GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי קורסיאה: באתי פעם למעסיק ואמרתי לו שאני צריך תוספת מחשב לעמדת העבודה וביקשתי שהוא יעשה זאת – לפני שהיה לי הסדר עם הביטוח הלאומי – הוא שאל כמה זה עולה, אמרתי 8,000$.
יוסי קורסיאה: הוא אמר: אני מוכן לתת לך 8,000$ ותיקח את העובד מכאן.
אלי תירוש: אם אני מעביד ואני כבר עושה איזושהי רמפה עבור אדם נכה כדי שהוא יוכל לעלות עליה, ומחר אני מפטר את העובד – הרי ברור לגמרי שאני לא מפטר אותו כי אני צריך את הרמפה הזאת, הרי אף אחד אחר לא יכול להשתמש בה.
אלי תירוש: אין כאן עניין שאותו מעביד קיבל את הכסף הזה והוא נהנה ממנו.
אלי תירוש: אין הנאה מהרמפה הזאת לאף אחד אחר.
נטע דורפמן: לבזבז כספי ציבור סתם?
אלי תירוש: זה לא סתם.
אלי תירוש: האם צריך להאשים את המעביד?
אלי תירוש: הוא בא לקראת.
דוד טל: אני שב ואומר לכם – מעביד נורמלי לא יקבל אנשים לעבודה.
שמואל פינצי: אני שוב רוצה להתייחס לגבי החצי שנה.
שמואל פינצי: מדובר בהשקעה של 60,000-70,000 שקל ולכן אנחנו מבקשים את החצי שנה, והביטוח הלאומי עומד בכך וזה לא מחמיר ולא מכשיל קליטת אנשים בעבודה.
שמואל פינצי: אני מדבר על ציוד ולא על מקרקעין.
דוד טל: האם האוצר מוכן לבטל את החצי שנה לגבי מקרקעין ולהשאיר את זה רק לגבי ציוד?
נטע דורפמן: אנחנו נשקול את זה במסגרת כל הבדיקות רק לגבי מקרקעין.
נטע דורפמן: זה לא ייתכן להסיט את כל מי שהיום מקבל ביטוח לאומי לקטע הזה.
דוברת: זה לא שיקול.
נטע דורפמן: זה שיקול שלנו, של האוצר.
נטע דורפמן: החובה שלנו היא אם למעביד יש חובה.
נטע דורפמן: אתם בעצמכם טוענים שלמעביד אין שום חובה.
דוד טל: האוצר ישקול שיקול נוסף באשר לחצי שנה לגבי המקרקעין וישאיר את החצי שנה לגבי הציוד.
ג'ודי וסרמן: (ג) המנהל יאשר בכפוף להוראות תקנות אלה מימון מוגדל כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), אם ראה כי צרכיו המיוחדים של העובד עם מוגבלות לשם ביצוע העבודה מצדיקים זאת, ובלבד שהתקיימו שני אלה:
ג'ודי וסרמן: סך כל השתתפות המדינה בעלות התאמות עבור העובד עם מוגבלות לא יעלה על פי שלושה מהקבוע בתקנה 2(א).
נטע דורפמן: הכנסנו את זה כבר בסעיף 4.
ג'ודי וסרמן: "תחילה 7.
ג'ודי וסרמן: תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן.
דוד טל: האם יש מצב כזה?
נטע דורפמן: אנחנו לא רוצים שבארבעה חודשים שלוקח למנהל להתארגן, בגלל זה יפסידו מעבידים שבאותה תקופה רוצים להתאים התאמות.
שמואל חיימוביץ': לעניין התחולה – התקנות היו אמורות להתפרסם ב-3 במרץ 1999.
שמואל חיימוביץ': אנחנו מצפים וחושבים שצריך להחיל רטרואקטיבית את הזכות לקבל החזרים החל מהתאריך שהתקנות היו אמורות להתפרסם.
תרצה לייבוביץ': אנחנו רואים כאן חשיבות גדולה במנגנון הצמדה, מנגנון עדכון.
תרצה לייבוביץ': אנחנו מדברים כאן על סכומים מוחלטים, לא על אחוזים וצריך איזשהו מנגנון עדכון.
שמואל פינצי: אנחנו צמודים למדד המחירים לצרכן.
דוד טל: האוצר לא התנגד בדיון הקודם.
נטע דורפמן: יש היום הוראה של בנק ישראל לגבי כל התקנות – לאו דווקא התקנות האלה – לא להכניס בכלל הוראת הצמדה.
נטע דורפמן: גם תקנות שבהן גובים כספים עבור המדינה לא מכניסים הוראות הצמדה, ומוצע לאמץ את עמדת בנק ישראל בנושא.
שירלי אברמי: יש הוראות חשב כללי.
נטע דורפמן: הם רצו להתאים את הסכומים, לעשות כאן מנגנון הצמדה של התקנות.
נטע דורפמן: היום, כשהאינפלציה היא אפסית, העמדה של בנק ישראל היא לא להכניס לתקנות חדשות ולצווים חדשים שום מנגנוני הצמדה, ומוצע לקבל את עמדת בנק ישראל בנושא הזה.
דוד טל: מדוע אתם לא מקבלים את עמדת בנק ישראל באשר להערכה שלו לגבי הצמיחה למשל?
דוד טל: לפעמים נותנים לי את ארצות הברית הגדולה כמדינה נאורה ודמוקרטית ומביאים ממנה הרבה מאד דוגמאות, וכך אנחנו צריכים לנהוג – כמו אמריקה הגדולה.
דוד טל: פתאום בנושא כזה זה לא מתאים.
דוד טל: אי אפשר לעשות את הסלקציה הזאת כטוב בעיניכם.
נטע דורפמן: קיבלנו את עמדת בנק ישראל שכיום, כשהאינפלציה היא אפסית, ממילא צריך יהיה לתקן עוד שנה-שנתיים.
יוסי קורסיה: אני מבקש להוסיף סעיף בתקנות שבלי תקציב משרד העבודה והרווחה לא יכול להפעיל את זה.
מירב שביב: למשרד העבודה והרווחה יש כבר שנתיים כסף שלא מנוצל.
מירב שביב: התקנות האלה היו אמורות להתקבל כבר לפני שנתיים.
מירב שביב: הכסף מחכה.
דוד טל: זה חמור מאד, גברתי.
דוד טל: אני הייתי מצפה שתבואי אלי לשולחן הוועדה הזאת ויחד נלך לשר העבודה והרווחה – ולא משנה אם הוא בן סיעתי או לא – לשר האוצר, מי שיהיה, כדי לממש את זה.
דוד טל: חבל על הכסף הזה.
דוברת: כמה כסף משוריין?
מירב שביב: יש מיליון שקל.
מירב שביב: לפי הערכתנו, לביטוח לאומי יוצא כל שנה ארבעה מיליון.
מירב שביב: בשלב ראשון שמנו מיליון שקל וכמובן שתהיה התאמה בהתאם לביצוע התקנות.
מירב שביב: אנחנו לא רוצים לחסוך כסף, אנחנו רוצים שההתאמות האלה יעזרו לאנשים לצאת לעבודה.
יוסי קורסיה: אני חושב שצריך לעגן את כל מה שהתקנות האלה אומרות בתקציב מסודר בתקנות, אחרת לא נעמוד בזה.
דוד טל: זה לא מקובל בשום תקנה.
נטע דורפמן: יש לי הערה לתוספת.
דוד טל: אנחנו נקיים ישיבה נוספת כדי לסכם, ואני רוצה מאד לבקש להשתדל – נציג המעסיקים, ארגוני הנכים, משרד האוצר – אתם יודעים היכן יש לנו בעיות.
דוד טל: תעשו חסד עם הוועדה ואיתי אם תגיעו להבנות ולהסכמות שכאן נסכם את זה על דעת כולכם, אחרת אני אצטרך בשרירות לב לחתוך ואני לא אוהב לעשות את זה משום שאני לא מקצוען כמו אנשי האוצר, ודאי לא כמו המעסיקים, ודאי לא כמו ארגון "בזכות".
שמואל חיימוביץ': לפני סיום אני מבקש הבהרה – אם מבקשים סכום מסוים ולא מגיעים למקסימום שאפשר לבקש, תוך כדי עבודה מתגלה צורך בהתאמה נוספת, האם אפשר לבקש?
נטע דורפמן: כל ההתאמות.
שמואל חיימוביץ': כשמדברים על חמש שנים ואחר כך אפשר מחדש לבקש, ממתי סופרים את החמש שנים?
ג'ודי וסרמן: מהבקשה הראשונה.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות).
דוד טל: לאחר דיונים שהיו לנו בנושא הזה והבקשה שלי לשבת וללבן את הנושא כדי שנתגבר על כמה מכשולים, היועצת המשפטית שלנו תאמר למה פחות או יותר הגיעו, אילו בעיות עדיין נשארו תלויות ועומדות שצריכים להחליט בהן, ואני אבקש את ההתייחסות של אנשים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לבקשת הוועדה קיימנו ישיבות בהשתתפות כל הגורמים: משרדי הממשלה, יזמים, מעבידים, הסתדרות וכו' בשני נושאים עיקריים.
דוד טל: האחד זה חלות התקנות על מקומות עבודה שבהם יש הסכם קיבוצי והנושא השני הוא ועדת ערר.
דוד טל: לשאלה הראשונה – הסיטואציה שנדרשה להכרעה ולהתייחסות זה מצב שבו הסכם קיבוצי קובע שכר מינימום מעט או הרבה גבוה יותר מאשר שכר המינימום הקבוע בחוק, והשאלה שהתעוררה האם התקנות הללו יחולו במקרים האלה או שמא ההסכם הקיבוצי שקובע מצב טוב יותר, משופר יותר, הוא זה שיגבר.
דוד טל: התשובה היא שהתקנות הללו לא יחולו במקום שבו יש הסכם קיבוצי שקובע שכר מינימום גבוה יותר, ונדרשנו לשאלה כיצד ניישם את העקרונות שנקבעו כאן בתקנות הללו למצבים שבהם יש הסכמים קיבוציים.
דוד טל: הפתרונות שהועלו על ידי הצדדים הנוגעים בעניין, שזה המעבידים והעובדים, שאכן יש לקבוע הסכמים קיבוציים, הסכם מסגרת או כל מסגרת הסכמית אחרת שבו ייקבעו העקרונות שמוצעים כאן בתקנות גם על מקומות עבודה שבהם יש הסכם קיבוצי, כמובן בהתאמה לעניין השכר שמשולם לפי ההסכם הקיבוצי, ובכך בעצם יימצא פתרון לעניין – התקנות יחולו על מקומות שבהם אין הסכם קיבוצי וההסכמים החדשים שייווצרו: הסכם המסגרת או ההסכמים הקיבוציים הפרטניים, יתנו את המענה לעובדים עם מוגבלות, עם יכולת עבודה מופחתת, במקומות עבודה שבהם חל ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: הוצהר על ידי הצדדים שיש נכונות מצידם לעשות את זה, ובאמת בעקרונות שפחות או יותר מקבילים לעקרונות שמוצעים כאן בתקנות.
דוד טל: השאלה שמתעוררת מה קורה כרגע בשלב הזה, שעדיין אין הסכם – לא הסכם מסגרת ולא הסכמים קיבוציים לעניין הזה – והועלו כמה אלטרנטיבות.
דוד טל: ראשית, תחילתן של התקנות, לפי מה שמוצע כאן, יחול בעוד 90 ימים.
דוד טל: מה שהוצע, שהוועדה תבקש מהצדדים במסגרת הזמן שיש עד שהתקנות ייכנסו לתוקף, שהם יגיעו לאיזשהן הסכמות בעניין הזה.
דוד טל: השאלה מה קורה כשהתקנות ייכנסו לתוקף, אם וכאשר לא יהיו עד למועד הזה הסכמים קיבוציים.
דוד טל: תשובה אחת שניתנה על ידי ההסתדרות היא שהאנשים הללו עם יכולת עבודה מופחתת יפנו להסתדרות והם יגיעו להחלטות פרטניות לגבי כל איש ואיש, שוב בעקרונות דומים לעקרונות שחלים כאן בתקנות.
דוד טל: הבטיחה לי עורכת-דין וייץ – שאני לא רואה אותה כאן.
דוד טל: דפנה דג'יאן: אני מחליפה אותה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: ...
דוד טל: שהיא תביא הצעה מגובשת ומפורטת כיצד זה ייעשה בפועל לגבי הבקשות הפרטניות, כיצד אתם חושבים לטפל בבקשות הפרטניות.
דוד טל: אפשרות אחרת שקיימת כמובן זה לעשות תיקון חוק ולהחיל את ההוראות האלה גם על מקומות שבהם יש הסכם קיבוצי בחוק, אבל לא בתקנות שעומדות בפני הוועדה.
דוד טל: אני מבקש מעמיתי חבר הכנסת יאיר פרץ להחליף אותי.
דוד טל: אני הולך לאיזושהי הצבעה ומקווה שאני אחזור במהרה.
יאיר פרץ: נציגת ההסתדרות, בבקשה.
דפנה דג'יאן: אני מצטערת אבל שוחחתי עם עורכת-דין וייץ והיא לא אמרה שהיא התחייבה להביא הצעה בכתב עוד היום.
ג'ודי וסרמן: לא חייב בכתב.
דפנה דג'יאן: כדי שהדברים יהיו מסודרים, אנחנו נעביר את זה ליועצת המשפטית בהקדם האפשרי.
שירלי אברמי: את יכולה להציג את העמדה שלכם כדי שנוכל לנסח אותה?
ג'ודי וסרמן: העמדה היא שהם יטפלו באנשים באופן פרטני, רק רצינו לשמוע כיצד הם יטפלו באנשים באופן פרטני.
ג'ודי וסרמן: יש לנו תקנות שחלות על מקומות עבודה אחרים ואנחנו מדברים על מקומות שבהם יש הסכם קיבוצי וההצעה שלכם היתה שבינתיים אנשים יפנו באופן פרטני ויקבעו לגביהם איזה שכר מינימום מופחת יוחל לגביהם, אבל כרגע אני מבינה שאין לכם הצעה מפורטת לעניין.
דפנה דג'יאן: במסגרת הפניה הפרטנית של עובד עם מוגבלות, זו נקודה שהועלתה במהלך הדיונים הקודמים.
דפנה דג'יאן: אנחנו מציעים שתהיה איזושהי בדיקה של חיוניות ההעסקה או המשך ההעסקה בתנאי שכר מופחתים.
שירלי אברמי: זה פוגע.
דובר: את זה בודק המנהל.
דובר: זה תפקיד מנהל אגף השיקום.
דפנה דג'יאן: אבל ההסתדרות יכולה בהחלט לסייע לעובד בפנייתו למנהל ושהעניין הזה ייבדק.
ג'ודי וסרמן: במקרים שבהם אין הסכם קיבוצי, העובד או המעביד, או מי שהעובד הסמיך אותו, יפנה למנהל, יגיש בקשה והמנהל הוא זה אשר יקבע אם ישולם לו שכר מינימום מופחת או לא.
דפנה דג'יאן: שתי דרכים פתוחות בעצם.
דפנה דג'יאן: הדרך הראשונה זה במסגרת הסכם אישי של אותו עובד עם מוגבלות כדי שתהיה אפשרות משפטית לחרוג מההסכם הקיבוצי – הסכם פרטני שיקבע שלגבי נושא השכר בדבר אפשרות לחרוג מן ההסכם הקיבוצי.
דפנה דג'יאן: יתר הוראות ההסכם הקיבוצי ימשיכו לחול.
יאיר פרץ: נספח להסכם הכללי?
דפנה דג'יאן: לא, זה לא נספח להסכם הכללי.
דן אורנשטיין: זה דורש את הארגון והמעסיק כיוון שהארגון והמעסיק חתומים על ההסכם הקיבוצי.
דפנה דג'יאן: הביטחונות האלה הם זמניים כדי לפתור את הבעיות הנוכחיות כל עוד לא ייחתמו עם ארגוני המעסיקים הסכמי מסגרת או הסכמים קיבוציים מיוחדים, או לחילופין תיקונים להסכמים הקיבוציים המיוחדים שכבר נחתמו במקומות העבודה.
דפנה דג'יאן: הצדדים להסכמים הקיבוציים – אם מדובר על הסכם מסגרת, אז אנחנו מדברים על ההסתדרות מול ארגוני מעסיקים.
דפנה דג'יאן: אם מדובר על הסכם קיבוצי מיוחד, אנחנו מדברים על הצדדים במקום העבודה, זאת אומרת ההסתדרות והמעסיק הספציפי ייכנסו למשא ומתן ואז יתקנו את ההסכם הקיבוצי המיוחד ויאפשרו קביעת הוראות ספציפיות לעובדים עם מוגבלות.
ג'ודי וסרמן: בכמה זמן אתם מצפים שיוכל להיגמר הסכם מסגרת כזה?
דפנה דג'יאן: אנחנו כרגע לא יכולים להתחייב על לוח זמנים.
דפנה דג'יאן: אני חושבת שהביקוש לפי פניות העובדים יקבע את לוח הזמנים.
ג'ודי וסרמן: מותקנות תקנות לציבור שלא חל עליו הסכם קיבוצי.
ג'ודי וסרמן: הוועדה מבקשת שיחלו במשא ומתן.
דפנה דג'יאן: את מדברת על מקומות עבודה שבהם עדיין לא חלים הסכמים קיבוציים?
ג'ודי וסרמן: שכן חלים הסכמים קיבוציים.
דפנה דג'יאן: מבחינה מעשית, ההסתדרות לא יכולה להתחייב שתוך חודש או חודשיים בכל המקומות שבהם קיימים כבר הסכמים קיבוציים, כל ההסכמים האלה יתוקנו במסגרת הזאת.
דפנה דג'יאן: מבחינה מעשית זה לא ניתן לביצוע.
יאיר פרץ: גברתי, אני מציע שתגבשו את ההצעה של ההסתדרות ותעבירו אותה ליועצת המשפטית ואנחנו נתקדם.
ישראל פרנד: אני אנסה להיות פשוט בעניין הזה כי אנחנו מסתבכים.
ישראל פרנד: הבעיה היא לא של ההסתדרות.
ישראל פרנד: מדינת ישראל, כמעסיק, לא רשאית היום להעסיק נכה בשכר שהוא פחות ממה שמקובל לשלם לעובד מדינה בדירוג המתאים לו, כך שהבעיה היא לא שם.
ישראל פרנד: הבעיה מתחילה בחוק שכר מינימום, כבר לא בתקנות האלה.
ישראל פרנד: חוק שכר מינימום – אתה לא יכול לשלם אותו למי שההסכם קובע יותר מכך.
ישראל פרנד: לכן ההסכמים הקיבוציים צריכים לפתור את הבעיה הזאת.
דפנה דג'יאן: אבל אנחנו מדברים על המגזר הפרטי.
דפנה דג'יאן: יש בעיה משפטית של ניגוד הוראות בין ההסכם הקיבוצי לבין התקנות.
יאיר פרץ: יש חוק שכר מינימום, גברתי – כפי שאומר היועץ המשפטי של משרד העבודה – לא ייתכן שמעביד ישלם מתחת לשכר המינימום.
יאיר פרץ: זה חוק גם למגזר הפרטי.
דן אורנשטיין: לא על זה מדובר, אדוני היושב ראש.
דן אורנשטיין: יש חוק שכר מינימום.
דן אורנשטיין: אנחנו ליבנו את הנושא אצל היועצת המשפטית, אני חושב שכדאי שנבהיר במה מדובר.
דן אורנשטיין: מערכת אחרת זה יכול להיות חוזה אישי אבל בדרך כלל זה יהיה הסכם קיבוצי וכאן מדובר בשני מצבים.
דן אורנשטיין: אם רק חוק שכר מינימום היה קובע, הוא היה מקבל שכר מינימום מופחת לפי התקנות האלה, אבל לפי ההסכם הוא זכאי לקבל את מלוא שכר המינימום ולא את שכר המינימום המופחת.
דן אורנשטיין: אני רוצה להדגיש בפני המעסיקים – כולל המעסיק הציבורי כאן וגם בפני ההסתדרות, שאנחנו – אני מדבר הן בכובע של משרד המשפטים והן בכובע של מדינת ישראל וממשלת ישראל- יש לנו רתיעה גדולה לפתור את הבעיות האלה במסגרת חקיקה שתתערב בהסכמים הקיבוציים.
דן אורנשטיין: על פי העקרונות של חופש המשא ומתן הקיבוצי והאישי, אנחנו רוצים ויש לנו עניין שהצדדים יגיעו לפתרונות, אבל כדי שיהיו פתרונות בזמן אמת, הצדדים – זה אומר המעסיקים הציבוריים והמעסיקים הפרטיים, ההסתדרות וארגוני עובדים אחרים – שיש להם הסכמים שקובעים שכר שמורכב בעצם מתנאים יותר משופרים או משכר מינימום מופחת או משכר המינימום, הם צריכים להגיע להסדרים האלה מאד מהר.
דן אורנשטיין: הדבר הזה צריך להיות ברור מאד שמהמקום הזה יוצאת קריאה למעסיקים – הציבוריים והפרטיים וארגוני העובדים – לגבש את ההסדרים שיטפלו באותם מקרים, כי מכוח התקנות האלה יש רק זכות להפחית את שכר המינימום לפי חוק שכר מינימום.
ישראל פרנד: תצא קריאה כזאת ואנחנו נמשיך.
יאיר פרץ: אם תוכלו לסבר את אוזניי מה עולה לגבי עובדי המשקם ועובדי מפעלים מוגנים.
ישראל פרנד: למשקם יש הסכם קיבוצי.
נטע דגן: אולי כדאי להזכיר – זה לא קשור לתקנות האלה, אני מבקשת להגיד שבניגוד למה שנאמר כאן זה לא מוסדר.
נטע דגן: המשקם זה חריג יחיד שיש הסכם קיבוצי, לגבי כל יתר המפעלים המוגנים אין הסכם קיבוצי.
נטע דגן: יש סעיף שמאפשר לקבוע תקנות כבר הרבה מאד שנים, מבקר המדינה אמר את שלו ותקנות עדיין לא נקבעו.
יאיר פרץ: אם העלית את הנקודה הזאת, נמצא כאן אהרון פרייברון – מנכ"ל מפעלי השיקום – משפט אחד בבקשה.
אהרון פרייברון: אין הסדר קיבוצי לגבי מפעלים מוגנים אחרים.
אהרון פרייברון: התשלום הולך לפי היכולת התעסוקתית של האנשים מול התעסוקה במפעלים אחרים.
אהרון פרייברון: אין שום מסגרת של הסכמים.
נטע דגן: וכך אנשים מרוויחים 50 ו-100 שקלים בחודש.
נטע דגן: זה לא לעניין עכשיו, אני מציינת הערת ביניים, יהיה צריך לטפל בכך.
מדי דריאן: זה נשמע נכון אבל זה לא נכון.
אהרון פרייברון: אנחנו רואים את האנשים שנמצאים במסגרות המוגנות של הקרן למפעלי שיקום כתהליך שיקום.
אהרון פרייברון: את מגזימה בסכומים, מדובר במאות שקלים שאנשים מקבלים, יש אנשים שמגיעים גם ל- 1,000 ול- 500 שקל לחודש, אבל שוב – זה תהליך שיקום ואנחנו מאד מעוניינים גם בתהליך שאדם מגיע למצב שהוא יכול להשתלב בשוק העבודה, להפנות אותו לשוק העבודה החופשי.
נטע דגן: לא כדאי להתעכב על כך.
נטע דגן: אני חוזרת ואומרת שיהיה צריך לדון גם בנושא הזה.
יוסי גטניו: יוסי גטניו, המעסיקים.
יוסי גטניו: אני מבקש מאד שהתקנות האלה יגובשו במהרה כדי שנפתור בעיות של תעסוקה ובעיות שבין מעסיקים ואנשים עם מוגבלויות, שהן קיימות לאורך זמן ואני יודע שכאן מפרים את החוק כשמעסיקים בגלל שמעסיק משלם שכר נמוך יותר, וכו'.
יוסי גטניו: לאור מצב התעסוקה, אני מבקש לקדם כמה שאפשר את התקנות.
יאיר פרץ: אדוני כיוון לדעת היושב ראש.
יאיר פרץ: בפרק הזה אני רוצה לומר שהוועדה פונה לממונה על השכר, להתאחדות התעשיינים, ללשכת התיאום, להסתדרות הכללית ולכל הארגונים הכלכליים, לפעול בדחיפות למציאת מענה לעובדים עם מוגבלות בעלי יכולת עבודה מופחתת, אשר חלים לגביהם הוראות בהסכמים קיבוציים הקובעות שכר גבוה משכר מינימום הקבוע בחוק.
דן אורנשטיין: הקבוע בחוק או לפי התקנות לפי החוק.
נטע דגן: אנחנו מבקשים לשתף את ארגוני האנשים עם מוגבלות.
יאיר פרץ: היועצת המשפטית תמשיך לקרוא את התקנות.
ג'ודי וסרמן: אדוני, אנחנו קראנו בדיון הקודם את התקנות.
ג'ודי וסרמן: ברשות אדוני, יש נושא נוסף שנדון בישיבה והוועדה ביקשה שנקיים עליו דיון אחרי ישיבת הוועדה הקודמת, וזה לעניין ועדת הערר.
ג'ודי וסרמן: יש עוד כמה הצעות שחשבנו עליהן בישיבה הפנימית.
ג'ודי וסרמן: בתקנה 1, לגבי עובד עם מוגבלות, מוצע לתקן, להוסיף תוספת בסוף ההגדרה.
ג'ודי וסרמן: כתוב: מועסק המיועד להיות מועסק במקום עבודה שאינו מפעל מוגן, ואנחנו מציעים להוסיף: שהמדינה משתתפת בתקציבו.
מירב הלוי-יצחקי: שאוצר המדינה משתתף בתקציבו.
ג'ודי וסרמן: שאוצר המדינה משתתף בתקציבו – וזה כדי להתאים את זה להוראות שבחוק.
ישראל פרנד: כן.
ג'ודי וסרמן: זה נשאר.
נטע דגן: אני אתחיל מהנושא שאני מניחה שלא תהיה לגביו מחלוקת – הכותרת של התקנות.
נטע דגן: אנחנו מצטרפים להצעתה של נציבת השוויון לא לקרוא לזה שכר מתואם לעובד עם מוגבלות, כי לא כל עובד עם מוגבלות צריך התאמה לשכר, אלא תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת).
יאיר פרץ: האם מקובלת עליכם ההערה?
נטע דגן: הערה שנייה היא לגבי תקנה 1.
נטע דגן: הוצע בדיון הקודם בוועדה שמי שיהיה מוסמך לקבוע שכר מינימום מותאם יהיה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
נטע דגן: אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול את זה בשנית.
ישראל פרנד: זה היה מוצא של פשרה כתוצאה מוויכוח בין שני האגפים אצלנו.
ישראל פרנד: היה ויכוח בין אגף השיקום לאגף לטיפול במפגר מי יטפל במה, ולכן אמרנו כמוצא של פשרה שנכתוב המנהל הכללי והוא יקבע.
שמואל פינצי: או מי שהוא הסמיך.
נטע דגן: אנחנו חוששים שיש כאן בעיה של חוסר ודאות.
נטע דגן: המנכ"ל כשלעצמו, אני מניחה שזה ברור שהוא לא האדם המתאים כי אין לו מומחיות בתחום התעסוקה הזה.
יאיר פרץ: אני מתאר לעצמי שאף מנכ"ל לא יקח על עצמו דבר שהוא לא מבין בו.
יאיר פרץ: הוא יטיל זאת על הגורמים הרלוונטיים – או מחלקת השיקום או השירות למפגר.
נטע דגן: אנחנו חוששים מחוסר ודאות, אנשים שנופלים בין הכיסאות.
נטע דגן: אנחנו נתקלים בזה במקרים הרבה יותר פשוטים מהנושא הזה.
יאיר פרץ: תוסיפו שהמנכ"ל יפנה.
ג'ודי וסרמן: הרעיון הזה הועלה בדיון הקודם כי הוועדה סברה שלא נכון לתת כאן שני מקורות, שני אנשים שיוכלו להחליט על העניין הזה.
ג'ודי וסרמן: אם נכתוב או מנהל אגף השיקום או מנהל השירות למפגר, האדם עם מוגבלות לא יידע לאן הוא צריך לפנות ואז הוא יפול בין הכיסאות, כלומר חיפשנו כתובת אחת.
ישראל פרנד: לאן יפנה מפגר שהוא גם קטוע רגל?
ג'ודי וסרמן: אז אמרנו – אם יש הצעה לגורם אחד יחידי אשר אליו אפשר להפנות את הבקשות והוא אשר יטפל בכך, שהוא לא המנהל הכללי – בבקשה, אבל הוועדה סברה שלא נכון לתת שמות של שני גורמים.
נטע דגן: אנחנו היינו מציעים את מנהל אגף השיקום.
נטע דגן: הוא יוכל להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים.
יאיר פרץ: אני חושב שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא הממונה גם על השיקום וגם על הפיגור, ולכן הסמכות היא בידו והוא ינווט בין זה לבין זה.
נטע דגן: יהיו מקרים שיפלו בין הכיסאות.
יאיר פרץ: תאמיני לי שכל אחד יידע בדיוק להיכן הוא מנווט.
נטע דגן: אני יודעת לספר מניסיון, עם כל הכבוד, שאנשים נופלים בין הכיסאות.
יאיר פרץ: גם לי יש ניסיון די עשיר בעניין הזה, גברתי, ואני מכיר את זה מקרוב בהרבה נושאים, שמנכ"ל בדרך כלל מכריע בין כל הסוגיות: אם זה מפגר, שיקום, או דבר אחר.
נטע דגן: הערה נוספת שאנחנו ביקשנו להוסיף זה בתקנה 4.
נטע דגן: אנחנו מבקשים להזכיר שהתקנות האלה או החוק המסמיך, מאפשרים לקבוע שכר שהוא נמוך משכר המינימום.
יאיר פרץ: ברשותך, אני מפסיק אותך.
יאיר פרץ: מתקיימת הצבעה חשובה מאד לגבי הסרת חסינות.
שירלי אברמי: אנחנו מתנצלים.
שירלי אברמי: זו הצבעה על הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה.
שירלי אברמי: נקיים הפסקה של חמש דקות.
דוד טל: אני פותח מחדש את הישיבה ואני מבקש את סליחתכם.
דוד טל: ביקשו במקום עובד שיהיה אדם.
דוד טל: משרד העבודה, האם זה מקובל מבחינתכם?
ג'ודי וסרמן: הם לא חזרו על כך.
ג'ודי וסרמן: הם ביקשו לשנות את הכותרת לתקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות בעל יכולת עבודה מופחתת), וזה אושר.
ג'ודי וסרמן: לעניין הגדרת שכר מינימום יש הערה של משרד העבודה.
דן אורנשטיין: אושר גם תיקון בקשר למפעל מוגן, שאוצר המדינה משתתף בתקציבו.
ג'ודי וסרמן: משרד העבודה, לעניין הגדרת שכר מינימום.
ישראל פרנד: אנחנו מבקשים לחזור להגדרה המקורית מפני שמדובר כאן בחשבונאות, דהיינו 50% מ...
ישראל פרנד: לא די לומר שכר מינימום כהגדרתו בחוק כי זה שונה מאדם לאדם – איש איש ושכר המינימום שלו.
ישראל פרנד: אחד עובד בחצי משרה ויש לו שכר יומי, אחד עובד חודשי, וכו'.
דוד טל: יש ליועצת המשפטית שלנו הצעה, אולי היא תפתור את הבעיה מבחינה משפטית.
ג'ודי וסרמן: אנחנו נשאיר את ההגדרה הראשונית ואולי נכתוב:
ג'ודי וסרמן: שכר המינימום שהיה חל על העובד בתפקיד, בהיקף, וכו', ונמחק את המילים: עם מוגבלות, זאת אומרת שכר המינימום הספציפי לגבי אותו עובד.
דוד טל: ואז, מבחינה משפטית אין לנו בעיה?
ישראל פרנד: יש הגדרה של עובד עם מוגבלות.
דוד טל: כדי שלא יהיה כל אדם עם שכר המינימום שלו.
ישראל פרנד: זה בדיוק העניין.
ישראל פרנד: אנחנו דנים בעובד המסוים בעל המוגבלות.
ישראל פרנד: שכר המינימום הרגיל שלו, כעובד בחצי משרה יומי הוא X.
דוד טל: ולכן מה אתה מבקש שיישאר?
ג'ודי וסרמן: עם מוגבלות, כמו שהיה.
דוד טל: שכר המינימום שהיה חל על עובד עם מוגבלות, אנחנו מורידים כמוגדר בחוק.
דוד טל: כלומר, מה שהיה הוא שיהיה.
ג'ודי וסרמן: לסעיף 4 יש הצעה של "בזכות".
נטע דגן: ביקשנו להזכיר שגם החוק וגם התקנות מאפשרים לקבוע לעובד פחות משכר המינימום ואפילו אגיד הרבה פחות משכר המינימום – 30%.
נטע דגן: לכן אנחנו מבקשים להזכיר בתקנות את הקישור לעקרונות הכבוד והשוויון של אנשים עם מוגבלות.
דובר: זה לא בתקנות.
דן אורנשטיין: בעקבות דיונים בהפסקה – אם רוצים להדק את מידת השכנוע של המנהל, כיוון שבאמת מדובר כאן בחריגה מנורמה מאד חשובה, אפשר לעשות זאת בכך שאומרים – הוגשה למנהל בקשה כאמור בתקנה 3 ושוכנע המנהל כי יכולת עבודתו של העובד עם מוגבלות פחותה עקב מוגבלותו מיכולת עבודה רגילה באותו תפקיד, בשיעורים הקבועים להלן, ואז מובהר שהשכנוע שלו צריך להיות לא רק לגבי יכולת עבודה פחותה.
דוד טל: קיבלתי.
נטע דגן: במקום הביטויים העמומים קצת, ביקשנו – גורם רפואי או גורם העוסק באבחון כושר עבודה, להדק את זה ולכתוב במפורש למי הכוונה.
נטע דגן: אנחנו הצענו מרכזים לשיקום מקצועי בהם פועלות מערכות אבחון.
ישראל פרנד: יחליט המנהל שהוא רוצה להפנות אותו לרופא המשפחה שלו.
נטע דגן: עם כל הכבוד, רופא משפחה לא יכול לקבוע שכר מינימום מותאם.
דוד טל: סעיף 6 – איפשרנו אז למנהל....
ג'ודי וסרמן: החלטה מנומקת של המנהל בכתב לפי תקנה 4.
נטע דגן: ביקשנו להוסיף שהמנהל יודיע בהחלטתו על הזכות להגיש ערר לבית הדין לעבודה.
דוד טל: גברתי צודקת, זה היה כתוב.
ישראל פרנד: כאן אנחנו קובעים שיש סמכות לבית הדין לעבודה.
ישראל פרנד: אני מניח שיש.
ג'ודי וסרמן: יש סמכות.
שירלי אברמי: תיקנו – מיום הגשת הבקשה.
דוד טל: והכל מיום הגשת הבקשה, בשורה האחרונה.
דוד טל: מחקנו במוגבלותו, נכון?
בשורה השלישית: עוד הוספנו בישיבה האחרונה שאם הוגשה בקשה למנהל על ידי העובד או מי מטעמו- יהיה זכאי המעביד לשלם שכר מתואם שייקבע בינו לבין העובד עד לקבלת החלטת המנהל לפי תקנה 4, לפי אחת הרמות שנקבעו בתקנה 4, וההפרשים ישולמו אחר כך.
דוד טל: לגבי תחילה ותחולה היו בעיות?
דוד טל: תחילה 90 יום?
ג'ודי וסרמן: כאן זה 90 יום, זה מתקשר למה שדיברנו בתחילת הישיבה שבינתיים יפתחו במשא ומתן הצדדים כדי שיגיעו לאיזשהם הסכמים שיחילו את זה גם על מקומות שבהם חלים הסכמים קיבוציים, אבל שאלה אם זה 90 יום, אולי קצת יותר.
דוד טל: תיכף נראה.
ג'ודי וסרמן: עוד אמרנו קודם – נשאיר את הפסקה שמתייחסת להסכמים הקיבוציים.
דוד טל: לגבי ההסכמים הקיבוציים כבר היתה כאן איזושהי קריאה למעבידים ולעובדים לשבת ולדון בנושא הזה.
יוסי גטניו: הצעתי גם פניה של אדוני אלינו.
דוד טל: מנהלת הוועדה תכין את הפניה.
יוסי גטניו: לגבי משא ומתן להגיד מראש?
יוסי גטניו: מתחילים לקשור את זה להרבה דברים אחרים.
יוסי גטניו: אם מדובר רק בזה – זה קצר.
דפנה דג'יאן: זה תלוי גם בשיתוף הפעולה בין הצדדים.
יוסי גטניו: אני בעד הרצת התקנות.
דוד טל: הכי פשוט זה שאני רוצה לצאת עם התקנות הללו, חבל שזה מתעכב.
יוסי גטניו: אני חושב שיש הרבה עובדים שבכלל לא עובדים ברמה של הסכם קיבוצי בשכר, כך שממילא התקנות יתפסו לא מעט עובדים – זו הערכה שלי.
יוסי גטניו: לכן, אסור לעכב את התקנות, עם כל זה שעלול להיות פספוס מסוים.
דוד טל: אנחנו נאשר את התקנות ונשוב ונדון בהן.
דוד טל: גברתי הציעה 120 יום?
דוד טל: בין 90 ל-120 יום נשוב ונדון בהן.
דוד טל: התקנות ייכנסו לתוקף.
ג'ודי וסרמן: התקנות מאושרות עם תחילה ל- 90 יום.
דוד טל: מהיום בעוד 90 יום אני ארצה לקיים כאן דיון כדי שלא נעבור את פרק הזמן של 120 יום.
ישראל פרנד: אדוני, אין סיבה לעכב את התקנות רק משום שההסכמים הקיבוציים טרם פתרו את הבעיה.
ישראל פרנד: נפתור אותה כאן ברמה הזו ומה טוב אם היא תיפתר גם במישור הנוסף.
דוד טל: אני רוצה להבטיח שיגיעו לסיכומים.
דוד טל: מה יקרה אם נאשר את זה ולא יגיעו?
שירלי גלאור: זה לא יהיה תלוי זה בזה.
ישראל פרנד: אין סיבה לקשור בין הדברים.
דובר: האם אפשר להפריד בין שני הדברים?
דוד טל: אם הייתי יכול, הייתי עושה את זה, אבל אם אתם אומרים שזה לא פוגם – אנחנו נאשר את זה ל-90 יום.
דוד טל: תודה רבה, התקנות האלה מאושרות, אני מודה לכם.
דוד טל: חבר-הכנסת צינקר, בקצרה תסביר מה מהותו של החוק.
אלכסנדר צינקר: נכון להיום חוק הביטוח הלאומי קובע, כי מענק פטירה לפי סעיף 310 משולם לבן זוגו של הנפטר, ובאין בן-זוג – לילד עד גיל 18, או לילד עד גיל 20 אם הוא לומד, או לילד עד גיל 22 אם הוא משרת בצבא.
אלכסנדר צינקר: בנוסף לכך, בהסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר, ומקביל בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות קדישא, נקבע כי המוסד לביטוח לאומי ישלם עבור הקמת המצבה על קברו של נפטר, אם לא נמצאים בישראל הוריו, ילדיו או בן-זוגו.
אלכסנדר צינקר: יש בעיה.
דוד טל: אגב, מה גובה מענק הפטירה היום?
לאה אחדות: תלוי למי.
אלכסנדר צינקר: זה משהו בסביבות 5,000-6,000 שקל.
לאה אחדות: אלא אם כן הוא גם מקבל השלמת הכנסה.
ג'ודי וסרמן: על-פי סעיף 310, זה שכר ממוצע.
אלכסנדר צינקר: למה נולדה הצעת-החוק הזאת?
אלכסנדר צינקר: היו כמה מקרים כאלה, שאני לא חושב שהם רבים, אבל הם קיימים.
אלכסנדר צינקר: אני מביא דוגמה של אישה, שגילה מעל 60.
אלכסנדר צינקר: היא באה עם הילדה שלה לארץ.
אלכסנדר צינקר: אחרי שהאימא נפטרה, הבת לא יכלה לקבל גרוש אחד ממענק פטירה, בגלל שלפי ההסכם היא לא זכאית לקבל מענק פטירה.
דוד טל: מה עמדת הביטוח הלאומי?
רועי קרת: אנחנו עשינו הערכה כספית לעלות בסדר גודל של 80,000,000 שקל.
רועי קרת: יושב-ראש הוועדה יודע שפרט להצעה הזאת, יש לנו עניינים שעלותם דומה.
רועי קרת: ההצעה היא ראויה, אבל ספק האם זה המקום שעכשיו צריך להשקיע בו את הסכומים האלה.
רועי קרת: את זה אני אומר בגדול.
רועי קרת: אנחנו עוד לא נכנסנו לפרטי ההצעה, אבל גם לגישת המציע, ההצעה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהוא רצה בעבר, והיא נותנת גמלה למקבלי קצבת זקנה למשל.
רועי קרת: קצבת זקנה זאת לא קצבת קיום, כי יכול לקבל אותה גם מי שיש לו הכנסה.
רועי קרת: זה לא שההצעה לא ראויה, אבל אנחנו חושבים שאת הסכומים האלה צריך להשקיע בצורה יותר נכונה אולי.
אלכסנדר צינקר: מאיפה הגעתם לסכום של 80,000,000 שקל?
רועי קרת: זאת העלות, לפי הנוסח שאתה הצעת.