GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: לעורך דין תמיד יש מה להגיד.
חיים כץ: אחרת הוא לא יכול להיות עורך דין.
<דנה נאור מנדאל: בדיוק, אחרת איך לי תהיה עבודה שווה?
<דנה נאור מנדאל: אבל הנתונים מדברים בעד.
<דנה נאור מנדאל: גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים, הבדלים שהם לא קשורים, והבדלים בין נשים לנשים, והבדלים בין גברים לגברים, הבדלים בין המון דברים, עובדתית, הנתונים מצביעים על פערי שכר שהם בלתי ניתנים לוויכוח בין גברים לנשים, כך שיש משמעות גם למין, למרבה הצער.
<דנה נאור מנדאל: אתה צודק, במקום עבודה מאורגן – כמובן, גם אני תומכת בעבודה מאורגנת – אמורה להיות איזושהי חשיבה מקדימה של המעסיק, המעביד, שאומרת הנה שורת התפקידים שאני צריך למלא בארגון.
<דנה נאור מנדאל: כל תפקיד – מה הערכיות שלו לארגון?
<דנה נאור מנדאל: איזה כישורים הוא צריך?
<דנה נאור מנדאל: אני יכולה להגיד לך שזה מה שקורה, זה המצב, בקנדה.
<דנה נאור מנדאל: הלוואי שנצליח לייבא את המצב הזה לישראל, שהמשכורות לא נקבעות על-פי קפריזה או רק על-פי משא ומתן, אלא יש טווח משכורות, ואתה כמעסיק אומר אני צריך עכשיו מהנדסת - - -
חיים כץ: ומשפט המחץ שלך?
<דנה נאור מנדאל: זה משפט המחץ.
חיים כץ: זה משפט המחץ?
חיים כץ: אז תודה רבה, המשך יבוא, הישיבה נעולה.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע ואנחנו מסיימים עוד שבוע, ג' באדר ב', ה-5 למרץ 2014.
חיים כץ: הצעת חוק זכויות החולה תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), של חברת הכנסת שולי מועלם, וכל השאר שנרשמו, אל תרשמי אותם.
חיים כץ: זאת הצעת חוק שלך, וכל אלה שבאו סתם ורשמת אותם סתם אפילו לא באו לשבת פה.
חיים כץ: אז את לא צריכה נספחים וטרמפיסטים באוטו שבקושי מסיע שני אנשים.
חיים כץ: תרשמי את זה לזכותך, זה שלך וזאת הסיבה שגם אני לא רציתי לחתום לך ואמרתי: אני לא חותם כי זה שלך.
חיים כץ: בואי, שימי הצגה של הצעת החוק.
חיים כץ: מה זה הצעת החוק הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: נראה שזה פשוט המשך של חוק זכויות החולה מ-1996 שאומר הרבה דברים, חלקם טובים יותר וחלקם, לצערי, דורשים תיקון ובין היתר, מגדיר ועדות אתיקה במוסדות רפואיים ומי חבר בוועדות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אז יש רופאים ויש יושב ראש לוועדה, שהוא במעמד של שופט מחוזי, ויש איש דת או איש ציבור, ויש איש ממקצוע טיפולי, פסיכולוג או עובד סוציאלי.
שולי מועלם-רפאלי: באופן שלא ברור לי, שכחו להכליל בוועדה החשובה הזאת את מי שנמצא בקשר האמתי, הרציף, המלא, ומכיר לעומק את המטופלים - האחיות.
חיים כץ: העוזר התאילנדי או הפיליפיני.
שולי מועלם-רפאלי: העוזר התאילנדי או הפיליפיני, כן.
שולי מועלם-רפאלי: הוא בעיקר בחוק זכויות החולה - -
חיים כץ: הוא מכיר יותר טוב מהאחיות - -
שולי מועלם-רפאלי: לא כשהם מאושפזים במוסדות רפואיים.
חיים כץ: את מתבלבלת.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מתבלבלת.
חיים כץ: תשמעי, אבא שלי גם עכשיו בבית חולים והמטפל שלו, אני הייתי נוכח כשבאה הרופאה ואמרה: ניתן תרופה כזאת וכזאת, הוא אמר: אני חושב שאת טועה, תבדקי את עצמך.
<שושי ריבא: יש לך מזל גדול שיש לך כזה מטפל.
שולי מועלם-רפאלי: יש לך מטפל מעולה, אנחנו שומעים עליו חזור ושמוע, כנראה שהוא מצוין.
חיים כץ: תשמעי, והרופאה הזאת הלכה לבדוק את עצמה ואמרה לו: אתה צודק.
חיים כץ: אחיות בתקן כזה נמוך יכולות לעשות כזה דבר?
חיים כץ: בגריאטריה התקן מאד נמוך, 0.65, בקושי מצליחות לטפל.
שולי מועלם-רפאלי: איפה הוא לא נמוך, אדוני היושב ראש?
חיים כץ: הוא נמוך.
חיים כץ: יש שם כל כך הרבה צעקות של אנשים שהם לבד כמו כלבים, ואף אחד לא יכול לגשת אליהם כי אי אפשר לטפל בכולם ביחד וצריך להעלות את התקן הזה - -
<שושי ריבא: זה נכון.
שולי מועלם-רפאלי: הנה, יושבת פה האחות הראשית של משרד הבריאות, אני חושבת שזה מונח לפתחה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אחרי שנתקן את התיקון הזה, נמשיך לעבוד על העלאת תקנים במערכת הבריאות, גם של אחיות, בעיקר של אחיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהן המטפלים הישירים במטופלים בכל המחלקות.
שולי מועלם-רפאלי: יש מחלקות שזה זועק יותר, יש מחלקות שהנשימה טיפה יותר קלה אבל החוסר בולט, ואני חושבת שזה הזמן לתקן את זה.
חיים כץ: זאת הצעת חוק בהסכמה ממשלתית.
חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו על הצעת החוק מהמשרדים הממשלתיים או מהאחרים?
<שושי ריבא: דוקטור ריבא, אני אחות ראשית של משרד הבריאות.
<שושי ריבא: תודה לך על האישור לדבר.
<שושי ריבא: אני מאד רוצה להביע את תמיכתי החשובה, בשם הנהלת משרד הבריאות, לתוך העניין הזה.
<שושי ריבא: אנחנו חושבים שזה מאד יקדם את תפקיד הוועדה ויכולותיה, בעיקר לאור ההתפתחות האחרונה של האחיות והמיומנויות שיש להן.
<רות קפלן: אני דוקטור רות קפלן, אני יושבת ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות בהסתדרות האחים והאחיות.
<רות קפלן: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת לחברת הכנסת שולי מועלם, שבאמת עשתה אתנו יד אחת.
<רות קפלן: אנחנו ביקשנו לעשות את השינוי, שכבר נאמר כאן שהוא זועק לשמיים.
<רות קפלן: האחיות הן בחוד החנית, האחיות היום הן מומחיות לכל דבר ומשום מה, בצורה בלתי ברורה, הן נעדרו בכוח החקיקה מנוכחות והשתתפות בוועדות האתיקה בבתי החולים ומוסדות בריאותיים.
<רות קפלן: ועדות האתיקה היום הולכות ותופסות תאוצה, דנות בנושאים מאד רגישים, מאד מורכבים, שגוזרים החלטות מאד משמעותיות לגבי החולה ומשפחתו.
<רות קפלן: אני חושבת שאחיות שנמצאות 24 שעות באופן רציף ליד החולה, אין מישהו שמכיר יותר טוב מהן את המורכבות בהתמודדות עם החולי, שמשליך קצת על כל מערכת היחסים בין החולה למשפחה ועד כמה בזהירות צריך לטפל בכל הסוגיות האלה.
<רות קפלן: לכן, ביקשנו להכליל אחות שיכולה לזרוע אור בתוך הוועדה ולתת עוד תמונה נוספת למכלול הדיונים שמתקיימים שם ולהליך קבלת ההחלטות.
<טל נשרי: אני ממשרד הבריאות.
<טל נשרי: רצינו לבקש, במסגרת התיקון, אנחנו מעלים כרגע את המניין החוקי של חברי הוועדה מחמישה לשישה.
<טל נשרי: מה שאנחנו נצטרך לעשות זה ליצור מנגנון של הכרעה במקרה שיש שוויון קולות, במידה שיש הצבעה.
<טל נשרי: - -
חיים כץ: ניתן לראש הממשלה זכות וטו.
<טל נשרי: - - אז מה שאנחנו ביקשנו, וזו עמדה שמייצגת את משרד הבריאות בהסכמת משרד המשפטים, שבמקרים של הכרעה דחופה לפי סעיף 13ד ו-15(2) שמדברים על כפיית טיפול ועל הסתרת מידע ממטופל, ברירת המחדל תהיה - -
<נועה בן שבת: זה לא הסתרת מידע, זה לאי מסירת מידע לצורך הסכמה מדעת.
<טל נשרי: - - אי מסירת מידע מראש, כי יש לנו גם אי מסירת מידע אחר כך, יש מטופל לפי סעיף 18, אנחנו לא מדברים על זה.
<טל נשרי: אנחנו מדברים כאן על הסעיפים האלו, שברירת המחדל תהיה שצריכים רוב.
<טל נשרי: זאת אומרת, אם אין רוב לוועדה לא כופים טיפול ולא מסתירים מידע.
חיים כץ: ואת מסכימה לזה?
<טל נשרי: זאת אומרת, שיצטרכו ארבע אצבעות, וכל הכרעה אחרת - -
חיים כץ: לא יודע, אני שואל אותך, אל תשאלי אותי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכשמדובר בדברים שהם כל כך דרמטיים ביחס לטיפול בחולה, כן צריך שיהיה רוב.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שיופעל פה המנגנון הרגיל שמופעל, שליושב ראש הוועדה יש יכולת לקול נוסף.
<טל נשרי: נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר, שבכל הכרעה אחרת שהיא לא לפי סעיף 13ד או 15(2), אפשר באמת להפעיל את המנגנון הזה.
<נועה בן שבת: אבל אתם לא תפעילו את המנגנון הזה כשמדובר באותן הכרעות דחופות, שצריכות להיות גם תוך 48 שעות של - -
<טל נשרי: בדיוק.
<טל נשרי: אני רק רוצה לציין שמתוך שיחה עם ועדת אתיקה בשטח, עם יושבות ראש של ועדות אתיקה, יש ועדות שבהן בכלל לא כופים טיפול ולא מסתירים מידע אם אין קונצנזוס בין חברי הוועדה, וזה נתון להחלטתה של כל ועדה.
<טל נשרי: אז אנחנו באמת רוצים לקבע את זה - -
חיים כץ: בואי נסדר עכשיו את סדר ההצבעה, מי מצביע מה.
<נועה בן שבת: אדוני, יש באמת הוראות כאלה, למשל: בחוק החולה הנוטה למות, יש הוראות יותר מפורטות לגבי המניין, איזה מניין ומי נדרש וגם הוראות לגבי הכרעת יושב ראש הוועדה.
<נועה בן שבת: זה נמצא בחוק החולה הנוטה למלות, שגם עוסק בנושאים מאד כבדים.
<נועה בן שבת: זה לא שזה איזה משהו מאוד מופרך אבל - -
שולי מועלם-רפאלי: זה לא רגילות עבודת הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שני נושאים ספציפיים מאד שהם באמת חריגים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, הן שאלות כבדו משקל שראוי, לדעתי.
<טלי שטיין: אני ממשרד המשפטים.
<טלי שטיין: אנחנו מצטרפים, כמובן, לעמדת משרד הבריאות.
<טלי שטיין: אני חושבת שעמדת משרד הבריאות, כפי שהיא מוצגת כאן, עולה בקנה אחד עם רוח החוק הכללית - -
שולי מועלם-רפאלי: נכון, של לא לכפות.
<טלי שטיין: - - בנושא כפייה אלא כפייה רק במקרים חריגים.
<נועה בן שבת: "הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד-2013.
<נועה בן שבת: 1.
<נועה בן שבת: תיקון סעיף 24.
<נועה בן שבת: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 24(א) – (1) ברישה, במקום "חמישה" יבוא "שישה"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) אחות מוסמכת.
<נועה בן שבת: " אנחנו נוסיף עוד פסקה, שאם נחלקו הדעות בוועדה בהכרעה לעניין סעיפים 13 ו-15, אם נחלקו הדעות אז משמעו היעדר אישור, ואם נחלקו לגבי סעיפים 18 ו-20 אז יש הכרעה של יושב ראש הוועדה.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות אישור הצביעו והעבירו את החוק כהכנה לקריאה הראשונה שיעלה במליאה וכנראה שזה כבר לא יהיה במושב הזה בגלל לחץ החוקים אבל אם תתאמצי ויש לך קשרים.
חיים כץ: אני אשתדל לעזור לך שזה ייגמר במושב הזה.
מיכל בירן: בוקר טוב לכולם.
מיכל בירן: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הלנת השכר ושאר הפגיעה בתנאי עובדי "לב החינוך".
מיכל בירן: אני אתן לברכה וינשטיין להציג את המצב כפי שהעובדים רואים אותו ונמשיך לצדדים האחרים.
מיכל בירן: אלייך, ברכה.
<ברכה וינשטיין: קודם כל, תודה שהסכמתם להיפגש איתנו ולשמוע את המצב.
<ברכה וינשטיין: אנחנו כבר מתחילת שנה היינו בבעיות כשבה
<ברכה וינשטיין: תחלה באמת שילמו לנו קצת, פחות או יותר.
מיכל בירן: לפרוטוקול בכל זאת תגידי מה עושה העמותה, במה אתן עובדות.
<ברכה וינשטיין: עמותת "לב החינוך" היא עמותה שיש לה כמה סניפים כשארבעה מתוכם הם של חינוך מיוחד.
<ברכה וינשטיין: אני עובדת עם ילדים שיש להם אוטיזם.
<ברכה וינשטיין: יש ליקויי למידה, יש לימודי המשך שדומים לתיכון.
<ברכה וינשטיין: יש גם תלמוד תורה רגיל וגני שפה.
<ברכה וינשטיין: בעולם החרדי זה מקום מאוד מאוד חזק ומאוד יעיל.
<ברכה וינשטיין: זה היה מקום מאוד מקצועי והורים ממש התחננו להיכנס לשם.
מיכל בירן: מה המצב עכשיו?
<ברכה וינשטיין: המצב הוא שהעובדים לא קיבלו כבר ארבע משכורות ועל אף הקושי ועל אף זה שלא שילמו להם הם המשיכו להגיע.
<ברכה וינשטיין: בהתחלה היה רצון לא לפגוע בילדים שהם באמת ילדים מאוכלוסייה מאוד בעייתית אלא לתמוך בהם ולעזור.
<ברכה וינשטיין: אבל ככל שעבר הזמן ראינו שאין אופציה, ראינו שהמצב הוא קשה.
<ברכה וינשטיין: ככל שעובר הזמן אנשים לא מקבלים משכורות עוד חודש.
<ברכה וינשטיין: ערבנו כאן את "כוח לעובדים" שמייצגים את זכויות העובדים וכמובן שהיה גם עורך דין שלקחנו כי כל אחד לקח כיוון.
<ברכה וינשטיין: נכנסו המפרקים אחרי שבאמת הרגשנו עם התייעצות שצריך לשבות כמה זמן.
<ברכה וינשטיין: היו כמה ימים של שביתה ונכנסו המפרקים.
<ברכה וינשטיין: בחודש האחרון קיבלו בערך 78%.
<ברכה וינשטיין: זה אומר שגם היה חסר במשכורת ואנשים נכסו למצב בעייתי.
מיכל בירן: בכמה עובדים מדובר?
<ברכה וינשטיין: 300 עובדים, פחות או יותר.
מיכל בירן: מה טווח המשכורות?
מיכל בירן: את אומרת 78% ואנשים צריכים להבין שאנחנו מדברים על משכורות שהן נמוכות גם כך, כך אני מניחה?
<ברכה וינשטיין: רוב העובדות שהן סייעות או משהו כזה באמת מקבלות מאוד מאוד נמוך וגם זה אחד מהדברים שרצינו לדבר עליו.
<ברכה וינשטיין: כלומר, בהמשך.
מיכל בירן: לזה נגיע בהמשך.
מיכל בירן: כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על משכורות של - - -?
<יוני בלבן: סייעות מקבלות סביב ה-2,400, 2,700, 2,200.
<רבקה זלוטניק: נשים שעובדות משמונה וחצי עד אחת וחצי - חמש שעות.
<ברכה וינשטיין: כן.
<ברכה וינשטיין: מי שמקבלת 3,000 זה עד ארבע וחצי.
<רבקהזלוטניק: משכורות פשוט רעב.
<רבקהזלוטניק: מדובר בעבודה קשה, עבודה פיזית ועבודה נפשית.
<רבקהזלוטניק: הן מוסרות נפשן על עבודה ממש קשה, מאוד מאוד קשה.
<יוני בלבן: משמונה עד אחת - חמש שעות.
<יוני בלבן: זה שכר של 20 ו- שקלים לשעה, משמעותית נמוך מהשכר של סייעות על-פי הטבלאות שאמורות להשתלם.
<ברכה וינשטיין: אי-אפשר לעבוד בלעדיהן כי חלק מהתוכנית בנויה על זה שחייבים עוד הושטת יד.
<ברכה וינשטיין: הן ממש עושות תפקיד חשוב מאוד.
מיכל בירן: תודה רבה, ברכה.
מיכל בירן: יוני, כן.
<יוני בלבן: יוני בלבן מ"כוח לעובדים".
<יוני בלבן: המצב הגיע למשבר אבל הוא כבר שנים מאוד מאוד קשה וכבר שנים העמותה מתנהלת בצורה מאוד מאוד לא תקינה.
<יוני בלבן: כבר שנתיים קרנות ההשתלמות לא משולמות, כבר כשמונה חודשים קרנות הפנסיה לא מופרשות.
מיכל בירן: שזו עבירה פלילית.
<יוני בלבן: בטח, זו עבירה פלילית.
<יוני בלבן: משרד החינוך אמון על הרגולציה ועל האכיפה.
<יוני בלבן: זה מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי שהוא מתוקצב על-ידי משרד החינוך, הוא תחת הפיקוח של משרד החינוך.
<יוני בלבן: היה שם כשל מאוד מאוד משמעותי באכיפה.
<יוני בלבן: רק בחודשים האחרונים היתה איזושהי התעוררות שם והבנה של המשבר, רק באמת כשהגענו למצב שעובדים הגיעו ממש אל פת לחם.
<יוני בלבן: זאת אומרת, עובדים שלא קיבלו משכורת ארבעה חודשים.
<יוני בלבן: רובם המוחלט של העובדים מראש המשכורות שלהם נמוכות משמעותית מהשכר הממוצע במשק, משכורות של 5,000, 6,000, 7,000 שקל לרובם המוחלט של העובדים, בעיקר עובדות כמובן כי זה משרות חינוכיות.
<יוני בלבן: עכשיו נכנס פירוק זמני של עו"ד חגי אולמן ועו"ד טדי ארז.
<יוני בלבן: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על כך שלפחות משכורת ראשונה של חודש פברואר נכנסה, אומנם באופן חלקי.
<יוני בלבן: אבל, קודם כל, אין שום הבטחה לגבי המשכורות שלא שולמו לארבעה חודשים האחרונים.
<יוני בלבן: זאת אומרת, גם על דצמבר, גם על ינואר.
<יוני בלבן: דבר ראשון, לגבי המשכורות - יש פה ארבע משכורות שאנחנו לא רואים איך הן משולמות.
<יוני בלבן: האמירה של המפרקים היא: נחכה וזה יהיה רק אחרי הפירוק, רק דרך ביטוח לאומי.
<יוני בלבן: זה אומר עוד שנה, שנה וחצי, וברור שעובדים לא יכולים לחכות עם המשכורות שלהם שנה, שנה וחצי.
<יוני בלבן: זה לב הדבר.
<יוני בלבן: הנושא השני הוא שבתוך תוכניות ההבראה של המפרקים נכון לעכשיו יש תוכנית להעסיק עובדים בניגוד לטבלאות ובשכר נמוך יותר ממה שהחוק מחייב גם לגבי מורים.
<יוני בלבן: זאת אומרת, שכר נמוך יותר מטבלאות של משרד החינוך של עובדי הוראה, וגם לגבי סייעות בשכר נמוך יותר מאשר הטבלאות של חוקת העבודה של רשויות מקומיות.
<יוני בלבן: אלו שני דברים שאנחנו גם כן חושבים שנכון שתצא אמירה ברורה לגביהם.
מיכל בירן: תודה רבה, יוני.
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע את המפרק.
מיכל בירן: שם ותפקיד לפרוטוקול.
<חגי אולמן: חגי אולמן, אני ביחד עם עו"ד טדי ארז מפרקים זמניים החל משישי בפברואר.
<חגי אולמן: כלומר, קצת יותר מחודש.
<חגי אולמן: במהלך החודש הזה אנחנו עסוקים ימים ולילות בקשר לעמותה הזו, ואכן המצב שגילינו הוא מצב לא טוב.
<חגי אולמן: אנחנו באמת הגענו למצב שבו עובדים רבים לא קיבלו משכורות ארבעה חודשים, עמותה שמתנהלת ללא ניהול, תוהו ובוהו מוחלט.
<חגי אולמן: היא נמצאת במצב שבו עודף ההוצאות על ההכנסות הוא עצום, הוא במאות אלפי שקלים בחודש.
<חגי אולמן: הוא נובע בעיקר גם מניהול לקוי, גם עודף נתינה מעבר למה שתקציבי משרד החינוך ועיריית ירושלים, העסקת מורים שלא מתוקצבים.
מיכל בירן: על מה אתה מדבר?
מיכל בירן: על עוד שעות?
<חגי אולמן: גם עוד שעות, גם עוד מורים בכיתות שלא מתוקצבים.
<חגי אולמן: מדובר בחינוך מיוחד והרצון היה לתת ולתת יותר ממה שמשרד החינוך מתקצב.
<חגי אולמן: אין תקצוב לפי תיאורי משרד החינוך לשני מורים בכיתה וזה היה.
<חגי אולמן: היו רבנים בכיתות מעבר למורות, זה לא מתוקצב.
<חגי אולמן: היו שעות שהעמותה נתנה שירות, גם זה לא מתוקצב.
<חגי אולמן: העסק הזה הלך והדרדר עד שהגיעו רשות התאגידים ומשרד החינוך למסקנה שצריך לפנות לבית המשפט ולהגיש בקשת פירוק.
<חגי אולמן: אנחנו מהרגע שנכנסנו לתפקידינו, קודם כל, המשכורות כמובן משולמות.
<חגי אולמן: אני אתקן את מה שאמרו פה מצדו השני של השולחן.
<חגי אולמן: אנחנו משלמים על-פי דין מהיום שבו מונו המפרקים ולכן משכורת של פברואר שולמה במלואה משישי בפברואר.
<חגי אולמן: זה אומנם לא מאה אחוז אבל זה משישי בפברואר מלא, וכך זה גם יימשך בהמשך.
<חגי אולמן: נדרש קיצוץ משמעותי בעמותה, בפעילות שלה, בשביל שהיא תוכל להיות מאוזנת כי פעילות שאינה מאוזנת אסור לנו להפעיל במסגרת פירוק.
מיכל בירן: אכן יש תוכניות לשלם מתחת לטבלאות השכר?
<חגי אולמן: אני לא יודע אם זה מתחת לטבלאות השכר, אבל יש תוכנית אחת ברורה - לא לעבוד בצורה גירעונית.
<חגי אולמן: אנחנו יודעים לעבוד רק ממה שנותן לנו משרד החינוך, זאת מדינת ישראל.
מיכל בירן: במדינת ישראל יש גם חוקי עבודה, וחוץ מזה שלא נכנסים לגירעונות אפשר לקצץ בתקנים, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל גם יש נהלים ברורים, פה זה חוקת הרשויות המקומיות ואחרות, שאומרים כמה משלמים לעובדים.
<חגי אולמן: נכון.
<חגי אולמן: אבל יש לי כלל ברזל יותר מזה, עם כל הכבוד, והוא לא להיות גירעוני.
מיכל בירן: אני מתנצלת, אבל זו פשוט אמירה בלתי סבירה.
מיכל בירן: זה כמו שמישהו יגיד: אני לא רוצה שהחברה שלי תהיה גירעונית, אני משלם מתחת לשכר המינימום.
מיכל בירן: אתה יכול להחליט כמה אתה משלם.
מיכל בירן: מה שהוא מתחת או להסכמים מחייבים, או לחוקי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לרצון שלך שזה לא יהיה גירעוני, זה אסור על-פי חוק.
<חגי אולמן: אני גם חושב שאסור לעמותה להיות גירעונית ואני חושב שכל ההתנהלות של סוגיית העמותות במשרד החינוך היא סוגיה שראויה למבחן יסודי ודקדקני גם מבחינת מה מתקצבים ומה לא מתקצבים, מה מפקחים ומה לא מפקחים, ואיך מגיעים למצב שבו עמותה נמצאת בגירעון של 12 מיליון שקל.
<חגי אולמן: עמותה שאמורה לתת חינוך מתוך תקציבי משרד חינוך ועיריית ירושלים מגיעה לגירעון של 12 מיליון שקל.
<חגי אולמן: הדבר הראשון שאותנו מעניין זה לבדוק האם ניתן לתת במסגרת העמותה הזאת חינוך, אבל במסגרת מה שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל.
<חגי אולמן: אם לא ניתן יהיה לעשות את זה, לצערנו, יהיה צריך לסגור את העמותה ולסגור את כל מוסדות החינוך.
<חגי אולמן: אין פה קסמים.
<חגי אולמן: התקציבים שאנחנו מקבלים זה התקציבים שאנחנו יודעים לתת.
מיכל בירן: על החלק הראשון נראה לי שכולנו מסכימים אתך.
מיכל בירן: מצד שני, בוא לא נשחק את המשחק: נותנים שירות, שהשירות זה ימשיך להינתן.
מיכל בירן: אם זה לא יהיה במסגרת הזאת תימצא מסגרת אחרת.
מיכל בירן: הילדים האלה יהיו קיימים גם מחר בבוקר וגם אחרי פירוק העמותה ובשם כזה או אחר השירות הזה יימשך.
מיכל בירן: אני יודעת את זה ואתה יודע את זה.
<חגי אולמן: הלוואי, אני מאחל שכך יהיה.
<חגי אולמן: אני רק יכול לומר שהתקציבים היום ככל שאני רואה אותם שניתנים על-ידי המדינה לא מספקים את כל מה שצריך בשביל אותם ילדים אוטיסטים וילדים שדורשים חינוך מיוחד.
<חגי אולמן: התקציבים אינם מספקים את הצרכים האלה.
<חגי אולמן: העמותה בניהול הקודם טעתה ורצתה לתת את מה שצריך מבחינתה אבל ללא יכולת והגיעה לאן שהגיעה.
<חגי אולמן: לנו אין שום כוונה ואסור לנו להיות במקום הזה.
<חגי אולמן: המצב אומר שהילדים והמורים לא יוכלו לקבל את מה שהם התרגלו כי אין לזה תקציב, כי המדינה לא נותנת מספיק.
מיכל בירן: בעיה ידועה היא שתת-התקנון הזה הוא בכל הארץ ובכל המוסדות.
מיכל בירן: משרד החינוך, בבקשה.
<אילן שי: עו"ד אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אילן שי: נמצאים איתי גם חגי כץ מהחשבות ורעיה לוי גודמן שהיא המפקחת המתכללת של אוכלוסיות מיוחדות באגף המוכר שאינו רשמי.
<אילן שי: משרד החינוך מתקצב את הפעלת מוסדות החינוך המיוחד בצורה שוויונית בכל הארץ ועמותת "לב החינוך" היתה צריכה להפעיל את בתי הספר שלה במסגרת התקציב שמשרד החינוך נותן עם אותם תקנים, עם אותה כמות של מורים, אותה כמות של סייעות.
<אילן שי: אם כמו שהמפרק אמר כאן, ושמענו את זה גם ממקורות אחרים במסגרת הטיפול בתיק הזה, היו בבית הספר יותר מורים ממה שמשרד החינוך ועיריית ירושלים מתקצבת ולא היו תרומות או מקורות הכנסה אחרים שיכולים לכסות את הפעילות הזו אז התוצאה היא גירעון ומשרד החינוך לא יכול לתקצב את העמותה הזו או כל עמותה אחרת בהיקף יותר גדול כדי שיהיו בכיתה יותר מורים או יותר רבנים מעבר למה שתקציב משרד החינוך נותן.
מיכל בירן: על זה נראה לי שכולנו מסכימים.
<אילן שי: מבחינת גובה השכר - תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) כפי שפורשו על-ידי בית הדין הארצי לעבודה קובעות שהשכר של מורים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יהיה זהה לשכר ולתנאי העבודה בחינוך הרשמי.
מיכל בירן: יושב לידך המפרק והודיע שהוא לא מתכוון לעשות את זה.
<אילן שי: העמדה של משרד החינוך והעמדה של חשבות משרד החינוך היא שגובה השכר שהוא נגזרת של הסכמים קיבוציים ומכוח אותן תקנות צריך להיות באופן זהה לזה של החינוך הרשמי.
מיכל בירן: אבל שים לב.
מיכל בירן: הנה, נחסכה לך רגולציה.
מיכל בירן: הוא יושב לידך, הוא מודיע לך שהוא לא מתכוון לעשות את זה.
מיכל בירן: קיצרנו פה פערים.
מיכל בירן: הייתם צריכים לגלות את זה אם אנשים התלוננו.
מיכל בירן: מה אתה מתכוון לעשות לגבי זה?
<אילן שי: תשלום שכר בוצע בימים האחרונים.
מיכל בירן: הוא הודיע שהוא לא מתכוון לדבוק בטבלאות המוכרות כי מה שחשוב לו זה הגירעונות.
מיכל בירן: הוא הודיע לך שהוא לא מתכוון לעמוד במה שהודעת כרגע.
<אילן שי: זה נכון שמבחינת דיני הפירוק המפרק לא יכול לשלם מעבר לתקציבים שיש לו, ונכון שביחס למורים יש גם כן בעיה של המועד שבו ניתן לפטר מורים בהתאם להסכמים הקיבוציים הקיימים.
<אילן שי: אבל אחת הסיבות, אני חושב, שיש כאן תהליך של פירוק הוא גם לצורך הבראה, גם לצורך העמדת העמותות במצב שבו הן יכולות לפעול בהתאם לתקציבים הנתונים שקיימים להן.
<אילן שי: צריך לראות איך עושים את זה, איך עד כמה שניתן להבריא אותן.
<אילן שי: אני חושב שזה גם אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל תשובה מהמפרקים, לשם כך הוא מונו, האם אפשר להעמיד אותן במצב שהן יכולות לפעול בצורה שהיא לא גירעונית ולעשות את הצעדים שנדרשים כדי לקיים את זה.
מיכל בירן: מדובר פה בתופעות חמורות לחלוטין.
מיכל בירן: הדבר הראשון שנאמר כאן הוא עניין ההלנה של הפרשות לקרנות הפנסיה.
מיכל בירן: בזמן שמורידים לעובדים את חלקם משכרם המועט ולא מעבירים לקרנות הפנסיה, זו עבירה פלילית.
מיכל בירן: המוסד הזה הוא באחריותכם.
מיכל בירן: גירעונות, גירעונות - זה כלכלי.
מיכל בירן: עבירות פליליות - אנשים צריכים להיות בכלא.
<אילן שי: הפיקוח שלנו הוא לא ברמה של סמכויות חקירה פליליות.
<אילן שי: כשאנחנו מגלים עדות, ראיות לכך, וחגי שיושב כאן הגיש כמה וכמה פעמים תלונות במשטרה במקרים כאלה, ברגע שיש ראיות כאלה אנחנו פונים למשטרה, מוסרים את הראיות האלה, והיא במסגרת התעדוף של המשטרה מנהלת חקירות.
<אילן שי: לפעמים זה גם כן מגיע לרמה של כתבי אישום.
<אילן שי: אנחנו מקיימים ביקורת מינהלית.
<אילן שי: הנוהל של משרד החינוך ביחס לבקרות הוא כל שלוש שנים כל בעלות עוברת ביקורת.
<אילן שי: הביקורת שיועדה לבעלות הזאת, לעמותת "לב החינוך", נועדה לצאת הביקורת הרגילה השוטפת בתשע"ה.
<אילן שי: בגלל העדויות שהיו לנו על כך והשביתה שנפתחה על-ידי המורים שלא משולם שכר ניסינו לבצע בינואר ביקורת שכר יזומה, זאת אומרת, לא במסגרת הרוטינה, והבעלות לא שיתפה איתה פעולה כנראה בגלל שהיא כבר ידעה שהמצב הוא כזה שאין שום סיכוי שהביקורת תהיה תקינה.
<אילן שי: עכשיו הגענו לפירוק.
<אילן שי: מצב שמגיעים לפירוק ויש בדיקת עומק של מפרקים שהיא בדרך כלל יותר יסודית מאשר הביקורות השוטפות שלנו כיוון שהם ממש נכנסים ומשתלטים על העמותה ובאים בנעליה, כמו הביטוי המשפטי, אז אין טעם שאנחנו ביקורת שכר כשהם מבצעים את הבדיקה שלהם שהיא מן הסתם תעלה את כל אותם ממצאים שביקורת שכר היתה מעלה ויותר.
מיכל בירן: יוני, שאלה.
<יוני בלבן: אתה אומר שבינואר ניסיתם לבצע ביקורת שכר, נכון?
<יוני בלבן: ינואר זה הזמן שבו העובדים התאגדו והכריזו על שביתה.
<יוני בלבן: לפני זה העמותה כשנתיים לא שילמה כבר משכורות כדין.
<יוני בלבן: זאת אומרת, לא הפרישה לקרנות השתלמות ופנסיה והיתה אצל שורה של מפרקים, כולל אני יודע על מכתבים שנשלחו אליכם לפחות בשנה האחרונה לפני ינואר.
<יוני בלבן: איפה הייתם ומה עכשיו יהיה עם המשכורות של העובדים?
<יוני בלבן: ארבע משכורות שלא שולמו.
<יוני בלבן: כספים צבועים של משכורות זה כספים שמשרד החינוך אמור להעביר אותם לעמותה.
<יוני בלבן: המשכורות, לפחות על חודשים ינואר, דצמבר, למה אתם לא דואגים שהן ישולמו לעובדים?
<יוני בלבן: זאת אחריות שלכם כמשרד החינוך.
מיכל בירן: יוני, השאלה הובהרה.
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע את התשובה מה הולך לקרות עם ארבע המשכורות הללו והאם אכן העובדים אמורים להמתין שנה וחצי לקבל אותן.
<אילן שי: בהתאם לדיני הפירוק, ברגע שמונה מפרק זמני ביחס לכספים שהם כספי עבר התשלום הוא לא - - -, אנחנו לא מעסיקים את העובדים, אנחנו לא יכולים לשלם ישירות, לא אמורים לשלם ישירות לעובדים.
<אילן שי: הבעלות שהיתה אמורה לשלם להם שזה "לב החינוך" היא כבר לא יכולה לקבל כספים.
<אילן שי: כל הכספים האלה אמורים להגיע אל המפרק כחלק מגביית החובות שמגיעים לעמותה באמצעות המפרקים כאשר החלוקה של הכספים הללו, השימוש בכספים הללו הוא בהתאם לדיני הפירוק כאשר עד כמה שאני יודע ובקי בדיני פירוק, התשלום לעובדים הוא בדין קדימה.
מיכל בירן: אני גם אשמח לדעת למה נציגי העמותה לא פה?
<וילמה מאור: הם בהחלט הוזמנו.
<יוני בלבן: את מתכוונת למפעיל, לרב רייסנר המפעיל.
<יוני בלבן: המפעיל הוזמן גם, הרב רייסנר.
<אילן שי: אני רק רוצה לעדכן.
<אילן שי: עדכנו אותי מהחשבות שכספי העבר, כספים של אותם חודשים שלפני מינוי המפרקים כבר הועבר אליהם.
<חגי אולמן: לא, לא.
<חגי אולמן: אני רק רוצה לעשות סדר.
<חגי אולמן: מרגע שיש פירוק אכן יש חוק ביטוח לאומי שצריך לטפל בעובדים.
<חגי אולמן: לפי החוק ניתן להפנות את העובדים לביטוח לאומי רק מצו פירוק.
<חגי אולמן: צו פירוק צפוי להיות בעוד חודש, בית המשפט המחוזי בירושלים.
<טדי ארז: חודשיים.
<טדי ארז: ה-22 במאי זה התאריך.
<חגי אולמן: אוקיי, חודשיים.
<חגי אולמן: אנחנו מכירים את זה וזה נושא שאולי תוכלו לטפל בו בהזדמנות.
<חגי אולמן: יש פקק בביטוח לאומי שהוא לפחות ארבעה חודשים.
<חגי אולמן: אני לא חושב שהוא שנה וחצי.
<חגי אולמן: אבל בביטוח לאומי עובדים שמגיעים מתביעות חוב של מפרקים היום מחכים לתחילת טיפול בביטוח לאומי לפחות ארבעה חודשים, אבל זה כבר כמובן שלא תלוי בנו.
<חגי אולמן: ברגע שיהיה צו פירוק עובדים יופנו לביטוח לאומי, יוכלו לקבל, להערכתי, את - - -
מיכל בירן: אני מבינה שיש תקדימים שבהם במהלך הפירוק מצאו פתרון למשכורות שהולנו ואחר כך קיזזו את זה מביטוח לאומי.
<יוני בלבן: דרך מקדמות ומפרעות.
<חגי אולמן: אני רוצה לתקן את משרד החינוך.
<חגי אולמן: אנחנו קיבלנו ממשרד החינוך כספים בגין חודש פברואר, גם הם לא שלמים - 700,000 במקום מיליון וצפונה - ואת כספי ינואר.
<חגי אולמן: אבל משרד החינוך הקפיא כספים בחודשים שלפני כן בשל העובדה שהוא ראה שההתנהלות היא איננה לרוחו.
<חגי אולמן: לצערי, את הכספים האלה עדיין לא קיבלנו.
מיכל בירן: אם משרד החינוך יעביר את הכסף הזה, וכסף זה ברבים, תוכלו להגיע להסדר לגבי ארבעת החודשים החסרים?
<חגי אולמן: זה תלוי בסוגיה משפטית מעניינת שתידון בבית המשפט המחוזי בקרוב.
<חגי אולמן: לצערי, אנחנו גם מצאנו, ובעיניי זה תקלה קשה.
<חגי אולמן: אנחנו מצאנו בכניסתנו לתפקיד שהעמותה שעבדה את הזכויות שלה ממשרד החינוך לטובת בנק מרכנתיל והחוב לבנק מרכנתיל הוא שני מיליון שקל.
<חגי אולמן: אנחנו פנינו לבית המשפט מיד וטענו שצריך לבטל את השעבוד הזה שלטענתנו הוא בניגוד לדין, בניגוד לחוק, וכמובן שהבנק מתנגד.
<חגי אולמן: הנושא הזה יידון בפני בית המשפט.
<חגי אולמן: אם בית המשפט יקבל את עמדתו של הבנק אנחנו כמובן בבעיה קשה מכיוון שלכאורה בנק כנושה מובטח קודם לעובדים.
<חגי אולמן: להבנתנו, זה תקלה, זה לא יכול להיות.
<חגי אולמן: זו תקלה מכל מיני כיוונים.
<חגי אולמן: זו גם תקלה פיקוחית, זה גם תקלה משפטית, זה גם תקלה עסקית.
מיכל בירן: אני רוצה להבין אם מי שניהל את העמותה הזו יוכל לפתוח עכשיו עמותה אחרת בשם אחר אחרי המחדלים האלה שחלקם פשוט פליליים ולהמשיך לקבל כסף ממשרד החינוך.
<אילן שי: אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזו לרשם העמותות.
<אילן שי: השאלה אם הוא יוגבל מלפתוח עמותה נוספת זו שאלה של דיני התאגידים ורשם העמותות צריך לענות עליה.
<אילן שי: אנחנו לא הגורם שמפקח על הקמת עמותות.