GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דיקלה דהן: אנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי האמירה: "ממליץ להגביל את החשיפה".
שולי מועלם-רפאלי: האם נעשה איזה שהוא קמפיין שמדבר על הסכנות במתקני השיזוף?
<עדנה פלג-אולבסקי: כן, האגודה למלחמה בסרטן לאורך השנים - -
שולי מועלם-רפאלי: אתם אני יודעת אבל השאלה אם משרד הבריאות?
<דיקלה דהן: יש פרויקט למניעת מלנומה וזה חלק ממנו.
<נועה בן-שבת: אז אתם לא יכולים להגיד "ממליץ לנהוג באופן אחראי בעת חשיפה לקרינת שמש בכלל, בשימוש במתקני שיזוף בפרט" ולהגביל את זמן החשיפה, כי זה גם לשמש וגם למתקני השיזוף?
יעקב מרגי: משרד הבריאות חייב שתהיה לו אמירה מעבר לאידיאולוגיה, חייב שתהיה למשרד הבריאות אמירה לפחות לגבי הוראות היצרן.
יעקב מרגי: להתייחס למה שאומרות הוראות היצרן.
יעקב מרגי: אם הוראות היצרן לא מדויקות לפי כל המחקרים והספרות הרפואית, צריך שתהיה אמירה כאן.
<מיכל גולדברג: לגבי הוראות היצרן של המתקן, אנחנו מפנים לתקן, והתקן קובע בדיוק איך להשתמש.
<מיכל גולדברג: לגבי להוסיף לעלון ההסבר - -
יעקב מרגי: אני חושב שחידדנו את ההסכם.
יעקב מרגי: הלאה, תודה.
<נועה בן-שבת: מבחינת
<נועה בן-שבת: כם אפשרי להוסיף את המילים: "להגביל את זמן החשיפה" או שאתם לא חושבים שזה - -
<מיכל גולדברג: אפשרי אבל השאלה אם לא משתמע מכך שמשרד הבריאות, באיזו שהיא צורה, כן ממליץ להשתמש - -
שולי מועלם-רפאלי: רק חמש פעמים ולא עשר.
<מיכל גולדברג: זה נתון לשיקול חברי הכנסת.
יעקב מרגי: לפעמים האויב של - - -
<נועה בן-שבת: אז זה יישאר כפי שהוא, הפסקה הזאת.
יעקב מרגי: כן, להשאיר את זה כפי שזה.
<נועה בן-שבת: "השימוש במיתקן שיזוף מסוכן ביותר לעיניים.
<נועה בן-שבת: יש להקפיד על שימוש במגן עיניים.
<נועה בן-שבת: השיזוף במיתקן שיזוף אסור לצעירים בגיל פחות מ-18 שנים.
יעקב מרגי: למה זה חוזר על עצמו שוב?
<נועה בן-שבת: כי פה אנחנו מיידעים את הציבור.
יעקב מרגי: זה השלט.
<נועה בן-שבת: "אם מופיעים סיבוכים כלשהם כתוצאה מהשימוש במיתקן שיזוף יש להפסיק להשתזף ולפנות לרופא עור.
<נועה בן-שבת: מומלץ להתייעץ עם רופא לגבי הסיכון בשימוש במיתקן שיזוף כדי לברר הימצאות הלקוח בקבוצת סיכון, מן המפורטות להלן: - - אדוני, אני רוצה להעיר, ופה ההסתדרות הרפואית הציעה להבהיר: השיזוף יכול לפגוע בכל אדם, בכל גיל ובמיוחד צפויה פגיעה במשתזפים מקרב קבוצות הסיכון.
<נועה בן-שבת: אני חושבת שהדבר הזה עולה מתוך האמור, אמרנו שזה יכול לפגוע בכל גיל אז אולי מיותר לחזור על זה.
יעקב מרגי: מיותר לחזור על זה אבל פה יש את קבוצות הסיכון.
<נועה בן-שבת: קבוצות הסיכון: אנחנו מדברים על נשים בהיריון בכל שלב, ריבוי (מעל 50) של נקודות חן ושומות.
<נועה בן-שבת: - -
<עדנה פלג-אולבסקי: אני רוצה להתייחס לכך.
<עדנה פלג-אולבסקי: ריבוי מעל 50 - -
יעקב מרגי: סליחה, היא תסיים להקריא ולאחר מכן תשאלי.
<נועה בן-שבת: "3.
<נועה בן-שבת: היסטוריה אישית של סרטן עור או תופעות טרום-סרטניות.
<נועה בן-שבת: (4) היסטוריה של מלנומה בבן משפחה מדרגה ראשונה או שנייה; (5) היסטוריה של כוויות שמש מרובות בילדות; (6) היסטוריה של טיפול רדיותרפי (קרינתי) או כימותרפיה; (7) לבקנות (אלביניזם); (8) עור מסוג שתמיד נכווה או נשרף בקלות רבה ואינו משתזף; - - פה היתה הערה של הר"י – נכווה או נשרף בקלות רבה מחשיפה לשמש.
<נועה בן-שבת: אני חושבת שזה נכון יותר מאשר "שתמיד נכווה".
יעקב מרגי: יש פה סתירה, אם זה תמיד - -
<נועה בן-שבת: "(9) מחלקות הקשורות לרגישות לשמש ונטייה לכוויות שמש; (10) מחלקות עור דלקתיות או פגיעה בשלמות העור (כגון: כוויה, פציעה או חסר עור); (11) נטילת תרופות הידועות כגורמות רגישות לשמש או גורמות לפיגמנטציה בחשיפה לשמש, כגון גלולות למניעת הריון.
<נועה בן-שבת: (12) שימוש במשחות וקרמים המגבירים את הרגישות לשמש.
<נועה בן-שבת: (13) בעיות בריאות כרוניות לא יציבות או מחלות חדות כגון: מחלות עיניים, מחלות לב, יתר לחץ דם, אסטמה או מחלת ריאות אחרת, זיהומים חדים כגון הרפס סימפלקס.
יעקב מרגי: האגודה למען הסרטן, בבקשה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מעל 50" בסעיף 2.
<עדנה פלג-אולבסקי: ריבוי נקודות חן, דווקא מעל 50, לאו דווקא זה מה שצריך.
<עדנה פלג-אולבסקי: גם מעל 30 זה הרבה.
<עדנה פלג-אולבסקי: "ריבוי" בלי המספר.
יעקב מרגי: אם יש לו ריבוי נקודות חן הוא כבר ניכנס.
יעקב מרגי: ואז ניכנס לפרשנות משפטית מה זה "ריבוי" ונפתח אקדמיה לנתח מה זה "ריבוי".
יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר עמום.
יעקב מרגי: אם נשאיר את התקנות עמומות לא תיקנו כלום.
יעקב מרגי: צריך למצוא את הנקודה, אין מה לעשות.
<נועה בן-שבת: שוב, אנחנו לא מדברים פה על איסור, אנחנו מדברים על המלצה לבדיקה.
<נועה בן-שבת: המלצה לבדוק את הימצאותך בקבוצת סיכון.
<עדנה פלג-אולבסקי: 50 זה באמת הרבה וגם מי שיש לו 30 זה מספיר ושיזהר, שיהיה בקבוצת סיכון.
<עדנה פלג-אולבסקי: םפ אף אחד לא סופר כמה נקודות יש לו.
<עדנה פלג-אולבסקי: אנשים שיש להם ריבוי צריכים להיזהר.
יעקב מרגי: לפי פירוט המחלות נראה לי ש-80% מהאוכלוסייה כבר בקבוצת הסיכון.
יעקב מרגי: משרד הבריאות, מצדם גם בגיל 10.
יעקב מרגי: הר"י, איפה נקודת האיזון?
<ניר נתנזון: האמת, שאפילו מעל 20 שומות, כמו שאמרה נציגת האגודה למלחמה בסרטן, הסיכון עולה.
<ניר נתנזון: נכון שאף אחד לא באמת סופר את הנקודות אבל אם רוצים מספר שהוא מקובל - 20 זה המספר האמתי.
<ניר נתנזון: אני מסכים עם יושב ראש הוועדה שלפעמים לא צריך להיות מאד מדויקים ואפשר להשאיר את המילה "ריבוי".
<ניר נתנזון: אני מבקש להגיד שמומלץ.
<ניר נתנזון: להתייעץ עם רופא.
<ניר נתנזון: יש בישראל כ-400 רופאי עור.
<ניר נתנזון: אני מבקש להגיד שכתוב: מומלץ להתייעץ עם רופא.
<ניר נתנזון: אני חושב שהנוסח צריך להיות מומלץ להתייעץ עם רופא עור.
<ניר נתנזון: יש בישראל כ-400 רופאי עור - -
יעקב מרגי: בא אני אגיד לך: הרבה דיונים היו פה ואתם בדרך כלל התלוננתם שעל כל גחמה של מישהו שולחים לרופא להביא אישור.
יעקב מרגי: הייתי קופץ ואומר שאם לחדר כושר אני צריך להביא אישור מרופא משפחה, גם לכאן הייתי מחייב.
יעקב מרגי: ואז, מצד אחד אני אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה ולא קובע 20 ומצד שני, אתה רואה פה פס רחב של הערות.
יעקב מרגי: תביא אישור מרופא משפחה בסך הכל.
יעקב מרגי: היוועצות.
<נועה בן-שבת: לא מדובר פה על אישור, ממליצים להתייעץ.
יעקב מרגי: ממליצים.
יעקב מרגי: אל תיבהל...
<ליאור וולפסטל: לא, אני לא נבהל אבל אני רוצה גם להשתתף כי אני מרגיש שזורקים פה דברים וכל אחד יכול זרוק מה שהוא רוצה.
<ליאור וולפסטל: אני לא חושב שיש רופא, וזה הגיוני, ועכשיו מבלי לייצג אף צד, אני לא חושב שיש איזה רופא שיבוא וייתן אישור: כן, זה מומלץ לך לצאת לשמש.
<ליאור וולפסטל: - - לעומת רופא - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא ביקשו אישור.
יעקב מרגי: כתוב: מומלץ להיוועץ.
יעקב מרגי: עוד לא חייבנו.
<ליאור וולפסטל: מומלץ להיוועץ זה בסדר אבל להגיד שמכריחים אותם ללכת לקבל אישור - -
שולי מועלם-רפאלי: יושב ראש הוועדה אמר לך שהוא מבין שאת זה הוא לא יכול לעשות.
יעקב מרגי: עלתה תהייה, אל תיבהל.
<דיקלה דהן: המטרה היא לא אישור אלא להיפך, המטרה היא איסור.
<דיקלה דהן: אם רופא יראה שהוא שייך לקבוצת הסיכון הוא יגיד לו: "אני לא ממליץ לך" ולא "אני מאשר לך".
<ליאור וולפסטל: אם האדם מרגיש לפי כל הפירוט הזה, שכמו שהוא אמר ש-80% מהאנשים נופלים לאחד הפירוטים האלה, אז אתם ממליצים לו לגשת לרופא.
<ליאור וולפסטל: אם הוא ירצה לגשת או לא, אני לא הולך להיות - -
<נועה בן-שבת: אבל יש פה נקודה חשובה: אנחנו הרי לא אוסרים את השימוש.
<נועה בן-שבת: גם אם מישהו נמצא בקבוצות הסיכון והרופא אמר לו שזה מסוכן לו, אנחנו לא אוסרים את השימוש.
<דיקלה דהן: אנחנו רק רוצים שתהיה ידיעה, שתהיה מודעות.
<ליאור וולפסטל: אני חושב שזה מנוסח פה מספיק טוב שיש ידיעה.
<נועה בן-שבת: אז אולי כן צריך פה את ההבהרה הראשונית שהציעה הר"י, שבעצם השיזוף עלול להיות מסוכן לכל אדם אבל לקבוצות הסיכון יותר.
<נועה בן-שבת: אולי אפילו להגיד: השיזוף יכול לפגוע בכל אדם ובכל גיל ובמיוחד צפויה פגיעה במשתזפים מקרב קבוצות הסיכון.
<נועה בן-שבת: ואז לפרט את קבוצות הסיכון ואז, אנחנו באמת מבהירים שצפויה פגיעה - -
רינה פרנקל: אז בעצם אין איסור לאף אחד?
<קריאות: אין איסור.
<קריאות: מעל גיל 18 זו בחירה חופשית.
<וילמה מאור: זו אחריות של האדם ללכת להיוועץ עם הרופא אם הוא מוצא אותו בקבוצת הסיכון.
רינה פרנקל: בחדרי כושר כן יש איסור למחלות מסוימות.
<קריאה: גם סיגריות - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברי, אתה לא מבין שאתה יורה לעצמך ברגליים על כל משפט שאתה אומר.
יעקב מרגי: אני מבודד את הדיון.
<נועה בן-שבת: אם זה המלצה להתייעץ עם רופא אז אולי עם הרופא הרלוונטי.
יעקב מרגי: תקשיבו, אני חושב שאנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוצע קודם כאן בתוספת שהיועצת המשפטית מיד תקריא אותה, ולא לשנות מעל 50 כי בכל מקרה זה בהיוועצות.
יעקב מרגי: להשאיר את זה איך שזה.
שולי מועלם-רפאלי: אז מורידים את המספר 50?
יעקב מרגי: לא, משאירים אבל כפי שרצית להוסיף.
<נועה בן-שבת: אוקי.
<נועה בן-שבת: אז "השיזוף יכול לפגוע בכל אדם ובכל גיל ובמיוחד צפויה פגיעה למשתזפים מקרב קבוצות הסיכון.
<נועה בן-שבת: " אז מומלץ להתייעץ עם רופא.
<נועה בן-שבת: אנחנו נשאיר את זה לרופא כללי ולא רופא עור?
<דיקלה דהן: אנחנו כן ממליצים רופא עור.
<ניר נתנזון: אנחנו ממליצים רופא עור כי יש הרבה רופאי עור בישראל בנגישות טובה.
יעקב מרגי: אז אתה יכול להסביר לי למה אזרח ממוצע מקבל תור אחרי חודשיים וחצי לרופא עור מצוי?
<ניר נתנזון: את זה צריך לשאול את הקופות למה הן נוהגות כך.
יעקב מרגי: אתה בחלק מהעניין מייצג אותן.
<נועה בן-שבת: אז מומלץ להתייעץ עם רופא לגבי הסיכון בשימוש במתקן שיזוף כדי לברר המצאות הלקוח בקבוצת סיכון והן מפורטות להלן.
<נועה בן-שבת: אנחנו משאירים את הפירוט כפי שהוקרא למעט השינוי של העור שתמיד נכווה או נשרף בקלות.
<עדנה פלג-אולבסקי: אפשר להעיר משהו לסעיף 6?
<עדנה פלג-אולבסקי: היסטוריה של טיפול רדיותרפי קרינתי או כימותרפיה, וכמובן מי שמטופל עכשיו.
יעקב מרגי: כל שכן.
יעקב מרגי: זה הכי מובן לי.
שולי מועלם-רפאלי: מתוך זה שומעים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אין צורך.
<נועה בן-שבת: מקריאה: "תוספת שלישית.
<נועה בן-שבת: אופן ניקוי וחיטוי מגני עיניים – (א) קודם לפעולת חיטוי, מגני עיניים ינוקו באופן יסודי כמפורט להלן: (1) שטיפה במים זורמים; (2) ניקוי בדטרגנט; (3) פעולה מכנית או שפשוף; (4) שטיפה חוזרת במים זורמים; (5) ניגוב או ייבוש אחר; (ב).
<נועה בן-שבת: לאחר ניקוי כאמור, מגני עיניים יחוטאו כמפורט להלן: (1) שטיפה במים ודטרגנט או סבון; (2) שטיפה במים זורמים, ניגוב או ייבוש; (3) השריה בחומר חיטוי במשך חצי שעה; (4) שטיפה במים זורמים וייבוש; "חומר חיטוי" לעניין פרט משנה (ב)(3) הוא אחד מאלה: (1) תכשיר על בסיס כלור זמין, כמפורט להלן: (א) תמיסה מרוכזת של תת כלורית הנתרן – בהתאם לתקן ישראלי 261; (ב) כדור המכיל NA.D.C.C Sodium Dichloroisocyanurate, בתנאי שיינתן לא פחות מ-300 חלקים למיליון כלור זמין; (2) תכשיר אחר שאישר המנהל.
<נועה בן-שבת: " אני רוצה לשאול: התקנים האלה הם כפי שהותקנו, התקן שהוזכר קודם - תקן 900 חלק 2.27?
יעקב מרגי: זה מקביל לתקן?
<מיכל גולדברג: התקן שמופיע כאן מתייחס רק לתמיסה שאתה יש - -
<נועה בן-שבת: לא, התקן הקודם.
<נועה בן-שבת: תקן 900 חלק 2.27 מתעדכן או עלול להתעדכן או שהוא כפי שהוא מופיע בנוסח 2011?
<מיכל גולדברג: כפי שהמופיע בנוסח 2011.
<מיכל גולדברג: היתה פה הערה שרצינו להוסיף, אותה תקנה שמתייחסת לתקן - במתקן שיזוף יתקיימו דרישות התקן והוא יופעל בהתאם להוראות התקן.
<מיכל גולדברג: שיהיה ברור שגם בהפעלה שלו - -
שולי מועלם-רפאלי: בהפעלה, שהוא יופעל בהתאם לתקן.
<נועה בן-שבת: ובהפעלתו יתקיימו דרישות התקן.
<מיכל גולדברג: בסדר, מצוין.
יעקב מרגי: אני מביא את כל התקנות במקשה אחת להצבעה.
יעקב מרגי: נמנעים – אין התקנות אושרו פה אחד.
שולי מועלם-רפאלי: היום יום שני, כ"ו באייר – עוד יומיים אנחנו מציינים את שחרור ירושלים – 26 במאי.
שולי מועלם-רפאלי: הנושאים הם שתי הצעות חוק.
שולי מועלם-רפאלי: הראשונה של חברת הכנסת אורית סטרוק וחברים, הצעת חוק הפליה מחמת גיל; והשנייה של חברת הכנסת רינה פרנקל וחברים, שהיא בעצם סעיף אחד בתוך ההצעה היותר רחבה, שרוצה לתקן את חוק זכויות החולה, סעיף בנושא של הפליה מחמת גיל.
שולי מועלם-רפאלי: בשלב הראשון, חברותיי חברות הכנסת, אנחנו נצביע על מיזוג של שתי ההצעות.
שולי מועלם-רפאלי: בעצם ההצעה של חברת הכנסת אורית סטרוק היא הָרְחָבָה, ואחד הסעיפים בה יהיה הצעת החוק של רינה.
שולי מועלם-רפאלי: מי בעד למזג את שתי הצעות החוק האלה?
שולי מועלם-רפאלי: אורית מחליפה את יוני.
שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד הצעות החוק מוזגו.
שולי מועלם-רפאלי: כל שלוש חברות הכנסת שכאן הצביעו בעד.
שולי מועלם-רפאלי: בשלב השני אנחנו נסביר את התיקון בכל אחת מההצעות, ואז נעבור להקראה, ואז נצביע.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת סטרוק תתחיל, ואחר כך רינה.
אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לזכויות החולה, יש כבר בחוק איסור של הפליה מחמת גיל, ורק באנו פה להוסיף את התוספת של ענישה ללא חובת הוכחה.
אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לקבלת שירותים – כניסה למקומות ציבוריים, תעסוקה וכדומה – לא קיים עדיין איסור על הפליה מחמת גיל, ואנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות בתחום הזה, ולכן יש פה רצון להוסיף את האיסור של הפליה מחמת גיל.
אורית סטרוק: בכל המקרים מודגש – וזה הובהר במגעים שהיו עם משרדי הממשלה – שאנחנו כמובן עושים הבחנה ברורה בין הפליה לבין הבחנה מותרת, שהיא הכרחית מסיבות שנוגעות לעצם העניין.
אורית סטרוק: ברור שגם בתי המשפט ידעו לעשות את ההבחנה בין הפליה שהיא הפליה פוגענית ולא חיונית, כאשר הגיל הוא לא פקטור לקבלת ההחלטה, לבין הבחנה חיונית, במיוחד במה שנוגע לשירותים רפואיים.
אורית סטרוק: הרי מובן ששירותים רפואיים מסוימים הם שונים כאשר מדובר על אנשים בגילאים שונים.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת פרנקל, בבקשה.
רינה פרנקל: החלק שלי קשור להפליה מחמת גיל בטיפולים רפואיים.
רינה פרנקל: לדעתי יש בחוק סנקציות לגבי כל ההפליות האחרות חוץ מהפליה מחמת גיל, והחלטתי לתקן את הדבר הזה.
רינה פרנקל: יש פניות של חולים שבאמת לא מטופלים עקב גילם המבוגר, ואני חושבת שצריך לתקן את הדבר הזה, כדי שכולם יזכו לטיפול הוגן, לטיפול רפואי, לא משנה באיזה גיל.
רינה פרנקל: טיפול שוויוני.
רינה פרנקל: אז זה בעצם התיקון של החוק שלי, ואני מבקשת לקבל אותו.
שולי מועלם-רפאלי: משרדי הממשלה הרלוונטיים, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: נעבור אחד-אחד.
<טל נשרי: אני עורכת דין טל נשרי, ממשרד הבריאות.
<טל נשרי: קודם כול, אני בהחלט מברכת על הצעת החוק, ורק רציתי לומר לפרוטוקול כמה דברים שלמשרד הבריאות היה חשוב להגיד.
<טל נשרי: אז קודם כול לעניין פניות של מטופלים שטוענים שיש הפליה מחמת גיל – מאוד נשמח לקבל פניות כאלה אלינו, על מנת לטפל בזה.
<טל נשרי: מבדיקה שאנחנו ערכנו במשרד הבריאות, לא הגיעו אלינו פניות בנושא של הפליה מחמת גיל.
<טל נשרי: הנושא נדון בוועדה הזאת בעבר בהרחבה, וחברת הכנסת אדטו ציינה שלא רק שלא מוכרת הפליה מחמת גיל היום במוסדות רפואיים בישראל, אלא להפך – לעתים יש ביקורת על מוסדות רפואיים בישראל על כך שהם נותנים טיפולים שבמקומות אחרים לא נותנים אותם בגילאים מסוימים.
<טל נשרי: לנו חשובה האמירה החינוכית שאסור להפלות אנשים מחמת גיל, אבל הפחד שלנו הוא מהצפה של תביעות סרק, בגלל שהנושא של הטיפול הרפואי קשור בקשר הדוק לגיל של אנשים.
<טל נשרי: לכן חשוב לנו להגיד לפרוטוקול שהמטרה כאן היא לא להעמיס על מערכת הרפואה המתגוננת עוד תביעות סרק מיותרות, אלא באמת לאפשר, אם יש אנשים שבאמת נפגעים מחמת גילם, להפעיל את מלוא הסנקציות בשביל למנוע את זה.
רינה פרנקל: אני יכולה לומר שאני אישית נתקלתי בהפליה מחמת גיל בטיפול באימא שלי ז"ל, שהיא כבר לא בחיים שש שנים.
רינה פרנקל: למשל, תרופה אחת שהייתה בסל התרופות לא הגיעה לה עקב גילה המבוגר.
רינה פרנקל: אני חושבת שגם כאן הייתה הפליה מחמת גיל.
רינה פרנקל: דבר שני, טיפול שהיא הייתה אמורה לקבל בבית, לא היה מגיע אף אחד אף פעם, אולי עקב גיל, אני לא יודעת.
רינה פרנקל: זה מקרה אישי שלי, ואני לא התלוננתי ולא כתבתי שום דבר לאף מקום, אבל פשוט יודעת בעצמי שזה קיים.
שולי מועלם-רפאלי: עורכת הדין נשרי, אני מציעה שנישאר בהתוויות מקצועיות.
שולי מועלם-רפאלי: אם העניין הוא מקצועי, אם קבלת או אי-קבלת טיפול ממוסמכת ברציונל מקצועי, אז מקובל על כולנו שאין בה כנראה עילת הפליה.
שולי מועלם-רפאלי: אם היא לא ממוסמכת אלא נעשית מסיבות אחרות, כנראה שבכל זאת היא תיכנס ב-line שגם את וגם אנחנו מנסים לבטל אותו כמובן.
<טל נשרי: ברור, ברור.
<טל נשרי: ושוב, ככל שיש תלונות, אנחנו נשמח לקבל אותן אלינו, בשביל לטפל בהן.
<טל נשרי: אנחנו מעוניינים למנוע מצבים כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר, בבקשה.
<שלמה פשקוס: אני שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר.
<שלמה פשקוס: בהמשך למה שאמרה עמיתתי ממשרד הבריאות, הרבה מאוד פעמים...
<שלמה פשקוס: כמובן שאנחנו חושבים שהפליה מחמת גיל, כשזה הפלייתי ונעשה באופן שרירותי, זה דבר פסול, ואנחנו מברכים על התיקון שנעשה.
<שלמה פשקוס: מאידך, הרבה מאוד פעמים נעשית הבחנה על ידי המחוקק, על ידי הממשלה, על ידי משרד הבריאות בשבתו כרגולטור.
<שלמה פשקוס: נעשית הבחנה, והיא יכולה להיות ממגוון שיקולים, גם משיקולים תקציביים.
<שלמה פשקוס: המדינה יכולה להחליט שיש איזשהו שירות שהיא נותנת אותו לאוכלוסייה שהיא חושבת שהכי נכון לתת לה אותו כרגע; כלומר, משיקולים תקציביים היא מעוניינת להפנות לאוכלוסיות אחרות בגילאים אחרים, טיפולים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אולי הדוגמה הבולטת מהכנסת הקודמת היא טיפולי השיניים, שניתנו בגילאים מסוימים אבל לא באחרים.
<שלמה פשקוס: ולכן אנחנו מעוניינים לחדד – וגם שוחחנו על כך עם הגורמים הרלוונטיים לקראת הדיון – בנוסח החוק שהבחנה מכוח הדין ומכוח הנחיות הרגולטור/הממשלה לא תיחשב כהפליה לעניין זה.
אורית סטרוק: דיברנו על זה לפני הישיבה, ובהחלט ברור שכל דבר שהוא נקבע בדין, הוא לא יהווה הפליה.
אורית סטרוק: אני מציעה שלא נתעכב בגלל זה ושהניסוח המדויק של זה ייכנס לחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אורית סטרוק: אני מודיעה כבר עכשיו שזה בהחלט מקובל ושלא לזה החוק מכוון.
שולי מועלם-רפאלי: משרד המשפטים, בבקשה.
<טלי שטיין: אני טלי שטיין, ממשרד המשפטים.
<טלי שטיין: אנחנו מברכים על החוק, תומכים בו, חושבים שהוא חשוב, וכך גם חשבה ועדת השרים לענייני חקיקה, שתמכה בזה.
<טלי שטיין: ובהחלט אני לא חושבת שהעניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה, בטח לא עכשיו וגם כנראה לא אחר כך, כי זה ברור.
אורית סטרוק: כלומר, את אומרת שזה אפילו לא צריך להיכנס כתיקון לפני שנייה ושלישית, משום שזה מובן מאליו?
<טלי שטיין: נכון.
אורית סטרוק: אני גם רציתי להעיר על מה שאמרה נציגת משרד הבריאות.
אורית סטרוק: טבעו של עולם שכשיש חוק חדש אז מוגשות תביעות ניסיונית כאלה ואחרות.
אורית סטרוק: אבל בתי המשפט מהר מאוד מייצרים את ההבחנה וחותכים את העניין, ונוצרת הלכה מוסכמת שלפיה מתנהלים.
אורית סטרוק: לכן אני לא חושבת שיש פה מקום לדאגה.
<שלמה פשקוס: אנחנו בהחלט מקבלים את הצעתה של חברת הכנסת סטרוק להמשיך את הדיון תוך האמירה שהעיקרון מוסכם ושהניסוח המדויק ייעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<יעל סלנט: אנחנו נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית על הצורך בתוספת הזאת, ככל שבאמת קיים צורך כזה.
<יעל סלנט: כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמגדיר את הסל, וגם... אלה חוקים שעומדים בפני עצמם, וגם הם כפופים לעילות השוויון ולעילות המידתיות.
<יעל סלנט: כלומר, אנחנו נדון לקראת שנייה ושלישית האם יש צורך בזה.
<שלמה פשקוס: נדון על הצורך ועל הניסוח.
שולי מועלם-רפאלי: במקרה הזה, אני סומכת את ידי לגמרי על משרד המשפטים.
<טלי שטיין: אנחנו עוד נבדוק את זה, לוודא שהעניין ברור.
שולי מועלם-רפאלי: יעל, בבקשה.
<יעל סלנט: הקראה:
שולי מועלם-רפאלי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה.
חיים כץ: צהריים טובים, היום יום שני, כ"ו באייר, 26 במאי 2014.
חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), של חבר הכנסת דב חנין ועוד רשימה של ח"כים שאני לא מקריא אותם בגלל שהם אינם פה; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), של חבר הכנסת נסים זאב, אברהם מיכאלי, ישראל אייכלר - -
נסים זאב: יש פה רשימה ארוכה.
חיים כץ: הרשימה לא מעניינת.
חיים כץ: - - יצחק כהן; וכל השאר שאינם פה, לא מעניינים.
נסים זאב: כולם מעניינים, אבל לא נמצאים.
חיים כץ: לא נמצאים?
חיים כץ: אז לא מעניין אותם.
חיים כץ: בשלב הראשון אנחנו נאחד בין שתי הצעות החוק האלה.
חיים כץ: אתה מוכן לזה, חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב: אין כמו אחדות.
חיים כץ: אחדות זה דבר טוב, אבל אנחנו לא יודעים איפה חבר הכנסת דב חנין.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אחרי שהצעת החוק שלי נכנסה וקיבלה אישור ועדת שרים – ועשינו פה עבודה מאוד מקיפה, שאני תכף אפרט אותה – דב חנין ביקש שאם לא אכפת לי - - -
חיים כץ: תשמע, הייתי מעדיף שתפרט פחות, כדי שנגמור יותר מהר.
נסים זאב: בסדר, אבל אסור לדבר שלוש דקות?
חיים כץ: שלוש דקות תקבל.
אברהם מיכאלי: במליאה תדבר עשר דקות, גם במקומי.
נסים זאב: נו, באמת, ההפסקה שהפסקתם אותי לקחה כבר דקה וחצי.
חיים כץ: דבר עד שחנין יבוא.
נסים זאב: ולכן דב הצטרף להצעת החוק שלי.
נסים זאב: אני רוצה לומר שבמשך מספר קדנציות הצעת החוק הזו הסתובבה, כולל בקדנציה הנוכחית.
נסים זאב: הרב אייכלר, הרב אשר, יצחק כהן, מיכאלי – כל אחד הביא ביוזמתו.
נסים זאב: גם זבולון כלפה.
נסים זאב: כולם הגישו.
נסים זאב: בפעם האחרונה, כפי שהבנתי, וגם בתקופת כחלון כאשר היה שר העבודה והרווחה, למרות כל ההבטחות, זה נפל ברגע האחרון בוועדת שרים.
נסים זאב: לכן, ייאמר לזכותו של השר מאיר כהן, לא ויתרתי.
נסים זאב: קיימנו ישיבה מעמיקה ויסודית לבדוק למה ועדת השרים משנה את דעתה.
נסים זאב: בסופו של דבר, אחת הנקודות המרכזיות היא שבכל החוקים עד לרגע ששיניתי את גיל הנוסח, זה היה עד גיל 21.
נסים זאב: ו-21 זה בעיקר יוצאי צבא וכולי, או אלה שיש להם פריבילגיות מיוחדות.
נסים זאב: והייתי צריך להשוות עד גיל 20, כי למעשה סעיף קטן (ד) מתייחס אך ורק למי שזמנו מוקדש ללימודים במוסד חינוכי.
נסים זאב: מה זה מוסד חינוכי?
נסים זאב: עד היום ההגדרות היו: לימודים אקדמאיים, לימודי הכשרה מקצועית, לימודים תורניים.
נסים זאב: לצערי הרב שמו על זה פס.
נסים זאב: לימודים תורניים לא היו בכלל, ולכן יצא אפוא שכל היתומים שנמצאים בלימודים תורניים לא זכו לקצבת שאירים.
נסים זאב: יש פה עניין של איפה ואיפה, ואני חושב שב - - -
חיים כץ: אנחנו נעשה היום את השלב הראשון בתיקון.
חיים כץ: זה רק הכנה לקריאה ראשונה.
נסים זאב: מכיוון שזה סעיף כל כך קטן, קל גם לתקן אותו, את סעיף קטן (ד).
חיים כץ: אני עדיין מחכה לדב חנין.
ישראל אייכלר: אז אולי אני אקבל רשות דיבור עד שהוא בא.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בשעתו, כששמעתי מיוסף ואימא שלו את הסיפור הזה, ושמעתי גם מיתומים אחרים שהגיעו לגיל 18 והפסיקו להם, אני לא האמנתי שיש אפליה בדבר הזה, לא האמנתי שיכול להיות בכלל דבר כזה, הרי יתום הוא יתום, ובפרט, יש משפחות שמטה לחמם נשבר עם מות האב או האם.
ישראל אייכלר: וחשבתי שזה ילך בקלות.
ישראל אייכלר: הגשתי את ההצעה פעם אחר פעם, והשר כחלון, ייאמר לשבחו, תמך בזה, ולא סתם תמך בזה אלא אפילו הגיש ערר נגד ועדת השרים כשהיא פסלה את זה.
ישראל אייכלר: אבל אין המצווה נקראת אלא על שם גומרה, ולכן, לזכותם של נסים זאב והחברים שהציעו את זה עכשיו ולזכותו של שר הרווחה מאיר כהן, שלמרות שהוא במפלגה הלא נכונה נשאר בו לב יהודי.
ישראל אייכלר: הוא עשה מה שאפילו כחלון לא עשה, והוא כן עמד על זה, והוא כן הצליח להעביר את זה בוועדת שרים.
ישראל אייכלר: ועכשיו יש בידי היושב-ראש, חיים כץ, זכות גדולה להעביר את הדבר הזה.
ישראל אייכלר: כתוב שהקב"ה הוא דיין אלמנות ואבי יתומים.
ישראל אייכלר: וגם כתוב בתורה: "אלמנה ויתום לא תענון, והיה כי יצעק אליי – ושמעתי, כי חנון אני".
ישראל אייכלר: באה פעם אלמנה לגבאי צדקה, והיא צעקה שהיא רוצה ומגיע לה.
ישראל אייכלר: היא צעקה וצרחה, והגבאי ידע שהיא כבר קיבלה ושהיא לא צודקת.
ישראל אייכלר: אז אמר לו אחד הצדיקים: תן לה.
ישראל אייכלר: אז הוא אמר: למה שאני אתן לה, היא לא צודקת.
ישראל אייכלר: אז הוא אמר: הרי כתוב "לא תענו איש את עמיתו", וכשפוגעים בבן אדם וכשהוא צועק לקב"ה, הוא שומע כל אדם, לאו דווקא אלמנה ויתום.
ישראל אייכלר: אז מה פתאום כתוב "אלמנה ויתום לא תענון", ועוד פעמיים?
ישראל אייכלר: מה זה שונה?
ישראל אייכלר: כי אלמנה ויתום, גם אם הם לא צודקים, הקב"ה שומע את הצעקה שלהם.
ישראל אייכלר: אדם רגיל, אם הוא לא צודק, הוא לא צודק, שיצעק עד מחר.
ישראל אייכלר: אבל עם אלמנה ויתום צריך להיות יותר רגיש.
ישראל אייכלר: ופה, החוק הזה הוא זכות גדולה מאוד.
ישראל אייכלר: כמו שהקב"ה שומע שהיא צועקת כשלא נותנים לה, הקב"ה ישמע כאשר האלמנות והיתומים יברכו אותך ואת כל מי שהיה לו חלק בדבר הזה, על זה שעזרתם להרנין לב אלמנה ויתום.
חיים כץ: למה חשבתם שלא נעביר את זה בוועדה?
ישראל אייכלר: אני לא חשבתי לרגע.
ישראל אייכלר: באתי בגלל - - -
חיים כץ: אתה בכלל לא מבין כמה פניות היו מחברי כנסת, "תעביר את זה", "תעברי את זה".
חיים כץ: אני פשוט לא הבנתי מאיפה החשש הזה.
אברהם מיכאלי: חיים, הניסיון הקודם של החוק הזה - - -
חיים כץ: אתה היית בוועדה בקדנציה הקודמת.
אברהם מיכאלי: נכון, אבל זה לא הגיע לוועדה.
נסים זאב: זה נפל בוועדת שרים.
חיים כץ: אבל עכשיו, כשזה עבר בוועדת שרים, אני לא רוצה לנקוב בכל השמות של חברי הכנסת שפנו אליי - - -
אברהם מיכאלי: נכון שאני לא פניתי אליך, כי סמכתי עליך?
אברהם מיכאלי: מי שלא מבין מי זה חיים כץ - - -
חיים כץ: אתה לא מבין בכלל, פנו אליי מכל הכיוונים.
חיים כץ: הוועדה הזאת, איפה שהיא יכלה לעזור, לאלמנות, ליתומים, לאנשים במצוקה – פה הם מצאו לב פתוח ובית חם.
חיים כץ: בוועדה הזאת.
חיים כץ: ותמיד היינו בית הילל במקרים האלה, ולא חלילה במקום אחר.
חיים כץ: אבל החששות היו כאלה...
חיים כץ: ברגע שהיועצים המשפטיים סיימו העליתי את זה מיד לסדר היום, ובאו אליי – "אתה תעלה את זה ביום שני או לא תעלה את זה?".
נסים זאב: אני אגיד לך איפה היה החשש.
יצחק כהן: החשש לא היה מחיים.
נסים זאב: לא מחיים, אני לא מדבר על חיים.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך איפה היו החששות ואיפה היו המכשלות.
נסים זאב: הם היו בשניים.
נסים זאב: דבר ראשון, כאשר החלפתי את ההגדרה מ-21 ל-20, זה נתן מענה.
נסים זאב: דבר שני, אמרו שיהיו להגדרת הילד השלכות רוחב גם לנושאים אחרים, כמו למשל נכים - -
שולי מועלם-רפאלי: דב הגיע.
נסים זאב: - - ולכן, כאשר הנוסח הנכון היה שאין פה השלכות רוחב - - -
חיים כץ: אין השלכות רוחב, כי בכל ההגדרות זה גיל 21: בשאירים, בקרנות ועוד.
חיים כץ: ברוב המקרים זה גיל 21.
נסים זאב: לא, אבל לגבי הנושא הזה של נחשב כילד סטודנט; ו"סטודנט" זה לא משנה אם זה לימוד תורני או לא תורני או טכנולוגי – אני חושב שיש פה שוויון מלא.
נסים זאב: אנחנו לא משנים את הסעיף במהות.
חיים כץ: ועכשיו אנחנו פונים לדב חנין.
חיים כץ: האם אתה מוכן לאחד את שתי הצעות החוק האלה?
דב חנין: אדוני, אני אומר כך: ברמת העיקרון.
דב חנין: .. בוודאי, לאחד את שתי ההצעות, בוודאי.
דב חנין: אנחנו בעד.
דב חנין: אחר כך אני אדבר לגופו של עניין.
חיים כץ: אז אנחנו עכשיו באיזה סעיף?
<יעל סלנט: אנחנו מתקנים את סעיף 252, שעניינו הוא קצבת שאירים.
<יעל סלנט: לעבור להקראה?
חיים כץ: לא, קודם צריכים להצביע שאנחנו מאחדים.
<יעל סלנט: אנחנו מצביעים על המיזוג של שתי הצעות החוק – של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת נסים זאב.
חיים כץ: ושל קבוצת ח"כים, בשתי ההצעות.
חיים כץ: מי בעד ההצעה?
חיים כץ: אייכלר מצביע במקום ליצמן, נסים זאב במקום מרגי.
דב חנין: אני בעד, אבל בלי זכות הצבעה.
דב חנין: הצבעה בעד אישור מיזוג של שתי הצעות החוק – פה אחד הצעות החוק מוזגו.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה – וגם אלה שאין להם זכות הצבעה אבל לבם היה מצביע – אישרו את מיזוג ההצעות.
חיים כץ: דב חנין, דבר בקצרה, כדי לא לעכב את המתת ליתומים.
דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה לברך את חבריי על השותפות שיש כאן.
דב חנין: אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש מסר ערכי מאוד חשוב ומאוד נכון לחברה הישראלית: ילד הוא ילד ויתום הוא יתום, וזה לא משנה איפה הוא נמצא, איפה הוא לומד – המדינה צריכה להתייחס לילדים, וגם ליתומים, בצורה שוויונית.