GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרורה גורדון: כפי שצוין כאן, לא רק באיום ביטחוני, גם בהיבטים כמו ההתנתקות של תושבי גוש קטיף וגם במשברים קהילתיים אחרים, כלכליים וחברתיים.
<דרורה גורדון: אני אבקש להקריא את ההגדרה עליה מתבססת באמת ליבת העבודה שלנו במשרד ובכלל.
<דרורה גורדון: אני חושבת שהיא הפכה לנחלת הכלל - - -
יעקב מרגי: לפני שאת מקריאה את ההגדרה.
יעקב מרגי: תני לנו את הסעיף תקציבי, או תת-סעיף עליו עומד התקציב שלכם בסך של מיליון שקל.
<דרורה גורדון: התקציב שלנו בסך של מיליון שקל מורכב: 335 אלף שקל עוברים למשרד הבריאות ו- 625 עוברים לחמשת הישובים בעוטף עזה ומהם למעשה לחמשת הרשויות בעוטף.
<דרורה גורדון: זה הסכום שמיועד לכל החיזוק והחוסן - - -
יעקב מרגי: בשלב הזה הייתי שואל את טליה לבנון.
יעקב מרגי: באותם הישובים, האם כל הרשויות מעבירות את כל הסכומים?
<טליה לבנון: הסכומים שעוברים לרווחה מופעלים על ידי מחלקות הרווחה.
יעקב מרגי: לא קשורות - - -
<טליה לבנון: חלקם בשיתוף.
<דרורה גורדון: זה לא בחלקם.
<דרורה גורדון: זה בשיתוף.
<דרורה גורדון: אני רוצה לציין שזה בשיתוף המרכזים ושיתוף החברים מהקואליציה לטראומה.
יעקב מרגי: אנחנו לא מערערים.
יעקב מרגי: אנחנו רק רוצים ללמוד.
יעקב מרגי: כשאת כותבת לנו 8 מיליון שקל זה לא בהכרח הכול בתקצוב ישיר.
<דרורה גורדון: נכון.
<דרורה גורדון: אני רוצה לציין שבנוסף אנחנו מתבססים באמת על המנהיגות הקהילות וכן על רצף שהוא מהפרט, המשפחה והקהילה במודל שאומר ההנגשה לתוך הקהילה, ככל האפשר על הכוחות שלה.
<דרורה גורדון: אנחנו רואים את זה הלכה למעשה שמוכיח את עצמו.
<דרורה גורדון: קהילה מחויבת, רשות מחויבת, רשויות שמפעילות ושנוקטות בפעולות מאוד הולמות למצב.
<דרורה גורדון: אכן האיומים או החיים הם דינמיים ומתואמים למציאות שנוצרת בשטח.
<דרורה גורדון: אני אבקש לציין בשני המישורים בהם אנחנו עובדים, כרגע כדרג פיקוח, בעצם זה הן מוכנות הרשות על המכלול שלה ובעיקר מכלול ההתנהלות בטיפול באוכלוסייה - - -
יעקב מרגי: תודה לך גברתי, סליחה שאני מפסיק אותך.
יעקב מרגי: אני ארצה לסכם את הדיון אבל לא לפני שנשמע מישהי שהיא לכאורה מהצד השני.
יעקב מרגי: נעמי מורביה בבקשה.
<נעמי מורביה: אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים בישראל.
<נעמי מורביה: אני מייצגת את פורום ארגוני הנכים.
<נעמי מורביה: ראשית אני רוצה להודות לך על היותך הסמן החברתי.
<נעמי מורביה: באמת על האסרטיביות שבה אתה מנהל את הישיבות והתוצאות שאתה משיג.
<נעמי מורביה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמעון סולומון על עצם קיום השדולה ועל עצם קיום היום הזה.
<נעמי מורביה: יותר מכל אני מבקשת להודות לכל האנשים, בכוונה אני אומרת אנשים כי יש משני המינים, שיושבים כאן סביב השולחן, הם השנורקל שבאמצעותו הציבור שלנו, ציבור אנשים עם מוגבלות, מתחברים עם המציאות ונושמים את האוויר שלהם, כיוון שלהתמודד עם מוגבלות כל כך קשה וגם להתמודד עם כל הקשיים הנובעים מעצם המגורים בעוטף עזה.
<נעמי מורביה: היום עוטף עזה זה כמעט עד באר שבע, צריך באמת לשנות את הגדרה.
<נעמי מורביה: לא מדובר בפרויקט קל.
<נעמי מורביה: מהצד של צרכני השירות אנחנו מביעים הזדהות מוחלטת עם כל מילה שנאמרה כאן.
<נעמי מורביה: אנחנו באמת מבקשים מחבר הכנסת שמעון סולומון, אתה מהצד שיש לך, יש לך גם את שר האוצר, גם את שר הרווחה וגם את שרת הבריאות, באמת ליצור מצב של מיסוד התקצוב.
<נעמי מורביה: לא יכול להיות שעובד סוציאלי שנותן את נשמתו עם כל העבודה, בזכותו אנחנו מתעוררים בבוקר, אבל הוא בצהריים לא בטוח שהוא מביא ארוחת צהריים הביתה.
<נעמי מורביה: לא יעלה על הדעת.
יעקב מרגי: תודה רבה על הדברים החמים.
יעקב מרגי: לפני שאסכם.
יעקב מרגי: אני מקווה גברתי יושבת ראש האיגוד.
יעקב מרגי: אתם בוודאי יודעים שישנה וועדה שהקים שר הרווחה והשירותים חברתיים, "ועדת אלאלוף" – הוועדה למלחמה בעוני - - -
<צפרא דואק: אני יושבת בוועדה ו- 40% מחברי הוועדה הם עובדים סוציאליים.
יעקב מרגי: היית לי משאלה, אני מקווה שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה.
יעקב מרגי: אני חושב שכדי שלא יהיה ניגוד עניינים אתם צריכים להופיע בפני הוועדה, לא להיות חלק מהוועדה.
יעקב מרגי: לדעתי אתם צריכים להופיע, לא יתכן מלחמה בעוני מבלי שאתם תביאו את הניסיון, את התמונה דרך המשקפיים שלכם.
יעקב מרגי: אני אבקש, עד עכשיו דיברנו במילים לפרוטוקול, והבעתי את רצוני כבר בתחילת הדיון, אני רוצה לחוות את זה כאן.
יעקב מרגי: אני מכיר פחות או יותר, אבל לטובת השולחן ולטובת הנוכחים כאן אני אבקש לחוות פעילות יום במרכז חוסן.
יעקב מרגי: בבקשה העובדת סוציאלית מירב בן ניסים וידל, מנהלת מרכז חוסן אשכול.
ניסים וידל: שלום.
ניסים וידל: אני מירב ממועצה אזורית אשכול, גרה בשדה אברהם, עובדת סוציאלית 15 שנה.
ניסים וידל: שנתיים מנהלת את מרכז חוסן.
ניסים וידל: אם לא היינו במקום כל כך רשמי, חשבתי לפתוח באיזו הפעלה.
ניסים וידל: אם הייתי פותחת באיזו הפעלה, - - -
יעקב מרגי: יש לך את כל הרשות.
ניסים וידל: אכן אשמיע תיאור של בעל מקצוע שעומד לפניך.
ניסים וידל: כוננות 24 שעות שבעה ימים, מירס צמוד ושכפ"ץ וקסדה כחלק מבגדי העבודה שלו.
ניסים וידל: אני לא חושבת שהייתם חושבים שמדובר בעובדת סוציאלית.
ניסים וידל: בעוטף עזה זה די ברור מאליו שאלו הדברים בתיקו של העובד הסוציאלי בחירום.
ניסים וידל: מה כולל התפקיד שלנו בחירום?
ניסים וידל: – אתחיל מהשלב כשקורה אירוע - - -
יעקב מרגי: עכשיו יש "צבע אדום", פאניקה.
יעקב מרגי: אני רוצה לראות תרחיש.
ניסים וידל: אני כמנהלת מרכז חוסן ותמר מנהלת האגף לשירותים חברתיים מסתובבות עם מירס צמוד, מקבלות את ההודעה במירס מקב"ט המועצה, אנחנו מקבלות גם שיגור וגם נפילה.
ניסים וידל: אז הוא מחלק את העבודה והוא מודיע לנו האם יש נפגעים.
ניסים וידל: לפי זה אנחנו מחלקות את העבודה בינינו כשהתפקיד העיקרי שלנו, א' – לייצר תמונת מצב, לערוך שאלון של תמונת מצב עם צוותי החירום שנמצאים ב- 32 ישובים, אלו צוותי מתנדבים שאנחנו מכשירים לאורך השנה.
ניסים וידל: מקבלים מהם צרכים כדי להוציא צוותים בהתאם לצרכים שאנחנו מקבלים על נפגעי חרדה במקום באירוע.
ניסים וידל: הרבה פעמים זה תחת אש כמו שמעוזיה סגל סיפר על נתיב העשרה.
ניסים וידל: זה היה מקרה מאוד מדגמי.
ניסים וידל: אני חייבת לציין שאירועים כאלה עד "עמוד ענן", אני מתייחסת מתחילת הכניסה שלנו למעגל החירום, היו מאות אירועים כאלה, לא רק "עמוד ענן" ו"עופרת יצוקה", היו המון אירועים כאלה לאורך השנים.
ניסים וידל: זה די ברור, אני חושבת שהמשאבים שעומדים לרשות ולהרווחה, בלי המשאבים של החוסן אינם מספיקים לצרכים הרבים - - -
יעקב מרגי: שוב את בורחת לי לתקציב.
יעקב מרגי: תשאירי לי את התקציב.
יעקב מרגי: ספרי לנו, תני לנו לגעת.
יעקב מרגי: אני אתן לך את התרחיש.
יעקב מרגי: כעת יש אירוע, אין נפגעים, אני הורה שהבן או הבת נכנסים לחרדה, איך אני יודע להגיע אליכם הערכה שלי שחלק מיושבי השולחן בחדר הזה גם לא יודעים מה זה נפגע חרדה.
יעקב מרגי: תנו לנו לדעת.
ניסים וידל: איך יודעים להגיע אלינו – אמרתי, אנחנו מגיעים אל.
ניסים וידל: לאורך כל השנה אנחנו מכשירים צוותים לכל ישוב.
ניסים וידל: במועצה יש לנו 32 ישובים, לכל ישוב אנחנו מכשירים.
ניסים וידל: ענבל תדבר על זה יותר.
ניסים וידל: אנחנו מכשירים צוות שיודע לתת את המענה בכל מקום.
ניסים וידל: אנחנו מכשירים הכשרה בשם "ממ"י" – (מתנדב מסייע יישובית), שיודע לזהות במקום, בסביבה הכי טבעית שלו, את השכנים שלו בכלים שאנחנו נותנים לו כדי לזהות מי הם נפגעי החרדה - - -
יעקב מרגי: לא זיהו אותו.
ניסים וידל: אין 'לא זיהו אותו'.
ניסים וידל: הם לא יכולים לא לזהות אותו.
ניסים וידל: הם עושים טלפונים, הם הולכים לבתים, בודקים מה מצבו של כל אחד ולפי זה הם מציפים לנו את הצרכים.
ניסים וידל: אז אנחנו יודעים אם אנחנו שולחי עכשיו שני אנשי מקצוע, ארבעה אנשי מקצוע.
ניסים וידל: אנחנו מגיעים - - - -
יעקב מרגי: לצערי הרבה האחיינית שלי נפגעה מטיל גראד בבאר שבע.
יעקב מרגי: ההורים שלה נפצעו יחד איתה, היא נפצע אנושות.
יעקב מרגי: אחות אחת הייתה גיבורה גדולה, היא תפקדה בכל האירוע.
יעקב מרגי: היא שידרה עוצמות שאנחנו לא הכרנו אצלה.
יעקב מרגי: אם לא היינו מנענעים אותה 'לכי לטיפול את לא מודעת למה שעובר עליך, יש לך משהו בפנים' – אף אחד לא ראה אותה.
ניסים וידל: במקרה שלנו אנחנו נגיע, אני אומרת שגם אנחנו כאנשי מקצוע גם נדריך את הסביבה הקרובה אליה בהדרכה צמודה ולא רק בזמן האירוע, אלא בלווי ארוך.
ניסים וידל: כמו שטליה אמרה, בלפני, תוך כדי ואחרי.
ניסים וידל: הטיפול ממשיך כל הזמן וגם נותנים את הכלים לזהות את אותה אחת שכרגע סיפרת.
ניסים וידל: אומרים להם שזה צפוי להיות ככה וככה, שימו לב.
ניסים וידל: אנחנו נשארים במעקב ובטיפול לאורך זמן.
ניסים וידל: אנחנו לא מחכים שיבואו אלינו אלא אנחנו עורכים הרבה בדיקות בחוץ כדי למצוא את האנשים.
ניסים וידל: אנחנו עושים את זה גם על ידי כך שאנחנו נוכחים בשטח וגם על ידי זה שאנחנו מכשירים את העיניים של השכנים ושל המורים שלהם כדי שיוכלו לאתר אותם.
ניסים וידל: אני מבקשת לחזור ולומר שזה לא ברור מאליו.
ניסים וידל: אמרתי שהיום בעוטף עזה ברור מאליו מה תפקידו של העובד הסוציאלי בחירום, אבל לא כך הדברים היו.
ניסים וידל: אני אבקש לתת דוגמה אישית.
ניסים וידל: אחרי "עופרת יצוקה, בשנת 2008 הייתי עובדת סוציאלית בתחום הזקנה, עדיין לא הייתי במרכז חוסן, זה היה בשנים הראשונות שנכנסנו למעגל החירום האינטנסיבי.
ניסים וידל: ישראל בודיק מנהל המחוז של משרד הרווחה הגיע לשיחת סיכום אחרי "עופרת יצוקה" עם העובדים הסוציאליים וחטף כעסים, אני הייתי בראש העובדים הסוציאליים שכעסו עליו, איך הם מצפים מעובדים סוציאליים שגם לא למדו אותם את זה באקדמיה, גם לא קיבלו שום הכשרה לתת מענה, גם הם בעצמם נמצאים במציאות הזאת, גם הילדים שלנו נמצאים באותה סכנה, דורשים מאיתנו לפעול תחת ירי טילים, זה לא ברור מאליו.
ניסים וידל: הבנו בסופו של דבר שהריתוק, הרי העובדים הסוציאליים מרותקים בשעת חירום, החירום חייב להיות ריתוק רגשי והוא תהליך.
ניסים וידל: בנוגע לריתוק רגשי אנחנו מתייחסים גם בהיבט של כלים מקצועיים וזה מה שמרכז חוסן נותן.
ניסים וידל: הוא נותן כלים רגשיים ומכשיר את בעלי המקצוע לתת את המענה וגם בהתייחסות מאוד רגישה למצב האישי והמשפחתי של העובד.
יעקב מרגי: לא הצלחת.
יעקב מרגי: נתת הרצאה לעובדים סוציאליים.
יעקב מרגי: לא הצלחת לתת לנו.
יעקב מרגי: כעת מפאת הזמן לא נוכל לתת יותר.
יעקב מרגי: בבקשה הדוברת האחרונה, מרים בר ניר חברת הנהלת "עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
<מרים בר ניר: אני מבקשת לברך את השיתוף בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה.
<מרים בר ניר: לא מובן מאליו ששני משרדים חוברים יחד ועובדים.
<מרים בר ניר: הבקשה שלי, כשאנחנו מדברים על תכניות עתידיות של הערכות לשעת חירום, גם רעידת אדמה היא שעת חירום וגם אסון טבע הוא שעת חירום.
<מרים בר ניר: אני יודעת מה היה בירושלים עם השלג כשהאנשים נתקעו.
<מרים בר ניר: השאלה שעכשיו שאלת, שאלה שמטרידה מאוד את הנושא של בריאות הנפש, אנשים בודדים שנמצאים בבית מבלי שיודעים מי הם ואיך מגיעים אליהם.
<מרים בר ניר: זה יותר לתכנון עתידי.
<מרים בר ניר: כשמתכננים חשוב גם לזה לתת את הדעת.
יעקב מרגי: דברי סיכום ולאחר כך - - -
<רוני גאגין: אני אחראית על השירות הסוציאלי בבית החולים רמב"ם.
<רוני גאגין: אני מבקשת לעלות את אחד הדברים החסרים כאן, היה טוב אם הייתם מעשירים את הממשק עם בתי החולים.
<רוני גאגין: בעצם אין שום אירוע ופיגוע עם נפגעים ללא אותו ממשק עם בתי החולים.
<רוני גאגין: אנחנו, השירות הסוציאלי של בתי החולים הופך להיות מרכז מידע לציבור, גם טלפוני וגם טיפולי ישיר וגם הפנייה לאבו כביר.
יעקב מרגי: בוודאי שלא מיצנו את הדיון ולא נגענו בכל הנקודות, הצגנו רק תמונת מצב.
<נעמי מורביה: אני מבקשת שהעובדת הסוציאלית קהילתית תדבר.
יעקב מרגי: אני אומר לך מה אומר יושב הוועדה הקבוע.
יעקב מרגי: רבותיי, יש לנו יום עמוס וגם יושב ראש שדולה מרותק כאן ויש לו - - -
<ענבל שלוסברג: סליחה, אני העובדת הסוציאלית הקהילתית במרכז חוסן משמר הנגב, רק מילה אחת.
<ענבל שלוסברג: יש לי הרבה תיאורי מקרים אם תרצה לשמוע.
יעקב מרגי: החמצתם את ההזדמנות.
<ענבל שלוסברג: גם אני עובדת כתף אל כתף, אגב הדיון שהיה בוועדה לפני כן בכל הסוגיה של העובדים הסוציאליים וגם בשירותים המופרטים.
<ענבל שלוסברג: אני יודעת שזה יושב על סדר יומה של הוועדה ואני אשמח אם נקדם את הדיונים האלה.
יעקב מרגי: מאחר ואני יזמתי את הדיון ההוא, אני לא מתכוון להרפות ממנו.
יעקב מרגי: התחלנו עם מקצוע העבודה הסוציאלית והעובד הסוציאלי.
יעקב מרגי: אני חוזר על הדברים, אלו לא דברים גבוהים.
יעקב מרגי: אני באמת מאמין שאלו הם יחידות העילית של מדינת הרווחה, מדיניות הרווחה.
יעקב מרגי: אם רוצים להעמיד את מדינת ישראל בעניין, לדעתי צריך לכנס למאבק.
יעקב מרגי: צריך לעשות את כל הפעולות.
יעקב מרגי: אבקש שתפעלו כך שחלק מהמלצות "ועדת אלאלוף" תתייחסנה גם לעובד הסוציאלי וגם לעבודה הסוציאלית בישראל.
יעקב מרגי: אני מבקש להודות לך חבר הכנסת שמעון סולומון וליושבת ראש האיגוד ולכל המובילים את מאבק העובדים הסוציאליים.
יעקב מרגי: אני לא מעניק את פרס ישראל, בכל פעם יש סדר יום אחר.
יעקב מרגי: אבל אין ספק שאתם רואים את ההערכה ואת כל ביטוי הערכה מהדרגים הלאומיים.
יעקב מרגי: מר גיא הרמתי שמע את זה טוב, אני לא הייתי מהסס, הייתי קובע שהמדינה צריכה להכיר בפרויקט מרכזי החוסן כפרויקט לאומי לאור האיומים והאתגרים שאנחנו נדרשים באזור.
יעקב מרגי: בדרך כלל אנחנו יודעים לעבוד במצבי משבר יותר להכין אותם.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים להכין אותם והלוואי שיהיו מובטלים.
יעקב מרגי: אין ספק שהמדינה צריכה להכיר בזה כפרויקט לאומי, זה מתבקש.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרדי הממשלה לקבוע את הסכומים בבסיס התקציב כדי שמרכזי החוסן יוכלו לעבוד במצב ודאי.
יעקב מרגי: הוועדה מביע היום, מצדיעה היום לעובד הסוציאלי, לכל העובדים הסוציאליים.
יעקב מרגי: הוועדה מגנה כל תופעת אלימות פיסית ומילולית, אין לה מקום ואין לה הצדקה בשום מקרה, כל שכן כשזה מגיע מנבחרי ציבור ובוודאי ובוודאי כשזה מגיע מהמטופלים.
יעקב מרגי: הרי העובדים הסוציאליים הם המשענת שבעצמם לפעמים נמצאים במצבי חירום, זו מכת מדינה.
יעקב מרגי: הריבון, השלטון המרכזי אוהב להעמיס מטלות לגופים שמתחת.
<נעמי מורביה: הוא מתפשט מכל נכסיו.
יעקב מרגי: הריבון, השלטון המרכזי מעמיס עליכם מעבר ליכולת, מעבר למשאבים הנתינים לכם, מעבר לכלים הניתנים לכם.
יעקב מרגי: אנחנו קוראים להסדיר את נושא העבודה הסוציאלית כדי שגם העובד הסוציאלי וגם המטופל ידעו מה הציפיות.
יעקב מרגי: יהיה תיאום ציפיות בין העובד לבין המטופל.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת דרך הפרוטוקול ל"ועדת סילמן" לתת משקל כבד למעמדו של העובד הסוציאלי, לשכרו ותנאי עבודתו.
יעקב מרגי: בבקשה רשות הדיבור לשמעון סולומון.
שמעון סולומון: קודם כל אני חייב להודות ליושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים ודרכה לכל עובד סוציאלי, על שיתוף הפעולה והעבודה המקצועית והשיטתית לאורך כל השנה.
שמעון סולומון: אנחנו נמשיך.
שמעון סולומון: תודה למעוזיה סגל היקר שעמד בראש ועדת הטקסים שעשתה עבודה טובה, וכמובן בטקס נדבר על כך.
שמעון סולומון: אני לא אמשיך לציין שמות.
שמעון סולומון: תודה לכל אחד לפי מעלתו.
שמעון סולומון: יש כאן דלת פתוחה, יש כאן הבנה מהמשרדים.
שמעון סולומון: לא תמיד צריך להילחם, לא תמיד צריך להשחיז סכינים.
שמעון סולומון: יש כאן נכונות וראינו אותה במהלך השנה וצריך לנצל אותה עד הסוף.
שמעון סולומון: אנחנו נמשיך לעבוד, לנסות להשיג כמה שיותר דברים.
שמעון סולומון: כשאנחנו דיברנו על מומחים היו ספקנים בתחילת הדרך, אמרו 'זה שנים ולא היה'.
שמעון סולומון: אנחנו בתהליכים מתקדמים ונכון שהם עדיין לא הסתיימו.
שמעון סולומון: יש כאן דלת פתוחה ויש כאן גיבוי.
שמעון סולומון: אני חושב שנסיים את זה על הצד הטוב ביותר.
שמעון סולומון: זו הוכחה.
שמעון סולומון: צריך באמת לציין את בתי החולים, צפרא דואק רמזה לי וזה נכון, במיוחד את בית החולים ברזילי, בית החולים נהריה, בית החולים סורוקה וכמובן את כל בתי חולים כולם.
שמעון סולומון: בהחלט צריך לציין אותם.
שמעון סולומון: אני בקש להודות לכם.
שמעון סולומון: תודה ונמשיך את היום.
יעקב מרגי: תודה רבה לכולכם.
יעקב מרגי: אני מזמין אתכם לוועדה לזכויות הילד שתתכנס בשעה אחת, גם שם אנהל את הדיון.
יעקב מרגי: לפני שאסיים את הוועדה.
יעקב מרגי: אני מבקש להודות להנהלת הוועדה, לצוות הוועדה על הכנת היום הנפלא הזה.
מיקי רוזנטל: שלום לכולם, ברוכים הבאים.
מיקי רוזנטל: דיון מהיר שביקשנו, חבר הכנסת עפו אגבריה ואנכי בנושא: השתלמויות של רופאים.
מיקי רוזנטל: בפתח הדברים אתחיל ואומר שלדעתי רוב הרופאים הם אנשים הגונים וישרים, אבל כאן יש בעיה מערכתית של פרצה הקוראת לגנב.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותה.
מיקי רוזנטל: הנושא נחשף גם בתכנית טלוויזיה מסוימת וגם התקבלו תלונות על כך גם אצלי ולא מעט.
מיקי רוזנטל: נושא השתלמויות רופאים שלעיתים אין להן את הגושפנקא האקדמית, טיולים להנאה הופכים להיות מוסבים כתכנית השתלמות.
מיקי רוזנטל: לטעמי זה פוגע גם במעמד הרופא וגם באמון שהציבור רוכש לו וכמובן ברופאים עצמם.
מיקי רוזנטל: הגרוע מכל שהדבר הזה משולם מכספי ציבור.
מיקי רוזנטל: לדעתי אנחנו צריכים למצוא לדבר הזה פתרון.
מיקי רוזנטל: אני אתן לחבר הכנסת עפו אגבריה, כאמור השותף איתי לבקשה לדיון מהיר לומר את דברו.
מיקי רוזנטל: בבקשה חבר הכנסת.
עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת אורחים נכבדים שלום.
עפו אגבאריה: ראיתי לנכון לעלות את הסוגיה הזאת היות והנושא עלה על סדר היום הציבורי, ולכאורה יש פרצות שרופאים מסוימים מנצלים את שליחות לכנסים, ובעיקר לא להשתלמויות.
עפו אגבאריה: השתלמות בדרך כלל לוקחת יותר זמן והיא ממומנת ומוסדרת בדרך אחרת.
עפו אגבאריה: הכתבה לדעתי הייתה על הכנסים הרפואיים אליהם יוצאים רופאים לחו"ל כדי להציג, לשמוע, להחליף מידע ולכאורה הם מנצלים את החופשות האלה ואת הכנסים לטיולים פרטיים ולטובות הנאה.
עפו אגבאריה: לדעתי מאוד לא נכון לעשות את 'העליהום' הזה על כל הרופאים וכאילו כל העניין הזה הוא דבר שיש בו פגם.
עפו אגבאריה: הכנסים האלה חשובים מאוד לרופאים וחשוב לנו להחליף מידע ולהתעדכן בהתפתחויות בתחום הרפואי.
עפו אגבאריה: הרפואה במדינת ישראל עלתה לרמות מאוד מכובדות ורבות מתגאים בה בכל העולם, לדעתי אחד הדברים שמעשירים את הידע והמדע ברפואה הוא עצם האפשרות שהרופאים יכולים לקבל ולהעביר מידע מהניסיון שלהם לעמיתים בארצות שונות.
עפו אגבאריה: בין זה לבין המתקפה שהייתה עכשיו כאילו כל הרופאים שנוסעים מנצלים את הנסיעות על חשבון כספי ציבור, לדעתי יש בזה קצת הגזמה.
עפו אגבאריה: אם היו פה ושם מקרים ספוראדיים שאנשים והמשיכו את העניין באופן לא תקין, זה לא אומר שזו הנורמה ולא אומר שכל הרופאים נוהגים כך.
עפו אגבאריה: לדעתי אולי את הנושא הזה אנחנו צריכים לבקר ביתר שקיפות.
עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום שהדברים יהיו יותר שקופים בתוך בתי החולים ומבתי החולים למערכת הבריאות הכללית, לא לבוא ולעשות 'עליהום' על כל הרופאים ולהתייחס לעניין כאילו זאת הנורמה.
עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שיש חברות שמממנות את הנסיעות של הרופאים, להערכתי זה דבר מבורך.
עפו אגבאריה: אני בעצמי השתתפתי בעבר בכמה כנסים בדרך זו, אם הייתי רוצה ואם הייתי נשאר עוד מספר ימים באותה מידה בה התקיים הכנס, זה היה על חשבוני.
עפו אגבאריה: אם הייתי צריך לשהות בבית מלון את היומיים-שלושה שלאחר הכנס הם היו על חשבוני.
עפו אגבאריה: אני לא יודע, אבל כנראה שהיו מקרים שממונו בצורה אחרת.
עפו אגבאריה: בין המקרים החריגים האלה לבין המתקפה שהייתה על חלק ניכר מהרופאים ובמיוחד אחרי המתקפה שהייתה במשבר "הדסה אני מקווה שהוא כבר מאחורינו, כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה.
עפו אגבאריה: חבל מאוד שהרבה מהמוזמנים לא הגיעו, אבל את הדברים האלה היינו חייבים להגיד.
עפו אגבאריה: אני חושב שהרופאים עושים עבודה טובה והיא עבודה מבורכת.
עפו אגבאריה: אולי נוכל לבקש את הדבר היחידי והוא שתהייה קצת יותר שקיפות בדברים הללו.
עפו אגבאריה: אסור לנו להתלהם ולומר שכל הדברים האלה פסולים, אסור שזה יהיה כך כי זה עלול להביא לתוצאות עגומות ותוצאות לא טובות בעתיד אם נכנס לנישה שתמנע את יציאתם של הרופאים לכנסים, או חלילה שכל מי שנוסע לכינוס רפואי או מדעי יוכתם כאילו הוא קיבל טובת הנאה.
עפו אגבאריה: אני עדיין מצדיק שהנסיעה תהייה גם על חשבון קרנות מחקר שקשורות מאוד לעבודתו של כל רופא.
עפו אגבאריה: כמו כן שהנסיעות לא תהיינה על חשבון שעות החופשה כי מדובר על ימי עבודה.
עפו אגבאריה: מעבר לזה, אולי נכון לאפשר לכל אחד להאריך את התקופה הזאת.
עפו אגבאריה: על כן זימנו את הדיון הזה.
עפו אגבאריה: אסתפק בדברים האלה.
רינה פרנקל: ראיתי את נושא הדיון של הועדה ואיך שהוא לא מתחבר אצלי הנושא עם מהות העניין.
רינה פרנקל: אני לא חושבת וגם אף פעם לא חשבתי שרופאים נוסעים לכנסים לצורך הנאה אישית או לצורך טיולים.
רינה פרנקל: זה לא עלה על דעתי.
רינה פרנקל: גם במשפחה שלי יש רופאים שהשתתפו בכנסים.
רינה פרנקל: לדעתי הכנסים האלה מאוד חשובים והם מקצועיים שמאפשרים לרופא את ההזדמנות גם להחליף מידע וגם להיפגש עם הקולגות שלו בחו"ל.
רינה פרנקל: בין לקחת את העניין ולעשות ממנו נושא של טיולים, ואולי יש רופאים בודדים שלא כל כך חושבים על המקצוע שלהם ברצינות והם לא כל כך משתתפים או נעדרים בחלק מהזמן מהכנס אליו הם נוסעים, לבין לצאת עם האמירה הזאת לגבי כל הרופאים, לדעתי זה לא הוגן.
רינה פרנקל: בוודאי שאם כל הנסיעות הללו הן על חשבון העבודה הן אמורות להיות מפוקחות.
רינה פרנקל: רופא שמגיע לכנס חייב לדווח לממומנים שלו מה הוא למד שם ומה היה בכנס, מהם הנושאים שעלו ומה הוא הפיק מהכנס.
רינה פרנקל: אם הדברים האלה יתקיימו אז רופא שנוסע הוא גם ישתתף ברצינות בכנס ולא יבזבז את זמנו היקר על דברים שלא קשורים לנושא.
רינה פרנקל: לדעתי זה לא נושא כל כך גדול וכל כך כללי שדורש כאן את התערבותם של כל מיני ארגונים.
רינה פרנקל: אני חושבת שכל מנהל ששולח את העובד שלו לכנס יכול להתמודד עם הנושא הזה בעצמו ולפקח על העובדים שיוצאים לכנס.
רינה פרנקל: בנוסף, חשובים לנו כספי הציבור, אנחנו לא יכולים בזמן כל כך קשה לבזבז את כספי הציבור.
רינה פרנקל: לא יתכן שרופא שעובד ומקבל כסף מהקופה הציבורית יצא לטייל, בדיוק כמו שאנחנו לא מבינים איך זה בכלל יכול להיות במקום עבודה אחר.
רינה פרנקל: כלומר העניין הזה אינו קשור רק לרופאים.
רינה פרנקל: לדעתי על הדברים האלה ניתן לפקח והעניין לא כל כך גדול כפי שאנחנו מציירים אותו כאן.
מיקי רוזנטל: תודה לך חברת הכנסת רינה פרנקל.
מיקי רוזנטל: ראשית סימנו את גבולות הגזרה.
מיקי רוזנטל: לדעתי כל חברי הכנסת הביעו עמדה עקרונית שלטעמנו ולהבנתנו רוב הרופאים אכן נוהגים כשורה וכל מנגנון ההשתלמות הוא סביר.
מיקי רוזנטל: ובכל זאת, נחשפנו גם בכתבה הספציפית בתוכנית המקור של ערוץ 10 לכך שיש חריגים.
מיקי רוזנטל: השאלה, אני אפנה אותה אליך פרופסור אבינעם רכס יושב ראש הלשכה לאתיקה בהר"י (הסתדרות הרופאים).
מיקי רוזנטל: איך אנחנו מונעים תופעות שמחתימות כאמור את כל הרופאים גם אם מדובר במיעוט.
מיקי רוזנטל: שנית, העלה דוקטור, חבר הכנסת עפו אגבריה סוגיה נוספת והיא שלעתים ההשתלמויות האלה הן על חשבון חברות תרופות.
מיקי רוזנטל: זו סוגיה אחרת, האם אתה רוצה להתייחס גם אליה?
<אבינעם רכס: תודה.
<אבינעם רכס: אני מאוד רוצה להתייחס.
<אבינעם רכס: אני מודה לך על זכות הדיבור.
<אבינעם רכס: ראיתי את תכנית המקור ואני מוכרח לומר שאני מאוד התרגזתי ממה שראיתי שם ולא הסכמתי עם האמירות של החברים שלי.
<אבינעם רכס: ברשותכם, בדקות ספורות ארצה לעשות קצת סדר בדברים.
<אבינעם רכס: חברות תרופות מייצרות תרופות כדי למכור אותן.
<אבינעם רכס: אנחנו צריכים לעודד את חברות התרופות שהן תרווחנה כי רק הן משקיעות בבריאות שלנו, אין כמעט כספים ציבוריים שמושקעים בזה.
<אבינעם רכס: לחברות תרופות במדינת ישראל אין פרסומת ישירה לצרכן ולכן חברות התרופות צריכות את הרופאים כדי שהרופאים ירשמו את המרשמים שמתייחסים למוצרים שלהם.
<אבינעם רכס: הטענה שנשמעת שחברות התרופות מרעיפות על הרופאים הרבה מאוד טובות הנאה, שהן מעוותות את ההחלטות הרפואיות שלהם וגורמות להם לרשום תרופה א' ולא ב'.
<אבינעם רכס: אני רק ארצה לומר שתרופה א' הרבה פעמים היא חדשה יותר, היא טובה יותר ויש לה פרופיל של פחות תופעות לווי.
<אבינעם רכס: תמיד אנחנו ממליצים על תרופות טובות, כלומר לא משכנעים רופא למכור למטופלים שלו רעל עכברים.
<אבינעם רכס: לדעתי הקשר שבין חברות התרופות לבין הרופאים הוא חיוני ביותר.
<אבינעם רכס: אתן לכם דוגמה שאקח מתך המקצוע שלי, אני פרופסור לנוירולוגיה.
<אבינעם רכס: הכינוסים של האיגוד הנוירולוגי האמריקאי הם כינוסים אדירים מבחינת כמות החומר שיש בהם.
<אבינעם רכס: שבוע ימים בכינוס שכזה, טיסה, מלון, השתתפות וכדומה בקלות הסכום מגיע ל- 7,000-8,000 דולר.
<אבינעם רכס: רופאים צעירים מתמחים, להם אין סיכוי בעולם שיהיה להם כסף משל עצמם להגיע לכינוסים כאלה.
<אבינעם רכס: אני חושב שהתרומה של חברות התרופות בסיטואציה כזאת היא בל תתואר כמה הי שווה.
<אבינעם רכס: היא שווה הרבה מאוד ויש מערכות של בקרה בתוך בית החולים.
<אבינעם רכס: נציג חברת התרופות לא יכול להגיד לרופא מסוים 'אתה תיסע'.
<אבינעם רכס: הוא בא למנהל המחלקה שלו ואומר אני רוצה לשלוח מישהו מתוך המחלקה.
<אבינעם רכס: יש ועדה מיוחדת שבודקת שאותו רופא לא נמצא בניגוד אינטרסים.
<אבינעם רכס: הכול נעשה - - -
מיקי רוזנטל: הוועדה היא של בית החולים?
<אבינעם רכס: הוועדה של בית החולים.
<אבינעם רכס: אם אתה משתמש בצנתר ללב של חברה מסוימת, אתה לא יכול לנסוע על חשבונה לחו"ל כי אתה בניגוד אינטרסים.
<אבינעם רכס: כשתפתחו את האתר של הר"י אתם תוכלו לראות באופן שקוף ממי ההר"י קיבלה כסף, אם תפתחו את כל אחד מהאיגודים של הר"י, של מאה וכמה איגודים, חברות וכדומה, אפשר לראות לחלוטין כמה כסף כל אחד קיבל מחברות התרופות.
<אבינעם רכס: כללי האתיקה – אנחנו עשינו סדר גדול מאוד.
<אבינעם רכס: אני רוצה להראות לכם את ספר האתיקה של ההסתדרות הרפואית.
<אבינעם רכס: יש כאן אמנה עם חברות תרופות מלפני עשר שנים, יש פה את האמנה החדשה שאנחנו כותבים עכשיו.
<אבינעם רכס: האמנה הזאת עושה סדר מוחלט בקשר של בין הרופאים וחברות תרופות לעניין כינוסים.
<אבינעם רכס: אנחנו לא מאמינים בישראבלוף.
<אבינעם רכס: היום, אם איגוד לעשות כינוס, אם חברת תרופות רוצה לעשות כינוס בהשתתפות האיגודים שלנו הן צריכות להציג לתת-הוועדה של הלשכה לאתיקה את התכנית האקדמית.
<אבינעם רכס: אם יש שם שעה אחת הרצאה וארבע שעות בריכת שיחה זה לא מאושר.
<אבינעם רכס: אנחנו סגרנו את הפרצה הזאת.
<אבינעם רכס: תת-הוועדה של הלשכה לאתיקה מטפלת בקרוב לכ- 100 בקשות בשנה.
<אבינעם רכס: לדעתי אם משרד עורכי דין כמו ש.
<אבינעם רכס: הורוביץ פונה אלינו ללשכה לאתיקה ואומר: 'מרשתי חברת תרופות רב-לאומית מתכוונת לעשות כך או כך או כך, האם זה ראוי או לא ראוי'.
<אבינעם רכס: לדעתי נצחנו במאבק הזה.
<אבינעם רכס: האיגודים פונים אלינו, איגוד הקרדיולוגים עשה דברים לא ראויים, אמרנו שזה לא נכון לעשות, אמרו 'מאוחר מדי כבר התחייבנו'.
<אבינעם רכס: אמרנו בסדר, הישמר לך.
<אבינעם רכס: אתה מסובב נושאת מטוסים, זה מביא לשינויים גדולים מאוד.
מיקי רוזנטל: סליחה, שאלת הבהרה , כי אני לא רוצה להפריע לך.
<אבינעם רכס: אני מסיים תוך דקה.
<אבינעם רכס: אנחנו שולטים מבחינה אתית וסגרנו את הפרצה, זו הפעילות האקדמית של האיגודים של הר"י ואת הפעילות האקדמית של חברות התרופות שנעשות עם הרופאים.
<אבינעם רכס: זה סגור משני הצדדים.
<אבינעם רכס: מה שאתם ראיתם בתכנית וגם אני ראיתי בתכנית המקור, זה צמח בר שגדל לנו לאחרונה בגינה ורק עכשיו זיהנו אותו.
<אבינעם רכס: זה שחברה פרטית, סוכנות נסיעות לצורך העניין, לוקחת אחד, שניים, ארבעה רופאים, אומרת להם 'אתם תהיו התכנית האקדמית', על המוניטין שלהם היא מוכרת כרטיסים שהם בעצם פיקציה כפי שהצגתם, זה טיול למולדביה שיש בו קצת הרצאות.
<אבינעם רכס: מה היה שם בתכנית שראיתם?
<אבינעם רכס: – חברה פרטית בחרה אנשים נושאי מעמד בתחום הרפואי, אחד מהם הוא פרופסור יונתן הלוי כשהוא זיהה הוא אמר 'אני לא פה' והסתלק משם.
<אבינעם רכס: אנשים הגיעו לתכנית וחלק מהמרצים אינם, אבל הם קנו כרטיס לבילוי.
<אבינעם רכס: זה לא ראוי לחלוטין, לא ראוי לחלוטין וזה חריג.
<אבינעם רכס: כמו שאתה אמרת, צריך לטפל נקודתית באירועים כאלה ובאנשים, זה לא בשליטה של ההסתדרות הרפואית.
<אבינעם רכס: זה בלתי ראוי לחלוטין.