GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני לידור-מאיר: הם מופנים אלינו מכל הארץ דרך גורמים ברווחה, דרך שירות מבחן, יחידות ההתמכרות בלשכות השונות, דרך השירותים החברתיים בערים השונות, דרך בתי-ספר, פנימיות וגם מגיעים אלינו באופן עצמאי.
<רוני לידור-מאיר: המרכז ב"ליפתא" בעצם קיים כבר 22 שנה, זה מרכז עם הרבה היסטוריה ומסורת מקצועית, מרכז שעברו בו מאות בני-נוער, אלפי בני-נוער למען האמת שעשו שינוי ויצאו לקהילה כאזרחים מתפקדים.
<רוני לידור-מאיר: המרכז מאוד מאוד מקצועי, ידוע מקצועית בעולם עם שיטת טיפול מאוד ייחודית שאין כמותה בכל הארץ.
<רוני לידור-מאיר: זה המרכז היחיד - - -
מיכל בירן: שמה הכותרת של שיטת הטיפול הייחודית?
מיכל בירן: לא נתעמק בזה, אבל רק במשפט.
<רוני לידור-מאיר: הבסיס של שיטת הטיפול שלנו זה יצירת מוטיבציה לשינוי, מה שאנחנו קוראים "השיטה המוטיבציונית", זו שיטה שנכתבו עליה מחקרים רבים, כשבעצם בבסיס שלה זה לעזור לנער או לנערה להבין את החיים שלהם, את סיפור החיים שלהם, למה הם משתמשים בסמים, מה הביא אותם להשתמש בסמים, וליצור אצלם מוטיבציה פנימית לשינוי.
<רוני לידור-מאיר: זאת אומרת שהשינוי לא יבוא מזה שאנחנו עושים להם נו-נו-נו ואומרים להם שזה לא בסדר להשתמש בסמים, אלא שהשינוי יבוא מתוך איזושהי הבנה פנימית עמוקה שהם לא רוצים, שהם רוצים משהו אחר, שהם יכולים משהו אחר, שיש להם כלים אחרים להתמודד עם הקשיים שלהם בחיים, זה ככה בבסיס השיטה.
<רוני לידור-מאיר: כמובן שאפשר עוד להרחיב על זה הרבה מאוד, ויש גם תיאוריות נוספות שאנחנו משלבים עם השיטה הזאת, אבל זה בגדול.
<רוני לידור-מאיר: המרכז קיים, כמו שאמרתי, 22 שנים והציל – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת לא כמילה פופוליסטית אלא כמילה מאוד מאוד אמיתית – הציל חיים של אלפי בני-נוער.
<רוני לידור-מאיר: הם מגיעים אלינו לשלושה חודשים כשהמטרה בעצם להעביר אותם גמילה פיזית קודם כול, וכמו שאמרתי קודם, יצירת מוטיבציה לשינוי.
<רוני לידור-מאיר: מבחינתנו, הצלחה זה נער או נערה שמגיעים אלינו ומחליטים להמשיך טיפול.
<רוני לידור-מאיר: לנו במקצוע ברור שהסיפור לא נגמר אחרי שלושה חודשים, ההתמכרות היא מחלה קשה וצריך המשך טיפול, וכשמסיימים אצלנו שלושה חודשים אנחנו בשאיפה שהחבר'ה ימשיכו טיפול.
מיכל בירן: עכשיו למצב שבו אנחנו נמצאים.
<רוני לידור-מאיר: אז כמו שאמרתי, קיבלנו הודעה לפני שבועיים שהמרכז נסגר.
<רוני לידור-מאיר: הסיבה שהסבירו לנו על סגירת המרכז היא איזשהו גירעון ישן של חצי מיליון שקל.
<רוני לידור-מאיר: אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי נעשו שינויים במרכז, התחלפה הנהלת המרכז, נכנסה ד"ר לוין כמנהלת חדשה ועשתה שינויים ארגוניים משמעותיים בתוך המרכז, כבר כמה חודשים אנחנו מלאים, אין לנו רשימת המתנה, הגירעון הזה לא גדל, הוא גירעון שנשאר סטטי ובכל זאת החליטו לסגור אותנו.
מיקי רוזנטל: מי מממן את המרכז?
<רוני לידור-מאיר: המרכז ממומן ומפוקח על-ידי משרד הבריאות, יש לנו עמותה שמפעילה אותנו שנקראת "האיגוד הירושלמי", זו עמותה ששייכת לעיריית ירושלים.
מיכל בירן: זה בעלות מלאה?
<רוני לידור-מאיר: לא, התקצוב הוא - - -
מיכל בירן: לא, בעלות.
<רוני לידור-מאיר: הבעלות של העמותה.
<רוני לידור-מאיר: אנחנו מועסקים על-ידי העמותה.
מיכל בירן: אני שואלת על העמותה, אם את יודעת להגיד אם היא בבעלות מלאה של עיריית ירושלים.
<רוני לידור-מאיר: אני לא יודעת.
מיכל בירן: אם את יכולה להשלים את העניין העובדתי פה, בבעלות מי העמותה?
<מאיר תורג'מן: עיריית ירושלים.
מיקי רוזנטל: עיריית ירושלים.
<לורה ורטון: המקום מנוהל דרך "האיגוד הירושלמי למאבק בסמים" שהוא חברת בת, תאגיד עירוני של ירושלים.
מיכל בירן: רוני, תמשיכי.
<רוני לידור-מאיר: זו הסיבה שאמרו לנו שסוגרים.
<רוני לידור-מאיר: אחרי שיצאנו קצת מההלם החלטנו לפתוח במאבק מתוך אמונה מאוד גדולה בזכותם של בני-הנוער האלה לחיים ולשינוי ולא להמשיך להיות זרוקים ברחובות.
<רוני לידור-מאיר: בשבועיים האחרונים חלק מאנשי הצוות שלנו עברו תהליך של שימועים לפני פיטורים, שישה אנשי צוות.
<רוני לידור-מאיר: אנחנו בסך הכול 18 אנשי צוות, אז מתוך ה-18 שישה אנשי צוות עברו כבר תהליך של שימועים לפני פיטורים, אנחנו יודעים שהתהליך הזה אמור להימשך השבוע.
<רוני לידור-מאיר: לילדים האלה אין לאן ללכת.
<רוני לידור-מאיר: אני יודעת שיש כל מיני פתרונות שנזרקים באוויר ובמהלך השבועיים האלה שמענו אותם, אנשי המקצוע יציגו אותם, אבל לילדים האלה אין לאן ללכת.
<רוני לידור-מאיר: מרכז הגמילה ב"ליפתא" הוא המרכז היחיד לבנות בארץ, יחיד, אשפוזית יחידה לבנות, והוא האשפוזית היחידה בכל אזור ירושלים והדרום.
<רוני לידור-מאיר: האשפוזית הנוספת היחידה לבנים היא בצפון ב"מלכישוע", ולסגור את "ליפתא" זה אומר שמדינת ישראל משאירה את כל בני-הנוער בדרום, באזור ירושלים ובמרכז –גם אגיד שמגיעים אלינו חבר'ה מחולון, מראשון מהאזורים האלה – בלי מענה, וזה נראה לי משהו שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.
<רוני לידור-מאיר: אנחנו גם לא מבינים את הסיבה.
<רוני לידור-מאיר: חצי מיליון שקל זה אומנם כסף, אבל באמת במונחים התקציביים הרחבים לא נראה לנו שעל זה סוגרים מרכז גמילה, זה לא נראה לנו סביר.
<רוני לידור-מאיר: והאמת היא שפחות מעניינת אותנו הסיבה האמיתית למרות ששווה לבדוק גם אותה, מעניין אותנו שהמרכז הזה ימשיך לפעול ולתת לבני-הנוער את המענה.
<רוני לידור-מאיר: ישבתי אתמול עם נערה לשיחה פרטנית – זה מה שאני עושה, זאת העבודה שלי, אני נפגשת עם בני-הנוער האלה לשיחה פעם בשבוע, בין שאר הדברים – והיא ישבה שם ובדמעות סיפרה ואמרה שעד שהיא מצאה מקום שבו היא מרגישה שמבינים אותה ושמקבלים אותה ושהיא יכולה רגע לשבת בשקט ולחשוב על החיים שלה, היא לא יודעת לאן היא תלך.
<רוני לידור-מאיר: היא ישבה שם ושאלה אותי: עוד שלושה שבועות אני אמורה לעבור פגישת הערכה במרכז, מה אחליט שם, מה אגיד שם, מי בכלל יקשיב לי, האם בכלל אהיה פה?
<רוני לידור-מאיר: נערה עם סיפור חיים באמת מאוד מאוד קשה.
מיכל בירן: רוני, נראה לי שבאמת הבנו את התמונה.
<רוני לידור-מאיר: בסדר, באמת לא אכנס לזה כי אני חושבת שכולם מבינים את המצוקה של בני-הנוער.
מיכל בירן: תודה רבה לך על התיאור.
מיכל בירן: הייתי שמחה לשמוע קודם את משרד הבריאות ואז נשמע את עיריית ירושלים.
<פאולה רושקה: אנחנו מכירים היטב את העבודה של "ליפתא" מזה שנים רבות, אין לנו בעיה עם טיב העבודה עקרונית.
<פאולה רושקה: הבעיה נוצרה כאשר ביקשנו להאריך את חוזה ההתקשרות עד סוף השנה, ואז "האיגוד הירושלמי" יחד עם העירייה טענו שהם לא מוכנים לחתום על ההסכם ושהם מעדיפים לסגור את המרכז עד סוף יוני השנה.
<מאיר תורג'מן: - - -
מיכל בירן: מאיר, בתורך תוכל לתקן את זה.
מיכל בירן: אבל שוב, לפי הבנתך מה היה מקור הבעיה?
<פאולה רושקה: מקור תקציבי, ככה הם בעצם טענו וניסו לבדוק אם אנחנו מוכנים לממן מעבר למה שבעצם ממומן היום.
<פאולה רושקה: אנחנו בהתקשרות חוזית אחרי מכרז, כך שיש בעצם תעריף מסוים שאנחנו לא יכולים לזוז מזה.
מיקי רוזנטל: לכם יש תעריף פר אדם?
<מאיר תורג'מן: למיטה.
<פאולה רושקה: זה 14 מיטות תפוסות, התעריף היום עומד אחרי זה על - -
<קטיה לוין: 450 ליומי.
<יונתן שחר: 449.
<פאולה רושקה: - - 499 ש"ח פר מיטה תפוסה.
מיקי רוזנטל: זה תעריף שנראה לך תעריף ריאלי?
<פאולה רושקה: קודם כול, "מלכישוע" שגם זכה במכרז מקבל אותו תעריף.
מיכל בירן: זו לא הייתה השאלה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל שאלה: האם זה נראה לך תעריף ריאלי שמכסה את העלויות?
<פאולה רושקה: נעשו חישובים בשביל זה, אני לא מומחית בחישובים, מי שעשה את החישוב זה אגף התקציבים במשרד וכך זה נוצר.
מיקי רוזנטל: כן, אבל את יודעת, גם ימי אשפוז בבתי-חולים אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מתקצב פחות מהראוי וגם משרד הבריאות מודה בזה, לכן אני שואל אותך: האם התקציב הזה נראה לך ריאלי כאשת מקצוע?
מיקי רוזנטל: לא כי זה התקציב.
מיכל בירן: אשמח אם תעני על השאלה.
<פאולה רושקה: אני, אה, - - -
<איגור ברש: אפשר?
<פאולה רושקה: כן, אולי תוסיף עוד משהו.
<איגור ברש: אוסיף פה.
<איגור ברש: יש כאן עניין של חיסרון, קוטן, יש כאן עניין של מסגרת קטנה.
<איגור ברש: ממסגרת קטנה תמיד יותר קשה להסתדר עם התעריף.
<איגור ברש: "מלכישוע" מקום גדול יותר ואז יש שירות, למשל, אותו מטבח שמבשל ל-40 אנשים ולעשרה אנשים.
<איגור ברש: תבינו, ב"מלכישוע" לא קיימת בעיה תקציבית והם לא נכנסים לגירעון גם מסיבה שכל המיטות שם תפוסות, כאן תקופה ארוכה הייתה תת-תפוסה.
מיכל בירן: שממה היא נגרמה?
<איגור ברש: כתוצאה כנראה של שיטת עבודה מסוימת.
<איגור ברש: אנחנו לא מפנים אנשים – המסגרת אמורה ליצור קשר עם הרווחה, עם מחלקות נוער בבתי-החולים ולמשוך נוער מתאים לשם.
<איגור ברש: כנראה שעד התקופה האחרונה העבודה הזאת פחות נעשתה.
<איגור ברש: עכשיו אנחנו רואים שיפור בתפוסה - -
<רוני לידור-מאיר: יש תפוסה מלאה.
<איגור ברש: - - ואז כנראה גם הרווחיות של המסגרת השתפרה ואולי תשתפר, אבל הייתה תקופה ארוכה לא טובה.
מיכל בירן: אתה חושב, אגב, שאם היו יושבים פה נציגים מ"מלכישוע" והיינו שואלים אם אין להם בעיות תקציביות הם היו מסכימים עם ההערכה שלך?
מיכל בירן: לא מכירה אותם, רק ניחוש, כלל אצבע של כל מסגרת בארץ.
<איגור ברש: אני חושב שכן.
<פאולה רושקה: הם לא מתלוננים.
<איגור ברש: לא עלתה בעיה כזאת מעולם במסגרת.
<רוני לידור-מאיר: אני יכולה להעיר משהו?
<רוני לידור-מאיר: מסגרת "מלכישוע" ממומנת גם על-ידי משרד הרווחה.
מיכל בירן: הבנתי.
<איגור ברש: יש שם גם קהילה טיפולית, יש שני דברים שונים, יש שם חיבור בין שתי מסגרות שונות.
<רוני לידור-מאיר: לא האשפוזית, נכון, בסדר, אבל יש להם יותר גמישות בלהזיז את הכספים.
מיכל בירן: בסדר גמור, הבנו.
מיכל בירן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל: אני רוצה עוד כמה שאלות, ברשותך, להבהרה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אין לכם טענה למקצועיות של המוסד.
<איגור ברש: עוד פעם, כן ולא, זה לא מאוד חד-גווני, זו סוגיה רב-גוונית, כי עד לאחרונה כשמדדנו את תוצאות הגמילה וכמה אנשים סיימו את התוכנית מתחילתה ועד סופה התוצאה ב"ליפתא" הייתה הרבה טובה מאשר ב"מלכישוע", שם 70% פלוס סיימו את התוכנית במלואה, פה פחות.
<רוני לידור-מאיר: אני - - -
מיכל בירן: רגע, נא לתת לו לסיים לדבר בלי הפרעות.
<איגור ברש: וגם חיבור לקהילה טיפולית מאוד הדוק ב"מלכישוע" לא קיים פה, יכול להיות שזה יהיה עם שינוי האישים בצוות הטיפולי, אבל עד לאחרונה כמה - - -
מיכל בירן: אם ככה, עם הטענות האלה למה בעצם רציתם להאריך את החוזה?
<איגור ברש: החוזה היה עד סוף השנה, עוד לא ידענו אם להאריך או לא.
<איגור ברש: הוא קיים, לא חשבנו לסגור בצורה שרירותית לפני תום החוזה.
<איגור ברש: לקראת סיום היינו חושבים.
מיקי רוזנטל: אתם מעוניינים לסגור את המוסד הזה?
מיקי רוזנטל: שנבין, במקום שנדבר סביב סביב.
מיקי רוזנטל: יש לכם עניין לסגור את המוסד הזה כי אתם חושבים שהוא לא מתפקד, הוא לא טוב, הוא לא מקצועי?
<איגור ברש: לא אנחנו יזמנו את זה.
<איגור ברש: יש פה - - -
מיכל בירן: זה לא משנה, נשאלה פה שאלה.
מיכל בירן: היום ההערכה שלכם, אתם הרגולטור, אתם חושבים שהמוסד הזה צריך להתקיים?
<פאולה רושקה: אנחנו חושבים שכן, אבל מאוד חשוב היה לעשות כמה שינויים, ועל זה גם דיברנו עם הצוות וליווינו את הצוות לאורך כל הזמן.
<פאולה רושקה: למשל, בתקופה שהייתה תת-תפוסה אמרנו:
<פאולה רושקה: אולי אפשר לקבל שם באופן מרוכז את הבנות מכל הארץ ואפילו להעלות את הגיל למאוחר יותר, כי יש צורך במקום בנפרד לבנות מהבנים.
מיקי רוזנטל: אז יש צורך במקום הזה, אז אתם בעד המקום הזה, אז כולה מדובר בחצי מיליון שקל שחסרים.
מיקי רוזנטל: אז למה צריך להטריח - -
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר - - -
מיקי רוזנטל: - - את כל העולם ואחותו, תגיעו אתם להסדרים, תגיעו במה הם צריכים לשפר, תנו להם את הכסף ונתפזר, כי חבל על הזמן של כולם.
מיקי רוזנטל: אם אתם חושבים שהמוסד הזה חשוב, שהוא עושה עבודה חשובה, גם אם לא יעילה ועכשיו הוא משתפר ביעילות שלו אז תנו להם את הכסף, תכתיבו להם תנאים ונלך הלאה.
יעקב מרגי: זה לא כל כך תמים.
מיקי רוזנטל: אני יודע, לכן אני אומר את מה שאני אומר.
מיכל בירן: רגע, עכשיו בואו ניתן לד"ר להשיב.
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר משהו, היום התקיימה שיחת ועידה עם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק שדיבר עם - -
<מאיר תורג'מן: עם מנכ"ל העירייה.
<פאולה רושקה: - - מנכ"ל העירייה, והם הגיעו לסיכום שאנחנו נבדוק יחד עם אגף התקציבים ממה נובע הגירעון, ונבדוק ביחד האם יש מה לעשות בנוגע למימון.
<מאיר תורג'מן: לא זה לא חצי מיליון, זה יותר.
<פאולה רושקה: הוא אמר לי לא להתחייב שאנחנו נשלם, אבל לבדוק אתם.
אילן גילאון: מה הקשר בין ממה זה נובע ליכולת המימונית.
מיכל בירן: שנייה, בוא ניתן לה לסיים ואז אני נותנת לך, חבר הכנסת אילן גילאון.
<פאולה רושקה: אנחנו נבדוק בדיוק ממה זה נבע, אם זה עניין של ניהול לא נכון, אם זה באמת בגלל תפוסה לא מלאה, נבדוק את הנושא וניתן תשובה.
מיכל בירן: חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון: תודה רבה, גברתי, אני מתנצל על האיחור.
אילן גילאון: דווקא הייתי במקום בשבוע שעבר וביקרנו והוא מקום מיוחד.
אילן גילאון: מניסיוני, בקבוצות קטנות התוצאות הרבה יותר טובות בדרך כלל.
אילן גילאון: השאלה המרכזית באמת עקרונית.
אילן גילאון: יש פה משהו מאוד תמוה, לפני שנתיים יצא ראש עיריית ירושלים בקמפיין גדול להציל את המקום הזה ועיריית ירושלים שמה את כל יהבה על המקום הזה, - -
<מאיר תורג'מן: עדיין.
אילן גילאון: - - ופתאום קשה מאוד להבין מה קרה כאן.
אילן גילאון: זה מקום, אין ספק, קסום, למעט העובדה שהוא מונגש ברמה אפס, אבל צלחנו את זה איכשהו.
אילן גילאון: השאלה המרכזית, אם חצי מיליון שקל מעכב את זה או שהמוסד הזה הוא מוסד פסול שלא צריך לקיים אותו, ולכן גם אם אפילו לא היה בכלל גירעון אלא הוא היה מאוזן כנראה שהיה צריך לסגור אותו.
אילן גילאון: זאת לא ההתרשמות שלנו, לכן, השאלה המרכזית היא גם לאיזה ייעוד מקורי "קרן ירושלים" בכלל ייעדה את המקום הזה.
אילן גילאון: על-פי ידיעתי הצנועה - -
<מאיר תורג'מן: רק לזה.
אילן גילאון: - - המקום הזה נועד רק לעניין של גמילה.
אילן גילאון: בטח, ודאי כבר דיברתם – אני מתנצל שאני מתפרץ באמצע – הייתי יחד עם חברת מועצת העיר לורה ורטון, והדברים האלה התחוורו לנו.
אילן גילאון: אסור לסגור מקומות כאלה, להפך, מקומות כמו "מלכישוע" צריכים להתפרק למקומות יותר קטנים.
אילן גילאון: ל"מלכישוע" יש את התפקיד שלו, לדבר הזה יש את התפקיד שלו, איזה חסכון קיים כאן?
אילן גילאון: פה מדובר בשהייה של שלושה חודשים במקום הזה, בשיטת המיטה החמה כי אין טוב מזה, זה הטיפול הטוב.
אילן גילאון: כמי שעוסק בנגישות זה הטיפול הטוב, כמי שעוסק בנגישות אני אומר לך שחצי מיליון שקל, אם הם שמפרידים בין קיום של המקום הזה או קיומו צריך לפשפש בכלינו, אולי יש מניעים אחרים, אני לא יודע, אין לי מושג מה רוצים לעשות במקום הזה.
אילן גילאון: אז אם היו לוקחים את המקום למקום אחר, מעמידים אותו, ניחא, אבל ללכת לסגור אותו זאת טעות, זה מעט מדי כסף וזה מעורר הרמת גבה, אין מה לעשות.
מיכל בירן: אני גם לא יודעת אם מישהו עשה את החישוב.
מיכל בירן: מישהו ודאי עשה את החישוב מה - - -
אילן גילאון: אני זוכר שניר ברקת הלך עם הבחור הזה מ"מאסטר שף".
<יונתן שחר: אבי לוי.
אילן גילאון: כן, עשה קמפיין כל כך גדול להציל את המקום הזה, פתאום אתה רואה - - -
<מאיר תורג'מן: עדיין, עדיין, חבר הכנסת.
אילן גילאון: עדיין?
אילן גילאון: אז למה אנחנו פה?
<מאיר תורג'מן: אסביר.
מיקי רוזנטל: גם אני שאלתי למה אנחנו פה.
מיכל בירן: תכף אתן לסגן ראש עיריית ירושלים להתייחס.
מיכל בירן: אשמח שתתייחס גם לשתי נקודות.
מיכל בירן: הראשון, שוב, אני בטוחה שגם בחישוב הכלכלי בני-נוער שנשארים לא מטופלים עולים בסופו של דבר למדינה הרבה יותר כסף מאשר מי שטופל וחזר לחיים נורמטיביים.
מיכל בירן: דבר שני, אני תוהה אם אין פה ענייני נכס נדלני והשווי שלו, האם יש פה אינטרסים אחרים?
מיכל בירן: אשמח כי על פניו מי שיושב פה, חברי הכנסת יושבים בוועדות ורואים כמה – אפילו רק מאז אתמול עברו 100 מיליון שקלים לשנת שמיטה, אני בעד, יש פה אוכלוסייה גדולה שזה חשוב לה, זה בסדר, אבל גם חצי מיליון ש"ח בפרספקטיבה של הכסף שעובר כאן זה ממש "פינטס".
מיכל בירן: הייתי שמחה לשמוע מה גרם לכם מלכתחילה לרצות לסגור את המוסד הזה, וגם אחר כך על ההבנות שלא נשמעות לי כל כך מובנות, אבל בואו נראה.
אילן גילאון: יש כאן מישהו מ"קרן ירושלים"?
<מאיר תורג'מן: לא.
<מאיר תורג'מן: תראו, צריך לשים את הדברים באופן ברור פה על השולחן, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש פה הרבה משחק של משרד הבריאות ואסביר את עצמי.
<מאיר תורג'מן: כבר שלוש שנים שמשרד הבריאות משחק אתנו עם התקציבים, זה לא שזה פתאום בוקר אחד קמנו ויש החלטה כזו.
מיכל בירן: עד כאן נשמע לנו סביר, כן.
<מאיר תורג'מן: יתירה מכך, עשרות פניות של ראש עיריית ירושלים, שלי כיושב-ראש האיגוד למשרד הבריאות, במקרה הטוב קיבלנו תשובות מד"ר מרגוליס, אני לא יודע אם הוא נמצא כאן, ממשרד הבריאות, שאמר לי - -
<פאולה רושקה: לא, הסגן שלו.
<מאיר תורג'מן: - - באופן חד-משמעי: אתם לא סמכות מקצועית, אתם לא אוטוריטה שיכולה לנהל מקום כזה, אני מבקש – וזה בכתובים – ב-30 ביוני לסגור את המקום, המשך הטיפול הוא שלנו, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.
מיכל בירן: ואיזה טיעון הוא הציג לפניך?
<מאיר תורג'מן: בטיעון שיש להם את "מלכישוע", מקום מרכזי, מקום מקצועי שנותן טיפול טוב ואין צורך במרכז הגמילה ב"ליפתא" - אלה הם הדברים שמשרד הבריאות באמצעות ד"ר מרגוליס שהיה איש הקשר העביר לנו.
<מאיר תורג'מן: למרות זאת, לך, חבר הכנסת גילאון, ניר ברקת פנה שוב וביקש לבחון את הנושא הזה עוד הפעם מתוך עניין שלא לסגור את המקום, סיירתי במקום, נפגשתי בשבוע שעבר עם העובדים כדי להסביר להם: חבר'ה אנחנו לא הכתובת, אנחנו לא מקצועיים, לא מבינים בנושא הזה מההיבט המקצועי, לא יודעים לטפל בזה.
<מאיר תורג'מן: כמו שעיריית ירושלים לא מטפלת בבית-חולים "הדסה" - - -
אילן גילאון: לא הייתה תהייה, חבר כנסת תורג'מן על כך - - -
<מאיר תורג'מן: לא, סגן ראש העיר.
אילן גילאון: סגן ראש העיר, אותו דבר.
מיכל בירן: אבל שודרגת.
אילן גילאון: בסדר, זה אותו שכר בדיוק, הייתי שם.
<מאיר תורג'מן: זה עניין של בחירה, אני מעדיף את המקום שאני בו.
אילן גילאון: בסדר גמור, אתה צודק.
אילן גילאון: אני אומר לך בתור סגן ראש עיר לשעבר.
אילן גילאון: לא הייתה תהייה אולי שבמקום הזה מאכלסים לא רק תושבי ירושלים?
<מאיר תורג'מן: לא, זאת לא הנקודה, אדרבה.
<לורה ורטון: זה מה - - -
מיכל בירן: רגע, סליחה, סגן ראש העיר יסיים את דבריו ואז אחרים יוכלו לדבר.
<מאיר תורג'מן: לכן אני רוצה שיהיה ברור כבר ששלוש שנים משרד הבריאות משחק אתנו, כן יש כסף, אין כסף, כן זה מאוכלס, לא מאוכלס, זה לא ייתכן שאנחנו כל הזמן נחיה לפי מספר המיטות שמאוכלסות, הלוא העובדים שנמצאים שם מקבלים משכורת לא לפי מיטות, האוכל, כל ההוצאות שיש שם, זה לא קשור אם יש עשר מיטות או 14 מיטות, וזה לא משנה.
<מאיר תורג'מן: אני אומר לך עוד הפעם בהיבט המוסרי, ראש עיריית ירושלים רוצה שהמקום הזה יישאר איפה שהוא נמצא שם היום.
אילן גילאון: בסדר, אז מה העניין?
אילן גילאון: אני הולך אתך בעניין, מה עם השימועים לעובדים?
<מאיר תורג'מן: אממה, ברגע שהתחיל רעש גדול גם בתקשורת, ברגע שהוזמנו לכאן היום – אני חייב לומר לכם שאולי אתם לא מבינים את המהלך, אבל פתאום ביום חמישי בערב האחרון שרת הבריאות מתקשרת לראש עיריית ירושלים ואומרת לו: תשמע, בוא נשב, בוא נדבר, אל תסגרו - - -
מיכל בירן: טוב לדעת שיש יעילות לוועדות הכנסת.
אילן גילאון: דיברנו, יצרנו קשר.
<מאיר תורג'מן: אני יודע.
<מאיר תורג'מן: ואכן, הבוקר התקשר מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל העירייה, ואמר לו: בוא תקשיב, בוא נשב, תגידו לנו מה הן החובות, וזה לא חצי מיליון, קודם כול ב-2014 משרד הבריאות לא העביר שקל אחד, אנחנו שישה חודשים - - -
מיכל בירן: ולמרות זאת התקציב מאוזן?
מיכל בירן: לא יכול להיות.
מיכל בירן: משהו פה בנתונים - - -
<אורי נוימן: נבהיר.
<אורי נוימן: אם משרד הבריאות יעביר את כל הכסף שהוא כרגע לא העביר - - -
מיכל בירן: אז הוא יהיה מאוזן.
<אורי נוימן: אז הוא יהיה מאוזן.
אילן גילאון: לפני שאתה עונה לה אולי תענה גם לי.
אילן גילאון: העובדים, מה קורה אתם, זאת אומרת, אלה כאן דברים לא הפיכים אחר כך, תגידו - - -
מיכל בירן: אילן, שנייה עם זה, אל דאגה, לא אקפח את הנושא הזה, אבל בוא ניתן לסגן ראש העיר רק לסיים את דבריו.
<מאיר תורג'מן: דווקא בגלל הסיטואציה שנוצרה עכשיו ודווקא בגלל שאנחנו חרדים למקום, זה לא רק עניין שמשרד הבריאות בא ואומר: יש עשר מיטות, קחו x כסף, זה לא עובד ככה, אתה ביקרת במקום, המבנה זקוק לשיפוץ - -
אילן גילאון: כן, יש שם 16 מיטות והתקציב פר מיטה.
<מאיר תורג'מן: - - אין משאבים, אם אומרת לי רופאה: אין לי כיסא לשבת עליו, אני לא יכול לתת למקום כזה להמשיך לפעול, צריך להתייחס אליו במלוא הרצינות, במלוא התקציבים - - -
אילן גילאון: אז אתה מפטר את הרופאה?
<מאיר תורג'מן: לא, חס וחלילה.
אילן גילאון: שהיא לא יכולה לעמוד.
<מאיר תורג'מן: לא, שהיא לא יכולה לשבת, אבל בוא, צריך לתת תנאים מינימליים.
אילן גילאון: לפי החוק של שלי יחימוביץ.
מיכל בירן: זה גם לא סביר, אבל חוץ מהעובדים, ואתה יודע, אני הראשונה להגן על זכויות העובדים, צריך לראות שכל המערכת, השיטה הזאת שבה נותנים מספיק כסף כדי שאדם לא יטבע, אבל חלילה שלא יצליח לנשום כמו שצריך, הדבר הזה לא סביר, ומן הסתם לרופאה צריך להיות כיסא.
<מאיר תורג'מן: חבר הכנסת גילאון, תקשיב, מקום כזה שחי מהיד לפה, מיום ליום, זה לא ראוי, זה לא מכובד לאף אחד מהצדדים.
אילן גילאון: אתה בעד המקום.
<מאיר תורג'מן: איזו שאלה?
אילן גילאון: חצי מיליון שקל זה הגירעון?
מיכל בירן: חבר הכנסת גילאון, יש עוד אנשים שביקשו לדבר.
אילן גילאון: אבל איחרתי אז אני יכול - - -
<מאיר תורג'מן: אבל אני רוצה לסיים.
מיקי רוזנטל: כן, בדיוק, עקפת אותה.
מיכל בירן: הייתי מאוד סבלנית עד עכשיו, אבל עכשיו אני קוראת אותך לסדר.
<מאיר תורג'מן: עוד שני משפטים, בבקשה.
<מאיר תורג'מן: עיריית ירושלים אומרת פה בפה מלא: אנחנו מעוניינים שהמקום הזה יישאר, אנחנו מעוניינים שהמקום הזה ימשיך.
יעקב מרגי: זה לא תלוי בהם.
<רוני לידור-מאיר: מאיר, לפני שבוע באת ואמרת לנו: המקום סגור, נקודה, אין על מה לדבר.
מיכל בירן: חברים, רוני, אני מבקשת להתאפק, - - -
<רוני לידור-מאיר: לפני שבוע בדיוק.
<רוני לידור-מאיר: מה קרה מאז?
<רוני לידור-מאיר: מה קרה?
<רוני לידור-מאיר: אני שואלת מה קרה?
מיקי רוזנטל: קודם כול, אם העירייה רוצה את בזה, קודם כול צריך לעצור - - -
<מאיר תורג'מן: אם את רוצה לדעת מה קרה אני אסביר לך.
מיכל בירן: רגע, חברים, חבר הכנסת רוזנטל, שנייה, מכיוון שרוני קטעה אותו באמצע, אני רוצה את המשפט הזה לפרוטוקול בצורה ברורה, נהירה ושלמה, אנא חזור על דבריך.
<מאיר תורג'מן: אני אומר שוב פעם באחריות כמחזיק התיק: עיריית ירושלים מעוניינת בהמשך המקום, עיריית ירושלים אין לה מנדט, לא מקצועי ולא כלכלי להחזיק את המקום הזה לבד, וזה מה שרוני ביקשה ממני בשבוע שעבר, ואמרתי לה לא.
<מאיר תורג'מן: אם בא ד"ר מרגוליס ואומר לי: תקשיב, אתה לא מקצועי, אתה לא מוסמך להפעיל מקום כזה, אין לי אלא - - -
מיכל בירן: הבנו, תודה רבה.
מיכל בירן: חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: יש לי פרקטיקה קצרה או קטנה בנושא של מרכזים, מתקנים כאלה, אני רוצה לשאול, שוב, אני לא קובע עובדות, רוצה לשאול, אבל ביושר תאמרו לי, משרד הבריאות, יש בתי-חולים פסיכיאטריים של משרד הבריאות בסביבות ירושלים שאתם מפנים להם מיטות?
<איגור ברש: לא הבנתי את השאלה.
יעקב מרגי: הרי לאחרונה יש העדפה במשרד הבריאות כמדיניות להפנות לבתי-חולים הפסיכיאטריים לגמילה.
<איגור ברש: לא, לבתי-חולים פסיכיאטריים בירושלים אין מיטות גמילה.
יעקב מרגי: אין מיטות גמילה?
<איגור ברש: אין מיטות גמילה באף אחד מבתי-חולים פסיכיאטריים בירושלים.
יעקב מרגי: תודה, זה מה שרציתי שיישמע.
מיכל בירן: חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל: אני פשוט לא מבין את המצב.
מיקי רוזנטל: אם אתם באמת לא מתכוונים לייבש את המקום הזה, הייתה לכם בעיה של תפוסה וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: אין לכם טענות מקצועיות, יש אולי בעיות ניהוליות ארגוניות, אז זה דבר שצריך לפתור.
מיקי רוזנטל: לא ברור לי מהמהלך שלכם מדוע רק רציתם להמשיך את החוזה לחצי שנה, מי שמבקש להאריך חוזה לחצי שנה מאותת למקום שהוא מבקש לסגור אותו, לא לשפר אותו, לא לתקן אותו, אלא לסגור אותו, וזה מה שקורה בפועל.
<מאיר תורג'מן: מצוין.
<איגור ברש: לא אנחנו ביקשנו לסגור אותו.
<פאולה רושקה: עיריית ירושלים.
מיכל בירן: אבל אתם ביקשתם להאריך רק בחצי שנה את החוזה, זה אתם, לא?
<איגור ברש: החוזה היה עד סוף השנה.
מיכל בירן: וגם למה לא העברתם את התקציבים?
מיכל בירן: אני מבינה שנכון להיום אנחנו נמצאים בחודש יוני, עברה חצי שנה - -
<מאיר תורג'מן: שקל אחד לא עבר.
מיכל בירן: - - שקל אחד לא עבר, יש מדינות שהיו מעמידים על זה - - -
<פאולה רושקה: אני רוצה לומר לך, יש בעיה כי לא חתמו על חוזה, אנחנו לא יכולים להעביר כסף אם אין חוזה חתום.
מיכל בירן: בחצי שנה שכבר עברה לא היה חוזה חתום?
<פאולה רושקה: מתחילת השנה אין חוזה חתום.
מיכל בירן: אז אני גם רוצה לשמוע את הדבר הזה.
מיכל בירן: שנייה, חבר הכנסת רוזנטל, אני עוד אתן לך.
מיקי רוזנטל: בסדר, שהמנכ"ל יענה.
מיכל בירן: אז שמנכ"ל יענה לשאלתו את חבר הכנסת רוזנטל, ואז אתן ללורה ורטון.
<אורי נוימן: אסביר.
<אורי נוימן: החוזה בין משרד הבריאות לאיגוד הסתיים ב-31 בינואר.
<אורי נוימן: לפני חידוש החוזה פנינו יחד עם עיריית ירושלים למשרד הבריאות ואמרנו שאנחנו בתנאים הנוכחיים לא יכולים להמשיך להפעיל את המרכז, המרכז צבר בשנת 2013 - 420,000 שקל גירעון, בשנת 2012 - 680,000 שקל גירעון.
<אורי נוימן: אנחנו לא יכולים להמשיך להפעיל את המרכז בצורה הזאת, אין לנו שום יכולת, זה אחריות של משרד הבריאות, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד – האיגוד לא יכול לעמוד בגירעונות כאלה.
<אורי נוימן: עד עכשיו העירייה כיסתה כל פעם את הגירעון מתקציבים שהיא לא הייתה אמורה לכסות, והעירייה גם באה ואמרה: אנחנו לא מוכנים יותר להמשיך לממן את העניין הזה כשהוא אשפוזית ארצית שמשרד הבריאות אמור לממן אותה באופן מלא.
<אורי נוימן: השיטה, כמו שנאמר פה עד עכשיו, שכל פעם אם יש תפוסה יותר נמוכה אנחנו לא מקבלים את כל הכסף לא עובדת, כי אי-אפשר לא לשלם משכורות לעובדים בגלל שהייתה – ובמרכזים כאלה יכול להיות מצב שתהיה תפוסה יותר נמוכה.
מיכל בירן: אשמח אם תסביר את זה, כי אני באמת מתקשה לראות אם נראה שמה שאני מכירה בחברה הישראלית, יש המון אנשים שאמורים לעמוד בתור, איך יש בעצם תפוסה - - -
<מאיר תורג'מן: זה לא היה מלא לעתים קרובות, המקום היה - - -
מיקי רוזנטל: כן, אבל זאת השאלה.
מיכל בירן: מישהו יכול להסביר לי, באמת, אני לא מצליחה להבין.
מיקי רוזנטל: הרי דרישה יש, - -
<מאיר תורג'מן: אבל זה לא התפקיד שלה.
מיקי רוזנטל: - - הצרכים קיימים, אז איך זה יכול להיות שאנשים לא הגיעו?
מיכל בירן: אם מישהו יכול להסביר, כן.
<אורי נוימן: תראי, היו תקופות, אני אומנם רק עשרה חודשים בתפקיד, אבל היו תקופות בעבר שבגלל סיבות, יכול להיות סיבות של איזשהו משבר בתוך קבוצה, זה יכול להיות סיבות ניהוליות, זה יכול להיות סיבות אחרות, עובדתית, היו תקופות שהיו הרבה פחות מטופלים.
<אורי נוימן: ואם יש שישה או שמונה מטופלים, צריך להבין את המשמעות הכספית, מטופל לחודש שווה 12,000 שקל.
קארין אלהרר: אבל איך זה קורה?
מיכל בירן: אני קוטעת אותך לרגע ואשמח לשמוע מצוות המוסד.
מיכל בירן: שוב, כולנו רוצים להבין איך זה קשור.
מיקי רוזנטל: מה שאתה מספר לנו זה תזות והשערות, אנחנו רוצים לדעת מה קרה, למה?
<רוני לידור-מאיר: ברשותך.
מיכל בירן: כן, אשמח, רוני.
<רוני לידור-מאיר: אנחנו יכולים להסביר איך זה קרה.
<רוני לידור-מאיר: לפני שנתיים וחצי "ליפתא" הייתה באותו משבר עם אותם נפשות פועלות, עם אותו איום סגירה, זה מאוד מאוד פגע בכמות המטופלים שנשלחו אלינו.
<רוני לידור-מאיר: כבר עכשיו השמועה כמו שדה קוצים והעובדים הסוציאליים בשטח מתקשרים אלינו ואומרים: שמענו שאתם סוגרים, אז גם תגידו לנו מה לעשות עם המטופלים שנמצאים אצלכם וגם אנחנו לא מפנים אליכם יותר.
<רוני לידור-מאיר: ועד שהצלחנו טיפה להתאושש מהמשבר הקודם וד"ר לוין נכנסה לתפקיד ומשה קרון שניהל את המוסד 22 שנה נאלץ לעזוב, בין היתר בגלל המשבר הקודם, זה פגע קשות במרכז הסיפור הזה.
<רוני לידור-מאיר: צריך להבין, זה לא ככה, סוגרים פותחים, סוגרים פותחים ונסגר הסיפור - יש פה מטופלים, יש פה לשכות רווחה שעובדות, יש פה אנשים, עד שטיפה הצלחנו להרים את הראש - - -
מיכל בירן: אין עוררין על זה שיש הרבה בני-נוער בארץ שזקוקים לטיפול הזה.