GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אין ספק שאם לא נפתור את הבעיה, אפילו את הבעיה קצרת הטווח, הבעיה הנוכחית כרגע תלך ותחריף, ושנה לאחר מכן תלך ותגדל, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה.
דוד טל: כבר יותר ויותר מדובר באנשים עם ילדים, אנשים צעירים שצורכים אלכוהול, ויש בעיות כאלה ואחרות.
נחום מיכאלי: לגבי הנושא הספציפי שכרגע דובר עליו, לפני שבוע החלטנו באמת לסגור את המרכזים.
נחום מיכאלי: בלב כבד מאוד.
נחום מיכאלי: מעולם לא עשינו דבר כזה קודם לכן.
נחום מיכאלי: אנחנו נמצאים בעבודה ונענים טלפונית לאנשים שפונים אלינו, אבל לא יותר.
נחום מיכאלי: אני אומר את זה משום שלא היינו רוצים, לפי התמונה הכללית, לעמוד בעוד חמישה חודשים, או בתחילת שנת 2002, בדיוק באותו מצב כמו היום.
תמר גוז'נסקי: חידשתם את העבודה?
נחום מיכאלי: עוד לא.
בנימין גדליהו: חיכינו לדיון של היום.
נחום מיכאלי: קיבלנו תשובות ממשרד העבודה והרווחה.
נחום מיכאלי: ביקשנו לקבל את התשובות הללו בצורה יותר פורמלית.
נחום מיכאלי: חשבנו שהיום יינתנו הצהרות ותשובות יותר ברורות, ולאחר הישיבה היום אנחנו מתכנסים כדי להחליט.
דוד טל: אני מקווה שעניין התקציב השוטף של השנה באמת יסתיים.
דוד טל: מר פוזנר, אני רוצה שתאמר כאן שוב, למען הבהר ולמען הסר ספק - כל התקציבים שאמורים להגיע עד תום השנה הזאת, בהנחה שהשביתה תסתיים, אלה תקציבים שיועברו למרכזים?
חיים פוזנר: על אחריותנו.
נחום מיכאלי: רציתי לבקש, אם אפשר, כיוון שבאו הנה שניים-שלושה אנשים שביקשנו מהם שישתתפו בשתיים-שלוש דקות, ויתארו מהי משמעות הדברים לגבי אנשים שחווים את החוויה.
נחום מיכאלי: על-פי ספר התעריפים, התעריף לטיפול בנפגע אלכוהול הוא מן הנמוכים ביותר הקיימים.
נחום מיכאלי: במחיר זעום, של 500 ש"ח, אנחנו זוכים להצלחה גדולה הרבה יותר ממקומות אחרים, וצריך אולי לתרגם את המספרים ואת המשמעויות לאנשים.
נחום מיכאלי: הייתי מבקש לאפשר לשניים-שלושה אנשים את רשות הדיבור.
דוד טל: בהחלט, בבקשה.
יוסי כהן: אדוני היו"ר, זה עניין חדש לי לדבר איתך.
יוסי כהן: אני מעל חמישים שנה בארץ, אלכוהוליסט שנגמל.
תמר גוז'נסקי: כמה שנים היית אלכוהוליסט?
יוסי כהן: עד גיל 37.
יוסי כהן: אח שלי מת מאלכוהול.
יוסי כהן: אני נגמל כבר הרבה שנים, והיום אני עובד בעמותה.
יוסי כהן: הדבר הכי קשה לי הוא להגיד למטופל – אנחנו לא מקבלים אותך.
יוסי כהן: אין לנו.
יוסי כהן: סגור.
יוסי כהן: אני לא יודע למה, אני לא יודע את המספרים ולא מכיר את הניירות ואת הכל.
יוסי כהן: אני אומר – טוב מראה עיניים מאלף מלים.
יוסי כהן: אני חושב שאנשים פה לא יודעים.
יוסי כהן: אני מוכן לחתום – אנשים פה לא יודעים, לא יודעים מה זה אלכוהול, לא יודעים מה יש במדינת ישראל.
יוסי כהן: ואני מעל חמישים שנה פה.
יוסי כהן: אנשים לא יודעים כמה חשוב שקיים המקום הזה, שמאפשר לנו להיגמל, שמשתקמים בו, ואנחנו מפסיקים להיות נטל על החברה, לא מרביצים לנשים שלנו, לא נכנסים לאלימות, לבית-סוהר.
יוסי כהן: היום אני עובד, למדתי, סיימתי ב.
יוסי כהן: א, בזכות האנשים האלה, שאין להם יום ואין להם לילה.
יוסי כהן: אני עובד גם עם נרקומנים, גם במגזר הערבי - - -
תמר גוז'נסקי: התופעה שם מתרחבת, נכון?
יוסי כהן: כן, הרבה יותר גדולה.
יוסי כהן: מאוד גדולה.
יוסי כהן: אני עובד בג'יסר א-זרקא, ואני אומר, אני לא יודע מה נעשה מחר בבוקר עם האנשים, אם תימשך השביתה.
יוסי כהן: אתמול בלילה מת אלכוהוליסט.
יוסי כהן: מה נעשה?
יוסי כהן: לכן זה מה שאנחנו מבקשים מכם – תנו לנו לעזור, לא רוצים כלום, רק תנו לנו לקבל את המטופלים.
טטיאנה אבדוצ'נקו: אני חדשה בטיפול, רק בת 21, באתי לארץ ואני שותה כבר כמעט שבע שנים.
טטיאנה אבדוצ'נקו: המרכז הזה החזיר אותי הביתה, כי הייתי ברחובות, הסתבכתי עם המשטרה, עם אנשים, עם עצמי, והאנשים האלה, שעכשיו נכנסתי לטיפול אצלם, מאוד עוזרים לי.
תמר גוז'נסקי: איך הגעת לטיפול?
טטיאנה אבדוצ'נקו: עורכת-דין הציעה לי והפנתה אותי.
טטיאנה אבדוצ'נקו: הלכתי לשם והרגשתי שזה באמת עוזר.
טטיאנה אבדוצ'נקו: אני חושבת שבמסגרת המקום הזה אפשר להיגמל.
טטיאנה אבדוצ'נקו: זה באמת לא טוב, כי אלכוהול זה יותר מסוכן מסמים.
טטיאנה אבדוצ'נקו: האדם עושה דברים יותר מסוכנים כשהוא תחת אלכוהול, וההשפעה היא יותר מדי חזקה.
תמר גוז'נסקי: למדת?
תמר גוז'נסקי: סיימת תיכון?
טטיאנה אבדוצ'נקו: לא.
טטיאנה אבדוצ'נקו: למדתי עד אמצע כיתה ח'.
תמר גוז'נסקי: את משלימה השכלה עכשיו?
טטיאנה אבדוצ'נקו: עוד לא, אני רוצה קודם כל לגמור עם הגמילה ולהיות נקייה.
טטיאנה אבדוצ'נקו: אחר-כך.
שאול סמדג'ה: אני מטופל בעמותת אפשר כבר שנתיים וחצי.
שאול סמדג'ה: היום אני נקי כבר שנתיים.
שאול סמדג'ה: אני מקבל טיפול מאוד טוב שם.
שאול סמדג'ה: חזרתי הביתה, קודם היתה בבית שלי הרבה אלימות.
שאול סמדג'ה: כשהגעתי אליהם ראיתי שאפשר להיגמל, ובשבוע שעבר שמעתי שהם עומדים לסגור, ופגישה שהיתה אמורה להיות לי עם העובדת-הסוציאלית לא התקיימה.
שאול סמדג'ה: זה מאוד כואב לי, כי עד שהתחלתי את הדרך, ואני עם חמישה ילדים - - -
תמר גוז'נסקי: חזרת לעבודה?
שאול סמדג'ה: לא, יש לי מאה אחוזי נכות, עברתי אירוע מוחי, היתה לי סתימת עורקים ברגליים.
שאול סמדג'ה: אני הולך לשם לישיבות כל פעם, לכל מיני כנסים שיש להם, כדי לעזור לעצמי יותר, ועכשיו הם סגורים, אז אני לא יודע מה לעשות.
שאול סמדג'ה: הטיפול מאוד טוב שם.
שאול סמדג'ה: אם יש עצבים או משהו כזה, יש לנו בדיזנגוף מקום שפתוח שלוש שעות כל יום, אז אני הולך לשם, אשתי באה לשם, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות.
שאול סמדג'ה: זה דבר שעוזר לי מאוד.
שאול סמדג'ה: במשך שנתיים למדתי הרבה.
מוחמד ברכה: אני הייתי עכשיו בישיבה של ועדת החקירה לענייני פערים חברתיים, ושר העבודה נמצא שם, וחשבתי שהוא יבוא לכאן, אבל הוא יבוא רק מאוחר יותר, לדיון אחר.
מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי שהשר עצמו ייכנס לעובי הקורה בעניין הזה.
מוחמד ברכה: יצא לי לבקר במרכז לטיפול בנצרת וגם קיימתי במסגרת ועדת הסמים ישיבה מיוחדת עם המרכזים שעוסקים בעניין הזה ברחוב הערבי.
מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד שהעמותה הזו והיחידה הזו עושות עבודת קודש, ואני חושב שזה פשוט אסון אם המרכזים האלה ייסגרו, במיוחד כשיש אנשים שהם בשלבים אחרונים של טיפול שם, ולזרוק אותם עכשיו זה פשוט עוול.
דוד טל: המרכזים הללו לא ייסגרו, הם רק לא יוכלו לקבל אנשים נוספים שנפגעו מאלכוהוליזם.
מוחמד ברכה: לא, תשמע, העמותה עכשיו סוגרת מרכזים, כי היא לא יכולה לתפקד.
מוחמד ברכה: גם אנשים שכבר מטופלים ייפגעו, אבל עיקר הבעיה הוא שאנשים שאמורים להגיע לטיפול לא יגיעו.
תמר גוז'נסקי: המרכזים הללו מטפלים בשלושה אחוזים מהאלכוהוליסטים.
תמר גוז'נסקי: 97% מחכים בחוץ.
תמר גוז'נסקי: אלה המספרים האמיתיים, שצריך להגיד אותם.
מוחמד ברכה: בעקבות הדיונים שהיו הגשתי הצעת חוק, שיוטל היטל ייעודי על מכירת אלכוהול - - -
דוד טל: היתה הצעה אחרת, של חברת-הכנסת גוז'נסקי, להטיל על עוד נוזל, אחר, דלק, היטל שאותו ניקח לצורך הטיפול בנפגעי אלכוהול.
מוחמד ברכה: לא, למה?
מוחמד ברכה: במכירת אלכוהול.
מוחמד ברכה: אם נגיע למסקנה שזה הפתרון, אני מבקש את עזרתו של יו"ר הוועדה לקדם את העניין גם בחקיקה.
דוד טל: עבדכם, יו"ר הוועדה, הצהיר כבר כמה פעמים כי הנושאים האלה חוצים מפלגות, דעות ואידיאולוגיות.
דוד טל: בכל הנושאים החברתיים אני מוכן לעשות כל אשר בידי, אבל העברתי מסר לחברי שחברים בוועדת הכספים, ואני חושב שגם אתה חבר בוועדה זו - הנושא הזה, של העברת התקציב וההגדלות, יעלה לדיון בוועדת הכספים - - -
מוחמד ברכה: אתה מדבר על 2002, ואנחנו מדברים על טיפול בבעיה של עכשיו.
דוד טל: עד סוף השנה הזאת לא תהיה בעיה.
דוד טל: משרד העבודה התחייב להעביר כל מה שהיה חייב להעביר עד סוף השנה הזאת.
דוד טל: אבל יש בעיה ארוכת טווח – מה יהיה בשנת 2002.
דוד טל: וכאן אני מבקש מחבר-הכסת ברכה ומשאר החברים שיש להם מה לומר בוועדת הכספים שילחצו להגדיל תקציבים בנושאים החברתיים, וזה בכללם.
דוד טל: עוד מישהו מבקש לדבר?
שמואל פרסבורגר: באתי מאוחר ולא הייתי רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
שמואל פרסבורגר: אני יכול להגיד דבר אחד – אני חושב שאנשים אינם מבינים מה קורה.
שמואל פרסבורגר: אני חושב שהמצב הוא כל-כך חמור, ניסיתי לאורך תקופה מאוד ארוכה להסביר עד כמה.
שמואל פרסבורגר: ישבתי עם יו"ר הוועדה, ישבתי עם אחרים, אנשים אינם מבינים.
שמואל פרסבורגר: אמרת, חברת-הכנסת גוז'נסקי, ששלושה אחוזים מטופלים.
שמואל פרסבורגר: זה אולי נכון.
שמואל פרסבורגר: אני לא בטוח אפילו ששלושה אחוזים.
שמואל פרסבורגר: הנזקים שהאחרים גורמים, אלה שלא עברו טיפול, הם במיליונים על גבי מיליונים - - -
תמר גוז'נסקי: אתה יכול להגיד מיליארדים.
שמואל פרסבורגר: את יודעת מה?
שמואל פרסבורגר: לא רציתי להגיד.
שמואל פרסבורגר: יש אולי פתרון חלקי, מהיכן למצוא כסף.
שמואל פרסבורגר: בעולם הגדול זה פשוט – אדם קונה בקבוק בירה, הבקבוק עולה שקל, הוא מוסיף למחיר שתי אגורות ויש לך כמה כסף שאתה רוצה בשביל לטפל בנפגעי אלכוהול.
דוד טל: זו ההצעה של חבר-הכנסת ברכה.
שמואל פרסבורגר: אני יודע, שמעתי.
שמואל פרסבורגר: אני רוצה לחזק את דבריו.
שמואל פרסבורגר: זה הפתרון.
מוחמד ברכה: כן, זה רעיון קומוניסטי עלא-כיפק.
שמואל פרסבורגר: אני יודע שיהיה קשה להעביר את זה.
דוד טל: אני לא יודע אם קשה או לא, יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא יודע.
שרה אשכנזי: היו הצעות חוק כבר ממש מוכנות, כולל הצעת חוק שהוגשה לפני שנים מהמשרד.
שרה אשכנזי: האוצר תמיד התנגד למס ייעודי, אבל יש לנו הצעת חוק מוכנה לעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: יופי, תעבירי אלי.
תמר גוז'נסקי: נארגן אותה.
דוד טל: מר כץ, אתה יודע למה האוצר מתנגד?
דוד טל: סתם, באופן כללי.
דוד טל: את זה אתה לא חייב לדעת.
עמיחי כץ: זאת באמת התנגדות עקרונית, אין מסים ייעודיים היום.
תמר גוז'נסקי: מס בריאות הוא לא מס ייעודי, אדוני?
דוד טל: לא, את יודעת למה?
דוד טל: כי הוא לא מגיע לבריאות.
שירלי אברמי: למס בריאות התנגדתם?
עמיחי כץ: אני לא זוכר.
עמיחי כץ: בקושי גמרתי בית-ספר אז.
שמואל פרסבורגר: טוב, אפשר להמשיך בלי סוף, ואני לא רוצה להאריך, רק לומר דבר אחד – הנזקים שאתם מכירים מתוך העיתונות, של רצח, אלימות במשפחה, תאונות דרכים, תעשו פשוט חשבון בעצמכם.
שמואל פרסבורגר: זה חייב לקבל טיפול שורש.
דוד טל: מר פוזנר, מדוע התעריף פה הוא 500 ש"ח לאדם, בזמן שבאלימות במשפחה מקבלים 900?
דוד טל: האם באמת כל המקומות האלה, שיש בהם מכורים לאלכוהול, חסרה בהם אלימות, או שכדי להוכיח שיש אלימות צריך שמישהו יירצח, או שמישהו יוכה עד זוב דם?
חיים פוזנר: התעריף נקבע על-ידי וועדה מקצועית, במיפרט שמוגש על-ידי המשרד.
חיים פוזנר: אני לא יכול לתת לך כרגע בדיוק את הפירוט.
חיים פוזנר: בסך-הכל מסגרת התקציב אומרת אם אני נותן יותר מהתעריף הזה או פחות.
חיים פוזנר: את התעריף אנחנו יכולים תמיד לבדוק מחדש, אבל זה לא משמעותי אם מסגרת התקציב קבועה.
חיים פוזנר: אם התעריף יעלה, בתוך אותה מסגרת תקציב, נוכל לעזור לפחות אנשים.
דוד טל: אז בוא נעשה אחרת – נוריד את התעריף וניתן ליותר אנשים.
חיים פוזנר: אני מוכן להביא את המיפרט לוועדה ולהציג בפניה מהם בדיוק מרכיבי התעריף.
חיים פוזנר: בכל אופן הוא הוכן על-ידי ועדה מקצועית וגם האוצר היה שותף לוועדה שקבעה את התעריפים.
חורחה גלסר: ארגון הבריאות העולמי עשה עבודה מאוד יפה באירופה, והראה שבכל מקום שבו מעלים את המסים ואת המחיר, מורידים את השימוש ואת הנזק.
חורחה גלסר: הרווח כאן הוא כפול – לא רק שאתה משיג כספים למטרות טיפול, אתה גם מוריד את תרבות השימוש ואתה רואה ירידה בנזק, במחלות וכו'.
חורחה גלסר: בפולין היתה להם אותה בעיה ב-96'.
חורחה גלסר: האוצר שם לא איפשר להנהיג את המס הייעודי הזה, אז הם אימצו רעיון אחר, ועשו מס עירוני, אגרה עירונית, שאם אתה רוצה למכור אלכוהול, אתה צריך לשלם אותה, והשנה הראשונה של האגרה הזאת נתנה להם שישים מיליון דולר, שבהם הם מימנו את כל הטיפולים.
חורחה גלסר: אפשר לעשות בישראל אותו הדבר – ללכת דרך הרשות העירונית ולקחת מסים.
תמר גוז'נסקי: מה שנכנס לקופה של הרשות המקומית לא ידוע מתי הוא יוצא משם.
מוחמד ברכה: עד שהצלנו את משכורות המורים משם.
אילן גילאון: לעומת זאת, ממשרד האוצר הרבה יותר פשוט להוציא.
חורחה גלסר: החשיבות של הטיפול האמבולטורי בעניין של האלכוהוליסטים היא עכשיו הרבה יותר חזקה, כי יש לנו כמה תרופות שאפשר לתת אותן לאדם שעדיין שותה.
חורחה גלסר: קל מאוד להביא את האלכוהוליסט לקחת את התרופה ולהוריד את צריכת האלכוהול לאט-לאט.
חורחה גלסר: זה יתרון שמונע מאיתנו צורך באישפוז.
חורחה גלסר: הצורך במיטות אשפוז יצטמצם אם יהיה טיפול אמבולטורי נרחב בכל הארץ.
חורחה גלסר: אנחנו ביקשנו שתהיה לנו, במרכזים שהרווחה תומכת בהם, אפשרות להביא רופאים ממשרד הבריאות.
חורחה גלסר: אם יהיה לנו צוות משולב של רווחה ובריאות בתוך העמותות, נוכל לתת את הטיפול החדש.
תמר גוז'נסקי: היום אין צוות משולב?
חורחה גלסר: כן, התחלנו בזה, אבל כרגע עושים את זה שלושה רופאים בכל ישראל.
חורחה גלסר: שלוש משרות, זה מה שיש.
חורחה גלסר: מה שחשוב להבין הוא שמדובר ב-500 ש"ח בחודש.
חורחה גלסר: צריך לחשוב כמה עולה מיטת אשפוז לאותו אדם, ליום אחד, וכמה עולה השתלת כבד כשמישהו צריך.
יוסי כהן: אז שילך לבית-הסוהר במקום.
תמר גוז'נסקי: השתלת כבד מכסה את הכל.
חורחה גלסר: בשנת 94', כשעבר חוק בריאות ממלכתית, זה השאיר את עניין האלכוהול לגמרי בחוץ.
חורחה גלסר: אנחנו כמעט העברנו את האלכוהול.
תמר גוז'נסקי: כמו בריאות הנפש.
חורחה גלסר: נכון, אבל ייתכן שאם אתם לוקחים את זה על עצמכם ומזמינים את הקופות, יש אפשרות להכניס את עניין האלכוהול, כי להן יש בזה הרבה רווח - האלכוהוליסטים גורמים הרבה נזקים כלכליים לקופות, ושווה להן להיות מתוקצבות לזה מלכתחילה.
דוד טל: השאלה היא למה יש סיכוי גדול יותר לעבור באוצר, או מה יזכה להתנגדות קטנה יותר באוצר - הצעת חוק בנוסח של חבר-הכנסת ברכה או של חברת-הכנסת גוז'נסקי, או להעביר את העניין לסל הבריאות.
דוד טל: זו שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת ולראות.
דוד טל: אני מטיל את האחריות הזאת על חברת-הכנסת גוז'נסקי, שתנסה לראות מה עדיף.
אילן גילאון: אני לא מתנגד לזה, אבל אפשר גם לכוון את הדברים הפוך.
אילן גילאון: אנשים גם משלמים ביטוח לאומי, והביטוח הלאומי מחזיר 29 מיליארד ש"ח בשנה לאוצר.
אילן גילאון: גם זה מס ייעודי במידה מסוימת.
אילן גילאון: אין לי התנגדות לנושא ספציפית, אבל אני מאוד מפחד מעקרונות שאומרים – בואו נשחרר את הממלכה.
תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא לא על זה, אלא לגבי קופת-חולים וראיית הנושא כנושא בריאותי.
תמר גוז'נסקי: יש כמה נושאים שקופות-החולים לאחרונה למדו והגיעו למסקנה שאם הן יטפלו בהם זה יחסוך להן הרבה כסף, ואז הן משקיעות בהם.
תמר גוז'נסקי: אני אביא כדוגמה נושא חיובי לגמרי, עניין ההנקה.
תמר גוז'נסקי: קופות-החולים התלבשו היום על נושא ההנקה, כי הן רואות שאם הן ישכנעו נשים, ויצליחו לעזור לנשים להיניק יותר זמן, תינוקות יהיו פחות חולים, יהיו פחות אשפוזים, יהיה להם פחות טופס 17 והן יחסכו המון כסף.
תמר גוז'נסקי: כלומר בהשקעה מאוד מזערית בעידוד ההנקה, במימון כמה מדריכות הנקה וכו', הן יחסכו מיליונים באשפוזים ובטיפולים.
תמר גוז'נסקי: קופת-חולים מטפלת באלכוהוליסטים, על כל המחלות שלהם, הבעיות שלהם, מה שקורה למשפחות שלהם והכל.
תמר גוז'נסקי: אז זאת השאלה שעומדת – אלכוהול היה צריך לעבור לקופות-החולים ב-95.
תמר גוז'נסקי: זה לא עבר, כמו כמה דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך רואים את זה בקופות-החולים, אולי צריך לקיים דיון איתן.
דוד טל: טוב, אנחנו ניתן את דעתנו על השאלה הזאת, מה עדיף – להתכנס סביב הצעת חוק כפי שהציע חבר-הכנסת ברכה, או שאולי יהיה קל יותר להעביר את הנושא לתוך סל הבריאות.
אתי פרץ: אני רוצה לומר משהו.
אתי פרץ: ראשית להתנצל על כך שהנוכחות שלי בדיון הזה היא חלקית, אני פשוט חייבת להשתתף בוועדת החקירה.
אתי פרץ: לנושא הזה יש לי שתי הערות – ראשית, בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי המגמה היתה להכניס לסל את נושא האלכוהוליזם.
אתי פרץ: אני חושבת שיש פה מסר ערכי, חברתי ולאומי, שהנושא הזה הוא שירות אוניברסלי.
אתי פרץ: ולדעתי הכיוון הזה נכון.
אתי פרץ: אני מאוד ממליצה קודם כל ליישם את סעיף 6 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא עדיין עקר וסתם פופוליסטי, ואני חושבת שאז גם ההתייחסות לנפגעי אלכוהול תהיה אחרת.
אתי פרץ: כשאלכוהוליסט בא למירפאה ומקבל טיפול, יש בזה איזשהו מסר, שאליו נוסף גם עניין המניעה שהזכירה חברת-הכנסת גוז'נסקי.
אתי פרץ: אני לא רוצה להרחיב, ודאי נגעתם בזה.
אתי פרץ: כעובדת-סוציאלית, אני רוצה לדבר על המציאות הנוראה שאנחנו חיים בה היום.
אתי פרץ: במציאות היום, שבה סוגיות של ביטחון קיומי וביטחון חברתי כלכלי נמצאות בסימני שאלה כל-כך קשים, לקבל החלטה אטומה, שתיצור מצב שבו מרכזים כאלה אינם יכולים להמשיך להתקיים, זוהי יש בזה מכל הבחינות ראייה קצרת מועד מאוד מסוכנת.
אתי פרץ: אנחנו לא יכולים לראות את הביטחון רק דרך המקלע וחור המנעול, ואנחנו גם לא יכולים לראות את העבודה-הסוציאלית רק דרך הנושאים של המחלקות לשירותים חברתיים.
אתי פרץ: המרכזים האלה עושים פעולה חשובה ביותר בכך שהם מורידים מיפלס מאוד חשוב של שירותים משלימים, גם שלנו במחלקות, אבל גם מהבחינה שלא האיתור והמניעה בתוך אותן משפחות.
אתי פרץ: אני יודעת שמשרד העבודה אומר שהנושא הטכני של 400 אלף ש"ח עומד להיסגר.
אתי פרץ: הבעיה הטכנית תיפתר, כך הבנו, של הזרמה של 400 אלף, אבל התקציב שמוגש ל-2002 הוא תקציב חולה ומבזה.
אתי פרץ: צריך לעזור לכל מי שיקדם את הנושא הזה, כי אני לא רוצה שבפברואר-מרץ 2002 תצטרך, אדוני היו"ר, לקיים ישיבה חוזרת על אותה בעיה עצמה.
אתי פרץ: אני אקצר כאן, באמת, משום שהגעתי באמצע הדיון ואיני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
דוד טל: בתגובה אומר רק משפט אחד קצר – אמנם התייחסנו לכל מה שגברתי אמרה, גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי תקציב 2002, וסיכמנו ברוח דברים זו.
דוד טל: לכן, רבותי, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
דן אורנשטיין: לכן זה הדבר העיקרי שנשאר לדיון וכאמור, הממשלה תומכת בגרסה ב' ולא בגרסה א' שבעצם אומרת שגם במקום עבודה מאורגן המעסיק הוא זה שצריך לתת את המידע ובתוך המידע הזה הוא צריך גם להפנות את העובדים לארגון היציג.
נטע רוט: התכלית של החוק הזה היא בעצם ליצור מצב שכאשר לעובד יש טענות כאלו ואחרות כלפי מעבידו, יהיה לו איזשהו מסמך כתוב שאתו הוא יוכל ללכת לבית-הדין לעבודה.
מיכאל אטלן: מקום מאורגן, שם יש ארגון עובדים – ואני מתפלא על עמדת ההסתדרות – גרסה ב' מקנה מעמד להסתדרות, מחזקת את מעמדה, נותנת תמריץ למעסיקים לא לבטל הסכמים קיבוציים כי זה בכל זאת מפחית את העונש שלה מול כל עובד ועובד, וגם אפילו נותן לה מעמד חוקי כלפי המעביד מכוח התפקיד שלה לייעץ לעובדים שפונים אליה מכוח החוק החדש.
מיכאל אטלן: אפילו מבחינת ההסתדרות בצורה הכי סקטוריאלית שאני יכול לחשוב, למרות שהחוק נועד כאן לכל ארגוני העובדים, זה לטובת ארגון עובדים גדול שרק הוא יוכל לספוג את העלויות של הייעוץ וכולי.
מיכאל אטלן: אני ממש לא מבין את ההסתדרות מכל בחינה אינטרסנטית שלא תהיה, אבל לגופו זה חוק שמקנה מעמד לעובד שהוא עומד לבד מול המעביד ומעמד לארגון העובדים כשהוא ישנו, כשיש הסכם קיבוצי והוא מחזק אותו.
מיכאל אטלן: לכאורה היה מצב אידיאלי שבו גם הממשלה וגם ארגוני העובדים – לא ההסתדרות – היו צריכים להיות בדעה אחת.
מיכאל אטלן: הערה שנייה לגבי משהו שחסר בנוסח.
מיכאל אטלן: כל החוק הזה התחיל מחוק חוזי עבודה שהממשלה התנגדה ואז הבנו שיש צורך במשהו אחר והתבקשתי להכין נוסח שיהיה על דעת כל משרדי הממשלה כדי להציע אותו לכנסת וזה הנוסח הזה שעונה על הצורך להביא את הדברים העיקריים של תנאי העבודה לידיעת העובדים.
מיכאל אטלן: במקביל היה דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר לגבי שפת החוזה כשיש למעשה עובד ומעביד במסגרת של יחסים עם קבלן כוח אדם.
מיכאל אטלן: גם אז התבקשתי להכין משהו והכנתי והבאתי לוועדה נוסח שבעצם צריך להשתלב גם בחוק קבלני כוח אדם וגם בחוק מסירת מידע לעובד, כי בשני המקרים מדובר בעצם באותה מטריה.
מיכאל אטלן: דהיינו, להביא את הדברים לידיעת העובד זה מאוד יפה, אבל צריך לדאוג שזה יהיה לידיעת כל העובדים לרבות אלה שמתקשים בשפה העברית.
מיכאל אטלן: אני הבאתי נוסח שגם הוא על דעת כל משרדי הממשלה לגבי איזה שפות ואיזה מנגנון יקבע את השפות וכולי והוועדה קיבלה את הנוסח במסגרת דיון להכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר.
מיכאל אטלן: אני מציע לצרף לחוק הזה גם את הנוסח שהכנתי שישתלב כסעיף נוסף בחוק הזה.
מיכאל אטלן: מקום שיש חובה למסור הודעה, גם ההודעה הזו, כמו החוזה עם קבלני כוח אדם, כמו החוזה לעובדים זרים, יהיה בשפה שהעובד מבין אותה.
מיכאל אטלן: לגבי מידת העמימות של החוק.
מיכאל אטלן: אני רוצה להזכיר שאני העתקתי חלק גדול מאוד מן החוק הזה מהדירקטיבה האירופאית ומחוקים בבלגיה ובאנגליה, שהם אמונים באותה מידה ובכל-זאת חיים שם.
מיכאל אטלן: כלומר, בואו ניתן לזה הזדמנות.
ג'ודי וסרמן: לפי גרסה א' המעביד חייב לתת לעובד הודעה עם כל הפרטים לגבי תיאור תפקידו וכולי.
ג'ודי וסרמן: בנוסף לזה הוא מפנה את העובד לארגון העובדים ואומר שהוא יכול לגשת, שייעצו לו וכולי וכולי.
ג'ודי וסרמן: לפי גרסה ב' המעביד איננו חייב למסור לעובד מאומה ושום פרטים אלא רק מפנה אותו לארגון היציג.
ג'ודי וסרמן: חובת המעביד.
ג'ודי וסרמן: מעביד ימסור לעובד, לא יאוחר משלושים ימים מהיום שהעובד התחיל לעבוד אצלו, הודעה בכתב שבה יפרט לפי הוראות חוק זה את תנאי העבודה העיקריים של העובד.
ג'ודי וסרמן: תוכן ההודעה.
ג'ודי וסרמן: (א) הודעה בכתב כאמור בסעיף 1 תכלול פרטים בדבר תנאי העבודה של העובד בעניינים אלה: (1) זהות המעביד וזהות העובד.
ג'ודי וסרמן: (2) תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה.
ג'ודי וסרמן: היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין המעביד.
ג'ודי וסרמן: (3) תיאור התפקיד.
ג'ודי וסרמן: (4) ציון שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד.
ג'ודי וסרמן: (5) סך כל התשלומים לעובד כשכר עבודה ומועדי תשלום השכר.
ג'ודי וסרמן: (6) אורכו של יום העבודה הרגיל או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין.
ג'ודי וסרמן: (7) יום המנוחה השבועי של העובד.
ג'ודי וסרמן: (8) תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור תנאים סוציאליים של העובד וכן פירוט הגופים שאליהם מועברים התשלומים האמורים.
גרסה א': "חל על המעביד הסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז1957-, המסדיר את תנאי העבודה של העובד – שם ארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם והמען לפנייה אליו".
ג'ודי וסרמן: (1) פרטים נוספים שיש לכלול בהודעה.
ג'ודי וסרמן: (2) סוגי מעבידים שיהיו פטורים מהחובה על פי חוק זה, באופן מלא או חלקי.
גרסה ב': (ג) חל על המעביד הסכם קיבוצי כמשמעותו בסעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז1957-, המסדיר את תנאי העבודה של העובד, יחולו הוראות אלה: (1) יצא המעביד על ידי חובתו לפי חוק זה אם הפנה את העובד בהודעה בכתב לארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם.
גרסה ב': (2) ארגון העובדים שהוא צד להסכם קיבוצי כאמור, ייעץ לעובד ויספק לו מידע באשר להוראות ההסכם הקיבוצי החלות עליו.
גרסה ב': חובת ארגון העובדים לפי פסקה זו תחול גם לגבי עובד שאינו חבר בארגון העובדים.
ג'ודי וסרמן: (א) מעביד החייב לפי חוק זה במתן הודעה כאמור בסעיף 2(א)(1)(8), תחול חובה זו גם כל עת שחל שינוי בתנאי העבודה של העובד כפי שפורטו בהודעה כאמור באותו סעיף.
ג'ודי וסרמן: לעניין זה "שינוי" – למעט אלה: (1) שינוי הנובע משינוי בדין.
ג'ודי וסרמן: (2) עדכון של סכומים מכוח הדין או מכוח הסכם.
ג'ודי וסרמן: (3) שינוי המופיע בתלוש השכר של העובד.
ג'ודי וסרמן: בחוק זה, "תלוש שכר" – פירוט שכר העבודה והסיכומים שנוכו מהשכר שחובה למסור לעובד לפי הוראת סעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח1958-.
ג'ודי וסרמן: א.
ג'ודי וסרמן: מפקח עבודה רשאי לצוות על המעביד - על מסירת הודעה ועל תוכנה לפי חוק זה.
ג'ודי וסרמן: ואולם לגבי מעביד שחלות הוראות סעיף 2(ג) יהיה המפקח מוסמך רק לחייבו להפנות את העובד כאמור באותו סעיף.
ג'ודי וסרמן: (הסיפא רלוונטית רק אם תתקבל גרסה ב').
ג'ודי וסרמן: (2) על מסירת תלוש שכר.
ג'ודי וסרמן: והכל אם נוכח המפקח כי הדבר נדרש באופן מיידי לשם הגנה על זכויות עובדי המעביד, כולם או חלקם, לאור צורת העסקתם או נסיבותיה.
ג'ודי וסרמן: (ב) צו לפי סעיף זה ייכנס לתוקף לאחר שמלאו 14 ימים מיום מסירתו לידי המעביד, אלא אם כן נקבע בצו ממועד מאוחר יותר.
דן אורנשטיין: יש לנו שתי הצעות שדיברנו עליהן עם היועצת המשפטית.
דן אורנשטיין: בקשר לצו, הרי בסעיף 5 אנחנו נקרא על כך שאם מפירים את הצו, אז יש את הסמכויות.
דן אורנשטיין: מעשית בצו צריך לקבל התרעה על קנס מתמשך ולכן הצענו ליועצת המשפטית נוסח לפיה צריך לבדוק הודעה על עונשין כולל הודעה על קנס מתמשך.
דוד טל: בשבוע שעבר דנו בנושא הזה.
דוד טל: החלטנו שהיום אנחנו מצביעים בנושא, וזאת מאחר שהקדמנו כמה ישיבות לנושא תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון) ודיברתי גם עם פרופסור חבוט וגם עם אנשי משרד הבריאות.
דוד טל: אנחנו נוסיף את סעיף 1(5) לעניין מיטות, נושא שסוכם עליו.
דוד טל: אנחנו מוחקים את תיקון תקנה 6ב', את תיקון התוספת השנייה, 2, 2(1), 2(2).
דוד טל: לצורך העניין הזה, התקנות הללו מאושרות.
רחמים מלול: על פי חוק שעות עבודה ומנוחה הקיים, אדם שאיננו רוצה לעבוד ביום המנוחה השבועי – קרי, שבת – זכותו להודיע למעבידו ואמנם המעביד אינו רשאי לכפות על אותו עובד לעבוד ביום השבת.
רחמים מלול: זה יוצר בעיה לעובדים שלפני כן עבדו בשבת ותוך כדי מהלך עבודתם חזרו בתשובה.
רחמים מלול: אולי לא חזרו בתשובה באופן המוחלט, אבל לפחות מבחינה זו שאינם מוכנים יותר לעבוד בשבת.
רחמים מלול: החוק לא נותן להם מענה.
רחמים מלול: היו מקרים למשל במשטרת ישראל כאשר שוטרים שלפני כן עבדו בשבת, אבל תוך כדי עבודתם במשטרה הגיעו להכרה שאינם מוכנים יותר לעבוד בשבת, הודיעו את זה למעביד שלהם ובעקבות כך פוטרו משום שהחוק איננו נותן לזה מענה.
רחמים מלול: לכן באה הצעת החוק שלי, לפתור את בעייתם של אותם עובדים שבמהלך עבודתם הגיעו למסקנה, להחלטה ולהכרה שאינם רוצים יותר לעבוד ביום השבת.
רחמים מלול: התיקון בא לענות על הצרכים של אותם אנשים שלפעמים יכולים להיות בודדים ולפעמים יכולים להיות עשרות או מאות.
מיכאל אטלן: החוק הוא חוק שמעגן את עיקרון השוויון ומשלים את אישור האפליה על-בסיס דתי ואין לי בעיה.
מיכאל אטלן: יש לי בעיה בנוסח שקיבלתי רק עכשיו ואני רואה שיש איזשהו שינוי לעומת מה שהיה.
חזקיה ישראל: השאלה הנוספת היא מתי הוא מודיע על כך למעסיק שלו.
חזקיה ישראל: אם אני לוקח את עצמי כמעסיק, מתי אני מקבל על זה הודעה.
חזקיה ישראל: כאן צריך לקבוע כלל שהוא צריך לתת לי זמן להתארגנות.
חזקיה ישראל: אם הוא חזר בתשובה, אין בעיה.
דוד טל: אני חושב שניתן לזמן לעשות את שלו.
דוד טל: אנחנו נאשר את הנוסח של היועצת המשפטית שלנו, במידה שאין לכם הערות נוספות.
דוד טל: הצעת החוק אושרה ומועברת לקריאה ראשונה.
דוד טל: אני רוצה לומר, מצער לשמוע ולראות את הנתונים שמתפרסמים מדי פעם בפעם, שמספר אנשים שיוצאים לשירות מילואים כדי לשרת את המדינה, לעתים אפילו משליכים נפשם מנגד כדי להגן על גבולות המדינה, כשהם חוזרים הביתה ולמקום עבודתם מוצאים שמטה לחמם בעצם נשבר ואין מקום עבודה, ובמקום מקום עבודה יש מכתב פיטורים שמפנה את האיש למעגל האבטלה.
דוד טל: אני חושב שברמה העקרונית החוק הזה הוא חוק טוב משום שיש דברים שחשבנו שאולי הם מובנים מאליהם.
דוד טל: אם עובד יוצא ממפעל מסוים לשירות מילואים כדי לשרת גם את אותו מעביד ואת כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, יש אנשים שכנראה מעלים את זה על הדעת, דבר שהוא עקום ומעוות, אבל אני סבור שאין להעלות על הדעת אדם כזה שיחזור למקום עבודתו ימצא מכתב פיטורים.
דוד טל: לצערי בשנים האחרונות מספר התלונות של האנשים הלך וגבר עד כדי כך שבשנה הזו לעומת שנה קודמת המספר עלה כמעט במאה אחוזים אם לא למעלה מכך.
דוד טל: נכון לשנה זו קיבלנו סדר גודל של מאתיים תלונות כאלה ואני חושב שזה סדר גודל מאוד גדול והחברה הישראלית לא צריכה לעבור בנושא הזה לסדר היום.
דוד טל: אני רוצה לבקש מנציג הממשלה שיציג לנו בקצרה את הנושא.
עזי פרל: אנחנו למעשה אחראים על מימוש החוק כועדות תעסוקה.
דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר עמל בראשון לציון.
דוד טל: אני מרשה לתלמידים להשתתף בדיון עצמו אם ימצאו לנכון.
דוד טל: כאמור, אנחנו דנים בחוק של ממשלת ישראל האומר שחייל מילואים שיוצא לשירות מילואים, שלא ייווצר מצב שכאשר הוא חוזר משירות מילואים מוצא מכתב פיטורים במקום עבודתו.
דוד טל: אם יהיה לכם מה לומר, תוכלו לומר.
תמר אינדיג: לכן דומני שאם אנחנו נלך לפי הסעיפים ולא לפי נושאים, קצת יקשה לראות את התמונה בכללותה.