GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הרצל רבינאין: בוא נשאיר את זה וניתן סמכות לשר התחבורה להחליט אחר כך אם הוא מאמץ את התקן בלי לחזור בחזרה לוועדה, אם יהיה תקן כי כרגע עוד אין את התקן שהוא מדבר עליו.
<אייל לב ארי: לא הסמכנו.
<אייל לב ארי: מה שאתה מדבר על השירות, לא הייתה הסמכה.
אילן גילאון: אפשר לכתוב כך ו/או, בלי שר.
אילן גילאון: ככה ו/או התקן.
<אייל לב ארי: נעשה במקום עשרים סנטימטר.
<אייל לב ארי: צריך לבנות את כל השילוט או רק את 5(ב).
<קריאה: רק את 5(ב).
<אייל לב ארי: שלט מדבקה יהיה דו צדדי וכדומה, ולהפנות – או יחולו הוראות התקן.
אילן גילאון: אני כבר מפחד לדבר עם עורכי דין כי צריך להגיד לחילופי חילופין.
אילן גילאון: עכשיו כולם מרוצים.
<אייל לב ארי: 3א הוספת תקנה 28א לפני תקנה 29 לתקנות העיקריות יבוא: "28א.
<אייל לב ארי: מדידת החזרות אור מדידת החזרות אור לצורך קביעת ניגוד חזותי, לתקנות אלה, תבוצע בידי מי שעבר הכשרה לפי תכניות ודרישות שהורה הנציב.
<אייל לב ארי: תכנית ודרישות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הנציבות ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור".
<קריאה: יש חלק 6 של התקן שמדבר על זה.
<אייל לב ארי: זה בדיוק זה.
<ערן טמיר: ביררתי עם יהודה כדי להבין על מה מדובר וזה הנוסח הנכון.
<קריאה: למה לא להפנות לתקן?
<ערן טמיר: יש להפנות לתקן בלי קשר.
<אייל לב ארי: תיקון התוספת השלישית בתוספת השלישית לתקנות העיקריות – בכותרת המשנה, במקום "ו-21(7)" יבוא "21(7) ו-26ב(19)".
<אייל לב ארי: בפרט 2.ג.1, בסופו במקום "ובקרון" יבוא "ובקרון נגיש".
<אייל לב ארי: תיקון התוספת החמישית בתוספת החמישית לתקנות העיקריות – בכותרת המשנה, במקום "(תקנה 6)" יבוא "(תקנות 6 ו-26ג)" ובמקום "תחנת אוטובוס" יבוא "תחנת אוטובוס, רכבת מקומית, סככת המתנה לאוטובוס וסככת המתנה לרכבת מקומית".
<אייל לב ארי: בפרט 1, במקום "סעיף 2.8" יבוא "סעיפים 2.7 ו-2.9 וכן סעיף 2.6 לת"י 1918 חלק 2", ובסופו יבוא "הוראות פרט זה הנוגעות לרחבת היערכות לא יחולו על רכבת מקומית".
<אייל לב ארי: בפרט 2.ג, אחרי "ועד לשפת המדרכה" יבוא "או עד לשפת הרציף".
<אייל לב ארי: בפרט 2.ד – בפרט משנה 1, אחרי "לאורך המדרכה" יבוא "או לאורך הרציף", ובסופה, במקום "לרוחבה יבוא "לרוחבם".
<אייל לב ארי: נשאר לנו נושא פתוח לגבי מספר המקומות שיישמרו לאנשים עם מוגבלות בסככה, ליתר דיוק, של רכבת מקומית.
<אייל לב ארי: כיום כמדומני מדובר על מקום אחד והנציבות מבקשת להגדיל את מספר המקומות לשניים.
אילן גילאון: איך נקרא לזה, אורך, רוחב?
<ישראל אבן זהב: 1.60 מטר לשניים.
אילן גילאון: של כיסא אני יודע.
אילן גילאון: אני שואל על התחנה.
<שמואל חיימוביץ': תחנת רכבת מקומית היא הרבה יותר ארוכה מתחנת אוטובוס.
אילן גילאון: לכן אני שואל.
<שמואל חיימוביץ': אין בעיה לעשות שם שני מקומות.
<שמואל חיימוביץ': אנחנו גם הגדרנו שבכל קרון יהיו שני מקומות.
<שמואל חיימוביץ': זה סביר.
אילן גילאון: כולם מסכימים על זה.
<אייל לב ארי: הוספת תוספת שמינית 1 אחרי התוספת השמינית לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת שמינית 1 (תקנה 26ב(1) עד (3), (5), (15), (16), (18) ו-(19)
אילן גילאון: אשר, אתה רוצה להגיד משהו על ת"י 1918?
אילן גילאון: וזאת לא מלחמת העולם הראשונה.
אילן גילאון: אני אסביר לחבר הכנסת אשר על מה אנחנו דנים כאן.
אילן גילאון: אלה תקנות תחבורה.
אילן גילאון: אנחנו דנים על נושא הרכבת הקלה.
יעקב אשר: כראש עיר לשעבר, הייתי חלק מצוות ההיגוי של בני ברק, שם הרכבת הקלה, לפחות של תל אביב, עוברת.
יעקב אשר: הגעתי כדי להשתתף בישיבה הבאה.
אילן גילאון: אתה רוצה להגיד משהו?
יעקב אשר: עוד לא.
<אייל לב ארי: שילוט יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 4 וכן יוצג בו מידע תחבורתי בלבד.
<אייל לב ארי: כריזה מערכת הכריזה תהיה בהתאם לת"י 1918 חלק 4 ותפיק שמע בעוצמה הגבוהה ב-15 דציבלים ברמה סבירה, כך שאדם סביר יכול לשמוע.
<ראובן ברון: גבוהה ממה?
אילן גילאון: תמחק את הדציבלים.
<אלכס קרוסקין: זה לא ברור וזה מוטעה.
<אלכס קרוסקין: היום יש לנו מצב שאנחנו חלק מההודעות מודיעים ב-11 דציבלים מרעש הסביבה ואנחנו מקבלים תלונות על כך שזה גבוה מדי.
<קריאה: תוריד את ה-15 דציבלים.
<אייל לב ארי: צריך להיות: ותפיק שמע בעוצמה ברמה סבירה, כך שאדם סביר יכול לשמוע.
<אייל לב ארי: יהיה יותר נכון לומר כך.
<קריאה: מה זה אדם סביר?
אילן גילאון: אני אדם סביר.
<אייל לב ארי: מאחזי יד מאחזי יד אופקיים יותקנו בגובה שבין 75 ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם של חלק ממאחזי היד האופקיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים.
<ישראל אבן זהב: מה זה של חלק?
<אבי רמות: זה נועד כדי שאפשר יהיה גם לשים נוספים קטנים יותר.
<אבי רמות: זה פשוט כדי לא לפסול.
<אייל לב ארי: הקצה התחתון של מאחזי היד האנכיים יותקן באופן שיאפשר אחיזה החל מגובה שבין 75 סנטימטרים ל-100 סנטימטרים מרצפת הקרון ואורכם של חלק ממאחזי היד האנכיים לא יפחת מ-80 סנטימטרים.
<אייל לב ארי: מאחז היד יהיה בניגוד חזותי לרקע ובגון אחיד.
<אייל לב ארי: לחצני פתיחת דלתות לחצני פתיחת דלתות, ימוקמו בגובה שבין 100 ל-120 סנטימטרים מרצפת הקרון או מפני הרציף, בהתאמה.
<אייל לב ארי: תיקון לתוספת התשיעית בתוספת התשיעית לתקנות העיקריות - בהגדרה "כלי תחבורה,, אחרי "רכבת" יבוא "רכבת מקומית".
<אייל לב ארי: (1א) בפרט 1.ד, בסופו יבוא "היו במתקן מרכזי חנויות, לא יותקן פס מוביל אל אותן חנויות".
<אייל לב ארי: (1ב) בפרט 2, אחרי פרט משנה ח יבוא: "ח1.
<אייל לב ארי: נקבעו כניסה ויציאה נפרדות – יותקן בהן שלט הכוונה קולי"
<ראובן ברון: שאלה.
<ראובן ברון: הדלתות לא נפתחות אוטומטית בתחנה?
<ראובן ברון: צריך ללחוץ?
<אלכס קרוסקין: יש שני מצבים.
<אלכס קרוסקין: יש מצב אוטומטי ויש מצב שהנוסע מפעיל את זה ולוחץ על הדלת.
<אלכס קרוסקין: אם מגיעה רכבת לתחנה שהיא מלאה נוסעים, הנהג יפעיל ויפתח את הדלתות.
<אלכס קרוסקין: אם מגיעה רכבת ויש נוסעים בודדים, אין טעם לפתוח את כל הדלתות ולכן מי שרוצה, פותח.
<אלכס קרוסקין: אגב, למה שיניתם מגובה של הלחצן מ-85 סנטימטרים למטר?
<קריאה: גובה אחיד.
<אלכס קרוסקין: היה קודם 85 סנטימטרים ותיקנתם את זה למטר.
<אלכס קרוסקין: כרגע אני לא זוכר כמה זה אצלנו.
<אלכס קרוסקין: את השינוי הזה לא ראיתי.
אילן גילאון: היה 1.20 מטר.
<שמואל חיימוביץ': 85 סנטימטרים.
אילן גילאון: כשאתם קובעים את זה, זה לפי מדידה?
אילן גילאון: זה לפי מי שיושב בכיסא?
<קריאה: זה התחום אליו אדם יכול להגיע.
<שמואל חיימוביץ': בקשר למה שנאמר כאן על הנהג שפותח את הדלתות בעצם לפי שיקול דעתו, השאלה איך אפשר להביא לכך ששיקול הדעת שלו ייקח בחשבון גם את הצורך לפתוח לאדם עם מוגבלות כשהוא מבחין בו.
<שמואל חיימוביץ': אם למשל אדם עם מקל נחיה או כלב נחיה, ברור שהוא צריך לפתוח לו כי אחרת הוא צריך למשש ולמצוא את הכפתור.
<אלכס קרוסקין: אלה הנחיות תפעוליות.
<אלכס קרוסקין: כשהנהג רואה שיש צורך, הוא פותח.
<אלכס קרוסקין: או שיש הרבה אנשים או מוגבלים.
<שמואל חיימוביץ': אלה הנחיות ונהלים שלכם?
אילן גילאון: ואם אין לנהג שיקול דעת, גם לא יעזור מה שאתה תכתוב כאן.
<אלכס קרוסקין: לא ידוע לי שקיבלנו איזו תלונות בנושא הזה.
<אלכס קרוסקין: זה עובד בסדר.
אילן גילאון: אתם עשר.
<קריאה: אנחנו מדברים על תל אביב ולא עליכם.
אילן גילאון: גם תל אביב עוד לא קיבלו תלונות.
<אלכס קרוסקין: החזרתם ל-85?
<אייל לב ארי: ראובן, ענו לך לנושא של התוספת התשיעית, לנושא של היציאות?
<ראובן ברון: תחנה תת קרקעית.
<ראובן ברון: יש שם תיקון שאומר שלא צריכים דרך נגישה או סימון שלה לכיוון החנויות וזה בסדר.
<ראובן ברון: אבל יחד עם זאת צריך להיות אם הכניסה והיציאה הן לא באותו מקום, גם הדרך אל היציאות צריכה להיות נגישה ומסומנת.
<אלכס קרוסקין: היציאה מהתחנה?
<ראובן ברון: מהתחנה.
<אייל לב ארי: אם הן נפרדות.
<ראובן ברון: זה לא קיים בירושלים אבל אני לא יודע מה יהיה בתל אביב וברכבת הכבדה זה כך.
<ראובן ברון: תחנת סבידור, נכנסים במקום אחד ויוצאים במקום אחר.
<ראובן ברון: ביציאה אין שום סימן ואנשים הולכים לאיבוד.
<אייל לב ארי: תהיה דרך נגישה לכניסה וליציאה ככל שהן נפרדות.
<ראובן ברון: מה פירוש תהיה דרך נגישה?
<ראובן ברון: ברור שתהיה דרך נגישה.
<קריאה: הנגישה פשיטה פותרת את זה.
<אייל לב ארי: הנגישה גם כפשיטה, אבל גם הסימן המוביל.
<קריאה: ראובן, אתה מדבר על סימון?
<ראובן ברון: גם סימון וגם דרך נגישה.
<ערן טמיר: בתקנות יש חובה שתהיה דרך נגישה גם בכניסה וגם ביציאה.
<ראובן ברון: לא.
<ראובן ברון: רק מהכניסה.
אילן גילאון: דרך קלה יכולה להיות סיטואציה כזאת של סבידור?
אילן גילאון: זה יכול לקרות במבנה כזה?
<ראובן ברון: אולי בתל אביב.
<קריאה: לפי התכניות שאני ראיתי, לא, אבל אני לא יודע.
<ערן טמיר: אתה מדבר על טרמינל?
<אייל לב ארי: זה הרי המתקן המרכזי.
<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה לאבי ולהרצל.
<שמואל חיימוביץ': בתחנה תת קרקעית, היא בדרך כלל נמצאת מתחת לכביש, יש גרם מדרגות שיורד מהמדרכה אליה.
<שמואל חיימוביץ': משני צדי הכביש יש מדרכות ואלה מדרכות שונות.
<שמואל חיימוביץ': האם בשניהם יהיו מעליות?
<קריאה: אתה אומר שאם יש ירידה, האם יש גם מעלית ?
<שמואל חיימוביץ': לאותה תחנה יש שתי ירידות ולא אחת.
<הרצל רבינאין: אז יהיו שתי מעליות.
<שמואל חיימוביץ': אם זה ברור לפי התקנות, בסדר.
<אייל לב ארי: ההערה לעניין היציאות היא נכונה.
<אייל לב ארי: אין שם התייחסות ליציאה.
<אייל לב ארי: יש שם כניסה.
<אייל לב ארי: הכניסה לתחנות עצמן, בתוספת התשיעית.
<אייל לב ארי: כניסה נגישה ודרך נגישה, ראשית, הכניסה למתקן תתאים לדרישות כך וכך.
<אייל לב ארי: שנית, דרך נגישה כהגדרתה תחבר בין התחנות שבקרבת המתקן המרכזי המשמשות אמצעי תחבורה אחרים ומעברי כך וכך.
<אייל לב ארי: לחניה ולכניסה הנגישה.
<אייל לב ארי: בין הכניסה הנגישה לבין הרציפים.
<אייל לב ארי: שוב, מדובר על כניסה ואם יש לנו יציאה שהיא נפרדת או במיקום שונה מהכניסה, לכאורה לא היא מכוסה על ידי התקנות, כך שהערה של ראובן לא מופרכת.
<אייל לב ארי: זה שהדרך הנגישה תהיה חופשית ממכשולים, זאת באמת כבר הוראה יותר כללית והיא לא מדברת על הכניסה.
<אבי רמות: יחולו הוראות התוספת התשיעית ככל שההוראות כאמור אינן סותרות את הוראות חלק ח'1 לתוספת השנייה.
<אבי רמות: התחנה התת קרקעית צריכה היתר בנייה.
<אבי רמות: זאת אומרת ש-ח'1, בניין חדש, חל עליה.
<אבי רמות: זאת תוספת על ח'1.
<אבי רמות: בוודאי ש-ח'1 דורש כניסה ויציאה.
<אבי רמות: אין דבר כזה בלי.
<אבי רמות: אלא אם כן לא הבנתי כאן משהו.
<אבי רמות: מעל הסר ספק, זה חייב להיות נגיש.
<אייל לב ארי: התוספת התשיעית היא מתקן מרכזי.
<אייל לב ארי: זה מבנה.
<אייל לב ארי: בפרט 3.א, אחרי "בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנה תת קרקעית של רכבת מקומית".
<אייל לב ארי: בפרט 4 בכותרת, אחרי "סימון שפת הרציף בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנת רכבת מקומית תת קרקעית".
ב יבוא: סימני אזהרה יותקנו לפי סעיף 2.9.2 לת"י 1918 חלק 2, ואולם מסיבות הנדסיות, לרבות מסיבות של חוסר מקום על הרציף ובאישור מורשה מבנים, תשתיות וסביבה יחולו הוראות אלה: מקצה הרציף ועד למרחק שבין 13 ל-15 סנטימטרים ממנו, ולכל אורכו, יותקן משטח אזהרה בצבע הנוגד את סביבתו לפי ת"י 1918 חלק 6, ובמרחק שבין 35 ובין 50 סנטימטרים משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי לפי ת"י 1918 חלק 6 ברוחב שבין 35 סנטימטרים ל-45 סנטימטרים ובמקביל לראשון, והכול למעט אם קיים במקום קיר החוצץ בין הרציף לבין הרכבת המקומית.
<ראובן ברון: הערה.
<ראובן ברון: אני מבקש שבמקום מורשה מטוס, הנציבות תיתן את האישור.
<ראובן ברון: סימני האזהרה יהיו או לפי התקן או לפי מה שמופיע במקומות אחרים לבין מה שמופיע כאן.
<ראובן ברון: זסה פשוט מניסיון שלא היה לי טוב דווקא עם הרכבת הכבדה שמורשה המטוס כתב שם, אני לא רוצה להגיד.
אילן גילאון: יש מטוסים יותר טובים.
אילן גילאון: לא כל המטוסים אותו הדבר.
<ראובן ברון: אני מחפש מישהו שהוא לא מטעם.
<שמואל חיימוביץ': לא נהיה מסוגלים ללכת לכל תחנה ולבדוק.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לעשות זאת.
<ראובן ברון: רק במקומות שהם יבקשו.
אילן גילאון: ההערה לא מתקבלת.
אילן גילאון: ההערה מתקבלת אבל ההמלצה לא מתקבלת.
<אייל לב ארי: (3א) הותקנה חציצה בין רציף התחנה לבין שאר חלקי התחנה – לא תחול חובה להתקין ברציף משטח אזהרה.
<אייל לב ארי: בפרט 12.ב, אחרי "בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנת רכבת מקומית תת קרקעית".
<אייל לב ארי: שמירת דינים אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיו של בעל רישיון קו שירות באוטובוסים או מפעיל רכבת מקומית לפי הוראות מכוח כל דין.
<אייל לב ארי: אני חושב שאנחנו צריכים לשפץ את הנוסח הזה של התקנה.
<אייל לב ארי: תחילה והוראות מעבר תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.
<אייל לב ארי: מי שערב יום התחילה עבר הכשרה למדידת החזרות אור וחיוב ניגוד חזותי, לפי תכנית ודרישות שהורה הנציב, רואים אותו כמי שעבר הכשרה לפי תקנה 28א לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 3א לתקנות אלה.
<אייל לב ארי: תחילתן של תקנות אלה לגבי רכבת מקומית קיימת ככל שאינן מתקיימות – 3 שנים מיום פרסומן.
<שמואל חיימוביץ': למה צריך שלוש שנים?
אילן גילאון: אתם ביקשתם את זה.
אילן גילאון: איזה שינויים דרמטיים יש?
<אלכס קרוסקין: כל שינוי בנושא של הקרון, לוקח המון זמן כי זה לא משהו שיכולנו לבצע לבד אלא זה הולך דרך המפעל, דרך היצרן, יש תהליך די ממושך עם המדינה.
<אלכס קרוסקין: למשל החיווי הקולי והחזותי בפתיחת דלתות, החיצוני, אין לנו את זה.
<אלכס קרוסקין: אני כבר מנוסה בכמה שינויים בקרון הקיים ואלה תהליכים שלוקחים המון זמן.
<אלכס קרוסקין: כלומר, שלוש שנים, זה לא שאנחנו נעשה את זה בכוונה שלוש שנים, אבל זה עלול לקחת שלוש שנים.
<אלכס קרוסקין: לכן נראה לי די סביר.
<ערן טמיר: שאלנו בדיוק על דברים שמצדיקים דחייה כל כך ארוכה.
<אלכס קרוסקין: זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד.
<אלכס קרוסקין: זה הולך דרך הפרוצדורה.
<ערן טמיר: אני מבין מה אתה אומר.
<ערן טמיר: אתה מדבר על מה שמופיע בעמוד 2, מערכת חיצונית.
<אלכס קרוסקין: לדוגמה הדבר הזה.
<אלכס קרוסקין: ברור שאם צריך להוסיף סטיקר או מדבקה, זה יבוצע מיד.
אילן גילאון: אני חושב שהם עומדים בסטנדרטים יפה מאוד, אני סומך עליהם.
אילן גילאון: אני גם מקבל את העניין הזה באופן של מחשבה רצינית.
אילן גילאון: אני בטוח שתיקונים שתוכלו לעשות במיידי, אתם תעשו במיידי.
אילן גילאון: לא יהיו הנחות מעבר לשלוש שנים, שיהיה ברור.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה כתוב שנתיים ואפשרות לקבל אורכה לשלוש שנים.
אילן גילאון: זה סתם.
<ראובן ברון: עוד הערה.
<ראובן ברון: הרכבות המקומיות משתמשות בין השאר במכונות אוטומטיות למתן שירות.
<ראובן ברון: ההגדרה של הדבר הזה בלטה ואי אפשר לעמוד בדבר הזה.
<ראובן ברון: אני חושב שבהזדמנות זאת אפשר להתייחס לתקנה 11 בתקנות של 2003, למחוק את ההגדרות שנמצאות שם ולהפנות לתקן.
<ראובן ברון: זאת הצעה.
<קריאה: זה המקום לדון בזה?
אילן גילאון: תודה ראובן.
מיקי רוזנטל: צהרים טובים לכולם.
מיקי רוזנטל: היום י"ט בסיון התשע"ד, ה-17 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
מיקי רוזנטל: אני מברך את כל הנוכחים.
מיקי רוזנטל: אנחנו היום נדון בתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית) ואני מבקש מנציג משרד החינוך להציג את התקנות ואת ההיגיון העומד מאחוריהן.
מיקי רוזנטל: משרד החינוך.
<מרים גראזי רוזנבאום: אני ממשרד החינוך ואתי עמוס צייאדה, מנהל האגף, שיכול להסביר על המוסדות התורניים.
<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו, המוסדות התורניים, חלק מסימן ז' חלק א' לחוק שחל על כמה סוגי מוסדות שיש להם תקנות מקבילות משל עצמם, שאלה המוסדות להשכלה גבוהה והמוסדות להכשרה מקצועית של התמ"ת.
<מרים גראזי רוזנבאום: במהלך השנים עברנו תהליכים דומים וחשבנו שאנחנו יכולים להמציא את הגלגל ולהמציא כל אחד לעצמו תקנות אבל בסופו של דבר אני חושבת ששלושת הערוצים האלה עברו למבנה אחיד של תקנות כאשר במובן הזה אנחנו גם דומים להם, לפחות במבנה הכללי, שזאת החלה של תקנות מקום קיים לגבי כל הצד הפיזי והחלה חלקית של תקנות נגישות השירות.
<מרים גראזי רוזנבאום: בנושא הזה אני רוצה להדגיש שמשרד הכלכלה מוביל כעת תיקון לחוק כהצעה ממשלתית שנובע, למיטב ידיעתי, גם מהדיונים של התקנות האלה בפני הוועדה הנכבדה הזאת.
<מרים גראזי רוזנבאום: התברר שבעצם, למרות שיש הסכמה כללית, אנחנו רוצים להחיל עלינו את תקנות מקום קיים כמקשה אחת וכמכלול על כל חלקיו, על הפטורים שלו, על האפשרויות המודרגות שלו.
<מרים גראזי רוזנבאום: מאחר שהפרק שדן בתקנות מקום קיים החריג את הפרק שלנו, אנחנו בעצם עמדנו בפני קושי, של אי אפשרות להחיל את ההחלה המלאה.
<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון לחוק שמוביל משרד הכלכלה נוגע לכל המוסדות העל-תיכוניים במובן הזה שהוא אמור לבטל את ההחרגה ולאפשר לנו להסתמך על תקנות מקום קיים שהוועדה הזאת בוודאי יודעת כמה מאמצים ואיזה ידע מקצועי נרחב הושקע בהם בעצם זה שהן מציעות מכלול של אפשרויות שהוא נכון גם למוסדות התורניים.
<מרים גראזי רוזנבאום: בנושא הזה אין ולא צריך להיות הבדל בין כל מקום ציבורי אחר לבין המוסדות התורניים.
<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא חושבים שצריך להיות הבדל.
<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון הזה, אנחנו מקווים שהממשלה תקדם אותו וכי הוא יעבור במהלך מושב הקיץ.
<מרים גראזי רוזנבאום: במובן הזה, התקנות שלנו, כפי שהן עכשיו, בונות על כך שהתיקון יעבור.
<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, אנחנו מחילים את תקנות מקום קיים על כל המכלול שלו.
<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא כאילו חוזרים אחורה ומתחילים להמציא דברים אחרים.
<מרים גראזי רוזנבאום: הערוצים האחרים של התמ"ת והמל"ג עלו על זה תוך כדי הדיונים בוועדה.
<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו בעצם המשכנו במסלול הזה במובן הזה שאנחנו בנינו את התקנות בלי לחזור אחורה אלא מתוך הנחה שהתיקון יאושר.
<מרים גראזי רוזנבאום: את זה צריך להבין ברקע, במובן הזה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שההחרגה של הפרק של מקום קיים תבוטל כך שאנחנו נוכל להחיל את תקנות מקום קיים ככתבן וכלשונן.
<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן יש לנו כמה שינויים מחויבים, אבל לא לבטל את כל הפטורים ושההסדר הזה יחול גם עלינו.
<מרים גראזי רוזנבאום: דבר שני.
<מרים גראזי רוזנבאום: דחיית המועדים כפי שנעשה לפרקים אחרים של החוק שמשום מה אנחנו נשכחנו בתיקונים האלה.
<מרים גראזי רוזנבאום: דחיית המועדים מאחר שההתקנה ארכה הרבה מאוד זמן והיו כל מיני שינויים פוליטיים ואחרים, מה שמביא לכך שרק עכשיו אנחנו מתחילים לדון בתקנות, אחר כך צריך עוד לבוא צו ואחר כך צריך לתת זמן למוסדות להיערך וליישם את ההנגשות בפועל.
<מרים גראזי רוזנבאום: מתבקשת דחיית מועדים לשנים 2017 ו-2018 כפי שנעשה בפרקים אחרים של החוק.
<מרים גראזי רוזנבאום: התקנות שלנו יוצאות מתוך נקודת הנחה שזה מה שהולך להיות כי אם לא, הכול צריך להיות מונגש באוקטובר או נובמבר הקרובים וזה בלתי אפשרי במצב הדברים הקיים.
<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה לציין שלקראת הנחת התקנות האלה, עוד בממשלה הקודמת, היה דיון שהגיע עד לממשלה הקודמת סביב רצון לתקן את החקיקה סביב הסטנדרטים של התקנות כפי שהן מופיעות.
<מרים גראזי רוזנבאום: הנושא הזה בעצם ארך הרבה זמן ועיכב את העבודה אבל התקנות כפי שהן לא לוקחות בחשבון את כל הרצונות שהיו בעבר ושהתגבשו לכל מיני טיוטות של הצעות חוק לשנות ספציפית למוסדות התורניים.
<מרים גראזי רוזנבאום: התקנות האלה הן בעצם המשך ישיר כמו בכל המוסדות ובכך אין הבדל.
<מרים גראזי רוזנבאום: רציתי לציין בפני הוועדה שבעבר היו מהלכים כאלה וגם הם הביאו לעיכוב הדיון.
<מרים גראזי רוזנבאום: אני מציעה שמר צייאדה אולי יספר קצת על המוסדות התורניים ועל הייחוד שלהם.
יעקב אשר: אולי לפני כן, מהי הגדרה של מוסד?
<עמוס צייאדה: מוסדות ציבור מאוגדים כעמותות.
<עמוס צייאדה: יש ועד של עמותה, יש ועד מנהל.
<עמוס צייאדה: המוסדות רשומים אצל רשם העמותות.
<עמוס צייאדה: אנחנו תומכים ב-1,600 מוסדות שמונים כ-110 אלף תלמידים.
<עמוס צייאדה: עיקר המוסדות הם כוללים לאברכים.
<עמוס צייאדה: מסגרות נוספות בהן אנחנו תומכים הן ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות.
<עמוס צייאדה: אני אומר משהו שחשוב ורלוונטי לנושא של הנגישות.
<עמוס צייאדה: כ-500 מוסדות מתוך המספר הזה הם מוסדות מאוד קטנים כמו כוללים לאברכים בהם לומדים עד 25 תלמידים.
<עמוס צייאדה: זה גודל מסגרת שלא קיים במסגרות חינוך אחרות ובמוסדות חינוך אחרים.
<עמוס צייאדה: האופי של המוסדות האלה, מה שמאפיין אותם זה שהרבה מהם נמצאים לא במבנים שלהם אלא הרבה מהם נמצאים בבתי כנסת, בבתי מדרש שכונתיים.
<עמוס צייאדה: לא מדובר על איזשהו מוסד ישיבתי, ישיבות אותן אתם בטח מכירים בשמות, שנמצא באיזשהו קומפלקס או מבנה שהוא שלהם ויכול לעבור התאמות.
<עמוס צייאדה: אני אומר עוד משהו שגם הוא עלה לאורך השנים עת תיקנו את התקנות.
<עמוס צייאדה: להבדיל ממוסדות להשכלה גבוהה אחרים, כאן לא ניתן כל תקציב למוסדות כדי להנגיש אותם.
<עמוס צייאדה: זאת אומרת, כל העלות כאן אמורה להיות על חשבון המוסדות כאשר אנחנו מעריכים את העלות ב-500 אלף שקלים.
<עמוס צייאדה: להשית על מוסד בו לומדים 25 תלמידים – וכמו שאמרתי, יש 500 כאלה – סכום של כחצי מיליון שקלים, זה נטל כבד.
יעקב אשר: יש מוסדות עם פחות מ-25 תלמידים.
<עמוס צייאדה: בהחלט.
יעקב אשר: יש גם מוסדות עם 15 ו-10 תלמידים.
<עמוס צייאדה: להשית על מוסדות כאלה הוצאה ל 500 אלף שקלים כשהם מקבלים מאתנו משהו כמו 130 אלף שקלים אחרי הקיצוצים של השנה האחרונה, זה נטל כבד.
<עמוס צייאדה: אם היה לפחות ניתן תקציב לסייע למוסדות במשהו כדי להנגיש אותם.
משולם נהרי: אני הייתי רוצה להתמקד בהגדרה של מוסד.
משולם נהרי: בכל זאת התכוונו להגדיר מוסד וכאן מדובר במשהו שהוא מיוחד במינו.
משולם נהרי: אגב, זאת תקנת תמיכות.
משולם נהרי: התקנה הזאת, כמו כל תקנת תמיכות, היא בכל מיני תחומים.
משולם נהרי: במקרה הזה קראו לזה מוסדות תורניים אבל השאלה אם המוסד התורני הזה, בעצם ההגדרה שלו, הוא כמו כל מוסד במדינת ישראל, מוסד שיש לו מינימום של תלמידים, שיש לו מבנה ושיש לו מחויבות, שהלימודים בו מוכרים והוא מכשיר אותם.
משולם נהרי: כל הדברים הללו, צריכים לבדוק אותם כי אחרת, כמו שאמר עמוס, יכול להיווצר מצב שההנגשה יכולה לעלות על כל התקציב השנתי של מה שנקרא מוסד תורני.
משולם נהרי: אולי נתמקד בנושא הזה של מוסד.
משולם נהרי: השאלה היא האם הכוונה למוסדות כאלה.
מיקי רוזנטל: אני יכול להעיר באופן עקרוני הערה.
מיקי רוזנטל: ידיעותיי בתחום לא גדולות אבל אני יודע שיש מנגנון החרגה מסוים במוסדות בלי קשר למהותם.
מיקי רוזנטל: העיקרון של הנגשה הוא עיקרון חשוב מאוד.
משולם נהרי: אתה יכול לקרוא לו גם חוג.
מיקי רוזנטל: אני מניח שלכולנו יש רצון משותף שתהיה נגישות בכל מקום לכלל התושבים, בלי קשר לאמונתם או להרגליהם.
משולם נהרי: אין ספק.
מיקי רוזנטל: על זה יש הבנה.
משולם נהרי: מה שכן, הם פתוחים לכולם יותר מאשר המוסדות הרשמיים.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא בוויכוח.
מיקי רוזנטל: ברור שיש מוסדות שלא יכולים לעמוד בתקציב הזה ולפיכך יש איזה מנגנון של פטור, של נטל כלכלי, שפוטר אותם והמנגנון הזה צריך להיות זהה לכולם.
מיקי רוזנטל: אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה.
<קריאה: השאלה אם מוסד עם עשרה תלמידים הוא מוסד.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא מוסד בהגדרת החוק, ממילא הוא פטור.
שולי מועלם-רפאלי: היושב ראש, אני רוצה לפתוח במה שגם אתה פתחת, שברור לכולנו שההנגשה היא זכות ולא איזו פריבילגיה שעכשיו מישהו צריך להגיע אלינו ולהתחנן לקבל אותה.
שולי מועלם-רפאלי: בסיס האמירה שההנגשה לכל כל הזמן בכל, היא הבסיס שהוא ברור ועכשיו בואו רק נסתכל טיפה יותר לעומק.
שולי מועלם-רפאלי: גם האמירה של חבר הכנסת נהרי על אותם מוסדות שיכול להיות שהם בהגדרת מוסדות אבל כמו שעמוס צייאדה אמר, אם יש בהם כל כך מעט תלמידים, איך אפשר לגרום להחרגה שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמה כאן סימן שאלה נוסף.
שולי מועלם-רפאלי: האם מדינת ישראל יכולה לדרוש ממוסדות ליצור מערכת של הנגשה בלי שהיא מתקצבת את זה?
שולי מועלם-רפאלי: האם לא ראוי שגם מוסדות תורניים יתקיים לגביהם הכלל שחל על מוסדות לימוד אחרים?
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מאוד רוצים להנגיש אותם, ואין שאלה סביב השולחן הזה שאנחנו רוצים להנגיש אותם, נתכבד ונביא תקציב להנגשה הזאת כי איך אפשר להטיל על ישיבה שיש בה אפילו מאה תלמידים ולכל הדעות היא בגדר מוסד, לכל הדעות היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך ומר עמוס צייאדה עושה לילות כימים כדי להביא את כל מה שניתן לבחורים ולבנות שלומדים במוסדות האלה - - -
יעקב אשר: וזה מעט מאוד.
יעקב אשר: לא מה שהוא עושה זה מעט, אלא הכסף מעט.
שולי מועלם-רפאלי: כולם הבינו שהכסף הוא מעט.
שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה עכשיו למוסד הזה שמאיזושהי סיבה – ואני לא נוקבת כאן בסכומים הראויים או האמיתיים – אין לו את הכסף הזה?
שולי מועלם-רפאלי: נניח שמוסד מקבל מאה שקלים לתלמיד ועכשיו מושתת עליו הוצאה של 500 אלף שקלים, מהמאה שקלים האלה על פניו הוא אמור לקחת איזשהו סכום לא להעביר את כל מאת השקלים האלה לתלמיד ובכך הרי הוא עובר על החוק כי בהגדרת התמיכה במוסד הזה, הוא מקבל איקס כסף והאיקס הזה אמור לעבור לתלמיד.
שולי מועלם-רפאלי: איך בדיוק אפשר ליישב את הרצון האמיתי והכן מצד אחד להנגיש מוסדות ומהצד השני לא להחריג את כולם כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו ויצא שכרם של המוסדות בהפסדם כי אנשים לא יוכלו לבוא אליהם כמו שהיום אולי הם לא יכולים לבוא.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שסביב השולחן הזה גם צריכה לבוא האמירה לא רק לגבי למוסדות מעוטי התלמידים אלא השאלה העקרונית והיא האם אנחנו יכולים לדרוש הנגשה ממוסדות בלי לתקצב אותם בהנגשה הזאת.
<עמוס צייאדה: ברשותך, אני אוסיף נתון.
<עמוס צייאדה: כולל אברכים נתמך תמיכה חודשית בגובה של 432 שקלים לחודש כאשר יודעים מהניסיון שהמוסד הזה נותן מלגה לתלמיד בסביבות 1,500 שקלים כאשר את היתר הוא מגייס ממקורותיו.
<עמוס צייאדה: אנחנו יודעים שהמצב הוא כזה שבקושי רב מגייסים את הסכומים הללו.
<עמוס צייאדה: אני אומר עוד משפט.
<עמוס צייאדה: אנחנו בהחלט חושבים על המונח של מוסד וחושבים על מכללות, מכללות להוראה או מכללות אחרות, וכאן באמת מדובר במוסד מאוד מאוד חריג בגודל שלו בכך שאין כאן איזשהו מנגנון ואיזשהו ארגון אלא יש כאן משהו מאוד מאוד קטן.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה פחות משנה אם קוראים לזה מוסד או משהו אחר.
מיקי רוזנטל: השאלה היא עקרונית והיא האם זה מקום ציבורי או פרטי.
מיקי רוזנטל: אם המקום הוא ציבורי, ראוי שיהיה נגיש לכולם.
מיקי רוזנטל: אם לא, בכלל אין שאלה.
מיקי רוזנטל: זה לגבי השאלה שלך לגבי המוסד.
מיקי רוזנטל: אני באמת חושב שההגדרה לא כל כך רלוונטית אבל אני חושב שהיא מהותית.
משולם נהרי: זה רלוונטי גם מבחינת האחזקה.
משולם נהרי: אם המדינה מחזיקה אותו, אתה צודק, אבל אם אדם פרטי מחזיק אותו, מחר הוא יכול להגיד שיעזבו אותו והוא לא רוצה שום דבר.
מיקי רוזנטל: גברתי, רצית להתייחס.
<יערה קלמנוביץ': אני רכזת פורום הארגונים, פורום שמייצג 25 ארגוני בעלי מוגבלויות.
<יערה קלמנוביץ': אני מאוד מבינה את השאלות התקציביות שאתם מעלים אבל הדיון שלנו כאן
<יערה קלמנוביץ': הוא לא דיון תקציבי אלא הוא דיון על איך הופכים את המוסדות לנגישים.
<יערה קלמנוביץ': השאלות התקציביות יכולות לעלות מול משרד האוצר ומול מקומות אחרים, אבל זה לא עניין לדיון כאן.
<יערה קלמנוביץ': החרגנו את המוסדות התורניים מהמוסדות העל-תיכוניים האחרים ואנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שגם את זה אנחנו לא מוכנים לממן ולא יכולים לממן.
<יערה קלמנוביץ': כלומר, ההחרגה נעשתה וכבר יש כאן הקלות ויש כאן חריגות ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש ולהנגיש את המקומות האלה.
<יערה קלמנוביץ': אני בעצמי למדתי במדרשה לבנות ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו ללמוד במקום כזה.
<יערה קלמנוביץ': זה משהו שאנחנו כחברה, ובמיוחד חברה דתית, רוצים לעשות.
<יערה קלמנוביץ': זה חלק מהערכים שאנחנו מאמינים בהם ואני לא חושבת שיש מקום להעלות כאן את הדברים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: איפה לדעתך הם צריכים לעלות?
<קריאה: באוצר.
<קריאה: הכסף בא מהאוצר.
שולי מועלם-רפאלי: הרי זאת הוועדה שדנה בעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: תקני אותי אם אני טועה, אבל לו יצויר שעכשיו תתקבל החלטה שכל המוסדות התורניים לנשים וגברים צריכים להיות מונגשים במאת האחוזים לפי הכללים, ומחר נעביר את זה למוסדות, מה השלב הבא שאת רואה?
מיקי רוזנטל: ברשותך, תנו לי להשיב ואני חושב שזה יקדם את הדיון.
מיקי רוזנטל: אנחנו דנים כאן בנושא הנגישות.
מיקי רוזנטל: אחרי שהחוק הזה יקום ויהיה בעזרת השם, אז צריך לתקצב אותו ואת המשמעויות שלו.
מיקי רוזנטל: האם אנחנו נגיד שאם לא יהיה כסף, לא נעשה את החוק בכלל?