GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים בחוק הזה לאפשר לאנשים שאף-על-פי שלא נשללה זכותם לתבוע את הגרמנים – חוק נכי הרדיפות מונע את האפשרות של מי שלא נשללה זכותו לתבוע את הגרמנים, מונע את האפשרות שלו לתבוע מהחוק הזה – עכשיו אנחנו אומרים שגם מי שלא נשללה זכותו, אבל הוא הוכיח שהוא עומד בתנאים של חוק נכי הרדיפות, כפי שמופיע פה, הוא יוכל לתבוע.
<נעה בן שבת: ולכן הקבוצה הזאת - - -
<גליה מאיר-אריכא: הם כלולים.
<גליה מאיר-אריכא: מי מביניהם שהוא יוצא המחנות והגטאות יקבל קצבה חודשית, ומי שלא יוצא המחנות והגטאות יקבל את המענק השנתי.
מיקי רוזנטל: אף-על-פי שהם לא תבעו בזמנו, לא בגרמניה ולא בישראל, מכניסים אותם לקבוצה.
חיים כץ: לצורך העניין מכניסים אותם לחוק, ואז ההסתייגות הזאת יורדת.
חיים כץ: אין הסתייגות, כי היא נכנסת לחוק.
<גליה מאיר-אריכא: הם כבר כלולים.
<נעה בן שבת: זה מה שכתוב בחוק.
חיים כץ: ההסתייגות של מרגי, רוזנטל וגילאון - - -
אילן גילאון: לא, אורלי.
חיים כץ: ואורלי היא ירדה.
מיקי רוזנטל: אתם מכניסים בתיקון בחוק - - -
חיים כץ: הם חלק מהחוק.
<גליה מאיר-אריכא: מלכתחילה זה כלול בהצעת החוק.
<נעה בן שבת: זה כלול בהצעת החוק, כי כתוב שאנשים - - -
<גליה מאיר-אריכא: לא כתוב במפורש "יוצאי גרמניה", כתוב שעל אף שיכול היה לתבוע ולא תבע, הוא גם כלול בחוק.
<גליה מאיר-אריכא: כלומר, עצם העובדה שזכותו לא נשללה - - -
חיים כץ: גברתי, גם נעה אמרה שזה כך.
חיים כץ: היה לנו עוד קטע עם משרד המשפטים.
חיים כץ: היו לנו 150 איש שרצינו לכלול אותם בתוך הספר הזה.
<שי סומך: בדקתי את הנושא עם עמיתי בממשלה, יש התנגדות של משרד האוצר לשפר את - - -
קולט אביטל: גם ל-150?
חיים כץ: נצביע בהסתייגות ונעביר את זה.
<שי סומך: צריך לציין שאותה קבוצה של 150 גם תהיה זכאית לאותו מענק שנתי של 3,600 שקלים - - -
חיים כץ: אנחנו יודעים שהם קיבלו את ה-350 שקלים, ואנחנו יודעים שהקבוצה הזאת היתה – כמה בהתחלה?
<שי סומך: כמה מאות.
חיים כץ: כמה זה כמה מאות?
חיים כץ: גם 101 זה כמה מאות.
חיים כץ: אולי זה 800-700 ונשארו 150.
חיים כץ: באנו וביקשנו, וניתן לכם את זה בראש.
חיים כץ: תשמעו מה אני אומר לכם, אנחנו הולכים אתכם לאורך כל הדרך.
חיים כץ: משרד האוצר, רוצים לצאת להתייעץ?
חיים כץ: אנחנו מדברים על הקבוצה של סעיף 5א, 150 איש, להכניס אותם.
חיים כץ: בכביש תהיה חכם, אל תחשוב שאתה צודק.
חיים כץ: זה 150 איש שהולכים ונגמרים, היו 700.
<גיא הרמתי: ההצעה עולה 5 מיליון.
<גיא הרמתי: ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו עם מיליארד שקל, ואנחנו מתנגדים להצעה הזאת.
<גיא הרמתי: אנחנו חושבים שהאנשים האלה יהיו זכאים למענק ולתרופות - - -
קולט אביטל: למענק הזה נשארו גם רזרבות.
<גיא הרמתי: בנוסף, אותם אנשים מקבלים גם 4,600, זאת אומרת, שני מענקים.
<גיא הרמתי: סך הכול זה כמעט 8,000 שקל מענק בכל ינואר, וזה על פני - - -
חיים כץ: כמה הם מקבלים?
<גיא הרמתי: הם מקבלים עוד מענק של 4,700, שהוגדל בחודש פברואר.
חיים כץ: כמה הם מקבלים לשנה?
<גיא הרמתי: לשנה הם מקבלים כ-8,000 שקל.
חיים כץ: כמה זה לחודש?
חיים כץ: אתה יודע, 750.
חיים כץ: אתה יודע לעשות את החשבון.
חיים כץ: כמה הוא יודע לחיות עם זה?
חיים כץ: 750 זה הרבה?
חיים כץ: תן לי להסביר.
חיים כץ: זה הרבה כסף בשביל בן-אדם כזה?
חיים כץ: הוא נוסע עם זה לחו"ל או קונה עם זה תרופות או חושב להדליק את החשמל או לא להדליק את החשמל?
חיים כץ: מה הוא עושה עם הכסף הזה?
יפעת קריב: למה נובעת התנגדות?
חיים כץ: 5 מיליון.
יפעת קריב: אנשים מוגדרים כניצולי שואה, זה פותח מעגלים - - -
רינה פרנקל: 150 איש – 5 מיליון?
רינה פרנקל: איך זה יכול להיות?
יפעת קריב: תסבירו את הסיבה.
רינה פרנקל: זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.
מיקי רוזנטל: הם עושים חישוב אם הם יחיו עד 120.
חיים כץ: לטווח של 20 שנה.
<גיא הרמתי: לא בשנה אחת.
רינה פרנקל: 5 מיליון לשנה – 150 איש?
רינה פרנקל: זה לא הגיוני בכלל.
<גליה מאיר-אריכא: צריך להסביר שאם רוצים להכיר בעובדי כפייה, צריך - - -
חיים כץ: אני מבקש שתפרט את החשבון.
<גיא הרמתי: אני אפרט.
חיים כץ: אני רוצה על ה-150 ספציפית.
חיים כץ: אתה נוגע באנשים, יש לך עכשיו תעודות זהות, יש לך שמות.
חיים כץ: אני רוצה לדעת איך אתה מגיע ל-5 מיליון.
<רבקה לויפר: אני רכזת בתחום ביטוח לאומי-רווחה באוצר.
<רבקה לויפר: הבעיה שלנו איננה העלות.
<רבקה לויפר: אפשר לפרט את העלות, איך חישבנו ואיך הגענו אליה - - -
חיים כץ: דרך אגב, 5 מיליון זאת לא עלות תקציבית.
חיים כץ: את יודעת שזה 5,8 מיליון, זה לא עלות תקציבית.
חיים כץ: עזוב, מיקי, נסתדר.
מיקי רוזנטל: אני רק מחזק את ידיך.
מיקי רוזנטל: תן לעזור לך.
<רבקה לויפר: מדובר כמובן בעלות, אך ההתנגדות שלנו לא נובעת דווקא מהעלות הזאת.
<רבקה לויפר: ההתנגדות היא מכיוון שאם רוצים להכניס עובדי כפייה, זה אנשים שהיום נמצאים במה שמכונה "המעגל השני", ויושב-ראש הוועדה מבקש כרגע להכניס אותם למעגל הראשון.
חיים כץ: 150 איש.
חיים כץ: אני לא מבקש את ה-18,000.
חיים כץ: שימי לב, יש פה חברי כנסת שבאו על הראש שלי ואמרו: איך אתה, כניצול שואה, שההורים שלך שרדו את אשוויץ והלכו כבר לעולמם, לא מכניס את עובדי הכפייה?
חיים כץ: איך אתה עושה את זה?
חיים כץ: אמרו לי.
יפעת קריב: איך אתה עושה הפרדה בין ניצולי השואה?
חיים כץ: הם כבר בפנים.
חיים כץ: הם כבר קיבלו.
יפעת קריב: לא כל עובדי הכפייה.
חיים כץ: ה-150 כבר קיבלו.
מיקי רוזנטל: ה-150 האלה כבר אושרו.
מיקי רוזנטל: זה אחרת.
חיים כץ: יש לכם ברירה, או שאתם נותנים את זה, או שאנחנו מגישים הסתייגות ומעבירים אותה.
חיים כץ: אם לא, נמשוך את החוק, שיהיה לך ברור, גם במליאה.
חיים כץ: תתייעצו בבית.
חיים כץ: אנחנו רוצים את טובת ניצולי השואה.
יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין מי הקבוצה, ולמה הקבוצה הזאת כל-כך - - -
יפעת קריב: אני רוצה להבין.
חיים כץ: תבואי לכל הדיונים.
חיים כץ: לא היית בפעם שעברה.
יפעת קריב: כי הייתי במקביל בדיון.
יפעת קריב: אין דיון של ניצולי שואה שאני לא נמצאת בו.
חיים כץ: מה זה מעניין אותי?
חיים כץ: אני לא עושה דיון על דיון.
יפעת קריב: רק תגדיר לפרוטוקול - -
חיים כץ: זה רשום.
יפעת קריב: - - למה 150 האלה מיוחדים מעבר לכל שאר עובדי הכפייה.
חיים כץ: גברת, אני עונה לך.
חיים כץ: תלכי לפרוטוקול של הדיון שעבר.
חיים כץ: דיברו על זה כרבע שעה.
חיים כץ: הסבירו רבע שעה איך זה נולד, מאיפה זה בא.
חיים כץ: הכול מוסבר.
חיים כץ: אני לא מחדש עכשיו את הדיון של הפעם שעברה.
<גיא הרמתי: האם אפשר לבקש הפסקה בדיון להתייעצות?
חיים כץ: בוקר טוב, אנחנו מחדשים את הדיון בנושא הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי השואה.
<נעה בן שבת: אדוני, קודם ציינתי תיקון שהצעתי להכניס לסעיף 13(ט), לגבי ההצעות שעדיין לא חלף המועד להגשת ערר או ערעור עליהן.
<נעה בן שבת: בסופו של דבר, העירו לי שזה אולי מיותר, שזה כבר עולה מהפרשנות.
<נעה בן שבת: הרי אנחנו יודעים שהחוק מיום תחילתו לא יכול להאריך דברים שכבר פקע המועד להחלתם.
<נעה בן שבת: הסעיף הזה מיותר ואני מבקשת להוריד אותו.
<נעה בן שבת: אדוני, הדיון שנעשה פה לפני כן נגע לסעיף 5א להצעת החוק.
<נעה בן שבת: הסעיף האמור עוסק באותה קבוצה של 150 איש ולא הצבענו עליו בדיון הקודם בגלל הנושא הזה.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מבינה שההצעה שלך היא להוריד את הסעיף הזה ולהכניס את הקבוצה.
<נעה בן שבת: לפי מה שמציעה הצעת החוק היא תקבל את המענק שהיא היתה מקבלת, 4,000 שקלים ועוד מענק של 3,600 החדש, ובמקום לתת לה את המענקים האלה, להכניס אותה לקבוצה הגדולה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, בסעיף 3 להוסיף עוד קבוצה, למרות שהם לא יוצאי מחנות וגטאות.
<נעה בן שבת: להוסיף אותם לקבוצה של סעיף 3, כפסקה נוספת בסעיף 3, ולבטל את סעיף 5א ואת ההפניות אליו.
חיים כץ: בהסתייגויות אני רוצה להעלות את זה כהסתייגות.
<נעה בן שבת: אפשר להתחיל מהסעיף הזה.
חיים כץ: אני מעלה הסתייגות שהסעיף הזה – תגדירי אותו.
<נעה בן שבת: אני אקרא קודם את סעיף 5א בנוסחו המוצע בהצעת החוק, בתיקונים שמוצעים פה, ונראה.
<נעה בן שבת: סעיף 6 – תיקון סעיף 5א.
<נעה בן שבת: "בסעיף 5א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "שאינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3 או 4 וזכאי" יבוא "הזכאי".
<נעה בן שבת: " הדבר הזה מאפשר את מתן שני המענקים לאותה קבוצה.
חיים כץ: היום זה 7,600.
<נעה בן שבת: זה 4,000 ועוד - - -
<נעה בן שבת: 4,000 ועוד 3,600.
חיים כץ: אם הם יקבלו מענק חודשי, כמה הם יקבלו?
<גיא הרמתי: אם הם יקבלו קצבה חודשית, זה יהיה 2,200 מינימום.
<גיא הרמתי: בממוצע 3,300.
<נעה בן שבת: גם מענק שנתי.
<גיא הרמתי: אם הם בקצבה חודשית זה מעגל ראשון.
<נעה בן שבת: האם הם לא יקבלו לפי נכי רדיפות?
<גיא הרמתי: הם יקבלו.
<גיא הרמתי: לפי נכי רדיפות זה 2,200 מינימום ובממוצע זה 3,300 בגלל אחוזי הנכות השונים של האנשים.
חיים כץ: 29,000 שקל לשנה תכפיל ב-150.
חיים כץ: זה 4.5 מיליון.
<רבקה לויפר: אנחנו לא חושבים שנוכל לגדר את זה רק ל-150 האלה, וזאת הסיבה להסתייגות.
חיים כץ: בכמה אתם חושבים שתצטרכו לגדר את זה?
<רבקה לויפר: צריך לבדוק את הנתונים.
<רבקה לויפר: בגדול זה להכניס אנשים שהיום מוגדרים במעגל השני לתוך המעגל הראשון.
<רבקה לויפר: והקבוצה הזאת של אותם 150 אנחנו לא יודעים אם ניתן להבחינה בצורה משפטית מהשאר, ולכן אנחנו מתנגדים.
חיים כץ: היום יש לא מעט אנשים שהם שונים מהקבוצה הזאת, כשהקבוצה הזאת מקבלת והם לא מקבלים, והם באותם תנאים.
<רבקה לויפר: יש המון דברים.
חיים כץ: מה ההבדל בין אותם 150 אחרים היום ומחר?
חיים כץ: מה ההבדל?
חיים כץ: מה יום מיומיים או 4 מיליון שקלים?
<רבקה לויפר: היום הם מקבלים איזה מענק.
חיים כץ: לטענתכם לא מגיע להם.
<רבקה לויפר: לא אמרנו אם מגיע או לא.
חיים כץ: אם הוא מגיע להם, הוא מגיע לעוד כמה אנשים אחרים.
<רבקה לויפר: לגבי המענק - - -
חיים כץ: למה אחרים לא מקבלים אותו?
<רבקה לויפר: אחרים יהיו זכאים עכשיו לקבל את המענק לפי תיקון החקיקה - - -
חיים כץ: כל האחרים יהיו זכאים לקבל את זה היום?
דב חנין: מי זה האחרים?
<רבקה לויפר: לא ה-18,000.
<גיא הרמתי: 150 האיש האלה זה תיקון שהתקבל ב-2007 או ב-2008 - - -
<גיא הרמתי: אז לא עלו הדקויות האלה בין האנשים האלה.
חיים כץ: למה לא קרה כלום מאז?
חיים כץ: אם היא קבוצה חריגה, למה אף אחד מהשלטונות או מהארגונים הפעילים למען זכויות ניצולי השואה לא עשה כלום עם זה?
<גיא הרמתי: קודם כול, זה עדיין תחום אפור.
<גיא הרמתי: אנחנו לא אומרים שזה שחור או לבן, אבל הפערים היום בין הקבוצה הזאת של ה-150 איש לשאר הם לעניין מענק שנתי של 4,700 שקל.
<גיא הרמתי: ברגע שהפער הזה הולך וגדל לקצבה - - -
חיים כץ: העלית אותו עכשיו ל-7,600.
<גיא הרמתי: זה עדיין מענק שנתי.
<גיא הרמתי: ברגע שהפער יהיה, אחרי ההסתייגות שלך, בין קצבה חודשית של 29,000 שקל לשנה לבין מענק של 3,600, הפער יהיה יותר קשה.
חיים כץ: האם אתם מוכנים להעלות אותו ל-15,000?
<רבקה לויפר: לא נעשה עכשיו - - -
חיים כץ: עכשיו לא מתאים לכם?
חיים כץ: החברה לא מתאימה?
חיים כץ: האנשים לא מתאימים?
<גיא הרמתי: אנחנו לא יכולים להחליט לבד.
חיים כץ: קולט, יש לנו אותו אינטרס.
קולט אביטל: אני יודעת, רק תרשה לי להגיד כמה מילים.
קולט אביטל: אני לא מבינה את העניין הזה מסיבה פשוטה.
קולט אביטל: ב-2007, כשחוקק החוק, עלה הנושא של עובדי הכפייה, של כל הקבוצה.
קולט אביטל: העלינו הסתייגות.
קולט אביטל: ההסתייגות הגיעה למליאה ב-3 במרץ 2008, וכדי להוריד את ההסתייגות הממשלה התחייבה מעל במת הכנסת שהקבוצה הזאת תקבל את הכסף ושהחוק יעבור בעתיד הקרוב מאוד.
קולט אביטל: מענק או קצבה חודשית.
חיים כץ: יש הבדל גדול בין מענק שנתי, שאולי הממשלה התחייבה והם מקבלים - - -
קולט אביטל: הם לא התחייבו לשום דבר במפורש.
חיים כץ: הם עומדים במילתם למה שהם התחייבו מעל במת הכנסת.
חיים כץ: האנשים האלה מקבלים היום 4,000 שקל.
קולט אביטל: הם לא מקבלים כלום.
חיים כץ: הם מקבלים.
קולט אביטל: מה פתאום.
<עפרה רוס: יש קבוצה של 150 איש.
<עפרה רוס: מנהלת הרשות - - -
חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת אישור לדבר.
חיים כץ: לא זכור לי העניין הזה.
קולט אביטל: אני לא מתכוונת ל-150.
קולט אביטל: אני גם לא מבינה את האיפה והאיפה בין 150 שכן הכירו בהם כעובדי כפייה לבין קבוצה של מקסימום 1,000 איש היום, כשאלף פעמים הבטיחו שייתנו להם את המענקים שלהם, ואני לא התווכחתי מה ייתנו להם, אלא שיכירו בהם בחוק.
קולט אביטל: לא ברור לאף אחד מאתנו מה ההבחנה הזאת, מה האיפה ואיפה, מדוע ב-150 כן הכירו ובאחרים לא.
חיים כץ: מאחר ואתם כולכם חושבים שאתם עוזרים, אני אגיד לך עכשיו ואנחנו משחקים הכי פתוח.
חיים כץ: זה בדיוק מה שהאוצר אומר.
חיים כץ: רציתי לעשות סדק בקיר ודרך 150 האיש האלה, שעכשיו אני אוותר עליהם, בגלל הדברים שלך, להביא לכל ה-18,000.
חיים כץ: בא האוצר אומר: עזוב, אתה לא מחפש את ה-150, אתה מחפש את ה-18,000.
חיים כץ: כשעושים דברים כאלה, עושים אותם בשקט ולא בדוכן כזה, כי אי-אפשר להביא את זה.
חיים כץ: אם אנחנו רוצים – בתחבולות תעשה לך מלחמות.
קולט אביטל: איזה תחבולות?
חיים כץ: בא האוצר ואומר שהם לא זכאים.
חיים כץ: היה לנו סדק, היה לנו סדק בקיר והיינו יכולים לפוצץ את הקיר.
חיים כץ: לא צריך על הכול לדבר.
חיים כץ: היה סדק של 150 איש שקיבלו אישור.
חיים כץ: על זה עכשיו הגדילו לו את המענק.
חיים כץ: הגדילו לו ל-7,600, והעלות הכללית היא 4.5 מיליון.
חיים כץ: את זה לא רציתי להגיד פה בכלל, אבל אתם אילצתם אותי.
חיים כץ: עושים סדק בקיר לאט-לאט ובסבלנות, למרות שאין פה הרבה סבלנות, כי כל יום 40 איש מהם הולכים, ואין לנו הרבה זמן.
חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות מהלך ואנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים.
חיים כץ: פה סביב השולחן הזה כולם, אבל כולם רוצים לעזור להם.
חיים כץ: אין אחד שלא רוצה לעזור להם.
חיים כץ: קראת את הסעיף ואני אגיש הסתייגות.
משה גפני: מה תהיה ההסתייגות שלך עכשיו?
חיים כץ: להעביר אותם ממענק לקבצה.
<נעה בן שבת: ההסתייגות שלו שבסעיף 3 תופיע השורה של מי שקיבל מענק חד-פעמי מאותה הצעת חוק, וסעיף 5א, האזכורים שלו יימחקו.
<נעה בן שבת: נמשיך לקרוא את סעיף 5א.
<נעה בן שבת: "הוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים, קצבה לפי ההסכם עם גרמניה או קצבה מכוח סעיף 3, ולא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה ביום תחילתו חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008".
<נעה בן שבת: הנוסח תוקן.
<נעה בן שבת: זה רק תיקון נוסח, זה לא תיקון מהותי.
חיים כץ: מי בעד הצעת סעיף 5א כמי שהוקרא, ירים את ידו.
חיים כץ: בעד סעיף 5א – פה אחד
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים ויש להם זכות הצבעה, והם חמישה במספר, תמכו, והסעיף הזה עבר.
חיים כץ: אחר-כך בהסתייגויות נעשה - - -
<נעה בן שבת: תצביע על ההסתייגות.
<נעה בן שבת: ההסתייגות שלך היא ההצעה המקבילה שלא היתה מקובלת על חברי הכנסת.
חיים כץ: זו לא היתה ההסתייגות שלי, זה היה הסעיף.
<נעה בן שבת: זה היה הסעיף, נכון.
אילן גילאון: יש לי הסתייגות להפוך את המענק לקצבה.
חיים כץ: אני מעלה הסתייגות ל-150 האנשים האלה, או כמה שאתם תגידו.
חיים כץ: אני לא יודע אם זה 150 או 170 או 140 או 300.
חיים כץ: הקבוצה הזאת שמוגדרת כ"יורי שטרן".
חיים כץ: הקבוצה הזאת, אנחנו לא יודעים כמה יש בה.
אילן גילאון: "החבר'ה של יורי".
אילן גילאון: תסביר את ההסתייגות שלך עוד פעם.
חיים כץ: הקבוצה הזאת שנכנסה בשנת 2007, כמוכרת חלקית, וקיבלה מענק שנתי של 4,000 שקלים.
חיים כץ: מאחר שאנחנו היום מנסים לשפר את איכות חייהם של ניצולי השואה ולתת להם עוד קצת כסף ולהגדיל קבוצות של אנשים שבאו לפה אחרי 53 ולא יכלו להגיש, אנחנו מנסים לשפר גם את האיכות של הקבוצה הזאת של אני לא יודע כמה, הקבוצהX הזאת.
חיים כץ: הם קיבלו עד עכשיו מענקים ואנחנו נכניס אותם לקבוצה מסודרת שתקבל קצבה חודשית.
חיים כץ: זו ההסתייגות שלי.
חיים כץ: אני מעלה את זה להצבעה.
חיים כץ: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו.
חיים כץ: ההצעה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ נתקבלה, ותיכנס להצעת החוק.
חיים כץ: ברוב של שלושה נגד שניים ההסתייגות עברה, והיא תעלה למליאה.
<נעה בן שבת: סליחה, אדוני, אם ההסתייגות עברה, היא הופכת לנוסח.
<נעה בן שבת: הוא צריך להסתייג אם הוא רוצה.
חיים כץ: הוא צריך להסתייג.
<גיא הרמתי: שר האוצר ישקול להגיש הסתייגות.
חיים כץ: שר האוצר יסתייג, ואז אם ההסתייגות שלו עוברת במליאה, מתקבלת ההסתייגות שלו, אבל אז יש לנו אופציה למשוך את החוק לדיון נוסף בוועדה אם אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות.
<וילמה מאור: תגביל אותו בזמן.
<נעה בן שבת: הוא יגיש היום את ההסתייגות.
<נעה בן שבת: המטרה שלנו להעביר את החוק היום.
<וילמה מאור: אז תגביל אותו בזמן.
חיים כץ: הוא יבוא היום ויגיש את ההסתייגות שלו.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מתנצלת.
<נעה בן שבת: זו היתה טעות שלי מבחינת הסדר של ההצבעות.
<נעה בן שבת: קודם הצבענו על נוסח הסעיף, הוא לכאורה עבר, ואחר-כך הצבענו על ההסתייגות.
<נעה בן שבת: היינו צריכים לעשות את זה בסדר ההפוך.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר, אני מבקשת דיון מחדש על שתי ההצעות האלה.
חיים כץ: אני מבקש רביזיה.
<נעה בן שבת: לעשות רביזיה על שני הדיונים האלה, להצביע ולהבהיר את שתי ההחלטות האלה.
חיים כץ: אני מבקש רביזיה למען שהסעיף ינוהל לפי הסדר הנכון.
חיים כץ: בעד בקשת הרביזיה – 3
<קריאה: הרביזיה זה בעוד חצי שעה.
חיים כץ: בסדר, חצי שעה.
חיים כץ: מה סדר הדיונים שלנו?
חיים כץ: נעשה הפסקה, נחזור.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להמשיך בסעיפים אחרים.
חיים כץ: אני יכול להמשיך בסעיפים אחרים.
מיקי רוזנטל: למה לך לעכב?
מיקי רוזנטל: תן לי לעזור לך.
מיקי רוזנטל: כדאי לך.
חיים כץ: קיבלנו את הרביזיה ונעשה בה דיון בעוד חצי שעה.
חיים כץ: תמשיכי בסעיפים אחרים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה מעשית לשיקולך ולשיקול היועצת המשפטית.
דב חנין: אנחנו נמצאים בקושי כשמצד אחד ברור לכולנו שאנחנו רוצים להעביר את החוק, אפילו במהדורה יותר מצומצמת, כי החוק הזה מיטיב עם הרבה מאוד אנשים ויעשה להם שינוי גדול.
דב חנין: מצד שני - - -
חיים כץ: החוק יעבור היום.
דב חנין: מצד שני, ברור לנו, בכל ורסיה שנאשר פה בוועדה, שיהיו קבוצות שלדעתנו ראוי לתת להם מענה, אבל אנחנו לא יכולים.
דב חנין: ההצעה שאני מציע לשקול היא לפצל את אותן קבוצות שאנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה כרגע, לפצל אותן מנוסח החוק, להעביר את החוק במהדורה שאפשר להעביר אותו עכשיו, להשאיר בפני הוועדה את הסוגיות האחרות שכרגע אנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה.
<נעה בן שבת: אדוני, מבחינה תקנונית יש עם זה בעיה.
דב חנין: אני רוצה לענות על הבעיה.
דב חנין: החוק שנמצא בפנינו, אדוני, הוא חיבור של הצעת החוק הממשלתית עם הצעות חוק פרטיות.
דב חנין: הצעות החוק הפרטיות מרחיבות יותר לעומת הצעת החוק הממשלתית.
דב חנין: הפנתה אותי היועצת המשפטית של הוועדה לנוסח שאומר שאנחנו מתבססים על הנוסח של הקריאה הראשונה.
דב חנין: אני רוצה להפנות אותך, גברתי, לסעיף 1 של הקריאה הראשונה שאומר: "מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים להגדלת הסיוע הניתן לניצולי שואה החיים בישראל".
דב חנין: זה סעיף מאוד-מאוד רחב.
דב חנין: מתוך הסעיף הרחב הזה - - -
<נעה בן שבת: הסעיף הזה פוצל לוועדת העלייה והקליטה.
<נעה בן שבת: סעיף המטרה הוא בוועדת העלייה והקליטה.
דב חנין: סעיף המטרה לא בפנינו?
חיים כץ: לא, והוא עבר.
יפעת קריב: אתה צודק, צריך להעביר את זה במליאה.
יפעת קריב: אני מסכימה אתך שאין סיבה לעכב את זה.
דב חנין: אני מייד אמצא - - -
חיים כץ: את כל ההצעות שלך תציע בעוד חצי שעה כשנחדש את הדיון ברביזיה.
חיים כץ: אילן, בוא תהיה מנהל.
אילן גילאון: עכשיו נעביר מה שאנחנו רוצים.
<נעה בן שבת: הבעיה היא בהוראה שמתייחסת לפיצול, הוראת סעיף 84 לתקנון מתייחסת לפיצול והיא אומרת שבפיצול יפורטו החלקים מנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה.
<נעה בן שבת: הנוסח שאושר בקריאה הראשונה הוא רק הנוסח הכחול, זה נוסח ההצעה, לכן - - -
דב חנין: חלקים לפי התקנון בנוסח החדש שלו כוללים או הוראות סעיפים או למשל נושאים.
דב חנין: גברתי תקרא את ההוראה, היא לא בפני - - -
<נעה בן שבת: אם יש נושא בהצעת החוק שאתה מעוניין לפצל, שהוא לא יעבור עם הצעת החוק הגדולה, איזה נושא זה?
<נעה בן שבת: הוא נושא שהיה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.
דב חנין: לצורך העניין הזה גברתי צריכה להשכיל אותי ולומר לי מה הדברים שפוצלו בינינו לבין ועדת העלייה והקליטה.
<נעה בן שבת: פרקים ב' ו-ה' וגם סעיף 6, למעט סעיף 6(ו) הועברו לוועדה שלנו.
<נעה בן שבת: פרקים א', ג', ד' וסעיף 6(ו) הועברו לוועדת הקליטה.
דב חנין: אצלנו פרקים ב' ו-ה' וסעיף 6.
<נעה בן שבת: סעיף 6 למעט סעיף קטן (ו).
אילן גילאון: נעה, איפה אנחנו עכשיו?
<נעה בן שבת: נעבור לנושא של ההסתייגויות.
אילן גילאון: הסעיף הבא של ההסתייגות זה - - -
<נעה בן שבת: היו פה הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אבל הוא לא נמצא.
<נעה בן שבת: אני רוצה לקבל ממנו הבהרה על ההסתייגויות.
אילן גילאון: הוא תיכף חוזר.
אילן גילאון: נמשיך הלאה ונחזור אליו עוד מעט.
אילן גילאון: יש הסתייגות שלי באיזה מקום.
<נעה בן שבת: נכון, לך יש שתי הסתייגויות חלופיות, גם של קבוצת מרצ וגם של סיעת העבודה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אחת מהן היא משלוש סיעות - - -
<נעה בן שבת: ההסתייגות שלך מציעה הסתייגות לסעיף 3, ונבהיר קודם לפני שנקרא את הסעיף, כדי לא לחזור על טעויות העבר.
<נעה בן שבת: ההסתייגות לסעיף 3 אומרת להכניס את עובדי הכפייה באופן מפורש לסעיף 3, זאת אומרת, בסעיף 3 להוסיף פסקה – אנחנו מגדירים את הגדרת מרדף – היום קיימות שתי הגדרות, הוא מקבל מקרן סעיף 2 או שהוא קיבל את התגמולים ליוצאי מחנות וגטאות.
<נעה בן שבת: עכשיו מוצע להוסיף בו ש"הוא היה אדם נרדף ששהה בארץ עוינת ונאלץ לבצע עבודת כפייה עבור שלטון עוין או בהוראת נציגי שלטון עוין; לעניין פסקה זו "עבודת כפייה" – עבודה ללא שכר במשך תקופה רצופה ומשמעותית, שהאדם הנרדף היה צפוי לעונש לולא ביצע אותה; "אדם נרדף", "ארץ עוינת" ו"שלטון עוין" – כהגדרתם בסעיף 16 לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950.
<נעה בן שבת: " בהמשך לכך יש תיקונים, כיוון שהדבר הזה יכניס גם את עובדי הכפייה לפי סעיף 5א לסעיף 3, ואז יהיה צריך לבטל את כל ההפניות לסעיף 5א.
אילן גילאון: זו הסתייגות אחת.
אילן גילאון: יש הסתייגות חלופית שכוללת את כל מי שנולד - - -
<נעה בן שבת: ההסתייגות החלופית מתייחסת לאדם.
<נעה בן שבת: מוסיפה באותה טכניקה להגדרת נרדף החדשה שתופיע בסעיף 3 "הוא שהה בארץ עוינת או נמלט, בסמוך לפני הכיבוש הגרמני, משטח שבתקופת השלטון הנאצי היה נתון למעשה למרותה של גרמניה; לעניין פסקה זו, "ארץ עוינת" – אחד מאלה: (א) גרמניה – בתקופת השלטון הנאצי שהחלה ביום ג' בשבט התרצ"ג (30 בינואר 1933) והסתיימה ביום כ"ה באייר התש"ה (8 במאי 1945); (ב) שטח שבתקופת השלטון הנאצי היה נתון למעשה למרותה של גרמניה – בתקופה שהיה נתון למעשה למרותה של גרמניה; (ג) מדינה ששיתפה פעולה עם גרמניה, או מדינה או שטח שהיו נתונים למרותה של מדינה כאמור, לפי הרשימה המופיעה בטור א' לתוספת – בתקופת המלחמה שבין המדינה האמורה ובין מעצמות הברית, ואם בסמוך לפני התקופה האמורה הנהיג השלטון באותה מדינה מדיניות של רדיפות כלפי היהודים – גם באותה תקופה, הכל כאמור בטורים ב' ו-ג' לתוספת.
<נעה בן שבת: " בעקבות ההסתייגות הזאת יצטרכו לעשות תיקונים, כי היא ממילא מייתרת את סעיפים 4 ואת סעיף 5א, כפי שמוצע פה בהצעה.
<נעה בן שבת: מוצע להוסיף פה תוספת ובה רשימת המדינות שבהן מדובר.
אילן גילאון: יש תיקון שבמקום שכתוב "משטר וישי", אפשר לכתוב "מרוקו".
אילן גילאון: תוניסיה מופיעה.
אילן גילאון: צרפת ומרוקו.
רינה פרנקל: גם רוסיה לא מופיעה פה, אני לא יודעת למה.
רינה פרנקל: מדינות ברית-המועצות לשעבר לא מופיעות פה.
<נעה בן שבת: הרשימה הזאת - - -
רינה פרנקל: מה הסיבה שהיא לא מופיעה?
אילן גילאון: זו טעות סופר.
<נעה בן שבת: אני לא חושבת.
<נעה בן שבת: הרשימה הזאת הופיעה בדוח של ועדת גולדברג.
<נעה בן שבת: אתם חושבים שאולי נפלו בה טעויות, אולי צריך לבדוק את הנושא הזה.
אילן גילאון: אני מקבל את התיקון הזה.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אנחנו מוסיפים פה מדינה, אנחנו צריכים להוסיף גם באיזה מועדים היא היתה נתונה לכיבוש.
אילן גילאון: תקבלי מועדים, בוודאי.
אילן גילאון: כל הרעיון הוא כזה.
אילן גילאון: חברים, מדובר כאן על הצעה מרחיקת לכת שלוקחת טיימינג ולוקיישיין.
אילן גילאון: יש זמן ויש מקום והגיע הזמן לעשות מורטוריום שלם בנושא הזה.
אילן גילאון: די עם הוויכוח ולהתיש את האנשים כל-כך הרבה זמן.
אילן גילאון: האנשים האלה נעלמים.
אילן גילאון: בכל שבוע 40 אנשים נעלמים מהקבוצה הזאת, זה דבר מטורף.
אילן גילאון: לכן הגיע הזמן לעשות גרייס ובעניין הזה להיות לארג' עם ציבור שייהנה מן הדבר הזה, וכל מי שנולד בזמן הנתון תחת משטר נאצי לפי הרשימה שהגשנו, ולצורך הנושא הזה תוצג הרשימה הכוללת – אני מקבל את ההצעה – מבחינת הגדרתו יהיה זכאי לגמלה, מבלי להיכנס למה שהיה.
אילן גילאון: אם זה לא יעבור, יש לנו חילופי חילופין.
אילן גילאון: יש לנו הצעה יותר מרחיבה מאשר היום.
<נעה בן שבת: "איטליה – 17 בנובמבר 1938 עד 2 במאי 1945; אלבניה – 7 באפריל 1939 עד 29 בנובמבר 1944; אלג'יריה – 22 ביוני 1940 עד 8 בנובמבר 1942; בולגריה – 1 במרץ 1941 עד 16 בספטמבר 1944; בוקובינה – 17 ביוני 1941 עד 23 באוגוסט 1944; בסרביה – 17 ביוני 1941 עד 23 באוגוסט 1944; הונגריה 29 במאי 1938 עד ה-4 באפריל 1945; תוניסיה – 9 בנובמבר 1942 – אחרי הדיון הקודם ניגש אלי אדם ואמר לי שהתאריך צריך להיות תאריך של משטר וישי, מ-22 ביוני 1940, אבל אין לי דרך להתמודד היסטורית עם זה.
אילן גילאון: חשבתי שנספיק להעביר לפני שהוא מגיע...
<נעה בן שבת: אנחנו קוראים את ההסתייגויות החלופיות של סיעת מרץ.
<נעה בן שבת: אחת ההסתייגויות היתה גם סיעת העבודה.
<נעה בן שבת: היינו באמצע קריאת רשימת הארצות.
<נעה בן שבת: אני מציע להשאיר את זה בתאריכים שנקבעו פה.
אילן גילאון: התיקון שאני רוצה לעשות לזה, גברתי, זה רק לציין, כאשר מדובר על וישי, להוסיף "ומרוקו" וכל מדינות ברית-המועצות לשעבר על-פי אותו עיקרון.
<נעה בן שבת: באיזה תאריכים?
אילן גילאון: על-פי אותו עיקרון.
<ידיד דוד: התאריכים של מרוקו זה כמו אלג'יר.
אילן גילאון: העיקרון של המדינות האלה או שהן היו תחת השפעה נאצית או שהיו בשלטון הנאצי.
רינה פרנקל: הן היו בשלטון נאצי, בוודאי.
<גליה מאיר-אריכא: אנחנו לוקחים את תאריך הכיבוש.
<גליה מאיר-אריכא: 1942 זה התאריך של משטר וישי.
<נעה בן שבת: תוניסיה?
אילן גילאון: תוניסיה מסרנו.
<גליה מאיר-אריכא: תוניסה – 1942.
<גליה מאיר-אריכא: זה תאריך הכיבוש.
<נעה בן שבת: הם טענו שכבר ממשטר וישי הם היו נתונים למרות או שמשטר וישי - - -
<גליה מאיר-אריכא: אני רק רוצה להסביר בכל מה שנוגע לממשל וישי - - -
חיים כץ: זה כמו שאת באה לנאום ומציינת בתודות – תמיד יש נעלבים.
חיים כץ: זה שכחת, ההוא שכחת, לזה התכוונתי ולא אמרתי.
<נעה בן שבת: אלה מדינות ששיתפו פעולה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מדינות ששיתפו פעולה.
<נעה בן שבת: מדינות ברית-המועצות שיתפו פעולה?
רינה פרנקל: באוקראינה.
דב חנין: השאלה היא, אדוני היושב-ראש - - -
אילן גילאון: אדוני, הבאנו את הרשימה לצורך העיקרון.
אילן גילאון: בכל מדינה שהיתה תחת השפעה נאצית או תחת שלטון נאצי מהתאריכים הרלוונטיים שייקבעו לפי תאריכים כרונולוגיים היסטוריים צריך לקיים את אותו כלל, גם אם האדם היה בן חודש אחד.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדעה שאומרת שלא צריך להוסיף את הרשימה הזאת.
דב חנין: אני חושב שצריך לקבוע עיקרון.
דב חנין: עכשיו נקיים פה דיון בכנסת מה היה המצב בתוניסיה תחת משטר וישי?
<נעה בן שבת: אתה רוצה להוריד את הרשימה?
אילן גילאון: הרשימה היא כמשל.
אילן גילאון: העיקרון הוא הקובע.
אילן גילאון: מה שקובע זה הטיימינג והלוקיישן.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לחזור לנושא שהעליתי קודם.
<נעה בן שבת: אם אפשר קודם להשלים את נושא ההסתייגות.
<נעה בן שבת: אני מצטערת, אדוני, חבל להשאיר את זה, כי מוצע פה תיקון בהסתייגות.
<נעה בן שבת: למעשה בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים "מדינה ששיתפה פעולה עם גרמניה וכן מדינה או שטח שהיו נתונים למרותה של מדינה כאמור, בתקופה שהיו נתונים למרות", ואנחנו מורידים את הרשימה.
<נעה בן שבת: זו ההסתייגות שלכם.
אילן גילאון: או לפני שמורידים את הרשימה כותבים "למשל".
<נעה בן שבת: "למשל" אנחנו לא יכולים לכתוב, אנחנו יכולים להגיד מה העיקרון.
אילן גילאון: את משפטנית.
אילן גילאון: קיבלתי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לסוגיה שהעליתי קודם - - -
חיים כץ: כשנפתח את הרביזיה נראה מה אנחנו יודעים לעשות.
דב חנין: אני אהיה חייב לרוץ לדיון אחר - - -