GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לא, אני רוצה להודות לך.
חיים כץ: יש בך הכרת הטוב ותודה לי מחר.
שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש הוועדה תאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על החוק הזה.
משה גפני: הוא חוק חשוב מאוד.
משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית להגיש את ההסתייגויות שלי, להגיש את זה למליאה, אולי אני אצליח להגיע להסכמות.
משה גפני: אני לא אצליח להגיע להסכמות, יצביעו נגדה.
משה גפני: אבל הדבר האלמנטרי שאפשרת לכל חברי הכנסת שרצו להגיש הסתייגויות, להגיש הסתייגויות, כולל רביזיה.
משה גפני: לא הבינה אותי היועצת המשפטית.
משה גפני: ראיתי על הפנים שלה שהיא לא מבינה מה אני רוצה ושאני אלך לוועדת הקליטה, שם החוק.
משה גפני: הלכתי לוועדת הקליטה לראשונה.
משה גפני: 25 שנה אני בכנסת, לראשונה יושב-ראש הוועדה לא נתן לי את הרביזיה.
משה גפני: אמרתי לו: אני לא מצביע, לא שום דבר, רק תביא את זה למליאה.
משה גפני: הצביע נגד הרביזיה.
משה גפני: לראשונה בתולדות הכנסת שיושב-ראש ועדה לא אפשר להביא - - -
חיים כץ: אתה מחפש את האור אצלי, לא איפה שנפל לך המטבע.
משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אמרתי לך.
נסים זאב: צריך להבין שהוא עדיין בשלבי קליטה.
חיים כץ: אמרת מה שאמרת.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתחיל את הדיון בוועדה, לכן אני מבקש ממי שעומד לשבת ולסגור את הדלת.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, 27 במאי 2014, כ"ז באייר תשע"ד, כשהנושא על סדר היום, במסגרת ציון יום הפרקינסון הבינלאומי: הטיפול בחולי פרקינסון בישראל, ובקשתו של חבר הכסת משה זלמן פייגלין לקיים דיון בנושא, ובעקבות בקשתו גם הוכן מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בעניין מחלת הפרקינסון.
יעקב מרגי: אני אומר דברי פתיחה, אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת היוזם, ולאחר מכן נשמע גם סקירה של מרכז המחקר והמידע על המסמך שהוכן; ונפתח את הנושא לדיון, נראה מה אפשר להעלות, מה נעלה בחכתנו לטובת החולים, לטובת המחלה; מה נוכל לשפר ולו במקצת בעקבות דיון זה.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הדיון הוא במסגרת יום הפרקינסון הבינלאומי, ועל פי בקשתו של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.
יעקב מרגי: כולנו יודעים שמחלת הפרקינסון היא מחלה נוירולוגית, כרונית.
יעקב מרגי: המודעות למחלה הזו בעשורים האחרונים הולכת וגדלה.
יעקב מרגי: גם השכיחות שלה בקרב האוכלוסייה הולכת וגדלה.
יעקב מרגי: מה גם שאין לנו ביטחון שכל המערכות הנלוות גדלות יחד עם אותה מודעות שהולכת וגדלה, ועם השכיחות של המחלה.
יעקב מרגי: לכן הדיון היום ייסוב באמת על – אם יהיו לנו פה את האנשים הנוגעים בדבר – סוגיית הקצבאות.
יעקב מרגי: אם המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: אם לא, אז נצטרך למועד אחר.
יעקב מרגי: סוגיית הטיפול והמחקר הרפואי במחלה.
יעקב מרגי: כשאני אומר הטיפול והמחקר כולל משאבי כוחו אדם מיומנים ומקצועיים, נוירולוגים, וכל ההתמחויות הנלוות.
יעקב מרגי: וקצת הייתי רוצה לשמוע גם רקע על המרכזים הייעודיים, שנחשפתי להפרעות תנועה בפרקינסון.
יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.
יעקב מרגי: לאחר מכן, נשמע את הגברת שלי לוי, מחברת המסמך של מרכז המחקר והמידע.
יעקב מרגי: ולאחר מכן, מכבד אותנו כאן בנוכחותו גם חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה שהוא רופא במקצועו, נשמע התייחסות.
יעקב מרגי: וכל מי שירצה להשתתף בדיון, כמובן יבקש את רשות הדיבור ממנהלת הוועדה ונפתח דיון.
יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת משה פייגלין.
משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני היושב ראש; תודה, חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה; תודה לכם שאתם גם מכבדים אותנו בנוכחותכם, ועוד קודם לכן, על עצם הזמנת השדולה להעלאת המודעות לפרקינסון לדיון במסגרת הוועדה.
משה זלמן פייגלין: הדיון הזה מתקיים במסגרת יום המודעות למחלת הפרקינסון שמתקיים היום בכנסת.
משה זלמן פייגלין: זהו דיון המשך לדיון במסגרת השדולה שהתקיים קודם לכן והסתיים לפני חצי שעה, כאן, באולם ירושלים, שבו עסקנו בעיקר בסוגיות של בעיות, והתמודדות וחוסר תקשוב והבנה מצד המוסד לביטוח לאומי.
משה זלמן פייגלין: בדיון הזה נרצה יותר לעמוד מול משרד הבריאות.
משה זלמן פייגלין: אני מקווה שיש כאן נציג של משרד הבריאות.
משה זלמן פייגלין: יש?
משה זלמן פייגלין: שיוכל, אני מקווה, בעזרת השם, לענות גם לשאלות שיופנו.
משה זלמן פייגלין: הגיע גם חבר הכנסת אילן גילאון שמכבד אותנו בנוכחותו.
משה זלמן פייגלין: ברוך הבא.
משה זלמן פייגלין: אז בבקשה, יפתח את הדיון מצידנו, מצד השדולה, מנהל השדולה עמיר כרמין, בבקשה.
משה זלמן פייגלין: רגע, רגע, סליחה, סליחה.
יעקב מרגי: אני הייתי מציע שבאמת, כדי שיהיה על מה לדון - - -
משה זלמן פייגלין: אין בעיה, אתה תחליט.
משה זלמן פייגלין: אתה מנהל הוועדה.
יעקב מרגי: אני הייתי מציע שהגברת שלי לוי, מחברת המסמך, תיתן לנו סקירה על המסמך, ולאחר מכן נפתח את הדיון.
משה זלמן פייגלין: בבקשה, בבקשה.
<שלי לוי: טוב, שלום לכולם.
<שלי לוי: אז כמו שנאמר, לבקשת חבר הכנסת משה פייגלין כתבנו מסמך שבחן ארבע סוגיות מרכזיות.
<שלי לוי: הראשונה שבהן: מספר חולי הפרקינסון בישראל; מספר מקבלי קצבאות נכות מהמוסד לביטוח לאומי שהם חולי פרקינסון; ובחנו את מספר הנוירולוגים בישראל שהם בוגרי השתלמויות, השתלמות עמיתים בתחום של הפרעות תנועה ופרקינסון; והתמקדנו גם בנושא של מרכזים ומרפאות ייעודיות לטיפול בהפרעות תנועה ופרקינסון בישראל.
<שלי לוי: אני אציג בקצרה את הממצאים המרכזיים שמוצגים במסמך שלנו, שגם מפורסם באתר האינטרנט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מי שיהיה מעוניין לעיין בו: באופן כללי, לפי הערכות של מחקרים שונים שנעשו בעולם מספר חולי הפרקינסון נכון לשנת 2005 עומד על יותר מארבעה מיליון, וצפוי שעם הזדקנותה של האוכלוסייה מספר החולים ילך ויגדל, ומעריכים שעד שנת 2030 יהיה גבוה משמונה מיליון בני אדם.
<שלי לוי: צריך לציין שמדובר בהערכות, ויש הסבורים שמדובר בהערכות שמרניות, וכבר היום מספר החולים במחלה גדול כנראה גדול בהרבה בעולם.
<שלי לוי: בנוגע למספר חולי הפרקינסון בישראל, אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לקבל מידע על מספר החולים ומספר המקרים החדשים, ונענינו שמשרד הבריאות לא אוסף נתונים בנושא הזה.
<שלי לוי: אנחנו הצגנו גם מסמך מחקר שפורסם בשנת 2011 והתבסס על מאגר למכירת תרופות של מכבי שירותי בריאות, שהיא הקופה השנייה בגודלה בישראל, ומהנתונים שמוצגים במחקר הזה עולה שבעצם במהלך השנים גדלה שכיחות המחלה בישראל: אם בשנת 2000 היו 170 מקרים ל-100 אלף נפש, בשנת 2007 כבר דובר על 256 מקרים ל-100 אלף נפש.
<שלי לוי: ומעריכים על סמך הממצאים האלה שמספר החולים בשנת 2005 בישראל היה גבוה מ-23 אלף איש, שהמשמעות של זה זה בערך 334 חולים ל-100 אלף נפש.
<שלי לוי: באשר למספר המקרים החדשים, בהסתמך על המחקר הזה, העריכו שמספר המקרים החדשים בישראל הוא בערך כ-3,100 חולים חדשים, שזה 45 מקרים ל-100 אלף נפש.
עפו אגבאריה: אי אפשר היה לקבל דרך שאר הקופות?
עפו אגבאריה: הרי בשאר הקופות יש - - -
<שלי לוי: תיכף אני אציין מה שקיבלנו מהקופות.
<שלי לוי: הנתונים האלה מצביעים על כך שלמעשה שכיחות המחלה בישראל יחסית גבוהה יותר מהנתונים שנמצאו במדינות מפותחות אחרות.
<שלי לוי: וצריך לציין שהמבוטחים בקופת חולים מכבי הם מבוטחים צעירים יחסית לשאר הקופות.
<שלי לוי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאם היו עושים את הערכה על קופה שבה המבוטחים מבוגרים יותר, כמו כללית שירותי בריאות, הממצאים היו שונים.
<שלי לוי: ואין התייחסות למוצא האתני, ומעריכים שגם למוצא האתני יכולות להיות השלכות.
<שלי לוי: אנחנו פנינו לארבע קופות החולים וביקשנו מהן להעביר לנו נתונים על מספר החולים, ואם אין להן נתונים על מספר החולים ביקשנו שיעריכו על סמך מספר החולים שמקבלים תרופות ייעודיות למחלת הפרקינסון.
<שלי לוי: מהנתונים שהתקבלו מארבע קופות החולים – ושוב, מדובר בהערכה – יש בישראל למעלה מ-27 אלף חולים; ואם הולכים על הערכה אפילו רחבה יותר, ככל הנראה משהו בסביבות ה-35 אלף חולים.
<שלי לוי: שוב, אומרים שמדובר בהערכות, ואנחנו לא באמת יודעים מהו מספר החולים המדויק.
<שלי לוי: אנחנו התייחסנו גם לנושא של הטיפול בחולים.
<שלי לוי: הטיפול בחולים האלה נעשה בעיקר על ידי רופאים נוירולוגים, כשנוירולוגיה היא התמחות בסיס.
<שלי לוי: ועל פי נתוני משרד הבריאות: בישראל, בסוף שנת 2013, יש 429 רופאים מומחים בנוירולוגיה, מתוכם 301 רופאים שגילם עד גיל 65.
<שלי לוי: זה אומר שבישראל יש 0.037 רופאים נוירולוגים ל-1,000 נפש.
<שלי לוי: אנחנו שאלנו את משרד הבריאות האם מדובר בשיעור מספק או האם מדובר בשיעור נמוך יחסית.
<שלי לוי: המשרד השיב לנו שזה שיעור שהוא פחות יותר – הוא הציג בפנינו מחקר שנעשה בארצות הברית, שניסה להעריך את שיעור הרופאים הנוירולוגים בארצות הברית, ומשרד הבריאות טוען שהטווח שצוין שם, הטווח בישראל נמצא באמצע.
<שלי לוי: אני לא יודעת אם זה אומר שזה מספק או לא מספק, אם קיים מחסור או לא.
<שלי לוי: אני גם לא מכירה את המחקר בארצות הברית.
<שלי לוי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהמחקר בעצמו ביקר את השיעור הנמוך בארצות הברית, ולכן אני לא יודעת אם זה מדד.
<שלי לוי: נתון נוסף שצריך לשים אליו לב: מדובר במספר בעלי תעודת מומחה בנוירולוגיה.
<שלי לוי: לא בהכרח כל אותם אנשים אכן עוסקים בנוירולוגיה בפועל, ואין לנו את הנתון באשר למספר המועסקים.
משה זלמן פייגלין: לא, אבל לא בהכרח כל – סליחה - - -
עפו אגבאריה: לכל - - -
<שלי לוי: אז זהו, זה גם התמחות - - - דבר נוסף שבדקנו זה כמה מהם בעצם הם בוגרים של השתלמות עמיתים בהפרעות תנועה ובפרקינסון.
<שלי לוי: גם בנוגע לנתון הזה אין מידע במשרד הבריאות.
<שלי לוי: פנינו גם למועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, וגם להם אין את הרישום בנושא.
<שלי לוי: זאת אומרת, למעשה אין נתון מוסמך בנוגע למספר הבוגרים של השתלמות כזאת בעולם, שמה שאומר שגם כיום לא ניתן להעריך את היקף הרופאים שנותנים שירות, האם הוא מספק או לא, וגם זה מקשה בעצם על הערכה בתכנון עתידי של הנושא הזה.
<שלי לוי: המועצה המדעית ציינה בפנינו שהם מתכוונים לפתוח השתלמות עמיתים בתחום הזה בישראל, כשנכון לכתיבת המסמך הנושא עדיין היה בשלבי גיבוש, עדיין לא הוקמו המרכזים, ועוד לא נכתב הסיליבוס להתמחות, אבל זה נושא שהם מתכוונים לקדם.
<שלי לוי: זה לא פותר את הבעיה של רישום בוגרי השתלמות בחוץ לארץ – מי שהשתלם בעבר ומי שישתלם בעתיד שאין עדיין לגביו מידע.
<שלי לוי: דבר נוסף שבדקנו: את קיומם של מרכזים ייעודיים לטיפול בהפרעות תנועה ופרקינסון.
<שלי לוי: שוב, שאלנו את זה בצורה כללית: האם יש מרפאות, מכונים, מרכזים – כל דבר שהוא ייעודי לטיפול בהפרעות תנועה ופרקינסון.
<שלי לוי: קיבלנו ממשרד הבריאות תשובה שבישראל יש שישה מרכזים כאלה, והתשובה התייחסה לשיבא תל השומר, איכילוב בתל אביב, רמב"ם בחיפה, כרמל בחיפה, הדסה עין כרם בירושלים ושערי צדק בירושלים.
<שלי לוי: מהפנייה שלנו למרכזים האלה גילינו שבשערי צדק אין מרפאה כזאת.
<שלי לוי: ולעומת זאת גילינו שבמאי 2013 נפתחה מרפאה בברזילי, באשקלון.
<שלי לוי: אז ככל הנראה יש כאן עניין של הגדרה: מה בדיוק מגדירים מרפאה או מכון ייעודי.
<שלי לוי: לא כל כך ברור לנו.
<שלי לוי: גילינו גם שבעוד שבתשובת משרד הבריאות הם ציינו רק את בית החולים כרמל בחיפה – בית חולים בבעלות שירותי בריאות כללית – בתשובת שירותי בריאות כללית נמסר לנו שבעוד שלושה בתי חולים שלהם יש מרפאה ייעודית.
<שלי לוי: אנחנו לא יודעים איך כל אחד מהם מגדיר, ויכול מאוד להיות שמכאן נובעות התשובות הסותרות.
<שלי לוי: אבל באופן כללי זה אומר שאין איזושהי הגדרה אחידה לאיסוף מידע בנוגע למרכזים האלה.
<שלי לוי: המרכזים האלה בעצם נועדו לספק שירות רב תחומי, שהוא גם שירות רפואי וסיעודי וגם שירותים פרא-רפואיים שונים, כשיש הסכמה גורפת שיש חשיבות מכרעת לשירותים האלה בטיפול בחולי פרקינסון ושיפור איכות חייהם.
<שלי לוי: אנחנו גילינו שבעצם הרוב המכריע של כוח האדם במרכזים האלה, בעיקר במרכזים הגדולים, הם ממומנים על ידי קרן המחקרים של בית החולים, זה לא על ידי בתי החולים עצמם.
<שלי לוי: וזה אומר שלמשל ברמב"ם, שהוא המרכז הגדול ביותר בצפון, אין שירותים פרא-רפואיים בשל היעדר תקציב והקושי לממן את השירותים הללו.
<שלי לוי: אז בעצם יש פה כמה סוגיות: מה מספר החולים, והאם מישהו באמת אוסף את המידע; המידע בנוגע לבוגרי השתלמויות עמיתים בתחום הזה; וגם העניין של תקנון נכון של המרכזים הרפואיים בהתאם לשירותים שהם אמורים לתת, איסוף של מידע בנוגע למספר המטופלים בהם; וכמובן, סוגיית המימון של כוח האדם הנחוץ למרכזים האלה.
יעקב מרגי: אני חושב שהסקירה נותנת לנו פתח, ואין לי אלא, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את מר עמיר כרמין, שהוא יושב ראש העמותה, עמותת הפרקינסון בישראל.
יעקב מרגי: אבל אני באמת רוצה שתתמקד אם באמת התחושה היא שמערכות הבריאות – אם זה משרד הבריאות, קופות החולים – לוקחים את המקצוע הזה כמקצוע של, סליחה, של גישוש באפלה.
יעקב מרגי: את המחלה הזו, את התחום הזה, כגישוש באפילה.
יעקב מרגי: כי זו הייתה התחושה בהתחלה.
יעקב מרגי: אבל עם הזמן אני רוצה להאמין שיש התקדמות, נעשו מחקרים.
יעקב מרגי: ישנו טיפול שהוא באמת טיפול ממוקד ולא שעובר ליד המחלה, אם אתה יורד לסוף דעתי.
<עמיר כרמין: אני מקווה שאני יורד לסוף דעתך.
יעקב מרגי: בוא, נראה.
<עמיר כרמין: נסה אותי.
<עמיר כרמין: אם אני רוצה להיות הוגן, יש פה מספר סוגיות: סוגיה אחת זה פערי המידע בין מה שקורה בשטח לבין מה שיודע משרד הבריאות, ועקב כך חוסר יכולת לתקנן או להעריך הערכה אפקטיבית: מה צריך לעשות; כמה רופאים צריך שיהיו; איזה סוג של הכשרה הם צריכים להיות אוחזים בהם; מה בדיוק סוג השירותים והדברים שהם נמצאים לחולים במרפאות פרקינסון בכל מקום שצריך לפתוח.
<עמיר כרמין: זה חוסר אחד.
<עמיר כרמין: אני חושב שהחוסר הזה בולט גם בשיחתנו עם נציג משרד הבריאות.
<עמיר כרמין: זה גם מה שאנחנו מכירים.
<עמיר כרמין: נושא נוסף, ותעלה אותו פה דוקטור אילנה שלזינגר, זה הנושא של הצורך, לא בתקנון אלא בהבנה שטיפול רב מקצועי זאת צורת הטיפול הראויה.
<עמיר כרמין: ופה אני רוצה להכניס - - -
יעקב מרגי: בדיוק קלעת, ירדת לסוף דעתי, אולי לא ניסחתי.
יעקב מרגי: תפרט כשאתה אומר: זו לא צורת הטיפול הראויה.
<עמיר כרמין: טיפול רב מקצועי, הגישה המחקרית, ובחלק מהמקומות היא נהוגה, אומר שהרופא, במחלה רב מערכתית כמו מחלת הפרקינסון, הרופא הוא חולייה אחת בתוך שרשרת של בעלי מקצוע, שרק השילוב של כולם בעצם נותן את המענה הראוי למחלה הזאת שיש לה הרבה היבטים, בהרבה מערכות, לובשת פנים רבות מאוד.
<עמיר כרמין: אז הרופא שנותן את התרופות, כמובן מקומו המרכזי, הוא גם זה שמרכז את הטיפול הרב מקצועי, הוא חייב להיות ללא ספק, והוא המרכזי והחשוב שבהם.
<עמיר כרמין: אבל הנושא של פיזיותראפיה; והנושא הפסיכולוגי, של בעיה של דיכאון; בעיה של פסיכולוגיה-פסיכיאטריה; סקסולוגיה.
<עמיר כרמין: יש בעיות גם בתחומים האלה.
<עמיר כרמין: וכמעט בכל מערכת גופנית שלא תיגע בה, יש לפרקינסון השפעה ראשונית או משנית על התפקוד, ולכן צריך בעצם לארגן לו איזושהי מעטפת שלמה של בעלי מקצוע מתחום מקצועות הבריאות, שכל אחד נותן את ה-input שלהם.
<עמיר כרמין: אנחנו מדברים על חמישה-שישה-שבעה מקצועות שונים שמשלימים אחד את השני כדי לתת את הטיפול ההולם.
<עמיר כרמין: וזה היום, לפי מיטב ידיעתי, אין כמעט באף - - - אולי בשיבא, נדמה לי - - - שיש לה באמת היצע מלא כמעט וכולל.
<עמיר כרמין: אני, מהיכרותי הקטנה עם הנושא, זה המקום היחיד היום בארץ, ואיכילוב, סליחה, איכילוב ושיבא הם בתי החולים היחידים בארץ שבהם המחלקה הנוירולוגית באמת נותנת את המעטפת הזאת.
<עמיר כרמין: איפה כל השאר?
<עמיר כרמין: ופה אני בכלל לא מתחיל להזכיר את הנושא של מרכז ופריפריה, ששם אפילו את המינימום הנדרש של רופא נוירולוג שמתמחה בפרקינסון ומרפאה ייעודית שקשורה לנושא אינם קיימים.
<עמיר כרמין: אני מדבר על סורוקה, לדוגמה.
<עמיר כרמין: בבית חולים שמשרת את כל הנגב, מרפאה לתחומי פרקינסון לא קיימת שם עד היום כמיטב הידוע לי.
<עמיר כרמין: כן.
יעקב מרגי: נמצאת פה דוקטור טניה גורביץ מאיכילוב?
<טניה גורביץ': כן.
יעקב מרגי: מאחר ואיכילוב הוזכר, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור להסתדרות הרפואית, לדוקטור אילנה שלזינגר, הייתי רוצה שתתני לנו קצת סקירה, מה קורה אצלכם.
<טניה גורביץ': אוקיי.
<טניה גורביץ': אז כמו שאמר מר עמיר כרמין, מחלת הפרקינסון זו מחלה שפוגעת, למעשה בתפקודים, בכל התפקודים של הגוף.
<טניה גורביץ': ועם ההתקדמות של הרפואה אנחנו יודעים שלהוסיף את החומר שגורם לתנועה יותר טובה, זה מה שאנחנו יודעים וזה מה שהרופא יודע.
<טניה גורביץ': ומה שצריך, גם לחשוב, לא רק פורמאלית על התנועה, צריך לחשוב על איכות חיים.
<טניה גורביץ': ומה שנותן איכות חיים זה התייחסות לכל הבעיות.
<טניה גורביץ': ממש יש בעיה-בעיה, כמו שאמר מר עמיר כרמין: יש פסיכולוגיה, לקבל אפילו בשלב המוקדם של המחלה.
<טניה גורביץ': לקבל את האבחנה זה כבר דורש איזושהי תמיכה, תמיכה נפשית.
<טניה גורביץ': וצריך לעזור לבן אדם להשלים עם המחלה ולהתקדם.
<טניה גורביץ': וככה בכל שלב יש את הבעיות שלו, ובכל שלב חייבים לראות את הבן אדם לא בתור מישהו שזז או לא זז טוב, אלא כמי שמתפקד יפה.
<טניה גורביץ': ומה עוזר לתפקד?
<טניה גורביץ': עוזרים המקצועות הפרא-רפואיים למעשה.
<טניה גורביץ': זאת אומרת, צריך לבלוע, צריך לדבר טוב.
<טניה גורביץ': אנחנו יודעים שמחלת הפרקינסון פוגעת בדיבור ובבליעה.
<טניה גורביץ': אז קלינאי תקשורת – אין תחליף תרופתי לקלינאי תקשורת.
<טניה גורביץ': צריך ללכת טוב, מהר, לא ליפול, לשמור על שיווי משקל.
<טניה גורביץ': אין תחליף תרופתי לפיזיותרפיה.
<טניה גורביץ': צריך באמת לתפקד, להיות אופטימי – זה מה שאנחנו תמיד מנסים, להשתיל את האופטימיות בתוך המחלה הזו.
<טניה גורביץ': אז צריך טיפול פסיכולוגי, קבוצות תמיכה.
<טניה גורביץ': וגם מה שצריך ומה שמעניין את כולם זה המחקרים.
<טניה גורביץ': אנשים רוצים להתקדם בטיפול: טיפול תרופתי וגם לא תרופתי.
<טניה גורביץ': אז הודות לאפשרות - - -
יעקב מרגי: מה אתם עושים באיכילוב?
<טניה גורביץ': אז הודות לאפשרות לעשות מחקרים קליניים, אנחנו מקבלים תמיכה פיננסית שנותנת אפשרות.
<טניה גורביץ': יש לנו בצוות קלינאי תקשורת, יש לנו שתי קלינאיות תקשורת, יש לנו סקסולוגית, יש פיזיותרפיסטית; עכשיו פתחנו קבוצה מאוד מיוחדת של "קול בתנועה", קוראים לה – גם מדברים וגם רוקדים; יש עובדת סוציאלית; יש שתי פסיכיאטריות; יש אחות, שהאחות המתאמת היא המרכזת את כל הטיפול בחולה; בוודאי שיש לנו ארבעה נוירולוגים.
<טניה גורביץ': נוירולוגים עם השתלמות בהפרעות תנועה; ויש לנו, התפקיד שעכשיו אנחנו מפתחים אותו זה התפקיד של מרכזת של כל הצוות המולטידיסיפלינרי.
יעקב מרגי: את יודעת לומר לי כמה מטופלים במחלקה אצלכם?
<טניה גורביץ': יש לנו 1,400 חולים בשנה.
יעקב מרגי: זאת אומרת, אמרת לי במילים, ככה ביעף, בהתחלה: אם לא הייתם מקיימים את המחקר, בית החולים לא היה יכול לתת את - - -
<טניה גורביץ': אמרתי.
יעקב מרגי: אז זה מהדהד.
יעקב מרגי: ולא נותר לי אלא לבקש, לפני שאני אפנה להסתדרות הרפואית, כפי שאמרתי קודם – משרד הבריאות ונציגי הקופות.
יעקב מרגי: קודם משרד הבריאות.
יעקב מרגי: יש פה נציג?
יעקב מרגי: כשאני אתן לך את רשות הדיבור מיד אני אשאל קודם – תזדהה בשמך, תפקיד, כמובן – אני רוצה לדעת קודם כל האם החולים במחלת הפרקינסון זכאים לטיפול הרב מערכתי הזה בחוק הבריאות הממלכתי.
יעקב מרגי: האם קלינאי תקשורת זה עניין של פריבילגיה או רצון טוב של הקופה או שהיא חייבת לתת זאת?
יעקב מרגי: וגם הייתי רוצה לשמוע מה באמת, אם מידע אין לכם, אני לא רוצה לשאול אם אתם עושים מחקרים.
יעקב מרגי: מי שעושה מחקר או יוזם מחקר או דוחף למחקר יש לו נתונים, יש לו בסיס נתונים.
יעקב מרגי: אם אני לא מודאג אני לא אלך לבדוק.
יעקב מרגי: אז בבקשה, אני אתן לך את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: תאמר לי, פחות או יותר, מה אתם עושים בכלל בתחום הזה של המחלה, מחלת הפרקינסון.
<אייל יעקובסון: שמי אייל יעקובסון, אני עצמי רופא משפחה.
<אייל יעקובסון: אני ממלא מקום סגן ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.
<אייל יעקובסון: אני מודה לכם על ההזמנה.
<אייל יעקובסון: אני נפגשתי גם בהזדמנות קודמת עם נציגי העמותה.
<אייל יעקובסון: לעניין המידע שצוין פה על ידי מרכז המידע:
<אייל יעקובסון: אנחנו באמת אין לנו את המידע לא רק לגבי חולי פרקינסון – לגבי מחלות רבות אחרות אין לנו מידע עדכני במשרד הבריאות לגבי מצב התחלואה, השכיחות - - -, וזה דבר שאנחנו עובדים עליו.
<אייל יעקובסון: רק לאחרונה אנחנו השלמנו מהלך בעניין הזה לגבי הסוכרת, כדי שאנחנו נוכל לקבל בצורה מסודרת מהקופות; הן גם היו מחויבות להעביר לנו מידע לגבי הסוכרת, לגבי חולי הסוכרת, שזו מחלה מאוד-מאוד שכיחה, שגם דורשת הרבה משאבים טיפוליים.
<אייל יעקובסון: ואנחנו פועלים בעניין הזה כדי להעמיק את הידע שלנו לגבי מה קורה בתחלואה, בשטח, ועל מנת שאנחנו נוכל לקבל מהקופות את המידע העדכני.
<אייל יעקובסון: כמו שצוין על ידי מרכז המידע, גם הקופות עצמן, כששואלים אותן כמה חולי פרקינסון, אז התשובה משתנה בהתאם לדרך שבה אתה מודד.
<אייל יעקובסון: כלומר, אין איזה רשם אחיד, למיטב ידיעתי, למחלת הפרקינסון, כמו שהבנתי מהנתונים שהעברת.
יעקב מרגי: אנחנו מצפים, גם הקופות מצפות.
יעקב מרגי: אם אין וכל אחד עושה – תקבע.
<אייל יעקובסון: נכון - - -
יעקב מרגי: תקבע.
יעקב מרגי: תקבע מה בסיס הנתונים שאתה רוצה – הקופות יכינו.
יעקב מרגי: - - - לכן תגדירו.
<אייל יעקובסון: אז כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו במהלך.
<אייל יעקובסון: לאחרונה עשינו בסוכרת, ואנחנו נמשיך הלאה.
<אייל יעקובסון: אבל כל דבר כזה - - -
<וילמה מאור: - - - להמשיך בתהליך.
<וילמה מאור: הוא מתכוון?
יעקב מרגי: הוא אמר שהוא מתכוון להמשיך גם לפרקינסון.
<אייל יעקובסון: אני אומר:
<אייל יעקובסון: אנחנו מתכוונים להמשיך בכלל, לרבות בעניין הפרקינסון.
<אייל יעקובסון: אנחנו רוצים לדעת כמה שיותר - - -
יעקב מרגי: אנחנו בסוף הדיון נגיד לך מה אנחנו רוצים.
<אייל יעקובסון: בסדר גמור.
עפו אגבאריה: אנחנו נשאל גם אם ההתמחות בנוירולוגיה זו אחת ההתמחויות המועדפות.
עפו אגבאריה: או שאתם מעודדים אותם או שלא – ההתמחות בנוירולוגיה.
יעקב מרגי: בוא, זה עם ההסתדרות הרפואית, אני הייתי רוצה - - - את הדברים.
יעקב מרגי: בוא, תמשיך את הסקירה שלך ואחר כך חבר הכנסת - - -
<אייל יעקובסון: זה לגבי עניין המידע והרשמים.
<אייל יעקובסון: אנחנו היינו רוצים באמת להעמיק את המידע שיש לנו בכלל.
<אייל יעקובסון: לגבי הטיפולים שצוין, הטיפול הרב מקצועי וכולי: חלק מהדברים שצוינו הם בסל.
<אייל יעקובסון: למשל, אני יכול להגיד שטיפול פיזיות
<אייל יעקובסון: ראפי הינו בסל.
<אייל יעקובסון: ואז עולה השאלה: כמה טיפולים לשנה?
<אייל יעקובסון: האם זה טיפול קבוצתי או טיפול פרטני?
<אייל יעקובסון: בכלל טיפולים - - -
אילן גילאון: מי עונה על זה?
אילן גילאון: ולכם יש עמדה בנושא - - -
יעקב מרגי: לא, מה פתאום.
יעקב מרגי: למה שתהיה עמדה?
יעקב מרגי: כי זה מחייב אותם.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אילן גילאון, סליחה שאני מתפרץ, אחד העקרונות שהם מתעקשים עליו במשרד הבריאות לא לתקנן בתחום הבריאות הרבה.
יעקב מרגי: כי אם הם מתקננים הם צריכים לשלם.
אילן גילאון: תשמע, אם הייתי יודע שיש משרד אחד שהוא לא גרורה של משרד האוצר הייתי אומר: ואללה, הם - - -
יעקב מרגי: אם הם מתקננים הם משלמים.
יעקב מרגי: הם לא מתקננים.
אילן גילאון: - - - המלחמות האלה עבורם, זו בדיוק הנקודה.
אילן גילאון: הרי מה אנחנו עושים פה?
אילן גילאון: קובעים מי מקבל ומי משלם, זה הכול.
אילן גילאון: ויש פה סדר עדיפויות.
אילן גילאון: השולחן הזה מאמין שנושא של בריאות קודם לכל דבר, כי גם מזה מתים אנשים, זה הכול.
אילן גילאון: פשוט.
יעקב מרגי: וגם חיים אנשים.
יעקב מרגי: אם אנחנו עושים אז חיים אנשים.
אילן גילאון: לא, כי תמיד אומרים לך, כששמים כסף במשרד הביטחון אז אומרים לך: זה חיים ומוות.
אילן גילאון: ופה מה?
אילן גילאון: יש, אגב, מחקר שיצא: יותר אנשים מתים מלחץ דם וסוכרת מאשר מגרעין איראני.
יעקב מרגי: אבל מדע מדויק לא מתקצבים, והשערות, בסיס להפחדות - - -
עפו אגבאריה: הפחדה זו מדיניות.
אילן גילאון: שוב שכנעת אותי.
יעקב מרגי: לא, אני מקווה שלא שכנעתי אותך.
יעקב מרגי: אתה מבין מה שאתה אומר במילים אחרות, שחולה הפרקינסון נתון ליכולת הכספית, לחסדיו של הרופא או של הרופא המחוזי או של הקופה.
<אייל יעקובסון: יש סל בריאות במדינת ישראל.
<אייל יעקובסון: סל הבריאות נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא מתעדכן משנה לשנה על פי התקציב שניתן לעדכון הטכנולוגי.
<אייל יעקובסון: כל אדם במדינת ישראל יכול להגיש לוועדת הסל הצעה להוספת טיפולים כאלה או אחרים: תרופות, טיפולי פיזיותרפיה נוספים.
<אייל יעקובסון: כן.
יעקב מרגי: אנחנו לא נבוא אליך בטענה על מה שלא בחוק.
יעקב מרגי: אנחנו רצינו לדעת מה בפנים כדי שנדע מה מגיע, מה מגיע לחולים.
<אייל יעקובסון: אז אמרתי, פיזיותרפיה אני יודע להגיד – נהוג 12 טיפולים לחולים כרוניים.
יעקב מרגי: רבותיי, אם כל אחד יקרא קריאת ביניים אנחנו לא - - -
<אייל יעקובסון: אני לא קיבלתי את השאלות הספציפיות מראש - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לעשות הצעה לסדר: אף אחד לא מתפרץ ולא קורא קריאת ביניים.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להפיק את המקסימום מהדיון הזה.
יעקב מרגי: לבוא, לשחרר קיטור, דיברנו, דיברנו ולא עשינו כלום – בזבזנו לכם יום.
יעקב מרגי: נסעתם, טרטרנו אתכם, לא עשינו כלום.
יעקב מרגי: לכן, בואו נשמע, - - -, ננסה לדלות מהדיון הזה את המקסימום לטובת הנושא.
<אייל יעקובסון: אז לגבי טיפול פיזיות
<אייל יעקובסון: ראפי – נאמר; לגבי טיפול פסיכיאטרי – הטיפול הפסיכיאטרי הוא כמובן ניתן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי על ידי משרד הבריאות, בעצם.
<אייל יעקובסון: אז הטיפול הזה קיים; טיפולים פסיכולוגיים – כעיקרון אינם בסל הבריאות, למיטב ידיעתי; קלינאות תקשורת – אני לא רוצה להתחייב לגבי - - -, אז אפשר לבדוק את זה - - -
<פסח מאור: הוא לא נמצא.
<אייל יעקובסון: אני לא יודע אז אני לא רוצה להגיד.
<אייל יעקובסון: אפשר לבדוק את זה.
<אייל יעקובסון: לא קיבלתי את השאלות מראש, אז אני לא מוכן עם התשובה הספציפית הזאת.
<אייל יעקובסון: אבל גם אם הטיפול אינו בסל אפשר להגיש אותו לסל.
<אייל יעקובסון: כל אדם, כל עמותה, כל אחד, כל רופא, יכולים לפנות לסל, להגיש את זה לוועדת הסל, והיא תשקול מכל הטיפולים האחרים אם להכניס את זה לסל או לא להכניס את זה לסל.
עפו אגבאריה: ואם זה לא ייכנס לסל?
<אייל יעקובסון: אם זה לא בסל אז הטיפול אינו - - -
עפו אגבאריה: אז איך אפשר להגיע לטיפול?
עפו אגבאריה: ואם רק הטיפול הזה עוזר לו, ואני מדבר מתוך השטח, איך שאומרים.
עפו אגבאריה: איך אפשר להשיג?
עפו אגבאריה: הוא לא מגיב לכל טיפול אחר, רק לטיפול הזה, ולא נכנס לסל, ואנחנו יודעים איך התרופות נכנסות לסל.
עפו אגבאריה: אז מה עושים?
<אייל יעקובסון: אז ככלל, אם טיפול אינו בסל אז אין חובה לקופות לספק אותו.
<אייל יעקובסון: יש כמובן את - - -
<קריאה: אז שישלם.
יעקב מרגי: כן, אם הוא מוכן.
עפו אגבאריה: שישלם.
<אייל יעקובסון: כמובן, כל טיפול אפשר לקבל באופן פרטי.
<אייל יעקובסון: אני מדבר באופן כללי.
<אייל יעקובסון: יש כמובן מקרים חריגים.
<אייל יעקובסון: אפשר לגשת לוועדת חריגים - - -
יעקב מרגי: אני אמקד את השאלה בעקבות התשובה שנתת לו.
יעקב מרגי: בוא נתמקד בטיפול הבסיסי – טיפול פיזיות
יעקב מרגי: ראפי בתוך הסל, עד 12 טיפולים, כפי שאמרת.
יעקב מרגי: אם החולה יבקש לקיים את זה לא במרפאה השכונתית או האזורית שלו, אלא דווקא במרכזים הייעודיים, הקופות יכולות לסרב לו?
<אייל יעקובסון: ככלל, השירות הרפואי ניתן, עוד פעם, על פי החוק, כפוף להסכמים של הקופה.
<אייל יעקובסון: יש הסדרי הבחירה – כך זה מכונה.
<אייל יעקובסון: וזה גם נושא גדול שאף פעם לא הוכרע לגמרי, אבל ככלל הקופות יכולות לכוון את המטופלים שלהם לקבלת הטיפול בהתאם להסדרי הבחירה שלהם.
יעקב מרגי: תעצור פה, בשלב זה.
יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור אילנה שלזינגר – ההסתדרות הרפואית.
יעקב מרגי: תני לנו קצת, איך אתם מסתכלים על המחלה?
יעקב מרגי: מה התכניות שלכם?
יעקב מרגי: מה ההעדפות שלכם?
יעקב מרגי: מה ההכוונות שלכם?
יעקב מרגי: כי יש לכם מה לומר מה לעשות בתחום.
<אילנה שלזינגר: יש לי הרבה מה לומר.
<אילנה שלזינגר: אוקיי, אז אני אתחיל אולי באיזו שאלה ששאלו כאן, אם נוירולוגיה זה מקצוע במצוקה.
<אילנה שלזינגר: נוירולוגיה הוא מקצוע במצוקה שלא הוכר עדיין כמקצוע במצוקה.
<אילנה שלזינגר: אבל התת מומחיות של הפרעות תנועה היא מקצוע במצוקה קשה כי אין רופאים בארץ עם תת התמחות בהפרעות תנועה כמעט.