתנהלות תהיה כלהלן.
חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה של החוק.
חיים כץ: כל סעיף שמישהו מתנגד לו, יאמר מתנגד אני.
חיים כץ: הוא לא צריך לנמק והוא לא מנמק.
חיים כץ: הוא יכול גם להגיד את זה כאשר אנחנו מתחילים להקריא כי הוא קרא והוא אומר שהוא מתנגד לסעיף הזה.
חיים כץ: אז נעבור לסעיף הבא.
חיים כץ: אנחנו נדון בכל סעיף לגופו של עניין.
חיים כץ: קודם נעשה בריף ראשון.
חיים כץ: נעבור על כל הצעת החוק בקריאה ראשונית, כל מה שמקובל על כולם, ואני מקווה שיש כאן דברים שמקובלים על כולם, אפילו סעיף אחד קטן שמקובל על כולם – נאשר אותו.
חיים כץ: אחר כך נעשה דיונים על כל סעיף וסעיף ונתייחס למה שאת אמרת ולמה שאחרים אמרו.
חיים כץ: לכל אחד תהיה הזדמנות לומר היכן כואב לו והוא יוכל להתבטא באותו סעיף ולהגיד את דבריו.
חיים כץ: לא נסתום פיות.
חיים כץ: אנחנו נגיש כאן הצעת חוק ואני מבין שהצעת החוק הזאת מורכבת ומסובכת אבל נשתדל שהיא תהיה מקסימום טובה גם לעורכי הדין, גם לגופים המסחריים, גם לאזרחים שמשתמשים בשירותים האלה וגם לנכים.
<שמעון בן יאיר: אדוני היושב ראש, הערה קטנה לפני שמתחילים בהקראה.
<שמעון בן יאיר: אני מארגון נכי ישראל.
<שמעון בן יאיר: ארגון גדול.
חיים כץ: חבל שהוא גדול.
חיים כץ: חבל שהוא לא יותר קטן.
<שמעון בן יאיר: אנחנו רוצים לומר שהחוק הזה הוא מצוין אבל הוא עושה חצי עבודה.
<שמעון בן יאיר: צריך להיות לו חצי נוסף שקובע מי רשאי לייצג פונה בוועדות כאלה.
חיים כץ: אף אחד לא נולד בגיל 13.
חיים כץ: קודם הוא נולד ועובר זמן עד שהוא מגיע לבר מצווה.
חיים כץ: אנחנו נעשה סדק בקיר ואחר כך נמשיך בפלטפורמה הזאת , נתקן ונרחיב.
חיים כץ: נעשה סדר.
<שמעון בן יאיר: אדוני היושב ראש, רק לצורך הפרוטוקול רצינו לומר שהעמדה שלנו, של מייצגי ציבור הנכים, היא שהייצוג בוועדות חייב להיות משפטי.
<נעמי מורביה: אתם חלק מציבור הנכים.
<שמעון בן יאיר: אנחנו מייצגים עשרות אלפי נכים, הרבה יותר מאשר המספר אותו את מייצגת.
חיים כץ: כל המלחמות אחר כך.
<נעמי מורביה: אני ביקשתי את רשות הדיבור.
חיים כץ: לא רושמים את מה שאת אומרת.
<נעמי מורביה: הוא מתפרץ.
חיים כץ: הוא קיבל רשות דיבור.
<נעמי מורביה: אני ביקשתי רשות דיבור.
חיים כץ: אבל הוא קיבל.
<נעמי מורביה: אתה סותם את הפה לנכים.
<שמעון בן יאיר: יש כאן צרות עין.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, אתם צריכים לשתף פעולה.
<שמעון בן יאיר: בדיוק.
<שמעון בן יאיר: אורלי צודקת.
<שמעון בן יאיר: אני רוצה לומר שהחוק צריך לכלול סעיף שקובע מי רשאי לייצג כי פונים אלינו המון נכים שפנו בהתחלה לגורמים מסחריים ואז נאלצו לקחת ייעוץ משפטי.
<דב לרר: אני חייב הערה.
חיים כץ: אתה לא חייב כלום.
<דב לרר: נתון אחד.
<דב לרר: גם אני בפורום של לשכת עורכי הדין.
<דב לרר: שלחתי מכתבים למשרד המשפטים.
<דב לרר: המענק הוא רק תשעים אחוזים.
חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, לא תאמר אחר כך.
<דב לרר: אני יודע.
<דב לרר: לפי המענק 1,500 שקלים על שלוש ועדות, אף עורך דין לא יופיע.
חיים כץ: היא לא אמרה את זה?
<דב לרר: לא.
חיים כץ: היא אמרה את זה.
<דב לרר: אני מדבר על זה שרק עשרה אחוזים יש להם גמלאות.
חיים כץ: לא הועלת כאן.
מיקי רוזנטל: גם לשכת עורכי הדין אמרו שזה לא יהיה כדאי לאף עורך דין אבל אלפי עורכי דין מתפרנסים מזה.
מיקי רוזנטל: תסתכל בפרוטוקול.
<דב לרר: מאלף שקלים?
<יעל סלנט: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בתביעה לגמלה), התשע"ד-2014 הוספת סעיף 307א בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 307 יבוא: "307א.
<יעל סלנט: הגבלת גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה בסעיף זה – "גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.
<נעה בן שבת: אנחנו הכנסנו את התיקון אחרי סעיף 307 שעוסק בנושא של הגנה על הגמלה מפני עיקול, שעבוד והעברה כי אנחנו מבינים שמטרת הצעת החוק היא להגן על הגמלה וזה אחד האמצעים שנעשים על מנת להגן על הגמלה.
<נעה בן שבת: לכן הסעיף ממוקם במיקום זה.
<נעה בן שבת: הוצע להתייחס כאן לגמלאות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה וגמלת מתנדבים לפי פרקים ה' ו-י"ג, גמלה שמשולמת לנכות כללית לפי פרק ט' וגם לגמלאות הניידות שנלוות אליה כי אנחנו רואים כאן את המוקד בנושא של מימוש הזכויות הרפואיות ומכאן כנראה התפתח הענף שאנחנו מבינים שאותו רוצים להסדיר.
<נעה בן שבת: יחד עם זאת, יש נושאים נוספים, גמלאות נוספות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מכוח חוקים אחרים שגם עוסקות בנושאים הרפואיים כמו למשל התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי עירוי דם, לנפגעי גזזת ופוליו.
<נעה בן שבת: השאלה אם רוצים להוסיף גם את הגמלאות האלה לגמלאות בהן מדובר.
<רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: אנחנו מאוד היינו שמחים אם הייתם מוסיפים אותנו בתוך הזכאות הזאת.
<רות פרמינגר: אני לא מתייחסת כרגע לנושא עצמו אבל אנחנו מאוד רוצים להיות בפנים.
אורלי לוי אבקסיס: בהצעה של הוועדה אתם בפנים.
חיים כץ: אתם שמעתם מה הקריאה היועצת המשפטית?
חיים כץ: שמעתם.
חיים כץ: יש כאן מישהו שיש לו התנגדות לקטע הזה?
חיים כץ: אתה מתנגד.
חיים כץ: לא, אל תדבר.
חיים כץ: התנגדת.
חיים כץ: אחר כך, עת נדון בזה, נחזור.
חיים כץ: אנחנו עושים בריף ראשוני ורואים על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.
יעקב מרגי: אתה מסתכן בפיליבסטר.
חיים כץ: למה אתה דואג?
חיים כץ: נעשה סיבוב ואחר כך ניתן בראש.
חיים כץ: אם אתם רואים שאנחנו מקריאים ומישהו מתנגד, אל תתנו לנו לקרוא.
חיים כץ: תגידו כבר באמצע שאתם מתנגדים ונעבור הלאה.
<ענת קאופמן: אבל ההתנגדות - - -
חיים כץ: לא מעניין למה.
<ענת קאופמן: אני מסבירה.
חיים כץ: את כנראה לא מבינה.
חיים כץ: לא מעניין אותי למה את מתנגדת.
חיים כץ: את מתנגדת ואחר כך נקרא את זה עוד פעם ואז נחליט אם ההתנגדות מתקבלת או לא מתקבלת.
חיים כץ: אנחנו עושים בריף ראשוני על הצעת החוק.
חיים כץ: בריף ראשוני.
<יעל סלנט: "ועדת עררים" – לרבות ועדה רפואית לעררים לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לעררים לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.
<נעה בן שבת: אם אנחנו נכניס את הגמלאות הנוספות, כמובן צריך להשלים את ועדות העררים.
חיים כץ: מתנגדת.
<יעל סלנט: "ועדה רפואית" – לרבות ועדה רפואית לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.
חיים כץ: יש מתנגדת.
<יעל סלנט: טיפול בתביעה לגמלה – ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386 או בפני ועדה רפואית או ועדות עררים, וכן כל סיוע אחר בהגשת תביעה לגמלה.
חיים כץ: יש מתנגד.
חיים כץ: אם אתם רואים באמצע ההקראה שאתם נגד, תאמרו שאתם מתנגדים ואל תנו לנו לסיים את ההקראה.
חיים כץ: תחסכו לנו זמן.
יעקב ליצמן: ממילא אתה צריך לעבור על הכול.
חיים כץ: אני אעבור על זה מחדש.
חיים כץ: במקום לקרוא פעם ראשונה, אני רוצה לראות אם יש סעיף אחד קטן שמסכימים עליו.
חיים כץ: את זה אני רוצה לראות.
חיים כץ: ואהבת לרעך כמוך, אם הם מסכימים לזה.
<יעל סלנט: על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה, העולה על השיעור המירבי הקבוע בסעיף קטן (ג) מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף קטן (ד), בתוספת מס ערך מוסף, ובמועדים הקבועים בסעיף קטן (ה).
<יעל סלנט: שילם אדם בעד הטיפול בתביעה, כאמור, סכום העולה על הסכום האמור, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.
<גלעד מרקמן: בטח.
חיים כץ: כמה הוא הסכום האמור?
חיים כץ: אני רוצה להבין את הראש שלכם.
חיים כץ: קודם כל, לא קבענו כלום.
<ענת קאופמן: למה?
<ענת קאופמן: בהמשך.
חיים כץ: לא יודע בהמשך.
חיים כץ: אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים לסעיף הזה.
<גלעד מרקמן: אני אענה.
<גלעד מרקמן: זה כאן קובע את העיקרון שלא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד טיפול בתביעה העולה על השיעור המירבי.
חיים כץ: מה השיעור המירבי?
חיים כץ: אתה יכול להגיד שאתה רוצה ארבעים אחוזים.
<גלעד מרקמן: לא משנה, גם חמישים אחוזים.
<גלעד מרקמן: אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בחקיקה בנקודה הזאת.
<גלעד מרקמן: זאת הטענה העיקרית של לשכת עורכי הדין.
חיים כץ: זאת טענה יפה.
<אורנה צח גלרד: אני יושבת ראש ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי.
<אורנה צח גלרד: ההתנגדות הזאת היא על הסעיף הקודם.
<אורנה צח גלרד: אנחנו כרואי חשבון בדרך כלל נותנים ייעוץ נלווה, נוסף, בדרך כלל בעניינים שמסביב.
<קריאה: מה בסוף נשאר לבן אדם?
אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לעבוד כדי לשלם את הייצוג המשפטי.
<אורנה צח גלרט: אם הוא לא צריך, אנחנו בהחלט עובדים בקשר הדוק עם ירונה, כפי שירונה יודעת, ואנחנו מסייעים במה שאפשר אבל אנחנו נותנים ייעוץ.
<אורנה צח גלרט: אני חושבת שיש כאן בעיה בניסוח.
חיים כץ: ניסוחים הם לא בעיה.
חיים כץ: יש כאן כל כך הרבה עורכי דין.
חיים כץ: בעוונותיי אני מגיע מארגון עובדים ואני יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם.
חיים כץ: אני לא יודע לכתוב אבל אני יודע להגיע להסכמות ואחר כך עורכי הדין הופכים את ההסכמות להסכם ושם מתחיל כל הסרט.
חיים כץ: יש כאן גם עורכי דין שלכם והם מעולים ויש עורכי דין מעולים בוועדה, כך שכאשר נגיע להסכמות הם ישבו והם ינסחו והחוק יעבור.
חיים כץ: אני אומר לך שהוא יעבור.
<אורנה צח גלרט: אני יכולה להדגיש את הבעיה?
<אורנה צח גלרט: אנחנו מבקשים שלא יהיה סכום כולל של אותם שמונה אחוזים אלא שאנחנו נוכל בשכר הטרחה שלנו לא להיות כפופים.
חיים כץ: כלומר, בנוסף.
שולי מועלם-רפאלי: איך זה מתיישב עם ההצעה?
חיים כץ: גברתי חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו אחר כך נסביר לך.
אורלי לוי אבקסיס: על חשבון מי זה?
אורלי לוי אבקסיס: על חשבון בעלי המקצוע או על חשבון הנכה?
שולי מועלם-רפאלי: אם אחר כך יהיה הסבר, בסדר.
חיים כץ: אחר כך אנחנו ניכנס לגופו של הסעיף.
<יעל סלנט: השיעור המירבי הוא הגבוה מבין אלה: עד שמונה אחוזים או שיעור אחר שיקבע שר המשפטים - - -
חיים כץ: הם מתנגדים.
<יעל סלנט: בעד טיפול הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בה – עד תשעה אחוזים - - -
<קריאה: מתנגדים.
חיים כץ: היכן שיש מספרים של אחוזים – תעברי.
אורלי לוי אבקסיס: גם עמותת ידיד מתנגדת?
<רן מלמד: אנחנו חושבים שזה צריך להיות יותר נמוך.
חיים כץ: אנחנו מגיעים לפסקה (ד).
חיים כץ: יש לכם התנגדות?
חיים כץ: מישהו קרא את (ד) והוא מתנגד?
חיים כץ: אנחנו עוברים לפסקה (ה).
<יעל סלנט: התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) ישולמו בהתאם למועדים שבהם קיבל הזכאי לגמלה את חלק הגמלה בפועל.
חיים כץ: מתנגדים?
<יעל סלנט: שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).
חיים כץ: למה מתנגדים?
<קריאה: שלא יגידו שלשכת עורכי הדין הוא הגוף היחיד שמסייע לשר לקבוע את השכר שניתן לחברות מסחריות.
<קריאה: אם נותנים ייצוג ללשכת רואי חשבון, אני תומכת בזה.
חיים כץ: נעה, למה צריך התייעצות עם לשכת עורכי הדין?
חיים כץ: למה שר המשפטים יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה?
חיים כץ: למה צריך לציין עם מי הוא צריך להתייעץ?
<נעה בן שבת: הסעיף הזה נלקח מסעיפים אחרים.
חיים כץ: שר המשפטים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בלבד.
חיים כץ: אנחנו חוזרים על ההקראה של פסקה (ו).
<יעל סלנט: שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).
חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הזה.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, שישה במספר, מאשרים את הסעיף והוא אושר.
חיים כץ: אתה רוצה לדבר, דבר.
<גלעד מרקמן: כבר החלטתם.
<גלעד מרקמן: רציתי להסביר את ההתנגדות שלנו.
חיים כץ: אולי זה מעניין ונעשה רביזיה.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד אפשרות לעשות רביזיה.
חיים כץ: שכנע אותנו.
<גלעד מרקמן: אני אסביר מה המקור של הסעיף הזה.
<גלעד מרקמן: בחוק לשכת עורכי הדין יש מנגנון שעובד כבר שנים שיש אפשרות לשר המשפטים לקבוע את השכר המקסימלי בנושאים מסוימים וגם יש שכר מומלץ, שכר מינימלי וכדומה.
<גלעד מרקמן: יש אפשרות.
<גלעד מרקמן: בחוק הזה קבוע שכאשר שר המשפטים קובע שכר של עורכי הדין, הוא מתייעץ עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.
<גלעד מרקמן: זאת לא גילדה.
<גלעד מרקמן: זה גוף שהוקם על פי חוק לשכת עורכי הדין של הכנסת, זה גוף סטטוטורי שעושה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שהוא לא יתייעץ אתם, אבל הוא יכול להתייעץ עם עוד גורמים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק לא שמים את הדגש.
<גלעד מרקמן: התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.
חיים כץ: הוא לא חייב.
<גלעד מרקמן: זה לא מחייב אותו.
<גלעד מרקמן: הוא רק צריך להתייעץ.
אורלי לוי אבקסיס: תרשום לאחר התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.
<גלעד מרקמן: כמו שראינו גם בהצעת החוק הזאת, עד שלא פניתם אלינו ולא נתנו לכם את המספרים, אני חושב שכאשר נתנו לכם את המספרים והבהרנו לכם מה אנחנו עושים, למדתם.
<גלעד מרקמן: לא תקבלו את דעתנו, אבל למדתם.
<גלעד מרקמן: עיקר האנשים שפועלים בתחום הזה, אלה עורכי הדין ולכן לא לשמוע את דעתה של לשכת עורכי הדין?
חיים כץ: איפה כתוב לא לשמוע?
<גלעד מרקמן: זה מה שביטלתם.
<גלעד מרקמן: אבל למה לבטל את ההתייעצות?
חיים כץ: שר המשפטים יחליט אם הוא רוצה להתייעץ אתך או לא רוצה להתייעץ אתך.
חיים כץ: למה אני צריך לכפות עליו התייעצות אתך?
חיים כץ: הוא יכול להגיע אליך, לשמוע מה אתה אומר לו, הוא יבוא לוועדה ולא יתייחס לדבריך.
<גלעד מרקמן: מותר לו.
חיים כץ: אז לשם מה?
חיים כץ: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.
<רן מלמד: נאמרו כאן היום הרבה דברים מטעם לשכת עורכי הדין.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד שיהיה ברור שההמלצות וההתייחסויות של לשכת עורכי הדין הן של גילדה מקצועית שדואגת לאנשים שלה שירוויחו כסף.
<רן מלמד: לא, זאת לא בושה אבל צריך לשים את זה על השולחן ושידעו מהיכן זה מגיע.
חיים כץ: הסעיף הזה אושר.
חיים כץ: אנחנו ממשיכים בהקראה.
<שושנה רבינוביץ: אני מלשכת המסחר.
<שושנה רבינוביץ: אתם כרגע אישרתם סעיפים שלא קראתם.
חיים כץ: איזה סעיפים אישרנו?
<שושנה רבינוביץ: תת סעיפים של סעיף 1.
<שושנה רבינוביץ: אישרתם רק את סעיף (ו)?
חיים כץ: רק את הסעיף הזה.
חיים כץ: אני מקריא לך מה אישרנו: שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).
<ענת קאופמן: זה חוק סותר חוק.
חיים כץ: יש הרבה עורכי דין ויהיה לכם מי שילך לבג"צים.
אורלי לוי אבקסיס: למה הוא סותר?
<ענת קאופמן: זה סותר.
<ענת קאופמן: מבחינה משפטית.
<נעה בן שבת: אם יש לנו חוק ספציפי שקובע הגבלה על שכר טרחה בחוק ספציפי, כפי שנקבע למשל בנכי רדיפות הנאצים, בניצולי שואה, בהטבות לניצולי שואה, בפלת"ד.
<נעה בן שבת: יש חוקים שהם קובעים.
<נעה בן שבת: בחוק הזה, בניגוד לחוקים שם, ולא מדובר רק על שכר טרחה של עורכי דין.
<נעה בן שבת: כאן הכוונה היא לדבר על התשלומים והייצוג גם של החברות המסחריות וגם של אנשים אחרים שפועלים בתחום הזה.
יעקב מרגי: הם יצאו מתוך הנחה שהם כבר זכו בתביעה.
חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז) בעמוד 5.
<יעל סלנט: כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שבו יפורטו תנאי התשלום לרבות עיקרי הוראות חוק זה.
<יעל סלנט: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע פרטים לפי תקנת משנה זו שייכללו בהסכם, צורתו ודרכי מסירתו.
<גלעד מרקמן: אנחנו מסכימים.
<רן מלמד: זה ברור שזאת ועדת העבודה והרווחה?
חיים כץ: יהיה כתוב.
חיים כץ: למען הסר ספק, יהיה כתוב.
<קריאה: יש כאן תוספת.
<נעה בן שבת: יש כאן הערות אבל כרגע זה לא הנוסח שמוקרא.
<נעה בן שבת: אנחנו נתייחס אליהן אחר כך.
חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ז).
חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים – והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ז).
חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף (ח).
<נעה בן שבת: יש לנו כאן שאלות שנשאל אותן עת נגיע לשם.
<יעל סלנט: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.
חיים כץ: מה אומר סעיף 303?
<גלעד מרקמן: שאי אפשר לעקל גמלה של נכה.
חיים כץ: גם כאן אין התנגדויות.
חיים כץ: מי בעד אישור סעיף קטן (ח)?
חיים כץ: כל חברי הכנסת הנוכחים, והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ח).
חיים כץ: אל תגידו שלא הלכנו היום צעד גדול קדימה.
<יעל סלנט: תיקון סעיף 391 בסעיף 391 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(8) של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול כהגדרתו בסעיף 307(א)".
<יעל סלנט: שזאת בעצם סמכות של בית הדין לעבודה לדון בתביעות האלה.
חיים כץ: זה אומר שכולם מסכימים.
חיים כץ: לא מסכימים.
חיים כץ: תחילה ותחולה – בשלב זה לא מעניין.
חיים כץ: אנחנו חוזרים להתחלה.
חיים כץ: אנחנו עוברים להגדרה הראשונית של גמלה.
<נעה בן שבת: את האמור לגבי הגמלה הקראנו ואני מבינה שיש הערות.
חיים כץ: אנחנו נשמע את כל מי שרוצה לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הגמלה לא היה ערעור.
אורלי לוי אבקסיס: הייתה התנגדות להגדרה.
חיים כץ: אנחנו בגמלה.
<רן מלמד: האם אפשר להכניס גם גמלאות עתידיות שיתווספו אחר כך למוסד לביטוח לאומי?
<קריאה: לכשיתווספו נוסיף אותן.
<רן מלמד: השאלה אם צריך לעבור עוד פעם תהליך כדי להוסיף אותן או אפשר היום לעשות זאת.
חיים כץ: כדי להבהיר את העניין.
חיים כץ: אנחנו מקריאים מחדש את הסעיף ונלך פףסקה-פסקה.
חיים כץ: נלך לאט לאט עד שנכבוש את ההר.
חיים כץ: תקריאי רק את ההגדרה של גמלה.
<יעל סלנט: "גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.
<יעל סלנט: אמרנו שנוסיף את כל הרשימה שקיימת בסוגריים.
חיים כץ: בבקשה, למה?
<איילת גולומוב-פלנר: אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.
<איילת גולומוב-פלנר: אנחנו מתנגדים לרציונל של החוק שאומר שלשים מחיר מרבי מסייע למי שמקבל את השירות.
<איילת גולומוב-פלנר: אנחנו חושבים שהיעדר מחיר מרבי – תכף אני אומר למה זה רלוונטי להתנגדות הזאת – תורם ליוזמות ובסופו של דבר תורם גם ללקוח, ואני אסביר את זה עת נגיע להתנגדויות הבאות.
<איילת גולומוב-פלנר: כאן, בגמלאות האלה, יש גם גמלה לנפגעי עבודה שחלקם הם אנשים שמשתכרים שכר ראוי והם רוצים לשלם הרבה ויכולים לשלם הרבה ולפעמים בוחרים לשלם הרבה.
חיים כץ: אני לא מכיר אחד שרוצה לשלם הרבה.
<איילת גולומוב-פלנר: יש לנו כאן אחד.
חיים כץ: שרוצים לשלם הרבה?
<איילת גולומוב-פלנר: יש לקוח כזה.
<איילת גולומוב-פלנר: אני רוצה לומר עוד מילה.
<איילת גולומוב-פלנר: לכן אני יכולה להבין רציונל שאומר בניגוד לדעתנו שלשים מחיר מרבי למי שמקבל גמלאות והשכר שלו הוא נמוך מהשכר הממוצע במשק.
<איילת גולומוב-פלנר: אני יכולה להבין את זה.
<איילת גולומוב-פלנר: כאשר אנשים הכנסותיהן גבוהות מהשכר הממוצע במשק, אני לא רואה הצדקה לכך.
חיים כץ: אני לא מבין את מה שאת אומרת.
חיים כץ: למה את מתנגדת להגדרת גמלה?
<איילת גולומוב-פלנר: משום שההגדרה גמלה כוללת גמלה שמגיעה לנפגעי עבודה שחלקם מקבלים גמלאות מאוד גבוהות ואני לא רואה הצדקה להגבלה של שכר מרבי כאשר אדם משתכר הרבה ורוצה לשלם הרבה.
שולי מועלם-רפאלי: זה סותר את הרציונל של החוק.
שולי מועלם-רפאלי: הרציונל של החוק הוא להשאיר את מקסימום הגמלה אצל האדם שמקבל אותה.
שולי מועלם-רפאלי: לא רלוונטי כמה הוא מקבל.
<גלעד מרקמן: גמלה, יש הגדרה בחוק הביטוח הלאומי.
<גלעד מרקמן: הגמלה כוללת הרבה דברים ולא רק כסף.
<גלעד מרקמן: אם אני אקח למשל נכות מעבודה - יש את המענק, יש את הגמלה החודשית, יש גמלה בעין של עושים טיפולים רפואיים, יש גמלה של שיקום ויש עוד דברים שכרגע אני לא זוכר.
<גלעד מרקמן: לכן ההגדרה כאן של גמלה היא רחבה מדי.
יעקב מרגי: תנו לפי פרקים ה', ט' וכולי.
<גלעד מרקמן: אני מדבר על הפרקים האלה.
יעקב מרגי: בגלל שזה מושג רחב, צמצמו אותנו.
<גלעד מרקמן: לא.
<גלעד מרקמן: פרק ט' דן בנכה מעבודה.
<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שכאשר אתם מדברים על גמלה, צריך כאן להגדיר את זה בצורה יותר ספציפית ולומר למה אתם מתכוונים.
<גלעד מרקמן: אתם לא מתכוונים לכל הגמלאות שדיברתי עליהן ולכן הניסוח יוצר תקלות.
<נעה בן שבת: אנחנו דווקא כן מתכוונים ואולי אני אסביר למה היא נכתבה כך.
חיים כץ: תיפגשו אחר כך ותגדירו את ההגדרה.
<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד, ברשותך.
<גלעד מרקמן: אם אני לא מדבר לעניין, תשתיק אותי.
<גלעד מרקמן: עוד משפט אחד צופה פני עתיד.
<גלעד מרקמן: כיוון שכל גמלה, הסכום שמתקבל הוא משתנה, אתה לא יכול לקבוע בסופו של דבר שכר אחיד שמונה אחוזים לכל סוגי הגמלאות כי יש הבדל בין נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: אני חושב שזה לא ראוי וגם הראינו את זה בחוות הדעת שצריך להתאים אחרי כן לכל דבר.