GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: אם יש לנכה מעביד אחר שמעסיק אותו בביתו של הנכה, אז חל עליו אותו דין שחל עליו במקום העבודה האחר.
דוד טל: אני מפחד ממצב שאולי יהיה להרבה נכים כדאי, במרכאות או בלי מרכאות, לעשות את העבודות בבית כי אז ייעשו להם התאמות שונות בבית.
דוד טל: אני גם לא יודע האם מעבידים ירצו לתת לאנשים כאלה לעבוד בבית.
דוד טל: צריך לבחור בין זה לבין זה.
אילן גילאון: אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה, ובכלל לא צריך להיכנס להבחנה הזו של היכן נמצא מקום העבודה?
דוד טל: מר אבי סלומה שואל מה קורה עם ההתאמות אם הנכה עובד בבית.
דוד טל: הבית שלו הוא מקום עבודתו והשאלה היא מממן את ההתאמות?
דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון אומר שמי שמעסיק אותו הוא זה שצריך לממן את ההתאמות.
דוד טל: אריאלה, מה את אומרת בעניין?
אריאלה אופיר: אני אמליץ שנטפל בנושא הזה במקום אחר משום שהמסר שעובר באמצעות טיפול בנושא של עובדים עם מוגבלות בבית הוא לא טוב עבורנו.
אריאלה אופיר: אנחנו הרי רוצים להוציא אותם החוצה אל השוק החופשי.
אריאלה אופיר: מבחינה פרקטית, אני חושבת שממילא אנחנו מתכוונים במסגרת הצעת חוק השוויון שנדונה כאן, החלק השני, למצות את הנושא של התאמת מגורים לאנשים עם מוגבלות.
ד"ר אבי רמות: אני חושב שהנגשת בית למגורים היא לאו דווקא הנגשת תחנת עבודה.
ד"ר אבי רמות: אנחנו לא יודעים איזו סוג עבודה ייעשו בבית.
ד"ר אבי רמות: אלו שני דברים שונים לחלוטין.
ד"ר אבי רמות: לדעתי, יש להתייחס לנושא הזה כאן ולא במסגרת שאותה הציעה אריאלה.
מירב שביב: אני רוצה להתייחס לנושא היקף המשרה.
מירב שביב: אני רוצה לציין כי שנתיים ימים אנחנו עובדים על התקנות.
מירב שביב: כל כך הרבה פעמים ישבנו ודנו בנושא הזה ביננו לבין עצמנו, וביננו לבין הארגונים והתקדמנו.
מירב שביב: אם תסתכל על התקנות שהיו לפני שנתיים ועל התקנות שמונחות עכשיו תראה כי ההערות תרמו את שלהן וגם החשיבה הרחבה עשתה פה את שלה והתקדמנו.
מירב שביב: אני לא אומרת שהתקנות הן מושלמות.
מירב שביב: אנחנו הולכים להליך ניסיוני.
מירב שביב: אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו הולכים.
מירב שביב: אין לנו הרבה מושג כמה הדבר הזה ייעלה ואילו נכים יצטרכו את ההתאמות ואילו נכים ייצאו לעבודה כתוצאה מהתקנות האלה.
מירב שביב: התקנות האלה הן מוברכות, אנחנו באמת רוצים שהתקנות האלה תעזורנה בכך שיותר נכים יצאו לעבודה.
מירב שביב: יחד עם זאת, כאשר אנחנו כתבנו את התקנות אנחנו לא רצינו שהמדינה תתעסק עם נכים המועסקים שעה פה ושעה שם, או עם נכים המועסקים בהיקף של שליש משרה או לתקופות קצובות או במקרים שהם בשוליים.
מירב שביב: אנחנו רצינו למנוע ניצול לרעה.
מירב שביב: אני לא רוצה להתחיל פה דיון למה לא קבענו רבע משרה ולא שליש משרה ולמה קבענו דווקא חצי משרה.
דוד טל: לצערי, אני לא מרבה לברך את משרד האוצר, אבל דווקא בנושא הזה אני רוצה לברך את משרד האוצר על הרצון הטוב שהוא מפגין כאן.
דוד טל: אני לא אומר את הדברים לתפארת המליצה, אלא אני גם מתכוון אליהם.
דוד טל: אם תבואי אלינו עוד שנה ותאמרי לנו שההוצאה עבור שליש משרה היא כל כך גדולה עד כדי כך שאתם לא יכולים לעמוד בה ולכן צריך לחזור לחצי משרה כי אז אפשר לחסוך הרבה כסף וזה גם יאפשר לכם לצעוד עם התקנות קדימה, אז אוזני תהיה קשובה לדברייך.
מירב שביב: אנחנו היינו רוצים לתת איזשהו תמריץ למעסיקים להעסקה בהיקף גבוה יותר, ולכן אנחנו חושבים שיש היגיון בכך שנשתתף בהיקפי משרה יותר גבוהים, מחצי משרה ומעלה.
מירב שביב: שנית, אתם צריכים להבין כי למעסיק יש מחויבות לעשות את ההתאמות גם אם העובד מועסק בהיקף של שליש משרה, ובלבד שהן נטל סביר.
מירב שביב: כלומר, אין פה הגבלה על כך שמי שעובד שליש משרה לא יבצעו עבורו את ההתאמות.
מירב שביב: ולכן, אני מבקשת לעשות פה תהליך הפוך.
מירב שביב: אנחנו מוכנים לבוא לפה בעוד שנה ולבחון את התקנות האלה מחדש.
דוד טל: הגברת שביב, בהרבה מאוד דברים אחרים אנחנו כל הזמן הולכים לקראתכם.
דוד טל: אין לי אומדן עד כמה התקנות האלה יכולים להשפיע, כפי שאתם עדיין לא יודעים עד כמה זה ישפיע על התקציב.
דוד טל: אני לא חושב שמדובר כאן בסדרי גודל ענקיים.
דוד טל: למשל, יותר ממה שאנחנו מטיבים עם המעסיקים.
מירב שביב: אני מוכנה לשקול את זה.
מירב שביב: אני לא יכולה לקבל עכשיו החלטה.
אילן גילאון: מירב, אני רוצה לתת נקודה למחשבה, דווקא משום שאני מסכים שבשנתיים האלה עשיתם התקדמות מבחינת ההגדרות.
אילן גילאון: אולי אתם מאוד צודקים בנושא משך ההעסקה, אבל בנושא חלקיות המשרה יש כאן בעיה.
אילן גילאון: התפיסה שלנו מתחילה סוף סוף תפיסה אורטופדית האומרת שאנחנו רוצים לתת עבודה גם לאותם אנשים שהם החלשים שבחלשים המסוגלים לעשות רק חמישית משרה, ולנו חשוב להנגיש להם את המקום כדי שהם יוכלו לעבוד בהיקף של חמישית משרה.
אילן גילאון: מבחינתם ומבחינת דפוסי המחשבה שלנו, התעסוקה היא באה לפני כל דבר אחר.
אילן גילאון: לדעתי, תעסוקה באה גם לפני מגורים.
אילן גילאון: זו הסיבה שלהם לקום בבוקר.
אילן גילאון: לכן, אני הייתי אפילו מדבר על חמישית משרה ועל שליש משרה.
אילן גילאון: כלומר, יש לדבר על חלקיות משרה הקטנה ביותר.
אילן גילאון: אני הייתי מגביל את משך ההעסקה כי זה הרבה יותר רציני.
אילן גילאון: אם אנחנו נקבע מחצית משרה כרצפה של התקנות, אז כל אותם נכים שנמצאים בתחתית ושהם בעלי הסיכויים הנחותים למצוא מקום עבודה ושאותם אנחנו רוצים לשלב בעבודה, לא יוכלו להשתלב בעבודה.
אילן גילאון: לכן, אני הייתי מציע שנהיה גמישים בנושא של חלקיות המשרה, אבל כן צריכה להיות משרה, אדוני היושב ראש, לגבי משך התעסוקה.
דוד טל: מירב, נניח ואנחנו משאירים בתקנות שליש משרה.
דוד טל: האם אז השר לא יחתום על התקנות?
מירב שביב: אני צריכה לחזור הביתה ולשקול.
מירב שביב: אני לא רוצה להגיד לך שלא.
מירב שביב: אנחנו לא רוצים להפיל את התקנות על דבר כזה.
מירב שביב: אתם צריכים להבין שהתקנות האלה רלוונטיות לכל מי שיש לו איזשהי מוגבלות.
מירב שביב: לא מדובר רק על הנכים עם בעיית הניידות שהם בטוח נכנסים.
מירב שביב: יכלים להיכנס לכאן אנשים עם הרבה מאוד מוגבלויות.
אילן גילאון: בסופו של דבר, נצטרך ליצור מצב שלמעסיק יהיה רווחי להעסיק נכה והוא ינגיש את מקום עבודה על חשבונו כי זה יהיה כדאי לו.
אילן גילאון: אבל, אלו שלבי הביניים שלנו.
עו"ד ישראל פרנד: החובה לתת התאמות קיימת מכוח החוק, והיא קיימת ללא הבחנה בהיקף המשרה.
עו"ד ישראל פרנד: המעביד טוען שאם הוא יעסיק את העובד הזה שליש משרה, הוא לא יקבל מהאוצר דבר.
עו"ד ישראל פרנד: שווה לו להעסיק אותו חצי משרה כדי שהוא יקבל מהאוצר.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו רוצים לעודד העסקה רחבה יותר, אז אולי נביא כאן דווקא להעסקה רחבה יותר על ידי כך שהעסקה בשליש משרה איננה עוזרת למעביד.
עו"ד ישראל פרנד: הוא יקבל את הסבסוד כאשר הוא יעסיק את העובד יותר.
דוד טל: אתה קורא לזה "סבסוד" ומשתמע מזה כאילו המעביד מרוויח מזה משהו לכיסו.
דוד טל: הוא לא מרוויח מזה שום דבר.
דוד טל: האם הוא לוקח משהו הביתה?
דוד טל: אף אחד מאיתנו לא יכול להכריח את המעסיק להעסיק עובד נכה, אבל אם אנחנו כחברה דואגים לכך שלמעסיק כזה תהיינה הקלות ואם אנחנו אומרים שאנחנו מבינים את זה שיש לו הוצאות בגין התאמות שונות, ולכן ראוי שנשלם את המחיר.
דוד טל: זה כדאי.
דוד טל: זה לא דבר שהמעסיק מרוויח ממנו.
עו"ד ישראל פרנד: יש לו קצת רווח מפני שהחובה לתת התאמות קיימת, אלא שאומרים לו להעסיק את העובד הנכה עוד קצת ואז הוא יזכה לסיבסודים האלה.
עו"ד ישראל פרנד: רבקה גולן ( מדברת בשמו של מר אהרן עיני ): אהרון מציין כי זו השקעה ולא הוצאה.
עו"ד ישראל פרנד: כשהעובד הזה משלם ביטוח לאומי הוא לפעמים משלם גם את ההוצאה עליו, כך שצריך לזאת כהשקעה ולא הוצא
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לניסוח האומר: "למעט עובד כאמור המועסק לתקופה קצובה מראש הפחותה מ-12 חודשים".
דוד טל: זה מקובל על ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, והוא נאמן עליי.
דוד טל: חשוב באמת שהעניין הזה ייקבע כך.
דוד טל: אני לא רוצה לפרוץ את הגדר, מה עוד, כפי שאומרת הגברת שביב, שהדברים כאן נעשו פחות או יותר בהבנות ובהסכמות.
דוד טל: כל הארגונים הרלוונטים ישבו עם האוצר וסיכמו, ואני חושב שזה לא נכון לשנות סיכומים.
דוד טל: יכול לבוא חבר כנסת ולטעון שהסיכום לא נראה לו והוא מבקש לבצע שינויים, אבל זה כבר עניין יותר פוליטי.
דוד טל: כדאי שאתם תהיו צמודים להסכמות ולהבנות שהיו לכם עם האוצר.
תרצה ליבוביץ: אנחנו ישבנו הרבה עם האוצר והיו הרבה נושאים שבהם הגענו להסכמות איתם.
תרצה ליבוביץ: בעניין הזה, אנחנו היינו חלוקים לאורך כל הדרך.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להעלות שאלה.
תרצה ליבוביץ: כמה עובדים בכלל, לא עובדים עם מוגבלות, מתקבלים מראש לעבודה לתקופה של שנה?
תרצה ליבוביץ: אני, למשל, התקבלתי לעבודה לתקופה של חצי שנה וזה מאוד מאוד נפוץ.
תרצה ליבוביץ: אני לא יודעת מה החשש הגדול שיש כאן.
תרצה ליבוביץ: מעביד יכול לקבל עובד עם חוזה לשנה ולפטר אותו לאחר חודש, אם הוא רוצה.
אילן גילאון: אנחנו חושבים מהי טובתו של האדם המוגבל?
אילן גילאון: בואי נחשוב מה הבעיה שלנו מבחינת טובתו של האדם המוגבל אם מבטיחים לו עבודה ל-12 חודשים?
תרצה ליבוביץ: מעביד רוצה לקבל עובדים ככלל, לתקופת ניסיון של שלושה או ששה חודשים.
תרצה ליבוביץ: אם מגיע אליו מישהו שהוא יקבל עבורו החזר רק אם הוא מעסיק אותו ל- 12 חודשים, אז הוא יאמר: תודה רבה, אני לא מוכן להעסיק אותו.
תרצה ליבוביץ: חצי שנה זה פרק זמן סביר.
תרצה ליבוביץ: זוהי תקופה זמן נפוצה בשוק.
תרצה ליבוביץ: אני הייתי אומרת אפילו פחות מזה.
יוסי גטניו: אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון לגבי אורך התקופה, אבל יש קושי כאשר מדברים על השקעה כספית מראש עם התחייבות מראש להעסקה לשנה.
יוסי גטניו: את ההתאמה צריך לבצע מראש בתחילת עבודתו של העובד עם מוגבלות , אחרת הציוד לא יתאים לעובד הזה והוא לא יוכל לעבוד.
דוד טל: היום, לפני שהתקנות נכנסות לתוקף, האם אין נכים שעובדים במקומות עבודה?
דוד טל: יכול להיות שמקום העבודה שלהם הוא לא מונגש וזה לא נוח להם, אבל יחד עם זאת הם עדיין עובדים.
יוסי גטניו: ההערכה שלי היא שאותם אנשים לא נקלטים במקום עבודה או שאלה שנקלטו במקום עבודה לא היה צורך לבצע עבורם התאמות, כי יש להם מגבלה שלא מפריעה.
יוסי גטניו: אנחנו רוצים ליצור את ההתאמות.
דוד טל: אריאלה, האם יש לך נוסח שיהיה על דעתו של האוצר בקשר למגבלות הפיזיות?
אריאלה אופיר: צריך להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיסיות".
אריאלה אופיר: צריך לדבר על כך שזה יהיה לרבות תרגום לשפת סימנים עבור אנשים חרשים.
אריאלה אופיר: למעשה, זהו הדבר היחיד שחסר.
אריאלה אופיר: המילים: "ובלבד שהן פיזיות" מגביל את התרגום לשפת סימנים במקום עבודה.
אריאלה אופיר: אגב, זה לא הוצאה גדולה, אבל זה צורך אינהרנטי להשתלבות במקום עבודה.
יהודית וסרמן: האם זו ההתאמה היחידה שאיננה פיזית?
אריאלה אופיר: זה הדבר היחיד שעולה בדעתי לאחר שחשבתי על כל האפשרויות.
תרצה ליבוביץ: אחת ההתאמות שהמעביד חייב לעשות היא התאמה בשעות עבודה למשל לאנשים עם מוגבלות נפשית.
תרצה ליבוביץ: הם לא יכולים לעבוד בגלל תרופות ולכן שעות העבודה שלהם משתנות על ידי המעביד.
תרצה ליבוביץ: זה אומר שלפעמים המעביד צריך לשלם שעות לשומר, חשמל.
תרצה ליבוביץ: אלו הוצאות כספיות עבור המעביד.
תרצה ליבוביץ: לא מדובר כאן בהתאמה בציוד או במבנה, אבל זו הוצאה.
תרצה ליבוביץ: מבחינת ההוצאה הכספית זה דומה לתשלום עבור מתרגם לשפת סימנים.
תרצה ליבוביץ: לכן, הייתי מעדיפה לא לצמצם את זה רק למתרגם לשפת סימנים, אלא למחוק את הלמעט להגבלות פיזיות כפי שאריאלה מציעה.
אילן גילאון: אולי צריך לדבר על מקום העבודה כפועל יוצא מתוך פעולתו של האדם ומעשיו במקום העבודה.
דוד טל: אני חושב שהתקנות אותן אנחנו הולכים לתקן לא ייענו על הצרכים של כלל הנכים במדינת ישראל.
דוד טל: עדיין יהיו נכים, שאני מקווה שיהיו בשוליים שבשוליים, שבצורה כזו או אחרת לא ייכללו.
רבקה גולן: חרש לא נחשב כנכה.
דוד טל: לפני שנה ויותר הוועדה הזו קיימה פה דיון בכל הנושא של ילדים נכים שנולדו ללא גפיים תחתונות ועם פגיעות כאלה ואחרות שאינם מוכרים על ידי ביטוח הלאומי.
דוד טל: אין שום ספק שצריך לטפל בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו הקימונו וועדה בראשות פרופ' אורנוי שישב על הנושא הזה.
דוד טל: יש הסכמה של מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושל השר הקודם ושל השר הנוכחי.
דוד טל: כרגע יש לנו עדיין בעיה עם האוצר בהעברת שמונים מיליון שקל כדי שהמעגל של הילדים האלה יורחב.
דוד טל: אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיות של כל הנכים.
דוד טל: ממילא לאחר שנה או שנתיים יהיה צורך בתיקון סעיף כזה או אחרת בתקנות ואני מקווה שגם אני וגם חבר הכנסת אילן גילאון נישאר אז בכנסת כדי שנוכל לתקן אותן.
דליה ברלינסקי: התרגום לשפת סימנים הוא מאוד חשוב גם בזמן ראיון קבלה לעבודה וגם בזמן פיטורין בעבודה, בהשתלמויות, ובאסיפת עובדים, אחרת החרש לא ידע כלום ממה שמתרחש במקום העבודה שלו.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו צריכים להקפיד לא לחרוג כאן מההגדרות שבחוק, כי מדובר כאן בתקנות.
עו"ד ישראל פרנד: התקנות כבר קבעו מיהו נכה והן קבעו מה הן התאמות.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו כאן הלכנו וצמצמנו.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו אמרנו שהאוצר משתתף רק בהתאמות פיזיות, למרות שהתאמות על פי החוק הן גם פיזיות וגם שאינן פיזיות.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו לא נוכל כאן להוסיף דברים שלא נעשו בחקיקה הראשית.
יהודית וסרמן: ישראל, החוק מגדיר "התאמות" לרבות.
יהודית וסרמן: כלומר, זה לא מוגדר לגמרי.
יהודית וסרמן: כמו כן, ב"לרבות" מדובר על דרישות התפקיד ושפת סימנים בהחלט יכול להיכלל בעניין הזה ואי אפשר לצמצם את זה רק להתאמות פיזיות.
יהודית וסרמן: מאחר ואנחנו מדברים על השתתפות המדינה בעלות ההתאמות אפשר להבין את ההיגיון לפיו רוצים לראות מהי ההתאמה, מה הולכים להתקין, להוסיף או לסדר במקום העבודה.
יהודית וסרמן: הדוגמאות שאנחנו כאן לגבי תוספת בעלות חשמל או שומר הן לא מוגדרות ולכן קשה לבקש זאת מהמדינה.
יהודית וסרמן: אבל, כאשר אנחנו מדברים על עזרה בשפת סימנים אנחנו מדברים אומנם לא על משהו פיזי, אבל זה משהו מאוד מאוד מוגדר שאפשר לשים עליו את האצבע.
יהודית וסרמן: אז אולי במקום לכתוב "ובלבד שהן פיזיות" נכתוב: ובלבד שהן מוגדרות.
עו"ד ישראל פרנד: בואו נבין מה זה שפת סימנים.
עו"ד ישראל פרנד: האם פירושו של דבר העסקה של עוד עובד נוסף במשרה מלאה שיעזור לאותו עובד בשפת סימנים?
דליה ברלינסקי: מדובר על הזמנת מתורגמן.
דוד טל: אריאלה, האם אתם מסתפקים בהצעתה של היועצת המשפטית שלנו?
אריאלה אופיר: אני חושבת שהמילה "מוגדרות" לא תתפוס לנו מבחינה משפטית.
אריאלה אופיר: אני רוצה להפנות אתכם למילה "לרבות".
אריאלה אופיר: אם מתקבלת ההצעה של ארגון "בזכות" אז צריך לקרוא לה בשמה.
אריאלה אופיר: אם לא, אז אני מציעה רק להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות", ובבוא היום יעמידו במבחן את ההצעה של "בזכות" כשאלה של פרשנות.
דוד טל: אני לא רוצה להעמיס על השופטים שממילא הם כבר עמוסים.
דוד טל: נציגי האוצר, מה עמדתכם לגבי ההצעה להוריד את המילים: "ובלבד שהן פיזיות"?
נטע דורפמן רביב: אנחנו רוצים להזכיר שוב שאנחנו מתחילים פה בתהליך של הקמת אותו גוף במשרד העבודה שיצטרך להתעסק בתחום הזה.
נטע דורפמן רביב: כל התקנות האלה כתובות בהתאמה של התאמה שאתה מביא מתקין או שוכר בהתאם לקבלות שאתה מציג.
נטע דורפמן רביב: המנהל בודק האם יש צורך בהתאמה ומחזיר את הכסף.
נטע דורפמן רביב: יש גם סכום מוגדר.
נטע דורפמן רביב: אם נתחיל להיכנס להתאמות שהן אינן פיזיות, ולהתאמות שהן נמשכות על פני השנה שבעטיין יצטרכו לבוא למנהל כל חודש וייתכן שאז גם סכום הכסף ייגמר, אז אנחנו נצטרך להתאים את כל התקנות לעניין הזה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן "ובלבד שהן פיזיות".
דוד טל: בעוד שנה מהיום אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.
דוד טל: אם אתם לא מסכימים אני מוכן לשבת ולדון בזה עוד הרבה פעמים.
דוד טל: אני מכיר את הכושר והיכולת להעביר את זה כאן, אני גם מכיר את הכושר והיכולת של הפקידים באוצר לתקוע את הנושא הזה שם.
דוד טל: כדאי מאוד מאוד להבין כי תפסת מרובה לא תפסת.
דוד טל: צריך לראות שהכל יהיה במסגרת של סבירות ומידתיות, מבלי יציאה מחוץ לגבולות שהוסכמו בינכם, פחות או יותר.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס להערתו של עו"ד פרנד.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה לציין שהתקנות לא יכולות להוציא מכלל תחולה התאמות שאינן פיזיות.
תרצה ליבוביץ: אני מפנה לסעיף 17 ב האומר ש"שר העבודה והרווחה ושר האוצר ייקבעו בתקנות הוראות בדבר השתתפות במימון ביצוע ההתאמות כהגדרתן בסעיף 8ה".
תרצה ליבוביץ: סעיף 8ה בפירוש כולל גם התאמות לא פיזיות.
תרצה ליבוביץ: אני יכולה להבין את טענתה של נטע שאמרה שהם לא יכולים להתעסק עם התאמת שנמשכות.
תרצה ליבוביץ: הייתי מציעה שאולי ננסח איזשהו הסדר לאותן התאמות שיכול להיות שהן לא חד-פעמיות.
תרצה ליבוביץ: צריך לוודא שלא יהיה מדובר במשהו שבאמת יכביד על המערכת.
דוד טל: אני אקבל כל מה שאתם תסכימו בינכם לגבי הניסוח המשפטי, אבל אתם צריכים לעשות זאת כאן ועכשיו.
2321: אמנם מדברים על התקדמות, אבל ההתקדמות היא לא מספיקה, אלא היא מספיקה בקושי.
דוד טל: אבל אדוני גם יודע שמסע של אלף מילין מתחילים בצעד אחד.
2321: אני מקבל את התפיסה שלא צריך לכבוש את ההר כולו בהזדמנות הראשונה.
2321: אבל, נושא שפת הסימנים או העזרה לכבדי שמיעה אפילו במעלית דוברת הם דברים חיוניים.
2321: לדעתי, זה חייב להיות במסגרת התקנות האלה.
2321: יכול מאוד להיות שצריך לעשות את זה יותר ספיציפי ולא פיזי ורחב, אבל דברים כאלה חייבים להיות, כי אחרת אנחנו מפספסים.
דוד טל: אדוני, אני רוצה להישאר פחות או יותר במה שסוכם בין הגופים השונים.
תרצה ליבוביץ: אדוני, זה לא סוכם.
דוד טל: אני לא רוצה לפרוץ את ההסכמות.
דוד טל: אנחנו אמורים לדון בתקציב המדינה ויש הרבה מאוד קשיים בהעברת נושאים שונים.
דוד טל: אני סבור שטוב שנוציא מתחת ידנו משהו מתוקן, גם אם הוא לא מתוקן בצורה המושלמת.
דוד טל: מכל מקום, זוהי התחלה.
דוד טל: יש לכם בכנסת מספיק נציגים ואם בעתיד יתעוררו בעיות כאלו ואחרות ניתן יהיה לתקן ולתקן.
דוד טל: גם לאוצר קל יותר לקבל תיקון קט של עוד כמה מיליונים ולא תיקון של עשרות מיליונים.
מוטי ברזילי: אני רוצה להתייחס לעניין היקף המשרה.
מוטי ברזילי: אחוז השכר של הנכה שמשתכר עשוי לפגוע בקצבת הנכות שלו.
דוד טל: אנחנו אמורים לדון בזה בדיון נפרד.
מוטי ברזילי: פועל יוצא של הדבר הזה היא התאמה של מחשוב ובמקרה הספציפי הזה אני רוצה לדבר על בעיותיהם של העיוורים.
מוטי ברזילי: מחשוב של עיוורים הוא מאוד מאוד יקר.
מוטי ברזילי: תוכני קוראות מסך הן תוכנות מאוד מאוד יקרות.
מוטי ברזילי: עלות תוכנה כזו היא כארבעת אלפים דולר.
מוטי ברזילי: אני מדבר על מצב בו עיוור גם נהנה מקצבת נכות והוא גם יוצא לעבודה.
מוטי ברזילי: כדי לא לפגוע בקצבת הנכות שלו וגם בגלל שהעבודה שלו היא לא בהיקף גבוה הוא מקבל 1,500 שקל לחודש.
מוטי ברזילי: סכום של 1.500 שקל בחודש לא ייפגע לו בקצבת הנכות.
מוטי ברזילי: כאשר הוא פונה אל הביטוח לאומי וטוען שהוא צריך קורא מסך מדבר או בשיטת ברייל שעלותו כארבעת אלפים דולר אומרים לו אנשי הביטוח לאומי שהוא יקבל זאת רק אם הוא יוכיח להם שזה משקם אותו מקצועית.
מוטי ברזילי: הפירוש של שיקום מקצועי הוא שהמשכורת שלו תהיה לפחות בגובה שכר המינימום ואז הוא למעשה מפסיד את הקצבה ונוצר מצב שהוא קרח משני הצדדים.
רבקה גולן: מר עיני מאוד מבקש לא להוריד את נושא שפת הסימנים משום שמבחינתם הוא האוויר.
רבקה גולן: כידוע לכם אחוז האבטלה בקרב החרשים הוא מאוד גבוה.
רבקה גולן: פנו אליו הרבה מאוד חרשים ואמרו שהם לא מוצאים עבודה.
רבקה גולן: תרגום לשפת סימנים חשובה מאוד בעת ראיון לקבלה לעבודה, לאסיפת עובדים.
רבקה גולן: זה חלק מהשגרה שלהם.
רבקה גולן: הוא מאוד מבקש מהיושב ראש לקבל את הנושא הזה.
אילן גילאון: לצורך העניין, אני מבקש להוריד את הנושא "לרבות ההתאמות הפיזיות", ולקבל את הניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה.
אילן גילאון: אני מאוד רוצה שהחוק שלנו יהיה אמריקאי במובן התכנים שלו.
אילן גילאון: מוגבלות היא מוגבלות היא מוגבלות.
אילן גילאון: כאשר קשה לאדם לעשות פעילות סדירה, אז צריך לעשות כיסוי של זה.
דוד טל: אילן, מה דעתך על זה שניתן סמכות למנהל האגף במקרים מיוחדים לקבוע שזה מוגבלות אחרת נכנסת לקטגוריה הזו?
אילן גילאון: ממילא מדובר כאן בסכומים שהם מוקצבים.
אילן גילאון: זה לא שכל אחד יכול לקבל עד אין סוף.
אילן גילאון: אני לא יכול להעסיק מחר קורא סימנים במשרה וחצי בגלל זה.
אילן גילאון: לכן, תהליך הלימנציה שלכם ממילא קיים.
אילן גילאון: לכן, אני כן מבקש לפתוח את זה.
אילן גילאון: מוטי, מדבריך עולה מצב שמדינת ישראל מעודדת אנשים מוגבלים לא לעבוד.
אילן גילאון: אני רוצה להגיע למצב שבו ביל גייטס הנכה והמוגבל, שהוא משתכר לא רע, יקבל את קצבת הנכות או הניידות שהוא צריך לקבל.
אילן גילאון: יצרפו זאת להכנסה הכוללת שלו וימסו אותו במס הכנסה.
אילן גילאון: צריך להיות קריטריון אחד ואוניברסלי.
אילן גילאון: אדם המקבל קצבת נכות מקבל אותה בגין כך שהוא נכה, ואם הוא רוצה לעבוד במקביל אז למס הכנסה יהיה מבחן הכנסה ויהיו תשלומי העברה בהתאם למצבו של האדם וזה כולל אותם דברים שאותו אדם צריך.
אילן גילאון: זו השיטה הנכונה.
אילן גילאון: כמובן שהאוצר מתנגד.
תרצה ליבוביץ: לדעתנו, ויש פה שותפים בחדר לכך, שחייב להיות החזר הוצאות להתאמות.
תרצה ליבוביץ: אנחנו חושבים שגם לגבי התאמות לא פיזיות, ובוודאי גם שפת סימנים וקלדן לאנשים כבדי שמיעה.
תרצה ליבוביץ: השאלה האם זה יכביד על המערכת היא שאלה נפרדת שלא צריכה לפגוע בעיקרון.
תרצה ליבוביץ: צריך לחשוב על דרך שלא תגרום לכך שכל יומיים ייפנו למנהל.
יהודית וסרמן: הייתי רוצה לקבל את התייחסותם של משרד העבודה ושל משרד האוצר לאפשרות הזו שבסוף ההגדרה של ההתאמות תהיה הסמכה למנהל, אשר מאשר את ההתאמות בסופו של דבר, לאשר גם התאמות שאינן פיזיות, ובלבד שהן באמת קשורות באופן ישיר לביצוע העבודה.
יהודית וסרמן: כלומר, כאן לצמצם, לעומת ההרחבה שביקשה קודם אריאלה לגבי כלל ההתאמות.
יהודית וסרמן: כלומר, הוא יוכל לאשר גם התאמות שאינן פיזיות אם הן קשורות ישירות לעבודה.
דוד טל: ההצעה הזו יוצרת איזשהו איזון.
דוד טל: ישראל, מה דעתך?
עו"ד ישראל פרנד: זה יוצר איזון אבל זה יכול גם ליצור אפליה.
עו"ד ישראל פרנד: כלומר, למה הוא אישר במקרה אחד ובמקרה השני הוא לא אישר?
דוד טל: אנחנו סומכים על כך שפקידים ממשלתיים ברמות האלה הם אנשים ישרים והגונים ושבמשרד העבודה, בייחוד, ישנה רגישות חברתית ממדריגה ראשונה.
דוד טל: הגברת שביב, האם הצעה שהוצעה כאן היא בסדר?
מירב שביב: לא.
דוד טל: האם את מוכנה להוסיף שפת סימנים באופן ספציפי?
מירב שביב: גם לא.
דוד טל: מה כן?
מירב שביב: יהיה צורך בשינוי כל התקנות אם יהיה מדובר בהתחשבנות שהיא לא חד-פעמית.
מירב שביב: אם מכניסים התאמות מסוג אחר תעלה השאלה למה התאמות דומות לא הוכנסו כאן.
מירב שביב: כלומר, למה הכניסו התאמה אחת ולא הכנסנו קורסים, למשל?
דוד טל: האם הקורסים קשורים לשם ביצוע העבודה עצמה?
מירב שביב: נניח והוא זקוק לאיזשהו טיפול לשם צורך ביצוע העבודה, האם גם את זה נכניס?
מירב שביב: אני מציעה שנתקדם הלאה ובואו נראה בסופו של דבר את כל השינויים שצריך לעשות, בסדר?
דוד טל: אני מקבל את הגישה החיובית הזו.
דוד טל: אנחנו נחזור בסוף לנושא המגבלות הפיזיות, לנושא לשם ביצוע העבודה, וכן להיקף המשרה – שליש משרה.
דוד טל: כרגע דיברנו על שליש משרה, אבל ישנן השגות על כך.
דוד טל: אנחנו נראה מה המחיר הכללי ובסוף נחזור גם לזה.
דוד טל: אנחנו נשאיר כפי שהוא את הניסוח "למעט גוף ציבורי".
דוד טל: אנחנו משאירים בינתיים את התקופה הקצובה ל-12 חודשים, אלא אם כן חבר הכנסת גילאון ירצה להעלות את זה.
דוד טל: אני השתכנעתי שזה בסדר.
דוד טל: אני צריך להיות רגיש גם לדבריהם של המעסיקים בנושא הזה.
דוד טל: הגברת שביב, אני לומד לדעת כיצד באוצר עושים משא ומתן עם גופים שונים, אני רואה כי הגישה היא של: בואו נראה בסוף כמה זה עולה לנו.
דוד טל: זה בסדר, אנחנו נתפשר בסוף על משהו.
מירב שביב: אני אומרת לך דוגרי כי אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה.
מירב שביב: אנחנו ישבנו לפני כן ודנו בנושא והיו הסכמות.
דוד טל: אומרת תרצה כי בנושא הספציפי הזה לא היו הסכמות.
מירב שביב: כמו בכל משא ומתן בחלק מהדברים יש הסכמות ובחלק אין.
דוד טל: בואו נעבור לסעיף השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 2 – השתתפות המדינה במימון התאמות עבור עובד עם מוגבלות.
דוד טל: מר גטניו, בבקשה.
יוסי גטניו: התאחדות התעשיינים מייצגת מפעלים גדולים כקטנים.
יוסי גטניו: למה צריך לעשות הפרדה בסדרי הגודל של מפעלים?
יוסי גטניו: למה ההשתתפות של מפעל גדול צריכה להיות יותר גדולה?
יוסי גטניו: האם הוא יותר עשיר?
יוסי גטניו: אני יכול להראות לכם מפעל בענף הכימיה שמעסיק מעט עובדים אבל יש לו מחזור ענק כי יש לו ציוד אדיר.
יוסי גטניו: הקריטריונים של העסקת עובדים הוא לא קריטריון לקביעת ממד של גובה ההשתתפות.
יוסי גטניו: שנית, כיצד נקבע סכום עשרים אלף כסדר גודל?
יוסי גטניו: האם זה עניין תקציבי או עניין טכנולוגי של שיווק פר עובד?
יוסי גטניו: שלישית, ההערכה שלי שלמפעלים גדולים יש כושר קליטה יותר גדול של עובדים עם מוגבלויות.
יוסי גטניו: האם לא כדאי דווקא לעודד אותם בכך שההשתתפות שלהם תקטן פר עובד וזאת בהתאם למספר העובדים שהוא קלט ?
דוד טל: הגברת שביב, האם אנחנו יכולים לקבוע בוודאות שסכום של 19 אלף שקל באמת מכסה את הצרכים של עובד נכה כזה או אחר?
מירב שביב: אני אענה תחילה לשאלה למה החלוקה לפי גודל של מפעל.
מירב שביב: קודם כל, אנחנו התייחסנו לנושא של נטל סביר.
מירב שביב: אנחנו שאלנו את עצמנו, כיצד אנחנו יכולים לבחון מהו נטל סביר עבור מעסיקים שונים.
מירב שביב: האמת שיש צדק בדברים שנשמעו פה.
מירב שביב: מפעל גדול לאו דווקא יותר רווחי ממפעל קטן.
מירב שביב: יכול להיות שנמצא מפעל קטן שהוא מאוד רווחי, ולעומת זאת, נמצא מפעל גדול שהוא לא רווחי.
מירב שביב: אבל, זו האפשרות הכי פשוטה מבחינתנו לבדוק את הדברים האלה.
מירב שביב: ניסינו לקחת איזשהו מבחן שיהיה פשוט מצד אחד, ומצד שני, מבחן שיהיה בו איזשהו היגיון.
מירב שביב: נראה לנו שבמבחן הזה יש איזשהו היגיון.
מירב שביב: הוא גם פשוט לבחינה ולביצוע.
מירב שביב: אם אני אתחיל לקחת דוחות כספיים ודברים אחרים מהסוג הזה, אז לא נצא מזה.
מירב שביב: זה יהיה בירוקרטי.
אילן גילאון: סביר להניח כי במפעל גדול ניתן יהיה להשתמש באותה הנגשה ליותר מאדם אחד.
מירב שביב: זה גם נכון.
מירב שביב: המדינה משתתפת בנטל שהוא לא סביר.
מירב שביב: כלומר, אם זה נטל סביר, המעסיק צריך להשתתף ולעשות את זה על חשבונו.
מירב שביב: המדינה נכנסת כאשר הנטל הוא גבוה.
מירב שביב: כאשר קבענו את הסכומים התבססנו ברוב המקרים על הביטוח הלאומי.
מירב שביב: המערך הזה מופעל בביטוח הלאומי כבר הרבה שנים.
מירב שביב: ההשתתפות שלהם היא קצת שונה.
מירב שביב: הם מעבירים זאת לעובד וגובים דמי השתתפות מהעובד.
מירב שביב: כל התפיסה שם היא שונה לגמרי.
מירב שביב: זו תפיסה שיקומית שלא כל כך מתאימה גם לרוח החוק.
מירב שביב: אנחנו בדקנו וראינו כי 90% מההתאמות הן עד עשרים אלף שקל, כך שזה מכסה את רוב ההתאמות.
מירב שביב: אנחנו הכנסנו לסעיף 6 המדבר על מבקשה למימון מוגדל את מה שלא מכוסה.
יהודה דורון: מדברים פה על מעסיק המעסיק 25 עובדים ואני שואל למה מגבילים כאן במספר העובדים.
יהודה דורון: נניח וישנו רואה חשבון שמעסיק ארבעה אנשים בריאים והוא גם רוצה להעסיק נכה אבל אין לו את התנאים הנחוצים להעסקתו.
יהודה דורון: למה מעסיק כזה לא יוכל לקבל מימון?
יהודה דורון: אני חושב שנכים מועסקים דווקא בעסקים קטנים.
דוד טל: סעיף 1 מדבר על מעסיק המעביד עד 25 עובדים.
דוד טל: זה כולל ארבעה, חמישה ועשרה עובדים.
אריאלה אופיר: יכולות להיות נסיבות שבהן אנחנו מגיעים קצת בשלבים אל סכום המקסימום של ההתאמה.
אריאלה אופיר: כלומר, מעביד קיבל איזשהי השתתפות עבור עובד עם מוגבלות ועדיין הוא לא הגיע לסכום המקסימום וכעבור איזשהו זמן יש שכלול במכשיר או שיש צורך נלווה והוא משלים אותו במסגרת הסכום שהוא זכאי לו עבור אותו עובד, וייתכן כי במקרים נדירים ישנה השלמה בפעם השלישית.
אריאלה אופיר: צריך להבהיר בסעיף (ב) כי הספירה של החמש שנים מתחילה במועד הראשון ולא במועד האחרון, וזה כמובן לגבי אותו עובד.
עו"ד ישראל פרנד: ההתייחסות לגודל המעסיק ומספר עובדיו שאובה מההגדרה של המחוקק הראשי לעניין ההתאמות.
עו"ד ישראל פרנד: המחוקק הראשי הוא זה שעשה את ההבחנה הזו ולכן גם אנחנו הלכנו בעקבותיה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא.
יוסי גטניו: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא.
יוסי גטניו: לפי הניסוח הזה נראה שאם השיפור הוא בסכום של שלושת אלפים שקל, אז המעסיק יצטרך לשלם אלף שקל.