GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מדברים על 50% עוני בקרב זקנים ואחר כך, עם השלמת הכנסה זה יורד.
<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס ל-2015, מתווה אורבך, שמדבר על כך שהיום קצבת זקנה זה 17% מהשכר הממוצע במשק.
<שרה זילברשטיין-היפש: ב-OECD אנחנו מדברים על 23%.
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו, במתווה אורבך, מדברים על חמש שנים כדי להגיע ל-23% כמו ב-OECD.
<שרה זילברשטיין-היפש: והדבר המרכזי, שגם במסמך "טאוב" מופיע, זה הנושא של ההטבות.
<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו היום במדינה נמצאים עם קשישים בנושא של ההטבות במצב חמור מאד ולכן, כל ההמלצות של מתווה אורבך מדבר על איך להעלות את הנושא של ההטבות לזקנים ואז, בצורה כזאת, במשך חמש שנים לפחות, מצב הזקנים בארץ יהיה שונה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מקווה שההצעות של השר לאזרחים ותיקים בנושא של זקנים אכן יתקבלו ב-2015 - -
יעקב מרגי: נראה את זה בתקציב.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רינה פרנקל.
רינה פרנקל: אני חושבת שהנתונים האלה מתייחסים לשנת 2010.
רינה פרנקל: מאז, אני חדשה בכנסת, אנחנו שנה בקואליציה, ואני חושבת שאנחנו כבר רואים את השינויים.
רינה פרנקל: יש מספרים, פשוט לא נדבר באופן כללי אלא באמצעות המספרים.
רינה פרנקל: קודם כל, נחתמו הסכמי שכר קיבוציים של המורים ותקציב החינוך גדל בשנת 2013 ב-17% משנת 2012, ועוד ב-5.7% בשנת 2014.
רינה פרנקל: בנוסף, אני רוצה לומר שגם יש הרבה יותר סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות - -
יעקב מרגי: רינה, איפה?
יעקב מרגי: במדינת ישראל את מדברת?
יעקב מרגי: היום פרסם מבקר המדינה שהוא הולך לחקור את מורי הקבלן.
אילן גילאון: ב"עושר הלאומי", כמה אנשים מאושרים?
רינה פרנקל: - - הוסיפו 410 מיליון שקלים לילדים בסיכון ולנוער במצוקה - -
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פרנקל, אני מסכימה אתך שבמדינת ישראל נעשית כל הזמן עבודה כדי לשפר את המצב.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה התייחסות שלך לשתי הנקודות שעלו פה: 1.
שולי מועלם-רפאלי: לנקודה שהעלה חבר הכנסת באסל גטאס, האם הממשלה מציבה יעדים או לא, ואיך אנחנו גורמים לזה לקרות.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, תתייחסי לפערים בחינוך כי מקובל על כל יושבי השולחן הזה שלא מפסיקים לפעול.
שולי מועלם-רפאלי: לא מפסיקים לפעול.
שולי מועלם-רפאלי: גם בשנים שהמדינה הולכת אחורה, משרדי הממשלה מציגים עבודה בלתי פוסקת.
שולי מועלם-רפאלי: יושבים אנשים שעות, ימים ולילות, עושים לילות כימים כדי לקדם את החברה הישראלית אבל איך שהוא, בסוף אנחנו מקבלים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: ואת ואני חולקות את הקואליציה, ושתינו באות מעולם של עשיה חברתית, ואנחנו לא יכולות להסתפק בלצטט תוספות כספיות שנעשו במשרדים.
רינה פרנקל: תוספות כספיות זה כבר אומר הרבה.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור לנו.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה איך אנחנו יוצרים את השינוי בתפיסה.
רינה פרנקל: בוודאי שכן.
רינה פרנקל: קודם כל, עשו שינוי במגזר החרדי עם מקצועות ליבה לכל אלה שלא למדו עד היום, והם יוכלו גם להשתלב בשוק העבודה וזה דבר מאד חיוני.
רינה פרנקל: זאת תכנית לטווח ארוך, כמו שאמר חבר הכנסת באסל גטאס.
רינה פרנקל: אז הוא טוען שאנחנו צריכים לעשות תכנית לטווח הארוך, וזה כן נעשה.
רינה פרנקל: גם במגזר הערבי עושים תכניות בחינוך והוסיפו לזה תקציבים.
רינה פרנקל: כן, אנחנו לא יכולים לשנות הכל ביום אחד, ברור לי, אבל אנחנו במגמה - -
יעקב מרגי: רינה, יושבים פה נציגי האוצר.
יעקב מרגי: זה הנאום שלהם.
איציק שמולי: רינה, יש לי שאלה אליך: אם תשאלי את אזרחי ישראל האם מצבם השתפר במשהו בשנה האחרונה, כמה מהם יגידו לך "כן", להערתך?
איציק שמולי: באמת, עם יד על הלב, כמה יגידו לך "כן"?
רינה פרנקל: כן, אני אומרת שכן.
איציק שמולי: טוב, אז אולי אנחנו לא חיים באותה מדינה.
יעקב מרגי: עדין הפערים בבריאות גבוהים, הפערים בחינוך גבוהים.
רינה פרנקל: עדין מוסיפים תקציבים.
רינה פרנקל: אי אפשר, אנחנו לא יכולים עם תקציב ממוצע - -
איציק שמולי: זה שיש כותרת בעיתון על הפחתת מע"מ - עדין לא מורידים את המע"מ.
איציק שמולי: וזה שאומרים שיתנו לניצולי שואה – עדין לא נתנו לניצולי שואה.
איציק שמולי: מכותרת בעיתון עוד לא נולדה דירה אחת ועוד לא נולדה קיצבה אחת.
רינה פרנקל: איציק, אנחנו רק התחלנו את המושב - -
שולי מועלם-רפאלי: אני ממש לא רוצה לקחת את הדיון לוויכוחים בין הקואליציה לאופוזיציה כי אז אני מרגישה שזה לא מציב אותי במקום אמתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו מדברים על שינויים - -
עפו אגבאריה: זה לא קואליציה או אופוזיציה, זה יותר צבעים, לבן או שחור.
שולי מועלם-רפאלי: גם עם זה אני לא מסכימה אתך כי כמו שאמרתי פה קודם: מה הילדות שלי, הן שחור או לבן?
שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי נכנסת למקומות האלה.
רינה פרנקל: אני אומרת שיש פערים תמיד, בכל חברה, אבל תלוי עד כמה אנחנו יכולים לצמצם את הפערים האלה, ואם אנחנו פועלים למען לצמצם ואנחנו כן פועלים למען צמצום הפערים וכן יש תוצאות, אנחנו לא יכולים להוסיף תקציבים ללא סוף כי - -
יעקב מרגי: דוח אלאלוף מפורסם.
יעקב מרגי: הממשלה תתקצב אותו?
שולי מועלם-רפאלי: השאלה איפה מדינת ישראל בוחרת לשים את התקציב שלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאני עושה פה עבודה קלה לחלק מהמשרדים אבל מיכל פינק ממשרד הכלכלה ואחריה, חבר הכנסת אילן גילאון.
<מיכל פינק: אנחנו כן מדברים על תכנית כוללת חברתית-כלכלית.
<מיכל פינק: אנחנו כן מכירים יעדי ממשלה, אם זה לדוגמה יעדי התעסוקה, שנתנו למגזר הערבי והחרדי.
<מיכל פינק: אנחנו רואים עליה במקומות האלה.
<מיכל פינק: במקרה הזה, ספציפית, למעט דברים חריגים שכרגע מתחילה התכנית, אבל בפירוש יש תכנית, בפירוש יש יעדים.
<מיכל פינק: אני רוצה להציג מספר נקודות שבמסגרת התכנית עונות למה שהציג פרופסור בן-דוד: ראשית, באותו גרף שהוצג, ואני לא באה פה עם גרפים אז צריך לקצר ולדמיין, אנחנו רואים את ההפרש הזה, בכל הנוגע לפריון, באלמנט שאפשר – אני לא רוצה להסביר פה הסברים ארוכים על total-factor productivity- הרעיון הוא להגביר את הפרודוקטיביות.
<מיכל פינק: אנחנו מזהים שם את אלמנט החדשנות, שצריך להיכנס בתחומים שונים ורבים של המשק.
<מיכל פינק: אם זה בתחום התעשייה, שהוא לכאורה מובן מאליו אבל גם בתחום השירותים, בתחום המסחר, במקומות שבהם תהליכי חדשות צריכים להיכנס - -
באסל גטאס: יש לכם יעדים לגבי פריון בעבודה?
רינה פרנקל: סליחה?
באסל גטאס: את אומרת שיש יעדים, יעדי מיקרו.
באסל גטאס: יש בעיה מהותית, מבנית, אדירה שנקראת "פריון בעבודה".
רינה פרנקל: נכון, אז אני רוצה להסביר - -
שולי מועלם-רפאלי: אז לזה היא רוצה להתייחס, באסל.
באסל גטאס: יש לך יעד, כממשלת ישראל.
באסל גטאס: מה יהיה פריון העבודה בישראל בעוד 10 שנים, בעוד 5 שנים?
רינה פרנקל: אני רוצה להציג את המרכיבים, ברשותך, ואפשר יהיה להמשיך את הדיון.
רינה פרנקל: - - אז זה אלמנט אחד, כל נושא החדשנות מאד משמעותי.
רינה פרנקל: הכנסת ערבים וחרדים לשוק העבודה, זה עלה פה - -
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, זה אחד מהדגלים הבכירים של הממשלה.
רינה פרנקל: - - כרגע אני יכולה לדבר רק על חלקו של המשרד שלנו, תכנית חומש למיקוד בדברים חריגים של 500 מיליון שקלים.
רינה פרנקל: 1.2 מיליארד לאוכלוסייה הערבית כאשר מדובר פה לא רק על אוכלוסיות מעוטות תעסוקה, מה שנקרא, אלא גם כדי להביא אנשים שכן עובדים לשכר ראוי, לעבודה איכותית.
רינה פרנקל: לא להסתפק בעבודות ברמות השכר הנמוכות, זה אלמנט נוסף.
רינה פרנקל: אלמנט שלישי הוא נושא הפריון בעסקים קטנים ובינוניים.
רינה פרנקל: אנחנו מכירים, יש צורה של U בפריון של העסקים הזעירים.
רינה פרנקל: יש להם עוד פריון יחסית סביר אבל בעצם כל גוש הבינוניים, שהוא גוש גדול מאד, זה כל העסקים עד 100 עובדים במדינת ישראל, ומדובר בכ-480,000 עסקים, היא אוכלוסייה בעלת פריון יחסית נמוך ולשם כך, יש גוף בתוך משרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבעצם מטפל בכל ההיבט הזה.
רינה פרנקל: היבט נוסף – הזכרתי קודם את תחום השירותים.
רינה פרנקל: 60%,70% מהתוצר במדינת ישראל – זה גם תחום שדורש טיפול, והיום אנחנו נכנסים אליו בתכניות ייעודיות.
רינה פרנקל: נושא נוסף בהיבטי צמצום הפערים, דגש על פריפריה - כשאנחנו אומרים שיש בעיה של הון, היא לא נכונה בהכרח במרכז הארץ, היא כן נכונה ככל ככל שאנחנו מתקרבים לקצוות, ופה אנחנו מטפלים גם בכלים של השקעות הון ופיתוח.
רינה פרנקל: כמובן היבטי בירוקרטיה.
רינה פרנקל: תהליכים של פישוט רגולציה ובירוקרטיה עם דגש במשרד הכלכלה עכשיו סביב נושא יוקר המחיה.
רינה פרנקל: כרגע מתכנסת ועדה בראשות שר או מנכ"ל בהיבטי ריכוזיות במקטע היבוא על מנת לשחרר, על מנת לאפשר למוצרים להיכנס למדינת ישראל ולטפל ביוקר המחיה.
רינה פרנקל: פה זה מטפל גם באוכלוסייה ענייה אבל גם באוכלוסיית מעמד הביניים שהוצגה כאן.
רינה פרנקל: ברגע שאנחנו מקלים על יוקר המחיה, אין ספק שרווחת התושבים - -
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור בן-דוד, אפשר יהיה להגיד שכשיוקר המחיה יצטמצם, יהיה לאנשים הכנסה פנויה יותר לחינוך או לרווחה?
שולי מועלם-רפאלי: איך אתם רואים את העבודה המאוד אינטנסיבית, שנעשית בכל המשרדים הרלוונטיים, על הורדה של יוקר המחיה?
<דן בן-דוד: אני חושב שהצעדים האלה חשובים מאד.
<דן בן-דוד: אני הייתי נזהר אבל.
<דן בן-דוד: ..
<דן בן-דוד: אם אנחנו מדברים על בעיות השורש, בעיות העומק – כשאנחנו מדברים על בעיית פריון, זו בעיה תשתיתית.
<דן בן-דוד: הייתי מוסיף שיש עבודות תשתיתיות אבל כשאנחנו מסתכלים כאן על התשתית האנושית, אז רואים מה שרואים.
<דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים על התשתית הפיזית, למשל, תשתית התחבורה או בכלל, השקעות הון בישראל, אם רוצים שיהיה לנו פריון, צריכים להשקיע בהון.
<דן בן-דוד: ההשקעות הון כאן הן מהנמוכות בעולם המערבי, אז מאיפה זה יבוא?
<דן בן-דוד: תשתית התחבורה כאן שפוגעת בפריון.
<דן בן-דוד: אז עובדים על זה אבל ההשקעה כאן היא בסדר גודל של הממוצע המערבי יחסית לתוצר.
<דן בן-דוד: אנחנו עם פי 2.5 כלי רכב על הכבישים לקילומטר, וחצי מהמכוניות לנפש.
<דן בן-דוד: כלומר, מישהו פשוט שכח לבנות כאן, וזה לא הכל הייטק.
<דן בן-דוד: אלה דברים שחשוב, הכסף הוא קריטי אבל השאלה על מה ואיך.
<דן בן-דוד: כלומר, לזרוק כסף על בעיה לא פותר שום דבר.
<דן בן-דוד: השאלה היא איך אנחנו ממקדים ומחליטים פה על עדיפויות לאומיות, שצוללות פנימה ונוגעות בדברים המרכזיים.
איציק שמולי: יש לכם נתונים על השקעה של משרד הכלכלה בתשתיות בתעשייה?
איציק שמולי: אולי במקום שמשרד הכלכלה ישתתף בפסטיבל הריכוזיות והגברת התחרותיות, אולי משרד הכלכלה ישאל את עצמו האם ההשקעות שלו בתעשייה הישראלית בשנים האחרונות היו מספקות.
<מיכל פינק: תראה, כרגע מקרה "אינטל" למשל, מוכיח שבהחלט יש - -
<גדעון בן ישראל: אפשר להגיע לרשות דיבור?
שולי מועלם-רפאלי: יש סדר דוברים ואמרתי לך שאני אתן לך, אז ברשותך.
<מיכל פינק: - - אני רק אגמור את התשובה ממש בקצרה: משרד הכלכלה משקיע במחקר ופיתוח בתעשייה מיליארד וחצי שקל בשנה.
<מיכל פינק: התקציב הזה לא ירד בד בבד בהשקעה ביוקר המחיה - -
יעקב מרגי: את אומרת "לא ירד", באיזה שנים לא ירד?
יעקב מרגי: בעשור האחרון?
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על עשור אבוד.
<מיכל פינק: - -
איציק שמולי: מיכל, אל תטעי את חברי הכנסת, הוא כן ירד, הוא בהחלט ירד.
<מיכל פינק: נכון, אני מסכימה, בענין השקעות הון בתעשייה הוא בהחלט ירד.
<מיכל פינק: אני מסכימה.
<מיכל פינק: אני פירשתי את השאלה כאמירה שאומרת: אתם בוחרים לעסוק ביוקר המחיה במקום לעסוק בתעשייה.
<מיכל פינק: אני חושבת שפה זה עיסוק יותר בירוקרטי-רגולטורי ופה זה עיסוק הון, וכמובן שייתר ההשקעות בתעשייה יהיו מבורכות, אם הן קיימות.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה מיכל.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון: קודם כל, אני גם רוצה להצטרף לברכות של חבר הכנסת איציק שמולי למכון.
אילן גילאון: פחות או יותר המכון זה מבקר המדינה לנושא מסוים, ובאמת מדי שנה אתם מביאים את הדוח הזה שהולך ומחמיר כל שנה אבל לא סתם אמרתי שאפשר לפתח אפליקציה שתיתן לך את התחזית הבאה כי הבעיה המרכזית זה לא הסימפטומים של המחלה.
אילן גילאון: מי רוצה להתעסק עם הדבר הזה?
אילן גילאון: זאת חלוקה שמקובלת במדינת ישראל הקפיטליסטית היום, שהולכת מדי שנה לפחות אחריות כוללת של המדינה לגבי אזרחיה, והבעיה המרכזית, גברתי, זה שאי אפשר לנהל מדינה בצורה של פילנטרופיה והתנדבות ועמותות.
אילן גילאון: זאת אומרת, המדינה פחות ופחות לוקחת אחריות.
אילן גילאון: יש כלים שלובים.
אילן גילאון: אני אחד מאלה שמאמין ברגולציות, בהתערבות.
אילן גילאון: אני חושב שיש מין מה שנקרא מחסום או ריצפה שאפשר לקבוע אותה ואנחנו, כמו בכל משק, משתמשים במסים ובתשלומי העברה, והכי חשוב – בתשתיות.
אילן גילאון: אתם מציינים גם בדוח שלכם עמדה מאד חשובה על ההפרש הגדול לעומת ה-OECD בין המסים העקיפים למסים הישירים, שזה רעה חולה.
אילן גילאון: זו מכה רצינית מאד.
אילן גילאון: את היוצרות האלה אפשר יהיה לשנות במידה רבה, לא במידה מוחלטת, על ידי התערבות מדי פעם.
אילן גילאון: אם אני צריך לתת דוגמה היום, כשאני רואה את הגירעון האקטוארי בנושא הפנסיות התקציביות, זה נושא שמדינה אחת לכמה זמן צריכה להתערב.
אילן גילאון: ומס ירושה צריך להיות אחד המסים שצריך להתערב כי אחרת באמת, כמוש אתה אומר פה, אין אפשרות בכלל מדור לדור ללכת ולצמצם את הפערים האלה אלא רק להעלות אותם.
אילן גילאון: נקודת המבט שלי היא לגמרי נקודה ערכית.
אילן גילאון: אני אומר אותה מתוך אותה קבוצה, אני לא אדם חרדי, אני חרדתי, מהקבוצה של החרדתיים.
אילן גילאון: אנשים שפוחדים על תעסוקתם, שרוצים ביטחון תעסוקתי, שרוצים חדוות יצירה שזה ביטחון תעסוקתי ויכולת להתפרנס כי הבעיה המרכזית היא יכולת הקניה ולא יוקר המחיה.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית, בסופו של דבר, שהמקום הזה קובע, והוא צריך להתייחס למרכז "טאוב" בתשובה, מי מקבל ומי משלם.
אילן גילאון: כשאנחנו מקימים - - רק תגידי לי מתי לסיים כי אני יכול לדבר על זה שנים.
אילן גילאון: - - כשאנחנו מקימים ועדה שהיא ועדה למלחמה בעוני, היא הנותנת.
אילן גילאון: זה מסביר את הכל.
אילן גילאון: זה מסביר מה רמת המעורבות של מדינה.
אילן גילאון: אנחנו בורחים כל הזמן ל-OECD כשאנחנו נזם זהב באף חזיר ה-OECD.
אילן גילאון: כל דבר טוב במקום אחרון וכל דבר רע במקום ראשון.
אילן גילאון: אני לפעמים מתגעגע למדינת ישראל בשנות ה-60 וה-50 שלה.
אילן גילאון: יכול להיות שאז רמת האחריות היתה יותר רחבה.
אילן גילאון: ולכן, הנתונים האלה יינתנו מדי שנה והם חשובים כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים.
אילן גילאון: כאן צריך לקבל החלטות, וחבל שחברת הכנסת פרנקל לא נמצאת כאן, במגמות המז'וריות העיקריות .
אילן גילאון: אין שינוי בחלוקה שאומרת:
אילן גילאון: פחות מקבלים יותר ויותר מקבלים פחות.
אילן גילאון: זה לא משתנה.
אילן גילאון: וכל זמן שהמדינה לא תהיה בנויה על אוניברסאליות ועל חלוקה, בואו נפסיק להיות כל כך חברתיים.
אילן גילאון: נמאס לי מהדיבור החברתי הזה.
אילן גילאון: בואו נלך על חלוקה קצת יותר הוגנת שבתוכה, בביטוח הזה, ברצפה הזאת, כל אחד מאתנו, יש לו את המקום.
אילן גילאון: זאת החשיבות.
אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו נמשים להגיש את הדוח הזה.
אילן גילאון: עד שלא יהיה שינוי פוליטי אמתי ולא יראה המכלול של התמונה – יש אנשים שאומרים לי: אני חברתי.
אילן גילאון: הם לא מבינים שלהיות חברתי זה מצד אחד עניין של צמיחה ומצד שני של חלוקה ומשאבים בתוך החברתיות הזאת, בתוך הצמיחה הזאת, זה תהליך מדיני.
אילן גילאון: הם לא מבינים את הדבר הזה.
אילן גילאון: לכן, מי שלא רואה את הדברים במכלול, יכול לדבר על חברתיות עד מחר בבוקר, וכל שנה יהיה ה"יארצייט" של העוני, כי פה עושים "יארצייטים" כל שנה.
אילן גילאון: זה אצל האשכנזים, לעניים, לנכים - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גילאון, משפט סיום.
אילן גילאון: - - ביום שיהיה יום השנה לבנקאים, אני אדע שאנחנו עלינו על דרך המלך.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל.
<גדעון בן ישראל: הממשלה והכנסת עומדים עכשיו בפני מבחן רציני מאד.
<גדעון בן ישראל: ישנו הדוח של שר הגמלאים, שיש שם כמה אלמנטים חשובים מאד.
<גדעון בן ישראל: הסתדרות הגמלאים נפגשה עם השר ויועציו כמה פעמים, והמבחן יהיה כשהם עכשיו יעלו את זה לדיון בממשלה, האם תהיה תמיכה בדבר הזה או שהקואליציה תחליט לא לקבל את זה.
<גדעון בן ישראל: אותו דבר לגבי דוח העוני.
<גדעון בן ישראל: דוח העוני עומד להתפרסם, אני לא יודע מתי, כל פעם זה נדחה אבל גם בדוח העוני יש כמה דברים לשיפור המצב.
<גדעון בן ישראל: לכן, עכשיו זה במבחן, עכשיו יהיו דיונים על התקציב של דוח העוני והדוח של שר הגמלאים.
<גדעון בן ישראל: האם הממשלה והכנסת יעמדו במבחן הזה או שימשיכו הלאה בכל מיני דיבורים פה שאין להם שום משמעות כי בסופו של דבר, העוני בקרב הזקנים ימשיך לגדול כל הזמן והאנשים האלה הרי עוד מעט לא יוכלו להתקיים בכלל, והברירה בין תרופה לבין פרוסה הולכת ומחמירה כל הזמן.
<גדעון בן ישראל: אז אני שואל, וזהו הענין - האם עכשיו יהיה דיון בעוד שבוע, שבועיים, שלושה, האם יהיה הדיון, מה יעשו בדיון הזה?
<גדעון בן ישראל: האם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקווים שיהיה שינוי.
שולי מועלם-רפאלי: יש תכנית מופלאה של השר.
יעקב מרגי: לא יהיה שינוי.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הרווחה, אחת מכן, בבקשה.
<פאני יוז: אני סגנית מנהלת השירות לזקן, וכמובן אני ארצה לדבר על הזקנים כי זה המנדט שלנו אבל לפני זה, אני חייבת לומר - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לשאול, פאני: האם נכון, אחרי שמשרד הגמלאים וגדעון בן ישראל דיבר על הזקנים, שלא מישהו ייתן תמונה יותר כוללנית, איך משרד הרווחה רואה את הדברים?
יעקב מרגי: עוני ואי-שוויון.
<פאני יוז: אני יכולה לתת.
שולי מועלם-רפאלי: לא למקד על זקנים אלא ראייה יותר כוללנית במשרד הרווחה.
<פאני יוז: בהחלט כן.
<פאני יוז: אז ראשית, אני רוצה לומר כאחת שחיה בתוך עמי, החולה הרעה זה חוסר ההלימה בין ההכנסות לבין ההוצאות.
<פאני יוז: דבר שני, האם הממשלה שלנו מודעת לזה שכוחות טובים בעובדים עוזבים את הארץ למרות שהם מקבלים שכר, השכר לא יכול לממן את הוצאות המחיה.
<פאני יוז: זה בגדול.
<פאני יוז: - -
יעקב מרגי: זה נקרא הוצאה פנויה, לא קיימת.
שולי מועלם-רפאלי: זה ייפתר על ידי צמצום של יוקר המחיה, לפחות בחלקו.
<פאני יוז: - - זאת מציאות.
<פאני יוז: אני מכירה הרבה חבר'ה צעירים שלמדו באוניברסיטאות, שיש להם הכנסה מאד יפה ושכר הדירה לוקח להם את הכל.
<פאני יוז: בנושא של הדיור, לא נפתח עליו את הדיבור, גם על זה יש הרבה דיבורים ואין מעשים.
<פאני יוז: לגבי האוכלוסייה של הרווחה - מה שמשקף את העוני זו האוכלוסייה שמגיעה לרווחה.
<פאני יוז: כל שנה אנחנו במגמת עליה.
<פאני יוז: היום כל משפחה חמישית מופנית לרווחה.
<פאני יוז: הרבה מענים משרד הרווחה לא יכול לתת מעבר לפיתוח שירותים כאשר אנחנו לא אמונים על ההכנסות של האנשים, בין אם זה אנשים עובדים, ומגיעים אלינו אנשים עובדים, לאו דווקא אנשים עניים.
<פאני יוז: אם ניקח את הנושא של הזקנים העניים, שאני בכל זאת רוצה לתת נקודה שלא שמו עליה דגש: אם היום זקנים שחיים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה - -
שולי מועלם-רפאלי: תראי, יש לנו ארבע דקות לסוף הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שכבר דיברו יותר מדי על הזקנים, ולא קיבלתי ממך איזו שהיא ראיה כוללנית של משרד הרווחה על הסיפור של העוני.
<פאני יוז: - - אז בנושא של העוני – אכן יש פה דוגמה מהוועדה של אלאלוף - -
שולי מועלם-רפאלי: עוד נדבר עליה, בעזרת השם, בהמשך.
<פאני יוז: - - אכן, המשרד מקצה משאבים לפיתוח שירותים, לתת מענים סוציאליים וגם חומריים למשפחות בעוני, למשפחות במצוקה בכל הגילאים.
<פאני יוז: פיתוח של מסגרות מוסדיות, פיתוח של מסגרות אחרות אבל אני חוזרת ואומרת - -
<פאני יוז: - - זה לא מספיק וכן, אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה לפתח מדיניות רווחה במובן שיגדיל את מספרי העניים בכל הגילאים, ושמשרד הרווחה יטפל.
<פאני יוז: גם אם יהיו לנו - -
יעקב מרגי: את טעית.
יעקב מרגי: משרד הרווחה משקף את תוצאות המדיניות.
אילן גילאון: משרד הרווחה הוא הפרמדיק של המדינה.
אילן גילאון: משרד הרווחה יכול לפתור את הבעיה הזאת?
<פאני יוז: הוא לא צריך לפתור את הבעיה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחר כך, אנחנו סוגרים את הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: שלום ליושב ראש הוועדה, מי שלא מכיר, חבר הכנסת חיים כץ.
חיים כץ: את יושבת הראש.
עפו אגבאריה: לצערי הרב, על הדוח הזה כבר שמעתי מספר פעמים.
עפו אגבאריה: במשך השנים, כל פעם הדגישו את המצב, מצב העוני ומצב הרווחה הירוד בכמה מגזרים: הערבים וגם החרדים וגם הקשישים או הזקנים במדינת ישראל.
עפו אגבאריה: לצערי הרב, אנחנו כבר מלפני יותר מ-20 שנה שמענו את נשיא המדינה ואת ראש הממשלה, וכולם אומרים את הדברים האלה אבל תכלס, בתכניות, אנחנו שומעים על תכניות טובות אבל אני לא רואה כמעט שום דבר שזז בשטח.
עפו אגבאריה: האנשים, אותם עניים, נשארו אותם עניים.
עפו אגבאריה: אני מדבר במיוחד על המגזר הערבי.
עפו אגבאריה: אנחנו לא רואים שהתפתחו אזורי תעשיה, תעסוקה לאנשים, נגישות לתעסוקה.
עפו אגבאריה: כל הדברים נשארו בגדר תיאוריה, ורק אנחנו רואים שמצב העוני הולך וגדל.
עפו אגבאריה: אנחנו גם רואים היום תופעה שלפני 20,30 שנה לא היתה במגזר הערבי, שיש הרבה אנשים שאין להם דיור ומשכירים דירות.
עפו אגבאריה: עדין כל הענין החברתי והמחאה שהיתה, וההנחות בדיור, זה לא הגיע למגזר הערבי ולא יגיעו בזמן הקרוב.
עפו אגבאריה: מעניין מה עם כל התכניות האלה של הממשלה.
עפו אגבאריה: אני מצר על זה ששר הרווחה איננו פה או לפחות מנכ"ל משרד הרווחה, שישמע את הדברים האלה ושבאמת, לא רק שיהיה כתוב שאנחנו נעשה ונעשה ונעשה, כי תכניות, בסופו של דבר, שום דבר לא יתקבל.
עפו אגבאריה: אני זוכר את התכנית, כאשר פעם רבין, המנוח, הבטיח ארבעה מיליארד שקל למגזר הערבי.
עפו אגבאריה: עד היום זה לא הגיע.
עפו אגבאריה: אני גם שומע פה שיש איזה מיליארד ומשהו למגזר הערבי, גם זה לא יגיע.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקווים שכן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקווים שהשרים שבונים תכניות יעמדו בתכניות האלה.
עפו אגבאריה: - - התכנית נשארת על הנייר, וזה חבל מאד.
עפו אגבאריה: כשאנחנו מדברים על אבטלה, אין נגישות לעבודה לאנשים האלה חוץ מלעבוד בבניין ולבוא מהגליל למרכז הארץ.
עפו אגבאריה: אני חושב שהגיע הזמן שהאפליה הזאת, בצורה הבוטה הזאת תיגמר ולא רק בתכניות שכתובות על ניירות שאחר כך לא מתממשות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להתנצל בפני שני משרדים שהייתי שמחה לשמוע אותם, משרד האוצר, כמובן, ומשרד החינוך.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שאנחנו ניפגש פה שוב בעקבות ועדת אלאלוף לפחות לעוד מספר דיונים בנושא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם ולפתוח בתודות למכון "טאוב", על עבודה אינטנסיבית שמנסה באמת לשקף באופן אמתי את המציאות החברתית-הכלכלית במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהחשיבות של קיומם של מכונים רבים היא לא רק למי שעושה בזה אלא גם - -
יעקב מרגי: חסר לי בדוח המלצות, המלצות לממשלה - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: - - אלא היא בעיקר בשביל השרים, בשביל חברי הכנסת, בשביל קובעי המדיניות בכל המשרדים הרלוונטיים.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת לממשלה לקבוע מדיניות חברתית-כלכלית, שבה יהיו יעדים ומטרות לטווחים ארוכים ולטווחים בינוניים, עם יעדים שיצמצמו את אי-השוויון ויפחיתו את העוני בחברה הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי: יצמצמו את הפערים בחינוך.
שולי מועלם-רפאלי: הכל מתחיל בחינוך.
שולי מועלם-רפאלי: הכל חינוך, שאמר חברנו, זה לא סיסמה ריקה.
שולי מועלם-רפאלי: הכל חינוך.
שולי מועלם-רפאלי: משם אנחנו נתחיל ולשם, בעזרת השם, אני מקווה שגם נלך.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, יש חובה להגדיל את הפריון בעבודה, לפנות יותר הכנסה של משקי הבית ממסים ודברים אחרים להוצאות, ואני מקווה מאד ומתפללת שתקציב 2015 ישקף את השינוי הזה, שכולנו מקווים שמדינת ישראל תחתור אליו, של שינוי בתפיסות כלכליות-חברתיות-חינוכיות לטובת כל חלקי החברה הישראלית.
חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ט באייר, 19 במאי 2014.
חיים כץ: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), של חברת הכנסת שולי מועלם.
חיים כץ: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שכבר דיברנו בחוק זכויות החולה שנחקק ב-1996, הוגדרו ועדות אתיקה במוסדות רפואיים והוגדרו מי החברים בהן.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי, שכחו איש צוות מאד מאד חשוב, שנמצא במגע יומיומי עם המטופל, שיודע להביא שני פנים מאד משמעותיים: פן אחד – זה הקשר ההדוק עם המטופלים של הצוות הסיעודי ופן שני – גוף ידע מקצועי, שהולך ומתמקצע, של אחיות בתחומים שונים.
שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק מבקשת להוסיף אחות לוועדות אתיקה במוסדות רפואיים, ולהגדיל דרך זה את מספר חברי הוועדה, ובתוך ההצעה כתבנו גם מה יקרה כשיהיו קולות שקולים.
חיים כץ: מה יקרה כשיהיו קולות שקולים?
<נועה בן שבת: מה שהוצע כאן זה שבמקרים שמדובר בבקשה להימנע ממסירת מידע למטופל על הטיפול או במקרים של מתן טיפול - -
חיים כץ: השאלה היתה מה יקרה כשיהיו קולות שקולים.
<נועה בן שבת: אז בשני המקרים האלה, כשיש קולות שקולים, לא יאשרו את החריגה מהסטנדרט של דרישה של הסכמה מדעת, ובמקרים של פניה, במקרים האחרים לפי סעיף 18 ולפי סעיף 20, יהיה קול נוסף ליושב ראש.
חיים כץ: קול נוסף ליושב ראש?
חיים כץ: למעשה, תכריע דעתו.
חיים כץ: יש פה מישהו שלא מתאים לו העניין?
חיים כץ: כולם רוצים/רוצות את זה?
יעקב מרגי: גם הר"י?
חיים כץ: גם הר"י תומכת בהצעה.
<נועה בן שבת: אנחנו מציעים פה רק תיקון אחד לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה וזה נושא התחילה.
<נועה בן שבת: מכיוון שיש צורך למנות עכשיו בכל ועדת אתיקה חבר נוסף, אחות, והדבר הזה דורש ליידע את הוועדות, לאתר את האחות ולטפל בפרסום ובהשגת האישורים, מוצע לדחות את מועד תחילתו של החוק בשישה חודשים.
חיים כץ: אוקי, תעברי להקראה.
<נועה בן שבת: "הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד-2014.
<נועה בן שבת: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 24 – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "חמישה" יבוא "שישה"; (ב) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) אחות מוסמכת."; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) היו הדעות בוועדה שקולות – (1) לעניין פנייה לפי סעיף 13(ד) – יראו את החלטת הוועדה כהחלטה שלא לאשר למטפל להימנע ממסירת מידע למטופל; (2) לעניין פנייה לפי סעיף 15(2) – יראו את החלטת הוועדה כהחלטה שלא לאשר למטפל לתת למטופל טיפול בניגוד לרצונו; (3) לעניין פנייה לפי סעיף 18 או 20 – תכריע דעתו של היושב ראש.
<נועה בן שבת: תחילה – תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.
חיים כץ: ומי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?
חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם שלושה במספר, תמכו בהצעת החוק.
חיים כץ: הוועדה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: אני מקווה שהיא תאושר במליאה בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, ויבוא לציון גואל.
חיים כץ: היום יום שני, 26 במאי 2014.
חיים כץ: אני אומר לכם שמה שנעשה פה, זה לא היה נעשה עבור כל אחד.
חיים כץ: המסר הגדול שאני קיבלתי בבית הוא שמי שיודע לקבל צריך לדעת לתת, ומי שיודע לתת צריך לדעת לקבל.
חיים כץ: אנחנו מסיימים ארבע שנות עבודה עם פרופסור רוני גמזו – הוא התחיל אצלנו דוקטור, הוא נעשה אצלנו פרופסור.
חיים כץ: הבן אדם התגלה כבן אדם חכם, חרוץ...
חיים כץ: השילוב הכי גרוע זה חרוץ וטיפש, למה אז הוא עושה נזק.
חיים כץ: אבל פה יש לנו את השילוב המוצלח: גם חכם, גם חרוץ, גם אנושי, בן אדם.
חיים כץ: יש הרבה אנשים, אין הרבה בני אדם.
חיים כץ: ורוני התגלה כבן אדם, בן אדם שיורד לפרטים ועוזר לאנשים.
חיים כץ: הוא נגע במיקרו ונגע במאקרו, ולא הייתה שעה בשעות היום שהיינו מצלצלים.
חיים כץ: אצלנו בוועדה אנחנו מקבלים המון פניות.
חיים כץ: המון פניות.
חיים כץ: והיינו מצלצלים לפנינה בלום מחדרה ולשולה כהן מנהריה, והיינו אומרים לו "תשמע, מדובר באחת, שתיים, שלוש וארבע", והוא היה אומר "אני אתייצב", והוא היה מתייצב בבתי החולים.
אחמד טיבי: גם פאטמה עבדאללה.
חיים כץ: גם פאטמה עבדאללה, לפני שעצמה עיניים.
אחמד טיבי: לגבי רוני זה נכון.
חיים כץ: והוא התייצב, ונגע באנשים, והיה עבורנו פה בוועדה שליח ציבור לעילא ולעילא.
חיים כץ: חבל שהשרה מתעכבת, אבל אני רוצה להגיד לך שאשרי אלה שיש להם זכות שיש להם עובד כמוך.
חיים כץ: אין הרבה אנשים שנחונו גם ביכולת וגם ברצון לתת, בלי אגו.
חיים כץ: אני לא יודע אם אתה, אבל אני כל כך נהניתי לעבוד איתך – נהניתי כל כך, שאתה לא מבין את זה.
חיים כץ: אז בשם הוועדה, תודה רבה.
חיים כץ: תודה רבה על כל מה שנתת בתקופה הזאת לאזרחי מדינת ישראל, לאוכלוסיות שבאמת ברגעים הכי קשים שלהם היו צריכים את עזרתך ואתה היית שם עבורם.