GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יורם בלשר: יש התעלמות מכל אנשי המקצוע, אז מאחר והשיטה הפרלמנטרית שלנו היא אולי הטובה ביותר שקיימת, לפחות מפי חלק מהאנשים, אז משהו אחר להחליט כאן.
ד"ר יורם בלשר: השאלה מה לקוי?
ד"ר יורם בלשר: ניקח לדוגמה את השנים מ-1995, מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו כמה וכמה שרי אוצר.
ד"ר יורם בלשר: האם אפשר לשער שכל שרי האוצר, מכל הקשת הפוליטית, היו בדעה אחת, כולם אותו דבר?
ד"ר יורם בלשר: וכולם המשיכו את היחס הבוטה והמזלזל במערכת הבריאות?
ד"ר יורם בלשר: מסתבר שזה לא כך.
ד"ר יורם בלשר: מה אפשר ללמוד מזה?
ד"ר יורם בלשר: הרי שרי האוצר לא כולם מיקשה אחת, לכל אחד יש את תפיסת העולם שלו וכו', מי שקובע בעצם את דמותה של מערכת הבריאות זה לא שרי האוצר.
ד"ר יורם בלשר: לצערי הגדול, אלה פקידים באגף התקציבים שהכישורים שלהם והכושר שלהם להיכנס ולדעת את הבעיות האמיתיות של המערכת או שהם לא קיימים, או שמתעלמים מהבעיות האלה, וברור גם מדוע.
ד"ר יורם בלשר: משום שאימוץ גישה של תכנון לטווח ארוך, אימוץ גישה של טייס אוטומטי, פירושו של דבר איבוד כוח השליטה של הפקידים באוצר.
ד"ר יורם בלשר: אומרים על פקידי האוצר, הם בסדר, הם לא אשמים, הם רק ממלאים את תפקידם.
ד"ר יורם בלשר: לדעתי, תפקידם גדול עליהם בהרבה מספרים.
ד"ר יורם בלשר: הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, וכמו שעם ישראל יכול להיות שבשנה הבאה יפתח את הברז ולא יהיו מים, אנחנו מתריעים, חזור והתרע שאם לא יטפלו היום בבעיות של מערכת הבריאות, המצב יהיה הרבה הרבה יותר גרוע, והפתרונות אז לא יהיו בהישג יד.
ד"ר יורם בלשר: אדוני היושב ראש, ציינת שאנחנו אלופי העולם, 29% מההוצאה הלאומית לבריאות באה מהכיס הפרטי של האזרחים, אז גם זאת תפיסת עולם.
ד"ר יורם בלשר: השאלה, אם בוועדה הזאת, בחדר הזה, ועדת העבודה הרווחה והבריאות, יכולה להשלים עם נתון כזה?
ד"ר יורם בלשר: לדעתי, זו תהיה טעות לקחת את 100 מליון השקל האלה ולהרדים את המערכת, ובעוד שבועיים, בעוד עשרה ימים, נשב שוב כאן או במקום אחר.
ד"ר יורם בלשר: שר האוצר עשה אתמול סצנה בטלוויזיה, אז בפעם הבאה יהיה קשה להתמודד עם הענין הזה אחרי שכבר קיבלו 100 מליון שקל.
ד"ר יורם בלשר: לכן, לדעתי, צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד מן השורש ולא להסתפק בפתרונות שווא.
דוד טל: ד"ר רחל אדטו, ארגון מנהלי בתי החולים, בבקשה.
12935: יש לי רק לברך על כל מה שנאמר כאן.
12935: אגיד רק משפט אחד.
12935: בכל דיון שנערך במרכז מערכת הבריאות, בבתי חולים ממשלתיים, צריכים להסתכל גם על הפן של בתי החולים הציבוריים.
12935: יש למדינת ישראל מספר בתי חולים ציבוריים, רק בעיר ירושלים יש 700 אלף תושבים, יש ארבעה בתי חולים: שתי הדסות, שערי צדק, וביקור חולים שמספקים את בתי החולים הציבוריים, את כל בריאותם של אזרחי ירושלים.
12935: לכן, אני מבקשת שכל דיון שנעשה, נזכור את בתי החולים הציבוריים שמצבם לא יותר טוב ממצבם של בתי החולים הממשלתיים.
דוד טל: אשר גולדשלגר, יושב ראש המיקרוביולוגים והביוכימאים בהסתדרות הכללית, בבקשה.
גולדשלגר: בעוד חודשיים החבורה המכובדת הזאת תשמע עוד קיטורים על מצב מערכת הבריאות.
גולדשלגר: קודם כל צריכה לצאת מפה החלטה למאבק משותף של כולם.
גולדשלגר: גם הוועדה המכובדת הזאת, גם ראשי מערכת הבריאות, גם ראשי העובדים, לצאת במאבק משותף לתביעה אולטימטיבית לנושא של הגדלת התקצוב למערכת הבריאות.
גולדשלגר: בתוך החבורה המכובדת הזאת יש גם כמה תתי-קבוצות.
גולדשלגר: האינטרסים של הקופות זה לא האינטרסים של מנהלי בתי החולים הממשלתיים ולא הציבוריים.
גולדשלגר: לקופות יש אינטרסים אחרים.
גולדשלגר: למנהלי בתי החולים יש אינטרסים אחרים.
גולדשלגר: למה קורה שבכל כמה חודשים אנחנו באים ומקטרים על המצב של המערכת?
גולדשלגר: במשפט הראשון אמרתי שפעם אחת צריך לצאת למאבק משותף.
גולדשלגר: אבל אני אומר, בשניים שלושה סייגים, למה תמיד חוזרות הבעיות והן מתעצמות, בפרט כל פעם שצריך להעביר את חוק התקציב, ומי יודע מה מחכה לנו בחוק ההסדרים.
גולדשלגר: אף אחד כאן לא נתן את דעתו לחוק ההסדרים שימיט עלינו אסון.
גולדשלגר: אני רוצה להגיד מלה לעובדים.
גולדשלגר: גם העובדים משלמים את מחיר ההתייעלות במרכאות, של הצמצומים.
גולדשלגר: מי נפגע?
גולדשלגר: נפגעים העובדים.
גולדשלגר: עם כל הכבוד, קשה מאוד להוריד את השירות, ולא צריך להוריד את השירות גם אם קשה, המערכת מקשה עוד יותר, אבל העובדים משלמים חלק מהמחיר.
גולדשלגר: פוגעים בעובדים, מורידים הכנסות, מורידים שכר, ואתה צריך לזכור שבקרנות המחקר מועסקים עובדים, בחלקם בתנאים לא תנאים.
גולדשלגר: צריך לזכור שבקרנות המחקר בבתי חולים עובדים אנשים בתנאים לא תנאים, לא כולם, בחלקם, וצריך גם את הבעיה הזאת לפתור.
גולדשלגר: זו בעיה שלא מועלית, זו בעיה שכאילו כרגע היא לא רלבנטית.
גולדשלגר: יש לנו בעיה נוספת שמנהלי הקופות פה לא מתייחסים אליה, רבותי, יש ביטוחים משלימים, כולם רצים לביטוח המשלים לקבל את כל השירות הרפואי, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה ברפואה הראשונית הציבור לא כל כך כועס בענין הזה.
דוד טל: ד"ר יעקב פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה, בבקשה.
ד"ר יעקב פרבשטיין: הבעיה שמתעוררת כאן היא, איך החברה שלנו רוצה להיראות.
ד"ר יעקב פרבשטיין: כי אם אנחנו מדברים על 29% השתתפות מהכיס הפרטי, צריך לראות כמה יכולים להשתתף בכיס הפרטי?
ד"ר יעקב פרבשטיין: ואם הרפואה הולכת לכיוון של ההפרטה או של הקפיטליזם, אז ברור שהפערים במתן הבריאות ילכו ויגדלו, ויווצרו בצורה קיצונית שתי אוכלוסיות, כאלה שיש להן נגישות לבריאות טובה וכאלה שאין להם.
ד"ר יעקב פרבשטיין: השאלה אם אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה.
דוד טל: אתי פרץ, מזכ"לית העובדים הסוציאליים בהסתדרות הכללית, בבקשה.
אתי פרץ: אני רוצה לחדד את ענין ה-29%.
אתי פרץ: כשמדובר ב-29% זה לא מתחלק באופן יחסי לפי היכולת וההכנסות והחוסן של הקבוצות.
אתי פרץ: מדובר בתוספת שבדרך כלל נופלת על האוכלוסיות החלשות החולים והנכים שהם גם בעלי ההכנסות הנמוכות.
אתי פרץ: יש אוכלוסיות שהמשמעות של 4% היא עשרות אחוזים תוספת בהוצאה השולית שהופכת לקריטית בהוצאות שלהם.
אתי פרץ: ופה צריך לבדוק, כי אחת הבעיות של ממוצעים זה שהם קוברים ובולעים את הקצוות, ומטשטשים את הזעקה שמאחרי הנתונים האלה.
אתי פרץ: אני יושבת כאן בישיבה שנושא הבריאות עולה אצל יושב הראש לא כסדר יום טכני אלא כחלק מתפיסת עולמו.
אתי פרץ: ואני אומרת לעצמי, אני יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים, ניסינו לתקוף את זה בבג"ץ ונדחינו.
אתי פרץ: אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש ועדה נכבדה בכנסת ישראל, שיושב בצומת שרומסת חוק, אין מחלוקת שזו קבורת חמור של חוק וקבורה טיפין טיפין.
אתי פרץ: האזרח ממשיך את החובה שלו כי אין לו ברירה, כי כבלו אותו, כי זו עבירה פלילית, והמדינה רומסת את כל האחריות שלה.
אתי פרץ: נכון, ולו הייתי ממשיכה את דברי ברצף, הייתי מייחסת לך התנהגות לא פופולרית, לא פופוליסטית ולא שגרתית בכנסת ישראל, אבל לפעמים איננה כוח שובר שוויון.
אתי פרץ: ולכן, אני קוראת לך, אדוני היושב ראש, לבחון אולי - - - משפטית כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, לעזור לכולנו כאן, אולי מהלך משותף.
אתי פרץ: אני גם חברה במועצת הבריאות, מרבה רגליים עקר, מסורס מבחינת קבלת החלטות, ושם אני אומרת את הדברים.
אתי פרץ: אולי שווה שנשנס מותניים ונלך במשותף.
אתי פרץ: והערה אחרונה, אני רוצה לפנות אליך, פרופ' שוקי שמר, היית מנכ"ל המשרד, היום אתה מנהל קופה, וגם אליך ד"ר פטרבורג, את המחיר משלמים חולים.
אתי פרץ: משלמים בזה שציוד שבעבר לא מוחזר, ממוחזר היום.
אתי פרץ: אני לא אומרת דברים תלושים, תן לי בבקשה לסיים.
ד"ר יצחק פטרבורג: זה ידע בעבודה סוציאלית?
אתי פרץ: אתם ציינתם, בצדק, שאתם עושים הכל שהמחיר של החולים יהיה מינימלי.
אתי פרץ: אבל במצב תקציבי בלתי אפשרי, זה חייב לבוא על חשבון משהו, והמשהו, בשורה התחתונה, הוא סוג שירות.
פרופ' שוקי שמר: את אומרת כאן דברים לא נכונים.
פרופ' שוקי שמר: אנחנו פועלים על - - ומגדילים את הגרעון.
פרופ' שוקי שמר: האזרח מקבל את הכל על חשבון גרעון גובר והולך.
פרופ' שוקי שמר: אני מבקשת לבדוק את כל הדברים שאני אומרת ולהוקיע אותי אם אני לא מדייקת.
פרופ' שוקי שמר: הפער בין ההתמודדות הבלתי אפשרית שבה נמצאות הקופות והגרעון שנבלע, הרי גם הגרעון לא מכסה את הצרכים השוטפים.
פרופ' שוקי שמר: אז יש חולים שמשוחררים לפני הזמן, ולפני הזמן זה נזק, ולחלק מהם זה מוות זוחל, כי זה אבחון לא נכון.
פרופ' שוקי שמר: לחלק מהם זה נזקים עקיפים שלא היו קורים, דרך אגב, זה גם נטל על שירותי הרווחה והקהילה שלא תמיד ערוכה לספוג חלק מהדברים האלה.
פרופ' שוקי שמר: הדברים שאמר פרופ' רווח, באומץ רב, לא באו לתקוף את מה שנאמר פה כשקר על ידי אחרים.
פרופ' שוקי שמר: אני באה ואומרת שמה שרואים משם, אדוני מנהל הקופה, לא רואים מכאן, החולה הפרטי.
פרופ' שוקי שמר: יש חולים שמשלמים מחיר.
פרופ' שוקי שמר: היו"ר דוד טל: תודה.
פרופ' שוקי שמר: ד"ר אלישע בר-טוב מההסתדרות הרפואית, בבקשה.
ד"ר אלישע בר-טוב: כפי שאמרו כבר ותיקים, מדי שנה אנחנו רואים את הבעיה, והיא רק הולכת ומחריפה.
ד"ר אלישע בר-טוב: הפערים בין מה שנדרש למערכת לבין הגרעון שהולך ומצטבר, גדלים כל שנה.
ד"ר אלישע בר-טוב: בנקודה מסויימת המערכת שהוקמה צריכה להגיד - - - המערכת הזאת, כפי שהיא מתפקדת, יש בה כשל מובנה שלא מצליח להתגבר על העובדה שהגרעון במערכת הולך וגדל מדי שנה בשנה, וצריך להסיק מסקנות.
ד"ר אלישע בר-טוב: כאשר אומרים המערכת שנועדה לתקן, כולל הפעילות של הוועדה הזאת, לא מצליחה להתמודד עם זה.
ד"ר אלישע בר-טוב: ואני אומר לכם, פה צריך לחשוב בצורה דרסטית או שהוועדה הנכבדה יושבת ובודקת את הכלים המערכתיים והחוקיים שיש בידה כדי לתקן חד וחלק ובאופן יסודי את הכשל הזה של המערכת, או שהיא מגיעה למסקנה שאין בידה את הפתרון במערכת הכללים הזאת ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיד, רבותי, כדי שאזרח במדינת ישראל יקבל את השירות הרפואי המיטבי, יכול להיות שאנחנו צריכים לשבור את הכלים ולהתחיל מחדש.
ד"ר אלישע בר-טוב: כל אחד יכול לעשות סצנריו שהוא רוצה, זה יכול להיות הסצנריו שהאוצר רוצה, ביטולו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכול להיות אלף ואחת צורות אחרות, אבל חייבים לבדוק אם יש לוועדה את הכלים או אין בידי הוועדה את הכלים.
ד"ר אלישע בר-טוב: נקודה נוספת לכל מי שחשב שיקצצו לרופאים בזמן שלאחרים לא יקצצו, אני רוצה פה להודיע חד-משמעית, לא יקצצו לרופאים תקן אחד, ולאוצר אני מודיע, וגם לא נשבות.
ד"ר אלישע בר-טוב: תודה רבה.
דוד טל: מר שלמה בן-יונה, מאיגוד צרכני בריאות, בבקשה.
שלמה בן-עמי: אני מדבר בשם החולים, בעצם בשם האזרחים שכל אחד יכול להיות מחר חולה.
שלמה בן-עמי: האזרחים במדינת ישראל לא משלמים עבור שום שירות, רק לשירות אחד, שירותי הבריאות.
שלמה בן-עמי: זה הדבר היחידי שאנחנו משלמים מס, מס בריאות, ובעד מס הבריאות הזה אנחנו לא מוכנים לשמוע - - - שמישהו יודיע בטלוויזיה, יהיה זה שר זה או שר אחר, שלא תבואו לבתי חולים, כאשר אנחנו משלמים.
שלמה בן-עמי: זה דומה מאוד לזה שאני קונה בחנות, אני משלם, ואחר כך אומרים, סליחה, אבל הסחורה איננה, ולא מחזירים את הכסף.
שלמה בן-עמי: ההיפך, מהכסף שאנחנו משלמים למס הבריאות, עוד לקחו שנה שעברה את התוספת.
שלמה בן-עמי: אנחנו הצענו להעלות את התקרה, למה בכלל תקרה?
שלמה בן-עמי: למה צריך להיות רחמים על השקלים של האנשים העשירים, כאשר כל האנשים העניים משלמים מהגרוש הראשון מס בריאות.
שלמה בן-עמי: אז אפשר להעלות את התקרה אבל לא לקחת את הכסף, את ה-850 מיליון שקלים שלקחו ממס הבריאות, בבקשה להחזיר.
שלמה בן-עמי: בבקשה להעלות עוד פעם את התקרה ולהחזיר את המס המקביל, מה שהיה פעם הבסיס הטוב של הבריאות.
שלמה בן-עמי: היו"ר דוד טל: ואז לא צריך טובה של שום ממשלה.
שלמה בן-עמי: תודה רבה אדוני.
שלמה בן-עמי: אני מסכם את הדיון וקורא את הודעת הסיכום של הוועדה.
שלמה בן-עמי: בעקבות דיון שערכה היום בנושא קריסתה של מערכת הבריאות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תובעת להפסיק לאלתר את ההפקרות והזלזול בחיי אדם הנעשים כבר שנים ארוכות על ידי האוצר בדרך שבה הוא מתקצב בחסר את מערכת הבריאות.
שלמה בן-עמי: אזרחי ישראל המשלמים סכומים נכבדים, זכאים לשירותי בריאות, ולא להפקרות ולניהול החובבני של מימון מערכת הבריאות, כפי שקיים כיום על ידי האוצר.
שלמה בן-עמי: הוועדה קיבלה נתון לפיו שיעור השתתפותו של הציבור במימון ההוצאה לבריאות עלה בשנים האחרונות מ-24% ל-29%, דבר שאין לו אח ורע בעולם.
שלמה בן-עמי: יש לעצור עוד היום את תהליך ההתדרדרות והקריסה, שאם לא כן כבר בשבועות הקרובים נהיה עדים למניעת תרופות, להחמרת התחלואה ואף למוות בעקבות כך.
שלמה בן-עמי: הוועדה לא תיתן ידה להמשך הזלזול בחיי אדם והפקרתם וקוראת לאוצר לגשת לפתרון ארוך טווח ושורשי, שהוא הפתרון היחיד האפשרי.
שלמה בן-עמי: גם הסכום שהקצה האוצר, עליו נודע הבוקר, אפילו אינו מהווה, כפי שציין מנכ"ל משרד הבריאות "אקמול" בלבד, ולא תרופה ממשית, מדובר בעצם ב"כדור שינה" - כפי שהגדיר זאת מנכ"ל שירותי בריאות כללי - להרדמת המערכת בהבטחות.
שלמה בן-עמי: יתר על כן, מנסיון העבר ידוע שגם כספים שמובטחים אינם מועברים למערכת הבריאות.
שלמה בן-עמי: הוועדה תובעת מהאוצר להעביר לאלתר לקופות החולים 400 מליון שקל שמהווים חובות שוטפים, עוד לפני שניגשים לדיון על התקציב.
שלמה בן-עמי: הוועדה תובעת שלא יתקיים דיון בתקציב המדינה לפני דיון מעמיק בתקצוב מערכת הבריאות לטווח ארוך.
שלמה בן-עמי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: על סדר היום – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16)(מרכיבי המדד), של חבר הכנסת אבשלום וילן.
דוד טל: כבר דנו בנושא הזה ולצערי, הגם שסיעתי חברה בממשלה הזאת, הממשלה הזאת כמו ממשלות קודמות ממשיכה לדרוס ברגל גסה כל חלקה טובה של האזרחים.
דוד טל: הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות, לא מתייחסת למה שהבית הזה אומר.
דוד טל: הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות קודמות, מתעלמת מדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית.
דוד טל: אני שמח שהאוצר אימץ את מרכיב ההתייעלות שביקש יושב ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, שביקש להתייעל בחצי אחוז.
דוד טל: את המסקנה הזאת, מכלל כל המסקנות, אימצו.
דוד טל: הייתי מוכן להעלות את מרכיב ההתייעלות לאחוז אחד, ולו רק אם תתקבלנה כל ההמלצות של הוועדה, כי אז זה לפחות היה סביר.
דוד טל: יכולתי לסיים את הישיבה הזאת תוך מספר דקות, משום שכבר דנו בנושא הזה ובעצם צריך להגיע לכלל הצבעה.
דוד טל: היות שבינתיים היה איזשהו הסכם בין האוצר למשרד הבריאות, אני מבקש לדון בכך.
דוד טל: עם כל הכבוד, ידידי הטוב שר הבריאות, שגם הוא משתדל לתת מזור למערכת הבריאות, חתם על ההסכם הזה ולכן זו תהיה הפעם הראשונה שאני אהיה מעבר השני של המתרס.
דוד טל: אני חושב שאני עדיין צריך לייצג כאן את כלל האזרחים ויש לי הרושם – בלי להפנות אצבע מאשימה לפקיד בכיר כזה או אחר – שהפקידות רוצה יותר ויותר להיכנס לנעלי החוק ובעצם לעקר ולסרס את חוק בריאות ממלכתי ולהעביר את כושר ויכולת ההחלטה לגבי תקצוב הנושא של הבריאות להם ולא לפי כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: ממילא במשך הזמן הם ירצו לצמצם אותו כמה שיותר ולקצץ עוד ועוד, דבר שחברי הכנסת צריכים לעמוד מנגד, כדי למנוע זאת, משום שבסופו של דבר זה מחלחל לציבור האזרחים במדינת ישראל והם יקבלו בלי כל ספק שירותים גרועים או פחות טובים.
דוד טל: קיבלתי מנציג האוצר, גל הרשקוביץ, את ההסכם שנחתם בין שרי הבריאות והאוצר.
דוד טל: ההסכם הוא לשלוש שנים, דבר שהוא טוב, אבל לטוב הזה יש טוב יותר.
דוד טל: אם היה מנגנון שמעוגן בחקיקה ולא היינו צריכים בכל פעם להיזקק לזה ולהגיע כעניים בפתח, זה היה הרבה יותר טוב.
דוד טל: בנוסף לכך, הגידול הדמוגרפי שמגיע ל-1.75% במקום 2.5% או 3% מביא תמיד לוויכוח.
דוד טל: יכול להיות שאני לא צודק ויכול להיות שגם האוצר לא צודק.
דוד טל: אפשר להיצמד לנתונים של הביטוח הלאומי ולאמץ אותם.
דוד טל: אני חושב שיהיה נכון שהמוסד לביטוח לאומי הוא שייקבע את הגידול הדמוגרפי ושזה לא יהיה תלוי לא בחברי הכנסת – עם קפריזות כאלה ואחרות – ולא בפקידים בכירים ככל שיהיו.
דוד טל: גם לגבי נושא עדכון המחירים אין בהסכם כל שינוי.
דוד טל: לגבי מדד הטכנולוגיות הוסכם שזה יהיה 0.75% ואני סבור שזה צריך להיות לפחות 1.5%, אם לא למעלה מכך.
דוד טל: יש דבר טוב וחשוב, שתיקנו את בסיס עלות הסל ב-200 מיליון שקל, אבל זה כאין וכאפס גם אם מוסיפים את רשת הביטחון של 200 מיליון שקל מול ההשקעה המצטברת של מיליארד וחצי שקל שיש כתוצאה משינוי דמוגרפי, מדדי יום אשפוז, הסכם שכר הרופאים וכו'.
דוד טל: מה שמטריד אותי מאוד הוא, שהתמיכה בגין צמצום גירעון מצטבר הוא 150 מיליון שקל.
דוד טל: צריך להיות "ילדים" מאוד טובים כדי לעמוד בכך.
דוד טל: אני חושב שהאוצר אולי צריך לתת אפילו 300 מיליון שקל אם הם מגיעים לאיזון וזה יכול להיות תמריץ מצוין.
דוד טל: אותי מטריד שהמשמעות של זה תהיה צמצום ההוצאה לנפש בעוד 150 שקלים, זאת לאחר שצמצמנו כבר את ההוצאה לנפש מלמעלה מ-3,000 שקלים ב-95' ל-2,800, ועכשיו נצטרך לצמצם את זה בעוד 150 שקלים.
דוד טל: זה יהווה פגיעה משמעותית בציבור, דבר שלא מגיע לאזרח לאחר מס הבריאות הגבוה שהוא משלם.
דוד טל: מעבר לכך, בהסכם אני לא רואה התייחסות לגירעון של 2001, שיגיע כנראה ל-800 עד מיליארד שקל.
דוד טל: אני רוצה להתייחס לבג"ץ המפורסם - -
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.
אבשלום וילן: הדברים הם לא בהכרח קשורים.
אבשלום וילן: יש הסכמים, יש בג"ץ והכל טוב ויפה.
אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק למדד סל הבריאות, שהיום היא יותר אקטואלית מאי פעם.
אבשלום וילן: קיימנו דיון ארוך על כך והיום אני מבקש להצביע.
דוד טל: אתה צודק, אבל אני רוצה לפני כן להתייחס למספר דברים.
דוד טל: הדברים קשורים זה לזה, מפני שבאיזשהו מקום בא משרד האוצר ואומר שהם הגיעו לאיזשהו הסכם שצריך להניח את דעת הכנסת.
דוד טל: אני אומר לא היא – זה לא מניח את הדעת, בגלל כל הדברים שמניתי וגם בגלל שאין תיקון של התוספת החמישית, שהיא התוספת אותה אתה מבקש לתקן באמצעות הצעת החוק.
דוד טל: כמו כן, אין התייחסות בהסכם למחירי יום אשפוז, מדד דמוגרפי, מדד טכנולוגי ופתרון לגירעונות.
דוד טל: אפשר בעצם לומר שנמשך משטר התמיכות.
דוד טל: מאוד חשוב לי לקרוא מספר שורות מפסק דין של השופט חשין.
דוד טל: אני אוהב לקרוא פסקי דין שכתובים בכשרון.
דוד טל: אני אתחיל מהסוף ואחר אגיע להתחלה.
דוד טל: מסכם השופט חשין ואומר: "...
דוד טל: הכלל הוא, איפה, חד משמעי: במקום שבו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תשמע המדינה בטענה של היעדר תקציב.
דוד טל: המסע הוא מן החיוב אל התקציב, כך ולא אחרת".
דוד טל: אני חושב שבמשפט הזה גלום כל מה שאנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן ולא מצליחים לשכנע את אנשי האוצר.
דוד טל: אני מבקש לקרוא גם את פסקה 58 מפסק הדין הנ"ל: "טיעונה של המדינה, לפיו היא מעניקה היא לקופות החולים מעת לעת תמיכות כסף ניכרות, גם כיוון זה אינו עוצר כוח, כדי להבין מבחינת המלצתה של מועצת הבריאות.
דוד טל: ..".
דוד טל: "מועצת הבריאות" היא גוף מכובד שאנחנו הקמנו והסמכנו אותו להמליץ.
דוד טל: מועצת הבריאות ממליצה, וזה כמו שחברי הכנסת מעבירים חוקים והאוצר מוחק את החוקים בחוק ההסדרים.
דוד טל: עוד נאמר בפסק הדין: "...
דוד טל: לא זו הדרך שהחוק מורה אותנו כי נלך בה.
דוד טל: כך היה לפני היות החוק, אך משטר תמיכות זה ביקש החוק להכרית.
דוד טל: לא עוד משטר תמיכות".
דוד טל: אולי אנשי האוצר לא מסכימים לזה, אבל אני חושב שכולנו מסכימים לזה.
דוד טל: לאחר שנציגי האוצר וקופות החולים יביעו את עמדתם, אנחנו נקיים הצבעה.
דוד טל: ההצבעה תהיה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שדנו בה בדיון שהיה ב-10 ביולי, ולפי זה המדד צריך לכלול שלושה רכיבים: 50% משיעור העליה במחיר יום אשפוז, 30% משיעורי העליה במדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות, 15% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים לצרכן, 5% משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.
דוד טל: שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל וכן שני אחוזים לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות.
יעל אנדורן: אני מאוד מופתעת מהדברים שהיושב ראש אמר.
יעל אנדורן: כיוון שיושב ראש הוועדה עוסק בנושא הזה תקופה מאוד מאוד ארוכה והוא מכיר את עמדתם של פקידי האוצר, הוא שמע אותה גם בוועדת הפרלמנטרית וגם בישיבות האלה.
דוד טל: פעמים העמדות יכולות להשתנות.
יעל אנדורן: והנה, לאחר שנים ארוכות של דיונים וויכוחים ועמידה שלנו על עמדה מסוימת, גם העמדה שלנו השתנתה.
יעל אנדורן: ישבנו שעות רבות עם שר הבריאות ומשרד הבריאות והגענו להסכם.
יעל אנדורן: יכול יושב ראש הוועדה להגיד שההסכם לא מספק.
יעל אנדורן: את קופות החולים הוא בוודאי שלא מספק.
דוד טל: הרשות המבצעת זה משרד האוצר ומשרד הבריאות, והן רשויות מאוד מכובדות.
דוד טל: אנחנו ברשות המחוקקת אמורים לפקח עליכם, על הרשות המבצעת.
דוד טל: אנחנו סבורים, שההבנות שהגעתם אליהן הן לא מספקות.
יעל אנדורן: חזקה עליי שאני מכירה את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להסביר את העמדות ברמה העקרונית ולא ברמה של ההבדל בין הפרדת הרשויות.
יעל אנדורן: במשך שנים היתה עמדה מסוימת של משרד האוצר וטענו אותה פה בוועדה, טענו אותה בבית משפט וטענו אותה בוועדה הפרלמנטרית, שאתה, אדוני היושב ראש, ישבת בראשה.
יעל אנדורן: והנה, לפעמים גם קורה שיש שינויים בעמדות – ישבנו וחשבנו ודנו – אנחנו ומשרד הבריאות.
יעל אנדורן: אני בטוחה שאף אחד לא יכול להאשים את שר הבריאות שחס וחלילה קיבל את עמדת משרד האוצר או שחתם על ההסכם באישון לילה.
יעל אנדורן: שר הבריאות, שבהחלט מייצג את מערכת הבריאות, גם הוא ישב בדיונים והשתכנע - יכול להיות שהוא טעה ויכול להיות שגם אנחנו טעינו – שההסכם הזה הוא הסכם שמניח את הדעת.
יעל אנדורן: אז אפשר להגיד שההסכם לא מקובל ואפשר ללכת עם חקיקה - -
דוד טל: אני אומר שההסכם לא מקובל ואנחנו הולכים לחקיקה.
יעל אנדורן: יכול להיות שאנחנו טעינו.
יעל אנדורן: אנחנו נמצאים בוועדה הזאת לגבי הרבה נושאים והרבה פעמים אני מקיימת אתך את הדיונים ואתה אומר לי: אבל למה אתם לא מוכנים להתפשר?
יעל אנדורן: אבל למה אתם עומדים על המקורית שלכם?
יעל אנדורן: יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להתמיד בגישה שלנו – ובפעם הזאת לא התמדנו בה – ולהגיד לא על כל דבר ואף פעם לא ללכת אפילו בטיפ-טיפה לקראת המערכת, כי בסופו של דבר כל מערכת תגיד שזה לא מספיק.
דוד טל: הלכתם במשהו לקראת, משום שהיום אתם רואים את הפערים העצומים שיש ואתם לא יכולים להתעלם מהם ואתם מוכרחים לצאת לקראת במשהו.
דוד טל: אני מוכן ברגע זה, ואני חושב שגם חבר הכנסת וילן יסכים לעמדה שלי, לקבור את החוק הזה, אם תקבלו את כל המסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית.
דוד טל: הרגשתי מאוד לא נוח כשידידי גל הרשקוביץ הוציא רק את הנושא של ההתייעלות – חצי אחוז – מהמסקנות של הוועדה הפרלמנטרית.
דוד טל: ומה עם כל השאר?
דוד טל: זה להוציא דברים מהקשרם.
יעל אנדורן: אתה בהחלט יכול להגיד שיש לך מסקנות של ועדה פרלמנטרית ואו שאנחנו מקבלים את כולן או שאתה הולך לחקיקה.
יעל אנדורן: אתה הרשות המחוקקת ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
יעל אנדורן: הכנסת יכולה לחוקק כל חוק והיא יכולה גם לכתוב ארבעה אחוז טכנולוגיות, ואני אבוא אליך – כי אני גם אחראית על תקציב הביטוח הלאומי – ואציג לך איזה קצבאות או איזה דברים צריך להפחית, כי בעוד שבוע אנחנו מדברים על תקציב המדינה ותקציב המדינה כולל גם הפחתות.
יעל אנדורן: אפשר לכתוב גם שמונה אחוז טכנולוגיות והנייר סובל הכל, וגם יכול להיות שזה יעבור במליאה.
יעל אנדורן: יכול להיות גם שקופות החולים יגידו שזה עדיין לא מספיק והם רוצים יותר לגידול האוכלוסיה.
יעל אנדורן: הכל אפשר להגיד, אבל השאלה היא אם זה נכון.
דוד טל: מה שאמרתי לא היה בתחום הסבירות, בתחום המידתיות?
דוד טל: האם זרקנו מספרים לחלל סתם כך, לא מבוססים, לא נשענים על עובדות בשטח?
יעל אנדורן: אני חושבת שלמרות ההפרדה שאתה ציינת בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, הוועדה המכובדת הזאת מתעלמת מהשינוי שחל מאז הדיון הקודם.
יעל אנדורן: אני חושבת שכולם פה – גם קופות החולים ובוודאי יושב ראש הוועדה – יודעים שיש משרד בריאות שהוא מיניסטריון.
יעל אנדורן: עובדה שעד ליום הזה משרד הבריאות לא הגיע להסכמה.
דוד טל: לולא בית המשפט שהכריח אתכם וכפה עליכם הר כגיגית, לא הייתם מגיעים לזה.
יעל אנדורן: או שכן או שלא.
דוד טל: אנחנו מכירים כבר יותר מיום אחד.
גל הרשקוביץ: ממש לא.
גל הרשקוביץ: היה אפשר להעביר החלטת ממשלה לפני שבועיים שלא רק שלא נותנת את ההסכם הזה, אלא נותנת פחות ממה שהיה.
גל הרשקוביץ: אני מבטיח לך שזה היה עובר בממשלה וזה היה גם עובר את הבג"ץ.
יעל אנדורן: אנחנו לא נמצאים עכשיו בבית המשפט.
יעל אנדורן: יש תשובה לבית המשפט וחזקה על בית המשפט שאם הוא יחשוב שהתשובה לא טובה, הוא יגיד את דברו.
יעל אנדורן: אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה פרלמנטרית ולא בבית משפט.
יעל אנדורן: הסיבה מדוע נחתם ההסכם לא רלוונטית לצורך העניין, אבל העובדה היא שהוועדה הזאת באה ומלמדת אותנו שיעור חשוב שלא כדאי שנגיע אף פעם להסכמים, כי ממילא חברי הכנסת יגידו שאומנם יש הסכם, אבל ההסכם לא מספיק והם הולכים לחקיקה.
אבשלום וילן: הנקודה אינה אם הגעתם להסכם או לא.
אבשלום וילן: אמר היושב ראש בתחילת הדיון, וזה דבר נכון, גם בהסכם הזה, מכיוון שהוא לא פותר את בעיית הגירעון, התלות נמשכת.
אבשלום וילן: כלומר, באופן עקרוני נותר גירעון ואז באים אל פקידי האוצר, אל שר האוצר ומנהלים משא ומתן.
גל הרשקוביץ: ההסכם פותר את בעיית הגירעון.
דוד טל: של 2001?
גל הרשקוביץ: ברגע שמשרד הבריאות אומר שהוא מתחייב כמשרד הבריאות, זה פותר.
אבשלום וילן: הבעיה היא שהתלות הזאת יוצרת מצב תמידי שצריך כל הזמן להתמקח.
אבשלום וילן: הצעת החוק שלי היתה במפורש כדי להכניס טייס אוטומטי, כמו שזה קיים בכמה דברים שאתם לא אוהבים, כמו במחיר המים וכד'.
אבשלום וילן: אבל גם כאשר יש טייס אוטומטי אתם מתווכחים, כי הגישה שלכם היא שונה.
אבשלום וילן: כל הרעיון פה הוא להביא לסל הבריאות טייס אוטומטי שייקח את כל השקלול של המדדים.
יעל אנדורן: מדוע בעצם לא ארבעה אחוז?
אבשלום וילן: כי ישבתי עם מומחים בתחום והגענו לזה.
אבשלום וילן: את מתימטיקאית, אחרת לא היית מגיעה לתפקידך זה.
אבשלום וילן: במתימטיקה, כאשר אתה רוצה להגיע למדד משוקלל, אתה צריך להעריך ואתה לוקח ארבעה פרמטרים והשקלול של ארבעת הפרמטרים נותן את השלם.
אבשלום וילן: יכול כל מתימטיקאי להתחיל לשאול מדוע 2.8 ולא 4.2.
יעל אנדורן: מדוע בעצם לא?
יעל אנדורן: זה ייתן טכנולוגיות הרבה יותר טובות למערכת הבריאות.
אבשלום וילן: את נסחבת לכיוון הדמגוגי.
יעל אנדורן: זאת לא דמגוגיה.
אבשלום וילן: אני אתן לך דוגמה לתלות.
אבשלום וילן: אתמול טיפלתי בנושא הסמינרים למורים.
אבשלום וילן: יש אבסורד מסוים, שמי שמקבל משכורת מהאוניברסיטאות, במקום שהם לא תלוי משרד החינוך, הוא מקבל משכורת, אבל יש שם שיא כוח אדם מול שקלים שמעבירים עבור משכורות למורים.
אבשלום וילן: עתה, בתקופת החגים, מסתבר שמורים בסמינרים למורים שהם תלויי משרד החינוך במשכורת, בגלל שיש חילוקי דעות ואין התאמה בין שיא כוח אדם לשקלים שהם מעבירים, מורים לא מקבלים משכורת.
אבשלום וילן: יש ויכוח לגיטימי, כי הסמינרים לא סידרו את הניירות שלהם, אבל מי שמשלם את המחיר הוא המורה.
אבשלום וילן: אי אפשר להחדיר למשרד האוצר שלא יכול להיות שמורה בערב חג לא יקבל משכורת, בגלל ויכוחים ביורוקרטיים – שיא כוח אדם וכו'.
אבשלום וילן: אותו רעיון קיים גם פה – אני לא רוצה להיות תלוי מערכת.
אבשלום וילן: נציגת האוצר צודקת שיש תקציב מדינה, אבל תקציב המדינה צריך לדעת שלסל הבריאות יש טייס אוטומטי שעל פיו הוא מתנהל, ובא לציון גואל.
אבשלום וילן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה להצביע על הצעת החוק.
דוד טל: זו היתה כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
פרופ' אלי שמיר: חולי הנפש לא נמצאים בסל השירותים מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואחרי זה.
פרופ' אלי שמיר: כשנחקק החוק היה טייס אוטומטי שאמר שב-1 בינואר 97' נושא חולי הנפש יחזור לקופות החולים, אך זה לא בוצע.
פרופ' אלי שמיר: כתוצאה מזה לא היה שום עדכון, לא של שלושה אחוז ולא של חמישה אחוזים במרכיבים הרפואיים.
פרופ' אלי שמיר: הנושא הזה מופיע בדוח הוועדה הפרלמנטרית וצריך יום אחד לתקן אותו.
עוזי סלנט: שמעתי בקשב רב את חלק מדבריה של נציגת האוצר.
עוזי סלנט: אני בהחלט לא מרוצה מההסכם שנחתם.
עוזי סלנט: אני חושב ששר הבריאות, מטעמים שלו, אולי חושב שההסכם הוא טוב יותר, אבל אין פתרונות לא ל-2001 ולא ל-2000.
עוזי סלנט: כדאי אולי שיציגו פה מה היתה עמדת האוצר בממשלה, כדי שהיושב ראש יוכל להבין מה הפערים שהאוצר מדבר עליהם.