GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: זה במענה לשאלתך, אבל היא לגיטימית.
זבולון אורלב: זה לא בדיוק כך בכנסת.
יהודית נאות: בכל מקרה, הבעיה שמעסיקה אותי זה בדיוק במה שסיים חבר הכנסת טל.
יהודית נאות: אם זה טוב, אז זה צריך להיות בכל הארץ ואז צריך להגדיר הורה אחד.
יהודית נאות: אני לא התכוונתי אבא ואמא, אני חושבת שצריך להגדיר הורה אחד.
יהודית נאות: גם אם משרד מסוים מוסיף תקציבים, האחריות צריכה להיות של משרד אחד, כי תמיד יש הרגשה שברגע שיש שניים, זה האחרון בשורה אצל שניהם, כי יש עוד הורה.
יהודית נאות: אין גם ספק שצריך לדון בעוד מוסדות.
יהודית נאות: מפת"ן זו בעצם רק דוגמה למוסד משותף בין משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ואני יודעת על עוד מוסדות.
יהודית נאות: הבעיה שהכי מעסיקה אותי זה הפער במספרים.
יהודית נאות: הילדים האלה הם ילדים שזה בעצם הדבר האחרון בשבילם ויוצא שאלה ילדים יחודיים.
יהודית נאות: אלה מחינוך מיוחד, אלה עם בעיות תקשוב, כל מיני.
יהודית נאות: היה צריך כאן טיפול אינדיבידואלי ואנחנו בכלל לא מתחילים להעניק את הטיפול האינדיבידואלי.
יהודית נאות: א', בגלל המספרים הקטנים ו ב', בגלל המשאבים שאינם.
יהודית נאות: הכל נגמר בכסף.
יהודית נאות: כי אני משוכנעת שיכלו לעשות הרבה תוכניות העשרה לאלה והעשרה לאלה וטיפול אינדיבידואלי ולהגדיל את מספר העובדים שמטפלים בכל תלמיד.
יהודית נאות: לכן, גם אם נגיד שאנחנו ננסה, מהר מהר, לפתור בעיות אקוטיות לשנת הלימודים הנוכחית ובתקציב הנוכחי, ברור שאנחנו צריכים לדון ברמה הערכית בשאלה שהציג חבר הכנסת טל: או שזה טוב אז צריך לפרוש את זה יותר רציני ואז הנושא הזה גם יקבל טיפול יותר רציני, אם זה לא טוב – אנחנו צריכים למצוא פתרון לילדים.
יהודית נאות: כי הרי זאת הבעיה: אם זה לא טוב, אז מה כן?
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו לסדר הדיון, שאנחנו ניתן לשניים שלושה מנהלי מפת"נים להציג את הבעיה שוב ואז נעבור למשרדי הממשלה, שהם מופקדים להגיד לא רק מה הבעיות אלא בעיקר מה הפתרונות.
זבולון אורלב: יש מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לדבר?
יהודית נאות: אף אחד לא רוצה לדבר.
אורי סיוון: אני אדבר.
זבולון אורלב: דבר פתוח.
זבולון אורלב: כל מה שנאמר לי באוזן עכשיו על השולחן.
אורי סיוון: אני לא הייתי ערוך לדבר, אז אני אנסה להגיד את זה בצורה מתומצתת.
אורי סיוון: אנחנו באים מהשטח ואנחנו שונים אחד מהשני.
אורי סיוון: המפת"נים, יש להם אופי שונה לכל אחד, אתם העליתם את זה גם בתקציר.
אורי סיוון: אנחנו סובלים כרגע מהעובדה שיש בעיה של הזהות שלנו, שנוצרה לפחות לפני ארבע שנים ברגע שעברנו לאגף שח"ר במשרד החינוך ללא תקציבים.
אורי סיוון: אני חושב שבאופן כללי אנחנו די שבעי רצון מהעובדה שאנחנו עובדים עם אגף שחר וכמובן עם משרד העבודה והרווחה, שהוא הבעלות האמיתית והרוח שמאחורי המפת"נים, אבל כמו שזה עובד כרגע זה פשוט לא יכול לעבוד.
אורי סיוון: הבעיה היא ש א', ההגדרות לא נכונות.
אורי סיוון: ההגדרות לא תואמות את השטח, משהו פה לא עובד נכון.
אורי סיוון: השטח מדבר בצורה אחת וההגדרות מדברות בצורה אחרת.
דוד טל: תבהיר את זה, בבקשה.
אורי סיוון: למשל, אם ילד בסיכון, שהוא עם מופרעות בהתנהגות, עם ליקויי למידה ועם רקע סוציו-אקונומי בעייתי ואתה צריך לטפל בו, אבל הוא לא עבר ועדת השמה, אז אתה פונה למשרד החינוך ואומרים לך: הוא לא ילד חינוך מיוחד, אתה מקבל סל רגיל.
אורי סיוון: אחר.
אורי סיוון: שונה.
זבולון אורלב: למה אתה לא שולח אותו לוועדת השמה?
אורי סיוון: יפה.
אורי סיוון: פה אתה עולה על הבעיה הנוספת שמעסיקה אותי, למשל.
אורי סיוון: אני עובד בצפת ובצפת אין פתרונות.
אורי סיוון: זאת אומרת: אין לי לאן לשלוח.
זבולון אורלב: אין ועדת השמה בצפת?
אורי סיוון: לא, יש ועדת השמה, אבל לוועדת ההשמה אין לאן לשלוח ילד כזה ואז השמתו, על פי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, היא שלא במסגרת חינוך מיוחד.
אורי סיוון: הוא לא מגיע עם הסל שלו.
אורי סיוון: עכשיו, אני מקבל ילד עם בעיות קשות שדורש טיפול מיוחד - - -
זבולון אורלב: ילד שעבר ועדת השמה והופנה למפת"ן, אתה לא מקבל קוד 07?.
אורי סיוון: לא קיים.
אורי סיוון: לא קיים 07.
זבולון אורלב: אני כמעט רוצה לומר שזה פשע.
אורי סיוון: למפת"נים לא קיים.
יהודית נאות: זאת בדיוק הבעיה שלהם.
יהודית נאות: הם מקבלים ילדים של 07 בלי ה 07.
זבולון אורלב: אני בקריאת ביניים אומר לך, שבירושלים יש מוסד שמטפל בילדים של A.D.H.D שזה במלים אחרות ילדים עם בעיות של קשב, ריכוז והיפר אקטיביות וקוראים למוסד הזה בני חיל.
זבולון אורלב: הם באו אלי לפני שלוש שנים.
זבולון אורלב: 70% מהילדים שלהם עברו ועדות השמה.
זבולון אורלב: אבל הם, מטעמים, לדעתי, נכונים, לא רוצים שהמוסד שלהם יקרא מוסד של חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: הילדים הם בוגרי ועדות השמה.
זבולון אורלב: אז אמר להם משרד החינוך: תסלחו לי, אם זה לא מוסד של החינוך המיוחד, לא תקבלו קוד 07.
זבולון אורלב: ואני מודה, לא הייתי צריך לנהל מאבק.
זבולון אורלב: שאלתי את אנשי משרד החינוך: סליחה, איפה זה כתוב?
זבולון אורלב: על סמך מה אתם מסתמכים?
זבולון אורלב: ואז התחילו גמגומים ובעקבות הגמגומים האלה התברר שההוראה הזאת היא בלתי חוקית בעליל.
זבולון אורלב: היא בלתי חוקית בעליל ומלפני שנתיים וחצי המוסד מקבל קוד 07.
זבולון אורלב: כיום יש דיונים להחזיר למוסד גירעונות – והשתתפנו כאן בישיבה – של שלוש שנים שהוא לא קיבל את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אז אני פותח לך פתח תקווה שבוודאי אחד הסיכומים שנקבל כאן זה שמשרד החינוך והתרבות חייב, על פי חוק ועל פי כל דין, להעניק למוסד את הסל של 07 של ילד שעבר ועדת השמה בלי קשר לשאלה באיזה מוסד הוא לומד.
אורי סיוון: אני מסכים עם ההיגיון.
אורי סיוון: אני רוצה להגיד לך שפה יושבים – ואני לא אראה את זה כרגע, אבל הראיתי את זה לתחקירן – העתקי התכתבות של ארבע שנים שאני עושה מול משרד החינוך עד רמה של שרים - - -
זבולון אורלב: תעביר לנו אחר כך את זה.
אורי סיוון: זה כבר נמצא אצלכם, אני חושב.
אורי סיוון: והתשובות שאני קיבלתי הן: אתה לא תקבל סל חינוך מיוחד כי אתה לא מוסד חינוך מיוחד, אבל לא רק זה.
אורי סיוון: נאמר לי מירושלים, ציון שבת במינהל הפדגוגי, אמר לי במפורש: תיקח את הילדים שלך ותעביר אותם לבית ספר רננים בקריית שמונה, שהוא בית ספר לילדים עם פיגור.
אורי סיוון: הוא בית ספר לחינוך מיוחד, אבל לא לילדים שאני עובד אתם.
זבולון אורלב: אני רק אומר עוד דבר אחד ליושב ראש ועדת העבודה, כי אני לא בטוח שהוא יודע את זה – שקוד 07, כלומר סל חינוך לתלמיד שעבר ועדת השמה, הוא פי שלוש מילד רגיל.
זבולון אורלב: אם ילד רגיל מקבל ממשרד החינוך כ 6000 שקל בשנה, ילד מהחינוך המיוחד מקבל 18 אלף.
זבולון אורלב: זאת אומרת, זו לא תוספת שולית קטנה, זה פי שלוש.
זבולון אורלב: תבין עכשיו מאיזה מחסור סובלים המוסדות.
אורי סיוון: אני רוצה להגיד עוד הערה שנובעת מהבעיה הזאת ואחר כך נסיים במשהו כללי לגבי המפת"נים.
אורי סיוון: יש מקרים הפוכים, של ילדים שמגלים את התכונות או הבעיות הקשות שלהם רק כשהם מגיעים אלינו ומתחיל דיווח על הנושא הזה.
אורי סיוון: ילדה שניסתה להתאבד, עם בעיות אנורקטיות ובעיות של אישפוז, של צורך של אישפוז.
אורי סיוון: ואני מכנס דיון מקצועי של המפקחת על החינוך המיוחד באזור והעובד הסוציאלי וכל המנהלים שאחראים ברשות המסוימת ואני בא ואומר: זה לא המקום אצלי, אפילו.
אורי סיוון: זה כבר מעבר ליכולתי.
אורי סיוון: אז למה שלחתם אותה אלי?
אורי סיוון: אז הם אומרים: כי אין מקום אחר באזור.
אורי סיוון: כי בריאות הנפש, המחלקה הסגורה אומרת: היא עדיין מוגדרת כהפרעת התנהגות, לא כמחלת נפש, אז זה לא אצלי.
אורי סיוון: אתה, כמסגרת אפורה כזאת, לא ברורה, אולי בינתיים תשמור עליה.
אורי סיוון: אז אני אומר: אוקי, בסדר, אז תביאי את הסל.
אורי סיוון: אז אומרים לי: שוב, לפי חוזר מנכ"ל, אני לא חייבת לעשות לה ועדת השמה כשהיא עוברת למפת"ן, לכן אני לא אעשה לה ועדת השמה ואז אני לא זוכה לקבל את הסל.
זבולון אורלב: גם הבעיה הזאת נפתרה, כי בזמן מסוים משרד החינוך אמר שילד אחרי כיתה ה', אי אפשר לשלוח אותו לוועדת השמה.
זבולון אורלב: גם הדבר הזה התברר כעורבא פרח.
אורי סיוון: אני מציין מה קורה בשטח היום.
זבולון אורלב: ילד על פי בקשת הוריו – לא על פי בקשת המוסד – או בהסכמת הוריו, רשאי בכל גיל, בכל שלב משלבי החינוך לבקש ולעמוד בפני ועדת השמה והמדינה חייבת להעמיד אותו בפני ועדת השמה.
אורי סיוון: השאלה היא מי גורם למדינה, או למשרד במקרה הזה, לבצע את זה.
יהודית נאות: אנחנו.
זבולון אורלב: באתם לכתובת הנכונה, אני מקווה.
אורי סיוון: אני רוצה לסיים בדבר אחרון, כללי.
אורי סיוון: אתם העליתם את השאלה האם מפת"נים צריכים להיות קיימים או לא.
אורי סיוון: אני, כמובן, לא אובייקטיבי, אבל אני אומר את הדברים כמו שאני מכיר אותם מהשטח.
יהודית נאות: תגיד למה לא.
אורי סיוון: אני לא אובייקטיבי כי אני עובד במפת"ן ואני רואה את הדברים בשטח.
אורי סיוון: פשוט מאד.
זבולון אורלב: לפי עניות דעתך, אם ייסגר המפת"ן, מה יקרה לילדים במסגרות החינוך.
זבולון אורלב: אתה צפתי, אתה מכיר את האזור.
אורי סיוון: אני מהאזור, אני חי את האזור יפה מאד.
זבולון אורלב: מה יקרה לילדים האלה?
אורי סיוון: הם לא יהיו בשום מסגרת, פשוט מאד.
זבולון אורלב: חסרות מסגרות אחרות?
אורי סיוון: המסגרת הבאה שהם יגיעו אליה תהיה מוסדות סגורים לעבריינים, זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע הם גם יהיו ברחובות.
אורי סיוון: אני אגיד לך למה.
אורי סיוון: מכיוון שכמו שאתה בטח יודע, גם מערכות הרווחה קורסות תחת נטל.
דוד טל: תחת נטל, אבל הן עדיין חיות.
אורי סיוון: הן עדיין חיות, אבל אני מציין מה קורה בשטח.
אורי סיוון: ילדים שאנחנו באופן יזום מפנים אותם למקומות האלה – יזום.
אורי סיוון: אפילו לא מחכים שיסגרו מפת"ן - אנחנו אומרים: הבית קטלני, לא מתאים, הילד צריך להיות במסגרת של חסות, אבל התור למוסדות הוא גדול מאד.
אורי סיוון: אנחנו לחוצים כיוון שעל הציר של מערכות שיקומיות יומיות – ואני מדגיש: לא פנימייתיות, לא הוצאה מהבית – על הציר של המערכות היומיות, הנורמטיביות, שזה החל ממקיפים למיניהם וחטיבות ביניים ועד לפנימיות, על הציר הזה, חייב להיות איזה גורם מאסף שמקבל את הילדים ללא סינון.
זבולון אורלב: אני אקשה עליך.
זבולון אורלב: במשרד החינוך – קראתי במסמך – התגלגל רעיון להפוך את המפת"נים למרכזי נוער.
אורי סיוון: אני אענה לך על זה.
אורי סיוון: בקריית שמונה, למשל, הפכו את המפת"ן למרכז חינוך.
אורי סיוון: שדרגו אותו.
אורי סיוון: זה קרה לפני שנה או שנה וחצי.
אורי סיוון: מרגע שזה קרה, באופן סוחף, מספר הילדים שמגיעים אלי מקרית שמונה – כי אין באזור מקומות אחרים, אלטרנטיביים – גדל.
אורי סיוון: נקודה.
אורי סיוון: כי למשל, במקום תחום תעסוקתי מסוים אחד, שינו לתחום משודרג, שהוא יותר איכותי.
אורי סיוון: הדרישות היו ליותר הכשרה מקצועית או למידה ברמות יותר גבוהות, שזה לגיטימי, זה בסדר, אבל אז נוצר מצב שבקריית שמונה אין לילדים מסוימים פתרון כי הם לא משתלבים בדבר הזה.
אורי סיוון: זה המקום שלנו בעצם.
אורי סיוון: עוד הערה אחת: הגורמים השונים על הציר הזה – ואני מדבר כרגע על בין מרכזי חינוך למפת"נים ולמוסדות סגורים – חייבים לעבוד באיזה תחום שיש בו גם השקה, גם חפיפה וגם אפילו קצת זהות דומה.
אורי סיוון: זה חייב לקרות כדי להקיף את כל הילדים מכל הסוגים, כי מדובר בילדים שהאפיונים שלהם הטרוגניים ואם מישהו תמים לחשוב שבהגדרה שאיזה משרד יחליט הוא יתאים את הילד למסגרת, הוא טועה, כי הילדים קשים מאד.
זבולון אורלב: יש גם טענה של אנשי חינוך בעלי משקל, שדווקא סביבה חינוכית ולימודית של בית ספר רגיל היא הסביבה היותר נכונה לטפל באותם ילדים, כמובן עם אותם משאבים שעומדים לרשות המפת"נים.
יהודית נאות: עם אותם משאבים שלא עומדים לרשות המפת"נים.
זבולון אורלב: עם מה שצריך לעמוד לרשותם.
זבולון אורלב: קח את אותם ילדים, תעביר אותם לבתי ספר רגילים ובבתי הספר הרגילים עם הסביבה והתמיכה, אולי יש סיכוי יותר טוב להחלמתם - גם הטיפולית וגם הלימודית - ושילובם בחברה.
אורי סיוון: יש לי שתי דוגמאות שיבהירו את הערפול פה.
אורי סיוון: אחת – תלמידה שהעברתי בתחילת השנה שעברה למקיף – לא למרכז חינוך, למקיף.
אורי סיוון: איבחנו שהיא בעלת יכולות מסוימות להשתלב אחרי שנתיים או שלוש אצלנו.
אורי סיוון: ידענו שיש לה יכולות אינטלקטואליות תקינות לחלוטין, הבעיה היתה בעיקר הבית, הרקע, החולשה הנפשית שלה.
אורי סיוון: ניסינו לחזק אותה כמה שיכולנו.
אורי סיוון: יצרנו קשר עם המקיף לכיתה מיוחדת שמשלבת בכיתה י–יא את הילדים האלה.
אורי סיוון: מה שקרה זה שהיא נשרה משם, אבל היא נשרה לרחוב.
אורי סיוון: זאת אומרת, היא אפילו לא הגיעה אלינו.
אורי סיוון: רק עכשיו, רק לפני שבוע, היא חזרה אחרי כמעט שנה שהיא היתה ברחוב, כתוצאה – והיא אמרה את זה במפורש – שלא היתה לה התמיכה שהיא היתה צריכה.
דוד טל: אורי, אני רוצה לתת לך דוגמאות הפוכות.
אורי סיוון: רק שניה.
אורי סיוון: אני רוצה לספר לכם עוד דוגמה אחת, של נער שהלך לבית הספר המקצועי באזור.
אורי סיוון: לא מרכז חינוך, בית ספר מקצועי.
אורי סיוון: למגמה שהוא טוב בה.
אורי סיוון: הוא חזר מיזמתו.
אורי סיוון: הוא לא ירד לרחוב, אבל אחרי חצי שנה הוא חזר ואמר: מתאים לי המקצוע שם, אבל אני צריך חיזוק בדברים אחרים.
אורי סיוון: לי יש את הבעיות הפרטיות שלי ושם לא נותנים את הדברים.
אורי סיוון: מה שאני מנסה להגיד זה שזה לא גורף לכאן או לכאן.
אורי סיוון: תמיד יהיו אותם ילדים שנופלים בין הכיסאות ואותם ילדים הם אלה שצריכים להגיע אלינו, כי יש כאלה שחובתנו לשאוף להחזיר אותם למסגרות הנורמטיביות בלי לחכות שמישהו ירצה את זה.
אורי סיוון: אנחנו צריכים לזהות אותם, אנחנו פושעים אם אנחנו לא עושים את זה, אבל יש את המקרים שזה לא עובד.
אורי סיוון: שדווקא התנאים של החממה הם התנאים שבהם אנחנו מכשירים את הצמח – אם אני לוקח את הדוגמה של צמח – אתה מכין לו מערכת שורשים טובה וכשאתה מוציא אותו מהחממה, מהעציץ, לשטח, השורשים ייקלטו כמו שצריך.
דוד טל: אני רוצה לתת לך דוגמאות אחרות, מהשכבה שלי.
דוד טל: סיימתי בערך בשנת 1963 – 1964 בית ספר יסודי ואתה יכול להבין על איזה שנים אני מדבר.
דוד טל: אז, אני לא זוכר שהיו מפת"נים.
דוד טל: אולי כן.
דוד טל: מה שאני רוצה לומר לך שהיום, כשאני מסתכל במבט לאחור, היו ילדים אצלי בכיתה, חברים, שאני חושב שלו היה מפת"ן אז, יכול להיות שהיו לוקחים אותם למפת"ן.
דוד טל: אני לא יודע מה היו התוצאות יותר מאוחר, אני גם לא בדקתי מה התוצאות של ילדים שיוצאים ממפת"ן, איך הם השתלבו בחברה.
דוד טל: אבל, אני יכול לומר לך שאני כן בדקתי ואני כן יודע שהילדים הללו, שבדרך כלל, אחרי שהפריעו בכיתה לקחו את הכדור ויצאו – ביניהם היו גם היפר אקטיביים ואחרים – יצאו כל הזמן למגרש כדורגל ושיחקו כדורגל, הפריעו פה והפריעו שם והיו עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות שצוינו כאן בדו"ח ובאו ממשפחות בעלי חתך סוציו–אקונומי קשה, סיימו באיזושהי צורה את בית הספר היסודי.
דוד טל: כולם.
דוד טל: בלי יוצא מן הכלל.
דוד טל: לגבי אחדים מהם אני ממש התפעלתי.
דוד טל: הפכו להיות עצמאיים, הפכו להיות בעלי נגריות, בעלי מסגריות והשתלבו מאד מאד יפה בחברה.
דוד טל: אני לא יודע - אם היה מפת"ן והם היו משולבים בו - מה היה יוצא מהם אם בכלל.
דוד טל: השאלה היא כשאתה אומר שכן צריך את המפת"ן: האם אתה סבור שהיום כל הילדים בארץ שצריכים להיות במפת"ן כן נמצאים במפת"ן.
דוד טל: התשובה היא לא.
דוד טל: אני אענה במקומך.
דוד טל: הם לא נמצאים במפת"ן.
דוד טל: הם נמצאים במערכות אחרות, משולבים בצורה אחרת.
דוד טל: יכול להיות שיש כאלה שאנחנו גורמים להם עוול, שנמצאים במערכות שאפילו פוגעות בהם, אבל אני גם בטוח שיש כאלה שמשולבים במערכות אחרות שמשתלבים יפה מאד ובלי הסטיגמה הזאת של חניך מפת"ן וכל שאר הדברים.
יהודית נאות: קרה לך לפגוש הורה שמתרוצץ ואין אף בית ספר שמוכן לקחת את הילד?
יהודית נאות: זה קורע לב.
יהודית נאות: זה בית הספר הרגיל ואחר כך בית הספר המקצועי – הוא כבר נפלט – וההורה עומד ככה ומה הוא יגיד?
יהודית נאות: זה יכול להיות גם משכבה מבוססת כלכלית והוא לא יודע אנה הוא בא.
יהודית נאות: זה נורא.
דוד טל: תראי, אני יודע מניסיון כי העזר כנגדי עבדה בחינוך מיוחד הרבה מאד שנים – היא פרשה לגמלאות עכשיו – גם אצלה, בבית ספר של חינוך מיוחד, היו שם ילדים שהמקום הזה לא בדיוק התאים להם, אבל אי אפשר להקים בית ספר לכל ילד.
יהודית נאות: נכון, אבל מצד שני, אם האלטרנטיבה היא הרחוב, אז כן כדאי לחשוב.
אמיתי לייפסמה: אני מנהל מפת"ן בהרצליה.
אמיתי לייפסמה: קודם כל הערה: חברה שמגיעים אלינו למפת"ן הם גם ילדים מחסות הנוער, ילדים שמגיעים ממסגרות נעולות, שעברו את כל תהליכי הענישה ועוברים שיקום.
אמיתי לייפסמה: אם אני מדבר עלינו אז זה בית הנער ומצפה ים ונאות אביב.
אמיתי לייפסמה: אלה מסגרות טוטאליות של ילדים שעברו כל מיני דברים.
אמיתי לייפסמה: מסגרות נעולות.
זבולון אורלב: לא רק ילדים שנפלו מלמעלה למטה, אלא גם ילדים שעולים מלמטה למעלה.
אמיתי לייפסמה: נכון.
אמיתי לייפסמה: זה דבר אחד ואת זה צריך לקחת בחשבון.
אמיתי לייפסמה: אנחנו מדברים על נוער בסיכון ונוער בסכנה.
יהודית נאות: תגידו מה הבעיות שלכם.
אמיתי לייפסמה: רק שניה.
אמיתי לייפסמה: נוער בסיכון ובסכנה, כשאנחנו רוצים בעצם לתת להם איזשהו תהליך שיקומי.
אמיתי לייפסמה: עכשיו, רציתי להעיר הערה למה שאורי אמר בקשר ל 07.
אמיתי לייפסמה: רוב הילדים הצעירים שמגיעים אלינו, היו אולי בעבר בחינוך המיוחד.
אמיתי לייפסמה: ברגע שהם צריכים להגיע למסגרות על, אין את החינוך המיוחד ולא פעם המפקחים אומרים: אוקי, להגיע למפת"ן לא צריך ועדת השמה, אתה יכול להכניס אותו ככה ואז הם פטורים מכל התחייבות.
אמיתי לייפסמה: מכל התחייבות.
יהודית נאות: עברנו כבר את זה לפני שבוע או שבועיים.
יהודית נאות: הבנו את זה כבר, חבל לבזבז על זה זמן.
אמיתי לייפסמה: לא, אבל עם הזכויות האלה יש לנו בעיה של הסעות.
זבולון אורלב: ברגע שיצאת מגדר החוק של החינוך המיוחד נפלו לך מיליון דברים.
יהודית נאות: דבר על הדברים הבעייתיים.
אמיתי לייפסמה: אני רק רוצה להגיד לגבי שני המשרדים:
אמיתי לייפסמה: אם בעבר עבדנו עם שני משרדים – חינוך מיוחד ומשרד העבודה וזה עבד מצוין בסך הכל – עברנו כרגע איזשהו תהליך של שינוי, לאגף שח"ר.
אמיתי לייפסמה: יש פה איזשהו תהליך שאנחנו לומדים אותו.
יהודית נאות: מה קרה בדרך לשח"ר?
יהודית נאות: איבדתם זכויות?
אמיתי לייפסמה: איבדנו המון זכויות.
יהודית נאות: איזה?
אורי סיוון: כל מה שדיברנו עליו.
אורי סיוון: כל החינוך המיוחד.
דוד טל: מה היה הרעיון מאחורי ההעברה של זה לשח"ר?
אורי סיוון: לחסוך כסף.
אורי סיוון: את זה אמר הסמנכ"ל הפדגוגי ליאיר לפיד במפורש: לחסוך כסף.
יהודית קידרון: זה לא מדויק.
יהודית קידרון: זה גם עניין של תפיסה.
זבולון אורלב: אני מציע שכל אחד ידבר בשביל עצמו.
זבולון אורלב: זהו, אמיתי?
דפנה עשת: אני מנהלת מפת"ן בכפר סבא.
דפנה עשת: הייתי רוצה להתייחס לשאלה של עבודה עם שני משרדים ולשאלת הקיום שלנו בכלל.
דפנה עשת: לא נשמעה פה עדיין מילה אחת – טיפול.
דפנה עשת: לשאלה למה הילדים האלה לא יכולים להשתלב באמת, עם משאבים מאד רציניים, נניח, שינתנו למסגרות היותר נורמטיביות, התשובה היא כי המסגרות שלנו הן מסגרות משפחתיות, קטנות, אינטימיות, עם משאבים טיפוליים.
דוד טל: את יכולה לומר את זה על כל הילדים?
דוד טל: אף לא ילד אחד מהמפת"ן שאת מנהלת אותו לא יכול להשתלב במסגרת אחרת?
דפנה עשת: כל שנה אני מעבירה בין ילד אחד לשישה למסגרות של מרכזי חינוך, אורט, נעמ"ת.
דפנה עשת: כל ילד שיכול להתקדם הלאה אחרי שהוא עשה תהליך טיפולי אצלנו ופנוי ללמידה, הולך הלאה.
דפנה עשת: אני יכולה רק להגיד לך מהניסיון שלי, שלגבי שיקול הדעת שלנו השנה, בתחילת השנה העברנו שישה ילדים שחשבנו שהם מוכנים.
דפנה עשת: הם עברו למרכז חינוך אורט בכפר סבא ולנעמ"ת בהוד השרון, מתוכם שלושה חזרו בגלל – לא היתה להם שום בעיה לימודית, אלה ילדים שיכולים להגיע לבגרות מלאה – שלא היו יכולים להתמודד עם ישיבה בכיתה של ארבעים ילד, היו צריכים את המשפחה, היו צריכים את התמיכה הטיפולית שלנו, את החיבוק.
דפנה עשת: זה שיקול דעת מוטעה שלנו, משום שהם חוו שוב חוויה של כישלון, כרגע.
דפנה עשת: אבל אנחנו נמשיך וננסה וגם אם מתוך שישה שלושה אנחנו מצליחים לשלב בשנה, זה הרבה עדיין.
זבולון אורלב: כמה ילדים יש במוסד שלכם?
דפנה עשת: שבעים ילדי יום ואנחנו במגמת עלייה.
דפנה עשת: מדי יום - לקראת חנוכה, זה תהליך טבעי בכל המפת"נים – כל הילדים שהחזיקו אותם בציפורניים, בחטיבות או במרכזי החינוך, מגיעים אלינו.
דפנה עשת: אני קולטת ילדים גם במאי וגם ביוני.
דפנה עשת: קלטתי בשנה שעברה שלושה ילדים בחמישה ביוני.
דפנה עשת: חמישה עשר יום לפני סוף השנה.
דפנה עשת: אני רוצה להגיד עוד מילה.
דפנה עשת: הייחוד שלנו הוא בכך שאנחנו מהווים את רשת הביטחון האזורית.
דפנה עשת: לא רק העירונית, כי לא בכל עיר יש מפת"ן.
דפנה עשת: הילדים האלה מגיעים אלינו בדרך כלל, אחרי שהם כבר היו במרכזי חינוך, בבתי ספר של נעמ"ת, הם היו כבר בבתי ספר.
דפנה עשת: אנחנו לא בית ספר.
דפנה עשת: אנחנו יותר מזה.
דפנה עשת: אנחנו מקום משפחתי ואני חושבת שהזקיקות שלנו למשאבים משני המשרדים היא הכרחית, משום שהאוכלוסייה שלנו היא מאד הטרוגנית.
דוד טל: למה היא הכרחית?
דוד טל: לו יצוין שאני מעביר את כל המשאבים של שח"ר למשרד העבודה וכל המשאבים מעוגנים שם ורק משם אתם מקבלים את הכסף?
יהודית נאות: או הפוך.
דוד טל: לא משנה.
דוד טל: אני לא בא לקבוע כרגע.
דוד טל: מבחינה מקצועית, אני לא יודע מה יותר נכון, להעביר את זה מכאן לכאן או מכאן לכאן, אבל להעביר את זה למקום אחד.
יהודית נאות: תמיד חינוך.
דפנה עשת: אני אסביר לך למה.
דפנה עשת: משום שהמשאבים שאגף שחר יכול לתת לנו בתחום האקדמי הם כאלה, שנותנים מענה לאוכלוסייה שמגיעה ליחידות בגרות והדרכה למורים שיכולים ללמד יחידות בגרות.
דפנה עשת: המערכת תפורה אצלנו פר ילד ויש ילדים שזקוקים יותר לעבודה בתוך הסדנאות – כשהשיקולים הם תמיד טיפוליים – כשיושב ילד שאינו קורא, אז כרגע הוא מקבל טכניקות של הוראה מתקנת כי המורים העיוניים הם כן מורים בוגרי החינוך המיוחד – מה שאין במסגרות הרגילות שהצגת קודם – ובנוסף לכך הקומבינציות האלה משתנות מדי יום.
דפנה עשת: מצד אחד יש לנו את האוריינטציה הטיפולית של משרד העבודה והרווחה, .
דפנה עשת: מצד שני יש לנו את משרד החינוך שבא עם האוריינטציה היותר הישגית-אקדמית.
דפנה עשת: שני הדברים האלה אנחנו משלבים ביחד מתוך שיקולים טיפוליים וכשאנחנו מכינים תוכנית לילד יחד עם היועצת, העובדת הסוציאלית והפסיכולוגית, אז השיקולים הם טיפוליים.
דפנה עשת: אנחנו צריכים את כל המרחב הזה.
זבולון אורלב: תודה רבה, דפנה.
זבולון אורלב: בינתיים, רציתם להכיר את חברי הכנסת, אז נכנסו שני חברי כנסת: תמר גוז'נסקי, שהיא גם יושבת ראש הוועדה למעמד הילד וחבר הכנסת גנדי ריגר.
תמר גוז'נסקי: אפשר, ברשותך, לשאול שאלה?
תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול: עד כמה נפוצה התופעה של ליקויי למידה בקרב הילדים שמגיעים אליכם?
זבולון אורלב: תשעים אחוז?
דפנה עשת: בערך בין 70% ל 80%, תלוי בשנה.
זבולון אורלב: לא טעיתי הרבה.
דפנה עשת: חלקם, אם היו מטופלים בזמן, לא היו מגיעים למצב שהם מגיעים אלינו.
מוחמד חגאזי: באוכלוסייה הרגילה יש 10% עד 15%.
זבולון אורלב: עשרה.
זבולון אורלב: היא שואלת מפני שהיא מיוזמי חוק שבנוסף לחוק החינוך המיוחד יוקנו גם זכויות חוקיות לתלמידים בעלי לקויות למידה שלומדים במוסדות רגילים ולא במוסדות של החינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: כדי שלא יגיעו אליכם.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממנהלי המפת"נים שרוצה לומר משהו?
רות גנץ: כן.
רות גנץ: אני עובדת הרבה שנים במפת"ן, מעל 25 שנה, חלקם כמורה ועכשיו כמנהלת.
רות גנץ: מעט על האוכלוסייה, שחלקה היא עם פוטנציאל תקין ומגיע למפתן.
רות גנץ: אני רוצה לשאול בקשר לנערה ואני אתן דוגמה אחת מיני עשרות.
רות גנץ: נערה בת 15.5, לאחר ששמשה שלוש שנים שפחת מין.
רות גנץ: איזה בית ספר יקלוט אותה?
רות גנץ: איזו מסגרת נורמטיבית מוכנה לקבל?
רות גנץ: איזה חטיבה?
רות גנץ: חטיבה מקצועית?
רות גנץ: – איש לא יקבל אותה והיא ילדה עם פוטנציאל תקין.
רות גנץ: המפת"ן הוא חובה בשביל נערה כזאת ובשביל עוד עשרות כמוה ולו כתחנת מעבר הלאה.
רות גנץ: המדיניות במפת"ן שלנו מזה עשר שנים היא העברה של נערים ונערות ששוקמו למסגרות חינוך רגילות.
רות גנץ: רובם לבתי ספר מקצועיים כמו עמל, מרכז נוער וכולי.
רות גנץ: היו לנו בודדים גם לאורט שנחשב טוב יותר ברחובות, הישיבה בהר מירון ואלה ילדים שלפני שהגיעו למפת"ן איש לא רצה בהם.
רות גנץ: באו ההורים והתחננו: זה המקום היחיד שיכול לעזור לנו.
רות גנץ: מה אני רוצה לומר?
רות גנץ: חובה להשאיר את המפת"נים.
רות גנץ: מבחינתי, לפתוח בכל מקום בארץ ורק קראנו עכשיו מה קרה בבאר שבע עם אותם שני נערים אתיופיים שהלכו לאיבוד.
רות גנץ: ואין מפת"ן בבאר שבע.
יהודית נאות: סליחה, מה זה בכל מקום.
יהודית נאות: אי אפשר שזה יהיה אזורי?
רות גנץ: ודאי שאפשר.
זבולון אורלב: אם יהיה בבאר שבע, לא צריך להיות בערד.
דפנה עשת: נכון, אבל לא יכול להיות שלא יהיה בבאר שבע.
זבולון אורלב: חברים, אני חושב שהתמונה ברורה.
מוחמד חגאזי: אני מנהל מפת"ן תמרה, בצפון.
דוד טל: אצלכם לא נותנים ארוחת צהרים לילדים?
מוחמד חגאזי: במפת"ן?
מוחמד חגאזי: לצערי, לא.
זבולון אורלב: למה במפת"נים אחרים כן נותנים ואצלך לא?
מוחמד חגאזי: קודם כל, אנחנו מפת"ן חדש.
מוחמד חגאזי: זו שנה רביעית.
מוחמד חגאזי: יחסית חדש.
מוחמד חגאזי: לפי דעתי הבעיה היא טכנית ולא ברמה הקונספטית.
דוד טל: לא, אבל זה דבר עקרוני.
דוד טל: מגיע להם?
דוד טל: צריך לתת להם.
זבולון אורלב: מה פירוש טכנית?
מוחמד חגאזי: אני אומר לך: פיסית, אין לך מקום לעשות את זה.
מוחמד חגאזי: תקציבית – אין מספיק תקציב בעירייה לתת.
דוד טל: למה כל המפת"נים האחרים בארץ כן?
דוד טל: פיסית, תקציבית, הכל.
מוחמד חגאזי: כי אצלי יש בניין שכור שהיה מיועד להיות בניין למגורים וכשהחליטו לעשות מפת"ן, עשו קצת שיפוצים, הזיזו כאן קיר ושם חלון ועשו מפת"ן.
מוחמד חגאזי: אז אנחנו נמצאים בתת תנאים פיסיים.
מוחמד חגאזי: אני אומר לך: בתת תנאים פיסיים.
זבולון אורלב: הבעיה היא של הרשות המקומית.
מוחמד חגאזי: יכול להיות, אבל לא רק.
זבולון אורלב: למה לא רק?
דוד טל: אם תמצא מקום רחב ידיים שאפשר לעשות חדר אוכל?
תמר גוז'נסקי: למה אי אפשר לקנות אוכל במיוחד?
מוחמד חגאזי: לטעמי, אם המבנה לא יהיה מיועד מראש לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אי אפשר.
זבולון אורלב: בלבלנו אותך, אבל עכשיו תאמר את דבריך כפי שאתה רצית.
מוחמד חגאזי: אוקי.
מוחמד חגאזי: לגבי ההערה למה התלמידים לא יהיו במסגרת נורמטיבית.
מוחמד חגאזי: הרי אנחנו לא הבאנו אותם ממערכות נורמטיביות.
מוחמד חגאזי: הם נפלטו לכביש, לרוב.
מוחמד חגאזי: יש לי שבעים תלמידים שמתוכם הבאנו חמישים מהכביש.
מוחמד חגאזי: זה לא שהם היו בבית ספר רגיל, מסתדרים ומצליחים ואנחנו אמרנו: אנחנו צריכים לפתוח עוד מסגרת.
יהודית נאות: כמה תלמידים יש לכם?
מוחמד חגאזי: היום יש לי שבעים חניכים.
תמר גוז'נסקי: רק מתמרה או מהסביבה?
מוחמד חגאזי: מתמרה.
מוחמד חגאזי: יש אולי חמישה מכפר שכן ויש עוד חמישה שהם לא תושבי תמרה, אבל גרים בפנימיות בתמרה.
מוחמד חגאזי: יש לנו הוסטלים והם משם.
מוחמד חגאזי: יש לנו ברשימת המתנה לפחות עוד עשרים.
מוחמד חגאזי: אם היה לנו מקום, פיסית, לקלוט אותם, לפחות עוד עשרים היינו קולטים.
תמר גוז'נסקי: בנים ובנות או רק בנים?
מוחמד חגאזי: גם וגם.
זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה היא ברורה גם בצדדים המבניים – מקומו של המפת"ן - וגם בקשיים.
מוחמד חגאזי: אני לא יודע אם כאן המקום להזכיר את הבעיה מבחינת משרד החינוך.
זבולון אורלב: כאן המקום.
זבולון אורלב: לא יהיה לך מקום אחר.
מוחמד חגאזי: אנחנו היום עוד מעט באמצע נובמבר.
מוחמד חגאזי: אמצע נובמבר – חודשיים וחצי מתחילת השנה.
מוחמד חגאזי: לפי דעתי – ואני חושב שרוב המנהלים יסכימו – הטרימסטר הראשון של שנת הלימודים הוא העיקרי, מבחינת מסה, מבחינת ימי לימוד, מבחינת ימי עבודה.
מוחמד חגאזי: עד היום אנחנו מחכים למדריכים, מבחינה פדגוגית.
מוחמד חגאזי: מדריך פדגוגי, מדריך מקצועי, למשל, ליחידת פיסיקה.
מוחמד חגאזי: שעות אפקטיביות שאנחנו אמורים לקבל בשביל לתגבר ילדים שצריכים עוד יחידות בגרות או צרכים מיוחדים.
מוחמד חגאזי: עד היום לא קיבלנו, כי יש בעיה ואישורים ותקציבים.
תמר גוז'נסקי: תגיד לילדים שיחכו.
תמר גוז'נסקי: שיבואו בשנה הבאה.
זבולון אורלב: זאת שנה ראשונה או שבכל שנה זה כך?
מוחמד חגאזי: לצערי הרב זה כל שנה.
מוחמד חגאזי: אנחנו בדצמבר ינואר מתחילים לקבל את הכסף.
זבולון אורלב: מנהלי המפת"נים הם עובדי משרד החינוך או עובדי משרד העבודה והרווחה?
מוחמד חגאזי: לצערי הרב אני עובד רשות מקומית וחודשיים וחצי לא קיבלתי משכורת.