GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אבל לגבי קצבאות ילדים – אם יש כסף, אם אין כסף, תמיד משלמים.
חזקיה ישראל: יש גם מועד לתשלום.
נטע דורפמן: לא כתוב בתקנות בשום מקום שאם אין תקציב או יש תקציב, לא ישולמו הכספים.
דוד טל: כדי שהאוצר יצא לקראתנו בסעיפים אחרים, נשאיר זאת כפי שהאוצר מבקש ואנחנו נבקש מהאוצר ללכת לקראתנו בסעיפים אחרים.
תרצה לייבוביץ': אני מבקשת להוסיף לגבי סעיף 4, ואלה נושאים שאני מניחה שלא תהיה בעיה לגביהם.
ג'ודי וסרמן: הוספנו את זה בדיון הקודם ל- (א).
דוד טל: ההצעה היתה ל- (ב) אבל יכול להיות שהוספנו את זה ל- (א).
תרצה לייבוביץ': דבר נוסף הוא שאנחנו מציעים שהמנהל יודיע בהחלטתו על הזכות לערור לבית הדין לעבודה.
ג'ודי וסרמן: גם את זה אמרנו.
ג'ודי וסרמן: 5.
ג'ודי וסרמן: (א) נמכרה או הושכרה התאמה שהמדינה השתתפה במימונה לפי תקנה 2, והמכירה או ההשכרה בוצעה בתוך חמש שנים מיום העברת סכום השתתפות המדינה, יחזיר המעביד למדינה את החלק היחסי מתוך תמורת המכירה או ההשכרה לפי היחס שבין סכום השתתפות המדינה לבין עלות ההתאמה, בניכוי חלק יחסי של סכום זה, לפי היחס של התקופה שבה שימשה ההתאמה להעסקת עובד עם מוגבלות אצל המעביד לחמש שנים (להלן – החזר למדינה).
ג'ודי וסרמן: "
נטע דורפמן: אנחנו חיפשנו עם משרד המשפטים וכן עם ארגון "בזכות" נוסחים.
נטע דורפמן: זה הנוסח הכי בהיר שניתן היה לכתוב למאטריה הזאת.
נטע דורפמן: הכוונה היא רק למנוע מצבים של ניצול לרעה .
דוד טל: אולי בהיר, אבל מאד מסורבל.
נטע דורפמן: הכוונה באה לידי ביטוי במה שכתוב.
נטע דורפמן: הכוונה היא למנוע מצבים של ניצול לרעה שמעביד לוקח התאמה ומיד אחר כך מסלק את העובד, מצד אחד.
נטע דורפמן: מצד שני, לא עד אין סוף המדינה תרדוף אחריו שיחזיר לה את ההתאמה, ולכן נקבע יחס של זמן שלאחר שהזמן הזה תם, בעצם המעביד לא צריך להפסיד דבר.
נטע דורפמן: זה גם כדי לעודד העסקת עובדים ככל שניתן.
תרצה לייבוביץ': אני חוזרת שוב לסעיף 4 – לנושא אישור תקינות שעלה בפעם קודמת על ידי הנציבות.
תרצה לייבוביץ': אנחנו הצענו נוסח, כפי שמופיע במכתב שלנו, סעיף 4(ג) יאמר כך: לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור מומחה על תקינות ההתאמה, בטיחותה והתאמתה לצורכי העובד, וכן קבלות או מסמכים אחרים לפי דרישת המנהל;" ואז – "ראה המנהל, כי המעביד זכאי, יעביר את הסכום".
דוד טל: שאלה אם קיבלתם את הצעת האוצר.
דוד טל: האם לגבי הרישה אתם מסכימים?
ישראל פרנד: הרישה מקובלת עלינו.
דוד טל: האם זה מקובל על האוצר?
נטע דורפמן: אנחנו מסכימים, רק רצינו להסב את תשומת הלב שיש לכך עלויות שמופחתות מהסכום שבעצם אותו עובד זכאי לו, זאת אומרת עלות המומחה היא חלק מהעלות של ההתאמה וזה בעצם מגדיל את העלויות.
תרצה לייבוביץ': ראשית, אנחנו כללנו עוד איזשהו סייג שהמנהל יכול לפטור, משום שיש התאמות שלא צריך לגביהן אישור תקינות.
תרצה לייבוביץ': כללנו עוד סעיף שאומר: לעניין שירותי תרגום ותימלול – לכשיוסיפו – וכן התאמה אחרת שהמנהל קבע שלא צריך אישור כזה, לא יידרש אישור.
דוד טל: אני מקבל את ההסתייגות של משרד העבודה והרווחה לגבי המומחים.
דוד טל: את הרישה אני מבקש שעל דעת האוצר ועל דעת היועצת המשפטית של הוועדה תנסחו ביחד.
ג'ודי וסרמן: כאשר רשימת המומחים תהיה מטעם משרד העבודה?
נטע דורפמן: משרד העבודה, המנהל.
שמואל חיימוביץ': אני חוזר למטרה הכללית של החוק, שנועד לעודד העסקה של אנשים עם מוגבלויות.
שמואל חיימוביץ': אנחנו סברנו שיש מקום למנוע מצב שבאים למנהל עם משהו גמור שהוא צריך לאשר – יכול להיות שהוא לא יאשר כי הוא יגיד שזה לא מתאים לצרכים ואז הוא יערער על כל הקביעות.
שמואל חיימוביץ': לגבי נושא הרשימה שתהיה בנציבות – מכיוון שיש מומחיות בתחומים שונים ולא רק בתחום אחד מוגדר, אנחנו סוברים שהמקום של רשימה כזאת היא בנציבות.
שמואל חיימוביץ': יכול להיות שההגדרה של תחומים מסוימים תבוא מתוך מקומות אחרים.
שמואל חיימוביץ': למשל, אם יש רשימה במשרד הבריאות של מרפאות בעיסוק שעוסקות בתחום של נגישות בסביבת עבודה, אותה רשימה תועבר לנציבות והיא תימצא בנציבות.
דוד טל: כל מה שאמרת זה בסדר, אבל אנחנו תמיד צריכים לנסות למצוא את נקודת האיזון- כמה שפחות נכביד ונגיע לנקודת איזון שמצד אחד זה לא יכביד מאד על המעסיקים ומצד שני זה ישרת את ציבור הנכים כך שזה יקל עליהם הרבה יותר מאשר היום.
שמואל חיימוביץ': אני חושב על מצב שיבואו למנהל, יציגו בקשה והמנהל יגיד לא.
שמואל חיימוביץ': כי זה לא מתאים, זה לא מה שהיה צריך לעשות.
דן אורנשטיין: כמובן שבעיקר מי שצריך להחליט כאן אלה שני המשרדים שהם מחוקקי המשנה.
דן אורנשטיין: עד כמה שהבנתי, התיקון שהוצע על ידי "בזכות" כעיקרון מוסכם על ידי המשרדים.
דן אורנשטיין: מה שלא מוסכם זה העניין של תפקיד הנציבות.
דן אורנשטיין: יכול להיות שהפתרון שיכול לגשר בין העמדות זה לומר שזה מתוך רשימה שהכינה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לעניין זה, הכל כפי שיקבע המנהל.
שירלי אברמי: זה מסרבל, אלה שתי אינסטנציות.
דן אורנשטיין: תהיה רשימה ארוכה שהם יכינו.
דן אורנשטיין: לנציבות יש ייעוץ סטטוטורי להתמחות בדברים האלה- גם בתקופה קצרה היא התחילה להתמחות בכך.
דן אורנשטיין: היא תערוך רשימה גדולה, אבל מי שיקבע מיהו המומחה לעניין הזה יהיה הרשות המבצעת, המנהל.
יוסי קורסיה: הערה כללית – אני רוצה להזכיר לכולנו שהמנדט של משרד העבודה והרווחה, אגף השיקום, הוא להכניס כמה שיותר מוגבלים לעולם העבודה, בעניין הזה אנחנו תמימי דעים איתכם.
יוסי קורסיה: לנו יש אינטרס מספר אחד להכניס אנשים לעולם העבודה.
יוסי קורסיה: אנחנו נכשיר את המומחים, נוכל להיעזר ברשימות שלך, וכפי שאמר היועץ המשפטי ברשימות של משרד הבריאות, אבל אנחנו נקבע את האנשים, נכשיר אותם ואנחנו ניתן להם את הכלים.
יוסי קורסיה: אתם, זכותכם לבקר אותנו.
שמואל חיימוביץ': אבל אתם רואים תחום אחד.
שמואל חיימוביץ': אנחנו גם רואים את רישוי הבנייה למשל כחלק מהעניין.
יוסי קורסיה: בבקשה, תמיד נקבל מכם עצות.
שמחה בניטה: זה החוק שלנו, לא החוק שלכם.
דוד טל: זה החוק של מדינת ישראל.
דוד טל: שמחה, אני חוזר על מה שאמרתי – אנחנו יכולים לכתוב כאן מה שתרצי, ואם שר האוצר לא יחתום על כך, זה יהיה שווה נייר.
נטע דורפמן: דווקא שר העבודה והרווחה.
דוד טל: שר העבודה והרווחה אני בטוח שיחתום על כך, אני יכול אפילו לכפות עליו, אבל שר האוצר – אין בידי להושיע.
נטע דגן: אני מבקשת להזכיר שבהצעת חוק השוויון נותנים לנציבות סמכות לערוך רשימות של מומחים לאישור היתרי בנייה, לאישור רשיונות עסק, כלומר התפקיד הזה כן קיים, המומחיות הזאת כן קיימת בידי הנציבות.
דוד טל: אני מצטער שאני צריך להיכנס כאן ולנסות להחליט למי מבין הגופים יועברו הסמכויות, אבל הייתי מציע שתעשו זאת בהבנה ובהסכמות.
דוד טל: אם לא – אני אצטרך פשוט לחתוך.
אריה גמליאל: אני מקווה שכאשר אנחנו ממנים את כל המומחים האלה, שלא נשכח שבסופו של דבר הנכים הם הכי מומחים למה שטוב להם ואני מקוה שתינתן אפשרות שיהיו נציגים עצמאיים של נכים שגם כן ישתתפו ויקחו חלק פעיל בעניין.
דוד טל: למי אדוני מתכוון?
דוד טל: איזה ארגון נכים למשל?
אריה גמליאל: יש כמה ארגונים של עיוורים שאני מקווה שיוזמנו.
דוד טל: השאלה רק אם אדוני מתכוון שנזמין את כל ארגוני העיוורים, את כל ארגוני הנכים?
שמחה בניטה: לכן מינו את הנציבות.
דוד טל: לו היה איזשהו ארגון גג שבו היו אומרים: לצורך העניין הזה והזה אריה אחראי על הנושא הזה, הוא המומחה – אפשר היה להתייעץ איתו ולבוא איתו בדברים, אבל יש לנו כאן בעיה ואני לא רוצה להכניס את ראשי בין הסמכויות שיינתנו ל"בזכות" או לארגון כזה או אחר.
אלי תירוש: כנראה בשבוע הקרוב אנחנו הולכים לחתום הסכם של כל ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, להגיע למצב שיהיה ארגון נכים אחד יציג, קרוב לוודאי שהעניין הזה הולך להיסגר כבר השבוע.
שמחה בניטה: כבוד היושב ראש, הרי כשעמדנו בחלק הראשון של החוק על החלק של הנציבות, גם אם חלק מהחוק עדיין לא עבר, בנציבות הם יבנו וכבר יהיו בהכשרה לקבל את החלק הנותר של החוק.
דוד טל: עדיין לנציבות יש מקום נכבד.
שמחה בניטה: אמר כבודו שהמומחים הכי טובים בשבילנו זה אנחנו לעצמנו.
שמחה בניטה: הנציבות היא בדיוק הכתובת שלנו, אלה האנשים שלנו והם יודעים הכי טוב מה טוב לנכים.
דוד טל: אנחנו נשאיר זאת בסימן שאלה צריך עיון.
דוד טל: מסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שהיות שלא קבענו זמן מסוים 60 יום לתשלום, אנחנו צריכים כאן למחוק בתקנה 4(ג) – יעביר את סכום ההשתתפות לידי המעביד בתוך 30 ימים מיום המצאת המסמכים והקבלות כנדרש" – זה יימחק.
ישראל פרנד: סעיף 21 לחוק קובע את תפקידי הנציבות והוא מונה ארבעה תפקידים.
ישראל פרנד: אני בספק אם זה אחד התפקידים.
שמחה בניטה: זה קלאסי, עם כל הכבוד.
דוד טל: רבותי, קרוב לוודאי – גם ישראל, גם שמחה ו"בזכות" והנציבות – אני מניח שאתם תסמכו על היועצת המשפטית שלנו שתחליט אם זה במסגרת המנדט.
ישראל פרנד: אני רק מפנה אותה לסעיף.
ישראל פרנד: הערה נוספת – ככל שנציבות תתרכז באופרציות קטנות וטכניות, כן יגבר כוחה וכבודה והיא לא צריכה להיכנס לתוך האופרציות האלה.
דן אורנשטיין: אני לא מסכים.
דוד טל: אנחנו השארנו את זה בסימן שאלה, נחזור לזה.
דוד טל: לגבי 5(א) אמרנו שזה מסורבל, אבל האם זה בסדר מבחינתכם?
תרצה לייבוביץ': אין לנו הערות, למעט אם נוסיף את הנושא של התאמות תימלול, התאמות שהן לא פיסיות.
דוד טל: לגבי זה עוד לא החלטנו.
דוד טל: ברגע שנחליט שם – אם זה יאושר – זה יגיע גם לכאן.
שמואל חיימוביץ': אני מבקש לחזור ולהזכיר שמטרת החוק היא לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה ולכן צריך לנסות להוריד כמה שיותר מגבלות ומכשלות ביורוקרטיות ונוהליות.
דוד טל: אתה מנסה לשכנע אותי לגבי הסעיף הקודם כאשר אמרנו שהוא צריך עיון.
שמואל חיימוביץ': דבר נוסף – הורדתם קודם את התקופה של 30 יום וממשיכים הלאה – לדעתנו אי אפשר לעשות את זה.
דוד טל: אם הייתי קובע שהם חייבים תוך 60 יום להמציא את התשלום – היה אולי מקום להשאיר את זה, אבל משלא קבענו חד-משמעית שזה 60 יום, השארנו את זה כפי שנהוג במשרד – במקרה הזה במשרד הרלוונטי – אז אין לכך מקום.
שמואל חיימוביץ': ההטבות האלה אמנם נועדו לאנשים עם מוגבלות, אבל בסופו של דבר הן מגיעות לידיים של מישהו שבאמצע מוציא את הכסף והוא מצפה לקבל השתתפות בהחזר, וזה המעביד.
תרצה לייבוביץ': ככל שאני חושבת על העניין הזה, זה הלב של התקנות – קבלת ההחזר של המדינה, ואם אנחנו לא מגבילים את זה בזמן, המעביד מוציא את הכסף – אנחנו מדברים לא רק על מעביד גדול, גם מעביד של שישה עובדים – הוא מוציא 4,000-5,000, 15,000 שקלים, הוא לא יודע מתי הוא יקבל אותם חזרה.
ג'ודי וסרמן: "5.
ג'ודי וסרמן: (ב) חדלה התאמה לשמש להעסקת עובד עם מוגבלות בתוך חמש שנים מיום העברת סכום השתתפות המדינה, והיא אינה משמשת עובד עם מוגבלות במקום העבודה ולא נמכרה או הושכרה כאמור בתקנת משנה (א), יאפשר המעביד למדינה למכור את ההתאמה בעצמה או להעבירה לאחר; נמכרה או הועברה ההתאמה כאמור, יקבל המעביד את תמורת המכירה או את שווי ההתאמה, לפי העניין, בניכוי ההחזר למדינה.
ג'ודי וסרמן: התאמה הושכרה או נמכרה;
ג'ודי וסרמן: (ד) בתקנה זו, "התאמה" – למעט התאמה במקרקעין ולמעט התאמה שחוברה למיטלטלין, עד שאין אפשרות להפרידם או שהפרדתם כרוכה בנזק בלתי סביר או בהוצאות בלתי סבירות, ובלבד שההתאמה טפלה למיטלטלין.
דוד טל: עד כאן יש הערות?
ג'ודי וסרמן: "בקשה למימון מוגדל
שמואל חיימוביץ': כאן יש "קאץ'".
ג'ודי וסרמן: יש לי שאלה למשרד העבודה – האם מדובר על נכה 75% נכות רפואית לפחות ושנקבעו לו אחוזי מוגבלות לפי הסכם הניידות, או שזו חלופה?
נטע דורפמן: זו לא חלופה, אלה שני תנאים מצטברים.
שמואל חיימוביץ': יש כאן בעיה.
שמואל חיימוביץ': הוא מועסק כבר חצי שנה, איך הוא יועסק אם אין נגישות?
שמחה בניטה: סעיף 6(א) נראה לי אבסורד.
שמחה בניטה: אם אני נכה 75% ואני לא יכולה להגיע, איך אני אעבוד חצי שנה כדי שהמעביד יקבל?
דוד טל: זו השאלה שאנחנו עכשיו דנים בה.
ישראל פרנד: לאורך כל התקנות אנחנו דנים בהחזר למעביד ולא בחובת המעביד לספק.
ישראל פרנד: חובת המעביד לספק מעוגנת בחוק הראשי.
ישראל פרנד: כאן אנחנו מדברים על ההחזר למעביד לאחר חצי שנה, למרות שחובתו יכולה להיות מן היום הראשון.
תרצה לייבוביץ': נטל כבד מדי על פי חוק השוויון ייקבע בין היתר על פי השאלה איזו השתתפות תהיה לו ממקורות אחרים.
תרצה לייבוביץ': לכן, אי אפשר לחלק את זה כאן לשני שלבים – קודם כל יעשה את ההתאמה ואחר כך מדברים על ההחזר.
תרצה לייבוביץ': כל הנושא של השתתפות המדינה קשור בקשר שאי אפשר להפריד אותו עם נטל כבד מדי.
דוד טל: אבל יעבור איזשהו פרק זמן – שיהיו הפקידים הטובים ביותר – זה איזשהו תהליך שמהרגע שאנחנו מבקשים מהמעביד לגרום לכך שתהיה התאמה כזו או אחרת, יש לו עלויות, הוא משלם, יש איזה מימון ביניים שהוא מממן את זה.
שמחה בניטה: אבל איך הוא יעבוד חצי שנה?
תרצה לייבוביץ': לכן אנחנו אומרים שזה שומט את הבסיס מתחת לכל העניין.
תרצה לייבוביץ': מימון ביניים כבר יש – אנחנו יודעים משום שקודם כל הוא צריך להוציא את ההוצאות ואנחנו לא יודעים כרגע מתי הוא יקבל את ההחזר בכל מקרה, כך שלהוסיף עוד חצי שנה כתנאי – זה לא נראה לנו.
ג'ודי וסרמן: משרד העבודה אומר שקיימת לכאורה חובה בקריטריונים של החוק – המעביד יעשה את ההתאמה ואחר כך את ההחזר הוא יקבל חזרה, אבל בתקנה 3 סייגים להשתתפות המדינה כתוב "השתתפות המדינה במימון התאמה לא תינתן באחת מאלה", וב- ב(3) כתוב: "הבקשה להשתתפות המדינה במימון מוגדל כאמור בתקנה 6" – מה שאנחנו מדברים כרגע – "הוגשה לאחר שחלפו 12 חודשים ויותר מיום רכישת ההתאמה או שכירתה;"
נטע דורפמן: בקשה רגילה היא אחרי שישה חודשים.
נטע דורפמן: בבקשה כזאת - מכיוון שצריך שהעובד יעבוד חצי שנה – הוספנו את השישה חודשים האלה, כך שיש 12 חודשים לבקש.
יוסי קורסיה: העניין של השישה חודשים זאת בעיה.
יוסי קורסיה: אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בחברה – עם חוק שוויון זכויות, בלי חוק שוויון זכויות, לא מחכים לעיוורים בעבודה.
דוד טל: גם לא לנכים.
יוסי קורסיה: אני גם רוצה להרגיע את חבריי באוצר – אני לא יודע אם החוק יגדיל לנו את מספר העובדים.
יוסי קורסיה: אני מקווה, אני רוצה.
יוסי קורסיה: יחד עם זה, אני מבין את רוח החוק.
יוסי קורסיה: אי אפשר לתת כסף – 30,000 או 40,000 שקל – כאשר העיוור עוד לא התחיל לעבוד, או הנכה, או המוגבל.
יוסי קורסיה: מה השירות לעיוור עשה?
יוסי קורסיה: צריכים לבנות איזשהו מאגר ביניים, החוק צריך לאפשר – האוצר, התקציב – צריך ליצור מאגר ביניים מסודר לתקופה הראשונית הזאת.
יוסי קורסיה: אנחנו עשינו את זה בכספי תרומות ותקציבים, זה מאד מסובך, מבקר המדינה העביר עלינו ביקורת.
דוד טל: יוסי, הוועדה צריכה לתת פתרונות לא רק לאנשים שאדוני מייצג אלא גם לנכים כאלה ואחרים.
יוסי קורסיה: לדעתי צריך להיות מאגר השאלה.
דוד טל: זה מורכב ומסובך.
תרצה לייבוביץ': אני רק רוצה שניכנס לפרופורציה.
תרצה לייבוביץ': אם אנחנו מדברים על מקרים שהמעביד "סתם" מוציא את הכספים ואם חוששים מזה, בואו נזכור שהמעביד כאן משתתף השתתפות עצמית שהיא גבוהה פי שלושה מההשתתפות הרגילה.
תרצה לייבוביץ': אם הוא מעסיק למעלה מ-25 עובדים ורוצה לקבל מימון מוגדל, הוא צריך לשלם 15,000 שקלים מכיסו.
שמחה בניטה: עד היום לא הכניסו אחד.
שמחה בניטה: את צריכה לתת פתח לנכים, לא פתח למעבידים.
אריה גמליאל: אני מבקש לשאול את הוועדה שאלה – במקום שאנחנו נמציא את הגלגל מחדש, האם נעשה איזשהו מחקר לגבי מה קורה ביתר הארצות בעולם?
דוד טל: הוועדה לא עשתה אבל אולי באמת נציג משרד המשפטים יכול לומר לנו אם נעשתה איזושהי עבודה כזו.
דן אורנשטיין: אני מכיר משהו אבל זה שונה – מה שקיים בארצות הברית זה הנחות במס לפי פקודת מס הכנסה שלהם.
דן אורנשטיין: גם מבחינה מעשית, ייתכן מאד שאפשר להעמיק במחקר ולשפר בכל מיני נושאים.
דן אורנשטיין: אני רוצה גם להזכיר שהסעיף הזה הוא איזושהי תולדה של הליכי חקיקה שהיו ב- 1998.
דן אורנשטיין: לכן, ללכת עכשיו על מודל אחר – אני לא חושב, ודאי לא מבחינה מעשית – שזה יהיה כל כך מתאים.
דוד טל: רבותי, אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה.
שמואל פינצי: שמואל פינצי, ביטוח לאומי.
שמואל פינצי: אני רוצה קצת לתרום מהניסיון של ביטוח לאומי ולומר קודם כל כעיקרון שהחוק הזה בא להוסיף ולא לגרוע.
שמואל פינצי: אני מצהיר – ביטוח לאומי מעורב בנושא של התאמת אביזרים כבר 20 שנה ואנחנו מדי שנה משקיעים בנושא הזה כארבעה מיליון שקל למאות נכים, ואנשים אכן משתלבים בעבודה.
שמואל פינצי: יש בעיה של חצי שנה ראשונה.
שמואל פינצי: פתרנו את זה כך – או שמשתמשים באותו מאגר השאלה משותף: קרן לשיקום נכים בביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, או שבאותה חצי שנה אנחנו כביטוח לאומי, מכיוון שענייננו באמת שאדם יתחיל לעבוד ובביטחון – עוזרים בתשלום דמי שכירות עבור הציוד במימון המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו עושים את זה.
דוד טל: איך אתם מחליטים בעצם מי מהמעבידים יקבל אצלו נגישות כזאת, רמה כזאת, רמפה כזאת, מחשב כזה, וכו'?
דוד טל: אם אנחנו נכניס את התקנות הללו לתוקף, ייווצר מצב שיהיו הרבה אנשים אולי שיחכו שביטוח לאומי יסדר להם את כל ההתאמות הללו, כי למה הם צריכים להוציא מכיסם את הכסף הזה?
דוד טל: אתם משקיעים ארבעה מיליון שקל כל שנה – זה בסדר.
שמחה בניטה: גם 60,000 שקל קשה למקום עבודה להוציא.
שמואל פינצי: לכן אני אומר וחשוב שזה יהיה מוסדר בינינו לבין אלה שחוקקו את החוק – זה בא להוסיף ולא לגרוע.
שמואל פינצי: אנחנו נמשיך לסייע לאנשים, הם מקבלים זאת בתוקף הזכות הפורמלית שלהם כזכאי שיקום לחוק הביטוח הלאומי.
דוד טל: לפי מה שאדוני אומר, לא צריכה להיות היום בעיה לנכים.
דוד טל: פונים אליכם נכים, או חירשים, או עיוורים ואתם אמורים לתת ונותנים פתרון ומענה לכל בקשה שכזאת.
שמואל פינצי: לכל אדם שפונה אלינו – אנחנו נותנים.
שמואל פינצי: הזכאות היא אישית לנכה, אנחנו לא נותנים למעביד.
דוד טל: אני רק חושש מאיזושהי התנגשות כאן בין הזכאות האישית של אותו נכה לבין מה שאנחנו תובעים ודורשים היום מהמעביד.
שמואל פינצי: נכון, זו באמת בעיה.
שמואל פינצי: נצטרך למצוא דרכי עבודה נאותות בין ביטוח לאומי שאליו פונה האדם, לבין אותו מנהל באגף השיקום כדי לדאוג שלא יהיה כפל אלא אחד ישלים את השני.
דוד טל: יכול להיווצר מצב שאולי אתם יכולים לעזור בכך אצל כל המעבידים האלה כדי לתרום לכך שיותר נכים ייכנסו למעגל העבודה – במקום שאתם תממנו את כל ההתאמות שעשיתם עד השנה, את הארבעה מיליון שקל השנתיים תחלקו להרבה יותר מקומות עבודה.
דוד טל: אינני יודע אם זה ניתן ואפשרי מבחינת התקציב שלכם כשתקלו אולי על כל מעביד כזה.
דוד טל: זו בעיה, וככל שנעמיס יותר ויותר על המעבידים, ייווצר מצב שנשיג בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג.
דוד טל: לכן אנחנו צריכים למצוא דברים שייקלו.
שמחה בניטה: לגבי ההערה של ביטוח לאומי – אני עובדת במקום עבודה לא חצי שנה, אלא עובדת 30 שנה.
שמחה בניטה: הייתי צריכה לקבל מכרז במחלקה כאשר צריך להגיע לאגף דרך מדרגות.
שמחה בניטה: פנינו לביטוח לאומי לעזור בבניית מעלית – עולה למעלה מ- 60,000 שקל – וביטוח לאומי לא הסכים לעזור למקום העבודה.
דוד טל: יכול להיות שהוא לא עוזר לכל אחד עם כל בעיה, אבל זה נכון מאד שהוא עוזר.
שמחה בניטה: גם מקום העבודה היה מוכן שתשתתפו.
שמחה בניטה: גם מקום עבודה עשיר כביכול, שעובדים אצלו עוד ארבעה נכים – לא מוכן להשקיע סכומים כאלה.
שמחה בניטה: צריכים לחשוב על כך שמקומות עבודה שכבר פותחים את הדלת לנכים, לא מוכנים להשקיע.
דוד טל: אני מוכרח לומר לכם שאין לי כרגע באמתחתי אף לא פתרון לנושא הזה.
דוד טל: אני משאיר את הנושא הזה שוב ואנסה לראות אולי יחד עם נציג המעבידים – חזקיה ישראל או אם יגיע לכאן מר גטניו – נשב ואולי נמצא איזשהו פתרון לכך.
ג'ודי וסרמן: "6.
ג'ודי וסרמן: (ב) מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק בתעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במיחשוב מיוחד לעיוורים עבור אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א), ובלבד שאותו עובד מועסק אצלו ברציפות חצי שנה לפחות בהיקף של חצי משרה לפחות.
אחיה קמארה: רציתי להבין מה הסיבה שאנחנו קובעים 75%.
דוד טל: אנחנו כבר עברנו את זה, נחזור לכך אחר כך.
יוסי קורסיה: בקשר לסעיף 6(ב), הבעיה שלי היא החצי שנה שציינתי קודם, דיברנו על החצי שנה הראשונה.
יוסי קורסיה: כאן צריך למצוא פתרון מוסדי מסודר שיהיה מאגר השאלה – אולי בעזרת האוצר לבנות אותו.
דוד טל: השאלה עד כמה אנחנו מפשטים את העניין או עד כמה אנחנו מסבכים את העניין.
יוסי קורסיה: זה מצב של ביצה ותרנגולת.
יוסי קורסיה: אתה לא יכול להתחיל לעבוד אם אין לך מחשב.
יוסי קורסיה: מצד שני, אתה לא יכול לרכוש מחשב אם הוא לא עובד.
יוסי קורסיה: צריך למצוא פתרון מסודר מוסדי.
דוד טל: ישראל פרנד, האם כשהתקנתם את התקנות הללו, ישבתם עם האגף לעיוורים?
ישראל פרנד: יכול להיות שהם הצטרפו לישיבה או שתיים, אני לא זוכר, אבל אגף השיקום ייצג גם אותם.
תרצה לייבוביץ': אני חייבת להגיד שבעניין הזה אנחנו הקדשנו ישיבה אחת מלאה ועוד כמה ישיבות עם ביטוח לאומי כדי לברר את היחס בין ההליך בביטוח לאומי לבין ההליך בתקנות.
תרצה לייבוביץ': לכן אנחנו חושבים שהפתרון לנושא של החצי שנה צריך לבוא בתוך התקנות ולא לחכות להסדרים שביטוח לאומי יסדיר איזשהו מאגר.
תרצה לייבוביץ': הנושא הזה הוא לב לבו של העניין, אלה התאמות בסדר גודל גדול, זו עלות גדולה למעביד, והנושא הזה הוא חשוב אחרת הסעיף הזה מיותר.
ג'ודי וסרמן: איפה היחס בא לידי ביטוי – אותו יחס בין ההשתתפות והכספים שמועברים על ידי ביטוח לאומי לבין מה שמוסדר כאן בתקנות?
תרצה לייבוביץ': היחס היחיד הוא שאם מעביד או עובד קיבלו נניח דרך ביטוח לאומי איזשהם כספים לצורך התאמות, אזי מפחיתים את זה.
ג'ודי וסרמן: ב- 3(א).
תרצה לייבוביץ': בתחילה היה רשום שם שעובד לא יכול לפנות למשרד העבודה והרווחה אם הוא יכול לפנות לביטוח לאומי, וזה הסכמנו שלא יכול להיות.
ישראל פרנד: דעתנו היתה – והיא לא התקבלה על דעת האוצר – שמימון למקרקעין ומימון לעיוורים, שאין להם התאמות גדולות יותר, מקומם לא כאן אלא בסדר המימונים הרגיל בתקנה קודמת, שבו הכרה במקרקעין תזכה למימון גדול יותר.
דוד טל: היות שמר גטניו הצטרף אלינו, אני רוצה להסב את תשומת לבך ידידי, שבסעיף 6(א) ביקשתי שהנושא הזה יידון יחד אתכם – נושא של בקשה למימון מוגדל.
דוד טל: היות שאנחנו רואים שיש כאן איזשהו עומס על המעסיקים, אנחנו רוצים שביחד עם ארגון "בזכות", נציבות, נכים – כל הארגונים שרוצים – תנסו למצוא פתרון שיפשט ולא יכביד מאד על המעסיק כדי שלא יגרום לכך שיידחו אנשים שהם נכים.
נטע דורפמן: מצד שני, מכיוון שהמדובר בשני מסלולים חלופיים של ביטוח לאומי ושל משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהמסלול הזה יהיה שונה מבחינת התנאים לעומת ביטוח לאומי.
נטע דורפמן: הביטוח הלאומי דורש חצי שנה, ברגע שאנחנו לא נדרוש את החצי שנה – בעצם כל מי שעד היום קיבל הטבות מביטוח לאומי – יפסיק ללכת לביטוח לאומי והמעביד ידרוש ממשרד העבודה והרווחה.
יוסי קורסיה: יש כאן בעיה נוספת.
יוסי קורסיה: האמת שהמסלול של הביטוח הלאומי – אני עובד איתם, אנחנו נהנים, העיוורים נהנים והוא טוב.
יוסי קורסיה: הביטוח הלאומי נותן סכומים גבוהים יותר מאשר קובע החוק, הוא גם נותן הפרשי זמן קלים יותר מאשר החוק – פחות משלוש שנים.
דוד טל: קודם כל, אני שמח לשמוע את זה.
יוסי קורסיה: זה נכון, זו אמת.
יוסי קורסיה: יש כאן אנשים שנהנו מהציוד של הביטוח הלאומי.
דוד טל: מה יגיד בן-אדם בביטוח לאומי – שבגלל ההשתתפות של 10% הוא לא רוצה שביטוח לאומי יסייע לו?
יוסי קורסיה: ודאי.
דוד טל: אני לא מאמין שייווצר מצב כזה.
יוסי קורסיה: כי החוק הזה מדבר על מצב של חינם, החוק אומר שהמדינה נותנת מלא.
יוסי קורסיה: החוק של הביטוח הלאומי מדבר על 90%.
אלי תירוש: אני דווקא לא רואה את הסתירה כי אני חושב שאדם יעדיף שיהיה לו את הציוד מאשר למעביד שלו.
אלי תירוש: אני יכול להתחיל לעבוד היום אצל מעביד, להיות מתכנת מעולה ומחר לרצות לעבור למעביד אחר, אז אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעבור עם הציוד שיש לי למעביד החדש ושזה לא יישאר למעביד.
אלי תירוש: אני לא רוצה להתחיל "ויה דולורוזה" חדשה עם המעביד החדש.
דוד טל: מעבר לכך, אתה תקל מאד על המעביד שלך שהוא יידע שאתה בא בעצם עם הציוד שלך, הוא ירצה לקבל אותך.
שמחה בניטה: זה לגבי עיוורים, אבל מה לגבי נכים?
אריה גמליאל: אני מתנצל שאני פוקד אותך בשאלות כל הזמן.
דוד טל: אתה ממש לא צריך להתנצל, זה התפקיד שלי ולכן אני מקבל 14,000 שקל נטו כל חודש.
אריה גמליאל: זה עשוי לפתור את הבעיה, אם תוותר קצת.
נטע דורפמן: זה נועד להקביל את התקנה הזאת לתקנות של הביטוח הלאומי.
נטע דורפמן: מכיוון שהם דורשים חצי שנה, אנחנו דורשים את אותה הדרישה של הביטוח הלאומי – כיוון שלהם יש את הניסיון בתחום הזה.
אריה גמליאל: הבעיה שלי עם התנאי הזה, שהוא יוצא לכאורה לפי ההנחה שהנכה לא יחזיק בתפקיד שישה חודשים ולכן הם באים להגן על עצמם ואני אינני חושב שזו דרך טובה לעודד בן-אדם שהוא מסוגל להיכנס למעגל העבודה ולהצליח בו.
דוד טל: ומה היית מציע במקום זה?
אריה גמליאל: אני הייתי מציע שאנחנו אכן נתייחס לנכה כמו אל כל בן-אדם שרוצה לעבוד, שהוא מתקבל – אם הוא מצליח הוא מצליח ואם הוא לא מצליח הוא לא מצליח, ולכן אני חושב שגם צריך להקל או למצוא דרך לגבי מי מחזיק את הציוד: העובד או המעביד.
דוד טל: נציבות, יש לכם עמדה בנושא?
שמואל חיימוביץ': אני חושב שלאור מה שנאמר כאן, צריך לעשות הבחנה בין דברים שהם מיטלטלים לדברים שהם קבועים, שאי אפשר לקחת אותם.
שמואל חיימוביץ': דברים שהם מיטלטלים, יש באמת מקום לחשוב שזה לא יהיה צמוד למקום העבודה אלא שזה יילך עם אותו בן-אדם למקום חדש או למקום אחר.
תרצה לייבוביץ': התקנות מדברות על המעביד שנושא בנטל.
דוד טל: המעביד שילם עבור זה ואתה מציע שאותו בן-אדם יקח זאת איתו?
דוד טל: יכול להיווצר מצב שאני כמעביד משלם – ניקח כדוגמה - עבורך ואתה מחר לוקח את הציוד ועובר לעבוד אצל יוסי ויבוא אלי נכה אחר, אני צריך שוב לשלם?
יוסי קורסיה: המעביד לא משלם.
שמחה בניטה: יש השתתפות עצמית.
דוד טל: יש משהו שהוא משלם בכל אופן.
אריה גמליאל: אם מותר לתת דוגמה – נניח במקום שבו אני רוצה להתקבל לעבודה ישנם מחשבים.
אריה גמליאל: הביטוח הלאומי או השירות לעיוור – או מי שזה יהיה – לא צריך לספק מחשב.
אריה גמליאל: אנחנו מדברים אך ורק על הציוד שמאפשר לעיוור להשתמש במחשב.
אריה גמליאל: יכול להיות שבמשך שישה חודשים הציוד הזה יהיה שייך למספק עד שזה בטוח שאותו אדם נקלט ואז זה יכול להיות הציוד האישי שלו.
אריה גמליאל: כך, לפי מה שאני זוכר, מקובל בארצות הברית למשל.
אלי תירוש: אני חושב שזה לא מדוייק.
אלי תירוש: יש תוכנות התאמה ויש דברים נוספים שלא לכל מחשב אפשר להתאים כל ציוד.
אלי תירוש: הדברים לא מדוייקים.
דוד טל: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על כלל הנכים.
תרצה לייבוביץ': נשאלנו לעמדתנו באשר למה שנאמר כאן.
תרצה לייבוביץ': יש כאן מספיק הגבלות על המעביד.
תרצה לייבוביץ': המעביד צריך לקבל את האדם בינתיים ל- 12 חודשים מראש, בינתיים לחצי משרה.
תרצה לייבוביץ': העובד יצטרך לעמוד כאן בכל מיני תנאים: 75% נכות, מוגבלות בניידות – כל התנאים המצטברים שכבר קיימים.
תרצה לייבוביץ': לגבי מקרקעין, עשו כאן התאמה במקרקעין, אז העובד הזה לא יסיים את החצי שנה אבל המקום הזה נגיש לעובד הבא.
דוד טל: לעובד הבא, שיגיע או לא יגיע.
תרצה לייבוביץ': בסדר, אבל המצב האידיאלי הוא שכל המקומות נגישים בלי קשר.
תרצה לייבוביץ': לכן אנחנו מציעים למחוק את הסייג הזה של תנאי נוסף של שישה חודשים.
תרצה לייבוביץ': אנחנו מציעים למחוק את הסיפה: ובלבד שאותו עובד מועסק ברציפות במשך חצי שנה.
ג'ודי וסרמן: אבל יש לנו לגבי ההתאמות הרגילות – תקופת העסקה מינימלית של 12 חודשים.
תרצה לייבוביץ': לא, העסקה מראש.
תרצה לייבוביץ': הוא צריך לקבל מראש, זו לא העסקה בפועל.
תרצה לייבוביץ': הוא צריך להראות: אני קיבלתי את העובד הזה ל- 12 חודשים.
דוד טל: אבל אם זה מראש ל-12 חודשים, חצי שנה זה בכלל.
נטע דורפמן: יש הבדל.
נטע דורפמן: כדי שאפשר יהיה לקבל התאמה רגילה בסכום הרגיל, החוזה צריך להיות ל-12 חודשים מראש.
נטע דורפמן: העובדה שאחרי כמה חודשים אפשר לפטר את אותו עובד לא מוגבלת באותו חוזה עבודה.
נטע דורפמן: כאן אנחנו דורשים שהוא אכן עבד בפועל חצי שנה – לא מראש, אלא בפועל – ורק אז המדינה תשתתף.
נטע דורפמן: מדובר כאן במימון מוגדל שהוא פי שלושה מהמימון הרגיל, מדובר במקרה חריג, לא מדובר במקרה הרגיל.
דוד טל: מה שאת אומרת, שאני כמעביד אשקיע היום ואקבל נכה אלי לעבודה ואני אצטרך להוכיח שהוא עובד אצלי שישה חודשים ורק לאחר מכן זה יעבור לשוטף פלוס 60 יום?
שירלי אברמי: איזה אינטרס יש להעסיק אותו?
דוד טל: זה לא סביר שבן-אדם נורמלי – והוא יכול להיות רחמן בן רחמן – יעשה את זה.