GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גטניו: אני לא יודע אם זה הגיוני.
דוד טל: הוא ישלם בכל מקרה את ההשתתפות, גם אם העלות תהיה עשרת אלפים שקל במקום 19 אלף שקל.
דוד טל: אתה אומר שזה לא פרופורציונלי.
דוד טל: רבותיי, עברנו את זה.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם כי בעוד רבע שעה תתחיל הישיבה הבאה ואם תעזרו לי לסיים את התקנות, נסיים ונאשר אותן.
דוד טל: אם לא, נצטרך לתאם פגישה נוספת.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא המדבר על סייגים להשתתפות המדינה.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 3 – סייגים להשתתפות המדינה.
דוד טל: אני מבין שאין השגות לכן אישרנו את כל סעיף הסייגים להשתתפות המדינה ואנחנו עוברים לסעיף הבא, בקשה להשתתפות המדינה.
תרצה ליבוביץ: סליחה, יש לי שאלה.
תרצה ליבוביץ: סעיף (ג) מדבר על כך כי ההשתתפות המדינה לגבי שדרוג או שכלול תינתן בכפוף לסייגים האלו.
תרצה ליבוביץ: האם הכוונה היא שאם לא עברנו את המכסה של עשרים אלף שקלים התנאים האלו צריכים להתקיים או שזה נותן זכאות להשתתפות מעל עשרים אלף שקלים?
נטע דורפמן רביב: לא, זה בכפוף להוראות תקנות אלה.
נטע דורפמן רביב: זאת אומרת, בתוך העשרים אלף שקלים.
תרצה ליבוביץ: אם כך, צריך להרחיב את המקרים.
תרצה ליבוביץ: כלומר, במקרים של החלפה או שדרוג יינתן הכסף עד עשרים אלף שקלים.
תרצה ליבוביץ: למשל, כאשר יש התאמה שמשפרת באופן ניכר.
יהודית וסרמן: נניח ועשו התאמה מסוימת וצריך לעשות התאמה על גבי ההתאמה שכבר ניתנה אולי צריך להבהיר את זה בסעיף 2(ב).
יהודית וסרמן: כלומר, שניתן לקבל השתתפות בתום חמש שנים בגין אותה ההתאמה.
יהודית וסרמן: זו הכוונה.
דוד טל: אם עברו חמש שנים זה ייעשה מחדש.
יהודית וסרמן: מדובר כי בתוך החמש שנים תהיה תוספת להתאמה.
נטע דורפמן רביב: התאמה מוגדר גם כשדרוג.
נטע דורפמן רביב: כלומר, שדרוג הוא חלק מההתאמות ממילא.
נטע דורפמן רביב: אנחנו הכנסנו עוד תנאים לגבי שדרוג שאין בהתאמות שהן לא שדרוג.
נטע דורפמן רביב: כאשר מונים את העשרים אלף שקל זה גם התאמות וגם שדרוגים שלהן, וזה בגלל ההגדרה של התאמה שזה כולל שדרוג.
נטע דורפמן רביב: למה עשינו עוד סייגים לשדרוג?
נטע דורפמן רביב: נניח וישנה התאמה זולה בסכום של חמשת אלפים שקל ואחר כך יהיה סתם שדרוג של שלושת אלפים שקל במקום לתקן את ההתאמה בסכום הרבה יותר קטן.
יהודית וסרמן: אני חוזרת לסעיף 2(ב).
יהודית וסרמן: יש התאמה של חמשת אלפים שקלים וכעבור שנה יש התאמה אחרת נוספת של ארבעת אלפים שקלים.
יהודית וסרמן: האם הוא יקבל גם את הארבעת אלפים שקלים אם טרם חלפו חמש שנים ואם זה בתוך ה-19 אלף שקלים?
נטע דורפמן רביב: ובלבד שהתקיימו הוראות תקנה (ג) שמדברות על עוד סייגים.
תרצה ליבוביץ: נניח וקניתי תוכנת מחשב של הגדלה לאדם עיוור בסכום של שלושת אלפים שקל, ולאחר חצי שנה יצאה לשוק תוכנה הרבה יותר טובה שמאפשרת לו לעבוד פי שניים יותר מהר.
תרצה ליבוביץ: זה לא נכנס בגדר (1) כי ההתאמה הישנה עדיין עונה על צרכיו.
תרצה ליבוביץ: לכן אנחנו היינו מציעים את הניסוח שמדבר על שיפור באופן ניכר.
מירב שביב: אני חושבת שהפרשנות שלנו למקרה הזה היא שהתוכנה הזו כבר לא עונה על הצרכים שלו במקום העבודה.
יהודית וסרמן: היא עונה.
נטע דורפמן רביב: היא לא עונה.
נטע דורפמן רביב: אם כל העולם עובר למדפסות ואחרים משתמשים עדיין במכונות כתיבה, אז אפשר להמשיך ולהשתמש במכונת הכתיבה, אבל כולם יסכימו שמכונת כתיבה כבר לא עונה על צורכי עבודתו של האדם.
נטע דורפמן רביב: ודאי שתוכנה איטית כבר לא עונה לצורכי עבודתו.
נטע דורפמן רביב: אני חושבת שזה נכנס בגדר סעיף (ג)1.
דוד טל: האם זו הפרשנות שלכם?
נטע דורפמן רביב: זו הפרשנות שלנו.
תרצה ליבוביץ: אני הייתי מציעה להוסיף בסעיף (2) שההתאמה חדלה לשמש כראוי, אינה ניתנת לתיקון או משפרת באופן ניכר את תפקודו ועצמאותו.
דוד טל: האם זה בסדר מבחינתך, גברתי היועצת המשפטית של האוצר?
דוד טל: אני לא חושב שהתוספת שהיא מבקשת פה היא תוספת שבשמיים.
נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שהמקרים אליהם היא מתכוונת נכללים בסעיף (ג)(1), ואם נכניס את התוספת שלה ייכללו מקרים שעלולים ליצור בזבוז כספי ציבור.
דוד טל: רבותיי, אנחנו נשוב לנושא הזה כפי שנשוב לשני הנושאים האחרים.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא – בקשה להשתתפות המדינה.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 4 – בקשה להשתתפות המדינה.
יהודית וסרמן: ) מדוע יש צורך בהודעה מנומקת של המנהל, האם לא מספיק אישור של המנהל?
נטע דורפמן רביב: עליזה רוזן ממשרד המשפטים היא זו שהעירה לגבי ההודעה המנומקת.
דוד טל: אנחנו אתמול בוועדת החוקה נתקלנו בבעיה של הסנגוריה הציבורית.
דוד טל: אנשים מקבלים כסף לאחר שנה, שנתיים שלוש ולפעמים גם בכלל לא מקבלים.
דוד טל: יש שם תנאי תשלום ואני יודע שלאחר שהמעביד הוציא את הכסף הוא יקבל את הכסף ואתם לא אומרים שצריך לחכות עד שהחשבון יגיע לאישורו של אדם כלשהו ורק לאחר שהוא יאושר זה יהיה שוטף פלוס 150 יום או משהו כזה.
דוד טל: האם אנחנו יכולים לדבר על כך שאתם משלמים את הכסף שוטף פלוס ששים יום או שוטף פלוס שלושים יום מאז שהוא העביר את החשבון?
קריאה: היו"ר דוד טל: נרשום לא יאוחר מהגשת החשבון שוטף פלוס ששים יום.
קריאה: הגברת שביב, על מי זה יוטל במשרד העבודה?
קריאה: האם אנחנו מכירים מישהו במשרד העבודה שיוכל לבצע זאת או שמשרד העבודה יבקש מכם להקצות לו תקן ואתם תגידו שאין לכם כסף לתקן?
מירב שביב: יש כבר תקציב.
מירב שביב: מכיוון שאנחנו לא יודעים להעריך מה עלותן של התקנות, אז התקציב הוא תקציב ראשוני.
דוד טל: אני רוצה שהמעבידים יידעו שאם הם מוציאים את הכסף הזה הם יקבלו אותו תוך פרק זמן מקסימלי של תשעים יום מהרגע שהם הגישו חשבון.
נטע דורפמן רביב: כל נושא החזרת תשלומים לא מוסדרים בתקנות ספציפיות.
נטע דורפמן רביב: אלו הוראות חשב כללי.
נטע דורפמן רביב: בדרך כלל לא מסדירים את זה בתקנות.
דוד טל: אבל, איך גבירתי תבטיח לי שהמעביד יקבל את כספו בזמן.
נטע דורפמן רביב: המנגנון הזה של המנהל עדיין לא הוקם.
נטע דורפמן רביב: אנחנו לא יודעים בכלל איך זה יתבצע.
נטע דורפמן רביב: אנחנו יכולים לקבוע פה איזשהו סד של זמן אבל אין אף אחד שיוכל לומר האם אפשר לעמוד בפרק הזמן הזה כן או לא משום שהמנגנון עדיין לא קיים.
נטע דורפמן רביב: אני מציעה שאנחנו נשאיר את התקנות כפי שהן ושנחכה שהתקנות יתחילו לפעול.
דוד טל: אני מוכן לבוא קצת לקראתך.
דוד טל: אני לא אציין זאת בתקנות, אבל משרד האוצר מצהיר כאן שפרק הזמן - -
נטע דורפן רביב: הבירוקרטיה תהיה בתוך משרד העבודה.
דוד טל: ישראל, אתה יכול לדבר בשם משרד העבודה.
דוד טל: מהרגע שהמעביד מגיש את החשבון למשרד העבודה - -
עו"ד ישראל פרנד: צריך לדבר עם הגברת מאגף השיקום, היא אולי יודעת יותר טוב ממני.
עו"ד ישראל פרנד: ההנחה שצריך לשלם לו תוך פרק זמן מסוים.
דוד טל: המעביד צריך לקבל את הכסף שוטף פלוס ששים יום.
דוד טל: זה לא הוגן שהם יוציאו כספים ולא יקבלו את זה שוטף.
עו"ד ישראל פרנד: אני מציע לאמץ את המנגנון של הביטוח לאומי לגבי התשלומים.
עו"ד ישראל פרנד: הם משלמים בצורה מסוימת וגם אנחנו נשלם באותה צורה.
דורון יהודה: אני מקווה שכל התקנות שבהן אנחנו דנים כרגע לא יפגעו בתקנות השיקום של הקרן של המוסד לביטוח לאומי לגבי נושאים דומים.
שמואל פינצ'י: אני מייצג פה כרגע שני גורמים בביטוח לאומי.
שמואל פינצ'י: אחד, הקרן לפיתוח שירותים לנכים ואנחנו לא מדברים על זה.
שמואל פינצ'י: הקרן לפיתוח שירותים לנכים מיועדת לטובת אתרים או פרוייקטים שמשרתים נכים.
שמואל פינצ'י: שנית, מחלקת שיקום, וכאן שנים רבות אנחנו עוזרים לנכים בהתאמות למקומות עבודה.
שמואל פינצ'י: יש לי נתונים על שלוש-ארבע שנים האחרונות וכל שנה יש כמעט קבוע ארבעה מיליון שקל לטובת פתרון הבעיות האלה.
שמואל פינצ'י: בסעיף 3(א) כתוב: "קיבל העובד עם מוגבלות וכו'".
שמואל פינצ'י: במפורש זה לא ייפגע.
דוד טל: אני לא רואה שזה לא פוגע.
דוד טל: לא תוכל לקבל גם מפה וגם מפה.
דוד טל: הגברת שביב, העלות היא לא כל כך גדולה.
דוד טל: יהיה פה מקום בו אפשר יהיה לצמצם.
שמואל פינצ'י: מאוד חשוב לי שיהיה תיאום מלא ביננו לבין משרד העבודה ושלא תהיה כפל פנייה.
שמואל פינצ'י: במקרים שלנו אנחנו נותנים לפי זכאות אישית של הפונה והמבקש.
שמואל פינצ'י: הסכומים שלנו גם יותר גבוהים במשהו.
שמואל פינצ'י: אנחנו יכולים להגיע עד 27 אלף ולא עד 20 אלף.
שמואל פינצ'י: במקרים אחרים זה מגיע עד ששים אלף כאשר מדובר באוכלוסיית העיוורים.
שמואל פינצ'י: אנחנו נותנים לנכים שאחוזי נכותם מעל ל-50% ונותנים 90% מהעלות.
שמואל פינצ'י: הנכה משתתף ב-10%.
דוד טל: לסיכום, זה לא יפגע בשום מקרה באף צורה.
דוד טל: במקרה הגרוע ביותר זה רק יכול להפחית זה מזה.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 4(ב).
תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שהאישור של המנהל או ההחלטה שלו תינתן בתוך כך וכך ימים, תוך שלושים יום.
דוד טל: בסדר, נוסיף: תוך שלושים יום.
נטע דורפמן רביב: אתה לא יכול.
נטע דורפמן רביב: המנהל הוא לא במשרד האוצר.
נטע דורפמן רביב: הוא עובד של משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: אם הוא עובד אז הוא יכול לגמור את זה תוך שלושים יום.
דוד טל: נמאס לי לשמוע את זה שבמשרדי הממשלה השונים העובדים מושכים דברים.
דוד טל: הם צריכים לשבת ולסיים את העבודה.
דוד טל: הציבור משלם בסופו של דבר את המחיר.
דוד טל: שלושים יום הוא פרק זמן סביר.
דוד טל: אם הם לא מסיימים אז שיישבו לאחר שעות הערב המאוחרות.
דוד טל: בשביל זה משלמים להם שעות גלובליות ומשכורת יפות.
נטע דורפמן רביב: לאוצר אין התנגדות שתקבעו גם שעה.
דליה ברלינסקי: האם אין אפשרות לערער על ההחלטה של המנהל?
דליה ברלינסקי: האם החלטתו היא סופית?
דוד טל: זו שאלה טובה.
דוד טל: האם יש איזשהי ערכאת ערעור.
דוד טל: אני לא רוצה לשלוח כל דבר שכזה לבית הדין לעבודה.
עו"ד ישראל פרנד: לא נוכל להעניק סמכות לבית משפט בתקנות.
עו"ד ישראל פרנד: זה פשוט לא ניתן.
דוד טל: יש לו את הסמכות בלי התקנות הללו.
דוד טל: אם אתם פונים אליו הוא יכול להחליט.
דוד טל: אני לא רוצה שנכה יזדקק לבית המשפט.
דוד טל: ישראל, האם אתה יכול להציע לי אנשים שימשו כמעין ועדת ערר?
עו"ד ישראל פרנד: אני רוצה לחזור לעניין הכספי.
עו"ד ישראל פרנד: אני מבקש שוב להתיישר עם הביטוח לאומי.
עו"ד ישראל פרנד: כשם שהם משלמים את הכספים מטעמם, זו תהיה גם המתכונת שאנחנו נשלם.
דוד טל: תוך כמה זמן משלמים בביטוח הלאומי?
שמואל פינצ'י: אנחנו תמיד עומדים בטווח של שלושים יום.
דוד טל: רבותיי, אנחנו סיכמנו על שלושים יום.
שמואל פינצ'י: אני רוצה להיות ברור.
שמואל פינצ'י: התשלום מיום ההחלטה בתחום של שלושים יום.
שמואל פינצ'י: ההחלטה תלויה במקרה.
שמואל פינצ'י: יש מקרים ובהם שולחים את המקרה הזה לתחנת אבחון.
שמואל פינצ'י: טיפול בבקשה יכול לקחת פרק זמן של חודש וחצי-חודשיים.
שמואל פינצ'י: מקסימום חודשיים.
שמואל פינצ'י: אם מדובר במקרה פשוט אז בוודאי לא חודשיים.
שמואל פינצ'י: אבל לפעמים אנחנו מפנים עיוור למרכז שיקומי ושם לוקח חודש-חודש וחצי להחליט לגבי תוכנת מחשב וגודל המסך.
דוד טל: במקום שלושים יום נרשום ארבעים וחמישה יום.
דוד טל: ישראל, האם אתה יכול להציע לי מי מהאנשים ישמשו כמעין ועדת ערר?
עו"ד ישראל פרנד: אני לא יכול לחשוב על מישהו יותר נכון כערכאת ערעור מאשר נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: הוא צודק, אבל לא באופן בלעדי.
אריאלה אופיר: זה צריך להיות פורום של המשרדים הנוגעים בדבר והנציבות.
דוד טל: זה יהיה הנציבות בשיתוף שניים-שלושה גורמים שהם יחליטו לגבי חברותם בוועדה הזו.
יהודית וסרמן: צריכים לבדוק את הסמכות.
יהודית וסרמן: לא ברור לי שיש סמכות.
יהודית וסרמן: אנחנו נבדוק זאת עד הדיון הבא.
דוד טל: תחשבו על הצעה כלשהי ותביאו לנו אותה לקראת הדיון הבא כדי שנוכל לדון בה.
דוד טל: למה מוצמד הסכום בביטוח הלאומי?
שמואל פינצ'י: אנחנו מצמידים למדד המחירים לצרכן.
דוד טל: כפי שאתם מצמידים פה, הם יצמידו שם.
נטע דורפמן רביב: אבל זה הוראות חשב כללי.
אריאלה אופיר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 4(ג).
אריאלה אופיר: זו לכאורה תוספת סרבול, אבל זה קריטי.
אריאלה אופיר: אנחנו מדברים על כך שהסכום יועבר אחרי העברת הדוקומנטים לאחר ביצוע ההתאמה.
אריאלה אופיר: עדיין יש פה שלב שבו צריך לוודא שההתאמה הזו היא תקינה.
אריאלה אופיר: אני מציעה שלא ביצוע ההתאמה יהיה המועד הקובע, אלא אישור תקינותה על ידי מרפא/מרפאה בעיסוק או יועץ/יועצת נגישות, כרגע, הגלגלים נעים לקאדרים מקצועיים חדשים כאלה, מתוך רשימה שהנציבות תכין.
אריאלה אופיר: מסלול התשלום מתחיל עם האישור הזה, אחרת יוצא כסף מקופת המדינה להתאמות שהן לא מתאימות.
מרדלה דריאן: אני רוצה להעיר הערה לגבי 45 יום.
מרדלה דריאן: באיזה מידה מנהל אגף השיקום יכול לעמוד בפרק זמן של 45 בשביל להחליט?
דוד טל: גבירתי, אני לא רוצה להישמע בוטה.
דוד טל: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, שיעזוב את מקום עבודתו ויפנה אותו למי שיכול לעמוד בזה.
דוד טל: אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.
דוד טל: על סדר יומננו תקנות שכר מינימום (שכר מתואם לעובד עם מוגבלות).
דוד טל: אני רוצה לקדם בברכת ברוכות הבאות את האורחות שלנו מתיכון "אלדד" מנתניה.
דוד טל: אני מרשה לכן להשתתף בדיון ולהעיר הערות.
דוד טל: אני רוצה להשתדל לסיים את התקנות האלה, ולאשר אותן סעיף אחר סעיף, לא כמו התקנות הקודמות בהן דנו היום בבוקר ואשר נדחו למועד אחר.
דוד טל: עו"ד ישראל פרנד, תאמר לנו כמה מילות רקע.
עו"ד ישראל פרנד: התקנות האלה נראות כאילו הן מקצות שכר מינימום נמוך יותר למוגבלים.
עו"ד ישראל פרנד: אין אנחנו באים בנכים לפגוע חלילה ואני רוצה להבהיר במה מדובר.
עו"ד ישראל פרנד: מעבידים לא העסיקו אנשים עם מוגבלות שתפוקתם הייתה נמוכה בטענה שהם לא יכולים לשלם שכר מינימום מלא כי הם לא נותנים להם תפוקה מלאה.
עו"ד ישראל פרנד: לכן, אנחנו התאמנו כאן את שכר המינימום לתפוקה ואמרנו שגם נכה שתפוקתו פחותה יותר, יוכל להיות מועסק בשכר נמוך יותר שהוא יהיה שכר המינימום שלו וזאת על מנת לעודד מעסיקים לעודד אנשים עם מוגבלות.
דוד טל: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להתחיל ולקרוא לנו את התקנות ואם תהיינה הערות אנחנו נתעכב ונלבן את הסוגיות שתתעוררנה.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 1 - הגדרות בתקנות שכר מינימום (שכר מותאם לעובד עם מוגבלות ).
דוד טל: האם יש הערות?
דוד טל: אריאלה, בבקשה.
אריאלה אופיר: ארגון "יתד" העלה הערה שאני חושבת שהיא חשובה.
אריאלה אופיר: הוא מציע לבטל את ההגדרה של עובד עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: כאשר בפתח התקנות הללו מגדירים עובד עם מוגבלות, יוצרים מייד חיבור תרבותי בין עובד עם מוגבלות לבין תפוקה מופחתת, ולא היא.
אריאלה אופיר: אנחנו יודעים שיש אנשים עם מוגבלות שיש להם תפוקה נורמלית ומעלה.
אריאלה אופיר: אנחנו מתעניינים בתפוקה המופחתת.
אריאלה אופיר: בפרק הזה אנחנו צריכים להגדיר אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, זו נקודת המוצא לאורך כל החוק.
אריאלה אופיר: חוץ מזה, יש לנו בחוק מהי תפוקה מופחתת או כפי שזה נקרא פה: יכולת עבודה מופחתת.
אריאלה אופיר: אני כמובן מצטרפת להערה הזו שהיא יוצאת נגד סטיגמה.
אריאלה אופיר: החיבור הזה הוא לא נכון.
אריאלה אופיר: ולכן, אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק השוויון, ואנחנו לא מגדירים עובד עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: אנחנו מתעניינים באדם עם מוגבלות שיכולת העבודה שלו מופחתת, ואת זה עושה סעיף 4.
דוד טל: במילים אחרות, במקום "עובד" נכתוב: אדם?
אריאלה אופיר: נכון.
אריאלה אופיר: ההערה השניה היא הערה טכנית.
אריאלה אופיר: אני לא יודעת מה הצורך בהגדרת שכר מינימום.
אריאלה אופיר: שכר מינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום.
אריאלה אופיר: אני לא מבינה למה כאן צריך להגדיר את שכר המינימום בצורה מסובכת שכזו.
דוד טל: ישראל, אין לכם התנגדות שנכתוב בסעיף ההגדרות: אדם עם מוגבלות במקום "עובד עם מוגבלות", נכון?
עו"ד ישראל פרנד: מדובר על עובד.
עו"ד ישראל פרנד: אדם עם מוגבלות יכול להיות גם מובטל.
דוד טל: ישראל, אנחנו נכתוב:
דוד טל: אדם עם מוגבלות ולאחר מכן נכתוב: עובד שהוא בעל מגבלה גופנית וכו'.
דוד טל: אני חושב שזה כולל גם את זה וגם את זה.
דוד טל: אנחנו בניסוח הזה מורידים את הסטיגמה שאדם בעל מוגבלות הוא בעל תפוקה מופחתת.
עו"ד ישראל פרנד: אני לא רואה איך זה פותר את הסטיגמה ואיך זה משתלב עם ההמשך.
עו"ד ישראל פרנד: כל ההמשך מבוסס על כך שאנחנו מדברים על עובד עם מוגבלות שתפוקתו נמוכה.
עו"ד ישראל פרנד: הניסוח האומר: אדם עם מוגבלות, הוא רחב.
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו מדברים על עובד.
דוד טל: האם אפשר למצוא איזשהו ניסוח שייענה על שני הצרכים.
דוד טל: כלומר, שלא נדביק איזשהי סטיגמה שהיא מיותרת, ומאידך, שנוכל להגדיר זאת כאן במטרה להכניס זאת לתוך המסגרת?
עו"ד שי סומך: אני מצטרף לדבריו של ישראל.
עו"ד שי סומך: אין לי פתרון, אבל יש הכרח בהגדרה של עובד עם מוגבלות.
עו"ד שי סומך: חייבים להגדיר עובד עם מוגבלות.
דוד טל: אני מבקש מהמשפטנים שבנינו למצוא לנו פתרון שייענה על שני הצרכים.
עו"ד ורד ויץ: אפילו כותרת התקנות מדברת על שכר מותאם לעובד עם מוגבלות.
עו"ד ורד ויץ: בזה דנות התקנות.
עו"ד ורד ויץ: אנחנו דנים אכן בעובד עם מוגבלות.
עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שאם נוסיף את הביטוי: עובד שהוא אדם עם מוגבלות אז דווקא בזה יש משום העלבה מסוימת.
עו"ד ורד ויץ: האם לא ברור שהוא אדם?
עו"ד ישראל פרנד: המחוקק הראשי קבע בסעיף המסמיך שהשר ייקבע תקנות לגבי עובדים שיש להם מגבלות גופניות, נפשיות או שכליות אף שאינם מועסקים במפעלים מוגנים וכו'.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה להחליט בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח של "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו איזשהו פתרון טוב יותר שייענה על שני הצרכים.
אבי סלומה: אולי אפשר לכתוב: אדם עם מוגבלות שעובד.
דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח הזה למשפטנים.
עו"ד ישראל פרנד: אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת "המנהל".
עו"ד ישראל פרנד: מבקש כאן אגף הטיפול באדם המפגר שבמידה ומדובר באנשים בעלי פיגור שכלי, המנהל יהיה מנהל האגף לטיפול באדם המפגר.
דוד טל: אם זה מקובל עליכם אז תתקן זאת ותאמר לי כיצד אתה רוצה לתקן את זה.
יהודה דורון: אני רוצה להעיר הערה כללית.
יהודה דורון: מדובר בציבור גדול של נכים שנמצא היום במסגרות של עבודה שיקומית.
יהודה דורון: אני ראיתי הרבה נכים שנקלטו במשרד העבודה.
יהודה דורון: יש נכים שעושים את העבודה יותר טוב מאנשים בריאים, ויש כאלה שעושים את העבודה אולי קצת יותר לאט, אבל בסך הכל הם היום שווים והם מקבלים שכר שווה.
יהודה דורון: אם התקנות האלה ייכנסו לתוקף תהיה פגיעה.
יהודה דורון: למשל, באותה אישה שיושבת כאן מולי, אישה שהצלחנו לשקם אותה ולסדר לה מקום עבודה בביטוח הלאומי.
יהודה דורון: ישנו ניסיון להוציא אותה מהמסגרת בתואנות לא נכונות ולא צודקות, כאשר כולנו יודעים שהיא עושה את התפוקה המלאה.
יהודה דורון: מכל מקום, על הנכים נערמים כל הקשיים.
יהודה דורון: אני רוצה למנוע את הפגיעה הזו בעובדים הנכים.
יהודה דורון: הייתי מוציא את הכלל הזה מהמסגרות הציבוריות ואולי משאיר אותו במסגרות האחרות, אבל לא במסגרות הציבוריות.
דוד טל: יהודה, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה.
דוד טל: השאלה היא, האם המצב היום לא מונע ממעבידים להעסיק את האנשים הללו?
דוד טל: אני שומע כאן תגובות הטוענות שהוא כן מונע.
דוד טל: אני בא לתקן גם אם זה במחיר של פגיעה במספר מצומצם של אנשים.
דוד טל: ממילא היום מספר הנפגעים הוא הרבה יותר גדול.
דוד טל: אנחנו נצמצם את מספר הנפגעים.
דורון יהודה: אני הייתי אומר כי המסגרות הציבוריות, כגון: משרד העבודה, ביטוח הלאומי, יקלטו עובדים כפי שקולטים עד היום.
דורון יהודה: העובדים האלה לא נפגעים והשכר שלהם הוא שווה.
דורון יהודה: לא ייתכן שאנחנו היום ניתן יד למהלך בו אותם נכים ייפגעו.
דוד טל: אני רוצה לסכם את סעיף ההגדרות.
דוד טל: אנחנו משאירים את הניסוח שמדבר על "עובד עם מוגבלות", אלא אם כן יהיה לנו פתרון אחר שהוא מקובל.
דוד טל: אנחנו נוסיף בהגדרת "המנהל" את התוספת שביקשו משרד העבודה.
דוד טל: ישראל, איך אתה תגדיר זאת?
עו"ד ישראל פרנד: אנחנו נכתוב: ולעניין עובדים עם פיגור שכלי – מנהל האגף שיקום המפגר.
יהודית וסרמן: יש בעיה בעניין הזה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא: "המנהל – מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה".
דוד טל: אם המנהל ירצה להסמיך את הגברת לנושא הפיגור היא תתעסק בנושא הזה.
עו"ד ישראל פרנד: לא נוכל להיכנס כאן למשחקים.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למשחקים שלכם.
דוד טל: אני צריך שלנכים תהיה כתובת אחת.
דוד טל: אני לא רוצה שהנכים ירוצו מפקיד אחד לפקיד אחר ושיהיה ויכוח למי נתונה הסמכות.
דוד טל: אני מדבר על מנהל אגף השיקום והוא יסמיך את אהובה או מישהו אחר.
דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לעובי הקורה של מערכת היחסים בין מנהלי האגפים השונים.
דוד טל: אם השר או המנכ"ל ימצאו לנכון להעביר את כל הטיפול אז לי אין בעיה.
דוד טל: אני לא בא לקבוע מי מכם ייעשה זאת.
דוד טל: אני רק רוצה שלנכה תהיה כתובת אחת.
עו"ד ישראל פרנד: אולי נכתוב:
עו"ד ישראל פרנד: המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה או מי שהסמיכו לעניין זה.
דוד טל: אני מקבל זאת.
דוד טל: אין לי עם זה בעיה.
דוד טל: לגבי "שכר מינימום", אני מקבל את ההערה שזה שכר מינימום כמוגדר בחוק.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 2 – תחולת החוק, את סעיף 3 – בקשה לקביעת שכר מינימום מותאם.
דוד טל: האם יש הערות לגבי סעיף 3?
שמואל פינצ'י: כבר שנים רבות שיש לנו פרוייקטים רבים שעוסקים בהשמת האוכלוסייה הזו במקומות העבודה, וטוב ויפה שאנחנו באים סוף סוף לפתור את הבעיה.
שמואל פינצ'י: פקידי ההשמה שלנו וגם פקידים של גופים אחרים מהם אנחנו רוכשים את השירותים, נתקלים בבעיה אמיתית מהסוג הזה.
שמואל פינצ'י: המעביד אומר שהוא לא רוצה להתאמץ יותר מידיי.
שמואל פינצ'י: הוא מוכן לקבל את האיש לעבודה, אבל הוא מבקש לעשות צעד כלשהו כדי שניתן יהיה להעסיק אותו בשכר מופחת.
שמואל פינצ'י: אני חושש שהמעביד לא יעשה מאמץ לפנות.
שמואל פינצ'י: שנית, מדובר באוכלוסייה קשה וחלשה שלא תדע למלא את הטופס, לנסח את הבקשה בצורה מסודרת ורשמית.
שמואל פינצ'י: מדברים פה על עובד עם מוגבלות או מי שמוסמך מטעמו, אבל אני לא יודע מה זה "מי שהוסמך מטעמו".
דוד טל: יכול להיות שהוא הסמיך עורך דין, אפוטרופוס או את ההורים שלו.
שמואל פינצי': זו אוכלוסייה שנמצאת בטיפול שירותי הרווחה, פקידת שיקום של המוסד לביטוח לאומי, ואת העבודה של חיפוש עבודה בשטח נעשית על ידי פקידי השמה של הפרוייקטים בשטח שממומנים על ידי הביטוח הלאומי.
שמואל פינצי': לכן, צריכים למצוא איזשהי דרך שתדבר על עובד עם מוגבלות או על מי שאותו אדם עם מוגבלות הסמיך אותו.
שמואל פינצי': האם ההסמכה צריכה להיעשות בדרך משפטית או שאפשר להסתפק במכתב פשוט?
יהודית וסרמן: זה לא דורש אישור של בית משפט.
יהודית וסרמן: אולי צריך לצמצם ולכתוב: לעניין זה.
דוד טל: הוא יכול לכתוב כך: הנני מייפה את כוחו של פלוני אלמוני לפעול בשמי בעניין זה וזה.
אריאלה אופיר: עמותת אלווין שעוסקת בתחום הזה יום יום מציעה שבטופס, שבעיקרו הוא פרטים יבשים, גם תופיע איזשהי דרגת שכר מבוקשת, בין אם על ידי העובד ובין אם על ידי מי שהוא הסמיך.
אריאלה אופיר: אין בטופס שום אינדיקציה לצורך בהתאמת שכר, ביכולת מופחתת.
אריאלה אופיר: כלומר, הטופס כפי שהוא יכול להיות גם לענייני מס הכנסה.
דוד טל: אנחנו נגיע לדיון בנושא הטופס בסוף.
דוד טל: אנחנו עוברים הלאה לסעיף – החלטת המנהל.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 4 – החלטת המנהל.
עו"ד ורד ויץ: אנחנו היינו מציעים להוסיף לקריטריונים של המנהל את זה שהוא שוכנע שהפחתה חיונית להמשך העסקתו או לקליטתו בעבודה של העובד.
דוד טל: האם את חושבת שהמנהל ייעשה את זה מבלי שאנחנו נבקש ממנו?
עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שכדאי שזה יהיה.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להעיר הערה לסעיפים 4 ו-5 לגבי אופן ההחלטה.
תרצה ליבוביץ: בסעיף 4 נקבע כי המנהל הוא זה שמחליט, ובסעיף 5 הוא רשאי להפנות לגורמי אבחון.
תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שלא המנהל הוא זה שיחליט כאן, אלא איזשהו צוות.
אהובה לוי: נכון.
אהובה לוי: קודם צריך לעשות את האבחון, ואחר כך יחליטו.
אהובה לוי: פה זה הפוך.
תרצה ליבוביץ: צריך להחליט פה על שני דברים: ראשית, על כושר העבודה המופחת.
תרצה ליבוביץ: שנית, על הפחתת השכר.
תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים שהגורם הכי מקצועי בעניין שהוא איזשהו גורם אבחון יעשה את זה.
תרצה ליבוביץ: כרגע התקנות קובעות שהמנהל מחליט והוא רשאי להפנות ולהיעזר בגורם אחר.
דוד טל: אנחנו נחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.
עו"ד ורד ויץ: אם מדובר במקום עבודה שחל בו הסכם קיבוצי, תימסר הודעה לארגון העובדים על שהוגשה בקשה והפחתה תהיה אפשרית רק אם ארגון העובדים הסכים בדרך של שינוי ההסכם הקיבוצי.
עו"ד ורד ויץ: אנחנו עלולים ליצור פגיעה במעמדו של ההסכם הקיבוצי, פגיעה בכלל העובדים באותו מקום עבודה.
עו"ד ורד ויץ: ישנן בעיות שמתעוררות עם האפשרות לוותר על זכויות ויש פה אלמנט של ויתור הזכויות ותתעורר השאלה של התוקף של ויתור כזה אל מול ההסכם הקיבוצי.
עו"ד ורד ויץ: לכן, אנחנו חושבים שראוי היה למצוא את המנגנון להבהיר את זה מראש.
דוד טל: אני לא משפטן, אבל אני לא רואה בזה צורך, אלא אם כן יהיה רצון מצד איגוד מקצועי כזה או אחר להיות מעורב בדברים, ואני לא הייתי רוצה לערב אותו.
דוד טל: לאיגודים מקצועיים יש כל כך הרבה עבודה ולא הייתי רוצה להעמיס עליהם עוד נושא.
דוד טל: אני דוחה את הבקשה.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 5 – הפניית העובד לגורמי אבחון.
דוד טל: האם המנהל רשאי, מבלי שהוא הפנה את אותו מוגבל לוועדה רפואית כזו או אחרת, לקבוע על הפחתת שכרו של העובד הזה, או שבכל מקרה הוא צריך איזשהי ועדה רפואית או כל גורם אחר?
עו"ד ישראל פרנד: המבנה המשפטי הוא תמיד שיש גורם מחליט והוא המחליט.
עו"ד ישראל פרנד: ברור שהוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, והוא ייעשה את זה בצורה הזו.
עו"ד ישראל פרנד: אפשר לכתוב במקום המילה "רשאי", את המילה: ייוועץ.
דוד טל: אם הדברים ברורים מבחינה משפטית אז אני לא רוצה לסבך את הניסוח.
עו"ד ישראל פרנד: מדובר באגף השיקום ובאגף לטיפול באדם המפגר והם מומחים לכשעצמם.
עו"ד ישראל פרנד: מדובר במנהלים מקצועיים, לא אדמיניסטרטיביים.
עו"ד ישראל פרנד: אם הוא זקוק לייעוץ חיצוני נוסף אז זה יהיה.
עו"ד ישראל פרנד: מכל מקום, אגף השיקום הוא מומחה בתחום הזה וכן האגף לטיפול באדם המפגר.
אהובה לוי: ובכל זאת, היות ומדובר בתקנות לחוק חשוב שייכתב שהמנהל יסתמך על תוצאות אבחון כאלו או אחרות.
דוד טל: השאלה היא, האם זה יהיה נכון להפנות את אותו עובד עם מגבלות לאגף השיקום במשרד העבודה או שיש להוציא את זה החוצה מידי משרד העבודה?
אהובה לוי: זה בכל מקרה כך.
אהובה לוי: גם כאשר אנחנו עושים אבחונים, אז זה שירות קנוי, הוא לא של המשרד.
אהובה לוי: גם אגף השיקום לא עושה זאת בעצמו, אלא על ידי גופים מקצועיים.
אהובה לוי: אני חושבת שחשוב לכתוב פה שמי שייקבע, יסתמך על אבחונים שנעשו.
דוד טל: אני לא חושד באנשי משרד העבודה, אבל יש לי רושם שכאשר אדם צריך לקבל אישורים כאלו ואחרים מאנשי משרדים שונים, גם מהמוסד לביטוח לאומי, אז ההחלטות לגביו לגבי קביעת אחוזים הן נמוכות וישנה במטרה להביא לכך שאותו אדם לא יקבל א', ב', ג' ו-ד'.
דוד טל: לא הייתי רוצה שזה ייעשה על ידי גוף שהוא לא ניטרלי.
דוד טל: השאלה היא, האם נציג שלכם נמצא בוועדה הזו של השירות הקנוי?
אהובה לוי: אצלנו לא.
אהובה לוי: אני יוצאת מנקודת הנחה שכולנו מעונינים בחוק הזה כי הוא ייפתח דלתות בפני אנשים שלנו.
אהובה לוי: אני מאמינה בכל ליבי שאנחנו נעשה הכל כדי שאנשים ייקלטו.
דוד טל: את מאוד משכנעת אותי.
דוד טל: הייתי רוצה לקוות שכולם יעשו את המאמץ הזה.
יואב קריים: באופן עקרוני אני מברך על כך שזו הזדמנות להכניס את אלה שלא יכולים לעבוד, אבל עלול להיות מצב שאדם כן יכול לעבוד באופן מלא, אבל מעבידים ינצלו אותו ויאמרו לו שבגלל שהוא נכה הם חייבים לשלם לו פחות.
יואב קריים: השאלה היא, כיצד אנחנו לא יוצרים פה פתח שיוצר משכורת לאדם בריא ומשכורת לאדם נכה?
דוד טל: הכוונה כרגע היא להגדיל את מספרם של האנשים עם מוגבלות שמועסקים ולא לצמצם את מספרם.
דוד טל: לא תמיד נוכל לסגור את כל הפרצות.
דוד טל: אהובה, האם אתם רוכשים את השירות הקנוי רק ממלכ"רים?
אהובה לוי: ועדות אבחון הן רק מלכ"רים.
אהובה לוי: אלו חמישה אנשים שמתמנים על ידי שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות לצורך קביעת טיפול ודרכי טיפול.
אהובה לוי: תעסוקה היא סוג של דרך טיפול.
יהודית וסרמן: אז למה לא להפנות לאותם אנשים שמונו לעניין הזה?
יהודית וסרמן: כאן מדברים על התייצבות בפני גורם רפואי או בפני גורם העוסק, וזה מאוד ערטילאי.
יהודית וסרמן: לא ברור על מי מדובר.
אהובה לוי: לגבי נכים זה מרכזי אבחון, לגבי חולי נפש זה משרד הבריאות.
אהובה לוי: הגורמים עליהם מדובר הם רופא, פסיכולוג, איש חינוך, עובד סוציאלי.
אהובה לוי: יש 20-15 ועדות כאלה.
אהובה לוי: זה קבוע בחוק.