GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת טל: אדוני, כל התקנות האלה הן האיזון בין הדרישות האקדמיות שהמוסדות באו אליהן מלכתחילה, ואז אומרים הארגונים והסטודנטים, בצדק: תעשו לנו את ההתאמות, תאפשרו לנו להגיע לאותה רמה, להגיע אלל אותן זכויות.
<ענת טל: אנחנו בעד.
<ענת טל: אז הפסקה הקטנה שאני שמחה שאדוני השתכנע שתכנס היא קצת - - -
יעקב מרגי: הסכמתי, לא השתכנעתי.
יעקב מרגי: הסכמתי.
<ענת טל: תודה.
יעקב מרגי: אני לא משוכנע שהיא נדרשת.
<ענת טל: היא שומרת על זה מפני התדרדרות.
<ענת טל: עכשיו אומרת פה הנציגה של המכון לקידום החירש שלמשל יש בעיות לכבדי שמיעה בדקויות בלשון.
<ענת טל: זאת דוגמה נהדרת כי אם סטודנט חירש ירצה ללמוד לשון וחלק מהדרישה של הקורס, של הבחינה, זאת האבחנה הזאת – הנה בדיוק איפה זה פוגע במהות השירות.
<ענת טל: אני לא אוכל לתת לו את ההטבה זאת.
<אורית זולברג: לא בא ללמוד לשון, זה גם מתמטיקה.
<אורית זולברג: במתמטיקה הוא נכשל בהבנת הנקרא, במבחן בלחץ של זמן - - -
יעקב מרגי: זה לא יום כנסת, יש פה חדרים פנויים, לכו החוצה - - -
<רונן יצחק גיל: זאת אומרת שסטודנט חירש לא יכול ללמוד לשון.
יעקב מרגי: קיבלתי החלטה: אני מוריד את תוספת סעיף קטן (3).
<רונן יצחק גיל: תודה רבה.
יעקב מרגי: או שאני מכניס אותה עם איזונים או שאני לא מכניס אותה בכלל.
יעקב מרגי: אני חושב שהיא מיותרת וסתם מסבכת את העניינים.
יעקב מרגי: אני מביא את סעיף 11 – סיימנו את 11?
יעקב מרגי: מה יש עוד לדיון?
<אייל לב ארי: יש את הנושא של מכונת הצילום: היכן יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת צילום, האם ביחס לכל מקום שנמצאת בו מכונת צילום או במקום שמרוכזות בו - - -
יעקב מרגי: בו ניתן השירות – נאמץ את הניסוח - - -
<אייל לב ארי: בשירות יש פטור מסוים לעניין 25.
<אייל לב ארי: תקנה 25(ג) בשירות אומרת: "חייב בהתאמות נגישות לפי תקנה זו יבדוק את קיומן וזמינותן של מכונות נגישות כאמור בתקנת משנה (א)", שם מפורט הנושא של נגישות המכונות האוטומטיות, שניתן לרכוש או לייבא אותן באופן סביר.
<אייל לב ארי: "לא היו מכונות כאמור בנמצא, יהיה פטור מביצוע תקנה זו.".
<אייל לב ארי: ההפניה לתקנה 25(ג) אומרת: אם יתקיים הפטור, זאת אומרת, אם המכונות צילום נגישות – שמותאמות לאנשים עם מוגבלות – יעמיד המוסד אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות - -
יעקב מרגי: במכונות לא נגישות.
<אייל לב ארי: - - להפעלת מכונת הצילום.
יעקב מרגי: השאלה איפה?
יעקב מרגי: רבותי, אל תחזירו אותי לדיון פילוסופי: יש בעולם או בסין או בקטמנדו, לא מעניין אותי, אני אומר לכם כרגע: איפה?
יעקב מרגי: אין למוסד מכונה, קיבל פטור לפי תקנה 25(ג), איפה יעמיד המוסד את האדם?
יעקב מרגי: זה הדיון, אל תפתחו לי אותו למקומות אחרים.
יעקב מרגי: על זה אתה הולך לדבר?
<עודד צימנד: כשתגיד לי שאני יכול - -
יעקב מרגי: רק אם על זה.
<עודד צימנד: - - אני אגיד ספרייה.
<עודד צימנד: אני אגיד ספרייה כשתגיד לי שאני יכול לדבר.
<עודד צימנד: ספריה.
<עודד צימנד: ואני מבקש שכל עוד התקנה שמה בנויה כך שיש מכונה – כל עוד יש אדם שעומד לרשותו של האדם עם המוגבלות לצלם עבורו בספרייה, יתקיים התנאי.
<עודד צימנד: אני מבקש מכם, זה סביר - - -
יעקב מרגי: נציבות?
<בלהה ברג: זה נראה לנו סביר.
יעקב מרגי: כן, סתיו?
<סתיו טובה ניסר: אני חייבת להגיד שבתור בחורה עיוורת יהיה לי מאוד קשה להגיע לספרייה ולמצוא את מכונת הצילום - - -
יעקב מרגי: ואם ישימו אותה - - -
<סתיו טובה ניסר: - - - אדם שיעמוד לידה.
<סתיו טובה ניסר: לכן אני חושבת - - -
יעקב מרגי: סתיו, ספרייה היא אמצעי עזר לכל הסטודנטים, אני חושב - - -
<סתיו טובה ניסר: אני לא נכנסת אליה כי זה קשה לי.
יעקב מרגי: ואם ישימו את זה בהנהלה, זה יהיה לך קל?
יעקב מרגי: זה גם יהיה לך קשה.
<סתיו טובה ניסר: אני צריכה את זה במקום קטן, שאני אוכל להגיע אליו, שאני אדע שזה שם באופן ממוקד ולא בכניסה לספרייה - - -
יעקב מרגי: אבל סתיו, בקמפוס שאת נמצאת בו, הרי את ראש התא של הסטודנטים עם מוגבלות ולא באת לדאוג רק לסתיו, באת לדאוג לכל הסטודנטים.
יעקב מרגי: אז יכול להיות שלך יהיה קשה בספרייה ויכול להיות שלסטודנטית אחרת או לסטודנט אחר הספרייה נוחה.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שספרייה זה מקום שמיועד לסטודנטים ומגיעים לשם ואני חושב שזה מאזן בין כל הצרכים.
<ראובן בראון: יש שתי בעיות בסעיף קטן (2).
<ראובן בראון: אחת - - -
יעקב מרגי: יש לך הערה לגבי מכונת הצילום והאדם?
<ראובן בראון: כן.
<ראובן בראון: ראשית, זה מצמצם כי מדובר במכונה למתן שירות שהיא רק מצלמת.
<ראובן בראון: אני לא יודע איזה מכונות יכולות להיות עוד שאין סיבה שיהיה עליהן פטור.
יעקב מרגי: את הכיסאות האלה עם המסאז' עוד לא חייבנו אותם להכניס, סליחה שאני אומר את זה.
יעקב מרגי: איזה מכונות?
<ראובן בראון: מצד שני, לא הייתי רוצה לחייב את המוסדות להעמיד אדם מסוים שיעשה את זה, כי יכול להיות - - -
יעקב מרגי: יש להם פטור למכונה נגישה.
יעקב מרגי: זה רק במידה וקיבלו פטור.
<ראובן בראון: מסכים אתך.
<ראובן בראון: אם הם לא קיבלו פטור, מדובר פה על מכונת צילום, אני אומר שאפילו אל תעמידו אדם מיוחד שיעשה את הצילום הזה, לא בספרייה ולא במקום אחר, אלא תהיה מכונה, ואם יבוא סטודנט שלא מסוגל להפעיל את המכונה, ייגש למשרד מזכירות - - -
יעקב מרגי: לא, לא מוכן לוותר להם עד כדי כך.
יעקב מרגי: לא, ראובן, סליחה.
יעקב מרגי: זו פגיעה בסטודנט.
יעקב מרגי: נגמרו הנקודות לדיון?
<נילי ויצמן: יש כאן דיון על ההתאמות של הביטוח הלאומי.
<נילי ויצמן: - - - דיון נוסף.
<אייל לב ארי: זה בעצם כבר יהיה דיון שאנחנו נקיים, ברשות הוועדה יחד עם הנציבות, ביחס לכל הנושא של היחסים - - -
<נילי ויצמן: ההתאמות שאנחנו נותנים לסטודנטים שמוכרים על ידנו.
יעקב מרגי: אבל זה לא הדבר היחיד ואין טעם לעשות את זה כל פעם.
<נילי ויצמן: יש.
יעקב מרגי: לכן סיימנו את סעיף 11?
<אייל לב ארי: נשאר עוד נושא אחד, כמדומני - - -
יעקב מרגי: כל פעם נוסף משהו.
<אייל לב ארי: לא, לא.
<אייל לב ארי: הכול כתוב.
<אייל לב ארי: נושא אחרון - - -
יעקב מרגי: רוחב המעברים.
יעקב מרגי: סתם התלוצצתי עם אייל.
<אייל לב ארי: אם תוכל הנציבות לחדד את העניין הזה שנותר מבחינתם פתוח, רוחב המעברים, לחדד ולהבהיר את זה לוועדה.
<שמואל חיימוביץ': באיזה סעיף?
<אייל לב ארי: בסעיף השירות.
<אייל לב ארי: תקנה 15 לתקנות השירות קובעת שני דברים בתקנות משנה (א) ו-(ב) שרלוונטיים למוסדות להשכלה גבוהה: התאמות במעברים שבין פריטי ריהוט שהציבור עושה בהם שימוש במסגרת קבלת השירות.
<אייל לב ארי: ההתאמות יעשו לפי ת"י 1918 חלק 3.2 הדן במעברים בין רכיבי ריהוט קבועים.
<אייל לב ארי: תקנת המשנה הנוספת: חייב יימנע ככל האפשר מהנחת עצמים באופן זמני במעבר נגיש, כגון: כבלי חשמל, צינורות, עציצים, כסאות.
<אייל לב ארי: ואם הונחו מכשולים במעבירים נגישים, הוא יסמן אותם בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במכשולים בדרך.
<שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שצריך להחריג פה בקשר להשכלה הגבוהה את הסעיפים האלה.
<שמואל חיימוביץ': זה בסך הכול נועד לתת את האמצעים כדי להבטיח נגישות משלימה להנגשת המבנה, ככל שמדובר בהנגשה של ריהוט, של דברים זמניים או קבועים שמוצבים בכל מיני מקומות וזה דבר שמתבקש, אי אפשר בלי זה.
<מיכאל רוייטמן: אני יועץ נגישות לור"ה.
<מיכאל רוייטמן: אני מסכים עם שמואל חיימוביץ, אבל צריך לחדד: אני חושב שהתהייה פה היא שהנושא הזה לא חל על חדרי הלימוד ששם יש משנה סדורה מה צריך להיות.
<מיכאל רוייטמן: לגבי המעברים המשותפים לכולם אין שום בעיה.
יעקב מרגי: אני מתפלא שבכלל יש בעיה?
<ישראל אבן זהב: לחדר לימוד לא צריך להגיע?
<מיכאל רוייטמן: לא, הפוך, זה מטופל בנפרד, יש התייחסות.
<מיכאל רוייטמן: זה למעברים המשותפים.
<מיכאל רוייטמן: אין בעיה.
יעקב מרגי: אין בעיה, הוא אומר.
יעקב מרגי: אם יש עצמים שמפריעים להנגשה, אז בוודאי שזה מחייב אותם להזיז אותם.
<ענת טל: למה זה לא קשור?
<מיכאל רוייטמן: כי זה לא קשור, זה למעברים.
<ענת טל: זה חל על חדרי לימוד?
<מיכאל רוייטמן: למען הסדר - - -
יעקב מרגי: רוחב המעברים פה.
יעקב מרגי: גם וגם, אל תתמקד לי רק בפרוזדורים.
<מיכאל רוייטמן: אדוני, אם זה גם וגם, יש לנו בעיה טכנית בנושא ודנו בזה בדיון מקדמי עם אנשי הנציבות.
יעקב מרגי: התפלאתי שזה הלך חלק.
<מיכאל רוייטמן: אם זה על החללים המשותפים והמעברים – אין בכלל דיון בנושא.
<מיכאל רוייטמן: הסיבה שכן יש בעיה בחדרי הלימוד היא - - -
יעקב מרגי: הרציונל הוא שהסטודנט עם המוגבלות הוא חלק אינטגרלי מהכיתה.
יעקב מרגי: הוא לא צריך לעמוד ליד הדלת ולא - - -
<מיכאל רוייטמן: ודאי, ודאי, אין ויכוח.
יעקב מרגי: לכן, אם הגעתי רק עד לדלת ולא התייחסתי לתוך הכיתות – לא עשיתי כלום.
<מיכאל רוייטמן: בזה כבר דנו עם אנשי הנציבות.
יעקב מרגי: אתה יועץ הנגישות, יש לך תקנות, איפה הבעיה?
<מיכאל רוייטמן: אם מחילים את הסעיף הזה, זה סעיף טכני, אם מחילים אותו על חדר לימוד, הוא יוצר לנו מידות וסטנדרטיים שאינם בהכרח רלוונטיים לחדר לימוד, במיוחד לאותם חדרי לימוד שבהם יש דברים קבועים כמו טריבונות ושולחנות מחשב ודברים מהסוג הזה.
<מיכאל רוייטמן: חלל לימוד רגיל, לסמינריונים, שפיזרו בו שולחנות, אין בעיה – מזיזים.
<שמואל חיימוביץ': אם אני יורד לסוף דעתכם, יש לכם בעיה כשיש ריהוט קבוע כחלק מכיתה, ממקום יותר גדול, והפתרון לכך, לכאורה, אמור להיות על-ידי כך שיגדירו גישה לחלק מהמקומות בלבד.
<מיכאל רוייטמן: נכון.
<שמואל חיימוביץ': בזה נפתור את הבעיה, נכון?
<בלהה ברג: בכל כיתה, בכל כיתה.
<שמואל חיימוביץ': בתוך מקום שיש בו הרבה עמדות, חלק - - -
<מיכאל רוייטמן: יש לנו התייחסות לזה בסעיף נפרד.
<שמואל חיימוביץ': אותו דבר יש לנו בקשר לאולם מופעים, תיאטרון וכו'.
<שמואל חיימוביץ': בחלק 3.2 יש התייחסות לכמות, נכון?
<שמואל חיימוביץ': שם יש איזו התייחסות לגבי מקום שיש בו כיסאות מקובעים, להבדיל ממקום בו הכיסאות לא מקובעים ואז פשוט מזיזים אותם.
<מיכאל רוייטמן: אין ויכוח.
<בלהה ברג: הבנתי שבישיבה המקדימה היה רעיון להתייחס לזה כאל מקום התקהלות וזה בעצם היה הפתרון האפשרי.
<שמואל חיימוביץ': אם יש שם ריהוט קבוע, מקובע - - -
יעקב מרגי: להנגיש נקודה אחת או שתיים, לא את כל הנקודות, אם הבנתי טוב.
<שמואל חיימוביץ': ולהפנות לסעיף הרלוונטי בחלק 3.2.
<מיכאל רוייטמן: בסדר.
<מיכאל רוייטמן: ככל שזה יהיה רלוונטי.
<מיכאל רוייטמן: פיזור מקומות הישיבה נובע מהתקנים של מקום להתקהלות, אז שם יש משנה סדורה.
יעקב מרגי: אפילו אני הבנתי את ההבהרה.
יעקב מרגי: לכן אנחנו מסיימים פה את סעיף 11 בתחולת תקנות נגישות השירות.
יעקב מרגי: נביא אותו להצבעה או שאתה צריך להקריא תיקון כלשהו?
<אייל לב ארי: יש תיקון בפסקה (1).
יעקב מרגי: שילוט.
<אייל לב ארי: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט, יש שילוט לאיתור או זיהוי, יעמוד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי או שיותקן אמצעי של שלט קולי או אלקטרוני אחר שבעצם - - -
יעקב מרגי: או אמצעי טכנולוגי.
<רונן יצחק גיל: או אמצעי טכנולוגי אחר.
<אייל לב ארי: אם הוא - - - האמצעי הטכנולוגי, לא יידרש המוסד להתקין, לצורך העניין, את העניין של - - -
<ישראל אבן זהב: ברור.
<ישראל אבן זהב: זה במקום.
יעקב מרגי: בעד סעיף 11 – פה אחד
יעקב מרגי: כמובן הוא הוצבע פה אחד.
<נילי ויצמן: אפשר שאלת סדר-יום?
<נילי ויצמן: מבחינת סדר-היום.
יעקב מרגי: הדיון יימשך עד השעה 14:00.
<נילי ויצמן: הנושאים להיום הם רק מה שקיבלנו מודפס?
יעקב מרגי: מה שנספיק.
<נילי ויצמן: לא מעבר לזה?
יעקב מרגי: אם יהיה לנו זמן, נתחיל לגעת גם בנושאים שלא היו.
יעקב מרגי: נתחיל לדון כי ממילא תתישו אותנו בשלב הבא, אז בואו נתחיל את ההתשה מהיום, אם נספיק.
<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 12, מקומות ישיבה במקומות לימוד.
<אייל לב ארי: "12.
<אייל לב ארי: (א) בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות; בחדר לימוד כאמור יוקצו שני מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.
<אייל לב ארי: (ב) ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.
<אייל לב ארי: (ג) במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד; בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.
<אייל לב ארי: (ד) על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות; קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מיתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך מתן השירות.
יעקב מרגי: זה סעיף שהייתה עליו הסכמה.
<ישראל אבן זהב: יש לי הערה קטנה.
<רונן יצחק גיל: הערה.
יעקב מרגי: הייתי אופטימי מדי.
יעקב מרגי: בבקשה, נתחיל מימין לשמאל.
<רונן יצחק גיל: ביום חמישי, במסגרת ההסכמה, ביקשתי – על כך הייתה הסכמה – למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית" - - -
יעקב מרגי: איפה אתה קורא?
<רונן יצחק גיל: סעיף קטן (ג).
יעקב מרגי: הוא לא הקריא אותו.
<רונן יצחק גיל: ביקשתי למחוק את המילים "קוגניטיבית, נפשית או חושית".
<רונן יצחק גיל: הם מחקו קצת יותר מדי - - -
יעקב מרגי: המילים נמחקו.
<רונן יצחק גיל: בסדר, רק מחקו עוד שתי מילים לפני כן.
<רונן יצחק גיל: אני לא עומד להתעקש על זה אבל אני חושב שיש מקום להדגיש שמדובר פה על תלמיד עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: תלוי אם - - -
יעקב מרגי: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות השוויון.
יעקב מרגי: ההערה נשמעה וקיבלת הבהרה.
<ישראל אבן זהב: אני רכז תחום נגישות במטה מאבק הנכים.
<ישראל אבן זהב: בסעיף (ג), אותו סעיף, אתם דורשים להציב שלט לפיו אדם עם מוגבלות תהיה לו עדיפות.
<ישראל אבן זהב: באחריות מי ליישם את העדיפות הזו?
<ישראל אבן זהב: למשל, באוטובוס זו אחריות הנהג להקים מי שיושב במקום לא לו.
יעקב מרגי: המוסד יביא - - -
<ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להכניס "המרצה" ולא "המוסד".
<ישראל אבן זהב: המרצה שישנו באותו - - -
יעקב מרגי: ואז תנקה את המוסד מאחריות?
<ישראל אבן זהב: זה ברור שהמוסד - - -
יעקב מרגי: המוסד זה המרצה והחצרן - - -
<נדב שמיר: זה לא חדר של המרצה.
<נדב שמיר: המרצה מתחלף - - -
<ישראל אבן זהב: הוא אחראי - - -
יעקב מרגי: האחריות של המוסד להטמיע זאת בקרב עובדיו.
<ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף באחריות מי זה.
יעקב מרגי: ואם זה לא יהיה מרצה?
יעקב מרגי: אם זה יהיה מתרגל?
<ישראל אבן זהב: אין לי בעיה.
יעקב מרגי: אם אתה נכנס לדקויות משפטיות, לא נסיים.
יעקב מרגי: המוסד אחראי.
<רונן יצחק גיל: המוסד אחראי.
יעקב מרגי: אני מצביע על תקנה 12 כפי שהקראנו אותה.
יעקב מרגי: בעד תקנה 12 – פה אחד
יעקב מרגי: הוצבע פה אחד בעד.
יעקב מרגי: אני מדגיש כי גם בפעמים שעברו זה היה בעד פה אחד.
<אייל לב ארי: "מדשאות 13.
<אייל לב ארי: (א) אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.1; הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.
<אייל לב ארי: (ג) קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה נגישה.
<אייל לב ארי: (ד) הוראות תקנה זו יחולו על 50% משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.
<אייל לב ארי: (ה) תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים לפחות.
יעקב מרגי: גם כאן יש הסכמות.
<ישראל אבן זהב: בסעיף (ד) אני חושב שכדאי להוסיף את המילה "לפחות".
<ישראל אבן זהב: "50% לפחות".
<אייל לב ארי: ה-50% הוא בכל מקרה מינימום.
<אייל לב ארי: אם ניתן יותר אז כבר מרצונם.
יעקב מרגי: ישראל אומר לך, יכול היות שיש, את היודע - - -
<ישראל אבן זהב: 49%.
יעקב מרגי: אומרים שבראש הסרגל הכי ישר יש חור, היצרן עושה חור.
יעקב מרגי: יש כאלה שיבואו וימדדו רק 50%, אז תכתוב "לפחות".
<מיכאל רוייטמן: לא המהות אלא הניסוח, כדי שלא נכשל ונגביל את עצמנו.
<מיכאל רוייטמן: אני ממליץ - - -
יעקב מרגי: באיזה סעיף אתה עוסק?
<מיכאל רוייטמן: בסעיף 13(א) כתוב: "אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.1" כפי שכתבת.
<מיכאל רוייטמן: ואז למחוק את המילים: "הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על 2 סנטימטרים", ובמקום זה לכתוב: "מפגש פני השטח של הדרך הנגישה עם המדשאה יהיה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 1 וחלק 2 בחלקים הרלוונטיים ולפי העניין.
<מיכאל רוייטמן: ".
<מיכאל רוייטמן: זה מאפשר לנו להשתמש בחומרים שונים, בגישות שונות, ובלבד שהפתרון יתקיים.
יעקב מרגי: איך הניסוח, בלי לסבך אותנו במחיקות ותיקונים, מפריע לך?
<מיכאל רוייטמן: הניסוח הזה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא, תשתית מהודקת.
<מיכאל רוייטמן: זו לא רק תשתית, יש גם תכסית.
<מיכאל רוייטמן: זה נכנס לרזולוציה - - -
יעקב מרגי: אז אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה".
יעקב מרגי: נתן לך סעיף כולבויניק, תעשה בוא איך שאתה רוצה העיקר תאפשר תנועה אל תוך המדשאה.
<מיכאל רוייטמן: כן, אבל הפירוט - - -
יעקב מרגי: תאמינו לי, אם הייתם לומדים תלמוד – אפילו התנאים ואמוראים לא חשבו להתפלפל כמוכם.
<מיכאל רוייטמן: זה לא איפכא מסתברא אלא פשוט לפשט את - - -
יעקב מרגי: אבל יש לך את זה.
<מיכאל רוייטמן: אבל אדוני, כשאתה מתחיל להיכנס לרזולוציה של קטע מרוצף ו-2 סנטימטרים - - -
יעקב מרגי: ובסוף בסוף לתת לך מטריה - - -
<מיכאל רוייטמן: אומר לך משהו אדוני, שני סנטימטרים יכולים להוות מכשול יותר גדול מ-20 סנטימטר.
<מיכאל רוייטמן: אין לנו טעם להיכנס לדברים האלה, יש תקנים מאוד ברורים.
<שמואל חיימוביץ': מאיפה הבאת את זה?
יעקב מרגי: אומר לך: "פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה".
<שמואל חיימוביץ': מיכאל, מה שכתבו פה לוקח בחשבון שדשא הוא דבר שגדל, שוקע כשדורכים עליו וכולי ואני חושב שהניסוח הוא בסדר.
יעקב מרגי: אם לא היה הניסוח בסוף שנותן לך פתרון אחר המאפשר תנועה, הייתי מסכים אתך, למה לפרט, אולי יש דברים אחרים?
יעקב מרגי: אבל זה נותן לך - - -
<מיכאל רוייטמן: דקדוקית אדוני, אין תשתית.
<מיכאל רוייטמן: יש תכסית.
יעקב מרגי: תאמין לי, הבלשנים הכי טובים - - -
<שמואל חיימוביץ': יש תשתית ויש תכסית.
<מיכאל רוייטמן: כן, ברשותך אדוני, לגבי סעיף (ג): "קיים במדשאה או בצמוד אליה".
<מיכאל רוייטמן: במקום הניסוח הקיים אני מציע ניסוח חלופי: קיים מקום ישיבה הכולל - - -
יעקב מרגי: היית ביום חמישי?
<מיכאל רוייטמן: לא הייתי ביום חמישי, אדוני.
יעקב מרגי: הנציגים שלך היו?
<מיכאל רוייטמן: ודאי.
יעקב מרגי: זה רק שינוי נוסח – עזוב.
יעקב מרגי: הלאה, יש לך הערה מהותית?
יעקב מרגי: אני מצביע על תקנה 13.
יעקב מרגי: בעד תקנה 13 – פה אחד
יעקב מרגי: בעד פה אחד.
<אייל לב ארי: בתחתית עמוד 4.
<אייל לב ארי: "סיורים 14 (א) תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין: (1) מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום לשפת סימנים; (2) תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש; (3) הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה על-ידי המוסד; (4) שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד; (5) מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור; (ב) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: (ג) נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.
<אייל לב ארי: (ד) תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם כך.".
<דנה ברכפלד: אני מהקליניקה באוניברסיטה העברית.
<דנה ברכפלד: חסרה פה התייחסות להגעה של התלמיד לסיור.
<דנה ברכפלד: בסדר שזה יהיה במקום נגיש ובסדר שהסיור עצמו יהיה נגיש, אבל איך הוא אמור להגיע אל המקום של הסיור?
יעקב מרגי: איך מגיעים כל הסטודנטים?
<ישראל אבן זהב: כמו שהוא מגיע לאוניברסיטה.
<דנה ברכפלד: לו יש מוגבלות.
<שמואל חיימוביץ': למה, כמו כולם.
יעקב מרגי: הרציונל הוא: הוא חלק בלתי נפרד מכלל הסטודנטים.
יעקב מרגי: אם יש הסעה מאורגנת של המוסד, אז הוא בהסעה מאורגנת מונגשת.
יעקב מרגי: אם מגיעים לאתר כל הסטודנטים – גם הוא יגיע לאתר.
<דנה ברכפלד: איך הוא יגיע?
יעקב מרגי: איך הוא הגיע לאוניברסיטה?
<דנה ברכפלד: לאוניברסיטה הוא רגיל, זה המקום שהוא מגיע אליו ללימודים שלו תמיד.
<דנה ברכפלד: כאן זה מקום מיוחד שמבקשים ממנו להגיע אליו באופן חד פעמי.
<דנה ברכפלד: למה?
יעקב מרגי: אם האוניברסיטה תעשה סיור מודרך ויציאה מהקמפוס לאותו מקום – אז הוא יהיה כמו כולם.
יעקב מרגי: אם כל אחד מגיע לאותו מקום בכוחות עצמו – הוא חלק מכולם.
יעקב מרגי: בבקשה, אסי, איך קראת - - -
<רונן יצחק גיל: אסי – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.
יעקב מרגי: קשה לי - - -
<רונן יצחק גיל: אין בעיה, יש לי סבלנות.
<רונן יצחק גיל: סבלנות זה התחום שלי.
<רונן יצחק גיל: מצד שני, אחד התחומים בספקטרום האוטיסטי זו העבודה שאנחנו חד-ערוציים ולכן ביום חמישי ביקשתי, אבל לא קיבלתי, בסעיף (2): ובמידת האפשר - - -
יעקב מרגי: אם לא קיבלת ביום חמישי, אתה פונה לסעד שלי?
<רונן יצחק גיל: כן.
יעקב מרגי: טוב, נראה.
יעקב מרגי: אתה מהמר אבל בו ננסה.
<רונן יצחק גיל: בסעיף (2) ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר בכל ערוץ בנפרד.
<רונן יצחק גיל: בכל ערוץ, זאת אומרת בכל ערוץ - - -
יעקב מרגי: לא להגביל את זה למישוש.
<רונן יצחק גיל: לא רק לא להגביל את זה למישוש אלא כשמסבירים בקול, אז לא בזמן שאני צופה בזה אלא להפריד בין הערוצים, לתת לי אפשרות לראות בלי שקול יפריע לי ולתת לי אפשרות לשמוע את ההסבר בלי שהדבר החזותי מפריע לי.
<רונן יצחק גיל: אנשים אוטיסטים נוטים להיות חד-ערוציים ולא רק אנשים אוטיסטים.
<רונן יצחק גיל: ולכן ביקשתי שייכתב: ובמידת האפשר - - -
יעקב מרגי: אני לא פונה אל ור"ה ולא למשפטנים – נציבות, פה מידת האיזון שלכם.
<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם אפשר להגדיר פה דבר כזה בתוך התקנה.
<שמואל חיימוביץ': זו התאמה מסוימת שאותו מרכז תמיכה יכול להגדיר ויצטרכו להתחשב בהתאמה הזאת.
<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע - - -
<סלי בסון: כתוב "לפי העניין" גם.
יעקב מרגי: יצטרכו לתת מענה.
יעקב מרגי: אם הסטודנט - - -
<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה יצטרך להגדיר את ההתאמה הזאת, יצטרכו ללכת לפי זה.
<רונן יצחק גיל: אז כל מה שאני מבקש שזה יהיה אפשרי.
יעקב מרגי: אני לא יכול להכניס את זה בנפרד פה.
<בלהה ברג: אני רוצה להבין יותר: כשאתה מגיע לסיור ואתה צופה במשהו ובא מדריך ומסביר לך את מה שאתה צופה.
<רונן יצחק גיל: ההסבר הקולי הזה עלול להפריע לי לקלוט את מה שאני רואה ולהפך.
<רונן יצחק גיל: עצם זה שאני כרגע רואה את זה - - -
יעקב מרגי: אבל עומדת לך הפריבילגיה לבחור מה עדיף לך, הוויזואלי או - - -
<רונן יצחק גיל: אבל נותנים את שניהם ביחד ואחד מפריע לשני.
<רונן יצחק גיל: כל מה שאני מבקש הוא במידת האפשר שזה יהיה בערוץ אחד בלבד באותו זמן.
<שמואל חיימוביץ': המושג ערוץ אחד בלבד הוא ידוע לך מוכר לך.
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שפעם ראשונה אנחנו שומעים עליו, לפחות אני.
<שמואל חיימוביץ': הכוונה שלך היא שאם נותנים לך זמן להתבונן עכשיו, ימתינו רגע ואז ידברו אתך ויסבירו לך וחוזר חלילה.
<רונן יצחק גיל: בנפרד.
<שמואל חיימוביץ': אבל זו התאמה ייחודית מאוד שצריך להסביר אותה דרך מרכז התמיכה והיא צריכה להגיע למי שצריך להידרש לך ולתת את זה.
<רונן יצחק גיל: למה אי אפשר להגיד: ובמידת האפשר יינתן בנפרד?
<בלהה ברג: כי זה לא מובן.
<בלהה ברג: אני אגיד לך מה לא מובן בזה: נגיד שעכשיו אנחנו נמצאים ברגע זה בסיור בחדר הזה והמטרה של המדריך היא להסביר את החלונות שנמצאים פה ממול.
<בלהה ברג: אם הוא מסביר לך בלימודי היסטוריה את החלונות שנמצאים פה ממול ואת הפיתוחים שיש מסביב לחלונות, הוא צריך להיות מול החלון, מול הפיתוח, ולהסביר לך כשאתה צופה ואתה גם תשמע את מה שהוא מסביר לך.
<בלהה ברג: אם אתה לא תצפה, אתה לא תבין את מה שהוא משמיע לך.
<רונן יצחק גיל: זה את, זה לא אני.
<ענת טל: אפשר קודם לצפות ואחר להסביר, כי גם אנשים חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים להסתכל גם על הזכוכית וגם על המתורגמן.
<ענת טל: חייבים להסתכל על הזכוכית ואז לשמוע את - - -
יעקב מרגי: שישמע את המתורגמן.
<ענת טל: אז הוא לא יראה את הזכוכית - - -
<רונן יצחק גיל: אז הוא לא יראה את הזכוכית.
<רונן יצחק גיל: הוא צריך זמן לזה וזמן לזה בנפרד.
<ענת טל: - - - כי אם נגיד שזה איזה פסל או תמונה שצריך לראות אותה ולהבין אותה - - -
<רונן יצחק גיל: אני לא מבין מה הבעיה להפריד את זה?
<ענת טל: - - - כי המתורגמן מסביר משהו מופשט שהוא לא ראה.
<בלהה ברג: האם שימוש בלשון "באופן המותאם למוגבלותו של התלמיד" לא מכסה את - - -
<רונן יצחק גיל: לא, לא.
<בלהה ברג: למה?
יעקב מרגי: תראה, רונן, הדרישה שלך מובנת, שלא תבין אותנו אחרת, הדרישה שלך מובנת.
יעקב מרגי: יש לנו, קודם כל, רתיעה מלרדת לרזולוציה של מגבלה מסוימת.
<רונן יצחק גיל: את זה אני מקבל.
יעקב מרגי: זה לא חכם ולא נכון לעשות את זה.
<רונן יצחק גיל: אני מסכים.
יעקב מרגי: לכן, המענה הוא בזה, אני חושב, שהכתוב: "תלמיד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר".
יעקב מרגי: תלמיד שיש לו בעיה עם קליטה רב-ערוצית, נקרא לזה, הוא יודע את זה.
<רונן יצחק גיל: אבל אז יבוא המרצה ויגיד לו: אבל זה לא קיים בתקנות.
יעקב מרגי: תאמין לי שהמרצה לא מכיר את התקנות – תאמין לי, אני ראיתי שאלה שמתיימרים פה להגן על התקנות לא מתמצאים – עם מה שמשלמים לו לסגל הזוטר, גם יידע את התקנות?
יעקב מרגי: החכמנו, הפנית את תשומת לבנו, קיבלת גם הבהרה בדיון וזה נרשם בפרוטוקול.
יעקב מרגי: זה נכנס לך במסגרת - - - לא סיימנו?
<ישראל אבן זהב: יש לי הערה אחת.
יעקב מרגי: הערה נוספת.
יעקב מרגי: אחרי זה יובל, כדי שאני לא אשכח אותך גם הפעם.
<ישראל אבן זהב: בסעיף (ב) כתוב: "הסיור ייערך, במידת האפשר".
<ישראל אבן זהב: כבר בדיון הקודם הורדנו את המילים "מדת האפשר" אני חושב שמן הראוי להוריד את זה גם פה.
יעקב מרגי: באיזה סעיף אתה?
<ישראל אבן זהב: בסעיף 14(ב), במילים "במידת האפשר".
<ישראל אבן זהב: אבל אם זה חלק ממטלות הלימוד אז יגידו: לא היית בסיור אז לא סיימת את המטלות שלך.
<ישראל אבן זהב: אז או שיעשו את זה נגיש לכולם או שלא.
יעקב מרגי: מי עונה ראשון?
יעקב מרגי: ור"ה, בבקשה.
<סלי בסון: זה עם דרישה אקדמית, אם חלק מהסילבוס של הלמודים זה ללמוד באתר ארכיאולוגי ולבקר - - -
יעקב מרגי: ואתם תעשו שהאתר יהיה מונגש?
<סלי בסון: אנחנו לא יכולים להנגיש - - -
<ישראל אבן זהב: אז אל תקבלו את התלמיד לשם.
<סלי בסון: רגע, סליחה.
<סלי בסון: אבל במידת האפשר, אנחנו נערוך את הסיורים במקומות מונגשים, אבל אם אי אפשר להנגיש אותם, אנחנו לא נבטל - - -
<קריאה: יש תקנות אתרים - - -
יעקב מרגי: זה לא דיון פתוח.
<שמואל חיימוביץ': לפעמים, בשביל להגיע לאותו יעד של דרישה אקדמית, אפשר לתת חלופה שכן אפשר לעמוד בדרישת תוך מתן אפשרות לנגישות.
<שמואל חיימוביץ': אני אתן לכם דוגמה מהלימודים שלי: אני למדתי בפקולטה לארכיטקטורה בטכניון.
<שמואל חיימוביץ': זה בבניין הישן שבנו פעם, בטכניון המקורי בחיפה – בעיות עם מדרגות וכולי.
<שמואל חיימוביץ': אם אני לא צריך להסביר למישהו איך להנגיש ולמה צריך להנגיש זה לאלה שהעלו אותי במדרגות, הסטודנטים שכמה מהם הגיעו להיות גם מהנדסי ערים.
<שמואל חיימוביץ': אבל לא זה העניין.
<שמואל חיימוביץ': בקומת הגג, הכי למעלה, היו מדרגות טרפזיות, אי אפשר היה להרים אותי לשם.
<שמואל חיימוביץ': שם היה שיעור של ציור דו-ממדי: היו מודלים והיו מציירים אותם.
<שמואל חיימוביץ': לא יכולתי להגיע לשם, אז בגלל זה אי אפשר שאני אהיה אדריכל?
<שמואל חיימוביץ': אז פעם בכמה זמן נפגשתי עם המרצה בחדר נפרד והיא נתנה לי מטלות, ביצעתי אותן, סיפקתי את הדרישות האקדמיות שלה ובזה נגמר הסיפור.
<סלי בסון: נכון, אבל ברשותך אני אשיב.
<סלי בסון: זאת לא אותה דוגמה - - -
יעקב מרגי: לא נראה לי שזה חלחל.
יעקב מרגי: יובל, בבקשה.
<יובל גרבר: חבר הכנסת, אני חושב שנציגי ור"ה מייצגים נאמנה את העמדה - -
יעקב מרגי: הם עושים את זה יפה.
<יובל גרבר: - - שבעצם סטודנטים עם מוגבלויות שלומדים באוניברסיטה עושים להם סוג של טובה.
<סלי בסון: לא, לא, ממש לא.
יעקב מרגי: חשבתי שאתה הולך לומר משהו אחר.
<יובל גרבר: אני הולך להגיד משהו אחר.