GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לכן אני גאה ברמה האישית שיש לי חלק קטן בקידום היוזמה, יחד עם חבריי.
דב חנין: אני מקווה שנקדם אותה במהירות.
חיים כץ: עוברים להקראה.
נסים זאב: מוסדות שלא מקבלים תמיכה - - -
חיים כץ: לא יודע, אתם סיכמתם.
חיים כץ: בוא נעביר את זה בקריאה ראשונה, ויהיה לנו זמן לברר בין הראשונה לשנייה והשלישית.
<יעל סלנט: מבחינת העלות התקציבית, לפי אומדני המוסד לביטוח לאומי מדובר על 15 מיליון שקל.
חיים כץ: מאחר שוועדת השרים אישרה, אני מבין שהצעת החוק היא לא תקציבית.
חיים כץ: אין נציג אוצר, אז בטח שהיא לא תקציבית.
חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?
חיים כץ: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה.
חיים כץ: גדלנו לחמישה, כי גם רינה פרנקל תומכת בהצעה.
חיים כץ: כל החמישה שיש להם זכות הצבעה, ועוד שלושה שהם חברי כנסת שלא חברים בוועדה הזאת אבל תמכו בלבם.
נסים זאב: הם באו לכבד את ההצעה.
חיים כץ: הוועדה העבירה את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה הראשונה, שתעלה במליאה.
חיים כץ: אם היא תעבור עוד שבועיים – כי שבוע הבא אין כנסת, כי חג השבועות מגיע אלינו - - -
אברהם מיכאלי: אולי נספיק להעביר את זה השבוע.
אברהם מיכאלי: אני אבדוק את זה.
חיים כץ: לא נראה לי, אבל.
חיים כץ: .. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לתקן את העוול של פגיעה ביתומים.
חיים כץ: הוועדה אישרה.
נסים זאב: יש לי שאלה בנושא.
חיים כץ: אחרי שננעל את הישיבה.
נסים זאב: לא, לא, לגופו של עניין.
חיים כץ: נעשה הכול לפני שנייה ושלישית, עכשיו כבר הצבענו.
נסים זאב: לגבי ההחלה של החוק, האם לא צריך לדבר על זה כבר בקריאה ראשונה?
שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: יום שני, י"ט באייר התשע"ד, 19 למאי 2014.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בדיון בן 50 דקות בעקבות הצעות לדיון מהיר של מספר חברי כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: שלושה מבין חמשת המבקשים נמצאים.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת באסל גטאס וחבר הכנסת יעקב מרגי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שחברי הכנסת מוזס וחברת כנסת גמליאל יצטרפו בהמשך.
שולי מועלם-רפאלי: בפתיחת הישיבה, אבקש מפרופסור בן-דוד להציג את הממצאים של תמונת המצב של המדינה כפי שעלה בדוח של מרכז "טאוב".
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, כמובן, נאפשר לכל אחד מחברי הכנסת, ובראשם חברי הכנסת המבקשים, התייחסות, ונפתח לשמוע ארגונים וקבוצות נוספות שנמצאות כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים שעוסקים במצב החברתי-כלכלי-חינוכי של מדינת ישראל, ובדרכים נוספות שמוצעות לנו על ידי ארגונים רבים, לתקן את הדברים ובעיקר, לחשוב ביחד איך ליצור פה עולם חברתי או מדינה חברתית מחויבת יותר לאזרחים שלה.
שולי מועלם-רפאלי: בשולי הדברים שלי אני אגיד שהיום מתחילות להתפרסם המסקנות של ועדת אלאלוף, שמן הסתם, גם עליהם עוד נקיים דיונים ונראה איך אנחנו מחזירים את מדינת ישראל או את החברה בישראל להיות חברה שיותר מחויבת חברתית וחינוכית וכלכלית להיות מקום טוב יותר לכל מי שנמצא כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה, פרופסור בן דוד.
<דן בן-דוד: > (באמצעות מצגת) תודה רבה שאתם מארחים אותנו.
<דן בן-דוד: בעוד שנייה גם נתחבר ואז נוכל להראות לכם כמה דברים.
<דן בן-דוד: המטרה שלנו במרכז "טאוב", זה בעצם להפנות זרקור על המגמות ארוכות הטווח.
<דן בן-דוד: לנסות להעביר את השיח הציבורי מהדיון של היום-יום לדיון של איפה היינו, איפה אנחנו, לאן אנחנו הולכים ומה ההשלכות של זה בתחומים רבים.
<דן בן-דוד: פרופסור אייל קמחי, סגן מנהל המרכז, ואני, ננסה לתת לכם כאן מין תמצית של התמונה הכוללת.
<דן בן-דוד: יש לכם כאן, בחוברת, הרבה נושאים שאנחנו בכלל לא נגיע אליהם.
<דן בן-דוד: אנחנו ננסה לשים את הזרקור על כמה מהנושאים הבודדים שאולי עומדים מאחורי הבעיות האחרות.
<דן בן-דוד: אם יהיו לכם שאלות, נוכל כמובן לדבר על דברים נוספים אבל יש כמה דברים שבחרנו כאן להציג לכם.
<דן בן-דוד: זה עולה, מיד נתחיל.
<דן בן-דוד: באופן כללי, כשאנחנו מדברים על החברה בישראל ועל המגמות ארוכות הטווח, יש כאן שתי בעיות יסוד שחייבים תשומת-לב ובעצם נגרמים על ידי דברים דומים בניגוד לשיח הציבורי.
<דן בן-דוד: בעיה אחת היא בעיית פריון העבודה.
<דן בן-דוד: הפריון שמשפיע, למעשה, על הצמיחה ארוכת הטווח של מדינת ישראל ועל רמת החיים, וגם על השכר של כל אחד מאתנו.
<דן בן-דוד: הבעיה השנייה היא בעיה של עוני ואי שוויון.
<דן בן-דוד: אני אגע בשתיהן ממש נגיעה קלה ואז נתקדם.
<דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים על פריון – פריון-עבודה מוגדר כתוצר לשעת עבודה.
<דן בן-דוד: לוקחים את כל התמ"ג של המדינה ומחלקים במספר השעות בהשוואה לכל מדינות המערב, יש לכם את זה כאן בגרף וגם בעמוד 26 בחוברת.
<דן בן-דוד: אנחנו, למעשה, עם הפריון, אחת מרמות הפריון הכי נמוכות בעולם המערבי.
<דן בן-דוד: למעשה, מתחת לכל המדינות הרלוונטיות.
<דן בן-דוד: המספר כאן הוא 34 דולר לשעה, וזה למרות שאנחנו מדינת ההייטק, הסטרטאפ והכל.
<דן בן-דוד: בגדול, אנחנו בצרה.
<דן בן-דוד: עכשיו, לא רק שזה - -
באסל גטאס: פרופסור בן-דוד, שאלה קטנה: כשאתה מנסה לתת את המגמה, מה היה לפני 5 שנים?
<דן בן-דוד: לכבודך, השקף הזה, המגמה.
<דן בן-דוד: אנחנו שוחחנו לפני כן.
<דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים על המגמה – מ-1970, בהשוואה למדינות המובילות במערב, מדינות ה-G7, ארצות-הברית, אנגליה, קנדה, צרפת, גרמניה, איטליה ויפן - ככה זה נראה על פני 4.5 עשורים.
<דן בן-דוד: אפשר לראות את הדשדוש בשנים האחרונות אבל מגמה מאד מאד יציבה.
<דן בן-דוד: אנחנו, בשנות ה-50 וה-60, מה שאי אפשר לראות כאן, ותחילת שנות ה-70 - הלכנו וצמצמנו את הפערים.
<דן בן-דוד: הלכנו וסגרנו את הפערים איתן ומאז, אנחנו הולכים ונסוגים.
<דן בן-דוד: 40 שנה.
<דן בן-דוד: כלומר, יש לפעמים תקופות שאנחנו מתקרבים אבל המגמה ארוכת הטווח היא של התרחקות.
<דן בן-דוד: אין לנו, כמדינה, עוד 40 שנה של השקף הזה, וזה יגמר בבכי.
<דן בן-דוד: כלומר, זה אומר שאנחנו נתקשה יותר ויותר לשמור כאן אנשים שיש להם חלופות במקומות אחרים.
<דן בן-דוד: השאלה היא למה זה קורה?
<דן בן-דוד: יש כאן למעשה שתי מדינות ישראל במדינה אחת.
<דן בן-דוד: מדינה אחת שלנו היא מדינת הסטרטאפ.
<דן בן-דוד: מדינה של האוניברסיטאות, של ההייטק, של הרפואה, חזית הידע האנושי אבל יש עוד מדינת ישראל במדינה הזאת, וזו המדינה שלא מקבלת לא את הכלים ולא את התנאים לעבוד במשק מודרני.
<דן בן-דוד: והחלק הזה של המדינה הוא עצום, והוא גם גדל.
<דן בן-דוד: הוא כמו משקולת, הוא פשוט מוריד את הכל, והדברים האלה קשורים והם באים אחר כך לידי ביטוי כשאנחנו מדברים על עוני ואי שוויון.
<דן בן-דוד: - -
באסל גטאס: המדינה השנייה זה ערבים וחרדים או שזה גם - -
שולי מועלם-רפאלי: זה נראה גדול מדי בשביל להיות כל כך ממוקד.
באסל גטאס: בכל הדברים האחרים כן, אני יודע אבל למשל הפריון בעבודה, האם זה המצב?
<דן בן-דוד: אין לנו נתונים על פריון לפי סקטורים של אוכלוסייה.
<דן בן-דוד: יש לנו לפי סקטורים של עשיה.
<דן בן-דוד: אם אנחנו אומרים: יכול להיות שזו הממשלה, שהיא לא יעילה וכל השאר יעיל, אז אם אנחנו מסתכלים על תעשיה למשל, אז אין פה ממשלה, זה סקטור פרטי.
<דן בן-דוד: זה כולל את ההייטק.
<דן בן-דוד: אם לוקחים את כל מדינות המערב מאז שנות ה-90, אמצע שנות ה-90, שיש עבורן נתונים, זה מה שקרה לפריון אצלם, וזה המצב אצלנו.
<דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים על המוסדות הפיננסים, על בנקים וכולי, פריון במערב והפריון אצלנו.
<דן בן-דוד: זה הרבה מעבר לערבים וחרדים.
<דן בן-דוד: הבעיה פה עמוקה מאד.
יעקב מרגי: רב תחומית ורב ענפית.
<דן בן-דוד: כשהולכים לפי ענפי ייצור, ענפים עסקיים, זה מסחר.
<דן בן-דוד: קמעונאי, סיטונאי, אתם רואים אותם.
<דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים על בניה – אז בכלל פריון של עולם שלישי.
<דן בן-דוד: כשאנחנו מסתכלים על חקלאות, למעשה כאן זו נקודת האור היחידה כביכול - אנחנו לא בתחתית, אנחנו באמצע אם כי, פריון בענף הזה הוא הנמוך מבין כל הענפים האחרים.
<דן בן-דוד: אז זו בעיה אחת ואני רק שם אותה על השולחן.
<דן בן-דוד: אם תרצו, אפשר לפתח.
<דן בן-דוד: אני רוצה לדבר על האי-שוויון: אי-שוויון בהכנסות פנויות.
<דן בן-דוד: אפשר גם לדבר על אי-שוויון בכנסות הכלכליות לפני התערבות המדינה אבל בהכנסות הפנויות זה אחרי מסים, תשלומי העברה - -
יעקב מרגי: סליחה, הערה – יש ממשק בין האי-פריון לגבי האי-שוויון?
<דן בן-דוד: כן, ואני אדבר על זה עוד שניה.
<דן בן-דוד: אני רוצה קודם להראות את זה ואחר כך אני אדבר על הקשר כי בדרך כלל, בשיח הציבורי, הקשר שאנחנו חושבים הוא שאו שאני רוצה צמיחה, פריון, או שאני רוצה לטפל בעוני ובאי-שוויון, או זה או זה.
<דן בן-דוד: זה בא מהכיוון של איך אני מטפל באי-שוויון?
<דן בן-דוד: אני מטפל סימפטומטי.
<דן בן-דוד: אז אני צריך יותר תשלומי רווחה.
<דן בן-דוד: יותר תשלומי רווחה צריכים יותר מסים.
<דן בן-דוד: יותר מסים, פוגע בתמריץ לעבוד, להשקיע, פוגע בצמיחה.
<דן בן-דוד: אז השיח הציבורי הוא לא במקום הנכון, הוא על סימפטומים.
<דן בן-דוד: לכן, אנחנו מדברים על טיפול שורש.
<דן בן-דוד: טיפול שורש לפריון הוא טיפול שורש לאי-שוויון והעוני.
<דן בן-דוד: זה משהו שקצת קשה להבהיר ציבורית אבל זה הסיפור.
<דן בן-דוד: לכן, אני כורך את שני הדברים האלה ביחד כי אני רוצה להראות לכם שהבעיה כאן היא גם פה וגם פה.
<דן בן-דוד: היא עמוקה, והיא חוצה את כל החלקים של הסקטור העסקי או החברה הישראלית.
<דן בן-דוד: ככה נראה אי-השוויון בהכנסות הפנויות במערב, בכל הנתונים שאפשר היה לאסוף על המדינות השונות, וזו מדינת ישראל.
<דן בן-דוד: אז יש שיפור מסוים בשנים האחרונות אבל הרעיון כאן הוא לתת את התמונה הכוללת.
<דן בן-דוד: אנחנו במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיינו לפני כמה עשרות שנים.
<דן בן-דוד: למעשה, מקום שני אחרי האמריקאים.
<דן בן-דוד: היות ונהוג בנתונים הרשמיים של מדינת ישראל כלול גם את מזרח ירושלים, אז שכוללים את זה, זה אפילו עוד יותר גרוע אבל אנחנו עשינו בלי מזרח ירושלים.
<דן בן-דוד: נהוג לשים את כל הסיפור הזה על שתי קבוצות מרכזיות, שאנחנו יודעים שיש שיעורי עוני מאד גבוהים.
<דן בן-דוד: למעשה, מעל 50%: ערבים-ישראלים וחרדים.
<דן בן-דוד: החלטנו לבדוק עד כמה הסיפור של עוני ואי-שוויון בעצם קיים אם אנחנו מוציאים מהמדגם את שתי הקבוצות האלה.
<דן בן-דוד: עד כמה הסיפור הזה רווח בחברה הישראלית.
<דן בן-דוד: כלומר, אי-השוויון בקרב יהודים לא חרדים הוא בין הגבוהים בעולם המערבי.
<דן בן-דוד: כלומר, גם בקרב החברה היהודית הלא-חרדית המצב פה הוא של אי-שוויון בשמים, ואת זה חשוב מאד להדגיש, שיש כאן כמה בעיות שאי אפשר לומר זה סקטור כזה או סקטור כזה.
<דן בן-דוד: גם בסקטור העסקי לא סקטור כזה או סקטור כזה וגם בחלק החברתי לא.
רינה פרנקל: אלה הנתונים עד שנת 2010?
<דן בן-דוד: עד 2010.
<דן בן-דוד: הבעיה היא שאלה נתונים שבאים מלוקסמבורג.
אילן גילאון: זה מלפני יש עתיד, רינה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, מה זה קשור?
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, עד - - - המצב שלנו יהיה עוד יותר קשה.
אילן גילאון: כל הקווים השתנו.
<דן בן-דוד: הרעיון כאן הוא יותר להדגיש את המגמות ארוכות הטווח.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור בן דוד, נחזור לנושא.
באסל גטאס: אני שואל ברצינות: להוציא גם את הספרדים.
באסל גטאס: ערבים, חרדים וגם תוציא את הספרדים ואז תעשה את ההשוואה?
יעקב מרגי: חסר לך צרות, באסל?
יעקב מרגי: המצב כל כך גרוע...
שולי מועלם-רפאלי: באסל, אי אפשר כבר לעשות את ההפרדות האלה כי נגיד - הילדות שלי, מה הן?
שולי מועלם-רפאלי: ספרדיות או אשכנזיות?
שולי מועלם-רפאלי: לא ריאלי.
<דן בן-דוד: יש לנו ממש מעט זמן ויש לנו כמה דברים מרכזיים.
<דן בן-דוד: מאיפה זה בא?
<דן בן-דוד: זה גם קשור לבעיית הפריון.
<דן בן-דוד: זה בא מכמה תשתיות מרכזיות: תשתית אנושית, הון אנושי, חינוך, תשתית פיזית והתשתית הבירוקרטית.
<דן בן-דוד: אין לי זמן להיכנס לשאר.
<דן בן-דוד: החינוך, בסך הכל, הוא הסיפור המרכזי כאן.
<דן בן-דוד: בואו תראו את הפערים בתחומי היסוד בישראל בהשוואה למדינות האחרות.
<דן בן-דוד: יש את המבחנים הבינלאומיים, ואנחנו כל הזמן מדברים על הממוצע.
<דן בן-דוד: במקום על הממוצע תסתכלו על סטיית התקן בכל מדינה ותשוו את הפערים בתוך מדינה כי אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך כקרש הקפיצה לשוק העבודה, אז לא נופתע שתראו את הדברים האלה: מ-99 אנחנו מסתכלים פה על 25 מדינות מערביות רלוונטיות.
<דן בן-דוד: לא תמיד כל המדינות השתתפו, במקרה הזה רק 14.
<דן בן-דוד: מקום ראשון - לא פרס אולימפי.
<דן בן-דוד: זה אומר שהפערים בקרב ילדינו הם הגבוהים בעולם המערבי.
<דן בן-דוד: זה לא כולל ילדים חרדים כי רובם לא לומדים את החומר, רובם לא משתתפים במבחנים ועשינו את זה בלעדיהם.
<דן בן-דוד: וככה כל מבחן שהיה בינלאומי שהיה מאז 99, הפערים בקרב הילדים שלנו הם הגבוהים בעולם המערבי.
<דן בן-דוד: שלא נופתע שאחר כך זה בא לידי ביטוי בפערים בהכנסות.
<דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים על עוני למשל, אז בקרב - -
באסל גטאס: זה סטיית התקן בין המדינות או בתוך המדינה?
<דן בן-דוד: בתוך כל מדינה.
<דן בן-דוד: זה ההשוואה של סטיות התקן.
באסל גטאס: גם הממוצע הנמוך ביותר וגם סטיית התקן הגדולה ביותר.
שולי מועלם-רפאלי: אין לך כל כך הרבה זמן.
<דן בן-דוד: אין לי כל כך הרבה זמן.
<דן בן-דוד: אז אלה שיעורי העוני בקרב ערבים-ישראלים וחרדים על פני 20 השנים האחרונות אבל כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, זה קצת יותר אחורה בזמן אבל זו התקופה שאפשר לעשות השוואות בינלאומיות למדינות אחרות.
<דן בן-דוד: ככה נראית ישראל וללא ערבים וחרדים צריכים לחשב מחדש את קו העוני כי הוא קו יחסי.
<דן בן-דוד: אז זהו שיעור העוני בקרב הקהילה היהודית הלא-חרדית בישראל.
<דן בן-דוד: הנקודה המרכזית כאן שהסיפור הזה חוצה את כל התחומים.
אילן גילאון: ישראל מתחרה עם עצמה במקום האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: עלתה לגמר במקרה הזה, אילן.
<דן בן-דוד: על החוט המקשר, עכשיו ברמה הכללית ושוב, זה לא כולל חרדים מהבעיות שתיארתי קודם.
<דן בן-דוד: הממוצע שלנו, זה המבחן האחרון שהתפרסם, אנחנו השתפרנו.
<דן בן-דוד: חייבים להדגיש את זה, אנחנו כבר לא במקום האחרון בקרב המדינות האלה, אנחנו אחד מעל.
<דן בן-דוד: זה במתמטיקה, מדע וקריאה.
<דן בן-דוד: כשמסתכלים על ההישגים של ילדים יהודים לא חרדים, ישראלים, דוברי עברית - זה קצת יותר קרוב לאמצע וזה שיפור אגב.
<דן בן-דוד: החינוך שאנחנו נותנים לילדים הערביים במדינת ישראל עם הישגים מתחת למדינות עולם שלישי, אפילו של השכנים שלנו, של הירדנים.
<דן בן-דוד: אנחנו מדברים הרבה על הרמה בתחומי היסוד.
<דן בן-דוד: חלק מהנתונים שהתפרסמו ממש לאחרונה, זה חדש לגמרי.
<דן בן-דוד: אין לנו את זה בפרסומים שלנו, אז אתם מקבלים פה משהו חדש - מיומנות.
<דן בן-דוד: זה התפרסם לפני כמה שבועות ופה, בשביל שנהיה כולנו על אותו עמוד, מה זה מיומנות?
<דן בן-דוד: זה לא ידע במתמטיקה, זה היכולת לפתור בעיות.
<דן בן-דוד: ה-OECD מגדיר שש רמות של מיומנות פתרון בעיות, מהרמה הגבוהה – 6, לרמה הנמוכה – 1.
<דן בן-דוד: תלמידים ברמת בקיאות 1 יכולים לפתור בעיות פשוטות בהן יש למלא רק תנאי פשוט אחד, ולשם הפתרון נדרשים צעד אחד או שניים בלבד להשגת המטרה.
<דן בן-דוד: בניגוד לתלמידים ברמת בקיאות 2, התלמידים ברמת בקיאות 1 נוטים לא להיות מסוגלים לתכנן מראש או להגדיר מטרות משנה.
<דן בן-דוד: זו רמה 1.
<דן בן-דוד: אני לא הולך להראות לכם מה רמה 1.
<דן בן-דוד: אני הולך להראות לכם איזה שיעור מהילדים כאן אפילו לא מגיעים לרמה 1.
<דן בן-דוד: מתחת לרמה 1.
<דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים על הילדים האלה, איזו מין מדינה אנחנו הולכים להיות כאן?
<דן בן-דוד: מה הולך להיות כאן כשהם יגדלו - -
יעקב מרגי: יש פרסומת של "זהירות בדרכים" שילד קטן לא חוצה כביש לבד אבל הוא יודע להפעיל בסימולטור מטוס, להנחית אותו.
יעקב מרגי: אז זה לא נכון.
<דן בן-דוד: יש ילדים כאלה.
<דן בן-דוד: זו בדיוק הקוטביות שיש במדינה.
<דן בן-דוד: אבל תראה איזה אחוז יש שאפילו לא יכולים להסתדר ברמה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: תציג שקף או שניים אחרונים כי אחרת נגמור את כל הזמן.
<דן בן-דוד: כשאנחנו מדברים פה על ההתפלגות בבתי הספר בשנת הלימודים האחרונה, בתי הספר היסודיים, כיתות א'-ו', אז אנחנו בעצם מדברים כאן על קבוצה שההישגים הממוצעים שלה מתחת להישגים של מדינת עולם שלישי.
<דן בן-דוד: ועוד קבוצה, שרבים בה אפילו לא לומדים את החומר קרוב למחצית מהילדים היום.
<דן בן-דוד: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים קדימה, על שינויי הגידול באוכלוסייה הישראלית, זה מה שקרה ב-13 השנים האחרונות במערכת הממלכתית, במערכת הממלכתית-דתית וכך הלאה.
<דן בן-דוד: אנחנו בעצם מסתכלים כאן על מצב שהולך ונסגר עלינו.
<דן בן-דוד: אם אנחנו לא ניתן את החינוך הכי טוב בעולם המערבי לילדים האלה, לכל הילדים האלה ואנחנו מסוגלים כי יש לנו אוניברסיטאות מהשורה הראשונה, הידע כאן.
<דן בן-דוד: זה עניין פוליטי בלבד איך אנחנו מגיעים ונותנים את תחומי היסוד.
<דן בן-דוד: אני לא רוצה להפוך חרדים לחילונים או ערבים ליהודים.
<דן בן-דוד: זו לא הנקודה כאן.
<דן בן-דוד: הנקודה היא שלילדים האלה יש זכות יסוד להשכלה טובה כדי שיוכלו להתמודד במשק מודרני, חובה עלינו לתת להם את זה.
יעקב מרגי: שאלה: אני מבודד את החרדים והערבים, אנחנו יודעים את הבעיה.
יעקב מרגי: החינוך הממלכתי של מדינת ישראל, איפה הוא מדורג?
<דן בן-דוד: אז ראיתם שהוא לא טוב במיוחד, הוא השתפר.
<דן בן-דוד: היום הוא מתחת לאמצע.
שולי מועלם-רפאלי: כן, בשני שליש בערך.
<דן בן-דוד: אז יש פה עוד דברים אבל אתם רוצים להמשיך את הדיון אז אם תרצו, נשמח - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבקש מחברי הכנסת שביקשו ואחרים, אם הם ירצו כמובן, להתייחס.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אם יש שאלות, אנחנו נפתח ונתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת איציק שמולי.
שולי מועלם-רפאלי: אני הולכת פשוט לפי מי שהגיש ראשון.
איציק שמולי: תודה רבה גם למכון "טאוב" על העבודה המצוינת שאתם עושים שנה אחר שנה.
איציק שמולי: אני חושב שיש חשיבות מאד גדולה למה שאתם עושים כי אנחנו חיים בתקופה שבה כולם מלעיטים אותנו בנתונים.
איציק שמולי: אחת לשנה אתם באים ושמים לנו את הראי הזה מול הפרצוף של החברה הישראלית וגם מול הפרצוף של כנסת ישראל.
איציק שמולי: האם היא מתמקדת בדברים החשובים?
איציק שמולי: האם לא?
איציק שמולי: ומה בעיקר צריך לעשות הלאה כי התמונה הזאת בהחלט מציגה תמונה מאד בעייתית.
איציק שמולי: דן, יש כל מיני אספקטים שנגעת בהם אבל לדעתי, משפט המפתח שאמרת היה בהתחלה: יש במדינת ישראל שתי כלכלות, שתי חברות, שתי מדינות, שבאחת, אם מדברים בפרמטרים כלכליים, אז כן, בדוחות ה-OECD אפשר לראות צמיחה לא רעה למעט הנתונים שפורסמו אתמול, יחס חוב-תוצר, אחוזי אבטלה נמוכים אבל במדינת ישראל האמתית שכולנו חיים אותה, אנחנו מרגישים טוב טוב בבטן שאנחנו במקום הראשון בעוני ובמקום השני בפערים חברתיים.
איציק שמולי: ומתמודדים עם בעיה שבה דור צעיר שאוהב את המדינה ומשרת את המדינה ורוצה לבנות את חייו במדינה לא מסוגל לעשות את זה בגלל שכר חציוני נמוך בשוק התעסוקה מול מחירי דיור גואים, ועוד ועוד ועוד.
איציק שמולי: אני חושב שיש השלכות לדיון הזה גם לעתיד וגם לעתיד הקרוב כי אסור לשכוח שבקרוב הכנסת הזאת הולכת לדבר על תקציב 2015.
איציק שמולי: אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנה וחצי הבטיחו לנו שבעוד שנה וחצי יהיה פה טוב יותר.
איציק שמולי: החול בשעון החול הולך להיגמר, ובינתיים אני שומע את נגידת בנק ישראל אומרת שידרשו העלאות מסים נוספות לציבור של 17 מיליארד שקל או 15 מיליארד שקל.
איציק שמולי: עוד גזירות וקיצוצים בשירותים החברתיים.
איציק שמולי: חברים, הדבר הזה יוביל לכך שבדוח מכון "טאוב" הבא, הפערים יגדלו והעוני יגדל.
איציק שמולי: אני חושב שזו חוכמה קטנה מאד להגיע לדיונים בוועדת העבודה והרווחה - -
אילן גילאון: איציק, אפשר לעשות אפליקציה מה דוח "טאוב" אומר לגבי דוח העוני הבא.
איציק שמולי: - - אני אומר:
איציק שמולי: זאת חוכמה קטנה מאד להגיע לדיוני ועדת העבודה והרווחה, להגיד: אוי ויי, ושלושה חודשים אחר כך להצביע כמו רובוטים בוועדות ובמליאה.
איציק שמולי: - -
יעקב מרגי: מה שהיה, הוא שיהיה.
איציק שמולי: - - היו חברי כנסת בתקציב האחרון שהעזו לעמוד על הרגלים האחוריות.
איציק שמולי: הם לא שינו את כל המדיניות הכלכלית אבל עזרו לנו לשנות כמה וכמה דברים ולכן, משפט הסיכום שלי, גברתי יושבת הראש:
איציק שמולי: אני חושב שהמבחן האמתי שלנו לשנות את המציאות, יש הרבה שנים לשנות.
איציק שמולי: יושב פה גדעון בן ישראל, מצב הקשישים והעוני בקרב הקשישים הוא מצב מכפיר.
איציק שמולי: כל הדברים האלה, תהיה לנו הזדמנות אמתית לתקן בעוד מספר חודשים בתקציב המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להצטרף מאד לדברים של איציק.
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי המשפט המרכזי ביותר, ואני אשליך את מערכת הבריאות על המשפט הזה, על כל העולם שאתם חקרתם זה שאנחנו רואים שוב ושוב טיפול בסימפטומים ולא איזו שהיא תכנית של מניעה.
שולי מועלם-רפאלי: במערכת הבריאות, שאני מתוכה ונמצאת בתוכה, הרבה מאד פעמים אנחנו חווים את חוויית התסכול, שאפשר היה הוצאות פחותות בהמשך אם רק היינו בונים תכנית התערבות מסודרת למניעה, לירידה ואפילו הדיון שהיה פה לפני דקות ספורות בוועדה - -
רינה פרנקל: אבל שולי, יש תכנית מסודרת - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אין תכנית מסודרת במערכת הבריאות למניעה.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי, אנחנו פועלים בזה בכל מיני תחומים אבל התחושה שלי היא של טיפול בסימפטומים ולא איזו שהיא הסתכלות ארוכת טווח.
שולי מועלם-רפאלי: לא סוד הוא הדבר שאני חלק מהקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כולנו הולכים ומתקרבים לתקציב שיהיה מאד קשה לכולנו כי כולנו נהיה יותר חברתיים.
איציק שמולי: הדבר המפחיד ביותר הוא שאין הסכמה בכלל על הנתונים.
איציק שמולי: אם עומד שר האוצר ואומר:
איציק שמולי: אנחנו הממשלה שגדלה בקצב הכי מטורף בעולם המערבי כאשר הנתונים מראים שאנחנו הממשלה שמחזירה הכי מהיר את החוב הלאומי, ועל חשבון מה זה בא?
איציק שמולי: על ההוצאות האזרחיות.
איציק שמולי: על הבריאות, על הרווחה, על החינוך, ששם אנחנו לא שמים את הכסף.
רינה פרנקל: להיפך, שם הגדילו - -
איציק שמולי: ממש לא הגדילו.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו לא מנהלים פה דיוני קואליציה-אופוזיציה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מנהלים פה דיון ענייני על המצב החברתי, הכלכלי ואיזו שהיא ראיה יותר כוללנית לטווחים יותר ארוכים על המדיניות החברתית והכלכלית של מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו חולקים פה הסכמות ואי הסכמות וזה בסדר גמור.
יעקב מרגי: ארבע שנים ישבתי בממשלה שקיימה לפחות 20 דיונים כלכליים.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, ואני אומר את זה בחשש וצער כי מה שמעניין בדיונים האלה זה לא הבעיות שעולות פה, שמולי.
יעקב מרגי: בישיבות ממשלה מדברים, סליחה על המושג המומשל, יש להם עבודה זרה, סגידה לכמה נתונים.
יעקב מרגי: מה סגידה?
יעקב מרגי: זה יחס חוב תוצר, התוצר הגולמי, חברות הדירוג וה-OECD כשזה לטובתם, לא לטובת החברה.
יעקב מרגי: זה מה שמעניין בדיונים הכלכליים וגם את האוצר.
יעקב מרגי: הם רוצים להיראות מול חברות הדירוג במדדים הכי טובים.
יעקב מרגי: החברה למטה לא מעניינת אותם.
יעקב מרגי: לא אחת, בדיונים גם בכנסת וגם בממשלה, אמרתי אחרי דוח העוני של הביטוח הלאומי ואמרתי פעם אחר פעם – פעם, כשבאו ואמרו שיש פערים אמרו: תפסיקו את המסכנות ואת הבקשות ומגיע לי ולא מגיע לי.
יעקב מרגי: לאף אחד לא מגיע כלום.
יעקב מרגי: העוני הוא מדע מדויק בשונה מתחומים אחרים שמדברים על הסתברויות וכולי.
יעקב מרגי: אנחנו אחרי כמעט שבעה עשורים שהמדינה קמה, אנחנו יודעים מה הפרמטרים שמביאים לעוני ולפערים בחברה הישראלית.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים למנוע שבעשור הבא לפחות, הדוחות יראו אחרת.
יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא חש שמישהו הולך - דוח הביטוח הלאומי הו טוב, דוח "טאוב" עושה עבודה טובה.
יעקב מרגי: איך אמר חבר הכנסת שמולי, זו המראה, מציבים לנו מראה אבל לצערי הרב, מי שקובע את המדיניות לא נמצא שם.
יעקב מרגי: הוא נמצא באמת באותה מדינת ישראל שראינו בשקף הראשון, הוא לא נמצא במדינת ישראל השנייה, למטה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, מי שעני היום, נגזר גורלו.
יעקב מרגי: לפחות אנחנו יודעים איך אפשר להביא את הדור הבא למצב יעיל יותר, פורה יותר, פחות עני.
יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על העניים של היום.
יעקב מרגי: לצערנו הרב, סליחה מכבודם, כמעט השלמנו עם מצבם.
יעקב מרגי: בואו נמנע את העוני של העשור הבא, את הדור הבא.
יעקב מרגי: ושם ממשלות ישראל, לדורותיהן, בעשורים האחרונים במיוחד שהפכנו להיות ממשלות של דירוגים.
יעקב מרגי: אני אומר לך, מה שמעניין אותם זה איך אנחנו רואים באותם מדדים ולא איך החברה בישראל נראית במציאות, בשטח, ובשקפים האלה.
יעקב מרגי: אני לא מתייאש מהדוחות.
יעקב מרגי: תמשיכו להוציא דוחות, נמשיך לזעוק, ומחכה לנו עבודה קשה, לצערי הרב, כי הקיצוצים, ובזה אני מסיים שולי, הבטיחו לנו הרים וגבעות.
יעקב מרגי: נקצץ את קצבאות הילדים ונפנה את המשאבים האלה לטובת דברים אחרים.
יעקב מרגי: לא קיבלנו את הקיצוץ הזה לא בבריאות, לא בחינוך ולא בשירותי הרווחה.
יעקב מרגי: לכן, אני אומר לך, איציק, מחכה לנו עבודה קשה בתקציב הזה לאור האמירות, לאור המגמות שאנחנו רואים לאן הולכים, יהיה מאבק יותר קשה ויהיה תקציב יותר קשה ב-2015.
שולי מועלם-רפאלי: באסל, אנחנו ניתן ככה וככה או שאתה רוצה עכשיו ואז אחרים כי רציתי לעשות אחד אחד עם האנשים הנוספים.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אתה עכשיו.
באסל גטאס: אדבר בקצרה: אני חושב ששני דברים בעייתיים במיוחד, מבלי להתייחס לגופם של דברים ושל נתונים.
באסל גטאס: הראשון - זה המגמות ולא רק התוצאה הסופית או הנתון כשלעצמו.
באסל גטאס: מגמות תמיד, כפי שראינו, הן או לכיוון שבאותו מקום או אפילו הפערים עולים.
באסל גטאס: גם בתוך החברה וגם בהשוואות הבינלאומיות שנעשות, ונעשות באופן יותר מדויק אחרי שישראל הצטרפה ל-OECD, ויש כבר "בנץ' מארק", שאפשר תמיד להתייחס.
באסל גטאס: הנתון או הדבר השני המדאיג ביותר זה שאין לא רק בדיונים, במדיניות, אין מטרות.
באסל גטאס: אין יעדים.
באסל גטאס: אנחנו נמצאים בקבוצה הזאת, ישראל רוצה להיות או - -
יעקב מרגי: אני חולק עליך - יש יעד, להוריד את יחס חוב-תוצר ל-60%, להוביל.
יעקב מרגי: חוק תוצר לאומי.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר על יעדים חברתיים.
באסל גטאס: - - אני מדבר על העוני, אני מדבר על חינוך.
באסל גטאס: אני מדבר על דברים קונקרטיים.
באסל גטאס: תראה, זה לא רע גם להוריד יחס חוב-תוצר למרות שאתה יודע שאני מאלה שהובלתי בתחילת הקדנציה ממש, כשאמרתי: אל תפחדו מה-3.5% שיאיר לפיד דיבר, אמרתי שאפשר להגיע ל-4.5 ול-5 ולרדת ל-3 ולעלות ל-7, והבאתי דוגמאות גם ממדינות ה-OECD עצמן בעניין הזה.
באסל גטאס: אין יעדים למדיניות כלכלית חברתית.
באסל גטאס: לא אומרים שאנחנו חמש שנים מהיום רוצים שהחינוך הערבי, נגיד, יהיה במבחני פיז"ה במקום פלוני או החינוך הישראלי הכללי או החרדי.
באסל גטאס: יעדים קונקרטיים – אין.
באסל גטאס: הכי חשוב בענין העוני.
באסל גטאס: מה המטרה של כל ממשלה?
באסל גטאס: יש לך מצב נתון היום של עוני.
באסל גטאס: חמש שנים מהיום, לאיפה נגיע?
באסל גטאס: לכן, קל להם לשלול ולהוריד.
באסל גטאס: כשרצו לקצץ, קיצצו קודם כל מקצבאות ילדים ואין יעד-על לממשלה הזאת או לכל הממשלות.
באסל גטאס: אם כבר מדברים על פערים בתוך החברה, הפער של החינוך, מה זה אומר?
באסל גטאס: זה אומר שהפערים ימשיכו להיות דורות אם הפער בחינוך, שערבים בישראל הם אפילו בהשוואה למדינות ערביות שכנות או למדינות עולם שלישי מפגרות או אפילו מתחת לממוצע, זה אומר שהפער בין יהודים לערבים ילך ויגדל בדורות הבאים ובשנים הבאות.
באסל גטאס: שוב, כאן הענין אפילו אם זה כבר המצאה או אבחנה שאין יעדים בתחומי הכלכלה והחברה בכלל, בנושא של ערבים-יהודים, לא רק שאין יעדים וכשהממשלה באה והקימה את הרשות לביטוח כלכלי בתוך משרד ראש הממשלה, היא עשתה את זה רק מסיבה אחת:
באסל גטאס: שיראו למדינות של ה-OECD שבישראל עושים מאמץ לסגור פערים.
באסל גטאס: לא שיסגרו פערים אלא שיש כוונות לסגור פערים.
באסל גטאס: והפערים, אפילו אחרי הצטרפות ישראל ל-OECD הלכו וגדלו בניגוד למה שהבטיחה ממשלת ישראל ל-OECD ועל זה כשלעצמו אפשר לעשות גם פעילות בינלאומית, איך מקבלים מדינה שלא באמת משקיעה ומורידה פערים כי אחרי ההצטרפות הפערים הולכים וגדלים כילו המצב נורמאלי – "ביזנס אז יוז'ואל".
באסל גטאס: ביזנס לא צריך להיות "אז יוז'ואל" כשבמדינה שהאמנה של ה-OECD מדברת על מה שאתה חתום עליה אבל בפועל, אתה עושה הפוך מזה.
שולי מועלם-רפאלי: שרה, בבקשה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אמנם לא הוצג פה במפורט הנושא של עוני בקרב זקנים אבל אנחנו יודעים שהמצב חמור מאד.