GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: יש לבן אדם שנמצא, שבנה קיבוץ, דור המדבר הזה, שהולך ומתמעט כל הזמן - - - הרי ככל שהפתרון יתקבל יותר מאוחר, יהיו לכם פחות אנשים כאלה כדי שיהיו בעיה, יש לאנשים האלה שפעם אמרו להם, 'אתה לא צריך פנסיה, אנחנו הפנסיה, אין אצלנו אבטלה, אנחנו הקיבוץ', הרי אנחנו באים מאותו מקום, יש לאנשים האלה יתרון על פני אנשים שזה מכבר באו או אין להם.
אילן גילאון: אנחנו באנו ואמרנו שתיקחו את זה בחשבון, נתנו גם נוסחה.
אילן גילאון: יכול להיות שהנוסחה שלנו מבחינה קלקולטורית לא מתאימה, היא מתרסקת על מציאות של איך קובעים, כמו שדיברנו, דורון, את המציאות בכל קיבוץ וקיבוץ.
אילן גילאון: אבל הבעיה מבחינתי, כמו שאתם עונים עלה, היא עקרונית ולא קלקולטורית.
אילן גילאון: זאת אומרת אתם אומרים על הקרח, וזה בעצם מה שאתם אומרים אחד אחרי השני.
אילן גילאון: כשאתה אומר לי תסתובב בקיבוץ, מה?
אילן גילאון: אני לא מכיר את המציאות?
אילן גילאון: בחייך.
<דגן לוין: גילאון, ההיפך.
<דגן לוין: אנחנו אומרים שאסור שאף אחד יהיה על הקרח, גם אם הוא הגיע לקיבוץ בשנת 58' ולא בשנת 52'.
יעקב מרגי: 3,000 זה על הקרח.
אילן גילאון: דגן, סיימת?
<דגן לוין: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, הבעיה פה - - -
אילן גילאון: לא, תשמעי אותו.
אילן גילאון: לא, הר הבית עכשיו בידינו, את תשמעי אותו.
שולי מועלם-רפאלי: לא, עזוב את הר הבית.
מיכל בירן: רק תשמעי את ברושי.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: אז אני מחכה, כי אם לא, יש הצעת חוק שלי בוועדת חוקה.
אילן גילאון: לא, הוא צריך לסכם, הוא ראש התנועה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני הולכת.
אילן גילאון: איתן, שחרר אותה, את תצטרכי לשמוע קלטת שלו.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, אני אקרא את הפרוטוקול בכל מקרה.
אילן גילאון: גלעד, בבקשה.
<גלעד ברנע: מיכי, אל תפריע לי, תודה.
<גלעד ברנע: אני לא אכנס לכל הוויכוחים ודברים שנאמרו פה.
<גלעד ברנע: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, הזכות הפנסיונית של החברים הוותיקים היא זכות יסוד שיונקת מכבוד האדם שלהם וגם מזכות הקניין שלהם בנכסי הקיבוץ.
<גלעד ברנע: צריך להגיד את זה ברור וצלול, יש להם זכות.
<גלעד ברנע: מה שקורה פה, ואנחנו יודעים, זה מועדון סגור שמחכים שהחברים יגוועו כדי שמי שיישאר אחרון יקבל יותר.
<מיכה דרורי: אתה עומד מאחורי הדברים האלה?
<גלעד ברנע: אל תפריע לי, מיכי.
<מיכה דרורי: אני לא מפריע לך, אני - - -
יעקב מרגי: אתה מפריע לנו.
<קריאה: אני עומד מאחורי הדברים האלה.
<גלעד ברנע: אני רוצה לתקן את הדברים.
<גלעד ברנע: הנוסחה שהוועדה אימצה, נוסחת שישינסקי, מבוססת על שני מרכיבים, ותק כפול רמת החיים הממוצעת בקיבוץ, לכן כל הדברים שנאמרו פה, כאילו הוותק לא קובע, זה כפול אותו איקס שהוא רמת החיים הממוצעת בקיבוץ.
<גלעד ברנע: אם תכניסו את זה לנוסחה הוותק ישפיע ועוד איך, אז אל תטעו את הוועדה.
<גלעד ברנע: עכשיו אני רוצה לפנות אליך, איתן ברושי.
<גלעד ברנע: היינו פה, הוועדה החליטה, קבעה שצריך להידבר.
<גלעד ברנע: אתם לא שיתפתם פעולה, לא דיברתם איתנו, לא איתנו, לא עם ההסתדרות ה - - - אנחנו רוצים לדבר איתך, איתן ברושי.
<גלעד ברנע: אנחנו זה פנסיה בראש, באמת לדבר איתך, כולל ללבן את הדברים הקשים, לראות.
<גלעד ברנע: אתם טוענים שאי אפשר ליישם דברים מסוימים?
<גלעד ברנע: בואו נדבר.
<גלעד ברנע: אתם לא מוכנים לדבר אפילו.
<גלעד ברנע: לכן אני מבקש דבר כזה, הוועדה תקצוב פרק זמן קצר כדי שנוכל להידבר איתכם.
<גלעד ברנע: אני מקווה שאתם תבואו להידבר איתנו ואנחנו נגלה פתיחות וגם נכונות לוויתורים, אנחנו לא נעולים, למרות שאנחנו חושבים שפוגעים בפנסיונרים ופוגעים בהם קשות.
<גלעד ברנע: אבל אם הדבר הזה לא יקרה תוך פרק זמן קצר, אז לא תהיה ברירה, הוועדה תצטרך לפעול והמחוקק או מחוקק המשנה יצטרכו להתקין תקנות ברוח המלצות הוועדה.
<גלעד ברנע: זה מה שאנחנו מבקשים וזה התכל'ס.
<גלעד ברנע: תודה.
אילן גילאון: עכשיו רשם האגודות השיתופיות, עורך דין מירון הכהן, בבקשה.
<מירון הכהן: קודם כל אני חושב בהחלט שנקודת המוצא צריכה להיות שוותק של אנשים, צריך להכיר בו ולהתייחס אליו.
<מירון הכהן: אבל השאלה היא בכל הנושא הזה איפה עושים את זה ומתי.
<מירון הכהן: כשאני נכנסתי לתפקיד שלי, לפני שנה בערך, נקלעתי לעיצומה של המחלוקת הזו לגבי הפנסיה בקיבוצים, נפגשתי עם התנועה הקיבוצית, לאחר מכן הייתה אליי פנייה מאנשי פנסיה בראש, נפגשתי גם איתם, למרות שהיו אולי בתנועה הקיבוצית מי שלא אהבו כל כך את העניין הזה.
<מירון הכהן: שמעתי גם מה שיש להם להגיד ובהחלט המפגש הזה - - - מאז, במהלך השנה שאני בתפקיד, כשאני יוצא לקיבוצים אני משתדל להיפגש לא רק עם הנהלות הקיבוצים, אלא גם עם החברים הבודדים ועם הפנסיונרים.
<מירון הכהן: אין ספק שמדובר כאן בקבוצה שיש לה הרבה מאוד זכויות, שבנתה את הארץ, שבנתה את הקיבוץ וצריכים להתייחס אליהם ככאלה וגם במגעים שלי עם התנועה הקיבוצית אני הדגשתי את זה.
<מירון הכהן: אני חושב שההחלטה שהם הגיעו אליה היום זה בין היתר גם בגלל הלחץ, גם של הוועדה, אבל גם הלחץ שאני הפעלתי עליהם.
<מירון הכהן: כמו שאני רואה את המצב, הבעיה מאוד מורכבת.
<מירון הכהן: היא מורכבת מאחר שבקיבוץ השיתופי המסורתי בעצם החברים היו גם הבעלים ולכן הם לא היו מוגדרים כעובדים ולכן הזכויות שלהם מעולם לא נשמרו, בקרן צבורה או בפנסיה תקציבית.
<מירון הכהן: ברגע שעשו את המעבר הזה לקיבוץ המתחדש - - -
אילן גילאון: עורך דין הכהן, אין לנו זמן לכל הסיפור הזה, למרות שהוא מרתק.
אילן גילאון: אני מבקש שתתייחס בשתי נקודות, אחת, בהיעדרך דיברנו עם האוצר על הכלי הפנסיוני, איפה אתם נמצאים בעניין הזה, והדבר השני, אם לך אולי יש הצעה שתקדם את הדברים ברוח של עורך דין גלעד ברנע, להיכנס לאיזה שהיא הידברות, כי דברים לא רק צריכים להיעשות אלא גם להיראות.
אילן גילאון: אני יותר מרומז.
<מירון הכהן: בהחלט.
<מירון הכהן: לכן פתחתי ואמרתי, את ההידברות הזאת אני עשיתי.
<מירון הכהן: אני כן שמעתי את האנשים.
<מירון הכהן: כשפנסיה בראש היו אצלי הם באו ואמרו שני דברים, הם באו ודיברו על זה שהם עבדו כל השנים בקיבוץ, מגיעה להם פנסיה עבור כל השנים שהם עבדו ובהתאם לוותק, וגם שמגיעות להם זכויות ברכוש של הקיבוץ.
<מירון הכהן: גם זה מגיע.
<מירון הכהן: כל השנים הם היו חלק מהאנשים שבנו את הקיבוץ.
<מירון הכהן: הבעיה בעניין הזה זה שבעצם יש כאן שני ערוצים, יש ערוץ אחד של עובד, שהוא זכאי לפנסיה תקציבית, מצד שני יש לנו כאן ערוץ של בעל מניה, שיש לו חלק בהון.
<מירון הכהן: בדרך כלל בעולם הרגיל של יחסי עובד-מעביד הדבר הזה לא הולך ביחד, או שאתה עובד או שאתה בעלים.
<מירון הכהן: כאן מה שקרה, וחלק מהסיפור שקרה ואנחנו לא מתחילים היום - - -
אילן גילאון: הייתה הצעה מצוינת לנוסחה.
<מירון הכהן: רגע, אני אומר שהבעיה יותר מורכבת, כי הנוסחה היא גם מורכבת, זה מה שעושה את הנושא למורכב, הבעיה היא שבחלק מהקיבוצים, הקיבוצים העשירים שהיו להם נכסים, הם מימשו את הנכסים ושם לכאורה במקום להתייחס לכל חברי הקיבוץ כבעלי מניות שווים שכולם מקבלים שווה, כבר שילמו, כשמימשו את הנכסים נתנו זכות בכורה לוותיקים ושילמו להם על פי הוותק.
<מירון הכהן: יש כאן שני דברים.
<מירון הכהן: יש כאן את ההצעה של הקיבוצים, שהיתרון שלה, שאני רואה, הוא שהוא מיידי - - -
אילן גילאון: אני ממנה אותך בורר.
<מירון הכהן: אני מוכן להיות.
אילן גילאון: סתם, סתם.
<מירון הכהן: אבל הבעיה היא שיש כאן מצד אחד - - - צריך לקחת בחשבון שאם מחשבים את שני המסלולים האלה ורואים מי קיבל מה, כי מי שקיבל כבר כשמימשו את הנכסים הוא קיבל שם את זכויות הוותק שלו, לא נכון לתת לו עוד פעם את אותן זכויות גם כשמשלמים לו את הפנסיה.
<מירון הכהן: להתחיל לעשות את כל החישובים האלה וההתקזזויות האלה זה מסלול מאוד ארוך.
<מירון הכהן: אפשר לעשות את זה.
<מירון הכהן: זו אפשרות אחת, זו הדילמה שהיום אני עומד בפניה.
<מירון הכהן: אפשרות שנייה זה באמת למצוא איזה שהוא פתרון אקרוס דה בורד, שהוא קל ליישום ואפשר להתחיל אותו תוך זמן קצר מאוד, ואני חושב, בהתחשב גם בגילם של חלק מהחברים, שאולי זה הפתרון שראוי להגיע אליו.
אילן גילאון: לא רק זה, שהוא גם יביא בחשבון את העקרונות שכאן דובר בהם.
אילן גילאון: אקרוס דה בורד, אני יכול לעשות מהר פתרון.
<מירון הכהן: לא, אני אומר, ברגע שלוקחים את כל העקרונות האלה צריך גם לראות מה שולם כבר על חשבון הוותק לאותם חברים במסגרת מימוש הנכסים ולקזז את זה.
<מירון הכהן: אם - - -
אילן גילאון: איפה אתה עומד עם הכלי הפנסיוני?
<מירון הכהן: מה זאת אומרת איפה הוא עומד?
<מירון הכהן: כרגע?
אילן גילאון: מבחינת האוצר.
<דורון שורר: אני דיווחתי גם בשבילו.
<מירון הכהן: זה דבר שהוא מטריד אותי הרבה יותר, או צריך להטריד את הוועדה הזו לא פחות, כי הכלי הפנסיוני הזה תקוע כבר הרבה מאוד זמן באגף שוק ההון ואני בהחלט מזמין את הוועדה - - -
אילן גילאון: אנחנו גם מבינים את זה.
אילן גילאון: כדי לחלק כסף צריך שיהיה איפה לשים אותו.
<מירון הכהן: אני בהחלט מזמין את הוועדה לפתור את הבעיה הזו, כי כרגע כספי הפנסיה של הקיבוצים תלויים על קרן הצבי.
אילן גילאון: עכשיו נרקיס רגב, יושב ראש קיבוץ עברון.
אילן גילאון: עוד שני חברים ואחרי זה איתן ברושי ואנחנו מסכמים.
אילן גילאון: אי אפשר יותר להירשם.
<נרקיס רגב גביש: אני רוצה לברך קודם כל על הפתיחה שלך, שאתה לא מעוניין שהוועדה - - -
<קריאה: סליחה, אף אחד מפנסיה בראש לא קיבל רשות דיבור.
<נרקיס רגב גביש: אמציה רייס דיבר.
אילן גילאון: תשמע, אולי אתם מקופחים בפנסיות, אבל בדיבור אף פעם לא הייתם.
<נרקיס רגב גביש: אני מברכת על זה שאין פה עניין להתקין תקנות ואני חושבת שנכון שהסוגיה הזאת הייתה צריכה להיפתר - - -
אילן גילאון: לנו אין עניין בכלל.
אילן גילאון: אנחנו לא רוצים.
מיקי רוזנטל: כולנו אמרנו לכם שתלכו להסדיר את זה לבד, אבל אם לא תסדירו את זה לבד אנחנו נסדיר את זה.
<נרקיס רגב גביש: אני יושב ראש של קיבוץ ששייך לקבוצה של 60% מהקיבוצים שמשלמים מעל 40% ואני יושבת פה ואני מרגישה נזופה.
<נרקיס רגב גביש: אנחנו, הקיבוצים, לקחנו על עצמנו לטפל בנושא של הפנסיה, אנחנו חברה שמטפלת בנושא של הוותק של החברים שלה ואנחנו יודעים לעשות את זה מצוין.
<נרקיס רגב גביש: יש תקלות, אבל זה לא העיקר - - -
אילן גילאון: נרקיס, אנא תהיי פרודוקטיבית מבחינת הדיון.
אילן גילאון: אני מבין את העניין הזה, אנחנו ננסה לתקן את הרגשת העלבון, בסדר?
אילן גילאון: אני פשוט רוצה שתתקדמי, כי אם תגידי את אותו דבר אז אנחנו בעצם דנים באותו עניין.
<נרקיס רגב גביש: מה שאני רוצה להגיד הוא מאוד מוגבל, בגלל שאמרת לא לסטות הצידה מהדברים - - -
אילן גילאון: לא, אני רוצה שתגידי מה ההצעה שלך.
<נרקיס רגב גביש: אנחנו צריכים כקיבוצים לקחת בחשבון גם את המשך הקיום של הקיבוצים ולא למשכן את העתיד למטרה אחת.
<נרקיס רגב גביש: הערבות ההדדית שלנו בקיבוץ כוללת לא רק פנסיה, היא כוללת גם צרכים מיוחדים וגם נושאים שלא הסכמת לדבר עליהם.
אילן גילאון: נרקיס, אנחנו תומכים במה שאמרת.
<נרקיס רגב גביש: אבל זה נורא חשוב שהוועדה הזאת תבין שאי אפשר לקבוע - - -
אילן גילאון: סליחה, אני מצטער - - -
<נרקיס רגב גביש: אבל לא קיבלתי אפילו דקה לדבר.
<נרקיס רגב גביש: אפילו לא הספקתי ל - - -
אילן גילאון: יש לך משהו מהותי להגיד לדיון, או רק את העניין של העלבון ושאתם יודעים יותר טוב מאחרים?
אילן גילאון: זה אני יודע.
<נרקיס רגב גביש: אני לא אומרת שאנחנו יודעים - - -
אילן גילאון: פה זה מקום שחושב שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות, והיא אכן, יכול להיות ש - - -
<נרקיס רגב גביש: אז הלוואי שהנחישות הזאת גם תעמוד לזכותנו בדיון - - -
אילן גילאון: דביר, קצר.
<דביר לנגר: דביר לנגר, קיבוץ גשר הזיו.
<דביר לנגר: אני עורך דין, הגשתי בקשה לאישור ייצוגי כנגד קיבוץ גשר הזיו בגלל שהוא לא מקיים את הדברים המינימליים שצריך לעשות.
<דביר לנגר: אני יכול להראות לכם על חברות שעבדו 50 שנה והן לא מקבלות את הפנסיה המינימלית 35%.
<דביר לנגר: זה לא חמישה קיבוצים, זה שישה.
<דביר לנגר: הנה, גשר הזיו, אני מכיר.
<דביר לנגר: יש חבר שעזב את הקיבוץ אחרי שהוא יצא לפנסיה - - -
אילן גילאון: לא, דביר, זה לא מקדם אותנו.
<דביר לנגר: אני אומר, אפשר לשלב.
<דביר לנגר: אין שום בעיה שתהיה קצבה מינימלית בתקנה 3, להגיד שיש קצבה מינימלית או זכויות על פי ותק, הגבוה מביניהם.
<דביר לנגר: זה לא דבר משפטי כל כך מסובך לעשות, אם יש ראש פתוח לעשות את זה.
<דביר לנגר: כיום יש בקיבוץ גשר הזיו מצב שהפנסיונרים מציעים להם הלוואה, הלוואה כנגד הבית שלהם, כדי שהם יקבלו 35% מהשכר הממוצע במשק.
<דביר לנגר: הדבר הזה לא מטופל על ידי אף אחד מהיושבים כאן.
אילן גילאון: אריה, יש לך 60 שניות.
<אריה שרייבר: קודם כל אני רוצה להזכיר כאן שסביב השולחן הזה לפני שנה ישבנו שני חברים, ישב כאן אמרי רון ז"ל ועזרא רבין, שניהם מזכירי תנועות.
<אריה שרייבר: שניהם היו בפנסיה בראש ונלחמו עלינו וזה, רבותיי, בדיוק הבעיה.
<אריה שרייבר: רינת גלילי, חברתי, מהקיבוץ שלי, שנינו אוהבים את הקיבוץ אותו דבר, היא יודעת שבקיבוץ שלי, בשנתיים האחרונות שמונה חברים מהוותיקים הלכו לעולמם.
<אריה שרייבר: פנסיה הם לא יראו יותר.
<אריה שרייבר: זאת אומרת לגביהם הוויכוח נגמר, הדיון לגביהם נגמר.
<אריה שרייבר: אז צריך להבין, יש כאן את גורם הזמן.
<אריה שרייבר: הדבר האחרון, בדוח גילאון יש מתווה שאומר שני דברים ברורים.
<אריה שרייבר: האחד, הוא מציע דרך לחשב את הפנסיה.
<אריה שרייבר: כשאני בא אליה ואני שואל אותה בקיבוץ, אני אחרי 60 שנות עבודה, מה הפנסיה שלי?
<אריה שרייבר: היא אומרת 'אין דבר כזה, מה שהקיבוץ ירצה הוא ייתן לך'.
<אריה שרייבר: והקיבוץ שלי, אני מודה פה, הוא לא קיבוץ קמצן, הוא משתדל לתת יותר, אבל אני אומר, רגע אחד, 60 שנה עבדתי, אני רוצה לדעת מה הנוסחה שבה יחשבו את הפנסיה שלי ועוד 20,000 פנסיונרים.
<אריה שרייבר: אנחנו צריכים את הנוסחה ואין, לא אצל מיכי ולא אצל אף אחד.
<אריה שרייבר: יש מינימום וזה הכול.
<אריה שרייבר: הדבר השני, יכולת הקיבוץ.
<אריה שרייבר: את יכולת הקיבוץ אפשר לחשב הרבה, אבל הקיבוץ בעצמו, יש לו ציר זמן אחר.
<אריה שרייבר: שמעתם, יש לו בעיות אחרות.
<אריה שרייבר: בינתיים אנשים פשוט מתים.
אילן גילאון: יש לו גם בעיות אחרות.
<אריה שרייבר: נכון, צריך לפתור אותן.
<אריה שרייבר: אנשים בינתיים הולכים לעולמם.
אילן גילאון: אריה, אנחנו מבינים את הגדרת השאלה והגדרת את זה מצוין.
אילן גילאון: איתן, יש לך עכשיו חמש דקות שלמות, רק אתה, ואז אני מסכם את הדיון.
איתן ברושי: קודם כל אני רוצה להודות על הדיון.
איתן ברושי: מצד שני, קצת להצטער על קיומו.
איתן ברושי: אני חושב שבצדק אמרת, חבר הכנסת מיקי, שהחברה הקיבוצית לא זקוקה, לפי דעתי, גב' מועלם הלכה, אני מכיר אותה מתקופות קודמות, להתערבות, לפחות מאז שאני נמצא, באמת לא הרבה זמן.
איתן ברושי: קיימנו הידברות.
איתן ברושי: אבל אני איתך לא אדבר, עד שלא תתנצל.
איתן ברושי: מי שאומר פה, במקום אחר, זו לא פעם ראשונה - - -
אילן גילאון: נו, איתן, בוא נתקדם.
איתן ברושי: רגע, לפרוטוקול, שהתנועה הקיבוצית מחכה - - -
אילן גילאון: אתה מבין איפה הבעיה, איתן?
אילן גילאון: עם הפסיכולוגיה.
אילן גילאון: היא בכלל לא בתנועה.
יעקב מרגי: אני אמרתי את זה.
איתן ברושי: שמה?
יעקב מרגי: שיש תחושה שהזמן עובד לטובתכם.
איתן ברושי: מי שאומר את זה הוא לא רק שפוגע באמת, הוא פוגע בבסיסה ובקיומה של התנועה הקיבוצית ועם אנשים כאלה אני לא יכול לדבר.
איתן ברושי: עכשיו אני חוזר לעניין - - -
<גלעד ברנע: אני מצטער מאוד על זה, איתן ברושי.
איתן ברושי: הגיע הזמן שתשקול דבריך.
אילן גילאון: איתן, עוד מעט תגיד שהוא האיש עם השערות על הפנים.
אילן גילאון: אתה יודע, שלא מדברים איתו.
אילן גילאון: תיזהר מאנשים עם שערות על הפנים.
איתן ברושי: אילן, אנחנו מכירים יותר מיומיים.
איתן ברושי: אני אומר שאין בררה, אני חייב להגיד מילה, קשה מאוד לקיים דיון כזה בלי הבנת המכלול של הקיבוץ.
איתן ברושי: נכון שכולם יודעים מה זה קיבוץ ואפילו חושבים שזה דבר חשוב, ובכל זאת, כבן קיבוץ, כחבר קיבוץ, כמי שגדל בתנועה הקיבוצית והיום המזכיר שלה, אני חושב שחסר פה קצת בסיס לדיון, כי השאלה מה זה קיבוץ ומה זה הראייה הרחבה שלו בהרבה מאוד תחומים מחייבת הסברה, בוודאי לא ניתן בדקה להסביר את הכול.
איתן ברושי: בכל זאת אני אומר גם לחברים ולחברי הכנסת היקרים, הייתי אומר לחברה הישראלית כמעט, של נעליך כשאתם יודעים שאצלנו אין אף אחד שאין לו בית ואין אף אחד שאין לו תרופה ואין אף אחד שהולך רעב, וזה לא יכול, ויש מאות אלפים במדינה שאין להם פנסיה בכלל.
איתן ברושי: המקום היחידי בארץ שאין חבר שאין לו פנסיה זה התנועה הקיבוצית.
איתן ברושי: לכן באמת צריך להיזהר מהטפת המוסר, ומצד שני צריך לדעת שאנחנו יצאנו ואולי בשולי היציאה ממשבר גדול מאוד.
איתן ברושי: אין ספק, כמי שזוכר וגדל בקיבוץ, אילן, כמו שאמרת, זה לא שאמרו להם שהקיבוץ זה הפנסיה, הם אמרו לאחרים, הוותיקים, זו הייתה תמונת העולם, שהקיבוץ הוא היה הביטחון, הוא היה רשת הביטחון, רק שביום שהיה צריך אותה היא קרסה ואז הסתבר שהרשת הזאת עם חורים, אפילו גדולים.
איתן ברושי: זה לא היה מצב שאפשר היה עכשיו לומר שאפשר היה אחרת, זה לא נכון לומר.
איתן ברושי: אין ספק, אנחנו רואים את זה גם ממקום אחר.
איתן ברושי: הייתי אומר, במשפט אחד, תרשה לי, שלהורים שאין פנסיה אין ילדים ונכדים שיכולים לבנות בית ב-2 מיליון שקל.
איתן ברושי: לכן אנחנו נמצאים בים של נושאים שמחייבים, גם אותך ואת חברי הכנסת, את המטריה, כדי שהקיבוץ ימשיך להתקיים, ולא רק למספר מועט של שנים.
איתן ברושי: אבל זה דיון נוסף.
איתן ברושי: אני עוסק בים של נושאים, אני בא עכשיו משר השיכון - - -
אילן גילאון: רק איתן מדבר עכשיו.
איתן ברושי: - - - חברי הכנסת, שהאיומים על הקיבוץ הם גדולים מאוד ויש שאלה איך הוא יוכל להתקיים בתנאים שהממשלה, יש לה אחריות עליהם.
איתן ברושי: עכשיו אני חוזר לעניין, התנועה הקיבוצית לא קיבלה את המתווה שלך.
איתן ברושי: הייתה הידברות גדולה מאוד, היא נמשכה במשך חצי שנה, ההחלטות שהתקבלו ב-18 בדצמבר, בסך הכול בדצמבר 2013 התקבלו החלטות, כלומר אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, אמציה.
איתן ברושי: עם כל הטענות, אני לא מכיר מישהו שעשה יותר מהמזכירות הזו, כולל בקרן.
איתן ברושי: בסך הכול עברו שלושה חודשים בקושי מההחלטות ולכן אנחנו מדברים על התקופה שאני אחראי ועל התקופה של אחרי מועצת התנועה.
איתן ברושי: מועצת התנועה היא האסיפה הכללית של הקיבוצים.
איתן ברושי: לא היה אפילו קיבוץ אחד שהציע לאמץ את ההצעה של הוועדה בשלמותה, לעומת זה 75% מבעלי זכות הבחירה במועצה, שהייתה רבת משתתפים, קיבלו את מה שהצענו.
<קריאה: זו מועצה של הנהלות, לא של חברי קיבוץ.
אילן גילאון: אבל את לא יכולה להפריע לו.
<קריאה: אנחנו באים לכנסת כדי - - -
<קריאה: מי הנציגים במועצה?
<קריאה: פנסיונרים?
איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לומר - - -
<קריאה: לא שאלו - - -
אילן גילאון: אני אוציא אותךְ.
אילן גילאון: תסלחי לי, את לא יכולה להפריע לו.
איתן ברושי: מועצת התנועה, שאני מחויב לה, אחרי שורה של דיונים בכל הקיבוצים או ברובם, קיבלה את ההחלטה ועל פי זה אנחנו פועלים.
איתן ברושי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מעבר לשאלה שאנחנו צריכים לכבד ולנהוג באחריות, אני מצפה גם למדיניות אחראית שלא תסבך את הקיבוצים ולא תביא אותם למשבר, כי הממשלה, בצדק, לא תממן שום חובות ולא תממן גם שום פנסיה.
איתן ברושי: לכן המאמץ שלנו, בתיאום עם הרשם, הוא לבצע את ההחלטה של 40%, ובצדק נאמר פה שאנחנו לא עוצרים את ההחלטה עד סוף השנה, מבחינתנו ההחלטה היא מיידית וקיבוצים כבר מבצעים חלק, אבל לא יאוחר מסוף השנה יבצעו כולם את ההחלטה, אלא במנגנון שאנחנו מתאמים אותו ומובילים אותו אם יסתבר שקיבוץ איננו עומד ביכולת על פי כללים שנקבעו, וזה גם נכון להיום.
איתן ברושי: אני לא שולל הערות שנאמרו פה, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו חייבים את הזמן כדי לבצע את המאמץ הלא פשוט, שגם בזכות הוועדה שאתה עומד בראשה קיבלנו את ההחלטה על 40% שאתה הגדרת אותה כמינימום.
איתן ברושי: זה לא היה פשוט ואני רוצה לומר, עם כל הרצון שלך להיצמד לשאלה רק של הפנסיה, אתם חייבים להבין שמה שאולי אתם לא מכירים במושגים של החברה העירונית או החברה מחוץ לקיבוץ, ההוצאה בגין חבר קיבוץ, והחבר הוותיק - - -
אילן גילאון: אבל, איתן, לנו היה מנדט רק לפנסיה.
איתן ברושי: אבל המקור הכספי של הקיבוץ שהוא מקור כספי מוגבל, שבנוי על שכר העבודה ועל מיסים ועל הכנסות מנכסים של הקיבוץ, המקור הזה הוא אותו מקור, הוא אותו מקור שצריך לשלם את החובות, הוא מקור שצריך לקלוט את הבנים ו - - -
יעקב מרגי: ביושר, איתן.
יעקב מרגי: משפט, שאלה, ברשותך.
יעקב מרגי: תן לי קרדיט.
יעקב מרגי: בכנות, אין לי דעה קודמת.
יעקב מרגי: אתה יכול לומר פה לוועדה ששדרת הניהול היום בקיבוצים עם השכר שלהם, זה נעשה בשום שכל ובאחריות לכיוון עתיד הקיבוץ?
יעקב מרגי: אם תאמר לי פה, זה יעזור לי להסכים לאורך הרוח של הוועדה.
איתן ברושי: אין לי יכולת ואני לא מתכוון ואין לי סמכות לשפוט כל קיבוץ.
איתן ברושי: יש פה חברים ותיקים שחלקם גם בהנהגות של הקיבוצים.
איתן ברושי: אני רק רוצה לומר שהמקור הוא מקור אחד והאחריות היא אחריות כוללת ואני מקווה, והצעתי גם לאילן, וגם כתבנו לאילן את זה, בהמשך לטיפול המסור שלו, שאנחנו מתכוונים לעסוק בשאלה הזאת של השינויים בכללים ובזכות של הוותק ובזיקה בין מצב כלכלי למצב פנסיה במהלך 2015.
איתן ברושי: כלומר אנחנו רוצים - - -
<אמציה רייס: אפשר לעשות את זה במקביל.
אילן גילאון: זה לא יכול להיות, חברים.
אילן גילאון: אני מפזר את הישיבה.
אילן גילאון: אני לא יכול לנהל את הדיון ככה.
איתן ברושי: לא, זה גם לא מוסיף לכבוד התנועה הקיבוצית.
אילן גילאון: לא מוסיף.
איתן ברושי: אני לא מכיר אותךְ בכלל, אפילו אסיפת קיבוץ כבר לא נראית ככה.
<קריאה: חבל שאתה לא מכיר אותי.
איתן ברושי: רגע, תתאפקי רגע.
אילן גילאון: איתן, אל תתייחס, תמשיך כי אני רוצה לסיים.
איתן ברושי: אמציה, אני לא אקבל ממך ציונים, ואני אומר לכם שתהיו יותר מאופקים ויותר אחראים.
איתן ברושי: בסופו של דבר אסיפה של כל קיבוץ שאתם חלק ממנה לא תקבל חלק מהדברים האלה, ולכן אני אומר שהמאמץ שלנו כרגע הוא עד סוף 2014 להבטיח שלא יהיה חבר שלא יקבל 40% מינימום.
איתן ברושי: ואני אומר לך, אילן, אנחנו אמורים עד מחצית שנת 2014 להפעיל את קרן העזרה ההדדית שבזמן הקרוב יהיו שם כמה מיליונים של שקלים כדי שנענה על השאלה שנשאלה פה, האם יכול להיות שיש חבר קיבוץ שיש לו 0 או נגיד פחות מהמינימום.
איתן ברושי: מטרתנו להבטיח שבכל קיבוץ שיש חברים שאין להם את המינימום, אנחנו נעזור בקרן מרכזית שתתבסס על כספים שאנחנו מגייסים לשם ועל כספי הארגונים האזוריים.
איתן ברושי: כלומר אנחנו נבטיח את המינימום למקומות שאין להם ואנחנו נעשה את הכול שזה יהיה מה שפחות קיבוצים, אבל יש כאלה.
איתן ברושי: בי"ת, אנחנו נבטיח את ה-40% כמינימום.
איתן ברושי: כפי שנאמר, רבים כבר נותנים יותר.
איתן ברושי: גימ"ל, אנחנו נמנע מציאות שקיימת בחברה הישראלית, ובאמת אל תטיפו לנו מוסר, שיש אנשים שחסר להם בית, מזון ותרופה, ואצלנו זה לא היה ולא יהיה - - -
<בועז אפלל: אבל אין - - -
איתן ברושי: אני מסיים ואני אומר, אנחנו לא מקבלים את נוסחת שישינסקי, התנועה דחתה את נוסחת שישינסקי ואנחנו לא מקבלים אותה.
איתן ברושי: אנחנו לא נמליץ לכנסת להתערב בניהול הקיבוץ ואנחנו נעשה את הכול שלא יובילו אותנו בחקיקה.
איתן ברושי: שתיים, אנחנו נשפוט בסוף שנת 2014, ואמרתי לאילן שאני מוכן לבוא לוועדה לכאן לדווח, מה קרה בקיבוצים בסוף שנת 14' וגם בפרוטוקול כתוב מה נעשה ב-15' ואת שאלת התוספת ליחיד, לרבות הערות שאמרנו, אנחנו לא נטפל בזה ב - - - לא התוספת של 25% אלא התוספת לוותק, אנחנו נטפל בזה לא לפני סוף שנת 14', אחרי שאנחנו נקבל את הנתונים וכולל הבדיקות של הקיבוצים.
איתן ברושי: אני חושב שהתנועה הקיבוצית, אילן, לא צריכה לצאת מדיון כזה בצורה שמשתקפת פה, של איזה חילוקי דעות תהומיים.
איתן ברושי: המציאות בתנועה הקיבוצית היא יותר מורכבת ממה שהיא נראית פה, אבל יש פחות מחלוקת ממה שמשתקף פה.
איתן ברושי: לכן אני רוצה לומר שמי שחבר באסיפה הכללית של הקיבוצים זה הקיבוצים, מי שיש לו את המנדט זה אסיפות של הקיבוצים, אנחנו עובדים עם האסיפות ואנחנו עובדים גם מול החברים.
איתן ברושי: אני מבקש גם מחברי פנסיה בראש לומר שזה לא מעט מה שעשינו בחודשים האחרונים - - -
אילן גילאון: לו היית פוגש אותם, אז אולי הם היו - - -
איתן ברושי: מה זה לא פגשתי?
איתן ברושי: נפגשנו אין סוף פעמים.
איתן ברושי: יש פה חברים שיגידו לך.
אילן גילאון: איתן, אני מוכרח לסכם.
איתן ברושי: אני מודה לכם.
איתן ברושי: סיכמתי.
אילן גילאון: לא, אתה לא מסכם.
איתן ברושי: לא, את הדברים שלי סיכמתי.
אילן גילאון: אני רוצה להתחיל מהסיפה שלך.
אילן גילאון: נדמה לי שיש פה באמת אמפליפיקציה, הגברה של ריב שאיננו קיים בסופו של דבר.
אילן גילאון: במקום הזה, בוועדה הזאת, על דעת כל החברים שנמצאים כאן, אני פשוט מצטער, אבו, שאתה לא אמרת את דעתך, אבל אני חייב לעוף מן החדר.
אילן גילאון: אתה יודע מה, אבו?
אילן גילאון: קח דקה.
אילן גילאון: כי היא חשובה לי.
אבשלום וילן: אני אומר משפט אחד.
אבשלום וילן: אני חושב שהקיבוצים צריכים לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הפנסיה, אבל לזכור שהמערכת הקיבוצית היום, כשבאים כל כך הרבה בנים צעירים, אם לא נשמור על הקהילה, אם לא נשמור על כל המערכות של כל הגילאים בקיבוץ, יצאנו ממשבר נורא של למעלה מ-20 שנה ואנחנו היום מתחדשים, לכן אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולא להגיע למצב שבו לא נעמוד, עוד פעם ניכנס ליכולת אי תשלום והמחירים אז יהיו התפרקות מוחלטת.
אבשלום וילן: אנחנו לא שם, לא נהיה שם ולכן צריך לראות את התמונה כולה.
אילן גילאון: לגבי כל אלה שדיברו על שאנחנו מסתכלים על התנועה הקיבוצית בצורה דמונית, חברים, במקום הזה לפחות, ועל דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, אני רוצה להגיד לכם שהמכנה המשותף לכולם שהם חושבים שהתנועה הקיבוצית היא גולת הכותרת של הציונות כולה.
אילן גילאון: אני הגזמתי במשהו, מיקי?
אילן גילאון: לא הגזמתי, זו ההסתכלות שלו.
אילן גילאון: כולל התק"מ, אין לי בעיה עם זה.
אילן גילאון: לכן אני אומר שבאנו מתוך רצון לומר שהביחד צריך להיות הכלי הטוב ביותר כדי לתת לפרט, לאחד, את התשואה הגבוהה ביותר.
אילן גילאון: לכן אנחנו לא מתערבים בניהול הקיבוץ ולא בניהול התנועה הקיבוצית, אבל יש משהו שנקרא הצדק הטבעי.
אילן גילאון: הצדק הטבעי זה לא להונות, אפילו לתת תחושה של הונאה למישהו שהשקיע את כל חלקו, זאת אומרת יש כבוד לדור המדבר שהולך ומתמעט ולכן באנו.
אילן גילאון: נדמה לי שאפשר לפתור את הדברים, ויש הרבה מאוד חשיבות, לא רק לאיך הדברים נעשים אלא גם איך הם נראים.
אילן גילאון: נדמה לי שביותר הידברות אפשר להגיע לסיכום, איתן.
אילן גילאון: אני חושב שלא עשיתם בנושא הזה מספיק.
אילן גילאון: הדבר האחרון שאנחנו צריכים, זה להתערב בכתיבת תקנות, אבל נכתוב אותן אם נחליט שכלו כל הקיצין, על דעת כל סיעות הבית.
אילן גילאון: יש לנו בהחלט את הזכות והסברתי בפתיחת הדברים את עקרון ביטוח החבלים.
אילן גילאון: התנועה הקיבוצית היא החבל הראשון, הנפילה השנייה זה הקיבוץ ובנפילה השלישית זה האדם, החבר, הוא לבדו בעצמו.
אילן גילאון: אותנו הוא מעניין לפני כל דבר אחר, לפני התנועה הקיבוצית, לפני האגודה השיתופית, החבר הוא העניין שקובע ולכן לאור כך, אני מקריא מהכתב את הסיכום: הוועדה מברכת על החלטת התנועה הקיבוצית להעלות את פנסיית המינימום ל-40% ורואה בכך צעד משמעותי להתחלת יישום המלצות הוועדה.
אילן גילאון: הוועדה תיתן אורכה של חודשיים להמשך הליך ההידברות לצורך הגעה למתווה פנסיוני שיביא צדק אמיתי לדור המדבר.
אילן גילאון: הוועדה קוראת לתנועה הקיבוצית, לנציגי הארגונים השונים ולרשם האגודות למצוא בהקדם האפשרי נוסחה לשקלל מרכיב הוותק ורמת החיים בקיבוץ בגמלה הפנסיונית.
אילן גילאון: בתום תקופה זאת נכנס בתחילת מושב הקיץ את הוועדה לעדכון ולמעקב אחרי המתווה הפנסיוני שיושג.
אילן גילאון: הוועדה מבקשת כי משרד האוצר יקים מחדש את קרן עמית קיבוץ שתשמש ככלי פנסיוני לחיסכון הפנסיוני לחברי הקיבוץ.
אילן גילאון: חבר'ה, יש לכם כזו אפשרות לפתור את הבעיה, תאמינו לי, רמזנו לכם מכל הכיוונים, זה רק עניין של רצון.
אילן גילאון: אל תפתחו חזיתות סירוב, כי זה חבל.
אילן גילאון: איתן, אני פונה אליך, אני קורא לך, אתה היום המנהיג של התנועה הקיבוצית וגם של כולנו פה, של הארגונים מהתנועה הקיבוצית, אם אתה מבין למה אני מתכוון, אתה יכול להוביל מעשה שבסופו של דבר זה לא ייצא חסר וזה ייצא שבע, אז למה שאנחנו לא נוכיח?