GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר אינדיג: הייתי מציעה, אם היושב-ראש יקבל את זה, אם ניתן היה לסקור ראשית מה בעצם בראשי פרקים היו התיקונים שראינו לנכון להכניס.
תמר אינדיג: בהתאם המוקד של החוק הוא גם בשיפור הגדרת ההגנה של עובד שמשרת במילואים, חיזוק הסעדים שהוא יכול לקבל במקרה שנקבע שזכותו הופרה, חיזוק יכולת האכיפה של הסעדים, כלומר, היה וניתן סעד לאותו עובד והמעביד עדיין מסרב לקיים את הצו כפי שניתן, ונושא פרטני מיוחד היא הסיטואציה של העסקת עובד על-ידי קבלן כוח אדם שזו דרך העסקה שיצרה בעייתיות מיוחדת ביישום החוק לגבי העובדים בקטגוריה הזאת.
תמר אינדיג: לגבי נושא הגדרת ההגנה.
תמר אינדיג: ניתנת לעובד מפני פיטורים בשל שירות מילואים.
תמר אינדיג: ההפניה היא לסעיף 11(2) לתיקון שהוא בעצם תיקון לסעיף 41א לחוק העיקרי שהוא הסעיף שבו ניתנה הגנה לעובד המשרת במילואים.
תמר אינדיג: בעוד שלפני התיקון החוק רק קבע שאין לפטר עובד בשל שירות מילואים, ואם הוא יפוטר, בטלים הפיטורים, התיקון הזה בא להרחיב ולתאר את כל קשת האפשרויות של פיטורים הנוגעים או כרוכים או קשורים בשירות המילואים.
תמר אינדיג: כיום ההגדרה תבוא ותאמר: "לא יפטר בעל מפעל עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים, שירות צפוי במילואים לרבות בשל תדירותו או משכו".
עופר יוחננוף: ברשות היושב-ראש אני אתחיל בעמוד השני, סעיף 794, תיקון סעיף 20 שמדבר בנושא של הגדלת חברי הוועדה, ארבעה חברים.
עופר יוחננוף: עד היום היו שלושה חברים ואין התייחסות למניין, כלומר, קוורום של כינוס ומניין חוקי.
עופר יוחננוף: לגבי נושא ההצבעות יש אחר-כך תיקון שאומר שהיושב-ראש שיהיה הרביעי יהיה קול כפול, אבל אנחנו לא קיבלנו שום הסבר למה רוצים להגדיל את מספר החברים לארבעה, שזה הופך להיות מספר אי-זוגי.
עופר יוחננוף: בנושא של השכר, לא ברור מה זה חמש פעמים השכר.
עופר יוחננוף: אנחנו חשבנו שאולי בגלל שמדובר באנשי מילואים, צריכים ללכת למבחן שיש בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 273 שקובע מהי ההכנסה שאותו איש מילואים יקבל בגין שירות המילואים שלו.
תמר אינדיג: מדוע לקבוע רף קבוע ולא להשאיר את זה כנושא פתוח בחלל האוויר.
תמר אינדיג: אני רוצה להפנות להגדרה כפי שהייתה עד היום.
תמר אינדיג: זו הייתה ההנחיה לוועדת התעסוקה עד היום, להשאיר פיצויים שצריך לתת לאותו עובד שכבר נקבע שהופרה זכותו והוא פוטר בשל שירות מילואים בניגוד לחוק.
תמר אינדיג: זאת אומרת, אנחנו כבר אחרי התביעה שהאיש פוטר שלא כדין.
תמר אינדיג: הסעיף הזה לכאורה השאיר שיקול דעת מאוד רחב לוועדה.
תמר אינדיג: הוא קובע שצריך לתת בגין ההפסד שנגרם לתובע שלכאורה הוא רחב מאוד.
תמר אינדיג: הפרקטיקה הייתה שפירשו מאוד בצמצום את הסעיף הזה ואמרו מה התקופה שצריך היה להעסיקו וזו בדרך כלל התקופה של הודעה מוקדמת על פיטורים.
תמר אינדיג: בסך הכל זו הייתה התקופה בגינה נתנו.
תמר אינדיג: יצא לי לקרוא גם החלטות של ועדות תעסוקה שדיברו לגבי העובדים שעבדו זמן לא ארוך אצל מעסיק ואמרו שצריך לתת להם יומיים הודעה מוקדמת על פיטורים ולכן ניתן לאיש פיצוי שכר על יומיים עבודה.
תמר אינדיג: האיש הפסיד את מקום עבודתו, קבעו כבר שאלה פיטורים בגלל מילואים, אבל הוא קיבל שכר של יומיים.
תמר אינדיג: במשרדי הממשלה הייתה הסכמה רחבה שצריך לקבוע שיעור ברור כי ההגדרה המעורפלת והמסורבלת שהייתה בחוק גרמה לכך שבסופו של יום הסעד היה סעד מגוחך, הן מבחינת מה שהעובד בפועל זכה והן מבחינת יכולת ההרתעה ששאפה לאפס.
תמר אינדיג: מדוע קבעו את הרף הזה.
תמר אינדיג: אני רוצה קודם כל להפנות לסייגים לרף.
תמר אינדיג: עדיין השאירו לוועדה שיקול דעת לסטות מהרף שנקבע ואני יכול לתת דוגמאות.
תמר אינדיג: לדוגמה, אם מדובר בעובד שעובד פרק זמן קצר מאוד לעומת עובד שכבר עובד 15 שנה באותו מקום עבודה, יכול להיות שזה שיקול.
תמר אינדיג: אם זה עובד שהוא אב למשפחה עם הרבה ילדים שמוטלת עליו עול הפרנסה, אולי זה שיקול.
תמר אינדיג: לוועדה יש שיקול דעת והיא תצטרך לפרט את הנימוקים ולומר מדוע היא חורגת מהסטנדרט הזה.
תמר אינדיג: בנוסף, יש סעד נוסף.
תמר אינדיג: כאשר הוועדה מוצאת נכון לתת סעד משולב, כלומר, גם צו להעסקה, גם צו להחזיר אותו לעבודה וגם צו לפיצויים ולפעמים יש לזה הצדקה.
תמר אינדיג: כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי ציינה עבר זמן, הוא כבר ישב בבית איזושהי תקופה, אז גם אם היום מחזירים אותו לעבודה, הוא ספק נזק כלשהו.
תמר אינדיג: זאת אומרת, לא נכון רק להחזיר אותו לעבודה ולא לפצות אותו.
תמר אינדיג: במקרה כזה ההצעה כן סוברת שנכון לפצות אותו על הנזק הממשי שהוא סבל בגין זה שהפסיקו את עבודתו ועד שהוא חוזר לעבודה.
תמר אינדיג: כאן הוא לא יקבל באופן אוטומטי את אותן חמש משכורות אלא באמת לפי נזק בפועל.
תמר אינדיג: עדיין ההצעה סבורה שנכון לקבוע איזשהו רף שבאמת יש בו אלמנט גבוה ואלמנט התרעתי.
תמר אינדיג: יש חשיבות ציבורית גם מבחינת איך שהדברים נשמעים ונקלטים בתודעה הציבורית, יש חשיבות לכך שזה יהיה סכום שהוא מרתיע.
תמר אינדיג: מה קורה בסיטואציה הזאת, האם העובד שלנו נשאר בלי שום סעד?
תמר אינדיג: קבעו צריך להחזיר אותו לעבודה אבל המעסיק הפר את הצו ומכוח זה הוא יכול לפנות לבית-הדין האזורי לעבודה.
תמר אינדיג: כאן זו כבר לא סמכות שמסורה לוועדת התעסוקה אלא כאן מגיע השלב השני בו הוא פונה לבית-הדין האזורי לעבודה ובית-הדין יכול לסייע לו באחת משתי דרכים אלטרנטיביות: דרך ראשונה היא לסייע לו לאכוף את צו ההחזרה לעבודה שניתן לו על-ידי שימוש בפקודת בזיון בית-המשפט שקובעת סנקציות שניתן להטיל כדי לאכוף צו שניתן.
תמר אינדיג: היה והפרוצדורה הזו לא ננקטה או שחלפו שלושים יום ועדיין זה לא הסתייע, אז אנחנו עוברים למסלול אחר.
תמר אינדיג: הוא פונה לבית-הדין האזורי לעבודה ואומר שנתנו לו צו להחזיר אותו לעבודה, הצו הזה הופר, הוא לא רוצה בזה יותר, ומבקש שיפצו אותו ושייתנו לו פיצוי במקום אותו צו החזרה לעבודה.
תמר אינדיג: אז המחשבה הייתה שכבר לא נוכל לבוא ולהגיד שהמעסיק ישלם את אותן חמש משכורות כפי שאמרנו בשלב הראשון כי זה לא מעסיק שנמצא בשלב הראשון אלא זה מעסיק שהוסיף חטא על פשע, הוא גם פיטר, גם פיטר שלא כדין בגלל שירות המילואים, גם צפצף על החלטת ועדת התעסוקה ולא החזיר לעבודה וכבר חלף זמן והעובד הזה סובל עוד נזק ועוד עוגמת נפש.
תמר אינדיג: כאן יש את הפיצוי של שבעה וחצי משכורות.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 4.
דוד טל: יש הסתייגות והשגות?
תמר אינדיג: את הנושא הזה ראינו במשרד הביטחון כלא נכון מבחינה משפטית וזאת מסיבה פשוטה, כי ועדת התעסוקה לענייננו היא כמו בית-משפט שלום.
תמר אינדיג: כאשר מערערים על החלטת בית-משפט השלום, בית-משפט השלום הוא לא צד לערעור במחוזי ולא צריך להגיש כתב הגנה, לא להגיע ולא להתייצב.
תמר אינדיג: הוועדה אמרה את דבריה בהחלטה.
תמר אינדיג: יש כבר שתי החלטות של בתי-המשפט, אחד בבאר-שבע ואחד בנצרת, שקיבלו את הטענה הזאת.
תמר אינדיג: כדי להימנע מהרוטינה הזו רצינו להוסיף כאן הערה שבערעור ועדת התעסוקה אינה צד.
תמר אינדיג: אני מדברת על סעיף 5 שהוא בעצם סעיף 23 לחוק ומבקשת להוסיף סעיף קטן שהצדדים בערעור יהיו המעסיק או המפוטר או ארגוני העובדים אבל לא ועדת התעסוקה.
דוד טל: סעיף 7, אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא ניגוד עניינים, בקשה מסוימת וכולי.
דוד טל: סעיף 8, אי קיום צו להעסקה.
דוד טל: סעיף 9.
דוד טל: סעיף 11.
תמר גוז'נסקי: בחוק עבודת נשים, סעיף 9(ג), על המעביד אסור לפטר עובדת שהיא בהריון ובסעיף (ג)(1) כתוב – וזה תיקון שעשינו לאחרונה – "לא יפטר מעביד עובדת בחופשת לידה בימי היעדרה מהעבודה – כלומר, בימי חופשת הלידה – או במשך תקופה של 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה".
תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש45- יום זו תקופה הגיונית.
תמר גוז'נסקי: 21 יום נכנסים במסגרת הודעה מוקדמת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הוא חוזר מהמילואים, מקבל הודעת פיטורים, הפיטורים נכנסים לתוקף כעבור שלושים יום, למעשה הוא עובד את ה21- ימים, כך שלמעשה לא עשינו שום דבר.
תמר גוז'נסקי: רק 45 יום נראה לי משמעותי ויש כבר תקדים בחוק.
עופר יוחננוף: נושא של הצווים.
עופר יוחננוף: הרבה פעמים בעצם עובדים – ואין לי נתוני מדויקים – לא תמיד אומרים למעבידים שלהם מתי הם צריכים לצאת למילואים ולפעמים אומרים את זה ברגע האחרון למרות שהם כבר קיבלו את הצו לפני שבועיים או שלושה.
עופר יוחננוף: אנחנו רוצים שיהיה סעיף מפורש שמחייב אותם תוך 48 שעות או משהו כזה להראות את הצו ולהחתים את המעביד על הצו.
עופר יוחננוף: יש מפעלים שלצערנו היום נמצאים במצוקה, ואתם מכירים את הנושא, ועובד כזה יודע ששמו עשוי להיות ברשימת המפוטרים, כולל אפילו בהסכמה עם הוועד.
עופר יוחננוף: הוא יכול לבוא לפי החוק הנוכחי ולומר שהוא מתנדב לשירות מילואים.
עופר יוחננוף: לפי הנוסח הנוכחי לעולם לא תוכל לפטר אותו לכאורה כי תמיד הוא יוכל להתנדב ואז אתה תקוע אתו.
עופר יוחננוף: אני חושב שזו בטח לא מטרת החקיקה הזאת, לתת מפלט לאנשים כאלה.
עופר יוחננוף: אני בטוח שאלה מספרים קטנים, אבל זאת אפשרות שקיימת.
רון שטרן: לבקשתו של נציג התאחדות התעשיינים.
רון שטרן: מניין הימים הצבא מחויב בהודעה מראש, במשלוח צו מראש, כתוב בחוק.
רון שטרן: אם הצבא מקטין את העניין הזה, גם זה נעשה לפי הוראות חוק ומחייב מה שנקרא צו 8, קבלת אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
רון שטרן: זאת אומרת, החיוב של האיש הוא מיותר מפני המעביד יודע כמה ימים מראש.
תמר אינדיג: לעניין של ההודעה המוקדמת רציתי לציין מהיכרותי את החלטות ועדות התעסוקה, לא מעט פעמים מדובר בעובדים חדשים יחסית אצל המעסיק.
תמר אינדיג: כלומר, לפי רוב עובדים שעובדים חמש, שש ושבע שנים, פחות נוטים לפטר אותם בגלל מילואים אלא מפטרים עובד שרק התחיל לעבוד והמעסיק אומר שהוא עובד אצלו בסך הכל חודשיים וכבר יוצא לחודש מילואים וחמתו בוערת בו בגלל הנושא הזה.
תמר אינדיג: יכולה בהקשר הזה להיות סיטואציה של עובד שכבר חלף השבוע מאז שהוא קיבל את הצו והוא למעשה התחיל לעבוד אצל אותו מעסיק רק לאחר מכן.
תמר אינדיג: לצורך העניין בינואר הוא קיבל הודעה שבמרץ הוא צריך להתחיל שירות מילואים, ובפברואר הוא התחיל לעבוד במקום העבודה החדש.
תמר אינדיג: אי לזאת זה צריך להיות שבוע מקבלת הצו או מהתחלת עבודתו אצל מעסיק חדש.
תמר אינדיג: בפרקטיקה בהרבה מאוד מקרים זו הסיטואציה.
תמר אינדיג: עם זאת יש סיטואציות שנראה היה שלא נכון להחיל לגביהם את הכלל הזה כי לדוגמה יכול להיות מצב של עובד עונתי, עובד שמראש לקחו אותו לתקופה או למשימה מוגדרת, לדוגמה עובד שנלקח כדי למלא מקום של אישה שיצאה לחופשת לידה לשלושה חודשים, או עובד שנלקח לקטיף שזו עונה מאוד מוגדרת, אז לא יתכן שרק בגלל שהוא יצא לשירות מילואים לקראת הסוף, כעת אני אחייב את המעסיק להעסיק אותו למרות שהקטיף הסתיים.
תמר אינדיג: ההצעה כמו שהועברה בכתב והיא מוסכמת על משרדי הממשלה, באה לקבוע שבמידה שחוזה העבודה הוא חוזה לתקופה של 12 חודשים או למעלה מכך, את אי-חידושו כן יראו כפיטורים אלא אם כן יוכיח המעסיק שזה לא בשל שירות המילואים, כי הנחה שחוזה עבודה כזה הוא לא חוזה לעונה או למשימה המוגדרים מראש.
תמר אינדיג: אי-חידושו של חוזה עבודה לתקופה נמוכה מ12- חודשים לא יהווה פיטורים אלא אם כן זה חוזה שכבר חודש.
תמר אינדיג: זאת אומרת, לדוגמה, חוזה שהיה לשלושה חודשים וחודש כבר פעם אחת, ההנחה הייתה שבאמת סביר שהיה מחודש גם פעמים נוספות.
תמר אינדיג: אם הוא לא חודש בפעם השלישית, יצטרכו לראות בזה כפיטורים אלא אם כן הוכח ההפך.
תמר אינדיג: לכן החזקה באה ואומרת שאם האיש הזה פוטר ונקבע כבר שפוטר בשל שירות מילואים, החזקה היא שהגורם לפיטורים שלו הוא המעסיק בפועל ולא קבלן כוח אדם כי הוא בעל האינטרס.
תמר אינדיג: הוא זה שסובל מיציאתו למילואים והוא זה שבפועל מפטרו.
תמר אינדיג: מכיוון שהסנקציות לפי החוק הזה כיום הן סנקציות מאוד קשות, זה נראה כלא נכון בסיטואציה הזאת להטיל אותן על קבלן כוח האדם שהוא לא זה שבעצם הודיע לו שממחר הוא לא מגיע למקום העבודה מכיוון שנמאס לו מזה שהוא יוצא לשירות מילואים.
תמר אינדיג: מי שבחיי המעשה ינהג כך, זה המעסיק בפועל.
תמר אינדיג: לכן זה נקבע כחזקה, אבל כמובן היא ניתנת לסתירה.
תמר אינדיג: אם יתברר שקבלן כוח האדם היה הגורם היחיד או במשותף עם המעסיק בפועל שהביא לזה, החיוב ייעשה בהתאם כשצו להעסקה תמיד יינתן כנגד שניהם והצו לפיצויים יינתן כנגד המעסיק בפועל אלא אם הוכח אחרת ואז בהתאם לחלוקת אחריות כפי שנקבעת הפירוט מופיע בהצעה.
תמר אינדיג: בעניין הזה אני רוצה להדגיש שזה נושא שלובן הרבה מאוד במשרדי הממשלה, גם מול משרד האוצר ומשרד המשפטים.
תמר אינדיג: זה נושא שניתנה עליו הדעת איך לעשות את התיקון הזה בצורה מאוד זהירה כדי שמחד תושג המטרה הפרקטית שהצד שגורם לעוול הוא זה שיישא בנזק ומצד שני לא לשנות מההגדרה הכללית הרגילה של יחסי עובד-מעביד שקבועים בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם.
שי סומך: אם כן, שתי הצעות הממשלה מאושרות?
דוד טל: סעיף 13.
דוד טל: סעיף 15, יש הערות?
דוד טל: הצעת החוק אושרה.
דוד טל: אם כן, עשינו את התיקונים הנדרשים ואישרנו את החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים הנדרשים.
דוד טל: חברי הכנסת יוכלו להגיש הסתייגויות.
דוד טל: יש לי רק בעיה עם הנושא הזה של חובת העובד להודיע, אם להודיע בעל-פה או להודיע בכתב רשום או מכתב שימסור ביד.
דוד טל: כאמור, אנחנו מאשרים את הצעת החוק עם התיקונים הנלווים.
דוד טל: כולנו בעד.
דוד טל: הצעת החוק אושרה פה אחד.
זבולון אורלב: הממשלה הציעה שחייל הסדר ישלם, יביא קבלות ויחזירו לו את הכספים.
זבולון אורלב: אמרתי שזה ממש לא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אותו חייל לא עובד במשרה מלאה בשירות המדינה, וביקשתי שהעניין הזה יוסדר כי הרי הצבא יודע מי הם חיילי השל"ת, שצה"ל ישלם, ישלח את הרשימה לביטוח לאומי וביטוח לאומי ידע מי מבוטח.
זבולון אורלב: היום בעידן המחשבים הדבר נראה מאוד פשוט.
זבולון אורלב: אני חשבתי שלהבנתי הפרשה הזו הסתיימה אבל אז שאל בחכמתו יושב-ראש הוועדה מה עם בנות שירות לאומי ומאחר שהרגשנו שיש לנו רוב, אמרנו שעכשיו נכניס לא רק את חיילי השל"ת אלא נכניס גם את בנות השירות הלאומי.
זבולון אורלב: באנו עם החוק הזה למליאה.
זבולון אורלב: רצים אנשי אגף התקציבים וראש הקואליציה ואומרים שהממשלה מתנגדת.
זבולון אורלב: שאלתי איך הממשלה מתנגדת, היא הרי הסכימה להוצאה הזאת למרות שיכול להיות שיש בעיה בפרוצדורה.
זבולון אורלב: התחלתי עוד הפעם להתכתב עם יעל אנדורן וכל הזמן אומרים לי מה אתה רוצה מהשירות הלאומי.
זבולון אורלב: אני מוכן כרגע להוריד את השירות הלאומי מהחוק למרות שלפי דעתי לא צריכה להיות סיבה להתנגד כי בין כה וכה המדינה מממנת את הביטוח הרפואי של השירות הלאומי.
זבולון אורלב: התברר שבתחשיב שהממשלה משלמת לעמותות שזכו במכרזים, בתוכו יש גם את המרכיב הרפואי ובעצם בת בשירות לאומי לא משלמת ביטוח רפואי.
זבולון אורלב: אני רציתי במקום שזה יהיה הסדר מינהלי, זה יהיה בחוק.
זבולון אורלב: אם עושים את זה, נעשה זאת בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה ההתנגדות.
גל הרשקוביץ: יותר מזה.
גל הרשקוביץ: אמרנו שכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון, נעשה כאן מחווה אחרונה ומתוך רצון טוב אפילו נגדיל את התחולה.
גל הרשקוביץ: ישבנו עם משרד הבריאות על-מנת לפתור את הנושא כאשר כבר מתחילת 2002 הנושא יבוא על פתרונו ויש תקציב לכך.
זבולון אורלב: באופן עקרוני אני מוכן אפילו לומר לך שיכול להיות שאידיאולוגית אתה צודק.
זבולון אורלב: אני לא מבטל את הטיעון של גל, אבל אני אומר שיש דברים שיש בהם אינטרסים.
זבולון אורלב: לשירות הלאומי יש הסדר מסודר, זה לא פוגע בבנות, הבת לא צריכה לשלם, לכן כאן אני אומר שלצורך פשרה אני אישית מוכן לנסות להשפיע על היושב-ראש להוריד את זה מהצעת החוק.
זבולון אורלב: תן לי להעביר את הסעיף הזה ואז תוסדר גם שאלת הפרוצדורה.
זבולון אורלב: אני אומר לך שהכוונה טובה.
דוד כנפו: לדעתי בפעם הקודמת סוכם שנבוא בדברים עם אילן, זה שכתב את המכתב, ונגיע להסדרי תשלומים.
דוד טל: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשיתוף עם ועדת הכספים.
דוד טל: אני מקווה שתהיה פה עבודה וגם תהיה רווחה, ואם תהיה גם עבודה וגם רווחה, תהיה לכולנו בריאות.
דוד טל: פעמים רבות יש מצב שחברה כזו או אחרת, שהיא חשובה מבחינה לאומית, לא כלכלית, לא רווחית, לא רנטבילית - אני כרגע לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי של תע"ש - אבל היות שהמפעל הוא מפעל לאומי, ברמה הזו, צריך לשמר אותו גם אם הוא לא רווחי, גם אם הוא לא כלכלי.
דוד טל: ואת זה, לצערי, אנשי האוצר לא מצליחים לראות.
דוד טל: הם עושים אולי את מלאכתם נאמנה מהצד הזה שהם רוצים לראות כלכלי - חי, לא כלכלי - מת.
דוד טל: אני דוחה את זה מכל וכל, בפרט בימים הללו.
דוד טל: קראנו ושמענו בארצות הברית הגדולה, אם כל הדמוקרטיות, שאחרי שהייתה שם הפתעה של אינפלציה של 5%, היא קפצה ל5.2%-, הנשיא בוש הורה להזרים מיליארדי שקלים למערכת כדי למנוע קריסה של מפעלים, למנוע מעגל אבטלה גדול יותר.
דוד טל: אני לא צריך להזכיר לכם, רבותיי, כולכם מכירים את זה טוב ממני, בימי האמברגו, שמדינת ישראל שיוועה לנשק כזה או נשק אחר, והאמברגו בעצם גרם לכך שנשק חשוב שהיה צריך להגיע למדינה, לא הגיע.
דוד טל: לא הכל רואים דרך העין הכלכלית, לא הכל רואים דרך הרווחיות או אי הרווחיות של המצב הזה.
דוד טל: אין להסכים עם דבר כזה שמפעלים מהסוג הזה - אינני מדבר כרגע רק על תע"ש, אבל היות שתע"ש היום על שולחננו - אין להסכים לכך שמפעלים מהסוג של תע"ש - ויש לנו הרבה מפעלים מהסוג הזה - שהיום, בתקופה הקשה הזאת, שאנחנו ניתן להם להיסגר ולגרום לכך שיותר ויותר אנשים ייכנסו למעגל האבטלה, מפני שלאחר שהתקופה הזאת תעבור וירצו להקים מפעל כזה, זה יעלה עשרות מונים, כפי שבארצות הברית הגדולה היום זה עולה.
דוד טל: ארצות הברית, יש לה גב כלכלי, היא יכולה אולי לעשות את זה.
דוד טל: טוענים שכבר העבירו לתע"ש מיליארדי שקלים.
דוד טל: יכול להיות שזה נכון, וגם אם זה נכון, אני חושב שתע"ש, מאז שאני זוכר בשבתי בהסתדרות, אדוני יושב ראש ההסתדרות החדשה, ישבנו בזמנו יחד, תע"ש פיטרה עוד ועוד אנשים כדי לעשות מערכת ייעול על גבם של האנשים.
דוד טל: יכול להיות שכל הצעדים האלה נכונים וטובים והיה צריך לעשות אותם והם היו מחויבי המציאות, אבל ברור לי חד משמעית שאין שום מקום לסגור את המפעל הזה ומפעלים דומים לו במדינת ישראל.
יעקב ליצמן: אני באמת רוצה לצמצם ואני רוצה לשמוע בעיקר את העובדים קודם, לפני שאני אתבטא, אבל דבר אחד ברור לי, שאנחנו במצב כלכלי קשה ובמצב ביטחוני קשה.
יעקב ליצמן: לכן אי אפשר לעשות את שניהם קשים בבת אחת.
יעקב ליצמן: אז אם אנחנו יודעים שהמצב, לצערי, ימשיך להיות קשה בביטחון, לפחות כלכלית צריך להקל על הציבור, זה לא הזמן לצמצם את המדינה בנושא הכלכלי.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני בעד לעשות סדר, להוריד אינפלציה, גירעון, כל הדברים הטובים, אבל אי אפשר לעשות את זה ביחד כשהמצב הביטחוני קשה.
דוד טל: אני בטוח, אדוני, שבכושר, ביכולת שלך בוועדת הכספים, אתה יכול לגרום לכך חד משמעית, לומר לאנשי האוצר החצופים - אני אומר "החצופים", אני לא יכול לעשות הכללה, אבל רובם חצופים.
דוד טל: אלה שמגיעים לוועדות שלנו חצופים ועצלנים - אתה יכול לומר להם את זה.
דוד טל: אני אומר את זה, לא אתה.
דוד טל: אני אומר את זה שאתה יכול בדיון על התקציב, שאנחנו דנים בו כרגע, לבוא ולומר שאתה לא מתחיל לדבר עד שבמאקרו אנחנו קובעים מפעלים לאומיים ברמה כזאת חשובה כמו תע"ש וכדומה, אלה מפעלים שלא נסגרים.
יעקב ליצמן: קודם כל, אינני יודע אילו פקידים באים לוועדה שלך.
יעקב ליצמן: שלי הם לא כל כך חצופים.
יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לראות בדיוק על מה מדברים.
יעקב ליצמן: עד היום, לצערי, ועדת הכספים - הייתי יושב ראש ועדת הקיצוצים.
יעקב ליצמן: אני מקווה שאולי נוכל לחפש איזה שהוא פתרון ביחד איתך, אני לא אתן לך לצאת מהעסק הזה לגמרי - אולי נוכל לחפש איזה שהוא פתרון ביחד.
עמיר פרץ: כיוון שאני ביקשתי מראשי הוועדות לעשות מעשה שבדרך כלל לא עושים ולצאת לקראת מהלך שאולי יביא לאיזה שהוא שינוי בגישה ובטיפול, אני מודה לכם על כך ששני ראשי הוועדות הסכימו לכנס ישיבה משותפת של ועדת העבודה והכספים כדי לדון בנושא התע"ש.
עמיר פרץ: אני מצטער על כך שמשרד הביטחון ומשרד האוצר לא נקטו אותה מידה של התייחסות, כי הדבר אולי המינימלי הוא שצריכים להיות כאן או מנכ"ל האוצר או החשב הכללי, ואז ייתכן שהיינו שומעים תשובות ברורות יותר ומחייבות.
עמיר פרץ: מה קרה בדיוק?
עמיר פרץ: מי עשה את הטעות הקריטית באותם הסכמים?
עמיר פרץ: מי לא צפה תהליכים?
עמיר פרץ: אני בכלל לא חושב שהתפקיד שלנו הוא לחפש אשמים היום, התפקיד שלנו הוא לחפש פתרונות.
עמיר פרץ: מה שקרה שם, שבין היתר קבעו סעיף שכל ההוצאות, בנושאים בלתי תלויים בתע"ש לחלוטין - דוגמה פיקנטית: התע"ש, במסגרת תכנית ההבראה שלו, מפנה את אחד המפעלים באזור תל אביב כדי ליצור את הצמצומים ולעמוד במשימות.
עמיר פרץ: בא המשרד לאיכות הסביבה ואומר להם: אני מחייב אתכם בעשרות מיליוני שקלים של איכות סביבה, שקשור ב50- שנות פעילות.
עמיר פרץ: ואם היו באים ואומרים: כל 40 שנות פעילות של יחידת הסמך, המדינה תממן ו10- שנים שהחברה כחברה יצרה איזה שהן מחויבויות, החברה תממן, היה בזה היגיון, אבל באים עם כל מיני דברים בלתי צפויים לחלוטין שממש יכולים למוטט את החברה כולה.
עמיר פרץ: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אדוני, וכדאי שלזה ניתן תשומת לב, כי ודאי המנכ"ל ירחיב על כך - התע"ש בפעם הראשונה הצליחה, למרות כל הקשיים, להגיע לאיזון תפעולי כמעט בכל היחידות שלה, וביחידות מסוימות אפילו להותיר רווח.
עמיר פרץ: יש עוד בעיה של יחידה מסוימת - אינני רוצה להיכנס לפרטים, המנכ"ל יחליט אילו פרטים ניתנים להיאמר או לא - אינני רוצה עכשיו לתאר איפה מייצרים נשק ואיפה מייצרים תחמושת וכולי.
עמיר פרץ: המנכ"ל יחליט מה הוא מתאר.
עמיר פרץ: יש אחת מהיחידות שבאמת תכנית ההבראה שלה הייתה קצת יותר מורכבת, אבל גם את זה סיימו השנה, והתע"ש נמצא היום במצב שמבחינת התפקוד השוטף שלו הוא במצב טוב.
עמיר פרץ: מה שצריך היום זה לגרום שיהיו מקורות מימון שיממנו את כל החובות שנוצרו בגין מטלות עבר.
עמיר פרץ: מטלות עבר זה נושאים שקשורים בפינויים, זה הפנסיה התקציבית של עובדי התע"ש, כי מה חושבים?
עמיר פרץ: מצד אחד פיטרו X אנשים, אבל הX אנשים נמצאים ב-PAY ROLL שהפעילות השוטפת צריכה לממן אותם.
עמיר פרץ: מישהו מעלה על דעתו שמחר באוסם ישאירו את הפנסיונרים שפרשו מאוסם ב-PAY ROLL של אוסם, ואוסם תהיה מסוגלת לייצר במבה?
עמיר פרץ: אז גם תחמושת אי אפשר.
עמיר פרץ: אם התחמושת הזאת צריכה להיות מיוצרת ב4,000- איש, ומעמיסים עליה את כל הפנסיות התקציביות - היום נדמה לי שזה 8,000, אם אני זוכר את המספר - כמה יש היום פנסיונרים תקציביים?
עמיר פרץ: 10,000?
אבשלום וילן: משלמים פנסיה 15 מיליון דולר בשנה.
אבשלום וילן: הנכסים שהחברה מכרה הלכו למדינה, או שנכנסו לקופה?
עמיר פרץ: גם זה סיפור.
עמיר פרץ: המנכ"ל ירחיב יותר.
עמיר פרץ: שואלים למה העובדים חשדניים.
עמיר פרץ: היום, בשביל להביא עובדים מיחידת סמך לחברה ממשלתית, אתה עובר מדורי גיהינום.
עמיר פרץ: ראו מה קורה בנמלים?
עמיר פרץ: רוצים להעביר את העובדים מיחידת סמך למעמד אחר, בתוך המדינה - יש חשדנות מוחלטת, אי אמון מוחלט, אף אחד לא רוצה לשמוע בכלל על כלום.
עמיר פרץ: אז לכן, מתייצב פה ארגון שגילה אחריות, שעבר תהליך של 10 שנים של סבל, שעבר ממצב של 13,000 עובדים לפחות מ4,000- עובדים, עשה את כל המוטל עליו, הסכמי שכר שלמים לעתים הוא דחה, היו שנים שהוא דחה הסכמי שכר בצורה דרמטית מאוד - אז הוא מוצא את עצמו שוב מתנצל על המהלכים שהוא עשה.
עמיר פרץ: ולכן אני חושב שקודם כל מה שאתם עשיתם כאן, ראשי ועדות, צריך להגיד לכם את כל הכבוד הראוי, אבל אני חושב שבהחלט צריך לחייב פה - או ששני השרים יבואו, או שמנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל האוצר, חשב כללי יבואו לכאן כדי לסכם עניין.
חיים כץ: אנחנו מדברים על תע"ש - אני מבין שיש לנו סוג אחד של אנשים במדינה.
חיים כץ: כולם שווים.
חיים כץ: לקחו את רפא"ל, העבירו אותם מיחידת סמך לחברה ממשלתית, חלק מהתהליך 4.7 מיליארד שקל.
חיים כץ: 4.7 מיליארד שקל המדינה מממנת את רפא"ל.
חיים כץ: כמה התווכחנו?
חיים כץ: בשביל זה יש כסף.
חיים כץ: תע"ש, ששלחו את האנשים הביתה, יצרו להם משכנתה.
חיים כץ: היום כל עובד של תע"ש שנכנס לעבודה, לפני שהוא מתחיל לעבוד, יש עליו משכנתה של 15-20 מיליון דולר לשנה.
חיים כץ: וזה לא התקופה של יחידת סמך שעבדו בכוס פלוס, היום הוא צריך להרוויח כסף, ולא מעניין אף אחד, אין אלוהים, שם המשחק זה כסף.
חיים כץ: ואנחנו גם לא מסתכלים צעד אחד קדימה.
חיים כץ: אם את הכדורים אחר כך נקנה ביוגוסלביה, וביוגוסלביה תהיה מלחמה, אף אחד לא יביא להם כדורים.
דוד טל: יושב ראש ארגון עובדי תע"ש, בבקשה.
משה אבן שוע: בוקר טוב לחברי הוועדה, מר חיים ליצמן, מר דוד טל ויושב ראש ההסתדרות החדשה, עמיר פרץ.
משה אבן שוע: אני מודה לכם מקרב לב על שהואלתם לשבת כוועדה משותפת בענייני התע"ש.
משה אבן שוע: אני לא איש נאומים, אני איש עבודה, ואני בא מרצפת הייצור.
משה אבן שוע: בשעה זו שאנחנו יושבים כאן, עומדים בחוץ 4,000 עובדי התע"ש חרדים למקום העבודה, לביטחון ולתעסוקה.
משה אבן שוע: ברגע זה הוריתי להשאיר 1,000 עובדים בתעשייה הצבאית ולא לבוא להפגנה על מנת להמשיך ולייצר מוצרים לצה"ל בגלל המצב המיוחד בו אנחנו נתונים.
משה אבן שוע: עובדי התע"ש שנותרו לפליטה מאז המעבר החובבני לחברה, שילמו מחיר יקר, 15,000 עובדים פוטרו מהתעשייה הצבאית מאז התחלתי את דרכי בתע"ש.
משה אבן שוע: נותרו 3,750 עובדים, שעובדים יום ולילה.
משה אבן שוע: התעשייה הצבאית מוכרת בחצי מיליארד דולר כל שנה.
משה אבן שוע: נכון להיום היא גם מרוויחה, רק מה?
משה אבן שוע: יש לה גיבנת קשה מאז הפרישה לפנסיה של מיליוני דולר בגלל כל העובדים האלה שנפרדנו מהם.
משה אבן שוע: אני תובע מכל מי שיכול לעזור לנו, עובדי התע"ש במצוקה, בחרדה.
משה אבן שוע: אנחנו לא מייצרים גרביים ולא מייצרים שוקולדים.
משה אבן שוע: אנחנו מייצרים TNT, אנחנו מייצרים פצצות, אנחנו מייצרים ניטרו-גליצרין.
משה אבן שוע: חוסר ביטחון לעובדים יגרום לבעיה קשה.
משה אבן שוע: נא הזרימו כסף לחברה, החברה היא של מדינת ישראל, היא לא חברה פרטית שלנו.
משה אבן שוע: הזרימו כסף, הבטיחו את זכויות העובדים.
משה אבן שוע: אנחנו צריכים, לפי מכתבים שההנהלה כתבה, כ150- מיליון דולר.
משה אבן שוע: בנושא כספים המנכ"ל בקיא.
משה אבן שוע: אני בקיא בנושא עובדים.
משה אבן שוע: תנו לנו לעבוד בשקט, אנחנו יודעים רק לעבוד, רק לייצר.
משה אבן שוע: אנחנו לא אנשי הפגנות.
משה אבן שוע: אני נלחם חודש ימים לבלום את העובדים לא לצאת לרחובות.
משה אבן שוע: אני סומך על כנסת ישראל, אני סומך על חברי הכנסת, ואני סומך על החברים שישעו לבקשה שיוצאת מן הלב, ואני לא קורא כלום ממה שכתבתי פה - וכתבתי לכם את כל תלאות התע"ש.
משה אבן שוע: אתם רואים פה מכתבים של האלוף בירן ושל יעקב ליפשיץ ושל מנכ"ל התע"ש, תכתובת של שנה.
משה אבן שוע: התייחסות מזלזלת כלפי עובדי התע"ש, בייחוד של פקידי האוצר.
משה אבן שוע: תודה רבה לכם.
דוד טל: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש ועד העובדים.
דוד טל: אני מבקש שבסוף אדוני יציג לנו את הפתרונות שאדוני רואה שנכון וראוי שנאמץ אותם היום כדי שתע"ש תמשיך לפעול כך שלא ייזרקו אנשים למעגל האבטלה.
גד גפני: אני אציג פשוט כמה עובדות.
גד גפני: תע"ש היא בת למעלה מ65- שנה.
גד גפני: היא הוקמה לפני קום המדינה.
גד גפני: היא הייתה יחידת סמך כל השנים וב1990- היא הפכה להיות חברה ממשלתית.
גד גפני: כשהיא עברה להיות חברה ממשלתית, היא מנתה כ11,000- עובדים, ומיד עם ההעברה לחברה ממשלתית, כבר בשנת 1991, הסתבר שהיא מפסידה בסדר גודל - אני אומר סדר גודל, כי היו שנים יותר, היו שנים פחות - סדר גודל של 100 מיליון דולר בשנה, תפעולית.
גד גפני: התחילו כמובן מיד בתכניות הבראה אחת אחרי השנייה.
גד גפני: עד שנת 1996, כולל 1996 תע"ש הפסידה בערך 100 מיליון שקל בשנה, כולל בשנת 1996, אם אני זוכר נכון, הפסידה משהו כמו 70 מיליון דולר.
גד גפני: בשנת 1996 סוכמה תכנית הבראה בראשות ועדת היגוי.
אבשלום וילן: וכל פעם עשו איזה תכנית הבראה.
גד גפני: תנו לי קודם להציג את העובדות.
גד גפני: אחרי זה אני אהיה מוכן לענות לכל שאלה שאני יודע את התשובה עליה.
גד גפני: בסופו של דבר, בשנת 1995 הוכנה תוכנית חמש-שנתית, הייתה ועדת היגוי של ממשלת ישראל בראשות מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון, התכנית הזאת גובשה, הייתה עליה החלטת ממשלה והיה גם הסכם שנחתם בין החברה לבין הממשלה.
גד גפני: במסגרת התכנית הזאת הייתה תכנית להוצאת עוד כ300- עובדים והזרמת כסף, והיו כל מיני הסדרים שחלק מעלויות הפרישה הממשלה תיקח על עצמה עד תקופה מסוימת וחלק החברה תיקח על עצמה.
דוד טל: התכנית הזאת קיבלה את ברכתם של שר האוצר ושר הביטחון?