GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל חיימוביץ': זו אחת הפעולות, אפשר להגיד.
יעקב מרגי: באמצעות אנשים בעלי ניסיון.
יעקב מרגי: למה אני צריך רק להיוועץ?
יעקב מרגי: מרים, אני הולך לחומרא ואת הולכת לקולא.
יעקב מרגי: את אומרת שרק ההיוועצות תהיה מה מתבצע, אני אומר שכל השירות במתן התמיכה יינתן באמצעות אנשי מקצוע.
<מרים בר ניר: במקום "מתאימים" ייכתב: "רלוונטיים לנכויות".
יעקב מרגי: עכשיו רק תוספות.
יעקב מרגי: לא תוספות על התקנות – להוסיף הערות, בבקשה.
<ניצן אלמוג: להוסיף הערות שאולי ישכנעו אותך בחשיבות שהמרכז חייב להיות חלק אינטגרלי מהמוסד.
<ניצן אלמוג: אני לא יודעת כמה אתה מכיר את המבנה הארגוני וההיררכי בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כשסטודנט עם מוגבלות מבקש התאמה, הרבה פעמים זה יכול להיתקל בהתנגדויות של אנשי הסגל האקדמי.
<ניצן אלמוג: רק מי מישהו מתוך המוסד, שהוא כפוף לדיקנט הסטודנטים, הוא בעל הכוח המתאים לשנות את ההחלטות האלה.
יעקב מרגי: ואיפה את רוצה למקם אותו פה בתקנות?
<ניצן אלמוג: אני אומרת שמרכז התמיכה חייב להיות אינטגרלי למוסד ולא קניית שירותי של מישהו חיצוני, היות ויש עניין של כוח פוליטי בתוך המערכת - - -
יעקב מרגי: היית בישיבה ביום חמישי?
<ניצן אלמוג: בוודאי, כן.
יעקב מרגי: היה ליקוי, משהו?
<ניצן אלמוג: אבל אתה אמרת שלא השתכנעת שזה חייב להיות חלק אינטגרלי - - -
יעקב מרגי: למה זה לא עלה ביום חמישי?
<ניצן אלמוג: זה עלה ביום חמישי.
יעקב מרגי: לא הגענו להסכמות?
<ניצן אלמוג: זה עלה ביום חמישי ודיברנו על זה.
יעקב מרגי: ומה סוכם ביום חמישי?
יעקב מרגי: תודה, הבנתי את התשובה.
<ניצן אלמוג: לא סוכם.
יעקב מרגי: יש לכם משהו להוסיף?
<סלי בסון: אני מהאוניברסיטה הפתוחה ומייצגת את ור"ה.
<סלי בסון: אנחנו הינו ביום חמישי וגם ישבנו הרבה שעות גם עם הארגונים וגם עם הנציגים פה בשולחן.
<סלי בסון: יש לנו הערות.
<סלי בסון: קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שמרכז התמיכה, כמו שרשום פה בתקנות, הוא מרכז תמיכה בראי של המבנה של הביטוח הלאומי.
<סלי בסון: באוניברסיטה הפתוחה בבן גוריון כבר יש מרכזי תמיכה שהקים הביטוח הלאומי.
<סלי בסון: הם ממנים את מרכז התמיכה שנותן את כל השירותים האלו.
<סלי בסון: כך או אחרת, תכף יהיו לנו תיקונים לעניין הניסוח של המילים.
<סלי בסון: אנחנו רוצים לדעת ולוודא מה קורה ביום שביטוח לאומי יגיד: זהו, אנחנו לא כי זה עולה הרבה כסף מרכז תמיכה.
<סלי בסון: מדובר על מיליונים כדי להקים מרכז תמיכה.
<סלי בסון: זה בעניין השירותים שמוציאים החוצה.
יעקב מרגי: גיא כבר חשש לזה.
<סלי בסון: עוד דבר אני אגיד: כשאתם מדברים על רכישת שירותים, תדעו שלמשל באוניברסיטה הפתוחה יש את עמותת על"ה – שירות לעיוור – אנחנו רוכשים מהם שירותים כי מרכז התמיכה שלנו, עם כל הכבוד, לא מסוגל לתת את כל ההתמקצעויות ואת תת-ההתמקצעויות.
<סלי בסון: רגע.
<סלי בסון: עכשיו לגופו של עניין.
יעקב מרגי: עד עכשיו לא דיברת לגופו של עניין?
יעקב מרגי: מאחר וחידדתם לי את הרגישויות לניסוחים של "באמצעות" ו"ייעוץ", אז נהייתי - - -
<סלי בסון: לא.
<סלי בסון: יש לנו התייחסות ספציפית.
<סלי בסון: בסעיף 8(א)(1) כתוב: "ייעוץ, תמיכה וליווי", אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מקצועי" ואז זה יענה גם לעניין שגיא העלה, איזה ליווי יכול להיות גם אישי, גם מקצועי?
<סלי בסון: להוריד את המילה מקצועי - - -
יעקב מרגי: ולהכניס "אישי"?
<סלי בסון: לא להכניס כלום.
<סלי בסון: כי ליווי זה גם אישי.
יעקב מרגי: ליווי לבד, זה מישהו שילווה אותי מהשער עד לקפיטריה.
יעקב מרגי: לא תימחק המילה "מקצועי".
יעקב מרגי: זה או מקסימום או שאנחנו מוסיפים את המילה "אישי" יחד עם המילה "מקצועי" או "אישי" בלי המילה "מקצועי".
יעקב מרגי: גם על זה ספק אם נוכל להתפשר.
יעקב מרגי: אין ליווי סתם.
יעקב מרגי: אני מתקן תקנות, אני לא רוצה לחיות באוויר והסטודנטים לא צריכים לחיות באי-ודאות.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לחדד.
<סלי בסון: בסדר.
<סלי בסון: עוד לא סיימתי את ההערות.
<סלי בסון: רשום: "וכן מתן חוות דעת לוועדה לקביעת התאמות אישיות".
<סלי בסון: אני חייבת להגיד לכם שזו הערה שהעלו הארגונים ביום חמישי, ועכשיו כשהכנסתם את הניסוח הזה ש\
<סלי בסון: לא היה ביום חמישי, אני גם כבר מבולבלת.
<סלי בסון: מה היחס בין מרכז התמיכה לוועדת ההתאמות או רכז ההתאמות?
<סלי בסון: ותדעו, כשאנחנו נמשיך לשבת על הסעיפים הבאים, אנחנו כבר לא הבנו מה היחס.
יעקב מרגי: את אומרת במילים פשוטות שיש פה כמעין כפילות.
יעקב מרגי: אז למה את הולכת - - -
<סלי בסון: אנחנו לא יודעים, תדעו ותיקחו את זה בחשבון.
יעקב מרגי: אני אענה לך או אייל, אתה רוצה לענות לה?
<אייל לב ארי: ועדת ההתאמות היא הקובעת.
<אייל לב ארי: החומר מובא בפניה, בין היתר, חלק - - -
יעקב מרגי: החוות דעת.
<סלי בסון: זאת אומרת, כשסטודנט בא לבקש התאמה, הוא הולך לוועדה, מחכים שמרכז התמיכה ייתן חוות דעת - - -
יעקב מרגי: אם זה לא רלוונטי - - -
<סלי בסון: לא הבנתי.
<סלי בסון: אני אומרת לכם שאני לא הבנתי.
יעקב מרגי: אם סטודנט עובר דרך מרכז תמיכה ומרכז התמיכה חושב שיש צורך בחוות דעת מקצועית כזאת או אחרת בגלל מורכבות הנושא, וזה יבוא בפני ועדת התאמות, בסך הכול זה יכול לעזור למוסד לעזור לסטודנט?
יעקב מרגי: רבותי, זה תחום חדש שכולנו הולכים להיכנס אליו.
<סלי בסון: אז אולי נוסיף בסעיף (א) "לפי הצורך".
יעקב מרגי: כשמדברים לעניין, בדרך כלל אנחנו נוטים לאשר.
<סלי בסון: בסעיף 8(א), אם תתנו "לפי הצורך" אז אנחנו נדע שזה לפי הצורך ולא חוות דעת לכל סטודנט שמגיע.
<סלי בסון: רק עוד הערה לסעיף 8(2).
<ענת טל: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 8(2).
<ענת טל: אם אני מבינה נכון את הסעיף הזה, הוא מחייב אותנו לתת שיעורים פרטיים והדרכות פרטיות לתלמידים עם מוגבלויות.
<ענת טל: אם המוסד לביטוח לאומי עושה את זה היום, ואני מבינה שהוא עושה את זה מתקציבו, זה מצוין.
<ענת טל: ברגע שזה עובר להיות חובה של האוניברסיטאות לעשות את זה, זה הרבה מאוד כסף וזה חוזר להערה הראשונה של סלי אבל זה מתחזק דווקא - - -
יעקב מרגי: זה נמצא בתוך מרכזי התמיכה, נכון?
<סלי בסון: - - - אני גובה על זה כסף.
<סלי בסון: אני גובה על זה היום כסף מסטודנטים.
<סלי בסון: אני כרגע בררתי, היום אנחנו גובים לא שכר לימוד שלם אלא משהו סמלי.
יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית, שבי טוב על הכיסא, אני לא הולך למחוק את הסעיף הזה.
יעקב מרגי: הוא סעיף חשוב ומהותי בתקנות.
<עדי מרלה: זה לא מה שסיכמנו גם ביום חמישי.
יעקב מרגי: אתם לא עוזרים לי, למרות שזה תנא דמסייע את לא עוזרת לי.
יעקב מרגי: את מנתקת אותי מקו המחשבה וחבל.
יעקב מרגי: תרימי יד ותאמיני לי שאנחנו נהיה נדיבים.
יעקב מרגי: אני אומר לך חד-משמעית, אני א הולך למחוק את הסעיף הזה.
יעקב מרגי: עם כניסת התקנות תהיה מחויבת לעשות זאת.
יעקב מרגי: אני לא רואה איך סטודנט נכנס, תסלחי לי, לג'ונגל הזה במובן החיובי, של קמפוס זה או אחר, בלי הליווי.
יעקב מרגי: ואם יש לו מגבלה מסוימת – הוא יצטרך גם את ההדרכה הפרטנית.
<סלי בסון: על חשבון המוסדות?
יעקב מרגי: אני אומר לך משהו שאמרתי אותו בכל דיון ואמרתי אותי אותו גם בדיונים לא רק של השכלה גבוהה: למזלנו, אין לנו כל כך הרבה.
יעקב מרגי: אבל אם זה היה משאב רציני, האוניברסיטאות היו ממציאות את התקנות האלה.
יעקב מרגי: סליחה, אל תאלצו אותי לומר את זה עוד פעם.
<שמואל הר נוי: כדי להרגיע את הארגונים אפשר להוסיף בסעיף (ב): "באחריות המוסד לספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי".
<שמואל הר נוי: אז האחריות נשארת.
יעקב מרגי: אני חושב שהמילה "בתחומו" מספקת את כל החששות ואת כל האיזונים.
<שמואל הר נוי: הסוגיה השנייה היא שיפוי עתידי, אבל זו סוגיה אחרת.
<אורית זולברג: אני מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש.
<אורית זולברג: אנחנו מלווים סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה זה למעלה מ-20 שנה.
<אורית זולברג: הטמענו את כל נושא ההנגשה במוסד לביטוח לאומי.
<אורית זולברג: אני רוצה לחזק את הדברים של מי שדיבר פה על התייעצות עם גוף מקצועי ואני חושבת שכדאי גם לחדד מה זה גוף מקצועי.
<אורית זולברג: בדרך כלל נתפס הגוף המקצועי כרופא או כפסיכיאטר.
<אורית זולברג: אבל אצל אנשים, לפחות באוכלוסייה שלנו – אנשים חירשים וכבדי שמיעה – הם לא המתמחים בהשלכות הלימודיות שיש לירידה בשמיעה על הסטודנטים.
<אורית זולברג: אני חושבת שזה צריך להיות בהתייעצות עם גוף שמכיר את האוכלוסייה, את ההשלכות ואת החסמים שיש לה בהשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: אחר כך תתייחסו גם לזה.
יעקב מרגי: בבקשה, אחרון המתייחסים לפני שנשמע את המועצה.
<יובל גרבר: יש כאן איזשהו פער.
<יובל גרבר: לכאורה ברור מהדברים בחוק, אבל אני חושב שיש פער בינו לבין מה שעשוי לקרות בשטח.
<יובל גרבר: זה שכל השירותים של מרכז התמיכה קורים במקום אחד, במרכז אחד, כמו שנאמר כאן.
<יובל גרבר: באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטה העברית, לכאורה יש מרכז תמיכה, אבל יש הרבה מאוד גופים שנותנים את מרכז תמיכה.
<יובל גרבר: במצב כזה זה לא מרכז תמיכה.
יעקב מרגי: לא הבנתי את החשש.
<יובל גרבר: החשש הוא שמרכז התמיכה יהיה מפוזר בגופים שונים כמו המצב היום.
<יובל גרבר: המוסדות יגידו: יש לנו מרכז תמיכה, שם מספקים שירות לעיוורים ושם מספקים שירותים לכבדי שמיעה.
<יובל גרבר: בעצם, ככה כבד שמיעה לא יכול - - -
יעקב מרגי: כשנשאלה השאלה, כשעלה החשש לגבי רכישת השירותים – אמרנו שנעשה בתחום המוסד, בתחומו.
<רונן יצחק גיל: אני יכול להבהיר, כבודו?
יעקב מרגי: ור"ה, שמעתם את החשש?
<סלי בסון: אצלנו החשש לא תקף כי יש לי גם מרכזי תמיכה מרכזיים ארציים, אז אולי נשאל את עמיתי ממוסדות אחרים.
<סלי בסון: אני מהאוניברסיטה הפתוחה אז זה לא רלוונטי.
<ענת טל: נכון להיום, יש לאוניברסיטה את עמותת על"ה שנותנת את השירות לכבדי ראייה ועיוורים.
<ענת טל: יש לנו מרכז לתמיכה לבריאות הנפש שניתן בו - - -
יעקב מרגי: בתוך הקמפוס?
<ענת טל: בתוך הקמפוס אבל במקום אחר, בחדרים נפרדים.
<ענת טל: מרכז הלמידה לעיוור נמצא בפורום - - -
<יובל גרבר: אדוני יושב-הראש, אם השירותים יינתנו בצורה כזאת, סטודנט כבד שמיעה לא יקבל שירות ייעוץ נפשי מכיוון שהוא מוגדר ככבד שמיעה.
יעקב מרגי: החשש של המיקום לא קיים כי אם אתה מתמקד במגבלה מסוימת, הוא יקבל את זה במקום ספציפי.
יעקב מרגי: מי שיש לו לקויות מספר - - -
<רונן יצחק גיל: אם אפשר - - -
יעקב מרגי: - - - לא, האופטימום - - -
<יובל גרבר: אם לא ניגע בסוגיה הזאת - -
יעקב מרגי: אני חושב שזה יתקע את החוק.
<יובל גרבר: - - המצב יישאר כמו שהוא כיוון שהאוניברסיטאות, ימשיכו לקנות את השירותים מעל"ה - - -
יעקב מרגי: יובל, שמעתי.
יעקב מרגי: ניתן לנציבות להתייחס לאחר מכן.
<רונן יצחק גיל: אני רוצה בנקודה הזאת - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הנציבות לשוויון ולאחר מכן נראה.
<בלהה ברג: אני היועצת המשפטית של הנציבות.
<בלהה ברג: יש לי מספר רעיונות לפתרונות לסוגיות שעלו כאן.
<בלהה ברג: לגבי שאלה של איך מכינים את התכנית ומי אחראי עליה: ההצעה שלי היא שהתכנית תוכן באופן שמותאם לתלמיד בשיתוף וליווי של התלמיד במהלך לימודיו - - -
יעקב מרגי: לאיזה סעיף קטן את מתייחסת?
<בלהה ברג: אני מדברת על שני שלבים.
<בלהה ברג: אחד – נושא הכנת התכנית והכנת ההתאמות.
<בלהה ברג: זה חייב להיעשות בשיתוף ובליווי התלמיד.
<בלהה ברג: זה לא יכול להיות שהוא בא למרכז תמיכה וקובעים לו איזה התאמות הוא צריך וזהו ואין מה להגיד בעניין.
<נדב שמיר: הוועדה קובעת את ההתאמות.
<בלהה ברג: הוועדה יכולה להמליץ על התאמות.
<בלהה ברג: היא קובעת את ההתאמות, אבל התלמיד אומר: זה לא מתאים לי, מה לעשות.
<בלהה ברג: אנחנו צריכים לבדוק אפשרות של תכנית מותאמת לתלמיד.
<בלהה ברג: אם זה מוגבלות בראייה ואם זה מוגבלות בשמיעה, יכול להיות שהדברים מאוד ברורים.
<בלהה ברג: במוגבלות פיזית הדברים מאוד ברורים.
<בלהה ברג: ישנן מוגבלויות שההתאמה צריכה להיעשות.
<בלהה ברג: צריך להיות הרבה יותר שיתוף והתייעצות עם האדם עצמו.
<בלהה ברג: לכן, חשוב שתהיה אמירה לתלמיד בקביעת התכנית שנקבעת לגביו.
<בלהה ברג: יש פה אינטרס - - -
יעקב מרגי: זה לא שלב שקיים בוועדת ההתאמות?
<רונן יצחק גיל: לא בהכרח.
יעקב מרגי: אני חושב ששאלתי את בלהה, נכון?
יעקב מרגי: אז למה אתם עוזרים לעצמכם?
<בלהה ברג: בדרך כלל, אדם פונה ומבקש התאמות וקובעים לו התאמות.
<בלהה ברג: יש פחות התייעצות אתו והוא פחות משותף בקביעת התכנית לגביו.
<בלהה ברג: אני שומעת את ההערות כאן וזאת בהחלט אחת ההערות שחשבנו להוסיף שתכנית כזאת צריכה להיעשות בשיתוף התלמיד.
יעקב מרגי: נשמע מה יש למשרד המשפטים לומר.
<הדס אגמון: אני חושבת שההערה הזאת רלוונטית לנושא של ועדת ההתאמות שעוד הגענו אליה.
<הדס אגמון: היא בסעיפים המתקדמים יותר ואפשר יהיה להכניס את זה שם.
<הדס אגמון: אפשר להוסיף כאן הוראה - - -
יעקב מרגי: השאלה שלי, בסדר העבודה, מרכז התמיכה בא אחרי ועדת ההתאמות?
יעקב מרגי: הוא מלווה את הסטודנט - - -
<הדס אגמון: אנחנו מניחים שיכולים להיות כמה תסריטים: יכול להיות, כמו שאמרנו קודם על חוות הדעת, המוסד אמור ליידע את כל הסטודנטים לגבי הקיום של מרכז התמיכה.
<הדס אגמון: וסטודנט שמודע מן הסתם למוגבלות שלו, טוב יהיה מבחינתנו אם התחנה הראשונה שלו בלימודים או אפילו בשלב המועמדות שלו תהיה במרכז התמיכה שבו יושבים האנשים - - -
יעקב מרגי: שם הוא יהיה שותף?
<הדס אגמון: - - - להגיד לו מה האפשרויות.
<הדס אגמון: שם הוא צריך להישמע.
<הדס אגמון: אבל ההתאמות: הארכת זמן, מקריא ועוד, אלו דברים שייקבעו בוועדת ההתאמות.
<שמואל חיימוביץ': אפילו הפנייה לוועדת ההתאמות צריכה להיות - - -
יעקב מרגי: אנחנו מקדימים את המאוחר, כך הבנתי.
<שמואל חיימוביץ': מרכז התמיכה צריך לעזור - - -
<בלהה ברג: אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך ללוות את התלמיד לא רק בשלבים הראשוניים אלא בכל תקופות הלימודים.
יעקב מרגי: בלהה, הגענו כבר להסכמות.
יעקב מרגי: תעברי לסעיף הבא.
<בלהה ברג: בכל אופן, אני רוצה לחדד שהתפקיד של מרכז התמיכה הוא לא רק בשלב ההתחלה אלא לאורך הלימודים.
<בלהה ברג: לגבי המיקום: הוזכר שהוא יהיה בקמפוס.
<בלהה ברג: יש קמפוסים שמחולקים בין פריפריות שונות.
<בלהה ברג: חשוב לציין שזה יהיה בכל קמפוס.
<בלהה ברג: אם למשל יש אוניברסיטה שהקמפוס מחולק בין שני מקומות – חשוב לציין שזה יהיה בכל מקום.
<בלהה ברג: אם יש סניף ברחובות וסניף בירושלים, שזה יהיה גם בסניף ברחובות וגם בסניף בירושלים.
יעקב מרגי: השאלה היא גבעת רם והר הצופים והדסה?
<בלהה ברג: הייתי אומרת שבירושלים זה בסדר.
<בלהה ברג: אם זה באותה עיר זה בהחלט סביר מאוד.
יעקב מרגי: סיימת, בלהה?
<בלהה ברג: לא.
<בלהה ברג: רצית את העמדה שלנו בעניין גוף מומחה בתחום המוגבלויות.
<בלהה ברג: אני חושבת שחשוב לציין שמרכז תמיכה כזה לא בהכרח יהיה לו את המידע אז הייתי מוסיפה שבמידת הצורך יתייעץ עם מומחים בתחום המוגבלות הספציפית.
יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים בסעיף 8(א): "באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון", מה זה אומר?
<בלהה ברג: יש מרכז תמיכה.
<בלהה ברג: אני חושבת על הקיים.
יעקב מרגי: האם הניסוח הזה לא מכיל את מה שאת אומרת?
<בלהה ברג: מאחר שבמרכז תמיכה יש הרבה פעמים בעלי מקצוע ספציפיים שמומחים למוגבלויות ספציפיות, ניתנו לזה כאן דוגמאות, מאוד יכול להיות שלא כל המומחים נמצאים במרכז התמיכה - - -
יעקב מרגי: איפה את רוצה להוסיף את הנוסח שלך?
<בלהה ברג: במקום שכתוב: "מרכז תמיכה הוא הגורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים" הייתי מוסיפה: "ובמידת הצורך, בהתייעצות עם גופים מומחים במוגבלות הספציפית".
<רונן יצחק גיל: אפשר לשאול שאלה, כבוד היושב-ראש?
יעקב מרגי: כי יש כאלה שמרימים הרבה פעמים כבר את היד.
יעקב מרגי: בבקשה, סתיו.
<סתיו טובה ניסר: מרכז תמיכה הוא לא אי.
<סתיו טובה ניסר: אני מתכוונת לומר שמרכז תמיכה צריך להיות מאוד ברור למי הוא ברור למי הוא כפוף.
<סתיו טובה ניסר: כרגע נראה שכל אחד מהגופים האלה במוסדות להשכלה גבוהה הוא אי.
<סתיו טובה ניסר: כלומר, מה שקורה באי, קורה באי ונשאר באי.
<סתיו טובה ניסר: זה לא צריך להיות ככה.
<סתיו טובה ניסר: אני לא אומרת שלא צריך לעשות איגוד ושיתוף פעולה בין גופים מומחים.
<סתיו טובה ניסר: אני אומרת שצריך ליצור את הקשר ביניהם.
<סתיו טובה ניסר: אני אומרת שצריך להקפיד על זה שהיה קשר ביניהם, גם בשביל התחום הרגשי.
<סתיו טובה ניסר: כי למה שאני, בתור סטודנטית עיוורת ונכון לרגע ראשת תא סטודנטים עם מוגבלויות, לא אצור קשר עם סטודנטים עם מגבלות אחרות בשביל לעשות איזה תיאום ציפיות לגבי צרכים, בשביל לגבש אסטרטגיות, לקבל כלים?
<סתיו טובה ניסר: אני חושבת שזה חשוב.
יעקב מרגי: איפה זה מפריע לך?
<סתיו טובה ניסר: זה לא מופיע בתקנה כרגע.
יעקב מרגי: אולי לא ניסחת את זה כמו שצריך או שאני לא הבנתי אותך:
יעקב מרגי: כרגע התקנה לא מגבילה את מה שביקשת לעשות.
<סתיו טובה ניסר: אני יודעת, בגלל זה הוספתי את זה.
יעקב מרגי: אם היא לא מגבילה – למה צריך להוסיף את זה?
יעקב מרגי: תעשו זאת, אדרבה.
יעקב מרגי: כל יוזמה היא ברוכה, השאלה היא אם התקנה מגבילה אותך או לא.
<רונן יצחק גיל: האוניברסיטה לא תעשה - - -
יעקב מרגי: האוניברסיטה מחויבת, להערת ביניים שנזרקה לחלל, היא מחויבת לתקנות.
יעקב מרגי: אם התקנות לא מגבילות אותך – תעשי.
<אפרת צנגן: אני גם סטודנטית בעברית.
<אפרת צנגן: אני יחד עם סתיו בתא סטודנטים עם מוגבלות ובקליניקה בפקולטה למשפטים.
<אפרת צנגן: הנקודה היא על העניין הזה של הפיקוח.
<אפרת צנגן: פחות דובר פה על כל העניין של המימון של המוסד לביטוח לאומי למרכזי תמיכה כשמה שבאמת חשוב – סתיו, תקני אותי אם אני טועה, ומה שסתיו מתכוונת להגיד זה שצריך להיות גם קשר בין מרכזי התמיכה השונים בגלל העניין הזה של החשיבות של היכרות של סטודנטים עם מוגבלות ובגלל זה עלתה פה כמה פעמים הנקודה של הקרבה של מרכזי תמיכה זה לזה ככל האפשר.
<אפרת צנגן: גם העניין של הפיקוח של האוניברסיטה, הקשר בין האוניברסיטה ויחידת הנגישות או דיקנט הסטודנטים, על מרכזי התמיכה כי סטודנטים צריכים - - -
יעקב מרגי: אני אנסה לענות לך.
יעקב מרגי: בפרקטיקה של החיים, כשאני נתקל במשהו חדש לי, אני בודק מי עשה את זה.
יעקב מרגי: אני לא מאמין שלא תהיה היוועצות הדדית בין האוניברסיטאות או הפרייה הדדית או בין מרכזי תמיכה שונים.
יעקב מרגי: יש מניעה שמרכזי תמיכה ייוועצו זה עם זה?
יעקב מרגי: ילמדו מהניסיון של האחר?
יעקב מרגי: לגבי פיקוח, כל חוק, אם אין עליו פיקוח - - - יש את הנציבות, יש לה סמכויות.
יעקב מרגי: כרגע, אנחנו ממוקדים בסעיף 8 שכותרתו: מרכזי תמיכה.
יעקב מרגי: אם ניקח את סעיף 8 ונעשה אותו מהות הכול, אז זה לא נכון.
יעקב מרגי: אנחנו עושים עוול לדיון כי החוק הוא מכלול אחד שלם שיש בו התייחסויות גם לזה.
יעקב מרגי: מנדט החוק מקנה סמכויות פיקוח ואפילו סנקציה.
יעקב מרגי: אז למה אני צריך היום - - -
<אפרת צנגן: לא מדובר על סנקציה, לא מדובר גם עם על הנציבות, מדובר על הקשר בין האוניברסיטה לבין סטודנטים.
<אפרת צנגן: האוניברסיטה ככתובת אחרי מרכז התמיכה, אם מרכז התמיכה לא פועל כמו שצריך או לא כמו שסטודנט צריך שיפעל, שתהיה את הכתובת הבאה - - -
יעקב מרגי: אם סטודנט מן השורה חושב שהוא לא מקבל את המגיע לו מהמוסד, מה הוא עושה?
יעקב מרגי: עזבי מוגבלות כרגע, מה הוא עושה?
<אפרת צנגן: לא קיים היום מנגנון שבו סטודנט עם מוגבלות מרגיש - - -
יעקב מרגי: לא מוגבלות.
יעקב מרגי: סטודנט שנרשם ללימודים, אושר לו הכול ונכנס – הוא חושב שהאוניברסיטה לא מספקת לו את האמצעים או את הכלים הנדרשים לפי מה שהוא היה צריך?
יעקב מרגי: ברגע שהתקנות מאושרות, זו דרישה לגיטימית ככל הדרישות האחרות.
<סתיו טובה ניסר: אדוני, זה קצת שונה כי סטודנט ללא מוגבלות יכול לקום וללכת, לתפוס רגליים וללכת אבל סטודנט עם מוגבלות קצת יותר מוגבל לאיזה מקום הוא ילך.
יעקב מרגי: הוא לא יקום וילך.
יעקב מרגי: כי אנחנו מחנכים את האזרח במדינת ישראל עמוד על זכויותיו.
יעקב מרגי: ראית במצגת הטמעה?
יעקב מרגי: זה דבר שהולך להיכנס חזק, להטמיע זאת בחברה: דע את זכויותיך, עמוד על זכויותיך.
יעקב מרגי: זה דבר שאנחנו רוצים לחנך לו את החברה בישראל.
יעקב מרגי: לכן, אם נחשוש ונחשוש, לא נעשה כלום.
יעקב מרגי: ארגון בקול, בבקשה.
יעקב מרגי: בזה אנחנו מסיימים.
<אבי בלאו: רציתי להעיר בקשר לסמכויות של אותו מרכז.
<אבי בלאו: קורה לפעמים שמרצים או חברי סגל לא משתפים פעולה עם הצורך בהנגשה ויש צורך באיזושהי צורה להכניס אותם לזה, אולי אפילו לכפות עליהם את זה – אני לא יודע איך להתנסח בבהירות – אבל אני לא רואה בסעיפים האלה את המקום שבו אותו מרכז יכול להביא את אותו חבר סגל או מרצה לשתף פעולה עם הנגישות.
יעקב מרגי: סעיף קטן (4) לא מספק אותך?
יעקב מרגי: אבל לפני כן, אני אספר לך על מכתב שקיבלתי בשבוע שעבר מאזרח עם מוגבלות שהגיע לחוף ים באשדוד.
יעקב מרגי: הוא ראה שהחוף הזה באשדוד מונגש עם שבילים עד לים וגם היה ליווי מטעם העירייה של אדם מיוחד לאנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: הוא כותב לי בסוף המכתב שהוא הגיע למסקנה שהנגשה זה לא רק בטונים ורמפות ולא רק מכשירי עזר אלא את ההנגשה עושים בני אדם.
יעקב מרגי: כשאני אומר בני אדם – עם כל הדגש, שים אותם בכל האותיות שאתה רוצה.
יעקב מרגי: אנחנו כאן בשביל זה.
יעקב מרגי: תבין טוב, לא תהיה ברירה לאוניברסיטאות ולמוסדות ההשכלה הגבוהה לקיים.
יעקב מרגי: לא תהיה להם פריווילגיה אחרת כשהאינטרס שלהם יהיה לעשות את זה בצורה הכי טובה שתהיה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, אנחנו לא מסיימים את העבודה בתיקון התקנות.
יעקב מרגי: הוועדה הזו תתקיים בכנסת הזו, בכנסת הבאה, בכל הכנסות.
יעקב מרגי: לא הולכים לבטל אותה.
יעקב מרגי: לכן אני אומר לך שהוועדה הזו היא אגרסיבית כשהיא רוצה להיות אגרסיבית.
יעקב מרגי: אנחנו עושים דבר חדש, דבר טוב.
יעקב מרגי: מה לכתוב?
<אבי בלאו: אני יודע מהשטח שיש מרצים באוניברסיטה שמסרבים לשים עליהם את המיקרופון שמאפשר לכבדי שמיעה לקלוט את מה שהם אומרים.
<אבי בלאו: המכשור הזה נקרא FM.
<אבי בלאו: הם מסרבים.
יעקב מרגי: יש אגודות סטודנטים, נכון?
יעקב מרגי: יש תא סטודנטים עם מוגבלויות – אל תזלזלו בכוח שלכם, אני אומר להם.
יעקב מרגי: כשיש סטודנט כזה, ראינו אוניברסיטאות מושבתות או נסערות, שסטודנטים מרימים על אמירה של מרצה.
יעקב מרגי: כל שכן כשמדובר בזכות בסיסית כזו.
יעקב מרגי: לכן, כשתהיה הטמעה, אתה לא תוכל לשים ממונה או אחראי יתחיל לעשות הטמעה של זה ולא נגמור עם זה.
יעקב מרגי: כמה שאני רוצה לדחוף את הנושא, לפעמים הצדקנות הזו רק מסייעת בידי אלה שלא רוצים למהר.
<אבי בלאו: לא כדאי לתת - - -
יעקב מרגי: אני חושב שסעיף (4) נותן מענה.
<אבי בלאו: רציתי לוודא שהסטודנט שצריך את שירותי המרכז, לא יצטרך לשלם ושנית לא יצטרך להציג תעודה שמעידה על המוגבלות שלו.
יעקב מרגי: אתה נכנס עכשיו לדיון אחר.
יעקב מרגי: רבותי, מי שלא מלווה את הסוגיה הזו מתחילתה עד סופה – אני לא אתחיל לפתוח דיונים חדשים.
יעקב מרגי: יובל, הערה אחרונה וניגש להקראה ולהצבעה.
<יובל גרבר: התחלנו כאן לדבר על פטור לקמפוסים מסוימים כמו לקמפוסים מסוימים בירושלים.
<יובל גרבר: לא צריך לתת את כל השירותים - - -
יעקב מרגי: אני לא נותן שום פטור.
יעקב מרגי: לא אמרנו פטור.
<יובל גרבר: חלק מהשירותים, אם הם לא יהיו קיימים בקמפוסים, פשוט אי אפשר יהיה ללמוד - - -
יעקב מרגי: יובל, בתקנה הסכמנו והתאמנו בתחום המוסד.
<אפרת צנגן: אבל אם המוסד מפוזר, זאת השאלה.
יעקב מרגי: אם הוא מפוזר ברמות כאלה שאם יש לו שלוחה קטנה במכון הביולוגי שנמצא איפה שלא היה, אני לא אכריח אותו להקים שם מרכז תמיכה.
יעקב מרגי: אבל אם הקמפוס רבתי, ליבת הקמפוס – אנחנו מדברים על ליבת הקמפוס.
<אייל לב ארי: לתשומת לבה של הוועדה שעמדת הנציבות כפי שהיא הוצגה לפני מספר דקות היא שאם המרכזים יהיו מפוזרים במספר קמפוסים באותה עיר, זה סביר.
<אייל לב ארי: אבל מבחינת שלוחות שנמצאות בערים אחרות – אז באותה שלוחה בעיר אחרת של אותו מוסד יצטרך להיות מרכז תמיכה.
<סלי בסון: - - - 50 מרכזי לימוד חברים.
<סלי בסון: 50 מרכזי לימוד.
<סלי בסון: תהיו קצת - - -
יעקב מרגי: לגבי האוניברסיטה הפתוחה, זה חוזר על עצמו כמעט בכל סעיף, יש ועדת חריגים.
יעקב מרגי: שמואל, אתה תתייחס לזה?
<סלי בסון: אין ועדת חריגים.
<סלי בסון: יש לי 50 מרכזי לימוד - - -
<בלהה ברג: יש לך 50 מרכזי לימוד או 50 קמפוסים?
יעקב מרגי: אין לה קמפוסים.
<שמואל חיימוביץ': יש לכם שני קמפוסים.
<סלי בסון: אבל יש 50 מרכזי לימוד.
<סלי בסון: כשאתם מדברים על קמפוס, אצלי במרכז לימוד באילת ובבאר שבע ובתל אביב ובכפר הירוק ובמג'דל שמס - - -
יעקב מרגי: אין לי זמן לקרוא את כל הרשימה.
<בלהה ברג: כמה תלמידים לומדים בכל אחד מהם?
<סלי בסון: אני לא יודעת כרגע, אבל יש מאות.
<סלי בסון: בחלקם גם אלפים.
<סלי בסון: אני כרגע מתייחסת למוסד רגיל, חוץ מבסעיף המדשאות ששיניתם למרכז לימוד בסעיף (ד), כל היתר מוסד זה הכול.
<סלי בסון: אני מוסד.
<סלי בסון: לכל מרכזי הלימוד שלי אנחנו מתייחסים כאל מוסד.
<סלי בסון: הכול היה בסדר עד שעכשיו באת עם זה.
<סלי בסון: יש לנו מרכז תמיכה, אגב.
<סלי בסון: יש לנו מרכז תמיכה אזורי אבל אין לי מרכז תמיכה בכל מרכז לימוד.
<סלי בסון: זה לא סביר.
<בלהה ברג: מה זה אזורי?
<בלהה ברג: כמה קילומטרים - - -
<סלי בסון: בבאר שבע, בצפון אחד, במרכז אחד, ברעננה הראשי ובירושלים.
יעקב מרגי: אז יש לך את המרכזיים.
<סלי בסון: אבל לא בכל מרכזי הלימוד.
יעקב מרגי: אבל לא התייחסנו למרכז לימוד.
<סלי בסון: לא משנה.
<סלי בסון: כשאתם אומרים מוסד – אם לא תחריגו את מוסד כמרכז לימוד אז חל עלי הכול.
<סלי בסון: אני חושבת, חברים, השטח עובד, אי אפשר - - -
יעקב מרגי: משימה לדיון הבא: תנסו למצוא התאמה לגבי האוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: התייחסות אחרונה, בבקשה.
<אורלי בוני: אני רוצה להגיד שחייב להיות איזהו קשר בין כל מרכזי התמיכה.
<אורלי בוני: מרבית הסטודנטים הם בעלי לקות מורכבת, יותר מלקות אחת.
<אורלי בוני: , אנחנו יודעים את זה.
<אורלי בוני: לפחות שיהיה איזשהו גוף מקשר.
<אורלי בוני: יש גם רכז נגישות, חייב להיות גם רכז נגישות בכל מקום שיש בו מעל 25 עובדים.
<אורלי בוני: לדעתי, רכז הנגישות יכול לרכז את העבודה של מרכזי התמיכה.
<אורלי בוני: הוא יכול להיות הכתובת שפונים אליה ואומרים: אני צריך.
יעקב מרגי: שמעת, נציג בקול?
יעקב מרגי: שמעת את התשובה שלה?
<אורלי בוני: - - - אני חושבת שגם ההתפצלות – במקרה אני מכירה את האוניברסיטה העברית – למוגבלים בראייה, מוגבלים נפשית ועוד, חייב להיות איזשהו גוף שיהיה נציג של כל מרכז שישבו יחד.
<אורלי בוני: יש הרבה אנשים שיש להם מוגבלות - - -
יעקב מרגי: השאלה היא אם אני צריך להקים את הגוף הזה בתקנות?
<אורלי בוני: אני לא יודעת.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי?
יעקב מרגי: חבל שישבת בשקט, ראשית, ענית לחשש של ארגון בקול ושנית, נתת למוסד לביטוח לאומי הצעת ייעול טובה.
יעקב מרגי: אם יש לכם מנגנון של פרסי הצעות ייעול – תכניסו את זה.
יעקב מרגי: אייל, הקראה.
<אייל לב ארי: אקריא לפחות את העקרונות שעלו או את ההערות שעלו.
יעקב מרגי: אני מציע ישר הקראת הסעיפים.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.
<אייל לב ארי: אני רק מציג בפני הוועדה את הנקודות שעלו ושהוועדה תכריע מה מבחינתה נכנס לנוסח, ככל שהיא לא קבעה פוזיטיבית במהלך הדיון על תקנה 8.
<אייל לב ארי: בנושא סעיף 8(א): "מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות עם אנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד".
<אייל לב ארי: זה לגבי הרישה של תקנה 8(א).
<אייל לב ארי: "וישמש אמצעי לקיום או למיצוי חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד'.".
<אייל לב ארי: לטעמי אפשר לחיות גם עם המילה "לקיום", אבל הוועדה תחליט.
יעקב מרגי: אני מבקש מהמשפטנים שיחליטו.
<אייל לב ארי: לטעמי, די במילה "לקיום".
יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להקראה.
<אייל לב ארי: זה מה שהקראתי.
יעקב מרגי: אני מציע שתקריא את התיקונים סעיף-סעיף.
<אייל לב ארי: (א) מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים, ובמידת הצורך, תוך התייעצות באנשים עם מומחיות ספציפית למוגבלותו של התלמיד ותוך שמיעת התלמיד וישמש אמצעי לקיום החובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד', ולרבות באמצעות הפעולות הבאות לפי הצורך: (1) ייעוץ תמיכה וליווי.
<אייל לב ארי: " האם אנחנו מוסיפים את המילה אישי מקצועי או מורידים בעצם את המילה מקצועי ואז זה יהיה מספיק רחב לומר: "ייעוץ תמיכה וליווי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד".
<אייל לב ארי: זה לכפי שהוועדה תחליט כעת.
יעקב מרגי: אתה מציע בלי אישי ובלי מקצועי?
יעקב מרגי: למה, מה זה נותן?
<אייל לב ארי: הוא מספיק רחב כדי לכלול את מה שנאמר כאן.