GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: התוצאה היא שבא מישהו שאין לו את הסיוע של סל הקליטה מצד אחד, וגם אין לו את האפשרות לקבל גמלת הבטחת הכנסה, בעצם אין לו שום מקור קיום.
דוד טל: כל זה כאשר הוא משתייך לאוכלוסייה מיוחדת בתוך מקבלי הבטחת הכנסה – אנשים שנמצאים במצוקה מיוחדת, שזה הורים יחידים, אנשים שהם במצב רפואי כזה שהם בלתי ניתנים להשמה, אשה בהריון מהשבוע ה-13 ואילך, וכו'.
דוד טל: זה מה שמפורט בפסקה (3).
דוד טל: ג'ודי וסרמן: מה אתם מציעים ברישה של הפסקה במקום אדם הנמצא בישראל 12 חודשים?
דוד טל: רועי קרת: במקום מה שכתוב, אנחנו מציעים כך: "מי שהתמלא בו אחד מהמנויים בפסקה (4)" – שזו הפסקה שמתייחסת לעולה החדש – "בפסקאות משנה (א) עד (ד), אף אם חלפו חמש מיום שהתמלא בו התנאי האמור, ובלבד שהוא אחד מאלה – " היו"ר דוד טל: "אחד מאלה" – אנחנו משאירים הכל כפי שזה.
דוד טל: רועי קרת: יש עוד תיקון קטן – נשמטה כאן שורה מפסקה (3)(3).
דוד טל: כתוב: "מתקיים בו האמור בתקנה 3(א)(5) לתקנות אלה..." צריך להיות כתוב: "או בתקנות 1(1) ו- 1(2) לתקנות הזכאות".
דוד טל: תקנה 1(1) מתייחסת למי שמצוי במצוקה חמורה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם יש הגדרה של מצוקה חמורה?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא מסוגל לעבוד בשל מחלה.
דוד טל: רועי קרת: זו הכוונה.
דוד טל: זה גם כתוב בדברי ההסבר.
דוד טל: תקנה 1(2) – מדובר על אשה מעוברת, בשבוע ה-13 ואילך להריונה.
דוד טל: זה כתוב בדברי ההסבר, זה נשמט מנוסח התקנה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: עד כאן אישרנו.
דוד טל: רועי קרת: תיקון תקנה 7 – הבטחת הכנסה זאת גמלה משפחתית, לפי חוק.
דוד טל: הזכאות נבדקת בכל בני המשפחה, זאת אומרת בשני בני הזוג.
דוד טל: אחת מהדרישות לצורך זכאות זו דרישת התושבות.
דוד טל: גם אם אחד מבני הזוג אינו תושב ובן הזוג השני כן זכאי מבחינת כל התנאים האחרים לגמלת הבטחת הכנסה – לא תישלל זכאותו רק מחמת הטעם שבן הזוג שלו אינו תושב.
דוד טל: דא עקא שהתקנה הותקנה מתישהו בשלהי 1995.
דוד טל: במהלך השנים שהיא בוצעה מאז הסתבר שיש מצבים שבהם היא מנוצלת לא למטרה שלשמה היא כוונה, זאת אומרת מצבים שבהם בני הזוג כלל לא חיים ביחד.
דוד טל: בני הזוג התחתנו בצורה זו או אחרת – לא ברור אם היו אי פעם יחד, אבל הם יכולים להוכיח נישואים – אלא מאי?
דוד טל: בן הזוג שאינו תושב נמצא במקום אחר, בארץ אחרת או בשטחים שאינם שטחי ארץ-ישראל ובן הזוג שהוא כן תושב נמצא בשטחי ארץ-ישראל.
דוד טל: הם לא חיים ביחד, אין להם משק בית משותף ואין מקום לאפשר לבן הזוג שנמצא בארץ לקבל גמלה זוגית.
דוד טל: אנחנו לא שוללים את זכותו לגמלה כיחיד, אבל בעצם מה שהתקנה שאנחנו כאן מתקנים אומרת – אתה, כמשפחה שיש בה שני בני זוג, תהיה זכאי לקבל גמלה שמקבלים שני בני זוג ואנחנו מתעלמים מהעובדה שבן זוגך אינו תושב, לא נשלול את הזכאות.
דוד טל: מרדכי משעני: בתנאי שהוא מתגורר איתו.
דוד טל: רועי קרת: התנאי של מתגורר איתו לא קיים בתקנה.
דוד טל: זה מה שאנחנו מבקשים להוסיף.
דוד טל: אנחנו מבקשים להוסיף שהזכאות שלך לגמלה זוגית מותנית בכך שבן הזוג שלך – שאינו תושב – באמת מתגורר איתך ולא מצבים שאנחנו נתקלים בהם שבן הזוג מתגורר במקום אחר.
דוד טל: ברכה ארג'ואני: אבל אם אין לו עדיין אישור שהייה בארץ?
דוד טל: רועי קרת: אם בן הזוג אינו שוהה בישראל – הם לא תחת קורת גג אחת ואין משק בית משותף – מבחינת המטרות של ביטחון סוציאלי אין מקום לשלם גמלה זוגית לבן-אדם אחד.
דוד טל: אתה נמצא לבד.
דוד טל: ברכה ארג'ואני: ומה במצב של איחוד משפחות?
דוד טל: רועי קרת: כשהם יתאחדו – הם יקבלו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: גמלת יחיד – יקבלו.
דוד טל: גמלה זוגית – לא.
דוד טל: מה שיוצא מכך, שהזכאות לאחד מבני הזוג בנפרד נקבעת לפי תקנה 7, שאומרת אם הם גרים בנפרד 12 חודשים ויש פסק דין למזונות.
דוד טל: רועי קרת: הוא יהיה זכאי לגמלה כנפרד, אבל לגמלת יחיד – לא לגמלה זוגית.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לפי המבחנים שקיימים בתקנות.
דוד טל: תחולה - "תחילתן של תקנות 2 ו-3 ב-1 לחודש שלאחר פרסומן..." – זה בסדר?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אתם מוחקים את תקנה 5(ב) לעניין הרטרואקטיביות של תקנה 7, נכון?
דוד טל: היועצת המשפטית העירה לגבי התקנה הזאת ואנחנו מקבלים את ההערה.
דוד טל: כל התקנות יחולו ב-1 בחודש שלאחר פרסומן.
דוד טל: שירלי אברמי: זאת אומרת ש- (ב) נמחק?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: (ב) נמחק.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו מאשרים את תקנות הבטחת הכנסה (תיקון תקנות 1, 3, 5, 7).
יאיר פרץ: אני פותח את הישיבה.
יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46) (ניכוי הכנסה מפנסיה מקצבת נכות), התשס"א-2001, מאת חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזו נועדה לעשות צדק עם אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת בשל נכותם.
תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שלא יכלו להמשיך לעבוד, ובדרך-כלל מדובר באנשים שעבדו במקום עבודה מסודר שיש בו מערכת כזו.
תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, אנשים, שבגיל הזה שאנו מדברים עליו הופכים נכים, היו שמחים להמשיך לעבוד אם מקום העבודה היה נותן להם את ההזדמנות הזו ולא להגיע לביטוח הלאומי כלל.
תמר גוז'נסקי: אבל, למקום העבודה יש כמובן שיקול, ולפעמים גם המצב בלתי ניתן לשינוי ואי אפשר להמשיך לעבוד.
תמר גוז'נסקי: כידוע לכם, מי שמקבל פנסיה מוקדמת מפסיד הרבה מאד מזכויות הפנסיה שלו.
תמר גוז'נסקי: מי שמגיע לגיל 65 וצובר אותן שנות פנסיה כמו מה שצבר מי שיצא בגיל 55 - יש הבדל גדול מאד בפנסיה.
תמר גוז'נסקי: לקרנות הפנסיה יש דרך חישוב שפוגעת במי שיוצא מוקדם יותר לפנסיה.
תמר גוז'נסקי: לכן, מי שיוצא לפנסיה בגיל הזה וכל ימי הפנסיה שלו, עשרות שנים שהוא יחיה, יחיה על פנסיה יותר נמוכה אם היו נותנים לו את ההזדמנות כאילו בתור נכה להמשיך לעבוד.
תמר גוז'נסקי: בתור נכה הוא מקבל קצבת נכות מהביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: קצבת הנכות הזו באה כתוצאה מכך שהוא היה מבוטח בביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: למעשה, לאדם הזה יש שתי הכנסות.
תמר גוז'נסקי: ביקשתי, שההכנסה מפנסיה - יראו אותה כהכנסה מעבודה, ויטילו עליה את המגבלות של הכנסה מעבודה.
תמר גוז'נסקי: אבל, מה שהביטוח הלאומי נוהג עכשיו הוא שמי שיש לו הכנסה מפנסיה לא יכול לקבל את תוספת התלויים שישנה.
תמר גוז'נסקי: מדובר רק על חלק ממקבלי קצבת הנכות שיש להם גם פנסיה שיש להם תלויים, כלומר אשה שהיא עקרת בית, אשה שלא עובדת, או ילדים.
תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, בגיל הזה מספר הילדים שגילם למטה מגיל 18 נמוך והולך ופוחת.
תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר בעיקר ברעיית הנכה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנו לא עושים בזה מהפכה גדולה, אך אין שום סיבה שקבוצת הנכים הזו שצברו זכויות פנסיה לא יקבלו את מלוא הזכויות שלהם מהביטוח הלאומי לפי אותה הערכה של מי שעובד.
יאיר פרץ: האם ההסדר הזה הוא שקל תמורת שקל?
ר' קרת: כן, וזאת לגבי פנסיה.
יאיר פרץ: לגבי פנסיה.
ג'' וסרמן: מהתוספות.
יאיר פרץ: ודאי, מהתוספות.
יאיר פרץ: לא פוגעים בקיצבה.
יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: בשיחה עם נציגי הביטוח הלאומי, הם אמרו שיביאו נתונים, ואני מניחה שהם יביאו.
יאיר פרץ: היועצת המשפטית הכינה הצעה יותר מדוייקת בנושא הזה, ואני חושבת שהיא יכולה להציג זאת יותר טוב ממני.
ג'' וסרמן: הנוסח, שמונח כאן לפני הוועדה, בדף הלבן, הוא בעקרון הנוסח של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אלא שיש בו שתי תוספות או הבהרות לעומת הנוסח.
יאיר פרץ: האם התוספות מהותיות?
תמר גוז'נסקי: כן, הן מהותיות: הפיגור של פנסיה בעבודה.
ג'' וסרמן: השינוי - התוספת הראשונה - מתייחס למצב צירוף ההכנסות, כלומר נכה שיש לו גם הכנסות עבודה וגם הכנסות מפנסיה.
ג'' וסרמן: נכתב כאן, שאותו כלל יחול גם על הכנסות מעבודה וגם על הכנסות מפנסיה, ובעצם יצרפו את ההכנסות יחד.
תמר גוז'נסקי: אם הוא גם עובד.
ג'' וסרמן: אם הוא גם עובד וגם יש לו פנסיה מוקדמת, יעשו צירוף של שתי ההכנסות האלה יחד.
א' צודקביץ: עובד ומרויח ומשתכר כמה?
ג'' וסרמן: לא משנה כמה.
תמר גוז'נסקי: עד הגבול.
ג'' וסרמן: יחילו על שתי ההכנסות האלה יחד את הכלל של הניכוי של ה-40%, ומעבר ל-40% מהשכר הממוצע - את ה-60% תמורת כל שקל.
ג'' וסרמן: כלומר, לא יחול הכלל של ניכוי מלא פעם אחת 40% על הכנסת עבודה ואחר כך עוד פעם אחת 40% ניכוי מלא על הכנסה מפנסיה, אלא אותו כלל יחול, ולכן שתי ההכנסות, גם של הפנסיה וגם של הכנסת עבודה, יצורפו יחד ואז ילבישו עליהן, יחילו עליהן, את אותו כלל.
ג'' וסרמן: דבר שני - הרחבתי במעט את הגדרת "פנסיה", לעומת מה שקיים בהצעת החוק המקורית.
ג'' וסרמן: למעשה, זו ההגדרה שמופיעה בחוק הבטחת הכנסה שהיא: "קצבה המשתלמת מכוח חיקוק הסכם קיבוצי דיניחוץ או חוזה לעובד או למי שהיה עובד עקב פרישה מוחלטת או חלקית".
ג'' וסרמן: זו הגדרה קצת יותר רחבה של "פנסיה".
יאיר פרץ: אני מבין, שהאוצר ודאי נגד, ואלה עלויות כספיות גבוהות מאד.
תמר גוז'נסקי: זה שני מיליארדי שקלים - לא?
ש' אברמי: התחלנו בזה.
יאיר פרץ: האם התחלנו בשני מיליארדי שקלים?
יאיר פרץ: הייתי רוצה לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי: על כמה אנשים מדובר שמקבלים פנסיה בסדר-גודל שמבטל להם את הזכויות?
יאיר פרץ: מה עלות הצעה כזו אם באמת נכלול את הנושא?
יאיר פרץ: לגברת גוז'נסקי יש הצעת פשרה שגובשה בין ביטוח לאומי לביניהם.
ר' קרת: אנו הצענו.
תמר גוז'נסקי: הם הציעו.
ר' פריאור: יש הצעת פשרה שלנו.
תמר גוז'נסקי: זו הצעה ולא פשרה.
ר' קרת: מיד יוצגו הנתונים בעניין הזה.
ר' קרת: נפגשנו עם חברת-הכנסת גוז'נסקי.
ר' קרת: לכתחילה, כיון שקצבת נכות היא קצבת קיום, לכאורה לפחות כל ההכנסה היתה צריכה להיות מנוכה במלואה.
ר' קרת: לגבי הכנסה מעבודה, יש חריג שהוא מיוחד להכנסות עבודה ונועד לעודד אנשים לצאת לעבודה, ומי שעובד - לעודד אותו להישאר בעבודה ולא לצאת.
ר' קרת: זאת הסיבה לכך שבהכנסת עבודה יש את ה-DISREGARD המיוחד הזה, וזאת הסיבה לכך שאין ה-DISREGARD הזה בשום הכנסה אחרת.
ר' קרת: כדי לשמור על העקרון הזה, ביקשנו להציע משהו חלופי של DISREGARD בשיעור יותר נמוך - בשיעור של 17% - להכנסות מפנסיה, על מנת בכל זאת לשמור על ההבדל שבין הכנסות מעבודה להכנסות אחרות.
ר' קרת: בנוסף, 17% זה גם מספר שאנו מכירים מחוק הבטחת הכנסה שגם זו גמלת קיום, ושם זה ה-DISREGARD שמקובל.
ר' קרת: ניכוי 40% להכנסות עבודה זה באמת חריג בנוף חוק הביטוח הלאומי וגם חוקי סוציאליים אחרים כמו חוק הבטחת הכנסה.
ר' קרת: יש להזכיר, שאנו מדברים כל הזמן על ניכוי רק של התוספות.
ר' קרת: בקצבה הרגילה אנו לא נוגעים, לעומת מה שקורה בהבטחת הכנסה שם גם בקצבה הבסיסית נוגעים ומורידים.
ר' קרת: נכון לרגע זה, אני מבין שההצעה שלנו לא התקבלה.
ר' קרת: חברת-הכנסת גוז'נסקי ביקשה שנציג נתונים לגבי כמה אנשים יש עד 17% ומעל.
ג'' וסרמן: ההצעה שלכם של 17% מהשכר הממוצע מפנסיה יהיה ניכוי, ובכל סכום שמעבר לזה - שקל תמורת שקל, ולא ה-60%.
ר' קרת: בדיוק.
ר' קרת: זה לא 60%.
יאיר פרץ: מה אם ניקח 20% ולא 17%?
ר' קרת: אז, אבקש מרבקה פריאור להציג את הנתונים.
ר' פריאור: לפני שנכנס למשא ומתן על אלו אחוזים אנו מדברים, הרי שבסך-הכל אנו מדברים על אוכלוסיה של כ-11,500 נכים שיש להם הכנסות מפנסיה מתוך אוכלוסיה של כ-140 אלף מקבלי קצבת נכות בכלל.
יאיר פרץ: מה הגובה הממוצע של הפנסיה של 11 האלף האלה?
ר' פריאור: זה לא רשום לי כאן.
ר' פריאור: אני מבקשת לסיים להציג את הדברים.
יאיר פרץ: הנתון הזה חשוב לנו לדיון.
יאיר פרץ: אם נדע את הנתון הזה, יכול להיות שה-17% או ה-18% הוא לא רלוונטי בכלל.
ר' פריאור: יש לי נתונים אחרים שעשויים לעזור לדיון.
ר' פריאור: אציגם כפי שהכנתי, ומכסימום את הנתונים שחסרים אני תמיד יכולה להשלים אחר כך לידיעתכם.
ר' פריאור: מתוך 11,500 בערך מחציתם נכים שמקבלים קצבת יחיד, כלומר ההצעה לא רלוונטית לגביהם,--
יאיר פרץ: ההצעה לא רלוונטית עבורם.
יאיר פרץ: ר' פריאור: --וכ-5,600 הם נכים שמקבלים קצבה עם תלויים ולגביהם ההצעה רלוונטית.
יאיר פרץ: אם אנו מדברים על ההצעה המקורית שמדברת על 40% מהשכר הממוצע, יש כ-1,600 נכים עם קצבת תלויים שהפנסיה שלהם גדולה מ-40% מהשכר הממוצע.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על ה-4,000, כי ה-1,600 לא שייכים לעניין.
יאיר פרץ: דוקא ה-1,600 שייכים לעניין.
ג'' וסרמן: ל-1,600 נכים יש פנסיה מעל 40% מהשכר הממוצע.
ר' פריאור: דרך אגב, זה לא מדוייק לומר שלגבי אחרים ההצעה לא נוגעת.
יאיר פרץ: היא נוגעת, אבל האחוזים נמוכים.
ר' פריאור: אם אנו מדברים על ההצעה שרועי קרת הזכיר של 17%, אנו מדברים על בערך 1,200 נכים.
ג'' וסרמן: כלומר, נוספים.
ר' פריאור: סליחה, מדברים על 2,300 נכים שיש להם פנסיה עד 17% ו-3,300 שיש להם מעל 17%.
יאיר פרץ: בכמה יותר בממוצע?
ר' פריאור: זה משתנה.
ר' פריאור: זה נע: ישנם 500 שיש להם עד 20%, ו-300 שיש להם עד 40%.
ר' פריאור: יש לי כאן את ההתפלגות לפי האחוזים מהשכר, ואין לי פה את הממוצע לא חישבתי זאת.
ר' פריאור: למשל: עד 17% אמרנו שיש 1,140, עד 25% יש 565 נוספים, עד 30% יש 363- - -
ג'' וסרמן: כמה יש עד 17%?
ג'' וסרמן: ר' פריאור: אקריא רק את מספרי הנכים עם התלויים: עד 17% - 1,140, בין 18% ל-25% - 565, בין 26% ל-30% - 363, בין 31% ל-35% - 392, בין 36% ל-40% - 555, בין 41% ל-52.5% - 869.
ג'' וסרמן: כתוב דוקא 52.5%, כי זה 40% פלוס התוספת לבן-זוג וזה לא סתם שבא לי פתאום להכניס את ה-0.5%.
ג'' וסרמן: כמו כן, בין 53% ל-62.5% - 517, ומעל 73% מהשכר הממוצע - 844.
יאיר פרץ: כמה מצטרפים כל שנה למאגר הזה?
ר' פריאור: זו שאלה מצויינת, והתשובה תהיה לפרוטוקול.
א' צודקביץ: האם יש לך נתון לגבי כמה מרויחים מעל השכר הממוצע?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שאנו מדברים על הסדר שקיים עד שהנכה הוא בן 65, כי כשהוא בן 65 הוא עובר לקצבת זקנה.
תמר גוז'נסקי: בדרך-כלל, מדובר כנראה בנכה שהוא בסביבות גיל 55, ומדובר על עשר שנים בהן הוא יקבל את ההטבה הזו, ואחרי עשר שנים למעשה כל העניין הזה נופל והוא עובר לקצבת זקנה.
י' קריים: הוא מבריא באורח פלא.
תמר גוז'נסקי: כן, הוא מבריא לגמרי ומיד.
יאיר פרץ: מה היא העלות התקציבית?
תמר גוז'נסקי: כמה אתם היום משלמים להם - ל-5,600 עם תלויים?
ר' פריאור: אין לי את זה.
ר' פריאור: לא עשיתי את החישוב.
ר' פריאור: אני יכולה לעשות זאת.
ג'' וסרמן: אבל, תגידי את העלות מבחינת התוספות.
ש' אברמי: אבל, היא צריכה לדעת כמה היא משלמת היום.
תמר גוז'נסקי: כמה הם משלמים היום?
תמר גוז'נסקי: וכמה אחר כך הוא משלם?
ר' פריאור: אין לי את הקיצבה הממוצעת הנפרדת של נכים עם תלויים.
ר' פריאור: לא היו לי השאלות, ולא הכנתי את כל התשובות.
יאיר פרץ: מתוך הנחה כמה העלות להצעה?
ר' פריאור: ההצעה המקורית של חברת-הכנסת גוז'נסקי מדברת על תוספת של כ-120 מליון שקל בשנה, וההצעה החלופית שלנו מדברת על כ-60 או 65 מליון שקל.
יאיר פרץ: מה הם המקורות למימוש החוק?
ע' פלדמן: המשמעות היא להקטין לאחרים.
יאיר פרץ: תאמינו לי, שלא סתם שאלתי את השאלה הזו.
ע' פלדמן: אני יודעת, ולכן התשובה.
ע' פלדמן: אין לנו מהמקורות שלנו.
ג'' וסרמן: נטשה כשר, האם המקורות הם מהרזרבה?
נ' כשר: מהרזרבה של מי?
נ' כשר: של הביטוח הלאומי?
נ' כשר: זו של האוצר התרוקנה מזמן.
נ' כשר: אני חושבת שהצעת החוק פוגעת בעקרון מאד חשוב בביטוח הלאומי - העדפת שכר מעבודה על פני הכנסות אחרות, כדי לעודד אנשים להשאר במעגל העבודה, לצאת אליו ולהתמיד בעבודה.
נ' כשר: מה קורה היום ולאיזה מצב הצעת החוק הזו עלולה להביא?
א' צודקביץ: כל הנכים יתפטרו מעבודתם.
א' צודקביץ: סליחה שאני מפריע.
א' צודקביץ: נ' כשר: כשאנו מדברים בוועדה הזו על נכה, ויושבים פה נציגי נכים, אנו חושבים על אדם בכסא גלגלים עם 100% נכות ואדם שאכן עושה מאמצים אדירים לצאת לעבודה ויכול כל יום להיות מפוטר, אך עלינו לזכור במה אנו מדברים.
א' צודקביץ: מדובר היום על אוכלוסיה של כ-140 אלף איש שכל הזמן הולכת וגדלה בשיעורים גבוהים.
א' צודקביץ: בהצעת החוק הזו אנו מדברים על אוכלוסיה שעברה, נניח, את גיל 50 - הגיעה לגיל שהיא עשויה להיות זכאית לפנסיה מוקדמת.
א' צודקביץ: אנו בכלל מדברים רק על אנשים שעשויים להיות זכאים לפנסיה מוקדמת, כלומר אנשים שהגיעו כבר לגיל מסויים, הם יחסית מבוגרים, ועובדים בדרך-כלל במקום עבודה מסודר, כמו עובדי מדינה, כי לא כל מקום עבודה גם מזכה בפנסיה מוקדמת ורוב מקומות העבודה, לצערנו, לא מזכים.
א' צודקביץ: בדרך-כלל, זה מקום עבודה ציבורי, ממשלתי, או מפעל ששייך לממשלה או חברה ממשלתית שעשויים לזכות את האדם.
א' צודקביץ: ואז, כשהאדם מגיע לגיל כזה הוא לא בהכרח נכה.
תמר גוז'נסקי: ! אני ממש המומה.
תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי, למה אתם נותנים ביטוח נכות למי שלא נכה?
תמר גוז'נסקי: תפסיקו עם זה.
תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לסבול יותר.
נ' כשר: אני רוצה להגיד שוב, שאני רוצה שתבינו על איזו אוכלוסיה אנו מדברים.
נ' כשר: רוב האוכלוסיה הם לא אנשים על כסאות גלגלים.
תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, הם נכים.
תמר גוז'נסקי: איך את יכולה להגיד שהם לא נכים?
יאיר פרץ: יש החולים במחלות אחרות.
נ' כשר: האפשר לגמור את המשפט?
נ' כשר: אענה על כל השאלות.
יאיר פרץ: נטשה, ההגדרה של "נכות" היא גם אדם שלא מתפקד במקום עבודתו.
יאיר פרץ: כל דבר - הוא נכה.
יאיר פרץ: יש נכה על כסא גלגלים, ויש נכה שיש לו לחץ גבוה--
ד' יהודה: --ויש אחר עם סרטן והוא 'גמור'.
תמר גוז'נסקי: יש מחלות נפש.
יאיר פרץ: יש מחלות נפש או פיגור או כל דבר אחר.
נ' כשר: זה יכול להיות כל דבר אחר.
נ' כשר: יש המון מחלות.
נ' כשר: אני שמה את הדברים על השולחן.
תמר גוז'נסקי: מה את שמה על השולחן?
נ' כשר: אני מנסה לסיים איזה שהוא משפט.
תמר גוז'נסקי: נטשה, אני מבקשת ממך רק דבר אחד.
תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגי נכים, ואינך יכולה לפגוע כך באנשים.
תמר גוז'נסקי: צריך קצת אנושיות.
נ' כשר: אני לא חושבת שפגעתי.
נ' כשר: אני לא פגעתי.
תמר גוז'נסקי: את אומרת שאנשים מקבלים קיצבת נכות בלי שהם נכים.
נ' כשר: לא אמרתי.
נ' כשר: לא אמרתי שאנשים מקבלים כך, כי דיברתי כרגע על אדם שלא מקבל קצבת נכות.
נ' כשר: אולי התחלתי ולא הובנתי.
נ' כשר: אינני מדברת כרגע על אדם שמקבל קצבת נכות, אלא על אדם שלא קיבל בחייו קצבת נכות.
נ' כשר: הוא עובד במקום עבודה והגיע לגיל מסויים והוא, נניח, זכאי כבר לפנסיה מוקדמת מבחינת הגיל והותק שלו בעבודה.
נ' כשר: אנשים בגיל מבוגר וגם אנשים לא ממש מבוגרים - לפעמים אנשים קשי יום ועם בעיות מגלים שיש להם גם כן אחוזי נכות.
נ' כשר: כדי להכנס למעגל מקבלי קצבת נכות, אתה צריך 40% נכות.
יאיר פרץ: 40% רפואי.
א' צודקביץ: דרך אגב, אצל אשה, עקרת בית, זה 50%.
א' צודקביץ: זו אפליה.
תמר גוז'נסקי: יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה.
נ' כשר: יום אחד הוא קם בבוקר ומגלה שהוא נכה.
נ' כשר: רבותי, זה קורה.
נ' כשר: אנשים בגילאים כאלה עושים את החשבון הזה, ובמיוחד אנשים שיש להם זכאות לפנסיה מוקדמת עושים את החשבון.
נ' כשר: אדם שיש לו 40% ודאי ובודאי עושה את החשבון מה הוא עושה מחר בבוקר: האם הוא ממשיך כל בוקר לקום וללכת לעבודה או שהוא עושה חשבון מה קורה אם ייצא לפנסיה מוקדמת?
נ' כשר: רבותי, כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים האלה.
נ' כשר: אנשים שואלים את עצמם: "למה אני צריך לקום כל בוקר לעבודה?
נ' כשר: אם מחר בבוקר אצא לפנסיה מוקדמת, הכנסתי לא רק לא תקטן - היא תגדל, כי גם אני מקבל פנסיה מוקדמת וגם קצבה".
נ' כשר: ואז, פתאום אין לו כושר עבודה שכן הוא יצא לפנסיה מוקדמת.
נ' כשר: ביטוח לאומי יגיד לי אם מישהו מחפש עבודה לאדם בן 60 שיצא לפנסיה מוקדמת - אין.
נ' כשר: אוטומטית אין לו כושר עבודה, ואני לא מתווכחת.
נ' כשר: שירות התעסוקה לא ימצא עבודה לאיש כזה.
נ' כשר: אוטומטית, אין לו כושר עבודה, והוא זכאי לקצבת נכות.
נ' כשר: עכשיו, הוא יהיה זכאי גם למלוא קצבת התלויים.
נ' כשר: הוא יקבל יותר ממה שהיה לו קודם.
נ' כשר: מי יקום בבוקר וימשיך לעבוד בתנאים כאלה?
תמר גוז'נסקי: גבירתי היקרה, כאשר אדם יוצא לפנסיה, כמה הוא מקבל מהשכר הקודם?
תמר גוז'נסקי: איפה החשבון שלך?
א' צודקביץ: רבע.
פ' ב-זקן: עברתי את התהליך הזה לפני שנתיים, ואת טועה לחלוטין.
נ' כשר: מה ה-DISREGARD הזה מהכנסות מעבודה?
נ' כשר: -
יאיר פרץ: אנו ניתן לכולם להתבטא, ורק תנו לגברת נטשה לסיים.
נ' כשר: כשהוא יוצא לעבודה, הוא בכל זאת עושה את המאמץ.
תמר גוז'נסקי: איזה אחוז מהשכר הוא מקבל כפנסיה?
תמר גוז'נסקי: נטשה, את צריכה לדעת זאת.
נ' כשר: תלוי באיזה מקום עבודה הוא עובד ומהו ההסדר.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, בממוצע הוא מקבל מכסימום 50%, כלומר הוא יורד ב-50% מההכנסתו מיד בהתחלה.
תמר גוז'נסקי: ואז, הוא ממש עומד בבוקר ואומר: "מה כדאי לי לעשות?
תמר גוז'נסקי: - להפסיד 50% מהשכר".
נ' כשר: נכון.
נ' כשר: זה כדאי לו.
א' אריאלי: זה לא נכון.
א' אריאלי: זה הרבה פחות מ-50%.
א' אריאלי: יש מרכיבי שכר שאינם פנסיוניים.
תמר גוז'נסקי: למשל: אחזקת רכב הוא לא מקבל.
נ' כשר: הצעות חוק כאלה גורמות לזה שבפירוש זה יהיה כדאי לו, כי ה-50% זה מהברוטו ומהנטו היחס הוא אחר, והוא יקבל את קצבת הנכות ואת תוספת התלויים והוא משלם פחות מסים.
נ' כשר: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בסופו של דבר, יוצא שהוא שואל את עצמו "למה אני קם בבוקר?
נ' כשר: " כל בוקר.
נ' כשר: אני מכירה את האנשים האלה.
תמר גוז'נסקי: מאיפה את מכירה?
תמר גוז'נסקי: תביאי אותם לישיבה.
פ' ב-זקן: מאיפה את מכירה אותם?
פ' ב-זקן: לפני שנתיים יצאתי לפנסיה.
פ' ב-זקן: האם אני באותה רמה שהייתי חיה?
פ' ב-זקן: - לא, אני לא באותה רמה.
פ' ב-זקן: לדעתי, את לא בעניינים.
א' אריאלי: איך את מכירה אותם?
א' אריאלי: אני לא מכיר אותם.
נ' כשר: אני לקראת סיום דבריי.
יאיר פרץ: אני מבקש לאפשר לנציגת האוצר לסיים את הדברים.
יאיר פרץ: אתן לכל אחד רשות דיבור כדי להתבטא ולהגיב.
נ' כשר: משפט סיום - אין לי ספק, שמעבר לעלויות התקציביות הישירות יהיו להצעת החוק הזו עלויות תקציביות גם בהמשך, כי אין לי ספק שבהמשך הדרך יימצאו חברי-כנסת שימצאו עוד ועוד הכנסות אחרות שהן לא הכנסות מעבודה שראויות ל-DISREGARD לא פחות מהכנסות מפנסיה, ויהיה קשה מאד להגן על זה ברגע שהעקרון הזה נפרץ.
נ' כשר: אני חושבת שהעקרון של העדפת הכנסות מעבודה הוא עקרון חשוב ביותר בחוקי הביטוח הלאומי, ואני מבקשת לשמור עליו.
תמר גוז'נסקי: זה אחרי שהיא אמרה שאין לו סיכוי.
א' צודקביץ: אני מוכן לתת את רשות הדיבור שלי לביטוח הלאומי.
ע' פלדמן: מה שאמרה נטשה נשמע כאילו זה קטסטרופה, אך כמי שבאמת עוסקת יום יום בנושא של נכים יש לנו שונות מאד גדולה במצבי נכויות.
ע' פלדמן: אם אתם שואלים אותי, בעיית החוק היא שהוא לא כל כך מבחין בין מצבי נכויות של כסא גלגלים, סרטנים ופיגור קשה לבין מצבים בהם מדובר בכושר ההשתכרות בלית ברירה של אנשים שעבדו בעבודה פיזית שהליקויים הרפואיים הם לא מאד קשים אך עדיין במצב התעסוקה במשק הם נפלטים משוק העבודה.
ע' פלדמן: כך שיש לנו סוגים שונים של נכים.
נ' כשר: זה לא חייב להיות פיזי.
נ' כשר: ע' פלדמן: יש לנו עניין גדול מאד גדול ויש עלינו גם לחצים מאד גדולים מהציבור, ולדעתי בצדק, לגרום לכך שאלה שיש להם למעשה כושר השתכרות שיורי, ורק בשל מבנה הקצבאות מתקשים למצות אותו - לא שיש להם כושר ולא שהם לא נכים, אך עדיין נותר להם כושר, ויש כאלה שאנו מצליחים לשלב בעבודה.
נ' כשר: המבנה הקיצבתי היום מאפשר לפחות איזו שהיא העדפה להכנסת עבודה, ואנו סבורים שחייבים לשמור את ההעדפה של הכנסת עבודה.
נ' כשר: יש לנו אנשים ואנו צריכים לעשות יותר מפעלים.
נ' כשר: תאמינו לי, שקשה לי מאד לגייס את הכוחות של כולם בגלל מצבי האבטלה.
נ' כשר: אבל, עדיין אנו יודעים שיש לנו נכים שהיום במצב הזה שיש שיעור של DISREGARD של 40% מהכנסת עבודה - הם מחשבים בדיוק.
נ' כשר: יש לנו עשרות טלפונים: "כמה מותר לי להרויח?", וזה בסדר גמור; יש לי דף הסברה שאנו שולחים לכל האנשים, כדי שיידעו בדיוק איך לחשב את העבודה.
נ' כשר: זה לגיטימי וחוקי.
נ' כשר: אנו מאד מעוניינים לשמור על ההעדפה הזאת של הכנסת עבודה.
נ' כשר: כאשר נוסיף את הקטע של הפנסיה, אני לא חושבת שאפשר אחר כך לחשב כי הגזירות הפנסיוניות של המעבידים של כולנו, וכולנו כאן שכירים, הן מספיק רעות ומפסידים ומפסידים.
נ' כשר: עדיין המסר של ביטוח נכות צריך להיות חד-משמעי: הכנסת עבודה עדיפה על כל הכנסה אחרת.
נ' כשר: לכן, הצענו את ההצעה שלנו, שאומרת שכל אחד שיש לו פנסיה בשיעור של 17% ישאר עם נטו נוסף של 1,184 שקל.
נ' כשר: אני יודעת שזה לא הרבה, אך כשכל מה שאנו יכולים לשלם לאדם בודד הוא- - -
תמר גוז'נסקי: 1,180 שקל זה בהנחה שכמה תלויים יש לו?
ר' פריאור: זה ה-17%.
דובר: זה בודד.
ע' פלדמן: זה ה-17%.
יאיר פרץ: זה הבודד.
ע' פלדמן: ה-DISREGARD נותן הכנסה נטו נוספת שתישאר בכיסו של האיש בחישוב ההכנסה הכוללת שעומדת לרשותו.
יאיר פרץ: מהפנסיה?
ע' פלדמן: כן.
ע' פלדמן: אנו נתעלם מ-1,184 שקל.
ע' פלדמן: ת' גוז'נסקי: אינני מבינה.
ע' פלדמן: היום, זה 40% - נכון?
ר' פריאור: היום, זה אפס.
יאיר פרץ: היום, זה אפס.
ע' פלדמן: התוספת שתהיה לאור ההצעה שלך, שנותנת עדיפות גם לפנסיה.
יאיר פרץ: היא תיטיב איתם בעוד 1,184 שקלים, ואם יש לו מעבר לזה שקל- - -
תמר גוז'נסקי: אם כך, האם 1,184 השקלים זה התלויים?
תמר גוז'נסקי: מה זה?
יאיר פרץ: זו התוספת לפנסיה שמותר לו.
יאיר פרץ: בזה לא פוגעים לו.
ע' פלדמן: 1,184 שקלים זה ה-17% מהשכר הממוצע.
ע' פלדמן: זה ה-DISREGARD שאנו מציעים.
תמר גוז'נסקי: אנו אומרים שיש פנסיה בסיסית שאנו ממילא לא נוגעים בה.
ע' פלדמן: ודאי.
ע' פלדמן: זו קיצבת היחיד, ואף אחד לא מציע לגעת בה.
תמר גוז'נסקי: כמה היא קיצבת היחיד?
ע' פלדמן: קצבת היחיד היא 1,800 שקל.
יאיר פרץ: זה 1,870 שקל.
יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: האם ב-1,800 שקל בשום מקרה לא נוגעים?
ע' פלדמן: זה 1,863 שקלים.
ע' פלדמן: זה ישאר בחיקו.
תמר גוז'נסקי: אז, עכשיו אנו מדברים על פנסיה שהיא באיזה גובה?
ע' פלדמן: כשאנו מדברים על ה-DISREGARD, נניח שהיא 2,000 שקל -בסדר?
ע' פלדמן: אנו, בהצעה שלנו, מציעים להתעלם מ-1,184 שקלים--
יאיר פרץ: --ועל התוספת - שקל תמורת שקל.
ע' פלדמן: --ולנכות את 800 השקלים שקל על שקל.
ע' פלדמן: אולי אפשר להציע שזה יהיה 60% כפי שזה בהבטחת עבודה.
תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, כמה מגיע לו לשאירים?
ע' פלדמן: את שואלת לגבי תלויים.
ע' פלדמן: אם יש לו תלוי, בת-זוג - זה 12.5% מהשכר הממוצע במשק.
ע' פלדמן: על כל אחד משני ילדיו הראשונים זה 10% מהשכר הממוצע במשק.
ע' פלדמן: אם יש לו אשה ושני הילדים - אנו מגיעים ל-32%.
א' צודקביץ: אם יש לו אשה ושמונה ילדים, הוא מקבל רק על שני ילדים.
ע' פלדמן: כולנו יודעים זאת.
א' צודקביץ: שני ילדים זה מכסימום, ואם יש לו שמונה ילדים - לא צריכים לחיות או להתקיים.
יאיר פרץ: אני מכיר את זה.
יאיר פרץ: ת' גוז'נסקי: בשאירים אנו תיקנו זאת.
יאיר פרץ: אני רוצה להביא את הדוגמא הנפוצה.
יאיר פרץ: אם יש לו בת-זוג, כמה מגיע לו בשבילה?
ע' פלדמן: 12.5% מהשכר הממוצע.
תמר גוז'נסקי: את מציעה 17% - נכון?
ע' פלדמן: אנו מציעים, שאנו נתעלם.
ע' פלדמן: אם יש לו פנסיה של 2,000 שקלים, ב-1,200 שקל בערך, ולא נעשה את החשבון בדיוק, אנו לא ניגע.
ע' פלדמן: אנו נתחיל לנכות את התוספת, מה שמגיע עבור בת הזוג, מ-800 השקלים.
ע' פלדמן: כאן יש את השאלה: האם ננכה שקל על שקל כפי שמקובל בהבטחת הכנסה או שנלך לפי ההצעה שלכם ונאמר 60%-40% דהיינו נשאיר בידיו 40 אגורות מכל שקל נוסף?
ע' פלדמן: זה נראה לנו דבר שבאמת לא דוחק את האנשים לקו העוני התחתון, כשבאמת אנו לפחות חשבנו שיש מקום העדפה לפנסיה.
ע' פלדמן: מצד שני, הוא לא מגיע למקום של DISREGARD של 40% שלמעט לגבי הכנסת עבודה, שאני מקווה שאף פעם לא יפגעו בה, אין לו הצדקה בקצבאות להבטחת קיום שמטפלות ב-140 אלף אנשים, שכפי ששמעתם כאן מהנתונים מה שכולנו צריכים לעשות, כל אחד במקומות, זה לנסות קצת להגדיל את הכנסותיהם ולאו דוקא לשים את כל הכספים על אלה שהם ממילא בעלי הכנסה נוספת.
יאיר פרץ: האם יש לך נתון כמה ממקבלי קצבאות הנכות מנצלים את הנושא של עבודה נוספת?
יאיר פרץ: אני רוצה להבין את מה שאמרה נטשה.
ר' פריאור: יש לנו כ-11 אלף מקבלי קצבת נכות שהם גם עובדים.
ר' פריאור: הם זכאים ל-DISREGARD של 40%.
א' צודקביץ: למה הם זכאים?
דוברת: זה החוק.
ע' פלדמן: כי זו הכנסת עבודה.
יאיר פרץ: זה החוק.
יאיר פרץ: ג'' וסרמן: האם זה מתוך הנכים?
א' צודקביץ: כמה הם מרויחים?
יאיר פרץ: עד בערך 4,000 שקל.
א' צודקביץ: מתוך 140 אלף 11 אלף משתכרים עד 1,800 שקל.
ר' פריאור: לא זה מה שאמרתי.
ר' פריאור: תן לי לומר, ואני מניחה שזה יהיה ברור.
ר' פריאור: יש לנו כ-11 אלף נכים, מתוך 140 אלף נכים, שמתוכם יש כאלה שמשתכרים 1,000 שקל ויש אולי גם כאלו שמשתכרים 10,000 שקל.
ר' פריאור: בכל מקרה, הם נהנים מה-DISREGARD של 40% כי זה שמשתכר 10,000 שקל אז 2,800 שקל לא ראינו אותם כהכנסה ורק את השאר מקזזים לו.
ע' פלדמן: ב-10,000 שקל זה יותר.
ע' פלדמן: אבל, ב-5,000 שקל הוא עדיין יכול לקבל קצבת נכות ולהנות מה-DISREGARD.
ד' יהודה: אבל, זה לא נכון.