GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה בניזרי: קודם כל, בתוך הביטוח הלאומי יש אגף חקירות.
שלמה בניזרי: הקצאנו 10 אנשים מהאגף לנושא.
שלמה בניזרי: נניח שאחד מהם יתפוס באמת רמאי אחד.
שלמה בניזרי: מאותו רמאי נשלול במשך שישה חודשים את אותם כספים.
שלמה בניזרי: אני חושב שבכך כבר הצלחנו לתקצב את אותו אדם.
שלמה בניזרי: דיברת כאילו על איזה תקציבי ענק.
שלמה בניזרי: הרי יש לנו אגף אכיפה גם במשרד העבודה והרווחה, שבראשו עומד אפרים כהן.
שלמה בניזרי: לאפרים כהן יש צוות של 60 עובדים, שמתוכם רק 24 עובדים מטפלים בנושא המלחמה בעובדים זרים והשאר עוסקים באכיפה של כל החוקים נגד המעסיקים שהולכים ומרמים וכו'.
שלמה בניזרי: אז למה אתה מסלף דברים?
שלמה בניזרי: דיברת על התנדבות קהילתית.
שלמה בניזרי: אכן, אם בן-אדם אומר שהוא מובטל , שאין לו שום עבודה והוא מקבל דמי אבטלה, אנחנו אומרים לו: בוא תתרום לקהילה.
שלמה בניזרי: ניתן לו מגוון של דברים לבחירה, כדי שהוא לא יצטרך להיות מסונדל סביב דבר אחד ואז נרשום לו סירוב.
שלמה בניזרי: הוא יילך יעבוד שעתיים-שלוש ביום.
שלמה בניזרי: הוא גם יוכיח לנו שאכן באמת הוא לא מובטל והוא גם יתרום לקהילה.
שלמה בניזרי: אני לא רואה בזה שום פסול, כי הרי המדינה משלמת כסף לאותו אדם.
שלמה בניזרי: תודה.
דוד טל: חיים מלול, בבקשה.
חיים מלול: כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד השר.
חיים מלול: אני מזכיר ועד העובדים של "צבעי טמבור".
חיים מלול: כל מה שדובר עליו יקרה בעוד זמן מועט ב"טמבור".
חיים מלול: לכן, יש לכם עכשיו הזדמנות לעצור את הסחף הזה.
חיים מלול: כבוד השר, אמרת שאתה הולך להשקיע כסף במובטלים.
חיים מלול: את אותו כסף תשקיע עכשיו באלה שעובדים.
חיים מלול: תעשו את זה עכשיו.
חיים מלול: תוכיחו שאתם יכולים לעצור את הסחף הזה.
חיים מלול: להטיל היטל על יבוא – זה מה שהורס את המדינה.
חיים מלול: מייבאים צבעים מתורכיה, מיוון וכו'.
חיים מלול: זה דבר שגורם לאבטלה.
חיים מלול: לכן, למה לך להתמודד אחר-כך עם העובדים, כמו ששמעתם פה מנציג קריית הפלדה?
חיים מלול: יש לך עכשיו הזדמנות.
חיים מלול: יש עדיין אפשרות לעצור את הסחף הזה אצלנו.
חיים מלול: ראש העיר ישמח מאד שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד.
חיים מלול: אמרת משהו שבאמת מצא חן בעיניי.
חיים מלול: אתה הולך להשקיע וכו'.
קריאה מהקהל: אמרנו את הדברים.
קריאה מהקהל: כלום לא ייצא מזה.
קריאה מהקהל: אני אומר זאת מניסיון.
קריאה מהקהל: עברנו את הדברים האלה.
קריאה מהקהל: תעזרו ליזמים ותפתחו את המפעל.
קריאה מהקהל: לא צריך ללכת ללשכת העבודה.
קריאה מהקהל: אני לא אלך ללשכה.
קריאה מהקהל: אני אשב במפעל הפלדה עד יומי האחרון, או שאתאבד שם.
קריאה מהקהל: תזכור, אתה עוד תכסה אותי בקבר.
קריאות: חס וחלילה.
קריאה מהקהל: זה אדם שאיבד עין בעבודה.
חיים מלול: אני לא דוגל בסגנון של צעקות.
חיים מלול: אני חושב שאתם צריכים להיות רציניים ולקחת את הדברים לתשומת הלב.
חיים מלול: ההוכחה עוברת אליכם עכשיו, כדי שלא נצטרך לכנס עוד פעם את הוועדה בנושא "טמבור".
שלמה בניזרי: אנחנו חוזרים לנקודה.
שלמה בניזרי: אני צריך להעביר את הדברים לממשלה ולשרת המסחר והתעשייה שתצטרך להתמודד עם הנושא ביום ראשון, בישיבת הקבינט.
שלמה בניזרי: אעביר את דבריכם לשם.
שלמה בניזרי: אני רוצה להעיר הערה למר שמואלי.
שלמה בניזרי: לגבי החל"ת שהצעת – קודם כל, אף פעם לא מפעילים חל"ת לשישה חודשים.
שלמה בניזרי: זה מקובל עד חודש וחצי.
שלמה בניזרי: אני יצרתי תקדים של שלושה עד ארבעה חודשים.
שלמה בניזרי: בסוגייה שלכם לא ניתן היה להפעיל תכנית סיוע, מכיוון שלא ניתן היה להגדיר תכנית הכשרה מקצועית בתוך המפעל, שזה התנאי הקבוע לתשלום דמי אבטלה.
שלמה בניזרי: גם העובדים בתוך המפעל רצו לעבוד ולא רצו הכשרה.
שלמה בניזרי: לכן, כשאתה טוען שהצעת לנו חל"ת ואנחנו לא הסכמנו לכך, אני מציע שתבדוק את הדברים לפני כן בצורה יותר פנימית ואז תטיח את האשמות.
דוד טל: רשות הדיבור לנציג "שמן".
חיים מלר: אני יושב-ראש ועד העובדים ב"שמן תעשיות" בחיפה.
חיים מלר: אני מייצג גם את מפעל "מילומור" שנמצא באיזור עכו.
חיים מלר: אני רוצה שחברי הוועדה יבינו שמפעלי השמנים בכללם נמצאים צעד אחד ממש לפני הכאב של קרית הפלדה, של פרוטרום, של לבידים.
חיים מלר: החוברת הזאת יכולה להראות לכולם כמה פעמים הייתי פה, כמה נפגשתי פה, כמה מכתבים נשלחו לכל חברי ועדת הכספים, וזאת בעקבות ההיטלים.
חיים מלר: מזה חודש וחצי ההיטלים נמצאים על אפס אחוזים.
חיים מלר: זאת אומרת שהשוק פרוץ, יכולים לייבא מה שרוצים, כמה שמן שרוצים, כמה כוספאות שרוצים, מכיוון שלא הוצא צו נגדי.
חיים מלר: משרד התמ"ס עומד על 3%.
חיים מלר: 3% היטלים זה אומר סגירת מפעלי השמנים.
חיים מלר: אני מבקש משר העבודה והרווחה לטפל בדברים על-מנת שבאמת תהיה רווחה לעובדים.
חיים מלר: העובדים רוצים לעבוד.
מיכאל סראל: בשנה ממוצעת מספר האנשים שמצטרפים אל שוק העבודה הוא 70,000.
מיכאל סראל: מצד שני, בכל שנה נוצרים מקומות עבודה במשק.
מיכאל סראל: יש צמיחה ממוצעת של 4%-5% בשנה בממוצע ואז נוצרים בערך 70,000 מקומות עבודה.
מיכאל סראל: כך שיעור האבטלה נשאר פחות או יותר קבוע לאורך זמן בטווח הארוך.
מיכאל סראל: השנה במקום שהצמיחה תהיה 4%-5% היא תהיה בערך 1%.
מיכאל סראל: מקומות העבודה שייווצרו השנה יהיו פחות מ-20,000.
מיכאל סראל: בגלל זה נוצר הפער הגדול הזה בין מספר האנשים שנכנסים לשוק העבודה לבין מספר מקומות העבודה החדשים שנוצר.
מיכאל סראל: לכן, שיעור האבטלה יגדל השנה בצורה משמעותית.
מיכאל סראל: למה היתה השנה צמיחה רק של 1% במקום 4%-5%?
מיכאל סראל: והאם המדיניות הכלכלית יכולה לעשות משהו בקשר לזה?
מיכאל סראל: אדבר קודם על מה שהמדיניות הכלכלית לא יכולה לעשות ואחר-כך אומר כמה מילים על מה שהיא כן יכולה לעשות.
מיכאל סראל: השנה המשק נמצא במצב הקשה ביותר שבו הוא היה ב-30 השנים האחרונות.
מיכאל סראל: צמיחה של 1% זה אומר צמיחה שלילית של 1.5% לנפש, מכיוון שהאוכלוסיה גדלה ב-2.5%.
מיכאל סראל: כלומר, רמת החיים יורדת ב-1.5%.
מיכאל סראל: דבר כזה לא היה כבר בערך 30 שנה.
מיכאל סראל: למה זה קרה?
מיכאל סראל: היו שלוש תופעות, שלושה "שוקים" מאד חזקים, שכולם קרו בעת ובעונה אחת.
מיכאל סראל: קודם כל, היתה האינתיפאדה שפגעה במשק.
דוד טל: אולי כדאי שתצטמצם.
דוד טל: אני חושב שיותר חשוב שתסביר לנו מה הם הפתרונות לנושא הזה.
דוד טל: אני מניח שכל מה שאדוני אומר חשוב.
דוד טל: את הרקע לדברים האלה כולנו קראנו.
דוד טל: גם שמענו פרשנות כזאת ואחרת.
דוד טל: אולי כדאי שתציין את הפתרונות שהאוצר מוכן ומסכים לקבל מתוך בקשותיה של שרת התעשייה והמסחר, בקשותיו של שר העבודה והרווחה ובקשות גורמים אחרים.
דוד טל: זה מה שחשוב לשמוע.
מיכאל סראל: אצטמצם מאד בצד של מה שהמדיניות לא יכולה לעשות.
מיכאל סראל: בהינתן שלושת ה"שוקים" האלה, האינתיפאדה, התמוטטות הנאסד"ק, ההאטה בשווקים העולמיים ובארצות הברית ובאירופה, המדיניות הכלכלית בישראל לא יכולה לעשות כלום.
מיכאל סראל: המדיניות הכלכלית בישראל לא יכולה להביא את הצמיחה ל-5% במקום 1% מכיוון שההפרש הזה של ה-4% נוצר בגלל ה"שוקים" האלה, שאין למדיניות הכלכלית שום השפעה עליהם.
מיכאל סראל: מה המדיניות הכלכלית כן יכולה לעשות?
מיכאל סראל: יש, לדעתי, שלושה תחומים שבהם המדיניות הכלכלית יכולה לעזור בתחום האבטלה.
מיכאל סראל: התחום הראשון – נושא העובדים הזרים.
מיכאל סראל: גם אם נוצרים 20,000 מקומות עבודה במשק, ביכולתנו להחליט האם מספר העובדים הישראלים שייקלטו יהיה 40,000 או אפס.
דוד לוי: אדוני, אם אתה יודע, או זוכר, או שתקרא, שלפני כמה שנים היתה אותה תופעה, לא בהיקף כזה של ירידה משמעותית בצמיחה, עד כדי אפס.
דוד לוי: אז הממשלה התמודדה עם התופעה.
דוד לוי: היא לקחה את העניינים לידיים וזה עלה ל-4%-5%.
דוד לוי: לכן, אי-אפשר להגיד שזוהי מכת שמיים ולכן אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר.
דוד לוי: אי-אפשר לתת רק את התשובה: העובדים הזרים.
דוד לוי: זו איננה תשובה.
דוד לוי: זו איננה מדיניות, כי אין מדיניות.
דוד לוי: הגיע הזמן שתהיה התמודדות עם הסוגייה.
מיכאל סראל: אני לא זוכר שנה, לפחות במשך 30 שנה, שבה היתה לנו צמיחה של 1%.
מיכאל סראל: מה שהמדיניות הכלכלית כן יכולה לעשות זה בעיקר בשלושה תחומים: התחום הראשון – העובדים הזרים.
מיכאל סראל: גם אם נוצרים 20,000 מקומות עבודה במשק, מספר הישראלים שיכולים להיקלט בשוק העבודה יכול להיות הרבה יותר גבוה, הוא יכול להיות 50,000, או 60,000, או כמה שאנחנו נחליט.
מיכאל סראל: למה?
מיכאל סראל: בגלל שאנחנו יכולים להפחית את מספר העובדים הזרים, למשל ב-20,000, ואז גם אם יהיו 20,000 מקומות עבודה, תהיה עבודה ל-40,000 עובדים ישראלים.
קריאות מהקהל: - - -
מיכאל סראל: זאת המדיניות האפקטיבית ביותר שאנחנו יכולים לנקוט בה, על-מנת להגדיל את מספר הישראלים שנקלטים במקומות עבודה, גם אם ייווצרו רק 20,000 מקומות עבודה.
מרדכי משעני: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.
מיכאל סראל: הדבר השני שאנחנו יכולים לעשות הוא בכיוון ששר העבודה והרווחה הצביע עליו, קרי: טיפול בצד ההיצע של האבטלה, טיפול בצד המובטלים, טיפול ביכולת שלהם להשתלב בעבודה.
דוד טל: האם אתם יכולים למנוע היצף של טובין, או שאתם קשורים באמנות כאלה ואחרות, שאנחנו חייבים לקיים אותן ומדינות אחרות לא בהכרח חייבות לקיים אותן?
מיכאל סראל: אין שום ספק שיש בארץ מספר עובדים זרים יותר גדול מאשר בכל מקום אחר בעולם.
דוד טל: אדוני, אתה יכול למנוע את היבוא השוטף שמגיע לכאן לארץ והורס כמעט כל חלקה טובה?
דוד טל: או שאתם עדיין חסידי השיטה של כלכלה חופשית באופן אבסולוטי?
מיכאל סראל: כאשר מונעים יבוא ובורחים מגלובליזציה ומהשתלבות השווקים העולמיים, יש בעיה.
מיכאל סראל: יש לנו דוגמאות אין ספור של מדינות בעולם שנקטו במדיניות הזאת במשך עשר שנים, עשרים שנה או שלושים השנים האחרונות.
קריאה מהקהל: איזה מדינות?
מיכאל סראל: זימבבווי, כל המדינות באפריקה.
דוד טל: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים.
מיכאל סראל: הגורם האחרון שהמדיניות הכלכלית יכולה להשפיע עליו זה עניין שכר המינימום.
מיכאל סראל: כאשר מתלוננים שמפעלים בורחים - - -
קריאה: האם אתם נלחמים לא לסגור את מפעלי הפלדה?
קריאה: תן תשובה.
דוד טל: רבותיי, אני מבקש מכם.
מיכאל סראל: מי שמתלונן שמפעלי טכסטיל ומתפרות עוברים לירדן צריך להבין שהסיבה העיקרית והראשונה לכך היא ששכר העבודה שם הוא הרבה יותר זול מאשר כאן.
מיכאל סראל: כל עלייה בשכר המינימום תקשה יותר על המפעלים להתקיים ואז יותר מפעלים יעברו למקומות בהם העבודה זולה יותר.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסיים את הדיון.
דוד טל: אני רוצה למסור הודעת סיכום.
דוד טל: כאמור, הדיון הזה מתקיים בהמשך לדיון שהתקיים בהצעתו של חבר הכנסת דוד לוי במליאת הכנסת ובהמשך לפרסום מימדי האבטלה.
עמיר פרץ: אני מבקש לומר רק משפט אחד, אדוני.
עמיר פרץ: מעולם אני לא תוקף פקידים.
עמיר פרץ: אבל אני מאד מבקש.
עמיר פרץ: אין שום מחקר בעולם שקובע שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה.
עמיר פרץ: זו המדינה היחידה שקבעה זאת.
עמיר פרץ: בכל מקום העלאת שכר מינימום גורמת ליצירת מקורות תעסוקה, כי הביקושים עולים.
עמיר פרץ: יש על זה ויכוח מאד קשה מבחינה כלכלית.
עמיר פרץ: בוודאי במדינת ישראל שום פיטורין לא היו בגלל שכר המינימום.
עמיר פרץ: אם מפעלי טכסטיל משלמים למנהלים שלהם חצי מיליון שקל בחודש, אם המפעלים מסוגלים להרוויח ולשלם חצי מיליון שקל בחודש למנהלים – אני מאד מבקש לא לגבות מפעלים שרוצים לשלם במקום 3,200 שקל שכר של 2,500 שקל, כי עוד לא נולד הכלכלן שיכול להסביר למשפחה איך להתקיים מ-3,000 שקל.
עמיר פרץ: הוא עוד לא נולד.
דוד טל: אם כן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לממשלה להתייחס למצב התעסוקה הנוכחי כאל מצב חירום חברתי.
דוד טל: הוועדה נדה
דוד טל: מה מכך שפרט לשר העבודה והרווחה לא טרחו נציגי הממשלה להופיע לדיון, למרות שראש הממשלה, שר האוצר ושרת התמ"ס הוזמנו להשתתף בו.
דוד טל: הוועדה מאמצת את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לתבוע ש-1% מתקציב המדינה יוקצה באופן קבוע למאבק באבטלה ולא יצטרכו לחפש לכך כל פעם שיירים בתקציב.
דוד טל: הוועדה תובעת להרחיב את ההגנה על תעשיות ישראליות ולהגן על העובדים הישראלים ועל האינטרס שלהם להישאר במקום עבודה, כפי שכבר קיים לגבי התעשיות הביטחוניות.
דוד טל: הוועדה אינה מקבלת את העובדה שכיום האבטלה נמצאת בסמכותם של 4-5 משרדי ממשלה שונים, כולל משרד התעשייה והמסחר, האחראי על פתיחת מפעלים, משרד העבודה והרווחה, המשטרה והפנים, על המאבק בעובדים הזרים ועוד.
דוד טל: הוועדה קוראת לראש הממשלה להקים צוות חירום שיורכב ממנכ"לי המשרדים הנוגעים בדבר, אשר לרשותו יועמד תקציב למלחמה באבטלה ובסגירת מפעלים.
דוד טל: הפתרון אינו הכשרה מקצועית והשלמת השכלה, שאחריהם חוזר העובד לנקודת ההתחלה, אלא הדאגה לכך שמפעלים לא ייסגרו.
דוד טל: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לקרוא לשר לאיכות הסביבה לשלוח את הנציג שלו, את המנכ"ל שלו, לפגישה היום עם המנכ"לים , כדי לנסות למצוא פתרון למפעלי הפלדה.
דוד טל: הוועדה תקיים ישיבה נוספת כדי לעמוד מקרוב על הפתרונות של משרדי הממשלה ועל ביצוע התכנית.
מרדכי משעני: צריך לומר שאנחנו קוראים לממשלה לא לסגור את קריית הפלדה.
דוד טל: הוועדה קוראת לנציגי מפעלי הפלדה להיפגש עוד היום עם שר העבודה והרווחה, כדי למצוא פתרונות למפעלי הפלדה.
אילן גילאון: צריך להוסיף את מה שאמר השר אביטל, שהממשלה החליטה שלא סוגרים את מפעלי קריית הפלדה.
אילן גילאון: לכן, אם לממשלה אין דרך – שתלאים את מפעלי הפלדה ותפעיל אותם.
אילן גילאון: כנ"ל לגבי כל מפעל שבא בתור.
אילן גילאון: פרוטרום בדרך.
אילן גילאון: צריך ללכת למדיניות של הקפאה מוחלטת.
אילן גילאון: לא נעשה שום דבר אם לא נקפיא היום את סגירת המפעלים.
דוד לוי: צריך לומר שבזה לא סיכמנו את הדיון.
דוד לוי: קבענו ישיבה ונמשיך בדיון.
דוד טל: קבענו שתהיה ישיבה נוספת.
דוד טל: הנושא שעל סדר היום: קריסת מערכת הבריאות והמשבר בבתי החולים הממשלתיים בפרט, ומערכת הבריאות בכלל.
דוד טל: מצאתי לנכון לקיים ישיבה זו עקב המשבר שהיה צפוי, והוועדה הזאת בעצם הצביעה על הכתובת שעל הקיר לפני כחודש וחצי כשהתקיים בה דיון על הגרעונות של קופות החולים.
דוד טל: הגם שהוועדה התריעה מבעוד מועד, אנשי האוצר לא הפנימו זאת ולצערי לא נעשה שום נסיון כן כדי לנסות לפתור את הבעיה לפני שהתעוררה בכל עוצמתה, כפי שקרה בשבוע האחרון.
דוד טל: אני חושב שאנשי האוצר לא מבינים נכון את המציאות בה אנחנו נמצאים, מבחינת מתן שירותי בריאות ומבחינת המערכת כולה שעומדת לפני קריסה.
דוד טל: לפני כחודש וחצי, דיבר כאן ד"ר פטרבורג על גרעון של כ-800 מיליון שקל בשנה הנוכחית שלא לדבר על הגרעונות המצטברים בשלוש השנים האחרונות שמגיעים למיליארד ו-200 מיליון שקל.
דוד טל: הוועדה הזאת רואה לעצמה חובה לייצג את אזרחי מדינת ישראל מול הרשות המבצעת.
דוד טל: אני חושב שאזרחי ישראל זכאים לקבל שירותי בריאות ראויים בגין התשלומים הגבוהים שהם משלמים עבור מס בריאות, ולא יכול להיות שהיד שלוקחת את הכסף הזה באופן אוטומטי מבלי לשאול, לא נותנת לאזרח את המינימום שמגיע לו.
דוד טל: אין דבר כזה בעולם שאתה משלם למדינה עבור שירות שאינך מקבל אותו, וכאן זה נעשה פעם אחר פעם.
דוד טל: אני אומר זאת בכאב גדול משום שיש לי הרושם שהזלזול הזה וההפקרות שיוצאת מבית מדרשו של האוצר, פוגעים באזרחי המדינה.
דוד טל: שר הבריאות צריך להגיד לנו בתקשורת שאנשים מתים כדי שנזדעזע, אחרת, אני חושב שגם האוצר ואולי גם הממשלה לא היו דנים בנושא הזה.
דוד טל: שר הבריאות אמר שחולים נפטרים בגלל חוסר בתרופות.
דוד טל: שמעתי אתמול ברדיו את ד"ר גבי ברבש, מנהל בית חולים איכילוב שדיבר על פג שנפטר שם.
1063: זו חוצפה, כי תקפו את האחיות.
דוד טל: אחר כך תוכלי לומר מה שתרצי.
ד"ר בועז לב: הוא קשר את זה לתקציב, הוא אמר שזאת היתה אשמתו, הוא לקח את זה עליו.
ד"ר בועז לב: הוא אמר שהאחות לא היתה אשמה, זה מה שהוא אמר.
דוד טל: הוא לקח את זה עליו, הוא אמר שאם הוא היה מתקצב אחות כמו שצריך הדבר הזה לא היה קורה.
דוד טל: הדבר הזה קרה מחוסר תיקצוב ראוי.
ד"ר בועז לב: נכון, נכון.
ד"ר בועז לב: היו"ר דוד טל: אני חושב שהוא קצת סובלמטיבי בנושא הזה ואולי היה קל יותר להציג פג שנפטר מאשר בחור צעיר או אדם קצת יותר מבוגר, כאילו שחיי פג הם לא חיים, כאילו שאנחנו לא מחויבים להציל גם פג ולתת לו את כל השירותים.
ד"ר בועז לב: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, מפני שאם מבית המחוקקים הזה לא תצא זעקה גדולה לרשות המבצעת – שבדקות הללו גם הם יושבים על הנושא הזה – הגם ששר האוצר אמר לי שהוא יושב על הנושא הזה באותו יום ובאותה שעה יחד עם שר הבריאות, מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת, מפני שמכאן צריכה לצאת קריאה לממשלה להזדעזע ולעשות איזה שהוא מעשה, פעם אחת ולתמיד ולטפל בנושא הזה בטיפול שורש, ולא מהיד לפה.
ד"ר בועז לב: שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על התייעלות.
ד"ר בועז לב: עם כל הכבוד, אני חושב שהוא צריך ליטול קורה מבין עיניו.
ד"ר בועז לב: אני עוד לא ראיתי את ההתייעלות במשרד האוצר.
ד"ר בועז לב: משרד האוצר, כאן בוועדה הזאת, אמרו פעם אחר פעם, והם מסכימים עם זה שאם מתקצבים תקציב רב-שנתי זה נכון וזה ראוי, כדאי, יעיל וטוב וחוסכים ומשפרים, אבל הם לא עושים שום דבר בנושא הזה, הם רק מסכימים לזה.
ד"ר בועז לב: אז אם צריך להתייעל שיבדקו אצלם במשרד איך מתייעלים.
ד"ר בועז לב: אני לא אומר שאין מקום להתייעלות במערכת הבריאות, יש גם יש.
ד"ר בועז לב: אבל אי-אפשר להטיל את הכל רק על הנושא הזה של התייעלות.
ד"ר בועז לב: אדרבה, אם מדברים על התייעלות, אל תחכה עד שהנושא קורס, אלא תעשה זאת לאורך זמן.
ד"ר בועז לב: תצביע על מקומות לא יעילים ותבקש או תיתן פתרונות.
ד"ר בועז לב: ועדת חקירה פרלמנטרית שעמדתי בראשה דנה בזמנו בנושא הזה וקבעה שיש מקום להתייעלות.
ד"ר בועז לב: נדמה לי שדיברנו אז על חצי אחוז, ואולי יש מקום לקצת יותר, אבל אי-אפשר לקשור בזה את כל התחלואים של המערכת הזאת.
ד"ר בועז לב: אי-אפשר לבוא ולומר שבגלל קרנות המחקר – ואולי זה נכון - ואם זה נכון, קרנות המחקר חייבות להעביר את כל הכספים לבתי החולים.
ד"ר בועז לב: אבל זה שולי, זה לא רציני, זה לא שורש הבעיה.
ד"ר בועז לב: אם יעבירו מחר את כל מה שהם חייבים, אז שלום על ישראל, והגענו אל המנוחה והנחלה?
ד"ר בועז לב: פתרנו את כל הבעיות?
ד"ר בועז לב: לצערי לא כך המצב.
ד"ר בועז לב: זה לא סוד ואנשי האוצר באמת לא צריכים להיות מופתעים, מפני שגם אנחנו דיברנו איתם על כך וגם אנשי משרד הבריאות דיברו איתם על זה, ובכל זאת הם תיקצבו עם פערים ידועים מראש.
ד"ר בועז לב: כלומר, זה תקציב גרעוני מובנה.
ד"ר בועז לב: תקצוב של 150 מיליון שקל בתחום השכר.
ד"ר בועז לב: מישהו במערכת הבריאות אחראי על זה שחתמו על איזה שהוא הסכם עם הרופאים?
ד"ר בועז לב: האוצר חתם עם הרופאים על ההסכם הזה, ואז, משרד הבריאות וקופות החולים צריכות לקיים את ההסכם הזה.
ד"ר בועז לב: גרעון מובנה של 120 מיליון שקל בתחום הקניות.
ד"ר בועז לב: הוצאות של 150 מיליון שקל, ואולי קצת יותר, בגין רשלנות רפואית, ועוד 120 מיליון שקל בסעיף הכנסות בתי חולים.
ד"ר בועז לב: אני אומר לכם, אף אחד מאיתנו כאן לא מופתע, ולדעתי, גם אנשי האוצר לא מופתעים ולא צריך לגלגל עיניים.
ד"ר בועז לב: פשוט, צריך לקום ולעשות מעשה, להתייחס לענין ביתר רצינות.
ד"ר בועז לב: זה לא עוד משרד ממשלתי, כאן התוצאות וההשלכות הן הרות אסון.
ד"ר בועז לב: אני לא יכול שלא להתייחס לכל הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ד"ר בועז לב: אילו החוק הזה היה מיושם, הבעיה הזאת היתה מצטמצמת אולי לאפס.
ד"ר בועז לב: נראה לי שאנשי האוצר לא הסכימו אז לחוק, ואת זה אמר השר לשעבר חיים רמון.
ד"ר בועז לב: הם ניסו וממשיכים לנסות לעקר ולסרס את החוק כדי להוציא את כל המהות שבו ולהפוך אותו למלה מתה בספר החוקים של מדינת ישראל.
ד"ר בועז לב: הם צריכים לקיים את החוק בדיוק כמו כל אחד מאיתנו והם לא עושים את זה.
ד"ר בועז לב: הם עוברים על החוק יום יום, שעה שעה, בעצם זה שהם לא מקיימים אותו.
ד"ר בועז לב: לו כל המשאבים התקציביים שהיו אמורים להגיע למערכת הבריאות היו מגיעים אליה, לא היינו נזקקים היום אפילו לתוספת שנתנו בזמנו.
ד"ר בועז לב: לו רק היו מעבירים את מס הבריאות, בכל הצורות שהוא נגבה, למערכת הבריאות, והיו מחזירים את מס המקביל כפי שהיה בעבר, אני מניח שהשתתפות של הממשלה עם הזמן היתה הולכת ופוחתת, ובשלב מסוים אולי היא היתה שואפת לאפס.
ד"ר בועז לב: קריאה: בשנת 2000.
דוד טל: בשנת 2000, זה אולי היה הפחד הגדול של אנשי האוצר שמא בשנים 2001-2002 יוותרו עודפים במערכת הבריאות, כך שחס וחלילה ישתמשו בהם שלא בצורה ראויה.
דוד טל: מה, לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל שיתקצבו במחקר ופיתוח?
דוד טל: אין לנו רופאים מספיק טובים?
דוד טל: אין אנשים מספיק טובים במדינת ישראל?
דוד טל: אי-אפשר להשקיע ברפואה מונעת?
דוד טל: רק לפני כחודש קיימנו פה דיון בנושא הזה, ודיברו איתי על כספים קטנים שיכולים לחסוך מיליארד שקל בשנה.
דוד טל: אנשי האוצר שמעו את הדברים והסכימו עם הדברים שבכסף קטן יחסית אפשר לחסוך מיליארד שקל בהוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל.
דוד טל: אז מדברים על התייעלות במערכות האלה?
דוד טל: שיבדקו קודם את המערכות שלהם.
דוד טל: אני אומר שוב, אם הם ימשיכו לסרס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא תהיה ברירה לוועדה הזאת והיא תצטרך לעשות מעשה, גם אם הדבר יהיה בניגוד למרות הקואליציונית, אנחנו נעביר פה חוקים כך שהם יתגעגעו לימים הללו שאפשר היה להסתדר איתנו בלי החוקים הללו, כמו שקרה עם מספר חוקים שעברו בוועדה הזאת שחלק מהם הם הקפיאו, אבל חלק לא הצליחו להקפיא.
דוד טל: אם זו תהיה הדרך, זה מה שצריך יהיה לעשות.
דוד טל: אנחנו פה צריכים לייצג את אזרחי מדינת ישראל, ועם כל הכבוד לממשלה, כל ממשלה, צריכה לראות את הדברים באור כזה ובפרספקטיבה רחבה, כדי לתת מענה לנושאים הללו.
דוד טל: ברגעים אלה הממשלה יושבת על המדוכה ודנה בנושא הבריאות, ואני מקווה שמשם יצא איזה שהוא פתרון שורשי, רציני ומעמיק, כי צריך לדעת שאין פתרונות זמניים במערכת הבריאות.
דוד טל: אני חושב שזה לא יהיה מוגזם מצדנו לדרוש שההוצאה הלאומית על כל אזרח במדינת ישראל תהיה כמו שהיה בשנת 1995, אז ההוצאה היתה, כמדומני, 3,050 שקלים לנפש, היום, נומינלית, אנחנו מדברים על 2,800 שקלים, חסרים לנו 250 שקלים כפול 6 מיליון תושבים זה למעלה ממיליארד ו-200 מליון שקל, לא מבקשים יותר מזה.
דוד טל: אי-אפשר כל הזמן לנסות לצמצם ולצמצם כדי ללחוץ על המערכת נסיונות התייעלות.
דוד טל: אם האוצר יכול להצביע על בזבוזים, על אי-התייעלות, שיצביע.
דוד טל: אני מוכן להיות לימינו בנושא הזה, כדי שהמערכות השונות, קופות החולים, מערכת הבריאות, משרד הבריאות, יעשו כל מה שצריך לעשות ונתבע זאת מהם.
דוד טל: אבל אי-אפשר להשתמש רק בארגומנט הזה כדי להצדיק את השבר הגדול הזה במערכת הבריאות.
דוד טל: נתון שקיבלתי הבוקר אומר שהשתתפות הציבור במימון ההוצאה הלאומית לבריאות גדלה בחמש השנים האחרונות מ-24% ל-29%.
דוד טל: אין לזה אחר ורע בשום מקום בעולם.
דוד טל: בארצות הברית הגדולה זה 17% או 18%.
דוד טל: למה זה צריך לקרות אצלנו, אנחנו לא משלמים מספיק?
דוד טל: שהאוצר יצהיר כאן שהוא לא רוצה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: נחזיר את הגלגל שש שנים אחורנית, נחזור למס האחיד, ושהכסף יעבור רק דרך ההסתדרות, ושההסתדרות תשתמש בכספים הללו לצרכים שונים, רק לא למערכת הבריאות, ושלום על ישראל.
דוד טל: היה פה נסיון אמיתי וכן להשתמש בכספים האלה רק למערכת הבריאות, ולא לנצל את הכספים הללו לנושאים אחרים.
דוד טל: בסיום הדיון הזה נצא בהודעה לממשלה.
דוד טל: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בועז לב, נכון לרגע זה, איפה הדברים עומדים?
דוד טל: ד"ר בועז לב: קודם כל, תודה לוועדה שנדרשת לנושא הזה, והיא נדרשת לו בתכיפות רבה וגם בדחיפות.
דוד טל: אין פתרון פלא לנושא הזה, 100 מליון שקל הם אקמול שנותן אוויר לנשימה לעוד שבועיים ובעצם מאריך קו אשראי שלא היה קיים, אבל זה לא יפתור את בעיותיה של המערכת.
דוד טל: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, הבעיה שורשית ויסודית.
דוד טל: מנגנון עדכון הסל צריך לקבל מענה יסודי ולא אחזור על הפערים שבינינו לבין האוצר.
דוד טל: אנחנו רוצים עדכון הסל שנדע לאן אנחנו הולכים, שיתן פיצוי לדמוגרפיה וכו' וכו'.
דוד טל: כולנו בקיאים בזה ומשננים את זה כמנטרה אבל זה הרבה מעבר לזה.
דוד טל: גבי יציג לפנינו שקופיות שהכנו, ואם נסתכל אחורה מ-1995, נראה שבהיבט של מחירים אנחנו נמצאים בשחיקה של כ-3%, ושחיקה נוספת של 6% מבחינה דמוגרפית.
דוד טל: בסך הכל, צריך לזכור 200 מליון ₪, שחיקה של 1.8% מיליארד ₪ במערכת הבריאות, סדר גודל של כ-300 שקל לנפש.
דוד טל: בקופות החולים יש גרעונות מצטברים והן לא מסוגלות לתת את הסל שהוכתב על ידי המדינה, כחוק מדינה.
דוד טל: כל הזמן הם נמצאים בתהליך של הידוק חגורה, הולך ומתגבר, ומול החגורה הזאת יש תוספת דמוגרפית שאתה הן לא מסוגלות להתמודד.
דוד טל: גם הטכנולוגיה הולכת ומתייקרת,
דוד טל: למרות שהאוצר טוען שהטכנולוגיה רק מוזילה.
דוד טל: כאן אנחנו רואים ששחיקת עלות סל לנפש והגדלת ההשתתפות העצמית יוצר מתווה שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו והגרעון מצטבר וגדל.
דוד טל: בתי החולים הם קצה של מערכת שכאשר מפסיקים לשלם לה, וכאשר מחיר יום האשפוז איננו עוקב בצורה כזו או אחרת אחרי הצרכים המיידיים של בתי החולים, הם פשוט נעצרים.
דוד טל: נכון שהם נעצרים מהר יותר מפני שהמלאים שלהם יותר קטנים, ולעיתים, כשנגמר להם קו האשראי, פשוט ספקים מפסיקים לתת להם חומרים, וזה מה שאנחנו רואים במשבר הקיים.
דוד טל: בשקף הבא אנחנו רואים מה שקרה משנת 1997 שנה בה עמדנו בפני משבר מאוד גדול כתוצאה מהזרמות, הגדלת ההשתתפויות העצמיות, והגדלת רשת הבטחון.
דוד טל: אנחנו רואים שהגרעון קטן במידה מסויימת, ועכשיו אנחנו נמצאים שוב במתווה של גרעון עולה.
דוד טל: כאן אנחנו רואים מהו הגרעון המצטבר של הקופות אל מול אחת ההצעות – אני מקווה שאנחנו לקראת הליכי דיון עם האוצר שיפתרו זאת במידה מסוימת – אבל נכון לרגע זה, ההצעה שנמצאת מראה על מתווה גרעון שממשיך בסדר גודל של בין 500 ל-900 מליון שקל גרעון שוטף לשנה.
דוד טל: כפי שרואים בשקף הזה, יש שלושה מרכיבים מרכזיים בתקציבים: יש לנו את תקציב הקניות, כאן אנחנו רואים שמול ביצוע שאיננו משתולל אלא עולה באופן הדרגתי כתוצאה מזה שיש הגדלה בהיקפים, הגדלה בטכנולוגיות, והוא עולה באופן הדרגתי וקבוע.
דוד טל: אנחנו רואים שיש צניחה של התקצוב של ביצוע הקניות, וזה כמובן יוצר גרעון שלא ניתן לעמוד בו.
דוד טל: כאן אנחנו רואים את נושא ההכנסות.
דוד טל: מאחר וההוצאות תלויות בהכנסה, בתי החולים צריכים לייצר הכנסה, ואז נותנים להם יעד בלתי ריאלי, הם לא עומדים ביעד הבלתי ריאלי, ואז באופן אוטומטי זה הופך לגרעון.
דוד טל: לכן, חשוב מאוד להתאים את ההכנסות למה שצריך לייצר ולא ליצור איזה שהם יעדים שאם לא עומדים בהם הם הופכים לגרעון.
דוד טל: מעבר לזה, גם הפילוסופיה שליצור יעד שהוא גבוה מדי כדי להגדיל ביקושים בתוך המערכת, פילוסופית, הוא יעד לא נכון.
דוד טל: בשכר יש לנו תהליך שהוא בעצם תוצאה של הסכמי שכר.
דוד טל: כאמור, לבתי החולים אין שום השפעה על זה, ולכן, הם לא יכולים לעמוד בזה בשום צורה.
דוד טל: את העלויות האלה צריך לתקצב במלואם.
דוד טל: בשקופית הזאת רואים, מה קורה בתקציבי השכר, שוב, הירידה והנפילה של התקציב, כאשר בסל משרד הבריאות, שהוא איננו, שהוא מלאכותי, כמו שמס המקביל הופרד ונמחק מתוך הסל הכולל שהיה לו תהליך עדכון, כך גם סל משרד הבריאות שהופרד למעשה.
דוד טל: אלה היו תאומים סיאמיים ולא בכדי.
דוד טל: משום שלטפל במישהו בתחנת בריאות המשפחה או לטפל בחולה פסיכיאטרי, אין הבדל בין זה לבין כל שירות אחר, אבל הפרידו אותם ולא נתנו להם לגדול.
דוד טל: אין לנו מנגנון עדכון הולם, ואנחנו רואים כאן את השחיקה אל מול העדכון הלא מתאים שמקבלות הקופות, קל וחומר התקציבים של בריאות הציבור ובריאות הנפש.
דוד טל: אדוני היושב ראש, בגדול, אמרת את המספרים, אני לא רוצה לחזור עליהם.
דוד טל: מדובר במאות מליוני שקלים בגרעון שוטף, הן בבתי החולים והן בקופות החולים.
דוד טל: יש גרעונות מצטברים שהם גיבנות.
דוד טל: יש בעיה פנימית של המערכת שעושה הרבה ולפעמים בתנאים מאוד קשים, ויש תביעות.
דוד טל: "ענבל" דורשת את הנתח שלה כדי לשלם את מרכיב התביעות, וגם לזה אין פתרון והוא דבר תוצאתי של קיומה של המערכת.
דוד טל: חלק גדול של התביעות התחילו לפני עשרים ושלושים שנה, ועד היום אנחנו בעצם משלמים עבור תהליכים שקרו לפני עשרות שנים.
דוד טל: אנחנו ערים לזה שיש מצב בטחוני ומשקי בעייתי שלא מקלים על מצוקת מערכת הבריאות, ונאמר על זה לא מעט.
דוד טל: חברת שראל ובתי החולים הממשלתיים, קיבלו איזה שהיא תוספת קטנה של קו אשראי.
דוד טל: סליחה, אפשר לוותר על השירותים של חברת שראל, האם זה לא גוף מיותר באמצע?
ד"ר בועז לב: תיכף אגע בזה.