GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אז הוא יוכל להעביר לו הזמנה והוא יספק לו.
<נעה בן שבת: נכון, הוא יוכל לספק לו.
חיים כץ: ואז זה פותר להם את הבעיה.
<נעה בן שבת: אני מקווה שזה פותר להם את הבעיה לפחות ברמה הזאת של ה- - - הקשיח, ואולי בעיית המחיר.
חיים כץ: משרד הכלכלה יש להם משהו להגיד על העניין?
<נעה בן-שבת: משרד המשפטים, גם אין לכם התנגדות לנוסח.
<נעה בן שבת: הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2)(תיקון), התשע"ד-2014.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 1 1.
<נעה בן שבת: בחוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2), התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בסעיף 4א המובא בו, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) קמעונאי המוכר מלט יאפשר לקונה לרכוש את המלט בין השאר בשקים שמשקלם אינו על 25 קילוגרם".
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 2 2.
<נעה בן שבת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "חוק זה" יבוא "סעיף 4(א)
<נעה בן שבת: (א) לפקודה, כנוסחו בחוק זה"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) תחילתו של סעיף 4א(ב) לפקודה, כנוסחו בחוק זה, ביום י"ב בשבט התשע"ה (1 בפברואר 2015)".
<נעה בן שבת: הכוונה היא כדי שלאחר שהסתיימו 9 חודשים שבהם חייב היצרן לייצר שקים במשקל הזה, אז יהיו עוד 4 חודשים נוספים פחות או יותר, שבהם יחויב גם הקמעונאי לאפשר את המכירה.
<נעה בן שבת: אני רוצה עוד לציין, שממה שאני מבינה, אנחנו לא הבנו שהיבואן הקיים כנראה שזה לא כל המסחר שלו, שוק המלט הארוז הוא בעצם רק חלק קטן.
חיים כץ: - - - 90% עומדים בתפזורת בכלל.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על שוק קטן יחסית לפעילות שלו.
חיים כץ: שוק "קטנטן" – בעיקר המשפצים וכיוצא בזה.
חיים כץ: מאחר ואתם איחרתם, ואנחנו כבר דנו במה שאמרתם, ואמרנו אנחנו נאפשר את האפשרות להשתמש במלה אפשרות כמו שעורכי הדין דיברו בשביל שלא ייראה אפילו למראית שאנחנו רוצים ליצור מונופול.
חיים כץ: אבל יחד עם זה הלכנו כבר להצביע, והקראנו את החוק, אני אתן לך להגיד את מה שאת רוצה.
<מיכל כהן: אני חושבת שאנחנו אמרנו בעמדה שלנו אם זה יהיה ברור שזה לא מחייב.
חיים כץ: לא מחייב, זה מאפשר.
<מיכל כהן: מאפשר אין לנו עם זה – זה קיים ממילא, השוק החופשי מאפשר את זה.
<נעה בן שבת: אנחנו נשארים עם המלה "יאפשר לקונה", אם מאפשר לו לקנות, הוא לא מחייב אותו להחזיק מלאים.
<נעה בן שבת: לא מחייב אותו - - -
<מיכל כהן: זה נכנס לנוסח "לא מאפשר"?
<נעה בן שבת: כתוב: "יאפשר לקונה לרכוש", אז הפרשנות שאנחנו מבינים מזה זה לא - - -
<מיכל כהן: יש לזה - - -
חיים כץ: זה נאמר בפרוטוקול.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה והם שניים במספר אישרו את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: מקווה שזה יעבור במליאה.
חיים כץ: צהריים טובים, היום יום שני בשבוע, י"ב באייר, ה-12 למאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, פרוטוקול מס' 1,736 בנושא הזה.
חיים כץ: אנחנו לפני כארבע שנים בערך, סיכמנו ועשינו את מודל הקבע, והייתה התחייבות ממשלתית עם משרד האוצר - זה ממשלה, תוך שלושה חודשים.
חיים כץ: הסתיים מודל הקבע, והגיעו להסכמים, ונחתמו הסכמים, והלכו, לצערי, לדרכים שלא מקובלות במשק הישראלי, או לא מקובלות בשום מקום.
חיים כץ: התניה של ביצוע הסכמים בגוף מסוים שגופים אחרים לא יקבלו, מה הקשר בכלל?
חיים כץ: לכל גוף וכל תיאגוד, ולכל איגוד יש את הזכויות לדרוש מהצד השני לכל גוף ממשלתי, לממונה על השכר יש את האפשרות להגיד אתם יכולים לדרוש, ואני לא נותן.
חיים כץ: בקיצור, הדרך שאני לא אתן לך אם ההוא יקבל לא מקובל.
חיים כץ: הסכמים נחתמו, אנחנו בכנסת מרגישים מרומים.
חיים כץ: אני, משיחות עם גורמים בכירים במשרד האוצר, לא יודע איך נאמר, גורמים בכירים, אומרים אנחנו מבינים את העניין, אבל - אני לא מבין את העניין של אבל.
חיים כץ: אנחנו מדברים על מי, על חיילים של מדינה אחרת?
חיים כץ: על צבא של מדינה אחרת?
חיים כץ: על מי אנחנו מדברים - על אויב העם שכותשים אותו כל בוקר?
חיים כץ: כל בוקר בכל מערכות התקשורת, על זה שאנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת והם עושקים את המדינה?
חיים כץ: האם מישהו שאל פעם כמה אנשים מתוך אלה שמגורשים לפנסיה בגיל 45 אם היו נותנים להם את האפשרות להישאר היו נשארים?
חיים כץ: כמה מכונאי טנקים, אנשים בחיל האוויר, אנשי תחזוקה שהיו אומרים להם יש לכם את האפשרות לא ללכת הביתה בגיל 48, תישארו עד גיל 57, עד גיל 67, כמה מהם היו הולכים הביתה?
חיים כץ: האם מישהו שאל אם אנחנו רוצים צבא בגיל 67?
חיים כץ: כל האנשים האלה שאין להם את השם עובד, שאין להם זכות הגנה משפטית - איך הראית לי אורנה - היה סקר ב"דה-מרקר", מה הגורמים של בן אדם לרצות לבוא לעבודה.
חיים כץ: אחד – השכר; שניים - יציבות תעסוקתית, אני זוכר בעל-פה שני משפטים, מעבר לזה לא יודע.
חיים כץ: יציבות תעסוקתית, אז האנשים האלה אין להם אפשרות לפנות לבית דין לעבודה למה הם לא עובדים, והם נדחים על הסף.
חיים כץ: קבענו טריבונל צבאי כזה שהוא לא עובד, הצבא לא מפעיל אותו כמו שצריך, ושמו שם שופט בדימוס שהוא לא מקבל שום שירותים, והוא לא יכול להפעיל את המערכת.
חיים כץ: אין יציבות תעסוקתית, אין בטחון תעסוקתי.
חיים כץ: האנשים האלה מגורשים, וגם אם יש החלטות כלליות במשק, אז יש איזה פקיד אוצר שיכול להגיד לממונה על השכר אני לא רוצה לתת, אז למה הממונה על השכר בא לעשות דיונים אם הוא חותם על הסכמים והם לא מכובדים?
חיים כץ: יושב פה הממונה על השכר, הוא בטח יגיד, מפני שהוא בן אדם ישר.
חיים כץ: אני מבחינתי סיכמתי, אני רוצה שזה ישולם.
חיים כץ: אורנה, תגידי לנו איפה זה עומד, לאן אנחנו הולכים, מה המחר, ונדע בוועדה, לא שאנחנו לא עסוקים מדי, אמרתי, זה דיון 1,376 בנושא, כל הזמן היינו בחופש.
אורנה ברביבאי: האמת היא שזה ממש לא משנה מה נאמר.
אורנה ברביבאי: אנחנו ארבע שנים מגיעים לכאן, מציגים את המשמעויות, אתה אומר שצה"ל צודק, אתה אומר שאתה מרגיש מרומה, הממונה על השכר כבר אומר בקולו אתם צודקים, ואנחנו לא מתקדמים שום דבר.
אורנה ברביבאי: עכשיו המשמעות של אנחנו לא מתקדמים היא לא רק עניין תאורתי.
אורנה ברביבאי: אני מחזיקה בידיי נתונים על עזיבה של קצינים ונג"דים איכותיים כפי שאנחנו מגדירים אותם.
אורנה ברביבאי: המקום שהם סומנו כבולטים לחיוב על ידי המפקדים שלהם, במקום שהם תומרצו, והם פשוט מסמנים את ההליכה החוצה בזה שהם משתחררים מהצבא ביוזמתם.
אורנה ברביבאי: אם זה לא מעניין אותנו, מי האנשים שנשארים בצבא, ומה המשמעות של דוח ממונה על השכר ל-2012 שמראה שחיקה בכל הפרמטרים של המשרתים בצה"ל, אומר במפורש אנחנו לא עומדים בהסכמים, זה איש נושא במשרה הציבורית ממלכתית רשמית, אומר, אנחנו לא עומדים בסיכומים, ואנחנו ממשיכים הלאה עד הישיבה הבאה.
אורנה ברביבאי: אני מודה שאני מגיעה לכאן כדי להציג את הנתונים, אבל אני לא אופטימית, כי אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לגרום היום בסיטואציה הזאת שנוצרה למימוש ההסכם במציאות הזאת.
אורנה ברביבאי: הוכחנו, היינו פה בפעם הקודמת, השר היה והציג את המשמעויות של מה נדרש משרד האוצר למול מה נדרש צה"ל.
אורנה ברביבאי: אני לא מציגה לכם מצגות כי אתה מכיר את הכול.
אורנה ברביבאי: הראנו סעיף סעיף איך צה"ל עמד בכל הסעיפים מולם, יש לי את המצגת פה, תאמין לי מולם איך משרד האוצר לא עמד.
אורנה ברביבאי: העלינו את ממוצע גיל הפרישה.
אורנה ברביבאי: קרא לנו שר הביטחון בשבוע שעבר, ואמר לנו, אני מבקש ללכת לכיוון ביטול מודל הקבע.
אורנה ברביבאי: אם ההסכמים האלה הם חד-צדדיים, יש מחירים במשמעות של ביגור המשרתים והיציאה המאוחרת שלהם לגיל פרישה.
אורנה ברביבאי: יש משמעות לאיך אתה - אם מינית בעבר, יכול לספר שר הביטחון באיזה גיל הוא היה מג"ד, ומה היום הגיל שאתה ממנה מג"דים, מה המשמעות של הביגור.
אורנה ברביבאי: אם לכל הסכם מודל הקבע היה ברור שצריך לתמוך אותו במודל שכר מותאם וקורה רק צעד אחד, אז אנחנו לא צריכים להתפלות שבהמשך השנים הבאות, וכבר היום בסימון המגמות אנחנו רואים את העזיבה של האיכותיים, וההבנה שאנחנו לא נצליח לאורך זמן להשאיר צבא אם הוא לא יהיה מקום אטרקטיבי לשרות.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שבלי קשר למודל הקבע, צה"ל קיבל החלטה באישור גם הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון לפטר אנשי קבע בסדרי גודל שלא היה כמותם, והיינו בתכניות, אני הרבה שנים בצבא, לא הייתה תכנית בסדר גודל כזה.
אורנה ברביבאי: אנחנו מראים את הירידה במשרתים גם בקבע ראשוני גם בקבע מובהק, ביוזמה של צה"ל, באישור משרד הביטחון, תוך הבנה שיש חשיבות לצמצם את היקף המשרתים בצבא.
אורנה ברביבאי: אבל לא יכול להיות שמי שמשרת, שאחד מכל ארבעה משרתים בצבא מקבל שכר מינימום, זה פשוט בלתי נסבל, במיוחד כשאתה רואה את העלייה של הסקטור הציבורי האחר, ואז אתה בהכרח רואה את השחיקה של משרת בצבא למול סקטורים אחרים - לא המצאתי שום נתון, אפשר להסתכל, ללכת לאינטרנט ולראות בדוח.
חיים כץ: מה זה אחד שמשרת בצבא, אחד מכל ארבעה, איזה פרק זמן הוא משרת?
אורנה ברביבאי: אחד מכל ארבעה.
אורנה ברביבאי: לצורך העניין, השרות בקבע נמשך, קבענו מודלים שנג"ד יכול להמשיך עד גיל 53, והממוצע גיל פרישה שאנחנו צריכים להגיע אליו בשנים הקרובות הוא לגיל 50, ואנחנו הולכים ועולים.
חיים כץ: מתי הוא מקבל שכר מינימום – בשנה הראשונה?
אורנה ברביבאי: הוא מקבל הרבה מאוד שנים שכר מינימום, כל הקבע הראשוני עד גיל 28, אני יכולה להראות, אתה רואה רבע מהמשרתים בקבע הראשוני מקבלים שכר מינימום.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת חייץ כץ, מחצית מהמשרתים בצבא הגנה לישראל הם נג"דים, מחצית מהמשרתים.
אורנה ברביבאי: אני לא אומרת מספרים אבסולוטיים, אבל מחצית מהמשרתים הם נג"דים.
אורנה ברביבאי: אם אנחנו מלינים שכר בהסכם יזום של צה"ל שבא לאוצר ואמר לו, תקשיבו, אנחנו רוצים לשנות את סדרי העדיפויות, ולשנות את נקודת האיזון, ולייצר מנגנון, או מודל שבמקום השכלה אנחנו נותנים הטבה מקצועית, אנחנו יורדים, אנחנו מפנים את המשאבים.
אורנה ברביבאי: אומר שר הביטחון, אני אמציא את המקומות, המשאבים לטובת העניין כי זה של הנג"דים, ואנחנו מלינים שכר של חצי מהמשרתים, אז אני שואל, אז אם זה בסדר, וזה בחסות משרד האוצר, ומשרד האוצר אומר אז מה אם אני חתום - - -
מיקי רוזנטל: הם יקבלו אבל דירות ממע"מ אפס בסוף, זה מיליון שש מאות.
אורנה ברביבאי: זה אתה אומר.
אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על היקף המשתחררים ביוזמת הפרט, אם אני מסתכלת על זה גם בהקרנה של מה שזה עושה ללוחמים, לא רק לטכנולוגים ולתומכים, אני מסתכלת על האלטרנטיבה.
אורנה ברביבאי: יש בידי סקר שפורסם עכשיו מהתנור, שמראה את האופן שבו המשרתים תופסים את היוקרה שלהם ביחס למה הם חושבים על יוקרת השרות בצבא, מה אנחנו חושבים שאין לזה השפעה?
אורנה ברביבאי: שאפשר להסתכל גם על כוחות ביטחון אחרים ולהגיד זה בסדר?
אורנה ברביבאי: אם צבא היה לאורך שנים ראש חוץ בעניין הזה, איך הצבא הולך ונדחק, הוא לא מופיע הצבא ב-59 מקומות של עדיפות להגיע לעבודה, אנחנו מדורגים במקום ה-60.
חיים כץ: שישים ברצון לשרת בצבא כמקום עבודה.
אורנה ברביבאי: כשאתה מסתכל מה מאפיינים שגורמים לאדם להגיע למקום עבודה, וזה הסקר שציינת, אז אתה רואה שכל הפרמטרים הם לרעת המשרתים, מה הניע תמיד משרתים – שליחות, ואני עדיין מאמינה שזהו זה, אנחנו לובשי המדים שיושבים פה לא מגיעים לצבא ממניעים אחרים, אחרת אי אפשר להסביר את הקשר בין השכר לבין - - -
חיים כץ: לא, אלה שיושבים פה השכר שלהם בסדר.
אורנה ברביבאי: הם לא הגיעו לשם, הם לא הגיעו להיות אלוף משנה.
אורנה ברביבאי: אגב, אם אתה מסתכל על היקף אחוזי הבכירים בצבא – אלוף משנה ומעלה - - -
חיים כץ: אחוז וחצי.
אורנה ברביבאי: אחוז וחצי, אתה מכיר את הנתונים היטב.
אורנה ברביבאי: סא"לים ומעלה 6%.
אורנה ברביבאי: הם לא הגיעו לסא"לים, רוב השנים היו שם, לא צנחו.
אורנה ברביבאי: גם זה אני יכולה להשוות לך סא"ל מול כל גוף ביטחוני אחר וגוף ציבורי אחר, ואני אראה לך כמה נתונים, הוא אובייקטיבי.
אורנה ברביבאי: הם עושים את כל המשימות שלהם מתוך תחושת שליחות, הם יודעים שהם לא מיוצגים על ידי אף גורם אחר במובן הזה של יחסי עובד מעביד.
אורנה ברביבאי: הם בקלות מפנים את החץ ואומרים תצמצמו אצלכם, אז אני אומרת אנחנו לא מחכים לצמצם, אנחנו מבטלים בעצמנו ומפטרים בעצמנו.
אורנה ברביבאי: אבל אי אפשר שבמסגרת הזאת נצפה גם שהמוטיבציה שרות והרצון - מה תמיד סמכו המשרתים על המפקדים שלהם, שהם יקבלו יחס הגון, ושהחברה הישראלית תתמוך בצבא שהכי טובים צריכים להישאר בצבא.
אורנה ברביבאי: אני אומרת לך כמי שמופקדת על התחום, אנחנו לא פועלים בעדינות מול המשרתים, אנחנו לא פועלים.
אורנה ברביבאי: פיקוד הצבא בעניין הזה מבין שמגיע להם.
אורנה ברביבאי: אתמול הייתי אצל הרמטכ"ל בעניין, אומר צריך לפתור את הבעיה.
אורנה ברביבאי: שר הביטחון שמעתי אותו כבר מספר פעמים, צריך לפתור את הבעיה.
אורנה ברביבאי: הממונה על השכר אומר אתם צודקים, צריך לתת לכם, זה לא קורה, לא קורה כי זה אפשרי, במקום אחר זה לא היה אפשרי.
אורנה ברביבאי: אני מזמינה אותך לחשוב על כל ארגון ציבורי אחר שהיית חושב עליו, האם זה היה אפשרי לעשות מה שעושים בצבא, ואם אנחנו רוצים לעשות את זה.
אורנה ברביבאי: אני מסתכלת על היקף הפורשים בשנים האחרונות, ואיך הם השתלבו בשוק העבודה.
אורנה ברביבאי: אז אנחנו רואים קשר, אגב, מתאם, אני גם שומעת ברקע שהאוצר מבין שהסיפור של הביגור עולה יותר.
אורנה ברביבאי: מה חשבנו כשהייתה התעקשות לבגר את גיל המשרתים, שזה לא יעלה יותר?
אורנה ברביבאי: אני גם רואה את היקף ההשתלבות שלהם בשוק העבודה, ואני רואה שככל שאתה מבגר, אם בגיל 42 62% משתלבים בשוק העבודה, כשאתה מפריש בן אדם בגיל 50 כבר 44%, פחות 20% משתלבים בשוק העבודה, זה לא משמעותי בממשק צבא חברה, בהיבטים של עזוב חוסן צבאי ביטחוני, בחוסן הכלכלי זה לא משפיע בהתאמה?
אורנה ברביבאי: וכו'.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדברים כבר נאמרו, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם שוב.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהכיוון ששר הביטחון מוביל לבטל את מודל הקבע בחלוף ארבע שנים של אי מימוש הסכמים הוא נכון, זה משנה סדרי עולם בצבא, אנחנו גם נראים לא רציניים שלפני ארבע שנים אמרנו ביגור, והיום אנחנו אומרים משהו אחר.
אורנה ברביבאי: אבל אני חושבת שנדחקנו לפינה, אין לנו ברירה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לעניין את עם ישראל, בעיניי, אתה האחרון שנשאר שזה עוד מעניין אותך, מה המשמעות של מיקום השכר של משרתי הקבע בהשוואה לגורמים או לגופים אחרים.
אורנה ברביבאי: באמת, יש לנו עניין לכולנו, גם צבא, גם חברה, בסוף לחזק את ערך השרות ולהבטיח שנשארים הטובים ביותר.
אורנה ברביבאי: בסוף אם יישארו, מי שרוצה יישאר, לא מי שאתה רוצה שהוא יישאר.
אורנה ברביבאי: צריך לזכור על מה כולם בצבא חתומים, ומה התפקיד שלנו בשמירה על ביטחון המדינה, ולא הייתי מציעה לקחת סיכונים בעניין.
חיים כץ: קובי, מה יש לך להגיד?
<קובי אמסלם: ממונה על שכר באוצר.
<קובי אמסלם: אתחיל טיפה בסקירה כללית, רק בנוסף על מה שהיושב ראש ציין.
<קובי אמסלם: בשני הסכמי השכר שאנחנו מדברים עליהם שנחתמו בתחילת שנת 2013 – אחד מכונה הסכם הנג"דים, והשני מכונה הסכם רה-דירוג, קבעו בתוכם תנאים - - - ייכנסו לתוקף.
<קובי אמסלם: בלי לפרט את כל התנאים שם, אחד התנאים המשותפים לשניהם, שזה יובא להחלטת ממשלה.
<קובי אמסלם: הממשלה היא זו שתכניס לתוקף את ההסכמים.
<קובי אמסלם: נקבעו שם מועדים שחלפו לפני כשמונה חודשים, זה היה נדמה לי עד סוף אוקטובר 2013.
<קובי אמסלם: הסיבה להתניה של ההסכמים בהחלטות ממשלה היה כמו שנגע בזה היושב ראש במידה לא מבוטלת של ביקורת, ואף על פי כן אני אתייחס לזה.
<קובי אמסלם: מכיוון שהשינויים שנערכו בצה"ל שהיו הסיבה לעשיית אותם הסכמים לא נעשו ביתר גופי הביטחון שבדרך כלל נמצאים בזיקה מאוד הדוקה בשכר ובגמלאות לצה"ל.
<קובי אמסלם: יש לנו את המערכת של השב"כ והמוסד שיש לה זיקות מסוימות בשכר ובגמלאות לצה"ל, ויש את המשטרה ושרות בתי הסוהר.
חיים כץ: גם על זה אתה רוצה להרחיב?
חיים כץ: מה קרה לשכר אנשי משרתי הקבע ביחס לשכר השוטרים?
חיים כץ: מה, אתה לא רוצה להרחיב?
<קובי אמסלם: לא כרגע.
יעקב מרגי: לקחתם את זה בחשבון בהסכם?
חיים כץ: לא, היום השוטרים לא רוצים להיות יותר צמודים לצבא.
חיים כץ: נוצר פה פרדוקס שאתה בכלל לא מבין.
<קובי אמסלם: לא בדיוק בהקשרים האלה.
<קובי אמסלם: ברשותכם, אני אסיים את הסקירה.
<קובי אמסלם: הכול כמובן נלקח בחשבון, לכן לא ניתן להפעיל הסכמים בצה"ל, במצב הנוכחי את שני ההסכמים הספציפיים האלה – הסכם הנג"דים והסכם הרי-דרוג, בלי לקבוע מה יקרה בצה"ל, סליחה, במשטרה ובשרות בתי הסוהר, בשב"כ והמוסד, משום שמערכת ההסכמים שחלה במשטרה ובשרות בתי הסוהר ובשב"כ ובמוסד, הייתה קרוב לוודאי מכילה באופן אוטומטי את שני ההסכמים האלה, ולא לכך - - -
יעקב מרגי: אבל פה אתה מוכיח לנו שהסכמים לא תמיד מקיימים.
יעקב מרגי: כרגע יש לך הסכם עם הצבא, אתה לא מקיים שזה מחייב אותך בהסכם אחר.
<קובי אמסלם: לא, אמרתי במפורש, ההסכמים ייכנסו לתוקף אך ורק בהחלטת ממשלה.
<קובי אמסלם: ההסכמים לא מופרים, עדיין לא הבשילו התנאים, הממשלה צריכה להחליט.
יעקב מרגי: לא מיושמים זה לא - - -
מיקי רוזנטל: אז מה היו ההסכמים האלה, זה היו המלצה?
מיקי רוזנטל: זה היה התנאי וזהו?
<קובי אמסלם: הסכמים עם תנאי מתלה זו דוקטרינה מקובלת בעולם החוזים שקובעים תנאים.
<קובי אמסלם: שני הצדדים בהסכמה קובעים תנאים שעל-פיהם ייכנסו ההסכמים לתוקף.
יעקב מרגי: היית מפטרת בהתליה.
מיקי רוזנטל: לך זה נראה הדבר הזה?
יעקב מרגי: היית מפטרת 4,000 אנשי קבע בהתליה.
מיקי רוזנטל: לא הסכמים, ההתליה והמצב הנוכחי נראה לך סביר?
חיים כץ: מה אתה רוצה שיגיד לך לא?
מיקי רוזנטל: אני רוצה שיגיד את האמת.
יעקב מרגי: הוא אומר את האמת.
מיקי רוזנטל: בסדר, תן לשמוע אותו.
חיים כץ: לא נוח לו להגיד, תשמע, מה אומר קובי אמסלם, שמע צריך לשלם להם, עזוב אותך מהכול, אני חלק מהמשחק.
חיים כץ: אני לא יודע, היה שם קטע של 2,000 שקל, אמר אילן לוין - - -
עדי קול: אני לא שמעתי על זה עדיין.
מיקי רוזנטל: אני קורא את הפרוטוקול הקודם, ישיבה מאוקטובר, זה נשמע אותו דבר, אבל בדיוק מלה במלה.
מיקי רוזנטל: מה התקדמנו כאן?
מיקי רוזנטל: בשביל מה התכנסנו, בשביל לשמוע את אותם דברים?
חיים כץ: בשביל לשמוע אולי אחר כך את שר הביטחון.
חיים כץ: תראה, כשאומרים על זה שהצבא לא צריך ועד למה יש לו את הייצוג הכי טוב, וזה הרמטכ"ל ושר הביטחון, אז תשמע מה אני אומר לך.
חיים כץ: במקרה הזה מתברר שהוועד של הצבא הוא ועד של מתחילים.
יעקב מרגי: יש לו צרות אחרות.
חיים כץ: הוא ועד של מתחילים, לא שהם צריכים, הם צריכים ועד על אחת כמה וכמה, הם מתחילים.
חיים כץ: לא יכול להיות שיתעתעו ככה בגוף שלפעמים אסור לו לדבר, אבל אנחנו רוצים ממנו תשובות – אנחנו רוצים ממנו ביטחון, אנחנו צריכים ממנו הגנה, ואנחנו צריכים ממנו אפשרות לישון בשקט בלילה, ואנחנו רוצים תגובה מהירה, ואנחנו לא נותנים לו להגיב.
אורנה ברביבאי: איכות.
חיים כץ: ואיכות.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיפסיקו כבר את המתקפה על העובדים ועל העבודה במדינת ישראל, ונמאס כבר.
מיקי רוזנטל: כל הזמן, כל עובד הוא פתאום נהיה מחבל כמעט.
מיקי רוזנטל: כל אדם שמתפרנס פה בכבוד, זה ממש סכנה ציבורית.
חיים כץ: אם רבע מהאוכלוסייה שמשרתת מרוויחה שכר מינימום, אז אני לא יודע אם היא מתפרנסת בכבוד.
חיים כץ: רבע, רבע מהאוכלוסייה אמרה ראש אכ"א, מגיעה לשכר מינימום.
חיים כץ: רבע ממשרתי הקבע, אז זה לא שכר בכבוד.
חיים כץ: אז אני אומר לך, מי שנשאר בקבע הוא לא חכם מדי.
אורנה ברביבאי: בלי להעליב.
חיים כץ: בלי להעליב.
חיים כץ: למה אם יש מוטיבציה ונכונות, אז במשק הישראלי, לאלה שיש מוטיבציה נכונות ויכולת, יש גם את היכולת להרוויח מעל שכר המינימום.
חיים כץ: חלק ניכר כנראה, אם לא החלק הגדול של משרתי הקבע, יכולים בחוץ להרוויח יותר משכר מינימום, בייחוד אם הם קצינים מתחילים בתחילת דרכם שעמדו בכל ונהיו קצינים.
מיקי רוזנטל: אז איך להגיד לבן שלי עכשיו שלא יחתום?
חיים כץ: אין לו ברירה, אם הוא הולך להיות קצין הוא שנה בקבע, הוא חותם שנה אין לו ברירה.
חיים כץ: קצין בצה"ל זה כאילו גמר את האוניברסיטה, זה סטטוס, אתה משלם על סטטוס.
חיים כץ: תגיד לו ששנה הוא יתרום למשרד האוצר את השכר ויגיד שהוא חי על חשבון האבא, שהוא חבר כנסת, מרוויח הרבה כסף.
<קובי אמסלם: חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק, שום דבר לא השתנה מהפעם הקודמת.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיות צודק.
<קובי אמסלם: שאלת מה השתנה מהדיון הקודם - לא השתנה.
<קובי אמסלם: ברשותך, אני אשלים למי שלא היה בדיון בפעם הקודמת, או בכל זאת דברים שאולי התפספסו בתוך יתר הדברים שנאמרו כאן.
<קובי אמסלם: לשאלתך, תנאי מתלה זה דבר לגיטימי, סופר לגיטימי בהסכמים, קל וחומר שהתנאי המתלה הוא הממשלה, הממשלה בעצמה, לא גוף אחר.
<קובי אמסלם: זה סופר לגיטימי שממשלה שדנה בתקציב הביטחון ובתקציב הכולל, תיקח בחשבון את ההשלכות של ההסכמים בצה"ל, לרבות החרגה של יתר שירותי הביטחון שגם הם בשר מבשרה של שרות המדינה ושל מערכת הביטחון.
<קובי אמסלם: במקרה הזה ההכרעה היא קשה לתת ולהחיל את ההסכמים האלה – רק אני אשלים את המשפט, לא להחיל את ההסכמים האלה על יתר שירותי הביטחון.
<קובי אמסלם: החלטה לא פשוטה, האלטרנטיבה להחלטה הזו זו החלה שלא מוצדקת, לטעמנו לפחות, לטעמי המקצועית איננה מוצדקת ביחס להסכמים הספציפיים האלה, ואני אומר את זה ב"רחל בתך הקטנה", לא נכון להחיל את ההסכמים האלה על יתר שירותי הביטחון, ולכן אמרנו שהממשלה תחליט, לא פקיד אוצר אלא הממשלה, וצריך להביא את זה לדיון בממשלה.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את הנציג של הממונה על התקציבים.
חיים כץ: קודם כל תענה לי בשאלה שאתה לא יודע לענות לי עליה למה הממונה לא הגיע.
חיים כץ: הוא ידע ששר הביטחון מגיע, הוא ידע שראש אכ"א מגיע, הוא ידע על ההודעה הזאת חודשיים מראש, למה הוא לא מגיע, למה הוא מזלזל בצבא?
חיים כץ: הוא מזלזל בשר הביטחון?
יעקב מרגי: הכול אישי.
חיים כץ: יש מלחמה בין האוצר לשר הביטחון?
חיים כץ: שר הביטחון לא מתאים, אולי נצטרך להחליף את שר הביטחון.
חיים כץ: למה הממונה לא הגיע?
חיים כץ: הוא ידע, הוא לא יכול להתפנות?
חיים כץ: הבן-אדם לא יכול להתפנות?
חיים כץ: - אל תענה על זה.
חיים כץ: רק תסביר לי ולאנשים פה למה אתם לוקחים בשבי את הצבא.
חיים כץ: האם זה מכובד שפקידי אוצר ייקחו בשבי את הצבא?
חיים כץ: האם זה מכובד שפקידי אוצר רואים את הממונה על השכר מתפתל, ולא נעים לו להגיד תשמע, הם מכופפים אותי?
חיים כץ: האם זאת המדינה שאתה רוצה לחיות בה, שאתם דורסים את הצבא?
חיים כץ: זאת המדינה שאתה רוצה לחיות בה שפקידי אוצר דורסים את הצבא, שמורידים את ביטחון האזרחים, זה מה שאתה רוצה שזאת תהיה המדינה שלנו, זה, תגיד לי?
<מאיר בינג: אני סגן הממונה על התקציבים.
<מאיר בינג: אתה אומר דברים לא פשוטים, אני חייב להגיב - - -
חיים כץ: תשמע, אני לא רוצה לצטט את שר האוצר.
חיים כץ: אני לא רוצה לצטט שיחות פרטיות ביני ובינו, בשביל זה אני אומר דברים שהם לא פשוטים, ולא הייתי אומר אותם סתם.
<מאיר בינג: אתה אומר פה אם אנחנו דורסים את משרד הביטחון, את הצבא, אני לא יודע מי דורס את מי, הסיפור פה הוא לא כל כך חד-כיווני, ולא כל כך פשוט.
<מאיר בינג: אנחנו רואים את האירועים של התקופה האחרונה, של השבוע האחרון.
<מאיר בינג: אנחנו במציאות היום שהצבא בא ואוצר את כל האימונים בטענה שחסר לו מיליארדים כדי לסיים את השנה - - -
חיים כץ: תגיד לי מה זה נוגע אחד לשני?
חיים כץ: תשמע, לפני ארבע שנים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מערבבים שמחה בשמחה.
חיים כץ: לפני ארבע שנים גמרנו פה הסכם, התחייבתם, הייתם בחדר.
חיים כץ: התחייבתם לביצוע לפני ארבע שנים, מה, ידעתם שבעוד ארבע שנים ידוממו מנועים, או לא יעשו תרגילים - ידעתם?
חיים כץ: ארבע שנים נחתם הסכם, למה שלחתם את קובי לעשות הסכם, הייתם אומרים לו, תשמע אתה לא מוסמך, אנחנו הממונים שלך, אנחנו נעשה את ההסכם, הייתם באים להסכם.
אורנה ברביבאי: הם היו מעורבים בהסכם.
<מאיר בינג: אנחנו לא הממונים של קובי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<מאיר בינג: הסיכומים נחתמו, בסיכומים כפי שקובי אמר, כתוב שהם צריכים לעבור אישור ממשלה, והחלטת ממשלה.
<מאיר בינג: אנחנו פקידים, יש ממשלה, הממשלה סוברנית לקבל כל החלטה.
יעקב מרגי: - - ראש הממשלה מול רובי ריבלין, ממשלה שהכול אישי.
חיים כץ: מה נוגע רובי ריבלין עכשיו לפה?
יעקב מרגי: כי הכול אישי, כי הכול אישי בממשלה הזאת.
יעקב מרגי: זה אישי, לא משנה ביטחון המדינה, לא משנה הסכם שלא מקיימים, הכול אישי.
<מאיר בינג: אני אגיד מעבר לזה, לכסף אין ריח, בסוף הכול זה משחק סכום אפס.
<מאיר בינג: אם נותנים יותר בהסכם שכר כזה או אחר, יש פחות כסף לאימונים, אין גם וגם.
<מאיר בינג: אני אומר שוב, בסוף כל הדיונים אצלנו היום והבקשות לתוספת תקציב למערכת הביטחון, מבחינתנו זה פחות תקציב, למשרד החינוך, בריאות, רווחה ולפרויקטים האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אוי, זה מה זה פופוליסטי.
שולי מועלם-רפאלי: תשמע - - -
מיקי רוזנטל: ההסכם הזה הוא לא מהיום, הוא לא מאתמול, מה זה הדבר הזה?
מיקי רוזנטל: אתה חוזר על הדברים האלה כמו מנטרה.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות, אנחנו חברי כנסת חדשים וכבר שמענו את זה בפעם השנייה היום.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה מה זה פופוליסטי.
שולי מועלם-רפאלי: לפני ארבע שנים שחתמתם על זה, אמרתם את הדבר הזה שזה או זה, או לא אמרתם את זה לפני ארבע שנים?
יעקב מרגי: הם כבר שילמו את המחיר ב-4,000 אנשי קבע.
שולי מועלם-רפאלי: מה קרה לך?
שולי מועלם-רפאלי: זה פופוליזם זול, לא ראוי.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא ראוי, לצבא יש הרבה מה לתקן, בסדר, אני במריבה גדולה איתם על הרבה דברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לבוא לפה ולהגיד זה או זה או משרד החינוך או משרד הבריאות?
שולי מועלם-רפאלי: למה לא אמרתם את זה לפני ארבע שנים?
מיקי רוזנטל: למה חתמתם בכלל על ההסכם?
שולי מועלם-רפאלי: אם הממשלה סוברנית להחליט, התכבד הבוס שלך, שבחר לא לבוא לפה היום, ויבוא לשר שלו, ויבוא לראש הממשלה, ויבוא אלינו, חברי הכנסת, ויגיד, חברים, זה לא באחריותי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא יכול להיות שעושים עוד פעם ועוד פעם דיון, ואומרים דברים כאלה.
חיים כץ: מאיר, אם אתה הגעת לתפקיד של סגן הממונה, אז כנראה שיש לך אינטליגנציה יותר גבוהה מלהשתמש בתירוצים עלובים כאלה, ברצינות.
חיים כץ: אי שם באוגוסט 87' ביטלו את הלביא, ולפני שביטלו את הלביא, אמרו, בכסף של הלביא נפתח 400 כיתות בירוחם, ולא יהיו עניים במדינת ישראל, ונעשה זה, ונעשה זה.
חיים כץ: אז אתה משתמש באותם אמירות מטומטמות שאמרו אז.
חיים כץ: אמירה מטומטמת, לא במקומה, ואתה הגעת לאן שהגעת, כנראה שיש לך יכולות, ואם יש לך יכולות, אז תבוא, תן נימוקים מושכלים, נימוקים עם איכויות.
חיים כץ: אנחנו לא בתקשורת ולא ברדיו שלא מגיבים לך, ואתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: חלק מהציבור אולי מבין ואומר, אולי הוא צודק.
חיים כץ: פה אתה יושב בפני אנשים שמרגישים מרומים, רימו אותם, הם העלו את גיל הפרישה בגללכם.
חיים כץ: אם הייתם אומרים אז את מה שאתם אומרים, לא היו מעלים את גיל הפרישה של הצבא.
חיים כץ: אנשים ששיקרתם אותם, אל תגיד לי אימונים עכשיו, ואימונים אחר כך, אל תגיד – תגיד, אני שיקרתי אותך ביודעין.
שולי מועלם-רפאלי: מה שהצבא עושה לדבריך הוא רע, אל תעשה את אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: אל תעשה את אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: כל ההתבכיינות הזאת שאתה אומר על הצבא, אל תעשה אותה גם, כי זה מה שאתה עושה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאתה עושה מאז שהתחלת לדבר.
מיקי רוזנטל: מה אתם מתכוונים לעשות עם הסכם?
מיקי רוזנטל: אתם מתכוונים לבטל אותו?
יעקב מרגי: הוא לא הממשלה, מיקי, מה אתם רוצים ממנו?
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז שיגיד זה לא באחריות - - -
חיים כץ: יעקב, הוא הממשלה.
<מאיר בינג: אגיד כמה דברים על דברים שנאמרו בתחום השכר.
<מאיר בינג: קודם כל ממוצע שכר בקבע הראשוני הוא בין 8,000 ל-9,000, יותר קרוב ל-9,000, זה אוכלוסייה בגילאי 21-28, בסדר, אלו הנתונים, אני לא מציג פה משהו, תבדקו אותי.
<מאיר בינג: הממוצע שכר בכלל בצבא הוא מעל 12,000.
<מאיר בינג: ממוצע שכר בקבע מובהק הוא כ-19,000 אלף שקלים.
אורנה ברביבאי: איפה הוא עומד ביחס לסקטור הציבורי?
חיים כץ: סליחה, תני לו לדבר.
חיים כץ: אתה מדבר על עלות או שכר?
<מאיר בינג: ממוצע שכר, לא עלות.
<מאיר בינג: דובר על שחיקה ריאלית, בשנים האלו השכר של הדרגים הבכירים עלה ריאלית בצורה משמעותית.
חיים כץ: עזוב בכירים, בכירים זה 2%.
חיים כץ: דבר על הממוצע של הצבא.
<מאיר בינג: אני אומר, אלו הנתונים בדוח הממונה על השכר.
חיים כץ: תאמינו לי שם מאחורה הוא הסתדר, הוא הגיע לתפקיד בגלל היכולות, הוא לא צריך שתלחשו לו כל רגע.
חיים כץ: הוא יודע, מה אתם רוצים להראות שאתם יותר טובים ממנו?
<מאיר בינג: בזמן הקרוב ועדת לוקר אמורה להתחיל את העבודה שלה.