GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רינת גלילי: בסדר, תן לי להשלים כמה דברים ויש מי שישלים אותי.
אילן גילאון: לא, תביני, זה נקרא אצלנו מסך בהסחה.
אילן גילאון: אנחנו רוצים לגעת בעצם, לא בכל מה שמסביב.
אילן גילאון: אנחנו כולה חברי כנסת, אנחנו לא יכולים לקלוט כל כך הרבה מידע.
שולי מועלם-רפאלי: לשאלה של חבר הכנסת גילאון, יש הבדל בין מי שהיה 40 שנה לבין מי שהיה 20 שנה?
<רינת גלילי: חבר שהיה חבר קיבוץ ביום שהקיבוץ עבר להיות קיבוץ מתחדש, כל החברים מקבלים את אותו סכום פנסיה בהתאם לתקנות, או בהתאם להחלטות הקיבוץ אם הן גבוהות מהתקנות.
<רינת גלילי: אם הם לא מגיעים לזה, הקיבוץ משלים לו.
יעקב מרגי: הם במעמד של שארים של הקיבוץ.
מיקי רוזנטל: אז התשובה היא שאין הבדל.
<מיכה דרורי: יש פה אי הבנה.
<מיכה דרורי: יש תקנות, ערבות הדדית - - -
אילן גילאון: מיכי, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.
אילן גילאון: זה לא יכול להיות, אני יודע שהדברים שלך חשובים, רוצה לשמוע אותם, אבל אי אפשר לדבר ככה.
אילן גילאון: אני מבקש שתצטמצמי למה שביקשתי, כי אנחנו רוצים להבין ואני רוצה לתת גם לכל האחרים לדבר.
<רינת גלילי: אז מיכי יגיד.
<מיכה דרורי: התשובה היא פשוטה, יש תקנות ואת התקנות - - -
איתן ברושי: מיכי, תן לה לרשום.
איתן ברושי: יש לנו זמן.
<מיכה דרורי: אין בעיה, כשירצו תשובה - - -
איתן ברושי: יש פה יושב ראש, הוא יחלק את רשות הדיבור.
אילן גילאון: אתה מרשה לי לנהל?
אילן גילאון: מעכשיו, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד לך, איתן ברושי, אתה תדבר כשתהיה לך רשות דיבור.
<רינת גלילי: אני אגיד עוד משהו בקשר - - -
מיקי רוזנטל: לא, לא תגידי עוד משהו, תגידי תשובה לשאלה שנשאלה פה ולא נמסרה תשובה, יש הבדל או אין הבדל?
<רינת גלילי: אני עניתי, אין הבדל.
מיקי רוזנטל: זו תשובה.
אילן גילאון: איך התנועה מתכוונת כן לממש את ההבדל הזה?
אילן גילאון: או שהיא לא מתכוונת?
אילן גילאון: אולי היא לא מקבלת את ה - - -
<מיכה דרורי: זה מעליב, סליחה.
אילן גילאון: מי שנעלב, הוא לא חייב להשתתף.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להיעלב.
אילן גילאון: שנייה רגע.
<מיכה דרורי: אם אתם רוצים בית דין שדה, אני לא מוכן להשתתף.
<מיכה דרורי: אבל אם אתם רוצים תשובות, תנו לנו.
אילן גילאון: אנחנו לא רוצים בית דין שדה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל היא נשאלה שאלה פשוטה.
<מיכה דרורי: אז אני משיב את התשובה הפשוטה ולא נותנים לי.
<מיכה דרורי: את שמה לב?
אילן גילאון: סליחה! חברת הכנסת מועלם.
יעקב מרגי: זה שאתה צועק, זה גם לא מכבד את ה - - -
אילן גילאון: מרגי, אני לא יכול לנהל את הדיון ככה.
אילן גילאון: אני אפזר אותו וזה הכול.
אילן גילאון: אנחנו שואלים שאלות לגבי הנושאים שהמלצנו לכם.
אילן גילאון: אנחנו המלצנו שעקרון הוותק יילקח בחשבון, גם נתנו נוסחה מסוימת שאמרה שעל כל שנת ותק 2% מתוך השכר הממוצע באותו קיבוץ עד 35 שנים.
אילן גילאון: כלומר שחבר יוכל להגיע במקסימום לצבירה של 70% מן השכר הממוצע באותו קיבוץ.
אילן גילאון: כדי שלא תהיה טענה בסופו של דבר שהקיבוץ לא יכול לעמוד בדברים, אלא שהוא יהיה ספציפי לכל מקום.
אילן גילאון: השאלה אם התנועה התייחסה לדבר הזה.
אילן גילאון: ראיתי שהתנועה התייחסה ל-40% ואמרתי כל הכבוד, יש עוד שני מרכיבים שאני רוצה לדעת איך התנועה התייחסה לזה, דחתה את זה?
אילן גילאון: דחתה את זה בזמן?
אילן גילאון: היא חושבת שזה שטויות?
אילן גילאון: זה מה שאני רוצה לדעת.
איתן ברושי: אני רוצה שיענה - - -
אילן גילאון: אני רוצה פה.
אילן גילאון: אתה לא רוצה.
אילן גילאון: אני נותן רשות דיבור.
<רינת גלילי: אני אגיד למה בתוך ההחלטה התייחסנו ואיפה אנחנו עומדים כרגע.
<רינת גלילי: אנחנו ביקשנו מכל הקיבוצים שמשלמים מתחת ל-40% להודיע אם הם יכולים בכלל להעלות את הפנסיה ל-40% עד סוף 2014.
<רינת גלילי: מי שיענה שאין ביכולתו להעלות את הפנסיה, הוקם צוות מיוחד כדי לקבוע את הקריטריונים, צוות בראשות דגן לוין, ראש אגף הכלכלה בתנועה הקיבוצית.
<רינת גלילי: צוות מיוחד שיקבע את הקריטריונים גם לפטור מ-40% וגם את הפטור, הרי הייתה החלטה לקבוע את זה בזיקה ליכולת הכלכלית של אותו קיבוץ.
<רינת גלילי: התייחסנו ליכולת הכלכלית של אותו ואמרנו שאחרי שייקבעו ה-40% הקריטריונים לפטור מ-40% ואיך מודדים בכלל את היכולת של הקיבוץ, וזה ייעשה בשיתוף הארגונים הכלכליים ובשיתוף רשם האגודות, אחרי שייקבעו הקריטריונים נוכל להתייחס בשלב הבא להמלצות שתיארת.
אילן גילאון: מה הוא השלב הבא?
אילן גילאון: זה היה הכי חשוב לי.
<רינת גלילי: איך לקבוע את הזיקה בין יכולת הקיבוץ לפנסיה.
אילן גילאון: כשאת אומרת שלב הבא, אתם בעצם אומרים שאתם מתכוונים להתייחס לעקרון הוותק, שאתם מקבלים את עקרון הוותק?
אילן גילאון: זה מה שאתם אומרים או לא?
<רינת גלילי: לא, לא אמרתי.
אילן גילאון: זו גם תשובה.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת דברים ברורים.
אילן גילאון: אנחנו המלצנו לכם להתייחס לעקרון הוותק, אתם מתכוונים לעשות כן או לא?
<רינת גלילי: אנחנו מתכוונים לדון בקריטריונים, אנחנו לא אמרנו איך, אנחנו אמרנו שאנחנו מתכוונים לקבוע את הקריטריונים ליכולת הקיבוץ.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, סליחה.
אילן גילאון: לא, זה לא תורך.
אילן גילאון: אני חייב לנהל את הדיון הזה, כי אחרת זה יתפזר לי.
אילן גילאון: חבר הכנסת מרגי, לאחר מכן משה רובין.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.
יעקב מרגי: אני חייב לומר משהו בנימה אישית עכשיו, כאזרח, לא חבר כנסת.
יעקב מרגי: הייתה לי הערכה ויש לי הערכה למפעל הקיבוצי, מאז ומתמיד, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו כנבחרים, עם פניות הציבור שאנחנו מקבלים, ואני יודע שאתה רוצה להיכנס לפנסיה, זה נושק, אני לא הולך להתרחב, סבלנות, אנחנו לא יכולים לשבת מנגד כשאנחנו מקבלים פניות ציבור של ניצולי שואה, שהם בתחושה שמחכים שיילכו.
אילן גילאון: מרגי, בחייתאק.
אילן גילאון: אני מתחנן אליך.
יעקב מרגי: אני מיד מתכנס לפנסיה.
יעקב מרגי: כשאת אומרת לי 'אנחנו קודם כל נסיים את העבודה שלנו בנושא 40%, נתחיל בשלב הבא לבחון ולקבוע', את לא משדרת לנו, לי בכל אופן, לא יודע מה ההתרשמות של החברים, שזה משהו רציני.
יעקב מרגי: אנחנו למדנו לעבוד במקביל, היה לנו הרבה זמן לעבוד קודם בנושא הזכויות, בזמן ההפרטה ומאז ההפרטה.
יעקב מרגי: יש פה אנשים, יש פה משפחות, יש פה מדענים חברי קיבוץ, שהיום מסתובבים עם ראש למטה.
יעקב מרגי: יש תחושה שמישהו, הזמן עובד לטובתו בתנועה הקיבוצית.
יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה ואני כובש את יצרי ונענה לבקשת היושב ראש, כי הייתי יכול לגעת במספר רב של דוגמאות.
אילן גילאון: אני מודה לך על כיבוש היצר.
אילן גילאון: משה רובין .
<משה רובין: קודם כל תודה לכנסת שהיא משמשת מבוגר אחראי למה שנעשה אצלנו בבית.
<משה רובין: אני רוצה לדבר על מימוש מניית הזהב של המייסדים והקשישים מול ה'ייתנו כמה ש- - -
אילן גילאון: למה אתה אומר את ההערה הצינית הזאת?
אילן גילאון: אתם חיים בחוץ לארץ אולי, או מה?
<משה רובין: אתה רואה את - - -
אילן גילאון: בסדר, תראה, כשאתה אומר דברים כאלה, זה מה שזה בדיוק מזמין.
אילן גילאון: היהירות וההתנשאות הזאת, אנחנו לא המבוגר האחראי, והלוואי שלא היינו נדרשים לדבר הזה, אבל נדרשנו.
<משה רובין: ביקשתי שיירשם בפרוטוקול שאני מודה לכנסת - - -
אילן גילאון: טוב, יקירי, תפנה לנקודה, בלי סופרלטיבים.
<משה רובין: הנקודה החשובה ביותר זה המושג שנקרא 'ייתנו כמה שיוכלו'.
<משה רובין: כבר היום בקיבוצים, בקיבוצי, בחולתה, מתנה המזכיר, מנהל הקהילה, את ה'יקבלו' איך שיצביעו כמו שהוא ינחה אותם באסיפה או בדיונים כאלה ואחרים.
<משה רובין: זה אסור שזה יקרה.
<משה רובין: אני מודיע לכם, אסור שזה יקרה.
<משה רובין: יצא מן מצב כזה, פנסיה בראש, אני הצעיר שבהם, יושבים בצד אחד, דוממים, הם מדממים, ומצד שני יושבת התנועה ועשו על זה עבודת מטה.
<משה רובין: על זה אני רוצה להודות לך.
<משה רובין: שהצפת את הנושא.
<משה רובין: המושג של 'ייתנו כמה שיוכלו', זה מושג שצריך להוציא אותו מתוך המסגרת הזאת.
<משה רובין: צריך בקר חיצוני מעל רשם האגודות השיתופיות, עם כל הכבוד, שיידע לבחון, וכל בעיה יבוא וישים את הדברים על השולחן.
<משה רובין: תודה.
אילן גילאון: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: דבר ראשון, אני כן מבקשת גם להגיד משהו על - - -
אילן גילאון: אחריה מיכי דרורי.
<מיכה דרורי: לא.
אילן גילאון: אני מבקש ממך לדבר, בסדר?
אילן גילאון: אתה מתבקש.
מיכל בירן: אני רוצה להגיד משהו גם על הנימה.
מיכל בירן: כמו כשמדברים על הסדרים במשק או על חוקי עבודה, אני חושבת שצריך להגיע להסכמות, אלה דברים שראוי שיהיו בהסדרים בין ארגוני העובדים למעסיקים, למדינה, כי כשעושים את זה ככה גם הסיכויים שהדבר הזה יתבצע בפועל גדלים.
מיכל בירן: אני חושבת שגם כאן, אני חושבת שאנחנו כן צריכים ללחוץ ואני חושבת שזה מה שאתה עושה, שכן תגיעו להסכמה ושלא נאלץ אתכם בסופו של דבר לעשות את זה על ידי חקיקה.
מיכל בירן: אני מבינה את הקושי גם של הקיבוצים לעמוד בהתחייבויות הכספיות האלה, אבל חשוב להגיד פה שדבר ראשון יש גם התחייבויות מוסריות בצד השני של ה-, אם יש פה מאזניים, ואני מבינה שההתחייבויות הכלכליות גם.
מיכל בירן: יש לזה השלכות, צריכים לקצץ במקומות אחרים.
מיכל בירן: מצד שני, באמת על הצד השני של המאזניים כן מונחים אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם בקיבוץ, היום הם לא נמצאים במצב שבו יש להם או את הרוב להכריח את הקיבוץ לנקוט בעמדתם, וגם הם נמצאים בשלב בחיים שהם יותר חלשים ואם אנחנו כאן לא נעמוד לצידם, כשהם צריכים את עזרתנו בגם לעמוד לצידם.
מיכל בירן: אני יודעת שגם אתם עשיתם מהלכים שמנסים לתקן את המצב, אבל אני שוב מדגישה פה את מה שגם היו ההמלצות וגם חבר הכנסת גילאון, שמנהל את הדיון, כן ביקש ואני מצטרפת לבקשתו, העניין של הוותק.
מיכל בירן: כל עוד לא מתייחסים אליו זאת לא פנסיה, זו קצבת סעד מסוג מסוים, זו איזה שהיא צדקה, אין בזה התייחסות להבדלים בין אנשים שעבדו 10 שנים או 20 שנה או 40 שנה היו חברי קיבוץ ובשום מקום אחר, השקיעו את כל מה שהם ואת כל מה שהם עשו בחיים שם.
מיכל בירן: אנחנו מבינים, שוב, גם חבר הכנסת גילאון הדגיש ואני כן מתחברת לזה, שוב, זה ברור שזה חייב להיות מחובר למצב הספציפי שכל קיבוץ נמצא בו.
מיכל בירן: מצד שני, גם אי אפשר שזה יהיה התירוץ לכול, אי אפשר שיעשו דברים אחרים בקיבוץ, שגם הם חשובים, אבל שזה יבוא לפני המחויבות הבסיסית הזאת, לדאוג ליכולתם של אנשים להזדקן בכבוד.
אילן גילאון: מיכי דרורי.
<מיכה דרורי: אני אגיד רק, שאלו לנושא הוותק.
אילן גילאון: מיכל הציעה שנשנה את הנימה ואני קיבלתי את ההצעה הזו, בוא נשנה אותה.
אילן גילאון: אל תהיה ברוגז, תדבר.
<מיכה דרורי: לא, אני אומר שהמתווה הוא בעייתי כי המתווה המשפטי החל נקרא תקנות ערבות הדדית בקיבוץ מתחדש, שמתייחסות לא רק לפנסיה ולא רק למי שהיה ותיק, אלא מתייחסות לחברי הקיבוץ בגיל עבודה, לחברי קיבוץ בגיל פרישה ולחברי קיבוץ ובני משפחתם בעלי צרכים מיוחדים, וזה הכול חבילה אחת.
<מיכה דרורי: אי אפשר לעשות דיון לחוד.
<מיכה דרורי: לבוא ולהגיד שזה דיון לחוד, מיד הופך את הדיון ללא רלוונטי.
<מיכה דרורי: אני אומר כרגע מבחינה אובייקטיבית, כי התקנות חלות - - -
<קריאה: אבל בעיניך, תגיד.
<מיכה דרורי: זה לא בעיניי, אלה התקנות.
<מיכה דרורי: הנושא של הפנסיה בתקנות היא פנסיה שהיא מחייבת את כלל הקיבוצים ולא שהיא לא מתחשבת בוותק, כי היא מקפחת את הוותיקים, היא לא מתחשבת בוותק כי היא קובעת, מתוך ההשקפה הכוללת שאמרתי קודם, שכל מי שמגיע לגיל פרישה בהיותו חבר קיבוץ לא יקבל פחות מהמינימום, גם אם אין לו ותק.
<מיכה דרורי: זאת ההנחה.
<מיכה דרורי: ההנחה אומרת שאם קיבוץ קלט, כי הוא החליט שהוא קולט - - -
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שההנחה הזאת שגויה, אדוני?
<מיכה דרורי: לדעתי לא.
<מיכה דרורי: כי הקיבוץ אומר והתקנות רואות את זה ככה, זה המדינה, לא רק הקיבוץ, שלא ייתכן שיסתובב בן אדם בן 80 בחצר הקיבוץ ובגלל שהוא הצטרף לקיבוץ רק כשהוא היה בן 57 לא תהיה לו פנסיה.
<מיכה דרורי: מצטער מאוד.
<מיכה דרורי: לכן התקנות - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שזה מה שנשמע שרוצים בשולחן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הרעיון הוא שמי שיש לו ותק - - -
אילן גילאון: שולי, תיכף התור שלך לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא אומר כל מיני דברים שכאילו חוסר התגובה להם זה חלק מהמשך של בנייה של תזה - - -
אילן גילאון: עוד מעט תורך לדבר.
אילן גילאון: סליחה, מיכי, תסיים את דבריך.
<מיכה דרורי: התקנות אינן תקרה, התקנות הן הרצפה.
<מיכה דרורי: זאת אומרת כאשר בא המחוקק, מחוקק המשנה, וגם כאשר באה התנועה ואומרת לקיבוץ, 'פחות מזה אתה לא יכול, זה המינימום', לא נתתם להסביר ולפרט שהרבה קיבוצים נותנים הרבה יותר, ואז כשהם נותנים את היותר, חלק מזה יכול להיות גם תלוי בוותק וחלק מזה הם נותנים גם לא בפנסיה, מה לעשות?
<מיכה דרורי: אז אם - - -
אילן גילאון: לא, אבל זה לא הייתה השאלה שלה.
<מיכה דרורי: לכן אני רוצה להסביר.
<מיכה דרורי: הדיון כרגע, גם בתקנות, ואני ממליץ שיחוקק חוק, אם רוצים, שיחייב את המדינה שתהיה פנסיה בקיבוצים, אבל כרגע זה הכול עניין שלנו.
<מיכה דרורי: אם לקיבוץ אין כסף, כמו הקיבוצים שנאמר כאן, שהם בפירוק, אז הפנסיה היא אפס.
<מיכה דרורי: מבחינת המחוקק הפנסיה היא אפס.
יעקב מרגי: המיעוט, אל תשליך על הכלל.
<מיכה דרורי: כל מקום שקופת הקיבוץ תתרוקן - - -
יעקב מרגי: אל תיתלה במיעוט.
<מיכה דרורי: איזה מיעוט?
<מיכה דרורי: אני מדבר כרגע על המצב שבו כל איפה שהקיבוץ תלוי בחסדי המדינה, הפנסיה היא אפס.
<מיכה דרורי: רק איפה שלקי
<מיכה דרורי: בוץ יש מקורות משל עצמו, מהכנסות של החברים שלו, אז אנחנו מדברים בכלל על פנסיה.
אילן גילאון: מיכי, דבריך נאמרו, נרשמו גם, הכול בסדר.
אילן גילאון: עכשיו שולי מועלם, חברת הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להמשיך, ברשותך, מהנקודה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אתה מצייר בפנינו שלא הקשבנו מספיק לגב' גלילי, אני לא זוכרת את שמך הפרטי, סליחה על הכאילו נוקשות הזאת - - -
<רינת גלילי: רינת.
שולי מועלם-רפאלי: על הקיבוצים שנותנים יותר, ומצד שני נורא נורא חשוב לך להוריד אותנו לקיבוצים שנותנים אפס, שהיא אמרה שהם חמישה.
שולי מועלם-רפאלי: אז השאלה היא מה רוצים, מה אתם רוצים, לא מה אני רוצה, מה אתם רוצים ביחס לאנשים שאתם הגדרתם שהם מסרו את מיטב שנותיהם, מיטב משכורותיהם, שבכל מקום אחר בחוץ כנראה היו מקבלים קצת יותר משכר מינימום, לפחות חלקם.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה רוצה התנועה הקיבוצית ביחס לאנשים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: התנועה הקיבוצית, לעניות דעתי, ביושר שהוביל אותה כל השנים, צריכה לענות על זה תשובה שהיא לא רוצה שכר מינימום ולא פנסיית מינימום, היא רוצה שכשאתה נותן פנסיה לוותיקי הקיבוץ לא תיתן להם מהוותק.
שולי מועלם-רפאלי: זאת המציאות.
שולי מועלם-רפאלי: גם עובד שנכנס היום לתעשייה האווירית, כשהוא יגיע לפנסיה שלו, הוא יהיה תלוי בכמה שנים הוא עבד בתעשייה האווירית.
שולי מועלם-רפאלי: למה הדבר הזה נכון במקומות האלה ולא נכון בקיבוצים?
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה את ספיקת הכפיים - - -
<דורון שורר: את מציעה להוריד לאלה שמקבלים יותר מ - - - ?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שמי שחי בקיבוץ 50 שנה, לא יתייחסו אליו כמו מישהו שהיה 10 שנים.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע לי הדבר ההגון.
<מיכה דרורי: בדיוק ההיפך.
אילן גילאון: שולי, אני מבקש שתסיימי.
אילן גילאון: יש לנו רשימה מאוד ארוכה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמו שטרח מר ברושי להזכיר, אמנם חברת כנסת חדשה.
שולי מועלם-רפאלי: יש בזה הרבה יתרונות, אדוני, כדאי לרענן את השורות לפעמים, כולל בתנועה הקיבוצית.
אילן גילאון: הוא גם חדש.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני אמרתי לו את זה, אני יודעת שהוא חדש.
מיקי רוזנטל: כחדשה לחדש.
מיכל בירן: זה שמעז להיכנס לסוגיות שלא העזו ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: נפגשנו בסבבים קודמים, גם שלו וגם שלי, אז תאמינו לי - - -
אילן גילאון: חוסר ניסיון זה תנאי הכרחי למהפכה, זה לא תנאי מספיק, שיהיה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן דווקא ממך, אני לא סתם אמרתי את זה, אני מצפה, כמי שהביא במקומות אחרים שהוא היה בהם, לחשיבה יצירתית, אבל בלי לשכוח את בני האדם שבמרכז.
שולי מועלם-רפאלי: אתה ואני יודעים על מה אני מדברת.
אילן גילאון: משפט מצוין לסיום.
אילן גילאון: ירון.
<ירון רייכמן: ירון רייכמן, יושב ראש ועדת המיסוי הבין קיבוצית ומנכ"ל ברית פיקוח, אנחנו משרד רואי החשבון של הקיבוצים.
<ירון רייכמן: חשוב לי מאוד לקדם את הדיון בנקודה הזאת של הוותק, כי יכול להיות שמבחינה פורמלית בתקנות אין שום מקום שמתייחסים לוותק של החבר, אבל הלכה למעשה, בפועל, אנחנו ליווינו מעל 100 קיבוצים בתהליכי שיוך נכסים, כאשר מדובר או על תהליך של שיוך נכסים, או על שיוך דירות ונכסים, או על שיוך של רווחי הון חד פעמיים כתוצאה ממכירה של מפעל כזה או אחר.
<קריאה: זה הסדרים פנסיוניים.
<ירון רייכמן: זה לא הסדרים פנסיוניים, אבל אלה הסדרים של חלוקת נכסים כשבמסגרת ההסדרים האלה חברים קיבלו בהתאם לוותק.
<ירון רייכמן: בכל ההסדרים האלה לפחות 50%, במרבית ההסדרים, כ-75% מהתמורות חולקו לחברים לפי מרכיב הוותק, כאשר יש בתקנות הקיבוץ המתחדש תקנות שיוך נכסים ויש תקנות שיוך דירות בקיבוץ המתחדש - - -
אילן גילאון: ירון, אני לא מבקש וולונטריות ופילנתרופיה, אני מבקש חלוקה ואוניברסאליות.
אילן גילאון: זה מה שאני מבקש.
אילן גילאון: בטח שיש קיבוצים כאלה והם טובים ואני שומע על כל מיני, וזה מצוין וזה הוגן והכול, אבל אני מוטרד מאלה שלא תהיה להם את היכולת, מהוותיק האחרון בקיבוץ האחרון.
אילן גילאון: שם אני מבקש מכם משהו שהוא לא יכול להיות נתון למצב משתנה, לשיעור גמלה - - - מה כל כך קשה להגיד?
אילן גילאון: אז תגידו לי 'זה ייקח לנו עוד שנה', 'עוד שנה וחצי', 'אנחנו - - -'.
אילן גילאון: אני לא מבין מה - - -
<ירון רייכמן: קודם כל צריך להבין שחלק מהקיבוצים כבר העבירו חלק גדול מהנכסים ואין להם מקורות יותר לשלם את אותם כספים, לכן צריך לראות עכשיו, אנחנו באמצע התהליך, אנחנו לא בהתחלתו, ולכן צריך להתייחס לנקודה הזו.
<ירון רייכמן: אני יכול להגיד מה אני מציע.
<ירון רייכמן: אני מציע לטפל בסוגיה הזאת דרך תקנות שיוך נכסים בקיבוץ מתחדש ולקבוע שבכל מקום שתהיה חלוקה - - -
אילן גילאון: אבל זה לא פנסיה, אנחנו דנים בפנסיות, לא בנכסים.
<ירון רייכמן: כן, קודם כל לקבוע שעד שהקיבוץ לא מכסה את כל הגירעון האקטוארי שלו הוא לא יכול לחלק נכסים לחברים.
אילן גילאון: זאת אומרת זה לעולם כאילו.
<ירון רייכמן: זה מתחבר לתקנות ערבות הדדית, מעכשיו קדימה.
<ירון רייכמן: נקודה נוספת זה לקבוע שבעת חלוקת נכסים המרכיב של הוותק יהיה המרכיב שלפיו יחלקו את הנכסים לחברים.
אילן גילאון: מיקי, אתה רוצה עכשיו?
מיקי רוזנטל: כן, אני אומר עכשיו כמה דברים.
מיקי רוזנטל: אין לי אלא לצטט את השיר של יהודה עמיחי, שמהמקום שבו אנחנו צודקים לא יצמחו פרחים לעולם.
מיקי רוזנטל: אלה צודקים ואלה צודקים והתנועה הקיבוצית כבר נקרעה כמה פעמים בעבר על רקע ויכוחים כאלה.
מיקי רוזנטל: זה פשוט ביזיון בשבילכם.
מיקי רוזנטל: תלכו הביתה, תסדירו את העניין הזה, זה לא כמו כל עניין רגיל.
מיקי רוזנטל: מדובר פה באנשים ותיקים שעוד מעט, לצערנו, הם לא יהיו איתנו ואין זמן, גברתי, לבדוק, לראות, לבחון וכו'.
מיקי רוזנטל: את יודעת את זה טוב מאוד.
מיקי רוזנטל: זה פשוט מבייש, מה שאתם עושים פה.
מיקי רוזנטל: תלכו הביתה, תסגרו את הדברים ביניכם.
מיקי רוזנטל: יש מתווה.
מיקי רוזנטל: לא צריך להסכים על כל מילה במתווה, אבל יש דרך שמתחשבת במצבו של הקיבוץ ובוותק של האנשים.
מיקי רוזנטל: תלכו הביתה ותסגרו את זה.
אילן גילאון: עכשיו עמרי סיני.
<עמרי סיני: רציתי להגיד לגבי העניין של התערבות המדינה בפנסיה, אם זה עניין פנימי לקיבוצים.
<עמרי סיני: אז המדינה התערבה כבר פעמיים, אני מזכיר לכולם, פעם אחת ב-2005, כשנוצר בכלל הסיווג של הקיבוץ המתחדש, שבו נקבע בתקנות שיש תקנות ערבות הדדית שמחייבות את הקיבוצים המתחדשים גם לפנסיה, ופעם שנייה ב-2009, כששונתה הנוסחה בחישוב הפנסיה לנוסחה הנוכחית של 35% מהשכר הממוצע במשק, ללא דיון ציבורי, כמו שאנחנו עורכים פה, והיא ביטלה את מרכיב הוותק שהיה קיים עד אז, מרכיב שאליו - - -
<מיכה דרורי: לא היה קיים.
<עמרי סיני: היה קיים.
<עמרי סיני: נוסחת דמי עזיבה, שהייתה בין 2005 ל-2009, התייחסה לוותק - - -
<מיכה דרורי: היא נתנה ותק מקסימלי.
שולי מועלם-רפאלי: אז היה ותק.
<מיכה דרורי: מקסימלי.
<מיכה דרורי: זה אותו סכום.
אילן גילאון: מיכי, אני לא מבין אותך.
<מיכה דרורי: אם אתם צודקים יהיה יותר - - -
אילן גילאון: בסדר, פה מותר להגיד הכול.
<עמרי סיני: מיכי, לא רק מכיר.
<עמרי סיני: בקיצור, היה את מרכיב הוותק, הוא יצא בשינוי של שורה אחת בתקנות, הפך בעצם את הפנסיה, כמו שנאמר פה קודם, מזכות בגין שנות העבודה, שהן שנות הוותק לקצבת סעד.
<עמרי סיני: את השינוי הזה חייבים להחזיר בחזרה, עם תיקון של התיקונים הנדרשים, אבל לא ייתכן שהמדינה לא תתערב ותתקן את מה שהמדינה כבר התערבה ושינתה לרעה בעבר.
<עמרי סיני: תודה.
<רן חכים: שתי הערות.
<רן חכים: אל"ף, ותק.
<רן חכים: הפנסיה הבסיסית עצמה, גם המינימום, היא כולה לפי ותק.
<רן חכים: סופרים את זה לפי שנות החברות עד מועד השינוי.
<רן חכים: ממועד השינוי, ברמת השופט 11 שנה, כל חבר צובר פנסיה לעצמו כדין, פנסיה לא שווה, ואנחנו מדברים רק על חלוקת הפנסיה לוותיקים עד מועד השינוי.
<רן חכים: את ההגדרה הזאת חייבים לדעת.
<מיכה דרורי: זה לא נכון.
אילן גילאון: מיכי, אתה לא יכול לעשות את זה, סליחה.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שכל אחד טועה ורק אתה צודק.
<רן חכים: מה שאנחנו לדעתי צריכים לקבוע, ברמת השופט קבענו, שמעל פנסיית המינימום יש לחץ של החברים להעלות את פנסיית המינימום לכולם, אנחנו מעל פנסיית המינימום, כל המעבר ממינימום לפנסיה ראויה יהיה רק על בסיס ותק.
<רן חכים: זאת אומרת שמחשבים את המרווח בין המינימום לבין מה שהקיבוץ מחליט לתת יותר על בסיס הוותק.
<רן חכים: זאת הערה אחת.
אילן גילאון: יהיה מרווח כזה?
<רן חכים: יש.
<רן חכים: אנחנו קבענו מנגנון במודע ולא העלינו את המינימום - - -
שולי מועלם-רפאלי: אתם יכולים לאמץ את - - -
<רן חכים: כל קיבוץ כרגע מוסמך להחליט - - -
יעקב מרגי: אני מדבר על רמת השופט, זה קבוע או יכול להשתנות?
<רן חכים: החלטנו החלטה ברורה שמעל המינימום, ברגע שיהיו לנו יתרות, זה - - -
יעקב מרגי: זה יכול להשתנות?
<רן חכים: תראה, כל עוד אין תקנה מחייבת אפשר לשנות.
<רן חכים: ההערה השנייה קשורה לעניין הקרן.
<רן חכים: לרמת השופט אין פנסיה צבורה, כמעט הכול פנסיה תקציבית.
<רן חכים: אני מקווה שיהיה לנו לאורך השנים הבאות.
<רן חכים: עניין הקרן הוא קריטי, כי אם זה יוכר לצרכי מס זו פנסיה לעוד 10 חברים אולי.
<רן חכים: זה קריטי וזה אוניברסאלי.
<רן חכים: אם התקנה תהיה טובה, גם גמלאים אחרים חסרי פנסיה בנתיב הזה, אם מהגורן ומהיקב יגייסו מקורות, זאת יכולה להיות תשובה.
<רן חכים: וחברי כנסת מסיעות שונות ייקחו את זה בחשבון.
<רן חכים: אנחנו, דרך אגב, בכל ההסדרים לא דורשים שקל אחד מהמדינה.
<רן חכים: גם את זה צריך לדעת.
<רן חכים: תודה.
אילן גילאון: עכשיו אמציה רייס, אחריו דגן לוין.
<אמציה רייס: הטעות של היועץ המשפטי של התנועה נעוצה בכך שהוא שכח את ההתפתחויות שהיו מהתקנות אל השינויים שהמדינה התערבה כדי לאפשר לקיבוץ להיות קיבוץ אחר ממה שהוא הוקם בהתחלה והוגדר כקיבוץ שיתופי.
<אמציה רייס: צריך לזכור את זה כי בגלל העובדה הזאת, או בשל העובדה הזאת, יש זכות ויש מעבר לזה חובה לבדוק אם מה שתיקנו תיקנו נכון ואם לא תיקנו נכון, צריך לתקן את זה.
<אמציה רייס: לכן עובדים כאן איך מתקנים דברים שנעשו לא נכון או הביאו לשגיאות פרשניות לא טובות.
<אמציה רייס: בי"ת, לפי עניות דעתי קצב ההתקדמות של התנועה איננו מוצדק.
<אמציה רייס: אין שום סיבה לדחות את המעבר ל-40% עד סוף 2014, שום סיבה.
<אמציה רייס: אין שום סיבה שלא לקבל את התיקון של תוספת לבודדים.
<אמציה רייס: הוא נדחה במועצה לשלושה חודשים, צריך היה לבצע אותו עכשיו ולא לחכות עם זה.
<אמציה רייס: יש דברים שבדיונים יפה מאוד, אבל דברים שאפשר לעשות אותם וכבר הוסכם שיעשו אותם, אין שום סיבה לדחות.
<אמציה רייס: הערה אחרונה, הערתי אותה קודם בעניין הכלי הפנסיוני, המכשיר הפנסיוני.
<אמציה רייס: זה היום קריטי.
<אמציה רייס: אנחנו יודעים שקיבוצי התנועה גמרו את ההסדר, מה שנקרא.
<אמציה רייס: גמרו את ההסדר ועכשיו יכולים, אלה מהם שיכולים, לפנות משאבים אם היה מסלול שאפשר היה לעשות אותו.
<אמציה רייס: קיבלנו על זה תשובה משר האוצר, אני לא רואה שום סיבה לסחוב את זה מעבר לזה, ולכן הפנייה היא שהמסקנות עכשיו יקדמו את זה.
<דגן לוין: כשליש מקיבוצי התנועה הקיבוצית, 78 במספר, אינם משלמים היום 40% אלא פחות, רובם המכריע בין 355 ל-40%.
<דגן לוין: מדוע הם לא משלמים?
<דגן לוין: נדמה לי שבפני חברי הוועדה הנכבדים יש תמונה דמיונית על מצב באותם קיבוצים.
<דגן לוין: דמיונית ואולי גם דמונית.
אילן גילאון: לא, אין דבר כזה.
<דגן לוין: לא דמונית.
אילן גילאון: בוודאי ובוודאי שלא.
אילן גילאון: אני רוצה שלכולנו יהיה ברור - - -
<דגן לוין: חזרתי בי.
מיקי רוזנטל: כל האנשים פה הם אוהבים קיבוצים.
מיקי רוזנטל: כל חברי הכנסת פה הם אוהבי קיבוצים, אני יכול לומר לך את זה באחריות, בלי קשר ל - - -
<דגן לוין: אני בטוח, אני התרשמתי ככה.
אילן גילאון: לא רק אוהבי, אלא שבאתוס שלהם יש להם את הדבר הזה, אנחנו באים משם.
<דגן לוין: חבר הכנסת, ככה התרשמתי ולכן אני לא חשדתי חלילה שהוא מצייר תמונה, אלא יש שמציירים תמונה, לכן אני מבקש לתקן את התמונה הזאת.
<דגן לוין: רבותיי, רובם המכריע של אותם קיבוצים אלה קיבוצים שעל אף שכפי שאמציה ציין בצדק, ההסדר הקיבוצי מסתיים, אצלם הוא לא הסתיים.
<דגן לוין: הם לא הצליחו לעמוד בתנאי כושר ההחזר ועל כן יש להם חוב קשה שרובץ עליהם וממצה את יכולת ההחזר שלהם.
אילן גילאון: אתה שוב עונה במטבע שאנחנו לא שאלנו.
אילן גילאון: אני שוב אומר לך, אנחנו מדברים על האיך, תעזוב את הכמה רגע בצד.
אילן גילאון: באנו ואמרנו האם עקרון הוותק מקובל על דעתכם?
אילן גילאון: זה מה שאנחנו שואלים.
אילן גילאון: אם כן, תעשו את הכלכלה בהתאם למצב הספציפי.
אילן גילאון: אתה בא ואומר לי דבר שאנחנו כבר יודעים.
<דגן לוין: אוקיי, אם כולם יודעים אני שמח ואני מגיע לעניין הוותק.
<דגן לוין: בדיוק מהסיבה הזאת העניין של הוותק, עם כל הכבוד, למי שמכיר את המציאות, הוא עניין שולי, כמות החברים שאין להם את הוותק המקסימלי הוא מיעוט.
<דגן לוין: רוב החברים באותם קיבוצים אלה חברים שהגיעו בשנות גרעין, קצת אחרי, יש להם ותק מקסימלי, הבעיה הזאת היא בעיה שולית.
<דגן לוין: הסיבה האמיתית היא שאנחנו לא רוצים להמליץ, אנחנו רוצים שכל חבר קיבוץ יקבל את המינימום ההכרחי.
אילן גילאון: אם ידענו לא היינו יושבים כאן.
אילן גילאון: אם היינו חושבים שזה עניין שולי, הוועדה הזאת לא הייתה קמה.
אילן גילאון: היא קמה כי העניין הוא לא שולי פשוט.
<דגן לוין: חבר הכנסת גילאון, שולי זה מספר החברים שאין להם ותק מקסימלי באותם קיבוצים, היא בעיה מספרית שולית.
<דגן לוין: הסיבה שאנחנו תומכים שעל אף שאין להם ותק מקסימלי הם יקבלו את המינימום שאנחנו חושבים שהוא המינימום הזה הוא מינימום שכל אדם צריך לקבל אותו, בין אם הוא חבר קיבוץ ובין אם הוא לא חבר קיבוץ, לצערנו אין לנו יכולת לעזור למי שאינם חברי קיבוץ, בין אם הוא ותיק ובין אם הוא מבוגר.
<דגן לוין: לכן הנושא של הוותק הוא אל"ף, לא מרכזי להבנתי בדיון, הוא לא מתייחס - - -
אילן גילאון: מה תשובת
אילן גילאון: כם לנושא הלא מרכזי שאנחנו העלינו?
<דגן לוין: ולכן אני חושב שלא יכול להיות שיסתובב ברחבי הקיבוץ חבר שיהיה לו פחות מ-40% מהשכר הממוצע במשק.
אילן גילאון: תשמע, או שאני לא יודע להסביר את עצמי בכלל, או שאתם לא מבינים מה שואלים אתכם בכלל, אני לא יודע מה להגיד.
אילן גילאון: חבר'ה, אני רוצה להחזיר את עצמנו לתחילת הדיון הזה.
אילן גילאון: בסך הכול יש קבוצה של ותיקים, אני אומר, לא ברוב הקיבוצים, לא בכל הקיבוצים, שבנו על חלבם ועל דמם את המסגרת החברתית הזאת, שהם רואים בעיניים כלות איך הכול הולך ומתפתח והם, בגלל שהם בחרו את השליחות שלהם, להיות חברי קיבוץ ולא להיות איזה עירוניים שעושים נדל"ן ודירות ודברים אחרים, הולכים ורואים איך המצב שלהם נמצא ברגרסיה יחסית לאחרים.
אילן גילאון: הרי תמיד זה חייב להיות יחסי לתקרה, אי אפשר להגיד דברים מוחלטים בנושא הזה, הם תמיד יחסיים.
אילן גילאון: ולזה אתם מסרבים כל הזמן להבין את השאלה.