GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: קלטתי את הבקשה שלך.
<יונתן אבן-טוב: אשלים, ברשותך.
<יונתן אבן-טוב: ברור לי שבמידה שהתקנות הסופיות כוללות מרכיבים משמעותיים, שלא נכללו בסופו של דבר, והערכת העלות מתעדכנת בהתאם, ייתכן שהחלק שזה עולה למוסדות יותר גבוה משסברנו תחילה.
<יונתן אבן-טוב: יחד עם זאת, הרי לא היינו רוצים – התקנות נכון להיום, היישום שלהם כבר נדחה לאוקטובר 2014, וייתכן שעוד יידחה שוב- - -
<יונתן אבן-טוב: הלוואי שלא.
<יונתן אבן-טוב: מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא היינו קובעים סכום בהינתן להערכות שהיו בידינו אז, ב-2010, של 90 מיליון שקל, אלא מחכים שהתקנות יושלמו, היינו מפסידים חמש, שבע, עשר שנים של נגישות בפועל, שאנחנו מיהרנו והתחלנו כבר לפני שנתיים לעשות כדי שהמוסדות יהיו נגישים מהר ככל הניתן.
<יונתן אבן-טוב: אני יכול לומר בתור אחד שמבקר הרבה במוסדות – היום, בשנה השנייה לתקצוב ות"ת לנושא, רוב המוסדות נראים משמעותית אחרת מאשר לפני שנתיים ושלוש, ואכן התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן.
<ערן טמיר: ערן טמיר, נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואחר כך ידבר מר שמואל חיימוביץ.
יעקב מרגי: אני שמח על הנדיבות שלכם, שאחד מעביר לשני את הלפיד, אבל אווירת סוף מושב...
<ערן טמיר: אעשה את זה מאוד קצר, אדוני.
<ערן טמיר: כפי שאדוני אמר, אנחנו מדינה בהקמה בתחום הזה.
<ערן טמיר: רוב החובות של נגישות במדינת ישראל כבר בתוקף.
<ערן טמיר: מה שקורה עכשיו זה שהמוסדות להכשרה להשכלה גבוהה נמצאים בדיליי מאוד משמעותי לעומת שאר המדינה, לכן כל השאלות האלה של תקצוב וכו', הם לא עיכבו מוסדות אחרים בהקשרים האלה – אין שום סיבה שזה יעכב גם אותנו.
<ערן טמיר: צריך לסיים את התקנות האלה כמה שיותר מהר כדי שהמוסדות האלה ייצמדו ככל האפשר לשאר המדינה.
<ערן טמיר: חשוב לי להבהיר – חלק גדול מהמוסדות האלה מקיימים גם פעילות שהיא לא פעילות של השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: הפעילות הזאת, אם היא לא פעילות של השכלה גבוהה, היא לפי הסיווג האחר בחוק, כלומר כבר היום התקנות הרגילות חלות עליהם בכל מקום שעושים שירות – למשל, הם נותנים הרצאות שהן מחוץ לשירות של ההשכלה הגבוהה, לכלל הציבור, זה כמו כל גוף שנותן הרצאות, לכן אין להם דין אחר.
<ערן טמיר: גם הגופים הלא מתוקצבים נמצאים באותו מקום כמו כל גוף לא מתוקצב אחר במדינת ישראל, וגם הם, כמו שאדוני רמז קודם, אם יש להם מצוקה כלכלית מאוד קשה, פתוחה בפניהם האפשרות לקבל פטור.
<ערן טמיר: אני לא רואה מצבים כאלה מרחיקי לכת, כמו כל שאר המדינה, אגב; לא מבקשים דין אחר במיוחד.
יעקב מרגי: הרגעת אותי, כי הנושא של הפטורים והחריגים תמיד- - - בבקשה.
<שמואל חיימוביץ': אדבר בקצרה.
<שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להזכיר שמ-1974 יש תקנות במסגרת תקנות תכנון ובנייה, בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, שהגדירו את המוסדות להשכלה גבוהה כבניין ציבורי א', כלומר כבר היו צריכים להיות נגישים כל בניין חדש שנבנה משנות ה-70, אז לדבר היום על הוצאה אדירה של תקציבים – חלק גדול מזה, זה כבר לחפות, לכסות תקנות מהעבר.
יעקב מרגי: לא ראיתי סכומים, כך שזה פחות או יותר סביר, והעניין של המאצ'ינג, 50-50, זה דבר מאוד סביר.
יעקב מרגי: בוא נראה אם אנחנו חיים עם זה.
יעקב מרגי: ניגש להקראת התקנות.
יעקב מרגי: תוך כדי ההקראה.
יעקב מרגי: אני חושב שהייתי נדיב בפתיח, כי הייתם שותפים לדיונים המקדימים.
<אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013.
<אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה- - -
דוברת: רגע.
דוברת: זה גם נושא שצורם את האוזן לאדם עיוור, לשמוע צלצול- - -
יעקב מרגי: גם לנו זה צורם, ולא יודע למה מתעקשים.
<אייל לב-ארי: ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19ס"ז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' – כללי.
<אייל לב-ארי: בתקנות אלה - "אדם עם מוגבלות"– כהגדרתו בסעיף 5 לחוק; "השירות" - שירות השכלה על-תיכונית שנותן מוסד; "התאמות נגישות" - כהגדרתן בסעיף 19א לחוק; "ועדת התאמות" – ועדה לקביעת התאמות אישיות כמשמעותה בתקנה 15.
<אייל לב-ארי: "מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;
<פפי יקירביץ': אם יש הערות?
יעקב מרגי: נעבור שלב-שלב.
יעקב מרגי: אנחנו לא דנים כרגע על מגבלה אחרת שיש לבני אדם.
יעקב מרגי: נסיים את ההגדרות, תרימו ידיים, וניתן התייחסויות.
יעקב מרגי: נסיים קודם את כל ההגדרות.
<אייל לב-ארי: "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה; את ההגדרה הזאת בהמשך, כפי שתראו, אנחנו חושבים להעביר את זה כתקנה נפרדת.
<אייל לב-ארי: "רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק; "תלמיד"- אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות.
<אייל לב-ארי: "תקנות מקום קיים" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא מקום קיים), התשע"ב-2011.
<אייל לב-ארי: "תקנות נגישות השירות" – צריך לתת להן כבר שם מלא - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.
<אייל לב-ארי: "תקנות מקום ציבורי" – שאינו בניין – גם זה פורסם יחסית לאחרונה - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.
יעקב מרגי: עד כאן שלב ההגדרות.
יעקב מרגי: למי יש הערות?
יעקב מרגי: בבקשה, העובדים הסוציאליים.
<אילנה קאופמן כהן: ההערות שלנו – אנחנו פשוט מכירים גם את התקנות אחר כך – בכל הנושא של ועדת ההתאמות ומרכז התמיכה ומורשי הנגישות עובדים סוציאליים לא מיוצגים.
יעקב מרגי: לא יהיו, לא יהיה.
יעקב מרגי: אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות ותתי-תתי-תתי הגדרות.
<נורית חי יהודה: כי יש אנשים לא מקצועיים שעוברים- - -
יעקב מרגי: יאמר לך היועץ המשפטי, כשאנחנו מדברים כרגע על אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא יכולים, וגם הנציבות פה תאמר את דברה – אי-אפשר לרדת לתתי-הגדרות, שאני חושב שזה כולל הכול.
<נורית חי יהודה: גם אדם עם מוגבלות צריך להיות בתוך ועדת ההתאמות.
<נורית חי יהודה: גם אדם מקצועי, עובד סוציאלי, וגם אדם עם מוגבלות.
יעקב מרגי: אנחנו כרגע לגבי ההגדרה.
יעקב מרגי: יש לכם הערות?
יעקב מרגי: לא נעשה פיליבאסטר, כי תחטיאי את המטרה.
<אילנה קאופמן כהן: בסדר גמור.
<פפי יקירביץ': ביקשנו גם בדיונים הקודמים, שלא תהיה ועדה אלא גם האפשרות שיהיה גורם אחד – כך נהוג- - -
יעקב מרגי: את מתייחסת לוועדת ההתאמות?
<פפי יקירביץ': כן.
<פפי יקירביץ': אנחנו לא רוצים שתהיה ועדה.
<פפי יקירביץ': אנחנו רוצים שהפרוצדורה הזאת תהיה קלה ולא מסובכת ולא בירוקרטית.
יעקב מרגי: הנציבות.
קריאה: גם אנחנו תומכים בזה.
יעקב מרגי: תקשיבו טוב – אני מבקש לא להתפרץ, כי אני מאבד את הכיוון, ודאי מי שרושם את הפרוטוקול, וזה לא נכון ולא חכם.
יעקב מרגי: תרימו ידיים – אנחנו רואים.
יעקב מרגי: הנציבות, יש לכם מה לומר?
<שמואל חיימוביץ': כל עוד מדובר במשהו שעונה על הצורך, אין לנו התנגדות, שזו לא תהיה ועדה.
<שמואל חיימוביץ': אם זה יהיה גןרם אחד, שייתן את השירות כמו שצריך, אין לנו דווקא דרישה לוועדה.
יעקב מרגי: מה זה ועדת התאמות?
יעקב מרגי: מישהו יכול להסביר מה זה?
<ערן טמיר: התקנות מחולקות בעצם לשני חלקים, בגדול: חלק אחד אלה ההתאמות הכלליות, שעושים בכל מקום – אם צריך מעלית, עושים מעלית; אם צריך להנגיש את אתר האינטרנט, מנגישים את אתר האינטרנט, בלי קשר לצורך פרטני כזה או אחר – פשוט עושים את זה כמו בכל מקום אחר.
<ערן טמיר: במוסדות להשכלה, בכלל, בכל תחום ההכשרה, ההדרכה, הלימודים, יש גם צורך לפעמים לתת התאמות מיוחדות לבן אדם.
<ערן טמיר: למשל, אם מישהו צריך הארכה בזמן הבחינה, צריך להקריא לו את הבחינה, צריך לעשות את הבחינה בחדר נפרד – דברים כאלה.
<ערן טמיר: אלה דברים יותר פרטניים, שצריכים לתפור לאדם באופן ספציפי.
<ערן טמיר: זה לא מופיע כאן כעת- - -
יעקב מרגי: בפרקטיקה ועדה זה דבר שקשה לגרור אותו, להקים אותו, לכנס אותו.
יעקב מרגי: המוסדות אומרים, ואני בעד זה – אם אני מחייב אותם בתקנות לפרסונה, למשבצת מוגדרת של אדם שאחראי על זה, אני חושב שזה תורם גם- - -
<נדב שמיר: בסעיף 15 הוועדה כוללת גם מורשה לנגישות השירות.
<נדב שמיר: לא סתם כללנו מורשה לנגישות, אז אם מדברים על אדם אחד- - -
<נדב שמיר: קביעת התאמות אישיות, פרטניות.
יעקב מרגי: אם עושה את זה מומחה לנושא או הממונה- - -
<נדב שמיר: שהוא גם איש של המוסד?
<ערן טמיר: אני מציע שכשנגיע לפרוצדורה, איך קובעים את ההתאמות הפרטניות, נפתח את זה יותר.
<ערן טמיר: אני יכול לומר את דעתנו – אם רכז ההתאמות הוא איש מקצוע, הוא יכול להיות אינסטנציה ראשונה.
<ערן טמיר: יכול להיות שאחרי זה, אם יש צורך- - -
יעקב מרגי: זה יבוא לידי ביטוי בתקנות.
יעקב מרגי: להגדרות.
יעקב מרגי: אני לא פותח את הדיון.
<גיא פינקלשטיין: גיא פינקלשטיין, עמותת לשם.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו לא מתנגדים לרעיון שיופחתו הפרוצדורות או הבירוקרטיות בוועדת ההתאמות, רק יש לזכור שפה אין הגדרה לוועדת ערר אלא רק לוועדת התאמות.
<גיא פינקלשטיין: ודאי שבשלב שאיש מקצוע קובע התאמות לאדם על סמך נתונים רפואיים- - -
יעקב מרגי: איך אתה קובע?
<גיא פינקלשטיין: אתה רואה את זה.
יעקב מרגי: יש ערר.
<גיא פינקלשטיין: אתה כותב: ועדת התאמות – לא ועדת ערר.
<נדב שמיר: בסעיף 17- - -
יעקב מרגי: בסעיף 17א יש את זה.
<גיא פינקלשטיין: אבל לא בהגדרות.
יעקב מרגי: בסדר, אני מבקש הערות להגדרות שקראנו.
<גיא פינקלשטיין: אז אני מעיר הערה.
<גיא פינקלשטיין: אתה אומר: להפחית בירוקרטיה בנושא ועדת ההתאמות זה מצוין, בתנאי שזה איש מקצוע עושה, ויודע לקרוא נתונים מקצועיים שמגיעים מאנשי מקצוע אחרים.
יעקב מרגי: זה יהיה בתקנות.
<גיא פינקלשטיין: הבעיה היא שברגע שמגיעים לערר, אז אתה לא יכול לסמוך, או האדם הפשוט, שהוא אדם עם מוגבלות, לא יכול לסמוך רק על אותו נציג מוסד יחיד, שהוא מערער לפניו; הוא רוצה לערער בפני אינסטנציות שיכולות גם להבין אותו וגם לייצג אותו.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד לאותו איש מקצוע, שיהיה או ועדה או אדם, שנראה בהמשך איך – הוא יהיה כפוף גם לחוק, גם לתקנות וגם תחת פיקוח של הנציבות.
יעקב מרגי: זה לא שהוא עצמאי, לעשות מה שהוא רוצה.
<גיא פינקלשטיין: הערה שנייה, לגבי מרכז תמיכה – כתוב פה תקנה נפרדת – לא הצלחתי להבין בדיוק מה זה, אשמח להסבר – יועבר בתקנה נפרדת.
<גיא פינקלשטיין: והדבר השני, אנחנו סבורים שמרכז התמיכה צריך גם לתת ייעוץ למוסד, או לפחות לטפל גם במועמדים עם מוגבלות, שזקוקים להתאמות בתהליך ההתאמות שלהם לקבלה למוסד, וזה לא כתוב בהגדרה.
יעקב מרגי: אתה לוקח עכשיו את ההגדרות, ואתה מתנתק בכלל מהתקנות.
יעקב מרגי: בהמשך יש לך את זה – התייחסות לנושא של תמיכה.
<גיא פינקלשטיין: אתה אומר את זה, בסעיף 8 יהיה כתוב: מועמדים ותלמידים?
יעקב מרגי: כשנגיע – ודאי.
<גיא פינקלשטיין: כי אני אומר:
<גיא פינקלשטיין: במועמדים ותלמידים.
יעקב מרגי: רבותיי, להגדרות.
<מרים בר ניר: להגדרות, רציתי להציע, במקום: ועדת התאמות – יחידת נגישות.
<נורית חי יהודה: יש לי הערה נוספת- - -
יעקב מרגי: תמתיני, כשתקבלי רשות דיבור.
<אסתר אברהמיאן-נבט: שלום, שמי אסתר אברהמיאן, אני מהמכון לקידום החירש.
<אסתר אברהמיאן-נבט: קודם כל, אני גם סטודנטית בעצמי, אני לקוית שמיעה.
<אסתר אברהמיאן-נבט: ביקשתי השבוע לקבל הנגשה, כדי שאוכל לשמוע מה הולך פה.
<אסתר אברהמיאן-נבט: אני מאוד מתקשה לעקוב אחריכם – זה דבר ראשון.
<אסתר אברהמיאן-נבט: בתור ועדה- - -
יעקב מרגי: מתי ביקשת זאת?
<אסתר אברהמיאן-נבט: אתמול.
יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי.
יעקב מרגי: שושן פורים, 08:30 בבוקר, דיון ראשון בכנסת.
יעקב מרגי: ההערה שלך נשמעה, אבל זה- - -
<אסתר אברהמיאן-נבט: יש לי כמה הערות לגבי דברים שאני עוברת בעצמי במכללה, זה עניין של התאמות נגישות, זה עניין של מקומות ראשונים, לשבת במקומות הראשונים מול המרצה.
<אסתר אברהמיאן-נבט: למשל, רכזות הנגישות לא יודעות לתפקד עם העניינים של ה-FM.
<אסתר אברהמיאן-נבט: אני צריכה לבדוק את זה מול המכון לקידום- - -
יעקב מרגי: גברתי, להגדרות יש לך הערות?
יעקב מרגי: הדיון יהיה, תאמיני לי.
יעקב מרגי: לא נפספס.
יעקב מרגי: באנו פה להנגיש.
<אסתר אברהמיאן-נבט: האדון שם דיבר על התאמה לגבי תנאי קבלה, אז היינו רוצים להכניס גם את העניין של פטור מפסיכומטרי.
יעקב מרגי: להגדרות אין לך הערות – תודה.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': להגדרות, שאלתם קודם מה זה ועדת התאמות.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': ועדת התאמות – אנחנו מפנים פה לתקנה 15.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': תקנה 15 לא מופיעה פה.
<אייל לב-ארי: נכון, היא מופיעה בטיוטה.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': מה שנקרא פה, זה מופיע בתור תקנה 17 בכלל.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': אני רוצה לומר משהו עקרוני.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': התקנות, כפי שהן מובעות, הן חייבות להיות נגישות גם לנו, כדי שנוכל להתמודד עם זה.
<עו"ד יערה קלמנוביץ': אם פה זה לא יהיה נגיש, אם לא יהיה מובן מה זה ועדת התאמות- - -
יעקב מרגי: להערתך, אומרים לי שבינואר קיבלתם את הטיוטה.
יעקב מרגי: מי שהיה שותף לדיונים המוקדמים, יש את זה.
יעקב מרגי: גבירותיי ורבותיי- - -
<אייל לב-ארי: זה לא היום בנוסח.
<אייל לב-ארי: אנחנו מתכננים להגיע לתקנה 14, וכיוון שאנחנו מדברים על 15- - -
יעקב מרגי: אני באמת מתכונן לקדם את התקנות.
יעקב מרגי: אני אוהב לפתוח דיונים ולדבר ולדבר.
יעקב מרגי: אני רואה מה קורה עכשיו רק בשלב הערות להגדרות – נראה לי שסביב השולחן יש הרבה שלא רוצים את התקנות, ודווקא, לצערי הרב, זה בא מאלה שזקוקים לתקנות, אז אנא, תהיו חכמים.
יעקב מרגי: נורית, הערה אחרונה לסבב.
<נורית חי יהודה: גורם מקצועי מומחה להתאמות, שיקומי, שזה יכול להיות גם עובד סוציאלי, גם מורשה – זה בהגדרה.
יעקב מרגי: שמענו את הערתך, נרשמה.
יעקב מרגי: נראה הלאה, בהמשך.
<ראובן ברון: ראובן ברון מהמרכז לעיוור.
<ראובן ברון: אל"ף, בקשה ראשונה – אני לא מזהה את הקול שלך.
<ראובן ברון: תוכל להציג את עצמך?
יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב מרגי.
<ראובן ברון: נעים מאוד.
<ראובן ברון: אני חושב שצריך להכניס להגדרות פה גם את הגדרת התקנות לדרכים, נגישות לדרכים, שעדיין לא התקבלו.
<ראובן ברון: לרשום את הנגזרת, וזאת משום שחלק מהקמפוסים מכילים גם כבישים, מדרכות, מעברי חצייה וכו'.
<שמואל חיימוביץ': תקנות מקום קיים, מחילים בתוך זה את הדרישות שנוגעות לשטחים בתחום הנכס, כולל כבישים, מדרכות וכו'.
יעקב מרגי: חלק גדול מהתקנות כבר קיימות מכוח זה שהן נכונות לא רק למוסדות להשכלה גבוהה.
<ראובן ברון: בכל אופן, שמוליק, תקנות דרכים, יש בהן משהו שעונה מעבר לתקנות מקום קיים או מקום שאינו בניין.
<ראובן ברון: אחרת לא היו תקנות דרכים.
<ערן טמיר: נבדוק, כי אני לא זוכר בעל-פה.
<ערן טמיר: נדמה לי שתקנות בניין קיים מפנות, אבל אם הן לא מפנות, יכול להיות שצריך לעשות.
יעקב מרגי: תרשמו לכם את זה.
<ערן טמיר: מה שראובן אומר זה שאם יש, נניח, מעבר חצייה בתוך קמפוס, זה לא בלתי-אפשרי, אז שהוא יהיה נגיש.
יעקב מרגי: שיהיה מותאם.
יעקב מרגי: עו"ד יקירביץ', את היום פעילת יתר.
יעקב מרגי: אני אפסיק אותך, אם זה יגלוש.
יעקב מרגי: אני אומר את זה, כי זו לא דרכי, אבל אני צריך.
<פפי יקירביץ': אני מאוד מנסה להקפיד, לפי סדר הדיון שקבעת.
<פפי יקירביץ': תלמיד מוגדר אדם עם מוגבלות המקבל או מבקש לקבל שירות.
<פפי יקירביץ': זו גם הערה שהעברנו בדיונים הקודמים.
<פפי יקירביץ': אנחנו חושבים שמי שמבקש לקבל שירות זה ציבור מאוד רחב, שנופל תחת התקנות הרגילות.
<פפי יקירביץ': למשל, אם מישהו נכנס לאתר האינטרנט שלי, הוא לא סטודנט, אני מחויבת מכוח התקנות הרגילות, שאתר האינטרנט שלי יהיה פתוח לציבור הרחב.
<פפי יקירביץ': אם אני עושה יום פתוח לכל עם ישראל – בבקשה, אבל לא יכול להיות שהתקנות שמחייבות אותי להנגיש ספריות ולהנגיש מתקנים באופן ספציפי יחולו גם על מי שלא תלמיד שלי.
יעקב מרגי: בואי נגיד בכנות.
יעקב מרגי: הרי מי שתלמיד שלך, בפוטנציה, אם את מתאימה את עצמך לתלמידים שלך, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה זקוק לתקנות האלה ולהנגשה הזאת, זה כבר יחול גם על אלה שהם לא תלמידים שלך.
יעקב מרגי: האם יש משהו מיוחד, שיחייב אותך על מי שהוא לא תלמיד שלך, ולא יחייב אותך על מי שהוא תלמיד שלך?
<פפי יקירביץ': בתקנות יש פירוט של אמצעי עזר וטכנולוגיות שונות, שצריך להעמיד בפני התלמידים, שהם התלמידים שלנו.
<פפי יקירביץ': אנחנו מתוקצבים לפי מספר התלמידים שלנו.
יעקב מרגי: מכוח מה אותו שהוא לא תלמיד שלך, ונגעו בזה הנציבות קודם – מכוח מה זה שהוא לא תלמיד שלך, פונה אליך לבקש?
דוברת: ברגע שיש – הוא מתעניין – אני רוצה לראות איך זה- - -
יעקב מרגי: להתעניין זה עדיין לא ביקש ממך עכשיו לתת לו חומר, כי הוא לא שילם והוא לא חבר.
יעקב מרגי: אומרים לך שהנציבות זה חל ודאי על פעילות הפטורים – כשנגענו בסוגיית הפטורים דיברנו על הקטע הזה של תלמידים מכוח חוק ההשכלה הגבוהה, וגם אלה, אם תעשו פעילויות כלליות אחרות – תודה, זה נושק לזה.
יעקב מרגי: זה בתוך זה.
<פפי יקירביץ': אבל מכוח הפעילות, ויתקן אותי ערן, הכוונה היתה שהתקנות הכלליות כבר חלות, ולכן התקנות הספציפיות הללו לא צריכות לחול על מבקש, כי על מבקש חלות התקנות הכלליות.
יעקב מרגי: ניסיתי לשכנע אותך, לא הצלחתי.
יעקב מרגי: בבקשה, ערן.
<ערן טמיר: התקנות האלה חלות – התלמיד פה הוא מי שמבקש לקבל שירותים של ההשכלה הגבוהה ולא שירותים אחרים.
<ערן טמיר: זה לא מישהו שבא להסתכל ביופי הקמפוס בהר הצופים, שהוא לכל הדעות אחד היפים בעולם.
<ערן טמיר: זה חל על מי שמתכוון ללמוד שם.
<ערן טמיר: זה נראה לי חשש מרחיק – אם צריך, אנחנו נבהיר לפרוטוקול שלפחות לטעמנו, הכוונה היא חד-משמעית שהתקנות האלה יחולו על מי שמבקש להיות תלמיד השכלה גבוהה.
יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי ובצדק: אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות – נכון?
יעקב מרגי: מה זה השירות למעלה בהגדרה – שירות – השכלה על-תיכונית שנותן המוסד, נקודה.
יעקב מרגי: לכן זה מחייב, נקודה.
<גיא פינקלשטיין: כבוד חבר הכנסת, אפשר הערה קטנה לסדר לעניין הזה?
<גיא פינקלשטיין: גם קודם זה היה להגדרות מדויק, אבל אני רוצה לדייק יותר.
<גיא פינקלשטיין: חסרה פה ההגדרה למועמד.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו הוספנו אותה בהערות שלנו בעמותת לשם.
<גיא פינקלשטיין: אצלכם היא לא מופיעה, ואני חושב שהדיון הקצר הזה מוכיח את זה שוב – מבקש לקבל התאמות או שירותי השכלה גבוהה, יכול להיות שהוא כבר תלמיד המוסד ומבקש לקבל, או הוא מקבל כי הוא תלמיד המוסד.
<גיא פינקלשטיין: זה עדיין לא מגדיר את האדם- - -
יעקב מרגי: המתעניין.
<גיא פינקלשטיין: זה לא כתוב פה – לא בפירוש ולא לא בפירוש.
יעקב מרגי: אתה מדבר על מתעניין, והיא חוששת מהמתעניין.
<גיא פינקלשטיין: היא חוששת, ואני רוצה להדגיש את זה ביתר שאת בעקבות החשש שלה, לא כמאבק.
יעקב מרגי: הנציבות, שמעת את ההערה?
<ערן טמיר: אני מקווה שגם נציג המל"ג, שהוביל את החקיקה, וגם נציגת משרד המשפטים יסכימו.
<ערן טמיר: נראה לי שכרגע הניסוח הוא מאוזן, הוא כולל מי שהוא מועמד או מתעניין ברמה כזאת שבאמת רוצה ללמוד שם, ולא מישהו שמחפש – אני לא יודע מה הוא מחפש בכלל, אבל לא מחפש השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: זה נראה לי סביר.
יעקב מרגי: זה תואם גם למה שאמר היועץ המשפטי וגם להגדרות.
יעקב מרגי: גמרנו את שלב ההגדרות.
יעקב מרגי: מאחר שיש פה הרבה חברי כנסת חברי ועדה, אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות.
יעקב מרגי: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
יעקב מרגי: כמובן, פה אחד על-ידי חבר הכנסת הנוכח, חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי: סעיף ההגדרות אושר.
יעקב מרגי: אנחנו עוברים לשמירה על כבוד האדם במתן נגישות, 2א.
<שמואל חיימוביץ': בכפוף לזה שנחזור למילה "ועדה"- - -
יעקב מרגי: הכול בכפוף למה שאמר- - -
<אייל לב-ארי: ההצבעה כאן לא גוברת על הוראות התקנון.
<נורית חי יהודה: ולא יהיה שום שינוי בהגדרה של גורם מקצועי מומחה?
יעקב מרגי: המלצת, נכון?
יעקב מרגי: מה הגדר של המלצה?
יעקב מרגי: רוצים – מקבלים; לא רוצים – לא מקבלים.
<גיא פינקלשטיין: בכל מקרה נחישות חשובה, גם אם יש תקנון.
יעקב מרגי: נרשמו כל ההערות שלכם.
יעקב מרגי: יהיו עוד דיונים מקדימים, ואם נצליח להתכנס להסכמה מיטבית, מרבית – בשמחה רבה.
<אייל לב-ארי: התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמו ובבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל התלמידים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה בו הוא ניתן לציבור; ב.
<אייל לב-ארי: על אף הוראות תקנת משנה (א) אין בהוראות תקנות אלה לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.
<ענת טל: עו"ד ענת טל, גם מור"ה.
<ענת טל: הרישא צריכה להיות לא: לאדם עם מוגבלות, אלא: תלמיד: התאמות הנגישות יבוצעו כך שהשירות יינתן לתלמיד.
<ענת טל: הגדרנו בהתחלה תלמיד.
<ענת טל: אנחנו צריכים להשתמש בהגדרה הזאת.
<ענת טל: זה לא לכל אדם עם מוגבלות אלא לתלמיד, לפי- - -
יעקב מרגי: אתן קנאיות בחשש שלכן.
יעקב מרגי: הנה, יצאתם במלוא תאוותכם בהגדרה הזאת.
<גלית צבי: גלית צבי, המרכז הבינתחומי.
<גלית צבי: מה קורה עם סטודנט שביקש התאמות, הכנו את כל המערך לספק לו את השירות, והוא בחר שלא להשתמש בשירות מבלי ליידע את המוסד?
<גלית צבי: הבאתי בוחן או מקריא לבחינה.
<גלית צבי: אנחנו משלמים את עלותו, הבנו שנצטרך לספוג את זה במידה כזו או אחרת.
<גלית צבי: יושב הבוחן, המקריא, הסטודנט בחר להיכנס לכיתה רגילה.
<גלית צבי: איך אנחנו מתייחסים לזה בפעם הבאה?
יעקב מרגי: שאלת את שאלתך.
יעקב מרגי: עו"ד ערן, אין סנקציה?
<ערן טמיר: בטח לא בתקנות.
<ערן טמיר: זה אותו דין כמו בתקנות האחרות של מדינת ישראל, כפי שאמרתי.
<שמואל חיימוביץ': איפה בתחומים אחרים, לא קשור לאנשים עם מוגבלות, מצבים דומים?
יעקב מרגי: היא התנסחה משפטית.
יעקב מרגי: אני שאלתי תכל'ס.
יעקב מרגי: יש סנקציה?
<גלית צבי: שלוש פעמים הוא יבקש שירות ולא ישתמש בשירות מתוך בחירה אישית שלו.
<גלית צבי: זה זאב, זאב.
<גלית צבי: מה אנחנו עושים בפעם הבאה?
<גלית צבי: היה לנו מקרה רק לפני שבועיים.
יעקב מרגי: אבל זה אחת ל-.
יעקב מרגי: על זה לא מתקנים תקנות.
יעקב מרגי: אנחנו מתקנים על דרכו של האדם הסביר.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים גם על 2א?
יעקב מרגי: הצבעתי, פה אחד, עם התיקון, כמובן, מאדם לתלמיד.
<אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות.
<אייל לב-ארי: א.
<אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד.
<אייל לב-ארי: אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד לחייב אדם אחר בביצוע התאמות נגישות – נחליט, אם על-פי תקנות אלה או על-פי כל דין.
<אייל לב-ארי: לעניין זה, אדם אחר, מי שהמוסד התקשר עמו בחוזה.
<אייל לב-ארי: הכוונה היתה בעיקר, כפי שעלה בדיונים, למשל, לגבי מזנונים בתוך מוסדות להשכלה גבוהה, שהשירות לא ניתן בהם על-ידי המוסד עצמו, אלא המשרד נתן זכות לצד שלישי להפעיל את השירות, ולכן תפישתנו היתה- - -
יעקב מרגי: ערן, כשדנו בתקנות האחרות גם דנו בזה שבמתקני בריאות, אם יש זכיינים כאלה ואחרים, גם הם מחויבים.
<ערן טמיר: נכון.
יעקב מרגי: זה מכוח תקנות ספציפיות?
<ערן טמיר: שם זה גם מכוח החוק במפורש.
<אייל לב-ארי: אני חושב שעל-פי כל דין, יהיה עדיף.
יעקב מרגי: על-פי כל דין.
<אייל לב-ארי: טוב.
<אייל לב-ארי: ב – זה נוסח מוצע על-ידינו - - - תקנת משנה (א), אין באמור בתקנות אלה כדי להטיל חובה על מוסד לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים או במקום ציבורי חדש, מקום שהמוסד אינו הבעלים - - - כמו מפעיל של אותו מקום, לפי העניין.
<אייל לב-ארי: נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנות אלה, ניתן להעביר את התאמת הנגישות באמצעים סבירים למקום שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות חלק מלימודיו, יהיה פטור אותו מקום ממתן התאמת הנגישות לתלמיד, אולם אין באמור לפטור אותו מקום כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה.
<אייל לב-ארי: אם אין- - - בתוכנית הלימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד ככל הניתן שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות הנגישות לפי הוראות הדין.
<אייל לב-ארי: זה נוסח שלמעשה בא לפטור את המקרים שבהם נדרש תלמיד, כחלק מתוכנית הלימודים שלו, לבצע, למשל, סטאז' מחוץ לחצרי המוסד הלימודי.
<אייל לב-ארי: הדוגמה הכי קלאסית – סטאז' ברפואה, שהתלמיד מבצע אותו בבתי חולים.
<אייל לב-ארי: למוסד להשכלה גבוהה אין שליטה- - -
יעקב מרגי: לקחת דוגמה שהחשש שם הוא מזערי, כי יהיו מחויבים בתקנות מכוחם.
יעקב מרגי: תשאל שאלה אחרת – האם יש מטלות שהמוסד יטיל כחלק מתוכנית הלימודים, והרישא פה של סעיף ב מתייחסת לזה, במתקן שהוא לא בבעלות המוסד להשכלה גבוהה, ושם ברישא אתה פוטר אותו.
יעקב מרגי: בסוף לא הבנתי אם יש סתירה מהסיפא של ב.
יעקב מרגי: למשל, ניקח עמותה שנותנת שירותים חברתיים מעובדים סוציאליים, וחלק מתוכנית הלימודים הוא יצטרך לעשות בעמותה הזאת – חלק מההתמחות או העבודה שהוא צריך לעשות.
יעקב מרגי: זה לא בבעלות המוסד וזה לא מונגש.
<אייל לב-ארי: זה אמור להיכנס ב-ג', שנקבעה תוכנית לימודים של תלמיד, לימודים מחוץ לחצרי המוסד, כלומר חלק מתוכנית הלימודים, לבצע, נגיד, יישומית דרך המוסד – ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות- - -
יעקב מרגי: מה זה "ככל הניתן"?
יעקב מרגי: תאמינו לי שאני מייצג אתכם.
יעקב מרגי: בינתיים עוד לא איבדתי את קשב הריכוז שלי, אז אל תפריעו.
<אייל לב-ארי: קבענו את "ככל הניתן" – מצד אחד, לקבוע חובה על המוסד, לקיים את הפעילות הלימודית במקום שתהיה בו נגישות.
<אייל לב-ארי: מצד שני, כמו שאמרנו, חלק מהיישום פה הוא לפעמים להגיע למוסדות שקשורים למוסדות אחרים, שלא רק שאין להם שליטה – לפעמים גם לא ניתן מסיבות אובייקטיביות לבצע שם התאמת נגישות.
יעקב מרגי: איך אתה מוודא שה"ככל שניתן" לא ינוצל לרעה?
יעקב מרגי: מה אני אומר – המוסדות ודאי מתקשרים בחוזים עם גופים אחרים.
יעקב מרגי: לפעמים גופים שהם לא מונגשים או כאלה, גם המחירים שלהם במכרזים יהיו יותר נמוכים.
יעקב מרגי: איך אתה דואג שה"ככל שניתן" לא מנוצל לרעה?
יעקב מרגי: ערן.
<ערן טמיר: אשמח לשמוע.
<סלי בסון: אני עו"ד סלי בסון מהאוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה.
<סלי בסון: אנחנו לא ננצל את זה לרעה.
<סלי בסון: האוניברסיטה הפתוחה מנגישה לימודים – יש פה מסגרת.
<סלי בסון: המסגרת היא תוכנית לימודים.
<סלי בסון: יש פה תוכנית לימודים אקדמית.
<סלי בסון: זה לא סתם בא לנו- - -
יעקב מרגי: החשש אינו ערטילאי.
יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה בשולחן הזה הרבה פעמים לדיונים על ניצול לרעה של כל מיני הגדרות.
יעקב מרגי: איך אמרתי בהתחלה – אנחנו מדינה בהקמה.
יעקב מרגי: אם יהיה ניצול לרעה- - -
<סלי בסון: תתקנו את החוק.
<עדי מרלה: עו"ד עדי מרלה, נגישות ישראל.
<עדי מרלה: אין כאן התייחסות לעזרים, אז יכול להיות שהמקום יהיה באמת נגיש, אבל מה לגבי עזרים?
<עדי מרלה: זה פוטר?
<עדי מרלה: זה לא פוטר?
קריאה: זה כתוב בסעיף של העזרים.
<עדי מרלה: בסדר, זה כתוב, אבל אין פה הפניה לאותו מקום שבעצם שוכר את המקום בהשכלה הגבוהה.
<עדי מרלה: אין פה הפניה לעזרים.
<עדי מרלה: מה התשובה?
<ערן טמיר: סעיף קטן (ג)- - -
יעקב מרגי: לפי הוראות הדין, זה כולל עזרים, לא?
<שמואל חיימוביץ': האם לא ברור שהעזרים האלה ילוו את הסטודנט גם כשהוא מחוץ למוסד?
<שמואל חיימוביץ': מה הבעיה?
<ערן טמיר: אומר את עמדתנו.
<ערן טמיר: היתה התחבטות גדולה לגבי סוגים של שירותים או לימודים שהם במהותם לא נגישים.
<ערן טמיר: למשל, חפירות באתר ארכיאולוגי, שהוא לא פתוח לציבור וכו'.
<ערן טמיר: לכן "ככל הניתן" דווקא יכול לגרום למוסדות לחשוש, כי "ככל הניתן" זה עד המקסימום האפשרי, שזה כמעט- - -
יעקב מרגי: עברנו את "ככל הניתן".
<ערן טמיר: אני חושב שפתרון אפשרי, שסעיף קטן (ג) לא יתייחס להתאמות נגישות לפי הוראות הדין הכללי- - -
יעקב מרגי: הוראות הדין חלות על- - -
<ערן טמיר: אני לא יודע.
<ערן טמיר: זה תלוי איפה ומה.
<ערן טמיר: לכן אני מציע שהתקנות האלה יחולו.