GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פפי יקירביץ: לכן ביקשנו לדון בנושא של תחולת התקנות של מקום קיים בסוף, אלא אם נקבע כלל או סייג לתקנות, שהן יחולו לגבי אותם מקומות מונגשים, כאשר מה שיהיה מונגש זה אחוז מסוים – חשבנו ש-10% זה אחוז סביר – מתוך המתקנים ששייכים למוסדות להשכלה גבוהה.
<דוד ברקת: אני מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון ויושב-ראש פורום המנכ"לים של ור"א.
<דוד ברקת: גם לפני החוק וגם לפני התקנות, אין מצב שסטודנט שזקוק ורוצה ללמוד ויש לו מוגבלות כזאת או אחרת, לא מקבל מהאוניברסיטה את כל הפתרונות בלי שום קשר אם יש תקנות או אין תקנות או אם יש חוק או אין חוק.
<דוד ברקת: ככה אנחנו עובדים, ככה אנחנו פועלים, בעבר, היום וגם בעתיד.
<דוד ברקת: לכן, מה שעורכת הדין יקירביץ אמרה זה הנושא של לא למנוע מתן שירות מסטודנט כזה או אחר שזקוק לשירות ואנחנו מתחייבים שהוא יקבל אותו, אלא לעשות את הדברים בשום שכל, בהתאם ליכולות ולאפשרויות ובאמת לעשות את זה בצורה האופטימלית ביותר.
<דוד ברקת: החוק עצמו מדבר על מבחן הסבירות: אם באוניברסיטה יש 300-200 אלף מטר מרובע של מבנים, שלחלקם סטודנטים לא יגיעו אף פעם, יש אלפי מעבדות מחקר קטנות שיכול להיות מצב שסטודנט יגיע למעבדה כזאת.
<דוד ברקת: אנחנו מראש מתחייבים שלסטודנטים תהיה נגישות מלאה לכל המקומות.
<דוד ברקת: אבל זה לא אומר בהכרח שצריך מראש בהיקפים כאלו של בניינים וחדרים ומאות כיתות, להנגיש את 100% הבניינים.
<דוד ברקת: על העניין הזה אני חושב שנדבר באותה פגישה או באותה ישיבה וגם נרד לעומק בנושא של מקום קיים.
<דוד ברקת: ברור שבניינים חדשים שבונים, בונים אותם בתקנים המלאים של נגישות.
<ראובן ברון: אני מבקש להתייחס לקודמי.
<ראובן ברון: אם היו עוברים על תקנות מבנה קיים, מסתבר – ככל שאני מכיר – אין שם מי יודע מה נגיעה בכיתות.
<ראובן ברון: יש שם קצת נגיעה בשטחים הציבוריים: מדרגות, מעליות.
<ראובן ברון: את אלה צריך להנגיש בלי קשר אם יש תלמידים עם מוגבלות או בלי מוגבלות.
<ראובן ברון: יש היום הרבה קשישים שאמורים להסתובב באוניברסיטאות, ולכן הפרטנות שהוגשה היא לא בדיוק כזאת.
<ראובן ברון: כלומר, הנגיעה היא לא מי יודע מה גדולה.
<ראובן ברון: אני יכול להתייחס כבר לגופן של התקנות?
יעקב מרגי: אלא אם זה נושא מהותי שאתה יודע שניגע בו.
<ראובן ברון: מדובר בתקנה 9 למבנה קיים, השאלה אם להתייחס?
יעקב מרגי: עדיף להתייחס כשנגיע כדי שלא נאבד את הצפון.
<לירית שפיר שמש: אני נציגת עמותת בקול.
<לירית שפיר שמש: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן
<לירית שפיר שמש: האנשים המכובדים שאמרו שיש שיעור מאוד זעום של סטודנטים עם מוגבלויות.
<לירית שפיר שמש: קודם כל, באוכלוסייה בכלל, לי קשר לאוניברסיטאות, כ-20% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות.
יעקב מרגי: אלו המוצהרים.
יעקב מרגי: תארי לך כמה לא מוצהרים.
<לירית שפיר שמש: כמה?
יעקב מרגי: כמה עוד יש שאנחנו לא יודעים עליהם.
<לירית שפיר שמש: היום, ככל שיש יותר טכנולוגיה, יש יותר מודעות להשכלה הגבוהה כמנוף לקידום, גם של אנשים עם מוגבלויות בחיים, יותר ויותר סטודנטים עם מוגבלויות מגיעים לאוניברסיטה - - -
יעקב מרגי: כן, אבל הם לא כפרו בצורך.
יעקב מרגי: כל אחד רואה את זה ביחס סובייקטיבי, אבל הם לא כפרו בצורך של ההנגשה.
<לירית שפיר שמש: אבל הם דיברו כאילו בקושי יש סטודנטים - - -
יעקב מרגי: אז הם אמרו.
<לירית שפיר שמש: יש יותר ויותר היום.
<לירית שפיר שמש: נגישות איננה רק רמפה – נגישות הוא גם אקוסטיקה.
<לירית שפיר שמש: לנושא הזה גם צריך להתייחס.
<לירית שפיר שמש: אולי לא לכל הכיתות אבל לפחות לכיתות גדולות ולאולמות זה מאוד חשוב.
<לירית שפיר שמש: אני הייתי סטודנטית, השתמשתי במכשיר הגברה כמו זה, אבל ברגע שהאקוסטיקה לא הייתה טובה, לא יכולתי ליהנות מזה.
<ארנה מלוא: אני מארגון עוצמה.
<ארנה מלוא: אני מבינה שלא נדון היום בסעיף 8 שנדחה לסיום גיבוש התקנות , נכון?
יעקב מרגי: נדחה לפעם אחרת.
<ארנה מלוא: אנחנו רואים קצת קושי כתוצאה מדחייה, למשל, של סעיף 8.
<ארנה מלוא: יש דגש על נגישות פיזית ולא על הנגשת השירות.
<ארנה מלוא: סעיף 8 מאפשר - - -
<ארנה מלוא: קיבלתי דיווח על הדיון הקודם, לא יכולתי להיות.
יעקב מרגי: זה לא הרושם שנוצר, לפי מה שאת מציגה עכשיו מהדיון הקודם.
<ארנה מלוא: אבל בדיון הקודם רצינו להתמקד בסעיף 8 לצורך - - -
יעקב מרגי: אנחנו לא נדלג על שום דבר.
<ארנה מלוא: רצינו להבטיח את זה.
<ארנה מלוא: אני רוצה להצטרף לאמירה שנגישות זה לא רמפה ולא רק אקוסטיקה, היא בעיקר התייחסות.
<יערה קלמנוביץ': גב' יקירביץ, רציתי לומר שהדברים שאת אומרת מייתרים את כל התקנות.
<יערה קלמנוביץ': ההפרדה הזאת, להגיד: אנחנו ננגיש חלק, זאת טענה שחוזרת ונורא פוגעת באנשים עם מוגבלויות.
<יערה קלמנוביץ': כלומר, יפרידו אותם, יתנו להם שירותים נפרדים?
<יערה קלמנוביץ': נקים בתי ספר לאנשים עם מוגבלות?
יעקב מרגי: זה לא מה שהשתמע מדבריה.
<יערה קלמנוביץ': מה אתה הבנת מדבריה?
יעקב מרגי: הם ינגישו בהנגשה פיזית אחוז מסוים מהמבנים כך שיינתן מענה לכל סטודנט.
יעקב מרגי: לא יפרידו, לא יעשו כיתות, סליחה שאני אומר את זה, למוגבלי שמיעה וכיתות ללא מוגבלים.
יעקב מרגי: אם הבנת את זה – אז לא.
<יערה קלמנוביץ': היא אמרה ש-2% הם בעלי מוגבלויות.
יעקב מרגי: היא אמרה 2% - אף אחד לא מדד את זה.
<יערה קלמנוביץ': אנחנו רוצים שיגיעו יותר בעלי מוגבלויות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.
<יערה קלמנוביץ': זאת בדיוק הסיבה שהם לא מגיעים, בדיוק הדברים האלה.
יעקב מרגי: לכן אנחנו יושבים כאן כדי לתקן תקנות.
יעקב מרגי: החוק מחייב, זה כבר לא וולונטרי או מעשה חברתי אלא צורך אמתי.
יעקב מרגי: מרגע שזה בחקיקה זה מחייב ולכן כל האמירות מסביב מיותרות.
<הדס אגמון: אולי אין צורך לומר, אבל אני אגיד בכל זאת, שהתקנות נובעות מחוק השוויון וכשמן כן הן, באות להבטיח שוויון.
<הדס אגמון: זה אומר שסטודנט עם מוגבלות לא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקבל את המגיע לו, הוא לא צריך להצהיר על המוגבלות שלו כדי שתתואם לו כיתה מסוימת ולא צריך להגיע למצב שהכיתה שלו לומדת במקום מסוים בשל המוגבלות שלו.
<הדס אגמון: זה היה העיקרון המנחה.
יעקב מרגי: כשאת אומרת: "זה היה העיקרון המנחה", את עומדת מאחורי זה?
יעקב מרגי: זו הייתה כוונת המחוקק?
יעקב מרגי: אני מחדד את העניין, תנו לי לחדד – בשונה מאתנו, בני האדם, הפרוטוקול סובל הכול, יש לו סבלנות, הוא מחכה לסוף.
יעקב מרגי: דווקא בגלל שאת משפטנית אני שואל ומחדד: האם באמת זו הייתה הכוונה שאכן הכול יהיה מונגש או שהרציונל היה שכל סטודנט שצריך לקבל בשילוב אותה כיתה או חוג או כל מסלול שהוא עושה, את כל האמצעים שהוא נדרש להם, למרות המוגבלות שלו?
<הדס אגמון: הכוונה היא שככל האפשר, החברה תהיה מונגשת באופן כזה שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולתבוע את זכויותיו באופן פרטני.
<הדס אגמון: יש מקרים - - -
יעקב מרגי: אז מה זה שבסעיפים הקודמים היה כתוב: "לכל מבקש"?
<הדס אגמון: כי יש דברים שלא ניתן לעשות אותם ככה.
<הדס אגמון: נניח, אם צריך סטודנט תמלול או הארכת זמן בבחינה זה דבר שהוא צריך לקום ולהגיד שהוא זקוק לו בגלל שאין הגיון – זאת התאמה פרטנית.
<הדס אגמון: בצד השני של הספקטרום יש את ההתאמות הפיזיות - - -
יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה שלי, לא בצורה משפטית: לו יצויר שבתחילת שנה אקדמית, אני מנכ"ל אוניברסיטה או כל תואר שאחראי לכך, יודע היום מי נרשם אצלי ומי הוא עם מוגבלות ואני רואה את המסלולים שלו.
יעקב מרגי: השאלה היא: אני צריך להתאים את כל האוניברסיטה או אני צריך לוודא שאכן יש לי מענה לכל הכיתות הנדרשות?
<הדס אגמון: המטרה של החקיקה הייתה לתת את המענה מראש כדי שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולהידפק על דלתות האוניברסיטה בתחילת השנה או חצי שנה קודם, ולהגיד שהוא מתכוון ללמוד את זה ולדרוש את הדברים האלה.
<הדס אגמון: אנחנו חושבים שזה מגיע לו, שזה כדי שהוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ולהגיע לאן שהוא רוצה.
יעקב מרגי: הוא לא צריך לבדוק איזה חוגים או מעבדות מונגשים באוניברסיטה.
יעקב מרגי: אדם רוצה ללמוד מקצוע מסוים – הוא בא ונרשם למקצוע.
יעקב מרגי: החובה מוטלת על המוסדות.
יעקב מרגי: אני מחדד ומשאיר לכם את ההתייחסות הסופית.
יעקב מרגי: לא קיבלתי תשובה אם הרציונל הוא שברירת המחדל תהיה הנגשה פיזית.
יעקב מרגי: אם החוק התכוון שברירת המחדל היא הנגשה פיזית, זו עובדה שצריכה להתברר בשולחן הזה.
<הדס אגמון: הראיה לכך זאת החקיקה בקשר לבניינים עתידיים שלגביהם אין לך ספק בכלל, נכון?
<הדס אגמון: למה אם בונים חדש, הוא צריך להיות מונגש?
<הדס אגמון: כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו לא אומרים - - -
יעקב מרגי: ברגע שאת מביאה לי את החדש - - -
<הדס אגמון: ההסתכלות שלנו קדימה היא שצריך להנגיש.
יעקב מרגי: ברגע שאת מסתמכת על החדש – את מחלישה את הטיעון לבניינים הישנים כי החוק הזה בא בגלל שיש לנו היסטוריה.
יעקב מרגי: איך אמרתי בדיון הקודם?
יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה בנושא ההנגשה.
<שמואל חיימוביץ': עצוב לי לשמוע היום גישה כזאת מצד ראשי האוניברסיטאות, מצד ההשכלה הגבוהה.
<שמואל חיימוביץ': אחרי שעברנו דרך חתחתים והמחוקק אמר את דברו לפי 9 שנים כבר, כשהוא חוקק את פרק הנגישות, והיו שם את כל הדיונים מסביב לשאלה מה זאת נגישות, מה חובת החברה להנגיש את עצמה, כדי שלא יצטרכו לבקש את ההתאמה המסוימת - - -
יעקב מרגי: מה אמרו אז?
<שמואל חיימוביץ': קבעו שצריכים לעשות נגישות, קבעו שזה צריך להיות במידת הסביר, כשהתקנות קובעות את הסבירות.
<שמואל חיימוביץ': זה הדיון שלנו כאן.
<שמואל חיימוביץ': לא סביר שבמוסד להשכלה גבוהה ידרשו פחות מבכל מקום אחר.
יעקב מרגי: מה "מקום אחר" אומר?
<שמואל חיימוביץ': הדרישה היא הנגשת כל מקום שהוא פתוח לציבור, שיש אליו גישה לציבור.
<שמואל חיימוביץ': יש מבחנים מסוימים שמאפשרים הפחתות ופטורים.
<ערן טמיר: הם יחולו גם עליהם.
<שמואל חיימוביץ': זה כפוף למבחנים מסוימים.
<שמואל חיימוביץ': שם נאמר במפורש שאם זו רשות ציבורית, המקום יקבל פטור אבל השירות יצטרך לעבור למקום נגיש.
<שמואל חיימוביץ': אי אפשר לבוא היום ולהרוס את כל הקונסטרוקציה המשפטית שבנה המחוקק מסביב לדבר הזה.
יעקב מרגי: זה יחול על מוסדות ההשכלה הגבוהה?
<ערן טמיר: זה הרעיון.
יעקב מרגי: שמואל, בית הלל ענה לי.
יעקב מרגי: אני אשאל את בית שמאי: זה יחול גם על מוסדות ההשכלה גבוהה?
<שמואל חיימוביץ': זאת הכוונה.
<שמואל חיימוביץ': לפחות, קודם כל, הם צריכים לעמוד בדרישות של מקום קיים.
יעקב מרגי: אין "בוודאי", מי שזרק את קריאת הביניים, אין "בוודאי".
<שמואל חיימוביץ': אותו דבר בקשר לנגישות שירות – קודם כל, לעמוד לפחות בדרישות שמחייבות.
<שמואל חיימוביץ': אחר כך יש שאלה אם יש דברים מסוימים שהם ייחודיים למקומות האלה, גם בהקשר הפיזי, המבנים, וגם בהקשר השירות.
<שמואל חיימוביץ': זה יכול לבוא פעם אחת מהצד של דרישות נוספות בגלל שהם מקום ייחודי ופעם יכול להיות שיש דברים מסוימים, מיוחדים להם, שסביר להגדיר בתקנות - - -
יעקב מרגי: יש את המנגנון הזה?
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד דבר.
<שמואל חיימוביץ': המציאות מוכיחה לנו שכל הנגשה פרטנית שכרוכה בביצוע התאמות מבניות, לוקח המון זמן עד שמבצעים אותה: עד שמתכננים, מוצאים תקציב, מוציאים היתרי בנייה, מקימים מכרזים.
<שמואל חיימוביץ': ואז יש לנו את הסיפורים עם התלמידים שמתחילים ללמוד בבית הספר ולקראת סוף הלימודים יש להם מעלית.
<שמואל חיימוביץ': לא זה מה שצריך להיות באוניברסיטה.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו בנימה חצי אישית.
<ערן טמיר: אנחנו מנסים בכל תהליך הכנת התקנות האלה לעבוד יחד עם המוסדות, לנסות לשבת איתם ולדבר איתם.
<ערן טמיר: כשאני שומע היום את הטענה הזאת, אני מרגיש שזה על סף החוצפה.
יעקב מרגי: איזו טענה?
יעקב מרגי: לא שמעתי - - -
<ערן טמיר: הטענה שלהם בשורה התחתונה, אני חושב ששמואל גם אמר את זה מספיק ברור: הם לא צריכים להיות נגישים כמו כל מקום ציבורי אחר במדינת ישראל.
<פפי יקירביץ: לא נכון - - -
<ערן טמיר: עכשיו אני מדבר.
יעקב מרגי: למי שמפריע אני לא אתן רשות דיבור.
יעקב מרגי: אני גם לא שמעתי.
<ערן טמיר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שכל מקום ציבורי יהיה נגיש, זאת הוראה שחלה גם על המוסדות שלהם ללא צל של ספק.
<ערן טמיר: זה הרעיון הבסיסי של החוק.
<ערן טמיר: כל מה שאנחנו דורשים כאן בהקשר של המבנה זה שהוא יהיה נגיש כמו כל מבנה אחר.
<ערן טמיר: לא דורשים מהם יותר חניות, לא דורשים שהמעלית תהיה יותר גדולה, לא דורשים שהכניסה לחדר תהיה יותר גדולה.
<ערן טמיר: דורשים מהם להיות נגישים כמו שמפעל הפיס צריך להיות נגיש, כמו שמס הכנסה - - -
יעקב מרגי: מבנה בן 4 קומות, כל 4 הקומות נגישות?
<ערן טמיר: ככה זה בבניין קיים רגיל.
<ערן טמיר: מעבר לזה, רצו להתחשב: לפי תקנות בניין קיים שחלות עליהם עשו כל מיני הקלות וזה ההבדל הגדול בין בניין חדש לקיים.
<ערן טמיר: אמרו שפתח הכניסה יכול להיות קטן יותר, שאפשר לעשות במקומות מסוימים פתרונות עם רמפה בשיפוע רחב יותר ועוד.
<ערן טמיר: מעבר לכל זה, אם אי אפשר הנדסית לעשות את הנגישות, יש אפשרות לקבל פטור.
<ערן טמיר: אם יש בעיה אמתית - - -
יעקב מרגי: ערן, תודה.
<ערן טמיר: אני רוצה להוסיף שהמוסדות האלה, להבדיל מבתי ספר רגילים, החקיקה הישנה, חלק ח' בחוק התכנון והבנייה, חל עליהם כבר משנות ה-70'.
<ערן טמיר: זאת אומרת שכבר אז הם היו צריכים את כל הפתרונות האלה.
<ערן טמיר: לפי התקנות שאנחנו מפנים אליהם בבניין קיים, מי שעמד בדרישות אז, הוא לא צריך לעשות שום דבר.
<ערן טמיר: אם הם קיימו את החוק אז – הם בסדר גמור.
<ערן טמיר: דבר אחרון.
<ערן טמיר: אני מבין, ויגידו חברי במל"ג ובוועדה לתכנון ולתקצוב שהם תוקצבו כדי לעמוד בדרישות תקנות נגישות בניין קיים רגילות, כמו כל מקום אחר, כמו משרד עורכי דין, כמו כל עמותה, כמו כל ספריה ציבורית, ולכן אם הם פתאום רוצים לעשות שינוי אדיר כזה - - -
יעקב מרגי: בוא נשאל את בעל המאה.
<נדב שמיר: אני מהמל"ג והוא מהות"ת.
<נדב שמיר: למרות שאנחנו גוף אחד, אנחנו - - -
יעקב מרגי: מי בעל המאה?
<נדב שמיר: בעל המאה זה ות"ת.
<נדב שמיר: זה באמת מאוד מפתיע שהרעיון הזה של הנגשה חלקית לא עלה בכל הדיונים - - -
<ערן טמיר: מדברים איתם שנים כבר.
<נדב שמיר: זאת טענה חדשה שהגיעה אלינו.
<נדב שמיר: יש בה היגיון מסוים אבל יכול להיות גם שהתקנות עכשיו כוללות את המנגנון הזה כבר ולכן הדבר הזה מצריך איזושהי בדיקה נוספת.
<נדב שמיר: בכל מקרה, אני לא מוכן לקבל שהאזורים הציבוריים לא יהיו מונגשים באופן כללי לגמרי - - -
<פפי יקירביץ: אין כוונה כזאת.
יעקב מרגי: אף אחד לא דיבר על זה.
<נדב שמיר: נאמר שיש מקומות - - -
יעקב מרגי: לא התכוונו למקומות ציבוריים.
יעקב מרגי: אני לא הבנתי שזה מקומות ציבוריים.
<ערן טמיר: כיתה היא לא מקום ציבורי?
<ערן טמיר: כיתה במוסד - - -
יעקב מרגי: ערן, עורך הדין - -
<ערן טמיר: אני רוצה להבין למה הכוונה.
יעקב מרגי: - - אתה רוצה להנגיש לנו את הדיון או לא?
יעקב מרגי: מי דיבר עכשיו, המל"ג?
יעקב מרגי: עכשיו החופש התקצוב, בוא נשמע.
<יונתן אבן טוב: השאלה לפי איזה מפתח או לפי איזו רמה של דרישה תוקצב - - -
יעקב מרגי: אומר עורך הדין ערן מונח משפטי פשוט: הם תוקצבו על מנת לקיים את התקנות.
<יונתן אבן טוב: קשה לי לומר בנקודת הזמן, הסברתי בדיון הקודם שהתקצוב נקבע לפני כמה שנים במסגרת תכנית רב-שנתית של השכלה גבוהה.
<יונתן אבן טוב: הם תוקצבו על סמך הערכה תקציבית כוללת להנגשה מלאה של מוסדות ההשכלה הגבוהה שבתקצוב ות"ת בסדר גודל, גרוסו מודו, של 200 מיליון שקל בהערכה כוללת.
<יונתן אבן טוב: הנתונים שיש לנו מוועד ראשי האוניברסיטאות, מהמכללות, יש לנו נתונים מעודכנים שקיבלנו מכל אוניברסיטה באופן נפרד אבל לא נתון רשמי אחד בשם ור"א, תקנו אותי אם אני טועה, לפי הנתונים שבידנו כרגע, סדר הגודל נשאר 200 מיליון שקל, עלה מעט מעבר לזה, אבל בסדרי גודל שונים.
<יונתן אבן טוב: לכן התשובה היא כן.
<יונתן אבן טוב: ה-50 מיליון שקל כיוונו לרמת נגישות שמתאימה לסדרי גודל של העלות שמדובר עליה - - -
יעקב מרגי: עכשיו רשות דיבור לגברת החרדה.
<עדי מרלה: אני עורכת דין מנגישות ישראל.
<עדי מרלה: בהמשך לדברים של הנציבות ושל משרד המשפטים, אני רוצה להסב את תשומת הלב לחוק שוויון.
<עדי מרלה: המחוקק עשה אבחנה בין מוסדות חינוך לבין השכלה גבוהה.
יעקב מרגי: תעשי לי טובה, אל תזכירי לנו חטאים קודמים.
<עדי מרלה: אילו היה רוצה המחוקק לעשות נגישות פרטנית בהשכלה הגבוהה - -
יעקב מרגי: חבל שהוא לא רצה.
<עדי מרלה: - - הוא היה עושה את זה כי במוסדות החינוך זה - - -
יעקב מרגי: אני אומר הפוך.
יעקב מרגי: למה את לא מסתכלת הפוך?
<עדי מרלה: על מה?
יעקב מרגי: חבל שהוא החריג אחרים.
<רעות אופיר: אני מייצגת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות.
<רעות אופיר: זה בהקשר למה שיוני אמר ואמרנו את זה ואני אגיד את זה שוב: אנחנו מכירים את העלות הכוללת של 90 מיליון ₪ - - -
<דוד ברקת: תקציב.
<דוד ברקת: לא העלות.
<רעות אופיר: תקציב לנושא הנגישות.
יעקב מרגי: ככה הבנו גם בדיון הקודם.
<רעות אופיר: זה התקציב.
<רעות אופיר: אני לא מכירה את ה-200 מיליון שקלים.
<רעות אופיר: יתרה מזאת, זה לא מונע את העניין של הרגישות אבל אני אומרת שצריך לדייק שהמוסדות שיתייחסו בע"ג ו-ע"ד לנושא של הנגישות, לא עמדו בפניהם התקנות הללו.
<רעות אופיר: אנחנו אישית העברנו את טיוטת התקנות שהתגבשה ומתגבשת למוסדות כדי שיתנו הערכה של סמך התקנות הללו.
<רעות אופיר: הסכומים שלפחות אנחנו העברנו הם הרבה יותר.
<רעות אופיר: אנחנו הגענו להערכת עלות של 50 מיליון שקלים - - -
<ערן טמיר: הנה התקנות.
<ערן טמיר: אין תקנות אחרות.
<רעות אופיר: בסדר.
<רעות אופיר: הגענו להערכת תוספת תקציבית שנדרשת לתקצוב בסך 50 מיליון שקלים ל-20 מוסדות, לא כולל - - -
יעקב מרגי: בדיון הקודם, אני כך הבנתי – תקנו אותי אם טעיתי – שהתקנות מוערכות ב-200 מיליון והתקצוב הוא 100 מיליון.
<רעות אופיר: 90 מיליון.
<יונתן אבן טוב: בקירוב אתה מדבר על מספרים נכונים.
<יונתן אבן טוב: נעשה סדר כי גם אני הבנתי שהיה איזשהו בלבול.
<יונתן אבן טוב: אני אחזור ואומר ואשתדל להיות יותר ברור: הסכום שוות"ת תקצבה לצורך השתתפות ישירה מיועדת שלה בהתאמות הנגישות בכלל המוסדות המתוקצבים על ידה, היה 90 מיליון שקל לכל המוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת לפרק הזמן של 6 שנים.
<יונתן אבן טוב: למיטב הידוע לנו לא יהיה סכום נוסף.
<דוד ברקת: 70 מוסדות.
<יונתן אבן טוב: אני מדבר על מוסדות שבתמיכת ות"ת.
<יונתן אבן טוב: ות"ת לא תומכת תקציבית במוסדות שאינם מתוקצבים על ידה, מטבע הדברים.
<יונתן אבן טוב: 29 מוסדות מתוקצבים על-ידי ות"ת - - -
יעקב מרגי: דבר אלי, לפרוטוקול – לא דו-שיח.
<יונתן אבן טוב: טוב.
<יונתן אבן טוב: ה-90 מיליון שקל נקבעו על סמך הערכות שקיבלנו אז, של סדר גודל של 200 מיליון שקל.
<יונתן אבן טוב: אני מדבר על כמה יעלה למוסדות.
<יונתן אבן טוב: אז דובר שיעלה למוסדות בערך 200 מיליון שקל לבצע הנגשה מלאה.
יעקב מרגי: כמה תקצבתם?
יעקב מרגי: זאת הייתה השאלה שלי.
<יונתן אבן טוב: הקצבנו 90 מיליון, מתוך כוונה להגיע הכי גבוה שאפשר אבל לא פחות מ-40% – נגיד את זה כך כדי להיות שמרנים – בין 40% ל-50% השתתפות לעומת כמה שעולה להם.
<יונתן אבן טוב: 90 מיליון משתתף מתוך 200 מיליון שיעלה לכלל המערכת.
יעקב מרגי: טוב שנתת את ההבהרה לפי בקשתה כי זה לא מה שהובן ממך קודם.
יעקב מרגי: ההבהרה הייתה חשובה מאוד.
<רעות אופיר: אני רוצה לדייק: לתקנות הללו, לתוספות הנדרשות החדשות, אין תקצוב.
<רעות אופיר: הוות"ת לא נתן לזה את הדעת.
יעקב מרגי: אין תקנות אחרות.
<ערן טמיר: היא מתכוונת לבנייה חדשה.
<דוד ברקת: לא לבנייה חדשה.
<דוד ברקת: היא מתכוונת לתקנות המעודכנות כיום.
<רעות אופיר: לזה לא נתנו את הדעת עדיין.
<רעות אופיר: אנחנו עדיין במשא ומתן מול הגורמים המקצועיים בוות"ת בעניין הזה.
<רעות אופיר: גם האוניברסיטאות, אני יודעת - - -
יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם והבהרתי זאת גם בדיון המקדים: הדיון פה הוא לא תקציבי.
יעקב מרגי: אם תרצו, אנחנו נהיה מספר אחד, נעמוד בראש החץ כדי לסייע לכם להשיג מול המדינה.
יעקב מרגי: לדעתי, המדינה צריכה לשפות אתכם במלוא – זאת דעתי ואני אומר את זה לפרוטוקול: לדעתי, המדינה צריכה לשפות במלוא העלות.
יעקב מרגי: לא חוכמה לבוא ולחוקק ואחרי המבול.
יעקב מרגי: זה כמו לכתוב אות מתה בספר החוקים.
יעקב מרגי: זאת דעתי.
יעקב מרגי: אבל זה לא המקום.
<רעות אופיר: זו הייתה רק קריאת ביניים.
יעקב מרגי: פה הרציונל הוא ההנגשה והנגישות.
יעקב מרגי: אלו שני דברים שונים.
יעקב מרגי: וזה שאנחנו רוצים את התקנות, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים בקטע של התקצוב, ההפך הוא הנכון.
יעקב מרגי: אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול, שייאמר וייכתב וקחו את זה אתכם: צריך לעשות הכול.
יעקב מרגי: אני חושב שההשכלה הגבוהה תוקצבה בקדנציה הקודמת.
יעקב מרגי: כשאני הייתי שר, אני יודע כמה העברנו וכמה דיונים היו.
יעקב מרגי: אני חושב שאפשר למצוא את המקור, זה לא סכום בשמים.
יעקב מרגי: אתם שומעים את המצוקה, שומעים את הקשיים.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לכך שהתקנות האלה בסוף ייושמו.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שהרגולטור יצטרך בכלל להידרש – יש סנקציה?
<ערן טמיר: יש, בטח.
יעקב מרגי: אני לא רוצה שיידרשו לכך.
<עמית שטרייט: אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה.
<עמית שטרייט: אנחנו, כמו האוניברסיטאות האחרות, פועלים כבר הרבה שנים - - -
יעקב מרגי: יש לנו 5 דקות אחרונות להתייחסויות ואז נתחיל בתקנות.
<עמית שטרייט: אני אנצל את כולן.
<עמית שטרייט: אנחנו פועלים כמו כל האוניברסיטאות להנגשה בכל המובנים, לא רק פיזית, גם לבעלי מוגבלויות אחרות.
<עמית שטרייט: אנחנו מתקינים אמצעים מיוחדים שנדרשים הרבה לפני החוק והרבה מחברי העמותות שפועלות בעניין מכירים והיו אצלנו וראו את זה.
<עמית שטרייט: התקציב שנותן ות"ת לא מכסה אפילו שליש מהעלויות.
<עמית שטרייט: אני מכיר את המספרים מספיק טוב, גם של חלק מהאוניברסיטאות האחרות, אבל הדיון הזה צריך להיות בנפרד, לא באנו הנה לבקש תקציב.
<עמית שטרייט: כל מה שאנחנו רוצים זה לבקש שהוועדה תנסה לתקן את התקנות באופן שיהיו יותר סבירות.
<עמית שטרייט: שלא ידרשו מאתנו לזרוק כסף לחינם.
<עמית שטרייט: אנחנו ננגיש ככל שיידרש, אנחנו מוכנים להתחייב על זה, אנחנו מוכנים שזה יהיה כתוב בחקיקה.
<עמית שטרייט: זה ברור לנו וזה נדרש, זה המצב.
<עמית שטרייט: החוק עשוי לחייב אותנו לדברים לא סבירים שחבל.
<עמית שטרייט: כולנו נזרוק כסף, בכלל לא חשוב אם זה ות"ת, האוצר או אנחנו.
<עמית שטרייט: לא זה מה שאנחנו רוצים.
<עמית שטרייט: אם משתמע שאנחנו לא רוצים להנגיש חלק מהדברים – זה לא נכון.
<עמית שטרייט: אני אתן לכם דוגמה ואדבר בקצרה על האוניברסיטה הפתוחה: בשונה מהאוניברסיטאות האחרות, השליחות הציבורית של האוניברסיטה הפתוחה היא הנגשת ההשכלה.
<עמית שטרייט: זו שליחות אחרת, אנחנו לא כמו האוניברסיטאות האחרות בעניין הזה.
<עמית שטרייט: זה הנגשת ההשכלה בפריסה גיאוגרפית: 50 מרכזי לימוד בארץ.
<עמית שטרייט: במקומות שיש לנו 2 עד 4 קבוצות, פעם בשבוע, גם לשם אנחנו שולחים את טובי המנחים שלנו שילמדו.
<עמית שטרייט: זו הנגשה באמצעות טכנולוגיה, זו הנגשה במקומות שיש מגזרים כאלה ואחרים שלא רוצים להתערבב באוכלוסיות אחרות.
<עמית שטרייט: אנחנו באים אל הציבור כי זו השליחות שלנו ממש בלי קשר, לא לחוק ולא לבעלי מוגבלויות.
<עמית שטרייט: כשאני צריך לפתוח, כשאני חושב שמבחינה לאומית צריך לפתוח 4 מרכזים באזור הצפון, קרובים זה לזה, שיש לנו צורך שם, למשל במגזר הערבי, שגם אותו אנחנו צריכים להנגיש, ותהיה לי חובה להנגיש 100% מהמבנים ב-100% מהמרכזים, כי אנחנו לא עושים בנייה חדשה – אם היינו צריכים לבנות בכל מקום קמפוס, לא היינו בשום מקום – אנחנו שוכרים, אנחנו חוכרים, לפעמים אנחנו בונים ביחד בהשקעה ארוכת טווח, אבל ברוב המקרים אלו מבנים קיימים וישנים.
<עמית שטרייט: אם אני צריך להנגיש 100% מהמקומות, אני לא אוכל לפתוח.
<עמית שטרייט: אני לא אצטרך להוציא הרבה כסף – אני פשוט לא אוכל לפתוח.
<עמית שטרייט: אני לא אוכל לפתוח בסחנין - - -
<עמית שטרייט: כאשר יש לי שני מרכזי לימוד בסחנין, זה מול זה, בגלל צרכים שונים לחלוטין, שמלמדים את אותם דברים ואני צריך את שניהם להנגיש ב-100%, אני לא אפתח שניים.
<עמית שטרייט: חלק מהאוכלוסייה לא יוכל לקבל את השירות וחבל.
יעקב מרגי: שמענו את הייחודיות של האוניברסיטה הפתוחה.
<עמית שטרייט: הדבר השני: באזורים שבהם אני יכול להנגיש חלק מהאזורים, בלי שייגרם מאמץ לאף אחד - - -
יעקב מרגי: ערן, הוא אומר: עכשיו אני בגליל, לצורך העניין בגליל המערבי, הולך להקים שני מוקדים של האוניברסיטה הפתוחה.
יעקב מרגי: האם זה יהיה בניגוד לתקנות אם אני, או שהתקנות יכולת לאפשר לי שהקמפוס - - -
<עמית שטרייט: מרכז לימוד.
יעקב מרגי: שמרכז לימוד אחד יהיה מונגש ואז יידעו שמרכז מסוים בגליל המערבי מונגש והמרכז השני לא מונגש.
<ערן טמיר: השאלה איפה נמצאת הבעיה של האוניברסיטה הפתוחה במקרה הזה.
<ערן טמיר: הרעיון העקרוני של נגישות הוא שלאדם עם מוגבלות תהיה אפשרות להגיע למקום בדיוק כמו כל אחד אחר.
<ערן טמיר: אם עכשיו אתה אומר לו רק למרכז הזה ומבטיחה האוניברסיטה הפתוחה שתעביר את הלימודים לצד השני והיא תעשה כל מה שצריך אבל רק לצד אחד – ברור לכולנו וזה מתוך ניסיון, שזה לא עובד ככה - - -
<עמית שטרייט: איך הניסיון - - -
<ערן טמיר: אני לא הפרעתי לך.
<עמית שטרייט: אני הייתי באמצע.
<עמית שטרייט: הוא שאל שאלה.
<עמית שטרייט: אז רק אם אני יכול לדבר על טכנולוגיות למידה - - -
יעקב מרגי: ברגע שלקחתי לך את רשות הדיבור בחזרה – היא אצלי.
<ערן טמיר: זאת לא נגישות, כי אדם צריך להגיש בקשה ולהסביר מה הבעיה שלו ואולי לצרף מסמכים ואז, כמו ששמואל אמר, צריך לעשות אישורים ועוד ואז מעבירים את הכיתה שהייתה אמורה להיות שם לכיתה השנייה ואם מישהו שכח – הרעיון העקרוני הוא שתהיה נגישות - - -
<ערן טמיר: אבל אם הבעיה היא לא כלכלית, אם אין פה ניסיון לחסוך כסף.
<ערן טמיר: אם הבעיה אמתית: זה יפגע במהות השירות, אי אפשר לעשות נגישות באותו בניין, הבניין הזה בלתי נגיש, זה יפגע ביציבות הבניין ואי אפשר לעשות שם מעלית.
<ערן טמיר: החוק וגם התקנות שאנחנו מפנים אליהן, מתחשבים בזה.
יעקב מרגי: לסיום, משפט אחרון.
<עמית שטרייט: הדבר האחרון זה נושא של טכנולוגיות למידה.
<עמית שטרייט: מישהו הזכיר פה, אני לא זוכר מי מהאנשים, האוניברסיטה הפתוחה מלמדת את כל הקורסים שלה, כמעט את כל הקורסים שלה, בעזרת טכנולוגיות.
<עמית שטרייט: את זה היא חרתה על דגלה בלי קשר לנושא המוגבלות, כחלק מההנגשה למקומות שבהם אנשים לא יכולים להגיע למרכזי לימוד או לא נוח להם להגיע, בין אם זה מחו"ל ובין אם זה בארץ, בין אם זה פריפריה או כל דבר אחר.
<עמית שטרייט: זה חלק מהפעילות שלנו, זה חלק מההנגשה.
<עמית שטרייט: זה חייב להיות מוכר כחלק מההיענות שלנו לצרכים המונגשים.
<ניצן אלמוג: אני יועצת מקצועית של הביטוח הלאומי במיזם המהפכה.
<ניצן אלמוג: אני חושבת שיש כאן שאלה שעומדת בפנינו והיא מאוד לא פשוטה: מה אנחנו מגדירים אדם עם מוגבלות?
<ניצן אלמוג: החוק התייחס לזה בצורה מאוד רחבה.
<ניצן אלמוג: אם אנחנו אומרים, למשל, שאדם עם לקות שמיעה שיש לו הנגשה שהוא זקוק לה ואנחנו ננגיש רק חדר אחד במרכז הלימוד, ולא משנה של איזו אוניברסיטה, זאת אומרת שאדם עם לקות שמיעה יצטרך לדווח לאוניברסיטה על זה שיש לו צורך בהנגשה הזו ולקבל את החדר המותאם עם מערכת הנגישה או עם אקוסטיקה מתאימה.
<ניצן אלמוג: אז מה ההבדל בין אדם עם לקות שמיעה - - -
<עמית שטרייט: הוא צריך גם - - -
<ניצן אלמוג: נכון.
<ניצן אלמוג: וזה בסדר גמור.
<ניצן אלמוג: זה בסדר גמור - - -
יעקב מרגי: את מדברת אלי – לא אליו.
<ניצן אלמוג: אני חושבת שזה מקובל על כולם כאן שבמקרה של התאמה ללקות שמיעה, יש צורך להודיע מראש.
<ניצן אלמוג: אם כך, מדוע שאדם שמגיע עם כיסא גלגלים זה לא מקובל והכול צריך להיות מונגש לו מראש?
<ניצן אלמוג: הנגשה פיזית לכיסאות גלגלים לאנשים שמתקשים בניידות היא תנאי הכרחי להנגשה, אבל היא ממש לא תנאי מחייב.
<ניצן אלמוג: העמדה שלי עכשיו לא הולכת להיות פופולרית בקרב הארגונים, לדעתי: אם המוסדות יידרשו להנגיש את כל המבנים, כולל המבנים הישנים, בהנגשה פיזית לאנשים עם קשיים בניידות, בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא זה בניינים עם רמפות ומעליות נפלאות אבל לא יישאר כסף לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות - - -
יעקב מרגי: חסכת לי את ההערה שלי לגבי מקור התקציבים.
יעקב מרגי: זה החשש שלך כמוסד לביטוח לאומי.
<ניצן אלמוג: בלי השירות – הסטודנטים ילכו לאיבוד.
יעקב מרגי: בינתיים, אם אני מעודכן משנה שעברה, התקנה הזו לא מנוצלת עד כדי כך, עד תום, אצלכם במוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: שמענו את ההערה, תודה.
יעקב מרגי: אמרנו שזו ההערה האחרונה, אלא אם זה הכרחי לדיון?
<ישראל אבן זהב: אני רכז תחום נגישות של מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים.