GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי סלנט: אילו היו לוקחים בחשבון טייס אוטומטי ברור וחד משמעי, מדובר על עשרה או שנים-עשר מיליארד שקל.
עוזי סלנט: כלומר, כאשר האוצר רוצה להציג איזושהי עמדה, אז מתי שצריך הוא יודע לייפות ומתי שצריך הוא יודע גם לכער.
עוזי סלנט: אף אחד מאיתנו לא שמע מעולם על סכומים כאלה שעומדים בפתח ושמהם צריך להיזהר.
עוזי סלנט: האוצר עושה את מלאכתו.
עוזי סלנט: האוצר חייב לפקח על תקציב המדינה והוא אכן עושה את מלאכתו, אבל לדעתי על חשבון החולים.
דוד טל: בנושא הבריאות לפחות, לדעתי האוצר לא מקיים את החוק.
עוזי סלנט: אני מסכים עם אדוני, אבל זה על חשבון החולים.
עוזי סלנט: המערכת לא מתמוטטת, אבל חולים לא מקבלים טיפול.
עוזי סלנט: אפשר לומר שמדד טכנולוגיות צריך להיות ארבעה אחוז, אבל אף אחד מעולם לא דיבר על זה.
יעל אנדורן: אני נותנת לכם רעיון.
עוזי סלנט: אף אחד לא דיבר על ארבעה אחוזי טכנולוגיות, ההיפך.
עוזי סלנט: אנחנו דוחים את הטכנולוגיות ומבחינתי שהטכנולוגיה תעודכן אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים.
עוזי סלנט: כתוצאה מעדכון טכנולוגיה, הפסדנו ב"מאוחדת" מאה מיליון שקל בשנתיים.
עוזי סלנט: לכן אני אומר לכם שאני לא זקוק למדד הזה, אלא צריך להעריך את העלויות של הסל במפורט.
עוזי סלנט: אנחנו קבלנים שקיבלנו תפקיד – אמרו לנו: קחו 700 אלף נפש ותטפלו בהם.
עוזי סלנט: אמרו לנו גם מה "כתב הכמויות".
עוזי סלנט: כמו שנותנים עבודה לקבלן בניין ואומרים לו שיש לו כך וכך מטרים ריצוף, כך וכך מטרים בטון וכו', ואלה המחירים.
עוזי סלנט: לכן האוצר צריך לשלם את הכסף בשביל מה שאתם רוצים שאני אבצע, כי אני קבלן שלכם.
עוזי סלנט: אני עובד אצלכם.
עוזי סלנט: אם אתם לא רוצים, קחו את העבודה ותעשו לבד, אבל אי אפשר לבוא ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.
עוזי סלנט: הממשלה נתנה תשובה לבג"ץ רק לאחר שהבג"ץ ביקש.
עוזי סלנט: האוצר היה אמור לתת את התשובה לפני חצי שנה.
יעל אנדורן: זה שהממשלה התחלפה הוא לא בידי פקידי האוצר.
יעל אנדורן: זה עדיין לא בידי פקידי האוצר.
עוזי סלנט: זה ששר הבריאות הסכים, זה לא פותר את הבעיה.
עוזי סלנט: ההסכמה של שר הבריאות לא פותרת את הבעיה.
עוזי סלנט: האוצר צריך להבין שאנחנו קבלנים עצמאיים ואם הם רוצים, הם יכולים לבצע את העבודה בעצמם.
עוזי סלנט: למעשה הסמכויות שלנו בביצוע העבודה מאוד הצטמצמו.
עוזי סלנט: אנחנו לא שולטים בהרבה מאוד מערכות.
עוזי סלנט: עכשיו יש לממשלה הסדר חדש של התחשבנות עם בתי החולים ובתי החולים של קופת חולים כללית הם בכלל לא במערכת האשפוז והם לא שייכים לעניין.
עוזי סלנט: זאת אומרת, מערכת השליטה שלנו הולכת ומאבדת מערכה.
עוזי סלנט: לכן שיעשו עוד צעד אחד קטן וייקחו את העסק, עם המפתחות ועם האחריות ושיבצעו את זה בעצמם.
עוזי סלנט: כך לא יהיו כל הוויכוחים הרבים שקיימים.
עוזי סלנט: אם אנחנו קבלנים עצמאיים, תשלמו את הכסף מההתחלה ועד הסוף.
דוד טל: בהצעת החוק הזאת יש דבר אחד שמצער אותי, כי אני הייתי הראשון שהגשתי הצעה ברוח זאת מייד לאחר ועדת החקירה הפרלמנטרית, אבל אז היינו שותפים לממשלה וכשביקשתי פטור מחובת הנחה ביקשו ממני לעצור את זה.
ארי פלטיאל: הדבר שאני אומר לא קשור להצעת החוק שלכם, אבל הוא קשור איכשהו ואני אומר אותו.
ארי פלטיאל: החוק כפי שהוא היום מטיל על הלמ"ס תפקיד שחורג מתפקידיה המקובלים.
ארי פלטיאל: מדד הבריאות, כפי שהוגדר בחוק, הוא מדד כפי שהלשכה יודעת לחשב.
ארי פלטיאל: בעצם יש כאן עדכון שנקבע בחוק ושהוטל משום מה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחשב אותו.
ארי פלטיאל: הפעולה החשבונאית היא לא פעולה של הלמ"ס.
ארי פלטיאל: הלמ"ס אמור לחקור את המחירים ואת השינוי במחירים ולקבוע באופן עצמאי ובאופן מדעי מה יהיה הסל שעליו אנחנו עוקבים במשך השנים.
ארי פלטיאל: למה הדבר דומה?
ארי פלטיאל: זה כאילו שהלמ"ס היה בעצם קובע את מנגנון תוספת היוקר.
ארי פלטיאל: הלמ"ס לא קובע את מנגנון תוספת היוקר, אלא הוא קובע את מדד המחירים שעליו מבוססים בוויכוחים פנימיים-אדמיניסטרטיביים מנגנון תוספת יוקר.
ארי פלטיאל: הלמ"ס איננו צד לעניין.
ארי פלטיאל: גם היום, אנחנו מתנגדים לאותו סעיף בחוק שקובע שהלמ"ס יחשב את מדד הבריאות.
ארי פלטיאל: הוא איננו מדד, אלא מנגנון עדכון.
ארי פלטיאל: בין ההמלצות של הוועדה של 95' והוועדה הפרלמנטרית היתה גם החלטה שיתבצע איסוף נתונים ומחקרים שיקבעו בין היתר מה הם המרכיבים של השינויים במחירי הבריאות, ושאנחנו נוכל לפרסם את זה באופן עצמאי ובאופן מדעי ושלא יקבעו עבורנו מה הם המרכיבים של סל הבריאות והמרכיבים של השינויים בסל הבריאות.
דוד טל: אני חושב שאנחנו כמחוקקים סוברניים להחליט שמדד יהיה מורכב מא', ב', ג' וד'.
ארי פלטיאל: לא את המדד, אלא מנגנון עדכון.
ארי פלטיאל: אתם לא יכולים לקבוע את מדד המחירים.
דוד טל: אנחנו רוצים לקבוע מנגנון עדכון.
ארי פלטיאל: זה לא מתפקידי הלמ"ס לעשות מנגנוני עדכון.
ארי פלטיאל: תפקידי הלמ"ס הם לחקור באופן מדעי וסטטיסטי.
דוד טל: הכנסת לא יכולה להשית על הלמ"ס לעשות דברים מסוימים?
ארי פלטיאל: היא יכולה, אבל זה סותר חוק אחר – את פקודת הסטטיסטיקה - שאומר שהסטטיסטיקן הממשלתי יקבע באופן מדעי מהן הפעולות הסטטיסטיות שהוא יבצע ובאיזה אמצעים.
דוד טל: האם אתם לא עושים כבר מ-95' את מה שבעצם אנחנו מבקשים מכם?
ארי פלטיאל: התנגדנו אז, מאז אנחנו מתנגדים - -
דוד טל: ובכל זאת עושים.
ארי פלטיאל: כי החוק קובע.
דוד טל: אז אותו חוק יקבע אותו דבר.
דוד טל: תמשיכו להתנגד – בעבר, בהווה ובעתיד – ותמשיכו לעשות את אותו חוק שקבע את זה.
ארי פלטיאל: אני רוצה שתדע שהמשמעות היא שהלשכה מפרסמת מדד עצמאי ומדעי לגבי המחירים והציבור מאמין בו, מפני שאנחנו פועלים בצורה עצמאית - -
דוד טל: אתם נאמנים גם על הוועדה.
ארי פלטיאל: אבל מצד אחר הכנסת או הממשלה מטילה על הלמ"ס לבצע מדד שהוא לא מדעי, הוא מדד שהוא חישוב חשבונאי גרידא, יש בזה מקור לבלבול אצל הציבור.
ארי פלטיאל: הציבור מסתכל על הלשכה כגורם עצמאי ולא כגורם שהסל מכתיב לו.
ארי פלטיאל: זה כאילו שהממשלה היתה מחליטה עבור הלמ"ס איך אנחנו נחשב את שיעור המובטלים.
דוד טל: היועצת המשפטית מעירה את תשומת לבי לכך שבתוספת החמישית, לעניין סעיף 9, נאמר כך: "מדד יוקר הבריאות" – מדד המתקבל משקלול המדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי מרכיבים כמפורט להלן".
דוד טל: אנחנו עכשיו משנים פשוט את המרכיבים.
דוד טל: כפי שאז קבעו את המרכיבים, עכשיו אנחנו משנים את המרכיבים ומוסיפים כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה עלינו.
ארי פלטיאל: אתם יכולים לעשות את זה בדיוק כמו בתוספת יוקר, כלומר לקחת את המדד של הלשכה ולחשב בעצמכם.
ארי פלטיאל: אנחנו לא צריכים לעשות את זה.
דוד טל: אתה מתכוון לפעולה החשבונאית?
ארי פלטיאל: כן.
דוד טל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיתפס בקטנות.
דוד טל: זה לא כל כך עקרוני.
ארי פלטיאל: לנו זה עקרוני.
דוד טל: אני מוכן לדבר עם הסטטיסטיקן הראשי.
אבשלום וילן: זו פעולה טכנית.
אבשלום וילן: המחשב יכול לעשות את זה.
דוד טל: אם הם לא היו עושים את זה עד היום, לא הייתי מטיל את זה עליהם.
דוד טל: אפשר לקרוא לזה "מנגנון" ולא "מדד".
גל הרשקוביץ: לפני כמה חודשים התלבטנו בנושא הזה והיו לפנינו שתי אלטרנטיבות.
גל הרשקוביץ: אלטרנטיבה א' אמרה לרכב על המצב שקיים היום – כל המשק במיתון, גופים עסקיים מבצעים תוכניות התייעלות גדולות מאוד, ולכן בשנת 2002, שהיא שנה קשה, כמו שכל המשק נדרש להתייעל, גם קופות החולים יכולות להתייעל.
גל הרשקוביץ: יש מקום להתייעלות גם בגופים שתקציבם 20 מיליארד שקל.
גל הרשקוביץ: כדי להוציא תרופות מהסל ולעשות מאזן, גם ילד בכיתה א' יכול לעשות את זה.
גל הרשקוביץ: אפשר להתייעל ולעשות הפחתה כמו כל ההפחתות שהיו בתקציב המדינה.
גל הרשקוביץ: אני מבטיח לכם, בהסתברות מאוד גבוהה, שזה היה עובר בממשלה, אומנם בהתנגדות משרד הבריאות.
גל הרשקוביץ: אני בטוח, בהסתברות לא קטנה, שבסופו של דבר גם היתה תשובה לבג"ץ שגם היתה מתקבלת.
גל הרשקוביץ: היתה אלטרנטיבה ב' שאומרת שניכנס לדיונים עם משרד הבריאות, מתוך מגמה לראות איך אפשר לכנס את המערכת הזאת, תוך כדי שדרים חיוביים כלפיה.
גל הרשקוביץ: המגמה היתה ללכת לקראת המערכת, למרות שאף פעם לא ישביעו את כל רעבונה והיא אף פעם לא תקבל את כל מה שהיא היתה חושבת שהיא צריכה לקבל.
גל הרשקוביץ: האלטרנטיבה הזאת משדרת שכן הולכים לקראת המערכת, גם בתקופה מקרו כלכלית קשה כמו שאנחנו עומדים והולכים לקראתה.
גל הרשקוביץ: בסופו של דבר התקבלה פשרה.
גל הרשקוביץ: הפשרה הזאת היתה לאחר הרבה מאוד דיונים בין המשרדים, בין אנשי המקצוע וגם בין השרים.
גל הרשקוביץ: התקבלה החלטה שמשמעותה לא התקבלה מבחינת משרד האוצר וגם לא התקבלה על דעת משרד הבריאות כפי שהוצגה.
גל הרשקוביץ: התקבלה פשרה סבירה, שכל הצדדים חשבו שאיתה אפשר ללכת.
גל הרשקוביץ: ההסכם הזה אומר שניצור מנגנון לשלוש שנים, נקרא לזה מנגנון בדיקה אוטומטי לשלוש שנים.
גל הרשקוביץ: בהסכם אומרים בעצם לקופות החולים שבכל אחת מהשנים הללו הן יודעות מה הן מקבלות באופן אוטומטי, מבחינת כללי משחק ומבחינת המקורות העומדים לרשותן.
גל הרשקוביץ: כמו כן, הממשלה – משרד הבריאות ומשרד האוצר - תשב עם קופות החולים ותקבע יחד איתן תוכנית לגבי יעדי ההוצאה.
גל הרשקוביץ: המשמעות של התוכנית הזאת תיתן גם פתרון לגירעונות הנצברים שהיו בשנים האחרונות.
גל הרשקוביץ: אני רוצה להיכנס לכובע של קופות החולים.
גל הרשקוביץ: הממשלה באה למנהל קופת חולים ואומרת לו שמאחר שהוא מנהל גוף של 20 מיליארד שקל, הוא צריך לדעת שבשנת 2002 הוא מקבל X, ב-2003 הוא מקבל Y וב-2004 הוא מקבל Z.
גל הרשקוביץ: כללי המשחק הם כאלה וכאלה והוא נדרש מבחינת ההתייעלות שלו לבצע אותם.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שיש לנו מחלוקת בתפיסה העקרונית בנושא הזה.
דוד טל: אתה סבור שאתה צריך לראות ראייה כוללת את כלל המשאבים של מדינת ישראל ואת כלל המטלות שמוטלות על המדינה, ולחלק את האוצר כפי הנדרש.
דוד טל: אני בכל אופן סבור שכספי מס בריאות צריכים ללכת לבריאות והם לא צריכים להיות נתונים לשיקול דעתו של איש כזה או אחר.
גל הרשקוביץ: בגלל זה לא קיבלו את דעתי.
דוד טל: אנחנו רוצים שהמנגנון הזה ייקבע שהכספים הללו לא ילכו לשימוש אחר.
גל הרשקוביץ: אם המאזניים היו כפי שאתה מתאר, שבעצם סדרי עדיפויות והמצב התקציבי והמקרו כלכלי הם ראש החץ שמוביל, הרי לא היו מגיעים להסכם כזה, כי למעשה בשנת 2002 היה צריך להיות קיצוץ ביחס לתקציב שהיה לקופות החולים בשנת 2001.
דוד טל: בשנת 2001 היה לכם עודף של 15 מיליארד שקל.
דוד טל: האם העברתם איזשהו מיליארד שקל לבריאות?
דוד טל: היה לכם עודף הכנסות וחשבתי שאולי בתקופה כל כך טובה משרד האוצר יבוא לוועדה הזאת או לוועדת החינוך ויגיד שבגלל שיש עודף הכנסות כזה בלתי רגיל, יחזירו חלק גדול להחזר חובות של המדינה – וזה בסדר – אבל יקצו מיליארד שקל לחינוך ועוד מיליארד שקל לרווחה ובריאות.
דוד טל: אם זה היה קורה, הייתי אומר שכשיש עודפים האוצר מיוזמתו מציע תקציבים נוספים, ולכן כשיש מיתון אנחנו צריכים ללכת לקראת האוצר.
גל הרשקוביץ: אתה מחזק את מה שאני אומר.
גל הרשקוביץ: אני אומר שניקח את מערכת הבריאות וננטרל אותה מכל מיני שינויים שקורים בתקציב המדינה, ונעדכן את סל השירותים שלהם עם זום גדול יותר למדדים הדמוגרפיים, טכנולוגיות וכו', ונשים משקל יותר נמוך לשקולים מקרו-כלכלית.
גל הרשקוביץ: אני מאוד עקבי, עובדה היא שבשנת 2002, לשיטתך, הייתי צריך להגיד שיש מיתון ולכן להקטין את התקציב.
גל הרשקוביץ: זה לא קרה, אלא להיפך.
דוד טל: אתה מוכן לתקן את התוספת החמישית?
עוזי סלנט: מה זה שייך אם יש מיתון או אין מיתון?
עוזי סלנט: במיתון אין חולים?
עוזי סלנט: חולים זה מוצר תעשייתי?
עוזי סלנט: האוצר יודע לסדר שבמיתון יהיו מעט חולים ובשפע יהיו יותר חולים?
גל הרשקוביץ: על פי ההסכם הזה קופות החולים יודעות בדיוק בכל אחת משלוש השנים - -
עוזי סלנט: אנחנו יודעים יותר טוב מה היה ב-2000 ומה היה ב-2001.
גל הרשקוביץ: ב-2002 וב-2003 אומרים לך את הדבר הבא: אתה יודע בדיוק מה אתה תקבל ב-2002, 2003 ו-2004, אתה יודע את כללי המשחק ואנחנו גם קובעים לך מה יעד ההוצאה.
גל הרשקוביץ: השאלה היא מאוד פשוטה: אתה יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה.
גל הרשקוביץ: עכשיו האחריות אצלך.
גל הרשקוביץ: מנהל שלא יכול לעמוד בזה – עם כל הכבוד, בשביל להוציא תרופות מהסל, אני יכול גם לשים ילד בכיתה א' שיעמוד בתנאים האלה – שלא יגיד לנו שהוא ייתן לנו את המפתחות.
דוד טל: אני מבקש התייחסות של האוצר לדבריו של פרופ' שמיר בנושא בריאות הנפש.
גל הרשקוביץ: בתקופה האחרונה נעשו צעדים מאוד מרחיקי לכת בנושא של בריאות הנפש, אם בצד האשפוז ואם בנושא שיקום חולי נפש.
גל הרשקוביץ: לדעתי מדובר בשינויים מאוד מאוד דרמטיים ולטווח ארוך, עד סוף שנת 2005.
גל הרשקוביץ: אני חושב שנושא בריאות הנפש בתקופה האחרונה קיבל ביטוי מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בהסכם אוטומטי, כמו שבעצם רוצים.
דוד טל: אתה מתכוון לחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?
גל הרשקוביץ: עד 2005 יהיה יישום מלא של נושא חולי הנפש פלוס רפורמה אמיתית במערך האשפוז.
גל הרשקוביץ: אני יכול לשלוח לך את ההסכם.
גל הרשקוביץ: בנוסף, השנה גם הוחלט להגדיל את התוספת לטכנולוגיות.
גל הרשקוביץ: חלק מהטכנולוגיות החדשות יועדו לשיפורים טכנולוגיים ולתרופות שבאחריות משרד הבריאות.
דוד טל: החוק קבע ב-1997 שזה צריך להיכנס לסל הבריאות.
דוד טל: האוצר הוא מעל החוק?
דוד טל: מדוע שהאוצר לא יקיים את לשון החוק ככתבו וכלשונו?
גל הרשקוביץ: שר הבריאות לקח על עצמו לנסות ולקדם את הנושא של המעבר של בריאות הנפש לקופות החולים.
דוד טל: אתה לא עונה על השאלה שלי.
דוד טל: החוק חייב אותי ב-97' כפי שהוא מחייב אותך ואת אנשי האוצר להכניס את הנושא הזה.
גל הרשקוביץ: בתנאים מסוימים.
דוד טל: שום דבר לא נעשה מאז.
גל הרשקוביץ: החוק גם קובע שקופות החולים צריכות להיות מאוזנות.
יעל אנדורן: מה אתה רוצה מאיתנו?
יעל אנדורן: מי שחושב שהחוק לא מיושם, שילך לבג"ץ.
דוד טל: מה שהחוק רוצה ותובע מאזרח פשוט, אני תובע מכם.
יעל אנדורן: יש לנו מחלוקת משפטית.
יעל אנדורן: אנחנו לא חושבים שהחוק לא מיושם.
דוד טל: אתם תמיד תעבירו את זה למחלוקת משפטית?
אבשלום וילן: הם הריבון.
אבשלום וילן: אתה, כנסת ישראל, אינך הריבון.
אבשלום וילן: הם הריבון מכוח הסמכות.
אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח הפילוסופי.
אבשלום וילן: נתקלתי בהרבה מקרים שנציג אגף התקציבים הוא הריבון ולכן מותר לו לשנות כל הסכם.
פרופ' אלי שמיר: בתחום הרפואי, לא בתחום השיקומי, לא חל שום שינוי עד כה.
פרופ' אלי שמיר: לא מבחינת תוספת תקציב ולא הנושא המרפאתי.
פרופ' אלי שמיר: הנושא המרפאתי, שאינו בידי קופות החולים, נמצא היום במצב איום.
פרופ' אלי שמיר: אין מרפאות בריאות נפש ורוב הציבור הולך לרפואה פרטית.
פרופ' אלי שמיר: מהעניין הזה כולם מאושרים – הקופות לא מטפלות בזה, האוצר לא נותן כסף, והיחידים שסובלים הם הצרכנים שהולכים כולם לרפואה פרטית.
יעל אנדורן: אתם באמת הרשות המחוקקת - -
דוד טל: ואת יודעת מי חזק מבין שנינו.
דוד טל: אם כל חוק שאני מעביר בכנסת, לאחר שאני עמל עליו שנה או שנתיים, אתם יכולים למחוק בחוק ההסדרים, אז אין ספק מי חזק יותר.
יעל אנדורן: אתה הרשות המחוקקת ואפילו יותר מהרשות המחוקקת, כי אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.
יעל אנדורן: יש לי היום עוד שני דיונים – אחד על הקיצוץ בתקציב משרד החינוך, שהוא מעל 600 מיליון שקל, והשני על הקיצוץ בקצבאות שמגיע לכמיליארד שקל.
יעל אנדורן: פה יש לנו דיון שלכאורה אמור להיות דיון תקציבי.
יעל אנדורן: עוזי סלנט טוען שאין קשר למיתון, אבל דברים שניזונים מתקציב המדינה קשורים גם למצבה הכלכלי של המדינה.
יעל אנדורן: אם במקרה אנחנו נמצאים בשנה שבה תקציב הביטחון גדל ב-2.8 מיליארד שקל בגלל המצב, אז כל המערכות צריכות להשתתף בזה.
דוד טל: כל המערכות לבד ממערכת הבריאות, מפני שבמערכת הבריאות גובים מס בריאות ולא גובים מס חינוך ומס ביטחון, ומס כלכלה ומס פנים ואחר.
דוד טל: רק בגלל זה, זו הסיבה היחידה.
דוד טל: יש לי הצעה בשבילך, בחוק ההסדרים הבא תמחקי את חוק בריאות ממלכתי ואז אני מבטיח לך שיושב ראש הוועדה הזאת לא יבוא אליכם בשום טענה – תקצצו, תוסיפו, תורידו, הכל לפי הצרכים.
דוד טל: אז תוכלו להיות סוברנים, אבל ברגע שיש חוק שמחייב אתכם, כמו כל אזרח, לקיים את החוק הזה, ושאומר שיש מס בריאות ושהכסף שנגבה לבריאות יעבור לבריאות, צריך שהכסף הזה יעבור לבריאות.
יעל אנדורן: יש גם חוק שגובה מהציבור ביטוח לאומי.
יעל אנדורן: כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה - -
דוד טל: אז מה, היא לא קוברת אנשים?
יעל אנדורן: אז איך המדינה מפחיתה עכשיו מיליארד שקל?
יעל אנדורן: היא לא פוגעת בזכויות של אנשים?
יעל אנדורן: היא פוגעת.
דוד טל: אין חוק כזה בחינוך ואין חוק כזה בעבודה ורווחה.
דוד טל: לקרוא לך שוב את מה שאמר השופט חשין?
יעל אנדורן: מדברים על כך שימותו אנשים ברחובות.
יעל אנדורן: אתם לא יכולים לומר לי שיש חוק שאומר שמדינת ישראל צריכה להקצות כל שנה 2% לטכנולוגיות.
אבשלום וילן: הדיבורים על תמותת חולים הוא דמגוגיה וגם מה שאת אומרת עכשיו הוא דמגוגיה.
אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, בשנת מיתון, מה שאלן גרינספן עשה, גם אתם צריכים לעשות.
אבשלום וילן: את רוצה ויכוח מקרו אמיתי?
אבשלום וילן: על סמך מה קבעתם 4% צמיחה?
אבשלום וילן: אני אומר לך שאני תומך בכם בכל מילה.
אבשלום וילן: הצמיחה לא תהיה 4% והגירעון יהיה מעל 2.5%, אתם תשלמו במונחי אינפלציה וקליין ישתולל.
אבשלום וילן: זה המצב.
יעל אנדורן: ככלכלן אתה מחזק אותי.
יעל אנדורן: אתה אומר שתקציב המדינה כרגע הוא גבוה מדיי וצריך להפחית אותו עוד יותר.
אבשלום וילן: לא אמרתי את זה.
אבשלום וילן: אמרתי שמה שטוב לאלן גרינספן טוב גם לכם.
יעל אנדורן: יש לנו הסתייגויות ואני מבקשת להקריא אותם לפרוטוקול.
דוד טל: אני מבקש שתעבירי את ההסתייגויות של האוצר ליועצת המשפטית.
מידד גיסין: אני רוצה להתייחס להסכם בין שר הבריאות ושר האוצר.
מידד גיסין: לעניות דעתנו, ואנחנו לא מומחים, בכל הפרמטרים יש שחיקה לעומת שנה שעברה.
מידד גיסין: כל הסכומים שמוזכרים בהסכם הזה הם בכפוף להתייעלות של קופות החולים.
מידד גיסין: מהניסיון שלנו בעבר, ואני חושב שזה הנושא היחידי שיש הסכמה עליו, שמי שמשלם את מחיר ההתייעלות הם צרכני הבריאות, כלומר החולים.
מידד גיסין: לא ראיתי בשום קופת חולים תוכנית הבראה של הורדת משכורות, של פיטורים וכו'.
מידד גיסין: כל ה"התיעללות" – כפי שקרא לזה שר הבריאות הקודם, בניזרי – היא על חשבון החולים.
זאב וורמברנט: בהסכם שנחתם יש שלושה פרמטרים שהם חדשים בשטח והם לא נותנים כסף - נושא העדכון, הסכם לשלוש שנים ו-200 מיליון.
זאב וורמברנט: יש כאן דבר אחד מאוד מאוד מסוכן – לקופות יש 800 מיליון שקל גירעון.
זאב וורמברנט: חלק גדול מהסכום שעומד להינתן – 150 מיליון – מותנה בזה שהקופות יעברו לעודף.
זאב וורמברנט: כלומר, מי שהולך היום לממש את ההסכם שנחתם בין השרים, צריך להבין שהקופות נדרשות להתייעלות חד פעמית של 4.5% עד 5%, במונחים של מעל 150 שקל לנפש.
זאב וורמברנט: זה בלתי אפשרי, זה לא מעשי.
זאב וורמברנט: גם אם חמישה מנכ"לים ימסרו את המפתחות אחד לשני, זה לא יהיה מעשי.
זאב וורמברנט: גם כשהיתה התייעלות של שלושת רבעי אחוז קמה צעקה ואנשים הרגישו את עצמם נפגעים.
זאב וורמברנט: צריך לזכור שמדובר בסל בריאות וזה שונה מדברים אחרים.
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מרכיבי המדד), התשס"ב-2001".
ג'ודי וסרמן: "החלפת התוספת החמישית – 1.
ג'ודי וסרמן: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, במקום התוספת החמישית יבוא: "התוספת החמישית" (סעיף 9(ב)(1)) "מדד הכולל שלושה רכיבים, שלפיו מתעדכנת עלות סל הבריאות לקופות החולים, רכיב על גבי רכיב, לפי הפירוט והסדר שלהלן: "מדד המחירים המתקבל משקלול המרכיבים המפורטים להלן, כפי שהם מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביחס לשנה לגביה נקבעת עלות הסל לקופות החולים (להלן – שנת העלות): "חמישים אחוזים משיעור העליה במחיר יום אשפוז בבתי חולים כלליים, כפי שנקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.
ג'ודי וסרמן: "שלושים אחוזים משיעור העליה במדד השכר למשרת שכיר, במגזר הבריאות; "חמישה עשר אחוזים משיעור העליה במדד המחירים לצרכן; חמישה אחוזים משיעור העליה במדד המחירים הסיטונאיים לתרופות.
ג'ודי וסרמן: "שיעור הגידול באחוזים, בשנת העלות, במספר המבוטחים המשוקלל כהגדרתו בסעיף 17 לחוק, והתקנות שהותקנו לפיו, לעומת השנה שקדמה לשנת העלות.
ג'ודי וסרמן: "שני אחוזים, לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות, כאמור בסעיפים 8(ב) ו-(ה) לחוק".
דוד טל: אני מבקש להצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.
דוד טל: בעד – 2 החלטה: הצעת החוק אושרה להעברה למליאת הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.
דוד טל: לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני מבקש מפרופ' שמיר להיות איתי בקשר ואני אעלה את הנושא הזה שוב לדיון ספציפי.
דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: על סדר יומנו – מעון איל"ן בקריית חיים.
דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר שאף לא אחד מן הנוכחים כאן נגד איל"ן ולא נגד הילדים שנמצאים במעונות הללו.
דוד טל: בזמנו, חבר הכנסת אילן גילאון הפנה את תשומת לבי וקיימנו כאן דיון בנושא.
דוד טל: באנו בדברים עם המנכ"ל ועם שר העבודה והרווחה, כדי לנסות ולמצוא איזושהי נוסחה שתאפשר את פתיחת בית איל"ן בקריית חיים.
דוד טל: אני חושב שנעשה מאמץ על ידי ועדת התעריפים למצוא איזושהי נוסחה, להגיע לאיזושהי רמה שגבוהה יותר מרמות אחרות של כל מעונות איל"ן, להוציא המעון בגילה - -
שמעון צוריאלי: ומהמעונות שמופעלים על ידי המדינה.
דוד טל: זה לא היה ברור לי, אבל טוב שאתה מוסיף את זה.
דוד טל: עשינו מאמץ ולחצנו, והאמת היא שמצאנו אוזן קשבת גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, אם כי שגם להם יש מגבלות תקציביות וכל אחד ניסה לראות מה קצה גבול היכולת שלו.
דוד טל: בזמנו התכנסנו אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והגענו לאיזשהו סכום, שנראה אז בעינינו כמינימום ההכרחי.
דוד טל: יצאנו עם הרגשה שזה לא כל מה שרצינו, אבל אפשר יהיה לחיות עם הסכום הזה.
דוד טל: לאחר מכן הסתבר שבעצם הסכום הזה לא כולל את כל העדכונים שניתנו לכל המוסדות האחרים ומזה נבע שהסכום הזה לוקה בחסר.
דוד טל: כינסתי היום את הישיבה הזאת לבקשתו של מר צוריאלי, שביקש זאת ממני עוד לפני כחודש.
דוד טל: ביקשתי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה שיבדוק את הנושא הזה שוב ויראה איך בכל זאת לצאת לקראתם.
דוד טל: בימים האחרונים דיברתי עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו ואני רוצה היום לנסות להגיע למשהו שיניח את דעת כל הצדדים.
דוד טל: אני חושב שאף אחד מאיתנו כאן לא ייצא עם כל תאוותו בידו, אבל הייתי רוצה לראות מה בכל אופן, אדוני המנכ"ל, אפשר יהיה לעשות, כדי שסוף סוף הבית הזה ייפתח.
דוד טל: אני חוזר ואומר שאף לא אחד מאיתנו נמצא בצד של "הרעים".
דוד טל: כולנו מנסים לראות איך אפשר יהיה להיטיב במסגרת המגבלות שלו עם הילדים האלה.
דוד טל: לי חשוב שהמוסד הזה ייפתח עוד אתמול.
דוד טל: אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד.
יצחק חזן: מייד עם כניסתי לתפקידי זה, לפני מספר חודשים, נפגשתי עם מר צוריאלי, שפרס בפניי את הבעייתיות שיש בתעריף שניתן לאיל"ן, על מנת שבית קסלר ייפתח.
יצחק חזן: דובר בזמנו על תעריף של 9,200 שקל.
יצחק חזן: במשרד העבודה יש ועדת תעריפים, שיושב בה נציג משרד האוצר, שבודקת מה המשאבים הנדרשים כדי להפעיל מעון, גם מבחינת כוח אדם, אחזקת הבית, מזון, חינוך, ריפוי, הסעות ושכר דירה.
יצחק חזן: לוקחים בחשבון גם מרכיב של שכר דירה כעלות אלטרנטיבית, למרות שהמעון הזה הוא בבעלות.
יצחק חזן: ועדת התעריפים קבעה תעריף של 9,200 שקל.
יצחק חזן: בעקבות הקביעה הזאת נציגי איל"ן ביקשו ממני לקיים ישיבה נוספת של ועדת התעריפים, כדי לערער על הסכום שנקבע.
יצחק חזן: בדרך כלל אנחנו לא מקיימים ועדה נוספת, כי אם ננהג כך לא יהיה סוף לדבר.
יצחק חזן: אם נפתח את הנושא הזה פעם אחת, הכל ייפתח וכל המוסדות יבקשו זאת ומבחינתנו ניכנס לסחרור שלא נצא ממנו.
יצחק חזן: במקרה המיוחד הזה, כאשר כולם רוצים את טובת העניין ורוצים לפתוח את המעון לטובת הנכים ולטפל בהם כמו שצריך, ביקשתי באופן מיוחד מוועדת התעריפים להתכנס שוב.
יצחק חזן: הוועדה אכן התכנסה והעלתה את הסכום בעוד כ-500 שקלים.
יצחק חזן: בנוסף ועדת התעריפים אישרה משרה נוספת של עובד לשעות הפנאי, כדי שיהיה מענה גם לשעות אחר הצהרים.
יצחק חזן: לאחר עדכון המחירים הסכום הכולל עמד על 10,207 שקל.
יצחק חזן: לשם ההשוואה, וכדי שתבינו עד כמה זה מעבר למה שמעונות אחרים מקבלים, אני אתן כמה נתונים.
יצחק חזן: הנחת היסוד שלנו היתה שאנחנו לא משווים למעון בגילה - -
אריה צודקביץ: נתניה, סן סימון.
יצחק חזן: מראש אמרנו שאנחנו לא משווים לגילה, היות שבגילה זה לא היה משיקולים של ועדת תעריפים שישבה ובדקה את הנושא, אלא זה נבע מאילוצים אחרים שבכלל לא ענייניים.
יצחק חזן: אמרנו שמה שנקבע לגילה היה לפני כאחד עשרה שנים ואנחנו לא יודעים על סמך מה, ומבחינתנו יש עכשיו ועדת תעריפים, שהיא ועדה מקצועית, והיא הקובעת.
יצחק חזן: אני רוצה להזכיר שוועדת התעריפים דנה מחדש בנושא, כדי לנסות ולהגדיל – באופן חריג ומיוחד - את התעריף.
יצחק חזן: יש לי אחריות ציבורית ואני לא יכול לתת תעריף זהה לגילה, מה גם שאני לא יודע אם לאותו אחד שקבע את התעריף אז היתה אחריות תקציבית או ציבורית לעשות את הדבר הזה.
יצחק חזן: אמרתי שמבחינתנו ניתן את המכסימום האפשרי והגענו לתעריף בגובה של 10,207 שקלים.
יצחק חזן: היו דיונים נוספים ומר צוריאלי בא עוד פעם ועוד פעם, כדי לנסות להגדיל את הסכום.
יצחק חזן: אני רוצה להזכיר לכם שהתעריף הגבוה במעונות למפגרים סיעודיים קשים הוא 7,900.
יצחק חזן: התעריף לאוטיסטיים הוא 8,000 שקל.
יצחק חזן: כלומר, בתעריף הזה שקבענו למעון בקרית חיים יש קפיצה של 2,200 שקל לכל חניך לעומת התעריף של אוטיסטיים.
יצחק חזן: אני רוצה שתדעו שמחכים לי כל בעלי המוסדות למפגרים, נכים ואוטיסטיים, שאומרים לי חד וחלק שאם אני מאשר את התעריף הזה, הם גם רוצים להשוות את התעריפים שלהם.
דוד טל: אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלנו צריכה להיות יותר נקודתית.
דוד טל: האם נכון וראוי שהבית הזה יקבל את התוספת או שזה לא נכון מכל מיני טעמים?
דוד טל: אני לא חושב שאפשר לעשות אנלוגיה למעונות אחרים.
דוד טל: נכון שיש פה אולי השלכת רוחב, אבל אני חושב שגם אתה וגם אני התרשמנו שמדובר כאן במקרה שונה.
אילן גילאון: אני לא בטוח שתהיינה השלכות רוחב.
דוד טל: היות שהמוסד הזה נבנה ברמה אחרת ממה שאנחנו מכירים, יכול מאוד להיות שמשרד העבודה "אשם" שאפשר לבנות מעון ברמה כזאת, ברמת דה-לוקס.
דוד טל: בנו בית לתפארת, ברמה שכל אחד מהאנשים שיהיו שם ירגיש ממש כמו בבית.
דוד טל: אני חושב שבגלל השינוי הזה התעריף הוא בהתאם ואי אפשר לעשות אנלוגיה מהמוסד הזה למוסדות אחרים.
דוד טל: אני אומר את זה למרות שיכולה להיות כאן השלכת רוחב.
יצחק חזן: אחרי דיון נוסף שהתקיים אצל השר, השר אישר בנוסף 700 אלף שקל לצורך אחזקת המעון מיום סיום הבנייה.
יצחק חזן: כלומר, היות שהיו הוצאות לאחזקת המבנה, למרות שהמבנה לא פעיל מבחינת הנכים, השר אישר תקציב של 700 אלף שקל למימון הוצאות האחזקה מיום סיום הבנייה.
יצחק חזן: למעשה בכך הגענו למיצוי מירבי של היכולות שלנו.
יצחק חזן: אני לא רוצה להלאות אתכם בעובדות, אבל ידוע לכולם שאנחנו עומדים במצב מאוד קשה, לפני קיצוץ תקציבי אדיר במשרד שלנו.
יצחק חזן: בימים האחרונים אני יושב ובודק מאיפה אפשר לקצץ.
יצחק חזן: אין בעצם מאיפה לקצץ, כי זה משרד עם בעיות רבות – יש נכים, מפגרים, אוטיסטיים, נוער בסיכון ועוד ים של בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן.
יצחק חזן: למרות הקיצוץ שהאוצר השית עלינו, באלתורים מאוד מיוחדים, בכל זאת גייסתי תקציב נוסף – 700 אלף שקל.
יצחק חזן: אני חושב שמבחינתנו עשינו את המכסימום האפשרי.
יצחק חזן: אם איל"ן לא יכולה להפעיל את המבנה הזה, אני מוכן לצאת למכרז, כדי למצוא מפעיל.
יצחק חזן: אני בטוח שיימצאו הרבה כאלה.
יצחק חזן: יש אצלנו אבטלה רבה ובתעריפים שמציגה איל"ן ניתן לגייס היום עובדי חברות כוח אדם, כולל עובדים מקצועיים, בשכר הולם.
יצחק חזן: באזור הצפון יש אבטלה גבוהה גם אצל אקדמאים וגם אצל עובדים רגילים ולכן אין לנו בעיה להשיג עובדים בשכר המוצע, כי יש ביקוש לכך.
יצחק חזן: יש היום מפעילים שמוכנים להפעיל את המבנה הזה בתעריף הקיים.
יצחק חזן: אני בכל זאת מוכן לבוא לקראת איל"ן ומציע להם לפתוח את המעון בתעריף שהצעתי ולאחר חצי שנה נעשה בדיקה אמיתית לצרכים האמיתיים של הבית.
אריה צודקביץ: היו לכם עשרה חודשים, למה לא בדקתם עד היום?
דוד טל: אני רוצה להיות חכם ולא צודק.
דוד טל: אני רוצה שנצא עם החלטה שמאפשרת לפתוח את המוסד הזה.
אריה צודקביץ: ההצעה הזאת התקבלה כבר לפני מספר חודשים.
דוד טל: ההצעה הזאת שהמנכ"ל מציע לא התקבלה לפני מספר חודשים.