GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: הרי עובד בשירות התעסוקה, לפי מה ששמענו פה לא מזמן, מתמודד מול 800-700 מבקשי תעסוקה.
מיקי רוזנטל: זה מספר שגם לדעתכם הופך את העובד ללא אפקטיבי.
מיקי רוזנטל: או הוא מוותר על מספרים גדולים מאוד של אנשים, שאומר: הם מונחים פה, אני יודע שאני אחראי עליהם, אבל אין לי יכולת פיזית אפילו להגיע לתיק שלהם.
מיקי רוזנטל: השאלה, למה לא לגרוע אותם מעובדי השירות - לא-לא להתמודד אתם, אלא לגרוע אותם מעובדי השירות, שאומרים: תגרעו את אלה מאתנו – אנחנו מבטיחים לכם שנעשה לכם לא רק אורות תעסוקה; נעשה לכם פרוז'קטורים.
<רן רידניק: בנ"לים?
<רן רידניק: אתה חותר למטרה ההפוכה.
<רן רידניק: אם אתה רוצה להתמודד באמת, אתה אומר:
<רן רידניק: אוותר מראש- - -
מיקי רוזנטל: לא, אני לא מוותר על כלום.
מיקי רוזנטל: משאבים מוגבלים – זה שירות התעסוקה.
מיקי רוזנטל: גם לשיטתך, אם אני מבין נכון, המשימות רבות, יש להם הרבה נדבכים - יש כרוניים ויש חדשים, יש השמות ויש דתיים, יש כאלה ויש כאלה.
מיקי רוזנטל: כל מיני דברים.
מיקי רוזנטל: בגלל שעובד שירות התעסוקה לא מסוגל להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים לעשות מיקור חוץ בנושאים מסוימים כאלה ואחרים.
מיקי רוזנטל: באים עובדי שירות התעסוקה, אם הבנתי נכון את מה שאמר פה מר עופר לוי, ואומרים אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא יודעים להתמודד עם עשרות-אלפי אנשים שמבחינתנו, הרמנו ידיים לגביהם.
רינה פרנקל: אז תוכנת יוצאים לעבודה היא מוצדקת.
מיכל בירן: אין לנו בעיה עם התוכנית אלא עם מי שעושה אותה.
מיקי רוזנטל: אני עוד מנסה להבין את הרציו.
מיקי רוזנטל: הם אומרים: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה, אנחנו לא מטפלים בהם בפועל.
מיקי רוזנטל: אנחנו כן יודעים לטפל עם עובדים, למנוע מאנשים אחרים מלהידרדר למצב של אבטלה כרונית.
מיקי רוזנטל: תנו לנו לטפל בזה.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: אנחנו עושים את זה מצוין.
<עופר לוי: בין 80 ל-100 אלף מצטרפים חדשים, והמספר 76 כל שנה, והמספר 76 אלף לא עלה.
מיקי רוזנטל: כשאתה רואה את התמונה הגדולה, אתה אומר: איך אני עכשיו מטפל בזה?
מיקי רוזנטל: האם לקחת את זה למיקור חוץ, את המובטלים הכרוניים, ולתת לשירות התעסוקה, לומר: אתם תטפלו רק בחלק שאתם יודעים לטפל?
<רן מלמד: אבל השאלה בכלל לא קשורה לעובדים של שירות התעסוקה או להנהלה של שירות התעסוקה.
<רן מלמד: סליחה שאני מתפרץ.
<רן מלמד: אולי צריך להתחיל לדבר על האנשים שמחפשים עבודה, אותם מקבלי הבטחת הכנסה, אותם אלה שאתה קורא מובטלים קשים?
מיקי רוזנטל: אתה תדבר על זה בפתח הישיבה הבאה.
מיקי רוזנטל: נעבור שלב-שלב.
מיקי רוזנטל: עוד לא דיברנו עליהם; אנחנו מדברים עכשיו רק על הראייה הממסדית של העניין.
מיקי רוזנטל: אני יודע שהשאלה שלי היתה טיפה יומרנית, על המדינות.
מיקי רוזנטל: אני יודע שאנחנו מסתכלים פה דרך החור הקטן.
<רן רידניק: מדיניות נכונה תינתן גם במגבלות משאבים, ותינתן גם בסדר העדיפות הנכון מבחינת עידוד תעסוקה, שתיתן מטרה מוצהרת של הממשלה.
<רן רידניק: אני חושב שזה הכלי העיקרי.
<רן רידניק: אני חושבת שכשמדברים על מדיניות, כן יש אמירה ברורה של הממשלה, ואני חושב שהיא מגובה במציאות אמפירית, שעידוד תעסוקה הוא הכלי היחיד בר-קיימא לצמצום פערים ועוני בין דורי.
<רן רידניק: למשל, עידוד תעסוקת שני בני הזוג במשרה מלאה יוריד את תחולת העוני – הוא מתואם לפחות עם תחולת העוני של פחות מאחוז.
<רן רידניק: לכן אנחנו חושבים שבטח בעולם בר-קיימא זה כנראה הכלי הכי אפקטיבי לעידוד תעסוקה.
<רן רידניק: אני חושב שלא תחלקי עליי כאן.
<רן רידניק: לגבי מדיניות, אני חושב שנכון להתמודד עם הבטחת הכנסה.
<רן רידניק: לגבי הסגמנטים, השלושת-רבעי הקשים יותר, נכון שתהיה תוכנית מרוכזת ארצית של יוצאים לעבודה שעומדת לפתחכם.
<רן רידניק: זה נדבך מרכזי אחד.
<רן רידניק: לגבי הנדבך, שגם זה הוסכם שיופעל באמצעות מינהלת שתוקם בשירות התעסוקה – לכן זה בשירות; אף אחד לא גורע ולו סמכות אחת משירות התעסוקה.
<רן רידניק: לגבי הסגמנט הראשון, אמרנו – יש שלושת-רבעי שם ועוד רבע בשירות התעסוקה.
<רן רידניק: גם שם בהחלט יש מקום להמשיך להשתמש בכלים שמופעלים כבר היום בשירות התעסוקה לשם העצמת הפעילות.
<רן רידניק: אם אני מסתכל רק על נדבך של מקבלי הבטחת הכנסה רכה, נגיד, של תשעה חודשים, מאוד יכול להיות שתתמקד, כפי שהוחלט בתקציב, באוכלוסיות ספציפיות כמו חדשים וחד-הוריות מאשר בכלל האוכלוסיות באופן רחב.
<רן רידניק: לכן דווקא בעולם של ניצול משאבים ושימוש בכלים קיימים, אני חושב שיש היגיון בשני הסגמנטים האלה שתראו כאן לפניכם.
<רן רידניק: בעולם של סמכויות אין פה גריעה ולו של סמכות אחת מעובד שירות התעסוקה.
<רן רידניק: זה אפילו לא מכרז חדש; זה שימוש במכרז שקיים בשירות ומופעל כבר במשך שנה.
<רן רידניק: אין פה חדש תחת השמש חוץ מהעצמת תקציב מסוימת נוכח המדיניות שתוארה.
מיקי רוזנטל: מה מבחינת
מיקי רוזנטל: כם ייחשב הצלחה?
מיקי רוזנטל: לכמה זמן אתם מייעדים את הפילוט?
מיקי רוזנטל: לשנה?
<רן רידניק: כן, לשנה.
<רן רידניק: מדדי הצלחה לתוכנית – שילוב בתעסוקה של מרביתם המכרעת של המתייצבים בתוכנית.
מיקי רוזנטל: זה כמה באחוזים?
<רן רידניק: אני חייב להודות שיעדי ההצלחה הסופיים לא סוכמו בינינו לשירות.
מיקי רוזנטל: אתה מתקצב משהו ואין לך מדד?
<רן רידניק: רציתי לשים את עצמי במקומי הראוי.
<רן רידניק: אני לא מנהל שירות התעסוקה.
מיקי רוזנטל: אני מכיר את האוצר.
מיקי רוזנטל: אתה לא מתקצב משהו בלי שאתה אומר: אני רוצה להשיג משהו, וזה גם הגיוני.
מיקי רוזנטל: הייתי כועס עליך אם לא היית פועל כך.
<רן רידניק: פעמים רבות אתה אומר שעקרונות התוכנית עצמה יגובשו בהסכמה בין הצדדים.
<רן רידניק: זה קורה גם בתוכניות לשילוב בתעסוקה של גברים חרדים, למשל, גם מרכזי הכוון.
<רן רידניק: הרבה פעמים זה תהליך שנע מלמידה.
<רן רידניק: אני באופן אישי לא קבעתי את יעדי ההצלחה הסופיים, אבל זה משהו שבסמכות ובאחריות מנהל השירות.
<רן רידניק: אני לא רוצה להתיימר להיות במקום שאני לא.
מיכל בירן: היתה תשובה, אם התוכנית כתובה ואפשר לקבל אותה?
מיקי רוזנטל: הובטח לנו שנקבל את התוכנית הכתובה.
מיקי רוזנטל: מתי נקבל אותה?
<בועז הירש: היום.
מיקי רוזנטל: האם לאוצר יש ניירות שבעקבותיו תוקצבה התוכנית, שאתם יכולים לחלוק אתנו?
מיכל בירן: הם היו שמחים, פשוט אין אותם בוורד, ב-PDF...
מיקי רוזנטל: אל תהיי כזאת.
מיקי רוזנטל: אני מנסה לייצר אווירה חיובית.
מיקי רוזנטל: אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי עד כדי כך שאני שואל אתכם: יש לכם נייר כזה?
<רן רידניק: יש סיכום תקציבי.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל אותו, או זה נייר פנימי?
<רן רידניק: אבדוק אצלנו.
<רן רידניק: אין לי בעיה להעביר לכם את הסעיף הספציפי.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להפליג אתך שנה קדימה.
מיקי רוזנטל: נאמר שהתוכנית פעלה, עבדה מצוין, ההישגים מעולים.
מיקי רוזנטל: מה קורה אז מבחינתכם?
<רן רידניק: אני מנחש ששירות תעסוקה ירצה להמשיך להפעיל אותה באופן תמידי.
<רן רידניק: אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב הבאים.
מיקי רוזנטל: כלומר אתם רואים הרחבה תקציבית של התוכנית?
<רן רידניק: קודם כל שימור.
<רן רידניק: יש תקציב זמני לשנה.
<רן רידניק: זה פילוט כמו כל פילוט.
<רן רידניק: אם הוא יוכח ככישלון- - -
מיקי רוזנטל: אז נגרע אותו מהעניין.
מיקי רוזנטל: מה קורה במקרה של הצלחה?
<רן רידניק: אם שירות התעסוקה יטען שיש הצלחה, זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הבא – יגיד: הוכחנו הצלחה, נמשיך לתקצב את זה.
<רן רידניק: תבוצע בחינה בהתאם לסדרי עדיפות, ויחליטו אם להמשיך לתקצב את זה או לא.
מיקי רוזנטל: האם יש אפשרות שהדבר הזה כולו ייקלט בתוך שירות התעסוקה בבסיס התקציב, דהיינו שהעובדים יהיו עובדי השירות?
<רן רידניק: נפריד בין השני הדברים.
<רן רידניק: מאוד יכול להיות ששירות התעסוקה יגיד: אופן ההפעלה הקיים הוכח כמוצלח, הוא נכון, נמשיך להפעיל את זה, אולי אפילו יבקש לתקצב בבסיס – יהיה דיון מסודר.
<רן רידניק: אתה בוחן אופן הפעלה מסוים עם מנגנון מסוים.
<רן רידניק: אתה לא בוחן אופן הפעלה על-ידי עובדי השירות.
מיקי רוזנטל: אבל נאמר שאותם מאמנים שהצליחו מאוד, ועכשיו נגיד: הם כל כך מוכשרים, שכדאי לקלוט אותם בשירות המדינה, והם יפעילו את התוכנית הזו משירות המדינה.
מיקי רוזנטל: האם יש אפשרות כזו מבחינתכם?
<רן רידניק: אופן התוכנית מבטא את היתרונות היחסיים של עובדי השירות, מצד אחד, של חברות מיקור חוץ, שקל מאוד להרחיב ולצמצם בהתאם לצורך המקצועי מצד שני.
<רן רידניק: אם אנחנו בוחנים אופן הפעלה מסוים, אם הוא ייכשל, הוא ייכשל, ואם הוא יצליח, נרצה להמשיך לשמר את אופן ההפעלה הקיים ולא לשנות לגמרי.
מיקי רוזנטל: כלומר בשום מקרה, גם אם זה מאוד יצליח, העובדים האלה לא ייקלטו בשירות התעסוקה.
<רן רידניק: אם זה מאוד יצליח, שירות התעסוקה ירצה להמשיך להפעיל את זה.
<רן רידניק: זו דרישה לגיטימית.
מיקי רוזנטל: אני לא מתווכח אתך.
מיקי רוזנטל: רק רציתי לדעת את עמדתכם.
מיקי רוזנטל: אנחנו מסיימים.
מיקי רוזנטל: רק אמירות סיום.
מיקי רוזנטל: נודיע לכם על הישיבות הבאות בהמשך.
<בועז הירש: ברשותך, שתיים-שלוש הערות קצרות.
<בועז הירש: אחת, אני שמח לשמוע את מה שאמר יו"ר ועד שירות התעסוקה על מיקור חוץ ויוצאים לעבודה.
<בועז הירש: דבר שני, רוב ההשמות של השירות הן מאבטלה ולא מהבטחת הכנסה, בניגוד למה שאמר יו"ר הוועד, אבל גם אם זה היה נכון, ואם על כל עשרה אנשים בהבטחת הכנסה חדשים אנחנו שמים ששה בעבודה, זה עדיין פררוגטיבה של ההנהלה ולא של הוועד, להחליט איפה היא מתמקדת.
<בועז הירש: שמעתי בקשב רב את דברי עופר על אספקים ניהוליים.
<בועז הירש: לא שמעתי אותו מדבר על אספקטים של השפעות על עובדים.
<בועז הירש: זה דבר שנמצא בתחום הפררוגטיבה הניהולית.
<בועז הירש: לגבי זה שמנהל לא יעיז לסרב כי יהיה לו עסק עם ההנהלה, צר לי.
<בועז הירש: כמו שאני לא שם מדדים לסירובים; אני מודד מנהל לפי ההצלחה שלו בתוכנית, ובין היתר, הפעלת שיקול הדעת שלו.
<בועז הירש: אנחנו כרגע שכרנו עובדים.
<בועז הירש: התשתיות של התוכנית מוכנות.
<בועז הירש: קשה לי להמתין עם התוכנית הזו תלויה באוויר.
<בועז הירש: היינו מאוד רוצים לצאת להפעלה שלה במהלך השבוע הבא.
<בועז הירש: אשמח מאוד אם תיקבענה ישיבות עד כמה שיותר מהר, כי אנחנו ממתינים ותלויים באוויר, ואם לא, זה יתמוסס לנו.
מיקי רוזנטל: ככל שזה תלוי בי, מלבד הנסיעה לאושוויץ, שאני מחויב לה, מצדי זה יכול להתקיים יום-יום.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע מבחינת לוח הזמנים של הוועדה, אבל ההערה שלך נרשמה.
מיקי רוזנטל: יש צורך בדיונים דחופים.
מיקי רוזנטל: אנשים, נחתמו אתם חוזים.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את זה, ונתחשב בזה.
<רן מלמד: אם אפשר לבקש לקראת הדיונים הבאים בקשה שעלתה באחד הדיונים הקודמים, אם אפשר להביא לוועדה מיפוי של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ברמה הממשלתית – מה מופעל על-ידי גופים פרטיים, מה מופעל על-ידי גופים ציבוריים, כמה כסף זה עולה, מה תוצאות הדבר הזה, כדי שאפשר יהיה להשוות ולקבל תמונת מצב.
<רן מלמד: דבר נוסף, אני מברך את מנכ"ל שירות התעסוקה על שהפסיק את הנוהג של מתן בונוסים על שלילת גמלה לאנשים.
מיקי רוזנטל: זו בקשה שמופנית לאוצר או של שירות התעסוקה, אני לא יודע.
מיקי רוזנטל: נכון שהמנדט של הוועדה הוא רק סביב התוכנית הזו, אבל כפי שאמר נציג האוצר, האספקלריה היא רחבה, ולכן היינו שמחים לקבל מידע נוסף.
<עופר לוי: זה נמצא במשרד הכלכלה.
מיקי רוזנטל: אז אני מבקש לפנות למשרד הכלכלה ולקבל את כל התמונה המלאה של כל תוכנית התעסוקה שנמצאות היום מבחינת המדינה, שהמדינה מפעילה.
מיקי רוזנטל: יש שורה שלמה של תוכניות.
מיקי רוזנטל: גם נציג האוצר דיבר על כמה וכמה תוכניות שיש.
<בועז הירש: זו התוכנית המנדטורית היחידה.
<בועז הירש: לכן השירות הוא היחיד שמפעיל, למיטב ידיעתי.
<בועז הירש: במשרד הכלכלה אין תוכניות מנדטוריות, לכן אפשר להשוות, אבל זה תפוחים ואגסים.
<רן מלמד: להפך.
<רן מלמד: זה מראה שאפשר להשוות את התוכנית האלה בלי השוט של שלילת הגמלה.
מיקי רוזנטל: כדי שהדבר יהיה שקוף, אני מבקש שנפנה לממ"מ, שירכזו לנו את הדבר הזה, ויעבירו אותו לפתחה של הוועדה.
מיקי רוזנטל: זה לא אמור להיות מידע סודי.
מיקי רוזנטל: הייתי יכול להציע הצעת פשרה, אבל היא מוקדמת מדי.
מיקי רוזנטל: אבל הייתי אומר לך כך, נציג האוצר: אשלח אותך עם הצעה.
מיקי רוזנטל: היא תסייע גם מאוד לשירות התעסוקה, וגם תהיה מקובלת על כל הצדדים, והיא כדלקמן: לא סוד שאנחנו חוששים שרוצים להעביר את הסמכויות באופן כללי, לאו דווקא לגבי התוכנית הזאת, משירות התעסוקה למיקור חוץ.
מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים ששירות התעסוקה יכול להתמודד עם בעיות האבטלה הכרונית של מדינת ישראל וגם הבעיות בכלל, וצריך לחזק אותו.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך כך: אם נדע שהפילוט יצליח, רק בתנאי שהוא יצליח, חלק מהעובדים האלה ייקלטו בשירות התעסוקה, אני חושב שהוועדה תברך על כך, אני חושב ששירות התעסוקה יברך על כך, וגם העובדים, נדמה לי, יברכו על כך.
מיקי רוזנטל: ואם כוונתכם באמת רק להתמודד עם בעיית האבטלה הכרונית ולא עם השאלות האידיאולוגיות, היכן עובדים האנשים האלה – האם בשירות המדינה או בגופים פרטיים - יש לך גם פתרון, שיכול להיות שיהווה פתרון לכל התוכניות של התעסוקה ולא רק לגבי התוכנית המצומצמת הזו.
מיקי רוזנטל: אם אתם תשקלו את זה בחיוב, יכול להיות שכולנו נצא נשכרים, וגם התוכנית הגדולה תצא נשכרת.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם אתה רוצה להשיב על זה עכשיו או אתה רוצה לחזור עם זה לישיבה הבאה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה מה שעומד כרגע על הפרק.
<רן רידניק: חשוב להיות גלוי לוועדה.
<רן רידניק: לגבי תוכנית יוצאים לעבודה, אני חושב ששיקפתי שהיא תוכנית מערכתית, גדולה, הממשלה תומכת בה.
<רן רידניק: אני חושב שהיא חשובה, ואני חושב שנכון שנכון לקיים דיונים מסודרים עם הצבעות מסודרות בהצעת החוק הזו, שצריכה להיות הסדרה כוללת של כל המערך וכל שירות התעסוקה.
<רן רידניק: לגבי מעגלי תעסוקה, שהיא אחת מתוך ארבע תוכניות קטנות ממוקדות, זו לא תוכנית שבה אמור להתקיים משא ומתן תקציבי או כוח אדם.
<רן רידניק: זו תוכנית שסוכם על הפעלתה לפני שנה.
<רן רידניק: אני חושב שנכון להפעיל אותה.
<רן רידניק: אם יחליטו לא להפעיל אותה, לא יפעילו אותה.
<רן רידניק: לא דורש הסדרה תקציבית מבחינתי, זה לא דורש דיון נוסף אתי, לא דורש חקיקה.
<רן רידניק: זה לא המקום הנכון לקיים דיונים תקציביים או דיוני כוח אדם סביב הדבר הזה, שסוכם על הפעלתו לפני כמעט שנה.
מיכל בירן: ולהגדרה של דת בוויקיפדיה צריך להוסיף את הנאום האחרון שלך – ההתעקשות על משהו בלי לראות האם הוא מועיל, האם הוא קשור למציאות.
מיכל בירן: ניתנה לך כזו הצעה טובה מיו"ר ועדת המשנה, שתמנע את רוב ההתנגדויות של חברי הכנסת ותסיר התנגדויות גם מתוכניות אחרות.
מיכל בירן: כולנו מסכימים על חלק מהמטרות, אבל ההתעקשות הדתית הזו לומר שלא יתוספו תקנים לשירות המדינה, גם אם זה יעיל – אנחנו אומרים לך: אתה רוצה לראות שנה אם זה עובד, לא רוצה להעסיק אותם סתם- - -
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לשכנע אותך יותר.
מיקי רוזנטל: אני חושב שראוי שתשקלו את זה, כי אתה מבין שזה לא נוגע רק לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: זה נוגע לגזרה כולה.
מיקי רוזנטל: ואם זה יהיה המבוא לספר, אפשר יהיה לכתוב ספר נהדר בשיתוף פעולה עם הכנסת, ולעזור לכל הצדדים.
מיקי רוזנטל: לכן ראוי שלפני שאתה דוחה את זה על הסף, לפחות תתייעץ עם הממונים עליך.
<רן רידניק: בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זה תמיד משמח אותי לפתוח ישיבות בוועדה הזאת, בפרט בנושאי בריאות והיום אני שמחה כפליים כי אני חושבת שלאורך כל השנה שאני חברת כנסת, מי שעוסק במערכת הבריאות רואה באופן קונסיסטנטי את חברי הכנסת הקבועים של הוועדה הזאת - בכל הדברים שנוגעים למערכת הבריאות, על כל הדברים המורכבים, המיוחדים, הנפלאים והבעייתיים בה - כולנו כל הזמן מדברים על כך, אחרי שאנחנו אומרים את המשפטים הראשונים אנחנו רוצים לחזור להתחלה ולדבר על מניעה וקידום בריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, שהיום הזה, שהוא בהובלה של יושב ראש הכנסת וביוזמה של ההסתדרות הרפואית וד"ר ליאוניד אידלמן ושל משרד הבריאות, בעצם רוצה לשים זרקור על קידום בריאות, על מניעת מחלות, על הדבר הזה שכולנו חושבים שהוא עדיף מאשר להתערב באיזשהו תהליך שאנחנו כבר בתוך החולי או בלקות גופנית או נפשית.
שולי מועלם-רפאלי: כבר בתורה, ההוראה היא לא תלכו לרופא, אלא ההוראה אלינו, גם כפרטים וגם כחברה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".
שולי מועלם-רפאלי: השמירה, שימו לב, לא כתוב ונשמרתם מאוד לגופכם או ללבכם או לברכיים שאתם שוחקים אלא לנפשותיכם.
שולי מועלם-רפאלי: ובמקום אחר יהיה כתוב, שהגוף הוא הנפש.
שולי מועלם-רפאלי: התהליך הזה של שמירה, שמוטל עלינו גם כפרטים וגם כחברה, והאיזון הזה, ברוך ה', הוא לגמרי בתוך המובנות של מערכת הבריאות, של החיבור בין השמירה לגוף שלנו, לנפש שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: ואיך הדבר הזה מונע כניסה או הידרדרות לתוך עולם של חולי - הוא בעצם היום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד, שכל מי שיושב כאן, גם נמצא תחת השבועות הקשים שעוברים על מערכת הבריאות וביתר שאת על בית חולים הדסה, על עובדי בית חולים הדסה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים במשפט, שאני אומרת אותו בדרך כלל בתחילת דברי:
שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בה, האחיות, הרופאים, אנשי הצוות הפרה-רפואיים, אנשי המנהלה, עובדי המשק, ולכל האנשים האלה, למטופלים, לעובדים, יש לנו מחויבות טוטאלית, כך אני מרגישה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דיון של כשעה, התחלנו אותו למרות שאנחנו יודעים שהשרה צריכה להגיע, אנחנו רוצים לתת אפשרות לדבר לכמה שיותר מהנוכחים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נפתח, עד שהשרה תגיע, בדברי פתיחה של ד"ר ליאוניד אידלמן.
שולי מועלם-רפאלי: ולאחריו - ד"ר בעז לב יציג לפנינו את המצגת של "אפשריבריא".
<ליאוניד אידלמן: בוקר טוב, תודה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת מרגי ואגבאריה, תודה רבה שבאתם, תודה רבה שהרמתם את הכפפה.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו מתחילים את יום הבריאות בכנסת ואין מקום יותר מתאים מלהתחיל את זה בוועדה שכל הזמן עוסקת בנושאי בריאות.
<ליאוניד אידלמן: הנושא שבחרנו בו להתחיל את יום הבריאות זה נושא שהוא בסיס לעשייה רפואית, בסיס לבריאות העם, בסיס לקידום בריאות.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על אורח חיים בריא, מדברים על רפואה מונעת ואני רוצה להודות לכל המשתתפים ולכל הרופאים שבאו.
<ליאוניד אידלמן: כמו שאמרת, כבוד היושבת ראש, יש לנו דיון מאוד עמוס, קצר, ואני מבקש לתת לרופאים שבאו, להתבטא בנושאים האלה.
<ליאוניד אידלמן: יש תכנית שצריך להרחיב אותה, יש הרבה צעדים שאפשר לעשות ותודה רבה לכל המשתתפים.
<בעז לב: היקף הבעיה שעומדת לפתחנו, על השמנת יתר, על יתר לחץ דם שנובע מתזונה, לא צריך להרחיב את הדיבור.
<בעז לב: רק היום התפרסמו ממצאים שפורסמו אתמול בכנס שערך משרד הבריאות, בספר שמסכם את הנתונים שלנו, שבו אנחנו מדברים על 50% השמנת יתר באוכלוסיית מדינת ישראל.
<בעז לב: זאת מגמה, זאת מגיפה ואנחנו מוכרחים להתמודד אתה.
<בעז לב: זה יום חג, שבו אנחנו לא מתעסקים בחולי אלא במניעתו, מתעסקים בעצם בבריאות.
<בעז לב: הבריאות היא לא רק נחלת מערכת הבריאות אלא היא נחלת החיים של כולנו.
<בעז לב: זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים בעצם לקדם ולאפשר לכולנו.
<בעז לב: לצורך העניין הזה הקמנו את התכנית "אפשריבריא", זו התכנית הלאומית לחיים פעילים ובריאים.
<בעז לב: רק מבחינת העקרונות, לכל אדם יש זכות לחיים טובים, פעילים ובריאים ולסביבה שמאפשרת אותה.
<בעז לב: אנחנו צריכים אפשרות ויכולת לממש כדי שתהיה תשתית שנוכל לממש את הבריאות שלנו.
<בעז לב: המיוחד בתכנית הזאת, שהיא למעשה משלבת משרדי ממשלה, עמותות, NGOS.
<בעז לב: אני חושב, לראשונה, אחרי שהתקבלה החלטה לאמץ את התכנית הזאת כתכנית ממלכתית, ממשלתית, נוצר איזשהו קונסורציום שמתעסק בקידום של העניין הזה, ששותפים מרכזיים מבחינת הממשלה, משרד החינוך, משרד הספורט, משרד הבריאות ויחד עם הארגונים כמו ההסתדרות הרפואית, רשת ערים בריאות וכמובן השלטון המקומי, שהוא חלק מאוד מרכזי בהנגשה ובהבאה של הבריאות הזאת אל האוכלוסייה.
<בעז לב: התכנית כאמור מעוגנת בהחלטת ממשלה מסוף 2011 ויוצרת איזה שהיא תנועה שתפקידה להביא את הבריאות אלינו, כאשר העקרונות של התכנית: יצירת סביבה פיזית וחברתית תומכת ומאפשרת; שיתוף פעולה, כפי שאמרנו; תיאום כל הפעילות והתקצוב ברמה הלאומית והמקומית וחיזוק תשתיות קהילתיות לקידום חיים פעילים ובריאים.
<בעז לב: אם אנחנו נדבר על הסביבה החינוכית, שזה בעצם התשתית שאתה אנחנו גדלים לתוך העתיד, אז יש לנו 240 בתי ספר מקדמי בריאות, גני ילדים מקדמי בריאות.
<בעז לב: משרד החינוך – שיש כאן
<בעז לב: נציגים מכובדים שלו – לקח את זה כיעד ארוך טווח של משרד החינוך והוא מקיים אותו משנה לשנה.
<בעז לב: כנ"ל כמובן משרד הספורט, על זה לא צריך כמובן להרחיב.
<בעז לב: יש איסור על אספקה של מזונות בעלי ערך תזונתי נמוך במוסדות חינוך וזה נמצא בהליך של חקיקה.
<בעז לב: יש תכנית להעצמה הורית, לקידום חיים פעילים ובריאים, תכנית בשם "זוזו", בעצם שמה כבר מבטא את זה שאנחנו רוצים לעבור מאורח חיים ישבני לאורח חיים פעיל.
<בעז לב: אספקת פירות וירקות בבתי ספר יחד עם משרד החקלאות, עידוד הליכה ורכיבה לבתי ספר באמצעות מה שאנחנו קוראים "תחבורה מהלכת", גינות מאכל בגני ילדים, לתת להם את התחושה שהם שותפים ליצירת התזונה הנכונה.
<בעז לב: לגבי הקהילה, אנחנו כמובן רוצים לייצר הנגשה של יכולת פעילות, אם זה הטמעת העלאת שיעור העוסקים בפעילות גופנית כמדד להצלחת מחלקות הספורט בכל רשות מקומית.
<בעז לב: בעצם, זו לא רק הצלחת מחלקת הספורט אלא זה בעצם העירייה, זו הרשות המקומית שצריכה להיות מעורבת.
שולי מועלם-רפאלי: ח"ח לקופות על שבילי ההליכה, לפחות ביישובי גוש עציון, שם אני גרה, בכל היישובים, שבילי הליכה של צעידה ברגל, סימון כמה הלכת כבר וכמה עוד נשאר לך.
<בעז לב: פיתוח מודל של רשת חיים פעילים ובריאים, עם הפעלת פיילוט ב-15 רשויות ומינוף של הפעילות של רשת הערים בריאות.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לשרת הבריאות, הערכה רבה על עוד מעורבות של השרה, גם בקידום אורח חיים בריא.
<בעז לב: אחד האתרים, המקומות החשובים ביותר להנחיל את התרבות הזאת של בריאות זה במקומות העבודה, שם יש לנו אוכלוסייה שבויה וזה דבר מאוד חיוני, ששם בעצם נביא את הבשורה של פעילות ושל תזונה משום שאנחנו מבלים שם הרבה מאוד זמן.
<בעז לב: יש לנו מתנ"סים מקדמי בריאות, שזה משאב קהילתי שחשוב להנגיש אותו.
<בעז לב: אחד מהאלמנטים המאוד מרכזיים בנושא של קידום בריאות הוא כמובן תזונה והנגשת המידע התזונתי בצורות שונות, אם זה על ידי הסימון התזונתי בחזית המוצר, סימון קלורי במסעדות ובמכונות ממכר, כדי שאנשים יידעו כאשר הם אוכלים, מה הם אוכלים.
<בעז לב: לחם "אפשריבריא", שהיום הוא מאפשר למי שאופה לחם, לפרסם באריזות לחמים, שהם בריאים יותר וטובים יותר לצריכה בריאותית.
<בעז לב: איסור פרסום מזון פחות בריא בתכניות טלוויזיה שמיועדות לילדים וזה נמצא בשלבים של דיונים מול הרשות השנייה, כולל גם דיון באזהרה לציבור לגבי מוצרים שמכילים חומרים שלכאורה יש להם אפקט בריאותי בעייתי, כמו סוכר, נתרן, ברמה חורגת.
<בעז לב: יש כמובן כלים כלכליים כדי לעודד אכילה בריאה, אם זה סבסוד של מזונות בריאים ומיסוי של מזונות לא בריאים.
<בעז לב: יש תכנית נרחבת להפחתת הנתרן, כידוע, הוא גורם ליתר לחץ דם וגורם לתחלואה בשבץ ומחלות לב.
<בעז לב: למעשה, יש מגוון שלם של מוצרים.
<בעז לב: כאן התעשייה מתגייסת ורוצה לסייע גם לציבור כדי להוריד את כמות הנתרן.
<בעז לב: זה לא תהליך שהוא באבחת חרב, אלא לאט לאט צריך להרגיל גם את החיך של הציבור לצרוך מוצרים יותר בריאים ולזה שותפים כולם: האקדמיה, קופות החולים וארגונים רבים אחרים בקבוצות שונות של מזון, אם זה לחם, גבינות, סלטים וכיו"ב.
<בעז לב: אחת הדרכים המרכזיות להגיע ליעד הזה הוא על ידי שיווק חברתי.
<בעז לב: את המוצר הזה של בריאות צריך לשווק, עניינו בשינוי התנהגות, זה הדבר הכי קשה לעשות.
<בעז לב: אנחנו קשרנו קשר, יחד עם אוניברסיטת תל-אביב, כדי לקיים תכנית שעוסקת בשיווק חברתי.
<בעז לב: יש לנו כבר היום 30,000 חברים פעילים ובריאים ברשת פייסבוק, שזה בעצם הכלי שמדבר לאוכלוסייה נרחבת וצעירה.
<בעז לב: יש כלים נוספים של סרטונים ותיעוד ברשויות המקומיות, קיום אירועים של בריאות וסקרים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת של קידום בריאות.
<בעז לב: יש כאן סדרה שלמה של הישגים, אני לא אפרט, של התכנית הזאת שממותגת כ"אפשריבריא".
<בעז לב: אני מוכרח לומר, שיש איזה שהיא עננה שמרחפת על ההיקף המלא של התכנית.
<בעז לב: בשנים שעברו, מן הגורן ומן היקב, גירדנו תקציבים, בחלקם גם העברנו אותם למשרדים אחרים כדי לקיים את התכנית על כל היקפה.
<בעז לב: נכון להיום, בגלל הסיטואציה התקציבית, יש חשש שחלק מהפעילויות האלה עלולות להתקפח.
<בעז לב: אנחנו נעשה כל מאמץ - שרת הבריאות דוחפת את זה כדי שנוכל לקיים את התכנית, שרת הבריאות, שר החינוך ושרת הספורט - כדי שנוכל לקיים את התכנית הזאת, שלא צריך להכביר בחשיבותה, זו הבריאות שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה ד"ר לב.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי שרת הבריאות, בבקשה.
יעל גרמן: בוקר טוב לכולם, גברתי יושבת הראש וחברתי היקרה, חברת הכנסת שולי מועלם, שהיא דרך אגב, אחת ממקדמות הבריאות פה בכנסת ובכלל, חברי חברי הכנסת וכמובן, חברי, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר אידלמן.
יעל גרמן: אין ספק, שכל נושא "אפשריבריא" זה העתיד של המדינה ולא רק של המדינה, אלא זה העתיד בכלל בעולם.
יעל גרמן: צריכים להדגיש, אנחנו היום בעולם צריכים ללכת למניעה ולהיות משרד בריאות, לטפל בבריאות, לטפל בכל מה שמונע חולי, לטפל בכל מה שמקדם בריאות.
יעל גרמן: כל מה שד"ר בועז לב כרגע פירט והציג, מדבר על קידום בריאות: לאכול פחות נתרן, לאכול פחות סוכר, להשתמש פחות בשומן טראנס, לעשות פעילות גופנית קבועה ולא להגזים בזה אלא אם אנחנו נעסוק בזה מספר דקות ביום, אורח חיים בריא יאפשר לנו לשמור על חיים בריאים.
יעל גרמן: כאשר אנחנו מדברים על הכול - נמצא כאן עו"ד האוזנר, שהוא מי שמקדם את כל נושא איסור עישון והפסקת העישון – אני לא יכולה שלא להזכיר, שלא די רק לאכול בריא ולעשות פעילות גופנית, אנחנו צריכים גם להימנע מעישון כי עישון גורם למוות.
יעל גרמן: ישנם דברים מאוד פשוטים, שלא עולים הרבה כסף, שנמצאים בידיים של כל אחד ואחת מאתנו, שלא נמצאים בשמיים.
יעל גרמן: אנחנו יכולים להיות אחראים על הבריאות שלנו ומי לא רוצה להיות בריא?
יעל גרמן: אז אני מברכת על היום בכלל ועל הכנס היום.
יעל גרמן: אני בטוחה שיהיה מאוד מעניין כל היום.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נעשה כמנהג ועדות הכנסת, שחבר כנסת ידבר ואחריו אחד המוזמנים.
שולי מועלם-רפאלי: אז חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: גברתי היושבת ראש, כבוד השרה, ידידי ד"ר אידלמן, קודם כל, אני מברך על היום הזה, אני חושב שזה יום חשוב בשביל כולנו.
עפו אגבאריה: מה ששמענו בסקירה של ד"ר לב, אם אנחנו מדברים על הצד הרפואי ועל המערכת הרפואית במדינת ישראל, זו באמת מערכת שאני גאה להיות חבר בה ולהיות אחד האנשים שתרמו למערכת הזאת במשך 35 שנה.
עפו אגבאריה: אני חושב, שהמערכת הזאת היא אחת המערכות השוויוניות ביותר שנמצאות במדינת ישראל.
עפו אגבאריה: כאשר כולנו סיימנו בתי ספר לרפואה, נשבענו את שבועת הרופא, שאנחנו מטפלים בכל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין.
עפו אגבאריה: תאמינו לי, שכל האנשים אותו הדבר, מישהו מהחכמים אמר, כל אדם מתחת לבגדים שלו הוא עירום, אז כל אדם מתחת לעור שלו הוא אותו אדם, לא משנה אם צבע העור שלו שחור, לבן, צהוב, לא משנה איזה דת ולאיזה לאום הוא שייך, האיברים הם אותם איברים.
עפו אגבאריה: הצד הרפואי, אני מעריך אותו במדינת ישראל, למרות שיש לי הסתייגויות מהצד הפוליטי שמניע את מערכת הבריאות, יש עדיין פערים.
עפו אגבאריה: אני חסיד גדול של מניעה, אבל יש עדיין פערים בין פריפריה לבין מרכז, יש עדיין פערים בין אוכלוסיות מסוימות, אם יש אפשרות לעשות את זה במקומות מסוימים, אם זה בכפרים הערביים ואם זה בפריפריה, אז טוב שעה קודם.
עפו אגבאריה: אם אנחנו מדברים על מניעה, אם אנחנו מונעים את המחלות האלה ואם אנחנו מיישמים את אותו השירות במרכז ובפריפריה, בזה אנחנו לא רק גורמים לשוויון אלא גם חוסכים בבריאות האנשים וגם בהוצאה תקציבית.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר אמנון אריאל, בבקשה.
<אמנון אריאל: בוקר טוב, שמי אמנון אריאל, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לרפואת ריאות.
<אמנון אריאל: אני רוצה להתחבר לדברים שזה עתה שמענו ולהדגיש את החשיבות של פעילות גופנית כמניעה שניונית.
<אמנון אריאל: הדבר הזה נקרא שיקום.