GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל קרן: אני יודע מה אני עושה 31 שנה בתע"ש, אני מייצר את הנשק שחיילים יוכלו להילחם, ולא צריך להסביר מה קורה השנה הזאת.
שמואל קרן: ובאים הנערים האלה, כל החבורה - אולי אני לא בוועדה הנכונה, אבל אני אומר לכם רבותיי - לסגור את תע"ש היום - בוש משקיע כסף לא רק על מנת להחזיק את הכלכלה האמריקאית, אלא משום שהוא יודע שיש לו מלחמות.
שמואל קרן: לנו אין מלחמות.
דוד טל: נציג האוצר בבקשה, אחרון הדוברים, אלא אם כן יהיה מי שמוכרח להוסיף מילה.
יובל ברונשטיין: אינני רוצה לחזור על מה שמר דוד ואיש אמר.
יובל ברונשטיין: אני רוצה לנקות את השולחן מכמה דברים שהוועדה החליטה לדבר, אבל הם ממש לא רלוונטיים.
יובל ברונשטיין: ראשית, אנחנו מכירים באינטרס הביטחוני של תע"ש - יש גוף אחד במדינה שיקבע מה זה אינטרסים ביטחוניים, וזה משרד הביטחון, וכל עוד משרד הביטחון חושב שתע"ש או חלקים מתע"ש, או מה שצריך בתע"ש הוא אינטרס ביטחוני, כנראה המדינה תרצה שאותן יכולות ביטחוניות שיש בתע"ש יישמרו.
יובל ברונשטיין: אז דבר ראשון, בואו נוריד מהשולחן את כל הנושא של האלמנט הביטחוני - כולנו מודעים - ואנחנו, משרד האוצר, יחד עם משרד הביטחון באותה דעה בנושא הזה, כי יש מישהו שאמון על הנושא הזה של הביטחון.
יובל ברונשטיין: לגבי 5 השנים האחרונות, או 10 השנים האחרונות, צריך לזכור מה קרה פה.
יובל ברונשטיין: אפשר מאוד להתלהם, בין אם זה כלפי הממשלה, משרד הביטחון, האוצר, או כל גוף אחר.
יובל ברונשטיין: היקף ההזרמות עמד באזור מיליארד וחצי דולר, 6 מיליארד שקל.
יובל ברונשטיין: כשדיברו פה על היקף ההוצאה של העובדים - אי אפשר בכלל לדבר במונחים של גיבנת או במונחים שהמדינה או הממשלה לא סייעה.
יובל ברונשטיין: בואו ניקח את האילוסטרציה מה היה קורה אם לא היו עוברות שתי תכניות הבראה של ירידה בכמות העובדים - תע"ש מוכרת היום ב400-420- מיליון דולר, לא בחצי מיליארד, הלוואי שהייתה מוכרת בחצי מיליארד.
יובל ברונשטיין: תארו לכם שאותם חצי מיליארד היו צריכים לשאת את אותם 13,000 עובדים.
יובל ברונשטיין: תארו מה היה קורה?
קריאה: אז היו מוכרים במיליארד.
עמיר פרץ: רבותיי, הפקידים, עם כל הכבוד, מייצגים מדיניות.
עמיר פרץ: אנחנו לא מתעסקים איתם.
עמיר פרץ: מה שהוא אומר, מבחינתי זה שר האוצר.
עמיר פרץ: אתה רוצה לתקוף - תקוף את שר האוצר.
עמיר פרץ: סליחה, הפקידים עושים את מלאכתם, גם אם הם חושבים שהם צודקים או לא.
עמיר פרץ: אין להם סמכות לקבוע מדיניות.
עמיר פרץ: מישהו קבע מדיניות - שלח אותם.
עמיר פרץ: אנחנו מתמודדים מול שר האוצר, מול שר הביטחון, נקודה.
עמיר פרץ: הם אומרים: בשבילנו האוצר אמר.
עמיר פרץ: אל תתעסק איתו אישית.
יובל ברונשטיין: לסיכום שני משפטים.
יובל ברונשטיין: צריך לזכור שלתע"ש יש בעיה עסקית אמיתית, וצריך, גם כששמים את נושא העובדים, הגיבנות - לתע"ש יש בעיה עסקית אמיתית בהיקף המכירות שלה, ברווחיות שלה, אין מה לעשות, אסור לנו לטמון את הראש בחול.
יובל ברונשטיין: יש הרבה סיבות - העובדים יכולים לתאר סיבות, הנהלת החברה יכולה לתאר סיבות.
יובל ברונשטיין: יש תיאור מצב - כשמסתכלים עובדתית, לתע"ש יש משבר עסקי אמיתי, וצריך לטפל בו.
דוד טל: אתה דיברת מההיבט הביטחוני, שכולנו מאוחדים סביבו - כך אמרת בכל אופן, אז אין בעיה.
דוד טל: את ההיבט הכלכלי אתם רואים אולי לא עין בעין.
דוד טל: מה עם ההיבט החברתי?
דוד טל: מה העמדה שלכם?
יובל ברונשטיין: אני לא אכנס לזה עכשיו.
דוד טל: אני מבקש שתיכנס.
יובל ברונשטיין: בכל תכניות ההבראה בכל התעשיות הביטחוניות שהיו - ומכירים את זה אנשים - תמיד הגיעו להסכמה עם העובדים, תמיד היו הסכמי עבודה נדיבים ובשום שלב לא הייתה הפקרה.
יובל ברונשטיין: מעולם לא נשלח עובד מאחת התעשיות הביטחוניות או הממשלתיות אל הרחוב כשהוא נתון ליכולת קיום.
יובל ברונשטיין: זה ההתייחסות שלי לנושא של המדיניות החברתית.
דוד טל: אדוני המנכ"ל, רצית להוסיף.
דוד טל: יש לך כמה השגות לגבי הדברים שאמר מר דוד ואיש והאוצר, אז בוא תשלים לנו.
גד גפני: שתי נקודות: העובדות הן עובדות, המספרים - מספרים.
גד גפני: השאלה איך מנתחים.
גד גפני: תע"ש הועברה להיות חברה בשנת 1990 כשהיא מכרה בסדר גודל של 500 מיליון דולר.
גד גפני: בתע"ש היום 3,800 עובדים והיא מוכרת בסדר גודל של 500 מיליון דולר.
גד גפני: אם ב1990- היו מוציאים את 8,000 העובדים שהיה צריך להוציא, ואז החברה הייתה יוצאת לדרך, אז היא לא הייתה מפסידה ב5- השנים הראשונות 500-600 מיליון דולר, לא היה צריך להזרים לה כך וכך, וזה בדיוק מה שעושים היום ברפא"ל, דרך אגב.
גד גפני: מה עושים היום ברפא"ל?
גד גפני: למדו את הלקחים.
דוד טל: הוא דיבר על מיליארד 100 מיליון וכאן דובר על מיליארד וחצי.
גד גפני: לא לא, אותם מספרים.
גד גפני: בסדר גודל אני אומר: מיליארד דולר הפסדים ב10- שנים, מתוך זה 550 מיליון דולר זה עובדים, הוצאות פרישה, ואני אומר שב5-6- השנים הראשונות הפסדנו 500 מיליון דולר כי העובדים לא יצאו ב1990-.
גד גפני: צריך להבין - עובדה שב5- השנים הראשונות הפסדנו 100 מיליון דולר לשנה, ובכל 5 השנים האחרונות הפסדנו 15 מיליון דולר על פני כל 5 השנים.
דוד טל: יש לי שאלה כללית.
דוד טל: יש איזה שהוא סל מוצרים שמשרד הביטחון רוכש אותם, למשל בארצות הברית, ואתם יכולים לייצר אותם אצלכם?
גד גפני: יש כאלה.
משה אהרון: ארטילריה, שזה המוצר הטוב בעולם, שרוכשים אותו כל העולם, צה"ל לא רוכש אותו מאיתנו, רוכש את זה מארצות הברית, מכספי הסיוע.
משה אהרון: אם היו עושים את זה, המצב היה נראה אחרת.
משה אהרון: אנחנו מייצרים לעולם החיצון, אבל מדינת ישראל, שצריכה את המוצר, שכל הגרמנים, שהם אלופים בייצור, רוכשים מאיתנו, שוויץ, כל המדינות האלה.
משה אהרון: ישראל, שביטחון המדינה צריך אותה, והיום אנחנו עם המצב הזה, הולכת ורוכשת את זה מכספי הסיוע בארצות הברית.
דוד טל: זו הבעיה של כספי הסיוע.
משה אבן שוע: הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר פה ולפקידי האוצר.
משה אבן שוע: אני אומר כך: נכון לרגע זה מועסקים בתע"ש כ250- עובדי כוח אדם, ואנחנו בימים הקרובים רוצים לקלוט עוד 250 עובדי כוח אדם על מנת לספק את ההזמנות לצה"ל וללקוחות, כי אם לא נספק עד סוף השנה, נשלם קנסות ולא נעמוד ביעדים שמשרד הביטחון הציב לנו.
משה אבן שוע: והנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו: אנחנו לא אטומים, אנחנו מפוכחים, אנחנו נבדוק את הנושא, אנחנו לא ניתן שתהיה אבטלה סמויה, אנחנו ניכנס למשא ומתן.
משה אבן שוע: אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לחשוב על אפשרות של שותפויות אסטרטגיות, לחשוב על הפרטה - זה לא יהיה, כי אנחנו כבר נתנו את הנשמה, ואתם אל "תתגלחו על הזקן" של תע"ש.
משה אבן שוע: תראו איך שתע"ש סובלת, אני גאה ברפא"ל שהיא נהגה כפי שנהגה, ואני גאה בתעשייה האווירית, ואני יודע שאחרי התע"ש כל התעשיות הביטחוניות ייפלו.
משה אבן שוע: אסור לעשות מסחר מביטחון מדינת ישראל.
משה אבן שוע: אני מבקש שתעביר את זה לפקידי האוצר ולשר האוצר.
דוד טל: אדוני, לא ציינת שאין לך יושב ראש, או שאולי נעים לעבוד בלי יושב ראש?
גד גפני: לא, לא נעים לי.
גד גפני: מאוד קשה לי.
דוד טל: אני חושב שזה דבר חמור מאוד.
דוד טל: חברה כזאת בלי יושב ראש?
דוד טל: זה כמו ספינה ללא קברניט.
דוד טל: מר חיים כץ, אחרון הדוברים.
חיים כץ: ב26- באפריל חגגה מדינת ישראל את יום עצמאותה ה54-, ולצערי, אין לנו לא עצמאות כלכלית ולא עצמאות ביטחונית.
חיים כץ: שמענו את נציג האוצר, וברור לנו שאין לנו גם רגישות חברתית.
חיים כץ: אני בא ממפעל שלצערי עבר אלפי אנשים מפוטרים - ואתה לא יודע מה זה לשבת מול בן אדם מפוטר.
חיים כץ: אתה לא יודע שהוא בא ודופק את הראש בשולחן או מתעלף או מקבל התקף לב או אין לו בכלל בשביל מה לקום בבוקר.
חיים כץ: הוא מאבד את הערך העצמי שלו, הוא מאבד את הכבוד שלו כלפי הילדים שלו, אין לו מעמד - זה נשמה.
חיים כץ: בתחילת שנות ה60- סגרו באמברגו, דה-גול סגר לנו את המיראז'ים, אז הלכנו לפתח מטוס.
חיים כץ: הלכנו להפציץ עם F-16.
חיים כץ: אני כבר לא נכנס אם זה צודק או לא צודק.
חיים כץ: האמריקאים אמרו: מה פתאום אתם מפציצים עם F-16?
חיים כץ: אין לנו עצמאות ביטחונית.
חיים כץ: הגיע הזמן שנשקיע באנשים שלנו.
חיים כץ: מה, אנחנו רק סופרים גולגלות?
חיים כץ: אני יודע מה זה מפעל פרטי, ואני יודע מה זה הפרטה.
חיים כץ: הנה, אני אומר לך, ב"מבני תעשייה" ההפרטה הצליחה.
חיים כץ: פישמן קיבל "בומבה" של חבילה.
חיים כץ: ו"פז" - ליברמן בזמנו קיבל 400 מיליון דולר.
חיים כץ: מי גזר קופונים?
חיים כץ: השק"ם - מה עשו עם השק"ם?
חיים כץ: עכשיו זה שקם אלקטריק ושקם לגן.
חיים כץ: לפני שאתם מחליטים את ההחלטות שלכם, תשקיעו הרבה כסף במחקר ובפיתוח של התע"ש ואל תסגרו מפעלים ואל תפזרו אנשים, זה לא הזמן עכשיו.
חיים כץ: תסגרו את החוב, את הגיבנת, תנו להם צ'אנס לעבוד.
חיים כץ: אם אתה חושב שבעל מפעל פרטי ייתן שם שקל - לא מעניין אותו.
חיים כץ: עברנו את זה בסלילי חולה.
חיים כץ: אל תתנו שנגיע למצב שישבו פה, אני לא יודע מתי, ויגידו: תע"ש הייתה פעם 15,000 עובדים, היום היא 1,000 עובדים.
דוד טל: תודה רבה ליושב ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית.
עמיר פרץ: שאלה למר דוד ואיש - במנדט שלך, של הוועדה, אתה גם קיבלת מנדט להמליץ מה לעשות עם התע"ש לאחר ההבראה?
עמיר פרץ: אני אגיד לך למה אני שואל - אם אתה תגיש המלצות שכורכות את סיוע המדינה בהסכמה מראש להפרטה - סגור את התיק.
עמיר פרץ: אני לא יודע מה כתב המינוי שלך, אבל אני חושב שאתה צריך להפריד - הפרטה היא מדיניות שונה, אתה צריך להגיש הצעה איך מבריאים את התע"ש, מה צריך לעשות כדי שהיא תהפוך ליחידה עסקית בריאה.
עמיר פרץ: זה המנדט.
עמיר פרץ: אני מבקש ממך, אל תכרוך את זה במשפט האחרון שאמרת, כי אחרת פוצצת הכל מראש.
דוד ואיש: סיוע המדינה מותנה בכך שהעובדים והנהלת התע"ש, החברה בכללותה, תשתף פעולה עם ההמלצות, במידה שהן יאומצו על ידי השרים.
עמיר פרץ: ואם זה לא יהיה?
את הדיון: 1.
את הדיון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים קוראות לממשלה להזרים את המשאבים הנדרשים למימון פעולות התע"ש עד להגשת ועדת ואיש, וכן לפתוח במשא ומתן להסכם משולש בין המדינה, הבעלים, הנהלת תע"ש והעובדים.
את הדיון: 3.
את הדיון: הוועדות הנ"ל תובעות משר האוצר ומשר הביטחון להורות להנהלת תע"ש להגיש תכנית הצעות להגדלת סל המוצרים ולא לצמצמם כדי למנוע פיטורי עובדים.
את הדיון: 5.
את הדיון: הוועדה קוראת למנות לאלתר יושב ראש לתע"ש.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של בית המחוקקים במדינת ישראל.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"א-2001.
דוד טל: הגענו עד סעיף 5, לא כולל.
דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתזכיר לנו את התיקונים שקיבלנו בהסכמה עד סעיף 5 וכן נושאים שיש לנו השגות לגביהם או מחלוקות שאנחנו צריכים עדיין לסכם אותן.
ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הוועדה החליטה לתקן כמה נקודות בתקנות.
ג'ודי וסרמן: בתקנה מס' 1, בהגדרת "עובד עם מוגבלות" לא היתה החלטה לעניין זה, אבל יש השגה שהיא פתוחה האם אדם עם מוגבלות הוא אדם המועסק בהיקף של חצי משרה או שליש משרה.
ג'ודי וסרמן: הנושא הזה נשאר עדיין פתוח, אין החלטה לגביו.
ג'ודי וסרמן: לגבי התאמה, היתה הערה והסתייגות של הנציבה, שחזרה שוב בוועדה הפנימית שקיימנו.
ג'ודי וסרמן: היא הציעה למחוק: "ובלבד שהן פיסיות".
ג'ודי וסרמן: הבעיה העיקרית היתה באשר למתורגמן בשפת הסימנים לגבי אנשים שאינם יכולים לתקשר בדרך אחרת.
ג'ודי וסרמן: היושב ראש ביקש להביא נוסח ספציפי לעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: האם יש איזשהו נוסח?
ג'ודי וסרמן: יש לכם הצעה?
ג'ודי וסרמן: תרצה לייבוביץ': הצענו להוסיף בסוף ההגדרה: וכן שירותי תרגום, תימלול, מזכירות והדרכה, הנדרשים לעובד עם מוגבלות כאמור.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: היה לכם דבר נוסף בהצעה הכתובה.
ג'ודי וסרמן: המכתב של "בזכות" מופץ, הנוכחים יכולים לראות את ההצעות שהם מציעים.
ג'ודי וסרמן: בסיפה של ההגדרה הזו, במקום לשם ביצוע העבודה, הצעתם משהו קצת יותר רחב: "לרבות תפקוד יומיומי במקום העבודה, ככלל העובדים;", זאת אומרת לא רק ביצוע ישירות של העבודה אלא תפקוד יומיומי במקום העבודה.
ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: האוצר מתנגד לכך.
ג'ודי וסרמן: מדוע?
ג'ודי וסרמן: נטע דורפמן: אני רוצה להפנות את היועצת המשפטית של הוועדה לסעיף בחוק שוויון זכויות, לגבי מה זה אפליה של עובד עם מוגבלות.
ג'ודי וסרמן: מהי אפליה של עובד עם מוגבלות שבגללה המעביד צריך להתאים את ההתאמות?
ג'ודי וסרמן: אפליה מוגדרת: "לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות אשר יאפשרו את העסקתו".
ג'ודי וסרמן: בתקנות אנחנו צריכים לעזור במימון אותן התאמות.
ג'ודי וסרמן: מכיוון שהחוק המסמיך מדבר על התאמות שיאפשרו את העסקתו של אותו אדם, אנחנו סבורים שכל ההוספות של "לרבות תפקוד יומיומי" או כל הוספה אחרת הן לא בהתאם למה שכתוב בחוק.
ג'ודי וסרמן: אם הפרשנות היא כפי שאומרים נציגי "בזכות", זאת גם הפרשנות של החוק וכך תהיה הפרשנות של התקנות, אבל להשתמש במונחים שונים בחוק המסמיך ובתקנות שממנו הן נסמכות- אנחנו חושבים שזה לא נכון.
ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: זה פשוט למען הסר כל ספק.
ג'ודי וסרמן: נטע דורפמן: אבל יש ספק ואותו צריך להסיר בחוק המסמיך ולא בתקנות.
ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: גברתי רוצה שנתקן את החוק הראשי?
נטע דורפמן: אם ארגון "בזכות" סובר שהמעבידים צריכים להתאים יותר התאמות מכפי שהחוק המסמיך היום כופה עליהם – אנחנו חושבים שצריכים לפעול לתיקון החוק המסמיך.
נטע דורפמן: ג'ודי וסרמן: ההגדרה בחוק אומרת: "ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות אשר יאפשרו את העסקתו".
נטע דורפמן: נוסח התקנות שהובאו על ידכם ועל ידי משרד העבודה לא משתמש בדיוק במינוח שבחוק שיאפשרו את העסקתו, אלא מצמצם לדעתי כי כתוב בהגדרת התאמה – לשם ביצוע העבודה.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: האם אתם מוכנים להעתיק את מה שכתוב בחוק?
נטע דורפמן: נטע דורפמן: אשר יאפשרו את העסקתו, במקום: לשם ביצוע העבודה.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: האם אתם מסכימים עם מה שכתוב בחקיקה הראשית?
נטע דורפמן: מירב שביב: כן.
נטע דורפמן: מבחינת הסיפה.
נטע דורפמן: תרצה לייבוביץ': נקודת המוצא היא שרק התאמות שהמעביד חייב בהן, המדינה תשתתף – זה נוסח התקנות.
נטע דורפמן: התאמה – כהגדרתה בסעיף 8(ה) לחוק.
נטע דורפמן: ברור שאנחנו נמצאים בגדר סעיף 8(ה), אין כאן הרחבה.
נטע דורפמן: כפי שאתה ציינת, זה נועד כאן להסיר ספק.
נטע דורפמן: אנחנו מדברים כאן לא רק על משהו שיאפשר את עצם העבודה, וזה נכלל בגדר התאמות.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אם אני מעתיק ממה שכתוב בחקיקה הראשית, מדוע זה לא עונה על הצרכים שלכם?
נטע דורפמן: תרצה לייבוביץ': מכיוון שכל ההגדרה הזאת היא מפרטת.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אני מבין.
נטע דורפמן: מבחינת האוצר זה ייהרג ובל יעבור?
נטע דורפמן: נטע דורפמן: אנחנו לא נשנה מנוסח החוק.
נטע דורפמן: מירב שביב: אנחנו מוכנים להיצמד לחוק, להכניס את ההגדרה של החוק.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל:
נטע דורפמן: נטע דורפמן: אנחנו חושבים שזה מנוגד.
נטע דורפמן: מירב שביב: אתה נותן כאן פרשנות לחוק.
נטע דורפמן: השאלה אם מעבידים חייבים לבצע התאמות שהן לא ישירות לביצוע העבודה.
נטע דורפמן: תרצה לייבוביץ': ההשתתפות של המדינה ניתנת אך ורק על התאמות שמעביד חייב לעשות אותן.
נטע דורפמן: חזקיה ישראל: אני חושב שצריך להיצמד לחוק וגם המושג תפקוד יומיומי הוא מושג ערטילאי.
נטע דורפמן: זה פתח לבעיות ולאי הבנות ולכן צריך להיצמד לחוק ולבצע מה שכתוב בחוק.
נטע דורפמן: ד"ר אבי רמות: שמי אבי רמות, המרכז הישראלי לנגישות.
נטע דורפמן: כשאנחנו מנסים לראות על מה מדובר כאן, מדובר על מה?
נטע דורפמן: להוסיף כך שגם חדר האוכל יהיה נגיש, שהשירותים יהיו נגישים?
נטע דורפמן: אנחנו מדברים על הפרשנות המרחיבה כביכול, ומה זה אומר?
נטע דורפמן: האם זה אומר שגם חדר האוכל יהיה נגיש, כלומר הוא יוכל גם לאכול עם האנשים, הוא יוכל גם להשתמש בשירותים?
נטע דורפמן: כלומר איזו הרחבה יש כאן?
נטע דורפמן: אפשר לחשוב שמדובר על משהו איום ונורא שמפריע לאוצר לאשר את זה.
נטע דורפמן: אני לא חושב שהאוצר מצפה שאדם יוכל לעשות את עבודתו, לא יוכל לאכול, לא יוכל ללכת לשירותים ולא יוכל לשתות מים קרים במסדרון.
נטע דורפמן: נטע דורפמן: זה לא המקום הנכון לפרש חוק בתקנות.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: זה לא עניין של פרשנות.
נטע דורפמן: נטע דורפמן: אם החובה על המעביד היא להרחיב את חדר האוכל או לא להרחיב את חדר האוכל- אני כלל לא נכנסת לכך.
נטע דורפמן: אם זו החובה עליו – הוא ירחיב את חדר האוכל ואנחנו נשתתף.
נטע דורפמן: אנחנו לא סבורים שבתקנות שמדברות על השתתפות המדינה בהתאמות שמעביד צריך לעשות, אנחנו קובעים מה הפרשנות הנכונה או הלא נכונה של חוק, שהוא לא הכניס "לרבות תפקוד יומיומי".
נטע דורפמן: לא הייתי במהלך חקיקת החוק – יכול להיות שארגון "בזכות" רצה אז להכניס זאת.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: גברתי יודעת את עמדתי בכל החוקים, לא רק בנושא זה – היכן שאפשר להיות בהיר ולא להשאיר פרשנות לבית המשפט, זה עדיף.
נטע דורפמן: נטע דורפמן: אז בחוק עצמו.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: יכול להיות שיותר נכון שזה יהיה בחוק עצמו.
נטע דורפמן: אני לא רואה מדוע אתם מתעקשים מאד מאד על הנושא הזה, אבל יכול להיות שאתם יודעים דברים שאני לא יודע.
נטע דורפמן: שמחה בניטה: כנראה שהם לא מוכנים להשקיע, לכן הם מחפשים כל מיני פסיקים ותגים.
נטע דורפמן: הייתי בישיבה עם נציגי האוצר ועם ארגון "בזכות" וניסינו להגיע להסכמה לפני שהגענו לכאן.
נטע דורפמן: אני מצרה על כך – נטע דורפמן מהתחלה היתה נגד כל הצעת פשרה.
נטע דורפמן: דווקא מירב שביב הלכה יותר לקראת.
נטע דורפמן: כאן החלטתם להינעל על כל פסיק ותג בניסוח המשפטי ואני חושבת שזה לא הוגן משום שכשיצאנו עם החוק בהתחלה – לצערנו אתם לא הייתם – אבל הכוונה היתה ברורה שכאשר נכה מגיע למקום עבודה, הוא יקבל את כל מה שהוא צריך, וחלק מזה זה התפקוד היומיומי ולא רק שהוא יוכל להיכנס לשולחן הספציפי שלו.
נטע דורפמן: נוח מאד להיתמם ולהגיד שלא לכך התכוון המשורר.
נטע דורפמן: אריה גמליאל: אני שומע את הוויכוח ואני קצת מבולבל משום שלכאורה היה ניתן לקבל את המוסכמה שכל מוגבלות כלשהי מצריכה כל כך הרבה שינויים, לא רק במקום העבודה גרידא, אלא בבניין וכו'.
נטע דורפמן: אני מתאר לעצמי שזה נכון לגבי קבוצה אחת או שתיים, זה לא נכון לגבי כל הקבוצות.
נטע דורפמן: עיוורים למשל – ואני מדבר אך ורק על המגבלה שאני מכיר – אינם צריכים שינוי יסודי של המבנה, ולכן אנחנו מדברים אך ורק על קבוצות מאד מצומצמות וספציפיות ואני לא מבין לשם מה הוויכוח.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אנחנו מדברים גם על חירשים ועל נושא של תימלול וכל מיני דברים מסוג זה.
נטע דורפמן: היינו רוצים שאם כבר מתקנים תקנות – שכל האוכלוסיות האלה יהיו בגדר התקנות בכלל, שזה יתן להן איזשהו מזור.
נטע דורפמן: שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ', נציבות השוויון.
נטע דורפמן: דווקא לאנשים עם מגבלות ראייה למשל תישאל השאלה האם צריך לעשות התאמה כדי להבהיר את הדרך אל המעלית ובאיזו קומה לעצור כדי להגיע לעמדת העבודה.
נטע דורפמן: זו דוגמה.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אני רוצה להבהיר לכל החברים מהנציבות ומנציגות הנכים, שהם צריכים לזכור שאנחנו מדברים בתקנות והתקנות הללו יצטרכו להיות חתומות על ידי שר העבודה והרווחה ושר האוצר.
נטע דורפמן: אם היה מדובר רק בשר העבודה, היה לי יותר קל, אבל היות ששר האוצר צריך לחתום עליהן, אני מניח שאם זה לא יהיה על דעתם של נציגי האוצר כאן, תהיה בעיה.
נטע דורפמן: שמחה בניטה: אבל אף פעם הם לא מסכימים.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: שמחה, השאלה אם אנחנו נאשר את התקנה הזאת בצורה מורחבת, ובסופו של דבר זה לא יהיה מאושר, או שנשתדל להצטמצם כדי שזה יהיה מאושר.
נטע דורפמן: במלים אחרות, האם אנחנו נהיה צודקים או נהיה חכמים – מה עדיף לנו לצורך העניין הזה.
נטע דורפמן: שמחה בניטה: אם נלך בדרך כזאת בכל הוועדות – חבל על הזמן.
נטע דורפמן: לוועדה צריך גם להיות הכוח.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: לא נכון, אני מאד לא מסכים למה שגברתי אומרת.
נטע דורפמן: חוק משפחות ברוכות ילדים הגיע לכאן, במתכונתו המקורית הוא הגיע בסדרי גודל של מיליארד ו-600 מיליון, והיה בכוחה של הוועדה הזאת להעביר זאת בהצבעה.
נטע דורפמן: אני סברתי שזה לא הגיוני, זה לא סביר, שיעבור חוק בעלות כזו ענקית, וצמצמנו למינימום ההכרחי – וגם על כך עוד יש השגות והבהרות כאלה ואחרות, עד כדי נפילת ממשלה.
נטע דורפמן: בכל זאת צמצמנו, ירדנו ממיליארד ו-600 מיליון ל- 480 מיליון, אבל זה היה אולי משהו בגדר הסבירות.
נטע דורפמן: לכן כאן אני צריך לראות את מה שהכרחי לקהילות הללו של הנכים, החירשים, העיוורים ולכל השאר.
נטע דורפמן: אם לא – מבחינתי שלי כיושב ראש ועדה – אם כאן רק יגידו כל הנציגים של הנכים שזה מה שהם רוצים ולא משהו אחר, אני מוכן לאמץ את זה, רק קחו בחשבון וזה יהיה על כתפיכם שאם זה לא יעבור, אתם תשאו באחריות לכך.
נטע דורפמן: שמואל חיימוביץ': אני מבקש לשאול את האוצר – ברגע שיש לנו מגבלה תקציבית שלא מוציאים מעבר לכך, ממה החשש?
נטע דורפמן: אנחנו בתוך סל ממילא.
נטע דורפמן: נטע דורפמן: שתי נקודות – אחת היא משפטית גרידא – לגבי ההוספה של "לרבות תפקוד יומיומי", אנחנו סבורים שמבחינה משפטית התקנות צריכות להיצמד ללשון החוק.
נטע דורפמן: הפרשנות תהיה אותה פרשנות שמפרשים את החוק, כך שאם הפרשנות היא שמעביד צריך להגדיל את חדר האוכל – אין שום ספק שאנחנו נעביר את הכספים.
נטע דורפמן: זו מחלוקת משפטית לחלוטין.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אני רוצה לשאול את נציגי הנכים – מה שתגידו לי בנושא הזה אני אהיה מוכן להעביר צמוד אליכם.
נטע דורפמן: שמחה בניטה: אני הובלתי את החוק הזה עוד מתחילתו, והאוצר התנגד לכל דבר, לא היה שום דבר שהם הסכימו לגביו.
נטע דורפמן: אני חושבת שהלכנו עם זה עד הסוף והעלינו את זה גם למליאה, ולמרות ששר האוצר גם היה אז והתנגד – זה עבר, כי יש כאן תופעה של קבוצה שתמיד מתנגדת לכל הוצאה כספית, ויש בחוץ, במעגל הרחב, אנשים שמבינים שיש כאן צעד קדימה לחברה פתוחה יותר.
נטע דורפמן: אני חושבת שאם נעשה כאן את הצעד הזה, זה יבהיר לאוצר שנגמר הסיפור הזה שבגלל כסף נכים צריכים לסבול.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: כפי שהתחלתי בדיון הקודם, אנחנו נשאיר את הסעיפים השנויים במחלוקת כדי שבסוף הדיון גם האוצר יראה היכן הוא יכול לוותר והיכן לא, ואולי ה"מחיר" יהיה קטן בסך הכל, כך שיוכל לצאת לקראת דבר כזה או אחר.
נטע דורפמן: אנחנו משאירים זאת כרגע פתוח.
נטע דורפמן: נשאר לנו "לשם ביצוע העבודה".
נטע דורפמן: מה היתה ההצעה של ארגון "בזכות"?
נטע דורפמן: תרצה לייבוביץ': לרבות תפקוד יומיומי בעבודה ככלל העובדים.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל': ואת זה הם לא מקבלים.
נטע דורפמן: אנחנו עוברים לנושא של עובד עם מוגבלות, דיברנו על שליש משרה.
נטע דורפמן: תרצה לייבוביץ': לגבי ההרחבה לשירותי תימלול.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: זה רשום לנו, נחזור לכך.
נטע דורפמן: לגבי שליש משרה, מה עמדת האוצר?
נטע דורפמן: במקום חצי משרה – שליש משרה לפחות.
נטע דורפמן: מירב שביב: אנחנו עשינו חשיבה באוצר על כל סימני השאלה שעלו בפעם שעברה בוועדה.
נטע דורפמן: המנדט שלי הוא להסכים על שליש משרה אבל בתנאי שהסכום של המדינה ושל המעסיקים מותאם לשליש משרה.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: מה שפעם היה חצי משרה שווה – יהיה היום שליש משרה שווה?
נטע דורפמן: מירב שביב: לא.
נטע דורפמן: שליש משרה מבחינת היקף המימון – יותאם היקף המימון לשליש משרה.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: מה הועילו חכמים בתקנתם?
נטע דורפמן: מירב שביב: כלומר, אם למשרה מלאה יש 20,000 שקל – שליש משרה יהיה משהו כמו 7,000 שקל.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: אני מבין שזה שנוי במחלוקת.
נטע דורפמן: מה עוד המחלוקת שהיתה לנו?
נטע דורפמן: ג'ודי וסרמן: יש הצעה של הנציבה במכתב שהיא העבירה לסעיף 2(ב).
נטע דורפמן: שירלי אברמי: זה סעיף שאושר.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: מה שנשאר שנוי במחלוקת זה סעיף 3(4)(ג).
נטע דורפמן: ישראל פרנד: רשימת המומחים שמוזכרת כאן תיקבע על ידי המשרד ולא על ידי הנציבות.
נטע דורפמן: הנציבות היא לא גורם מתאים לקבוע רשימת מומחים.
נטע דורפמן: היו"ר דוד טל: רבותי, אנחנו הולכים לפי הסדר שלי.
נטע דורפמן: אנחנו בסעיף 4(ג) – לאחר ביצוע ההתאמה, היתה כאן איזושהי השגה.
נטע דורפמן: ישראל פרנד: יש לגברת הערה עקרונית לגבי כלל התקנות.
נטע דורפמן: מדי דריאן: נקבע בישיבה קודמת פרק זמן של 30 יום שמנהל אגף שיקום יתן את האישור להפעלה, אבל אם האישור כרוך בקבלת חוות דעת של אנשי מקצוע...
דוד טל: היועצת המשפטית מאירה את תשומת לבי שאישרנו 45 יום בסעיף 4(ב).
דוד טל: מדי דריאן: זה שונה ל- 45 יום – בסדר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חוזר לסעיף 4(ג).
דוד טל: למי יש השגות?
דוד טל: תרצה לייבוביץ': יש לנו כמה השגות, הן יחסית בענייני הנהלים.
דוד טל: לגבי 4(א) אנחנו מציעים שההליך של אישור על ידי המנהל, שצריך לעשות זאת בכתב ובהודעה מנומקת בתוך כך וכך ימים, יחול גם כן על ההליך של מימון מוגדל לפי סעיף 6.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מה זה סעיף 6? תרצה לייבוביץ': סעיף 6 – בקשה למימון מוגדל, אלה סכומים מוגדלים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: בעצם, מה שהוצע כאן בפעם הקודמת, ומה שאתם מציעים אני מניחה, שבסוף 4(א) יבוא: החלטה מנומקת בכתב של המנהל תימסר למעביד ולעובד עם מוגבלות תוך 45 יום מיום שהוגשה הבקשה.
דוד טל: תרצה לייבוביץ': זה התיקון הבא שלנו.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: ושהמנהל יודיע בהחלטתו על הזכות להגיש ערר.
דוד טל: תרצה לייבוביץ': כן, אבל אנחנו אומרים שב- 4(א) – מעביד או מי שעומד להיות מעביד של עובד עם מוגבלות, המעונין לקבל את השתתפות המדינה בעלות התאמה לפי תקנה 2 או תקנה 6 – פשוט להוסיף את זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: עמדת האוצר.
דוד טל: נטע דורפמן: מקובל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אין בעיה, תיקנו את זה.
דוד טל: חזקיה ישראל: לאחר שהמעביד יעביר את הקבלות, תוך כמה זמן המנהל יעביר את הכספים?
דוד טל: נטע דורפמן: בהתאם להוראות החשב הכללי.
דוד טל: חזקיה ישראל: ה-45 יום התייחס לתשובה.
דוד טל: בסעיף 4(ג), לאחר שהמעביד העביר את הקבלות למי שהעביר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בדיון הקודם דיברנו על תוך 60 יום וסברנו ש-60 יום זה זמן סביר.
דוד טל: נטע דורפמן: החשב הכללי מוציא הוראות כספיות לכל החשבים במשרדי הממשלה לגבי הוראות תשלום, שבהן יש הסבר גם על ריביות, גם על הצמדות, גם על מועדים לתשלום.
דוד טל: הוראות כאלה חלות גם על חשב משרד העבודה והרווחה כפי שהן חלות על כל משרד ממשלתי שצריך לפי תקנות אחרות לשלם כספים.
דוד טל: אין צורך להכניס דברים מיוחדים, אלה הוראות שחלות על חשב משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: האם יכול חשב משרד העבודה או משרד האוצר להחליט שאין לו כסף, לכן במקום תוך 60 יום הוא יעשה זאת תוך 120 יום?
דוד טל: האם זה נתון לשיקולו הבלעדי?
דוד טל: נטע דורפמן: יש הוראות שמסבירות את כל הסוגיות – אם אין תקציב, אם יש תקציב, מה הסכומים, האם משלמים ריביות.
דוד טל: זה לא משהו מיוחד לתקנות האלה, זה לא שיקול דעת פרטי.
דוד טל: שמואל חיימוביץ': המטרה של החקיקה היא לאפשר שילוב של אנשים עם מוגבלות בעבודה.
דוד טל: אם אנחנו נגרום לכך שמעבידים יהיו כפופים להליכים ביורוקרטיים מסובכים – הם ינסו ולאחר מאמץ בסוף הם יידחו – לאחר פעם או פעמיים אחרים ישמעו ויגידו: אנחנו לא מעוניינים להעסיק אנשים עם מוגבלות, נסתדר בלי זה.
דוד טל: למשל בנושא כיסאות גלגלים, נגמר תקציב כך שלפעמים גם לוקח 120 יום עד שמקבלים החזרים.
דוד טל: לכן יש מקום לאמירה בגוף החוק על הגבלת זמן בתקנות, כפי שיש למשל לגבי הוצאת היתר בנייה.
דוד טל: האוצר, מדוע שלא נקבע למשל תוך 60 יום?
דוד טל: נטע דורפמן: גם בביטוח לאומי לא רשום תקופה שצריך לשלם.
דוד טל: גם בתקנות של משרד הביטחון צריכים לשלם כספים, לא רשום תוך כמה זמן צריכים לשלם.
דוד טל: האם התקנות האלה הן מיוחדות מכל התקנות האחרות שהמדינה משלמת בהן כסף?
דוד טל: שמואל חיימוביץ': כן.
דוד טל: תרצה לייבוביץ': כן.
נטע דורפמן: נניח אין כסף בתקציב של משרד העבודה והרווחה, כיצד החשב יוכל להעביר כספים?
נטע דורפמן: הוא יעבור על חוק תקציב.
נטע דורפמן: הוא יצטרך להגיד האם הוא יעבור על התקנות או על חוק התקציב.
נטע דורפמן: לכן החשב הכללי מוציא הוראות שאמורות להסדיר את כל הנושאים האלה, את כל הבעיות שעלולות להתעורר בתשלום כספים לפי חוקים ולפי החלטות ממשלה.
תרצה לייבוביץ': התשובה לנטע דורפמן היא שכן, התקנות האלה הן שונות.
תרצה לייבוביץ': אנחנו מדברים כאן על זכות על פי חוק השוויון.
תרצה לייבוביץ': המדינה צריכה להשתתף על פי חוק השוויון, זו לא הטבה.
נטע דורפמן: גם קצבאות ילדים זה לפי חוק, גם כל תשלום אחר של המדינה.