GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אם יש לך מה להוסיף – תוסיפי.
<ניצן אלמוג: לא.
<ניצן אלמוג: אני חושבת שבזה סיימנו.
<ניצן אלמוג: המרכזים, כמו שראיתם, פועלים כבר בשטח, נותנים שירות מאוד ייחודי ומאוד מקצועי ומאוד חשוב לנו שהם יוטמעו גם בהמשך בזכות התקנות ויתנו שירות טוב לקהל הזה ואלי באמת ישנו קצת את המצב של אנשים עם מוגבלויות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: אני אשאל אותך מספר שאלות.
יעקב מרגי: מאז שהמוסד תקצב את ההנגשה, אתם לא נתקלים במצב של ניצול הסעיף התקציבי ובמגבלה בגלל תקציב ייעודי?
<ניצן אלמוג: שרית, את רוצה לענות.
<שרית מוראי: לא הבנתי את השאלה.
יעקב מרגי: השאלה היא אם המוסד לביטוח לאומי מגיע לניצול מרבי של הכספים שיועדו לנושא ההנגשה?
<שרית מוראי: בהחלט, בהחלט.
יעקב מרגי: מה זה בהחלט?
יעקב מרגי: כל שנה המוסד לביטוח לאומי מנצל את מה שהוקצב?
יעקב מרגי: אני מדבר בכל נושא ההנגשה.
<שרית מוראי: הנושא של ההנגשה, זה לא שיש בקרנות הביטוח הלאומי סעיף הנגשה.
<שרית מוראי: באגף הקרנות קובעים כל שנה מה תהיה תכנית העבודה ובהתאם לתכנית העבודה יש ניצול.
<שרית מוראי: אני אגיד לך בדיוק, בפרויקט הזה של מיזם המהפכה, הוקצו לפני כשלוש שנים 10 מיליון שקלים.
<שרית מוראי: 5 מיליון לקרן שלנו ו-5 מיליון לקרן השנייה.
<שרית מוראי: אנחנו היום במצב שבו אנחנו נידרש לבוא ולבקש תוספת תקציב בשביל שלב ב' של המיזם הזה.
יעקב מרגי: אני הבנתי את מה שקשור בתכניות העבודה שלך.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת: מאז שחוקק החוק, מאז שהוחלט להיכנס לסוגיית ההנגשה, יש תמיכה של המוסד לביטוח לאומי בנושא הנגשה פיזית והנגשות אחרות.
<שרית מוראי: על פי פרויקטים שמוגשים אלינו.
יעקב מרגי: זה גם דרך הקרנות?
יעקב מרגי: אך ורק דרך הקרנות?
<שרית מוראי: אך ורק.
יעקב מרגי: אז עדיין מי שמתכנן את זה ואת הגודל של זה ואת הקצב של זה עושה את זה על פי תכניות העבודה שלכם?
<שרית מוראי: זה על פי תכניות העבודה ובהתאם - - -
יעקב מרגי: עוד שאלה: אנחנו עוסקים בהנגשה של מוסדות להשכלה גבוהה, האם מוסד לביטוח לאומי יש מידע כמה סטודנטים בעלי מוגבלויות נקלטים ואם אתם כל-כך יעילים והמערכות יעילות, כמה מהם מגיעים ליעד בסוף הלימודים או נושרים בדרך?
<ניצן אלמוג: זאת שאלת מיליון הדולר.
<ניצן אלמוג: לצערי, בישראל לא סופרים סטודנטים עם מוגבלויות.
<ניצן אלמוג: עד לפני תחיל המיזם אולי היה קשה אפילו לומר.
<ניצן אלמוג: יש לנו נתונים מאוד חלקיים - -
יעקב מרגי: כשנגיע לאופטימום בהנגשה, גם אנחנו נפסיק לספור.
<ניצן אלמוג: - - יש לנו נתונים מאוד חלקיים היות והמוסדות אוספים נתונים על פי קריטריונים מאוד שונים.
<ניצן אלמוג: היום בבוקר ניסינו לגבש איזשהו מספר לכל מוסד – כל מוסד אוסף נתונים בצורה אחרת.
<ניצן אלמוג: הנתונים היחידים שיש לנו הם נתונים של אגף השיקום על פי מי זכאי לקבל תכנית שיקום במסגרת השכלה גבוהה.
<ניצן אלמוג: נילי תוכל לתת את הנתון.
<ניצן אלמוג: על פי נתונים של אגף השיקום במשרד הביטחון.
<ניצן אלמוג: אנחנו יודעים כמה סטודנטים שם מתוקצבים ועל פי נתוני אגף השיקום במשרד הבריאות שגם שם אנחנו יודעים כמה רשומים.
<ניצן אלמוג: נכון ל-2011 אני יכולה לומר שהיו כמעט 300 אלף סטודנטים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, ב-66 מוסדות, בכל התכניות של השיקום היו לנו בסביבות 4,000 סטודנטים עם מוגבלויות: ביטוח לאומי, אגף השיקום של משרד הביטחון ומשרד הבריאות.
<ניצן אלמוג: אין לנו נתון אמתי אחד שאנחנו יכולים להתייחס אליו ולומר שזה המספר הסופי, מכל מיני סיבות.
יעקב מרגי: מישהו יכול להחכים אותנו יותר?
<נילי ויצמן: אני מאגף השיקום בביטוח הלאומי, מהמטה.
<נילי ויצמן: אני יכולה להגיד שיש ברשימות שלנו 4,000 סטודנטים זכאי שיקום.
<נילי ויצמן: זה אומר שמדובר באנשים שפנו לשיקום ונמצאו זכאים והתחילו ללמוד בהשכלה גבוהה.
<נילי ויצמן: יש כאלה שפונים ואנחנו לא מאשרים את התכנית ואותם אנחנו לא סופרים.
<נילי ויצמן: אני יכולה להגיד שלמעלה מ-90% מהם מסיימים את התכניות בהצלחה ומקבלים מאתנו עזרה בעבודה.
<נילי ויצמן: יש עוד אלמנט שחשוב להזכיר: אנחנו יודעים מי נמצא אצלנו ומקבל מאתנו את כל התכנית המאוד-מאוד רחבה של כל התמיכות וההנגשה לאורך כל תכנית הלימודים.
<נילי ויצמן: יש כמובן סטודנטים שלא פונים אלינו ויכולים להיות זכאים.
<נילי ויצמן: אנחנו מנסים לעשות שיווק כל הזמן, כדי למצוא אותם, או דרך מרכזי התמיכה או בדרכים אחרות.
יעקב מרגי: ראינו במצגת את הצורך להטמעה.
<נילי ויצמן: אצלנו רשומים היום כ-4,000.
<גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם.
<גיא פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה לעשות פה סדר היסטורי וסדר מקומי בכמות הסטודנטים עם מוגבלות.
<גיא פינקלשטיין: חוק שוויון שבו אנחנו מטפלים מגדיר אדם עם מוגבלות לא רק כאדם שזכאי לשיקום על-ידי הביטוח הלאומי או זכאי להכרה כאדם עם מוגבלות.
<גיא פינקלשטיין: עמותת לשם היא העמותה שהקימה את המרכזים האלה בשנת 94' ולמעשה, כשהמיזם נכנס, כבר היו כ-55 מרכזים שהמיזם בא לשדרג אותם ולסייע להם להיות מרכזים גם לכלל האנשים עם מוגבלות.
<גיא פינקלשטיין: אבל המחויבות והמרכזים עצמם כבר קמו כמעט 20 שנה קודם, לפי התפיסה שהוצגה, פחות או יותר, כאן.
<גיא פינקלשטיין: על פי דוח מחלקת המחקר של הכנסת מאמצע שנות האלפיים הראשונות וגם ממה שאנחנו יודעים ועל פי חוק שוויון, היו כבר כעשרים ומשהו אלף סטודנטים עם מוגבלות בהשכלה הגבוהה נכון לסוף 2010 או משהו כזה.
<נילי ויצמן: אתה מדבר על רוב של לקויות למידה.
<גיא פינקלשטיין: אני מדבר על סטודנטים עם מוגבלות על פי חוק שוויון.
<נילי ויצמן: בסדר, עדיין הרוב הוא עם לקויות למידה.
יעקב מרגי: איך אתה מזהה אותם?
יעקב מרגי: זרקת מספר ואתה קובע בקביעה "זכאים על פי חוק שוויון", איך המידע הזה מגיע אילך?
<גיא פינקלשטיין: כי כל הסטודנטים – ויש פה נציגי מרכזי תמיכה, מנהלי מרכזי תמיכה – כל הסטודנטים שלמעשה מוכרים באקדמיה צריכים להציג אבחונים מאוד מסודרים עבור מוגבלותם ועבור הצרכים שלהם.
<גיא פינקלשטיין: הות"ת בעצמו, המל"ג בעצמה - - -
יעקב מרגי: גיא, תתמקד.
יעקב מרגי: אני לא רוצה עכשיו שיעור על כל מרכזי התמיכה.
יעקב מרגי: שאלתי שאלה מאוד ממוקדת.
<גיא פינקלשטיין: המל"ג עצמה השקיעה בפיתוח מערכת אבחון ממוחשבת ואחידה למוסדות.
<גיא פינקלשטיין: יש עליה ויכוחים – זה לא משנה כרגע.
<גיא פינקלשטיין: המערכת הזאת אחידה ומוכרת על-ידי כל המוסדות להשכלה גבוהה, היא נקראת: המת"ל.
<נילי ויצמן: היא רלוונטית רק ללקויות למידה.
יעקב מרגי: אני לא ארשה – זו הייתה התפרצות אחרונה בלי רשות.
יעקב מרגי: מי שיתפרץ – אני אתעלם ממנו כל הדיון.
יעקב מרגי: אני באמת רוצה לעשות דיון פתוח.
יעקב מרגי: אני אבקש להצביע ואני אתן רשות דיבור.
יעקב מרגי: כל מי שיכול לתרום לדיון יקבל את רשות הדיבור, לכן אין צורך להתפרץ.
יעקב מרגי: אני מתאמץ לקבל ממך תשובה אבל אני לא מצליח.
<גיא פינקלשטיין: למה?
<גיא פינקלשטיין: אני אומר - - -
יעקב מרגי: הלכת סחור-סחור.
יעקב מרגי: אני שואל אותך: המוסד לביטוח לאומי אמר נתון: מי שניגש אליו, קיים אצלו ומי שלא מבקש, לא קיים.
יעקב מרגי: אתה נותן נתון מסוים – אני רוצה לדעת איך אתה מגיע אליו.
יעקב מרגי: אתה קובע בקביעה חד משמעית שהם זכאים על פי חוק השוויון.
<גיא פינקלשטיין: אגף המחקר של הכנסת בעצמו עשה סקר כבר באמצע שנות האלפיים הראשונות, 2006-2005, עבור כל הסטודנטים עם מוגבלויות, לא רק ליקויי למידה.
יעקב מרגי: רבותי, נעשה סדר: אנחנו רוצים להתכנס לתקנות, אבל לפני שניכנס לתקנות אני לא אחרוג ממנהגי ואני אתן סבב התייחסויות.
יעקב מרגי: אני לא אתן לעשות פיליבסטר כי אני ורצה להתקדם.
יעקב מרגי: אם זה דברים שנאמרו בפעם שעברה – אני לא רוצה לשמוע אותם בחזרה כי הפרוטוקול לא שוכח כלום והכול רשום ואין טעם לחזור ולכלות את הזמן של הכנסת ושלנו ושל החוק הזה.
יעקב מרגי: לכן, אני אתן סבב התייחסויות ממש קצר, עניין של 10 דקות, ותוך כדי קריאה של התקנות, אם יהיו הערות, אי הסכמות או נקודות לדיון – נפתח את זה לדיון.
יעקב מרגי: ראשון מבקשי רשות הדיבור: שמואל הר נוי, בבקשה.
<שמואל הר נוי: שלום.
<שמואל הר נוי: אני מנכ"ל ור"ם ומנכ"ל המכללה האקדמית צפת.
<שמואל הר נוי: אני מייצג פה 20 מכללות ציבוריות נתמכות על-ידי המדינה, קרי מל"ג ות"ת.
<שמואל הר נוי: לא הייתי בדיון הקודם, נבצר ממני להגיע.
<שמואל הר נוי: אני גר בכרמיאל והייתה איזו בעיה.
יעקב מרגי: אני חושש שאתה הולך לתת לי עכשיו נאום מוטיבציה.
<שמואל הר נוי: לא, לא.
<שמואל הר נוי: לא נותן נאום.
<שמואל הר נוי: אני אומר רק דבר אחד: יש פה אינטרס משותף.
<שמואל הר נוי: אנחנו כמכללות קהילתיות בחלקן, שמשרתות את הקהילה, רוצים להגדיל את מספר הלומדים במכללות.
<שמואל הר נוי: הדבר העיקרי שצריך לקחת בחשבון הוא שלא היו לנו היכולות לבצע את זה, וזה אני יודע שעלה.
<שמואל הר נוי: אני מנכ"ל מכלל שכל הבתים שם הם בתים לשימור, ויש קשיים אדירים בהכשרתם.
<שמואל הר נוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון גם בתהליכים.
<שמואל הר נוי: אני אתן דוגמה קצרה: יש לנו בניין משטרה משנת 1936 - - -
יעקב מרגי: מר שמואל הר נוי, קח את התקנות, תחרוש אותן, תלמד אותן – החששות שלך ימוזערו.
יעקב מרגי: אני לא אומר לך שיתבטלו לגמרי.
<שמואל הר נוי: קראתי.
<שמואל הר נוי: אין שם מענה מלא.
יעקב מרגי: תודה רבה, אתה מסכים אתי: ימוזערו, אמרתי.
<רונן יצחק גיל: אני מאס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה להגיד שגם במצגת שראינו וגם בדברים שכבר נאמרו כאן עד עכשיו, אם אנחנו נישאר, ואני אגיד את זה גם בדיון על הסעיפים עצמם בהערות מאוד קונקרטיות, אבל ברמה העקרונית, אם אנחנו נישאר מצומצמים כפי שראינו כאן
<רונן יצחק גיל: עד עכשיו לתוך המודל הרפואי של מוגבלות ולא נחרוג קצת מהמסגרות שלו לכיוון הגישה הביקורתית למוגבלויות, ואחת הדוגמאות היא עצם הכינוי שכאן של חוק שוויון והשמטה של המילה החשובה ביותר בחוק הזה, גם בכינוי שלו, זה איננו חוק שוויון – זהו חוק שוויון זכויות.
<רונן יצחק גיל: אם אנחנו לא נחרוג קצת מהמסגרת הזאת ונלך לכיוון האנשים עצמם ומומחיותם, אנחנו לא נגיע לשירותים מונגשים.
יעקב מרגי: אתה יודע, ישנה דילמה בהרבה תחומים, במיוחד סביב השולחן הזה בוועדת העבודה והרווחה עם הארגונים, לפעמים אנחנו מכלים את הזמן שלנו.
יעקב מרגי: היה נושא אחר עם הרבה מאוד כסף לטובת ארגוני הנכים שישב פה שנתיים בגלל אי הסכמות סמנטיות ואי הכללת האופטימום - -
<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה - - -
יעקב מרגי: - - ובסוף מה קרה?
יעקב מרגי: האוצר היה מבסוט: שנתיים לא מומשו הכספים.
יעקב מרגי: אם מישהו יבטיח לך שזה הולך לתת לך שוויון מלא בזכויות, הוא מטעה אותך.
<רונן יצחק גיל: זה לא מה שאני מחפש.
יעקב מרגי: אנחנו הולכים ליצור מצב חדש במדינה.
יעקב מרגי: יכול להיות שכשנסיים את יצירת המצב הזה, יצטרכו התאמות ותיקונים.
יעקב מרגי: לכן, אני רוצה לשמוע ממך, מעבר לעוצמות של הביקורת, גם קצת אופטימיות.
יעקב מרגי: זה מה שיהיה, בעזרת השם.
<מרים בר ניר: אני מעוצמה.
יעקב מרגי: מי לא מכיר אותך, מרים?
<מרים בר ניר: תודה.
<מרים בר ניר: מפריע לי שהזכאות מותנית בעוצמה של הנכות.
<מרים בר ניר: כשהיא אומרת: לא כולם זכאים.
<מרים בר ניר: השוויון צריך להיות שכל מי שהוא נכנס לתוך קטגוריה של נכות, צריך להיות זכאי להנגשה.
יעקב מרגי: בבקשה, יש עוד התייחסויות?
יעקב מרגי: תיגש בבקשה לשולחן.
יעקב מרגי: קשה לך?
יעקב מרגי: יש פה כיסא.
יעקב מרגי: בבקשה, תזדהה ותאמר את מה שיש לך לומר.
<יובל גרבר: יצא לי טוב.
יעקב מרגי: לקחת אוויר.
<יובל גרבר: אדוני יושב-הראש, יש כאן הרבה מאוד נציגים של ארגונים והם כולם יודעים טוב מאוד לבטא את הדרישה הארגונית שלהם.
<יובל גרבר: יש כאן מעט מאוד נציגי סטודנטים והם לא יצעקו.
יעקב מרגי: אנחנו כאן בשבילם.
<יובל גרבר: אם לא תבקש מהם להגיד את מה שהם רוצים להגיד, הם לא יביעו את עמדתם.
<יובל גרבר: הם יושבים שם, הם יושבים מאחור שם.
<יובל גרבר: אם לא תפנה אליהם, הם לא יגידו מה שהם רוצים להגיד.
יעקב מרגי: קריאתך נענתה: אני קורא לנציגי הסטודנטים, תוך כדי דיון, לפני דיון, אחרי דיון, אם תרצו להביע, להשמיע – הבמה הזו שלכם.
יעקב מרגי: בבקשה, עוד התייחסות לפני התקנות?
יעקב מרגי: כן, בבקשה, תיגשי למיקרופון.
<סתיו טובה ניסר: אני סטודנטית מהאוניברסיטה העברית.
<סתיו טובה ניסר: אני חושבת, ראשית, שבשביל להגדיל את המספרים היבשים, צריך לשקול טוב גם את השלבים שלפני ההשכלה הגבוהה, כגון פסיכומטרי, אשר לא בהכרח מותאם כראוי לסטודנטים עם מוגבלויות בימינו.
<סתיו טובה ניסר: שנית, מספרים יבשים זה לא הכול: בואו נגדיל את המספרים היבשים כשאנחנו ערוכים לעשות את זה וכשאנחנו ערוכים לדאוג לפחות נשירה ושהכול יהיה בסדר.
יעקב מרגי: תודה רבה לך, סתיו.
יעקב מרגי: אני חושב שמהשאלות שלנו הרגשת שיש לנו חתירה אל היעד.
יעקב מרגי: אנחנו חותרים להגיע אל היעדים שדיברת עליהם.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם נתונים לגבי הפסיכומטרי בהמשך וכמה הוא מונגש, אם בכלל.
יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה להתחיל להקריא את התקנות באותו סדר, כפי שהיה בעבר, סעיף-סעיף.
יעקב מרגי: בתום סעיף או נושא נתכנס להתייחסויות והצבעה, אם צריך.
<אייל לב ארי: נתחיל בעמוד 1 תקנה 8: נושא מרכז התמיכה.
<אייל לב ארי: "8.
<אייל לב ארי: (א) מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, וישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וד' ולרבות באמצעות הפעולות הבאות: (1) ייעוץ תמיכה וליווי מקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות; (2) הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי, לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה; (3) ליווי ותמיכה במתן התאמות ובשימוש בהן בלימודים במוסד; (4) ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המנהלי:
<אייל לב ארי: ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה בתלמיד; (5) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד.
<אייל לב ארי: (ב) מוסד יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (א).".
יעקב מרגי: עד כאן יש התייחסויות?
יעקב מרגי: כמובן, מימין לשמאל – יש כלל.
יעקב מרגי: מימין שלי.
<רונן יצחק גיל: כמו שאמרתי קודם, אם אנחנו מכניסים כאן אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים ואנחנו לא כוללים את האנשים עצמם ולא כוללים מסנגרים עצמיים – אנחנו עדיין נשארים תלויים - - -
יעקב מרגי: כדי שאני אבין ויבינו אחרים: הגדרת את זה "מסנגרים עצמיים" מה זה אומר?
<רונן יצחק גיל: מסנגר עצמי הוא אדם עם מוגבלות שעוסק במאבק ועידוד לזכויות של אנשים עם מוגבלות, בדרך כלל מתחום המוגבלות שלו.
יעקב מרגי: מאחר ולא היית בדיונים הקודמים – הייתי זוכר אותך כי אתה דומיננטי - - -
<רונן יצחק גיל: לא הייתי פה מכיוון שלא חדשו את תו הנכה שלי, זה הכול.
יעקב מרגי: אני רק אומר שהנושא עלה.
יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל להכניס למרכזי התמיכה ולכל הגופים שיוקמו בעקבות החוק מומחים שמספרם – אני לא יודע את המספר - - -
<רונן יצחק גיל: לפחות חובת התייעצות.
יעקב מרגי: תן לי רגע להתבטא, גם לי יש איזו מוגבלות, אני צריך להתבטא.
יעקב מרגי: יש עשרות אם לא מאות של סוגי לקויות ומגבלות, אתה לא תוכל לשים נציג של כל סוג וסוג.
יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים "מומחה" זה מומחה שלא יישען רק על בינתו, אין ספק שהוא ייעזר.
יעקב מרגי: האינטרס שלו הוא לא בניגוד עניינים אתך.
<רונן יצחק גיל: זהו, שכן.
<רונן יצחק גיל: הרבה פעמים כן.
<רונן יצחק גיל: זאת בדיוק הבעיה.
<רונן יצחק גיל: כאן זה בדיוק עולה והעליתי את זה גם ביום חמישי.
<רונן יצחק גיל: לפחות שתהיה איזושהי חובת התייעצות עם ארגונים שעוסקים בסנגור עצמי.
יעקב מרגי: בעבר, הסעיף הזה כבר שופר ואנחנו הלכנו להגדרה יותר רחבה, כמו שאומר לי היועץ המשפטי.
יעקב מרגי: לקחנו אנשים בעלי ידע וניסיון.
יעקב מרגי: אם אין לו ידע בתחום הנגשה ויזואלית או שמיעה או אקוסטית או כל דבר אחר, מרכז התמיכה יצטרך להישען על אנשים שיש להם ידע וניסיון בתחומים האלה.
יעקב מרגי: אנחנו לא נוכל לפרט פה את כל סוגי הלקויות.
<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה לפרט את כל סוגי המוגבלויות, נהפוך הוא, אני הראשון שבא עוד בתקנות נגישות השירות וביקש להפסיק את ההפרדה לפי סוגי מוגבלויות.
<רונן יצחק גיל: אני הייתי הראשון שביקש את זה.
<רונן יצחק גיל: אני מבקש שתהיה לפחות חובת התייעצות עם ארגוני סנגור עצמי.
<רונן יצחק גיל: במצב הנוכחי, אם אנחנו מקבלים את הניסוח הזה כפי שהוא וניגש מועמד מהספקטרום האוטיסטי ונרשם ללימודים, אנחנו מגיעים למצב שמי שנחשב למומחה זה אך ורק הפסיכיאטר או הנוירולוג ולא שומעים בכלל את האדם עצמו כי הם אלה שנתפסים היום כמומחים.
יעקב מרגי: ניקח את זה להתייחסויות בסוף.
יעקב מרגי: גיא, קלטתי את השם שלך, אני בדרך כלל לא קולט שמות מהר.
<גיא פינקלשטיין: סליחה.
יעקב מרגי: זאת מחמאה, מה אתה רוצה?
<גיא פינקלשטיין: כפי שהבנת, היושב-ראש, חשוב לנו מאוד סעיף מרכז התמיכה.
<גיא פינקלשטיין: הוא, כמו שנאמר קודם על ידי נציגי הביטוח הלאומי, לדעתנו הגוף העיקרי שיכול לעשות נגישות.
<גיא פינקלשטיין: לכן, אני לא הייתי מקל ראש - -
יעקב מרגי: טרום הישיבה הגדרתי שעליו יעמוד או ייפול כל הנושא.
<גיא פינקלשטיין: אז אם כיוונתי לדעת גדולים, מי אני?
<גיא פינקלשטיין: - - חשוב לי שהסעיף הזה יהיה עמוק ולכן אני אעיר כמה הערות.
<גיא פינקלשטיין: אם השתמע קודם שיש לי ביקורת כלפי מיזם המהפכה, חס וחלילה - -
<גיא פינקלשטיין: - - אני חושב שהוא דבר חשוב מאוד שקרה לנו פה.
<גיא פינקלשטיין: אבל כמו שאמרה שרית, מיזם המהפכה בא לשנתיים ולנו חשוב שאחרי שנתיים מרכזי התמיכה ימשיכו להתקיים – החוק הוא המכשיר לעשות את זה ולכן הוא מאוד חשוב לנו.
<גיא פינקלשטיין: אילו הייתה אוטופיה, הייתי אומר להוסיף עוד עשרות סעיפים אבל היות וישיבתי פה בעשרות ישיבות ואני רוצה לגמור את זה היום כדי ללכת הביתה – גם ככה אני בא בהתנדבות וזה מעל ומעבר למה שאני יכול כבר לעשות - - -
יעקב מרגי: מה שבטוח זה שאי אפשר לפטר אותך.
<גיא פינקלשטיין: זה נכון.
<גיא פינקלשטיין: אי אפשר לפטר ואי אפשר להוציא אותי, כמו דבק, אתה יודע.
<גיא פינקלשטיין: אני אוסיף כמה הערות כלליות ומדויקות: ניסינו לעשות פה איזשהו קוד גנטי שלוקח את כל ההערות האדירות למשהו קטן ומה שהיועץ המשפטי העביר ביום חמישי, אחרי הדיון הפנימי, כמעט עושה את זה אבל אני אוסיף על זה כמה מילים.
יעקב מרגי: למה לא הוספת את זה ביום חמישי?
<גיא פינקלשטיין: כי נכנסה השבת.
יעקב מרגי: תעשה את זה זריז וממוקד.
<גיא פינקלשטיין: זה ממש קצר, זה במסגרת הקוד הגנטי הזה.
<גיא פינקלשטיין: ייעוץ, תמיכה וליווי, בסעיף 1 – אני אומר ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי ולא רק מקצועי.
<גיא פינקלשטיין: אמר קודם רונן שאנשים עם מוגבלות הם חלק מהעניין הזה והייעוץ האישי הופך את זה לקהילה.
יעקב מרגי: מה זה אישי?
יעקב מרגי: תפרטו, כשאתם זורקים סיסמאות.
יעקב מרגי: מבחינתי זו סיסמה.
<גיא פינקלשטיין: מקצועי זה: אני אדבר אתך רק על החומר הלימודי ותו לא.
<גיא פינקלשטיין: אישי זה: אני אדבר אתך על איך אתה מרגיש פה ואני אתן לך ביטוי במקום הזה ואני אקח אותך כבן אדם, לא רק כאיזה קליינט מקצועי שעכשיו אם אני לא אתן לו את השיעור במתימטיקה אז הכול ייגמר.
<גיא פינקלשטיין: אני אחזור לסעיף 8(א):
<גיא פינקלשטיין: אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים.
<גיא פינקלשטיין: עלי זה לא מקובל אבל כמובן אני לא זה שיחליט בסוף.
<גיא פינקלשטיין: רבותי, תמיכה בסטודנט עם מוגבלות זו פרופסיה.
<גיא פינקלשטיין: אני מכבד את מה שאמר רונן וצריכים להיות פה איפשהו נציגים של אנשים עם מוגבלות - - -
יעקב מרגי: גיא, מאחר ואנחנו רוצים להיענות פחות או יותר ולהגיע לאיזה אופטימום: כשאתה אומר "ליווי מקצועי" את זה כולנו מבינים.
יעקב מרגי: אבל אישי – מה חוץ מלחייך ומילה טובה?
יעקב מרגי: תפרט למה אתה מתכוון, מי ייתן את זה?
<גיא פינקלשטיין: אישי זה לטפל באדם לא רק במקצוע שהוא לומד אלא בכללותו כסטודנט, באווירה הכללית.
<גיא פינקלשטיין: ניצן אמרה קודם – אני לא זוכר את המילים המדויקות – הסטודנט הוא חלק מהמרקם של הקמפוס.
<גיא פינקלשטיין: הוא לא אדם שבא רק ללמוד, הוא בא להתבגר, הוא בא לגדול, הוא בא להיות - - -
יעקב מרגי: אם לא היו סטודנטים – לא היה קמפוס.
יעקב מרגי: אנחנו כרגע עוסקים במרכז תמיכה, תעזוב עכשיו את הגדרות - - -
<גיא פינקלשטיין: מרכזי התמיכה מגדלים - - -
יעקב מרגי: אני אומר לך לא ליפול במלכודת הזו.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתקדם למשהו אופטימלי.
יעקב מרגי: אני שואל אותך: כשאתה אומר לי במרכז התמיכה "ליווי אישי", למה אתה חותר?
יעקב מרגי: מי ייתן את זה?
יעקב מרגי: הרי בני אדם עוסקים שם, זה לא מכשיר אוטומטי שאתה מקליד עליו.
<גיא פינקלשטיין: אני התכוונתי יותר לצד הרגשי.
<גיא פינקלשטיין: אני אמשיך לקרוא: "לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד".
<גיא פינקלשטיין: ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד הכוללת הכנת תכנית עבודה אישית לכל תלמיד ומעקב אחר ביצועה.
<גיא פינקלשטיין: אני חושב שההערה שלי הנוספת על הכנת תכנית כוללת לכל תלמיד ומעקב אחר ביצעה, היא אינטרס של המוסדות ובוודאי של הביטוח הלאומי.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים לזרוק אנשים ולא לקבל משוב על מה שקרה אתם.
<גיא פינקלשטיין: ולכן, כשמכינים להם תכנית עבודה אישית – וגם את זה הזכירה ניצן – אנחנו מתעמקים בצרכים שלו ואנחנו גם עושים על זה משוב.
יעקב מרגי: זו הכוונה במרכזי התמיכה.
יעקב מרגי: מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט ברמה האישית.
<גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה חשוב שהם יכינו תכנית עבודה אישית ויעקבו אחר ביצועה.
יעקב מרגי: אם אין צורך, אז אין צורך.
יעקב מרגי: אבל אם זה מורכב ויש צורך, אני חושב שזו הכוונה.
<גיא פינקלשטיין: אני מנסה לקחת המון הערות שהגיעו גם ממרכזי התמיכה, עשרות הערות.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו מנסים למצות אותם לדבר העיקרי שמרכז התמיכה עושה: זה אנשי מקצוע או אנשים אחרים, אבל הם אנשים שעובדים עם אנשים באופן אישי.
יעקב מרגי: להערה הבא.
<גיא פינקלשטיין: כמו שאמרתי בהתחלה, לדעתי זה אנשי מקצוע ולא אנשים בלעי ניסיון מתאים.
<גיא פינקלשטיין: אני לא מכיר את זה בשום מקצוע.
<גיא פינקלשטיין: לגבי הסוף: השירות יסופק "באמצעות רכישת השירותים".
<גיא פינקלשטיין: ברור שלכל מוסד קל להוציא מכרז ולרכוש שירותים, המכון לקידום החירש מומחה בארץ, ואולי בעולם, לסיפוק שירותים לאנשים חרשים ועם מוגבלות בשמיעה.
<גיא פינקלשטיין: ברור שהמוסד רשאי לרכוש את זה, אבל מרכז התמיכה חייב לדעתנו להיות חלק אינטגרלי מהמוסד.
<גיא פינקלשטיין: הוא לא יכול לרכוש מרכז תמיכה כולו מגורם חיצוני וזה חייב להיות ברור ומסויג.
יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה אפיקורסית: למה אתה מאלץ אותי, אני המוסד, לעשות משהו שאני לא מומחה בו ולעומת זאת אני יודע שמישהו קנה, סלח לי על הביטוי, על הגב של מישהו אחר, התגלח כבר על זקן של אחרים, ויש לו את המיומנות ואת היכולות ואת המקצועיות – למה אתה רוצה שאני אתקבע או אתכנס לאיזו מציאות חדשה?
יעקב מרגי: אז, עד שהקמפוס יתחיל להבין עם מי יש לו עסק, יעברו עוד שנתיים-שלוש.
יעקב מרגי: למה אני צריך?
יעקב מרגי: הצדקנות הזו, לפעמים היא בעוכרינו.
יעקב מרגי: אני חושב שזה מחטיא את המטרה.
<גיא פינקלשטיין: קודם כל, רוב מרכזי התמיכה כבר קיימים במוסדות להשכלה גבוהה, מועצה להשכלה גבוהה, זה לא משהו שימציאו אותו מחר.
<גיא פינקלשטיין: בלפחות ב-55 מהמוסדות מהשישים ומשהו, יש מרכזי תמיכה.
<גיא פינקלשטיין: השאר הם מוסדות קטנים מאוד.
יעקב מרגי: אבל אתה יודע באיזה דחילו ורחימו המוסדות להשכלה גבוהה הולכים על התקנות האלה?
יעקב מרגי: אם יש להם את המיומנות – שיהיו חלק אינטגרלי.
יעקב מרגי: אבל אם אין להם – תאפשר להם לרכוש.
<גיא פינקלשטיין: אז אני אסביר את הדבר השני שקשור לתמיכה האישית שדיברתי עליה קודם.
<גיא פינקלשטיין: הסטודנט יכול לקבל את התמיכה המרבית רק כשאדם שעובד אתו הוא איש אינטגרלי של המוסד, יגידו את זה גם אחרים, לא רק אני.
<גיא פינקלשטיין: הוא איש של המוסד ומכיר את נבכי המוסד.
<גיא פינקלשטיין: זה דבר מאוד מסובך.
<גיא פינקלשטיין: הוא יודע לדון עם כל מרצה והסטנדרט האקדמי שלו על ההתאמות הקטנות שהמרצה יכול או לא יכול לספק.
<גיא פינקלשטיין: זה המון משא ומתן, זו לא מלחמה אין סופית של הסטודנט עם מוגבלות נגד האקדמיה.
<גיא פינקלשטיין: זו עבודה מאוד אישי.
יעקב מרגי: גיא, אני חושב שמיצית אבל אני אתן לך דוגמה מהחיים: אתה מכיר את חיל האוויר שלנו?
<גיא פינקלשטיין: קצת.
יעקב מרגי: גוף מאוד חכם ומורכב.
יעקב מרגי: אתה יודע שחלק גדול מהעבודה שאתה ואני מתגאים בה, הם רוכשים?
יעקב מרגי: יחידות שלימות נמצאות בבסיס חיל האוויר והם מכירים והם חיים, ואתה יודע מה, הם אזרחים של גופים גדולים כמו שאתה מכיר אותם, בעלי שם.
<גיא פינקלשטיין: הם יכולים לרכוש שירותים מהמקום - - -
יעקב מרגי: הגעתי אתך להסכמה.
יעקב מרגי: מרגע זה התייחסויות קצרות של דקה.
<יוסף מלר: אני מאיל"ן.
<יוסף מלר: יש לי שתי הערות קצרות.
<יוסף מלר: אחת שמשלבת את מה שאמרו החברים.
<יוסף מלר: אני חושב שהפתרון הוא שבכל מרכז תמיכה כזה, העבודה בו יפה ופרטי פרטים יש בה, צריכה להיות איזו ועדה מלווה ומפקחת.
<יוסף מלר: צריך להיות נציג המוסד, זה יפתור את השירות הקנוי; צריך להיות נציג סטודנטים שהם אנשים עם מוגבלות; וצריך להיות מישהו נציג מומחיות של נגישות.
יעקב מרגי: מכובדי, להקים ועדה מכניס את כולם לחששות.
<יוסף מלר: לא ועדה, מבנה - - -
יעקב מרגי: ראשי האוניברסיטאות והמכללות מאוד מרוצים – יש להם עוד אינסטנציה.
יעקב מרגי: עזוב, למה ועדה?
יעקב מרגי: יש לך מרכז תמיכה, יש לך חוק שמדבר בעד עצמו.
יעקב מרגי: מה באה ועדה לשרת?
<יוסף מלר: לפתור את העניין המבני: אין פה נציגות של הסטודנטים שיביעו את דעתם.
יעקב מרגי: בשביל זה צריך להקים ועדה?
<יוסף מלר: ואיש מומחה של נגישות.
יעקב מרגי: אתה מכיר את התקנות?
יעקב מרגי: אתה מכיר את כל חוק השוויון והתקנות?
יעקב מרגי: את ועדת ההתאמות אתה מכיר?
יעקב מרגי: תגלו רצינו, רבותי.
יעקב מרגי: אני בא לדיון, תגלו רצינות, חבל על הזמן.
<יוסף מלר: ההערה השנייה היא הערה לנוסח: "וישמש אמצעי למיצוי החובות או ההתחייבויות המוטלות על המוסד" לא "לקיום החובות".
<יוסף מלר: קיום החובות מנציח את החובות אבל לא ממצים את מה שהן אמורות למצות.
יעקב מרגי: זה קריטי?
יעקב מרגי: טוב, תוך כדי דיון נראה אם הולכים על שינוי הנוסח.
<נילי ויצמן: אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר על רכישת השירותים.
<נילי ויצמן: מרכזי התמיכה מלווים את הסטודנט לאורך כל הלימודים, לא רק באיזשהו מפגש בהתחלה.
<נילי ויצמן: סטודנטים עם מוגבלות, להבדיל ממה שאמרת על חיל האוויר, אני לא רואה אותם מטיילים למרכזי תמיכה במקומות אחרים כדי לרכוש שירותים של חונכות, שיעורי עזר, קבוצות שונות שמרכז התמיכה עושה.
<נילי ויצמן: זה חייב להיות נגיש להם בתוך הקמפוס שבו הם בלומדים.
<נילי ויצמן: אני לא חושבת שהם יוכלו לנסוע למקומות אחרים כדי לרכוש את השירותים האלה.
יעקב מרגי: לא הצלחת לשכנע אותי עדיין.
יעקב מרגי: הכול אפשר לעשות.
יעקב מרגי: אם יש צורך ויש מומחה ויש לו מיומנויות – לא הבנתי את המגבלה הזאת אם הוא רוכש שירותים הוא לא יכול ללוות?
יעקב מרגי: אם הרכישה מפורטת וצריכה לתת מענה על הכול והוא צריך, תסלחי לי, לקפוץ שלוש פעמים, הוא יקפוץ, לא רק להסתובב וללוות את הסטודנט.
<נילי ויצמן: אם הוא רוכש את השירותים ממקום אחר אבל מביא אותם פיזית אל תוך הקמפוס, זה משהו אחד.
<נילי ויצמן: אבל אם הוא מצריך את הסטודנט לנסוע ולקנות במרכז תמיכה אחר, זה משהו אחר.
יעקב מרגי: היית חוסכת לנו את האנרגיות וגם את הזמן שאין לנו ממנו הרבה והיית מחדדת ואומרת זאת – זו הערה גם לדוברים הבאים.
יעקב מרגי: היא חוששת, אני עכשיו מסביר את מה שקימצת בדיבור, היא חוששת שמה שאנחנו רואים בסעיף פה, רכישת השירות, זה יאלץ את הסטודנט ללכת לבניין עזריאלי בתל אביב שם נמצאים המשרדים של אותה חברה ולטרטר את הסטודנט.
יעקב מרגי: היא שואלת: האם, כשאת כותב "המוסד יספק שירותי מרכז תמיכה" הוא רשאי לספקם, גם לצורך רכישת שירותים, בתוך הקמפוס?
<אייל לב ארי: בתחומו.
יעקב מרגי: תרמת לנו לדיון אבל למה לא קצר?
<נילי ויצמן: זה היה מאוד קצר.
יעקב מרגי: מרים, יש לך משהו להוסיף?
<מרים בר ניר: בסעיף הראשון, המילה "והיוועצות" צריכה להיות "באמצעות ובהיוועצות" כי אני חושבת שהאמירה שיש צורך להיוועץ היא חשובה.
<מרים בר ניר: ובמקום "מתאימים" הייתי כותבת "רלוונטיים לנכויות" כי בעלי ניסיון מתאימים – למה מתאימים?
יעקב מרגי: הסעיף פה מדבר במתן סיוע.
יעקב מרגי: את רוצה שאני אצמצם אותו רק להיוועצות?
<מרים בר ניר: באמצעות ובהיוועצות.
<מרים בר ניר: להוסיף את המילה היוועצות, כי יכול להיות - - -