GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות, זכאי לי בקשתו לאחת מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין.
<אייל לב ארי: מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או תרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם התלמיד אינו זקוק לעזרים כאמור.
<אייל לב ארי: תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.
<אייל לב ארי: שימוש בכלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.
<אייל לב ארי: שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של תלמיד, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.
<אייל לב ארי: הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.
<אייל לב ארי: תלמיד המבקש לקבל התאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו.
<שראל אבן זהב: למה בסעיף (3) רק תלמיד עם מוגבלות בניידות ככל האפשר ולשאר חייבים לתת?
<שראל אבן זהב: או שנותנים לכולם או שלא נותנים לאף אחד.
<קריאה: רק לו נותנים.
<שראל אבן זהב: בסעיף (3) מופיע ככל האפשר או ככל הניתן?
<שראל אבן זהב: ואם אי אפשר?
<קריאה: גם ב-(2).
אילן גילאון: את "במידת האפשר" צריך להוריד.
<קריאה: "במידת האפשר" לא מתייחס למתן הרכב.
אילן גילאון: ישראל צודק.
<אייל לב ארי: אנחנו מורידים את "ככל שניתן".
אילן גילאון: אין במידת האפשר.
יעקב מרגי: ברגע שנשאיר את "במידת האפשר", זאת אומרת שיתר המשתתפים עדיפים על המוגבל.
אילן גילאון: המלים "ככל שניתן" לא יופיעו.
<קריאה: במידת האפשר עם יתר שאר המשתתפים.
יעקב מרגי: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.
<אייל לב ארי: אני אקריא את הנוסח.
<אייל לב ארי: מוחקים את המלים "ככל שניתן".
אילן גילאון: המילה ככל הניתן או ככל האפשר – תימחק בכל המקומות בהם היא רשומה.
אילן גילאון: זה עיקרון הנגישות.
<יערה קלמנוביץ': בסעיף (א), לפי בקשתו, אני מסכימה שהוא צריך להודיע מה העזרים להם הוא זקוק.
<יערה קלמנוביץ': זה לא צריך להיות לפי בקשתו.
<יערה קלמנוביץ': הוא יכול להסביר מה הוא צריך אבל חובה לתת לו.
<יערה קלמנוביץ': זה כמו "ככל האפשר".
<יערה קלמנוביץ': זה לא תלוי בבקשה שלו אלא הוא צריך לקבל את ההנגשה.
אילן גילאון: אין "ככל האפשר" אבל זה לפי בקשתו.
יעקב מרגי: אם הוא לא יבוא לסיור, צריך להכין?
<יערה קלמנוביץ': הוא יסביר מה הוא צריך.
<אייל לב ארי: פסקה (3) תאמר: "השימוש בכלי הרכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור".
<קריאה: אבל מחקת את "במידת האפשר".
<קריאה: את "ככל שניתן" הוא מחק.
<שמואל חיימוביץ': מה זה ככל שניתן ומה זה במידת האפשר?
אילן גילאון: זאת בדיוק אותה מילה.
אילן גילאון: אין ככל שניתן ואין במידת האפשר ולא יהיו כאלה דברים.
<שמואל חיימוביץ': אין התניות.
אילן גילאון: כל החיים זה ככל שניתן.
<דפנה סילובסקי: יתקנו אותי אנשי הנציבות אם אני טועה אבל אם למשל אני מזמינה לו מונית מונגשת, אתה לא יכול להכניס למונית הזאת את כל משתתפי הקורס.
אילן גילאון: למה שתזמיני לו מונית כשאפשר להזמין רכב שיכול להכיל את כולם?
אילן גילאון: הוא מתכוון לכך שכל האחרים נוסעים באוטובוס והוא במונית.
<שמואל חיימוביץ': גם הוא ייסע איתם.
<דפנה סילובסקי: אני לא יודעת כמה נכנסים היום למיניבוס.
אילן גילאון: כל האנשים נוסעים ארבע-ארבע במוניות ואחת המוניות תהיה כזאת.
אילן גילאון: אם הם ייסעו באוטובוס, הוא ייסע באוטובוס.
<דפנה סילובסקי: ואם כל המשתתפים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם?
אילן גילאון: הוא ייסע ברכב הפרטי שלו.
יעקב מרגי: אם את מארגנת הסעה לתלמידים, הוא שווה בין כולם.
אילן גילאון: הרעיון כאן לייצר מצב שהוא יחווה את עיקר חוויית חייו בצורה מכובדת ועצמאית ככל האחרים.
אילן גילאון: ברגע שאני אומר כמידת האפשר או אני מבדיל אותו, ראיתי דבר פנטסטי לגבי נושא של העגלות האלה שמגיעות לחוף הרחצה, וזה דבר באמת נפלא, אבל מה הבעיה המרכזית?
אילן גילאון: שלוקחים מוגבל ועושים ממנו לונה פארק בפני עצמו עם מלווה, עם קהל, ומה הוא עשה?
אילן גילאון: זאת הבעיה ותסלחו לי אבל אנשים שלא מבינים כלום בעניין הזה הולכים ומפעילים אותו.
<רות ברקוביץ: אוטובוס מונגש עולה הרבה יותר.
<רות ברקוביץ: מי משפה על כך?
אילן גילאון: לא נבהיר.
<קריאה: איך נראה הסעיף?
אילן גילאון: הסעיף בלי המלים "ככל יכולתם".
<עדי מרלה: גם ב-(4)(ב) מורידים את ככל האפשר?
אילן גילאון: אין מילה כזאת ככל האפשר.
<עדי מרלה: מעולה.
יעקב מרגי: יש מקומות שאתה חייב.
אילן גילאון: אבל זה מובן מאליו מה אתה אומר ואני לא רוצה שהדבר הזה יהווה לי מקום לכיסוי לא לעשות דברים.
<קריאה: ב-(4)(ב).
אילן גילאון: מה אומר הסעיף?
יעקב מרגי: הסיור ייערך במידת האפשר במקומות נגישים.
<קריאה: אולי לומר במידת הצורך ולא במידת האפשר.
יעקב מרגי: תקריא את הסעיף.
<אייל לב ארי: שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.
אילן גילאון: להוריד את "ובמידת האפשר".
<אייל לב ארי: אנחנו בעצם מורידים את הסיפא כולה.
<אייל לב ארי: הסעיף יאמר: שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד.
<שמואל חיימוביץ': יחד עם יתר המשתתפים בסיור.
יעקב מרגי: אם לא תשים את זה, יביאו לו מונית מונגשת.
אילן גילאון: אני מדבר כהוויה יוצרת תודעה.
אילן גילאון: אני ילד מוגבל של חשמלאי ופועלת ייצור.
אילן גילאון: זאת התודעה שלי.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם שהדבר הכי בעייתי לאדם עם מוגבלות הוא הנושא של ה-שואו אופ שעושים סביב לעניין הזה והמיוחדות שמייצרים לו.
אילן גילאון: כל רעיון הנגישות הוא רעיון של רציפות שהוא הולך מהמיטה שלו עד לכאן בלי מגע יד אדם.
אילן גילאון: לפעמים צריך מגע יד אדם אבל ככל שאנחנו מכניסים יותר סייגים ויותר קביים כאלה, אנחנו פוגעים בנגישות.
<אורי שיינין: משרד האוצר.
<אורי שיינין: הניסוח הזה צריך לקחת בחשבון שהוא התכוון מצד אחד לאזן בין הרצון שהתלמיד ישתתף בסיור ושהסיור יצא לפועל לבין העלות של הפעילות הזאת.
<אורי שיינין: אני מסכים לחלוטין עם דברי היושב ראש שהכוונה היא ליצור איזשהו רצף שבו אדם עם מוגבלות לא יצטרך להרגיש שונה מאדם בלי מוגבלות בהקשר הזה.
אילן גילאון: אם היה מדובר על כבאות אש, היית אומר את אותם דברים?
<אורי שיינין: לא הצלחתי להבין.
<קריאה: אין כאן עלויות.
אילן גילאון: התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית מבחינת מקבל ההחלטות.
אילן גילאון: אנחנו כאן מתקינים תקנות נגישות שהן מחייבות.
אילן גילאון: את העלות בסופו של דבר, המדינה, הממלכה, תצטרך להשקיע.
<אורי שיינין: זה ברור, אבל אם אנחנו רוצים לוודא שאכן יצאו לסיורים ולא שבגלל שנשים עוד עלויות לא יצאו לסיורים, יכול להיות שיבוא שכרנו בהפסדנו.
<שמואל חיימוביץ': איפה שמים את העלויות?
<אורי שיינין: תן לי להשלים את דבריי.
<אורי שיינין: תסכים אתי שמה שיקרה הוא שאם אני עכשיו בא ואומר שיש לך אופציה לצאת לסיור בתוספת עלות של למשל מאתיים שקלים למונית מונגשת, לעומת תוספת עלות של אלפיים שקלים לאוטובוס מונגש.
<אורי שיינין: מבחינת עלות, יש יותר סיכוי שאתה כן תוציא את הסיור כשיש לך עוד עלות של מאתיים שקלים לעומת עוד עלות של אלפיים שקלים.
יעקב מרגי: חבל שהדברים נאמרו.
<אורי שיינין: יכול להיות שאם נוריד את "במידת האפשר", יבוא שכרנו בהפסדנו ואז אם יהיה סיור, הוא באמת יצא אבל הסיכוי שיצא סיור הוא נמוך.
<ערן טמיר: יש גבול לחוסר הידיעה.
<ערן טמיר: בוועדה הזאת ירקנו דם כדי להעביר תקנות שעוסקות בנגישות של רכבים להשכרה והסעות למיניהן ושם נקבע במפורש שהעלות לסוחר היא אותה עלות כמו אוטובוס רגיל.
<ערן טמיר: לכן גם אמור להיות היצע וגם העלות היא אותה עלות.
<ערן טמיר: אין כאן שום עלות נוספת ועל זה חתם שר האוצר.
אילן גילאון: אתה שמעת מה הוא מייצג?
<ערן טמיר: שר האוצר הסכים.
<איילת זלדין: מצוין.
<איילת זלדין: אפשר להיות רגועים ולהמשיך הלאה.
יעקב מרגי: זאת ההצעה הפרקטית ביותר ששמעתי עד עכשיו.
אילן גילאון: אתם צריכים לדאוג לאוצר המדינה ואנחנו צריכים לדאוג לאנשים.
<אורי שיינין: אני כאן דווקא לא בעמדה אוצרית.
<אורי שיינין: העמדה האוצרית, עדיף שתנסחו את זה כמו שאתם רוצים כי יצאו פחות סיורים.
<אורי שיינין: אני בא דווקא מהעמדה ההפוכה.
<קריאה: אומרים לך שאין עלות.
אילן גילאון: סיימנו את הדיון.
<מירי מאיר שטטמן: אני ממשרד הרווחה.
<מירי מאיר שטטמן: עברתי על הדברים כאן ולא ראיתי התייחסות לתקופה של התמחות בלימודים.
<מירי מאיר שטטמן: השאלה אם זה בהתאמה אישית.
<איילת זלדין: אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.
<מירי מאיר שטטמן: בהכשרה מקצועית הרבה פעמים יש פרקטיקום ויש תקופה של התנסות שצריך לעשות באיזה מקום.
אילן גילאון: תנו תשובה לקונית, קצרה.
אילן גילאון: אני לא יודע לענות לך.
<איילת זלדין: זה חלק מתכנית הלימודים ותכנית הלימודים צריכה להיות מונגשת.
<מירי מאיר שטטמן: כמו שציינו סיורים, אולי היה כדאי לציין את זה ולומר שזאת מחויבות.
אילן גילאון: ההתמחות היא חלק מתכנית הלימודים.
<מירי מאיר שטטמן: כשאדם בא למקום עבודה, יש לו מקום עבודה.
אילן גילאון: מי עוד חייב לומר משהו?
אילן גילאון: שיגיד עכשיו כי אחר כך אנחנו לא יכולים.
אילן גילאון: ההתמחות היא חלק מתקופת הכשרת הלימודים.
<מירי מאיר שטטמן: בתנאי שזה יהיה מצוין.
<קריאה: כאשר קיימת התמחות.
אילן גילאון: לא נמציא התמחות.
<דוד לובלצ'יק: אני מנכ"ל הקריה לימודי הנדסה וטכנולוגיה.
<דוד לובלצ'יק: אני מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות.
<דוד לובלצ'יק: אני לא יכול להתנתק.
<דוד לובלצ'יק: אני יודע שלכאורה כל דבר שהוא כסף זה משרד האוצר, אבל בתוך החינוך הטכנולוגי, בתוך ההכשרה הטכנולוגית, יש מתקני לימוד שבתקן נקבעו בקונפיגורציה מסוימת, בגובה מסוים, כמו מעבדות אלקטרוניקה, מחשבים, חשמל, סיורים מקצועיים, התמחות בבתי חולים.
אילן גילאון: אגב, אותו הדבר היה גם בבנקים.
<דוד לובלצ'יק: שלא לדבר על פירים של מעליות.
<דוד לובלצ'יק: אנחנו פועלים מתוך בתי ספר מיושנים עם תת תקציב ואנחנו רק מקווים עכשיו לראות קצת את האור עם איזו תוספת שולית לתקציב בעקבות שביתה ממושכת שלנו.
<דוד לובלצ'יק: אני לא יכול להתנתק ולנתק את הרצון הכן שלנו לתמוך ביישום של החוק מהצורך לתקצב אותו כיאות.
<דוד לובלצ'יק: יש כאן אין ספור בעיות שהן גם מעבר לתקצוב.
<דוד לובלצ'יק: כשאני יורד לפרטי פרטים, מעבדה לאלקטרוניקה, יש איזו קונפיגורציה לישיבה שנקבעה גם בחוק, גם בתקנות וגם בבטיחות שקובע חוק החשמל.
<דוד לובלצ'יק: מה נעשה בדברים האלה?
<דוד לובלצ'יק: היישום הוא כמעט בלתי אפשרי.
אילן גילאון: הדילמה נכונה.
<רות ברקוביץ: יש לי דוגמה קונקרטית.
<רות ברקוביץ: שקע של חשמל.
אילן גילאון: יש לי מיליון דוגמאות קונקרטיות אבל העולם משתנה.
אילן גילאון: גם בבנקים היה מה שאתה אמרת ואני בכוונה לוקח אותם דוגמה.
אילן גילאון: גם בבתי חולים.
אילן גילאון: בכל מקום ממערכות חיינו, כל רעיון הנגישות בכלל לא היה שגור כאן ואף אחד לא דיבר בשפה הזאת.
אילן גילאון: אני בניתי לי בית בגיל 26 ולא חשבתי שיום אחד אני אצטרך משהו אחר והיום אני עושה שינויים ברמה הפרטית, ברמה הציבורית וברמה הממשלתית ולכל אחד יש את המבחן שלו.
אילן גילאון: לגבי הפרטים יש נטל כבד.
אילן גילאון: מי שלא יכול לעמוד בנטל כבד, לא יעמוד בנטל כבד.
אילן גילאון: אנחנו קבענו את המבחן הזה.
אילן גילאון: לגבי הרמות האחרות ניתן מספיק זמן כדי לעשות את השינוי הזה בהדרגה.
אילן גילאון: אלה החיים.
אילן גילאון: אנחנו משתנים בכל דבר אחר.
אילן גילאון: אנשים מכניסים מזגנים וטכנולוגיות חדשות.
אילן גילאון: נושא הנגישות, בוודאי שהוא תלוי תקציב אבל הוא עניין של סדר עדיפויות, מה אתה רוצה קודם.
אילן גילאון: גם בסופר
אילן גילאון: מרקט הכול היה בגובה מסוים והיום צריכים לשנות וזה עולה כסף אבל החיים עולים כסף.
אילן גילאון: גם הקמת המדינה עלתה כסף.
<דוד לובלצ'יק: יש כאן עוד נקודה שכבודו העלה בצדק ואת זה אני אומר מניסיון שלנו כמכללה שלפעמים את הנגישות, את ההנגשה, לוקחים ממקומות שמביישים את הנזקק לנגישות והופכות את הקייס הפרטי שלו, את הפתרון האישי שהוא היה יכול למצוא בכוחות עצמו לאיזשהו - - -
אילן גילאון: קודם כל, לחברה יש תפקיד ויש תפקיד לאדם.
אילן גילאון: התפקיד של הבן אדם, של הפרט, הוא לגשת, והתפקיד שלך, שלנו, של כולנו ביחד, הוא להנגיש ואנחנו צריכים לאפשר לכל אחד בצורה מכובדת ועצמאית להגיע.
אילן גילאון: זה כל התפקיד של חברה בכל מערכותיה – בהכשרה, בהשכלה, ברפואה, במשפט, בבילוי, בבידור, בחוף הים ובכל מקום אחר.
אילן גילאון: זאת ההגדרה ולכן כאן המכלול.
אילן גילאון: יש כאן עניין של מהפכה מחשבתית ומהפכה, כדי לבצע אותה טוב עם מינימום פגיעה באנשים, היא עולה כסף.
אילן גילאון: עכשיו זה עניין של סדר עדיפויות.
אילן גילאון: אתה לא היית כאן, אבל היה ויכוח גדול מאוד עם הרשויות הנתמכות, אלה שהן לא נטולות מענק, ואנחנו אמרנו שלא יכול להיות שהם ייענשו.
אילן גילאון: תנו מה שנקרא מענק איזון לנושא של נגישות בתור נושא מספר אחד.
אילן גילאון: בעיני זה נושא מספר אחד.
אילן גילאון: זה מה שמנסה לעשות הוועדה הזאת, להעמיד את זה על ראש שמחתנו.
<רות ברקוביץ: מי ישפה את השינויים האלה?
יעקב מרגי: תתמחרו את עצמכם מול מה"ט, מול הפרטי.
<קריאה: את מקבלת תקציב מהאוצר.
יעקב מרגי: כל אחד בשרשרת המזון ייאבק על מה שהוא צריך לייצר.
יעקב מרגי: זה הייעוד שלכם.
אילן גילאון: כרגע הסברתי.
אילן גילאון: ברמה הפרטית, אם יש מספרה וספר שלא יכול להנגיש את עצמו, הוא לא ינגיש את עצמו מנטל כבד וגם לא יהיו לו לקוחות שצריכים את ההנגשה.
יעקב מרגי: לו יצויר שהיינו שמונים אחוזים מוגבלים וזה היה לכם כלכלי והיה ביקוש, לא היינו צריכים את התקנות האלה אלא הייתם עושים את זה.
אילן גילאון: תבינו, להיות אדם מוגבל, זה לא סטטוס נרכש.
אילן גילאון: אף אחד לא קונה את זה ולא מקבע את זה.
אילן גילאון: כולנו בקטע.
אילן גילאון: זה עניין אוניברסלי לחלוטין ואת זה צריך להכניס טוב טוב לראש.
אילן גילאון: שימוש של נגישות אחת הוא טוב לשימושים ולהתוויות אחרות.
אילן גילאון: אני תמיד אוהב להסתכל איך על רמפה של כיסא גלגלים יורדים שני ותיקים, נקרא לזה כך, כי הנגישות הזאת גם טובה בהתוויה שלהם ויותר נוח להם לרדת על הרמפה מאשר במדרגות.
אילן גילאון: מדרגה בשביל בן אדם מסוים יכולה להיות הבדל בין עבדות לחירות.
אילן גילאון: לכם שם דווקא עם כל העלויות הענקיות האלה, זאת ההשקעה הכי נמוכה לתמורה הכי גבוהה שיש.
<שרית שטייינר: אם אני יכולה להתייחס.
<שרית שטייינר: התקנות האלה, בניגוד למה שנעשה לגבי בתי ספר תיכונים, כאן המוסד צריך להיות מונגש לכל סוגי המוגבלויות.
אילן גילאון: כשאין נגישות פרטנית.
<שרית שטייינר: לפני שנכנס בשעריו בעל המוגבלות הראשון.
<שרית שטייינר: הם צריכים להיות עם כיתה אקוסטית לפני שנכנס כבד שמיעה ראשון לכיתה והם צריכים להיות עם כל הקטע הפיזי לפני שנכנס התלמיד הראשון שיושב על כיסא גלגלים.
<שרית שטייינר: התקנות האלה מאוד נכונות כאשר באמת יש בעל מוגבלות שצריך את זה, אבל העלות המאוד גבוהה של הנגשה בלי שנכנס בעל המוגבלות הראשון.
יעקב מרגי: צריך להחיל על מוסדות החינוך של משרד החינוך והרשויות המקומיות את מה שמחילים עליכם.
יעקב מרגי: לא הפוך.
יעקב מרגי: את צודקת שצריך להחיל על משרד החינוך.
<שרית שטייינר: אבל שם האוצר לא דרש את זה.
יעקב מרגי: לכן לא נעשה כלום?
אילן גילאון: גם משרד החינוך סיים את ההסדר.
<שרית שטייינר: הנגשה פרטנית, אין עליה שמץ של ויכוח.
<שרית שטייינר: הנקודה היא שכאן אנחנו דורשים מהמוסדות.
אילן גילאון: דיברנו על הנגשה פרטנית.
אילן גילאון: אתם בעצמכם אמרתם שצריך לתאם.
<שרית שטייינר: זאת לא הנגשה פרטנית.
אילן גילאון: התווכחנו עת החלטנו על שבעים ימים מראש.
אילן גילאון: התווכחנו על הנגשה פרטנית.
<שרית שטייינר: אבל כל מה שנדרש בתקנות האלה, זה לא פרטני אלא אם אני לא מבינה את זה משפטית.
אילן גילאון: לא, לגבי נושא של תקנות שירות.
<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה.
<שרית שטייינר: מרכז תמיכה, תמיד יהיה את הצורך אבל אנחנו מדברים כאן על דברים שצריכים להיות מונגשים פיזית גם אם אין אף בעל מוגבלות שנכנס לשערי המוסד.
<שמואל חיימוביץ': אין סיבה להקל כאן לעומת ההשכלה הגבוהה ולעומת התקנות האחרות.
<שרית שטייינר: בהשכלה הגבוהה המועצה להשכלה גבוהה משפה.
<שרית שטייינר: היא נותנת כסף כדי להנגיש.
<ערן טמיר: לא כל המוסדות הם של המועצה להשכלה גבוהה.
<ערן טמיר: רובם לא.
אילן גילאון: אתם לא מקשיבים.
אילן גילאון: משרד החינוך, בשל אופיו המאוד נרחב, עם כל הכבוד, הוא קצת יותר גדול מכל שאר המערכות - אני לא הייתי מסכים היום לדבר כזה - הגיע לאיזשהו הסדר ולאיזשהו מסלול.
<שרית שטייינר: כי האוצר הטיל וטו בגלל שהאוצר ידע שהוא זה שיצטרך לשפות את זה.
<שרית שטייינר: האוצר הטיל וטו ולכן זה לא עבר במוסדות החינוך.
אילן גילאון: כשאני אהיה שר אוצר, אני אענה לך.
אילן גילאון: הלוואי שיום אחד זה יקרה אבל כרגע אני לא יכול לענות לך.
אילן גילאון: התמ"ת לא קיבל את הסידור המצוין הזה שקיבל משרד החינוך ואני לא הייתי נותן היום.
יעקב מרגי: שכנעו את השר שלכם אם זה לא בסדרי העדיפויות.
אילן גילאון: דרך אגב, גם אצלם זה מתחיל להסתיים הפרק.
אילן גילאון: כבר היו צריכים לסיים כבר מזמן את ההנגשה הכוללנית.
<רות ברקוביץ: אם המכללות יצטרכו לשים מיליונים על הנגשה, ואני בהחלט בעד הנגשה, לא תהיינה מכללות מונגשות במדינת ישראל.
אילן גילאון: אני לא יודע מה זה המיליונים.
<רות ברקוביץ: לא תהיינה.
אילן גילאון: אני לא יודע מה זה מיליונים.
אילן גילאון: השאלה הזאת עולה כל אימת שאנחנו מדברים על משהו שבגינו צריך להוציא כסף.
אילן גילאון: אני לא יודע כמה זה עולה.
אילן גילאון: יש איזשהו הגיון בעניין הזה, יש עניין של היקף, של כמות, של הרבה מאוד דברים ועוד פעם, עניין של נטל כבד.
אילן גילאון: כאשר מדובר במערכות פרטיות ויש להן נטל כבד, הן לא עושות את זה.
אילן גילאון: מה שלא מערכת פרטית, ודאי אין לה בעיה.
אילן גילאון: את דואגת לממשלה?
<דוד לובלצ'יק: אנחנו דואגים לעצמנו.
<שרית שטייינר: למכללה לא תהיה זכות קיום.
<שרית שטייינר: לא יישארו מוסדות להכשרה.
אילן גילאון: למה את לא אומרת את זה על בתי המשפט?
אילן גילאון: למה את לא אומרת את זה על כל דבר?
אילן גילאון: למה בתחום הזה יש לכם עלויות ובכל תחום אחר אין לכם?
אילן גילאון: מה העניין כאן?
אילן גילאון: כי הנושא הזה הוא חדש לנו?
<שרית שטייינר: לא.
<דוד לובלצ'יק: אנחנו יודעים מה מצב המכללות.
אילן גילאון: ואנחנו לא יודעים?
אילן גילאון: אנחנו באנו אתמול מחוץ לארץ?
<דוד לובלצ'יק: אני לא אומר שאתם לא יודעים.
יעקב מרגי: בשולחן הזה התקיימו דיונים לטובת המכללות.
אילן גילאון: מי שילך מכות כאן על הדבר הזה, אלה אנחנו.
אילן גילאון: בכל אופן, בינתיים, עת אנחנו כאן.
<דוד לובלצ'יק: גם אנחנו.
אילן גילאון: במה אנחנו עוסקים באולם הזה עם 360 כפתורים?
אילן גילאון: במי מקבל ומי משלם.
אילן גילאון: אין להם שום תעסוקה אחרת חוץ מהיכן שמים כסף והיכן לא שמים.
אילן גילאון: אני לא יכול להגיד לך שתמיד שמים כמו שרובנו רוצים.
<רות ברקוביץ: חשוב שאנחנו נוכל להמשיך להתקיים ולהחזיק את המוסדות להכשרה.
אילן גילאון: לכן את רוצה פטור מהנגשה?
<רות ברקוביץ: חס וחלילה.
<רות ברקוביץ: זה לא קשור אחד לשני.
<רות ברקוביץ: להפך.
<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים להנגיש.
<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים שמי שבא אלינו יוכל לקבל את כל השירותים.
<דוד לובלצ'יק: אנחנו רק יודעים מה המשמעות.
<רות ברקוביץ: אנחנו רוצים לתת את כל השירות למי שצריך אבל במצב הזה אנחנו לא מסוגלים.
<רות ברקוביץ: מבחינה כלכלית לא נעמוד בזה.
אילן גילאון: לכו לאוצר.
<רות ברקוביץ: תסגרו את המוסדות להכשרה מקצועית.
אילן גילאון: יש שם שר מצוין ולפעמים הוא מתרצה.
אילן גילאון: בקשו ממנו שיעשו לכם את מה שעשו למשרד החינוך.
אילן גילאון: אם הוא ייתן לכם, אין לי מה לעשות.
אילן גילאון: בינתיים ראיתי שהרשויות האיתנות ביקשו להאריך להן את הזמן.
אילן גילאון: אני התנגדתי מאוד לזה.
אילן גילאון: בינתיים השר לא הסכים אבל תנסו.
אילן גילאון: זה לא בשולחן שלי.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בקביעת התקנות להנגשה, איך צריך להנגיש דברים.
<רות ברקוביץ: אבל תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן.
<ערן טמיר: אין כוונה שדברים ייסגרו.
<ערן טמיר: אם יש בעיה כלכלית של נטל כבד, אתם יכולים לקבל פטור.
אילן גילאון: כל פעם שבא מישהו חדש לדיון, הוא אומר לנו אותו הדבר.
אילן גילאון: באו מהמשטרה ואמרו שהם במבנים קולוניאליים, בתי הסוהר בוודאי זה יקר להם מאוד כי אין להם הכנסות גדולות ובזמן האחרון יש להם רק הוצאות, וכך הלאה.
יעקב מרגי: אם לא נסגרתם עד עכשיו עם כל מה שעשו לתקציב החינוך הטכנולוגי, לא תיסגרו בהמשך.
אילן גילאון: כמו שמסכמים סעיפים כאלה שאין להם תשובה, אלוהים יעזור.
<אלי מלול: משרד הכלכלה.
<אלי מלול: לגבי הדיון שקיימנו עכשיו לגבי בתי ספר ומכללות שנתמכות על ידי המדינה.
<אלי מלול: בהכשרה מקצועית נכון להיום 95 אחוזים של המוסדות הם עסקיים פרטיים לחלוטין כאשר מחצית מהם, יש להם לא יותר מחמישים תלמידים בשנה.
<אלי מלול: הדיון על בתי ספר עסקיים שהם אלה שמחזיקים את כל המערך שונה מהדיון על המכללות.
<אלי מלול: כלומר, מעבר לנטל זה גם איך לעשות את זה וגם איך לגשת לזה וכולי.
אילן גילאון: זה חלק מן הנטל.
אילן גילאון: הנושא של יועץ נגישות.
יעקב מרגי: הוא אומר שיש מענה למקרים כאלה.
<ערן טמיר: יש אפשרות לקבל פטור של נטל כבד.
<ערן טמיר: אם מדובר ברשות ציבורית, יש אפשרות לקבל פטור מחוסר תקציבים.
<שרית שטייינר: האם פורסמו כבר הכללים של נטל כבד מדי?
<ערן טמיר: אם אין, מי שרוצה – יכול להגיש בקשה לנציבות.
אילן גילאון: יש לזה מבחן אובייקטיבי.
אילן גילאון: זה היקף כספי.
<שרית שטייינר: אני ביקשתי לראות את אותם כללים של נטל כבד מדי ונאמר לי שזה עדיין לא נכתב.
אילן גילאון: לא מוגדר.
<שרית שטייינר: עדיין לא נולד נטל כבד מדי.
אילן גילאון: זה עדיין לא מוגדר אבל זה יהיה מוגדר.
אילן גילאון: יכול להיות שזה יהיה לפי מחזור עסקי, יכול להיות שזה יהיה לפי הכנסות.
אילן גילאון: אנחנו סוגרים את זה בצורה חשבונאית כדי להיות סבירים.
<שרית שטייינר: אני יכולה לבקש שגם בנושא הזה זה לא ייקבע חד צדדי אלא כמו שיש התייעצות בנושאים אחרים עם הארגונים, כאן תהיה דווקא התייעצות עם המוסדות שבעצם אחרי כן זה הנטל שהם יישאו בו?
אילן גילאון: למה את חושבת שאנחנו יושבים?
אילן גילאון: יכולנו לקחת את הדף הזה, לכתוב אותו ולגמור את העניין.
יעקב מרגי: להקריא אותו ולהצביע עליו.
אילן גילאון: מה אנחנו מנסים לעשות כאן, חבר הכנסת מרגי ואני, במקהלה הזאת כאשר יש כאן ארגונים שמייצגים ארגונים חברתיים, יש כאן משרדים ממשלתיים, יש כאן מקורות פרטיים ויש כאן את לשכות המסחר?
אילן גילאון: אנחנו מנסים לנצח על איזושהי מקהלה?
אילן גילאון: לנו ברור לגמרי שאם הרעיון הזה של נגישות לא יוטמע באופן חיובי ונכון אלא מתוך גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, אנחנו לא הרווחנו כלום.
אילן גילאון: כלומר, זה עיקרון אותו אנחנו רוצים להטמיע.
אילן גילאון: כרגע אנחנו כותבים את התקנות ונאפשר את כל מה שניתן לאפשר כדי שזה יהיה סביר, אבל דבר אחד צריך שיהיה ברור לגמרי והוא שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות עליון.
אילן גילאון: בעיני הוא כמו הג"א וכמו כבאות אש ולא פחות מזה.
<רות ברקוביץ: גם בעינינו.
<רות ברקוביץ: זה חשוב מאוד אלא שמשרד האוצר צריך לדעת.
אילן גילאון: גם עליכם אני אמליץ להדליק משואה.
<אייל לב ארי: אנחנו בתקנה 14.
<אייל לב ארי: בתקנה זאת מוסיפים את פסקה (3) למטה.
<אייל לב ארי: "בטפסי הרישום למוסד יופיע מידע בדבר הזכות להגיש בקשה לקביעת התאמות אישיות בהתאם לתקנות אלה".
<אייל לב ארי: השאלה אם בעקבות ההערה, ניתן גם להפקיר את נושא מרכז התמיכה.
<מרים בר ניר: אפשר לדעת למה דילגת על 14?
<אייל לב ארי: אנחנו מדברים רק על הנושא שמתווסף.
<אייל לב ארי: רק על פסקה (3) למטה בעמוד 3.
<מרים בר ניר: ואת ההתאמות האישיות אתה לא רוצה להקריא?
<אייל לב ארי: זה כבר אושר.
יעקב מרגי: הן אושרו.
יעקב מרגי: זאת רק התוספת.
<מרים בר ניר: אני שוב חוזרת ואומרת שאין מודעות שלבריאות הנפש יש צורך בהנגשה מיוחדת.
<מרים בר ניר: אם יש כאן נציג המוסד ומורשה לנגישות, הם לא הוכשרו ולא יודעים את הבעיה של בריאות הנפש.
<מרים בר ניר: אם לאדם היה מזל, איתרע מזלו וההורים היו עשירים והוא הובחן כלקוי למידה, הוא קיבל את כל ההתאמות אם הוא מביא אישור שהוא לקוי למידה, אבל אם אין לו אישור כזה והוא זקוק להתאמות דומות ואחרות, אנחנו לוקחים גוף גדול שלא יוכל להיות מונגש.
<מרים בר ניר: לא יהיה מי שיתווך בין הנכות שלו לבין היכולת שלו ללמוד.
<מרים בר ניר: אני חוזרת ואומרת, כמו שאמרתי כבר קודם, שצריך להיות מישהו.
<מרים בר ניר: יכול להיות שזה יהיה אחד המתמודדים - שאני לא חושבת שהם כאן – מבריאות הנפש שיכול להסביר או לאושש.
<מרים בר ניר: אני הייתי רוצה שבוועדה לקביעת התאמות אישיות יהיה מומחה לבריאות הנפש.
<מרים בר ניר: קיבלתי מכתב ושלחתי אותו גם אליו.
<מרים בר ניר: אני לא אפרט אותו אבל נאמר לי שלא מצליחים לסיים ולהגיע לתואר אם אין להם הנגשה מתאימה.
<איילת זלדין: בישיבות הקודמות אנחנו דנו בזה ארוכות מאוד כי כל נציג של ארגון רוצה שבוועדת התאמות ישב מומחה לתחומו.
<איילת זלדין: רוצים נציגי החירשים שישב שם מומחה לחירשים, את רוצה נציג לבריאות הנפש, כל אחד רוצה נציג שלו.
אילן גילאון: כל אופן הייתי עושה הבחנה, למרות שאני לא בטוח שצריך להיות נציג אבל נושא של בריאות הנפש הוא חבילה מסוימת ושאר הלקויות הן חבילה אחרת.
אילן גילאון: הגורם המנגיש מספר אחד הוא הבן אדם.
אילן גילאון: אין משהו סטיגמתי יותר מאשר בריאות הנפש ואתם יודעים את זה.
<איילת זלדין: אנחנו אמרנו שכרגע מוכרים במדינת ישראל מורשי נגישות ומאבחנים מוכרים.
<איילת זלדין: אלה הדברים שמוכרים על פי החקיקה הקיימת.
<איילת זלדין: אין לנו כרגע מקצועות אחרים שהם מונגשים.
<איילת זלדין: כתבנו שהוועדה יכולה להתייעץ עם גורמים אחרים ואמרנו שהתלמיד יכול להביא את כל החומרים בכל הניירות של כל המומחים שהוא רוצה.
<איילת זלדין: דנו בזה ארוכות ולכן אני מבקשת לא לפתוח סעיפים שכבר דנו בהם.
<מרים בר ניר: אני כן הייתי רוצה שהאזכור הזה שהבאת תיעוד ממומחה ייכנס להתאמות האישיות.
אילן גילאון: הוא רשום.
<איילת זלדין: הוא רשום.
אילן גילאון: הוא רשום כאן.
אילן גילאון: זה היה גם רשום קודם.
<ניצן אלמוג: אני חייבת להצטרף ולתמוה על העניין.
<מרים בר ניר: אני לא רואה את זה רשום.
<איילת זלדין: זה מופיע בסעיף 15.
אילן גילאון: מרים, זה רשום כל הזמן.
<ניצן אלמוג: אני לא חושבת שיש צורך לעשות הפרדה למוגבלויות שונות, אבל יחד עם זאת מורשי הנגישות, במציאות של ימינו, לא מבינים מספיק בהתאמות אקדמיות, לא בהכשרה מקצועית ולא בהשכלה גבוהה.
<ניצן אלמוג: מי שכן מבין אלה אנשים שעובדים במרכז התמיכה.
<ניצן אלמוג: תמוה בעיני שמופיע בסעיף (ב)(1) "היה ובמוסד מרכז תמיכה".
<ניצן אלמוג: הבהרנו את זה שיש מוסד תמיכה.
<שרית שטייינר: שתי התייחסויות.
<שרית שטייינר: ראשית, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם.
<שרית שטייינר: והיה ומדינת ישראל תחליט לחוקק חוק שיש מורשי נגישות שירות לעניין נפגעי נפש, ראייה, שמיעה וכולי.
<איילת זלדין: אין כאן משהו שמטריד אותך.
<איילת זלדין: מה שאמרנו זה שמרכז התמיכה יכול להיות גם בדרך של קניית שירותים.
<איילת זלדין: זה סעיף מרכז התמיכה.
<איילת זלדין: יש מוסדות מה"ט בהם מרכז התמיכה יושב בתוך המוסד ולכן אמרנו שהיה ובמוסד מרכז תמיכה, הוא ישמש כוועדת התאמות במה"ט.
<שרית שטייינר: אבל לכל מוסד יש מרכז תמיכה וזה לא משנה אם הוא יושב בו פיזית או לא.
אילן גילאון: יכול להיות מרכז תמיכה למספר מוסדות.
<איילת זלדין: כל מוסד נעזר במרכז לשירותי תמיכה.
<איילת זלדין: זה לא משנה לי אם הוא פיזית בתוך המוסד או לא.
<איילת זלדין: מרכז התמיכה ישמש כוועדת התאמות, זה הדבר המחייב.
<קריאה: הסעיף הזה בא ללכת דווקא לקראת הלומד בעל המוגבלות שנמצא בייעוץ ובטיפול במרכז התמיכה, שמכירים אותו, את מוגבלותו וצרכיו ואנחנו נתנו להם את היכולת שהם יאשרו לו את מה שצריך.
אילן גילאון: התשובה מספקת.
<אייל לב ארי: "בטפסים תצוין כתובת מרכז התמיכה".
<אייל לב ארי: אני עובר לתקנה 15(ג).
<איילת זלדין: כדי להקל על הדיון, אני אסביר.
<איילת זלדין: אנחנו רצינו להקל וללכת לקראת התלמיד וזו הסיבה שהוספנו כל פתיחת שנה שלא צריך להגיש את זה.
<איילת זלדין: במה"ט יש שנתיים ולפעמים שלוש, ואמרנו שבתחילת כל שנה הוא יכול מחדש לבקש התאמות.
<איילת זלדין: יש כאן הקלה.
<קריאה: 45 ימים לפני פתיחת הקורס?
<איילת זלדין: את זה כבר סגרנו.
<איילת זלדין: כל מה שפתחנו כאן, זה את ה-"כל".
<קריאה: סגרתם את זה גרוע מאוד.
<שרית שטייינר: כי הקורסים מאוד קצרים.
אילן גילאון: אני לא אאפשר את זה.
<אייל לב ארי: עמוד 5, תקנת משנה (י).
<אייל לב ארי: מחקתם.
<אייל לב ארי: תסבירי אותה.