GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קידרון: אני מנהלת השירות לשיקום נוער, מי שממונה באגף תקון על המפת"נים ובעברי הייתי מנהלת מפת"ן אלון בתל אביב, כך שאני יכולה לראות את הרצף גם מהמקום של מנהל מפת"ן – אני ניהלתי את המפת"ן של תל אביב שהיה מפת"ן גדול וזכה בפרס החינוך כשאתה היית מנכ"ל המשרד – דרך הפיקוח, למקום שבו אני עומדת היום.
יהודית קידרון: אני היום יכולה לומר בוודאות, שאנחנו מדברים בפלח אוכלוסייה קשה מאד, סובל מאד, שהוא קורבן גם של משפחתו וגם, במידה מסוימת, של החברה כולה.
יהודית קידרון: כי הקושי להתמודד עם הקשיים שהנוער הזה מביא, הוא קושי שמצריך את המומחיות של שני המשרדים.
יהודית קידרון: היה לי הרבה יותר קל לומר שאנחנו, כמשרד, יכולים לתת את המענה.
יהודית קידרון: לא.
יהודית קידרון: אנחנו לא יכולים.
יהודית קידרון: הקושי האדיר שמביאים בני הנוער מצריך את המומחיות של שני המשרדים.
יהודית קידרון: אנחנו זקוקים לצלע השלישית וזו הרשות המקומית.
יהודית קידרון: אנחנו נותנים שירות לפלח אוכלוסייה שצריך מומחיות ומשאבים וצריך להבין את הקושי שלו.
יהודית קידרון: אלה לא בני נוער שיכולים להימצא במסגרת הרגילה.
יהודית קידרון: אני רוצה לומר שאנחנו מקבלים לעתים בני נוער בני חמש-עשרה, שש-עשרה, ברמה של כיתה ג' ו ד', פערי לימוד אדירים, מצבים קשים.
יהודית קידרון: הם בני נוער שמאופיינים בהתנהגות א-סוציאלית קשה מאד, עם קשיים רגשיים, עם פערי לימוד אדירים ולעתים שנה-שנתיים היו ברחוב.
יהודית קידרון: המצבים הקלים יותר הם של בני נוער שאתה מקבל ישירות מהמערכות, אבל המצבים הקשים הם כשאתה מקבל אותם אחרי נתק קשה מאד, עם חוסר אמון מוחלט בהם עצמם ובמערכת כולה.
יהודית קידרון: אתה צריך לעבור אתם תהליך שיקום אדיר כדי בכלל להביא אותם למצב שהם יוכלו להאמין בעצמם ובנו כחברה.
דוד טל: גבירתי, תגידי לי – סליחה שאני קוטע אותך – אולי על פי מה שאמרת כרגע, עדיף וראוי ונכון ורצוי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יעבירו כל אחד את המשאבים שלו לנושאים הללו לרשות המקומית ובמקום להקים איזו רשות נפרדת בכל מקום ומקום הרשות המקומית תעשה איזושהי סינכרוניזציה - - -
תמר גוז'נסקי: אתה רציני?
תמר גוז'נסקי: שזה יכנס לבור הזה?
דוד טל: אפשר לצבוע את הכסף.
יהודית קידרון: אני מיד אגיד לך.
דוד טל: אבל אני מדבר.
דוד טל: ברשותך, אפשר?
יהודית קידרון: בהחלט.
דוד טל: תמר הגיעה מאוחר, אז היא לא שמעה את ההקדמה.
דוד טל: אני אגיד לה רק במשפט אחד: הם חיים לא טוב, משרד החינוך ומשרד העבודה.
דוד טל: ממש לא טוב.
תמר גוז'נסקי: ורשויות מקומיות חיות יותר טוב?
דוד טל: רגע, רגע.
דוד טל: וכל העסק הזה עולה הרבה מאד כסף ושום דבר לא יוצא מהכוח אל הפועל.
דוד טל: אמר מר וגשל עכשיו שהמצב הוא יותר טוב, הם מוצאים עכשיו את הנוסחה לחיות יחד.
דוד טל: אבל אולי, אם נחליט שאנחנו צובעים את הכסף הזה והרשות המקומית – אגב, כל המפת"נים הם בבעלות של הרשות המקומית.
מנחם וגשל: לא כולם, אבל רובם.
דוד טל: חוץ מחמישה-שישה.
דוד טל: בכל השאר הבעלות היא של הרשות המקומית.
דוד טל: אז אולי הכספים הללו יועברו לרשות הזאת, היא הרי יודעת טוב יותר ממשרד החינוך או משרד העבודה איזה ילדים יושבים על הגדר או יושבים על הברזלים, איזה ילדים נשרו מבית הספר.
דוד טל: הפירוט הזה יותר זמין.
זבולון אורלב: נושא המפת"ן הוא - - -
דוד טל: אוקי, אבל אם יש מפת"ן כזה, לדוגמה, בהרצליה או בכפר סבא, הוא לא יכול להיות בקשר עם כל ראשי הרשויות האחרים?
מנחם וגשל: זה מסובך, אבל נגיד שכן.
מנחם וגשל: אז מה?
דוד טל: הכוונה שלי היא, כדי שלא ייווצר מצב כזה כמו שיש בעצם, שיש קונספציה אחת של משרד החינוך שהיא כזאת ומשרד העבודה חושב כך ואין פה איזשהו חיבור נורמלי, שהעסק הזה ייעשה על ידי גוף אחר - הרשות המקומית - ולא יהיו את הבדלי הגישה האלה.
תמר גוז'נסקי: אבל גם ברשויות המקומיות יש לשכות רווחה וחינוך.
מנחם וגשל: חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו בהחלט מכוונים לדעת גדולים.
מנחם וגשל: מי שמפעיל היום את המפת"נים בכל המקומות שבהם הרשויות המקומיות פועלות, זו הרשות המקומית.
מנחם וגשל: אנחנו מעבירים משאבים לרשות המקומית, משרד החינוך מעביר את המשאבים שלו בצורה שהוא מעביר אותם, הרשות המקומית יש לה עמדת בכורה.
מנחם וגשל: זאת אחת הסיבות, למשל, שבתמרה יש את הבעיה הזאת.
מנחם וגשל: אז אתה שאלת מי לא ישן בלילה על העובדה הזאת, אז אני לא לוקח את כל האחריות על עצמי, אבל אני בהחלט צריך ליצור מצב שהרשות המקומית תגיע לאן שהיא תגיע.
מנחם וגשל: אני אתן לכם דוגמה אחרת.
מנחם וגשל: אני לא רוצה כאן לשסות, אבל אם לוקחים, למשל, את נושא אור עקיבא - ראש הרשות באור עקיבא קיבל יום אחד החלטה, שהוא לא רוצה יותר מפת"ן.
מנחם וגשל: אני הודעתי לו שזאת אחריותו.
מנחם וגשל: אלא מה, הוא צריך לדעת, שכשהוא רוצה לראות רצף שירותים לנוער מנותק בתוך האוכלוסייה שלו והוא מחר בא אלי ואומר לי: יש לי בעיה עם חבורות רחוב, עם נוער וצעירים ואחר כך בא ואומר לי: יש לי בעיה עם סמים – הכל בנוער – אני, בלי שיש לי את הכלים שרצים בשטח כמו מרכז יום כזה או מפת"ן מהסוג הזה או כלים נוספים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן, לא יודע איך להתמודד מערכתית עם הנוער.
מנחם וגשל: כי נקודתית, מדינת ישראל נכשלה בטיפול בנוער.
מנחם וגשל: לטפל רק בסמים או לטפל רק בניתוק או לטפל רק בנשירה – כך לא נגיע לשום מקום, אבל ראש הרשות, אחרי ששמע את כל מה שהיה לי לומר, אמר: אדוני, שמעתי אותך, הבנתי אותך.
מנחם וגשל: אני בכל זאת מחליט לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה והעבירו אותה.
תמר גוז'נסקי: לאן הוא העביר אותה?
מנחם וגשל: - -
יהודית קידרון: הוא ביטל אותה.
זבולון אורלב: הואיל ונכנס בינתיים ד"ר אבי לוי, מנהל אגף שח"ר והמשרד הודיע לנו מראש שהוא יהיה פה יותר באיזושהי ועדת חקירה שמתנהלת - - -
אבי לוי: אני עוד שם.
אבי לוי: אני נכנסתי רק כדי לראות שהכל בסדר.
זבולון אורלב: תשמע, אנחנו התוודענו לעובדה שבתשנ"ח המפת"נים עברו מחינוך מיוחד לאגף שח"ר, מבלי שאגף שח"ר, בעצם, קיבל את המשאבים שעמדו לרשות החינוך המיוחד וכתוצאה מזה ילדים שעברו ועדות השמה וילדים בעלי צרכים מיוחדים, לא מקבלים את הזכויות שהיו ניתנים להם אילו זה היה תחת חסות החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אנחנו גם מחינו, בחריפות, על העובדה ששלחו אתכם – אתם הרי לא מסוגלים לקבל הכרעות, אלא בתוך האגף שלכם.
זבולון אורלב: יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך: מצטיירת פה תמונה, שהילדים האלה פשוט מקופחים מאד.
זבולון אורלב: גם בגלל המעבר בתוך משרד החינוך ואולי גם בגלל שהם נופלים בין שני משרדים.
זבולון אורלב: מה עמדתך?
אבי לוי: הייתי עכשיו בוועדת החקירה הפרלמנטית לבדיקת הפערים החברתיים בראשות רן כהן ובפעם הראשונה אני שומע שהאוצר החליט לקצץ 12 מיליון שקלים בתקציב שח"ר ל 2002.
אבי לוי: אז אני לא יודע.
אבי לוי: מה הפלא שאני לא יכול להתמודד עם המפת"נים?
אבי לוי: מה הפלא שאני לא יכול לתקצב אותם?
יהודית נאות: בחינוך המיוחד גם הורדתם לכולם את ה 07?
אבי לוי: אני לא החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הוא יכול לענות רק על שלו.
זבולון אורלב: אני אשאל אותך: למה שזה לא יהיה במשרד אחד עם אחריות אחת כוללת?
זבולון אורלב: למה זה נמצא באגף שח"ר ולא באגף שיכול לתקצב את זה באופן שהילדים לא יקופחו?
אבי לוי: על שתי השאלות אני יכול לענות לך: אני כבר מזמן הצעתי שזה יהיה במשרד אחד, אבל זה היה במצב שבו היו מחלוקות רבות בין שני המשרדים.
תמר גוז'נסקי: מלחמת עולם.
אבי לוי: כן, נכון.
אבי לוי: היום זה קצת נרגע ואנחנו משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה עד כמה שאפשר.
אבי לוי: אנחנו עובדים עם מנחם – יכול להיות שהוא אמר את זה כשלא הייתי נוכח.
תמר גוז'נסקי: כן, אמרו, אמרו.
אבי לוי: הקמנו ועדות משותפות.
אבי לוי: משתדלים.
אבי לוי: מה, נחכה לאלה שלמעלה שיעשו "שולם"?
אבי לוי: זה ייקח יותר מדי זמן, אז החלטנו לעשות בינינו "שולם" לטובת הילדים.
אבי לוי: זה אחד.
אבי לוי: אני עדיין חושב שזה צריך להיות משרד אחד ואני לא רוצה להגיד איפה.
אבי לוי: אוקי?
אבי לוי: אני טוען שזה צריך להיות משרד אחד.
אבי לוי: שישימו במשרד העבודה?
אבי לוי: שישימו שם.
אבי לוי: שישימו אצלנו?
אבי לוי: שישימו אצלנו.
אבי לוי: שיחליט מי שיחליט, שיעשו אן-דן-דינו, שיעשו סדר, שיעשו.
אבי לוי: יש לי גם דעות פדגוגיות לגבי איפה זה צריך להיות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן פה.
דפנה עשת: חבל שלא שמעת את הצרכים שלנו, קודם.
אבי לוי: בסדר, תאמיני לי שאני יודע את הצרכים שלכם.
זבולון אורלב: הוא ממש התבטל.
זבולון אורלב: הוא הלך במסדרונות.
זבולון אורלב: מה ההערה הזאת?
זבולון אורלב: היא רק פוגעת ולא תורמת.
אבי לוי: לא, אני לא נפגע.
דפנה עשת: לא, אבל אנחנו הבנו את הצרכים מהשטח.
יהודית נאות: לא, רגע.
יהודית נאות: אם הוא מנהל אגף שח"ר אז הוא צריך לשמוע אותם.
זבולון אורלב: אבל הוא בוועדה אחרת של הכנסת שלך.
יהודית נאות: אז הוא צריך להיפגש אתם אחר כך.
זבולון אורלב: בסדר, שייפגש.
זבולון אורלב: נו, קדימה.
אבי לוי: השרה מחליטה בשבילי איפה אני אהיה ואני חושב שהיא צודקת, שאני צריך להיות שם.
אבי לוי: מה היתה השאלה השניה?
זבולון אורלב: אם זה במשרד אחד, למה זה צריך להיות בשח"ר?
זבולון אורלב: שח"ר הוא אגף עם המון רצון טוב, הוא אגף נהדר – אני בכל מקום רק אשבח אותו - - -
תמר גוז'נסקי: הוא אגף משלים.
תמר גוז'נסקי: רק משלים.
זבולון אורלב: השאלה רק אם יש לו את המסגרות התקציביות הנכונות.
זבולון אורלב: מה פתאום הוא מנהל רשתות חינוך?
זבולון אורלב: מה הוא קשור לעניין הזה?
זבולון אורלב: זאת מסגרת תומכת נוספת.
זבולון אורלב: החינוך העל יסודי לא אצלך, אבל אתה פועל במסגרת החינוך היסודי באוכלוסיות חלשות.
זבולון אורלב: אתה לא ממונה על החינוך היסודי, אבל אתה נכנס.
זבולון אורלב: אתה חותך את כל המערכת על פי אוכלוסיות, לא על פי מוסדות.
זבולון אורלב: המוסדות צריכים להיות באגפים שלהם.
אבי לוי: תשמע, הוא לא מוכרח להיות באגף שח"ר, הוא יכול להיות בכל מקום אחר, העיקר שיקבל תקצוב נאות.
אבי לוי: מה זה משנה?
אבי לוי: אני לא טוען לבעלות על המפת"נים.
אבי לוי: אני חושב שהם כן צריכים להיות אצלנו, כי אגף שח"ר מתמחה בעיקר בטיפול באוכלוסיות חלשות.
אבי לוי: ובמפת"נים – כבר אמרו לך מי הילדים האלה.
אבי לוי: כולם מאוכלוסיות חלשות.
תמר גוז'נסקי: יש להם תקצוב מיוחד?
יהודית נאות: אם הם היו בחינוך המיוחד, היה להם עדיין את ה 07.
אבי לוי: כשהם היו בחינוך המיוחד הם קיבלו תקצוב.
מנחם וגשל: אם הם היו בחינוך המיוחד היו סוגרים אותם, מפני שזאת היתה ההנחיה של המינהל הפדגוגי, שאמר שלא צריך את המפת"נים מפני שבתי ספר של החינוך המיוחד יכולים להתמודד עם הילדים האלה ואני כופר בהנחה הזאת.
אבי לוי: מבחינה פדגוגית, אני טוען שהם היו צריכים להיות בחינוך המיוחד.
יהודית נאות: מה אתה מסכים אתו?
יהודית נאות: שזה היה נסגר?
זבולון אורלב: הם היו מסוגלים לעשות זאת ואני עדיין טוען שלפי חוקי משרד החינוך זה יכול להיות מפת"ן ולא בחינוך המיוחד והילדים יקבלו את התקציב.
אבי לוי: תראו, הם היו בחינוך המיוחד והם קיבלו תקציב 07.
אבי לוי: לפני שלוש שנים דיברתי עם רות בנו, אמרתי לה: כמה אחוזים יש שם?
אבי לוי: היא אמרה לי: 30 עד 35% בחינוך המיוחד.
אבי לוי: אמרתי לה: אני אני חושב שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד.
אבי לוי: לא בגלל שהרוב לא בחינוך המיוחד – 65% - אלא בגלל שזה מטיל סטיגמה על סטיגמה על סטיגמה.
אבי לוי: אז אם אפשר היה להוציא אותם מהחינוך המיוחד, כדי שהם יהיו מוסדות קצת יותר יוקרתיים, נקרא לזה, אז עדיף.
זבולון אורלב: איזה דרג במשרד קיבל את ההחלטה להעביר אותם מהחינוך המיוחד לשח"ר?
אבי לוי: מנכ"לי.
אבי לוי: אני הצעתי שהם יעברו מהחינוך המיוחד לשח"ר, אני הצעתי, כמובן, גם תקצוב.
אבי לוי: אז ההעברה נעשתה כי רצו לשדרג אותם, שלא יהיו חינוך מיוחד, אבל עשו את זה מינהלי מאד .
אבי לוי: אנחנו היינו צריכים לעשות את זה פדגוגי, אבל בשביל לעשות את זה פדגוגי צריך כסף.
זבולון אורלב: בינתיים, נכנס רפאל כהן שהוא מנהל בית חגי.
זבולון אורלב: האמת היא שהוא היה הראשון שהעיר את תשומת לבי לכל הפרשה הזאת.
זבולון אורלב: נכון, אבל הוא עוד קודם לכן, עוד לפני חודשים ארוכים.
יהודית נאות: כנראה שהמצוקה הגיעה מכל הכיוונים.
זבולון אורלב: יש נושאים שאתה מקבל אותם פתאום מכל העברים.
זבולון אורלב: בית חגי הוא גם המפת"ן היחידי, נדמה לי, שגם מטפל בחינוך יסודי.
זבולון אורלב: לכן, אם אתה רוצה לומר משהו, אז בבקשה, אבל תקצר מאד ואני עושה פה משהו לא שגרתי כי לא שמעת את כל היתר.
רפאל כהן: אני מאמין שהם אמרו את מרבית הדברים.
רפאל כהן: אני חושב שאנחנו נמשיך להיות בנים חורגים כי אנחנו לא שייכים לרשות ויש לנו גם פנימיה וגם חטיבת ביניים וזה בליל כזה שנראה לי שצריך לשים את הלב ואת הדגש גם על כל הייחודיים.
רפאל כהן: כי משאבים שקיימים בכל זאת במקומות מסוימים, יש כמה מפת"נים שלא מקבלים אותם מסיבה זו או מסיבה אחרת.
רפאל כהן: שייכים למקום מסוים, שייכים לרשות או דבר אחר.
רפאל כהן: הדבר שנראה לי שאני רוצה לומר, בתמצות, זה שאנחנו מקבלים את הילדים מתחתית הבאר ונותנים להם את המעט שבמעט.
רפאל כהן: שום דבר לא מקבלים.
רפאל כהן: הכואב מכל - גם אנשים שהיו לי קשרים אתם כמנהל בית ספר רגיל והובלתי כל מיני תוכניות מולם, ברגע שיודעים שאני מפת"ן, סוגרים את הכל לחלוטין.
תמר גוז'נסקי: מי זה "הם"?
רפאל כהן: "בצוותא".
רפאל כהן: תוכנית "בצוותא" זו התוכנית שיכולה להוביל ילדים.
רפאל כהן: אני עבדתי עם לאה אחי-מרים באופן צמוד, קידמנו ילדים.
זבולון אורלב: איזה אגף?
זבולון אורלב: איזה מחוז?
זבולון אורלב: אגף לחינוך יסודי?
רפאל כהן: כן.
רפאל כהן: בבית ספר רגיל היה לי ילד אחד בכיתה, שלא ידע לקרוא.
רפאל כהן: את כל המשאבים הרעיפו עלי.
רפאל כהן: העיקר תקדם אותו שיקרא.
רפאל כהן: כאן יש לנו ילדים בגיל 15, 16 ו 17 שלא יודעים לקרוא ואף אחד לא מוכן לתת פירור אחד.
רפאל כהן: כמובן, יש את אגף שח"ר שנותן פה ושם, יש גם את השירות של המפת"נים, השירות לשיקום נוער, שנותן לנו משאבים.
רפאל כהן: אני לא אומר שלא, אבל הילדים נמצאים בתחתית, בתחתית והם מקבלים כלום.
רפאל כהן: שום סל טיפוח.
רפאל כהן: אני שמחתי.
רפאל כהן: אמרתי, אני מגיע סוף סוף לבית ספר שאני אקבל את כל סל הטיפוח שקיים בעולם, אבל חצי שעה אני לא מקבל עליהם.
זבולון אורלב: מה, הם לא מקבלים לא את הזכויות של החינוך המיוחד ולא של - - -
רפאל כהן: עזוב, את הזכויות של הרגיל הם לא מקבלים.
תמר גוז'נסקי: הרגיל.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על הרגיל עכשיו.
זבולון אורלב: מה זה הרגיל?
תמר גוז'נסקי: התוכניות שנמצאות בחינוך הרגיל.
רפאל כהן: למשל "בצוותא".
זבולון אורלב: "בצוותא" זו תוספת.
זבולון אורלב: זה לא תקן שעות רגיל.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל זו תוכנית שפועלת בחינוך היסודי, לא בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: תודה, רפאל.
מרים כהן-נבות: אני ממכון ברוקדייל.
זבולון אורלב: כן, חקרתם את הנושא.
מרים כהן-נבות: נכון.
מרים כהן-נבות: עשינו מחקר גדול על המפת"נים לפני כמה שנים ועכשיו אנחנו בעיצומו של ניתוח מחקר של מעקב על הבוגרים של המפת"נים, בני נוער שיצאו לפני כמה שנים.
מרים כהן-נבות: אנחנו גם הכנו דו"ח על נשירה גלויה וסמויה, כלומר על כל רצף הבעיה והשירותים.
מרים כהן-נבות: הייתי רוצה להתחיל מהנקודה הזאת.
מרים כהן-נבות: אני חושבת שמאד ברור שלכלל הנוער בישראל, עם כל הצרכים שלהם, מדינת ישראל צריכה להעמיד מערכת שירותים מגוונת.
מרים כהן-נבות: מסגרות שונות עם גישות שונות ומענים שונים, כדי לענות על כלל הצרכים.
מרים כהן-נבות: הילדים שבאים למפת"נים, שמענו הרבה מאד על העזובה הרגשית, החברתית והמשפחתית שלהם.
מרים כהן-נבות: ברור שהגישה הטיפולית של המפת"נים היא בהחלט ייחודית במפה הישראלית של השירותים ונותנת להם מענה.
מרים כהן-נבות: עם זאת, הילדים הם גם מכלול של צרכים שונים ויש להם את כל הצורך של להתקדם מבחינת הלימודים ולצאת לחיים.
מרים כהן-נבות: ראינו במחקרים שרוב הילדים עוזבים את המפת"נים אל החיים, כלומר: אל הצבא, או בגיל 18 לעבודה וכולי והם צריכים את הכלים לצאת לחיים.
מרים כהן-נבות: מה שראינו במחקר הקודם ועכשיו מקבל חיזוק במחקר עם הבוגרים, זה שבני הנוער, גם במבט אחורה, מאד מאד חשובה להם תחושת ההשתייכות שנתנו להם המפת"נים.
מרים כהן-נבות: נכון, דיברתם על זה כמנהלים, אבל ראינו שמאד מאד חשובה להם ההכלה שהמסגרת נותנת להם, שסוף סוף מקבלים אותם, שיש להם איפה להיות והיחסים החמים עם הצוות.
מרים כהן-נבות: הדברים האלה שהמפת"נים כל כך מדגישים, מקבלים ביטוי בדברים של הצעירים.
מרים כהן-נבות: עם זאת, גם מאד מאד חשוב להם הנושא של כלים מעשיים, לימודיים, הכשרה מקצועית וכולי, במיוחד כשמסתכלים אחורנית.
מרים כהן-נבות: זה מחזק מאד את הדברים שנאמרו פה, שצריכים להיות גם הכלים הטיפוליים, גם הכלים הפדגוגיים ולא דיברנו כל כך על הכשרה מקצועית וזה נושא חשוב, כי רובם באמת לא ימשיכו לאוניברסיטה וזו ההכשרה שהם מקבלים.
זבולון אורלב: אני קצת חולק עלייך באשר למשקל של ההכשרה המקצועית.
מנחם וגשל: בכלל.
מנחם וגשל: לא דווקא פה.
זבולון אורלב: את זה אפשר לקבל אחר כך.
זבולון אורלב: קודם כלים בסיסיים.
תמר גוז'נסקי: אולי הרגלי עבודה.
יהודית קידרון: על זה עובד המפת"ן.
זבולון אורלב: הרגלי עבודה, עברית נכונה, אנגלית, שידעו לקרוא הוראות.
מנחם וגשל: גם אורט הגיע למסקנה הזאת לגבי בתי הספר שלו.
מרים כהן-נבות: תראו, האמת היא גם שיש קבוצה משמעותית שעוזבת בגיל צעיר וממשיכה ללימודים אחרים, אבל הרוב המכריע אכן עוזב בגיל 18.
מרים כהן-נבות: עוד משפט אחד: מה שאנחנו אומרים היום על גישה טיפולית לצרכים אישיים, חברתיים, בעיות במשפחה וכולי, גם נכון לגבי חלק גדול מהנוער שלא נמצא במפת"נים ואני חושבת שחשוב לשים את זה על השולחן.
מרים כהן-נבות: גם הנוער במרכזי חינוך וגם הסמויים.
מרים כהן-נבות: בתוך בתי ספר יש נשירה סמויה, גם להם יש בעיות והדגש הטיפולי של המפת"נים, היה ראוי שיבוא גם לידי ביטוי במסגרות אחרות של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: עמיחי כץ מאגף התקציבים, יש לך התייחסות לדיון הזה?
עמיחי כץ: אני רק רוצה לומר שאני מייצג פה גם את רפרנטי החינוך ששניהם במילואים.
זבולון אורלב: כל פעם שרפרנט של אגף התקציבים במילואים, זה חיסכון כספי למדינת ישראל.
עמיחי כץ: אני רק מוסר מטעמם שהשינויים בתוך משרד החינוך לא תואמו עם משרד האוצר ולא היו בהסכמתם, כך שהמעבר מהאגף לחינוך מיוחד לאגף שח"ר - - -
תמר גוז'נסקי: הבקרה שלכם נעלמה?
עמיחי כץ: כי הכל באותה תקנה תקציבית.
תמר גוז'נסקי: מה הכל באותה תקנה?
תמר גוז'נסקי: אם מישהו עובר מחינוך מיוחד -זה סעיף אחד – לסעיף שח"ר שזה סעיף אחר – כספים יכולים לעבור ככה בלי שאתם תרגישו?
עמיחי כץ: הסעיף נקרא: מרכזי נוער, מפת"נים ו- - - והכל נמצא שם.
תמר גוז'נסקי: הם היו בחינוך מיוחד.
עמיחי כץ: לא התקציב שלהם.
עמיחי כץ: התקציב שלהם היה באותה תקנה, הם סך הכל עברו פדגוגית, אני מעריך, מהחינוך המיוחד לאגף שח"ר.
זבולון אורלב: תקשיבי, תמר.
זבולון אורלב: לא התקנה עברה.
זבולון אורלב: עברה האחריות.
זבולון אורלב: ברגע שתלמיד יוצא מקובץ המחשב של תלמידי החינוך המיוחד ועובר לקובץ תלמידי על-יסודי, הוא נפלט באופן אוטומטי.
מנחם וגשל: אבל זה אומר שגם אם יש כסף בסעיף, כיוון שהוא יצא מקובץ ה 07, הוא לא ייהנה מהשירותים האלה.
זבולון אורלב: לא, הטכניקה היא שונה.
זבולון אורלב: התקצוב הוא על פי הערכה ובסופו של דבר אם באים עוד חמישים אלף תלמידים משרד האוצר לא אומר אין לי תקציב.
זבולון אורלב: אז עושים העברות מסעיף לסעיף.
זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי האוצר, אני מבין שבסוגיה הזאת האוצר הוא לא התירוץ והוא לא המכשול.
זבולון אורלב: - - אגב, זו בשורה גדולה מאד.
זבולון אורלב: גם זה משהו, אתה צודק.
זבולון אורלב: כן, ד"ר אביגל, המפקח הארצי על המפת"נים בחינוך הדתי.
זבולון אורלב: הכל בקצרה.
שמעון אביגל: כן.
שמעון אביגל: "ויאמר לקוצרים אשר עמכם".
שמעון אביגל: אני משמש כמפקח כולל במחוז המרכז ומפקח ארצי על המפת"נים, כיתות אתגר, הכוון ומרכזי חינוך במינהל החינוך הדתי, זו שנה שישית.
שמעון אביגל: תחת פיקוחי במחוז המרכז שישה מפת"נים ובמסגרת הארצית שנים-עשר מפת"נים, 830 תלמידים, 72 כיתות.
שמעון אביגל: המצב כפי שתואר – וחלקו גם מופיע בכתובים – תקן של משרד החינוך לכיתה הוא 26 שעות, כאשר 19 שעות הן עיוניות, 3 שעות חינוך, שעתיים ייעוץ ושעתיים ניהול.
שמעון אביגל: הפיקוח הפדגוגי כולל, כמו כל מוסד חינוך רגיל שיש בו סמל מוסד - - -
זבולון אורלב: כמו כל כיתה עיונית אחרת.
שמעון אביגל: כמו כל כיתה עיונית אחרת.
חיים נבון: סליחה, זה לא עיוני.
חיים נבון: זה תקן של בית ספר יסודי – 26 שעות.
חיים נבון: זה לא שכר לימוד מודרג.
חיים נבון: בתקן העל יסודי יש שכר לימוד מודרג.
תמר גוז'נסקי: אפילו לא זה.
שמעון אביגל: כלומר, זה מוסד רשמי.
זבולון אורלב: אף על פי שזה על יסודי.
זבולון אורלב: זה יותר גרוע.
שמעון אביגל: כך גם לגבי מרכזים טכנולוגיים במשרד החינוך.
שמעון אביגל: אותם 37 מרכזים טכנולוגיים.
זבולון אורלב: מה אתה יכול להשכיל אותנו בנושא הדיון שלנו?
שמעון אביגל: בנושא הדיון, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת שדובר בה רבות.
זבולון אורלב: שמענו, עוד לפני שהגעת.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל לשאלה.
שמעון אביגל: לשאלה היכן כדאי שהמפת"נים ימשיכו להיות – אני מכיר את הדעות השונות ועמדתי נחרצת בעניין, מתוך ניסיון – יש להמשיך באותה מסגרת של שני המשרדים הממשלתיים.
יהודית נאות: למה זה טוב?
שמעון אביגל: מדובר בשט"ח.
שמעון אביגל: שיקום, טיפול חינוך.
שמעון אביגל: שלושת המרכיבים האלה צריך את כולם באוכלוסייה כזו.
שמעון אביגל: אם היה מדובר בחינוך נטו – התלמידים האלה צריכים להישאר במסגרת הרגילה שלהם ויש לעשות הכל כדי שלא ייצאו משם.
שמעון אביגל: מי שכבר הגיע, אותו פלח אוכלוסייה קשה, יש לדעתי צורך למצוא עבורו את המסגרת המתאימה שנקראת מפת"ן – ולא מרכז חינוך.
שמעון אביגל: אז הוא מקבל את השיקום והטיפול באותן סדנאות מקצועיות ואת החינוך העיוני בשני הקצוות – מצד אחד הדברת בעיות קריאה לאותם תלמידים בני 16 – 17 ומצד שני להעלות את רמת ההישגים הלימודיים בבגרות לפי יחידות לימוד.
שמעון אביגל: היום יש שיתוף פעולה הדוק בין משרד החינוך לבין משרד העבודה והרווחה, ביני לפחות ובין השירות לשיקום נוער וכל המפקחים של השירות לשיקום נוער ולאחרונה עם אגף שח"ר, בנושא של השתלמות למנהלים, בנושא של הקצאת משאבים וכולי.
שמעון אביגל: אני חושב שזאת הדרך להימנע מכל אותם קשיים ומכשולים שהיו קודם לכן ולאפשר את המאבק.
שמעון אביגל: כאן אני מבקש תיקון אחד – אולי אתה, כיושב ראש הוועדה, תוכל לעשות משהו בעניין - צריך לעשות הכל כדי להחזיר את כל אותם התקציבים והמשאבים שהיו במסגרת החינוך המיוחד למסגרת הקיימת, כי הרבה סעיפים בוטלו.
שמעון אביגל: כמו נושא השעות, נושא קייטנות קיץ, נושאים של תגבור לימודים.
שמעון אביגל: אני רואה כאן במסמך – רוב הסעיפים המרכזיים בוטלו.
שמעון אביגל: אני אישית משתדל לתת מענה במסגרת סל מפקח, סל מחוז.
שמעון אביגל: אם דיברתי קודם על תקן של 26 שעות לכיתה, קיבלתי רק מסל המחוז שלי, מחוץ לסל התקן, בהבנה מוחלטת של מנהלת המחוז תיזכר לטוב ובהבנה של אגף תקן, עוד 150 שעות לתגבור לימודים, להדברת בעיות הקריאה, להשבחת ההשתלמויות, ההעשרה, הפרוייקטים החינוכיים ואני חושב שהם ממצים את היכולת, גם במישור המקצועי וגם במישור העיוני.
יהודית נאות: יש לי שאלה.
יהודית נאות: כאשר עברו המפת"נים לאגף שח"ר, מנהלי המחוזות קיבלו הנחייה להעביר אותם עם כל מה שהיה להם וזה לא בוצע ולכן היום, שלוש או ארבע שנים אחר כך, יושבים על המדוכה.
יהודית נאות: איך אתה, מפקח על כל המפת"נים, לא זעקת, לא הגעת לוועדת החינוך.
יהודית נאות: אני חברה בה ממאי 1999 ולא שמעתי שהנושא הזה על סדר היום.
יהודית נאות: איך יכול להיות שדבר לא בוצע למרות הנחייה מפורשת - ויש על זה אסמכתה בכתב - ועד היום שתקנו.
יהודית נאות: הרי אין רטרואקטיביות.
יהודית נאות: גם אם היום נשיג להם 07, יש בעיה ברטרואקטיביות.
זבולון אורלב: הוא לא יכול לענות לך על זה.
שמעון אביגל: אין לי סמכות לענות לך, אבל הייתי בסרט הזה.
שמעון אביגל: הייתי מפקח כולל שלוש שנים לפני שעברו לאגף שח"ר ואז, מחוז המרכז היה המחוז היחיד שהיה בו פיקוח כולל ולא פיקוח מקצועי של החינוך המיוחד וזה הלך מצוין.
שמעון אביגל: כאשר עברו לאגף שח"ר זעקתי את אותה זעקה, אבל שוב: במסגרת המצומצמת שניתנה לי, במסגרת אגף שח"ר.
שמעון אביגל: וכאשר בשנה הראשונה בוטל נושא קייטנות הקיץ – אותן 200 או 300 שעות אפקטיביות שניתנו לכל מוסד – זעקתי, אבל כמו שאומרים: קיבלתי את הירושה, אבל לא קיבלתי את התקציב יחד עם הירושה.
תמר גוז'נסקי: הוא קיבל את היורשים, לא את הירושה.
תמר גוז'נסקי: הירושה לא הגיעה.
תמר גוז'נסקי: רק היורשים הגיעו.
יהודית נאות: רגע, אבל בכל זאת מישהו קיבל את הכסף.
יהודית נאות: אז למי היה עודף?
תמר גוז'נסקי: לחינוך המיוחד.
יהודית קידרון: נשאר בחינוך המיוחד.
חיים נבון: אני רוצה, שבזכות ולא בחסד, התלמידים הללו שמוגדרים חינוך על יסודי יקבלו שכר לימוד מודרג.
חיים נבון: זהו.
זבולון אורלב: רבותי, אני, בתיאום עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, רוצה להציע איזשהם סיכומים שיהיו מחולקים לשני חלקים.
זבולון אורלב: החלק הראשון זה מה למדנו ומה שמענו ומה רשמנו לפנינו.
זבולון אורלב: אחרי זה יש שניים-שלושה דברים שאנחנו מציעים כפתרונות.
זבולון אורלב: הדבר הראשון זה שהוועדה המשותפת מעריכה מאד את עבודת החינוך, הטיפול והשיקום הנעשית על ידי המפת"נים, על ידי עובדיהם ועל ידי מנהליהם ושולחת להם ברכה מאד מאד נאמנה.
זבולון אורלב: הוועדה המשותפת התרשמה שהמפת"נים ממלאים תפקיד חשוב מאד במערכת החינוך ושיקום הנוער והמשך קיומם הוא ראוי ונכון.
זבולון אורלב: הדבר השני – למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים.
זבולון אורלב: הדבר השלישי – למדנו להכיר בעובדה שהמעבר של האחריות במשרד החינוך על המפת"נים, מהחינוך המיוחד אל אגף שח"ר, גרם להפחתת משאבים ניכרת שמקפחת את זכויותיהם של התלמידים.
יהודית נאות: הייתי מוסיפה פה "בלתי תקין".
יהודית נאות: אני הולכת לחפש פה את האחראים.
זבולון אורלב: לדעת הוועדה זה גם בלתי תקין.
מנחם וגשל: מותר להוסיף משהו, אפילו שזה סיכום?
מנחם וגשל: אני רוצה לומר לך שאני יוצא מאד מתוסכל.
מנחם וגשל: כי לפחות צריכה להיות הערה – אני חושב שבכל הקריירה שלי והיא לא קצרה בשירות המדינה, אחת הפעמים היחידות שבאים לך שני משרדי ממשלה - גם אם למדת שיש קשיים, לפחות להכיר בעובדה שיש קשר.
זבולון אורלב: בסעיף 2: "למדנו להכיר בעובדה שיש קשיים בתפעול של המפת"נים נוכח העובדה שהם מצויים בשני משרדים, גם חרף דיווח שני המשרדים שחל שיפור משמעותי בשיתוף הפעולה ביניהם".
זבולון אורלב: עכשיו, לגבי הפתרונות.
זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא – יהודית ותמר לא שמעו – להטיל על מנכ"לי שני המשרדים – ואני כרגע לא מנסח את זה – להקים ועדה בינמשרדית קבועה, ממוסדת, עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר, שתמונה על ידי המנכ"לים ושיהיה כתב סמכות ברור לגבי תפקידיה של הוועדה הזאת.
יהודית נאות: ושיוחלט מי יעמוד בראש.
זבולון אורלב: ושהוועדה הזאת בין היתר תבדוק את האפשרות לקבוע משרד ממשלתי אחד מוביל, ניהול, ארגון, תפעול ותקצוב.
זבולון אורלב: זאת ההצעה שלנו.
זבולון אורלב: כרגע נאפשר למשרדים לבדוק את האפשרות, לבוא אלינו עוד שלושה חודשים ואז נוכל לקיים את הדיון הממצה.
תמר גוז'נסקי: רוב האנשים שהתבטאו פה, אמרו שהמצב הקיים, עם כל הבעייתיות שלו, הוא כנראה יותר נחוץ בגלל אופי הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע אנחנו צריכים להטיל עליהם בדיקה כזאת?
תמר גוז'נסקי: אם הם מרוצים מהמצב – הם רוצים יותר תקציבים, הם רוצים יותר הזדמנויות לעבודה, אבל למה אני צריכה להטיל את זה עליהם?
זבולון אורלב: נכון, אבל היו גם אחרים – וגם אני למשל ביניהם - - -
זבולון אורלב: נכון, גם היא, שאומרים שהשאלה הזאת ראויה לבחינה מאד רצינית והיא לא יכולה להיבחן בישיבה של שעתיים.
זבולון אורלב: צריכים לשבת אנשים מקצועיים ולראות מה השיקולים לכאן ולכאן.
מנחם וגשל: אז אולי השאלה תהיה האם.
זבולון אורלב: תבדוק בין היתר את האפשרות.