GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: אני אפנה לרשם העמותות.
<חגי אולמן: אגב, צריך לציין פה שרשם העמותות הוא זה שיזם את הפנייה לפירוק כך שהיה פה איזשהו תהליך מבחינתו.
מיכל בירן: הכול נכון, השאלה אם נמצא את עצמנו שוב בעוד שנתיים עם עמותה בשם אחר כשהדברים חוזרים על עצמם כי הדברים שנאמרים פה הם פשוט חמורים, מהשעבוד וההלנה של קרנות הפנסיה.
<חגי אולמן: אני לא רוצה להכליל, אבל זה לא תיק ראשון שלי של פירוק, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות בחינוך, ולא תיק ראשון של פירוק עמותות בחינוך חרדי.
<חגי אולמן: לצערי, המצב גרוע.
<חגי אולמן: המצב גרוע באופן כללי בעניין הזה.
<חגי אולמן: כל שיטת התקצוב היא שיטה קלוקלת, כל שיטת ניהול החינוך.
<חגי אולמן: בעצם המדינה לא נותנת חינוך, אבל היא נותנת כסף עבור חינוך.
<חגי אולמן: אני לא חושב שהמדינה יודעת לנהל את זה בצורה טובה.
מיכל בירן: לא, המדינה דווקא יודעת לנהל.
מיכל בירן: בבית ספר שהמדינה מנהלת זה לא קורה.
<חגי אולמן: בוודאי.
<חגי אולמן: לא, לא, את הסוגיה הזו, את החינוך החרדי.
<חגי אולמן: בעיניי, העמותה הזאת היא צוהר לבעיה הרבה יותר גדולה.
<חגי אולמן: לדעתי, יש עוד הרבה מקרים כאלה שנמצאים ואנחנו עוד לא רואים אותם.
מיכל בירן: מסכימה אתך מאוד.
מיכל בירן: אני רוצה להמשיך הלאה.
מיכל בירן: משרד החינוך, יש לכם עוד מה להוסיף?
<אילן שי: מבחינת הנושא של איזה תשלומים העברנו ואיזה תשלומים עוד מגיעים למפרקים - אנחנו נשב מול המפרקים ונדון על זה.
<אילן שי: אני רוצה רק לציין שמלבד בתי הספר של החינוך המיוחד יש בית ספר נוסף של חינוך רגיל שהוא מוסד פטור שהתקצוב שלו הוא דרך החינוך העצמאי שיש לו חשב נפרד של משרד האוצר והכסף שמנוהל שם מנוהל לא על-ידי חשבות משרד החינוך אלא על-ידי חשבות נפרדת.
מיכל בירן: במה שבאחריותכם, האם אפשר שאתם תשבו יחד עם המפרק ותמצאו בכסף שממילא אתם חייבים להעביר אליהם והקפאתם, ונראה לי שהפעלתם שיקול דעת ראוי בהקפאה הזו, האם אפשר לדאוג שהעובדים שמרוויחים משכורות ממילא כל כך פעוטות לא יצטרכו לרדוף אחרי הביטוח הלאומי ולהמתין?
מיכל בירן: אתה אומר לפחות ארבה חודשים ועוד חודשיים.
מיכל בירן: אנחנו מדברים על מינימום חצי שנה ובקלות זה יגלוש לשנה.
<אילן שי: מבחינת משרד החינוך אם יש למפרק כספים שהוא יכול להעביר לעובדים ודאי שאנחנו נתמוך שהם יקבלו אותם מוקדם ולפני הביטוח הלאומי.
מיכל בירן: אתם הקפאתם כספים.
מיכל בירן: האם אפשר שכשאתם מעבירים אותם, ונראה לי שבסוף תצטרכו להעביר אותם, שהדבר הזה יותנה בזה שהעובדים יקבלו את חלקם?
<חגי כץ: המפרק לא הסכים, אנחנו ניסינו - הלשכה המשפטית והחשבות.
<חגי כץ: המפרק לא הסכים, המפרק אמר שהם ילכו לביטוח לאומי.
<חגי כץ: אנחנו מאוד רצינו להתנות את כל העברת הכספים בגין תשלומי העבר.
מיכל בירן: עכשיו אנחנו מבינים מה המצב.
מיכל בירן: בחזרה אליך, חגי.
<חגי אולמן: תודה.
<חגי אולמן: המפרק עובד על-פי דין.
<חגי אולמן: אנחנו נמצאים בבית משפט, בית משפט מקבל החלטות.
<חגי אולמן: אנחנו מאוד נשמח שלא יהיו נושים עדיפים על העובדים, ואם לא יהיו נושים עדיפים על העובדים יכול להיות שיימצאו פתרונות להקדמת תשלומים לעובדים, יכול להיות.
<חגי אולמן: אבל מצוי בפנינו, ולכן גם אמרנו לנציגי משרד החינוך שמכירים וגם ביקשנו מהם לעזור לנו בבית המשפט, יש לנו בנק שטוען שהוא קודם.
<חגי אולמן: כל עוד לא נסיר את העננה הזאת בבית המשפט אסור לי לשלם שקל אחד לאף עובד.
<חגי אולמן: הנושא הזה נמצא היום בדיון משפטי ואני מאוד מקווה שננצח.
מיכל בירן: זאת אומרת, תשובתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה וב-22 במאי בית המשפט מקבל את - - -
<יוני בלבן: הדיון על הבנק הוא עוד קודם.
מיכל בירן: אה, הוא עוד קודם?
מיכל בירן: מתי זה קורה?
<חגי אולמן: בית המשפט אמור, להערכתי, לתת את ההחלטה שלו בזמן מאוד קרוב, ודאי לפני - - -
מיכל בירן: אז עמדתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה ובית המשפט כן מכיר בזכותם של העובדים לפני הבנק ישולמו להם ארבע המשכורות החסרות בדיאלוג עם משרד החינוך על הכספים שחסרים?
<חגי אולמן: לא, זאת לא עמדתי.
<חגי אולמן: זה ממש לא עמדתי.
<חגי אולמן: אני לא קוסם, אנחנו נדע לטפל רק מכספים שנקבל.
מיכל בירן: אני מדברת בדיאלוג עם משרד החינוך.
מיכל בירן: הם אמרו בצורה ברורה שהם מוכנים ומתכוונים להתנות את העברת הכסף שהם אמורים להעביר אל העמותה ואל המפרק בזה שישולמו משכורות לעובדים.
מיכל בירן: מה שאני מבינה בינתיים, אלא אם יש לי בעיה בהבנה, זה שהבעיה שאתה לא מוכן להתחייב בזה.
מיכל בירן: ניסית למצוא איזשהו תירוץ בבית המשפט אבל אמרת במפורש לפרוטוקול שגם אם בית המשפט יפתור לך את הבעיה המשפטית ומשרד החינוך יעביר את התקציבים האלה, אתה בכל זאת לא מתכוון לעשות את זה.
<חגי אולמן: אני חושב שאם נלחץ על כפתור ההקלטה לא נשמע את הדברים האלה מפי.
<חגי אולמן: זה ממש לא מה שאמרתי.
<חגי אולמן: אמרתי שקודם כל, ובכל הכבוד אם יש טענה משפטית בבית המשפט היא ממש לא תירוץ, היא נושא - - -
מיכל בירן: בסדר, אבל אתה אמרת שאם זה ייפתר, אני קיבלתי את זה.
מיכל בירן: אם זה ייפתר בבית המשפט יועברו ומשרד החינוך יעביר כפי שהוא אמר שהוא מוכן ומוכן להתנות את העברת הכסף החסר בזה שישולמו משכורות לעובדים, אני שואלת אותך בהתניה כזאת שבבית המשפט ייפתר ה"ברוך" המשפטי, משרד החינוך אמרו פה באופן ברור לפרוטוקול שהם רוצים שמהכסף שמעבירים לכם ישולמו המשכורות לעובדות, זה חוזר אליך חגי, בהתניה ששני הדברים האלה קורים ישולמו המשכורות החסרות או לא?
<חגי אולמן: את שואלת שאלה ואני אתן לך גם תשובה.
<חגי אולמן: השאלה היא פשטנית מדי, בכל הכבוד.
<חגי אולמן: אין סיכוי בעולם שמשרד החינוך יעביר את כל התשלומים שמגיעים לעובדים.
<חגי אולמן: התשלומים שמגיעים לעובדים זה 6 - 7 מיליון שקל.
<חגי אולמן: משרד החינוך מדבר על כך שהוא צריך להעביר אולי עוד מיליון שקל, אלה המספרים.
<חגי אולמן: אנחנו נשמח ונרצה ונפנה גם לבית המשפט ככל שניתן לעשות את כל הטריקים המשפטיים כדי לעזור לעובדים.
<חגי אולמן: אנחנו עוזרים לעובדים מהיום שבו מונינו.
<חגי אולמן: השינוי בעמותה מהיום שבו מונינו הוא מאה שמונים מעלות, אין דמיון.
<חגי אולמן: אין הפקרות שהיתה, יש עבודה רצינית.
<חגי אולמן: היום העמותה מנוהלת.
<חגי אולמן: היום כבר אין הפקרות.
מיכל בירן: אנחנו ממש שמחים לשמוע את זה.
מיכל בירן: שוב, אני לא מבקשת שתהיה קוסם.
מיכל בירן: אם יש מיליון, חסרים 7 מיליון, אני מבקשת שאת המיליון או את מה שמשרד החינוך כן אמור להעביר שהעובדים יהיו בקדימות.
<חגי אולמן: העובדים בקדימות על-פי דין, ואם אנחנו נצליח לסלק את הבנק - - -.
<חגי אולמן: הם היו הבאים בתור אחרי הבנק, אז הם בקדימות.
מיכל בירן: אז אני מבינה אותך נכון, ואני חוזרת לפרוטוקול לוודא שהבנתי נכון, שאם הבעיה המשפטית בבית המשפט תיפתר העובדים יהיו בקדימות ראשונה לתשלום המשכורות החסרות מהכסף שמגיע ממשרד החינוך.
מיכל בירן: משהו לא מדויק במה שאמרתי?
<חגי אולמן: מה שאמרת עכשיו הוא בדיוק הדין.
<חגי אולמן: עובדים הם בדין קדימה והם קודמים לספקים ונושים אחרים של העמותה.
<חגי אולמן: לכן, הם בראש סדרי העדיפויות שלנו והם יקבלו את כספם בראש סדרי העדיפויות - - -
מיכל בירן: אנחנו נעקוב.
<חגי כץ: גם לגבי הרטרו, נכון?
<חגי כץ: גם לגבי הרטרו או גם בשוטף?
מיכל בירן: נכון, זו שאלה שלא הובהרה.
<חגי אולמן: התשובה היא - זה תלוי בכמה כסף נקבל ממשרד החינוך.
מיכל בירן: אני לא מבקשת ממך להיות קוסם ולהמציא כסף.
מיכל בירן: אני רוצה שהכסף שמשרד החינוך מוכן להעביר - - -
<חגי אולמן: אנחנו כבר מבקשים ממשרד - - - .
<חגי אולמן: הכתובת - - -
מיכל בירן: כן, אבל הם צודקים.
מיכל בירן: אין להם שום סיבה להעביר את זה אליכם כשאתם לא אומרים שהכסף הזה ילך לעובדים ולתשלום משכורות ולתשלום הפנסיות.
מיכל בירן: הם צודקים, אני מצטערת.
<חגי אולמן: אני חולק עלייך.
<חגי אולמן: על-פי דין רצוי ונכון שמשרד החינוך יעביר את הכספים כמה שיותר מהר.
<חגי אולמן: אנחנו פקידי בית משפט, אנחנו לא נעשה שום דבר בלי שבית המשפט יאשר אותו.
<חגי אולמן: מטבע הדברים, הפעולה שלנו היא כמו פעולה של בית המשפט.
<חגי אולמן: חזקה עלינו, וזה לא פעם ראשונה שאנחנו בתפקיד, שאנחנו נעשה הכי טוב לטובת הנושים של העמותה.
<חגי אולמן: הנושים של העמותה זה המורים שיושבים מהצד השני פה של השולחן אז הכתובת היא לא אנחנו.
<חגי אולמן: ככל שרק יהיה לנו תקציב - - -
מיכל בירן: אז אני מבקשת ששבוע אחרי הדיון המשפטי הזה שנקבל תשובה, אחרי הדיונים ביניכם לבין משרד החינוך, מה הולך לקרות עם המשכורות החסרות והרטרו.
<יוני בלבן: הערה אחת.
<יוני בלבן: השאלה היא לא רק כשיהיה פירוק.
<יוני בלבן: העובדים האלה לא קיבלו משכורות וחלקם הגדול חיים על הלוואות, חלקם הגיעו ממש באמת למצב מאוד מאוד חמור וגרוע.
<יוני בלבן: יש אפשרות למצוא פתרונות גמישים, יצירתיים - אמרנו חלק מהם, אפשר לחשוב על אחרים - לשלם עוד לפני הפירוק לעובדים על חשבון כספים שיגיעו מביטוח לאומי.
<יוני בלבן: חשוב שייצא מכאן קול שתעשו את כל המאמצים בהקשר הזה עוד לפני הפירוק גם.
<חגי אולמן: אני מבקש שתפנה את מבטך לשעה עשר שלך.
<יוני בלבן: אז אני מפנה, האמירה פה היא משותפת.
<חגי אולמן: אנחנו יודעים לפעול עם תקציבים שאנחנו מקבלים.
מיכל בירן: אף אחד לא מבקש שתהיה קוסם.
מיכל בירן: יוני, נראה לי שהנקודה הזו הובהרה.
<חגי אולמן: משרד החינוך יודע שהוא לא העביר תקציבים של שנת 2013, הוא יודע.
<חגי אולמן: ככל שנקבל כספים שלא הועברו לעמותה על 2013 נדאג לעשות איתם את הכי טוב שניתן.
מיכל בירן: נראה לי שכרגע יש פה בעיה משפטית.
מיכל בירן: אני מבקשת.
מיכל בירן: שבוע אחרי שתהיה הכרעת בית משפט בעניין, אחרי שאתם תסכמו ביניכם, אני אבקש לדעת מה נסגר.
מיכל בירן: דבר שני, שוב, אני לא מיציתי את הנקודה הזו על הכוונה שלכם להפר את חוקי מדינת ישראל בעניין תשלום מתחת לטבלאות ומה משרד החינוך מתכוון לעשות עם זה.
מיכל בירן: התשובה שנתת לי היתה לא סבירה - שצריך לאזן.
מיכל בירן: סבבה, צריך לאזן.
מיכל בירן: גם בחברה כלכלית צריך לאזן.
מיכל בירן: לאף אחד זה לא נותן את הזכות לא לשלם לעובדיהם כדין.
מיכל בירן: יכול להיות שהם יחליטו לשכור פחות מחסן, יכול להיות שהם יחליטו להוריד את מצבת כוח האדם.
מיכל בירן: כמובן אתה צריך לשמור על תקציב מאוזן, זו זכותך המלאה.
מיכל בירן: אפשר לעשות את זה בדיאלוג.
מיכל בירן: אבל להגיד שבגלל שחסר לכם כסף לא תשלמו על-פי דין, זה לא סביר.
מיכל בירן: האמירה שלך שהיתה קצת מתחמקת של: יש פה שני דברים שצריך לאזן ביניהם - זאת כן האחריות שלכם לוודא שהם משלמים כי אמרת במפורש מה הם אמורים לשלם.
מיכל בירן: צריך לוודא שהם עושים את זה.
<חגי אולמן: אז אני רוצה לומר לך - - -
מיכל בירן: רגע, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד החינוך.
<חגי כץ: בדרך כלל אם יש לנו איזשהו מידע על גוף שהוא לא הולך לשלם את השכר הוא גם לא יקבל את התקצוב כי התקצוב - -
מיכל בירן: זה היה פה לפרוטוקול.
<חגי כץ: בסדר, רגע.
<חגי כץ: - - אלא שפה יש איזשהו מקרה אחר שאנחנו תחת פירוק.
<חגי כץ: בואו רגע נשים את המצב היותר כללי של הביקורת.
<חגי כץ: הביקורת היא דואגת לזה עד כמה שהיא יכולה שהשכר ישולם ואם זה לא משולם אנחנו לא מעבירים את התקציב השוטף.
<חגי כץ: אנחנו פשוט עושים - - -, לא רק ב"לב החינוך" אלא בעוד גופים.
<חגי כץ: כאן יש בעיה של צו שופט.
<חגי כץ: יש פה צו פירוק, המצב הוא לא מצב רגיל.
<חגי כץ: אז כן, הסוג של הערפול כמו שאמר אילן שי הוא זה שקיים בשטח, אין מצב אחר.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הכלכלה ואת תגובת עיריית ירושלים.
מיכל בירן: משרד הכלכלה, מי הנציג?
<דב קינן: דב קינן ממינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה.
<דב קינן: אני חושב שהאמת שלנו אין הרבה מאוד להוסיף לדיון פה כי אנחנו עד היום, עד שקיבלנו את הזימון לוועדה פה, לא הכרנו את העמותה הזו, לא הגיעה אלינו אף פעם פנייה מטעמה או מטעם העובדים.
<דב קינן: אפשר לייחס את זה גם מבחינה זו שהציבור במגזר החרדי לא מהממהרים לפנות לאכיפה של רשויות המדינה.
<דב קינן: יש גם אולי שיקול שהאמצעים והסנקציות שיש לנו בדרך כלל סנקציות כלכליות, כספיות, ולא בטוח שהטלת קנס כבד על העמותה בדיוק תשפר את מצבה לקיים את החובות.
מיכל בירן: אבל של מי האחריות?
מיכל בירן: מישהו קיבל את ההחלטות שם, מישהו אחראי על העמותה הזו.
מיכל בירן: הוא רשום ברשם העמותות, קיבל החלטות פליליות.
מיכל בירן: הוא פטור מהעונש כי זאת עמותה?
<דב קינן: לא, ממש לא.
<דב קינן: אנחנו מקיימים גם ביקורות לגבי עמותות ומטילים גם קנסות על עמותות.
<דב קינן: אין שום אבחנה בינינו בין סוג המעסיק.
<דב קינן: יש פה איזושהי סוגיה שהיא בעייתית של העמותה כרגע בשביל להביא פירוק כלשהו ולא בטוח שיש מול מי להתנהל מבחינת התחשבנות העבר מעבר לאולי ביקורת לגבי אולי אחריות אישית של אנשים שזה צריך להיבדק.
<דב קינן: אני אומר שאנחנו עד היום לא בדקנו.
<דב קינן: אם תועבר אלינו פנייה אנחנו נבדוק מה האפשרויות שלנו במצב הקיים.
מיכל בירן: הוועדה יכולה לפנות אליכם?
<דב קינן: בוודאי, כל אחד יכול לפנות.
מיכל בירן: אוקיי, אז אנחנו נפנה אליכם.
מיכל בירן: עיריית ירושלים, בבקשה.
<ברוך הלפגוט: ברוך הלפגוט, סגן מנהל האגף לחינוך חרדי.
<ברוך הלפגוט: אין לי הרבה מה להוסיף כי הנושא שעליו מתנהל פה הדיון הוא בנושאים שהם פנים של העמותה שאנחנו פחות מעורבים בעניין הזה.
<ברוך הלפגוט: אנחנו למעשה מחלקים תמיכות לעמותה על-פי בקשות שמגישים על-פי נוהלים שאנחנו דורשים את אותם נוהלים והעמותה עמדה בזה בדרך כלל וכשהיא לא עמדה היא לא קיבלה, אבל בדרך כלל היא עמדה.
<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, עד לשנה האחרונה למעשה נעצרנו במספר נושאים שכספים לא הועברו, אבל אנחנו עושים כרגע את ההשלמות ואנחנו העברנו כמעט את כל הכספים שאנחנו חייבים לעמותה הזו.
מיכל בירן: אבל זה מה שמטריד אותנו.
מיכל בירן: העברתם את הכסף בלי לבדוק שמלינים כספי פנסיה.
<ברוך הלפגוט: לא, לא.
<ברוך הלפגוט: אמרתי, שוב, אנחנו לא אמורים לבדוק את הנושא הזה של ההתנהלות הפנים של העמותה.
<ברוך הלפגוט: ההתנהלות הפנימית של העמותה של השכר זה לא נושא של עיריית ירושלים, זה נושא של משרד החינוך.
מיכל בירן: למיטב הבנתי, מדינת ישראל ברגע שהיא מחליטה לתקצב גוף יש לה גם אחריות כללית ומוסרית.
מיכל בירן: אני גם בטוחה שיוסדר בשנים הקרובות יותר ויותר בצד החקיקה לראות שהכסף שלה מנוצל על-פי דין.
<ברוך הלפגוט: לא, לא, אז אני רוצה לומר.
<ברוך הלפגוט: בנושאים שאנחנו נותנים עבורם את הכספים, לאותם נושאים, הנושאים האלה אכן הכספים האלה הגיעו ליעדם, על זה אנחנו מקיימים ביקורת.
<ברוך הלפגוט: נושא השכר הוא נושא שזה לא ב- - -
מיכל בירן: לאיזה נושאים אתם נותנים כסף שהוא לא שכר?
<ברוך הלפגוט: כל הוצאות שאינם שכר שזה השתתפות בחשמל, במים, בניקיון, בדברים מהסוג הזה.
<ברוך הלפגוט: יותר בתחום הפיזי.
<ברוך הלפגוט: אנחנו לא מתעסקים בתחום הפדגוגי, זה קודם כל.
<ברוך הלפגוט: מדובר בסך הכול בעמותה שמחזיקה למעלה מאלף תלמידים, עמותה שפועלת כעשרים שנה.
<ברוך הלפגוט: היא פעלה טוב, טוב יחסית.
<ברוך הלפגוט: כל עמותה עם הקשיים שלה, אבל היא פעלה בסדר.
<ברוך הלפגוט: זאת אומרת, היא לא היתה חריגה בהתנהלות שלה.
<ברוך הלפגוט: היא הגיעה למה שהיא הגיעה, וזה אנחנו רואים היום.
<ברוך הלפגוט: אני רק אומר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
<אילן שי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<אילן שי: העמותה מפעילה שמונה גנים שהרישיונות שלהם ניתנו לעיריית ירושלים והתקציב שלהם הועבר על-ידי משרד החינוך לעיריית ירושלים ועיריית ירושלים היא זו שצריכה להעביר את התקציב בגינם.
<אילן שי: עד כמה שאני מבין, גם - - -
<ברוך הלפגוט: אני בכוונה לא התייחסתי לזה.
<ברוך הלפגוט: קודם כל, מדובר בנושא שהוא יחסית שולי לבעיה.
<ברוך הלפגוט: אבל גם אם הוא לא שולי זה משהו חדש שרק בשנה האחרונה העמותה הזו זכתה במכרז של עיריית ירושלים והיא מפעילה עשרה גנים בכל המערכת שלה באמצעות העירייה.
<ברוך הלפגוט: דווקא בנושא הזה של העירייה ששם אנחנו כן אחראים, שם הדברים בוצעו ומבוצעים כדת וכדין.
<ברוך הלפגוט: שם אנחנו בודקים את הדברים כמו שצריך.
<ברוך הלפגוט: כל כסף שמועבר, מועבר ליעדו.
<ברוך הלפגוט: גם אם לא, זאת אומרת, במידה ולא, אנחנו באמת עצרנו את הכספים שם.
<יוני בלבן: גם בגנים לא שילמו משכורות ארבעה חודשים ולא הפרישו לקרנות, גם בגני השפה.
מיכל בירן: זה אומר שבכסף שלכם, בכספה של המדינה, נעשו עבירות שאתם לא פיקחתם עליהם ולא עצרתם אותם.
<ברוך הלפגוט: אין "לא פיקחתם" בסדרי גודל של זמן של ארבעה חודשים.
<ברוך הלפגוט: אנחנו פיקחנו כפי שאנחנו מפקחים על כולם.
<ברוך הלפגוט: אין ספק שגם היינו עולים על זה.
<ברוך הלפגוט: אבל בסדרי גודל של ארבעה חודשים של כל הסיפור הזה שהם אתנו שנה, זה לא היה שייך, זה לא היה במציאות שאנחנו נעמוד על העניין הזה ספציפית ולבדוק אותו.
<ברוך הלפגוט: אבל ברגע שעמדנו על זה אנחנו באמת עצרנו את הכספים.
מיכל בירן: שאלה שמעניינת אותו, ושוב, אני גם אפנה בנפרד לרשם העמותות ובהקשר שלו זה יותר פורמלי, אבל נראה לי שיש גם דברים בלתי פורמליים.
מיכל בירן: עיריית ירושלים תמשיך להעביר כספים לאנשים שעמדו בראש עמותת "לב החינוך" בשמות אחרים ובעמותות אחרות?
<ברוך הלפגוט: זה עניין של רשם העמותות, אנחנו פועלים על-פי חוק.
מיכל בירן: לא, לא.
מיכל בירן: לרשם העמותות יש לו את שלו.
מיכל בירן: בכל זאת בתוך עירייה יש אני מניחה ועדות כאלה ואחרות.
מיכל בירן: שוב, אני בטוחה שיגיעו אליכם אנשים שעמדו בראש העמותה הזו בשמות אחרים של עמותות אחרות.
<ברוך הלפגוט: אני אומר שוב, אנחנו פועלים על-פי חוק.
<ברוך הלפגוט: אם החוק לא מאפשר את זה אין ספק שהוועדות שלנו יעמדו על העניין הזה ויראו שהבן אדם הזה אם הוא אכן יופיע הוא לא יוכל לקבל הקצבה, אם יש חוק כזה.
<ברוך הלפגוט: אני לא בטוח שיש כזה חוק שאדם נפסל בכל עמותות אחרות.
<ברוך הלפגוט: אין לי מושג, אני לא יודע.
<ברוך הלפגוט: אבל אין לי ספק שאם זה החוק הוא יקוים.
<יוני בלבן: שאלה למשרד החינוך.
<יוני בלבן: יש כוונה היום בתוכנית הפעלה של העמותה לשלם מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות, מתחת לטבלאות שלהן, הסייעות הפדגוגיות.
<יוני בלבן: אם באמת הם ילכו עם זה והם יגישו תוכנית כזו לבית הדין, אתם צד בדיון בבית הדין, בבית המשפט של הפירוק, אתם גם תתנגדו לתוכנית שיש בה תשלום שכר שהוא מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות פדגוגיות?
<יוני בלבן: זאת אומרת, איפה התפקיד שלכם פה גם כמפקחים?
<אילן שי: אני לא רוצה להתייחס עכשיו באופן חד משמעי לבקשה לבית משפט שכנראה עוד לא נכתבה ועוד לא ראיתי.
<אילן שי: אבל ההערכה שלי שאנחנו נתנגד לבקשה לבית משפט לתשלום שכר שהוא מתחת למה שקבוע - ב- - -, מכוח תקנות חינוך ממלכתי.
מיכל בירן: למישהו יש עוד נקודה שלא התייחסנו אליה לפני שאני מסכמת את הדיון?
מיכל בירן: נראה לי ששתי מסקנות יוצאות מהדיון הזה.
מיכל בירן: דבר ראשון, אנחנו קוראים למשרד החינוך להתנגד בתוקף לכל הסכם שיכלול תשלום שכר מתחת לטבלאות.
מיכל בירן: דבר שני, אני מצפה לקבל שבוע אחרי הכרעת בית המשפט בעניין הקדימות של הבנק והעובדים, אני מצפה לקבל תשובה אחרי הדיאלוג בין משרד החינוך למפרק מה הולך לקרות לגבי ארבע המשכורות החסרות של העובדים ומצפה מכם למצוא פתרון שלא העובדים האלה - - -.
מיכל בירן: זה פשוט התנהלות שקורית עם העובדים האלה.
מיכל בירן: ראינו את זה עם הבלניות ממש לפני שבוע, אנחנו רואים את זה עם עובדים סוציאליים, עם מורים.
מיכל בירן: המדינה הזו מתנהלת על אדי דלק, על כוונותיהם הטובות של אנשים שיגיעו למקצועות מתוך שליחות, מתוך אמונה, וממשיכים לפעול את פעולתם למרות שהמערכת לא נותנת להם גב, לא מתגמלת אותם, לא משלמת להם כראוי, וחוץ מזה שהיא לא משלמת להם כראוי גם כשיש בעיות היא לא דואגת לזה שאת המינימום, שהוא לא ראוי מלכתחילה, ישלמו.
מיכל בירן: אז אני מבקשת.
מיכל בירן: חוץ מזה לסיום, שלישית, ועדת העבודה והרווחה תפנה למשרד הכלכלה בתלונה לגבי המפעילים של עמותת "לב החינוך" והעבירות הפליליות שהם ביצעו בתחום הלנת הפנסיה והמשכורות ונבקש בדיקה וטיפול בעניין.
מיכל בירן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
חיים כץ: אנחנו פותחים שבוע חדש וחודש חדש.
חיים כץ: א' באדר ב', יום שני בשבוע, ה-3 במרץ 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות.
<אייל שוורצברג: ראש אגף רוקחות.
<אייל שוורצברג: אנחנו חוזרים לכאן לדיון נוסף בתקנות הרוקחים בנושא של מרשם רוקח כאשר יש כאן שני חלקים.
<אייל שוורצברג: בפעם האחרונה להר"י היו השגות ולכן הדיון נפסק בקטע של ההשגות.
<אייל שוורצברג: דיברנו אתם במהלך הזמן הזה, המנכ"ל דיבר עם הר"י, והגיעו להסכמות בחלק מההשגות וחלק מהן הן יותר בעייתיות אבל אני מניח שניתן לפתור כל דבר.
<אייל שוורצברג: אם כבודו, אפשר להתחיל בדיון באותם חלקים.
חיים כץ: אני רוצה להתחיל רק בחלקים בהם יש הסכמות.
חיים כץ: מה שאין הסכמות, אני שולח אתכם להמשיך ולדבר.
יעקב מרגי: יש כאן אמירה ברורה של היושב ראש.
<אייל שוורצברג: שמתי לב לכך.
חיים כץ: אני לא רוצה לכפות על ההסתדרות הרפואית הר כגיגית כי אני רואה את המגמה שלכם, של משרד הבריאות והוא לפגוע במעמד הרופאים ולעשות עוזר רופא וטרום רופא.
חיים כץ: אם אין לכם רופאים, אתם הולכים להכניס למערכת אנשים שלא למדו כמו שלמדו הרופאים ואתם עושים מהם מיני רופא ותלת רופא.
חיים כץ: אני רואה את המגמה והמגמה הזאת, אני לא יודע אם היא באה מכם או מהאוצר אבל זה לא בסדר.
חיים כץ: בשורה התחתונה, בהמשך, אנחנו נשלם מחיר גבוה ברפואה בגלל כל הקיצוצים האלה שאתם מקצצים ברפואה.
חיים כץ: רוקח הוא לא רופא אלא הוא רוקח.
חיים כץ: הוא לומד הרבה ויש לו ידע רחב, ואני חלילה לא מזלזל בידע שלו, אבל הוא לא רופא.
חיים כץ: רוקח צריך להיות רוקח ורופא צריך להיות רופא וכך העסק צריך להתנהל.
חיים כץ: אתם באופן שיטתי, אני מסתכל על זה, אתם מנסים לפגוע במעמד הרופא.
חיים כץ: אולי אתם לא מנסים אבל אתם פוגעים.
חיים כץ: עוזר רופא, עוזר אחות, עוזר גריאטר שניתן לו ללמוד פחות שנים, ניתן לו קורס של שלושה חודשים והוא כבר יהיה גריאטר.
חיים כץ: זה לא עובד כך.
חיים כץ: אנחנו נאשר את כל ההסכמות שלכם אבל מה שלא הגעתם להסכמות, לכו לדבר אתם.
<אייל שוורצברג: אני יכול להגיד עוד משהו?
חיים כץ: כאן בוועדה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
<אייל שוורצברג: אני חושב שהנושא הזה נדון כבר משנת 2009 והחוק הזה עבר מזמן.
<אייל שוורצברג: התקנת התקנות היא פועל יוצא של אותו חוק.
<אייל שוורצברג: הדברים האלה היו מוסכמים ואני לא רוצה להיכנס לנושא של עוזר רופא או עוזרת אחות או כל עוזר אחר מכיוון שזה לא בתחום סמכותי.
<אייל שוורצברג: אני מדבר כאן על הקטע של מה שהרוקחים יכולים לתת.
<אייל שוורצברג: מה שמוצג כאן בתקנות אלה לא דברים שהם פורצי דרך ברמה עולמית אלא אלה דברים שמערכות הבריאות בעולם שנתקלות באותן מגמות כמו בישראל, מתמודדות אתן מזה שנים, אם בבריטניה שמערכת הבריאות בסופו של דבר דומה למערכת הבריאות בישראל ואם בארצות הברית שם המערכת קצת שונה.
<אייל שוורצברג: בסך הכול מדובר כאן על מתן מרשמי המשך.
חיים כץ: לגבי מרשמי המשך, שקיבלתי.
מיקי רוזנטל: אבל אין הסכמה עם הר"י על כך.
חיים כץ: לגבי מרשמי ההמשך היה דיון והנושא נסגר.
חיים כץ: לא פותחים מחדש.
חיים כץ: היה דיון לגבי מרשמי ההמשך והנושא נסגר.
<אייל שוורצברג: אם יורשה לי לומר לגבי מרשם רוקח.
חיים כץ: אנחנו רוצים לראות איך עובד נושא מרשמי ההמשך.
חיים כץ: ניפגש כאן בעוד חצי שנה ונראה איך הנושא עובד ואז נדבר הלאה.
<אייל שוורצברג: לגבי החיפזון, אני לא אתווכח, זה בעיני המתבונן, אבל לגבי רשימת התרופות שקיימות במרשם רוקח, אני חושב שמדובר כאן בתרופות שהן פשוטות.
חיים כץ: פשוטות למי?
<אייל שוורצברג: גם לחולה כעזרה ראשונה.
<אייל שוורצברג: תרופות בטוחות ופשוטות שבהרבה מקומות בעולם הן כבר נמצאות בקטגוריה או של רוקח או של OTC.
<אייל שוורצברג: כדי לטפל בציפורן ברגל או כדי לקבל איזושהי תרופה עקב דלקת בעין, אלה דברים שאפשר ללכת עליהם בכיוון של הדה-רגולציה או שרוקח ייתן אותם תחת אבחנה.
חיים כץ: למה הרופאים לא מסכימים?
<אייל שוורצברג: לי יש השערה ואולי היא לא תהיה מקובלת.
<אייל שוורצברג: אני חושב שיש כאן איזשהו חשש אמיתי של זליגה מבחינתם ומצד שני יש גם קצת נושא שהוא גילדאי שאנחנו רוצים לשמור את הסמכויות אצלנו כי אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה.
<אייל שוורצברג: אם באמת היו באים בלב חפץ, היו רואים שמרבית התרופות האלו שניתן לתת אותן כעזרה ראשונה למטופלים, לא מחייבות לחכות יומיים-שלושה לרופא אלא להפך.
חיים כץ: מי מחכה היום יומיים-שלושה לרופא?
יעקב מרגי: יש מרפאות שזה קורה.
יעקב מרגי: רופא משפחה, אתה צריך לעבור סללום בין כמה סניפים כדי למצוא תור פנוי.
יעקב מרגי: אני אומר לך את זה מהפרקטיקה.
חיים כץ: אני לא יודע מה קורה בפריפריה.
יעקב מרגי: אתה גר בשוהם.
חיים כץ: שם רוקח לא רושם אלא המזכירה רושמת.
יעקב מרגי: ידידי, שאלת מי מחכה יומיים ואני אומר לך שיש מצבים שמחכים יומיים לרופא משפחה.
חיים כץ: אנחנו נעבור לקטע של מרשם המשך.
<ענת מימון: בישיבה הקודמת השארנו את רוב התקנות ונשארו כמה תקנות שהועלו לגביהן התנגדויות ואני אחזור עליהן כדי שנחליט מה אנחנו עושים.
<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתקנה 2 שעוסקת במרשם לטיפול המשכי של רוקח.
<ענת מימון: תקנה 2(2).
<ענת מימון: לצדה רשום התנגדות של איגוד רופאי המשפחה.
<ענת מימון: תקנה 2(2) עוסקת בתכשירים שניתן לגביהם לתת מרשם המשך לטיפול המשכי.
<ענת מימון: הייתה התנגדות לגבי רשימת התכשירים ועכשיו צריך להכריע.
<ענת מימון: נאמר שהרשימה היא רחבה מדי.
חיים כץ: נשמע את ההתנגדות.
<לאוניד אידלמן: הרשימה היא מאוד מאוד רחבה והיא ללא גבולות.
<לאוניד אידלמן: יש לנו נקודתית טענה גדולה לגבי תרופות פסיכיאטריות שזה פשוט בלתי נסבל, אבל גם לגבי תרופות אחרות.
<לאוניד אידלמן: אנחנו מבקשים, לא במהלך דיון קצר של שעה, לתת אפשרות לאיגודים מקצועיים של הר"י להתייחס לנושא ספציפית ולהגיש רשימה לוועדה.
חיים כץ: כמה זמן אנחנו מתייחסים לנושא הזה?
<לאוניד אידלמן: אני מבטיח שמהיום תוך שבועיים נגיש בקשה מהאיגודים, כמו שנתנו הפסיכיאטרים.
<לאוניד אידלמן: הפסיכיאטרים כבר נתנו את זה.
<לאוניד אידלמן: זה פשוט לא מאפשר אחר כך לטפל בחולים והחולים בסכנה.
<לאוניד אידלמן: זאת הגישה שלנו.
חיים כץ: פסיכיאטריה זה אחד.
חיים כץ: מה הלאה?
<לאוניד אידלמן: מהפסיכיאטרים כבר קיבלנו את זה נקודתית לתת לנו אורכה של שבועיים.
חיים כץ: מה ייתנו לך השבועיים?
<לאוניד אידלמן: בשבועיים האלה האיגודים המקצועיים המדעיים של הר"י יגישו.
מיקי רוזנטל: למה לא עשיתם את זה עד היום?
מיקי רוזנטל: ניתנה לכם אפשרות בישיבה הקודמת בדיוק לעשות את הדבר הזה ולא עשיתם אותו.
<לאוניד אידלמן: אנחנו חשבנו שהנושא הזה יטופל על ידי משרד הבריאות.
<לאוניד אידלמן: בזמנו הייתה הבטחה ממשרד הבריאות שבתקנות התרופות אותן אנחנו רואים עכשיו לפי סוגים של כל המחלות, כל מערכות הגוף, לא יהיו ומצאנו לנכון להגיש את זה באופן פרטני ואנחנו מוכנים לעשות זאת.
<לאוניד אידלמן: אני מבקש אורכה של שבועיים.
<מרדכי לוינשטיין: אני רופא משפחה במשך 29 שנים, מנהל שתי מרפאות בירושלים במבשרת ובחופשה שלי אני עובד בקנדה ואני יכול לומר מה עושים במדינות בהן יש מחסור ברופאים ואיך הרוקח הקליני משתלב.
<מרדכי לוינשטיין: הדיון שלנו עכשיו הוא על המשך מתן תרופות.
<מרדכי לוינשטיין: כל התרופות כאן יכולות להיות מסוכנות אם רופא משפחה לא מסתכל.
<מרדכי לוינשטיין: אם יש זמן, אני יכול לעבור שורה-שורה.
<מרדכי לוינשטיין: אתם אומרים שדוקטור אידלמן לא הכין את עבודת בית אבל אני יכול להתייחס לכל תרופה ותרופה.
חיים כץ: אדוני, קח דקה וחצי ותגיד את מה שיש לך לומר.
חיים כץ: אנחנו לא נקיים דיון על דיון על דיון.
חיים כץ: אידלמן עובד יפה.
חיים כץ: הוא רוצה עוד שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים ואחר כך הוא יבקש עוד שלושה שבועות וכך נגיע לשלושה חודשים כי אחר כך הכנסת יוצאת לפגרה.
<מרדכי לוינשטיין: החוק הזה הוא רע מאוד למטופלים ורע מאוד לרפואת המשפחה והקהילה.
<מרדכי לוינשטיין: זה לאו דווקא רע לרופאי משפחה.
<מרדכי לוינשטיין: כל הרופאים בכללית וביתר הקופות מקבלים את אותו תשלום אם החולה מגיע אליהם או לא.
<מרדכי לוינשטיין: אני יודע שבחוץ לארץ זאת הסיבה לא להיכנס לרפואת משפחה וכבר היום יש מחסור ברפואת משפחה והתוצאה היא שרופאים צעירים לא ירצו להיכנס לרפואת משפחה ברגע שיש תחרות כזאת עם אחות ועם רוקח קליני.
<מרדכי לוינשטיין: התוצאה היא שבפריפריה בהתחלה ייחלשו הרופאים ויצטרכו לסמוך יותר ויותר על הרוקח.