GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: כל עוד זה לא בא כמובן מאליו, כערך לחיי אדם ואיכות חיים של האדם, זה צריך לבוא בחקיקה.
יעקב מרגי: ואם צריך לומר את המילה "אגרסיבית", חקיקה אגרסיבית.
יעקב מרגי: כי יש בזה גם נזקים גופניים, גם כלכליים, וזו קודם כל טובת העובד וטובת המדינה.
יעקב מרגי: וזה לא פוגע בטובת בעל המפעלים או בעלי העסקים.
יעקב מרגי: זה יחס ישר, התרומה היא לכולם.
יעקב מרגי: ההשקעה היא מינימלית, כפי שראינו, עם תוצאה מרבית ומיטבית לכולם, לכל הגורמים.
יעקב מרגי: חברת הכנסת עדי קול, כפי שהוזכר, גם הזמינה מסמך ממחלקת המחקר של הכנסת, גם קיימה דיונים, אז ניתן לה את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: לאחר מכן, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.
עדי קול: גם אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הכלכלה.
עדי קול: בשנה האחרונה באמת קיימתי מספר דיונים בוועדה לפניות הציבור בעקבות פנייה שהגיעה אלי מאזרח מודאג שאמר שהוא שם לב שבכל שבוע הוא קורא בעיתון כתבה שולית שאומרת: אדם נפל מפיגום או מקומה גבוהה, ואף פעם הוא לא קורה אחר-כך מה נעשה עם זה – מי הואשם, מי הורשע, מי נשא באחריות.
עדי קול: התחלנו לעקוב אחרי התהליך כולו, מה קורה מהרגע הראשון.
עדי קול: קרתה תאונה, חס וחלילה, מה קורה מיד אחר-כך, איך במדינה אנחנו עושים קודם כל פיקוח, בדיקה של הנושא, ואחר-כך הסקת מסקנות.
עדי קול: גילינו, בעיני, שאנחנו לא.
עדי קול: אני אשמח לשמוע מספרים אחרים, למרות שישבתי על זה גם עם שר הכלכלה וגם לפני שבוע וחצי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, ואני עדיין מחכה לתשובות מהמשרד, שעוד לא קיבלתי.
עדי קול: נאמר לי שיש בערך שבעה פקחים על 15,000 אתרי בנייה שפועלים בו זמנית, אני כוללת גם - - -
יעקב מרגי: את מתמקדת בבנייה?
<זאב דיבסק: לא, את מתבלבלת עם חוקרים.
עדי קול: אני אתמקד בבנייה.
עדי קול: חוקרים, נכון.
יעקב מרגי: יש 20.
<זאב דיבסק: אנחנו נדבר על מפקחים, ברשותך.
עדי קול: חוקרים.
עדי קול: סליחה, מה שקורה אחר-כך.
עדי קול: זאת אומרת, חוקרים אמורים להגיע מיד אחרי שקרתה התאונה.
עדי קול: אחד הדברים שנאמרו לנו על הפרקליטות, שברגע שהחוקרים מגיעים, רוב הסיכויים שהם כבר לא כבר ידעו מה קרה, כי עד שמגיע חוקר, גם אם היה משהו שהיה בולט והיה לא בסדר, מישהו עשה איזו עבירה, לא יראו את זה בשטח, כי אפשר לכסות את הדברים האלה מהר מאוד.
עדי קול: עקבתי אחרי זה עד הפרקליטות ואחר-כך עד בתי המשפט, ומעט מאוד מקרים מגיעים להכרעה.
עדי קול: ואם הם מגיעים להכרעה, בדרך כלל הם מוצאים איזה ש.ג.
עדי קול: שיהיה אשם, מנהל העבודה שהיה באותו רגע.
עדי קול: זה אף פעם לא מגיע לקבלן הראשי, ובטח שלא ליזם.
עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שפעם אחת מי שיהיה אחראי על התאונות יהיה בעל הכיס העמוק.
עדי קול: אני יודעת שקשה מאוד להאשים אותם כי הם לא נמצאים בשטח והם עושים את כל הכללים שהם אמורים לשכור מפקחים.
עדי קול: אבל אם פעם אחת בעל הכיס העמוק יהיה אחראי על תאונת מוות כזאת, אני חושבת שאחר-כך הם ידעו לעשות את זה.
עדי קול: נמצא פה נציג של "שיכון ובינוי", שהוא בעצמו הגדיל ועשה מעבר לכללים, והוא מחזיק נאמני בטיחות וגופים אחרים שאפשר לעשות כדי להבטיח את אתר הבנייה, דברים שלא נעשים.
עדי קול: אני פניתי למשרד הכלכלה ושלחתי כמה מההצעות שלו.
עדי קול: ההצעות שלו עולות כסף, למשל שבכל אתר בנייה בכל רגע – דרך אגב, זה נכון גם לענפים אחרים – יהיה נאמן בטיחות.
עדי קול: כמו שבבית הספר היה נאמן ניקיון או נאמן תרבות, יהיה נאמן בטיחות שיהיה אחראי על זה, מעבר למפקח העבודה.
עדי קול: פניתי גם לגופים שמכשירים את המפקחים – גם ל"טכניון" וגם לגופים שמלמדים הנדסת בניין – ושאלתי כמה קורסים אתם מלמדים על בטיחות.
עדי קול: כמעט ולא מלמדים.
עדי קול: קיבלתי תשובות מכל הגופים שמלמדים הנדסה, כמעט ולא מלמדים.
עדי קול: בדקתי לגבי הניידות האלה, התעסקתי בתאונות בנייה, אני חייבת להגיד, התמקדתי בזה.
עדי קול: כמה תקציב הולך לניידות האלה שיגיעו לאתרי הבנייה.
עדי קול: הסבירו לי שמדובר רק על 5% מהתקציב.
עדי קול: שוב, מדובר על מעל 50% מהתאונות.
עדי קול: הדבר השני, כשאנחנו מגיעים לשטח, אחד הדברים שראינו על אתר בנייה היום שזה כמו מגדל בבל.
עדי קול: יש מנהל בנייה שמדבר בעברית, ואנשים שמדברים ערבית, רומנית וטורקית.
עדי קול: יש בעיה קשה מאוד של תקשורת.
עדי קול: יש גם בעיה של תקינה.
יעקב מרגי: שפת התנועות.
עדי קול: שפת התנועות, וכנראה שמלמעלה זה קצת קשה.
עדי קול: יש גם בעיה קשה מאוד של תקינה.
עדי קול: עדיין אנחנו מחכים לתקן של הפיגום האירופאי, שלדעתי עוד לא אושר על-ידי מכון התקנים.
עדי קול: זאת אומרת שהתקן של הפיגומים שלנו לא עומד בתקן הבינלאומי.
יעקב מרגי: אני מאמין להרבה ישראלים שרואים אתר בנייה בחו"ל בכמה מדינות, זה נראה כמו בית מרקחת.
יעקב מרגי: אצלנו, אם יש אתר בנייה בסביבת הבית שלך, כל השנה חורף – אבק ועפר.
יעקב מרגי: ראיתי ששוטפים את גלגלי המערבל לפני שהוא יוצא לכביש.
עפו אגבאריה: ראית מערבל מלוכלך באירופה?
יעקב מרגי: וכיסויים לפיגומים, ועוד הרבה אביזרים.
יעקב מרגי: הפיגומים – יש חברה קבלנית שאני זוכר את הפיגום שלהם מאז שהייתי ילד, כי היה לי תחביב להסתכל.
<קריאה: אותו פיגום.
יעקב מרגי: לי היה תחביב בתור ילד להסתכל, כי גרתי באתרי בנייה, כל פעם בנו.
יעקב מרגי: בתקופה ההיא של המנופאי למעלה, בתא הקטן.
עדי קול: אתם יודעים שרק לפני יומיים נהרג קבלן מראשון בעצמו?
עדי קול: הוא נפל.
עדי קול: הוא היה בן 52 לדעתי, הוא הגיע לאתר, הסתכל למטה ונפל.
עדי קול: אני פניתי לנפתלי בנט, שר הכלכלה, ואמרתי לו שמע, אני במקומך לא הייתי ישנה בלילה.
עדי קול: כי אני חושב שאתה לא עומד כיום בתקן.
יעקב מרגי: חבל שאין פה נציגי אוצר.
יעקב מרגי: אז הם יחכימו אותנו בסוגיית – אני לא מאמין בגוף שיש לו סמכות בלי אחריות, או ששני גופים מתחלקים, אחד בסמכות והשני באחריות.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם שבסוף מרגיש את זה בכיס.
יעקב מרגי: השאלה אם אצלו הייתה הרגולציה והפיקוח – בלי לפגוע כרגע, ויכול להיות שמשרד הכלכלה עושה הכול, כמה שאפשר, אבל הוא לא היה כפוף לתקנים של נציבות שירות המדינה, והוא יודע שאם הוא צריך עוד 20, הוא היה שם אותם, כי הוא יודע שבשנה הבאה הוא כבר לא ישקיע מיליארדים בנושא הזה.
יעקב מרגי: צריך לחשוב – איך אמר חבר הכנסת מזרחי?
יעקב מרגי: זה גוף שהוקם בשנת 54' על-פי חוק אנכרוניסטי, כך הוא הגדיר את זה.
יעקב מרגי: צריך לרענן את זה.
יעקב מרגי: יכול להיות, אני חושב, אני לא אומר שזה הנכון, שכל הנושא הזה צריך להיות מוגדר בחוק עמוק במוסד לביטוח לאומי, שיהיה לו עניין, כי בו זה יפגע.
עדי קול: אני לא בטוחה שברוב המקרים – אמרה את זה שלי – זה מגיע בכלל לביטוח לאומי.
עדי קול: הרבה פעמים מדובר בעובדים זרים או פלסטינים.
יעקב מרגי: אז צריך לעגן בחוק, הם גם בני אדם?
יעקב מרגי: סליחה, הם בני אדם, נכון?
עדי קול: הם בני אדם.
עדי קול: התעסקתי גם עם מה שקורה אחרי מקרי המוות, ועל כמה מהם גם היו כתבות גדולות מאוד.
עדי קול: ב"שבעה ימים" כתבו על זה, מעקב ארוך מאוד, מה קורה עם ההרוגים האלה וכמה מהם באמת מצליחים אחר-כך לקבל את הפיצויים.
עדי קול: כמעט ולא, המצב באמת קשה.
עדי קול: כשמסתכלים מנקודת המבט של הנפגע, המצב הוא גרוע יותר אפילו.
עדי קול: אני חושבת שיש כמה דברים, קודם כל התקציב.
עדי קול: כאמור, התקציב שניתן לנושא הזה של הבטיחות לא מספיק.
עדי קול: דבר שני, אני יודעת שיש היום מכרזים לחוקרים, יש תקנים לחוקרים ולמפקחים ואין אנשים.
עדי קול: אין מספיק אנשים שמגיעים.
עדי קול: כמה תקנים יש להם היום, חמישה?
<זאב דיבסק: כן.
עדי קול: יש להם חמישה שהם צריכים לאייש ואין אנשים.
עדי קול: לא משלמים מספיק כסף.
עדי קול: זו אחת הסיבות.
יעקב מרגי: זו הסיבה היחידה.
עדי קול: זו הסיבה היחידה, נכון.
יעקב מרגי: אם זה יהיה אטרקטיבי, יבואו.
יעקב מרגי: לא חסרים לנו אקדמאים מובטלים וחוקרים מובטלים.
עדי קול: יש לנו מי שיעשה את זה.
עדי קול: שוב, אני אומרת, יש היום בעיה קשה מאוד של כוח אדם.
עדי קול: אני לא מסכימה אתם בעניין המחקר.
עדי קול: יכול להיות שמחקר זה חשוב, בסדר.
עדי קול: באמת, אין מעקב.
עדי קול: אני ישבתי עם חוקר לעבור תיק-תיק ולראות מה קורה.
עדי קול: אם אתה שואל היום את משרד הכלכלה מתוך מקרי המוות שהיו, אתם יודעים כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום?
עדי קול: הם לא יודעים כי זה עובר ממשרד הכלכלה לפרקליטות - - -
יעקב מרגי: אז חסכת לי את השאלה הבאה.
יעקב מרגי: אם אין תשובה, למה לשאול אותה?
עדי קול: והשאלה היא אם יש מישהו אחד שאחראי להסתכל על המעקב, להסיק מסקנות ולהגיד מה אנחנו יכולים לעשות.
עדי קול: אני חייבת להגיד שאני הסתכלתי רק על תאונות בנייה, אני לא יודעת איך זה עובד בענפים אחרים.
עדי קול: אני בחרדה גדולה, ואני עדיין מחכה לשמוע – גם בתקציב הנוכחי אני חושבת שאפשר לעשות יותר על-ידי כל מיני הגדרות נוספות שאפשר לחייב בתוך אתר בנייה, ואני חושבת שאתם לא עושים.
יעקב מרגי: עדי, אני חושב שזה הזמן לתת למשרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: ברשותך דב, הדובר הבא.
<זאב דיבסק: בוקר טוב.
<זאב דיבסק: שמי זאב דיבסק, אני מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה.
<זאב דיבסק: אני מתנצל בשמה של מפקחת עבודה ראשית, שמסיבות אחרות כבר נקבע לה להיות במקום אחר.
<זאב דיבסק: בכמה מילים, קודם כל, אני מבקש לשים דבר על דיוקם.
<זאב דיבסק: קיימת חקיקה ברורה ומלאה, כולל חקיקה ראשית, וכמובן תקנות רבות, סדר גודל של כ-60 תקנות שנוגעות לכל נושא הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.
<זאב דיבסק: המשרד שלנו, מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, או בשם האנכרוניסטי: חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שירות הפיקוח על העבודה, ככה זה נקרא בעבר, מתעסק בכל מקומות העבודה במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל.
<זאב דיבסק: אני מיד אתייחס לחלק של הבנייה, כי זה החלק העיקרי בדיון הזה.
<זאב דיבסק: מכל מקום, אנחנו מתעסקים בכל המקומות האלה ללא יוצא מהכלל.
<זאב דיבסק: החל ממוסכים קטנים, נגריות קטנות, עבור דרך מפעלי תעשייה, מפעלים עתירי סיכונים כמו בתי זיקוק, וכמובן, גם אתרי בנייה.
<זאב דיבסק: בנוסף לזה אנחנו מתעסקים גם בכל המעליות שקיימות במדינת ישראל, לאו דווקא במקומות עבודה, בכל בית פרטי, כולל גם במשכן הכנסת.
<זאב דיבסק: בכל נושא היבטי הבטיחות - - -
יעקב מרגי: אתה מדבר עם אחד שנפל מקומה תשיעית בבניין המילניום החדיש, יחד עם עוד שישה חברי כנסת.
<זאב דיבסק: כן, זאת הייתה נפילה – אני זוכר את האירוע.
יעקב מרגי: מקומה תשיעית.
יעקב מרגי: בניין המילניום.
<זאב דיבסק: יחד עם השר אלי ישי.
יעקב מרגי: היינו חצי סיעה.
יעקב מרגי: היינו במרכז השלטון מקומי.
<קריאה: היא נעצרה באיזשהו שלב, אני מניחה.
<זאב דיבסק: בטח שהיא נעצרה, אם לא, לא היית מדברת אתו עכשיו.
יעקב מרגי: חטפנו מכות בגב התחתון, הרגשנו את זה כמה שבועות אחרי זה.
<קריאה: ניגשתם לביטוח לאומי?
יעקב מרגי: לא, לא ניגשנו, אנחנו לא נקראים עובדים.
יעקב מרגי: בגלל שהיינו שישה חברי כנסת לקח רק 45 דקות לחלץ אותנו.
<זאב דיבסק: מכל מקום, אנחנו מתעסקים, בין השאר, בכל מה שקשור לנושא חומרי נפץ, פתיחת דרכים, בהריסת מבנים, אפילו זיקוקי דינור בימי עצמאות וכיוצא בזה.
<זאב דיבסק: מעבר לזה, אנחנו מתעסקים גם בהרבה מאוד - - -
יעקב מרגי: תתמקד לנו בקטע של פיקוח במקומות עבודה, תדירות, מה ההשקעה, חקירות, פסקי דין, שם אנחנו צריכים אותך.
<זאב דיבסק: קודם כל, מבחינת פיקוח במקומות עבודה, אני יכול לומר שבשנת 2013 אנחנו קיימנו ביקורי פיקוח בתעשייה, מלאכה ושירותים, 9,400 ביקורים.
<זאב דיבסק: ביקורי פיקוח בבנייה – 5,800, שזה לא ביחס ישיר למה שהוצג פה.
<זאב דיבסק: להזכיר לכולם – ואם זה לא הובן מהמצגת, אני אציין – שמספר העובדים בתחום הבנייה מהווה 7.5% מהיקף סך כל העובדים במדינת ישראל.
<זאב דיבסק: ואם אנחנו מסתכלים על ההיקפים, אנחנו רואים שההיקפים הם כמעט 50-50 מבחינת ביקורי פיקוח, בבנייה.
<זאב דיבסק: מבחינת ביקורי פיקוח בחקלאות, אנחנו קיימנו כ-330 ביקורים באתרים.
<זאב דיבסק: במסגרת הביקורים האלה – כמובן, במסגרת הסמכויות שלנו – אנחנו הטלנו צווים, בחלק מהמקרים קיימנו חקירות, ובחלק מהמקרים נקטנו בדרכים אחרות.
יעקב מרגי: יש לכם סמכות להפסיק עבודה, לסגור אתר?
<זאב דיבסק: יש לנו סמכות להוציא צו בטיחות ולהפסיק את העבודה כשקיימת סכנה באותו אתר.
<זאב דיבסק: אני רק רוצה להזכיר, דווקא בגלל מספר המפקחים הקטן, ומספר הבעיות הגדולות – אני עונה עכשיו לחברת הכנסת עדי קול – אתה מוציא צו בטיחות, אבל שתי דקות אחרי שאתה מפנה את הגב שלך ומתרחק מהמקום מנהל העבודה או מנהל הביצוע אומר תמשיכו לעבוד.
<זאב דיבסק: אם הוא עובד בצורה מסוכנת, זה מסכן את - - -
יעקב מרגי: ומה הסנקציה?
רינה פרנקל: יש סנקציות אם הוא עובד - - -
עפו אגבאריה: זו עבירה.
<זאב דיבסק: ודאי שזאת עבירה.
עפו אגבאריה: אז מה אתם עושים?
<זאב דיבסק: אני עוד פעם אומר, אני מנסה להשיב.
יעקב מרגי: הוא מציף את הבעיה.
<זאב דיבסק: אני אומר שאני הוצאתי את הצו, אני מצאתי שיש בעיות.
<זאב דיבסק: לצערי, בגלל מספר המפקחים אנחנו לא מצליחים לחזור חצי יום אחרי או יום אחרי בשביל לראות אם הם פועלים בניגוד לדרישות הצו.
יעקב מרגי: בקיצור, הצו הוא אות מתה.
רינה פרנקל: דיברו על ביקורי פתע, זה דבר אחד.
רינה פרנקל: דבר שני, אם קורה דבר כזה, מה אתם עושים?
רינה פרנקל: האם אתם סוגרים אתר בנייה?
רינה פרנקל: האם יש סנקציות ממש חמורות?
<זאב דיבסק: התשובה היא כן.
<זאב דיבסק: אמרתי כן.
יעקב מרגי: רינה, הוא אמר לך, הוא סוגר ואין לו עובד שיחזור לבדוק אם הוא סגור.
עדי קול: הוא אומר אני סוגר, הולך ופותחים.
<זאב דיבסק: כן, זה בדיוק מה שקורה.
<זאב דיבסק: אני אומר את האמת.
<זאב דיבסק: זה בדיוק המצב.
<זאב דיבסק: אם הייתי צריך להישאר באותו אתר – אני רוצה לספר לכם שלפני כחודש וחצי ערכנו ביקור יחד עם מנכ"ל המשרד באתר בנייה גדול בבית שמש מערב, אני רוצה לומר לכם שלהבנתנו המקצועית, במקום הזה, שבו בונים במקביל בסביבות 40-30 דירות, צריך שיהיה שם מפקח קבוע שיבוא יום-יום, שעה-שעה ויבקר את כל האתר הזה.
<זאב דיבסק: הוא מגיע לשם פעם בשבועיים וחצי-שלושה.
<קריאה: פעם בשבע שנים על-פי הסטטיסטיקה.
<קריאה: פעם בשבע שנים.
יעקב מרגי: אדוני, ברשותך.
<זאב דיבסק: ברור שברגע שיש מצוקה של כוח אדם, אנחנו מנסים לתת את המקסימום ואת המרב על מנת להשיג תוצאות טובות יותר.
<זאב דיבסק: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת עדי קול, שכן יצאה אליה תשובה לפני יומיים, כנראה שהיא עדיין לא הספיקה לקבל אותה, לגבי כל הנושאים.
<זאב דיבסק: המסמך נמצא אצלי, אם את רוצה, אני אעביר לך אותו אחרי זה.
<זאב דיבסק: אגב, המסמך מדבר על שיפור מהותי במהלך של כל תחום נושא עבודות הבנייה, החל מהקמת ועדות בטיחות באתרי בנייה כחובה, זה שלב שאנחנו מקדמים אותו.
<זאב דיבסק: אנחנו מעמיקים את הדרישה - - -
מיכל בירן: מה זאת אומרת מקדמים?
<זאב דיבסק: לפני יום או יומיים אנחנו קיבלנו את הפרשנות של המחלקה המשפטית שלנו שאנחנו יכולים לדרוש בכל אתרי הבנייה, שהם אתרים יחסית גדולים, להקים ועדת בטיחות על-פי החוק.
מיכל בירן: מתי נראה לך שזה יתקדם?
<זאב דיבסק: אני מניח שזה יהיה ממש בזמן הקרוב, נתחיל בזה.
<זאב דיבסק: אחרי שקיבלנו את האישור של המחלקה המשפטית.
מיכל בירן: אני אשמח אם גם הוועדה או עדי, שמטפלת בזה - - -
<זאב דיבסק: הנה, המסמך הזה נמצא אצלי, אני אראה לך אותו.
<זאב דיבסק: אנחנו גם נעקוב אחרי הדברים.
<זאב דיבסק: לגבי העמקת הדרישה, יש דרישה שכבר קיימת מזה הרבה מאוד שנים להכנת תכנית ארגון בטיחותית שמתמזגת עם תקנה חדשה.
<זאב דיבסק: אני לא יודע כמה מהחברים מכירים, יש תקנה חדשה שנכנסת לתוקפה בחודש אוגוסט 2014, שזה בעוד שלושה חודשים, שעניינה תקנות לתכנית בטיחות בכל מקומות העבודה, כולל גם באתרי בנייה.
<זאב דיבסק: התקנות האלה יתאחדו ביחד, והם ייצרו איזושהי מערכת של בקרה וניהול סיכונים על כל תהליכי הבנייה במשך כל שלבי הבנייה של מקום העבודה.
שלי יחימוביץ': אבל אם היו לך פקחים במידה סבירה, שאוכפים לא אחרי שאדם נהרג, אלא לפני, אז מן הסתם, כמה שהתקנות היום לא מספקות והחקיקה לא מספקת, מה שיש היום כבר היה מספיק כדי למנוע.
<זאב דיבסק: בוודאי שכן, את צודקת במאה אחוז.
<זאב דיבסק: אנחנו אמרנו את זה קודם, בדיוק יצאת ונכנסת.
<זאב דיבסק: אמרתי שברור שמספר המפקחים הוא לא מספק.
<זאב דיבסק: אני אמרתי לפני דקה שבביקורת של המנכ"ל שלנו – היינו באתר שיש בו 40-30 דירות בבית שמש מערב.
<זאב דיבסק: אם את שואלת את דעתי המקצועית, צריך להיות שם מפקח בנייה שוטף יום-יום, שעה-שעה.
יעקב מרגי: לא 30 דירות, בניינים.
<זאב דיבסק: 30 בניינים, מבנים.
<זאב דיבסק: סליחה, אמרתי לא נכון.
<זאב דיבסק: ברור שבמקום כזה אם היה מפקח שנמצא באופן שוטף באתר, המצב היה נראה הרבה יותר טוב, אבל אם הוא מגיע לשם מקסימום, בתדירות הגבוהה ביותר, פעם בשבועיים או שבועיים וחצי – אתם יודעים שאתר בנייה זה דבר דינמי מאוד ומשתנה, אחרי יום כבר יש שערוריות מבחינה בטיחותית.
שלי יחימוביץ': והוא בא במפתיע?
<זאב דיבסק: בוודאי שהוא בא במפתיע, בוודאי.
<זאב דיבסק: כל הביקורים שלנו הם ביקורי פיקוח.
שלי יחימוביץ': מה הסנקציות?
יעקב מרגי: חברת הכנסת שלי, הוא אמר דבר שהוא מעיד על הכול.
יעקב מרגי: שאלתי אותו אם יש להם סמכות לסגור מקום עבודה או אתר בנייה, הוא אמר שכן.
יעקב מרגי: הוא נותן צו, אבל הוא מפנה את הגב, בעל העסק או מנהל העבודה נותן הוראה לעבודה.
יעקב מרגי: אין לו את כוח האדם, אין לו את הכלים לחזור ולראות שאכן זה סגור.
יעקב מרגי: זאת אומרת שהצו הוא אות מתה.
מיכל בירן: אגב, למטרת הרתעה, אדם שחזרתם והיה לו צו לסגירה ולא סגר, מה העונש?
יעקב מרגי: מה הצעדים שעומדים לרשותך?
<זאב דיבסק: הגשנו כתבי אישום.
<זאב דיבסק: בוודאי, אבל המקרים האלה הם קטנים.
<זאב דיבסק: זה מתקיים בעיקר במסגרת מבצעים שאנחנו - - -
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי על איזה קנס משמעותי - - -
<זאב דיבסק: אני יכול לתת לך דוגמאות של פסקי דין - - -
יעקב מרגי: קנס משמעותי שהוטל - - -
עפו אגבאריה: פסקי דין זה בית משפט לעבודה או בית משפט רגיל שקנס אותם?
שלי יחימוביץ': כן, יש להם סמכות - - -
עפו אגבאריה: אוקיי, אז בואו נראה בכמה קנסתם.
רינה פרנקל: אם עובר הזמן, לא עשיתם כלום בזה.
שלי יחימוביץ': יש להם סמכויות - - -
יעקב מרגי: רבותי, מה לעשות?
יעקב מרגי: טבע האדם רוצה לשמוע דברים, רוצה לראות.
יעקב מרגי: השאלה היא אם אתה יכול, כמי שהגיש כתבי אישום, לתת לי תמונת מצב – מה הגיע לכלל כתב אישום?
יעקב מרגי: אם היו פסקי דין, מה הממוצע של מה שאתה מגיש?
יעקב מרגי: תלונה כזו, עד שזה מגיע לכתב אישום ועד שזה מגיע בכלל לפסק דין?
יעקב מרגי: זה ייתן לנו תמונת מצב למה אין הרתעה או למה הנושא הזה נזנח כאילו אין לנו ערך לחיי אדם בשבועות האחרונים.
<זאב דיבסק: קודם כל, בעניין הזה, אני רוצה להבהיר, יש לנו את המפקחים, שהם מסתובבים.
<זאב דיבסק: מדובר על סדר גודל של 17 מפקחי בנייה מתוך סדר גודל של 85 - - - שנמצאים בכל מקומות העבודה.
<זאב דיבסק: אני יכול לומר לכם שמתוכם יש לנו שישה חוקרים, המספרים הם באמת קטנים ביותר.
יעקב מרגי: הנתונים ידועים.
יעקב מרגי: תן לי את הנתונים שביקשתי, כי הזמן יכלה והדיון לא מוצה.
<זאב דיבסק: משהו שעוד השנה – יש לנו פה את בית הדין האזורי לעבודה שקבע על מנהל עבודה 43,000 שקלים והתחייבות של 43,000 שקלים נוספים לא לבצע עבירות על-פי הדרישות של החקיקה במהלך השנה הקרובה.
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי כמה זמן לקח לתיק הזה?
<זאב דיבסק: המון זמן.
יעקב מרגי: מה זה המון זמן?
עפו אגבאריה: חמש שנים?
<זאב דיבסק: בחלק מהמקרים זה שנה וחצי ושנתיים, ובחלק מהמקרים אפילו יותר.
יעקב מרגי: ההערכה שלי, מכובדי, היית קצת צנוע, וזו כנראה תכונתך.
יעקב מרגי: במקרה הטוב זה היה שנה וחצי.
<זאב דיבסק: לא, זה היה מקרה - - -
יעקב מרגי: במקרה הטוב שנה וחצי.
<נועם רענן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים.
<נועם רענן: שמי נועם רענן.
יעקב מרגי: אני לא נותן לך את רשות הדיבור, אם יש לך משפט אחד.
<נועם רענן: משפט.
<נועם רענן: אני מנהל תחום מחקר ומידע במנהל הבטיחות.
<נועם רענן: אני שומע את הדברים שעולים.
<נועם רענן: קודם כל, אני מברך על היום הזה כי זה יום חשוב.
<נועם רענן: אני שומע את הנתונים ומברך עליהם, ואני רוצה להציג בפניכם דוח ועדה ציבורית שהוגש לשר הכלכלה לפני מספר שבועות.
<נועם רענן: זו ועדה חשובה מאוד שמנהל הבטיחות יזם, ושר הכלכלה הסמיך אותה.
יעקב מרגי: ידעתם על הדיון הזה?
<נועם רענן: על הדיון הזה ידענו לפני מספר ימים והצטרפנו אליו.
יעקב מרגי: ולא מצאתם לנכון למסור לוועדה - - -
עדי קול: את הדוח, שנוכל לראות אותו.
<נועם רענן: אני יכול לחלק מספר עותקים שהבאתי.
עדי קול: שנה אנחנו בדין ודברים על זה.
<זאב דיבסק: רק עכשיו הוא התפרסם.
<זאב דיבסק: לפני שבועיים זה נמסר לשר.
יעקב מרגי: משרד הכלכלה, תתכנסו לסיכום.
<נועם רענן: הוועדה ישבה על הנתונים של בטיחות, בחנה את הנושא של קידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל במשך שלוש שנים.
<נועם רענן: היא ישבה על הדברים החשובים האלה.
<נועם רענן: אנשים מקצועיים מאוד ומרכזיים בתחום ישבו על המדוכה ובחנו את כל ההיבטים.
<נועם רענן: אתם תוכלו לראות בעמוד 12 את עיקרי ההמלצות של הוועדה שנוגעות בכל הדברים שדיברתם עליהם היום.
יעקב מרגי: אנחנו ניקח את זה ונתייחס.
יעקב מרגי: זה יהיה לעזר לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: עדי, יש לך כאן אתגר.
יעקב מרגי: להערכתי יצטרכו יזמות חקיקה ועדכונים בנושא.
יעקב מרגי: הדובר שקדם לך סיים?
<זאב דיבסק: אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה.
יעקב מרגי: ממש במשפטים אחרונים.
<זאב דיבסק: חלק גדול מההמלצות של הוועדה מתייחס גם לעניין של עבודות בנייה.
<נועם רענן: יש פרק מיוחד.
<זאב דיבסק: יש פרק מיוחד שדן בנושא הזה.
<זאב דיבסק: חלק גדול מהדברים אנחנו מיישמים.
<זאב דיבסק: אגב, לגבי הנושא של עבודות פיגומי זקפים, כמי שמכיר קצת את הנושא במכון התקנים, הליך של אישור תקן והכנת תקן הוא הליך שלוקח קצת זמן.
עדי קול: הרבה זמן.
עדי קול: כמה זמן זה כבר?
<זאב דיבסק: הוא התחיל בעבודה בתחילת השנה, בסוף שנה שעברה.
עדי קול: סוף 2013.
<זאב דיבסק: אלו דיונים שמתקיימים אחת לחודשיים-שלושה.
<זאב דיבסק: אני מניח שלקראת סוף השנה אנחנו נסיים את הכנת התקן.
יעקב מרגי: עדי, יש לך פריבילגיה, מה שאין לשום ראש ועדה, את יכולה להתעסק בכל תחום.
יעקב מרגי: מאחר שאני רואה שכבר השקעת בזה, פה אנחנו במסגרת יום הבטיחות.
עדי קול: לכן אנחנו ממשיכים, יש לנו דיון בעוד שבועיים.
יעקב מרגי: יהיה טיפול המשך, מה שנקרא בעגה הרפואית.
עדי קול: יש תאריך לעוד שבועיים בפניות הציבור.
עדי קול: כבר יש תאריך נוסף.
עדי קול: אני לא מוותרת על זה, אני אמשיך את זה.
<נועם רענן: אנחנו אתך.
יעקב מרגי: אני אעצור אותך בשלב הזה.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת לחבר הכנסת דב חנין.
יעקב מרגי: שוב, מרגע זה, כל דובר יתמצת לשלוש דקות, לא יותר, ובין חברי הכנסת ידברו אנשים שהוזמנו לכאן, כמה בעלי עניין, כדי שנמצה את הדיון.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה גם על קיום הדיון והיום החשוב הזה.
דב חנין: אני אנסה להיות תמציתי כדי לאפשר גם לאורחים שלנו לתרום את תרומתם לדיון.
דב חנין: הנייר המרכזי שעומד לפנינו בדיון הזה, נייר המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזו ההזדמנות לשוב ולהודות להם על העבודה שלהם שתורמת לעבודה שלנו – מלמד על כמה נתונים מדאיגים.
דב חנין: הנתון המרכזי הוא שבמספור הכולל של מספר הנפגעים, לא רק שאין מגמת צמצום, אלא יש מגמת גידול.
דב חנין: מ-65,800 נפגעים בשנה בשנת 2009, הגענו לקרוב ל-69,000 בשנת 2013, עוד לא עד סוף השנה.
דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על תחום הבניין, שם תמונת העלייה היא דרמטית יותר, מ-6,100 נפגעים ל-7,400 נפגעים.
דב חנין: דובר פה הרבה על עלויות – כמובן שלדברים האלה יש עלויות – אבל מה שבא לפני עלויות זה חיי בני אדם.
דב חנין: חיי בני אדם וגורלם של בני אדם, בריאותם של בני אדם.
דב חנין: אנחנו מדברים על מספרים אדירים.
דב חנין: אנחנו מדברים על עשרות אלפי נפגעים – עשרות אלפי נפגעים – בכל שנה מתאונות עבודה.
דב חנין: המצב הזה הוא בלתי נסבל, אי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר ולהסכים אתו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שמנסים לנתח איפה החוליה החלשה במערכת הטיפול שלנו.
דב חנין: אני אומר בצער שכל החוליות הן חוליות חלשות, החל מהחוליה של ההדרכה במקומות עבודה, עבור לחוליה של הפיקוח – ופה אנחנו שמענו על מצוקת הפקחים – המשך בחוליית האכיפה.
דב חנין: בטח שאי-אפשר לבצע אכיפה במצב כזה.
דב חנין: גם כשאתם באים כבר לבקר – נניח שאתם באים לבקר בממוצע במקום עבודה, אני הולך לקראתכם ואומר אתם באים לבקר במקום עבודה אחת לחודש.
דב חנין: אז ברגע שבאתם לבקר באותו מקום, כל הימים שאחרי יום הביקור הם ימים שיודעים שאתם לא תגיעו.
מיכל בירן: הימים הבטוחים.
דב חנין: הימים הבטוחים, בדיוק.
דב חנין: אנחנו מגיעים לחוליה האחרונה, החוליה של הענישה, ושם המצב הוא בכלל קטסטרופלי, דיברה על זה לפני חברת הכנסת קול.
דב חנין: הדיונים שהיא הובילה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה מצד אחד היו חשובים, מצב שני היו מאוד מתסכלים כי הם גילו לנו תמונה בלתי אפשרית.
דב חנין: מה אנחנו יכולים לעשות, אדוני היושב-ראש?
דב חנין: אני חושב שאתה שמת את האצבע על הנקודה הנכונה.
דב חנין: אני חושב שיש לנו חוקים, אבל נדמה לי שהחוקים שלנו לא מספיק מהודקים.
דב חנין: המנגנונים שהם מציעים הם לא מספיק אופרטיביים.
דב חנין: אנחנו צריכים גם בתחום הזה להעתיק מנגנון שלדעתי עובד מצוין בתחום הסביבתי, וזה מנגנון של העיצומים המנהליים.
דב חנין: אנחנו חייבים לייצר מנגנונים של עיצומים מנהליים.
דב חנין: אני זוכר את הספקות, את ההתלבטות וההתנגדות שהייתה כשבאנו להציע את המנגנונים של העיצומים המנהליים בתחום הסביבתי.
דב חנין: היום אנחנו יודעים להגיד שהדבר הזה, בגלל האפקטיביות שלו – ואני מודה, גם בגלל האגרסיביות שלו – עובד מצוין.
דב חנין: הגיע הזמן שבכל הנושאים של בטיחות והגנה על חיי עובדים ובריאותם יהיו לנו כלים יעילים יותר.
דב חנין: גם כשאתם כבר הגעתם למסקנה שהבן אדם עבריין, אבל ההליך הפלילי מסובך, הוא מורכב, יש לו את הכללים שלו.
דב חנין: אני לא מציע לשנות אותו.
דב חנין: אני אומר, אם אנחנו נייצר מנגנון אחר, מקביל, שיאפשר לכם ללכת להליך אפקטיבי, שיכה קשות בכיסו של הפוגע, או האחראי, במקביל לזה שיש לכם את הכלים הפליליים שתפעילו אותם בכל הזדמנות שנראית לכם ראויה, אני חושב שאנחנו נעשה שינוי.
דב חנין: אם לא נעשה את זה, אנחנו, אדוני היושב-ראש, נציין כאן גם בעוד שנה דיון נוסף כזה עם אותה רמה של תסכול.
שלי יחימוביץ': פסקי הדין, גזרי הדין – מי הנאשמים?
עדי קול: מנהלי העבודה.
עדי קול: זה תמיד מנהלי העבודה.
שלי יחימוביץ': מנהלי העבודה הם פועלי בניין בעצמם.
<זאב דיבסק: לא, לא, גם מנהלי העבודה וגם המבצע.
עדי קול: הם הנציג המוסמך, הם הגורם האחראי.
שלי יחימוביץ': והקבלן אף פעם לא נושא באחריות?
<זאב דיבסק: כן, אמרתי, גם הקבלן.
עדי קול: מעט מאוד.
עדי קול: הדיון בעוד שבועיים הוא על הפרקליטות - - -
עפו אגבאריה: מרגי, 90% מעובדי הבניין הם ערבים.
עפו אגבאריה: תן לערבי לדבר.
יעקב מרגי: מאחר שחלק מחברי הכנסת ביקשו שמישהו שמוזמן לפה ידבר – אני רוצה לתת לחברי הכנסת לדבר, אבל כדאי שנשמע גם את המצוקות מהשטח כדי שתהיה לנו ולכם קצת הבנה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע גם את האכסניה שעליה מדברים כולם – התאחדות התעשיינים, בעלי העסקים, כל האיגודים האלה.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת לאיגוד המנופאים.
יעקב מרגי: יש פה מישהו מהאיגוד?
יעקב מרגי: מי זה דני איזנמן?
<דני איזנמן: אני דני איזנמן.
<דני איזנמן: שלום לכם.
<דני איזנמן: שלום מכובדי, חברי כנסת, אנשי ועדת הבטיחות.
יעקב מרגי: לחברי כנסת יש שלוש דקות, לך יש דקה וחצי.
<דני איזנמן: אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול.
<דני איזנמן: אני בעצמי מנופאי צריח, מזה 23 שנה אני בונה את הארץ.
<דני איזנמן: ברזומה שלי יש 300 מטר בניין – מגדל משה אביב.
<דני איזנמן: גם לפני וגם אחרי אני מעורב בפרויקטים נרחבים במדינת ישראל ונחשב לאחד מבכירי ענף ההנפה.
<דני איזנמן: הוזמנתי לכאן היום לוועדת הבטיחות, הרווחה, הכלכלה, על-ידי חברים בהסתדרות החדשה, החבר איציק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי העץ והבניין.
יעקב מרגי: אתה מבזבז את הזמן שלך.
<דני איזנמן: אוקיי.
<דני איזנמן: אני לא מדבר בשמו, אני אדבר בשם 600 מנופאים - - -
יעקב מרגי: אל תיתן לי את כל מה שמפריע לך, תן לי את הנקודה שהכי בעייתית.
יעקב מרגי: תצביע על הנקודה הכי בעייתית.
<דני איזנמן: הנקודה היא ש-29 מנופאים נפלו אל מותם.
<דני איזנמן: זו הנקודה שמפריעה.
<דני איזנמן: חברים שאנחנו מלמדים אותם לעבוד על המנופים נופלים ומתים.
<דני איזנמן: למה?