GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית וסרמן: אז לעניין הפיגור אפשר להפנות לוועדות האלה, לאנשים שהוסמכו על ידי השר.
שירלי גלאור: אני היועצת המשפטית של אקי"ם אנחנו נתקלים יום יום בבעיה הזו.
שירלי גלאור: יש לנו מעסיקים שמחכים לחוק משום שהם לא רוצים להיות עבריינים במצב הנוכחי.
שירלי גלאור: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו יפנו לעוד איזשהו מנגנון.
שירלי גלאור: יש בעיה של תור ושל המתנה עם ועדות האבחון.
שירלי גלאור: אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת למנהל לפי המצב.
יהודית וסרמן: אם יש לו מסמכים הוא לא ייפנה.
דוד טל: יש לאותו אדם תיק רפואי כזה או אחר.
דוד טל: ודאי שאם המנהל מתרשם מהתיק הרפואי הוא יכול להחליט.
דוד טל: אם יש לו בעיה ואם הוא רוצה לבצע את עבודתו נאמנה אז הוא צריך להעביר את זה לאיזשהו מקום.
יהודית וסרמן: אנחנו לא מבטלים את האפשרות שהוא ייקבע בלי להפנות אותו.
יהודית וסרמן: אנחנו רוצים לקבוע אם הוא ייפנה לאן הוא ייפנה.
גילה צור: אני רוצה לספר לכם את הסיפור האישי, אני לא מדברת על כלל הנכים.
גילה צור: אני עובדת כפקידה במוסד לביטוח לאומי.
גילה צור: נכנסתי לעבודה בדרגה נמוכה יותר מדרגתן של עובדות אחרות שנכנסו לעבודה באותו יום.
גילה צור: עובדת אחרת שהתחילה לעבוד באותו היום בו אני התחלתי לעבוד קיבלה דרגה פלוס הוצאות רכב.
גילה צור: לעומת זאת, אני קיבלתי הוצאות רכב כעבור שנתיים, רק כאשר עשו השוואה.
גילה צור: אני בין העובדות הטובות.
גילה צור: אחותי התאומה עברה לעבוד במחלקה אחרת והיחס שהיא קיבלה היה כפי שצריך.
גילה צור: ועד העובדים נוכח לדעת כי המנהל שלי פגע רק בגלל שאני מוגבלת.
דוד טל: האם קיבלת שכר מינימום או פחות משכר מינימום?
גילה צור: אני לא זוכרת אם זה היה שכר מינימום, אבל בכל אופן, קיבלתי דרגה שהיא פחותה מדרגתה של עובדת אחרת שנכנסה לעבודה באותו יום בו אני התחלתי לעבוד.
דוד טל: את מצביעה על דוגמא שקיימת בכל מוסד.
דוד טל: עובד אחד מקבל יותר והשני מקבל פחות מכל מיני סיבות.
דוד טל: אני לא יודע להצביע האם זה רק בגלל הנכות או בגלל דברים אחרים.
דוד טל: אני חושב שזה לא המקום כרגע להיכנס לנושא הזה.
דוד טל: אם היית אומרת לי שהיום, לפני שהתקנות האלה נכנסות, משלם לך המוסד לביטוח לאומי פחות משכר המינימום אז זה עניין אחר.
דוד טל: אבל לא זה מה שקורה.
תרצה ליבוביץ: צריך להבהיר בתקנות כי מדובר פה בשכר מינימום מתואם לתפקידים שהשכר בצידם הוא שכר מינימום.
תרצה ליבוביץ: צריך להתייחס גם לדבריו של יואב קריים ולהבהיר את הדברים.
אבי סלומה: כל הרשויות המטפלות באנשים עם מוגבלויות משתפות פעולה עם המעסיקים כדי להפחית מהיכולת של האדם המוגבל להשתכר ולעבוד.
אבי סלומה: הם עושים מפחיתים לו מהשכר רק בכדי לומר שהם שיקמו את האיש.
דוד טל: תרצה, אני חוזר להערה שלך לגבי סדר הסעיפים 4 ו-5.
דוד טל: ישראל, האם סדר הסעיפים האלה כרגע הוא בסדר?
עו"ד ישראל פרנד: זו דעתי ואני תומך בה.
תרצה ליבוביץ: עניין הסעיפים פחות חשוב לנו.
תרצה ליבוביץ: חשוב לנו שיש פה גורם אבחון לא כעניין שברשות.
דוד טל: אהובה, כתוב פה: "להתייצב בפני גורם רפואי", האם אנחנו צריכים לומר מיהו אותו גורם?
דוד טל: האם מדובר בכל גורם רפואי?
אהובה לוי: אני לא חושבת שצריך לציין פה באופן ספציפי.
אהובה לוי: מדובר על הרבה גורמים.
אהובה לוי: אני לא אתווכח על סדר הסעיפים, זה באמת לא רלוונטי.
דוד טל: אם זה לא רלוונטי, נשאיר את הסעיפים כפי שהם.
מרדלה דריאן: זה לא רלוונטי מפני שהאיש לא נולד היום.
מרדלה דריאן: יש לו עבר אבחוני, תעסוקתי ושיקומי, וההחלטה צריכה להיות יעילה ומהירה.
מרדלה דריאן: המנהל רשאי ולא חייב.
יהודית וסרמן: האם יש מצב שהמנהל עצמו או מי מטעמו במשרד, ירצה לראות את האדם עם מוגבלות?
אהובה לוי: יכול להיות שכן.
יהודית וסרמן: כאן, או שהוא מסתמך על מסמכים, או שהוא מפנה אותו לגורם אחר.
עו"ד ישראל פרנד: ג'ודי צודקת.
עו"ד ישראל פרנד: אולי צריך להוסיף את המילה: בפניו.
עו"ד ישראל פרנד: כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר.
דוד טל: בסעיף 5 אנחנו נוסיף את המילה בפניו.
דוד טל: כלומר, להתייצב בפניו או בפני גורם רפואי אחר.
דוד טל: אני אשאיר את הניסוח למשפטנים שבנינו וליועצת המשפטית של הוועדה.
אבי סלומה: איפה יש לנו כאן כלי שאומר שהעובד עם מוגבלות יכול לומר שהוא שווה יותר.
דוד טל: האדם המוגבל יכול לומר שהוא שווה יותר, אבל המעביד יכול לומר לו שהוא אולי שווה יותר במקום אחר, אבל לא אצלו.
דוד טל: אנחנו משתדלים להרחיב את מעגל המוגבלים המועסקים ולא נוכל לעשות פה צדק עם כולם.
דוד טל: לא נוכל לפתור את הבעיות של כולם.
יוסי גטניו: אני מעוניין שהתקנות יעברו הכי מהר.
יוסי גטניו: אחרי ארבע שנים כדאי שזה כבר יעבור.
יוסי גטניו: אני חושב שצריך לאפשר למעסיק לפנות למנהל בגין עובד מסוים כדי שייקבע שיעור יכולת העבודה שלו.
יוסי גטניו: אם יש הרעה במצבו של העובד, אז שלא ייווצר מצב שהמעסיק עובר על החוק.
יוסי גטניו: כי, המעסיק ינסה לשלם לו פחות, שלא כדין, אם אין אסמכתא של המנהל.
יהודית וסרמן: אין שום בעיה אם העובד יסמיך את המעביד שלו לפנות בשמו.
יוסי גטניו: לא בשמו, אלא ביוזמת המעביד, כאשר העובד משום מה לא פונה.
דוד טל: מדובר על אנשים שנקלטו ברמה מסוימת, ולאחר מכן כושר עבודתם נפגע יותר וירד.
דוד טל: הוא מבקש שבמקרים כאלה המעסיק ייפנה למנהל.
אהובה לוי: יש מנגנונים קיימים.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 6 - מסירת החלטה.
תרצה ליבוביץ: אנחנו רוצים איזשהי אינסטנציה של ערר על החלטת המנהל.
עו"ד ישראל פרנד: אני מציע את אותה אינסטנציה כפי שהצענו בתקנות הקודמות.
אריאלה אופיר: והתשובה שלי היא אותה תשובה.
דוד טל: זה יהיה כפי שאנחנו הצענו בתקנות הקודמות.
דוד טל: אריאלה, תנסי לסכם את הדברים.
דן אורנשטיין: אני לא הייתי בדיון הקודם ואני רוצה להבין מה הייתה ההצעה.
דוד טל: ההצעה הייתה שתהיה איזשהי אינסטנציה אליה ניתן יהיה לפנות אם מישהו לא יהיה מרוצה מההחלטה לגביו.
דוד טל: הציעו כאן כי האינסטנציה תהיה מורכבת מהנציבה פלוס אחד או שניים מהגורמים הרלוונטים.
דוד טל: היא תיתן לנו הצעה לגבי מי מהגורמים ישמשו כוועדת ערר.
דן אורנשטיין: אני אתמול קיימתי התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהוא באיזשהי עמדה שאין צורך בוועדת ערר, אלא שבית הדין לעבודה הוא זה שצריך להיות האינסטנציה באיזשהו הליך מהיר.
דוד טל: אני לא הייתי רוצה להריץ אדם מוגבל אל בית הדין לעבודה?
דוד טל: למה להריץ אותו לשם ולמה שהוא יחכה?
דוד טל: אפשר לסמוך על הנציבה שהיא מייצגת נאמנה את הציבור הזה.
דן אורנשטיין: אני לא בטוח שזה מתאים לנציבות.
אריאלה אופיר: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים על הנציבות כאכסניה לעררים.
אריאלה אופיר: אנחנו מדברים על הנציבות כגורם שיציג איזשהי פורמולה לאינסטנציית ערר.
דן אורנשטיין: עכשיו עומדים לאשר את התקנות וצריך לדעת מי יהיה בהרכב הזה.
דוד טל: זה נושא שנשאר כרגע פתוח.
דוד טל: הנציבה אמורה לתת לנו הצעה בנושא הזה.
דוד טל: היא צריכה לתת לנו את אותה הצעה גם בתקנות הקודמות.
שירלי גלאור: מדברים על פרק זמן של 45 יום או יותר מיום קבלת הממצאים והמסמכים.
שירלי גלאור: מה שיקרה בפועל היא שהרבה מקומות תעסוקה בשוק החופשי לא ימתינו כל כך הרבה זמן עד קבלת ההחלטה.
שירלי גלאור: פרק הזמן יכול להגיע גם לחודשיים ולשלושה ועד שאישור כזה או אחר יתקבל, מקום העבודה כבר ייתפס ואז אותו עובד שוב יצטרך להתחיל את כל התהליך.
שירלי גלאור: אנחנו מציעים פתרון ביניים בו ייקבע בפרק הזמן הזה איזשהו שכר ביניים מתואם, בהסכמת העובד או האפוטרופוס שלו ובהסכמת המעביד, שיהווה מחצית משכר המינימום עד להכרעה הסופית.
שירלי גלאור: אנחנו נתקלים ברצון טוב מצד מעסיקים, אבל מעסיקים יכולים לטעון שגם לרצון טוב יש גבול.
אהובה לוי: אנחנו הרי לא מתחילים מאפס.
אהובה לוי: כלומר, לעובד המוגבל יש כבר רקע.
אהובה לוי: הוא עבר מרכז שיקום אם הוא נכה, הוא עבר אצלנו אבחון.
אהובה לוי: ברוב המקרים החומר כבר ישנו.
אהובה לוי: במקרים נדירים ביותר יצטרכו להתחיל עם האיש את כל ההליך מחדש כדי לקבוע.
אהובה לוי: יכול להיות שצריך לדבר על שלושים יום.
אהובה לוי: גם לנו וגם לאגף השיקום יש חומר על רוב האנשים.
אהובה לוי: אני הייתי חושבת שאפשר לצמצם את ה-45 יום.
דוד טל: זה טוב שיש לכם חומר על האנשים האלה, אבל השאלה היא באיזה פרק זמן המנהל יחליט?
יהודית וסרמן: ישראל, האם ההחלטה של המנהל תהיה מיום קבלת ההחלטה או מיום הגשת הבקשה?
יהודית וסרמן: אם ההחלטה של המנהל תקפה מיום הגשת הבקשה זה כבר פותר חלק מהעניין.
דוד טל: אנחנו צריכים למצוא כאן איזשהו מנגנון שיהיה הכי קצר ומהיר והכי פחות מסורבל כדי שהנכה יוכל להשתלב בו הכי מהר ובצורה הכי חלקה שאפשר.
דוד טל: אנחנו צריכים לראות בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות שיכולות להתעורר לנכה עם המעביד, עם הוועדות הרפואיות והגורמים השונים.
אהובה לוי: אפשר לומר: 45 יום ולא יותר מ-60 יום סך הכל.
יהושע בן נון: משרד העבודה והרווחה והביטוח לאומי נותנים הרשאה למפעילים.
יהושע בן נון: ההרשאה היא טיפול הטוב ביותר במטופלים.
יהושע בן נון: אין שום סיבה שהמשרד שנותן לנו הרשאה לפעול לא ייתן לנו הרשאה להחליט על השכר של האדם המוגבל עד אשר תיפול החלטה.
יהושע בן נון: עיקר העיקרים הוא הרי מציאת איתור מקום עבודה וזה כמובן מאוד ספציפי לכל אדם ואדם.
יהושע בן נון: האיתור לוקח גם זמן.
דוד טל: מה שמציעים פה הוא מספיק הוגן ובסדר, השאלה היא, כיצד אנחנו מנסחים את זה?
שמואל פינצ'י: אנחנו בקשר עם 13-12 גופים שמפעילים את זה.
דוד טל: כל מי שרוצה להעסיק נכים יקבל אותם לעבודה על סמך משא ומתן ראשוני וייקבע לו את השכר לגבי החודש חודשיים ראשונים.
דוד טל: אם העובד יאובחן ויגידו שהוא צריך לקבל 70% שכר אז אם הוא מקבל כבר 70% אז זה בסדר, אבל אם הוא קיבל בעבר 50%, אז ישלימו לו את ההפרש, ואם הוא קיבל 90% אז יורידו לו 20%.
תרצה ליבוביץ: אנחנו מציעים שבתקנות ייקבע מה הסף של שכר הביניים כדי שזה לא יהיה נתון פה למשא ומתן.
דוד טל: אני לא קובע רצפה ואם המעביד שילם לו שכר של שמונה שקלים במקום 12 שקלים, אז הוא יוסיף לו חודש לאחר מכן את ההפרש בסך ארבעה שקלים.
דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד עיריות שלא משלמות שכר בחודש הראשון.
דוד טל: נראה לי כי ההפרש יהיה קטן.
דוד טל: אתם בסופו של דבר צריכים לראות את המטרה החשובה אותה רוצים להשיג כאן.
דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים מאוד להיות מועסקים.
יהושוע בן נון: הבעיה לא קיימת.
יהושוע בן נון: אנחנו עושים את המשא ומתן עם אותו אדם ומטבע הדברים המשא ומתן מראש הוא כזה שזה יהיה הכי גבוה.
דוד טל: אדוני, אתה צודק, צריך לנסח זאת מבחינה משפטית.
יהודית וסרמן: מה שייקבע הוא שאם הוגשה הבקשה למנהל על ידי העובד או מי מטעמו, יהיה זכאי המעביד לשלם שכר מתואם שייקבע בינו לבין העובד עד לקבלת ההחלטה של המנהל, לפי תקנה 4, ורמת השכר תהיה לפי אחת משלושת הרמות שבתקנה 4.
יהודית וסרמן: אנחנו אחר כך נלטש את הניסוח.
דוד טל: גבירתי את צריכה לציין שבמידה ויהיו הפרשים, להוסיף או לגרוע, יהיה הכל בהתאם למה שהוא שילם.
מרים כהן: שוקי הציע הצעה והוא לא מתכוון בינו לבין העובד, אלא בינו לבין המפנה.
מרים כהן: אלווין ודומיו הוא עושה את הדיון החוזה יחד עם העובד ועם המעביד.
מרים כהן: צריך להיות ערים לזה מבחינה משפטית.
יהודית וסרמן: זה מישהו מטעמו של העובד.
יהודית וסרמן: לי יש חשש בעניין הזה והוא שייתכן שייקבע רף נמוך יותר רק כדי להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה.
דוד טל: אני לא רוצה להגיע לפערים כאלו גדולים.
דוד מרקו: אבל אני חושב שהעובד מבקש שכר מינימום מותאם, ואני מניח שזה לא יהיה שכר שהוא מתחת השכר שעליו הוא דיבר במשא ומתן עם המעביד.
דוד מרקו: הפנייה חייבת להיות על פי מה שהוא סיכם עם המעביד, כדי שלא יהיה מצב שהמנהל מאשר לו פחות ממה שהוא כבר סיכם עם המעביד.
דוד טל: השכר שהוא סיכם עם המעביד הוא בגדר זמני ביותר, הוא עד לרגע שתתקבל החלטה לגביו.
דוד טל: אני לא רואה בעיה משפטית כאן.
עו"ד ישראל פרנד: כל הנושא של שכר מינימום הוא חוק פלילי ואסור לשלם פחות משכר מינימום כי זו עבירה פלילית.
עו"ד ישראל פרנד: אין שום הנחת יסוד שעד שלא קבע המנהל אחרת, האיש הזה מראש יקבל פחות.
עו"ד ישראל פרנד: למה להניח שהוא יקבל מתחת לשכר המינימום לפני שהייתה החלטה?
עו"ד ישראל פרנד: למה אני צריך להניח מראש סטיגמה שהאיש הזה הוא מוגבל שיקבל פחות.
יהודית וסרמן: האם בטופס יש מקום בו הוא מציין מה השכר המופחת המבוקש על ידו?
דוד טל: אנחנו נעיין בטופס לאחר מכן.
דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 7.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 7 - שכר המינימום המותאם.
יהודית וסרמן: ) אולי צריך למחוק את הסיפא "והכל מיום שנמסרה כאמור".
יהודית וסרמן: אולי אפשר לכתוב: מיום הגשת הבקשה או מיום תחילת עבודתו.
דוד טל: מיום תחילת עבודתו.
יהודית וסרמן: אבל יש פה חשש שהוא יתחיל והוא לא הגיש בקשה.
יהודית וסרמן: אני חושבת שצריך לכתוב: מיום הגשת הבקשה.
יהודית וסרמן: כלומר, הוא התחיל לעבוד ומייד הוא הגיש את הבקשה.
דוד טל: סעיף 7 השני הופך לסעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו.
דוד טל: אנחנו נתקן את זה.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף 8 – עדכון שכר המינימום המותאם או ביטולו.
אריאלה אופיר: כתוב כאן: "חל שינוי בתפקודו או במוגבלותו".
אריאלה אופיר: המילה "במוגבלותו" כמובן לא רלוונטית.
אריאלה אופיר: למען השיטתיות הייתי מציעה לשנות את המילה "בתפקודו" ולכתוב: ביכולת עבודתו, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 4.
יהודית וסרמן: בסדר.
יהודית וסרמן: צריך להוסיף את המילים בעניין זה, לאחר: "או מי שמוסמך או מורשה לפעול מטעמו", כפי שיש בהתחלה.
תרצה ליבוביץ: השאלה היא האם יש אפשרות להחלטה מדורגת?
יהודית וסרמן: אבל יש את זה יש בסעיף 4.
יהודית וסרמן: ( קוראת את סעיף תחילה ותחולה.
דוד טל: למעשה, סעיף 8 הופך להיות סעיף 9.
עו"ד ישראל פרנד: בתוספת, בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות צריך לכתוב: לכבוד המנהל הכללי.
יהודית וסרמן: ( קוראת את התוספת – בקשה להחלטה על שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלות.
דוד טל: יש לנו עניין עם ההסתדרות בנושא ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: נציגת ההסתדרות בבקשה.
עו"ד ורד ויץ: אולי כדאי להוסיף כאן את היקף המשרה שהוא אמור להיות מועסק.
דוד טל: זה מופיע בסוף הטופס.
דוד טל: נשאלת השאלה, האם נושא הסכם קיבוצי צריך להופיע כאן כן או לא? ישראל, למה צריך להכניס את זה?
עו"ד ישראל פרנד: לא נקרא לזה מלכודת, אבל אם מישהו ירשום שיש הסכם קיבוצי, כי אז לא חל שכר המינימום, ואז אנחנו נדע כי כל התקנות האלה אינן בתוקף.
עו"ד ישראל פרנד: כלומר, אם מעביד ירשום שחל הסכם קיבוצי, המנהל ידע אוטומטית שכל התקנות האלה אינן בתוקף, כי אין שכר לו מינימום.
עו"ד ישראל פרנד: צריך לשלם לו על פי ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: ישראל, אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו.
עו"ד ורד ויץ: לכן, אני חושבת שבאמת יש מקום לקבל את הבקשה שלנו.
עו"ד ישראל פרנד: שכר מינימום הוא רצפה ואסור לשלם פחות ממנו.
עו"ד ישראל פרנד: ברגע שיש הסכם קיבוצי או כל הסכם אחר, יש לשלם את השכר על פי ההסכם הקיבוצי.
עו"ד ישראל פרנד: אין נפקות בכלל לשכר מינימום כשיש הסכם קיבוצי שקובע יותר.
עו"ד ישראל פרנד: זה נכתב כאן כמין הבהרה.
עו"ד ישראל פרנד: כאשר מוגשת בקשה לשכר מינימום מופחת כאשר על העובד הזה הסכם הקיבוצי, במקרה כזה המנהל צריך לדעת כי במכתב התשובה הוא יכתוב: אני מצטער, בגלל שחל כאן הסכם קיבוצי, אין לגבי אותו עובד שכר מינימום.
עו"ד ורד ויץ: אם רוצים להפחית מהשכר שמשולם על פי ההסכם הקיבוצי, אפשר לעשות את זה רק באמצעות הסכם קיבוצי אחר, ולכן אמרתי קודם שאם מוגשת בקשה כזו במקום כזה, צריך להביא את זה אל ארגון העובדים וביחד איתו יש להגיע להסכמה.
עו"ד ורד ויץ: המשפטנים כאן יודעים איך אפשר לשנות תנאים בהסכם קיבוצי.
דן אורנשטיין: אבל חוק שכר מינימום גובר על ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: אני רוצה להקל על הנכים הללו ואני מבין שיש איזשהי בעיה.
דוד טל: אני לא רוצה שהנכה הזה יכתת את רגליו לאיגוד מקצועי כזה או אחר ושייעשה משאים ומתנים כאלו או אחרים.
דוד טל: אני רוצה שהתהליך הזה יתבצע בצורה הכי פשוטה וחלקה, מבלי לפגוע בנכה בשום צורה.
דוד טל: השאלה היא, איך מבחינה משפטית ייכנס לכאן ההסכם הקיבוצי מבלי לפגוע בנכה?
עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שהדרך הפשוטה לעשות את זה היא שהמעסיק או מי שפועל מטעמו של העובד יעביר הודעה לוועד העובדים וסביר להניח שהוא ייתן את הסכמתו ותהיה אפשרות לעשות את ההפחתה באמצעות הסכם קיבוצי.
דוד טל: אולי אפשר לכתוב כאן משהו בסגנון הבא: על אף האמור בכל הסכם קיבוצי כזה וכזה וכזה, יחולו התקנות האלו על נכים אלו ואחרים.
דוד טל: למה זה לא בסדר לכתוב זאת?
עו"ד ורד ויץ: אני, בשם ההסתדרות, לא יכולה להסכים לסעיף כזה משום שאני חושבת שזה עלול ליצור פתח לפגוע במעמדו של ההסכם הקיבוצי שחל במקום העבודה.
עו"ד ורד ויץ: אינני יודעת כיצד כל הדבר הזה ינוצל לרעה, איך מעבידים ישכנעו להגיש את הבקשות האלה.
עו"ד ורד ויץ: אני חוששת מזה.
דוד טל: הדברים שלך מאוד דחוקים.
דן אורנשטיין: יש חוקי מגן והסכמים קיבוציים בכל מיני עניינים ביחסי עבודה, כולל שוויון ותנאי עבודה מינימליים, וברגע שזה בחוק זה גובר על ההסכם הקיבוצי.
דן אורנשטיין: למעשה, כל ההסדר הזה הוא בחוק שגובר על ההסכם הקיבוצי, כאשר יש מנגנון לפיו אפשר לשלם שכר מינימום מופחת כדי לגרום להשתלבותם של אנשים עם מוגבלויות שונות בשוק העבודה.
דן אורנשטיין: לכן, אסור ליצור מצב שגורעים מחוק שגובר על הסכם כלשהו.
דן אורנשטיין: בישראל יש משטר של הסכמים קיבוציים ויחסי עבודה קיבוציים.
דן אורנשטיין: אפשר לומר שאם על גבי הטופס יש מידע שיש כאן הסכם קיבוצי, אפשר להטיל על המנהל להזמין את הנציג של ארגון העובדים ולשמוע את עמדתו, אבל לא שהוא יקבע.
עו"ד מירב הלוי: אני לא משוכנעת שדבריו של מר דן אורנשטיין הם נכונים.
עו"ד מירב הלוי: החוק אומנם גובר, אבל הוא גובר במובן זה שאתה לא יכול בהסכם קיבוצי לקבוע פחות, אבל פעם שקבעת שכר גבוה יותר מהחוק, אתה לא יכול לבוא ולשלם פחות ולומר:
עו"ד מירב הלוי: אני משלם לפי חוק שכר מינימום או לפי תקנות שהותקנו על ידי החוק.
עו"ד ישראל פרנד: נכון מאוד.
דן אורנשטיין: לכן זה ייפתר בכך שמזמינים את האיגוד המקצועי שמציג את ההסכם הקיבוצי.
דן אורנשטיין: צריך לצמצם את מה שאתם אומרים למקרים שההסכם הקיבוצי אומר שצריך לשלם יותר.
עו"ד ורד ויץ: אני חושבת שבמקום לכתוב : חל הסכם קיבוצי במקום העבודה, נכתוב:
עו"ד ורד ויץ: ייקבע השכר המופחת והמתואם בתיאום עם ארגון העובדים.
יוסי גטניו: נדמה לי שאנחנו עוסקים רק בנושא חוק שכר מינימום ולא בנושא הסכמים קיבוציים שמטבעם הם בדרך כלל יותר גבוהים משכר מינימום.
יוסי גטניו: אם הם לא יותר גבוהים, אז כמובן שהחוק יגבר.
יוסי גטניו: אם הם יותר גבוהים הם לא בתחום הטיפול שלנו, כי חוק שכר מינימום קובע נורמה מינימלית.
יוסי גטניו: לדעתי, כל הדיון הזה הוא מעל ומעבר לתחום שאנחנו צריכים לדון בו.
יוסי גטניו: הוא לא נוגע לעניין.
דן אורנשטיין: המנהל ייקבע את שכר המינימום שמתחייב על פי חוק שכר המינימום.
דן אורנשטיין: אם ירצו לשלם יותר, ילכו לפי ההסכם הקיבוצי.
דן אורנשטיין: אפשר בתוך ההסכם הקיבוצי להקים מנגנון להפחתה בין הגבוה יותר לבין שכר המינימום.
דוד טל: אני לא רוצה לראות כאן את המילים: "הסכם קיבוצי".
יוסי גטניו: למנהל אין סמכות לדון בבקשה אם מדובר על הסכם קיבוצי.
דוד טל: מה קורה אם אני מוריד את המילים "הסכם קיבוצי"?
עו"ד ישראל פרנד: אפשר למחוק.
עו"ד ישראל פרנד: נוצרה כאן בעיה מה קורה עם נכה שמתקבל לעבודה במקום בו יש הסכם קיבוצי כי אז למעביד אסור לשלם לו פחות מההסכם הקיבוצי.
עו"ד ישראל פרנד: זו בעיה שפתרונה לא כאן.
יוסי גטניו: אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת ההסכמים הקיבוציים עצמם.
יוסי גטניו: לא פה.
זועבי עבדלסלם: צריך להתעלם מהנושא של ההסכמים הקיבוצים כי הוא מאוד זניח.
זועבי עבדלסלם: רוב הבעיות הן במקומות עבודה שאין להם הסכמים קיבוציים.
זועבי עבדלסלם: אני אומר את הדברים מניסיוני בשטח.
עו"ד ורד ויץ: אדוני היושב ראש שאל מה קורה אם נוריד את המילים "הסכם קיבוצי"?
עו"ד ורד ויץ: נניח ועד שהמצב ישונה יהיה מקרה שבו יבקשו לעשות את ההפחתה הזו, המעביד ימצא את עצמו חשוף לתביעה ולהליכים ארגוניים.
עו"ד ורד ויץ: כלומר, אולי תתעורר בעיה שהארגון יבוא ויעמוד מאחורי העובד הזה ואולי גם יפעל מכוח ההסכם הקיבוצי עד כדי בקשות צו בסכסוך קיבוצי עד כדי צווים ארגוניים וכן הלאה.
דוד טל: דן, יש לנו כאן שתי בעיות.
דוד טל: ראשית, מי יהיו הנציגים בוועדת הערר?
דוד טל: שנית, כל הנושא של הסכם קיבוצי.
דוד טל: אני מבקש ממך לשבת עם היועצת המשפטית שלנו ועם היועצת המשפטית של ההסתדרות ועם אריאלה ולהציג לנו פתרון.
דוד טל: לא הייתי רוצה שיווצר פה מצב שמעבידים, שיש להם רצון טוב, יהיו חשופים לתביעה כזו או אחרת.
דוד טל: אין מקום לזה.
דוד טל: אתם צריכים לנסות למצוא פתרון פשוט ולא מסורבל כדי שנכה לא ירוץ ממקום למקום.
דן אורנשטיין: התקנות לא יכולות לצאת לדרך בלי עניין ועדות הערר.
דן אורנשטיין: לעומת זאת, בעיית ההסכם הקיבוצי היא בעיה דחופה, אבל אפשר לאשר את התקנות וצריך לאשר את התקנות בלעדי זה, כי בתקנות האלה אין סמכות לדון בנושא של ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: מכיוון שאנחנו צריכים לשוב ולדון בנושא ועדות הערר, נדון גם בנושא האחר ונתקן אותו.
דוד טל: הפתרון צריך להיות סגור עד כמה שניתן.
דוד מרקו: בתור מפעיל אני חושב שאין שום צורך להזכיר את ההסכמים הקיבוציים פה.
דוד מרקו: אנחנו רואים הרבה בעיות במשרדי ממשלה ובגופים אחרים בהם קיימים הסכמים קיבוצים.
דוד מרקו: זה מרתיע את האדם המוגבל למצוא מקום עבודה.
דוד מרקו: כל הסכם קיבוצי נשאר, גם אם זה מוזכר פה וגם אם זה לא מוזכר פה.
דוד טל: היועצים המשפטיים ישבו וידונו בנושא הזה.
דוד טל: אם אין לאף אחד הערות, אז ברגע זה אני סוגר את הישיבה.
דוד טל: על סדר היום תקנות החשמל (התקנת מוליכים) (תיקון), התשס"ב-2001.
דוד טל: למה אנחנו צריכים את התקנות הללו?
ולדימיר נימורסקי: יש כאן תיקון של תקנה ותוספת הגדרה של "רשת עילית", וזאת מכיוון שבאותן תקנות יש דרישה שהמוליך יהיה מבודד.
דוד טל: האם אתם לפעמים רוצים להשתמש במוליכים שהם לא מבודדים?
ולדימיר נימורסקי: זה לא שאנחנו רוצים להשתמש.
ולדימיר נימורסקי: התקנות האלה הן משנת שבעים.
ולדימיר נימורסקי: מצד שני, ועדת הוראות, על ידי שר, רשאית לתת פירוש.
ולדימיר נימורסקי: אנחנו נתנו פירוש שהדרישה למוליך מבודד לא חלה על רשת עילית.
ולדימיר נימורסקי: אנחנו רוצים להגדיר ולכתוב את זה בצורה יותר ברורה ממה שכתוב בתקנות הקיימות.
יהודית וסרמן: למעשה, מוסיפים את פיסקה 2.
ולדימיר נימורסקי: בדיוק.
דוד טל: דרך אגב, מהי הגדרת חשמלאי אצלכם?
דוד טל: לכמה אמפר הוא צריך להיות מוסמך?
ולדימיר נימורסקי: בשנת 1975 הנושא הועבר למשרד העבודה והרווחה, זה לא שאני הוא המנהל.
ולדימיר נימורסקי: על פי חוק חשמל יש משנת 1985 תקנות שנקראות רישיונות ובאותן תקנות יש 12 הגדרות של חשמלאי.
ולדימיר נימורסקי: פה מדובר על כל המתחים.
ולדימיר נימורסקי: כשאני מדבר על חשמלאי אז הכוונה לבעל הרישיון המתאים.
ולדימיר נימורסקי: זו ההגדרה שלו.
דוד טל: כלומר, חשמלאי המטפל במתח גבוה צריך להיות בעל רישיון למתח גבוה.
ולדמיר נימורסקי: 100%.
דוד טל: אם הוא חשמלאי שמטפל בחשמל בבית שלי, צריך להיות לו רישיון של 220 וולט.
דוד טל: האם יש עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת?
ולדימיר נימורסקי: יש עוד דבר אחד שהוא חשוב.
ולדימיר נימורסקי: התקנות האלה לא דורשות שום השקעה.
דוד טל: אתה רואה שנציגי האוצר לא נמצאים פה.
דוד טל: אם הייתה נדרשת איזשהי השקעה הם היו נמצאים כאן.
ולדימיר נימורסקי: זה מה שטוב בנו.
ולדימיר נימורסקי: בכל התקנות שלנו אין שום דרישה כספית.
דוד טל: אנחנו נצביע על התקנות האלה.
דוד טל: הצבענו ואני מאשר את התקנות הללו.
דוד טל: הן תכנסנה לתוקפן שלושים יום מיום הפרסום.
ולדימיר נימורסקי: תודה רבה.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות הגבלת העישון במקומות ציבוריים (קביעת שלטים) (תיקון), תשס"ב-2001.
דוד טל: סדר העבודה יהיה שנעבור על התיקונים של התקנות ומי מהאנשים שנמצא כאן שיהיה לו מה לומר, להשיג, להבהיר , להתנגד – יוכל לומר את דברו בנושא הזה.
שירלי אברמי: יש בפניכם שני נוסחים.
שירלי אברמי: קיבלנו הבוקר נוסח ממשרד הבריאות, יש עליו תאריך של ה-22 באוקטובר.
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: נציג משרד הבריאות, אדוני יתרכז בבקשה בשינויים ובדקויות שיש בין מה שהיה לבין מה שאנחנו רוצים לשנות.
שירלי אברמי: יאיר עמיקם: ברשות היושב ראש, לפני שאני מבקש מעמיתתי היועצת המשפטית של המשרד להיכנס לפרטים, רציתי להגיד משפט רקע.
שירלי אברמי: אנחנו במשרד הבריאות היינו מודעים לקושי שבהטמעת התקנות האלה ולהתנגדות כמובן הדי מובנת של המעשנים לעניין, כאשר בעיקר מדברים על קניונים, על מסעדות, על אולמות בידור ועל אולמות ציבוריים, אבל ברור שאנחנו באים לייצג כאן את 70% הלא מעשנים ולא מייצגים כאן את המעשנים.
שירלי אברמי: יחד עם זה, כדי להראות רצון טוב ובעקבות פניות לשר הבריאות – הן של התאחדות בתי המלון שעם נציגות שלהם נפגשנו אתמול והן של נציגי בעלי המסעדות שכמובן קובלים על פגיעה אפשרית בפרנסתם, מה שלגמרי לא ברור וקשה להוכחה - אנחנו באים עם התקנות האלה כדי ללכת יד ביד עם אותם אנשים ולא לדקדק על קוצו של יוד ועם הפרש של חצי מילימטר בין שלט כזה או אחר.
שירלי אברמי: אם מישהו מוכיח לנו ששלט בצבע מסוים עלול לכער את מקום עבודתו – אנחנו, ובסמכויות שיוקנו למנכ"ל המשרד – בהחלט מוכנים ללכת לקראת, וזו הגישה שלנו.
שירלי אברמי: ברוח הדברים הללו הייתי מבקש ברשותך מעורך-דין אילנה מישר להציג את התקנות.
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: בבקשה.
שירלי אברמי: אני מברך על הגישה הזאת משום ששמעתי – כפי שאדוני שמע – על השגות רבות לעצם הנושא הזה, אבל צריך לזכור שבכל אופן יש ציבור גדול של לא מעשנים וצריך להתחשב בהם לפחות כפי שמתחשבים במעשנים עצמם.
שירלי אברמי: אני חושב שהגישה היא אכן נכונה כדי לא לעמוד על קוצו של יוד וכדי להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות, מבחינתי זה בסדר.
שירלי אברמי: גברתי היועצת המשפטית.
שירלי אברמי: אני מעדיף שגברתי תפנה אותנו לסעיפים הרלוונטיים שבהם חל שינוי בתיקון התקנות, כלומר מה היה בעבר ומה אתם מעוניינים לעשות עכשיו.
שירלי אברמי: אילנה מישר: בתקנות הקודמות היה סמל עישון והיה שלט אחד בלבד לכל סוגי המקומות, היה שלט מעט שונה למקומות עבודה.
שירלי אברמי: חוץ מזה, בתקנות הקודמות לא היתה שום גמישות וגם הגודל נקבע באופן קבוע, היתה אפשרות לשינוי רק באישור המנהל.
שירלי אברמי: עכשיו אנחנו מאפשרים לבעלי המקומות לעצב לעצמם שלט כפי שהם רואים לנכון, חוץ מהעובדה שזה חייב לכלול את הסמל – כשהעדיפות שלנו שיהיה בצבע אדום – אבל ניתן להשתמש בצבע אחר, באישור ושזה יכלול הוראה בדבר איסור עישון.
שירלי אברמי: ג'ודי וסרמן: בכתב.
שירלי אברמי: אילנה מישר:
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: והכל באישורו של המנהל.
שירלי אברמי: אילנה מישר: לא.
שירלי אברמי: אישור המנהל רק אם רוצים מספר שלטים שונה ממה שכתוב בתוספת.
שירלי אברמי: בתוספת לתקנות יש פירוט לגבי מספר השלטים.
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: אם הוא יכתוב במקום אסור לעשן: רצוי מאד מאד לא לעשן.
שירלי אברמי: אילנה מישר: לא הייתי קוראת לזה הוראה שאוסרת עישון, זה לא איסור עישון.
שירלי אברמי: זה צריך להיות להנחת דעתו של המנהל, שלא תהיה חובת אישור מראש אבל תהיה אפשרות למנהל לפסול שלט.
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: האם זה מופיע כאן בתקנות?
שירלי אברמי: אילנה מישר: זה מופיע כאן.
שירלי אברמי: דיברתי עם עורך-דין וסרמן שאולי נחדד קצת את הלשון.
שירלי אברמי: ג'ודי וסרמן: היום בתקנות הקיימות, אם רוצים לשנות את הצורה והתוכן של השלטים, רשאי המנהל להתיר זאת, זאת אומרת צריך אישור מראש של המנהל להתיר שלט שונה.
שירלי אברמי: בתיקון של תקנה 2 הכוונה שאין צורך באישור מראש, אפשרי נוסח קצת שונה גם ללא אישור, אבל יש זכות וטו למנהל לפסול את זה ולומר לאחר מכן שזה לא מקובל עליו – זה לא אוסר, זה לא מספיק ברור וכו'.
שירלי אברמי: אני חושבת שבנוסח שמובא בפנינו, אם נראה את תיקון תקנה 2, בכל אופן כתוב "להנחת דעתו של המנהל".
שירלי אברמי: לי לא ברור שאפשר לעשות בלי אישור מראש.
שירלי אברמי: לדעתי צריך להבהיר שאפשר לשנות את הנוסח, אבל המנהל רשאי לומר לאחר מכן שזה נוסח לא מספיק טוב, לא מספיק ברור וכו'.
שירלי אברמי: לאחר מכן, משרד הבריאות ואנחנו נתקן זאת.
שירלי אברמי: היו"ר דוד טל: אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה ואת היועצת המשפטית של משרד הבריאות לחדד את הנושא הזה.
שירלי אברמי: אם תמצאו לנכון, אפשר גם להחליט על כמה אפשרויות וכל אחד מן הגורמים יחליט איזה מהאפשרויות הוא רוצה לאמץ.
שירלי אברמי: אילנה מישר: בפירוט של מספר שלטים בתוספת השלישית, עמוד 2 – זה פירוט של כל המקומות הציבוריים של התקנת השלט, מספר השלטים, מיקום השלטים וגודלם.