GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אני חושב שדבר כזה אין לו מקום ואין בו שום הגיון, בוודאי בתקופה בה הם היו אמורים עדיין להיות בבתי הסוהר ובמהלכה כמובן לא היו זכאים לקבל כל גמלה לכן ההצעה שנעשתה באופן באמת זהיר ומאוד מתון הייתי אומר, מדברת גם על כך ששלילת הגמלה היא לתקופה שנותרה להם עד תום ריצוי מאסרם.
חיים כץ: מאסרם המיועד.
יריב לוין: המיועד.
יריב לוין: לו היו מרצים אותו.
יריב לוין: בנוסף הוחרגו כאן מספר קטן של דברים שמהווים, כפי שגם גובש בין הייעוץ המשפטי כאן ועל דעת משרד הפנים, עניינים שהם בבחינת קיום מינימלי ממש שסברו שאין אפשרות לשלול אותם.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני באופן אישי לא לגמרי מסכים עם העניין הזה אבל אני חושב שבסך הכול, מאחר שהתוצאה הסופית כאן מייצרת שלילה מאוד רחבה של מרבית הגמלאות, אני חושב שאפשר בהחלט לראות בזה התקדמות מאוד משמעותית ואני מוכן ללכת עם הקו הזה.
חיים כץ: משרד המשפטים, יש לך משהו להעיר<?
חיים כץ: לביטוח הלאומי?
חיים כץ: מאחר ולאף אחד אין מה לומר, אנחנו נעבור להקראת החוק.
חיים כץ: אנחנו מאשרים את הגשת ההסתייגויות.
חיים כץ: אנחנו נצביע על ההסתייגויות.
חיים כץ: תקריאי את ההסתייגויות.
<יעל סלנט: בסעיף 326(1)(ג), המלים "דמי לידה" לפי סימן (ג) לפרק ג' יימחקו.
<יעל סלנט: לאחר המלים "פרק ה' עד ח'" יבוא "למעט סימן ה' בפרק ה' שכותרתו נצבר מענק מעבודה".
<יעל סלנט: המילה "... עבודה" תימחק.
<יעל סלנט: לאחר הסיפא "מתום התקופה שנגזרה עליו" יבוא "מי שנדון למאסר עולם ועונשו לא נקצב לפי סעיף 29 לחוק שחרור על תנאי ממאסר", אנחנו נבדוק את ההפניות האלה, "תסתיים תקופת שלילת הגמלאות בתום שלושים שנים מתחילת המאסר".
חיים כץ: של מי ההסתייגויות האלה?
<יעל סלנט: של מרצ.
<יעל סלנט: אילן גילאון, זהבה גלאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג.
רוברט אילטוב: הם שכנעו אותנו להצביע נגד.
חיים כץ: אנחנו נצביע על ההסתייגויות האלה.
חיים כץ: מי נגד ההסתייגויות?
חיים כץ: בעד – אין
חיים כץ: ההסתייגויות לא התקבלו
חיים כץ: ההסתייגויות לא התקבלו.
חיים כץ: ארבעה חברי כנסת מתוך החמישה שנמצאים כאן הצביעו נגד ההסתייגויות.
<יעל סלנט: אני רוצה להעיר שכמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק הזאת היא באמת תוצאה של הסכמות.
<יעל סלנט: התיקון הזה לא מתייחס לגמלאות הקיום.
<יעל סלנט: הבטחת הכנסה לדוגמה ירדה.
<יעל סלנט: השלילה היא רק מהמחבל עצמו והיא לא מבני משפחתו.
<יעל סלנט: גם מבחינת התקופה, התקופה היא באמת עד תום תקופת המאסר שהוא היה אמור לרצות וגם מבחינה זאת זה מוגבל ואחרי כן חל הכלל שקבוע בסעיף 326(ג) שהוא כלל של הפחתה של חמישים אחוזים של קצבאות מסוימות.
<יעל סלנט: מבחינה זאת אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מאוזן וחוקתי.
חיים כץ: ראית את המקרה של האבא המטורף שרצח את שני ילדיו?
חיים כץ: באה המשפחה והרסה לו את הבית.
חיים כץ: הביאו בולדוזר ואמרו שבגלל הזוועות שנעשו בבית הזה, הרסו לו את הבית.
חיים כץ: אנחנו נוהגים במידת הרחמים.
<קריאה: למשפחה לא שוללים דמי הבטחת הכנסה?
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, לפני שאתה מקריא אני רוצה לציין שאני כן נמצא כאן וזה החוק השני אליו אני מצטרף.
רוברט אילטוב: אתה אוהב לציין את הדבר הזה.
רוברט אילטוב: המציעים נמצאים וכך גם אני.
חיים כץ: אמרתי שאתה נמצא.
<יעל סלנט: הצעת חוק הביטוח הלאומי (שלילת גמלאות למי שהורשה בפשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור ושוחרר ממאסר טרם ריצוי מלוא העונש), התשע"ד-2014 תיקון סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 326, אחרי סעיף קטן (ג), יבוא: "(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), מי ששוחרר ממאסר במסגרת שחרור שבויים ישראלים או משא ומתן מדיני לאחר שהורשע בעבירה כאמור באותו סעיף קטן ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, לא ישולמו לו – עד תום תקופת המאסר שנגזרה עליו – גמלאות אלה: דמי לידה לפי סימן ג' לפרק ג', גמלה לפי פרקים ה' עד ח', י"א ו-י"ג, וגמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9.
<יעל סלנט: הוראות סעיף קטן (ג) יחולו לגביו רק מתוך התקופה שנגזרה עליו".
<יעל סלנט: תחולה חוק זה יחול על מי ששוחרר ממאסר ביום תחילתו ואילך, גם אם העבירה שבשלה נגזר עליו עונש מאסר בוצעה לפני יום תחילתו של חוק זה.
חיים כץ: מאחר וההסתייגויות לא התקבלו וכל מי שרצה לומר את דברו, אמר אותם, אנחנו נעבור להצבעה.
חיים כץ: אתה מצביע על הצעת החוק.
חיים כץ: הוא הצביע קודם.
חיים כץ: מי בעד אישור הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית?
חיים כץ: ארבעה חברי כנסת - מתוך חמשת חברי הכנסת הנוכחים - ביניהם יריב לוין שהצביע במקום אורלי לוי-אבקסיס, אישרו את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חיים כץ: אני שמח שהיא עברה בוועדה ומה שנשאר לה זה לעבור במליאה ואכן כנראה זה יקרה בחודש יוני הקרוב.
יריב לוין: אני מבקש לרשום לי רשות דיבור במליאה.
רוברט אילטוב: גם לי.
מיקי רוזנטל: צהריים טובים.
מיקי רוזנטל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה – לא נמצאת פה – חבר הכנסת אורי מקלב, - -
אורי מקלב: היא בוועדת הכנסת.
מיקי רוזנטל: - - וחבר הכנסת יוני שטבון, על שירותי טיפולי שיניים בחינם לילדים.
מיקי רוזנטל: אנחנו קודם כל נשמע את חברי הכנסת, אחר כך נקשיב לממצאי מחקר שנעשה, ונשמע גם את הערותיכם.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.
יוני שטבון: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש, לכל היוזמים והמשתתפים בדיון החשוב הזה.
יוני שטבון: יש נושאים בשיח הציבורי, החברתי, שפחות נעים לדבר עליהם, ואני חושב שטוב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמה את זה על השולחן, ביוזמת חברי הכנסת – נושאים שקשורים בלב כל משפחה ומשפחה.
יוני שטבון: כל משפחה בישראל יש לה ילדים קטנים שבטיפולי השיניים זו תופעה נצרכת, העלויות הן בלתי מובנות, וטוב שכך, שביולי 2010, ובהמשך - - - החקיקה, הנושא הזה הוכנס לסל התרופות, ובעצם ילדי ישראל זכאים לטיפול שיניים, משמר או מניעתי.
יוני שטבון: אני חושב שזה נושא בסיסי ביותר.
יוני שטבון: עכשיו, השאלה הגדולה, ופה זו מטרת הדיון.
יוני שטבון: יש לנו בעצם תוצאות של מחקר, שהבנתי שלאחר מכן יציגו אותן מר שלמה זוסמן והגברת יעל אשכנזי שנוכחים כאן, נכון?
יוני שטבון: שהם יציגו תוצאות של מחקר, שבעצם הם מגלים שרוב, מספר גדול – יש פה 55% מהילדים הזכאים לאותו טיפול חינמי – אינם מגיעים לבדיקות תקופתיות.
יוני שטבון: ויש פה נתונים, גם בתוך האוכלוסייה הערבית והיהודית.
יוני שטבון: גם אם לא דייקתי באחוזים, בכל מקרה ודאי שהמחקר עצמו מעיד על כך שמספר גדול, גם באחוזים וגם מספרים ריאליים, ילדים לא מגיעים לקבל את אותו טיפול.
יוני שטבון: ועכשיו, אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אשמח שהדיון יתמקד, זה לא אם החוק הזה טוב או לא טוב, אלא איך עושים, מה החסמים, מהן נקודות התורפה שגורמים לכך שאותה אוכלוסייה שזכאית לקבל את אותו טיפול, מה גורם להם לכך שהם לא מגיעים?
יוני שטבון: ואיפה אנחנו צריכים להתערב?
יוני שטבון: אני, גם מהניסיון האישי, יש לי, בלי עין הרע, שבעה ילדים.
יוני שטבון: אני יודע מה זה אומר טיפולי שיניים.
יוני שטבון: ואני יכול להגיד על עצמי שני דברים: אחד, ממה שאני רואה במחקר, ואחד מהניסיון האישי.
יוני שטבון: הדבר הראשון שנאמר כאן זה הנגשה.
יוני שטבון: אז עם זה אפשר להתווכח: האם באמת המרפאות הרלוונטיות הן באמת מונגשות לכלל הילדים.
יוני שטבון: אני חושב שזה דיון שעומד בפני עצמו.
יוני שטבון: אני אשמח לשמוע.
יוני שטבון: הדבר השני, לצערי, ואני רוצה לשים את זה פה, על השולחן, אני רואה את זה לא רק בטיפולי השיניים.
יוני שטבון: אגב, דיברו איתי גם באנשים כבדי שמיעה, שבגלל שהזכאות באותו סל תרופות שמגיע לאותם זכאים – בדרך כלל זה אוכלוסיות מוחלשות – ניתן להם לבוא למרפאות, דווקא מרפאות שעובדות עם קופות החולים, בהסכמים כאלה ואחרים.
יוני שטבון: אז אני אומר, זהו, האין ברירה ששמעתי ממך - - - אני רוצה לשמוע אם באמת אם זה אין ברירה.
יוני שטבון: כי נחשוב לרגע – נעצור שנייה, נרד שנייה מהתפיסה המוסדית – האם נוכל לפתוח בצורה יותר רחבה את אותן מרפאות, לאו דווקא אלה שעובדות בצורה מוסכמת עם קופות החולים, ואז אותו ילד שגר בדימונה או ילד שגר בנתניה, שיש לו מרפאה נגישה, שהוא מכיר אותה שנים על גבי שנים, ויש אמון בין הילד לבין הרופא; אם נוכל להגיע למצב כזה אני חושב שהנושא הזה ישתחרר.
יוני שטבון: שוב פעם, תודה רבה ליוזמים, ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, יחד עם חבריי חברי הכנסת, וברשות חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.
אורי מקלב: כמעט שונה שהפעם ביקשנו את הדיון לאו דווקא לפעמים כשיש ביקורת או שרוצים להעלות משהו לדיון, דווקא כדי לראות בעקבות מחקר שנעשה ביוזמת הג'וינט, אני חושב.
אורי מקלב: החוקרת, אני אולי צריך לציין אותה.
אורי מקלב: בטח - - -
<קריאה: מכון ברוקדייל.
אורי מקלב: שבאמת הבין, עשה מחקר, כנראה מקיף מאוד וגדול מאוד, שאני בהמשך ודאי אציג אותו, אבל הוא משקף לנו קודם כל על הצלחת הפרויקט הזה והצלחת החוק, ולאין שיעור.
אורי מקלב: דהיינו, אם אנחנו מסתכלים גם אם אנחנו עדיין רואים שיש רבע כוס או שליש כוס ריקה, אבל טוב להסתכל על החלק המלא.
אורי מקלב: הייתה פעולה מאוד חשובה, תחילתה של פעולה שיש לזה תוצאות טובות.
אורי מקלב: היא גרמה לאמון של כל הציבור הישראלי.
אורי מקלב: דהיינו, מה שחשוב מאוד לנו לראות שאין כאן רפואה יקרה יותר, זולה יותר.
אורי מקלב: דהיינו, גם אנשים שנמצאים במצב סוציואקונומי גבוה או בעלי הכנסות גבוהות, גם כן רואים, כחלק מתהליך, זה - - - שהמדינה מתנהלת, שהילדים מתנהלים, ואז אנחנו גם בטוחים שהם יקבלו את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר.
אורי מקלב: וכמובן, אנחנו צריכים להודות לסגן שר הבריאות, זו ההזדמנות.
אורי מקלב: הוא יזם ונאבק על הדבר הזה.
אורי מקלב: זו בעצם ספינת הדגל, פעולת הדגל שלו, במסגרת כהונתו כשר הבריאות.
אורי מקלב: אבל, כמו בכל דבר, זו לא הייתה תכנית שהייתה תכנית מלאה.
אורי מקלב: קיבלו חלק מהתכנית שלו, כשהמטרה הייתה לקבל אותה בשלבים.
אורי מקלב: כיום החוק הזה, חוק הבריאות ברפואה של בריאות השן, נותן כיסוי לילדים עד גיל 12, ואחרי גיל 12, בעצם יום הולדת של 12 זה אומר בעצם – זה סוף שנת ה-11 שלו – הוא כבר מ-12 ויום אחד, הוא כבר לא זכאי - - - עכשיו, - - - אמר חבר הכנסת יוני שטבון שיש לו שבעה ילדים – אני מברך אותך, כן ירבו.
<קריאה: שיהיו בריאים.
אורי מקלב: אבל אתה גם יודע שאם מתגלה לילד או שאנחנו רוצים לעשות טיפול כשהוא נמצא בגיל 11, הוא לא יתחיל במסגרת הזו מכיוון שהוא יודע שאין לזה המשכיות, שהוא רוצה או - - - מתקרב - - -.
אורי מקלב: בעצם, האמון במערכת הבריאות לילד, היא תקבל רק - - - תכנית מושלמת ומקיפה.
אורי מקלב: אם אנחנו נעצור אותה והיא תיעצר בגיל 12, זה חצי עבודה שבסופו של דבר גם מכרסמת ממה שיש.
אורי מקלב: ההמשכיות, זה שיודעים שיש מעקב, הרופא המטפל, המרפאה המטפלת, יש לזה המשך – היא גם תיתן לזה באמת אופק רחב יותר, ומקצועי יותר, וגדול יותר.
אורי מקלב: עוד משהו שחשוב באמת להגיד, שיש כאן תופעה בתוך המחקר הזה, שעדיין יש כאלה שממשיכים להשתמש, לא במרפאות האלה, במסגרת הפרטית.
אורי מקלב: צריך לציין שנעשה מהפך בשוק.
אורי מקלב: היום המחירים ירדו.
אורי מקלב: המחירים של הטיפולים - - - האלה ירדו גם במסגרת הפרטית.
אורי מקלב: זה שלא כולם באים היום זה לא רק בגלל שאין אמון במערכת הציבורית.
אורי מקלב: התחרות הגדולה הזאת גרמה לכך שהמרפאות הקיימות או אלה שהתעסקו ברפואה הזאת, שהתמחו, הן הורידו באופן דרמטי, באופן דרסטי את המחירים.
אורי מקלב: לכן, יש תחרות - - -
<יצחק קדמן: רופא השיניים שלי לא שמע על זה.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על גיל 35.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מרפאות שהן טיפלו וההתמחות שלהן הייתה - - - הורידו.
אורי מקלב: לא על זה שלא הורידו, הן אפילו ייקרו בגלל שבאיזשהו מקום חלק מהרופאים - - - גדול או שהם השתלבו בתוך מסגרת המרפאה.
אורי מקלב: אני רק רוצה עוד, ברשותך, אדוני היושב ראש, נושא אחד שהוא, התלבטתי אם להעלות אותו, אבל אני חושב שנכון להעלות אותו:
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום משרד הבריאות - - - לא מאפשר לרשות המקומית להפעיל את המערכת הזו, אלא מפנה אותה רק דרך החשב הכללי או במסגרות כאלו, שחברות שזכו במכרז.
אורי מקלב: וכפי שידוע, יש דברים ויש רשויות שהצטיינו בטיפול הזה.
אורי מקלב: הן גם נתנו טיפול הרבה יותר טוב.
אורי מקלב: יש תקורות גבוהות מאוד, אדוני היושב ראש, יש תקורות מאוד גבוהות בין מה שמקבל אותו עובד שעבד ברשות המקומית, מה המשכורת שלו הייתה, שעבד בתוך הפרויקט הזה, לבין עכשיו, שהוא צריך לעבור עכשיו, שהחשב הכללי או החברה שזכתה מפעילה אותו בתור בעל ניסיון, השכר שלו הרבה-הרבה יותר נמוך.
אורי מקלב: זה אומר שהתקורות, באמצע הכסף באמצע הולך לחברות אחרות, האלה, עכשיו שמנהלות, שזכו במכרז, - - - שמפעילות אותם.
אורי מקלב: עובדה, כשהרשות המקומית, ויש רשויות מקומיות שהצטיינו ועשו את זה בצורה טובה מאוד, כמו שהמחלוקת; אתה יודע, יש מחלוקת ערכית – האם טיפות החלב צריכות להישאר או שטיפות החלב צריכות לעבור לקופות החולים.
אורי מקלב: יש הרבה שאמרו שטיפות החלב, מה שיש להן אין במקום אחר, לא יקבלו את זה בקופות החולים, לא יקבלו את זה, ולכן כשיש משהו שהרשות המקומית, בהכרה, בבית הספר, בנגישות, בידע, שיש כתובת.
אורי מקלב: אתה לא - - - זו חברה שלא מכירים אותה, אתה לא יכול להגיע.
אורי מקלב: אתה דופק בדלת, אתה נמצא, מנהל בית הספר נמצא.
אורי מקלב: לכן, אני מבקש לשקול שוב את הנושא הזה שאנחנו מוציאים את זה בכלל מתוך הרשות המקומית ונותנים את זה רק לחברות שהן הזכייניות, שהן מחוץ - - - אני, שלא לפי הפרוטוקול, מלווה כבר כמה שנים, פה, בכנסת, את בעלי שיתוק המוחין, שהם, יותר מכל האוכלוסייה, סובלים מבעיות שיניים קשות מאוד בגלל המחלה שלהם, בגלל החיכוך הגדול מאוד שיש להם - - - בשיניים.
אורי מקלב: הגיע הזמן, הגיע העת, אנחנו מעלים את זה היום גם בזמן שאנחנו מודים על דברים טובים שנעשו, שהגיע הזמן לטפל גם בשיתוק המוחין.
אורי מקלב: הם נמצאים פה.
אורי מקלב: הם ביקשו לדבר על זה.
אורי מקלב: אני מלווה אותם לכמה ועדות.
אורי מקלב: ההוצאות הגדולות שיש להם – אין להם שום כיסוי.
אורי מקלב: זה מדובר בעשרות-עשרות אלפי שקלים טיפולים - - - תודה.
מיקי רוזנטל: טוב, תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.
מיקי רוזנטל: תבורך.
מיקי רוזנטל: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את גם מהיוזמים.
פנינה תמנו: כן, מהיוזמים.
פנינה תמנו: ראשית, אני מתנצלת על האיחור, היינו בהצבעות בוועדת הכנסת.
עפו אגבאריה: אני לא מהמגישים, אבל אני רוצה לדבר.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה לדבר.
עפו אגבאריה: אין לי בעיה, בסדר.
פנינה תמנו: אני הולכת לומר את דבריי מאוד בקצרה כי אני יותר באתי ללמוד ויזמתי את הדיון הזה כדי ללמוד מעבר למחקר שנעשה, שעל פניו מראה על אי ניצול של השירות שניתן על ידי המדינה ועל ידי החוק במתן שירות רפואי חינם, רפואת שיניים לילדים.
פנינה תמנו: על פני, אני קראתי את המחקר ומתברר שדווקא מודעות היא לא הבעיה.
פנינה תמנו: כי למעלה מ-90% מהנשאלים ידעו שיש את השירות הזה ושהוא ניתן בחינם.
פנינה תמנו: אני הייתי רוצה לשמוע מהגורמים המקצועיים, בכל זאת להבין מדוע יש חסם?
פנינה תמנו: האם יש חתך של אוכלוסיות?
פנינה תמנו: כי, שוב פעם, מהמחקר עולה על פניו שאין הבדל בין החתך הסוציואקונומי, בין אם הוא גבוה, בינוני או נמוך, אל מול השימוש בשירות.
פנינה תמנו: כי מה שקורה זה שרבים מהחתך הסוציואקונומי הגבוה בעצם רוכשים את השירות הזה במרפאות הפרטיות.
פנינה תמנו: ובכל זאת, אנחנו צריכים להיכנס לעומקם של דברים.
פנינה תמנו: כי אם כוונת המחוקק מלכתחילה הייתה שיהיה ניצול, ואנחנו מבינים שאין מקסום, ולא רק כי אין בעיות שיניים – יש בעיות שיניים.
פנינה תמנו: ואתם יכולים לשים לב שמי שיוזמים זה גם אנשים שהם מסיעתה של שרת הבריאות, וממפלגתו של שר האוצר, ודאי מהקואליציה.
פנינה תמנו: כי אחרי הכול, ברגע שיש את החוק הזה אנחנו צריכים לעשות הכול, יחד אתכם, המשרדים עם האנשים, האמונים על העבודה, כדי לדאוג שהאוכלוסיות האלה מגיעות ומקבלות את השירות.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: טוב, אני, קודם כל ברצוני כמובן לעלות ולברך את יוזמי התכנית הזו, כי מלכתחילה התכנית הזו נועדה לאוכלוסיות החלשות בכל האוכלוסייה של מדינת ישראל.
עפו אגבאריה: אז זה לא פלא שאנחנו רואים, לפי מה שפה כתוב, שלמשל באזור המרכז פחות אנשים הולכים למרפאות ההסדר כי זה אוכלוסיות יותר חזקות.
עפו אגבאריה: זה מלכתחילה היה ידוע שמי שילך לזה זה האוכלוסיות היותר חלשות: גם בפריפריה וגם במגזרים השונים.
עפו אגבאריה: לכן, אני לא מתפלא שדווקא האנשים שהעלו את הדבר הזה זה אנשים שהם מייצגים את האוכלוסיות החלשות האלה.
עפו אגבאריה: הדבר השני, כל עניין רפואת השיניים והטיפול בשיניים בדרך כלל; כי אם זה נעצר עד גיל 12, אנחנו יודעים שעד גיל 12 זה אולי הכי פחות בעיות שיניים: הילדים מחליפים שיניים עד גיל 9, 10, 12, ואז הרבה פחות הולכים לטפל בשיניים האלה.
עפו אגבאריה: אני בטוח שאם הייתה הרפורמה נמשכת והיו מגיעים היום עד גיל 18, כפי שזה היה מלכתחילה, אז הנתונים לגמרי היו אחרים.
עפו אגבאריה: כי אחרי גיל 12 או אחרי הגיל הזה, דווקא שם מתחילות בעיות השיניים שהולכים וצריך לטפל בהן, ולא בגילאים יותר מוקדמים.
עפו אגבאריה: כי בגילאים יותר מוקדמים, אני בטוח - - -
פנינה תמנו: - - - אני לקחתי את הבת שלי בת הארבע בשבוע שעבר - - -
עפו אגבאריה: בסדר, את כנראה הדוגמה של צפון תל אביב ולא של הפריפריה.
פנינה תמנו: איזה שדרוג קיבלתי.
עפו אגבאריה: לכן, אני יודע שהאנשים היותר לא מצפון תל אביב, הם לא הולכים לטפל בשיניים של הילדים שלהם.
עפו אגבאריה: ועובדה, תסתכלי, למשל, בתל אביב-יפו, אין כמעט מרפאות הסדר.
עפו אגבאריה: כי הם לא צריכים את זה.
עפו אגבאריה: שם האנשים יותר יש להם כסף, אז הם לוקחים את הילדים שלהם לרופאים פרטיים.
עפו אגבאריה: ותראי בפריפריה, בצפון וזה, אז תראי שיש שם, המרפאות האלה - - -
פנינה תמנו: זה לא נכון, אני לא מסכימה איתך: יפו בוודאי ובוודאי שיצטרכו הסדר, ובטח אי אפשר לבוא ולומר שאותם ילדים לא זקוקים לשירות רפואי בתוך - - -
עפו אגבאריה: אם את מחשיבה את יפו ודרום תל אביב שזה צפון תל אביב, אז זה משהו אחר.
עפו אגבאריה: אבל בשבילי יפו ודרום תל אביב - - -
פנינה תמנו: אני מסתכלת על הטבלה, אני לא - - -
מיקי רוזנטל: בואי נחזור לדיון - - - בבקשה.
עפו אגבאריה: אז בשבילי יפו ודרום תל אביב זה אותו דבר כמו בית שאן, ואום אל פחם ופוריידיס.
עפו אגבאריה: אוקיי?
עפו אגבאריה: זה אותו דבר.
עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שמן הראוי להמשיך את הרפורמה.
עפו אגבאריה: אבל יכול להיות שבתנאים הקיימים ואיך זה נעשה, כנראה שזה לא המודל המתאים ביותר.
עפו אגבאריה: אני חושב שאם יש מרפאות, המרפאות הגדולות, שנתנו את השירות עוד לפני ועכשיו נותנים את השירות, כנראה שהן עדיין במצב יותר טוב ממרפאות ההסדר, כאשר יש הסדר עם כל מיני רופאים שזה נתן גם איזשהו מעמד מסוים לאנשים מסוימים שהם ישלטו במקומות האלה, וכאילו האחראים על זה הם שמווסתים לאיזה רופא לתת ולאיזה רופא לא לתת, ואז האנשים לא כל כך מגיעים למרפאות האלה.
עפו אגבאריה: וכל רופא, אני רופא ואני יכול להגיד את הדברים האלה – אני לא נכנס לפרטיות של אף רופא – אבל כל הרופאים שהם כמעט ולא מצאו עבודה פרטית, אז הם יכולים להיות שם הכתובת לדברים האלה, וזה מה שמוריד את הרמה של הטיפול הזה.
עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שיש מקום לבדוק את זה עוד פעם, לבדוק למי לתת, מי יווסת את זה.
עפו אגבאריה: האם באמת המרפאות המיוחדות של קופת חולים, שזה "סמייל", למשל, או בקופות האחרות, שזו הכתובת?
עפו אגבאריה: לדעתי, כן, זו הכתובת.
עפו אגבאריה: ועם כל מרפאות ההסדר, יש סימן שאלה שצריך לחשוב על זה, וצריך אולי לעשות חושבים בכלל על הדבר הזה, האם זה מה שאנחנו ייחלנו לו.
מיקי רוזנטל: טוב, אני אבקש מהגברת יעל אשכנזי ממכון ברוקדייל קודם כל להציג לנו באמת את הנתונים המרכזיים ואת המסקנות העיקריות של המחקר, ואז נוכל אולי באמת לדון ככה יותר לעומק מה המשמעויות ולאן הולכים מפה.
<יעל אשכנזי: אוקיי.
<יעל אשכנזי: תודה על זכות הדיבור.
<יעל אשכנזי: אני יעל אשכנזי, אני חוקרת במכון ברוקדייל, והמחקר הזה נערך על ידי צוות משותף ממכון ברוקדייל וממשרד הבריאות, מהאגף לבריאות השן.
<יעל אשכנזי: זה מחקר מאוד גדול ורחב, ואני כמובן לא אציג את כולו.
<יעל אשכנזי: אני אציג כמה נקודות שאני חושבת שרלוונטיות לדיון שמתנהל כאן, היום, ויעשו קצת סדר במידע שעומד לפניכם.
<יעל אשכנזי: קודם כל, 64% מהילדים ביקרו בשנה האחרונה אצל רופא שיניים, בתוך קבוצת הגיל שעליה אנחנו מדברים, שכלולה ברפורמה – מגיל שנתיים והלאה – ואין הבדלים גדולים בשיעור הביקורים בין ילדים ממוצא ומעמד סוציואקונומי שונה.
<יעל אשכנזי: יש כמובן עלייה בשיעור הביקורים עם העלייה בגיל.
<יעל אשכנזי: עכשיו, דבר מאוד חשוב הוא שיש שימוש נרחב במסגרות במימון ציבורי.
<יעל אשכנזי: 70% מהילדים בכלל הולכים למסגרות במימון ציבורי, שזה הן אותן מרפאות קופה שהוזכרו, והן מרפאות ההסדר.
<יעל אשכנזי: מי שעושה את השימוש הכי גדול זה יהודים במעמד סוציואקונומי נמוך, ש-85% מהם הולכים למרפאות כאלה.
<יעל אשכנזי: אבל חשוב לציין שגם ילדים בקרב מעמד בינוני וגבוה עושים שימוש נרחב במרפאות במימון ציבורי.
<יעל אשכנזי: בערך שני שליש מהם מטופלים במסגרות האלה.
<יעל אשכנזי: כלומר, אלה לא נתפסות כמסגרות שהולכים אליהן רק כאשר אין ברירה אחרת, ומקום רק לעניים לקבל טיפול.
<יעל אשכנזי: ערבים במעמד סוציואקונומי נמוך מטופלים במרפאות המימון הציבורי הרבה פחות מיהודים במעמד דומה.
<יעל אשכנזי: הם דומים יותר למעמד הבינוני: בערך שני שליש בציבורי, ו-30% בפרטי.
<יעל אשכנזי: וזאת נקודה שאני חושבת שצריך לחשוב עליה, למה זה קורה.
<יעל אשכנזי: כששאלנו את ההורים לילדים שלא ביקרו אצל רופא – למה הם לא עשו את זה?
<יעל אשכנזי: נושא המחיר כמעט לא הוזכר.
<יעל אשכנזי: הוזכר באופן שולי לחלוטין.
<יעל אשכנזי: הסיבה העיקרית שהוזכרה הייתה שלילד אין בעיות שיניים.
<יעל אשכנזי: זאת אומרת, זה היה ההסבר של ההורה למה הוא - - -
מיקי רוזנטל: של ההורים שנמנעו.
<יעל אשכנזי: של ההורים שנמנעו מלבקר.
<יעל אשכנזי: עכשיו, נושא אחר זה הבדיקה התקופתית, ואני רוצה להסביר שיש הבדל.
<יעל אשכנזי: זה שני מדדים שונים של שימוש שהסתכלנו עליהם: אחד, אם הולכים בכלל לרופא שיניים.
<יעל אשכנזי: השני, שאלנו את ההורים האם הם לוקחים את הילדים לבדיקה תקופתית.
<יעל אשכנזי: בדיקה תקופתית היא בדיקה שלא קשורה להימצאות או אי הימצאות של בעיות בשיניים, - -
מיקי רוזנטל: זה מניעה.
<יעל אשכנזי: - - בדיקה שהיא למניעה, לאיתור וטיפול מוקדם בבעיות.
פנינה תמנו: אני חייבת לדעת שהבנתי נכון:
פנינה תמנו: אז 80% כן משתמשים בשירות מכלל הילדים או שזה 80% - - -
<וילמה מאור: לא, 64%.
<יעל אשכנזי: אני אחזור על זה: 64% מהילדים היו אצל רופא שיניים בשנה הקודמת.
<יעל אשכנזי: 70% מהילדים, כשהם מבקרים, הביקור האחרון היה במסגרת במימון ציבורי, בניגוד למסגרת במימון פרטי.
<יעל אשכנזי: אוקיי?
פנינה תמנו: 80% זה חתך סוציואקונומי נמוך.
<יעל אשכנזי: 85% זה החתך הסוציואקונומי הנמוך בקרב היהודים.
<יעל אשכנזי: עכשיו, לגבי הבדיקה התקופתית: ב-45% מהילדים מבצעים בדיקה תקופתית, וכאן כבר אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בין שלוש קבוצות שהתייחסנו אליהן, שהיו מעמד בינוני וגבוה, מעמד סוציואקונומי נמוך יהודים, וסוציואקונומי נמוך ערבים.
<יעל אשכנזי: מי שעושה הכי הרבה בדיקות, באופן צפוי אולי, זה הילדים מהמעמד הבינוני והגבוה, ש-56% מהם מבצעים בדיקות כאלה; 44% מהילדים היהודים במעמד סוציואקונומי נמוך; ורק 23% מהילדים הערבים במעמד סוציו אקונומי נמוך.
אורי מקלב: האם בדקת עם אלה שעשו את הבדיקות - - - לטיפול או שבקבוצות האלה, הגבוהות, לא בטוח שהם עשו - - -
<יעל אשכנזי: אם הם מה?
פנינה תמנו: בוודאי, זה דבר - - -
<יעל אשכנזי: סליחה, לא שמעתי את תחילת השאלה.
אורי מקלב: האם אתם גם בדקתם שאותן הקבוצות האלה שאמרו לכם שהם את הבדיקות עשו, במיוחד מהמגזר באוכלוסייה הבינונית והגבוהה, במצב הסוציואקונומי הבינוני והגבוה, האם הם גם המשיכו את הטיפול, לא רק הבדיקה?
אורי מקלב: האם את הבדיקה הם עשו במסגרת הזו, והאם הבדיקה זה לאיתור, זה בעצם לשימור, לאפיין אם יש משהו?
פנינה תמנו: יש השלכות, בסופו של דבר.
אורי מקלב: השאלה היא אם יש, מערכת האמון במערכת הזאת היא גם ממשיכה הלאה גם בטיפול או רק במסגרת של האיתור, של הבדיקה?
<יעל אשכנזי: הבדיקה היא לא בהכרח מחייבת טיפול אחר כך, זה רק בחלק מהילדים.
אורי מקלב: לכן אני שאלתי.
אורי מקלב: באופן יחסי יש אחוז מאוד גבוה שבאמת ביצע את הבדיקות, גם אלה שהם באוכלוסייה, גם ממעמד הביניים וגם המעמד הגבוה שעשו את זה דרך החוק הזה, במסגרת הציבורית.
אורי מקלב: האם הם גם ימשיכו את הטיפולים שם?
עפו אגבאריה: לא, אבל זה מובן מאליו - - -
פנינה תמנו: יש קשר ישיר.
פנינה תמנו: הוא היה רופא.
עפו אגבאריה: הם יכולים לעשות את הבדיקה, כאילו בדיקה מונעת, אז הם מודעים לעניין.
עפו אגבאריה: והמעמד הנמוך – הם הולכים לטיפול כי הם לא עושים את הבדיקה לפני.
אורי מקלב: - - - אבל שאלתי מילא אם הם - - - להמשיך את הטיפול או רק עושים את הבדיקה.
עפו אגבאריה: אז הם הולכים יותר לטיפולים ולא רק הולכים לבדיקות מניעה.
<יעל אשכנזי: אני אענה על השאלה.
<יעל אשכנזי: בסדר, אני אנסה לענות על השאלה.
<יעל אשכנזי: אנחנו לא שאלנו בצורה כזאת.
<יעל אשכנזי: שאלנו באופן כללי: האם מבצעים בדיקות; ושאלנו על הביקור האחרון, באיזו מסגרת הוא התבצע, ומה הייתה סיבת הביקור בביקור האחרון.
<יעל אשכנזי: אז באיזו מסגרת זה התבצע כבר אמרתי, איך ההתפלגות; ולגבי איזה טיפול נעשה, אז באופן צפוי, לפי שאר הנתונים, אנחנו רואים שילדים ממעמד בינוני-גבוה באים, מבקרים יותר בשביל לעשות בדיקות, וילדים ממעמד נמוך מבקרים יותר בגלל שיש - - -
פנינה תמנו: האם מדברייך אפשר להבין שצריך למקד את הפוקוס מבחינת מודעות בכל מה שקשור לבדיקות מעקב ומניעה?
פנינה תמנו: שם, נדמה לי, שהגרף מתהפך – מי האוכלוסיות שמגיעות.
פנינה תמנו: האם צריך למקד שם?
פנינה תמנו: כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שזה משליך לגבי גם באיזה שלב הילד מגיע לטיפול.
<יעל אשכנזי: אני חושבת שזה אחד הנושאים שצריך להתמקד בהם, הנושא הזה שבאמת להמשיך בהסברה להורים לגבי מה הדרך הנכונה לטפל בשיניים, ולגבי זה שצריך לקחת ילדים לרופא שיניים לא כשיש בעיות, - -
פנינה תמנו: אלא במעקב.
<יעל אשכנזי: - - אלא באופן שיטתי כבדיקה מונעת.
פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני צריכה ללכת, אבל - - - לכתוב את זה כמסקנה: למקד את ההסברה בכל מה שקשור לאי הגעתם - - -
מיקי רוזנטל: תראי, יש לנו איזו הצעה: אחת ההצעות פה, שאחות בית הספר, שהייתה פעם – זאת שמחליפים – זאת שתחזור לבית הספר, היא תהיה זאת שאחראית גם להזכיר לילדים ללכת לזהו.
מיקי רוזנטל: יהיה לה - - - של העניין.
עפו אגבאריה: אז אתה יכול לשים את זה כהמלצה של הוועדה, להחזיר את האחיות לבתי הספר?
עפו אגבאריה: אז נתמוך - - -
מיקי רוזנטל: חברים, אני מבקש.
גילה גמליאל: אני יכולה לשאול רגע שאלה קצרה?
מיקי רוזנטל: כן, תשאלי שאלה ונחזור לדיון.
גילה גמליאל: אני חושבת שחבריי חברי הכנסת, אני חושבת שמן הראוי לחדד את הנקודה; ואני אבקש שהגברת רויטל טופר, אם זה בסדר – כלכלנית קופות החולים במשרד הבריאות – אם את יכולה לחדד את הנקודה של התקציב, כי אני חושבת שחבריי לא מספיק מודעים לגבי זה, שהיום אנחנו מעבירים תקציב לא תלוי מספר טיפולים, ועל כן, אם אתם מדברים פה על 28%, אני לא מופתעת מכמה סיבות.
גילה גמליאל: וזה ממש כך: המדינה מתקצבת את הפוטנציאל, את המספר הפוטנציאלי של המטופלים.
גילה גמליאל: היא לא מתקצבת על בסיס מספר הטיפולים בפועל - - -
יעקב אשר: - - - לגבי טיפול משנה לשנה - - -
גילה גמליאל: - - - כן, זה ביצה ותרנגולת: אין אינטרס לבוא ולשווק את עצם העניין, - -
יעקב אשר: לא יהיה מספיק.
גילה גמליאל: - - כי כמה ש-28%, 10% – מה זה משנה להם?
גילה גמליאל: את הכסף הוא מגיע anyway.
גילה גמליאל: זה מה שקורה בפועל?
יוני שטבון: אם לא שאלת את הגברת רויטל טופר - - -
מיקי רוזנטל: רגע, חברים, סליחה, יש פה רק מנהל אחד של הדיון - - -
גילה גמליאל: אבל הייתה לי שאלה - - -
מיקי רוזנטל: רק שנייה, אבל זה לא יכול להיות: היא באמצע הדברים, הגברת.
מיקי רוזנטל: היא מציגה את - - -
גילה גמליאל: חשבנו שסיימה.
גילה גמליאל: לא סיימת?
<יעל אשכנזי: לא סיימתי.
מיקי רוזנטל: והיא מציגה את הדברים.
מיקי רוזנטל: תיכף אנחנו נגיע לעניין התקציבי.