GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל אבן זהב: אנשים לא באים משטח הבנייה ולכן לא יודעים את זה: בבניין החדש, הנגישות לא עולה כסף.
<ישראל אבן זהב: שמואל, בתור אדריכל, יכול להעיד על זה.
<ישראל אבן זהב: במבנה קיים - - -
יעקב מרגי: אנחנו לא בזה.
יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על התאמות.
<ישראל אבן זהב: במבנה קיים יש הרבה מאוד הקלות.
<ישראל אבן זהב: אני לא מוכן לשמוע מביטוח לאומי שהוא לא מנגיש את הסניפים - - -
יעקב מרגי: אני חושב שהבעתי את מחאתך בהערה שלי.
<ישראל אבן זהב: תודה רבה.
<ערן טמיר: הבניינים האלה היו אמורים להיות נגישים כבר קודם.
<שמואל חיימוביץ': זאת העמדה של הביטוח הלאומי ששמענו עכשיו?
<שמואל חיימוביץ': זאת עמדה רשמית?
<ניצן אלמוג: זאת לא עמדה רשמית, אני גם לא עובדת בביטוח הלאומי – אני יועצת מקצועית.
יעקב מרגי: היועצת המקצועית, תודה רבה לך.
<ניצן אלמוג: אני מדברת על מוסדות ולצערי אני רואה את המצב במוסדות.
יעקב מרגי: שמענו את החששות, שמענו את הדרישה של ראשי המוסדות שמענו את ההתייחסות של ראשי הארגונים וגם את הנציבות נשמע לסיכום בסוף.
יעקב מרגי: שמעתם את הרציונל גם משמואל וגם מעורך הדין ערן חד-משמעית, זה דבר החוק, זה רצונו של החוק: להתאים את המוסדות.
יעקב מרגי: מקרים שאי אפשר להתאים אותם, יש מנגנון שפוטר או יש מנגנון שנותן הקלות.
יעקב מרגי: לגבי תקצוב – זה המאבק הבא שלכם, זה לא סותם עליו את הגולל.
יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה, בוא נתחיל.
יעקב מרגי: אני שוב חוזר על סדר הדיון: אנחנו מתחילים להקריא תקנות, רק אחרי שאני אעצור, אם יש הערות, תרימו ידיים ונקיים דיון על ההסתייגויות או ההערות.
<אייל לב ארי: "פרק ב' - נגישות מבנים, תשתיות וסביבה תחולת תקנות מקום קיים.
<אייל לב ארי: 9.
<אייל לב ארי: על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.
<אייל לב ארי: ".
יעקב מרגי: תן הסבר קצר למה שאתה מתכוון.
יעקב מרגי: אני לא הבנתי כלום.
יעקב מרגי: אני לא בא ממשרד המשפטים ואני לא עורך דין.
יעקב מרגי: לא תמיד במשרד המשפטים מבינים – בדרך כלל הם מבינים מה שהם רוצים להבין.
יעקב מרגי: אני אומר לכם כמי שנכווה כשר.
יעקב מרגי: בבקשה, תסביר את השורה הזאת שקראת.
<אייל לב ארי: הכוונה היא להחיל באופן מלא את תקנות מקום קיים בשינויים המחויבים.
<אייל לב ארי: דהיינו, היה ויש שם הנגשה של - -
<ראובן ברון: מדרגות.
יעקב מרגי: אל תעזרו לו.
<אייל לב ארי: - - של מדרגות או הנגשה של בריכות או הנגשה, למשל, של מקוואות.
<אייל לב ארי: ככל שהם לא קיימים במוסד, אין כוונה לחייב את המוסד ליצור מבנה כזה בתוכו.
יעקב מרגי: בטח לא מקוואות.
<ישראל אבן זהב: גם יש נגישות למקוואות, גם לזה דאגנו.
<אייל לב ארי: אותו דבר גם אם יש למשל מתקני שעשועים.
<אייל לב ארי: אני לא מתכוון לדבר על מתקני ספורט אלא מתקני שעשועים.
יעקב מרגי: בזה אתה מדגיש את המחויבים לפי העניין?
<אייל לב ארי: זאת הכוונה לפי העניין: אם זה קיים במקום – יהיה נגיש, אבל אם לא קיים, זה לא בא להטיל חובה לבנות במקום.
יעקב מרגי: להגדרה הזו יש למישהו בעיה?
<אייל לב ארי: היה והמוסד יחליט עם הזמן לבנות למשל בריכת שחייה, אז היא תצטרך כמובן להיות מונגשת.
יעקב מרגי: לפי התקנות.
<אייל לב ארי: אבל לפי המצב הנתון באותו יום שעושים את ההנגשה – מה שיש, את זה צריך להנגיש ולא את מה שאין.
יעקב מרגי: גברת יקירביץ, בבקשה.
<פפי יקירביץ: לא ברור לי הדבר הבא – כמובן שאין לנו השגות בנושא של הנגשת המקומות הציבוריים כגון הכנסות למבנים.
<פפי יקירביץ: רוב התקנות זה על הכניסה ועל השטחים הפתוחים ודברים מהסוג הזה.
<פפי יקירביץ: יש פריטים בתוך התקנות שניתן לפרש אותם, למשל - - -
<פפי יקירביץ: אני חוזרת על אותו נושא של חדרי לימוד: אם יש לי בניין עם 30 חדרי לימוד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד בבניין.
<פפי יקירביץ: מתוך זה, תגיד לי אתה, אייל, אם מתוך התקנות האלו אין לי חובה לעשות את זה?
<אייל לב ארי: מתוך התקנות יש חובה להנגיש את המקומות הקיימים של המבנה.
<פפי יקירביץ: יש לי בניין ישן שנבנה לפני - - -
יעקב מרגי: עורכת הדין יקירביץ, בסבב ההתייחסויות בכוונה שאלתי שאלות שהיו ברורות לי וחלק גם התקוממו ושמעתי את הרחש-בחש.
יעקב מרגי: אם יש בניין קיים שהוא לא מונגש, בן 4 קומות, לפי התקנות, קיבלתי חיזוקים לכך, תצטרכי להנגיש את כל 4 הקומות.
<עדי מרלה: אלא אם יש פטור שקבוע - - -
יעקב מרגי: תודה רבה על ההערה שלך.
יעקב מרגי: אם נתנו פטור אז מה - - -
<פפי יקירביץ: אין לנו פטור.
<פפי יקירביץ: יש, למשל, פטור שקיים בתקנות בגלל נטל כבד מדי.
<פפי יקירביץ: הפטור הזה לא קיים אצלנו.
<ערן טמיר: מי אמר?
<ערן טמיר: תפתחו את סעיף 19כט(1).
<פפי יקירביץ: לא קיים.
<ערן טמיר: תלוי מי המוסד.
<קריאה: מה זה 19כט(1)?
<ערן טמיר: חוץ מזה – סליחה, סליחה, טעות - - -
יעקב מרגי: אנחנו נאבד - - -
<פפי יקירביץ: אנחנו לא מקבלים את הפטור של נטל כבד מדי.
יעקב מרגי: סליחה, שאלת שאלה?
יעקב מרגי: ענה לך ערן.
יעקב מרגי: אמרת לה את הסעיף.
<ערן טמיר: אני התבלבלתי בסעיף.
<ערן טמיר: יש כמה אפשרויות לקבל פטור בחקיקה באופן כללי: פטור אחד מסיבה הנדסית.
<ערן טמיר: נניח שאם מתקינים את המעלית אז יש בעיה ביציבות הבניין או שאין מקום - - -
<פפי יקירביץ: אין לנו בעיה עם מעליות, אני כבר אומרת, אנחנו לא דברים על מעליות.
<פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על החדרים בקומה הרביעית.
<פפי יקירביץ: יש שם חדרי לימוד - - -
<ערן טמיר: מה הבעיה בחדרים?
<ערן טמיר: מה הבעיה בחדר?
יעקב מרגי: היא שואלת למה.
יעקב מרגי: היא חושבת, במידת הסבירות שלה, שאם היא הייתה מנגישה 3 קומות או 2 קומות באותו בניין זה היה מספק את הצרכים.
<ערן טמיר: אם אין להם בעיה שאדם יגיע לקומה הרביעית כי יש להם כבר את המעלית ואין בעיה בשטח לעבור שם כי יש שירותים, אז הבעיה שלה נמצאת בפתח של הכיתה?
<פפי יקירביץ: לא בפתח.
<פפי יקירביץ: זה - - -
<ערן טמיר: אני מנסה להבין מה הבעיה.
<ערן טמיר: איפה הבעיה?
<ערן טמיר: כל מה שצריך זה שהפתח של הכיתה יהיה ברוחב מינימלי שהם היו צריכים לעשות אותו משנת 72'.
יעקב מרגי: איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה אצל יקירביץ?
יעקב מרגי: איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה?
יעקב מרגי: כי באמצע היא הפסיקה להקשיב לך ודיברה עם עורכת הדין סלי, שמפריעה לי הרבה.
יעקב מרגי: זאת הייתה הערה אחרונה.
<שמואל חיימוביץ': ככל שמדובר בהתאמות בתוך כיתות, מדובר על מקומות ישיבה ליד שולחנות, אם זה משהו קבוע.
<שמואל חיימוביץ': אם זה לא קבוע – לא בעיה להזיז כיסא.
<שמואל חיימוביץ': מה עוד צריך שמה?
<ערן טמיר: מה העול הכבד?
יעקב מרגי: שואלים עורך הדין ערן ושמואל, הרי אם תעשי מעלית, תעשי אותה כבר – את יודעת מה, אני אקצה לכם את החדר של ועדת הכנסת הסמוכה, לוור"א, לעורכת הדין סלי, תשבו ותנהלו לכם דיון כמו שעשתה האופוזיציה מול הקואליציה.
יעקב מרגי: אתם אפילו לא מקשיבים לנו.
יעקב מרגי: אנחנו מוציאם קיטור, מנסים לשכנע אתכם, מנסים להסביר לכם ואתן מפריעות אחת לשנייה ולנו.
<פפי יקירביץ: האם אפשר לתת ליועץ הנגישות שלנו להתייחס לשאלה?
יעקב מרגי: מיד אני אתן לו.
יעקב מרגי: הוא לא ביקש רשות.
יעקב מרגי: אם היה מבקש רשות – היה מקבל בסבב ההתייחסויות.
<פפי יקירביץ: הוא ביקש בשקט.
יעקב מרגי: ביקשת, נכון, ואני דילגתי עליך.
<ערן טמיר: יש עוד אפשרויות לקבל פטור - - -
יעקב מרגי: אנחנו התמקדנו בקומות – הרי אם כבר תעשי מעלית, לא תעשי אותה לשתי קומות, תגמרי כבר את כל הבניין.
יעקב מרגי: ההשקעה היא השקעה.
יעקב מרגי: שאולים אותך שאלה: מעבר לגישה לקומה, אלו עוד צרכים יש לך?
יעקב מרגי: בבקשה, יועץ נגישות.
<מיכאל רוייטמן: יש כמה היבטים לגבי העניין של ה-10% והכיתה.
<מיכאל רוייטמן: ראשית, אין מדובר בכיתה - - -
יעקב מרגי: תראה, 10% זה לא הלכה למשה מסיני ולכן לא התייחסנו למספרים בכלל.
יעקב מרגי: הרציונל של החוק נאמר, עזוב את ה-10%.
<מיכאל רוייטמן: סליחה, ה-10% הוא מספר שנקבע בתקנות נגישות השירות לגבי כל מיני אלמנטים, זו לא המצאה של מישהו פה.
<מיכאל רוייטמן: זה מספר שלגביו נקבע המודול הזה של 10%.
<שמואל חיימוביץ': השימוש בכיתות הוא לא זה, אתה יודע את זה.
<מיכאל רוייטמן: סליחה.
<מיכאל רוייטמן: פה מדובר בשימוש ב-10% מכל סוג.
<מיכאל רוייטמן: דהיינו, אם יש 30 כיתות לימוד לאותו עניין, לאותו הדבר, אין שום סיבה בעולם לקחת משאבים ציבוריים ולהנגיש את כולם לעומת אחד.
<ערן טמיר: איפה הבעיה, מיכאל?
<מיכאל רוייטמן: הדבר השני, צריך לזכור שבניין מוסד אקדמי, אין דינו כדין קניון או מבנה ציבורי שפתוח לכל דכפין.
<שמואל חיימוביץ': תדבר בבקשה דברים מקצועיים.
יעקב מרגי: שמואל, אתה מצליח להפריע לי ואני לא רוצה את זה.
יעקב מרגי: מאחר ואנחנו נמצאים בבניין הכנסת ופה יושבת הרשות המחוקקת וגם לפעמים שלא בטובתי ולפעמים זה גם מקפיץ אותי, מה לעשות, אני כפוף לחוק.
יעקב מרגי: אני צריך להיצמד לרציונל ולכן חידדתי קודם את השאלה.
יעקב מרגי: כשאתה אומר, זורק, פה ביטוי או נתון, אתה צריך לדעת אם זה היה הרציונל של החוק.
יעקב מרגי: תחזור על הדברים כדי שנחדד אותם.
<מיכאל רוייטמן: החוק הזה נולד היסטורית מחלק ח' שהוזכר בדיון הקודם.
<מיכאל רוייטמן: נאמר שבחלק ח' בגרסה הקודמת שלו, תקנות התכנון והבנייה, מוסד להשכלה גבוהה נחשב כבניין ציבורי א'.
<מיכאל רוייטמן: דהיינו, צריכה להיות נגישות לכל הקומות, כאשר המשמעות היא נגישות לכל הקומות ושירותים נגישים וכניסה לכיתות.
<מיכאל רוייטמן: פה אנחנו מדברים על עקרון פשוט ביותר: אנחנו אומרים שאין מחלוקת, צריך גישה לכל דבר מכל סוג שהוא.
<מיכאל רוייטמן: זה בסדר, אין מחלוקת על הנושא הזה.
<מיכאל רוייטמן: אבל כאשר יש כמה דברים, זה לא סביר.
יעקב מרגי: מה זה כמה דברים?
יעקב מרגי: אתה זורק מושג ערטילאי.
<מיכאל רוייטמן: לא מדובר בכיתת לימוד כמו שאנחנו רגילים מבית הספר.
<מיכאל רוייטמן: מדובר במקום שאם מנגישים אותו, צריך לפרק את כל מערכת הריהוט, צריך להתאים שם - - -
<ערן טמיר: איפה זה כתוב?
<ערן טמיר: תראה את הסעיף שבו זה כתוב.
יעקב מרגי: ערן, תשאיר לי את זה.
יעקב מרגי: אם אני לא אמלא את תפקידי, תוכל לרשום לי פתק.
<מיכאל רוייטמן: כיתת לימוד באקדמיה, להבדיל מכיתת לימוד - - -
יעקב מרגי: מכירים אותה – היא יותר פשוטה מבית ספר – אמרתי בדיון הקודם שלכיסא הזה, שאפילו אני בלי מוגבלות, לא מצליח להיכנס אליו בלי לקבל מכה בצד – כדי שייכנסו כמה שיותר לכיתת ההרצאה.
יעקב מרגי: חוץ מזה, מה יש בכיתה?
<מיכאל רוייטמן: צריך בכיתה לטפל בהיבטים של אקוסטיקה - - -
<ערן טמיר: זה לא כתוב.
<מיכאל רוייטמן: יש היבטים של אקוסטיקה – זה כבר צוין קודם.
<ערן טמיר: זה לא כתוב, זה לא כתוב.
<ערן טמיר: סליחה, זה לא כתוב.
יעקב מרגי: איפה הדרישה?
<ערן טמיר: איפה בתקנות בניין קיים כתוב לך אקוסטיקה?
<ערן טמיר: איפה?
<מיכאל רוייטמן: אדוני, אני לא יכול לסיים.
יעקב מרגי: אני חייב לעזור לו.
יעקב מרגי: אני אתן לו סעד.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להוציא אתכם.
<מיכאל רוייטמן: יש כמה אלמנטים, אני מדגיש: 1.
<מיכאל רוייטמן: הגעה לקומה; 2.
<מיכאל רוייטמן: כניסה לחלל; 3.
<מיכאל רוייטמן: תנועה ומיקום בחלל.
<מיכאל רוייטמן: יש חללי לימוד, נקרא להם לענייננו כרגע, חדר לימוד, שבהם הכיסאות לא נמצאים במישור אחד, הם יכולים להיות משופעים, בתצורה שונה.
<מיכאל רוייטמן: אין מדובר בדבר של חלל ריק שאתה אומר: ייכנס וישתמש.
יעקב מרגי: ניקח את כיתות אמפי, אודיטוריום – השורות הראשונות מונגשות?
<מיכאל רוייטמן: אדוני, אמפי נכלל תחת סעיף - - -
יעקב מרגי: בסך הכול שאלתי שאלה של כן או לא ואתה נותן לי הרצאה עכשיו.
יעקב מרגי: שאלתי אם השורות הראשונות מונגשות?
<מיכאל רוייטמן: לא.
<מיכאל רוייטמן: משום שלפי חוק השוויון לא נכון להציב אדם, במיוחד בכיסא גלגלים, מעבר לשורה - - -
יעקב מרגי: אתה רוצה לומר לי שהתקנות מחייבות שכל השורות, בגלל הרציונל הזה, יהיו מונגשות לכיסאות גלגלים?
<ערן טמיר: לא כל השורות, אבל - - -
יעקב מרגי: אתה עוד פעם עוזר לי?
<מיכאל רוייטמן: בחוק שוויון זכויות כתוב: "ללא הפרדה מיתר האנשים".
<מיכאל רוייטמן: זה מה שכתוב בחוק.
יעקב מרגי: אני אוהב אתכם, משפטנים ויועצים.
<מיכאל רוייטמן: אני לא משפטן.
יעקב מרגי: בסדר, גם יועצים – יש לכם את הפרקטיקה שלכם.
יעקב מרגי: כשאתם רוצים, זה במידת הסביר ומתפלפלים איתי על מידת הסביר.
יעקב מרגי: כשאתם רוצים להעלים דבר שלא נתייחס אליו – אמרתי וזאת ההצהרה שלי מהדיון הקודם: אני נחוש להעביר אותם.
יעקב מרגי: לא אתן אפשרות לדיוני סרק אבל אני ארד לעומקם של דברים.
יעקב מרגי: לאף אחד לא תהיה טענה שהתקנות האלה עברו בלי עבודה יסודית.
יעקב מרגי: מצד שני אני אתן לכולם לומר את הדברים ובאמת דברים שישכנעו אותי.
יעקב מרגי: הלוואי שתשכנעו אותי שאני נסעתי באור אדום בנושא הזה.
יעקב מרגי: בינתיים אני לא מצליח להבין.
יעקב מרגי: אדוני היועץ, אנחנו בסך הכול בשורה הראשונה של סעיף 9: "על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין" – לי היה קשה המושג "לפי העניין", הסביר לי היועץ המשפטי מה זה "לפי העניין" – "הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים".
יעקב מרגי: יש לכם בעיה עם זה?
<מיכאל רוייטמן: יש החרגות בתוך המקום הקיים - - -
יעקב מרגי: אנחנו נגיע אליהם.
יעקב מרגי: קודם כל, בבסיס - - -
<מיכאל רוייטמן: בבסיס, בהיבטים הטכניים, אין לנו ויכוח.
יעקב מרגי: כשנגיע ספציפית לאזורים ולכתות לימוד ואיך לומדים ולמדשאות – כל אחד יאמר את דברו.
<פפי יקירביץ: אנחנו לא נגיע, כי אם אנחנו עוברים הלאה – יש כוונה לעבור עכשיו על תקנות מקום קיים?
יעקב מרגי: אם אני הבנתי, כן.
יעקב מרגי: אם השורה הזאת שהקראתי, סעיף 9, היא מוסכמת – אני אסביר לך למה היא מוסכמת: כי זאת המהות של החוק.
יעקב מרגי: אלא אם תגידי לי שאת כופרת בזה.
יעקב מרגי: בכל זאת נתתי סבב התייחסויות כדי להציף דברים אבל אתם, לצערי הרב, חוזרים עוד פעם ועוד פעם על הרציונל הזה של להנגיש רק חלק כשאתם לא נתמכים.
יעקב מרגי: אני לא אהיה יותר מקל מהחוק שחוקק.
יעקב מרגי: אני מוכן לדאוג שהתקנות לא יחמירו מעבר לרציונל של המחוקק, לכן אני אקפוץ כשמישהו יגיד לי מהות החוק – אני ארצה לראות שזו מהות החוק.
יעקב מרגי: אבל אני לא רוצה מצד שני להיות - - -
<עודד צימנד: אני מאוניברסיטת בן גוריון.
<עודד צימנד: אדוני ביקש כמה פעמים לשמוע את עקרונות החוק ופנה אל הצד ההוא שבקי היטב בחומר.
<עודד צימנד: לגבי העקרונות שמהם יוצא החוק, הם נקבעו בסעיף 6 לחוק.
<עודד צימנד: יכול היות שמה שצוין שם קודם שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולומר: יש לי מוגבלות, ולא יצטרך להציג את המוגבלות, אולי אלו דברים שהיו בבסיס טרם חקיקת החוק אבל בסוף יש את מה שניקלט בחוק.
<עודד צימנד: כולנו מתווכחים ומתווכחים ובסוף יש חוק.
<עודד צימנד: יש לנו שני מקורות: אחד בסעיף 6.
<עודד צימנד: אפשר לראות שם את סעיף (3) שמדבר על מקורות מימון כאיזושהי נורה שמרחפת מעל הדברים.
<עודד צימנד: אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהעמיק.
<עודד צימנד: ולגבי המוסדות להשכלה גבוהה יש את סעיף 19כט שמדבר על הנגשה באופן סביר למקומות הציבוריים הקיימים שהם מוסדות על תיכוניים.
<עודד צימנד: כפי שאפס איננו הנגשה סבירה, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שגם 100% איננו הנגשה סבירה.
<עודד צימנד: עכשיו נשאר לנו לדבר איפה - - -
יעקב מרגי: השאלה היא איפה נפגשים, נכון?
יעקב מרגי: המנגנון, אומר לך עורך הדין ערן מהנציבות לשוויון בצורה מפורשת שבמקומות שאין צורך, יחרגו.
יעקב מרגי: מקום שאי אפשר, יוחרג.
<פפי יקירביץ: הוא לא אומר את זה, סליחה.
<פפי יקירביץ: הוא לא אומר את זה.
יעקב מרגי: גברת יקירביץ, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, במיוחד בין 14:00 ל-16:00, זה מרעיש.
<עודד צימנד: נדמה לי שהבנתי מה הוא אומר.
<עודד צימנד: הוא אומר: תמיד אתה יכול לפנות לנציבות ולבקש הקלות מסוימות.
<עודד צימנד: אבל לא על זה מדובר, כי איש לא קבע את מה שניסו לתאר בצד השני כיצירת עולם אוטופי שלא קיים במציאות.
יעקב מרגי: אוטופיה יש רק בספרים.
<עודד צימנד: מדובר על הנגשה סבירה והראיה היא שאנחנו יושבים היום ודנים על קביעה בתוך תקנות למוסדות השכלה גבוהה לקלוט לתוכם באמצעות תקנה 9 את תקנות מקום קיים.
<ערן טמיר: זה לטובתכם.
<עודד צימנד: את טובתנו אנחנו נשמור.
יעקב מרגי: עודד, סיימת את דבריך.
יעקב מרגי: אנחנו חוזרים שוב, יש פה ויכוח מהותי אבל אני לא אתן לשעה 15:30 להגיע לפיליבסטר.
יעקב מרגי: יש פה ויכוח מהותי אם כוונת החוק ומהות החוק היא הנגשה אבסולוטית של ה-100%, נכון?
<יערה קלמנוביץ': אין פה שום ויכוח - - -
<עודד צימנד: עמדה שאיננה מעוגנת בחוק.
יעקב מרגי: גברתי מהארגונים, אל תפריעי לי.
יעקב מרגי: את תגרמי לכך שהתקנות לא יתוקנו.
יעקב מרגי: תני לנו להתקדם.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעשות את זה נכון וצודק.
יעקב מרגי: בבקשה, שמואל, אבל עזוב אידאולוגיה – דבר משפטית, מהות החוק.
יעקב מרגי: אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בפעם האחרונה.
יעקב מרגי: אם מישהו יחזיר אותי עוד פעם אחרי שאני עובר את זה לוויכוח האידאולוגי ביניכם, אני לא אהיה שם.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.
<שמואל חיימוביץ': אמרתי שסביר מבחינתנו, קודם כל, מה שנחקק לגבי מקום קיים אחר, סביר שיהיה גם בהשכלה הגבוהה.
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה סביר וברור.
<שמואל חיימוביץ': לצערי, מגיעים לפה לדון בתקנות בלי להכיר לעומק את מה שנאמר בתקנות מקום קיים.
<שמואל חיימוביץ': אם היו אומרים שסעיף מסוים יש בעיה אתו, בואו נדון בו – הייתי מבין.
<שמואל חיימוביץ': אבל מדברים פה באוויר.
יעקב מרגי: זו גם התחושה שלי, לצערי הרב.
<הדס אגמון: - - -
יעקב מרגי: אין הפרעות, משפטנים בצד השמאלי.
יעקב מרגי: אני לא יודע למה הם יושבים בשמאל כל הזמן.
<הדס אגמון: דווקא אני רגילה שיושבים שם דווקא.
<הדס אגמון: אם רוצים, אני יכולה לחזור ולהקריא את סעיף 2 - - -
<ערן טמיר: הזדמנות יחידה לשבת בכיסאות של חברי הכנסת.
יעקב מרגי: הכבוד כולו שלכם.
<הדס אגמון: אני יכולה, אם יש צורך, להקריא לפרוטוקול את סעיפים 1 ו-2 לחוק בשביל להזכיר מושכלות יסוד.
יעקב מרגי: תעשי את זאת בקצרה ובמהירות.
<הדס אגמון: סעיף 1 לחוק אומר כך: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.
<הדס אגמון: ".
<הדס אגמון: סעיף 2 אומר: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו.
יעקב מרגי: את רצינית עכשיו?
יעקב מרגי: קראת לי את סעיפים 1 ו-2?
יעקב מרגי: אם זה לא מהחוק, הייתי אומר לך שזה נאום אידאולוגי.
יעקב מרגי: אני עכשיו אתווכח אתך, אני לא משפטן, מי אמר שאם אני מנגיש 20%, 30%, אני לא שומר על כבודו, על צלם ועל כל מה שהקראת?
יעקב מרגי: לא זה משביקשתי.
<יערה קלמנוביץ': זה החוק, זה החוק - - -
יעקב מרגי: את פעם נוספת מפריעה לי.
<הדס אגמון: אלה סעיפי המטרה של החוק.
<הדס אגמון: החוק אומר "הנגשה באופן סביר", נכון?
<הדס אגמון: מה יוצק את התוכן לסבירות הזאת?
<הדס אגמון: התקנות.
<הדס אגמון: תקנות בניין קיים כבר מבטאות בהן את האיזונים.
<הדס אגמון: אז להגיד לנו עכשיו על תקנות מקום קיים: תעשו עוד הפחתה בשביל - - -
יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, אנחנו נאשר את סעיף 9 שהוא שורת בסיס, הגדרה בסיסית מאוד.
יעקב מרגי: אומרים לכם, יש פה האשמה כבדה, תצטרכו להוכיח אותה בדיון הבא שאתם לא אשמים בכך.
יעקב מרגי: פה מתייחסים לתקנות מקום קיים ואנשים לא מכירים את התקנות ומדברים, נכון ככה אמרת, שמואל?
יעקב מרגי: מדברים בסיסמאות ומלמעלה.
יעקב מרגי: אז הנה אני אומר לכם: לדיון הבא – אני לא נועל את הדיון, אל תשמחו מהר – הדיון הבא בתקנות יהיה ב-29 באפריל בין השעות 11:00 עד 15:00, תביאו סנדוויצ'ים מהבית.
יעקב מרגי: הזמנות יישלחו כפי שנשלחות, בדואר אלקטרוני.
יעקב מרגי: אבל תעשו טובה, כמו שאתם מבקשים מהתלמידים: תעשו שיעורי בית.
יעקב מרגי: אתם פשוט מקשים עלי.
יעקב מרגי: שיעורי הבית שלכם יקלו עלי ועליכם.
יעקב מרגי: אמרתי את זה בפגישה המוקדמת: אני לא חש שאנחנו נוגעים בדיון קונקרטי.
יעקב מרגי: אנחנו מתווכחים על מה שהתווכחנו בהתחלה – האם החוק, הרציונל הסביר, זה הנגשה מרבית?
יעקב מרגי: מה זה "מידת הסבירות"?
יעקב מרגי: אתם כופרים בעיקרון הזה ואנחנו לא נגיע אף פעם להסכמה, וזה לא יימשך כך.
יעקב מרגי: לכן אני אומר לכם: תעשו שיעורי בית.
יעקב מרגי: אני חושב ששמעתם את העמדה של המשפטנים, שמעתם את העמדה של הנציבות.
יעקב מרגי: יש לכם הרבה זמן גם להידבר אתם מאחורי הקלעים, ואני מבקש זאת, ערן.
<ערן טמיר: כן?
יעקב מרגי: אני מבקש, אם יש נקודות קונקרטיות – אל תעשה תנועות פנטומימה, אני לא מבין - - -
<עודד צימנד: הייתה רשימה מוסכמת.
יעקב מרגי: עודד, נתתי לך לדבר?
יעקב מרגי: אני אומר חד משמעית, אתה יודע מה?
יעקב מרגי: בתוך תוככם, תודו בעצמכם, אני מדבר לעניין.
יעקב מרגי: סליחה שאני מעיד על עצמי.
יעקב מרגי: קחו את תקנות מקום קיים, תלמדו אותן כי זה לא בא לתקן אותן, הן קיימות.
יעקב מרגי: הן קיימות מכוח.
יעקב מרגי: קחו אותן, תלמדו אותן.
יעקב מרגי: יש לכם בעיות ספציפיות?
יעקב מרגי: אנחנו נדון בהן פה בדיון הבא.
יעקב מרגי: אבל אל תדברו אתי בסיסמאות ואל תדברו אתי באופן כללי כי את בעיית התקציב פתרנו.
יעקב מרגי: מבחינתי, בעיית תקציב – אתם מתוקצבים על כל ה-200 מיליון.
יעקב מרגי: נילחם, תילחמו, ביחד, לבד, אבל נעשה זאת.
יעקב מרגי: אבל אני מקווה – הם לא נערי אוצר, הם יותר קשובים מנערי האוצר.
יעקב מרגי: במקום לעשות דברים אחרים, ימצאו לכם את הדלתא הזאת של ה-110 מיליון.
<יונתן אבן טוב: אני בטוח שהם רוצים שלא נעשה - - -
יעקב מרגי: למה אתה עונה לי עכשיו?
יעקב מרגי: אני מאמין שגם אם היית נותן את כל ה-200 מיליון היו שאלות.
יעקב מרגי: אני אומר שתעשו שיעורי בית לגבי כל הסעיפים שאנחנו נדון בהם כי זה 4 שעות תמימות שיהיו רק סעיפים – לא יהיו התייחסויות כי אני חושב שמיצינו את ההתייחסויות.
יעקב מרגי: אנחנו ניקרא ונפתח דיון, נקרא ונפתח דיון.
יעקב מרגי: קודם כל, חברי הכנסת מחכים להצבעה, סוף-סוף, כדי להצדיק את היומית שלהם בפגרה.
יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 9, כפי שהקראנו אותו.
<אייל לב ארי: אני מבקש לחדד עניין אחד שעלה כאן בפגישות עם נציגי המוסדות והארגונים לעניין פיזור החניות.
<אייל לב ארי: במקום קיים מתייחסים לחנייה אחת, בדרך כלל, ולכן הספירה היא רציפה.
<אייל לב ארי: על הנושא של החניות שבגלל הגודל של מוסדות ההשכלה הגבוהה, בגלל הפיזור של החניות, צריך לתת התייחסות ייחודית לאופן שבו נקבעות החניות הנגישות.
<אייל לב ארי: ניתנה הצעה של הנציבות שהחניות יוצבו, ככל האפשר, קרוב לדרך נגישה לפתחי כניסה רלוונטיים, ואם יש חניונים שהם מרוחקים מהמבנה, יינתן שיקול דעת למוסד לנייד את החנות הנגישות ולהעביר אותן מחניון מרוחק לחניון הקרוב ביותר או לפתח הקרוב ביותר.
יעקב מרגי: אם אתם מתנגדים – נישאר במקור.
יעקב מרגי: זה בא להקל עליכם.
<אייל לב ארי: תוך שמירה גם על פיזור פחות או יותר סביר של החניות הנגישות בכלל המוסד להשכלה גבוהה.
<דוד ברקת: בסדר.
<דוד ברקת: זה דבר - - -
יעקב מרגי: את זה למדנו בצבא: נותנים לך – תיקח, ואם מרביצים לך – תברח.
<אייל לב ארי: זה העיקרון, תנסח - - -
יעקב מרגי: זה לא ביג-דיל אבל נעזור לך.
יעקב מרגי: זו רק הצהרת כוונות שאנחנו קשובים.
<דוד ברקת: רציתי להעלות, ברשותך - - -
יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי: הדיון הבא יהיה יותר מעשי.
יעקב מרגי: אני לא מצטער על זה שהדיון ארך שעה וחצי כמעט, בהתייחסות שחררנו.
יעקב מרגי: אנחנו מבינים היום יותר את המצוקה שלא ביטאתם קודם.
יעקב מרגי: שמענו הבהרות מחודדות לגבי הרציונל.
יעקב מרגי: הבענו את דעתנו לגבי התקציב: הוועדה שואפת ורוצה ודורשת לשפות – זה לא בתקנות, הלוואי והייתי יכול להכניס את זה בתקנות, היו מאשימים אותי בפגיעה בחופש האקדמי.
יעקב מרגי: גם בצבע של המעקה בקומה ג' בבניין ד', זה פגיעה בחופש האקדמי, אצל המל"ג , בטח.
יעקב מרגי: אני מחדד ואומר שהדיון הבא יהיה מעשי.
יעקב מרגי: הוא יהיה קריאה ודיון, קריאה ודיון.
יעקב מרגי: יש לכם הרבה זמן, 29 באפריל זה בעוד הרבה זמן.
<לירית שפיר שמש: מה התאריך?
<לירית שפיר שמש: 29 באפריל?
<ישראל אבן זהב: רק שהחומר יגיע בזמן.
יעקב מרגי: משעה 11:00 עד 15:00.
<לירית שפיר שמש: מצוין.
<לירית שפיר שמש: תודה.
<לירית שפיר שמש: פשוט לא שמעתי את המילה 9 ברור, בגלל זה שאלתי.
יעקב מרגי: בבקשה, מר ברקת.
<דוד ברקת: אני בהחלט מקבל את מה שהחלטת ואתה אומר.
<דוד ברקת: בתקנות הקיימות יש לוחות זמנים.
<דוד ברקת: אני חושב שנידרש בכל מקרה להארכה בלוחות הזמנים לביצוע ההתאמות לתקנות.
<דוד ברקת: אנחנו נמצאים ב-2014 וזה נבנה על בסיס 2011 – אנחנו לא נוכל עד 2015, תוך שנה אחת כבר לגמור.
יעקב מרגי: אני אומר לך לא רק בנושא הדיון הזה, בדרך כלל אנחנו בוועדה הזו וגם ועדות אחרות בכנסת, די מציאותיים.
יעקב מרגי: אנחנו מודעים לקושי הזה למרות הבעייתיות כי זה דורש שינוי חקיקה.
יעקב מרגי: אם זה לא מעשי – נשנה את החקיקה, אין מה לעשות.
יעקב מרגי: אין לנו עניין לעשות משהו שהוא לא מעשי או להכשיל אתכם.
יעקב מרגי: אני מצביע על סעיף 9 כפי שהוא.
יעקב מרגי: כמובן שההצבעה היא פה אחד.
<ישראל אבן זהב: בעד או נגד?
<ראובן ברון: בערבון מוגבל, עד הדיון הבא.
<ראובן ברון: אני אומר שזה בערבון מוגבל, כפוף למה שיהיה ב-29 באפריל.
יעקב מרגי: אם נצטרך לשנות.
יעקב מרגי: בעד סעיף 9 – פה אחד
יעקב מרגי: אז סעיף 9 אושר.
יעקב מרגי: אלא אם, כפי שאמרנו - - -
<שמואל חיימוביץ': גם אם יהיו שינויים, הם יהיו דברים קונקרטיים מתוך התקנות.
יעקב מרגי: רבותי, אני נועל את הישיבה.
יעקב מרגי: בכפוף לכל מה שאמרתי, תבואו מוכנים – הדיון הבא יהיה מעשי.
יעקב מרגי: שיהיה חג שמח לכולם.
חיים כץ: עדיין בוקר, ח' באדר ב', 10 במרץ 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת קארין אלהרר, שאר הנוספים אינם פה, אז אנחנו לא מקריאים את שמם.
חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תן בבקשה.
מיקי רוזנטל: כם גם אעשה סקירה קצרה, לפני שאני אעבור לחוק, על התחום עצמו.
מיקי רוזנטל: תחום מימוש זכויות רפואיות נולד כתוצאה מהתנהלות בעייתית של הביטוח הלאומי שבשנים האחרונות דווקא משתדל מאוד ומנסה להשתפר, אבל זאת לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה.
מיקי רוזנטל: על פי בדיקות שאני ערכתי, מדי שנה בין 15,000 ל-20,000 איש נזקקים לשירות הזה, מבקשים אותו, חציים בחברות פרטיות ומחציתם אצל עורכי דין.
מיקי רוזנטל: פועלות שבע חברות פרטיות בתחום הזה, שתיים מהן גדולות שאתם מכירים את השמות, אחת לבנת פורן, השנייה זכותי ויש עוד חמש חברות פחות מוכרות.
מיקי רוזנטל: יש גם כמה ארגונים שעושים את זה בחינם, את אותו שירות, וכמה עשרות עורכי דין שמתמחים בסוגיה.
מיקי רוזנטל: בניירות עמדה שהופצו לקראת החוק הזה נמסרו פרטים לא מדויקים.
מיקי רוזנטל: אני לא אתייחס לכולם, אבל זעקת הקוזאק הנגזל נשמעת ומטרידה.
מיקי רוזנטל: הצעת החוק הזאת באה למעשה לפתור שתי בעיות או להסדיר בעצם שני עניינים מהותיים.
מיקי רוזנטל: הראשון, אני לא רוצה להתייחס לטיב השירות שניתן על ידי מאן דהו, בהנחה שהשירות הזה הוא שירות שאנשים רוצים אותו, אבל הוא לא שירות רגיל, מאחר שמדובר במימוש זכויות רפואיות ואנשים מקבלים קצבאות שונות שנוגעות לבעיות בריאות, נכות, נזקקים לקצבה הזאת כדי לרכוש תרופות, כדי להצטייד בציוד רפואי, בטיפולים פארא רפואיים וכו' וכו', ולעיתים הם נאלצים לשלם סכומים ניכרים מהקצבה עצמה, עד רבע מהקצבה לעיתים, למתווכים למיניהם.
מיקי רוזנטל: בנייר של לשכת עורכי הדין נאמר שהצעת החוק שלנו איננה מבוססת על שום בדיקה, אז אנחנו כן עשינו בדיקה.
מיקי רוזנטל: הבדיקה נערכה ב-274 תיקים שבהם הייתה התערבות של גורם מסייע.
מיקי רוזנטל: בתיקים שנעשו בין 2011 ל-2012, הם לא מדגם מייצג, כי אין מדגם מייצג לדבר הזה, אבל מתוך 274 התיקים שנבדקו, 150 תיקים לערך, אין לי את המספרים המדויקים, לא היה צורך בשום תיווך, אלה זכויות מובהקות שהיו ניתנות על ידי הביטוח הלאומי בלי קשר לתיווך.
מיקי רוזנטל: לגבי 20 תיקים בוודאות התיווך עזר, לגבי יתר התיקים באמת אי אפשר היה לקבל הכרעה חדה מהעיון בתיקים.