GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך שתוך כדי דיון תנסה לחשוב על איזשהו פתרון, שהמשרד יבוא בעוד משהו לקראת איל"ן ובנוסף נקבל החלטה שהנושא הזה ייבדק שוב בעוד חצי שנה .
דוד טל: אני לא רוצה שנסיים את הישיבה הזאת בלא כלום ואני מניח שאף לא אחד מאיתנו רוצה להשחית את זמנו לריק.
יצחק חזן: האם 700 אלף שקל קלים בעיניך?
יצחק חזן: אישרנו עכשיו 700 אלף שקל, רטרואקטיבית.
דוד טל: זה לא קל בעיניי.
דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שאני מעריך את מה שהשר ואתה עשיתם, אבל אנחנו נמצאים כעת ברגע אמת – אם ייפתח או לא ייפתח הבית הזה.
יעקב ליצמן: אני מתנצל מראש שאני איאלץ לעזוב את הישיבה, משום שעשיתי הפסקה בישיבת ועדת הכספים רק כדי להשתתף בישיבה זו.
יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאין כאן "רעים", כולל לא במשרד העבודה והרווחה.
יעקב ליצמן: יושב כאן מנכ"ל משרד ששובר את הראש בכל הנושאים של נכים ואוטיסטיים וכו', וגם כאן הוא מתכוון רק לטובה.
יעקב ליצמן: אני מבין שמדובר במבנה שנבנה אך ורק מתרומות ולא מתקציב ממשלתי.
יעקב ליצמן: עד לרגע זה, זה לא נאמר.
ד"ר שלמה אליישר: 2 מיליון שקל הועברו לצורך זה מהביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: אתה יודע יפה מאוד שבניין כזה לא נבנה ב-2 מיליון שקל.
יעקב ליצמן: הבניין הזה נבנה מתרומות וכסף רב הושקע בו.
יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שבכיתות לימוד או בחדרי מלון הממשלה משתתפת בסכום מסוים, אבל במקרה זה הממשלה לא השתתפה בכלל.
יעקב ליצמן: אם הממשלה היתה משתתפת בבנייה, היא כבר היתה משלמת יותר.
יעקב ליצמן: משרד העבודה והרווחה לא יכול לבוא לכנסת ולהגיד שלא צריך לבנות בניינים כאלה.
יעקב ליצמן: לא ראיתי את המבנה, אבל אני יודע שמדובר במבנה של עשרה כוכבים.
יעקב ליצמן: אם בונים בתי מלון של חמישה כוכבים, מקבלים סכום מסוים, ולארבעה כוכבים מקבלים סכום אחר וכו'.
יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה שלא יתנו את התעריף שצריך לתת אם זה נכון שהבניין הזה יותר טוב לנכים, גם אם אני מבין את המגבלות.
דוד טל: אדוני הוא יושב ראש ועדת הכספים ואולי תוכל לעזור בנושא הזה.
יעקב ליצמן: דיברתי עם משרד האוצר בנושא הזה.
דוד טל: כיושב ראש ועדת הכספים כוחך רב ואולי תוכל לעזור בכך שמשרד העבודה והרווחה יתוקצב בסעיפים הרלוונטיים, כדי שנוכל לפתוח את בית קסלר.
יעקב ליצמן: אני מוכן לעזור לכל מי שיבנה בניין כזה עבור אוכלוסיה כזאת ולכן אני מוכן להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של ועדת הכספים.
דוד טל: במילים אחרות, הרב ליצמן אומר שאם איל"ן וכל העמותות שעוסקות בדבר הזה לא היו קיימות, בעצם הממשלה היתה צריכה לדאוג לילדים האלה והיתה צריכה לבנות להם גם את המעון וגם לצייד אותו.
ד"ר שלמה אליישר: זה לא נכון.
ד"ר שלמה אליישר: המודל המקצועי שנבנה עבור המעון על ידי אנשי המקצוע של האגף בעצם הולם את צורכי האוכלוסיה שצריכה להיות בו.
ד"ר שלמה אליישר: אני מדבר כרגע על המודל המקצועי-הטיפולי, הן מבחינת סוג והן מבחינת היקף כוח האדם המקצועי.
ד"ר שלמה אליישר: הוא לא נופל מבחינת סטנדרטים אחרים של מעונות קיימים אחרים.
ד"ר שלמה אליישר: אם נחבר את המשמעות הזאת למה שנאמר קודם על ידי המנכ"ל, שישנם מעונות אחרים שמקבלים תעריפים הרבה יותר נמוכים עם חומרת נכות לא יותר קטנה, זה אומר למעשה שטיוב עלות המעון יוצרת בעצם שני סטנדרטים בתוך משרד העבודה והרווחה – סטנדרט אחד למעון קריית-חיים וסטנדרט אחר למעונות אחרים שמטפלים באוכלוסיה נכה שלא נופלת בחומרתה ובבעיותיה מאשר האוכלוסיה שמיועדת להיכנס לקריית-חיים.
יעקב ליצמן: אתה הרי רוצה שגורמים לא ממשלתיים ישקיעו ולכן אתה צריך לתת תמריץ.
ד"ר שלמה אליישר: לגבי המניע להקמת המעון – איל"ן עשתה מעשה והקימה את המעון.
ד"ר שלמה אליישר: לטעמי, כשמדברים היום לאחר מעשה, אם היינו משקיעים את כל הכסף הזה במערכי דיור מוגן לנכים קשים בקהילה, זה היה עדיף.
ד"ר שלמה אליישר: אם תלכו למעון נכים גילה, שהוקם ב-1988, 30-40% מהנכים שנמצאים במעון זה מעונינים לצאת למערכי דיור מוגן בקהילה.
ד"ר שלמה אליישר: זה מה שיקרה במעון בית קסלר בעוד חמש-עשר שנים.
שמעון צוריאלי: הלוואי.
דוד טל: אני מבקש שתתייחס לעובדה שאם איל"ן לא היתה קיימת, אתם כרשות מבצעת הייתם צריכים גם לבנות, גם לצייד וגם לתקצב.
דוד טל: מה הייתם עושים אז?
ד"ר שלמה אליישר: היינו מוציאים מכרז - -
דוד טל: ואז מישהו היה קונה מבנה ומקבל ממך תקציב רק עבור הניהול?
ד"ר שלמה אליישר: תקרא את המפרטים של המכרזים של משרד העבודה והרווחה בשנתיים האחרונות.
דוד טל: בנוסף לעלות התפעול המפעיל יקבל שכר דירה וכן עבור הצטיידות.
ד"ר שלמה אליישר: לאיל"ן יש הרבה זכויות ואנחנו לא מנסים לבטל אותן.
ד"ר שלמה אליישר: הם עשו עבודה מאוד יפה, אבל אם שואלים אותי לגבי הנושא הספציפי הזה, משרד העבודה היה מוציא מכרז ובוודאי לא היינו מוציאים מכרז על מעון עם 80 מקומות.
ד"ר שלמה אליישר: היינו מוציאים מכרז על שלושה-ארבעה הוסטלים בכמה אזורים בארץ, כדי לא להכניס אנשים מבאר שבע ואילת לקריית חיים.
שמעון צוריאלי: מה שנאמר כאן הוא בניגוד למסמכים רשמיים שקיימים.
שמעון צוריאלי: יש כאן הטעייה מכוונת של הוועדה.
שמעון צוריאלי: מה שד"ר אליישר אומר הוא בניגוד למכתבים שיש לי, שאיל"ן התבקשה על ידי המשרד לבנות מעון ל-80 נכים בצפון.
שמעון צוריאלי: יש לי את זה בכתב חתום על ידי משרד העבודה והרווחה.
ד"ר שלמה אליישר: אז התנגדתי לזה וגם היום אני מתנגד לזה.
שמעון צוריאלי: אתה קובע?
שמעון צוריאלי: יש לי מכתב של המשרד.
דוד טל: זו היתה מדיניות של המשרד ועתה אנחנו צריכים למצוא פתרון.
אילן גילאון: אני רוצה להיות נאמן לדברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה ולמצוא פתרון.
אילן גילאון: יש לי הרבה מה להגיד כאן, בעיקר העובדה שעשרה חודשים חלפו והמעון הזה לא נפתח.
אילן גילאון: כשאני מגיע למצוא את האחראי, אני תמיד מגיע למדינת ישראל.
אילן גילאון: תמיד ככה.
אילן גילאון: איל"ן קיימת משום שהמעון הזה היה צריך להיות מעון ממשלתי, כמו כל המעונות במדינה, כמו כל הפתרונות.
אילן גילאון: אבל משום שזה לא נעשה, יש עמותות כמו איל"ן שקבעו לעצמן סטנדרטים אחרים שחושבים שנכים הם בני אדם, כי במכרזים ראיתי דברים אחרים שהמשרד לקח בחשבון.
אילן גילאון: הייתי ב"נאות הדסה" לפני חודשיים וראיתי שאפשר לקיים בהרבה פחות כסף מעון.
אילן גילאון: אני רוצה להיות ישר ועם לב נקי בנושא הזה ולהגיד לך שכאשר אתה מדבר איתי על 700 אלף שקל או 10,200 שקל אני לא בדיוק יודע מה זה, כי אני לא בקיא, אבל אני יודע שצריך להיות איזשהו עיקרון אוניברסלי למימון.
יצחק חזן: אני קיימתי את הדיון ולא היו שום טריקים.
דוד טל: היות שישבתי באותו דיון, אני מוכרח לומר שהתרשמתי מהדברים כפי שאמר אותם המנכ"ל.
דוד טל: זה היה נכון לאותו רגע ומבדיקה שנעשתה זה אולי לא היה כך.
אילן גילאון: אני מוכן למחוק את המילה "טריק" מהפרוטוקול.
אילן גילאון: בינתיים אני לא מבין איזה סכום נמצא במחלוקת.
אילן גילאון: צריך כל הזמן שלאחר עשרה חודשים מאז הסתיימה בניית המוסד, הוא עדיין לא פועל.
אילן גילאון: אני מציע לעשות כאן את "משפט שלמה" – למה שלא תעשו מכרז ותהפכו את המעון הזה למעון ממשלתי?
אילן גילאון: הרי אתם גם עבודה וגם רווחה ואתם לא רוצים לפטר אנשים ולכן תיקחו את זה על אחריותכם.
אילן גילאון: הנה מוסד במתנה.
אילן גילאון: זה המשפט הכי צודק שיכול להיות.
שמעון צוריאלי: יש החלטת הנהלה של איל"ן שמאשרת את זה.
אילן גילאון: ההצעה שלי בעצם אומרת שזה לא משנה מה יקרה כאן, אבל המוסד הזה לא יכול להיות סגור והאחריות תהיה בראשכם.
דוד טל: אין שום ספק שמי שיזכה במכרז לנהל מקום כזה, בשורה האחרונה יש לו עניין להגיע להכנסה חודשית ראויה.
דוד טל: עם הזמן היצר גובר ואז רוצים להרוויח יותר ויותר ובסופו של דבר זה על חשבון הילדים הללו.
דוד טל: כשזה נמצא במסגרת של עמותה ציבורית, אני יכול להיות סמוך ובטוח ששם זה לא למטרות רווח וכל מה שיש להם הם משקיעים בסופו של דבר בילדים.
דוד טל: זה ההבדל הקטן בין להוציא את זה למכרז לגוף פרטי לבין להשאיר את זה במסגרת של עמותה.
שמעון צוריאלי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
שמעון צוריאלי: המעון הזה נבנה על פי דרישה בכתב של משרד העבודה והרווחה.
שמעון צוריאלי: לא מעניין אותי מה פקיד זה או אחר חשב באותה תקופה, לנו יש בקשה בכתב של הגורם המוסמך ביותר במשרד לפתוח מעון.
שמעון צוריאלי: יתרה מזאת, ועדת ההיגוי בראשות משרד העבודה והרווחה כתבה לנו שהם רוצים מעון במתכונת גילה.
שמעון צוריאלי: הם לא כתבו לנו שזה מעון במתכונת גילה בלי תעריף גילה.
שמעון צוריאלי: כתבו לנו במפורש שהם מבקשים מעון במתכונת המעון בגילה.
שמעון צוריאלי: הדברים האלה שאני אומר נמצאים במסמכים והם יוצגו בפני הגורמים המוסמכים אם יהיה צורך בכך.
שמעון צוריאלי: אני רוצה שיהיה ברור שעלות מעון ממשלתי שמנוהל ברמה לא גבוהה במיוחד גבוהה בשליש ממה שמציעים לנו.
שמעון צוריאלי: אני אומר את זה באחריות ואני מוכן להיבדק על כך.
שמעון צוריאלי: זה לא כולל פנסיה תקציבית בגובה של 15 אלף שקל לחניך לחודש, כי במעונות של המדינה יש פנסיה תקציבית ואצלנו אנחנו צריכים לשלם את הפנסיה.
יצחק חזן: אתה משלם פנסיה לעובדים?
שמעון צוריאלי: בוודאי.
שמעון צוריאלי: משרד העבודה דורש את זה ממני על פי חוק.
יצחק חזן: אבל יש השתתפות של העובד.
שמעון צוריאלי: זה רק מחריף את מה שאני אומר – העלות של המעונות שמנוהלים על ידי המדינה היא הרבה יותר גבוהה.
שמעון צוריאלי: עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות אותנו לא לאוטיסטים ולא למעונות אחרים.
שמעון צוריאלי: הוויכוח פה הוא בכלל לא על כסף.
שמעון צוריאלי: מי שמספר שהוויכוח הוא על כסף, נוח לו לעשות את זה כך.
שמעון צוריאלי: הוויכוח הוא על רמת השירות.
שמעון צוריאלי: אני אומר במפורש שאפשר לפתוח את המעון הזה ב-10,000 שקל, אבל פירוש הדבר הוא שהנכים שיהיו דרים בו יקבלו רמת שירות שאיל"ן לא יכולה מקצועית להרשות לתת שירות ברמה כזאת.
שמעון צוריאלי: אנחנו לא חושבים שאפשר לתת פחות מרמת השירות של גילה.
שמעון צוריאלי: אנחנו חושבים שהסטנדרט של המעון בגילה זה המינימום שצריך לעלות.
שמעון צוריאלי: הוויכוח הוא על רמת השירות ולא שום ויכוח אחר.
שמעון צוריאלי: הוויכוח הזה נעשה על גבם של אילנה נוי ושל מרון חורי ושל כל האחרים שיושבים בבית ורוצים להגיע למעון.
שמעון צוריאלי: הם סובלים ותוכלו לשמוע מהם מה עבר עליהם בעשרת החודשים הללו, כשהם רואים מרחוק את המעון ואליו הם לא יכולים להגיע.
שמעון צוריאלי: תשמעו מה אומרים התורמים שנתנו מכספם כדי לפתור את הבעיה של החברה הישראלית ואיך המדינה מתייחסת לכך.
מרון חורי: זו קצת חוצפה מצד הכנסת להזמין אותנו, כאילו כדי שנלקק לכם את "התחת" כדי שתתנו לנו את מה שמגיע לנו.
מרון חורי: אלה חלק מהזכויות שאנחנו צריכים לקבל.
מרון חורי: אני לא צריך לגור בבית שלא מתאים לי, לעלות ולרדת עשר מדרגות כל יום ואמא שלי שוברת לשם כך את הגב, ואם היא לא בבית אני צריך לעשות את הצרכים שלי ברחוב.
מרון חורי: המקום המתאים לנו זה המעון.
מרון חורי: אם תתנו לי בית בקומת קרקע, אני אסכים לך, אבל אין לי את זה ואני נלחם מול משרד השיכון ומול עמידר כדי לקבל את זה ואף אחד לא מתייחס אליי.
מרון חורי: אומרים לי ללכת למעון.
מרון חורי: ראש עיריית חיפה אמר ברדיו שהוא לא רוצה את הנכים בחיפה, יש להם מעון בקריית חיים.
שמעון צוריאלי: דווקא לראש עיריית חיפה מגיעה מילה טובה.
שמעון צוריאלי: הוא עזר הרבה מאוד בבניית המעון.
תרזה זייפרט: אני אפוטרופוס של אילנה נוי.
תרזה זייפרט: אילנה חוסה בבית ילדים כבר כשלושים שנה, בבית שמיועד לילדים קטנים.
תרזה זייפרט: בבית הזה היא גרה בקומה השלישית וצריכה לעלות ולרדת קרוב לחמישים מדרגות אם היא רוצה לפגוש מישהו.
תרזה זייפרט: אילנה בודדה בתוך המבנה שלה, בתוך החדר הקטן שנבנה במיוחד בשבילה.
תרזה זייפרט: דרך אגב, יש לי הרבה מילים טובות להגיד על משרד העבודה והרווחה על הרבה מאוד דברים טובים שהם עשו בבית שבתאי לוי עבור אילנה.
תרזה זייפרט: נכון להיום המקום הזה, בלשון המעטה, אינו מתאים לה.
תרזה זייפרט: היא חיה שם בבדידות נוראית ויש שם תנאים פיזיים נוראיים שלא יתוארו עבורה.
תרזה זייפרט: נציגי הנכים וההורים – ואני כאן על תקן הורה – נמצאים כאן בין הפטיש לסדן.
תרזה זייפרט: אנחנו מרגישים את הצורך של החניכים להגיע למקום שבו סוף סוף הם יהיו יחד.
תרזה זייפרט: באנו לישיבה זו יחד וכבר בהסעה המשותפת הזאת המפגש של אילנה עם אחרים היה נהדר.
תרזה זייפרט: אני מדברת על הדברים הפשוטים ביותר.
תרזה זייפרט: אני מכירה את התת תנאים שכל אחד מהנכים חי בהם בבית ואנחנו באים הנה ואנחנו יודעים שלכולם יש כוונות טובות וכולם מאוד רוצים לעזור, אבל אנחנו מרגישים קצת תקועים בין משרד העבודה והרווחה לבין איל"ן.
תרזה זייפרט: אני לא מייצגת אף אחד, אני מייצגת את אילנה ואני רוצה שסוף סוף יהיה לה מקום משלה, שהיא תוכל להיות בחברה ושהיא תקבל את התנאים הטובים.
תרזה זייפרט: אני רוצה לברך את כולכם לשנה טובה ואני רוצה שגם לנכים האלה תהיה שנה טובה.
חנן פריצקי: כשבאים לקבוע תעריף, לצערנו הרב צריך להסתכל על כל המשאבים שעומדים לרשותנו, על כל התעריפים ומה המדינה מסוגלת היום לתת.
חנן פריצקי: למרות שדיברנו על מעונות ממשלתיים, מעונות ממשלתיים הם לא הנושא כאן.
חנן פריצקי: המדינה לא בנתה מעון ממשלתי ולא מפעילה מעונות כבר שנים רבות, אלא להיפך.
חנן פריצקי: המדינה מנסה להעביר את זה לגופים ציבוריים ופרטיים.
חנן פריצקי: למרות מה שנאמר פה, אפשר לעשות את זה והמוסדות שעושים את זה עושים עבודה נהדרת.
חנן פריצקי: רוב החוסים שנמצאים היום במשרד העבודה והרווחה מוחזקים במוסדות ציבוריים ופרטיים ועושים עבודה נהדרת.
חנן פריצקי: אפשר לעשות סיור במקומות הללו ולשאול את כל הגורמים.
יואב קריים: אתה מוכן לגור בהם?
חנן פריצקי: דובר על העברת ההפעלה לגוף אחר לא בגלל שאנחנו רוצים שיעשו חס וחלילה "מסחרה" בחניכים.
חנן פריצקי: אני חוזר ואומר שגופים ציבוריים ופרטיים נותנים לנו שירות מעולה.
חנן פריצקי: יש כאלה גופים שיודעים לעבוד ויודעים להתייעל ולעשות יופי של עבודה.
מרון חורי: מגיל עשר עד גיל חמש עשרה הייתי באיל"ן.
מרון חורי: היו לי שני אחים נכים שהיו זרוקים במוסד והם נפטרו במוסד, כי המוסד לא טיפל בהם כמו שצריך.
חנן פריצקי: אני גם יודע שהשירות שניתן היום במוסדות הוא שירות אחר, הוא שירות טוב.
דוד מלול: אני אבא של עדי.
דוד מלול: עדי לא יכלה להגיע היום, בגלל שהיא התנדבה לשירות לאומי.
דוד מלול: עדי נכה במאה אחוז והיא מתנדבת בבית חולים לניאדו.
דוד מלול: זו פעם ראשונה בארץ שמקבלים לשירות לאומי נכה כזו וזה הודות לבית חולים לניאדו והודות לאיל"ן.
דוד מלול: אני נכה צה"ל לאחר ארבעה ניתוחים ואחרי השתלה בגב.
דוד מלול: תגידו לי איך הופכים ילדה ששוקלת שבעים קילו כל עשר דקות בלילה, גם אם יש מיטה חשמלית, מנוף, כיסא מקלחת, כסא קל משקל וכסא ממונע?
דוד מלול: תגידו לי איך מחליפים פנצ'ר.
דוד מלול: אני מזמין אתכם אליי ללילה אחד.
דוד מלול: יש לנו את כל התנאים בבית.
דוד מלול: אנחנו לא משפחה נזקקת.
דוד מלול: שכרנו מטפלת פיליפינית ושילמנו לה אלף דולר לחודש, אבל היא התעללה בה ויש על כך אפילו הוכחות במשטרה ובפרקליטות.
דוד מלול: ואתם מדברים על חברות כוח אדם?
דוד מלול: איזה חברת כוח אדם אתם רוצים שתטפל בנכים הללו?
דוד מלול: אם הבת שלי הולכת מהבית אני רוצה לדעת שהיא לפחות מקבלת את מה שהיא מקבלת בבית.
דוד מלול: אני לא הולך לעשות איתה "מסחרה" ולהתחיל לעשות חשבון אם ארוחה עולה 17 שקל או 15 שקל.
דוד מלול: הבת שלי צריכה לקבל שם מה שמגיע לה ובזכות.
דוד מלול: היא אומנם ילדה נכה, אבל הראש שלה עובד.
אפרים חוג'ה: אני רוצה לעדכן את הוועדה הנכבדה בנושא של המעון בגילה.
אפרים חוג'ה: את מעון גילה הממשלה לא רצתה להפעיל כמעון ממשלתי ולאיל"ן היו ספקות לגבי הפעלתו.
דוד טל: נדלג על גילה.
דוד טל: אני רוצה להתמקד כרגע בבית קסלר.
דוד טל: מנסים לעשות אנלוגיה, וזה בסדר אם מדובר במוסד חדיש עם הפנים ל-2050 שהושקעו כל כך הרבה כסף ויש מוסד אחר שהוא פחות או נניח באותם תנאים.
דוד טל: כרגע אני רוצה לפתור את הבעיה של בית קסלר.
דוד טל: אני רוצה שהמעון הזה ייפתח מחר בבוקר.
אפרים חוג'ה: להערכתי הסטנדרט שנקבע והתעריף שקבע לו המשרד הוא סטנדרט גבוה.
אפרים חוג'ה: אולי הוא לא תעריף אופטימלי לטעמו של איל"ן.
אפרים חוג'ה: איל"ן יכול להפעיל את המעון במחירים הללו וההצעה של המנכ"ל לעשות בדיקה לאחר חצי שנה היא ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות מבחינת שירות ציבורי ממשלתי.
דוד טל: נעשה את הבדיקה, מה יהיה אחרי הבדיקה?
אפרים חוג'ה: נשקלל את השינויים.
אפרים חוג'ה: בכפר עידוד שינו חמש פעמים את התעריפים.
דוד טל: אולי נעשה אחרת – נתקצב את המעון כמו המעון בגילה ובעוד חצי שנה תבדקו את זה ואם הם קיבלו יותר מדיי, תורידו להם לאחר מכן.
יצחק חזן: מי יאשר דבר כזה?
יצחק חזן: אם האוצר מוכן לאשר הסדר כזה, לא תהיה לנו בעיה לנהוג כך.
אלון ברוידא: בתפקידי אני משמש כיו"ר איל"ן ובמקצועי אני רואה חשבון.
אלון ברוידא: אני מציין את מקצועי, כי בכל הדיון הזה שהתקיים עם המשרד ושאני מנווט אותו מלמעלה, אני רואה דבר אחד: העובדות אומרות שהעלות של ההפעלה בסטנדרט סביר היא הרבה יותר גבוהה ממה שהמשרד מציע.
אלון ברוידא: הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא שבאמת אפשר להפעיל את זה בפחות, הרבה פחות, אבל הבעיה היא שהנכים "מפריעים".
אלון ברוידא: אם הם לא היו קיימים היה אפשר לעשות את זה ממש בזול.
אריה צודקביץ: או אם הם היו שותקים.
אלון ברוידא: אבל כרגע, אם רוצים להכניס למוסד הזה אנשים חיים ולתת להם סטנדרט שאתה ואני היינו רוצים לקבל אלינו הביתה, אני חושב שהסטנדרט כאן אינו מוגזם.
אלון ברוידא: משווים את המוסד הזה למוסדות אחרים, כאשר המוסדות בכלל לא דומים, לא באיכות השירות ולא בטיב המוצר.
אלון ברוידא: שיהיה ברור שאנחנו לא נלחמים כאן רק על בית קסלר, אלא אנחנו נלחמים כאן על קיום איל"ן.
אלון ברוידא: כל הסביבה מנסה לשכנע אותי לפתוח את בית קסלר וכדי לשכנע אותי מורידים את הכל למטה, כדי להסביר לי שאפשר לפתוח גם בפחות.
אלון ברוידא: אבל מה לעשות, לי יש מקצוע כזה שנקרא "רואה חשבון" ואני סופר את המספרים.
אלון ברוידא: המקצוע הזה אומר שכדי להפעיל את זה על אמת, בסטנדרט של גילה, אנחנו נצטרך יותר כסף.
אלון ברוידא: כשנכנסו האנשים המכובדים לסיור הם שאלו מייד כמה יעלה רק לנקות את המקום הזה, כי המקום הוא גדול.
אלון ברוידא: יש בעיות טכניות של הפעלה של מוסד ברמה ובאיכות כזאת.
אפרים חוג'ה: אבל הוספנו.
אלון ברוידא: אבל ה"הוספנו" הזה לא מספיק.
אלון ברוידא: לא יכולים לדבר איתי על תוספת של 300 שקל, כשיש לי פער הרבה יותר גדול.
אפרים חוג'ה: הוספנו כוח אדם בדיוק בנקודות שאתם טענתם שלא באו לסיפוקם.
אפרים חוג'ה: לא פגענו לא בטיפול, לא בפרה-רפואי, לא ברפואי וכו'.
שמעון צוריאלי: פגעת גם בפרה-רפואי וגם בעבודה של המטפלים.
אפרים חוג'ה: כל הוויכוח היה על המנהלתיים ועל המפקדה, ועל זה הוספנו.
שמעון צוריאלי: בהחלט לא, ואתה יודע שלא.
סלביה טסלר-לזוביק: אולי אני אפתיע.
סלביה טסלר-לזוביק: קורה פה משהו שלא קורה הרבה פעמים, אבל אני מסכימה דווקא עם מנהל אגף השיקום, ד"ר שלמה אליישר.
סלביה טסלר-לזוביק: אנחנו דנים היום במשהו שלא היו צריכים לדון בו, כי היום הגישה המודרנית היא מערכי דיור בקהילה.
סלביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להזכיר שעל שולחן הוועדה הזאת מונחת הצעת חוק שמדברת על זכותם של אנשים, גם עם הנכות הקשה ביותר, לחיים שוויוניים ושל כבוד בקהילה.
דוד טל: מה זה משנה כרגע?
דוד טל: גברתי רוצה להציע שאחרי שבנו את בית קסלר לא יפתחו אותו ונטה משאבים אחרים לדיור בקהילה?
אלון ברוידא: להזכירכם שאיל"ן עושה את שני הדברים.
אלון ברוידא: אלה שתי אוכלוסיות שונות.
סלביה טסלר-לזוביק: אני חייבת לציין את העובדה שלארגון "בזכות" מגיעות הרבה פניות של אנשים שגרים היום במוסדות ושרוצים לצאת החוצה לדיור בקהילה.
סלביה טסלר-לזוביק: מגיעות אלינו הרבה פניות ואיש אחרי איש אומר לי: תנו לי עשרת אלפים שקל, מה שהמעון מקבל עבורי, ואני אוכל לחיות חיים של כבוד בקהילה.
דוד טל: אני מניח שיהיו אנשים שיגידו לך תני לי שבעת אלפים שקל.
סלביה טסלר-לזוביק: אני מדברת על נכים מאוד מאוד קשים שאומרים את זה.
שמעון צוריאלי: אנחנו מסכימים לזה, אין לך ויכוח עם איל"ן.
שמעון צוריאלי: אנחנו מדברים על אלה שלא רוצים לצאת ורוצים להיות במעון.
שמעון צוריאלי: אל תהיה טובה בשבילם, תני להם להחליט מה הם רוצים, הם אנשים עם ראש.
אלון ברוידא: ההערות של ארגון "בזכות" קיימות כבר הרבה שנים והן נכונות.
אלון ברוידא: יש שתי אוכלוסיות – יש אוכלוסיה שיכולה לחיות בדיורים מסוגים שונים, ואיל"ן משקיעה הרבה כסף בזה ועושה את זה.
אלון ברוידא: בבתי ספר של איל"ן יש דירות בהן מחנכים אנשים לגור בדירות פרטיות.
אלון ברוידא: מצד שני, יש אוכלוסיה אחרת שצריכה את הדיור המוגן ולכן הוא קיים.
שמעון צוריאלי: אני יכול לספר לכם ששני נכים עזבו את המעון בגילה, גרו בקהילה וחזרו אלינו, משום שלדבריהם הם היו מבודדים חברתית.
שמעון צוריאלי: למרות שהיה להם כסף ומטפלת, הם היו משועממים והתחננו לחזור.
ד"ר שלמה אליישר: כמי שעובד באגף השיקום כבר עשרים שנה, כד"ר לפסיכולוגיה ומכיר את התחום של שיקום ושל אנשים עם נכויות, אני לא עובד נגד אנשים עם נכויות.
ד"ר שלמה אליישר: זה צריך להיות מאוד ברור.
דוד טל: כולנו ציינו את זה.
ד"ר שלמה אליישר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשורשים ההיסטוריים של הקמתו של מעון בית קסלר, ויכול להיות שמשרד העבודה והרווחה הזמין את זה ואין לי עם זה בעיה.
ד"ר שלמה אליישר: יש לי בעיה עקרונית עם הקונספט של בנייה של דבר כזה גדול.
שמעון צוריאלי: אני לא מסכים לזה, כי זה לא רלוונטי לדיון.
ד"ר שלמה אליישר: אין לי שום ספק שאיל"ן יתנו את השירותים הטובים ביותר שאפשר לתת לאנשים עם נכות בבית קסלר, כמו שהם עושים את זה בגילה.
ד"ר שלמה אליישר: הצעתי לפני שנה ולפני שנה וחצי לקחת אגף אחד בבית קסלר ולהפוך אותו לאגף שיקומי, שיאפשר לאנשים לצאת בתום פרק זמן של שנתיים-שלוש למערכי דיור מוגן, שבית קסלר יבנה סביב המעון.
ד"ר שלמה אליישר: ההצעה הזאת בעינה עומדת.
שמעון צוריאלי: ההצעה הזאת התקבלה על ידינו.
שמעון צוריאלי: אמרנו לך שיש לנו דירה בגילה שמיועדת לזה ועוד לא איישת אותה.
ד"ר שלמה אליישר: זה נכון שלמעון בית קסלר ועדת ההשמה בדקה מספר עשרות של מועמדים וכמדומני אושרו כבר כשישים אנשים.
ד"ר שלמה אליישר: בתוך אותה קבוצת אנשים שאושרה לבית קסלר יש אנשים עם נכויות קשות יותר ואנשים עם נכויות קלות יותר.
ד"ר שלמה אליישר: אנשים עם נכויות קלות יותר בוודאי שהיו מוצאים את מקומם גם בתוך מסגרת קהילתית, אם היו להם הכלים והאפשרויות לעשות את זה.
שמעון צוריאלי: אני לא מבין את הטיעון הזה.
שמעון צוריאלי: ועדת ההשמה היא של משרד העבודה והרווחה ולא שלנו.
שמעון צוריאלי: יש כאן הטעיה של הוועדה.
שמעון צוריאלי: ד"ר אליישר אומר שהוא אישר אנשים שלא מתאימים?
שמעון צוריאלי: זו הטעיה של הוועדה.
שמעון צוריאלי: עוד לא ראיתי שפקיד מדינה עושה דבר כזה, מה גם שהוא בעצמו החליט על ההשמה של אותם אנשים.
ד"ר שלמה אליישר: זו בריונות לשמה.
דוד טל: בנושא הזה דלתה של הוועדה הזאת פתוחה בפני משרד העבודה והרווחה אם בשלב מסוים הוא יהיה סבור שצריך לעשות שינוי.
דוד טל: אם תהיה פנייה כזאת אלינו אנחנו נדון ונראה אם נכון וראוי לעשות את זה, ונמצא את הדרכים לכך.
דוד טל: אם לא יהיה נכון ולא ראוי, לא נעשה את זה.
זכריה חרוב: אני אמור לנהל את מעון בית קסלר.
זכריה חרוב: היום אני משמש ממלא מקום המנהל במעון בגילה ואני נמצא שם כבר מספר חודשים.
זכריה חרוב: אם היו מדברים על מפעל טכסטיל, אז היו מעבירים את המפעל לירדן ואפשר אולי היה להפעיל אותו ברבע מחיר.
זכריה חרוב: אבל אי אפשר להעביר את המעון לירדן.
זכריה חרוב: אני יושב בגילה כבר כמה חודשים ולא ראיתי, למרות התעריף שיש להם, שיש שם תקציב מיותר.
זכריה חרוב: אנחנו נלחמים שם על כל דבר ולא ראיתי שיש מצב בו אומרים שאפשר לחיות בנחת.
זכריה חרוב: גם בגילה חיים במצב שבו מתחשבנים על כל דבר, כדי לתת את השירות הטוב ביותר.
אילן גילאון: אני שומע דברים ולפעמים אני נדהם ממה שאני שומע.
אילן גילאון: ביקרתי לפני כחודשיים בנאות-הדסה.
אילן גילאון: פגשתי שם אנשים שאמרו לי שביקשו מהם לנהל את המקום.
אילן גילאון: מעניין, אני מסתובב שנים ברחובות ואף אחד לא עוצר אותי ולא מבקש ממני אף פעם לנהל איזשהו מוסד כזה.
אילן גילאון: יש לי גישה לכך ואף פעם לא ביקשו את זה ממני.
אילן גילאון: האנשים הללו מנהלים מוסד שמקבל 8,500 שקל בחודש לחניך, אבל שם יש בחורה שגונבת את הכביסה של החוסים, כדי שלא תסתובב הרבה מאוד כביסה ולכן היא מעלימה להם את הבגדים.
אילן גילאון: אנשים שם נמצאים בחדר אוכל כשיש בו צואת ציפורים, כי היונים נכנסים פנימה.
אילן גילאון: מצאתי שם נכה שלא ניקו אותו קרוב לשבוע ימים.
אילן גילאון: הוא שוכב שם במיטה ללא מיזוג וללא שום דבר.
אבי סלומה: כנראה שאגף השיקום לא מעוניין לשקם את הנכים.
אבי סלומה: הוא מרוויח מזה שהוא לא מציב אותם במקום הנכון.
דוד טל: למשרד יש מגבלה תקציבית והוא עושה שמיניות באוויר כדי לתקצב.
דוד טל: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעזור למשרד ולכן גם הבאתי לישיבה את חבר הכנסת ליצמן, כדי שכיושב ראש ועדת הכספים הוא יוכל לתקצב כפי שצריך את משרד העבודה.
אבי סלומה: אני, כאדם פרטי, קיבלתי טלפונים ופקסים רבים על מה שקורה בנאות-הדסה.
אבי סלומה: אני בעצמי טיפלתי בהעברה של ארבעה אנשים למקומות אחרים.
אבי סלומה: נאות הדסה זה לא דוגמה לטיפול ולא דוגמה למוסד.
ד"ר שלמה אליישר: כל מה שאתה עושה מבורך.
יואב קריים: באתי לישיבה זו בגלל חוב של כבוד לאיל"ן.
יואב קריים: אם הגעתי למשהו בחיים, זה בזכות איל"ן.
יואב קריים: אני רוצה לשים על שולחן הוועדה כמה דברים.
יואב קריים: כמו שמר צוריאלי ציין, מדובר פה לא בכסף, אלא בכבוד האדם.
יואב קריים: היות שהייתי בכל המקומות מטעם משרד העבודה והרווחה שמדברים עליהם וגם היינו שם בסיורים וראינו איך חיים שם, צריך רק לברך את איל"ן על הסטנדרטים הגבוהים שהם דרשו, על מנת שאנשים יחיו בכבוד.
דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מברכת את איל"ן ומוקירה את כל מה שהיא עושה.
יואב קריים: מעבר לזה שצריך להסתכל קודם על האנשים ואחר כך על הכסף, אין סתירה בין קיום של מוסדות לבין קיום של דיור בקהילה.
יואב קריים: מוסד יכול להיות זמן ביניים והוא יכול להיות מקום לאימון, אבל יש גם את הזכות לאדם פרטי להחליט שהוא לא רוצה דיור בקהילה ושהוא רוצה לגור במוסד.
יואב קריים: גם זה שוויון זכויות.
יואב קריים: זכותו של אדם להחליט איך הוא חי את חייו ולכן אין סתירה בין הדברים.
יואב קריים: הניסיון להעמיד את זה כאילו זה סותר אחד את השני הוא ניסיון עקום.
דוד טל: אני מודה לך על הדברים שאמרת.
דוד טל: אמרת דברים שיצאו מהלב ואני מניח שהם נכנסו גם ללבם של הנוכחים.
עמיחי כץ: לא נעים לי להרוס לך, אבל אני לא יכול להציע הצעה אחרת מעבר למה שהוצע פה.
עמיחי כץ: אנחנו מתואמים עם משרד העבודה, ישבנו בכל הישיבות שהיו.
עמיחי כץ: אני לא זוכר מקרה אחר שהשתתפנו בכל כך הרבה ישיבות.
עמיחי כץ: הבנתי שהגיעו להסכמה ופתאום זה בוטל, ועד עכשיו אני לא מבין מדוע.
דוד טל: אני אעמוד בהשלכות הרוחב שיהיו.
דוד טל: אני אעצור כל מוסד אחר שיבוא אליי עם דרישות להשוואה.
דוד טל: אם מר צוריאלי יגיע אליי ויבקש עוד לגבי מוסדות אחרים, אני אגיד לו שבשנה הזאת אין על מה לדבר.
אפרים חוג'ה: הוא לא יגיע אליך, אלא ילך לבג"ץ.
דוד טל: אבל באותה מידה הם יכולים ללכת לבג"ץ בגלל גילה.
דוד טל: גם בלי בית קסלר אפשר ללכת לבג"ץ.
חנן פריצקי: היה בג"ץ כזה וטענו שהתקציב לגילה היה מקרה יחיד ומיוחד.
דוד טל: אז בפעם הבאה תטענו שבית קסלר היה מקרה מיוחד, מפני שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כפה את דעתו עליכם.
דוד טל: אני מניח שלשם שינוי הרשות השופטת תכבד את הרשות המחוקקת.
עמיחי כץ: אני רוצה שכולם יבינו שכל שקל שהולך לאיל"ן זה על חשבון נכים אחרים או מוסדות אחרים של משרד העבודה.
שמעון צוריאלי: זה הדבר הכי ציני שאפשר להגיד.
שמעון צוריאלי: שהמשרד ייקח את התקציב הזה על חשבון שיפוץ לשכות.
שמעון צוריאלי: למה על זה אתה לא מדבר?
שמעון צוריאלי: אתה גיבור גדול על הנכים.
שמעון צוריאלי: לא ראיתי שהאוצר כל כך גדול במקרים אחרים.
עמיחי כץ: עם כל הכבוד, משרד העבודה קובע את הקריטריונים ואת המדיניות של הטיפול בנכים ולא איל"ן.
דוד טל: עם כל הכבוד, משרד העבודה קבע מדיניות מסוימת.
דוד טל: היום הוא רוצה לסטות מהמדיניות הקודמת שלו – וזו זכותו - אבל מה לעשות שהבית נבנה בינתיים וצריך לאכלס אותו.
דוד טל: אם רוצים לשנות מדיניות, צריך לשנות מדיניות מעתה ואילך ולא לגבי מה שכבר קיים.
דוד טל: צריך למצוא פתרון למה שכבר קיים.
עמיחי כץ: אני אומר שוב - הבעיה העיקרית אינה רק תקציב.
דוד טל: הבעיה העיקרית היא תקציב.
דוד טל: תן לי תקציב ועם השאר אני אסתדר.