GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אור-נוי: זה כשמונה עד עשרה אחוזים, שיעור דומה מאוד למה שיש במדינות מפותחות בעולם המערבי, שבהן באמת הדברים הללו נבדקו.
אשר אור-נוי: אלה נתונים ממכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, מסקר שאין עליו עוררין.
אשר אור-נוי: יתרה מזו - ועדה של אנשי מקצוע, שליוותה את הסקר הזה, התרשמה מהעובדה שמעט מדי ילדים מקבלים גימלת נכות מהביטוח הלאומי.
אשר אור-נוי: מדובר ב-15 עד 16 אלף ילדים, ולפי ההסתכלות על הקשיים של אותם 160 אלף ילדים, ועל העומס שהקשיים הללו מטילים על המשפחה, הם המליצו על בערך פי ארבעה ילדים, כלומר על ארבעים עד חמישים אלף ילדים שלדעתם ראוי לתת למשפחה שלהם גימלה כדי לעזור לה בטיפול הרב-תחומי בהם.
אשר אור-נוי: ושוב תודה, על כך שכשהדברים הללו הובאו לידיעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת, ובעצם אל יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת דוד טל, החליט היו"ר להקים ועדה שתדון בקריטריונים.
אשר אור-נוי: רבותי, ניסינו בכל כוחנו להמעיט ככל האפשר במטלות הכספיות, וכרגע איננו מדברים על ארבעים אלף, אלא בסך-הכל על תוספת של כ-4,000 גימלאות על אותן 16 אלף, כלומר עוד עשרים עד 25 אחוז של ילדים ומתבגרים עם קשיים אדירים שאין להם היום מענה.
אשר אור-נוי: הוועדה הגישה את המלצותיה לפני כשנה וחצי, וההמלצות הללו אושרו בישיבה של ועדת הכנסת כאן, וכל היתר, כמו שניתן לומר, שייך להיסטוריה, מפני שכל הזמן אומרים לנו – "כן, ההמלצות התקבלו", אבל ביצוע אין.
אשר אור-נוי: היות שאנחנו מדברים על תוספת שבין שמונים לתשעים מיליון ש"ח, בהנחה שמדובר ב-4,000 גימלאות, אשר מתחלקות לילדים עם פיגור ובעיות התפתחותיות מצד אחד ומצד שני לילדים עם בעיות רפואיות קשות, אנחנו כוועדה עמדנו בתחילה על דרישתנו שההמלצות תמומשנה כמיקשה אחת.
אשר אור-נוי: ראינו שאנחנו יכולים לעמוד על זה, אבל זה לא יעזור, וסיכמנו על ההצעה לפרוס את יישום ההמלצות הללו למספר שנים לפי גילאים.
אשר אור-נוי: הבעיה הקשה ביותר היא בגיל הצעיר.
אשר אור-נוי: אני לא רוצה לומר חלילה שאין בעיות דומות גם בגיל יותר מאוחר, אבל לפחות שתהיה זו ההתחלה, ושהמימוש ייפרס לשלוש שנים, כאשר בשלב הראשון תהיה הרחבה של הגימלאות לילדים מהלידה עד גיל שש, ואנחנו מעריכים שמדובר בכ-25 אחוז מהתוספת, בכאלף ילדים, כי חלק מהמחלות הקשות אינן מופיעות בגיל כל-כך צעיר, אחר-כך מגיל שש עד 12, ואז מ-12 עד 18.
אשר אור-נוי: וכל בקשתי, ואני לא רוצה להיכנס לפרטי ההמלצות המפורטות של הוועדה, אולי רק במשפט אחד אומר שאנחנו חייבים להשתמש בכלים שמעריכים את תפקוד הילדים, כלים שכיום אינם בנמצא ואינם בשימוש, כדי שהגימלה תינתן לא לפי אבחנה דווקא, אלא לאותם הורים שלילדיהם באמת נכויות קשות יותר, שדורשות טיפול משולב רב-מקצועי.
אשר אור-נוי: בקשתי, בשם כולם, היא - אנא, צאו לדרך.
אשר אור-נוי: צאו לדרך עם החלטה חיובית לגילאי 0 – 6, כאשר אחר-כך יגיע לזה המשך בפריסה.
אשר אור-נוי: ואם את זה נשיג היום, זה ייתן לדעתי להרבה מאוד אנשים שעוסקים באופן ציבורי בעבודה לטובת ועדות שונות בכנסת, לי אישית, ואני בטוח שלכל אחד ואחד מהאנשים שבוועדה הזאת ובוועדות אחרות, איזשהו פיצוי על העובדה שההמלצות הללו יושבות במגירה, כבר לא מגירה, כספת נעולה היטב, כשנה וחצי.
דוד טל: אני מוכרח לתקן רק את המשפט האחרון, משום שידידי פרופ' אור-נוי יודע, קודם כל, שאין לי כאן כספת, ומעבר לכך, ההמלצות הללו מונחות על שולחן הוועדה הזאת בצורה קבועה, ובכל פורום, בכל מקום שאנחנו יכולים, כולל פעמיים לפחות עם פרופ' אור-נוי, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא הזה, כולל בפגישה שאמורה להיות לי בשבוע הבא עם שר האוצר.
דוד טל: רבותי, אבקש עכשיו את ההתייחסויות שלכם, והשר יסכם לקראת הסוף את הדברים.
מרדכי משעני: אני רוצה לשאול לגבי הסקר שנערך, אם אתה יכול להגיד לנו איפה נמצאים אותם ה-160 אלף עד גיל 18, באיזה מצב כלכלי נמצאות המשפחות.
מרדכי משעני: האם הן באחוז גבוה יותר דווקא במשפחות מצוקה?
מרדכי משעני: כי יכול להיות שגפ זה משנה לגבי ההמלצות שלכם אשר לגימלה.
מרדכי משעני: שנית, שמעתי עכשיו את שר העבודה והרווחה בוועדה על נושא הפער החברתי, ואמר שר העבודה והרווחה בצדק, שבהצעת התקציב האחרונה, הוצע שראש הממשלה, שר האוצר והמנכ"ל, אפילו בלי התייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבעו קיצוץ של 300 מיליון או 500 מיליון ש"ח בקיצבאות הביטוח הלאומי.
מרדכי משעני: איך אנחנו יכולים היום לדבר על 38 מיליון, כשרוצים לקצץ לשר העבודה בין 300 ל-500 מיליון?
מרדכי משעני: והערה אחרונה – אני חושב שבאמת התייחסתם לנושא התקציבי אפילו במגבלות יתר.
מרדכי משעני: הטלתם על עצמכם מגבלות שאני חושב שלא הייתם צריכים להטיל.
מרדכי משעני: אם אנחנו מדברים פה על שנה וחצי שהדו"ח הזה מונח וטרם יושם, אני חושב שהיום אפשר לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים.
דוד טל: אני רוצה להוסיף כאן רק משפט אחד – בפעם הראשונה שקיבלתי את סיכום הדו"ח הזה, היתה בקשתו של פרופ' אור-נוי שהדו"ח יתקבל ככתבו וכלשונו כיחידה אחת ושלא יפרסו את יישומו.
דוד טל: אני, כמי שמכיר את מגבלות האוצר, חשבתי שאם נפרוס אותו זה יעזור, וניסיתי לשכנע בכך את פרופ' אור-נוי.
דוד טל: בהתחלה הוא התנגד התנגדות חזיתית, וכשחלפו ימים הצלחתי לשכנע אותו שכדאי, אולי, שנתחיל במהלך הזה, גם אם בצורה הדרגתית שתתחיל בילדים עד גיל שש, ולאחר מכן תמשיך עד גיל 12 ואז עד גיל 18.
מרדכי משעני: אבל אולי עם האוצר צריך דווקא להתחיל במספרים יותר גדולים, כדי לקבל בסוף לפחות את המספרים הקטנים.
דוד טל: זה עניין טקטי, ונחשוב עליו בהמשך.
תמר גוז'נסקי: אדוני היו"ר, אדוני השר, אני חושבת שהמחמאות שלנו לעבודת הוועדה באות לבטא את הרצון שלנו שכל החלטה כזאת תתבסס באמת על ניתוח עובדתי ומדעי של המציאות.
תמר גוז'נסקי: בזמנו, כשהתקבלה קיצבת ילד נכה, היא נוסחה עם כל מיני סעיפים, בין היתר בגלל לחצים שהיו באותו זמן, וכתוצאה מכך בעצם לא היתה חשיבה כמו שיש היום.
תמר גוז'נסקי: מה שהתגלה במשך השנים הוא ששורה ארוכה של בעיות התפתחות ובעיקר מחלות קשות לא נכללו, והיתה פה כזאת שרירותיות, שאני מוכרחה לומר שכחברי כנסת אי-אפשר היה לעמוד בפני ההורים, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם, "הילד שלכם לא נכה.
תמר גוז'נסקי: כי לפי ההגדרות בחוק הוא לא נכה".
תמר גוז'נסקי: אבל הוא הרי כן נכה, הוא סובל ממחלה איומה כלשהי, ואני זוכרת בהקשר הזה את הדיסאוטונומיה המשפחתית, ועוד מקרים נוראים שהיו בפנינו.
תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא הזה – אנחנו רואים בגימלה לא משהו שנועד לכפר למשפחה על הוצאות בעלמא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שההוצאות לטיפול בילד נכה, או בילד שיש לו מחלה קשה, הן כל-כך גבוהות, שגם מה שאנחנו נותנים בתור גימלה הוא רק חלק קטן ממה שהמשפחה באמת מוציאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על משפחות שמוציאות עשרת אלפים ויותר בחודש כדי לטפל בילד ולקדם אותו.
תמר גוז'נסקי: ולא הכל זה בגלל חדשות רעות - היום יש אמצעים ושיטות וכלים, שילדים, שבעבר יצאו מהנחה שלא יכול לקרות איתם שום דבר טוב, היום מעמידים אותם על הרגליים, מביאים אותם לתפקוד סביר ועושים דברים נפלאים.
תמר גוז'נסקי: יש אנשי מקצוע שהם פשוט קוסמים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה עולה הרבה מאוד כסף.
תמר גוז'נסקי: לכן הגימלה היא בעצם סיוע.
תמר גוז'נסקי: ובמיוחד, אני חושבת, וזה עולה גם ממה שלמדתי, בגיל הרך – אם אנחנו לא נותנים לילד מלידה ועד גיל שש את ההזדמנות לתפוס את העגלה, ללמוד ללכת, יש דברים שאי-אפשר אחר-כך ללמד אותו.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא למד ללכת, הוא לא למד, ויהיה כל החיים בעגלה או תלוי בקביים או משהו כזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הגימלה הזאת כגימלה חוסכת כסף, לא רק כגימלה שמוציאה כסף.
תמר גוז'נסקי: כי בסופו של דבר, כל דבר שאנחנו עושים כדי שהילד הנכה, והילד החולה, יוכלו לתפקד יותר טוב, בסופו של דבר המדינה בעתיד תצטרך פחות להשקיע בהם, תצטרך פחות לשלם.
תמר גוז'נסקי: לכן, גימלאות שמשקיעים בילדים, שהן גם לא הכי גדולות בעולם, ובסך-הכל הן די צנועות, אני חושבת שהן דבר גורלי, וזה כמובן בלי כל קשר לכל מיני תוכניות של הממשלה, שאני מקווה שנצליח לעצור אותן בכנסת.
יצחק קדמן: קודם כל, עם כל הכבוד לזה שלפני שנה וחצי מונתה ועדה, ואני הייתי חבר בה, אני רוצה לומר שהעוול מתמשך פה כבר הרבה יותר שנים.
יצחק קדמן: לי אישית יש התכתבויות עם מנכ"לי המוסד לביטוח לאומי לדורותיהם כבר משנת 93', ויש לי פה מכתב משנת 95' של מנכ"ל הביטוח הלאומי שאומר: "בימים אלה גיבשנו הצעה לקריטריונים חדשים" וכו', שנועדו בדיוק לפתור את הדברים האלה.
יצחק קדמן: כך שהעניין הזה ממתין לפתרון כבר לפחות שמונה-תשע שנים, אם לא יותר, ולא רק שנה וחצי מאז שהוועדה המכובדת הזאת סיימה את עבודתה.
דוד טל: אבל המנכ"ל הנוכחי, מהרגע שביקשתי ממנו בפעם הראשונה בישיבה הראשונה שהיתה איתו, הביע את הסכמתו החד-משמעית, ואפילו ביקש ממני פגישה משותפת עם השר עוד לפני שקיבל את אישור השר הקודם.
דוד טל: הוא ישב עם השר הקודם ואיתי ואם פרופ' אור-נוי, ולאחר זמן, כשהתחלפו השרים, עם פרופ' אור-נוי ועם המנכ"ל והשר הנוכחי - - -
תמר גוז'נסקי: כולם הסכימו חוץ מהאוצר.
דוד טל: פשוט הזכרת מנכ"לים של הביטוח הלאומי לדורותיהם, אז רציתי להוסיף שגם שרים ומנכ"לים בממשלה לדורותיהם גילו נכונות רבה.
יצחק קדמן: יותר מזה, אני יכול לומר, אדוני היו"ר, שהביטוח הלאומי כבר הכין את הנוסח המפורט של התקנות החדשות.
יצחק קדמן: זה כבר קיים, הביטוח הלאומי עשה את שלו.
יצחק קדמן: הגורמים המקצועיים בביטוח הלאומי תומכים בעניין הזה בשתי ידיים.
יצחק קדמן: רציתי לומר מלה אחת לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי – זה לא רק חיסכון לעתיד, זה גם חיסכון בהווה.
יצחק קדמן: לחלק מהמשפחות האלה האלטרנטיבה היא שהן ישלחו את הילד למוסד על-חשבון משרד העבודה והרווחה.
יצחק קדמן: משרד העבודה והרווחה ישלם אלפי שקלים על החזקת ילד נכה כזה במוסד, במקום שהוא יישאר בבית, עם הורים דואגים שרוצים לטפל בו, במחיר הרבה יותר נמוך.
יצחק קדמן: לא רק בעתיד – גם עכשיו.
יצחק קדמן: ואני מוכרח להוסיף עוד הערה אחת – אתמול, באופן מקרי לגמרי, קיבלתי מחקר חדש של מכון ברוקדייל, שאגב מזכיר את אותם 160 אלף ילדים, אבל שם הסתבר דבר נוסף, שאני רוצה שנהיה מודעים אליו – מסתבר שילדים עם נכויות הם בסיכון גבוה פי כמה להיות קורבנות להתעללות.
יצחק קדמן: אחת הסיבות המרכזיות, כפי שזה מופיע במאמר של וספוט וקרוס, הסיבה האמיתית ללחץ במשפחה היא העדר משאבים ושירותי תמיכה להורים שמתמודדים עם ילד נכה.
יצחק קדמן: כך שאנחנו פה לא רק שלא עוזרים למשפחה, אנחנו מעמידים ילדים במצבי סיכון מאוד גבוהים כתוצאה מהתסכול והלחץ שיש במשפחות.
יצחק קדמן: אני אישית חשבתי, בניגוד לפרופ' אור-נוי, שהוועדה במסקנות שלה היתה, ואני מסכים פה עם חבר-הכנסת משעני לחלוטין, יותר מדי צנועה.
יצחק קדמן: המסקנות של הוועדה, שהגענו אליהן, היו כבר בגדר של פשרה.
יצחק קדמן: כי היו שאמרו, בואו לא נלך עם עיניים גדולות, כדי שהאוצר לא יתנגד.
יצחק קדמן: לא יצא לנו מזה שום דבר.
יצחק קדמן: גם הגבלנו את עצמנו למיעוט שבמיעוט של הנכויות הכי קשות, ואמרנו נסתפק באלה כדי לאפשר להעביר את זה, וגם התרגיל הזה לא עזר.
יצחק קדמן: מי שחושב, שאם יאושרו 4,000 הילדים הנוספים פתרנו בזה את כל בעיית הילדים עם נכויות, טועה.
יצחק קדמן: גם העניין הזה של החלה הדרגתית - ההדרגה התחילה כבר לפני שנה וחצי, כשפה בוועדת העבודה והרווחה אישרו את מסקנות הוועדה.
יצחק קדמן: אז אי-אפשר גם למשוך שנה וחצי את המסקנות של הוועדה, וגם עכשיו עוד להתחיל באופן מודרג, אם כי אתה תגיד לי ודאי שגם זה עוד לא מוסכם על אף אחד.
יצחק קדמן: אם לא תהיה הסכמה מיידית של האוצר לעניין הזה, אגיד לכם מה המהלך שאנחנו כבר עשינו, ואני מקווה שהוועדה תתמוך בו – אנחנו לקחנו את התקנות שהביטוח הלאומי הכין, ניסחנו אותן בצורת חוק, שהרי בחוק שר העבודה והרווחה לא תלוי בווטו של משרד האוצר, ואני מציע, שאם תוך פרק זמן משרד האוצר לא יאשר את העניין הזה כתקנות, נגיש אותו כהצעת חוק, ועל אפו ועל חמתו של האוצר נתמוך בילדים המיסכנים האלה.
אין גילאון: אני לא רוצה לעסוק במה שקדם לדור הזה.
אין גילאון: בכלל, הוויכוח מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, הוא תמיד ויכוח מאוד מתסכל.
אין גילאון: מה קדם למה – הוועדה למציאות, או המציאות לוועדה.
אין גילאון: אני תמיד קובע שהביצה קדמה, ומזה מתחילים, כי אחרת יהיה רק מפח נפש.
אין גילאון: מר קדמן, אתה יודע, ההבדל בין מה שאנחנו רוצים למה שאנחנו מצטנעים וקובעים, בסופו של דבר מסתכם בדרך-כלל באפס, ואז, כשאנחנו רוצים יותר, מפח הנפש הוא בדרך-כלל הרבה יותר גדול, והמשחק הוא תמיד אותו משחק, הגדיר אותו יפה מאוד ראש הממשלה, אדוני השר, כשאמר – "דברים שרואים מכאן לא רואים משם".
אין גילאון: הוא התכוון למשהו אחר, אבל הכוונה היא שאנחנו תמיד יודעים איך לפתור את הבעיות, עד שאנחנו מגיעים למקום שממנו אפשר וצריך ממש לעשות את זה.
אין גילאון: אם רק היינו מגיעים למצב שבו דברים שרואים משם רואים גם מכאן, היינו פשוט עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות.
אין גילאון: לכן, בוועדה הזאת, הרי אתה תגיד "מגן-דוד-אדום", ואנחנו נגיד "יותר אדום".
אין גילאון: זאת לא בעיה, פרופ' אור-נוי.
אין גילאון: תמיד נגיד שהצטנענו, אבל צריכה להיות כאן איזושהי התחלה.
אין גילאון: אנחנו מבזבזים הרבה מאוד כוח במאבק.
אין גילאון: בכלל, בשנת 2001 במדינת ישראל המאבק הוא בזה, אלא אם כן המדינה מתנערת מאחריותה לילדיה, לאזרחיה, לכל האחרים, ואז היא מקימה עמותות, ודורשיהן, וכל מיני אנשים שצריכים מאוד להתאמץ כדי להבין את הדברים הפשוטים ביותר, שכולם מבינים – שהשקעה של שקל בגיל שנה חוסכת עשרה שקלים בגיל שנתיים, מאה בגיל שלוש ואלף בגיל חמש, ושמי שמשקיע בחינוך לא משקיע ברווחה, ומי שלא צריך להשקיע ברווחה לא חייב להשקיע בשיקום לאחר מכן, ואין לדברים סוף.
אין גילאון: תראה, יש לנו פה השר שלנו, זה השר שלנו, מה לעשות, השר של הוועדה.
שלמה בניזרי: מה זה "מה לעשות"?
אין גילאון: אדוני השר, אתה הבחירה השנייה שלי, בסדר?
אין גילאון: נאמר כך.
אין גילאון: הדבר הזה צריך להיות בהחלטה.
אין גילאון: אפשר לחוקק חוק, מר קדמן.
אין גילאון: אפשר, אבל אנחנו ברמת החוקים כיפה אדומה פה, רק ברמת החיים אנחנו זאב, זאת הבעיה.
אין גילאון: לכן, אני חושב שהבעיה היא בעיה של החלטה והקצאת משאבים.
אין גילאון: אז אני רוצה לברך אותך, פרופ' אור-נוי, כמו כולם, כדי לא לצאת מפסיד בעניין של הברכות, והייתי מציע להתחיל מהעניין הזה, ויפה שעה אחת קודם.
אין גילאון: אם אפשר היה לפני שעתיים, היינו עושים זאת, אבל היות שזה לא קרה, בואו נתחיל עכשיו, וכאן צריכה להיות החלטה בסדר עדיפויות.
אין גילאון: זה ברור לגמרי שזה חייב להתקבל, ואדם צריך לקבל על-פי הסטטוס המעשי שלו, ולא על-פי ההגדרה הביורוקרטית שלו, כי זאת הבעיה כאן.
אין גילאון: ויבוא גם יום שנוכל להפריד בין סטטוס של אדם למקור הכנסתו, כי כאן מבלבלים את כל היוצרות.
אין גילאון: אדוני השר, אתה יודע, שאצלנו במדינה למשל מאוד מעודדים אנשים.
אין גילאון: אומרים לנכים, בעצם לכולנו אומרים - תשתקו, יש מלחמה.
אין גילאון: זה הדיבור שלנו כאן.
אין גילאון: אז איך עושים את זה?
אין גילאון: בכל מיני אמצעים, למשל נותנים קיצבה, אבל אם אתה גם עובד, לוקחים לך את הקיצבה, כדי לגרום לך לא לעבוד.
אין גילאון: אם היינו פעם אחת מפרידים, קובעים סטטוס של אדם במדינה, שמגיעה לו על-פי המצב הפיזי או האובייקטיבי שלו, העברה, והוא צריך לשלם מס הכנסה על-פי מה שהוא מכניס לעצמו, היינו פותרים את כל הבעיה הזאת בצורה המוסרית ביותר, ההוגנת יותר ומבחינת חשבונאות אולי זה גם היה יוצא למדינה זול יותר מאשר כל התהליכים שהיא עושה היום.
אין גילאון: לכן, בבקשה הזאת אני בא אל השר.
אין גילאון: אני תומך בשר בכל אשר ילך בתוכנית הזאת, ככל שיוכל לקדם אותה.
אין גילאון: אני איש של השר בנושא הזה.
דוד טל: נציגת האוצר, נטשה כשר, בבקשה.
נטשה כשר: אין לי מה לומר.
נטשה כשר: הייתי מעדיפה לוותר על זכות הדיבור, אלא אם יש שאלות ספציפיות.
נטשה כשר: אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר כאן.
דוד טל: אז למה אתם מגיעים לישיבה, הגב' כשר?
דוד טל: היתה לי בעיה בדיון הקודם עם נציג אחר של האוצר, שגם לו לא היה מה לומר.
דוד טל: אם אין מה לומר, חבל על הזמן, אם תשבו במשרד תוכלו לעשות דברים מועילים יותר.
דוד טל: אני משלם לכם עבור זה שאתם יושבים במשרד ועושים משהו.
דוד טל: אי-אפשר, הגב' כשר, שיגיע לוועדה פקיד, עם כל הכבוד, ויהא זה פקיד בכיר ככל שיהא, ואין לו מה לומר, כשהוא יודע מה עומד על סדר-היום.
דוד טל: איך אני יכול להיעזר בך אם אין לך מה לומר?
נטשה כשר: טוב, אז אני אומר כמה מלים.
נטשה כשר: כשאמרתי שאין לנו מה לומר, התכוונתי לכך שאין לנו מה לומר במובן של מהות החקיקה הזאת.
נטשה כשר: בדרך-כלל, כשאנחנו יושבים כאן, לגבי רוב הצעות החקיקה יש לנו מה להתבטא לעניין המהות - יש הרבה הצעות חקיקה שיוצרות עיוותים כאלה ואחרים, או יש להן השפעות כלכליות שליליות שאנחנו כמובן מתריעים עליהן, כמו שאנחנו תמיד מתריעים גם על ההשלכות התקציביות ועל ההסתייגויות שלנו בגלל ההשלכות האלה.
נטשה כשר: במקרה הזה התכוונתי לומר שהבעיה היחידה שאנחנו רואים עם התקנות הללו היא עלותן התקציבית, שכרגע אינה מתוקצבת ואין לה מקור.
נטשה כשר: ולכן זה צריך להיפתר - - -
דוד טל: אמרתי לך בשיחה מוקדמת שאם תגידי "בסדר", מנכ"ל הביטוח הלאומי ימצא את המקורות מהתקציבים של המוסד לביטוח לאומי.
דוד טל: את לא תוסיפי אפילו אגורה שחוקה בנושא הספציפי הזה.
דוד טל: תגידי רק שהאוצר מסכים.
נטשה כשר: אני מתנצלת, אבל זה בכל זאת צריך להיות בסדר הפוך, כלומר אם המוסד לביטוח לאומי יכול להציע מקור, נשב איתו ונדון על המקור - - -
תמר גוז'נסקי: יש להם רעיונות מה לעשות עם המקור.
דוד טל: ולסיכום, משהו אופטימי, הגב' כשר?
אין גילאון: אני אומר לך, זה נטל כבד מנשוא, המדינה הזאת, על האוצר.
נטשה כשר: משהו אופטימי?
נטשה כשר: אני מקווה שיימצא מקור תקציבי לנושא הזה.
נטשה כשר: היו"ר דוד טל: שר העבודה והרווחה, בבקשה.
שלמה בניזרי: כלו כל הדוברים?
דוד טל: כן, דנו בנושא הזה כבר כמה פעמים.
דוד טל: לא רציתי לנגן על המיתרים הרגשיים של השר ולהביא הנה ילדים שנולדו ללא גפיים תחתונות ואשר אינם זוכים לאגורה שחוקה אחת מהמוסד לביטוח לאומי - - -
תמר גוז'נסקי: בטענה שהם יודעים ללכת.
דוד טל: ושאין שינוי גדול בינם ובין ילדים אחרים.
דוד טל: לא רציתי להביא ילדים על כסאות גלגלים, שמוטי ראש.
דוד טל: באמת לא רצינו לעשות את זה.
שלמה בניזרי: האמן לי שאני מכיר את זה ממש מקרוב, גם מהיותי שר הבריאות וגם מתפקידי כשר העבודה והרווחה.
שלמה בניזרי: סיירתי מספיק במקומות הללו, ואני מגיע עכשיו מדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת הפערים החברתיים במדינת ישראל.
שלמה בניזרי: גם שם העלינו את הנושא הזה.
אין גילאון: ומה המצב, יש פערים חברתיים?
שלמה בניזרי: דיברנו גם על נושא הקיצבאות, קיצבאות של נכים, של זקנים, שהן נמוכות לכל הדעות, והבאנו את המספרים, את הנתונים, שמעידים על ממדי עוני גדולים ביותר במדינת ישראל, ודובר על כך שצריך לפעול להגדלת הקיצבאות, הן לזקנים והן לנכים.
שלמה בניזרי: לצערי הרב, מי ששמע את מנכ"ל האוצר, אוהד מרני, לפני כמה שבועות, כשאמר שיש לו מגמה לקצץ כמה שיותר בקיצבאות ובתשלומי ההעברה, מבין מול מה אנחנו עובדים.
שלמה בניזרי: לאוצר זה קוץ בעיניים כאשר מדינת ישראל דורשת את תשלומי ההעברה.
שלמה בניזרי: נכון, התשלומים הם גבוהים יחסית, מדברים פה במיליארדים רבים, אבל אין מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הזדקנה.
שלמה בניזרי: האוכלוסייה הזדקנה, יש חלשים בחברה, יש חולים בחברה, יש בעיות בחברה, יש אבטלה של כמעט תשעה אחוזים בחברה, אז מה לעשות, נתעלם?
שלמה בניזרי: נבוא ונעשה מדיניות כזאת, שרק מי שיש לו כוח ויש לו אמצעים יכול לחיות?
שלמה בניזרי: בחברה אחד מסבסד את השני, זאת דרכה.
שלמה בניזרי: הזכרתם פה את הקיצוצים שאמורים להגיע בשבוע הבא עם התקציב לכנסת, כשבקי
שלמה בניזרי: צבאות הילדים אמורים לקצץ כ-470 מיליון ש"ח, קיצוף שדרך אגב יכניס אל מתחת לקו-העוני עוד חמישים אלף ילדים.
שלמה בניזרי: אז אני מבין שמפריע לאנשים אותו סעיף בחוק הלפרט.
שלמה בניזרי: נכון, רבים מהנהנים ממנו הם מהאוכלוסייה הערבית ומהאוכלוסייה החרדית, אבל מה לעשות, להם משפחות מרובות ילדים, אז נבוא ונפגע בהם ונכניס עוד אנשים אל מתחת לקו-העוני?
שלמה בניזרי: המאבק של האוצר הוא תמיד בקיצבאות, ואת עלית על כולנה - כמו שהזכיר פה חבר-הכנסת משעני, נתנו לי הוראה, או למנכ"ל שלי, לקצץ 300 מיליון, לא ציינו אפילו באיזו קיצבה, כולם צריכים להיות במתח עכשיו, מאין יילקחו אותם 300 מיליון – מזקנים?
שלמה בניזרי: מנכים?
שלמה בניזרי: ממי ייקחו אותם?
תמר גוז'נסקי: ממשרתים במילואים אני מניחה.
תמר גוז'נסקי: זה הכי קל.
תמר גוז'נסקי: תהיה פה מיד שביתה.
אבי סלומה: אז פשוט יחליטו לסגור את השיבר.
שלמה בניזרי: אז אנחנו באמת במצוקה תקציבית מאוד קשה, ועם כל זאת נפגשתי לפני כמה חודשים עם פרופ' אור-נוי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כבר שנים רבות כבר, מאז שהייתי במשרד הבריאות, פרופ' אור-נוי הביא לפני את הדו"ח, והתרשמתי עמוקות מהדו"ח עצמו ובעיקר מהמצוקות של אותם אנשים שבאמת, אם לא נשקיע בהם היום, נקבל אותם בעתיד פי כמה וכמה.
שלמה בניזרי: נמצא פה שר הבריאות, והוא יודע שהתקציב למניעת מחלות, בתוך תקציב משרד הבריאות הוא בין שניים לשלושה אחוזים, כך לפחות היה בזמני, כלומר המדינה תמיד מעדיפה לכבות שריפות, לא לתת טיפול לטווח הארוך, לא חלילה להשקיע עכשיו עבור העתיד.
שלמה בניזרי: עכשיו לכבות שריפות – זה מה שהם יודעים.
שלמה בניזרי: עם השקעה נכונה נוכל לבנות משק טוב יותר, עם רפואה יותר טובה, לדאוג באמת לבריאות הציבור.
שלמה בניזרי: אבל לצערי הרב, לא זו ההסתכלות של האוצר כאשר הם מתכננים את התקציבים שלהם.
שלמה בניזרי: כאשר שמעתי את פרופ' אור-נוי, אמרתי שאני תומך בפה מלא, אני וכל משרדי, והביטוח הלאומי, בהמלצות, רק הצעתי, ואני מציע גם היום, כיוון שאני יודע את הצרכים ואת הקשיים של תקציב המדינה, בפרט בהוצאות ההולכות וגדלות בנושא הביטחון, שאנחנו לא צופים בינתיים איזה עתיד ורוד שיצמצם אותן, אמרתי שנעשה את זה בצורה הדרגתית.
שלמה בניזרי: אנחנו מדברים בסך-הכל על 4,000, כאשר יש לנו מצוקה של עוד 11 אלף, כלומר המצוקה היא הרבה יותר גדולה ורחבה, ונקטתם פה בית הלל ולא בית שמאי, כפי שהציע חבר-הכנסת משעני.
שלמה בניזרי: תפסתם את המקרים הקשים.
שלמה בניזרי: אז הצעתי לפחות את אותם 4,000, לבצע בשיטה הדרגתית, לשנתיים עד שלוש, נעשה את הפריסה הזאת, כך שהאוצר לא ירגיש.
שלמה בניזרי: בשנה שעברה דיברו על מאה מיליון, היום זה כבר קפץ ל-120 מיליון, אם נפרוס את זה לכמה פרוסות, בהדרגתיות, אני חושב שהאוצר יוכל לעמוד בזה, כי באמת הוועדה השתדלה פה לתפוס את המקרים האקוטיים ביותר.
שלמה בניזרי: לא היתה פה איזו מטרה סתם להיטיב תנאים, למרות שגם האחרים יכולים להיכנס לקטיגוריה של מי שמגיע להם, אבל הבינו כאן שאין הקומץ יכול להשביע את הארי.
שלמה בניזרי: לכן, מה שאני כבר הנחיתי את הביטוח הלאומי הוא להתקדם עם ההיערכות הנדרשת, כולל הכנת כלי אבחון רב-תחומי, זה אומר שצריך להיות ניסוי, למרות שכבר נעשה מעין ניסוי, אבל צריך לעשות זאת על-פי חוק.
שלמה בניזרי: כלומר לו היה מדובר רק בתקנות שנתונות בידי, כפי שאמר פה מר קדמן, הייתי באמת חותם מיד, אבל כיוון שאני תלוי גם באוצר, הם ודאי לא יאשרו תקנות שאני אחליט עליהן, אז אנחנו מדברים על כך שאנחנו נערכים להכנת אותו ניסוי על-פי חוק, שגם זה דורש חקיקה, ועל זה אנחנו מדברים.
שלמה בניזרי: אנחנו ביקשנו דיון עם שר האוצר, לשם שיתופו בבעיה ומציאת מענה מוסכם, הדרגתיות או כל מענה אחר שייתן לנו, שיגיד לנו למצוא מקורות כספיים, אינני יודע בדיוק מה.
שלמה בניזרי: אני מוכן לשבת איתו.
שלמה בניזרי: אם שר האוצר לא יסכים, לא תהיה ברירה, ופשוט ננסה לקדם זאת לבד.
שלמה בניזרי: או שאני אנסה להביא הצעת חוק ממשלתית ונחייב את הממשלה, נגיד להם חברה, אתם חייבים לתמוך, או דרך הוועדה.
שלמה בניזרי: אם לא – הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת.
שלמה בניזרי: תאמינו לי, אנחנו נחתים את כל חברי-הכנסת, לא תהיה ברירה, כי אנחנו לא מדברים פה על הנאות או טובות מיוחדות שאנחנו באים להיטיב עם אנשים, בסך-הכל, כפי שכבר אמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, הקיצבה המוצעת היא ודאי לא כל התמיכה שאותם אנשים זקוקים לה.
שלמה בניזרי: זה רק חלק, זה רק יכול לסייע למשפחות שקורסות.
שלמה בניזרי: נפגשתי עם חלק מהמשפחות, הן פשוט קורסות תחת הנטל.
שלמה בניזרי: הזכרת פה דיסאוטונומיה - יש משפחות שהכרתי, שיש להן שלושה ילדים חולים בתוך אותה משפחה, נדמה לי שהיתה אפילו משפחה עם חמישה ילדים, נדמה לי ש-35 אלף ש"ח הם אמרו שהם מוציאים בחודש.
שלמה בניזרי: ההוצאות עצומות והמשפחות מתפרקות ונהרסות.
שלמה בניזרי: לכן, זו הדרך שאנחנו צריכים להוביל, ואני אתן את כל הגיבוי ואת כל הגושפנקה כדי לקדם את התהליך הזה, כמובן בעזרתכם, עזרתם האדיבה של חברי-הכנסת מכל קצווי הבית, וגם בראשותו של ידידי, יו"ר הוועדה, ושר הבריאות כמובן, שמכיר את הנושא היטב ומקרוב, שכן לא תהיה דרך אחרת.
שלמה בניזרי: אם נמשיך לבוא כעני שואל על פתח, לא נקבל כלום.
שלמה בניזרי: הנושא הוא חמור וחריף דיו, ולצערי הרב, ואמרתי זאת בוועדה הקודמת, וגם אמרתי את זה אתמול לתקשורת, היום התקשורת עוסקת אך ורק בבן-לאדן ובאנתרקס.
שלמה בניזרי: כל היום אנתרקס ואנתרקס.
שלמה בניזרי: אדם לא הולך למכולת עם אנתרקס.
שלמה בניזרי: עם אנתרקס הולכים לבית-חולים או למקום אחר.
שלמה בניזרי: פעם היו מדברים הרבה על כלכלה וחברה, אמרתי להם תתפסו את הנושאים, ילדים בסיכון, נשים בסיכון, קורים פה דברים נוראים, אבל רק אם נרצחת אישה אנחנו זוכים לקבל איזה אייטם.
שלמה בניזרי: עדיין לא נושא שעל סדר-היום.
שלמה בניזרי: בסדר, נכון, יש דבר נורא ואיום, בעולם יש מלחמה, אנחנו ערב מלחמה, אבל רבותי, תנו במה לנושאים החברתיים.
שלמה בניזרי: ודאי כאשר בשבוע הבא מגיע לכנסת תקציב שהוא כל-כך לא מקובל עלינו, לא חברתי בכלל, שהולכים לקצץ בו במשרד העבודה עם ביטוח לאומי כמיליארד ש"ח.
שלמה בניזרי: לא מוסיפים חצי מיליארד שאני זקוק להם כדי לתת מענים דחופים לאנשים, אני ודאי זקוק ליותר מחצי מיליארד, אבל אלה הדברים הכי דחופים.
אין גילאון: אתה מבקש שנצביע נגד התקציב?
שלמה בניזרי: נגיע לשבוע הבא.
שלמה בניזרי: יש קריאה ראשונה, וכידוע יש גם שנייה ושלישית.
שלמה בניזרי: כל אחד יחליט את דרכו.
שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך שהתקציב ודאי וודאי לא יעבור כפי שהוא כיום.
שלמה בניזרי: הן בנושא ביטוח לאומי והן בנושא רווחה ושאר הדברים.
אין גילאון: אתה יודע, אדוני השר, כשהייתי ילד ולא הייתי אוכל הכל מהצלחת, אמא שלי היתה אומרת לי – "תאכל הכל, יש ילדים רעבים בהודו".
אין גילאון: אז פעם אמרתי לה, "תגידי, ואם אני אוכל הכל, לא יהיו ילדים רעבים בהודו?".
אין גילאון: אומרים לנו כל הזמן שנשתוק כי יש מלחמה.
אין גילאון: מה, אם נשתוק לא תעשו מלחמה?
אין גילאון: מלחמה תעשו בכל מקרה, זה לא אומר שאתם פטורים מלפתור את בעיות היומיום כאן.
אין גילאון: וכשאתה אומר "תדברו על הנושאים החשובים, לא רק על אנתרקס ועל בן-לאדן", זה צריך להיות סדר-היום גם של הממשלה, כי יש לנו פה מלחמה לא פחות חשובה בעניין הזה.
אין גילאון: אנחנו הפכנו למדינה שנשלטת על-ידי הבנקים, חברות הביטוח, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן, זה הכל.
אין גילאון: כולם אמרו את זה.
אין גילאון: אני זוכר את שר האוצר סילבן שלום מחוקק חוקים שתאמין לי, אני, אילן גילאון, לייט לעומתו.
אין גילאון: פתאום זה הפך להיות חוקים פופוליסטיים מול סילבן שלום.
אין גילאון: סילבן שלום השר שונא את סילבן שלום המחוקק.
אין גילאון: ולמה?
אין גילאון: כי דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
אין גילאון: אז אני מצפה מכם, כשאתם אומרים את הדברים האלה, שתעשו את הדברים במקום שבו צריך לעשותם.
אין גילאון: בממשלה.
אין גילאון: זה לא עניין למאבק.
אין גילאון: מאבק זה פסה.
אין גילאון: בממשלה לוקחים דו"ח כזה ומבצעים אותו.
אין גילאון: מעבירים תקציבים, חוקים.
שלמה בניזרי: חבר-הכנסת גילאון, אני מציע שתעקוב אחרי ישיבות הממשלה.
אין גילאון: אני עוקב אחרי ישיבות הממשלה.
אין גילאון: אנחנו יכולים לחוקק חוקים עד שיכחילו לנו הידיים.
אין גילאון: אני מעדיף תקנות והחלטות.
אין גילאון: תחלקו את הכסף אחרת.
אין גילאון: סליחה, אדוני השר, שהיתה לי קריזה קטנה.
שלמה בניזרי: אנחנו רגילים, זה בסדר.
שלמה בניזרי: בכל אופן אלה הם דברי, ואני אשמח להסתייע בכם לקדם את החוק.
תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי ערוך, אני מבינה, לעשות את זה מהאחד בינואר?
שלמה בניזרי: נמצאת פה נציגת הביטוח הלאומי, הגברת פלדמן, אתם ערוכים החל מאחד בינואר?
תמר גוז'נסקי: אתם ערוכים מבחינת המחשבים ושאר הדברים שתמיד מעכבים?
עירית פלדמן: לא מהאחד בינואר, אבל אפשר להחליט שהתוקף יהיה בינואר, גם אם ההפעלה תיכנס חצי שנה מאוחר יותר.