GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד חגאזי: וזו לא פעם ראשונה.
זבולון אורלב: אז זה לא זה ולא זה.
אמיתי לייפסמה: זה משולב.
אמיתי לייפסמה: משרה מלאה – משרד העבודה והרווחה וחצי משרה – משרד החינוך.
זבולון אורלב: וגמול ניהול?
אמיתי לייפסמה: משרד העבודה.
מוחמד חגאזי: משרד החינוך לא מכיר בנו.
זבולון אורלב: יש גם מנהל בית ספר בתוך המפת"ן?
דפנה עשת: לא.
אמיתי לייפסמה: לא.
תמר גוז'נסקי: הוא מנהל המוסד.
מוחמד חגאזי: ומשרד החינוך לא מכיר בנו כמנהלים.
מוחמד חגאזי: מה זה אין דבר כזה?
מוחמד חגאזי: אני אומר לך: יש דבר כזה.
מוחמד חגאזי: משרד החינוך לא מכיר בי כמנהל.
זבולון אורלב: איך נבחר מנהל, בכלל?
מוחמד חגאזי: בדרך כלל הוא נבחר במכרז משותף, של משרד החינוך, משרד העבודה והרשות המקומית.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: מר וגשל, תפקידך הפורמלי.
מנחם וגשל: אני מנהל האגף לנוער, צעירים ושירותי תקון במשרד.
מנחם וגשל: יש לי כמה מילים שנדמה לי שהן חשובות כרגע לדיון הזה, בעיקר בעקבות השאלות ששאל חבר הכנסת דוד טל ואני חושב שהשאלות הן לעניין.
מנחם וגשל: אני מקווה שגם התשובות יהיו לעניין.
דוד טל: בהתחשב במאמץ הגדול שעשית כשרצית להגיע לדיון הזה ומנעו ממך ועדי העובדים בשל העיצומים ובשל הפניה שלי אליהם לשחרר אותך, אז אני בטוח שחשוב מה שתאמר.
מנחם וגשל: אני חושב שמה שאמרת עכשיו מאד מאד נכון.
מנחם וגשל: אני מאד רציתי להגיע לדיון הזה, כי אני חושב שהוא דיון מאד חשוב ולכן ביקשתי גם שזה יקרה.
מנחם וגשל: תראו, בלי, כמובן, לפגוע באף אחד - אני רוצה שהדברים שלי יהיו ברורים – אני חושב שהשאלה מיהו המשרד המוביל ואיך זה מובל, היא אנאכרוניסטית.
מנחם וגשל: אני חושב שהיום אם לא יהיה שכל – אני מדבר כרגע על נוער מנותק – אם לא יהיה שכל במדינת ישראל לעבודה משותפת בין כל הגופים שעוסקים כדי לנסות להרים את העניין הזה, אנחנו נמשיך להתכתש על העניין מיהו המשרד המוביל, עד שנצא לפנסיה - ואנחנו בכלל לא רחוקים כידוע – והבאים אחרינו ימשיכו להתכתש בשאלה הזאת.
מנחם וגשל: אני חושב שאין לה שום רלוונטיות, לשאלה הזאת, בתנאי, שמשרדי הממשלה מוכנים לשתף ביניהם פעולה כדי לקדם את הנושא.
מנחם וגשל: זה תנאי גדול.
מנחם וגשל: נכון שבתקופה שנכתב התחקיר הזה היה מתח מאד גדול בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד החינוך בקשר לנושא הובלת המפת"נים.
מנחם וגשל: אני מודיע כאן בשם אבי לוי שישב כאן והיה חייב לצאת לוועדה הפרלמנטרית, חיים נבון יושב כאן – מייצג את אגף שח"ר – אני מודיע לכם: המתח הזה הסתיים.
מנחם וגשל: הוא איננו.
דוד טל: הסתיים בשבוע האחרון?
מנחם וגשל: תנו לי שתי דקות לטובת העניין.
מנחם וגשל: הוא הסתיים.
מנחם וגשל: זה עוד לא עושה את המצב יותר טוב בשטח, אבל קודם כל יש רצון טוב בין משרדי הממשלה לנסות לשתף פעולה.
מנחם וגשל: עכשיו, לשאלתך.
מנחם וגשל: תמיד, תמיד, אחרי שכל משרד יעשה את תפקידו בצורה הטובה ביותר, תישאר אוכלוסייה בין שני המשרדים שצריך את השכל המשותף כדי להתמודד אתה, מהבחינה הזאת שלכל משרד יש יתרון יחסי ואסור להעביר את זה למשרד אחד.
מנחם וגשל: אתן לך דוגמה למה אני מתכוון.
מנחם וגשל: אני, בתקופת היותי מנהל רשות חסות הנוער, בתקופת אורה נמיר ורובינשטיין, עשיתי מלחמה, שנושא ההוראה במוסדות רשות חסות הנוער - שאין ספק לגביהם שהם במשרד העבודה והרווחה - ייעשה על ידי משרד החינוך.
מנחם וגשל: אין טעם לעשות לילדים האלה עוול על עוול.
מנחם וגשל: אין טעם שהילדים האלה, כשהם יוצאים מהמוסדות – בהשלכה לכאן – יקבלו תעודה מסכנה כזאת , שהדפיסו אותה במוסד: בוגר בית ספר במעון מצפה ים.
מנחם וגשל: למה שלא יקבלו תעודה של משרד החינוך?
מנחם וגשל: אנחנו, אין לנו שום כוונה בעולם לחטוף ילדים.
מנחם וגשל: אני חושב שכל ילד שיכול היום להיות במשרד החינוך ובחינוך המיוחד, צריך להיות שם וזה עוול אם השאירו אותו כי מורה לא רצה להתעסק אתו ושלחו אותו למפת"ן.
מנחם וגשל: אני אומר לכם: זה עוול.
מנחם וגשל: זה עוול לילד, זה עוול למשפחה, זה עוול לחברה.
מנחם וגשל: אבל, צריך לדעת, שאחרי שכל אחד יעשה את תפקידו היטב, תהיה אוכלוסייה שהיא עם בעיות רב מימדיות.
מנחם וגשל: זה לא משנה כרגע שמבחינה אקדמית הוא הילד הכי טוב בעולם.
מנחם וגשל: אם היא היתה שפחת מין, הילדה הזאת – ותאמינו לי, אני יודע במה מדובר - הילדה הזאת, כשהיא נמצאת בבית ספר, לא תוכל להסתגל לשם אם לא תהיה לה תקופת מעבר.
מנחם וגשל: עכשיו, בדקתי במפת"ן הרצליה.
מנחם וגשל: מצאתי שהיום, לפני תוכנית חדשה שאני רוצה להגיד עליה שתי מילים, ילדים שמגיעים למפת"ן הרצליה ואחרי שלושה חודשים יש להם יכולת להתחבר למערכת החינוך הרגילה, מנהל המפת"ן דוחף אותם להתחבר חזרה למערכת החינוך הרגילה.
מנחם וגשל: זאת לא מערכת ששובים בה את הילדים .
מנחם וגשל: אסור שהיא תהיה כזאת.
מנחם וגשל: זאת מערכת שצריכה להיות במצב שהיא לוקחת את הילדים מהרחוב.
מנחם וגשל: אם יש מוסדות ברשות חסות הנוער שיכולים להוציא את הילדים שלהם מתוך המוסד ולשלוח אותם לבית ספר שמוכן לקבל אותם למרות הכל – חובה שתהיה במדינת ישראל מסגרת כזאת, שמוכנה לקבל אותם.
מנחם וגשל: את החלק של הלימודים מנהל משרד החינוך ואת החלק של הטיפול מנהל משרד העבודה והרווחה בגלל ההבנה היחסית, בתנאי שיש יחסי עבודה בין שני המשרדים.
מנחם וגשל: ואני חושב שהיום הילדים האלה שנמצאים במפת"נים – ואני לא רוצה לעשות יחסי ציבור למפת"נים, אבל אני אומר לכם: אני לא יודע למה בחרתם את מנהלי המפת"נים האלה, אני לא רוצה להגיד שום דבר רע על האחרים, אבל בחרתם גלריה, מבחינתי, מהמובילה.
מנחם וגשל: אני חושב שנעשית עבודה נהדרת.
מנחם וגשל: זה לא נכון שלא.
יהודית נאות: נראה לי שאתה אומר את הדברים שהם אמרו ולא נותן את המענה.
יהודית נאות: אתה בגדר נותן התשובות, לא?
מנחם וגשל: רגע, רגע.
מנחם וגשל: תאמיני לי, עוד דקה אני מסיים.
יהודית נאות: איך תספיק לתת תשובה כל כך גדולה בדקה?
מנחם וגשל: זה בדיוק מה שאני אומר, שלא לכל יש תשובות, אבל אם רק תתני לי לסיים, אני אסיים.
מנחם וגשל: אני חושב שזו הזדמנות חד פעמית ששתי הוועדות מתכנסות.
מנחם וגשל: יש מושגים שכולם משתמשים בהם.
מנחם וגשל: צריך פעם אחת להשתמש במושגים האלה בצורה נכונה.
מנחם וגשל: יש את הנושא של נשירה סמויה, יש את הנושא של נשירה גלויה ויש את הנושא של הניתוק.
זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא גם יושבת ראש הוועדה המיוחדת לעניין הנשירה.
מנחם וגשל: כן, אני יודע.
מנחם וגשל: אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסיות שכבר נמצאות בגבול שבין הנשירה הגלויה לניתוק.
מנחם וגשל: אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות שנמצאות בנשירה סמויה בבתי הספר.
מנחם וגשל: אנחנו לא הולכים לבתי הספר לחפש את הילדים.
מנחם וגשל: עכשיו, לעניין התשובות שאת שואלת עליהן.
מנחם וגשל: אני חושב שההעברה של הנושא במשרד החינוך לאגף שח"ר היתה ברכה לנושא, קונספטואלית.
מנחם וגשל: מפני, שכשזה היה בחינוך המיוחד, תמיד היתה תחושה שאלה בתי ספר רגילים שנמצאים בחינוך המיוחד ושאלו למה נותנים לילדים מפת"נים.
מנחם וגשל: תאמינו לי, הייתי עם ראש המינהל פדגוגי - אנחנו ידידים טובים מאד, ניהלנו הרבה מאד שיחות – כל החוזרים שהוא מקבל ממנכ"ל משרד החינוך,
מנחם וגשל: שאמרו שילד מתחת לגיל מסוים אסור לו ללכת למפת"ן, היו חוזרים שניסו למנוע מבחינתם את נושא הנשירה, שמבחינתי זה מבורך.
מנחם וגשל: אבל, מה לעשות שיש גם ילדים בגיל עשר ואחת עשרה וחברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת טל מכיר אותם – כשאתה מגיע היום למעון צופיה, אתה מוצא שם ילדות בנות 11 שיש להן ניסיון יותר מבחורה בת 40.
מנחם וגשל: מה עושים עם הילדות האלה, בנות ה 11?
מנחם וגשל: אז הן לא תהיינה בשום מקום?
מנחם וגשל: אולי מפת"ן יכול לקבל אותן?
מנחם וגשל: – ראה הדוגמה שנאמרה כאן כרגע.
מנחם וגשל: מה שקרה במעבר זה בדיוק, חבר הכנסת אורלב, מה שאתם עליתם עליו.
מנחם וגשל: זה עבר לאגף שח"ר, אבל בגלל – אני כרגע אומר את הפרשנות שלי, אני לא איש משרד החינוך – העובדה שזה עבר מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר, אמרו: זה עבר לשם כי זה אוכלוסיות מנותקות, אבל אנחנו גם חותכים באותה הזדמנות את כל מה שמגיע לאוכלוסייה הזאת.
מנחם וגשל: זאת אומרת, בהזדמנות זאת, שאוסישקין מת, האוכלוסייה הזאת היא בשוליים של החברה הישראלית, שם היא היתה, שם היא תהיה.
תמר גוז'נסקי: במה זה התבטא?
מנחם וגשל: זה התבטא בכסף, בדיוק כמו שנאמר פה.
יהודית נאות: משרד העבודה והרווחה, מבחינת התקצוב, נותן הכל?
זבולון אורלב: את לא היית כאן.
זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד מקבל כ 13 אלף שקל בשנה.
זבולון אורלב: ילד בחינוך הרגיל מקבל כששת אלפים.
יהודית נאות: בואו, שכל אחד ידבר על עצמו.
יהודית נאות: האם משרד העבודה והרווחה נותן הכל?
יהודית נאות: זו השאלה שלי.
מנחם וגשל: אני אענה.
מנחם וגשל: השאלה היא מה זה הכל.
מנחם וגשל: אני חושב שאם המפת"נים – מצד משרד העבודה והרווחה – ימשיכו לפעול כמו שהם פועלים היום, הם לא ממלאים את ייעודם.
מנחם וגשל: אני חושב שמפת"ן, כמסגרת יומית-קהילתית – תזכרו: כל מי שעזב את המפת"ן, כולם אומרים שהם בקצה הרצף.
מנחם וגשל: הם בקצה הרצף הקהילתי.
מנחם וגשל: יש עדיין קצה רצף אחר.
זבולון אורלב: אמיתי הדגיש את זה.
מנחם וגשל: כל ילד שלא הצליח ונפלט מהמפת"ן, יש עוד קצה רצף, אבל קצה הרצף הזה יהיה מחוץ לבית, עם כל הנזקים שמחוץ לבית גורם.
מנחם וגשל: המפת"ן, אם הוא פועל כפי שהוא פועל היום – משעה 08:00 עד שעה 14:00, לדעתי לא מתייחס לפלח מאד גדול של אוכלוסייה מנותקת שנמצאת ברחוב ויכולה ליהנות מטיפול קהילתי.
מנחם וגשל: ואכן, התחלנו בניסוי במפת"ן הרצליה.
מנחם וגשל: הניסוי עובד כבר ואנחנו פותחים את המפת"ן גם אחרי הצהרים לאוכלוסיות שיגיעו – שיכול להיות שבבוקר הן עובדות – כדי לקבל את הטיפול, לקבל קצת העשרה לימודית, לקבל קצת העשרה חברתית, לקבל קצת העשרה רגשית, כדי שהנערים האלה לא יצטרכו לצאת לרחוב.
מנחם וגשל: את שואלת אותי האם משרד העבודה והרווחה, בעניין הזה, כבר נותן את כל התשומות שלו?
מנחם וגשל: התשובה היא לא.
מנחם וגשל: יחד עם זה אני אומר לך, שגם בדיונים עם האוצר וגם בדיונים עם גופים אחרים, המסמכים שלנו כבר מוכנים.
מנחם וגשל: למשל, אחת הדוגמאות – אנחנו מביאים ב-15 לדצמבר לאשלים, תוכנית שנקראת מית"ר – מרכז יום רב תחומי – שאמור לתת פתרון בדיוק לדברים האלה ואני אשמח להביא לכם גם את המסמך הזה.
מנחם וגשל: אנחנו עוד לא נותנים את כל הפתרונות, אבל מה שאני רוצה לומר בדברים שלי, זה שלדעתי השאלה כאן לא צריכה להיות איזה משרד מוביל את העניין.
מנחם וגשל: השאלה היא לא האם כל משרד מיצה את כל מה שהוא עשה.
מנחם וגשל: השאלה היא איך במצב של היום, שבו שני משרדי ממשלה, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה – לטובת העניין אגף שח"ר ואגף לנוער, צעירים ושירותי תקון – מוכנים לשתף פעולה ביניהם כדי להרים את האוכלוסייה הזאת.
מנחם וגשל: איך נתקן את העניין הזה טוב יותר.
דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה, אבל לגבי המשפט האחרון שאמרת, זה נכון אם המשרדים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם עובדים בהרמוניה.
דוד טל: אז ודאי שאין בעיה.
דוד טל: הבעיה היא שהם לא עובדים בהרמוניה וזה בעצם על גב אותם חניכים.
דוד טל: בחומר שהוגש כאן לפנינו יש כמה דברים שהייתי רוצה לדעת.
דוד טל: אני חושב שזה אולי נופל יותר במשרד החינוך, אבל אני מבקש לדעת.
דוד טל: כתוב שם בנספח: סל חופשת לימודים, 3.8 שעות שבועיות לחניך – בוטל.
דוד טל: סל שח"מ, שירות טיפולים פרא-רפואיים 400 שעות - בוטל.
דוד טל: הסעות – בוטל, תקציבים נוספים, אפשרות לשעות תגבור – בוטל.
דוד טל: זכאות להסעות מחוץ לישוב בוטל.
מנחם וגשל: הכל תוצאה של הקיצוץ הזה.
זבולון אורלב: הכל חינוך.
דוד טל: הכל חינוך?
דוד טל: זה ממש לא מחונך.
דוד טל: השאלה היא לאן הכספים האלה הועברו?
דוד טל: למי הם הועברו?
דפנה עשת: הם נשארו בחינוך המיוחד.
יהודית נאות: הילד עבר.
דוד טל: אם הילד עבר, שיעבור עם התקציבים שלו.
יהודית נאות: נו, באמת.
יהודית נאות: הצחקת אותם.
זבולון אורלב: אגב, גם על זה יש חוק, שנקרא: חוק השילוב.
יהודית נאות: אני רוצה לדעת אם יש לנו אפשרות, פעם אחת, לקרוא לפקיד שאחראי על זה ולגרום לדין משמעתי בעניין הזה?
יהודית נאות: כי אנחנו מגלים את זה כל יומיים.
יהודית נאות: אותי זה מקומם.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, לא נמצאת פה יעל ולא נעים לי להגיד את זה שלא בנוכחותה – אני מתבייש.
יהודית נאות: אני גם.
זבולון אורלב: אני מאד מכבד את ד"ר נבון וד"ר אביגל שמייצגים פה את משרד החינוך, אני באמת מכבד.
זבולון אורלב: הם עושים עבודה מקצועית, אבל זו לא בעיה שלהם.
זבולון אורלב: אי אפשר להטיל את זה על כתפיהם הדלות.
זבולון אורלב: זו בושה שמשרד החינוך, לצורך הנושא הזה, מעמיד את הדרג הזה.
זבולון אורלב: גם אבי לוי, מסכן.
זבולון אורלב: פה צריך להיות דרג לגמרי שונה שרואה את התמונה הכללית.
זבולון אורלב: אני מאד מעריך שמנחם וגשל עשה את כל המאמצים להגיע.
זבולון אורלב: משרד החינוך, אני רואה – אני אומר פה מילות גנאי חריפות מאד – עושה את כל המאמצים לא להגיע.
זבולון אורלב: גם זה, לדעתי, משקף חלק מהבעיה.
זבולון אורלב: בשבוע הבא יהיה פה דיון על קיצוץ תקציב החינוך, אז תבוא השרה והמנכ"לית, אז יבואו כולם.
דוד טל: אם מותר לי רק – צריך שתהיה בינינו איזושהי הפריה הדדית – יש עובדי מדינה שעושים עבודתם נאמנה והוועדה משבחת אותם לכל אורך הדרך.
דוד טל: יש אנשים שלא עושים עבודתם נאמנה – אני לא מתעצל ושולח מכתב לשר הממונה, אני שולח העתקים ליושב ראש הכנסת ופעם אחת אפילו קרה ששלחתי מכתב לנציב שירות המדינה כדי שזה - - - יגיע לדין משמעתי, כמו שחברת הכנסת נאות אומרת.
יהודית נאות: כי הדברים חוזרים, אנחנו בריטואל.
דוד טל: כי כשהדברים כבר גולשים לחוסר אחריות, אז מוכרחים.
זבולון אורלב: אחרי שאלתך היתה שאלה לחברת הכנסת גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני מצטרפת להערות שלך כי אני עדה לאותו דבר.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך שולח דרגים שאין להם תשובות.
תמר גוז'נסקי: אנשים מאד טובים, אבל הם פשוט לא יכולים לענות.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת: בדיונים שהיו בקשר לנושא דומה בבתי ספר תעשייתיים, משרד האוצר הציג עמדה נחרצת שאומרת שיש בזבוז בלתי נסבל, כי הילד מקבל כסף פעמיים.
תמר גוז'נסקי: פעם אחת הוא רשום במוסד חינוכי ופעם שניה נותנים לו כסף פה ואנחנו לא נסבול את הדבר הזה, המימון הכפול.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא, שכשילד נושר – בעיקר אם הוא נושר באמצע שנת הלימודים – בית ספר המוצא שלו, זה שהוא היה בו, לא ממהר לדווח שהוא עזב אותם.
יהודית נאות: בתקווה שהוא יחזור.
תמר גוז'נסקי: כן, ודאי.
תמר גוז'נסקי: לכן, הכסף בעצם ממשיך להגיע לבית הספר הזה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזאת: כמו בחינוך המיוחד, לדעתי גם במפת"נים, צריך להבין שכל ילד צריך סל אישי ויש ילד שצריך סל כזה ואחר שצריך סל אחר.
תמר גוז'נסקי: אבל, הסל הזה צריך להיות ממומן.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שהילד הזה יהיה שבוי משום שהמנהל ההוא או המנהל הזה לא העביר את הכסף לפה וההוא לא דיווח וההוא לא אמר.
יהודית נאות: צמוד-ילד.
תמר גוז'נסקי: עם כל הסיפורים של הדיווחים האלה, הילד בינתיים ילך לאיבוד.
תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שמדובר בקבוצה יחסית קטנה – זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את כל בני הנוער בארץ, הקבוצה הזאת היא קבוצה קטנה.
תמר גוז'נסקי: זה לא 20% או 30% מהילדים.
תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאד קטנה.
תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו יודעים להתייחס לקבוצה קטנה כמו חינוך מיוחד בהתייחסות מאד מיוחדת – כל זמן שלא יבינו שפה צריך התייחסות מיוחדת, שהם ילדים לא של חינוך מיוחד במובן של פגמים אורגניים, אבל של חינוך מיוחד במובן של הזנחה חברתית חמורה ביותר שלפעמים התוצאות שלה, הלימודיות וההישגיות, הן יותר גרועות מאשר פיגור שכלי, כי פשוט הכל סתום.
יהודית נאות: צריך להחיל עליהם את המושג חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהם צריכים להיות בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא להם ילדים בעלי צרכים חברתיים מיוחדים, או בשם אחר.
תמר גוז'נסקי: ואז אם משרד החינוך יבין שחינוך רגיל זה 6000 שקל, חינוך מיוחד 18,000 שקל והילדים האלה, מההזנחה, זה 14,000, או איזשהו סכום אחר – אז, רק אז לדעתי, אפשר יהיה להגיד שהם באמת מבינים במי הם מטפלים.
זבולון אורלב: אני מאד תומך בגישה שלך, אבל זה דיון מכובד בפני עצמו.
תמר גוז'נסקי: אבל צריכים את זה.
זבולון אורלב: הוא בהחלט נדרש.
זבולון אורלב: אני מאד מסכים לדבר הזה, זה חזון אחרית הימים.
זבולון אורלב: הלוואי שזה יהיה ככה.
זבולון אורלב: את יודעת איזה חזית רחבה יש ומה מצב הכיס.
זבולון אורלב: בינתיים, יש לפנינו את אותם מפת"נים עם אותם 2000 ומשהו ילדים שמקופחים בעליל על ידי שירות המדינה, על ידי אוצר המדינה, בגלל הסיטואציה המיוחדת שבה הם נמצאים ואת זה אנחנו משתדלים כרגע לברר.
זבולון אורלב: מר וגשל, יש לי עוד שאלה אליך.
זבולון אורלב: אני בדברי הפתיחה נטיתי לא להיכנס לשאלה של משרד אחד או שני משרדים, תיקנה אותי חברת הכנסת נאות ואני הסכמתי לתיקון שלה.
זבולון אורלב: תוך כדי הדיון אני יותר ויותר מתחזק בדעתי שהיא צדקה בדבריה.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מי לא ישן בלילה.
זבולון אורלב: מי מרגיש את האחריות לכך שהמפת"ן בתמרה יושב בבניין לא תקני והילדים לא אוכלים צהרים?
זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שהילדים שעברו ועדות השמה לא מקבלים את קוד 07?
זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שבבאר שבע אין מפת"ן?
זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה על כך שצריך לעשות מחקר באשר ליכולת של המפת"ן לקלוט ילדים גם מלמעלה וגם מלמטה – ועוד שורה של שאלות.
זבולון אורלב: מי לא ישן בלילה?
מנחם וגשל: מי שלא ישן בלילה על העובדה שבתמרה אין מבנה מתאים למפת"ן – זה אנחנו.
מנחם וגשל: זה לא משרד החינוך.
מנחם וגשל: הוא ישן טוב בלילה בעניין הזה וזה בסדר.
מנחם וגשל: אני עונה לכיוונך.
מנחם וגשל: אתה שואל בעצם מי אמור לא לישון בלילה.
מנחם וגשל: מי אמור לא לישון בלילה על העובדה שילדים משכבות יותר חזקות או יותר חלשות לא נקלטים שם?
מנחם וגשל: זה אנחנו.
מנחם וגשל: מי שאמור לא לישון בלילה על העובדה שהילדים לא מקבלים את כל סל החינוך ואת כל מה שהם צריכים לקבל?
מנחם וגשל: זה משרד החינוך ואני אומר לך – אין שום בעיה בעניין הזה.
מנחם וגשל: אין שום בעיה, מפני שמנהלי המפת"נים - - -
תמר גוז'נסקי: למפת"ן יש מנהל אחד.
יהודית נאות: מי שלא ישן בלילה זה מנהל המפת"ן.
מנחם וגשל: אני לא רוצה להיתמם.
מנחם וגשל: אני רוצה לומר את המשפט הבא: אם המצב היום היה כפי שהוא היה בזמן שאני נכנסתי לתפקידי כמנהל האגף, במצב של המתח בין שני המשרדים, שבו כל משרד חשב – והיה הדבר הזה.
מנחם וגשל: אני לא יכול להתכחש לדבר הזה – שהמשרד השני לא בסדר.
מנחם וגשל: זה מופיע בתחקיר.
מנחם וגשל: מה שמופיע בתחקיר זאת אמת, רק זאת אמת לאותה נקודת זמן.
יהודית נאות: אבל זה נכתב לאותה נקודת זמן של היום.
מנחם וגשל: לא, זה לא נכון להיום.
יהודית נאות: העובדה היא שהדיון מתקיים בכלל, השנה.
זבולון אורלב: עוזר המחקר אודי שפיגל יושב אתנו – קיבלת שבחים על המסמך.
יהודית נאות: פעם שניה.
מנחם וגשל: אני אומר שהמסמך מצוין.
מנחם וגשל: אני אמרתי שהמסמך לא טוב?
מנחם וגשל: אני רק אומר שכשהוא נכתב היה המצב הזה, בינתיים התעשתנו, חשבנו שיש מקום לשתף פעולה ואני חושב – אולי אני טועה – שאין גוף שצריך להיות מרוצה מהעובדה שהתעשתנו יותר מחברי הכנסת.
מנחם וגשל: יש כאן עכשיו שני משרדי ממשלה שחושבים שיש להם כאן משימה משותפת שצריך להוביל אותה.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שברצף של הבעיות בטיפול בנוער, מן המחוננים ועד המוסדות הנעולים, ברור שיש איזושהי נקודה מסוימת שבה ילד עובר מאחריות משרד החינוך לאחריות משרד העבודה והרווחה, כיוון שהמשקל העיקרי של המגע עם הילד הוא לא בתחום שמשרד החינוך והתרבות מומחה בו, אלא הוא תחום שמשרד העבודה והרווחה מומחה בו.
מנחם וגשל: אמת.
זבולון אורלב: ברור לי הדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מעלים את השאלה אם מוסדות נעולים, אם צופיה, למשל, צריך לעבור לאחריות משרד החינוך.
מנחם וגשל: זו גם לא שאלה אם בתי ספר לחינוך מיוחד צריכים לעבור למשרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: אנחנו שואלים את השאלות האלה לגבי בתי ספר תעשייתיים – שלגביהם נקיים דיון נפרד – והיום השאלה עולה לגבי המפת"נים.
זבולון אורלב: מכיוון שהוועדה הזאת יודעת, מתוך היכרותה עם המערכת - - -
דוד טל: הוועדות הללו יודעות.
זבולון אורלב: לא, אני לא יודע מה אתם יודעים.
זבולון אורלב: אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה, לצערי.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, זה שעל פי המסמך, על פי היכרותי, על פי הדיון הזה, זה בהחלט לא חד משמעי שנקודת כובד המשקל של מה שנעשה במפת"נים יהיה – זה נכון שהמפת"ן צריך להיות באחריות הכוללת של משרד העבודה והרווחה.
מנחם וגשל: היא כוללת.
מנחם וגשל: היא כוללת לעניין של משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: אני אומר, לי יש ספק גדול מאד.
זבולון אורלב: אבל יכול להיות שעל זה צריך לקיים דיון.
זבולון אורלב: אני, אגב, תמה שהאוצר לא מתערב בעניינים האלה.
זבולון אורלב: בזמנו נעשו הרבה מאד עבודות לגבי כל המוסדות של האגף להכשרה, של כל החינוך העל יסודי וכדומה.
זבולון אורלב: יום אחד נטפל גם בזה בוועדה משותפת, כי גם שם הילדים מקופחים.
זבולון אורלב: יש פה איזושהי אנומליה.
זבולון אורלב: כרגע, מה שאנחנו רוצים לפתור בשלב הראשון, זה את אותן בעיות תפעוליות שוטפות ולנסות לבנות איזשהו מתווה ארוך טווח איך לפתור את הבעיות האלה.
זבולון אורלב: עכשיו, רשות הדיבור לאנשי משרד החינוך.
זבולון אורלב: ד"ר חיים נבון.
חיים נבון: מנהל המחלקה למרכזי חינוך, כיתות הכוון ומפת"נים.
זבולון אורלב: דוד, תנהל את הישיבה, בבקשה.
זבולון אורלב: אני יוצא לדקה.
חיים נבון: אני קיבלתי את מסגרת המפת"נים לפני שלוש שנים וכאמון על מרכזי חינוך, שהם בדרגה קצת יותר גבוהה, באתי עם משנה סדורה, גבירתי והיא לקדם תלמידים לקראת בחינוך בגרות, כי כך אני יודע וכך אני ציפיתי, שאשדרג את המפת"נים ואת התלמידים בעלי היכולת להגיע להישגים כלשהם.
חיים נבון: נכון, מתוך ידיעה שאין אף תלמיד שיכול להגיע לזכאות לבגרות מלאה במפת"ן.
חיים נבון: אבל, מההיכרות עם המוסדות חשבתי שאת הילדים הללו צריך להעלות על מסלול של הצלחה כלשהי ולא לחזק את התדמית של הכישלון.
חיים נבון: הם נכשלו בחוץ, עכשיו הם במסגרת טיפולית מקצועית, אז אולי יהיה נכון מצדי להוביל אותם לנושא של בגרויות.
דוד טל: למה לא לאוניברסיטה, למשל?
דוד טל: אני לא שואל את זה בהתרסה.
דוד טל: אני שואל את זה משום שזה בסדר.
דוד טל: הלוואי שכל אחד במדינת ישראל היה מסיים עם תעודה בגרות.
דוד טל: כל ילד במדינת ישראל.
חיים נבון: אדוני, סלח לי רק שניה.
חיים נבון: יש לי פה נתונים ואני מוכן להראות לך אותם.
דוד טל: כן, אני אתן לך.
דוד טל: מיד אתן לך להמשיך, אבל אני מנהל כרגע את הישיבה ואני שואל שאלה: מדוע, אדוני, כשהגיע עם תוכנית – שיכול להיות שהיא תוכנית מבורכת ביותר, הרצון שלנו לעשות את זה – השאלה רק אם הפוטנציאל קיים במסגרות הללו להעלות את הילדים הללו ולתת להם תעודת בגרות.
דוד טל: ואולי, כמו שאני אומר, בוא ניתן להם תעודה אקדמאית.
חיים נבון: מאחר ואתה אמון על הלכה - - -
דוד טל: פחות ממך.
חיים נבון: אז בהלכות פסח כתוב שבודקים את החמץ עד איפה שידו של האדם מגעת.
חיים נבון: יותר מזה, הוא פטור.
חיים נבון: אני, תפקידי – כך אני רואה אותו – לתת את כל האפשרויות לתלמיד למצות את היכולות שלו,אבל, לא כולם יכולים להיות איינשטיין.
דוד טל: זה מה שאני שואל?
חיים נבון: לא יכולים.
חיים נבון: אני יכול לתת – ואני הולך לישון טוב אם עשיתי כל מה שביכולתי, כדי שאותם תלמידים יגיעו למיצוי יכולתם.
דוד טל: כמה תלמידים קיבלו תעודת בגרות?
חיים נבון: לא תעודת בגרות.
חיים נבון: מדובר על יחידות בודדות.
דוד טל: יחידות בודדות.
דוד טל: זאת אומרת, אין אף לא ילד אחד שיש לו תעודת בגרות מלאה?
חיים נבון: מלאה לא.
דוד טל: המשנה כאן היתה כזאת, של לקרב אותם לזה.
דוד טל: כמה ילדים?
חיים נבון: בשנת תשנ"ט ניגש תלמיד אחד לבחינות בגרות במתימטיקה בשתי יחידות.
דוד טל: אתה מדבר על כל הארץ?
חיים נבון: על כל המפת"נים.
דוד טל: כל המפת"נים?
זבולון אורלב: סליחה, רק רגע.
זבולון אורלב: יש לכם בעיה שאחד ממנהלי המפת"נים יתראיין?
מנחם וגשל: יתראיין?
מנחם וגשל: להם יש הכי פחות בעיה.
מנחם וגשל: הם לא עובדי מדינה.
מנחם וגשל: אנחנו עובדי מדינה.
זבולון אורלב: אז מה הבעיה שלכם?
זבולון אורלב: מה הבעיה שלכם להחליט שמישהו יתראיין?
זבולון אורלב: יש איזו בעיה למישהו?
מנחם וגשל: אם זה תלוי בנו, זה בסדר.
זבולון אורלב: אם זה תלוי בכם, זה בסדר.
זבולון אורלב: משרד החינוך, יש איזו מגבלה שהם יתראיינו?
שמעון אביגל: לי לא.
חיים נבון: עובדי הוראה במחוזות צריכים אישור הדובר במחוז.
זבולון אורלב: הוא לא עובד הוראה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא עובד הוראה.
תמר גוז'נסקי: - - בטח שהוא עובד הוראה.
זבולון אורלב: תרימו טלפון לדובר משרד החינוך כרגע ותגידו שאני מבקש לאשר לאחד ממנהלי המפת"נים להתראיין.
זבולון אורלב: אגב, זה רק טכני, כי למעשה הוא יכול היה להקליט אתכם בזמן שדיברתם פה.
זבולון אורלב: אז זה רק טכני.
זבולון אורלב: אנחנו נגד סתימת פיות.
חיים נבון: בתשס"א ניגשו 242 תלמידים, 90.
חיים נבון: 86% עברו בהצלחה.
חיים נבון: מתמטיקה יחידה ושתי יחידות, אנגלית יחידה ושתי יחידות, תושב"ע, מדעי המחשב, אישות ומשפחה – זה מבחן קשה מאד - ספרות שלוש יחידות.
חיים נבון: אני רק מציין מספר מקצועות בולטים.
חיים נבון: בתשס"א, לעומת זאת, ניגשו 427 תלמידים.
חיים נבון: מתמטיקה שתיים ושלוש יחידות, אנגלית שלוש וארבע יחידות, מדעי המחשב, יזמות, קריירה, אזרחות, אישות, ספרות.
דוד טל: אתה מציין, אדוני, כמה ניגשו או כמה הצליחו?
שמעון אביגל: יש כמעט חפיפה בין הגשה להצלחה.
חיים נבון: אין לי תוצאות מרוכזות, אבל לגבי תשס"א ציינתי:
חיים נבון: 90.
חיים נבון: 86% מכלל הניגשים עברו את המקצועות שאליהם ניגשו.
דפנה עשת: צריך להבין שמשאבים מאד גדולים מושקעים פר ילד.
מנחם וגשל: זו בדיוק הסיבה.
חיים נבון: כתוב: "את חטאי אני מזכיר".
חיים נבון: אני הייתי בין האנשים שהובילו – זו המשנה שאני יודע – שתלמידי המפת"נים, צריך לפתוח בשבילם מסגרות שיוכלו לעבור אליהן, של מרכזי חינוך.
חיים נבון: כי זאת המשנה שלי וזאת המלאכה שאני יודע לבצע.
חיים נבון: אני אמון על הסיסמא: "כל תלמיד יכול" של אגף שח"ר.
חיים נבון: אז אם מקבלים מסגרת כזאת, של 45 מפת"נים – ואני לא אתווכח על מספר תלמידים – הם בסך הכל יכולים להוות כארבעה-חמישה מרכזי חינוך.
חיים נבון: זה דבר קטן ואפשר, במאמצים מרוכזים פדגוגיים, להוביל אותם כמו שהובלנו את מרכזי החינוך.
חיים נבון: אבל, בבדיקה לעומק והיכרות יותר עמוקה, לא כל אחד יכול לעשות את כל המלאכה.
חיים נבון: כי יש לנו בעיות חמורות מאד שלי, כחיים נבון – אני לא יודע אם כל משרד החינוך.
חיים נבון: אתם פטרתם אותי, אדוני היושב ראש, מלענות על שאלות קשות שאני לא יכול לענות עליהן – לי, כחיים נבון, אין את הכלים לטפל בבעיות האחרות שמהן סובלים ילדי המפת"נים.
תמר גוז'נסקי: ושמונעות מהם להגיע להישגים.
חיים נבון: ושמונעות מהם להגיע להישגים.
חיים נבון: כמו: לקויות למידה.
חיים נבון: אז אני הצעתי איזושהי הצעה להקים מרכז טיפולי ללקויות למידה.
חיים נבון: כמו בעיות נפשיות שאני לא יודע מהן בכלל.
חיים נבון: לא יודע איך מטפלים בהן.
תמר גוז'נסקי: פיגור סביבתי.
זבולון אורלב: מה פירוש "אתה לא יודע איך מטפלים בהן"?
חיים נבון: אין לי את הכלים.
זבולון אורלב: במשרד החינוך יש אגף שפ"י.
זבולון אורלב: יש אגף לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: שני אגפים עם יכולת המידע והידע אולי מהטובים שיש בעולם.
זבולון אורלב: לא ברור לי הדבר הזה.
חיים נבון: אדוני היושב ראש, הם לא נמצאים כאן, אני לא יכול לענות במקומם.
חיים נבון: אני מציין עובדות.
חיים נבון: אני, כאחראי על המפת"נים, מאחר ואין לי את הכלים, חובר לטובת הילד לגוף שיש לו את הכלים הנכונים.
תמר גוז'נסקי: שפ"י שותף?
חיים נבון: שפ"י שותף.
חיים נבון: אני פועל בשיתוף פעולה מלא עם האגפים במשרד, אבל מי שמוביל את כל המהלך זה אני.
חיים נבון: אני הכתובת מול משרד העבודה.
חיים נבון: ואם המסמך מתאר נתק – אז התחלנו בשום שכל, בעדינות וברגש להתחיל לטפל קודם כל בשפה משותפת, במונחים משותפים, מושגים משותפים.
חיים נבון: והתחלנו בתהליך מאד מורכב ורגיש של מפגשי מנהלים.
חיים נבון: השתלמות לאורך רצף של שנה, לבוא ולדון בסדנאות עם המפקחים של אגף שחר ועם המפקחים של משרד העבודה – איך להתחיל ולבנות מערך של אמון ועבודה משותפת לטובת הילדים.
חיים נבון: אני מצטרף לחברי מנחם.
חיים נבון: אני חושב שרק נברך על השינוי שחל בשני המשרדים.
זבולון אורלב: מה יקרה אם הם יעברו כולם לאחריות משרד החינוך?
חיים נבון: אני לא יודע אם לי הכלים לתת את התשובה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לענות על זה.
חיים נבון: אני לא יכול לענות על זה.
יהודית קידרון: אני מבקשת לענות.