GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: התחלנו מהלך לפני שלושה חודשים וזה לא נעשה ביום אחד.
חיים כץ: אנחנו לא מתכוננים להרפות.
חיים כץ: אנחנו יוצאים עוד חודש לפגרה ואנחנו נעשה דיון המשך בענין הזה מיד אחרי הפגרה ונראה מה קורה בבית הספר בירושלים, ונראה אם יש שינוי.
חיים כץ: וניגע בעכו ובכל המקומות ונראה מה עם פרישת העובדים ומה עם ההתייחסות לעובדים ונקדיש לזה יותר זמן.
יעקב מרגי: על סדר-היום הצעה לסדר-היום בדיון מהיר: סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת היריון – של חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, וכן של חבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה וחברת-הכנסת עליזה לביא.
יעקב מרגי: אומר מספר מילות פתיחה, ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לחברי-הכנסת המציעים.
יעקב מרגי: מעיון בחומרים וכן בכתבה שבעטיה באה ההצעה לדיון מהיר, אנחנו לאחת מהסוגיות שהביטוח הלאומי נדרש להן ומערים קשיים שלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי, מעבר למה שבסמכויותיו, מעבר למובן מאליו.
יעקב מרגי: אם ניקח היום כל אישה בהיריון ונשאל אותה: "במידה והרופא המטפל שלך יאמר לך 'שבי בבית.
יעקב מרגי: ההיריון בסיכון, ואת צריכה להיכנס לשמירת היריון', היא תאמר בוודאות שהיא תקבל מהביטוח הלאומי את גמלת ההיריון בבוא העת במקומות שזה לא דרך מקום העבודה.
יעקב מרגי: במקומות עבודה מסודרים יש כבר הסדר כמו תמלוגי מילואים.
יעקב מרגי: אם נבדוק זאת, רוב הנשים, רובן ככולן, חוץ מאלה שחוו כנראה את הנושא הזה, יאמרו לך בוודאות שאכן הן יקבלו את זה.
יעקב מרגי: מסתבר שהמוסד לביטוח לאומי פועל בניגוד לחוק הביטוח הלאומי ומערים קשיים מעבר למובן מאליו.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי חייב לקבל, חייב להסתמך, את המלצת הרופא המטפל ככתבו וכלשונו, אלא אם כן יש לו חשש סביר שהאישור הוצא שלא בתום-לב או בשגגה.
יעקב מרגי: מעבר לזה, אין לו את הסמכות.
יעקב מרגי: לצערי הרב, בפרקטיקה וממה שנחשפנו אליו, אנחנו רואים שהביטוח הלאומי עדיין נוהג מעבר ובמוטיבציית יתר לא לאשר.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לגמור את דברי הפתיחה, אבל אומר לכם ואלך לקיצון: קראתי שבאחד הוויכוחים בין האישה, שכבר הספיקה ללדת, לביטוח הלאומי על התביעה על כך שהיא הייתה בתקופה של שמירת היריון ולא קיבלה את הגמלה, אמרו בביטוח הלאומי בדיון המשפטי: את רואה?
יעקב מרגי: עובדה שההיריון עבר בשלום.
יעקב מרגי: זה מוכיח שלא היית זכאית.
אורלי לוי אבקסיס: אם ההיריון היה נגמר - - -
יעקב מרגי: אוי ואבוי, אם נתחיל לחפש ראיות כאלה.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים להצדיע לה שהיא אכן עשתה כמו שצריך ואכן שמרה את ההיריון תקין וברוך ה' ילדה ילדים בריאים.
יעקב מרגי: אני חושב שהדיון חשוב ומתבקש, כי מסתבר בשולחנות העגולים האלה של הכנסת שהרבה דברים שהם מובנים מאליהם כנראה לא מובנים מאליהם איפה שצריך.
יעקב מרגי: אעביר את רשות הדיבור למציעה הראשונה, חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה דיברת קודם על כך שכל עובדת שיגידו לה שההיריון שלה בסיכון תשב בבית, גם אם לא ישלמו לה.
אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שבהן אם אישה תיאלץ לשבת בבית, גם כאשר היא יודעת שיש סכנה לה או לעובר שלה, המחשבה על כך שהיא לא תביא כסף הביתה לילדים שלה ושהיא תמנע מהם את הדברים והשירותים האלמנטריים הבסיסיים ביותר, תביא אותה לידי כך שהיא תסכן את עצמה ואת חיי העובר שלה כדי להבטיח את שלומם של אלה שכבר נמצאים בבית.
אורלי לוי אבקסיס: זה הניצול המעמדי.
אורלי לוי אבקסיס: זה הניצול ותקיפת החלש והמוחלש, כי במיצוי זכויות אנחנו יודעים שהאוכלוסייה החזקה ממצה כמעט 100% מהזכויות שמגיעות לה על-פי דין, אבל האוכלוסייה החלשה היא זו שנשארת חסרת ההגנה.
אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסייה החלשה – המצב הסוציוא
אורלי לוי אבקסיס: קונומי הנמוך מביא לידי כך שאין לה את הייעוץ המשפטי הטוב, שאין לה את הייעוץ שאומר לה לאן ללכת, מה הן הזכויות שלה ואיך היא יכולה להגן על זכויותיה ולקבל את אשר מגיע לה.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא אותה אישה חלשה תישאר ללא השיפוי שמגיע לה או שתישאר ללא ההגנה שמגיעה לה, ולכן היא תיאלץ לסכן את עצמה, את גופה ואת בריאות ילדה שנמצא בתוך רחמה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הביטוח הלאומי אומר מצד אחד, בסעיף 58 לחוק הביטוח הלאומי, שהיריון בסיכון או גמלת שמירת היריון תיקבע לפי אישור רפואי בכתב, לְמה הוא מתכוון?
אורלי לוי אבקסיס: אישור רפואי בכתב של רופא שאני אשים מטעמי?
אורלי לוי אבקסיס: אישור רפואי בכתב של רופאים נמצאים רק ברמת-אביב ג'?
אורלי לוי אבקסיס: רופאים פרטיים?
אורלי לוי אבקסיס: אישור בכתב של מי?
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהחוק לא עושה את ההפרדה, אישור רפואי זה אישור של הרופא המטפל.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש אישור רפואי, שומה על הביטוח הלאומי להאמין בצדקת דבריו של הרופא שקיבל את האסמכתא שלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם קבלנים כאלה שיבואו אליהם אנשים והם ככה ימלאו את הטפסים איך שהם מתבקשים לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: מי שמתאר לעצמו שתגיע אליו בהיריון כאשר אין לה שום סמנים לסכנה בהיריון והיא תגיד לו "תכתוב לי 'היריון בסיכון'" והוא יעשה זאת כמו איזו חותמת גומי?
אורלי לוי אבקסיס: ! אני לא מכירה רופאים כאלו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שאנחנו מגלים עכשיו זה ניסיון ציני לצמצם הוצאות על חשבון אוכלוסיות מוחלשות, ניסיון ציני לסחוט את הנשים לוותר על הזכויות שלהן.
אורלי לוי אבקסיס: בואו ונזכור על מה אנחנו מדברים.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בדרך-כלל זו גמלה שמשולמת בדיעבד, זאת אומרת כשאנחנו מגיעים למצב בו הרופא כבר רושם את אישור המחלה ועד שזה מגיע לביטוח הלאומי ועד שהוא מאשר אותה עבר לפחות איזה חודש אם לא יותר.
אורלי לוי אבקסיס: ואז מה קורה אם הביטוח הלאומי פתאום לא מקבל את מה שהחוק מחייב אותו לקבל, את האישור הרפואי על-ידי הרופא המוסמך בכתב, ומחליט שלו יש רעיונות משלו?
אורלי לוי אבקסיס: אין לי מושג על מה הוא מסתמך, כי הרי לא הוא הרופא של אותה אישה.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם החודש שעבר?
אורלי לוי אבקסיס: איך היא משיגה את הכסף?
אורלי לוי אבקסיס: מי משלם לה?
אורלי לוי אבקסיס: מי מפצה אותה?
אורלי לוי אבקסיס: איך זה מתאזן?
אורלי לוי אבקסיס: זו אכזריות.
אורלי לוי אבקסיס: זה "הרצחת וגם ירשת".
אורלי לוי אבקסיס: אתה גם עובר על החוק ברגל גסה וגם מתעלל באוכלוסייה מוחלשת כי בסופו של דבר, בשורה התחתונה, החזקים יידעו להביא את הייצוג הנכון וגם להגיד "על-פי החוק, אתה עובר על החוק".
אורלי לוי אבקסיס: אותה אישה מסכנה וחלשה לא תדע אפילו שיש פה עבירה על החוק של הביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה לה גם את מי לשאול, מי שייתן לה את הייעוץ.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שהוועדה הזו חייבת לקבל החלטה וחייבת להשית על הביטוח הלאומי לשנת במידי את ההתנהלות הפושעת הזו שמשאירה נשים ללא ההכנסה, ללא יכולת לגדל את הילדים שלהן.
אורלי לוי אבקסיס: בנקודה הזו אני באמת רוצה להגיד תודה למי שעשתה את הכתבה, עירית ליפשיץ-קליגר, במוסף "24 שעות" ב"ידיעות אחרונות".
אורלי לוי אבקסיס: בעצם המסמך הזה היא הביאה זאת לא רק לתשומת הלב שלנו אלא לכך שנשים שנעשה להן העוול הזה יבואו וידרשו, גם אם לא היה מישהו שיאיר את עיניהן, את אשר מגיע להן על-פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: המוציא מחברו עליו הראיה.
אורלי לוי אבקסיס: אם רצה הביטוח הלאומי לא לאשר, הוא היה צריך להוכיח שההיריון לא בסיכון ולא להגיד "מקובל" או "לא מקובל", אלא אם כן יביא לנו נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא המקרה פה.
אורלי לוי אבקסיס: על דעת עצמם הם מחליטים אם לקבל או לא לקבל את מה שאומר אותו רופא.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה גם לח"כים הנוספים שהציעו את ההצעה הזו שאפשרה באמת לנהל את הדיון פה.
יעקב מרגי: תודה לחברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
יעקב מרגי: יצא שישבתם גם בסדר המציעים, כך שזה - -
אורלי לוי אבקסיס: מקל עליך?
יעקב מרגי: - - מקל עלי.
יעקב מרגי: דוקטור עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: אתה יושב שם.
עפו אגבאריה: מותר לך לשבת בין שתי נשים?
יעקב מרגי: אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון משודר בהלכה?
עפו אגבאריה: אני מודה, כמובן, לחברת-הכנסת אורלי לוי, וברצון רב אני הצטרפתי להצעה הזו, למרות שאני רופא ואני רואה את הדברים מהצד השני.
עפו אגבאריה: אני באמת חושב שמי שזקוק עכשיו לטיפול בעניין הזה זה הצד החלש ביותר, כי מי שיש לו את הכסף יכולה האישה הזו, אפילו אם זה היריון יקר בשבילה, לשבת עוד מהיום הראשון של ההיריון ללא צורך להגיע לביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: מי באמת כואב את הדברים האלה?
עפו אגבאריה: האנשים שלא יכולים להגיע למשכורת שתאפשר להם לחיות כבוד, ואז היא צריכה גם את ההיריון וגם את המשכורת.
עפו אגבאריה: לכן אנחנו יוצאים בקריאה לשמור את האנשים האלה.
עפו אגבאריה: זה מזכיר לי שפעם היו סעיפים מסוימים לפנייה למיון ללא צורך במכתב הפניה וללא צורך אחר כך לשלם השתתפות עצמית.
עפו אגבאריה: את זוכרת שדיברנו על זה: איך זה יכול להיות, למשל, שמישהו עם הפרעות קצב או אבנים בכליות צריך להביא מכתב, ואם הוא בא בלי מכתב הוא משלם כעונש.
עפו אגבאריה: מי יכול לשאת דברים כאלה?
עפו אגבאריה: באמת אחרי טיפול כזה הצלחנו להכניס את הנקודה הזאת.
עפו אגבאריה: אם הביטוח הלאומי, אחרי שהוא פוסל את הנשים האלה מלקבל את הטענה שלהן או לקבל את האפשרות שהן יהיו מוכרות על-ידי הביטוח הלאומי ומגיעים למשפט, מעל 40% מאלה שתובעים את הביטוח הלאומי יוצאים צודקים בסוף.
עפו אגבאריה: אז מדוע לא לעשות את זה מלכתחילה ולהכיר בסעיפים האלה או בנקודות האלה?
עפו אגבאריה: מדוע לא להכיר ברופא המוסמך שנותן את ההמלצה לאישה לשבת בבית לשמירת היריון?
עפו אגבאריה: מדוע בסעיפים שכתובים שחור על גבי לבן הם רואים רק מה ששחור על גבי לבן ולא רואים את הבן-אדם שמולם?
עפו אגבאריה: אזכיר רק שלמשל חוות דעת רפואית יכולה להוריד אדם מהגרדום.
עפו אגבאריה: כשיש לך חוות דעת של פסיכיאטר, מתחשבים בזה וחושבים אם באמת הבן-אדם צודק או לא צודק ושולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית.
עפו אגבאריה: אז מדוע לא להאמין לרופאי הנשים שאומרים שזה מצב קריטי שהאישה צריכה להיות בשמירת היריון, ולא להסתכל רק על מה שכתוב ולא על מה שבאמת צריך לתת לאישה על-ידי רופא מוסמך?
יעקב מרגי: תודה רבה לחבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.
יעקב מרגי: אעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת דוקטור עליזה לביא, שגם היא בין מבקשות הדיון המהיר.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה גם על ההצעה של חברת-הכנסת אורלי לוי, על היוזמה לדיון המהיר והחשוב הזה, וכמובן גם שלך.
עליזה לביא: אני חושבת שיחד אפשר לתקן ולעשות.
עליזה לביא: אנחנו באמת נתקלים שוב במצב אבסורדי, מצב שאני מניחה שמי שקבע אותו בטח לא הייתה אישה, ובטח לא היו נשים במקום, בוועדה או בדיון שהיה, ולא חשבו, גם בפעם הזאת, על הצרכים של 50% ואף יותר מאוכלוסיית ישראל.
עליזה לביא: זו התוצאה.
עליזה לביא: זו העליבות של המציאות הזאת.
עליזה לביא: אני מצטרפת לברכות לעיתונאית, אורית ליפשיץ-קריגר.
עליזה לביא: שוב ושוב אנחנו נוכחים שצריך להעלות נושאים על סדר-היום גם כמובן באמצעות התקשורת, אבל גם כאן הבית הזה צריך לתת מענה לנושא הלא פשוט הזה.
עליזה לביא: הוא אבסורדי, הוא קשה, הוא מעליב והוא מחבל.
עליזה לביא: אנחנו שוב צריכים לחזור ולסמוך על בתי-הדין ועל בתי-המשפט שיקבלו בשבילנו את ההחלטה הנכונה, ולוקחים ככה את המפה מתחת לשולחן של הבית הזה במקום שאנחנו נבוא ונקבע מדיניות, נקבל החלטות ונאפשר לכל הנשים באשר הן, ללא קשר למעמד סוציואקונומי כזה או אחר או למחוּברות כזו או אחרת.
עליזה לביא: הנושא רק מסתבך.
עליזה לביא: רק לפני שבוע קיבלתי פניה מאישה שצריכה להביא אישור למקום העבודה על כך שהיא מיניקה.
אורלי לוי אבקסיס: מהתינוק?
עליזה לביא: כותב לי יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה מכתב שהוא כבר מורגל בהרבה מאוד פתקים שהוא צריך לתת, אבל יצירתיות כזו הוא לא ראה.
עליזה לביא: הגוף שדרש את זה הוא בנק המזרחי.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני נכנסת לטפל בזה.
עליזה לביא: זו פניית ציבור שהגיעה אלי.
עליזה לביא: אנחנו לומדים הרבה מפניות הציבור.
עליזה לביא: הוא אומר: אז מה אני צריך לעשות?
עליזה לביא: האישה צריכה לבוא, והוא בודק אם יש חלב?
עליזה לביא: איזה אישור?
עליזה לביא: אם אישה עובדת נאמנה של בנק בישראל אומרת שהיא מיניקה, האבסורדיות - - -
יעקב מרגי: זו בורות, ואסביר.
יעקב מרגי: המחוקק בדיני עבודה קבע קטגוריה וטווח מסוים של אם מיניקה.
אורלי לוי אבקסיס: שנה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משרת אם.
עליזה לביא: יש משרת אם.
עליזה לביא: העניין פה הוא שזה אחרי תשעה חודשים, אבל בכל מקרה יש פה יחסי עובד-מעביד.
עליזה לביא: אני חושבת שאי-אפשר שכל פעם זה יהיה בכל מה שקשור בזה.
עליזה לביא: היריון זה לא מחלה.
עליזה לביא: היריון זה לא מילה גסה, וזו לא בושה.
עליזה לביא: אנחנו השתנינו פה במדינה.
עליזה לביא: בשני ההריונות הראשונים הסתרתי עד החודש השביעי.
עליזה לביא: הייתי מנכ"לית של המועצה לחלופי צעירים ונוער, והגעתי עם ילדה בת שלוש.
עליזה לביא: במהלך הקדנציה הייתי בהיריון.
עליזה לביא: הסתרתי את ההיריון.
עליזה לביא: לא רציתי שיידעו על ההיריון.
עליזה לביא: זה לא קרה לי בשני ההריונות שלאחר מכן, כשהלכתי עם בטן גאה.
עליזה לביא: זה מלמד על שינוי תפיסתי, על שינוי תרבותי, על כך שאנחנו לא צריכות להתבייש בעובדה שאנחנו מביאות חיים והמשכיות לחברה, למדינה, ליחד שלנו.
עליזה לביא: ככל שנבין שהסוגיות הללו הן לא בעיות של נשים ושההיריון זה לא מחלה של נשים ושזה לא משהו שצריך לפחוד ממנו, ייטב.
עליזה לביא: להפך הביטוח הלאומי צריך להבין שמה שהוא נותן הוא מקבל אחרי זה בגדול, ולא יכול להיות ששוב בתי-המשפט הם אלה שיחליטו וזה רק מי שיכולה ורשאית.
עליזה לביא: הרי בסופו של דבר זה כאילו המדינה חוסכת כסף, ובסופו של דבר האישה תקבל את זה רק שזה יעלה יותר כסף כי עוד אנשי יהיו שותפים בתהליך הזה.
עליזה לביא: זה קורה בהרבה מקומות.
עליזה לביא: כמו שאמרתי, זו לא רק בעיה של נשים.
עליזה לביא: ניצחון בבית-המשפט לא יכול להיות פתרון, ואנחנו צריכים כאן, בבית הזה, כולנו לתקן את המציאות העלובה הזאת.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, מעבר לכך, זה אפילו אם אני לא אתייחס לבזבוז כספים ולזמן של בית-המשפט בכך שהוא צריך, כמו אני לא רוצה להגיד מי, לתת יד ביד לביטוח הלאומי ולהצעיד את הביטוח הלאומי כדי לבוא לתוצאה הנכונה.
עליזה לביא: כן, כמו שאמרתי, כול המערכת חייבת להפנים את זה.
עליזה לביא: נשים יולדות ילדים, ויש גם מחיר להיריון הזה.
עליזה לביא: לא תמיד זה עובר בקלות, ולא תמיד זה חלק משגרת היום.
עליזה לביא: יש נשים שצריכות סיוע ועזרה, וכולנו צריכים לתת את זה.
עליזה לביא: מצד אחד מדינה רוצה שיהיו פה הרבה ילדים, אנחנו מבורכים בילדים, וחיכינו לרגע הזה שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וילדים וילדות ישחקו ברחובותיה.
עליזה לביא: חזרנו, אנחנו מבינים את המשמעות של החיים המשותפים.
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנצא באמת עם תוצאות אופרטיביות לדיון.
עליזה לביא: אני מברכת את חבריי.
עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה.
עליזה לביא: זו לא בעיה אישית פרסונאלית.
עליזה לביא: זו סוגיה מרחבית של כל הנשים בישראל, ואי-אפשר שרק נשים חזקות תעשינה את זה.
עליזה לביא: גם כך 80% מהבקשות נענות.
עליזה לביא: אז בואו ונצא עם החלטות אופרטיביות.
עליזה לביא: כולנו כאן מסכימים ומסכימות.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי אלה שנדחו, למעלה מ-50% זה טעות.
אורלי לוי אבקסיס: הם בסוף מודים שזו טעות.
עליזה לביא: צריך לשתף פעולה.
יעקב מרגי: לפני שאתן רשות הדיבור, כמובן, לנשוא הדיון, המוסד לביטוח לאומי, אני הייתי רוצה באמת להעביר את המסר הזה.
יעקב מרגי: כשתארים נוספים נוספים לשם "המוסד לביטוח לאומי", "המוסד לקיפוח לאומי" וכו', זה לא מוסיף הרבה בריאות וזה לא מוסיף הרבה אמון.
<קריאה: אולי "המוסד לניגוח לאומי"?
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים.
יעקב מרגי: זו עובדה.
יעקב מרגי: מנגחים אותו כמעט בכל.
אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה ביטוח שהיינו צריכים לרכוש אותו בשוק הפרטי, אני חייבת להגיד לכם שכנראה זה היה פושט את הרגל.
אורלי לוי אבקסיס: אתם שם לב שבביטוח הלאומי אתה משלם כל הזמן למקרה שתצטרך, ותמיד כשאתה בא לדרוש את התשלום על הביטוח אותה שילמת – פתאום צצות בעיות.
יעקב מרגי: הבדיקה היא לגיטימי, הפיקוח הוא לגיטימי, אבל לא לאבד את הצפון, ואסביר גם למה.
יעקב מרגי: זה מערער את האמון במוסד.
יעקב מרגי: אני חושב שבסוף-בסוף זה עולה יותר כסף.
יעקב מרגי: מה גם שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו נעזרים בכלי הסטטיסטיקה.
יעקב מרגי: אם יש רמזור או תמרור אזהרה שאומר לכם "שימו לב: מעל 50%, כ-50%, אתם לא צודקים", תבדקו את עצמכם.
יעקב מרגי: חברת-הכנסת הזכירה את נושא השיח בחברה הישראלי ועל השינוי בשיח בחברה.
יעקב מרגי: בנימה אישית אני רוצה לומר שאני גר במושב לא חרדי ולא דתי.
יעקב מרגי: זה בהקשר של ילדים, ומיד ייקחו את זה לשם.
יעקב מרגי: היינו חרדים מכך שכמעט כל האוכלוסייה הזדקנה, ואני מדבר על העשור הקודם.
יעקב מרגי: בתי-הספר נסגרו, המעונות והגנים נסגרו, והנה בעשור האחרון אני רוצה להגיד לכם שזה כייף לא נורמלי.
יעקב מרגי: עם ציוץ הציפורים שומעים הרבה ילדים, רואים את ההסעות בבקרים, המעונות נפתחו והאמפיתיאטרון גדוש אחר הצהריים והמועדון מלא.
יעקב מרגי: זו החברה.
יעקב מרגי: אם אישה תצטרך לקחת, בנוסף לכל השיקולים, גם את הסוגיה הזאת, שהיא לא צריכה לקחת על עצמה, אנחנו רק מערימים קשיים שהם מיותרים.
יעקב מרגי: בואו ונשמע את הביטוח הלאומי עם איזו בשורה נצא היום, כדי שנוכל לכתוב משהו לחברי-הכנסת כסיכום הדיון שיהיה נדוניה טובה.
<מיכל מזוז: אני מיכל מזוז מהמוסד לביטוח לאומי.
<מיכל מזוז: דווקא אפתח בנתונים, ואני חושבת שזה נתון חשוב.
יעקב מרגי: אתי נמרודי גם נמצאת כאן, נכון?
<מיכל מזוז: נכון.
יעקב מרגי: נשמע גם אותה.
<מיכל מזוז: זה נתון חשוב שככה אמרו והזכירו אותו כאן מאוד בשוליים, ודרך אגב גם בכתבה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה ש-80% מהתביעות לשמירת היריון שמוגשות למוסד לביטוח לאומי מתקבלות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
<מיכל מזוז: התכלית לשמה בעצם חוקק החוק הזה היא לאפשר - - -
יעקב מרגי: פעם אמרו לי: לא צריך להגיד לך תודה על כך שאתה אזרח ישר, וקיבלתי זאת מידית.
<מיכל מזוז: אוקיי.
יעקב מרגי: אם אתם ממלאים את הייעוד שלכם, אנחנו לא מדברים על ה-70%.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ה-30%.
<מיכל מזוז: אנחנו מקיימים דיון על ה-20%.
עפו אגבאריה: צריך להגיע לבית-המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: 20% – בית-הדין לעבודה חולק על עמדתכם ומאשר.
<מיכל מזוז: גברתי, אשמח להתייחס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז בשביל זה צריך - - -?
יעקב מרגי: רבותי, חברת-הכנסת.
<קריאה: מתוך כ-20,000 - - -
יעקב מרגי: לא, אדוני.
יעקב מרגי: כשאתה תקבל את רשות הדיבור, גם ישמעו אותך וגם יידעו מי אמר את זה.
יעקב מרגי: ההתפרצות לא מועילה לך ולדיון.
יעקב מרגי: חברת הכנסת אורלי, נאפשר לגברת, עורכת-הדין מזוז, לסיים, ונעביר את רשות הדיבור לשאר אנשי המקצוע בביטוח לאומי כדי למצות את הדיון.
<מיכל מזוז: נכון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון על ה-20%, אבל אי-אפשר להתעלם מה-80%, כי יש כאן תחושה של קצת ביקורת על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי כשאנחנו מתנהלים בהחלט בהתאם להוראות החוק בהקשר הזה.
יעקב מרגי: איך זה בהתאם להוראות החוק?
יעקב מרגי: תסבירי לי איך זה בהתאם להוראות החוק.
<מיכל מזוז: אפרט הכול, ואם תהיה אני אשמח לענות.
יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, החוק מחייב אתכם להתייחס להמלצת הרופא.
<מיכל מזוז: החוק מחייב אישה, שטוענת שהיא זכאית לקבלת גמלת שמירת היריון, לצרף לתביעה שלה אישור רפואי.
<מיכל מזוז: האישור הרפואי מועבר, במסגרת התביעה, לפקיד התביעות.
<מיכל מזוז: פקיד התביעות, בהתאם להנחיות של המוסד וגם בהתאם לתקנות, רשאי להתייעץ עם רופא מוסמך מטעם המוסד על מנת לבחון את אותו אישור רפואי.
<מיכל מזוז: צריך לזכור שגמלה לשמירת היריון ניתנת לנשים שההיריון מסכן אותן או את העובר – לא בכל מצב שבו אישה נזקקת למנוחה בשל עבודה פיזית או לא לכל מצב שבו ההיריון מלווה בכאבים כאלה ואחרים.
<מיכל מזוז: צריך להבין שהתיקון הזה תוקן בזמנו למצבים של נשים שנזקקו לשמירת היריון שהצריכה השגחה מתמדת.
<מיכל מזוז: כבר היום המוסד לביטוח לאומי מאשר תביעות לשמירת היריון – תמיד זה מצבים של סיכון כמובן אבל לאו דווקא במצבים מובהקים של אישה ששוכבת בבית.
<מיכל מזוז: לגבי אותם מקרים, כשפקיד תביעות מקבל תביעה שהוא לא בטוח בה וזה כמובן מועבר לרופא המוסד, רופא המוסד מעביר פניה לרופא המטפל של האישה על מנת לקבל הבהרות נוספות.
<מיכל מזוז: לעתים ההבהרות מתקבלות על ידינו וכמובן התביעה מאושרת, ולעתים – לא.
אורלי לוי אבקסיס: אם כך, לא ב-80% אתם מאשרים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מאשרים בפחות מ-80%.
אורלי לוי אבקסיס: אם בסך-הכול זה 80%, אם אחרי שקיבלתם הבהרות זה מגיע ל-80%, - -
אורלי לוי אבקסיס: - - כ-20% נדחים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתם לא דוחים.
אורלי לוי אבקסיס: ה-80% זה אחרי שביקשתם הבהרות וכדו'.
<מיכל מזוז: זה חלק מהתהליך.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, חשדתם בהרבה יותר מ-20%.
אורלי לוי אבקסיס: תלמדי אותי מתמטיקה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אני טועה.
<מיכל מזוז: חברת-הכנסת אבקסיס, חלק מהתהליך של אישור תביעה בכול תחום, גם בגמלאות המוסד לביטוח לאומי או בכל תביעה אחרת, מצריך לעתים בקשה של מסמכים נוספים.
<מיכל מזוז: בשביל זה אנחנו פונים, לעתים לאישה ולעתים לרופא.
<מיכל מזוז: אני רוצה להבהיר.
יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון – מותר לי.
<מיכל מזוז: אני מבינה.
<מיכל מזוז: אני רוצה להבהיר: דווקא על מנת שלא לדחות.
יעקב מרגי: סליחה, אני אתן לךְ.
אורלי לוי אבקסיס: - - - מבקשים ממנו לקבל עוד?
<קריאה: תלוי ברופא המטפל.
<קריאה: כאשר הרופא המטפל - - -
יעקב מרגי: אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אני מתעקש שתדבר בזמנך.
<קריאה: היא שאלה אותה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, כשאתה תיכנס להיריון, ניתן לך פה זכות דיבור.
יעקב מרגי: עורכת-הדין מזוז, אני רוצה לנצל את הדיון ולהפוך אותו ליותר יעיל.
יעקב מרגי: יש לנו ויכוח מהותי אתך.
יעקב מרגי: לא צריך להמשיך ולהרחיב את זה.
יעקב מרגי: גמלת היריון שונה מכל תביעה אחרת לניידות או למשהו אחר, כי זה קצוב בזמן, זה מצב סיכון נתון לאותו רגע.
יעקב מרגי: זה לא שעכשיו אדם שהוא מוגבל תנועה מבקש קצבת ניידות או נכות כזו או אחרת ויש לכם את הזמן שבדרך-כלל עובד לטובתכם.
יעקב מרגי: זה לא המצב פה.
יעקב מרגי: לכן, אלא אם כן תתקני אותי, גם סעיף 58 לחוק ביטוח לאומי קובע במפורש שעל המוסד לביטוח לאומי להסתמך על המסמך של רופא הנשים שהוא רופא מק-צו-עי.
יעקב מרגי: את רוצה לערער, אחרי הקלעים תעשי מה שאת צריכה לעשות ולא מה שאת רוצה.
<מיכל מזוז: אדוני, - - -
יעקב מרגי: מיד אסיים.
יעקב מרגי: תעשי מה שאת צריכה לעשות, ולא מה שאת רוצה.
יעקב מרגי: לכן כשזה מגיע למצב של השלמת מסמכים, איזו השלמת מסמכים את רוצה מאישה בהיריון שהביאה את המסמך שההיריון שלה בסיכון ושהיא צריכה לשבת מרופא הנשים שלה?
יעקב מרגי: וזאת, אלא אם כן, אמרתי בפתיח, יש לכם חשש סביר שעם הרופא הזה יש בעיה.
<קריאה: אם היא תבוא - - - שר"פ - - -
יעקב מרגי: אני הייתי מסתפק פה, ונותן - -
<מיכל מזוז: אבל, אדוני, אני נורא חשוב לי לציין.
<מיכל מזוז: אני מצטערת.
<מיכל מזוז: אני מבקשת את רשות הדיבור לשני משפטים.
יעקב מרגי: - - למנהלת תחום לידה, אתי נמרודי.
יעקב מרגי: בבקשה, מה יש לך להוסיף על מה שנאמר?
יעקב מרגי: אני מבקש להתמקד בקטע הזה לגבי רוח הכתבה.
יעקב מרגי: מרוח הכתבה עולה – אני לא אומר: תחושה.
יעקב מרגי: אלה עדויות ממש – שאכן אתם מערימים קשיים על נשים בהיריון שבאות לתבוע את הגמלה.
<אסתר נמרודי: בשורה התחתונה אנחנו פועלים לפי התקנה.
<אסתר נמרודי: התקנה אומרת שכול תביעה תועבר.
<אסתר נמרודי: רשאי הפקיד – "רשאי" זה חייב – להעביר לרופא מטעם המוסד.
<אסתר נמרודי: רופאים מטעם המוסד, רופאים מומחים, דנים בכל תביעה.
<אסתר נמרודי: יושב כאן דוקטור מיקי שטטמן שדן בכל תביעה.
<אסתר נמרודי: התביעות האלה מגיעות לבית-הדין.
<אסתר נמרודי: לעתים לבית-הדין נשים מביאות מסמכים שלא הגיעו אלינו, זאת אומרת שהרופאים שלנו לא דנו לאור המסמכים האלה.
<אסתר נמרודי: אני צריכה לציין שלא מדובר בוועדה רפואית.
<אסתר נמרודי: מדובר במסמכים.
<אסתר נמרודי: אם אישה טוענת על תלונות סובייקטיביות לגמרי כמו כאבי גב או שמצוין צירים מוקדמים, אנחנו מצפים שיהיה תיעוד לדברים האלה.
<אסתר נמרודי: אלה מסמכים שאנחנו בדרך-כלל דורשים מהנשים.
<אסתר נמרודי: אני רוצה להגיד שאנחנו לא דוחים על הסף.
<אסתר נמרודי: אנחנו פונים פעם ועוד פעם וממצים את כל האפשרויות לקבל מסמכים.
<אסתר נמרודי: להפוך אותנו לאנשים שלא רוצים לעודד את הילודה או לפגוע זה באמת רחוק מהמציאות.
אורלי לוי אבקסיס: כמי שמצמצם או רוצה לצמצם בהוצאות.
<אסתר נמרודי: אנחנו לא מצמצמים בהוצאות.
יעקב מרגי: מה הפועל היוצא?
יעקב מרגי: לא, לא מאשימים אתכם.
<אסתר נמרודי: סליחה, אבל בכובע אחר יבואו ויגידו שאנחנו מפזרים את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: כמה רמאים הביטוח הלאומי - - -?
<אסתר נמרודי: אנחנו לא מחפשים רמאים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם שמים פה עכשיו בדרגת חשוד לרמייה כמעט את כל הנשים שמבקשות – - -
<אסתר נמרודי: לא.
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני לא סיימתי.
אורלי לוי אבקסיס: תביני את שורש טענתי, ואולי אחר כך אנחנו נוכל להתווכח על הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: - - בדרגה של פוטנציאל לרמאיות כמעט את כל הנשים שמבקשות היום, לפי אישור רפואי, כפי שהחוק מבקש, של הרופא המוסמך לשמירת היריון.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא בכלל בביטוח הלאומי: כמה ביקורות, מעקבים, חלקם סמויים, נעשים בשנה?
<אסתר נמרודי: אנחנו לא מייצגים - - -
אורלי לוי אבקסיס: עשרות אלפים.
<אסתר נמרודי: אני לא יכולה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה אחוזים מכל הבדיקות שאתם עושים – בסופו של דבר, כמה רמאים יש?
<קריאה: 3%.
אורלי לוי אבקסיס: 3%.
אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שיש יותר נשים בהיריון רמאיות מאשר בכלל באוכלוסייה שמנצלים את זה, והן מחכות דווקא לרגע שבו הן יהיו בהיריון כדי להגיד "וואלה, עכשיו אני אדפוק את הביטוח הלאומי", וסליחה על הביטוי.
<מיכל מזוז: גברתי, זה לא נובע מזה, חלילה.
<מיכל מזוז: זה נובע מהמקור שהגמלה הזאת מיועדת למצב של סיכון.
<מיכל מזוז: חלק מהגמלאות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם הרופא כותב "יש פה מצב סיכון" - - -
<מיכל מזוז: גברתי, חלק מהמצבים - - -
יעקב מרגי: לא שומעים אתכן.
<אסתר נמרודי: אם יש כאב גם השבוע הראשון של ההיריון, זה מסכן את האישה?
<אסתר נמרודי: אני, כפקידה, יכולה להחליט אם זה מסכן?! יש לי רופא שמחליט.
עליזה לביא: אבל למה אווירת החשדנות הזאת?
יעקב מרגי: אחד-אחד.
יעקב מרגי: היא יותר אגרסיבית.
עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שהיריון זה לא תירוץ לא לעבוד.
עליזה לביא: ההתבוננות שלכם מתייחסת אל היריון כך: את רואה אישה בהיריון – מבחינתך אחת תפסה טרמפ לא לעבוד.
<אסתר נמרודי: ממש לא.
יעקב מרגי: אני מבקש לא לענות.
עליזה לביא: זה מה שמשדר הביטוח הלאומי במדינת ישראל.
עליזה לביא: הגיע הזמן לשנות את הכללים.
עליזה לביא: אנחנו אוהבות לעבוד, ואנחנו רוצות לעבוד.
עליזה לביא: מדינת ישראל ידועה בכך שהיא משלבת בין נשים שרוצות לעבוד, לצאת לעבוד ולהביא פרנסה וגם ללדת בית.
עליזה לביא: אין עוד אח ורע לזה, מהמקום הזה של משפחות גדולות ושל נשים שעובדות.
עליזה לביא: תשווי לכל מדינה בעולם המערבי, ואין דבר כזה ואין מציאות כזו.
עליזה לביא: הגיע הזמן שתבינו את זה.
עליזה לביא: ההיריון – לא פירושו ניצול מקום עבודה.
עליזה לביא: אנחנו מאוד אוהבות לעבוד.
עליזה לביא: אם אישה או הרופא שלה חושבים שהיא צריכה לנוח, זה לא דרך לניצול.
יעקב מרגי: תודה, חברת-הכנסת עליזה לביא.
יעקב מרגי: לפני שאעביר מיד את רשות הדיבור לרופא, בהמשך לדברים שאמרה גברת אתי, אם את מצביעה על כך וזה יצא שזה כמעט מקור הבעיה, הבנו ממך – אכן מסמכים שמוצגים.
יעקב מרגי: את באה לתרץ למה שם כ-50% אכן צודקות וזכאיות בבית-הדין, ואת אומרת שאתם לא קיבלתם מסמכים שמציגות הנשים בבתי-הדין.
<אסתר נמרודי: אם זה - - -
יעקב מרגי: זה רק מעיד כנראה שגם רופאי הנשים המטפלים במרפאות הקהילתיות או בכלל או אתם בהנחיות שלכם אכן חסר מידע, כי לא ייתכן שאם לאישה יש את המסמכים האלה ואת תדרשי אותם ממנה או שמעיקרה היא צריכה לצרף את זה לתביעה – אני לא מאמין שהיא לא הייתה עושה את זה.
יעקב מרגי: היא לא הייתה מגישה בלי זה.
יעקב מרגי: לפני שאתה נותן לי תשובה, כשאני קורא בכתבה ורואה שאחת התשובות – לצערי הרב, אני מכיר את זה מענפים אחרים של הביטוח הלאומי – בשמירת היריון לגבי סיבת הדחייה של התביעה שלה היא: "מאחר שדלקת הפרקים שממנה היא סובלת הייתה לפני ההיריון".