GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים במתווה גרעוני.
ד"ר בועז לב: אנחנו לא טוענים שלא ניתן לשפר את מערכת הבריאות.
ד"ר בועז לב: יש דברים שמחייבים בדיקה, הסדרה, ועמידה בכללים ובתקנות.
ד"ר בועז לב: נושא אחד שמצביעים עלינו כל הזמן באצבע מאשימה, ואולי במידה קטנה מאוד של צדק, זה נושא של תאגידי הבריאות.
ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים במהלך של קביעת תקנות לתאגידי הבריאות, היתה עמימות בתקנות, והרי התאגידים הוקמו כדי לשרת את הציבור וכדי לתת מענה לתורים שהיו.
ד"ר בועז לב: נכון להיום - ד"ר גבי ברבש ציין זאת אתמול בביקור המתוקשר של שר האוצר ושר הבריאות - מאיץ - - - שנקנה בכספי הקרן והתקלקל, אין אפשרות לתקן אותו משום שהקרן כבר משועבדת ואין לה כסף לתקן מאיץ שמטפל בחולי סרטן.
דוד טל: מתי לאחרונה משרד הבריאות או איזה בית חולים ממשלתי קיבל תקציב מהאוצר או ממשרד הבריאות לקנות I.R.M או מאיץ - - -?
קריאות: מעולם לא.
קריאות: אף פעם לא.
ד"ר בועז לב: לא ל-I.R.M, אבל יש תקציבים קטנים ביותר, בסדרי גודל של מליונים בודדים שניתנים לצורך ציודים שלא ניתן בלעדיהם, והם ניתנים בעיקר למקומות שלא יכולים להביא תורמים, שהקרן שלהם קטנה, זה כמו קופת גמ"ח.
ד"ר בועז לב: קל מאוד להיתלות במשהו לא תקין במערכת ולומר, כל תחלואי המערכת קשורים לענין הזה.
ד"ר בועז לב: הבעיות הללו הן שוליות, גם בהיקף שלהן וגם בחומרתן.
ד"ר בועז לב: אנחנו נבדוק אותן, ואנחנו מתחייבים לתקן אותן.
ד"ר בועז לב: יחד איתי מתחייבים בתי החולים, ולצורך הענין, גם קופות החולים נכנסו למהלך של הידוק חגורה קשה ביותר, ואנחנו שומעים את זה מהשטח, ושומעים את זה מהציבור, ותמיד זה על חשבון החולה.
ד"ר בועז לב: אף אחד לא לקח סכומים לכיס שלו, זה נועד לשירות הציבור וכדי לסייע לתקציב המדינה החסר לתת את השירותים האלה.
ד"ר בועז לב: שאלת לגבי שראל וקניית תרופות.
ד"ר בועז לב: בזמנו היה מערך מאוד כושל של רכש במשרד הבריאות.
ד"ר בועז לב: מערך ממשלתי לא בנוי טוב כדי להתעסק בענין הזה.
ד"ר בועז לב: באו ואמרו נמציא משהו שיעשה את זה יותר טוב, והקימו את חברת שראל, שהיא קניין והיא מנצלת את היתרון לגודל.
ד"ר בועז לב: בא החשב, עשה את תפקידו, בדק ומצא ליקויים.
ד"ר בועז לב: כשקיבלנו את רשימת הליקויים פנינו לשראל ואמרנו: תבדקו את הדברים ותגידו מה קורה כאן.
ד"ר בועז לב: בדקו.
ד"ר בועז לב: יש דו"ח של משרד רואה חשבון קסלמן את קסלמן, נביא לכבודו את הדו"ח הזה שתוקף מאוד את המתודולוגיה שבעקבותיה הגיעו למסקנה שלחברת שראל יש בעיות קשות.
ד"ר בועז לב: יכול להיות שיש דרך לפתור אי אי-היעילות הפנימית שקיימות כמעט בכל מערכת, אנחנו ננסה לפתור אותן.
ד"ר בועז לב: אנחנו מקימים עכשיו ועדה משותפת לאוצר, למשרדנו ולחברת שראל, כדי להציע מנגנונים לייעל ולשפר את המערכת.
ד"ר בועז לב: דרך אגב, אם יש מערכת יותר טובה, אנחנו נקנה אותה.
ד"ר בועז לב: יכול להיות שיש בית חולים שיכול לוותר על מנגנון הרכש הזה והוא מנצל את ההתמקחות הראשונית ששראל עושה, ואת מחירי שראל, כדי להוריד מחירים.
ד"ר בועז לב: אבל בתי חולים פריפריים צריכים את האנשים כדי לטפל בחולים ולא כדי לטפל ברכש.
ד"ר בועז לב: מעבר לזה, שראל היא קו אשראי.
ד"ר בועז לב: מה קורה לבתי החולים?
ד"ר בועז לב: בתי החולים הולכים לשראל, מאחר ואין להם כסף לשלם ויוצרים שם חוב.
ד"ר בועז לב: היום, חובות שראל לבנקים הם 110 מליון שקלים, חובות בתי החולים לשראל הם בסדר גודל של 255 מליוני שקלים.
ד"ר בועז לב: כך ששראל היא בעצם קו אשראי, וקו אשראי עולה כסף, ולכן, זה עולה גם לשראל.
ד"ר בועז לב: בסך הכל אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נוחה, והמערכת היא באמת לקראת קריסה.
דוד טל: ד"ר פטרבורג, מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אני מבקש ממך להציג את הפן של קופות החולים, הגם שדנו בזה לפני כחודש וחצי.
דוד טל: לדעתי, הבעיה הזאת תפרוץ בכל עוצמתה בשבועות הקרובים במערכות קופות החולים.
דוד טל: אני חושב שכתוצאה מהמשבר הזה, גם קופות החולים חוסכות במתן תרופות כאלה ואחרות ואין ספק שזה פוגע במבוטחי הקופות.
דוד טל: אם זה אכן קורה היום בקופות, אין לי כרגע לתת להם פתרון לזה, אבל אין ספק שתרופות, ותרופות חשובות, אם הן לא ניתנות לחולה הוא עלול לשלם על זה בדמים, תרתי משמע.
דוד טל: ד"ר פטרבורג בבקשה.
ד"ר יצחק פטרבורג: אין כאן פן של קופות החולים, יש כאן קריסה של מערכת הבריאות כולה.
ד"ר יצחק פטרבורג: מה שקרה בבתי החולים הממשלתיים זה סימפטום ראשון לקריסת המערכת כולה.
ד"ר יצחק פטרבורג: אתם זוכרים כמה פעמים ישבנו פה והתרענו על הדברים שהביאו לזה?
ד"ר יצחק פטרבורג: במערכת הבריאות כולה יש כרגע משהו בסדר גודל של 2 מיליארד שקל - - -
דוד טל: זה המיליארד ו-200 מליון המצטבר, ועוד 800 מליון של שנת 2001?
דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: כן, זה המיליארד ו-200 מיליון המצטבר מ-1998.
דוד טל: ו-800 עד 900 מליון שקל רק בשנת 2001 של כל הקופות ביחד, כשאתה סופר את זה אתה מגיע ל-2 מיליארד שקל.
דוד טל: במספרים האלה גם לא כל כך משנה כרגע 100 מליון פחות או 100 מליון יותר.
דוד טל: אני רוצה לומר למנכ"ל משרד הבריאות, לא רק שלא קיבלת אקמול לדעתי קיבלת כדור שינה.
דוד טל: משרד האוצר עשה תרגיל מבריק ואני אומר לכם שאני יושב פה וחרד.
דוד טל: אם בשבועיים הקרובים הם יעבירו את התקציב, חבל על זמן הישיבה פה.
דוד טל: יש פה כדור שינה להעברת תקציב, וזה הכל.
דוד טל: לאור לקחי העבר אני מזהיר אתכם ואומר שאת ה-100 מליון לא תראו אף פעם.
דוד טל: אבל בדרך יש כדור שינה שמרדים גם את נבחרי הציבור.
דוד טל: כבוד היושב ראש, אני חושב שמפה צריכה לצאת הודעה שלך שלא יהיה דיון בתקציב אם לפני זה לא יתקיים דיון רציני על מה שקורה במערכת הבריאות.
דוד טל: עד לרגע זה, הממשלה לא העבירה אלינו 210 מליון שקלים שמגיעים לנו כדין מרשת הבטחון.
דוד טל: למה מחכים?
דוד טל: אני לא פוגע באף חולה.
דוד טל: אני נותן את השירות המיטבי.
דוד טל: עברו כבר 8 חודשים וטרם קיבלנו את 210 מליון השקלים שמגיעים לנו בחוק ולא בחסד, אז שהממשלה תעביר את הכסף הזה.
דוד טל: בנוסף ל-210 מליון השקל, לא הועברו לקופות 130 מליון שקל מכספי מקורות החוק.
דוד טל: אני לא רוצה להגיע למצב שאצלי לבד, בגלל המיוחדות של הקופה, אבל יש עוד כמה נושאים, כמו בית חולים אילת שלא תומכים בו, בתי חולים פסיכיאטריים שלא תומכים בהם, וטיפות חלב, וכשאתה סופר את הכל אז מדובר בעוד 100 מליון שקל.
דוד טל: בסך הכל, כרגע מדובר על 400 מליון שקל, וזה לפני שמישהו עשה טובה גדולה שהעביר 100 מליון שקל, לא חשוב למי במערכת הבריאות, הוא חייב את העסק הזה לגמור.
דוד טל: הגרעון הצבור הזה מכביד על כולנו, על כל אחד מארבע מנהלי הקופות.
דוד טל: אני מוכרח לציין שמעל כל במה מנכ"לי משרד האוצר מברכים אותנו ואומרים התייעלתם, אתם עושים את העבודה יותר טוב, ובאותו זמן בודקים איך לא להעביר לנו את הכסף.
דוד טל: אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה מאוד תכליתית, אתם חייבים לנו כסף, מחר בבוקר להעביר אותו, לא לשחק איתי את המשחקים למי אני חייב.
דוד טל: הנושא השני זה הנושא של בעיית המערכת הכוללת ברמת כללי המשחק.
דוד טל: אתמול ביקשתי לבדוק עוד פעם ולראות מה קרה להשתתפות הממשלה?
דוד טל: גיליתי שהם לא סידרו אותנו ב-220 שקל לנפש, הם סידרו אותנו ב-271 שקל לנפש, כפול 6.5 מליון איש זה כבר עבר את 2 מיליארד השקל.
דוד טל: אתה רואה שכל מה שקורה במערכת זה עיוות מאוד מסודר של מדינה ומתחמנים אותנו נהדר, ממש אפשר לסמן איך המדינה עובדת.
דוד טל: אני חושב שנציגי האזרחים - לא החולים, למה תמיד החולים - היו צריכים לקום ולדבר, מדינה שהשתתפות אזרחיה במימון הוצאות הבריאות מגיעים ל-29% - זה בזיון למדינה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, רמזת בדבריך לעוד משהו.
דוד טל: האוצר מדבר תמיד על שבועיים.
דוד טל: יש לך את החוק אבשלום וילן, אז תגיד שאתה מעביר אותו לקריאה שלישית, וכשהחוק הזה יעבור בכנסת לא נדבר יותר על מה זה המדד, ומה נמצא בפנים?
דוד טל: נזיז קצת את דיוני התקציב ויום אחרי השבועיים תעביר את החוק של אבשלום וילן.
דוד טל: ד"ר פטרבורג, ירדת לסוף דעתי, אמרתי את זה ברמז, זה בסדר.
דוד טל: ד"ר יצחק פטרבורג: עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו שלא ברמז.
דוד טל: מפה אני רוצה לקרוא לשר הבריאות שעושה את מלחמתנו באמונה, שבשום פנים ואופן לא יחתום עם שר האוצר על התשובה לבג"ץ שהגשתי, ואני חושב שבעוד שבוע תהיה החלטה מאוד מסודרת להפעיל, בלי חוק אבשלום וילן, את נושא המדד האוטומטי.
דוד טל: שיהיה ברור לחלוטין שפעם אחת צריך שיתקיים דיון אמיתי, עד הסוף, ושיתייחסו אלינו ברצינות.
דוד טל: אי-אפשר לעשות את הדיון הזה, בלי דיון במרכיבי עלות הסל, בלי דיון בנוסחת המדד, בלי דיון בגרעון אחורה, ולחשוב שבכך מרגיעים את המערכת.
דוד טל: אני רוצה שיהיה ברור, אף קופה לא מנהלת את המאבק הזה על גב החולים.
דוד טל: הקופות מוצאות כל דרך לנהל מאבקים מול ספקים, להאריך קווי אשראי, לא לשלם, במקרים, לצערי, גם לחברינו בתי החולים הממשלתיים, כדי לא לעשות את מה שאתה אומר.
דוד טל: אנחנו נמצאים פה במאבק אחד, אנחנו לא נגד.
דוד טל: אנחנו אולי הנציגים האמיתיים של כל האזרחים, ארבע הקופות ביחד, זה מערכת הבריאות בישראל, ובעצם בהן מבוטחים כל אזרחי מדינת ישראל.
דוד טל: אנחנו מנסים לתת שירות תחת כללי משחק ולמצוא פתרונות יותר זולים אבל לא פחות איכותיים.
דוד טל: לא רק שאנחנו לא נלחמים אלא אנחנו קוראים לכל החולים, לכל האזרחים, להבין שזה מאבק על דמותה של הרפואה הציבורית בישראל, וזה לא על המאזן של קופות החולים.
דוד טל: ד"ר מאיר אורן, מנהל מרכז רפואי הלל יפה, בבקשה.
ד"ר מאיר אורן: אני מצטרף לכל מה שאמר אדוני היושב ראש ומה שאמר ד"ר פטרבורג.
ד"ר מאיר אורן: אני רק רוצה להדגיש כמה נקודות.
ד"ר מאיר אורן: לי אישית עצוב מאוד, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא בבחינת דז'ה-וו.
ד"ר מאיר אורן: בשנים 1995/96 הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, כשהחוק נכנס לתקפו.
ד"ר מאיר אורן: אני מנהל בתי חולים משנת 1985, ובעצם אפשר לנתח, לאורך דרך ארוכה כמה מרכיבים מרכזיים שהביאו למצב הזה בו נמצאים היום בתי החולים הממשלתיים.
ד"ר מאיר אורן: מערכת הבריאות מעולם לא פונקה על ידי משרד האוצר ומשברים ליוו אותה מאז ומעולם.
ד"ר מאיר אורן: מאז חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההתעמרות של משרד האוצר במערכת הבריאות, על מרכיביה ובאזרחי מדינת ישראל, היא שערורייתית.
ד"ר מאיר אורן: הגיע הזמן שמישהו יבדוק את הדברים האלה.
ד"ר מאיר אורן: יש תיעוד רב בדברים האלה והשיטה חוזרת על עצמה.
דוד טל: ד"ר אורן, אני רוצה להזכיר לך שוועדת החקירה הפרלמנטרית שעמדתי בראשה, בדקה את הנושא הזה והגיעה למסקנות בנושא הזה.
דוד טל: כל הממשלות זלזלו אפילו בהחלטות בג"ץ.
דוד טל: כל הממשלות מזכירות לנו השכם והערב את עליונות שלטון החוק, אבל במקרה הזה, לא הממשלה ולא האוצר מקיימים את החוק כפי שהוא בא לביטוי.
ד"ר מאיר אורן: צר לי, לנו כרופאים יש יושר מקצועי ויש אמת, וכשאנחנו לא יודעים משהו, אנחנו מעבירים אותו למומחה אחר.
ד"ר מאיר אורן: לדעתי, העסק הזה פשוט גדול עליהם, והוא יכול להיות גדול גם על משרד האוצר, אז שיעבירו את זה לממשלה.
ד"ר מאיר אורן: מכיוון שהבעיות מורכבות שיעבירו את מתן הפתרונות לממשלה.
ד"ר מאיר אורן: ככל שלא ניתן פתרון לכל בעיה בעת שהיא נוצרת או מקבלת מענה לא אופטימלי או שהיא לא מקבלת מענה בכלל, נוצרת בעיה שהפתרון שלה קשה וסבוך יותר.
ד"ר מאיר אורן: מה שמרוויחים פה זה בסך הכל שניים-שלושה פרמטרים.
ד"ר מאיר אורן: אחד – מתישים את המערכת ובכיריה בנושאי סרק ואי-אפשר להסתכל קדימה; דבר שני - מתישים את המערכת, ומרוויחים עוד קצת פירורים בשוליים, מבחינת תפקיד או מבחינת תחבולה חשבונאית, ומתגלגלים לשנת התקציב הבאה ופוגעים במערכת בצורה אנושה.
ד"ר מאיר אורן: זה לא הצגות, אין פה תקשורת, יש פה אנשי מקצוע.
ד"ר מאיר אורן: המערכת במצב קטסטרופלי, זה לא קרה פתאום.
ד"ר מאיר אורן: אנחנו מדברים על זה, אנחנו מתועדים על כך, אנחנו צפינו את הכל.
ד"ר מאיר אורן: הפערים העצומים האלה, בהיעדר הלימה בין מקורות לבין צרכים, הביאו למשבר.
ד"ר מאיר אורן: זה מצב מובנה, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, שהתוצאה שלו היא גרעון תקציבי.
ד"ר מאיר אורן: כל הדמגוגיה הזאת של זריית חול בעיניים, של פירורים, להתנפל על תאגידי בריאות, להתנפל על שראל, להגיד פה ושם התייעלות, אני אומר לך ואני מסכים לדעתך, שבכל המערכת, גם כאשר היא מתוחה מאוד, ניתן עוד להתייעל.
ד"ר מאיר אורן: אבל האם זה מה שיביא את מאות מליוני השקלים, ומדובר על למעלה ממיליארד שקל שחסרים – התשובה היא לא.
ד"ר מאיר אורן: אבל זו זריית חול בעיניים, ובתהליך איטי ומתמשך מתעמרים באזרחי מדינת ישראל ובעובדי המערכת.
ד"ר מאיר אורן: על מה מדברים פה?
ד"ר מאיר אורן: קודם כל, צריך להיות ברור, לא ניתן באמצעים חסרים לשווק רפואה ברמה מערבית.
ד"ר מאיר אורן: אנחנו נותנים 1,500 דולר – במונחי כוח קנייה דולרי – העלות לנפש לשנה, ובמערב המתועש המקורות שעומדים הם: 4,500 דולר בארה"ב; 3,500 דולר בקנדה; כ-2,600 דולר בממוצע במדינות אירופה המתועשות.
ד"ר מאיר אורן: זה פער שהוא מובנה.
ד"ר מאיר אורן: באשר לבתי החולים, אני מצטרף למה שנאמר פה שהמלחמה היא על הרפואה הציבורית - - - רפואה פרטית.
ד"ר מאיר אורן: בתי החולים הממשלתיים במצב שמעולם לא היה כל כך חמור, ו-100 מיליון השקל האלה לא משפרים את הבעיה.
ד"ר מאיר אורן: בעיית התזרים היא בעיה תוצאתית, הבעיה שלנו היא בעיה של תקציב מובנה שבסיסו לקוי, אין לו ביטוי לא לפחת טכנולוגי, לא לתשתיות, לא לאחזקה והתקצוב צריך להיות תקצוב ריאלי.
ד"ר מאיר אורן: מדברים איתנו על התייעלויות.
ד"ר מאיר אורן: מישהו ראה את - - - החולים בשנים האחרונות?
ד"ר מאיר אורן: קופות החולים עושות את מה שמצופה מהן, מתמודדות הרבה יותר טוב עם חולים בקהילה ושולחים את החולים המורכבים לבית החולים.
ד"ר מאיר אורן: בבית החולים, אם יקחו פרוטוקול טיפולי ומדגמי יראו מה קורה לחולה במשך השהייה שלו בבית החולים.
ד"ר מאיר אורן: יראו שהוא לא מטופל בתרופה אחת, הוא מטופל בקוקטייל של כשמונה-תשע תרופות במשך יום, לפי פרוטוקולים מאוד מורכבים.
ד"ר מאיר אורן: וכמה הוא שוהה בבית החולים?
ד"ר מאיר אורן: 3.8 ימים 4 ימים והוא משולח לביתו טרם זמן.
ד"ר מאיר אורן: פתאום אין מים במדינה?
ד"ר מאיר אורן: פתאום יגלו שיש חולים בפרוזדורים?
ד"ר מאיר אורן: התשתיות כל כך מצומצמות, אז מה אפשר לעשות?
ד"ר מאיר אורן: לשלח את החולים לפני הזמן.
ד"ר מאיר אורן: העלות הזאת מכבידה מאוד ומשנה את התקצוב הריאלי בבתי החולים ונוצר הפחת.
ד"ר מאיר אורן: ב-28 ליוני 1998, התרעתי בפני שר הבריאות על כך שמכיוון שהוא לא עדכן את מחיר יום האשפוז, יהיה פה אפקט דומינו ובמקום שיהיו הסכמי הבראה עם 4 קופות חולים, יהיו הסכמי הבראה עם כל אחד מבתי החולים, מכיוון שכבר אז המערכת היתה רעועה ושברירית, אבל היה בה איזה שהוא שיווי משקל שאיפשר את התפיסה במצב השברירי הזה.
ד"ר מאיר אורן: שום דבר לא קרה פה פתאום, וזה מתחבר להיעדר הפתרון שמשרד האוצר נוקט.
ד"ר מאיר אורן: גם עכשיו, אני מודאג מאוד מזה ש-100 מיליון השקל האלה, הרי לא עושים שום דבר ונצטרך להמשיך, ואנחנו בעצם בחריגה תקציבית מאוד גדולה ואנחנו לא מסוגלים לתת את הטיפול שאנחנו צריכים לתת.
ד"ר מאיר אורן: תאגידי הבריאות הם כלי שנוצר כדי לנצל ניצול מושכל את תשתיות מערכת הבריאות וכדי לתת מענה למה שהמדינה לא נותנת.
ד"ר מאיר אורן: עכשיו, אם זה כל כך גרוע, אז אין בעיה, לסגור את תאגידי הבריאות, לסגור את קרנות המחקר, ולתת את הפתרונות, שעל פי האוצר בעצמו, למעלה מ-50% מהוצאות קרנות המחקר חוזרים לבית החולים בצורה של רכש מכשור וציוד רפואי, מערכות מידע ומחשוב, תשתיות, אחזקה, גינון וכיוצא באלה.
ד"ר מאיר אורן: זה צריך לקבל מענה, במשוואה מתימטית יש שני צדדים.
ד"ר מאיר אורן: אז אם הורסים צד אחד לתת את הפתרון בצד השני, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא מקובעים לקטע הזה.
ד"ר מאיר אורן: להערכתי, הם לא יתנו.
ד"ר מאיר אורן: כי להרוס יותר קל, לבנות הרבה יותר קשה.
ד"ר מאיר אורן: תאגידי הבריאות שקופים, הם מבוקרים על ידי רואי-חשבון, המאזנים שלהם מבוקרים בנפרד וביחד עם בתי החולים, אין לנו מה להסתיר, אין שם שום דבר שחור, אין שם שום קופה שחורה.
ד"ר מאיר אורן: יש שם את הכי טוב שאפשר למען מתן טיפול רפואי במצב החסר הזה שהמערכת מנווטת אותנו, ואנחנו באמת עושים את הכי טוב, אנחנו עוד האחרונים, בין נותני השירות שדואגים לשירות.
דוד טל: אני גם רוצה להוסיף שאם הם סבורים שיש איזה שהוא דבר לא נכון, לא ראוי, פלילי או משהו כזה, יש רשויות חוק, אפשר להגיש תלונות למשטרה, במקרה כזה או במקרה אחר, אבל אי-אפשר לעשות מזה הכללה.
דוד טל: מידד גיסין מארגון צרכי הבריאות בישראל, בבקשה.
מידיד גיסין: אין לי הרבה מה להוסיף הדוברים, בעיקר אתה, הצגתם את הדאגה הדרושה לחולים.
מידיד גיסין: אנחנו רואים בכל המאבקים שהיו עד היום ושעוד יהיו, כל הפונקציונרים במאבקים נלחמים ביניהם, אבל מי שמשלם את המחיר הקשה והכבד ביותר, עד כדי סכנת חיים, אלה צרכני הבריאות, ואמר שר הבריאות שאם האוצר היה יכול הוא היה דורש התייעלות גם מהחולים.
מידיד גיסין: זה שאומרים לחולים אל תבואו לבית חולים כי המצב קשה, זו ההתייעלות שהחולים יכולים לתרום למערכת.
מידיד גיסין: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה לראש הממשלה.
מידיד גיסין: ראינו בשביתות הרופאים שעד היום החולים מלקקים את הפצעים שרק בהתערבות ראש הממשלה דאז, הגיעו להסכם שהיה אפשר להגיע אליו בשבוע הראשון של השביתה, ואני רואה שזה מה שיהיה גם עכשיו.
מידיד גיסין: פנינו בפקס דחוף לראש הממשלה, לדעתי רק הוא, בהתערבותו, יכול להציל את המערכת ולהכניס אותה לאיזה שהוא דיון שצריך לקיים אותו.
דוד טל: פרופ' משה רווח, מנהל מרכז רפואי רמב"ם, בבקשה.
פרופ' משה רווח: אני מאוד מכבד את מה שאמר ד"ר פטרבורג שאמר שחולים לא נפגעים.
פרופ' משה רווח: לדעתי, אין סיטואציה של מחסור שבה מישהו לא משלם את המחיר.
פרופ' משה רווח: אז אולי הם משלמים מחיר בכך שהם מודאגים, אבל בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר האמיתי הוא החולה.
פרופ' משה רווח: לא יעזור חוזר כזה ואחר של קופת חולים זו או אחרת, ואדבר על מכתבים שלי למנהלי המחלקות, על מנת לאלץ אותם לשקול פעם נוספת טיפול מסוג א' או מסוג ב', בסופו של דבר מביא לכך שלא תמיד בוחרים את המענה הנכון ביותר.
פרופ' משה רווח: אני לא מדבר כרגע על הקטסטרופה של הימים האחרונים, מישהו משלם את המחיר.
פרופ' משה רווח: בסופו של דבר, כשמדברים על טיפול נמרץ, וכשמדברים על טיפול בפגים, אנחנו נוהגים בטיפול נמרץ שלא בהתאם לסטנדרטים מקובלים במערב.
פרופ' משה רווח: בטיפולים הנמרצים האינטנסיביים ביותר, זה אחות על 2 חולים, במקרה הטוב.
פרופ' משה רווח: במה שקרוי - - - חולים מונשמים במסדרונות, אחות אחת מטפלת בחמשה-ששה חולים.
פרופ' משה רווח: ומה שקורה בפגים זה משהו דומה.
פרופ' משה רווח: האחיות הן אלה שעושות את רוב העבודה החשובה סביב הטיפול בחולים האלה כשהן חסרות בכוח אדם, כשמספר שעות הטיפול בשני חולים קריטיים מהסוג הזה יורד, והוא יורד כל הזמן, המשמעות היא, בסופו של דבר מחיר של בריאות בחיים, גם אם לא תמיד ניתן להצביע מיהו זה ששילם את המחיר.
פרופ' משה רווח: ולכן, אני לא מציע לחשוב שאנחנו עוסקים כאן באיזה שהוא דיון פיננסי של איך סוגרים גרעון של שני מיליארד שקל.
פרופ' משה רווח: יש כאן בעיה אמיתית והבעיה האמיתית היא בסופו של דבר בריאות הציבור.
פרופ' משה רווח: יצא לי לפני כמה ימים לכתוב דבר שחשבתי לשלוח אותו לפרסום, אז ברשותך, בפעם הראשונה אקרא מספר משפטים מתוך החומר הזה.
פרופ' משה רווח: מלת המפתח היא: האם ידעת, כי תאגידי הבריאות רוכשים במשך שנים רבות את מרבית הציוד הנדרש להפעלת בתי החולים הממשלתיים, כי האוצר מתעלם מחובתו הבסיסית לקיום תשתית נאותה ומתאימה ובתוכה חסרים 500 מליון שקל לתחומי תחזוקה בטיחותית בבתי החולים במדינת ישראל.
פרופ' משה רווח: שהאוצר מקצץ בתקני כוח אדם בבתי החולים, לאחרונה התבשרנו שבאחיות, עובדי מינהל ומשק ופרה-רפואיים לא מקצצים אבל ברופאים מקצצים.
פרופ' משה רווח: כי האוצר מבין שאנחנו - - - וזה מה שהוא עושה.
פרופ' משה רווח: לאישור הממשלה והכנסת תקציב, בחלק מהמקרים הוא מגוחך, השנה הוא מגוחך לחלוטין והאוצר מתעלם מקשיי המימון ותזרים המזומנים למערכת גם בגלל גרעונות קופות החולים וכו' וכו'.
פרופ' משה רווח: רק לתת לך דוגמה מספרית כדי שהדברים לא יהיו בעלמא.
פרופ' משה רווח: בשנת 2000, בבית החולים רמב"ם, באמצעות הפעלת התאגיד נעשו כמה וכמה דברים איומים.
פרופ' משה רווח: הועסקו 666 עובדים, רופאים, אחיות וביניהם אשר גולדשלגר.
פרופ' משה רווח: שני שליש מהעובדים האלה, עובדים חסרים בתחומי המעבדת והמכונים, מה שקרוי פרה-רפואיים.
פרופ' משה רווח: למה הם הועסקו?
פרופ' משה רווח: הם הועסקו כדי להפעיל מערכת בצורה מתקבלת על הדעת מפני שתקציבי השכר ותקציב התקינה כפי שהוא קיים לגבי בתי החולים, פשוט אין אפשרות להפעיל את זה אחרת.
פרופ' משה רווח: זה עלה 60 מליון שקל.
פרופ' משה רווח: 15 מיליון שקל הושקעו ב- - - של תשתיות הכרחיות, ואם חברי הוועדה המכובדת יבקרו בבית חולים רמב"ם, הם יראו עד כמה התשתיות חסרות, גם אלה שקיימות היום.
פרופ' משה רווח: 12 מליון שקל הושקעו ברכישת ציוד הכרחי, ועוד 5 מליון שקל הושקעו בתחום המחשוב והמידע שבלעדיו לא ניתן לעשות רפואה הוגנת וסבירה.
פרופ' משה רווח: זה מה שעושים התאגידים.
דוד טל: אילנה כהן, יושבת ראש חטיבת האחיות בהסתדרות הכללית, בבקשה.
1063: היו זמנים שלא היו תאגידים וגם אז ישבו ודנו על אותו תקציב למערכת הבריאות.
1063: לצערי, מערכת הבריאות לא יודעת לעשות את זה כמו שעושה את זה החינוך.
1063: יש סדר עדיפויות.
1063: יש לנו בעיה - אני לא מדברת על השר הנוכחי, ובאמת, אני רוצה לברך אותו - כי בדרך כלל מי שבא להיות שר הבריאות הוא בטעות מגיע להיות שר הבריאות, לכן ההתייחסות למשרד הזה היא אותו דבר.
1063: רבותי, אני לא מבינה בזרימה, כל פעם מראים לנו כאן שקפים, אבל דבר אחד אני יודעת, כל יום אומרים "תן ביס".
1063: לא שאני רוצה לפגוע בכם, חס וחלילה.
1063: תראו, השכר של חברי הכנסת, עכשיו רוצים להצמיד אותו למדד, רוצים עליית השכר הממוצע, יש סל של כיפה אדומה.
1063: למה אני קוראת לו סל של כיפה אדומה?
1063: כי כבר יש ביטוח משלים, ואתה נכנס ומשלם לרופא, פה כרטיס ופה כך, ותן, תן, תן ותן.
1063: והחולה הכי זול הוא חולה מת, תסלחו לי על מה שאני אומרת.
1063: זה אולי לא יפה.
דוד טל: את זכאית לומר כל מה שתרצי, ואני זכאי לא להסכים לאף מלה מדברייך, אבל אלחם בכל כוחי שתוכלי לומר אותם.
1063: נכון, נכון.
1063: אם מההתחלה לא הצמידו אותו, אגיד לך למה?
1063: לילות וימים ישבו, ופה אני מאשימה את - - -
דוד טל: את האחיות?
1063: לא, תשמע, האחיות - - - אגיד לך למה?
1063: כי הם מחוסרי הכרה, ואגיד לך למה מחוסרי הכרה.
1063: זה כמו שילד, באים ואומרים לו, אתה רוצה סוכריה?
1063: אתה רוצה מסטיק בזוקה?
1063: זה ה-100 מליון שלכם עכשיו, תסלחו לי.
1063: כי למה?
1063: בעוד כמה חודשים, שוב ישבו.
דוד טל: למה כמה חודשים, זה יקרה בעוד שבוע-שבועיים.
1063: כיוון שרוב היושבים כאן הם גברים, אדבר על הפרוסטטה.
1063: כשלגבר יש פרוסטטה במקום לעשות לו ניתוח, שמים לו קטטר, אבל הבעיה שלו לא נפתרת.
1063: זה בדיוק אותו הדבר.
1063: רבותי, אני חוזרת על הדברים כל שנה.
1063: אומרים יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת העולם, אנחנו לא מזלזלים ברמת הרפואה שיש לנו.
1063: אבל אם באים ואומרים, רבותי, אין לנו כסף, אנחנו רוצים לתת כמו בזנזיבר, אז תקומו ותגידו, דיאליזה – עד גיל 40, עם עיניים כחולות ובלונדיני.
1063: לא מנשימים חולים במצב כזה או לא עושים ניתוחי מעקפים.
1063: אז בבקשה, שיגידו לא עושים מעקפים, לא עושים את זה, ולא עושים את זה.
1063: לפי דעתי אסור לקחת את ה-100 מליון כי זה לא פותר את הבעיות.
1063: אני רוצה שיוציאו לי את החולים מהפרוזדורים.
1063: אני באמת רוצה ייעול של המערכת.
1063: מה זה ייעול של המערכת?
1063: עוד קומה, ועוד קומה, ועכשיו קיץ וכל המחלקות מלאות.
1063: אני רוצה שייעלו את המערכת.
1063: בבקשה, תוציאו את החולים מהפרוזדורים, תנו כבוד לאנשים, תנו להם טיפול כמו שצריך.
1063: אבל אי-אפשר גם להעמיס וגם להגיד כל פעם, תקחו, תקחו, תקחו.
1063: רבותי, אם אני מצלצלת בטלפון ולא מחייבים אותי נכון, לא קורה שום דבר.
1063: אבל במערכת הבריאות, כשאתה טועה, בן אדם נכנס על שתי רגליו, והוא הולך לפתלוגיה, כי זה הסוף שעלול להיות, על טעות משלמים.
1063: ויש דברים שלא כסף ולא שום דבר מחזירים חזרה, כי מדובר בחיי אדם.
1063: אז אני חושבת שהרצינות חייבת להיות יותר לזה.
1063: ברגע שתקבלו את ה-100 מליון, אני אומרת לכם, לא תקבלו כלום.
דוד טל: פרופ' שוקי שמר, מקופת חולים מכבי, בבקשה.
פרופ' שוקי שמר: הסקירה של מנכ"ל משרד הבריאות היתה יוצאת מהכלל, וד"ר פטרבורג ואחרים.
פרופ' שוקי שמר: אדוני היושב ראש, זה אחד הדיונים הכי רציניים שהשתתפתי בהם בשנים האחרונות, ואחד הדברים המדהימים זה הקונסנסוס שקם כאן.
פרופ' שוקי שמר: הדיון הזה נערך בצל המצב הבטחוני, ודווקא בשל המצב הזה, צריך להגביר את תחושת הבטחון של אזרחי ישראל.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שאם בשנים האחרונות, כאשר באנו למשרד האוצר ולראשי ממשלה - ולי היו מספר שיחות גם עם שרי אוצר וגם עם ראשי ממשלה - אמרו, תחכו, תהיה צמיחה ואנחנו רוצים להשקיע בתשתית.
פרופ' שוקי שמר: אני חושב שהגיע הזמן להכיר ולהכריז על מערכת הבריאות ועל חיי אדם כתשתית.
פרופ' שוקי שמר: תשתיות זה רק כבישים ודברים אחרים?
פרופ' שוקי שמר: חיי אדם זה גם תשתית.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה שנפתח את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בעוד חמש שנים, נראה מה קרה במערכת הבריאות משנת 2000?
פרופ' שוקי שמר: אנחנו נראה שבתשתית הכי חשובה שלנו, ולפי כל מדדי הבריאות שאנחנו מדברים עליהם, תוחלת חיים ומדדים אחרים, אנחנו נראה ירידה ונגיסה, ואת הדבר הזה צריך להביא לידיעת כל חברי בית המחוקקים.
פרופ' שוקי שמר: קופות חולים פועלות לפי חוק, אזרחי ישראל מקבלים הכל לפי חוק, אנחנו אמנם מגדילים את הגרעון, אנחנו לא משלמים לבתי החולים, אבל אזרחי ישראל מקבלים הכל.
דוד טל: אמר פרופ' רווח שיש מצבים שבלית ברירה לא נותנים תרופות כאלה ואחרות שצריך לתת.
פרופ' שוקי שמר: אז אני רוצה להשיב לזה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל על קופות החולים, הוא לא חל על בתי החולים.
פרופ' שוקי שמר: קופות החולים, על פי חוק, נותנות את כל התרופות לחולים.
פרופ' שוקי שמר: לא רק זאת, כאשר יש בעיה שאיזה שהוא טיפול לא ניתן בבית החולים, יש קשר, מנכ"ל קופה עוסק ישירות מול מנהל בית חולים כדי לפתור את הבעיה הפרטנית של החולה.
פרופ' שוקי שמר: בוודאי כשאתה מסתכל על כלל המערכת.
דוד טל: מה אדוני ממליץ?
דוד טל: שבתי חולים שלא יוכלו לתת תרופות ישלחו את החולים לקופות החולים כדי שיקבלו שם את הטיפול והתרופות?
דוד טל: פרופ' שוקי שמר: חס וחלילה.
דוד טל: להיפך, אני מחזק את ידך בגישה, אני בא ואומר, גם קידום בריאות וגם חינוך בריאות, וגם מניעה, בסופו של דבר אלה דברים שמצילים חיים.
דוד טל: מה שאמר ד"ר פטרבורג זה ברמה הטכנית ועל פי חוק.
דוד טל: וכמו שאומרת כאן אילנה, אני לגמרי מסכים.
דוד טל: אם הממשלה, אם הכנסת, רוצות, אפשר גם להוריד ממערכת הבריאות מיליארד שקלים, שני מיליארד שקלים, כמה שאתם רוצים, רק שהממשלה תבוא ותוריד חלק מאותן טכנלוגיות מהסל, כמו שזה קיים במדינות אחרות, אז לא רוצים דיאליזה, לא תהיה דיאליזה, לא רוצים מעקפים – לא יהיו מעקפים.
דוד טל: לכן, אני מחזק כאן את כל מי שדיבר עד עכשיו, אני חושב שהכיוון נכון, עצם העובדה שאין כאן התלהמות ויש פה דיון לגופו של ענין בלי שיש פה מאבקים בין הקופות, היום הקופות ובתי החולים אחד הם.
דוד טל: יחד עם זאת צריך לזכור וכדאי שמכאן תצא הקריאה, שחיי אדם והשקעה בחיי אדם גם היא תשתית לאומית, אז כאשר המוסד נותן משאבים להעמקת תשתיות, בואו נעמיד את חיי האדם גם כתשתית לאומית, ואם רוצים להוריד את תוחלת החיים בישראל, זה ענין של החלטה.
דוד טל: אני חושב שצריך להעמיק ולהאריך את תוחלת החיים בישראל.
דוד טל: ד"ר יורם בלשר, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.
ד"ר יורם בלשר: בעצם, אנחנו כאן בתסריט ידוע מראש.
ד"ר יורם בלשר: כמו שאמרו הדוברים לפני, אנחנו יושבים כאן בישיבות רבות וארוכות שבהן בהתחלה עוד הציגו נתונים, כל אחד סיפר למה נוצר המשבר, איך נוצר המשבר וכו', היום, תשים לב, חוץ מאשר מנכ"ל של משרד הבריאות, שסיכם את זה בצורה הכי טובה, אחרים לא מציגים נתונים, כי אין מה להציג את הנתונים.
ד"ר יורם בלשר: יושבים כאן סביב השולחן אנשים היותר מקצועיים במערכת הבריאות שהציגו את הנתונים.
ד"ר יורם בלשר: כבוד היושב ראש, אתה עמדת בראש ועדה פרלמנטרית שהפיקה דו"ח רציני ביותר שמנתח את הבעיות של המערכת ומציע פתרונות, אבל יש התעלמות מכל הסיפור הזה.