GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: זאת אומרת, שהוא צריך לבוא ולתת את המכלול לתלמיד, גם את האישי וגם את המקצועי.
<בלהה ברג: אנחנו מעדיפים שזה יהיה אישי ומקצועי.
יעקב מרגי: לא להשאיר את זה עלום?
<בלהה ברג: לא להשאיר את זה עלום.
<אייל לב ארי: בכל מקרה, הרי הליווי הוא בקשר ללימודים, בקשר לשירות של ההשכלה העל-תיכונית.
<בלהה ברג: זה יותר מדי כללי.
<בלהה ברג: אם אנחנו לא מכניסים את המילים אישי ומקוצי זה יותר מדי כללי.
יעקב מרגי: אני גם חושב.
יעקב מרגי: אישי ומקצועי, הוכרע.
יעקב מרגי: התייעצתי עם חברי הכנסת הנוכחים כאן.
<אייל לב ארי: וכן תכנית עבודה כוללת לכל תלמיד וביצועה זה נושא שעלה כאן.
<אייל לב ארי: השאלה אם לאור הייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי - - -
יעקב מרגי: זו כפילות.
<אייל לב ארי: בסדר, זה ירד.
<אייל לב ארי: "וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות לפי הצורך;".
יעקב מרגי: בסעיף קטן (2) יש שינוי?
<אייל לב ארי: אין שינוי.
<אייל לב ארי: "(2) הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה;".
<אייל לב ארי: בסעיף קטן (3) אין שינוי, בסעיף קטן (4) אין שינוי, ב-(5) אין שינוי.
<אייל לב ארי: סעיף קטן(ב), נושא המקום שבו יינתנו שירותי מרכז התמיכה: "מוסד יספק בתחומו שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (א).".
<אייל לב ארי: הנושא שנשאר פתוח הוא ההתייחסות כאן, לאור העמדה של הנציבות וההערה של האוניברסיטה הפתוחה, כיצד אנחנו מפרשים בין מרכז לימוד לבין מוסד אחד.
יעקב מרגי: אתה לא מכניס פה את המילה "בתחומו"?
<אייל לב ארי: המושג "בתחומו" צריך לבוא בהתייחסות למקרה של פיזור מרכזי לימוד - - -
יעקב מרגי: אין לזה מענה במקום אחר?
<אייל לב ארי: זה נושא שצריך לחזר, אם כך, לוועדה.
<אייל לב ארי: הנושא של ריבוי מרכזי לימוד.
יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סעיף 8 עם המילה "בתחומו" ובמידה ותגיעו לנוסח מספק לגבי האוניברסיטה הפתוחה – שמעתי את "האם לא", את יודעת, מקושיה לא מתים.
יעקב מרגי: ככה למדנו בגמרא.
יעקב מרגי: יש קושיות, לפעמים יש קושיות – אבל נשתדל להגיע.
יעקב מרגי: יש רצון להגיע.
יעקב מרגי: לא תכננתי להשקיע שעה וחצי בסעיף 8, מזה תראי כמה רצון יש.
יעקב מרגי: אנחנו מביאים את סעיף 8 כפי שהוקרא להצבעה והוא מוצבע על ידי, כמובן.
יעקב מרגי: בעד סעיף 8 – פה אחד
יעקב מרגי: תרתי משמע.
יעקב מרגי: עברנו את סעיף 8.
יעקב מרגי: הלאה, אייל, למשימה הבאה.
<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפרק ג' – נגישות השירות.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, בפרקטיקה שלי בדיונים, מי שרוצה לשמוע, זה לא תלוי בהגבהת הקול של המדבר - - -
<יערה קלמנוביץ': אפשר לשאול שאלה אחרונה?
יעקב מרגי: חינכו אותי לא להתפרץ, למרות שאני חבר כנסת, כי זה לא יפה וזה גם מפריע.
יעקב מרגי: אני אומר לכם מניסיון, אם הוא ינמיך את הקול שלו עוד יותר ואתם תתאמצו לשתוק ולשמוע, עוד תשמעו יותר טוב.
יעקב מרגי: תשאלו מומחים בנושא, הם יגידו לכם שאני צודק.
<אייל לב ארי: "תחולת תקנות נגישות השירות 11.
<אייל לב ארי: על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין ובכפוף להוראות אלה: (1) שילוט חדרי ההוראה יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט;".
<עדי מרלה: סליחה, יש לי הערה.
יעקב מרגי: הוא עוד לא סיים להקריא.
<עדי מרלה: לסעיף הזה, סעיף (1).
יעקב מרגי: אבל היית פה בתחילת הדיון.
יעקב מרגי: אמרנו שאנחנו נקריא ואם יש הערות, תרשמו לכם.
<אייל לב ארי: "(2) התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום;".
<אייל לב ארי: יש כאן מספר עניינים לדיון.
יעקב מרגי: עכשיו, מי שאתנו ידבר.
יעקב מרגי: מי שלא אתנו לא חייב לדבר.
יעקב מרגי: מי שאתנו ועדיין, למרות השעה וכובד הנושא, ויש הערות על מה שהוקרא, בבקשה.
<עדי מרלה: לעניין תקנה 11(1), חשוב לציין כאן את כל הנושא הטכנולוגי.
<עדי מרלה: בגלל שאנחנו מתקדמים לעניין טכנולוגי ויש גם כל מיני עזרים ואמצעים טכנולוגיים שלא מחייבים ניגוד חזותי או מישושי, כדאי גם לציין את זה.
<עדי מרלה: אז לרשום או קובץ קולי או טכנולוגי אחר.
<סלי בסון: זה מקובל עלינו.
<עדי מרלה: לתת ביטוי לפן הטכנולוגי כי אנחנו מתקדמים קדימה ואנחנו לא רוצים להיתקע מאחור בתקנות האלה.
יעקב מרגי: את לא רוצה להגביל את זה רק לחזותי?
<עדי מרלה: שזה יהיה גם קובץ - - -
יעקב מרגי: על מה שיש הסכמה לא רבים.
<יערה קלמנוביץ': עלתה פה השאלה מי ימנה את מרכז התמיכה.
<יערה קלמנוביץ': מי בדיוק ממנה.
<יערה קלמנוביץ': אנחנו יודעים שאלו אנשי מקצוע - - -
יעקב מרגי: אני עכשיו בפרק ג'.
<יערה קלמנוביץ': אני יודעת.
יעקב מרגי: אני לא פותח.
<ראובן בראון: אני מהמרכז לעיוור.
<ראובן בראון: הסעיף הראשון הזה בא לתקן מגבלה שישנה בתקנות נגישות השירות, בתקנה 16(א)(5)(א), שאומרת ששילוט מישושי או ספרור מישושי של כיתות או פתחים יהיה רק כאשר ישנם יותר מחמישה בקומה.
<ראובן בראון: התיקון הזה בא להגיד שאמורים להיות ספרורים מישושיים, ניתנים למישוש, בכל הפתחים.
<ראובן בראון: לכן, מה שכתוב פה לא בדיוק מתאים.
<ראובן בראון: קודם כל, הוא מתייחס רק לכיתות או למקומות הוראה.
<ראובן בראון: אני חושב שגם חדרי מרצים, כאשר מישהו בא לחפש את המרצה שלו, מן הראוי שהוא ידע למצוא את הכיתה.
<ראובן בראון: לכן הייתי כותב את המשפט הקטן הזה בצורה אחרת, בסגנון הבא: למרות הכתוב בתקנה 16(א)(5)(א) לתקנות נגישות השירות, לא תהיה מגבלה של מספר הפתחים.
<אייל לב ארי: האמור בתקנה 16(א)(5)(א) לא יחול פה.
יעקב מרגי: המגבלה לא תחול?
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לשאול את הכלה מה היא אומרת.
יעקב מרגי: בבקשה, אגף שמאל.
<עודד צימנד: אני מהלשכה המשפטית בבן גוריון, ור"ה.
<עודד צימנד: כמובן שיש קושי להרחיב כאן ולעשות פה מקצי שיפורים למה שלא נעשה בתקנות הכלליות.
<עודד צימנד: יחד עם זה, ברור לנו לגמרי שצריך להנגיש ואדם צריך להיות מסוגל להגיע ליעדו עם הסיוע שדרוש, וגם ההערה כאן לגבי האמצעים הטכנולוגיים היא בסדר גמור ומתיישבת עם הקו הזה.
<עודד צימנד: אנחנו מציעים בנקודה הזאת זה שילוט לאיתור או זיהוי חדרי ההוראה.
<עודד צימנד: זה הולך עם הקו הכללי שלנו שאמר כל הזמן: בואו נראה את האדם ולא את החדרים.
<עודד צימנד: לא נספור חדרים אלא נספור את הצרכים של האנשים ולכן שילוט לאיתור וזיהוי ונמשיך משם את התקנה ומה שהיא אומרת.
יעקב מרגי: תתייחס למה שאמר מר בראון ראובן.
<עודד צימנד: לדעתי, האיתור וזיהוי צריך להגיע אל חדרי ההוראה.
<עודד צימנד: מה שקשור - - -
יעקב מרגי: רק לחדרי ההוראה?
<עודד צימנד: חדרי ההוראה.
<ישראל אבן זהב: למה?
<ישראל אבן זהב: גם למנהלה צריך להגיע לפעמים, לא?
יעקב מרגי: ואם הוא רוצה להגיע לספריה, למנהלה?
<עודד צימנד: מה הציפיה?
<עודד צימנד: שלכל חדר מכול סוג - - -
יעקב מרגי: אתה מבין שזה יחייב אותו להתאים את השילוט בקמפוס עכשיו.
יעקב מרגי: אני גם רוצה - - -
<קריאה: שירותים זה דבר אלמנטרי.
<עודד צימנד: ראובן, אם תהיה הכוונה קולית זה יסייע?
<עודד צימנד: אני מבין שיש מערכת טכנולוגית שמספקת - - -
<ראובן בראון: זה יעלה פי כמה - - -
<בלהה ברג: חירשים לא צריכים שילוט מישושי.
<בלהה ברג: חירשים רואים.
יעקב מרגי: החירש קורא.
<עודד צימנד: אני מבין שהקושי הוא לעיוור בנקודה הזאת.
<שמואל חיימוביץ': הנגשה קולית היא חלופה לניגוד מישושי וניגוד חזותי.
יעקב מרגי: אני חושב שמישושי יעלה לכם יותר זול מטכנולוגיות קוליות.
<סלי בסון: מישושי לא.
<סלי בסון: האמצעי הטכנולוגי הוא הפתרון הגנרי הכללי הנראה לי - - -
<שמואל חיימוביץ': ואז השילוט הקולי יהיה - - -
יעקב מרגי: אנחנו נחיל את זה על הכול, לא רק על חדרי הוראה.
<סלי בסון: תדעו שלפי הסקרים שעשינו, אחד הסעיפים בהנגשת השירות, השילוט הוא הסעיף הכי יקר שיש.
<סלי בסון: הכי יקר.
<שמואל חיימוביץ': מדובר רק על מספר החדר.
<סלי בסון: זה כל חדר, זה מנהלה, יש חדרים פה ושם – באמת הכי יקר.
<עודד צימנד: נדמה לי שבכל מקום שניתן שירות לסטודנט.
<עודד צימנד: אנחנו לא נסיים עם זה.
יעקב מרגי: הנציבות, אני חושב שזה מאזן.
<בלהה ברג: אתה מדבר על השילוט?
יעקב מרגי: על השילוט.
<בלהה ברג: מבחינתנו החלופה הטכנולוגית היא בסדר גמור.
<סלי בסון: - - - לאן היא מפנה.
<סלי בסון: כרגע זה מנוסח "חדרי הוראה".
יעקב מרגי: כרגע הם מחויבים לפי הניסוח רק בחדרי הוראה.
<בלהה ברג: למעשה, כל מקום שהשירות ניתן זה כולל הכול.
<בלהה ברג: מה יכול להיות לא?
<סלי בסון: מדור שכר לא, למשל.
<סלי בסון: הרבה חדרים, מחסנים, מחסן לוגיסטיקה - - -
<רונן יצחק גיל: לעובדים הם לא צריכים להיות נגישים?
<בלהה ברג: אני חייבת להגיד לכם שהתקנות האלה מראש לא מחייבות אתכם אם יש מקומות שהם רק לעובדים שלכם והם לא מיועדים לסטודנטים – התקנות האלה בכל מקרה לא חלות על המקומות האלה.
<בלהה ברג: התקנות חלות רק על מקומות שהם פתוחים לציבור, משמשים את הציבור ושנותנים שירות לציבור.
יעקב מרגי: אז אנחנו נצטרך להתאים את הניסוח כי הניסוח מצמצם.
יעקב מרגי: הניסוח כרגע מצמצם לחדרי הוראה.
יעקב מרגי: אם התקנות לא מחייבות אותם למקומות – צריך לתקן את הנוסח או לבטל את חדרי ההוראה ולכתוב שבכל מקום שהשירות ניתן.
<בלהה ברג: אנחנו בדילמה לגבי הדרישה של שילוט מישושי כי אנחנו חושבים שלא בכל מקום עושים שימוש ואפשר לעשות שימוש בשילוט מישושי.
<בלהה ברג: בחללים מאוד גדולים שאדם צריך לחצות את החלל הגדול ובסופו יש איזשהו מקום של שילוט מישושי – שום סטודנט עיוור לא יעשה בזה שימוש.
<בלהה ברג: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב של דרישת יתר.
<בלהה ברג: לכן, אם הפתרון הוא פתרון טכנולוגי, אז ראוי שהוא יגיע לכל מקום שבו אפשר לעשות שימוש והוא גם ריאלי.
<בלהה ברג: לעומת שילוט מישושי שהוא מיותר לעשות אותו בכל חדר וחדר.
יעקב מרגי: אם יש הסכמה, למה צריך ללכת הלאה?
יעקב מרגי: אנחנו הגענו להסכמה.
יעקב מרגי: הניסוח יהיה בהתאם, נוריד את המילים "חדרי הוראה" ונוסיף "באמצעים טכנולוגיים בכל מקום שהשירות ניתן".
<אייל לב ארי: נעשה חלופה: או חזותי מישושי או שלט קולי, אלקטרוני - - -
<בלהה ברג: אבל אם זה חזותי מישושי, אני הייתי מסתפקת בחדרי ההוראה כי בחללים הגדולים אין ערך לשילוט מישושי.
<ישראל אבן זהב: למה, בספרייה את לא צריכה?
יעקב מרגי: טוב, מי שיצר את הבעיה רוצה להרגיע.
<ראובן בראון: קודם כל, ממילא התקנות מחייבות שרק כאשר ישנם מעל 5 חדרים בקומה, חייב להיות שילוט.
<ראובן בראון: כלומר, כל הדיון פה מיותר.
<ראובן בראון: אני מדבר רק על המקומות המוזרים, הקטנים, שיש שם פחות מ-5 חדרים.
<ראובן בראון: דבר נוסף, אני מזכיר לכם את תקנות נגישות השירות, שם כתוב שהספרור המישושי צריך להיות רק בחדרים שנהוג בהם ספרור.
<ראובן בראון: אני לא חושב שאולמות להרצאות יש להם גם ספרור.
<ראובן בראון: כך שאם אין ספרור – לא צריך שהוא יהיה מישושי.
יעקב מרגי: אני חושב שאי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה.
יעקב מרגי: אני חושב שהניסוח "כל מקום שבו השירות ניתן" מספק בכול ואמצעים טכנולוגיים אנחנו לא נוותר עליהם כי ראיתי שכולם מרוצים מזה.
יעקב מרגי: אתה מקריא את התיקון ונתקדם.
<עודד צימנד: הקראת כבר את סעיף 2?
יעקב מרגי: כן, אלא אם יש הערה.
<עודד צימנד: במבוא של סעיף 11 ביקשנו שייכתב "ובלבד שלא תפגע מהות השירות".
<עודד צימנד: הייתה נכונות לשמוע, להכניס את זה - - -
יעקב מרגי: זו המומחיות שלכם – לסבך עניינים.
יעקב מרגי: תסביר לי מה זה "מהות השירות"?
יעקב מרגי: למה אתה מתכוון, ממה אתה חושש?
יעקב מרגי: אבל אני מבקש: ללא פילוסופיות.
יעקב מרגי: תן לי דוגמה ממשית.
<סלי בסון: אני אסביר.
יעקב מרגי: תני לו, סליחה.
<סלי בסון: אנחנו חברים.
יעקב מרגי: זה לא פייר.
<סלי בסון: אני עורכת דין, אני אסנגר עליו.
יעקב מרגי: אני חושב שאם זה הייתי אני, הייתי נפגע במקומו.
יעקב מרגי: אז תני לו בבקשה.
<עודד צימנד: זה בוער בעצמותיה.
<עודד צימנד: בבקשה.
<סלי בסון: פשוט היה לנו דיון על זה ביום חמישי והסברתי את זה, אני אחזור על דברים שאמרתי.
<סלי בסון: תקנות השירות הותקנו בלי מל"ג וור"ה.
<סלי בסון: הם לא הותקנו באספקלריה של המוסדות להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: תסבירי לי, גברתי, אני עייף מלשמוע מבוא והקדמות.
יעקב מרגי: תני לי דוגמה לפגיעה במהות השירות.
<סלי בסון: כשהם עשו שם סעיף בפרק הדרכה, סעיף 69, ובסעיף כרגע רשום שהוא לא חל על מוסדות להשכלה גבוהה, רשום שמתאימים את הבחינות.
<סלי בסון: אנחנו חוששים שהתאמת בחינות, כל עוד זה כתוב כך, אנחנו נהיה מחויבים לרמה אקדמית.
יעקב מרגי: מהי ההתאמה?
יעקב מרגי: אל תדברי סתם, דברי ממוקד.
יעקב מרגי: מה יתאימו?
<סלי בסון: יבקש: תעשו לי בחינה חדשה, תעשו לי בחינה אחרת.
יעקב מרגי: אף אחד לא יבקש מהמוסד להתאים את הבחינה לרמת הידע.
יעקב מרגי: לרמת המגבלה תתאימי את המבחן.
<סלי בסון: לא, לא.
<סלי בסון: כרגע, בנוסח של תקנות השירות - - -
יעקב מרגי: הנה משפטנים, תפני את תשומת לבם.
<סלי בסון: מיד אנחנו נראה.
<סלי בסון: בקיצור, אנחנו חוששים - - -
יעקב מרגי: אין מיד, אין לנו זמן.
יעקב מרגי: השעון ממשיך.
<עודד צימנד: ביום חמישי היה דיון סוער סביב הדבר הזה.
<עודד צימנד: יש הבדלי גישות - - -
יעקב מרגי: אני הפקתי לקח.
יעקב מרגי: בפעם הבאה, בדיונים המקדימים, אני בא.
יעקב מרגי: לא תרמתם כלום, כיליתם את זמנם ובזבזנו עוד שעתיים על המוסכם.
יעקב מרגי: על המוסכם לכאורה, בזבזנו שעתיים.
<עודד צימנד: אנחנו מקבלים את ההערות האלה באהבה - - -
יעקב מרגי: באהבה – אז קדימה.
<עודד צימנד: - - - אני חושב שלא אנחנו צריכים - - -
יעקב מרגי: ור"ה, בן גוריון – אל תגן על יום חמישי, תגן עכשיו על האוניברסיטאות.
<עודד צימנד: אנחנו קולטים פה בשורה, בשש וחצי מילים - - -
יעקב מרגי: איפה המהות?
<עודד צימנד: שנייה אחת - - -
יעקב מרגי: אני מנווט, אני קובע את הדיון.
יעקב מרגי: תסבירו לי איפה הפגיעה במהות.
<סלי בסון: הנה, אני מקריאה סעיף 69(ג): בבחינות או במטלות שמשתתפים בהדרכה או בהכשרה נדרשים לעמוד בהן או בבחינות המוצעות לציבור כאמור ברישה של תקנת משנה (ב), יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות לבצע מטלה או לגשת לבחינה בסיוע אמצעי עזר או שירותי עזר.
<סלי בסון: וכמו שאמרת, אמצעי עזר או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות לרבות התאמות הנהלים, הנוהגים – בזה אין בעיה – או הליך הבחינה, בזה יש לי בעיה.
יעקב מרגי: למה את מדלגת על הכתוב: "ובכפוף להוראות תקנה 71"?
<סלי בסון: עוד לא הקראתי את זה.
יעקב מרגי: ראיתי שלקחת אוויר.
יעקב מרגי: עצרת.
<סלי בסון: עצרתי בהליכי בחינה.
<סלי בסון: לא דילגתי.
יעקב מרגי: מה אומרת תקנה 71?
<סלי בסון: תקנה 71 מתחילה לדבר על החלטות על אמצעי עזר שיסופקו לאדם.
יעקב מרגי: אמצעי עזר – ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?
<סלי בסון: אבל אני אגיד לכם את האמת, חבר הכנסת, כבודו, אני מסבירה לכם:
<סלי בסון: אנחנו הולכים לאמץ את כל החבילה - - -
יעקב מרגי: לבי, לבי יוצא אליכם, בסדר?
יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה בכל מה שקשור בהנגשה.
יעקב מרגי: אני לא משפטן, מה לעשות, אבל למדתי בבתי מדרש שיש בהם פלפול, אז תקשיבי - - -
<סלי בסון: יש לי בגרות בתלמוד, לא שזה עוזר לי.
יעקב מרגי: תאמיני לי שזה עוזר לך.
יעקב מרגי: אני רואה כמה שזה עוזר לך, כמה את מתפלפלת.
יעקב מרגי: תקשיבי: "ואולם, החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההדרכה.
יעקב מרגי: ".
<סלי בסון: מה זה "פגיעה מהותית"?
יעקב מרגי: עכשיו אנחנו דנים על המהותי, בסדר.
יעקב מרגי: קודם כל, הסכמת אתי על הפגיעה – על המהות יש לנו הגנה.
<סלי בסון: חבר הכנסת מרגי, אני רק מבקשת שתקשיב לנו - - -
יעקב מרגי: תני לי הצעה חלופית.
יעקב מרגי: אל תגידי לי יש חשש וזהו.
יעקב מרגי: יש לך פתרון?
<סלי בסון: אם אתה רושם לי - - -
יעקב מרגי: סליחה, תני לי להתבטא.
יעקב מרגי: אני אומר לך שגם המשפטים, גם אני, גם הנציבות, רגועים בהגנה שיש לך בסעיף 71.
<סלי בסון: אנחנו לא.
יעקב מרגי: תני לי פתרון.
<סלי בסון: אני באה מהשטח ויש לי פעילות עם סטודנט וסטודנט.
<סלי בסון: חברים, אני רוצה שתבינו - - -
יעקב מרגי: אומרים לך בסעיף 19(יג) סעיף קטן (4): "התאמת הנגישות מחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים או של שירות ציבורי".
<סלי בסון: זה הכותרת - - -
<עודד צימנד: אנחנו רוצים להבטיח - - -
יעקב מרגי: אתם מובטחים.
<עודד צימנד: לא.
<עודד צימנד: אנחנו רוצים להבטיח משהו אחד.
<עודד צימנד: שבסופו של יום, אחרי ששומעים את האדם ושומעים את כולם ונשארה מחלוקת – כל עוד אין מחלוקות, הכול זורם – המוסד - - -
יעקב מרגי: אין מחלוקת כי החוק והתקנות מגנים עליכם.
<עודד צימנד: יש מחלוקת בשאלה האם בנקודה הזאת ניתן - - -
יעקב מרגי: יש פגיעה מהותית?
<עודד צימנד: ביקשת למקד, אני משתדל למקד אל לב לבו של העניין עבורנו וזה הבחינות שאדם מבקש בהן התאמות מסוג מסוים והמוסד אומר: עד כאן, כאן עברנו את הרף, אני יורד כבר למשהו אחר, אני הופך את התואר שלך.
<עודד צימנד: גם אם אני אתן לך, אני מחליש את התואר שלך.
<עודד צימנד: איפה אנחנו נשארים במקום שבו המוסד הוא שה שקובע את הקביעה האחרונה שלא נפגעה מהות השירות, שאפשר לתת הארכת זמן, שאפשר לשים אדם שיקריא, שאפשר לעשות עוד התאמה כזאת ועוד התאמה אחרת וכל מה שצריך עד לנקודה שבא המוסד אומר:
<עודד צימנד: אני יורד מרף אקדמי שאליו כיוונתי.
<שמואל חיימוביץ': אז אפשר להוסיף: בלי לפגוע - - -
<עודד צימנד: בואו נחפש פתרון.
<שמואל חיימוביץ': - - - לצמצם את זה.
יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי, וזה המשפט ההתייחסות האחרון – אני לא דן בזה יותר – הוא אומר שיש לזה הגנות בכמה מקומות.
יעקב מרגי: מאח ואני הלכתי לאיבוד, הוא יקריא לכם.
יעקב מרגי: יש לא הגנה אחת ולא שתיים – יש כמה הגנות.
יעקב מרגי: הוא יקריא לכם את זה.
יעקב מרגי: אייל, בבקשה.
יעקב מרגי: אל תפריעו יותר.
<אייל לב ארי: אני חושב שהחששות מובנים, החשש מובן.
<אייל לב ארי: אני חושב שהן החוק והן תקנות השירות וגם הניסוח שכרגע בפני הוועדה, מספקים.
<אייל לב ארי: אני מניח שאין כוונה גם בתקנות עצמן לפרוץ את הגדר מבחינת שירות ההשכלה הגבוהה.
<אייל לב ארי: מבחינת החוק, יש לכם את זה, כפי שהדס אמר, דרך סעיף 19(יג) - -
<סלי בסון: זה לא נכון.
<אייל לב ארי: - - הסעיף הראשי של הפטורים - -
<אייל לב ארי: - - סעיף (א)(4) - - -
<סלי בסון: אבל יש לנו סימן מיוחד, נפרד - - -
יעקב מרגי: יש לך את זה ב-71, יש לך את זה בחוק, יש לך בפטורים.
<סלי בסון: אני צופה מה הסטודנט יכול לטעון, ויש פה פרצות.
<סלי בסון: עכשיו רק דוגמה אחרונה: מחר מסכמים את החוק, מחר מתקנים את תקנות השירות, המל"ג הוא לא חלק מתקנות השירות הכלליות.
<סלי בסון: אין לנו שום זווית ראיה שנכנס סעיף או נמחק סעיף או מוסר סעיף עם זווית ראייה של מוסדות להשכלה גבוהה.
<סלי בסון: חסרה פה אמירה אקדמית או התייחסות אקדמית, אחרת היו מחילים עלינו את תקנות השירות מלכתחילה.
<סלי בסון: אנחנו מאמצים תקנות, ספר של תקנות, שבחלקן אנחנו לא יודעים מה כתוב בהן.
<סלי בסון: הבטחה קטנה שאנחנו נדע שלא ייפגע מהות השירות – זה מה שאנחנו צריכים - - -
יעקב מרגי: הנה אני אומר לך: ואולם החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.
יעקב מרגי: אני חושב שמיציתי את זה.
<סלי בסון: חברי המשפטנים - - - יש פה פרצות - - -
יעקב מרגי: מה יש לך להוסיף, אייל?
<אייל לב ארי: אם נעשה כאן סדר, מבחינת מה שהתקנות מפנות אליהם, זה קיים.
יעקב מרגי: הם אומרים, במילים אחרות, כמו שאמר הנביא: ויאמר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים.
יעקב מרגי: הדבק טוב, אבל רוצים לשים עוד מסמר על הדבק.
יעקב מרגי: אני לא מבין, זה מיותר.
<אייל לב ארי: - - - הדרישות - - -
יעקב מרגי: אין משהו.
יעקב מרגי: יש לך ניסוח?
<אייל לב ארי: השאלה, אם נעתיק את - - -
יעקב מרגי: מבלי לפגוע בדרישות האקדמיות.
<בלהה ברג: לנו אין כל בעיה עם זה.
יעקב מרגי: כל התקנות לא באו לפגוע בדרישות האקדמיות.
יעקב מרגי: אתם הולכים להכניס את זה עכשיו – אתם משפטנים – מלאו שומעים הן, מתוך שאת אומרת הן יש גם לאו והפוך:
יעקב מרגי: אם תכניסי את זה רק פה, בכל השאר אפשר לפגוע בדרישות האקדמיות?
יעקב מרגי: יש לך סעיף שאומר - - -
<עודד צימנד: הגענו לפרק השירות, לכן זה עלה.
<עודד צימנד: זה סעיף המהות - - -
<סלי בסון: - - - המהות שלי כאוניברסיטה זה לתת את התואר האקדמי.
<סלי בסון: זו המהות שלי.
<סלי בסון: המדשאות, מה אני צריכה אקדמי או לא אקדמי?
<סלי בסון: זה לא משנה.
<סלי בסון: סיורים, כן.
<סלי בסון: כבודו, בסיורים אנחנו - - -
יעקב מרגי: אייל ייתן לך את הנוסח המוצע.
<אייל לב ארי: כיוון שהיה חשש של המוסדות מפני היעלמות אולי של הסיפה של תקנה 71(1) לתקנות השירות, חשש שנראה לי כרגע כחשש בעלמא כיוון שהוא פטור מהותי גם בנושא של הדרכה והכשרה השירות עצמו, גם בגלל שתקנות הכשרה מקצועית מפנות, למיטב זכרוני, לתקנה 71.
<אייל לב ארי: הנושא שגם משרד הכלכלה עמד עליו היה הנושא של הסיפה: החייב יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות שהיא מהווה פגיעה מהותית באופי השירות של ההדרכה, הכשרה או באופי הבחינה.
<אייל לב ארי: ככל שמבחינת הנציבות אין התנגדות שהנושא יופיע עוד פעם, למרות שלדעתי זה מיותר, רק כדי שאם שם זה ייעלם, זה עדיין יופיע ביחס למוסדות להשכלה גבוהה.
<אייל לב ארי: אני אישית לא רואה שזה מעלה או מוריד.
<אייל לב ארי: זה מבחינת המהות.
יעקב מרגי: נציבות, הבנת?
<בלהה ברג: אין מניעה.
יעקב מרגי: קדימה אייל.
<גיא פינקלשטיין: תגידו גם לקהל.
<גיא פינקלשטיין: לא הבנו, אדוני היושב-ראש.
<גיא פינקלשטיין: לא הבנו וזה משמעותי עבורנו, אנשים עם מוגבלות גם.
יעקב מרגי: גיא, לא שכחתי.
יעקב מרגי: מארגון לשם, נכון?
יעקב מרגי: לא שכחתי.
יעקב מרגי: תאמין לי, שכשתשמע את ההקראה של הנוסח המתוקן - - -
<גיא פינקלשטיין: אני רק אגיד לך שהחשש שלנו, אנשים עם מוגבלות - - -
יעקב מרגי: חכה עם החשש, עוד אין לנו את המוצר, איך אתה חושש ממנו?
<אורית זולברג: אני מבקשת גם - - -
יעקב מרגי: אנחנו אחרי שלב הבקשות.
<אורית זולברג: יש פה משהו מהותי לסטודנטים חירשים.
יעקב מרגי: אייל, תכניס את זה איפה שצריך.
<אייל לב ארי: אפשר יהיה להוסיף, לצורך העניין - - -
יעקב מרגי: בסעיף 11(2).
<אייל לב ארי: בסעיף 11(2), אבל לכל היותר נוסיף פסקה נוספת: "לעניין התאמות הנגישות, יהיה המוסד פטור אם התאמת הנגישות מהווה פגיעה מהותית באופיו של שירות ההשכלה או שירות או באופי הבחינה.
<גיא פינקלשטיין: אפשר ביטוי אחד של אנשים עם מוגבלות לעניין?
יעקב מרגי: אתה רואה שאפילו אייל הקריא את זה בהססנות.
יעקב מרגי: שמעת לא בצעקה.
<גיא פינקלשטיין: אני מחכה לגזר דין, אתה יודע.
יעקב מרגי: אייל, תנסח את זה במקום הנכון.
<אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים עוד פסקה.
יעקב מרגי: פסקה (3).
<אייל לב ארי: פסקה (3) בסוף תקנה 11: "המוסד יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות המהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות.
<אייל לב ארי: השירות הוא שירות ההשכלה העל-תיכונית.
יעקב מרגי: באותו נוסח שכתוב בתקנה 71.
<קריאה: זה לא אותו נוסח, אדוני.
<בלהה ברג: זה אותו נוסח.
<בלהה ברג: יש לי אותו כאן ממול.
יעקב מרגי: אני רואה אותו – אתה אומר לי לא אותו נוסח?
<גיא פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, מילה אחת בבקשה.
<גיא פינקלשטיין: מילה חשובה, מהותית.
יעקב מרגי: ור"ה, תקשיבו, יש לכם בדיוק שנייה וחצי להסכים, אם לא – אני אחזור לסעיף כפי שהוא מופיע.
יעקב מרגי: מבחינתי הוא מוגן.
יעקב מרגי: מסכימים?
יעקב מרגי: הנציבות, סיכמנו שאין בעיה?
<גיא פינקלשטיין: מילה אחת על חשש.
<גיא פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, השאלה היא, בסופו של יום את מי אתה שולח לבית המשפט, זו השאלה, לבית המשפט העליון או לבית המשפט שיתערב בעניינים האלה.
<גיא פינקלשטיין: זו שאלה חשובה.
<גיא פינקלשטיין: האם אתה שולח את המוסד להגן על הסטנדרט האקדמי או האם אתה שולח את האדם עם המוגבלות, שהוא חלש מלכתחילה, להגן על עצמו?
<גיא פינקלשטיין: הרי מה יקרה בסוף היום?
<גיא פינקלשטיין: בסוף היום, כשאני אבקש התאמת נגישות כלשהי שאני מאמין שהיא מגיעה לי ולא פוגעת במהות השרות, כך אני מאמין, והמוסד יגיד: אדוני הנכבד, אתה אדם עם מוגבלות, כל הכבוד, מותר לך את זה ואת זה אבל את זה לא ניתן לך כי המרצה אומר – המרצה, זה מאוד חשוב מי אומר את זה בסוף – שזה מפר את הידע האקדמי ואת המהות.
<גיא פינקלשטיין: ואז, מה יעשה הסטודנט?
<גיא פינקלשטיין: הוא לוקח את עצמו לבית המשפט אבל הוא לא יעשה את זה לעולם.
<גיא פינקלשטיין: זו הבעיה.
<גיא פינקלשטיין: כי הסטודנט חלש.
יעקב מרגי: גיא, אני אשאל אותך שאלה: אם מדובר לא בפגיעה במהות אלא בסעיף אחר של חוק השוויון, את מי אתה שולח?
<גיא פינקלשטיין: אני, לצערי - - -
יעקב מרגי: אתה לא עונה לי, נכון?
<גיא פינקלשטיין: אני עוד פחות משפטן ממך.
יעקב מרגי: אני לא משפטן בכלל.
<גיא פינקלשטיין: אז אני עוד פחות.
<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, שולחים אותי לסעיף שעוד לא ראיתי אותו, סעיף 71, כמו שנאמר יכול להיות שהוא נכון, הוא שם איפשהו רחוק.
<גיא פינקלשטיין: שכאתה שם את זה פה, ואני אומר לך מייצוג של סטודנטים עם מוגבלות, הם לא הולכים לבית משפט, הם פשוט נשחקים ונעלמים ברגע שהמטלה היא כל-כך כבדה.
יעקב מרגי: שאלתי אותך, למה החשש הזה שלך לא קיים בדברים אחרים?
<גיא פינקלשטיין: הוא קיים, אבל כששמים את זה פה, את זה אני מבין.
יעקב מרגי: יש לו את זה בסעיף האם.
יעקב מרגי: גיא, יש להם את זה באב העורקים של החוק.
יעקב מרגי: אין חשש בגלל שלא קראת אותו?
<גיא פינקלשטיין: כי שם אני כבר לא יכול לשנות.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס בבקשה, כבוד היושב-ראש, בדיוק לשאלה ששאלת את ור"ה ולענות מהצד שלנו: אני חושש שגם זה יהיה קיים גם פה, בנוסף לזה שזה קיים בחוק וקיים כבר בתקנות, אני חושש שעכשיו יבואו אנשים מהאקדמיה ויגידו לי: יש לך אמצעי עזר, יש לך כיסא גלגלים, את המבחן אני לא מוכן להתאים למוגבלות שלך.
<רונן יצחק גיל: ואז המבחן לא יהיה מותאם ומזה אני חושש.
<אורית זולברג: אני מבקשת להחריג ולשאול על משהו שאולי הוא פוגע במהות השירות:
<אורית זולברג: אנשים חירשים וכבדי שמיעה יש להם חסם אינהרנטי - - -
יעקב מרגי: את יודעת מה יוצא בסוף?
יעקב מרגי: – אני אתן לך להמשיך, זה על חשבון הזמן שלי – מה שקורה, ואני רואה שזה חוזר כחוט השני בכל הדיונים, מי שתוקע את ההטבות לארגונים ולנזקקים אלו הארגונים: אין סוף חששות, דקדקנות.
יעקב מרגי: היום אין להם כלום ואנחנו רוצים להביא להם, אתה לא מתיימר לומר 90%, אופטימום ודאי שלא, גם לא 70%, בסדר?
יעקב מרגי: גם את ה-60% אתם מונעים מעצמכם.
יעקב מרגי: עכשיו דברי מה שאת הרוצה, אני אמרתי מה שמתסכל אותי.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא אלה שהורסים את האקדמיה הישראלית ואת הסטנדרט שלה.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא נותנים לה את התקציב ואנחנו לא תוקעים אותה גם בתקנה הזו.
יעקב מרגי: גיא, אני נדיב אתך היום וזאת הפעם האחרונה שדברת בלי רשות.
<אורית זולברג: לסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה יש קושי אינהרנטי מעצם המגבלה לרכוש את השפה האנגלית, הם צריכים התאמות ואותו דבר בעברית.
<אורית זולברג: אם מבחן אמריקאי שבנוי על דקויות של השפה, הם לא יכולים לעבור אותו.
<אורית זולברג: הם נכשלים בשלב הבנת הנקרא של ההוראות למרות שהם יודעים את החומר.
<אורית זולברג: זה צריך התאמה.
<רונן יצחק גיל: בלי שום קשר לידע.
<אורית זולברג: אם המוסדות יוכלו להתכסות תמיד תחת חופש אקדמי ומהות השירות, הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה - - -
יעקב מרגי: עצרו פה.
יעקב מרגי: ור"ה, נתנו לכם הגנה על הגנה קיימת, אני חושב שהיא מיותרת.
יעקב מרגי: עכשיו תאלצו אותי לתת איזון לארגונים, לנסח את האיזון.
יעקב מרגי: כמו שאני ביקשתי מהם שאני אכתוב במפורש תקנות השירות, לכן תחשבו פעמיים לפני שאניח מכניס את זה פה.
יעקב מרגי: אני חושב שיש לכם את ההגנה הזו באב העורקים של החוק ובעוד מקומות אחרים.
יעקב מרגי: כמו שאני כותב פה שלא תהיה פגיעה במהות האקדמית, באופי האקדמי, אני צריך לומר ובלבד שהמבחנים והשירות – אני מדקדק ואני ממשיך לדקדק – יהיו מונגשים ומותאמים.
<סלי בסון: יש להם זכות ערעור בכל מקרה.
<סתיו טובה ניסר: בואי נדבר על זה.
יעקב מרגי: סליחה, סתיו, אני עוזר לך, למה את מפריעה לי?
<יערה קלמנוביץ': יגישו עתירה לבג"ץ אולי?
<סלי בסון: ערעור במוסד, חברים.
<רונן יצחק גיל: גם לכם יש זכות ערעור - - -
יעקב מרגי: אני לא נתתי רשות דיבור לאף אחד.
יעקב מרגי: ברירת המחדל זה לא הערעור.
יעקב מרגי: האוטומט הולך הכול למי שירים לפי התקנות, לכן תענו לי למה ששאלתי: ביקשתם פה הגנה, אני אצטרך לתת התאמה או איזון להגנה שקיבלתם, שהיא מיותרת לדעתי ולדעת המשפטנים.
יעקב מרגי: עכשיו תחליטו אתם מה אתם רוצים.