GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' צודקביץ: אני מכיר נכים שמרויחים 5,000 שקל ומקבלים 1,800 שקל.
דוברת: זה רק אם זה האקדמאים.
יאיר פרץ: רבותי, איננו מבינים כלום.
יאיר פרץ: תנו לגברת להסביר.
יאיר פרץ: אתן לכל אחד להתבטא.
ר' פריאור: לא נכים מלידה.
ר' פריאור: אולי נכים מלידה, אך אנו מדברים על אוכלוסיה שעבדה בטרם נכותה.
ר' פריאור: הם לא נפגעו בעבודה.
ר' פריאור: הם לא נכי עבודה.
ר' פריאור: אבל, הם עבדו.
ר' פריאור: הם צמצמו את כושרם או צמצמו את הכנסתם ביותר מ-50% ולכן הם זכאים לקצבה, למרות שיש להם הכנסה.
ר' פריאור: אני לא יודעת להגיד כרגע כמה הם, כי אין לי את הנתון לנגד העיניים.
ר' פריאור: אבל, זה לא משנה.
א' צודקביץ: את לא יודעת כמה זה במספרים.
ע' פלדמן: אני אענה לך: מעטים.
ע' פלדמן: הלוואי והיו יותר.
ר' פריאור: מעטים.
ע' פלדמן: אנו צריכים לעודד שיהיו יותר.
א' צודקביץ: אתם צריכים.
ר' פריאור: אבל, אני אומרת שזה בפירוש לא אומר שהם משתכרים רק עד אלף שקלים.
ר' פריאור: ה-DISREGARD של 40% הוא גם ל-2,700 שקל.
יאיר פרץ: 2,700 שקל או 40% מהשכר הממוצע.
ר' פריאור: כן.
יאיר פרץ: האם השכר הממוצע הוא 7,000 שקל?
ר' פריאור: השכר הממוצע הוא 6,964 שקל.
יאיר פרץ: אריה צודקביץ, העברת את זכות הדיבור שלך לביטוח הלאומי.
א' צודקביץ: אין בעיה.
א' אריאלי: אני אריה אריאלי מאיגוד חברות הביטוח, וברצוני להדגיש בפתח דבריי שאני מדבר לא רק בשם הביטוח, הביטוח הסוציאלי, משום שלנו יש את כל 22 קרנות הפנסיה הפרטיות וכן את כל חברות הביטוח.
א' אריאלי: אני חושב שזו במה נכונה שלרגע אחד אסטה מעט ואפתח את היריעה, כי, לצערי הרב, עד כאן הבנתי מהיושבים כאן שמדברים רק על פנסיה מוקדמת ואנשים שעובדים ושצריכים לעודד.
א' אריאלי: שמחתי לשמוע את הגברת מהביטוח הלאומי מדברת כאן.
א' אריאלי: אבל, יש כאן תתרי דסתרי לכל אורך הדרך.
א' אריאלי: ראשית, אנו מדברים על אוכלוסיה הרבה יותר רחבה, כי אנו מדברים על אנשים שלא יוצאים לפנסיה מוקדמת אלא אנשים שרק קרה להם סרטן, רק התקף-לב ורק שחמת הכבד והם לא על כסא גלגלים.
א' אריאלי: הם פונים אלינו, אל קרנות הפנסיה וחברות הביטוח הפרטיות, כי יש להם ביטוח.
א' אריאלי: אנשים אלו קנו ביטוח במיטב כספם, ובא יום פקודה, ולפתע אומרים להם: "סליחה.
א' אריאלי: נכון שאתם קניתם ונכון שאנו מדינת רווחה שחושבת שהיא מדינת רווחה ורוצה להוריד מהנטל הלאומי שלה כמה שיותר נכים שיהיו בכוח עצמם.
א' אריאלי: עכשיו, אנו נעניש אתכם על כך שאתם קניתם ביטוח פרטי, ואנו נקזז לכם".
א' אריאלי: אני אומר זאת, ואינני מאמין למשמע אוזניי, אך זה המצב.
א' אריאלי: כדי שלא תהיינה אי הבנות, עם כל הכבוד, לא רק שאינני רוצה לפגוע אלא להיפך, בניגוד לחלק מהאנשים כאן, ואינני רוצה לפגוע באף אחד, אני בא מהשטח.
א' אריאלי: אני היועץ המשפטי של קבוצת "הפניקס", הקבוצה השלישית בגודלה בישראל.
א' אריאלי: באופן אישי, בתוקף תפקידי, אני רואה את הנכים הקשים.
א' אריאלי: אתמול בשעה 19:00 בערב ישב אצלי אדם בן 39 אב לארבעה ילדים שקיבל התקף-לב קשה והנשימו אותו חצי שעה.
א' אריאלי: הוא בא לביטוח לאומי ואמרו לו: "יש לך ארבעה ילדים.
א' אריאלי: עכשיו, אנו מורידים לך.
א' אריאלי: זה שקנית ביטוח שנקרא 'אובדן כושר עבודה' - אתה בעונש".
א' אריאלי: אני לא מבין, אם אני שומע נכון, כשאומרים לנו שאנו רוצים לעודד.
תמר גוז'נסקי: לבטח.
א' אריאלי: כן.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה כלל לא נוגע בבעיה הזו.
דובר: הוא צריך לגעת.
תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שהחוק הזה כלל לא מעז לגעת בנושא הזה.
א' אריאלי: לשם כך באתי.
א' אריאלי: זה חלק מהדברים אליהם אני רוצה להסב את תשומת לבכם.
תמר גוז'נסקי: אבל, האוצר ואמר שצריך לעשות ביטוח פרטי - נכון?
א' אריאלי: נכון.
א' אריאלי: נ' כשר: זה כבר במסגרת השלכות רוחב.
א' אריאלי: פתאום מתגלות הכנסות אחרות.
תמר גוז'נסקי: מה "הכנסות אחרות"?
תמר גוז'נסקי: אם יש לו חמישה בניינים והוא מקבל שכר-דירה, האם את גם עוסקת בזה?
תמר גוז'נסקי: האם את מכניסה את היד לכיס?
א' צודקביץ: כן.
א' צודקביץ: זה קורה.
יאיר פרץ: נאמרים כאן דברים חשובים, וכדאי פה להטות אוזן.
א' אריאלי: אני עדיין רוצה לומר לכם ברמת המאקרו: להוי ידוע לכם, בכל אופן, מהתרשמותי האישית הבלתי-אמצעית, ובכל אופן יש לי ואני מטפל בלמעלה מאלף תיקים בשנה, כך שאולי אינני ביטוח לאומי אבל יש לי נקודת מוצא, שרוב מוחלט של הנכים עושים מאמצים עליונים להשתקם.
א' אריאלי: צריך שלא תבינו לרגע אחד שהתמונה שמישהי הציגה פה, שאנשים רוצים להסתמך או להיות נתמכים ע"י קופת הציבור, היא תמונה נאמנה.
א' אריאלי: האנשים האלה שנפגעו, אם בנפשם ואם בגופם, ויושבים בבית ומשפחותיהם נהרסות בגלל תדמית האב שלא מפרנס וכו', נאחזים בציפורניים בכל מקום עבודה שנותן להם ולו פרוטה אחת על מנת לצאת לעבודה.
יאיר פרץ: לגבי מה שנטשה אמרה, יש שתי אוכלוסיות.
יאיר פרץ: אתה מדבר על אוכלוסיית אנשים שהלכו במסלול עבודה מסויים וחלו במחלת סרטן, התקף-לב או כל דבר אחר והם באמת חפצים להשתקם.
יאיר פרץ: אני מכיר זאת ברמת השטח מקרוב.
יאיר פרץ: יש קבוצה של קשי יום שמקום העבודה דוחק אותם החוצה בגלל שהם כבר לא מתפקדים וכבר לא ממלאים את הפונקציות שמתאימות, ובא מנהל המנגנון של אותה מועצה או אותה רשות ואומר: "בואו ואסדר לכם דרך הרופא התעשייתי".
יאיר פרץ: על האוכלוסיה הזו נטשה מדברת.
תמר גוז'נסקי: האוצר עושה תכניות יציאה לפנסיה מוקדמת.
תמר גוז'נסקי: במסגרת תכניות הבראה, האוצר מוציא אנשים בכוח.
תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים לצאת.
תמר גוז'נסקי: הוא מוציא אותם בכח.
א' צודקביץ: אני מטפל עכשיו ב-85 נכים עובדי "בזק" שפיטרו אותם מהעבודה.
תמר גוז'נסקי: מוציאים אותם בכוח.
א' אריאלי: לא סיימתי.
א' אריאלי: הם עושים עוול לעוד קבוצה.
א' אריאלי: היו"ר י' פרץ: אתה מדבר על אוכלוסיה מסויימת, ובצדק.
א' אריאלי: אני אומר, שאין שום זכות, ואני שומע שאנשים קונים את הביטוח במיטב כספם.
א' אריאלי: בודאי.
יאיר פרץ: זה כמו להגיד לאדם שעשה תכנית חסכון באחד הבנקים: "ניקח את תכנית החסכון הזו במסגרת הזכאות לקראת ההתחשבנות של הביטוח הלאומי לגבי הקצבה שלך".
יאיר פרץ: לכן, שמעתי את דבריך.
א' אריאלי: אנו שוכחים פה עוד אוכלוסיה די גדולה, שאנו עושים לה עוול.
א' אריאלי: כל הזמן מדברים פה על פנסיה מוקדמת וכו', כאשר ההתייחסות של כולנו היא פה רק לשכירים.
א' אריאלי: יש גם עצמאים, והעצמאים האלה גם נופלים קורבן לנושא הזה.
א' אריאלי: צריך לדבר פה גם עליהם.
א' אריאלי: דבר נוסף - כשאתה הולך ומתרגם את כל הדברים היפים שפה שמענו לשקלים, אתה מדבר על קיצבה בסיסית של 1,863 שקלים ועם התוספות אתה מדבר על 2,500 שקל.
א' אריאלי: לאיש הזה יש ארבעה ילדים קטנים, ומכבשת הרש הזו אתה הולך לנכות את התוספת?
א' בן-דרור: האם למישהו בגיל פנסיה יש ארבעה ילדים?
יאיר פרץ: זו פנסיה מוקדמת.
תמר גוז'נסקי: הבחור בן ה-39 יצא לפנסיה מוקדמת ויש לו ארבעה ילדים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להמשיך, שכן יש לו מחלת לב או משהו.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לעבוד.
א' אריאלי: מה זו פנסיה מוקדמת?
א' אריאלי: רבותי, אתם פשוט לא מכירים את מדינת ישראל.
א' אריאלי: איפה אתם חיים?
ע' פלדמן: זה אדם בן 35 שחלה.
א' אריאלי: הוא לא יכול לעבוד.
נ' כשר: אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת בגיל 35.
נ' כשר: דובר: הוא זכה לקצבת נכות.
נ' כשר: אבל, הוא לא זכאי לפנסיה מוקדמת.
תמר גוז'נסקי: אם כך, הוא בן 45.
א' אריאלי: רבותי, יש פה אי-הבנה מוחלטת.
יאיר פרץ: מה הוא גיל הזכאות לפנסיה?
ע' פלדמן: אנו כללנו גם פוליסות מהמעסיק.
ע' פלדמן: תסתכל מה כותבת ג'ודי וסרמן בהגדרה שלה.
ע' פלדמן: זה כולל אותם.
דובר: אבל, לא רק מעביד.
דובר: תעשו גם לעצמאים.
א' אריאלי: מה איתם?
א' אריאלי: האדם הזה, בן ה-39, מאתמול בערב, כבר מקבל ממני קצבת אובדן כושר עבודה.
א' אריאלי: המוסד לביטוח לאומי בא ומתקזז איתו.
א' אריאלי: האם זה ברור לךְ או לא?
נ' כשר: וזאת, על קצבת התלויים.
תמר גוז'נסקי: אלה ארבעת הילדים שלו.
א' אריאלי: למה?
א' אריאלי: הוא קנה זאת בכסף שלו.
א' אריאלי: מה אתם רוצים ממנו?
א' אריאלי: נ' כשר: אנו מדברים על האוכלוסיות החזקות יותר בקרב הנכים.
א' אריאלי: רק שרוצים עכשיו להשקיע 120 מליון שקל ואולי יותר, אם ההצעה המורחבת תתקבל, על האוכלוסיות החזקות בקרב הנכים, אלו שיש להם ביטוחים.
תמר גוז'נסקי: איזה חזקות?
נ' כשר: חזקות.
נ' כשר: לאלה שקרה להם המקרה היה הביטוח ויש להם הכנסות.
נ' כשר: על אלה אנו מדברים.
א' אריאלי: מקזזים אותם.
א' אריאלי: אסיים את דבריי.
א' אריאלי: אני חושב שהמסר החשוב ביותר שצריך לצאת מהבית זה הוא, שמדינת רווחה או מדינת סעד שרוצה לקרוא לעצמה כך צריכה לעודד את האנשים לדאוג לעצמם לביטוח כזה או אחר ולא להתקזז איתם ביום פקודה כשהם נהיים ונכים, ופתאום בא הביטוח הלאומי ואומר: "סליחה, עכשיו אני אקח ממך כסף".
א' אריאלי: התמריץ צריך להיות תמריץ חיובי ולא תמריץ שלילי, וזה מה שקורה היום.
א' אריאלי: מדינת ישראל בידה השניה, קרי משרד האוצר, נותן תמריצים בדמוי זיכוי וניכוי על מנת שאנשים יקנו ביטוח, אך הוא לא אומר לאדם שהיד השניה שלו, הרשות השניה, הביטוח הלאומי, לוקחת ממנו חלק על זה שהוא קנה בכוחות עצמו את הביטוח.
א' אריאלי: שוב, אני רוצה להדגיש שצריך לתת את הדעת לאותה אוכלוסיה רחבה, והכל בקנה מידה, של עובדים שאינם שכירים אלא עצמאים.
א' אריאלי: שוב, אני חוזר ומדגיש בפניכם, שהאנשים האלה רובם ככולם רוצים להשתקם ולא הולכים לקבל את קצבת הסעד.
ש' סומך: אני רק רוצה לשאול את האדון:
ש' סומך: אם קצבת הנכות תעלה, האם ייחסך מכם כסף?
א' אריאלי: שקל אחד לא.
א' אריאלי: אני משלם סכום שקבוע בחוזה ביני לבין הלקוח, ואתה, הביטוח הלאומי, מדינת ישראל, בא ואומר: "סליחה.
א' אריאלי: בגלל שקנית ביטוח לעצמה כי לא רצית להסתמך על ה-1,863 שקל שזה לעג לרש".
א' אריאלי: תחשבו כל אחד מהיושבים כאן:
א' אריאלי: האם ניסיתם לחיות פעם מ-1,863 שקל בחודש?
ר' קרת: אבל, זה הסכום שנקבע.
א' אריאלי: האדם הולך וקונה לעצמו, ואז אתה אומר לו: "סליחה, עכשיו אני מקזז ממך".
ר' קרת: הסכום של 1,800 שקל הוא הסכום שמדינת ישראל קבעה.
ר' קרת: זה מה שיש לה, ואין מה לעשות.
ר' קרת: א' אריאלי: אז, מה אתה רוצה ממנו?
ר' קרת: אני לא הפרעתי לך.
ר' קרת: יש לזכור שזו גמלת קיום.
ר' קרת: בניגוד למה שחברות הביטוח עושות, זו לא גמלה שמבטחת את האיש אלא גמלת קיום.
ר' קרת: היא נועדה לאפשר לו קיום מינימלי.
ר' קרת: זה הסכום שמדינת ישראל נותנת לו ולכל הנכים, ועדיין אנו מדברים על נכים שיש להם פנסיה.
ר' קרת: בכל זאת, הם נמצאים ברובד העליון של אוכלוסיית הנכים.
ר' קרת: אלה שגם פנסיה אין להם צריכים לחיות רק מ-1,800 השקל.
ר' קרת: אתה מדבר על אלה שיש להם.
יאיר פרץ: בלי התלויים.
א' אריאלי: רועי קרת, היא הנותנת.
ר' קרת: השאלה היא האם אותם 120 מליון שקל לאן הם צריכים ללכת: לאותם אלה שיש להם את ההון או אולי צריך לחלק אותם בצורה אחרת?
ר' קרת: הסכום שיש לחלוקה הוא סכום קבוע.
יאיר פרץ: המסר ברור.
י' קריים: אני יואב קריים מהסתדרות הנכים.
י' קריים: אתם מדברים פה על לתת לאנשים לצאת לעבודה, ואתם עושים את ההיפך; יוצא מצב שדוקא מי שהיה מספיק חזק, הצליח, יצא והשתקם, אחר כך משלם על זה מחיר.
י' קריים: למעשה, אתם אומרים לנו: "רבותי, עדיף לכם לשבת בבית, להיות כאבן שאין לה הופכין, להיות כנטל כל חייכם באופן הכי בוטה שאפשר, כי כאשר תצאו לעבודה ואחר כך תצטרכו לצאת" - הגוף של כולנו מתבלה ומזדקן, ואצל נכים תהליך זה מוקדם יותר ואנשי הביטוח הלאומי יודעים זאת - "כשתגיעו למצב שתהיו עוד יותר חלשים ונכותכם תגבר, אנו נתחשבן איתכם על זה שאתם הייתם פעילים ויצרנים".
נ' כשר: זה לא נכון.
י' קריים: אתם עושים פה תהליך הפוך מכל מה שאמרתם.
י' קריים: אתם אומרים שמי שיצא, התפרנס ותרם את חלקו למדינה והפך לאדם יצרני ופעיל, אחר כך יתחשבנו איתו ויורידו לו את זכויותיו.
י' קריים: זה אומר, שאדם עלול לחשוב פעמיים אם לצאת או לא, משום שאתם 'דופקים' אותו, משום שאתם מורידים לו כסף.
דוברת: י' קריים: הוא מרויח פחות ממה שהוא הרויח כשהוא עבד, כי יורדים לו 50% מהפנסיה ואחרי זה אתם גם מורידים לו גם את התלויים מהקצבה.
דוברת: למעשה, אתם עושים את ההיפך.
דוברת: דרך אגב, זה לא התקנה היחידה של ביטוח לאומי שעושה את הדבר ההפוך - מעודדת את הנכים להיקבר בביתם במקום לצאת לעבודה.
נ' כשר: אינני מבינה את ההצגה הזו של דברים.
נ' כשר: האדם שיצא לעבוד בשום אופן לא יוצא נפסד מההסדר שקיים היום.
נ' כשר: אדם לא יוצא נפסד מזה שיצא לעבוד.
נ' כשר: מצבו אף פעם לא יהיה פחות טוב מאדם שלא יצא לעבודה.
נ' כשר: הרי זו כל המטרה.
י' קריים: לא.
י' קריים: הוא ישאר בדיוק באותו מצב של אדם שלא יצא לעבודה.
י' קריים: כן, כי אתם מנכים לו מהפנסיה.
י' קריים: אז, הרווח שלו קטן.
נ' כשר: יכול להיות שהרווח שלו יותר קטן, אבל יש לו רווח.
נ' כשר: הבן-אדם ירויח מזה שייצא לפנסיה.
י' קריים: קודם כל, הוא יוצא לפנסיה ממילא.
י' קריים: שוב, גם כשאדם רגיל מזדקן הוא יוצא לפנסיה.
י' קריים: תהליך ההתנוונות של אדם נכה מוקדם יותר והתסכול שלו מוקדם יותר.
י' קריים: הוא יוצא לפנסיה מוקדמת כי אין ברירה, ואתם מענישים אותו על זה.
ד' יהודה: אני דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים הכלליים.
ד' יהודה: אני מצטרף למה שאומר אריה, ואני פה כדי להדגיש כמה דברים.
ד' יהודה: נאמרו פה דברים, שנראה לי שמישהו לא בדק אותם נכון או שאמר דברים שהוא לא יודע.
ד' יהודה: נכה שיוצא לעבודה ומקבל קצבת נכות:
ד' יהודה: אם הוא עובר בשקל את קצבת הנכות - באופן אוטומטי מפסיקים לו את קצבת הנכות.
ד' יהודה: יושבת פה דניאלה צור,ששיקמתי אותה בעבודה בביטוח לאומי בלחץ עצום.
ד' יהודה: היא הרויחה בשקל יותר מקצבת הנכות - באופן אוטומי הופסקה לה קצבת הנכות.
דוד צור: הכל.
יאיר פרץ: הבנתי מהיועצת המשפטית וגם מאנשי הביטוח הלאומי, שאף אחד לא מדבר על ביטוח קצבת הנכות.
יאיר פרץ: מדובר על התלויים.
יאיר פרץ: ד' יהודה: אולי אם תתנו לי לסיים, אסביר עצמי, ואני בטוח שיושבת פה נציגה של מי שהורידו להם והיא תוכל לדבר ולהסביר לכם מה קרה לה.
יאיר פרץ: היא גם כתבה מכתב לוועדה וביקשה דיון באותה סוגיה.
ש' אברמי: אנו נקיים דיון בנושא הזה.
ד' יהודה: עובדתית, המצב נכון, ואלה לא דברים שאני אומר אותם סתם.
ד' יהודה: אנשים הולכים ומכניסים כסף לבורסה.
ד' יהודה: אדם אחד הולך ושם כספים בבניינים, שני שם כספו בביטוחים כי יש עידוד ע"י זה שנותנים לו זיכוי במס וכו' ואומרים לו: "תעשה ביטוח".
ד' יהודה: הוא עשה לעצמו ביטוחים, כדי שהוא יידע שברגע שקורה לו משהו, חס וחלילה, מישהו יתן לו את מה שמגיע לו: מה שמגיע לו בזכות מביטוח לאומי, ומה שמגיע לו בזכות מזה שהוא לקח כסף והפקיד באיזה שהוא חסכון: בבנק, בביטוח ולא משנה במה.
ד' יהודה: באים ואומרים לו: "תביא לנו את כל.
ד' יהודה: מאיפה מקורות המימון?
ד' יהודה: מאיפה אתה חי?
ד' יהודה: ממה אתה מתקיים?".
ד' יהודה: אומר להם האדם: "עשיתי ביטוח חיים, ועשיתי לי ביטוח של אובדן כושר עבודה וכו'".
ד' יהודה: אומרים לו: "יפה.
ד' יהודה: תביא את זה", ומתחילים לקזז לו מהסכום הזה את הקצבה.
ד' יהודה: כלומר, הוא לא יכול בשום מקרה לקבל מעבר למה שהיה לו.
ד' יהודה: אם הוא קיבל פנסיה מוקדמת והוא מקבל מחברת הביטוח השלמה כלשהי, ביטוח לאומי יכול גם לא לתת לו כלום.
ד' יהודה: זה מצב, שאני אומר לכם שהוא בדוק.
ג'' וסרמן: נכון.
ד' יהודה: אני אומר לכם בגלוי, שיש הרבה נכים שמאד פוחדים ולא מספרים שהם מקבלים את הביטוח, כי ברגע שיספרו הם יודעים שיורידו להם.
ד' יהודה: אם לאותו אדם ארבעה ילדים - הוא לא יקבל על שני הילדים הנוספים, אלא הוא מקבל את 1,800 השקל בלבד.
ד' יהודה: הוא לא מקבל את התוספת של שני הילדים.
ד' יהודה: גם זו פגיעה, כי הוא לא מקבל.
ד' יהודה: אם זה נכה רגיל שלא עובד - הוא מקבל עבור שניים ולא עבור ארבעה.
ד' יהודה: אם זה נכה שהיתה לו פנסיה מוקדמת - הוא יקבל רק את 1,800 השקל והוא לא יקבל מעבר לזה.
ד' יהודה: אתם צריכים להבין זאת.
ד' יהודה: כלומר, תמיד יש לו פגיעה כשהוא יוצא מהעבודה.
ד' יהודה: אף אחד לא יכול להגיד לי שהוא מרויח מזה.
נ' כשר: זה המצב היום.
ד' יהודה: ביטוח לאומי עושה עוד דבר.
ד' יהודה: הוא בודק את השכר ואת ההכנסה.
ד' יהודה: הוא לעולם לא נותן לאדם קצבת נכות מעבר לסכום שהוא הרויח.
ד' יהודה: אם הוא מקבל מכל מיני מקורות, הוא לא יקבל.
ד' יהודה: אם כך, איפה הרווח?
נ' כשר: זה המצב היום, אבל אחרי שהצעת החוק תעבור - המצב הזה ישתנה.
נ' כשר: י' קריים: טוב שהמצב הזה משתנה.
ד' יהודה: אבל, המצב הזה היום גרוע.
נ' כשר: למה גרוע?
ד' יהודה: המצב היום הוא כזה, שאותם נכים שיוצאים לפנסיה מוקדמת פגועים מבחינת ההכנסות; הם לא מקבלים את מה שמגיע להם.
נ' כשר: אבל, לא יכול שאדם שלא עובד יקבל יותר מאדם שעובד.
ד' יהודה: לכן, צריך לתקן לאלה שלא עובדים, אבל לא צריך לפגוע באלה שעבדו.
ד' יהודה: למה צריך לחפש את הדרך ההפוכה?
ד' יהודה: האם צריך לחפש את הדרך ההפוכה?
ד' יהודה: ! דיברו פה על מחלות.
ד' יהודה: יום-יום באים אלי מאות נכים שאני מטפל בהם, נכים שסובלים מסרטן ומכל מיני מחלות שהן לא פיזיות - לא רואים אותן.
ד' יהודה: הנכים האלה נמצאים במצב שמקבלים 1,800 שקל, ואפשר לומר שכל הנכים האלה חיים בזבל ואפשר לצחוק על זה.
ד' יהודה: אני פשוט מתבייש להגיד זאת.
יאיר פרץ: זו לא הצעת החוק.
נ' כשר: החוק הזה לא מטפל בזה.
יאיר פרץ: האם אתם רציתם להעיר משהו לגבי נושא קצבת הנכות?
ר' פריאור: לא.
דוד צור: אני דניאלה צור.
דוד צור: אני במקרה השני: עבדתי והרווחתי קצת יותר, והורידו לי את כל קצבת הנכות.
דוד צור: האם לא רואים שאני נכה?! ש' אברמי: זה נכון.
דוד צור: היא צודקת.
דוד צור: יתקיים דיון.
יאיר פרץ: יתקיים דיון נפרד בעניין שלך.
א' אריאלי: ברצוני להעיר שתי נקודות קצרות.
א' אריאלי: ראשית, יש לזכור שעל-פי החוק העדכני אנו, השכירים, משלמים - ואצל העצמאים זה לפי חשבון אחר - עד פי חמישה מהשכר הממוצע במשק.
א' אריאלי: כלומר, מבחינת דמי הגביה, את הפרמיות העלו לנו, אבל כאשר אני נהיה חולה או נכה באים ומתקזזים איתי לפי המודל הישן.
א' אריאלי: שנית, אני מבקש להאיר שוב שצריך להרחיב את הגדרת "פנסיה", לאור דבריי הקודמים שאינני חושב שיש טעם לחזור עליהם.
א' אריאלי: ההגדרה הזו מאד מאד צרה.
תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להתווכח עם הדברים שאמרה פה נציגת האוצר, כי דבריה רוויים הרבה דעות קדומות כלפי עובדים ובמיוחד כלפי נכים.
תמר גוז'נסקי: זה חבל, גם אם מישהו נמצא באוצר ואמור לשרת את מטרות האוצר לחסוך בכסף להוצאות חברתיות ולעומת זאת להוציא כסף על מטרות אחרות שהממשלה החליטה שהן מטרות חשובות שכן אתם לא חוסכים על הכל אלא רק על המטרות החברתיות ועל במטרות אחרות אינכם חוסכים.
תמר גוז'נסקי: גם אם זה תפקידךְ, אינך צריכה להשתלח באנשים.
נ' כשר: אם פגעתי במישהו, אני מתנצלת.
תמר גוז'נסקי: נטשה, את לא פגעת במישהו - את פגעת בהרבה אנשים.
תמר גוז'נסקי: את משתלחת.
תמר גוז'נסקי: לא יכול לבוא מישהו, נציג האוצר, ממלא תפקיד בכיר כפי שאת ממלאת, לשבת פה ולהגיד שהוא מכיר אנשים.
תמר גוז'נסקי: אף אחד מאיתנו לא בא לספר פה את מי הוא מכיר.
תמר גוז'נסקי: זה כלל לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: כך לא חיים, וכך לא עובדים.
תמר גוז'נסקי: אם את היית אומרת: "היה סקר שהוכיח שנכים לא רוצים לעבוד.
תמר גוז'נסקי: הסקר מונח לפניכם.
תמר גוז'נסקי: הנה, העובדות: 80% מהנכים לא רוצים לעבוד" - היינו אומרים: "זה עניין רציני.
תמר גוז'נסקי: באמת יש לבדוק למה זה כך".
תמר גוז'נסקי: אבל, אין לך סקר כזה.
תמר גוז'נסקי: אין לך שום מידע אובייקטיבי כזה.
תמר גוז'נסקי: את מספרת: "אני מכירה את האנשים".
תמר גוז'נסקי: הייתי אומרת, שכל ההנחה, שמערכת הביטוח הלאומי מטפחת פרזיטים, היא הנחה זדונית שבאה להתקיף כל התקפה שלכם על הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: כבר שמענו שכל המובטלים בטלנים שלא רוצים לצאת לעבודה.
תמר גוז'נסקי: פלא פלאים, לפני עשר שנים היו רק 5% מכוח העבודה בטלנים, והיום יש 10%.
תמר גוז'נסקי: האם פתאום נגיף הבטלנות התפשט בישראל?
נ' כשר: גם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שישראל מגיעה למקום בו אירופה נמצאת כבר הרבה שנים, בו האבטלה של 10% תהיה תופעה, פלוס מינוס, קבועה, אם זה לא יעלה יותר.
תמר גוז'נסקי: במצב של 10% מובטלים לנכים אין שום סיכוי לקבל עבודה, כי גם אנשים בריאים מוכנים לעבוד בתנאים נמוכים שגם נכים נאלצים להסכים להם.
תמר גוז'נסקי: לכן, בתנאים הקיימים - ואני צופה פני עתיד - אינני רואה בעתיד הקרוב וגם לא בעתיד של עוד כמה שנים שהאבטלה יורדת מ-10% פלוס מינוס.
תמר גוז'נסקי: בואו ונקווה שהיא לא תעלה יותר.
תמר גוז'נסקי: במצב כזה נכים לא יכולים למצוא עבודה, ועוד נכים בני 45; גם בריאים בני 45 לא מוצאים עבודה.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על קבוצה: גם מבוגרים, גם נכים וגם אנשים שחרב עליהם עולמם.
תמר גוז'נסקי: הם הלכו כל בוקר לעבודה במשך עשרים ושלושים שנה, וחרב עליהם עולמם.
תמר גוז'נסקי: את לא תופשת זאת כלל.
תמר גוז'נסקי: הם לא הולכים הביתה לצפות בכדורגל.
תמר גוז'נסקי: הם הולכים הביתה להתנוון ולמות שם.
תמר גוז'נסקי: חייהם מתקצרים.
תמר גוז'נסקי: אם הם היו עובדים, הם היו חיים עד גיל 80, אבל בגלל שהם יצאו לפנסיה מוקדמת האמיני שבגיל 65 הם כבר אינם.
תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים לסבול את החיים שלהם.
תמר גוז'נסקי: תלמדי קצת.
תמר גוז'נסקי: תתענייני קצת.
תמר גוז'נסקי: את לא מוכרחה לדעת זאת, אבל אל תעמידי פנים שאת יודעת כשאת לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: בעניינים חברתיים אין לך מושג.
תמר גוז'נסקי: עתה, ברצוני לדבר לגופו של עניין.
תמר גוז'נסקי: אינני רוצה לנהל פה את הויכוח העקרוני, אך אני חושבת שאנו, כוועדה, תמיד מקשיבים לעצות החכמות והמועילות של הביטוח הלאומי, כי בכל זאת הנסיון של הביטוח הלאומי הוא הדבר הכי מהותי שיש לנו בגלל המספר הגדול של האנשים שהוא מטפל בהם ובגלל השנים הארוכות של הנסיון הנצבר.
תמר גוז'נסקי: אנו מדי פעם מנסים לשפר.
תמר גוז'נסקי: אפרופו העניין של שני הילדים, בזמנו קיבלו קצבת שאירים רק על שני הילדים הראשונים.
תמר גוז'נסקי: יזמתי תיקון חוק, והיום מקבלים קצבת שאירים על כל ילד.
ר' פריאור: אבל, לא אלה שמקבלים השלמת הכנסה.
ר' פריאור: זו התחלה טובה.
יאיר פרץ: יש שיפור.
תמר גוז'נסקי: העקרון היה זה: אם היא נשארה אלמנה עם חמישה ילדים, למה היא צריכה לקבל כמו אלמנה עם שני ילדים?
תמר גוז'נסקי: הוצאותיה אינן אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: למרות שהכל מדובר בכספים זעירים ביותר וכל התוספות האלה הן לא בשמיים, אבל בכל זאת.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנו מדי פעם משפרים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, חשבנו שצריך לשפר את המצב הזה של הקבוצה הזו של הנכים, שבגלל שהם ירדו לפנסיה שכרם נפגע - הכנסתם נפגעה בצורה רצינית מאד.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש הבדל אולי בין מישהו שהוא כל הזמן נכה והמדינה נתנה לו, איפשרה לו או עזרה לו להשיג דיור מוגן והמדינה עזרה לו כך וכך ובצדק בגלל שהוא נכה ובגלל שהוא אף פעם לא עובד, והוא כל הזמן תלוי במדינה, לבין מי שעבד והיה רגיל להכנסה של 7,000 שקל - זה הממוצע - ומזה נשאר לו סכום של 6,000-5,800 שקל או כמה שנשאר לו תלוי במצבו, ואז הוא יוצא לפנסיה מוקדמת ויש לו 2,500 שקל.
תמר גוז'נסקי: וזאת, בגיל שהוצאותיו עדיין לא אפסיות.
תמר גוז'נסקי: הוא יורד בבת אחת ברמת חייו.
תמר גוז'נסקי: הקצבה הזו מהביטוח הלאומי קצת עוזרת לו להשאר כמובן עד שהוא יגיע לגיל 65.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע כך: אתם דיברתם על 1,140 מקרים עד 17%.
תמר גוז'נסקי: אם אנו מדברים על 30%, אנו מוסיפים עוד בערך 900 מקרים בדיוק ומגיעים ל-2,038, כלומר 2,000 מקרים בערך פלוס מינוס.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע, שנדבר על 30%.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד זה פחות מ-40%, כלומר מי שיוצא לעבודה עדיין יש לו בונוס נוסף, יש לו עידוד לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ה-30% לא מוסיף את כל הקבוצה, כי מדובר ב-5,600.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, נשארים 3,600 עדיין מחוץ להסדר.
תמר גוז'נסקי: ה-30% זה 2,100 שקל - נכון?
ר' פריאור: זה לא שהם נשארים מחוץ להסדר.
תמר גוז'נסקי: זו לא כל ההכנסה.
תמר גוז'נסקי: מדובר על שאירים.
תמר גוז'נסקי: היו"ר י' פרץ: על החלק היחסי.
ר' פריאור: יש להם הכנסה שאיננה בהסדר.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על זה.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על מי שתקרת הפנסיה שלו, לצורך ההסדר שאנו מדברים עליו, היא 2,100 שקל.
תמר גוז'נסקי: זו קבוצת אנשים ששכרם הבסיסי מלכתחילה גם היה נמוך או שיצאו לפנסיה מוקדמת בגיל מאד מוקדם ולא צברו מספיק זכויות כעובדי מדינה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה את הפשרה הזו.
תמר גוז'נסקי: אם זה נראה לכם עכשיו - אפשר להסכים עליה.
תמר גוז'נסקי: אם לא - אפשר לדחות זאת לעוד ישיבה ולדסקס זאת בינתיים.
תמר גוז'נסקי: לפחות זה נראה לי כהצעה הוגנת.
יאיר פרץ: ראשית, זו אכן ההזדמנות להודות לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי על העשיה הברוכה שלה לטובת האוכלוסיות החלשות מוכות הגורל.
יאיר פרץ: אני, כיושב-ראש הוועדה הנוכחית, מברך אותה על כל היוזמות.
פ' בן-זקן: גם בשמנו.
יאיר פרץ: גם בשם כל החברים שמצטרפים כאן וגם בשם האוצר.
תמר גוז'נסקי: נטשה, גם אני אצא פעם לפנסיה.
נ' כשר: אני כבר מחכה לצאת לפנסיה.
פ' בן-זקן: אז, אנו רוצים לראות איך תחיי.
יאיר פרץ: בנוסף למה שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה ועל מנת לרצות את האוצר, הייתי מציע שלגבי נושא של עבודה יהיה 50% ולא 40%.
יאיר פרץ: אז, נעודד עוד אנשים.
תמר גוז'נסקי: אל תקלקל.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע זאת.
ר' פריאור: זו הצעה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק אחרת.
ר' פריאור: לגבי השאלה האם אנו מסכימים או לא, אין לנו כרגע את המנדט.
יאיר פרץ: אנו ניתן לכם עוד אפשרות לדון.
ש' סומך: אני חושב שצריך לראות האם בכלל החוק הזה משפיע על נושא קצבאות פנסיה וקצבאות ביטוח.
ש' סומך: אני לא יודע, אך אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה.
ש' סומך: יכול להיות שבמקרים מסויימים מתחשבים בסכומי קצבת הנכות לעניין הקצבאות שמקבלים הנכים.
ש' סומך: לכן, בעצם, הכסף הזה אולי לא יגיע במקרים מסויימים אל הנכים אלא אל--
יאיר פרץ: --לחברות הביטוח.
ש' סומך: לחברות הביטוח וקרנות הפנסיה.
ש' סומך: הנושא הזה צריך להיבדק.
ש' סומך: ת' גוז'נסקי: אדוני משיב לו.
ש' סומך: לא נכון.
ש' סומך: זה לא שייך.
א' אריאלי: אין מה לבדוק.
ש' אברמי: זה לא שייך לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: הוא, אריה אריאלי, מדבר על ביטוח פרטי.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.
תמר גוז'נסקי: זה רק מכוח הסכמי עבודה.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך למה שאתה, מר אריאלי, דיברת.
א' אריאלי: אני הרגעתי אותו בפעם קודמת, ואני חוזר ואומר כדי שלא תהיינה אי-הבנות: חברות הביטוח וקופות הפנסיה למיניהן לא מרויחות ולו שקל אחד מזה.
א' אריאלי: יש להן חוזה, והן צריכות לשלם והן משלמות.
א' אריאלי: לאחר מכן, באה היד השניה.
א' אריאלי: היו"ר י' פרץ: זה ברור.
ש' סומך: צריך, שיבואו מומחים לעניין.
ש' סומך: הנושא צריך להיבדק.
יאיר פרץ: אדרבא.
ג'' וסרמן: אני מבינה שכרגע לא יגיעו להכרעה כי אין לביטוח הלאומי תשובה להצעה של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אבל יש לפחות שני דברים שצריך לתת עליהם.
ג'' וסרמן: ראשית, מה קורה לגבי ההכנסה שמעל 30%?
ג'' וסרמן: האם מנכים רק 60 אגורות מכל שקל נוסף או שזה שקל תמורת שקל, ואולי, גבירתי, תשלים את ההצעה בנקודה הזו?
ג'' וסרמן: שנית, מה קורה אם יש לאדם שתי הכנסות, גם הכנסת עבודה וגם הכנסה מפנסיה מוקדמת, שביחד זה פחות מ-40%, למשל: הכנסת עבודה - 10% ועוד הכנסה מפנסיה של עוד 10% וכו'?
ג'' וסרמן: איזה כלל יחול על איזה חלק וכו'?
ג'' וסרמן: צריך לחשוב גם על הנקודה הזו, ולראות איך הם מתחברים ביחד.
א' אריאלי: בנוסף, יש את עניין ההגדרה.
ג'' וסרמן: לעניין הוועדה, אם רוצים לשנות את ההגדרה- - -
א' אריאלי: אני פונה לחברת-הכנסת גוז'נסקי: יש בעיה עם ההגדרה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר לך.
תמר גוז'נסקי: הקרב, כפי שאתה רואה, רק לגבי השכירים, רק אלה שאין להם את הביטוח הלאומי ורק ורק - תראה כמה הוא חזק.
תמר גוז'נסקי: אם אני מכניסה את מה שאתה מציע, הסיכוי שלי להגיע אפילו עם הדבר הקטן הזה הוא אפסי.
ר' קרת: צריך לומר, שההצעה של מר אריאלי נותנת יתרון לא הוגן לחברות ביטוח.
ר' קרת: הוא יושב פה כנציג של חברות ביטוח ולא כנציג של הנכים.
ר' קרת: אדם לא חייב לעשות לעצמו ביטוח פרטי.
ר' קרת: קודם כל, היועצת המשפטית של הוועדה, אנו כן נתנו מענה בהצעת החוק לביטוחים שהם במסגרת--
תמר גוז'נסקי: --הסכמי עבודה.
ר' קרת: הוא מדבר על ביטוחים פרטיים.
ר' קרת: אין שום הבדל--
תמר גוז'נסקי: למשל: ביטוח מנהלים.
ר' קרת: --בין ביטוח מנהלים שעושים אצלו לבין כסף שנחסך בקופת-גמל לבין מישהו שקונה.
ר' קרת: אבל, את כל הדברים האחרים אנו כן מנכים.
ר' קרת: למה שדוקא את הכסף שלך לא ננכה?
ר' קרת: את הכסף שלך ביטוח לאומי לא מנכה?
ר' קרת: זה בדיוק אותו דבר.
ר' קרת: בואו ונגיע לזה שכל הכנסה- - -
תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש.
יאיר פרץ: רבותי, זה נושא חדש, וזה לא יכול להכנס להצעת חוק.