GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: מתוך אגואיזם אלטרואיסטי.
אילן גילאון: אני רוצה לדאוג גם לעצמי.
אילן גילאון: כל אחד רוצה לדאוג לעצמו ורוצה להיות בטוח, כשהוא עקוד על שולחן הניתוח והפנסים הגדולים מעליו, שעושים לו הכי טוב, שנותנים לו את התרופה הכי טובה.
אילן גילאון: בינתיים יש מצב של הפרד ומשול, כי הסוכרתיים יוצאים נגד הקלנועיות, ואני לא מאשים אף אחד.
אילן גילאון: זה מה שנוצר פה – אינטרסים של אח שולח ידו בגרון אחיו.
אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות.
אילן גילאון: הדיון צריך להיות לקחת את תקציב הבריאות, להפוך אותו על פניו.
אילן גילאון: הפוליטיקה החדשה צריכה להביא את זה.
אילן גילאון: בינתיים זה לא נראה כך.
אילן גילאון: בינתיים אנחנו מוסיפים על התקציב של שמחה ארליך.
חיים כץ: ד"ר אידלמן.
<לאוניד אידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<לאוניד אידלמן: אני חושב שכל דיון בנושא תקציב הבריאות הוא נושא מבורך, חיוני, ואני מתפלא שאין פה מאות אנשים שזה נוגע בהם באופן ישיר.
<לאוניד אידלמן: הרי המצב מאוד ברור, וכבודו לא סתם ביקש לדבר במספרים.
<לאוניד אידלמן: מה שאנחנו יודעים, שזה 72 מיליארד.
<לאוניד אידלמן: מהם 42 מיליארד מהמדינה, ו-32 מיליארד מהכיס הפרטי של האנשים.
<לאוניד אידלמן: הכסף הזה מתורגם למה שכל אזרח במדינה מקבל בערך קנייה בשנה.
<לאוניד אידלמן: הוא מקבל בריאות בגודל של 2,300 דולר בערך קנייה בלבד.
<לאוניד אידלמן: באירופה זה 4,000, ובארצות הברית זה 8,000 דולר.
<לאוניד אידלמן: כשאנחנו מדברים על זה שרפואה מודרנית היא יקרה מאוד, תרופות וציוד מאוד יקרים, והכול הולך ומתייקר, והאוכלוסייה מזדקנת, ובתנאים כאלה אי-אפשר לתת רפואה מודרנית.
<לאוניד אידלמן: אי-אפשר.
<לאוניד אידלמן: כשמישהו מבקש לקבל היום רפואה מודרנית, הוא צריך לדעת – הוא בעצמו – לא משנה אם הוא חבר כנסת או איש מהישוב.
<לאוניד אידלמן: הוא לא עשה שום דבר כדי להביא תוספת כסף למערכת הבריאות.
<לאוניד אידלמן: הוא לא יכול לבוא בטענה לאף אחד.
<לאוניד אידלמן: אם התור שלו שמונה חודשים, אם התרופות שהוא מקבל הן לא תרופות שהוא צריך אותן מיידית, הוא צריך לחכות להן, אם הציוד שהוא משתמש בו הוא משוחזר לעתים קרובות, הוא צריך לבוא בטענה רק כלפיו, כי המצב מאוד פשוט.
<לאוניד אידלמן: כשאני מדבר על 9 מיליארד, זה 12.5 אחוז להוסיף.
<לאוניד אידלמן: היום צריכים להוסיף.
<לאוניד אידלמן: זה יביא אותנו, במקום 2,300 דולר ל-2,580 דולר.
<לאוניד אידלמן: אנחנו עדיין רחוקים מ-4,000.
<לאוניד אידלמן: אבל זה צעד שצריך לעשות אותו היום, צריך לתכנן.
<לאוניד אידלמן: כשמדברים על סל טכנולוגיות, אנחנו שנים אומרים שצריך להגדיל את סל הטכנולוגיות ב-2 אחוז באופן קבוע.
<לאוניד אידלמן: אנחנו גם אומרים: בסדר, 300, החלטתם על 300, אבל שהם יהיו לאורך שנים.
<לאוניד אידלמן: שוועדת הסל, כשמתכנסת, צריכה לתכנן את זה.
<לאוניד אידלמן: לא תוסיף היום – תוסיף את זה בשנה הבראה.
<לאוניד אידלמן: היא צריכה להיות עם אורך נשימה.
<לאוניד אידלמן: אחרת הדברים נופלים, והחולים לא מקבלים.
<לאוניד אידלמן: אם המצב לא ישתנה היום, והקריאה שצריכה לצאת היא לשנות סדר עדיפויות.
<לאוניד אידלמן: אם הדברים לא משתנים היום, הקופות תמשכנה להילחם בבתי החולים, בתי החולים ימשיכו להילחם בקופות, וכל זה על גב החולים.
<לאוניד אידלמן: החולים משלמים מחיר כל יום על תת-תקצוב במערכת הבריאות.
<לאוניד אידלמן: הקריאה צריכה להיות מיידית – לשנות את סדר העדיפויות, להשקיע כסף במערכת הבריאות.
<לאוניד אידלמן: תודה.
חיים כץ: מיכל מלמד.
<מיכל מלמד: שלום רב.
<מיכל מלמד: אני מיכל מלמד-כהן, אני בת 42.5.
<מיכל מלמד: אני חולה מזה כשבע שנים בסרטן שד גרורתי.
<מיכל מלמד: מנהלת את עמותת גם אני – נשים שחלו בסרטן שד, עמותה שמונה כ-1,500 נשים בקירוב, בעיקר הארץ; יש גם מהעולם.
<מיכל מלמד: כולם מדברים פה על התקציב החסר של סל התרופות, שלא מספיק להכליל את כל התרופות, ובטח לא כשמדובר בתרופות אונקולוגיות חדשות, שהמחיר שלה גבוה.
<מיכל מלמד: כל שנה נוספות עוד תרופות.
<מיכל מלמד: המזל שלנו, מצד אחד, הוא שיש התפתחות טכנולוגית והמון מחקרים יוצאים עכשיו לשוק ומאושרים; אבל מצד שני, לא תמיד זה נכנס לסל.
<מיכל מלמד: התרופות האלה יכולות גם להאריך ובעיקר להציל את החיים.
<מיכל מלמד: יש מצב, שכשחולים כרוניים בישראל מקבלים תרופות מחוץ לסל בביטוח המשלים, חולי הסרטן מ-2007 לא יכולים.
<מיכל מלמד: התרופות האלה, העלות שלהן עשרות-אלפי שקלים.
<מיכל מלמד: אתמול בלילה קיבלתי הודעה מחבר, שאשתו חולה בסרטן אחר, ונתנו לה לקבל תרופה שההתוויה שלה היא לסרטן שד, ואין לו ה-20 אלף שקלים בחודש.
<מיכל מלמד: זה לא אמתי, אבל אני מתחילה לשאול חברות: למישהי יש כדור מיותר?
<מיכל מלמד: שנוכל להתחיל לאסוף כדורים, לפחות לסגור לחודש ראשון.
<מיכל מלמד: המקום הזה שחולי הסרטן הם שזקוקים לרשת הביטחון של השב"ן, כי העלות הבלתי-מוסברת למשפחה, לקנות תרופות בעלויות כאלה, זה לא הגיוני.
<מיכל מלמד: הביטוח המשלים הוא ברמה שוויונית, כי גם אם חלית ולא היית מבוטח לפני זה, כדי להיכנס להיות מבוטח במסגרת השב"ן, פשוט צריכים להרים טלפון ומתקבלים, אבל אם חלילה לא היית מבוטח בביטוח פרטי וחלית, אתה יכול להיות מבוטח בביטוח פרטי, אבל תהיה חריג מכל המחלות שלך, כלומר יש פה אפליה מאוד רצינית.
<מיכל מלמד: מה לעשות, כאחת שמנהלת עמותה כל כך גדולה עם כל כך הרבה אנשים, אני יודעת בדיוק לכמה יש ביטוח פרטי ולכמה אין.
<מיכל מלמד: כל מי שאין לה ביטוח פרטי, אנחנו מגדירות את זה בצורה של נגזר עליך, כי אין לנו מה לעשות.
<מיכל מלמד: אי-אפשר להיכנס לזה.
<מיכל מלמד: גם עבור אותם 20 אחוז שטוענים שאין להם ביטוח משלים, כן אפשר, לטעמי, ולהוסיף את העלות של הביטוח של השב"ן בכמה שקלים- - -
חיים כץ: זה לא נושא הדיון, ברור לך.
<מיכל מלמד: נכון, אבל יש פה המקום של התרופות האונקולוגיות.
חיים כץ: אני מבין שהנושא שלך מאוד חשוב.
חיים כץ: יחד עם זה, זה לא לפה.
<מיכל מלמד: כשאנחנו חיים את זה – כולם מדברים על המקום של החולים.
<מיכל מלמד: אני פה האדם החולה, ואם מחר אצטרך לקבל טיפול שהוא לא נמצא בסל, אני לא יודעת איזה מקום יותר מתאים ממקום שמדברים בו על תקצוב של סל הבריאות.
<מיכל מלמד: אנחנו מדברים על זה שאין לנו תקציב, אבל כן יש פתרון מונח, שהוא קצת מונח בצד.
<מיכל מלמד: ניסיתי לפנות פעמיים לשרה גרמן, להיפגש אתה.
<מיכל מלמד: פעמיים זה לא עבד.
חיים כץ: תנסי שוב, היא תקבל אותך.
יעקב ליצמן: שאלתי בתחילת הישיבה.
חיים כץ: הוא יענה עכשיו.
יעקב ליצמן: אני יודע שנשאר כסף בסל, שלא ניצלו את כל הכסף, 300 מיליון שקל.
יעקב ליצמן: יש לי מספר.
יעקב ליצמן: לכן הדבר הכי פשוט והכי נורמלי לעשות, הרי ועדת סל חוסלה, נובמבר-דצמבר ובזה נגמר, אבל את הכסף שנשאר, לפחות של התוספת השלישית, בהחלט אפשר להוסיף עכשיו.
יעקב ליצמן: לפחות להציל משהו בזה.
יעקב ליצמן: אני חולק על מה שנאמר קודם בנושא התרופות.
יעקב ליצמן: אף פעם שר או סגן שר לא יכול להתערב בשיקולי המדען, איזה תרופות להכניס.
יעקב ליצמן: מעולם לא התערבתי.
יעקב ליצמן: לחצים היו, אבל לא נתתי אפילו לגשת ללשכה שלי.
יעקב ליצמן: זה כלל הברזל.
יעקב ליצמן: אם אין את זה, הכול פוליטי.
יעקב ליצמן: שימו לב שבתקופת הסל אנחנו רואים בעיתונות כל יום פתאום, שהתרופה הזאת מצילה X, מצילה Y. לכן הכול צריך להיות לפי קריטריון.
יעקב ליצמן: אבל מכאן עד שנגיד על הטכנולוגית וכל הדברים - בהחלט צריך להגדיל.
יעקב ליצמן: אני נוגע בדבר, לכן יש לי טענה בנושא השיניים, שביטלו את זה.
יעקב ליצמן: כסף קטן, 40 מיליון שקל בשנה, 80 בשנתיים.
יעקב ליצמן: היה צריך להיכנס ביולי 2013.
יעקב ליצמן: ביטלו את זה משום מה.
יעקב ליצמן: היום אנחנו יודעים שזה פופולרי, השיניים.
יעקב ליצמן: היום כולם יודעים שזה נחוץ.
יעקב ליצמן: בהתחלה לא היה פופולרי.
יעקב ליצמן: מה שמפריע לי מאוד, תרופות מצילות חיים.
יעקב ליצמן: ה-75 אחוז, שב"נים.
יעקב ליצמן: 25 הנותרים, שאין להם שב"נים, זה מתחלק: 10 אחוז, אם אני לא טועה, ה-70 שלא צריכים את זה, ו-15 אחוז – תקנו אותי אם טעיתי – זה עניים שאין להם כסף.
יעקב ליצמן: אז מה הכי פשוט לעשות - להכניס הכול לסל, ולהעלות את זה אפילו בחצי אחוז.
יעקב ליצמן: לא צריך כלום.
יעקב ליצמן: בזה לשלם לכולם.
יעקב ליצמן: אבל תרופות מצילות החיים, שלצערי הרב, אני מאשים את עצמי, שהייתי אז חבר ועדת הכספים באופוזיציה, בשנה שלא היה שר, ואחר כך הוסיף 450- - -
חיים כץ: בעמוד 6 אתה רואה את זה.
חיים כץ: פה סגרו את התרופות.
יעקב ליצמן: לא היה שר.
יעקב ליצמן: אז נושא תרופות חיים, אני חושב שוועדת גרמן טעתה.
יעקב ליצמן: אגב, גם בשר"פ.
יעקב ליצמן: היא היתה צריכה להכניס – אני יודע שדב, חיים אורון היה נגד תרופות מצילות חיים, שייכנס, כאילו זה אי-שוויון.
יעקב ליצמן: בדקתי את זה.
יעקב ליצמן: לכן אני חושב שצריך לתקן את זה.
<ארנון אפק: קודם כל, תודה רבה.
<ארנון אפק: אני חושב שכל כינוס של הוועדה הזאת שאומר על השולחן: צריך יותר כסף לבריאות, הוא נכון.
<ארנון אפק: ד"ר אידלמן שם מספרים שאי-אפשר לשלול אותם, והם המספרים האמתיים.
<ארנון אפק: מדינת ישראל מוציאה רק 7.3 אחוז על אותם 2,300 דולר לבריאות לאזרח.
<ארנון אפק: באירופה – לא בארצות הברית עם ה-8,000; 4,000.
<ארנון אפק: בפער הזה, במקום הזה נמצא כל הדיונים כאן והאנשים היקרים שנמצאים כאן, וכל אחד צועק ממקומו.
<ארנון אפק: אבי שחסר לו, והאנשים האחרים עם סכרת ומחלות ממאירות, כולם אומרים ובצדק: צריך לתת יותר לבריאות, ואנחנו אתם שם.
<ארנון אפק: סגן השר בזמנו וכיום שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן עשו, כמו כל מי שמופקד על המשרד הזה, יחד עם המנכ"לים שלהם, להשיג יותר כסף לבריאות.
<ארנון אפק: אנחנו הצלחנו בוועדת גרמן להוסיף את התוספת הדמוגרפית שלא היתה, ולהוסיף עוד מיליארד שקלים.
<ארנון אפק: נכון, חובת ההוכחה עלינו - אתה צודק, חיים – לראות שהכסף הזה מגיע, וגם הוא לא מספיק.
<ארנון אפק: צריך לשים את זה על השולחן.
<ארנון אפק: רק נבין – מדובר בתוספת שהיתה צריכה לעשות שינוי במערכת שלנו, ולחזק את הרפואה הציבורית.
<ארנון אפק: לגבי התוספת השלישית.
<ארנון אפק: התוספת השלישית כיום קיימת.
<ארנון אפק: יש מספר אחריה.
<ארנון אפק: כמו שיש מספר אחרי התוספת השנייה, אותם 36 מיליארד, יש מספר גם אחרי התוספת השלישית, סדרי גודל של כ-4 מיליארד שקלים.
<ארנון אפק: אנחנו מדברים על התוספת, הגידול הטכנולוגי.
<ארנון אפק: ושם יושבת ועדת סל, מקבלת הכול, כולל הקלנועיות- - -
<אברהם יוסף סלומה: כמה- - -
חיים כץ: 2.40.
חיים כץ: לא הגדיל בכלום.
חיים כץ: אם אתה אומר 4 מיליארד, והגדלת ב-2.4 מיליון - דבר אתי במיקרונים.
חיים כץ: כמה מיקרונים הגדלת?
<ארנון אפק: יושבת ועדה.
<ארנון אפק: הכול מגיע אליה.
חיים כץ: לא יושבת ועדה.
חיים כץ: לא מגיע אליה כלום.
חיים כץ: אם עשית אפס, 2.4 מיליון על 4 מיליארד, כמה אפסים זה אחרי הנקודה?
חיים כץ: 77 אפסים?
<ארנון אפק: זו ועדה מקצועית.
<ארנון אפק: היא שוקלת את כל הטכנולוגיות, והיא צריכה לקבל החלטות לא פשוטות.
<ארנון אפק: בואו נעזוב את התוספת השלישית.
חיים כץ: זה הדיון.
חיים כץ: ואנחנו נגיד מה אנחנו רוצים.
<ארנון אפק: רק עוד משפט אחד.
<ארנון אפק: כל ההחלטות קשות, האם להכניס תרופה נגד סכרת, תרופה נגד סרטן, מכשירי שמיעה.
<ארנון אפק: זה הכול החלטות לא קלות, ואנחנו נעלה ונדאג שכל הטכנולוגיות יגיעו לוועדת הסל, והיא תקבל את ההחלטות הכי נכונות.
<ארנון אפק: אנחנו מקשיבים ושומעים גם מה דעתכם.
<ארנון אפק: לגבי ה-300 מיליון שקלים, אני לא יודע.
<ארנון אפק: אני מכבד את דעתך.
<ארנון אפק: אנחנו נבדוק שוב ונעביר תשובה.
חיים כץ: תעביר תשובה לוועדה.
<אסנת לוקסמבורג: אני חושבת שאני יודעת איפה מקור הטעות.
<אסנת לוקסמבורג: כאשר אנחנו העברנו את זה בהחלטת ממשלה השנה, הפחתנו סכום שעבר אחר כך בהחלטה מאוחרת יותר, של 8.8 מיליון ₪, כי זה ניתן לחולי סיסטיק פיברוביס עבור- - -
<ארנון אפק: אסנת, חבר הכנסת ליצמן, נבדוק ונקבל תשובה.
<ארנון אפק: גם הוועדה תקבל תשובה מסודרת במספרים מול הקופות.
חיים כץ: קודם כל, אנחנו מודים לך על הדיון.
חיים כץ: בי"ת, הוועדה מבקשת לקבוע מערכת עדכון.
חיים כץ: אני מצטער שבמסגרת הזמן הקצר שקיבלנו אנחנו צריכים לפנות את האולם, ויש סדר בכנסת, והכנסת עובדת מסודר.
חיים כץ: אם לא נפנה, לא נקבל בפעם הבאה.
חיים כץ: הוועדה מבקשת לקבוע מערכת עדכון קבועה לסל התרופות, ולהפריד מחדש את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית.
חיים כץ: אם לא יפרידו מחדש, הוועדה החשובה הזאת תחסל את הקבוצה השלישית.
חיים כץ: ובכל זאת באו חכמים לפני זה ואמרו שצריך את זה.
חיים כץ: אנחנו רוצים מערכת עדכון קבועה.
חיים כץ: היום אתם שוחקים אותה וסוגרים אותה, את התוספת השלישית.
חיים כץ: ברגע שירדתם ל-2.4 מיליון, והיה 15 מיליון, שזה גם כן כלום בעדכון, והיה 80 מיליון, חיסלתם.
חיים כץ: אתם הולכים בסגירה.
חיים כץ: אנחנו מבקשים מכם, לבוא בדברים מסודרים עם שיטת עדכון קבועה בהפרדה מלאה למסגרת השנייה ולמסגרת השלישית ולרביעית ולחמישית וכן הלאה.
חיים כץ: אז נדע שיש.
חיים כץ: ברגע שאנחנו עושים מהכול חבילה, זה דרך מסודרת לדבר בהצהרות, בלסגור עסקים, בחיסול המעט שיש.
חיים כץ: מי שהשיג ורצה בהפרדה, ידע מה שהוא עושה, וידע שהם יקבלו את כל הרפואה המונעת.
חיים כץ: אנחנו פה בוועדה קוראים לכם: תקבעו מסגרת לא רק בהצהרות – גם בביצוע.
חיים כץ: תקבעו מערכת עדכון קבועה לסל התרופות.
חיים כץ: שנדע לאן אנחנו הולכים.
חיים כץ: תשקול טוב-טוב שהצעת החוק, שהרבה מאוד ח"כים באו לתת לכם פתרון, לא לשכב בפתחי האוצר ולבקש שם טובות.
חיים כץ: האזרחים במדינת ישראל ייתנו כסף ייעודי, צבוע למערכת הבריאות בתוספת מס של המעסיק והעובד.
חיים כץ: זה ייתן בין 8 ל-9 מיליארד שקל בשנה, שיהיה צבוע מיועד לטובת אזרחי מדינת ישראל.
חיים כץ: אני מקווה שתבואו לוועדת שרים ותגידו: אנחנו תומכים.
חיים כץ: אם אתם לא תומכים, תביאו את הכסף.
חיים כץ: נמצאים כאן אנשים רבים ואני רוצה שהדיון יהיה ענייני.
חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ה בסיון, ה-23 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, הצעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ וחברי כנסת אחרים שלא נמצאים כאן ולכן לא אנקוב בשמם.
חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו פנתה לשכת עורכי הדין אבל לא נתנו לה זמן לדבר.
חיים כץ: נמצא כאן נציג ללשכת עורכי הדין.
חיים כץ: אתה הנציג של כולם?
<דורון ברזילי: לא.
<דורון ברזילי: אני ראש לשכת עורכי הדין.
<דורון ברזילי: ענת קאופמן היא יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי.
חיים כץ: אחד מכם ידבר ולא ידברו כל עורכי הדין.
<דורון ברזילי: אני אדבר ממש בקצרה.
חיים כץ: אני יודע מה זה בקצרה אצל עורכי הדין.
<דורון ברזילי: שתי דקות ולאחר מכן ענת תתייחס.
<דורון ברזילי: ראשית כל, לפני שניכנס להצעת החוק ולנושא הספציפי, תנו לי לציין שבתקופה האחרונה או בחודשים האחרונים אנחנו עדים כלשכת עורכי הדין לשורה של הצעות חוק בכנסת שאתה בוודאי מודע להן – אם זה בחוק המכר (דירות), אם זה בהצעות חוק של נוטריונים, אם זה בהוצאה לפועל, אם זה גם בביטוח הלאומי – כאשר המטרה היא לכאורה שמירה על האזרח וגם אנחנו כלשכת עורכי הדין רוצים וחפצים באותה מטרה.
<דורון ברזילי: אנחנו לא באים כאן כגילדה לדאוג לצרכים שלנו.
<דורון ברזילי: אנחנו באים לכאן כדי לדאוג לאזרח ואינטרס של לשכת עורכי הדין הוא גם לדאוג לאזרח ולזכויות מלאות שלו.
<דורון ברזילי: מה שקורה בחוק הספציפי הזה למעשה, אם אנחנו רואים את הנכים או את הביטוח הלאומי שזאת למעשה המטרה, להגן על האזרח כאן, אנחנו מגלים שלמעשה הרבה מאוד אנשים שאמורים להיות בחוק הזה, הרבה מאוד אנשים שאמורים ליהנות לכאורה מתנאים טובים, ייפגעו ולא יקבלו את הייצוג.
<דורון ברזילי: עזוב לרגע את ההסמכה שלנו ואת המערך שלנו, אבל אם אני נותן לך דוגמה לפיה אם מבוטח רוצה לממש זכות שמסתכמת באלפי שקלים, לא במיליוני שקלים ולא במאות אלפי שקלים, אלא בעשרות אלפי שקלים או באלפי שקלים, למעשה הוא ימצא את עצמו כשהוא ללא ייצוג ומתמודד לבד.
<דורון ברזילי: זה משהו שאתם חברי הכנסת אמורים לבחון.
<דורון ברזילי: אם אני לדוגמה אמור לקבל אלף שקלים לחודש בפריסה של עשר שנים, עורך הדין אמור לקבל מזה שמונים שקלים בחודש.
<דורון ברזילי: אני לא רואה כאן אף אחד או אף אחד שיהיה מוכן לעבוד בשביל השכר הזה ומה שיקרה למעשה זה שתהיה קבוצה מאוד גדולה של אנשים שזכויותיהם ייפגעו ולמעשה הם יימצאו במצב שאין להם ייצוג כך שבמקום לברך, נמצא את עצמנו מקללים את התהליך הזה.
<דורון ברזילי: דבר שני וחשוב לדעת.
<דורון ברזילי: לשכת עורכי הדין היא גוף, ואני חושב שאנחנו הגוף היחיד, שיש לנו את הבקרות ואת היכולות שלנו לפקח על התהליכים.
<דורון ברזילי: יש לנו מצד אחד את האתיקה שכל עורך דין ושמעתי והקשבתי בקשב רב לראיון שלך ב-103FM ולדברים שנאמרו שם.
<דורון ברזילי: אני יכול לומר לך שאנחנו כלשכת עורכי הדין, לנו היום יש את האתיקה שמבחינתנו אנחנו עורכי הדין מוגבלים מבחינת הפרסום, מבחינת הבקרה, מבחינת דרך ההתנהלות שלהם.
<דורון ברזילי: יש לנו מנגנונים על פי חוק.
חיים כץ: אתם לא מוגבלים כמה כסף לקחת.
<דורון ברזילי: גם בזה מוגבלים.
חיים כץ: אתם לא מוגבלים.
חיים כץ: בן אדם קונה דירה, אתם שוחטים אותו ואחר כך כדי להעביר את הדירה בטאבו אתם לוקחים כסף נוסף פר חדר.
אורלי לוי אבקסיס: היום בקשר לביטוח לאומי הם לוקחים שלושים אחוזים.
אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי לא.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת את זה ממקרה אישי.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני באתי למצות את הזכויות מול הביטוח הלאומי, אמרו לי לא.
אורלי לוי אבקסיס: הלכתי לעורך דין ועל מכתב עליו היה חתום עורך דין שילמתי שלושים אחוזים.
<דורון ברזילי: אולי לא כולם.
חיים כץ: יש לכם שגרירים שדואגים לירות בכולכם כי הגרידיות והחזירות, תראה לאן היא מובילה.
<דורון ברזילי: בכל מקום יש חריגים.
<דורון ברזילי: בכל מקום לצערנו יש את החריגים ואת הדרך הלא נכונה והלא ראויה.
<דורון ברזילי: יש לנו בלשכת עורכי הדין סעיף 84(ב) לחוק לשכת עורכי הדין שקובע שיש לנו סמכות ויש ועדות ספציפיות בלשכת עורכי הדין שמטפלות בשכר טרחה מוגזם.
חיים כץ: מופרז.
חיים כץ: כדאי להשתמש במילה מופרז.
אורלי לוי אבקסיס: איך מגיעים לשם הדיונים?
<דורון ברזילי: מה זאת אומרת?
<דורון ברזילי: תלונות של אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: תלונות.
אורלי לוי אבקסיס: אחרי שבן אדם בא וחתם כי הוא מפחד שהוא לא יקבל את הזכויות שלו מהביטוח הלאומי.
<דורון ברזילי: אפשר לוותר ומוותרים.
<דורון ברזילי: מחזירים שכר.
חיים כץ: אני הבטחתי למיקי רוזנטל שאנחנו היום נקדם את החוק.
חיים כץ: הוא אמר שהוא רוצה להביע את דעתו בשתי דקות אבל דיברת כבר שבע דקות.
חיים כץ: זה כמו שאמרת אלף שקלים אבל זה עלה לי 12 אלף שקלים.
<דורון ברזילי: רק משפט אחד וברשותך אני אעביר את רשות הדיבור.
<דורון ברזילי: עוד נקודה אחת שחשוב שנעלה אותה.
<דורון ברזילי: יש פגיעה גם בחופש העיסוק ולא יכול להיווצר מצב - - -
<קריאה: אתם גילדה כאן.
<דורון ברזילי: יש כאן שני דברים.
<דורון ברזילי: אני אומר את ההיבט של האזרח ואני חושב שזאת פגיעה חמורה באזרח והמחוקק לא מודע לפגיעה שתיווצר.
חיים כץ: את זה אנחנו נראה במהלך הדיון.
<דורון ברזילי: דבר שני.
<דורון ברזילי: גם ציבור עורכי הדין, יש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו כעורכי דין ומגבלה על שכר טרחה שלנו שאני סבור שהיא לא עמידה בהליכים, למרות שלכאורה יש לכם את הייעוץ המשפטי שלכם ויש לכם כאן באמת את הייעוץ המשפטי ואת כל הגורמים, אבל למעשה ההליך הזה הוא לא חוקתי מבחינת לשכת עורכי הדין.
<דורון ברזילי: נמצאת כאן יושבת ראש פורום ביטוח לאומי שעשה עבודה בעקבות הדיון האחרון.
<דורון ברזילי: הם עשו עבודה מאוד רצינית, לקחו גם מומחים, חוות דעת של מומחים ואני מבקש, ברשותך, שהיא תאמר את דבריה במספר דקות.
חיים כץ: למרות שאתה לא מנהל את הישיבה, היא תקבל את רשות הדיבור.
<ענת קאופמן: כל עורכי הדין כאן אבל רק אני מדברת כי זה הסיכום שלנו שאני כיושבת ראש מדברת ומסבירה את הדברים.
<ענת קאופמן: זה באמת גם מתוך התפקיד וגם מתוך ההיכרות.
<ענת קאופמן: אני אקדים ואני אומר שתמיד יש פירות באושים.
<ענת קאופמן: באמת.
<ענת קאופמן: אנחנו לא באים לכאן כדי להצטדק, אנחנו לא באים לכאן לומר שאין דברים כאלה, אבל אני אומרת את זה ממש בוודאות ומהכרות אמיתית, זה בשוליים, בשולי השוליים.
<ענת קאופמן: אני אומרת לכם ואני ביקשתי, ואני חוזרת ומבקשת, יש לכם נתונים אחרים?
<ענת קאופמן: תראו לנו אותם אנחנו מבקשים לראות את הנתונים האחרים כי אמירות שלוקחים עשרים ושלושים אחוזים מקצבה, הם פשוט באיזשהו מקום חוסר – אני לא אגיד הבנה – הכרות של התחום.
אורלי לוי אבקסיס: רוב הציבור.
<ענת קאופמן: רוב הציבור לא מכיר אבל עורכי הדין לא פועלים כך.
<ענת קאופמן: אני מזמינה אתכם ומבקשת כי אנחנו יודעים שהיום אנחנו נמצאים בשלב עוד מוקדם.
<ענת קאופמן: גם מרכז המחקר אומר שעדיין אין לו מספיק נתונים כדי לעשות את היקף הפגיעה על התחום.
<ענת קאופמן: גם אנחנו יודעים ועוד לא קיבלנו את כל הנתונים מביטוח לאומי.
<ענת קאופמן: אנחנו למרות זאת מסרנו בחוות דעת מאוד מפורטת, עם טבלאות מאוד מפורטות, את כל הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: מה לדעתכם זאת עמלה הוגנת?
חיים כץ: עזבי.
אורלי לוי אבקסיס: מה מבחינת
אורלי לוי אבקסיס: כם זאת עמלה הוגנת?
אורלי לוי אבקסיס: אני אפילו לא יודעת מה עמדתם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הפערים הם לא כאלה גדולים.
<ענת קאופמן: אני אגיד.
חיים כץ: אני רוצה לעבוד מסודר.
חיים כץ: את לא צריכה לענות לה בכל דבר.
חיים כץ: תתמקדי בדברים.
חיים כץ: אנחנו נגיע לכל דבר.
חיים כץ: לא נבוא ונטיל עליהם סתם גזרות.
חיים כץ: הכול נעשה בצורה מסודרת.
<ענת קאופמן: נשאלנו וגם ענינו על זה למרכז המחקר ואנחנו גם נגיד.
<ענת קאופמן: אני רוצה להגיד קודם, ואני באמת מבקשת, גם ממך, גם מחבר הכנסת רוזנטל שאני מאוד חושבת שיכול לעזור בעניין הזה, וגם ממך, אתם רוצים להכיר את הדבר?
<ענת קאופמן: בואו אלינו, למי שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת שאין לכם נתונים.
<ענת קאופמן: אנחנו נביא, אבל אם אתם לא מאמינים לנו, אם אתם לא חושבים שזה משקף, בואו אלינו באיזה יום שתבחרו, המשרדים שלנו לא בעזריאלי והם לא משרדים מפוארים.
חיים כץ: מה רע בעזריאלי?
אורלי לוי אבקסיס: מה רע בוועדה?
אורלי לוי אבקסיס: שיביאו נתונים.
<ענת קאופמן: אני אביא.
<ענת קאופמן: אנחנו הבאנו.
<ענת קאופמן: אנחנו הבאנו נתונים ובשורה התחתונה אמרנו בנתונים שלנו שהיום כדי שתהיה ייתכנות כלכלית לתחום שנמצא גם כך בתחתית התחתית של תחומי עורכי הדין, הסכומים יכולים לנוע בין 15 ל-20 אחוזים שכר טרחה.
<ענת קאופמן: שמונה אחוזים כמו שאתם מציעים מוציא את עורכי הדין מהתמונה.
<ענת קאופמן: זאת פגיעה קשה מאוד בנכים.
<ענת קאופמן: הנכים, ובמיוחד הנכים הקשים, עם השכר הנמוך, עם הנתונים הנמוכים, לא יוכלו לקבל סיוע.
<ענת קאופמן: אני אתחיל בדוגמה.
<ענת קאופמן: אם אנחנו מדברים על נכה עבודה למשל שקיבל עשרים אחוזים והוא משתכר שכר ממוצע במשק – אני לא מדברת על הנמוכים יותר – הוא קיבל עשרים אחוזי נכות והוא מקבל קצבה חודשית של 1,200 שקלים בחודש.
<ענת קאופמן: הוא חושב שהוא נפגע כי מגיעה לו נכות יותר גבוהה.
<ענת קאופמן: הוא דופק לי בדלת.
חיים כץ: למה 1,200 שקלים?
חיים כץ: כמה השכר הממוצע במשק?
<ענת קאופמן: 8,000.
<ענת קאופמן: 75 אחוזים, עשרים אחוזים מזה, זה 1,200 שקלים.
<ענת קאופמן: זאת קצבה שניתנת למי שקיבל עשרים אחוזי נכות.
<ענת קאופמן: הוא בא אלי כי הוא חושב שהוא נפגע ומגיע לו יותר.
<ענת קאופמן: כאן אני אדגיש שכאשר הוא בא אלי, הוא בא אלי לא כי אני שידלתי, לא כי אני פרסמתי, לא כי אני הכרזתי, לא כי יש לי שלטי חוצות אלא הוא בא אלי רק בגלל שהוא שמע מפה לאוזן.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהוא לא יכול להתמודד מול הביטוח הלאומי.
<ענת קאופמן: זה קודם כל.
<ענת קאופמן: הוא לא יכול להתמודד, כי הוא לא יכול להגיע לבד, כי הוא רוצה שאני אבוא אתו לתוך הוועדה, שאני אכנס אתו פנימה מה שלא יכולים לעשות אחרים, שאני אכנס לוועדה, שאני אראה מה עושים, שאני אראה איך בודקים אותו.
<ענת קאופמן: כשהוא בא אלי, הוא בא מתוך בחירה חופשית כשעדיין יש לו שישים אלף עורכי דין אחרים במשק אבל הוא בא ובחר ודפק בדלת ונכנס ורוצה שאני אייצג אותו.
<ענת קאופמן: אני הופעתי ואני הלכתי לוועדה לא פעם ולא פעמיים.
<ענת קאופמן: הנתונים של ביטוח לאומי מונחים לנגד עיניכם ואתם יכולים לראות כמה ועדות מתקיימות.
<קריאה: 2.6.
<ענת קאופמן: זה הרבה יותר.
<ענת קאופמן: הלכנו לוועדה, עשינו את כל העבודה, נלחמנו לפעמים גם בבית הדין לעבודה ולפעמים כמה פעמים, בסופו של דבר הוא קיבל שלושים אחוזים.
<ענת קאופמן: התוספת לקצבה שלו היא 600 שקלים.
<ענת קאופמן: לפי ההצעה שלכם, מה שאני יכולה לקבל זה 48 שקלים לחודש במשך שישים חודשים.
<ענת קאופמן: תגידו לי מי מכם מוכן לעבוד בסכום כזה.
<קריאה: אף נכה לא יקבל שירות.
<ענת קאופמן: אף אחד.
<ענת קאופמן: אף נכה לא יקבל שירות.
<ענת קאופמן: דרך אגב, הסכום שאני השגתי לו בדלתא הוא 180 אלף שקלים.
חיים כץ: באיזו תוחלת חיים?
<ענת קאופמן: לא תוחלת חיים.
<ענת קאופמן: זה 67.
חיים כץ: ואם הוא ימות בגיל שישים.
אורלי לוי אבקסיס: ואם יורידו לו את האחוזים?
חיים כץ: את יודעת עד מתי הוא יחיה?
חיים כץ: את יודעת מתי הוא יעצור?
<ענת קאופמן: אנחנו לא יודעים.
חיים כץ: אז אל תנקבי במספרים.
חיים כץ: השגת לו 600 שקלים לחודש לכל תקופת החיים שלו.
אורלי לוי אבקסיס: לכל תקופת העבודה.
חיים כץ: אם הוא יחיה עד גיל 67.
<ענת קאופמן: אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, גם תוחלת החיים היום היא הרבה יותר גבוהה וגיל 67 הוא הרבה נמוך מתוחלת החיים.
<ענת קאופמן: הגיל הממוצע של נכה ממוצע הוא 35 לפי הטבלאות של ביטוח לאומי ולכן זה החישוב שעשינו.
<ענת קאופמן: זה נכון שדברים יכולים לקרות.
חיים כץ: הגיל הממוצע הוא 35?
<ענת קאופמן: גיל תחילת הנכות.
<קריאה: גיל תחילת הנכות הממוצע הוא 35.
<ענת קאופמן: של נכה עבודה.
<ענת קאופמן: החשבון שעשינו לפי גיל ממוצע של נכה עבודה, 42, לפי הנתונים של ביטוח לאומי.
<ענת קאופמן: הגיל בו הקצבה מסתיימת אם היא לא יותר גבוהה מקצבת זקנה הוא גיל 67 ולכן עשינו את החשבון.
<ענת קאופמן: אתם צריכים להבין שכאשר נכנס נכה, אני יכולה להגיד לו שאני מוכנה לטפל בו ושישלם לי 5,000 שקלים, שישלם לי 10,000 שקלים, שישלם לי עשרים אלף שקלים – הוא לא רוצה.
<ענת קאופמן: אף נכה לא רוצה לשלם כסף.
<ענת קאופמן: הוא רוצה אחוזים.
אורלי לוי אבקסיס: כי אין לו כסף.
<ענת קאופמן: בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: זה הסיפור כאן.
אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסייה החלשה.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, אולי אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה ייצוג משפטי מטעם המוסד לביטוח לאומי.
חיים כץ: אנחנו נדאג לאט לאט.
חיים כץ: היא חברת כנסת ומותר לה להתפרץ, אבל אתה מתפרץ פעם שלישית.
חיים כץ: עוד פעם אתה מתפרץ, תצא החוצה.
חיים כץ: שמתם נציגה, תנו לה לדבר ואם היא לא מספיק טובה, תגיד לה שלא תדבר ודבר אתה.
חיים כץ: כבד אותה ותן לה לדבר.
חיים כץ: היא הנציגה שלכם ותנו לה לדבר.
<ענת קאופמן: לנכים היום, לפני שהם באים אלי, יש להם עוד הרבה מאוד אפשרויות.
<ענת קאופמן: קודם כל, רוב הנכים, הרבה מאוד נכים, הולכים לבד.
<ענת קאופמן: הם לא צריכים עזרה.
<ענת קאופמן: דרך אגב, אנחנו גם לא מטפלים בנכים המאוד קשים, הפרה-פלגים שאנחנו יודעים שהם מקבלים לבד.
<ענת קאופמן: אנחנו לא מטפלים בהם.
<ענת קאופמן: אנחנו יכולים לעזור להם ולא ניקח מהם שכר טרחה כי הם מקבלים את זה באופן רגיל והם לא צריכים אותנו.
<ענת קאופמן: מי שמגיע, יכול גם ללכת לסיוע משפטי אם זה בבית הדין ואולי צריך להגדיל את הסיוע המשפטי.
<ענת קאופמן: אולי גם ביטוח לאומי ישלם את שכר הטרחה על שישים אחוזים מהערעורים שמתקבלים?
<ענת קאופמן: הנתונים של ביטוח לאומי מראים על שישים אחוזים ערעורים שמתקבלים, אז שהם ישלמו את שכר הטרחה.
<ענת קאופמן: היום הוקם מרכז סיוע בחיפה שעוזר לנכים, תגדילו את הסיוע.
<ענת קאופמן: אין בעיה.
<ענת קאופמן: אנחנו לא על חשבון זה.
<ענת קאופמן: אנחנו נמצאים במקום בו הנכה בוחר לא ללכת לבד, לא ללכת לסיוע, לא ללכת למרכז בחיפה שהביטוח הלאומי מכריז שהוא הולך להרחיב אותו לכל הארץ.
<ענת קאופמן: יש אלטרנטיבות.
<ענת קאופמן: הוא בא אלינו כי הוא רוצה אותנו.
<ענת קאופמן: אני רוצה להרחיב עוד מילה אחת לגבי מה אנחנו עושים יותר.
<ענת קאופמן: חוות הדעת שמנפנפים בה, חוות דעת רפואית, היא לא חזות הכול, היא לא חזות כלום כמעט בוועדה רפואית כי כאן מדובר על זכויות משפטיות רפואיות ולא על רפואה טהורה.
<ענת קאופמן: כאשר באה תקנה וקובעת אחוז נכות כזה או אחר, זאת לא רפואה.